Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cte-41-1/journal-debats/CTE-170215.html
Timestamp: 2020-06-02 04:22:59+00:00
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Le mercredi 15 février 2017 - Vol. 44 N° 103
* M. Martin Lessard, ministère du Développement durable, de l'Environnement
* M. Daniel Labrecque, idem
( Onze heures dix-huit minutes )
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Il me fait extrêmement plaisir d'être ici avec vous ce matin, vous mentionner que j'ai passé une excellente soirée hier, de Saint-Valentin, avec vous. Ça a été fantastique. Alors, je salue les collègues, les gens dans la salle, tous les auditeurs qui nous écoutent.
Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Mme la présidente, ce matin, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à débuter l'étude de l'article 118. La lecture en avait été faite par M. le ministre... avait indiqué à ce moment-là son intention de proposer un amendement. Alors, M. le ministre, à la lecture.
M. Heurtel : Nous sommes prêts à concrétiser cette intention, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Super! Merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Heurtel : Merci. Dans l'article 96 renuméroté par l'article 118 du projet de loi :
1° insérer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après «suspend», «, modifie de sa propre initiative»;
2° insérer, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, «ou d'une accréditation»;
3° remplacer, dans le deuxième alinéa, «approuve des taux avec modifications en vertu de l'article 32.9, l'exploitant» par «ministre impose un taux en vertu de l'article 39, l'exploitant ou la personne desservie».
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement qui a été déposé, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? M. le député de Masson, sur l'amendement.
M. Lemay : Oui. Je ne veux pas être pointilleux, mais, sur la forme...
Le Président (M. Iracà) : Ah! des coquilles. Oui, allez-y, M. le député de Masson.
M. Lemay : Il y aurait deux commentaires. Dans l'amendement, le deuxièmement, quand on dit «insérer, dans le paragraphe 4° du premier alinéa», on n'a pas précisé à quel endroit. Habituellement, dans les amendements subséquents, on voyait : Insérer, à la fin du paragraphe 4°... Là, je comprends que c'est à la fin, là, mais ce n'est pas précisé. Je ne veux pas... Je fais juste le mentionner de même.
Puis, dans le troisièmement, je crois que, si on l'adopterait tel quel, il y aurait deux fois le mot «ministre» de suite.
Le Président (M. Iracà) : Pouvez-vous répéter juste pour ma connaissance, là, pour qu'on puisse faire...
M. Lemay : Dans le troisième paragraphe, là, de l'amendement, on fait un remplacement, puis, dans ce qu'on remplace, on commence par «ministre», alors qu'on n'a pas dit qu'on l'enlevait. Donc, il y aurait comme deux fois le mot «ministre».
Le Président (M. Iracà) : Mme la secrétaire? On va pouvoir faire... pour ces coquilles-là, alors, si j'ai le consentement de tous, on va pouvoir faire les modifications ici, à l'interne, là, avec Mme la secrétaire.
Le Président (M. Iracà) : Consentement? Ça vous va? Merci beaucoup, M. le député de Masson, de votre oeil aiguisé, ça nous permet de corriger.
Le Président (M. Iracà) : L'oeil de lynx. Mme la secrétaire, est-ce que les modifications ont été apportées?
La Secrétaire : C'est beau.
Le Président (M. Iracà) : Les modifications : alors on a enlevé «ministre» et on a indiqué «à la fin», là, du paragraphe... du premier alinéa. Merci. M. le député de Masson.
M. Lemay : Sur l'amendement.
M. Lemay : Dans le premier paragraphe, on me dit : Insérer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après «suspend», «, modifie de sa propre initiative». J'aimerais savoir pourquoi qu'on voudrait inclure «modifie de sa propre initiative». Ça sous-entend que quelqu'un d'autre pourrait faire une suspension. J'aimerais juste avoir un peu plus de précisions, s'il vous plaît.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Nous avons toujours, aujourd'hui, le seul et unique Me Lessard, qui pourra répondre à la question, mais vous allez devoir vous présenter comme d'habitude, là, Me Lessard.
M. Lessard (Martin) : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Martin Lessard, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Dans le fond, cette modification-là, cet amendement-là, c'est une forme de concordance, parce qu'il va y avoir une disposition, je pense, qu'on n'a pas étudiée encore là, je pourrai vous identifier l'article, mais qui donne un pouvoir exceptionnel, là, au ministre de modifier, là, unilatéralement, dans des cas particuliers, là, une autorisation. Donc, on voulait s'assurer, là, qu'il y ait un recours, là, qui soit rattaché à ça lorsque ce pouvoir exceptionnel là est utilisé. Écoutez, je peux, si vous me laissez... je peux le retracer, l'article.
M. Lemay : Ce serait apprécié.
M. Lessard (Martin) : Il y a le deuxième alinéa de l'article 30 qui a été inséré par l'article 16 du début, qui donne un pouvoir particulier de modifier une autorisation, là, quand il y a analyse d'une autre demande d'autorisation. C'est bien ça? Puis, l'autre cas, lui, on ne l'a pas vu... on l'a vu?
M. Lessard (Martin) : 70.18.1. 70.18.1 dans les matières dangereuses. Je vais aller le regarder aussi, là. Oui, effectivement.
Puis l'autre pouvoir qu'on n'a pas étudié encore, c'est le 115.10.1, hein, je pense, 115.10.1. Quoique, lui, on l'a couvert par l'autre paragraphe dans le recours de 118.10. 1. C'est ça? Je pense que c'est beau.
Oubliez le 115.10.1. Lui, il est couvert à l'article qu'on étudie actuellement, 118.12, le recours est prévu au paragraphe 10°. Donc, oubliez ça, mais la modification qu'on vient de faire, c'est pour couvrir les deux autres cas que je viens de vous dire, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.
M. Lemay : O.K. Merci pour ces explications. Je voulais juste savoir, parce que le ministre... Dans le fond, dans l'article 96 qui est renuméroté 118.12, on dit : «Il en est de même lorsque le ministre», puis là, au 3°, on dit : «suspend ou révoque», puis là on vient mettre dans l'amendement «suspend, modifie de sa propre initiative ou révoque».
O.K., je comprends. Bon, bien, je pense que je croyais... Je viens de comprendre, là, en relisant, là.
M. Lessard (Martin) : ...de sa propre initiative l'autorisation.
M. Lemay : C'est le «modifie», oui. Mais au début je pensais que c'était «suspend de sa propre initiative», mais en faisant la relecture... Merci. Je n'ai plus d'autre question sur ce point spécifique.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Toujours à l'amendement 118.12, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Dans le troisième paragraphe de l'amendement, bien, quand on dit : «Dans le cas où le ministre impose un taux en vertu de l'article 39, l'exploitant ou la personne desservie», je comprends que c'est pour faire une concordance avec ce qu'on a déjà adopté à l'article 39, entre autres les situations des personnes qui habitent, par exemple, dans des parcs de maisons mobiles qui sont desservies par un réseau, là. Maintenant, on avait donné le moyen, à la suite d'une pétition, là, qu'ils puissent contester. Alors, je comprends que ça vient attacher ça, si on veut, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, vous confirmez, Me Lessard?
M. Lessard (Martin) : Oui, c'est en plein ça.
Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours sur l'amendement, 118.12 proposé à l'article 118? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 118.12 proposé par l'article 118, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. 118.12, est-ce qu'il y a questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est un volet important, quand même, du projet de loi parce que c'est évidemment la question des recours devant le Tribunal administratif. On s'aperçoit, dans cet article, qu'il n'y a aucun pouvoir pour une municipalité ou la population de contester devant les tribunaux une autorisation qui aurait été délivrée en vertu de la loi, ce que nous considérons comme étant une justice à sens unique, d'une certaine manière. Donc, c'est quand même... On permet à une personne concernée ou à une municipalité de contester devant le tribunal lorsque le ministre refuse de délivrer, de renouveler ou de modifier, mais on ne le fait pas dans le cas d'une autorisation qui a été accordée, ni à la municipalité, mais aussi ni à toute personne intéressée par une telle autorisation.
Et pourtant on a eu plusieurs représentations à cet égard, que ce soit de la chaire de recherche, par exemple, sur le droit de l'environnement, le réseau national... le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, le Centre québécois du droit de l'environnement, Nature Québec, ont tous intervenu à cet égard. Il y a eu des rapports également qui ont été dans ce sens-là, je pense au rapport Nadon, entre autres, qui dit... un extrait du rapport Nadon, la citation, là, du rapport, c'est : «Instaurer de nouveaux recours, tant judiciaires qu'administratifs, permettant à l'ensemble de la société de revendiquer à moindres coûts et rapidement leur droit fondamental à la qualité de l'environnement et incitant les pollueurs à respecter leur obligation législative et réglementaire.» Ça, c'est le rapport Nadon qui dit ça. Donc, c'est quand même des éléments importants. On a eu beaucoup de représentations dans ce sens-là, et, dans le fond, c'est une question de respect d'un droit qu'on appelle le droit à la qualité de l'environnement, à un environnement de qualité.
Alors, dans ce sens-là, on aimerait savoir comment le ministre réagit face à ces questions que j'ai, d'une part, mais, d'autre part, face au fait qu'il y a quand même plusieurs groupes qui nous ont plaidé que c'est inacceptable en droit de ne donner aucun pouvoir, pour la population ou les municipalités, de contester une autorisation qui est délivrée.
M. Heurtel : Me Lessard va commencer.
Le Président (M. Iracà) : Me Lessard, pour commencer.
M. Lessard (Martin) : Oui, bien, sur ce point, moi, je voudrais juste peut-être rappeler, donc, il y a les recours, là, de droit commun, donc, qui demeurent, là, les recours judiciaires. Donc, nécessairement, bon, il y a l'injonction, à 19.1, là, de la loi, là, qui est ouverte à tous les citoyens et puis il y a toujours la possibilité, là, de prendre des actions en nullité, là, en Cour supérieure, par exemple lorsqu'il y a des tiers qui considèrent qu'il y a une autorisation qui a été donnée par le ministre ou par le ministère, là, qui ne respecte pas la loi. Donc, là-dessus, on est restés, là, à ce niveau-là, ce qui existe déjà.
Quand on tombe dans l'univers des autorisations, bien, le choix qui a été fait, dans le fond, c'est que, pour quand même donner une bonne sécurité juridique, si on veut, à la personne qui a fait une demande d'autorisation puis qui a obtenu son autorisation, bien, effectivement, là, la loi, comment qu'elle est articulée, là, elle ne permet pas, par exemple, à avoir un recours administratif à un citoyen ou à un tiers, là, qui voudrait contester l'autorisation, mais il y a les recours judiciaires habituels, là, qui existent déjà, qui demeurent.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le ministre.
M. Heurtel : Pour compléter également, c'est inexact de dire que la population et les municipalités n'ont aucun recours, comme le dit le député de Jonquière. Il y a des exemples presque mensuels de recours devant les tribunaux exercés par des citoyens et par des municipalités qui contestent des autorisations. Alors, je crois qu'il faut modérer les affirmations de ce côté-là. Il n'y a personne qui est exclu de pouvoir contester, selon les recours qui existent déjà, la validité d'une autorisation. Alors, il y a un accès aux tribunaux, il y a des recours judiciaires qui sont à la disposition tant de la population, de groupes ou de municipalités et il y a plusieurs exemples qui confirment cette affirmation-là, M. le Président.
M. Gaudreault : Oui. C'est qu'ici on parle quand même, dans le projet de loi, de contestation devant le Tribunal administratif, alors que le ministre et les juristes me répondent par soit le recours par injonction ou les recours extraordinaires en contrôle judiciaire, comme le pouvoir d'évocation, etc. Donc, ce n'est pas du même type de recours qu'on parle. On s'entend là-dessus, M. le Président, qu'un recours devant un tribunal administratif comme le Tribunal administratif du Québec, ce n'est pas la même procédure qu'un pouvoir ou un recours en injonction ou qu'un recours extraordinaire en contrôle judiciaire. C'est beaucoup plus complexe. La preuve n'est pas la même, la procédure n'est pas la même, également, qu'un recours devant le Tribunal administratif.
Je voudrais juste dire que, cette possibilité de recours de la part des parties intéressées, qui peuvent être des citoyens, moi, je suis favorable à ce qu'on puisse baliser ça et s'exprimer là-dessus. Mais néanmoins ce type de recours existe en Ontario, où une charte en environnement a été adoptée en 1993, qui donne aux résidents de l'Ontario le droit d'en appeler d'une décision du ministère au sujet de certains actes qui sont susceptibles d'avoir une incidence sur l'environnement, M. le Président. Donc, on ne fait pas référence à une planète, là, extraterrestre, là, on parle de l'Ontario, qui est quand même une juridiction qui nous ressemble, qui est voisine à la nôtre et qui existe, qui permet ce type de recours là.
Donc, moi, je pense qu'avec la notion de partie intéressée, avec la notion de recours aussi devant les tribunaux administratifs, comme le Tribunal administratif du Québec... permettrait une avancée importante dans l'esprit que nous sommes en train de déployer, je dirais, à travers le projet de loi n° 102 depuis le début, donc, qui est un esprit d'ouverture, un esprit d'accès du public, un esprit, également, de réduction, je dirais, de la bureaucratie ou de la lourdeur. Alors, quand on dit à un citoyen : Écoute, ton seul recours, c'est un recours extraordinaire en contrôle judiciaire, ce n'est pas comme avoir un recours devant un tribunal administratif comme le Tribunal administratif du Québec.
Alors là, c'est comme s'il y avait deux poids, deux mesures, qu'il y avait le recours permis pour les municipalités dans la mesure où le ministre refuse de délivrer, mais il n'y avait pas de recours d'aucune manière pour les citoyens, parce que, quand on parle de la personne concernée, on parle des promoteurs ou de ceux et celles qui... des organismes, des entreprises qui ont besoin d'une autorisation.
Donc, pour moi, ce n'est pas suffisant, dans le souci de respect du droit à la justice fondamentale pour les citoyens, dans l'optique également où le droit à la qualité de l'environnement prend de plus en plus de place, doit être également de plus en plus reconnu. Et, si on croit à ça, que le droit à un environnement de qualité, un environnement sain est un droit qui doit être de plus en plus reconnu, bien, il faut que ça se traduise aussi par des possibilités de recours qui sont réalistes. Et, pour moi, des possibilités de recours qui sont réalistes, bien, ce n'est par injonction ou par un recours extraordinaire en contrôle judiciaire.
Alors, moi, je ne vois pas pourquoi certains citoyens, disons, corporatifs — on va prendre cette expression-là — auraient un droit plus étendu qu'un simple citoyen, là. Quand on parle de la qualité de l'environnement, ça touche tout le monde. Oui, ça touche le monde des affaires, le monde des entreprises, mais les citoyens sont les seuls bénéficiaires légaux de la qualité de l'environnement, d'un droit à la qualité de l'environnement et méritent également d'avoir des recours à leurs moyens... à leur disposition qui ne sont pas des recours trop complexes.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur les commentaires, est-ce qu'il y a quelque chose? M. le ministre.
M. Heurtel : Oui, M. le Président. Je voudrais rappeler au député ainsi qu'à la commission les commentaires de Me Jean Piette, représentant le Barreau du Québec, lors de nos consultations particulières. Le député de Jonquière a questionné Me Piette sur ce point spécifique, et je vais citer la réponse de Me Piette : «Là, évidemment, il y a des gens qui proposent, suggèrent ça, que le droit de contester soit ouvert à tous. Là, le gros défaut de ça, c'est l'insécurité à laquelle ça va donner lieu. C'est que les entreprises, les demandeurs d'autorisation, que ce soient des individus, des agriculteurs, des grandes ou petites entreprises ou municipalités, ils s'engagent dans un processus qui des fois peut durer des mois, hein, des fois peut durer des mois, même plus qu'un an — j'en ai un cas, moi, c'est plus qu'un an, que ça dure — avant d'obtenir un certificat d'autorisation. Si, à la fin de tout ce processus-là, n'importe quel quidam peut dire : Bien là, je conteste le certificat d'autorisation, on va créer, quant à moi, des grosses distorsions dans notre système, notamment dans le système économique et quant à la sécurité juridique. Les gens ne pourront plus être certains qu'ils ont un bon certificat d'autorisation pour exercer une activité, et ça va avoir, je crois, beaucoup d'effets pervers à ce niveau-là.» Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, 118.12? M. le député de Jonquière, M. le député de Masson par la suite.
M. Gaudreault : Écoutez, si je prends l'exemple de l'Ontario, depuis 1993, donc depuis l'adoption de la Charte des droits environnementaux de 1993 en Ontario, où il y a ce pouvoir, là, de contester dont je vous parlais tout à l'heure, il y a eu un peu plus de 175 demandes de droit d'en appeler d'une décision ministérielle — 175 ou à peu près, là, un petit peu plus que 175 — donc on ne peut pas dire que c'est une procédure qui a engorgé les tribunaux de façon extraordinaire, là, puis que ça crée une énorme insécurité. Je ne crois pas qu'on ne peut prétendre cela. Quand on a, depuis une vingtaine d'années, autour de 175, 180 demandes de droit d'en appeler d'une décision ministérielle dans une juridiction qui nous ressemble beaucoup, qui est celle de l'Ontario, où il y a même plus de citoyens que le Québec, je ne crois pas que c'est exagéré.
Maintenant, sur la question du quidam, là, qui peut contester, bien, écoutez, moi, je pense qu'en balisant la notion de partie intéressée on est capables de trouver, effectivement, une piste d'atterrissage qui est correcte, qui serait judiciarisée, qui serait interprétée par les tribunaux. «Partie intéressée», ce n'est pas nouveau, là, dans le langage juridique, c'est une notion qui se définit bien.
Donc, vous savez, moi, je pense qu'il faut que le ministre et le gouvernement soient cohérents. Si le ministre s'inspire de l'Ontario pour créer un régime basé sur le niveau de risque, on peut aller jusqu'au bout puis s'inspirer également de l'Ontario pour la question de la contestation judiciaire auprès des parties intéressées. Donc, voilà, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, toujours en lien... Oui, M. le député de Masson.
M. Lemay : Je ne sais pas s'il y avait une... Ça va? O.K., parfait.
Le Président (M. Iracà) : On m'indique que non. Alors, M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. Moi, c'est pour le quatrième paragraphe. En fait, c'était même avant l'amendement, là, ce n'est pas pour la partie de l'amendement, c'est vraiment ce «s'oppose à la cession d'une autorisation». Moi, j'aimerais avoir... Je comprends, là, que, si le ministre s'oppose à la cession d'une autorisation, bon, il peut y avoir une procédure pour qu'on puisse aller contester au Tribunal administratif du Québec, mais ça serait quoi, les exemples, là, pour lesquels le ministre pourrait s'opposer à la cession d'une autorisation?
Le Président (M. Iracà) : Me Lessard pourrait répondre à votre question. Ça va, M. le député de Masson? Me Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard (Martin) : Oui, merci. Donc, le seul cas... Bien, c'est des articles qu'on a déjà étudiés, là, qui étaient plus dans le... lorsqu'on regardait, là, le tronc commun du régime d'autorisation. Donc, effectivement, le ministre peut s'opposer à une cession d'une autorisation, mais il y a un seul cas qu'il va pouvoir s'opposer à la cession, et c'est dans le cas où la personne aurait été reconnue coupable, là, dans... il faudrait que je vous retrace l'article, là, mais soit qu'elle a déjà été le prête-nom, a déjà fait une fraude, ou tout ça, là. Donc, c'est ces seuls cas là qui donnent ouverture au ministre à s'opposer à la cession.
C'est parce que, quand on fait une demande d'autorisation, on doit produire, là, une déclaration, justement, qu'on a patte blanche, je dirais, là, au niveau, là, fiscal, et tout ça. C'est l'article 115... La déclaration, elle est prévue à l'article 115.8. Donc, quand vous allez à l'article 115.8, c'est là qu'on prévoit que «pour l'application des articles 115.5 à 115.7, le demandeur ou le titulaire doit produire, comme condition de la délivrance, du maintien, de la modification ou du renouvellement d'une autorisation, la déclaration qui est prévue par règlement», et cette déclaration-là, là, est à l'effet, là, bon, qu'il n'a pas été, au cours des cinq dernières années, déclaré coupable d'une loi fiscale, etc. C'est ces motifs-là. Donc, ça, ça s'applique pour le régime d'autorisation, et, nécessairement, quand on est dans un contexte de cession, bien, on s'est dit que la personne qui se verrait... qui obtiendrait une autorisation par voie de la cession, bien, elle aussi doit respecter, là... faire la déclaration. Donc, voilà, c'est le cas, c'est le seul cas.
M. Lemay : Dans ce cas précis qu'il y a une opposition à la cession de l'autorisation, l'entreprise, dans le fond, qui voulait en faire la cession, elle en... en fait, il y a simplement perte d'autorisation, puis, si jamais ils veulent...
M. Lessard (Martin) : Non, mais celui qui a actuellement l'autorisation va demeurer le détenteur d'autorisation, parce qu'il n'aura pas pu la céder à l'autre personne, là.
M. Lemay : O.K. Parfait. Merci.
Le Président (M. Iracà) : Ça va? Nous sommes toujours à l'article 118.12 proposé à l'article 118. Questions, commentaires, suggestions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. On va déposer un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Ça va. Est-ce que vous avez besoin de temps pour la rédaction?
M. Gaudreault : Non. On amende plus vite que notre ombre.
Le Président (M. Iracà) : Sur la citation de ce grand Lucky Luke, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : On amende plus vite que notre ombre.
Le Président (M. Iracà) : Est-ce que je vous mentionne à la lecture, M. le député de Jonquière, ou...
M. Gaudreault : Vous pouvez le mentionner.
Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, à la lecture.
M. Gaudreault : Alors, un amendement à l'article 118 : Modifier l'article 118.12 de la présente loi introduit par l'article 118 du projet de loi par :
1° le remplacement, au premier alinéa, des mots «par la municipalité ou la personne concernée» par «par toute personne intéressée»; et
2° l'ajout, au premier paragraphe du deuxième alinéa, avant les mots «refuse de délivrer», de «accorde,».
Le Président (M. Iracà) : Merci. On fait la distribution de l'amendement. Je vais laisser aux gens le temps de le lire, l'amendement.
Le Président (M. Iracà) : On m'indique que tout le monde a eu une copie de l'amendement. Est-ce qu'il y avait, M. le député de Jonquière, davantage d'explications que vous vouliez offrir suite à la lecture de l'amendement?
M. Gaudreault : Bien, je pense que j'ai suffisamment plaidé, et bien plaidé à part ça, donc je n'en mettrai pas plus.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a, suite à la plaidoirie du député de Jonquière en lien avec son amendement, des questions, commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement déposé par le député de Jonquière, je vais procéder à la mise aux voix.
M. Gaudreault : Par appel nominal.
Le Président (M. Iracà) : Il y a une demande pour faire l'appel nominal. Mme la secrétaire, la parole est à vous.
La Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Contre.
La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Contre.
La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc : Contre.
Le Président (M. Iracà) : L'amendement est rejeté. Nous sommes toujours à l'article 118.12. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions?
M. Gaudreault : En fait, M. le Président, oui. On se demandait, vu que le gouvernement et la deuxième opposition ont refusé notre amendement, dans un souci de trouver peut-être une voie de passage ou au moins faire un petit bout, d'étirer l'élastique puis, à un moment donné, de lâcher pour trouver un juste milieu, si on ne pouvait pas au moins permettre à la municipalité ou à la personne concernée, comme c'est écrit présentement, de contester dans le cas d'une autorisation qui est accordée, donc le deuxième volet de mon amendement, là, quand je dis, dans le deuxième paragraphe, l'ajout, au premier paragraphe du deuxième alinéa, avant les mots «refuse de délivrer», d'avoir juste «accorde». Donc, autrement dit, on laisserait «municipalité ou [...] personne concernée», mais au moins on permettrait un recours devant le Tribunal administratif dans le cas d'une autorisation qui est accordée, et non juste dans le cas d'un refus de délivrer, de renouveler ou de modifier.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur cette demande, M. le ministre.
M. Heurtel : M. le Président, je veux juste comprendre, est-ce qu'il y a une proposition d'amendement?
Le Président (M. Iracà) : Est-ce que c'est en lien avec une proposition d'amendement ou...
M. Gaudreault : Oui. La réponse, c'est oui, puis je peux peut-être ajouter un bout, là, c'est qu'au moins il y a un juste milieu, au sens où, oui, ça permet à la municipalité de contester une autorisation qui est accordée, mais ça permet au moins, concernant les parties intéressées, notamment les citoyens, d'intervenir auprès de leurs municipalités dans un conseil municipal, auprès des élus municipaux pour inciter la municipalité, par exemple, à contester. Si le risque qui avait été soulevé par le ministre tout à l'heure, quand il nous a cité Me Piette, du Barreau, c'est qu'on se retrouve dans de l'insécurité puis qu'on se retrouve face à tout le monde qui pourrait soulever, de façon frivole, voire, une contestation devant le Tribunal administratif, là au moins on le maintient à la municipalité, mais on lui donne le pouvoir de contester une autorisation qui est accordée. Donc, à ce moment-là, pour les citoyens ou les parties intéressées, ce serait d'aller plaider politiquement, on dirait, devant la municipalité, devant les élus, qui, eux, auraient à prendre une décision en tant que municipalité pour aller contester une autorisation qui serait accordée.
Alors, l'amendement est prêt, puis on va le proposer également.
Le Président (M. Iracà) : Alors, allez-y, si l'amendement est prêt. Ah! il l'est déjà. On va le distribuer. Vous pouvez en faire la lecture.
Le Président (M. Iracà) : Peut-être lui donner une copie en... oui. À la lecture, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Alors, l'article 118 : Modifier l'article 118.12 de la présente loi introduit par l'article 118 du projet de loi par l'ajout, au premier paragraphe du deuxième alinéa, avant les mots «refuse de délivrer», de «accorde,».
Le Président (M. Iracà) : Ça va. Merci, M. le député de Jonquière. Questions, interventions? M. le ministre.
M. Heurtel : Me Lessard, rapidement, puis je vais venir compléter, M. le Président.
M. Lessard (Martin) : Oui, bien, je fais juste rappeler, là, quand même que, dans les cas de refus, hein, d'autorisation, à l'article 118.17, bien, qui est l'actuel 110, là, de la loi actuelle, bon, bien, les personnes, groupes ou municipalités vont pouvoir intervenir devant le tribunal, donc, pour appuyer, là, par exemple, un refus, là, du ministre de donner une autorisation, que je rappellerais à ce niveau-là, là. Maintenant, je comprends que, pour l'amendement, c'est autre chose.
M. Heurtel : Puisque le député de Jonquière m'a ouvert la porte, Me Piette, pour le Barreau du Québec, poursuit, lors de son témoignage, et l'échange qu'il a eu avec le député de Jonquière sur ce point : «Comme je vous dis, le gros risque de cela, c'est l'insécurité à laquelle ça va donner lieu. Si on regarde l'ensemble des projets, il a été jugé que les projets à impacts majeurs étaient ceux qui étaient les plus susceptibles de préoccuper l'ensemble de la population et toutes sortes d'intervenants Et là, donc, on a un régime, avec le BAPE et les consultations publiques, qui est officiel. On a également... pour les autorisations environnementales pour entreprises, pour industries, là, quand il y a renouvellement d'autorisations, il y a une procédure de consultation qui est prévue pour les projets, pour l'activité industrielle. Nous, on n'était pas d'accord — alors, on parle du Barreau du Québec — avec ce qui est proposé, on trouve que c'est un recul par rapport à la loi actuelle. Mais c'est quand même là, c'est prévu.
«Donc, pour ces deux grands projets là, il y a de la consultation publique qui est prévue. Élargir ça aux 5 000 certificats d'autorisation du Québec qui touchent tous des activités qui ont un caractère économique, un caractère de développement, c'est une grosse décision qui aurait de graves conséquences, et là on va donner le droit de contester. Comme je vous le dis, je ne suis pas certain si c'est vraiment dans l'intérêt public...» Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires en lien avec l'amendement? M. le député de Masson.
M. Lemay : Moi, j'ai une question, puis peut-être que Me Lessard peut répondre, là, mais, quand on regarde l'article 118(118.12), là, puis on regarde le premier alinéa, là, ça commence par «toute ordonnance émise par le ministre», puis là, après ça, on sort «à l'exception», là, bon. Est-ce qu'accorder une autorisation, c'est une ordonnance émise par le ministre?
Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, est-ce que vous vouliez déléguer Me Lessard à...
Le Président (M. Iracà) : Oui, Me Lessard.
M. Lessard (Martin) : Non, mais le cas du refus de délivrer, il est couvert par 118.12, le deuxième alinéa, là, donc «il en est de même», là. Donc, on peut contester, là, lorsque le ministre refuse de délivrer, là — c'est le paragraphe 1°, là, du deuxième alinéa — refuse de délivrer une autorisation. Donc, non, le refus, ce n'est pas une ordonnance. Les ordonnances sont couvertes, le recours est couvert au premier alinéa de 118.12. Le refus et les autres cas de décision du ministre sont couverts par les paragraphes du deuxième alinéa. Ça répond-u à votre question?
M. Lemay : Moi, avant de me prononcer là-dessus, j'aimerais avoir une courte suspension, M. le Président, pour me faire une idée. J'aimerais avoir une courte suspension, s'il vous plaît.
Le Président (M. Iracà) : Vous avez énoncé une très bonne explication, M. le député de Masson, alors je vais accepter la suspension.
Je vais suspendre quelques instants.
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à étudier un amendement déposé par le député de Jonquière, l'article 118, et la parole était au député de Masson.
M. Lemay : Bien, moi, M. le Président, j'aurais une autre question. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut me répondre, là, peut-être le député de Jonquière ou un juriste, là, je ne le sais pas, mais, bon, j'aimerais savoir, présentement, là, quand le ministre accorde une autorisation, là, est-ce qu'il y a un quelconque mécanisme pour une municipalité qui serait contre cette autorisation de pouvoir se manifester?
M. Heurtel : Il y a d'abord et avant tout sa réglementation municipale. Un projet doit respecter la réglementation municipale. Alors, si une municipalité aurait un problème, il y a d'abord cette mécanique-là. Il faut que la municipalité regarde dans sa propre cour et voir si sa réglementation municipalité est respectée. Si elle ne l'est pas, la municipalité a un recours, de un. De deux, les mêmes recours extraordinaires qui existent... D'ailleurs, je crois que le député est familier avec un recours de la municipalité de Mascouche, qui est devant les tribunaux pour une certaine autorisation environnementale qui a été délivrée par le gouvernement fédéral pour un aérodrome. Alors, c'est un exemple concret que la municipalité dispose à l'heure actuelle d'atouts pour contester des autorisations environnementales avec lesquelles elle n'est pas d'accord.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 118? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement...
Le Président (M. Iracà) : Par appel nominal? Mme la secrétaire, pour la mise aux voix.
La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?
Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Nous poursuivons l'étude de l'article 118. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 118, tel qu'amendé, est adopté?
M. Heurtel : Rejeté... adopté.
Le Président (M. Iracà) : J'ai entendu «adopté».
Le Président (M. Iracà) : Sur division. Article 118, adopté sur division. Pour les procès-verbaux, pour être certain, tel qu'amendé, 118 tel qu'amendé.
Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, oui, même dans l'inconscient, ça rentre. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article 119.
119. L'article 96.1 de cette loi est renuméroté 118.13 et est modifié par la suppression de «Les articles 98.1 et 98.2 ne s'appliquent toutefois pas à ce recours.».
M. le Président, la modification est de concordance avec l'article 122 du projet de loi, lequel propose l'abrogation des articles 98.1 et 98.2.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Article 119, sur la concordance, alors est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Je vois qu'il n'y a pas d'intervention à l'article 119. S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 119 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 119, adopté. À la lecture, article 120, M. le ministre.
M. Heurtel : 120. L'article 97 de cette loi est renuméroté 118.14 et modifié par le remplacement de «96 ou 96.1» par «118.2 ou 118.13».
M. le Président, cette modification est de concordance avec la renumérotation des articles 96 et 96.1 proposée par les articles 118 et 119 du projet de loi.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 120, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 120 adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 120, adopté. À la lecture, 121, M. le ministre.
M. Heurtel : 121. L'article 98 de cette loi est renuméroté 118.15.
M. le Président, cet article portant sur le délai pour exercer le recours devant le Tribunal administratif du Québec est renuméroté afin de tenir compte de la nouvelle structure de la loi.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 121, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 121 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 121, adopté. 122, à la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : 122. Les articles 98.1 et 98.2 de cette loi sont abrogés.
M. le Président, cet article propose d'abroger l'actuel article 98.1 de la loi, qui impose l'obligation, à celui qui conteste une décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec, de faire publier à deux reprises un avis dans un quotidien distribué dans la région visée par la décision contestée et de fournir une preuve de cette publication au tribunal.
L'article 122 du projet de loi propose également d'abroger l'actuel article 98.2 de la loi, qui impose l'obligation au ministre, dès qu'il reçoit copie d'une requête relative à un recours exercé devant le Tribunal administratif du Québec, d'en transmettre une copie à toute personne ou municipalité qui lui a transmis des observations relativement à la décision contestée.
Le Président (M. Iracà) : 122, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, on est toujours dans la situation des journaux, les hebdos, en particulier, locaux, journaux de quartier, qui se voient ainsi touchés par une mesure, une modification de la Loi sur la qualité de l'environnement, faisant en sorte qu'on ne peut plus... il n'y a plus d'obligation de publier à deux reprises un avis dans un quotidien distribué dans la région visée par la décision contestée. Alors, bon, on parlait d'un quotidien, là, donc c'est davantage les quotidiens régionaux, par exemple Le Quotidien du Saguenay, La Tribune de Sherbrooke, Le Nouvelliste de Trois-Rivières, etc. Alors, c'est questionnant quant à ce qu'on amène de plus en plus comme modifications, là, à travers la législation québécoise, qui amènent un impact sur la qualité et la diversité de l'information dans nos régions.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière, pour le commentaire. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 122? M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. Bien, en lien avec ce que le député de Jonquière vient de mentionner, je comprends qu'on est à l'ère du numérique, là, et puis qu'il y a des décisions qui sont prises, mais j'aimerais juste savoir si quelqu'un pourrait m'indiquer, dans la loi, dans la LQE, est-ce qu'il y a quelque chose d'autre de similaire qui s'applique, là. Dans le fond, on abroge ces deux articles-là, mais est-ce qu'il y a quelque part d'autre dans la loi où on va retrouver une notion similaire à l'esprit des articles 98.1 et 98.2?
M. Heurtel : Je ne suis pas sûr de comprendre la question, M. le Président, parce que ce n'est pas la première fois que le député de Jonquière émet ces commentaires. Peut-être, je ne comprends pas, là, la question, mais ce n'est pas la première fois qu'on amende ou qu'on change la LQE pour transformer certaines obligations de publication, des obligations de publication sur Internet. Alors, je ne peux pas... je n'ai pas à la portée de la main, là, ces instances-là, mais je me souviens bien qu'on a eu l'échange de la part du député de Jonquière à quelques reprises, là, au moins deux autres fois, il me semble.
M. Lemay : On a tous le même souvenir, M. le Président, M. le ministre. Effectivement, ce n'est pas la première fois qu'on aborde ce sujet-là, mais, vu qu'on arrivait dans des sections un petit peu plus techniques, là, ou, bon, de procédure, là, je voulais juste savoir s'il y avait un autre recours possible où on faisait la demande, tu sais, est-ce que c'était remplacé plus loin, là, dans des articles qu'on n'a pas encore étudiés, par : Le requérant doit, par exemple, faire une publication, je ne sais pas, sur une version numérique, ou peu importe, là. Est-ce qu'on a prévu quelque chose qui remplacerait ce qui était indiqué dans ces deux articles-là ou, simplement, c'est complètement aboli puis il n'y a plus de cette obligation-là pour le requérant?
M. Heurtel : Me Lessard va peut-être pouvoir avoir un élément de réponse, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, prenez le temps qu'il faut, Me Lessard.
M. Lessard (Martin) : Oui. Il faut juste que je valide, là, une chose.
Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, prenez le temps qu'il faut. Je pense qu'il y a des recherches qui se font pour bien répondre à votre question, M. le député de Masson.
Le Président (M. Iracà) : Alors, on m'indique que Me Lessard pourrait répondre à votre question, M. le député de Masson.
M. Lessard (Martin) : Oui. Non, c'est parce que je me rends compte qu'il y a peut-être une petite coquille plus loin dans un article. Parce que, normalement, dans le registre public qui va être tenu par le ministre, tous les recours qui sont pris en vertu du chapitre, là, qu'on étudie, des recours, vont être versés, là, dans le registre public, là, du ministre. Donc, il y a quand même, là, ce... C'est rendu public. Donc, quand quelqu'un va contester un refus d'autorisation, par exemple, le recours intenté au TAQ va être rendu public, là, dans le registre public qui est tenu par le ministre.
Donc, c'est ça que je voulais ajouter, mais je me rends compte qu'on a peut-être un petit quelque chose à corriger, dans un article plus loin, à ce niveau-là. C'est pour ça que ça m'a pris plus de temps, je me cherchais un peu.
Le Président (M. Iracà) : C'est bien, Me Lessard. Simplement nous le signifier, là, si c'est un article qui avait déjà été...
M. Lessard (Martin) : Non, c'est plus loin.
Le Président (M. Iracà) : C'est plus loin? Parfait.
M. Lessard (Martin) : C'est plus loin. Ce n'est pas grave, là, ce n'est rien de...
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Alors, M. le député de Masson, ça va?
M. Lemay : Oui, ça répond à la question. Merci.
Le Président (M. Iracà) : Parfait. Article 122 toujours, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 122 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Article 123. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 123. L'article 99 de cette loi est renuméroté 118.16 et est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «96.1» par «118.13».
M. le Président, cette modification est de concordance avec la modification proposée par l'article 119 du projet de loi, lequel renumérote l'article 96.1 par 118.13 afin de tenir compte de la nouvelle structure de la loi.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 123, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 123 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 123, adopté. 124, à la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : 124. L'article 100 de cette loi est renuméroté 118.17.
M. le Président, cet article, par concordance avec le déplacement de l'ensemble des dispositions relatives au recours devant le Tribunal administratif du Québec, propose de renuméroter l'article 100, lequel précise que toute personne, groupe ou municipalité peut intervenir devant ce tribunal.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Article 124, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay : J'ai juste une question. Parce que je vais reculer quelques articles en arrière, là, à l'article... Le nouvel article 118.12, là, on mentionnait, dans le premier alinéa, «peut être contestée par la municipalité ou la personne concernée». Ici, au nouvel article 118.17, c'est bien écrit : «Toute personne, groupe ou municipalité peut intervenir devant le tribunal». Est-ce qu'on est vraiment certains de cette formulation-là? On n'avait pas voulu émettre plutôt «toute personne concernée»?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député Masson. Me Lessard.
M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, ça, je dois vous avouer, quand la jurisprudence, là, du TAQ, au niveau de c'est quoi... La personne intéressée, je dirais, qui peut intervenir sur cet article-là, là, dans le contexte, là, je ne l'ai pas fouillé, mais l'idée, par exemple, là, c'est que... Je prenais l'exemple... Dans un cas, par exemple, que le ministre refuse, là, de délivrer une autorisation, là, à une entreprise, donc il arrive dans certaines situations où, par exemple, justement, une municipalité, là, qui était contre le projet, et qui est donc d'accord avec le refus du ministre, bien, va vouloir intervenir devant le Tribunal administratif pour faire valoir son point et appuyer, dans le fond, la décision du ministre, là. Donc, c'est dans ces cas-là, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. C'est parce qu'il y a une différence entre être une personne intéressée qui est justiciable devant le tribunal puis d'être une personne, groupe ou municipalité qui peut intervenir devant le tribunal. Alors, on n'est pas, quand même, dans le même univers, là. Il ne faut pas penser que le nouvel article 118.17 correspond à ce que j'ai proposé comme amendement tout à l'heure. On n'est pas dans le même univers, là. Alors, il y a une différence entre intervenir puis être un justiciable qui peut contester directement.
Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, article 124? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 124 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 124, adopté. Article 125. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 125. L'intitulé de la section XII du chapitre I de cette loi est supprimé.
M. le Président, le projet de loi propose de supprimer l'intitulé de la section XII du chapitre I de la loi, soit «Dispositions financières», puisque, tel que proposé à l'article 126 du projet de loi, la totalité des articles de cette section a été déplacée aux articles 2.3, 2.4 et 2.5 de la LQE.
Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions, article 125? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 125 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 125, adopté. À la lecture à l'article 126, s'il vous plaît.
M. Heurtel : 126. Les articles 104, 104.1 et 105 de cette loi sont respectivement renumérotés 2.3, 2.4 et 2.5.
M. le Président, cet article propose de déplacer au début de la loi, soit à l'intérieur du chapitre portant sur les fonctions et pouvoirs du ministre, les articles 104 et 104.1 portant sur le pouvoir du ministre ou, dans certains cas, celui d'une municipalité d'accorder des subventions pour des études et recherches et pour la préparation de programmes, de plans et de projets concernant l'environnement. Il propose également de reporter au même chapitre l'article 105 qui prévoit que les sommes requises pour l'application de la loi sont payées à même les crédits votés annuellement par l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Pour l'article 126, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 126 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 126, adopté. 127, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 127. La section XIII du chapitre I de cette loi en devient le chapitre VI du titre I.
M. le Président, cet article est de concordance avec la nouvelle structure de la loi. Le chapitre VI du titre I, comme l'actuelle section XIII du chapitre I, porte sur les mesures administratives que le ministre peut prendre pour assurer le respect de la loi.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 127, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 127 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 127, adopté. 128, à la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : 128. L'intitulé de la sous-section 1 qui précède l'article 106 de cette loi est supprimé.
M. le Président, cet article vise à supprimer l'intitulé de la sous-section 1, soit «Mesures diverses», puisque les articles de cette section portent sur divers pouvoirs administratifs attribués au ministre, lesquels se retrouvent dorénavant à la section «Pouvoirs et ordonnances» introduite par l'article 129 du projet de loi.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 128, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 128 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 128, adopté. À la lecture, article 129, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 129. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 13, de ce qui suit : «Section I. Pouvoirs et ordonnances.»
M. le Président, cette modification crée une nouvelle section intitulée «Pouvoirs et ordonnances» afin de regrouper à l'intérieur de celle-ci les divers pouvoirs administratifs attribués au ministre et au gouvernement en vertu de la loi tel que le prévoit la nouvelle structure de la LQE. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 129, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 129 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 129, adopté. Nous sommes présentement à l'article 130. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 130. L'article 114 de cette loi est remplacé par le suivant :
«114. Lorsqu'une personne ou une municipalité ne respecte pas une disposition de la présente loi, de l'un de ses règlements, d'une autorisation, d'une ordonnance, d'une approbation, d'une attestation, d'une accréditation ou d'une certification délivrée en vertu de ceux-ci, notamment en réalisant des travaux, constructions, ouvrages ou toute autre activité en contravention de l'un d'eux, le ministre peut, aux conditions qu'il fixe, ordonner à cette personne ou municipalité l'une ou plusieurs des mesures suivantes pour remédier à la situation :
«1° cesser, modifier ou limiter l'exercice de l'activité concernée, dans la mesure qu'il détermine;
«2° diminuer ou cesser le rejet de contaminants dans l'environnement, de même qu'installer tout équipement ou appareil nécessaire à cette fin, le cas échéant;
«3° démolir, en tout ou en partie, les travaux, constructions ou ouvrages concernés;
«4° remettre les lieux, en tout ou en partie, dans l'état où ils étaient avant que ne débutent ces travaux, constructions, ouvrages ou autres activités ou dans un état s'en rapprochant;
«5° mettre en oeuvre des mesures compensatoires;
«6° prendre toute autre mesure que le ministre estime nécessaire pour corriger la situation.
«Le ministre peut également, lorsqu'il l'estime nécessaire pour assurer la surveillance de la qualité de l'environnement, ordonner au propriétaire, au locataire ou à tout autre responsable d'un lieu où se trouve une source de contamination d'installer, dans les délais et à l'endroit qu'il désigne, toute catégorie ou type d'équipements ou d'appareils aux fins de mesurer la concentration, la qualité ou la quantité de tout contaminant et obliger le responsable à transmettre les données recueillies selon les modalités qu'il détermine.
«Le ministre peut en outre ordonner au propriétaire, au locataire ou à tout autre responsable d'un lieu où se trouve une source de contamination d'installer les ouvrages qu'il juge nécessaires, dans les délais et à l'endroit qu'il désigne, pour lui permettre le prélèvement d'échantillons, l'analyse de toute source de contamination ou l'installation de tout équipement ou appareil décrit à l'alinéa précédent.»
M. le Président, le premier alinéa de l'article 114 proposé reprend, en y ajoutant le pouvoir de faire cesser, modifier ou limiter l'exercice d'une activité, celui de prendre toute autre mesure que le ministre estime nécessaire pour corriger la situation, pouvoir d'ordonnance actuellement prévu au premier alinéa de cet article. Les deuxième et troisième alinéas reprennent essentiellement les pouvoirs d'ordonnance actuellement prévus à l'article 27 de la loi.
Ce nouvel article vise à regrouper certains pouvoirs d'ordonnance du ministre en un seul article. Il ne vise pas à restreindre ses pouvoirs, mais bien à les élargir afin de couvrir le plus de situations possible afin que le ministre puisse intervenir efficacement en cas de nécessité.
M. le Président, à ce stade-ci, je demanderais une suspension pour valider la nécessité ou non d'un amendement.
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un possible dépôt d'amendement à l'article 130, et il y a un amendement, effectivement, qui va être déposé. À la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : Dans l'article 114 remplacé par l'article 130 du projet de loi :
1° insérer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «qu'installer», «ou utiliser»;
2° ajouter, à la fin du troisième alinéa, «et l'obliger à transmettre les données recueillies selon les modalités qu'il détermine».
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Amendement, 114 proposé à l'article 130, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui, sur l'amendement, juste pour m'assurer, là, dans le dernier alinéa, ce qu'on rajoute à la fin, «et l'obliger à transmettre les données recueillies selon les modalités qu'il détermine», c'est en lien avec ce qui était au début de l'alinéa, là, c'est le ministre, dans le fond, qui va déterminer les modalités, donc ça ne sera pas par règlement, là, ça va être cas par cas. C'est ce que je comprends?
Le Président (M. Iracà) : Me Lessard, s'il vous plaît.
M. Lessard (Martin) : Oui, c'est bien ça.
M. Lemay : Parfait, merci.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Sur l'amendement, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, d'abord, pour commencer, avant d'aller sur le fond de l'article, là, je réitère l'importance, en ce qui nous concerne — puis je pense que c'est la même chose du côté du député de Masson — d'obtenir les notes explicatives. Je ne pense pas qu'on demande la lune, là, puis on ne demande pas non plus l'impossible. D'autant plus que, de toute évidence, le ministre les lit quand il nous les communique, là. Donc, il y a une fonction qui existe sur Word, qui s'appelle copier-coller, qu'on peut faire dans des documents qui nous sont remis. Alors, je pense que ce n'est pas trop demander. Tous les projets de loi, en tout cas, que moi, j'ai eu l'occasion d'étudier à l'Assemblée nationale, on nous transmet les notes explicatives.
Vous savez, quand c'est des articles de concordance, comme l'article 127, là, sur des sections de chapitre ou des intitulés de sous-section, comme 128, c'est correct, là. Mais, quand c'est des articles quand même fondamentaux comme l'article 114, avec le pouvoir d'ordonnance, c'est quand même gros, là. Parce qu'on peut permettre... le ministre peut se permettre d'imposer des moratoires, par exemple, avec ce projet... avec l'article 114, de stopper des projets. Alors, c'est énorme, là. Donc, c'est bien, là, de l'entendre, mais, quand on est capables de se préparer avec les notes explicatives, c'est mieux. Donc, je réitère ça.
Maintenant, je voudrais savoir de la part du ministre s'il a tenu compte, entre autres, du rapport Nadon qui a été fait, là, et qui parlait concernant les ordonnances. Puis là je cite le rapport, là : «...d'encadrer davantage le pouvoir d'ordonner, par des obligations de publicité, de consultation, de motivation, de reddition de comptes, de suivi d'échéance, le pouvoir d'ordonnance, étant donné que ce nouveau pouvoir permettra notamment d'imposer des moratoires.» Donc, est-ce qu'on a la garantie de ces éléments dans cet article 130?
M. Heurtel : On va prendre en note, s'il peut répéter, là, les points puis on va essayer de trouver.
Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, si vous vouliez peut-être...
M. Gaudreault : Bien, c'est le rapport Nadon, là. On peut essayer de vous trouver la page précise du rapport Nadon où on a... parce que là ce n'est pas indiqué dans mes notes, là, mais on va vous le retrouver rapidement.
M. Heurtel : Me Lessard peut peut-être répondre, mais c'est quand même une bonne préparation, ça.
Le Président (M. Iracà) : ...de répondre, c'est ce qu'on... Me Lessard.
M. Lessard (Martin) : Écoutez, bien là, je n'ai pas le rapport Nadon sous la main, mais j'ai pu le consulter, et d'ailleurs on a rencontré les membres du comité à l'époque. Bien, c'est sûr que, bon, dans le cadre de ces recours-là, bon, bien, on s'est vraiment assurés, là, que partout — puis on l'a vu souvent, c'est des articles qui revenaient, là — il y a toujours un avis préalable, là, qui est fait, là, en vertu de la Loi sur la justice administrative. Donc, nécessairement, avant de prendre l'ordonnance, le ministre va informer, dans le fond, à l'avance, donc, la personne qu'il considère comme un contrevenant, là, des motifs qui lui font croire, là, qu'il y aurait une contravention, par exemple, à la loi, et tout ça, et qu'il a l'intention de prendre un recours. Donc, dans ces cas-là, là, il y a toujours un délai minimal, je pense, là, que c'est au moins 15 jours, là, de mémoire, pour que, donc, la personne concernée puisse faire valoir son point de vue, et tout ça.
Bon, dans la vraie vie, je sais que, bon, il arrive bien des cas où il y a un échange d'informations, là, qui peuvent se faire, là, pour voir s'il n'y a pas des choses qui peuvent être faites, là, avant d'arriver avec la décision finale, là, de prendre l'ordonnance, là. Donc, nécessairement, là, je dirais, ces dispositions-là d'équité procédurale, là, sont là et elles sont prévues, sauf des cas exceptionnels comme... je pense qu'on va le voir plus loin, là, c'est vraiment les cas d'ordonnance d'urgence, là, qui peuvent être pris dans des cas très exceptionnels où, nécessairement, là, on considère qu'on ne peut pas prendre le temps, là, le fameux 15 jours, un délai pour... Par exemple, si on veut faire cesser une contamination qui pourrait avoir un effet direct sur la santé humaine, bien là, on ne sera pas dans cet univers-là. Mais, sinon, oui, nécessairement, il y a des possibilités d'intervention, là, dans tous les cas, là, évidemment.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière, toujours sur l'amendement à l'article 114 proposé par l'article 130.
M. Gaudreault : Ah, bien, on peut disposer de l'amendement, puis je reviendrai sur l'article.
Le Président (M. Iracà) : Parfait. D'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement 114 proposé à l'article 130? M. le député de Masson.
M. Lemay : Bien, moi, c'est la même chose, M. le Président. J'aurai des interventions à faire sur l'article.
Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, on va disposer de l'amendement. Il n'y a pas d'autre intervention. Je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 114 proposé à l'article 130, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous revenons à l'article 114 proposé à l'article 130. Questions, commentaires? M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. Moi, c'est sur le quatrième paragraphe. Je ne sais pas si le député de Jonquière avait quelque chose avant le quatrième paragraphe, là. Ça n'a pas l'air. Bon, je peux y aller. Alors, M. le Président, au quatrième paragraphe, on parle de «remettre les lieux, en tout ou en partie, dans l'état où ils étaient avant que ne débutent ces travaux, constructions, ouvrages ou autres activités ou dans un état s'en rapprochant». Moi, j'ai une question spécifique, M. le Président, concernant un projet d'aérodrome sur le territoire de ma municipalité, à Mascouche, qui d'ailleurs sera en Cour d'appel de Montréal le 23 février. Donc, je voulais juste savoir qu'est-ce qu'il advient de cette situation-là, par exemple, là, à moins qu'on veuille utiliser un exemple hypothétique, là, mais advenant le cas qu'on aurait gain de cause, là. Est-ce que le ministre, via l'article 114, pourrait se saisir de ce quatrième paragraphe pour exiger la remise des lieux en état?
M. Heurtel : M. le Président, je crois que le député fait référence à l'affaire de l'aéroport de Mascouche. Hier, la Cour d'appel du Québec a accordé la requête de la Procureur général du Québec de porter la décision de la Cour supérieure en appel dans cette affaire. L'appel, au fond, sera entendu le 23 février. La décision de la Cour d'appel d'hier était assortie de mesures de sauvegarde, donc les travaux sont à nouveau arrêtés jusqu'à temps que nous ayons une décision au fond. M. le Président, vous comprendrez que, puisque l'affaire est devant les tribunaux, je ne commenterai pas davantage. Merci.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 114 proposé à l'article 130, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 130, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 130, adopté. 131, s'il vous plaît, à la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : 131. L'article 114.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «déversé, émis, dégagé ou rejeté dans l'eau ou sur le sol, accidentellement ou contrairement aux dispositions de la présente loi ou des règlements du gouvernement» par «rejeté dans l'eau ou sur le sol, accidentellement ou contrairement aux dispositions de la présente loi ou de l'un de ses règlements».
M. le Président, la modification proposée est de concordance avec la définition de «rejet de contaminants» proposée par l'article 3 du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions, article 131? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on a couvert les situations où il y a une gestion d'urgence et de réparation des préjudices qui en découlent? Est-ce que c'est suffisamment encadré? Parce que là on parle de... Dans la loi d'origine, là, on parlait de «lorsqu'il estime qu'il y a urgence, le ministre peut ordonner à toute personne ou municipalité qui est propriétaire de certains contaminants [...] de ramasser ou d'enlever tout contaminant» déversé, etc. Alors, moi, je voudrais savoir quels sont les pouvoirs, en général, de gestion du ministre en situation d'urgence. Est-ce qu'ici on a encadré suffisamment, au fond, ces situations-là?
M. Lessard (Martin) : Merci. Donc, on va voir plus loin, là, dans... C'est l'article 115.4.2, qu'on va étudier plus tard, j'imagine, qui est justement, là, le pouvoir, là, du ministre d'émettre des ordonnances d'urgence. Et, dans le fond, c'est que tous les pouvoirs d'ordonnance... Tous les pouvoirs, dans le fond, qu'on étudie actuellement, la disposition 115.4.2 vient nous dire que «le ministre peut émettre une ordonnance en vertu de la présente loi sans notifier au préalable le préavis prévu à cet article lorsque l'ordonnance est prise dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter», là, un préjudice irréparable, et tout ça. Donc, dans le fond, en contexte d'urgence, si on prend, par exemple, le 114 qu'on vient d'étudier, bien, tous ces pouvoirs-là sont ouverts pour agir, là, immédiatement puis de poser un geste, là, le plus vite possible, à la limite la journée même, parce que c'est applicable le jour de sa notification, si je comprends bien.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, article 131? M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. Je ne sais pas si ça a été répondu, là, mais moi, je regarde 114.1 puis, en parallèle, je retourne à ce qu'on a fait dans l'article 20 et l'article 21... Parce que les articles 20, là, ça dit : «Nul ne peut rejeter un contaminant dans l'environnement ou permettre un tel rejet au-delà de la quantité», puis, à 21, ça dit : «Quiconque est responsable d'un rejet accidentel dans l'environnement d'un contaminant visé à l'article 20 doit, sans délai, faire cesser le rejet et aviser le ministre.» Moi, j'aimerais savoir, à 114.1, là, c'est quoi, la différence, là? Comment qu'on fait pour que le ministre décrète l'urgence, si on veut, là, tu sais, dans le sens : Est-ce que ce n'est pas déjà couvert à 20 et 21?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Lessard pourrait répondre à votre question.
M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, 21, là, c'est qu'on parle du responsable du rejet de contaminants. Quand on tombe à 114.1, là, dans ce cas-là, on parle du propriétaire de contaminants ou celui qui a la garde ou le contrôle. Donc, on ne vise pas les mêmes personnes, là, c'est deux choses différentes.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. D'autres interventions, 131? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir une disposition ou un passage, dans l'article, qui obligerait d'aviser le ministre? Parce que là, si on relit l'article 114.1, «lorsqu'il estime qu'il y a urgence, le ministre peut ordonner à toute personne ou municipalité qui est propriétaire de certains contaminants», bon, d'agir, là, «prendre les mesures requises pour nettoyer l'eau et le sol», alors, est-ce qu'il devrait y avoir aussi une question d'aviser le ministre sans délai de la situation d'urgence?
M. Gaudreault : C'est ça, j'ai l'impression qu'on est comme à l'envers, là. Là, c'est le ministre qui ordonne, mais, à quelque part, ça peut être arrivé, puis le ministre n'avait pas été informé. Alors, il faudrait aussi aviser le ministre sans délai de la situation d'urgence, là, trouver une façon, à quelque part, de... Il est avisé comment, là? Comment il faut... Comment je pourrais dire ça? Il faut faire en sorte que la personne, le propriétaire, la municipalité ait une obligation d'aviser s'il y a un déversement, par exemple, ou un rejet, dans une situation d'urgence.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Lessard, s'il vous plaît.
M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, je dirais que, pour l'avis, on est toujours dans 21, dans le fond, parce qu'il y a toujours un responsable de la contamination, donc, qui a l'obligation, là, d'aviser. C'est lorsqu'après coup on va regarder, bon, pour faire, dans le fond, nettoyer le dégât de la contamination, bien là, il y aurait des recours qui ne seraient pas nécessairement seulement contre le responsable de la... celui, donc, qui est responsable du rejet de contaminants. Mais on pourrait se retourner, dans ce cas-là, choisir de se retourner vers le propriétaire des contaminants, et tout ça. Puis ça, je ferais le parallèle, là, un peu dans le dossier de Mégantic, là, que tout le monde connaît, dans le fond, là, que le ministère a pris un recours, entre autres, contre World Fuel en alléguant qu'ils étaient propriétaires des contaminants, et on n'a jamais... on ne disait pas qu'ils étaient responsables, parce que c'était MMA qui était propriétaire des wagons qui traînaient les hydrocarbures. Bref, sans m'en aller trop dans ce dossier-là, là, vous comprenez, là, la nuance qui est là, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Toujours à l'article 131, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. Moi, je veux juste simplement revenir, là, pour ma compréhension, parce que ce n'est pas tout à fait clair, là, de comme... Parce que, pour moi, c'est un qualificatif, là. Quand on estime qu'il y a urgence, là, est-ce qu'il y a de la jurisprudence sur le terme «urgence», là? Est-ce que c'est défini dans un règlement, ou si c'est vraiment, tu sais, comme... Comment qu'on arrive à prendre cette décision-là que, O.K., il y a urgence d'agir, là? Je veux dire, il y a-tu des balises, là, pour décréter l'urgence?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Lessard toujours.
M. Lessard (Martin) : Bien, oui. La notion d'urgence, là, il y a des balises, là, jurisprudentielles, là. Nous, dans notre loi, on l'explique, «urgence». Là, actuellement, à 115.4.2, comme je disais, on dit : «Contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice [...] irréparable ne soit causé à l'être humain[...], aux autres espèces vivantes». Mais, oui, vu le contexte, l'urgence, c'est balisé par la jurisprudence. Dans le contexte, là, c'est le genre de recherche qu'on n'a pas sous la main, là, justement, là, peut-être en détail de ce que les tribunaux ont pu décider sur la notion d'urgence.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. D'autres questions, commentaires, article 131? Ça va?
M. Lemay : ...M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.
M. Lemay : Parce que, oui, tout le monde a en tête les événements qui a eu lieu à Mégantic, tu sais, ça, c'est d'une évidence, même, qu'il y avait urgence dans ce dossier-là. C'est juste que je voulais juste m'assurer est-ce qu'on avait... Tu sais, le ministre, il peut-u décréter... Il y a-tu des paramètres, là, qui fait en sorte... Je ne sais pas, là, j'essaie de voir. À part de Mégantic, là, est-ce qu'on aurait des exemples, dans le passé, de situation d'urgence qui a été décrétée par le ministre, là?
Le Président (M. Iracà) : Oh! Oh! Bien, que je connais très bien. Alors, un excellent directeur régional du Saguenay, mesdames et messieurs, qui va répondre à cette question. Vous allez devoir vous présenter, par contre, même si je vous connais très bien, mais pour le bénéfice des auditeurs. La parole est à vous. Et est-ce que ça vous convient, M. le député de Masson?
Le Président (M. Iracà) : Alors, l'excellent directeur régional.
M. Labrecque (Daniel) : Merci, M. le Président. Oui. Mon nom est Daniel Labrecque, je suis directeur régional du Centre de contrôle environnemental pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean puis également directeur responsable du bureau de support opérationnel et des sanctions administratives pécuniaires pour, donc, l'ensemble de notre organisation.
Alors, pour répondre, en partie à tout le moins, à la question de M. le député de Masson, le ministère a son plan d'urgence, dans lequel on vient définir ce qu'on considère être une urgence environnement. Je le résume, là, évidemment, ça ne sera pas mot à mot, mais, en résumé, il s'agit d'une situation qui menace de façon immédiate la qualité de l'environnement, l'intégrité, donc, de l'environnement, des milieux, et qui peut menacer également la santé. Alors, ce plan-là guide le travail de nos intervenants d'urgence.
Vous savez qu'on a un intervenant d'urgence de garde 24 heures sur 24 dans chacune des régions pour répondre à l'obligation des responsables de déversements accidentels qui, selon l'article 21, doivent aviser sans délai. Alors, on a une personne en tout temps au bout du fil, dans toutes les régions, pour intervenir et s'assurer que tout soit récupéré, confiné, nettoyé adéquatement.
Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions?
M. Lemay : Merci pour cette réponse très claire.
Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur. Bien, il est excellent, donc, je ne m'en doutais même pas. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 131? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 131, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 131, adopté. 132, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 132. L'article 114.3 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.
M. le Président, la modification proposée vise à supprimer la disposition selon laquelle la responsabilité entre les débiteurs soit solidaire lorsque l'ordonnance vise plus d'une personne ou municipalité, car la règle de la solidarité est reprise au dernier alinéa de l'article 115.48 tel que modifié par l'article 164 du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions en lien avec l'article 132?
M. Lemay : Simplement un court moment pour aller à 115.48.
Le Président (M. Iracà) : Prenez le temps.
Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, article 132?
M. Lemay : Non.
Le Président (M. Iracà) : S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 132 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 132, adopté. À la lecture pour l'article 133, M. le ministre.
M. Heurtel : 133. L'article 115.0.1 de cette loi est modifié :
a) par la suppression de «émis, déposés, dégagés ou»;
b) par le remplacement de «publics ou privés, à l'homme, à la faune, à la végétation ou à l'environnement en général» par «, à l'être humain, aux autres espèces vivantes ou à l'environnement»;
2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «son émission, son dépôt, son dégagement ou»;
3° par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «La responsabilité est solidaire lorsqu'il y a pluralité de débiteurs».
M. le Président, les modifications proposées aux paragraphes 1° et 2° sont de concordance terminologique. Celle proposée par le paragraphe 3° est liée au fait que la règle de la solidarité est reprise au dernier alinéa de l'article 115.48 tel que modifié par l'article 164 du projet de loi.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le...
M. Heurtel : Excusez-moi. M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants pour valider l'opportunité de déposer un amendement ou pas, s'il vous plaît.
Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, je vais suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Reprise à 12 h 58)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux sur un dépôt d'amendement à l'article 133. M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : Remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 133 du projet de loi par le suivant :
b) par le remplacement de «un risque de dommages à des biens publics ou privés, à l'homme, à la faune, à la végétation ou à l'environnement en général» par «toute atteinte à la qualité de l'environnement, à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes ou aux biens».
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, la lecture aura été faite. On pourra y revenir plus loin, plus tard. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Nous serons à la salle des Premiers-Ministres, 1.38b.
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.
Lors de la suspension des travaux, cet avant-midi, le ministre avait fait la lecture d'un amendement à l'article 133. Sur l'amendement à l'article 133, est-ce qu'il y a des questions, commentaires ou est-ce qu'il y a davantage d'explications, M. le ministre?
M. Heurtel : Bien, c'est vraiment un amendement de concordance qui reprend l'énumération, là, qu'on a ajustée depuis le début du projet de loi à maintes reprises. Alors, ce n'est rien d'autre que ça, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions, suggestions, toujours en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 133? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 133, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Article 133 en tant que tel, est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention, et je le constate, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 133, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : 133, adopté. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture pour l'article 134.
M. Heurtel : 134. L'article 115.1 de cette loi est modifié :
a) par la suppression, partout où ceci se trouve, de «émis, déposés, dégagés ou»;
b)par le remplacement de «publics ou privés, à l'homme, à la faune, à lavégétation ou à l'environnement en général» par «, à l'être humain, aux autresespèces vivantes ou à l'environnement»;
2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «de l'émission, du dépôt,du dégagement ou» ainsi que de la dernière phrase.
M. le Président, les modifications proposées par le paragraphe 1° sont de concordance terminologique. Celle proposée par le paragraphe 2° est liée au fait que la règle de solidarité est reprise au dernier alinéa de l'article 115.48 tel que modifié par l'article 164 du projet de loi.
Le Président (M. Iracà) : Oui. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : Remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 134 du projet de loi par le suivant :
b) par le remplacement de «un risque de dommage à des biens publics ou privés, à l'homme, à la faune, à la végétation ou à l'environnement en général» par «toute atteinte à la qualité de l'environnement, à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes ou aux biens».
M. le Président, même amendement que le précédent au niveau de sa raison d'être. Merci.
Le Président (M. Iracà) : Très bien. Merci, M. le ministre. L'amendement à l'article 134, sur l'amendement seulement, est-ce qu'il y a des interventions? Je constate qu'il n'y a pas d'intervention. Je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 134, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 134, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 134, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 134, adopté. Article 135, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.
M. Heurtel : 135. L'article 115.2 de cette loi est remplacé par le suivant :
«115.2. Le ministre peut déléguer à une personne qu'il désigne le pouvoir de prendre une ordonnance en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 114. Toutefois, cette personne ne peut prendre une telle ordonnance lorsqu'elle est d'avis que les travaux, constructions, ouvrages ou autres activités concernés représentent une atteinte ou un risque d'atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement. Cette ordonnance est valide pour une période d'au plus 90 jours.
«À cette occasion, il peut être ordonné à la personne ou à la municipalité concernée de prendre, dans le délai fixé, les mesures requises pour empêcher de diminuer une telle atteinte ou un tel risque d'atteinte.
«Toute ordonnance rendue en vertu du présent article est alors réputée une ordonnance rendue par le ministre pour l'application de la présente loi ou de ses règlements.»
M. le Président, cet article reprend essentiellement les règles actuellement énoncées à l'article 115.2 en les reformulant pour des motifs de concordance avec le nouvel article 114 relatif aux pouvoirs d'ordonnance du ministre. Toutefois, le délai d'application de cette ordonnance est fixé à une période d'au plus 90 jours plutôt que la période de 30 jours prévue actuellement. Ce délai d'au plus 90 jours correspond à la période totale lorsque la prolongation de 60 jours, prévue actuellement à l'article 115.3 de la loi, était utilisée.
Cette modification vise à donner plus de souplesse au ministère lorsque l'utilisation d'une ordonnance en vertu de l'article 115.2 de la LQE est requise. En fait, dans la majorité des cas d'utilisation de cette ordonnance, depuis son introduction en 2011, le recours à l'article 115.3, LQE, prolongation de 60 jours par le ministre, était nécessaire. En prolongeant le délai initial à 90 jours, cela laisse plus de temps au ministère pour préparer les recours visant à la restauration du site affecté ou encore pour obtenir la cessation définitive d'une activité par la préparation d'une ordonnance en vertu de l'article 114 de la LQE, par exemple.
M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants pour valider la préparation d'un amendement.
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 135. M. le ministre, je pense que vous n'aviez pas complété.
M. Heurtel : En effet, M. le Président. Il n'y aura pas d'amendement, mais, quand même, une explication additionnelle s'impose, et Me Lessard la donnera.
Le Président (M. Iracà) : Me Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard (Martin) : Oui, merci. Donc, vu qu'ici, à 115.2, c'est un pouvoir de délégation exceptionnel, dans le fond, du ministre à un fonctionnaire du ministère, en général c'est un directeur régional, là, qui aurait ce pouvoir-là, donc on juge qu'on n'a pas besoin de faire l'énumération complète des biens, et tout ça, puis qu'on s'en tient vraiment, là, aux éléments, là, les plus essentiels, étant le risque d'atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou de l'environnement.
C'est un peu la même chose qu'on a faite à l'article 26, qu'on m'indique, là, quand on a étudié l'article 26, qui est un pouvoir très exceptionnel, où on n'a pas étendu ça jusqu'aux biens, et tout ça, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. 135, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Quand on dit : «Le ministre peut déléguer à une personne», c'est-u une délégation générale ou c'est à l'occasion, selon les événements?
M. Lessard (Martin) : Oui, elle est générale. C'est les directeurs... comme j'ai mentionné, les directeurs régionaux qui ont ce pouvoir-là.
M. Gaudreault : Donc, ce n'est pas selon un événement x. Le directeur régional a le pouvoir général, qui est délégué par le ministre, de donner une ordonnance. Pourquoi on dit «peut» à ce moment-là? Qu'est-ce qui fait que le ministre ne délègue pas automatiquement?
M. Heurtel : Bien, allez-y, Me Lessard, continuez.
M. Lessard (Martin) : Bien, évidemment, c'est un pouvoir qui appartient au ministre, donc il lui revient au départ, mais il peut le déléguer, là. Ce que je comprends, c'est ce qui est fait, mais il pourrait le reprendre, là. C'est une option.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires en lien avec l'article 135?
M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a d'autres personnes que les directeurs régionaux qui peuvent recevoir ce pouvoir délégué ou c'est juste les directeurs régionaux? Et, en théorie, est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres personnes?
M. Heurtel : M. Labrecque peut expliquer davantage.
Le Président (M. Iracà) : Oui, merci, M. le député de Jonquière. M. le directeur régional du Saguenay, M. Labrecque.
M. Labrecque (Daniel) : Oui. Alors, actuellement, ce sont seulement les neuf directeurs régionaux du Centre de contrôle environnemental, là, qui est la direction au sein du ministère qui veille à l'application des lois et des règlements. Donc, c'est uniquement les neuf directeurs régionaux.
Et puis, bon, évidemment, c'est un article, au départ, qui avait été introduit, en 2011 avec la loi n° 89, là, pour renforcer le respect de la loi puis ajouter certaines mesures plus efficaces pour faire respecter la loi. Puis je vous dirais qu'à ce moment-là on faisait un peu le parallèle avec des dispositions du côté de la CSST de faire interrompre un chantier quand la santé, la sécurité des travailleurs étaient vraiment très menacées. Et puis, à ce moment-là, on faisait le parallèle et puis on s'apercevait qu'il n'y avait rien de comparable du côté de l'environnement, alors que, dans certains cas, il pouvait y avoir des activités, des travaux qui menaçaient de façon importante, donc, la qualité de l'environnement, même la santé et la sécurité du public.
Alors, c'est un peu les discussions qu'il y avait derrière, là, les fondements de cet article-là au départ. Mais encore une fois, actuellement, ce sont uniquement les neuf directeurs régionaux du Centre de contrôle environnemental, dans chaque région, donc, qui utilisent ce pouvoir-là.
M. Gaudreault : O.K. Et c'est vraiment un pouvoir qui est délégué entre les mains de ces directeurs-là. Eux-mêmes ne les sous-délèguent pas, d'une certaine manière, à d'autres directeurs de l'organisation, ou cadres, ou...
M. Labrecque (Daniel) : Actuellement, non. Et puis il y a le registre des ordonnances, là, sur le site Internet du ministère, là, qui montre un peu l'utilisation qui est faite de ça. Évidemment, c'est utilisé depuis l'entrée en vigueur, 2011, là, à quelques reprises. J'oserais dire peut-être pas sur une base régulière, là, mais certainement à chaque année il y a eu des cas qui se sont prêtés à ça et d'où la pertinence, là, de cet article-là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. D'autres interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui, deux questions. La première, je regardais l'article 26, justement, puisqu'on en faisait référence avec Me Lessard, et c'est une question de forme, là, c'est juste à savoir, dans 26, là, on fait l'énumération, là, des... On dit ici, là, que «le ministre peut, s'il l'estime nécessaire pour assurer une protection adéquate», puis là l'énumération, elle part, elle dit : «l'environnement, de la santé, de l'être humain ou des autres espèces vivantes». Ici, dans 115.2, je veux juste savoir, là, si ça a des répercussions, là, par rapport à un niveau de gradation, là, mais l'énumération est en sens inverse, là. On dit ici, là : «Une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement».
Tu sais, ça n'a pas un impact, là, majeur, là, dans le projet de loi, là, mais je veux savoir s'il y a une raison particulière pourquoi que l'énumération est... Est-ce que c'est parce qu'à 115.2 les espèces vivantes, c'est plus prioritaire que l'environnement, alors que, dans 26, ce n'est pas le cas? Je ne sais pas.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 135? M. le ministre.
M. Heurtel : Je vais répondre. La façon qu'il est rédigé, l'article, il n'y a pas de hiérarchisation. C'est vrai que, l'énumération, l'ordre est différent, mais c'était simplement qu'on ne voulait pas proposer un amendement pour quelque chose qui n'avait pas véritablement d'impact ici, là. Il n'y a pas de risque, là, d'interprétation différente. C'est vraiment plus une énumération.
M. Lemay : Oui. Ceci étant dit, j'aimerais avoir une précision sur la validité, dans le sens qu'au premier alinéa on mentionne que cette ordonnance est valide pour une période d'au plus 90 jours. Or, dans 115.2, à l'origine, on parlait d'une période de 30 jours. J'aimerais juste avoir un peu plus d'éclaircissements sur cette décision.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Me Lessard, je crois.
M. Lessard (Martin) : Oui. Je peux peut-être faire un petit bout, ou peut-être vous pourrez compléter par la suite.
Moi, ce que je comprends, c'est que, dans plusieurs cas, le délai de 30 jours était trop court, donc on était toujours obligé de procéder ensuite par le 60 jours, là, additionnel. Donc là, c'est un peu ça, là, l'idée de dire : Bon, bien, on va mettre cette ordonnance-là, donc, pour une période d'au plus 90 jours. Donc, ça pourrait être plus court, mais on a mis, donc, une fois, mais jusqu'à 90 jours. C'est pour ça, là.
Le Président (M. Iracà) : M. Labrecque.
M. Labrecque (Daniel) : Puis donc, si on regarde aussi l'historique, encore une fois, des ordonnances semblables qui ont été imposées depuis l'entrée en vigueur à l'automne 2011, donc, on s'aperçoit que, de façon quasi systématique, 115.2 était utilisé avec 115.3, qui était la prolongation du 60 jours. Puis, avec le recul, force est d'admettre que 30 jours pour se revirer de bord, comme on dit, là, on était vraiment coincés. Parce qu'également je porte à votre attention que ce type d'ordonnance là, souvent, était assortie de l'ordonnance 114 pour faire réaménager les lieux qui avaient été détruits ou, en tout cas, des travaux qui avaient été faits, là, de façon illégale et qui étaient en train de détruire l'environnement, si je peux exprimer comme ça.
Alors, question de mettre les bons efforts aux bons endroits de façon optimale, donc on jugeait qu'il était vraiment souhaitable d'avoir, dès le départ, cette possibilité-là de 90 jours plutôt qu'un 30 jours et travailler de toute façon pour avoir l'extension de 60 jours dès ce moment-là. Alors, c'était une question de concentrer les efforts aux bons endroits, de façon optimale, dès le départ.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, toujours à l'article 135? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : On va profiter du fait qu'on a quelqu'un de terrain, là, terrain que je connais aussi. Est-ce que vous pouvez... mais je m'adresse au ministre, mais il peut déléguer sa réponse à son directeur, est-ce que vous pouvez nous expliquer c'est quoi, une atteinte ou un risque d'atteinte sérieuse? Comment vous évaluez ça, là, sur le coup, là? Qu'est-ce qui est... Admettons, vous avez le pouvoir délégué. Le ministre délègue son pouvoir à un directeur qui doit juger qu'il y a un risque d'atteinte ou une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, etc. Alors, ça se décide comment, ça? Un bon matin, là, tiens, il y a un risque d'atteinte sérieuse.
Le Président (M. Iracà) : On m'informe que l'excellent directeur régional du Saguenay pourra répondre à votre question, M. le député de Jonquière. Alors, M. le directeur régional.
M. Labrecque (Daniel) : Oui, merci. Alors, évidemment, M. Gaudreault, vous comprendrez qu'un directeur régional n'agit pas seul dans son coin en sortant quelque chose de son chapeau, en pensant tout d'un coup qu'il y a un risque d'atteinte sérieuse. Évidemment, ça se fait sur la base, habituellement, d'expertises de professionnels en matière environnementale, que ce soient des chimistes, des biologistes, bon, d'autres types de professionnels qui vont apprécier la situation, apprécier les faits sur la base, évidemment, de constatations qui vont au départ avoir été faites par nos inspecteurs.
M. Labrecque (Daniel) : Non, pas du tout. On n'est pas dans ce domaine-là. Je pourrais vous donner des exemples. Souvent, les exemples illustrent bien, un peu, qu'est-ce qu'on veut dire par ces choses-là. Mais donc, en résumé, pour répondre précisément à votre question, ça se fait généralement sur la base d'expertise qui va faire ressortir l'importance d'agir rapidement, puisqu'il y a un risque de dommages sérieux et irréparables à l'environnement, à là santé.
Le Président (M. Iracà) : Ça va? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, donc, par définition, c'est ça, il faut que ça se fasse assez rapidement quand même.
M. Labrecque (Daniel) : Ça reste un pouvoir exceptionnel, quand même assez expéditif pour pouvoir agir rapidement, efficacement, pour éviter que la situation qui est en cours et qui affecte l'environnement et potentiellement la santé et la sécurité des citoyens, bien, éviter que ça s'aggrave et que ça se continue, en fait.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres interventions, article 135? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 135 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 135, adopté. À la lecture pour l'article 136, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 136. L'article 115.3 de cette loi est abrogé.
M. le Président, cet article abroge l'article 115.3 qui prévoyait la possibilité de prolonger de 60 jours la période de 30 jours prévue à l'article 115.2. Cette prolongation n'est plus requise puisque le nouveau délai proposé est de 90 jours. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions, suggestions, article 136? S'il n'y a pas de commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 136 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 136, adopté. À l'article 137, pour lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 137. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115.3, du suivant :
«115.3.1. Le ministre peut ordonner à l'exploitant de toute carrière ou sablière qui a entrepris une telle exploitation avant le 17 août 1977 de préparer et de mettre en oeuvre un plan de réaménagement du terrain selon les conditions qu'il indique.»
M. le Président, cet article 115.3.1 reprend le pouvoir d'ordonnance actuellement prévu à l'article 27.1 de la loi.
Et nous avons un amendement.
Le Président (M. Iracà) : S'il vous plaît, à la lecture, M. le ministre.
Insérer, dans l'article 115.3.1 inséré par l'article 137 du projet de loi et après «réaménagement», «et de restauration».
M. le Président, cet amendement vise à actualiser la terminologie et à l'harmoniser avec celle utilisée dans d'autres secteurs d'activité comme les milieux humides et hydriques. Merci, M. le Président.
Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de distribuer. Je suspends.
(Reprise à 15 h 30)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement lu déjà par le ministre. Alors, est-ce qu'il y avait davantage d'explications à ajouter, M. le ministre?
Le Président (M. Iracà) : Je pense que vous aviez fait le tour.
Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Masson.
M. Lemay : Ah oui! Moi, j'aimerais ça qu'on me fasse un petit peu d'histoire, là, m'expliquer, là, qu'est-ce qui est arrivé le 17 août 1977.
M. Gaudreault : La mort d'Elvis.
M. Heurtel : C'est le 16.
M. Lemay : Quoi?
M. Gaudreault : C'est la mort d'Elvis.
M. Heurtel : Non, c'est le 16.
M. Gaudreault : Bien, le lendemain de la mort d'Elvis.
M. Heurtel : C'est le 16 août.
M. Gaudreault : Donc, c'est un jour de deuil.
Le Président (M. Iracà) : Alors, je vous rappelle qu'on est dans une salle sans caméra, mais il y a quand même le son qui fonctionne.
M. Lemay : C'est quoi?
Le Président (M. Iracà) : Alors, outre la mort d'Elvis, est-ce qu'il y a...
M. Heurtel : C'est le lendemain de la mort d'Elvis.
Le Président (M. Iracà) : Le lendemain de la mort d'Elvis.
M. Heurtel : Alors, nous avons réagi de la sorte.
Le Président (M. Iracà) : Il y a eu une réaction environnementale. Alors, Me Lessard?
M. Lessard (Martin) : Oui, bien, merci, M. le Président. Donc, j'aurais bien aimé faire un plus beau cours d'histoire, là. Je n'ai malheureusement pas pu approfondir toute la question, là, d'avance. Mais disons que le principe... Je sais qu'avant cette date-là, bien... C'est que ces exploitants-là ont des droits acquis, donc pouvaient exploiter sans autorisation, en vertu de la LQE. Donc, c'est pour ça qu'il y a une disposition spécifique, qui est là depuis très longtemps, puis qu'on a opté, là, pour ne pas l'enlever, là, donc justement pour permettre, là, au ministre de pouvoir intervenir, là, dans les cas où ces carrières ou sablières là, qui fonctionnent sur des droits acquis, là, finissent par... qu'ils cessent leur exploitation, là. Ça revient à ça, dans le fond, hein? Oui, c'est ça.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Lessard. Oui?
M. Lemay : ...parce que, dans le fond, à 115.3.1, ce n'est pas indiqué que c'est dans le cas que quelqu'un qui exploite une sablière ou une carrière décide de cesser son exploitation. Ce n'est pas indiqué. Il faut qu'on devine que c'est ça qui est visé.
M. Lessard (Martin) : Bien, effectivement, ce ne serait pas nécessairement juste dans les cas qu'ils ont cessé. Je pourrais... Bien, j'avoue que c'est quelque chose qu'il semble qui est utilisé très rarement, sinon ça fait bien des années. Et ça, là-dessus, peut-être que je pourrais passer la parole à M. Labrecque, s'il y a consentement, évidemment.
Le Président (M. Iracà) : Oui, est-ce que ça va, M. le député de Masson?
Le Président (M. Iracà) : Vous déléguez? M. Labrecque, s'il vous plaît.
M. Labrecque (Daniel) : Donc, effectivement, c'est quelque chose de très exceptionnel et de très rare. En fait, là, le dernier cas connu, en tout cas, du moins, à ma connaissance, là, et selon mes données, mes archives, là, c'est 2001, le dernier moment où une ordonnance en vertu de 27.1 a été émise. Et puis donc, encore une fois, il faut savoir que le règlement sur les carrières et sablières prévoit que quelqu'un qui exploite via un certificat d'autorisation a des obligations de remettre, de restaurer les lieux à la fin de l'exploitation.
Par contre, ces mêmes obligations là de restauration, de réaménagement ne s'appliquent pas à quelqu'un qui exploite sur le concept de droits acquis, là, soit celui qui a débuté avant le 17 août 1977. Alors, exceptionnellement, il pourrait être ordonné à ce type d'exploitant là, pour ce type de lieu là, qui exploite par droits acquis, de réaménager tout de même son site. Puis évidemment on peut présumer... encore une fois, c'est des situations exceptionnelles, puis qu'il y aurait une justification à le faire, évidemment, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement?
M. Lemay : Oui, M. le Président.
M. Lemay : Sur l'amendement, quand qu'on parle maintenant de... on parle de réaménagement et de restauration du terrain, ça peut impliquer quoi, la restauration d'un terrain qu'on a entrepris une exploitation avant le 17 août 1977? Moi, je veux savoir, là, quelqu'un, admettons, en 2016, là, qui exploite puis qui est encore en opération, puis là ça fait depuis 1977 qu'il fait son exploitation, lui, là, financièrement, là, c'est-u une tuile qui lui tombe sur la tête, là, puis il se dit : «Oh my God!» je n'avais pas prévu ça, moi, qu'un jour j'allais être soumis à cette nouvelle réglementation là? Je veux savoir, là, qu'est-ce que ça implique, la restauration. Parce qu'on vient le préciser dans cet amendement-là.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a... Me Lessard, M. Labrecque, en lien avec la question?
Le Président (M. Iracà) : Il y a un petit caucus. On va attendre un petit peu, M. le député de Masson.
M. Heurtel : M. Labrecque.
M. Labrecque (Daniel) : Alors, pour répondre à la question, essentiellement, le réaménagement, la restauration, ça consiste habituellement à adoucir des pentes, en fait. Bon, également, ça va être reboiser, planter des arbres, ensemencer pour que la végétation puisse pousser à ces endroits-là. Donc, c'est de la réintégration des lieux dans le paysage, là, simplement. En résumé, c'est à peu près ça. Puis, si vous consultez le Règlement sur les carrières et sablières, ce sont des obligations, encore une fois, pour ceux qui exploitent via un CA depuis 1977. La restauration, ça se traduit par ce genre d'activités là ou d'actions là, d'adoucir les pentes, reboiser, semer du gazon, des choses comme ça.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement à l'article 137? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 137, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 137, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 137, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, pour l'article 138, M. le ministre.
M. Heurtel : 138. L'article 115.4 de cette loi est remplacé par les suivants :
«115.4. Toute ordonnance prise en vertu de la présente loi doit énoncer les motifs qui la sous-tendent et prend effet à la date de sa notification au contrevenant ou à toute date ultérieure qui y est fixée.
«Le ministre informe de toute ordonnance prise en vertu de la présente loi le secrétaire-trésorier ou le greffier de la municipalité locale du territoire sur lequel celle-ci doit être exécutée.»
M. le Président, cet article reprend les règles énoncées en matière d'ordonnances dans diverses dispositions de la loi actuelle, notamment aux articles 25 et 115.4, en les rendant applicables à l'ensemble des ordonnances prises en vertu de la loi pour des raisons de cohérence. Cette modification répond également aux demandes des municipalités qui souhaitent être informées lorsque des ordonnances visent des personnes sur leurs territoires.
M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants pour vérifier l'opportunité ou non de déposer un amendement.
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Toujours à l'étude de l'article 138, s'il vous plaît.
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Article 138. M. le ministre.
M. Heurtel : Alors, 138. M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à proposer. Alors, nous sommes prêts à procéder.
Le Président (M. Iracà) : 115.4 proposé à l'article 138, questions, commentaires, suggestions? Je n'ai pas de main qui se lève à ma gauche. Ah! M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Parce qu'on dit, on commence 138 en disant : «L'article 115.4 de cette loi est remplacé par les suivants». Ce que je comprends, c'est que, là, on y va, en tout cas, article par article de la... qui sont modifiés, 115.4, mais le 115.4.1 remplace aussi 115.4 d'origine, là. C'est ça que je comprends. Parce que c'est marqué «l'article 115.4 de cette loi est remplacé par les suivants».
M. Gaudreault : C'est ça, c'est... Puis ça va, en tout cas, j'ai regardé ça, là, 115.4.5, c'est ça, donc, c'est le même article, mais subdivisé.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a, toujours à 115.4, d'autres interventions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre l'étude de l'article 138 avec la lecture de l'article 115.4.1.
M. Heurtel : «115.4.1. Avant de rendre une ordonnance en vertu de la présente loi, le ministre doit notifier à la personne ou à la municipalité visée le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»
M. le Président, cet article relatif à l'obligation d'un avis préalable reprend la règle actuellement énoncée aux articles 25 et 27.1 de la loi et rend applicable à toutes les ordonnances prises en vertu de la loi sous réserve de l'exception prévue à l'article 115.4.2. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des interventions, 115.4.1 proposé à l'article 138? Je vous laisse le temps de le lire. Ça va? Alors, je ne vois aucune main levée. Je vais proposer, à ce moment-là, à M. le ministre de poursuivre avec 115.4.2.
M. Heurtel : «115.4.2. Malgré l'article 115.4.1, le ministre peut émettre une ordonnance en vertu de la présente loi sans notifier au préalable le préavis prévu à cet article lorsque l'ordonnance est prise dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé à l'être humain, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens.
«La personne ou la municipalité à qui est notifiée une ordonnance visée au premier alinéa peut, dans le délai qui y est indiqué, présenter ses observations au ministre pour en permettre le réexamen.»
M. le Président, cet article prévoit une exception à l'obligation d'avis préalable à une ordonnance dans les cas d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé à l'être humain, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens sous réserve de la possibilité pour la personne ou la municipalité visée par cette ordonnance de pouvoir présenter ses observations dans le délai fixé par le ministre afin d'en permettre le réexamen. Cet article s'inspire notamment de l'actuel article 26 de la loi.
Ici, M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants. C'est ici que nous finalisons un amendement.
Le Président (M. Iracà) : Je vais suspendre quelques instants.
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux à l'article 115.4.2. M. le ministre.
M. Heurtel : Oui. Nous avons un amendement.
Le Président (M. Iracà) : À la lecture.
M. Heurtel : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 115.4.2 introduit par l'article 138 du projet de loi, «préjudice irréparable ne soit causé à l'être humain, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens» par «préjudice sérieux ou irréparable ne soit causé à l'être humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement déposé, est-ce qu'il y a questions, commentaires, suggestions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, évidemment, «préjudice irréparable» remplacé par «préjudice sérieux ou irréparable», alors, si le ministre ajoute le mot «sérieux», il y a sûrement une raison, là. C'est quoi, la différence entre «sérieux» et «irréparable»? Qu'est-ce qui peut être sérieux et non irréparable, qu'est-ce qui peut être irréparable et non sérieux? Alors, pour le reste, les écosystèmes, les autres espèces vivantes dans l'environnement, les biens, on commence à connaître le tabac. Donc, voilà.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Me Lessard va pouvoir répondre à votre question.
M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, tout d'abord, la notion de sérieux. On disait : Cet article reprend un peu l'esprit de l'article... c'est 26 actuel, où il était déjà question, actuellement, dans la LQE, de dommages sérieux, là, ou irréparables. Donc, en même temps, il y a une forme de concordance qu'on s'est dit : Woups! On échappe peut-être cet élément-là, parce qu'effectivement il y aurait toujours des cas, là, si on pense en termes de preuves, tu sais, que quelque chose pourrait être irréparable sans être nécessairement sérieux, et vice versa, là. Donc, c'est pour ça que c'est deux concepts différents, et on a jugé, là, que c'était important de garder, là, soit le «sérieux ou irréparable».
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Lessard. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut dire que, si on voit qu'il y a un préjudice sérieux qui s'en vient, ça nous permet d'agir avant qu'il ne soit irréparable, au fond? Ça ouvre la porte à une forme de prévention, d'une certaine manière, pour que le ministre soit capable de sentir qu'il y a quelque chose d'irréparable qui s'en vient. Donc, avant que ça soit irréparable, c'est forcément sérieux, donc on agit de facto.
M. Heurtel : M. le Président, le mot «éviter» aussi vient renforcer cette interprétation-là, aussi. Éviter, parce que, dans la rédaction, le mot «éviter» vient confirmer aussi le raisonnement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes à l'amendement, 115.4.2. Je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. 115.4.2, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de procéder à la lecture de 115.4.3.
M. Heurtel : «115.4.3. Toute ordonnance émise à l'endroit du propriétaire d'un immeuble doit être inscrite contre cet immeuble. Elle est alors opposable à tout acquéreur dont le titre est inscrit subséquemment et celui-ci est tenu d'assumer les obligations imposées à l'ancien propriétaire aux termes de l'ordonnance.»
M. le Président, cet article reprend, dans le cadre des dispositions relatives au pouvoir d'ordonnance, le libellé de l'actuel article 118.2 de la loi, relativement à l'obligation d'inscrire l'ordonnance émise à l'endroit d'un immeuble et de la rendre opposable à tout acquéreur, dis-je, subséquent.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, suggestions, 115.4.3? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Est-ce que ça existait, ça, dans l'ancien... dans la version actuelle de la loi, l'histoire que ça soit inscrit contre l'immeuble, là? Moi, je...
M. Heurtel : À 118.2.
M. Gaudreault : Ah! 118.2, O.K.
M. Heurtel : Actuel, oui.
M. Gaudreault : Donc, c'est une mutation d'article. On le bouge. Ah! oui, c'est ça. C'est beau.
Le Président (M. Iracà) : 115.4.3, questions, commentaires, suggestions? Je vais demander au ministre de faire la lecture de 115.4.4.
«115.4.4. En cas de défaut de respecter une ordonnance prise en vertu de la présente loi, le coût lié à la mise en oeuvre des mesures ordonnées par le ministre et encouru par ce dernier en vertu des pouvoirs conférés en vertu de l'article 113 constitue une créance prioritaire sur l'immeuble, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil.
«Il en est de même des montants dus au ministre en vertu des articles 115.0.1 et 115.1.
«Les articles 2654.1 et 2655 du Code civil s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux créances visées aux premier et deuxième alinéas.»
M. le Président, cet article reprend le libellé du dernier alinéa de l'actuel article 114 conférant au ministre une créance prioritaire sur l'immeuble, au même rang que les créances des municipalités et des commissions scolaires, à l'égard des impôts fonciers ou des taxes impayées, paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil du Québec, pour les montants qui lui sont dus en raison de la mise en oeuvre des mesures qu'il a prises en vertu des articles 113, 115.0.1 et 115.1. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 115.4.4, suggestions?
M. Gaudreault : Si vous voulez attendre quelques secondes.
Le Président (M. Iracà) : Prenez le temps de le lire, il n'y a pas de problème.
M. Gaudreault : Oui. C'est parce qu'on est allés lire l'article 2651 — mon droit civil était un peu loin, là — paragraphe 5° : «Les créances des...» C'est bon, ça parle des créances prioritaires qui sont les suivantes, bon, puis là on dit qu'elles sont colloquées dans cet ordre : «5° les créances des municipalités et des commissions scolaires pour les impôts fonciers...» On dit que les mesures ordonnées par le ministre deviennent visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil.
Donc, ça veut dire qu'admettons on arrive... mettons qu'il y a tout ça comme créances, on arrive au 5°, les créances des municipalités, et des commissions scolaires, et du ministère après, du ministère de l'Environnement. Est-ce que je comprends bien ou est-ce qu'il y a comme une concurrence, je dirais, entre les municipalités, les commissions scolaires et le ministère? Je veux juste bien comprendre, s'il vous plaît.
M. Heurtel : M. le Président, ce n'est pas une concurrence, c'est le même rang. Alors, dans un cas tout à fait hypothétique, si on arrive à ce même rang là puis il y avait des créances municipales et de commissions scolaires, bien là, ce serait distribué au prorata. Mais il n'y a pas de hiérarchie ou de priorité, pardon, dans ce niveau-là, dans ce rang-là, dans le cinquième rang.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. On continue l'article 115.4.4. Est-ce qu'il y a questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de procéder à l'étude de l'article 115.4.5. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : «115.4.5. Le ministre peut, après enquête, ordonner à une municipalité d'exercer les pouvoirs relatifs à la qualité de l'environnement que confère à cette municipalité la présente loi ou toute autre loi.»
M. le Président, cet article reprend le pouvoir d'ordonnance de l'actuel article 29 de la loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci. Questions, commentaires, 115.4.5? S'il n'y a pas d'intervention ni de commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 138, adopté. Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 139. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
139. La sous-section 2 de la section XIII du chapitre I de cette loi en devient la section II du chapitre VI du titre I et son intitulé est remplacé par le suivant : «Refus, modification, suspension et révocation d'autorisation.»
M. le Président, la modification est de concordance avec la nouvelle structure de la loi et introduit la section sur les refus, modifications, suspensions et révocations d'autorisation. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, suggestions en lien avec l'article 139? Alors, je vais laisser les gens de l'opposition prendre connaissance de l'article.
M. Gaudreault : Écoutez, vraiment, normalement, c'est le député de Masson qui soulève ça, mais là j'ai vraiment une question de syntaxe.
M. Gaudreault : Oui, parce que, dans la loi en vigueur, c'est tout au pluriel, puis là on le met au singulier, «Refus, modification, suspension et révocation», tandis que, dans la sous-section II de la loi actuelle, c'est «modifications — au pluriel — suspensions, révocations d'autorisation». C'est parce que j'imagine qu'il y en a plus qu'une, modification, suspension, révocation d'autorisation. Écoutez, c'est vraiment...
M. Lemay : C'est un très bon point.
M. Gaudreault : Non, non, mais, tant qu'à être là, là, on va le faire comme du monde. C'est pour ça que je dis : D'habitude, c'est le type Masson, mais là...
M. Heurtel : Me Lessard peut expliquer.
M. Lessard (Martin) : Bien, ce qu'on me dit, puis c'est ça, bien, les règles d'interprétation, c'est que le singulier, normalement, inclut le pluriel. Puis là on a comme les «pouvoirs de refus», «pouvoirs de modification», «pouvoirs de suspension», donc ça serait correct, là. Cela dit, oui, il y a un «s» actuellement dans cette section-là. Ça fait qu'on ne fera pas d'histoire avec ça, mais ça... c'est qu'il n'y a pas de problème, là, à...
M. Gaudreault : ...pas que c'est...
M. Lessard (Martin) : Non, non, non.
M. Gaudreault : O.K., oui, c'est beau.
M. Lessard (Martin) : Bien, je ne serais pas prêt à dire que c'est une erreur non plus, là, hein? C'est ça, là. Non, non, on ne s'avoue pas vaincus à ce niveau-là.
Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Masson... On est toujours à 139. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, interventions?
M. Gaudreault : ...évidemment attentifs.
Le Président (M. Iracà) : On a à coeur les projets de loi. S'il n'y a pas d'autre intervention, toujours en lien avec l'article 139, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 139 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 139, adopté. M. le ministre, je vais vous demander et vous inviter à lire l'article 140, s'il vous plaît.
M. Heurtel : 140. L'article 115.5 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «refuser de délivrer ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le suspendre ou le révoquer» par «, pour tout ou partie d'un projet, refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation, la modifier, la suspendre ou la révoquer»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «un fait important pour la délivrance, le maintien ou le renouvellement du certificat» par «ou omis de déclarer un fait important pour la délivrance, le maintien, la modification ou le renouvellement de l'autorisation»;
3° par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «certificat d'autorisation a été suspendu, révoqué» par «autorisation a été suspendue, révoquée».
M. le Président, l'article 115.5 décrit les pouvoirs du ministre ou du gouvernement de refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation, de la modifier, de la suspendre ou de la révoquer dans les cas qui sont prévus.
Les modifications proposées par le paragraphe 1° visent à préciser que ces pouvoirs peuvent s'exercer pour tout ou partie d'un projet. La modification proposée par le paragraphe 2° vise à couvrir la situation où le demandeur aurait omis de déclarer un fait important. La modification proposée par le paragraphe 3° est de concordance avec le remplacement du terme «certificat d'autorisation» par celui d'«autorisation». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 140, questions, commentaires, suggestions?
M. Gaudreault : Bien, oui, c'est un commentaire, encore, éditorial, là. C'est juste difficile de suivre. Quand c'est des articles qui remplacent un bout, puis qui abolissent un autre bout, puis que, dans le texte, on n'a pas le texte référence par rapport à la modifiée...
M. Gaudreault : Oui, mais, je veux dire, on n'a pas les mêmes ressources. Je veux dire, c'est juste qu'il faut faire les concordances, puis c'est plus compliqué, puis c'est plus tannant, là. Alors, je répète ça. Sur le fond...
Le Président (M. Iracà) : Oui, je comprends. Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires à l'article 130?
Une voix : 140.
Le Président (M. Iracà) : Oh! excusez, oui, 140. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 140 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 140, adopté. 141, à la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : 141. L'article 115.6 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «refuser de délivrer ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le suspendre ou le révoquer» par «, pour tout ou partie d'un projet, refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation, la modifier, la suspendre ou la révoquer»;
2° par le remplacement de «par le certificat» par «par l'autorisation», partout où cela se trouve.
M. le Président, les modifications proposées à cet article sont de concordance avec les modifications proposées à l'article 115.5 précédent, soit l'article 140 du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, 141, questions, commentaires, suggestions? Je ne vois pas de main levée. Je peux attendre encore un peu, là.
M. Lemay : Excusez-moi.
M. Lemay : Je veux juste m'assurer... Dans 115.6, là, on dit, dans l'article ici, là, on dit, au deuxième paragraphe : «Par le remplacement de "par le certificat" par «par "l'autorisation", partout où cela se trouve.» Mais là moi, je n'ai pas la concordance, là, mais dans ce que j'ai, c'est que ça se retrouve juste à un endroit. Peut-être qu'il me manque un bout d'article, là, mais est-ce qu'on la voit à plus qu'un endroit, cette modification-là dans 115.6?
Le Président (M. Iracà) : Je regarde la partie ministérielle. Il y a des recherches en ce moment.
M. Lessard (Martin) : Oui. Je me replonge aussi dans l'article, là. Il me semble, à la fin de l'article, là, on voit aussi la notion, là, de «visé par le certificat», là. On a «visé par le certificat» deux fois.
M. Lemay : C'est bon.
M. Lessard (Martin) : Le voyez-vous, là? Moi aussi, je me remets dedans, là. C'est bon.
M. Lemay : Je ne l'avais pas souligné, là. Donc, excellent.
Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, article 141? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 141 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 141, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article 142.
M. Heurtel : 142. L'article 115.7 de cette loi est modifié :
2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «par le certificat», par «par l'autorisation».
M. le Président, les modifications proposées à cet article sont de concordance avec les modifications proposées à l'article 115.4 modifié par l'article 140 du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires en lien avec l'article 142? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec l'article 143. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : On ne veut pas voter sur 142, M. le Président?
Le Président (M. Iracà) : Ah! excusez-moi, excusez-moi. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 142 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 142, adopté. À la lecture pour l'article 143, M. le ministre.
M. Heurtel : 143. L'article 115.8 de cette loi est remplacé par le suivant :
«115.8. Pour l'application des articles 115.5 à...» Pardon, je vais recommencer.
«115.8. Pour l'application des articles 115.5 à 115.7, le demandeur ou le titulaire doit produire, comme condition de la délivrance, du maintien, de la modification ou du renouvellement d'une autorisation, la déclaration prévue par règlement du gouvernement.
«Le gouvernement ou le ministre peut également, aux mêmes fins, exiger toute information ou tout document supplémentaire, notamment quant aux infractions pénales ou aux actes criminels dont a été déclaré coupable le demandeur ou le titulaire [de] l'un de ses prêteurs d'argent ou, s'il s'agit de personnes morales, l'un de leurs administrateurs, dirigeants ou actionnaires.
«Le présent article s'applique à quiconque veut se faire céder une autorisation, conformément à l'article 31.0.2, ou une accréditation, conformément à l'article 118.9.»
M. le Président, cet article modifie l'article 115.8 de la loi relativement à l'obligation pour le demandeur ou le titulaire d'une autorisation de produire une déclaration pour l'application des articles 115.5 à 115.7. Il prévoit, d'une part, que le contenu de cette déclaration doit être prévu par règlement du gouvernement. D'autre part, il attribue au gouvernement et au ministre le pouvoir d'exiger toute information ou tout document supplémentaire à cette fin. Finalement, il rappelle que cette déclaration est également requise du cessionnaire d'une autorisation, conformément à l'article 31.0.2 introduit par l'article 16 du projet de loi, de même que du cessionnaire d'une accréditation, conformément à l'article 118.9. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, l'article 143, questions, commentaires, interventions? Je ne vois pas de main levée pour l'article 143. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 143 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : 143, adopté. 144, s'il vous plaît, à la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : 144. L'article 115.10 de cette loi est remplacé par les suivants :
«115.10. Le gouvernement ou le ministre peut, pour tout ou partie d'un projet, modifier, suspendre, révoquer ou refuser de modifier ou de renouveler une autorisation dans les cas suivants :
«1° le titulaire n'en respecte pas l'une de ses dispositions ou s'en sert à des fins autres que celles qui y avaient été prévues;
«2° le titulaire ne respecte pas une disposition de la présente loi ou de ses règlements;
«3° le titulaire n'a pas débuté une activité dans le délai prévu à l'autorisation ou, à défaut d'un délai prescrit dans l'autorisation, dans les deux ans de sa délivrance.»
M. le Président, cet article reprend l'actuel article 115.10 attribuant au gouvernement ou au ministre le pouvoir d'intervenir lorsque le titulaire d'une autorisation ne respecte pas les conditions de celle-ci ou s'en sert à d'autres fins ou encore lorsqu'il ne respecte pas les obligations qui lui sont imposées en vertu de la loi ou d'un de ses règlements. Il propose toutefois des modifications au paragraphe 3° de l'article 115.10 actuel en imposant au titulaire de l'autorisation l'obligation de débuter l'activité autorisée dans le délai prévu à l'autorisation ou, à défaut, dans les deux ans de sa délivrance, la disposition actuelle prévoyant l'obligation de s'en prévaloir dans un délai d'un an.
M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants pour finaliser un amendement, s'il vous plaît.
Le Président (M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre quelques instants.
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 115.10 proposé à l'article 144. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, suggestions, suite à la lecture faite par M. le ministre? 115.10. S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de procéder à la lecture de l'article 115.10.1.
M. Heurtel : «115.10.1. Lorsque le ministre est d'avis qu'une activité qu'il a autorisée en vertu de la présente loi présente un risque sérieux pour la santé publique ou pour l'environnement en raison d'informations nouvelles ou complémentaires devenues disponibles après la délivrance de cette autorisation, ou à la suite d'une réévaluation des informations existantes sur la base de connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires, il peut limiter ou faire cesser cette activité ou fixer à son égard toute norme particulière ou toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime nécessaire pour remédier à la situation, pour la période qu'il fixe ou de façon permanente.
«Le ministre peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa au regard d'une activité autorisée par le gouvernement en vertu de la présente loi. Toutefois, une telle décision est valide pour une période d'au plus 30 jours.
«Le ministre peut également, pour les mêmes motifs et dans la même mesure que ce qui est prévu au premier alinéa, limiter ou faire cesser toute activité ayant fait l'objet d'une déclaration de conformité ou qui peut être réalisée sans qu'une autorisation préalable ne soit requise en application de la présente loi. Il peut aussi soumettre une telle activité à toute norme particulière ou à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine.»
M. le Président, cet article est nouveau. Il permet au ministre, dans les cas qui y sont prévus, de limiter ou de faire cesser une activité qu'il a autorisée ou encore de fixer à son égard toute norme particulière ou toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime nécessaire pour remédier à la situation, soit de façon temporaire ou permanente.
Si l'activité a été autorisée par le gouvernement, le ministre peut également exercer de tels pouvoirs, mais la décision n'est alors valide que pour la période d'au plus 30 jours. À l'expiration de ce délai, le gouvernement pourra exercer les pouvoirs prévus à l'article 115.10.2.
Finalement, cet article prévoit que le ministre peut exercer les mêmes pouvoirs que ceux applicables aux autorisations ministérielles à l'égard d'une activité qui a fait l'objet d'une déclaration de conformité ou pour une activité qui est exemptée de toute autorisation préalable. Merci, M. le Président.
M. Heurtel : Nous avons un amendement.
Le Président (M. Iracà) : C'est ce que je me doutais. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 115.10.1 introduit par l'article 144 du projet de loi, «présente un risque sérieux pour la santé publique ou pour l'environnement» par «est susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, sur l'amendement seulement, 115.10.1, M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. J'aimerais savoir pourquoi qu'on a choisi les mots «est susceptible», alors qu'avant on avait «présente». Je veux juste savoir, là, est-ce que «est susceptible» est encore plus inclusif, dans le sens que, «est susceptible», on croit qu'il pourrait y avoir quelque chose, donc on va pouvoir appliquer l'article 115.10.1, dans le sens que c'est... Selon moi, là, «est susceptible», c'est beaucoup plus vaste que ce qui était déjà inscrit. Est-ce que mon raisonnement fait du sens?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, sur les termes «est susceptible», bon, il y a une recherche qui se fait de la partie ministérielle. Me Lessard.
M. Lessard (Martin) : Oui. C'est parce que, dans le fond, c'est une question de français, là, «présente...» C'est quoi on a dit? «Présente un préjudice irréparable», là, ça ne fonctionnait pas, là, dans le fond, en français. Ça fait que le «susceptible de...» Mais, dans le fond, le «susceptible» puis le «présente», en tout cas, dans la façon que l'article est rédigé, là, à nos yeux, ça revient à la même chose, là, essentiellement, oui. Bien, nous autres, on le lit dans ce sens-là, oui.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Toujours à l'amendement, est-ce qu'il y a... sur l'amendement, là, 115.10.1. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, moi, j'ai une interprétation différente de Me Lessard, là, puis j'abonde dans le même sens du député de Masson. Pour moi, quand on dit : «Présente un risque sérieux», c'est assez clair que ça présente un risque sérieux, mais «susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse», pour moi, «susceptible», c'est qu'il y a une dimension un peu plus... puis ce n'est pas nécessairement mauvais que... Moi, je suis d'accord, là, avec le «susceptible» plutôt que le «présente», là. C'est juste que ça donne un petit peu plus de marge de manoeuvre au ministre.
J'essaie de trouver un exemple, là, mais je n'en vois pas vraiment, mais dans le sens que c'est susceptible de causer un préjudice, pour moi, c'est plus large que «présente un préjudice». C'est comme si, admettons, on a un barrage, là, puis là il a plu, il a plu, il a plu, puis on voit bien que ça va déborder. Ça, ça présente un risque sérieux. Mais, avant qu'il pleut, on voit la météo puis on le sait qu'il va y avoir un orage ou une tempête. Donc là, c'est susceptible, alors là on va agir avant qu'il fasse la tempête, parce qu'on va vouloir protéger les choses, tandis que... «Présente», pour moi, c'est plus direct. Ceci étant dit, je suis d'accord avec l'amendement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Donc, je vais laisser la partie ministérielle, là, dialoguer quelques instants. M. le ministre.
M. Heurtel : Ça va pour le moment, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Alors, s'il n'y a... Oui, M. le député de Masson.
M. Lemay : Bien, alors, on va prendre l'amendement, puis on est toujours dans le «est susceptible de causer un préjudice», là, puis on va le mettre en lien avec, un peu plus loin dans l'article, là, «sur la base de connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires». Là, j'aimerais juste qu'on me fasse un lien, parce que la raison pourquoi que je parle de cela à ce moment, c'est qu'en consultation sur le projet de loi il y a des groupes qui sont venus nous dire qu'ils trouvaient ça inquiétant, la possibilité que le ministre puisse suspendre une autorisation sur la base de connaissances scientifiques nouvelles. Et là, avec cet amendement-là, je me demandais si c'était encore plus inquiétant.
M. Heurtel : Je ne suis pas inquiet, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 115.10.1?
M. Lemay : Non, pas sur l'amendement.
Le Président (M. Iracà) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 115.10.1, tel que lu par M. le ministre, proposé à l'article 144 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. 115.10.1. M. le député de Masson, je pense que vous vouliez intervenir, pas sur l'amendement parce qu'il a été adopté, là, mais sur l'article en tant que tel.
M. Lemay : Non, non, ça va.
M. Lemay : Si j'aurais à intervenir, M. le Président, je vous le mentionnerai. Ça sera prochainement.
Le Président (M. Iracà) : Ça marche. Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux juste savoir... «À la suite d'une réévaluation des informations existantes sur la base de connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires», j'aimerais ça qu'on me détaille un petit peu plus, là, «les connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires». Ça veut dire quoi, là, et c'est sur quelles bases? C'est à partir de quoi? En tout cas, un petit peu plus de chair autour de l'os, là, de la connaissance scientifique nouvelle ou complémentaire.
M. Heurtel : M. le Président, «connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires», c'est qu'il y a plusieurs domaines qui évoluent, puis parfois très rapidement, surtout... Bon, on peut prendre la lutte contre les changements climatiques, par exemple. Il y a trois ans ou quatre ans, il y avait encore un débat sur le fait que, scientifiquement, les changements climatiques n'étaient pas causés par l'être humain. Là, aujourd'hui, je crois qu'on est à plus de 99 % de toutes les connaissances scientifiques, toutes les études publiées dans le monde qui confirment qu'il y a un lien entre l'activité humaine et les changements climatiques. Alors, si on prend cet exemple-là et qu'on avait la loi que nous proposons et cet article-là, bien, il y a certainement des projets ou des évaluations qui devraient être faits sur la base de ces nouvelles connaissances-là. Alors, ça, c'est un exemple.
Alors, en matière de connaissances scientifiques, il y a quand même des normes du monde scientifique, là, ce n'est pas des normes légales, là, mais il y a certainement... en termes de publications, de sources, de types de chercheurs, de consensus de la recherche, qui fait en sorte qu'on se doit d'avoir la possibilité, dans plusieurs domaines, de pouvoir revoir certaines autorisations sur la base de l'évolution des connaissances scientifiques. Merci, M. le Président.
M. Gaudreault : Oui, sur la fracturation hydraulique, par exemple, je dis ça comme ça, ça pourrait être un autre bel exemple.
Deuxième question. Est-ce qu'on pourrait bien m'expliquer la différence entre le premier paragraphe puis le deuxième, là? Parce qu'à la fin du premier paragraphe on dit : «Pour la période qu'il fixe ou de façon permanente», puis là, dans le deuxième paragraphe, on parle : «...une telle décision est valide pour une période d'au plus 30 jours.» Est-ce que le ministre peut juste bien expliquer la nuance entre les deux pouvoirs, là, les deux pouvoirs qui sont là, là? Parce que le délai n'est pas le même.
M. Lessard (Martin) : Oui, merci. Donc, c'est parce que, bon, il y a des projets qui sont autorisés par le gouvernement, là, dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. D'ailleurs, vous allez voir que le prochain article, là, vient compléter cet article-là pour les projets qui sont autorisés au départ par le gouvernement. Donc, ce qu'on a fait, c'est que le ministre, lui, donc, quand c'est un projet qui est autorisé par le gouvernement au départ, au terme de la procédure d'évaluation environnementale, bien, évidemment, si on constate qu'il faut réagir rapidement, donc, le ministre pourrait agir avec une telle décision qui serait valide pour une période d'au plus 30 jours. Et l'article qui suit, vous allez voir, ça permet, là, au gouvernement, lui, par après, de regarder l'ensemble de la chose et de voir pour une solution, là, à plus long terme, là, si effectivement il exerce ce pouvoir-là également. On ne voulait pas transférer, dans le fond, une autorisation gouvernementale, par cette disposition-là, qui aurait été transférée complètement au ministre, qui pouvait agir en lieu et place du gouvernement.
M. Gaudreault : O.K. Donc, le premier paragraphe, c'est les décisions, les activités qu'il a autorisées, que le ministre a autorisées.
M. Lessard (Martin) : Exact.
M. Gaudreault : Puis là il peut les suspendre, si on veut, pour la période qu'il fixe ou de façon permanente. Mais, quand c'est les activités autorisées par le gouvernement, ça ne peut pas être plus que pour 30 jours.
M. Lessard (Martin) : C'est ça. Puis vous allez voir l'article d'après, là, qui vient compléter, je dirais, là, la suite logique, là.
M. Gaudreault : O.K. C'est beau.
Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec le prochain article, 115.10.2, pour la lecture.
«115.10.2. Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre fondée sur les motifs prévus au premier alinéa de l'article 115.10.1, pour des activités exercées dans le cadre d'un projet qu'il a autorisé et pour la période qu'il fixe ou de façon permanente :
«1° modifier les normes particulières ou les conditions, restrictions ou interdictions régissant l'activité concernée;
«2° imposer toute nouvelle norme particulière ou condition, restriction ou interdiction pour l'exercice de l'activité;
«3° limiter ou faire cesser l'activité.»
M. le Président, cet article est complémentaire au précédent mais lorsque l'autorisation a été délivrée par le gouvernement. Il fait en sorte que ce dernier prenne la décision qu'il estime appropriée, sur recommandation du ministre, lorsque le projet présente un risque sérieux pour la santé publique ou pour l'environnement. Le gouvernement peut alors décider de modifier les normes particulières ou les conditions, restrictions ou interdictions régissant l'activité concernée, en imposer une nouvelle ou encore limiter ou faire cesser l'activité. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 115.10.2, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre l'étude avec 115.10.3.
M. Heurtel : «115.10.3. Une décision prise par le ministre ou le gouvernement en vertu respectivement des articles 115.10.1 et 115.10.2 ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.»
M. le Président, cet article vise à éviter que le titulaire d'une autorisation visée par une décision rendue par le ministre ou le gouvernement conformément aux articles 115.10.1 et 115.10.2 ne donne lieu à une réclamation contre l'État afin de les compenser pour un préjudice qu'il pourrait prétendre avoir subi en raison de cette décision. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires, 115.10.3?
M. Lemay : Alors, c'est quand même... Premièrement, je tiens à mentionner qu'à ce stade-ci nous avons franchi le cap de la moitié de l'étude du projet de loi. Donc, ça s'est bien déroulé jusqu'à présent.
Le Président (M. Iracà) : Effectivement, vous faites bien de le mentionner.
M. Lemay : Deuxièmement, j'aimerais savoir... Parce qu'on croit qu'il pourrait y avoir... on pourrait se trouver en contravention avec l'ALENA. Et puis, si on regarde l'article 110 de l'ALENA, justement il y a une disposition qui dit que les investisseurs d'une partie qui sont protégés à l'égard d'une expropriation directe ou indirecte effectuée par une autre partie... puis je crois qu'on aurait une contravention. Je ne sais pas si vous avez étudié cette possibilité et puis si quelqu'un pourrait nous éclairer à savoir si, oui ou non, on contreviendrait à l'article 110 de l'accord nord-américain de libre-échange intervenu entre le Canada, les États-Unis et le Mexique.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Il y a des pourparlers du côté ministériel. M. le ministre.
M. Heurtel : Non, M. le Président. Non, à votre question.
M. Lemay : Donc, vous n'avez pas étudié... Non, on ne contrevient pas?
M. Heurtel : Non, à votre question s'il y a eu une étude. Ça fait que j'ai répondu à la question telle que formulée.
M. Lemay : Dans le fond, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt suspendre cet article pour en faire l'étude?
Le Président (M. Iracà) : Alors, il y a une suggestion de suspendre l'article pour faire l'étude. M. le député de Masson, juste pour clarifier, voulez-vous...
M. Lemay : Suspendre l'article 115.10.3 pour pouvoir...
M. Heurtel : Pas de consentement.
Le Président (M. Iracà) : Alors, pour suspendre, j'ai besoin d'un consentement. Est-ce que je comprends que vous proposez la suspension de cet article-là?
M. Lemay : Bien sûr.
Le Président (M. Iracà) : Alors, ça me prend le consentement. Je constate qu'il n'y a pas de consentement. Je constate qu'il n'y a pas de consentement. M. le député de Masson.
M. Lemay : Bien, écoutez, je veux dire, nos observations nous amenaient à conclure, à première vue, là, que l'article pourrait contrevenir à l'article 1110 de l'accord nord-américain de libre-échange, et le ministre dit qu'il n'en a pas fait cette étude. Donc, on va reposer sur les propos du ministre qui dit qu'on ne contrevient pas à cet article. Cependant, j'aurais cru que ça aurait été une bonne idée qu'on puisse en faire l'étude...
M. Heurtel : Question de règlement.
M. Heurtel : M. le Président, le député me met littéralement des mots dans la bouche. Je n'ai jamais dit que l'article ne contrevenait pas à l'ALENA, j'ai répondu à la question. Le député m'a demandé s'il y avait une étude, il n'y en a pas. C'est ce que j'ai répondu, M. le Président.
M. Lemay : Bien, écoutez, on a aussi la Fédération des chambres de commerce du Québec qui est venue nous dire qu'on avait une question de droit international. Donc, peut-être que quelqu'un peut nous répondre s'ils ont évalué le droit international en fonction de cet article.
M. Lessard (Martin) : Oui. Je ne suis pas un expert en droit international puis je ne m'avancerai pas beaucoup à ce niveau-là, mais, bon, évidemment, l'ALENA, là, elle vient régir, donc, par exemple, les entreprises qui viendraient affaire au Québec mais qui ont un siège social, par exemple, ailleurs qu'au Québec ou au Canada. C'est sûr qu'une disposition comme ça, là, comme telle, prise comme ça, moi, je crois qu'elle ne contrevient pas à l'ALENA comme tel. Le jour qu'il y aurait des dispositions particulières à prendre en vertu de ces articles-là qui pourraient impliquer une entreprise qui est d'un pays étranger, là, qui fait partie de l'accord, bien, ces questions-là, peut-être, pourront se poser, là, en temps et lieu, tu sais. Mais, comme telle, la disposition qui est là, je ne crois pas, là, qu'elle apporte un problème directement à ce niveau-là, là. Ça sera du cas par cas.
M. Lemay : Sinon, dans un autre ordre d'idées, est-ce qu'on a évalué la possibilité de problématiques avec la Loi sur les mines? Est-ce que vous avez regardé si on serait en... en fait, si on serait en opposition avec la Loi sur les mines? Là, je crois qu'il pourrait aussi y avoir une problématique de ce côté.
Le Président (M. Iracà) : Je regarde la partie ministérielle. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le Président, les deux lois s'appliquent.
M. Lemay : Donc, ce que vous dites, c'est qu'il n'y aurait pas de contravention, il n'y aurait pas de problématique, là, la Loi sur les mines s'applique et la LQE s'applique, puis qu'il n'y a pas de situation contradictoire.
M. Heurtel : M. le Président, ça fait plusieurs fois que le député de Masson tente de nous faire faire des interprétations législatives qui, ultimement, seraient du ressort des tribunaux si jamais il y avait un litige. Il y a une présomption que, un, il y a une concordance entre les lois, une concordance... puis ça on en a déjà parlé. Et donc, évidemment, si le gouvernement propose cet article, c'est qu'il pense qu'il est valide. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres questions? Nous sommes toujours à l'article 115.10.3 proposé à l'article 144. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Nous, on a regardé attentivement le rapport Nadon, qui, sur cette question, nous disait que la demande d'indemnité financière présentée par celui qui voit son autorisation suspendue ou révoquée ne devrait pas être arbitrée par le ministre, elle devrait... «Afin d'éviter les conflits d'intérêts apparents et par le fait même de miner la crédibilité de ce régime, les autorités devraient laisser cet arbitrage à une autre instance qui n'est pas partie prenante à ce processus décisionnel.»
Alors, il y a deux éléments. Moi, je pense que, d'abord, il faut être cohérent. On est dans un État de droit. Quand on dit que ça ne donne lieu à aucune indemnité, il y a d'abord un élément là et qui nous, nous pose question, puis je vais y revenir tout à l'heure. Et le deuxième élément, c'est la question de la fixation, je dirais, de cette indemnité. Nous pensons que le rapport Nadon faisait une remarque importante quand il dit que ça devrait être arbitré par une instance indépendante.
Je réfère, moi aussi, le ministre au mémoire de la Fédération des chambres de commerce du Québec, sur l'article 115.10.1 à 115.10.3, qui, eux, prétendent que c'est inquiétant, ces articles, parce qu'ils permettent au gouvernement, notamment en raison d'informations nouvelles ou complémentaires, de modifier, suspendre, bon, etc., je ne referai pas la nomenclature des articles. Mais ils nous disent surtout : «Ces articles sont contraires à l'établissement de façons de faire plus claires et plus prévisibles pour les promoteurs de projet.» Là, ils donnent des exemples, puis : «L'article 115.10.3 nous apparaît inacceptable, puisque l'application de ces pouvoirs discrétionnaires et le refus d'indemniser une entreprise étrangère ayant agi légalement et de bonne foi pourraient contrevenir à des accords internationaux.» Bon. Et justement, comme disait le député de Masson, le chapitre 11 de l'ALENA protège des entreprises étrangères contre la nationalisation ou l'expropriation d'actif. Alors, moi, dans un souci d'être quand même responsable, dans un souci quand même d'envoyer un signal de prévisibilité pour des représentants de l'industrie, quelle qu'elle soit, je pense qu'il serait préférable de ramener la notion d'indemnité mais de la tempérer ou la temporiser par la question d'un arbitrage indépendant du ministre. Alors, c'est la première chose que je dis comme ça, puis j'aimerais savoir ce que le ministre pense de ma suggestion.
M. Heurtel : M. le Président, je veux juste rappeler qu'à 115.10.1, tel qu'adopté, il y a quand même une marche importante à monter, là, avant de se rendre là, et je prierais le député de Jonquière de quand même en tenir compte, là. On dit : «Est susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement». Alors, quand on parle d'invoquer ce pouvoir-là, c'est quand même un pouvoir dans une situation extraordinaire.
Alors, avant cet amendement-là, l'argument était fait par certains que ça créait une situation d'imprévisibilité. Le ministre doit quand même être capable de démontrer que l'activité est susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement. J'espère que personne ici ne veut faire remporter le principe de stabilité des affaires versus ce que je viens de lire. En tout cas, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de personne, mais, en tout cas, c'est le choix que nous, de côté-ci, nous faisons.
M. Heurtel : Non, non, je n'ai pas terminé.
Le Président (M. Iracà) : Oui, non, allez-y.
M. Heurtel : Mais l'autre point du député concernant une instance indépendante... D'un côté, c'est le ministre ou le gouvernement qui émet l'autorisation. Puis, la façon que le projet de loi est bâti, puis même la loi précédente est bâtie, lorsqu'il y a des gestes, bien, c'est le ministre ou le gouvernement qui les prend. Lorsqu'il y a des gestes coercitifs, il y a des gestes qui, justement, imposent. Alors, je ne vois pas pourquoi, spécialement là, il faudrait transformer.
Puis, en plus de ça, l'expertise pour faire ça, elle est du côté du gouvernement, M. le Président, mais il y a quand même des démonstrations à faire. Et c'est un pouvoir qui, encore une fois, est quand même restrictif, là, et exceptionnel, puis il y a quand même des critères importants parce que, je pourrais continuer, il faut qu'il y ait quand même des connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires. Ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire, ce n'est pas un pouvoir qui vient... tu sais, bon, un matin, le ministre se lève ou décide que, là, ça ne lui tente plus d'autoriser une activité. Il y a vraiment, quand même, des balises, là. Alors, je veux juste, quand même... C'est important, là, de donner ce contexte-là, premièrement. Et le travail qui peut être fait, il est mieux fait par le gouvernement dans ce cas-ci, M. le Président.
M. Gaudreault : Non, non, je partage l'avis du ministre, là, quant à la marche supplémentaire à monter, là. Tu sais, il nous parle, je suis bien d'accord, là, qu'il est hors de question de faire dépendre la santé publique, le risque sérieux pour l'environnement d'un projet qui n'aurait pas d'allure, là, puis de maintenir le projet. Ce n'est pas de ça dont on parle.
Mais, quand même, quand on dit que ça ne donne lieu à aucune indemnité... Parce que je peux bien croire que 115.10.3 se lit avec 115.10.1, mais là on est quand même sur 115.10.3, où on dit que ça ne donne lieu à aucune indemnité. Moi, ce qui me préoccupe, bien franchement, là, ce n'est pas la multinationale qui fait des projets, et là, tout d'un coup, il arrive une nouvelle connaissance scientifique, on stoppe le projet, mais il y a quand même une filière d'entreprises, par exemple, plus petites, on parle de moyennes entreprises, par exemple dans le secteur de l'exploration minière, dans le secteur des ressources naturelles, dans le secteur forestier, dans le secteur des hydrocarbures, même, et qui peuvent, par exemple, être en mode exploratoire sur un terrain, qui peuvent être dans toutes sortes de situations. Mais, quand on dit qu'une entreprise, de bonne foi, une moyenne entreprise, voire une petite, mais, en tout cas, une moyenne entreprise québécoise, de bonne foi, avec les autorisations gouvernementales, fait un travail en matière de ressources naturelles dans des régions du Québec et que, là, pour des raisons qui sont tout à fait correctes, en montant l'escalier dont parle le ministre, on stoppe son projet parce qu'il y a des nouvelles connaissances scientifiques, par exemple, bon, bien, moi, je dis qu'on peut avoir une formule d'indemnité pour... Moi, c'est ces entreprises-là que je vise, les entreprises davantage québécoises qui sont moyennes et qui n'ont pas nécessairement les reins assez solides pour supporter un tel choc dans leurs projets, dans leurs investissements. Et, pour bien tempérer cela, on pourrait avoir une instance, comme le dit le rapport Nadon, indépendante qui arbitrerait le montant de l'indemnité.
Alors, moi, c'est ce que je propose, et on va déposer un amendement en ce sens, M. le Président. On l'a. On peut le distribuer, je l'ai déjà envoyé à Mme la secrétaire.
Alors, l'amendement, c'est à l'article 144 qui introduit l'article 115.10.3 : Remplacer l'article 115.10.3 de la présente loi introduit par l'article 144 du projet de loi par le suivant :
«115.10.3. Une demande d'indemnité financière présentée par celui qui voit son autorisation suspendue ou révoquée par le ministre ou le gouvernement en vertu des articles 115.10.1 et 115.10.2 est arbitrée par une autre instance qui n'est pas partie prenante à ce processus décisionnel.»
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. La distribution se fait.
Je vais suspendre quelques instants pour la distribution. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement par le député de Jonquière. Est-ce qu'il y avait, M. le député de Jonquière, davantage d'explications que vous vouliez donner suite à la lecture?
M. Gaudreault : Je pense que j'en ai donné suffisamment.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions, commentaires, interventions en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière? J'ai le député de Masson.
M. Lemay : Bien, à la lecture de l'amendement proposé, je trouve que c'est un excellent compromis, là. Ça répond à des préoccupations qui avaient été soulevées en commission dans les consultations particulières. Donc, nous allons voter en faveur de cet amendement.
Le Président (M. Iracà) : D'accord. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.
M. Gaudreault : Par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Iracà) : Oh! par appel nominal. Mme la secrétaire.
Le Président (M. Iracà) : Abstention. L'amendement est rejeté.
Nous poursuivons l'étude de l'article 110.15.3. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article suivant, à savoir l'article 145.
M. Heurtel : 145, M. le Président : L'article 115.11 de cette loi est remplacé par le suivant :
«115.11. L'article 115.4.1 s'applique, avec les adaptations nécessaires, à toute décision prise par le ministre en vertu de l'un des articles 115.5 à 115.10.1.
«Également, avant de prendre une décision en vertu de ces articles, le gouvernement doit accorder au demandeur ou au titulaire de l'autorisation un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations écrites.
«L'article 115.4.2 s'applique de même à toute décision du ministre ou du gouvernement, avec les adaptations nécessaires.»
M. le Président, cet article fait en sorte, par renvoi à l'article 115.4.1, que toute décision rendue par le ministre ou le gouvernement en application des articles 115.5 à 115.10.1 doit au préalable faire l'objet d'un préavis d'au moins 15 jours notifié au demandeur ou au titulaire afin de lui permettre de présenter ses observations. Ses observations pourront être verbales ou écrites s'il s'agit d'une décision du ministre mais devront obligatoirement être par écrit s'il s'agit d'une décision du gouvernement, comme le prévoit le deuxième alinéa de l'article 115.11.
Par ailleurs, comme le prévoit le renvoi à l'article 115.4.2 prévu au troisième alinéa, ce préavis ne sera toutefois pas requis dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé à l'être humain, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens. La décision du ministre pourra par la suite être contestée devant le Tribunal administratif du Québec, conformément au paragraphe 10° du deuxième alinéa de l'article 118.12 proposé par l'article 118 du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 115.11 proposé à l'article 145, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 145, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 145, adopté. M. le ministre, pour l'article 146, à la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : 146. L'article 115.12 de cette loi est modifié par le remplacement de «autorisation, approbation, permission ou attestation ou à tout certificat ou permis accordé» par «approbation, attestation, habilitation, accréditation ou certification accordée».
M. le Président, les modifications proposées sont de concordance terminologique avec la notion d'«autorisation», qui remplace celles de «certificat» et de «permis». Elle permet également l'application des articles 115.5 à 115.11 au demandeur ou titulaire d'accréditation ou de certification. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 146, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 146 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Adopté. Je vais demander à ce moment-ci au ministre de procéder à la lecture de l'article suivant, l'article 147.
M. Heurtel : 147. L'article 115.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 4° du deuxième alinéa, de «a penal proceeding is deemed to have priority» par «priority will be given to penal proceedings».
M. le Président, l'article propose des modifications de nature terminologique au texte anglais actuel de l'article 115.13.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. L'article 147, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 147 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 147, adopté. 148, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 148. L'article 115.14 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le texte anglais et après «served», de «on the person or municipality».
M. le Président, l'article propose des modifications de nature terminologique au texte anglais actuel de l'article 115.14.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 148, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 148 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : 148, adopté. Je vais inviter M. le ministre à faire la lecture de l'article 149, s'il vous plaît.
M. Heurtel : Ah! vous n'avez pas de cahier?
M. Lemay : Nous, on n'a pas d'outil de travail pour faire la lecture de l'article 149.
Le Président (M. Iracà) : Je vais suspendre quelques instants les travaux.
Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 149, et, sur ce, je vais laisser la parole à M. le ministre pour la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : 149. La sous-section 3 de la section XIII du chapitre I de cette loi en devient la section III du chapitre VI du titre I.
L'article propose, M. le Président, une modification de concordance avec la nouvelle structure de la loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur l'article 149, questions, commentaires? M. le député de Masson.
M. Lemay : Ah! bien, un court commentaire. Je voulais juste préciser que nous avons reçu un nouveau cahier pour les articles 149 à 193, pour lesquels nous n'avons toujours pas les commentaires qui vont avec les articles, donc ce qui rend notre travail d'étude article par article un peu plus compliqué parce que ça ne nous permet pas d'avoir à l'avance ce sont quoi, les intentions du ministre par rapport à chaque article.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. 149, questions, commentaires, suggestions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, j'abonde dans le même sens du député de Masson, alors bis.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions, commentaires, toujours 149? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 149 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : 149, adopté. 150, M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : 150. L'article 115.17 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «being notified» par «notification».
L'article, M. le Président, propose des modifications de nature terminologique au texte anglais actuel de l'article 115.17 de la LQE.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À l'article 150, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 150 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : 150, adopté. Je vais inviter le ministre à faire la lecture de l'article 151.
M. Heurtel : 151. L'article 115.20 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «that the applicant has the right to contest the decision before the Administrative Tribunal of Québec within the time prescribed for that purpose» par «the applicant's right to contest the decision before the Administrative Tribunal of Québec and the time limit for bringing such a proceeding»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «troisième» par «cinquième».
M. le Président, l'article propose des modifications de nature terminologique au texte anglais actuel de l'article 115.20. L'article propose également une modification qui est de concordance avec l'ajout d'alinéas à l'article 115.48 tel que proposé par l'article 164 du projet de loi.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 151, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 151 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : 151, adopté. L'article 152. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : M. le Président, étant donné que nous entamons la section des sanctions administratives pécuniaires, et qu'il y a un travail de concordance important à faire, et que nous devons donc prendre du temps pour préparer les amendements nécessaires, là, pour assurer cette concordance-là, nous proposons l'ajournement.
Le Président (M. Iracà) : Est-ce que ça vous va pour ajourner les travaux?
M. Lemay : Consentement
M. Gaudreault : Bien, oui, M. le Président...
Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Je tiens à dire que, cette proposition d'ajournement du ministre, nous la recevons, nous l'acceptons, mais on ne se fera pas de cachette, elle est due à la grève des juristes de l'État. C'est clairement la raison. Alors, plutôt que de risquer de jouer encore dans le film qu'on a déjà joué, nous préférons effectivement l'ajournement pour cette raison. Alors, c'est encore une conséquence directe de cette grève. Je pense qu'on est encore la seule commission parlementaire qui fait de l'étude article par article. Alors, on est probablement... Ah! on dit que le projet de loi n° 98 est aussi en article par article. Mais, en tout cas, en ce qui nous concerne, nous sommes certainement des dommages collatéraux de l'incapacité de ce gouvernement à régler le conflit avec les juristes de l'État. Merci.
Le Président (M. Iracà) : Sur ce commentaire éditorial, je vais suspendre les travaux et ajourner les travaux à jeudi 16 février, 13 heures.
Le Président (M. Iracà) : Il y a une technicalité où on a été convoqués au salon bleu pour... On a été convoqués pour une séance de travail à 13 heures dans un autre dossier, mais c'est la même commission. Pour la commission demain, ça va être officialisé au salon bleu demain matin. Mais prenez pour acquis que, demain, là... je regarde surtout les gens ici, que nous serons ici demain, toute la journée jusqu'à 18 heures, mais ça va être officialisé demain au salon bleu. C'est une question de technicalité.
J'ajourne les travaux jusqu'à demain, 13 heures.
(Fin de la séance à 17 h 19)