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Timestamp: 2020-07-09 08:58:33
Document Index: 161823564

Matched Legal Cases: ['§ 48', '§ 45', '§ 37', '§ 202', '§ 767', '§ 767', '§ 202', '§ 66', '§ 202', '§ 767', '§ 55', '§ 55']

Hartz IV Forum - Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren (Begonnen von: Fragensteller)
Autor Thema: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren (Gelesen 7810 mal)
Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« am: 27. Januar 2017, 04:40:28 »
seit 2 1/2 Jahren, bin ich schon nicht mehr beim Jobcenter "angemeldet". Zuvor war ich es lediglich nur, weil meine Freundin dort Leistungen erhielt und wir als Bedarfsgemeinschaft zählten. Ich musste also immer meine Lohnbescheinigungen usw. einreichen, was dann angerechnet wurde.
Nachdem wir (2014) dann schon aus dem Leistungsbezug raus waren - also auch keinen neuen Folgeantrag gestellt hatten - bekam ich mit einmal Post, mit der Aufforderung, für die letzten 6 Monate (die wir noch vom JC Geld bekommen hatten), meine Einkommensbescheinigungen, einzureichen. Diese hatte ich jedoch längst eingereicht (leider ohne Nachweis) und habe dementsprechend nichts erneut abgegeben.
Jetzt, nach ca. 2 Jahren - ohne weitere Benachrichtigung -, bekam meine Freundin ein Schreiben vom Inkasso-Service, der Bundesagentur für Arbeit. Sie wird aufgefordert, einen vierstelligen Betrag, innerhalb von einer Woche, zu bezahlen. Des Weiteren wird in dem Schreiben so getan, als wäre es bereits eine wiederholte Zahlungsaufforderung. Angeblich hätte sie bereits bis zum 20.12.2016 bezahlen sollen. Wir haben aber definitiv keine Post vom JC, oder diesem Inkasso-Service bekommen.
Nachdem ich nun ein bisschen im Internet rumgelesen habe, und was zu Verjährungen, von einem Jahr gelesen habe, sind meine Fragen kurz:
Darf das Jobcenter jetzt noch Geld von 2014 zurückfordern, vermutlich, wegen der Unterstellung, von fehlender Mitwirkung?
Wie könnte grob, ein Widerspruch, aussehen?
Vielen Dank schon einmal soweit, für´s Lesen. Ich hoffe, jemand kann helfen.
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #1 am: 27. Januar 2017, 09:50:18 »
Zitat von: Fragensteller am 27. Januar 2017, 04:40:28
Jetzt, nach ca. 2 Jahren - ohne weitere Benachrichtigung -
Ohne Aufhebungs- u. Erstattungsbescheid keine Rückforderung. Zugang der Bescheide muss JC nachweisen. Scheint dann wohl verjährt zu sein.
Gast41324
« Antwort #2 am: 27. Januar 2017, 19:36:11 »
Es gibt keine Verjährung von einem Jahr, nur eine Ausschlussfrist zur Erteilung des Aufhebungs- und Rückforderungsbescheides.
Habt ihr einen solchen Bescheid innerhalb eines Jahr nicht erhalten, nachdem ihr alles ordnungsgemäß eingereicht habt, was zur Aufhebung des vorherigen Bescheides führen könnte, dann darf das Jobcenter die erst jetzt mit der Zahlungsaufforderung geltend gemachte Überzahlung auch nicht mehr fordern.
Übrigens ist die Zahlungsaufforderung des Inkasso-"SERVICE"(!) der Agentur für Arbeit kein Bescheid, gegen den man Widerspruch einlegen könnte.
Wenn alles so zutrifft, würde ich Feststellungsklage beim Sozialgericht einreichen, um den Anspruch des Jobcenters für gegenstandslos zu erklären.
« Antwort #3 am: 28. Januar 2017, 05:39:01 »
Schon mal danke, für eure Antworten.
Zitat von: Gast41324 am 27. Januar 2017, 19:36:11
Laut dem Schreiben vom Inkasso-Service, wurde der Aufhebungs- und Erstattungsbescheid, den wir niemals bekommen haben, im Oktober 2016 erstellt. Somit 2 Jahre, nachdem wir aus dem Leistungsbezug waren.
Also wäre es auch zu spät gewesen, selbst wenn wir diesen Bescheid im Oktober 2016 erhalten hätten, weil das Jahr auch da schon um war?
Oder wird es problematisch, weil ich nach der langen Zeit, keinen direkten Beweis mehr habe, dass ich alle Lohnzettel eingereicht habe?
Nein, aber ich hatte erst geplant, beim zuständigen JC ein Schreiben/Widerspruch, einzureichen, weil diese ja den Inkasso-Service beauftragt haben, ohne vorherige Schritte einzuhalten. Also so, wie Ecki07 es schon geschrieben hatte "Ohne Aufhebungs- u. Erstattungsbescheid, keine Rückforderung.".
« Antwort #4 am: 28. Januar 2017, 07:22:54 »
Die Jahresfrist beginnt immer erst dann zu laufen, wenn dem Jobcenter alle Unterlagen vorliegen, die zu einer Aufhebung des letzten Bescheides führen und dadurch die Überzahlung exakt bestimmbar ist.
Wann das in eurem Fall war, lässt sich durch Akteneinsicht herausfinden.
Alles andere hat Ecki07 schon zutreffend beschreiben.
Ich würde daher dem Inkasso-Service mitteilen, dass ihr den Bescheid aus Oktober 2016 nicht erhalten habt und die Zahlungsaufforderung daher nicht rechtmäßig ist.
« Antwort #5 am: 28. Januar 2017, 10:08:39 »
Ich meine, die Rückforderung hätte "innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen" erfolgen müssen. Also quasi ab Mitteilung der Arbeitsaufnahme.
Meinen Widerspruch habe ich wie folgt formuliert:
gegen den o.a. Bescheid vom xx.xx. 2013, mir zugegangen am xx.xx. 2013, lege ich
Die Rückforderung ist rechtswidrig. Nach § 48 Abs. 4 SGB X i.V.m. § 45 Abs. 4 Satz 2 SGB X muss die Behörde den Rückforderungsbescheid "… innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen …, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes für die Vergangenheit rechtfertigen …" erstellen. Ich habe Ihnen meine Arbeitsaufnahme am xx. xx. 2012 schriftlich mitgeteilt und Ihnen daraufhin die entsprechenden Unterlagen mehrmals zeitnah zugesandt.
Ich erwarte, dass sie meinem Widerspruch vollumfänglich stattgeben und Ihre Rückforderung zurücknehmen. Ansonsten werde ich mein Recht auf dem Klageweg durchsetzen.
Meinem Widerspruch wurde stattgegeben und die Forderung fallen gelassen.
Beiträge: 42129
« Antwort #6 am: 28. Januar 2017, 11:29:58 »
Da der TE bisher nicht mitgeteilt hat, worauf die Rückforderung basiert (was er mangels Kenntnis des Rückforderungsbescheides auch nicht weis), ist jegliche Spekulation darüber unsinnig.
Einzig sinnvoll ist dies:
Zitat von: Gast41324 am 28. Januar 2017, 07:22:54
Das nennt sich Vollstreckungsabwehrklage.
Zitat von: Zahnfee am 28. Januar 2017, 10:08:39
Eine Vollstreckung setzt einen wirksam gewordenen Erstattungsbescheid voraus, daran mangelt es hier.
Es muss also die Rechtsmäßigkeit der Forderung gegenüber dem Inkasso betritten werden. Begründung:
Der Betroffenen ist kein Rückforderungsbescheid zugegangen, damit wurde dieser gemäß § 37 i.V.m. und 39 SGB X nicht rechtskräftig. Da die Forderungsabtretung und der Forderungseinzug einen rechtskräftig gewordenen Erstattungsbescheid voraussetzen, ist sowohl die Forderungsabtretung als auch der Forderungseinzug rechtswidrig. Gegen die weitere Betreibung dersleben würde umgehend Vollstreckungsabwehrklage erhoben.
Das Inkasso der BA muss daraufhin den Forderungseinzug einstellen und das JC, welches die Forderung abgetreten hat, darüber informieren, dass ihr das Bestehen der Forderung bestreitet.
Das JC wird euch den Aufhebungs- und Erstattungsbescheid in Kopie zusenden. Der muss dann geprüft und gegebenenfalls dagegen Widerspruch eingelegt werden, z.B. wegen Verfristung.
« Antwort #7 am: 28. Januar 2017, 12:45:43 »
immer an der Quelle Einspruch in dem Fall der oder das Inkasso so würde ich es machen.
« Antwort #8 am: 28. Januar 2017, 19:40:23 »
Zitat von: Ottokar am 28. Januar 2017, 11:29:58
Nein, das nennt sich so nicht und ist etwas Anderes, was man zusätzlich machen kann.
Um das Übel aber an der Wurzel zu beseitigen, wäre hier die Feststellungsklage im Eilverfahren das Bessere, was man vorrangig betreiben sollte. Im Falle des Obsiegens hätte sich dadurch dann auch die Vollstreckung erledigt.
« Antwort #9 am: 29. Januar 2017, 05:19:56 »
Vielen Dank, für eure Antworten. Besonders an Ottokar, für die Nennung der Paragraphen und der "Formulierungshilfe" (Schreiben für den Inkasso-Service).
Das werden wir so fertig machen und versichert abschicken.
« Antwort #10 am: 29. Januar 2017, 18:41:15 »
Zitat von: Gast41324 am 28. Januar 2017, 19:40:23
Natürlich nennt sich das so und ist auch nichts anderes.
Die Vollstreckungsabwehrklage ergibt sich aus § 202 SGG i.V.m. § 767 ZPO.
Der Einfachheit halber zitiere ich mal aus L 7 B 411/09 AS:
Für das Vollstreckungsverfahren ist die Rechtsschutzmöglichkeit einer Vollstreckungsabwehrklage gemäß § 767 Zivilprozessordnung grundsätzlich statthaft (§ 202 SGG). Mit dem Erlass der Vollstreckungsankündigung vom 13.07.2010 ist die Vollstreckungsabwehrklage im vorliegenden Verfahren zulässig geworden. Damit ist gegenüber dem Kläger dokumentiert worden, dass die Vollstreckung durch Vollstreckungsanordnung eingeleitet worden ist. Die Vollstreckungsanordnung ist der behördliche Auftrag der Anordnungsbehörde an die Vollstreckungsbehörde, die Beitreibung durchzuführen. Sie tritt an die Stelle der vollstreckbaren Ausfertigung, wobei die Leistungspflicht des Vollstreckungsschuldners grundsätzlich bereits durch den Leistungsbescheid bestimmt ist (Freischmidt in Hauck/Noftz SGB X Kommentar § 66 Rn 12 mit weiteren Nachweisen).
Der Auftrag des JC an das Inkasso der BA, die Forderung einzutreiben, stellt also die Vollstreckungsanordnung dar. Gegen diese ist im einstweiligen Rechtsschutzverfahren der Antrag auf Einstellung der Vollstreckung zulässig.
Rechtsgrundlage ist § 202 SGG, der die Anwendung des § 767 ZPO "Vollstreckungsabwehrklage" im Sozialrecht regelt.
Um das Übel aber an der Wurzel zu beseitigen, wäre hier die Feststellungsklage im Eilverfahren das Bessere, was man vorrangig betreiben sollte.
Feststellung auf was? Was willst du denn beantragen?
Feststellungsklagen sind in § 55 SGG geregelt.
Da steht nichts was zur Abwehr einer Vollstreckungsanordnung nutzbar wäre, die bekanntermaßen kein VA ist.
« Antwort #11 am: 29. Januar 2017, 18:56:33 »
War dein Lohn monatlich unterschiedlich hoch und wurden euch deshalb die Leistungen vorläufig bewilligt? Für die abschließende Berechnung eures Leistungsanspruchs (endgültige Festsetzung) galt m.W. die einjährige Frist vor der Gesetzesänderung August 2016 nicht.
« Antwort #12 am: 29. Januar 2017, 19:33:38 »
Zitat von: Ottokar am 29. Januar 2017, 18:41:15
Richtig, das steht da nicht, denn durch § 55 Abs. 1 Nr. 1 2. Alt. SGG soll das Nichtbestehen eines Rechtsverhältnisses festgestellt werden!
In der Folge also, dass kein Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid bekanntgeben bzw. zugestellt wurde und somit auch keine Grundlage für eine Vollstreckung besteht.
« Antwort #13 am: 30. Januar 2017, 11:46:05 »
Zitat von: Gast41324 am 29. Januar 2017, 19:33:38
Das ist Unfug!
Nicht der Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid begründet das Rechtsverhältnis, sondern der (vorangegangene) ALG II Bezug! Der ist die Rechtsgrundlage für einen Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid und der wiederum für die Vollstreckungsanordnung.
Man kann hier also unmöglich beantragen festzustellen, dass kein Rechtsverhältnis bestand, denn der vorangegangene ALG II Bezug ist eine Tatsache.
Und nun hör auf, falsche Auskünfte zu geben.
nicolaus-georg
« Antwort #14 am: 30. Januar 2017, 13:06:49 »
selbst ein Widerspruch sollte wohl reichen ...
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=14017
Ich mag übrigens Raben
Alles, was ich schreibe, ist mein "Mumpitz" und bleibt "Mumpitz" (Zitat: @JimEsel)