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Timestamp: 2017-11-17 17:32:36
Document Index: 66570149

Matched Legal Cases: ['§ 2', '§ 18', '§ 18', 'BGH', '§ 2', '§ 18', '§ 2', '§ 18', '§ 2', '§ 33', '§ 18', '§ 18', 'BGH', 'BGH', '§ 18', 'BGH', '§ 18', '§ 9']

forum.oeffentlicher-dienst.info • Thema anzeigen - Tarifverhandlungen am 24.04.2017 Zusatzversorgung
Tarifverhandlungen am 24.04.2017 Zusatzversorgung
von vblopfer am 25.04.2017, 19:08
Am Montag den 24.04.2017 wurde ja mal wieder über die "ungültigen" Startgutschriften verhandelt. Hat hier einer schon Informationen?
vblopfer
Registriert: 03.08.2016, 17:25
Re: Tarifverhandlungen am 24.04.2017 Zusatzversorgung
von Momo07 am 27.04.2017, 13:45
Man wird wohl bis zum Sommer warten müssen, bis es überhaupt was an
Ergebnissen zu berichten gibt, so eine ganz aktuelle mündliche "Buschtrommel" (vom 27.04.17) aus dem Funktionärslager der Gewerkschaften.
Man habe vereinbart, dass es zum jetzigen Zeitpunkt (Tarifgespräch vom
24.04.17) noch nichts zu berichten gebe.
von vblopfer am 28.04.2017, 08:23
Danke, Momo07!
Was die da wohl wieder "ausklabüstern"..............................
von Momo07 am 19.05.2017, 07:27
Aus gut informierter Quelle ist mir ein Zeitschriften - Beitrag der dbb-tarifunion Mitglieder Zeitschrift "tacheles" vom Mai 2017 "zugeflogen".
Dieser Artikel beschreibt übersichtlich den Verhandlungsstand. Von Interesse sind insbesondere die beiden allerletzten Absätze des "tacheles Artikels":
"Im Alternativmodell 1 zu § 2 BetrAVG sollte dabei unterstellt werden, dass der Kürzungsfaktor in den Varianten 5 sowie 2,5 und 0 angewandt wird.
Im Alternativmodell 2 zu § 18 Abs. 2 BetrAVG wurden die Varianten 2,5 Prozentpunkte beziehungsweise ein je nach Eintrittsalter in den öffentlichen Dienst ansteigender Anteilssatz von 2,25 bis 2,5 Prozentpunkten pro Pflichtversicherungsjahr unterstellt. Um zugleich die Kostenfragen der Alternativmodelle abschätzen zu können, sind die verantwortlichen Aktuare beauftragt worden, mögliche Auswirkungen auf die Finanzierung bei den Zusatzversorgungseinrichtungen versicherungsmathematisch zu simulieren.
Nach weiterer Prüfung haben sich die Tarifvertragsparteien nunmehr aus Gründen der Rechtssicherheit darauf verständigt, die weiteren Gespräche ausschließlich auf der Basis der Variation des Anteilssatzes nach dem Modell des § 18 Abs. 2 BetrAVG zu führen.
Nach den Vorgaben der Rechtsprechung des BGH schien das Modell des variierten Unverfallbarkeitsfaktors im Ergebnis aus systematischer Sicht als zu unsicher. Bei den Gesprächen wurden darüber hinaus auch noch einmal die Kostenfolgen
für die Zusatzversorgungseinrichtungen betrachtet. Die Tarifvertragsparteien gehen davon aus, bis zur nächsten Verhandlungsrunde, die für Anfang Juni 2017 vorgesehen ist, alle restlichen Punkte soweit geklärt zu haben, um dann zu einer Einigung kommen zu können."
D.h. meines Erachtens:
Man verabschiedet sich also von der unseligen Verquickung von § 2 BetrAVG (mit dem willkürlichen Anzug von 7,5 Prozentpunkten) und § 18 BetrAVG (BetrAVG=Betriebsrentengesetz) und konzentriert die Überlegungen nun auf Variationen des jährlichen Anteilssatzes von 2,25 Prozentpunkten auf bis zu höchstens 2,5 Prozentpunkten pro Pflichtversicherungsjahr in der Zusatzversorgungskasse.
Vergleicht man die Überlegungen zum Alternativmodell 2 der Tarifparteien mit den Überlegungen aus einem aktuellen kritischen "Standpunkt" (Januar 2017)
http://www.startgutschriften-arge.de/3/ ... z_2016.pdf
bzw. dem NZS Artikel 17/2015, 641-650
http://www.startgutschriften-arge.de/11 ... 15_641.pdf
so fallen schon Ähnlichkeiten zu Überlegungen gewisser kritischer Begleiter der Zusatzversorgung auf.
von Momo07 am 20.05.2017, 05:15
aus dem Kreis der Tarifparteien verlautet:
Das nächste Tarifgespräch "Zusatzversorgung" findet statt am Do 08. Juni 2017 in Frankfurt/M.
von vblopfer am 21.05.2017, 16:30
Hallo Momo07,
zuerst einmal vielen Dank für die Infos.
Wenn das nur über die 2,25 bis 2,5 % zu einer Lösung kommt habe ich da natürlich nichts davon. Mit den Unverfallbarkeitsfaktor inkl. minus 7,5 %-Punkte (§ 2...) komme ich auf 60,36 %, vorher war es mit § 18.... 53,44 %. Die 2,5 % (Eintrittsalter 30 Jahre, 1948 vom "Band gelaufen") ergeben bei mir etwa 59,XX %. Dafür bekommen ja Andere jetzt evtl. einen Zuschlag die bei § 2.... damals nichts bekommen haben. Die Kröte bei mir ist einfach die Näherungsrente. Ich hatte mir damals im Vorfeld der neuen VBL-Regelung von der BfA/DR noch mit viel Papierseiten den Rentenanspruch zum VBL-Stichtag "schwarz auf weiss" geben lassen. Zwischen beiden Zahlen "liegen Welten". RA Mathies hat da ja am 19.05.2017 in Hamburg ja noch eine gewisse Hoffnung aufkommen lassen. Das galt auch für die nur per anno 1%ige Anpassung der VBL-Renten und auch die Nichtanpassung der Startgutschriften bis zum Rentenbeginn. Viele werden es dann nicht mehr erleben können.............. Das ist evtl. der heimliche Wunsch der Zusatzversorgunskassen.......
PS: Ich bin ein Handwerksmeister, hatte auch 35 Jahre eine Meisterstelle im ö.D.
1.) 3,5 Jahre Lehre
2.) 1,5 Jahre Grundwehrdienst (gggrrrr)
3.) 5,0 Jahre vorgeschriebene Gesellenzeit
4.) 2 Jahre Techniker/Meisterschule mit Prüfung zum Meister und Techniker
von Momo07 am 22.05.2017, 06:39
<vblopfer> schreibt in seinem aktuellen Beitrag:
Die Kröte bei mir ist einfach die Näherungsrente. Ich hatte mir damals im Vorfeld der neuen VBL-Regelung von der BfA/DR noch mit viel Papierseiten den Rentenanspruch zum VBL-Stichtag "schwarz auf weiss" geben lassen. Zwischen beiden Zahlen "liegen Welten".
Es ist zwar richtig, dass zwischen der bis zum 31.12.2001 bereits erdienten DRV - Rente und der zum 65. LJ hochgerechneten gesetzlichen Rente "Welten liegen können.
Mir erscheint aber, dass <vblopfer> erneut den gleichen Gedankenfehler wie in seinem früheren Beitrag macht
(siehe viewtopic.php?f=10&t=12044&start=10#p80253)
<vblopfer> schrieb damals:
"Die tatsächliche Rente 2001 würden meine VBL-Rente kräftig erhöhen".
<vblopfer> hat den Begriff der Näherungsrente missverstanden.
Die Näherungsrente ist eine pauschale Größe, die die echte gesetzliche Rente zum regulären Renteneintritt mit 65 LJ + 0 Monate annähert. Die damalige Rentenauskunft der DRV zum 31.12.2001 gibt nur den niedrigeren bereits erdienten Rentenstand der DRV - Rente zu jenem Zeitpunkt an. Zieht man in der Startgutschriftberechnung von der persönlichen Nettogesamtversorgung irregulärerweise nicht die fiktive gesetzliche (Näherungs-)Rente zum regulären Renteneintritt ab, sondern lediglich die reale bereits erdiente DRV - Rente zum 31.12.2001, erhält man selbstverständlich eine "höhere" Voll-Leistung. Das wäre aber ein unzulässiger Apfel-mit-Birnen-Vergleich, denn die Bezugszeitpunkte wären unterschiedlich, nämlich einmal der 31.12.2001, das andere Mal der korrekte Bezugszeitpunkt:Renteneintritt mit 65. LJ.
von Momo07 am 06.06.2017, 11:18
Die dritte Verhandlungsrunde der Tarifparteien zum Thema Zusatzversorgung" ist ja für den 08. Juni 2017 in Frankfurt vorgesehen.
NACH der 2. Gesprächsrunde vom 24.04.17 und VOR der 3.Gesprächsrunde vom 08.06.17 scheint es so, dass sich die Tarifparteien bzgl. der Neuordnung der Zusatzversorgung für rentenferne Versicherte um eine Lösung gemäß Alternativmodell 2 (variabler jährlicher Anteilssatz) bemühen, die relativ einfach wäre und auch nachvollzogen werden könnte.
Finden die Tarifparteien nun in den nächsten Tarifgesprächen eine Lösung für die rentenfernen Übergangsregelungen, so müssen sie zunächst den bisher aktuellen Tarifvertrag über die betriebliche Altersversorgung der Beschäftigten des öffentlichen Dienstes (Tarifvertrag Altersversorgung - ATV) an der entsprechenden Stelle ändern (Entfernung des § 33 Absatz 1a ATV, 9. Änd.) und Ersetzung beispielsweise durch den folgenden Text:
"Anstelle des Vomhundertsatzes nach § 18 Abs. 2 Satz 1 BetrAVG werden für alle am 31. Dezember 2001 schon und am 1. Januar 2002 noch Pflichtversicherten, die ab vollendetem 25. Lebensjahr in den öffentlichen Dienst eingetreten sind, 2,5 v.H. der Voll-Leistung für jedes bis zum 31.12.2001 erreichte Pflichtversicherungsjahr angesetzt. Bei einem Eintrittsalter zwischen 20 Jahren und 6 Monaten und vor Vollendung des 25. Lebensjahres wird der Vomhundertsatz anstelle von § 18 Abs. 2 Satz 1 BetrAVG wie folgt berechnet: 100 v.H. geteilt durch die Anzahl der vom Eintrittsalter bis zum 65. Lebensjahr erreichbaren Pflichtversicherungsjahre".
Sollte die alte Zuschlagsregelung günstiger sein als die neue Zuschlagsregelung (jedenfalls für einen bereits in Rente befindlichen rentenfernen Versicherten), so müßte wohl eine entsprechende Besitzstandsregelung greifen.
Würde eine neue tarifliche Regelung in den Verhandlungen zwischen öffentlichen Arbeitgebern und Gewerkschaften vereinbart, müssten die entsprechenden Änderungen dann von den Zusatzversorgungskassen jeweils in ihre Satzungen übernommen und beschlossen werden. Erst danach könnten die Zusatzversorgungskassen daran gehen, für ihre betroffenen rentenfernen Versicherten - ob noch aktiv oder schon in Rente - die Startgutschrift neu zu ermitteln und den Versicherten mitzuteilen.
Ohne das finale Alternativmodell 2 der Tarifparteien aber schon vorab genau zu kennen, darf man jedoch bereits jetzt Vermutungen anstellen:
Es würde sich begründen lassen,
•	einen Anteilshöchstsatz von maximal 2,5 % pro Pfl.Versicherungsjahr zu wählen für ein Eintrittsalter in die ZVK NACH dem vollendeten 25. Lebensjahr
•	einen variablen Anteilssatz zwischen Eintrittsalter 20,56 und VOR Erreichen des 25. Lebensjahres zu wählen (z.B. [ 100 % / (n=65 - EA) ], wobei n = bis zum 65. LJ erreichbare Pflichtversicherungsjahre und EA = Eintrittsalter in die ZVK)
•	einen Anteilsmindestsatz von 2,25 % 2,5 % pro Pfl.Versicherungsjahr beizubehalten, wenn das Eintrittsalter in die ZVK VOR 20,56 liegt
Warum sollte der Anteilssatz von 2,5 % p.a. nicht überschritten werden?
Der BGH (IV ZR 74/06, dort RdNr. 149) nennt in seinem früheren Urteil die Veränderung des jährlichen Anteilssatzes von bisher 2,25 % als einen möglichen Weg, um die Ungleichbehandlung der Arbeitnehmer mit längeren Ausbildungszeiten zu beseitigen. Als Veränderung kommt nur eine Erhöhung infrage, da aufgrund der längeren Ausbildungszeiten keine 44,44 Pflichtversicherungsjahre bis zum vollendeten 65. Lebensjahr erreicht werden können.
Die Erhöhung auf einen pauschalen Anteilssatz von bis zu maximal 2,5 % pro Jahr ist plausibel, da er bei 40 Pflichtversicherungsjahren und einem Eintrittsalter von 25 Jahren zu 100 % Pflichtversicherungszeit führt. Auch der höchstmögliche Nettoversorgungssatz von 91,75 % zur Berechnung der Nettogesamtversorgung knüpft an 40 Pflichtversicherungsjahre bzw. an 40 gesamtversorgungsfähige Jahre an.
Für den Maßstab 40 Jahre spricht auch die Tatsache, dass laut Rentenversicherungsbericht 2016 (dort Seite 20) der Bundesregierung männliche Rentner in den alten Bundesländern zum 31.12.2015 im Durchschnitt auf 40,55 Beitragsjahre kamen. Das Eintrittsalter von 25 Jahren ist für Akademiker der älteren rentenfernen Jahrgänge 1947 bis 1960 geradezu typisch. Ihr Hochschulstudium von vier bis sechs Jahren haben sie je nach Jahrgang in den Jahren 1972 bis 1985, also mit 25 Jahren, abgeschlossen und sind dann als Angestellte in den öffentlichen Dienst gegangen. Daher konnten bzw. können sie trotz einer längeren Ausbildungszeit 40 Pflichtversicherungsjahre bis zum vollendeten 65. Lebensjahr erreichen.
Wegen der einfachen Beziehung
[ 65 minus Eintrittsalter(EA) ] = erreichbare Pflichtversicherungsjahre (n), d.h.
65 - EA = n , d.h.
EA = 65 - n
kann man die obigen drei Fallunterscheidungen auch anstelle der erreichbaren Pflichtversicherungsjahre (n) als Fallunterscheidungen bzgl. des Eintrittsalters (EA) in die ZVK ausdrücken:
•	1. Fall: oberer Grenzwert von 2,5 % pro Jahr NACH vollendetem 25. Lebensjahr für Arbeitnehmer mit längeren Ausbildungszeiten (Höchstwert), denn n <= 40, also EA = 65 - n >= 25 (25. LJ vollendet!)
•	2. Fall: Zwischenwerte von 2,26 bis 2,49 % bei einem Eintrittsalter zwischen 20,56 Jahren VOR Vollendung des 25. Lebensjahres für Arbeitnehmer mit längeren Ausbildungszeiten nach der Berechnungsformel Anteilssatz = 100 % : (65 - EA), denn dann ist 20,56 < EA < 25
•	3. Fall: unterer Grenzwert von 2,25 % pro Jahr wie bisher für EA <= 20,56 = 65 - 44,4444, d.h bei 44,44 erreichbaren Pflichtversicherungsjahren (n) und mehr bis zum vollendeten 65. Lebensjahr für alle Arbeitnehmer (Mindestwert).
Der pauschale Anteilssatz von 2,5 % sollte wie der Nettoversorgungssatz ebenfalls ein Höchstsatz sein!
Bei weniger als 40 erreichbaren Pflichtversicherungsjahren bis zum vollendeten 65. Lebensjahr steigt dieser Satz also nicht, wenn der maximale Nettoversorgungssatz von 91,75 % gleichbleibt.
Beispiel: Ein Versicherter (Jahrgang 1947, Eintrittsalter in ZVK mit 25 Jahren und 11 Monaten) habe bis zum 31.12.2001 m = 29 Jahre Pflichtversicherung erreicht und n = 39,08 bis zum 65. LJ erreichbare Jahre Pflichtversicherung bei einer gesamtversorgungsfähigen Zeit (GVZ) von 43,58 Jahren, wobei GVZ = 65 - EA + 0,5 x (EA - 17). Dann berechnet man einerseits den Nettoversorgungssatz (NVS) zu 91,75 % = MIN [(43,48 x 2,294 %) ; 91,75 %] und andererseits würde gelten:
( 100 % / n ) = 2,56
Aber nur der Höchstsatz von 2,5 % pro Jahr Anteilssatz würde tatsächlich zur Anrechnung kommen. Es würde also gelten:
Anteilsshöchstsatz = Min [ (100 % / n) ; 2,5 % ] , wenn n < 40
Der pauschale Anteilssatz von 2,5 % für Arbeitnehmer mit längeren Ausbildungszeiten und einem Eintrittsalter ab 25 Jahren (1. Fall) ist mit dem Nettoversorgungssatz von 91,75 % kompatibel, da in beiden Rechenschritten pauschal 40 Pflichtversicherungsjahre zugrunde gelegt werden.
Die stufenweise Veränderung des Anteilssatzes von mehr als 2,25 % bis zu weniger als 2,5 % für ein Eintrittsalter von 20 Jahren und 7 Monaten bis zu weniger als 25 Jahren (2. Fall) ist relativ problemlos umzusetzen. In diesem Fall kann der neue Anteilssatz ganz einfach berechnet werden, indem 100 % durch die Anzahl der bis zum 65. Lebensjahr erreichbaren Pflichtversicherungsjahre geteilt wird. Beispiel: Wer mit 22 Jahren in den öffentlichen Dienst eingetreten ist und somit 43 Pflichtversicherungsjahre bis zum vollendeten 65. Lebensjahr erreichen kann, kommt auf einen Anteilssatz von aufgerundet 2,33 % (= 100 % : 43 Jahre). Bei einem Eintrittsalter von 23 Jahren und 42 erreichbaren Pflichtversicherungsjahren wären es entsprechend 2,38 % (= 100 % : 42 Jahre) und bei einem Eintrittsalter von 24 Jahren mit 41 erreichbaren Pflichtversicherungsjahren 2,44 % (= 100 % : 41 Jahre).
Der bisherige Anteilssatz von 2,25 % pro Jahr sollte indes beibehalten werden, wenn der Pflichtversicherte bis zu einem Alter von 20 Jahren und knapp 7 Monaten in den öffentlichen Dienst eingetreten ist. In diesem 3. Fall eines „Früheinsteigers“ sind mindestens 44,44.. Pflichtversicherungsjahre erreichbar. Eine Kürzung des Anteilssatzes von bisher 2,25 % bei einem Eintrittsalter von beispielsweise 17 bis 20 Jahren ist allerdings schon aus Besitzstandsgründen nicht möglich.
Ein aufgespaltener Anteilssatz von mindestens 2,25 % und höchstens 2,5 % pro erreichtem Pflichtversicherungsjahr bis 31.12.2001 darf nicht mit einem einheitlichen Anteilssatz von 2,5 % für alle rentenfernen Pflichtversicherten verwechselt werden, da von diesem einheitlichen Satz auch Pflichtversicherte ohne längere Ausbildungszeiten profitieren würden.
Was die vermutlichen Neuregelungen der Tarifparteien angeht, so scheint deren angedachte Lösung zwar systematisch korrekt. Aber wenn nichts Positives dazu kommt, wird es wieder nur eine rein minimalistische Regelung sein.
Die von Klägeranwälten und kritischen Begleitern häufig angemahnten weiteren Kritikpunkte werden wiederum hinten herunterfallen.
Was bleibt nach der vermutlichen Neuregelung in 2017 eigentlich noch juristisch wirklich erfolgsversprechend übrig, da sich die Zivilgerichte (wie die Vergangenheit gezeigt hat) wegen der Entscheidungsprärogative bisher vom LG, OLG, BGH bis zum BVerfG hin aus dem Tingeltangel der Tarifparteien herausgewunden haben?
Von einer vermutlichen Neuregelung mit variablem Anteilssatz/Jahr zwischen 2,25 % und höchstens 2,5 % werden wohl nur diejenigen Rentenfernen profitieren, deren alte Startgutschrift durch den Formelbetrag nach § 18 Abs.2 Nr. 1 und 2 BetrAVG bestimmt wurde. Versicherte wie damals (BGH IV ZR 74/06), deren Startgutschrift nicht durch den Formelbetrag, sondern durch die Mindestrente (§ 18 Abs. 2 Nr. 4 BetrAVG) oder die Mindeststartgutschrift nach § 9 Abs. 3 ATV bestimmt wurde, werden wohl auch größtenteils durch die Neuregelung in 2017 wiederum LEER ausgehen.
von TV-Ler am 08.06.2017, 18:02
Ist wohl so eingetreten, wie vermutet:
von Motorhead am 09.06.2017, 07:53
Da die VBL es seit drei Jahren nicht hinbekommt, mir einen Jahresnachweis zuzusenden, wird sie für solch große Änderungen Jahrzehnte brauchen:-)