Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/44172/betriebsvereinbarung-ueber-unterschreitung-der-mindestfreistellung
Timestamp: 2020-02-26 16:01:19
Document Index: 211661584

Matched Legal Cases: ['§ 38', '§ 27', '§ 27', '§ 23', '§ 37', '§ 37', '§37', '§37', '§ 38', '§ 27', '§ 5', '§ 14', '§ 27', '§37', '§ 37', '§ 38', '§ 37', '§ 37', '§ 38']

BR-Forum: Betriebsvereinbarung über Unterschreitung der Mindestfreistellung? | W.A.F.
Betriebsvereinbarung über Unterschreitung der Mindestfreistellung?
Wie kann man gegen eine Betriebsvereinbarung vorgehen, die vom Rechtsanwalt ausgearbeitet und vom Ausschuss beschlossen wird, in der man die Mindestfreistellungen reduzieren will. Wir haben Anspruch auf drei Vollfreistellungen. Der Geschäftsführer will aber nur Teilfreistellungen. Die Betriebsvereinbarung beschliesst nur der Ausschuss, nicht der gesamte Betriebsrat.
Erstellt am 02.10.2010	um 14:13 Uhr von fortuna
Erstellt am 02.10.2010	um 14:31 Uhr von Raabe
Ausschüsse können viel beschließen, aber keine BV.
Das bleibt immer Aufgabe des BR.
Erstellt am 02.10.2010	um 14:41 Uhr von fortuna
@Raabe, da gebe ich Dir ja recht, nur bei uns gehen die Uhren anders, wenn der BRV das so bestimmt, dann ist es so und basta. Ich meine, wenn ein RA das ausarbeitet, dann nehme ich doch mal an, es ist rechtssicher und wie kann man dann gegen die BV rechtlich vorgehen.
Da haben wir doch kaum Chancen oder?
Erstellt am 02.10.2010	um 14:55 Uhr von Raabe
Du brauchst nicht dagegen vorgehen, denn es gibt keine.
Erstellt am 02.10.2010	um 14:58 Uhr von fortuna
@raabe, danke für Deine aussichtsreichen Antworten, sie sind sehr hilfreich.
Ich dachte immer, wenn man die Mindestfreistellungen lt. § 38 BetrVG unterschreitet, stellt dies einen Verstoss dar und man kann dann selbst gegen die BV vorgehen.
Erstellt am 02.10.2010	um 15:14 Uhr von fortuna
@raabe, da ich mal davon ausgehe, dass Du ein Weiser (Rabe) bist, wird Dir doch sicherlich noch eine Lösung einfallen.
Erstellt am 02.10.2010	um 15:37 Uhr von nicoline
*Ich meine, wenn ein RA das ausarbeitet, dann nehme ich doch mal an, es ist rechtssicher *
bist Du denn sicher, dass der Rechtsanwalt überhaupt davon weiß, dass der Ausschuss diese BV alleine beschließen will? Nur, weil er diese BV ausarbeitet, muss er das ja nicht wissen. Nehmt doch mal Kontakt zu dem RA auf und fragt ihn!
Erstellt am 02.10.2010	um 15:47 Uhr von fortuna
@nicoline, wenn der RA bei der Sitzung dabei ist, wir leider nicht, sind nicht im Ausschuss gewollt gewesen, er hat ja auch den BRV vor Gericht vertreten, also auf der anderen Seite steht, glaube ich kaum, dass er u s Antworten liefert. Wie schon gesagt, ich dachte, es gibt vielleicht eine Chance, gegen die BV anzugehen.
Erstellt am 02.10.2010	um 15:51 Uhr von rainerw
Der RA ist ja nur für die BV zuständig, nicht aber was ihr im Gremium damit macht.
Interessant dürfte für euch § 27 Abs. 2 sein, in dem es heißt: Der BR kann den Betriebsausschuss mit der Mehrheit der Stimmen seiner Mitglieder Aufgaben zur selbstständigen Erledigung übertragen; dies gilt nicht für den Abschluss von Betriebsvereinbarungen.
Erstellt am 02.10.2010	um 15:55 Uhr von fortuna
@rainerw, das mit dem § 27 war mir schon klar, aber diesen Lapsus kann der BRV ausbügeln, indem er die BV dem gesamten Betriebsrat vorlegt. Ich such nach einer rechtlichen Möglichkeit, wie man eben diese BV aushebeln kann, um damit die Unterschreitung zu verhindern.
Erstellt am 02.10.2010	um 15:56 Uhr von nicoline
*wenn der RA bei der Sitzung dabei ist, wir leider nicht,*
bedeutet nicht, dass er weiss, was der Ausschuss vorhat.
*er hat ja auch den BRV vor Gericht vertreten,*
bedeutet auch nicht, dass er weiss, was der Ausschuss vorhat.
*glaube ich kaum*
Glaube gehört in die Kirche. Was möchtest Du jetzt, weiterglauben oder ein paar Fragen stellen, damit Du weißt, woran Ihr wirklich seid mit dem RA?
Erstellt am 02.10.2010	um 15:58 Uhr von nicoline
*indem er die BV dem gesamten Betriebsrat vorlegt.*
Der dann mit seiner Mehrheit, zu der Du nicht gehörst, der BV zustimmen würde?
Erstellt am 02.10.2010	um 15:59 Uhr von fortuna
@nicoline, selbstverständlich werden wir dem RA ein paar Fragen stellen und ihn darauf hinweisen, was der BRV vorhat, aber wie gesagt, glauben, heisst nichts wissen.
so ist es nicht anders läuft es
Erstellt am 02.10.2010	um 16:09 Uhr von Raabe
Erstellt am 02.10.2010	um 16:09 Uhr von nicoline
hier wird ja schon strittig diskutiert, ob es für die Unterschreitung überhaupt einer BV bedarf.
Aber, wenn der BR das mit Mehrheit beschließt, dann ist das Demokratie, so blöd, wie Du und ich diese BV auch finden mögen!
Erstellt am 02.10.2010	um 16:12 Uhr von rainerw
Sollte der Ausschuss wieder Besseren Wissens doch über diese BV beschliessen, könnte dies auch gegen alle Mitglieder des Ausschusses eine bergründete Maßnahmen nach § 23 Abs 3 nach sich ziehen.
Ich weiß das man damit so schnell nicht winken sollte, aber ein BR soll sich mal Gedanken machen in wie weit er sich für die Zukunft mit so einer BV schaden kann. Also auch ruhig mal Kontakt zur GEW aufnehmen.
Erstellt am 02.10.2010	um 16:18 Uhr von fortuna
@raabe, Das nennt man Demokratie, Du musst es am besten wissen. Weisst Du, es gibt zuviele r`s hier
@nicoline, Aber, wenn der BR das mit Mehrheit beschließt, dann ist das Demokratie, so blöd, wie Du und ich diese BV auch , wir nennen das vorherige Absprache
@rainerw, Also auch ruhig mal Kontakt zur GEW aufnehmen. Hast Du schon mal versucht, mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen?
Erstellt am 02.10.2010	um 16:31 Uhr von nicoline
*wir nennen das vorherige Absprache*
was am Ergebnis leider nichts ändert. Absprachen sind in der Demokratie nicht verboten!
Insgesamt tut es mir aber sehr leid, dass wir Dir hier Deine Wunschantwort leider nicht geben können!
Erstellt am 02.10.2010	um 16:32 Uhr von rainerw
Beschliesst der BR als ganzes Gremium darüber, wirst Du kaum was machen können.
Beschliest der Ausschuss darüber, kannst Du neben den kontaktieren der GEW Dir auch noch eine Freistellung nach § 37 Abs 2 nehmen durch euren Betrieb gehen und die Belegschaft darüber aufklären was da veranstaltet wurde. Bekommst Du genug MA zusammen könnt ihr auch gemeinsam ein Amtsenthebungsvervahren einleiten.
Das sind in unserem Staat nun mal die Möglichkeiten die uns gegeben sind.
Erstellt am 02.10.2010	um 16:38 Uhr von fortuna
@nicoline, ist schon okay.
@rainerw, nach § 37 Abs 2 nehmen durch euren Betrieb gehen und die Belegschaft darüber aufklären was da veranstaltet wurde. Bekommst Du genug MA zusammen könnt ihr auch gemeinsam ein Amtsenthebungsvervahren einleiten.
Wie soll ich die Freistellung nehmen, wenn ich nicht gewählt werde? Eure Ratschläge sind gut gemeint, aber die Wirklichkeit sieht anders aus, siehe nicolines Antwort, dachte eigentlich immer Wahlabsprachen wäre nicht erlaubt, aber nu, Herz, was willst Du mehr.
Erstellt am 02.10.2010	um 16:45 Uhr von rainerw
Du bist doch im BR oder etwa nicht?
Wenn du Betriebsratsmitglied bist, kannst Du Dir jederzeit eine freistellung nach §37, Abs 2 nehmen. Du brauchst die sauch keinem gegenüber Begründen. Nur ich mache BR arbeit und melde mich ab. Und nach der Rückkehr wieder anmelden.
Dies hat nichts damit zu tun ob Du in einem Ausschuss bist oder nicht.
Diese Freistellung nach §37 Abs 2 Ist individualrechtlich.
Erstellt am 02.10.2010	um 16:48 Uhr von nicoline
hier noch mal ein Auszugaus dem DKK bzgl. Wahl der Freistellungen und "Absprachen"
§ 38 BetrVG, 3. Verhältniswahl Rn 41
Bei der Wahl der freizustellenden BR-Mitglieder spielen die Listen keine Rolle, auf die BR-Mandate entfallen sind. Es können sich andere Koalitionen und »Listenverbindungen« bilden (Fitting, Rn. 37). Dies gilt auch, wenn der BR in gemeinsamer Wahl und Mehrheitswahl gewählt wurde (vgl. § 27 Rn. 10). Sämtliche BR-Mitglieder können sich ggf. listenüber­greifend auf einen Wahlvorschlag verständigen (Fitting, a. a. O.). Die Durchführung der Verhältniswahl hat analog § 5 WO nach dem d‘Hondtschen Höchstzahlsystem zu erfolgen (BAG 11. 3. 92, NZA 92, 946 = AuR 92, 282, Ls. = AiB 92, 732 mit Anm. Warschkow; vgl. die Beispiele bei § 14 Rn. 29 ff.; § 27 Rn. 21; Wlotzke, DB 89, 111 [114]; Trümner, BetrR 90, 70; Fitting, 43).
Erstellt am 02.10.2010	um 16:51 Uhr von fortuna
@rainerw, Diese Freistellung nach §37 Abs 2 Ist individualrechtlich.
Also, wenn ich Dich richtig verstehe, kann ich als einfaches BRM- Mitglied, meinem Arbeitgeber sagen, ich nehme jetzt meine Freistellung (obwohl ich nicht freigestellt bin), und gehe BR-Arbeiten , z.B. Krankheitsbesuche, u.s.w. machen. Wie laange, für einen Tag, eine Woche, einen Monat, ein Jahr? Dann stehe ich schneller auf der Strasse, als ich denken(glauben) kann. Was meinst Du, wie lange macht das der AG mit?
Erstellt am 02.10.2010	um 16:54 Uhr von rainerw
Dies Abmeldun muß dann erfolgen wenn du sie braucht. Also täglich.
Erstellt am 02.10.2010	um 17:01 Uhr von fortuna
@nicoline, Sämtliche BR-Mitglieder können sich ggf. listenüber­greifend auf einen Wahlvorschlag verständigen
Das verstehe ich nicht so ganz, nach einem Wahlvorschlag erfolgt doch Mehrheitswahl oder sehe ich das falsch.
Nach Listenwahl würde das Hondtsche Verfahren greifen, nur müssten dann nicht mehrere Listen vorhanden sein.
@rainerw, Dies Abmeldun muß dann erfolgen wenn du sie braucht. Also täglich.
Das kann man nur in der Theorie, in der Praxis geht das leider nicht, man ist im Gruppenakkord und sagt täglich tschüss, das war`s, in der virtuellen Welt ist so etwas möglich, in der Realen leider nicht.
Erstellt am 02.10.2010	um 17:01 Uhr von nicoline
hast Du Dir schon jemals § 37 BetrVG durchgelesen? Es gibt 2 Arten von Freistellungen, einmal die nach § 38 => vollkommen von der Arbeit freigestellt und die faktische Freistellung nach § 37 Abs. 2 => immer, wenn es erfordelich ist und das entscheidest Du, nicht Dein AG, nicht Dein Vorgesetzter, auch nicht der BRV.
Und.... KRANKENBESUCHE sind keine Betriebsratsarbeit!
Erstellt am 02.10.2010	um 17:06 Uhr von fortuna
@nicoline, Und.... KRANKENBESUCHE sind keine Betriebsratsarbeit! schon verstanden, aber der BRV macht diese auch, nach § 37 Abs. 2 , also immer wenn BR-Arbeit erforderlich ist.
Ich glaube verstanden zu haben.
Erstellt am 02.10.2010	um 17:26 Uhr von fortuna
@nicoline, vielleicht kannst Du mir zu Antwort 21 noch eine Fragen beantworten. Danke
Erstellt am 02.10.2010	um 17:45 Uhr von nicoline
Du meinst sicher zu Antwort 24
Na ja, das ist wie mit der normalen BR Wahl auch. Die Verhältniswah (meistens Listenwahl genannt) ist eigentlich das im Gesetz vorgesehene Wahlverfahren. Damit es aber auch zu einer BR Wahl kommen kann, wenn es nur eine Liste gibt, gestattet das Gesetz dann die Mehrheitswahl.
Beim § 38 ist es ähnlich.
Die Verhältniswahl ist die gesetzlich vorgesehene Wahl. Jetzt können sich aber alle gewählten (egal wie viele Listen es gab) darauf einigen, für die Wahl der Freistellungen nur einen gemeinsamen Wahlvorschlag zu machen, Folge => Mehrheitswahl
Wenn die BR wahl als Mehrheitswahl gelaufen ist, kann es bei der Wahl der Freistellungen zu einer Verhältniswahl kommen, wenn man sich nicht auf einen gemeinsamen Wahlvorschlag einigen kann.
Und, es können sich Mitglieder unterschiedlicher Listen (wahrscheinlich eher selten) zu einer Gemeinschaft zusammentun und Listenvorschläge einbringen.
Erstellt am 02.10.2010	um 18:38 Uhr von alphataurus
fortuna, an Deiner Stelle würde ich das Handtuch werfen, denn Du wirst bei so einem Br und dem BRV keinen Blumentopf gewinnen, alles Rhetorik, mehr nicht. Bevor Du Dich gesundheitlich schädigst, tritt einfach zurück. Ein gut gemeinter Rat.
Erstellt am 02.10.2010	um 18:56 Uhr von rainerw
Warum werfen wir dann nicht alle gleich das Handtuch und lassen alle AG oder einzelne BRM´S die für den AG arbeiten machen wie sie wollen.
Einst war Gandhi mit seiner Vision allein und er schaffte es auf seine art Millionen hinter sich zu sammeln. Der Vergleich ist zwar nicht so ganz passend, aber übertrage ihn doch einfach mal im kleinerem Sinne.
Erstellt am 02.10.2010	um 19:42 Uhr von alphataurus
rainerw, vielleicht kennst Du den Film: Theo gegen den Rest der Welt.
Man macht hier mit rosaroten Theorien denjenigen Mut, die auf verlorenem Posten stehen und da redest Du von Gandhi? Kennst Du das Sprichwort: Viele Hunde sind des Hasen Tod. Setzt die rosarote Brille ab, wenn ihr Ratschläge gebt, bei solchen Fakten, wie hier beschrieben, hilft eigentlich nur schonungslose Offenheit. Werden Tatsachen angesprochen, zieht ihr Euch alle ins Schneckenhaus zurück. Aber vielleicht stehe ich ja mit meiner Meinung alleine da und irre mich. Schön wäre es für die Betroffenen.
Erstellt am 02.10.2010	um 19:57 Uhr von rainerw
Wenn Ich diese rosarote Brille vor ein paar Jahren abgelegt hätte , wäre ich nicht auf den Stand auf den ich heute wäre. Auch meine Wenigkeit musste dies oder ähnliche Erfahrungen machen. Hier und da hieß es dann auch mal zurückstecken oder auch nur zurück lehnen. Deshalb muß man aber nicht gleich ganz aufhören. Auch heißt es auch mal ne Niederlage einstecken.... das heisst aber nicht das ich nicht an anderen Stellen nichts erreiche. Und das ist das Gute für die Betroffenen.
Erstellt am 02.10.2010	um 20:01 Uhr von nicoline
*Man macht hier mit rosaroten Theorien denjenigen Mut, die auf verlorenem Posten stehen*
man zeigt hier auf, welche Möglichkeiten demjenigen, der hier fragt, zur Verfügung stehen. Ob er diese nützt ist ja immer seine Entscheidung und hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass man hier jemandem, nach Deiner Interpretation ungerechtfertigt, Mut macht.
*hilft eigentlich nur schonungslose Offenheit.*
*Werden Tatsachen angesprochen, zieht ihr Euch alle ins Schneckenhaus zurück.*
Dann wird es wahrscheinlich das Beste sein, Du antwortest immer als Erster und teilst Deine nicht rosarote Sicht der Dinge vor uns mit! Dann wird es bestimmt allen Fragenden besser gehen!
Erstellt am 02.10.2010	um 20:18 Uhr von alphataurus
nicoline,Dann wird es wahrscheinlich das Beste sein, Du antwortest immer als Erster und teilst Deine nicht rosarote Sicht
warum sagst Du fortuna nicht, daß er/sie gar keine Chance, daß sie alleine steht, nein es ist ja seine/ihre Entscheidung, ihr macht es Euch ganz schön einfach.
siehst Du, wenn man Euch mit Tatsachen konfrontiert, geht ihr immer zum Gegenangriff über, aber weißt Du: Ein betroffener Hund bellt, sagten schon meine Großeltern
Erstellt am 02.10.2010	um 20:31 Uhr von alphataurus
@nicoline, ich will Dir mal vor Augen führen, wie ihr hier Mut macht. Nachfolgend kommen zwei Beispiele, die zu deutlich aufzeigen, wie weit Gut und Bösed auseinander sind. Ich habe mir weiter verschiedene Beiträge angesehen, die alle das gleiche Muster tragen.
Nun, mach Dir selber mal ein Bild.
BRM handelt mit gravierenden Formfehlern Zur Schulung
Erstellt am 23.09.2010 um 07:28 Uhr von robertgoytex
Beitrag anzeigen oder antworten 16 Antworten
Erste Antwort nach 1 Stunde, 23 Minuten 623x
BR zerschlagen? Zur Schulung
der BR dessen ich (noch) als E-BRM angehöre geht in die nächste Runde, über bisherige Probleme (von allg. Formfehler bis zu Pflichtverletzung) hatte ich bereits um Meinungen in einem andern thread berichtet.
Nun ist es so, da ich NICHT mit unseren Diktator konform bin und ein heftiges Streitgespräch per Telefon stattgefunden hat, dass ich wohl künftig gemobbt werde bzw. ...
Erstellt am 01.10.2010 um 08:40 Uhr von robertgoytex
Beitrag anzeigen oder antworten 6 Antworten
Erste Antwort nach 6 Stunden, 13 Minuten 164x
Erstellt am 02.10.2010	um 20:34 Uhr von rainerw
Weil wir genau dann nur noch im Vermutungsmodus antworten könnten. Man kennt den Betrieb nicht und antwortet nur anhand von Gesetzen und Erfahrungen die man selber gemacht hat. Was jeder einzelne sich da raus pickt..... was er sich zutraut zu versuchen umzusetzen muß er letzendlich selber entscheiden.
Ich für meinen Teil werde diese Diskusion an diesem Punkt beenden, eil das ein Fass ohne Boden werden wird.
Erstellt am 02.10.2010	um 20:39 Uhr von alphataurus
@rainerw, Ich für meinen Teil werde diese Diskusion an diesem Punkt beenden, eil das ein Fass ohne Boden werden wird.
Genau das ist der Punkt, den ich meine. Hopp oder Top
Erstellt am 03.10.2010	um 13:47 Uhr von Catweazle
ich würde die Flinte nicht so schnell ins Korn werfen und einen eigenen Anwalt hinzuziehen. Die BV kann man wohl per Gerichtsbeschluss für nichtig erklären lassen. Auch eine Wahl kann man vor Gericht anfechten wenn eine Minderheitenliste von den Freistellungen ausgenommen werden soll. Bei Streitigkeiten innerhalbs der BRs trägt der AG die Kosten. Lasse dich einfach mal beraten, vielleicht auch von der Gewerkschaft.
Erstellt am 03.10.2010	um 13:54 Uhr von fortuna
@catweazle, endlich mal eine vernünftige Antwort. Dies hat vorher niemand geantwortet.
Also gibt es doch eine Möglichkeit. Danke