Source: https://www.maluchy.pl/forum/index.php?showtopic=51410
Timestamp: 2018-04-25 00:53:45+00:00
Document Index: 23440594

Matched Legal Cases: ['art. 775', 'art. 775', 'art. 80', 'art. 151', 'Art. 128', 'art. 128', 'art. 132', 'art 80', 'art. 80', 'art. 128']

delegacja a nadgodziny - prawo i pieniądze « forum maluchy.pl
Thu, 14 Feb 2008 - 13:40
Postów: 3,571
Pracuję w firmie na zwykły etat, czyli 8 godzin dziennie. teoretycznie przy poracy ponad tę ilość należy się wypłata za nadgodziny lub prawo do wzięcia wolnego dnia/godzin. Druga rzecz czy w praktyce firma wypłaca/daje owe wolne .
Rzecz w tym , że ostatnio dość częśto mam wyjazdy w delegacje i w tych delegacjach pracuję zdecydowanie ponad 8 godzin tj. np. wyjeżdżam o szóstej rano, na miejscu jestem o dziewiątej, pracuję do dwudziestej pierwszej, po czym wracam do domu i jestem na miejscu koło północy. Pominąwszy fakt zmęczenia i ogladania dzieci tylko w formie spiącej oznacza to, że opiekunce jestem ( bo czuję się) winna dodatkowe pieniądze lub wolny dzień.
Do wczoraj wydawało mi sie, że miarka się przebrała i po kilku takich wyjazdach mam prawo do wzięcia dnia wolnego bez wypisaywania urlopu wypoczynkowego lub do zapłaty za nadgodziny.
W firmie natomiast twierdzą ,że mam 23 zł diety delegacyjnej i nic więcej mi się nie należy niezależnie od tego , czy sam czas wykonywania pracy wynosił 8 czy 15 godzin.
Jestem szczerze wkurzona i wydaje mi się,że ktoś mnie robi w balona. Bo jak: jesli na miejscu pracuję 15 godzin to otrzymuję nadgodziny ,a jeśli poza siedzibą firmy pracuję 12 godzin i dodatkowo w podróży spedzam 6 godzin to mi się nic prócz diety nie należy? W efekcie dokładam do tego interesu...
Proszę kogoś uświadomionego w tej kwestii o logiczne wyjaśnienie jak to jest, bo skądinąd usłyszałąm , że w firmie znajomej pracę ponad 8 godzin czy to na miejscu czyw delegacji traktuje się jako pracę w nadgodzinach.
Thu, 14 Feb 2008 - 14:25
Wiesia, nie znając umowy (np. ważne jest określenie w umowie miejsca wykonywania pracy), czy regulaminów (np. w jakim systemie czasu pracy pracujesz - bo np. przy zadaniowym to zupełnie inaczej), trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Ale...
Generalnie czas podróży służbowej nie wlicza się do czasu pracy. I stąd przekonanie wielu, że dieta załatwia tu wszystko. No więc nie załatwia - bo czym innym jest praca, a czym innym czas podróży służbowej.
Podróż służbowa to droga pokonywana przez pracownika do miejsca wykonywania pracy w delegacji i czas na to potrzebny nie jest wliczany do czasu pracy. Natomiast wykonywanie pracy już na miejscu to normalny czasu pracy.
Przykładowo: pracownik pracuje od 8.00 do 16.00. , jest wysłany w delegację, o 16.00 kończy pracę i wraca. W tym wypadku nie należą się nadgodziny - to co się należy, to dieta i zwrot kosztów podróży. Jeśli natomiast praca trwa np. do 18.00, to należy mu się wynagrodzenie plus dodatek z tytułu pracy w godzinach nadliczbowych (2 godziny).
Sat, 16 Feb 2008 - 18:55
Myszka ma rację, najpierw musisz nas wtajemniczyć w ustalenia zawarte w umowie i regulminach a potem mozemy coś doradzić! Ale ogólnie mówiąc wysokosć diety jest taka jaka jest, ewentualnie zawsze mozesz mieć całą dietę lub połowę, bo to jest uzależnione od ilosci godzin. W sumie nie lubię delegacji bo człowieka nie ma cały dzień i pieniądze z tego są żadne.
Ten post edytował moko. Sat, 16 Feb 2008 - 18:57
Mon, 18 Feb 2008 - 08:33
Mam "zwykłą" umowę o pracę w pełnym wymiarze etatu, czyli 40 godzin tygodniowo a 8 godzin dziennie w biurze, na miejscu.
Normalnie w firmie jest zwyczajem , że za nadgodziny albo odbiera sie wolne w innym dniu albo dostaje dodatkową kasę. Zwykle to pierwsze.
Dotyczchas jeśli bywałam w delegacjach torzadko a praca tam trwała około 8 godzin, więc do tę jedną - dwie nadgodziny (jeśli się zdarzyły) się nie dochodziłam.
jednak ostatnio, jak napisałam w pierwszym poście ,samej pracy mam po 10-12 godzin i szczerze mówiąc chciałabym sobie wiąć za to dzień wolny.
I tu spotkałam się z oburzeniem bo wiele osób pracuje w delegacji dłużej i jest zadowolone ,że dostaje dietę.
Ten post edytował wiesia Mon, 18 Feb 2008 - 08:33
Mon, 18 Feb 2008 - 11:46
Wiesiu ja wiem, że masz umowe o pracę na pełny etat, ale w regulaminie pracy musi byc napisane na temat delegacji ! Poproś w kadrach o udostępnienie regulaminu.
Za nadgodziny dobrze rozliczają, udzielają dnia wolnego, lub jeśli to niemozliwe płacą o tym mówi kodeks pracy
Mon, 18 Feb 2008 - 12:18
Dołączył: Thu, 27 Mar 03 - 08:25
Wiesiu, i jeszcze jedno - co masz wpisane w umowie jako miejsce pracy? Siedziba firmy, województwo, miasto?
Mon, 18 Feb 2008 - 12:19
Niniejsza procedura ma charakter pomocniczy i jest przeznaczona do wykorzystania w procesie delegowania pracowników ........... na czas realizacji zadania służbowego na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej.
1.1.	Zasady ogólne
1.1.1.	Zgodnie z art. 775 kodeksu pracy, podróżą służbową jest wykonywanie na polecenie pracodawcy zadania służbowego poza miejscowością, w której znajduje się siedziba pracodawcy lub poza stałym miejscem pracy
1.1.2.	Należności z tytułu podróży służbowych na terenie kraju będą określane i rozliczane zgodnie z:
1.1.2.a)	art. 775 kodeksu pracy;
1.1.2.b)	Rozporządzeniem Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 19 grudnia 2002r w sprawie wysokości oraz warunków ustalania należności przysługujących pracownikom zatrudnionym w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej, z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju (Dz. U. nr 236 poz. 1990 z późniejszymi zm.);
1.1.2.c)	Polityką podróży służbowych na terenie kraju ........).
1.1.3.	W przypadku rozbieżności pomiędzy przepisami ustalonymi w niniejszej procedurze a przepisami prawa w przedmiotowym zakresie, przepisy prawa są nadrzędne i będą mieć zastosowanie.
1.1.4.	Każdy pracownik jest delegowany do wykonywania określonych zadań poza stałe miejsce pracy na podstawie polecenia wyjazdu służbowego stanowiącego integralną część formularza Krajowa delegacja służbowa (KRAJOWA DELEGACJA SŁUŻBOWA).
1.2.	Wynagrodzenie w podróży służbowej
Wynagrodzenie za pracę w podróży służbowej przysługuje za pracę wykonaną.
1.3.	Przejazdy
Czas przejazdu pracownika do miejsca delegowania i z powrotem nie jest czasem pracy zgodnie z art. 80 kodeksu pracy.
Tyle wycięłam z regulaminu. A teraz poprosze o przetłumaczenie tego na język ludzki.
poza tym znalazłam w sieci coś takiego:
Podczas delegacji występuje najczęściej pewien okres wykonywania pracy. Jeżeli wykracza on poza zwykłe godziny pracy pracownika wynikające z jego rozkładu czasu pracy będziemy mieli do czynienia z pracą w godzinach nadliczbowych. W wielu przypadkach mogą wystąpić w tym zakresie problemy dowodowe, które jednak nie zwalniają pracodawcy zarówno z konieczności ewidencjonowania przepracowanych godzin, jak też z obowiązku zrekompensowania pracy nadliczbowej.
Tradycyjnie czas pracy w czasie podróży służbowej rozliczany jest w następujący sposób:
- zalicza się w całości do czasu pracy podroż służbową odbywaną w normalnym czasie pracy obowiązującym pracownika nie następuje zatem obniżenie miesięcznego czasu pracy w związku z wyjazdami służbowymi w części przypadającej na zwykłą porę pracy pracownika, nawet jeśli w tym czasie jedynie przemieszczał się (nie odliczamy czasu przejazdu),
- w przypadku, gdy wykracza ona poza normalne godziny pracy danej osoby do czasu pracy wliczamy cały czas poświęcony na wykonywania zadania (np. udział w naradzie, negocjacje z kontrahentem), zaś czas samego przejazdu, który odbywa się poza wynikającymi z rozkładu czasu pracy pracownika godzinami do czasu pracy wliczany do czasu pracy nie jest, chyba że pracownik podczas podróży wykonywał pracę.
Delegacja wiąże się często nie tylko z wykonywaniem zadań służbowych (nie zawsze będzie to jednak praca szczególnie traktowany jest w tym zakresie udział w szkoleniach, konferencjach), ale w wielu przypadkach z wykonywaniem tych zadań w pewnych specyficznych dla pracownika porach dnia (czy też inaczej mówiąc w porach dnia innych niż te, w których zwykle wykonuje pracę).
Zgodnie definicją zawartą w art. 151 § 1 k. p., pracą w godzinach nadliczbowych jest praca wykonywana ponad obwiązujące pracownika normy czasu pracy, a także praca wykonywana ponad przedłużony dobowy wymiar czasu pracy, który wynika z obowiązującego danego pracownika systemu i rozkładu czasu pracy.
Opierając się na powyżej wskazanych zasadach rozliczania czasu pracy podczas delegacji należy uznać, że nadgodziny wystąpią w każdym przypadku, gdy wykonywanie zadań służbowych (wykonywanie pracy) wykracza (lub też przypada w całości) poza zwykłymi godzinami pracy danej osoby.
Pracownik pracuje w godz. 8.00-16.00. Wyjechał w podróż służbową w celu przeprowadzenia negocjacji z kontrahentem firmy. Negocjacje rozpoczęły się o godz. 15.00 i trwały do 17.00, po ich zakończeniu pracownik podjął podróż powrotną. Czas pomiędzy godz. 16.00 i 17.00 to wykonywanie pracy w godzinach nadliczbowych, gdyż musimy zaliczać go do czasu pracy i w konsekwencji związanego z tym przekroczenia normy dobowej (czas wcześniejszego, przypadającego na godziny pracy danej osoby przejazdu nie obniża jej czasu pracy, jest do niego zaliczany) nie ma innej możliwości rozliczenia tej godziny. Czas przejazdu przypadający poza godzinami pracy (czas powrotu) nie będzie zaliczany do czasu pracy, chyba ze pracownik wykonywał w tym czasie pracę (np. pisał sprawozdanie z delegacji, a nawet relacjonował ich przebieg pracodawcy telefonicznie).
Art. 128, 151 Kodeksu pracy
Mam wrażenie , że te dwa teksty tj. nasz regulamin oraz cytowana porada prawna stoją w sprzeczności , jednak z żadnego z cytowanych dokumentów nie wynika jak dla mnie , że pracując 12 godzin (+ 4godziny a czas podróży) nie pracuję w nadgodzinach, co usiłuje mi się wmówić.
Proszę o łopatologiczną wykładnię.
Ten post edytował wiesia Mon, 18 Feb 2008 - 12:21
Mon, 18 Feb 2008 - 13:16
Oczywiście, że pracujesz w nadgodzinach, dieta nie załtwia wszystkiego!!!
Natomiast pytanie jest takie: czy pracujesz 12 godzin na polecenie pracodawcy, czy on wysłał Cię na 8, a że się "guzdrawłaś" to nie jego wina. Ergo - jeśli pracodawca konkretnie wie, że praca, do której Cię wysyła nie może być skończona w ciągu 8 godzin, poleca Ci prace w godzinach nadliczbowych.
art. 128 kp mówi:
"Czasem pracy jest czas, w którym pracownik pozostaje w dyspozycji pracodawcy w zakładzie pracy lub w innym miejscu wyznaczonym do wykonywania pracy. "
komntarz do niego:
"W obowiązujących przepisach prawa można wyróżnić dwa rodzaje podróży służbowych: typowe i nietypowe. Z typową podróżą służbową mamy do czynienia wówczas, gdy pracownik jest zatrudniony w stałym miejscu pracy, a jego wyjazdy poza miejscowość stałego miejsca pracy mają charakter incydentalny, z podróżą nietypową zaś mamy do czynienia wówczas, gdy charakter umówionej pracy jest tego typu, że pracownik stale przebywa w terenie, zmieniając miejsce wykonywania czynności pracowniczych.
O ile w ramach typowej podróży służbowej nie budzi wątpliwości, iż czas wykonywania obowiązków pracowniczych w czasie podróży służbowej jest czasem pracy, o tyle wyjaśnienia wymaga kwalifikacja prawna czasu dojazdu do i z miejsca oddelegowania. Sąd Najwyższy w wyroku z 4 kwietnia 1979 r. (I PRN 30/79, OSNCP 1979, nr 10, poz. 202) stwierdził m.in., że w czasie podróży służbowej czas przejazdu pracownika do miejsca delegowania i z powrotem nie jest z reguły czasem pracy i dlatego za taki czas nie przysługuje pracownikowi dodatkowe wynagrodzenie. Jeżeli jednak jedynym celem podróży jest przewóz pracowników i pracownikowi umysłowemu zlecono, poza godzinami normalnej pracy, dodatkowe obowiązki kierowcy, czas przejazdu w tej sytuacji oznacza jednocześnie czas pracy."
z tego wynika, że powinnaś w delegacji pracować 8 godzin, za resztę - mieć dodatek. Z tym że (i tu komentarz inengo autora):
"Podstawą formalną podróży służbowej jest polecenie wyjazdu. Polecenie takie powinno określać zadanie oraz termin i miejsce jego wykonania. Musi być skonkretyzowane. "
Zwracam Ci równiez uwagę (piszesz, że wracasz o 23), że pracownik ma prawo do 11 godzin nieprzerwanego odpoczynku (czyli następnego dnia najwsześciej mogłabyś być w pracy na 10) oraz 35 godzin w tygodniu nieprzerwanych najlepiej z niedzielą. Co więcej - ten przepis mówi, że złamanie tej reguły może mieć miejsce tylko w odniesieniu do rpacowników zarządzających i akcji ratowniczych, ale wtedy nalezy im oddac dzień wolny (art. 132 kp)
Mon, 18 Feb 2008 - 13:36
kasiu, o guzdraniu się raczej mowy być nie może , bo w przypadku tych delegacji pojechałam tam w charakterze tlumacza i przez cały czas tłumaczyłam negocjacje w takim tempie w jakim przebiegały.
Prosze jeszce o wyjaśnienie co Pracodawca miał na myśli w ponizszych zapisach regulaminu:
.2. Wynagrodzenie w podróży służbowej
1.3. Przejazdy
O czym mówi art 80 i czy cytowany powyżej zapis regulaminu jest prawomocny?
Ten post edytował wiesia Mon, 18 Feb 2008 - 13:39
Mon, 18 Feb 2008 - 14:09
art. 80 Wynagrodzenie przysługuje za pracę wykonaną. Za czas niewykonywania pracy pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia tylko wówczas, gdy przepisy prawa pracy tak stanowią.
Zatem wykładnia zapisów regulaminu i przepisów kp jest taka: za podróż dostajesz dietę (czy tam inne świadczenia z rozporządzenia) oraz normalna stawkę, jakbyś była w pracy, ale - jeśłi przekroczysz 8 godzin masz nadgodziny.
Zapis regulaminu jest "prawomocny" o tyle, że musiał być ogłoszony wcześniej oraz jeśli jest mniej korzystny niż ustawa i rozporządzenie - jest nieważny w tym zakresie.
Jeśli nie możesz się dogadac z pracodawcą, poproś, żeby wystąpił do pip-u o wykładnię, czy za prace na delegacji ma Ci płacic nadgodziny, ewentualnie sama wystąp.
Tue, 19 Feb 2008 - 12:49
No, po przerwie technicznej jeszce raz: za czas podróży, niezależnie od tego ile ona trwa nie dostaję kasy, tylko dietę. Jesli czas "rzeczywistej pracy" w danym dniu przekracza osiem godzin to za te nadwyżkę coś mi się należy jak chłopu ziemia, czy tak?
Jeśli tak to czy cytowana przeze mnie w poprzednim poście porada prawna jest nic nie warta?
Wiesia, najprościej: za czas wykonywania pracy, czy to w podróży służbowej, czy na miejscu, masz określoną pewną stawkę i to jest niezmienne. Niezmienne jest również to, że za czas ponadnormatywny należy się dodatkowe wynagrodzenie - bez względu na to, gdzie wykonujesz tę pracę. Delegacja i diety to temat odrębny i wiąże się nie tyle z wykonywaniem obowiązków, co z czasem podróży.
Spójrz jeszcze raz na przykład, który podałam w moim pierwszym poście - wydaje mi się, że jest w miarę jasny i nawet dość pasujący do Twojej sytuacji.
Tue, 19 Feb 2008 - 13:45
ple ple ple - dubel
Ten post edytował myszka Tue, 19 Feb 2008 - 13:45
Tue, 19 Feb 2008 - 13:49
Aha, no i zacytowana przez Ciebie porada prawna i przykład tam zawarty nie są od czapy. Jak najbardziej do rzeczy. Porównaj też przykład podany na końcu, bo często najłatwiej zrozumieć jakiś przepis w formie przykładu właśnie.
Tue, 19 Feb 2008 - 13:50
za godziny ponad te normowe 8 należy się dodatek za pracę w godzinach nadliczbowych. Załózmy, że pracujesz od 8, wyjechałaś w podróż do miejsca oddelegowania o 8 a dojechałaś o 12. Od 12 rozpoczęłaś właściwą pracę i pracowałaś (tłumaczyłaś) do 18. Mimo, że "właściwej pracy" było godzin 6 to czas podróży w godzinach pracy zaliczany jest do tej pracy (chociaż nie jest to Twój obowiązek ani rodzaj pracy). Pracę powinnaś zakończyć o 16, kończysz o 18 i te dwie godziny stanowią nadgodziny, za które należy się dodatek. Czas powrotu, dajmy na to 4 godziny (czyli w domu jesteś o 22) już nie jest czasem pracy ale nie należy też za to dodatkowe wynagrodzenie. Inaczej należy interpretować czas podróży służbowej, kiedy jest się kierowcą i tak ma się określone obowiązki (kierowcy), a inaczej, kiedy podczas podróży nie pełnimy swoich obowiązków i jedynie "przemieszczamy się" autem, pksem czy koleją. Gdybyś np na miejsce oddelegowania jechała pkp i w międzyczasie dokonywała tłumaczenia tekstu na laptopku to czas podróży też byłby czasem pracy właściwej. Tyle z mojego punktu widzenia, i tak - jak chłopu ziemia należy się dodatek.
Tue, 19 Feb 2008 - 15:02
Powoli dostaję kociokwiku, mam wrażenie , że odpowiedzi w tym wątku nawzajem się wykluczają .
Mam konkretną sytuację:
Wyjechałam w podróż samochodem służbowym jako pasażer. O godzinie 6.00 , na miejscu byłam o godzinie 9.30. Od godziny 10.00 do 14.00 tłumaczyłam, po czym udałam się do hotelu. W hotelu przespałam noc.
Nastepnego dnia była od godziny 7.00 do 9.00 narada wewnętrzna w której uczestniczyłam jako słuchacz (aby ustalić jaką politykę negocjacyjną przyjmujemy do rozmów). Od godziny 9.00 do 21.00 robiłam tłumaczenie, przy czym była w tym czasie godzinna przerwa na obiad.
Od godziny 21.00 do 24.00 byłam w drodze powrotnej jako pasażer samochodu służbowego.
Następnego dnia wzięłam urlop wypoczynkowy żeby dojść do siebie.
Chcę to sobie odbić i wziąć kolejny dzień wolny, ale tym razem jako rekompensatę nadpracowanych godzin z drugiego dnia pobytu w delegacji.
W związku z galimatiasem jaki w tej chwili mam w głowie prosze o wyjasnienie czy mam do tego prawo, a jeśli tak to ile godzin tego "nadpracowania" mogę sobie odebrać w świetle regulaminu naszej firmy oraz prawa.
Aha, normalne godziny pracy mam 7.30-15.30
Ten post edytował wiesia Tue, 19 Feb 2008 - 15:05
Tue, 19 Feb 2008 - 16:48
jak najbardziej za ten drugi dzień należy się czas wolny, mam jednak wątpliwość co do ilości godzin ze względu na przerwę obiadową, czy też ją wliczać do czasu pracy czy nie.... Fakt jest taki, że powstały nadgodziny w ilości 6 (z przerwą) lub 5 (bez przerwy) - tu ktoś bardziej siedzący w temacie musi na to spojrzeć, w mojej firmie taka przerwa jest niepłatna. Na Twój wniosek pracodawca powinien udzielić wolnego w zamian za te godziny, jednak nie jest to jego obowiązkiem - może wypłacić dodatek. Jeśli to pracodawca sam z siebie udzieli czasu wolnego to w wmiarze godzin o połowę więcej niż nadpracowałaś.
Za czas powrotu 21- 24 - nie przysługuje nic.
Wed, 20 Feb 2008 - 11:52
ruda kasiu, proszę o potwierdzenie , że co co napisała Dorotka jest ostateczną i jedynie słuszną interpretacja w konkretnym moim przypadku.
Thu, 21 Feb 2008 - 11:07
Zgadzam się z Dorotką - z tym że niezaleznie od przepisów "wewnątrzfirmowych" obiad wliczyłabym do czasu pracy. Bo jednak regulamin pracy nie do końca może być stosowany w takim przypadku, nawet jeśli przerwe na obiad z czasu pracy "wyrzuca" (aczkolwiek myślę, że nie, bo to rzadkie rozwiązanie).
Fakt, że wypowiedzi wydają Ci się sprzeczne wynika w gruncie rzeczy z tego, że tak naprawde interpretacje sądów i doktrynerów są moim zdaniem odrwane od rzeczywistosci, sprzeczne z art. 128, który w gruncie rzezy mówi o pozostawaniu w dyspozycji pracodawcy. No ale nie mogę Ci rekomendowac inaczej niż Sąd Najwyższy, bo z doświadczenia wiem, że przegrasz przed naszymi niezawisłymi i niemyślącymi sądami.
I pamiętaj o tym, o czym pisałam, że wróciwszy do domu z delegacji o północy nie miałabyć 11 godzin "przerwy" Zatem nie pwoinnaś brać urlopu, tylko dzień wolny.
Tue, 04 Mar 2008 - 12:05
Dziękuję. W końcu, po długich bojach wzięłam sobie dwa dni wolnego za te nadgodziny i załatwiłam parę zaległych spraw.
Wersja Lo-Fi Aktualny czas: Wed, 25 Apr 2018 - 02:53