Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/284556,90.html
Timestamp: 2019-12-05 19:46:42
Document Index: 227871768

Matched Legal Cases: ['§ 36', 'Art.5', 'Art.5', '§ 36', '§ 36', '§ 36', '§ 36', '§ 36', '§ 36', '§ 32', '§ 36']

Verfasst am: 25 Aug 2011 - 21:31:22 Titel:
genau so meinte ich es;) aber hast recht, man kann da wohl beides vertreten. ich möchte aber noch zum ermessen kommen (die verhältnismäßigkeit prüfe ich davor).
Verfasst am: 26 Aug 2011 - 14:25:30 Titel:
prüft ihr jetzt eigentlich die verfassungsmäßigkeit des § 36 III 1 GemO (evtl. unter Berücksichtigung der zu Art.5 I entwickelten Wechselwirkungslehre) oder setzt ihr das voraus?
Verfasst am: 26 Aug 2011 - 15:19:32 Titel:
Mir ist nicht ganz klar, durch was R eigentlich in ihrer Meinungsfreiheit verletzt wird. Durch den Ausschluss selbst? Dadurch, dass das Tragen der Plakette insgesamt beanstandet wird (hab ich von einigen Kommilitonen gehört)?
Verfasst am: 26 Aug 2011 - 21:35:52 Titel:
Okay... ich bin jetzt irgendwie verwirrt!
also: Es gibt einige Fallbeispiele, in denen Sitzungsausschluss und Meinunsäußerung innerhalb einer Klage geprüft werden.
Wir prüfen ja aber 2 Klagen....
1. Wo bringt ihr das rein mit der Neutralität des Gemeinderatsmitgliedes? Bei Klage 1 (Sitzungsausschluss) oder Klage 2 (Plakette-tragen-dürfen)....? Prinzipiell hat Klage 2 ja mehr INHALTLICHEN Bezug zur Meinungsäußerung... andererseits stellt Klage 1 ja mehr auf die Funktion als RATSMITGLIED ab... und genau in dieser Funktion soll ja möglicherweisendie Neutralitätspflicht bestehen... wo also prüft ihr es? ich weiß echt langsam nicht mehr weiter....
mir ist auch nicht ganz klar, WORIN der Gemeinderat auch nur irgendwie vergleichbar mit der Schule ist...?! ich meine... würde man es bei Klage 1 machen, müsste man darauf abstellen, dass das Gemeinderatmitglied bzw. seiner Vertreteraufgabe neutral sein muss... würde man es bei Klage 2 machen, dann müsste man ja eigentlich auf eine Neutralitätspflicht der Gemeinderäte bzgl. etwaiger Zuhörer im Saal abstellen, was irgendwie komisch wäre......
Messt ihr dem Plakettentragen Außenwirkung zu? dann wäre es ja bei Klage 2 ein Verwaltungsakt..... denn R ist doch bzgl. Art.5 I 1 GG als natürliche Person betroffen, folglich müsste konsequenterweise ein Verwaltungsakt angenommen werden.... !?! oder sagt ihr, auch bzgl. des Plakettentragens bleibt es bei einer Innenwirkung, da R ja weiterhin Gemeinderätin bleibt?
3. Und unter welchem Prüfungspunkt sprecht ihr an, dass A und C unmittelbar, R jedoch nur mittelbar stört?
Verfasst am: 27 Aug 2011 - 09:34:42 Titel:
Das, was du zur Neutralität gefragt hast war exakt auch mein Problem. Ich hatte es erst in Teil 2, weil es wie du gesagt hast inhaltlich besser passt: Plakette tragen dürfen - Unterlassungspflicht wegen Neutralität. Aber wenn R in der zweiten Klage als Privatperson klagt, gehört die Neutralität in den ersten Teil weil sie ja die Organeigenschaft betrifft.
Ich bin auch verwirrt, vor allem weil bei mir für den 2. Teil fast nichts übrig bleibt. Nochmal die Frage: stellt ihr bei der zweiten Klage auch auf den Sitzungsausschluss ab??
Zum VA: ich finde es widersprüchlich im ersten Teil einen VA zu verneinen und im zweiten einen anzunehmen.
A und C sprech ich wohl an bei TB des § 36 III und prüfe, wer überhaupt stört....
Verfasst am: 27 Aug 2011 - 11:08:31 Titel:
Mhhh... okay danke schonmal für deine Anwtort!
Denkst du, die Neutralitätspflicht könnte nicht auch mit einem Ermessensfehlgebrauch des Bürgermeisters zu tun haben? denn wenn er fälschlicherweise von einer bestehenden Neutralitötspflicht für Gemeinderatsmitglieder ausginge, kämen sachfremde Erwägungen in Betracht.... wobei er laut Sachverhalt ja darauf auch NUR die BITTEN stützt, die Plakette abzunehmen..... der letztendliche Sitzungsausschluss gründet dann ja doch auf der Störung ?!
Und die Frage, wer unmittelbar oder mittelbar stört - könnte sie auch mit einem Gleichbehandlungsgrundsatz in Zusammenhang stehen...?
Verfasst am: 27 Aug 2011 - 14:58:07 Titel:
hey strafrechtler, das war zuerst auch mein problem mit dem ermessensfehler: der letztendliche ausschluss hatte ja mit der neutraitätspflicht nichts zu tun.
aber: der tatbestand des § 36 III 1 ist erst dann erfüllt, wenn wiederholte verstöße gegen die ordnung vorlagen. nach der überzeugung des bürgermeisters lagen diese verstöße in der vergangenheit eben in besagtem verstoß gegen die neutralitätspflicht.
tzur neutralitätspflicht: die würde ich bei der ersten klage im tatbestand des § 36 III 1 bringen. schaut mal in einen kommentar zur gemO, da steht drin, dass ein verstoß gegen die ordnung auch ganz banal in einem verstoß gegen eine rechtsvorschrift liegen kann. und bestünde nun eine solche neutralitätspflicht, dann wäre ein verstoß dagegen demzufolge ein verstoß gegen eine rechtsvorschrift und damit gegen die ordnung der gemeinderatssitzung. da es aber eine solche vorschrift in der gemO nicht gibt, stellt das insofern keinen ordnungsverstoß dar.
und wenn man das so im rahmen des tatbestandes des § 36 III 1 darstellt, kann man später im ermessen auch geschickt nach oben verweisen und sagen, dass die vergangenen "verstöße" jedenfalls nicht wie vom bürgermeister darin lagen, dass R gegen ihre neutralitätspflicht verstoßen hat.
Verfasst am: 27 Aug 2011 - 16:41:16 Titel:
Gut, das könnte man natürlich schon im Tatbestand des § 36 III 1 GemO ansprechen.
Aber was ist denn mit der groben Ungebühr? Die kann man doch bejahen? da R anhand der in der Vergangenheit entstandenen Streitigkeiten wusste, dass ihr Verhalten immer wieder zu solchen Auseinandersetzungen führt, hat sie es doch gewissermaßen mutwillig provoziert.... und für die grobe Ungebühr sind ja weder mehrmalige Verstöße noch vorherige Warnungen erforderlich.....
Außerdem könnte man ja bei den wiederholten Verstößen auch allgemein auf das "Plakettetragen mit der Folge von Sitzungsabbrüchen/unterbrechungen" abstellen.... nicht zwingend auf eine etwaige Neutralitätspflicht....
Verfasst am: 29 Aug 2011 - 12:30:34 Titel:
Erwähnt ihr eigentlich neben dem § 36 GemO, der ja die Grundlage für das Recht des B, die R rauszuschmeißen, ist auch noch z.B. § 32 II S. 1 oder eine andere Norm, die die Grundlage für das Recht der R bilden, an den Sitzungen grundsätzlich teilzunehmen? Also bei den streitentscheidenen Normen oder in der Begründetheit irgendwo meine ich. Oder entscheidet sich das Problem einzig und allein nach § 36 III S. 1 GemO?
Verfasst am: 29 Aug 2011 - 13:04:40 Titel:
Wo erwähnt man denn die GR im ersten Teil bei der Begründetheit, beim Ermessen vielleicht?