Source: https://www.senat.fr/commission/fin/pjlf2011/articles/03/032.html
Timestamp: 2020-02-27 12:26:12+00:00
Document Index: 139319201

Matched Legal Cases: ["l'article 187", "l'article 200", "l'article 197", "l'article 197", "l'article 13", "l'article 2", 'art, 100', "l'article 200", "l'article 200", "l'article 3", "l'article 5", "l'article 200", "l'article 200", "l'article 150", "l'article 150", "l'article 29", "l'article 150", "l'article 150", "l'article 1649", "l'article 1649", "l'article 151", "l'article 150"]

III. DÉBATS ASSEMBLÉE NATIONALE DU 21 OCTOBRE 2010
Débats AN première lecture
Deuxième séance du jeudi 21 octobre 2010
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 205, 387, 219 et 388, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 205 et 387 sont identiques, de même que les amendements nos 219 et 388.
L'amendement n° 205 est présenté par M. de Rugy, M. Mamère, M. Yves Cochet et Mme Poursinoff.
Et l'amendement n° 387 est présenté par M. Muet, M. Cahuzac, M. Sapin, Mme Filippetti, M. Eckert, M. Emmanuelli, M. Balligand, M. Baert, M. Bartolone, M. Launay, M. Nayrou, M. Carcenac, M. Bapt, M. Goua, M. Idiart, M. Claeys, M. Jean -Louis Dumont, M. Bourguignon, M. Hollande, M. Moscovici, M. Lurel, M. Habib, M. Vergnier, M. Lemasle, M. Rodet, Mme Girardin et les membres du groupe Socialiste, radical, citoyen et divers gauche
« I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :
« 1° Les articles 117 quater, 125 A et 125 C sont abrogés.
« 2° L'avant-dernier alinéa du 1 de l'article 187 est supprimé.
« II. - Le présent article est applicable aux revenus perçus ainsi qu'aux gains et profits réalisés à compter du 13 octobre 2010. ».
L'amendement n° 219 est présenté par M. de Rugy, M. Mamère, M. Yves Cochet et Mme Poursinoff
Et l'amendement n° 388 est présenté par M. Muet, M. Cahuzac, M. Sapin, Mme Filippetti, M. Eckert, M. Emmanuelli, M. Balligand, M. Baert, M. Bartolone, M. Launay, M. Nayrou, M. Carcenac, M. Bapt, M. Goua, M. Idiart, M. Claeys, M. Jean-Louis Dumont, M. Bourguignon, M. Hollande, M. Moscovici, M. Lurel, M. Habib, M. Vergnier, M. Lemasle, M. Rodet, Mme Girardin et les membres du groupe Socialiste, radical, citoyen et divers gauche
« I. - Après le mot : « au », la fin du 2 de l'article 200 A du code général des impôts est ainsi rédigée : « titre de l'impôt sur le revenu suivant les règles applicables aux traitements et salaires selon le barème visé à l'article 197 du code général des impôts. »
« II. - L'article 200 B du même code est ainsi rédigé :
« Art. 200 B. - Les plus-values réalisées dans les conditions prévues aux articles 150 U à 150 UC sont imposées au titre de l'impôt sur le revenu suivant les règles applicables aux traitements et salaires selon le barème visé à l'article 197 du code général des impôts »
« III. - Le présent article est applicable aux revenus perçus ainsi qu'aux gains et profits réalisés à compter du 13 octobre 2010. ».
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n° 205.
M. François de Rugy. Je m'étonne qu'il n'y ait plus beaucoup de nos collègues présents du côté droit de l'hémicycle, alors que le sujet que nous abordons est au moins aussi important que celui qui vient de nous occuper.
M. le président. Ils vont revenir !
M. François de Rugy. Les écologistes et les socialistes veulent aligner la fiscalité des revenus du capital sur celle du travail. Aujourd'hui, en effet, rien ne justifie la différence de traitement entre revenus du travail et revenus du capital. Ces derniers bénéficient du prélèvement libératoire fixe dont le taux est évidemment plus avantageux, ce qui introduit un déséquilibre. Je n'ai rien contre les revenus du capital. Que certains de nos concitoyens épargnent et investissent dans certains patrimoines, que cela leur rapporte n'a rien de choquant. Il n'y a toutefois rien qui justifie la différence de traitement d'un point de vue fiscal. À une époque, il est vrai qu'il était nécessaire de reconstituer l'épargne, laquelle était insuffisante dans notre pays. Or, aujourd'hui, ce taux est particulièrement élevé et les revenus du capital sont ceux qui ont augmenté le plus et le plus vite. Il est donc temps d'adapter la fiscalité à la situation économique actuelle de notre pays.
De plus, il existe déjà une fiscalité extrêmement avantageuse pour les revenus du patrimoine immobilier. Je dirai même qu'on les porte à bout de bras. Par exemple, le dispositif Scellier en faveur de l'investissement - et je parle en présence de notre collègue Scellier - permet de déduire des sommes très importantes de l'impôt sur le revenu. D'un point de vue économique, cela ne se justifie donc pas et, sur le plan social, tout le monde sait parfaitement que le sentiment d'injustice et d'inégalité n'a jamais été aussi fort. Et pour cause : les injustices et les inégalités n'ont jamais été aussi importantes dans notre pays que depuis trois ans et demi. Cela n'est pas simplement dû à la crise économique, laquelle n'a fait que mettre à nu les mesures fiscales prises en juillet 2007, en début de mandat.
Il est temps de remettre l'égalité et la justice au coeur de ce que j'appelle le « pacte fiscal », lequel est au coeur du pacte social et du pacte républicain. Telle est notre conception.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l'amendement n° 387.
M. Pierre-Alain Muet. Si l'on veut que l'imposition sur le revenu soit juste, les revenus doivent être imposés, par contribuable, en fonction de leur montant et non en fonction de leur origine. Avec le prélèvement libératoire, la plupart des revenus du capital échappent au barème de l'impôt. Nous proposons donc de revenir à une imposition au barème pour l'ensemble des revenus du capital.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable à ces deux amendements de suppression du prélèvement forfaitaire libératoire.
(Les amendements identiques nos 205 et 387 ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n° 219.
M. François de Rugy. J'avoue mon étonnement : le rapporteur général, que l'on a connu plus inspiré et plus précis, vient de faire une réponse de pure forme. Nous devons débattre un minimum de cet aspect essentiel de notre fiscalité qui préoccupe nos concitoyens. Cela justifie en grande partie l'exaspération qu'éprouvent le corps social français et nos compatriotes, qui descendent dans la rue et manifestent non seulement contre le projet de loi sur les retraites, mais également contre les injustices et les inégalités. C'est pourquoi - et toutes les études le montrent - ce mouvement, alors qu'il est contraignant et pénalisant, est soutenu par près de 70 % de la population. Après plus d'un mois et demi, alors qu'il pourrait y avoir des signes d'essoufflement ou d'énervement, le soutien populaire n'a jamais été aussi élevé. La différence de taxation sur les revenus est au coeur de ce sentiment d'injustice et d'inégalité. J'aimerais donc que vous ne vous contentiez pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, de répondre « avis défavorable », comme si ces amendements étaient totalement farfelus ou purement rédactionnels. Nous débattons sur le fond. Nous venons d'avoir un débat intéressant. Mais c'est aussi une sorte de leurre. En effet, pendant que l'on parle de l'ISF et du bouclier fiscal - et l'on voit bien que vous tournez autour du pot depuis trois ans et demi sans rien faire -, on n'évoque pas un sujet beaucoup plus lourd : la différence de taxation entre les revenus du capital et ceux du travail. Cet enjeu financier pour l'État est pourtant nettement plus important que le bouclier fiscal ou l'ISF.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l'amendement n° 388.
M. Pierre-Alain Muet. Cet amendement tend à soumettre les plus-values de cessions mobilières et immobilières au barème de l'impôt sur le revenu. Comme vient de le souligner mon collègue de Rugy, il est bien plus important. C'est ainsi que l'on progressera en matière de justice fiscale. Cela mérite donc un débat un peu plus long et vous ne devez pas vous limiter à dire votre opposition au principe.
Je remarque d'ailleurs que, en dépit du long débat que nous avons eu sur la fiscalité du patrimoine et la fiscalité des revenus, le ministre s'est contenté de renvoyer la question à une discussion qui se déroulera dans six ou neuf mois, sans donner les orientations du Gouvernement en la matière. J'aurais apprécié, comme beaucoup de mes collègues, que le ministre du budget s'exprime, afin que l'on connaisse le point de vue du Gouvernement sur ces différents sujets.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je ne suis pas intervenu tout à l'heure parce que M. Muet et M. de Rugy ont participé, comme moi, il y a un peu plus d'un an, à la présentation par Philippe Séguin du rapport du Conseil des prélèvements obligatoires sur la fiscalité du patrimoine. Nous avons alors eu un débat approfondi sur le barème et le prélèvement forfaitaire libératoire.
Je vous ferai tout d'abord observer, monsieur de Rugy, que, de tout temps, les plus-values ont été imposées à un taux forfaitaire. De même, de tout temps, la fiscalité sur le revenu des obligations a bénéficié d'une option au prélèvement forfaitaire libératoire. Comme nous l'a fait remarquer à l'époque le président du Conseil des prélèvements obligatoires - et je vous renvoie à son très récent rapport -, aujourd'hui, en Europe, la plupart des pays s'orientent, pour tous les revenus autres que ceux du travail, vers la systématisation du prélèvement forfaitaire libératoire. Ce mouvement est donc général. C'est une des raisons pour lesquelles, il y a deux ans, a été ouverte - et c'est une nouveauté - l'option pour les dividendes. Il s'agit donc ici de l'harmonisation européenne en matière de prélèvements sur les revenus du patrimoine.
Pour autant, nous n'excluons pas ce débat. Je suis même le premier à estimer que, dans la réflexion que nous aurons, la réintégration au barème d'un certain nombre de ces revenus - et donc la fermeture de l'option - peut se poser. Toutefois, lorsque nous avons étudié l'amendement de Michel Piron, j'ai fait observer qu'il était fort probable que, ce faisant, nous nous démarquions largement du reste de l'Europe, ce qui représente un inconvénient. Tout cela est difficile. La meilleure réponse que je puisse vous faire est de vous renvoyer au rapport du Conseil des prélèvements obligatoires publié l'an dernier.
En attendant, je donne un avis défavorable à ces deux amendements.
M. François Baroin, ministre du budget. Le Gouvernement n'est pas favorable à cette proposition pour trois raisons. Il faut d'abord garder une certaine cohérence dans la qualification des différentes catégories de revenus et dans le régime fiscal qui leur est applicable. De plus, cette proposition remettrait en cause une mesure de simplification des obligations fiscales des contribuables. Vous le savez, ce sont aujourd'hui les notaires qui procèdent à cette évaluation. Avec une telle mesure, cela incomberait aux contribuables eux-mêmes, ce qui leur alourdirait la tâche et assombrirait leur quotidien. Je rappelle enfin que le niveau de l'imposition globale des plus-values n'est pas négligeable : un peu plus de 28 % pour les plus-values immobilières et un peu plus de 30 % pour les plus-values mobilières.
M. Pierre-Alain Muet. J'aimerais revenir sur les plus-values et les revenus du capital, objet du précédent amendement.
Quand M. le rapporteur général nous dit que, ces dernières années, la tendance a été de recourir au prélèvement libératoire, on en comprend bien les raisons. La concurrence fiscale, qui porte uniquement sur les facteurs mobiles, conduit tous les pays à abaisser l'imposition du capital et à conserver une taxe élevée sur les facteurs immobiles, c'est-à-dire le travail et l'immobilier. Il ne faut pas oublier, dans notre débat sur la taxation du capital, que les taxes locales portent, dans tous les pays, sur le capital immobilier et qu'elles sont parfois très élevées. De nombreux pays ont une taxe locale sur le capital immobilier plus forte que la nôtre. Il s'est tout de même passé quelque chose, ces derniers temps. La crise devrait ainsi amener tous les pays, non seulement à réfléchir à la régulation financière, mais aussi à s'interroger sur l'efficacité de la concurrence fiscale qui a consisté à détaxer totalement les revenus du capital. On ne peut pas plaider dans la sphère internationale en faveur d'une taxation des transactions financières, qui est parfaitement justifiée, et traiter différemment les revenus du capital et ceux du travail.
C'est une réflexion que nous devons, certes, mener aussi à l'échelle européenne mais, si nous retenons les leçons de la crise, nous serons amenés à nous demander si nous mettons réellement en oeuvre la directive « Épargne », qui permet de taxer plus efficacement l'épargne dans chacun des pays, et, en tout cas, à revenir sur la démarche qui a consisté à exonérer de plus en plus les revenus du capital.
M. François de Rugy. Nous avons bien fait d'insister un peu parce que nous avons tout de même quelques éléments de réponse, et ils sont intéressants.
Un rapport, vous avez raison, monsieur le rapporteur général, est une mine d'informations et de réflexions mais il y a un moment où l'on ne peut pas en rester à l'analyse et où il faut bien passer à l'action.
J'entends également l'objection selon laquelle il faut agir au niveau européen. Pourquoi pas même si, pour les plus-values immobilières, par exemple, ce n'est pas tellement au niveau européen que cela se joue ? Je ne crois pas en effet que beaucoup de gens choisissent l'endroit où ils achètent une résidence en fonction seulement de la taxation sur les plus-values. C'est aussi le cas pour d'autres produits d'épargne d'ailleurs. On prétend que les capitaux sont mobiles mais ce n'est pas si vrai que cela dans un certain nombre de domaines, en tout cas pour la majorité de la population.
J'ai donc envie de vous demander, monsieur le ministre, puisque c'est vous que cela concerne davantage, quelle position vous défendez au niveau européen. J'ai cru sentir dans la réponse du rapporteur général que vous étiez plutôt pour un prélèvement libératoire, un taux unique non progressif. Nos débats servent aussi à éclairer nos concitoyens dans les choix qu'ils auront à faire lors des prochaines consultations électorales, et il est intéressant de savoir que vous prônez davantage le taux unique non progressif, plus favorable, on le sait très bien, aux plus grosses plus-values, que le taux progressif que permettrait leur intégration dans le calcul de l'impôt sur le revenu.
(Les amendements identiques nos 219 et 388 ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 456, 608, 457 et 170, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n°456 présenté par M. Sandrier, M. Brard, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Candelier, M. Chassaigne, M. Desallangre, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat M. Gremetz, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul et M. Vaxès, est ainsi libellé :
À la fin de l'alinéa 1, substituer au taux :
« 41 % »,
« 54 % ».
L'amendement n° 608 présenté par M. de Rugy, Mme Poursinoff, M. Mamère et M. Yves Cochet, est ainsi libellé :
I. - À la fin de l'alinéa 1, substituer au taux :
« 41 % »
« 46 % ».
II. - En conséquence, procéder à la même substitution à l'alinéa 4.
L'amendement n° 457 présenté par M. Sandrier, M. Brard, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Candelier, M. Chassaigne, M. Desallangre, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat, M. Gremetz, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul et M. Vaxès, est ainsi libellé :
« 45 % ».
L'amendement n° 170 présenté par M. Perruchot et M. Vigier, est ainsi libellé :
« 43 % ».
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour défendre l'amendement n° 456.
M. Jean-Claude Sandrier. Je défendrai en même temps l'amendement n° 457, qui est un amendement de repli.
Vous proposez de porter le taux marginal de l'impôt sur le revenu de 40 à 41 %. C'est une hausse cosmétique, alors que le principe de l'impôt progressif, selon lequel les contribuables bénéficiant de revenus élevés paient proportionnellement plus d'impôt, a été durement remis en cause depuis une quinzaine d'années.
Rappelons que le taux marginal de l'impôt sur le revenu était encore de 65 % en 1986 et que le barème comprenait treize tranches. En 1994, il est passé à sept tranches, avec un taux marginal de 56,8 %. Ce taux a été ramené à 48 % en 2004. Il est aujourd'hui de 40 % tandis que le barème ne compte plus que cinq tranches. Qui dit mieux, serait-on tenté de dire ?
Alors que tout est fait depuis des années pour opérer un glissement vers un impôt proportionnel, par définition injuste, nous estimons plus que jamais nécessaire de rappeler le principe énoncé à l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme, qui veut que les citoyens participent à hauteur de leur faculté contributive.
Vous ne vous étonnerez pas que nous proposions donc dans le présent amendement, à l'instar de ce que nous proposions à l'article 2, de porter le taux marginal à 54 %, taux que vous jugerez confiscatoire même s'il a constamment été supérieur à 54 % de 1945 à 1995, sans oublier que les plus hauts revenus ne sont pas imposés en définitive à 40 %, mais à 25 % pour les mille plus hauts revenus et à seulement 20 % pour les dix plus hauts, ce qui est véritablement scandaleux ; et même si des pays plus libéraux que le nôtre n'ont pas hésité parfois à instaurer à titre temporaire des taux bien supérieurs. Ce fut le cas aux États-Unis, avec Roosevelt, où il a été porté à 80 %. Sans doute estimait-il que, lorsqu'un pays traverse une crise grave, les contribuables les plus aisés doivent par priorité être mis à contribution.
C'est le sens de l'amendement n° 456, qui propose un taux marginal de 54 %, et de l'amendement de repli, n° 457, qui propose 45 %.
M. le président. La parole est à M. François de Rugy, pour défendre l'amendement n° 608.
M. François de Rugy. Notre amendement vise à aller plus loin que ce que propose le Gouvernement.
Il est vrai qu'il a fait une toute petite concession, totalement symbolique, en faisant passer la tranche supérieure de 40 à 41 %. Il a bien vu, en effet, au moment où il a présenté son projet de loi sur les retraites, qu'il y avait un sentiment d'injustice et d'inégalité pour la répartition de l'effort et que se posait le problème du bouclier fiscal. Je pense que cela n'a pas trompé grand monde. L'un de nos collègues a dit tout à l'heure que la droite avait perdu la bataille de la communication. Franchement, continuez ainsi, vous allez en perdre d'autres.
Au début de la discussion, vous vous en souvenez sans doute, nous avions proposé un amendement créant plusieurs tranches sur les très hauts revenus. Il s'agissait en effet de personnes gagnant plus de 70 000 euros par part, 100 000, 200 000, 500 000 euros. Cela concerne une toute petite catégorie de nos concitoyens, mais ce sont de très hauts revenus et leur nombre a augmenté ces dernières années.
En l'occurrence nous proposons un amendement de repli en quelque sorte. Nous essayons de trouver un compromis. Vous avez proposé un taux de 41 % et nous plusieurs tranches. On pourrait par exemple, et mes collègues du Nouveau Centre suggèrent un autre compromis, aller à 46 %, c'est-à-dire cinq points de plus que ce qui est prévu.
En réalité, comme l'a souligné M. Sandrier avant moi, il y a une tentative de glissement vers un taux unique. De plus en plus de tranches ayant été supprimées et, vu le débat que nous venons d'avoir sur les prélèvements libératoires, on pourrait très bien imaginer un prélèvement libératoire sur le revenu, donc un taux unique. Nous voulons clairement nous inscrire en opposition à cette logique, qui n'est pas juste.
On essaie parfois de nous enfermer dans un débat sur la nécessité ou non d'augmenter les impôts, mais, là aussi, je crois que cela ne trompe personne. Certains voudraient les augmenter, d'autres pas. J'ai même entendu M. Bertrand affirmer qu'on allait continuer à les baisser. Ce n'est pas vraiment ce que prévoit ce projet de budget, mais ce n'est pas le sujet. Le problème, c'est la façon dont on répartit l'effort. Est-ce de façon plus juste ou pas ? Cet amendement prévoyant une tranche supérieure de 46 % au lieu de 41 % traduit notre volonté de répartir l'effort avec plus de justice.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour défendre l'amendement n° 170.
M. Nicolas Perruchot. Les centristes réclament avec constance le relèvement du taux marginal d'imposition, et il nous arrive parfois d'obtenir satisfaction. Nous sommes donc heureux de voir que le Gouvernement a commencé à nous entendre puisqu'il propose de passer de 40 à 41 %.
Cela dit, puisque la situation est déjà assez complexe, puisque nous ouvrirons dans quelques semaines ou quelques mois un débat sur la convergence entre la fiscalité française et la fiscalité allemande, il importe de faire d'ores et déjà preuve d'audace et de responsabilité en faisant passer le taux de 41 à 43 %.
M. François de Rugy. Quelle audace !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ces amendements sont parfaitement connus. Comme l'a rappelé M. Perruchot, ils sont présentés sur chaque projet de loi de finances.
Il y a eu différentes réformes de l'impôt sur le revenu depuis 2000. La première, en 2000, a consisté à baisser les différents taux, y compris le plus élevé. Celle de 2006 a amplifié le mouvement pour que l'on atteigne un taux marginal de 40 %, qui se situe dans la ligne de ce qui existe dans les autres pays.
À ce stade, il n'y a pas lieu de bouger. Si cela devait être le cas, ce serait dans le cadre d'une remise à plat beaucoup plus générale de notre fiscalité.
(Les amendements nos 456, 608, 457, 170, repoussés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 213 et 491.
L'amendement n° 213 est présenté par M. de Rugy, M. Mamère, M. Yves Cochet et Mme Poursinoff
Et l'amendement n° 491 est présenté par M. Muet, M. Cahuzac, M. Sapin, Mme Filippetti, M. Eckert, M. Emmanuelli, M. Balligand, M. Baert, M. Bartolone, M. Launay, M. Nayrou, M. Carcenac, M. Bapt, M. Goua, M. Idiart, M. Claeys, M. Jean-Louis Dumont, M. Bourguignon, M. Hollande, M. Moscovici, M. Lurel, M. Habib, M. Vergnier, M. Lemasle, M. Rodet, Mme Girardin et les membres du groupe Socialiste, radical, citoyen et divers gauche
I. - À l'alinéa 2, supprimer les mots :
« et au 2 de l'article 200 A »
II. - En conséquence, après l'alinéa 2, insérer l'alinéa suivant :
« II bis. - À la fin du 2 de l'article 200 A du même code, le taux : « 18 % » est remplacé par le taux : « 35 %».
III. - En conséquence, à la fin de l'alinéa 3, substituer au taux :
« 17 % »
« 35 % ».
La parole est à M. François de Rugy, pour défendre l'amendement n° 213.
M. François de Rugy. Cet amendement vise également à rééquilibrer la fiscalité entre les revenus du travail et ceux du capital. Puisque vous ne voulez pas intégrer les revenus du capital, les plus-values de cessions mobilières et immobilières dans le calcul de l'impôt sur le revenu, nous proposons de relever le taux du prélèvement libératoire.
M. le président. La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 491.
M. Christian Eckert. C'est en fait un amendement de repli. Puisque, probablement par négligence, vous avez rejeté un amendement défendu par Pierre-Alain Muet qui proposait d'intégrer dans le calcul de l'impôt sur le revenu les plus-values liées aux cessions mobilières et immobilières, nous proposons de les taxer à hauteur de 35 %.
Ce n'est pas un chiffre pris au hasard. Le taux de la tranche supérieure de l'impôt sur le revenu est à 41 % puisque l'article 3 vient de le changer, et ce taux de 35 % est inférieur à celui qui est retenu par exemple pour l'imposition à la source que sont tenus de mettre en place les pays ne procédant pas à un échange d'informations sur les revenus de l'épargne perçus par les résidents étrangers dans le cadre de la directive « Épargne ». Il est donc raisonnable et cohérent.
Vous nous reprochez de ne jamais faire de propositions. Nous en avons fait deux. Vous avez refusé la première. Nous proposons ici d'introduire plus d'équité et de justice. Je vous rappelle que la Déclaration des droits de l'homme, dans son article 13, prévoit que chacun contribue à l'impôt à raison de ses facultés.
Les revenus financiers sont fortement taxés aujourd'hui, il faut bien en avoir conscience. Compte tenu des propositions que nous fera dans un instant le Gouvernement et des décisions prises dès le mois de juin pour financer la réforme des retraites, et quand on considère également le volet social, la taxation est loin d'être négligeable. Du point de vue fiscal, on passe de 18 à 19 %, et les prélèvements sociaux passent de 12,1 à 12,3 %, ce qui fait 31,3 % au total.
Nos collègues proposent 35 %, ce qui ne concerne évidemment que le volet fiscal, mais, pour l'imposition des revenus du travail, le taux moyen est de 14 % et, si l'on ajoute la CSG et la CRDS, de 22 ou 23 %, et ce type de revenus du patrimoine sont globalement taxés à un peu plus de 31 %.
Au passage, monsieur Eckert, cela montre la limite de nos marges de manoeuvre pour la remise à plat générale que l'on évoquait tout à l'heure, il faut bien en prendre conscience. Il est souligné, en effet, dans le rapport du conseil des prélèvements obligatoires de l'année dernière que notre taxation globale, fiscale et sociale, est sensiblement plus élevée en moyenne que ce qu'elle est dans les autres pays et, comme des revenus de ce type sont mobiles, il y a concurrence.
Je suis d'accord avec votre analyse selon laquelle il conviendra, la crise étant passée par là, que l'ensemble des pays européens réfléchissent à des réajustements. En attendant, il faut prendre conscience que nous n'avons pas à rougir de notre niveau de fiscalité.
Dans un instant, le Gouvernement nous proposera une augmentation de 0,2 point. De même, sur les plus-values immobilières, où nous étions il y a trois mois à 16 % et où nous sommes passés, au mois de juin, à 17 %, le Gouvernement va nous proposer dans un instant 19 %. Vous me regardez, monsieur Mallié, avec étonnement, mais c'est bien le cas !
Je souhaite que nos collègues comprennent que notre taxation n'est pas si négligeable que cela. Avis défavorable à ces amendements.
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances. Je souhaite formuler deux remarques, en espérant que personne n'y verra malice.
Tout d'abord, l'énumération des hausses d'impôt à laquelle le rapporteur général vient de se livrer, très loyalement, devant l'Assemblée nationale me semble un tout petit peu contradictoire avec l'affirmation du Gouvernement selon laquelle il n'est procédé, dans ce budget, à aucune hausse d'impôt.
M. Pierre-Alain Muet. Le rapporteur général est objectif !
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances. Un amendement de coordination devrait sans doute être présenté ; je laisse le soin de l'élaborer au responsable du groupe UMP, Jérôme Chartier, qui m'écoute avec attention. (Sourires.)
Par ailleurs, si les chiffres qu'a cités le rapporteur général sont exacts, il convient de mesurer dans quel processus nous nous inscrivons. Il est vrai que la taxation sociale du capital est aujourd'hui à 12 %. Je rappelle toutefois qu'hier, à l'initiative de la rapporteure pour avis du projet de loi de financement de la sécurité sociale, la commission des finances, à l'unanimité, a augmenté de cinq points ce prélèvement, qui passera ainsi à 17 %. Par conséquent, à moins que cet amendement ne soit repoussé en séance publique, ces 17 % ajoutés, monsieur le rapporteur général, au prélèvement que vous indiquez vont au-delà du chiffre que vous sembliez reprocher aux députés de l'opposition.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous voyez que nous sommes tous d'accord !
(Les amendements identiques nos 213 et 491 ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 389, 458, 609 et 168, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 389 et 458 sont identiques.
L'amendement n° 389 est présenté par M. Muet, M. Cahuzac, M. Sapin, Mme Filippetti, M. Eckert, M. Emmanuelli, M. Balligand, M. Baert, M. Bartolone, M. Launay, M. Nayrou, M. Carcenac, M. Bapt, M. Goua, M. Idiart, M. Claeys, M. Jean-Louis Dumont, M. Bourguignon, M. Hollande, M. Moscovici, M. Lurel, M. Habib, M. Vergnier, M. Lemasle, M. Rodet, Mme Girardin et les membres du groupe Socialiste, radical, citoyen et divers gauche
L'amendement n° 458 est présenté par M. Sandrier, M. Brard, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Candelier, M. Chassaigne, M. Desallangre, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat, M. Gremetz, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul et M. Vaxès
I. - À la fin de l'alinéa 2, substituer au taux :
« 19 % »,
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l'amendement n° 389.
M. Pierre-Alain Muet. Nous proposons le même taux, cette fois pour les revenus d'intérêts et les dividendes. Il s'agit de porter le prélèvement libératoire à 35 %, avec le même argument : c'est le taux vers lequel devaient converger, à long terme, les taux de prélèvement libératoire de la directive « Épargne ».
Le but est que les contribuables choisissent de plus en plus le barème plutôt que le prélèvement libératoire, dans un souci de justice fiscale. Le contribuable ayant peu de revenus continuera d'opter pour le barème tandis que, pour le contribuable ayant des revenus très élevés, le taux de prélèvement libératoire ne sera pas trop éloigné du taux marginal. L'injustice sera donc moins grande. Toutefois, je continue de considérer que tous les revenus devraient être soumis au barème.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 458.
M. Jean-Pierre Brard. L'article prévoit le simple relèvement de 18 % à 19 % du taux forfaitaire applicable aux plus-values immobilières, à l'exception des plus-values expressément exonérées, qui sont celles réalisées à l'intérieur des fonds communs de placement dans l'innovation, dans le cadre d'un plan d'épargne en actions ou d'un plan d'épargne populaire, sur les parts de fonds communs de placement à risque ou sur des titres acquis dans le cadre de la participation des salariés aux résultats de l'entreprise ou de l'actionnariat dans l'entreprise.
Les plus-values visées par votre article sont soumises à un régime unique d'imposition au taux global de 18 % en cas de franchissement d'un seuil de cession annuelle fixé à 25 830 euros en 2010, et que l'article 5 du présent projet de loi propose de supprimer, choix assez contestable puisque la suppression de ce seuil affectera directement les classes moyennes et modestes. Le taux applicable sera donc, à l'entrée en vigueur de la réforme, de 19 % au premier euro pour l'ensemble des contribuables.
À rebours de cette orientation, nous estimons utile de maintenir ce seuil afin de relever conjointement le taux forfaitaire sur les plus-values réalisées par les contribuables les plus aisés, de façon à rapprocher ce dernier du taux marginal du barème de l'impôt sur le revenu. La concentration du patrimoine mobilier en France, qu'a soulignée notre rapporteur général, justifie pleinement ce rapprochement.
Nous proposons donc d'aller nettement plus loin que la mesure présentée. Nous avons bien entendu le rapporteur général, qui éprouve le besoin de survaloriser les quelques modestes augmentations qui auront lieu. Le discours tenu par le Gouvernement pour ces catégories sociales, affirmant qu'il n'est procédé à aucune augmentation d'impôt, n'est pas véridique. En même temps, c'est de l'eau tiède, dans la mesure où la proposition est beaucoup trop modeste pour établir la justice fiscale à laquelle nous aspirons.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. J'ai répondu il y a quelques instants. J'observe d'ailleurs que ma réponse a été complétée et confirmée par celle du président de la commission des finances. Le taux est déjà assez significatif. Je crois, monsieur Brard, que ce serait une erreur de l'augmenter encore.
M. Jean-Pierre Brard. Il ne s'agit pas d'une erreur, monsieur le rapporteur général. Il faut sortir de ce vocabulaire inadapté. Vous choisissez de ne pas augmenter suffisamment ; ce n'est pas la même chose. C'est un choix politique.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ça augmente !
M. Jean-Pierre Brard. Bien sûr ! Quand la température passe de moins cinq à moins quatre degrés, vous pouvez affirmer que le temps se réchauffe, mais cela reste toujours à un niveau très insuffisant. Avec les niveaux que vous proposez, nous ne sommes pas prêts de parvenir à la décongélation, du point de vue de la justice sociale et fiscale ! (Sourires.)
M. Jérôme Chartier. Dans le même sens que le rapporteur général, je rappelle que cette question de l'augmentation des prélèvements forfaitaires libératoires pose celle du risque d'optimisation fiscale et, en l'occurrence, pour les grosses cessions patrimoniales, du risque de départs vers les pays frontaliers.
Nous sommes devant une situation - sur laquelle il faudra, je le dis à l'attention à la fois du Gouvernement et du rapporteur général, nous pencher dans les six prochains mois - de concurrence fiscale pour les cessions d'entreprises, notamment de PME. La question ne concerne pas seulement, en effet, le petit épargnant impacté chaque année, hors PEA, sur les quelques titres qu'il cède ; elle porte aussi et surtout sur la cession de parts patrimoniales, par un dirigeant de PME, par exemple.
(Les amendements identiques nos 389 et 458 ne sont pas adoptés.)
M. le président. L'amendement n° 609 présenté par M. de Rugy, Mme Poursinoff, M. Mamère et M. Yves Cochet, est ainsi libellé :
« 19 % »
« 28 % ».
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n° 609.
M. François de Rugy. Il s'agit de relever le taux forfaitaire d'imposition sur les dividendes de 19 %, qui est la proposition du Gouvernement, à 28 %. Si je reprends le calcul du rapporteur général, 28 % plus 12 %, cela donne 40 %, qui est le taux marginal de l'impôt sur le revenu.
Nous aussi, nous préférerions que tout soit intégré dans le calcul de l'impôt sur le revenu, avec le barème de ce dernier, ce qui permettrait d'ailleurs aux petits épargnants, qui touchent de petites sommes, de profiter de taux d'imposition plus conformes à ces montants, comme pour le revenu.
Je souhaite insister sur deux points.
D'abord l'exposé des motifs du projet de loi affirme qu'il s'agit de dégager des recettes pour le projet de réforme des retraites. Après y avoir insisté dans la discussion sur le projet de loi de réforme des retraites, nous répétons qu'il faut diversifier les sources de financement de la protection sociale. Nous croyons en effet que les Français aspirent à un haut niveau de protection sociale, y compris pour les retraites. Pour diversifier ces sources de revenu, il ne faut pas se contenter du produit des cotisations sociales, qui sont assises uniquement sur les salaires, mais taxer également les revenus du capital, dont les dividendes qui sont les revenus du capital par excellence.
Par ailleurs, les propos de M. Chartier sont très révélateurs. Il a parlé de concurrence fiscale en Europe comme si c'était un état de fait. Si nous allons au bout de cette logique, chers collègues, étant donné que votre lutte contre les paradis fiscaux est extrêmement timide et ses résultats très faibles, il faudra continuellement baisser les taux, car vous trouverez toujours un pays où les taux d'imposition seront plus faibles.
Je suis radicalement contre ce concept de concurrence fiscale et je considère même qu'il s'agit de concurrence déloyale. Je suis pour la concurrence dans le domaine de la production, car je la crois saine ; je suis contre le protectionnisme, contre les monopoles, et il est bon qu'il existe une certaine émulation. Néanmoins, si cela se pratique sur la base de critères qui n'ont rien à voir avec la capacité à produire efficacement, à innover, à vendre des produits de qualité, mais uniquement sur la base du coût du travail ou de la fiscalité, nous tombons alors dans la concurrence déloyale.
Je vois bien, en réalité, le raisonnement qui, en arrière-plan, est le vôtre : vous voulez utiliser l'ouverture européenne pour essayer de tirer notre système vers le bas, en diminuant les recettes fiscales et sociales, et ce au nom - vous l'avez reconnu - de la défense des intérêts de quelques hauts patrimoines et hauts revenus, qui ont les moyens de pratiquer le nomadisme fiscal. Ces nomades-là, ces gens du voyage-là, ce n'est pas comme les autres : vous les aimez beaucoup ! Non seulement vous les aimez, mais vous voulez aussi les récompenser, leur offrir des taux d'imposition plus bas pour qu'ils reviennent en France. Nous refusons ce concept.
Lorsque j'ai demandé au ministre ce qu'il portait au niveau européen, je voulais exprimer l'idée qu'il ne faut pas se contenter de mener une réflexion, destinée à amuser la galerie pendant quelques semaines, sur la convergence franco-allemande, mais adopter une véritable position européenne commune pour lutter contre ce système qui tire tout vers le bas.
M. Jérôme Chartier. La fin était meilleure que le début !
M. le président. L'amendement n° 168 présenté par M. Perruchot et M. Vigier, est ainsi libellé :
« 24 % ».
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 168.
M. Nicolas Perruchot. En ce qui concerne les paradis fiscaux, cher collègue François de Rugy, nous avons produit l'année dernière un rapport sur ce sujet à l'Assemblée, dans le cadre d'un groupe de travail où siégeaient des représentants de tous les groupes.
M. François de Rugy. Rien n'a changé !
M. Nicolas Perruchot. Il s'agit d'abord et avant tout d'une lutte à mener contre les hedge funds,...
M. Jean-Pierre Brard. Contre les banques !
M. Nicolas Perruchot. ...que nous retrouvons en effet dans ces paradis fiscaux, et contre toutes les institutions financières ou bancaires qui profitent de ces législations.
M. Jean-Pierre Brard. Air France ! Renault !
M. Nicolas Perruchot. S'agissant du patrimoine particulier, c'est moins vrai. Dans les pays développés, les gens qui ont de grosses fortunes ne sont pas, en général, des exilés fiscaux. Quant aux autres, ils prennent leurs responsabilités.
Pour en revenir à l'amendement, il existe, je crois, un consensus sur tous nos bancs pour reconnaître que le déséquilibre entre les revenus du travail et ceux du capital pose problème. Le groupe Nouveau Centre souhaite que ce déséquilibre soit corrigé et que nous nous dirigions vers un taux pour le prélèvement forfaitaire proportionnel de 24 % sur la fiscalité de ce patrimoine. Les propositions qui viennent d'être présentées vont bien au-delà, ce qui nous semble déraisonnable. Nous souhaitons que ce taux évolue progressivement jusqu'à 24 % ; tel est l'objet de cet amendement.
M. Gilles Carrez, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons évoquées il y a quelques instants.
M. François Baroin, ministre du budget. Défavorable également.
M. Jean-Pierre Brard. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt notre collègue Nicolas Perruchot, dont l'enthousiasme pour combattre les paradis fiscaux m'est très sympathique, mais que je trouve encore un peu naïf. Il conviendrait de parler également d'Air France ou de Renault, par exemple, qui ont des comptes dans certains paradis fiscaux.
Nous pourrions ainsi poser une bonne question à Carlos Ghosn, l'homme aux 8 millions de salaire annuel, au sujet de la société de droit suisse conçue avec une centaine de salariés pour soustraire les salaires payés à des ressortissants, si j'ose dire, de Renault, qui, bien que n'étant pas en Suisse, sont néanmoins considérés comme salariés suisses.
Évidemment, contre ces voyous, on ne fait rien.
Quant aux délocalisés fiscaux, le seul grand pays où ils ne peuvent pas tricher, ce sont les États-Unis. Vous donnez fréquemment ce pays en exemple ; en l'occurrence cela serait justifié. Certes, souvent leurs hommes d'État ne sont pas des exemples - pensez à M. Bush, même s'il en fut un pour Nicolas Sarkozy -, mais, aux États-Unis, il n'est pas possible d'être exilé fiscal, sauf à abandonner sa nationalité américaine. Faisons comme les Américains ...
M. Richard Mallié. C'est à mettre dans les annales, monsieur Brard ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. ...au lieu de faire preuve de mansuétude et de confier, monsieur Mallié, le parrainage du pavillon français de l'exposition universelle de Shanghai à M. Delon, qui oublie qu'il doit tout à la France en la trahissant fiscalement.
M. Jean-Claude Sandrier. Il fallait que cela soit dit !
M. Charles de Courson. Brard l'Américain ! (Sourires.)
M. François de Rugy. Monsieur Perruchot, c'est très bien de rédiger, une fois de plus, des rapports sur les paradis fiscaux, mais il faudrait que l'on nous dise ce qui est fait concrètement.
Je me souviens très bien - vous aussi sans doute puisque vous y étiez, ainsi que mon collègue Jean-Pierre Brard -, que nous avons été reçus, il y a déjà plus d'un an, par le Président de la République parce que nous participions à un groupe de travail Assemblée-Sénat, très intéressant d'ailleurs, coprésidé par Didier Migaud et par son homologue sénateur, sur les suites de la crise. Nous avons eu droit, de la part de Nicolas Sarkozy, à de grandes déclarations - certaines ont filtré dans la presse, depuis nous n'avons donc plus été invités - sur la lutte contre les paradis fiscaux : « Et vous allez voir ce que vous allez voir ! Il y avait la liste noire, et maintenant il y a la liste grise ! J'ai obtenu que Monaco fasse ce qu'il faut pour ne plus être sur la liste noire ; on me dit que cela ne change rien, mais vous voyez bien que si » ; et patati et patata.
Je demande que maintenant l'on ne fasse plus seulement des rapports pour analyser la situation, mais pour nous informer des résultats ! J'aimerais bien que M. Le ministre nous indique quels sont les résultats après ces grandes déclarations.
M. Jean-Claude Sandrier. Il n'y en a pas !
M. François de Rugy. Une réunion du G20 va avoir lieu mais le problème est le même. Il est bien gentil de réunir tous les chefs d'État ou de gouvernement des vingt pays les plus importants de la planète, mais s'il n'y a pas de résultats, comme à Copenhague, cela ne sert à rien. Pourtant chacun sait que des moyens existent, à l'échelon des États et au niveau européen, pour lutter contre les paradis fiscaux. Encore faut-il en avoir la volonté, et encore faut-il, monsieur Chartier, qu'il n'y ait pas une idéologie contraire, celle par exemple de la Commission européenne de M. Barroso, que vous avez soutenue et qui consiste à mettre les États en concurrence sur le terrain fiscal.
M. Nicolas Perruchot. Pour répondre à mes collègues MM. Brard et de Rugy, le premier ayant considéré ma naïveté comme sans doute néfaste,...
M. Jean-Pierre Brard. Non, elle est touchante !
M. Nicolas Perruchot. ...et le second expliquant que les rapports - qu'il co-signe parfois avec nous - sont restés lettre morte.
Tout d'abord je souligne que, dans le cadre du G20, il y a eu des avancées, notamment sur les paradis fiscaux, sur la liste noire, la grise et la blanche. Je suis sûr que François de Rugy a lu les conclusions des deux dernières réunions. S'il considère qu'elles ne sont pas allées assez loin et qu'il a d'honorables correspondants en Chine, qu'il n'hésite pas à leur demander un peu d'aide. Je ne sais pas s'il existe un parti vert dans ce pays.
M. François de Rugy. Il y a eu des tentatives !
M. Nicolas Perruchot. Peut-être que Chine Écologie finira par exister. (Sourires.)
Ces réunions ont montré que les États-Unis ont envie de conserver l'arc Caraïbes, que la Chine voudrait préserver Singapour et Hong-Kong, et que l'Europe, quant à elle, essayait d'être exemplaire. Je rappelle que la France a signé récemment beaucoup de conventions fiscales, dont une importante avec la Suisse. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Ce sont en tout cas des avancées importantes, même si elles demeurent sans doute insuffisantes. Cependant ne dites pas, monsieur de Rugy, monsieur Brard, que la France n'a pas été active en ce domaine.
M. François de Rugy. Pour quel résultat ?
M. Nicolas Perruchot. Je note que, au cours des discussions que nous avons eues avec le Président de la République, vous étiez moins disert qu'aujourd'hui, monsieur de Rugy.
M. François de Rugy. J'étais tout ouïe ! (Sourires.)
M. Nicolas Perruchot. Ces discussions ont démontré que le Parlement, en temps de crise, savait rassembler ses différentes tendances, et c'était important. De plus, je rappelle que personne n'a refusé de signer les rapports, ce qui prouve leur utilité.
M. Jean-Pierre Brard. Sa Majesté Impériale n'en a tenu aucun compte !
M. Nicolas Perruchot. Ensuite, il y a le G20, et vous imaginez que si c'était simple, le Président de la République aurait déjà entériné toutes les recommandations qui figuraient dans les rapports.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 168, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
(L'amendement n° 609 n'est pas adopté.)
M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 168.
(L'amendement n° 168 n'est pas adopté.) (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Jean-Pierre Brard. Il faut aller chercher Copé ! (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° 26 présenté par M. Carrez, Rapporteur général au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
I. - Compléter l'alinéa 2 par les mots :
« et à la première phrase du premier alinéa du 6 de l'article 200 A du même code, le taux : « 40 % » est remplacé par le taux : « 41 % » ».
II. - En conséquence, à l'alinéa 4, après la référence :
« 197 »,
« et du taux prévu à la première phrase du premier alinéa du 6 de l'article 200 A ».
La parole est à M. le rapporteur général pour défendre l'amendement n° 26.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement de coordination. La fiscalité sur les stock-options prévoit, dans certaines conditions, un taux de 40 %, il est donc normal de le passer à 41 % comme pour la dernière tranche du barème de l'impôt sur le revenu.
(L'amendement n° 26, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 265 rectifié et 27, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 265 Rectifié présenté par M. Cahuzac, est ainsi libellé :
« II bis.- L'article 150-0 D bis du code général des impôts est abrogé. ».
L'amendement n° 27 présenté par M. Carrez, Rapporteur général au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
I. - Après l'alinéa 2, insérer les trois alinéas suivants :
« II bis. - Aux 1°, 2°, 3°, 4°, par deux fois au 6°, au b du 8° et au deuxième alinéa du a du 9° du V de l'article 150-0 D bis du même code, l'année : « 2006 » est remplacée par l'année : « 2009 » ;
« II ter. - Au premier alinéa du I de l'article 150-0 D ter du même code, l'année : « 2006 » est remplacée par l'année : « 2009 » ;
« II quater. - À la fin de la dernière phrase du A du XVIII de l'article 29 de la loi n° 2005-1720 du 30 décembre 2005 de finances rectificative pour 2005, l'année : « 2013 » est remplacée par l'année : « 2016 ». »
II. - En conséquence, à l'alinéa 3, substituer aux mots :
« même code »,
« code général des impôts ».
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour défendre l'amendement n° 265 rectifié.
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances. La taxation des plus-values de cessions mobilières est soumise à trois critères : un seuil, une assiette et bien sûr un taux.
Le seuil actuel est fixé à 25 000 euros. Les pouvoirs publics ont décidé de le supprimer, ce qui signifie que ceux qui réaliseront les plus-values les plus modestes - en règle générale, ce ne sont pas les foyers les plus aisés - seront, eux aussi, taxés. Ainsi, les impôts augmentent davantage que ce que d'aucuns veulent bien reconnaître.
M. Christian Ecker. C'est vrai !
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances. Le plus important, c'est que cette mesure a été décidée pour contribuer au financement de la réforme des retraites, présentée comme nécessaire et équilibrée à échéance de 2018. Or je ne crois pas que l'on ait anticipé les conséquences d'une disposition pourtant votée en loi de finances rectificative pour 2005 et qui s'applique depuis 2006, à savoir que, passée une durée de détention de cinq ans, les plus-values de cessions mobilières font l'objet d'un abattement d'un tiers par année de détention supplémentaire. L'assiette s'évaporant au fil du temps, il n'y en aura plus à compter de 2014 pour les plus-values concernées.
Je vous engage, mes chers collègues, à vous rapporter aux écrits de Gilles Carrez, qui indique très clairement que l'assiette va passer d'un peu plus de 11 milliards d'euros à un peu moins de 6 milliards d'euros. Chacun comprend bien qu'avec une réduction d'une telle ampleur, l'augmentation des taux n'est pas à la mesure de ce que l'on était en droit d'espérer. Les chiffres sont les suivants : si l'assiette demeurait inchangée, le gain serait de 65 millions d'euros, très loin de ce qui état estimé dans le projet de financement de la réforme des retraites ; pire, si l'on intègre l'évaporation de l'assiette, non seulement il n'y aura pas de gain, mais on enregistrera une perte de recettes de 500 millions d'euros.
Mon amendement propose un vote de cohérence. En effet, la représentation nationale ayant adopté la réforme des retraites, donc son financement, il faut garantir celui-ci, sauf à ce que cette réforme ne soit pas dotée de la crédibilité qu'espèrent pour elle ses promoteurs. Dès lors il faut pouvoir tabler sur le surplus de recettes que l'augmentation des taux qui nous est proposée est censée provoquer, donc revenir sur cette évaporation d'assiette. Sinon c'est bien avant 2018 que le manque de recettes apparaîtra, et pour pas moins de 500 millions d'euros.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° 27.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'amendement adopté par la commission des finances part exactement du même constat que celui dressé par le président Cahuzac. Le Gouvernement a proposé un plan de financement des retraites parfaitement équilibré, et qui passe, dans une mesure non négligeable, par l'imposition des plus-values mobilières puisque celles-ci font l'objet de deux nouvelles dispositions : d'une part, l'abattement exonérant les cessions en deçà d'un montant de 25 000 euros est supprimé ; d'autre part, le taux passe de 18 % à 19 %. Or quand a été élaboré ce plan de financement, beaucoup avaient oublié une vieille disposition, votée dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2005 et dont les effets devaient apparaître six ans plus tard. Pourtant elle a pour conséquence de supprimer, à raison d'un tiers par an, toute fiscalisation des plus-values mobilières dès lors que la durée de détention excède six ans.
En conséquence, soit on estime que le plan de financement de la réforme des retraites est cohérent et juste - je le pense -, et il faut revenir sur le dispositif de 2005, soit l'on s'engage à revoir la cohérence du plan, ce qui ne me paraîtrait absolument pas souhaitable.
La commission des finances n'a pas souhaité suivre son président dans sa proposition de suppression pure et simple du dispositif, et a reporté de trois ans son entrée en vigueur. Pourquoi trois ans ? Parce que, au terme de la loi de programmation, dès lors que nous tiendrons les objectifs, nous nous serons redonnés une marge de manoeuvre.
J'insiste sur le fait qu'il est impossible, d'un côté, de laisser voter un plan de financement prévoyant explicitement cette recette et, de l'autre, d'annuler en grande partie ladite recette comme l'a expliqué notre président.
M. François Baroin, ministre du budget. Nous rejoignons plus la position du rapporteur général que celle du président de la commission des finances qui, par sa logique de suppression, ne préempte pas le débat sur la stratégie fiscale de l'année prochaine, mais lui donne une orientation immédiate et définitive.
Je veux cependant indiquer au rapporteur général que la logique du Gouvernement, à la lumière du débat qui nous a animés en début d'après-midi concernant l'équilibre entre l'ISF et le bouclier fiscal, s'inscrit pleinement dans l'esprit de ce semestre animé autour de la définition d'une nouvelle politique fiscale dans toutes ses dimensions d'atterrissage, de cohérence et de convergence économique.
La position qui aurait la préférence du Gouvernement serait de prendre date du fait que vous avez préempté ce débat, ce qui nous permettra d'en discuter, et de retirer ces amendements. Si, par contre, vous souhaitez préempter le débat et en assurer dès à présent le développement, alors le Gouvernement préférerait un allongement d'un an plutôt que de trois ans, car cela préserverait l'essentiel de l'équilibre général à la lumière de ce que nous assumons par ailleurs, à savoir la majoration du taux de la dernière tranche du barème de l'impôt sur le revenu à 41 % et l'augmentation du taux d'imposition des plus-values mobilières et immobilières pour financer l'ensemble du dispositif des retraites.
Cette hausse des prélèvements obligatoires a été pleinement assumée dans le cadre des retraites. La contribution sur les hauts revenus qui doit permettre de dégager une recette supplémentaire de 230 millions n'est pas prise en compte dans le bouclier fiscal. Cette ligne politique est assumée. Vous pourriez revenir ce soir, demain après-midi ou demain soir, je vous ferais la même réponse.
M. Giles Carrez, rapporteur général. Cette question n'a rien à voir avec la réforme qui aura lieu au mois de juin prochain. Elle concerne la crédibilité du plan de financement d'une réforme des retraites qui sera adoptée la semaine prochaine. Or, dans ce plan, figure une recette qui existera de moins en moins à partir de 2012. La question qui se pose est donc celle de la cohérence entre deux textes, l'un qui a été voté en décembre 2005 - et je vous accorde qu'on ne savait pas alors qu'il faudrait procéder à une réforme des retraites d'une telle ampleur, la crise ayant accéléré les choses -, et l'autre qui sera adopté dans les prochains jours.
L'amendement n° 24 a donné lieu à un débat très approfondi en commission des finances. Nous nous sommes inscrits, et c'est notre rôle, dans un souci de cohérence entre des textes qui existent.
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances. Le consensus n'est pas nécessairement l'objectif à poursuivre chaque fois, mais quand il s'agit de mettre en cohérence un texte qui va devenir une loi de la République, avec les financements qu'elle impose, il me semble qu'on pourrait au moins être d'accord.
Dans le projet de loi portant réforme des retraites, l'augmentation d'un point du taux d'imposition des plus-values des cessions de valeurs mobilières est censée rapporter 100 millions d'euros environ. Or, dans l'état actuel, toutes choses étant égales par ailleurs, ce ne sera pas le cas et l'évolution de l'assiette en fera perdre 500. La somme risque de manquer au financement des retraites dès 2012 n'est donc pas légère, puisqu'elle s'élèverait à 600 millions.
Au vu de ce niveau d'incohérence entre deux lois en cours de discussion au Parlement, il y a peut-être matière à nous retrouver. Cela signifie que nous devons tous essayer de mettre en cohérence deux textes en cours de discussion qui deviendront, à terme, des lois de la République.
M. Pierre-Alain Muet. Après avoir tenu de grands discours pendant deux ans, considérant qu'il fallait des impôts avec de faibles taux et des assiettes larges, vous faites maintenant disparaître une assiette et vous augmentez le taux correspondant. C'est le comble du ridicule et de l'hérésie économique.
M. le président de la commission des finances suggère de préserver l'assiette. Cela me paraît fondamental. Même si j'estime que la réforme des retraites n'est ni juste ni équilibrée, je ne peux qu'approuver une politique qui consiste à préserver l'assiette sur laquelle vous augmentez un taux.
(L'amendement n° 265 rectifié n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 27 est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 459 présenté par M. Sandrier, M. Brard, Mme Amiable, M. Asensi, Mme Billard, M. Bocquet, M. Braouezec, Mme Buffet, M. Candelier, M. Chassaigne, M. Desallangre, M. Dolez, Mme Fraysse, M. Gerin, M. Gosnat, M. Gremetz, M. Lecoq, M. Muzeau, M. Daniel Paul et M. Vaxès, est ainsi libellé :
« III. - L'article 200 B du même code est ainsi rédigé :
« Art. 200 B. - Les plus-values réalisées dans les conditions prévues aux articles 150 U à 150 UC sont imposées au taux d'un tiers. »
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 459.
M. Jean-Claude Sandrier. Monsieur le ministre, votre projet de loi propose de relever de 16 à 17 % le taux forfaitaire d'imposition des plus-values immobilières réalisées notamment par les particuliers, les sociétés de personnes sur la cession à titre onéreux de biens immobiliers bâtis ou non bâtis, ainsi que les plus-values réalisées par les fonds de placement immobiliers sur la cession d'actifs immobiliers. Ces mêmes plus-values sont actuellement imposées au taux d'un tiers lorsqu'elles sont dues par des associés de sociétés ou groupements qui ne sont pas fiscalement domiciliés en France ou n'ont pas leur siège social dans un État membre de la Communauté européenne.
Nous proposons, avec cet amendement, d'aligner la situation des premiers sur celle des seconds et d'imposer ainsi au taux d'un tiers l'ensemble des plus-values immobilières, étant entendu que cette taxation forfaitaire ne s'applique pas à la résidence principale et intéresse donc des contribuables disposant d'importants patrimoines.
(L'amendement n° 459, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 169, 610 et 625, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 169 présenté par M. Perruchot et M. Vigier, est ainsi libellé :
I. - À la fin de l'alinéa 3, substituer au taux :
« 17 % »,
« 22 % ».
L'amendement n° 610 présenté par M. de Rugy, Mme Poursinoff, M. Mamère et M. Yves Cochet, est ainsi libellé :
L'amendement n° 625 présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
La parole est à M. Nicolas Perruchot pour soutenir l'amendement n° 169.
M. Nicolas Perruchot. Il est défendu !
M. le président. La parole est à M. François de Rugy, pour défendre l'amendement n° 610.
M. François de Rugy. Il s'agit, là encore, de la contribution des revenus du patrimoine à l'effort de solidarité.
Il est indiqué que toutes ces mesures serviront à financer les besoins liés à la réforme des retraites. À cet égard, le Gouvernement a fait le choix d'augmenter d'un point la dernière tranche du barème de l'impôt sur le revenu. Pour notre part, nous estimons que cette mesure est beaucoup trop symbolique, trop anecdotique. C'est pourquoi nous proposons de la majorer de cinq points. Nous ne sommes pas favorables à des augmentations massives, généralisées et unilatérales d'impôts. En revanche, la mesure que nous proposons répond à un souci de partage de l'effort et de justice.
M. le président. La parole est à M. le ministre du budget pour soutenir l'amendement n° 625.
M. François Baroin, ministre du budget. Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai en même temps l'amendement n° 626, deuxième rectification.
M. François Baroin, ministre du budget. Afin de garantir le financement des mesures adoptées dans le cadre de la réforme des retraites en faveur des mères de famille et des parents d'enfants handicapés, l'amendement n° 625 propose d'aligner le taux forfaitaire applicable aux plus-values immobilières sur celui applicable aux plus-values de cessions de valeurs mobilières - 19 % à compter du 1er janvier 2011 - et de porter le taux du prélèvement social sur les revenus du capital de 2 % à 2,2 %.
Les impositions correspondantes, d'un rendement total de 340 millions, seraient, comme les autres mesures, destinées au financement de la réforme des retraites, exclues du bouclier fiscal.
Il est rappelé que la première mesure financée permettra aux mères de trois enfants et plus, nées entre 1951 - première génération concernée par la réforme - et 1955, de continuer à bénéficier d'une retraite sans décote à soixante-cinq ans, sous réserve de s'être arrêtées pour élever un enfant. Environ 130 000 mères de famille bénéficieront ainsi d'une retraite à taux plein à soixante-cinq ans.
La deuxième mesure à financer est le maintien à 65 ans de l'âge d'annulation de la décote pour les parents d'enfants lourdement handicapés. En effet ces derniers sont obligés d'adapter leur carrière pour s'occuper de leur enfant. L'application de cette deuxième mesure ne sera pas limitée dans le temps.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné les amendements qui viennent d'être déposés par le Gouvernement. Ces amendements extrêmement importants résultent d'une décision prise il y a une dizaine de jours dans le cadre de la discussion qui a lieu actuellement au Sénat sur la réforme des retraites.
Il a été fait droit à une demande qui avait été formulée ici même, lors de l'examen du projet de loi portant réforme des retraites, mais qui n'avait pas été acceptée par le Gouvernement. Il s'agissait de préserver les femmes, qui ont eu des enfants, qui ont dû interrompre leur carrière et qui ont déjà un certain âge, de l'application de la décote dès lors qu'elles n'auront pas le nombre d'annuités suffisant. À cet égard, Chantal Brunel était intervenue à plusieurs reprises. Nous nous réjouissons donc que ce dispositif, qui concerne des femmes qui sont nées entre 1952 et 1960, puisse s'appliquer. Toutefois, il faut financer ce dispositif qui coûtera quelques centaines de millions d'euros supplémentaires chaque année.
Pour ce faire, le ministre propose deux mesures. La première est de nature fiscale. Elle consiste à passer le taux des plus-values immobilières de 17 à 19 %. Jusqu'à présent, il était de 16 % et il a été décidé de le porter à 17 % dans le cadre de la réforme des retraites telle qu'elle a été proposée initialement. Vous le voyez, la progression est donc assez sensible. Je suis favorable à cette mesure.
Je rappelle que la fiscalité sur les plus-values immobilières ne s'applique pas à la résidence principale et qu'il existe un système d'exonérations progressives par dixièmes entre la cinquième et la quinzième année de détention, ce qui fait qu'au bout de quinze ans de détention il n'y a plus assujettissement. Cette disposition, monsieur le ministre, répond au même esprit de responsabilité que celui qui a présidé à la rédaction de l'amendement que je viens de présenter. Il en va de la crédibilité du financement de la réforme des retraites.
Les autres dispositions évoquées par le ministre sont reprises dans l'amendement n° 626, deuxième rectification. Il s'agit de majorer le taux des prélèvements sociaux touchant la fiscalité sur le patrimoine de 2 % à 2,2 %.
En accord avec la présentation générale par le Gouvernement de la réforme des retraites, conformément à la ventilation des différentes mesures entre la loi de finances et la loi de financement de la sécurité sociale, et en accord avec Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales, je vous demande, monsieur le ministre, d'accepter de retirer l'amendement n° 626, deuxième rectification, afin qu'il soit présenté dans le cadre de la discussion sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale puisqu'il s'agit d'un amendement de prélèvements sociaux.
En effet, la règle adoptée par le Gouvernement veut que les prélèvements sociaux affectés à la réforme des retraites figurent dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et que toutes les mesures fiscales affectées soit à la réforme des retraites soit à la CADES soient inscrites, pour leur part, dans le projet de loi de finances.
Nous devons en rester à ce partage. C'est en tout cas, j'insiste, ce que m'ont instamment demandé Pierre Méhaignerie, Denis Jacquat et Yves Bur qui suivent ces questions au sein de la commission des affaires sociales.
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances. La question de l'assiette n'est pas ici la même que pour les plus-values de cessions de valeurs mobilières, mais elle est comparable. De la même manière qu'un abattement était prévu pour l'assiette des plus-values de cessions de valeurs mobilières, un abattement existe pour celle des plus-values de cessions de valeurs immobilières puisque, au-delà de cinq ans, elles bénéficient d'un abattement de 10 %, si bien qu'au bout de quinze ans, il n'y a plus d'assiette.
L'Assemblée a tranché de manière satisfaisante la question de la cohérence entre le financement de la réforme des retraites et la plus-value de cessions de valeurs mobilières, mais la question ne se pose pas avec la même acuité concernant la plus-value de cessions de valeurs immobilières. Cependant, puisque nous en sommes, monsieur le rapporteur général, à la restauration de recettes fiscales, il serait sage de ne pas prévoir un abattement de 10 % au bout de la cinquième année de possession, mais au bout de la douzième, comme je le propose dans l'amendement n° 263.
M. François Baroin, ministre du budget. J'ai bien entendu l'argument de Gilles Carrez qui, avec l'élégance le caractérisant, relaie une préoccupation du président Méhaignerie. Néanmoins, dans la mesure où les deux dispositifs en question ne sont pas compris dans le bouclier fiscal - qui lui-même fait partie de la loi de finances -, il n'est pas concevable de les extraire de la présente discussion sur le projet de loi de finances. Votre proposition risquerait de nous conduire, à terme, à examiner le bouclier fiscal dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous préférons donc maintenir ici les amendements nos 625 et 626, deuxième rectification.
M. Christian Eckert. Si vous aviez supprimé le bouclier fiscal, il n'y aurait pas de problème !
M. Jean-Pierre Brard. L'amendement du président de la commission des finances me paraît sensé en ce qu'il tient compte de la réalité. Nous devons de surcroît prendre en considération un élément nouveau puisque nous sommes ramenés à discuter de la réforme des retraites.
Vous qui aimez nous emmener à l'étranger, tantôt à Londres, tantôt à Berlin, tantôt à Madrid, nous voilà projetés à Munich, non pour la fête de la bière, mais pour écouter Horst Seehofer, le président de la CSU, qui n'est pas vraiment de gauche, prendre position contre l'allongement de l'âge de la retraite à soixante-sept ans.
Mme Arlette Grosskost. Il contredit DSK alors ?
. Madame Grosskost, vous connaissez très bien nos amis d'outre Rhin et un Bavarois ne parle jamais à tort et à travers, fût-il membre de la CSU !
M. Jean-François Mancel. M. Seehofer se sera exprimé lors de la fête de la bière !
M. Jean-Pierre Brard. Pas du tout, monsieur Mancel, les propos du président de la CSU ont été tenus précisément en dehors de la fête de la bière.
Il s'agit d'un élément nouveau, d'autant que le Gouvernement n'a pas dit la vérité sur la démographie : la situation allemande est bien plus mauvaise que la nôtre puisque nos voisins n'ont en moyenne que 1,4 enfant par femme contre 2,1 enfants par femme en France. Or, aujourd'hui même, M. Seehofer s'oppose à la prolongation de la durée du temps de travail jusqu'à soixante-sept ans.
M. Charles de Courson. Et alors ?
M. Jean-Pierre Brard. Nous devons en tenir compte. Vous ne devez pas prendre l'Allemagne pour exemple seulement quand cela vous arrange, sortant le casque à pointe de votre politique (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP)...
M. Charles de Courson. Quels sont donc ces sentiments anti-germaniques ?
M. Jean-Pierre Brard. ...alors que certains exemples venant d'outre Rhin vous contredisent.
(Les amendements nos 169 et 610, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. Charles de Courson. Les députés du groupe Nouveau Centre voteront les deux amendements nos 625 et 626, deuxième rectification, du Gouvernement. Nous ne pouvons demander une amélioration de la situation des femmes sans prévoir la recette qui la permette.
Seulement, monsieur le ministre, les deux recettes prévues sont prélevées sur des revenus du patrimoine et, surtout, pour l'une des deux, sur les revenus des plus-values. Or ces dernières sont des plus fluctuantes. Je ne suis donc pas de ceux qui considèrent comme une bonne idée le financement des retraites - dépense prévisible et, hélas, à la hausse - par des recettes aussi imprévisibles. Le jour où les marchés chuteront, comme c'est arrivé à plusieurs reprises au cours des quinze dernières années, les comptes sociaux en seront sensiblement affectés. Il serait donc préférable de prévoir des recettes plus stables et relevant du budget de l'État.
Sous cette réserve, nous voterons tout de même ces amendements.
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances. Je comprends très bien la volonté du ministre d'examiner ce dispositif dans le cadre du projet de loi de finances. Le rapporteur général a fait part de la volonté de notre collègue Pierre Méhaignerie, volonté à laquelle je m'étais associé. Au-delà de la question de la courtoisie due au président de la commission des affaires sociales, apparaît un risque d'inconstitutionnalité puisque l'une des mesures en question relève clairement du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Si, d'aventure, le Conseil constitutionnel était saisi - ce n'est pas inimaginable -, cette disposition encourrait un risque de censure pour non-respect des périmètres respectifs de la loi de finances et de la loi de financement de la sécurité sociale. Je me dois, en tant que président de la commission des finances, de prévenir le Gouvernement, quand bien même je perçois la difficulté que présente le fait d'avoir, d'un côté, une recette qui relève d'un périmètre donné et, de l'autre, une disposition qui lui est affectée - demeurant hors bouclier fiscal -, et relevant, elle, de la loi de finances.
M. Christian Eckert. Il faut donc supprimer le bouclier fiscal !
(L'amendement n° 625 est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 171 présenté par M. de Courson, M. Perruchot, M. Vigier et les membres du groupe Nouveau centre, est ainsi libellé :
« III bis. - Au 1. du I de l'article 150-0 D bis du code général des impôts, les mots : « d'un tiers » sont remplacés par les mots : « de 10 % ». »
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 171.
M. Charles de Courson. Je le retire, monsieur le président.
(L'amendement n° 171 est retiré.)
M. le président. L'amendement n° 263 présenté par M. Cahuzac, est ainsi libellé :
I. - Après l'alinéa 3, insérer l'alinéa suivant :
« III bis.- A la fin du premier alinéa du I de l'article 150 VC du code général des impôts, le mot : « cinquième » est remplacé par le mot : « douzième ».
II. - En conséquence, compléter cet article par l'alinéa suivant :
« d) Aux plus-values réalisées à partir du 1er janvier 2011 pour le III bis. ».
Cet amendement a déjà été défendu par M. Cahuzac.
(L'amendement n° 263, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 184 présenté par M. Carrez, est ainsi libellé :
« aux 1°, 1° bis, 6°, 7°, 8° et »,
« au premier alinéa du 1°, au 1° bis, au premier alinéa du 6°, au 7°, aux premier et second alinéas du 8° et au premier alinéa du ».
(L'amendement n° 184, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 626 deuxième rectification présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. - Après l'alinéa 4, insérer les trois alinéas suivants :
« IV. bis - Le e du 2 de l'article 1649-0 A du même code est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le prélèvement prévu à l'article L. 245-14 du code de la sécurité sociale est retenu dans la limite du taux de 2 % ;
« IV. ter - Le f de l'article 1649-0 A du même code est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le prélèvement prévu à l'article L. 245-15 du code de la sécurité sociale est retenu dans la limite du taux de 2 %. »
« IV. quater - À la fin du I de l'article L. 245-16 du code de la sécurité sociale, le taux : « 2 % » est remplacé par le taux : « 2,2 % ». »
II. - En conséquence, compléter cet article par les deux alinéas suivants :
« d) Aux revenus du patrimoine mentionnés à l'article L. 136-6 du code de la sécurité sociale perçus à compter du 1er janvier 2010 pour la majoration de taux prévue au IV quater ;
« e) Aux produits de placements mentionnés au I de l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale et à ceux mentionnés au II du même article pour la part de ces produits acquise et, le cas échéant, constatée à compter du 1er janvier 2011, pour la majoration de taux prévue au IV quater. »
(L'amendement n° 626, deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 28 présenté par M. Carrez, Rapporteur général au nom de la commission des finances, Mme Montchamp et M. Hénart, est ainsi libellé :
« IV bis. - Après le mot : « retenues », la fin de la deuxième phrase du a du 4 du même article est ainsi rédigée : « pour leur montant net soumis à la contribution sociale généralisée en application du 2° du I de l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale ».
« IV ter. - Au huitième alinéa du I de l'article L. 136-6 du code de la sécurité sociale, après la référence : « 150-0 D bis », sont insérés les mots : « , à l'article 151 septies B ».
« IV quater. - Le 2° du I de l'article L. 136-7 du même code est complété par les mots : « , le cas échéant retenues avant application de l'abattement prévu au I de l'article 150 VC du même code ». »
II. - En conséquence, après l'alinéa 8, insérer les deux alinéas suivants :
« d) à la détermination du plafonnement des impositions afférentes aux revenus réalisés à compter de l'année 2011 pour le IV bis ;
« e) aux plus-values réalisées à compter du 1er janvier 2011 pour les IV ter et IV quater. »
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 28.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous avions adopté cet amendement l'année dernière, mais il n'avait pas été repris dans la loi de financement de la sécurité sociale. Nous avons en effet constaté une anomalie concernant les plus-values sur les valeurs immobilières : l'ensemble des plus-values ou presque, même si elles bénéficient d'exonérations fiscales, ne font pas l'objet de prélèvements sociaux contrairement aux plus-values mobilières. De même, en ce qui concerne l'exonération sur les plus-values professionnelles en cas de départ à la retraite, on maintient le prélèvement social.
La CSG doit être la plus universelle possible et il ne faut pas qu'elle subisse, comme l'impôt sur le revenu, un ensemble de dérogations, d'abattements. Il convient de garder la pureté de la CSG. Or tel n'est pas le cas pour les plus-values immobilières puisque, dès lors qu'elles sont exonérées fiscalement, elles sont exonérées de prélèvement social.
La commission a donc adopté cet amendement mais, depuis, un événement s'est produit : le taux forfaitaire applicable aux plus-values immobilières a été porté à 19 %. Cette évolution pose peut-être un problème d'accumulation entre un prélèvement fiscal qui passe de 16 à 19 % et ma proposition d'assujettir, pour des raisons de principe, les plus-values immobilières à la CSG. Je suis bien conscient que cette disposition eût été plus facile à faire accepter si le Gouvernement n'avait pas pris la mesure dont je viens de parler à la dernière minute.
M. François Baroin, ministre du budget. Nous avons là un point de désaccord, monsieur le rapporteur général. Vous proposez de soumettre à la CSG et aux autres prélèvements sociaux les plus-values immobilières des particuliers avant application de l'abattement de 10 % à compter de la sixième année. Vous proposez corrélativement de retenir, pour le calcul du bouclier fiscal, ces plus-values immobilières pour la même assiette, à savoir avant application dudit abattement.
Cette disposition va alourdir la fiscalité applicable aux plus-values immobilières en vue d'assurer le financement de la réforme des retraites. À cet égard nous consentons un effort important, mais votre proposition va plus loin. Les taux d'imposition, je le rappelle, seront portés de 16 à 19 %, hors prélèvements sociaux, qui eux-mêmes passeront de 12,1 % à 12,3 %.
Par ailleurs, la hausse de l'imposition des plus-values immobilières sera forte et, une fois encore, cette question a toute sa place dans la nouvelle stratégie fiscale que nous entendons engager.
Jusqu'où aller ? Le Gouvernement a proposé un plafond dans le cadre du financement de la réforme des retraites dans un esprit de solidarité et a demandé un effort à ceux qui ont plus de moyens pour financer un modèle auquel nous sommes attachés. Aller plus loin serait franchir une limite et alourdir la fiscalité en général.
Je souhaite vraiment que nous y réfléchissions, monsieur le rapporteur général. Comme le Gouvernement prend l'engagement ferme d'un rendez-vous non pas à la Saint-Glinglin, comme le dit si souvent M. Brard, mais dans trois mois, ne serait-il pas plus sage que vous retiriez votre amendement dont la teneur nourrira un débat nécessairement lié à celui portant sur le bouclier fiscal, l'ISF, l'impôt sur le revenu, les plus-values immobilières et mobilières ? Nous pourrions ainsi approfondir notre réflexion sur les questions patrimoniales et sur celles touchant aux revenus du capital.
L'alourdissement de la fiscalité que vous proposez me paraît devoir s'inscrire dans le cadre d'une réflexion plus large.
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances. Je comprends parfaitement l'argumentation du ministre, qui voit peut-être les prélèvements enfler exagérément à son goût. Cependant, en même temps, l'assujettissement à la CSG est un peu un principe. Au nom de quoi des plus-values de cessions immobilières seraient-elles exonérées de CSG quand tous les revenus, y compris les plus modestes, sont frappés dès le premier euro ? Il y a donc, de fait, un problème de principe.
Si je comprends bien, cette éventualité n'avait pas été envisagée par le Gouvernement, qui se trouve presque embarrassé de voir arriver une recette supplémentaire. Il n'y a qu'à diminuer, à due concurrence, le prélèvement forfaitaire libératoire, si c'est vraiment cela qui vous embête.
Il me semble toutefois qu'il faut trouver une solution pour éviter de transiger avec un principe qui, s'il n'était pas appliqué, risquerait d'être difficilement compréhensible. Je me répète : alors que tous les revenus, y compris les plus modestes, sont frappés par la CSG au premier euro, des plus-values de cessions immobilières, même considérables, ne le seraient pas. Il me semble que cela pose un problème d'équité. L'Assemblée décidera.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je ne peux pas retirer cet amendement, mais il est exact que, quand nous l'avons adopté en commission, nous ignorions que la fiscalité serait autant alourdie entre-temps.
Par contre, comme vient de le souligner le président de la commission des finances et comme l'a dit le ministre, c'est un vrai sujet, et nous serons vraiment obligés de l'inscrire dans le périmètre de notre réflexion sur la remise à plat de la fiscalité sur le patrimoine, car il s'agit d'un problème réel.
M. Jérôme Chartier. Le rapporteur général, qui, pour des raisons institutionnelles, ne peut pas retirer l'amendement de la commission des finances, a fort bien résumé la situation. Ce débat relève très naturellement de la réflexion approfondie qui va être conduite sur la fiscalité durant tout le premier semestre 2011. Par conséquent il semble plus sage au groupe UMP de suivre la position du Gouvernement, de telle sorte que le débat ait lieu, tout naturellement, dans le cadre de la loi de finances rectificative.
M. Pierre-Alain Muet. Nous assistons à quelque chose d'assez étonnant.
Chacun sait bien qu'il est nécessaire de trouver des ressources et les propositions de la commission des finances vont complètement dans ce sens, en essayant de consolider diverses mesures. Or le ministre, lui, botte systématiquement en touche, en renvoyant à un grand événement qui doit se produire dans quelques mois.
Quand on regarde ce débat sur le PLF, et quand, en outre, votre majorité explique qu'il faut réserver au PLF tout ce qui est d'ordre fiscal, tout ce qui est important, on a vraiment l'impression d'être dans un théâtre d'ombres. Nous n'avons aucune orientation de la part du ministre sur ce que le Gouvernement envisage en matière de réforme fiscale, alors que nous sommes dans un débat sur la loi de finances. Le seul discours que l'on entend, depuis des heures et des heures, c'est : « Attendez, dans six mois, dans neuf mois, nous prendrons des mesures. »
M. Jérôme Chartier. Je veux dire à Pierre-Alain Muet que j'entends les reproches qu'il adresse au Gouvernement. Cela étant, j'entends surtout, en permanence, depuis non pas des heures et des heures, mais des jours et des jours, des reproches systématiques. Je me souviens pourtant des propos très justes, pleins de mesure, que le président de la commission des finances, Jérôme Cahuzac, a tenus dès l'ouverture de ce débat budgétaire. Il prenait de la hauteur ; il avait trouvé les mots pour louer cette hauteur. Et puis, j'entends un orateur du groupe socialiste qui fustige « l'absence totale » de réflexion économique du Gouvernement, « l'absence totale » de stratégie, « l'absence totale » de débat, bref, « l'absence totale » de tout.
Je comprends que l'orateur du groupe socialiste soit pour tout ce qui est contre, et contre tout ce qui est pour, mais j'aimerais bien qu'il sache faire preuve, de temps en temps, d'ouverture d'esprit et qu'il accepte d'entrer dans le jeu du débat. J'aimerais que, quand une position n'est pas la sienne, il ne la rejette pas violemment et qu'il accepte le jeu de la démocratie. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Jean-Pierre Brard. Ouvert comme Jérôme Chartier, c'est être ouvert comme une huître !
M. le président. Du calme, mes chers collègues, juste avant le repas gardons un peu de sérénité dans le débat.
M. Charles de Courson. Je soutiens le rapporteur général dont l'amendement est tout de même cohérent.
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances. C'est l'amendement de la commission des finances, pas celui du rapporteur général.
M. Charles de Courson. Certes, mais c'est lui qui l'a « gratté »...
M. Jean-Pierre Brard. Quelle trivialité, monsieur de Courson !
M. Charles de Courson. ...et il a été soutenu par la commission.
Il faut en effet avoir une certaine cohérence en matière de fiscalité entre les plus-values immobilières et les plus-values mobilières.
Dans l'exposé sommaire de cet amendement, il manque un petit élément, monsieur le rapporteur général : combien cette mesure rapporterait-elle ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Environ 80 millions d'euros.
. Si c'était 300 ou 400 millions, on pourrait comprendre l'objection du ministre, mais il s'agit de 80 millions.
Quant au produit des autres mesures prises sur les plus-values immobilières, il sera d'environ 200 ou 210 millions d'euros, ce qui ferait 300 millions en tout. Ce n'est tout de même pas un montant extraordinaire même après la mise en oeuvre de l'autre mesure, qui n'était pas prévue lorsque la commission des finances a adopté cet amendement.
Mes chers collègues, 80 millions ne représentent pas une somme énorme et, en adoptant cette proposition nous ferions preuve de cohérence.
M. Christian Eckert. Je veux indiquer à notre collègue Jérôme Chartier que la violence de Pierre-Alain Muet ne m'avait pas spécialement sauté ni aux yeux ni aux oreilles. (Rires.) Même si nous savons parfois prendre de la hauteur, que M. Chartier nous permette quand même d'émettre quelques critiques. Nous avons évité les critiques de forme, mais, depuis un certain nombre d'amendements, nous avons un peu l'impression d'assister à du bricolage.
Il vient d'être rappelé qu'une disposition de la loi de finances rectificative de 2005, que tout le monde avait oubliée, priverait d'effets une mesure dont le produit pouvait atteindre 500 millions d'euros. Dans l'exposé sommaire d'un amendement, on parlait même d'un milliard.
Par ailleurs j'entends que le passage de 17 à 19 % ne sera pas une augmentation d'impôt. C'est du moins ce que va encore nous dire le ministre. Moi, j'estime qu'il s'agit d'un impôt supplémentaire, certes destiné à financer une mesure sur les retraites, mais tout cela est un peu du bricolage.
Tout à l'heure, le président de la commission des finances a souligné que, même si nous étions contre votre méthode de financement dans le texte sur les retraites, il fallait avoir une certaine cohérence vis-à-vis des engagements pris dans un projet qui est encore en discussion. Encore que la discussion, au Sénat, apparaît plutôt limitée depuis cet après-midi, puisque le Gouvernement a décidé d'avoir recours à une procédure particulière qui conduira probablement à une accélération des débats.
M. Jérôme Chartier. Tant mieux !
M. Christian Eckert. Je ferme la parenthèse mais je ne m'interdis pas de vous lancer de temps en temps une petite pique.
Je pense que nous avons montré, dans ce débat, beaucoup de cohérence, y compris sur des sujets où nous n'approuvons pas vos décisions. Toutefois il faut être sérieux : nous avons évité d'empoisonner le débat par des positions trop dogmatiques, mais cet amendement nous paraît plutôt aller dans le bon sens. De plus, il rapportera de l'argent !
M. Pierre-Alain Muet. J'ai souligné, voici quelques instants, que nous attendions que le ministre s'exprime. C'est bien le moins. Au cours de cette séance, nous avons eu des débats de fond, reconnaissons-le. Nous avons eu une longue discussion - et il faut remercier le président d'avoir fait en sorte qu'elle se déroule - sur un sujet dont nous avions déjà longuement débattu en commission. C'était intéressant. On a vu qu'il y avait des positions différentes sur ces bancs, ce que l'on savait, mais plus compliquées qu'on pourrait le penser.
Je trouve que le rapporteur général fait un formidable travail, que sa majorité devrait plutôt apprécier. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Michel Bouvard. Mais elle l'apprécie !
M. Pierre-Alain Muet. Il a un sacré mérite. Nous le soutenons quand il fait des propositions que nous partageons, ce qui arrive.
M. Jérôme Chartier. Vous ne le soutenez pas suffisamment à notre goût ! Il faut le soutenir plus !
M. Pierre-Alain Muet. Non, il faut le soutenir quand il a raison, et ne pas le soutenir quand il se trompe !
Cela étant, j'estime que le rapporteur général apporte au moins quelque chose au débat. Je suis surpris que le ministre se contente à chaque fois de dire, en réponse non pas seulement à nos propositions mais aussi à celles du rapporteur général qu'il faut attendre et que l'on verra dans six mois. Cette attitude du Gouvernement dans la discussion d'un projet de loi de finances me paraît un peu bizarre.
M. François Baroin, ministre du budget. Chacun dans cet hémicycle connaît la violence de Pierre-Alain Muet. (Rires.) Les membres de la commission des finances connaissent son côté emporté, ...
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances. C'est un sauvage ! (Sourires.)
M. François Baroin, ministre du budget. ...la fougue qui l'anime, son incapacité à se contenir dans l'expression virulente de points de vue qui ne correspondent parfois même pas à ses convictions. (Sourires.)
Je veux d'ailleurs redire à Pierre-Alain Muet combien je suis heurté par l'extrême énergie qu'il a développée à mon endroit. En effet il ne peut pas, dans le courroux dans lequel il vient de se draper, dire que le ministre ne s'exprime pas. Je crois m'être efforcé, dans la discussion des quatre motions de procédure, de répondre point par point, en détail, à l'ensemble de vos attaques.
J'ai demandé, le premier soir, à ce que l'on reporte la réponse du Gouvernement aux orateurs qui s'étaient exprimés dans la discussion générale - laquelle a duré six heures, je le rappelle au passage -, et ce par respect pour la représentation nationale, afin que nous puissions, non pas nuitamment, après une heure du matin, mais en milieu d'après-midi, répondre point par point, secteur par secteur, dossier par dossier, sur tous les thèmes qui animent nos débats.
Je vous trouve donc un peu...
M. Charles de Courson. Excessif !
M. François Baroin, ministre du budget. ...un peu culotté, monsieur Muet, d'aller si loin dans votre attaque, en considérant que le ministre se mure lui-même dans le silence, et cela sans faire injure, naturellement, au si joli nom que vous portez.
M. Pierre-Alain Muet. Je reconnais, monsieur le ministre, que dans la discussion générale comme à l'occasion des motions de procédure, vous vous êtes exprimé. Cela a permis un débat de qualité, et nous l'avons apprécié.
Mon reproche portait plutôt sur votre réaction aux propositions du rapporteur général, sur lesquelles il est normal que nous attendions une vraie réponse du Gouvernement. Vous reconnaîtrez, en effet, que, depuis quelques heures, vous répondez, certes, mais pas vraiment sur le fond et l'on ne sait pas bien ce que vous pensez.
(L'amendement n° 28 est adopté.)
M. Jean-Pierre Brard. M. Chartier va être viré !
M. Jérôme Chartier. J'assume.
(L'article 3, amendé, est adopté.)