Source: https://sencanada.ca/fr/Content/Sen/chamber/371/debates/028db_2001-04-25-f
Timestamp: 2019-09-18 12:03:38+00:00
Document Index: 36888482

Matched Legal Cases: ["l'article 955", "l'article 18", "l'article 94", "l'article 8", "l'article 13", "l'article 92", 'arrêt ', "l'article 1", "l'article 620", "l'article 620", "l'article 35"]

Débats - No. 28 (25 avril 2001)
Volume 139, Numéro 28
La protection de l'intégrité du système dans les initiatives de libéralisation du commerce
Commémoration de l'Holocauste
L'étude des faits nouveaux en matière de politique, de questions sociales, d'économie et de sécurité en Russie et en Ukraine
Le budget—Présentation du rapport du Comité des affaires étrangères
Étude sur l'union européenne
Budget—Présentation du rapport du Comité des affaires étrangères
Étude sur les relations étrangères
Les cérémonies d'État—Les conflits entre les horaires des parlementaires et les horaires de dignitaires en visite
La comparution éventuelle du ministre au sujet du projet de loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada
L'Île-du-Prince-Édouard—Le différend concernant la pomme de terre
Le remplacement des hélicoptères Sea King—La division du processus d'acquisition
Le remplacement des hélicoptères Sea King—Le départ du sous-ministre
La Zone de libre-échange des Amériques—L'examen des textes pour s'assurer du caractère équitable des dispositions sur la société civile
L'aide publique au développement accordée aux pays étrangers
Le remplacement des hélicoptères Sea King—Les inquiétudes de l'Association des industries aérospatiales du Canada
La Russie—Les services à l'ambassade de Moscou
Patrimoine canadien—La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire
Projet de loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada
Troisième lecture—Les motions d'amendement—Suite du débat
L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, l'Association médicale canadienne est le porte-parole national des médecins canadiens. Fondée en 1867, elle a pour mission d'assurer un leadership aux médecins et de promouvoir pour les Canadiens les normes de santé et de services de santé les plus élevées. Un bon nombre de sénateurs ont pu rencontrer certains de ses membres au petit-déjeuner des parlementaires et des médecins, au début d'avril.
Je voudrais saisir cette occasion pour signaler aux honorables sénateurs une lettre que l'AMC a récemment envoyée au premier ministre et dont vous avez tous reçu le texte. La lettre soulignait qu'il est important de protéger l'intégrité du système de santé canadien au Sommet des Amériques, à Québec, et dans toute négociation future.
Le docteur Peter Barrett, président de l'AMC, encourage le premier ministre et le gouvernement à prévoir toutes les garanties voulues pour protéger notre système de santé, avec toutes ses composantes, contre les empiétements de la libéralisation du commerce. Il ne faut pas que les pourparlers sur la libéralisation portent sur le système de santé canadien.
Le docteur Barrett réitère le point de vue exprimé par l'AMC dans un mémoire qu'il a adressé au ministre du Commerce international en décembre 2000: la libéralisation des échanges a des conséquences positives et favorise le développement économique, mais ses objectifs, s'ils s'appliquent au système de santé, risquent de miner le système que les Canadiens tiennent à conserver à l'avenir.
En ce qui concerne le GATS et les négociations commerciales en général, y compris celles sur la ZLEA, l'Association médicale canadienne recommande:
[...] que le gouvernement fédéral consulte à grande échelle la population et les prestateurs de soins de santé du Canada. Une telle consultation aiderait à répondre à des questions sur les répercussions de la libéralisation du commerce et produirait des commentaires sur le niveau de libéralisation du commerce dans le secteur des soins de santé que les Canadiens sont prêts à accepter.
J'espère que les honorables sénateurs peuvent tous appuyer cette position.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, l'histoire ne ment pas. Il faut seulement du temps pour qu'elle dise la vérité. Cette semaine est celle de la commémoration de la Shoah, l'Holocauste. Que devrions-nous commémorer? De quoi devrions-nous nous souvenir? Selon le Petit Robert, «se souvenir» veut dire avoir présent à l'esprit, évoquer, ne pas oublier. Quel est le but de la mémoire? L'histoire est faite de leçons, mais les apprenons-nous vraiment?
Deux ouvrages publiés récemment offrent des leçons sur les causes insidieuses de l'Holocauste. Je voudrais tout d'abord citer un petit ouvrage, Neighbours, écrit par Jan T. Gross, un professeur de sciences politiques qui enseigne maintenant à NYU, qu'on ne peut refermer avant de l'avoir lu au complet. Cet ouvrage devrait devenir un classique de la littérature sur la Shoah. L'auteur nous fait part des témoignages qu'il a recueillis un récit concis qui donne le frisson.
Par une chaude journée d'été en l'an 1941, il y a une cinquantaine d'années, dans la petite ville polonaise de Jedwabne, dans le nord-est de la Pologne, une moitié de la population, 1 600 chrétiens, massacrait l'autre moitié, 1 600 juifs, hommes femmes et enfants. Seuls sept juifs de la ville, dont les familles étaient voisines depuis des siècles, ont survécu. Les faits dont se souviennent encore les habitants du coin mais que l'histoire avait jusqu'ici oubliés sont rapportés par ces voisins qui témoignent en leurs propres termes.
L'occupation allemande n'est pas à l'origine de ce massacre. Jusqu'à ce que la guerre commence en 1939, les voisins polonais de confession chrétienne et juive entretenaient des relations très cordiales, d'après l'opinion générale. Pourtant, une famille chrétienne, qui avait caché trois juifs ayant survécu, a fait l'objet des railleries des gens du village et a été chassée de la région à la fin de la guerre. Le seul juif à s'être vu offrir un peu de compassion de la part des villageois a refusé poliment; ainsi, les juifs de Jedwabne ont été assommés à coups de gourdin ou noyés, décapités, ou démembrés. Les survivants, essentiellement des femmes et des enfants, ont été regroupés dans une grange que, non pas des soldats allemands anonymes, mais bien des gens qui les connaissaient, des anciens compagnons d'école et des voisins, avaient déjà arrosée de kérosène et qui a ensuite été incendiée. Ce drame s'est produit au vu et au su du curé et des villageois qui ont observé la scène sans intervenir, malgré les cris d'horreur dont une femme a dit qu'elle ne pourrait jamais, au grand jamais, les oublier.
La semaine dernière, le 19 avril 2001, le New York Times a fait état d'un massacre pratiquement identique qui s'était produit un mois plus tôt dans le village polonais voisin de Radzilow. Le Times écrit ceci:
La population attend dans l'émotion les conclusions d'un groupe d'historiens de l'Institut du souvenir national, à qui l'on a demandé d'enquêter sur les événements survenus dans le nord-est de la Pologne en 1941.
Le second ouvrage s'intitule: Constantine's Sword. Ce volume de quelques 700 pages rédigé par James Carroll, érudit et ancien prêtre catholique, relate l'histoire de l'Église et des juifs au cours des âges.
M. Carroll y rappelle le rôle de l'Église dans la persistance de l'antisémitisme systématique. Son récit a été édulcoré par les déclarations du Vatican, intitulées: «Memory: Reflections on the Shoah», et du pape Jean-Paul II au sujet de l'Holocauste, autant de déclarations qui, aux dires de M. Carroll, ne rapportent pas toute la vérité; mais il n'en demeure pas moins que ces déclarations ne font pas état de l'Inquisition et louent les qualités de diplomate du pape Pie XII. Le Vatican impute la responsabilité aux «enfants de l'Église», et non pas à l'Église comme telle. La visite du pape Jean-Paul II au Mur des lamentations à Jérusalem était chargée de symbolisme. Sa Sainteté a déclaré ceci:
La Shoah peut encore permettre à la mémoire collective de façonner l'avenir de façon à ce que pareille injustice ne se reproduise plus jamais.
Le repentir, honorables sénateurs n'appartient pas qu'à l'individu. Tout dépend de la conduite future. Nous devons interroger notre conscience pour savoir si le virus mortel de l'antisémitisme continue à se propager par le catéchisme.
Son Honneur le Président pro tempore: Je regrette d'interrompre le sénateur Grafstein, mais son temps de parole est écoulé.
Des voix: Qu'il continue.
Le sénateur Grafstein: Je vous remercie, honorables sénateurs.
Son Honneur le Président pro tempore: Je suis désolé, mais le Règlement ne permet pas au sénateur Grafstein de poursuivre.
L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, a l'honneur de présenter le rapport suivant:
Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 1er mars 2001, conformément au règlement 86 (1)h) à examiner pour en faire rapport, les faits nouveaux en matière de politique, de questions sociales, d'économie et de sécurité en Russie et en Ukraine, les politiques et les intérêts du Canada dans la région, ainsi que d'autres sujets connexes, demande respectueusement que le Comité soit autorisé à retenir les services , de conseillers techniques de tout autre personnel jugé nécessaire, et à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger aux fins de son enquête.
(Le texte figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 381.)
Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 1er mars 2001, conformément au règlement 86 (1)h) à examiner pour en faire rapport, les implications pour le Canada de l'évolution de l'Union européenne, et à se pencher sur des questions connexes d'ordre politique, économique et sécuritaires, demande respectueusement que le Comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques de tout autre personnel jugé nécessaire.
(Le texte figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 389.)
Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 1er mars 2001, conformément au règlement 86 (1)h) à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations étrangères en général, demande respectueusement que le Comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques de tout autre personnel jugé nécessaire.
(Le texte figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 395.)
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le jeudi 26 avril 2001, à 13 h 30.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Je crois comprendre que la ministre du Patrimoine canadien est la ministre responsable du cérémonial d'État, ce qui vise notamment les membres de la famille royale.
Les honorables sénateurs s'aperçoivent, comme nos collègues à l'autre endroit, qu'il est plutôt difficile cet après-midi, lorsque les deux Chambres siègent, de recevoir une invitation très généreuse de rencontrer Son Altesse Royale le prince de Galles à 15 heures. Comme les honorables sénateurs le savent, à l'autre endroit, la période des questions fort intéressante se déroule de 14 h 15 environ à 15 heures. De plus, je suis persuadé que l'autre Chambre a d'autres travaux au programme. Bien entendu, nous avons un programme chargé et même en siégeant jusqu'à 15 h 30, je prédis que nous ne pourrons pas tout terminer.
Madame le leader du gouvernement va-t-elle demander à sa collègue, la ministre du Patrimoine canadien, de donner des instructions à la Direction du cérémonial d'État pour que ce genre de circonstance très regrettable ne se répète pas lorsque des plans sont élaborés et des discussions ont cours avec le palais?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Kinsella de sa question. Comme les sénateurs le savent, je l'espère, des autobus partiront de devant le Sénat à 15 heures et à nouveau à 15 h 15 pour que les sénateurs qui souhaitent assister à la réception puissent le faire.
Cela dit, les sénateurs doivent également poursuivre leur travail ici. Les comités siégeront à 15 h 30. Il est évident que nos délibérations nous amèneront au moins jusqu'à 15 h 30, étant donné les questions à l'ordre du jour.
Je crois comprendre qu'au départ, la cérémonie a été prévue sans que des invitations ne soient envoyées à tous les députés et sénateurs. La ministre a insisté pour que tous les parlementaires soient invités. Malheureusement, à ce moment-là, il était trop tard pour modifier l'horaire. Cependant, je serais heureuse de transmettre à la ministre le message et de lui demander qu'à l'avenir, on veuille bien établir un ordre général pour que lorsque des activités de cette nature ont lieu, il soit possible aux parlementaires d'être présents sans sacrifier leurs autres importantes fonctions.
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, hier, dans mon intervention dans le débat sur le projet de loi C-8, j'ai dit que le ministre des Finances viendrait témoigner devant nous. J'ai fait cette affirmation parce que le leader de mon parti m'avait dit que le leader libéral avait dit que le ministre des Finances viendrait témoigner.
Comme je n'avais rien entendu récemment à propos de la comparution du ministre, je suis évidemment allé m'enquérir auprès du président. Il n'avait rien entendu à ce sujet lui non plus. J'ai donc pensé que, puisque le leader croyait que le ministre viendrait témoigner, cela ne faisait aucun doute. J'ai cependant cherché à m'en assurer parce qu'il s'agit d'un projet de loi important et que j'avais affirmé dans mon intervention que le ministre serait présent.
J'ai appris aujourd'hui que c'est le secrétaire parlementaire qui comparaîtra, et je suppose que cela est très bien, mais je tiens vraiment à ce que le ministre vienne témoigner. Je voulais également savoir comment tout cela était arrivé. Il s'agit en l'occurrence d'un projet de loi important. Si le ministre décide de ne pas comparaître, le projet de loi ne peut donc pas représenter une grande priorité pour lui et, par conséquent, et il ne devrait pas avoir une grande priorité pour nous. Si le ministre se présente au comité, le projet de loi doit revêtir une grande priorité.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je décèle quelque élément contradictoire dans l'information présentée ici. Le ministre responsable du projet de loi n'est pas le ministre des Finances, mais le secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales, l'honorable Jim Peterson. Malheureusement, comme beaucoup d'entre nous le savent, Jim Peterson est en convalescence à la suite d'une opération pour un cancer de la prostate. C'est donc son secrétaire parlementaire qui comparaîtra. Nous espérons certainement que le ministre Peterson sera en mesure de comparaître à son retour à la Chambre des communes.
Le sénateur Tkachuk: J'interrogerai donc l'honorable sénateur à propos du projet de loi lui-même. Qui a le pouvoir dans le projet de loi, le secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois comprendre que le ministre qui a présenté le projet de loi est celui qui en a la responsabilité, et c'est l'honorable Jim Peterson.
L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, je voudrais que le leader du gouvernement au Sénat nous dise si les problèmes entourant les négociations concernant la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard ont été résolus. Est-ce qu'on peut espérer que les exportations reprendront bientôt?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre que les médias d'information rapportent maintenant que tout le dossier a été réglé. Le ministre de l'Agriculture espère certainement que c'est bien le cas. Pour le moment, cependant, je n'ai pas de copies des lettres qui auraient été échangées entre le gouvernement américain et le gouvernement canadien pour mener, espérons-le, cette affaire à une conclusion finale et positive.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Je tiens tout d'abord à la remercier pour sa série de réponses différées. Cependant, je pense qu'elle devrait demander à ses employés de lire attentivement la réponse qui figure au cahier d'information, celle qu'elle me remet et celle qui paraît sur le site Web. Il y a une lacune importante concernant la diligence raisonnable. Je parle de l'absence d'analyse des risques de la division du processus d'acquisition. Je vais laisser la réponse ici et la ministre pourra l'examiner.
Je reviens à la question que j'adresse au leader du gouvernement. On m'a dit que les documents qui suivent ont été envoyés au bureau de gestion du projet d'hélicoptère maritime puis renvoyés aux fins d'une nouvelle rédaction: spécification des besoins des véhicules de base, besoins des systèmes intégrés de mission, spécification des besoins et besoins des systèmes intégrés de contrôle. Il était apparemment impossible de séparer ces documents pour en faire des documents distincts.
La ministre pourrait-elle fournir des explications à cet égard? Serait-elle maintenant disposée à admettre que le programme de remplacement des Sea King a été divisé uniquement pour des raisons politiques?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux répondre d'une manière détaillée à la question que vient de poser le sénateur Forrestall. Franchement, si l'on a scindé le marché, c'était pour permettre la participation des entreprises canadiennes. S'il n'y avait eu qu'un seul marché, les sociétés canadiennes n'auraient pas pu le moindrement soumissionner dans le cadre d'un processus d'appel d'offres ouvert et équitable parce qu'aucune société n'est capable d'assumer seule tout le projet.
La division en deux du marché ne garantit toujours pas qu'une société canadienne sera acceptée, mais les sociétés canadiennes auront au moins l'occasion d'offrir leur savoir-faire.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, la ministre a au moins admis qu'il y a un sujet de préoccupation. La réalité est que ce n'était qu'en scindant le marché que le gouvernement pouvait devenir le principal entrepreneur. Peu importe ce que dira désormais l'honorable sénateur, c'est aux documents qu'il faut se fier.
L'honorable J. Michael Forrestall: Le leader du gouvernement peut-il me dire si le gouvernement du Canada s'est adressé à un ancien juge de la Cour d'appel fédérale ou de la Cour suprême à la suite de la récente décision de la Cour d'appel fédérale dans l'affaire opposant EH Industries et le gouvernement du Canada au sujet du projet de l'hélicoptère maritime, en vue d'obtenir un avis juridique indépendant?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement a reçu un avis juridique indépendant, qui a effectivement été fourni par un ancien juge de la Cour suprême. On lui a demandé de déterminer si, de son point de vue juridique, le processus entrepris était équitable.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je ne parle pas du projet de recherche ou de sauvetage. Je parle du projet de l'hélicoptère maritime.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement peut-il donner à la Chambre les raisons du départ quelque peu prématuré du sous-ministre Ranald Quail du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux. M. Quail est un fonctionnaire bien connu et fort respecté, comme le sait la ministre, et il a fait preuve de constance dans le droit. Est-il parti parce qu'il n'est pas d'accord sur la décision du gouvernement de scinder en deux le processus d'acquisition dans le cadre du projet de l'hélicoptère maritime, ce qui a pour effet de faire du gouvernement — comme je l'ai dit maintes et maintes fois — l'entrepreneur principal. Bien sûr, à ce titre, le gouvernement peut agir à sa guise.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la personne dont parle le sénateur, M. Quail, est un fonctionnaire fort respecté. L'honorable sénateur a raison sur ce point. M. Quail demeure un membre fort respecté de la fonction publique et il vient tout juste d'être chargé de se livrer à un examen de la Commission de la fonction publique et de la réforme en cours. Il ne fait absolument aucun doute que le gouvernement accorde toute sa confiance à M. Quail.
Le sénateur Forrestall: Pourquoi l'avez-vous congédié?
Le sénateur Carstairs: En ce qui concerne cette question précise que le sénateur a posée en cette Chambre cet après-midi, je vais essayer de trouver toutes les informations supplémentaires que je pourrai pour le sénateur.
Le sénateur Forrestall: Veuillez trouver des informations supplémentaires pour la population canadienne et pour ces hommes et ces femmes qui doivent piloter ces appareils.
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement. Hier j'ai demandé à la ministre quelles étaient les perspectives quant à un dialogue permanent entre les groupes de la société civile et le gouvernement dans le contexte des négociations sur la Zone de libre-échange des Amériques. La ministre a dit qu'elle voyait quelque chose de désobligeant dans l'expression «société civile». Je ne voulais pas utiliser un langage offensant au Sénat alors j'ai cherché l'origine de l'expression et je l'ai trouvée dans le site Web du gouvernement du Canada, où il est écrit que l'expression «société civile», entrée dans l'usage récemment, se rapporte à tous les groupes de citoyens n'appartenant pas à l'État, notamment les groupes d'action, les organismes de bénévoles, les universitaires, les organisations non gouvernementales, les organisations sans but lucratif, les syndicats et le milieu des affaires.
Sur ce même site, le gouvernement dit ensuite que le gouvernement du Canada est en faveur d'une politique d'ouverture et de transparence envers les groupes de la société civile et joue un rôle de premier plan au sein des Amériques à cet égard.
Je félicite à nouveau le gouvernement d'avoir financé le Sommet des peuples, réunissant les groupes de la société civile lors du sommet de Québec. Cependant, comment pourrait-on engager un dialogue permanent entre ces groupes de la société civile et le gouvernement, dans le contexte du processus de négociation de la ZLEA, dans une atmosphère non conflictuelle afin de s'assurer que les accords conclus contribueront à améliorer le respect des droits de la personne, les normes de travail, la santé, l'éducation et le respect des droits des Autochtones dans tous les pays des Amériques?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Roche de sa question. Je ne tiens pas à me répéter, mais je crois que nous sommes tous membres de la société civile. Franchement, je ne fais peut-être pas partie d'une ONG ni d'un groupe environnemental, mais les personnes qui ne font pas partie de ces groupes restreints et moi-même avons aussi droit à la transparence, à l'ouverture et au dialogue sur ce que sera la future Zone de libre-échange des Amériques. Ce que je recommanderais au gouvernement — et je crois que c'est ce que vise le gouvernement — c'est que cette discussion soit ouverte au plus grand nombre possible de Canadiens, qu'ils fassent ou non partie d'un groupe spécifique.
Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, la ministre et moi-même sommes absolument sur la même longueur d'onde. Comment le gouvernement peut-il promouvoir pareil dialogue de telle sorte que le segment le plus important de notre société, tel que représenté par les nombreux groupes qui la constituent, puisse participer au dialogue devant mener à l'accord des Amériques?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, franchement, ce dialogue est déjà en cours, et depuis un certain temps. Un des meilleurs véhicules à la portée de tous les Canadiens, c'est franchement de parler à leurs députés élus et aux sénateurs qui siègent ici. C'est un moyen très efficace de faire passer le message au gouvernement. Toutefois, il y a manifestement d'autres façons de s'y prendre. Les députés, voire certains sénateurs, tiennent régulièrement des assemblées publiques. Il y a aussi moyen de communiquer directement entre divers ministères, ONG et autres organisations au Canada. Je serais très mal à l'aise si une démarche officielle permettait seulement au gouvernement de communiquer avec certains Canadiens sur ces questions. Je crois qu'il faut ouvrir le dialogue le plus large possible avec les Canadiens.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter en cette Chambre les réponses différées à quatre questions: la question du sénateur Robertson du 27 mars concernant la privatisation de l'aéroport de Moncton; la question du sénateur Roche du 20 mars concernant l'aide publique au développement accordée aux pays étrangers; la question du sénateur Forrestall du 22 mars concernant le remplacement des hélicoptères Sea King; et la question du sénateur Corbin du 22 mars concernant la Russie et les services à l'ambassade à Moscou.
(Réponse à la question posée le 27 mars 2001 par l'honorable Brenda M. Robertson)
Les administrations aéroportuaires (AA) sont des entités parapubliques chargées d'exploiter, de gérer et d'entretenir des installations publiques dont le gouvernement fédéral est propriétaire. La Direction de l'aéroport du Grand Moncton a signé avec le gouvernement fédéral un bail de 60 ans avec option de renouvellement de 20 ans. Elle a également signé un contrat de gestion avec Vancouver Airport Services Limited, filiale de l'Administration de l'Aéroport international de Vancouver, en vue de l'exploitation et de la gestion de l'aéroport de Moncton.
Le gouvernement étudie ses options à l'égard d'un examen distinct de la politique de location et de ses objectifs.
La Direction de l'aéroport du Grand Moncton sera traitée de la même manière que toutes les autres administrations des aéroports du Réseau national d'aéroports (RNA). Elle est libre, comme d'autres administrations aéroportuaires, d'intervenir d'une façon ou d'une autre auprès des agents de Transports Canada.
(Réponse à la question posée le 20 mars 2001 par l'honorable Douglas Roche)
Je suis très heureuse de pouvoir répondre avec plus de précision à la question posée par l'honorable sénateur le 20 mars dernier au sujet de l'aide publique au développement (APD) versée aux pays en développement.
Ainsi que vous le savez, honorables sénateurs, le gouvernement a annoncé, dans sa présentation du budget de l'an dernier, une augmentation de 435 millions de dollars du budget d'APD du Canada s'appliquant pour trois ans, y compris cette année, ainsi qu'un financement supplémentaire de 100 millions de dollars, sur quatre ans, pour s'attaquer aux problèmes environnementaux mondiaux dans les pays en développement. Il s'agit d'une augmentation significative, qui témoigne de l'importance que le gouvernement attache au développement international.
Ainsi que l'ont fait d'autres pays développés, le Canada s'est engagé, si les conditions budgétaires le permettent, à se rapprocher de l'objectif de consacrer 0,7 p. 100 de son PIB à l'aide internationale, selon l'orientation établie dans le rapport intitulé: «Vers une action commune pour le développement du tiers-monde: Rapport de la Commission d'étude du développement international» et publié en 1969 par la Commission Pearson.
Au cours du premier mandat du présent gouvernement, il a été nécessaire de réduire les sommes affectées à l'aide internationale, ainsi qu'à de nombreux autres programmes gouvernementaux importants, dans le cadre de nos efforts pour restaurer la santé économique du Canada et la responsabilité budgétaire du gouvernement. Ces dernières années, au fur et à mesure que la situation économique et budgétaire s'est redressée, le gouvernement a accru les crédits consacrés à l'APD. Malgré cette hausse, à cause de la forte reprise de l'économie, le rapport APD/PIB a diminué.
Comme le sénateur Roche l'a fait remarquer, le discours du Trône a donné le signal d'un retour à la croissance des ressources APD. Le gouvernement demeure déterminé à se rapprocher de l'objectif de 0,7 p. 100 si les conditions le permettent.
(Réponse à la question posée le 22 mars 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)
Le gouvernement a élaboré pour le projet des hélicoptères maritimes une stratégie d'achat qui veillera à ce que les Forces canadiennes acquièrent l'équipement dont elles ont réellement besoin au moindre coût possible pour les contribuables canadiens. En ce qui concerne les responsabilités des entrepreneurs principaux, il est précisé dans la lettre d'intérêt que le gouvernement a publiée en août 2000 que l'entrepreneur du système de mission devra modifier l'hélicoptère choisi par le gouvernement pour produire un hélicoptère maritime parfaitement intégré. Cela dit, il sera essentiel que les entrepreneurs principaux de la cellule de base autant que du système de mission collaborent à l'intégration des deux marchés, et les entrepreneurs principaux concluront à cet effet des ententes bipartites officielles.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, tel que le prévoit le Règlement, pourrais-je demander au leader adjoint du gouvernement de me donner la réponse oralement?
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, tel que l'a demandé l'honorable sénateur Corbin, voici la réponse:
Les lois sur la protection de la vie privée nous empêchent de discuter de cas particuliers en public. Les agents des visas à Moscou offrent un service professionnel de qualité à la population d'une vaste région géographique, parfois dans des conditions difficiles.
Actuellement, la section des visas de Moscou est le seul bureau qui offre des services à la population d'un vaste territoire qui comprend la Russie, l'Arménie, le Kazakhstan, le Kirghizistan, le Tadjikistan et l'Ouzbékistan.
La charge de travail à notre bureau de Moscou est considérable. Le nombre de demandes de visiteurs est passé de 14 433 en 1997 à 15 906 en 2000. Les demandes d'immigration ont également augmenté, de 2 459 en 1997 à 3 242 en 2000.
Un autre facteur qui complique énormément la situation est le traitement complexe nécessaire en raison des possibilités de fraude. En janvier et février 2001 par exemple, notre bureau de Moscou a contrôlé la qualité des documents présentés par les demandeurs et a découvert que 28 p. 100 de ces documents étaient frauduleux.
Cinq employés de soutien ont été embauchés pour l'année 2000-2001. En outre, pour l'année 2001-2002, nous avons affecté à Moscou un autre agent canadien et cinq employés de soutien de plus, dans le but de mieux servir les clients.
On construit dans le moment à l'ambassade de Moscou une annexe temporaire jusqu'à ce qu'un nouvel édifice permanent soit construit. Cet espace supplémentaire permettra d'offrir un service de meilleure qualité aux clients, en aménageant une salle d'attente, par exemple. Compte tenu de la population nombreuse en Russie, un nouveau bureau des visas sera ouvert à Saint-Pétersbourg, en août 2001; il sera doté de deux agents canadiens et de deux employés de soutien. Ce nouveau bureau permettra d'alléger la charge de travail au bureau de Moscou.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 12 inscrite au Feuilleton, par le sénateur Lynch-Staunton.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous aimerions aborder en premier lieu le point numéro 4, soit la deuxième lecture du projet de loi C-8, pour ensuite revenir à l'ordre du jour tel qu'il est inscrit, soit les points numéros 1, 2, 3 et 5.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette. c.p., appuyé par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.|
L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques mots à ceux prononcés hier par les sénateurs Tkachuk, Oliver et Bolduc concernant le projet de loi C-8, cette prétendue loi révisée en matière de réforme financière, avant qu'il soit examiné en comité. Le projet de loi, en passant, est communément appelé la «loi de Paul Martin», ou la «loi sur les services financiers de Paul Martin».
Si j'accorde à contrecoeur mon accord de principe à ce projet de loi, je demeure perplexe et même troublé face à ce document volumineux, complexe et décousu et à la situation difficile dans laquelle il nous place tous, en notre qualité de législateurs. Au moment de décider d'adopter on non le projet de loi, nous nous verrons obligés de faire un choix qui n'en est pas un.
Je dis cela, honorables sénateurs, parce que le projet de loi C-8 semble contenir de nombreuses failles, mais aussi un certain nombre de dispositions sensées et grandement nécessaires que de nombreux Canadiens attendent impatiemment, surtout ceux qui oeuvrent dans le secteur des services financiers, lequel traverse une longue période de turbulence caractérisée par une concurrence considérablement accrue, des changements rapides et fondamentaux et l'avènement de nouveaux paradigmes dans les marchés financiers du monde entier.
Un projet de loi pratiquement identique, mis à part plusieurs centaines de modifications techniques, avait été présenté à la dernière législature sous le nom de projet de loi C-38, après une longue et laborieuse révision qui s'était étendue sur quelque cinq ans ou plus. Le projet de loi C-38 est mort au Feuilleton quand le Parlement a été prématurément dissous pour les élections de l'année dernière, n'ayant fait l'objet que d'une étude minimale à la Chambre et d'aucune au Sénat. Nombre d'observateurs du secteur des services financiers se demandent maintenant si, du fait qu'elle se fasse attendre depuis si longtemps, cette mesure n'est plus pertinente dans un marché mondialisé et sans frontière. Je me pose la même question.
Honorables sénateurs, le fait est que ce projet de loi nécessite et mérite un examen approfondi et précis par le Comité sénatorial des banques pour répondre, entre autres, aux préoccupations soulevées hier par les sénateurs Tkachuk, Oliver et Bolduc, ainsi qu'à celles que j'énoncerai dans quelques instants et à celles que nombre de témoins exposeront sans doute aux audiences du comité auquel le projet de loi sera renvoyé. Si nous ne procédons qu'à une étude superficielle, j'estime que nous manquerons à notre devoir envers les Canadiens.
Les questions fondamentales que nous devons nous poser sont de deux ordres. D'abord, des amendements constructifs, utiles et pratiques peuvent-ils être élaborés durant une période raisonnable, disons six semaines, au-delà de laquelle tout délai, selon ce que l'on nous dit, portera gravement préjudice à d'importantes transactions à l'étude et diminuera ou anéantira des avantages pouvant être tirés de pareils amendements? Ensuite, le projet de loi, dans son libellé actuel, est-il impossible à améliorer au point où l'on devrait l'adopter tel quel pour les bons points qu'il renferme en espérant que le gouvernement présente bientôt, en septembre peut-être, une série de mesures législatives de réforme financière plus pertinentes, plus efficaces, inédites et de meilleure qualité?
J'espère, pour ma part, qu'une étude sérieuse et approfondie en comité aura des résultats favorables à court terme.
La chose qui me préoccupe le plus dans le projet de loi C-8 est le manque total de vision stratégique. Lorsqu'il a été déposé à l'autre endroit le 7 février, le projet de loi C-8 a été célébré à grand bruit par le gouvernement, et j'aimerais de nouveau préciser au leader du gouvernement au Sénat que le communiqué de presse paru ce jour là était un communiqué conjoint du secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales et du ministre des Finances; on l'a présenté comme étant une mesure législative «prévoyant l'établissement d'un nouveau cadre stratégique pour le secteur canadien des services financiers, qui comprend les banques canadiennes et étrangères, les sociétés de fiducie, les compagnies d'assurance, les coopératives de crédit et d'autres institutions financières.»
Je me permets respectueusement de signaler, honorables sénateurs, qu'en ce qui a trait à l'établissement d'un «cadre stratégique», ce projet de loi comporte des lacunes importantes. En termes simples, il manque tout à fait de vision et de prévoyance et ne réussit pas du tout à établir pour l'industrie canadienne des services financiers, un plan moderne, contemporain et réalisable qui pourrait évoluer à un rythme semblable à ce qui se passe dans les secteurs financiers de nos principaux partenaires commerciaux. Au lieu de faire preuve de courage et de libérer les institutions financières du Canada et les entités étrangères qui choisissent de faire affaire ici des exigences réglementaires gênantes et désuètes pour leur permettre de soutenir la concurrence dans un environnement global, tel que recommandé dans la plupart des études qui ont précédé le projet de loi C-38, on peut dire que le projet de loi C-8 ne constitue qu'un très timide pas en avant.
Juste au moment où le gouvernement du Canada devrait faire un effort supplémentaire en mettant au point une mesure législative créative et pleine d'inspiration qui serait stratégiquement conçue pour préserver la qualité autrefois reconnue de nos banques et de nos sociétés d'assurances et pour aider nos principaux joueurs à soutenir la concurrence et à prospérer sur les marchés internationaux, il se contente de publier un imposant document de 900 pages, de qualité fort inégale, présentant des mesures spéciales techniques et des dispositions habilitantes qui mèneront à un accroissement plutôt qu'à une réduction du nombre de règlements. Le projet de loi propose également la création d'agences bureaucratiques aussi coûteuses qu'inutiles au nom de la politique sociale et de la présumée protection des consommateurs.
Cela est très décevant parce que le Groupe de travail MacKay sur l'avenir du secteur des services financiers du Canada a déposé son rapport à l'automne 1998, fournissant au gouvernement un plan à long terme réfléchi et visionnaire pour le secteur des services financiers. Le rapport MacKay a par la suite été complété par des rapport réfléchis et approbateurs préparé par le Comité sénatorial sur les banques. Plutôt que d'adopter le plan visionnaire, intégré et bien équilibré proposé par le groupe de travail MacKay, le gouvernement semble n'avoir retenu que les mesures ou recommandations politiquement rentables, mais souvent inappropriées, détruisant ainsi l'équilibre, la cohésion et les avantages qu'on aurait pu tirer de la vision du groupe de travail MacKay.
Le résultat était mauvais, en fait, honorables sénateurs. Dans le projet de loi C-8, le gouvernement a laissé passer une énorme occasion de créer un cadre complet et équilibré qui permettrait aux institutions financières canadiennes de prospérer dans le nouvel environnement — de prendre de l'expansion, d'innover et d'apporter des avantages bien réels à tous les Canadiens, surtout ceux qui achètent des produits des services financiers.
En toute franchise, honorables sénateurs, les membres du comité des banques ont été consternés et déçus, à l'instar des sénateurs des deux côtés dans cette enceinte, par l'absence évidente d'un plan audacieux et visionnaire pour l'avenir de l'industrie des services financiers au Canada, lorsque le projet de loi C-38 a été présenté le 13 juin 2000. Le président du comité, le sénateur Leo Kolber, s'est fait l'écho de ces sentiments lorsqu'il a jugé bon, chose exceptionnelle, de critiquer publiquement le projet de loi proposé par son gouvernement.
Le sénateur Angus: Un grand Canadien, je tiens à le dire.
Peu après la présentation de cette mesure, honorables sénateurs, dans un discours extrêmement franc prononcé devant l'Association des banquiers canadiens à Montréal, le 19 juin 2000, le sénateur Kolber a fait des déclarations qui ont été reprises dans la presse nationale, en particulier dans le numéro du 22 juin 2000 du National Post. On disait ceci dans l'article:
Leo Kolber, un libéral de premier plan et président du Comité sénatorial des banques, a vivement critiqué le nouveau projet de loi fédéral sur les services financiers, en affirmant que cette mesure pourrait empêcher les banques du Canada de devenir compétitives sur la scène mondiale.
Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, le sénateur Kolber a dû nous quitter parce qu'il était embarrassé. On ajoutait dans l'article:
Il a dit aux banquiers réunis plus tôt cette semaine que le nouveau projet de loi va nuire à la fusion des banques et qu'il n'établit pas une vision ou un plan directeur large pour le secteur des services financiers.
En plus de critiquer le projet de loi de façon générale, il a également émis des réserves sur certaines décisions en matière de politique comme le fait de refuser aux banques le droit de vendre de l'assurance dans leurs succursales [...] Il a soulevé la question d'une vision pour l'industrie en demandant si le Canada voulait avoir une politique de «champion national» aux termes de laquelle de grandes institutions défendent les intérêts du Canada sur le marché mondial. Il s'est également dit inquiet de voir que le Sénat était écarté du processus d'examen des fusions proposé dans le nouveau projet de loi. Aux termes du nouveau projet de loi, toute grande fusion de banques devrait être examinée par le comité des finances de la Chambre des communes pour déterminer si cette fusion est dans l'intérêt public. Cependant, le Comité sénatorial des banques est écarté du processus d'examen. Le sénateur Kolber a déclaré que ce n'était pas vraiment acceptable et qu'il aurait du mal à accepter cela. Il a ajouté «S'ils veulent politiser les fusions en amenant cette question sur la scène politique (le comité des finances de la Chambre des communes), nous, le comité des banques du Sénat, faisons certes partie de la scène politique».
Honorables sénateurs, que puis-je dire? Notre collègue, Leo Kolber, notre président remarquable, avisé et intelligent a déjà accompli au moins une chose avec ses observations, puisque le 2 février 2001, le ministre des Finances, Paul Martin, lui a envoyé une lettre dans laquelle il lui disait:
[...] Je tiens à vous signaler que les lignes directrices sur l'examen des fusions seront modifiées pour prévoir un rôle explicite pour le Comité des banques du Sénat. Plus particulièrement, on va demander au Comité des banques de tenir des audiences publiques sur les larges questions d'intérêt public reliées à une proposition de fusion, dans le cadre de la phase d'étude du processus d'examen, et de faire rapport au ministre des Finances.
Honorables sénateurs, le ministre des Finances a tenu parole, comme toujours, car les lignes directrices relatives à la révision des fusions qui accompagnaient le projet de loi C-8 lors de son dépôt le 7 février 2001 contenaient une disposition faisant expressément état du rôle promis pour le Comité des banques.
Comme l'a fait le sénateur Tkachuk hier après-midi, je voudrais moi aussi féliciter le sénateur Kolber, qui est assis là-bas, derrière les rideaux. Les autres critiques que le sénateur Kolber a formulées à l'égard du projet de loi sont valables, et je les appuie entièrement. Honorables sénateurs, je crois que nous devrions tous les appuyer, car elles sont valables.
Honorables sénateurs, le défi que nous devons relever consistera à améliorer davantage le projet de loi lorsqu'il sera renvoyé au Comité des banques, ce qui, nous l'espérons, devrait se faire cet après-midi. Je vais examiner très attentivement les témoignages verbaux et écrits qui nous ont été présentés lors de nos audiences et je chercherai activement des solutions constructives pour améliorer le projet de loi C-8. Je crois que nous pouvons compter sur tous les sénateurs pour appuyer ce processus important et urgent.
Voici certaines questions particulières que le comité devrait, à mon humble avis, régler: tout d'abord, le gouvernement est ou bien en faveur ou bien contre les fusions bancaires. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce projet de loi est inutilement et peut-être injustement ambigu sur cette question. D'une part, le projet de loi C-8 semble reconnaître que les fusions de banques et d'autres institutions financières sont des initiatives commerciales légitimes, d'autre part, le processus d'examen semble tellement onéreux et politique qu'il pourrait avoir pour effet de nuire aux fusions. Le régime proposé ne tient pas compte de ce qui se produit actuellement aux États-Unis aux termes de la Gramm-Leach Bliley Act ni dans d'autres pays que nous considérons comme nos partenaires commerciaux les plus loyaux.
Deuxièmement, le projet de loi C-8 ne semble pas permettre les fusions de grandes banques et de compagnies d'assurance. Est-ce là une bonne politique pour le Canada? Je n'en sais rien. Cela va à l'encontre des tendances actuelles à l'échelle mondiale, comme en témoigne la conclusion des accords Citicorp-Travelers aux États-Unis, et Allianz-Dresdner, en Allemagne. Je sais que le sénateur Bolduc ne veut pas que nous nous inspirions du modèle allemand, mais nous devons toutefois nous poser ces questions pour déterminer si nous sommes sur la bonne voie.
Troisièmement, à l'encontre des recommandations du rapport MacKay, le projet de loi C-8 n'étend pas le pouvoir des banques de faire des affaires, notamment de vendre de l'assurance dommages ou de l'assurance des biens, de faire le commerce de rentes dans leurs succursales, de s'engager dans le domaine du crédit-bail automobile. En revanche, il impose aux banques des coûts énormes au nom de la protection des consommateurs, alors que le rapport MacKay prévoyait que de tels coûts sociaux seraient une contrepartie aux soi-disant nouveaux pouvoirs. Pourquoi avoir rompu cet équilibre? J'estime que nous méritons une réponse.
Quatrièmement, le projet de loi C-8 pourrait être assorti d'une réglementation volumineuse, ce que nous condamnons vigoureusement tous, je crois. Cela laisse planer l'incertitude, alors que la certitude et la clarté sont deux facteurs fondamentaux dans le secteur des services financiers. Cette disposition doit être remise en question. Dans la même veine, le projet de loi prévoit un pouvoir discrétionnaire et une intervention ministériels excessifs. Cela donnera lieu inévitablement à un processus d'approbation lent et complexe dans un monde où les transactions se font à un rythme de plus en plus rapide. Encore là, le modèle canadien que l'on propose semble être complètement en décalage par rapport à nos partenaires commerciaux. Pour cela et pour bien d'autres raisons, il est particulièrement important que le ministre des Finances, l'honorable Paul Martin, comparaisse devant le Comité des banques afin de répondre aux questions et de fournir des explications qui sont on ne peut plus nécessaires dans les circonstances.
Son Honneur le Président pro tempore: À l'ordre.
Le temps de parole du sénateur Angus a expiré.
Le sénateur Angus: Je voudrais demander la permission de continuer?
Le sénateur Cools: J'espère que nous pourrons donner plus de temps au sénateur Kolber aussi.
Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, cinquièmement, le projet de loi C-8 aurait pour effet de décourager les banques étrangères à s'engager plus avant dans le commerce de détail au Canada. Voulons-nous qu'il en soit ainsi? Les résultats des diverses études ne vont pas dans ce sens. Nous devons savoir pourquoi les institutions étrangères qui souhaitent faire des affaires au Canada devraient être assujetties à des restrictions auxquelles elles ne sont même pas soumises dans leur propre pays, à des restrictions encore plus rigoureuses que leurs concurrentes.
Sixièmement, le projet de loi C-8 contient des dispositions ou des mécanismes qui pourraient bien entraîner ou perpétuer des conditions inégales pour les institutions réglementées et non réglementées qui, en situation normale, devraient se faire concurrence. Même en vertu de la structure prévue d'une société de portefeuille, il semble qu'il soit nécessaire d'accorder des pouvoirs plus flexibles aux institutions canadiennes réglementées devant faire concurrence à des institutions non réglementées, tout particulièrement si elles sont étrangères. Il faudrait également se pencher sur cet aspect.
Enfin, septièmement, la rationalisation des procédures et du processus législatifs s'impose dans les domaines où il est nécessaire d'obtenir en parallèle la participation et l'autorisation du Bureau du surintendant des institutions financières et du ministère. Le processus actuel est très lourd et il importe de le simplifier.
Honorables sénateurs, j'espère que mes commentaires vous ont quelque peu sensibilisés aux questions et problèmes relatifs au projet de loi C-8. Espérons que cette mesure législative sera maintenant soumise au comité, où elle recevra l'attention qu'elle mérite.
Dans cette optique, je crois que le ministre des Finances, l'honorable Paul Martin, devrait être parmi les premiers à témoigner.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois comprendre que le sénateur Angus, qui est également membre du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce aimerait que le ministre des Finances, Paul Martin, comparaisse devant le Comité des banques lorsque ce comité passera à l'étude de ce projet de loi qui ne compte que 911 pages. Je souligne que la Chambre des communes a reçu ce projet de loi au début de février et qu'elle l'a adopté le 2 avril.
J'aimerais que, lorsque le projet de loi très important sera renvoyé au Comité des banques, on accorde suffisamment de temps au comité pour qu'il puisse en faire une étude adéquate.
Tout d'abord, j'aimerais demander au sénateur Angus s'il a remarqué qu'il y avait bon nombre de mentions dans le projet de loi non seulement au sujet du ministre des Finances, mais également, et je pense par exemple à l'article 955, à la page 343, au fait que le sous-ministre des Finances a des pouvoirs? Il est évident que le ministre des Finances devrait être appelé à venir témoigner devant le comité pour que nous puissions déterminer les pouvoirs qui seront confiés au sous-ministre.
Le sénateur Angus a-t-il reçu quelque précision du président du comité quant à la comparution du ministre des Finances devant le comité?
Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, on nous a dit que le sous-ministre viendra à la première audience, rien d'autre.
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, comme j'ai rarement l'occasion de voir le sénateur Angus, je voudrais poser une question. Les honorables sénateurs remarqueront qu'il sait faire des compromis.
J'étais présent lorsque le sénateur Kolber a exposé son point de vue sur le projet de loi C-38, aujourd'hui C-8. Ses remarques m'avaient beaucoup plu. Le lendemain, un de mes collaborateurs a téléphoné au bureau du sénateur Kolber pour demander une copie de ce discours. À ma grande surprise et à mon profond désarroi, on lui a répondu qu'il n'y avait plus de copies de ce discours car le sénateur Kolber les avait distribuées aux journalistes qui assistaient à la réunion. Je me demande donc comment le sénateur Angus a eu la chance d'en avoir une copie.
Le sénateur Angus: En fait, je n'ai pas eu de chance. On m'avait adressé, me dit-on, une copie du discours dans une enveloppe scellée, mais un messager du cabinet du ministre l'a interceptée et l'on me dit que toutes les copies ont été détruites. Cela se serait passé aux alentours du 24 juin 2000.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune des lauréats du prix du Gouverneur général pour l'entraide.
Son Excellence la Gouverneure générale leur a remis ce prix ce matin lors d'une cérémonie à Rideau Hall. Le prix de la Gouverneure générale pour l'entraide rend hommage aux héros méconnus de notre pays qui donnent généreusement de leur temps et de leur énergie pour aider leur prochain.
Au nom de tous les sénateurs, je vous remercie de vos réalisations d'entraide. Je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, au vu de l'opposition que suscite ce projet de loi, il est clair que le ministre des Finances doit se mettre à la disposition du comité chargé de l'étudier. J'hésite à ajourner le débat. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si le ministre des Finances comparaîtra devant le comité?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux pas garantir la présence du ministre des Finances à une réunion qui, si j'ai bien compris, doit avoir lieu demain. Je crois cependant savoir que le sous-ministre des Finances et le secrétaire parlementaire y seront.
Je voudrais ajouter une précision à ce que j'ai dit tout à l'heure. Les secrétaires d'État n'ont pas de secrétaire parlementaire. Ainsi, M. Roy Cullen, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, s'y rendra.
Je m'engage personnellement à faire tout ce qui est en mon pouvoir pour que le ministre des Finances comparaisse devant le Comité des banques le plus tôt possible après le commencement des audiences.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, peut-être que d'ici à demain, madame le leader du gouvernement du gouvernement au Sénat pourra nous indiquer si le ministre sera disponible ou pas. En attendant, je propose l'ajournement du débat.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur De Bané, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Poulin, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-4, Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Moore, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 6 à 9, de ce qui suit:
«de Québec trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec;».
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour m'opposer aux amendements que proposent les honorables sénateurs Grafstein et Joyal et appuyer fermement le projet de loi S-4.
Dans un premier temps, le sénateur Grafstein propose que nous effacions le préambule du projet de loi S-4. Pour nous convaincre du bien-fondé de son amendement, il affirmait, le 4 avril dernier, et je le cite:
Les témoignages présentés au comité et le débat tenu hier au Sénat (soit le 3 avril 2001) ont montré que le préambule manque de clarté, que certaines parties sont inintelligibles et qu'il est incompatible avec l'essence du projet de loi.
En ce sens, il a émis des réserves quant à la validité des «attendus» 1, 2 et 5 du préambule ou de la déclaration de principe contenue dans cette législation.
Dans un deuxième temps, le sénateur Joyal propose un amendement qui vise à éliminer toute référence au «caractère unique» du Québec et à la «société québecoise» dans le libellé du deuxième «attendu» du préambule.
Honorables sénateurs, d'entrée de jeu, je tiens à rappeler au sénateur Grafstein que ce ne sont pas tous les témoins ayant comparu devant le comité qui ont critiqué la déclaration de principe contenue dans le préambule du projet de loi S-4. Au contraire! Seuls les professeurs Max Nemni, de l'Université Laval, et Michael Behiels, de l'Université d'Ottawa, se sont opposés au deuxième «attendu» du préambule.
Le sénateur Grafstein nous rappelait l'importance de chaque mot dans une législation. Étant moi-même avocat de formation, je ne peux être en désaccord avec lui. À cet égard, il affirmait, le 4 avril dernier, et je le cite:
Ce projet de loi juridique, en s'appliquant aux lois fédérales, aura des effets sur la vie de tous les jours des citoyens et habitants de la province de Québec. Nous devons faire preuve de plus de rigueur quand il s'agit de mesures juridiques plutôt que de mesures liées à des politiques, car les premières doivent être d'une plus grande précision parce que tous les mots comptent.
Honorables sénateurs, ce principe s'applique également aux discours respectifs des sénateurs Grafstein et Joyal. Chaque mot est important! Étant sénateur du Québec, je me dois de veiller à ce que les législations que nous adoptons ne menacent pas les droits fondamentaux des Québécois ainsi que les intérêts qui leur sont propres. Le Sénat a pour mandat la défense des intérêts de chaque région du Canada. C'est ce que je me propose de faire une fois de plus aujourd'hui.
Comme je le mentionnais plus tôt, l'honorable sénateur Grafstein a employé les termes «incompatible», «inintelligible» et «manque de clarté». Dans la version originale du discours, il a fait référence aux mots «inconsistent», «unintelligible» et «unclear».
Afin de mieux comprendre le raisonnement qu'a présenté mon collègue suite au dépôt de son amendement, j'ai consulté le dictionnaire Oxford pour saisir le sens précis de chacun d'entre eux.
"Inconsistent" means not consistent, not agreeing in substance, spirit or form, not in accordance, incompatible, incongruous, self-contradictory.
Honorables sénateurs, cela étant dit, mon discours sera divisé en trois parties. Dans un premier temps, je réfuterai les arguments avancés par le sénateur Grafstein pour démontrer que le préambule du projet de loi S-4 est clair, intelligible et compatible avec ses dispositions. Je répondrai également aux inquiétudes soulevées par le sénateur Joyal lorsque je traiterai du deuxième «attendu» du préambule.
Dans un deuxième temps, je discuterai de la validité de la résolution du Sénat, qui fut adoptée en décembre 1995, pour reconnaître que le peuple du Québec forme une société distincte. Enfin, je vous présenterai un cas pratique qui démontrera, hors de tout doute, la complémentarité du droit fédéral avec le Code civil du Québec.
Avant d'aller plus loin, je tiens à préciser que, tout au long de ce discours, je ferai référence à la version française du projet de loi S-4. Je tiens à vous rappeler poliment qu'en vertu de l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1982, les lois du Canada sont imprimées et publiées en français et en anglais, les deux versions ayant également force de loi.
Honorables sénateurs, quant au préambule, je crois qu'il est important de situer la déclaration de principe du préambule avec l'essence de cette législation historique. Elle vise essentiellement à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil du Québec et à modifier plusieurs lois fédérales pour que chaque version linguistique tienne compte équitablement du droit civil et de la common law. Rien de plus.
Je tiens à féliciter la ministre de la Justice d'avoir profité de l'occasion que constitue le dépôt de ce projet de loi d'harmonisation pour exposer et mieux expliquer les caractéristiques du bijuridisme canadien par le biais du préambule.
Le premier «attendu» du préambule du projet de loi stipule que, et je cite:
[...] tous les Canadiens doivent avoir accès à une législation fédérale conforme aux traditions de droit civil et de common law.
Dans un premier temps, le sénateur Grafstein s'interroge sur le sens de l'expression «accès à une législation fédérale».
Selon lui, cela n'est pas clair et ne veut rien dire. Pour mieux saisir le sens de cette expression, nous devons nous attarder à la signification du mot «accès». Si on l'utilise dans le contexte du projet de loi S-4, Le Petit Robert, Dictionnaire de la langue française le définit de la façon suivante: «Possibilité de connaître, de participer». Contrairement à ce que semble penser le sénateur Grafstein, on ne fait pas référence à la notion d'accès physique à la loi. Le premier «attendu» du projet de loi S-4 fait plutôt appel au principe suivant.
À l'heure actuelle, plusieurs lois fédérales contiennent des notions de droit privé qui ne sont pas clairement définies. Dans ce contexte, le droit civil est employé au Québec par les tribunaux et la population pour interpréter certaines dispositions des lois fédérales. On fait ici référence au concept de droit supplétif. J'expliquerai ce que cela veut dire plus loin dans mon discours. Comme ces lois ne tiennent pas compte des nouvelles dispositions présentes dans le Code civil du Québec de 1994, l'accès des Québécois à la législation fédérale est donc compromis.
Le processus d'harmonisation que propose le projet de loi S-4 vise à corriger cette situation. Je tiens à souligner au sénateur Grafstein que l'harmonisation des lois fédérales avec la common law a été réalisée il y a déjà plusieurs années.
C'est dans ce contexte que le premier «attendu» du préambule prend toute son importance. Comme l'ont démontré les témoignages des fonctionnaires du ministère de la Justice lors des travaux du comité, l'objectif du projet de loi S-4 était le suivant: garantir à tous les Canadiens l'accès égal à une législation fédérale conforme aux traditions, tant de droit civil que de common law.
Par contre, le ministère prévoit la mise en place de mesures supplémentaires, suite à l'adoption de cette législation, pour mieux garantir l'accès des Québécois à la législation fédérale faisant référence à des notions de droit privé. Me Alain Bisson, avocat général à la Section du Code civil du ministère de la Justice, affirmait devant le comité que son ministère proposera l'ouverture d'un site Internet spécial sur lequel sera publié gratuitement un lexique spécialisé de droit civil et de common law. Il sera traduit dans les deux langues officielles et comprendra au-delà de 200 termes qui seront harmonisés par le projet de loi S-4.
Honorables sénateurs, il ne fait aucun doute que ces initiatives feront en sorte d'accroître la connaissance et la participation des Québécois au bijuridisme canadien.
Dans un deuxième temps, le sénateur Grafstein affirme que la présence du mot «Canadiens» dans le premier «attendu» du préambule exclut ceux qui ne possèdent pas la citoyenneté canadienne. Cela serait donc contraire à la Charte canadienne des droits et libertés et, par conséquent, inconstitutionnel. Selon le raisonnement de mon collègue, un juge pourrait déclarer que si une personne détient la nationalité canadienne, elle peut bénéficier des dispositions du Code civil, mais que s'il s'agit d'un immigrant reçu, d'un réfugié ou d'un Autochtone, il en va tout autrement.
Je tiens à rappeler au sénateur Grafstein que le Code civil du Québec, tout comme la common law, est soumis à la Charte canadienne des droits et libertés. Même s'il s'applique seulement au Québec, il ne fait pas exception à la règle. De plus, le préambule du projet de loi S-4 ne fait pas figure de pionnier en ce qui a trait au concept de citoyenneté canadienne, de critères de résidence ou des droits des Autochtones. Il ne crée aucun nouveau droit. Lorsqu'un juge ou un avocat a un doute au sujet de l'interprétation d'un terme dans une loi, que font-ils? Comme la majorité de la population, ils utilisent un dictionnaire. Ainsi, Le Petit Robert définit le terme canadien comme suit: «Du Canada, les habitants du Canada». Il serait donc étonnant qu'un juge se réfère uniquement au préambule du projet de loi S-4 pour déclarer que l'emploi de l'expression «tous les Canadiens» rend le reste du préambule ainsi que les dispositions de la loi inconstitutionnels.
À cet égard, Jean-François Gaudreault-DesBiens, professeur à la faculté de droit de l'Université McGill de Montréal, affirmait lors de son témoignage, et je cite:
Il faut également savoir que le préambule d'une loi n'a aucune portée normative et ne consacre aucun nouveau droit individuel ou collectif. D'une certaine façon, c'est une simple déclaration.
Passons maintenant aux arguments que les sénateurs Grafstein et Joyal amènent pour s'opposer au texte du deuxième «attendu» du préambule. Ce dernier se lit comme suit:
[...] que la tradition de droit civil de la province de Québec, qui trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec, témoignage du caractère unique de la société québécoise [...]
Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de discuter de l'histoire de la tradition de droit civil au Québec ou du concept de société distincte. Plusieurs d'entre vous l'ont déjà fait au cours des dernières semaines. Essentiellement, les arguments qu'utilisent les sénateurs Grafstein et Joyal pour critiquer la présence du deuxième «attendu» du préambule se résument en trois points. Premièrement, la présence des termes «caractère unique» et «société québécoise» rend cet «attendu» dangereux pour l'unité du pays puisqu'il s'agit de mots puissants dans le domaine politique, qui ont été repris par le mouvement souverainiste québécois. Deuxièmement, la simple référence au caractère unique du Québec en vertu de son Code civil donne l'impression que la tradition québécoise en matière de droit civil est supérieure à celle qui existe dans le reste du Canada.
Troisièmement, la présence de cet «attendu» gâche l'objectif d'harmonisation poursuivi par le gouvernement fédéral avec le projet de loi S-4, parce que le législateur désire introduire un concept hautement politique dans le préambule d'une législation fédérale. Cela est incompatible avec les dispositions du projet de loi S-4.
Honorables sénateurs, avant de répondre à leurs arguments, j'aimerais, une fois de plus, définir les termes qui semblent problématiques aux yeux de mes deux collègues. Selon Le Petit Robert, le mot «caractère» veut dire: «Trait propre à une personne, à une chose, et qui permet de la distinguer d'une autre, élément propre qui permet de reconnaître, de juger.» Le mot «unique», quant à lui, signifie, toujours selon Le Petit Robert: «Qui est le seul dans son espèce ou qui dans son espèce présente des caractères qu'aucun autre ne possède, qui n'a pas son semblable.» La définition qu'en donne Le Petit Robert est beaucoup plus nuancée et en accord avec les objectifs du projet de loi S-4 que celle qui fut utilisée hier par le sénateur Joyal.
Pour bien saisir l'emploi de ces mots dans le deuxième «attendu» du préambule, je crois qu'il est important de rappeler, encore une fois, qu'ils doivent être interprétés dans le contexte du préambule et des dispositions du projet de loi.
Comme vous le savez déjà, le Code civil du Québec de 1994 constitue un ensemble législatif structuré. Son rôle est d'établir des règles qui pourront s'adapter à la diversité des situations humaines et sociales et intégrer les développements scientifiques ou sociaux.
Ainsi, lorsque le deuxième «attendu» du préambule établit que la tradition de droit civil de la province de Québec trouve sa principale expression dans le Code civil, il confirme l'existence d'une réalité qui était présente bien avant 1994. En effet, dès 1866, le Code civil du Bas-Canada est devenu la norme juridique dans cette province des colonies de l'Amérique du Nord britannique en ce qui a trait aux poursuites civiles. Les dispositions de ce dernier se rapprochaient du Code civil français de 1804.
Son Honneur le Président pro tempore: Je suis désolée, sénateur Nolin, mais votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous la permission de poursuivre?
Le sénateur Nolin: Oui.
Le sénateur Nolin: Un an plus tard, l'entrée en vigueur du paragraphe 92.13 de la Loi constitutionnelle de 1867 confirmait que la propriété et les droits civils étaient de compétence provinciale.
L'inclusion de cette disposition avait pour but de permettre au gouvernement de la province de Québec d'appliquer pleinement les dispositions de l'ancien Code civil de 1866 sur le territoire de la province.
Depuis 1867, la pratique du droit civil au Québec a continué d'évoluer. En 1955, le gouvernement du Québec d'alors entreprit la réforme du Code civil de 1866 par l'adoption de la Loi sur la révision du Code civil. Par la suite, une structure administrative a graduellement été mise en place pour mener à bien ce projet. En 1980, après plusieurs années de consultations, l'Assemblée nationale du Québec adoptait la réforme du droit de la famille. Par la suite, plusieurs autres modifications ont été apportées au Code civil en matière de droit des personnes, des successions, des biens et de l'arbitrage. Entre 1986 et 1988, d'autres travaux, réalisés en vue de modifier certaines dispositions du Code, ont démontré l'importance de revoir l'ensemble de cette loi pour qu'elle reflète les valeurs de la société québécoise contemporaine.
Ainsi, en 1990, l'ancien ministre québécois de la Justice, Gil Rémillard, présentait un projet de loi visant à réformer le Code civil du Bas-Canada. Le 18 décembre 1991, après plusieurs mois de consultations, l'Assemblée nationale a adopté le nouveau Code civil du Québec. Ce dernier est entré en vigueur en 1994. Comme le rappelle Gil Rémillard dans l'introduction du livre intitulé: Commentaires du ministre, le Code civil du Québec: Un mouvement de société, et je cite:
La réforme du Code civil a voulu traduire, à l'aube du XXIe siècle, les mutations profondes qu'a connues la société québécoise depuis l'adoption, en 1866, du Code civil du Bas-Canada dans les rapports sociaux et familiaux, les valeurs, les connaissances, le contexte économique, la perspective nouvelle des rapports humains dans la société et une meilleure adéquation du présent. Mais cette réforme s'inscrit aussi dans la continuité du droit antérieur: elle en constitue le prolongement, la bonification, la consolidation.
Honorables sénateurs, je crois que le long processus de réforme du Code civil, qui a été mené par le gouvernement du Québec pendant plus de 35 ans, démontre bien l'importance qu'il a pris au sein de la société québécoise.
En ce sens, l'emploi de l'expression «caractère unique» fait référence à cette tradition de droit civil qui existe au Québec et qui est unique au Canada et en Amérique du Nord.
Cette situation particulière est non seulement reconnue au paragraphe 92.13 de la Loi constitutionnelle de 1867, mais également à l'article 94 de cette même loi. Ce dernier prévoit que le Parlement peut adopter des mesures afin de pourvoir à l'uniformité de toutes les lois ou de parties de lois relatives à la propriété et aux droits civils des autres provinces canadiennes.
Honorables sénateurs, c'est dans cette optique qu'il faut interpréter le deuxième «attendu» du préambule du projet de loi S-4. Contrairement à ce qu'affirmait le sénateur Joyal hier, l'expression «caractère unique», bien qu'elle provienne de la déclaration de Calgary, n'a pas pour objectif de reconnaître indirectement le caractère distinct du Québec. Le troisième paragraphe de cette déclaration reconnaissait que, dans le régime fédéral canadien, le caractère unique de la société québécoise est constitué notamment de sa majorité francophone, de sa culture et de sa tradition de droit civil. Cela est fondamental pour le bien-être du Canada.
Si nous lisons bien le deuxième «attendu» du préambule, il n'est nullement question de reconnaître le caractère unique du Québec de par sa majorité francophone ou sa culture. On ne fait référence qu'à la tradition de droit civil dans le contexte du projet de loi S-4.
Le Code civil ne s'applique qu'au Québec. La présence du terme «unique» ne confère pas de statut de supériorité au droit civil québécois par rapport à la common law. Ainsi, le préambule ne fait que prendre acte de la situation juridique particulière de la province de Québec.
Si mes deux collègues ne sont toujours pas convaincus du fait que le deuxième «attendu» du préambule ne confère pas de supériorité à la tradition québécoise de droit civil, je tiens à leur mentionner que l'article 8 du projet de loi S-4 prévoit modifier la Loi sur l'interprétation pour préciser, et je le cite:
Le droit civil et la common law font pareillement autorité et sont tous deux sources de droit en matière de propriété et de droit civil au Canada.
Lors de son témoignage devant le comité, le 14 mars dernier, la ministre de la Justice, Anne McLellan, était d'accord sur cette interprétation. Elle déclarait:
Qu'y a-t-il de différent et d'unique au Québec, par opposition aux autres provinces ou territoires? Nous avons tous appris dans nos premiers cours de droit, où que nous ayons étudié le droit, qu'un des éléments par lesquels le Québec se démarque est sa tradition de droit civil, qui s'exprime surtout dans le Code civil. On enseigne cela à tous les étudiants de droit depuis fort longtemps.
Plus loin, la ministre affirmait, et je la cite de nouveau:
Toutefois, j'estime que le deuxième paragraphe du préambule exprime ce qui va de soi.
Cette explication ne semble pas avoir rassuré le sénateur Joyal. Selon lui, l'expression «société québécoise» couplée à la notion de caractère unique est dangereuse pour l'unité du pays. Ainsi, pour nous convaincre, il n'hésite pas à faire référence aux termes «société distincte», «peuple» et «nation» lorsqu'il parle du deuxième «attendu» du préambule du projet de loi S-4. Pourtant, ces mots ne sont nullement mentionnés dans la déclaration de principe ou dans le projet de loi.
Je suis d'accord avec le sénateur Joyal pour dire que le terme «société», dans le contexte qui nous intéresse, n'est pas neutre. Par contre, il est beaucoup moins puissant que le mot «peuple», qui est présent dans le premier paragraphe de la résolution que le Sénat a adoptée en 1995 pour reconnaître le caractère distinct du Québec.
Voyons comment Le Petit Robert définit ces deux mots. Le mot «société» veut dire:
Le mot «peuple», quant à lui, équivaut à un:
Bien qu'à première vue, ces deux termes semblent plus ou moins identiques, il est clair que le sens du terme «société» est beaucoup moins chargé politiquement que celui de «peuple», puisque l'on ne fait pas référence aux concepts de territorialité, de coutumes, d'institutions et de communautés.
Il est donc erroné de croire que le deuxième «attendu» du préambule déborde du cadre du projet de loi S-4 comme le prétend le sénateur Joyal. Il ne s'agit pas d'une résolution constitutionnelle qui vise à reconnaître officiellement le caractère distinct du Québec ou l'existence du peuple québécois. Il n'ouvre pas la porte à l'inclusion dans la Constitution d'une clause interprétative concernant le caractère distinct du Québec. La notion de «caractère unique» contenue dans le préambule du projet de loi S-4 n'accorde aucun nouveau pouvoir au Québec et, enfin, elle ne reconnaît aucunement le droit à l'autodétermination de cette province.
Comme le disait Me Jean-François Gaudreault-DesBiens lors de son témoignage et je le cite:
[...] en appliquant les règles d'interprétation normales, un juge ne pourrait pas étendre le sens du second attendu du préambule jusqu'au point d'y voir une reconnaissance de quelque nation que ce soit ou quelque peuple que ce soit. Cet attendu doit être replacé dans le contexte global du préambule. On parle essentiellement d'harmonisation entre deux traditions juridiques dans le cadre d'élaboration de lois fédérales.
Cette affirmation a été appuyée lors des travaux du comité par Me Yves de Montigny du ministère de la Justice. En réponse à une question du sénateur Joyal, il déclarait, et je cite:
Si un tribunal se reportait au préambule, comme je l'ai déjà dit, il consulterait l'ensemble du texte et pas uniquement ce seul «attendu». Si nous devions déduire de ce préambule autre chose qu'un énoncé de fait, et si cela concernait le statut du Québec, comme vous l'avez dit, je crois que le tribunal tiendrait compte du fait que ni l'Accord du lac Meech, ni l'Entente de Charlottetown n'ont été intégrés à la Constitution. Cela a beaucoup plus de pertinence et de poids que ce préambule, qui est assez anodin à cet égard.
Je tiens à rappeler que l'article 13 de la Loi sur l'interprétation stipule que le préambule d'une loi ne doit être utilisé que pour l'interprétation des dispositions de cette législation en cas d'ambiguïté.
Honorables sénateurs, probablement que le regretté et ancien premier ministre du Canada, Pierre Elliott Trudeau, ne se serait pas opposé au deuxième «attendu» du projet de loi S-4. Voici pourquoi.
Dans l'ouvrage intitulé: Meech Lake: Conflicting Views of the 1987 Constitutional Accord, il a écrit ce qui suit:
Évidemment, Québec est une société distincte, avec sa propre langue et son droit civil, qu'il a le droit d'avoir en vertu de l'article 92.13. [...] C'est quelque chose que probablement personne ne nierait. Si vous voulez, nous pouvons mettre cela dans un préambule quelque part.
Je tiens à rappeler que le projet de loi S-4 n'est pas une législation à caractère constitutionnel, loin de là! Honorables sénateurs, comme on peut le constater, il est clair, à la lumière de cette affirmation, que le Très honorable Pierre Elliott Trudeau ne partageait pas, en 1989, les inquiétudes des sénateurs Grafstein et Joyal au sujet de la reconnaissance du Québec comme société distincte dans le préambule de la Constitution canadienne.
La Cour suprême, dans l'arrêt Ford, a fait référence à la dualité canadienne et au caractère unique. Sans employer nécessairement ces termes, elle a reconnu, en vertu de l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés, que compte tenu de la situation démographique et du fait français en Amérique du Nord, il était légitime d'utiliser la langue française de façon prédominante dans l'affichage commercial. On peut lire au paragraphe 73 de la décision, et je cite:
[...] que la politique linguistique sous-tendant la Charte de la langue française vise un objectif important et légitime. Ils révèlent les inquiétudes à l'égard de la survie de la langue française et le besoin ressenti d'une solution législative à ce problème. De plus, ces documents (du gouvernement québécois) montrent le lien rationnel qui existe entre le fait de protéger la langue française et le fait d'assurer que la réalité de la société québécoise se reflète dans le «visage linguistique» (du Québec).
N'en déplaise aux sénateurs Grafstein et Joyal, le plus haut tribunal du pays n'a pas hésité à utiliser l'expression «société québécoise».
En 1996, le regretté et ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, Brian Dickson, prenait position au sujet de la notion de caractère distinct du Québec. Lors d'une conférence organisée par l'Ordre militaire et hospitalier de Saint-Lazare de Jérusalem, Grand Prieuré du Canada, à Winnipeg, il affirmait, et je cite:
Permettez-moi de dire tout de go que je suis très à l'aise avec ce concept. En fait les tribunaux interprètent déjà la Charte des droits et la Constitution en tenant compte du rôle distinctif du Québec dans la protection et la promotion de son caractère francophone. Conséquemment, dans la pratique, l'enchâssement de la reconnaissance formelle du caractère distinct du Québec dans la Constitution ne nous éloignerait pas beaucoup des pratiques actuelles de nos tribunaux.
En 1997, le deuxième livre rouge du Parti libéral du Canada énonçait qu'un gouvernement libéral travaillerait à l'enchâssement dans la Constitution de la reconnaissance du «caractère distinct de la société québécoise, qui comprend notamment une majorité de langue française, une culture qui est unique et une tradition de droit civil».
Enfin, en 1979, le rapport de la Commission sur l'unité canadienne, mieux connue sous le nom de Commission Pepin-Robarts, — dont nous saluons ici un de ses membres — abordait la notion de caractère distinct du Québec. Lorsque la question de l'égalité des provinces et du statut particulier du Québec est abordée, les auteurs du rapport affirment, et je cite:
La position du Québec est unique. C'est la seule province ayant une communauté linguistique en situation minoritaire dans l'ensemble du pays, mais majoritaire à l'intérieur de ses propres frontières.
Plus loin, les auteurs du rapport mentionnaient que la reconnaissance du caractère distinct de cette province au sein du Canada n'avait rien d'incompatible avec nos traditions, et je cite:
En réalité, n'avons-nous pas depuis 1867 appris à accepter que le Québec dispose déjà d'un degré assez important de spécificité? Son droit civil, la reconnaissance du français comme langue officielle, et les trois juges obligatoirement québécois parmi les neuf juges de la Cour suprême n'en sont-ils pas la preuve?
Comme on peut le constater, les notions de caractère unique, de caractère distinct, de société distincte ou de société québécoise ne sont pas seulement employées par les souverainistes québécois. Le préambule n'introduit aucun nouveau concept. Il ne refait pas l'histoire. J'aimerais rappeler à mes collègues que le leader du gouvernement, le sénateur Carstairs, démontrait, le 4 avril dernier, que les préambules de la Loi sur les langues officielles et de la Loi sur le multiculturalisme comportent aussi des énoncés politiques assez importants.
Je tiens à conclure sur cette question en répondant à l'argument du sénateur Joyal voulant que les Canadiens ne se soient jamais prononcés par voie de référendum sur la notion de caractère unique du Québec. Jusqu'à preuve du contraire, les neuf provinces qui ont signé la déclaration de Calgary en 1997 ont toutes mené des consultations publiques auprès de leur population respective. Par la suite, les assemblées législatives de chacune d'entre elles ont déposé ou adopté une résolution appuyant la déclaration de Calgary. Si je me souviens bien, ce sont les députés dûment élus par la population qui ont voté sur cette question. Au nom de qui parlent ces députés lors des travaux de leur Parlement respectif? De leurs électeurs! Serions-nous en train d'oublier le principe de représentation populaire qui est à la base du régime parlementaire canadien? Les Canadiens et les Québécois n'ont pas eu la chance de se prononcer, par le biais d'un référendum, sur une question tout aussi importante, soit le rapatriement de la Constitution de 1982. Rappelons qu'à l'origine, le Très honorable Pierre Elliott Trudeau voulait procéder unilatéralement à ce rapatriement.
J'aimerais maintenant aborder les problèmes qu'a soulevés le sénateur Grafstein en ce qui a trait au cinquième «attendu» du préambule du projet de loi S-4. Ce dernier précise que, et je cite:
[...] sauf règle de droit s'y opposant, le droit provincial en matière de propriété et de droits civils est le droit supplétif pour ce qui est de l'application de la législation fédérale dans les provinces.
Selon mon collègue, cet énoncé est erronné, incompréhensible, n'a pas de sens et est dangereux. Pour appuyer cette affirmation, il a mentionné que les conseillers législatifs qu'il avait consultés ne comprenaient pas le sens du cinquième «attendu» du projet de loi.
Honorables sénateurs, j'aimerais vous rappeler que cet «attendu» constitue la reconnaissance même d'un principe fondamental en droit constitutionnel. La notion de droit supplétif est au coeur du bijuridisme canadien. Il s'agit d'un principe complexe que je tenterai de vous expliquer rapidement au cours des prochaines minutes.
Toujours selon le dictionnaire Le Petit Robert, on définit le mot «supplétif» de la façon suivante: «Qui supplée, complète» — non pas qui remplace. Le Canada est un pays où coexistent deux systèmes de droit: le droit public et le droit privé. Le droit public est de compétence fédérale. Mieux connu par les expressions de «droit civil» au Québec ou de «common law» dans le reste du Canada, le droit privé au Canada est, en principe, une compétence provinciale, comme je l'ai dit plus tôt.
Au Québec, ces notions sont traditionnellement incluses dans le Code civil du Québec. Ce dernier regroupe les compétences suivantes: les successions, la gestion des biens immobiliers, l'hypothèque, les valeurs mobilières, le droit à la propriété, la protection du consommateur, l'incapacité civile et la tutelle, la célébration du mariage, les obligations — c'est-à-dire les contrats et la responsabilité civile — et la réglementation des professions ou des occupations qui relèvent de la compétence exclusive du Québec. Dans les autres provinces, les matières correspondantes définies en vertu de la common law sont aussi de compétence provinciale.
Par contre, depuis 1867, le Parlement fédéral a adopté plus de 300 lois, dont certaines dispositions voire toutes avaient pour objectif de réglementer des questions de droit privé. Il l'a fait en vertu de sa compétence exclusive dans des matières qui, n'eut été du partage des compétences établi par les articles 91, 92 et 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, auraient relevé des provinces.
En effet, le gouvernement fédéral dispose de plusieurs titres de compétence en droit privé qui lui sont réservés en exclusivité. On y retrouve notamment les opérations bancaires et monétaires, l'intérêt de l'argent, la faillite et l'insolvabilité, le droit maritime, les brevets d'inventions et de découvertes, les droits d'auteurs, le mariage et le divorce. Malgré le fait que le gouvernement fédéral déroge ou ajoute quelques dispositions au droit civil de chaque province, cela ne veut pas dire que toutes ces lois constituent un système juridique autonome.
On peut définir la notion de droit supplétif du cinquième «attendu» du préambule de la façon suivante: le droit privé fédéral, au Québec, se compose du droit privé défini dans une loi du Parlement du Canada et du droit civil provincial, s'il est nécessaire de recourir à une source externe pour appliquer une loi fédérale. Le Parlement du Canada peut adopter des lois de droit privé, qui formeront un code complet et dans ce cas il n'est pas nécessaire de recourir à une source externe. Il peut aussi adopter des lois de droit privé qui, parce qu'incomplètes, feront appel, de manière expresse ou implicite, au droit civil pour leur application. Cela se produit lorsqu'elles sont muettes sur la définition d'un terme de droit privé.
De par les articles 92 et 94 de la Loi constitutionnelle de 1867, les Pères de la Confédération ont consacré le principe selon lequel une loi fédérale qui recourt à une source de droit privé externe ne s'appliquera pas nécessairement de façon uniforme à travers le pays.
Comme le disait récemment le juge Décary de la Cour d'appel fédérale dans l'affaire St-Hilaire:
C'est ignorer la Constitution que d'associer de manière systématique toute législation fédérale et de common law. Le juge chargé d'appliquer une loi fédérale dans un litige qui concerne les droits civils au Québec doit savoir que règle générale [...] le droit supplétif est le droit civil. Cela ne veut pas dire qu'on ne doive pas chercher à harmoniser les effets des lois fédérales à travers le pays où c'est possible en droit privé. Cela veut plutôt dire que l'asymétrie est la règle prévue par la Constitution. Cela veut dire que si harmonisation il y a, elle peut aussi bien s'inspirer du droit civil que de la common law.
Voilà l'interprétation qu'il faut retenir du cinquième «attendu» du préambule du projet de loi S-4. En ce sens, il est clair et compatible avec les dispositions du projet de loi.
Honorables sénateurs, à la lumière des arguments que j'ai présentés aujourd'hui, le préambule du projet de loi est clair, intelligible et compatible avec les dispositions de cette législation.
Maintenant, je voudrais vous entretenir de la résolution du Sénat de 1995. Il en a été question tout au long du débat sur le projet de loi S-4, et j'ai cru opportun de rétablir la vérité des faits. J'aimerais discuter brièvement de la question de la validité de la résolution du Sénat, sur laquelle s'est appuyé le ministère de la Justice pour justifier la présence du deuxième «attendu» du préambule du projet de loi S-4.
Si certains mots vous préoccupent vraiment dans le projet de loi S-4, écoutez ce sur quoi nous avons voté en 1995. Le texte de la motion affirmait, et je cite:
Attendu que le peuple...
Pas la population, le peuple
...du Québec a exprimé le désir de voir reconnaître la société distincte qu'il forme, le Sénat reconnaît que le Québec forme, au sein du Canada, une société distincte; le Sénat reconnaît que la société distincte comprend notamment une majorité d'expression française, une culture qui est unique et une tradition de droit civil; le Sénat s'engage à se laisser guider par cette réalité; le Sénat incite tous les organismes des pouvoirs législatifs et exécutifs du gouvernement à prendre note de cette reconnaissance et à se comporter en conséquence.
C'est exactement ce que le ministère de la Justice a fait. Le texte de cette motion fut adopté par le Sénat le 14 décembre 1995, suite, d'ailleurs, à un vote à l'unanimité. Dans un premier temps, je tiens à vous rappeler que l'adoption de cette motion faisait suite à un engagement solennel qu'avait pris le Très honorable Jean Chrétien durant la dernière semaine de la campagne référendaire, en octobre 1995. À trois reprises, soit le 24 octobre, à Verdun — et lors de ces trois événements, le sénateur Joyal était avec moi —, le 25 octobre, lors d'un message à la nation et le 27 octobre, lors d'un immense rassemblement de Canadiens et de Québécois, à Montréal, en faveur de l'option du NON, le premier ministre a reconnu que les Québécois constituaient une société distincte au sein du Canada.
Le 29 novembre 1995, le premier ministre déposait à l'autre endroit une motion presque identique à celle que j'ai lue en affirmant, et je cite:
Moins d'un mois après le référendum, le gouvernement tient parole et remplit ses engagements.
Cette promesse avait été faite au moment où toutes les forces fédéralistes au Québec luttaient désespérément pour remporter la victoire le soir du 30 octobre 1995. Je ne m'attarderai pas sur cet aspect du débat. Je tenais simplement à rappeler à mes deux collègues le contexte dans lequel cette motion fut introduite par leur chef.
Honorables sénateurs, dans son discours du 4 avril dernier, le sénateur Grafstein affirmait, et je cite:
Une résolution est une chose bien différente d'un décret. Les autorités en la matière, dont Dreidger, disent toutes la même chose, et les honorables sénateurs peuvent vérifier. Elles disent qu'une résolution du Sénat est une opinion émise à un moment par ceux qui appuient la résolution en question. Cette résolution disparaît à la fin de la session.
Ainsi, le gouvernement ne peut pas s'appuyer sur le texte de cette résolution pour défendre la validité du deuxième «attendu» du projet de loi, puisqu'elle ne peut lier les parlements futurs. La même journée, le sénateur Cools affirmait que la résolution serait morte au Feuilleton à la dissolution de la 35e législature. C'est une autre affirmation assez importante.
Honorables sénateurs, je suis parfaitement d'accord avec le sénateur Grafstein pour dire que la résolution de 1995 constitue une opinion émise au moment où elle a été adoptée. Par contre, j'ai consulté deux ouvrages: la sixième édition de Beauchesne's Parliamentary Rules & Forms et Erskine May's Treaties on The Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament. Aucun de ces deux ouvrages, qui font également autorité dans le domaine de la procédure parlementaire canadienne, ne mentionne qu'une résolution adoptée par le Sénat ou par l'autre endroit disparaît à la fin d'une session parlementaire.
Le sénateur Murray, dans une question adressée au sénateur Grafstein, mentionnait que le premier ministre Jean Chrétien avait utilisé une résolution qu'un Parlement précédent avait adoptée pour empêcher M. Conrad Black d'être nommé à la Chambre des lords au Parlement de Westminster. Mon collègue a été incapable d'appliquer les principes qu'il a cités de Dreidger pour répondre à cette question très intéressante. Nous attendons toujours sa réponse. Jusqu'à preuve du contraire, la résolution que nous avons adoptée ne contenait aucune date prévoyant la fin de son application aux travaux de notre Chambre.
Si, dans le texte de cette résolution, nous avions inclus une date, la résolution aurait disparu à cette date. Aucune date n'était mentionnée dans notre résolution.
De plus, le Sénat dans son ensemble n'a toujours pas émis une opinion contraire à celle adoptée le 14 décembre 1995. Nous aurions pu décider de le faire, mais nous ne l'avons pas fait. Comme le texte de cette résolution est toujours présent dans les Débats du Sénat et les Débats de la Chambre des communes, je crois qu'elle continue de guider les travaux du Parlement fédéral.
En ce sens, le ministère de la Justice pouvait donc faire référence au texte de la résolution pour justifier le libellé du deuxième «attendu» du préambule du projet de loi S-4.
En ce qui a trait à l'argument utilisé par le sénateur Cools, la résolution n'est pas morte au Feuilleton suite à la dissolution de la 35e législature, au printemps de 1997. La raison est très simple. À partir du moment où elle fut adoptée, le 14 décembre 1995, le texte de cette résolution ne figurait plus au Feuilleton du Sénat. Ce n'est pas compliqué à comprendre!
J'aimerais terminer mon discours en faisant une démonstration pratique du fonctionnement du bijuridisme canadien et de l'application de la notion de droit supplétif. Pour ce faire, je vais me référer à la décision de la Cour d'appel fédérale, rendue le 19 mars 2001, dans l'affaire St-Hilaire. Les parties en cause étaient Mme Constance St-Hilaire contre le Procureur général du Canada et le Conseil du Trésor.
Rappelons les faits. Le 3 février 1995, l'accusée a frappé son mari, M. Morin, d'un coup de couteau au cours d'une violente querelle conjugale. Ce dernier est mort quelques heures plus tard. Accusée de meurtre au premier degré, Constance St-Hilaire a plaidé coupable à une accusation réduite d'homicide involontaire et fut condamnée à une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour. M. Morin — et c'est là que le Parlement fédéral entre en ligne de compte — était membre de la fonction publique du Canada, ayant travaillé au sein de la Garde côtière du Canada. Il contribuait depuis plus de 25 ans au régime de pension de retraite ouvert, en conformité avec la Loi sur la pension de la fonction publique, ainsi qu'au régime de prestation de décès, aussi prévu par la loi.
Mme St-Hilaire s'est donc adressée au Conseil du Trésor pour bénéficier des avantages qui lui étaient conférés, d'une part, par la Loi au conjoint survivant et, d'autre part, en sa qualité d'héritière de la succession de M. Morin. Le ministère fédéral a refusé de lui verser quoi que ce soit en invoquant la règle de la common law qui veut que nul ne puisse profiter de son crime. On fait ici référence à la notion d'indignité de plein droit. Mme St-Hilaire a donc fait appel de cette décision devant la Cour fédérale, division de première instance, en plaidant que les dispositions du Code civil du Québec, et non celles de la common law concernant l'indignité de plein droit et la succession, devaient s'appliquer à son cas. En vertu de l'article 620 du code, elle ne pouvait être déclarée indigne puisqu'elle n'avait pas été reconnue coupable du meurtre au premier degré. Le juge Blais de la Cour fédérale, division de première instance, a accueilli la demande de Mme St-Hilaire en précisant que le droit applicable dans cette affaire était le droit civil du Québec et non la common law, puisque la loi était muette sur la notion d'indignité de plein droit. Ainsi, en vertu du droit successoral québécois, il n'y a indignité de plein droit que s'il y a intention de commettre le crime reproché. Ainsi, l'article 620 du code ne pouvait s'appliquer puisque l'infraction d'homicide involontaire échappait à son application.
Le Conseil du Trésor a porté la cause devant la Cour d'appel fédérale en invoquant l'argument suivant: l'objet du litige relève exclusivement du droit public, et plus particulièrement du droit administratif, que la common law est la source du droit public fédéral et s'applique au gouvernement fédéral même en territoire québécois, qu'il existe en common law une règle d'ordre public qui veut que nul ne puisse profiter de son crime et qui s'applique au crime d'homicide involontaire coupable, que le droit privé québécois ne peut écarter cette règle eu égard au droit public fédéral et, enfin, que de toute façon, le crime d'homicide involontaire coupable entraîne l'indignité de plein droit en droit civil québécois.
La Cour d'appel, au nom du bijuridisme et de la notion de droit supplétif, a rejeté les arguments avancés par le Conseil du Trésor et confirmé la décision de la Cour de première instance. Le ministère de la Justice ne peut quand même pas toujours gagner! Le juge Décary mentionne, au paragraphe 35 de ses commentaires, et je cite:
Le justiciable québécois, impliqué dans un litige relatif à ses droits civils en application d'une loi fédérale muette à cet égard, est en droit de s'attendre à ce que ses droits civils soient définis par le droit civil québécois, et ce même si la partie adverse est le gouvernement fédéral.
Le juge Létourneau, dans ses commentaires, précisait que la Cour d'appel fédérale, et je cite:
[...] a maintes fois reconnu le caractère supplétif du droit civil par rapport au droit fédéral.
Prenez note que le même mot «supplétif» est utilisé dans le préambule. Je complète la citation:
Elle s'est aussi efforcée, dans la mesure du possible, d'harmoniser les effets des lois fédérales afin d'éviter les disparités sources d'injustice, tout en reconnaissant un droit à la différence lorsque l'harmonisation s'avère impossible.
C'est exactement ce qu'a fait le tribunal dans l'affaire St-Hilaire.
En conclusion, la cohabitation de deux systèmes de droit au Canada, quoique très complexe, est à la base du bijuridisme canadien, qui constitue un modèle à suivre par plusieurs autres pays qui vivent une situation semblable. Je crois que le processus d'harmonisation proposé par le projet de loi S-4 renforcera le prestige de notre pays à l'échelle internationale.
À cet effet, je crois que la déclaration de principe contenue dans le préambule de cette législation permettra aux Québécois, aux Canadiens et aux observateurs étrangers de mieux saisir l'importance que les deux grandes traditions canadiennes en matière de droit privé ont eue sur nos lois fédérales ainsi que sur le fonctionnement de notre système juridique. Le préambule du projet de loi S-4 décrit tellement bien cette réalité que le juge Décary a pris soin de le citer au complet dans ses commentaires pour mieux expliquer le concept d'harmonisation des lois fédérales avec le Code civil du Québec.
Pour toutes les raisons que j'ai mentionnées, j'invite les honorables sénateurs à rejeter les amendements proposés par les sénateurs Grafstein et Joyal et à appuyer pleinement le projet de loi S-4. Je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions.
L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais simplement souligner que les propos de l'honorable sénateur laissent entendre que j'aurais appuyé, le 14 décembre 1995, la résolution à l'effet que le Québec forme une société distincte. Je ferai remarquer aux honorables sénateurs que j'ai été assermenté devant cette Chambre le 27 décembre 1998. Par conséquent, je n'ai pas voté en faveur de cette résolution.
Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je n'ai pas mentionné le sénateur Joyal. Cette décision a été prise par le Sénat d'alors. C'est ce que mon texte insinuait, et c'est ce que la Loi parlementaire nous dit par ailleurs.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai fait un bref discours contre cette résolution. Le discours était très simple. Il ne comptait que trois lignes. J'ai dit que le Canada était une société distincte et que tout le reste n'était que commentaire. Ces propos figurent dans les Débats du Sénat.
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai une brève intervention à faire, mais je ne retiendrai pas le Sénat maintenant. Je crois comprendre que nous avons une entente, si ce n'est un ordre du Sénat, qui dit que le Sénat devrait s'ajourner à 15 h 30 aujourd'hui. Je ferai mes brèves remarques demain, si je peux proposer l'ajournement du débat maintenant.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il est vrai que le mercredi la Chambre s'ajourne habituellement à 15 h 30. Étant donné l'intérêt qu'ont plusieurs sénateurs à participer au débat aujourd'hui, et que demain le débat sur le projet de loi S-4 devra être terminé avant 15 h 15, pour s'assurer que tous aient l'occasion de s'exprimer, je proposerais le prolongement de notre séance d'aujourd'hui.
Son Honneur le Président pro tempore: D'autres sénateurs désirent-ils s'exprimer sur la question?
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, avec votre permission, puis-je demander des éclaircissements au leader adjoint du gouvernement? Je comprends que l'heure idéale d'ajournement le mercredi est 15 h 30. Quoi qu'il en soit, je dois assister à une séance de comité, et d'autres comités ont prévu se réunir à 15 h 30 aujourd'hui, croyant que le Sénat s'ajournerait à ce moment-là. Le Comité des affaires étrangères a-t-il la permission de siéger à 15 h 30 ou non?
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, aucune motion n'a été adoptée pour que le Sénat s'ajourne à 15 h 30 aujourd'hui. Il y a cependant eu une motion disant que la séance commencerait à 13 h 30 aujourd'hui.
Comme je l'ai dit, à cause de l'importance de la question dont nous sommes saisis, je veux m'assurer que tous ceux qui veulent prendre la parole ont l'occasion de le faire aujourd'hui parce que demain sera aussi une courte journée. Tout devra être terminé au plus tard à 15 h 15.
J'espérais que nous puissions continuer pendant encore 15 ou 20 minutes parce qu'il y a seulement deux ou trois sénateurs qui sont prêts à parler. Les comités pourraient se réunir ensuite. Cette discussion est importante, et nous devrions la poursuivre.
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, si nous n'avons pas le temps d'intervenir aujourd'hui, nous serons pressés par le temps demain. Nous serait-il possible d'oublier la période des questions demain pour avoir assez de temps afin d'exprimer notre point de vue?
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, les sénateurs de ce côté-ci seraient disposés à reporter l'attribution de temps à la semaine prochaine s'il y a consentement unanime. Nous aurions alors tout le temps qu'il nous faut.
Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, dans son discours, le sénateur Nolin a mentionné certaines choses qui me visaient directement et qui visaient aussi d'autres sénateurs. J'aurais une question à lui poser. Je pourrais peut-être le faire et ensuite j'essaierai de répliquer demain dans le peu de temps qu'il nous est accordé pour traiter de cette question importante.
Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée au sénateur Grafstein de poser une question au sénateur Nolin?
Le sénateur Grafstein: Sénateur Nolin, vous avez utilisé l'expression «société unique» dans votre discours. Ne pensez-vous pas que les séparatistes ou souverainistes du Québec et les fédéralistes du Québec pourraient donner une signification différente à cette expression?
Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, chaque individu peut employer les mots qu'il veut pour exprimer l'idée qu'il veut, mais l'interprétation que ferait la population du Québec de cette expression serait universellement la même. C'est une évidence.
Le sénateur Joyal: Est-ce que je pourrais demander au sénateur Nolin de bien vouloir, s'il est d'accord, distribuer le texte complet du texte du Très honorable premier ministre Pierre Elliott Trudeau qu'il a cité, en particulier les pages 266 et 269 d'un article publié dans la revue Maclean's, le 28 septembre 1992, dans lequel M. Trudeau conclut nettement qu'il est opposé à l'inclusion du concept de société distincte dans un préambule? L'honorable sénateur Nolin, qui a cité un extrait de cet article, pourrait-il distribuer l'ensemble de l'article, de sorte que tous les sénateurs puissent conclure par eux-mêmes quelle était la pensée du Très honorable Pierre Elliott Trudeau à cet égard?
Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je n'ai aucune objection à déposer les textes que j'ai cités dans mon discours. Si le Très honorable Pierre Elliott Trudeau s'est contredit dans un autre article, vous pouvez prendre l'initiative de le distribuer au complet vous-même. Je ne le ferai pas. Je vais déposer l'article dans lequel il disait qu'il ne s'opposait pas à ce que les termes «société distincte» soient contenus dans un préambule. Il le suggère lui-même.
Il s'opposait à une clause interprétative comme celle qui était incluse dans l'Accord du lac Meech. Le sénateur Beaudoin pourrait nous le confirmer. Le Très honorable Pierre Elliott Trudeau ne s'opposait pas à un préambule pour une raison bien simple: un préambule est une déclaration de principe alors que dans l'Accord du lac Meech, on avait besoin d'une clause interprétative, laquelle nous aurait épargné bien des problèmes d'ailleurs, mais il s'agit d'une autre question. Je n'ai pas d'objection à déposer le texte que j'ai cité, mais pas l'article. Si M. Trudeau s'est contredit, c'est autre chose.
Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, avec, je dirais. la complaisance de l'honorable sénateur Nolin, je distribuerai moi-même l'article du Très honorable Pierre Elliott Trudeau. Les honorables sénateurs auront ainsi la possibilité de tirer eux-mêmes leur propre conclusion sur la cohérence de la pensée politique du Très honorable Pierre Elliott Trudeau.
L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement les observations formulées par mes collègues tant au comité que dans la salle du Sénat. Aucun sénateur ne trouve à redire au projet de loi en tant que tel, et tous admirent cet exercice exemplaire d'harmonisation juridique. Toutefois, le préambule du projet de loi S-4 comporte de nombreuses expressions inappropriées. D'autres sénateurs ont parlé abondamment de ces faiblesses.
Honorables sénateurs, il est clair d'après ces interventions et d'après ma propre expérience d'avocat que ce préambule laisse beaucoup à désirer. De plus, il est également clair d'après les témoignages entendus au comité de la part des fonctionnaires du ministère de la Justice que ce préambule n'est pas nécessaire pour le projet de loi et que sa suppression n'aurait aucune incidence sur le projet de loi.
À propos des termes de la dernière partie du deuxième «attendu» et du concept de «caractère unique» d'une société provinciale, je crois que les sociétés de toutes les provinces et de tous les territoires ont un caractère unique. Une société ne peut pas être unique par rapport à une autre, en effet, sans que cette autre ne soit unique par rapport à la première.
Je songe à ma bien-aimée Nouvelle-Écosse, avec ses communautés d'expression française et d'expression gaélique, sa musique et sa culture des Maritimes: elle est l'endroit où les premiers germes du Canada ont été semés par Samuel de Champlain, elle est le siège du premier gouvernement responsable au Canada et elle est le berceau de la liberté de presse au Canada. On ne peut nier que la société de la Nouvelle-Écosse présente un caractère unique.
Honorables sénateurs, je comprends les observations et les préoccupations des sénateurs Grafstein et Joyal, et le débat dans lequel nous a plongés ce préambule imprécis. Je partage leur exaspération. Étant donné que ce préambule laisse à désirer et étant donné qu'il n'est pas nécessaire, j'appuierai les amendements présentés par mes collègues. J'exhorte les autres sénateurs à en faire autant.
Je préférerais, honorables sénateurs, que l'amendement du sénateur Grafstein soit adopté par le Sénat. Cependant, étant donné qu'il est possible que son amendement ne soit pas adopté, je désire présenter un amendement au quatrième «attendu» du préambule. Mon amendement constitue simplement un effort pour exprimer plus clairement l'avantage que les Canadiens tireraient de l'harmonisation opérée par ce projet de loi. Je crois que le libellé de mon amendement est plus approprié que celui du projet de loi. Je recommande cet amendement aux honorables sénateurs et leur demande de l'appuyer.
L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui du sénateur Joyal:
Que le projet de loi S-4 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit:
«grandes traditions juridiques offre aux Canadiens des possibilités accrues de par le monde et».
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur Moore pourrait-il m'expliquer pourquoi nous diluons une réalité et suscitons de la confusion lorsque nous parlons du caractère unique de chaque Canadien? Demain, je vais parler à mes collègues du caractère unique de chacun d'eux.
Honorables sénateurs, je pourrais aller de pupitre en pupitre dans cette Chambre et parler au sénateur Finestone, qui vient du Québec, de son caractère unique. Je pourrais parler au sénateur Robichaud au sujet des Acadiens. Je pourrais parler aux sénateurs Austin et Grafstein de leur caractère unique. Je pourrais parler au sénateur Chalifoux, qui est un membre illustre de la communauté métisse. Je pourrais parler au sénateur Watts de son caractère unique. Je pourrais parler aux sénateurs Cools et Oliver de leur caractère unique.
Honorables sénateurs, veuillez m'aider à comprendre. L'expression «caractère unique» ne sert qu'à causer d'autres difficultés aux fédéralistes, dont je suis. Je suis, sans l'ombre du doute, un «Canadien français du Québec» et, en ce sens, je me sens unique. Si seulement les gens pouvaient examiner cette question sans tenter de la diluer.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateur, avez-vous une question à poser?
Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai demandé pourquoi on insiste pour constamment diluer ce qui est une réalité absolue depuis 1867, à savoir le caractère unique de la société. Pourquoi tout le monde cherche à diluer la réalité qu'est le caractère unique? Pourquoi est-il si difficile d'accepter le fait que, à défaut de cela, le Canada ne serait pas le pays que nous connaissons?
Le sénateur Moore est très unique en son genre, en ce sens qu'il vient de la Nouvelle-Écosse. Cependant, pendant mes 38 ans au Parlement, je n'ai jamais entendu un habitant de la Nouvelle-Écosse parler de son caractère unique, alors que l'autre débat remonte à 1774. Je vous prie de m'aider à comprendre cette réflexion soudaine sur l'unicité.
Le sénateur Moore: Honorables sénateurs, le sénateur Prud'homme a répondu à sa propre question. On pourrait lui poser la même question: pourquoi veut-il diluer les autres réalités des autres situations uniques dans tout le Canada? La réalité appelle la question.
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, ce matin, j'ai été un peu peinée d'entendre un sénateur du Québec me qualifier d'anglo typique, ou «WASP». J'ai été un peu rassurée quand le sénateur Prud'homme m'a omise de sa liste de personnages uniques. Je considère que c'est un terme plutôt péjoratif, mais à titre de «WASP» de l'Ontario, je pourrais jeter un éclairage différent sur certaines questions étudiées.
Au Sénat et au comité, j'ai entendu dire à maintes reprises que les mots avaient de l'importance. J'en conviens parfaitement; les mots sont très importants. Le projet de loi S-4 est entièrement consacré à l'harmonisation des mots dans les lois fédérales, afin que la version anglaise du droit civil puisse s'appliquer au Québec et que le version française de la common law puisse s'appliquer également et équitablement dans le reste du Canada. L'unique source de désaccord concerne le préambule du projet de loi.
Honorables sénateurs, c'est un projet de loi du gouvernement. Je crois que le gouvernement du Canada a parfaitement le droit, et d'ailleurs même l'obligation, de préciser ses intentions dans un préambule, particulièrement dans un projet de loi comme celui-ci, qui est le premier d'une série sur cette importante question. Ce préambule est tout à fait convenable, c'est une déclaration d'intention claire et appropriée. Initialement, c'est tout ce que c'était, ni plus ni moins. Cependant, le vif débat qu'a soulevé cette question semble avoir dégénéré et je voudrais donc revenir à l'importance des mots.
En 1995, comme on l'a fait remarquer, le Sénat a adopté une motion déclarant, entre autres, ce qui suit:
(2) le Sénat reconnaisse que la société distincte comprend notamment une majorité d'expression française, une culture qui est unique et une tradition de droit civil;
(3) le Sénat s'engage à se laisser guider par cette réalité;
(4) le Sénat incite tous les organismes des pouvoirs législatif et exécutif du gouvernement à prendre note de cette reconnaissance et à se comporter en conséquence.
La motion a été adoptée à l'unanimité, avec l'appui des honorables sénateurs qui étaient ici à l'époque. Il est peut-être utile de rappeler, à l'intention de ceux d'entre nous qui ont été nommés au Sénat depuis, la raison pour laquelle la motion a été adoptée avec un appui aussi fort. Le sénateur Nolin en a déjà parlé.
La proposition soumise au référendum qui a eu lieu dans la province de Québec a été rejetée de très peu. Ceux qui vivent à l'extérieur du Québec avaient été relégués au rang de spectateurs, pendant que notre pays passait très près de l'autodestruction. Cette motion a été présentée par le premier ministre Chrétien dans le cadre des efforts déployés par le gouvernement fédéral pour empêcher que pareille situation ne se reproduise jamais.
La motion de 1995 a été la réponse sincère du Sénat aux fédéralistes de la province de Québec. Les sénateurs ont voté en faveur de la motion et je crois qu'ils se sont solennellement engagés envers le peuple québécois à tenir compte du fait que le Québec constitue une culture distincte et unique au Canada.
Ceux qui soutiennent qu'une motion devient caduque à compter de la dissolution du Parlement qui l'a adoptée ont peut-être raison du point de vue purement juridique. Y a-t-il un honorable sénateur qui le conteste? Le sénateur Nolin soutient que ce n'est pas une interprétation juridique juste. La population canadienne croit-elle que la parole donnée par un gouvernement ne vaut que pendant la période qui précède des élections? Jamais une motion comme celle qui a été adoptée avec un appui aussi fort en 1995 ne nous imposerait une obligation pour une durée limitée. Je ne crois pas que ce soit le cas.
Je crois que les honorables sénateurs se sont solennellement engagés envers les Québécois, en 1995, à respecter la motion dans l'avenir. Je crois que les sénateurs ont contracté une obligation morale et affective envers les Canadiens qui vivent dans cette province unique. Je crois que les paroles qui ont été données comptent. Je crois que ma parole compte et j'estime avoir donné ma parole au peuple québécois en 1995. Je n'ai pas l'intention de trahir mon engagement et j'exhorte le Sénat à respecter l'engagement qu'il a pris.
Ce projet de loi, rédigé avec soin et attendu depuis longtemps, comporte un préambule tout à fait pertinent. Je n'appuierai aucun amendement qui proposerait d'éliminer le préambule ou de modifier le second «attendu que» du préambule. J'exhorte les honorables sénateurs à se joindre à moi et à entériner le principe énoncé si clairement dans le deuxième paragraphe.
Attendu que la tradition de droit civil de la province de Québec, qui trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec, témoigne du caractère unique de la société québécoise;
L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je crois être le sénateur du Québec auquel le sénateur Milne a fait allusion au début de ses observations. Je tiens à dire que, étant moi-même protestante et anglophone, je ne vois rien d'insultant dans le fait de traiter quelqu'un de protestant de race blanche et d'origine anglo-saxonne.
Ce que je disais au sénateur Milne, honorables sénateurs, se situait dans le contexte d'une brève conversation que nous avons eue lorsqu'elle m'a expliqué les propos qu'elle s'apprêtait à tenir au Sénat cet après-midi. J'ai été profondément émue par ces propos et j'ai dit que, à titre de Québécoise, je trouvais extraordinaire que quelqu'un aux origines si profondément ontariennes et avec une expérience et des antécédents politiques si vastes en Ontario, parle aussi noblement de cette cause.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai une simple question à poser au président du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Madame la présidente est-elle en train de dire qu'un argument légaliste fondé sur une loi légitime n'est pas pertinent dans les débats du Sénat?
Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur veut-il répondre à des questions?
Le sénateur Milne: Non.
L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi dire quelques mots sur cet important projet de loi, qui sera bientôt adopté. Je pense moi aussi que nous parlons de questions qui viennent compliquer les choses plutôt que de les simplifier. Parfois, je suis en désaccord avec le sénateur Prud'homme, mais, pour une fois, je suis d'accord avec lui.
Honorables sénateurs, je vais me reporter aux déclarations qui ont été faites par le chef national de l'Assemblée des Premières nations, Matthew Coon Come, le 5 décembre 1995, si je ne m'abuse. C'était au cours d'une réunion du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Les effets néfastes possibles du projet de loi sur les peuples autochtones, comme les Cris, les Inuits et d'autres peuples autochtones de la province de Québec, sont incertains. Je le dis parce que le projet de loi C-99 a été présenté et adopté par le gouvernement provincial, et il décrit également la population du Québec comme un peuple. Ainsi que nous le savons tous, nous ne sommes pas un seul peuple. Nous sommes différentes nations dans la province de Québec. Bien sûr, le gouvernement de René Lévesque a adopté une résolution stipulant qu'il y a 11 nations autochtones dans la province de Québec.
Honorables sénateurs, je tiens à citer une brève observation que Matthew Coon Come a faite à propos de la résolution sur la société distincte. Il a dit:
À notre avis la résolution sur la société distincte, telle que formulée, est gravement déséquilibrée. La reconnaissance d'une société distincte pour le Québec, si elle est considérée comme souhaitable, devrait se faire de façon équilibrée, au moins aussi équilibrée que dans l'Entente de Charlottetown.
Comme on ne sait pas au juste quels éléments autres que la majorité francophone, la culture unique et le droit civil sont visés par la notion de société distincte, il faut absolument qu'une telle reconnaissance renvoie aussi à d'autres éléments positifs d'équilibre concernant les Autochtones. La présente motion ne contient même pas de disposition non dérogatoire en faveur des Autochtones. En ce sens, la motion du premier ministre tranche avec la tradition établie par les dispositions sur la société distincte des accords tant du lac Meech que de Charlottetown.
Il est à remarquer que cette condition fondamentale de non-dérogation a été adoptée et approuvée par tous les gouvernements qui ont participé aux deux séries de négociations constitutionnelles. La résolution prévoit ceci:
Le peuple du Québec a exprimé le désir de voir reconnaître la société distincte qu'il forme.
D'abord, la résolution devrait préciser qui au juste forme le peuple du Québec. Les Cris et les autres Autochtones du Québec ont toujours soutenu qu'ils sont tous des peuples distincts et qu'ils ne font pas partie d'un seul peuple du Québec. Même le gouvernement Lévesque a reconnu, dans sa propre résolution, qu'il y avait 11 Premières nations au Québec. Il est maintenant temps que le Canada agisse.
Si, avec cette résolution, le gouvernement fédéral entend inclure les Autochtones dans sa description d'un seul peuple du Québec, il le fera sans notre consentement. En outre, cela porterait ainsi atteinte à notre droit à l'autodétermination, que les Nations Unies sont en train de reconnaître explicitement.
De plus, si nous et d'autres peuples autochtones sommes inclus dans l'expression «peuple du Québec», alors le préambule de la motion du premier ministre donne une fausse représentation de ce que nous sommes, puisque nous avons toujours dit que nous sommes les Eeyous, les Cris, notre propre peuple, et nous ne nous sommes jamais opposés à la reconnaissance du Québec en tant que société distincte.
Par contre, si les Autochtones sont distincts du peuple du Québec, comme cela semble évident selon l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, la motion du premier ministre devrait l'indiquer clairement. En outre, elle devrait obliger le Parlement à reconnaître et respecter dans sa conduite sa responsabilité fiduciaire à l'égard des peuples autochtones.
Comme dans le cas du projet de loi C-110, nous estimons que la résolution proposée concernant la société distincte ne tient pas suffisamment compte du contexte sécessionniste très réel qui existe encore à l'heure actuelle. La reconnaissance du peuple du Québec dans une tribune ou un texte parlementaire quelconque va au-delà de l'engagement pris par le premier ministre pendant la campagne référendaire au Québec. C'est une question différente de la reconnaissance d'une société distincte au Québec, qui pourrait avoir des conséquences extrêmement graves dans un scénario sécessionniste.
J'aimerais clarifier ce point important. Faute d'ajouter des précisions dans la motion elle-même, il est probable que les séparatistes prétendront que le Canada reconnaît l'existence d'un seul peuple au Québec. Cela les amènera certainement à dire que tous les habitants du Québec sont assujettis aux résultats d'un référendum sur la question de la sécession. Mon peuple refuse résolument d'admettre la validité d'un tel raisonnement.
Honorables sénateurs, je suis heureux d'avoir pu exprimer ces quelques idées.
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je suis sûr que le leader du gouvernement, ou toute personne parlant au nom du gouvernement, voudra répondre brièvement aux questions soulevées par notre ami le sénateur Watt, d'ici la fin du débat. Par conséquent, je ne devrais pas tenter d'anticiper cela.
Le préambule en question affirme simplement que la tradition de droit civil du Québec est un des éléments constituant le caractère unique de la société québécoise. Il ne va pas plus loin que cela. De toute manière, je laisserai un porte-parole du gouvernement donner une réponse plus mûrement réfléchie.
Si le sénateur Moore a raison de dire que chacune de nos provinces et chacun de nos territoires sont distincts à leur façon, qu'y a-t-il de mal à déclarer, dans le préambule du projet de loi, que la tradition de droit civil de la province de Québec est l'un des éléments qui témoignent du caractère unique de la société québécoise? Je vous laisse réfléchir à cette question cette nuit; je propose donc l'ajournement du débat et je reprendrai demain.
Permission ayant été accordée de revenir à l'article no 4:
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à la fin de ce débat cet après-midi, on a demandé si le ministre des Finances serait disposé à témoigner devant le comité. La réponse que j'ai obtenue est la suivante: c'est M. Peterson qui a veillé à la préparation de ce projet de loi jusqu'à sa présentation à la Chambre des communes. Or, comme vous le savez, M. Peterson est malade. L'engagement est donc le suivant: si M. Peterson n'est pas assez bien pour témoigner devant le Comité sénatorial des banques durant les audiences du comité, M. Martin se présentera devant le comité. Cependant, le premier choix demeure M. Peterson s'il est en mesure de témoigner.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je tiens à préciser que, puisque le texte du projet de loi mentionne à maintes reprises les pouvoirs qui seront conférés au ministre des Finances et au sous-ministre des Finances, compte tenu des déclarations que nous avons entendues durant le débat jusqu'à maintenant, M. Peterson est sans doute le secrétaire parlementaire, mais c'est le ministre des Finances qu'on souhaite voir témoigner devant le comité.
Si le leader du gouvernement au Sénat pouvait essayer de prier son collègue, le ministre des Finances, de se libérer à un moment opportun durant les travaux du comité sur cette mesure législative, nous accepterions que le projet de loi soit renvoyé au comité.
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, permettez-moi de rappeler au leader du gouvernement au Sénat que nous parlons, ici, de la participation dans les banques.
Comme vous le savez, nous avons adopté une loi créant l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, une grande institution financière. Dans quelques années, ces gens seront appelés à gérer des centaines de milliards de dollars et investiront de l'argent dans diverses sociétés canadiennes et étrangères, y compris les banques du Canada. Par conséquent, le ministre des Finances s'intéresse de près au dossier et je voudrais lui poser des questions. Je voudrais que le ministre comparaisse devant le comité si cela est possible.
Le sénateur Carstairs: Je le répète, je continuerai de multiplier les démarches à cette fin.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, l'objet de ce projet de loi est tel — et je connais le talent de persuasion de madame la ministre — que tout doit être fait pour demander au ministre des Finances de comparaître. La comparution de M. Peterson pourrait causer de l'incertitude. Pour éviter certains problèmes, nous devrions peut-être insister pour que la ministre demande directement au ministre des Finances de comparaître. Je pense qu'il y a un intérêt majeur. Je crois bien que M. Martin serait très intéressé à comparaître et ce, d'ailleurs, sans attendre des nouvelles de l'état de santé de M. Peterson, à qui nous souhaitons un prompt rétablissement.
Son Honneur le Président pro tempore: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, comme nous tentons habituellement le mercredi de terminer les travaux de la Chambre plus tôt, vu l'heure tardive, je demande que tous les points figurant à l'ordre du jour et au Feuilleton demeurent dans leur ordre actuel jusqu'à la prochaine séance du Sénat.
(Le Sénat s'ajourne au jeudi 26 avril 2001, à 13 h 30.)