Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2003-2004/231.asp
Timestamp: 2017-12-13 07:25:51+00:00
Document Index: 187326105

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Assemblée nationale : 1ère SÉANCE DU mercredi 26 mai 2004
Session ordinaire de 2003-2004 - 94ème jour de séance, 231ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 26 MAI 2004
STATUT D'EDF ET GDF 2
PRÉAMBULE DE LA CONSTITUTION EUROPÉENNE 3
ET LE MERCOSUR 4
AVENIR DE L'OUTRE-MER DANS L'EUROPE
À VINGT-CINQ 5
SITUATION DE NOTRE AGRICULTURE 6
PLUIES DILUVIENNES EN GUADELOUPE 7
CRISE PORCINE 8
AVANTAGES ÉCONOMIQUES DE L'ÉLARGISSEMENT
DE L'EUROPE 10
CONTRE LA CYBERCRIMINALITÉ 10
CHARTE DE L'ENVIRONNEMENT (suite) 11
M. le Président - Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à une délégation parlementaire conduite par M. Pablo Lorenzini Basso, Président de la Chambre des Députés de la République du Chili (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent).
STATUT D'EDF ET GDF
Mme Janine Jambu - Monsieur le ministre de l'économie, mercredi dernier, le conseil des ministres a approuvé le projet de loi sur le changement de statut des établissements publics d'EDF et GDF. Prenant appui sur cette décision, la direction d'EDF mène depuis plusieurs jours, à grand renfort d'encarts publicitaires, une campagne visant à la fois à présenter comme acquis le changement de statut et à rassurer les usagers sur la continuité du service public. N'y aurait-il pas là une sorte de complicité pour peser, au moyen de la presse et aux frais d'EDF, sur l'opinion publique ?
Nous sommes en tout cas indignés d'une telle assurance et d'un tel empressement à ouvrir le capital aux actionnaires, dont on sait bien qu'ils se soucient davantage du taux de rentabilité que du service rendu au public.
La concertation que vous entretenez avec les organisations syndicales apparaît dans ce contexte comme un trompe-l'_il, de même que les orientations du projet de loi sur l'énergie en cours de discussion. Que restera-t-il, dans quelques temps, du service public chargé de les mettre en _uvre ?
Etant donné que les salariés des deux entreprises ont prévu de se mobiliser, demain midi, contre le projet et que la représentation nationale n'en a pas encore débattu, il est inacceptable de le présenter comme un fait accompli. Nous vous demandons de retirer ce projet de l'ordre du jour ! (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)
M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Pourquoi faut-il une réforme ? Parce que le 1er juillet prochain, le marché de l'énergie sera ouvert à la concurrence pour 70 %. Chacun peut comprendre qu'il n'est pas possible de garder la même organisation pour un monopole et pour un marché ouvert à la concurrence (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
Si l'on ne voulait pas de ce changement, il fallait le dire au sommet de Barcelone ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Cette décision ayant été prise avec l'accord de ceux qui se trouvaient alors autour de la table de négociation, les autorités européennes exigent que nous abandonnions l'EPIC au profit d'une organisation en société.
Cette forme d'organisation permettra à nos deux champions nationaux, EDF et GDF, de gagner en Europe les parts de marché qu'ils risquent de perdre en France. Elle leur permettra de devenir des champions européens.
Autre avantage : cette organisation en société leur permettra de faire, comme leurs concurrents, une offre groupée gaz-électricité.
Mais EDF restera publique et le personnel gardera son statut. Les missions de service public seront défendues et inscrites dans la loi, qu'il s'agisse de la péréquation tarifaire, des obligations sociales ou de la qualité de l'électricité. Enfin, EDF verra son projet industriel conforté par le choix du nucléaire et de l'EPR.
En réalité, la seule menace pour EDF et GDF, comme pour le service public, serait l'immobilisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Gérard Voisin - Monsieur le ministre de l'économie, après des moments difficiles, Alstom est aujourd'hui en voie d'être sauvé. M'étant battu pour le maintien d'un site Alstom à Mâcon, je connais l'importance économique de cette entreprise pour notre pays.
Vous venez de finaliser l'accord entre le Gouvernement français et la Commission européenne sur ce dossier stratégique : il semblerait que le commissaire européen soit en mesure de proposer à la Commission d'approuver le plan de restructuration auquel l'Etat français a apporté son soutien en 2003.
C'est une très belle négociation qui est en train d'aboutir, et une excellente nouvelle pour l'industrie française et ses salariés. Le Premier ministre et vous-même vous êtes battus avec détermination pour préserver la capacité industrielle de notre pays.
Quatre ans sont accordés à l'entreprise pour trouver des partenariats et réussir la construction d'un géant européen. Pouvez-vous nous en dire plus sur cet accord et sur les partenariats à venir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Cet accord est bon pour trois raisons. D'abord, parce qu'Alstom ne sera pas démantelé. Aucun site industriel en France ne fermera. En échange de l'accord de la Commission, nous avons accepté de céder l'équivalent de 10 % du chiffre d'affaires d'Alstom, mais aucun actif stratégique ne s'y trouve.
Ensuite, parce que la Commission nous a autorisés à doter Alstom des moyens financiers nécessaires pour une augmentation de capital. A ce titre, l'Etat détiendra 18,5 % du capital, ce qui démontre que ce gouvernement ne fait pas d'idéologie en matière d'industrie. Quand il faut privatiser parce que c'est l'intérêt de l'entreprise, nous privatisons. Et quand il faut investir des fonds publics pour sauver des entreprises, nous le faisons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Notre politique est pragmatique.
Il y a, cet après-midi même, un tour de table avec les banques afin de trouver les 10 milliards nécessaires pour cautionner non pas Alstom, comme je l'ai entendu dire, mais les clients d'Alstom. J'espère donc que le Premier ministre et moi-même pourrons annoncer ce soir la conclusion d'un accord avec les banques.
Enfin, quatre ans sont donnés à l'entreprise pour nouer des partenariats industriels. D'ici quatre ans, les hommes et les femmes d'Alstom, qui construisent le TGV et le Queen Mary, seront tout à fait capables d'affronter la concurrence, car l'entreprise se sera redressée. Pour nouer des partenariats, il faut en effet des partenaires qui soient tous deux debout et à armes égales.
C'est pourquoi nous avons refusé un dépeçage qui aurait permis à certains de prendre les morceaux qui les arrangeraient, laissant les autres à l'Etat.
Nous avons fait preuve de volontarisme industriel et adressé ainsi un message à tous les salariés d'Alstom (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
PRÉAMBULE DE LA CONSTITUTION EUROPÉENNE
M. Jean-Louis Bianco - Monsieur le Premier ministre, face à la nouvelle offensive d'un certain nombre de pays pour introduire les termes « héritage chrétien de l'Europe » dans le préambule de la future Constitution, vos propos et ceux du ministre des affaires étrangères ont semé le doute et jeté le trouble jusque dans vos propres rangs.
A Dublin, vous avez déclaré, monsieur le Premier ministre, que « la France n'était pas hostile à cette question ». A Bruxelles, M. Barnier a refusé de reprendre expressément la formule du chef de l'Etat, qualifiant de « déraisonnable » l'idée de changer un mot du préambule. Il a ajouté : « c'est la position de la France, aujourd'hui ». Mais alors quelle sera la position de la France demain et après-demain ?
Il est évident que l'Europe est ancrée dans une culture judéo-chrétienne, mais elle est aussi l'héritière des civilisations grecque et romaine, de nos échanges avec le monde arabe, de la philosophie des lumières... Elle est redevable aussi aux idées socialistes qui ont conduit à la protection sociale (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Et vous qui vous référez si souvent à Gerhard Schröder, pourquoi ne proposez-vous pas d'inscrire le mot « socialiste » dans la Constitution européenne ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Nous n'en demandons pas tant. Ce que nous demandons, c'est que la constitution européenne affirme nos valeurs communes. Nous devons dire ce qui nous unit, non raviver ce qui nous divise ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Allez-vous, oui ou non, accepter une remise en cause du préambule de la Constitution, au moment même où nous cherchons ensemble à réaffirmer l'importance du principe de laïcité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Michel Barnier, ministre des affaires étrangères - Voilà une question grave et importante, puisqu'elle concerne le patrimoine commun que vont se reconnaître les Européens.
Nous avons beaucoup travaillé à la rédaction du projet de constitution, notamment sur ce point. Nous y avons travaillé avec passion, parfois, et toujours avec le souci de la vérité et de la tolérance. Cela nous a amenés à écrire ceci, dans le deuxième paragraphe du préambule : « Les Européens, s'inspirant des héritages culturels, religieux et humanistes de l'Europe, dont les valeurs toujours présentes dans son patrimoine ont ancré dans la vie de la société sa perception du rôle central de la personne humaine, de ses droits inviolables et inaliénables, ainsi que du respect du droit... »
J'ai la conviction qu'il s'agit d'un texte à la fois équilibré et juste, et la France continue de penser qu'il faut s'en tenir là (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste) parce que chacun peut se reconnaître dans ce texte, quelles que soient sa croyance, ses convictions ou sa philosophie (Applaudissements sur presque tous les bancs).
M. Stéphane Demilly - Les agriculteurs sont choqués, et même scandalisés, par les récentes initiatives intempestives des commissaires européens Pascal Lamy et Franz Fischler, et je les comprends.
Tout d'abord, nous avons appris avec stupéfaction les grandes lignes des négociations entre l'Union européenne et les pays d'Amérique latine composant le MERCOSUR, dont la perspective est d'offrir à ceux-ci la possibilité d'inonder l'Europe de nouveaux et massifs contingents de viande bovine, de volailles ou encore d'éthanol.
Ensuite, nous avons découvert avec incrédulité les propositions des deux commissaires vis-à-vis de l'OMC, suggérant purement et simplement de supprimer sous conditions les subventions à l'exportation pour relancer les négociations.
Si elles devaient se concrétiser, ces initiatives auraient des conséquences dévastatrices pour notre agriculture. Pour prendre le seul exemple de l'éthanol agricole, un tel troc signerait l'arrêt de mort de la filière européenne de production, à l'heure où précisément l'Union européenne fait du développement des biocarburants une priorité, et où la France s'engage clairement sur cette voie dans le cadre du projet de loi d'orientation sur l'énergie.
Nos agriculteurs ne peuvent accepter un tel marché de dupes, qui s'apparente à une capitulation en rase campagne. Quelle est la position du Gouvernement sur ce dossier ? Nos agriculteurs attendent de leurs responsables politiques une détermination sans faille (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - La France, qui l'a dit par la voix du ministre d'Etat, par celle du ministre délégué au commerce extérieur, par celle du ministre des affaires étrangères et par la mienne, n'est pas du tout d'accord sur la « tactique » du commissaire européen en charge des négociations commerciales internationales, M. Lamy, et cela pour plusieurs raisons.
D'abord, il n'y a aucune tyrannie du calendrier pour l'OMC : il n'y a pas de raison de vouloir conclure avant l'été ; et la bonne date sera celle d'un accord équilibré.
Ensuite, l'Europe a beaucoup réformé sa politique agricole depuis dix ans, tandis que les Américains n'ont rien fait. La part des subventions aux exportations dans le budget de l'Union est passé de 30 % à 5 % en quelques années ; nous n'avons donc pas de leçons à recevoir, surtout de la part des Etats-Unis, qui ont un système sophistiqué de fausses aides alimentaires, bien plus perturbant pour les pays en développement.
Enfin, la priorité doit aller aux pays pauvres, en particulier à l'Afrique. Nous sommes donc opposés à la conclusion d'un accord avec le MERCOSUR - dont les quatre pays membres ont une richesse qui représente cinq fois celle des trente-deux pays de l'Afrique sub-saharienne, avant la conclusion d'un accord avec l'OMC.
Ne doutez pas de notre résolution sur ce sujet (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
AVENIR DE L'OUTRE-MER DANS L'EUROPE À VINGT-CINQ
M. René-Paul Victoria - L'élargissement de l'Union européenne à 25 pays, réunissant plus de 450 millions de personnes, constitue une chance pour tous - dit-on. Nos départements et territoires d'outre-mer, classés parmi les régions ultra-périphériques de l'Europe, bénéficient aujourd'hui d'une attention particulière des instances européennes. L'aide de l'Europe à l'outre-mer vise à permettre à nos territoires de combler progressivement leur retard structurel de développement. Qu'en sera-t-il demain ? Nos concitoyens ultramarins s'inquiètent de leur avenir dans cette nouvelle Europe : pouvez-vous leur donner des assurances ?
Par ailleurs, afin que chaque Français vive intensément sa citoyenneté européenne, ne pourrait-on pas créer, dans chaque région de métropole et d'outre-mer, un centre de la citoyenneté européenne, outil de pédagogie ? Bien évidemment, si le Gouvernement agrée cette initiative, je propose que Saint-Denis de la Réunion, la plus grande ville de l'outre-mer français et européen, accueille le premier centre (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Michel Barnier, ministre des affaires étrangères - Ayez confiance : l'Union a déjà prouvé sa solidarité avec l'outre-mer. Il arrive assez souvent à la Commission européenne, dont nous parlions à l'instant, de faire du bon travail. Ce fut le cas ce matin-même, puisqu'elle a adopté une stratégie en faveur des sept régions ultra-périphériques, à laquelle j'avais beaucoup travaillé il y a quelques mois : aides pour compenser les handicaps ; possibilité d'utiliser les fonds structurels pour le « grand voisinage », c'est-à-dire pour vous aider à rayonner autour de vous ; plus grande souplesse en faveur des aides d'Etat facilitant la continuité territoriale.
L'Europe en général, et la France en particulier, doivent s'appuyer davantage sur ces régions pour augmenter leur influence. Bien entendu, nous restons vigilants sur la question des productions traditionnelles comme le sucre ou la banane.
Je suis ouvert à votre idée de centre de ressources, et je vais y travailler avec la Commission européenne (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Alain Marsaud - Un an après son lancement, un premier bilan du plan cancer a été réalisé le 17 mai au cours d'un colloque auquel, Monsieur le ministre de la santé, le Premier ministre et vous-même participiez.
Il est apparu clairement que des caps significatifs ont été franchis dans les domaines de la prévention, du dépistage et de la recherche. Mais dans celui des soins et de la prise en charge des malades, il reste beaucoup à faire.
Il y a chaque année en France 278 000 cas nouveaux de cancer, et la fréquence des cancers ne cesse de croître. Or, on ne compte qu'environ 500 spécialistes médicaux du cancer, 587 spécialistes radiothérapeutes et environ 1 800 médecins qui disposent d'une compétence en cancérologie. Cette situation démographique, déjà précaire, va s'aggraver dans les dix années à venir du fait des départs à la retraite et de l'absence de renouvellement des effectifs. Pour maintenir ceux-ci à leur niveau actuel, il faudrait former chaque année 35 internes en oncologie et 30 internes en radiothérapie ; et pour s'adapter à l'évolution de la demande, il faudrait en former le double. Or il n'y a actuellement que douze entrées par an dans la filière oncologie médicale et quinze dans la filière radiothérapie. Il faut donc se préparer à une longue période de pénurie et prendre des mesures palliatives.
Nos collègues Dubernard et Rolland ont fait voter, dans le cadre du projet sur la politique de santé publique, un amendement qui ouvre à tous les médecins hospitaliers l'accès au consultanat de 65 à 68 ans. Ne pourrait-on envisager, toujours sur la base du volontariat, de renouveler ce consultanat pour une nouvelle période de trois ans ? Cette mesure pourrait être prise à titre provisoire, par exemple pour une dizaine d'années (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale - Pour répondre à la situation bien réelle que vous avez évoquée, il faut tout d'abord augmenter le nombre de places au concours de première année de médecine, pour arriver à 7 000 à l'horizon 2006. Il faut ensuite augmenter le nombre d'internes, de chefs de clinique et de praticiens hospitaliers dans la filière oncologie. Troisièmement, il faut des passerelles entre les autres spécialités et la cancérologie. Enfin, dans le cadre de la formation médicale continue, il faut, avec des diplômes universitaires ou inter-universitaires, permettre d'acquérir une compétence dans le domaine de la cancérologie.
Quant à votre proposition, personnellement, je n'y suis pas opposé, mais à deux conditions : qu'il y ait un besoin local réel et que le président de la commission médicale d'établissement en soit d'accord.
J'ajoute qu'il ne faut pas se préoccuper seulement des spécialistes de cancérologie : psychologues, psychothérapeutes et pédo-psychiatres sont également nécessaires. Enfin, il faut aussi augmenter le nombre de lits de jour, qui permettent aux malades atteints de cancer de ne pas être de surcroît exclus socialement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean Gaubert - Pendant la campagne présidentielle de 2002, le candidat Chirac n'a pas été avare de promesses en direction du monde agricole. Or, qu'avons-nous vu depuis deux ans ? Derrière les affichages volontaristes, vous avez en réalité conduit le démantèlement des politiques d'incitation et d'orientation de notre agriculture.
Il y a eu d'abord la baisse de votre budget, qui s'accompagne cette année d'un gel supplémentaire, récemment annoncé, de 5 %. Certes, vous avez déclaré que ce n'était pas parce que le budget baissait qu'il était mauvais, mais les agriculteurs ne sont pas convaincus. La suppression des CTE a été un geste fort en direction des plus libéraux de votre majorité... (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) mais cela reste un mauvais coup pour l'agriculture du terroir et de qualité...
M. Philippe Auberger - N'importe quoi !
M. Jean Gaubert - La diminution du budget des offices ne fait que confirmer votre orientation libérale. Et si j'y ajoute les lenteurs dans les indemnisations sécheresse, nous sommes loin des espoirs que vous aviez suscités. Vous nous avez certes présenté une loi dite de développement des territoires ruraux. Mais ses insuffisances vous ont conduit à nous renvoyer à une loi de modernisation agricole, dont les grands axes devaient être dévoilés ce printemps. Aujourd'hui, le monde agricole est dans l'attente. Des rumeurs de réorganisation des offices agricoles circulent et nous ne sommes évidemment pas hostiles à toute adaptation. Pourtant, nous avons toutes les raisons de craindre que cette réorganisation ne cache l'abandon des politiques de qualité des produits et d'organisation des marchés dont chacun s'accorde à reconnaître les mérites, sans parler de l'inquiétude légitime des 2 000 agents concernés.
Quelle qu'elle soit, la réorganisation des offices ne peut constituer à elle seule une politique pour le monde agricole (« La question ! » sur les bancs du groupe UMP). Monsieur le ministre, il y a bientôt un an que l'accord de Bruxelles a été signé. Quelles sont vos orientations ? Où en est le projet de loi de modernisation agricole ? Ne laissez pas les paysans français se partager entre l'inquiétude et le doute (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Monsieur le député, vous devriez plutôt me décorer de l'ordre du CTE ! Ayant trouvé 76 millions à mon arrivée pour les CTE, j'en ai mis 200 en 2002 et 300 en 2003 : ce gouvernement a donc honoré les promesses qui n'avaient pas été tenues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Depuis deux ans, nous avons augmenté de 70 % la prime herbagère agro-environnementale, de 25 % les ICHN et nous avons su faire face aux dépenses supplémentaires liées à la sécheresse, tout le monde s'accordant à dire qu'à cette occasion, la situation a été globalement bien gérée. Rien n'est jamais parfait, mais pour une sécheresse cinquantenale, les choses n'ont pas été si mal gérées !
M. Maxime Gremetz - Un peu de modestie !
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - S'agissant de la PAC - et l'Europe, c'est important puisque les deux tiers de notre budget sont à Bruxelles -, il y a deux ans, la France était isolée au conseil des ministres européens de l'agriculture et l'on nous expliquait que l'élargissement de l'Union devrait être financé sur le budget agricole. Grâce à l'accord intervenu entre le Président de la République et le Chancelier Schröder, nous avons consolidé le budget de la PAC jusqu'en 2013, ce qui n'était jamais arrivé depuis sa création au milieu des années 1960 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Pour être avec Nicolas Forissier chaque semaine sur le terrain, je ne méconnais pas qu'il y a beaucoup de crises de filières, liées, pour ce qui concerne le lait, aux décisions prises à Berlin par le gouvernement précédent...
Plusieurs députés socialistes - Par M. Chirac !
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - La réforme de la PAC est désormais adoptée. J'ai annoncé la semaine dernière au Conseil supérieur d'orientation ses modalités d'application, lesquelles visent à éviter la spéculation pour permettre aux jeunes de s'installer, et nous aurons un beau débat cet automne sur la loi de modernisation de l'agriculture (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Mme Gabrielle Louis-Carabin - Ma question, à laquelle j'associe MM. Beaugendre et Jalton s'adresse à Mme la ministre de l'outre-mer. Durant plus de dix jours, l'arc antillais a été touché de plein fouet par d'incessantes pluies torrentielles. Contrairement à la Martinique, Haïti et Saint-domingue, nous n'avons pas en Guadeloupe à déplorer de pertes humaines, mais ces fortes et persistantes précipitations sont à l'origine de dégâts matériels conséquents : maisons inondées, réseaux routiers endommagés, blocage des grands axes de circulation, terres inondées. Des communes comme Baie-Mahault, Goyave, Petit Bourg, Lamentin, Sainte-Rose et Capesterre-Belle-Eau sont particulièrement touchées et je tiens à adresser un message de soutien à toutes les victimes de ces intempéries.
Madame la ministre, ces inondations ont aussi des conséquences sur une agriculture, déjà en crise. Ces pluies viennent anéantir les efforts des planteurs. Les agriculteurs ne peuvent plus assurer le suivi de leur récolte. Les planteurs de bananes n'ont pas accès à leurs exploitations, ce qui retarde la récolte des fruits.
Dans ma circonscription, la seule unité sucrière de la Guadeloupe continentale a dû fermer, faute d'approvisionnement en cannes, car les terres inondées rendent impossible la coupe et le transport. Il en est de même pour l'usine de Marie-Galante.
En raison des pluies, la richesse en sucre de la canne sera moindre. La récolte qui semblait démarrer sous de bons auspices, risque d'être compromise. Les revenus des planteurs seront par conséquent revus à la baisse, puisqu'ils sont déterminés en fonction de la richesse saccharine. Aujourd'hui, près de cinquante tonnes de melons sont perdues, alors que nous nous situons dans une période encore favorable à la vente du melon guadeloupéen.
Les dommages causés aux familles, et tout particulièrement aux agriculteurs, m'amènent à vous demander quelles seront les mesures arrêtées par l'Etat (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer - Permettez-moi tout d'abord d'exprimer au nom du Gouvernement...
M. François Hollande - Parlez-nous de Gaston Flosse !
Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer - ... nos sentiments de compassion, de solidarité et de soutien à l'égard de l'ensemble des populations de l'arc de la Caraïbe qui souffrent effectivement depuis une dizaine de jours d'intempéries exceptionnelles en cette saison. Le bilan humain est particulièrement lourd à Haïti et Saint-Domingue. Dans les Antilles françaises, et même si nous avons à déplorer un mort et deux disparus en Martinique, les conséquences sont moins catastrophiques. Nous avons mis en place dès le début des précipitations des cellules de crise similaires à celles qui sont installées en cas d'alerte cyclonique, si bien que le pire a pu être évité. Tous les services de l'Etat ont été immédiatement mobilisés et j'ai demandé au préfet d'engager sans plus tarder les procédures d'évaluation des dégâts, notamment agricoles.
Dès que je serai saisie des premiers résultats de cette évaluation, les procédures d'indemnisation seront engagées, qu'il s'agisse de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle ou de la mise en _uvre du fonds de secours spécifique à l'outre-mer que gère mon ministère.
Je veillerai personnellement...
M. François Hollande - Voilà qui n'est guère rassurant !
Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer - ... à ce que toutes les procédures d'indemnisation soient mises en _uvre en étroite liaison avec les maires de Guadeloupe et de Martinique. Tout le Gouvernement est mobilisé. Soyez sûre de sa réactivité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Yannick Favennec - Monsieur le ministre de l'agriculture, j'associe à ma question mes collègues bretons. La crise porcine entre dans sa troisième année, et le marché européen souffre toujours de surproduction. Le repli de la production et des abattages en France, en Grande-Bretagne et aux Pays-Bas est contrebalancé par la poussée de l'Espagne et de l'Allemagne. Résultat, l'aiguille du marché au cadran de Plérin reste désespérément bloquée sur la barre d'un euro, bien au dessous du prix de revient, estimé à 1,33 € le kilo. La situation est grave, car aujourd'hui - et c'est notamment le cas dans mon département de la Mayenne - 60 % des éleveurs sont en situation de déposer le bilan. Au-delà de situations économiques catastrophiques, ce sont également des drames humains qui s'annoncent. Entre autres difficultés majeures, les éleveurs porcins doivent faire face à la taxe d'équarrissage, que les abattoirs répercutent en leur prélevant 1,30 € par porc. En outre, les entreprises de salaison, qui importent de la viande - en provenance d'Espagne notamment - ne sont pas soumises à cette taxe, ce qui induit une distorsion de concurrence supplémentaire. Les éleveurs ont manifesté la semaine dernière et l'interprofession propose - à l'exception des artisans charcutiers - que chacun s'acquitte d'une cotisation volontaire obligatoire.
Quels sont, Monsieur le ministre, les résultats de votre rencontre du 18 mai dernier avec les producteurs ? Où en est la mise en _uvre du plan d'action en faveur de la filière porcine que vous avez présenté en janvier ? Les éleveurs ne pourront plus attendre très longtemps des mesures concrètes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDF)
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Je m'adresse bien entendu tout spécialement aux députés de Bretagne et du grand ouest, particulièrement concerné par la crise de la filière porcine. Celle-ci, vous le savez, ne fait pas l'objet d'une OCM européenne. Il s'agit donc d'une filière « libérale », dont les difficultés ne datent pas d'aujourd'hui. Depuis deux ans, nous avons pris le taureau par les cornes... (Sourires et exclamations)
M. Jean Glavany - Occupez-vous plutôt du porc !
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - ... et nous avons obtenu la réouverture des marchés à l'exportation qui étaient fermés. Depuis janvier 2003, nous avons mobilisé 12 millions pour soulager les exploitations en grande difficulté. Nous mettons en place le plan structurel en faveur de la filière porcine que vous avez cité et je puis vous dire que les plans volontaires de cessation d'activité ont d'ores et déjà été transmis à Bruxelles. Le déblocage au cours de l'hiver des subventions à l'exportation - les fameuses « restitutions » - a également soulagé la filière et nous continuons à nous battre pour l'institution d'un mécanisme communautaire de gestion de crise.
S'agissant de l'équarrissage - qui ne concerne pas que le porc -, le système de 1996 a dû être réformé en vue de l'application du principe « pollueur-payeur ». J'ai reçu la semaine dernière les professionnels au sujet de la « cotisation volontaire obligatoire » et je leur ai donné mon accord de principe. Le dispositif est transmis à Bruxelles et je souhaite que l'on puisse arriver à le mettre en place le plus rapidement possible, sachant qu'il est hors de question que la taxe d'équarrissage soit supportée par les producteurs. Elle doit être répercutée en aval de la filière (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Pierre Forgues - Monsieur le ministre de l'agriculture, (« Ah ! » sur divers bancs) la quasi-totalité des régions, une majorité de départements et un très grand nombre de communes ont exprimé leurs inquiétudes et émis le v_u que le Gouvernement cesse d'autoriser les expérimentations d'OGM en plein champ.
Malgré ces prises de position des élus, vous venez d'autoriser 66 nouveaux sites d'expérimentation, dont 44 dans la seule région Midi-Pyrénées. Ces expériences sont inquiétantes pour trois raisons. D'abord, elles risquent de remettre en cause la démarche des agriculteurs en faveur des filières agroalimentaires de qualité, garantissant des produits sans OGM. Ensuite, elles sont réalisées dans des conditions qui ne satisfont pas aux critères d'une recherche scientifique rigoureuse, par ailleurs souhaitable. Enfin, scientifiques et médecins ne peuvent garantir que les OGM n'auront pas d'effets nocifs à moyen ou long terme sur la santé et l'environnement.
Comment conciliez-vous le principe de précaution que vous vous apprêtez à inscrire dans la Constitution et ces autorisations accordées à la légère ? Allez-vous enfin respecter ce nouveau principe en suspendant les expérimentations en plein champ ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Effectivement, il ne faut pas prendre les OGM à la légère. Je m'étonne donc de la tonalité de votre question. D'abord, les autorisations d'essais en plein champ sont réglementées par une directive européenne de 2001, que le gouvernement français de l'époque a approuvée par la voix de Mme Voynet, ministre de l'environnement (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Cette procédure est d'ailleurs remarquable car elle prévoit une évaluation scientifique indépendante et l'intervention de la commission du génie biomoléculaire. N'étant pas sectaire, je trouve cela très bien.
Ensuite, je ne sais pas où vous prenez ces chiffres, mais je rappelle qu'en 1999 le gouvernement que vous souteniez a autorisé 67 essais ; nous en avons autorisé 11 en 2002 et 15 en 2003. Ils portaient en 1999 sur 81 hectares, en 2002 sur 8 hectares et en 2003 sur 10 hectares (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Je m'étonne donc de votre question (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP).
M. Henri Emmanuelli - Et en 2001 ?
M. Jean Glavany - Mensonge par omission !
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Enfin, nous avons assuré la transparence en mettant en place une procédure d'information préalable des maires et conseils municipaux, institué une enquête préalable, et ouvert un site internet qui donne toutes informations à nos concitoyens. Alors de grâce, assez de démagogie. Prudence, précaution, transparence, telle est bien notre démarche (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
AVANTAGES ÉCONOMIQUES DE L'ÉLARGISSEMENT DE L'EUROPE
M. Pascal Ménage - L'élargissement de l'Europe est une chance pour notre économie et un atout majeur pour nos entreprises qui peuvent trouver de nouveaux débouchés et de nouveaux partenaires. De réelles possibilités s'offrent à elles, ce qui prolongera la politique du Gouvernement pour assurer leur vitalité. Il est essentiel que les Français soient pleinement conscients des avantages économiques de l'élargissement pour notre commerce extérieur. Pouvez-vous les rappeler ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur - Effectivement, l'élargissement offre de nombreuses possibilités. Actuellement, nous exportons vers les dix nouveaux pays membres pour 12 milliards, et notre excédent commercial est de 2,5 milliards. Par exemple, pour les voitures et pièces automobiles, nos exportations s'élèvent à 2,5 milliards contre 600 millions d'importations.
Nous pouvons faire mieux. Après l'entrée de l'Espagne, nos exportations vers ce pays ont décuplé. S'agissant des nouveaux pays, nous pouvons certainement porter notre part de marché, qui est actuellement de 5,2 %, à 9,9 %, soit notre part de marché moyenne dans l'Union. Leur rattrapage économique favorise d'abord l'achat de biens de consommation. 34 000 entreprises françaises y exportent déjà, contre 17 000 il y a cinq ans. Nous pouvons aisément progresser. Nous organisons donc des manifestations diverses et participons à des foires et salons, avec les chambres de commerce. J'invite les collectivités locales à faire de même. Ensuite, ces pays ont besoin de biens d'équipement et de services publics. L'Union européenne va leur apporter une manne financière dans ce domaine. Nous devons être vigilants sur le respect des règles du jeu, s'agissant de la contrefaçon, d'un éventuel nationalisme judiciaire, de l'octroi des marchés publics. Nous devons aussi être exigeants : ces pays doivent faire des efforts à la hauteur de l'aide que nous leur apportons pour construire leurs équipements (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
PROTECTION DES ENFANTS CONTRE LA CYBERCRIMINALITÉ
M. Jacques Houssin - Beaucoup d'enfants, en utilisant internet et ses forums de discussion, risquent d'être identifiés par des personnes mal intentionnées qui obtiennent leurs coordonnées pour entrer en contact avec eux. La plupart des ordinateurs familiaux ne sont pas dotés de filtre assez élaborés pour sécuriser cet usage d'internet par les mineurs. Madame la secrétaire d'Etat aux droits des victimes, je sais l'intérêt que vous portez à cette question. Pouvez-vous nous faire part de votre projet pour protéger l'anonymat des enfants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat aux droits des victimes - Internet est un espace de liberté, mais aussi le lieu de tous les dangers pour certains enfants, car des individus leur extorquent leurs coordonnées pour les rencontrer par la suite. J'ai donc décidé de soutenir toutes les actions préventives pour lutter contre cette forme de pédophilie et pour responsabiliser les parents. En particulier, je veux parrainer un logiciel gratuit et très simple d'usage, qui permet aux parents d'empêcher les enfants de donner sur internet leur nom, adresse et numéro de téléphone, et d'éduquer les enfants au bon usage de cet outil. Je salue l'action des concepteurs bénévoles de ce logiciel, et celle de l'association des fournisseurs d'accès pour le promouvoir avec le secrétariat d'Etat. Il est du devoir des pouvoirs publics de lutter contre la pire forme de cybercriminalité, celle qui vise les enfants (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
La séance, suspendue à 15 heures 55, est reprise à 16 heures 20, sous la présidence de Mme Hélène Mignon
M. Eric Diard - Le Président de la République a lancé à Johannesburg un avertissement fort qui ne pouvait laisser personne indifférent. Il est vrai qu'il est difficile de rester insensible aux catastrophes naturelles, aux crises sanitaires et au réchauffement climatique qui frappent trop souvent notre planète. Notre environnement ne cesse de se dégrader : exploitation excessive des ressources naturelles, atteintes à la biodiversité, dégradation de la couche d'ozone, pollution des milieux aquatiques, terrestres et maritimes. Je ne citerai qu'un exemple : en 2003, on consomme en sept semaines autant de pétrole qu'en un an en 1950. Nous devons agir. En tant qu'élus de la Nation, il est de notre responsabilité de trouver un nouvel équilibre entre la protection de l'environnement, le développement économique et le progrès social.
Proposer aux Français une Charte de l'environnement adossée à la Constitution est une étape importante de notre pacte républicain. Pour la première fois, la protection de l'environnement devient une valeur constitutionnelle, qui permettra à la France de défendre ses positions au sein de l'Europe. La question de l'environnement a déjà été abordée dans des textes européens, mais jamais de manière aussi précise. De valeur constitutionnelle, cette Charte va s'imposer à nos lois ordinaires, qui devront lui être conformes, au prix d'une modification pour les lois antérieures - codes de l'environnement et de l'urbanisme en particulier.
La commission Coppens a livré une synthèse objective, loin des querelles idéologiques et des thèses extrémistes. Elle a donné lieu à un exercice de démocratie participative exemplaire. Une véritable responsabilité écologique est consacrée. Pour la première fois, l'obligation de réparer les dommages causés à l'environnement est affirmée.
L'examen de ce texte a donné lieu à un vaste débat au Parlement. Devait-on appliquer le principe du pollueur-payeur ? La santé et la recherche étaient-elles exclues du champ d'application de la Charte ? Où était la limite du principe de précaution ? N'allait-on pas multiplier les sources de contentieux ?
Exclure le principe de précaution conduirait à vider la Charte de sa substance. Ce principe figure déjà dans les traités de l'Union européenne, ainsi que dans plusieurs conventions internationales, et a été appliqué à maintes reprises par le Conseil d'Etat et les tribunaux administratifs. L'OMC, de son côté, a eu recours au principe de précaution dans le domaine de l'amiante.
L'article 5 a été controversé, de nombreuses voix s'élevant pour s'opposer à l'inscription du principe de précaution dans la Constitution, mais aussi pour dénoncer l'absence de définition, alors que ce principe est clairement précisé. Le principe de précaution oblige à prendre en compte le risque potentiel, et à agir en conséquence, alors que le principe de prévention s'applique en cas de risque connu. Il ne saurait être un obstacle à la recherche scientifique ni au développement économique.
Par ailleurs, son champ d'application est cantonné à l'environnement. Afin de mettre fin à toute polémique, la commission des lois a déposé en outre un amendement pour que toutes ces questions relèvent de la compétence du législateur.
Face à l'enjeu, nous devons rester humbles, et oublier toute considération électorale. Malheureusement, certains groupes de pression s'y refusent encore.
Enfin, cette Charte est un engagement durable, qui nous permettra de préserver l'avenir des générations futures. Elu d'une des circonscriptions les plus polluées de France, je suis fier de voir la France apparaître comme un fer de lance dans ce combat (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Michel Piron - La Charte de l'environnement continue de soulever de nombreuses questions, d'ordre scientifique, philosophique, juridique et politique. Comment concilier la protection de l'environnement avec le développement économique et social, seul à même de réduire les tensions créées par les inégalités géographiques et l'évolution démographique ?
La réponse apportée n'est pas pleinement satisfaisante, et elle suscite des réserves de la part des académies des sciences, de médecine, de science morale et politique. Sur le plan juridique et politique, l'inscription du principe de précaution dans la Constitution ouvre la voie à de nombreux recours.
M. Jean Lassalle - Absolument !
M. Michel Piron - Par ailleurs, en confiant au juge l'application de ce principe, le législateur renonce partiellement au pouvoir de définir par la loi les conditions d'exercice des droits et devoirs du citoyen en matière de protection de l'environnement.
M. Jean Lassalle - Hélas !
M. Michel Piron - Ainsi, avec l'article 5, le juge saisi au nom du principe de précaution pourra décider des mesures à prendre selon des procédures pouvant échapper au contrôle du Parlement, ce qui constitue un affaiblissement de la démocratie représentative. Inscrire dans la Constitution que l'environnement peut relever de la loi n'enlève rien au pouvoir que la Charte accorde au juge.
Certains ont prétendu que la portée environnementale de cet article serait limitée car seraient seuls visés des risques de dommages graves et irréversibles. L'important n'est pas là, mais bien plutôt dans l'expression : « la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques ». Dès lors, qu'est-ce que la réalisation scientifiquement incertaine d'un dommage, la gravité et l'irréversibilité d'un dommage incertain, une possibilité incertaine ? Les autorités publiques responsables ne pourront prendre, sur ces bases, que des mesures reposant sur des hypothèses invérifiables et donc attaquables par tous. Tel est le problème majeur posé par le principe de précaution. Le juge pourra être saisi et devra se prononcer « en toute méconnaissance de cause », faute de certitude scientifique. Cela pourrait conduire à la condamnation de la plupart des progrès scientifiques.
L'indéfinition du principe de précaution, ainsi, n'ouvre-t-elle pas un champ illimité aux contentieux ? Il n'est pas simple, certes, de s'entendre sur une approche commune de ce principe. En effet, aucune définition stable n'en a été donnée, y compris par le droit communautaire.
La « gestion des risques » est évidemment essentielle, mais il ne faut pas ériger les nécessaires précautions en un principe général.
Une grande partie des difficultés d'interprétation pourrait être levée si l'on revenait sur le postulat qui consiste à faire de la précaution un principe d'action au même titre que la prévention.
Or, si le principe de prévention porte sur des risques identifiés, le principe de précaution renvoie à des risques de dommages éventuels. La précaution ne peut qu'impliquer une approche « probabiliste ». Il s'agit donc d'un principe de présomption, et non d'action. La précaution n'a de portée qu'exprimée et traduite en terme de prévention.
Deux voies méritent d'être encore explorées. La première consiste à remettre au législateur le soin de définir le degré de risque acceptable - c'est ce que propose l'amendement de M. Garrigue -, la seconde pourrait donner au principe de précaution un contenu probabiliste évaluable en substituant aux mots « bien qu'incertains » le mot « probables ».
Entre un rousseauisme compassé et un saint-simonisme exacerbé, aura-t-on la sagesse de baliser un chemin de rationalité ?(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
Mme la Présidente - Je demande aux orateurs de respecter les temps impartis.
M. Philippe Rouault - Ce projet traduit l'objectif que s'est fixé l'Etat : faire du développement durable un axe de toute politique, et nous ne pouvons que nous en féliciter.
La Charte témoigne de l'interdépendance entre l'homme et son milieu de vie. Protéger la nature, c'est protéger l'homme.
Or, exiger la protection de l'environnement implique pour l'homme de se soumettre à des obligations. C'est la philosophie même du préambule de la Charte, expression de la prise de conscience planétaire des enjeux environnementaux.
Plus précisément, je me réjouis que le pouvoir d'apprécier l'application du principe de précaution soit confié au Parlement. La Charte consacrant des droits fondamentaux, il était en effet indispensable que le législateur soit reconnu comme étant seul compétent pour fixer les règles concernant la préservation et la mise en valeur de l'environnement ainsi que des ressources naturelles. Ne pas modifier la Constitution serait mépriser et l'environnement et le Parlement.
Néanmoins, je m'interroge à propos de la rédaction de l'article 5.
En cas de carence des autorités publiques, la responsabilité de l'Etat pourrait en effet être mise en cause a posteriori. De plus, le terme d' « autorité publique » est-il correctement défini ? Son acception n'est-elle pas trop large ?
De plus, comment apprécier des mesures provisoires et proportionnées sur un risque caractérisé par son imprévisibilité ?
Enfin, le droit de l'homme à l'environnement et le principe de précaution risquent d'être contradictoires avec d'autres droits et libertés constitutionnellement reconnus.
Quoi qu'il en soit, cette Charte constitue une véritable révolution culturelle et s'inscrit dans la postérité de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ainsi que du Préambule de la Constitution de 1946.
Victor Hugo écrivait : « C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas ». Aujourd'hui, n'hésitons pas à démentir Victor Hugo ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jérôme Bignon - Un spectateur de nos débats pourrait considérer que le mot « environnement » suscite des passions, des inquiétudes mais aussi des espoirs. Deux points justifient à mon sens une adhésion raisonnée à une avancée déterminante de notre droit positif. Je suis avocat et je sais combien le droit de l'environnement n'a que fort peu de valeur normative.
L'inscription d'une nouvelle génération des droits de l'homme, comme l'écrit notre rapporteur, permettra au Conseil constitutionnel d'élaborer, en se fondant sur les articles mais aussi sur nos travaux préparatoires, une jurisprudence solide garantissant une vraie sécurité juridique.
Le législateur ne peut quant à lui que se réjouir du complément apporté à l'article 34 de la Constitution, car même si le Parlement est déjà intervenu souvent en matière environnementale, cet ajout lui donnera les coudées plus franches pour intervenir avec détermination dans ce domaine et préciser ainsi la portée de la Charte.
Mon adhésion raisonnée est aussi celle d'un praticien. Pour les élus locaux que nous sommes, l'eau, les déchets, les paysages ou les transports sont une préoccupation quotidienne. Chacun de nous, quand il a en charge ces dossiers, mesure l'urgence et devient progressivement un acteur inconditionnel du développement durable.
Ayant pour ma part la chance de gérer plusieurs milliers d'hectares de milieux naturels remarquables en Baie de Somme, de participer avec Didier Quentin aux travaux du Conservatoire du littoral et de fédérer avec Rivages de France les gestionnaires de ces terrains, enfin de mettre en place un Agenda 21 local dans le département de la Somme, je suis un de ces praticiens de l'environnement au quotidien qui vous invite à avoir le courage, pour nos enfants et pour les générations à venir, d'être les conservateurs du futur...
Notre adhésion raisonnée à cette Charte n'aura de sens que si nous savons informer, former, éduquer chacun de nos concitoyens, de façon à ce qu'ils s'approprient les objectifs de la Charte, comme naguère la collectivité a su s'approprier les droits de 1789 et donner sens et contenu à ceux de 1946. Je souhaite de tout mon c_ur que les objectifs de la Charte soient rapidement partagés et mis en pratique par tous (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice - Cette discussion générale a montré toute la richesse de la réflexion de l'Assemblée. Je remercie particulièrement les présidents et les rapporteurs des deux commissions.
Madame la rapporteure, je partage votre appréciation sur le caractère prudent du futur contrôle exercé par le Conseil constitutionnel au regard des objectifs posés par la Charte. De tels objectifs instituent une obligation d'agir pour le législateur mais ne créent pas en eux-mêmes des droits pour les citoyens.
On ne peut pas en revanche, comme à semblé le faire M. Blazy, regretter l'intervention future du Conseil constitutionnel sur les lois prévues par la Charte. C'est en effet la mission même de cette institution que d'interpréter et de concilier les différents principes et objectifs constitutionnels.
Le président Clément, mais aussi M. Deflesselles, dont je salue le rapport au nom de la délégation européenne, MM. Chassaigne et Giran ont souligné la nécessité de retenir une conception humaniste de l'environnement. C'est en effet pour l'homme que vont être proclamés ces nouveaux droits et ces nouveaux devoirs. Ce sont aussi, comme l'a dit Mme Pecresse, l'enfant à naître et les générations futures qui sont au c_ur de ce texte constitutionnel.
C'est donc, Monsieur Lassalle, une _uvre constructive, une invitation à aller de l'avant pour sauvegarder un patrimoine commun.
Il s'agit, comme l'ont montré le président Ollier et plusieurs orateurs, d'ajouter aux droits fondamentaux de 1789 et de 1946 la prise en compte de nouvelles exigences. C'est en quelque sorte le troisième pilier des droits de l'homme.
Vous avez eu raison, Monsieur Decocq, de rappeler les grandes étapes de la construction du droit de l'environnement. L'adoption de la Charte en est une nouvelle, particulièrement solennelle.
MM. Delattre et Bignon ont insisté avec justesse sur le rôle essentiel du Parlement dans les choix qui engagent le long terme.
Je voudrais rassurer MM. Tourtelier et Braouezec. Le renvoi à l'intervention du législateur n'affaiblit pas la portée de la Charte, qui est un texte constitutionnel. Mme Royal, Mme Gautier et M. Blazy ont cru pouvoir affirmer que la Charte était un texte dépourvu de portée. C'est oublier l'effet direct de l'article 5, qui donne une portée immédiate et mieux définie au principe de précaution, et surtout cette nature constitutionnelle de la Charte.
Il n'appartient pas à un texte constitutionnel d'entrer dans le détail des obligations de prévention, de réparation ou d'information. Ce sera l'_uvre du législateur, dans la durée. Ce n'est donc pas affaiblir un texte constitutionnel que de prévoir qu'il sera complété et précisé par la loi.
M. Sauvadet a fait part de son souci de situer notre débat dans un contexte européen. Certains Etats ont déjà intégré le thème de l'environnement dans leur constitution. La France était en retard, je crois qu'elle le comble largement. M. Sauvadet craint une paralysie de l'action publique, mais en réalité le principe de précaution est un principe d'action, car il s'agit d'évaluer les risques et de décider.
En matière d'environnement, le projet de constitution européenne reprend les principes consacrés par le traité instituant la Communauté européenne et qui sont énoncés dans la Charte aux articles 1 à 5.
Mais il innove en introduisant le développement durable dans les objectifs de l'Union. Il apparaît ainsi que la Charte, qui énonce les objectifs de développement durable et d'intégration d'environnement dans les politiques publiques, est parfaitement compatible avec le projet de constitution européenne. La France va au-delà, mais il y a bel et bien cohérence.
M. Ollier a eu raison de rappeler que de nombreuses lois existent en matière de prévention et que la Charte n'est pas une charte de santé publique.
Je remercie M. Saddier et Mme Ramonet d'avoir bien distingué le principe de prévention et le principe de précaution. Le premier couvre les risques connus, tandis que le second couvre les risques inconnus. Je les remercie aussi d'avoir rappelé la portée large de l'article 4, qui insiste sur la responsabilité de chacun. La Charte pose en effet une obligation de réparation des dommages, qui incombe à ceux qui les causent. On ne peut donc pas dire, Monsieur Chassaigne, que la Charte crée un droit à polluer. Non seulement il n'y a pas de droit à polluer, mais encore la Charte affirme deux devoirs : la prévention et la réparation.
Mme Royal a parlé de débat d'affichage. Il s'agit quand même d'une réforme constitutionnelle !
S'agissant du principe de précaution, je rappelle que les autorités publiques ne peuvent agir que dans le cadre de leurs compétences, prévues par la loi. Je pense qu'il est important de le redire ici. Je sais bien, Madame Royal, que la vie politique a des contraintes et qu'il peut être utile, dans certaines circonstances, de faire délibérer sur certains sujets des assemblées qui n'ont pas compétence juridique pour le faire. Mais notre rôle n'est pas d'entretenir la confusion.
De nombreux orateurs ont exprimé avec vigueur la portée essentielle de l'article 5. Celui-ci donne la primauté au politique, et en premier lieu au législateur. La Charte réduira ainsi les hésitations jurisprudentielles.
M. Debré remplace Mme Mignon au fauteuil présidentiel.
M. le Garde des Sceaux - Je voudrais dire à M. Myard que la Charte n'instaure pas le gouvernement des juges...
M. Jacques Myard - Oh que si !
M. le Garde des Sceaux - Au contraire, le fait qu'elle définisse le principe de précaution évitera au juge d'avoir à le faire à la place du Parlement.
J'insiste aussi sur le fait que le principe de précaution n'est pas un principe d'abstention mais d'action. En imposant l'évaluation des risques, il donne un rôle fondamental à la recherche, notamment environnementale.
Vous avez été nombreux à souligner la nécessité de parvenir à un équilibre entre la préservation de l'environnement, l'activité économique et la recherche. La Charte assure le nécessaire équilibre et apporte des réponses ambitieuses aux défis que nous devons relever (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable - Ce débat général a montré qu'il existe un consensus sur la nécessité d'une charte de l'environnement.
Il est clair que nous nous trouvons dans une situation qui n'est semblable à aucune autre que l'humanité ait connue, comme l'a constaté la commission Coppens. Confrontés à des défis majeurs, nous devons apporter des solutions radicalement nouvelles. Il nous faut de même adopter un texte d'une portée nouvelle.
La solennité de la charte constitutionnelle fait l'objet d'un large accord sur ces bancs. Les différences d'opinion concernent la portée de la Charte, sa rédaction et certains de ses articles. Je suis convaincu, à la lumière des soutiens et des critiques qui sont venus des différents bords, que le projet du Gouvernement est au point d'équilibre.
Les principes affirmés sont aussi nets que la concision du texte le permet. Une place essentielle est laissée à leur mise en _uvre par le législateur ; nous avons évité les affirmations impérieuses. L'axe essentiel est la responsabilité de chacun de nos actes.
J'ai été frappé par la densité et par la hauteur de vue de tous les travaux qui ont précédé l'élaboration du texte gouvernemental, en particulier au sein de la commission Coppens, et de ceux qui ont suivi. La commission des lois, celle des affaires économiques et leurs rapporteurs ont fait un travail exceptionnel. Les interventions de Valérie Pecresse, de Guy Geoffroy, de François Grosdidier, d'Alain Marty, de René André, d'Eric Diard, de Bernard Deflesselles et de Jérôme Bignon ont bien montré que le point d'équilibre était atteint.
Quant au caractère innovant de la Charte, le président Patrick Ollier en a remarquablement parlé, montrant combien était nouvelle la coexistence du droit et du devoir, base du développement durable.
Certains membres de l'opposition ont abordé des sujets dépassant le cadre de la Charte. En ce qui concerne les OGM, les conditions de traçabilité et les méthodes ont été décidées en 1999, Mme Voynet étant ministre de l'environnement, et confirmées en 2001. S'agissant des essais en plein champ, le même gouvernement Jospin en avait autorisé une centaine ; aujourd'hui, il n'y en a pas plus d'une quinzaine. Concernant l'importation de maïs transgénique, je rappelle que nous prenons nos décisions en fonction de l'impact écologique et des positions de l'agence de sécurité alimentaire.
Quant aux contrats territoriaux d'exploitation, le ministre de l'agriculture a bien montré cet après-midi, en réponse à une question d'actualité, que leur financement avait été assuré. Mais un audit a révélé leur faible efficacité environnementale ; c'est pourquoi ils ont été remplacés par des contrats d'agriculture durable, au fonctionnement beaucoup plus simple.
Enfin, si nous pouvons aujourd'hui lutter contre la pollution des mers due en particulier au déballastage, c'est grâce au vote de la loi Perben, qui permet d'arraisonner des bateaux, de prendre des cautions et d'aller jusqu'à des amendes d'un million d'euros.
Pour en revenir à la Charte, le Gouvernement est ouvert à la discussion pour en améliorer la rédaction. L'objectif est que le texte définitif recueille une très large approbation.
L'examen du texte article par article permettra de revenir sur de nombreux sujets qui ont été abordés ; je m'en tiendrai donc ici à quelques points fondamentaux.
Tout d'abord, le rôle du Parlement dans la mise en _uvre future des principes énoncés par la Charte doit rester central. En tant que ministre de l'écologie, il m'appartient d'élaborer des projets de réforme du droit de l'environnement. Celui-ci est aujourd'hui largement législatif, mais ses fondements juridiques ne sont pas toujours parfaitement clairs. Il n'y aura pas d'innovation écologique ou technologique sans un droit sûr et cohérent, que le Parlement est seul en mesure d'élaborer.
La commission des lois vous proposera d'ouvrir de façon beaucoup plus nette le domaine de la loi au droit de l'environnement ; cette perspective me paraît particulièrement séduisante. Bien sûr, les articles de la Charte qui ne renvoient pas explicitement à la loi pour leur mise en _uvre doivent eux aussi être considérés comme des champs d'intervention pour le législateur, qu'il explorera dans la mesure où il en ressentira le besoin.
La question du rôle du juge relève évidemment au premier chef des compétences du Garde des Sceaux, mais je puis témoigner du nombre déjà considérable de procédures relatives au droit de l'environnement. La Charte ne va pas faire naître le problème de ce que certains ressentent comme du harcèlement judiciaire, ni celui de l'insécurité juridique ; au contraire, nous attendons de son entrée en vigueur plus de précision dans l'énoncé de certains principes.
Monsieur Garrigue, il est vrai que le principe de précaution posé par la loi Barnier a constitué une avancée très importante. Mais l'article de la Charte qui lui est consacré est mieux « bordé ».
Comme l'a souligné le président Pascal Clément, nous avons voulu concilier les principes et objectifs de la Charte avec les autres principes contenus dans la Constitution.
Je voudrais conclure sur une note résolument optimiste, en répondant aux craintes qui se sont exprimées sur l'opposition possible entre charte de l'environnement et développement de la recherche et de l'innovation. Les capacités d'invention de l'homme, qui ont causé des atteintes écologiques majeures, peuvent, si nous le voulons, être mises au service du développement de nouveaux modèles économiques, de nouvelles sources d'énergie, de nouveaux modes de consommation, bref d'une organisation sociale post-industrielle respectueuse des équilibres fondamentaux .
Il n'y aura pas de progrès écologique sans progrès scientifique. La Charte a vocation à stimuler la recherche, comme l'a si bien rappelé Didier Quentin. Plus largement, le développement durable suppose que l'innovation soit au c_ur de nos préoccupations.
C'est bien à cause de l'énorme masse de connaissances accumulées depuis quelques décennies que nous avons compris l'ampleur des menaces ; l'exemple du réchauffement climatique est à cet égard éloquent. De même, c'est par l'exploration de nouvelles solutions techniques, et pas seulement par une morale de l'abstention, que nous répondrons aux défis écologiques.
La Charte a vocation à stimuler la recherche, auquel son article 9 est spécialement dédié. Par ailleurs, l'article 5 relatif au principe de précaution met en place une procédure très originale : les mesures de précaution doivent être transitoires et s'accompagner d'un effort d'évaluation, c'est-à-dire d'un effort de progrès de la connaissance. La commission des lois s'est attachée à en améliorer la rédaction, de façon à rendre manifeste la simultanéité de cet effort d'évaluation et de l'adoption des mesures de précaution : chaque fois que l'on mettra en _uvre le principe de précaution, il y aura nécessairement une dynamisation de la recherche scientifique. Enfin, il ne faut pas perdre de vue que la Charte s'inscrit dans la perspective du développement durable, visé à l'article 6. Votre commission des lois a cherché à rendre encore plus clair le fait que le développement durable repose sur trois piliers : l'environnement, le progrès économique et le progrès social. Ainsi, comme l'a fort bien dit M. Decocq, ce n'est pas parce qu'on décide de protéger de façon beaucoup plus solennelle l'environnement que l'on renonce au progrès ! Ces interprétations montrent que contrairement à certaines interprétations de l'article 9, il n'est pas question que la recherche scientifique ne serve que l'environnement. Comme l'a fort bien exposé M. Quentin, la Charte ne peut se concevoir comme un frein à l'innovation. J'espère avoir répondu ainsi aux inquiétudes de M. Giran. En effet, la précaution ne doit pas se confondre avec l'immobilisme.
M. Sauvadet s'est demandé si l'avance prise par la France grâce à l'adoption de la Charte ne risque pas d'entamer sa compétitivité en Europe. Je considère pour ma part que nous avons trouvé un juste équilibre entre deux objectifs : ne pas faire supporter à nos entreprises des contraintes excessives par rapport à leurs concurrentes, tout en devenant un modèle en matière de défense de l'environnement. Au reste, l'environnement est désormais inscrit dans nombre de constitutions européennes et vous pouvez compter sur moi pour défendre à Bruxelles une conception exigeante de l'environnement, de sorte que la France ne soit pas seule à s'imposer des contraintes.
La Charte est un point de départ. Elle nous permettra de bâtir le droit de l'environnement du siècle qui vient. Comme l'a indiqué M. Bignon, une jurisprudence se construira progressivement sur ces bases, et, selon l'expression de M. Piron, nous suivrons ainsi le chemin de la rationalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur certains bancs du groupe UDF)
M. le Président - J'ai reçu de M. Bocquet et des membres du groupe des députés communistes et républicains une motion de renvoi en commission.
M. André Chassaigne - Je souhaite vous convaincre de la nécessité de renvoyer l'étude de ce texte en commission. La rédaction actuelle de l'article 5 de la Charte nourrit en effet trop d'incertitudes, que n'ont pas levées les orateurs successifs en alternant actes de foi et mauvaise foi, démonstrations laborieuses et envolées lyriques, certitudes juridiques et aveux de carence (Murmures sur les bancs du groupe UMP).
Le débat s'est en fait focalisé sur le principe de précaution. Au cours des années 1990, celui-ci a traduit une volonté internationale d'éviter les évolutions les plus dangereuses pour l'environnement. En témoignent les avancées réalisées par le Sommet de la Terre de Rio de 1992. Les textes qui en sont issus ont ainsi affirmé la nécessité de ne pas attendre le stade des certitudes scientifiques pour commencer à prévenir les risques majeurs et la démarche ne prête plus guère aujourd'hui à contestation.
C'est pourquoi notre groupe est favorable à l'inscription de ce principe dans notre Constitution. Celle-ci permettra notamment de mieux se prémunir des dérapages scientifiques qui pourraient être le fait de chercheurs inféodés à des multinationales avides de profits supplémentaires. La constitutionnalisation du principe marque la reprise en main du politique, dont le silence avait laissé les juges trop souvent démunis devant leur obligation de dire le droit et de préciser la portée juridique d'un principe émergent en droit national comme en droit communautaire. L'exemple de la suspension de la commercialisation du gaucho montre bien comment le politique est, face aux décisions des juges, obligé de prendre toutes ses responsabilités. Mais encore eût-il fallu encadrer l'application de ce principe, et ne pas remplacer l'incertitude juridique actuelle par le doute que fera naître une disposition constitutionnelle particulièrement équivoque.
A tous égards, la rédaction actuelle de l'article 5 de la Charte n'est pas satisfaisante. D'abord, parce qu'il renvoie l'application directe du principe de précaution à la justice, sans l'encadrer suffisamment au préalable. Seule la justice sera donc à même de préciser les conditions de sa mise en _uvre. La représentation nationale se trouve donc dépossédée de la faculté d'arrêter les modalités d'application du principe de précaution, alors même que l'autorité judiciaire ne peut se prévaloir de la légitimité démocratique des élus, et que ses compétences scientifiques sont à la fois limitées et inégales d'une juridiction à une autre.
Dois-je évoquer, pour vous en convaincre, la décision du Conseil constitutionnel du 28 décembre 2000 relative à la taxe générale sur les activités polluantes ? La simple lecture des considérants convainc de la diversité des interprétations auxquelles peut donner lieu un texte de nature technique ! Dès lors, comment se convaincre que les juges seront les plus compétents pour mettre en _uvre le principe de précaution tel que le définit la charte de l'environnement ?
Après avoir nié la nécessité de renvoyer le projet de loi constitutionnelle en commission, vous prétendez désormais que l'amendement Pecresse-Delattre permettra à lui seul d'éviter toute dérive vers un « gouvernement des juges » et de redonner la main au législateur. Hier, le président Ollier s'est longuement efforcé de nous en convaincre...
Il est vrai que l'adoption de cet amendement permettra de faire entrer les questions environnementales dans le domaine législatif. Mais il y a tout lieu de craindre que sa vocation principale ne soit d'occulter le c_ur du débat et de se dispenser de préciser les modalités d'application du principe de précaution. A cet égard, l'article 5, tel qu'il nous est soumis, témoigne d'une méfiance particulièrement malvenue du Parlement. Un tel état d'esprit, typique de certains intégrismes de l'écologie, ne peut nous satisfaire.
La constatation d'une incertitude scientifique est l'un des préalables retenus avant qu'une autorité publique n'engage la mise en _uvre de ce principe de précaution. Cela va de soi. Mais qui sera alors compétent pour constater cet état d'« incertitude scientifique » ? Le juge administratif ? Le Gouvernement ? L'Académie des sciences ? Greenpeace ? Le Medef ? (Murmures sur les bancs du groupe UMP) Dans sa rédaction actuelle, l'article 5 ne permet pas de répondre à cette question fondamentale. Il est par conséquent tout à fait essentiel de renvoyer à la loi, ordinaire ou organique, la détermination des règles de procédure préalables à la mise en _uvre du principe de précaution.
La question de l'évaluation des risques pose le même type de problèmes. On ne peut pas considérer que la multinationale Monsanto ou la Confédération paysanne soient les plus à même d'évaluer les risques inhérents à la culture et à la consommation d'organismes transgéniques ! Pourtant, il est urgent de procéder à une évaluation objective de ces risques. Là encore, qui sera compétent : le juge administratif ? Le Gouvernement ? L'Académie des sciences ? Greenpeace ? Le Medef ? (Mêmes mouvements) Il est donc inévitable de renvoyer la constatation de l'incertitude scientifique et l'évaluation des risques à un code de procédure spécifique.
Mais la Constitution ne peut pas, pour des raisons de forme, préciser tous les « commandements » du principe de précaution, pour reprendre l'expression des professeurs Kourilsky et Viney, lesquels ont présenté, dans un rapport de 1999, les « dix commandements » à suivre pour éviter toute application abusive du principe.
Le président Clément disait hier, pour ne pas être pieds et poings liés face aux experts et aux juges quand il s'agira d'appliquer le principe de précaution, il faut l'inscrire dans la Constitution. Soit. Mais vouloir appliquer directement une loi constitutionnelle qui, de fait, est imprécise, c'est laisser quand même au juge le soin d'interpréter ce principe. Aussi est-il impératif que l'article 5 renvoie à une loi organique la détermination des règles de procédure pour le mettre en _uvre.
Mal défini, mal apprécié, il pourrait en outre paralyser la recherche. On sent même poindre, à travers l'article 5, une peur irrationnelle de la science et du progrès. Pourquoi parler uniquement des risques qu'il fait courir, jamais des avantages qu'il procure ? Par exemple, assécher un marais, ce peut être détruire un écosystème. Mais c'est surtout le moyen de sauver des milliers de vies du paludisme qui tue trois à quatre millions de personnes par an et menace les quatre cinquièmes de l'humanité.
M. André Chassaigne - Certaines organisations militantes n'attendent que la Charte pour exiger un droit au risque zéro et bloquer les innovations qui leur déplaisent. Elle ne concerne pas la santé, mais chacun se souvient de l'exemple donné par le professeur Tubiana : arguant du risque de sclérose en plaques, des associations se sont prévalu du principe de précaution pour obtenir du Gouvernement l'arrêt de la vaccination contre l'hépatite B dans les écoles. Il a été prouvé que ce vaccin n'est en rien responsable de la sclérose en plaques, mais la méfiance demeure, et, faute de vaccination, ce sont 200 personnes supplémentaires qui meurent de l'hépatite B dans chaque génération.
A l'inverse, des cercles influents, notamment dans les milieux industriels, instrumentalisent l'autorité de la science pour donner à croire que le principe de précaution est contradictoire avec le progrès et l'innovation. Mais ces « amis de la recherche » voudraient mettre le progrès au service du profit et non de l'homme. La récente suspension du moratoire sur les OGM en Europe traduit cette dérive au service des multinationales.
Nous avons tous, j'espère, une conception rationnelle du principe de précaution comme principe d'action dans le cas de risques graves qui rendent nécessaires de prendre une décision. Or l'article 5, dans sa rédaction actuelle, laisse subsister trop de doutes, de possibilités d'interprétation, pour offrir un cadre clair d'application de ce principe. Il nous faut donc l'amender et prévoir un renvoi à la loi. J'espère que notre rôle ne se bornera pas à voter un texte écrit en d'autres lieux. Ce n'est pas à l'Élysée, mais au Parlement qu'il revient de voter cette charte (Protestations sur les bancs du groupe UMP). C'est pourquoi, afin de chercher un compromis qui tienne compte des interventions de la discussion générale, nous vous demandons le renvoi en commission.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois - En m'adressant à M. Chassaigne, je répondrai aux objections de ceux qui ne veulent pas d'une application directe du principe de précaution. Mais d'abord, demander le renvoi en commission, c'est estimer qu'elle n'a pas assez travaillé. Je peux affirmer que ce n'est pas le cas, et d'ailleurs, Monsieur Chassaigne, vous y avez participé activement : ce matin encore, alors que nous nous réunissions au titre de l'article 88, j'ai découvert avec surprise un de vos amendements identique... à un amendement du Medef ! Quelle transmission de pensée ! (Rires sur de nombreux bancs).
Venons-en à la question de fond, à savoir l'application directe de l'article 5.
M. François Sauvadet - C'est la vraie question.
M. le Président de la commission des lois - C'est le vrai débat en effet.
Certains, tout en acceptant d'inscrire le principe de précaution dans la Constitution, craignent qu'une application directe de l'article 5 ne nourrisse un énorme contentieux et ne donne toute liberté d'interprétation au juge. Les suivre nous renverrait à l'article 174 du traité de Maastricht, selon lequel le principe de précaution doit inspirer les politiques nationales, et que le conseil de Nice a renforcé en précisant qu'elles devaient le faire à partir de la jurisprudence de la Cour de justice des communautés européennes et pas seulement pour les questions d'environnement, comme le prévoit l'article 5, mais aussi de santé et de protection des consommateurs. C'est donc une extension considérable. Ceux qui nous demandent de ne pas laisser la bride sur le cou aux juges, la laisseraient en fait au juge européen (« Tout à fait » ! sur de nombreux bancs du groupe UMP). La loi Barnier, traduite dans le code de l'environnement, disait que le principe de précaution s'imposait. Avec l'article 5 nous le définissons et le limitons à l'environnement, en prévoyant une évaluation du danger puis des mesures propres à l'éviter. L'inscrire dans la Constitution nous protège contre une interprétation plus large et permet au législateur de jouer tout son rôle, surtout si l'on tient compte de l'amendement de Mme Pecresse et de M. Delattre. Je souhaite donc vraiment que ceux qui ne veulent pas de l'application directe de l'article 5 réalisent qu'ils commettent une grave erreur juridique (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président - J'ai été choqué d'entendre parler d'un amendement du Medef. Le droit d'amendement appartient à chaque député et au Gouvernement, à l'exclusion de toute autre personne morale ou physique.
M. Francis Delattre - Je voudrais revenir sur cet amendement qui prévoit d'inscrire la protection de l'environnement à l'article 34 de la Constitution. Vous verrez, d'ici peu, vous aurez un projet de loi organique, et alors nous verrons si des dérapages ont eu lieu. Mais on les connaît déjà ! Les tribunaux, vous le dites vous-même, ne sont pas équipés pour mener des expertises scientifiques. Ils sont obligés de nommer des experts, qui influencent directement la décision du juge, ce qui pose un problème pour la démocratie, car on les connaît, les experts...
S'agissant de la recherche et du progrès, ils ont plus à craindre des débats d'opinion mal conduits, souvent uniquement instruits à charge.
Le renvoi en commission n'est pas nécessaire, mais je donne rendez-vous au ministre dans un an ou deux, pour examiner une loi organique qui nous permettra de faire le point sur la situation.
L'UMP votera contre cette motion de procédure.
M. Clément nous explique que l'introduction du principe de précaution dans la Constitution serait un rempart contre des textes internationaux, droit communautaire inclus. Etait-ce réellement l'intention du Président de la République ? J'en doute... Restent les interrogations, notamment sur le champ d'application. M. Ollier nous a dit ce qui n'en relevait pas, sans pour autant nous préciser ce qui en relevait !
Quant à la procédure, la question du statut de l'expertise reste en suspens.
S'agissant de l'article 34, cette proposition intéressante ne résout que partiellement la question, car elle ne contraint pas le Gouvernement à présenter un projet de loi qui clarifierait la question.
En réalité, il faudrait que le Gouvernement nous présente, en première lecture, un projet de loi qui permette au législateur de se prononcer sur la définition et l'application du principe de précaution. Pourquoi n'est-ce pas possible ?
Le parti socialiste, en attendant, votera l'amendement du groupe communiste qui renvoie le principe de précaution au législateur (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. François Sauvadet - Le débat a largement eu lieu, et les questions de M. Chassaigne ont été débattues au sein de tous les groupes politiques, notamment celle de l'application stricte du principe de précaution et des risques de dérive.
Je ne souscris que partiellement à l'analyse de M. Clément, notamment lorsqu'il présente ce texte comme un rempart à une dimension européenne. Si l'on veut peser dans l'ordre mondial, il faut avoir une vision partagée de la protection de l'environnement. Faute d'harmonisation, la situation devient incompréhensible pour les producteurs, les filières agro-alimentaires, sans parler des conséquences sur la sécurité sanitaire. Prenez l'exemple de la grippe aviaire : les préconisations de sécurité alimentaire et agricole imposées à la France n'étaient pas partagées par d'autres pays.
Par ailleurs, l'application stricte de cet article 5 évitera-t-elle la multiplication des contentieux au niveau européen ? Je n'en suis pas sûr.
Je souhaite que ce débat permette d'aller au fond de cette question essentielle, et de dégager des consensus.
M. le Président - J'appelle les articles du projet de loi constitutionnelle dans le texte du Gouvernement .
M. Paul Giacobbi - je ne conteste pas le fait que le droit à l'environnement devienne constitutionnel, mais la formule retenue est malheureuse. Il y est en effet question des droits et des devoirs. Toute notre tradition républicaine constitutionnelle consiste à définir des droits fondamentaux pour les citoyens, qui obligent la puissance publique et encadrent l'action du législateur. Les charges qui en résultent pour le citoyen découlent de la définition des droits, et ne sont jamais placés sur le même plan.
Depuis 1789, la France a connu une vingtaine de constitutions, mais seule celle du Directoire de l'an III a placé sur un pied d'égalité les droits et les devoirs du citoyen : elle a reçu la palme de la médiocrité dans l'expression et de la confusion dans les principes !
A cet égard, nous lui faisons aujourd'hui concurrence, et permettez moi de citer cette formule célèbre : « Nul n'est bon citoyen s'il n'est bon fils, bon père, bon frère, bon ami, bon époux ». Je me demande s'il ne faudrait pas rajouter à la liste : « s'il ne trie pas bien ses ordures ménagères, s'il ne fait pas vérifier le bon fonctionnement du carburateur de son automobile... » ! Cette formulation des droits et des devoirs n'est pas neutre et met en cause le rôle de l'Etat et du citoyen.
L'application de ces notions de droits et de devoirs, s'agissant de l'environnement, me paraît malheureuse. En effet, l'évolution de l'environnement dépend infiniment plus de l'Etat que du comportement individuel de chacun des citoyens, même si le civisme est important.
Dans ces conditions, placer cette Charte au niveau de la déclaration des droits de homme constitue au minimum une erreur d'appréciation.
M. Christophe Caresche - L'amendement 71 vise à rattacher la Charte non au Préambule de la Constitution mais à son article premier. En effet, c'est le peuple français qui, dans le Préambule, proclame son attachement aux droits de l'homme et est donc concerné par tout ce qui s'y rattacherait. L'Assemblée nationale, elle, représente le peuple français mais elle n'a pas vocation à s'y substituer. L'article 3 de la Constitution, de plus, distingue clairement le peuple et ses représentants.
Chaque fois que, dans l'histoire de nos institutions, la formulation « peuple français » a été retenue, il y a eu référendum. Ce fut le cas notamment pour les constitutions du 24 juin 1793, du 27 octobre 1946, du 4 octobre 1958. Lorsque la voie parlementaire a été adoptée, comme en 1789, 1791 ou 1848, la formulation était moins directe.
M. Jean Lassalle - La démonstration est laborieuse mais elle est juste.
M. Christophe Caresche - Adosser la Charte au Préambule serait une forme d'usurpation.
M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice - Avis défavorable. Je rappelle que l'article 3 de la Constitution dispose que la « souveraineté nationale appartient au peuple, qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » Votre amendement est donc superfétatoire.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, rapporteure de la commission des lois - Même avis.
Mme la Rapporteure - L'amendement 48 est d'actualisation.
M. Martial Saddier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques - L'amendement 44 est identique.
Les amendements 48 et 44, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
M. Paul Giacobbi - Ce texte mélange trois catégories de dispositions : celles qui n'ont aucune portée juridique, celles qui posent un principe et créent un droit d'application directe, celles qui posent également un principe et qui prévoient son encadrement par la loi.
Par ailleurs, je m'interroge sur une incohérence entre les articles premier et 5. En effet, l'article premier proclame le droit de vivre dans un environnement favorable à la santé, et l'article 5 affirme l'inverse puisque le principe de précaution ne s'applique pas dans le domaine de la santé publique.
Enfin, j'admire que le rapport explique l'importance du principe de précaution en même temps que l'inutilité voire la dangerosité d'en donner une définition précise. La comparaison avec le droit de propriété est absurde puisque la définition de ce dernier date de deux mille ans, et que les constituants de 1789 n'ont pas eu besoin de le définir. Le principe de précaution, à l'inverse, n'est pas clair pour tout le monde.
On a évoqué l' « effet artichaut ». L'article 5 en serait le c_ur mou et presque insipide.
M. le président de la commission - Il y a aussi du foin dans l'artichaut (Sourires).
M. Paul Giacobbi - Oui, et même beaucoup (Sourires).
Je croyais que les lois devaient être d'autant plus claires et précises qu'elles sont élevées dans la hiérarchie des normes. Je me demande si ce n'est pas l'inverse.
Ce texte reste flou, parfois incohérent, de portée variable et incertaine. L'environnement méritait mieux.
La rédaction de l'article 6 de la Charte est très intéressante, en particulier pour l'élu d'une île dont la qualité de l'environnement est un atout économique essentiel, pour ne pas dire le seul. Je serai très attentif au suivi de l'affirmation constitutionnelle dans les développements législatifs qui pourraient concerner la Corse, et en particulier la protection de son littoral.
Mme la Rapporteure - L'amendement 49 propose une actualisation relative à la date de la Charte.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 45 est identique.
Les amendements 49 et 45, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
M. le Président - Je ne comprends pas très bien pourquoi on précise une date. Et si cette Charte, par extraordinaire, n'était pas votée en 2004 ?
M. Jean Lassalle - L'amendement 87 vise à substituer aux quatre premiers considérants de la Charte des considérants qui motivent une approche véritablement humaniste de la gestion du vivant dans la biosphère et dans l'environnement.
L'écologie n'est plus une science, c'est un dogme dangereux. Je ne comprends pas comment MM. Ollier et Clément ont pu sombrer dans un pareil angélisme avec cette Charte.
M. le Président - Cela m'étonnerait que M. Ollier tombe dans l'angélisme. Ce n'est pas son genre (Sourires).
M. Jean Lassalle - C'est de l'angélisme, Monsieur le Président.
Depuis vingt-sept ans que je suis élu et que j'entends parler d'écologie, il s'agit toujours d'en venir à réduire les activités des hommes.
Je préfèrerais que l'on parle de patrimoine, celui que nous héritons de nos pères et que nous léguons à nos fils, plutôt que de faire de l'environnement un combat qui à la longue nous dépossède. Il faut lire longtemps la Charte pour y retrouver l'homme. Pour ma part, je me méfie des idéologies qui mettent l'homme au second plan. On sait qu'elles finissent mal. C'est pourquoi je propose, dans mon amendement 87, une rédaction plus humaniste.
Mme la Rapporteure - Les considérants ont fait l'objet de discussions très vives au sein de la commission Coppens, entre tenants de la philosophie évolutionniste et tenants du créationnisme. Elles ont finalement débouché sur un texte subtil et équilibré. En ces matières, il faut éviter l'improvisation. C'est pourquoi la commission a donné un avis défavorable.
M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable - L'amendement ajoute de la complexité, notamment avec le terme de biosphère, d'interprétation difficile. Avis défavorable, donc. Cela étant, il est vrai que l'environnement apparaît trop souvent comme une source de contraintes et a une connotation négative. Mais mon ministère s'intitule ministère de l'écologie et du développement durable.
M. Christophe Caresche - Rappel au Règlement. Nous constatons que beaucoup d'amendements ont été retirés. Je demande une suspension de séance afin que mon groupe examine la situation qui en résulte.
M. le Président - Les amendements de M. Gonnot, qui est souffrant, ont en effet été retirés.
M. Philippe Tourtelier - Notre amendement 73 a pour objet d'ajouter les mots « naturel et culturel » après le mot « patrimoine ». Il ne faut pas oublier en effet la dimension culturelle du patrimoine, en particulier des paysages.
Mme la Rapporteure - Cette question a été posée lors des auditions, en particulier à propos des paysages, Mais l'ajout a semblé inutile.
M. François Brottes - Cela fait deux fois que Mme la rapporteure nous dit que la commission ayant réfléchi, en somme, il n'y a plus qu'à circuler, il n'y a rien à voir ! Mais nous voulons son avis, pas celui émis par d'autres en d'autres instances (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. André Chassaigne - Notre amendement 61 vise à inscrire dans la Constitution que les sociétés humaines sont affectées non seulement par « l'exploitation excessive » des ressources naturelles, mais aussi par leur « épuisement progressif », ce qui nous obligera à prendre des mesures pour prévenir celui-ci et orienter les recherches vers d'autres sources d'énergie.
Mme la Rapporteure - Cette précision est inutile, et surtout un peu inexacte puisque, si certaines ressources naturelles s'épuisent, d'autres ne s'épuisent pas. Avis défavorable, donc.
L'amendement 61, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. André Chassaigne - Notre amendement 62 tend à ajouter dans la Charte la problématique de l'eau, qui est totalement occultée. L'eau doit être considérée comme une denrée rare. Le problème est à la fois quantitatif et qualitatif. L'eau est devenue une marchandise soumise aux lois du marché, dont la gestion est commandée par la course au profit engagée par des sociétés quasi-monopolistiques.
Mme la Rapporteure - L'eau est sans aucun doute une condition de la vie, mais adopter cet amendement laisserait penser a contrario que les éléments qui ne sont pas cités, tel l'air, sont moins importants. Il est donc sage d'en rester à une formulation générale.
Mme Nathalie Gautier - Je soutiens cet amendement, car l'enquête qui a été menée auprès de nos concitoyens montre bien que l'eau figure parmi leurs préoccupations premières en matière d'environnement. On attend toujours le projet de loi... sur l'eau...
Mme Nathalie Gautier - La qualité de l'eau ne cesse de se dégrader.
M. le Garde des Sceaux - Il ne faut pas se tromper de débat. Nous discutons d'un texte constitutionnel, qui n'a pas vocation à faire une liste de tous les problèmes. Entrer dans la logique de l'énumération, c'est le fragiliser.
M. André Chassaigne - Si on vous suivait, Monsieur le Garde des Sceaux, on évacuerait du Préambule de la Constitution, la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen et le Préambule de 1946, qui procèdent à des énumérations (M. le Garde des Sceaux et M. le Président de la commission des lois protestent). Vous voudriez nous faire voter une coquille vide !
Notre amendement 63 vise à inscrire dans le marbre de la Charte l'impératif que constitue la recherche d'énergies alternatives, faute de quoi la volonté politique ne suivra pas.
M. Philippe Tourtelier - Je soutiens cet amendement, par cohérence avec ce que nous défendons dans la discussion du projet de loi sur l'énergie, sur lequel nous n'arrivons pas à faire adopter des amendements sur les énergies renouvelables. Soyez vous-mêmes cohérents avec vos discours !
M. Jean Lassalle - Mon amendement 84 vise à parler de développement non seulement « durable » mais « équitable ». La France s'honorerait à faire référence à l'équité dans ce texte constitutionnel ; si je ne pouvais faire passer qu'un seul amendement, je serais tellement heureux pour la France que ce soit celui-ci !
Mme la Rapporteure - L'équité et la solidarité sont au c_ur du concept de développement durable. Avis défavorable.
M. le Président - J'en suis désolé pour vous, Monsieur Lassalle !
Mme Nathalie Gautier - Notre amendement 74 vise à assurer la cohérence de ce texte avec l'article L 542-1 du code de l'environnement, issu de l'article 1er de la loi du 30 décembre 1991, dite loi Bataille, en reconnaissant aux générations futures non seulement leur « capacité » mais leurs « droits ».
M. Philippe Tourtelier - Notre amendement 75 tend à préciser ce qu'est un « environnement équilibré » en introduisant l'adverbe « écologiquement », qui fait référence à l'interaction des espèces.
M. Jean-Marc Ayrault - Monsieur le Président, j'assiste avec stupéfaction (« Vous venez d'arriver ! » sur les bancs du groupe UMP) le rythme auquel vous avancez : il n'y a pas de débat ! Il s'agit pourtant de réviser la Constitution de la République française ! Voudrez-vous le faire à la hussarde ? Je vous demande une suspension de séance d'une heure pour réunir mon groupe.
M. le Président - Je vais d'abord faire voter l'amendement. Mais pensez-vous sincèrement qu'il faille encore un long débat pour savoir s'il faut ajouter le mot « écologiquement » ?
M. Christophe Caresche - Oui !
M. le Garde des Sceaux - Monsieur le président Ayrault, je regrette la tonalité de votre intervention. Le débat est d'une grande qualité et se déroule dans un esprit constructif. Je trouve dommage que vous laissiez entendre que nous refusons de débattre (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président - Ne perdons pas de vue l'essentiel !
M. Jean-Marc Ayrault - Monsieur le Garde des Sceaux, je ne veux pas polémiquer avec vous. Vous affirmez qu'un débat de qualité a eu lieu et je ne le conteste pas mais nous débutons à peine l'examen des articles et j'ai bien vu le sort que vous avez réservé à l'amendement 71 de M. Caresche (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Vous ne l'avez pas jugé intéressant...
M. le Garde des Sceaux - Je n'ai jamais dit cela !
M. Jean-Marc Ayrault - Et l'affaire a été pliée, alors que ce débat divise les plus éminents constitutionnalistes.
La séance, suspendue à 18 heures 45 est reprise à 18 heures 50.
M. le Rapporteur pour avis - L'article 1er de la Charte dispose que chacun a le droit de vivre dans un environnement « favorable à sa santé », ce qui tend à conférer à l'environnement une qualité quasiment thérapeutique. Notre amendement 46 vise à retenir une formulation plus réaliste en disposant que chacun a le droit de vivre dans un environnement « respectueux » de sa santé.
M. Daniel Garrigue - Rappel au Règlement, pour rappeler à M. Ayrault qu'aux termes de l'article 3 de notre Constitution « la souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum ». Il n'y a par conséquent aucune ambiguïté sur la légitimité du Congrès, non plus que sur la faculté offerte par l'article 89 de notre Constitution au Président de la République de soumettre ou non à référendum le projet de révision constitutionnelle (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Marc Ayrault - Merci, Monsieur Garrigue, de répéter ce qu'avait dit M. le Garde des Sceaux. Je l'avais bien entendu, mais il y a matière à débattre, je le maintiens.
M. le Président - Nous en venons à l'amendement 50 de la commission des lois, lequel vise à remplacer « sa » par « la ». Peut-être n'y a-t-il pas lieu de s'y attarder... (Sourires)
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Puis-je tout de même exposer les raisons qui ont poussé la commission des affaires économiques à le rejeter ? Il est donc proposé de remplacer « chacun a droit à un environnement respectueux de sa santé » par « chacun a droit à un environnement respectueux de la santé ». Nous n'y sommes pas favorables dans la mesure où les droits créances sont nécessairement subjectifs. Le pronom indéfini singulier « chacun » renvoie naturellement à l'adjectif possessif « sa ».
M. Paul Giacobbi - Si nous maintenions la rédaction que défend M. Ollier -« respectueux de sa santé » -, toute personne allergique au pollen serait fondée à demander l'interdiction de cette substance !
Mme la Rapporteure - M. Giacobbi a raison. On ne peut pas tenir compte de l'état de santé de chaque citoyen. Il s'agit bien de poser un principe de santé publique et non de traiter de situations individuelles. Je précise que l'amendement 50, accepté par notre commission, avait été présenté par M. Caresche.
M. Philippe Tourtelier - L'argumentation de M. Ollier ne tient pas ! L'on dit bien que chacun a droit à la liberté et non à sa liberté !
M. le Président de la commission des lois - Je ne voudrais pas que M. Ollier se rende malade pour si peu ! Puisse-t-il trouver un peu de réconfort dans la lecture du 11e alinéa du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 - dont j'admets bien volontiers qu'il ne soit pas un lecteur habituel -, lequel dispose qu'est reconnu à tous la protection de la santé... La rédaction que propose l'amendement est donc tout à fait conforme à l'esprit de la Constitution (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président de la commission des affaires économiques - Dans le préambule de la Constitution, c'est la Nation, qui garantit la loi. Quand on parle de « chacun », il faut faire l'accord. En outre, un « la » trop général soulève des questions qui ne se posaient pas : vise-t-on une personne physique, une personne morale ?
M. le Président - Peut être aurait-il mieux valu dire « la santé publique », pour éviter toute confusion avec la santé de chacun.
M. Christophe Caresche - L'exposé des motifs de la Charte parle de « la santé ». Restons cohérents.
M. le Président de la commission des affaires économiques - Contre-vérité !
M. le Garde des Sceaux - « Sa » renvoie à une appréciation subjective, avec des possibilités de contentieux. L'amendement, conforme aux considérants, améliore le texte.
M. André Chassaigne - Notre amendement 60 substitue « contribuer » à « prendre part ». D'une part, la rédaction en sera plus harmonieuse. D'autre part, contribuer signifie « aider à l'exécution d'une _uvre commune ». Que les citoyens, les forces sociales et économiques contribuent est bien dans l'esprit de la Charte.
Mme la Rapporteure - Il s'agit de l'amendement dont le président Clément soulignait la similitude avec celui suggéré par une grande organisation professionnelle patronale. Après un débat stylistique, la commission a préféré s'en tenir à la rédaction actuelle. Rejet.
M. Jean Lassalle - En ce monde qui se banalise, se normalise, perd toute fantaisie, je propose au moins, par l'amendement 85, de mentionner le respect « des droits de la personne humaine, du bien d'autrui et des cultures et identités locales ».
L'amendement 85, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Christophe Caresche - Le principe de prévention est un élément important du droit de l'environnement. Notre amendement 77 le mentionne explicitement au début de l'article 3 de la Charte.
Mme la Rapporteure - La commission l'a repoussé. Le principe de prévention vise des risques connus, pour lesquels le législateur peut élaborer des textes particuliers, alors que le principe de précaution concerne des risques qui ne sont pas connus précisément.
M. le Garde des Sceaux - Défavorable. N'introduisons pas de confusion.
M. Christophe Caresche - Le principe de précaution, avec toutes ses incertitudes, figure dans la Charte et sera d'application directe. Le principe de prévention est très clair, mais vous refusez même de le nommer. Cette logique m'échappe.
Mme la rapporteure - Le paradoxe est plutôt dans votre propos. Pour un risque connu, il est raisonnable de renvoyer à la loi. Pour un risque incertain, il est besoin d'invoquer une procédure d'ordre général. Vous inversez la logique.
M. André Chassaigne - Sans demander que la Charte soit soumise à l'Académie française, nous souhaiterions en rendre le style plus fluide. C'est l'objet de notre amendement 64. Au passage, nous soulignons plus fortement qu'il convient de limiter les atteintes à l'environnement.
M. le Président - A l'unanimité ! (Applaudissements)
M. Jean-Pierre Blazy - L'article L. 110-1 du code de l'environnement dit bien que les frais résultant des mesures de prévention et de lutte contre la pollution doivent être supportés par le pollueur. L'article 4 de la Charte, en parlant seulement de contribution, affaiblit le principe pollueur-payeur. Notre amendement 78 le rétablit dans sa force.
Mme la Rapporteure - Cet amendement pose deux problèmes. Tout d'abord, les termes de pollueur-payeur ne sont pas nécessairement compris par la population, qui peut y voir la possibilité d'acheter le droit de polluer (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Par ailleurs, cet amendement donne valeur constitutionnelle à ce principe, ce qui pose problème. La commission a donc rendu un avis défavorable.
M. André Chassaigne - L'amendement 66 diffère du précédent en ce qu'il n'emploie pas les termes de « pollueur-payeur ». Tel qu'il est rédigé, l'article 4 peut laisser croire qu'il est suffisant de payer pour réparer, et, par extension, qu'il existerait un droit à polluer. Il est donc nécessaire d'élargir en amont la responsabilité des personnes dont l'activité présente des risques, afin qu'elles participent financièrement aux décisions qui permettraient d'éviter la pollution. En revanche, une fois le dommage causé, la réparation ne doit pas être seulement pécuniaire. Nous nous sommes en l'espèce inspirés des conclusions de la commission Coppens.
Enfin, il nous paraît injuste de faire payer les seuls pollueurs, quand ils ont été poussés à agir par les politiques eux-mêmes. Je citerai le seul exemple des agriculteurs, incités à utiliser toujours plus d'engrais en raison d'une politique de production intensive.
L'amendement 65 est défendu.
Mme la Rapporteure - L'amendement répond à une préoccupation louable, mais il mélange précaution et prévention, que le texte du Gouvernement distingue bien. Par ailleurs, la contribution ne se limite pas à l'aspect financier. Avis défavorable aux amendements 65 et 66.
M. le Ministre de l'écologie - Avis défavorable. La commission Coppens a montré les ambiguïtés de l'expression « pollueur-payeur », aussi avons-nous préféré y renoncer, car il ne faudrait pas laisser croire que l'on pourrait acheter le droit de polluer.
M. Jean-Pierre Blazy - C'est une conception anglo-saxonne!
M. le Ministre de l'écologie - Quant à la contribution, il faut tenir compte des hypothèses où les dommages causés sont sans commune mesure avec les moyens du responsable. Il faut alors éviter l'absence de réparation par défaillance ou insolvabilité. La notion de contribution permet d'y répondre, puisque la réparation sera bien totale si c'est possible, mais une réparation partielle est aussi acceptée.
M. Jean-Marc Ayrault - Je suis étonné d'une telle timidité ! Vous prétendez mettre au c_ur des politiques publiques la question de l'environnement et du développement durable, mais quand il s'agit de passer aux actes, vous reculez !
Si Mme la rapporteure était, comme moi, dans une région touchée par la marée noire, elle comprendrait que ce sont nos concitoyens eux-mêmes qui veulent faire payer les pollueurs !
C'est vrai, la commission Coppens n'a pas retenu cette expression, au prétexte qu'elle serait susceptible de faire naître un droit à polluer. Mais il ne s'agit que d'exiger des pollueurs qu'ils réparent! Et rappelez-vous : il y a quelques mois, lors du drame de Metaleurop, vous vous étiez engagé à traiter cette question lors de l'intégration de la Charte de l'environnement dans la Constitution.
M. François Brottes - Exact !
M. Jean-Marc Ayrault - Vous aviez bien senti alors, face à la colère de nos concitoyens, qu'il y avait une obligation à réparer.
C'est vrai, tout ne peut pas être inscrit dans la Constitution, mais il serait possible de faire un renvoi à la loi.
Mme la Rapporteure - Le pollueur doit payer, c'est l'objectif de l'article 4, mais l'expression de pollueur-payeur, et c'est largement reconnu, est ambiguë. Par ailleurs, l'article 4 va plus loin, puisqu'il recouvre, par exemple, le dommage écologique pur. Dans le cas d'une marée noire, on répare un dommage qui a aussi des conséquences économiques, notamment en matière de pêche. En revanche, le cormoran mazouté ne donnait pas lieu à réparation. Ce sera possible si ce projet est adopté.
M. le Président de la commission des lois - Il n'y a pas de désaccord de fond. Ce qui nous divise, c'est de savoir s'il faut rendre explicite ce qui figure implicitement à l'article 4. Je suggère donc que l'on s'en tienne là pour l'instant. Si, avant que le texte ne nous revienne en deuxième lecture, il apparaissait nécessaire de viser expressément l'expression « pollueur-payeur », nous la rajouterions alors.
M. le Garde des Sceaux - La rédaction de l'article 4 est claire : « Toute personne doit contribuer à la réparation des dommages qu'elle cause à l'environnement dans les conditions définies par la loi ». De plus, faire référence à un principe mal défini risque d'entraîner l'inverse de ce que l'on souhaite, alors que cette rédaction permettra de prendre en compte des dégâts qui, aujourd'hui, ne le sont pas.
Cela dit, un effort de pédagogie en direction de l'opinion publique sera sans doute nécessaire, comme c'est le cas pour tout texte juridique (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président - En fait, il s'agit de l'extension au domaine environnemental de l'article 1382 du code civil : quiconque commet un dommage doit le réparer.
Mme Nathalie Gautier - « Contribuer à la réparation des dommages environnementaux » ne suffit pas. Nous souhaitons revenir à la notion de « réparation des dommages ». L'imprécision du verbe « contribuer » ouvre la porte à tous les contentieux.
Du reste, les Français connaissent et apprécient le principe pollueur-payeur : ils ne comprendraient pas qu'il ne figure pas dans la Charte.
M. Jean-Marc Ayrault - Votre intervention relative au code civil, Monsieur le Président, ne m'a pas convaincu. Si l'on vous suivait, il ne serait pas nécessaire de modifier la Constitution : le code civil suffirait.
M. le Président - Ce n'est pas tout à fait exact car le principe de l'article du code civil s'applique à la responsabilité individuelle, non collective. Il est donc bien nécessaire de modifier la Constitution.
M. Jean-Luc Warsmann - Président 1, Ayrault O !
M. Jean-Marc Ayrault - Je sais bien, Monsieur Warsmann, que vous n'êtes ici que pour faire votre travail de bon fantassin de l'UMP, mais quand même (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président - Ne faites pas baisser le niveau de notre débat ! Revenons au droit.
M. Jean-Marc Ayrault - J'imagine que cela vous a échappé, Monsieur Warsmann.
M. le Président - La récréation est finie.
M. Jean-Marc Ayrault - Monsieur le Garde des Sceaux, je ne suis pas convaincu par votre intervention.
Introduire dans la Constitution la notion de pollueur-payeur gêne à l'évidence un certain nombre de personnes.
Sinon, pourquoi ne pas inscrire dans la Constitution ce qui figure déjà dans le code de l'environnement ? Celui-ci a déjà posé quatre principes : précaution ; action préventive et correction ; réparation ; participation des citoyens.
N'attendons pas que le Sénat se soit prononcé. Nous vous demandons de prendre un engagement clair dès aujourd'hui, et non de reproduire les propos tenus par M. Aznar voici quelques mois.
M. le Rapporteur pour avis - La commission a conclu que la formule pollueur-payeur pourrait laisser penser que l'argent constituerait un permis de polluer.
De plus, nous avons eu un long débat sur les notions de pollution environnementale et de réparation. Dans le cas d'une pollution résultant d'un grand nombre d'années d'activités industrielles, pourquoi charger de la réparation la dernière entreprise responsable ? Avis défavorable.
M. le Garde des Sceaux - Le code de l'environnement est restrictif par rapport à ce que nous proposons, Monsieur Ayrault. Ecrire le mot « contribuer », c'est reconnaître que, dans certains cas, il ne sera pas possible de couvrir la totalité du coût financier dû à une pollution, et qu'il faudra faire appel à des formules différentes : solidarité professionnelle dans le cadre du FIPOL par exemple, ou solidarité nationale.
M. Jean-Marc Ayrault - Je ne vous demande pas d'introduire purement et simplement le code de l'environnement dans la Constitution car il va moins loin que ce que nous voulons faire. Mais le principe pollueur-payeur a sa place dans la Charte, c'est une notion facile à comprendre. Certes, vous avez subi certaines pressions, et notamment du Medef (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)...
M. Bernard Accoyer - C'est obsessionnel !
M. André Chassaigne - Nous évoquons la formule « pollueur-payeur », mais comment définir précisément le pollueur ? L'amendement 65 proposait de considérer que la pollution n'était pas la seule à devoir être prise en compte, mais également les décisions qui l'entraînent : il y a des responsables directs et indirects.
Mme Valérie Pecresse - Je trouve que la position du groupe socialiste est paradoxale. Nous sommes tous d'accord pour dire que le pollueur doit payer, mais le principe pollueur-payeur est ambigu car il peut se retourner contre les territoires ou les pays les plus pauvres : le riche peut en effet acheter le droit de polluer.
M. Pierre-Louis Fagniez - Tout à fait.
Mme Valérie Pecresse - Certaines collectivités essaient déjà de monnayer le transfert de leurs déchets sur des communes qui ont besoin d'argent (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. François Sauvadet - Nous sommes tous d'accord pour dire que ceux qui polluent doivent payer, mais introduire un principe pollueur-payeur sans renvoyer à la loi serait très dangereux et pourrait donner à penser qu'il y a un droit à polluer pour peu que l'on ait les moyens de payer, tandis que si l'on écrit que l'auteur du dommage doit « contribuer » à la réparation, on laisse une marge interprétative à la loi, étant entendu qu'il peut y avoir une part de la réparation qui relève de la solidarité nationale.
Il est désobligeant de laisser entendre que certains parlementaires se feraient les instruments de tel ou tel lobby...
M. Jean-Marc Ayrault - Je ne vous ai pas interpellé.
M. François Sauvadet - Mais tout parlementaire peut se sentir blessé par semblable insinuation.
Quoi qu'il en soit, je souhaite que l'on s'en tienne à la rédaction qui exprime notre volonté partagée de faire payer les pollueurs tout en renvoyant à la loi le soin de préciser ce que doit être leur contribution (Applaudissements sur les bancs des groupes UDF et UMP).
M. Jean-Pierre Blazy - Je n'ai pas été convaincu par les arguments de M. Perben et encore moins par les arguments fallacieux de Mme Pecresse (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Et j'aimerais que Mme la rapporteure, dont le désir d'aboutir à un texte utile ne fait aucun doute, nous explique en quoi notre amendement, qui dit qu'en application du principe pollueur-payeur, toute personne doit réparer - et non pas contribuer à réparer - les dommages qu'elle cause à l'environnement, est ambigu. Je ne vois pas comment le pollueur serait responsable d'une partie seulement du dommage.
M. Jean-Marc Ayrault - M. Sauvadet nous explique que la loi doit préciser le champ d'application du principe pollueur-payeur. C'est exactement ce que nous proposons, puisque notre amendement laisse les mots : « dans les conditions définies par la loi ». Simplement nous citons le principe pollueur-payeur, comme l'a fait le Président de la République lorsqu'il est venu au Croisic après la catastrophe de l'Erica. Si ensuite la majorité refuse d'inscrire ce principe dans la Charte, où est la sincérité ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Ministre de l'écologie - On sent bien que nous sommes là au c_ur du débat, et nous savons tous que, s'agissant de la Constitution, nous ne devons pas nous tromper. Or, M. Ayrault a dit tout à l'heure que le principe pollueur-payeur, tel qu'il ressort de l'article L. 110-1 du code de l'environnement couvre l'ensemble des réparations, ce qui n'est pas le cas. Voici en effet ce que dit cet article : le principe pollueur-payeur, selon lequel les frais résultant des mesures de prévention, de réduction de la pollution - notez que l'on ne parle pas de la supprimer, mais seulement de la réduire - et de lutte contre celle-ci, doivent être supportés par le pollueur... Il n'est pas question de la réparation.
Si vous vous contentez du principe pollueur-payeur, vous maintenez une certaine ambiguïté, car vous laissez subsister l'idée qu'il suffirait de payer pour avoir le droit de polluer, tandis que si vous allez jusqu'au concept de réparation, vous créez l'obligation de revenir à l'état d'avant la pollution. Et vous évitez de mettre dans le même article deux principes qui pourraient entrer en contradiction.
Mme la Rapporteure - A l'article 4, on pouvait soit laisser le principe pollueur-payeur dans une version similaire à celle du code de l'environnement, soit adopter une formulation plus ambitieuse. Nous avons choisi la deuxième solution, ce qui est normal puisqu'il s'agit d'une Charte de l'environnement. Le plus, c'est la réparation du dommage écologique pur.
Je reprends l'exemple de la marée noire. Dans ces cas-là, les deux tiers ou les trois quarts du dommage relèvent du dommage écologique pur, qui est difficilement chiffrable. On peut toujours rembourser les pêcheurs ou les hôteliers, et il faut évidemment le faire, mais même si on les rembourse en totalité, on ne couvrira jamais que la plus petite partie du dommage, tandis qu'en posant le principe de réparation, on prend aussi en compte le dommage écologique pur. La Charte de l'environnement nous donne l'occasion de franchir cette étape (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Christophe Caresche - Cela pose tout de même un problème, car le principe pollueur-payeur est un principe général du droit international de l'environnement. Il faudra donc bien que la France l'introduise dans sa législation. Puisque nous sommes en train de constitutionnaliser le droit de l'environnement, tâchons d'être en cohérence avec le droit international ! Je ne vois pas pourquoi vous refusez de nommer ce principe dans la Charte de l'environnement, cela n'empêchera pas de le préciser ensuite dans la loi.