Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/115090,30.html
Timestamp: 2019-09-21 22:38:29
Document Index: 101686963

Matched Legal Cases: ['§ 2124', '§ 2124', '§ 2124', '§ 670', '§ 2124', '§ 670', '§ 134', '§ 405', '§ 894', '§ 405', '§ 1138', '§ 405', '§ 134', 'Art. 1', '§ 1', '§ 172', '§ 172', 'BGH']

Verfasst am: 06 März 2007 - 13:59:28 Titel:
mit anderen worten: eine außerordentliche last oder ähnliches kann nur dann gegeben sein, wenn eine leistungsverpflichtung überhaupt besteht...
zum letzten mal zu diesem punkt..
@hallelujah, hast du dazu ne fundstelle oder ähnliches? diese grundannahme, die ich zwar im ergebnis teile, habe ich bisher nirgends belegt gefunden. besten dank!
achja, danke für den link zu frage 2... der ist gut!
Verfasst am: 06 März 2007 - 19:13:33 Titel:
..ne, hab dazu keine fundstelle gefunden, aber ich vermute mal, dass das einfach ne binsenweisheit ist... wenn jemand nicht zu einer leistung verpflichtet ist, sie aber trotzdem tätigt, wäre es nicht zu rechtfertigen, diese zahlung auch noch einem anderen gegenüber vorhalten zu können und von ihm ersatz dafür zu verlangen... sollte ich aber über ne fundstelle stolpern, lass ich´s dich wissen... bin nur grad schon bei aufgabe 2 am rumtüfteln, sodass ich mich der aufgabe 1 dann erst am ende nochmal widme...
Verfasst am: 11 März 2007 - 19:12:39 Titel: Erforderlich-Halten-Dürfen iRv § 2124 II?
hab eben erst zugeschaltet
Mich plagt bei Frage 1 vor allem eins: Laut § 2124 II darf S Ersatz verlangen, wenn sie die Tilgung und/oder Zinsen nach den Umständen für erforderlich halten durfte.
Der Sachverhalt legt sehr nahe, dass sie das durfte. Damit kommt es doch auf die tatsächliche Wirksamkeit des Darlehensvertrags gar nicht mehr an, oder?
Wie überwindet ihr das? Wer mich mit ner plausiblen Lösung (außer "Hilfsgutachten"!) überzeugt, kriegt die Lösung zu Frage 2 oder 3 auf dem Silvertablett serviert Kein Witz.
Danke und Gruß, HH.
Verfasst am: 12 März 2007 - 13:21:54 Titel:
Ne, also so einfach lass ich mich nicht überzeugen. § 2124 II enthält doch die Erleichterung des Sorgfaltsmaßstabs überhaupt nur, damit die Forderung eben nicht real existieren musste und der Vorerbe trotzdem Ersatz verlangen kann... Wenn die Forderung bestehen müsste, damit S sie ersetzt verlangen kann, bräuchte es diese Sorgfaltserleichterung nicht.
Hier verhält es sich doch wie bei § 670 - solange der Beauftragte/Vorerbe ausreichend sorgfältig war, kann er Ersatz verlangen ... Oder?
(Hilfsweise: Sollte § 2124 II doch das Bestehen einer Forderung voraussetzen, bitte ich um eine Quelle dazu )
Negative Hilfe für Frage 3: NICHT geprüft werden müssen m.E. Geheißerwerb, Nebenbesitz, Anwartschaftsrechte
Verfasst am: 12 März 2007 - 14:00:04 Titel:
noch mal zu deiner Frage mit der Sorgfaltspflicht. Ich seh das ein bißchen anders als zu. Zwar ist das gutgläubig ausgeübte Ermessen beim Vorerben ausschlaggeben, allerdings genügen laut Münchner KOmmentar zu § 670 "erfolglose, wenn auch zweckgerichtete Aufwendungen nicht schlechthin". Außerdem findest du dort, dassAufwendungen für eine iSv § 134 verbotene Geschäftsbesorgung nicht als erforderlich einzustufen sind.
Also meiner Ansicht nach heißt das dann doch, dass zumindest eine Verpflichtung bestehen muss.
Prüfst du eigentlich noch die Grundschuld bei frage 1? Und kommt bei Frage 2 § 405 zur Anwendung oder geht man gleich auf den ganzen fiktiven Mist ein?
lg (und ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen)
Verfasst am: 12 März 2007 - 14:22:08 Titel:
Besten Dank. MüKo guck ich mir mal an, klingt genau nach dem, was ich gesucht hab Dummerweise hab ich die Großkommentare nur zum Erbrecht da, aber nachher bin ich eh im Seminar...
Die Grundschuld bei Frage 1 hab ich noch nicht sinnvoll verwertet. Einen eigenen Anspruch wird sie wohl nicht begründen (Löschungsbewilligung nach § 894 kann J ja nur von B, nicht aber von S verlangen) aber sicher wird's irgendwo inzident relevant...
§ 405 scheitert m.E. daran, dass über die Schuld (also das Darlehen) ja gerade keine Urkunde ausgestellt wurde. [Übrigens danke, dann weiß ich endlich, wie der Hinweis im SV, der Darlehensvertrag sei mündlich geschlossen worden, einzuordnen ist ]
Und was den Hypothekenbrief angeht, bestimmt sich der gutgläubige Erwerb nach §§ 1138, 892, so dass du § 405 da nicht brauchst.
Verfasst am: 12 März 2007 - 16:55:26 Titel:
An alle Jurastudenten in Heidelberg,
bitte bitte bitte bitte,.....gebt dem HH eine gscheite Antwort auf die frage1!!!!Ohne ihn sind wir total aufgeschmissen.....habt ihr nicht gelesen? Wir bekommen die Antwort auf frage 2 und 3 auf nem silbernen tablett serviert, wenn wir was Gscheits von uns geben....er kann sogar noch LATEIN!!!!Mensch, jetzt muss ich mich aber echt anstrengen....ich muss ihn ja überzeugen............wird immer lustiger......
Verfasst am: 12 März 2007 - 19:23:45 Titel:
@alfa1979: Was hast du denn gefrühstückt? Niemand hat gerade von dir ne Lösung verlangt, aber würd mich natürlich trotzdem freuen, deinen Ansatz kennenzulernen. Immerhin scheint er ja besser als meiner zu sein...
@Ainex: Hab mir eben den MüKo-670 angesehen. Im Soergel steht's ähnlich. Problem is, dass die Tilgung des Darlehens durch S ja keine iSv § 134 verbotene Handlung ist. M.a.W.: Y könnte von J keinen Aufwendungsersatz verlangen, weil seine Tätigkeit verboten ist. Aber S handelt erlaubt, insofern passen die beiden Kommentierungen nicht ganz.
Ich schätze, ich werd meine Bedenken einfach runterschlucken und so prüfen, wie die Mehrheit es wohl ohnehin tut: Tilgung müsste erforderlich sein ... Dazu müsste Darlehensvertrag wirksam sein ... i.E. bei mir (+) ... für erforderlich gehalten hat sie es auch ... damit Anspruch grds. (+)
Da umgehe ich zwar m.E. den Gesetzeswortlaut, aber M/G wird hoffentlich keine Ausführungen zu Themen verlangen, zu denen sich gar nix finden lässt...
Verfasst am: 12 März 2007 - 20:59:28 Titel:
jetzt würde mich aber doch noch interessieren, wie du zu einem wirksamen darlehensvertrag kommst. M.E. ist der geschäftsbesorgungsvertrag wegen Art. 1 § 1 RBerG nichtig, die vollmacht, weil sie innerhalb des vertrages erteilt wurde auch. zur wirksamkeit könnte also nur noch § 172 I führen. allerdings wurde der B die vollmachtsurkunde nur in beglaubigter abschrift vorgelegt und nicht wie von § 172 gefordert in urschrift oder ausfertigung. ergo müsste der vertrag unwirksam sein.
Verfasst am: 13 März 2007 - 10:14:23 Titel:
- Vollmacht nichtig, aber Rechtsschein nach 171, 172 (hier hat der BGH es übrigens ausreichen lassen, wenn die Vollmacht als beglaubigte Kopie an einer Ausfertigung baumelt)
hast du dafür zufälligerweise auch noch die fundstelle?