Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-39-1/journal-debats/CI-100930.html
Timestamp: 2017-12-13 03:09:13+00:00
Document Index: 233304116

Matched Legal Cases: ["l'article 3", "l'article 3", "l'article 100", "l'article 97", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 21", "l'article 28", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 29", "l'article 30", "l'article 30", "l'article 35", "l'article 13", "l'article 43", "l'article 43", "l'article 46", "l'article 52", "l'article 68", "l'article 33", "l'article 33", 'arrêt ', "l'article 33", "l'article 73", "l'article 73", "l'article 83", "l'article 83", "l'article 315", "l'article 129", "l'article 129", "l'article 21", "l'article 21", "l'article 63", "l'article 21", "l'article 63", "l'article 22", "l'article 21", "l'article 21", "l'article 21", "l'article 22", "l'article 21", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 23", "l'article 23", "l'article 23", "l'article 23", "l'article 23", "l'article 23", "l'article 23", "l'article 23", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 23", "l'article 22", "l'article 24"]

Le jeudi 30 septembre 2010 - Vol. 41 N° 89
Résumé des travaux effectués et à venir
Le Président (M. Ouellette): ...plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. St-Arnaud (Chambly).
Le Président (M. Ouellette): Je vous rappelle que, lors de notre dernière séance de la commission sur l'étude du projet de loi n° 48, le 11 juin dernier, il restait à procéder à l'étude des articles et des amendements qui avaient été laissés en suspens. M. le ministre, puisque vous reprenez le collier du projet de loi n° 48, quelles sont vos intentions quant à la poursuite de nos travaux?
M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai discuté avec le représentant de l'opposition, et on se dit que, dans la foulée des travaux qui ont déjà eu lieu, certains documents ont été préparés, et je vous les déposerais d'entrée de jeu, parce qu'on pourrait procéder à partir de ces documents-là et demander à Me Sormany de nous accompagner dans les dispositions, notamment celles... on ne reprendra pas celles qui ont été adoptées, mais celles qui sont en suspens, celles qui n'ont pas encore été discutées au fil du temps, pour établir parfois des zones qui demandent encore des éclaircissements ou qu'on puisse déjà entreprendre une petite discussion, voire procéder à l'adoption de certains articles. Essentiellement, je pense que la... j'allais dire la matinée -- c'est encore la matinée de ce matin -- nous permettrait de faire une espèce d'état des lieux de l'ensemble du projet de loi pour guider nos travaux dans le reste de la session. Donc, je vous déposerais les deux documents qui ont été préparés par le secrétariat.
Le Président (M. Ouellette): M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, nous avons effectivement eu copie du document avant le début de la commission. Il semble effectivement représenter assez fidèlement l'état des discussions que nous avons dans cette commission. Je tiens à rassurer ceux qui nous écoutent que ces travaux se font la plupart... se font tout le temps, là, de façon ouverte et transparente; je pense que c'est une obligation que nous avons. D'autant plus qu'on traite de notre code de déontologie, donc je trouve important que ça se fasse dans les micros, comme on dit, donc que les discussions se fassent et puissent être entendues par ceux et celles qui sont intéressés par ces travaux, et qu'effectivement nous allons pouvoir, à la lumière du travail qui a été fait... Puis je tiens à vraiment, vraiment remercier, et sans flatterie, là, ou flagornerie, M. Sormany, là, du travail qu'il a fait, même au niveau du texte de loi; on a eu un document, là, donc qui est assez complet. Parce que nos discussions ont été un peu... on est allés à droite, à gauche, on s'est promenés un petit peu. Donc, même nous, ça nous permet d'avoir l'esprit un peu plus clair sur la plupart des éléments. C'est un beau témoignage, hein?
Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Chicoutimi. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, aussi, je ne sais pas si vous seriez d'accord de demander à M. Sormany de nous dresser peut-être un petit portait d'où on en est rendus dans nos travaux, avant qu'on aille plus loin à l'étude article par article. Si tout le monde est d'accord, je demanderais à M. Sormany effectivement de s'identifier, premièrement, pour les besoins de l'audio et de nous faire une actualisation de la situation.
M. Sormany (Louis): Louis Sormany, secrétaire adjoint à l'éthique et à la législation au ministère du Conseil exécutif. Alors, il y a deux documents qui ont été remis. En fait, le premier, qui est sur 8 1/2 X 14, c'est une codification administrative qui donne l'état de chaque article, mais uniquement ce qui a été déposé, et, quand je dis «déposé», là, le secrétaire nous ramènera à l'ordre, il y a des fois où ça a été distribué pour les fins de la commission mais pas officiellement déposé, même, des fois, d'après ce que j'ai vu, on a commencé à discuter sur des propositions qui n'ont pas été officiellement déposées mais qui ont été distribuées aux fins de la commission, mais je suis parti de ce qui était dans le site Greffier de l'Assemblée nationale.
Et j'ai aussi un petit document 8 1/2 X 11 qui, lui, fait état, d'une part, de ce qui était en suspens puis aussi de certaines questions, là, comme l'absentéisme du député, un conseiller en éthique qui s'ajouterait au commissaire, des choses qu'on ne retrouve pas évidemment dans la codification administrative parce qu'il n'y a pas eu d'amendement de proposé sur ces sujets-là, mais c'est des sujets qui ont été abordés.
Alors, je ne pense pas avoir rien oublié. Il se pourrait, par exemple, dans les sujets où il n'y a pas... La codification, ça, je pense, sous réserve d'une erreur cléricale, est fiable. L'autre document, bien c'est évidemment, là... la mémoire est une faculté qui oublie, alors, si j'ai oublié quelque chose, bien on nous le dira. Bon.
Si on les prend un peu, je pense, en partant du document 8 1/2 X 11, dans le titre préliminaire, articles 1 à 5, il y avait l'article 3 qui était resté en suspens, qui était un article qui dit que «le Commissaire à l'éthique et à la déontologie est responsable de l'application du présent code et en répond à l'Assemblée nationale». Je pense qu'on s'était dit qu'on le reverrait à la fin, une fois qu'on aura vu tout ça, parce que, là, on ne savait pas, au début des travaux, quel serait le rôle du commissaire: Est-ce qu'il y aurait un conseiller, etc.? Alors, c'est un petit peu... jurisconsulte, là, conseiller, oui.
M. Fournier: Donc, il était suspendu parce qu'il y avait une discussion sur le conseiller à l'éthique qui s'ajoutait au commissaire.
M. Sormany (Louis): ...qui viendrait éventuellement et puis... C'est ça. Alors, pour l'instant, il y a...
M. Bédard: C'est le maintien ou non, à l'époque, du jurisconsulte.
M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, qui n'était pas encore... On était au début du projet.
Le Président (M. Ouellette): Je m'excuse, je m'excuse. Je comprends, mais je vois le visage de notre ami en arrière qui... Nous sommes en discussion ouverte, donc je vais vous demander... je sais que vous avez beaucoup d'éclaircissements ou beaucoup de choses à apporter, mais, pour lui permettre de suivre, suite aux remarques de M. Sormany, nous allons y aller dans l'ordre. M. le ministre, par rapport à l'article 3.
M. Fournier: Je voulais juste poser la question suivante: Puisqu'on est en suspens de la décision du conseiller à l'éthique, la décision du conseiller à l'éthique vient à quel article? Autrement dit, une fois qu'on va l'avoir réglé, on pourra automatiquement revenir à celui-ci. Je comprends qu'on est dans l'ordre, là, mais, puisqu'on est en attente de ça, disons que c'est l'article 100, là, lorsqu'on sera rendus à cet article-là et qu'on se dit: Bon, bien voilà, on s'est entendus là-dessus, on pourrait tout de suite revenir à celui-ci pour les régler en même temps?
Le Président (M. Ouellette): M. le député de Chicoutimi, est-ce qu'il y a une remarque là-dessus?
M. Bédard: Oui, effectivement, parce que, le commissaire à l'éthique, évidemment ça s'inscrivait dans l'idée de conserver le jurisconsulte et c'était dans cet esprit-là. Donc, effectivement, sur le texte en tant que tel, je ne crois pas, à ma connaissance, qu'on ait émis beaucoup de commentaires, si ce n'est que celui que... il était... c'est ça, là... Et qu'on avait même certaines craintes par rapport à la proximité qui existait entre le rôle de conseiller, évidemment, et d'adjudicateur. Donc, je vous dirais que je n'ai... on verra par la suite, là. C'est pour ça que c'est de la concordance, là. Moi, je n'ai pas de problème par rapport à 3, en autant qu'on règle la question du jurisconsulte. C'est pour ça que j'aime mieux parler de jurisconsulte, parce que, si on parle de conseiller à l'éthique, là on revient au rôle de conseil du projet de loi, mais... Qu'il porte un autre nom dans le cadre du projet de loi, je n'ai pas de problème, mais, pour les fins de nos discussions, on est mieux de parler du jurisconsulte. Je vous dis ça, là, sinon on risque de ne pas s'entendre sur ce qu'on... O.K.
M. Fournier: Je n'ai pas de difficulté avec ça...
M. Fournier: Ah, excusez. Je n'ai pas de difficulté avec ça, et, à ce moment-là, c'est à quel article qu'on va donc discuter de cette chose-là?
M. Sormany (Louis): Conseiller en éthique et...
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany.
M. Sormany (Louis): Oui, conseiller en éthique ou jurisconsulte, dans la deuxième page, j'en parle. Je n'ai pas mis de numéro d'article, parce qu'il n'y a rien eu de déposé là-dessus, mais je vous dis tout de suite que ce que j'ai commencé à préparer, là, ça irait autour de l'article 97.1 environ.
Une voix: O.K. Bon, bien.
M. Sormany (Louis): Où il y aurait un chapitre là-dessus. Mais il va y avoir d'autres concordances aussi dans d'autres articles.
M. Fournier: Alors, on tire la conclusion, pour 3, que, lorsqu'on sera rendus à 97.1, quand on l'aura réglé, on réglera 3 en même temps?
M. Sormany (Louis): Ensuite, on a Déclaration de valeurs et principes éthiques. Alors là, on a eu une proposition d'amendement qui a été distribuée, qu'on me dit, mais pas officiellement déposée, mais distribuée, qui ajoutait aux valeurs en cause des principes éthiques, là, ça vient faire quoi un peu dans le code, etc. Et ça voulait répondre... bien là, je ne veux pas faire de... ça voulait répondre... On nous disait que la partie éthique était un peu maigre, dans le projet de loi.
Il y a une discussion de fond à venir là-dessus, parce que je pense que l'opposition nous a dit qu'elle allait arriver peut-être avec des propositions là-dessus à un moment ou l'autre.
M. Bédard: Merci, M. le Président. On voit que vous venez d'un endroit effectivement où l'ordre a une certaine importance. Je vous dirais effectivement que, comme c'est un article qui porte plus... c'est le volet vraiment éthique du projet de loi, nous croyons qu'il... il sera important. C'est un des derniers, sinon le dernier article qu'on devra discuter, donc, qui va traiter... quelles sont les valeurs qu'on souhaite intégrer à notre code, qui doivent représenter ce qu'il y a dans le code. Donc, plutôt, je vais vous dire ce qu'on va intégrer dans la loi, ce qui doit représenter... ce qui fait partie du code. Donc, c'est un article qu'on... sur la fin... On a proposé certains amendements.
M. Bédard: On ne les a pas déposés? O.K. Donc, là, j'en ai d'autres... pendant l'été, j'en ai même eu d'autres... d'autres réflexions. Les événements des derniers jours, des dernières semaines m'ont aussi amené à une réflexion sur les valeurs que j'aimerais y voir intégrées.
Le Président (M. Ouellette): Donc, si je suis bien votre position, vous recommandez que l'article 6 soit dans les dernières discussions du projet de loi.
M. Bédard: Exactement. Voilà, pour être plus simple.
M. Fournier: Je suis... Deux choses: d'abord, je n'ai aucun problème que nous en discutions en conclusion. Pour faciliter nos échanges à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait bénéficier de l'éclairage des propositions d'amendement que vous avez déjà envisagées, là, pour...
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany, articles 7 à 20.
M. Sormany (Louis): Articles 7 à 20, qui traitent des incompatibilités de fonction et conflits d'intérêts, ont été adoptés. Alors, il n'y a rien en suspens là-dessus. Je mentionne qu'il se pourrait que j'aie deux ou trois points techniques. Alors, il se pourrait que je revienne avec des amendements, mais de nature technique, là-dessus à un moment ou l'autre, là. Mais on est peut-être mieux de filer dans les autres questions de fond, puis à la fin on reviendra dans les affaires plus techniques.
M. Bédard: Oui. Parce qu'on avait fait quelques modifications. On avait du questionnement aussi par rapport à l'incompatibilité. Je comprends que vous avez avancé pour des exclusions automatiques ou...
M. Sormany (Louis): C'est pas...
M. Bédard: Non, mais c'est par rapport à l'article 7, je vous dirais, non?
M. Sormany (Louis): Bien, il me semble que, moi, ça avait été... Tous ces articles-là ont été adoptés.
M. Bédard: Oui, oui. C'est ça que je vous dis. Mais vous me dites que vous voulez revenir.
M. Sormany (Louis): Bien, il y a quelque chose, je pense, à l'article 13 qu'on a reformulé et re-reformulé. Même dans sa version initiale, là, on a découvert qu'il y avait peut-être des... Je veux régler les problèmes d'application, strictement. On verra à ce moment-là, de toute façon...
M. Bédard: On verra, rendus là. Parfait. O.K.
M. Sormany (Louis): ...on verra, rendus là.
M. Fournier: Juste pour ma compréhension, je comprends donc qu'à l'article 13 il est possible que nous ayons un amendement technique.
M. Fournier: Donc, on se comprend. O.K.
M. Sormany (Louis): Il y a peut-être...
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany. Woups, excusez!
M. Sormany (Louis): Excusez!
M. Sormany (Louis): Peut-être aussi... Là, je dis 13, je le dis de mémoire, il y a peut-être un ou deux autres articles aussi où il y aura un petit amendement technique, là, dans le cadre de ce chapitre-là.
Le Président (M. Ouellette): Donc, je comprends que, sur ce chapitre-là, il faudra regarder... revenir sur certains articles.
M. Fournier: On pourrait les avoir à la prochaine séance, peut-être? Est-ce que c'est trop tôt, ou...
M. Sormany (Louis): C'est parce que... Il y a...
M. Sormany (Louis): C'est parce qu'il y a une série d'amendements techniques sur l'ensemble... Il n'y a pas rien que sur ça, il y a sur d'autres aspects aussi où il va y avoir des amendements techniques à apporter, de concordance, etc. Et, tant qu'on n'aura pas avancé sur certaines questions, là, déclaration d'intérêt, les dons, c'est...
M. Sormany (Louis): Pour éviter qu'on revienne trois fois, puis... Alors, peut-être à la fin, quand on a vraiment vu des gros chapitres, on pourra dire: on revient.
M. Bédard: Écoutez, M. Sormany est un bon conseiller pour notre commission, donc on va avoir tendance à suivre ses conseils.
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany, l'article 21 à 27.
M. Sormany (Louis): Là-dessus, ce sont les dons et avantages, qui est une grosse question. En gros, si je résume mais très, très sommairement, en deux lignes, ce qui est marqué ici, on avait un choix au départ: Est-ce qu'on devait utiliser des critères généraux, comme conformité à la bienséance et valeurs raisonnables, ce qui était proposé dans le projet de loi n° 48, ou déterminer un montant? Alors ça, ça a fait l'objet de beaucoup de discussions à quelques reprises.
Il y a des hypothèses qui ont été envisagées. Je ne prétends pas les avoir nécessairement toutes ici, mais je pense que les deux hypothèses qui ont été le plus loin, c'était de prévoir un montant maximum, avec exclusion des avantages manifestement liés à des fonctions de député. Je ne dis pas qu'il y a des choses de rédigées là-dessus officiellement, mais ce qui a été discuté. Et ce qui est arrivé comme dernière proposition, à la fin, qui a été distribué, qu'on me dit, mais pas officiellement déposé, mais en tout cas qui apparaît dans le codification administrative: aucun maximum, mais on doit tout déclarer ce qui est supérieur à 200 $.
Alors, c'est cette dernière hypothèse là qui est dans la codification administrative, et il y a une discussion de fond à poursuivre là-dessus.
M. Fournier: Là, on arrive à un endroit où on peut se demander si on veut au moins échanger un petit peu pour préciser, là, où nous en sommes là-dessus, sur la proposition qui était sur la table. Alors, de notre côté, je pense que... Je ne sais pas si je me trompe, mais je crois que le fait qu'il n'y ait pas de maximum à une déclaration de tout montant... ou supérieure à 200 $ était quelque chose qui était envisageable pour nous.
Je comprends qu'il y a d'autres éléments qui doivent être stipulés, là, il n'y a pas juste un montant, l'exercice des fonctions, puis il y a d'autres libellés, là, mais, sur le fond, dans... La première question qu'on peut se poser ici, c'est: Est-ce qu'on va indiquer un montant? Si oui, quel sera-t-il? Mais qui sert de guide. Alors, de notre côté, nous serions d'accord pour aller dans ce sens-là.
Le Président (M. Ouellette): Je comprends qu'il y aura une discussion de fond sur les articles 21 à 27, à la lumière de ce que vous venez de nous dire, là. M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Oui, oui. C'est un article qu'on a beaucoup discuté. On est partis d'ailleurs d'un plafond à 50 $ environ, là. Et la difficulté était venue de l'interprétation des machins liés aux fonctions, où on trouvait qu'effectivement ça pouvait porter à conséquence, je vous dirais, l'interprétation pouvait être variable d'un député et d'un ministre à l'autre, ou d'un chef de gouvernement à l'autre, donc on trouvait que la transparence était plutôt la meilleure chose à faire, tout en enlevant, je vous dirais, les éléments de bon procédé qu'on voit puis qui n'ont aucun impact sur le député lui-même ou sur sa fonction, donc éviter finalement de faire en sorte qu'un député se trouve en illégalité par rapport à son code alors que lui avait interprété ça, et selon, je vous dirais, le gros bon sens, ce n'était pas lié à ses fonctions, donc pour éviter qu'on piège les députés finalement sur des choses qui n'ont aucun intérêt.
Et par contre, moi, je pense qu'il faut quand même se questionner. L'élément de réflexion va rester sur: Est-ce qu'on doit indiquer un plafond qui fera en sorte que, dépassé ce plafond-là, peu importent les conditions dans lesquelles il a été donné, il devra être remis à l'Assemblée nationale, là, ou au ministère concerné. Ça, c'est peut-être un élément qu'il faut regarder ensemble, peu importe à quel titre et de quelle façon il a été accordé, pour éviter, par exemple, qu'une plaque commémorative soit traitée de la même façon que, je ne sais pas, moi, une urne du XVIIIe siècle.
Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Lotbinière, pas de commentaire là-dessus? O.K. M. le ministre.
M. Fournier: Oui, bien, moi, je n'ai pas de difficulté d'envisager d'avoir, si je comprends bien, un maximum, mais néanmoins une obligation de déclaration au-dessus de 200 $, mais il y a... Bon. Oui, au-dessus de ça, on dit: Il y a un maximum... Tu ne déclares pas parce que tu ne gardes pas. Quel est l'ordre de grandeur de ce maximum-là que nous aurions à envisager, pour les fins de la discussion? Puis je l'explique un peu, dans le fond, le but de l'opération, c'est de déterminer le terrain de jeu. Et je crois que ce qui est utile, c'est qu'après ça, moi, je peux aussi retourner vers les gens, les députés -- évidemment, ça les concerne -- donc de mon caucus puis dire: Bien, voici ce qui est sur la table, ce qui est envisageable. Il y aurait un montant. Et là, juste pour qu'on puisse avoir un premier échange, ce serait quoi, le montant maximum, dans le fond, où il n'y a pas de déclaration, on ne regarde pas, c'est tout, selon vous?
M. Bédard: Je vous avouerais qu'on ne s'était pas penchés sur un montant en particulier. Je veux dire, les propositions de l'autre côté ou de notre côté sont aussi bonnes les unes que les autres. Donc, le 200 $ me semble être un montant qui représentante effectivement nos discussions. On hésitait entre 100 $, 200 $. Et, à la fin, le 200 $ semblait trouver preneur. Mais, pour la suite, je ne le sais pas, moi. Il faudrait voir les autres codes. Au fédéral, je pense que c'est différent. Grosso modo, je vous dirais, entre 500 $ peut-être et 1 000 $... Tu sais, passé 1 000 $, moi, je trouve ça... même si tu le déclares, là, il y a comme quelque chose où... ça relève carrément de... Il faut le donner au ministère, là.
Le Président (M. Ouellette): M. le député de Vimont.
M. Auclair: ...l'esprit que vous amenez là-dessus, c'est que, lorsqu'on parle aussi de l'exercice des fonctions, c'est-à-dire, on avait l'exemple de notre collègue dans une fondation, les soupers de fondation, la valeur... un billet, par exemple, il y a des fondations très élevées... On avait parlé de ce débat-là sur des valeurs, de 500 $, des fois, il y a des fondations, c'est 500 $, 1 000 $. Et qu'est-ce ça signifie pour certains, dans la réalité pratique, c'est là-dessus que j'aimerais que vous clarifiiez un peu votre idée, parce que, d'un don concret, je comprends l'image de la bouteille de vin, et tout ça. Ça, c'est clair. Mais, dans l'exercice de nos fonctions, lorsqu'on fait des représentations... Parce qu'il y a aussi le cumul qu'il ne faut pas oublier, qui faisait partie aussi. S'il y a des cumuls... O.K., on s'entend que des soupers spaghetti dans les Chevaliers de Colomb, bon, il y a une certaine limite à accumuler... ça va m'en prendre pour arriver aux atteintes, mais ceux qui ont beaucoup d'organisations dans leur comté peuvent avoir un impact. Donc, il faudrait peut-être juste... j'aimerais clarifier votre esprit là-dessus pour qu'on puisse s'enligner, aussi.
M. Bédard: Tout simplement que des activités, je vous dirais, de plus de 200 $, là, pour être député depuis 12 ans, ça arrive effectivement, mais ce n'est quand même pas ce qui... ce n'est pas mon lot quotidien. Et je comprends l'arrêté qui nous a été représenté par nos collègues, que je respecte beaucoup, mais en même temps il y a moyen de faire une liste de ces... Donc, si je reçois, par exemple, un billet pour aller à telle activité de dégustation, je ne le sais pas, moi, d'huîtres et de machins, de caviar avec... bon, bien, je pense que ce n'est pas une gêne de le recevoir puis ce n'est pas plus une gêne que de le déclarer. Donc, ça obligerait effectivement quelqu'un de dire: J'ai participé à ces activités-là dans ce cadre-là. 200 $, c'est... en bas de 200 $, effectivement ça nous évite de déclarer tous les soupers spaghetti, là, puis les machins... En général, les billets, c'est autour... entre 50 $ et 100 $, les activités de financement. Parfois, ça dépasse, là, mais disons que la plupart des activités sont dans ces montants-là.
Le Président (M. Ouellette): Je m'excuse. Mme la députée de Lotbinière.
Mme Roy: Je n'ai pas le texte devant moi, là, mais c'est... donc, par don, ce n'est pas un total des dons...
Une voix: Par don.
Mme Roy: Oui, O.K. Parce que...
M. Auclair: ...cumul, c'est...
M. Auclair: ...même organisme qui pourrait vous inviter à maintes reprises, vous donner des cadeaux à maintes reprises, là, à ce moment-là, il y a le cumul qui s'applique.
M. Auclair: Oui, oui, toujours.
M. Bédard: Quelqu'un qui te donnerait une bouteille de vin à toutes les semaines...
Le Président (M. Ouellette): M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.
M. Fournier: Alors donc, juste pour qu'on résume, lorsque le cumul se fait et dès qu'il nous amène au-delà de 200 $, il doit être déclaré, mais ce dont on parle ici n'est pas la question de la déclaration parce qu'on est au-delà du 200 $ ou qu'on ne l'est pas, mais qu'il y a des... un bien, ce que notre collègue amène sur la table, c'est qu'il y a une valeur, non identifiée mais, qu'on a entendu tantôt, peut-être un montant de 1 000 $, qui est un montant au-delà duquel tu ne peux pas déclarer parce que tu ne peux pas recevoir. C'est ça, la proposition qui est faite. Bon, le 1 000 $, ce n'était pas le montant défini, là, mais c'était une proposition qui était sur la table.
M. Bédard: Ça avait été évoqué effectivement, et je tiens à rappeler que 21 n'est pas touché par ça, parce que tout cadeau ne peut être accepté s'il a pour but d'influencer le député. Alors ça, ça veut dire que même une carte de métro, ça doit être refusé si c'est dans le but vraiment d'influencer; ça, c'est illégal. Le montant n'a rien à voir, mais c'est plutôt dans les autres activités que vous avez, là, et que tout le monde a.
M. Fournier: Je comprends, sur cette disposition-là, puis je sens... bien sûr que, dans le respect de tout le monde, nous, on va se refaire une discussion avec les gens de notre caucus. C'est d'ailleurs... ce projet de loi a ceci de particulier qu'il doit, je pense, nous amener régulièrement à faire des consultations de caucus, mais, moi, je prends bonne note de la proposition. On reviendra: Est-ce que c'est le bon montant? Est-ce qu'on veut ça? Je ne suis pas fermé à cette idée-là personnellement, je ne suis pas fermé à ça. On va voir. Souvent, il y en a qui nous sortent des problèmes d'applicabilité, puis, là on dit: Oups! On est peut-être sur la mauvaise piste. Mais sinon je veux simplement dire à notre collègue que je reçois ça positivement. Nous allons voir là-dessus avec notre caucus.
Le Président (M. Ouellette): Sur ces bons mots, est-ce que nous pouvons continuer avec M. Sormany et regarder l'article 28? Mme la députée de Lotbinière.
Mme Roy: Bien, je ne sais pas si c'est le bon moment pour le faire, là, c'est parce que je suis arrivée juste, juste comme vous commenciez, puis il y avait une question qui se posait pour moi à l'article 8.
Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Lotbinière, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le ministre a déposé deux rapports que M. Sormany a préparés, et nous ne faisons que... M. Sormany a déposé... M. le ministre a déposé deux rapports préparés par M. Sormany, et nous ne faisons que regarder, remettre en état les travaux de la commission, depuis le 11 de juin qu'elle n'avait pas siégé sur le projet de loi, et on ne fait que se replacer où nous en sommes. Et, par rapport à l'article 8 où vous avez des commentaires, on nous a indiqué qu'on reviendrait sur l'article 8 parce que M. Sormany aura... Plusieurs de ces articles-là ont été adoptés. M. Sormany reviendra avec des amendements techniques sur certains articles après qu'on aura regardé tout le travail qui a été effectué sur les différents articles du projet de loi. Mme la députée de Lotbinière.
Mme Roy: À moins que je comprenne mal, là, pour moi, il y a une erreur flagrante à cet article-là, là. Je pourrais peut-être vous en faire part, peut-être c'est moi qui comprends mal.
Le Président (M. Ouellette): Mme la députée.
Mme Roy: Est incompatible avec la charge de député tout emploi, tout poste ou toute autre fonction auquel correspond une rémunération ou un avantage tenant lieu de rémunération d'une organisation internationale à but non lucratif. Donc, une rémunération ou un avantage tenant lieu de rémunération. Je vais vous expliquer, par exemple, je parlais avec mon collègue de droite, j'aime l'appeler comme ça, le député de Québec solidaire, qui est membre de Médecins sans frontières. Il serait invité. Considérez-vous que c'est une rémunération tenant un avantage concernant une rémunération? Ce n'est pas un avantage que d'être invité dans un autre pays?
M. Fournier: Je crois que la disposition ici concerne... Qu'il soit invité pour aller donner des soins bénévolement, il n'y aurait pas de difficultés, je crois. La question, c'est: Est-il payé? Est-il rémunéré pour participer à ce travail? Et, s'il l'est, bien ce serait incompatible. C'est aussi...
Le Président (M. Ouellette): Donc...
Le Président (M. Ouellette): C'est beau, Mme la députée de Lotbinière?
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany, est-ce que nous pourrions réviser votre rapport, à l'article 28, s'il vous plaît?
M. Sormany (Louis): À l'article 28, c'est l'utilisation des biens et des services de l'État. Alors, le projet de loi initialement parlait uniquement de l'utilisation des biens. On a convenu de parler aussi de l'utilisation des services de l'État, et il y a eu un amendement... C'est marqué: Amendement à venir, mais en fait l'amendement a été déposé, là, c'est peut-être une petite erreur dans le projet... Il y a eu un amendement qui a été soit distribué ou déposé, là, je n'ai pas... qui a été déposé de façon à rendre le libellé de façon plus positive pour éviter que les députés ne soient piégés par ça. Mais c'est une règle qu'on retrouve en général dans les codes des fonctionnaires, dans les codes des administrateurs publics et qui ne pose pas en soi de problème, là, qu'on doit utiliser à des fins... Tout le monde s'entend qu'on peut utiliser le téléphone des fois puis appeler notre frère, là... Bon, je veux dire, il faut s'entendre là-dessus, là, je veux dire, mais on avait demandé qu'il soit rerédigé d'une façon positive, et il y a eu un amendement de déposé là-dessus, qui apparaît dans la codification.
Le Président (M. Ouellette): M. le député de Chicoutimi...
M. Sormany (Louis): Mais il n'a pas été adopté. Il a été redéposé.
M. Sormany (Louis): Oui, elle est dans la codification. Là, j'avais mis «à venir», mais c'est déposé.
Le Président (M. Ouellette): M. le député de Chicoutimi, c'est beau? M. le ministre.
M. Fournier: Bien, juste... Si on se comprend, c'est beau aussi de notre côté, donc on pourrait l'adopter?
M. Bédard: Ah! Bien là, je n'ai pas lu l'article encore, moi.
Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais on reviendra. On va regarder le rapport de M. Sormany et on reviendra à l'article 28, si vous n'avez pas d'objection...
M. Fournier: D'accord, d'accord. Parce que je pensais...
Le Président (M. Ouellette): ...M. le ministre, là, pour la poursuite de nos travaux.
M. Dufour: On fait un survol, là, c'est ça.
M. Fournier: J'avais...
Le Président (M. Ouellette): Nous survolons ce matin.
M. Fournier: ...j'avais compris que la disposition était correcte. Alors, si elle était correcte, je disais: On l'adopte. Mais, s'il reste des questions, on reviendra tantôt.
Le Président (M. Ouellette): C'est parce qu'il y a un amendement qui a été déposé. Donc, pour ce qui est de la procédure, on va regarder le rapport de M. Sormany et on reviendra à l'article 28, puisqu'il est mûr.
M. Fournier: Je m'en remets à votre procédure, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany, l'article 29 à 33, pour les déclarations d'intérêt, 44 et 45.
M. Sormany (Louis): Bon. Alors, là-dessus, il y a eu un consensus, disons, pour simplifier la déclaration dans le cas des députés et des membres de leur famille immédiate, parce qu'on trouvait qu'on allait beaucoup trop loin. Et en conséquence ça suppose un ajustement des textes applicables aux ministres, parce que là c'était la même règle pour les deux, alors au fond, aux ministres, on référait à l'autre. Il y a une proposition donc d'amendement qui a été déposée concernant les articles 29 à 33 et 44 à 45. On avait même commencé... En fait, ça a été une proposition distribuée mais pas déposée officiellement, mais on avait commencé un avant-midi à en discuter, mais on ne s'était pas rendus très, très loin. Même, initialement, la première fois qu'on avait vu l'article 30, on n'avait même adopté ou suspendu des amendements à l'article 30 avant qu'on n'arrive avec cette proposition-là. Alors, il va falloir qu'on se démêle comme il faut avec le secrétaire, mais il y aura une discussion à reprendre là-dessus puis à voir... À un moment, quand on décidera d'aborder le chapitre, là... je pense qu'il y a une proposition sur la table, puis on verra si elle répond ou non.
M. Bédard: Bien, l'esprit était le suivant: on avait prévu des étages, finalement.
M. Bédard: On disait que, pour les députés, ça prend une forme de déclaration, mais, pour les ministres, ça en prend une plus grande, et, pour le premier ministre, bien là, ça, je ne sais pas, mais ça doit ressembler pas mal aux ministres, de toute façon; je ne pense pas qu'on ait été plus sévères. Mais donc de prévoir une gradation, puisque, évidemment, là, un poste ministériel amène quelqu'un à être au contact de gens qui ont des intérêts très particuliers. Donc -- c'est ça, puis c'est normal -- d'avoir cette transparence-là, elle est nécessaire, et c'est dans ce sens-là, et le leader était d'accord avec ce principe-là de la gradation.
M. Fournier: Oui. En fait, j'en suis plus sur la proposition qui est sur la table. Je comprends qu'on y reviendra tantôt. Je veux juste indiquer que, de notre côté, nous l'avions regardée, et on me rappelle que nous serions assez en accord. Je ne veux pas empêcher qu'on ait une discussion plus tard là-dessus, mais juste envoyer le signal tout de suite, là, que ça nous semblait une base sur laquelle on pouvait travailler.
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany, on va à l'article 35 à 51.
M. Sormany (Louis): 35 à 51, ce sont les règles applicables aux membres du Conseil exécutif. Parce qu'il faut se rappeler que les membres du Conseil exécutif sont régis par l'ensemble du code, mais ils ont des règles applicables plus spécifiques à eux autres qui vont plus loin, parce que, comme vient de le dire M. le député de Chicoutimi, membre du Conseil exécutif, ça implique des responsabilités différentes.
Disons que ce qu'il restait, ce qui avait été laissé en suspens, il y avait: la définition de «société publique» -- là, je pense qu'on l'abordera... une fois qu'on aura abordé les déclarations d'intérêt, on pourra revenir là-dessus -- l'obligation pour un ministre en fonction d'informer le commissaire de ses démarches pour un emploi à la fin de son mandat. Alors, c'est un amendement à venir qui a été déposé par l'opposition officielle. Je ne sais pas s'il a été déposé officiellement, je vais regarder si... Lui n'a pas été déposé, mais il y a un amendement, disons, qui avait été demandé par l'opposition officielle, on l'a rédigé, alors on pourra le déposer à un moment ou l'autre, là, mais c'est pour ça que j'ai mis «amendement à venir» dans ce cas-là, parce qu'il n'a pas été officiellement distribué ou déposé encore.
M. Fournier: Et il n'est pas dans la codification non plus.
M. Sormany (Louis): Il n'est pas dans la codification pour l'instant.
M. Fournier: Est-ce qu'il serait possible, à la...
M. Fournier: Excusez. Est-ce qu'il serait possible, à la fin de la séance, de les distribuer pour qu'on puisse quitter ici avec toute la documentation qui va nous permettre d'avoir des échanges complets?
M. Bédard: Bien, c'est au... Si monsieur...
Le Président (M. Ouellette): Sormany.
M. Bédard: Si M. Sormany a effectivement le document, ça, ça aiderait, là, parce qu'on pourrait le lire à tête reposée.
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany, on continue.
M. Sormany (Louis): O.K. Alors, 42.1, on va le déposer. Il y a les amendements techniques. Je verrai s'il y en a qu'on peut déposer tout de suite, comme je parlais de celui de l'article 13, entre autres, peut-être qu'on pourra le déposer, mais il y en a peut-être d'autres qu'il faudra attendre. On verra. Moi, s'il y a un accord pour amener...
M. Fournier: C'est beau. Non. Bien, on va faire ceux qu'on peut faire.
M. Sormany (Louis): Ensuite, on a la rémunération provenant d'un parti, qui était les articles 43.1, 43.2. Il y avait eu un consensus sur la proposition déposée. Le secrétaire me disait même que je pense que l'article 43.2 avait été adopté, mais pas l'article 43.1. La question qui restait là-dedans, et on voulait avoir le feeling, la position des autres partis d'opposition, c'était: Est-ce qu'on doit étendre le principe de non-rémunération, de la part du parti à un ministre, est-ce qu'on devrait étendre ça à tout député? Là-dessus, je pense qu'il n'y avait pas d'objection du côté des deux partis, mais on se disait: Il faudrait attendre de voir ce que l'ADQ et ce que Québec solidaire en pensent.
M. Bédard: Mais est-ce que, nous, on avait parlé de ça?
M. Sormany (Louis): Ça a été discuté...
M. Auclair: Oui, ça a été présenté.
M. Sormany (Louis): ...et ça a été présenté, ça a été discuté.
M. Bédard:«Que tout député», moi, je ne me souviens pas qu'on ait abordé ça.
M. Fournier: Oui, il y a eu des discussions là-dessus. Et juste pour dire...
M. Fournier: ...nous en avons discuté au caucus, suite donc à ces discussions du mois de juin, et l'impossibilité, là, je pense qu'on était d'accord pour que ce soit étendu à la députation dans son ensemble.
Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Lotbinière, est-ce qu'il y a un commentaire sur...
Mme Roy: Je m'excuse, là, je ne vous ai pas suivi, j'ai parlé avec votre secrétaire. Je vais être bien honnête, là.
Le Président (M. Ouellette): Ça va très bien. M. le député de Chicoutimi, est-ce qu'il y a quelque chose à rajouter là-dessus?
M. Bédard: Bien, peut-être pour la députée de Lotbinière, c'est simplement qu'il y aura un ajout. À l'époque, évidemment, on comprend, dans le contexte qu'on le fait... évidemment de faire en sorte que le premier ministre ne puisse avoir de salaire additionnel de son parti. Là, il y a une proposition où on viendrait étendre cette proposition-là à tout député.
M. Fournier: Je crois que ce qui avait été laissé sur la table, c'était l'Exécutif, en fait, ce n'était même pas juste le premier ministre, c'était premier ministre et ministres, ça, c'était ce qui était sur la table. Une discussion a eu lieu sur la députation en général, j'arrive en vous disant que, nous, ça va, pour la députation en général.
Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Lotbinière.
Mme Roy: Pour moi, c'est pour moi, là, plus pour faire le point, là, c'est un ensemble inclus, les députés... j'imagine que, si le premier ministre n'a pas de revenu venant de son parti, les députés encore moins, là; pour moi, ça va de soi, là.
Le Président (M. Ouellette): Donc, ça pourra effectivement faire partie d'une discussion ultérieure. On continue, M. Sormany?
M. Sormany (Louis): Oui, d'un point de vue technique, pour compléter là-dessus, c'est que, si on étend la règle à l'ensemble des députés, évidemment il faudra la changer de place, à ce moment-là, parce que là elle était dans des dispositions spécifiques aux membres du Conseil exécutif. Mais on verra quand on aura fait la discussion là-dessus puis... L'autre hypothèse est prête aussi, techniquement.
Ça, c'est la rémunération. La déclaration d'intérêt, bien on en a parlé tantôt, là, ça va dépendre de ce qu'on va décider pour les députés, puis la proposition est sur la table. Pour ce qui est de l'après-mandat, les articles 46 à 51, ils avaient été tous adoptés, sauf l'article 46.1, sur lequel il y avait eu un consensus sur le fond, mais qui est lié finalement aux articles 43.1 et 43.2, c'est-à-dire la rémunération provenant du parti, c'est pour éviter qu'un député... bien, là, pour l'instant, qu'un membre du Conseil exécutif, une fois qu'il a démissionné, reçoive une rémunération de son parti. Alors, c'est un peu lié à cette question-là, alors on verra si on l'étend aux députés, etc.
M. Fournier: Excusez, juste pour que je vous suive...
M. Fournier: Donc, la discussion qui avait été laissée en suspens dans cette partie était est-ce qu'on l'étendait à l'ensemble de la députation ou si c'était seulement l'Exécutif, c'est ça?
M. Fournier: C'est la même question que l'autre, finalement.
M. Bédard: Ça veut dire qu'on était tous sur l'idée que, quand il quitte ses fonctions, il doit déclarer ses avantages qu'il reçoit, tout simplement, lorsqu'il quitte ses fonctions. C'était ça, la discussion.
M. Sormany (Louis): C'est lorsqu'il quitte ses fonctions de député ou de membre du Conseil exécutif, alors c'est un peu lié à ça aussi, cette question-là, mais on verra aussi...
M. Bédard: On peut l'ajouter...
M. Bédard: ...ça, c'est un détail, là.
M. Sormany (Louis): Ça dépendra, là, de...
M. Fournier: Juste pour que je comprenne, la disposition ici concernait le membre du Conseil exécutif qui cesse d'être membre du Conseil exécutif mais pas nécessairement cesse d'être député, c'est ça?
M. Fournier: Donc, il est encore député, c'est ce qui est envisagé ici...
M. Fournier: ...il est encore député et il doit déclarer quoi?
M. Sormany (Louis): Il déclare les avantages qu'il obtiendrait de son parti, pour éviter que quelqu'un dise: Pendant que tu étais ministre, on te donnera... bien c'est l'idée, là, c'est un amendement qui venait de vous autres.
M. Bédard: Voilà, c'est qu'un premier ministre qui cesserait ses activités, c'était le cas de figure le plus patent, là, cesserait ses activités, le parti pourrait avoir un intérêt à lui, je ne sais pas, donner un cadeau; et c'est normal, souvent ils vont lui donner un cadeau. À une certaine époque, on a même donné... on a fait en sorte qu'un de nos anciens premiers ministres fasse le tour du monde, puis ça, c'est payé à même les montants des militants, mais ça avait été déclaré. Alors, on pense que ça doit être déclaré, un. Deuxièmement, c'est pour éviter que ce qui est non déclaré peut devenir problématique, aussi. Quelqu'un à qui on a interdit d'obtenir un salaire de son parti quitte, et là il reçoit 1 million de dollars, ça ne serait pas la même... ça n'aurait pas le même impact.
M. Bédard: Oui. C'est dans ce sens-là.
Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, vous avez tout compris?
M. Fournier: C'est... parfait, même.
Le Président (M. Ouellette): Bon, bien c'est merveilleux! On s'en va, M. Sormany, au commissaire à l'éthique, articles 52 à 72.
M. Sormany (Louis): Le commissaire à l'éthique et à la déontologie, il y avait eu un consensus pour que ce soit une nomination aux deux tiers. Ça, je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus. Ça, c'est l'article 52. Mais il restait à discuter: Est-ce que c'était une nomination sur la seule proposition du premier ministre ou sur proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle?
Le Président (M. Ouellette): M. le ministre. Non? C'est correct? M. Sormany, est-ce qu'on continue?
M. Bédard: Là, vous nous dites... Woups! J'ai pensé à d'autre chose, là, mais allez-y.
M. Sormany (Louis): En fait, la nomination du commissaire, il y avait consensus évidemment pour qu'il soit nommé aux deux tiers. Et la question qui restait à déterminer, c'est: Est-ce que ce serait sur la seule proposition du premier ministre ou sur proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle? Et là...
M. Sormany (Louis): On avait demandé, nous autres, on voulait faire quelques vérifications à l'interne parce qu'on créait quand même un précédent, et ça suppose qu'on met le commissaire sur un pied un peu différent du Vérificateur général, du DGE, du Protecteur du citoyen, où on n'a pas cette double recommandation là et... C'était ça un peu la problématique au moment où on a arrêté.
M. Fournier: Bien, juste sur cette question-là, sans préjuger, là, mais je proposerais, si on est capable de la régler tout de suite, peut-être de suivre les libellés habituels, puis on... Il y a-tu un problème avec ça?
Le Président (M. Ouellette): ...de Chicoutimi.
M. Bédard: On verra, rendus à l'article par article, là. Tout le monde sait...
Le Président (M. Ouellette): Effectivement, c'est la même règle que tantôt. On va regarder...
M. Bédard: Parce que ma façon d'adopter un projet de loi, vous le savez, les articles, je lis chacun des mots, c'est une technique que j'ai employée puis qui a une bonne utilité. D'ailleurs, je soupais hier avec un membre illustre du Barreau qui me disait à quel point, des fois, nos lois, quand on ne s'attarde pas aux mots, à travers nos amendements qu'on fait, on peut avoir des petits problèmes. Donc...
M. Bédard: Non, ce n'était pas avec Jacques Dupuis, je tiens à le dire! Bien que j'aurais bien aimé manger avec Jacques, honnêtement. Maintenant, je peux l'appeler comme ça.
Le Président (M. Ouellette): Votre invitation est lancée, M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Oui. Non, mais l'idée, au-delà du mot à mot, il y a quand même l'idée que évidemment, dans le cas de ce commissaire-là, il a un statut effectivement un peu différent parce qu'il gère, je vous dirais, la vie de tous les jours des députés, là, hein, alors que les gens... les autres ont un statut évidemment pour l'ensemble des citoyens du Québec. Dans ce cas-ci, on parle vraiment de quelqu'un qui va être confronté à une réalité concrète de tous les jours des députés et qui peut même ordonner, vous le savez... demander plutôt la destitution d'un député, il y a quelque chose effectivement qui est particulier. Est-ce que qu'on a un intérêt à adopter justement un mode de nomination qui serait différent, donc une proposition aussi par le chef de l'opposition? Moi, je pense que c'est un débat qui mérite d'être fait, là. Je ne vous dis pas qu'il va durer cinq heures, mais, moi, j'y vois un intérêt, là, comme parlementaire, comme député.
M. Fournier: On regardera...
M. Bédard: Autrement dit, ça bloquerait toute possibilité du gouvernement, par exemple, d'arriver avec un nom qui ne fait pas l'affaire de l'opposition puis de faire voter les gens de l'opposition là-dessus. C'est plate de défaire quelque chose aux deux tiers, honnêtement, donc, moi, j'aurais tendance à... comme, là-dedans, il n'y a personne qui devra jamais forcer la main de qui que ce soit. C'est une démonstration qu'il n'y a pas de jeu. Ça va prendre vraiment, là, quelqu'un d'encore plus consensuel.
M. Fournier: ...des arguments, je ne m'oppose pas aux arguments. Lorsqu'on en discutera, on verra aussi la... d'essayer de penser aux cas de blocage, parce que, quand on procède ainsi, qu'est-ce qui arrive dans le cas de blocage? On parle d'une personne, comme l'a dit mon collègue, essentielle, alors il faut juste envisager ça. Mais ça va. Je posais la question pour voir si les libellés habituels étaient corrects, mais sinon...
Le Président (M. Ouellette): Nous continuerons d'avoir une bonne réflexion avant notre discussion. M. Sormany, on continue avec 55.
M. Sormany (Louis): Oui. Il y avait deux articles qui sont peut-être un peu plus techniques, c'était concernant le remplacement du commissaire, là, s'il est dans l'impossibilité d'agir ou si, un moment, à l'occasion d'une enquête, il se retrouve dans une situation ponctuelle de conflit d'intérêts. Mettons que, je ne sais pas, le député aurait fait affaire avec son frère qui serait dans le privé, là, mais je veux dire, là on verrait mal le commissaire enquêter sur un cas qui impliquerait son frère. Et là il y avait deux propositions d'amendement là-dessus, et l'opposition, bien, n'était pas prête, je pense, à l'adopter à ce moment-là. Je ne peux pas dire, je ne me souviens pas exactement; ça ne m'apparaît pas être un problème, là, majeur, là, je veux dire, c'est juste de rediscuter puis d'être bien certains, je pense, et puis pour les revoir.
M. Bédard: L'article, M. Sormany?
M. Sormany (Louis): 55.1 et 59.1.
M. Bédard: O.K. Parce que 55, c'était la durée du mandat...
Une voix: Si je comprends bien...
Une voix: Oui, c'était de cinq ans.
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany. M. le ministre.
M. Fournier: À 55.1, ce qui est envisagé, c'est de permettre au président de l'Assemblée, après consultation auprès des chefs des partis de l'Assemblée, de désigner une personne pour une période d'au plus six mois, d'où l'intérim, là, de six mois pour prévoir un cas de problème. C'est ça qui est envisagé. M. Sormany, vous me dites que, lorsque ça a discuté... ou ça n'a pas été discuté, peut-être?
M. Sormany (Louis): Ça n'a pas été discuté très, très à fond, là. Un amendement a été avancé, puis l'opposition, je pense, a dit: On veut le regarder plus, ou... Je ne me souviens pas qu'il y ait une discussion de fond là-dessus, mais je sais qu'on ne l'a pas adopté à ce moment-là. Mais pourquoi, là? Je ne peux pas...
M. Bédard: ...il y avait l'idée, d'abord, de se retrouver dans une situation qu'on a eue sur le Commissaire au lobbyisme. Ça, c'était la première chose, où on a été obligé de faire trois lois, amender trois fois la loi pour maintenir un intérim. Ça, il y avait ça.
Le deuxième... Mais il me semble qu'on a discuté même de la durée de mandat, mais ça, je pense qu'on s'est entendus. La troisième, c'était l'idée de l'intérim, là. Autrement dit, quelqu'un qui est incapable d'agir, pour des raisons qui sont correctes. Ça, je me souviens qu'on l'a abordé. Là, je vais lire l'article après ça pour voir si effectivement ça rencontre les... C'était la teneur des discussions qu'on avait à ce moment-là.
M. Sormany (Louis): Je dirais... Je ne pense pas qu'il va y avoir un blocage majeur là-dessus, là, mais... Enfin!
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany, 68.1.
M. Sormany (Louis): Proposition... Bien, il y a une proposition qui a été formulée et elle est formulée à l'article 68.1, elle est venue de, je pense, l'opposition officielle, à l'effet qu'on mettrait... le commissaire devrait faire une déclaration de ses intérêts, un peu comme les députés ou comme les ministres en font une.
Alors, il y a une proposition qui a été déposée. On s'est dit: Techniquement, il faudra peut-être la revoir quand on aura vu les autres déclarations, pour voir est-ce qu'on va dans le détail ou pas, qu'est-ce qu'on met dedans, etc. Mais on avait au moins déposé la proposition immédiatement pour le principe... pour qu'on ait le principe puis qu'on soit sûrs de l'étudier, qu'on n'oublie pas. Il faudra revoir la place aussi. Ça ne sera peut-être pas à 68.1, mais là, pour l'instant, il est là, et on verra à ce moment-là, au point de vue technique.
M. Bédard: ...c'est comme un...
Le Président (M. Ouellette): M. le député de Chicoutimi, vous me dites que ça reflète fidèlement le fruit de vos discussions? M. Sormany, 72.
M. Sormany (Louis): Article 72, c'est l'immunité du commissaire. Alors, le fait qu'on... C'est la clause privative qu'on retrouve dans plusieurs lois, le fait qu'un... S'il y a un recours qui est pris... Aucun recours ne peut être pris contre le commissaire. Et ça a suscité des inquiétudes, là, du côté de l'opposition, y voyant une atteinte, peut-être une atteinte aux privilèges de l'Assemblée. On s'est engagés à aller voir du côté de l'Assemblée pour voir qu'est-ce qui en est. Disons que j'ai eu des discussions. J'ai une bonne idée, là, des conclusions là-dessus, mais j'ai fait hier une demande officielle à l'Assemblée pour qu'on ait un avis de leur part là-dessus, pour que ce soit clair pour tout le monde.
M. Bédard: Avec le dernier jugement que j'ai lu sur l'histoire de la tribune parlementaire, les privilèges parlementaires, je peux vous dire que le fait qu'on exclue même l'article 33, je pense effectivement que, à la lumière du jugement que j'ai vu, là, ça serait tout à fait possible. Est-ce que vous l'avez... Je vous invite à lire le jugement de la Cour supérieure. C'est étonnant, là, même par certains moments, là.
M. Fournier: Bien, juste une précision, j'ai manqué un bout...
M. Bédard: Ah! Il y a une contestation actuellement concernant l'accréditation de certains journalistes et...
M. Fournier: Ah! O.K. Oui, oui, oui.
M. Bédard: Et là on parle de la tribune. Et, écoutez, ce qu'on a appris effectivement, c'est que même la charte ne s'appliquait pas, là, et que, dans l'enceinte du Parlement, c'était le lieu ultime où ceux qui appliquent la démocratie se donnent eux-mêmes leurs propres règles. Donc, au Québec, où il y a le plus de souveraineté parlementaire, c'est ici, c'est dans les murs, les quatre, en tout cas les murs qu'on a ici.
Donc, 33, à l'époque 72, j'avais vraiment une question de rédaction, et je l'ai encore, parce qu'on commençait par «sauf sur une question de compétence». Je pense qu'on ne doit pas dire ça. Ça, c'était clair, parce que ça, j'ai appliqué ça toute ma vie comme... pas toute ma vie. Avant ça, j'en ai tellement plaidé, des patentes de même, donc... Et j'allais même jusqu'à proposer à M. Sormany d'exclure la révision judiciaire en vertu de l'article 33.
Et, bon, c'était... parce que, selon les principes où l'Assemblée est souveraine, et donc elle peut décider effectivement de s'exclure même de l'application des tribunaux quant aux décisions du commissaire. Mais ça, en tout cas, c'était l'aspect que j'invitais le commissaire à regarder. Mais, quant à la rédaction, c'est sûr qu'elle ne me convenait pas. Les nouvelles clauses privatives ne se... En tout cas, moi, je n'encourage pas quelqu'un à rédiger comme ça, parce qu'elle les amène... dire «sauf sur une question de compétence», là, c'est sûr que, là, tu ouvres la porte à plein de choses.
Le Président (M. Ouellette): M. le ministre. M. Sormany.
M. Fournier: ...suite à ces remarques qui avaient été faites, quel est le fruit de la réflexion qu'il y a eu jusqu'ici, et sinon, si elle n'est pas complétée, je l'encouragerais à la peaufiner pour le moment où on aura des discussions là-dessus. Moi, je...
M. Sormany (Louis): C'est ça. On va la peaufiner. Disons que je n'avais pas compris que c'étaient les mots «sauf pour une question de compétence». Je vous dirai que toutes nos clauses sont rédigées de cette façon-là, nos clauses privatives, en général dans les lois, là. Je comprends que, là, on est peut-être l'Assemblée, c'est peut-être différent. Elles sont rédigées depuis le fameux arrêt Crevier contre Aubry. J'étais à l'Office des professions dans ce temps-là puis ça concernait les professionnels, alors c'est pour ça que je le connais un peu.
M. Bédard: ...tout simplement...
M. Bédard: La décision du commissaire est finale et sans appel. C'est ce que je vous avais proposé à peu près en... Moi, c'est clair.
M. Bédard: Et, quant à l'exclusion du pouvoir de révision, bien là je n'ai pas la prétention d'être un constitutionnaliste, mais le dernier jugement de la Cour supérieure risque... en tout cas semble intéressant à ce niveau-là.
M. Sormany (Louis): En tout cas...
M. Sormany (Louis): Les discussions préliminaires que j'ai eues avec l'Assemblée nationale me semblent dire qu'il n'y avait pas de problème avec cette clause-là; maintenant, peut-être qu'ils n'avaient pas eu la dernière décision. Mais j'ai quand même demandé un avis officiel, alors on aura au moins l'avis de l'Assemblée nationale là-dessus. Évidemment, les parlementaires sont souverains, ils en feront ce qu'ils voudront, là, mais on verra à ce moment-là, on aura un avis, là, qui viendra d'une façon officielle de l'Assemblée nationale.
M. Fournier: Puis, si possible...
M. Fournier: ...regarder, notre collègue fait une proposition, peut-être d'aussi documenter la proposition qui est faite pour essayer d'avoir le portrait général de tout.
M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, quand je vais...
M. Fournier: On pourra en discuter avec toute l'information.
M. Sormany (Louis): C'est ça. Quand je vais revoir les gens de l'Assemblée, parce qu'ils ne font pas ça en catimini, on va s'en parler un petit peu, je vais mentionner quand même que les mots «sauf sur une question de compétence» sont particulièrement agressants à première vue. Et la proposition serait la décision finale et sans appel. Mais, quand on met une décision finale et sans appel, par définition, là, en droit, le droit que je connais, en tout cas, ça n'empêche pas des recours extraordinaires. Et là, ici, on veut éviter que justement tout le monde aille en recours extraordinaires contre le commissaire.
M. Bédard: Bien, c'est qu'en vrai c'est...
M. Bédard: ...qu'on ne peut pas empêcher la révision judiciaire. La Cour suprême est venue dire que...
M. Bédard: ...même le législateur n'a pas le pouvoir d'empêcher la révision judiciaire. Et...
M. Sormany (Louis): On peut l'empêcher, sauf sur une question de compétence.
M. Bédard: Bien, voilà, mais, la question de compétence, il y a un bout de temps que c'est devenu une question de fond. Et c'est pour ça que maintenant on dit: Finale et sans appel. Mais, moi, je pense qu'on peut même, dans ce cas-ci, enlever la possibilité de révision judiciaire.
M. Sormany (Louis): O.K. Donc, on ajouterait qu'aucune révision...
M. Sormany (Louis): ...si je comprends l'idée, là...
M. Bédard: Oui, oui. Non, non, carrément.
M. Sormany (Louis): ...sans aller dans le «wording», aucune révision.
M. Bédard: ...que l'article 33 ne s'applique pas aux décisions rendues par le... L'article 33 du Code de procédure civile ne s'applique pas aux décisions rendues par le commissaire à l'éthique.
M. Sormany (Louis): Finalement, on enlève «sauf sur une question», puis...c'est ça O.K.
M. Fournier: Je pense qu'on se comprend, à partir de tout de suite de faire les différentes options avec les conséquences que cela représente aussi. Parce que je ne veux pas perdre de vue non plus que, même si c'est notre commissaire et que c'est le grand responsable de l'éthique, il faudrait s'assurer quand même qu'il n'y ait pas d'écart qui vienne affecter, là, la vie des parlementaires. Alors, qu'on puisse voir toutes les conséquences de chacune des formulations.
M. Sormany (Louis): Parce que... juste pour finir rapidement, c'est que, si on enlève «sauf sur une question de compétence» et que là quelqu'un conteste et que la Cour suprême vient nous dire: Ah! bien la clause est trop absolue puis elle ne marche pas. Tu sais, alors c'est juste ça qu'il faut voir. Mais peut-être que ça vaudra la peine d'aller en débat. Mais on va voir avec les gens de l'Assemblée, là, je veux dire, on ne règle pas le débat ce matin, là, on s'entend.
M. Sormany (Louis): Mais c'est instructif pour nous autres.
Mme Roy: Bien, c'est certain que les décisions ultra vires devraient être appelables, moi, je pense, en tout cas. S'il n'est plus dans son champ de compétence, ça devrait être appelable.
Puis, avoir une clause bancale, c'est ça, des fois c'est le mieux est l'ennemi du bien. Puis, si elle est trop blindée puis elle est annulée, on se retrouve à la case départ. Donc, il faudrait doser ça, là, je pense.
Le Président (M. Ouellette): Merci. Avant qu'on passe à l'article 73, je présume que, M. le député de Chicoutimi, vous aurez la décision de la Cour supérieure en main quand on aura une discussion, sur 72, plus approfondie.
M. Bédard: Oui. 72, mais effectivement on risque d'avoir des bonnes discussions. À la lumière de ce que je viens d'entendre, on risque d'avoir des bonnes discussions.
Le Président (M. Ouellette): Mais sûrement, pour qu'on soit factuels, on pourra se référer au jugement de la Cour supérieure aussi, qui est très bien écrit.
M. Bédard: Je suis étonné que vous ne l'ayez pas, d'ailleurs, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette): Non, qui est très bien écrit. Mais, étant donné que vous l'avez apporté, M. le député de Chicoutimi, je suis sûr que vous l'auriez...
M. Bédard: Je vous ferai payer les photocopies.
Le Président (M. Ouellette): ...sous la main. M. Sormany, pour l'article 73 à 97, touchant les avis, enquêtes, rapports et décisions.
M. Sormany (Louis): C'est ça. Alors, ce sont les avis du commissaire, là, si un député veut avoir un avis, un avis préventif, si on veut, les enquêtes que le commissaire peut faire, ses rapports et les décisions de l'Assemblée nationale. Alors, la discussion a été faite sur ces sujets-là. Il y a eu quelques articles qui sont en suspens, et il y aura des amendements à venir concernant le processus d'enquête. Et ça, j'ai travaillé là-dessus, là. Ils pourraient être déposés, eux autres, ils ne sont pas tous dans...
Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le ministre?
M. Fournier: C'est des articles qui étaient suspendus. Quelle est la problématique particulière qu'il y avait?
M. Bédard: C'était celle justement des deux rôles qu'avait le commissaire dans le projet de loi, soit celui de conseiller et tout d'un coup qui pouvait se transformer en bras vengeur, là. C'était assez particulier. Donc, c'est pour ça qu'on avait proposé l'introduction du jurisconsulte... de garder le jurisconsulte.
Le Président (M. Ouellette): M. le député de Vimont, vous aviez un commentaire?
M. Auclair: Oui. Juste pour ramener aussi l'article 83, quand on avait parlé des demandes non fondées, qu'on avait parlé un petit peu du style clause «shotgun»...
Une voix: Boomerang.
M. Auclair: Boomerang et... Plutôt boomerang... oui, tout à fait. Je ne le retrouve pas à l'article 83 puis je voulais juste voir que...
M. Sormany (Louis): En fait, vous allez retrouver la clause boomerang, si on peut... à 90.1.
Le Président (M. Ouellette): C'est beau pour ce thème-là? 90.1, boomerang. «Shotgun», il n'est pas là-dedans.
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany, un autre commentaire sur ces article-là avant...
M. Sormany (Louis): C'est que, moi, j'ai retravaillé ça un peu. Alors, peut-être que 90.1 demandera à être retravaillé. Il y aura peut-être des choses qui apparaîtront autour de 83 aussi qui laisseront venir le «boomerang». Enfin, là, c'est au point de vue technique, là. Il va y avoir des amendements à déposer là-dessus.
Le Président (M. Ouellette): On va aux articles 106 et 107. Modifications à la Loi sur l'Assemblée nationale. M. Sormany.
M. Sormany (Louis): Ça, c'est que, présentement c'est une question de privilège lorsqu'on allègue une incompatibilité de fonction ou un conflit d'intérêts. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a deux articles qui viennent supprimer des dispositions disant finalement que c'est une question de privilège lorsque c'est des questions de conflits d'intérêts ou d'incompatibilité de fonctions, parce que c'est des questions qui vont relever désormais du commissaire à la déontologie. À ce moment-là, la question qui s'est posée, d'après ce qu'on a compris, c'est que, oui, mais il faudrait s'assurer que le règlement de l'Assemblée nationale, à l'article 315 qui prévoit que, lorsqu'il y a une question de conflit d'intérêts, bien là c'est toute la question du privilège qui peut être mise en cause, soit modifié en conséquence.
Alors, j'ai écrit, dans ma même lettre hier, j'ai soulevé cette question-là à l'Assemblée nationale pour m'assurer qu'éventuellement le règlement serait corrigé puis que les concordances seraient faites. Ils vont probablement nous répondre. En tout cas, s'il y a un problème, ils vont nous le dire.
Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, un commentaire?
M. Fournier: Bien, je comprenais qu'il y avait un consentement ou un consensus qui avait été établi, si je comprends bien, en juin, et là ce qui reste, c'est de voir comment l'Assemblée est capable de gérer ce consensus-là. C'est ça?
M. Sormany (Louis): Bien, consensus... Enfin, le problème était de s'assurer que, je pense, que le règlement soit modifié en conséquence. Alors... C'est ça.
Le Président (M. Ouellette): M. le député de Chicoutimi, vous me dites que c'est ça.
M. Bédard: C'était exactement ça. Donc, il n'y a pas deux procédures différentes.
Le Président (M. Ouellette): Nous continuons avec le conseiller en éthique. M. Sormany.
M. Sormany (Louis): Bon, le conseiller en éthique, on se rappellera qu'on a eu une consultation de l'ancien secrétaire général de l'Assemblée nationale, là-dessus, un matin. Le consensus qui s'est dégagé ce matin-là, c'était qu'on ait un conseiller en éthique qui serait nommé aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, qui jouerait un tôle de conseiller mais dont les avis ne lieraient pas le commissaire -- là, j'ai parlé de conseiller en éthique, là, on peut parler, dans notre jargon, de jurisconsulte, on verra de toute façon -- dont les avis ne lieraient pas le commissaire. Alors, ce conseiller-là aussi jouerait le rôle que joue actuellement le jurisconsulte en matière de frais de défense, parce qu'on s'est dit: On est peut-être mieux d'enlever ça du commissaire parce que, le commissaire, des fois ça peut être lui qui... le député est en opposition avec lui, et là, évidemment, il y a des amendements à venir là-dessus. On a travaillé avec les gens de l'Assemblée nationale là-dessus.
M. Fournier: Peut-être juste...
Le Président (M. Ouellette): Commentaire, M. le ministre?
M. Fournier: Juste vous signaler, M. le Président, que les discussions qu'on a eues nous amenaient quelques questionnements sur la démarche... le député va vers le jurisconsulte, obtient un conseil, se gouverne selon le conseil, et le commissaire lui tape sur les doigts ou en tout cas reconnaît qu'il y a eu une erreur. La proposition qui est sur la table, c'est que le député qui a suivi les conseils du conseiller finit pas avoir une sanction pour avoir suivi le conseil, ça soulevait un certain nombre de questions. Alors, on va sûrement avoir à discuter de ça.
M. Bédard: Oui, mais, à la limite, les discussions effectivement qu'on avait avec le secrétaire général... parce que le rôle du jurisconsulte n'est pas... c'est pour ça que «conseiller à l'éthique» ne lui va pas vraiment bien, pour la raison suivante, c'est qu'il n'y a pas seulement des conseils sur l'éthique. Ça peut être... il y a bien des choses qu'un député peut demander à, finalement, un avocat qui est bien au fait de la réalité des parlementaires puis qui peut... parce que c'est assez distinct, là, et il n'y a pas de spécialiste en droit... en tout cas, moi, je n'en connais pas, là, dans des bureaux d'avocats. Donc, ce jurisconsulte-là pouvait émettre des avis.
D'ailleurs, à tous niveaux, il le fait actuellement, et ça ne lie personne. Tout ce que ça montre, c'est la bonne foi du député dans certains cas, dans la plupart des cas, et son obligation, évidemment, de dévoiler toutes les informations qu'il a. Mais évidemment on ne peut pas présumer du jugement du... pas du jurisconsulte, mais du machin à l'éthique, là, mais c'est sûr qu'il va tenir compte du fait, j'imagine, dans sa réflexion, que la personne est allée puis s'est fait dire exactement le contraire, bien, écoute, moi, je prends pour acquis que les gens ne sont pas fous, là, donc...
Mais le fait qu'il ne soit pas lié, effectivement, moi, ça me semble fondamental, et c'est le cas d'ailleurs actuellement pour le jurisconsulte, et ça ne lie rien. Il peut, à la limite, sur des questions qui sont moins légales, mais il y a des questions qui sont plus légales, il pourrait émettre un avis, mais ça ne lie pas plus, par exemple, le ministère du Revenu, ça ne lie pas plus un tribunal qui aurait à décider si le député s'est bien gouverné. Donc, moi, je suis assez à l'aise avec l'idée, mais on peut en rediscuter. Vous voyez un peu où en est ma réflexion.
M. Fournier: ...je ne m'éloigne pas trop, mais en même temps, si on était en mesure, puis, peut-être, M. Sormany, vous pourriez regarder ça, en mesure d'introduire un élément où le commissaire doit considérer qu'il y a eu, sans être obligé de... sans se sentir lié, ou qu'il soit tenu de tenir compte s'il a eu un avis du jurisconsulte. Alors, ce n'est pas total, mais en même temps ça peut être des circonstances atténuantes, ça peut être... essayer de se trouver un libellé comme celui-là.
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany, on va à l'absentéisme d'un député.
M. Sormany (Louis): Alors, là-dessus, ce sont des suggestions de l'opposition officielle pour introduire des dispositions concernant les députés qui s'absenteraient pour de longues périodes sans motif valable. Maintenant, je dois avouer qu'on a eu deux ou trois propositions, enfin, il y a eu des textes qui ont été écrits mais pas distribués, même écrits à la main, sur la nature, la portée puis les modalités de la règle, et ce n'est pas très, très facile, je pense, parce qu'on s'est dit à un moment: Bien, on va prévoir -- on a pensé, parce que j'ai relu quand même les textes -- bon, bien, s'il s'absente pendant 20 séances consécutives, à ce moment-là il est en faute. Puis là on s'est dit: Oui, mais il s'agit qu'il vienne une journée, puis qu'il fait acte de présence, et puis après ça il s'en va, bien, je veux dire, ce n'était pas plus intelligent. Alors, il y avait toute cette problématique-là, là, mais je dois avouer que, là-dessus, là, de notre côté, on n'a pas vraiment de texte là-dessus, parce qu'on ne sait pas encore trop, trop. Il y aura une discussion à faire là-dessus, parce qu'on... Qu'est-ce qu'on veut? Puis, est-ce qu'on veut avoir une règle tout simplement qui établit le principe puis en sachant que l'application, bien il fait acte de présence une fois, bravo, merci, il passe «right through», comme on dit? Ou bien donc est-ce qu'on veut avoir une règle absolument, là, qu'il faut qu'on s'assure de sa participation? Mais c'est toute la liberté du député, ce n'est pas facile à régler.
Le Président (M. Ouellette): Puisque la suggestion est vôtre, M. le député de Chicoutimi, je vous laisse la parole.
M. Bédard: Écoutez, il est sûr qu'il faudrait effectivement une disposition qui porte sur l'absentéisme et en même temps une positive sur l'assiduité, qui devra être incluse sûrement dans nos valeurs. Je pense qu'un député qui n'est jamais présent à l'Assemblée ne fait pas ce pour quoi il est payé, sauf évidemment motif valable. Le choix qu'on a, c'est: Est-ce qu'on le fait d'une façon purement mathématique, où c'est toujours dangereux, donc avec des exclusions automatiques? Et aussi des cas un peu ridicules où quelqu'un viendrait faire acte de présence une demi-heure à un moment donné puis repartirait, là. Donc, c'est toujours le risque, utiliser la mathématique dans ces matières. Ou y aller plutôt avec une possibilité que le commissaire à l'éthique soit saisi de cette décision et fasse une recommandation. C'est les deux possibilités que nous avions regardées à l'époque.
M. Fournier: Est-ce qu'on sait si, dans d'autres juridictions, il y a des exemples comme ceux-là, ou des dispositions, un libellé qui existe?
M. Sormany (Louis): Il y a des choses dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, je pense, en tout cas dans le domaine municipal, il y a...
M. Bédard: Plus que tant de séances.
M. Sormany (Louis): C'est tant de séances, sauf motif valable.
M. Sormany (Louis): Et, quand ça fait tant de séances, à ce moment-là on peut dire à la personne: Bien, on te donne encore une dernière chance de revenir...
M. Bédard: Pour la prochaine.
Une voix: Un avertissement écrit.
M. Sormany (Louis): Sauf que la réalité est totalement différente, hein, parce que, la réalité, ils se réunissent peut-être une fois par mois ou une fois par semaine, à la rigueur, je ne sais pas exactement, ou aux deux semaines, mettons, une fois par mois, la personne n'est pas là, etc., ça fait 90 jours qu'elle n'est pas là, sans motif valable, et... Ici, bien c'est... pendant un bout de temps, c'est tous les jours. Et là est-ce qu'on va établir un système de contrôle des présences à l'Assemblée? Là-bas, le conseil municipal se réunit, c'est public, c'est à peu près 15 personnes, c'est facile à voir. On le sait ou on ne le sait pas, tu sais? C'est facile à gérer. Ici, c'est moins facile.
M. Fournier: Je vois bien la différence que vous faites entre ce type d'assemblée délibérante, mais dans des assemblées qui peuvent ressembler à la nôtre, dans d'autres juridictions, d'autres provinces, le fédéral, d'autres pays, je ne sais pas, là, il y a-tu des exemples qui ont tenu compte, dans ce genre d'assemblée délibérante, de règles sur l'absentéisme?
M. Sormany (Louis): Je pense que le Sénat a quelque chose, mais je n'ai pas regardé attentivement là-dessus. Mais j'ai essayé de trouver, là, mais je n'ai pas eu le temps de regarder vraiment attentivement là-dessus.
M. Bédard: On ne vous le reproche pas. Le Sénat effectivement en a une parce que ça devenait complètement ridicule, là, quant aux présences. Il y a eu un problème d'absentéisme où, là, on avait une fois par année ceux qui n'étaient pas là, puis ça venait... Il y en a même un, souvenez-vous, il y a quelques années, il était au Mexique; un autre à Cuba, puis...
M. Bédard: Oui, oui. Non, eux autres, c'est purement mathématique. Alors que, nous, qu'est-ce qu'on veut... Bien là, c'est pour ça, moi, je pense qu'on n'a pas de problème actuellement. Il y en a eu. Est-ce qu'il peut y en avoir d'autres? peut-être. Alors, est-ce qu'il y en a?
M. Bédard: Oui, voilà. Mais, bon, dans le passé, il y en a eu, puis peu importe le parti, puis on se disait: Là, on est pris avec la Loi de l'Assemblée nationale, qui empêchait toute forme d'intervention auprès de ces gens-là, parce qu'évidemment ils acquièrent souvent le statut d'indépendant en même temps, par la même occasion. Donc, là, ils n'ont pas de reddition... il n'y a plus de whip, il n'y a plus rien, ils n'ont plus de reddition de comptes à faire, finalement. Et c'est des situations qui deviennent gênantes pour tous les parlementaires, donc il faut empêcher ça. Comment, bien là on le trouvera. Si vous avez des exemples, on peut faire preuve de créativité; moi, je n'ai rien contre la créativité.
Le Président (M. Ouellette): Avant d'aller à la députée de Lotbinière, M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue, vous aviez un commentaire?
M. Bernard: Bien, en fait, voyons, le leader vient de répondre à la question. C'était pour savoir un peu c'était quoi, les exemples qui avaient amené ça. Puis là, dans sa dernière intervention, il a répondu à ma question, parce que la question que je voulais savoir, c'est justement des personnes qui étaient exclues ou, si on parle de présence en Chambre versus en commission parlementaire et autres, qu'est-ce qu'on voulait dire. Mais là ça a clarifié.
Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Lotbinière, vous aviez un commentaire?
Mme Roy: Bien oui. C'est parce que... De toute façon, est-ce que ce sera un critère subjectif ou objectif? C'est ça, la question. Et puis... mais il y a déjà un élément de subjectivité dans l'article, c'est quand on dit «sauf pour des raisons valables». Donc, ces raisons-là sont à évaluer. Il y a des fois que c'est assez clair, la maladie, c'est clair, mais il y a d'autres fois que c'est moins clair. Et puis, moi, je pense que, puisqu'il y a déjà un élément de subjectif puis qu'on fait confiance au commissaire à ce moment-là, moi, je pencherais plus sur une règle subjective que le commissaire a à apprécier, avec...
De toute façon, tout le droit civil est rédigé comme ça. C'est plutôt les législations fédérales qui sont plus mathématiques. Puis, je pense que notre tradition de civilistes nous permettrait de laisser une appréciation au commissaire pour que ça ne devienne pas une règle facile à contourner, qui, dans son résultat, donne des bêtises avec des chiffres. On revient une journée avant que le délai... le délai est en train de s'écouler, puis ça recommence, on repart le «meter» à zéro, puis on recommence, puis on rit du système.
M. Auclair: ...rapidement aussi, c'est que, si on entre là-dedans, est-ce que c'est la présence en Chambre versus la présence dans le comté? Ce n'est pas le débat qu'on fait sur le... Moi, je pense qu'un élément qui avait été présenté, c'est dans nos valeurs: Est-ce qu'on l'intègre dans nos valeurs? Et, de là, la jurisprudence se créera, malheureusement. Je pense que notre collègue l'a bien dit, on n'a pas vécu de cas comme tels, à part peut-être un ou deux.
Mais je pense qu'on avait aussi parlé, puis je me souviens bien de la discussion qui avait été soulevée lorsque vous avez amené ce point-là, que juste le fait que l'absence d'un député de façon continue était soulevée par les parlementaires et que la presse s'emparait d'une telle chose, déjà là, ça commençait à être, dans le fond, une pénalité ou un jugement assez sévère en partant, là. Mais, si vous arrivez avec quelque chose très ferme, on pourra toujours en débattre. Mais, moi, je pense que, dans les valeurs, en partant, il faut que ça soit un élément clair et net de nos valeurs comme députés.
Le Président (M. Ouellette): Donc, continuons à cogiter sur cet article-là. M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Oui... nos discussions. C'était, c'était, là, en tout respect, là, c'était plutôt... Les valeurs, là, je viens de le dire, effectivement, parce que ça peut être une valeur, l'assiduité, mais ça n'a aucun effet contraignant, une valeur, là. Et le but d'ailleurs, l'esprit dans lequel on l'avait amené, c'était plutôt d'avoir un effet contraignant. Autrement dit, on peut, par le biais soit du commissaire ou par une règle mathématique, demander au député de démissionner littéralement s'il n'est pas là. Et là on parle souvent d'électrons libres, là. On parle de députés qui n'ont plus de comptes à rendre à personne, qui ont des problèmes souvent d'une autre nature puis qu'on ne voit plus, là. Puis là il n'y a personne d'inhumain ici, là, tout le monde peut vivre des épreuves, de quelque nature qu'elles soient, peu importe à quoi elles sont reliées, et là j'exclus toutes celles qui sont relatives à la maladie ou à des épreuves purement personnelles, là. Là, je vous parle même... dans le cadre politique, on peut vivre des épreuves, puis il n'y a personne d'inhumain, en tout cas, moi, je pense que je n'en ai pas vu encore dans ce Parlement-là. Mais vient un moment, là, tu dis, là: Oui, c'est rassurant, vous allez voir...
Le Président (M. Ouellette): C'est très rassurant de vous l'entendre dire, je pense qu'on va réutiliser vos phrases, M. le député.
M. Bédard: Ne me faites pas préciser mon vocabulaire là-dessus, mais souvent il y a des gens qui sont pris dans des situations, puis vient un moment, là, il faut que tu aies un salaire. Alors là, oui, il y a une partie dans le comté, mais il y a une partie ici, puis, après un certain temps, bien là il va falloir que tu t'assumes. Et là on n'a aucun moyen. Moi, j'ai vu des députés qui sont restés des années sans que personne ne les voie, là. C'est incroyable, là. C'est inadmissible.
Bah! ou pour différentes raisons, là. Ou ils étaient tellement gênés de venir qu'ils ne sont jamais venus. Mais là il vient un moment, là, tu es payé pour venir.
M. Bédard: Alors, tu ne peux pas... Comme il n'y a rien dans le règlement actuellement, et, dans les faits, c'est qu'on ne votera jamais la destitution de quelqu'un autrement que sur un avis, soit sur une règle mathématique claire ou soit sur un avis de quelqu'un d'indépendant.
M. Auclair: Je veux juste rappeler à mon collègue que, dans...
M. Auclair: ...sa dernière affirmation, je ne pense pas qu'il puisse considérer qu'il l'ait vue, si la personne ne s'est jamais présentée. Donc, juste confirmer, là...
Le Président (M. Ouellette): Donc, nous aurons des heures de discussion. M. le ministre, en terminant, avant qu'on passe aux amendements techniques.
M. Fournier: Bien, je veux juste... Me Sormany... Si Me Sormany nous permet de le faire travailler. Je crois que...
M. Fournier: ...je crois que l'échange qu'on a eu permet de nous aider... de solliciter Me Sormany pour nous proposer des libellés. Juste un petit peu pour être sûr, si je recoupe bien ce qui a été échangé, il y a une possibilité de le libeller sous l'angle mathématique ou strict et très défini ou sous l'angle plus général du pouvoir donné au commissaire, et donc, j'imagine, suite à une plainte, et qui serait reliée à une clause sur l'assiduité, et que le commissaire aurait à statuer sur les raisons valables ou non qui motivent ça. Donc, on a deux pistes de solution pour répondre à la demande de l'opposition, et Me Sormany va regarder ça pour essayer de voir si on est capables de trouver quelque chose qui nous permettrait de discuter.
Le Président (M. Ouellette): Me Sormany ne devrait pas oublier aussi tout l'impact positif des présences, parce que c'est bien beau, dans l'absentéisme, mais c'est des valeurs, donc l'impact positif de ce qui se fait. Donc, il y a des heures de plaisir qui viennent. Les amendements techniques, Me Sormany.
M. Sormany (Louis): Je voudrais simplement mentionner sur l'absentéisme, si on confie ça au commissaire, encore faut-il que le commissaire ait un minimum de preuves devant lui, et les présences ne sont pas prises à l'Assemblée nationale, puis on ne les voit pas toujours, tout le monde, là, même si on regarde la TV, puis...
M. Bédard: Bien, déjà de lui trouver une solution, c'est que, de toute façon, pour attaquer la conduite d'un député, ça se fait par un autre député. Alors, déjà, il y a quelqu'un qui va être prêt à témoigner pour dire qu'il n'a jamais vu cette personne-là. Bien, elle viendra témoigner pour dire qu'elle était là tout le temps. Alors, je vous le dis, c'est encore un exemple qui serait assez simple d'arriver à votre résultat.
Le Président (M. Ouellette): Donc, une preuve factuelle.
Le Président (M. Ouellette): Merci. Amendements techniques, M. Sormany?
M. Bédard: Au moins, on verrait la personne concernée.
Mme Roy: Pour se défendre...
M. Bédard: Il va falloir qu'elle vienne se défendre.
Le Président (M. Ouellette): Me Sormany, les amendements techniques.
M. Sormany (Louis): Bien, amendements techniques. J'ai mentionné évidemment qu'il y aura le préambule, les annexes, titres à adopter, ça, ça se fait toujours à la fin. Et, comme je le mentionnais au début, certains amendements d'ordre technique sont à prévoir à la fin de l'étude du projet de loi parce que, là, il y a des questions sur lesquelles on va revenir. Ou, ayant déjà convenu de textes, on s'aperçoit qu'il peut y avoir un petit bogue au point de vue pratique, alors c'est des choses du genre.
Le Président (M. Ouellette): Des commentaires, M. le ministre, sur cette section? M. le député de Chicoutimi, il n'y a pas de commentaire sur cette section avant qu'on aille à l'entrée en vigueur, l'article 129.
M. Sormany (Louis): Sur l'article 129, l'entrée en vigueur, en fait l'opposition a dit: Nous autres, ce qu'on aimerait, c'est une entrée en vigueur par étapes et que ce soit précisé dans la loi, si possible. Or, on nous donnait un exemple rapide de ce que ça pourrait ressembler, là. Je veux dire, dans un premier temps, on nomme le commissaire, il y a les dispositions relatives à son administration, peut-être pas toutes en même temps, il faudra voir, là. Après ça, l'entrée en vigueur, mettons, des règles relatives aux déclarations d'intérêt des membres du Conseil exécutif, pour éviter qu'au départ il y ait comme 125 déclarations à faire d'un coup. Après ça, celles des députés, puis après on fait rentrer les autres dispositions. C'est un exemple que je donne ici, ça ne veut pas dire que ça va être ça nécessairement. Je pense que ce que l'opposition tient à avoir, c'est une date ultime où tout va être en vigueur. Et ça, je pense que 129 le prévoyait déjà, mais on le prévoira de toute façon. Mais c'était une date...
Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de Chicoutimi?
M. Sormany (Louis): Mais ça, il n'y a pas de problème sur le fait de prévoir une date ultime.
Le Président (M. Ouellette): ...sur 129?
M. Bédard: Bien, écoutez, effectivement le 129, c'est une forme de rédaction à laquelle je suis très attaché. Et vous savez dans quel contexte... c'est moi-même qui ai créé ces articles-là, parce qu'il est arrivé une situation où on a joué avec les mises en vigueur de façon que je ne pensais pas, même, qu'on pouvait faire. Donc effectivement je souhaite une date limite. Je vois effectivement que 129 avait une partie de cette préoccupation-là, mais, comme on fait une mise en vigueur par étapes, je souhaite que chacune des mises en vigueur se fasse de façon ordonnée, et prévue, et sans laisser de discrétion à personne. Écoute, j'ai même vu des phrases découpées en morceaux, là... Moi, je ne peux pas croire qu'on va revoir ça une fois dans le Parlement, mais la sagesse est la somme des erreurs jamais commises deux fois, donc je m'organise pour ne pas la commettre deux fois.
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany, est-ce qu'il y a d'autres commentaire relativement au document qui a été déposé par le ministre, que vous nous avez préparé?
M. Sormany (Louis): Non, c'est ça, non, c'est beau.
Le Président (M. Ouellette): S'il n'y a pas d'autres commentaires, je suspendrais quelques minutes, le temps que nous réorganisions nos travaux, en mentionnant aux gens qui nous écoutent, qui nous suivent et qui sont intéressés par le projet de loi n° 48 que ces documents-là vont être publics, ils vont être sur le site de l'Assemblée nationale, ce que vous avez suivi déjà depuis la dernière heure. Donc, je suspends nos travaux quelques minutes.
Le Président (M. Ouellette): ...débuter par la section des dons et avantages. Et nous recommençons à l'article 21, pour lequel il y a un amendement. M. le ministre, l'amendement de l'article 21.
M. Fournier: Bien, il s'agit d'insérer la notion d'acceptation. Et donc l'article, le nouvel article 21 se lirait ainsi qu'on l'a devant nous: «Un député ne peut solliciter, susciter, accepter ou recevoir, pour lui-même ou pour une autre personne, quelque avantage que ce soit en échange d'une prise de position sur une question dont l'Assemblée nationale ou une commission peut être saisie.»
Et on nous faisait cette proposition pour couvrir donc l'acceptation, comme le prévoit l'article 63 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Alors, voilà. C'était le sens. Je ne sais pas qu'est-ce qui avait été discuté en juin sur l'article 21. C'est-u un ajout qui est fait, qui était...
Une voix: ...ajout.
M. Fournier: C'est un ajout. Donc, il n'y a pas eu une discussion, mais, en revoyant la concordance avec d'autres lois, on a dit: Il faut ajouter ça. C'est ça?
M. Sormany (Louis): En fait, on n'a pas...
M. Sormany (Louis): C'est ça, on avait discuté en bloc et on n'avait pas discuté de cet aspect-là. Disons que le projet de loi avait été rédigé sans le mot «accepter». Et, en lisant le livre de M. Mayrand, qui a déjà été jurisconsulte, là, lui, il mentionnait que le mot «accepter» était extrêmement important dans la loi actuelle. On s'est dit: Woups! Alors, il y a comme un trou. Alors, on veut boucher le trou ici, tout simplement. Ça ne change rien sur le fond.
M. Bédard: À part le mot «accepter»... là, je n'ai pas ma loi de l'Assemblée... je l'ai effectivement, là, elle est dans un autre dossier, c'est exactement la même formulation que l'article 63 actuel? Il me semble qu'il y avait des petites différences.
Le Président (M. Ouellette): On regarde votre interrogation, M. le député de Chicoutimi.
M. Fournier: ...ce n'est pas tout à fait...
M. Fournier: Ce n'est pas tout à fait la même chose, parce que le mot «susciter» ne se retrouve pas dans la Loi de l'Assemblée. Par contre, on y retrouve: «Un député ne peut solliciter, accepter ni recevoir quelque rémunération, profit ou avantage que ce soit en échange d'une prise de position sur un projet de loi, une résolution ou toute question soumise [...] à l'Assemblée...»
Alors donc, dans les verbes, dans le fond, «accepter» n'était pas là, il est inclus pour coller à la loi, mais, dans la loi, «susciter» n'était pas là, et là il se retrouve ici. D'ailleurs, je ne sais pas quelle est la différence entre solliciter et susciter. Me Sormany...
Le Président (M. Ouellette): Je vous le dirais, mais dans... placé dans un autre contexte.
M. Fournier: Oui, je vais demander à Me Sormany de me répondre...
Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais on pourrait en parler, effectivement. Mme la députée de Lotbinière, pas de commentaire?
Mme Roy: Je ne veux pas parler de ça, moi non plus.
M. Dufour: ...Chicoutimi aimerait peut-être avoir la Loi de l'Assemblée juste pour faire une vérification. Ça serait possible?
Le Président (M. Ouellette): Nous nous empressons, M. le député de...
M. Bédard: Je m'excuse, parce que normalement mon attachée est là, mon...
M. Bédard: Ma conseillère, là.
Le Président (M. Ouellette): ...je vais vous laisser le temps de lire, là.
M. Bédard: Oui. Il y avait effectivement une énumération qu'on faisait... Là, on ne parle que d'une prise de position sur une question dont l'Assemblée nationale ou une commission peut être saisie. Donc, avant, on avait l'idée, évidemment, de faire une énumération, on mettait «projet de loi, résolution ou toute question soumise ou qui doit être soumise à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission». D'abord, on a enlevé le terme «sous-commission», premièrement. La deuxième, on exclut l'énumération. Pourquoi ne pas avoir gardé la rédaction actuelle? Quel était le but de modifier la rédaction?
M. Fournier: On tente... on part du texte, là, pour ensuite se demander comment il est conforme à 63, mais ma question est: Si 63 fait l'affaire de tout le monde, est-ce que ça devient de la redite? Et puis pourquoi pas le reprendre? Je veux dire, moi, je ne ferai plus compliqué qu'il le faut, là. Si mon collègue dit: Collons-nous à 63, là...
M. Bédard: Ce que je dis, c'est que, comme c'est le texte du gouvernement, j'imagine qu'il y a une raison pourquoi on a employé une terminologie différente. C'est évident sur les mots, et je suis d'accord d'ailleurs d'étendre au niveau des verbes, ça, ça me semble convenir, mais par la suite on a exclu, on a pris une rédaction différente. On n'a pas mis seulement «projet de loi» ou «résolution», on parle d'une «question soumise dont l'Assemblée nationale ou une commission peut être saisie», alors que la rédaction était différente avant, et on parlait de sous-commission.
Alors, je suis convaincu que le gouvernement, en changeant... Parce que des fois on est vraiment mot à mot sur la rédaction qui est dans la loi. Actuellement, on ne l'est pas. Sauf pour les mots, on a eu une bonne explication. Je voulais savoir si l'exclusion des sous-commissions a été réfléchie. Pourquoi on exclut l'idée des projets de loi? Puis, je vous dirais même, un peu plus large, on parle de questions dont l'Assemblée nationale ou une commission peut être saisie, est-ce qu'on devrait étendre ça au gouvernement, là? Autrement dit, est-ce que, moi, je peux conclure de cet article-là que quelqu'un qui, par exemple, serait en sollicitation de permis quelconque ou d'un acte gouvernemental qui est autre qu'une loi ou qu'un règlement, qu'il passe devant une commission ou non, peut faire l'objet d'un avantage?
M. Fournier: Il y a différentes questions qui sont posées. D'abord, la première, j'imagine que, dans le projet de loi qui nous est soumis, il y avait un effort de réduire le texte sans en réduire la portée, la sous-commission étant incluse dans la commission, je présume, et la prise de position couvrant l'ensemble des... le sujet des questions, dont il est question... ça pouvait donc être un projet de loi, ça pouvait être une résolution, ça pouvait être une motion, ça pouvait, j'imagine, un peu tout. Le mot «question» étant couvert par différentes formes.
Je pense que ça, c'était le but de l'exercice. Pour plus de précision, si notre collègue souhaite que nous revenions à la formulation de 63, je n'ai rien contre. J'ajoute ceci, et je pense que notre collègue veut rajouter une autre notion qui est celle du gouvernement... qui est celle de l'administration publique, qui ne se retrouve pas.
M. Bédard: Cette interdiction-là, qui datait de 1982, semble s'adresser aux projets de loi, règlements et toutes autres questions, donc motions... Il pourrait y en avoir même, je ne le sais pas, moi... mandats d'initiative peut-être aussi, effectivement, mais ça ne touche pas, selon moi, en tout cas dans sa rédaction actuelle, des actes qui relèvent du gouvernement, du Conseil exécutif ou même de l'appareil public.
Et, moi, je pense... C'est peut-être prévu ailleurs, mais on aurait intérêt à étendre cette interdiction totale. Autrement dit, aucun député ne peut avoir quelque montant ou avantage que ce soit en échange d'un acte administratif, de quelque nature qu'il soit. Moi, je pense. Est-ce que vous avez regardé cette possibilité-là? Ou on retrouve ça ailleurs? Mais, moi, je ne l'ai pas lu ailleurs.
M. Fournier: Je comprends ce que notre collègue dit quand il fait référence, par exemple, à des gestes qui relèvent de l'Exécutif, par exemple, donc pour les députés qui sont membres de l'Exécutif. Par contre, pour les gestes qui sont de l'administration publique, le député n'étant pas celui qui délivre le permis, ou quoi que ce soit, comment on... Comment expliquer sa proposition?
M. Bédard: Voilà. Moi, si j'ai un entrepreneur chez nous qui veut un permis d'exploitation d'une sablière, par exemple, et tout d'un coup il reçoit ce permis du ministère de l'Environnement, bien, que je reçoive après ça une, je ne sais pas, une... deux belles bouteilles de vin pour me remercier, pas de mon intervention, mais que finalement qu'il l'a eu, je pense que c'est tout aussi inacceptable, selon moi.
M. Fournier: ...déjà par d'autres dispositions, là, celle-là, là?
M. Sormany (Louis): On va avoir...
M. Fournier: Ça me semble assez évident que ça doit être couvert par d'autres dispositions qu'on a vues où il s'agit d'avoir une rémunération...
M. Sormany (Louis): On a ici quand même... Je voudrais mentionner qu'il y a l'article 22 qui dit qu'on ne peut pas accepter un don qui peut influencer l'indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions -- vous allez me dire que ce n'est pas tout à fait ça -- mais «qui risque de compromettre son intégrité ou celle de l'Assemblée nationale»... Mais son intégrité qui est visée ici. Mais je pense qu'un député, dans un cas comme ça, ça pourrait compromettre son intégrité. Je voudrais quand même faire remarquer aussi que l'article 21 vise ce qu'on appelle, dans le langage courant, l'achat de vote, je veux dire: Je vais voter de telle façon si tu me donnes... parler de telle façon, ou etc. On est aussi dans un code d'éthique et de déontologie des députés, là, dans leurs fonctions, c'est sûr que ça vise l'Assemblée nationale ici, mais c'est sûr qu'on peut être plus large, là, mais...
M. Bédard: En tout respect, M. Sormany et M. le ministre, et M. le Président surtout, c'est que la première chose qu'on apprend quand on est député, c'est qu'on a trois rôles, et le rôle d'intervenir auprès de l'appareil d'État et d'être un représentant des citoyens est un des rôles fondamentaux des députés. Donc, moi, je pense qu'on aurait intérêt à inclure le fait que, tout avantage lié à une décision, on ne peut pas recevoir quelque marque de gratitude -- là, je ne parle pas d'une poignée de main, là -- mais d'une valeur monétaire ou autre. En tout cas, ça me semble évident.
Et, à une certaine époque, effectivement le but, c'était empêcher toute forme... toute personne à acheter un vote. Ça, on est d'accord. Mais notre rôle a évolué, vous pouvez en témoigner tout comme moi, donc, on intervient, l'État est omniprésent, et je pense qu'on ne peut pas accepter, on est payés pour ça. Donc, quelque forme d'avantage devrait être de la même façon, maintenant, interdit. C'est dans ce sens-là.
M. Fournier: Je partage le point de vue. Il faudra voir si ce n'est pas redondant avec d'autres dispositions. J'aurais cru, franchement, que dans d'autres dispositions c'était entendu, mais travaillons avec un libellé qui nous permet d'inclure ça. Alors, je pense que, là-dessus, on peut se comprendre. On va essayer de travailler avec Me Sormany pour revenir avec un texte un peu plus tard, ce qui nous permettrait d'aller sur les autres dispositions qui suivent.
Le Président (M. Ouellette): Regardant ce bel esprit de collaboration, nous allons suspendre l'étude de l'amendement de l'article 21 pour permettre à M. Sormany de plancher sur certaines vérifications, pour voir si on ne retrouverait pas ailleurs ce qui est mentionné à l'article 21. Donc, nous allons aller à l'article 22. M. le ministre.
M. Fournier: Alors, là-dessus, il n'y a pas d'amendements qui sont proposés, le texte nous rappelle qu'«un député doit refuser ou, sans délai, retourner au donateur ou remettre à l'État tout don, toute marque d'hospitalité ou tout autre avantage, quelle que soit sa valeur, qui peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions ou qui risque de compromettre son intégrité ou celle de l'Assemblée nationale».
Je citais le texte. Je me permets de dire que tantôt Me Sormany nous disait: Est-ce qu'il n'y a pas là... et, si oui, je crois déjà deviner ce que mon collègue dirait, puis je serais même prêt à l'appuyer à l'avance, que, si cela est inclus, cela n'est pas aussi clair que la proposition qu'il faisait tantôt, et qu'à l'égard de la clarté, moi, je suis assez d'accord pour qu'on soit le plus clair possible. Il faudra voir quel est juste le risque de redondance, par contre, par la suite.
M. Bédard: ...une interdiction totale, effectivement elle ne se retrouve pas ailleurs, c'est ce que j'ai vu. Et 22 ne couvre pas 21... 21, ce que je viens de vous dire, là, n'est pas couvert par 22.
M. Sormany (Louis): Si je peux me permettre...
M. Sormany (Louis): 22, il dit quand même si ça «risque de compromettre son intégrité», alors il y a cet aspect-là. Je veux dire, s'il accepte un pot-de-vin pour favoriser un permis de l'environnement, là, qui ne vient pas de l'Assemblée nationale, je pense que ça touche son intégrité. D'un autre côté, il faudrait parler d'avantages indus, à ce moment-là, à l'article 21, pour... je ne parle pas des cas de vote, là, mais je parle parce qu'un député, à un moment... c'est son rôle, bien... «quelque avantage», il faut s'entendre sur le mot «avantage», évidemment, là, je veux dire, c'est... Il travaille, je veux dire...
M. Fournier: Honnêtement, là...
M. Fournier: ...j'ai écouté notre collègue tantôt. Je vous dis à l'avance qu'à la différence... moi, je crois que, lorsqu'on parle de son intégrité, ça peut le couvrir, mais ce n'est pas d'une clarté aussi limpide que celle qu'il propose. Alors, essayons de nous trouver, dans 21, là, la limpidité qu'il propose, et puis... C'est quoi, l'expression? Trop fort casse pas? C'est-u ça ou? Alors, moi, je n'ai pas de difficulté avec ça, moi.
M. Bédard: On s'entend effectivement sur 21.
Le Président (M. Ouellette): Sur 21, mais on est à 22, là.
M. Bédard: Oui, oui, on est à 22, c'est pour ça... Je constatais que 22 ne couvrait pas... Évidemment, M. Sormany aussi nous disait qu'il y avait peut-être une partie effectivement... peut-être une partie, mais qu'on était mieux d'adopter une interdiction totale, pour 21. Donc, sur 21... sur 22, pardon. Si je regarde... Bon. «Un député doit refuser ou, sans délai, retourner». Bon, là, il y a le «ou». Il doit refuser, là, il n'y a pas «ou», c'est «et», d'abord. Si, par exemple... je comprends, quelqu'un qui lui a donné, sans son consentement... par exemple, il lui aurait laissé une petite boîte en face de sa maison, là, il n'a pas pu refuser, mais là ce n'est pas un «ou»; je vous dis ça, là, c'est peut-être technique, mais, quand tu dois refuser, tu dois refuser, là. Tu ne peux pas refuser et/ou.
M. Sormany (Louis): Lequel «ou», là, que vous contestez?
M. Bédard: Le premier.
Le Président (M. Ouellette): Le premier «ou».
M. Bédard: Oui. En tout cas, j'aurais à vous dire...
M. Sormany (Louis): Ah bon! O.K. Excusez.
M. Bédard: Deuxièmement...
Le Président (M. Ouellette): Woup! Excusez, M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Mais là, comme c'est plus de la rédaction, là, mais, moi, je pense que c'est un «et» qu'on devrait faire. Donc, quelqu'un qui reçoit quelque chose, par exemple, par la malle et qui n'a pas pu avoir l'occasion de refuser. Alors là, il retourne. Ça, je comprends.
Mme Roy: On parle de...
M. Bédard: En tout cas. Mais il verra, là. Ça, ce n'est pas majeur. Ce que je vous dirais... Dans le cas où effectivement il reçoit, est-ce qu'on n'est pas mieux, pour protéger, par exemple, le député, qu'il remette cet avantage, cadeau au commissaire, qui, lui, va le retourner? Ça éviterait beaucoup d'ambiguïté et en même temps ça protégerait le député de...
M. Dufour: Puis ça avertit de ne plus recommencer, non plus.
M. Bédard: Bien là, écoute, si le commissaire t'appelle puis il dit: Écoute, mon homme...
M. Fournier: Je n'ai pas saisi la proposition. C'est: plutôt que de remettre à l'État, c'est de remettre au commissaire?
M. Bédard: De remettre au commissaire.
M. Fournier: Ah! D'accord, d'accord. Alors, la proposition, c'est...
M. Bédard: Parce que, là, on parle d'avantages...
Le Président (M. Ouellette): Un à la fois. Merci. M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: C'est qu'on parle d'avantages qui sont en toute apparence... Tout avantage donc qui serait illégal. O.K. Un avantage, ou illégaux si on parle des avantages, donc c'est un avantage ou même une marque d'hospitaliser... hospitalité, plutôt, pardon, «hospitaliser», ça serait bon aussi...
M. Bédard: ...«qui peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions ou qui risque de compromettre son intégrité ou celle de l'Assemblée nationale». Ce n'est pas une plaquette qui vous est remise par un groupe quelconque, là, je ne dirais pas... là, il faut faire attention. Donc, moi, je pense qu'on aurait tout avantage... pas tout avantage... La procédure, elle devrait être claire, c'est celle de remettre au commissaire, qui, lui, va le remettre à la personne concernée, une marque qui ne serait pas conforme, qui aurait pour impact de troubler l'indépendance de jugement du député, là.
Mme Roy: Bien, moi, je trouve que cette proposition-là, elle fait du sens, parce que, si le commissaire a connaissance que, dans deux ou trois cas, un donateur a fait ça, et lui est en plus le pivot, le gardien de l'éthique de tous les députés, donc ça va l'alerter, premièrement. Deuxièmement, je pense que, si le commissaire doit en disposer en le remettant au donateur, il faut que ça soit compris dans un autre article, parce que là ça va être... cet article-là va devenir trop compliqué. L'article subséquent, peut-être.
M. Fournier: Est-ce que je comprends que vous ne voulez pas que ce soit... qu'on inclue «retourner au donateur». Il y avait l'exemple tantôt, là, qui a été donné, quelque chose qui est laissé sur le cadre de porte, ou je ne sais pas trop, là, et qui est retourné au donateur: Je ne peux pas prendre ça, point à la ligne. Non?
M. Bédard: Bien, parce que justement...
M. Bédard: Écoutez, c'est un... On ne parle pas de quelque chose de bénin, là, on parle de quelque chose de... genre qui est laissé sur le bord d'une porte, qui a pour effet d'influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions ou qui risque de compromettre son intégrité. Par exemple, je ne sais pas, il reçoit des actions de Dieu sait quoi à son nom, au porteur. Ça, c'est quelque chose, moi, qui peut avoir un impact sur mon indépendance de jugement. Alors là, ce n'est pas quelque chose de... Ce n'est pas une...
Le Président (M. Ouellette): Des actions au porteur.
M. Bédard: Des actions au porteur, qu'on appelle, alors... Là, je voulais un exemple concret, là. Mais là ça peut aller de ça jusqu'à: je te donne un Château Pétrus, et je ne sais pas trop quoi...
Le Président (M. Ouellette): Quelle année?
M. Bédard: ...1967, alors... ou 1961, encore mieux, et là... Donc, là, tu sens que tu es mal pris, alors il faut que tu les redonnes. La transparence inviterait à faire en sorte qu'il le remette au commissaire, et le commissaire, lui, le remettra à qui de droit.
M. Fournier: Juste pour que je comprenne bien, là...
M. Fournier: ...si le Château Petrus en question, dont j'ignore la valeur, est sur le cadre de porte et qu'il n'y a rien qui a été demandé avec, là, il ne peut pas être retourné au donateur en disant: Je n'en veux pas, de ton Château Petrus? Il n'y a pas eu... il n'y a pas eu... Il est là, le Château Petrus, mais il n'est pas soumis à rien, là, il n'a pas dit: Le Château Petrus, c'est pour que tu fasses ceci, ou cela, ou cela. On fait quoi avec? On pourrait le remettre au donateur en disant: Moi, je n'en prends pas, de ça?
M. Bédard: Bien, c'est parce que...
M. Bédard: Il y a des règles qu'on va prévoir un peu plus loin quant au montant des donations. Dans ce cas-ci, c'est peu importe le montant, et, moi, la règle, quelqu'un qui donne un cadeau qui aurait pu influencer mon indépendance de jugement, bien, moi, je pense que c'est normal et même nécessaire que le commissaire soit, entre guillemets, informé. Donc, lui, il a le cadeau puis il fera ce qu'il voudra avec, là, mais j'imagine qu'il va le retourner, là. Ça, on verra.
M. Sormany (Louis): À moins que le député le refuse au départ.
M. Bédard: Et voilà. Non, là, il y a toujours le cas du refus, là, il y a toujours le cas du refus.
M. Sormany (Louis): Ça, si on s'entend là-dessus, là, je veux dire, si on m'offre le Château Petrus en échange d'un vote ou de n'importe quoi, et que ça influence... tu dis: Non, non, non, ton Château Petrus, garde-le, puis je ne veux plus te parler, point. Parce qu'il ne faudrait pas forcer le député à accepter pour le retourner au commissaire, là. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus.
M. Bédard: Non, non, et ce n'est pas mon but, ce n'est pas mon but.
M. Fournier: Alors, qu'en est-il du Château Petrus qui est sur le cadre de porte, puis le gars arrive, il y a un Château Petrus, il ne sait pas pourquoi. Il reçoit un coup de téléphone puis il dit: Aïe, le Château Petrus, c'est pour telle affaire. Là, il dit: Bien, regarde, là, moi, je le retourne au commissaire. C'est ça?
M. Bédard: Oui, et ça a pour but de protéger le député, tu sais. Qu'est-ce qui est arrivé? Pourquoi finalement tu l'as eu? Moi, j'aime pas mal mieux... regarde, le commissaire, moi, je me protège comme ça, puis, lui, il fera ce qu'il voudra avec, mais, moi, c'est inacceptable, et en même temps ça peut servir de leçon à quelqu'un qui aurait une conduite qui n'est pas correcte.
Le Président (M. Ouellette): De toute façon, M. le ministre, si...
M. Bédard: C'est des cas très rares, rarissimes, j'imagine, et...
Le Président (M. Ouellette): Si la personne l'accepte, si j'ai bien compris, M. le député de Chicoutimi, ça va être un pot-de-vin, et ça va devenir criminel, et la police va arriver.
M. Bédard: Là, on est dans un autre cas de figure.
M. Bédard: Le cas où il a accès sans son... par exemple, quelqu'un viendrait porter au bureau de comté un enveloppe, et...
Une voix: Blanche.
M. Bédard: ...elle est reçue -- c'est ça, blanche! -- et tu n'as aucune idée de ce qu'il y a dedans, tu l'ouvres, et là tu vois ça, théoriquement, il y a une forme d'acceptation, donc, moi, ça me libérerait, là, ça ferait en sorte que les députés... si, un jour, quelqu'un aurait la prétention de dire que, aïe! je l'avais accepté dans telles conditions, bien tu diras: Regarde, la journée même, moi, ça a été remis au commissaire.
M. Sormany (Louis): Simplement...
M. Sormany (Louis): Il peut y avoir des zones grises des fois où le député se dit: Oui, tu ne m'achètes pas vraiment, mais je... Ils peuvent très bien... on pourrait très bien envoyer une lettre au donateur, dire: Écoutez, vous m'avez offert un Château Petrus dans le cadre de tel dossier, je considère que, vu mon indépendance, je préfère refuser ce cadeau-là. Sans nécessairement... peut-être que l'autre personne était peut-être de bonne foi, aussi. Là, je ne sais pas, Château Petrus, je ne sais pas dans quelle mesure...
M. Bédard: On va enlever l'exemple du Château Petrus...
M. Sormany (Louis): Il y aura toujours...
M. Bédard: on va prendre quelque chose de plus commun, là, parce que, ça, dans tous les cas de figure, ça ne marchera pas, là.
M. Sormany (Louis): S'il se fait offrir... s'il se fait offrir...
Le Président (M. Ouellette): Des billets d'autobus.
M. Sormany (Louis): Non... bien c'est ça, des billets d'autobus...
M. Bédard: Un billet d'autobus, bon, voilà!
M. Sormany (Louis): Se faire offrir des billets d'autobus parce qu'on est dans le cadre d'un dossier sur le transport en commun, on peut peut-être dire: Bien, ce n'est pas grand-chose, mais je préfère refuser dans les circonstances parce que je veux être... Bon. Mais...
M. Bédard: Mais, dans ce cas-là, il le remet au commissaire, avec les explications qu'il donne...
M. Sormany (Louis): Oui, il pourrait le remettre au commissaire.
M. Bédard: ...puis il dit: Écoutez, là, ce n'est pas... après coup, j'ai vu que ce n'était pas la meilleure des idées que j'ai eues, là.
M. Fournier: Écoutez, moi, je...
M. Fournier: Je n'ai pas de problème avec remettre au commissaire plutôt que de remettre à l'État. J'ai un peu de difficultés sur retourner au donateur, parce que c'est comme dire que ça n'a jamais été accepté, là, je... Ça arrive, bing, bang, qu'est-ce qui se passe? Ah! Bien non, je ne veux pas l'avoir, et voilà. Je comprends l'idée, là, notre collègue dit: Il est déjà prouvé que le bien que je retourne au donateur, c'est un donateur qui voulait abuser, qui voulait faire du trafic d'influence, mais franchement je ne suis pas sûr qu'on a toujours cette preuve-là puis qu'on peut être dans des situations où tu dis: Regarde, c'est peut-être ça que tu veux, c'est peut-être pas ça que tu veux, je ne le sais pas qu'est-ce que tu veux vraiment, mais, en tout cas, je ne veux pas ton affaire. Et, dans tous les cas, si tu dis: Bien, tu sais, je le redonne au commissaire, dans le fond tu as voulu m'acheter. Je vais te dire de quoi, c'est insultant en maudit pour le gars qui ne voulait pas t'acheter.
M. Bédard: Mais là ce qui est étonnant, c'est qu'on est face à un acte presque criminel, là. Dans les faits, c'est que, moi, je pense même qu'on devrait assortir l'obligation du député d'informer le commissaire d'un acte de cette nature-là, je vous dirais, parce qu'il y a quelqu'un qui vient de poser un geste...
M. Bédard: ...dans le sens d'un avantage qui est monétaire, pécunier puis qui...
M. Bédard: Voilà! Tu dois le refuser. Moi, je pense même que tu devrais... ça, c'est l'autre aspect, mais la première chose, pour la remise, moi, c'est en termes de protection. J'aime pas mal mieux dire: Écoutez, je le remets au commissaire, puis, regardez, moi, cet épisode-là est terminé, puis ce n'est pas accepté.
Quant au refus, moi, il faut garder le refus, effectivement. Et le refus, après ça, est-ce qu'on l'assortit de la condition d'en informer le commissaire, d'en informer le commissaire dans les plus brefs délais?
M. Sormany (Louis): Là, je fais attention parce qu'il peut y avoir des situations où quelqu'un peut donner de bonne foi, offrir de bonne foi quelque chose au député, et le député se dit: Moi, vu tel dossier, je ne peux pas accepter ce cadeau-là. Alors, ce n'est pas nécessairement criminel, d'autre part. Mais le député, lui, peut vouloir le refuser.
Bon, là, est-ce qu'on doit garder et retourner au donateur, mais, avant de dire que c'est nécessairement criminel, pas nécessairement, là, O.K.? Je voulais juste faire attention à cet aspect-là.
M. Fournier: Moi, je pense qu'au net, net, là, il y a un petit bout que je pense qu'on peut mettre, là, de «remettre au commissaire». Je pense que ce bout-là, plutôt qu'à l'État, au commissaire, ça va, mais je pense que porter un jugement sur le sens que le donateur a voulu lui donner me semble aller un peu vite.
Alors, je préférerais qu'il y ait des marges de manoeuvre qui soient données pour que le député puisse se protéger, poser les gestes qui sont responsables en vertu du code. S'il est capable de refuser dès le départ, il est capable aussi de le retourner, même si ça prend, à cause du contexte, là, un peu de temps, là, il retourne, moi, je crois que ça protège et que ça doit ressembler pas mal à des dispositions qu'il y a ailleurs. Donc, j'irais comme ça, mais je suis d'accord pour remettre au commissaire plutôt que l'État. Ça me semble une bonne idée.
Mme Roy: Moi, je pense qu'il faut... Mon micro n'est pas ouvert. Bon, ça va. Moi, je pense qu'il faut diviser le débat. Bon. S'il refuse, il doit le dénoncer ou pas? Là, c'était une proposition qui était sur la table. Ensuite, s'il n'a pas pu le refuser, bon, il doit le retourner. En le retournant au commissaire, il n'a pas besoin de dénoncer, parce que remettre l'objet, ça parle de soi-même. Puis ensuite, bon... Ça, ça serait deux articles différents. Moi, je verrais ça en deux articles différents. Puis ensuite le commissaire, qu'est-ce qu'il doit faire avec? Ça serait un autre article, parce que, sinon, ça va devenir un fouillis, là. Je propose qu'on scinde cet article-là.
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany, avant qu'on statue sur votre proposition, Mme la députée de Lotbinière.
Mme Roy: À titre informel.
M. Sormany (Louis): ...parce qu'il doit dénoncer. Comme on dit, il peut arriver un cas où quelqu'un offre quelque chose de bonne foi, il dit: Écoute, je ne peux pas accepter ça, je refuse. Est-ce que je dois appeler le commissaire tout de suite pour dire: Aïe! Monsieur X m'a offert quelque chose, et je dois refuser pour tel, tel motif? Je me dis, il y a la vie courante, là, puis il faut voir, là, comment on vit là-dedans, là. Il ne faut pas s'imaginer, là, que tout le monde est... Mais il peut y avoir des situations... Moi, comme fonctionnaire, des fois on se fait offrir des affaires, puis on leur dit carrément: Bien, je ne peux pas accepter ça. J'ai une règle qui dit que je ne peux pas accepter, puis les gens ne le savent pas puis ils sont tous surpris, puis des avocats qui sont surpris des fois.
Le Président (M. Ouellette): Un instant! Un instant! Mme la députée de Lotbinière.
Mme Roy: Oui, mais j'imagine qu'on n'a pas tous les mêmes sensibilités, mais le commissaire, il a une appréciation à faire, lui aussi, là. Donc, j'espère qu'il va servir à quelque chose, là, pas simplement un transmetteur de bouteilles de Château Petrus, hein? Lui aussi, il doit dire: Bon, bien, dans ce cas-ci, je ne pense pas que ce soit douteux, mais, si tu es plus à l'aise, on va le faire, puis... Je pense que... Il peut y avoir une marge de manoeuvre, là.
Le Président (M. Ouellette): Avant d'aller plus loin, M. le député de Chicoutimi, Mme la députée de Trois-Rivières.
Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Je voudrais juste dire qu'il y a aussi un rôle d'éducation qu'on peut jouer là-dedans qui est très important, puis, moi, ça m'est arrivé dans mon comté de recevoir un crédit voyage après un geste que j'avais fait pour aider un citoyen, et, d'une part, si je l'avais retourné, en quelque part, probablement que ce citoyen-là serait resté avec l'idée que j'avais gardé le crédit voyage, il ne l'aurait pas su. Et, quand je lui ai retourné, on en a profité évidemment pour faire le rôle d'éducation, de dire: Écoutez, regardez, on ne peut pas recevoir ça, ce n'est pas dans nos fonctions, ce n'est pas dans nos droits, et on ne l'a pas fait dans cette raison-là non plus.
Alors, c'est sûr qu'il y a comme un lien, dans tout ça, à faire pour s'assurer qu'effectivement les gens qui posent ces gestes-là sachent qu'on ne les a pas gardés.
Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, vous aviez une autre remarque?
M. Fournier: ...faire attention, c'est un principe général qui va nous amener ensuite aux autres applications. Ce que j'entends, là, c'est qu'à limite, à toutes les fois qu'il va y avoir le ticket d'autobus ou un chandail avec un logo quand tu vas au tournoi de golf, il y a quelqu'un qui pourrait en présumer que, tiens, c'est pour acheter un vote, et donc il faut le remettre au commissaire.
Je suis en train de me demander en quoi ça va valoir la peine d'avoir, après ça, des 200 $ puis des déclarations, parce que qui qui décide que le chandail du golf, ce n'est pas pour attaquer ma capacité de respecter mon intégrité, là?
M. Bédard: ...c'est que, là, on est dans les interdictions totales. Il y aura un mode prévu, qui suit. Là, on était en interdiction totale, et qu'est-ce qui n'est pas acceptable? Un geste qui a pour effet, moi, d'influencer l'indépendance de jugement, il n'y a pas de règle qui permette que ça passe. Qu'il soit 1 $, de 200 $, de 1 000 $, de 5 000 $, c'est la même règle qui s'applique. Alors, l'idée, c'est, à partir de ce moment-là, quelque chose peut être fait. Et là c'est un bel exemple que donnait la députée de Trois-Rivières, quelque chose qui est fait de bonne foi.
Écoutez, le commissaire qu'on va nommer, ce n'est pas un fou, là, effectivement, puis il a une oeuvre d'éducation à faire. Donc, quelqu'un qui le reçoit, tu informes le commissaire effectivement que tu as eu ce crédit-là, puis il n'est pas de ton intention de l'utiliser, puis ça a été fait de bonne foi. Donc, à ce moment-là, tout le monde est protégé. Le commissaire en est informé, il peut le retourner avec le député, puis ils conviennent qu'ils vont informer le citoyen que, malheureusement, avec toutes les bonnes intention qu'avait le citoyen, ça ne peut pas se faire, des choses comme ça. Mais là ça, c'est le bon cas de figure, c'est un bel exemple où on doit, je vous dirais, amener le côté éducatif du commissaire, qui dit au citoyen: Écoutez, là, je comprends, vous n'êtes pas de mauvaise foi, vous n'aurez pas de conséquences de ça, mais malheureusement, avec toutes les règles qu'on a, ça ne se fait pas. Puis même que le citoyen, je pense, il serait content de voir qu'il y a des règles comme ça qui sont claires puis qu'il n'y a pas de... Alors, moi, je trouve ça bon, donc on rejoint ça.
L'autre côté, par contre, dont me faisait état M. Sormany, moi, quelqu'un qui offre à tout bout de champ des cadeaux, puis qu'il y en a un qui... parce que, lui, son côté intègre, il dit que, moi, je n'ai pas à recevoir aucun cadeau par rapport à un dossier très controversé, par exemple, mais qu'un autre qui, lui, l'est moins, il dit: Bon, finalement, je peux l'accepter. Et là il y a comme... une compagnie pourrait avoir un intérêt à en offrir à quelques-uns, puis en bout de ligne il y a quelqu'un qui va l'accepter, mais en disant que je n'ai pas de problème. S'il y a trois fonctionnaires ou trois députés qui ont refusé et qui ont informé le commissaire de ça, déjà ça va donner une indication même par rapport à la personne qui l'a fait, là. Elle, elle va se faire appeler puis dire: Écoutez... mais gentiment. Mais, quand ça arrive à trois fois, bien, là, il y a comme un pattern qui se développe, là. Il y a une intention qui n'est peut-être pas mauvaise, mais qui est celle vraiment de récompenser à partir de quelque chose qui met tout le monde mal à l'aise. Donc, ça nous permettrait finalement d'éviter ce que nous dit M. Sormany, c'est qu'on repérerait ces gens qui utilisent des procédés qui ne sont pas les meilleurs, qui ne sont peut-être pas les plus condamnables -- je dis ça entre guillemets vraiment, on peut avoir chacun notre perception, notre opinion par rapport à ça -- mais, au moins, il y aurait une forme d'identification.
M. Fournier: Bien, on n'est pas sur la même longueur d'onde, parce qu'on ne parle pas de la même affaire, là.
Là, il est question d'une perception de celui qui reçoit, à l'effet qu'il refuse, et c'est lui, c'est cette personne-là qui reçoit, et donc qui l'a presque reçu, dans le fond, ou, vu qu'il ne l'a pas refusé, il l'a reçu, mais pas longtemps, après ça il faut qu'il le remette. Et il porte un jugement que la personne qui lui a donné le présent, par ailleurs qui peut être visé à d'autres articles, mais, celui-ci, il l'identifie comme étant une tentative par le donateur de le corrompre et utilise la disposition 22 pour aller au commissaire, l'accusant de tentative de corruption, parce que c'est le procédé qui est choisi ici. Disons que... Bien oui, je veux juste terminer mon idée, parce que, moi, je pense que oui, nécessairement. Admettons, 20 $ ou 250 $, ce n'est pas grave. Le montant n'est pas tellement grave dans ce cas-ci, parce que... On s'en va vers des dispositions qui vont nous dire: Tu le déclares ou tu ne le déclares pas, parce que tu as considéré que ça ne mettait pas ton intégrité en jeu. Mais là on vient de... on veut se faire une disposition qui viendra dire: Moi, je juge que, le ticket d'autobus, le Petrus ou une autre affaire, je juge que tu voulais le faire pour mettre en doute mon intégrité, donc, quand je m'en vais au commissaire, c'est parce que je trouve que tu as voulu me corrompre. Je veux juste vous dire que la personne va probablement poursuivre, parce qu'on va avoir causé quelque dommage quand ça va se savoir qu'on est allé voir le commissaire parce qu'il y avait une tentative de corruption.
Le Président (M. Ouellette): Est-ce que je pourrais suggérer de suspendre?
Le Président (M. Ouellette): Non? Non. O.K. Bon. C'est beau.
M. Bédard: Je vais clarifier. Bien là, si le but, c'est d'en faire un... de mal les faire, M. le Président, je vais rassurer le leader, vous savez comment je légifère, puis je vais bien faire les choses, puis mon but, ce n'est pas d'en faire un. Mon but, c'est de bien le faire. Puis je pense qu'on est dans quelque chose qui est très «crunchy», les maudits cadeaux.
Alors là, si le but... s'il veut absolument, en deux heures, qu'on ait adopté un article, je peux bien lui en donner un autre, puis on lui donnera, puis il va être bien heureux. Moi, le but, c'est qu'on est sur quelque chose... S'il y a une tentative de corruption, on n'est même pas là-dedans, là. La tentative de corruption, c'est un acte criminel, et chaque député a l'obligation de dénoncer un acte criminel. Alors, on n'est pas là-dedans pantoute. Je veux être clair, là. Quelqu'un qui essaie de corrompre un député, ce n'est pas seulement un acte antidéontologique, c'est un acte criminel. Alors, il n'y a même pas d'ambiguïté, ce n'est même plus le code qui s'applique, c'est le Code criminel qui s'applique. Donc, on n'est pas là-dedans. L'exemple que donnait la députée de...
Une voix: Trois-Rivières.
M. Bédard: ...de Trois-Rivières est exactement ça, le premier cas de figure, c'est exactement ça. Le deuxième cas de figure, puis on parle encore... il faut lire les articles tels qu'ils sont, on parle de cas où le député sent que son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions risque d'être compromise et son intégrité. Ce n'est pas rien, là. Ça, c'est quelqu'un qui dans son for intérieur dit: Ça n'a pas un maudit bon sens! Ou la personne, elle ne comprend pas, et il faut qu'elle le fasse. Alors, dans les cas... il faut qu'on trouve une façon. Donc, la députée, un des deux cas, il a été bien exprimé. Et, moi, je pense que le commissaire peut très bien jouer ce rôle-là où il appelle l'agence, mais ça peut être d'autre chose, puis il dit: Écoutez, ça ne se fait pas. Avec la collaboration du député, ils sont tous les deux puis ils disent: Écoutez, ça ne se fait pas. Donc, il y a un rôle d'information. Nos citoyens, ils vont être bien heureux d'apprendre ça.
L'autre cas, c'est quelqu'un, effectivement, on a tenté de lui donner un cadeau puis, lui, il trouve que ce n'est pas correct, que ça ne correspond pas à son code de déontologie. Bien, écoute, je ne sais pas, si c'est un cas... Moi, ce que je veux éviter, c'est que quelqu'un le fasse à rebours, qu'à chaque fois que la personne ne... et là je ne parle pas du député, mais bien celle qui offre, ne s'amende pas, là. Alors, moi, dans le cas d'un cadeau reçu, bien que le député n'a pas pu refuser, je vois un intérêt évident à passer par le commissaire, évident. Évident par mesure de protection pour les députés, par mesure, je vous dirais, d'enseignement, d'éducation auprès de ceux qui l'ont fait, on a tout avantage à faire ça.
Il reste le cas du refus tout court. Est-ce qu'on a intérêt à le dénoncer ou pas au commissaire? Et là on ne parle pas de corruption, évidemment, parce que, dès qu'on emploie le mot «corruption»... il ne faut pas croire que quelqu'un qui a une tentative de corruption contre lui n'a pas appelé la Sûreté du Québec la journée même. Donc, qu'est-ce qu'on fait?
Alors, moi, c'est trois cas de figure. Je sais de quoi je parle, là. J'ai trois cas de figure en tête, on peut s'entendre ou pas, mais ils sont clairs et ils excluent la corruption.
Le Président (M. Ouellette): Donc, M. le ministre.
M. Fournier: On ne se comprend pas. Ici, il y a un député qui refuse ou retourne quand il juge qu'il y a un risque de compromettre son intégrité. Je prends ce bout-là, on pourrait prendre le bout «qui peut influencer son indépendance», là. Mais le député juge que le don risque de compromettre son intégrité. Et c'est dans ce cas-là que le collègue dit: On va l'envoyer chez le commissaire, pour que le commissaire puisse le savoir, en tenir compte, éviter des répétitions, et là on vient de trouver quelqu'un qui est dans un processus de tenter de compromettre l'intégrité de plusieurs députés.
Je crois que la difficulté de sa proposition, c'est: quelqu'un qui était de bonne foi va-t-il se retrouver à avoir un stigmate parce qu'en utilisant l'article 22, en s'approriant cet article-là pour le remettre, le député vient de dire: Le cadeau risquait de compromettre mon intégrité. Je l'ai jugé comme cela et je l'envoie chez le commissaire. Et je dis: Je crois qu'il y a une qualification qui est donnée au cadeau qui n'est peut-être pas celle de la personne qui l'a donné et qu'il risque d'avoir un stigmate là-dessus. Alors, c'est, moi, le danger que je vois de la proposition de notre collègue.
M. Bédard: C'est que je ne comprends pas qui on va stigmatiser. C'est le député ou celui qui a donné le cadeau?
M. Fournier: ...celui qui a donné, parce qu'il n'y a jamais eu...
M. Bédard: Bon. Bien, non...
M. Fournier: Dans le cas de figure que je vous donne ici, c'est le député qui juge de l'autre, mais l'autre n'a eu aucune intention malveillante. Dans le cas qu'il y a intention malveillante, on se suit, il n'y a pas de difficulté. Qu'arrive-t-il du cas où il n'y a pas d'intention malveillante?
M. Bédard: C'est parfait. Puis, la plupart des cas, d'ailleurs, je suis convaincu que c'est fait sans intention malveillante. D'ailleurs, l'intention malveillante amène une autre application de la loi, là. Donc, dans le cas que ce n'est pas malveillant, le commissaire, c'est justement son rôle d'éducation. Moi, je trouve ça correct. Puis le cas de figure peut très bien s'appliquer, mais que ça se fasse... encore là, je vous dis, le commissaire, là, c'est quelqu'un, comme le jurisconsulte actuel, c'est quelqu'un qui est bien au fait de la réalité, donc il va faire une démarche d'éducation aussi. Et, si la députée dit: Écoute, j'ai reçu ça, je suis mal à l'aise, je vais passer par vous, comme ça, ça va être clair que je l'ai redonné, puis en même temps on va faire la démarche auprès de lui pour montrer qu'on a des institutions... Voilà! Et, moi, je pense que ça serait la meilleure façon de procéder. Et l'autre cas, par contre, c'est le cas où on l'a reçu... bien c'est effectivement ce cas-là. Donc, on passe. Et là il y a le cas où la personne est un peu de mauvaise foi; bien, là, on a encore plus avantage à passer par...
Le Président (M. Ouellette): Woups! Woups! Juste avant, M. le député de Vimont, Mme la députée de Trois-Rivières voulait...
Mme St-Amand: Juste quelques secondes, M. le Président, pour dire que, moi, je suis profondément inquiète, parce qu'on vient de le dire, la majorité de ces gens-là, ils le font de bonne foi, et j'aurais l'impression... j'aurais vraiment peur que ça soit comme une dénonciation criminelle, que ça soit interprété de cette façon-là. Pour la personne qui a voulu faire un geste de bonne foi, qu'elle soit interpellée par le commissaire qui vient lui dire: Aïe! regarde, tu es un criminel, ce que tu as fait, ça n'a pas de bon sens, je suis profondément inquiète, je suis profondément inquiète de la relation avec nos citoyens par rapport à ça, alors qu'on peut très bien le faire nous-mêmes. Et là on vient aussi donner beaucoup plus de crédibilité au rôle qu'on a comme élus.
M. Auclair: Bien, tu sais, moi, je prends l'article, on dit: «Un député doit refuser», on s'entend, «doit refuser». Donc, la seule situation où l'exemple de mon collègue s'appliquerait, c'est s'il n'est pas présent, et la personne qui le donne n'est pas présente, c'est transmis par un mode x, un courrier, et autres.
M. Auclair: Non, non, pas un... Non, non, un...
M. Auclair: Bien, un courrier électronique, il n'y a pas grand valeur dans un courrier électronique.
Le Président (M. Ouellette): Transfert de fonds?
M. Auclair: Oui. Bien, là, O.K., là, tu parles de...
M. Auclair: Écoute, là, tu parles d'autre chose, cher Président. Mais disons, là, qu'on va dans les dons, là. Moi, je pense que la grande différence, c'est que, puisque la personne n'est pas présente, on vient empêcher le député de refuser. C'est ça, un peu, qu'on vient... C'est de là, pour moi, qu'est l'application. C'est comme dans... Sinon, enlevez... Si on dit «doit refuser», on le dit clairement. Il doit refuser si, dans sa logique, c'est une tentative... même, ça peut risquer de compromettre. Donc, la seule différence, c'est que, là, je ne suis pas là pour le recevoir, et le cadeau, l'avantage est déjà à mon bureau, parce que, sinon, techniquement je l'aurais refusé. Donc, c'est comme si tu m'empêches la possibilité de le refuser. Si je le reçois par la poste, je le retourne, je l'ai refusé.
Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Lotbinière. Un instant. Mme la députée de Lotbinière.
Mme Roy: Bien, si, au lieu de marquer «doit refuser», «ne doit pas accepter»? Ça fait que, si je ne suis pas là, quand j'arrive puis je le vois, il ne faut plus que je l'accepte.
M. Auclair: Mais tu ne l'acceptes pas, tu le retournes. Ça fait la même chose, c'est un non...
Mme Roy: Bien, c'est parce que ce qu'il voulait... ne doit pas accepter...
M. Auclair: Le fédéral est rédigé de même, Sylvie, en passant, le fédéral est rédigé de même.
Mme Roy: Oui, mais là vous parlez d'acceptation passive en raison de l'absence de la personne. Bien, c'est parce qu'a contrario, quand on dit «doit refuser», s'il n'est pas là pour refuser... et refuser, c'est une action positive. C'est ce que je comprends. Puis vous...
Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Lotbinière, vous disiez donc que...
Mme Roy: Refuser, c'est une action positive, ce n'est pas une omission, autrement dit. J'essaie de trouver une façon de solutionner l'impasse, là. Je me disais que, si c'était ne pas accepter ça, à partir du moment où j'ai... Je ne peux pas accepter quelque chose dont je n'ai pas connaissance. Ça fait que je me dis que, si on mettait ça, on solutionnerait le fait, là, que les acceptations... les acceptations tacites en raison d'une absence ou de la non-connaissance, ce serait réglé.
Le Président (M. Ouellette): Vous savez que le débat est très intéressant, mais ça va me prendre une suggestion d'amendement, si vous voulez changer le «refuser» ou «doit retourner», qu'on enlève le mot «refuser».
M. Bédard: Quand...
Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Le troisième cas de figure, c'est M. Sormany qui l'a soulevé, puis c'est: Un député de bonne foi qui accepte effectivement quelque chose, mais qu'après un certain temps il se dit: Finalement, oui, c'est ça, c'est problématique. Donc, il n'était pas de mauvaise foi, la personne qui l'a donné ne semblait pas l'être non plus, mais là il l'a accepté pareil. Alors, qu'est-ce qu'il fait avec? Est-ce qu'il le retourne? Moi, je préférerais de beaucoup... Écoute, le commissaire, il est au centre de ça, puis c'est une démarche qui est tout à fait normale, qui est celle de dire au commissaire -- et c'est pour ça qu'on le nomme: Protégez-moi, dans le sens que: Voici ce qui est arrivé, dans le contexte. La personne n'était pas de mauvaise foi, je ne l'étais pas. Voici, je vous remets l'élément, on va informer le citoyen qu'on ne peut pas. Puis, le commissaire, là, il n'y a rien de criminel là-dedans, là, c'est quelque chose qui n'est pas conforme, puis qu'on l'informe que ce n'est pas pour ou... c'est de nature à avoir un impact sur notre code de déontologie, on ne le veut pas.
Moi, je trouve ça même rassurant pour les citoyens d'être appelé comme ça. Moi, j'aimerais ça, moi, un citoyen qui a fait ça, lui dire... Je le rencontre avec la personne, puis là il verrait que c'est sérieux puis qu'on est des gens qui ont des règles strictes à ce niveau-là.
Le Président (M. Ouellette): Donc, je présume que vous allez nous soumettre un amendement, M. le député de Chicoutimi?
Le Président (M. Ouellette): Là, je vois... M. le ministre.
M. Fournier: Vraiment par souci que nous nous entendions, parce que, moi, je vois qu'il y a un risque. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas, pour essayer de faire un compromis pour nous entendre... «que le député doit refuser ou sans délai prendre avis du commissaire pour voir s'il le retourne au donateur ou le retourne au commissaire»?
M. Bédard: C'est effectivement des choses qui peuvent être regardées. Ça, ça me convient. À partir du moment où le commissaire est avisé, c'est déjà beaucoup plus intéressant, effectivement.
Le Président (M. Ouellette): Donc... M. le ministre.
M. Fournier: L'intention que je cherche, pour moi, je suis convaincu que le libellé de l'article fait en sorte que le député pose le geste parce qu'il sent, parce qu'il croit qu'il s'agit d'une... que cela peut influencer son indépendance ou que cela risque de compromettre son intégrité. C'est le député qui porte le jugement, qui n'est peut-être pas, un, la réalité, qui n'est peut-être pas, deux, l'intention manifeste du donateur, et ça, je trouve ça inquiétant.
Par contre, puisqu'on cherche à aider le député dans son comportement, soit qu'il refuse ou soit, une fois qu'il l'a, communique avec le commissaire pour s'enquérir de la meilleure façon de disposer du bien, qu'il considère risqué de compromettre son intégrité. On est toujours dans cet article-là.
M. Bédard: Écoutez, sur l'esprit, c'est à peu près l'esprit dans lequel on le disait. Donc, moi, sur la méthode, j'ai un amendement ici, mais qui porte vraiment sur le fait qu'on doit le remettre au commissaire. Alors, je suis plutôt à l'aise avec...
Le Président (M. Ouellette): Mais je vois monsieur...
M. Bédard: Oui, M. Sormany est en train d'écrire...
Le Président (M. Ouellette): Je vois M. Sormany...
M. Bédard: Je vais le déposer parce que je sais qu'on a... de papier, puis alors... Là, je vais le déposer quand même auprès de la commission. Ça pourra peut-être être utile à un moment donné...
Le Président (M. Ouellette): Pour aider M. Sormany à...
M. Bédard: Voilà. Mais...
Le Président (M. Ouellette): Si on suspendait 22 quelques minutes, M. le député de Chicoutimi, le temps que M. Sormany prenne acte de votre suggestion?
S'il ne le dépose pas officiellement, M. le député de Chicoutimi...
Le Président (M. Ouellette): Vous le déposez officiellement?
M. Bédard: ...mais j'aime mieux le déposer.
Le Président (M. Ouellette): O.K. Nous allons faire une...
Le Président (M. Ouellette): Oui, on va vérifier la recevabilité.
On va suspendre quelques instants, MM. les députés, pour regarder la recevabilité de l'article 22.
(Suspension de la séance à 13 h 33)
(Reprise à 13 h 45)
Le Président (M. Ouellette): Bon. Premièrement, M. le ministre, je reçois l'amendement du député de Chicoutimi, que je suspends. M. le ministre, vous avez un amendement à nous proposer?
M. Fournier: Oui. Que je vous le lise?
Le Président (M. Ouellette): Oui. D'ailleurs, pour le bénéfice des membres de la commission, cet amendement-là a été déposé, et il est recevable.
M. Fournier: Alors, ce serait ceci. À l'article 22 du projet de loi:
1° remplacer...
M. Sormany (Louis): Voulez-vous que je vous le lise?
M. Fournier: Non, non, non. Remplacer l'expression -- c'est des guillemets qui sont là, finalement, on a des taches -- «retourner au donateur ou remettre à l'État» par ces mots -- et là on ajoute plutôt que ces mots-là: «et après avoir demandé l'avis du commissaire à l'éthique et à la déontologie, retourner au donateur ou remettre au commissaire» -- et là on continue: tout don, toute marque d'hospitalité ou tout avantage, quel que soit... jusqu'à la fin là, ça va? Et on ajoute, à la fin, la phrase suivante: «En cas de refus d'un tel avantage -- je ne crois pas qu'on est obligés de répéter toute la liste, mais, en tout cas, on verra -- il en informe le commissaire.» Je pense qu'on retrouve ici ce qui était la demande de l'opposition.
M. Bédard: Alors, je suis en train effectivement de le lire avec l'article, là. Donc, sur l'amendement, il me semble représenter ce qu'on discutait, donc l'idée de l'information. Je suis capable de vivre avec l'idée qu'on en informe, qu'on demande un avis au commissaire, et par la suite retourner ou remettre au commissaire... Bon. Évidemment, on devra suivre l'avis. Ça sous-entend que le député qui le fait, si le commissaire dit: Vous devez me le retourner à moi, j'imagine qu'il doit donner suite à cet avis-là. Bon. Et là on vise le cas de tous les refus par la suite. Donc, tous les refus doivent être... on doit en informer le commissaire.
M. Fournier: Tous les refus...
M. Bédard: Qui correspondent à cet article 22 là. C'est ça? Alors, on est d'accord avec l'amendement. Il y a mon collègue...
Le Président (M. Ouellette): M. le député de Chambly, vous êtes d'accord? M. le député de René-Lévesque, vous êtes d'accord? M. le ministre?
M. Fournier: Évidemment.
Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce qu'on serait prêts à passer au vote sur l'amendement à l'article 22?
M. Bédard: Oui, oui. Simplement, là, je lisais, à la fin, c'est sûr que, là, il faut imaginer ce que le texte va avoir, c'est-à-dire le... Donc: Un député doit refuser.
M. Fournier: ...sans délai et après avoir demandé l'avis...
M. Bédard: ...sans délai. Un député doit refuser ou, sans délai et après.
M. Bédard: Un député doit refuser ou, sans délai et après en avoir...
M. Bédard: ...et après avoir demandé l'avis au commissaire à l'éthique et à la déontologie, retourner au donateur ou remettre au commissaire tout don, toute marque d'hospitalité ou tout avantage, quelle que soit sa valeur, qui peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions, qui risque de compromettre son intégrité ou celle de l'Assemblée nationale. Si...
Le Président (M. Ouellette): En cas de refus.
M. Bédard: En cas de refus. O.K. Là, il y a-tu une virgule ou quoi?
M. Sormany (Louis): En cas de refus d'un tel avantage, virgule.
M. Bédard: En cas de refus d'un tel avantage... bien, O.K. C'est un autre «ou» ou vous le laissez comme ça, là?
M. Bédard: Bien, parce que le... le «en cas de refus», il s'attache à un bout de phrase qui est quand même assez loin là. C'est: Un député doit refuser, là.
M. Sormany (Louis): C'est pour ça que j'ai mis «en cas de refus». Si j'avais juste mis «en cas de refus», le monde aurait comme perdu le fil, alors c'est pour ça que j'ai mis «d'un tel avantage», en voulant dire d'un avantage.
M. Bédard: O.K. Là, vous partez une phrase avec ça?
M. Sormany (Louis): Oui, oui, c'est une nouvelle phrase. C'est une nouvelle phrase, ça. Oui, c'est une autre phrase.
M. Bédard: Ah! O.K. C'est bon.
M. Bédard: Donc: En cas de refus d'un tel avantage, il...
Le Président (M. Ouellette): En informe le commissaire. Le député en informe...
M. Bédard: ...il en informe, O.K. Il doit en informer. Il en informe le commissaire.
M. St-Arnaud: Peut-être juste, monsieur...
Le Président (M. Ouellette): M. le député de Chambly.
M. St-Arnaud: ...on pourrait m'éclairer, là, sur... Ce qui me fatigue, c'est le «et» dans la première... Est-ce que, dans votre première partie d'amendement, là, quand vous dites «et après», est-ce que le «et» est vraiment nécessaire?
M. Fournier: Non, c'est que ce qui est proposé par le député de Chambly...
M. St-Arnaud: Un député doit.
M. Fournier: ...c'est qu'un député doit refuser ou sans délai, virgule...
M. St-Arnaud: Après. Exactement.
M. Fournier: ...après avoir demandé l'avis du commissaire. Il demande si le «et» est nécessaire.
M. St-Arnaud: Exactement. Je pense que le «et» n'est pas nécessaire. Enfin, qu'on m'éclaire.
M. Sormany (Louis): Bien, moi, c'était pour faire une seule incise, là, parce qu'on va avoir: «, sans délai et après avoir demandé l'avis du commissaire à l'éthique et à la déontologie,» qui n'apparaît peut-être pas sur vos textes. Alors, ça faisait une seule incise. C'est sûr qu'on pourrait dire: sans délai, après avoir demandé, puis là on va se dire «après», mais...
M. Fournier: Enfin, je pense que ça se lit mieux sans «et» mais ça se comprend mieux avec le «et». Ça donne plus de sens avec le «et».
Le Président (M. Ouellette): Et, la langue française étant très importante...
M. Bédard: C'est sûr que la meilleure rédaction, ça aurait été de faire deux articles. Un député doit refuser, tatati, tatata. En cas de refus... Tu sais, il avise le commissaire. L'autre cas de figure, là, tu fais un autre article qui dit... ou un autre paragraphe.
M. Sormany (Louis): Je pense que c'est...
M. Bédard: Ou un autre alinéa, excusez.
M. Sormany (Louis): Le problème que j'ai avec ça, c'est, si on dit au départ qu'il doit refuser, puis après ça on dit: Dans le fond, il peut l'accepter, mais il va le retourner, alors... C'est pour ça qu'il y a un «ou» au départ qui se pose, là. Ou bien donc il refuse ou bien donc il accepte. Mais, s'il l'accepte, il le retourne ou bien donc il avise le commissaire, etc., là. Tu sais, alors c'est un peu ça, l'idée. Alors, je pense qu'on est pris un peu.
M. Sormany (Louis): Mais je pense qu'une fois réécrit, là, il va... Une fois bien écrit, là.
Le Président (M. Ouellette): Donc, on est prêts à passer au vote sur l'amendement de l'article 22. Ceux qui sont en faveur de l'amendement de l'article 22? Pour, tout le monde est pour? Est-ce qu'il y en a qui sont contre? Personne n'est contre. L'amendement de l'article 22 proposé par le ministre est adopté. Et je reviens sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi. Dans les circonstances, est-ce qu'il va être retiré?
M. Bédard: Je vais demander le vote nominal! Non, non, je le retire.
Le Président (M. Ouellette): Vous le retirez? Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ouellette): Adopté. Article 23, M. le ministre. Il y a un amendement à l'article 23. M. le ministre, nous sommes rendus à votre amendement à l'article 23.
M. Fournier: 23, il est supprimé, c'est ça?
Le Président (M. Ouellette): Votre amendement, vous voulez supprimer l'article 23.
M. Fournier: Supprimer l'article 23, pour les raisons qu'on connaît. Les discussions vont se faire sur le 24, avec des montants d'argent.
Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Chicoutimi, sur l'amendement de l'article 23?
M. Bédard: ...personne. Ça démontre à quel point il faut s'attarder au mot à mot dans ce cas-là, qui menait à une incongruité sous de bons principes, là, et on voulait démontrer... on voulait dire quelque chose de positif, finalement on disait quelque chose de... c'est ça, qui allait à l'encontre de l'esprit de la loi, parce qu'on parlait de valeur raisonnable associée à des choses qui n'étaient pas... Donc, effectivement, je pense que c'est la meilleure chose à faire, c'est de le retirer.
Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement de l'article 23? Est-ce que l'amendement de l'article 23 est adopté?
Le Président (M. Ouellette): Adopté. Donc, on n'adoptera pas l'article 23 amendé, hein?
Le Président (M. Ouellette): Bon, c'est bon. On va à l'article 24 pour préciser les montants. M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 24.
M. Fournier: Oui, l'amendement, c'est de remplacer, dans le premier alinéa, ce qui suit: Plutôt que «visé à l'article 23» par ce qui suit: «d'une valeur de plus de 200 $»;
et remplacer, dans le premier alinéa, les mots «de le remettre» par les mots «de ne pas le remettre».
Et le nouvel article, pour ceux qui suivent nos travaux, se lirait donc ainsi:
«Un député qui reçoit directement ou indirectement un don, une marque d'hospitalité ou un autre avantage d'une valeur de plus de 200 $ et qui choisit de ne pas le retourner au donateur ou de ne pas le remettre à l'État doit, dans les 30 jours, faire une déclaration au commissaire à l'éthique et à la déontologie à ce sujet, laquelle doit contenir une description adéquate du don, de la marque d'hospitalité ou de l'avantage reçu et préciser le nom du donateur et les circonstances de sa réception.
Le Président (M. Ouellette): M. Sormany me précisait qu'il y aura probablement un sous-amendement pour modifier «ne pas le remettre à l'État». On changerait pour le mot «ne pas le remettre au commissaire» pour s'arrimer avec l'article 22.
M. Sormany (Louis): C'est ça. Je l'ai mis dans la même feuille, mais je ne sais pas s'il faut le mettre à part, ou...
M. Fournier: Bien, commençons par s'occuper de ce qui est là, puis ce sera une concordance, là, qu'on mettra plus tard, là.
M. Bédard: D'abord, c'est plus technique, là, mais je vous dirais que, dans les éléments qui doivent être indiqués, il manque la date, qui est très, très pertinente, évidemment, à la fin de l'alinéa, du premier alinéa de l'article 24. Donc, vous avez: «...une description adéquate du don, de la marque d'hospitalité ou de l'avantage reçu et préciser le nom du donateur et les circonstances de sa réception.» Moi, je mettrais «la date et les circonstances de sa réception».
M. Sormany (Louis): Je dirais que, dans «les circonstances», la date fait partie des circonstances. Je veux dire, on n'aura peut-être pas toujours la date exacte non plus, là. Il peut avoir... à la rigueur, là. Mais, ceci dit, ça, on peut le mettre aussi, là. Mais, en soi, là, je veux dire, ça fait partie.
M. Bédard: Mais, «les circonstances», ça peut apporter des faits matériels, à quelle occasion, par exemple, tu sais, les circonstances.
M. Fournier: Je suis d'accord avec la proposition.
M. Sormany (Louis): O.K. On va ajouter... O.K.
Le Président (M. Ouellette): Donc, ça fera partie d'un sous-amendement.
M. Bédard: Parce que d'autant plus qu'on fait partir un délai de 30 jours, donc c'est un fait qui est fondamental, là.
Le Président (M. Ouellette): Mais c'est ça. On est sur la discussion sur le montant? M. le député de Chicoutimi.
Le Président (M. Ouellette): On est dans la discussion sur la valeur de plus de 200 $, comme on l'avait précisé.
M. Bédard: On est dans l'amendement, c'est pour faire ajouter... Je ne veux pas faire un... C'est un amendement, un sous-amendement, je le ferais plutôt inclure dans l'amendement principal, là. À moins qu'on... Bien, je peux faire un sous-amendement aussi.
Le Président (M. Ouellette): Bien, on va le faire.
M. Sormany (Louis): On va en faire un puis on va remplacer...
M. Sormany (Louis): On va remplacer aussi «à l'État» par «au commissaire», par concordance avec de qu'on a dit tantôt. Alors, on va faire un sous-amendement qui va faire ces deux affaires-là.
M. Fournier: Ce sur quoi on en train de...
M. Sormany (Louis): O.K. Pendant que je prépare...
Le Président (M. Ouellette): Dans le temps qu'il prépare ce sous-amendement, vous aurez une discussion sur le reste de l'article, et particulièrement la valeur, tel qu'il avait été mentionné au début. M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Oui. D'abord, un, sur la rédaction. Mais là il y a le montant de 200 $. Vous voulez vraiment qu'on soit sur l'amendement? On reviendra sur l'ensemble de l'article après?
M. Bédard: O.K. Donc, l'idée, c'est de mettre un plancher finalement à 200 $. C'est ça, le but de l'article. C'est ce que je comprends?
M. Bédard: Je veux voir à quel endroit.
M. Fournier: Je sais que tantôt vous avez parlé du plafond.
M. Bédard: Oui. Le plafond, c'est concernant tout don, avantage, ou peu importe, qui ne peuvent être... qui doivent... qui doit être remis, puis ça, on avait parlé de montants possibles, là, au-delà desquels personne ne peut accepter, de toute façon.
M. Bédard: Et qu'ils sont informés.
M. Fournier: Vous pourrez en discuter avec lui.
M. Bédard: Bien, écoutez, moi, je n'ai pas... À l'époque, il y avait quelqu'un qui avait parlé de montant, parce que je pense qu'au fédéral il y a comme une limite.
M. Bédard: Au fédéral, c'est 1 000 $, je pense. 500 $?
M. Auclair: Et après ça ils déclarent.
M. Fournier: Il n'y a pas de plafond?
M. Bédard: Et il n'y a pas de plafond.
M. Bédard: Écoute, c'est assez étonnant qu'il n'y ait pas de plafond.
M. Fournier: ...tu dois vivre avec la déclaration, et puis, si tu as reçu quelque chose de 10 000 $, bien, bonne chance de l'écrire.
M. Auclair: Puis ils ont même, au fédéral, des...
M. Auclair: Excusez-moi, M. le Président. Même, au fédéral, il y a des clauses particulières en ce qui a trait aux fameux... parce qu'on l'a vécu, puis je sais que des collègues l'avaient soulevé, les déplacements parrainés, les voyages, si vous voulez, là, quand il y a des organismes... d'ailleurs, le Congrès juif qui invite des collègues à aller, puis il y a plusieurs collègues qui l'ont fait, là, dans les années passées, de se rendre pour faire la visite, et tout ça. Puis je pense que maintenant également le Congrès musulman fait la même chose à certains... Au niveau fédéral, en tout cas, ça, je sais que ça se fait. Donc ça, c'est prévu, il y a des articles très clairs à ce niveau-là. Nous, on n'est peut-être pas là, là, mais c'est des réalités, là. Parce que, si on met un plafond sur qu'est-ce qu'on peut recevoir, bien là ça devient très difficile puis ça devient une question de jugement aussi, là.
M. Bédard: Oui. Effectivement, ça soulève une question de cette nature-là. 24, si, par exemple, quelqu'un offre la possibilité d'aller visiter un pays étranger... Est-ce qu'on n'a pas plutôt avantage à effectivement dire que les personnes... Si tu va visiter un pays étranger, normalement c'est soit en mission, soit parce que... soit tu te le paies toi-même, là. Mais c'est parce qu'on a intérêt à garder une possibilité d'accepter cette possibilité-là de... de cadeau de voyage à l'étranger payé par un État, par un autre État. Moi, je vous avouerai que je suis un peu mal à l'aise, là.
M. Fournier: Bien, d'abord, il n'y a pas que les exemples qui ont été donnés, là, par une association, hein, d'une association. Il y a des pays qui ont effectivement des programmes parlementaires, mais ce n'est pas avec notre Parlement, c'est-à-dire d'eux-mêmes. Et il y a plusieurs personnes, plusieurs parlementaires qui ont profité de ces voyages de formation, jusqu'à un certain point, et donc payés par des pays étrangers qui permettent les relations entre les parlementaires, mais sous les fonds de ces pays-là.
Je ne crois pas qu'il faille se prononcer. On serait probablement les premiers à se prononcer avec un refus face à ces programmes-là. Ceci étant, l'économie générale de l'article en est un qui dit: À 200 $, vous le déclarez, c'est public, les gens devront s'en expliquer.
Alors, moi, je crois que la technique, elle est valable, utilisée ailleurs, et je ne crois pas qu'on doit commencer à déterminer maintenant: ça peut être ceci, ça peut être cela. Je pense que la technique qui est ici est éprouvée dans plusieurs autres codes d'éthique, et, moi, jusqu'ici, je ne pense pas qu'on doive commencer à catégoriser, là.
M. Bédard: ...à l'aise, c'est quelqu'un qui le reçoit en fonction de son statut. Quand... C'est vraiment en fonction de ton statut de député, pas de citoyen du Québec, qu'une autre association, dans le but finalement aussi de te solliciter, là, de te... de t'influencer. Il y a... C'est ça aussi, l'objectif. Écoute, c'est une façon...
M. Bédard: Oui, effectivement, là, est-ce que c'est... est-ce qu'on doit continuer à permettre ça? Parce que ce n'est pas sous l'apparence, je vous dirais, d'échange. Ce n'est pas des échanges, ce n'est pas une mission de l'Assemblée nationale, ce n'est pas une mission de... Ce n'est pas une mission parlementaire non plus, ce n'est pas une mission ministérielle, c'est une association qui décide de t'inviter, mais parce que tu es député, puis elle paie tous tes frais. C'est drôle, j'aurais tendance à le limiter, moi.
M. Auclair: Juste vite fait, c'est qu'on a quand même d'autres articles qui justement pourraient arriver à faire amener ces clarifications-là. Si on a un commissaire, il pourrait arriver, dans les articles 22 et 23, à clarifier si c'est un... ça fait partie des avantages, et tout ça. Donc, ça pourrait... ça serait le rôle du commissaire de clarifier cette situation-là, le cas échéant.
Le Président (M. Ouellette): Sur ces belles paroles et sur... Vous aviez d'autres exemples, M. Sormany, et ce sera la dernière... Ça sera la dernière remarque de la journée.
M. Sormany (Louis): Bien, ce n'était pas d'autres exemples, mais, je pense, des... c'était dans le même sens que le député de Vimont a dit. C'est que, si, un moment, on juge que le voyage en question -- on va appeler ça comme ça -- risque d'affecter l'indépendance ou l'intégrité de l'Assemblée, ou tout ça, bien, à ce moment-là, il devra refuser. Je veux dire... Puis, s'il ne refuse pas, il y aura un beau débat public, et ça... la transparence va jouer. C'est juste ça.
Le Président (M. Ouellette): Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 6 octobre 2010, où elle entreprendra un autre mandat.
(Fin de la séance à 14 h 3)