Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/20430/uebergabe-von-unterlagen-des-betriebsrates-an-einen-rechtsanwalt
Timestamp: 2018-08-20 05:27:48
Document Index: 290212953

Matched Legal Cases: ['§ 23', '§ 102', '§23', '§ 102', '§ 102', '§ 79', '§79', '§ 79', '§79', '§ 274']

BR-Forum: Übergabe von Unterlagen des Betriebsrates an einen Rechtsanwalt | W.A.F.
Übergabe von Unterlagen des Betriebsrates an einen Rechtsanwalt
unser Betriebsrat hat kürzlich eine Kündigung auf den Tisch bekommen. Wir haben der Kündigung fristgerecht und ausführlich widersprochen. Unser Widerspruch wurde auch mit der Kündigung zusammen rausgeschickt. Der Kollege hat nun Kündigungsschutzklage eingereicht und sein Rechtsanwalt hat sich bei uns gemeldet.
Er bittet um die Kopie der Unterlagen, die wir zur Anhörung bekommen haben. Und zwar handelt es sich um die Datenblätter der letzten 5 Jahre in denen Urlaubs- und Krankheitstage eingetragen sind.
Die Frage ist: Dürfen wir diese Unterlagen an den Rechtsanwalt übergeben???
Erstellt am 22.08.2006	um 14:06 Uhr von Bosscat
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Erstellt am 22.08.2006	um 19:24 Uhr von Dame
Hallo Bosscat,
das würde ich nicht tun, aber euer Kollege kann die Unterlagen doch an seinen RA weiter geben :-))
Erstellt am 22.08.2006	um 19:39 Uhr von Rollie
welche Unterlagen ? dem Gekündigten steht ja neben der Kündigungsschreiben nur die Anhörung des BR's zur verfügung, und beides dürfte der Anwalt sicherlich studiert haben, weshalb er weitere Unterlagen fordert.
Ich denke allerdings, der BR hat mit seinem Widerspruch und seiner Begründung seiner Aufgaben genüge getan.
Es steht dem Anwalt ja frei, die geforderten Unterlagen beim AG anzufordern.
Erstellt am 22.08.2006	um 20:15 Uhr von Dame
Ich würde dem Kollegen die Datenblätter mit seinen Urlaubs- und Krankentagen zur Verfügung stellen, allerdings nur wenn keine anderen Kollegen aufgeführt sind.
Erstellt am 22.08.2006	um 20:45 Uhr von Rollie
Ich muß nicht richtig liegen, aber ich hätte damit so meine Bauchschmerzen. Der AG übergibt die Unterlagen dem BR im Rahmen der Anhörung. Das heißt in meinen Augen aber nicht, das der BR dadurch berechtigt ist, diese Daten aus der Hand zu geben. der BR ist da m.E. der falsche Ansprechpartner. Ebenso gegenüber dem Anwalt. der BR hat aufgrund der vorliegenden Fakten seinen Beschluß gefaßt. Alles Notwendige im Zusammenhang mit der Kündigung hat er dem AG zugestellt. Dieser wiederum hat neben der Kündigung das Schreiben des BR's dem gekündigen AN ausgehändigt. Wie der BR zu seiner beschlußfassung kam und unter welcher Zuhilfenahme von Unterlagen, dürfte für den Anwalt unerheblich sein.
Der Anwalt hat zu prüfen, ob es Ansatzpunkte für eine Klage gibt. Den BR dafür aber einzuspannen, halte ich für den falschen Ansprechpartner.
Erstellt am 22.08.2006	um 21:05 Uhr von Fayence
Deine Bauchschmerzen hast Du zu Recht!
Der AG stellt dem BR Unterlagen im Rahmen einer Anhörung zweckgebunden zur Verfügung!! Damit verbunden ist definitiv nicht das Recht eines BR, diese Unterlagen an Dritte weiterzugeben.
Ansprechpartner ist die Personalabteilung bzw. der AG!
Erstellt am 22.08.2006	um 22:55 Uhr von wölfchen
Der Ag oder PA wird wohl aber kaum Unterlagen herausgeben, die für ihn im Prozess nachteilig sind, oder? Da ergibt sich für mich die Frage, wessen Interessenvertreter ist der BR?
Erstellt am 22.08.2006	um 23:11 Uhr von Kölner
Na, da wäre ich mal auf die Begründung gespannt...
Ggf. würde ich Dir als AG ein §-23-BetrVG-Verfahren anhängen!
Erstellt am 23.08.2006	um 08:48 Uhr von Bosscat
Ich habe heute Morgen mal mit einem Gewerkschaftssekretär gesprochen, er sagt: " so lange keine anderen Arbeitnehmer erfasst sind und es sich nur um Daten des Gekündigten handelt, darf man diese an den RA weitergeben "
Erstellt am 23.08.2006	um 08:58 Uhr von wölfchen
Das würde ich auch so sehen und ganz dick unterstreichen! Ich habe im BetrVG hoch und runtergeschaut und bisher noch nichts gefunden, was mir als AN- Vertreter verbietet für eine Kündigungsschutzklage relevante Unterlagen an den RA eines AN zu übergeben (sofern es sich nicht um ausdrücklich geheimhaltungsbedürftige Daten handelt). Sollte es nicht ganz korrekt sein - na und? Lass doch den AG mit § 23 BetrVG kommen! Ich scheue mich nicht vor einer Auseinandersetzung, wenn es dem betroffenen AN hilft!
Erstellt am 23.08.2006	um 09:13 Uhr von Fayence
Habe weder Kosten noch Mühen gescheut und gerade mit unserem BR-Anwalt gesprochen!
Es bleibt dabei.... der Betriebsrat ist NICHT BEFUGT diese Unterlagen an Dritte weiterzugeben! Eigentümer dieser Unterlagen ist der Arbeitgeber!!!
Erstellt am 23.08.2006	um 12:30 Uhr von wölfchen
Er kann ja auch von mir aus sein Eigentum behalten, aber eine Kopie kann ich doch machen, oder? Und da würde mich schon interessieren, wo das steht, dass ich diese nicht weitergebn darf. Ich habe jedenfalls nichts gegeteiliges gefunden.
Erstellt am 23.08.2006	um 12:44 Uhr von foxdjudo
Der AG übergibt den AN nur das Kündigungsschreiben. Die Anhörung mit Wiederspruch bekommt der AN vom BR.
Erstellt am 23.08.2006	um 14:16 Uhr von Kölner
Das stimmt natürlich nicht: Den WIderspruch des BR bekommt der AN in der Regel vom AG! § 102 BetrVG
Erstellt am 23.08.2006	um 15:38 Uhr von wölfchen
"den Widerspruch bekommt der AN in der Regel vom AG"
ich kenne die Praxis anders (und das mehrfach): da bekommen die AN den Widerspruch gar nicht zu sehen, sondern es wird ihnen gesagt, dass der BR zugestimmt hätte!
Erstellt am 23.08.2006	um 16:26 Uhr von Fayence
Um dem AN die Führung des Rechtstreits zu erleichern, VERPFLICHTET Abs. 4 den AG, bei Ausspruch einer Kündigung trotz Widerspruchs des BR, dem AN zugleich eine Abschrift der Stellungnahme des BR zuzuleiten.
Ggf. kommt ein Verfahren gegen den AG nach §23 Abs. 3, insb. bei ständiger Unterlassung der Mitteilung in Betracht.
Richardi, 8. Aufl., § 102, RN 189ff
Däubler, 10. Aufl., § 102, RN 223ff
der Einwand mit der Kopie zählt nicht! Auch wird der BR sicherlich nicht im Besitz des Originals sein!
Erstellt am 23.08.2006	um 20:15 Uhr von wölfchen
Ist ja alles schön und gut, aber ich bin immer noch nicht überzeugt - wo bitte steht das, dass ich das nicht darf, das hat bisher noch keiner kundgetan.
Erstellt am 23.08.2006	um 20:22 Uhr von Kölner
Erstellt am 23.08.2006	um 21:54 Uhr von wölfchen
auch wenn ich nerven sollte: aber im § 79 ist nur von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen die Rede, die vom Arbeitgeber ausdrücklich als geheimhaltungsbedürftig bezeichnet worden sind. In der Frage ging es um Datenblätter, in denen Urlaubs- und Krankentage eingetragen sind. Ich glaube kaum, dass irgendein Gericht diese als geheimhaltungsbedürftiges Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis ansehen wird. :-)
Erstellt am 23.08.2006	um 22:01 Uhr von Rollie
Nehm es beispiesweise aber auch als Verletzung der Loyalitätspflicht, Verstoß gegen den Datenschutz durch Weitergabe von Betriebsinteras etc., Verstoß gegen das Gebot der vertrauensvollen Zusammenarbeit etc.
Erstellt am 23.08.2006	um 22:40 Uhr von Fayence
Kommentierungen zum §79 führen denselbigen aber weitergehend aus...
Auch möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass dem BR diese Daten ZWECKGEBUNDEN zur Verfügung gestellt worden sind! Dateneigentümer ist und bleibt der AG.
Erstellt am 23.08.2006	um 22:56 Uhr von Kölner
DKK 10. Auflage RN 28 zum § 79 BetrVG...
Erstellt am 24.08.2006	um 19:36 Uhr von wölfchen
was seid Ihr denn nur für Betriebsräte? Aus der Fragestellung ist doch eindeutig zu ersehen, dass dieser BR ein Interesse hat, dem AN zu helfen. Anstatt nun vor dem Hintergrund des Sonderkündigungsschutzes des BR zu überlegen, ob der juristische Umkehrschluß "was nicht verboten ist, ist erlaubt" Anwendung finden könnte, kommt ihr mir (und dem Fragesteller) mit solchen lahmen Gründen wie Eigentumsrecht des AG (von Fayence hätte ich da besseres erwartet und schon gar nicht die lapidare Berufung auf eine Anwaltsauskunft), Loyalitätspflicht (wo steht die festgeschrieben?), Verstoß gegen Datenschutz (ebenfalls pauschal ohne Angabe des §, gegen den Verstoßen werden würde) und sogar Mathäus 5,6 (auch vom Kölner hätte ich besseres erwartet, zumindestens Mathäus 5,10 - bezogen auf den BR). Alle Kommentierungen (inkl. Erfurter Kommentar) zur Geheimhaltung habe ich durchgeforstet und nur feststellen können, dass die Meßlatte für geheimhaltungsbedürftige Angelegenheiten recht hoch liegt, hier also kaum zutreffend ist.
Echt gespannt wäre ich, leider werde ich`s nie erleben, ob Ihr Eure oberschlauen und unbelegten Sprüche (außer Math.5,6) auch als relevant ansehen würdet, wenn Euch die Sache selbst beträfe!
Ihr wollt Interessenvertreter der AN sein?
Erstellt am 24.08.2006	um 20:17 Uhr von Fayence
Tja, wölfchen,
da kommt eben -zumindest bei mir- die Rationale zum Vorschein! :-)
Genau so, wie ich nie davon Gebrauch machen würde, durch KollegInnen überlassene und zweckgebundene Informationen / Unterlagen ohne Einverständnis an Dritte weiterzuleiten, mache ich es auch nicht im umgekehrten Fall!
Auch kann ich sehr klar trennen, wann der BR beteiligt ist und wann nicht (mehr).
Übrigens sehe ich hier keine Benachteiligung, da der RA überhaupt keine Probleme haben wird, diese Unterlagen beim AG oder der Personalabteilung anzufordern.
Und falls Du wirklich Wert auf Paragraphen legst, kann ich Dir neben dem §79 BetrVG gerne die, m.E. geltenden, aus dem BDSG zitieren! Oder rufe noch einmal unseren RA an, um ihn zu bitten, meine lapidare Auskunft mit den entsprechenden §§ zu untermauern!
Sich auf ein moralisch hohes Podest zu stellen ist ja gut und schön, macht aber zuweilen Bauchschmerzen! Der Wechsel von der Sach- zur Bauchebene kommt im übrigen gehäuft dann vor, wenn Sachargumente ausgehen! ;-)
Erstellt am 24.08.2006	um 20:45 Uhr von Kölner
Ich verstehe Deine Ausschüttung von zwei Tonnen "Moralin" auch nicht so ganz.
Aber ich will Dir meine Meinung "diese Unterlagen nicht weiterzugeben" auch noch von einer anderen Seite beleuchten.
Alle Unterlagen – Protokolle, Mitteilungen über Gehalt, Kündigungsbegehren des AG – sind Eigentum der Institution "Betriebsrat" (und nicht der Personen!!), die dem Gremium angehören! Es kann nicht zulässig sein (und erfüllt u. U. sogar den Tatbestand der Urkundenweitergabe gem. § 274 StGB), die Unterlagen, die Themen behandeln, die noch relevant sind, weiterzugeben.
Aber: Du kannst das alles ja trotzdem halten wie Du willst. Es kann allerdings nicht Aufgabe des BR's sein, Detektiv oder Informant oder Poststelle des AG zu spielen. Dann kannst Du es auch weiterhin biblisch halten Apg 20,35.
Erstellt am 25.08.2006	um 00:47 Uhr von wölfchen
danke, danke, danke, dass Ihr meine Moralinausschüttung nicht zu persönlich genommen habt! Ich für meinen Teil denke, dass wir an dieser Stelle abbrechen können - Ihr werdet mich nicht überzeugen und ich Euch nicht. Ich werde es auf alle Fälle weiter so handhaben, wie bisher und mit dem Anwalt der AN zusammenarbeiten. Für mich sind die MA erst abgeschrieben und aus meinem Geltungsbereich, wenn sie in der letztmögliche Instanz verloren haben. Der Spruch von Kölner, dass es jeder halten kann, wie er möchte, mit dem kann ich leben.
Apg kenne ich nicht, kannst Du mir mal mitteilen, was sich dahinter verbirgt? Sooo bibelfest bin ich nun auch wieder nicht :-)
Erstellt am 25.08.2006	um 06:58 Uhr von Kölner