Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/39-1/JUST/reunion-50/temoignages
Timestamp: 2019-10-15 22:04:58+00:00
Document Index: 112415102

Matched Legal Cases: ["l'article 14", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 117", "l'article 117", "l'article 117", "l'article 117", "l'article 117", "l'article 117", "l'article 117", "l'article 14", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 17", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 17", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 25", "l'article 25", "l'article 9", "l'article 28", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 27", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 9", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 15", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 2", "l'article 9", "l'article 2", "l'article 15", "l'article 25", "l'article 25", "l'article 28", "l'article 98", "l'article 9", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 29", "l'article 30", "l'article 25"]

Témoignages - JUST (39-1) - no 50 - Chambre des communes du Canada
NUMÉRO 050
Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous continuons nos délibérations dans le cadre de l'examen article par article du projet de loi Bill C-10.
Reprenons où nous nous sommes arrêtés, à l'article 14. Avez-vous les renseignements nécessaires sous les yeux?
Il y a un amendement du gouvernement qui est irrecevable. C'est simplement parce qu'il n'est pas nécessaire. Il n'y a qu'à voter contre l'article. L'amendement visait à supprimer l'article.
Sur l'amendement —?
Parlons-nous maintenant de l'amendement libéral?
Je parle actuellement de l'amendement du gouvernement à l'article 14. Dans votre liasse, c'est à la page 4, je crois.
Voulez-vous qu'on conteste votre décision? Si l'amendement est irrecevable, pourquoi en discuter?
Il est irrecevable.
Bien, passons à autre chose.
Oui, l'article est mis aux voix.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il y a un amendement libéral. Il s'agissait au départ de notre amendement 18, désigné L-6, figurant à la page 5. Des corrections ont été apportées par le greffier et les attachés de recherche et il s'agit maintenant d'un amendement à l'article 14 du projet de loi.
Madame Jennings, cet amendement libéral porte en fait sur l'article suivant, l'article 14.1.
Monsieur Comartin, vous avez la parole.
La mise aux voix porte-t-elle sur l'amendement du gouvernement?
Non, cet amendement est irrecevable. C'est l'article 14 qui est mis aux voix.
(L'article 14 est rejeté)
Nous passons maintenant au nouvel article 14.1 — l'amendement de Mme Jennings.
Je propose un amendement libéral, désigné L-6 et figurant à la page 5 de la liasse distribuée par la greffière aujourd'hui. Cet amendement renforce les dispositions du Code criminel se rapportant au registre des armes à feu, en gros.
Cet amendement vise à modifier l'article 117.07 du Code criminel. Alors que nous sommes saisis du paragraphe 117.01(3). L'amendement est donc irrecevable, puisqu'il vise à modifier une loi, ou plutôt un article de loi, dont n'est pas saisi le comité.
Je conteste la décision de la présidence.
On conteste la décision du président.
La greffière du comité (Mme Diane Diotte):
La décision du président est-elle maintenue?
Avant de passer au vote, puis-je poser une question, monsieur le président?
Quelle est votre question, monsieur Ménard?
Monsieur le président, vous dites au fond que ce n'est pas recevable parce que cela modifie un article qui ne fait pas partie du projet de loi. Est-ce bien le sens de votre décision?
Cet article ne modifie pas le projet de loi proprement dit.
J'ai une question à poser, avant la mise aux voix.
Oui, madame Jennings.
Comme le projet lui-même modifie l'article 117, si je ne m'abuse, ne peut-on modifier tout autre paragraphe de l'article 117 — Est-ce que je me trompe?
Il s'agit de deux articles tout à fait différents: l'article 117.01, dont traite le projet de loi, et votre amendement qui porte sur l'article 117.07, qui ne figure pas au projet de loi et dont nous ne sommes même pas saisis. Votre amendement est donc irrecevable.
Cette décision s'applique à d'autres amendements aussi et est conforme à la page 654 de La procédure et les usages de la Chambre des communes.
Si je comprends bien, tout amendement qui crée un nouvel article sera jugé irrecevable parce que dépassant la portée du projet de loi.
L'article 117 comprend l'article 117, l'article 117.01 — C'est considéré comme un article distinct?
Je conteste tout de même la décision.
(Décision du président maintenue: par 7 voix contre 4)
Pour moi, chaque jour est une victoire.
Cet amendement est irrecevable.
Nouvel article 14.2: la parole est à madame Jennings.
Je propose l'article 14.2. Je présume que nous aurons les mêmes arguments et la même décision?
En effet, les mêmes arguments et la même décision.
Pour gagner du temps, puis-je demander si la même décision sera rendue pour les amendements libéraux L-8 et L-9?
Pour L-8 et L-9.
Ce sera la même décision?
Alors je pourrais très bien proposer les trois à la fois, pour que vous les jugiez tous les trois irrecevables, que je conteste votre décision, et qu'on vote pour ou contre cette décision?
Monsieur Petit, c'est à vous.
Permettez-moi de faire un rappel au Règlement, monsieur le président.
Je comprends comment vous fonctionnez et que, effectivement, vous avez rendu une décision qui s'applique à tous ces amendements des libéraux, etc.
Je pense que c'est une décision qui revient à Mme Jennings. Depuis le début, on vote pour ou contre, mais elle ne nous a pas dit en vertu de quelle procédure c'était recevable ou irrecevable, ne fût-ce que pour nous aider. Je n'ai pas compris pourquoi.
Le président l'a très bien expliqué.
Mais vous, vous ne l'avez pas dit. J'aimerais que ce soit dit, afin que je comprenne.
Le président a expliqué que selon les procédures qui gouvernent ce comité, on ne peut présenter un amendement qui touche à un article qui n'est pas déjà touché dans le projet de loi.
D'accord. Et vous contestez cette décision?
Plaît-il aux membres du comité de procéder comme l'a dit Mme Jennings? Nous traiterons de ces trois amendements.
Il y a consentement et la décision du président est contestée.
(La décision du président est maintenue par 7 voix contre 4)
Les amendements libéraux L-6, L-7, L-8 et L-9 sont irrecevables.
Passons à l'article 15. Il y a un amendement libéral à l'article 15. Cet article porte en fait sur l'article 15 du projet de loi.
Monsieur Moore, c'est à vous.
Monsieur le président, on me dit qu'il faut réserver l'article 15 puisque l'article 9 n'a pas encore été mis aux voix.
Madame Besner.
Mme Julie Besner (avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice):
Oui. L'article 9 du projet de loi vise la création de deux nouvelles infractions, la première étant « introduction par effraction pour voler une arme à feu » et la deuxième « vol qualifié visant une arme à feu ». Or, il n'y a pas encore eu de mise aux voix de l'article 9 visant la création de ces deux infractions.
L'article 15 porte sur ces deux nouvelles infractions, dans une autre partie du Code criminel. Il faudrait donc voter d'abord sur l'article 9, avant de voter sur un amendement connexe, se rapportant à l'article 15.
Vous parlez de l'écoute électronique.
Mme Julie Besner:
Oui, en ce qui a trait aux nouvelles infractions qui seraient créées.
Nous réservons donc l'article 15, pour l'instant.
(L'article 15 est réservé)
Le président: L'article 15.1 est un nouvel article qui découle d'un amendement du Nouveau Parti démocrate.
Monsieur Comartin, c'est à vous.
L'article 15.1 est retiré.
Article 16: amendement du gouvernement G-7, à la page 11 de votre liasse.
Comme on l'a dit plus tôt, cet amendement est irrecevable puisqu'il n'est destiné qu'à supprimer un article.
(Article 16 rejeté)
Sur le nouvel article 16.1, monsieur Comartin.
Je retire aussi cet amendement, monsieur le président.
Le nouvel article 16.1 est retiré.
Pour l'article 17, nous avons trois amendements.
Monsieur Petit, aviez-vous une question?
J'ai reçu la liasse des libéraux ce matin, et elle a la même numérotation que celle que j'ai reçue il y a une semaine. Afin que je puisse vous suivre, j'aimerais savoir si vous parlez de l'article 16 de ce matin ou de l'article 16 de la semaine dernière.
La semaine dernière, mais l'article 16.1 est un nouvel article. Il découlait au départ d'un amendement néo-démocrate, mais il s'agit d'un nouvel article qui a été retiré.
A l'article 17, il y a un amendement libéral, un néo-démocrate et un du gouvernement.
Si un amendement vise la suppression d'un article du projet de loi du gouvernement, ou du projet de loi que nous examinons est irrecevable, je pense qu'il suffit de voter contre ou de rejeter l'article visé par l'amendement. Je retire l'amendement L-11.
L'amendement L-11 est retiré.
Passons à l'amendement NDP-3 à la page 14 de votre liasse.
Monsieur le président, la situation se présentera à nouveau pour les articles qui suivent, soit les articles 17 à 24 pour lesquels mes amendements et ceux du gouvernement sont très similaires. En fait, je préfère même le libellé des amendements du gouvernement. C'est le cas des articles 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 et 24. Dans chaque cas, en effet, le libellé est légèrement différent, mais celui du gouvernement est plus concis. Je dirai à ma décharge que c'est ce que je pense avoir demandé au départ au rédacteur, mais quoi qu'il en soit, je retire mes amendements et j'appuie ceux du gouvernement.
L'amendement NDP-3 est retiré.
Nous passons à G-8, à la page 15 de votre liasse.
J'ai une question de procédure.
Je pensais que nous étions saisis des amendements dans l'ordre où ils avaient été déposés. Or je vois que dans la liste que l'on nous a remise, et pour le reste, les amendements libéraux se rapportant à l'article 18 — Il y a un amendement néo-démocrate à l'article 18, un autre du gouvernement, mais les amendements libéraux, déposés en dernier, les précèdent dans la numérotation, même si les amendements néo-démocrates ont été déposés en premier, et ceux du gouvernement, en deuxième lieu. Les amendements libéraux ont été remis en dernier.
Puis-je demander pourquoi ces amendements ont été numérotés et placés dans l'ordre qui fait arriver en premier les amendements libéraux, pour chaque article, alors qu'ils devraient venir en dernier?
Nous en avons parlé. Votre amendement aurait supprimé l'article et il n'aurait plus été nécessaire d'étudier les autres amendements, et le contraire est aussi vrai. Pourquoi disposer d'abord des autres amendements, puis finir par supprimer l'article? L'article serait éliminé par votre amendement.
Non. L'explication qu'on nous a donnée, c'est que si un amendement vise la suppression d'un article du projet de loi, il est inutile puisqu'il n'y a qu'à voter contre l'article. Avant les amendements libéraux, des amendements avaient été déposés pour modifier les articles du projet de loi. Je propose donc que l'amendement libéral soit examiné après ceux du gouvernement et du Nouveau parti démocratique. Nous pourrons ensuite décider d'examiner notre amendement, selon le résultat des votes sur les autres amendements.
Le problème, c'est que si votre amendement portant sur l'article mène à sa suppression, il n'est plus nécessaire d'étudier les autres amendements. Il n'y a pas de règle d'or quant à l'ordre d'examen des amendements. Je ne vois pas ce que cela changerait à notre travail de ce matin.
Je ne comprends plus: vous avez rendu une décision rendant irrecevable l' amendement simplement parce qu'il visait à supprimer un article, alors qu'il suffisait de rejeter l'article pour le supprimer.
Pour accélérer les choses, nous mettrons votre amendement à la fin.
Passons à l'amendement G-8, à la page 15. Après l'intervention de Mme Jennings, je présume que nous ne pouvons pas les traiter en bloc. Il faudra examiner er chaque amendement séparément.
Monsieur Moore, vous avez la parole.
Comme l'a dit M. Comartin, cet amendement a le même objectif que celui du Nouveau parti démocratique. On conserve les peines minimales croissantes de cinq ans et de sept ans, mais on élimine la peine minimale de dix ans pour une troisième infraction. Pour toute infraction ultérieure, ce serait donc sept ans.
Une fois qu'on aura traité de cette question, à moins qu'il y ait des objections à ce qu'on soit saisi des autres amendements en bloc, je ne vois pas pourquoi on ne les regrouperait pas. Chacun de nos amendements a le même effet, pour chacune de ces infractions, soit l'élimination de la peine minimale de dix ans pour une troisième infraction. S'il y a des objections à ces peines minimales pour la première et la deuxième infractions, nous pourrons alors nous pencher sur chacune des infractions.
On appliquerait donc le résultat du vote sur l'amendement G-8 au vote sur les amendements G-9 à G-15. Êtes-vous d'accord?
Madame Jennings, êtes-vous d'accord?
Tout d'abord, oui, je suis pour l'idée de traiter les amendements du gouvernement en bloc, mais j'ai une question. Ai-je tort de croire que, la semaine dernière, vous avez jugé irrecevables des amendements de notre parti qui visaient le même but?
C'est exact. Votre mémoire est bonne, mais ils ne s'appliquaient pas de la même façon que les amendements du gouvernement ou du NPD.
Les amendements du Parti libéral visaient à supprimer les peines croissantes. C'est ce que font ces amendements du gouvernement. Par conséquent, selon la logique de la décision que vous avez rendue la semaine dernière, j'aurais cru que ces amendements du gouvernement seraient aussi irrecevables puisqu'ils suppriment les peines croissantes.
Madame Jennings, il y a encore des peines croissantes. Une peine est prévue pour la première infraction et une peine plus lourde pour les récidives; en revanche, les amendements libéraux ne prévoyaient aucune peine croissante, si vous vous souvenez bien.
Merci de cette précision, monsieur le président.
Allez-y, monsieur Bagnell.
Je tiens à dire aux fins du compte rendu que j'appuie Mme Jennings. Avec nos amendements, nous voulions simplement réduire la durée des peines d'emprisonnement. Ils visaient à réduire les peines, et il n'y avait pas de peine croissante.
Il n'y avait pas de peine croissante dans vos amendements.
Nous en sommes à l'amendement du gouvernement G-8. Nous mettrons aux voix en bloc les amendements G-8 à G-15, si possible.
J'ai une question: Le NPD a-t-il retiré tous ses amendements?
J'ai encore un amendement, mais en ce qui concerne ces articles-ci, j'ai retiré tous mes amendements.
Oui, vous avez encore un amendement dont nous traiterons plus tard mais, sur ces dispositions-ci, nous n'avons que les amendements G-8 à G-15.
Les amendements sont mis aux voix.
(Les amendements sont rejetés.)
Les amendements G-8 à G-15 sont rejetés.
L'article 17 est-il adopté?
Je retire les amendements libéraux qui portaient sur les mêmes articles que les amendements G-8 à G-15.
Les amendements L-12 à L-18 du Parti libéral sont retirés.
(L'article 17 est rejeté.)
L'article 17 est rejeté. Êtes-vous d'accord pour que nous appliquions les résultats de ce vote aux articles 18 à 24?
Monsieur le président, je note que les Libéraux ont voté contre notre amendement qui faisait passer les peines croissantes de trois, sept et dix ans à trois et sept ans; manifestement, ils estiment que cela n'allait pas assez loin.
Ai-je le consentement unanime pour que, dans le cas de ces articles, nous adoptions le programme libéral et que nous doublions les peines minimales afin qu'elles soient de huit ans pour toutes ces infractions? Les Libéraux avaient proposé, pendant la dernière campagne électorale, des peines minimales de huit ans pour chacune de ces infractions. Alors, Mme Jennings veut-elle proposer que nous adoptions leur programme?
Cela va plus loin que ce que nous avons préconisé. Dans notre projet de loi, nous proposions des peines de cinq, sept et dix ans, alors qu'eux proposent des peines de huit ans pour toutes les infractions.
Il semble que les Libéraux ne soient pas disposés à faire cela.
Monsieur le président, nous avons établi notre position dans notre projet de loi C-82 et dans les amendements que nous avons proposé. Je crois que notre position est très claire; nous voulons lutter contre le crime de façon intelligente grâce à des dispositions pénales véritablement efficaces.
Si vous voulez lutter contre le crime de façon intelligente, comment qualifieriez-vous votre programme électoral? Contenait-il des mesures moins intelligentes ou plus intelligentes —?
C'est un coup bas. Comme on dit au Québec, c'est une attaque « cheap ».
Les articles 18 à 24 sont rejetés. Nous en sommes maintenant à l'article 25.
Monsieur le président, on m'informe que l'article 25 devrait être réservé pour la même raison que dans le cas précédent, à savoir que nous n'avons pas encore mis aux voix l'article 9.
Y a-t-il d'autres articles que nous devrons réserver?
Peut-être pourrons-nous le faire lors de l'étude article par article.
Il y a aussi l'article 28, monsieur le président.
(L'article 25 est réservé.)
Nous en sommes à l'article 26 qui fait l'objet de l'amendement L-19 du Parti libéral.
Monsieur le président, avant d'aborder notre amendement, je tiens à dire,au sujet des derniers propos de M. Moore, que nous serions heureux de présenter de nouveau nos amendements visant à accroître les peines minimales, qui, aux dires de l'opposition, sont plus sévères contre la criminalité, s'ils sont prêts à appuyer nos propositions visant à augmenter les peines minimales.
Ce n'est pas très clair. De quoi parlez-vous au juste?
Nous avons proposé plus tôt d'augmenter la peine minimale prévue pour la première infraction — de la doubler, en fait — mais les conservateurs, ne sachant pas ce qu'il aillait advenir de leurs amendements, ont voté contre notre proposition. Mais maintenant que les amendements du gouvernement ont été rejetés, les ministériels pourraient quand même lutter sérieusement contre le crime en appuyant nos amendements qui augmentent les peines minimales.
Monsieur Moore, est-ce la peine de huit ans dont vous avez parlé, ou —?
Non, il s'agit des peines pour les infractions où il n'y a pas utilisation d'une arme à feu. Je crois que vous avez déjà jugé ces amendements irrecevables.
Ils parlent de leur programme électoral dans lequel ils disaient qu'ils seraient prêts à doubler la peine minimale obligatoire pour les infractions graves où il n'y a pas utilisation d'une arme à feu.
Une voix: Si vous voulez véritablement lutter contre le crime, vous auriez dû contester la décision du président. Voilà ce que vous auriez dû faire.
Monsieur le président, ce que propose M. Moore est irrecevable selon la décision que vous avez rendue sur les amendements de notre parti qui visaient à doubler les peines minimales obligatoires.
M. Moore propose de doubler — en fait, dans certains cas, de presque tripler — les peines minimales obligatoires sans que les peines soient croissantes. Par conséquent, sa proposition est irrecevable selon votre décision précédente.
Toutefois, si M. Moore était prêt à contester la décision du président sur les amendements libéraux qui visaient à doubler les peines minimales obligatoires et s'il était prêt à appuyer ces amendements, nous serions ravis de déposer nos amendements de nouveau pour permettre à M. Moore et à ses collègues conservateurs du comité de contester la décision du président.
Nous serions prêts à les appuyer s'ils contestaient cette décision, l'ayant déjà nous-mêmes contestée. Mais M. Moore et ses collègues vous ont appuyé dans votre décision, monsieur le président.
Si M. Moore est maintenant prêt à contester votre décision, nous serions disposés à présenter nos amendements visant à doubler les peines minimales obligatoires encore une fois.
Il n'est pas nécessaire de contester la décision du président. Il suffit d'obtenir le consentement unanime du comité.
Alors, je demande au comité de consentir unanimement à ce que nous présentions nos amendements qui feraient passer les peines minimales obligatoires de un an à deux ans dans certains cas, ainsi que les autres amendements qui vont dans le même sens.
Monsieur le président, au-delà de la surenchère à laquelle on assiste entre M. Moore, qui prend un malin plaisir à provoquer Mme Jennings, et cette dernière, qui ne veut pas se laisser faire, je veux qu'on comprenne bien que la règle consiste à déposer des amendements que vous jugez recevables ou irrecevables. Ce matin, on ne discute pas des plateformes électorales.
Vous avez décidé que certains amendements étaient recevables et vous en avez refusé d'autres. Nous avons disposé des amendements selon ce que nos orientations politiques nous dictaient de faire. Je comprends mal qu'on veuille revenir sur les amendements qui ont été rejetés et qu'on désire les réintroduire dans la discussion.
Je propose qu'on continue notre travail. Chacun doit prendre la responsabilité de déposer les amendements qu'il estime les plus conformes à ses orientations idéologiques. Tout commentaire qui s'éloigne de cela me paraît superflu.
Merci, monsieur Ménard. J'en conclus qu'il y a au moins un membre du comité qui refuse d'accorder son consentement.
Monsieur Moore, je crois que vous vouliez ajouter quelque chose.
Je ne contesterai pas votre décision. J'aimerais seulement préciser une chose: les amendements libéraux visent à éviscérer notre projet de loi et à le transformer en projet de loi C-82, leur vieux projet de loi. Les amendements dont je parle n'ont pas été présentés par les libéraux mais découlent de leur programme électoral, lequel présentait une position bien différente de celle que les membres libéraux du comité ont adoptée.
Je ne consentirais pas à ce qu'on remplace notre projet de loi, un bon projet de loi, par l'ancien projet de loi C-82.
Merci, monsieur Moore.
Passons maintenant à l'article 26 et à l'amendement libéral 19.
Monsieur le président, à la lumière de votre décision précédente, je conclus qu'il suffirait de voter contre l'article 26 pour l'éliminer et, par conséquent, je retire l'amendement libéral 19.
Les articles 26, 27, 29 et 30 sont corrélatifs et peuvent faire l'objet d'un vote en bloc, parce que nous avons mis aux voix les articles 18 et 19. Ce sont des amendements corrélatifs.
J'aurais dû le dire plus tôt.
Les articles 26, 28 et 29?
Je vais laisser Julie vous expliquer.
Les articles 26, 27, 29 et 30 sont des amendements corrélatifs qui modifient les renvois aux articles qui ont été modifiés par les articles 18 et 29 du projet de loi ou qui ont déjà fait l'objet d'un vote. Le comité pourrait envisager de mettre ces articles aux voix en bloc.
Le résultat du vote sur l'article 26 s'appliquerait aussi aux articles 27, 29 et 30?
Plutôt, le résultat du vote sur les articles 18 et 19 s'appliquerait à l'article 26.
L'article 18 est réglé.
Je voulais simplement vous faire remarquer que, parce que les amendements proposés à ces articles n'ont pas été adoptés, les articles qui restent sont pour ainsi dire inutiles —
Par conséquent, le résultat de la mise aux voix de l'article 26 pourrait s'appliquer aux articles 27, 28, 29 et 30, n'est-ce pas?
Monsieur le président, il n'est pas nécessaire de procéder à un vote. Ils n'ont plus aucune utilité puisque nous avons déjà rejeté les articles auxquels ils s'appliquaient.
En tout cas, moi, j'estime qu'il n'est pas nécessaire de tenir un vote.
Pourrais-je proposer aux libéraux de retirer tout simplement ces amendements?
Nous allons les mettre aux voix en bloc.
Monsieur le président, nous retirons nos amendements s'appliquant à ces articles qui sont, je crois, les articles 26, 27, 29 et 30.
(Les articles 26, 27, 29 et 30 sont rejetés.)
Je crois avoir présenté un amendement à l'article 27, mais je ne le trouve pas dans la liasse qui a été distribuée aujourd'hui.
Nous venons de mettre aux voix les articles 26, 27, 29 et 30. L'amendement du NPD vise à créer une nouvelle disposition, l'article 28.1. Nous sommes maintenant à l'article 28 et il n'y a aucune proposition d'amendement de l'article 28.
Moi, je propose de modifier l'article 28.
Vous proposez plutôt la création d'un nouvel article, l'article 28.1. Nous en traiterons dans un moment.
Il faudrait réserver l'article 28 jusqu'à ce que nous ayons traité de l'article 9.
Si le comité est d'accord, nous réserverons l'article 28.
(L'article 28 est réservé.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-11 visant à créer l'article 28.1.
L'article 31 prévoit l'entrée en vigueur de la loi. Nous pourrons en traiter plus tard s'il y a consensus.
(L'article 31 est réservé.)
Le président: Il nous reste encore un amendement du Parti libéral.
Je retire l'amendement L-23 qui visait à faire ce que le Parlement fera de toute façon, à savoir renuméroter les articles du projet de loi une fois que nous aurons terminé l'étude article par article.
Nous revenons au début, chers collègues, à l'article 1.
Il y a un amendement du gouvernement à l'article 1 et le résultat du vote sur cet amendement s'appliquera aux amendements G-2 et G-4.
Le gouvernement retire l'amendement G-1 qui s'applique à l'article 1.
Retirez-vous aussi les amendements G-2 et G-4?
Non, seulement l'amendement G-1.
(L'article est rejeté)
Nous avons maintenant l'amendement G-2 du gouvernement. Monsieur Moore, vous avez la parole.
Je demanderai à Julie de vous expliquer cet amendement.
La motion d'amendement de l'article 2 du projet de loi vise à supprimer la peine minimale de cinq ans qui s'appliquerait à la troisième infraction et aux infractions ultérieures. On inclut aussi dans cet article l'alinéa 2(2)c) proposé, qui se trouve actuellement ailleurs dans le Code criminel, de sorte que cet amendement est à la fois un amendement de forme et de fond.
Quant au fond, l'amendement maintient la peine minimale d'un an pour la première infraction et prévoit une peine de trois ans pour la deuxième infraction et les infractions ultérieures, ce qui est déjà prévu par la loi.
(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]
(L'article 2 est rejeté)
Nous sommes à l'article 9 et à l'amendement G-4.
Monsieur le président, est-ce que cela veut dire que l'on pourrait voter en bloc sur les articles 9, 15, 25 et 28?
Nous devons traiter d'abord le l'amendement G-4 puisqu'il porte sur l'article 9. Si le comité est d'accord, nous pourrons appliquer le résultat du vote aux autres.
Maintenant, nous mettons aux voix l'article 9. Le résultat de ce vote pourra s'appliquer également aux articles 15, 25 et 28.
Êtes-vous d'accord pour qu'on procède ainsi?.
Il y a consensus.
Me donnez-vous une minute ou peut-être 30 secondes?
Je suspends les travaux pour deux minutes.
Il y a eu une douce confusion; peut-être a-t-on voulu agir avec précipitation. Si l'objectif de l'amendement G-4 déposé par le gouvernement est d'introduire deux nouvelles infractions, soit le vol qualifié d'une arme à feu et l'entrée par effraction pour voler une arme à feu, sans les assortir de peines minimales, nous allons voter en faveur.
Je vais demander qu'on reprenne le vote parce qu'il y a eu confusion. Nous sommes d'accord pour ajouter de ces deux nouvelles infractions au Code criminel, soit le vol qualifié d'une arme à feu et l'entrée par effraction pour voler une arme à feu. Si ces infractions ne sont pas assorties de peines minimales, nous sommes prêts à reconsidérer le vote.
Merci, monsieur Ménard.
Madame Jennings, vous avez la parole.
Au nom de mes collègues libéraux, compte tenu de la confusion entourant l'amendement G-4 et l'article 9 et, si je ne m'abuse, l'article 15 aussi, qui crée une nouvelle infraction —
Nous ne traitons que de l'article 9 pour l'instant.
Nous demandons un vote par appel nominal sur l'amendement G-4 qui modifie l'article 9.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0)
(L'article 9 modifié est adopté)
Avez-vous besoin d'explications sur l'article 2?
L'article 2 porte sur l'infraction consistant à utiliser une arme à feu dans la perpétration d'un acte criminel. Il ne porte pas sur la même chose que l'article 9, qui traite des deux nouvelles infractions créées par le projet de loi, soit le vol qualifié pour voler une arme à feu et l'entrée par effraction pour voler une arme à feu. Les articles 2 et 9 ne sont pas reliés et ne traitent pas de la même chose.
Cela répond-il suffisamment à votre préoccupation?
Je ne comprenais pas le lien que le président faisait, si ce n'est que vous vouliez vous assurer que notre vote soit maintenu. Nous ne demandons pas qu'on reconsidère notre vote, puisqu'il ne s'agit pas des deux nouvelles infractions.
Je croyais que les députés de l'opposition avaient des préoccupations au sujet de l'article 2 et souhaitaient qu'on en discute. J'ai dû me tromper.
Les articles 15, 25 et 28 —
Monsieur le président, pour éviter toute confusion, j'aimerais qu'on nous en explique également la portée et le lien qu'il faut faire avec les deux nouvelles infractions. Je comprends qu'il y a des peines minimales.
Non, nous venons de les supprimer; en adoptant l'amendement G-4, nous avons supprimer les peines minimales.
Mais l'article 15 tel qu'il existait —
L'article 15 du projet de loi —
— porte sur l'écoute électronique.
C'est exact. On ajoute deux nouveaux renvois aux deux nouvelles infractions qui sont créées par le projet de loi, c'est-à-dire l'entrée par infraction pour voler une arme à feu et le vol qualifié pour voler une arme à feu. L'article 15 ne constitue pas une infraction en soi. À toutes fins pratiques, il s'agit ici d'une modification consécutive à la création des nouvelles infractions.
Donc, on peut se présenter devant un juge de paix pour obtenir un mandat d'écoute électronique pour ces deux infractions.
Oui. C'est la même chose en ce qui concerne l'article 25 du projet de loi, qui traite du facteur aggravant de l'entrée par effraction pour voler une arme à feu et du vol qualifié pour voler une arme à feu. Si le vol a lieu dans un domicile, cela constitue ce qu'on appelle une invasion de domicile. Donc, étant donné qu'on crée des infractions ciblant le vol d'armes à feu en particulier, l'amendement à l'article 25 vise à faire référence à ces nouvelles infractions.
Très bien. Et qu'en est-il de l'article 28?
L'article 28 est similaire, en ce sens qu'il s'agit encore une fois d'une modification consécutive. On parle ici de l'entrée par effraction. L'article 662 du Code criminel prévoit, dans les cas où un élément de preuve manque lorsque la preuve est présentée devant le tribunal et que ça empêche de démontrer que le vol commis à la suite d'une entrée par effraction a bel et bien eu lieu, qu'il peut quand même y avoir condamnation pour la tentative.
Avec le projet de loi C-10, on crée une nouvelle infraction, à savoir l'entrée par effraction dans le but de voler une arme à feu. Donc, si le vol d'arme à feu n'est pas démontré, il peut quand même y avoir condamnation pour l'entrée par effraction dans le but de voler une arme à feu.
Et dans tout ça, on a éliminé toute référence à des peines minimales.
Mme Julie Besner: Oui.
M. Réal Ménard: On parle de facteurs aggravants; soit l'écoute électronique, soit l'appréciation de l'entrée par effraction.
Oui. Les peines minimales sont prévues dans les infractions mêmes, que l'on trouve à l'article 98 proposé à l'article 9 du projet de loi. On ne traite pas de peines minimales dans ces modifications consécutives.
Ils renvoient aux nouvelles infractions créées par le projet de loi.
Il n'y a pas de peine minimale obligatoire pour ces nouvelles infractions.
C'est exact. L'article 9 modifié ne prévoit pas de peine minimale obligatoire pour les nouvelles infractions.
Nous sommes maintenant à l'article 15. Le résultat du vote sur l'article 15 peut s'appliquer aux articles 25 et 28 s'il y a consentement unanime.
Le président: Il y a consentement unanime.
(Les articles 15, 25 et 28 sont adoptés)
L'article 31 porte sur l'entrée en vigueur.
(L'article 31 est adopté)
L'article 31 prévoit, à la date fixée par décret, l'entrée en vigueur des quatre articles constituant le nouveau projet de loi. C'est bien cela, monsieur le président?
Dans ces conditions de régime minceur, nous y sommes favorables.
Le préambule est-il adopté?
Non. À moins que le gouvernement soit ouvert à l'idée qu'on modifie le « plancher » du préambule.
Oui, je suppose, mais le préambule me plaît comme il est. Il me semble parfait.
Le secrétaire parlementaire conviendra que ce projet de loi a été considérablement remanié. On dit dans le préambule :
que les Canadiens ont droit à la paix, à la liberté et à la sécurité;
que les actes de violence commis avec usage d’une arme à feu, notamment par les gangs de rue, constituent une menace croissante pour la sécurité des Canadiens au sein de la collectivité;
que le Parlement du Canada s’engage à prendre des mesures destinées à protéger les Canadiens contre cette menace, tout en continuant à promouvoir et à respecter les droits et libertés garantis par la Charte canadienne des droits et libertés et les valeurs qui la sous-tendent;
Nous pouvons vivre avec cela, mais c'est la suite qui nous cause des difficultés. On y dit ceci :
qu’au nombre de ces mesures figurent des mesures législatives visant à imposer des peines minimales [...]
Si le gouvernement veut vraiment qu'il y ait un préambule, à cause de sa valeur interprétative, nous sommes prêts à accepter les trois premiers points, qui commencent par le mot « que ». Le reste, par contre, n'est plus pertinent. Bien sûr, avec le consentement du Sénat — Il faudrait qu'on retire toute allusion aux peines minimales parce que le projet de loi n'a plus cette configuration.
Monsieur Lee, à vous la parole.
Monsieur le président, le préambule ne fera pas partie du résultat final puisque les changements au Code criminel figureront dans le Code criminel sans le préambule.
La majorité des dispositions du projet de loi n'ont pas été adoptées.
Récemment, l'ajout d'un préambule visait presque uniquement à éviter des contestations fondées sur la Charte, et même si certains des amendements proposés au Code criminel, en ce qui concerne les articles qui ont été adoptés, ont peut-être soulevé de façon marginale des questions reliées à la Charte, je ne crois pas que l'on puisse dire qu'ils posent un problème en ce qui concerne la Charte. Donc, l'objectif du préambule visant à éviter les contestations fondées sur la Charte, n'existe pas.
Je considère que le préambule n'a pas de raison d'être. Dans le cas qui nous occupe, conserver le préambule consiste peut-être à annoncer ce qui ne se trouve plus dans le projet de loi, et même si les députés ministériels considèrent qu'il s'agit d'une bonne idée, ce n'est pas mon avis. Donc je m'opposerais à l'adoption du préambule.
Moi non plus, je ne suis pas prête à appuyer le préambule. Par contre, si le président du comité me le permet, j'aimerais pour une troisième fois offrir aux gens du gouvernement la possibilité de présenter de nouveau les amendements des libéraux qui doublaient les peines minimales dans le cas de plusieurs infractions existantes. Cela permettrait donc d'augmenter les peines minimales obligatoires dans le cas de plusieurs infractions criminelles.
Nous traiterons du préambule au moment voulu, madame Jennings.
Pourquoi ne votons-nous pas simplement sur le préambule? Je ne considère pas qu'il soit nécessaire de le modifier.
(Le préambule est rejeté.)
Le titre est-il adopté?
Monsieur le président, le titre ne peut pas être adopté parce qu'il ne reflète plus le projet de loi.
Pourrais-je proposer un amendement, monsieur le président?
Est-ce que vous voudriez parler du titre?
Monsieur Lee.
Oui, je proposerais un amendement pour supprimer les mots « peines minimales pour les », et tous les mots qui suivent la dernière parenthèse, afin que le titre se lise comme suit: « Loi modifiant le Code criminel (infractions mettant en jeu des armes à feu) ».
Oh, il n'y a pas de point, donc nous supprimerions simplement les termes « peines minimales pour les » et le passage suivant « et une autre loi en conséquence ».
Je tiens simplement à préciser que la modification corrélative visait la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, à l'article 29 du projet de loi, qui n'a pas été adopté.
L'amendement que je propose supprimerait la mention à une autre loi dans le titre du projet de loi.
Qu'en est-il des autres dispositions qui se trouvent à l'article 30 du projet de loi — la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, et la Loi sur la défense nationale?
Je crois que cet article a été rejeté.
Puis-je m'assurer auprès de la représentante du Ministère que le projet de loi, dans sa version actuelle, ne modifie aucune autre loi en conséquence?
En ce qui concerne le titre du projet de loi C-10, l'amendement proposé par M. Lee se lirait comme suit :
Loi modifiant le Code criminel (infractions mettant en jeu des armes à feu)
(La modification est adoptée.)
Le titre modifié est-il adopté?
Au début du processus, M. Moore a manifesté un esprit de coopération et une fois de plus nous aimerions que vous entendiez l'argument de Marlene Jennings. Nous offrons la possibilité d'augmenter les peines minimales obligatoires. À l'exception du secrétaire parlementaire, les députés conservateurs n'ont pas eu l'occasion de se prononcer sur cette question.
J'ai de la difficulté à le faire, parce que je suis contre, mais nous avons offert d'augmenter les peines minimales obligatoires, mais pas autant que l'auraient voulu les Conservateurs. Nous en sommes conscients, mais il s'agit d'un gouvernement minoritaire. Mme Jennings veut à nouveau faire cette proposition.
J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Cela fait trois fois que nous revenons là-dessus ce matin. Il est évident que le Bloc et moi-même ne donnerons pas notre consentement unanime de toute façon. Pouvons-nous simplement continuer? Cette discussion n'est pas pertinente à ce stade.
Si vous voulez poursuivre les négociations, faites-le ailleurs.
Il n'y pas consentement unanime.
Le projet de loi modifié est-il adopté?
Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?
Cela met fin à l'étude, article par article, du projet de loi C-10.
Comme les membres du comité sont présents et que nous avons le temps de le faire, nous allons maintenant passer au neuvième rapport du sous-comité du programme et de la procédure. En avez-vous un exemplaire sous les yeux?
Le premier point à l'ordre du jour est que le vote au sujet de la motion de M. Ménard concernant des propositions de modifications au Code criminel soit remis après la période d'ajournement de mars 2007.
Monsieur le président, je souhaite expliquer qu'à la suite des démarches dont j'ai été l'objet de la part des gens du cabinet du ministre, et dans un esprit de franche collaboration et d'amitié affirmée, j'ai compris que le gouvernement voulait prendre un peu plus de temps pour mettre les fonctionnaires au travail et évaluer l'impact de mes quatre propositions.
Je ne veux d'aucune manière que les membres du comité votent précipitamment, sans avoir toute l'information. J'ai confiance en la solidité de mes propositions, puisque je les ai élaborées avec les organismes responsables de l'application de la loi. Toutefois, je me sentirais malheureux de brusquer mes collègues. Alors, j'accepte que les fonctionnaires prennent tout le temps qu'il leur faut. Nous pourrons voter sur ma proposition à notre retour après l'ajournement du mois de mars. Je maintiens intégralement mes amendements avec ceux de Mme Jennings.
Monsieur Petit, je pense que vous en aviez proposé un également.
Je vous remercie, monsieur Ménard.
Nous allons simplement réserver ce vote jusqu'au mois de mars.
Le point suivant à l'ordre du jour de la réunion de jeudi'aujourd'hui sera le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Rajotte, le projet de loi C-299. M. Rajotte sera ici, accompagné des représentants du Ministère. Nous prévoyons en faire l'étude, article par article, ce jour-là.
Le troisième point à l'ordre du jour, est le projet de loi C-18 sur les empreintes génétiques. On prévoit que quatre personnes ou groupes seront invités à comparaître le mardi 27 février, et que l'étude article par article aura lieu le 1er mars 2007. Je crois que parmi ces témoins il y aura une universitaire, et les personnes qui s'occupent de la banque de données génétiques, des représentants du barreau et des ministères. Êtes-vous d'accord?
Ensuite, que le comité entreprenne l'étude de l'utilisation des dispositions du projet de loi C-53 après l'ajournement de Pâques en avril 2007.
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais donner des explications.
Le projet de loi C-53 avait été adopté à l'unanimité par les députés de tous les partis à la Chambre, au cours des derniers jours du gouvernement Martin. Il s'agit d'un projet de loi qui renversait le fardeau de la preuve pour des biens acquis par des organisations criminelles.
À la suite de consultations avec différents organismes, j'ai appris que pour toutes sortes de raisons qu'il y a lieu d'expliciter, le projet de loi ne semble pas très utilisable dans sa forme actuelle par les organismes responsables de l'application de la loi. Je pense que c'est notre travail de savoir pourquoi C-53 n'a pas fait l'objet d'études, même s'il s'agit d'une loi jeune dans la vie des organismes responsables de l'application de la loi. Ce n'est pas une urgence, mais je pense que nous devrons, avant l'ajournement d'été, avoir une séance d'information en comité avec les fonctionnaires responsables de C-53.
Je sais que le gouvernement veut passer rapidement à un autre projet de loi qui se trouve à notre ordre du jour, à savoir le projet de loi C-22. Est-ce que vous souhaitez que nous terminions cette discussion avant d'aborder ce point?
J'aimerais que l'on termine de discuter d'abord du point soulevé par M. Ménard.
Je me demandais si M. Ménard serait disposé à ce que l'on tienne une réunion sur le projet de loi C-53 après le congé de Pâques en avril, qui s'ajouterait à nos réunions habituelles — une troisième réunion dans la même semaine.
Monsieur Moore, vous êtes un petit crapaud! Vous connaissez le fonctionnement des travaux du comité. Nous avons convenu de faire cela dans le cadre des travaux réguliers. Toutefois, je sais qu'aujourd'hui a été une dure journée pour vous, que vous êtes éprouvé intérieurement parce que vous avez reçu une solide correction.
Alors, à titre très exceptionnel, et en terme de rédemption, pour le salut de mon âme, j'ai tendance à vous l'accorder. Mais c'est vraiment parce que vous êtes éprouvé, car que je crois que cela doit se faire dans le cadre des travaux du comité. Néanmoins, je comprends que c'est une journée difficile pour vous. Je donnerai donc mon consentement, monsieur le président, à titre de rédemption, mais il ne faudrait pas en prendre l'habitude ni créer un précédent.
Monsieur Ménard, dans votre cas je crois que la rédemption est impossible.
Je demande un vote là-dessus, monsieur le président.
Cela fera sans doute l'objet d'un appui unanime, monsieur le président, du moins de la part du reste du comité, à l'exception de M. Ménard.
Le gouvernement a adopté la position selon laquelle il y aura un comité législatif spécial sur le projet de loi C-35. Ce comité tiendra des réunions qui débuteront probablement à ce moment-là. Donc, il sera très difficile pour notre comité de tenir des séances supplémentaires. Certains d'entre nous feront également partie de ce comité législatif.
Le projet de loi C-35 porte sur le renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté.
Le comité législatif ne peut pas se réunir en même temps que le comité de la justice.
Je pense que nous pourrions organiser notre calendrier pour tenir une séance supplémentaire à un certain moment. Je souhaite qu'on tienne une séance de plus, mais notre comité est un comité très occupé. Je ne pense pas que cela poserait un problème juste pour une semaine.
En ce qui concerne le projet de loi C-53 et l'argument soulevé par M. Ménard, je pense que nous pourrons en discuter davantage au comité et arriver à une conclusion plus tard. Nous essaierons de faire de notre mieux. Je crois que l'on en a fini avec le projet de loi C-53 maintenant.
Cela concerne en partie
la motion portant sur le processus de nomination des juges que M. Ménard a déposée.
Je dois dire que nous, les libéraux, sommes entièrement favorables à ce que le comité étudie le processus de nomination des juges. Toutefois, nous avons des préoccupations concernant la partie de sa motion qui dit :
Que dès que l’étude du projet de loi C-18 sera terminée, le Comité consacre trois séances à l’audition de témoins qui informeront le Comité des conséquences des changements proposés par le gouvernement sur l’intégrité du système judiciaire.
Il y a d'autres projets de loi qui ont été référés au comité à l'étape de la deuxième lecture, par exemple le projet de loi C-22, qui concerne l'âge du consentement. Nous préférons continuer l'étude à l'étape de la deuxième lecture. Une fois que nous aurons terminé l'étude du projet de loi C-18, nous commencerons l'étude du projet de loi C-22.
Encore là, nous aurions été favorables à la création d'un comité législatif pour étudier le projet de loi C-22, afin de permettre au comité, par exemple, de faire une étude sur le processus de nomination des juges. Cela éviterait un ralentissement des travaux du comité et assurerait l'objectif énoncé à maintes reprises par le gouvernement de revoir la question de l'âge du consentement.
Je me demande donc si le gouvernement pourrait faire preuve d'ouverture — d'abord, il faudra avoir le consentement de nos collègues des deux partis de l'opposition, le Bloc et le NPD — pour que le projet de loi C-22 soit étudié par un comité législatif plutôt que par ce comité.
Personnellement, j'ai cru comprendre que ma motion ne serait débattue que demain. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on en débatte maintenant, mais je soutiens que c'est contraire aux règles. Je comprends qu'on accepte de débattre...
Nous ne sommes pas en train de débattre votre motion, monsieur Ménard.
Oui, nous débattons de cela —
La question soulevée par Mme Jennings était de demander au gouvernement s'il souhaite qu'un comité législatif étudie leprojet de loi C-22.
Quand vous me donnerez la parole, je m'exprimerai sur ce sujet.
Allez-y, monsieur Moore.
Je crois, monsieur le président, que le projet de loi C-22a déjà été renvoyé au comité. De toute évidence, je ne suis pas prêt à répondre à cette question à ce stade de toute façon, parce que c'est une décision qui appartient au leader à la Chambre, mais j'aimerais que mes collègues n'oublient pas que le projet de loi C-22 relève d'une part de la compétence de notre comité, et d'autre part, que nous sommes déjà en train de nous occuper d'un autre projet de loi sur la justice en comité législatif.
Je sais que cela risque de mettre à rude épreuve certaines personnes parce qu'elles pourraient faire partie de trois comités. Je préférerais que nous traitions du projet de loi C-22, qui est un projet de loi qui a été renvoyé à notre comité, le plus tôt possible.
Oui, monsieur Moore, vous avez tout à fait raison.
Allez-y, monsieur Ménard.
Monsieur le président, j'aimerais soulever deux points.
Premièrement, je comprends que ce sont d'abord et avant tout les leaders de nos partis respectifs qui discutent de la question des comités législatifs. Cependant, je crois comprendre, sans avoir vérifié auprès de mon leader, que nous ne sommes pas très favorables à l'idée de multiplier les comités législatifs, d'abord parce que ce sont les mêmes personnes qui vont y siéger, puis parce qu'il n'y a pas d'urgence à adopter les projets de loi à la fréquence proposée par le gouvernement.
Le gouvernement a déjà proposé la création d'un comité législatif sur le renversement du fardeau de la preuve pour les enquêtes extra-judiciaires. C'est une chose.
Deuxièmement, je suis ouvert à l'idée que l'on doit se parler entre nous. Mme Jennings m'a pris un peu par surprise. C'est une facette agréable de sa personnalité, cette force de rebondissement qui en fait une parlementaire quelquefois imprévisible. Or, j'ai cru comprendre que les membres de tous les partis souhaitent que l'on étudie la question de la sélection des juges, compte tenu de l'accroc.
Vous êtes consciente, madame Jennings, en votre qualité de juriste, qu'il y a là un accroc: le gouvernement agit avec une arrogance qu'il ne faut pas soutenir. Alors, votre amitié me serait précieuse pour la suite des événements.
Monsieur le président, nous discuterons de cela jeudi. Mais je tiens à ce que les membres du comité puissent étudier le mode de sélection des juges. Je pense que nous avons un travail à faire à ce sujet. D'ailleurs, notre collègue du NPD a aussi manifesté le même désir que moi.
Monsieur Ménard, en fait, c'est précisément la façon dont les choses vont se dérouler. Vous avez donné au comité préavis de cette question en particulier; on en débattra le jeudi 22 février. C'est ainsi que nous procéderons.
Pour revenir au projet de loi C-22, je crois qu'il faut... et d'après ce que je crois comprendre, un grand nombre de députés de l'opposition veulent que le projet de loi C-22 soit étudié par notre comité. Je crois que l'on s'entendra ici pour en traiter rapidement.
Allez-y, monsieur Lee.
En ce qui concerne le neuvième rapport et nos travaux futurs, je tiens tout d'abord à dire que lorsque la Chambre renvoie un projet de loi à un comité, ce projet de loi doit avoir, au moins, la priorité sur les autres travaux.
Je suis conscient qu'à l'occasion on soit légèrement débordé et qu'il y ait lieu de renvoyer certains projets de loi à un comité législatif. C'est ce qu'on a déjà fait une fois — en fait deux fois au cours de la présente législature — mais comme c'est notre comité qui de façon générale possède une certaine compétence pour s'occuper de ce genre de projet de loi, nous devrions prendre le temps de le faire.
Je reconnais les efforts faits par M. Ménard pour nous proposer des points à l'ordre du jour. En lisant ce neuvième rapport, je crois que trois des cinq points qui y figurent ont été proposés par M. Ménard. C'est très bien, mais le fait est que le gouvernement et la Chambre nous ont renvoyé une masse d'autres projets de loi à étudier, et je pense que nous devrions y travailler.
Nous avons déjà dérogé à notre programme pour étudier une autre question. Nous sommes obligés de le faire à l'occasion en tant que comité permanent, mais je tiens à ce que l'on s'occupe du projet de loi portant sur l'âge du consentement, le projet de loi C-22. Ce projet de loi nous a déjà été renvoyé et il faut absolument qu'il ait priorité sur les questions des produits de la criminalité et de la nomination des juges. Ce sont bien entendu des questions d'intérêt public importantes, mais notre programme est établi principalement par la Chambre; nous sommes mandatés par la Chambre. Si nous trouvons un moyen d'étudier aussi la nomination des juges et les produits de la criminalité ou un autre sujet, je serais heureux de le faire, mais il faut absolument que nous traitions des projets de loi qui nous ont été renvoyés. J'appuierais toute initiative qui nous permettra d'étudier le projet de loi C-22 immédiatement après le projet de loi C-18, sur les empreintes génétiques. Il faut que nous fassions notre devoir, comme la Chambre nous le demande.
Je vous remercie, monsieur Lee.
Je suis tout à fait conscient que le comité de façon générale veut s'occuper du projet de loi C-22 aussi rapidement que possible. Nous sommes maintenant tous saisis de ce problème, parce que je constate que le comité de façon générale souhaite traiter du projet de loi C-22 probablement avant les motions de M. Ménard, si j'ai bien compris.
Parallèlement, on pourrait régler la question en votant sur ce sujet même. Si le comité souhaite que la présidence procède ainsi ou s'il y a une autre façon d'arriver à une entente, il serait bon de le faire maintenant.
J'aimerais demander au Président de la Chambre et à nos spécialistes de la procédure de nous éclairer sur certains points.
Je pense que M. Lee a involontairement induit les membres du comité en erreur. Le comité est totalement autonome en ce qui a trait à l'aménagement de ses travaux. Bien sûr, un projet de loi gouvernemental est prioritaire, mais la prérogative du comité, c'est d'organiser ses travaux. Ni le Marleau et Montpetit ni la jurisprudence ne parle de l'impossibilité pour un comité de consacrer du temps à autre chose qu'un projet de loi dont on lui a confié l'étude. Pourtant, j'ai entendu à plusieurs reprises des commentaires qui allaient dans le sens contraire. Je suis étonné que ça vienne de collègues de l'opposition.
Je vais solliciter un avis juridique du Président de la Chambre. Nous sommes maîtres de nos travaux. Lorsque des questions de procédure sont soulevées devant le Président de la Chambre, ce dernier rappelle souvent ce principe.
En terminant, je tiens à rappeler que nous ne sommes pas responsables de l'activisme législatif du gouvernement. Nous ne sommes pas responsables du fait que le gouvernement a choisi, pour des raisons idéologiques, de créer un engorgement ici, à ce comité. Certains comités n'ont pas encore reçu un seul projet de loi depuis l'élection du gouvernement, alors que nous en avons neuf à étudier. D'après cette logique, jamais le Comité permanent de la justice ne pourra trouver le temps de faire autre chose que d'étudier les projets de loi du gouvernement.
Le gouvernement ne peut pas être hégémonique. Il fallait trouver un équilibre, et nous l'avons trouvé. Nous nous sommes chargés d'étudier les projets de loi C-9 et C-10, nous nous sommes penchés sur l'article 25 du Code criminel et nous nous apprêtons à étudier le projet de loi C-18. Toutefois, entre les études des projets de loi du gouvernement, il est normal que des parlementaires, dussent-ils être de l'opposition, insèrent des recommandations. Ça fait partie de notre travail.
Je ne me rends pas à cette analyse. Je vais donc soulever une question de privilège à la Chambre pour faire valider cette position par le Président. Nous sommes maîtres de nos travaux, et rien ne nous oblige à traiter selon une séquence déterminée les projets de loi que le gouvernement nous soumet.
Sachez, monsieur le président, que lorsqu'on parle de moi dans le milieu montréalais ou sur la Colline du Parlement, on me définit d'abord comme un homme raisonnable. Jamais je ne ferai mentir cette réputation.
Monsieur Ménard, vous avez tout à fait raison. Le comité est maître de sa destinée, de son avenir.
Si quelqu'un proposait une motion pour que l'on traite du projet de loi C-22 avant les motions proposées par M. Ménard, nous pourrions alors la mettre aux voix.
C'est aussi simple que ça, n'est-ce pas, monsieur Ménard? Vous l'avez dit.
Je pense que vous avez raison, monsieur le président. Vous nous éclairez d'une sagesse que nous souhaiterions coutumière.
Lorsque j'ai soulevé la question du projet de loi C-22, ce n'était aucunement dans l'intention de retarder l'étude sur le processus de nomination des juges que propose M. Ménard dans sa motion. C'était en fait parce que nous trouvions les deux sujets aussi importants l'un que l'autre. L'examen du processus de nomination a été fait par le gouvernement en l'absence de toute consultation.
C'est d'ailleurs ce qui m'a incitée à suggérer au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice que le gouvernement envisage de confier à un comité législatif l'étude du projet de loi C-22, même si la Chambre a renvoyé celui-ci au Comité permanent de la justice. Il se peut que je me trompe, mais il me semble que les comités législatifs peuvent être composés de membres associés d'un comité permanent. Il ne serait donc pas dit que seuls les membres réguliers du comité peuvent y siéger.
J'aimerais également corriger une déclaration de M. Moore voulant que les comités législatifs soient mis sur pied à la suite d'une entente ou d'un consensus entre les leaders parlementaires. Si c'était le cas, il n'y aurait pas eu une motion du gouvernement à la Chambre touchant le projet de loi C-35, qui vise à renverser le fardeau de la preuve dans le cas des causes en attente de procès. Les leaders parlementaires n'ont pas été consultés : le gouvernement a agi de façon unilatérale.
Si les membres du comité accordent autant d'importance au projet de loi C-22 que nous, les membres de l'opposition, en accordons à l'étude sur la révision du processus de nomination des juges faite de façon unilatérale par le gouvernement, je propose que M. Moore retourne voir son ministre, son leader parlementaire et, si nécessaire, son premier ministre, et qu'il suggère que les leaders parlementaires se consultent lors de leur réunion du mardi après-midi. Il s'agirait de suggérer qu'une autre motion soit déposée à la Chambre pour demander à celle-ci de réviser sa décision, à savoir qu'elle renvoie le projet de loi C-22 à un comité législatif plutôt qu'au Comité permanent de la justice.
À mon avis, ça ferait le bonheur de tout le monde. Le gouvernement verrait le projet de loi C-22 étudié sans délai, et tous les membres de ce comité pourraient étudier le processus de nomination des juges, qui a été révisé par le gouvernement en l'absence de toute consultation.
Je vous remercie, madame Jennings. Je ne crois pas que cela ait été l'intention du gouvernement, sinon il ne nous l'aurait pas envoyé.
Monsieur Petit, rapidement. Nous allons manquer de temps.
Monsieur le président, je suis un peu d'accord sur la façon dont M. Lee a abordé le problème, à savoir qu'il faut déterminer quelle est la priorité. Nous dépendons du Parlement, qui est en réalité constitué de la population et des députés. C'est lui qui décide de l'ordre du jour et des priorités.
À cet égard, je dois indiquer mon désaccord avec vous, parce que M. Lee a raison. C'est le Parlement qui nous renvoie un projet de loi pour que nous en fassions l'étude et c'est lui qui décide dans quel ordre le comité va étudier les projets de loi.
Il est survenu un problème, et la motion pour étudier la nomination des juges est presque devenue une obsession chez les députés du Parti libéral. Cela veut dire que demain matin, le comité étant libre, l'ordre du jour des députés de l'opposition irait contre la volonté du Parlement. Donc, demain matin, les députés pourraient décider que la motion sur la nomination des juges est la priorité. En conséquence, au lieu de travailler à l'étude du projet de loi C-22, nous pourrions devoir travailler tout le temps parce que c'est leur ordre du jour, parce que c'est leur problème, parce qu'ils sont obsédés par l'étude sur la nomination des juges, et on devra les suivre.
J'abonde dans le sens proposé par M. Lee. Les projets de loi qui nous sont renvoyés doivent être étudiés selon leur mérite et selon le rythme du Parlement, et non pas l'inverse. Sinon, je n'ai qu'à fermer mes livres demain matin et, ils n'auront qu'à présenter leur ordre du jour. Dans ce cas, on n'a même plus besoin de siéger au Parlement, si ce sont eux qui décident ici, en comité, et que leurs décisions vont à l'encontre de celles du Parlement. Alors, j'abonde dans le sens de M. Lee.
Je vous remercie, monsieur Petit.
Nous avons ensuite M. Moore après quoi ce sera à vous, monsieur Thompson.
C'est très bien, monsieur le président.
Je considère que M. Petit a bien résumé ma pensée, à savoir que nous devrions nous occuper des projets de loi qui nous ont été transmis par la Chambre
Je vous remercie, monsieur Moore.
M. Thompson a une motion.
Je propose, monsieur le président, que l'on s'occupe immédiatement du projet de loi C-22, avant les motions de M. Ménard. Mettons-nous au travail. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici, alors allons-y.
J'ignore comment elle devrait être formulée, mais c'est la motion que je propose.
Premièrement, je vous rappelle qu'il existe une règle de fonctionnement du comité qui stipule qu'on doit donner un préavis de 48 heures. Deuxièmement, on ne peut se comporter de cette façon entre nous.
C'est la prérogative de tous les parlementaires de déposer des motions. Si M. Petit vient de réaliser qu'il fait partie d'un gouvernement minoritaire, grand bien lui en fasse, mais nous allons fonctionner selon le voeu exprimé majoritairement par le comité.
S'il y a un vote majoritaire pour que l'on étudie la sélection des juges, les collègues ministériels devront vivre avec cela. Je veux travailler dans un esprit de collaboration, mais personne ne va empêcher l'opposition de déposer des motions, pas plus que nous n'allons le faire à l'endroit du gouvernement.
Monsieur Ménard, le comité est saisi d'un calendrier et d'un programme futur. La motion de M. Thompson est recevable.
Tout ceux qui sont pour —?
Je veux comprendre et je vais contester votre décision.
Le comité directeur a décidé de l'ordre des travaux. Si vous considérez que la motion de M. Thompson est recevable, nous allons également voter —
Le comité de direction s'est prononcé sur tout jusqu'au projet de loi sur les empreintes génétiques, leprojet de loi C-18. Aucun moment précis pour l'étude de vos motions n'a été prévu, parce que c'est une chose dont nous allions discuter. Aujourd'hui, le projet de loi C-22, même si on en a discuté plus tôt au comité de direction, fait l'objet d'une motion dont nous sommes saisis également.
Une motion a été proposée. Nous allons nous en occuper. Aucune décision n'a été prise sur les motions de M. Ménard qui figurent à l'ordre du jour, en ce qui concerne le moment de les étudier.
Non, monsieur le président. J'ai envoyé un avis de motion et nous allons en discuter demain. Avant même que cette motion ne soit considérée, vous êtes prêt à recevoir une motion de mon collègue M. Thompson et vous disposez de ma motion. Je pense que c'est contraire au Règlement. Nous ne pouvons accepter cela.
De toute évidence, il n'y a pas de consensus vraiment clair sur le programme des travaux futurs. Je pense que nous devrions en discuter davantage. Le neuvième rapport, tel qu'il est libellé, n'est probablement pas prêt à être adopté. Tant que nous saurons ce que nous ferons au cours des deux ou trois prochaines semaines —
Tout a été adopté ici.
À l'exception de la dernière motion.
J'en suis satisfait, en nous pourrons nous occuper du reste au comité des direction.
Si tel est le cas, s'il y a consensus au sein du comité —
Le comité de direction doit être prêt à s'en occuper et ne pas oublier que nous devons examiner les projets de loi qui nous sont soumis. Nous devons donc établir nos priorités en conséquence.
Je retirerai la motion pour l'instant, mais j'espère que le comité de direction sera plus efficace en ce qui concerne ce genre de choses.
Je vous remercie de ces conseils, monsieur Thompson.
La question sera traitée au comité de direction, jeudi. J'ose croire que nous pourrons constituer un comité de direction aussi rapidement que possible.
Monsieur le président —
J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Il est maintenant 11 heures une minute. Nous sommes en train d'empiéter sur le temps du comité qui nous suit. Cela est contraire aux règles, et je vous demande de lever la séance sans plus tarder.