Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/JUST/reunion-75/temoignages
Timestamp: 2019-11-12 16:49:17+00:00
Document Index: 203643149

Matched Legal Cases: ["l'article 10", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 49", "l'article 49", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 49", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 13", "l'article 165", "l'article 176", "l'article 13", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 14", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 176", "l'article 23", "l'article 25", "l'article 278", "l'article 379", "l'article 73", "l'article 73", "l'article 73"]

Témoignages - JUST (42-1) - no 75 - Chambre des communes du Canada
C'est un grand plaisir d'accueillir tout le monde aujourd'hui.
Nous allons maintenant passer aux amendements du projet de loi C-51
Nous recevons aujourd'hui, comme témoin, Me Carole Morency, qui est la directrice générale et avocate générale principale de la Section de la politique en matière de droit pénal, Secteur des politiques du ministère de la Justice.
Bienvenue, encore une fois. Vous venez ici presque chaque semaine, en ce moment.
Pas tout à fait, mais c'est un plaisir.
Nous accueillons aussi Me Matthew Taylor, avocat-conseil principal par intérim et Me Nathalie Levman, avocate, également de la Section de la politique en matière de droit pénal. Bienvenue.
Chers collègues, nous n'avons aucun amendement avant l'article 10.
Je vais proposer que l'article 1 ne soit pas adopté et je vais expliquer pourquoi.
D'accord, nous allons commencer par l'article 1. Y a-t-il des amendements à l'article 1?
Oui, monsieur le président. Je voudrais que nous rejetions l'article 1. L'article 1 aurait pour effet d'abroger l'article 49 du Code criminel. Je suis prêt à en parler maintenant.
Si vous examinez l'article 49, il porte notamment que quiconque « accomplit un acte destiné ou de nature à causer des lésions corporelles à Sa Majesté » volontairement, en présence de Sa Majesté, est coupable d'un acte criminel.
Chers collègues, je crois l'avoir déjà mentionné. Si vous parlez aux gens, ils vous diront que si vous attaquez le chef d'État de n'importe quel pays, c'est un acte criminel grave. Je sais qu'on dira aussi que vous commettez une infraction si vous vous bagarrez dans un bar, au même titre que si vous attaquez la Reine. La plupart des gens conviendront que c'est plus grave si vous attaquez le représentant du chef d'État.
J'ai déjà entendu ces arguments et je vais réitérer les miens. Certains disent que cette disposition n'a pas été utilisée depuis de nombreuses années ou qu'elle ne l'a peut-être jamais été. Comme je l'ai souligné, lorsque j'étais étudiant en droit à l'Université de Windsor, le professeur nous a dit que les articles relatifs à la trahison n'avaient pas été utilisés très souvent dans l'histoire canadienne, mais il a ajouté: « Dieu merci, c'est une bonne chose, mais cela ne veut pas dire qu'il faudrait éliminer les articles concernant la trahison parce qu'on peut espérer que personne ne commettra d'acte de trahison contre le Canada ».
Je ne comprends même pas pourquoi on a choisi ce moment pour prendre cette mesure. Personne n'a jamais mieux servi le public, au Canada, pendant les 65 ans et plus de son règne, que la Reine Elizabeth II. C'est le 65e anniversaire de son couronnement. C'est le plus long règne d'un monarque de l'histoire britannique et de l'histoire canadienne. Pourquoi supprimer un article disant que si vous essayez de causer des lésions corporelles à Sa Majesté, il s'agit d'un acte criminel? Quelle en est la raison?
Encore une fois, je n'accepte pas l'argument selon lequel c'est la même chose qu'une bagarre dans la cour d'école ou ailleurs. Ce n'est pas le cas. C'est important et cela envoie un signal. Comme je l'ai dit, le moment ne pourrait pas être plus mal choisi.
Je propose, et je crois que mon collègue, M. Cooper appuie ma motion, de supprimer l'article 1 du projet de loi.
Je pense pas que nous ayons besoin d'un motionnaire ou d'un comotionnaire. Il vous suffit de voter contre quand je demanderai si l'article 1 est adopté.
Avez-vous des observations au sujet de cet amendement?
Je comprends les arguments de M. Nicholson. Cependant, je ne pense pas que nous ayons entendu des témoignages quant à savoir s'il faudrait supprimer ou non cet article de notre Code criminel, même si les intervenants ont largement eu l'occasion d'en parler. En l'absence de témoignages à cet égard, je n'appuierai pas cet amendement.
Vous allez appuyer l'article et vous n'appuyez pas sa suppression.
Je me demande si les fonctionnaires pourraient nous dire si c'est utile, s'il y a d'autres aspects du Code criminel qui s'appliqueront si cet article est supprimé.
M. Matthew Taylor (avocat-conseil principal par intérim, Section de la politique en matière de droit pénal, Secteur des politiques, ministère de la Justice):
La ministre a mentionné que les autres infractions d'application générale continueraient de s'appliquer aux actes que vise l'article 49. Nous savons qu'une accusation a été portée en vertu de cet article. Il faisait partie du premier Code criminel du Canada, en 1892. L'article 49 a donné lieu à une accusation, mais à aucune condamnation.
J'ajouterais que d'autres pays comme la Nouvelle-Zélande et l'Australie ont abrogé leur infraction équivalente d'alarmer Sa Majesté, mais il est certain que le Royaume-Uni l'a maintenue.
Monsieur McKinnon, encore une fois.
Je vous ferais remarquer qu'il ne s'agit pas seulement d'alarmer Sa Majesté. Il est question d'un « acte destiné ou de nature à causer des lésions corporelles à Sa Majesté ».
Serait-ce couvert par l'infraction de trahison?
M. Matthew Taylor:
Cela dépend des circonstances précises de l'incident en question. L'origine historique de cette infraction est une personne qui a menacé un monarque d'une arme à feu. C'est ce qui a conduit à la création de cette infraction. Si cela arrivait aujourd'hui au Canada, nous aurions les dispositions visant différentes infractions telles que les infractions reliées aux armes à feu, la profération d'une menace et ce genre de choses.
Pourrais-je poser une question?
Ce libellé ne parle pas d'un représentant de Sa Majesté, n'est-ce pas? Cela ne s'appliquerait pas au gouverneur général. Cela couvre uniquement Sa Majesté.
Je pense que c'est limité à Sa Majesté.
Sa Majesté a dit qu'elle ne faisait plus de longs voyages et il est donc peu probable qu'elle visitera le Canada d'ici la fin de son règne. Je veux seulement savoir si cet article serait d'une quelconque utilité, mais vous pourriez dire, je suppose, qu'il couvrirait ses successeurs.
Vous pourriez faire cette supposition, en effet.
À propos des objections de Mme Khalid, Robert Finch, qui est le président pour le Dominion de la Ligue monarchiste du Canada, a présenté au Comité de la justice un mémoire concernant cet article et soutient son maintien dans le Code.
Monsieur le président, j'ai vu un mémoire émanant de la Ligue monarchiste, mais j'ignorais qu'il parlait de conserver cette disposition dans le Code. Il y était question d'autres choses se rapportant à d'autres articles du Code criminel pour une raison ou pour une autre.
Vous avez raison, monsieur Fraser. Le mémoire parlait en termes généraux des différentes règles qu'elle observe et du fait qu'elle ne fera peut-être plus de voyages. Toutefois, il n'en reste pas moins qu'aux yeux de la plupart des gens, que ce soit la Reine ou un de ses successeurs, l'infraction est plus grave si vous attaquez le chef de l'État.
Je suis d'accord, mais monsieur Nicholson, pourriez-vous simplement nous indiquer la phrase dont il s'agit, car j'ai également lu le mémoire de la Ligue monarchiste, mais je n'ai pas pu la trouver. Je vois seulement la fin:
… estimant que la disposition existante ne sert pas à résoudre un problème important et qu'en général, les Canadiens manifestent du respect pour le Monarque et la Couronne sans qu'il soit nécessaire de légiférer ou de les menacer d'un châtiment, nous ne voyons aucune raison de nous opposer à ce que cet article soit retiré du Code criminel.
Je n'ai pas pu trouver l'endroit où la Ligue s'oppose…
Je suis désolé d'avoir soulevé cette question, mais je croyais que ces mots figuraient là. Cela dit, le moment est très mal choisi. Aucune raison valide n'a été invoquée pour justifier la suppression de cet article.
D'autres collègues désirent-ils intervenir à ce sujet?
Dans le cas contraire, nous allons voter sur l'article 1. Si vous appuyez les arguments de M. Nicholson, vous voterez contre l'adoption de l'article 1, mais si vous n'êtes pas d'accord avec lui, vous voterez pour l'adoption de l'article 1.
Le président: Nous n'avons pas d'amendements aux articles 2 à 9. Quelqu'un propose-t-il de modifier quoi que ce soit dans les articles 2 à 9? Dans le cas contraire, nous pourrions peut-être les adopter globalement ou voter sur ce groupe d'articles. Je vais vous laisser le temps de les examiner.
Chers collègues, les articles 2 à 9 sont-ils adoptés?
(Les articles 2 à 9 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Nous arrivons maintenant au début de nos amendements en commençant par l'article 10.
Le premier amendement que nous avons à l'article 10 est LIB 1.
LIB 1 a pour but de remédier à certaines objections que nous avons entendues lors des témoignages, à savoir qu'il faut énoncer plus clairement la codification du jugement rendu dans R. c. J.A. Je crois que cet amendement y parvient en précisant que le consentement doit être donné au moment de l'activité sexuelle, qu'il doit durer, qu'il ne peut pas être valide s'il a été donné à l'avance, et que la personne qui participe à l'activité sexuelle doit pouvoir retirer son consentement à tout moment.
De plus, l'amendement indique clairement que la question de savoir s'il n'y a pas eu consentement est une question de droit et que la croyance erronée au consentement reste un moyen de défense valide, bien qu'il soit limité, compte tenu des témoignages que nous avons entendus. C'est pourquoi je propose LIB-1.
LIB-1 est identique à LIB-4 et les deux seront donc adoptés. Ils ne seront pas adoptés en même temps, mais ce sont des dispositions identiques à deux endroits différents.
La justification est exactement la même pour LIB-4 à propos d'une autre disposition reposant sur les mêmes principes.
Oui, très bien, mais nous parlons seulement de LIB-1.
Quelqu'un désire-t-il intervenir?
Chers collègues, il y a juste une petite faute d'orthographe dans la version française, au paragraphe 153.1(2.2) proposé où le mot « terms » devrait être « termes », avec un « e ».
Monsieur Fraser, vous considérerez, j'en suis sûr, qu'il s'agit d'un amendement amical.
Avez-vous d'autres observations, chers collègues?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal).
Le président: Nous passons maintenant à NDP-1, de M. MacGregor.
Chers collègues, je propose que l'article 10 soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 5, de ce qui suit:
que celui visé à l'alinéa a.1), notamment parce qu'il n'a pas la capacité de comprendre la nature de l'activité ou qu'il ne sait pas qu'il n'est pas obligé d'y consentir;
Si je propose cet amendement, c'est surtout suite au témoignage de Mme Janine Benedet que nous avons entendu au Comité. Elle a déclaré ceci:
Je suppose que je considère qu'il s'agit d'une définition de l'incapacité. Nous avons actuellement une définition qui prévoit que le consentement est l'« accord volontaire du plaignant à l'activité sexuelle ». La question que le Code laisse sans réponse, c'est dans quelles circonstances cet accord volontaire pourrait sembler être présent, mais ne pas l'être, en fait. Je ne devrais pas dire qu'il la laisse sans réponse. Certaines situations sont énoncées, par exemple, si l'accusé incite le plaignant à participer par abus de confiance.
Le témoignage de Mme Benedet visait seulement à obtenir un peu plus de précision dans cette partie du Code. J'espère avoir convaincu mes collègues d'appuyer cet amendement, afin d'apporter au Code et à cet élément particulièrement important de notre loi, la clarté qu'il doit avoir. À vous de dire ce que vous en pensez. Merci.
Avez-vous des observations, chers collègues?
Oui. Merci, monsieur MacGregor, de soulever cette question. Cela faisait partie des témoignages que nous avons entendus.
Mon objection à l'égard de cet amendement est que le libellé actuel du projet de loi a la plus grande portée possible. Je crains que l'ajout de cette définition ne limite la portée du libellé actuel. Si c'est formulé ainsi dans le projet de loi c'est, je pense, pour couvrir toutes les situations visées sans établir de limites ou donner, peut-être, l'impression d'en établir, ce qui fournirait des arguments à l'avocat.
L'argument de M. MacGregor est valide. J'ai l'impression que cela pourrait mieux protéger les enfants et les adolescents ainsi que les personnes handicapées. Il a souligné que nous avions reçu, au Comité, des témoignages en faveur de ces changements et je vais donc appuyer cet amendement.
J'ai posé des questions à ce sujet à Mme Benedet, car c'est certainement un souci que je partage. C'était la raison de mes questions. Néanmoins, j'en en ai parlé avec un certain nombre de personnes qui m'ont fait comprendre que l'inclusion de ce libellé dans la loi causerait trop d'obstacles pour la défense. Nous voulons protéger le plaignant, mais il faut que la loi reste juste également pour le défendeur. L'amendement semble rétrécir la portée du libellé, qui est vaste. Je crois aussi que l'amendement de M. Fraser va largement résoudre cette question.
Je suis au regret de ne pas appuyer cet amendement.
Pourrais-je poser une question, à M. MacGregor ou aux fonctionnaires, ou peut-être aux deux? En fait, j'ai deux questions.
Premièrement, nous avons le mot « inconscient » et ensuite une disposition générale disant « pour tout autre motif ». Si on ajoute deux exemples précis au deuxième paragraphe, les tribunaux ne pourraient-ils pas rétrécir la portée de ces dispositions?
Deuxièmement, si le plaignant ignore qu'il n'est pas obligé de consentir à l'activité, ne s'agit-il pas d'une erreur de droit, d'une mauvaise compréhension de la loi plutôt que d'une incapacité?
Me Nathalie Levman (avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, Secteur des politiques, ministère de la Justice):
Pour ce qui est de votre deuxième question, je suis d'accord avec vous. Cela ne dépend pas forcément de la capacité de consentement sur laquelle porte l'alinéa 153.1(3)b).
Il y a un certain nombre de choses à considérer à propos de votre première question. La façon dont la loi s'applique lorsqu'une personne est dans un état d'incapacité qui l'empêche de donner son consentement est complexe. La jurisprudence est compliquée et il peut y avoir un certain nombre de facteurs pertinents. Le fait de spécifier deux facteurs, dont l'un n'est peut-être pas relié à la capacité, risque d'avoir des effets inattendus. Quant à savoir quels pourraient être ces effets, je ne pourrais pas le dire, mais je mentionnerais simplement que le paragraphe 273.1(2)b) proposé pose une question de droit complexe.
Monsieur MacGregor, vous voulez répondre aussi?
Non, je n'ai pas…
Chers collègues, avez-vous d'autres questions ou observations?
Dans la négative, voulez-vous conclure?
J'accepte votre raisonnement. Malheureusement, j'ai été absent pendant une bonne partie des témoignages et j'ai donc dû lire un grand nombre de transcriptions. J'ai simplement eu l'impression que le témoignage de Mme Benedet à cet égard était très convaincant. Nous avons essayé de traduire ses intentions dans un libellé que nous avons soumis aux rédacteurs législatifs et que nous nous avons présenté. Très sincèrement, je pense que ce n'est pas vraiment limitatif et que cela énonce simplement une autre raison pour laquelle le consentement ne peut pas être obtenu. J'estime que la capacité de comprendre la nature de ce qui se passe élargit plutôt la portée de cet article.
Quoi qu'il en soit, je suis prêt à me rendre à la décision du Comité et je suis donc prêt à voter.
Nous allons maintenant passer à l'amendement CPC-1.
C'est un amendement assez simple et direct. C'est au sujet de l'exclusion de la croyance sincère mais erronée au consentement comme moyen de défense.
Le libellé du paragraphe 153.1(5)c) proposé vise principalement à codifier l'arrêt Ewanchuk. L'Association du Barreau canadien a fait valoir dans son mémoire que le mot « actively », ajouté à l'alinéa 153.1(5)c) proposé dans la version anglaise pourrait susciter une certaine confusion quant à la signification de ce mot.
Mon amendement supprime simplement ce mot pour éliminer toute ambiguïté ou toute question qui pourrait se poser devant un tribunal quant à la signification du mot « actively » afin que cet alinéa reflète simplement le paragraphe 49 de l'arrêt Ewanchuk comme c'est, je crois, son intention.
Je me demande si les fonctionnaires pourraient nous donner leur avis à ce sujet dans le contexte de l'arrêt Ewanchuk.
Cet amendement codifie le principe juridique voulant que la défense de croyance honnête mais erronée au consentement n'est pas disponible s'il n'existe aucune preuve qu'un plaignant a donné son accord véritable à l'activité sexuelle, accord qui peut être formulé sous forme de paroles ou de comportement. Le principe est défini clairement dans la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, qui a éclairé la rédaction du présent amendement.
Voici les exemples dont j'aimerais vous faire part aujourd'hui.
Premièrement, l'arrêt Ewanchuk précise que le fait de croire que le silence, la passivité ou le comportement ambigu de la plaignante valent consentement de sa part est une erreur de droit et ne constitue pas un moyen de défense. C'est l'énoncé du paragraphe 51. Ce principe, exprimé d'une autre façon, exige que la croyance de la personne accusée se fonde sur un élément positif dit ou fait par la partie plaignante. L'arrêt Ewanchuk cite également des commentateurs qui ont fait remarquer que la notion de consentement suggère un comportement actif. On retrouve cela au paragraphe 27.
De plus, l'arrêt Ewanchuk signale que, comme vous l'avez fait remarquer, aux fins de la défense de la croyance honnête mais erronée au consentement, le consentement signifie que la plaignante avant, par ses paroles ou son comportement, manifesté son accord à l'activité sexuelle. Comme vous l'avez indiqué, cela se trouve au paragraphe 49.
En outre, dans l'affaire R. c. J.A., la décision rendue par la Cour suprême en 2011, le tribunal a souligné que la définition de consentement en matière d'agression sexuelle exige que le plaignant donne un consentement réel et actif à chaque étape de l'activité sexuelle, ce qu'on peut lire au paragraphe 66.
Les diverses définitions du principe primordial voulant que le consentement doit être exprimé de façon véritable éclairent la façon dont l'amendement proposé est rédigé. Son objectif est de codifier en donnant un sens clair.
Il faut aussi savoir que les versions française et anglaise des lois font toutes deux autorité, mais ne sont pas des traductions l'une de l'autre. La version française utilise le verbe manifesté, que l'on retrouve aussi au paragraphe 49 de l'arrêt Ewanchuk. Contrairement aux mots anglais « express » ou « communicate » — le verbe utilisé en anglais —, manifesté comporte vraiment une expression ou une action positive. Cette notion est d'ailleurs mise en évidence par l'expression de façon explicite utilisée dans le projet de loi C-51.
« Manifesté de façon explicite par ses paroles ou son comportement » comporte la même signification, celle que la Cour suprême du Canada a définie à différentes occasions dans la jurisprudence — non seulement au paragraphe 49 de l'arrêt Ewanchuk — ainsi que dans la version française, qui fait également autorité.
Je ferais également remarquer que dans le mémoire du FAEJ, le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, le groupe souligne que ce libellé traduit effectivement une codification du principe.
Monsieur McKinnon, avez-vous une autre question?
Ce que j'entends, c'est que le changement proposé reflète effectivement le jugement de la Cour suprême. J'aime cet amendement. Je me demande si nous pourrions avoir un peu de...
J'ai quelques questions. A-t-on des questions pour les fonctionnaires? Il y a quelque chose que j'aimerais comprendre.
Je comprends que les versions française et anglaise sont rédigées séparément dans le but d'essayer de communiquer la même signification et, par conséquent, ne sont pas des traductions l'une de l'autre. Ma question, tout comme ma préoccupation, réside dans le fait que l'on peut lire dans la version française que l'on utilise les paroles.
« [...] à l'activité a été manifesté de façon explicite par ses paroles ou son comportement. »
Cela signifie que les mots paroles et comportement utilisent les mêmes adjectifs — les mêmes mots — pour nous dire ce que peut être ou ne pas être un consentement. Tant les paroles que le comportement utilisent les mêmes adjectifs.
Par contre, dans la version anglaise, on utilise deux expressions différentes: « affirmatively expressed by words » et « actively expressed by conduct ».
Si je traduisais en fonction de la version française, je dirais en anglais « affirmatively expressed by words or conduct ». Pouvez-vous m'expliquer la différence entre les mots anglais « affirmatively » et « actively », afin que je puisse comprendre pourquoi nous utilisons des mots différents en anglais par rapport au français?
Je tiens à dire que je parle français, mais que je ne suis pas francophone de sorte que je ne suis pas une autorité en la matière quant aux subtilités de la langue française.
Lorsque nous nous assoyons pour rédiger une loi, nous essayons de trouver la façon la plus claire d'exprimer la même chose dans les deux langues. Parfois, cela signifie que nous utilisons des mots différents dans chaque langue, en raison de la signification des mots, respectivement. C'est ce qui s'est produit en l'occurrence.
Nous nous sommes assurés que la signification est la même, ce qui est exprimé clairement dans les deux langues. Je suis convaincue que l'expression « actively expressed by conduct » par opposition à « affirmatively expressed by words » a été jugée tout simplement une meilleure façon d'exprimer la notion d'action positive ou de paroles, parce qu'un adverbe en anglais va mieux avec le mot « words » et que l'autre va mieux avec le mot « conduct ». C'est aussi simple que cela.
Je tiens à souligner que le fait que les deux versions doivent être lues ensemble et que leur objectif est de codifier les principes dans la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, non seulement au paragraphe 49, mais aussi aux autres endroits que j'ai mentionnés. Les mots sont minutieusement choisis pour refléter cela.
Chers collègues, avez-vous d'autres observations?
Pourrions-nous avoir une courte pause afin que je puisse consulter mes collègues à ce sujet?
Chers collègues, est-ce que cela vous convient?
Nous prendrons une courte pause.
Nous reprenons nos travaux. Je vous en remercie.
Y a-t-il d'autres interventions au sujet de CPC-1?
J'y ai pensé et je comprends le but et l'intention à l'origine de l'amendement. Je reconnais ce qu'a dit l'Association du Barreau canadien. Cependant, j'accepte l'explication des représentants quant à la codification de l'arrêt Ewanchuk et l'ajout du mot « actif ». Si vous lisez le paragraphe 27 en particulier, on fait référence à un « comportement actif ». Dans d'autres paragraphes, on indique que le comportement doit être plus que passif, ce qui représente l'état du droit en ce moment en common law. L'affaire J.A. utilise les mots « consentement [...] actif ».
J'avais de la difficulté jusqu'à ce qu'on me donne l'explication concernant la différence entre le français et l'anglais, mais le mot français manifesté, je crois, est différent du mot en anglais et il faut les lire ensemble.
Bien que je reconnaisse l'intention dans tout cela, je pense que le projet de loi correctement libellé cerne l'état du droit après l'arrêt Ewanchuk et l'arrêt J.A. Pour cette raison, je n'appuierai pas cet amendement.
Monsieur Cooper, voulez-vous conclure?
À mon humble avis, l'emploi du mot anglais « affirmatively » saisit les deux et l'emploi du mot différent, « actively », soulève en réalité plus de questions. Il crée de l'ambiguïté et, à mon avis, entraînera d'autres litiges.
La Cour suprême n'a pas utilisé ces mots. La Cour suprême a utilisé le mot « affirmatively ». C'est ce que la Cour suprême a utilisé pour exprimer les paroles et le comportement.
Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord et en ce qui concerne la traduction à défaut d'autre chose, cela semblerait tout corriger.
Mettons alors aux voix l'amendement CPC-1.
Le président: Maintenant que nous avons mis aux voix les amendements proposés à l'article 10, est-ce qu'il y a d'autres amendements à l'article 10?
Étant donné qu'il n'y en a pas d'autres, nous mettrons aux voix l'article 10 tel que modifié.
(Les articles 11 et 12 sont adoptés.)
Le président: Tous ceux qui sont en faveur de l'article 13?
Je m'excuse, nous avons un amendement, CPC-2.
CPC-2 et LIB-2 créent le nouvel article 13.1. De ce que je comprends, l'actuel article 13 traite de l'article 165 de la loi qui est abrogé et les amendements traitent de l'article 176. La greffière me dit que nous devons mettre aux voix l'article 13 avant de pouvoir passer à l'amendement suivant.
Le président: Je vais poser une question aux membres du Comité et c'est seulement si vous êtes tous d'accord pour procéder de cette façon.
Nous allons bientôt entreprendre une discussion de fond sur ce qui devrait se trouver à l'article 176. Nous avons deux amendements qui sont très semblables, mais un peu différents. Quant à moi, il semblerait logique qu'auparavant nous prenions la décision de laisser l'article 176 et de décider de quelle façon le modifier, ce qui prendrait la forme des amendements identiques CPC-3 et LIB-3 pour l'article 14.
On me dit que si nous avons le consentement unanime, nous pouvons mettre aux voix les amendements identiques CPC-3 et LIB-3, puis que le Comité s'entende pour laisser l'article 176...
Monsieur le président, c'est LIB-2.
Je m'excuse. Je continue d'utiliser...
C'est CPC-2 et LIB-2.
Non, mais je parle de passer à CPC-3 et LIB-3 d'abord.
Tant CPC-2 que LIB-2 disent que l'article 176 devrait se lire ainsi. CPC-3 et LIB-3 disent tous les deux que nous n'abrogeons pas l'article 176.
Quant à moi, il semblerait logique que nous nous entendions pour dire que nous n'abrogeons pas l'article 176, puis que nous décidions de quelle façon nous voulons modifier l'article 176, mais seulement si vous voulez le faire de cette façon. D'après moi, il est tout simplement logique d'accepter de le laisser là, puis de décider comment le modifier une fois que nous nous entendons pour le laisser là.
Nous aimerions le laisser là, mais nous aimerions aussi le modifier.
Bien sûr, mais l'adoption de CPC-3 et de LIB-3 fait en sorte que nous ne l'abrogeons pas. Ensuite, nous revenons à CPC-2 et LIB-2 et nous décidons comment le modifier.
Je pense que nous devrions parler de CPC-2 et de CPC-3. Ensuite, nous déciderons ce qu'il faut faire.
Si c'est ce que vous préférez, il n'y a aucun problème. Nous pouvons aller dans l'ordre. Il nous faudrait de toute façon le consentement unanime.
Parfait, procédons dans l'ordre.
Nous arrivons aux articles reliés aux modifications à l'article 176 proposé, soit CPC-2 et LIB-2.
À notre avis, il n'y a absolument aucun problème en ce qui concerne l'article 176. D'ailleurs, il est important de protéger les services religieux et de protéger ceux qui célèbrent de tels services religieux.
Nous avons soutenu que la plupart des Canadiens s'entendraient pour dire que si nous faisons quoi que ce soit pour perturber un service religieux — la définition est longue —, cela est plus grave que si vous causez une perturbation lors d'un match de hockey ou si vous en venez aux poings dans un bar. Nous avons entendu le témoignage de la ministre selon qui il y a d'autres articles... Je dirais que la plupart des Canadiens indiqueraient que si vous perturbez un service religieux, ce n'est pas simplement un méfait. Il y a quelque chose de plus important et de beaucoup plus grave. Nous n'avions aucun problème à ce sujet.
Cela dit, on a laissé entendre que nous pourrions mettre à jour la terminologie quant à qui nous faisons référence, qu'il s'agisse de ministres et de membres du clergé. Dans mon amendement, j'ai parlé de « représentant religieux ». Il s'agit du terme que nous avons utilisé par le passé et il inclut tout le monde, sans égard au sexe.
Je me rappelle lorsque j'ai découvert cela pour la première fois. Il en a été question lors de la deuxième lecture. Je me rappelle avoir mentionné à mes collègues d'en face que s'ils parlaient à leurs électeurs, je pense qu'un grand nombre d'entre eux seraient d'accord pour dire qu'il y a quelque chose de très important et de très grave dans la perturbation de la liberté religieuse d'une personne. Tous les débats que nous avons tenus plus tôt cette année semblent confirmer... Pourquoi est-ce que nous l'abrogerions?
Nous avons eu une excellente réaction de la part des gens. Je peux vous dire en toute vérité que j'ai reçu 900 courriels cette fin de semaine. Mon cabinet a reçu 900 courriels de la part de gens qui appuient le maintien de l'article 176 tel qu'il est. Je n'ai aucun problème à modifier les mots, mais je peux vous dire que l'interprétation de ces mots a été élargie et qu'elle inclut...
J'étais à la Défense nationale et le terme « ministre » ou « membre du clergé » signifiait et englobait les rabbins, les imams, et tous les autres. Si vous vérifiez auprès des tribunaux, ils ne restreignent pas toujours la définition de quelque chose. Pour l'essentiel, ils élargissent la définition. Nous n'avons pas exclu de gens d'autres religions à part le christianisme.
Pour ce qui est de savoir si vous faites référence à « lui » ou « elle », il a été établi que lorsque l'on fait référence à « lui », on fait également référence à « elle ». Par contre, j'ai modifié également cela et j'espère obtenir l'appui du Comité.
Je suis convaincu qu'il est conforme à ce que vous avez entendu dans les témoignages et je suis convaincu qu'il est conforme à ce que vous avez probablement entendu de la part de vos électeurs. J'espère qu'il sera adopté.
Merci, monsieur le président. Je comprends les observations de M. Nicholson et de ce qu'il a dit au sujet de l'amendement. Je présente un amendement très semblable au même article. Il s'agit de l'amendement LIB-2.
Je tiens à dire au départ qu'il y a de nombreuses parties de l'article 176 qui sont visées par d'autres articles du Code criminel; cependant, lorsque nous regardons l'ensemble de l'article, il est différent de certaines autres dispositions qui seraient supprimées du Code criminel. Celle-ci est de toute évidence inconstitutionnelle. Je ne suis pas convaincu qu'il soit clairement désuet. Des accusations ont été portées ces derniers temps.
De plus, je ne pense pas qu'il soit clairement redondant, mais je tiens à insister sur le fait qu'il y a de nombreuses dispositions du Code criminel qui portent sur presque tout ce que l'on retrouve ici. Je pense que c'est un peu différent et que ce n'est pas clairement redondant. Je tiens à dire par contre que si des gens sont accusés, en vertu d'autres articles du Code criminel, de causer une perturbation ou autre chose qui reviendrait à ce qui est déjà visé dans cet article, je dirais qu'il s'agit de toute évidence d'un facteur aggravant lors de la détermination de la peine et que cela serait traité différemment, selon les circonstances de l'infraction.
Toutefois, compte tenu de tous les autres arguments que nous avons entendus lors de séances du Comité et compte tenu qu'il semble y avoir une volatilité accrue dans le niveau d'intolérance qui devrait être totalement rejeté, je suis convaincu que l'article 176 devrait demeurer dans le code, qu'il a effectivement une utilité. Je pense qu'une modernisation du libellé, comme je l'ai fait dans LIB-2, avec les modifications que je propose, mais aussi par une définition plus inclusive de façon à inclure le service « spirituel » avec le service religieux, serait la bonne façon de procéder.
Tout cela étant dit, je suis presque tout à fait d'accord avec M. Nicholson et la justification quant au maintien de l'article 176. Voilà pourquoi j'ai proposé LIB-2. Quant au libellé concernant la modernisation, je préfère mon amendement. Pour cette raison, je n'appuierai pas son amendement, mais je voterai en faveur du mien, qui est pratiquement la même chose. Je préfère le libellé et c'est la raison pour laquelle je l'ai proposé.
Le fait est que nous nous entendons tous sur le fond. Nous sommes simplement en désaccord quant au libellé.
Pendant l'été, lorsque j'ai lu pour la première fois le projet de loi C-51, je n'ai tout simplement pas vu que l'article 176 était abrogé. Cela ne m'a pas vraiment causé de problème jusqu'à ce que je commence à recevoir un peu de correspondance, qui est devenue depuis une avalanche totale.
Au départ, j'étais prêt à accepter l'argument du gouvernement selon lequel les infractions dans cette partie du Code criminel peuvent très certainement être visées dans d'autres articles, mais je pense que l'on m'a complètement convaincu qu'il faut le garder dans le Code criminel, tout simplement parce qu'il a une valeur symbolique très importante pour les personnes concernées. J'ai une pile de lettres dans ma main en ce moment qui ont été écrites et qui m'ont été envoyées par des enfants qui estiment de toute évidence que cela est très important pour eux. Je suis vraiment rassuré par l'amendement de M. Fraser, parce que je pense que comme comité, nous avons entendu les témoignages, les preuves, et je suis convaincu que nous sommes parvenus à un consensus là-dessus.
Pour ce qui est de l'amendement de M. Nicholson, si je le compare à celui de M. Fraser, je trouve que le libellé de M. Fraser est un peu plus inclusif, mais j'aime le fait, chers collègues, que vos deux amendements ont été faits dans le même esprit. Merci.
Nous passons à M. Boissonnault, puis de retour à M. Nicholson.
C'est comme lire le National Post régulièrement; parfois, lorsque je suis d'accord avec les articles, je dois vérifier mes valeurs progressistes. Je suis d'accord avec M. Nicholson là-dessus, le maintien de l'article 176. Je pense que nous nous entendons assez bien là-dessus et que nous parlons de quelques modifications du libellé de sorte que je voterai contre votre amendement, monsieur Nicholson, et en faveur de LIB-2.
Monsieur le président, la principale différence entre les deux est la référence à « représentant religieux ». Nous nous entendons pour retirer « membre du clergé ou ministre ».
Pour ce qui est d'inclure le mot « officiant », je peux vous dire que j'ai eu une certaine expérience avec ce terme. Je sais qu'il est venu de la fonction publique, ce mot en particulier, parce que je me rappelle que lorsque j'étais ministre de la Défense, on voulait que le terme renvoie aux personnes qui offraient une orientation et un soutien d'ordre religieux aux membres de nos forces armées. On voulait les appeler des « officiants ».
J'ai dit que le problème à ce sujet est que si vous interrogiez 100 personnes sur la rue, je serais surpris que vous puissiez trouver qui que ce soit qui sait ce qu'est un officiant, mais lorsque vous parlez d'un « représentant religieux » la plupart des Canadiens peuvent comprendre. Je pense qu'il nous incombe de faire ce que nous pouvons pour que le Code criminel soit aussi compréhensible que possible. La principale différence dans ce cas est la même.
Lorsque j'étais ministre de la Défense, je n'ai pas adopté ce mot. J'ai dit que vous pourriez les appeler membres, représentants religieux, membres du clergé, ou quoi que ce soit, en autant que ce soit totalement inclusif pour tout le monde. C'est tout ce que j'ai dit, mais j'ai dit que le terme « officiant » n'était pas un terme. Je sais d'où il est venu, j'en connais l'idée et comment il est arrivé ici, mais encore une fois, je pense que si vous examinez la situation soigneusement, vous serez d'accord avec moi pour dire que les gens vous comprennent si vous parlez d'un « représentant religieux » plutôt que d'un « officiant ».
Cela étant dit, au sujet de mon amendement, si vous l'acceptez, le seul autre changement entre mon amendement et celui des libéraux, c'est d'inclure « un service religieux ou spirituel ». Je n'ai aucun problème avec cet ajout à l'amendement CPC-2.
Nous avons parmi nous M. McKinnon, M. MacGregor et M. Fraser.
Je voudrais demander à M. Nicholson s'il est disposé à soutenir l'amendement proposé par M. Fraser et à proposer un amendement pour remplacer le terme « officiant » par, disons, « représentant religieux ou spirituel ».
Je n'ai pas de problème avec la formulation: « gêner un représentant religieux ou spirituel dans la célébration d'un service religieux ou spirituel ». Je ne vois pas d'inconvénient à mettre les deux. C'est le terme « officiant » qui me dérange. J'ai toujours dit que les gens ne comprennent pas ce que cela veut dire.
Je me demande si, dans ce cas, nous pourrions nous entendre pour présenter la motion de M. Fraser et demander à M. Nicholson...
Vous pourriez présenter la mienne et y ajouter les deux mots, monsieur McKinnon.
L'hon. Rob Nicholson: En fait, voudriez-vous proposer un amendement...?
Si M. Cooper propose un amendement, nous emploierons les termes « religieux ou spirituel » pour désigner le représentant et « religieux ou spirituel » pour désigner le service.
Oui, je vais proposer cet amendement.
Cela devrait inclure le tout, à mon avis.
M. Cooper propose de modifier l'amendement CPC-2 pour que l'alinéa a) proposé se lise comme suit: « un représentant religieux ou spirituel de célébrer un service religieux ou spirituel » en ajoutant « ou spirituel » après « religieux », et, en toute logique, que l'alinéa b) proposé se lise comme suit: « sachant qu'un représentant religieux ou spirituel est sur le point d'accomplir ».
Monsieur le président, je suis curieux de savoir si les représentants du ministère ont un avis à ce sujet et s'ils pourraient nous dire ce qui leur semble le plus logique.
Je vais faire de mon mieux pour vous dire comment je vois les choses. Si je comprends bien ce que vous proposez au sujet de l'alinéa a), il s'agit d'ajouter « un représentant religieux ou spirituel de célébrer un service religieux ou spirituel ». Dans ce cas, d'après moi, il faudrait modifier également la dernière ligne, où l'on parle de « service religieux ».
Il y a trois endroits.
Il faudrait commencer par là. Puis, comme vous l'avez dit, il faudrait faire le même changement à l'alinéa b). Dans l'amendement CPC-2, il est aussi question, relativement au nouveau paragraphe 176(2), de troubler ou d'interrompre délibérément un « service religieux ». C'est ce que je ferais remarquer. Il faudrait donc faire tous les changements qui en découlent.
Tous les changements qui en découlent, oui, c'est ce que suggérait M. Cooper.
Il semble que cela règle les questions soulevées dans les deux amendements. Quant à choisir la formulation qui convient le mieux, c'est à vous que revient la décision en fin de compte.
Le fait de parler d'un « officiant » qui accomplit un service religieux fournit, je crois, un contexte utile du point de vue du droit pénal plutôt que de parler d'un « représentant religieux » accomplissant un service religieux. Mais je pense que cela revient au même.
En fin de compte, l'idée est la même.
Je comprends ce qu'on essaie de faire ici, mais, premièrement, je ne crois pas que le terme « officiant » soit difficile à comprendre, notamment dans le contexte de la formulation « un officiant de célébrer un service religieux ou spirituel ». La définition est toute là, et ce qui suit le terme « officiant »... Eh bien, nous sommes en train de parler de la différence entre un « représentant » et un « officiant ». Je crois que le sens est clair et je crois que les Canadiens comprendraient ce que cela veut dire.
Plutôt que de discuter de chaque mot de l'amendement CPC-2, je dirais que je voterai contre cet amendement et en faveur de l'amendement LIB-2, qui ne prévoit pas toutes ces modifications.
Dans son amendement, M. Fraser utilise l'expression « service religieux ou spirituel », c'est clair. Dans ces conditions, si l'on ajoute simplement « représentant religieux ou spirituel », franchement, cela permet de mieux saisir ce que M. Fraser a mis dans son amendement.
Je dirais que l'amendement CPC-2 est beaucoup plus facile à comprendre et qu'il est fidèle au vocabulaire de l'amendement de M. Fraser, alors que le sien ne l'est pas.
L'argument de M. Cooper au sujet du sous-amendement est convaincant. C'est conforme au vocabulaire employé par M. Fraser, l'argument est valable.
Permettez, chers collègues, afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, que je lise le tout intégralement pour que tout le monde comprenne. Au paragraphe 13.1(1) du projet de loi, l'alinéa 176(1)a) proposé se lirait « par menaces ou violence, illicitement gêne ou tente de gêner un représentant religieux ou spirituel dans la célébration d'un service religieux ou spirituel ou l'accomplissement d'une autre fonction se rattachant à son état, ou l'empêche ou tente de l'empêcher d'accomplir une telle célébration ou de remplir une telle autre fonction ».
Dites-moi si je me trompe, monsieur Cooper.
Ensuite, l'alinéa 176(1)b) se lirait « sachant qu'un représentant religieux ou spirituel est sur le point d'accomplir ». C'est le seul changement apporté à l'alinéa b).
Le paragraphe 176(2) se lirait « Quiconque, volontairement, trouble ou interrompt un service religieux ou une assemblée de personnes réunies pour des offices religieux ou spirituels ».
Est-ce correct pour l'essentiel?
Chers collègues, voilà donc les sous-amendements à chacun de ces endroits.
Monsieur McKinnon, vouliez-vous dire quelque chose?
Je suis sensible, moi aussi, aux efforts pour uniformiser le vocabulaire, mais je suis d'accord avec M. Fraser.
Il y a d'autres éléments de vocabulaire dans cet amendement. Il y a plus de différences que seulement cela. De plus, dans le paragraphe 176(2) modifié, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'ajouter tout cela. Je pense que le paragraphe initial est plus général ou, en tout cas, aussi général.
Tout bien réfléchi, après avoir entendu tous ces excellents arguments, je vais appuyer la motion de M. Fraser.
Maintenant, chers collègues, à moins qu'il y ait d'autres interventions au sujet de la modification de l'amendement ou du sous-amendement, je vais vous demander de voter sur le sous-amendement, c'est-à-dire sur les changements que je viens de lire.
C'est l'amendement de M. Cooper à la motion de M. Nicholson.
Revenons maintenant à l'amendement principal de M. Nicholson, modifié par le sous-amendement de M. Cooper.
Monsieur Nicholson, désirez-vous conclure?
Je remercie tous ceux qui ont communiqué avec moi. Je suis sûr que d'autres collègues ici présents s'inquiétaient à l'idée que, à notre époque, on supprime les garanties applicables spécifiquement aux services religieux et à ceux qui les accomplissent.
Nous votons sur l'amendement CPC-2 de M. Nicholson.
(L'amendement modifié est rejeté. [Voir le Procès-verbal ])
Le président: Passons maintenant à l'amendement LIB-2, qui est très semblable.
Je n'ai pas vraiment besoin d'ajouter quelque chose. Je crois que tout a été dit durant la discussion de l'amendement précédent, qui était très semblable. Je réitère tout ce que j'ai dit.
Voilà qui était concis.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement LIB-2?
Je n'étais pas sûre de devoir intervenir. Je pense qu'il faut rappeler le nombre de témoignages que nous avons entendus. L'un des témoins est arrivé juste après avoir témoigné devant le comité du patrimoine au sujet de la motion 103. Il a beaucoup été question de cette motion dans tous les témoignages.
Je suis très sensible au souci du Comité de comprendre ce que veulent les Canadiens et de rétablir cette disposition dans le Code criminel.
Aucun amendement proposé pour modifier le terme « officiant »? Non? Très bien.
Passons au vote sur l'amendement LIB-2.
Le président: Nous avons deux amendements identiques, CPC-3 et LIB-3. Permettez-moi d'expliquer ce que je crois être leur effet.
Les deux amendements visent essentiellement à rétablir la version précédente de l'article 176, exception faite de la modification que nous y avons apportée. L'amendement LIB-2, qui vient d'être adopté, concerne les premières parties, mais pas les anciens paragraphes 176(2) et (3). Si les amendements CPC-3 et LIB-3 sont adoptés, cela signifiera que les paragraphes (2) et (3) sont rétablis tels qu'ils étaient dans l'article 176 du Code criminel.
Je crois que c'était l'intention de tous, mais je tiens à ce que le sens que je leur donne soit clair pour tout le monde. Comme ils sont identiques, je vais considérer qu'ils sont tous deux proposés, parce que, sinon, l'un annulerait l'autre de toute façon.
Le président: Chers collègues, est-ce que quelqu'un veut amender les articles 15 à 18? Sinon, voyez-vous un inconvénient à voter sur tous ces articles en même temps?
Comme il n'y a pas d'objection, je vous demande si les articles 15 à 18 sont adoptés?
(Les articles 15 à 18 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Passons à l'amendement LIB-4, qui est identique à l'amendement LIB-1, sauf qu'il s'applique à un autre endroit.
Je répète tout ce que j'ai dit au sujet de l'amendement LIB-1. Pour l'essentiel, il s'agit d'ajouter clairement que le consentement doit être concomitant à l'activité sexuelle et qu'il doit être continu. Une personne ne peut consentir à l'avance, ce qui codifie effectivement le jugement J.A. Je crois que cette formulation rend les choses plus claires avant que nous passions aux articles déjà inscrits dans l'article. Cela permet de comprendre clairement que la question de « savoir s'il n'y a pas de consentement » est une question de droit et de veiller à ce que la conviction erronée du consentement puisse constituer un moyen de défense relativement à une erreur de fait.
C'est pour ces raisons, qui sont semblables à celles que j'ai données au sujet de l'amendement LIB-1, que je demande qu'on adopte cet amendement.
Je rappelle simplement que, si nous n'adoptons pas cet amendement, les articles 10 et 19 seront différents, ce qui serait également problématique.
Je précise qu'il faut un « e » à la fin du mot « termes » en français. Il y a la même erreur dans l'amendement LIB-1.
Le président: Passons à l'amendement suivant de la liste, soit PV-1. Malheureusement, Mme May devait se présenter à un autre comité, mais son amendement est réputé être soumis à examen.
Est-ce que quelqu'un a des commentaires au sujet de l'amendement de Mme May?
Oui. Il porte essentiellement sur la même partie que l'amendement NDP-2, et, comme celui-ci est formulé exactement comme l'amendement NDP-1, je connais déjà l'opinion du Comité à ce sujet. Je pense que Mme May l'a sûrement poussé un peu plus loin que ce que j'avais imaginé au départ, mais, oui, je suis disposé à appuyer ce qu'elle veut faire ici.
Je précise, parce que les deux amendements modifient les mêmes lignes, que, si l'amendement PV-1 est adopté, on ne pourra pas proposer l'amendement NDP-2 pour cette raison.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au sujet de cet amendement?
Le président: Passons à l'amendement NDP-2.
Je n'ai pas grand-chose à dire, monsieur le président. Je pense que tout a été dit auparavant quand il a été question de l'amendement NDP-1. Je suis donc prêt à voter.
Merci beaucoup. D'autres commentaires?
Tout cela est semblable à l'amendement, à la logique et à la formulation dont nous avons déjà parlé au sujet du consentement. Pas de problème, c'est la même chose.
Passons à l'amendement LIB-5.
Comme dans les amendements LIB-1 et LIB-4, les termes ajoutés à la page 9 permettraient d'uniformiser le vocabulaire relatif à la conviction erronée du consentement. Je suis d'avis, puisque nous avons déjà apporté ces modifications, que cet amendement s'ensuit naturellement.
Vous ajoutez un renvoi au nouveau sous-alinéa 273.2a)(iii),qui manquait dans la loi.
On ne pourra pas proposer l'amendement PV-2 si l'amendement LIB-5 est adopté parce que les deux modifient la même ligne.
Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement LIB-5 en dehors de ce que M. Fraser a dit?
Comme M. Fraser souhaite modifier un article qui est exactement celui que Mme May veut modifier, est-ce que vous avez, monsieur Fraser, des commentaires au sujet de ce que Mme May tente d'obtenir par l'amendement PV-2?
Je crois que les changements que nous avons proposés dans les amendements LIB-1 et LIB-4 au sujet du consentement concomitant à l'activité sexuelle règlent la question du consentement vicié dont elle parle, y compris ce dont il est question au paragraphe... Elle parle de consentement vicié ou d'absence de consentement, et je pense que la question est réglée par les amendements LIB-1 et LIB-4. Donc je ne vois pas la nécessité de son amendement après les changements qui ont déjà été apportés.
L'amendement PV-2 ne peut pas être proposé à ce stade, et nous passons donc à l'amendement PV-3.
Mme May n'est pas ici pour en parler, mais quelqu'un veut-il le faire?
Il s'agit de supprimer « il n'y a aucune preuve que » et de remplacer « a été manifesté de façon explicite » par la version négative « n'a pas été manifesté de façon explicite ». C'est le changement qu'elle propose. Comme elle n'est pas ici, je ne peux pas expliquer les raisons de ce changement, mais c'est ce qu'elle propose.
Le président: Monsieur Cooper, au sujet de l'amendement CPC-4.
Monsieur le président, cet amendement fait suite à l'amendement CPC-1 visant à supprimer « actively » dans la version anglaise. Les arguments sont donc les mêmes.
Au sujet de l'article 23, nous avons l'amendement LIB-6. Monsieur Fraser.
Je ne proposerai pas cet amendement.
Au sujet de l'article 25, nous avons deux amendements identiques, CPC-5 et LIB-7.
Je suis très inquiet des changements apportés au Code criminel concernant la procédure de demande applicables aux défendeurs qui ont des dossiers au sujet du plaignant. Il y a, à mon avis, de réelles distinctions à faire entre cette situation et les dossiers qui se trouvent entre les mains de tiers, et c'est pourquoi j'ai voté contre l'article précédent, mais, à tout le moins, je ne vois aucune raison d'avoir à passer par toute la procédure de demande lorsqu'il s'agit d'un témoin. Il s'agirait donc simplement de supprimer « témoin » et de ne l'appliquer qu'aux dossiers portant précisément sur le plaignant.
Monsieur Fraser, vous avez proposé un amendement identique. Voulez-vous en parler également?
Tout à fait. Je suis d'accord avec M. Cooper et je pense que les témoignages que nous avons entendus sont très convaincants: l'idée d'ajouter un témoin au plaignant serait très problématique, et je ne crois pas que c'était l'intention du législateur. Je suis d'accord, et c'est pourquoi j'ai proposé l'amendement LIB-7. Les deux disent la même chose. Je suis d'accord avec cette idée.
Au sujet de l'amendement NDP-3, à vous la parole, monsieur MacGregor.
Mon amendement vise à insérer une nouvelle disposition après la ligne 15, à la page 12. Je sais qu'on commence à avoir beaucoup de décimales ici, mais il s'agirait d'ajouter l'alinéa 278.92(3)g.1) et de libeller « les attentes du plaignant quant au respect de sa vie privée ».
La raison pour laquelle je propose cet amendement est que le Comité a entendu des témoins expliquer qu'il faut clarifier l'admissibilité, au procès, de documents privés sur le plaignant dont l'accusé serait en possession. Plus précisément, je crois que c'est la professeure Emma Cunliffe, de l'école de droit Peter A. Allard à l'Université de Colombie-Britannique, qui a déclaré ceci:
Je suis d'accord avec la Criminal Lawyers' Association. Il y a lieu de clarifier. Si on s'en remet à la cause qui est à l'origine de ce changement, l'affaire Shearing, rappelons que les faits étaient que le journal intime de la plaignante avait été volé par l'accusé et que le tribunal a estimé que la façon dont l'accusé est entré en possession de ce document n'avait pas de pertinence du point de vue de l'admissibilité du journal intime au procès. C'est cela que réglerait une disposition de ce genre.
Si l'on envisage la possibilité, comme l'atteste la jurisprudence, qu'un accusé réussisse à avoir accès sans autorisation, par exemple, au profil Facebook ou aux messages électroniques confidentiels de quelqu'un, il est important, sur le plan de la politique gouvernementale, de prévoir des garanties procédurales avant que ce genre de question soit réglé devant un tribunal.
Je crois qu'elle était d'accord avec le point de vue exprimé par la Criminal Lawyers' Association dans son mémoire, à savoir que le lien entre la protection de la vie privée du plaignant et la question du dépôt du document n'est pas évident a priori. Mon intention est d'ajouter un peu plus de précision concernant les attentes du plaignant quant au respect de sa vie privée dans cette disposition.
J'imagine que cela risque de compliquer un peu les choses, étant donné que ces attentes sont très subjectives. Quand j'ai mis cela en contexte, il m'a semblé que, concernant la protection de la vie privée, tout est prévu dans la disposition précédente, où l'on dit que le juge doit prendre en considération:
Il me semble que la décision devrait appartenir au juge compte tenu de tous ces éléments. Je ne vois pas la nécessité de cet amendement.
Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Nicholson à ce sujet. Je crois que la question est déjà réglée, mais, en y ajoutant un élément subjectif, nous risquerions de compliquer la tâche du tribunal.
Je pense qu'il vaut mieux rejeter cet amendement.
Je pourrais peut-être clarifier cela avec les représentants du ministère. Dans l'amendement proposé au sujet des attentes du plaignant quant au respect de sa vie privée, si je comprends bien le droit, il existe une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. Il ne s'agit pas de l'attente du plaignant, si c'est déraisonnable.
Ai-je raison de penser que cela modifierait le droit ou risquerait d'ajouter, comme l'a dit M. Nicholson, un élément subjectif quoi qu'il en soit du caractère déraisonnable de l'attente en question?
Je dois avouer que cela dit quelque chose de très différent de ce que prévoit l'article 278.1, qui définit le terme « dossier ». Il y est question d'une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée, ainsi que de lois sur la protection de la vie privée. Il est donc question d'un type d'information très particulier. Je suis également d'avis qu'il pourrait être très difficile de se faire une idée claire de la perspective subjective du plaignant, notamment parce qu'il ne serait pas un témoin contraignable au voir-dire.
Je rappelle également que cette liste est alimentée par des listes se trouvant à d'autres endroits du Code, notamment au sujet des dossiers de tiers. Il y aurait donc des écarts entre les listes. Comme on le sait, les écarts risquent de donner lieu à des effets inattendus en matière d'interprétation. Je propose donc cet élément à votre réflexion.
Y a-t-il autre chose, monsieur MacGregor?
(L'article 25 modifié est adopté.)
Chers collègues, il n'y a aucun amendement pour les articles 26 à 43. Est-ce que quelqu'un voudrait en proposer maintenant?
Sinon, est-ce que quelqu'un s'opposerait au regroupement des articles 26 à 43 pour les besoins du vote? Je ne vois pas d'objection.
(Les articles 26 à 43 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Passons à l'amendement LIB-8, qui propose le nouvel article 43.1.
Il s'agit surtout d'un amendement technique. Le projet de loi actuel élimine le paragraphe 376(1) du Code portant sur la contrefaçon de timbres, et, à l'article 379, il conserve la définition d'un bon-prime. Cela ne sert à rien, et l'amendement supprimerait donc la partie qui n'est plus nécessaire.
Il n'y a pas d'amendements pour les articles 44 à 81. Est-ce que quelqu'un voudrait en proposer maintenant?
Chers collègues, acceptez-vous de regrouper les articles 44 à 81 inclusivement?
Oui, à vous la parole, monsieur Nicholson.
J'aimerais discuter de l'article 73. Il y a eu un problème que...
Pouvons-nous voter sur les articles 44 à 72, puis revenir sur l'article 73?
Tout à fait, je vous en prie.
(Les articles 44 à 72 inclusivement sont adoptés.)
Cet article prévoit que des énoncés concernant la Charte soient inscrits dans la loi. Je pense vraiment que c'est inutile. Le ministre de la Justice reçoit des avis juridiques sur tous les textes législatifs et en tient compte.
L'article 73 impose l'obligation de déposer un énoncé expliquant les effets éventuels sur la Charte des droits et libertés des projets de loi déposés au Sénat et à la Chambre des communes. Cela veut dire que, qu'une contradiction soit ou non constatée par le ministre ou qu'une question soit soulevée ou non, il faut déposer cet avis juridique.
Premièrement, je n'en vois pas l'utilité. Le ministre — et, en fait, c'est le cas de tous les ministres — reçoit des avis, et le ministre de la Justice notamment assume à cet égard une responsabilité spéciale. Que l'on ajoute maintenant cela à la loi... Voulez-vous ajouter aussi, tant qu'à faire, la Déclaration canadienne des droits ou l'Acte d'Amérique du Nord britannique? On pourrait ajouter tout ce qui est conforme au Code criminel. Vous voyez ce que je veux dire?
Ce sont d'importantes mesures constitutionnelles, bien qu'il ne s'agisse pas du Code criminel, qui, lui, est une loi fédérale. Cela dit, je ne crois pas que ce soit nécessaire et je n'appuie pas cette proposition. Je souhaite qu'on la supprime.
Pour cela, il faudrait voter contre l'article du projet de loi.
Exactement, et c'est pourquoi je vais voter contre.
Chers collègues, avez-vous des choses à dire sur le point de vue de M. Nicholson?
En fait, je suis très favorable à cette insertion, parce que je pense que cela donne au Parlement et à notre ministre une plus grande responsabilité à l'égard du respect de notre Charte des droits et libertés dans le cadre de cette importante loi. Je pense que c'est une mesure importante pour notre ministre actuelle et pour les ministres à venir.
Pour faire suite à ce qu'a dit Mme Khalid, on ne sait pas à quoi ressembleront les gouvernements à venir ni ce que seront leurs intentions, mais, en codifiant cette exigence, on donne au Parlement un peu plus de pouvoir de surveillance, et c'est un rôle très important qu'il assume. Quant à moi, oui, je suis favorable à l'obligation de déposer ces énoncés. Il se peut que nous ne soyons pas toujours d'accord avec leur contenu, mais, du moins, l'effort sera fait.
Concernant l'article 73, sur lequel nous allons voter, si vous êtes d'accord avec les commentaires de M. Nicholson, vous allez voter contre son adoption, et, si vous n'êtes pas d'accord avec ces commentaires, vous voterez pour son adoption, à moins que vous ayez d'autres raisons de ne pas vouloir l'adopter.
Le président: Passons aux articles 74 à 81 inclusivement. Chers collègues, quelqu'un a-t-il des amendements à proposer maintenant ou des commentaires à formuler au sujet de ces dispositions? Sinon, pouvons-nous les regrouper pour les besoins du vote? Très bien.
(Les articles 74 à 81 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Passons maintenant à l'ensemble du projet de loi.
Le président: Chers collègues, je vous remercie de votre diligence. Nous prendrons une courte pause, puis nous nous réunirons à huis clos quelques minutes pour décider de nos prochaines réunions.
Prenons donc une courte pause. Si quelqu'un souhaite parler à un député, vous avez cinq minutes pour le faire, après quoi nous reprendrons.