Source: http://bioetiche.blogspot.com/2010/08/aborto-e-obiezione-qual-e-un-diritto.html
Timestamp: 2017-10-24 09:32:09+00:00
Document Index: 135007989

Matched Legal Cases: ['art. 9', 'sentenza ', 'art. 21', 'art. 13', 'art. 4', 'art. 32', 'art.32', 'arte 1', 'arte 4']

Bioetica: Aborto e obiezione: qual è un diritto?
Aldo Loiodice sembra esserne certo. Il costituzionalista, intervistato per Avvenire da Viviana Daloiso («“Non esiste alcun diritto all’interruzione. E la Costituzione tutela chi non la opera”», 12 agosto 2010, p. 6) è reciso:
Ho sentito parlare di un ipotetico conflitto tra il diritto della donna di abortire e quello del medico a obiettare: nulla di più inverosimile. Nel nostro Paese non esiste nessun diritto all’aborto, la legge 194 non parla mai di questo diritto e non lo istituisce affatto. Tutt’altro.
La norma sull’interruzione di gravidanza ha semplicemente sancito l’esistenza di una possibilià: quella che, in determinati e ristretti casi, la donna possa abortire. L’aborto, cioè, non è affatto un diritto, ma un’eccezione al diritto resa lecita per questioni di necessità contingente. […]
Prendiamo il caso estremo di una donna che si rechi in ospedale e non trovi nessun medico disposto a praticare l’aborto.
Si tratta di una spiacevole situazione di fatto, proprio come quella di un uomo a cui cada la retina e si rechi in un ospedale dove non c’è un ocullsta specializzato. Cosa può fare? Cambierà ospedale. Non bisogna confondere una situazione di fatto con una di diritto: non esiste il diritto di una donna ad abortire, come non esiste quello di nessun altro paziente a trovare il medico che risponda alle sue esigenze in ogni momento, e in ogni ospedale. A meno che la donna o qualsiasi altro paziente rischi la vita, s’intende: in quel caso sì, il diritto alla vita prevarrà su qualsiasi altro, obiezione di coscienza compresa.
Eppure la legge 194/1978 recita all’art. 9 (il corsivo, naturalmente, è mio):
Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle procedure previste dall’articolo 7 [cioè quelle per l’accertamento delle patologie che giustificano l’aborto terapeutico] e l’effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalità previste dagli articoli 5, 7 [cioè rispettivamente per gli aborti prima e dopo il 90º giorno di gravidanza] e 8. La regione ne controlla e garantisce l’attuazione anche attraverso la mobilità del personale.
«Sono tenuti in ogni caso»: mi pare difficile sostenere che queste parole non contrassegnino un obbligo, un dovere, e corrispettivamente identifichino anche un diritto. È vero che questa norma è forse la più disattesa di tutta la legge 194, ma sempre norma rimane.
Naturalmente, se l’obiezione continuerà a estendersi non basterà più la mobilità del personale per garantire il diritto all’aborto; già oggi in due regioni d’Italia, Lazio e Basilicata, i ginecologi obiettori superano l’85% del totale. Saranno presto necessarie misure più incisive, come quelle adottate dalla Regione Puglia per i consultori, con concorsi che escludano in partenza gli obiettori. La legge 194 non sembra essere violata, visto che i medici manterrebbero – ahimè – la facoltà di diventare in seguito obiettori; per il 9 settembre è attesa la sentenza del Tar pugliese, che dovrà stabilire se la delibera della giunta Vendola è in contrasto con altre norme.
Per Loiodice, non c’è bisogno di dirlo, l’obiezione di coscienza è, al contrario dell’aborto, un diritto addirittura costituzionale:
L’obiezione è invece un diritto sancito in più punti della nostra Carta fondamentale, agli articoli 2, 4, 13 e 21. La scelta di collaborare all’aborto non può mai essere imposta.
A parte quello che sembra essere un errore (che c’entrerà mai l’art. 21, sulla libertà di espressione, con l’obiezione di coscienza?), si vede subito dall’invocazione dell’art. 13 (sulla inviolabilità della libertà personale) che Loiodice immagina il diritto all’obiezione come il diritto a non essere costretti sotto minaccia a praticare aborti. Ma gli avversari dell’obiezione (che vorrebbero andare oltre la stessa legge 194), naturalmente, non vogliono minacciare nessuno. Più banalmente, vogliono difendere una libertà fondamentale: la libertà contrattuale. Un ospedale, una casa di cura, il servizio sanitario nel suo complesso, devono essere liberi di assumere il personale che meglio si confà alle loro esigenze e ai compiti loro assegnati. Perché mai un ospedale in cui si praticano aborti dovrebbe preferire un ginecologo obiettore a uno non obiettore, quando il secondo, complessivamente, garantisce prestazioni migliori? E perché costui dovrebbe essere escluso dal lavoro a favore di un collega obiettore? Se troviamo del tutto lecito scartare un medico che soffra di qualche difetto psicofisico – un tremore alla mano, un difetto della vista – che ne limita le capacità professionali, perché dovremmo assumere un atteggiamento diverso quando la limitazione è volontariamente autoinflitta?
Non giova qui lamentare una supposta discriminazione religiosa: l’obiettore non verrebbe escluso in quanto cattolico, ma in quanto renitente a offrire una prestazione lavorativa completa, a danno dei suoi datori di lavoro e, soprattutto, dei suoi pazienti. Gli obiettori si dedichino ad altre specialità, «secondo le proprie possibilità e la propria scelta»: proprio come recita, guarda un po’, l’art. 4 della Costituzione Italiana.
Postato da Giuseppe Regalzi alle 09:54
Etichette: Aborto, Aldo Loiodice, Obiezione di coscienza
mi sembra davvero singolare parlare dell'aborto come un'eccezione del diritto, legata a una situazione contingente. Come se l'aborto fosse a priori fuori dal diritto, e dunque, di fatto, una pratica illegale. Ma esiste una legge che lo regola... Almeno, così mi sembra di aver capito...
16/8/10 10:54
Quanto si discuteva con il Sig. Gambino a proposito dell'interruzione del trattamento terapeutico (https://www.blogger.com/comment.g?blogID=21665869&postID=3375888549589392462), mi pare che fosse emersa proprio la distinzione tra libertà e diritto.
Se non ricordo male, la differenza era che un diritto prevede che lo stato agisca in modo da assicurare il godimento (da parte di un cittadino) di una data libertà.
Ecco perchè (per riprendere un esempio fatto proprio in quell'occasione) si ha la libertà ma non il diritto di "andare a Roma".
La libertà significa che lo stato deve agire solamente quando qualcuno mi "impedisce di andare a Roma", mentre il diritto significa che lo stato deve adoperarsi affinche io "possa andare a Roma quando voglio, indipendentemente dalle mie condizioni"
Quindi direi che il Sig. Loiodice sbagli quando afferma che non esiste il diritto di abortire perchè, proprio a causa della norma che impone agli ospedali di assicurare sempre e comunque alla donna la possibilità di abortire.
Quanto all'obiezione di coscienza, penso che il ragionamento del Sig. Loiodice sia "sovradeterminato", nel senso che si può applicare a moltissime altre situazioni.
Se la partecipazione all'aborto non può essere imposta per motivi religiosi, perchè si dovrebbe invece poter imporre ad un medico musulmano osservante di curare delle donne?
Oppure ad un medico testimone di geova di partecipare ad una trasfusione?
Oppure ad un medico fondamentalista cristiano di curare un ateo?
16/8/10 11:01
Basterebbe obiettargli che all'uomo "cui cada la retina" o alla donna che che abortisce, non sono riconosciuti i diritto che la retina non cada e di abortire, ma quello onninclusivo della salute (art. 32), e siccome per la 194 una donna che intenda abortire deve prima sottoporsi a una visita che certifichi l'impossibilità della donna a proseguire la gravidanza per ragioni psicofisiche, questa donna ha diritto a ricevere l'intervento di aborto per tutelare la propria salute.
Insomma si sono infilati in un cul de sac con la loro stessa legge.
16/8/10 11:59
la storia dell'obiezione di coscienza può esserci solo in un paese cattolico. Non esiste il diritto all'obiezione di copscienza in chi fornisce un serviozio pubblico: la responsabilità è della coscienza di chi abortisce o usa la RU. Se uno è contro la possibilità di abortire, non faccia il ginecologo.
Per Rainbow, 17/8/10 11:00
"Non esiste il diritto all'obiezione di coscienza in chi fornisce un servizio pubblico"
Pretendere che non esista l'obiezione di coscienza equivale a pretendere che il medico metta da parte, quando fa il medico, ogni valore morale personale e agisca come un automa.
Io ritengo che, oltre ad essere inattuabile, una politica che non preveda l'obiezione di coscienza sia una politica che discrimina i medici.
Questo, naturalmente, senza togliere il fatto che lo stato deve assicurare in qualsiasi occasione (ripeto: in qualsiasi situazione) il diritto ad abortire.
Ovviamente la mia è una considerazione di principio.
Poi ci sono le considerazione pragmatiche:
1) L'obiezione di coscienza (nel caso dell'aborto) doveva essere valida solo per coloro che erano già medici o (al massimo) già iscritti a medicina al momento dell'approvazione della 194. Per tutti gli altri, nessuno gli obbligava a diventare ginecologi.
2) Non è il medico ma lo stato a decidere cosa può essere oggetto di obiezione.
17/8/10 16:45
La cattiveria di certa gente è decisamente infinita. A differenza della vita, che è breve e finita, e a dispetto della loro illusione sulla vita infinita, cioè la vita eterna in premio nell'aldilà.
18/8/10 23:33
un Medico sceglie di curare le malattie, di alleviare le sofferenze... un Medico...
Poi per denaro si puo' anche scegliere di guadagnare facendo il medico (quello con la m minuscola), piu' dedito a somministrare la morte, che curare per la vita.
Chi ripudia di dare la morte a comando, di sacrificare innocenti, e' da ammirare, e' da imitare, altro che condannare.
19/8/10 16:22
Per Anonimo, 19/8/10 16:22
"Chi ripudia di dare la morte a comando, di sacrificare innocenti, e' da ammirare, e' da imitare"
Resta il fatto che la legge dello stato impone alle strutture di assicurare l'interruzione di gravidanza alle donne che la richiedono.
Posto questo ineludibile requisito, è necessario chiedersi se sia ipotizzabile porre dei limiti all'obiezione di coscienza e, se sì, in quali casi.
19/8/10 16:46
il limite andrebbe posto all'aborto...e non all'obiezione, ovvero solo in caso di conclamato grave pericolo di vita della madre (che poi era il 'senso' della 194). Ergo. Il limite dell'obiezione si trova proprio li', nella tutela della salute, e non dell'omicidio sebbene mascherato ma non legalizzato, e torno a ripetere a me stesso, che nessun Medico obiettore si rifiuta di salvaguardare la vita della madre.... Chi volesse l'aborto libero e bello, puo' farne richiesta in stati che ammettono tale tristissima condotta. In Italia non e' ammessa, per fortuna...
L'aborto va prevenuto, l'ho sempre pensato. E' una cosa tristissima, cui si dovrebbe ricorrere solo in casi drammatici (abbandono, pericolo di vita, stupro). Ma questa possibilità deve rimanere aperta, altrimenti casi come questo
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/08/19/news/aborti_a_vicenza_arrestato_medico_gettava_nel_water_i_feti_delle_immigrate-6371014/?ref=HREC1-12
sarebbero molto più comuni. E che dire di QUESTO?cahttp://www.monopoli.info/2010/01/inchiesta-shock-a-roma-medico-obiettore-all%E2%80%99ospedale-san-camillo-pratica-aborti-in-studio-privato/
L'obiezione di coscienza è spesso un paravento di comodo, che con la "coscienza" ha poco a che vedere.
19/8/10 19:31
Per Anonimo, 19/8/10 19:05
"il limite andrebbe posto all'aborto e non all'obiezione"
La sua è una considerazione morale che mi trova d'accordo (nel senso che non vedo niente di immorale nel limitare l'accesso all'interruzione di gravidanza).
Vanno fatte due obiezioni, però.
La prima è che limitare l'accesso all'aborto non preclude la limitazione dell'obiezione d coscienza (così come la limitazione dell'obiezione di coscienza non preclude la limitazione dell'accesso all'aborto).
La seconda, invece, è puramente pragmatica, cioè relativa a come funziona la realtà, non come vorremmo che funzionasse.
E' ovvio che una donna decisa ad abortire (indipendentemente dalla validità delle motivazioni) abortirà.
Se può, lo farà in ospedale, se non può lo farà da qualche altra parte.
Lo stato italiano non ha potere legislativo sugli aborti, nel senso che non può impedire il ricorso all'aborto con una legge.
Tutto quello che può fare è, al limite, rendere illegale l'aborto, ma questo non cambierà il fatto che le donne continueranno ad abortire.
Perciò ci troviamo di fronte al problema di limitare i danni dell'aborto.
La soluzione scelta dal popolo italiano è stata quella di legalizzare l'aborto e di imporre che le strutture pubbliche ne assicurino l'accesso.
E' ovvio, perciò, che l'obiezione di coscienza è un ostacolo a questo obbligo.
Perciò, poichè le leggi dello stato non sono dichiarazioni morali ma (dovrebbero essere) compromessi atti a produrre il maggior benefico con il minor costo, è lecito chiedersi se l'obiezione di coscienza vada limitata o meno.
Si noti, tra l'altro, che la stessa logica si applica anche all'accesso dell'aborto.
E' lecito, cioè, chiedersi se l'accesso all'aborto vada limitato o meno.
Queste due domande non sono retoriche, ma domande reali.
Ci si chiede, cioè, quali sono i costi ed i benefici della limitazione dell'obiezione di coscienza/dell'accesso all'aborto.
Dispiace dire, però, che queste domande non si possono porre serenamente a causa del clima fondamentalista di entrambi i fronti.
Da parte dei "difensori della vita" spesso è inaccettabile qualsiasi soluzione che permetta l'aborto.
Da parte dei "difensori della 194", invece, spesso è inaccettabile qualunque soluzione che limiti l'accesso all'aborto.
19/8/10 19:59
Il senso della 194 era quello di regolare una realtà che volenti o nolenti c'era e c'è, e che a quanto pare, retorica a parte, non di disturba più di tanto la maggioranza delle persone (visto che viene difesa dalla maggioranze) e né mina le fondamenta della società.
Che poi una fazione minoritaria decida di eleggere la sua morale a Legge universale (aborto=omicidio) e di voler conculcare la libertà altrui affinché l'intera società si adegui alla propria morale e un'altra questione.
20/8/10 21:54
In un blog dedicato alla bioetica, mi pare doveroso, IT, cercare di rimanere in tale ambito… ma… mi e' sembrato di aver ricevuto un invito a volermi esprimere anche in diritto…. diciamo bio diritto? invito al quale non mi sottraggo, sperando nella comprensione del moderatore del blog… Dal mio personale punto di vista il diritto dovrebbe essere figlio della bioetica. La bioetica deve tracciare il percorso, ed il diritto deve erigerne la struttura, i vari segnali e cartelli indicatori dei sensi di marcia. La nostra costituzione vede la luce all'indomani di 'disavventure' imposte a migliaia di vite umane, denominate indegne di essere vissute, per motivi di razza, sesso, stato fisico, eta', inabilita'…… La nostra Costituzione invece nasce anche a tutela della vita umana, la esalta, esalta l'unica formazione famigliare, uomo donna figli. Detto cio' veniamo al punto. L'aborto, quello volontariamente chiesto dalla donna, sic et simpliciter, l'uccisione nel proprio grembo, per motivi che non coinvolgono la salute della donna, del figlio concepito, puo' mai rientrare tra gli atti tutelati dalla Costituzione e cioe' un diritto? Il potere discrezionale di interrompere una vita umana puo' mai essere un diritto? Non credo. E la 194 puo' mai legalizzare 'la libera scelta di sopprimere vite indegne di essere vissute'? Credo che l'aborto, la possibilita' di chiedere di abortire debba essere inquadrata piu' in un atto di 'liberta' che in un diritto, dove per 'liberta' si intende semplicemente discrezionalita'. La 194 ha previsto la depenalizzazione dell'aborto, garantisce l'impunita' del gesto, che resta un atto di liberta', non di diritto. Un diritto è una posizione di privilegio, tutelata dalla legge. L'uccisione del proprio cencepito puo' mai essere considerato il privilegio di stabilire se quella vita sia degna di essere vissuta? Diritto e liberta' stanno su piani differenti. L'obiezione di coscienza e' invece un diritto. Come lo e' il diritto al lavoro. Non si puo' imporre di impartire la morte, o di vietare il diritto a lavorare. L'aborto volontario è e restera' sempre una piaga, un abominio, una dolorosa sofferenza. Cosa succede a due passi da casa, in altri Stati sovrani, mi interessa ai fini del confronto, ma io voglio restare fiero di essere Italiano; se va' di moda buttarsi nel pozzo, non ci tengo affatto dover 'essere alla moda', ed imitare supinamente chi disprezza la vita.
Per Francesco Sirio (Anonimo), 22/8/10 19:05 - PARTE 1
Personalmente ritengo che sia improponibile far derivare il diritto dalla bioetica, per il semplice fatto che le valutazioni bioetiche non nascono solo da osservazioni oggettive, ma prendono forma soprattutto da valutazioni soggettive, da quelli che possiamo chiamare "i valori".
Un esempio di questo è proprio l'aborto: è sicuramente un'osservazione oggettiva che un feto sia un essere umano in potenza.
Ma l'attribuzione dello stato di "persona" al feto è una valutazione soggettiva che viene (o non viene) fatta in base ai "valori" di ognuno.
Quindi, secondo me, è errata la sua premessa secondo cui il diritto dovrebbe derivare dalla bioetica perchè la bioetica non è la fonte dei "valori", ma ne è un prodotto.
Passando alle sue affermazioni sulla costituzione, ci sono due considerazioni da fare.
La prima è in merito alla presunta "difesa della vita". Scrivo presunta perchè è evidente da una lettura della costituzione stessa che la vita non è il valore fondamentale difeso dal documento.
L'art.32 della costituzione recita:
Come si vede, la costituzione non difende la vita: difende il diritto alla salute ma, nel contempo, specifica che la salute (e la vita) non sono degli obblighi.
La seconda parte dell'articolo, infatti, specifica chiaramente che è diritto del cittadino rifiutare (con le dovute eccezioni di legge) ogni trattamento sanitario, anche a costo della vita stessa.
La seconda considerazione, invece, è in merito all'esaltazione dell'"unica formazione famigliare, uomo donna figli".
Anche ipotizzando l'esistenza di questa presunta esaltazione, va detto che questo non significa che altre formazioni famigliari siano vietate e/o rinnegate dalla costituzione.
Oltre a questo, va detto che la formazione famigliare "uomo donna figli" è un'invenzione recente: nella prima metà del secolo scorso era più comune la formazione "uomo donna nonno nonna figli", quindi ben diversa da quella odierna.
23/8/10 12:03
Per Francesco Sirio (Anonimo), 22/8/10 19:05 - PARTE 2
Passiamo ora, alle sue argomentazioni sull'aborto.
Lei chiede se sia lecito, se esista il diritto di interrompere una vita umana.
La risposta, banale, è sì.
Le leggi del nostro stato prevedono che in alcune situazioni (legittima difesa, scontro a fuoco fra forze dell'ordine e malviventi) l'omicidio sia un costo accettabile da parte della società.
Le stesse missioni militari italiane (indipendentemente dal giudizio che se ne può dare) partono dall'assunto che l'omicidio è un costo accettabile, in certe occasioni.
Quindi, tralasciando l'implicita equiparazione tra feto e persona derivante dall'equiparazione tra aborto e omicidio, è lecito che una legge dello stato consenta, in alcuni casi, l'aborto?
La risposta, come si è visto, è positiva.
E' positiva perchè, proprio come nei casi di legittima difesa o delle azioni delle forze dell'ordine, l'omicidio è considerato un costo accettabile.
Nel caso della 194, il costo erano gli aborti clandestini. Ci si rese conto che, legale o meno, le donne avrebbero abortito comunque.
Quindi si decise (come popolo intero, visti i risultati dei referendum) che l'aborto era un costo accettabile.
Questo non significa, naturalmente, che non si possano ridiscutere i limiti del ricorso all'aborto.
Significa, più semplicemente, che il popolo italiano ha deciso che la legalizzazione dell'aborto è un costo accettabile.
Continuando, lei afferma che l'aborto è una libertà, non un diritto.
Ma questa sua affermazione è smentita dal testo stesso della 194, secondo la quale gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare l'accesso all'interruzione di gravidanza.
Questa clausola ("sono tenuti in ogni caso") determina un diritto perchè impegna lo stato a fornire i mezzi per assicurare alla donna che ne faccia richiesta l'accesso all'aborto.
Lei scrive "l'obiezione di coscienza è invece un diritto", ma questa sua affermazione è errata perchè usa "invece".
Sia l'accesso all'interruzione di gravidanza che l'obiezione di coscienza sono diritti, ed infatti entrambi sono esplicitamente assicurati da leggi specifiche.
Ma così come sono assicurati, così sono limitati da tali leggi.
Quindi non stiamo parlando di "diritti inalienabili", ma di diritti regolati e limitabili dalla legge.
Ecco perchè scrivevo che non è "immorale" discutere di eventuali limitazioni sia per l'obiezione di coscienza che dell'accesso all'aborto.
Tali limitazioni, inoltre, non sono necessariamente limitate a loro volta da "valori superiori".
Possiamo imporre ad un carabiniere di sparare contro un malvivente, durante un scontro a fuoco? Ovviamente sì, perchè quello è il suo lavoro.
Possiamo imporre ad un medico di abortire un feto se la vita della madre è in immediato pericolo? Ovviamente sì, perchè quello è il suo lavoro.
Quindi, indipendentemente dal giudizio che possiamo avere su aborto e obiezione di coscienza, entrambi sono diritti che sono assicurati e nel contempo limitati dalle leggi dello stato.
Per Francesco Sirio (Anonimo), 22/8/10 19:05 - PARTE 3
23/8/10 12:06
Per Francesco Sirio (Anonimo), 22/8/10 19:05 - PARTE 4
Concludo dandole la mia opinione sulle sue considerazioni.
Lei mi trova perfettamente d'accordo quando afferma che "l'aborto volontario è e restera' sempre una piaga, un abominio, una dolorosa sofferenza".
Ma questo non ha nulla a che fare con la legalità o meno dell'aborto.
Anche tutte le morti per cancro ai polmoni dovuti al fumo è una piaga, ma questo non ha nulla a che fare con il fatto che fumare sia legale.
Le leggi dello stato non sono dichiarazioni morali. Non esistono, cioè, per dirci cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Le leggi dello stato sono delle regole (frutto di compromessi) atte a far funzionare la società nel miglior modo possibile con il minor costo possibile.
Quindi la 194 non esiste per dirci che "abortire è bene", ma esiste per dirci che "abortire è il male minore".
Chiudo, infine, facendole notare che forse farebbe meglio ad evitare alcune espressioni.
Affermazioni come "se và di moda buttarsi nel pozzo" e "imitare supinamente chi disprezza la vita" dà l'impressione che lei immagini che le donne abortiscono perchè "va di moda".
Solo un cattotalebano potrebbe pensare veramente che le donne abortiscano per "andare in barca", perchè "non voglion problemi", perchè "vogliono andare in vacanza" ed altre delizie.
Non sappiamo, ancora, perchè le donne abortiscano. Nessuno ha mai avuto il coraggio (per quanto ne so) di proporre questionari seri sulle motivazioni che spingono ad abortire.
Forse i sostenitori ad oltranza della 194 temono motivazioni troppo "frivole". Forse i "sostenitori della vita" temono motivazioni troppo "valide".
Il proporrei proprio questo: creiamo e proponiamo alle donne che abortiscono un questionario il più completo possibile.
Cerchiamo di capire, senza giudicare, perchè vogliono abortire.
Forse, sapendo perchè lo fanno, potremo implementare delle politiche per indurle a cambiare idea.
23/8/10 12:07
Linko una storia triste, ma interessante riguardo al quesito che apre questo post.
Solo che l'articolo è incompleto, mancano diversi particolari, come per esempio cosa ci faceva ricoverata una donna che doveva abortire.
E non si capisce nemmeno se alla fine l'aborto è stato spontaneo.
Comunque secondo me questa storia rappresenta un ottimo esempio della crudeltà degli obiettori. Che nemmeno si sono affacciati a vedere in che condizioni si trovava la pazinete. Che schifo.
http://palermo.repubblica.it/cronaca/2010/08/31/news/feto_partorito_in_bagno-6644947/?ref=HREC1-2
31/8/10 15:19
Avevo già immaginato di trovare tutte le obiezioni che poi ho trovato scritte, (ed alle quali non replico, sarebbe polemica, ognuno ha il dovere morale di restare sulle proprie idee finche' ne sia convinto), tutte tranne una: che la frase dell'adesione supina potesse essere attribuite alle donne….
Mi accorgo allora di non essere stato chiaro, abbastanza, forse. Il riferimento era alla legislazione di altri paesi, legislazione piu' 'permissiva' in tema di aborto, laddove mi si contesta una presunta posizione retrograda dell'italia….non ho fatto alcun riferimento, e non era intenzione ricondurmi alla scelta delle donne.
Ok per l'idea di proporre un questionario…….
cordiali saluti ricambiati
francesco sirio (agli ultimi scampoli di vacanza….)
p.s. leggo della vicenda siciliana. E' un neo, non una metastasi, il sistema sanitario Italiano, nonostante tutto, e' efficiente ed 'invidiato'…...
Per Anonimo, 1/9/10 09:30
"Avevo già immaginato di trovare tutte le obiezioni che poi ho trovato scritte, (ed alle quali non replico, sarebbe polemica, ognuno ha il dovere morale di restare sulle proprie idee finche' ne sia convinto)"
Se non ne è convinto, ci spieghi perchè non lo è.
3/9/10 11:01
Scusate il ritardo ma leggendo tutto solo ora trovo interesse nel commentare il sig DiegoPig nella sua risposta parte 1 al sig francesco sirio;
"...è sicuramente un'osservazione oggettiva che un feto sia un essere umano in potenza.
Ma l'attribuzione dello stato di "persona" al feto è una valutazione soggettiva che viene (o non viene) fatta in base ai "valori" di ognuno."
Credo questa frase sia il centro della discussione.
Se non si trova la verità su questo non si può andare oltre con i ragionamenti.
Ora per spiegare il mio disappunto sulla frase sopra riportata vorrei raccontarvi di me.
Sono contadino, in autunno e la primavera il mio lavoro è seminare;
dopo un paio di giorni i semi sono germinati.
Se parliamo ad esempio di pomodoro, il mio seme germinato diventerà piantina di pomodoro ed infine avrò pomodori.
Se con la zappa però colpisco il germe del mio seme di pomodoro nel terreno, la piantina e di conseguenza i pomodori me li posso dimenticare.
Ora mi sembra molto oggettiva la valutazione e non più soggettiva, basta equiparare germe a feto e pomodoro a persona.
Perchè alla fine ciò di cui si sta parlando è di una zappata sbagliata, del risultato che provoca.
Alla fine se io strappo la pianta dal terreno o se zappo il suo germe ancora prima il risultato è identico.
Non ho pomodori.
Identico se considero l'omicidio e l'aborto, una persona di meno.
13/9/10 01:00
Non posso fare a meno di commentare anche questa frase nella parte 4 alla risposta a francesco sirio;
"Chiudo, infine, facendole notare che forse farebbe meglio ad evitare alcune espressioni.
"Solo un cattotalebano potrebbe pensare veramente che le donne abortiscano per "andare in barca", perchè "non voglion problemi", perchè "vogliono andare in vacanza" ed altre delizie.
Non sappiamo, ancora, perchè le donne abortiscano."
Sig DiegoPig, sarebbe da evitare per non cadere di stile anche la sua frase sul cattotalebano, sicuramente non è rispettoso nei confronti di cattolici ne tantomeno di musulmani talebani.
Una donna che sussurra all'orecchio del proprio uomo la volontà di fare un figlio in una notte d'amore sicuramente non si sogna lontanamente di abortire.
Le donne abortiscono, anche, per quei motivi che a citato nella sua bella frase ad effetto, caro sig DiegoPig, si sa benissimo perchè le donne abortiscono, basta non essere ciechi, poi se glielo volete far scrivere nero su bianco, va bene ma poi chi ci dice se corrisponde a verità e che non siano tutte fantasie? Ma lei si immagina una donna all'ospedale che comunica la sua intenzione all'aborto e gli viene consegnato un questionario? alla domanda "perchè vuole abortire?" secondo lei cosa risponde, la verità?!!
Invito a rimanere con i piedi per terra.
13/9/10 01:23
Per Andrea, 13/9/10 01:00
"Alla fine se io strappo la pianta dal terreno o se zappo il suo germe ancora prima il risultato è identico.
E' oggettivo."
Non posso che ringraziarla per l'opportunità di far conoscere, a chi ancora non la conoscesse, la figura retorica detta "Straw man" (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man).
Lo "straw man" è una figura retorica in cui, per confutare un dato argomento, si costruisce una versione più debole ma simile dell'argomento da confutare, si confuta questa versione più debole e si pretende di aver confutato l'argomento principale.
Esattamente quello che ha fatto lei.
Ora, perchè la sua argomentazione non risponde alla domanda: "Il feto è una persona?"
Perchè, per persona, noi intendiamo "individuo". E quello che caratterizza un individuo non è il semplice codice genetico o l'anatomia, ma la personalità, il carattere, i desideri, gli amori, le opinioni e molto altro.
Un feto possiede tutto questo? Ha forse, un feto, una personalità? Ha dei desideri? Ha delle opinioni? Degli amori?
La risposta a tutte queste domande è no, non ha nulla di tutto ciò.
E non ha nulla di tutto ciò perchè manca di un cervello funzionante e sufficientemente complesso.
Quindi no, il feto non è una persona. *Questo è un dato oggettivo.*
Sicuramente il feto è una persona *in potenza*, ma non in atto.
E questa conclusione, oltre alle valutazioni sovra esposte, derivano anche dall'oggettiva esistenza dei gemelli omozigoti (http://it.wikipedia.org/wiki/Gemelli_(biologia)#Gemelli_veri_.28o_monozigoti.29), cioè due persone distinte che sono derivate dalla stessa cellula-uovo fecondata.
Questo non significa che un feto non goda di diritti.
Ma sicuramente non gode degli stessi diritti di una persona perchè, banalmente, non è una persona.
13/9/10 08:13
Per Andrea, 13/9/10 01:23
Leggendo il suo primo commento (Andrea, 13/9/10 01:00) avevo avuto il sospetto che lei fosse il mio caro amico fides-et-ratio.
Non posso che rallegrarmi di vedere questo mio sospetto confermato.
"Le donne abortiscono, anche, per quei motivi che a citato nella sua bella frase ad effetto"
La mia bella frase ad effetto è la seguente:
"Solo un cattotalebano potrebbe pensare veramente che le donne abortiscano per "andare in barca", perchè "non voglion problemi", perchè "vogliono andare in vacanza" ed altre delizie."
Se lei crede davvero che una donna abortisca per "andare in barca", perchè "non vuole problemi" o perchè "vuole andare in vacanza" non posso che confermare che l'aggettivo "cattotalebano" è più che mai adeguato, per alcune persone.
Ed è proprio per questo che, come scrive lei, quest'aggettivo è offensivo per i cattolici: perchè è più che mai adeguato per talune persone che si professano cattoliche.
"si sa benissimo perchè le donne abortiscono"
Non posso che risponderle come le rispondo sempre sul gazzettino: posti le sue fonti.
Riporti i link agli studi relativi alle motivazioni che portano una donna ad abortire.
Ma, la prego, almeno per questa volta ci risparmi il NARTH oppure il NOM.
Fino all'arrivo dei suoi link, io continuo a ritenere che non vi siano informazioni sufficienti sulle motivazioni che portano una donna ad abortire.
Ed in mancanza di tali informazioni, non è possibile agire al fine di ridurre il ricorso all'aborto (cosa che, lei faticherà a credere, io auspico).
PS: Non posso che consigliarle di leggere, su questo stesso blog, il post ed i commenti che trova qui (http://bioetiche.blogspot.com/2010/07/la-tua-liberta-finisce-dove-cominciano.html).
Vi troverà un'interessantissimo scambio di opinioni tra il Sig. Giuseppe Regalzi, il Sig. Alberto Gambino ed altri (tra cui il suo affezionatissimo).
Sig DiegoPig, il feto non è una persona, lo so anche io, grazie della sua lunga spiegazione, quello che lei dimentica o sembra voler dimenticare o forse non ho capito come mai lei appare tale, mi perdoni, ripeto, è che il feto diventerà una persona, come un germe diventa pianta e frutto del suo stesso germe.
Questo è oggettivo, chi abortisce deve tenerne conto.
O se questo per lei è soggettivo allora continuo a non capire, mi riperdoni.
Per quanto riguarda le donne che abortiscono, ne conosco alcune, sig DiegoPig, che lo hanno fatto proprio per questione di comodità/scomodità, semplicemente perchè non era il momento per avere un figlio, tutte donne molto giovani, tra l'altro, che agiscono nella loro vita in modo troppo leggero, a mio avviso.
Quanto mi rattrista parlare di questo...mi creda.
Le fonti sono le persone in carne e ossa che per vari motivi e circostanze conosco sig. DiegoPig.
Se questo a lei basta per darmi del Cattotalebano, allora grazie, ma francamente non capisco.
Questa è la realtà e se qualcuno non la riconosce è da preoccuparsi.
13/9/10 10:51
Poi sarei tentato di sapere veramente come mai lei è così fermamente convinto che le donne non abortiscano per futili motivi, come quelli che lei ha citato nella sua frase ad effetto!
Prima dice di proprorre "il questionario" ora sembra fermamente convinto sui motivi che spingano le donne ad abortire.
Ci dica quali sono secondo lei allora.
Riguardo alle offese ai suoi presunti cattolici, che si credono tali secondo lei, ma non li sono e per questo recepirebbero come offesa l'aggettivo cattotalebano, be mi fa pensare che lei abbia una visione contorta dei cattolici quelli veri o non utilizzi la parola offesa nel contesto corretto.
Perchè se un cattotalebano è tale, quindi non vero cattolico, allora è un ipocrita ed è ipocrisia anche il ritenersi offeso.
Niente paura, l'aggettivo che utilizza non è assolutamente adeguato alla circostanza che vuole delineare.
Detto questo tralascio ogni altro commento fuori dal tema originale del post e la invito a confrontarsi su altri nodi importanti della discussione, siccome proprio lei suggeriva al sig Francesco sirio di astenersi da talune citazioni.
13/9/10 11:15
Per Andrea, 13/9/10 10:39 e 13/9/10 10:51
"Il feto non è una persona, lo so anche io... Ripeto, è che il feto diventerà una persona, come un germe diventa pianta e frutto del suo stesso germe."
Io comprendo benissimo la distinzione tra "essere persona" e "diventare persona in futuro".
E lei la comprende?
Perchè lei sembra confondere aborto con omicidio. Ma un omicidio è possibile solo nei confronti di una persona.
E, come scrive lei, il feto *non è* una persona.
"Per quanto riguarda le donne che abortiscono, ne conosco alcune, sig DiegoPig, che lo hanno fatto proprio per questione di comodità/scomodità...
Se questo a lei basta per darmi del Cattotalebano, allora grazie, ma francamente non capisco."
Cosa, esattamente, non comprende?
Che la sua personalissima esperienza non si applica "alle donne"?
Nel mio precedente post io le ho fatto una richiesta molto semplice: posti i link alle sue fonti.
Con questo intendevo i link a degli studi statistici relativi alle motivazioni che spingono una donna ad abortire.
E lei riporta le sue personalissime (e limitate, spero) esperienze.
Mi perdoni, ma se "le sue fonti" sono la sua esperienza personale, le possibilità sono solamente due:
1) non conosce il significato dell'espressione "studio statistico"
2) lei effettivamente conosce un gran numero di donne che hanno abortito per "andare in barca".
Nel secondo caso, non posso che raccomandarle di frequentare compagnie meno inquietanti.
13/9/10 11:24
Per Andrea, 13/9/10 11:15
"Poi sarei tentato di sapere veramente come mai lei è così fermamente convinto che le donne non abortiscano per futili motivi, come quelli che lei ha citato nella sua frase ad effetto!"
Io non ne sono convinto: ne sono persuaso, il che è diverso.
Ne sono persuaso perchè per alcune esperienze di persone a me vicine ho potuto constatare con mano che la decisione di abortire è stata, per costoro, molto sofferta.
Ma persuaso non significa convinto. Significa che attualmente questa è la mia opinione ma che sono disposto a cambiarla.
Ed infatti, se lei avesse letto i miei precedenti commenti, avrebbe letto questo: (DiegoPig, Per Anonimo, 19/8/10 19:05):
"La sua è una considerazione morale che mi trova d'accordo (nel senso che non vedo niente di immorale nel limitare l'accesso all'interruzione di gravidanza)."
Come vede, perfino io non trovo immorale discutere di ulteriori eventuali limitazioni all'accesso all'interruzione di gravidanza.
"Prima dice di proprorre "il questionario" ora sembra fermamente convinto sui motivi che spingano le donne ad abortire.
Ci dica quali sono secondo lei allora."
La parola fondamentale di quello che ha scritto è "sembra".
A lei "sembra" che io sia fermamente convinto delle motivazioni che spingono le donne ad abortire.
Ma io non ho mai detto questo. Ho semplicemente detto che trovo ridicolo affermare, con la sicumera che lei dimostra, che le donne abortiscano per "andare in barca" (il famoso "club abortisti per la vela").
Io, come chiunque abbia un seppur minimo contatto con la realtà, non so quali siano le motivazioni che spingono una donna o una coppia a ricorrere all'interruzione di gravidanza.
Non so perchè lo facciano nè non so in che percentuale le varie motivazioni pesano.
E, perciò, non ho modo di proporre soluzioni per ridurre il numero di coloro che ricorrono all'interruzione di gravidanza.
Ecco perchè ho proposto il questionario: perchè non conosco.
E la conoscenza, non l'ideologia, è la base per agire razionalmente.
Se, dai questionari, risultasse che veramente una grande percentuale di donne abortisce per "andare in barca" stia sicuro che sarei il primo a proporre restrizioni alla 194.
Ma, fino ad allora, preferisco attribuire a queste donne e coppie il beneficio del dubbio ed il conseguente rispetto che merita chi compie una scelta così dolora e difficile.
"Perchè se un cattotalebano è tale, quindi non vero cattolico, allora è un ipocrita ed è ipocrisia anche il ritenersi offeso."
Sappiamo che il termine la offende.
Ogni altra deduzione viene lasciata alle sue stesse parole.
Credo innanzitutto sig DiegoPig che ci siano alcune incomprensioni, spero involontarie.
Io non voglio dire in assoluto e credo proprio di non averlo mai laciato trapelare da ciò che ho scritto, che le donne abortiscono solo per "andare in barca"!
Nella mia frase c'è un bel "anche" che sta a significare che lo fanno sicuramente anche per altri motivi.
Anche perchè poi le donne che vanno in barca sono una minoranza.
Ciò che mi ha stupito e quindi motivo di intervento mio, è l'assoluta persuasione, come dice di esserlo, che le donne lo facciano per tutt'altro motivo!
E le ho riportato la mia insignificante esperienza personale rispetto alla dimensione della categoria delle donne che abortiscono al mondo, per dimostrarle che invece la realtà è anche diversa da quello di cui è persuaso.
Ora, non ho mai detto che le donne che conosco, hanno abortito senza dolore per questa scielta!
Di certo è che è leggerezza dolorosa abortire a confronto dell'immensa assunzione di responsabilità e di sacrificio per il resto della propria vita il proseguire una gravidanza scomoda.
Per questo non capisco e così continuo, il perchè del cattotalebano.
Forse dovrà sfogare una sua ira, va bene faccio da spugna.
Le pongo una domanda: perchè una donna che non vuole che il suo feto diventi persona dovrebbe accettare e soffrire meno prendendo come unica scusante al suo aborto il fatto che si stia semplicemente terminando un feto e non un bambino?
Si è mai chiesto come mai le donne che desiderano un bambino e che per svariati motivi perdono il feto, parlano di "il mio bambino, mi hanno ucciso il mio bambino, ecc" ( classici casi di malasanità italiana )?
Ora ritorno a dirle che la mia seppur insignificante valutazione della realtà che mi circonda è molto più importante per me che non la sua fonte statistica o ricerca scientifica ( mi spieghi poi come facciamo a fidarci scientificamente o meglio a ritenere scientificamente valida la motivazione di una donna che sta per abortire, scritta sopra ad un questionario che elaborato va a far statistica!!! ).
Certo che sono offeso, perchè dovrei non esserlo, non mi ritengo un cattotalebano!
Scusi, se le do dello stupido lei che fa non si offende?
Sappiamo ognuno che non lo è quindi ha motivo eccome di offendersi!
Ma con questo??
Ha scoperto che ci sono cattolici che frequentano questo blog!
Quindi la prego di non offendere, grazie.
Per Anonimo, 13/9/10 12:26 - PARTE 1
"Io non voglio dire in assoluto e credo proprio di non averlo mai laciato trapelare da ciò che ho scritto, che le donne abortiscono solo per andare in barca!"
Lei ha scritto (andrea, 13/9/10 01:23):
"Le donne abortiscono, anche, per quei motivi che a citato nella sua bella frase ad effetto, caro sig DiegoPig, si sa benissimo perchè le donne abortiscono, basta non essere ciechi."
Le sue parole dimostrano tutto fuorchè l'umiltà e la modestia che pretende di aver espresso.
Pretesa di modestia che crolla ulteriormente quand scrive:
"Di certo è che è leggerezza dolorosa abortire a confronto dell'immensa assunzione di responsabilità e di sacrificio per il resto della propria vita il proseguire una gravidanza scomoda."
E' evidente che, per lei, la decisione di abortire è, al massimo, una "dolorosa leggerezza".
Non un dramma, non una decisione straziante. No. Al massimo, una dolorosa leggerezza.
Pretende davvero che le si creda, quando professa modestia e riflessione?
"Per questo non capisco e così continuo, il perchè del cattotalebano."
"Forse dovrà sfogare una sua ira, va bene faccio da spugna."
Creda pure ciò che vuole.
Come ho già ripetuto più e più volte sul gazzettino, mi consideri pure la peggiore persona che si possa essere senza violare la legge dello stato.
"Le pongo una domanda: perchè una donna che non vuole che il suo feto diventi persona dovrebbe accettare e soffrire meno prendendo come unica scusante al suo aborto il fatto che si stia semplicemente terminando un feto e non un bambino?"
Non esiste nessuna pretesa che una tale situazione accada.
Al contrario dei cattotalebani, io riconosco senza problemi l'ovvia realtà che i miei valori e le mie convinzioni non necessariamente sono condivise da altri e che, perciò, debbano avere valenza universale.
Ma la considerazione oggettiva che il feto non è una persona non ha nulla a che fare con i sentimenti.
E', invece, una considerazione oggettiva che permettere di distinguere, dal solo punto di vista giuridicamente, l'aborto dall'omicidio.
Sul punto di vista morale, invece, non metto bocca.
13/9/10 14:21
Per Anonimo, 13/9/10 12:26 - PARTE 2
"Si è mai chiesto come mai le donne che desiderano un bambino e che per svariati motivi perdono il feto, parlano di "il mio bambino, mi hanno ucciso il mio bambino, ecc" ( classici casi di malasanità italiana )?"
Perchè separarsi, volontariamente o no, da un figlio è sempre fonte di sofferenza.
Cosa che io non ho problemi a riconoscere, al contrario di lei che lo considera una "dolorosa leggerezza".
"Ora ritorno a dirle che la mia seppur insignificante valutazione della realtà che mi circonda è molto più importante per me che non la sua fonte statistica o ricerca scientifica"
Come vede, non riesce a fingere modestia nemmeno per un solo post.
Comincia a capire il perchè l'aggettivo "cattotalebano" le si addice?
"mi spieghi poi come facciamo a fidarci scientificamente o meglio a ritenere scientificamente valida la motivazione di una donna che sta per abortire, scritta sopra ad un questionario che elaborato va a far statistica!!!".
Potrei rivolgere la stessa domanda in merito alle sue personali esperienze.
"Certo che sono offeso, perchè dovrei non esserlo, non mi ritengo un cattotalebano!"
Mi spiace per lei. Smetta di esprimersi come un cattotalebano e io smetterò di considerarla tale.
"Scusi, se le do dello stupido lei che fa non si offende?
Sappiamo ognuno che non lo è quindi ha motivo eccome di offendersi!"
Come già scritto, mi consideri pure il peggior individuo che si possa essere senza violare la legge.
La sua personale opinione sulla mia persona mi è indifferente.
Da parte mia, io continuerò a giudicarla per le sue idee.
Se questo giudizio le è intollerabile non posso che consigliarle di interrompere la frequentazione dei forum pubblici.
Perchè venir giudicati per le proprie idee è esattamente ciò che accade nei forum pubblici.
La conversazione può chiudersi qui, credo. Grazie a tutti.
Grazie a voi dello spazio dedicatomi
13/9/10 15:58