Source: https://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=34&t=282294&view=print
Timestamp: 2020-01-22 15:11:54
Document Index: 385107399

Matched Legal Cases: ['§ 9', '§ 7', '§ 137', '§ 9', '§ 7', '§ 33', '§ 1603', '§ 33', '§ 9', '§ 9', '§ 9']

recht.de • Kein Anspruch auf ALG II?
Kein Anspruch auf ALG II?
https://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=34&t=282294
Verfasst: 18.03.19, 15:46
von Beppo85
Ich hatte die Tage mal wieder eine etwas längere Konversation mit meinem langjährigen Schulfreund X (inzwischen Mitte 30).
Dieser ist mittlerweile in längerer psychotherapeutischer Behandlung und zumindest bemüht, sein Leben besser auf die Reihe zu bekommen und daher ist z.B. die Feststellung einer (temporären) Arbeitsunfähighkeit (derzeit) keine Option. Und am liebsten würde er auch selbst arbeiten, ist aber aufgrund Krankheit + fehlender Berufsqualifikation-und tätigkeit da arg limitiert bzw. für wohl wenige Arbeitgeber potentiell "attraktiv", so dass sich derzeit folgendes Szenario ergeben hat.
Er kann noch wie bisher bei seinen Eltern wohnen die ihn auch finanziell unterstützen (und dies können sowie bis auf den gelegentlich beklagten lästigen KV-Beitrag auch bereitwillig tun), mit Übergang des Vaters in den Ruhestand im nächsten Jahr würde sich das aber ändern (und der notwendige Auszug erfolgen bzw. angestrebt). Schon vorher würde er gerne seine Eltern entlasten und solange dies nicht über eine eigene Berufstätigkeit klappt, zumindest sowas wie KV-Beiträge und Bedürfnisse des Alltags (Lebensmittel etc.) vom JC übernehmen lassen. Das dranhängende Prozedere (EV usw.) hat er erstmal ausgeblendet.
Bei der Einholung von Informationen zum Thema HG stiess er dann (der Rest des Antrags war soweit schnell erledigt) auf folgenden Satz:
Sofern das Einkommen und Vermögen aller Haushaltsmitglieder zum Leben für alle Personen ausreicht, besteht kein Anspruch auf Arbeitslosengeld (ALG) 2. Dies gilt auch, wenn ein erwerbsfähiges Haushaltsmitglied gar nichts erwirtschaftet.
https://www.hartz4.org/haushaltsgemeinschaft/
Klingt eigentlich mehr als eindeutig.
X. arbeitet nicht (logisch), verdient nichts und die Grundbedürfnisse und Pflichtbeiträge wie eben KV werden durch die Eltern übernommen. Es wird natürlich keine gesondere Miete gezahlt und dieses Szenario wäre bei einem lediglich vorhandenen "Kinderzimmer" auch echter Mumpitz. Er trägt wirtschaftlich auch nicht zum Haushalt bei, außer, dass er natürlich etwas "nimmt".
Ist die Angelegenheit wirklich so klar oder eher unklar, möglicherweise Ermessungsache, wie ist hier die Lage?
Re: Kein Anspruch auf ALG II?
Verfasst: 18.03.19, 16:58
Wahrscheinlich kommt hier eher Sozialhilfe in Betracht, zumindest falls die Unfähigkeit zur Arbeiten schon länger als 6 Monate andauert oder laut Prognose noch andauern wird. Man hat da kein Wahlrecht, das Jobcenter läßt dies (meist durch die Rentenversicherung) feststellen. Im falle einer, wenn auch geringen, Erwerbsminderungsrente wäre die KV ja mit erledigt. Ob es dann ergänzend noch Sozialhilfe geben kann, hängt hier ab von:
https://dejure.org/gesetze/SGB_XII/39.html
Also im Ergebnis schon ähnlich wie bei AlG II.
Verfasst: 18.03.19, 17:28
FM hat geschrieben: Wahrscheinlich kommt hier eher Sozialhilfe in Betracht, zumindest falls die Unfähigkeit zur Arbeiten schon länger als 6 Monate andauert oder laut Prognose noch andauern wird.
So lange er nicht erwerbsunfähig eingestuft wird, ist die Dauer der Arbeitsunfähigkeit nicht maßgeblich.
Ein erwachsenes Kind, das älter als 25 Jahre ist, bildet seine eigene Bedarfsgemeinschaft und wenn nicht zusammen gewirtschaftet wird, gilt auch keine Haushaltsgemeinschaft. Die Eltern sind nicht verpflichtet einen Mitte 30jährigen, der nicht in Erstausbildung ist, finanziell zu unterstützen.
Wenn das einzige Haushaltsmitglied der Antragsteller selbst ist und er erwerbsfähig ist, steht ihm ALG-II, zumindest als Regelbedarf+ Krankenversicherung, zu.
Verfasst: 18.03.19, 18:17
Nein, Arbeitsunfähigkeit im medizinischen Sinne lag und liegt nicht vor (kann natürlich trotzdem herauskommen, aber eigentlich traut er sich die mindestens 3 Stunden pro Tag schon zu), es in 10 Jahren nach einem abgebrochenen Studium nicht geschafft zu haben, eine Arbeit aufzunehmen oder sich weitere Qualifikationen zu verschaffen, ist eine andere Art der Unfähigkeit
X. hatte 2009 auch schon überlegt ALG II zu beantragen, aber damals hätte er a) noch das zulässige Schonvermögen überschritten, das hat sich mit hinzugekommenen Lebensjahren + Leben von jenen Ersparnissen natürlich geändert.
Und b) war damals noch ein stärkerer Glaube und eine realistischere Chance auf einen Einstieg in den regulären Arbeitsmarkt gegeben. Zudem strebte X. zu keiner Zeit eine solche, nicht dauerhafte und wünschenswerte "Lösung" an.
Ja, er muss nicht unterstützt werden, wird es aber noch, da ist eben die Frage, ob das ein Bearbeiter zu seinem Nachteil auslegen kann/darf oder der Weg in die Grundsicherung relativ frei wäre.
Verfasst: 19.03.19, 08:00
Beppo85 hat geschrieben: Nein, Arbeitsunfähigkeit im medizinischen Sinne lag und liegt nicht vor (kann natürlich trotzdem herauskommen, aber eigentlich traut er sich die mindestens 3 Stunden pro Tag schon zu), es in 10 Jahren nach einem abgebrochenen Studium nicht geschafft zu haben, eine Arbeit aufzunehmen oder sich weitere Qualifikationen zu verschaffen, ist eine andere Art der Unfähigkeit
Das beantwortet nicht die Frage der Erwerbsunfähigkeit und die hängt auch nicht davon ab, ob sich X das zutraut, nicht, ob er seinen Wunschjob ausführen kann und wird von ärztlicher Seite begutachtet und bestimmt.
Das ist keine Frage, wie bereits ausgeführt, da die Eltern eines erwerbsfähigen Erwachsenen ihm gegenüber nicht unterhaltspflichtig sind. Daher können sie diesen Unterhalt stoppen. Ob der Bearbeiter das zum Nachteil auslegt und es Verzögerungen gibt, ist keine Frage des SGB II. Das ist eindeutig.
Verfasst: 20.03.19, 11:19
winterspaziergang hat geschrieben: Das ist keine Frage, wie bereits ausgeführt, da die Eltern eines erwerbsfähigen Erwachsenen ihm gegenüber nicht unterhaltspflichtig sind. Daher können sie diesen Unterhalt stoppen. Ob der Bearbeiter das zum Nachteil auslegt und es Verzögerungen gibt, ist keine Frage des SGB II. Das ist eindeutig.
Aber sie bilden doch eine Haushaltsgemeinschaft.
Und im Moment kann man auch kaum widerlegen, dass man sich unterstüzt, weil man es ja macht.
Verfasst: 20.03.19, 12:19
Das "wohl" im vorletzten Halbsatz heißt wohl, er bewirbt sich gar nicht erst, weil er seine Chancen für zu gering ansieht? Wenn ich das alles lese, habe ich den Eindruck, dass da die Illusion herrscht, mit besserer psychischer Stabilität könnte er einen "angemessenen" job finden, und was angemessen ist hat er ziemlich hohe Ansprüche (hohen Anspruch an sich selbst und an sein zukünftiges Arbeitsumfeld). Die wird er aber runterschrauben müssen, denn nach 10 Jahren ohne Erwerbstätigkeit reiht er sich ein unter den Ungelernten, ein angefangenes Studium von vor 10 Jahren ist nicht verwertbar. An einen Büro-Job oder ähnlich "angesehene" Betätigung braucht er da nicht zu denken.
Was da in seinem Fall an Jobs denkbar und erreichbar ist, ist sowas wie Regaleeinräumen, Imbissverkauf, Küchenhelfer, an der Kasse stehen in einem "Ein-Euro-Laden" etc. Diese Jobs werden von Ungelernten ausgeübt, häufig als 450-€ Job angeboten und das ist doch genau das, was ihm entgegenkommt: wenige Wochenstunden, und von dem Verdienst kann er seine Krankenversicherung bezahlen und die Eltern ein wenig entlasten. Wieso, fragt man sich, hat er noch keine Schritte in Richtung dieses Szenarios gemacht, wenn er nach eigenem Bekunden "am liebsten würde er auch selbst arbeiten" will?
Bzw. wieso glauben Sie, geehrter TE und Ratgeber des Betroffenen, mit dem Wechsel der Geldquelle von Eltern zu jobcenter sei dem Betroffenen geholfen?
Verfasst: 20.03.19, 13:32
Außerdem steht ja, dass die Eltern eines erwerbsfähigen Erwachsenen ihm gegenüber nicht unterhaltspflichtig sind.
Sie können die Unterstützung jederzeit einstellen, v.a. wenn der Vater wie im Beitrag genannt, in Rente geht, aber auch ohne.
Und dann ist es eben keine Haushaltsgemeinschaft, nur, weil der Leistungsempfänger mit Verwandten ersten Grades in einer Wohnung lebt.
Verfasst: 20.03.19, 14:08
von MichiFed
Beppo85 hat geschrieben: Schulfreund X
Ich würde bei Gelegenheit mit dem Freund in das Arbeistlosenzentrum der nächsten größeren Stadt einkehren und da auch mal fragen. Mit Glück hat man jemand kompetenten als Ansprechpartner der nicht nur eine Moralpredigt raushauen muss.
Verfasst: 20.03.19, 14:11
von Charon-
winterspaziergang hat geschrieben: Sie können die Unterstützung jederzeit einstellen, v.a. wenn der Vater wie im Beitrag genannt, in Rente geht, aber auch ohne.
Klar können sie das, muss dann aber eben auch glaubhaft gemacht werden. Die einfache Erklärung "Wir sorgen seit 10 Jahren für den Jungen, aber jetzt machen wir das nichts mehr, obwohl sich im Haushalt nichts ändert" ist eben nicht schlüssig, da wird auch kaum ein Jobcenter oder Gericht mitgehen. Die Betroffenen müssten schon darstellen, was sich jetzt genau ändert, auch im Zusammenleben zwischen den Personen, in der Deckung des täglichen Bedarfs, etc., nicht zu vergessen (Unter-)Miete u.ä. All das werden Aspekte sein, die sich ändern müssten, wenn nun kein gemeinsames Wirtschaften mehr vorliegen soll.
Verfasst: 20.03.19, 15:32
Klar können sie das, muss dann aber eben auch glaubhaft gemacht werden. Die einfache Erklärung "Wir sorgen seit 10 Jahren für den Jungen, aber jetzt machen wir das nichts mehr, obwohl sich im Haushalt nichts ändert" ist eben nicht schlüssig, da wird auch kaum ein Jobcenter oder Gericht mitgehen.
Die Frage, wie ein Leistungserbringer, der über die Bewilligung zu entscheiden hat, die vorliegende Sachlage einschätzt oder vermutet und die Frage, ob dem Ü25 erwerbsfähigen grundsätzlich die Regelleistung zusteht, sind zwei verschiedene rechtliche Sachverhalte.
Das SGB-II ist eindeutig.
Ob ein Gericht mitgeht, wird man ohne Einzelfallprüfung und Glaskugel, kaum vorhersehen können.
Die Eltern müssen nicht weiter zahlen, auch wenn sie dies 10 Jahre lang gemacht haben.
Die Betroffenen müssten schon darstellen, was sich jetzt genau ändert, auch im Zusammenleben zwischen den Personen, in der Deckung des täglichen Bedarfs, etc., nicht zu vergessen (Unter-)Miete u.ä. All das werden Aspekte sein, die sich ändern müssten, wenn nun kein gemeinsames Wirtschaften mehr vorliegen soll.
Untermiete war nicht das Thema und das ändert eben nicht den Umstand "Haushaltsgemeinschaft oder nicht". Es gibt erstmal um die Regelleistung. Natürlich könnte der Vater dem Sohn eine Kostenbeteiligung vorlegen, Das wäre der Nachweis, dass sich "was ändert".
Und was genau muss man dann noch darstellen, was sich ändert, wenn Vater sagt "mir reichst jetzt, ich werfe Dich nicht raus, aber es gibt für nix mehr Geld von mir"? wie man von kein Geld nichts kaufen kann?
Verfasst: 21.03.19, 06:15
winterspaziergang hat geschrieben: , ob dem Ü25 erwerbsfähigen grundsätzlich die Regelleistung zusteht, sind zwei verschiedene rechtliche Sachverhalte.
Nein, es ist genau derselbe rechtliche Sachverhalt. Leistungen nach dem SGB II gibt es nur, wenn Hilfebedürftigkeit im Sinne des § 9 SGB II vorliegt (siehe § 7 Abs. 1 Nr. 3 SGB II). Hilfebedürftigkeit liegt nur vor, wenn der Betroffene seinen Bedarf nicht aus eigenen oder fremden Mitteln decken kann, insbesondere Mitteln von Angehörigen. Leben Hilfebedürftige in einer Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten, wird vermutet, dass sie von diesen Leistungen erhalten, soweit das nach dem Einkommen möglich ist.
Entsprechend muss eine gesetzliche Vermutung widerlegt werden, um die Anrechnung von Leistungen der Eltern zu umgehen, und diese Widerlegung obliegt dem Betroffenen. Solange dies nicht erfolgt ist, besteht eben (je nach Einkommen und Vermögen der Eltern) auch kein Anspruch auf Regelleistung dem Grunde nach, da keine Hilfebedürftigkeit vorliegt.
winterspaziergang hat geschrieben: Und was genau muss man dann noch darstellen, was sich ändert, wenn Vater sagt "mir reichst jetzt, ich werfe Dich nicht raus, aber es gibt für nix mehr Geld von mir"?
Das BVerfG hat zu einer ähnlichen Konstellation, namentlich der nicht ehelichen Lebensgemeinschaft (eheähnliche Gemeinschaft) bereits 1992 ausgeführt:
BVerfG hat geschrieben: Ohne rechtlichen Hinderungsgrund kann der mit dem Arbeitslosen nicht verheiratete Partner auch jederzeit sein bisheriges Verhalten ändern und sein Einkommen ausschließlich zur Befriedigung eigener Bedürfnisse oder zur Erfüllung eigener Verpflichtungen verwenden. Wenn sich der Partner entsprechend verhält, so besteht, worauf das Bundessozialgericht in seiner Stellungnahme hinweist, eine eheähnliche Gemeinschaft im Sinne des § 137 Abs. 2 a AFG nicht oder nicht mehr. In der Regel wird dies allerdings mit der Auflösung der Wohngemeinschaft verbunden sein.
Wenn keine andere Möglichkeit der Glaubhaftmachung besteht, wäre das wohl entsprechend anzuwenden.
Verfasst: 21.03.19, 09:58
Nein, es ist genau derselbe rechtliche Sachverhalt. Leistungen nach dem SGB II gibt es nur, wenn Hilfebedürftigkeit im Sinne des § 9 SGB II vorliegt (siehe § 7 Abs. 1 Nr. 3 SGB II). Hilfebedürftigkeit liegt nur vor, wenn der Betroffene seinen Bedarf nicht aus eigenen oder fremden Mitteln decken kann, insbesondere Mitteln von Angehörigen.
Auf diese insbesondere Mittel darf aber nicht verwiesen werden, wenn gar kein Unterhaltspflicht besteht. Die Auszahlung von ALG-II sieht nun mal nicht vor, dass Angehörige, die kein Unterhaltspflicht haben, vorrangig in Anspruch zu nehmen sind.
Leben Hilfebedürftige in einer Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten, wird vermutet, dass sie von diesen Leistungen erhalten, soweit das nach dem Einkommen möglich ist.
Eine Vermutung ist etwas anderes als eine Verpflichtung eben dieser Angehörigen, dem Hilfebedürftigen Leistungen auszuzahlen.
Richtig und das wurde nie in Frage gestellt. Dabei muss der Hilfebedürftige seine Hilfebedürftigkeit nachweisen und der bislang zahlende Vater kann durchaus darauf verweisen, dass er nicht mehr gewillt ist, seine bislang freiwillige Leistung weiterzuführen.
Äpfel mit Birnen!
Eine nichteheliche Lebensgemeinschaft ist ein anderes Konstrukt, als ein 35jähriger Sohn, dessen bald 65jährige Vater die bislang freiwillig ausgezahlte Unterstützung beendet.
Wenn ein Paar sich trennt, kein Paar mehr ist, zieht einer aus. Es ist auch schwer zu behaupten, dass ein Paar ein Paar ist, aber sich nicht unterstützt. Hier handelt es sich um eine eingegangene Lebensbeziehung, die auch beendet werden kann.
Eltern und Kinder "trennen" sich aber nicht und hier bleibt man sogar in der verwandtschaftlichen Beziehung, selbst wenn einer ans andere Ende der Welt zieht.
Der hilfebedürftige Ü25 muss nicht zwingend ausziehen und sich eine eigene Wohnung nehmen, aber dank solcher Auslegungen muss er das möglicherweise- unter Zuhilfenahme größerer staatlicher Leistungen- tun.
Damit ist aber nicht "bewiesen", dass ein erwachsener und erwerbsfähiger Hilfsbedürftiger in jedem Fall in einer Haushaltsgemeinschaft mit seinen Eltern steht und noch weniger, dass das JC auf die Eltern verweisen darf, damit der Hilfebedürftige, wie es das SGB.II vorsieht, seine Hilfebedürftigkeit verringert.
Das "alles tun um die Hilfebedürftigkeit zu verringern" umfasst eben nicht die lebenslange Unterstützung der Eltern.
Verfasst: 21.03.19, 10:12
Die Unterhaltspflicht der Eltern gegenüber Kindern besteht nach dem BGB lebenslang. Beim Bezug von AlG II ist lediglich in vielen Fällen ausgeschlossen, dass der Leistungsträger diese Unterhaltspflicht auf sich überleitet (§ 33). Wenn aber die Unterhaltspflicht dennoch tatsächlich erfüllt wird, kann das leistungsrelevant sein, etwa bei Geldzahlungen an erwachsene Kinder (dann Einkommensanrechnung).
Hier geht es abr um wieder eine andere Variante, die Bedrafsdeckungsvermutung. Und dazu meint die BA (deren Meinung natürlich auch falsch sein kann):
Zur Entkräftung der Vermutung reicht die bloße Behauptung der leistungsberechtigten Person und des Angehörigen, er würde keine oder keine ausreichenden Leistungen erhalten, insbesondere dann
nicht aus, wenn es sich bei dem Angehörigen um einen zum Unter-halt verpflichteten Elternteil der leistungsberechtigten Person han-delt. In diesen Fällen sind an die Widerlegung der Vermutung stren-ge Anforderungen zu stellen, da es zum einen der Lebenserfahrung entspricht, dass Eltern ihre Kinder unterstützen, zum anderen ist die Unterhaltsverpflichtung der Eltern zu beachten. Zur Widerlegung der Vermutung müssen weitere nachvollziehbare und überprüfbare Tat-sachen vorgetragen werden.
Im Falle der gesteigerten Unterhaltspflicht gemäß § 1603 Absatz 2 Satz 2 BGB ist die Vermutung im Rahmen der festgestellten Leis-tungsfähigkeit grundsätzlich als unwiderlegbar anzusehen (verglei-che auch Rz. 18b).
(FH 9.36)
Also: bei nicht gesteigerter Unterhaltspflicht kann man widerlegen, aber einfach behaupten reicht nicht.
Verfasst: 21.03.19, 10:19
FM hat geschrieben: Die Unterhaltspflicht der Eltern gegenüber Kindern besteht nach dem BGB lebenslang. Beim Bezug von AlG II ist lediglich in vielen Fällen ausgeschlossen, dass der Leistungsträger diese Unterhaltspflicht auf sich überleitet (§ 33). Wenn aber die Unterhaltspflicht dennoch tatsächlich erfüllt wird, kann das leistungsrelevant sein, etwa bei Geldzahlungen an erwachsene Kinder (dann Einkommensanrechnung).
Siehe hervorgehobenes.
Voraussetzung für eine Haushaltsgemeinschaft ist gemäß dem SGB II eine Wirtschaftsgemeinschaft, deren Bestehen allerdings – im Unterschied zur Hilfe zum Lebensunterhalt – beim Zusammenleben in einem gemeinsamen Haushalt nicht vermutet wird.
Das Bestehen der Wirtschaftsgemeinschaft muss ausdrücklich festgestellt werden. Gelingt dem Jobcenter der Nachweis nicht, so geht dies zu seinen Lasten. Die gesetzliche Vermutung gilt nur für die Bedarfsdeckung, nicht für den Bestand der Haushaltsgemeinschaft selbst. Liegen die tatbestandlichen Voraussetzungen der Haushaltsgemeinschaft nicht vor, kann also eine Bedarfsdeckung auch nicht vermutet werden.
Schließlich ist auch noch anzumerken, dass die Vermutung des § 9 Abs. 5 SGB XII – dass der Hilfebedürftige Leistungen erhält – widerlegbar ist. „Erwartet“ werden kann der Einsatz von Einkommen und Vermögen des Haushaltsmitglieds nämlich nur, wenn ihnen Mittel zur Verfügung stehen, die über ihrem eigenen Bedarf liegen.
§ 9 Abs. 5 SGB II lautet wie folgt:
§ 9 SGB II – Hilfebedürftigkeit
(5) Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann.