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Timestamp: 2019-02-16 03:36:18+00:00
Document Index: 28436074

Matched Legal Cases: ["l'article 55", "l'article 22", "l'article 8", "l'article 88", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 34", "l'article 7", "l'article 1315", "l'article 28"]

Assemblée nationale : 2ème SÉANCE DU jeudi 14 avril 2005
Session ordinaire de 2004-2005 - 84ème jour de séance, 206ème séance
2ème SÉANCE DU JEUDI 14 AVRIL 2005
POSTALES -deuxième lecture- (suite) 2
ARTICLE PREMIER BIS 11
ARTICLE PREMIER TER 15
ARTICLE PREMIER QUATER 15
ART. 2 15
ART. 2 BIS C 20
ART. 5 BIS 20
APRÈS L'ART. 7 22
APRÈS L'ART. 9 24
ART. 13 BIS 24
ART. 13 TER 25
APRÈS L'ART. 18 26
ART. 20 26
SUSPENSION DES TRAVAUX 27
ORDRE DU JOUR DU MARDI 3 MAI 2005 28
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux activités postales.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie - Avant d'entamer notre discussion à proprement parler, je voudrais faire une déclaration. Hier matin, à Coustaussa, dans l'Aude, un forcené armé a abattu un facteur qui effectuait sa tournée de distribution. Jean-Louis Cuxac a été mortellement frappé. Il avait consacré sa vie au service des autres, tant au sein de son village, Montazels, dont il était maire adjoint, que dans son métier de facteur, concourant chaque jour à l'accomplissement du service public. Je voudrais exprimer la profonde émotion du Gouvernement face à ce drame et m'associer en son nom à la douleur de la famille de Jean-Louis Cuxac et à celle de l'ensemble des postiers. On ne dit pas assez que le métier de postier peut être aussi un métier dangereux.
M. le Président - La présidence et l'ensemble de l'Assemblée s'associent à cette déclaration.
M. François Brottes - Nous nous associons bien sûr à vos propos : Jean-Paul Dupré, le député de cette circonscription, avait porté ce drame à notre connaissance dans la soirée d'hier.
Pour en revenir au texte, l'amendement 75 vise à garantir la distribution du courrier six jours par semaine, sauf jours fériés. Cette notion figurait dans la loi Voynet, et l'ensemble des acteurs du service public comme ses usagers y sont très attachés. La directive n'impose que cinq jours et laisse à l'appréciation des Etats d'aller plus loin.
M. Jean Proriol, rapporteur de la commission des affaires économiques - L'amendement qui avait été présenté en commission envisageait simplement que la distribution avait lieu six jours par semaine : la commission l'avait donc rejeté, car cette rédaction incluait les jours fériés. L'amendement qui nous est présenté aujourd'hui exclut les jours fériés, mais de ce fait, il est déjà satisfait ! La loi du 23 février 2005 prévoit en effet que les services de distribution relevant du service universel postal sont assurés tous les jours ouvrables, sauf circonstances exceptionnelles. Avis défavorable.
M. Alain Gouriou - L'amendement 50 vise à préciser que le publipostage fait bien partie du secteur réservé. C'est une activité importante, et le service réservé mérite d'être non seulement sauvegardé, mais étendu, car il est essentiel à la Poste.
M. le Rapporteur - Cet amendement est déjà satisfait : le projet de loi indique très clairement que le publipostage fait partie des envois de correspondance et appartient donc au secteur réservé. Avis défavorable.
M. François Brottes - Nous sommes très attachés au service réservé et au fait que la Poste conserve le monopole d'une partie significative de l'activité relative au courrier. Sous le gouvernement précédent, Christian Pierret avait d'ailleurs veillé à ce que le secteur réservé soit mentionné dans la directive. Or, petit à petit, il perd de son contenu. Le publipostage n'en est pas encore exclu, le rapporteur vient de nous rassurer à ce sujet, mais les envois recommandés, par exemple, le sont. Or, si le secteur réservé ne représente plus une masse critique suffisante pour assurer un chiffre d'affaires captif important à la Poste, elle ne pourra plus garantir la péréquation des tarifs sur le territoire ni donc le prix unique du timbre.
L'amendement 49 vise donc à affirmer dans la loi l'existence du secteur réservé. On me répondra qu'il n'est pas possible d'anticiper le contenu de la prochaine directive postale, mais justement ! A chaque transposition suffit sa peine, et nous n'avons pas à transposer une directive en avance ! Puisque la directive actuelle permet de garantir un secteur réservé, la loi française doit le faire. Nous pourrons toujours la modifier, si le Gouvernement ne réussit pas dans les négociations de la prochaine directive. Refuser cet amendement, c'est en revanche montrer que le Gouvernement a la volonté de supprimer définitivement le secteur réservé.
M. le Rapporteur - Le secteur réservé est dans la loi, et il y reste. Il sera modifié au 1er janvier 2006, mais ce n'est pas le moyen de le sauvegarder que d'affirmer qu'il sera toujours réservé, puisque, selon l'article 55 de la Constitution, les traités ou accords internationaux ont une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve de leur application par l'autre partie. Nous ne pouvons donc accepter cet amendement. Le secteur réservé couvre actuellement les envois jusqu'à 100 grammes. Une directive nous oblige à le restreindre à 50 grammes au 1er janvier 2006, et pour la suite, je fais confiance au Gouvernement. Avis défavorable.
M. François Brottes - Ce n'est pas un avis qu'on attend du ministre, mais une volonté ! Il aurait été judicieux qu'il nous assure qu'il voulait maintenir le secteur réservé et qu'il donne ainsi un signal pour la prochaine négociation. Il est clair que vous avez l'intention de faire disparaître le secteur réservé, et que c'est pour cela que vous ne voulez surtout pas le faire figurer dans la loi. Pourtant, il serait possible de la modifier plus tard !
M. le Rapporteur - Je ne peux laisser M. Brottes dire que nous anticipons une directive. Une clause de rendez-vous est prévue par une disposition de la directive du 10 juin 2002 et il appartiendra au Gouvernement de défendre le secteur réservé.
M. François Brottes - L'amendement 66 a pour objet de demander au Gouvernement un rapport sur les effets qu'aura l'évolution du secteur réservé sur la présence postale territoriale et la qualité du service. C'est un service que nous voulons rendre au Gouvernement : il pourra ainsi, dans le cadre de l'étude d'impact de l'Union européenne, apporter une contribution qui montrera, je n'en doute pas, la nécessité de maintenir un secteur réservé.
L'amendement 66, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Alain Gouriou - L'amendement 52 a pour objet de supprimer le cinquième alinéa du 3° de l'article premier. Celui-ci organise en effet une dérogation au régime général des services réservés pour les cas où une personne à l'origine des envois de correspondance, ou une personne agissant exclusivement en son nom, peut assurer le service de ses propres envois. L'exposé des motifs ne justifie pas cette dérogation. De plus cette dérogation au monopole n'est pas exigée par la directive, et elle risque de déstabiliser la Poste et de conduire à une large ouverture du secteur postal à la concurrence. Elle ouvre une brèche où beaucoup d'acteurs pourront s'engouffrer, au point de menacer le secteur réservé lui-même.
M. le Rapporteur - Défavorable. L'alinéa concerné couvre trois cas : le courrier intérieur des entreprises et des administrations, les échanges de documents par l'intermédiaire d'un clavier, et la transmission de courrier à l'occasion d'un portage à domicile, comme les propositions de réabonnement à un journal. Si l'amendement était voté, l'autoprestation pour les porteurs de presse serait remise en cause, ce qui n'est pas votre objectif. Quant à la directive, elle dit clairement qu'il n'y a « pas de raison de réserver au prestataire du service universel l'autoprestation ».
M. le Ministre délégué - Le Gouvernement partage cette explication lumineuse.
M. François Brottes - Les cas qu'a énumérés M. le rapporteur ne sont pas assez précis. Notre inquiétude est que les très gros clients de la Poste puissent demain recourir à l'autoprestation, mettant en péril les comptes courrier de l'entreprise. Je souhaite savoir par ailleurs si l'autoprestation concerne tous les courriers, quel que soit leur poids, ou seulement le courrier qui dépasse le poids limite.
M. le Ministre délégué - Il n'y a pas de limite. Je précise que c'est le cas de la presse quotidienne régionale : votre amendement lui ôterait le droit de continuer à porter ses journaux. C'est une véritable atteinte à la liberté de la presse !
M. Alain Gouriou - La presse fait l'objet d'autres amendements spécifiques.
M. le Ministre délégué - Je pense que vous n'avez pas mesuré les conséquences de votre amendement. De plus, il est totalement contraire à la directive.
M. François Brottes - Lisant fréquemment la presse quotidienne régionale, j'ai observé que généralement un journal pèse un peu plus de cent grammes, a fortiori de cinquante grammes. Dans ma question sur le poids, la presse quotidienne régionale n'était donc évidemment pas concernée. Vous avez précisé qu'il n'y avait pas d'exception en termes de poids, ce qui était utile : c'est bien pourquoi nous tenons à supprimer cette dérogation, en précisant à nouveau que cela ne vise pas la presse.
M. le Ministre délégué - L'argument du poids est un argument de circonstance : votre amendement ne mentionne aucune limitation de poids ! La suppression que vous proposez est générale. Vous prétendez maintenant qu'elle ne vise pas la presse quotidienne régionale : mais dans votre amendement elle est englobée !
M. François Brottes - Puisque M. le ministre croit déceler une ambiguïté dans notre position, nous lui proposons, par l'amendement 57, de réserver la dérogation aux personnes physiques ; ainsi la presse quotidienne régionale ne sera plus du tout visée, et M. le ministre devrait être satisfait.
M. le Rapporteur - Défavorable. Une entreprise peut avoir du courrier interne, tout comme une université, et le porter elle-même.
M. le Ministre délégué - La presse exerce souvent son métier sous forme de personnes morales : à quoi joue-t-on ? De plus la directive, encore une fois, exclut ce type d'amendement puisqu'elle autorise l'autoportage sans limitation. Vous avez déjà pris cinq ans de retard dans la transposition de la directive, et vous voulez maintenant qu'on transpose de travers, pour se retrouver au contentieux avec la Commission !
M. François Brottes - Nous avons peut-être eu tort, dans l'amendement 52, de ne pas donner les précisions que nous apportons avec l'amendement 58 : il prévoit que l'autoprestation n'est possible que sous réserve de ne pas porter atteinte aux droits exclusifs octroyés à la Poste au titre du secteur réservé. Nous revenons donc bien sur la question du poids. Cet amendement a pour but d'écarter une menace sur le secteur réservé. Il y aura déjà un écrémage par les nouveaux opérateurs, soumis à bien peu de contraintes d'aménagement du territoire ; si en plus, au sein même du secteur réservé, on laisse des champs possibles d'ouverture à la concurrence, demain le secteur réservé n'existera plus. Quant à la directive, elle crée la possibilité de la dérogation, mais n'en fait pas une obligation. Il faut bien comprendre que l'autoprestation va mordre sur le secteur réservé lui-même.
M. le Rapporteur - Défavorable : l'autoprestation est déjà définie comme une dérogation au secteur réservé ; on ne peut enfiler dérogation sur dérogation.
L'amendement 58 n'est pas adopté.
M. Daniel Paul - J'aime citer les auteurs qui ont exprimé de belles pensées. Celle-ci - que je citerai à l'appui de mon amendement 185 - est d'un de vos amis, M. Larcher. Il a écrit en 2003 ce qui suit : « Un modèle de service public en réseaux s'est progressivement imposé en France. Son principe fondateur est l'égalité de traitement et d'accessibilité à l'ensemble des citoyens. Le maillage postal de l'ensemble du territoire, puis sa desserte ferroviaire l'ont incarné. Ce modèle appliquait une péréquation financière au sein de chaque réseau, afin qu'il puisse être présent sur chaque partie du territoire. Ce maillage comprenait les régions dont l'isolement ou l'enclavement géographique ne permettait pas une couverture suffisante des coûts. Cette péréquation financière a pris une forme essentiellement tarifaire : il s'agissait de garantir le même prix pour le même service en tout point du territoire, quels que soient les coûts de production. La péréquation tarifaire des services en réseaux est un corollaire de la notion d'égalité devant le service public. Il existe donc un lien très fort, non seulement entre les notions de péréquation et d'aménagement du territoire, mais aussi avec celle de citoyenneté. »
Très belle citation ! M. Gérard Larcher était sénateur lorsqu'il soulignait l'importance du principe de péréquation tarifaire au regard de la cohésion nationale. Il est aujourd'hui, par une ironie du sort, membre d'un gouvernement qui nous propose de mettre fin à ce principe. Nous sommes opposés à cette mise à mort, et nous avons proposé dès la première lecture de ce projet des amendements en ce sens : vous les avez systématiquement rejetés. Aujourd'hui il est indiqué que le timbre-poste, qui a déjà augmenté, ne doit pas dépasser le prix d'un euro. Diable ! Nous ne pouvons accepter la remise en cause de cette péréquation tarifaire, mais elle est écrite d'avance dans la façon dont s'organisent les choses. Si j'avais une autre philosophie de la vie et de la société, je m'installerais comme postier, non comme facteur, mais chef d'entreprise postale en centre-ville, plutôt qu'en Lozère ; cela me rapporterait beaucoup. Et lorsque j'aurai ainsi mité le territoire français, il est sûr que la Poste devra augmenter ses tarifs, et dans certains endroits faire payer ses services au prix coûtant. Cela, Monsieur le ministre, nous le refusons.
M. le Rapporteur - C'est nous qui avions introduit ces dispositions en première lecture, et elles ont fait l'objet d'un vote conforme du Sénat. Ce droit figurait déjà dans le cahier des charges. Désormais, il sera écrit dans la loi que « le prestataire du service universel peut conclure avec les expéditeurs d'envois de correspondance en nombre des contrats incluant des tarifs spéciaux pour des services aux entreprises ». Refuser cette souplesse à la Poste alors que 90% de son courrier provient des entreprises serait aller contre ses intérêts. Avis défavorable donc, comme en première lecture.
M. le Ministre délégué - Cet amendement est contraire à la directive, qui dispose que « l'application d'un tarif unique n'exclut pas le droit pour le ou les prestataires du service universel de conclure des accords tarifaires individuels avec les clients ». Il est également contraire au simple bon sens, puisque les concurrents de la Poste pourront pratiquer des tarifs spéciaux ! Vous voulez le malheur de la Poste, Monsieur Paul...
M. François Brottes - Avant de défendre notre amendement 61, je voudrais saluer la dextérité du rapporteur, qui a fait adopter mardi soir avant la levée de séance son amendement 3, lequel, en déplaçant à la fin de l'article L. 2 le décret définissant les caractéristiques du service universel, a fait tomber nos amendements sur les recommandés, qui ne font plus partie du secteur réservé, non plus que l'autoprestation... C'est pour éviter des dérives de ce genre que notre amendement 61, qui est conforme à la directive, demande aux prestataires de services postaux d'être titulaires d'une autorisation délivrée par le ministre chargé des postes. Quand nous-mêmes avons ouvert le marché des télécommunications, nous avons imposé aux opérateurs de téléphone mobile certaines contraintes, d'investissement et de couverture du territoire ; si vous ne faites pas de même en matière postale en fixant aux prestataires un cahier des charges, c'est vous qui allez mettre en péril la Poste en permettant à des « écrémeurs » de torpiller son marché ! Sans parler du risque que des opérateurs malhonnêtes y entrent seulement pour faire des « coups » et que des sacs de courrier ne soient jamais acheminés.
M. le Rapporteur - Nous venons d'entendre une nouvelle version de l'évangile européen, la directive selon François Brottes. Mais la délivrance de l'autorisation par le ministre serait contraire à l'article 22 de la directive, qui dispose que « chaque Etat membre désigne une ou plusieurs autorités réglementaires nationales pour le secteur postal, juridiquement distinctes et fonctionnellement indépendantes des opérateurs postaux », puisque la Poste est une entreprise publique détenue à 100% par l'Etat. Le recours exercé par la Commission européenne contre la France résulte justement du fait que nos prédécesseurs n'avaient pas transposé cet article.
M. le Président - Je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 61.
M. Daniel Paul - Dans La Tribune d'hier, on pouvait lire les résultats d'une enquête qui montrait que les Français étaient satisfaits de leurs services publics, qu'ils semblent défendre d'autant plus qu'ils les sentent menacés par votre politique et par le projet de Constitution européenne. En permettant à d'autres de prendre les parts de marché les plus « juteuses », il est évident qu'on va défavoriser l'opérateur public, qui n'aura plus d'autre solution que d'augmenter ses tarifs et de réduire ses personnels et ses prestations...
M. Alain Gouriou - La délivrance d'une autorisation non par l'autorité de régulation, mais par le ministre chargé des postes est évidemment une garantie pour les Français.
M. François Brottes - L'expérience nous montre que l'autorité de régulation se préoccupe souvent plus d'accroître le nombre des opérateurs sur le marché que de sécuriser le service rendu aux usagers.
Permettez-moi une remarque personnelle, Monsieur le ministre : vous avez je crois des liens d'amitié avec le vice-premier ministre néerlandais, que vous invitez volontiers en France. Or aux Pays-Bas, c'est le ministre de l'économie qui régule les tarifs et fixe les obligations de service universel. Suivez donc son exemple !
M. le Ministre délégué - Voilà un singulier exemple ! Les Pays-Bas ont privatisé la Poste : est-ce donc ce que vous nous proposez ?
La directive qui pose le principe de l'autorité de l'ART a été négociée et signée par un gouvernement de gauche : nous ne faisons qu'en tirer les conséquences !
A la majorité de 15 voix contre 6, sur 21 votants et 21 suffrages exprimés, l'amendement 61 n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 206, que j'ai déposé à titre personnel, et l'amendement 5 de la commission sont rédactionnels.
Les amendements 206 et 5, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.
M. Alain Gouriou - L'amendement 48 vise à insérer le mot « seules » après les mots « à l'exercice de leurs » dans le premier alinéa de l'article, afin d'éviter que les moyens du prestataire du service universel soient détournés au profit des prestataires de services postaux.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, car il existe déjà un double dispositif de contrôle. L'utilisation de l'accès se fait dans le cadre d'une convention avec la Poste, qui peut mettre fin à son accord en cas d'abus. L'article L. 5-5 donnant compétence à l'autorité de régulation pour le règlement des litiges concernant l'accès, celle-ci peut confirmer un cas d'utilisation abusive de l'accès. Elle dispose d'ailleurs, aux termes de l'article L. 5-3, d'un pouvoir de sanction qui peut aller jusqu'au retrait de l'autorisation.
M. Alain Gouriou - L'amendement 53 répond au même souci. Le mot « comprennent » ouvre la voie à de possibles détournements. En le remplaçant par le mot « sont », nous limitons plus clairement le champ de ces autorisations.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le mot « comprennent » nous paraît plus élégant (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) et ne prête à aucune ambiguïté.
M. François Brottes - Ce n'est pas un défilé de mode !
M. le Ministre délégué - Même avis, ne vous en déplaise. (Sourires)
M. le Rapporteur - Les amendements 6 et 7 sont rédactionnels.
Les amendements 6 et 7, accepté par le Gouvernement et successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - Je laisse à M. Brottes le soin de défendre l'amendement 8, qu'il a cosigné avec la commission.
M. François Brottes - Il nous semble indispensable d'intégrer aux règles applicables aux prestations de services postaux la garantie de la continuité du service, et le rapporteur et la commission ont bien voulu se rallier à notre position. Cette disposition de principe nous permettra d'améliorer le texte ultérieurement.
M. Daniel Paul - L'amendement 186, 2e rectification, est identique et répond à la même argumentation.
M. le Ministre délégué - Je ne suis pas favorable à ces amendements. En droit, on passe d'une obligation de moyens à une obligation de résultat. Ce n'est pas raisonnable, et la constitutionnalité d'une telle disposition est même discutable. Vous voulez être assuré du résultat : c'est inhumain !
M. François Brottes - Les bras m'en tombent.
M. le Ministre délégué - Ce n'est pas comme cela que vous distribuerez le courrier. (Sourires)
M. François Brottes - Selon vous, Monsieur le ministre, il ne s'agirait dans cet article que d'une obligation de moyens. Est-ce à dire que la sécurité des usagers, la confidentialité des envois ou encore la protection des données à caractère personnel, que vise également cet article, ne répondent qu'à une obligation de moyens, et non de résultat ? Vous comprendrez que votre réponse suscite les plus vives inquiétudes.
M. Daniel Paul - Le Gouvernement s'oppose à un amendement qui permet de garantir la continuité du service s'agissant de la distribution du courrier.
M. le Ministre délégué - Et la grève ?
M. Daniel Paul - Cela en dit long sur le système appelé à se mettre en place une fois cette loi votée et les futures directives européennes sur les services postaux adoptées. J'appelle donc la majorité à voter cet amendement pour préserver la continuité du service. Il ne s'agit pas d'une obligation de résultat,...
M. le Ministre délégué - Vous êtes contre le service minimum !
M. Daniel Paul - ...vous le savez du reste fort bien. Il s'agit de faire en sorte que le service de la distribution puisse être assuré sur l'ensemble de notre territoire.
M. le Rapporteur - J'avais moi-même interpellé l'auteur de cet amendement en commission sur le problème du droit de grève, qui est un droit constitutionnel. Le cahier des charges prévoit que la Poste assure en permanence la disponibilité du service public et des envois postaux pour l'ensemble des usagers. En raison de circonstances exceptionnelles, les services publics peuvent toutefois être interrompus ou perturbés. La Poste prend alors les dispositions utiles pour rétablir le service dans les meilleurs délais. Elle peut alors temporairement limiter l'accès à certains services.
Il est évidemment souhaitable que la continuité du service soit assurée. Mais si on le prévoit pour la Poste, il faudra le prévoir aussi pour d'autres services publics, et il y a loin de la coupe aux lèvres.
M. Philippe Martin - On vous dit proche, Monsieur le ministre, du président de l'UMP, qui a si souvent défendu la culture du résultat dans les services publics. Je m'étonne que vous ne le suiviez pas. Le Gouvernement a décidé d'adresser le texte du traité constitutionnel à tous les Français : peut-il pour autant garantir qu'il leur parviendra ?
Bref, la garantie de résultat est évidemment une condition de la continuité du service public.
M. François Brottes - Le rapporteur est tenté, je le comprends bien, de renoncer au vote de la commission...
La continuité est un principe général du droit qui n'a jamais interdit la grève, Monsieur le ministre. Garantir la continuité du service n'est pas pour autant garantir la permanence de celui-ci. Il s'agit d'une garantie de bonne fin : le courrier qui a été envoyé doit être réceptionné.
M. le Ministre délégué - Monsieur Brottes, cette obligation ne concernerait pas seulement la Poste, mais tous les opérateurs, et supprimerait donc de facto le droit de grève. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Président - Nous n'allons pas entamer ici un débat sur le droit de grève mais voter sur deux amendements identiques, l'un de la commission, auquel s'est associé M. Brottes, l'autre de M. Paul, le Gouvernement leur ayant donné un avis défavorable.
Les amendements 8 et 186, 2e rectification, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Alain Gouriou - Par l'amendement 54, nous souhaitons imposer à tous les prestataires de fournir leurs services sur l'ensemble du territoire, afin d'éviter que les nouveaux opérateurs ne se concentrent sur les zones les plus rentables et que ne se reproduise ce qui est arrivé avec la téléphonie mobile, où certaines zones du territoire ne sont toujours pas couvertes en dépit des engagements qui avaient été pris il y a trois ans.
M. Daniel Paul - L'amendement 219 précise qu'à défaut d'assurer la desserte de l'ensemble du territoire, le prestataire devra desservir un territoire comprenant pour un tiers de sa superficie au moins des communes situées en zone de revitalisation rurale ou en zone urbaine sensible.
M. le Rapporteur - Voilà un amendement maximaliste de M. Brottes - ce qui m'étonne d'ailleurs de sa part -, et un amendement beaucoup plus raisonnable de M. Paul... qu'il me semble d'ailleurs avoir moi-même déposé en première lecture. Si je ne l'ai pas déposé de nouveau, c'est qu'il nous est impossible de l'adopter. En effet, nous ne pouvons pas imposer à l'ensemble des opérateurs de couvrir tout le territoire, alors que seule la Poste serait dédommagée pour ce faire par le biais du fonds de péréquation territoriale. Il faut aussi prendre en compte que cette obligation concernerait également les 13 000 entreprises qui assurent le portage de colis ou de journaux.
M. François Brottes - Je pense que le rapporteur commet une erreur et veut parler en réalité du fonds de compensation...
M. le Rapporteur - Mais, pas du tout !
M. François Brottes - Ce texte met en effet en place d'une part un fonds de péréquation territoriale, financé par la Poste sur ses fonds propres et dont les crédits seront redistribués aux collectivités qui assureront certaines tâches à sa place, d'autre part un fonds de compensation auquel contribueront tous les opérateurs et destiné à financer les missions de service public incombant à la Poste, notamment en matière d'aménagement du territoire. Que vous refusiez ces amendements montre bien que vous ne voulez créer aucune obligation pour les nouveaux opérateurs.
M. Daniel Paul - Je remercie le rapporteur et le ministre d'avoir finalement levé une ambiguïté qui persistait en dépit des jours et des nuits passés à débattre de ce texte en première lecture. Ils ont clairement dit que les nouveaux opérateurs pourraient s'installer où ils le souhaitent et y assurer les services qu'ils souhaitent.
M. le Ministre délégué - Nous n'avons jamais dit cela.
M. Daniel Paul - Ils ne manqueront pas de s'installer là où la Poste réalise ses plus substantiels bénéfices. Et ainsi privée de ses « bijoux de famille », la Poste ne pourra plus garantir la péréquation tarifaire.
M. François Brottes - Je demande une brève suspension de séance afin d'éclaircir les choses concernant le fonds de compensation et le fonds de péréquation.
La séance, suspendue à 16 heures 25, est reprise à 16 heures 30.
L'amendement 54, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 219.
M. Alain Gouriou - L'amendement 33 a pour objet de maintenir la mention « République française », dont nous regrettons la disparition. J'ai dans les mains l'agenda que l'Assemblée nationale nous adresse chaque année. Il contient une illustration qui retrace l'histoire du timbre et passe en revue l'ensemble des timbres postaux édités par la République depuis 1849, date de l'émission du premier timbre français. Depuis, tous nos timbres ont porté cette mention.
M. Jean-Marc Nudant - Sous Vichy, ils étaient frappés de la mention « Etat français »...
M. Alain Gouriou - En effet, le second Empire et Vichy constituent deux exceptions. Dans tous les autres cas, les timbres portaient l'inscription « République française », ou à défaut le monogramme « RF ». Plusieurs collègues de la majorité ont d'ailleurs fait part de leur désapprobation à la disparition de ces mentions.
M. le Rapporteur - La mention « France », désormais retenue, est une exigence de l'Union postale universelle, établie au congrès de Séoul en 1994, qu'elle a confirmée lors du congrès qu'elle a tenue en 2004 à Bucarest. Nos voisins européens l'appliquent. Au demeurant, nous savons tous que sommes en République et nous avons tous la volonté de le rester ad vitam æternam.
M. le Ministre délégué - Les Français sont attachés à la République, et ils ont raison. Pour autant, il est inutile de la proclamer pour la porter dans son cœur. Comme l'a rappelé le rapporteur, c'est l'Union postale universelle qui a estimé que la mention dont vous souhaitez le maintien n'était pas visible. (M. Alain Gouriou proteste) Force est de reconnaître que la mention « République française » sur nos petits timbres Marianne est difficilement lisible, alors qu'elle l'est davantage sur le timbre que nous avons édité à l'occasion de l'inauguration du viaduc de Millau. L'Union postale a donc souhaité limiter la mention au pays d'origine. Le monogramme « RF » ? Il n'est pas suffisamment explicite, notamment pour ceux qui vivent dans des pays très éloignés de la France. La République est un motif de fierté pour nous, mais il n'est pas indispensable de le mentionner sur un timbre.
M. le Président - La République est consubstantielle à la France, M. Gouriou en est convaincu ! Les collectionneurs sauront trouver leur bonheur.
M. le Rapporteur - Le prestataire du service universel ou les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 doivent pouvoir offrir un service d'envois recommandés utilisés dans le cadre des procédures administratives et judiciaires, étant entendu que ses caractéristiques seront définies par décret en Conseil d'Etat. C'est le sens de l'amendement 4, 3e rectification. Il va sans dire que la Poste pourra se porter candidate pour la gestion de ce type d'envois recommandés.
M. François Brottes - Le sous-amendement 36 tend à laisser à la Poste le soin d'assurer ces services. Peut-on imaginer un instant qu'ils soient assurés dans des conditions qui manqueront de sécurité ? Chacun sait que ne pas prendre connaissance d'un recommandé peut avoir des conséquences extrêmement graves. Assurer l'exclusivité de tels envois à la Poste est la meilleure des garanties.
M. le Rapporteur - Avis défavorable, compte tenu du souhait de la Chancellerie.
M. le Ministre délégué - Avis défavorable au sous-amendement 36, favorable à l'amendement 4 rectifié. Il ne s'agit nullement de priver la Poste de la possibilité de procéder à des envois recommandés judiciaires. De tels courriers exigent cependant une offre spéciale, de la Poste ou d'autres prestataires. Du reste, je ne doute pas que cette dernière soit en mesure de remporter la compétition, compte tenu de son savoir-faire. Trop de procédures judiciaires sont annulées après de longues années de travail pour un défaut de rigueur. Si la Chancellerie demande un meilleur encadrement du dispositif, c'est uniquement pour que notre justice fonctionne mieux. La Poste, j'en suis convaincu, sera en mesure d'apporter une réponse nouvelle, le Conseil d'Etat veillant à ce que les envois recommandés judiciaires soient plus fiables.
M. François Brottes - Si le recommandé judiciaire n'obéit pas à des règles suffisamment précises, pourquoi ne pas améliorer le dispositif ? Vous pensez que c'est la concurrence qui l'améliorera. Nous, nous pensons qu'elle le fragilisera encore plus.
M. Daniel Paul - C'est à l'opérateur public de corriger le tir, en effet. En ouvrant le dispositif à des prestataires privés, vous franchissez un pas supplémentaire vers la concurrence.
Que la Chancellerie le souhaite, cela nous est parfaitement égal ! Nous ne sommes pas ici pour satisfaire tel ou tel ministère : si ce service régalien est défaillant, au Gouvernement d'y remédier, certainement pas en mettant les opérateurs en concurrence.
Le sous-amendement 36, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 4, 3e rectification, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gouriou - Par l'amendement 65, nous demandons au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement sur les conséquences de la spécialisation d'opérateurs postaux pour la collecte et la distribution du courrier exclusivement local, avant la prochaine extension du secteur du courrier soumis à la concurrence, prévue le 1er janvier 2006. En effet, certains opérateurs pourraient se spécialiser sur un secteur géographique limité, ce qui aurait pour conséquence de disperser le marché en une multitude d'intervenants, au détriment de l'opérateur historique, chargé, lui, du service universel sur l'ensemble du territoire.
M. le Rapporteur - Défavorable. L'article 5 du projet dispose déjà que l'autorité de régulation doit publier un rapport général.
M. Daniel Paul - Nous contestons la pertinence de la politique de restructuration-concentration des centres de tri actuellement menée. Tout le nord de Paris n'est plus traité que par un seul centre, implanté à 25 kilomètres de la capitale, à Gonesse...
M. le Ministre délégué - C'est un centre remarquable !
M. Daniel Paul - A brève échéance, le courrier du sud de l'agglomération parisienne sera également trié par un centre unique, sis à quinze kilomètres...
M. le Ministre délégué - A Wissous !
M. Daniel Paul - Par notre amendement 193, nous entendons dénoncer cette logique qui, sous couvert de rentabilité, ne vise qu'à restreindre la masse salariale. Est-il normal qu'une lettre postée à Paris à destination du Havre transite par Rouen ? De tels modes d'organisation font perdre beaucoup de temps...
M. le Ministre délégué - Au contraire !
M. Daniel Paul - Et ils sont destructeurs d'emplois. Dans les Hauts-de-Seine, que M. Devedjian connaît bien, ce sont plus de quatre cents emplois qui sont menacés et il ne s'agit pas d'un exemple isolé. Nous préconisons la mise en place de plateformes régionales multimodales, axées sur la diversification des activités et l'innovation technique.
M. le Rapporteur - Rejet. L'adoption de cet amendement ferait entrer dans le droit français la notion d'obligations bafouées, qui ne semble guère rigoureuse déclinée dans ce contexte...
Mme Juliana Rimane - Cet article pose le principe que, dans l'exercice de ses activités, la Poste contribue, au moyen de son réseau de points de contacts, à l'aménagement et au développement du territoire national. Force est de constater que les règles prévues pour la mise en œuvre de ce postulat - à savoir que plus de 10% de la population d'un département ne peut se trouver éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile du plus proche point de contact - ne sont pas adaptées à la Guyane. En raison de l'étendue du territoire, de la dispersion de la population et de l'enclavement de certaines communes de l'intérieur, nombre de Guyanais n'ont en effet pas accès à l'intégralité des services postaux et bancaires de la Poste. Et si ces communes disposent d'agences postales ou de correspondants postaux, ceux-ci ne sont pas suffisants au regard de la forte croissance démographique du territoire et ils ne fonctionnent pas toujours dans les meilleures conditions.
Ainsi, la distribution du courrier n'étant pas assurée partout, certains usagers doivent venir retirer leur courrier au point de contact. De même, la distribution n'est que partielle dans les communes dont le territoire est très étendu et dans les parties éloignées ou à la périphérie des communes importantes du littoral. Au surplus, les délais d'acheminement du courrier sont très irréguliers. Une lettre postée à Cayenne demande souvent moins de temps pour arriver à Paris qu'à Saint-Elie ou Papaïchton. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste)
S'agissant du service financier, il faut savoir que la Poste joue un rôle social et économique essentiel dans les communes de l'intérieur, en l'absence d'établissements bancaires sur place. C'est l'unique moyen pour les populations de percevoir leurs prestations sociales ou leurs retraites. C'est également, pour les salariés et les entreprises, l'unique possibilité de disposer d'un compte bancaire. Or, beaucoup de points de contact offrent un service financier restreint. Certains usagers doivent donc effectuer plusieurs heures de marche, puis de pirogue, pour se rendre à un bureau de poste de plein exercice pour un retrait de fonds. ( « C'est vrai ! » sur les bancs du groupe socialiste)
Les habitants d'Apatou, Grand Santi et Papaïchton dans l'ouest de la Guyane se voient contraints de consacrer une journée ou deux pour se rendre à Saint-Laurent-du Maroni. A Camopi, village amérindien, il faut parfois plus d'une semaine, selon les conditions climatiques pour aller et revenir de Saint-Georges de l'Oyapock. (« Il faut en tenir compte ! » sur les bancs du groupe socialiste)
Les règles définies dans cet article ne permettent pas de répondre aux enjeux de désenclavement, de développement et d'équipement public des communes isolées de l'intérieur. Cette situation particulière nécessite donc des aménagements des modalités prises pour favoriser la présence postale de plein exercice sur l'ensemble du territoire. (« Excellente intervention ! » sur les bancs du groupe socialiste) Aussi, je souhaite que le décret qui sera pris en Conseil d'Etat tienne compte des spécificités guyanaises. (Applaudissements sur tous les bancs)
M. François Brottes - On peut toujours rêver !
M. le Rapporteur - L'amendement 13 rectifié est rédactionnel.
M. François Brottes - Je vais retirer notre amendement 39, lequel vient pourtant très à propos après la remarquable intervention de Mme Rimane. Il tendait, puisque l'on demande à la Poste tout et son contraire - assumer de nouvelles charges en perdant toutes ses garanties et sans nouveaux moyens -, à reconnaître dans la loi sa qualité de contorsionniste. Est-il raisonnable de demander à l'opérateur historique de faire en permanence le grand écart entre des obligations inconciliables ?
M. le Rapporteur - M. Brottes a reconnu lui-même le caractère humoristique de cette proposition...
M. le Rapporteur - Les amendements 9 rectifié et 10 rectifié sont rédactionnels.
Les amendements 9 rectifié et 10 rectifié, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 11 rectifié apporte une précision permettant de mieux prendre en compte les besoins spécifiques des zones de montagne.
M. François Brottes - Notre sous-amendement 37 tend à préciser la précision... (Sourires), en reprenant la terminologie normative traditionnelle de « zones de montages » au lieu de « massifs ».
M. le Rapporteur - C'est du bon Brottes (Sourires) : avis favorable.
M. le Ministre délégué - Et c'est du Brottes sans contorsions (Sourires) : même avis.
Le sous-amendement 37, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 11 rectifié ainsi modifié.
M. Daniel Paul - J'ai écouté notre collègue guyanaise avec la plus grande attention et l'on ne peut que souscrire à son argumentation. Notre amendement 189 participe de la même préoccupation car s'il était adopté en l'état, cet article conduirait à exclure une proportion considérable des habitants des territoires montagneux de toute desserte postale. Dans certains cas, près de la moitié de la population ne serait plus valablement couverte !
Comment penser que les habitants de zones montagneuses se satisferont d'un bureau de poste situé à plus de vingt minutes en voiture ? Un service public de qualité ne doit-il pas être forcément un service de proximité, surtout quand il s'agit de besoins fondamentaux comme communiquer ou accéder à son compte ? Au lieu de se plaindre du manque de rentabilité des bureaux de poste, pourquoi ne pas tous les équiper d'un accès au fax et à internet, afin d'accroître leur fréquentation ? Voilà qui augmenterait l'égalité sur tout le territoire !
M. François Brottes - La règle des cinq kilomètres est l'un des rideaux de fumée soulevés par le Gouvernement, après la conférence nationale sur les services publics en milieu rural et la convention entre l'association des maires de France et la Poste en matière de présence postale territoriale. On a vu qu'elle n'était valable ni en montagne, ni en Guyane, et bien d'autres territoires vont aussi en souffrir. D'abord, il s'agit de cinq kilomètres à vol d'oiseau : en montagne, vous êtes-vous rendu compte qu'il y a parfois des routes en lacets ? Dans ma circonscription, autour de Chamrousse par exemple, cinq kilomètres à vol d'oiseau en représentent bien une vingtaine par la route !
M. le Rapporteur - Il y a un bureau de poste à Chamrousse !
M. François Brottes - Si vous y tenez, je peux donner d'autres exemples !
Nous serions cependant prêts à accepter cette règle, si elle devait s'appliquer à la totalité de la population : l'ensemble du territoire serait ainsi couvert. Mais exclure, par la loi, 10% de la population d'un service public n'est tout simplement pas constitutionnel ! L'amendement 31 propose donc d'appliquer la règle à l'ensemble de la population. Quant au 30, il précise qu'il s'agit de cinq kilomètres « par route ». Ainsi que le rapporteur l'a bien montré tout à l'heure, il n'est pas raisonnable de fonder la règle sur un trajet de vingt minutes en automobile : tout dépend de la circulation, de la voiture, du conducteur... Cinq kilomètres de route, au contraire, constitue une règle normative. Au total, ces deux amendements sont des positions de repli, mais nous continuons à contester la règle...
M. le Rapporteur - Le Sénat avait ajouté à la limite des cinq kilomètres une autre limite de vingt minutes en voiture. Ainsi que l'a montré M. Brottes, elle est très difficile à apprécier. L'amendement 12 rectifié de la commission propose donc de supprimer cet ajout du Sénat. L'amendement 189 n'a pas été examiné par la commission, mais j'y suis défavorable à titre personnel. Quant à M. Brottes, il nous reproche d'exclure 10% de la population. Nous avons émis ce critère pour des raisons évidentes de rationalité : devons-nous assurer la couverture de tous les mas, hameaux, nids d'aigle, couvents, ermitages ? D'autres pays, par exemple scandinaves, excluent parfois jusqu'à 20 ou 30% de leur population de la zone de couverture ! Je suis donc défavorable aux amendements 30 et 31.
M. le Ministre délégué - Nous avons déjà longuement débattu de cette question au cours de la discussion générale. Le Gouvernement est défavorable aux amendements 189, 30 et 31 et s'en remet à la sagesse de l'Assemblée pour le 12 rectifié.
M. François Brottes - Les autres pays, Monsieur le rapporteur, n'ont pas la même Constitution que la France ! Les exigences qu'elle pose en matière d'égalité sont aujourd'hui menacées. Par ailleurs, je viens d'apprendre qu'il y avait en France 10% d'ermites et de moines...
L'amendement 189, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 30 et 31.
M. Daniel Paul - L'amendement 188 est défendu.
M. le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis défavorable.
M. le Rapporteur - L'amendement 207 vise à redonner un rôle de décideur aux principales associations représentatives des collectivités territoriales, au lieu d'un rôle consultatif. L'accord bipartite entre l'Etat et la Poste deviendra donc tripartite, ce qui permettra de mieux asseoir le fonds de péréquation. La commission sera défavorable aux sous-amendements qui ont été déposés.
M. le Président - Je vais être obligé de suspendre quelques instants, parce que ces sous-amendements ne sont pas encore disponibles.
M. François Brottes - Lorsque le rapporteur dépose une nouvelle rédaction de l'article qui fait tomber l'ensemble des amendements que nous avions déposés, nous sommes bien obligés de déposer des sous-amendements de dernière minute !
La séance, suspendue à 17 heures 15, est reprise à 17 heures 25
M. François Brottes - Le sous-amendement 224 a pour objet de préciser les contours du réseau public postal, point sur lequel avant-hier le ministre n'a pu me répondre. Nous souhaitons préciser l'ensemble de l'organisation et des moyens de toute nature visés par l'amendement et qui recouvrent le périmètre du réseau public.
Le sous-amendement 225 a pour but de donner de la pérennité au fonds de péréquation. Aujourd'hui un certain montant est prévu : il faut qu'il serve de référence et soit un minimum garanti dans la durée. Cette pérennité est d'autant plus indispensable que le Président de la République et le ministre de l'économie ont annoncé que la taxe professionnelle serait « revisitée », ce qui pourrait signifier qu'elle serait supprimée en partie. Ce qui pourrait menacer le fonds, qui est assis sur la part de taxe professionnelle que la Poste ne paie pas.
Quant au sous-amendement 226, je rappelle qu'avant-hier le ministre a désapprouvé l'emploi du mot « notamment » dans un texte de loi. Or il figure dans l'amendement, qui dispose que les ressources du fonds de péréquation proviennent « notamment » de l'allégement de la fiscalité locale. Ce terme invite à se demander quelles autres sources de financement peuvent intervenir ; et je propose une réponse, qui est que tout opérateur autorisé, en l'absence de contrainte de desserte sur tout le territoire - et on sait qu'il n'y en aura pas -, devra verser une contribution au fonds.
Enfin le sous-amendement 227 tend à mentionner, après les zones de revitalisation rurale, les zones de montagne, en cohérence avec ce que l'Assemblée a bien voulu adopter tout à l'heure sur ma proposition.
M. Pierre-Christophe Baguet - Le sous-amendement 223 est défendu ; je souhaite toutefois le rectifier en écrivant « dans un compte spécifique de la Poste ». Le sous-amendement 217 rectifié est également défendu.
M. le Rapporteur - Je regrette que nos collègues socialistes nous présentent ces sous-amendements au débotté, ce qui ne permet pas un réel travail à leur sujet, alors que nous avions adopté l'amendement 207 il y a plus de quarante-huit heures. Avis défavorable sur le sous-amendement 224.
M. le Ministre délégué - Avis défavorable également car on ne finance pas avec le fonds les centres de tri, par exemple.
Le sous-amendement 224, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - A titre personnel, avis favorable au sous-amendement 223 rectifié car c'est le même dispositif que pour le service universel des télécommunications.
Le sous-amendement 223 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Toujours à titre personnel, la commission n'ayant pas pu se prononcer, avis défavorable au sous-amendement 225.
M. le Ministre délégué - Avis défavorable également.
M. François Brottes - Le rapporteur ne peut pas prétendre qu'il ne connaissait pas nos propositions, ces sous-amendements n'étant que la reprise d'amendements qui sont tombés... Je note en tout cas que le rapporteur et le Gouvernement refusent de garantir une base de référence, ce qui nous laisse penser que ce fonds de péréquation ne sera pas pérennisé.
M. le Ministre délégué - Avis défavorable, le débat sur la réforme de la TP étant en cours.
Le sous-amendement 225, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - A titre personnel encore, avis défavorable au sous-amendement 226.
M. le Ministre délégué - Défavorable également.
M. François Brottes - Cet amendement permettait au rapporteur de poursuivre dans l'amalgame qu'il faisait tout à l'heure entre fond de péréquation et fonds de compensation... En s'y opposant, il empêche que le fonds de péréquation soit abondé par les autres opérateurs.
Le sous-amendement 226, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 217 rectifié n'a pas non plus été examiné par la commission ; à titre personnel, je l'accepterais volontiers si M. Baguet acceptait de supprimer les mots « à fiscalité propre ».
M. Pierre-Christophe Baguet - D'accord.
M. le Ministre délégué - Sagesse...
Le sous-amendement 217 rectifié deux fois, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - En conséquence, le sous-amendement 227 tombe.
L'amendement 207 sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Ce qui fait tomber tous les amendements suivants.
M. François Brottes - Notre amendement 46 est de cohérence.
M. le Ministre délégué - Si M. Brottes s'engage à être sage, avis favorable !
M. François Brottes - L'émotion me gagne...
L'article premier ter ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
L'article premier quater, mis aux voix, est adopté.
M. François Brottes - Notre amendement 71 tend à supprimer le deuxième alinéa de l'article L. 4 car il n'est pas normal qu'au moment où l'on soumet la Poste à la concurrence, on continue à lui demander de financer pour partie la distribution de la presse ! L'aide qu'il faut apporter à celle-ci doit être entièrement assumée par l'Etat.
M. Daniel Paul - Notre amendement 194 a le même objet. Alléger de l'aide à la presse le budget de la Poste lui donnerait les moyens de réorganiser son réseau, dans le cadre d'une réflexion globale sur ses missions.
M. le Rapporteur - La commission n'a pu accepter un amendement qui revient à annuler la décision d'offrir à la Poste des tarifs spéciaux au titre du service public de transport et de distribution de la presse. Sur ce sujet, le gouvernement Raffarin est le premier à avoir réussi à aboutir à un accord tripartite.
M. François Brottes - Monsieur le ministre, vous qui aviez répondu à mon exception d'irrecevabilité en évoquant les comparaisons européennes, je vous invite à me dire quelles sont les postes européennes qui supportent une charge de cette importance relevant normalement de l'Etat...
M. Daniel Paul - Je voudrais rappeler les effets du passage au dispositif proposé par M. Henri Paul. L'aide de l'Etat est passée de 290 millions en 2004 à 242 millions en 2005, pendant que la contribution de la Poste passait de 409 à 415 millions...
M. le Rapporteur - Et avant, elle était d'1,2 milliard !
M. le Ministre délégué - Défavorable. N'est-il pas obsolète, Monsieur Paul, que l'Etat finance des groupes capitalistes comme Lagardère, qui soutient l'Humanité ?
M. le Président - Ce n'est pas très fair play, Monsieur le ministre !
M. le Rapporteur - M. Paul l'a cherché !
Les amendements 71 et 194, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 14 supprime une mention inutile.
M. François Brottes - J'ai déjà insisté sur la nécessité que les autorisations accordées aux opérateurs concurrents de la Poste soient subordonnées à la constitution de garanties financières. J'espère que le rapporteur, qui n'a pas voulu sacrifier à cette approche tout à l'heure, va se ressaisir en acceptant notre amendement 62.
M. le Rapporteur - Le rapporteur ne peut que confirmer la position de la commission, qui a repoussé cet amendement.
M. François Brottes - Il y a de quoi désespérer ! Tout à l'heure, notre amendement ne pouvait être accepté au motif qu'il appartenait à l'autorité de régulation, et non au ministre, de délivrer les autorisations. Qu'à cela ne tienne, nous demandons à l'autorité de régulation de s'assurer que les opérateurs apportent des garanties financières, et le rapporteur ne prête pas davantage attention à nos propositions !
L'amendement 62, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Brottes - L'amendement 55 est défendu.
L'amendement 55, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 208 est rédactionnel.
L'amendement 208, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le Rapporteur - je ne puis qu'être favorable à l'amendement 15 de la commission, que M. Brottes et M. Ollier ont cosigné.
M. Jacques Remiller - M. Brottes s'est ressaisi ! (Sourires)
M. le Rapporteur - Les amendements 209 et 210 rectifié sont rédactionnels.
Les amendements 209 et 210 rectifié, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.
M. François Brottes - Le projet prévoit que l'ARCEP précise les règles de comptabilisation des coûts qui permettent de contrôler le respect de son cahier des charges par la Poste. Il s'agit d'éviter toute « porosité », pour reprendre un terme cher au rapporteur, entre les comptes des différentes activités de la Poste.
Il faut donc que l'ARCEP reprenne l'ensemble des travaux menés jusqu'alors et soit dotée d'un pouvoir d'approbation préalable des changements de méthode proposés par la Poste. L'amendement 60 vise donc à adapter le 7° de cet article pour permettre à l'ARCEP d'intervenir sur l'évolution des règles de comptabilité de la Poste.
M. le Rapporteur - Avis défavorable sur cet amendement qui avait été retiré en commission et a été déposé à nouveau dans une nouvelle rédaction. La directive confie la responsabilité du contrôle de la comptabilité analytique à l'autorité réglementaire nationale, qui n'est pas liée par les règles en vigueur.
L'amendement 60, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Brottes - L'amendement 16, 3e rectification de la commission, que j'ai cosigné, est défendu.
M. le Rapporteur - Cet amendement vise à rassurer les médias, qui redoutaient que l'Assemblée soit moins fidèle que le Sénat au texte de la directive. Nous appliquons la directive, toute la directive et rien que la directive. C'est pourquoi nous proposons de rédiger ainsi le début de la première phrase du 7° de l'article : « Afin de mettre en œuvre les principes de séparation et de transparence des comptes, en particulier pour garantir les conditions de financement du service universel ». Le contrôle de la comptabilité analytique de la Poste a deux objectifs : vérifier l'absence de subventions croisées en provenance du secteur réservé, l'avantage accordé au travers du maintien du monopole sur une partie des services postaux devant servir au seul financement des charges liées aux prestations du service universel, et vérifier l'équilibre entre les charges liées aux prestations du service universel et les ressources supplémentaires procurées par le maintien du monopole sur les services réservés. Les comptes doivent être strictement séparés pour rassurer ceux qui craignent que la Poste finance une partie du service universel par le fonds de compensation.
Nous n'avons jamais eu l'intention de faire fi des dispositions de la directive qui imposent à la Poste de financer une autorité indépendante pour vérifier ses comptes.
M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est favorable à l'amendement, dans la mesure, bien entendu, où il ne modifie pas le contrôle des relations financières entre la Poste et l'établissement de crédit postal. Je serai très attentif à ce que ces relations ne comportent aucun élément de distorsion de concurrence, et à ce qu'elles soient conformes au cadre réglementaire national et européen.
J'avais déposé en première lecture un sous-amendement à l'article 8, qui prévoit que la Cour des Comptes remettra un rapport sur la création de l'établissement de crédit postal. La rédaction du Sénat me semblait équilibrée, mais j'accepte l'amendement de l'Assemblée, sous réserve de l'interprétation que je viens d'en donner.
L'amendement 16, 3e rectification, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 222 est un amendement de cohérence. Quant aux amendements 17 et 18, ils sont rédactionnels.
Les amendements 222, 17 et 18, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.
M. Pierre-Christophe Baguet - Je défendrai en même temps les amendements 29 rectifié, 220 et 221.
Nous sommes tous profondément attachés à la liberté, dont notre République se veut le garant. Mais il nous faut préserver le droit de propriété tout en garantissant le droit à l'information, deux droits de valeur constitutionnelle.
S'il est légitime de ne pas permettre l'accès du tout-venant aux boîtes aux lettres et aux halls des immeubles, il est tout aussi légitime de permettre le portage de la presse à nos concitoyens qui le souhaitent. C'est parce que la presse n'est pas un produit comme un autre, et pour garantir son indépendance, que notre Assemblée a prévu dès 1947 qu'elle pourrait organiser elle-même sa distribution. Le secteur du portage de la presse représente 18 000 emplois et assure plus de 30% de la distribution de la presse. Il est en progression de 50% par an. Le Gouvernement a créé en 1998 un fonds de soutien au portage, qui a été abondé à hauteur de 8,25 millions d'euros dans la loi de finances pour 2005. Il serait donc paradoxal de ne pas permettre l'accès de la presse aux boîtes aux lettres.
Si ce texte invite la Poste à s'ouvrir à la concurrence, le système VIGIC, dont elle détient le brevet, lui permet finalement de restaurer son monopole. L'équilibre est délicat à trouver. Je crains que faute d'engagement du Gouvernement, on ne se retrouve dans la même situation que les sociétés de développement du câble, dépendantes du propriétaire des tuyaux.
Les responsables de la presse veulent obtenir la garantie de pouvoir assumer leur mission de distribution. Je précise que mes amendements portent sur les porteurs et colporteurs de presse, seuls concernés par la loi de 1991. Pour couvrir tous les secteurs et toutes les catégories de porteurs, je vous proposerai donc un sous-amendement à l'amendement 221.
M. le Rapporteur - Le texte de cet amendement diffère de celui qu'avait examiné la commission et qu'elle avait repoussé. Nous avions d'ailleurs renvoyé M. Trassy-Paillogues, qui le défendait alors, à un autre amendement. Sur ce texte-ci, je n'ai pas vraiment d'opinion personnelle, mais il me semble quand même que la rédaction devra en être revue. Nous sommes d'accord pour que les sociétés ayant obtenu l'autorisation prévue à l'article L. 3 du code des postes et télécommunications électroniques puissent bénéficier du privilège d'accès aux boîtes aux lettres particulières, mais il faut s'assurer que les règles d'accès dans les propriétés seront bien respectées. Avant de me prononcer, je préférerais entendre l'avis du Gouvernement.
M. Pierre-Christophe Baguet - Je précise que mon amendement, examiné au titre de l'article 88, a été adopté en l'état. Le service de la séance m'a simplement demandé de le scinder en trois, afin de permettre à M. Paul d'intercaler l'un de ses amendements. C'est ce que j'ai accepté de faire pour lui rendre service, et qui explique qu'il y ait maintenant aussi deux amendements 220 et 221.
M. le Ministre délégué - Les éditeurs de presse ont été particulièrement attentifs à l'égalité d'accès des prestataires autorisés et de la Poste aux boîtes aux lettres. Le portage de la presse à domicile est en effet un moyen de reconquête du marché et de fidélisation des clients, sur lesquels les journaux et les magazines fondent de grands espoirs. Les quotidiens régionaux ont ainsi développé d'importants réseaux de distribution, en particulier dans l'Ouest et le Nord du pays. Le Gouvernement soutient cette démarche, notamment sur le plan financier par le biais d'un fonds d'aide au portage, et M. Baguet l'appelle aujourd'hui à la cohérence en acceptant son amendement.
Le développement des contrôles d'accès aux immeubles pose toutefois des problèmes. La plupart des publications portées à domicile sont distribuées sur liste détenue par le porteur, sans que le nom et l'adresse du client figurent sur la publication elle-même. Les entreprises de portage de presse peuvent d'ores et déjà solliciter une autorisation d'accès aux boîtes aux lettres particulières, au titre de l'article L. 3 du code des postes et télécommunications, pour leur activité de transport et de correspondance. L'amendement 29 deuxième rectification, comme le 27 à venir, visent à mentionner expressément dans la loi que les opérateurs autorisés au titre de cet article L. 3 bénéficieront aussi de cet accès pour le portage de presse. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire au Sénat, le décret d'application du nouvel article L. 5-10 du code des postes et télécommunications précisera les garanties exigées, notamment pour s'assurer de la fiabilité du personnel.
La Poste a son propre système électronique, VIGIC, d'une grande intelligence...
M. François Brottes - Merci la Poste !
M. le Ministre délégué - En effet, et cela ne me gêne pas de le dire. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai toute confiance en elle face à la concurrence.
Mais VIGIC ne peut pas être mis à la disposition de n'importe qui pour distribuer n'importe quoi. L'autorité de régulation devra contrôler étroitement les opérateurs autorisés à l'utiliser. Le Gouvernement préfère donc les amendements 220 et 221 aux 29 2e rectification et 27 que je demande donc à leurs auteurs de bien vouloir retirer, au bénéfice de ces observations.
M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 29 2e rectification concerne le code des postes et télécommunications, les amendements 220 et 221 le code de l'habitat et de la construction. Je veux bien retirer le 29 2e rectification, mais j'aimerais que le Gouvernement s'engage à ce que le futur décret distingue bien entre les sociétés de portage et de colportage de presse, qui exercent une véritable mission de service public, et les autres sociétés de portage. S'il est normal que n'importe qui ne puisse pas accéder dans n'importe quelles conditions aux immeubles, les éditeurs de presse sont inquiets qu'on puisse leur imposer des contraintes trop strictes.
L'amendement 29, 2e rectification, est retiré.
M. Jacques Remiller - Je voudrais être certain que l'amendement 221, tel que M. Baguet se propose de le rectifier, reprendra bien le texte de notre amendement 27.
M. Pierre-Christophe Baguet - Oui.
M. Jacques Remiller - Dans ces conditions, je le retire.
L'amendement 27 est retiré.
M. Daniel Paul - L'amendement 195 tend à supprimer le III. J'ai bien entendu vos explications, Monsieur le ministre. Mais les prestataires auxquels vous étendez l'accès aux boîtes aux lettres des particuliers ne se limiteront pas aux porteurs de journaux, à ceux qui livrent le journal dans mon immeuble, par exemple.
M. le Ministre délégué - Les porteurs de l'Humanité. (Sourires)
M. Daniel Paul - Je le vends moi-même... Ces prestataires pourront donc, comme les facteurs, accéder aux panneaux de certains immeubles et les ouvrir pour y déposer les plis volumineux qui ne peuvent entrer dans les boîtes aux lettres individuelles. Quand on sait les problèmes que rencontre l'acheminement de certains colis depuis que la Poste recourt à l'intérim ! Bref, vous donnez à des prestataires accès à l'ouverture complète des boites aux lettres, alors qu'ils n'exercent pas de mission de service public. Voilà ce que je conteste ! Cet accès doit être réservé aux postiers, car il s'agit d'un lieu privé.
M. le Rapporteur - Avis personnellement défavorable, la commission n'ayant pas examiné cet amendement. Son adoption ferait exploser le système que nous mettons au point depuis plusieurs semaines. Les opérateurs seront agréés et soumis à des conditions de confidentialité, sans compter que la Poste a mis en place un système de codage secret qui offre toutes les garanties.
M. le Président - Quel est l'avis de la commission sur les amendements 220 et 221 rectifié ?
M. Alain Gouriou - Vous oubliez les principaux intéressés, à savoir les destinataires. Si les distributeurs de journaux doivent avoir accès aux boites aux lettres, ils ne doivent pas en profiter pour distribuer autre chose. Nous avions rencontré le même problème lors de la discussion de la loi sur les communications électroniques, avec le phénomène du spam, les destinataires de courriers étant invités à choisir entre deux systèmes, le lock in et lock out. Ne pas verrouiller l'accès aux boites aux lettres provoquera bien des difficultés.
M. François Brottes - Les porteurs de presse seront assujettis à l'obtention d'une autorisation. Or, celle-ci sera délivrée pour une durée de dix ans. Elle sera renouvelable et non cessible. Est-ce à dire qu'elle n'est pas « sous-traitable » ? Est-ce l'entreprise de presse qui demandera une autorisation pour envoyer ses porteurs dans nos campagnes et nos villes ? Des actes de sous-traitance en cascade - et l'on sait qu'ils sont nombreux dans ce secteur - ne manqueront pas de poser le problème de la sécurisation du dispositif. Si l'autorisation n'est pas cessible, à qui sera-t-elle donnée ? A l'opérateur ou au commanditaire ?
M. Pierre-Christophe Baguet - Les précisions seront apportées par le décret. Du reste, pourquoi suspecter les éditeurs de presse ? Leur intérêt est de travailler avec des porteurs fiables, faute de quoi ils perdront des clients. Voilà pourquoi il faut permettre aux sociétés éditrices de journaux d'être diffusées dans les meilleures conditions possibles. Il n'est pas question qu'elles utilisent les agréments pour d'autres prestations. Tel était le sens de mon interpellation au ministre.
M. le Ministre délégué - Le décret fera l'objet d'une large consultation. Quant aux opérateurs, ils seront distingués de manière énonciative.
M. François Brottes - Qui sera bénéficiaire de l'autorisation ? L'éditeur de presse ou le porteur ? La question est importante.
M. le Ministre délégué - Il y a un droit à la sous-traitance. L'éditeur pourra donc sous-traiter, mais sera responsable de son sous-traitant, et les porteurs astreints aux obligations d'origine.
Les amendements 220 et 221 rectifié, successivement mis aux voix, sont adoptés.
ART. 2 BIS C
M. Daniel Paul - Notre amendement 196 tend à supprimer cet article, lequel s'attaque à la représentation des salariés postaux. Alors que ceux-ci bénéficient d'un statut plutôt protecteur, vous cherchez à les faire tomber dans le droit commun. Pourquoi nous y opposons-nous ? Les exemples de nos voisins européens en matière de gestion de la main-d'œuvre laissent mal augurer des conséquences de l'ouverture à la concurrence en matière de droits des salariés. En Allemagne, en quinze ans, le nombre de fonctionnaires est passé de 390 000 à 230 000, et le statut des nouveaux embauchés, soumis à des conventions collectives, est bien moins protecteur que celui des fonctionnaires. Ils perçoivent souvent un salaire équivalant au SMIC, défini au niveau du Land - c'en est fini du statut valable sur l'ensemble du territoire national - et ne bénéficient pas des avantages sociaux de l'entreprise. Les facteurs allemands qui ont basculé dans le droit privé dénoncent des journées de travail de dix heures.
Aux Pays-Bas, où les entreprises Sandd et TPG rivalisent dans le secteur postal, TPG emploie déjà 30% de salariés à temps partiel... pour un salaire partiel. Dans tous les pays, les heures supplémentaires deviennent la règle. La privatisation a, par conséquent, suscité un droit du travail au rabais. Et c'est le PDG de la poste danoise qui résume le mieux la situation : présentant son plan stratégique pour 2003, il a affirmé que la statut public de l'entreprise était « peu compatible avec la libéralisation ». Selon lui, Post Denmark devrait se transformer en société anonyme et négocier le passage sous convention collective des 13 000 fonctionnaires.
On le voit, votre souci apparent de protection sociale ne vise qu'à faciliter la mise de côté des fonctionnaires du secteur postal, conformément à la logique libérale qui vous inspire.
M. le Rapporteur - L'amendement 19 est de précision.
M. François Brottes - Nous retirons notre amendement 44 au profit de celui de la commission.
L'amendement 19, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 2 bis C ainsi modifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 20 rétablit la rédaction initiale, votée par le Sénat en première lecture.
M. le Rapporteur - L'amendement 211 est de cohérence.
L'amendement 211, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 5 ainsi modifié.
M. le Rapporteur - Les amendements 21 et 212 rectifié sont rédactionnels.
Les amendements 21 et 212 rectifié, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés, de même que l'article 5 bis ainsi modifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 22 réécrit cet article, en vue de préciser les fonctions du fonds de compensation du service universel postal. Il s'agit d'abord de lui donner un support législatif, indispensable dans la mesure où c'est la loi qui doit fixer l'assiette et le mode de recouvrement du fonds, conformément à l'article 34 de la Constitution. Un décret en Conseil d'Etat doit fixer les modalités d'application et un décret simple l'activation du fonds, laquelle doit intervenir sur demande de la Poste, si celle-ci considère que les recettes procurées par le service universel ne sont pas suffisantes. Toutefois, le fonds ne doit pas pouvoir fonctionner sans que l'avis de l'ARCEP n'ait été sollicité et que l'autorité ait procédé aux vérifications d'usage.
M. François Brottes - La proposition de rédaction de M. Proriol témoigne d'une approche sensiblement plus responsable que celle du Sénat... Toutefois, il nous semble essentiel de préciser ce que vont devenir les produits et services laissés à la charge d'un opérateur devenu défaillant. A cette fin, notre sous-amendement 34 tend à disposer que la Poste assurera la continuité du service postal en lieu et place de l'opérateur défaillant, moyennant une juste compensation par le fonds prévu à cet effet. Si d'aventure ce sous-amendement était repoussé, il faudrait que le Gouvernement précise le sort qui sera réservé aux produits et services abandonnés en rase campagne.
M. le Rapporteur - C'est un amendement sorti de derrière les fagots ! A titre personnel - et à première vue -, je vois mal comment la Poste pourrait se saisir elle-même pour assurer la continuité postale. En cas de défaillance d'un opérateur privé, un administrateur judiciaire sera nommé, et c'est à lui qu'incombera la responsabilité de réaliser les prestations en suspens. Au surplus, dans la rédaction qui nous est proposée, il semble que le cas extrême de la faillite ne soit pas visé. Dès lors, selon quels critères la défaillance de l'opérateur sera-t-elle appréciée ? Est-ce que le vol d'une camionnette chargée de courrier, malheureusement toujours possible, constituera à lui seul une défaillance susceptible de remettre en cause la présence de l'opérateur sur le marché ?
M. Alain Gouriou - Notre amendement vise la situation de cessation d'activité !
M. le Rapporteur - J'étais initialement favorable à une disposition faisant obligation aux nouveaux entrants de provisionner un dépôt de garantie. Las, elle n'a pas pu aboutir... En tout état de cause, je ne suis pas favorable à ce sous-amendement, qui pèche par son imprécision.
M. le Ministre délégué - Même avis que votre rapporteur sur le sous-amendement. C'est dans le décret que seront précisées les obligations de la Poste en cas de défaillance d'un opérateur.
Je souhaite à présent préciser les conditions sous lesquelles le Gouvernement peut accepter l'amendement 22 : sa mise en œuvre ne pourrait intervenir que s'il est démontré que la charge du service universel devient trop lourde ; dans la situation actuelle, la plus grande part des envois appartient au monopole postal et il n'y a donc pas lieu de mettre en œuvre une taxation des concurrents. Dans le schéma que propose votre commission, l'enchaînement conduisant à l'activation du fonds est le suivant : le Gouvernement en décide, sur demande de la Poste et après avoir recueilli l'avis du régulateur. Le rôle de l'autorité de régulation est à cet égard de première importance, puisqu'elle est chargée de veiller à la viabilité du service universel et de déceler les éventuelles difficultés. Au surplus, son intervention confère une forte légitimité à la création du fonds, car il est plus aisé, pour un concurrent de la Poste, d'adhérer au dispositif de compensation si c'est le régulateur qui en révèle la nécessité, plutôt que le principal bénéficiaire. C'est dans ces conditions là que le Gouvernement est favorable à l'amendement.
M. Daniel Paul - Je ne partage pas l'avis du rapporteur et du ministre. Il est difficile de donner ce rôle au régulateur. Le système que vous tendez à instituer risque de mettre la Poste en péril, si elle ne reçoit pas l'avis conforme du régulateur alors même que ses difficultés à assumer la charge du service universel sont patentes. Au reste, chacun sait que les régulateurs sont là pour faire en sorte que la concurrence existe,...
M. le Ministre délégué - Et pour veiller à ce qu'elle soit loyale !
M. Daniel Paul - ...pas pour prendre en compte les difficultés de l'opérateur historique ! Telle n'est pas leur priorité. Si l'opérateur public, « lâché » par le régulateur, ne peut faire appel au fonds, ce sont les collectivités locales qui seront - une fois de plus ! - mises à contribution, au risque de restreindre encore la présence postale que seuls de vrais bureaux de poste sont à même d'assurer.
C'est la raison pour laquelle nous préférons que le fonds entre en jeu sans avoir à attendre que l'opérateur public ait fait une demande.
M. François Brottes - Monsieur le ministre, nous avons bien compris que votre avis n'était pas lié à celui du régulateur et que vous gardiez la maîtrise de la décision. Je ne connais pas un seul opérateur concurrent qui soit venu supplier un ministre de créer un fonds de compensation ! Rappelez-vous ce qui s'est passé pour les cabines téléphoniques : sous la pression des concurrents de France Télécom, qui prétendaient qu'il n'y avait pas besoin de tant de cabines et que le fonds de compensation ne devait donc pas intervenir à cette hauteur, c'est France Télécom qui a pris l'initiative de réduire le nombre des cabines ! Avec votre logique, parce que l'autorité se fera tirer l'oreille pour mettre en place le fonds de compensation, l'opérateur historique réduira de lui-même le service rendu !
Par ailleurs, l'amendement prévoit que les opérateurs concurrents au chiffre d'affaires peu important pourraient être exonérés de la contribution au fonds de compensation. Mais, sachant que le principe des niches - les lettres recommandées dont nous avons parlé par exemple - permet aux petits opérateurs de gagner beaucoup d'argent sans avoir une activité considérable et connaissant la multiplicité de ces petits opérateurs, le manque à gagner pour le fonds de compensation sera considérable ! Sans compter l'injustice que cela crée entre les opérateurs privés... Ces deux remarques nous poussent à la plus grande prudence. Si le fonds de compensation n'est pas créé immédiatement, après demande de la Poste et avis du régulateur, il risque de ne jamais voir le jour.
Le sous-amendement 34, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 22, mis aux voix, est adopté et l'article 7 est ainsi rédigé.
M. Daniel Paul - L'amendement 201 réaffirme l'utilité économique des 17 000 bureaux de poste existants qui contribuent à l'aménagement de notre territoire. Leur transformation en point poste, ou quoi que ce soit d'autre, permet certes d'effectuer certaines opérations, mais pas d'assurer une véritable présence postale. La différence est flagrante, par exemple, pour la collecte de l'épargne. Celle-ci est proportionnellement beaucoup plus importante dans les petits bureaux de poste, car il n'y a pas d'établissement bancaire dans le village par exemple. La Poste doit donc maintenir un réseau dense de bureaux de poste.
L'amendement 201, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Brottes - Vous avez réglé la question de la banque postale à vive allure : un amendement au Sénat, qui évite de passer devant le Conseil d'Etat, une lecture dans chaque assemblée et tout revient conforme au Sénat... Mais nous n'acceptons pas que le débat soit clos.
Ayant refusé que l'établissement bancaire soit entièrement public et que la Poste soit garante du fait que les plus démunis puissent disposer d'un service bancaire de base, vous lui ôtez toute possibilité de revendiquer une spécificité par rapport à l'ensemble de ses concurrents bancaires, qu'elle pourrait notamment opposer à la Commission européenne. Vous en faites donc un établissement bancaire tout à fait banal, qui sera progressivement privatisé. Immédiatement, les autres opérateurs bancaires vont demander la banalisation du livret A...
L'amendement 40 vise donc à proposer un service bancaire de base à l'ensemble des Français. Quant au 74 rectifié, il prévoit la création d'un fonds de compensation du service bancaire universel. Reprenez vos esprits, sinon les concurrents de la Poste mettront à mal tout ce qu'elle parvient à assurer aujourd'hui...
M. Daniel Paul - L'amendement 199 est identique au 74 rectifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 40 n'a pas été examiné par la commission, mais j'y suis défavorable. Les craintes de M. Brottes sont quelque peu exagérées. D'abord, il est bien le seul à parler de privatisation : ni le Gouvernement, ni le majorité n'en ont exprimé la moindre intention. A force d'en parler, vous allez la faire venir ! Soyez un peu plus prudent !
Un texte que vous devriez connaître par cœur, la loi du 11 décembre 2001, prévoit que toute personne domiciliée en France a droit à l'ouverture d'un compte de dépôt dans l'établissement de crédit de son choix ou auprès des services financiers de la Poste ou du Trésor public. Nous savons quel est leur choix : tous les jours, des milliers de personnes vont retirer de l'argent dans les bureaux de poste ! Votre amendement est donc superfétatoire. Contrairement à ce que vous dites, nous encourageons la Poste à remplir cette fonction auprès des plus démunis, mais nous ne pouvons la laisser ne traiter que ce type de clientèle ! Elle doit pouvoir attirer les client habituels des autres banques.
M. François Brottes - Mais la disposition que vous citez a été écrite alors que l'établissement bancaire postal n'existait pas, ni les capitaux privés qui vont avec ! Il est donc indispensable de la réaffirmer.
M. le Rapporteur - Avis défavorable sur les amendements 74 rectifié et 199.
Les amendements 74 rectifié et 199, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. François Brottes - L'amendement 69 est défendu.
L'amendement 69, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Daniel Paul - L'amendement 200 demande un bilan de la déréglementation dans le secteur. Mais je sais que le ministre a refusé une proposition de résolution visant à connaître l'impact des décisions de libéralisation des services publics en France et en Europe...
En revanche, la création de l'établissement de crédit postal est censée ne répondre qu'au souci de la Poste de ne pas perdre de clients, donc de proposer des prêts immobiliers sans épargne préalable et des prêts à la consommation - de nombreux jeunes notamment quittent la Poste parce qu'ils n'y trouvent pas ce service. Mais nous ne sommes pas dupes de cet argument : la Poste a déjà noué des partenariats avec d'autres institutions, comme avec la Caisse nationale de prévoyance pour des produits d'assistance ou le Crédit foncier pour les fonds communs de créances ou le prêt à taux zéro. Vous citez volontiers nos voisins européens pour justifier vos réformes, mais en Grande-Bretagne, en Italie et en Espagne par exemple, l'élargissement des produits proposés est aussi passé par des partenariats ! Afin d'éviter la filialisation des services financiers de la Poste et leur soumission à une logique de rentabilité, l'amendement 202 propose d'élargir l'offre de produits en nouant des partenariats avec d'autres établissements.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces amendements. Je suis défavorable à titre personnel à l'amendement 200. Quant au 202, je serais tenté de l'accepter s'il n'était déjà satisfait, et je suis heureux de voir que M. Paul rejoint les intentions du Gouvernement et de la majorité. Car nous permettons à l'établissement de crédit postal de nouer des partenariats, et dans ce but nous l'autorisons à ouvrir son capital, à condition que la Poste reste majoritaire.
M. Daniel Paul - C'est de la perfidie ! Sous prétexte de permettre à l'établissement de crédit postal de nouer des partenariats, vous rendez possible l'ouverture du capital de la Poste au privé. A condition, dites-vous aujourd'hui, que la Poste reste majoritaire ; mais au fond de vous-même vous savez très bien qu'à court terme vous ouvrez la voie à la privatisation.
M. Alain Gouriou - On ne peut pas laisser dire n'importe quoi. Cet établissement bancaire postal est essentiel pour l'avenir de la Poste. On sait quel apport financier il représente : 23% de l'activité de la Poste ! D'autre part, sur les crédits à la consommation, nous n'avons pas de réponse, sinon dilatoire, alors que M. Larcher - référence incontournable sur les questions postales - déclarait ces crédits indispensables à la survie de la Poste. Enfin, je constate que la banque postale allemande, objet de l'admiration de M. le ministre, est largement privatisée : les actionnaires privés y représentent à peu près 50%.
L'amendement 200, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 202.
M. Alain Gouriou - Nous proposons, par l'amendement 67, d'instituer un médiateur du service universel postal auprès du ministre chargé des postes. Nous ne pensons pas que le rôle de l'autorité de régulation soit de trancher les contentieux entre la Poste et les usagers. La preuve de l'utilité d'un médiateur du service universel postal résulte du grand nombre de saisines dont est aujourd'hui l'objet le médiateur postal.
M. François Brottes - L'amendement 68 est défendu.
M. le Rapporteur - L'amendement 23 rectifié est rédactionnel.
M. François Brottes - Je souhaite savoir si, dès lors qu'il y a preuve de dépôt d'un courrier, les garanties en fait de responsabilité des opérateurs sont les mêmes. Si M. le rapporteur peut le confirmer, je retirerai le sous-amendement 35.
M. le Rapporteur - Je peux vous rassurer : l'article 1315 du code civil dispose clairement que celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit en apporter la preuve, comme celui qui s'en déclare libéré doit produire le fait qui a entraîné l'extinction de son obligation.
Le sous-amendement 35 est retiré.
L'amendement 23 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'article 11 est ainsi rédigé.
M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 28 rectifié, déposé par M. Joyandet et cosigné par un certain nombre de collègues, a pour objet d'exonérer les journaux gratuits de province de la taxe instituée par la loi de finances rectificative pour 2003. Chacun connaît le rôle social de ces journaux, qu'il s'agisse de feuilles associatives ou de journaux de petites annonces. Ils contribuent à créer des liens entre les habitants. Pour ma part, je propose, par le sous-amendement 228, de préciser que ces journaux sont exonérés « que ceux-ci soient adressés ou non ». Dans une décision précédente, le Conseil constitutionnel nous avait reproché l'absence de cette précision.
M. le Rapporteur - L'amendement de M. Joyandet n'était pas acceptable à la lecture de son exposé sommaire ; c'est sans doute pourquoi M. Baguet le sous-amende. L'article 13 ter porte en effet sur les courriers adressés, alors qu'on prétendait là l'étendre aux courriers non adressés. Ainsi modifié, cet amendement tend à accorder un avantage à la presse gratuite, dont le mode de distribution n'entre pas dans le champ des envois postaux. Maintenant que cet amendement est mieux expliqué, je serais heureux d'avoir l'avis du Gouvernement avant d'en formuler un.
M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est favorable à l'amendement et au sous-amendement, et par conséquent il lève le gage.
M. le Rapporteur - C'est la réponse que j'attendais.
Le sous-amendement 228, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 28, 2e rectification, ainsi sous-amendé, est adopté.
L'article 13 ter ainsi modifié est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 213 est rédactionnel.
L'amendement 213, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. Daniel Paul - L'amendement 203 a pour objet de souligner que le statut de fonctionnaire concourt à la qualité du service postal. J'ai le sentiment qu'à travers tous les textes, et notamment les transpositions de directives, qui se succèdent de façon accélérée depuis quelques mois, ce statut est devenu quelque chose qu'il faut abattre, ou au moins réduire. Comme s'il était de bon ton et de nécessité de remplacer - et même pas nombre pour nombre - les fonctionnaires qui partent en retraite par des salariés de droit privé, pour lesquels on ne parle plus de statut mais de convention collective. Cette dérive, qui tend à dégrader la qualité du service en même temps que le nombre de personnes chargées de le rendre, nous ne l'acceptons pas. Depuis que la Poste existe, ses fonctionnaires ont fait la preuve de leur capacité à développer une poste efficace et à répondre aux nécessités de péréquation. C'est à cela que vous portez aujourd'hui des coups.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement en deuxième lecture, mais elle l'avait repoussé en première lecture. Il prive en effet de son contenu cet article, qui vise à mettre en place une convention collective sectorielle postale : c'est une garantie très demandée par les personnels contractuels de la Poste. L'amendement 26 de la commission en précise le processus.
M. le Ministre délégué - Avis défavorable à l'amendement 203, favorable à l'amendement 26.
M. Alain Gouriou - Le groupe socialiste s'associe au propos de M. Paul sur cette dérive fâcheuse vers une diminution du nombre de fonctionnaires à la Poste. Cette même dérive a été constatée dans les pays voisins, par exemple en Allemagne et en Suède. La direction de la Poste est incitée à recruter désormais largement des salariés sur contrat de travail. Quant à la convention collective, c'est quand même la moindre des choses.
L'amendement 203, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'article 18 ainsi modifié, est adopté.
M. Daniel Paul - Par l'amendement 204 nous demandons - mais c'est un terme que vous honnissez - un état des lieux des évolutions de la Poste en termes de ressources humaines, qui ne s'en tienne pas au bilan économique de l'entreprise. Il s'agirait en somme d'un audit, dans la maison mère comme dans les filiales, faisant le point sur les conditions de travail et la multiplication des formes d'emploi précaire. C'est ce qu'on constate partout ailleurs, et l'on peut craindre que notre pays n'y échappe pas.
M. le Rapporteur - C'est la reprise d'un amendement de première lecture que la commission avait rejeté.
M. le Président - Il semble, Monsieur Paul, que vos amendements vont rencontrer peu de succès.
M. Daniel Paul - Il n'est pas nécessaire de réussir pour persévérer : nous semons pour l'avenir !
Par l'amendement 205, nous réclamons un plan de titularisation des salariés de droit privé de la Poste, laquelle emploie déjà un nombre important d'agents non titulaires. Vous annoncez qu'une convention collective va les faire sortir d'un statut précaire. Mais il faut considérer l'expérience des autres pays. En Allemagne, les salariés de la poste ont des salaires différents, car les salaires minimum varient selon les Länder. Il est vrai que dans l'optique libérale que vous défendez, la main-d'œuvre n'est perçue que comme un coût, qu'il faut donc réduire (M. le ministre délégué proteste)... Mais si, Monsieur le ministre : relisez vos auteurs - que nous lisons aussi. Vous ne considérez qu'avec beaucoup de prudence l'évolution de l'emploi public, surtout quand elle est favorable. Ce n'est pas le cas pour la Poste.
A quelles embauches va-t-on procéder pour remplacer les départs ?
Les amendements 204 et 205, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - Mon amendement 214 est de forme.
M. François Brottes - Mon amendement 64 tend à modifier l'intitulé de ce projet pour le rendre plus conforme à son contenu : la « régulation » consistant à fixer des règles du jeu et à garantir que le service sera rendu dans de bonnes conditions, je propose de remplacer ce mot par « dérégulation »... En effet, le secteur réservé sera désormais un secteur minimaliste dans lequel les concurrents pourront « piocher ». On charge les comptes de la Poste sans contrepartie en attendant d'éventuelles ventes à la découpe.
Bref, notre amendement 64 est juste et honnête !
M. le Rapporteur - Vous m'aurez surpris jusqu'à la fin du débat, Monsieur Brottes ! Qu'avons-nous fait d'autre que fixer des règles ? Elles sont conformes à la directive, et si celle-ci ne vous convient pas, il fallait le dire à Bruxelles ! Si vous aviez été plus rapides pour la transposer, nous n'aurions pas eu à le faire... Les règles que nous avons fixées permettront à la Poste d'affronter ses concurrents à armes égales.
M. le Ministre délégué - M. Brottes nous reproche en réalité d'organiser une régulation qui n'est pas celle qu'il aurait voulue, mais il devrait plutôt nous féliciter d'avoir réalisé une transposition qu'en cinq ans, le gouvernement qu'il soutenait n'avait pas su faire !
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble de ce texte auraient lieu le mardi 3 mai, après les questions au Gouvernement.
M. le Président - Je rappelle que l'Assemblée a décidé, en application de l'article 28, alinéa 2, de la Constitution, de suspendre ses travaux pour les deux semaines à venir.
Prochaine séance, mardi 3 mai, à 9 heures 30.
DU MARDI 3 MAI 2005
2. Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi relatif à la régulation des activités postales, en deuxième lecture.
3. Discussion du projet de loi organique, adopté par le Sénat (n° 2216), relatif aux lois de financement de la sécurité sociale.
Rapport (n° 2246) de M. Jean-Luc WARSMANN, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Avis (n° 2244) de M. Jean BARDET, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
Avis (n° 2245) de M. Yves BUR, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.