Source: http://www.assnat.qc.ca/es/travaux-parlementaires/commissions/cce-42-1/journal-debats/CCE-200123.html
Timestamp: 2020-07-04 06:01:07+00:00
Document Index: 189169528

Matched Legal Cases: ["l'article 35", "l'article 4", "l'article 22", "l'article 197", "l'article 133", "l'article 133", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 197", "l'article 133", "l'article 133", "l'article 133", "l'article 133", "l'article 197", "l'article 197", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 133", "l'article 133", "l'article 4", "l'article 133", "l'article 133", "l'article 4", "l'article 22", "l'article 22"]

Le jueves 23 janvier 2020 - Vol. 45 N° 60
Transcription à venir.
Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, lors de notre suspension, j'avais invité le ministre à lire son amendement et, exceptionnellement, j'ai reconnu la députée de Saint-Laurent qui signalait son intention de déposer une motion. Moi, j'ai jugé nécessaire d'avoir le consensus pour déroger, si vous voulez, à notre première intervention, ce que je n'ai pas reçu. Donc, j'invite à nouveau, mais on va procéder ainsi, le ministre à lire son amendement à l'article 35. M. le ministre.
M. Roberge : Voilà, M. le Président, alors article 4.2 :
Insérer, après l'article 4.1 du projet de loi, l'article suivant :
4.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant :
22.0.1. L'enseignant doit suivre au moins 30 heures d'activités de formation continue par période de deux années scolaires débutant le 1er juillet de chaque année paire. Il choisit les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.
On entend par «activité de formation continue» la participation à une activité structurée telle un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence organisée par le ministre, par un établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services scolaires, par un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) ou, sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre organisme ou formateur. Est aussi visée toute participation à titre de formateur à une activité de formation continue.
Donc, cet amendement vient tout simplement dans la lignée de ce qu'on avait, où on avait déjà des articles sur la formation continue. On vient préciser des informations et donner davantage de latitude par rapport à ce qu'il y avait sur le choix de ces activités de formation. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais faire un rappel au règlement. Le ministre nous a déposé en liasse des amendements. Il y a eu plusieurs blocs d'amendements, et maintenant nous sommes sur celui qui porte sur la formation obligatoire et aussi la création, en quelque sorte, d'un ordre professionnel. Or, lorsqu'on prend le temps de lire les notes explicatives du projet de loi n° 40, nulle part il n'est question de cet ordre professionnel, nulle part il n'est question de la formation obligatoire de 30 heures sur deux ans...
Mme Rizqy : ...sur la formation obligatoire et aussi la création en quelque sorte d'un ordre professionnel. Or, lorsqu'on prend le temps de lire les notes explicatives du projet de loi n° 40, nulle part il n'est question de cet ordre professionnel, nulle part il n'est question de la formation obligatoire de 30 heures sur deux ans. Vous comprendrez qu'il introduit ici un nouveau principe.
D'autre part, lorsque nous avons entendu les différents groupes, a priori le projet de loi et la perception populaire du projet de loi, c'est une réforme en matière de gouvernance scolaire et l'abolition des élections scolaires. C'est ce que tout le monde a compris en recevant le projet de loi n° 40. Les différents groupes que nous avons entendus se sont d'abord et avant tout prononcés sur l'abolition des commissions scolaires ainsi que sur la démocratie. Nous n'avons pas entendu les différents groupes de façon précise sur la formation obligatoire et en quelque sorte, par la bande, la création d'un ordre professionnel pour les enseignants.
En 1985, il est arrivé une procédure qu'on dit une notion de «réimpression». Je vous cite un article. Qu'est-ce que ça veut dire? Ledit projet de loi sera non seulement amendé, il sera carrément réécrit. De mémoire parlementaire, une telle procédure n'avait pas été utilisée depuis 1985 quand le ministre Raynald Fréchette avait procédé à la réimpression de son projet de loi sur les accidents de travail, et je cite : «Sortir des amendements un à un de ma manche, ce n'était pas la bonne façon de procéder avec un projet de loi qui est l'amorce d'une charte des droits collectifs», a expliqué aux médias le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. «Il faut prendre le temps sereinement, en dehors du tohu-bohu parlementaire, d'écouter ce que les gens nous ont dit.» Fin de la citation.
Par la suite, en 2000, un autre ministre a lui aussi, M. Facal, expliqué qu'il voulait réécrire et déposer un autre projet de loi parce qu'effectivement ça concernait quelque chose de différent. C'est la bonne façon de faire. Donc, dans un premier temps, j'invite le ministre à considérer le but même d'utiliser la motion de réimpression pour sortir ce bloc-là au complet. Que s'il veut faire de la formation obligatoire, parler en quelque sorte, là, parce qu'on ne se le cachera pas, là, c'est une façon détournée d'établir un ordre professionnel. Les questions sont hyper importantes là-dessus, et une réflexion sereine doit avoir lieu avec les différentes parties prenantes, incluant le ministère de l'Éducation parce que des questions importantes seront soulevées : Qui va administrer les formations? Qui aura l'autorisation d'approuver ou de désapprouver une formation? Qui fera le suivi? Quelles seront les sanctions? Qui paiera pour ces formations? Toutes ces questions doivent être analysées. La création de formation obligatoire continue doit être chapeautée, et ça, on peut avoir même des questions de conflit d'intérêts parce qu'une direction d'école qui fera, à la lecture des amendements proposés par le ministre, le suivi des formations, est-elle habilitée à le faire? Y a-t-il un conflit d'intérêts notamment lorsque la direction de l'école est en remplacement? Donc, en enseignement, puis des fois des remplacements, on devient momentanément direction d'école. Toutes ces questions sont très pertinentes, mais pas ici, pas dans le cadre du projet de loi n° 40 qui, du propre aveu du ministre de l'Éducation, vise à la gouvernance scolaire et l'abolition des commissions scolaires et des élections scolaires.
Ici, si nous continuons dans cette veine, il s'agira vraisemblablement d'un projet de loi fourre-tout où est-ce qu'on tire partout et qu'on rate la cible en tout temps. C'est pour cela que, dans un premier temps, j'invite le ministre à faire une motion de réimpression pour traiter uniquement des questions par rapport aux formations obligatoires et de le faire de façon sereine, une discussion intelligente. Et, d'autre part, j'invoque qu'ici, en vertu de l'article 197, il introduit un nouveau principe, et par conséquent, au complet, le bloc au complet doit être rejeté, ils sont irrecevables.
Le Président (M. Birnbaum) : Est-ce que je... Hein, on suspend pour une seconde, pour une petite seconde.
(Suspension de la séance à 10 h 15)
(Reprise à 10 h 15)
Le Président (M. Birnbaum) : Bon, la présidence reçoit ça comme un règlement sur le 197, finalement. J'invite des interventions brèves là-dessus. Mme la... M. le ministre, votre droit de parole.
M. Roberge : Juste pour comprendre, M. le Président, il me semble que j'ai entendu ma collègue me demander de déposer une motion de réimpression. Mais elle ne l'a pas déposée elle-même et je n'en dépose pas, donc je pense qu'on est tout simplement en train de débattre du 4.2.
Le Président (M. Birnbaum) : Je ne règle pas là-dessus, j'invite d'autres interventions. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Juste pour être claire auprès du ministre, en fait, on a questionné ici la recevabilité de tous les amendements qui portent sur cette question-là. C'est ce qu'on est en train de débattre, là. Moi, je dois dire que je suis assez surprise de voir arriver ces amendements-là aussi dans la mesure où ça ne fait pas du tout partie du principe du projet de loi, quand on regarde les notes explicatives du projet de loi, il n'y a absolument aucune mention de quoi que ce soit qui ait à voir avec le type d'amendement qu'on a sous les yeux en ce moment, qui s'apparente effectivement à un ordre professionnel.
Et je dois dire qu'on a déjà toléré jusqu'à maintenant, dans l'étude détaillée du projet de loi, quand même, quelques articles qui n'ont rien à voir avec le principe du projet de loi, notamment ceux qui concernent la révision de notes, mais, à tout le moins, ces articles-là étaient déjà dans le projet de loi originel. Donc, les groupes avaient pu s'exprimer là-dessus dans le cadre de nos travaux et on avait pu les entendre.
Là, on nous amène avec quelque chose qui n'a rien à voir avec le principe du projet de loi, qui n'est pas mentionné dans les notes explicatives puis qui est complètement nouveau, sur lequel absolument aucun groupe n'a pu se faire entendre là-dessus, aucun groupe ne s'est prononcé là-dessus dans le cadre de leurs mémoires ou sur la place publique. On n'a absolument aucune idée de comment ça, c'est reçu. Donc, moi, je pense que ce n'est pas le lieu ici de faire le débat sur cette proposition-là, d'ajouter un nombre d‘heures de formation continue. Il faut... Si le ministre veut faire ce débat-là, il y aura un autre moment certainement pour le faire, mais pas dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 40. Je pense que c'est irrecevable, ça na va pas dans l'esprit... dans le principe du projet de loi.
Le Président (M. Birnbaum) : J'ai une très courte intervention, si le ministre le souhaitait.
Une voix : Député de Saint-Jérôme.
Le Président (M. Birnbaum) : M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin : Merci, M. le Président.
Dans le projet de loi qui a été présenté, et dont, évidemment, on a entendu, là, plusieurs groupes venir nous commenter ce projet de loi là, il y a effectivement l'article 133, qui porte sur la formation continue et plusieurs groupes ont d'ailleurs parlé de la formation des enseignants. Donc, au contraire, on a l'impression que, bien que, dans les remarques préliminaires... dans les... pardon, oui. Donc, on n'a peut-être pas ce volet-là, il était présent dans le projet de loi qui est déposé et surtout, on a entendu, effectivement, des groupes qui se sont intéressés à cette question-là et qui ont, donc, regardé spécifiquement ce volet-là. On a donc l'impression, M. le Président, que les amendements qui sont proposés ici sont tout à fait recevables.
Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui font en sorte que la recevabilité de ces arguments-là, selon moi, n'est pas établie. Premier des arguments, c'est effectivement l'absence de références à ce concept-là dans les notes explicatives du projet de loi. Donc, ce n'est pas quelque chose qui semble être au coeur du projet de loi, être un enjeu, un objectif du projet de loi, d'un.
De deux, ce sont des amendements qui viennent changer significativement un élément qui n'a pas du tout été abordé. En fait, qui vient introduire un élément qui n'a pas du tout été abordé. Il n'y a jamais été question d'un nombre d'heures, de 30 heures, donc d'une assimilation de ce concept-là, comme ce qu'on voit dans certains ordres professionnels pour ce qui concerne la formation. Ça soulève énormément de questions. On n'a pas pu débattre de ça avec les groupes qu'on a rencontrés lors des consultations publiques. La seule chose qui était là, c'était un article sur l'idée de la formation continue, puis les seules remarques qu'on a eues, c'était de dire que les enseignants...
Mme Hivon : ...ça soulève énormément de questions, on n'a pas pu débattre de ça avec les groupes qu'on a rencontrés lors des consultations publiques. La seule chose qui était là, c'était un article sur l'idée de la formation continue, puis les seules remarques qu'on a eues, c'était de dire que les enseignants voulaient pouvoir être autonomes là-dedans puis choisir. Il n'y a jamais été question d'un nombre d'heures puis d'un encadrement aussi particulier par rapport à ça. Donc, je pense que tous ces éléments-là militent pour que vous vous penchiez effectivement sur la recevabilité de ces amendements-là qui amènent des éléments complètement nouveaux, dont on n'a ni débattu, et que le ministre lui-même n'a même pas annoncés dans les notes explicatives de son projet de loi.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Sherbrooke. M. le ministre, je m'excuse. Vous avez le droit de réplique.
M. Roberge : Oui, oui. Merci bien, M. le Président. Bien, écoutez, l'article 133 était non équivoque sur ça, il a suscité plusieurs réactions, on parlait des obligations de formation continue, on est là-dedans, il n'y a personne qui fait le saut aujourd'hui. D'ailleurs ça a été... il y a plusieurs articles de journaux qui ont parlé de la notion de formation continue qui est dans le projet de loi n° 40, et, dans les mémoires qui ont été déposés suite à la rédaction, il y a des... la Fédération des commissions scolaires parlait de la formation continue du projet de loi n° 40 et, en réaction,l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, dans son mémoire, parlait de ce qu'il y avait, dans le projet de loi, sur la formation continue, la Fédération québécoise des directions d'établissement, la Fédération des syndicats de l'enseignement, donc, la FSE, CSQ en a parlé aussi... attendez un peu... plein de... plusieurs, plusieurs... le Conseil supérieur de l'éducation en a parlé aussi en réaction au projet de loi n° 40. Ça a fait l'objet de nombreux débats parce que le projet de loi n° 40 s'y intéresse depuis le départ. C'était explicite, la FAE aussi en a parlé et en a traité dans son mémoire. Donc, bon, on peut être en accord sur le principe, on peut être en désaccord sur le principe, on peut discuter de la manière dont on le fait, mais de dire que ce n'était pas dans le projet de loi, je pense que c'est un peu farfelu, et, d'ailleurs, plein, plein de groupes en ont parlé en audition et en ont parlé dans les mémoires.
Donc, étudions le projet de loi, regardons l'article 4.2 puisqu'il est déposé, donc, il est recevable. L'article est déposé. La question n'est pas la recevabilité, la question est de voir quelle est la meilleure façon d'en traiter. Et puis est-ce que l'article 4.2 devrait être adopté tel qu'il est? Je pense que oui, mais, depuis le début, je pense, j'ai montré beaucoup d'ouverture sur des façons, des fois, d'améliorer des articles ou de les amender pour, peut-être, trouver de meilleurs termes, la meilleure façon de faire. On l'a fait, vraiment, de plusieurs façons. Je pense qu'on devrait continuer notre travail de cette manière-là.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Je nous rappelle qu'on est sur un débat sur un point de règlement en vertu de l'article 197, qui est sensé d'être bref, alors je vais reconnaître brièvement...pardon, la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Ça sera très bref, M. le Président. Écoutez, on nous argumente ici qu'il y avait la présence de l'article 133 dans le projet de loi. À l'article 133, il était question de donner des pouvoirs au ministre par rapport à la formation continue. Là, on nous arrive avec une série d'amendements qui donnent le pouvoir aux directions d'école par rapport à la formation continue. Donc, les groupes qui se sont exprimés dans leurs mémoires puis ici, en commission parlementaire, ils l'ont fait par rapport à la proposition que le ministre ait certains pouvoirs par rapport à la formation continue. Jamais il n'a été question de la possibilité que les directions d'école aient un pouvoir par rapport à ça, les groupes n'ont pas pu s'exprimer là-dessus, c'est extrêmement différent. Même les directions d'école n'ont pas pu s'exprimer là-dessus, sur la possibilité d'avoir elles-mêmes à administrer cette formation continue là, et, moi, je trouve ça extrêmement problématique. C'est un élément nouveau qui est très différent de ce qu'il y avait à l'article 133. Puis le ministre... C'est tellement différent que le ministre nous propose même de le retirer, l'article 133, parmi les amendements qu'il nous a déposés.
M. Birnbaum : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le Président, ce sont nos règlements qui dictent nos conduites, pas les articles de journaux. Dans nos critères généraux d'acceptabilité, on ne peut avoir des amendements qui vont aller à l'encontre du principe. C'est la décision 197-6. D'autre part, pour le critère de recevabilité d'une motion d'amendement, non seulement on peut aller à l'encontre du principe du projet de loi adopté auparavant par l'assemblée, nous avons procédé à l'adoption du principe. Lorsque nous avons adopté le principe, nulle part, il était question d'une formation de 30 heures, de la création, en quelque... d'un ordre professionnel, de pouvoir additionnel à la direction des écoles, alors vous comprendrez que c'est quelque chose de très nouveau.
D'autre part, ne peut introduire un nouveau principe, 197-16, 197-18, ne doit pas constituer en soi un principe qui fait l'objet d'un projet de loi qui est tout à fait indépendant et...
Mme Rizqy : ...d'un ordre professionnel, de pouvoirs additionnels à la direction des écoles. Alors, vous comprendrez que c'est quelque chose de très nouveau. D'autre part, ne peut introduire un nouveau principe, 197-16, 197-18, ne doit pas constituer en soi un principe qui fait l'objet d'un projet de loi qui est tout à fait indépendant et autonome, 197.29. Les critères sont rencontrés.
Et pourquoi que ces critères sont si importants, M. le Président? C'est que nous avons aussi l'obligation d'audi alteram partem, d'entendre les gens. Et ici, ils n'ont pas été entendus, et la réflexion ne se fait pas au complet. Et je vous ai cité des ministres précédents qui eux-mêmes ont compris ça, qu'ils allaient trop loin en introduisant des nouveaux amendements et que, par souci d'intérêt général, de souci de l'intérêt public, ils ont décidé par eux-mêmes de retirer leurs amendements pour en faire un autre projet de loi spécifique sur ces notions aussi importantes. C'est pour cela que j'ai invité le ministre de faire preuve de sagesse et de retirer lui-même ses amendements pour en faire un projet de loi en soi.
Mais sinon, M. le Président, le critère ici d'admissibilité à l'article 197 et la jurisprudence que je viens de vous citer sont pertinents, et j'espère que vous allez prendre tous nos propos en considération.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Une courte intervention, M. le ministre, et on va suspendre après. M. le ministre.
M. Roberge : Bien oui, bien, M. le Président, je... on est... Mes collègues, pour parler du 4.2, prétendent qu'il n'est pas recevable, mais il a déjà été reçu, je veux dire, je l'ai déposé, on est en train... C'est comme si, en route vers Québec, on se demandait où est-ce qu'on était...
Le Président (M. Birnbaum) : ...de règlement qui était tout à fait recevable. Je vous invite à conclure vos commentaires.
M. Roberge : Ah! bon. Bien, pour moi, enfin, le... Je l'ai déjà déposé et l'ai lu. C'est assez évident, là, écoutez, comme je l'ai dit, le 133 traite de cette demande, des obligations, on est là-dedans. On reste à l'intérieur du même thème. Les groupes se sont abondamment exprimés sur la question en auditions. Même, il y a eu des questions sur le sujet, donc dans le mémoire, mais après, lors des échanges avec les députés. Donc, pour moi, c'est évident, l'espèce de tentative de blocage ici, là. Mais pour vrai...
Mme Rizqy : Bien, M. le Président...
Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le Président...
Mme Rizqy : Deux affaires... Deux affaires, M. le Président.
Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il un point de règlement? Sinon...
Mme Rizqy : Oui, un point de règlement, il nous prête des intentions.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le Président, il nous prête des intentions. Aucun membre des partis d'opposition ici n'a l'intention de bloquer quoi que ce soit. Nous servons l'intérêt public.
Le Président (M. Birnbaum) : Je trouve que ça a bien été jusqu'à date. Je vous invite à la prudence, M. le ministre.
Mme Rizqy : D'autre part, il a fait...
Le Président (M. Birnbaum) : Nous sommes...
Mme Rizqy : Il a parlé de recevabilité...
Le Président (M. Birnbaum) : Vous avez un deuxième point, Mme la...
Mme Rizqy : Oui, absolument, M. le Président. Il a parlé de la recevabilité même de notre appel au règlement. En tout temps, nous pouvons demander... l'article 197.
Le Président (M. Birnbaum) : Ce que j'ai statué. Merci.
Nous sommes suspendus. Merci.
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 10)
Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.
Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée Saint-Laurent concernant la recevabilité de l'amendement introduisant l'article...
Le Président (M. Birnbaum) : ...modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaire.
Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée de Saint-Laurent concernant la recevabilité de l'amendement introduisant l'article 4.2 présenté par le ministre. L'article 4.2 vient préciser les obligations des enseignants concernant les activités de formation continue. Cet amendement a été déposé par le ministre lors de la séance de la commission du mardi 21 janvier, avec plusieurs autres amendements, dont certains ont été étudiés cette semaine. Parmi ces amendements proposés par le ministre, quatre concernent la formation continue des enseignants. Nous en sommes à l'étude du premier amendement qui touche à ce thème.
Mme la députée de Saint-Laurent soulève une question de règlement à l'effet que l'amendement est irrecevable, au motif qu'il introduit un nouveau principe au projet de loi. Le principe de celui-ci serait la gouvernance scolaire. Elle cite les décisions 197.16 et 197.18 du recueil de décisions des commissions parlementaires. De plus, il a été mentionné qu'aucune mention n'est faite de la formation continue dans les notes explicatives et que les membres et les groupes consultés n'ont pas eu l'occasion de se prononcer sur cet élément lors des étapes précédentes de l'étude du projet de loi. Enfin, il a été invoqué que l'ensemble des amendements déposés par le ministre concernant la formation continue obligatoire des enseignants pourraient être jugés recevables sur les mêmes bases. M. le député de Saint-Jérôme souligne, quant à lui, que le projet de loi n° 40 traite déjà du sujet de la formation continue à son article 133.
Tout d'abord, mentionnons que la présidence doit se prononcer sur l'amendement actuellement en cours de discussion et ne peut se prononcer sur la recevabilité d'amendements à venir, même s'ils ont été déjà déposés par le ministre. Lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit vérifier si celui-ci respecte les règles générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 197 et 244 du règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, parmi les critères de recevabilité établis par la jurisprudence parlementaire, un amendement ne doit pas contredire ni élargir le principe du projet de loi d'une manière telle qu'il va au-delà de l'objet de celui-ci.
Concernant l'absence dans les notes explicatives du thème de la formation continue des enseignants, la jurisprudence parlementaire est claire à l'effet que les notes explicatives n'ont aucune valeur juridique et ne permettent pas d'identifier le principe d'un projet de loi.
Dans le cas qui nous concerne, le projet de loi n° 40 traite bien évidemment de gouvernance scolaire, mais modifie plusieurs lois, et il est difficile d'en dégager un principe unique. Le président doit, dans ce contexte, vérifier si la motion d'amendement se rapporte à l'un des objets du projet de loi. La présidente Hovington, dans sa décision du 13 mars 1990, a jugé recevable un amendement qui visait le même objet que d'autres articles du projet de loi. L'article 133 du projet de loi qui n'a pas encore été étudié ajoute un nouveau pouvoir réglementaire au ministre en matière d'obligation de formation continue des enseignants. Par l'amendement introduisant l'article 4.2 au projet de loi, le ministre propose plutôt que soient inscrites directement dans la loi certaines obligations de formation continue. D'ailleurs, sans se prononcer sur la recevabilité des quatre prochains amendements, la présidence ne peut ignorer qu'un de ces quatre amendements déposés par le ministre concerne la formation continue, vise à supprimer l'article 133 du projet de loi.
En somme, la formation continue des enseignants est un élément qui est abordé dans le projet de loi. Ainsi, pour ces motifs et conformément à la jurisprudence, la présidence juge...
Le Président (M. Birnbaum) : ...l'article 133 du projet de loi. En somme, la formation continue des enseignants est un élément qui est abordé dans le projet de loi. Ainsi, pour ces motifs et conformément à la jurisprudence, la présidence juge l'amendement recevable.
Bon, voilà ma décision. Alors, si nous voulons bien, nous allons procéder à l'étude de l'article 4.2. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Merci bien, M. le Président. Alors, comme vous l'avez mentionné, c'est un article qui traite d'une question importante, qui est déjà visée par le projet de loi à l'article 133. C'est un amendement qui, avec d'autres, vient tenir compte de plusieurs des commentaires qui ont été formulés lors des auditions particulières.
Et je suis bien content qu'on puisse l'étudier, parce que, si on n'avait pas pu étudier cet amendement-là et les autres, bien, la conséquence, c'est que nous n'aurions eu que l'article 133, qui a soulevé plusieurs commentaires, certains positifs, mais d'autres négatifs. Il y a... je pense qu'il y a plusieurs groupes qui souhaitaient qu'on amende le projet de loi. Certains souhaitaient qu'on ne traite pas du tout de la formation continue. C'est vrai. D'autres se réjouissent que le projet de loi n° 40 traite de la formation continue. Mais je retiens que plusieurs nous suggéraient d'en traiter, mais de manière différente. Donc, en regardant ces amendements-là, bien, on est capables de faire mieux ce qu'on allait faire de toute façon.
Donc, ici, l'article 4.2 nous arrive avec une notion importante : celui qui dit que, dans la très grande majorité... en fait, on dit : les... «Il [choisit] — c'est l'enseignant — choisit les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.» Puis on est dans l'article 22.01, donc tout de suite après l'article 22, dans la section «Obligations de l'enseignant» dans la Loi sur l'instruction publique, donc je trouve ça parfaitement cohérent d'être dans la section obligations pour parler des obligations de formation continue.
Puis il y a quand même pas mal de personnes qui en ont parlé lors des auditions. Comme je dis, bien sûr, il y a des gens qui étaient d'accord, des gens qui n'étaient pas d'accord. Mais beaucoup de gens qui n'étaient pas d'accord n'étaient pas nécessairement pas contre le fait qu'on l'aborde, mais souhaitent qu'on l'aborde différemment. C'est ce qu'on fait. Il y a le Conseil supérieur de l'éducation qui s'est penché à plusieurs reprises sur cette notion-là, mais je pense qu'on aura l'occasion d'en débattre ultérieurement.
Mais je pense que ce sera une belle avancée. Puis je vois mal comment on pourrait ne pas souhaiter reconnaître que les enseignants font de la formation. Les enseignants n'ont pas attendu que le projet de loi n° 40 soit déposé pour se former. Je pense qu'ils se forment pas mal au quotidien, donc ça devient une forme de reconnaissance... aussi une obligation. Il y a le mot, il faut le dire. Et je pense...ça, c'est une position extrêmement difficile, position que je ne voudrais pas être obligé de tenir, de s'opposer à ce que les enseignants suivent un minimum de formation chaque année, ça tombe sous le sens, eux qui travaillent dans le réseau de l'éducation.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je comprends que... j'ai bien entendu votre décision, M. le Président, puis je comprends qu'effectivement puisqu'il n'y a pas d'objet précis, puis qu'il y a tellement d'objets, que maintenant on discute quand même avec beaucoup de surprise d'une formation continue obligatoire de 30 heures sur deux ans. Ma première question : pourquoi 30 heures?
Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président, d'abord, c'est un minimum. Je suis bien conscient que plusieurs enseignants en font bien plus à ce moment-ci, en font bien, bien plus à ce moment-ci que 30 heures, considérant qu'il y a 20 journées pédagogiques à l'horaire dans l'année scolaire et que plusieurs enseignants, en plus de ces 20 journées pédagogiques, ont des journées où ils sont libérés, même, des fois... libérés est un drôle de terme : libéré de sa tâche d'enseignant... pas besoin d'être libéré, mais c'est le mot utilisé.... ça... des moments où ils devraient être en classe et des fois on leur permet d'aller suivre des formations. Donc, je pense que c'est un minimum, mais en même temps c'est important de le mettre.
Il y a des exemples qui nous viennent. Par exemple, j'ai un document ici, publié par l'Institut du Québec en 2019, qui fait une recension des obligations de formation des enseignants dans d'autres endroits. On dit qu'en Ontario...
M. Roberge : ...qui nous viennent. Par exemple, j'ai un document, ici, publié par l'Institut du Québec, en 2019, qui fait une recension des obligations de formation des enseignants dans d'autres endroits. On dit qu'en Ontario, ils ont six jours de développement professionnel chaque année. Deux journées doivent être consacrées au développement professionnel sur des sujets qui correspondent aux objectifs ministériels. Donc, déjà, avec deux journées, on est proches de 15 heures annuelles. Il y a... le thème d'une journée est choisi par le syndicat, puis les trois autres journées sont choisies par le conseil scolaire. Mais, bref, en Ontario, c'est six jours. Donc, c'est déjà pas mas plus qu'une moyenne d'une quinzaine d'heures par années.
En Finlande, on parle d'un minimum de trois jours. Mais, quand dit minimum, c'est minimum, parce qu'on dit, en Finlande, on se rend compte que la moyenne, c'est sept jours. Donc, l'obligation minimum de formation pour les enseignants, c'est trois jours pour être sûr qu'on ne tombe pas ne bas de ça, mais ça ne veut pas dire que les Finlandais ne se formeraient pas s'il n'y avait pas cette obligation minimale de trois. La moyenne, c'est sept, ça veut dire qu'il y en a qui en font pas mal plus que sept pour arriver à une moyenne de sept, on s'entend.
Aux Pays-Bas, on dit que les enseignants doivent consacrer jusqu'à 10 % de leurs tâches aux activités de formation continue. On arrive à quelque chose comme 160 heures par périodes de quatre ans. Si je réduis par année, c'est 40 heures par année aux Pays-Bas. Donc, ici, avec 30 heures aux deux ans, on arrive à 15 heures, donc c'est un minimum parce qu'on fait confiance aux enseignants, mais ça envoie un message de dire qu'on ne peut pas ne pas en faire. Peut-être, même, pendant une année un enseignant qui vivrait une situation particulière n'en ferait pas, mais, l'année suivante, se rattraperait et en ferait davantage.
M. Birnbaum : Merci, M. le ministre. Les interventions, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mais vous, dans votre jugement, d'où sort le 30 heures?
M. Roberge : Bien, je pense que je viens de répondre en donnant des exemples. On ne voulait pas nécessairement imposer un maximum, on voulait imposer... arriver avec un seuil, une garantie, et puis il fallait le fixer quelque part. On a regardé, bien sûr, ce qui se passe ailleurs avec des enseignants, on a regardé dans d'autres formations, d'autres professions où il y a de la formation obligatoire. Dans certains cas, on est autour de ça. Quand on regarde, supposons, tiens, tiens, tiens, attendez ici... par année, les inhalothérapeutes, 15 heures par année. Donc, quand on dit 30 heures aux deux ans, on est assez proches. Les avocats, 15 heures par année, donc, grosso modo, ça revient à peu près au même. Il y en a que c'est beaucoup plus. Si je regarde, tiens, les conseillers en ressources humaines, c'est 20 heures par année, mais 15 heures, c'est quelque chose qu'on voit pour plusieurs autres métiers. Les optométristes, c'est 15 heures par années. Mais ce sont toujours de minimums. On sait bien que la très, très grande majorité en font bien plus.
Mme Rizqy : Donc, si je comprends bien, vous avez regardé, mais vous n'avez pas consulté nécessairement les enseignants, mais, d'autre part, ce qui est intéressant, dans vos exemples, qu'est-ce qu'ils ont tous en commun, les exemples que vous venez juste de mentionner, incluant les enseignants de l'Ontario?
M. Roberge : Bien, je pense que vous aller nous dire qu'il y a plusieurs... je ne sais pas si tous ceux que j'ai nommés sont membres d'un ordre professionnel, mais ce n'est...
Mme Rizqy : En plein dans le mille!
M. Roberge : Je m'excuse, je n'ai pas terminé. Ce n'est pas nécessairement le cas pour la Finlande et les Pays-Bas.
Et mon collègue, tout à l'heure, ce matin, a ramené plusieurs fois, a dit : Bien, là, ils font un ordre professionnel, ils fonts un ordre professionnel. Ils sont en train de faire un ordre professionnel. Quand on fait un ordre professionnel, ce n'est pas comme ça que ça se passe. C'est bien d'autre chose, c'est que cette loi-là qui est amendée, un ordre impose aussi des inspecteurs, il n'est pas le cas de ça, bien souvent, il y a de la formation, bien sûr, mais l'accréditation de la formation doit se faire par l'ordre, pas par le gouvernement ou la direction de l'établissement, tandis que là, dans les amendements qu'on amène, c'est la direction d'établissement qui, dans certains cas, pourrait avoir son mot à dire, probablement pas dans la majorité des cas. Avec un ordre, aussi, il y a la création d'une instance, il y a le traitement des plaintes, donc il n'est pas question de ça. Je comprends qu'il y a un point en commun, c'est-à-dire une notion de formation minimale obligatoire, mais, pour ce qui est du reste, on parle de choses qui sont distinctes.
M. Birnbaum : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, je ne connais pas le droit finlandais ni celui du Pays-Bas. Par contre, ... au Québec , je suis membre du Barreau. J'appartiens à un ordre professionnel. Le Code des professions s'applique. Les exemples que vous nous avez donnés, québécois...
Le Président (M. Birnbaum) : ...Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, je ne connais pas le droit finlandais ni celui des Pays-Bas. Par contre, ici, au Québec, je pense Barreau, j'appartiens à un ordre professionnel, le Code des professions s'applique. Les exemples que vous nous avez donnés, québécois, sont des exemples de gens qui sont régis par ordre professionnel. L'exemple de l'Ontario... Vous êtes d'accord qu'en Ontario... et je ne peux pas me prononcer dans le droit ontarien, mais je suis pas mal certaine que l'Ontario a un ordre professionnel pour les enseignants. Je suis pas mal aussi certaine que vous avez écrit un livre là-dessus, portant sur un ordre professionnel.
Et ce qui est très intéressant, c'est que vous avez parlé à tout le monde... Bien, en fait, ce n'est pas vrai, vous avez lu, on vous a fait des tableaux d'analyse de 30 heures ici, 40 heures là, mais vous n'avez pas cru bon de regarder avec les enseignants. Et quand ils sont venus, et quand différents groupes sont venus, vous n'avez pas posé de question sur... spécifiquement, est-ce que c'est 15 heures, c'est 30 heures, c'est 50 heures? Est-ce que ça prendrait un ordre professionnel pour régir tout ça? C'est quand même quelque chose, là, parce que votre philosophie, elle part qu'elle a été écrite dans un livre, c'est vous qui mentionnez que ça prenait un ordre professionnel. Vous n'allez pas aussi loin que de le dire, parce que là-dessus évidemment, vous n'avez osé l'écrire, mais vous le faites de facto. Puis vous le faites par la bande.
C'est ça que j'ai un petit problème. D'ailleurs, tantôt vous l'avez dit. Le perfectionnement des enseignants s'est toujours fait au Québec. Pouvez-vous me dire en 40 ans comment s'est fait le perfectionnement des enseignants? Dans les 40 dernières années, vous l'avez l'intention de prendre 17 ans, là, alors concrètement, quand que les enseignants font du perfectionnement, comment c'est négocié?
Le Président (M. Birnbaum) : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien d'abord, ma collègue fait référence à l'essai que j'ai publié en 2016. Oui, il y a un des chapitres qui traite de l'ordre professionnel, en fait, pas de l'ordre, parce qu'il n'existe pas, mais sur l'opportunité de créer un ordre professionnel des enseignants. Je pense que ça serait une bonne chose, mais je pense qu'on n'est pas mûr pour ça en ce moment. Le débat n'a pas été fait, puis je pense que ce n'est pas là qu'on va à ce moment-ci, puis ce n'est pas une intention cachée d'arriver avec ça dans six mois, dans un an, dans deux ans. C'est autre chose. On peut penser que ça soit une bonne chose sans nécessairement le faire à ce moment-ci. Mais je ne le cache pas que je pense que ce serait une bonne chose, qu'il y ait un ordre des enseignants. Bien sûr, mais ce n'est pas l'objet qu'il y a ici. L'ordre couvre très, très large, et là on parle simplement ici de... On ne parle pas de créer un organisme ou tout ça, on parle d'avoir de la formation continue.
Ma collègue me demande, à la fin de son intervention, comment se passe la formation des enseignants, la formation continue des enseignants au Québec. Bien elle se passe pas mal comme ce qui est écrit dans l'article. Dans l'article, on dit : On entend par activité de formation continue la participation à une activité structurée, tels un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence. Donc effectivement, la formation continue des enseignants, je peux témoigner, on suit des cours, on assiste à des séminaires, on participe à des colloques. Les enseignants participent à des conférences.
Ici on dit : Bien, ils peuvent être organisés par le ministre, ou enfin, le gouvernement. Par les établissements d'enseignement universitaires, bien sûr, il y a des cours qui sont donnés, puis même, pas seulement des cours, hein? Parfois, il y a des profs d'université qui, sans donner un cours crédité proprement dit, vont dans des écoles ou dans des commissions scolaires pour donner des formations, des conférences, des perfectionnements. Par un centre de services scolaires, donc, en ce moment, il y a plusieurs formations qui sont données par le biais des commissions scolaires. Des fois, c'est les enseignants eux-mêmes qui les donnent. Des fois, c'est les directions. Des fois, c'est les conseillers pédagogiques qui donnent ces formations-là, donc on ne voit bien dans l'article.
Par un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé, donc, évidemment dans le réseau privé. Parfois, les écoles elles-mêmes organisent des choses. Puis après ça, on dit : ou sous réserve d'approbation du directeur d'établissement, un autre organisme, parce que là, on couvre assez large. On dit : Bien, il pourrait y avoir d'autres organismes que ceux qui sont cités qui donnent des formations. Il pourrait y avoir d'autres formateurs, donc on couvre assez large pour ne pas avoir une liste qui est exclusive. On ouvre à la fin en disant : Bien, il pourrait y avoir d'autre chose que ce qui a été précité, mais ce qu'il y a là, c'est très fidèle à ce qui fait en ce moment dans le réseau et c'est très fidèle à la manière dont font les enseignants pour suivre leur formation continue.
Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Vous noterez, M. le Président, que je n'ai pas parlé de formation continue dans ma question. J'ai bien dit «le perfectionnement des enseignants s'est fait comment au cours des 40 dernières années au Québec?» Le ministre est parti dans plusieurs directions, mais n'a pas répondu à ma question. Alors j'imagine que c'est parce que c'est probablement par méconnaissance de la loi sur la négociation du secteur public et...