Source: https://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=6&p=1837860
Timestamp: 2019-02-18 16:34:23
Document Index: 192735797

Matched Legal Cases: ['§ 3', '§ 16', '§ 16', '§ 16', '§ 16', '§ 3', '§ 16', '§ 16', '§ 16', '§ 17', '§ 19', '§ 3', '§ 7', '§ 87']

von barney11 » 11.02.19, 09:00
Arbeitgeber A gibt für seinen Betrieb folgende Arbeitszeiten vor:
Montag 06:30 - 16:30 Uhr, abzgl. 1 Std. Pause zwischen 11:30 und 12:30 = 9 Std.
Dienstag 06:30 - 16:30 Uhr, abzgl. 1 Std. Pause zwischen 11:30 und 12:30 = 9 Std.
Mittwoch 06:30 - 16:30 Uhr, abzgl. 1 Std. Pause zwischen 11:30 und 12:30 = 9 Std.
Donnerstag 06:30 - 16:30 Uhr, abzgl. 1 Std. Pause zwischen 11:30 und 12:30 = 9 Std.
Freitag 06:30 - 13:00 Uhr = 6,5 Std.
In Wochensumme somit 42,5 Std.
Sachbearbeiter S fragt sich, ob das so erlaubt ist, da § 3 ArbZG ja max. 8 Std./Tag vorschreibt. A erklärt ihm, das habe seine Richtigkeit, da es auf den Gesamtschnitt ankomme, Samstag ja auch ein Werktag sei und somit es nur 7,08 Std. pro Werktag seien. S gibt sich damit zufrieden.
Weiterhin liest S aber, dass nach § 16 II ArbZG der A eigentlich eine Zeiterfassung bereitstellen und betreiben müsse, zumindest für Montag bis Donnerstag. A lehnt dies kategorisch ab, in seinem Betrieb gelte Vertrauensarbeitszeit und Überstunden gäbe es ja eh nicht und "stempeln" wäre viel zu aufwendig und er habe schlechte Erfahrungen damit gemacht.
S kommt mit seiner o.g. Arbeitszeit i.d.R. nicht hin und arbeitet üblicherweise immer etwas länger und hätte dies gerne vergütet. Was kann S tun? Ist A zur Einführung einer Zeiterfassung verpflichtet (sei es durch eigene Software/Geräte oder durch Delegation an die AN und regelmäßige Überprüfung deren Aufzeichnungen)?
von FelixSt » 11.02.19, 09:12
Warum hält S sich nicht einfach an die Arbeitszeiten? Ist oder hält er sich für so wichtig, dass seine Arbeiten nicht liegenbleiben können? Ist er gar der einzige, der dieses Problem hat?
von FM » 11.02.19, 09:55
barney11 hat geschrieben: Weiterhin liest S aber, dass nach § 16 II ArbZG der A eigentlich eine Zeiterfassung bereitstellen und betreiben müsse, zumindest für Montag bis Donnerstag. A lehnt dies kategorisch ab, in seinem Betrieb gelte Vertrauensarbeitszeit und Überstunden gäbe es ja eh nicht und "stempeln" wäre viel zu aufwendig und er habe schlechte Erfahrungen damit gemacht.
Das mit der Aufzeichnungspflicht ist schon richtig, ein Anspruch auf Bezahlung des "etwas länger" besteht aber dennoch nicht. Denn der Arbeitgeber hat die Überstunden nicht nur nicht genehmigt, sondern offenbar sogar ausdrücklich abgelehnt. Eigenmächtig länger dableiben führt nicht zu einem Anspruch auf Bezahlung.
von Tastenspitz » 11.02.19, 10:34
Am Freitag fehlt eine Pause von mind. 30 Minuten, das aber nur nebenbei:
barney11 hat geschrieben: arbeitet üblicherweise immer etwas länger und hätte dies gerne vergütet.
Dann muss er sich die Überstunden eben genehmigen lassen oder pünktlich gehen und Arbeit bleibt liegen. Kein Problem.
barney11 hat geschrieben: Ist A zur Einführung einer Zeiterfassung verpflichtet
Nein. Ausnahme: Eine Betriebsvereinbarung welche genau das vorgibt.
von barney11 » 11.02.19, 11:10
FelixSt hat geschrieben: Warum hält S sich nicht einfach an die Arbeitszeiten? Ist oder hält er sich für so wichtig, dass seine Arbeiten nicht liegenbleiben können? Ist er gar der einzige, der dieses Problem hat?
Nein, S hält sich nicht als einziger für so wichtig und hat auch nicht als einziger dieses Problem. Eine Einlassung zur Frage fehlt leider, bewusst?
FM hat geschrieben: Das mit der Aufzeichnungspflicht ist schon richtig, ein Anspruch auf Bezahlung des "etwas länger" besteht aber dennoch nicht. Denn der Arbeitgeber hat die Überstunden nicht nur nicht genehmigt, sondern offenbar sogar ausdrücklich abgelehnt. Eigenmächtig länger dableiben führt nicht zu einem Anspruch auf Bezahlung.
Ok, soweit klar und nachvollziehbar. Bleibt dennoch das Grundproblem der mehr als 8 Arbeitsstunden pro Tag.
Tastenspitz hat geschrieben: Am Freitag fehlt eine Pause von mind. 30 Minuten, das aber nur nebenbei:
Stimmt, mehr als 6 Std., , ist der Unschärfe des Beispiels geschuldet.
Es gibt vorliegend keine Betriebsvereinbarung. Es gibt nur das ArbZG. Wie lässt sich hier abweichend von § 16 II ArbZG denn ein "Nein" konstruieren?
von hambre » 11.02.19, 12:17
Wie lässt sich hier abweichend von § 16 II ArbZG denn ein "Nein" konstruieren?
Es ist in der Literatur umstritten, wann genau diese Aufzeichnung zu erfolgen hat. Zum Teil wird vertreten, dass es bei einer 5-Tage-Woche ausreicht, nur die Überschreitungen von 9,6h aufzuzeichnen, da für den Fall, dass an keinem Tag der Woche mehr als 9,6h gearbeitet wurde kein Verstoß gegen § 3 ArbZG vorliegen kann. Ob diese Auffassung zutreffend ist oder ob auch bei einer 5-Tage-Woche jede Überschreitung der täglichen Arbeitszeit von 8h aufgezeichnet werden muss, wurde bislang noch nicht höchstrichterlich entschieden.
Aber auch wenn der AG die Überschreitung von 8h aufzeichnen müsste, so führt das nicht zur Einführung eines Zeiterfassungssystems. Der AG kann nämlich die Aufzeichnungspflicht an den AN delegieren und diesen auch zur Aufbewahrung der Aufzeichnungen verpflichten.
von FM » 11.02.19, 12:18
barney11 hat geschrieben: Wie lässt sich hier abweichend von § 16 II ArbZG denn ein "Nein" konstruieren?
Versucht wurde das in dem Aufsatz:
„Vertrauensarbeitszeit” und arbeitszeitrechtliche Aufzeichnungspflicht nach § 16 Absatz II ArbZG
von Christian Schlottfeldt und Dr. Andreas Hoff, in NZA 2001, 530
Diese Meinung wird aber von anderen Autoren ausdrücklich abgelehnt:
Bei Vertrauensarbeitszeit gelten keine Erleichterungen (aA Schlottfeldt/Hoff NZA 2001, 530).
(ErfK/Wank, Erfurter Kommentar zum Arbeitsrecht,19. Aufl. 2019, ArbZG § 16 Rn. 1-8)
Und wie es so ist bei unterschiedlichen Meinungen: es kann die eine richtig sein oder die andere oder beide falsch.
Die zitierte Vorschrift dient in erster Linie dazu, dass die Aufsichtsbehörde die Einhaltung des ArbZG kontrollieren kann (wozu sie aber wenig tauglich ist). Also wäre es ggf. deren Sache, gegen einen Verstoß vorzugehen, z.B. durch ein Bußgeldverfahren. Dem Arbeitnehmer sei aber nicht empfohlen, nun ohne weiteres Anzeige zu erstatten, das kann gegen die arbeitsvertragliche Treuepflicht verstoßen.
Daneben gibt es übrigens noch weitergehende Aufzeichnungspflichten z.B. nach § 17 MiLoG und § 19 AEntG, die aber nur für bestimmte Branchen/Unternehmen/Beschäftigte gelten.
Wenn der Arbeitnehmer wie beschrieben entgegen der Anweisung des Chefs Überstunden macht, wäre eher eine Abmahnung als eine Bezahlung zu erwarten. Daher ist fraglich, ob die Aufzeichnung in seinem Interesse liegt.
von SusanneBerlin » 11.02.19, 12:40
Ist A zur Einführung einer Zeiterfassung verpflichtet (sei es durch eigene Software/Geräte oder durch Delegation an die AN und regelmäßige Überprüfung deren Aufzeichnungen)?
Selbst wenn die Anwesenheitszeiten elektronisch erfasst, dokumentiert und gespeichert würden. Das ändert nichts daran, dass der AG den Arbeitsbeginn, das Arbeitsende und die Lage der Pausen vorgegeben hat. Ein freiwilliges Längerbleiben führt nicht dazu, dass der AG mehr als die vertraglich vereinbarten 42,5 Stunden vergüten muss. Auch dann nicht, wenn in derZeiterfassung dokumentiert ist, dass S länger gearbeitet hat.
Ich halte im Übrigen eine Liste derer Arbeitnehmer, "die über die werktägliche Arbeitszeit des § 3 Satz 1 hinausgehende Arbeitszeit der Arbeitnehmer aufzuzeichnen und ein Verzeichnis der Arbeitnehmer zu führen, die in eine Verlängerung der Arbeitszeit gemäß § 7 Abs. 7 eingewilligt haben. " für entbehrlich, wenn die Arbeitszeiten von vornherein festgelegt sind und es ALLE Arbeitnehmer des Betriebs betrifft. Die Einwilligung der Arbeitnehmer, von Mo bis Dolänger zu arbeiten um am Freitag früher Feierabend zu haben, sollte der Arbeitgeber allerdings einholen und aufbewahren.
von barney11 » 11.02.19, 12:44
Vielen Dank für die weitergehenden Ausführungen!
hambre hat geschrieben: Aber auch wenn der AG die Überschreitung von 8h aufzeichnen müsste, so führt das nicht zur Einführung eines Zeiterfassungssystems. Der AG kann nämlich die Aufzeichnungspflicht an den AN delegieren und diesen auch zur Aufbewahrung der Aufzeichnungen verpflichten.
Das ist soweit klar. Allerdings ist bei der Variante der Delegation der AG ja zur regelmäßigen und funktionierenden Überprüfung verpflichtet, was also bei weitem kein Freifahrtschein wäre. Oder sehe ich das falsch?
SusanneBerlin hat geschrieben: Selbst wenn die Anwesenheitszeiten elektronisch erfasst, dokumentiert und gespeichert würden. Das ändert nichts daran, dass der AG den Arbeitsbeginn, das Arbeitsende und die Lage der Pausen vorgegeben hat. Ein freiwilliges Längerbleiben führt nicht dazu, dass der AG mehr als die vertraglich vereinbarten 42,5 Stunden vergüten muss. Auch dann nicht, wenn in derZeiterfassung dokumentiert ist, dass S länger gearbeitet hat.
Richtig, Problematik Überstunden ohne Genehmigung ist soweit klar. Bleibt die gewünschte Zeiterfassung der vertraglich geschuldeten 42,5 Std.
FM hat geschrieben: Die zitierte Vorschrift dient in erster Linie dazu, dass die Aufsichtsbehörde die Einhaltung des ArbZG kontrollieren kann (wozu sie aber wenig tauglich ist). Also wäre es ggf. deren Sache, gegen einen Verstoß vorzugehen, z.B. durch ein Bußgeldverfahren. Dem Arbeitnehmer sei aber nicht empfohlen, nun ohne weiteres Anzeige zu erstatten, das kann gegen die arbeitsvertragliche Treuepflicht verstoßen.
Klar, hier wäre dann zwischen Theorie und Praxis zu unterscheiden. In der Praxis wird kein AN in einem ansonsten funktionierenden und auch weiterhin funktionieren sollenden Verhältnis ein großes Faß "aufmachen" wollen.
Auch hier ist zwischen Theorie und Praxis i.d.R. ja ein Unterschied. Natürlich will kein Chef Überstunden bezahlen, aber natürlich will jeder Chef (im Bereich KMU, in einer Fabrik mit Pausensirene ist das sicher anders), dass die Arbeit fertig gemacht wird und dass daraus entstehende Überstunden "Geschäftsinteresse" sind. Auf dem Papier will er davon aber nichts wissen. Somit ist dem AN ja in der Tat das strikte "Stift fallen lassen" nach exakt 42,5 Std. pro Woche zu empfehlen. Und sobald er dies tut, hat er ja dann absolut ein Interesse daran, dass die Zeiten aufgezeichnet werden - um den Vorwurf der Wenigerarbeit zu entkräften. Nur wie?
Der Ansatz hier soll eher allgemeiner Natur sein. Natürlich kann der einzelne AN (hier: S) für sich händisch Aufschriebe über seine Zeiten führen. Ideal wäre allerdings eine Lösung für alle AN des A. Offenbar schwierig, wenn sich die Literatur nicht einmal einig ist.
von SusanneBerlin » 11.02.19, 14:13
barney11 hat geschrieben: Auch hier ist zwischen Theorie und Praxis i.d.R. ja ein Unterschied. Natürlich will kein Chef Überstunden bezahlen, aber natürlich will jeder Chef (im Bereich KMU, in einer Fabrik mit Pausensirene ist das sicher anders), dass die Arbeit fertig gemacht wird und dass daraus entstehende Überstunden "Geschäftsinteresse" sind. Auf dem Papier will er davon aber nichts wissen. Somit ist dem AN ja in der Tat das strikte "Stift fallen lassen" nach exakt 42,5 Std. pro Woche zu empfehlen. Und sobald er dies tut, hat er ja dann absolut ein Interesse daran, dass die Zeiten aufgezeichnet werden - um den Vorwurf der Wenigerarbeit zu entkräften. Nur wie?
Sie schreiben hier zum ersten Mal, dass ein "Vorwurf der Wenigerarbeit" im Raum steht. Wer würde dem S einen Vorwurf der Wenigerarbeit machen, wenn S ohnehin schon länger arbeitet als er muss?
Oder befürchtet A vielmehr, dass ihm vorgeworfen würde er sei zu langsam, wenn er sich die Arbeitszeiten einhält und Arbeit liegenbleibt und was würde eine Zeiterfassung daran ändern, dass S entweder länger arbeitet oder Arbeit liegenbleibt?
Es macht keinen Unterschied, ob mit oder ohne Zeiterfassungssystem, dass S (bzw. die komplette Belegschaft) den Chef davon überzeugen müsste(n) dass die Überstunden notwendig sind, wenn S (bzw. alle) fürs längerarbeiten bezahlt werden will (wollen).
Wenn alle Mitarbeiter das Problem haben, dass das vom Arbeitgeber erwartete Arbeitspensum in der betrieblichen Arbeitszeit von 42,5 Wochenstunden nicht zu schaffen ist, dann würde sich das Einsetzen einesBetriebsrats anbieten.
von barney11 » 11.02.19, 15:26
Das war wohl missverständlich formuliert. Aktuell gibt es einen solchen Vorwurf nicht, aber er könnte kommen.
SusanneBerlin hat geschrieben: Es macht keinen Unterschied, ob mit oder ohne Zeiterfassungssystem, dass S (bzw. die komplette Belegschaft) den Chef davon überzeugen müsste(n) dass die Überstunden notwendig sind, wenn S (bzw. alle) fürs längerarbeiten bezahlt werden will (wollen).
Überstunden will keiner freiwillig machen und haben, kommen wir daher doch weg von diesem Begriff. Der Hauptwunsch von S (und seinen Kollegen) ist die exakte Erfassung seiner konkreten Arbeitszeit.
Aber dieser Wunsch wird wohl unerfüllt bleiben, auch wenn das Gesetz die Erfüllung vorsieht.
von webelch » 11.02.19, 18:17
S und seine Kollegen könnten doch, wenn dieser Wunsch besteht und sicher noch andere Wünsche bestehen, einen Betriebsrat gründen. Dieser fordert dann den AG dazu auf, dass dieser mit ihm über eine entsprechende Betriebsvereinbarung verhandelt. "Das Gesetz" gibt dem AN all diese rechtlichen Möglichkeiten. Nun muss der AN nur noch zugreifen
von FelixSt » 11.02.19, 19:42
Ach webelch, es ist doch eh immer das gleiche. Die Leute sind unzufrieden und fühlen sich ungerecht behandelt, wollen gern die Rechtslage erfahren und damit hantieren, aber wenn es ans Gründen eines Betriebsrats geht, dann gibt es immer nur Hindernisse statt Wege und die Angst vor der eigenen Courage...
von ExDevil67 » 11.02.19, 19:47
SusanneBerlin hat geschrieben: Wenn alle Mitarbeiter das Problem haben, dass das vom Arbeitgeber erwartete Arbeitspensum in der betrieblichen Arbeitszeit von 42,5 Wochenstunden nicht zu schaffen ist, dann würde sich das Einsetzen einesBetriebsrats anbieten.
Wobei das Problem auch ein Betriebsrat durch reine Existenz nicht gelöst bekommen dürfte. Erst wenn a) alle kollektiv nachweislich mehr gearbeitet haben als vereinbart oder b) alle kollektiv Arbeitsrückstände durch pünktlichen Feierabend haben dürfte ein Betriebsrat die notwendigen Argumente in der Hand haben.
von webelch » 11.02.19, 21:15
ExDevil67 hat geschrieben: Wobei das Problem auch ein Betriebsrat durch reine Existenz nicht gelöst bekommen dürfte.
Ein BR kann dieses Problem durchaus sehr gut in den Griff bekommen. Nach § 87 Absatz 1 Ziffer 2 und Ziffer 3 BetrVG hat der BR in Fragen der Arbeitszeit ein Mitbestimmungsrecht. Dies ermöglicht ihm eine Betriebsvereinbarung mit dem AG abzuschliessen. Diese ist auch, wenn der AG dem Ansinnen nicht folgt, durch den BR erzwingbar.