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Timestamp: 2020-07-08 08:45:48
Document Index: 70604632

Matched Legal Cases: ['§ 39', '§ 16', '§ 45', '§ 3', '§ 35', '§ 33', '§ 34', '§ 24']

EGV-VA, Maßnahme, Widerspruch formulieren | Erwerbslosenforum Deutschland
EGV-VA, Maßnahme, Widerspruch formulieren
Starter*in Sonnenschein1989
Datum Start 8 August 2016
egvva formulieren widerspruch
Sonnenschein1989
Nachdem meine erste angekündigte Sanktion niedergeschmettert wurde (habe keine Einladungen vom Maßnahmeträger bekommen ), gibt es nun die nächste EGV-VA, natürlich mit der gleichen Maßnahme.
Ich habe zum Termin bei meiner SB meine Mutter als Begleitung und Stütze mitgenommen. Fragen bezgl. der Maßnahme wurden nicht beantwortet. Meine Mutter z.B. fragte, ob ein Praktikum gemacht werden muss, oder ob es freiweillig ist (siehe Anhang Flyer). Antwort der SB: "Darüber müssen wir wohl nicht diskutieren."
Auf meine gestellten Fragen kam auch nur eine Antwort: "Gehen Sie hin und fragen Sie dort".
Ich möchte nun Widerspruch einlegen. Mache ich das gegen den VA generell oder nur gegen die dort erwähnte Maßnahme?
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Sonnenschein1989, schau mal in diesen Thread rein wegen Argumenten gegen die Sinnlosmaßnahme:
https://www.elo-forum.org/weiterbil...hmezuweisungen-bekaempfen-gute-argumente.html
Zum EGV-VA: Da steht drin, dass Du noch ein gesondertes Angebotsschreiben bzgl. der Maßnahme vom Jobcenter bekommen wirst. In solchen Schreiben steht im Betreff das Wort "Angebot" drin. In diesen Schreiben wird mit Sanktionen gedroht, falls man die Maßnahme nicht antritt, abbricht oder Anlass zum Abbruch gibt.
Soweit ich weiß, werden Widersprüche gegen diese Angebotsschreiben von den Jobcentern als unzulässig verworfen, weil die Jobcenter der Ansicht sind, dass es sich bei diesen Angebotsschreiben nicht um Verwaltungsakte handelt.
Das ist die neueste Masche der Jobcenter: Die Leute werden seit Neuestem vermehrt über Angebotsschreiben in Sinnlosmaßnahmen gedrängt, und sie können sich noch nicht einmal in Form von Widersprüchen dagegen wehren.
Zum Flyer: Von wem ist der, wer ist der Absender im Briefkopf?
Ich frage das deshalb, weil möglicherweise der MT den Eindruck erwecken möchte, er wäre das JC.
Die Maßnahme dauert (mindestens) neun Monate, der EGVA hat eine Gültigkeitsdauer von sechs Monaten, was unzulässig ist (LSG Thüringen, Az. L 9 AS 1466/14 B ER, v. 17.03.2015, Beschluss). Das nicht dem JC mitteilen.
Die Übernahme der Teilnahmekosten ist nicht zugesichert, unzulässig (z.B. Sozialgericht Hannover, Beschluss vom 26.09.2013 - S 45 AS 2773/13 ER).
Die Rechtsfolgenbelehrung (RFB) ist die einer Eingliederungsvereinbarung, also falsch und aus einer falschen RFB dürfen keine Sanktionsfolgen abgeleitet werden. Das nicht dem JC mitteilen.
Der VA ist unbestimmt hinsichtlich der Maßnahme (Beginn, zeitliche Verteilung, Ort, etc.)
Dem Zugriff des MT auf VerBIS widersprechen bzw. eine Freigabe widerrufen, soweit es gesetzlich möglich ist.
Der VA enthält die Abänderungsklausel/Änderungsvorbehalt was rechtlich unzulässig ist und den VA fälschlich als Vereinbarung bezeichnet. (Seite 2, "Diese Eingliederungsvereinbarung behält grundsätzlich ...")
hat man Dir das Ganze erst als EGV angeboten und hat man die notwendige Prüfungs- und Verhandlungszeit abgewartet?
Vielen Dank für die interessanten Antworten
Ozymandias: Im Briefkopf des Flyers stehen der Maßnahmeträger und Jobcenter. Jedoch steht ja im ersten Satz "Die xxxx führen im Auftrag des Jobcenters..... "
Zu deiner Auflistung bzgl. des VA: Soll ich den Widerspruch auf die von dir genannten Hinweise stützen? (Außer die, die das Jobcenter nicht wissen soll) ?
gelibeh: Mein SB sagte nur:" Ich denke, Sie möchten gleich wieder einen VA?". Sie weiß, dass ich keine EGV's unterschreibe.
Schlaraffenland: Dieses "Angebotsschreiben" habe ich bisher noch nicht bekommen. Aber die Maßnahme steht ja sowieso auch im Verwaltungsakt.
Im Widerspruch an das JC würde ich höflich darauf hinweisen, dass der VA in mehreren Punkten nicht rechtskonform ist und Du eine umfassende Prüfung beantragst.
Im Schreiben an das SG dann alle Punkte aufführen.
Die Kiste mit dem Widerrufen der Datenfreigabe in VerBIS ist eine davon unabhängige Sache, die in ein eigenes Schreiben gehört.
Schau dazu und zu generellen Infos zur Maßnahmenabwehr bitte hier herein: https://www.elo-forum.org/antraege-...en-sortiert/163847-allgemein.html#post2017175.
Sonnenschein1989 meinte:
Gegen den VA generell. Als Begründung würde ich nur schreiben: "... da mit mir keine Verhandlungen über eine EGV geführt wurden."
Solltest Du gleich einen VA gewünscht haben, würde ich einfach behaupten, sie hätte da was missverstanden.
Für die Zukunft würde ich dir raten anders vorzugehen:
Um zu wissen, ob Du eine EGV unterschreiben wirst, muss dir diese erst vorgelegt werden. Nach einer Bedenkzeit von 1 bis 2 Wochen (muss SB gewähren) machst Du einen Gegenvorschlag, den sie vermutlich ablehnt. Erst dann unterschreibst Du nicht.
Der Widerspruch geht gleich morgen per Einschreiben/Rückschein raus.
Ich habe übrigens gestern die Einladung des Maßnahmeträgers bekommen. Natürlich lag es wieder so im Briefkasten. Jedoch die Zuweisung des Jobcenters ist noch nicht angekommen. Ich werde die Einladung dann einfach wieder ignorieren
Ich halte euch auf dem Laufenden, werde sicher noch fragen haben.
Hab dir ne aW fürs SG angehangen.
Vorschlag aufsch.Wirkung13.08.doc
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Vielen Dank! Puh, das ist aber echt viel zu lesen. Da brauche ich ein paar Tage für^^
Hallo ihr fleißigen Helfer
Mittlerweile habe ich die 2. Einladung des MT bekommen. Bei der ersten Einladung war der Beginn der Maßnahme am 16. August. Die habe ich nicht wahrgenommen (Brief ist nicht angekommen ). Nun kam die zweite Einladung für den 23. August. Ebenso kam jetzt auch das "Angebot" des Jobcenters. Ich habe es eingescannt.
Man beachte: Das Datum habe ich aus versehen geschwärzt, der Brief ist vom 16. August (Maßnahmebeginn lt. Angebot ebenso 16. August).
Die Maßnahme geht bis zum 15.5.2017 (9 Monate), mein Verwaltungsakt geht aber nur bis zum 17.01.2017
Des weiteren steht auf Seite 2 ganz oben: "Notwendige Kosten (z.B. Fahrkosten), die im Zusammenhang mit Ihrer Teilnahme an der Maßnahme entstehen, können übernommen werden. Zur Beantragung nutzen Sie bitte den Erklärungsbogen." Ein Erklärungsbogen wurde nicht beigefügt und es ist auch auf Seite 3 unter "Anlage" gestrichen.
Gegen den Verwaltungsakt habe ich ja nun schon Widerspruch eingelegt. Wäre es ratsam nun auch gleichzeitig gegen die Maßnahme Widerspruch einzulegen?
Ach, was mir noch einfällt... Die Dame, die dieses Schreiben aufgesetzt hat, hat auch einen eigenen Schreibtisch beim MT^^ Das "Angebot" kam also nicht von meiner Sachbearbeiterin.
Angebot1.pdf
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Angebot2.pdf
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Angebot3.pdf
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Patricia221
Hallo Sonnenschein, wäre es vielleicht möglich den Widerspruch (natürlich anonymisiert) den du ans JC geschickt hast hochzuladen um mir in etwa eine Vorstellung machen zu können, was ich schreiben könnte?
Ich danke Ihnen rechtherzlich.
Wäre es ratsam nun auch gleichzeitig gegen die Maßnahme Widerspruch einzulegen?
Ja, auch wenn das JC den Widerspruch ablehnen wird, da angeblich kein VA weil ohne Rechtsbehelfsbelehrung.
Aber zur Maßnahme wirst Du wohl "antreten" müssen, wenn die Fahrtkostenübernahme im Voraus erfolgt ist.
Schon Antrag auf Übernahme gestellt? Und dann geht es ja weiter mit dem Unterschriftenmikado.
Nicht vergessen, Anwesenheit bestätigen lassen, nichts unterschreiben, Unterlagen zum prüfen mitnehmen.
Und immer betonen, daß Du gerne an der Maßnahme teilnehmen willst.
Wenn die Dich ohne Anwesenheitsbestätigung gewaltsam rausschmeißen wollen, kann man auch ganz stur auf Anwesenheit
bestehen und sich ggf. anketten.... Holen die zur Durchsetzung ihres Hausrechtes die Polizei, hast Du die Anwesenheit garantiert unter Beweis gestellt.
Hier die wichtigen Infos.
bender2177
Mein SB sagte nur:" Ich denke, Sie möchten gleich wieder einen VA?". Sie weiß, dass ich keine EGV's unterschreibe.
Ich weiss nicht was Sie denken. Können Sie sich vorstellen, mir eine rechtskonforme Eingliederungsvereinbarung anzubieten?
bestehen und sich ggf. anketten.....
Falls es eine Anwesenheitsliste gibt, sich eintragen und ein Foto davon machen.
bender2177 meinte:
Aber nur den Namen in Druckbuchstaben eintragen. Auch hier keine Unterschrift.
mein computer hat den geist aufgegeben Bin jetzt erstmal zu meiner Mutter, deswegen entschuldigt bitte, dass ich so lange nichts geschrieben habe.
Patricia221: Mein Widerspruch war kurz und knackig:
"Nach sorgfältiger Prüfung des Verwaltungsaktes musste ich feststellen, dass dieser in mehreren Punkten nicht rechtskonform ist. Ich möchte daher eine umfassende Prüfung beantragen"
Aufgewachter: Ich habe die Maßnahme nicht angetreten. Denn sobald man hingeht, ist man mit der Teilnahme einverstanden und alles weitere anschließend gilt als selbstverschuldeter Abbruch und kann richtig teuer werden. Es gab keine Fahrtkostenübernahme im voraus. Einen Antrag habe ich nicht gestellt, denn es wurde ja aus dem "Angebot" des Jobcenters gestrichen.
Soll ich einfach "weiterspielen" und nochmals sagen, ich hätte keine Briefe bekommen? Glauben tun die das ja sowieso nicht, aber beweisen können sie es auch nicht. Oder sofort Widerspruch gegen das "Angebot" einlegen? Mir fallen da einige Begründungen ein, z.B.:
- SB konnte auf meine Fragen bzgl. der Maßnahme nicht antworten, so hatte ich keine Möglichkeit abzuwägen, ob die Maßnahme für mich hilfreich ist.
- Die Übernahme der Fahrtkosten wurde nicht geklärt
- Die Maßnahme dauert 9 Monate bis Mai 2017, EGV-VA aber nur bis Januar 2017
Aufgewachter: Ich habe die Maßnahme nicht angetreten.
Du machst es Dir aber sehr einfach. Hast Du die RFB auf Seite 2 gelesen?
Denn sobald man hingeht, ist man mit der Teilnahme einverstanden und alles weitere anschließend gilt als selbstverschuldeter Abbruch und kann richtig teuer werden.
:icon_eek: Mit Deiner Logik gesprochen: Du verhinderst die aktive Teilnahme und das wird richtig teuer.
Auch wenn Du mit der Maßnahme nicht einverstanden bist, hat die Pflicht zur Teilnahme keine aufschiebende Wirkung.
Oder was meinst Du, warum das Forum voll von Infos zum Verhalten beim MT ist? Hast Du die wichtigen Infos überhaupt gelesen?
Ich weiß nicht, ob Du Dich hier ausreichend über Beispielfälle schlau gemacht hast.
In der Regel hängt die Teilnahme an solchen Maßnahmen von Unterschriften ab, dessen Leistung noch immer der Vertragsfreieheit unterliegt.
Was Du betreibst, ist Verhinderung und schreit geradezu nach einer Sanktion.
Auch wenn Du den ersten Termin erfolgreich abwehren konntest, der SB hat Zeit zum Sammeln und bastelt ebenso an Deiner "Karriere".
Du lieferst ihm Argumente frei Haus, die vor dem SG ganz sicher nicht zu Deiner Gunst beitragen.
Es gab keine Fahrtkostenübernahme im voraus. weil >>> Einen Antrag habe ich nicht gestellt, denn es wurde ja aus dem "Angebot" des Jobcenters gestrichen.
Im Angebot des JC lese ich auf Seite 2 im ersten Satz etwas anderes.
Auch das Fehlen des Erklärungsbogen hindert Dich nicht an einem formlosen Antrag auf Fahrtkostenerstattung.
Irgendwie bastelst Du an der Realität vorbei.
Soll ich einfach "weiterspielen" und nochmals sagen, ich hätte keine Briefe bekommen?
Als "Spiel" betrachtet, hast Du wichtige Züge bereits versaut.
Einer der nächsten Züge Deines Gegners sind mit Sicherheit Anhörungsbogen und Sanktionsbescheid.
Das hättest Du mit dem (zumindest) Erscheinen beim MT verhindern können.
Bleibt nur zu hoffen, daß Du den VA kippen kannst.
Das erste Argument entspicht nicht der Wahrheit (s.o.), das zweite- hebe Dir für´s SG auf.
Allerdings, nennst Du das zweite Argument in einem Widerspruch gegen die Maßnahme, besteht seitens des JC die Möglichkeit der Heilung.
D.h. sie würden vielleicht das "Angebot" gegen ein neues- ersetzen und noch von einer Sanktion absehen.
Dann hättest Du eine zweite Chance, dem MT ohne Sanktion zu widerstehen.
Ist nur eine Überlegung und hängt von einigen Umständen ab.
ja, auf Seite 2 steht zwar etwas davon, dass Fahrkosten übernommen werden können, aber....
a) wurde der Erklärungsbogen bewußt nicht dabeigelegt, denn es wurde eigenhändig von der Bearbeiterin auf der letzten Seite gestrichen.
b) war eine pünktliche Klärung nicht möglich, da das Schreiben erst nach Beginn der Maßnahme ankam.
Der MT stört sich übrigens nicht daran, wenn man die Unterlagen mitnimmt und nicht wieder mitbringt.
Ich bin mir auch bewußt, dass ich wahrscheinlich eine Sanktion bekommen werde. Trotzdem werde ich sie nicht antreten, weil ich mit ihr nicht einverstanden bin.
Nochmal zurück zum Widerspruch gegen die Maßnahme. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man gegen das "Angebot" keinen Widerspruch einlegen kann. Auf dieses muss ich aber verweisen, wenn ich gegen die Maßnahme widerspreche. Macht das Sinn? Oder soll ich nicht auf das "Angebot" eingehen und einfach nur die Maßnahme erwähnen?
Noch einmal: Zum Fahrtkostenantrag braucht es keinen Erklärungsbogen.
Ich widerspreche Dir ungerne. Aber die Argumente müssen an den Fakten orientiert und stichhaltig sein.
Z.B. daß die Fahrkosten nicht fest zugesichert, sondern nur als Kann-Leistung- aufgeführt sind (s.u.).
Kannst Du das nachweisen? Z.B. Datierung Poststempel auf Umschlag.
Also warst Du persönlich dort? Hast Du etwa Unterlagen bekommen?
@Sonnenschein1989 Ich verstehe, daß Du Dich mit Händen und Füßen gegen diese Sinnlosmaßnahmen wehrst.
Das kann man auf verschiedene Weise durchziehen. Ich orientiere mich an den Erfahrungen vieler User hier im Forum.
Bisher gab es selten MT´s, die ohne Unterschriftensammlung den Teilnehmer angenommen haben.
Deswegen ist im Verhältnis zum JC eine Verweigerung der direkte Weg zur Sanktion.
Wenn Du diese wissentlich inkauf nimmst, um einen anderen Weg der Gegenwehr zu nehmen, ist das Deine Sache und ok.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man gegen das "Angebot" keinen Widerspruch einlegen kann. Auf dieses muss ich aber verweisen, wenn ich gegen die Maßnahme widerspreche.
Macht das Sinn? Oder soll ich nicht auf das "Angebot" eingehen und einfach nur die Maßnahme erwähnen?
Das spielt keine Rolle, denn es gibt diesbezüglich verschiedene Urteile.
Mache den Widerspruch gegen das Angebot fertig und warte auf den Widerspruchbescheid.
Gegen diesen kannst Du dann ebenfalls vor dem SG vorgehen.
Hier noch einmal die Unzulässigkeiten in dem "Angebot":
1. Der Inhalt der Maßnahme ist zu unbestimmt. (Welche Aufgaben, Handlungen?)
2. Der zeitliche Umfang ist zu unbestimmt (was ist Vollzeit?)
3. Die Fahrtkosten sind nicht zugesichert (können erstattet werden)
4. Verpflichtung, Ergebnisse zur Qualitätsprüfung mitzuteilen (ist nicht Aufgabe des ELO)
5. Zum Nachweis einer AU bist Du nur dem JC gegenüber verpflichtet, nicht dem MT
Die Urteile zu den o.g. Argumenten findest Du in diesem Beitrag. Suche dort die entsprechende Überschrift.
Vielleicht hilft Dir der gute @swavolt noch einmal bei der Formulierung.
[...] Ozymandias: Im Briefkopf des Flyers stehen der Maßnahmeträger und Jobcenter. Jedoch steht ja im ersten Satz "Die xxxx führen im Auftrag des Jobcenters..... " [...]
Sofern das Layout so irreführend ist, stinkt das nach unlauterem Wettbewerb.
Informierte Mitbewerber mit vergleichbaren Angeboten könnten sich benachteiligt fühlen und eine - kostenpflichtige - Abmahnung dieses Trägers bewirken.
Vielen Dank @ Aufgewachter. Leider bin ich jetzt im Moment etwas überfordert, was die ganzen Urteile angeht.
Reicht es, wenn ich den Widerspruch gegen das Angebot kurz und knackig schreibe, ohne diese ganzen Verweise auf bestehende Urteile?
Bzgl. deiner Frage, ob ich schon persönlich dort war: Nein, aber meine Mutter hat schon die gleiche Maßnahme besucht und weiß daher genau, was dort so los ist.
Ja. Eine ausführliche Begründung mit Verweis auf zutreffende Urteile hebe Dir für die Klage beim SG auf, wenn es zur Sanktion kommt.
@Sonnenschein1989 deine Vorgehensweise ist richtig gewesen. Das Maßnahmeangebot ist mangels Ermessensbetätigung + entsprechende Begründung (§ 39 SGB I, § 16 Abs. 1 SGB II iVm § 45 Abs. 1 SGB III, § 3 Abs. 1 SGB II, § 35 Abs. 1 SGB X), Bestimmtheit (§ 33 SGB X), Zusicherung der Maßnahmenkostenübernahme (§ 34 SGB X) sowie vorheriger Anhörung (§ 24 SGB X) rechtswidrig.
Das Angebotsschreiben ist kein isolierter VwA und daher auch nicht isoliert vom EVA anfechtbar.
EVA und Angebotsschreiben gehören zusammen wie Pech und Schwefel
Danke Makale,
dann wäre also ein Widerspruch gegen das Angebot Quatsch? Du meinst, abwarten, was der Widerspruch gegen den Verwaltungsakt bringt? Und im Falle einer Sanktion, wegen nicht antreten der Maßnahme, für die schriftliche Anhörung dann die ganzen Argumente und Verweise nutzen?
2 Widersprüche die ein und dieselbe Angelegenheiten betreffen sind Quatsch ja. Wie ich schon schrieb beide Schriftstücke gehören zusammen und den EVA hast du bereits angefochten.
Ob du die Argumente im Anhörungsverfahren vorträgst oder erst im gerichtlichen ER-Verfahren gegen den etwaigen Minderungsbescheid, bleibt dir überlassen.
2.110.984