Source: http://chroniquedelhumaniteordinaire.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/18/la-democratie-par-les-juges.html
Timestamp: 2017-05-26 15:01:18+00:00
Document Index: 49210170

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La démocratie par les juges - Chronique de l'humanité ordinaire
La torture encore et toujoursPage d'accueil
@juge Portelli
rien n'est jamais irréversible monsieur et une révolution peut très bien détruire tout ça...quant à la plce des juges qu'ils fassent leur travail correctement et il n'y aura plus de contestation.et qu'ils soient jugés en cas de fautes avérées par des citoyens et non par leurs confrères
Les arrêts de la CEDH étant déclaratoires et non exécutoires, je pense qu'il y a un problème de respect de la hiérarchie des normes dans la décision et le choix d'appliquer cette décision. Ne vous en déplaise, le législateur reste au-dessus de vous selon cette hiérarchie. Il semble d'ailleurs qu'un bâtonnier, je ne me souviens plus où, s'est référé à cette hiérarchie des normes pour ne pas appliquer cet arrêt de la cour de cassation.
Mais je crois que vous confondez dans votre article, sans doute de façon volontaire car j'imagine que vous ne l'ignorez pas, la règle européenne (qui vient de l'UE) à laquelle vous vous référez pour justifier l'arrêt de la cour de cassation et qui effectivement est prééminente, avec les arrêts de la CEDH qui n'a rien à voir avec l'UE.
@Ligatus
Cher Monsieur, Vous avez bien raison, "qui garde les gardiens ?". Quand au travail des juges, réussissez-donc l'un des concours le plus durs de France pour ne pouvoir passer ensuite que 10 minutes par affaire (et donc par personne) faute de financement politique pour ensuite rendre des compte à la justice populiste que vous semblez tant apprécier.
Écrit par : portalis
Certes les arrêts de la CEDH ont une porté déclaratoire, mais vous vous méprenez sur ce que signifie déclaratoire. Ce terme signifie que la CEDH ne peut pas de son propre fait modifier directement un arrêt, un texte, une situation, dans le pays qu'elle condamne pour violation. Elle condamne l'état à verser une compensation pécuniaire. Après à charge pour l'Etat en question de modifier sa règlementation ou sa décision afin de la rendre conforme avec la Convention afin de ne pas être de nouveau condamné. Dans la hiérarchie des normes, les traités sont au dessus des lois. Et la hiérarchie des normes n'a rien à voir avec la place du judiciaire et du législateur, au dessus ou en dessous. La hierarchie des normes c'est le rang des textes, pas des institutions. Le législateur n'est pas au dessus du judiciaire. Ils n'ont pas la même fonction. Et vous en déplaise, le rôle du juge c'est de veiller à conventionnalité des lois, et cela a été décidé il y a plus de 40 ans par le Conseil constitutionnel. Si on pouvait éviter de faire du "droit de piliers comptoir" surtout quand il s'agit de contester l'argumentation d'un très fin juriste comme Serge Portelli, ça serait pas mal!
Écrit par : Cal
je conçois fort bien que Mr. Portelli de par sa formation et ses fonctions est un bien plus fin juriste que moi qui ne suis qu'un garçon boucher à la retraite, et accessoirement un pilier de comptoir. Cependant j'aurais quelques remarques à faire suite à votre commentaire.
1) Vous avez raison. Les traités sont normativement supérieurs aux lois même si en l'occurence quand on se réfère à la CEDH il s'agit d'une convention, mais également supérieure.
2) les sanctions pécuniaires sont souvent des dommages et intérêts à verser à une personne lésée dans ses droits. En l'occurrence ça ne me semble pas le cas. La CEDH ce n'est pas la commission européenne qui colle des amendes aux Etats qui ne respectent pas les directives.
3) Il n'était pas de mon propos de dire qu'un tel est supérieur à un autre (vous pensez, moi garçon boucher !). Je pensais évidemment à la production de l'un et de l'autre, pas aux individus que malgré mes cuites répétées je ne confonds pas avec des normes et des textes.
4) Ce n'est pas moi qui ai mis en avant la règle européenne pour justifier l'arrêté de la cour de cassation. Parler de règle européenne en ce qui concerne le CEDH me parait abusif. Car ça ne concerne pas l'UE, et même plus désormais une réalité géographique puisque au moins 3 pays membres du conseil de l'Europe sont extra-européens, à savoir l'Arménie, l'Azerbaïdjan et la Turquie.
Parler de règle européenne induit une confusion avec l'UE.
De fait il aurait été peut-être plus judicieux de se référer simplement au conseil constitutionnel.
5) Je constate avec bonheur que même un juge, celui qui a refusé d'appliquer l'arrêt de la CC au motif de la hiérarchie des normes, peut faire du droit de piliers de comptoir. En fait je n'aime pas boire seul.
La démocratie, pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple.
Parce que la jurisprudence d'une juridiction supra nationale (la CEDH pour ceux qui ne suivraient pas...) contrôlée par personne et s'imposant à tout le monde c'est de la démocratie?
Écrit par : basba
Oulala vous confondez tout là. Je vais répondre à vos points:
- Un traité et une convention = même chose. Mais alors copieusement la même chose, juste une différence de vocabulaire. - Les sanctions pécuniaires et les dommages et intérêts n'ont rien à voir. Une sanction pécuniaire a comme objectif, comme son nom l'indique de sanctionner. Les dommages et intérêts n'ont pour seul et unique but que de réparer un dommage, tout le dommage mais que le dommage, ils ne sanctionnent pas. Les dommages et intérêts punitifs, comme cela existe aux Etats-Unis, sont interdits en France. Concernant la CEDH, quand on parle de sanction pécuniaire on ne parle pas que de dommages et intérêts donc. La Cour européenne a donc le pouvoir de sanctionner l'Etat par le biais de l'argent. Les arrêts de la CEDH sont déclaratoires et imposent des sanctions à l'Etat. L'un n'est pas exclusif de l'autre.
- Pour la hierarchie des normes: les traités (et les conventions) sont au dessus des loi. Donc sanctionner une loi non conforme au traité ne pose aucun pb. Mais il n'y a pas de débat sur la supériorité des traités à la loi. En revanche il y a eu débat sur la supériorité des traités à la Constitution. Et j'imagine que c'est à un arrêt de la CJCE (maintenant CJUE) que vous faites allusion dans votre premier message, soulignant la supériorité des traités européens à la Constitution. Mais en l'espèce pas de problème de Constitution puisque nous n'avons qu'une loi face à un traité.
- Pas compris le point 4... Je n'ai nullement parlé d'Union européenne... Mais vous avez raison la CEDH et la CJUE n'ont strictement rien à voir. - Rassurez vous les juges de première instance et d'appel sont parfois consternant (cf arrêt de la poule, magistral et la Cour de cass l'a cassé avec beaucoup d'humour!). Après je doute que le juge (enfin les juges) ait fait allusion à la hierarchie des normes pour justifier son arrêt mais je n'ai pas le temps de le chercher.
@ Basba:
C'est le peuple par l'intermédiaire de ses représentants élus qui a signé et ratifié la Convention européenne des droits de l'Homme (CEDH). Donc jusque là tout est bien démocratique. Et la CEDH est plutôt un progrès en matière de justice pour les individus. Cette convention n'a pour seul et unique but que la protection de nos libertés et de nos intérêts. Et vous pouvez aussi vivre dans une dictature en Ouzbékistan si vraiment ça vous manque la rigueur, l'ordre, l'absence de liberté, la torture et les gardes à vue qui durent 6 mois...
système judiciaire est instable ces dernières années