Source: https://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=35&t=220803&p=1348807
Timestamp: 2020-08-15 21:09:03
Document Index: 38676241

Matched Legal Cases: ['§ 97', '§29', '§12', '§14', '§303', '§29', '§12']

Internetseiten gelöscht materieller Schaden? im Forum für Schadens- u. Produkthaftungsrecht
Internetseiten gelöscht materieller Schaden?
Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?
Beitrag von serengeti » 21.09.11, 12:35
Wie hätte er denn die 3 Bakups handhaben müssen, wenn der Insolvenzverwalter eines löschen lässt und den Zugriff auf die Daten (wahrscheinlich rechtswidrigerweise) sperren lässt so dass der Betreiber sich kein neues häusliches Backup machen kann.
Hätte der Insolvenzverwalter die Daten nicht sperren lassen hätte es gar keine Probleme gegeben und zwar in keinster Weise, es wäre weiterhin eine Spiegelung der Daten und ein Backup beim Hostinganbieter vorhanden gewesen und die Daten hätten einfach mit einem anderen Domainnamen verknüpft werden können.
Selbst wenn der Betreiber sich gar kein Backup gemacht hätte sehe ich kein grossen Problem, denn die Daten sind nicht durch Hardwareausfall etc. verloren gegangen, sondern letztlich durch das Sperren der Daten durch den Insolvenzverwalter und das löschen lassen. Muss man sich etwa gegen solche absichtlichen Löschungen durch Dritte, die verpflichtet sind das Vermögen des Insolventen zu schützen, schützen ohne dass dazu noch finanzielle Mittel zur Verfügung stehen?
Wie hätte der Betreiber die Daten sichern müssen bzw. die Datensicherungen handhaben müssen?
Aber um das Problem geht es wie schon gesagt (noch) gar nicht, sondern aus welchen Vorschriften sich ein Schadenersatzanspruch herleiten lässt, denn das Gericht verneint diesen schon von vorn herein, weil kein materieller Schaden entstanden sei.
Beitrag von maltem » 21.09.11, 12:48
Von was für "Daten" reden wir hier denn? Wenn es z.B: um Familienfotos geht, und um hobbymäßig erstellte Webeiten, wäre wohl tatsächlich kein matterieller Schaden entstanden. Im Thread haben Sie etwas von "ehemalig kommerziell genutzt" erzählt. Kann man mit der Software geld verdienen? Wurde Geld für sie gezahlt?
serengeti hat geschrieben: Selbst wenn der Betreiber sich gar kein Backup gemacht hätte sehe ich kein grossen Problem, denn die Daten sind nicht durch Hardwareausfall etc. verloren gegangen, sondern letztlich durch das Sperren der Daten durch den Insolvenzverwalter und das löschen lassen.
Sehe ich ehrlichgesagt auch so, die Frage eines Mitverschuldens oder alleinigen Verschuldens wäre vielleicht bei einer fahrlässigen Handlung des Providers gegeben, aber nicht bei Vorsatz.
Beitrag von serengeti » 21.09.11, 13:11
>Von was für "Daten" reden wir hier denn? Wenn es z.B: um Familienfotos geht, und um hobbymäßig erstellte Webeiten, wäre wohl tatsächlich kein matterieller Schaden entstanden. Im Thread haben Sie etwas von "ehemalig kommerziell genutzt" erzählt. Kann man mit der Software geld verdienen? Wurde Geld für sie gezahlt?
Die Internetseiten enthalten einmal private Inhalte wie Quellcodes von selbst erstellten Programmen.
Umfangreiche Archive mit sozusagen Leitsätzen über Sachthemen, die in diversen Zeitschriften zu zB. bestimmten Computern erschienen sind. Wobei es kein Archiv von diesen Zeitschriften der Herausgeber gibt.
Ein paar selbst erstellte Rechtsaufsätze über Rechtsthemen.
Desweiteren umfangreiche Datensammlungen über Software und Hardware für bestimmte Computer und Betriebssysteme. Manche Seiten sind in Fach-Computerzeitschriften von anderen Autoren fast komplett abgeschrieben worden.
Dazu eine Datensammlung mit Anleitungen für Probleme von Computern auch mit Zubehör.
Fertige Programme zum Download mit teils umfangreichen Anleitungen für deren Benutzung, die auch teils gewerblich vertrieben worden sind.
Dann gab es ein paar Anleitungen für Elektroniker mit Schaltplan zum löten. Diese sind in ausgedruckter Form allerdings teils noch vorhanden.
Dann die bereits Internetmässig aufbereiteten Fotos. Die Fotos sind alle noch vorhanden aber die aufbereiteten sind alle weg.
Manches vermischt sich auch mit der ehemaligen gewerblichen Tätigkeit, da es auch Werbezwecken diente.
Gewerblich war es in erster Linie ein komplett selbst erstellter und programmierter Internetshop eines Mitarbeiters. Sowie ebenfalls diverse Hilfeseiten mit selbst erstellten Hardwaranleitungen etc.
Internetseiten mit der Werbung für eine neue berufliche Tätigkeit. Diesbezüglich war aber ein Teil noch vorhanden und diese sind schon wieder neu erstellt worden.
Insgesamt dürften es über 3000 Mannstunden Arbeit gewesen sein und es können auch viel mehr gewesen sein. Für Datensicherungen wurden ehemals jedes Jahr mehere tausend EUR ausgegeben! Der Betrieb erzielte einige Million EUR Umsatz.
Dann gab es noch ein paar Internetseiten mit der Werbung für handwerklichen Tätigkeiten. Diese handwerklichen Tätigkeiten hätten auch weiterhin mit Gewinn getätigt werden können und auch Software noch verkauft werden können. Durch die Sperrung der Internetseiten ist hier ein zusätzlicher Schaden entstanden, da entsprechendes Angebot nicht mehr existierte.
Eine genaue Aufstellung für das Gericht wurde noch nicht gefertigt aber angekündigt aber das Gericht verweigert eben jeglichen Schadenersatz, weil kein materieller Schaden entstanden sei, denn Daten sind nicht materiell.
Ein kleiner Prozentsatz der noch benötigten Internetseiten konnte über den google cache gerettet werden.
Auf das meiste kann jedoch mittlerweile verzichtet werden wie die Internetmässig aufbereiteten Fotos. Es geht um vielleicht noch 1000 Stunden investierte Arbeit.
Beitrag von maltem » 21.09.11, 13:34
serengeti hat geschrieben: Eine genaue Aufstellung für das Gericht wurde noch nicht gefertigt aber angekündigt aber das Gericht verweigert eben jeglichen Schadenersatz, weil kein materieller Schaden entstanden sei, denn Daten sind nicht materiell.
Scheint wohl tatsächlich gängige Rechtsprechung zu sein Klick, nochmal Klick.
Im zweiten Artikel/Urteil wird auch noch mal explizit auf die fehlende Datensicherung hingewiesen. Allerdings ging es in den Urteilen jeweils um unabslichtliche Löschung, nicht um Vorsatz, ich weiß nicht ob das von Belang ist.
Auch wenn für die Daten an sich kein Schadenersatz möglich sein sollte, wäre trotzdem Schadenersatz für Verdienstausfall etc. denkbar.
Beitrag von Richard Gecko » 21.09.11, 14:01
Eine Firma die mehrere Millionen EUR Umsatz im Jahr hat und deren Backup von betriebskritischen Daten aus zwei Festplatten besteht, handelt da meiner persoenlichen Meinung schon fast vorsaetzlich. Ohne ein vernuenftiges Backupkonzept, also taegliche Sicherung auf verschiedene Medien (z.B. fuer jeden Tag eine Platte) und ein woechentlicher Abzug davon auf Band (oder wenns weniger ist CD) in einen Safe sollte schon gemacht werden. Die CDs koennen dann auch einmal im Monat zum Beispiel in ein Bankschliessfach kommen, damit sie nicht am gleichen Ort gelagert werden.
Beitrag von maltem » 21.09.11, 14:08
serengeti hat geschrieben: Für Datensicherungen wurden ehemals jedes Jahr mehere tausend EUR ausgegeben! Der Betrieb erzielte einige Million EUR Umsatz.
serengeti hat geschrieben: Ja, das häusliche Backup war durch eine defekte Festplatte vernichtet.
Ein weiteres Backup bei einem ehemaligen Mitarbeiter, der die gewerblichen Inhalte geschaffen hat wurden bei diesem versehentlich gelöscht.
zusammen passen... was it den mit den ganzen Backups passiert? Wurde von den tausenden Euro nur eine einzelne Festplate gekauft?
Beitrag von Stan78 » 21.09.11, 14:50
Ganz nebenbei: die Tatsache, dass ich in eine Arbeit 1000 Arbeitsstunden investiert habe, beweist noch gar nichts, hinsichtlich des Wertes des Ergebnisses.
Mal angenommen, ich erkläre mich selbst zu freischaffenden Künstler, schließe mich die nächsten 1000 Stunden im Keller ein und modelliere die Büsten aller Bundestagsabgeordneten aus Butter. Mein Mitbewohnen zerstört aber meine Arbeit über Nacht boshaft, indem er die Heizung aufdreht. Ich werde Schwierigkeiten haben, da einen Schadensersatz geltend zu machen (der über den Wert der guten Butter hinausgeht), da doch zweifelhaft ist, welchen Wert mein "Kunstwerk" überhaupt besessen hat.
Bei einem Werk wie einer Webseite, müsste man also beispielsweise nachweisen können, welchen Preis man etwas durch den Verkauf hätte erzielen können, was schwierig sein dürfte, da Webinhalte ja selten von einer Seite zur anderen weiterverkauft werden. Oder man weist nach, welche Gewinne einem entgangen sind (regelmäßige, nicht unerhebliche Werbeeinnahmen), was hier ja auch nicht der Fall gewesen zu sein scheint.
Ein Großteil der Internetseiten hat tatsächlich keinen wesentlichen Wert, selbst wenn sie mal von jemandem mit viel Liebe und Arbeit erstellt worden sind, einfach weil sich mit ihnen keine wesentlichen Einnahmen erwirtschaften lassen.
Beitrag von serengeti » 21.09.11, 15:23
>was it den mit den ganzen Backups passiert? Wurde von den tausenden Euro nur eine einzelne Festplate gekauft?
Das ganze liegt jetzt schon ein paar Jahre zurück. In der Zwischenzeit wurde nur noch abverkauft und die selbst erstellten Sachen verkauft.
Nein, ich kann mich noch an den letzten Streamer errinnern, der 2000 EUR gekostet hat. Jedes Band 40 EUR, da auch mehere Bänder benötigt wurden pro Backup war das sehr aufwendig. Aber der ist zwischenzeitlich auch kaputt gegangen und die Bänder sind weg, da nicht mehr benötigt. Der letzte RAID 50 Controller für den Server hat auch ca. 2000 EUR gekostet ohne Festplatten. Gesichert wurde zusätzlich 2-3 mal am Tag auf eine Fesplatte.
Buchhaltungsdaten etc. als reine Daten ua. ca. wöchentlich noch einmal auf eine CD.
Es ging bei der Sicherung aber im wesentlichen nicht um den Internetinhalt, denn der lag ohnehin gespiegelt und zusätzlich mit Bakup beim Internethoster. Der Internetinhalt wurde 1 mal am Tag auf dem Server gesichert und von dort das Backup auf eine eigene Festplatte.
Der Server ist einer Pfändung zum Opfer gefallen und so gab es nur noch die Sicherungsplatte vom Server auf die die Daten kopiert wurden.
Als der Insolvenzverwalter die Internetseiten hat Sperren lassen sollte das Backup zurückgespielt werden aber die Festplatte war kaputt.
Daraufhin wurde der Mitarbeiter aktiviert und er erklärte, dass er seine Festplatte vor ca. 2 Monaten ausversehen gelöscht hat aber es sei ja noch das Backup vorhanden und Daten beim Internethoster noch nie verschwunden, daher habe er es nicht für wichtig gehalten.
Entsprechend wurde es dem Insolvenzverwalter erklärt aber der hat eben die Herausgabe verweigert und daraufhin ist er mehrfach aufgefordert worden die Daten herauszugeben oder das Passwort.
Es wurde auf Herausgabe geklagt. Der Insolvenzverwalter erklärte, dass er die Daten nicht herausgeben könne, weil er hat diese hat löschen lassen.
Der Internethoster rückte die Daten auch nicht raus, weil der Insolvenzverwalter diese in Insolvenzbeschlag genommen hat.
>Ein Großteil der Internetseiten hat tatsächlich keinen wesentlichen Wert, selbst wenn sie mal von jemandem mit viel Liebe und Arbeit erstellt worden sind, einfach weil sich mit ihnen keine wesentlichen Einnahmen erwirtschaften lassen.
Es kann nicht nur darauf ankommen ob sich damit Einnahmen erwirtschaften lassen.
Lassen sich mit einer Doktorarbeit oder Dipl. Arbeit immer Einnahmen erwirtschaften, die einem ein anderer löscht insbesondere wenn diese noch nicht ganz fertig ist?
Wenn nun jemand die Daten löscht und man hat keine Sicherungskopie, dann gibt es dafür auch gar keinen Schadenersatz. Sichert man die Daten online und geht einem die Festplatte kaput und ein anderer hat die Online-Daten sperren lassen und man teilt ihm mit, dass man die Daten benötigt, die dort nicht durch Hardwaredefekte veschwinden (das Risiko ist so gut wie nicht vorhanden), weil man die Daten nun nicht mehr hat und derjenige lässt die Daten löschen, dann bekommt man keinen Schadenersatz, weil es nur imateriell ist und man hätte noch mehr Kopien machen müssen?
Wenn jemand sich selbst aus Lust und Laune über Jahre ein Freewareprogramm schreibt und jemand löscht ihm das, dann bekommt der keinen Schadenersatz. Schadenersatz gibt es also nur auf materielle Güter. Wer also aus Lust und Laune Hobbymässig eine schöne Landschaft auf seiner Eisenbahnanlage baut oder schöne Tontöpfe für seinen eigenen Garten erstellt und die zerstört einer, dann gibt es also Schadenersatz. Oder auch nicht, weil sich beides evtl. gar nicht kommerziell verwerten lässt?
Jemand kauft sich ein Porzellanpferd für 6000 EUR und das macht ein anderer kaputt und so gibts bis 6000 EUR Schadenersatz. Ein anderer baut sich das Pferd in stundenlanger Arbeit als Liebhaber in seiner Freizeit selbst als Hobby und der bekommt jetzt nichts, weil er es nicht kommerziell getätigt hat und wenn dann nur das Material, weil ihm kein Arbeitslohn entstanden ist?
Im Baubereich weiss ich, dass ein Architekt, wenn man sein architektonisch Wertvolles Bauwerk beschädigt oder zerstört Schadenersatz erhält und zwar auch noch die Erben bis 70 Jahre nach dem Tod des Architekten. Nur bei der kompletten Zerstörung des Bauwerks durch den Eigentümer erlöschen aber evtl. Schadenersatzansprüche, da der Eigentümer die architektonische Leistung mit gekauft hat.
Beitrag von Stan78 » 21.09.11, 22:03
serengeti hat geschrieben: Es kann nicht nur darauf ankommen ob sich damit Einnahmen erwirtschaften lassen.
Nein, nicht nur darauf, aber einen Schaden muss man nachweisen. Einnahmen aus der Vergangenheit sind da ein möglicher Ansatz. Alleine die Aussage, "Ich habe x Stunden Arbeit investiert" wird nicht ausreichen.
Beitrag von serengeti » 21.09.11, 22:50
Ich möchte aber wenn auch Schaden ersetzt erhalten für Internetseiten, die damals und heute nicht gewerblich genutzt werden.
Dabei berufe ich mich nun ua. auf:
§ 97 Urheberrechtsgesetz
Es ist bereits fraglich ob der Insolvenzverwalter überhaupt berechtigt war die Internetseiten zu sperren.
Beitrag von maltem » 22.09.11, 00:00
Das wird fehlschalgen. Die zitierten Paragraphen finden hier keine Anwendung.
§29 ist irrelevant, es wurde ja nicht das Urheberrecht übertragen, sondern nur der Zugriff auf einen Datenspeicher.
§12 heißt nur, das ein Urheber untersagen kann, sein Werk überhaupt oder in bestimmter weise zu veröffentlichen. Ein "Recht auf Veröffentlichung" lässt sich daraus nicht ableiten.
§14 ist hier glaube ich auch nicht entscheidend. Der "Dritte" hat hier ja keinen Unfug mit dem Werk des Urhebers getrieben, er hat es schließlich nicht benutzt, sondern gelöscht. Eine "Zerstörung" des Werkes kommt wohl auch nicht in Betracht, da man immaterielle Dinge vermutlich nicht zerstören kann. Der Urheber könnte sein Werk weiter nutzen, wenn er sich eine Kopie behalten hätte.
Das einzige, was mir bei dem Sachverhalt in den Sinn kommt, wäre der §303a StGB. Aber das wird Ihnen auch nichts bringen, denn zum einen ist dies Strafrecht, das heißt ein Täter bekäme zwar eine Strafe, aber Sie keine Entschädigung; zum Anderen ist ja nicht mal geklärt, ob die Löschung überhaupt rechtswiedrig war. Ich vermute, der Insolvenzverwalter hat den Vertrag mit dem Provider umgehend gekündigt, damit keine weiteren Kosten entstehen, und konnte nicht nur so handeln, sondern mußte es sogar.
Beitrag von serengeti » 22.09.11, 00:52
>§29 ist irrelevant, es wurde ja nicht das Urheberrecht übertragen, sondern nur der Zugriff auf einen Datenspeicher.
Darf der Insolvenzverwalter den Zugriff auf einen Datenspeicher verbieten, wenn er weiss das dort urheberrechtlich geschützte Werke veröffentlicht werden?
Demgemäss kann man ja bzw. ein Dritter auch einfach den Zugriff auf Bücher oder Zeitungen und auf andere Veröffentlichungen verbieten, die Urheberrechtlich geschützt sind und nur zB. im Internet veröffentlicht werden. Denn jeder kann den Zugriff auf einen entsprechenden Datenspeicher untersagen.
Und noch anders gefragt, was trägt es zum Schutz des Vermögen der Insolvenzgläubiger bei, wenn der Zugriff auf den Datenspeicher untersagt wird? Und wie wird dadurch das Vermögen des Insolventen geschützt?
>§12 heißt nur, das ein Urheber untersagen kann, sein Werk überhaupt oder in bestimmter weise zu veröffentlichen. Ein "Recht auf Veröffentlichung" lässt sich daraus nicht ableiten.
Der Urheber macht kein Recht auf Veröffentlichung geltend. Er hatte die Werke stets veröffentlicht.
Der Insolvenzverwalter macht also ein Recht geltend die Veröffentlichung zu untersagen.
Ist der Insolvenzverwalter berechtigt die Veröffentlichung des Werkes zu untersagen?
Eine Löschung ist doch wahrscheinlich der grösste Unfug den man mit einem Werk tätigen kann?
Selbstverständlich kann man imaterielle Werke zerstören, denn genau deswegen ist das alles im Urheberrecht geregelt, dass sich im Grunde nur auf imaterielle Werke und das geistige Eigentum bezieht.
Beitrag von maltem » 22.09.11, 01:05
Bevor ich einzeln antworte: Gehen wir mal davon aus, Sie haben keine Webseite erstellt, sondern einen Text geschrieben, den Sie als Buch veröffentlichen. Sie haben das Urheberrecht, das ist unstrittig, das heißt Sie dürfen bestimmen, ob und wie der Text veröffentlicht wird. Dummerweise haben sie aber alle Kopien des Buches weggeschmissen, bis auf eine, die ich besitze. Ich darf den Text des Buches nicht veröffentlichen, ich darf ihn nicht in entstellter Weise verwenden, auch alles unstrittig - das regelt das Urheberrecht. Aber das bezieht sich nur auf den Text, nicht auf das materielle Buch selbst, das mein Eigentum ist. Ich kann das Buch vernichten, ohne das Ihr Urheberrecht berührt wird. Sie können nicht von mir verlangen, das Buch herauszugeben, um eine Abschrift zu erstellen.
Bei einem digitalen Werk ist es noch wesentlich einfacher, Kopien bereit zu halten, als bei einem Buch. Sie haben sicherlich ein Urheberrecht am Werk, aber eben keinen Besitz am Datenspeicher. Das Sie das Werk nicht mehr besitzen, dafür kann der Insolvenzverwalter nichts.
Beitrag von serengeti » 22.09.11, 01:20
>Dummerweise haben sie aber alle Kopien des Buches weggeschmissen, bis auf eine, die ich besitze.
Das ist vorliegend nicht gegeben, da ich allein das Orginal besitze.
Das Orginal hat der Insolvenzverwalter in Insolvenzbeschlag genommen.
Vor Gericht erklärt er, er habe die Internetseiten durch ein Passwort sperren lassen und die Veröffentlichung.
Weiter erklärt er, dass er von vorn herein kein Interesse an den Seiten hatte und dass dem Hostingbetreiber mitgeteilt habe.
>Das Sie das Werk nicht mehr besitzen, dafür kann der Insolvenzverwalter nichts.
Doch dafür kann er was. Er hat es in Insolvenzbeschlag genommen. Das ist durch aktives Handeln seinerseits geschehen. Er ist mehrfach darauf hingewiesen worden, dass das Werk nur noch auf dem Datenspeicher vorhanden ist und er hat es dort löschen lassen.
Er ist zigmal aufgefordert worden die Daten oder das Passwort herauszugeben.
Beitrag von maltem » 22.09.11, 01:39
serengeti hat geschrieben: Das ist vorliegend nicht gegeben, da ich allein das Orginal besitze.
Besitzen sicherlich nicht mehr, denn der Insolvenzverwalter besitzt oder besaß es ja offensichtlich. Und die Frage ist auch dann, ob Sie es davor besessen haben, oder das Unternehmen.
Abgesehen davon ist es fagwürdig, ob es sowas wie ein Orignal bei digitalen Daten gibt.