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Timestamp: 2019-06-19 13:13:04+00:00
Document Index: 62925822

Matched Legal Cases: ["l'article 68", "l'article 68", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 6", 'arrêt ', "l'article 72", "l'article 91", "l'article 36", "l'article 2"]

CRA 2ème SÉANCE DU mardi 29 mai 2001
Session ordinaire de 2000-2001 - 81ème jour de séance, 187ème séance
2ème SÉANCE DU MARDI 29 MAI 2001
DU PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE 2
REPORT DU VOTE DU PROJET DE LOI
DE MODERNISATION SOCIALE 2
REVALORISATION DU SMIC 6
POUR LES PETITES ENTREPRISES 6
PÉNALITÉS BANCAIRES 7
DÉLINQUANCE 10
ÉTABLISSEMENTS THERMAUX 11
FORÊT (deuxième lecture) 11
M. Alain Tourret - Monsieur le Premier ministre, il nous semble nécessaire de connaître votre position sur la responsabilité pénale du chef de l'Etat (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). L'article 68 de la Constitution ne prévoit sa mise en cause qu'en cas de haute trahison commise dans l'exercice de la fonction présidentielle. Son caractère obsolète ne semble plus contesté par quiconque. Le Président est-il donc, comme l'a souligné l'un d'entre nous, le dernier des intouchables, protégé par un avis du Conseil constitutionnel qui, c'est un euphémisme, ne fait pas l'unanimité ? (Mêmes mouvements) Le Président de la République est une institution : il représente l'ensemble de la Nation et doit donc être protégé de manière préalable de toute mesure coercitive. Pour autant, il ne saurait, pour les cas les plus graves, détachables de son mandat ou commis en dehors de son exercice, bénéficier d'une suspension de l'action publique qui pourrait être sans limite si d'aventure elle n'était pas prescrite.
Rien n'est pire que la condamnation de l'opinion. Répondre devant un juge avec toutes les garanties dues à la fonction présidentielle, c'est finalement protéger la présidence elle-même.
Pouvez-vous, Monsieur le Premier ministre, faire connaître à la représentation nationale la position du Gouvernement sur le régime de l'immunité présidentielle ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et sur plusieurs bancs du groupe socialiste)
M. Lionel Jospin, Premier ministre - Je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises, en particulier devant vous, pour indiquer avec netteté quelle était ma conception du débat politique et des principes qui doivent l'inspirer. Je l'ai dit, et je le redis, comme Premier ministre et comme responsable politique, je ne souhaite pas que les affaires soient utilisées dans le débat public et je n'en prendrai pas l'initiative (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, sur plusieurs bancs du groupe RCV et du groupe communiste). C'est pourquoi, s'agissant d'une initiative récente tendant à la mise en _uvre de l'article 68 de la Constitution, je redis que je ne l'approuve pas (« Ah ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Mais il est vrai, comme l'ont du reste observé plusieurs personnalités, que le dispositif juridique relatif à la responsabilité pénale du chef de l'Etat est imparfait et justifie un débat approfondi. Une proposition de loi constitutionnelle, en modifiant l'article 68 de la Constitution, vise, semble-t-il, à poser le principe de la responsabilité pénale du Président de la République pour les crimes et délits extérieurs à l'exercice de ses fonctions. Le régime qui serait ainsi fixé et précisé par une loi organique s'appliquerait postérieurement à la prochaine élection présidentielle. Cette proposition me paraît donc claire et saine dans son principe. Les orientations qu'elle suggère me semblent raisonnables et il serait légitime qu'elle puisse, en dehors de toutes considérations partisanes (Vives exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) être soumise à la discussion parlementaire (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV ; protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; « Tartuffe ! » sur les bancs du groupe du RPR).
REPORT DU VOTE DU PROJET DE LOI DE MODERNISATION SOCIALE
M. Dominique Dord - Monsieur le Premier ministre, vous avez décidément du mal à vivre en phase avec notre pays. Il y a en effet des signes qui ne trompent pas. Alors que la France avait il y a quelques semaines les pieds dans l'eau, vous avez surtout veillé à ne pas trop mouiller les vôtres (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) et aujourd'hui que les beaux jours reviennent sur notre pays, votre ciel politique s'assombrit sérieusement : c'est ce qui s'appelle avoir la guigne ! Après votre Ministre des affaires sociales oubliant de sortir des starting-blocks dans l'affaire Marks et Spencer, c'est votre grand texte prétendument de modernisation sociale qui y reste à son tour.
Nous avons en effet appris ce matin que pour la première fois depuis le début de la présente législature, vous avez décidé, sous la pression de vos chers alliés communistes, de retirer ce texte que vous estimiez pourtant essentiel et par lequel vous étiez censé vous ressourcer aux sources de la gauche. Bien sûr, dans votre camp, on s'évertue à dédramatiser en invoquant le « temps donné à plus de concertation pour mettre fin à une simple incompréhension » ; votre sens de la formule et votre angélisme nous raviront toujours mais tout cela ne trompe personne, pas même le président du groupe socialiste de notre Assemblée, qui parle quant à lui de « retour en arrière » et « d'intérêt du parti communiste qui passe avant celui de la société ». Robert Hue évoque pour sa part une « situation gravissime et extrêmement sérieuse ». Bref, il semble bien qu'on assiste, incrédules, à un retour de la IVe République et au régime des partis...
M. Dominique Dord - ...comme si votre modernisation sociale se terminait en une grande régression politique. D'autant plus grande est la surprise des Français qu'en janvier dernier, sur ce même texte, vos alliés communistes...
M. le Président - La question, Monsieur le député !
M. Dominique Dord - ...n'avaient rien trouvé à redire et qu'ils l'avaient voté comme un seul homme ! De là à penser que leur déroute aux municipales pourrait expliquer ce revirement et que M. Hue ne veut pas laisser à l'inoxydable M. Krivine le monopole de la surenchère à gauche, il n'y a qu'un pas que je franchis volontiers.
M. le Président - Il est temps de poser votre question !
M. Dominique Dord - Monsieur le Premier ministre, votre camarade Jean-Marc Ayrault a posé ce matin dans les colonnes du Figaro une question angoissante qui ne peut rester sans réponse de votre part : à votre avis, les communistes sont-ils toujours en phase avec la société ? Et j'en ajouterai une plus personnelle : vous-même, Monsieur le Premier ministre, êtes-vous toujours en phase avec vos alliés communistes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF)
M. le Président - Comme tout le monde lit Le Figaro, la question était limpide !
M. Lionel Jospin, Premier ministre - A propos de la Somme, vous ne devriez vraiment pas, Monsieur le député, parler de pieds dans l'eau que nous n'aurions pas mis ! A ma connaissance, c'est le ministre de l'intérieur Daniel Vaillant, c'est le ministre de l'équipement M. Gayssot, c'est la ministre du logement Marie-Noëlle Lienemann, c'est le ministre de la défense Alain Richard et c'est moi-même qui nous sommes rendus dans la Somme, au moment où y régnait une méchante rumeur, sans chercher les applaudissements mais pour faire notre devoir en allant au devant de nos concitoyens dans les conditions les moins favorables (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe RCV ; « Et Madame Voynet ? » sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF) et je connais un certain nombre de personnalités, sur ces bancs, qui sont restées les pieds au chaud et au sec ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; « Des noms ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
Certes, on peut critiquer ce Gouvernement -et c'est du reste votre rôle en tant que représentants de l'opposition. Mais s'il y a une chose de sûre, c'est que depuis quatre ans, nous avons constamment affronté et traité les problèmes du pays. Vous pouvez ne pas approuver nos choix mais les Français, eux, nous témoignent encore, quatre ans après notre arrivée, une certaine confiance. Soyez sûr que nous ferons tout pour continuer à la mériter dans les mois qui viennent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe RCV)
Vous semblez regretter que le vote du projet de loi de modernisation sociale soit légèrement différé... (Vives exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF)..., non pas interrompu, mais différé. Du reste, vos questions et vos inquiétudes auraient eu plus de poids si vous aviez soutenu ce texte, qui accomplit des avancées notables (Mêmes mouvements)... et si vous y êtes opposés, c'est pour des raisons radicalement contraires à celles qui ont justifié des réticences, exprimées récemment dans la majorité. Pour autant, et parce que c'est un fait politique qui s'est déroulé dans cette Assemblée, ce texte comporte suffisamment d'avancées positives pour qu'il ait été voté en première lecture par l'ensemble des députés des cinq groupes de la majorité (Mêmes mouvements). Il comporte ainsi des pas en avant significatifs, qu'il s'agisse de la validation de l'expérience professionnelle, de la limitation des emplois précaires ou -au-delà du fameux amendement Michelin qui avait prouvé notre réactivité aux accidents sociaux -de la prévention des licenciements économiques. Il tend à assurer la défense de la dignité des salariés, en interdisant le harcèlement moral dans les entreprises.
Il se trouve qu'un groupe de la majorité (« Ah ! » sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF), qui avait lui-même sollicité un vote solennel qui devait intervenir aujourd'hui, en a finalement demandé le report. Pardonnez-moi, Mesdames et Messieurs les députés de l'opposition, mais laissez-moi la responsabilité de décider comment je règle les rapports au sein de la majorité. Je le ferai dans un esprit de dialogue pour préparer la décision (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, et sur plusieurs bancs du groupe RCV et du groupe communiste).
Vous avez procédé autrement et cela ne vous a pas réussi ! Des discussions peuvent exister, c'est vrai, sur ce que doit être le rôle de l'Etat ou du juge en matière de licenciements et des désaccords peuvent subsister. Mais je crois profondément qu'un équilibre a été trouvé dans ce texte entre le nécessaire renforcement de la protection des salariés et la responsabilité de l'entreprise. Il correspond à notre vision du rôle de chacun des acteurs de la vie économique. Nous avons, dans le délai que nous nous sommes librement donné, à rechercher comment faire évoluer positivement ce projet. Je ne doute pas, à voir votre réaction, que nous trouverons ensemble l'esprit de responsabilité nécessaire pour aboutir. Les travailleurs l'attendent, comme ils attendent les avancées sociales déjà présentes dans ce texte (Huées sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe RCV et du groupe communiste).
M. Jacques Floch - Madame la Garde des Sceaux, après les graves événements survenus à Fresnes -un surveillant grièvement blessé, trois autres pris en otage pendant 48 heures-, il nous faut saluer le travail difficile et dangereux accompli par les agents de l'administration pénitentiaire, ainsi que les résultats obtenus par les agents du Raid.
Avec vous, nous avons entrepris un travail sur la base des préconisations de l'Assemblée, du Sénat, de la Chancellerie, du personnel pénitentiaire et du monde judiciaire. La prison est le lieu où se purge la peine en même temps que celui qui prépare à une réintégration sociale, elle est un lieu de danger et en même temps contribue à la sécurité de tous. Toutes ces missions sont difficiles à concilier mais l'actualité nous rattrape de façon dramatique. Pouvons-nous donc ensemble, Madame la ministre, accélérer l'élaboration de solutions qui donnent tout leur sens à la prison et au rôle du personnel pénitentiaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Nous avons vécu, c'est vrai, des heures d'angoisse, même si nous n'étions pas tout de suite à l'intérieur de l'établissement. Le Premier ministre a suivi de Matignon toutes les opérations, ainsi que le ministre de l'intérieur (« Ah ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Les personnels ont apprécié le message qui leur a été adressé. Comme vous l'avez rappelé, un surveillant a été grièvement blessé. C'est un homme jeune, père de jumeaux d'un mois et demi. Nous pensons beaucoup à lui. A partir de ce moment, le Raid a pris les affaires en main, sous l'autorité d'un excellent professionnel, et a su, avec l'aide de psychologues et du personnel, qui a fait preuve de sang-froid et de courage, faire retomber la pression. Je les en remercie tous.
Les fonctionnaires surveillants craignent que l'attention portée aux droits et obligations des détenus nous rendent moins attentifs sur les questions de sécurité. J'ai pu leur dire ce matin qu'il n'en était rien et que la lutte contre les jets d'armes par hélicoptère, la mise en place des grilles et la réfection des miradors se ferait avec les personnels du ministère de la défense et de l'intérieur. Nous sommes tous conscients que les personnels pénitentiaires sont eux aussi des garants de la démocratie car sans eux il n'y a pas de système d'incarcération. On oublie trop souvent les angoisses qui sont les leurs derrière les murs (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste).
M. Dominique Perben - Jeudi dernier, le gouvernement italien a pris par décret-loi la décision de limiter à 2 % les droits de vote de toute entreprise publique et monopolistique étrangère qui entrerait dans le capital d'une entreprise italienne du secteur énergétique. C'est évidemment EDF qui est visée, dans ses rapports avec Montedison.
Cette péripétie juridique doit vous interpeller, Monsieur le Premier ministre, sur la manière de construire l'avenir d'EDF. Cette grande entreprise publique, au potentiel exceptionnel, est aujourd'hui en effet dans l'obligation stratégique de se positionner sur le marché européen, ce qui passe nécessairement par des partenariats industriels, des achats, des prises de participation à l'étranger, des échanges d'actionnariats. Encore faut-il que l'immobilisme actuel du Gouvernement sur l'ouverture du capital des entreprises publiques ne contrarie pas les initiatives que celles-ci veulent prendre (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il donc prendre pour faire évoluer le dossier tant à Bruxelles qu'à Rome ? Plus largement, quelle est la stratégie du Gouvernement pour permettre à EDF d'évoluer et de devenir la toute première entreprise énergétique européenne ?
Enfin, comptez-vous sortir d'un immobilisme qui se révèle contraire aux intérêts français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - Ce n'est pas parce qu'EDF est une grande entreprise publique qu'elle doit s'interdire un développement international et des partenariats avec d'autres grandes entreprises, notamment en Europe.
Ce n'est pas davantage une raison pour s'affranchir des règles communautaires et du droit des pays dans lesquels elle opère.
EDF a pris une participation minoritaire chez Montedison, dans le respect du droit boursier italien. Laurent Fabius et moi-même lui avons demandé de s'en tenir à 20 % du capital. Il ne s'agit donc pas d'une prise de contrôle, et ce d'autant moins que le groupe Montedison est un groupe très diversifié, présent dans des secteurs -chimie, assurance, santé- pour lesquels EDF ne nourrit aucune ambition.
Le Gouvernement et EDF sont totalement extérieurs, bien sûr, à la bataille boursière que se livrent en Italie différents acteurs, bancaires notamment, pour s'assurer le contrôle d'Edison.
La participation d'EDF dans Montedison s'inscrit dans une stratégie industrielle destinée à renforcer les alliances et les coopérations en matière de recherche-développement, d'investissement et de développement commercial. Nous avons donc demandé à EDF d'engager des discussions ouvertes et consensuelles avec le groupe Montedison, de manière que cette coopération profite à EDF bien sûr mais aussi à Montedison et aux consommateurs italiens.
Je tiens enfin à souligner que le marché français de l'énergie est beaucoup plus ouvert qu'on ne le dit. A cette heure, il y a en effet 15 milliards de Kwh dans le secteur électrique et 5 milliards dans le secteur gazier d'ores et déjà ouverts à la concurrence infra-européenne. De ce point de vue, la France soutient avantageusement la comparaison avec d'autres pays européens.
Vous avez donc satisfaction. Nous avons bien une stratégie énergétique et industrielle ; et EDF, grande entreprise publique, sert cette stratégie et cette vision d'un marché européen ouvert dans lequel les entreprises françaises ont toutes leurs chances de réussite (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Claude Sandrier - Madame la ministre de l'emploi, le 1er juillet prochain, le SMIC doit être revalorisé.
Au nom du groupe communiste, j'insiste pour que cette revalorisation -ainsi que celle des minima sociaux- soit significative et pour qu'une solution soit trouvée au casse-tête que constitue le « double SMIC » lié aux 35 heures (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
C'est une nécessité sociale à l'heure où des millions de nos concitoyens vivent dans une précarité indigne de notre époque. C'est aussi une question de justice dans la mesure où, depuis plusieurs décennies, l'écart entre les revenus du travail et ceux du capital se creuse. C'est aussi une question d'efficacité économique car chacun sait que si la croissance résiste mieux en France qu'ailleurs, c'est parce qu'elle est soutenue essentiellement par la demande intérieure. Or, de premiers signes d'essoufflement apparaissent (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe du DL). Il faut y réagir par un accroissement du pouvoir d'achat. Envisagez-vous donc une revalorisation significative du SMIC et des minima sociaux et allez-vous régler le problème du double SMIC ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Vous avez raison : les bas salaires doivent mobiliser notre attention.
Pour ce qui est des salaires en général, les augmentations sont décidées dans le cadre de la négociation collective. Et ces questions se règlent aujourd'hui sans difficulté.
En ce qui concerne le salaire minimum, l'augmentation a été de 11 % depuis 1997. Son pouvoir d'achat à crû, lui, de 8 %, compte tenu d'une inflation demeurée à un niveau très bas et de la diminution des charges salariales. Je rappelle que le pouvoir d'achat du SMIC n'avait augmenté que de 2 % entre 1993 et 1997, soit quatre fois moins que durant ces quatre dernières années. Nous verrons ce que devra être la revalorisation du 1er juillet.
Plutôt que de « double SMIC », je préfère parler de « garantie mensuelle » d'un côté, celle donnée aux salariés passés aux 35 heures, et de l'autre, du SMIC des salariés restés à 39 heures. Pour remédier aux difficultés liées à ce système, destiné à garantir le pouvoir d'achat des salariés passés aux 35 heures, j'ai proposé aux partenaires sociaux de rencontrer mon administration afin de voir ensemble comment rapprocher les deux et dans quel délai. Mais les modalités ne sont pas faciles à trouver.
Il importe que les bas salaires ne soient pas les oubliés de la croissance. L'effort devrait porter, me semble-t-il, sur les salaires minimaux de branche. Vous vous souvenez sans doute qu'en 1990, les partenaires sociaux avaient entamé des négociations pour qu'aucun salaire minimal de branche ne soit inférieur au SMIC. Malheureusement, il y a aujourd'hui beaucoup plus de branches qu'il y a dix ans dans lesquelles on trouve des salaires minimaux en dessous du SMIC. J'ai donc proposé au début de ce mois que l'on engage des discussions et j'ai naturellement offert l'assistance de mon ministère pour que l'on puisse progresser dans cette voie. La revalorisation des minima sociaux sera décidée au 1er janvier prochain. Leur pouvoir d'achat a fortement augmenté depuis 1997, de 5 % par exemple pour le RMI, dont le pouvoir d'achat avait diminué de 0,7 % de 1993 à 1997 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
TRENTE-CINQ HEURES POUR LES PETITES ENTREPRISES
M. Jacques Barrot - Manifestement les choix sont de plus en plus difficiles pour le Gouvernement, aux prises avec une majorité de plus en plus plurielle.
Cependant certains choix ne peuvent pas être « indéfiniment différés », selon l'expression du Premier ministre.
Les petites entreprises peuvent servir à amortir les chocs douloureux provoqués par les restructurations des grandes entreprises. Or beaucoup de ces petites entreprises s'inquiètent de devoir subir une application stricte des 35 heures au 1er janvier. Ce qui a été conçu pour les entreprises importantes où il est possible de redéployer des effectifs est inapproprié aux autres. Le personnel des petites entreprises exerce souvent des missions qui ne sont pas interchangeables.
Le Gouvernement est-il prêt à prendre des mesures significatives d'assouplissement ? Ces mesures sont à votre portée. En effet si le principe du contingent des heures supplémentaires est fixé par la loi, le volume l'est par décret.
Vous pouvez ainsi décider d'un contingent mutualisable d'heures supplémentaires pour l'ensemble de l'entreprise, prévoir un contingent maximum individuel de 188 heures à partir duquel seulement serait ouvert le repos compensateur, aligner le sort des entreprises de moins de vingt salariés sur celui des entreprises de moins de dix salariés. Voilà des exemples concrets.
Entendez-vous avancer dans cette voie ? Le temps presse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR)
M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - De fait, la situation des petites entreprises au regard des 35 heures n'est pas la même que celle des entreprises plus importantes (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). C'est une évidence ! Mais les représentants des PME, comme l'UPA, ne souhaitent pas avoir légalement un régime très différent de celui des grandes entreprises, faute de quoi les salariés choisiraient les grandes entreprises au détriment des petites (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).
M. Jean-Pierre Soisson - Vous nous prenez pour des idiots ?
M. le Ministre- Certainement pas, Monsieur Soisson, même si la tentation peut parfois effleurer certains ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
La loi sur la réduction du temps de travail n'étant pas toujours bien connue des petites entreprises, il faut leur redire qu'entre le 1er janvier 2002 et la fin de 2003 s'étend une période transitoire qui doit leur permettre de se mettre en conformité avec la loi. Nous avons pris des dispositions pour les y aider. Le Gouvernement est ouvert à des assouplissements, même s'il ne s'agit pas de revenir sur le principe de la loi. L'intérêt du pays est que les petites entreprises puissent se développer. Contrairement à ce que vous avez indiqué, leur moral reste très élevé (Interruptions sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). C'est très important, car pour continuer à lutter contre le chômage, nous avons besoin de toutes les entreprises, et en particulier des petites.
Bref vous trouverez en nous un gouvernement désireux d'aider l'esprit d'entreprise, et en particulier les PME (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
PÉNALITÉS BANCAIRES
M. Jean-Louis Idiart - Une enquête d'une organisation de consommateurs, la CLCV, porte sur les frais prélevés par les banques à la suite d'incidents de paiement. Les montants payés par les titulaires des comptes concernés vont de 200 F à près de 1 000 F. Ces frais, qui ont tendance à augmenter, ne sont pas toujours portés à la connaissance des titulaires de compte.
Comment ne pas être choqué par le fait que les banques perçoivent parfois des frais plus importants que le montant du paiement à l'origine du découvert, alors que toutes les banques réunies ont annoncé pour 2000 des résultats nets de plusieurs dizaines de milliards, et que les chèques à l'origine des incidents de paiement correspondent le plus souvent à des dépenses incompressibles destinées à assurer la subsistance de ménages les plus modestes ?
Comment comptez-vous mettre fin à cette situation intolérable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation - Le Gouvernement est bien décidé à défendre les consommateurs, parce qu'il s'agit de justice sociale et que la croissance est en jeu.
Ainsi nous avons tenu ce matin, Jean Glavany et moi, une table ronde réunissant des représentants des consommateurs et de la filière viande, et destinée à organiser une sortie de crise positive.
Le problème entre les banques et leurs clients, note la CLCV, naît d'une concurrence de plus en plus sévère, au détriment des clients les plus fragiles.
Le Gouvernement entend y répondre par la transparence, le dialogue, la diminution des pénalités et la sécurité. Les banques devront nommer un médiateur chargé de régler à l'amiable les petits conflits. Les pénalités diminueront substantiellement pour les chèques sans provision inférieurs à 50 euros. Le projet sur la sécurité dispose que la responsabilité des incidents de paiement par carte bancaire sera répartie équitablement entre les banques et les clients.
Voilà comment nous venons en aide à une population mal informée, et donc davantage encore en difficulté (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Philippe Briand - M. Fabius a commandé à l'inspection générale des finances un audit portant sur la gestion de l'ADEME. Cette demande, formulée en mars 2000 et dont nous ne prenons connaissance qu'aujourd'hui à la faveur d'un grand quotidien, révèle des dysfonctionnements majeurs : « pratiques insuffisantes au regard du principe de transparence ; risque pénal ; surdimensionnement manifeste de crédits ». Ce rapport est accablant. Il fait état d'une consommation de crédits de seulement 510 millions, sur une enveloppe de 2,7 milliards, de conflits d'intérêts, mettant gravement en cause des personnes physiques, de bureaux d'études sous perfusion (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) ; d'associations grassement choyées ; de rapports bidons (Mêmes mouvements) ; d'appels d'offre expédiés.
Face à ces graves allégations, pourquoi ne parle-t-on de ce rapport qu'au bout d'un an ? Madame Voynet, vous avez demandé à votre tour un rapport de l'inspection générale de l'environnement. S'agit-il d'un geste de défiance à l'égard de celle des finances ? Confirmez-vous ces faits accablants, et comptez-vous saisir la justice ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Merci chaleureusement de me donner l'occasion de réfuter des imputations calomnieuses à l'égard de l'ADEME. Cette agence est un de nos outils privilégiés (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), et l'inspection générale de l'environnement donne la liste des chantiers majeurs redémarrés par l'ADEME en juin 1997.
Ce n'est pas le ministère de l'économie qui, respectant la gestion de l'ADEME, aurait commandé un rapport à l'inspection générale des finances. C'est moi qui l'ai demandé, en 1998, et la lettre est cosignée par les trois ministres de tutelle de l'ADEME, pour permettre à cette dernière de redémarrer après une longue phase d'abandon.
Quant au rapport de l'inspection générale des finances, il est parfaitement clair : « Il n'a été relevé aucune anomalie manifeste dans la passation des marchés ; les prix apparaissant normaux, les délais et les budgets ont été respectés et les rapports rendus sont conformes à ce qui était attendu ». Vous voyez qu'il n'y a pas là matière à un procès à charge tel qu'en instruit un journal peut-être soucieux de soutenir une cabale propre à faciliter la mutation douloureuse de la droite sur les questions d'environnement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. Jacques Brunhes - Tous ceux, nombreux, qui se sont impliqués dans la politique de la ville depuis ses débuts vont être à même de mesurer l'effort gigantesque consenti par les associations, les élus et les pouvoirs publics. Bien souvent, cette mobilisation a évité le pire mais le moindre mal ne peut tenir lieu de politique, d'autant que l'analyse du dernier recensement fait redouter la marginalisation de certaines zones. Le Premier ministre a affirmé récemment que cette politique de la ville restait une priorité nationale, mais quel décalage entre les objectifs et la réalité constatée sur le terrain ! Nous observons depuis plusieurs mois une dégradation des services publics : les perturbations se multiplient à La Poste, l'attente aux guichets devient insupportable et une lettre met parfois quatre jours pour être acheminée de Paris vers certaines banlieues. Dans les ZEP, on annonce des fermetures de classe pour la rentrée. Dans la police, il manque 50 % des gradés nécessaires pour encadrer les ADS de certains commissariats. L'avenir des antennes et maisons de justice se fait très incertain, faute de moyens. La construction de lycées ou d'IUT prend du retard...
A cela s'ajoutent la complexité des procédures, qu'il devient urgent de simplifier, et les contradictions entre départements ministériels, qui conduisent à un saupoudrage des crédits -ou à leur non-utilisation. Il est donc capital que le Gouvernement traduise en actes la priorité qu'il a affirmé. Est-il prêt à renforcer les moyens qui lui sont consacrés et à mettre en _uvre une stratégie interministérielle, en prenant véritablement en compte les besoins au lieu de s'enfermer dans une logique comptable socialement ruineuse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, sur plusieurs bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR)
M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville - Vous avez raison d'insister sur la volonté qui anime le Gouvernement d'assurer des conditions de vie normale aux six millions d'habitants de nos quartiers populaires, ainsi que sur la mobilisation financière sans précédent que nous avons organisée -les crédits pour l'amélioration du cadre de vie sont en effet passés de 20 à 40 milliards. Mais vous avez raison aussi d'appeler à une simplification des procédures. Le Gouvernement s'est engagé dans cette voie : hier par exemple, Mme Buffet, M. Lang et moi-même avons installé une mission chargée de coordonner l'action dans le domaine de l'éducation, qu'elle porte sur le bâti, les programmes ou les moyens, ou encore sur le rapport à établir entre instruction et éducation.
Cependant, l'Etat ne peut faire tout tout seul. Ainsi, que serait la police de proximité sans l'apport des conseils généraux ?
Après l'effort financier, après la réaffirmation de la priorité accordée à la politique de la ville, le Gouvernement est bien déterminé à simplifier l'ensemble des procédures au cours de cette année et de l'année prochaine, afin que les habitants des quartiers populaires puissent retrouver au plus vite des conditions de vie normales ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Gérard Bapt - Monsieur le ministre des affaires étrangères, le président libanais, M. Lahoud effectue en France une visite d'Etat qui est bienvenue pour renforcer les liens d'amitié entre nos deux pays, pour appuyer les projets de coopération et pour préparer le sommet francophone de Beyrouth. Ce sera aussi pour la France l'occasion de réaffirmer son attachement à l'indépendance et à la souveraineté d'un Liban démocratique, au moment où l'approfondissement du dialogue national peut déboucher sur la réconciliation à laquelle appelle le patriarche maronite.
Mais cette visite survient aussi au moment où le processus de paix est bloqué au Moyen-Orient et où l'escalade de la violence s'accompagne d'un retour des tensions à la frontière entre le Liban et Israël.
Comment la France et l'Union européenne peuvent-elles contribuer à la restauration de la paix dans cette région ? En l'absence de déploiement total de l'armée libanaise au sud du pays, la FINUL réorganisée sera-t-elle à même de venir en aide à une population civile en proie à l'incertitude et aux souffrances, quand elle n'est pas contrainte à l'exode ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Une voix UDF - Et la Syrie ?
M. Charles Josselin, ministre délégué à la coopération et à la francophonie - Cette visite est en effet bienvenue, comme l'a d'ailleurs indiqué le Premier ministre à M. Lahoud. Le Liban essaie aujourd'hui de se reconstruire et il peut pour cela compter sur l'aide de la France. Celle-ci se préoccupe bien sûr aussi de la situation tragique au Moyen-Orient et nous avons donc réaffirmé notre soutien aux conclusions de la commission Mitchell comme à l'initiative égypto-jordanienne. Nous interviendrons chaque fois que nous le pourrons auprès des acteurs de ce drame : nous l'avons déjà fait la semaine dernière pour M. Arafat et nous le ferons dans quelques jours pour M. Sharon, demandant à chacun de faire les premiers gestes propres à mettre fin à la violence. Mais celle-ci ne pourra s'apaiser durablement s'il n'y a une solution politique et c'est à quoi nous travaillons, de concert avec l'Union européenne et avec M. Solana.
S'agissant plus particulièrement de la situation à la frontière libano-israélienne, la France approuve les propositions du secrétaire général et reste attachée au respect de la « Ligne bleue » définie lors du retrait des troupes israéliennes. La FINUL n'a pas vocation à se substituer durablement à l'armée libanaise, qui doit donc continuer à se déployer cependant que cette force sera réduite -mais en tenant compte, bien entendu, de l'évolution de la situation sur le terrain (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Thierry Mariani - Une fois de plus, Monsieur le Premier ministre, nous voici contraints de vous interpeller sur les très mauvais résultats de votre politique de lutte contre la délinquance (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste). Cela ne fait rire que vous !
Les gesticulations médiatiques et les faux-semblants n'ont naturellement pas permis d'inverser la tendance : la délinquance a augmenté dans tous les départements, de 10 à 20 % -de 17,3 % dans le Vaucluse, par exemple, où les vols à la roulotte ont crû de plus de 31 %. Confronté à cette évolution inquiétante, vous n'accordez à la police et à la justice que des moyens dérisoires et ce n'est pas la police de proximité dont vous usez comme d'un alibi qui parviendra à restaurer la sécurité. Un officier ne confiait-il pas à un quotidien que les services manquaient de temps pour les investigations, à force d'être utilisés par les procédures de plus en plus compliquées, pour lesquelles ils ne disposent d'ailleurs que de deux codes pour soixante personnes ! Dans ces conditions, on ne peut s'étonner que les trois quarts des affaires ne soient jamais résolus.
Ne dites pas que vous faites assez : dites plutôt ce que vous comptez faire pour que les Français jouissent enfin du droit le plus élémentaire : le droit à la sécurité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - A cette question désormais traditionnelle, je répondrai une fois de plus que le niveau de la délinquance est en effet trop élevé (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)... même s'il l'est moins que lors du pic de 1974 ! (Mêmes mouvements)
Le Gouvernement ne peut se satisfaire de cette situation, bien sûr, et j'ai donc lancé des actions ciblées dans les endroits où se sont produits des actes de violence caractérisée. Les premiers résultats sont très encourageants, conduisant au démantèlement de bandes (Mêmes mouvements). D'autre part, la mise en place de la police de proximité se poursuit dans tout le pays : la présence des policiers sur le terrain est ainsi renforcée. Quant aux moyens, que vous jugez dérisoires, qu'étaient-ils donc lorsque vous étiez au pouvoir ? Du temps de M. Juppé, vous n'aviez même pas prévu le remplacement des policiers partant à la retraite ! Nous, nous avons résorbé le retard en créant 3 300 postes.
Puisque les statistiques vous intéressent, je redirai que je suis favorable à la création d'un observatoire de la délinquance, reconnu par tous, qui pourrait mettre fin aux polémiques inutiles que vous entretenez. La délinquance et l'insécurité doivent être combattues et, pour cela, mieux vaudrait soutenir les policiers plutôt que de les critiquer sans arrêt, à des fins d'exploitation politicienne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. Jean-Paul Bacquet - L'application de l'arrêté du 15 juin 2000 entraîne de grandes difficultés pour les établissements thermaux. Ce texte prévoit de nouvelles normes sanitaires, et en particulier l'absence totale de germes dans les eaux thermales. Outre qu'elles seront techniquement difficiles à appliquer, ces mesures sont discriminatoires. En effet, elles ne s'appliquent pas aux autres établissements de santé, notamment aux hôpitaux. Elles risquent de provoquer la fermeture, totale ou partielle, de certains établissements. Déjà, celui de Saint-Nectaire est fermé.
Cela est d'autant plus injuste que les établissements thermaux remplissent depuis de nombreuses années des exigences de qualité. Ils ont par exemple été pionniers en matière de légionellose. Qu'envisagez-vous pour concilier la sécurité des curistes et le maintien des établissements thermaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Comme vous, le Gouvernement souhaite conforter l'activité thermale et la moderniser. Il mène une politique de sécurité sanitaire fondée sur des travaux scientifiques. Le progrès des connaissances sur les germes infectieux dus à l'eau nous a conduits à renforcer les exigences de sécurité, par un arrêté du 19 juin 2000. Cette nouvelle réglementation a pris en compte la réévaluation des règles de gestion effectuée par le Conseil supérieur d'hygiène publique de France. Les critères sont plus stricts et les contrôles plus fréquents. Ces mesures rejoignent le souci des professionnels d'améliorer la qualité des prestations et la démarche des élus pour assurer la pérennité de cette activité. Une réunion a d'ailleurs eu lieu en mai 2000 avec les parlementaires des groupes thermalisme des deux assemblées.
Le Gouvernement entend prendre des mesures similaires pour tous les établissements concernés : hôpitaux mais aussi bâtiments climatisés ouverts au public. Les travaux du Conseil supérieur d'hygiène publique sur ce point seront présentés demain et ses recommandations seront mises en _uvre avant la fin de l'année. Enfin, une étude sera menée pour évaluer les difficultés des établissements thermaux dans l'application de la nouvelle réglementation (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
La séance, suspendue à 16 heures 5, est reprise à 16 heures 50, sous la présidence de M. Gaillard.
FORÊT (deuxième lecture)
L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi d'orientation sur la forêt.
M. François Brottes, rapporteur de la commission de la production - Après qu'une année s'est écoulée, nous nous apprêtons à délibérer en deuxième lecture sur le projet de loi d'orientation forestière. Le passage du texte au Sénat aura été marqué par un travail méticuleux, apportant ici une clarification salutaire, là de l'audace fiscale, ailleurs des compléments indispensables à la bonne application du texte... C'est un travail de qualité auquel les deux rapporteurs du Sénat ont contribué, souvent avec votre accord, Monsieur le ministre, de manière très constructive. Je les en remercie, et je veux croire que le « cumul de sagesse » de nos deux assemblées donnera à cette loi sa pleine efficacité.
Il ne s'agit pas, en effet, d'un simple toilettage du code forestier. Ce projet le simplifie, et le rend compatible avec les engagements internationaux de la France quant à la gestion durable des forêts ; d'autre part, il clarifie les responsabilités, il précise les missions et les fonctions des organismes de la filière.
J'espère donc sa promulgation prochaine.
Tout a commencé par le rapport « rassembleur » de notre collègue Jean-Louis Bianco, qui s'est intéressé à toute la filière et a si bien posé les problèmes qu'il a redonné espoir à tous les professionnels. Il doit nous servir de guide pour mener à bien les actions futures.
Ensuite est venue la rédaction de ce projet, assortie de l'élaboration d'une véritable stratégie pour la forêt dans le droit fil des accords de Kyoto et d'Helsinki. Et puis il y a eu les ouragans de fin 1999 qui ont entièrement dévasté certaines parcelles. Pour faire front à ce désastre, la mobilisation a été forte et les pouvoirs publics en décidant d'un Plan national forêt d'envergure ont su prendre leurs responsabilités. Trois types de dispositions témoignent de votre compréhension des problèmes, Monsieur le ministre : les mesures de sécurité, la création des parcs à bois et l'aide au stockage et aux transports ; enfin, les aides au nettoyage et à la reconstitution des parcelles qui ne devraient oublier personne : vous avez en effet retenu le principe d'une aide forfaitaire, l'éligibilité étant acquise pour une surface minimale de 1 hectare, même s'il s'agit de propriétés regroupées.
Les dernières lois de finances n'ont pas négligé la forêt et le bois : la taxe pour le FFN et la taxe pour le défrichement ont été supprimées, les droits de mutation ont été allégés, la TVA sur les travaux forestiers est passée de 19,6 % à 5,5 % et les investissements dans le bois « énergie » bénéficient de réductions d'impôts même s'ils sont faits par des particuliers.
Je me réjouis enfin du succès de la première « semaine du bois » que j'avais appelé de mes v_ux à cette même tribune il y a deux ans et qui s'est déroulée fin mars. Cet événement a été l'occasion de la signature officielle de la « charte bois-construction - environnement » entre les professionnels et sept ministères, qui permettra d'accroître de 25 % la part du bois dans la construction et d'engager un programme d'action déterminé. Je ne doute pas de la motivation de l'interprofession renaissante à réaliser, l'an prochain, la deuxième « semaine du bois ».
Ce tableau, pour satisfaisant qu'il est, ne doit pas nous arrêter dans notre marche. La loi d'orientation doit aussi donner des moyens à tout le secteur et, pour cela, mettre en place un dispositif de mesures structurantes. Elle doit aussi permettre de trouver un juste équilibre et une juste rémunération des fonctions « dites non marchandes » de la forêt : protection du paysage, lutte contre l'effet de serre, loisirs...
Nous ne pourrons quitter l'hémicycle, Monsieur le ministre, sans avoir trouvé des réponses satisfaisantes à ces questions vitales pour la filière. Je vous sais convaincu, Monsieur le ministre, et la loi d'orientation agricole l'a démontré, crédits à l'appui, qu'une loi d'orientation ne peut se concevoir sans mesures d'accompagnement et d'incitation. Votre projet en a prévu quelques-unes, il faut faire davantage. Elles rapporteront finalement plus qu'elles n'auront coûté, car elles constitueront un formidable effet « levier ». Pour la production de bois, mais aussi pour la gestion durable des forêts, il nous faut résoudre avec audace la question des 30 % de forêts privées morcelées, par l'adoption d'un dispositif ambitieux de restructuration foncière ou de regroupement. J'ai fait à ce sujet une proposition en commission, que j'ai appelée le « défi forêt ». Je veux croire que le Gouvernement sera à nos côtés pour le relever.
Pour ceux qui travaillent en forêt, nous devons reconnaître la pénibilité des métiers forestiers. Ces professions sont celles qui comptent, en pourcentage, le plus grand nombre d'accidents mortels ; la question de la retraite à 55 ans ne doit plus être un sujet tabou.
Pour la récolte du bois, il faut favoriser le regroupement des entreprises unipersonnelles de ce secteur en créant des coopératives d'entreprises de travaux forestiers, sur le modèle des CUMA ou, comme l'a suggéré le Sénat, en allégeant l'impact de charges d'investissement disproportionnées par le plafonnement de la taxe professionnelle.
Pour le sciage, il faut instaurer une dotation aux amortissements ou une provision pour investissements compatibles avec les effets de « suractivité » due à la tempête, et la nécessité de moderniser les outils de production, dans un marché où la concurrence est rude.
Cela pour m'en tenir à l'essentiel. Je souhaite que la qualité de nos débats soit à la hauteur du travail approfondi réalisé en première lecture, et par notre Assemblée et par le Sénat, où je crois savoir que vous avez été vivement applaudi.
Croyez bien, Monsieur le ministre, que je suis dans les mêmes dispositions, même si notre attente reste forte. Nous ne considérerons en effet accomplie la loi d'orientation que si elle fixe des objectifs et de nouvelles règles du jeu en toute transparence, et si elle structure durablement un secteur qui concerne 27 % du territoire et des centaines de milliers d'emplois, mais aussi une attente éco-citoyenne heureusement de plus en plus forte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
M. Claude Jacquot - Je me félicite que nous examinions à nouveau ce projet de loi d'orientation après que le Sénat l'a enrichi sans lui apporter de modifications de fond. Un an s'est écoulé depuis notre premier vote, ce qui n'est rien au regard de la durée nécessaire au développement d'une forêt, mais suffisamment long pour nous permettre de prendre le recul nécessaire, après la tempête de décembre 1999.
Cela nous permettra de ne plus débattre de ce texte à chaud, comme ce fut le cas en première lecture et de tirer tous les enseignements utiles pour l'amender.
S'agissant des suites de la tempête, je souhaite cependant rappeler que le Gouvernement a réagi efficacement en proposant un plan d'urgence comportant des aides financières et des mesures exceptionnelles. La situation financière de nombreuses communes forestières reste toutefois préoccupante et je me réjouis que le Gouvernement ait décidé de mettre en place une mission interministérielle d'évaluation et de prospective chargée de préciser les conséquences financières des tempêtes et de proposer un dispositif d'aide aux communes en difficulté. Il semble en effet que l'aide de 100 millions -reconduite pour cette année- risque d'être insuffisante. Les conclusions de la mission sont donc attendues avec impatience dans les territoires forestiers concernés.
Deux nouveautés importantes sont intervenues depuis la première lecture. La première a trait au titre III de la loi du 16 juillet 2000 relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives, dont la forêt est souvent le cadre naturel d'exercice. Nos collègues sénateurs ont tenu compte de cette loi pour amender le texte et nous aurons à débattre de leurs propositions.
La seconde concerne la filière bois et l'organisation de l'interprofession, suite à la conclusion de l'accord cadre national du 28 mars 2001 « Bois-construction-environnement » destiné à promouvoir l'utilisation du bois dans la construction. Ce document témoigne de la volonté de l'interprofession de s'organiser.
La première « semaine du bois », qui s'est tenue à l'initiative de notre rapporteur, a également remporté un réel succès et je gage qu'elle est promise à un bel avenir. Elle tend à dynamiser la filière et à en valoriser l'image.
Enfin, nous attendons la parution imminente du décret d'application de la loi sur l'air qui concourra à la promotion de l'utilisation du bois.
J'en viens au présent projet de loi dont je tiens d'emblée à souligner l'importance. Ce texte apporte en effet des réponses aux principales préoccupations du temps, qu'elles soient économiques, sociales ou relatives à l'environnement. Il tend en outre à tracer une perspective de développement durable de nos forêts. Bien gérer la forêt, c'est d'abord prendre en compte son rôle multifonctionnel. Cela consiste ensuite à conduire une politique forestière qui prenne la mesure de l'évolution climatique. Le Sénat a supprimé cette référence : nous proposons de la rétablir. Les aléas climatiques récents montrent qu'il est nécessaire de tenir compte de ces évolutions dans l'organisation des techniques sylvicoles et dans l'aménagement forestier du territoire. A cet égard, nous saluons l'installation d'un conseil de la recherche sur le changement climatique sous l'égide du ministre de la recherche. En outre, le premier bilan annuel du programme national de lutte contre le changement climatique sera présenté le mois prochain et je ne doute pas que le rôle de la filière forestière y sera mis en évidence. Une forêt bien entretenue concourt à la lutte contre l'effet de serre, de même que le recours plus fréquent au bois en tant que matériau et source d'énergie.
S'agissant de l'accroissement de la production de bois, le texte fait écho aux propositions de Jean-Louis Bianco dans son rapport La forêt, une chance pour la France, qui préconisait l'exploitation d'un million de mètres cubes supplémentaire. Pour y parvenir, il y a lieu de rationaliser la gestion de la ressource en favorisant les groupements de propriétaires et toutes les formes de partenariat. Il convient de lutter contre les tendances « individualistes » des petits propriétaires en proposant des mesures réellement incitatives pour éviter le morcellement foncier.
La rationalisation de la gestion forestière passe aussi par un suivi très attentif de la politique d'aménagement et d'exploitation pilotée par l'Etat. A ce titre, le rôle du conseil supérieur de la forêt -qui produit un bilan annuel des actions menées en faveur de la filière- est primordial. Les partenariats entre les différents acteurs -propriétaires, ONF, CRPF, communes forestières, etc- doivent de même être encouragés. Les conditions de travail des forestiers doivent être sensiblement améliorées : la modernisation de l'exploitation de la filière est à ce prix. Enfin, l'organisation de l'interprofession, l'incitation à investir dans des unités de traitement et de séchage et la certification sont autant de conditions à la réussite de ce texte. Il reste à régler le problème du transport, qui reste coûteux. A ce titre, l'utilisation des parcs à bois créés dans le cade de « l'après-tempête » pour le stockage des gros bois doit être repensée ; elle pourrait évoluer vers la création d'aires de transit pour lever les obstacles liés à la limitation des tonnages sur les petites routes. Cette solution permettrait de rentabiliser les investissements réalisés par les collectivités territoriales avec l'aide de l'Etat. Essentiel pour l'avenir de nos forêts, ce projet de loi d'orientation servira de référence pour l'élaboration des chartes des parcs naturels régionaux et du volet forestier des chartes de pays. Projet ambitieux -mais réalisable-, il doit être doté des moyens nécessaires à sa réussite. Organiser la filière, fédérer les acteurs, dynamiser le secteur et l'engager sur la voie du développement durable, telles sont ses ambitions auxquelles nous souscrivons sans réserve. Nous n'oublions pas cependant que le dispositif financier prévu à l'article 5B reste la clé de voûte de ce texte ; l'adoption de mesures réellement incitatives constitue la principale condition de réussite de l'ensemble de la démarche. Je sais, Monsieur le ministre, que vous êtes conscient de cette nécessité et je ne doute pas que nous puissions aboutir à une solution véritablement profitable à l'ensemble de la filière (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean Charroppin - L'examen de ce projet, dont l'adoption ne cesse d'être retardée par le Gouvernement en dépit de la crise que traverse la filière après les tempêtes de décembre 1999, intervient plus de deux ans après la rédaction du rapport Bianco intitulé La forêt, une chance pour la France, qui avait suscité beaucoup d'espoir.
En première lecture, le groupe RPR avait voté contre un texte qui restait très en retrait des ambitions du rapport Bianco. Le Gouvernement s'était en effet montré incapable de définir des orientations à la hauteur des enjeux : sous-estimation de la fonction socio-économique de la forêt, manque d'incitations financières, oubli des effets de la tempête, oubli aussi des propriétaires privés qui représentent les deux tiers de la forêt française... Le Gouvernement avait également refusé la création d'un plan d'épargne-forêt, lui préférant un dispositif d'attente insuffisamment attractif.
Le Sénat a apporté de substantielles améliorations et notre commission de la production a bien voulu en retenir quelques-unes. Notre rapporteur a ainsi reconnu que les responsabilité des différents acteurs avaient été clarifiées par la Haute-Assemblée et que le rôle des collectivités territoriales avait été conforté. Il a de même admis que le regroupement forestier avait été favorisé et les dispositions relatives aux appellations d'origine contrôlée ont été votées conformes.
Cependant, le fonds commun créé par le Sénat a été remplacé par un nouveau dispositif d'encouragement fiscal à l'investissement forestier qui se veut plus ambitieux mais sur lequel le Gouvernement ne s'est toujours pas prononcé.
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - Cela va venir.
M. Jean Charroppin - Nous l'espérons. Le projet de loi entend répondre à quatre objectifs : inscrire la gestion de la forêt française dans le cadre international de la gestion durable, conformément aux engagements pris par la France aux conférences de Rio de Janeiro et d'Helsinki, tenir compte des attentes de la société en affirmant la vocation multifonctionnelle de la forêt, conforter l'importance économique de la forêt, et engager les différents acteurs de la filière à conduire ensemble des projets d'aménagement.
Les quatre objectifs sont louables, mais encore faudrait-il doter cette loi d'orientation des moyens financiers et fiscaux dont elle a besoin. Le texte devrait ainsi être complété d'une disposition créant un instrument financier destiné à constituer une épargne à vocation forestière pour financer l'investissement. De nombreuses incertitudes pèsent encore sur la fiabilité et la pérennité du dispositif proposé par notre rapporteur.
Le dispositif tendant à favoriser le développement économique de la filière forêt-bois a été profondément remanié. Un nouveau système d'encouragement fiscal à l'investissement forestier a ainsi été substitué à celui du Sénat.
A ce stade, il convient de s'interroger sur la place du fonds commun dans le dispositif futur des retraites et de regretter l'absence d'un arbitrage gouvernemental. Le nouveau dispositif semble aussi plus contraignant que celui proposé par le Sénat, car il exclut les parcelles inférieures à dix hectares, privilégiant ainsi les propriétaires forestiers les plus riches.
M. le Rapporteur - Cela n'est pas exact !
M. Jean Charroppin - Malgré un amendement adopté par la commission après l'article 6 bis sur les coopératives d'utilisation de matériel forestier, le texte ne répond pas aux doléances légitimes des entrepreneurs de travaux forestiers. Je laisse à mon collègue Jean Auclair le soin d'y revenir.
Telles sont les observations que je souhaitais formuler. Dès lors, le vote du groupe RPR reste suspendu à la tournure de notre débat et au sort qui sera réservé au dispositif d'incitation fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Robert Honde - Je souhaite associer à mon propos mon voisin de circonscription, M. Jean-Louis Bianco.
M. le Rapporteur - Excellent voisin ! (Sourires)
M. Robert Honde - Cette loi constitue une avancée essentielle en ce qu'elle tend à organiser la gestion de la forêt sous tous ses aspects : production, politique sociale, prise en protection de l'environnement, chasse.
Elle prend en outre en considération toutes les spécificités du régime forestier, qu'il s'agisse des forêts domaniales, communales ou privées. Cette loi intervient alors que nous mesurons avec acuité les impacts économiques et paysagers de la dépopulation rurale, de l'abandon de superficies importantes de forêts privées peu ou pas exploitées. Ces phénomènes concourent, dans ma région, à l'accroissement des risques d'incendie et contribuent, comme ce fut le cas lors de l'épisode neigeux de février dernier, à des désagréments tels que la destruction de lignes électriques.
Ce projet de loi a donc de nombreuses vertus. La gestion de notre patrimoine forestier s'en trouvera améliorée. Or, comme le rappelait en 1998, M. Jean-Louis Bianco dans son rapport, la forêt française joue un rôle considérable dans l'équilibre du territoire, que ce soit au regard de la ressource en eau, de la protection des sols contre l'érosion, de la biodiversité, de la prévention des risques naturels, des paysages, de l'accueil du public ou du développement local. C'est pourquoi, Monsieur le ministre, nous ne pouvons que nous féliciter d'un tel projet. Mais afin d'optimiser sa réussite, il faudra, je crois, renforcer les effectifs de l'Office national des forêts spécialement dans le périmètre de la forêt méditerranéenne. Je souhaite ardemment que nous puissions y réimplanter les espèces de feuillus qui furent abandonnés au début du siècle dernier au profit des résineux car il fallait à l'époque stabiliser les terrains érodés par une déforestation abusive. Les résineux, par leur croissance rapide et leur système racinaire, constituaient alors la réponse la plus appropriée mais il nous faut aujourd'hui repenser les essences dans un but de rentabilité et de prévention des incendies.
De nombreuses communes de mon département dépendent de façon vitale de l'exploitation de la forêt. La crise due à la tempête de décembre 1999 a considérablement amputé leur budget et beaucoup se trouvent donc en difficulté critique.
Le texte dont nous débattons permettra de faire face à de telles situations dans la mesure où il induira une répartition plus rationnelle des aides et garantira une gestion concertée sur l'ensemble du territoire (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste).
M. Pierre Micaux - Les deux tempêtes que nous avons connues ont eu des effets désastreux mais à quelque chose malheur est bon, elles ont aussi réveillé le projet de loi sur la forêt et rappelé la considération que celle-ci mérite. Il faut penser à la forêt sur la durée.
Ce projet met précisément l'accent sur la gestion durable, et donc sur la recherche d'un équilibre économique, social, écologique, lequel doit aller de pair avec une dynamisation de la sylviculture, ce qui n'est nullement contradictoire. Cette dynamisation raisonnable passe par des plans de gestion qui n'auront véritablement de sens que s'ils encouragent un regroupement maximal des propriétaires. Regroupement librement consenti mais incité par l'Etat et l'ONF, puis accompagné par toutes les parties prenantes -collectivités locales, notamment- et épaulé par les chambres d'agriculture.
Le Sénat a fait du bon travail et le Fonds commun de placement dans l'investissement forestier constitue une avancée importante, même s'il n'ose pas dire son nom.
Je voudrais que le Gouvernement ne fasse pas marche arrière en ce qui concerne le Fonds d'épargne forestière des collectivités territoriales, la déception serait immense dans les communes forestières. Sur ce point, Monsieur le ministre, nous vous attendons au coin du bois, si j'ose dire... (Sourires)
Par ailleurs, nous avons déposé un amendement que nous jugeons crucial et qui constituerait un article 5 A bis. Son but est de faciliter les échanges et cessions de biens forestiers, étant entendu que le patrimoine forestier français est beaucoup trop morcelé. La procédure que nous proposons dans un but de restructuration foncière est basée sur le volontariat et l'accord amiable. Très souple, elle évite les difficultés liées à l'estimation des surfaces et des peuplements. Elle serait conduite en coordination avec une commission communale ou intercommunale d'aménagement foncier. Nous demandons aussi que soit obligatoirement réalisé un inventaire des biens vacants afin que ceux-ci soient ensuite rétrocédés, pour être mis en valeur, soit aux propriétaires forestiers du périmètre, soit à la commune.
Dans la procédure que nous proposons, les cessions et les soultes sont exonérées de droit de mutation en-dessous de 7 500 euros.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la filière bois représente 500 000 emplois et 100 000 entreprises. Des avancées sont nécessaires, qu'il s'agisse de l'ONF et de son système de vente, de l'investissement, de la qualification professionnelle ou de la lutte contre le travail. Ce projet en comporte mais il faudra veiller à ce que toutes les parties prenantes, y compris les plus petites par le chiffre d'affaires, soient bien prises en compte.
Un paragraphe traite de la recherche, c'est un peu court.
Permettez-moi de vous recommander de bien prendre en compte les forêts d'outre-mer.
N'oublions pas que pour faire un chêne il faut cent cinquante ans. Alors, essayons de léguer une forêt en bon état à nos enfants et petits-enfants (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe du RPR).
M. Félix Leyzour - Le texte que notre Assemblée a adopté il y a pratiquement un an et qui vise à développer une gestion durable et multifonctionnelle de la forêt, à renforcer la compétitivité de la filière bois, à inscrire la politique forestière dans la gestion des territoires, à renforcer la protection des écosystèmes ainsi qu'à mieux organiser les institutions et les professions relatives à la forêt, nous revient aujourd'hui du Sénat. Entre temps, les destructions massives provoquées par l'ouragan de décembre 1999 ont entraîné une forte mobilisation et la mise en place d'une nouvelle stratégie, inspirée du rapport Bianco. Certes, les conséquences des tempêtes sont encore visibles, la situation économique de nombreux sylviculteurs demeure précaire et il reste de gros efforts à accomplir pour dégager et nettoyer de nombreuses parcelles. Mais les contrats de plan ont dans de nombreuses régions intégré la forêt dans les objectifs à atteindre, un programme de reconstitution du potentiel forestier a été engagé et une aide au secteur des transports a été mise en place. Par ailleurs, des mesures fiscales ont été prises dans le cadre des lois de finances : suppression de la taxe de défrichement et de la taxe foncière affectées au Fonds forestier national, abaissement à 5,5 % de la TVA sur les travaux forestiers, réductions d'impôts en cas d'utilisation du bois comme source d'énergie.
Le Sénat a dans certains domaines du projet apporté une contribution positive mais il a aussi, malheureusement, rogné sur certaines dispositions sociales, pourtant indispensables à l'équilibre du texte car la gestion durable de la forêt et le développement de la filière bois doivent à nos yeux reposer sur la qualification et la pérennisation des emplois de ce secteur, dont il faut par ailleurs reconnaître la pénibilité. Je centrerai mon propos sur cet aspect social du projet.
Il nous semble que la gestion durable de la forêt doit reposer sur la qualification des emplois en vue de leur pérennisation. Or le Sénat, sur ce point, a adopté à l'article 6 une attitude restrictive, mettant en avant la notion de compétitivité. Nous n'y sommes pas hostiles par principe, à condition qu'elle ne se traduise pas par la précarité des emplois et l'absence de prévention des risques.
Nous sommes également très attentifs aux règles d'hygiène et de sécurité applicables à l'organisation des chantiers forestiers.
Comme l'a relevé le rapporteur, les métiers de la forêt sont particulièrement pénibles, effectués dehors, par tous les temps, une longue journée de travail, dans des conditions dangereuses, génère usure et maladies professionnelles. En forêt, le taux de fréquence et de gravité des accidents du travail est double ou triple de ce qu'il est en moyenne dans le secteur agricole, lui-même fortement exposé. Au long d'une vie professionnelle de 40 ans, un ouvrier forestier sur quarante décède d'un accident du travail. Selon une enquête de la MSA portant sur la période 1992-1994, un arrêt de travail lié à un accident dure 57 jours en moyenne dans le secteur forestier, pour 42 jours dans l'ensemble de l'agriculture. En outre, dans les métiers de la forêt, l'inaptitude physique conduit directement au licenciement, les reconversions étant impossibles. Enfin, 37 % des maladies professionnelles frappant les salariés forestiers concernent la tranche d'âge 50-60 ans, alors qu'elle ne représente que 14 % de l'effectif global.
Une solution serait à chercher dans une mesure générale d'abaissement de l'âge de la retraite à 55 ans à taux plein. Je souhaite que nous puissions améliorer le texte dans ce sens. Nous aurions ainsi la grande loi d'orientation tant attendue (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
M. Jean Proriol - Lors de la première lecture, j'avais exprimé ma déception par rapport aux attentes nées du rapport Bianco d'août 1998.
Nous étions bien loin du « rendez-vous avec l'histoire » que vous évoquiez, Monsieur le rapporteur, au journal Internet boisforêt-info, le 15 mai dernier. Absence de véritable financement public, sanctions excessives à l'encontre des propriétaires, régime d'assurances quasiment inexistant, carence en matière de politique d'emplois, conséquences désastreuses des tempêtes de décembre 1999, autant de problèmes auxquels les réponses se sont révélées décevantes.
Cependant, j'avais salué l'initiative gouvernementale qui permettait d'actualiser un code forestier poussiéreux et mettait enfin la forêt à l'honneur.
Modifié par l'Assemblée, amélioré par le Sénat, ce texte nous revient fort enrichi, notamment d'un encouragement à l'investissement forestier. Les Sénateurs ont en effet retenu deux dispositifs : un fonds commun de placements forestiers bénéficiant d'un régime fiscal des SOFIPECHE et dont l'actif serait constitué pour 60 % au moins de forêts présentant des garanties de gestion durable ; un fonds d'épargne forestière permettant aux collectivités territoriales de déposer une part de leurs ressources de ventes de bois sur un compte individualisé et rémunéré.
Notre rapporteur a préféré au fonds commun de placement une société d'épargne forestière, de type SCI. Ainsi la question de l'investissement, que vous qualifiez en commission, Monsieur le rapporteur, de « mesure de salut public », se trouve posée (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UDF).
Le fonds d'épargne forestière constitue un point de divergence fondamental entre le Parlement et le Gouvernement, puisque ce dernier a déposé deux amendements de suppression. De même, aux articles 36 septies et octies, le Gouvernement veut supprimer les avantages fiscaux votés par le Sénat au profit des entreprises de travaux agricoles, ruraux et forestiers. Je crois, comme le disait le président de la FNSPFS, Henri Planche-Guillon, que « le ministre de l'agriculture est à l'écoute, mais qu'il y a encore de nombreux freins du côté de Bercy... »
M. le Ministre - Comment cela ?
M. Jean Proriol - Je souhaite aussi saluer la sagesse de la Haute assemblée, qui a rétabli un régime de sanctions raisonnables.
Concernant les infractions à l'obligation de débroussaillement, le Sénat, en toute modernité, a ramené à 5 euros par mètre carré le montant de l'amende, écartant la somme démesurée de 300 F, soit trois millions par hectare ! De même, fixer des amendes en cas de coupe abusive non autorisée pouvant atteindre cinq fois la valeur des bois exploités, dans la limite de 1 000 000 de F, est manifestement excessif.
Je préférerais un peu plus de souplesse dans les sanctions et je trouve surprenant que vous appliquiez aux propriétaires forestiers le principe de « tolérance zéro ». Non, les sylviculteurs ne sont pas des délinquants !
Nos concitoyens ne voient souvent dans la forêt qu'un sanctuaire de calme dédié à la promenade, et acceptent mal les coupes pourtant nécessaires à une gestion maîtrisée de l'espace forestier, qui peut être par ailleurs, le rapport Bianco l'a souligné, fortement créatrice d'emplois. Je regrette que le projet n'aborde guère ce point.
Le bois étant un éco-matériau, je suis favorable au développement de l'éco-certification, dans laquelle les pays étrangers nous ont devancés.
88 % des consommateurs se déclarent prêts à payer plus cher un produit certifié par un label écologique. Il faut donc encourager cette démarche de certification.
Je souhaite, au total, que tous les acteurs de la filière forestière s'aperçoivent que nous nous intéressons à leurs activités. Les deux assemblées ont élaboré un texte meilleur que la rédaction initiale, et je salue ici le rapporteur, dont la compétence et la passion pour la forêt sont connues. Je souhaite que le dispositif d'aide à l'investissement introduit par le Sénat soit maintenu. Après la tempête de 1999, rares sont les personnes qui ont repris le goût d'investir dans leur forêt.
J'attends donc beaucoup du débat, et c'est de la satisfaction de ces attentes que dépendra le vote du groupe DL (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).
M. Pierre Ducout - Ce projet rappelle les fonctions exercées par la forêt dans notre société. Sa gestion nécessite une politique nationale cohérente, qui tienne compte de la diversité de nos forêts, sur tous les plans.
Après notre assemblée, Sénat a apporté nombre de dispositions constructives, dont notre excellent rapporteur a retenu les principales.
Le Sud-Ouest et le Nord-Est ont subi en décembre 1999 des ouragans d'une ampleur exceptionnelle, inconnue depuis des siècles. Vous avez, Monsieur le ministre, pris des mesures d'aide qui, malgré l'esprit de responsabilité et l'efficacité de votre cabinet, ont tardé à se concrétiser. Je souhaiterais que leur mise en _uvre soit maintenant rapide et que vous veilliez à ce que les modalités en soient les plus souples possible. Il conviendrait également d'accorder une attention particulière au dégagement des bois -plus de dix millions de mètres cubes rien qu'en Gironde !- afin d'accélérer le nettoyage et la replantation des parcelles.
Enfin, il faudrait aider plus que les autres les propriétaires sylviculteurs à très faible revenu : c'est un geste qu'il est encore temps de faire- comme il est encore temps de tenir compte de la spécificité du massif gascon et de permettre aux communes qui gèrent directement leurs forêts d'accéder aux aides.
S'agissant de la prévention des incendies, on pourrait s'inspirer utilement de ce qui a été fait dans les Landes de Gascogne. D'ores et déjà, trois mesures vont dans le bon sens : la reconnaissance du rôle des associations de défense des forêts contre les incendies en appui aux responsables opérationnels ; la possibilité donnée aux maires d'ordonner les débroussaillements nécessaires et la réaffirmation de la responsabilité incombant aux propriétaires immobiliers voisins ; enfin, la définition des modalités de ce débroussaillage, spécifiques à chaque massif et sous responsabilité préfectorale.
Il est indispensable d'encourager l'investissement dans la forêt et les procédures d'exonération prévues en faveur des agriculteurs privés prenant des engagements à long terme méritant d'être approuvées, tout comme la création de sociétés d'épargne forestière. Je propose en outre de remettre en place une procédure d'aménagement et de restructuration foncière, afin de réduire le morcellement des parcelles et de favoriser la constitution d'ensembles viables.
Pour conforter le rôle social de la forêt, les chartes de territoire constitueront un bon outil : les communes des aires urbaines pourront y participer, des conventions pourront être passées avec les propriétaires pour régler les problèmes de responsabilité et la taxe sur les espaces naturels sensibles pourra être mobilisée pour les aménagements et l'entretien réalisés par les départements.
Pour les chasseurs, partenaires importants de la filière, nous souhaitons un geste afin d'aboutir à un partage constructif de la forêt. Le « mercredi sans chasse » a été décrété pour préserver les promeneurs, qui sont en majorité des scolaires : dès lors, pourquoi ne pas autoriser la chasse de nuit ce jour-là ? Cela n'irait pas contre l'avis du Conseil constitutionnel.
L'ouverture du Conseil supérieur de la forêt et des conseils régionaux et l'extension de leur rôle vont dans le bon sens encore. De même la création du centre national de la propriété forestière. La mise en place d'interprofessions est indispensable pour développer la promotion, la commercialisation et la certification des produits forestiers, mais aussi pour impliquer tous les partenaires dans une politique de moyen et long terme, propre à assurer l'avenir de la filière sur un marché international favorable.
S'agissant des hommes, dont M. Leyzour a si bien parlé, j'insisterai seulement sur les mesures proposées pour les entrepreneurs des travaux forestiers, qui exercent un métier à risque et consentent de lourds investissements.
Le ministère de l'environnement a, je crois, toute sa place dans le travail visant à déterminer les missions et à suivre les centres de recherche forestière. Les recherches pour l'amélioration de la sylviculture et de la qualité des bois, l'utilisation de ceux-ci comme éco-matériaux doivent rester prioritaires. Songeons que cette filière forêt-bois-papier représente 500 000 emplois et ce, en Aquitaine, un chiffre d'affaires supérieur à celui du vin ! Et le potentiel de croissance reste important, comme l'a rappelé M. Bianco.
Je souhaite que la discussion nous permette d'avancer sur tous ces sujets, de manière à encourager l'ensemble des acteurs de cette filière (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. François Guillaume - En première lecture, j'avais dit en quoi ce projet ne répondait pas à l'attente des forestiers : confus, touffu, il prêtait à de nombreux contentieux et, en outre, il ne permettait pas d'atténuer les effets de la tempête de 1999 ni d'en tirer les leçons, pour organiser autrement la forêt. J'avais également critiqué votre approche « multifonctionnelle », qui allait contre la fonction productive de la forêt. Mon jugement n'a pas changé car, si le Sénat a amélioré le texte, la commission est revenue sur les modifications qu'il proposait.
Vous voulez ouvrir la forêt au public -et d'ailleurs comment l'interdire d'accès ? Mais il faut la protéger contre les vols et les déprédations. Or, une telle « garderie » apparaît bien difficile à organiser, les milliers de petits propriétaires refusant d'en supporter la charge. Dès lors, cette responsabilité, doit revenir à l'ONF. L'élargissement des missions de l'office le permettra-t-elle ?
Dans les zones sensibles, situées en périphérie des villes ou très fréquentées, une protection plus forte doit être assurée. Je ne suis pas opposé à la passation de conventions entre collectivités et propriétaires pour ouvrir la forêt aux loisirs des citadins, mais ces conventions devraient aussi prévoir une telle protection, la charge de la « garderie » revenant aux collectivités dont la responsabilité civile jouerait en cas d'incident. L'élaboration de contrats-types permettrait d'éviter des conventions léonines, au détriment des petits propriétaires.
Les retours étant longs, on est en général réticent à investir dans la forêt. Les incitations fiscales proposées par le Sénat me semblent donc intéressantes, sous réserve de l'analyse qu'en fera la commission et à condition d'abaisser le seuil prévu.
Je souhaiterais, Monsieur le ministre, que vous vous engagiez à maintenir le fonds national forestier, malgré la disposition du compte d'affectation spéciale. Ces crédits ont en effet permis la rénovation de la forêt grâce à la plantation d'essences nobles.
Il est inopportun de transférer des concessions d'aménagement foncier aux communes la compétence de réglementer les boisements. Ce serait donner à ces collectivités un pouvoir discrétionnaire et donc la possibilité d'aller contre le droit de propriété.
Je ne suis pas tout à fait de l'avis du Sénat, qui veut supprimer totalement la taxe sur les défrichements mais ramener le seuil de 4 à un demi-hectare, comme vous le proposez, me semble un excès dans l'autre sens. Comme M. Proriol, j'estime que les sanctions prévues pour le défaut de débroussaillement sont également excessives. Je m'étonne aussi que l'on ne confirme pas par la loi l'accord difficilement trouvé entre les chasseurs et les forestiers, s'agissant des dégâts de gibier. Je regrette que vous n'ayez pas mis à profit cette loi -et le fait que la forêt est aujourd'hui à terre- pour favoriser le remembrement. Pour ma part, je ne serais pas hostile à l'intervention de la SAFER, pourvu que les forestiers soient parties prenantes à l'attribution des parcelles ainsi rachetées.
Enfin, nous tenons à la disposition introduite par le Sénat tendant à autoriser une déduction exceptionnelle des charges liées aux effets de la tempête, pour une durée de dix ans.
A Lunéville, le Premier ministre s'était engagé en ce sens, Monsieur le ministre !
Naturellement, du sort qui sera réservé à ces quelques observations dépendra notre vote (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. François Sauvadet - Un an s'est écoulé depuis la première lecture de ce texte. C'est long, surtout si l'on considère combien les dernières grandes tempêtes avaient rendu nécessaire d'agir. Il est en effet indispensable de se doter d'outils pour encourager l'investissement et lutter contre l'accablement des professionnels. La forêt est une chance pour la France, c'est ce qui fait l'enjeu de ce débat.
En ce qui concerne le plan d'urgence du Gouvernement, la réalité est bien différente de ce qu'il avait annoncé et je ne partage pas l'enthousiasme de notre rapporteur. Les aides directes ont pris beaucoup de retard et la modicité de celles qui ont été attribuées en ont surpris plus d'un.
M. Jean Proriol - Tout à fait.
M. François Sauvadet - Cela dit, l'effort est commencé, il faut le poursuivre.
Il faut aussi insister sur la fragilité de la situation des communes forestières. Le Gouvernement avait annoncé la création d'une commission interministérielle pour évaluer les besoins des collectivités sinistrées. Il faut qu'elle se mette au travail rapidement. L'effort doit être en effet consenti sur une période suffisamment longue pour pouvoir supporter les charges financières de la reconstitution forestière.
La forêt privée, répartie entre 4,5 millions de propriétaires, représente les deux tiers de la surface forestière. Des mesures volontaires et adaptées doivent encourager sa restructuration ainsi que sa gestion durable. Or la fédération nationale des syndicats de propriétaires forestiers sylviculteurs a fait remarquer que les mesures qui ont été prises sont d'une telle complexité que certains propriétaires renoncent purement et simplement à la solliciter, et donc à entreprendre des travaux. Vous n'avez pas été, cette fois-ci, le ministre de la simplification comme vous le souhaitiez.
Il est indispensable de prendre en compte les charges exceptionnelles dues aux tempêtes non seulement sur le revenu forestier, mais sur le revenu global. Il faut aussi se pencher sur le problème des assurances. Les garanties ont été divisées par deux et les primes multipliées par quatre. Je sais que vous avez mis en place un groupe de travail. Il est important que les professionnels soient associés à cette réflexion.
J'en viens au principal défaut du texte : son volet économique et fiscal, qui doit soutenir la compétitivité de la filière. Un plan épargne forêt aurait pu constituer une réponse durable au problème crucial de l'investissement en forêt. Vous aviez d'ailleurs vous-même accepté le principe d'un dispositif financier. Le Sénat a heureusement fait des propositions novatrices. Nous sommes notamment très attachés à celle du fonds d'épargne forestier, offrant aux communes un compte rémunéré où elles pourraient déposer une partie de leur revenu tiré du bois, ou au fonds commun de placement forestier. Pourquoi y êtes-vous opposé ?
Notre commission est revenue sur un certain nombre de mesures. Nous souhaitons que la sagesse du Sénat l'emporte. Surtout, nous espérons que vous pourrez lever les incertitudes qui pèsent sur ce volet économique. Nous partageons tous l'ambition de donner un nouvel élan à la filière et de lui permettre de faire face à son avenir, d'abord au niveau économique, mais aussi social, culturel ou écologique. Nous espérons que ce texte sera bien une loi d'orientation plutôt qu'une déclaration d'intention et notre vote dépendra de votre capacité d'écoute. A vous de ne pas nous décevoir (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).
M. André Vauchez - Dans le bois comme ailleurs, la somme des intérêts de chacun ne constitue pas l'intérêt général, mais celui-ci peut préserver les intérêts individuels. Ainsi que le préconisait le Conseil économique et social en mai 1999, il faut inverser la logique actuelle et aller de l'aval vers l'amont, des transformateurs du bois vers les propriétaires. Il faut aussi remédier à l'organisation de la filière. Aux associations regroupant des professions proches et ne représentant qu'un petit bout de la chaîne il faut substituer une contractualisation de l'ensemble des partenaires. Avec une représentativité équitable et un mode de décision respectueux de chacun, cette interprofession serait la seule chance de voir progresser les plus-values indispensables, et d'assurer un fonctionnement sans à-coup de la filière.
Le déficit d'alimentation en bois des transformateurs, l'exportation des matières premières non travaillées, le déclin des scieries, l'insuffisante valorisation des déchets du bois... Tout cela est source d'un gaspillage permanent. Telle la filière agro-alimentaire, celle du bois doit résister à l'illusion du libéralisme et prendre son destin en main. Que ce soit du point de vue de l'aménagement du territoire, économique ou financier, tout pousse à organiser cette interprofession où les partenaires seront interdépendants mais surtout interactifs. Une démarche de qualité constitue un défi mais aussi l'occasion de se réunir dans un objectif commun. Aucun secteur de la filière élargie ne sera oublié, mais peut-être faudra-t-il distinguer deux volets, feuillus et résineux, qui n'obéissent pas aux mêmes contraintes. Des décisions essentielles telle que le montant de la cotisation seront prises par l'ensemble des représentants. L'interprofession devra avoir à c_ur de garantir les intérêts de chacun. Elle devra obtenir un appui politique et financier des pouvoirs publics, qui pourrait s'inspirer des contrats territoriaux d'exploitation. Des échanges de vue avec les principaux pays producteurs de bois en Europe devront être recherchés afin d'assurer la cohérence de la démarche au niveau communautaire.
Ce projet de loi propose et encourage la structuration nationale et internationale de la filière. Lorsque la chaîne est solide, bien des défis peuvent être relevés permettant de stimuler l'emploi et l'innovation et de gagner des parts de marché. C'est une chance nouvelle pour les territoires forestiers, une chance pour la France (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean Auclair - Les entrepreneurs de travaux forestiers, qui sont aujourd'hui confrontés à de nombreuses difficultés, sont les grands oubliés de votre loi d'orientation sur la forêt.
Le texte comporte d'ailleurs une erreur fondamentale : ce ne sont pas en majorité des agriculteurs qui travaillent en forêt, mais des entrepreneurs. Leur situation est particulièrement paradoxale : le marché du bois est saturé, les places de stockage remplies et les entrepreneurs de travaux forestiers sont sans travail.
Après la tempête de décembre 1999, ils ont déployé toutes leurs compétences, leur savoir faire et leur énergie pour pouvoir évacuer le maximum de bois.
Aujourd'hui, on leur demande de ralentir l'exploitation car le stock est trop important.
Comment ces entrepreneurs vont-ils payer leurs salariés ? Comment vont-ils rembourser leurs crédits sur leur matériel ?
Pourquoi ne profitez-vous pas de cette loi d'orientation pour offrir à cette profession un véritable statut et les moyens de travailler ?
Les entrepreneurs sont assujettis au régime agricole au niveau social mais soumis aux bénéfices industriels et commerciaux au niveau fiscal. Ils demandent leur rattachement à une chambre d'agriculture : quoi de plus naturel d'ailleurs puisque votre ministère regroupe l'agriculture et la forêt ?
Leurs propositions visent à définir un statut en quatre volets. En matière juridique, les entrepreneurs demandent un statut unique pour mettre fin aux ambiguïtés de la double appartenance commerce et agriculture.
En matière fiscal, il faut prendre en compte le caractère agricole de l'activité, en leur étendant le bénéfice de l'article 72 D du code général des impôts, en harmonisant à 5,5 % le taux de TVA sur l'ensemble des produits et activités forestières, en les autorisant à récupérer la TVA sur les 4x4, véhicules utilitaires indispensables à l'exercice de leur profession. Il ne faut pas oublier, non plus, que la taxe professionnelle, trop élevée, freine l'investissement.
En matière social, les entrepreneurs de travaux forestiers souhaitent que l'assiette des charges sociales soit modifiée pour prendre en compte uniquement la rémunération du travail, et que soit réduit le taux des cotisations sociales dues pour l'emploi de travailleurs occasionnels.
Par ailleurs, le taux de cotisation au titre des accidents du travail fixé à 13,25 %, n'est pas supportable et freine la création d'emplois. Il doit être fixé à 6,25 %, comme pour les scieries fixes.
En matière économique, il faut étendre aux entrepreneurs de travaux forestiers les dispositifs d'aide à l'installation et aux investissements de modernisation prévus pour l'agriculture.
Ils souhaitent aussi que les subventions pour l'achat de matériel ne soient plus attribuées aux donneurs d'ordres et veulent bénéficier de l'aide d'un organisme pour le financement bancaire.
Vous n'ignorez pas que les charges MSA ont triplé en quatre ans alors que le tarif des prestations n'a pas augmenté depuis 15 ans. Ainsi, en 1998, pour un bénéfice de 120 000 francs, la cotisation forfaitaire était de 11 840 francs. Aujourd'hui, pour un même revenu, la cotisation est de 52 800 francs.
Les entrepreneurs de travaux forestiers demandent également à pouvoir reporter 50 % des charges de 2001 sur les cinq années qui viennent, au même titre que les exploitants forestiers et les scieries.
Ils sont également victimes de la hausse continuelle du carburant, dont le coût leur est aujourd'hui insupportable. Sait-on que les engins forestiers consomment de 150 à 200 litres par jour ? La charge quotidienne a donc été de 620 francs en 2000, contre 328 francs en 1999.
Les entrepreneurs de travaux forestiers ne demandent qu'à travailler mais, pour cela, ils doivent en avoir les moyens. A vous de les leur donner (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. le Président - Conformément aux dispositions de l'article 91, alinéa 9, de notre Règlement, j'appelle maintenant, dans le texte du Sénat, les articles du projet sur lesquels les deux assemblées ne sont pas parvenues à un texte unique.
M. François Sauvadet - Monsieur le ministre, vous ne nous répondez pas ?
M. le Président - M. le ministre m'a fait savoir qu'il répondrait dans le cadre de l'examen des articles.
M. François Sauvadet - Ce n'est pas bien !
M. le Ministre - Vous êtes trop impatient !
M. le Rapporteur - Un certain nombre des amendements présentés par la commission visent à rétablir le texte adopté par l'Assemblée en première lecture. C'est le cas de l'amendement 1, car la rédaction du Sénat peut conduire à remettre en cause la spécificité de la politique forestière.
M. le Rapporteur - La même remarque vaut pour l'amendement 2, qui supprime une précision inopportune introduite par le Sénat.
M. le Rapporteur - L'amendement 3 rétablit le texte adopté avec enthousiasme par notre assemblée, qui fixait au nombre des objectifs de la politique forestière le développement de la qualification des emplois en vue de leur pérennisation.
M. le Rapporteur - L'amendement 4 est de coordination.
M. le Rapporteur - L'amendement 5 tend à la suppression d'un ajout du Sénat, qui précise de manière quelque peu provocatrice que la politique forestière « affirme le caractère exemplaire et innovant de la gestion des forêts publiques ». Personne n'a de leçon à donner à personne !
M. François Guillaume - Nous prenons acte de ce qu'il n'est pas question de traiter de manière distincte forêts publiques et forêts privées.
M. le Rapporteur - L'amendement 6 rétablit la rédaction du Gouvernement, adoptée par notre assemblée, et qui reprenait la définition de la gestion durable des forêts adoptée à Helsinki.
M. le Rapporteur - L'amendement 7 tend au rétablissement du texte adopté par l'Assemblée en première lecture. La commission souhaite le rectifier en le complétant par les mots « dans des conditions économiques satisfaisantes pour le propriétaire ».
M. le Président - L'amendement 137 tombe.
M. le Rapporteur - L'amendement 8 tend à rétablir le texte adopté par l'Assemblée en première lecture. La rédaction du Sénat présente le double inconvénient de ne plus faire allusion ni à la dimension interministérielle de la politique forestière, ni aux modifications climatiques. La Haute assemblée a, ce faisant, et sans doute par inadvertance, supprimé une précision chère à M. Galley.
M. François Sauvadet - Nous avons voté l'amendement qui donnait à la politique forestière, entre autres objectifs, celui de développer la qualification des emplois. Ici, on va trop loin, en parlant de « défense et promotion de l'emploi ». Il faut revoir cette rédaction.
M. le Rapporteur - Les deux rédactions n'ont rien d'incompatible.
M. le Rapporteur - L'amendement 9 tend à rétablir le texte adopté par l'Assemblée en première lecture. La rédaction du Sénat comporte une précision inutile, car redondante.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 10, la commission rétablit la possibilité d'adapter la mise en _uvre de la politique forestière aux niveaux local et régional. On le voit : il s'agit plus que d'une nuance avec la position adoptée par le Sénat, qui rend cette modulation impossible, alors même que la forêt française se caractérise par sa diversité.
M. le Rapporteur - L'amendement 11 rétablit la notion de gestion à long terme, supprimée par le Sénat.
M. le Ministre - L'amendement 170 tend à la suppression de l'avant-dernier alinéa de l'article L.1 du code forestier. Le Gouvernement, qui a introduit dans le code forestier l'idée de la contractualisation, au travers des chartes de territoire forestier, n'est pas hostile au principe de mesures incitatives et contractuelles, mais considère que la rédaction de l'article L.12 répond parfaitement aux préoccupations relatives aux contreparties. Je ne souhaite pas aller au-delà.
M. le Rapporteur - S'agissant du premier amendement du Gouvernement, je suis un peu confus de rapporter les réserves de la commission qui n'est pas favorable à l'idée de supprimer purement et simplement la rédaction proposée par le Sénat. Il y a lieu en effet de donner aux forestiers un signal fort sur la possibilité qui leur sera offerte d'obtenir des contreparties. La commission proposera donc une rédaction de compromis via ses amendements 12 et 13, à venir, qui tendent à affirmer dans le texte la nécessité de rechercher des contreparties en faveur des propriétaires forestiers lorsque ceux-ci rendent un service à une collectivité publique en mettant leur domaine à sa disposition.
Défavorable donc à l'amendement 170 du Gouvernement.
M. François Guillaume - A la différence du Gouvernement, je considère qu'il est en effet essentiel que le principe d'accorder des contreparties aux propriétaires forestiers soit inscrit dans le texte de la loi d'orientation. Il convient en effet de les protéger des contrats léonins que les collectivités publiques pourraient être tentées de leur imposer. J'ai du reste proposé que soient mis à leur disposition des contrats-types prévoyant des clauses de garanties minimales. Je peux admettre que l'on veuille ouvrir la forêt au public mais il est essentiel que les intérêts des propriétaires soient bien protégés.
M. le Rapporteur - Comme je viens de l'indiquer, les amendements 12 et 13 visent à reconnaître la nécessité d'accorder des compensations aux propriétaires qui mettent leurs forêts à disposition.
M. le Ministre - Sagesse sur les deux.
L'amendement 12, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 13.
M. le Rapporteur - L'amendement 14 tend à supprimer cet article qui introduit une précision inutile.
M. le Rapporteur - L'amendement 15 vise à revenir au texte adopté en première lecture par notre Assemblée en réaffirmant que la politique forestière relève de la compétence de l'Etat qui en assure la cohérence nationale.
M. le Rapporteur - L'amendement 16 est de nature à satisfaire ceux qui plaident pour la reconnaissance formelle de l'existence de contreparties puisqu'il tend à préciser que les contrats conclus par les collectivités territoriales avec l'Etat en vue de concourir à la mise en _uvre de la politique forestière peuvent notamment l'être dans le cadre des chartes forestières de territoire. La nouvelle dénomination des chartes qu'introduit cet amendement correspond à l'objectif de disposer d'un instrument qui s'inscrive réellement dans une logique forestière et dont le territoire ne soit pas l'objet mais simplement le champ d'intervention. Il convient en effet que des collectivités dont le territoire n'est pas forestier puissent participer à de telles chartes.
M. le Ministre - Sagesse. Qu'il me soit simplement permis de rappeler que le premier mode de contractualisation entre l'Etat et les collectivités territoriales, c'est le contrat de plan Etat-région et qu'il est donc peut-être malvenu de retenir une rédaction qui semble donner la priorité aux chartes forestières de territoire.
M. le Rapporteur - Chacun aura compris que les conseils régionaux, qui bénéficient au titre de la politique forestière de fonds spécifiques via le contrat de plan Etat-région, pourront les utiliser pour contribuer au financement des chartes forestières de territoire. La rédaction proposée n'est donc pas incompatible avec le recours aux ressources tirées du contrat de plan !
M. le Rapporteur - L'amendement 18 vise à réaffirmer le rôle du Conseil supérieur de la forêt et des produits forestiers. La rédaction retenue par le Sénat tend en effet à amoindrir ses prérogatives alors que nous considérons que cette instance doit être rétablie dans la plénitude de ses missions.
L'amendement 18, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 19 procède de la même intention que le précédent.
M. le Rapporteur - L'amendement 20 tend à rétablir la disposition adoptée en première lecture par notre Assemblée relative à la composition du Conseil supérieur de la forêt. Il y a lieu en effet d'élargir sa composition en prévoyant notamment qu'il comporte des représentants des associations agréées de protection de l'environnement et des associations d'usagers de la forêt, notamment de chasseurs, de pêcheurs et de randonneurs équestres et pédestres.
M. François Guillaume - Il n'y a pas lieu que des représentants de tels organismes participent au conseil avec voix délibérative. Gardons-nous de la tendance qui consiste à considérer que la forêt est pour l'essentiel un vaste espace disponible pour des activités ludiques !
M. le Rapporteur - Si l'on veut convaincre tous les acteurs concernés de participer au financement des fonctions non marchandes de la forêt, il faut les associer à la réflexion globale sur son devenir. Une instance telle que le conseil supérieur doit avoir un caractère fédérateur et chacun doit pouvoir y faire valoir sa position.
M. Pierre Ducout - J'ai longtemps participé au Conseil supérieur de la forêt en tant que représentant de notre Assemblée et je puis témoigner qu'il y a tout intérêt à ce que toutes les parties soient représentées.
M. Pierre Micaux - Qu'il me soit permis d'être beaucoup plus réservé sur cet amendement qui ouvre la voie à bien des surenchères, qui seront le plus souvent le fait de gens incompétents. L'instance ne doit pas devenir une foire d'empoigne largement ouverte aux revendications des gens qui ont la tête dans les nuages. Ne renforçons pas le mal incurable dont souffre notre pays qu'est la réunionnite.
M. François Guillaume - D'accord pour introduire des représentants d'associations d'usagers qui ne fréquentent pas la forêt à des fins de production mais ils ne doivent participer aux travaux qu'avec voix consultative. Ils n'engagent en effet ni leurs biens, ni leur source de revenu et il serait donc inéquitable de les mettre à égalité de droits avec les propriétaires.
M. le Ministre - Une fois n'est pas coutume, je souscris à la position que viennent d'exprimer MM. Guillaume et Micaux. L'énumération des membres de l'instance proposée par la commission est par trop limitative et constitue à ce titre une source de contentieux potentiels. Il me semblerait de meilleure méthode de s'en tenir à une formulation plus générique suggérant que la représentation des différents usagers de la forêt doit être assurée et de s'en remettre à un décret en Conseil d'Etat pour arrêter la composition exacte du Conseil. Gardons-nous d'alourdir la loi d'orientation par de telles dispositions. Je suggère donc à votre Assemblée de s'en tenir là et je m'en remettrai de toute façon à sa sagesse.
M. François Guillaume - Tout à fait.
M. le Président - Je gage que le rapporteur sera sensible aux arguments du ministre ! (Sourires)
M. le Rapporteur - Je n'y suis évidemment pas indifférent mais s'agissant par exemple des chasseurs, je ne puis me résoudre à considérer qu'ils soient des partenaires neutres de la gestion de la forêt. Ne doivent-ils pas veiller au respect des équilibres sylvo-cynégétiques ? Nous avons fait en sorte que les forestiers soient associés à l'élaboration des plans de chasse car cela nous semblait de bonne politique. Que n'a-t-on entendu alors ! Pourquoi ne pas y associer les ramasseurs de champignons me demandaient certains ?
En réalité, les intérêts de ces différents acteurs sont liés. J'entends bien que tous n'ont pas les mêmes responsabilités et que la liste proposée n'est pas exhaustive mais une fois n'est pas coutume. Je suis tenté de me rallier à la sagesse de M. Guillaume et donc de proposer un amendement 20 rectifié qui dirait que les associations précédemment citées participent aux délibérations avec voix consultative.
M. le Ministre - Non, si on fait rentrer les associations, on les fait rentrer à part entière et pas seulement avec une voix consultative. La question n'est pas de les faire entrer ou pas mais de savoir s'il faut s'en remettre à la loi ou au décret pour les énumérer. Je penche pour le décret.
M. François Sauvadet - Je suis totalement d'accord avec le ministre : il faut renvoyer au décret l'énumération de ces associations, parmi lesquelles figurent certainement celles de chasseurs.
M. le Rapporteur - J'avais mal compris et je croyais le ministre opposé à une ouverture du Conseil aux associations, ce qui m'amenait à me raccrocher à une simple participation avec voix consultative. Mais si le ministre s'engage à ce que le décret se réfère aux associations citées dans l'amendement, je suis prêt à retirer celui-ci.
M. le Ministre - Je m'étais sans doute mal exprimé. Je suis évidemment pour une ouverture du Conseil aux associations, ma crainte étant simplement qu'on en oublie. Je m'engage à ce que le décret exprime cette nécessité de l'ouverture du Conseil.
M. le Rapporteur - L'amendement 21 revient au texte adopté par l'Assemblée en première lecture en précisant que le rapport annuel du Conseil évoque notamment l'évolution en matière d'emplois dans la filière bois.
M. François Sauvadet - Je comprends l'intention du rapporteur mais il me semble que l'emploi est inclus dans le bilan économique et social que dressera ce rapport. Ce « notamment » est donc inutile.
M. le Rapporteur - Il appartient à M. Carvalho et ne me paraît pas inutile car on peut faire un bilan économique et social sans forcément se référer à la nature des emplois.
M. Félix Leyzour - Je crois aussi qu'il faut garder cet ajout de M. Carvalho. La qualification des emplois et leur pérennisation constituent en effet un élément important de la gestion forestière que nous appelons de nos v_ux.
M. le Rapporteur - Pour bien travailler, le Conseil aura besoin d'une instance plus réduite, le comité de politique forestière, composé de vingt membres au plus. En supprimant cette instance, le Sénat prive le Conseil de sa capacité à agir. Il faut la rétablir. C'est ce que nous faisons par l'amendement 22.
M. le Rapporteur - L'amendement 23 introduit à l'article L.4 la consultation des conseils généraux afin que ceux-ci ne découvrent pas au dernier moment qu'ils seront contributaires.
M. François Guillaume - Il est question de l'avis des conseils régionaux et de la consultation des conseils généraux. Quelle est la différence entre avis et consultation ?
M. le Rapporteur - Nous ne voulons pas alourdir la procédure. Il y aura consultation mais on n'attendra pas le retour formel d'un avis.
M. le Rapporteur - L'amendement 24 supprime une disposition qui sera placée ailleurs dans le texte.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 25, M. Micaux et l'ensemble de la commission de la production ont voulu rappeler que les documents de gestion sont consultables ; y compris dans leur partie technique.
J'en profite pour préciser que la notion de « sage gestion économique » signifie que l'on ne peut demander tout et n'importe quoi aux propriétaires forestiers.
M. le Rapporteur - L'amendement 26 et 27 corrigé sont rédactionnels.
Les amendements 26 et 27 corrigés, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 28 revient au texte adopté par l'Assemblée.
M. le Rapporteur - L'amendement 29 de la commission réécrit tout un paragraphe dans un souci de lisibilité et de simplicité, en reprenant une précision supprimée par le Sénat : la gestion coordonnée des parcelles peut être assurée par un gestionnaire en commun. Il s'agit là d'une faculté, et non d'une obligation. Il était important de le rappeler.
La deuxième modification consiste à permettre que la gestion d'un ensemble de parcelles relevant de documents de gestion différents puisse être assurée en commun. Cette possibilité de gestion commune de forêts publiques et de forêts privées est également importante.
M. le Ministre - Je ne suis pas très enthousiaste. Pour régler un petit nombre de cas particuliers, vous compliquez inutilement le dispositif. Les inconvénients me paraissent l'emporter sur les avantages. Je m'en rapporte à la sagesse de l'Assemblée.
M. le Rapporteur - Le projet dispose déjà que l'ONF puisse intervenir dans la gestion des forêts privées. Notre amendement confirme ce principe de mixité accepté par le Gouvernement.
M. le Président - L'adoption de l'amendement 25 fait tomber le 157.
M. Pierre Micaux - Notre amendement 150 porte sur un point capital : il est inconcevable de supprimer le Fonds forestier national, dont l'histoire a consacré la légitimité. Il a efficacement soutenu l'investissement. Le faire disparaître serait un non-sens économique, social et écologique.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement. Il n'appartient pas au législateur de préciser dans la loi le détail de l'action du ministre.
La ligne budgétaire relative au fonds forestier national demeure. C'est la taxe sur les scieurs destinée à le financer qui a été supprimée. A nous de veiller à ce que la ligne budgétaire soit maintenue.
M. le Ministre - J'entends souvent dire l'opposition que le poids des impôts est excessif. Mais lorsque nous supprimons une taxe, vous réclamez son maintien !
M. François Sauvadet - Quel argument spécieux !
M. le Ministre - Nous ne supprimons pas le FFN. Simplement, il sera alimenté non plus par une taxe, mais par une ligne budgétaire. Il ne me paraît pas nécessaire de le préciser dans la loi. Mais comme je n'en fais pas une affaire d'Etat, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. Pierre Micaux - Si la ligne budgétaire est maintenue, et à condition qu'elle ne soit pas cryptographique mais réellement alimentée, je ne vais évidemment pas inventer une nouvelle taxe.
M. François Sauvadet - Monsieur le ministre, ne laissez pas entendre que nous serions férus de taxes ! En d'autres temps, nous en avons diminué le nombre et le poids. Mais nous avons déposé cet amendement pour nous assurer que nous nous comprenions bien, et que les moyens dévolus au FFN seront maintenus. Dans un passé récent, nous avons vu en effet des fonds apparaître et disparaître dans le budget de l'agriculture.
M. François Guillaume - Je partage l'appréhension exprimée par M. Sauvadet. Je ne doute pas de l'engagement qu'a pris le ministre, mais celui-ci n'est pas éternel. Mieux vaudrait adopter l'amendement pour plus de sécurité.
M. Pierre Ducout - En 1997, j'ai été désigné pour participer au comité de suivi du FFN. Nous avons alors travaillé à supprimer les taxes. Je propose, dans le même esprit, qu'un parlementaire puisse assurer le suivi du chapitre budgétaire relatif au FFN.
M. le Ministre - Nous avons supprimé les taxes et maintenu une ligne budgétaire, qui n'a jamais été si bien dotée que cette année. Continuera-t-elle à l'être perpétuellement au même niveau ? Personne ne peut en prendre l'engagement, et la règle de l'annualité budgétaire ne le permet pas. Votre proposition ne le permet pas non plus, et n'importe quel gouvernement pourra conserver un fonds sans se soucier de l'abonder.
M. le Rapporteur - L'article L3 du code forestier, adopté en première lecture, dispose que le Conseil supérieur de la forêt « est associé au suivi des actions du Fonds forestier national ». Les préoccupations qui viennent de s'exprimer sont donc satisfaites, et je suggère à M. Micaux de retirer son amendement.
M. Pierre Micaux - Je retire en effet l'amendement 150, mais il était bon que cette discussion eût lieu, et que le Gouvernement prît un engagement explicite.
M. le Rapporteur - Ne doivent bénéficier d'aides publiques que les forêts offrant des garanties de gestion durable, et elles seulement. Le Sénat a atténué cette disposition en introduisant l'adverbe « prioritairement », que l'amendement 30 tend à supprimer.
M. le Rapporteur - L'amendement 31 tend à rétablir le texte adopté en première lecture.
M. le Ministre - Avis défavorable. Doubler le délai de 15 ans imposé aux bénéficiaires d'aides publiques est excessif, et risque de freiner l'investissement. En première lecture, j'avais déjà indiqué qu'il ne fallait pas aller au-delà de 15 ans.
M. le Rapporteur - Nous pourrons, s'il le faut, chercher ultérieurement un moyen terme. Pour le moment rétablissons le délai de 30 ans adopté en première lecture.
M. le Rapporteur - Je laisse à M. Micaux le soin de présenter l'amendement 33, dont il est cosignataire.
M. Pierre Micaux - L'amendement 33 est défendu. Mais ne voyez pas dans cette conjonction l'amorce d'une nouvelle majorité plurielle !
M. le Ministre - Cela ne dépendrait que de vous... (Sourires)
M. le Rapporteur - Je précise qu'il s'agit de rétablir notre texte de première lecture.
M. le Ministre - Devant l'ampleur que prennent ces man_uvres parlementaires, le Gouvernement n'a plus qu'à se retirer sur l'Aventin et à s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée ! (Nouveaux sourires)
M. le Rapporteur - L'amendement 34 est de coordination avec le précédent.
M. le Ministre - Sagesse donc.
M. le Rapporteur - L'amendement 35 complète les dispositions introduites par le Sénat en précisant que les aides spécifiques au regroupement peuvent être attribuées via l'adhésion des propriétaires à un organisme de gestion et d'exploitation en commun des forêts. Nous confirmerons ainsi l'importance donnée à ces organismes au début de cet article.
M. François Sauvadet - Par l'amendement 158, M. Proriol propose d'ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« Les associations syndicales libres ou autorisées peuvent bénéficier de ces aides publiques pour les opérations de mise en valeur et de protection des bois et forêts qu'elles réalisent dans leur périmètre. Leurs adhérents sont individuellement responsables du respect, dans leurs bois et forêts, des conditions d'octroi de ces aides pour les opérations les concernant, au prorata de la part de ces aides dont ils ont bénéficié ».
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cette proposition et il me paraît difficile de l'expertiser à brûle-pourpoint. Je m'en remets donc à l'avis du ministre.
M. le Ministre - Il ne me paraît pas nécessaire de faire un cas particulier des associations syndicales libres, l'article 36 A du projet permettant déjà de prendre en compte les formules de regroupement.
M. François Sauvadet - Dans certains départements, les services du ministère de l'agriculture refusent de subventionner les opérations organisées par des associations syndicales libres alors que les mêmes subventions sont accordées sans réticences à celles-ci dans d'autres régions. L'amendement vise donc à poser le principe d'un traitement équitable.
M. le Rapporteur - La précision est importante et je pense en effet qu'il ne faut exclure aucune bonne volonté du champ de ces dispositions. J'aimerais donc que M. le ministre nous donne son sentiment. Cela étant, faut-il exonérer tous les bénéficiaires de ces aides ? On risque d'en oublier...
M. le Ministre - S'il existe des cas de discrimination, que MM. Sauvadet ou Proriol me les signalent et je les examinerai, mais ne prenons pas un pilon pour écraser une mouche ! Je souhaiterais donc le retrait de l'amendement.
M. François Sauvadet - Il ne s'agit pas de régler des problèmes particuliers, mais de mettre fin à une situation anormale.
M. le Rapporteur - De même les amendements 38 à 40.
Les amendements 38, 39 et 40, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 41 est également rédactionnel.
M. le Rapporteur - En première lecture, nous avions insisté pour que soit associée, au respect du code de bonne politique agricole, l'adhésion à un organisme de gestion en commun. A la réflexion, nous avons constaté que nous reproduisions purement et simplement les modalités imposées par le règlement type de gestion. Avec l'amendement 42, nous supprimons donc l'obligation d'adhérer à un organisme mais nous exigeons que le propriétaire, non seulement adhère à un code, mais aussi respecte durablement ses engagements. Par ailleurs, nous proposerons à l'article 2 une modification du régime applicable aux codes de bonne pratique, pour éviter la signature d'engagements intenables compte tenu de la consistance de la propriété en cause. Le CRPF sera chargé de veiller à la bonne application de ces dispositions.
L'amendement 42, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 43 est de coordination avec la transposition des directives 79-409 et 92-43, réalisée par une ordonnance du 11 avril dernier qui modifie notamment le chapitre IV du tire premier du livre IV du code de l'environnement.
L'amendement 43, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 44 vise à exonérer les propriétaires de leurs responsabilités dans le cas où les manquements ne seraient pas de leur fait. Cette disposition est donc plus protectrice même que celle qu'a retenue le Sénat.
L'amendement 44, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 45 répond au même souci de coordination que le 43.
L'amendement 45, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 46, la commission propose de compléter notre texte de première lecture en disposant que l'obligation faite à la commission régionale de la forêt et des produits forestiers d'établir la liste des dispositions concernant chaque territoire vaudra aussi dans le cadre des législations à venir. En outre, la commission devra fournir chaque année une actualisation de cette liste à l'ONF et au CRPF.
M. le Rapporteur - L'amendement 47 rétablit notre rédaction de première lecture en ce qui concerne les chartes forestières du territoire, en la resserrant cependant quelque peu.
M. François Sauvadet - L'amendement 159 est défendu.
M. le Rapporteur - Rejet : il est satisfait.
L'amendement 159, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 48 vise à rétablir notre texte. Le Sénat a voulu obliger à respecter l'ensemble des objectifs définis par la charte mais il nous paraît plus sage de laisser le choix de tel ou tel objectif.
L'amendement 48, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 49 est également de retour à notre texte de première lecture. Les termes « qui leur sont connexes » sont utiles, s'agissant de définir la zone d'application de la charte : les oublier pourrait revenir à interdire l'accès à certains territoires forestiers.
L'amendement 49, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - J'ai été surpris que le Sénat ait supprimé aux élus locaux la possibilité que nous leur donnions de prendre des initiatives en faveur de l'élaboration de chartes. L'amendement 50 rétablit notre rédaction.
Les élus se préoccupent particulièrement de l'aménagement du territoire. Cette mention est utile.
M. François Sauvadet - Le dispositif ne fonctionnera qu'avec l'implication de tous les partenaires. Préciser que la charte peut être élaborée à l'initiative d'élus donne un aspect très formel à cette action ainsi qu'un rôle éminent aux élus parmi leurs partenaires. Je préférerais que l'alinéa soit supprimé.
M. le Rapporteur - Les élus seront forcément sollicités pour le financement de la charte. Cet alinéa n'est pas normatif mais vise à impliquer plus qu'ils ne le sont les élus dans l'aménagement des territoires forestiers.
M. François Guillaume - Cette incitation n'en prendra pas moins un caractère quasi obligatoire alors qu'il vaut mieux laisser les intéressés régler leurs problèmes eux-mêmes. Il faut éviter de donner une autorité supplémentaire à l'une des parties contractantes.
M. François Sauvadet - J'ajoute que pour avoir été l'auteur d'un rapport sur les problèmes généraux liés à l'application des lois, je m'interroge sur le caractère normatif de ce texte.
M. le Ministre - Je suis sensible à l'argumentation de l'opposition. Si l'on devait inscrire dans la loi toutes les choses intelligentes que font les élus, on n'aurait pas fini ! Toutefois, sachant le rapporteur attaché à cet amendement je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. le Rapporteur - Je répète que cet alinéa n'est pas normatif, mais il me paraît important que la loi incite à agir, sans quoi personne ne prendra l'initiative d'élaborer une charte. Cela ne nuira ni à la légitimité des élus ni à la qualité des chartes.
M. le Rapporteur - J'entends déjà M. Sauvadet me dire que l'amendement 51 n'est pas normatif ! Toutefois, il me paraît utile de reconnaître que les parcs nationaux et les parcs naturels régionaux, notamment, peuvent être des partenaires à part entière. Le travail qu'accomplissent ces établissements publics est en effet remarquable.
M. le Ministre - J'ai déjà eu l'occasion de dire combien les énumérations précédées de « notamment » me laissaient perplexe. J'ajoute qu'à ma connaissance, les parcs naturels régionaux n'ont pas tous le statut d'établissement public et que l'amendement comporte donc un problème de rédaction. Sagesse.
M. François Sauvadet - Je suis entièrement d'accord. Outre l'argument juridique soulevé par le ministre, ce « notamment » ignore les nouvelles formes de structuration de l'espace qui découlent de la loi sur l'aménagement durable du territoire, selon laquelle des syndicats et des établissements publics pourront contractualiser avec l'Etat.
M. le Président - Que fait le rapporteur face à cette complicité républicaine ?
M. le Rapporteur - Je comprends l'objection soulevée par le ministre, si -et sous réserve de vérification- tous les parcs régionaux ne sont pas des établissements publics. Je retire mon amendement pour cette raison-là exclusivement.
M. François Sauvadet - L'amendement 152 est défendu.
M. le Rapporteur - Défavorable. Il sera satisfait par le prochain amendement.
M. François Sauvadet - S'il est satisfait, je le suis aussi ! L'amendement 152 est retiré.
M. le Rapporteur - L'amendement 52 rectifié revient sur une disposition par laquelle le Sénat voulait agréer par décret les référentiels et les organismes certificateurs qui agissent en matière d'écocertification. C'est incompatible avec l'esprit de l'écocertification. Je rends d'ailleurs hommage à ceux qui animent cette démarche, et notamment à l'ONC. Les référentiels ne doivent pas être validés par décret mais par des organismes indépendants.