Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2004-2005/20050180.asp
Timestamp: 2019-06-24 11:40:27+00:00
Document Index: 220566506

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 61", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 3", 'arrêt ', "l'article 12", "l'article 136", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", 'arrêt ', "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 3", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3"]

Deuxième séance du jeudi 17 mars 2005
180e séance de la session ordinaire 2004-2005
Suite de la discussion, en deuxième lecture, d'une proposition de loi
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi portant réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise (nos 2147, 2148).
M. le président. Hier soir, le vote sur l'amendement n° 13 rectifié portant article additionnel après l'article 1er A a été reporté en application de l'article 61, alinéa 3 du règlement.
Après l'article 1er A (suite)
M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, à la suite de l'incident qui s'est produit lors de la séance de ce matin, j'aurais aimé apporter, au nom du Gouvernement, les éclaircissements qu'il doit à l'Assemblée, mais, comme cela concerne plus particulièrement le groupe des député-e-s communistes et républicains, j'attendrai pour le faire que l'un de ses représentants soit présent en séance.
M. le président. Entendu. L'amendement n° 11 rectifié de M. Gremetz n'est pas défendu.
Je suis saisi d'un amendement n° 88.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 88.
M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission est défavorable à cet amendement qui est contraire à la lettre et à la philosophie de la proposition de loi.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable. Le sujet des heures choisies n'est plus celui de notre débat.
M. le président. L'amendement n° 31 de Mme Billard n'est pas défendu.
M. Alain Vidalies. Je le défends !
M. le président. Monsieur Vidalies, en vertu de la jurisprudence établie en première lecture, il n'est pas possible de défendre les amendements d'un groupe auquel on n'appartient pas.
L'amendement n° 12 rectifié de M. Gremetz n'est pas défendu.
Je suis saisi d'un amendement n° 76.
M. Alain Vidalies. Cet amendement vise à revenir sur la définition du contingent d'heures supplémentaires. On ne peut en effet modifier aujourd'hui la loi sur les 35 heures sans se souvenir que, le 21 décembre 2004, le contingent, qui était de 130 heures en 2002, a déjà été porté à 220 heures. Ce n'est qu'au-delà de ce contingent qu'est prévue, à l'article 2 de la proposition de loi, la mise en place des heures choisies.
En définitive, votre texte choisit bel et bien d'accorder aux chefs d'entreprise un maximum de souplesse, permet d'alimenter le compte épargne-temps et ne s'intéresse pas aux 3 millions de personnes qui ne se demandent même pas si elles voudraient pouvoir travailler plus pour gagner plus, mais aimeraient simplement pouvoir travailler et ne pas rester au chômage.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable à cet amendement qui a déjà été examiné en première lecture. Je rappelle que c'est une ordonnance de 1982 qui prévoit que le contingent sera fixé par voie réglementaire plutôt que législative : tenons-nous en à cette philosophie. C'est d'ailleurs par voie de décret que le précédent gouvernement avait fixé le contingent à 130 heures.
Les besoins des entreprises comme ceux des salariés vont dans le sens d'une augmentation de ce contingent, et le décret de la fin du mois de décembre dernier en a tenu compte.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je ne suis pas favorable à ce que le contingent soit fixé de manière uniforme dans la loi. Il est en effet préférable de laisser une liberté d'appréciation aux partenaires sociaux, comme nous l'avons toujours fait, afin qu'ils fixent le contingent en fonction des particularités de leur secteur,...
M. Hervé Novelli. Évidemment !
M. le ministre délégué aux relations du travail. ...la limite de 220 heures n'étant qu'un taquet. Je rappelle que près de 73 % des salariés sont couverts par des accords qui ne sont d'ailleurs pas tous à 180 heures. Certains accords conventionnels vont au-delà de 220 heures, notamment depuis la loi Fillon de janvier 2003 qui avait permis de premiers assouplissements.
M. Maxime Gremetz. Je voudrais − une fois n'est pas coutume − rendre hommage au président Debré qui, ce matin, avec autorité, a su faire respecter notre digne assemblée par le Gouvernement, en considérant que, puisque aucun ministre n'était présent pour la « niche » parlementaire communiste, il convenait de renvoyer à plus tard l'examen de notre proposition de résolution.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Monsieur Gremetz, dès le début de la séance, j'ai annoncé que je souhaitais faire, lorsque vous seriez présent, une déclaration au nom du Gouvernement sur ce qui s'est passé ce matin.
S'il est vrai que, aux termes du règlement, le Gouvernement n'est pas obligé d'être présent pour une telle séance, il doit l'être néanmoins, et à plus forte raison quand il s'agit de traiter d'un sujet aussi important que le bilan de l'ouverture à la concurrence des services publics en matière d'énergie, de postes et télécommunications et de transports ferroviaires. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de dire au président de la commission des affaires économiques, Patrick Ollier, qui était ce matin au banc de la commission, que ce sujet intéresse tous les députés.
Vous le savez, le conseil des ministres avait lieu ce matin. Le ministre délégué aux relations avec le Parlement s'est entretenu avec le président de votre groupe, monsieur Gremetz, puis avec le président de l'Assemblée nationale. Naturellement, le Gouvernement sera présent à la date que le président fixera dans le cadre de la conférence des présidents. La proposition de résolution de M. Daniel Paul et des membres du groupe communiste pourra ainsi être discutée en présence du Gouvernement. Soyez assurés que nous aurons tout le temps de débattre de ces sujets.
M. Jean Leonetti. L'incident est clos !
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 77 rectifié.
La parole est à M. Michel Liebgott, pour le soutenir.
M. Michel Liebgott. Cet amendement rejoint la position de la commission des affaires sociales du Sénat. Au-delà de nos différences de sensibilité, nous aurions tous souhaité inscrire dans la loi notre volonté de ne pas dépasser la durée maximale de dix heures par jour. Elle a été instituée il y a un siècle et demi, en 1848, pour les travailleurs de Paris, et il ne serait pas déraisonnable que nous nous en tenions à cette limite.
Du reste, dans la plupart des branches, les négociations ont déjà abouti et l'on ne reviendra pas sur les accords qui ont été passés. Mais rien n'exclut que, dans le cadre du temps choisi, il puisse y avoir des accords individuels. Il nous paraîtrait particulièrement malvenu que, en l'absence de contrôle de l'inspecteur du travail et de réunion des partenaires sociaux, on puisse ainsi instituer une durée maximale dépassant dix heures par jour, alors même que des dispositions plus générales ne l'auraient pas prévu.
Enfin, la question de la majoration de ces heures se pose aussi.
Monsieur le ministre, les explications que vous avez données au Sénat ne nous ont pas paru suffisamment convaincantes pour nous inciter à retirer cet amendement.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. La réponse à la question posée par cet amendement se trouve dans son exposé sommaire. Je l'ai précisé dans mon intervention à la tribune, le rapporteur du Sénat a retiré les amendements semblables qu'il avait déposés, car ils paraissaient inutiles dès lors que M. le ministre avait confirmé, au cours de la séance publique, l'applicabilité de la règle des dix heures de travail journalier.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je ne peux que demander le retrait de cet amendement. La création des heures choisies n'a pas pour effet de déroger au principe de la durée maximale quotidienne de dix heures. Je voulais le redire solennellement. Dans un souci de clarté et de lisibilité, nous ne pouvons souhaiter surcharger notre droit d'une disposition manifestement superfétatoire.
M. Alain Vidalies. Monsieur le ministre, la difficulté ne porte pas sur l'applicabilité des dispositions actuelles du code du travail sur les limites hebdomadaire et journalière que vous avez eu l'occasion de rappeler au Sénat et encore à l'instant. La question qui se pose, c'est de savoir si la précision sur la durée quotidienne du travail, qui est quand même extrêmement importante, mérite de figurer dans le code du travail ou non.
M. Hervé Morin. Elle y figure déjà !
M. Alain Vidalies. On nous répond qu'une telle précision est superflue. Mais le problème n'est pas là, il est dans la capacité ou non que pourraient avoir les employeurs de déroger à ces dispositions par des accords conventionnels et dans quelles conditions. Soit nous sommes sur un terrain qui relève de l'ordre public social, soit nous sommes sur un terrain qui relève du rapport et de la hiérarchie entre la loi et le règlement. En tout cas, ce n'est pas complètement neutre. Et il me semble que la sécurisation juridique de principes sur lesquels nous sommes d'accord milite plutôt pour que nous inscrivions, parce que nous sommes ici pour faire la loi, cette reconnaissance de l'application de la limite quotidienne de travail à dix heures dans le code du travail au lieu de nous contenter d'une interprétation.
Ce n'est pas une question mineure, cette précision mérite de figurer dans le code du travail. Si, parfois, il peut être bon de procéder à des suppressions, il peut être utile de temps en temps d'introduire des ajouts.
M. Hervé Morin. Le souhait du groupe socialiste est tout à fait louable, mais il est déjà satisfait par le code du travail, au travers de l'article L. 212-1.
M. le ministre délégué aux relations du travail. M. Morin a tout dit !
M. Hervé Morin. Il y est indiqué que la durée quotidienne de travail effective par salarié ne peut excéder dix heures, sauf dérogation dans des conditions fixées par décret. Nous n'allons pas réécrire dans la loi ce qui existe déjà dans le code du travail.
M. Jean Leonetti. Bravo !
M. Hervé Novelli. Le président Morin a raison, pour une fois !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Merci, monsieur Morin.
M. Hervé Morin. Je vous en prie.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Nous avons déjà beaucoup débattu de ce sujet, mais cet amendement sur les heures choisies me semble important. Il peut en effet être difficile pour les salariés d'accepter d'effectuer toujours plus d'heures supplémentaires, surtout maintenant que le délai a été ramené de sept jours à trois jours, au-delà du contingent de 212 heures, ce qui fait déjà dépasser le seuil de quarante heures par semaine. Je pense particulièrement aux femmes qui ont des enfants à garder ou à celles et à ceux d'entre nous qui doivent disposer de temps pour s'occuper d'un parent âgé.
Or, même si cela n'est pas toujours dit clairement, un salarié qui refuse d'effectuer des heures supplémentaires au-delà du contingent de 212 heures, c'est-à-dire au-delà des quarante heures par semaine, risque fort de se voir reprocher par la suite une faute grave, surtout au sein des PME. Il ne sera peut-être pas licencié tout de suite, mais son patron trouvera bien un motif de licenciement.
Nous souhaitons donc prévoir un garde-fou sérieux pour qu'un salarié, ou plus souvent une salariée, qui refuserait de travailler au-delà des 212 heures, c'est-à-dire au-delà de quarante heures par semaine, soit assuré de ne pas être licencié parce qu'il doit rentrer chez lui pour garder ses enfants par exemple. Ce refus ne doit absolument pas constituer un préjudice pour un salarié.
M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Les heures choisies impliquent le volontariat du salarié, ce qui exclut l'hypothèse même d'un refus. En outre, vous le savez, un accord collectif est nécessaire.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable. Madame Hoffman-Rispal, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je le répète solennellement, ces heures ne peuvent être imposées à un salarié et le fait de refuser de les faire ne peut constituer une faute.
M. Alain Vidalies. Devant le Sénat, vous vous étiez exprimé, monsieur le ministre, très clairement sur cette précision en indiquant : « Il ne peut donc y avoir aucune sanction ou rupture du contrat de travail pour un salarié qui tout simplement ne donnerait pas son accord pour effectuer ces heures. » Nous sommes dans un cas un peu similaire à l'amendement précédent. Sauf que s'agissant des limites journalière ou même hebdomadaire, il pouvait être fait référence à des dispositions existantes dans le code du travail, ainsi que l'a observé M. Morin. S'agissant du dispositif des heures choisies, qui est introduit dans le code du travail par la proposition de loi, cette argumentation n'est plus pertinente.
Or la question que nous soulevons va se poser, c'est certain. Malgré la référence au volontariat, nous savons comment les choses se passent dans les entreprises. Dès lors, puisqu'il semble que nous ayons la même conception sur ce point, il serait utile que la position exprimée par le Gouvernement soit inscrite d'une manière définitive dans la loi. Cela éviterait beaucoup de procédures et de conflits d'interprétations.
M. Hervé Novelli. Vous voulez introduire du bavardage dans la loi !
M. Jean Le Garrec. M. Vidalies vient de dire très précisément ce qu'il fallait dire.
M. Hervé Novelli. N'en rajoutez pas alors !
M. Jean Le Garrec. En effet, monsieur le ministre, ne soyons pas naïfs ! Lorsque le chômage sévit fortement, la notion de volontariat ne pèse pas bien lourd dans le rapport de forces, inégal bien souvent, qui existe entre le salarié et l'employeur.
La protection du salarié me semble indispensable. Si vous ne voulez pas que les oulémas de la jurisprudence...
M. Hervé Morin. Vous pensez aux juges de la Cour de cassation ? (Sourires.)
M. Jean Le Garrec. ...- vous avez deviné, monsieur Morin - aient une lecture salafiste du code du travail...
M. le ministre délégué aux relations du travail. Il ne faut pas l'écrire dans la loi.
M. Jean Le Garrec. ...nous avons intérêt à introduire nous-mêmes, en tant que législateurs, cette protection dans la loi, plutôt que laisser à d'autres le soin d'élaborer une jurisprudence « protectrice ».
M. Alain Vidalies. Oui.
M. Jean Le Garrec. C'est tout à fait notre rôle. Et comme j'ai le souci de vous soutenir, monsieur le ministre, dans votre argumentation, je vous propose d'aller plus loin et d'accepter cet amendement.
M. Jean Le Garrec. Ce n'est pas possible !
M. Maxime Gremetz. Ah ! un amendement de l'UDF et de l'UMP, ça fait plaisir à voir !
M. Hervé Morin. Cet amendement, dont le premier signataire est Yvan Lachaud, a suscité de longs débats à la fois au Parlement et entre les parlementaires et l'exécutif. Il s'agit d'exclure, pour le personnel de l'éducation nationale, le lundi de Pentecôte du dispositif de la journée de solidarité. En effet, la décision prise par l'éducation nationale aura des conséquences sur le pays tout entier.
Le Gouvernement avait pris des engagements afin que cette journée de solidarité ne soit pas exclusivement le jour de Pentecôte pour l'éducation nationale. Or il semblerait que, progressivement, ce jour-là s'impose. Yvan Lachaud, avec d'autres collègues du groupe UDF et du groupe UMP, propose de faire en sorte que cette journée de solidarité ne soit pas le lundi de Pentecôte pour l'éducation nationale mais un autre jour. L'activité touristique représente la première activité économique de notre pays, c'est l'excédent commercial le plus important. Or le lundi de Pentecôte est extrêmement important pour toute une série de manifestations, notamment traditionnelles comme la feria de Nîmes.
M. Alain Vidalies. Ou celle de Vic-Fezensac !
M. Hervé Morin. Hier, le code du travail a été adapté à certaines particularités alsaciennes et mosellanes. Aujourd'hui, il s'agit de permettre, par le biais de l'amendement n° 42, que soient respectées d'autres traditions locales.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable de la commission. Outre le fait que les auteurs de cet amendement proposent de revenir sur les dispositions de la loi du 30 juin 2004, je précise que cette journée a été le fruit d'un délicat équilibre et qu'elle fait l'objet d'une expérimentation. L'arrêté du 8 décembre 2004 fixe en effet au lundi 16 mai 2005 la journée de solidarité dans l'éducation nationale mais pour la seule période allant du 1er juillet 2004 au 30 juin 2005. Il prévoit de surcroît que ce choix fera l'objet d'une évaluation, les recteurs d'académie recueillant toute information à cette fin. D'ailleurs des adaptations peuvent être décidées par ces recteurs.
Il importe d'abord d'évaluer cette expérimentation, avant de procéder, éventuellement, à des aménagements législatifs.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je ne reviendrai pas sur la définition du jour, devant faire une cure de laïcité pendant quelque temps (Sourires). Je voudrais simplement rappeler que le principe qui a été retenu dans le privé est celui d'une fixation par accord collectif, le lundi de Pentecôte n'étant retenu qu'en cas d'absence d'accord. Pour le public, le chef de file, c'est le rectorat, comme l'a rappelé le rapporteur. Voilà pourquoi le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement. Si tel n'était pas le cas, il ne pourrait pas donner un avis favorable.
M. Maxime Gremetz. Vous devriez être honteux, monsieur le ministre, de demander une chose pareille à des salariés qui connaissent déjà une baisse de leur pouvoir d'achat.
M. Hervé Novelli. Et la perte des 35 heures !
M. Maxime Gremetz. L'UDF et l'UMP sont d'accord pour dire qu'il faut faire payer les salariés, en leur laissant choisir le jour. On vous condamne à mort mais vous choisissez le moyen, la guillotine, ou la corde ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Alain Vidalies. Non, on choisit la corde, c'est tout !
M. Jean Le Garrec. Oui, là, c'est la corde.
M. Maxime Gremetz. J'ai sous les yeux les profits réalisés par certaines grandes entreprises : plus 800 % pour Arcelor, plus 143 % pour L'Oréal, plus 114 % pour Alcatel...
M. Hervé Novelli. Ce sont des entreprises bien gérées, c'est tout !
M. Maxime Gremetz. ... plus 43 % pour Renault, plus 37 % pour Total, plus 30 % pour Schneider-Electric, plus 24,4 % pour la Société générale, plus 24,1 % pour BNP-Paribas.
M. Hervé Novelli. Bravo !
M. Patrick Ollier. Vive la participation !
M. Maxime Gremetz. Je vois tout de même moins 13,2 % pour France-Télécom depuis que vous l'avez privatisée.
M. Patrick Ollier. Vive la participation, et vite !
M. Maxime Gremetz. Ces chiffres ne viennent pas de moi.
M. Jean Leonetti. C'est une fiche du parti !
M. Maxime Gremetz. Ce sont les résultats nets, les résultats d'exploitation avant amortissement.
Et à ces patrons, vous leur proposez encore plus d'exonérations de cotisations patronales. Certes, aux salariés, vous proposez une petite prime d'intéressement. Vous parlez d'une nouveauté ! L'intéressement existe depuis cinquante ans, avec les résultats qu'on connaît : au moment des comptes, on ne trouve jamais de bénéfices à distribuer pour les salariés, on en trouve seulement pour accroître les dividendes des actionnaires. Et vous osez demander aux salariés de travailler une journée pour rien ? Je vous ai fait la démonstration en effet, et vous ne m'avez toujours pas contredit - j'y reviens car j'ai de la suite dans les idées -, qu'alors que les gains de cette journée étaient destinés, en principe, comme ceux de la vignette automobile, à aider les personnes âgées, un tiers seulement leur sera consacré, les deux autres tiers bénéficiant aux entreprises, qui vont encore augmenter leurs profits. Vous comprenez maintenant pourquoi il y a des tas de gens dans la rue ?
M. Maxime Gremetz. Et il y en aura encore plus !
Vous donnez encore des chiffres dans Le Figaro de ce matin, mais ils sont faux ! Ce sont les mêmes que ceux du MEDEF. Vous mettez en cause tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Hier, vous avez mis en cause les ulémas de la Cour de cassation. Si vous n'avez plus confiance en la Cour de cassation, c'est grave ! Je vais interpeller le Président de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Hervé Novelli. Carrément !
M. Pierre-Louis Fagniez. Surtout n'hésitez pas !
M. Maxime Gremetz. On ne peut plus avoir confiance en personne ! Vous taxez les ulémas d'intégristes. Pourquoi pas de terroristes tant que vous y êtes ? On ne doit pas jouer avec les principes de la République. Et vous mettez aussi en cause l'INSEE. Supprimons donc l'INSEE et installons des ulémas de votre bord !
M. Maxime Gremetz. Vos chiffres sont mensongers (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et l'étude du MEDEF est aussi mensongère. Le baron Seillière est impartial et il défend les intérêts des salariés, tout le monde le sait bien ! Je me demandais comment l'UDF et l'UMP avaient pu se rabibocher sur ce sujet, mais j'ai compris : on fait payer les salariés, mais pas ceux qui font les profits. Le nombre de RMIstes augmente de 9 %.
M. le président. Monsieur Gremetz, vous avez dépassé votre temps de parole !
M. Maxime Gremetz. D'accord, monsieur le président, je respecte le règlement, mais j'espère que tout le monde va en faire autant !
M. le président. Je vous remercie, monsieur Gremetz !
M. Hervé Morin. Je ferai quelques brèves remarques.
La première concerne la journée de solidarité. Je me permets de vous rappeler, monsieur le rapporteur, que lorsque le Gouvernement a évoqué ce sujet, au moment où le débat a eu lieu, il n'était pas question d'une journée qui serait la même sur tout le territoire. L'arrêté pris en décembre ne respecte pas les engagements pris par le Gouvernement devant les groupes UDF et UMP.
Deuxième remarque, je voudrais rappeler à Maxime Gremetz que nous n'avons pas voté cette journée de solidarité parce que nous souhaitions une vraie réforme des 35 heures et considérions qu'il fallait donner à la France les moyens de produire de la richesse et de la valeur, car la cohésion sociale passe d'abord par la création de richesses et de valeurs. Si vous ne commencez pas par là, vous n'aurez jamais les moyens de mener des politiques de cohésion sociale.
M. Hervé Morin. Quant à la répartition de la valeur ajoutée, il est exact qu'aujourd'hui en France la rémunération du capital excède de sept à huit points celle du travail. Mais savez-vous de quand cela date, monsieur Gremetz ? De 1982 !
M. Hervé Morin. Cela figure dans tous les livres d'économie.
M. Maxime Gremetz. Cela date de 1990, pas de 1982 !
M. Hervé Morin. De toute façon, en 1990 vous étiez aussi au pouvoir !
Pour ce qui est, enfin, du choix entre la corde et la guillotine, je constate que la durée du travail est repassée à quarante heures par semaine pour la fonction publique en Allemagne et à quarante-deux heures dans certains Länder.
M. Maxime Gremetz. Ne prenez pas l'exemple de l'Allemagne : 5 millions de chômeurs !
M. Hervé Morin. C'est pourtant un gouvernement socialiste. En Espagne, la durée du travail est de 38 heures et elle est de 37 heures et demie en Angleterre, gouvernée par les travaillistes. Or, je n'ai pas le sentiment que les salariés de ces pays se considèrent comme exploités. Il faut en finir avec cette idée selon laquelle travailler est forcément un bagne.
M. Maxime Gremetz. Arrêtez ! Il y a 3 millions de personnes qui attendent de pouvoir travailler !
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 9 rectifié.
M. Maxime Gremetz. Je vous remercie, monsieur le président. J'ai donc la parole pour cinq minutes. On va vraiment respecter le règlement, vous allez voir !
Cet amendement vise à renforcer les prérogatives du comité d'entreprise sur des décisions essentielles au développement de l'entreprise comme l'organisation du travail, les rythmes de production. Le comité d'entreprise serait également compétent pour intervenir sur les projets du chef d'entreprise en matière d'organisation économique et juridique de l'entreprise, de choix de production, d'investissement, de sous-traitance, d'externalisation ou de délocalisation des activités et productions de l'entreprise ou de l'établissement.
Le comité d'entreprise ou, à défaut, les délégués du personnel pourrait dans ces matières soumettre au personnel et au chef d'entreprise leurs propres propositions pouvant aller jusqu'au référendum décisionnel des salariés de l'entreprise ou de l'établissement pour assurer la transparence des choix et l'implication des salariés.
Nous souffrons, en France, d'un manque de connaissance et d'expérience, parce que nous ne donnons pas aux salariés assez de droits d'initiative et de proposition. Nous avons là un gros problème. Je rappellerai pour mémoire des choses élémentaires, mais que certains s'évertuent à vite oublier. Dans le domaine de la productivité, les ouvriers français sont bien placés, même mieux que ceux des États-Unis...
M. Hervé Novelli. De moins en moins !
M. Maxime Gremetz.... que l'on nous donne pourtant toujours en modèle. En revanche, nous sommes maintenant un pays de très bas salaires.
M. Jean-Michel Fourgous. A cause des RTT !
M. Maxime Gremetz. Tiens, M. Fourgous se réveille ! Il n'était pas là ce matin,...
M. Patrick Ollier. Cessez d'attaquer vos collègues !
M. Maxime Gremetz. Monsieur Ollier, vous avez déjà pris une baffe ce matin, n'en cherchez pas une deuxième cet après-midi ! A moins que vous ne les aimiez ! Heureusement, malgré vous, le président de l'Assemblée nationale a dit que le Gouvernement devait respecter le Parlement !
M. le président. Monsieur Gremetz, veuillez revenir au sujet !
M. Maxime Gremetz. Alors dites à M. Fourgous de ne pas m'interrompre !
M. le président. M. Fourgous a compris ce que vous lui disiez.
M. Maxime Gremetz. Hier soir, il n'avait rien compris !
M. le président. Monsieur Gremetz, dans l'hémicycle on s'adresse au président, on n'interpelle pas !
M. Maxime Gremetz. Ce sont eux qui m'interpellent !
M. le président. Vos collègues n'ont pas à vous interrompre...
M. Maxime Gremetz. Regardez : M. Fourgous s'en va !
M. Jean-Michel Fourgous. Je m'en vais, car vous êtes une atteinte à l'intelligence française !
M. Maxime Gremetz. M. Fourgous est très intelligent. Ce départ en est la preuve.
Je disais donc que les salariés, les cadres, les techniciens manquaient de droits d'initiative, mais que cela ne nous empêchait pas d'être parmi les plus productifs du monde, tout en étant devenus un pays de bas salaires. Les études montrent en effet qu'il y a aujourd'hui 3 millions de personnes au SMIC, quelques millions de travailleurs pauvres, des gens qui, avec le fruit de leur travail, ne parviennent même pas à subvenir aux besoins de leur famille.
M. Hervé Morin. Nous sommes d'accord !
M. Maxime Gremetz. Et pourtant, ils travaillent et produisent de la richesse ! Quant au nombre de RMIstes, il augmente de 9 %. Ne pensez-vous pas qu'il faille faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que ces hommes et femmes, ces jeunes de moins de vingt-cinq ans en particulier, ces chômeurs de longue durée puissent retrouver du travail comme ils le souhaitent. Pour produire efficacement, il faut des salariés bien payés, reconnus, respectés,...
M. Hervé Morin. C'est vrai !
M. Maxime Gremetz.... bien formés et dotés de droits qui leur permettent de ne pas se sentir comme des pions dans l'entreprise.
M. Maxime Gremetz. C'est pourquoi cet amendement vise à donner à chaque salarié, quel que soit son grade dans l'entreprise, des moyens d'intervenir, de proposer, donc de travailler efficacement.
M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable. Cet amendement qui prévoit de nouveaux pouvoirs de cogestion n'est pas compatible avec l'esprit de la proposition de loi.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable pour les mêmes raisons que la commission.
M. Maxime Gremetz. L'amendement propose d'insérer, après l'article 1er A, les précisions suivantes : « Le nombre total de jours de congés susceptibles d'être pris chaque année par l'ensemble des salariés de l'établissement au titre des formations prévues aux alinéas précédents ainsi qu'aux articles L. 236-10 et L. 434-10 ne peut dépasser un maximum fixé par décret compte tenu de l'effectif de l'établissement.
« Ce décret fixe aussi, compte tenu de l'effectif de l'établissement, le nombre maximum de jours de congé pouvant être utilisés par les animateurs et par les salariés appelés à exercer des responsabilités syndicales, ainsi que le pourcentage maximum de salariés pouvant être simultanément absents au titre des congés prévus au présent article. »
Cet amendement vise à prévoir le temps de formation économique et sociale ou de formation syndicale pour les salariés afin qu'ils puissent jouer tout leur rôle dans le cadre du dialogue social rénové.
Chacun s'accorde à dire que le code du travail devient de plus en plus complexe. Afin de connaître la législation sociale, les délégués du personnel, mandatés pour défendre leurs collègues dans l'entreprise, examiner sa gestion et formuler des propositions, peuvent légitimement prétendre à une formation adaptée. Il faut leur donner les moyens nécessaires pour jouer leur rôle.
Nous appelons tous de nos vœux des syndicats forts et puissants. Encore faut-il que leurs représentants soient formés dans un domaine qui n'a rien de facile.
Les choses ont fondamentalement changé dans les entreprises depuis vingt ou trente ans. Il faut le prendre en compte avec attention si l'on veut un véritable dialogue social, qui ne se limite pas à une succession de revendications et de refus systématiques. Nous devons donc nous donner les moyens d'assurer une véritable formation syndicale, sociale et économique permettant aux salariés de comprendre une législation de plus en plus complexe.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Faut-il rappeler que la loi du 4 mai 2004 a déjà procédé à une augmentation significative des taux de participation de l'employeur au financement de la formation professionnelle, en déterminant de nouveaux équilibres, conformément à l'accord national interprofessionnel du 20 septembre 2003.
Il importe aussi de rappeler que cet accord interprofessionnel a été signé unanimement par l'ensemble des partenaires sociaux. Outre les aspects relatifs à la mécanique budgétaire, il prévoit la définition et les conditions de mise en œuvre à titre facultatif d'actions de formations économiques pour répondre à la nécessité, que vous avez évoquée, monsieur Gremetz, de mieux comprendre la gestion et les objectifs de l'entreprise.
M. Maxime Gremetz. Mais non !
M. le ministre délégué aux relations du travail. M. le rapporteur vient de le rappeler, une modification est intervenue en 2004. Le Gouvernement ne souhaite donc pas modifier dans le cadre du texte en discussion le droit relatif aux congés de formation économique, sociale et syndicale.
Le code du travail prévoit d'ailleurs que c'est aux partenaires sociaux qu'il appartient, le cas échéant, de définir d'autres régimes.
Je rappelle enfin que l'effort de recodification est destiné à rendre le code du travail plus intelligible et donc plus facile à appliquer.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement a été repoussé en première lecture, mais certains événements sont intervenus dans l'intervalle, qui devraient conduire la commission et le Gouvernement à prendre une position plus juste. Cet amendement a en effet toute sa légitimité.
D'une part, il prend en compte une recommandation de la Cour des comptes, qui a mené une étude aussi précise que rigoureuse sur la gestion des fonds publics destinés aux aides à l'emploi et des exonérations de cotisations patronales. La Cour des comptes souhaite qu'elles soient effectivement liées à des créations d'emploi.
La première loi sur les 35 heures avait permis des créations d'emplois significative, grâce à des accords clairs et précis qui ont produit des résultats. Mais vous savez ce qui se passe aujourd'hui, monsieur le ministre. La Cour des comptes le montre magistralement. Non seulement les exonérations patronales sur les bas salaires ne sont pas créatrices d'emploi, mais elles empêchent les augmentations de salaire. En effet, plus les entreprises ont de salariés qui touchent 1,3 fois le SMIC, plus elles sont exonérées de cotisation. Ainsi, non seulement ces exonérations ne créent pas d'emploi, mais ce sont des trappes à bas salaires.
D'autre part, aucun contrôle n'est effectué sur les contreparties, en termes de création d'emplois durables, des aides nationales, régionales, départementales ou intercommunales. Peut-être à vos yeux, monsieur le ministre, M. Séguin est-il lui aussi un ayatollah, tout comme la Cour des comptes serait composée d'oulémas. Mais ses magistrats ont fait des recommandations précises. Ils ont notamment préconisé le rétablissement immédiat de la commission de contrôle de l'utilisation des fonds publics, que vous avez supprimée.
De plus, ils demandent que des conventions soient signées, précisant combien d'emplois les entreprises s'engagent à créer. Ces conventions existent déjà dans certaines régions, mais aucune n'a été mise en place au niveau national. Si les objectifs annoncés ne sont pas atteints, les entreprises doivent rembourser les aides publiques censées relancer l'emploi mais affectées en fait à autre chose.
Enfin, en cas d'accord entre les entreprises et une collectivité locale, le meilleur contrôle de l'utilisation optimale des fonds publics en faveur de l'emploi est probablement effectué dans l'entreprise par les comités de suivi, que vous avez supprimés. Ils permettent en effet aux organisations syndicales et au comité d'entreprise de s'assurer que les fonds destinés à l'emploi ont bien été utilisés à cette fin.
Faute d'un contrôle de ce type, on peut toujours annoncer qu'on affecte telle ou telle somme à l'emploi. Mais, mes chers collègues, vous êtes tous témoins de ce qui arrive dans ce cas : l'argent s'en va et les emplois escomptés restent virtuels. Telle est la réalité, à quelques exceptions près. Vous avez compris comment faire œuvre utile. Si l'on ne développe pas ces comités de suivi, autant s'avouer que l'on donne de l'argent aux entreprises, qu'on les paie, qu'on augmente les impôts, mais qu'aucun emploi ne sera créé. On aura seulement accru les difficultés de l'UNEDIC et de la sécurité sociale.
C'est pourquoi nous attachons une grande importance à cet amendement n° 7. Si vous ne le votez pas, mes chers collègues, cela signifie que vous n'avez aucune envie de stimuler l'emploi, quels que soient les discours officiels que l'on entend chaque jour. Là encore, les Françaises et les Français vous jugeront.
M. Maxime Gremetz. Les Français ne croient plus vos paroles, monsieur le ministre. Ils observent vos actes. Si les unes et les autres sont en contradiction, le Gouvernement doit craindre de recevoir un boomerang en pleine tête.
M. Maxime Gremetz. C'est d'ailleurs ce qui lui arrive en ce moment. Je ne m'en réjouis pas. Je préférerais qu'il écoute davantage les Français. Au reste, il ne s'agit pas seulement de les écouter, mais de les entendre et de prendre des mesures en conséquence.
Vous voyez, monsieur le président, que je n'ai pas excédé mon temps de parole, qui était de cinq minutes.
M. le président. Nous en sommes à six minutes et demie, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. C'est trop ! Il fallait m'interrompre plus tôt, monsieur le président. (Sourires.)
M. Jean Leonetti. Il faut retirer une minute et demie à M. Gremetz sur le temps de présentation de son prochain amendement.
M. le président. La présidence n'ira pas jusque-là. (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. Je marche à la minute, monsieur le président !
M. Jean Leonetti. M. Gremetz préfère la quantité à la qualité.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà débattu de cet amendement lors de la première lecture. Nos arguments n'ont pas changé. Il vise à revenir sur le processus Aubry I, d'ailleurs contredit par le dispositif Aubry II, que le groupe communiste avait décrié mais voté.
La proposition de loi s'inscrit dans une logique d'assouplissement, de liberté et de responsabilité.
Vous avez évoqué, monsieur Gremetz, le mécanisme de contrôle des fonds publics et la nouvelle commission administrative. Mais je vous rappelle que, si elle a été supprimée, c'est que ses faibles résultats, notamment du fait de son absence de moyens, ne justifiaient pas qu'elle poursuive son activité.
Enfin, la Cour de comptes reste à même de juger de la bonne utilisation des subventions accordées dans le cadre des cofinancements.
Je rappelle qu'il existe des instances de contrôle, notamment le Parlement et la Cour des comptes.
M. Maxime Gremetz. C'est extraordinaire ! Vraiment, c'est la meilleure ! C'est incroyable ce qu'on entend aujourd'hui !
M. Hervé Novelli. Qu'y a-t-il de si extraordinaire ?
M. le président. Vous avez la parole pour répondre au Gouvernement, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Vous avez parfaitement compris, monsieur le président. C'est fou ce qu'on entend aujourd'hui ! C'est probablement le printemps qui nous amène cela.
Comment pouvez-vous nous faire une telle réponse, monsieur le ministre ? Voulez-vous vraiment que, tous les cinq ou trois ans, la Cour des comptes pointe tous les dysfonctionnements qui ont eu lieu et recense les milliards votés pour relancer l'emploi, qui ont en fait été alloués en pure perte ? Est-ce vraiment ce que vous voulez ou préférez-vous que ces sommes soient réellement affectées à leur but et que des emplois soient créés ? Ce n'est tout de même pas la même chose !
Vous nous parlez des juges ? Mais vous considérez ceux de la Cour de cassation comme des intégristes ! Vous vous méfiez des juristes ? Sachez qu'il y en a non seulement à la Cour de cassation mais au tribunal des prud'hommes et dans les cours d'appel. Seulement, chaque fois qu'ils ne vont pas dans votre sens, vous les traitez d'intégristes !
Avez-vous pris comme moi connaissance des décisions du Conseil d'État, monsieur le ministre ? Lui faites-vous encore confiance ?
M. Jean Leonetti. En tout cas, voilà longtemps que nous ne faisons plus confiance aux communistes !
M. Maxime Gremetz. Avez-vous seulement lu l'avis du Conseil d'État sur le projet de directive Bolkestein ? C'est exactement notre point de vue, que vous contestiez hier.
Il considère qu'accepter le principe du pays d'origine entraînerait tout le démantèlement de notre législation et de notre code du travail. « En tout état de cause, observe-t-il, si le principe de l'application territoriale de la loi pénale était remis en cause, du fait que la loi nationale serait paralysée à l'égard d'un prestataire agissant en France, il conviendrait de prendre la pleine mesure des difficultés qui en résulteraient. »
Selon le Conseil d'État, le code du travail est déjà suffisamment menacé comme cela pour qu'on n'en rajoute pas en appliquant le principe du pays d'origine, qui entraînerait un démantèlement complet puisque le droit allemand, polonais, roumain s'appliquerait sur notre territoire. La législation sociale de la République française doit être valable pour tous ceux qui travaillent en France, quelles que soient leur nationalité ou leurs activités. J'espère que vous en tirerez les conclusions.
Certes, la Cour des comptes, comme les chambres régionales des comptes, travaillent bien, mais elles ont de plus en plus de dossiers à étudier. Et quand je demande, par exemple, à une chambre régionale des comptes de faire la lumière sur ce qui se passe dans les chambres consulaires - car elle est désormais compétente dans ce domaine -, elle me répond que son agenda est tellement chargé qu'elle ne pourra examiner cette question que dans deux ans.
Il est légitime et normal que des commissions de contrôle existent, monsieur le ministre. Vous ne pouvez pas vous tourner vers la Cour des comptes d'un côté, et dénoncer l'intégrisme de la Cour de cassation, de l'autre.
M. Maxime Gremetz. Je poursuis ma démonstration. L'absence de contrôle et la mauvaise utilisation par les grandes entreprises - on le constate chaque semaine en lisant la presse régionale - des fonds publics qu'elles ont reçus nourrissent le malaise actuel de la société. Vous ne voulez rien faire, mais les gens ne comprennent pas que l'on ne contrôle pas l'utilisation de leur argent et le malaise grandira si des mesures ne sont pas prises.
Cet amendement vise donc à rétablir les commissions de contrôle de l'utilisation des fonds publics - au niveau national et régional - dont la création avait été votée par le Parlement sur la proposition du groupe communiste. Refuser cela, c'est laisser faire, permettre que l'argent public soit utilisé n'importe comment et multiplier les cadeaux aux entreprises sans contrepartie en termes d'emploi et de développement économique. Or tout le monde reconnaît qu'il faudrait faire davantage dans ce domaine.
Monsieur le président, je vous fais observer que, sur l'ensemble de mes interventions, j'ai respecté mon temps de parole.
M. le président. Il n'y a pas de capital temps, monsieur Gremetz.
M. Pierre Morange. Avis défavorable, pour les raisons que j'ai indiquées.
M. Maxime Gremetz. Je veux savoir pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je l'ai déjà expliqué !
M. Maxime Gremetz. Vous l'avez expliqué en première lecture mais, entre-temps, la Cour des comptes a publié son rapport, qui révèle un véritable scandale ! L'avez-vous lu au moins ? Je le dirai à M. Séguin !
M. Maxime Gremetz. Je demande une suspension de séance.
M. le président. Je ne pense pas que ce soit pour réunir votre groupe, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Si ! (Rires et Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ne riez pas ! Ce matin, pour la discussion de la proposition de résolution sur les services publics, vous étiez trois en séance publique : nous étions majoritaires ! Et cet après-midi, vous n'ouvrez pas la bouche, vous êtes de permanence !
M. le président. Monsieur Gremetz, ne vous en prenez pas à vos collègues !
(La séance, suspendue à seize heures sept, est reprise à seize heures treize.)
Je suis saisi d'un amendement n° 5 rectifié.
M. Maxime Gremetz. Laissez-moi le temps d'arriver. La suspension n'a pas duré cinq minutes, monsieur le président !
M. le président. Elle a été de six minutes, monsieur Gremetz ! Dois-je considérer que l'amendement n° 5 rectifié est défendu ?
M. Maxime Gremetz. Je vais défendre cet amendement, mais pourquoi me parlez-vous sur ce ton ?
M. le président. Monsieur Gremetz, je préside la séance...
M. Maxime Gremetz. Et à ce titre, vous devez simplement me donner la parole ! Alors, quel amendement voulez-vous que je défende ?
M. le président. L'amendement n° 5 rectifié.
M. Patrick Ollier. Si vous suiviez votre dossier, vous le sauriez, monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz. De ce côté vous êtes tranquille ! Vous n'avez pas besoin de suivre le dossier, puisque vous avez la bouche cousue ! Alors qu'on m'a demandé de parler, on vous a demandé de vous taire !
L'amendement n° 5 rectifié vise à supprimer la réglementation sur l'autorisation du travail de nuit des femmes introduite dans le cadre d'un débat sur l'égalité professionnelle.
Il fallait oser le faire ! On nous a expliqué que c'était une directive communautaire qu'il fallait obligatoirement transcrire dans le droit français, et que la France s'était déjà fait rappeler à l'ordre. Je rappelle que nous parlons du travail de nuit des femmes dans l'industrie, c'est-à-dire du travail consistant à fabriquer des conserves ou des automobiles. La loi française contient des dérogations pour certaines branches ou certains métiers où elles sont nécessaires, par exemple pour les infirmières. Mais la disposition que nous souhaitons supprimer a pour objet de permettre, au nom de l'égalité professionnelle, le travail de nuit des femmes dans l'industrie, alors qu'il est interdit depuis la loi de 1892.
Vous n'êtes évidemment plus à une régression près. Ainsi, bon nombre de salariés vont revenir aux 40 heures, quand ce n'est pas aux 44 heures par semaine, ce qui constitue un retour de cinquante ans en arrière. Là, vous vous apprêtez à faire mieux, avec une régression de plus de cent ans ! L'égalité professionnelle qu'exige à juste titre la directive européenne aurait pu être atteinte d'une façon plus juste, au moyen d'une harmonisation par le haut qui aurait constitué un progrès. Tous les rapports montrent que le travail de nuit est très mauvais pour la santé - je suis bien placé pour le savoir - tant pour les femmes que pour les hommes.
M. Jean Leonetti. En ce cas, je devrais être mort, comme beaucoup de médecins !
M. Maxime Gremetz. Comment pouvez-vous savoir ce que je dis, alors que vous êtes plongé dans votre lecture ?
M. le président. Allons, monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz. Je ne parle pas de secteurs comme la santé, mais de l'industrie. Flodor et son patron voyou ont même fait travailler les femmes de nuit pour mettre des petits pois en boîte. Mettre des petits pois en boîte constitue une activité essentielle pour l'avenir de la France, évidemment ! Et on ne peut sans doute pas se contenter de le faire de jour !
Notre amendement vise à protéger ces femmes qui travaillent dans des conditions particulièrement pénibles, ces mères de famille à qui le travail de nuit pose des problèmes pour élever leurs enfants, pour avoir une vie de famille, tout simplement.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, si vous ne devez faire qu'un seul effort, c'est sur ce point qu'il faut le faire, et je vous cède sur tous les autres. Voilà le marché que je vous propose, et son enjeu, c'est la cause des femmes.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Ce point avait fait l'objet d'un vif débat en première lecture, alors même que la disposition en question figure dans une loi adoptée sous le gouvernement précédent, en application d'une directive communautaire relative à l'égalité professionnelle. Même si celle-ci ne réjouissait personne sur aucun des bancs de cette assemblée, elle devait être transposée afin de lui assurer un cadre légal.
J'ajoute que de très nombreuses femmes travaillaient depuis longtemps de nuit, y compris dans des secteurs qui n'étaient pas couverts par les dérogations prévues dans notre droit national.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Cet amendement vise à supprimer un article important de la loi du 9 mai 2001 qui a trait au travail de nuit. Je dois remettre au Parlement, pour la fin de cette année, un rapport d'évaluation de cette loi, qui avait été demandé au moment de son vote. Puisque nous disposons désormais du recul suffisant, ce rapport analysera en détail les conséquences du travail de nuit sur l'organisation du travail, mais aussi sur la santé et la vie familiale. Nous verrons alors si, dans le respect du principe d'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, certaines spécificités doivent être prises en compte. Dans cette attente, je vous invite à retirer cet amendement auquel je donnerai, à défaut, un avis défavorable.
M. Maxime Gremetz. Je maintiens cet amendement très important, ne serait-ce que sur le plan du symbole. Je me souviens très bien des conditions dans lesquelles il a été décidé qu'un rapport serait rendu. Comme d'habitude en pareil cas, il s'agissait de faciliter l'adoption d'une mesure posant problème, partant du principe selon lequel « avec un rapport d'évaluation, tout passe ». Je serai très intéressé par ce rapport, mais j'en connais à l'avance le contenu, ne serait-ce que parce que je côtoie au quotidien des gens qui travaillent de nuit. Par ailleurs, de nombreuses études ont déjà été rendues sur le sujet. Par conséquent, je vous remercie à l'avance pour le rapport que vous nous annoncez, mais je maintiens notre amendement.
M. Maxime Gremetz. Il s'agit d'abroger l'article 3 de la loi n° 2003-47 du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi.
La Cour de cassation, dans son arrêt du 10 juillet 2002, a donné une définition équilibrée de la notion d'astreinte. Dans un attendu de principe, elle précise en effet que « les périodes d'astreinte, si elles ne constituent pas un temps de travail effectif durant les périodes où le salarié n'est pas tenu d'intervenir au service de l'employeur, ne peuvent être considérées comme un temps de repos, lequel suppose que le salarié soit totalement dispensé directement ou indirectement, sauf cas exceptionnels, d'accomplir pour son employeur une prestation de travail même si elle n'est qu'éventuelle ou occasionnelle ; qu'il en résulte qu'un salarié ne bénéficie pas de son repos hebdomadaire lorsqu'il est d'astreinte ».
L'article 3 de la loi du 17 janvier 2003 dite « d'assouplissement des 35 heures » est venu heurter brutalement cet équilibre en prévoyant qu'à l'exception des durées d'intervention, la période d'astreinte est prise en compte pour le calcul des périodes minimales de repos quotidien et de repos hebdomadaire. Ainsi, une astreinte où il n'y a pas intervention pourra être décomptée du temps de repos ; or la mobilisation du salarié ne permet pas cette vision de l'astreinte, il n'est pas en repos car il est mobilisable à tout moment et en alerte. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cet article qui revient à proposer de ne pas rémunérer des gens obligés de rester près de leur téléphone, prêts à intervenir à tout moment. Pour nous, ce n'est pas du repos et si vous étiez à leur place, vous penseriez sûrement la même chose.
M. Pierre Morange, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable. La loi Fillon qui revient sur cette fameuse jurisprudence de la Cour de cassation a précisé que cette astreinte est assimilable à du temps de repos pour le respect des règles légales issues de la directive communautaire de novembre 1993. Le principe en a été admis par la Cour européenne de justice. Enfin, les astreintes donnent toujours lieu à des compensations, financières ou sous forme de repos.
M. le ministre délégué aux relations du travail. La disposition proposée par l'amendement remettrait en cause l'objectif même de la loi du 17 janvier 2003 qui est venue compléter la loi du 19 janvier 2000 en précisant la situation du salarié lorsque celui-ci n'est pas amené à intervenir pendant sa période d'astreinte. Celle-ci, comme l'a dit M. le rapporteur, doit toujours faire l'objet d'une contrepartie.
Enfin, la directive de 1993 fait aujourd'hui l'objet d'une discussion au sein du conseil des ministres de l'emploi européens, discussion portant sur un certain nombre de sujets que nous avons évoqués à l'occasion du débat : la suppression progressive de toutes les dérogations au-delà de 48 heures notamment, mais aussi cette question difficile de l'astreinte dans un certain nombre de secteurs. Cette directive fait l'objet d'un projet d'avis - qui sera logiquement suivi d'un avis - du Parlement européen. Je ne doute pas que la délégation à l'Union européenne examinera avec attention tout projet de réforme de cette directive. Pour toutes ces raisons, l'avis du Gouvernement est défavorable.
M. Jean Leonetti. C'est très clair !
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 6 rectifié.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à rappeler notre volonté démocratique (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) de faire en sorte que tout accord soit voulu par la majorité des salariés. C'est la notion d'accord majoritaire. Selon nous, aucun accord conclu dans une entreprise ne devrait être considéré comme valable s'il est signé par des syndicats ne représentant pas la majorité des salariés. Mais on nous dit que cette disposition serait révolutionnaire.
C'est pourtant ce principe qui s'applique ici. Imaginez que, bien que vous soyez majoritaires, nous décidions à votre place... La minorité peut bien dire ce qu'elle veut, vous trouvez normal, en tant que majorité, de décider. Pourquoi en irait-il autrement pour les salariés ? Aujourd'hui, des syndicats représentant une minorité - 20 %, par exemple - peuvent signer des accords qui s'appliqueront à l'ensemble des salariés. Voilà une conception très particulière de la démocratie ! En conviendrez-vous ou allez-vous continuer à considérer que ce qui est juste pour vous ne vaut pas pour les autres ?
Nous avons introduit pour la première fois cette notion d'accord majoritaire dans la loi portant réduction du temps de travail. Nous avions souhaité préciser tout d'abord dans la première loi Aubry que les entreprises qui ne s'engageaient pas à réduire le temps de travail de 10 % et à créer 6 % d'emploi ne pourraient pas bénéficier des aides prévues. Nous avions également indiqué qu'un comité de suivi devait être constitué pour examiner si l'accord était bien appliqué. Nous avions prévu enfin que les entreprises ne pourraient bénéficier des aides financières que si un accord majoritaire était signé. Quoi de plus démocratique ?
Vous avez choisi, quant à vous, de ne pas étendre ce principe à l'ensemble des accords, au-delà de ceux portant sur la réduction du temps de travail. Vous avez mis en place une véritable usine à gaz en vous attaquant au principe de faveur et en prévoyant des accords dérogatoires, y compris aux accords de branche. Peu importe que des accords soient majoritaires dans l'entreprise, ils pourront être remis en cause au niveau de la branche. Et les syndicats représentant la majorité des salariés n'auront alors plus d'autres recours, s'ils ne sont pas d'accord, que d'utiliser le droit d'opposition. Reconnaissez qu'en matière de dialogue social constructif, on peut faire mieux !
Cet amendement, auquel nous sommes très attachés, vise donc à revenir à ce principe élémentaire de l'accord majoritaire sans lequel il n'y aura pas de vrai dialogue social constructif. Obliger des syndicats majoritaires à utiliser le droit d'opposition ne peut rien donner de positif.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. En effet, la loi du 4 mai 2004 repose sur la négociation collective et sur le principe d'un équilibre ajusté entre les différentes positions syndicales. De surcroît, on ne peut que s'interroger sur le caractère dérogatoire au code du travail de la disposition que vous proposez.
M. le ministre délégué aux relations du travail. La loi de mai 2004 a prévu, aussi bien dans la branche que dans l'entreprise, la majorité d'engagement et le droit d'opposition. Elle a défini deux principes à l'accord ou au désaccord majoritaire. Le Gouvernement, qui souhaite s'en tenir aux dispositions de la loi de mai 2004, est donc défavorable à cet amendement.
M. Maxime Gremetz. Tout ministre du travail, par définition chargé du dialogue social, devrait être favorable à cet amendement. On ne peut pas reprocher aux organisations syndicales de se borner à revendiquer alors qu'on les prive de toute possibilité de faire des propositions. Aujourd'hui, des syndicats représentant la majorité des salariés n'ont d'autre recours que de s'opposer si un accord auquel ils sont hostiles a été signé. Alors qu'ils n'ont pas d'autres choix, on leur reproche néanmoins de ne pas vouloir le dialogue social. C'est vous qui les obligez à utiliser ce droit d'opposition. Moi, je souhaite qu'on leur donne un droit de proposition et donc de construction. Cela répondra aux vœux des organisations syndicales qui n'ont pas vocation à empêcher une entreprise de marcher, et à simplement revendiquer. Il faut faire en sorte qu'un vrai dialogue s'instaure et que des propositions soient soumises aux uns et aux autres. Chacun a intérêt à ce que l'entreprise fonctionne au mieux, puisse se développer et, donc, créer de l'emploi. Or là, vous cantonnez les syndicats dans un rôle obligatoire d'opposition. Ce n'est pas comme ça qu'on favorisera le dialogue social.
Si j'étais ministre du travail, ce que je ne souhaite pas,...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Nous non plus !
M. Jean Leonetti. Nous sommes au moins d'accord sur un point, monsieur Gremetz ! (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. ... je militerai en ce sens. Et grâce à ce vrai dialogue social, on réglerait bien des conflits.
M. Alain Vidalies. Cet amendement vise à abroger l'article introduit par l'amendement sauvage déposé par M. Fourgous lors de l'examen de la loi sur la cohésion sociale et qui concerne le statut du temps de trajet.
Revenons sur cet amendement qui présente plusieurs particularités. La première, qui marquera probablement son inscription dans notre histoire sociale et qui n'a pas été suffisamment relevée jusqu'à présent, porte sur la forme. La rédaction est pour le moins singulière, en effet. Jugez plutôt comment M. Fourgous propose de déterminer l'indemnité qui sera versée au salarié si le temps de déplacement professionnel dépasse le temps normal de trajet.
Voici le texte : « Toutefois, s'il dépasse le temps normal de trajet entre le domicile et le lieu habituel de travail, il doit faire l'objet d'une contrepartie soit sous forme de repos, soit financière, déterminée par convention ou accord collectif ou, à défaut, par décision unilatérale de l'employeur... » C'est la première fois que, dans le code du travail - et probablement dans tout le droit des contrats - il est prévu une indemnité non chiffrée. Le droit positif stipule - on croit rêver ! - que, sans accord entre l'employeur et les syndicats, l'employeur pourra décider tout seul le montant de l'indemnité. Je précise que, comme il n'y a pas de barème, le droit sera respecté s'il propose un centime d'euro. Voilà comment on fait le droit en France, en 2005 !
Cela fait dix fois que, les uns ou les autres, nous proposons l'abrogation de cette disposition et que vous nous répondez avec certitude qu'elle constitue une grande avancée. Monsieur le ministre, je crois avoir démontré qu'en matière de droit social, elle frisait le ridicule.
Sur le fond, cette affaire va finir par poser un problème. Les initiatives que vous avez prises en première lecture, après avoir hésité d'ailleurs, n'ont rien résolu, en effet. Reprenons le texte de M. Fourgous lors de l'examen de la loi de cohésion sociale : « Il s'agit de lever l'insécurité juridique née d'une jurisprudence pénalisante pour l'entreprise qui considère ce temps de trajet comme un temps de travail effectif. » L'objectif était donc bel et bien de remettre en cause une jurisprudence de la Cour de la cassation.
Mais, comme vous saviez qu'il existait une décision de la Cour européenne de justice, conforme à la décision de la Cour de cassation, vous avez donné à l'amendement de M. Fourgous une interprétation suffisamment ambiguë pour que le Conseil constitutionnel accepte votre mémoire. Lorsque cette affaire reviendra devant les tribunaux, les prud'hommes, puis les cours d'appel, puis la Cour de cassation, j'invite donc tout le monde, et notamment les professionnels, à reprendre le mémoire du Gouvernement devant le Conseil constitutionnel pour bien comprendre la portée de cette affaire qui est, non plus celle que M. Fourgous visait, mais celle que le Gouvernement a essayé de « vendre » au Conseil constitutionnel et qui doit être la seule qui s'impose pour des effets a minima de cette disposition.
Je considère néanmoins que le libellé de cet amendement est en contradiction avec la jurisprudence de la Cour européenne de justice. Il subsiste une absurdité, et les arguments que vous avez apportés au Conseil constitutionnel ne nous satisfont pas : s'il n'est pas fixé, le montant de l'indemnité pourra être dérisoire. J'ai parlé d'un centime d'euro, mais cela aurait pu être un caramel, ou toute autre chose. Bref, on rédige un droit qui permet de faire n'importe quoi ! Monsieur le ministre, si vous voulez éviter les foudres les oulémas, il serait sage de refuser cet amendement, car sa mauvaise rédaction pourrait les faire réagir. Malheureusement, quand le Parlement fait mal son travail de législateur, ce sont les juges qui le font !
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. En effet, c'est un argument que nous avons déjà développé hier.
M. Alain Vidalies. Hier, cela ne portait pas sur l'indemnité !
M. Pierre Morange, rapporteur. C'est exact, mais sur le fond, le ministre vous a apporté les réponses nécessaires lors de la première lecture et hier encore.
M. Jean Le Garrec. Cela se limitait à l'indemnisation du trajet Tokyo-Paris ! (Sourires.)
M. le président. Cher collègue, n'interrompez pas le ministre !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je n'y vois aucune référence à un philosophe ! (Sourires.)
Monsieur Vidalies, je vous rappelle que le mémoire adressé au Conseil constitutionnel disposait clairement que ce dispositif ne s'appliquait pas dans le cadre des déplacements habituels. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais je vous le répète plus solennellement.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Par ailleurs, l'indemnité n'est pas nouvelle dans le code, puisqu'elle existe déjà pour l'astreinte, qui fait l'objet de nombreux débats, ici et ailleurs. J'ai évoqué cette question tout à l'heure, en réponse à M. Gremetz au sujet de la directive sur le temps de travail. Il existe bien une jurisprudence, qu'elle soit issue des décisions de sages ou de magistrats. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) En tout cas, elle existe. Nous pouvons donc pratiquer sur ce sujet un certain parallélisme des formes.
Le Gouvernement ne peut être favorable à cet amendement, monsieur le président, mais je tenais à apporter ces précisions à son auteur.
M. Maxime Gremetz. J'ai abordé tout à l'heure la question du travail de nuit des femmes dans l'industrie, au nom de l'égalité professionnelle. Votre texte ne dit mot du travail de nuit, alors qu'il s'agit d'un des grands enjeux de l'organisation du temps de travail. Il importe donc de réparer cet oubli, et c'est le sens de cet amendement qui vise à adapter la réduction du temps de travail à certaines professions dites pénibles.
La DARES a publié en décembre dernier une étude très intéressante, qui s'intitule : « L'exposition aux risques et aux pénibilités du travail de 1994 à 2003 ». Les chiffres en matière de travail de nuit sont très éloquents. En ne retenant que le travail effectué entre minuit et cinq heures du matin, qui est la fourchette basse, toutes catégories confondues, 11,7 % de salariés travaillent de nuit, même de manière occasionnelle, contre 12,7 % hier. Compte tenu de l'amplitude horaire retenue, les chiffres réels, vous en conviendrez, sont certainement supérieurs.
Cette évolution affecte tous les secteurs d'activité. Dans l'industrie, nous sommes passés de 15,7 % de salariés effectuant une activité de nuit à 18,8 %, suite à l'adoption de la directive européenne sur le temps de travail qui a autorisé le travail de nuit des femmes dans l'industrie.
Dans le secteur de la construction, le pourcentage des salariés travaillant de nuit est passé de 5,3 à 5,4 % et dans le tertiaire, de 10,8 à 11,2 %. C'est donc dans l'industrie que le recours au travail de nuit a le plus progressé, touchant désormais près d'un salarié sur cinq, qu'il soit cadre, employé ou ouvrier.
Toutefois, ce sont les ouvriers qualifiés qui ont connu la progression la plus sensible, puisqu'ils sont plus de 21 % à travailler la nuit. Toujours selon l'étude de la DARES : « Le travail de nuit continue de se développer dans l'industrie, pour les ouvriers hommes - plus 2 points - mais surtout pour les ouvrières qualifiées - plus 6 points - et non qualifiées - plus 4 points ». Pensez-vous, monsieur le ministre, que ces salariés préfèrent travailler plus ou travailler mieux ?
La vérité, c'est que les horaires de travail ont subi un profond changement et que le recours aux horaires décalés, à la banalisation du travail le samedi et le dimanche et du travail posté est devenu la règle.
On constate aujourd'hui que le travail de nuit « à titre exceptionnel » est devenu l'exception et qu'à force d'exception, il est devenu la règle. Parce que le travail de nuit est mauvais pour la santé, les salariés concernés doivent pouvoir bénéficier d'un allégement global de leur durée hebdomadaire d'activité et d'un suivi médical, le travail de nuit n'étant pas naturel.
Ainsi, dans l'ensemble des secteurs d'activité, le nombre de salariés soumis au travail de nuit a augmenté. Ont également progressé les nouvelles formes de pénibilité du travail. Plus d'un tiers des salariés de l'industrie - contre un quart il y a neuf ans - sont soumis à un bruit supérieur à 85 décibels. Un salarié sur cinq travaille sur écran, contre un sur dix il y a dix ans. Les agents de maîtrise, les cadres et les techniciens sont plus particulièrement concernés. Plus d'un salarié sur quatre travaille debout, et c'est vrai pour un salarié sur deux dans le secteur du commerce et des services.
Je vais arrêter là ma description car les exemples sont assez nombreux pour justifier du bien-fondé de cet amendement tendant à réduire la durée du travail pour les salariés qui travaillent la nuit ou qui sont affectés à des travaux pénibles. En outre, monsieur le ministre, aux pénibilités anciennes s'ajoutent aujourd'hui d'autres formes de pénibilité, sans parler de l'augmentation du nombre des accidents du travail et des maladies professionnelles. Toutes ces raisons, monsieur le ministre, militent en faveur de cet amendement.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. C'est une question importante, mais je vous rappelle que des textes communautaires encadrent la durée du travail. En outre, l'article 12 de la loi d'août 2003 portant réforme des retraites prévoyait une négociation interprofessionnelle avec les organisations syndicales, dans un délai de trois ans après la publication de la loi, afin de définir comment doit être prise en compte la pénibilité du travail. Or, ce délai de trois ans n'est pas encore expiré.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Mesdames et messieurs les députés, je vous indique que la négociation interprofessionnelle sur la pénibilité du travail est engagée et que parmi les sujets qu'elle doit étudier figure le travail de nuit. Lorsqu'elle nous aura communiqué ses conclusions, le Gouvernement décidera ou non de s'en saisir. Je ne peux donc être favorable à cet amendement, dans la mesure où cette question sera prochainement débattue dans cette assemblée.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues de l'UMP, depuis le début de cette discussion, au demeurant sincère et de qualité, aucun de nos amendements n'a été accepté.
M. Hervé Novelli. Nous le regrettons !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. S'il en est un que vous pourriez accepter, c'est bien cet amendement n° 73, qui est en cohérence avec certains propos tenus dans cet hémicycle, notamment hier par M. Novelli, et qui, de plus, correspond à des engagements pris par le Gouvernement lors d'un certain conseil des ministres.
Voilà ce que j'entends depuis quelques semaines, et cela a été rappelé hier dans cet hémicycle : lors du débat sur les lois Aubry, nous aurions eu peur de la négociation avec les partenaires sociaux. Mais le même orateur nous indiquait qu'il n'y avait jamais eu autant d'accords d'entreprise qu'au moment de ces négociations !
M. Hervé Novelli. Sous la contrainte !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Des accords ont tout de même été signés ! Après s'être abrité derrière une proposition de loi, afin d'éviter une négociation et le passage du texte devant le Conseil d'État, le Gouvernement s'est engagé, lors du conseil des ministres du 19 novembre 2003, à propos du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social, à ce que dorénavant toute disposition législative relative au droit du travail fasse l'objet de négociations. Il s'agit bien d'un engagement, d'ailleurs la presse s'est fait l'écho.
Depuis la première lecture de cette proposition de loi, des milliers de manifestants - du secteur privé - ont exprimé leur désarroi et leur inquiétude en ce qui concerne l'évolution de leur pouvoir d'achat et leurs conditions de travail.
Ce texte, au-delà de la réforme des 35 heures, change un certain nombre de termes dans notre droit du travail.
Demain, le 18 mars, se tiendra une réunion de la commission nationale de la négociation collective. C'est donc le moment d'engager une vraie négociation, un nouveau « Grenelle » en quelque sorte, comme l'a demandé hier M. Liebgott, sur toutes ces questions : pouvoir d'achat, temps de travail, compte épargne-temps, heures choisies, durée du travail dans les PME jusqu'à 2009. Vous dites n'avoir pas peur des négociations, monsieur le ministre ? Eh bien, toutes ces questions méritent une négociation et vous vous honoreriez en acceptant cet amendement qui permettrait d'engager une discussion pour améliorer la vie des salariés dans les entreprises.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat en première lecture. Le ministre et moi-même y avions alors répondu de façon exhaustive.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous avons déjà échangé nos points de vue sur ce point lors de la première lecture. Cette proposition de loi vise à établir la primauté du droit conventionnel sur le droit réglementaire : il s'agit donc bien de favoriser la démocratie sociale, dont M. Novelli et tous les auteurs de cette proposition de loi savent bien que la négociation collective est la clé de voûte. Pour le reste, j'aborderai un certain nombre de sujets avec les partenaires sociaux dans le cadre des instances prévues à cet effet - la commission des salaires et la commission nationale de la négociation collective, que je présiderai demain et qui se réunira à la fin du mois de juin. Je vous rappelle que la question des salaires minimaux figure parmi ses compétences.
Je ne suis pas favorable à cet amendement, mais je tenais à vous rappeler ce rendez-vous, prévu dans le code du travail et qui a fait l'objet, à la demande du Gouvernement, d'une étude très approfondie qui se poursuit depuis plusieurs semaines.
M. Alain Vidalies. Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous puissiez répondre à une question importante qui se pose dorénavant après les déclarations de M. Sarkozy, président de l'UMP, qui changent la lecture que l'on peut avoir des conséquences de cette proposition de loi.
Jusqu'à présent, nous nous interrogions sur les conditions de mise en œuvre de cette loi puisque vous avez porté le contingent d'heures supplémentaires à 220 heures, mais que la moyenne utilisée par les entreprises se situe, chacun le savait, aux environs de 56, 57 heures. Cette différence pouvait laisser espérer aux opposants à votre texte une faible application de celui-ci.
Or la proposition de M. Sarkozy d'exonérer de cotisations sociales les heures supplémentaires change complètement les conséquences éventuelles de ce texte.
M. Hervé Novelli. Non pas exonérer, forfaitiser !
M. Alain Vidalies. Une dépêche AFP...
M. Richard Mallié. Vous n'avez pas écouté !
M. Alain Vidalies. C'est probablement le journaliste qui a mal écouté ! Mais si M. le ministre dément la dépêche de l'AFP, nous sommes prêts à en prendre acte !
M. Hervé Morin. Hervé Novelli va démentir !
M. Alain Vidalies. Jeudi, M. Sarkozy, président de l'UMP, a demandé la réduction des charges sociales patronales...
M. Hervé Novelli. Vous rectifiez votre propos ! Vous parliez de l'exonération !
M. Alain Vidalies. Lors de la convention sociale de l'UMP, M. Sarkozy a demandé la réduction des charges sociales patronales qui pèsent sur les heures supplémentaires !
M. Hervé Morin. Il a raison
M. Alain Vidalies. Nous devons avoir un débat sur cette question ! Car il ne s'agit pas de baisser les cotisations sur les bas salaires - politique alternativement appliquée par tout le monde, mais avec des seuils différents - : il s'agit de dire que les heures supplémentaires en tant que telles méritent d'être encouragées par une réduction des cotisations !
M. Xavier de Roux. Évidemment !
M. Alain Vidalies. Je pense que cette proposition va causer des dégâts car elle consiste à encourager les heures supplémentaires et donc le travail de ceux qui en ont déjà un, les heures supplémentaires n'étant effectuées que par ceux qui travaillent déjà à temps plein !
Ce choix politique est fondamental et va changer beaucoup de choses à la proposition de M. Novelli. Vous ne nous avez pas tout dit au départ, mais maintenant, on vous connaît et on a l'habitude ! M. de Roux nous a fait le coup la semaine dernière lors de l'examen du projet de loi de sauvegarde des entreprises, mais nous avons réussi à faire retirer les dispositions sur le licenciement économique !
M. Hervé Novelli. C'est bien dommage !
M. Alain Vidalies. Nous nous demandions à quoi servait cette proposition de loi ; nous avions l'impression qu'elle consistait à vous faire plaisir. Mais j'ai eu tort : elle n'est pas purement dogmatique et idéologique, elle est au contraire beaucoup plus subtile que cela : c'est à un véritable démembrement du droit du travail auquel vous voulez vous livrer ! Je pense que les déclarations et les projets de M. Sarkozy vont beaucoup intéresser les organisations syndicales et il est bien regrettable, monsieur le ministre, que ces déclarations-là interviennent à la veille de cette importante négociation à laquelle vous avez fait référence.
À ce stade, il serait important, si notre après-midi peut avoir une utilité, que le Gouvernement nous dise ce qu'il pense de la proposition de M. Sarkozy. S'il la rejetait, cela permettrait aux négociations qui commencent demain avec les organisations syndicales des salariés de s'engager dans un climat apaisé, et non pas tendu. Car nous sommes là face à une véritable provocation : en plein milieu de la seconde lecture de ce texte, on nous donne enfin la clé des intentions de l'UMP. !
M. Alain Vidalies. Le Gouvernement ne répond même pas !
M. Jean Le Garrec. Cet amendement va être défendu, mais je le retirerai probablement car je suis un peu en retard sur les événements.
Monsieur le ministre, vous allez réunir la sous-commission, mais cette réunion prend une autre allure : elle devient une réunion extrêmement politique puisque vous allez la présider et discuter des salaires. Vous êtes un facilitateur, dit-on - l'expression est jolie - : je vous souhaite de faciliter ce qui ne va pas être très facile ! Mais nous en prenons acte : cette réunion importante va se tenir et nous en verrons les conclusions.
Monsieur le ministre, eu égard aux conditions de travail - vous les avez évoquées -, au problème du code du travail et de la politique de l'emploi, et après le débat que nous avons eu ces derniers temps sur le temps de travail, il serait très important que cette réunion soit suivie très rapidement par une réunion de même nature sur le temps de travail.
Là aussi, je vais prendre appui sur le texte de M. Sarkozy que j'ai eu la chance d'avoir entre les mains.
M. Hervé Morin. Il est sur le site de l'UMP !
M. Jean Le Garrec. M. Morin me guide toujours dans mes interventions, c'est bien connu ! (Sourires.)
Dans ce texte, une phrase de M. Sarkozy m'inquiète beaucoup : « La France ne souffre pas d'un déficit d'emploi, mais d'un déficit de travail ».
M. Xavier de Roux. Il a raison !
M. Jean Le Garrec. Monsieur de Roux, je ne doute pas que vous soyez d'accord avec lui !
Cela explique aussi l'accord de M. Novelli et le sens de la loi dont nous débattons. Augmentons le temps de travail, les heures de travail, et on réglera tous les problèmes ! C'est tout de même extrêmement paradoxal, étant donné qu'avec une croissance de 2,5 %, la France a créé 40 000 emplois ! Mais acte vous est donné : vous assumez ce paradoxe !
Monsieur le ministre, cela conforte encore plus ma demande de faire suivre cette réunion sur les salaires, que vous présidez, par une réunion sur l'emploi, que vous présiderez aussi. Car à travers tous les débats que nous venons d'avoir, nous constatons que deux logiques totalement différentes s'affrontent...
M. Hervé Novelli. Oui, c'est sûr ! Deux logiques !
M. Jean Le Garrec. Tout à fait, je les prends comme telles ! Et M. Novelli sait très bien que je comprends parfaitement la logique qu'il défend ! Mais il serait très utile que cette logique soit présentée aux organisations syndicales et débattue avec elles car elles sont concernées au premier chef !
Merci, monsieur le ministre, de votre réponse.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.
M. le ministre délégué aux relations du travail. La commission nationale de la négociation collective, qui comporte parmi ses membres les représentants aussi bien des organisations d'employeurs que des organisations de salariés, se réunit au moins une fois par an sous la présidence du ministre délégué au travail ou du ministre de l'emploi et de la cohésion sociale.
Elle suit notamment, en vertu de l'article 136-2 du code du travail, l'évolution des salaires et des rémunérations minimales. Elle a également qualité pour faire toute proposition pour promouvoir dans les faits et dans les textes le principe de l'égalité professionnelle, pour donner un avis motivé sur la fixation du salaire minimum interprofessionnel de croissance et pour suivre l'ensemble des négociations ; il est rendu compte de l'ensemble des négociations sur ces sujets dans les annexes.
Ce que vous proposez existe déjà et, puisque j'avais eu à présider l'an dernier cette commission nationale de la négociation collective, je peux vous dire que les sujets sont abordés et font d'ailleurs l'objet - vous la connaissez très bien, la voici - d'une publication annuelle. Dans cette négociation annuelle, chacun des éléments que j'évoque ici sera abordé.
Nous pourrons trouver dans ce cadre les éléments que vous souhaitez voir aborder car c'est le lieu du dialogue. En tout cas, j'ai bien entendu votre souhait.
M. Jean Le Garrec. Monsieur le ministre, vous m'avez rappelé, et je vous en remercie car on n'est jamais trop précis, le code du travail, mais je le connais parfaitement. Ce que je soulignais, c'est l'intérêt d'une réunion rapide. Sur les salaires, vous en avez compris l'importance. Sur l'emploi, étant donné les déclarations formulées actuellement et la loi dont nous débattons, cette réunion est indispensable.
Je m'autorise à faire cette recommandation. Bien entendu, vous en faites ce que bon vous semble, mais c'est mon droit de la formuler.
M. le président. L'amendement n° 74 est retiré.
M. Michel Liebgott. Monsieur le président, avant d'aborder l'examen de l'article 1er et d'entrer dans le vif du sujet, je demande, au nom de mon groupe, une brève suspension de séance.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, inscrit sur l'article 1er.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, monsieur le ministre, cet article 1er travestit profondément les principes du compte épargne-temps.
L'objet du CET, à l'origine, était de pouvoir accumuler du temps pour des projets personnels ou familiaux. C'était aussi un mode d'indemnisation des congés, non une voie nouvelle pour constituer une épargne ni un moyen aléatoire de compléter sa rémunération. Or c'est bien l'orientation que vous lui avez donnée.
Avec cette proposition de loi, le principe du CET est définitivement renversé puisqu'il est prévu de transformer le repos en argent : le compte pourra être alimenté par des jours de congés annuels, des heures et des jours de repos, des RTT, des heures supplémentaires et des augmentations ou compléments de salaires. Les droits affectés sur le CET seront utilisés soit pour compléter la rémunération du salarié, soit pour alimenter un plan d'épargne retraite, soit pour indemniser un congé non rémunéré.
Nous refusons cette monétisation du CET, car elle participe de votre volonté d'encourager la capitalisation et la financiarisation de l'économie.
Cet article 1er introduit une seconde dérive : le compte épargne-temps, propriété exclusive du salarié, devient un droit partagé avec l'employeur qui pourra décider unilatéralement de son utilisation.
En effet, désormais, l'employeur pourra intervenir de manière unilatérale dans l'affectation du compte épargne- temps et se dispenser de payer en temps les heures de travail effectuées en supplément. De même, il pourra affecter des augmentations ou des compléments du salaire de base sur le CET du salarié.
En outre, les conditions d'utilisation des droits affectés au CET, selon qu'ils le sont à l'initiative du salarié ou à l'initiative de l'employeur, pourront être différentes : les premières relèveront de l'accord collectif et les autres seront à la discrétion de l'employeur.
Dernier aspect, et non des moindres : les modifications que vous apportez au compte épargne-temps visent à l'évidence à créer des passerelles entre ces comptes et des comptes épargne-retraite. Vous êtes décidément très attachés aux fonds de pension - qui ont d'ailleurs du mal à prendre, fussent-ils français ou américains. Car c'est exactement de cela qu'il s'agit : permettre au compte épargne-temps d'alimenter un plan d'épargne-retraite contribue au démantèlement du financement des retraites par la solidarité nationale, ce que nous ne pouvons cautionner ; c'est d'ailleurs pourquoi nous avions proposé une autre méthode de réforme des retraites. La principale modification du Sénat sur cet article en est la parfaite illustration.
Pour ces raisons et bien d'autres encore que nous développerons tout au long de l'examen de cet article 1er, nous demandons la suppression de cet article.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 15, 33 et 44, tendant à supprimer l'article 1er.
L'amendement n° 15 vient d'être soutenu par M. Gremetz.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 33.
Mme Martine Billard. Comme vient de l'expliquer notre collègue Gremetz, de par cette nouvelle rédaction, le CET n'a plus rien à voir avec les raisons initiales de sa création.
Il visait en effet, à l'époque, à permettre à des salariés d'accumuler du temps, pour l'utiliser à un moment de leur vie professionnelle : formation professionnelle, congé parental, préretraite, etc.
La modification introduite par cette proposition de loi aboutit à monétariser le compte épargne-temps, ce qui est très cohérent avec l'idéologie que vous avez développée et qui transparaît dans les déclarations de M. Sarkozy, massivement approuvées par les quelques députés UMP aujourd'hui présents.
Quand on affirme en effet qu'il ne s'agit pas d'un déficit d'emploi, mais d'un déficit de travail...
M. Hervé Novelli. Bien sûr !
Mme Martine Billard...et qu'on propose donc d'augmenter le temps de travail de ceux qui sont aujourd'hui cela veut dire qu'on ne cherche pas à créer des emplois et à réduire le taux de chômage.
M. Hervé Novelli. Mais travail et emploi, c'est la même chose !
Mme Martine Billard. Vous nous faites de grandes déclarations larmoyantes sur le taux de chômage. Mais que ce soit dans cette proposition de loi ou dans le discours de M. Sarkozy devant l'UMP, le but du Gouvernement n'est pas de créer de l'emploi pour ceux qui n'en ont pas, mais d'obliger ceux qui en ont à travailler plus. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Si on ne peut pas faire une analyse des propositions de loi qui nous sont soumises, ce n'est pas la peine qu'on vienne en séance.
M. le président. Si, et le plus souvent possible.
Mme Martine Billard. Dès lors qu'il s'agit de textes touchant au travail, j'y suis très souvent, monsieur le président.
M. Xavier de Roux. C'est vrai !
Mme Martine Billard. En fait on nous propose de ne pas réduire le chômage. En revanche, vous proposez de réduire, voire de supprimer, les cotisations sociales patronales, ce qui aura pour conséquence d'augmenter systématiquement les déficits de l'UNEDIC et de l'assurance maladie. Vous viendrez ensuite nous faire des déclarations larmoyantes sur leur situation alors que les assurés sociaux seront moins remboursés et que les assurances chômage des personnes sans emploi diminueront.
Votre politique ne vise qu'à maintenir un volant de chômage important pour peser sur les salaires. Voilà le sens de cette proposition de loi et de la monétarisation du CET, les déclarations de ces derniers jours le confirment : il s'agit non pas de réduire le chômage de ceux qui, aujourd'hui, veulent travailler, mais de faire pression sur les salaires.
Il n'est pourtant pas pensable, en France comme dans les autres pays d'Europe, de s'aligner sur les salaires payés en Chine, au Vietnam ou ailleurs.
M. Xavier de Roux. Ce sont des régimes communistes !
Mme Martine Billard. Régimes communistes ou pas, c'est la réalité.
M. Maxime Gremetz. Ce sont ceux qui ont le plus fort taux de croissance !
M. le président. Concluez, madame Billard.
Mme Martine Billard. J'essaie, monsieur le président, mais c'est difficile !
En Inde - qui n'est pas un pays communiste - ou dans d'autres pays, les salaires n'ont rien à voir avec ceux versés dans les pays plus riches. Vous n'avez aucune chance de les concurrencer à ce niveau, car vous ne ferez pas vivre les Français avec les salaires payés en Inde. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Hervé Novelli. Personne ne le propose !
Mme Martine Billard. La concurrence doit donc jouer sur d'autres terrains. Néanmoins, vous continuez à user de la menace des délocalisations et de la peur du chômage pour faire baisser les salaires et obliger les salariés à travailler plus.
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l'amendement n° 44.
M. Michel Liebgott. Notre souhait de supprimer l'article 1er est révélateur de nos divergences politiques sur le fond et de la totale opposition de nos analyses politiques. On a le sentiment que deux France s'opposent : celle des entreprises dont, selon vous, l'importance des bénéfices et des dividendes améliorerait la vie des Français, et la nôtre, dans laquelle les entreprises sont au service des salariés ou demandeurs d'emploi, et de la France.
Votre proposition est finalement très cohérente avec les textes adoptés au cours des six derniers mois. La loi de cohésion sociale a rendu beaucoup plus difficile la recherche d'un emploi en filialisant pour partie l'ANPE et en éjectant du système d'indemnisation les personnes qui n'acceptent pas des emplois situés à des centaines de kilomètres de chez eux. Elle contribue à alimenter la cohorte de plus en plus importante des Rmistes et aggrave incontestablement le chômage.
Quant à cette proposition de loi sur la réduction du temps de travail, on voit bien l'objectif qu'elle poursuit. Le compte épargne-temps n'est plus destiné à améliorer la vie des salariés en leur permettant de récupérer des heures de travail pour se reposer et être encore plus productifs. Il vise simplement à dégager des sommes qui puissent être investies, non pas dans l'intérêt des salariés, mais dans des dispositifs, qui ne fonctionnent pas ou fonctionnent mal, en particulier le système des retraites. Celui-ci n'est aujourd'hui pas financé, la croissance n'est pas suffisante et le dispositif que vous avez mis en place n'est pas pertinent. Vous demandez donc aux salariés d'y contribuer, une fois de plus. L'article 1er n'est destiné à rien d'autre qu'au financement des systèmes de retraite complémentaire, sans lesquels les gens n'auront plus de quoi vivre correctement.
En matière de santé, la loi de cohésion sociale encadre de manière très serrée les personnes en arrêt de travail, qui sont suspectes de bénéficier d'arrêts de complaisance.
Tout ce dispositif est fait pour culpabiliser le salarié, lui indiquer clairement qu'il a de la chance d'avoir du travail et que, s'il veut le garder, il doit travailler plus, quitte à ne pas gagner beaucoup plus. Quant à ceux qui ne travaillent pas, il les exclut, les faisant glisser vers la précarité du RMI, voire du RMA qui ne fonctionne pas.
La monétisation symbolisée par l'article 1er est au cœur de votre projet politique. Ce qui vous intéresse, ce n'est pas d'offrir à l'homme la possibilité de travailler à temps partiel, de s'occuper de ses enfants ou simplement de vivre mieux, comme le proposait le dispositif initial de Martine Aubry. Aujourd'hui, nous sommes dans une logique purement monétaire. L'entreprise va pouvoir exiger du salarié qu'il lui fasse crédit en ne dépensant pas immédiatement la compensation du travail effectué. C'est le monde à l'envers ! Au lieu d'avoir une société équilibrée où tout le monde travaille pour vivre, on va seulement aider les entreprises à se porter mieux pour faire de plus gros bénéfices, que les actionnaires se répartiront cependant que les salariés ne verront rien venir. Ce ne sont pas les quelques promesses faites qui nous convaincront du contraire. C'est pourquoi nous demandons le retrait pur et simple de l'article 1er, qui n'est plus du tout dans l'esprit de la loi initiale sur le compte épargne-temps.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Supprimer la souplesse et la diversité, qui sont les marques de fabrique du compte épargne-temps, irait à l'encontre des attentes de nos concitoyens et du monde de l'entreprise.
M. le ministre délégué aux relations du travail. L'article 1er est essentiel. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Maxime Gremetz. Pour qui ?
M. Hervé Novelli. Pour les salariés !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Il constitue l'un des piliers de la proposition de loi et est issu de la réflexion que Pierre Morange avait conduite sur le compte épargne-temps. Bien évidemment, le Gouvernement ne peut pas être favorable à cet amendement.
Vous avez évoqué les retraites, monsieur Liebgott. Ce sujet faisait justement partie, avec l'emploi des seniors, des réflexions du G 8 Emploi qui s'est tenu la semaine dernière à Londres. Grâce à la réforme courageuse des retraites que le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a engagée, nous sommes sans doute un des rares pays du G 8 à avoir sauvé notre système de retraite par répartition pour les prochaines décennies visibles.
M. le ministre délégué aux relations du travail. En la matière, le travail de la majorité a été essentiel. Il se poursuit dans le cadre d'une négociation interprofessionnelle, qui vise à renforcer le taux d'activité des seniors. Contrairement à ce qui se passe dans d'autres pays, nous ne voulons pas qu'il soit subi pour compenser la modestie des revenus des régimes de retraite qui ne sont pas fondés sur la solidarité par répartition.
M. Maxime Gremetz. Je ne peux pas laisser dire, comme vous avez osé le faire, monsieur le ministre, que notre système de retraite par répartition est sauvé.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Pour les décennies visibles !
M. Maxime Gremetz. C'est bien ce que vous avez dit ?
M. le ministre délégué aux relations du travail. Reportez-vous à l'ensemble de mon propos !
M. Maxime Gremetz. Vous venez de l'affirmer, je l'ai bien compris. Nous en reparlerons, malheureusement.
S'agissant du travail des seniors, vous prétendez que la réforme permettra à chacun de prendre sa retraite dès l'âge de soixante ans. Mais avec quel montant de retraite ? Repousser l'âge de la retraite, comme certains le proposent, serait moins hypocrite que de prétendre que rien n'a changé. Parce que si l'on ne remplit pas les conditions de cotisation, c'est 20 % en moins !
M. Xavier de Roux. Cela dépendra des jeunes générations, si elles veulent bien payer nos retraites ou pas !
M. Maxime Gremetz. C'est le principe de la décote. Concrètement, il faudra travailler et cotiser plus pour avoir une retraite à taux plein, alors que quelques millions de chômeurs attendent du travail.
À cet égard, l'actualité est intéressante. IBM prévoit de se séparer d'au moins 10 % de ses effectifs : 1 000 personnes sur 11 000. En quinze ans, cette entreprise est déjà passée de 24 000 à 11 000 salariés. Ses résultats sont pourtant extraordinaires : 12 milliards de dollars de bénéfices, pour un chiffre d'affaires en croissance de 8 %, à 96 milliards. On ne peut pas dire qu'il y ait nécessité de licenciements économiques. Elle propose tout de même de mettre 500 salariés en préretraite. Allez-vous l'accepter, vous qui nous dites que les seniors ne travaillent pas assez ? On ne peut pas se gargariser de mots sans regarder la réalité.
Tout le monde sait qu'on ne va pas sauver le système de retraite par répartition, les assurances privées en tête, qui font de la publicité sur le thème : « votre retraite va diminuer, préparez-la avec des assurances complémentaires, voire des fonds de pension. »
M. Hervé Novelli. C'est l'avenir !
M. Maxime Gremetz. Comment va-t-on traiter la question du travail des seniors quand IBM France veut licencier 1 000 salariés et propose d'en mettre 500 de plus de cinquante ans en retraite ? Ce n'est pas ainsi qu'on va augmenter le nombre de seniors au travail.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 15, 33 et 44.
M. le président. J'en viens à l'amendement n° 45.
M. Alain Vidalies. Dans la rédaction initiale de la proposition de loi, en tous les cas dans la première version dont nous avons eu connaissance, il était fait référence aux accords collectifs de branche étendus. Or, dans la rédaction qui a ensuite été soumise au Parlement, la notion d'extension n'apparaît plus. Cela modifie la portée du texte puisque l'extension est une procédure qui suppose l'agrément, donc l'intervention du Gouvernement.
Nous n'avons pas eu d'explication sur le choix fait par le rapporteur ou par le Gouvernement de modifier ainsi le périmètre juridique de ce texte alors qu'il rend encore plus dangereuses les conséquences de ce dernier pour les salariés.
Le Gouvernement et le rapporteur ont peut-être réfléchi depuis la première lecture et peuvent maintenant nous donner les raisons de ce choix. Je souhaiterais vivement qu'ils nous disent pourquoi ils sont passés d'une rédaction initiale mentionnant les accords collectifs de branche étendus à cette rédaction allégée ?
M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous avons déjà répondu à cette question !
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable.
Nous avons déjà eu un débat en première lecture sur ce sujet, au cours duquel l'ensemble des arguments ont été développés.
La rédaction « allégée », comme la qualifie M. Vidalies, s'appuie sur la loi qui a été votée le 4 mai 2004.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Avis défavorable. Nous avons déjà eu un débat sur cette question en première lecture.
L'équilibre du dispositif ne doit pas être garanti par le contrôle qu'exerce l'administration lors de l'extension - qui peut toujours, je le rappelle, être demandée par les partenaires sociaux -, mais par le fait que l'accord conclu repose sur un principe majoritaire dans les conditions définies par la loi du 4 mai 2004.
M. Alain Vidalies. Même M. Novelli sourit !
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 34.
M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 16 et 46.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 16.
M. Maxime Gremetz. Puisque vous avez refusé de supprimer cet article, il nous faut tenter de limiter les dégâts pour les salariés. Nous proposons donc de préciser que l'accord doit être « signé par une ou plusieurs organisations syndicales représentatives ayant recueilli la majorité des suffrages exprimés, respectivement dans la branche, le groupe, l'entreprise ou l'établissement concerné, aux élections de représentativité dans la branche dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État ».
Nous ne voulons pas, comme cela existe aujourd'hui, vous le savez bien, d'un accord collectif conclu à la majorité des organisations syndicales, fussent-elles minoritaires sur. le plan de la représentativité. Nous voulons étendre le principe démocratique de base qu'est l'accord majoritaire reposant sur le nombre de suffrages exprimés dans la branche, le groupe, l'entreprise ou l'établissement concerné. Et nous précisons bien que les suffrages pris en compte sont ceux aux élections de représentativité organisées dans la branche. Le Gouvernement et sa majorité disent ne pas connaître la représentativité des organisations syndicales. Cela est pourtant facile, et vous le savez bien.
Nous avons de la suite dans les idées, et la démocratie au cœur.
M. le président. Cela sonne comme un slogan !
M. Richard Mallié. Et l'on nous permettra de sourire, car, là, M. Gremetz fait de l'humour !
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l'amendement n° 46.
M. Alain Vidalies. Cet amendement s'inscrit dans notre démarche, maintes fois répétée, en faveur d'une véritable démocratie sociale reposant, à tous les niveaux, sur le principe de l'accord majoritaire. Cela suppose bien évidemment des élections de représentativité puisque nous avons quelques difficultés aujourd'hui pour mesurer la représentativité au niveau de la branche.
Le Gouvernement prétend qu'un grand pas a été accompli avec la loi de mai 2004. Je parlerais plutôt de petit pas, et surtout d'usine à gaz car il est extrêmement difficile de s'y retrouver. Dans certains cas, l'accord majoritaire signifie la majorité des voix obtenues par les organisations syndicales, dans d'autres cas, la majorité des organisations syndicales représentatives, soit trois sur cinq.
M. Maxime Gremetz. Même si elles sont minoritaires !
M. Alain Vidalies. Heureusement pour vous que le Conseil d'État n'a pas reconnu la représentativité de l'UNSA parce que je ne sais pas comment le système aurait fonctionné.
La référence au texte de 2004 n'est d'ailleurs pas probante puisque, à la première occasion qui lui est donnée, le Gouvernement en viole les principes. L'article 3 du présent texte pose déjà une dérogation : les accords individuels ou le mandatement introduit pas le Sénat ne seront pas soumis à l'existence préalable d'un accord de branche mais ils pourront exister de manière autonome, alors que, dans la loi de 2004, il est prévu le contraire. La majorité et le Gouvernement nous proposent rien moins que d'ignorer les principes qu'ils nous ont présentés, il y a quelques mois, comme marquant un grand progrès démocratique.
Voilà qui nous renseigne sur la nature réelle de ce texte, qualifié à tort d'avancée en matière de démocratie sociale. Une vraie avancée reposerait sur les principes proposés par ces deux amendements, à savoir des accords majoritaires à tous les niveaux et un scrutin de représentativité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 16 et 46 ?
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable : premièrement, il n'y a pas lieu de remettre en cause les dispositions de la loi de 2004 ; deuxièmement, il me paraît difficilement concevable qu'un dispositif dérogatoire puisse concerner le compte épargne-temps et pas les autres éléments de la négociation collective.
M. Maxime Gremetz. Pour les autres, vous n'avez pas voulu !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous nous sommes déjà longuement expliqués sur ce sujet.
M. Maxime Gremetz. Sur la base d'une argumentation très solide !
M. le ministre délégué aux relations du travail. L'article 132-2 du code ouvre déjà la possibilité de conditionner la validité d'un accord de branche ou d'entreprise à sa signature par des syndicats majoritaires soit en nombre, soit en voix. Avis défavorable, donc.
M. Maxime Gremetz. Et qui décide que c'est en nombre ou en voix ? L'employeur, évidemment !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 16 et 46.
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l'amendement n° 47.
M. Michel Liebgott. Cet article modifie complètement la nature du compte épargne-temps : il était pour le salarié un moyen de récupération dans le cadre de la réduction du temps de travail, en aucun cas un moyen de se constituer un salaire supplémentaire. De plus, il impliquait son accord puisqu'il était bien précisé dans la loi que le compte épargne-temps n'était ouvert qu'au salarié « qui le désire ».
Vous supprimez la référence au désir manifesté par le salarié d'ouvrir un compte épargne-temps. Vous faites d'ailleurs en sorte que le CET puisse être proposé, voire imposé, par l'employeur. Ce qui est plus grave, c'est qu'il peut s'ensuivre une concurrence malsaine non seulement au sein de l'entreprise, mais également, de manière plus générale - dans une période de stabilisation ou d'augmentation du chômage - entre les entreprises elles-mêmes. Il va de soi que l'emploi n'est assuré que s'il n'y a personne pour remplacer le salarié en place.
Dès lors, nous souhaiterions, afin que soit préservé l'esprit initial du compte épargne-temps, qu'il soit précisé très clairement dans la loi que l'accord du salarié doit être obligatoirement recueilli par écrit avant l'ouverture d'un compte épargne-temps. On ne peut se contenter d'un accord oral car il peut être sujet à toutes les pressions imaginables. L'accord ne peut être vérifiable que s'il est écrit.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. L'esprit du compte épargne-temps est préservé puisque la notion de volontariat est réaffirmée. De surcroît, la protection du salarié peut être assurée par l'accord collectif.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Avis défavorable. La proposition de loi n'entend aucunement remettre en cause le principe même du volontariat du salarié qui régit le recours au compte épargne-temps. Il reste qu'il existe déjà une exception à ce principe : celle introduite par la loi Aubry II de l'utilisation collective du compte épargne-temps lorsque les caractéristiques des variations de l'activité l'exigent. C'est alors à l'accord d'en définir les modalités.
M. Alain Vidalies. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous ne répondez pas à la question soulevée par cet amendement : comment les éventuels conflits sur l'existence d'un accord de la part du salarié vont-ils se résoudre ?
Cet amendement mérite une plus grande attention. On ne discute pas du principe mais de la mise en œuvre de la loi. En proposant que l'accord du salarié soit mis par écrit, nous ne cherchons pas à rendre les choses plus compliquées. Nous cherchons, au contraire, à ménager des possibilités de preuves de part et d'autre. En effet que se passera-t-il quand le salarié dira qu'il n'avait pas donné son accord ?
Répondez-nous au moins sur un point de droit, puisque, dans cette enceinte, nous faisons du droit. Cela ne renvoie-t-il pas aux règles du code civil ? L'existence d'un écrit ne constitue-t-il pas un moyen de preuve ?
Donnez-nous une réponse. Je ne vois pas pourquoi vous refusez cet amendement alors qu'il permettrait d'éviter à l'avenir des difficultés. À moins que vous ayez une réponse plus pertinente, celles que vous avez données jusqu'à présent n'étant pas de nature à résoudre la difficulté.
M. le ministre délégué aux relations du travail. La réponse est dans le texte !
M. Jean Le Garrec. La question posée par M. Vidalies est extrêmement importante. Il peut y avoir et il y aura probablement des difficultés, des litiges car il ne s'agit pas de petites sommes.
On voit bien comment le compte épargne-temps peut être chargé et les difficultés qui peuvent apparaître, y compris en cas de défaillances des entreprises. Elles ne sont malheureusement pas pérennes. Nous le savons tous. Des problèmes assez complexes peuvent se poser, notamment, comme M. Vidalies l'a évoqué, en cas de décès de l'employeur. On peut envisager tous les accidents ou incidents de parcours possibles.
M. Hervé Novelli. Vous êtes catastrophistes !
Mme Martine Billard. Non réalistes !
M. Jean Le Garrec. Si vous ne voulez pas retenir le principe d'un accord écrit, qui me semble la base minimale, vous devriez, au moins, faire référence au code civil, qui est précis, pour que l'on puisse, dans ces situations, se fonder sur le débat législatif.
M. le ministre délégué aux relations du travail. La réponse que vous souhaitez figure dans le texte : l'affectation d'éléments sur le compte épargne-temps se fait à l'initiative du salarié, dans les conditions prévues dans l'accord.
M. Hervé Novelli. C'est clair !
M. Alain Vidalies. Ce n'est pas une réponse. Enfin, cela fera du travail pour les avocats !
M. le président. L'amendement n° 25 de M. Morin ayant été retiré, nous en venons à l'amendement n° 35.
Mme Martine Billard. Cet amendement vise à limiter à cinq ans le délai au cours duquel les droits à congé accumulés sur un compte épargne-temps peuvent être utilisés. Nous respectons notre logique. Les Verts sont en effet attachés à la conception d'origine du compte épargne-temps, donc contre la monétarisation qui nous est proposée.
C'est le débat central. À cet égard, je veux commenter une analyse que fait l'UIMM de votre texte, qu'elle estime imparfait - et on peut s'en étonner - ...
M. Hervé Novelli. Ce n'est pas elle qui l'a écrit !
Mme Martine Billard. ...car il ne correspond pas suffisamment, selon elle, à l' impératif de redonner toute sa place au travail dans notre société et dénote une « vision passéiste du travail à l'heure », alors qu'il conviendrait plutôt de « valoriser les capacités du salarié par le travail à la mission...
M. Jean Le Garrec. Ah tiens !
Mme Martine Billard. ... avec le maximum d'autonomie ».
Nous avons encore la chance que l'UIMM ne propose pas de revenir au paiement à la pièce et au « boni », que nous avons connu jusqu'au début des années soixante-dix. Il y a quand même une petite progression : on passe du salaire à la pièce et au « boni » au salaire à la mission.
Cette bataille a été menée d'abord par les patrons des bureaux d'études, puis elle s'est étendue. Elle vise à supprimer la notion d'horaire. Ils ont déjà obtenu satisfaction avec l'introduction du forfait à la journée, notion sur laquelle nous étions déjà en désaccord.
M. Maxime Gremetz. Nous aussi ! Mais quand on n'est pas majoritaire...
Mme Martine Billard. Vous profitez, monsieur le ministre, de la situation et vous la poussez à son paroxysme.
On nous explique qu'il est absurde de ramener aujourd'hui le cadre au salaire horaire et de vouloir payer des majorations pour les jours supplémentaires de travail.
On demande aux salariés de travailler en heures supplémentaires des jours supplémentaires et - ô scandale ! - ils osent vouloir être payés en plus. Visiblement, cela choque beaucoup les patrons de l'UIMM, mais, magnanimes, ils acceptent que soit versé un complément de salaires, pour accompagner le rachat de jours permis aux cadres.
Notre bon patronat de l'UIMM veut bien concéder un complément de salaires pour les jours travaillés en plus ! On a l'impression de revivre de vieux débats datant du début du siècle dernier sur ce que l'on voulait bien concéder.
M. Alain Vidalies. Le patronat des Forges !
Mme Martine Billard. Pour lui, il est erroné d'assimiler heures supplémentaires et jours supplémentaires. Pourtant, on apprend toujours aux enfants dans les écoles qu'il y a vingt-quatre heures dans une journée.
L'UIMM va plus loin et explique tranquillement qu' « il ne convient pas de ratiociner » - c'est un joli mot - « sur les forfaits en jour pour les non-cadres». Tant qu'à faire, il faut aller jusqu'au bout.
C'est la suite du débat que nous avons eu tout à l'heure et cela est très significatif : votre proposition de loi n'est qu'un premier pas. On devine déjà ce qui nous attend derrière : si nous vous laissons faire, si les salariés vous laissent faire, dans les quelques années qui restent avant la prochaine grande échéance électorale, vous risquez de pousser votre logique jusqu'à son terme et de supprimer le calcul horaire du temps de travail au profit du forfait à la journée. Vous rhabillerez ces notions - on ne peut que constater l'enrichissement constant du vocabulaire politique - sous le nom de missions.
Ainsi, le salarié «valorisé» sera payé à la mission et n'aura plus à compter ses journées de travail. Voilà pourquoi il nous semble très important de limiter vos tentatives et de tenter de sauvegarder, tant bien que mal, le compte épargne-temps.
M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. En effet, cet amendement est contraire à l'esprit de la proposition de loi, fondée sur le principe de la souplesse pour répondre aux demandes des salariés.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 17 et 49.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour défendre l'amendement n° 17.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à supprimer un premier élément qui dénature la notion du compte épargne-temps : la monétarisation au détriment du congé.
Je me suis déjà exprimé sur ce sujet lors de mon intervention sur l'article. Nous ne voulons pas que le compte épargne-temps - sur lequel nous émettions les plus grandes réserves pour les cadres avec le forfait-jour - soit dévoyé de sa mission première. Vous ne manquez pas d'imagination en matière de régression sociale. Vous faites en sorte que les salaires soient très bas, que le pouvoir d'achat baisse, puis vous proposez aux salariés de revendre leur temps à l'employeur C'est très amusant et très intéressant ! On n'a jamais vu une telle chose dans l'histoire de notre pays et dans la législation sociale. Vous innovez !
Monsieur le ministre, tout à l'heure, j'ai été très incomplet sur le Conseil d'État et je vous prie de bien vouloir m'en excuser. À ce propos je vous recommande la lecture des Échos, où sont cités quelques éléments de la décision du Conseil d'État particulièrement significatifs. Il est ainsi écrit : « La législation du pays d'origine - pour les services notamment - pose d'importants problèmes juridiques. Dans son état actuel, la directive Bolkestein mettrait en cause des principes fondamentaux de valeur constitutionnelle, tels que la souveraineté nationale, l'égalité devant la loi et la légalité des délits et des peines. »
M. Yves Simon. Ce n'est pas le sujet !
M. Maxime Gremetz. Peut-être n'allez-vous pas écouter l'avis du Conseil d'État, mais je pense que vous avez intérêt à l'entendre. Si vous persistez dans cette voie, quelques millions de Françaises et de Français - pour ne pas dire la majorité, mais on s'en approche - vous feront prochainement savoir, d'une autre manière, ce qu'ils en pensent.
M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour défendre l'amendement n° 49.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Cet amendement vise à redonner son sens originel au compte-épargne temps, tel qu'il résultait des lois de 1994 et 2000 : des droits au temps différé pour un congé sabbatique par exemple ou un accident de la vie, de préférence dans une limite acceptable de dix jours par an, avec un maximum de vingt-deux jours sur cinq ans, tel que cela est prévu dans les lois de 2000.
Vous auriez d'ailleurs dû, dans un souci de sincérité, changer le nom du compte épargne-temps, puisqu'il est surtout devenu un compte épargne fourre-tout « salaire-temps ».
M. Richard Mallié. On n'a pas eu le temps !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. On n'y met plus seulement du temps, mais aussi des potentiels d'augmentation de salaires. On est donc loin du « travailler plus, pour gagner plus » sur un temps indéterminé.
Le salarié qui désire travailler plus pour gagner plus veut percevoir une rémunération immédiatement, et non dans trois, cinq, dix ou quinze ans. La consommation est immédiate grâce à une augmentation du pouvoir d'achat lorsqu'on travaille plus.
Le salarié refuse que ses heures supplémentaires ne soient pas immédiatement payées et qu'elles soient seulement mises sur un compte épargne-temps. Il veut en outre que ces heures soient payées à un taux majoré. Sinon, le salarié aura travaillé plus pour gagner moins, dans la mesure où le versement d'argent sera différé dans le temps. Auquel cas, le compte épargne-temps sera complètement dénaturé par rapport à ses objectifs initiaux.
Nous souhaiterions qu'il reste ce qu'il était après les lois de 1994 et 2000.
M. Pierre Morange, rapporteur. La commission est défavorable à ces amendements dont la vocation est de supprimer la possibilité de monétarisation du compte épargne-temps, alors que cela répond aux demandes des salariés d'augmenter leur pouvoir d'achat.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Le Sénat, je le rappelle, a sanctuarisé la cinquième semaine de congés payés, qui ne pourra pas faire l'objet d'une monétarisation immédiate.
Monsieur Gremetz, j'ai fait ce matin une communication en conseil des ministres sur la lutte contre le travail illégal à la suite de la réunion de la commission nationale de lutte contre le travail illégal du 18 juin dernier, la première après sept ans d'interruption. À cette occasion j'ai présenté un plan national d'action 2004-2005 et j'ai exposé les résultats obtenus.
Nous avons engagé dans plusieurs secteurs, dont quatre prioritaires, 70 000 contrôles, qui ont donné lieu à 60 000 procès-verbaux. Nous avons d'ailleurs été aidés par la profession dans des actions de sensibilisation.
L'une de nos préoccupations est de lutter contre les fraudes transnationales, au premier rang desquelles figure l' « oubli » de déclaration aux autorités du pays d'accueil - dont le droit doit être respecté - lors de procédure de détachement qui empêche tout contrôle ultérieur. C'est essentiel pour que règne l'ordre public social. Souvent, la Pologne, à l'intérieur de la Communauté européenne, a été montrée du doigt. J'ai diligenté, à la fin du mois de janvier, une mission de la DILTI à Varsovie, afin que soient mises en place des procédures de contrôle et que soit généralisée la téléprocédure. L'obstacle linguistique ne pourra donc plus servir d'excuse pour que ne soient pas mises en place ces procédures.
Vous voyez donc que le Gouvernement partage vos préoccupations, car il y va de l'intérêt bien compris tant des salariés, qui peuvent se retrouver en situation précaire, que des entreprises, qui doivent faire face à une forme de dumping social. La fédération du bâtiment m'avait d'ailleurs saisi de cette situation.
Par ailleurs - mais je ne m'attarderai pas sur le sujet car des procédures sont en cours - certains détournements sont opérés au détriment de salariés de ces pays, officiellement déclarés mais dont je ne suis pas tout à fait certain qu'ils touchent réellement le salaire qui leur est dû. J'ai donc diligenté une enquête internationale sur ce sujet important.
Telles sont les préoccupations et l'action du Gouvernement. Il n'est nullement question de prononcer le nom de quelqu'un qui ne sera célèbre qu'après son départ de la commission. (Sourires.) Quoi qu'il en soit, la France n'entend pas sur ce point céder à quelque forme de dumping que ce soit.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Président de la République l'a rappelé solennellement hier tant auprès du président Junker que du président de la Commission européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Maxime Gremetz. La majorité se réveille enfin !
Mme Martine Billard. Nous ne pouvons que nous féliciter de cette déclaration.
Les salariés bénéficiant d'un CDD, et dont l'entreprise multiplie les CDD sur une longue durée en infraction avec la loi, ont jusqu'à présent la possibilité de saisir les prud'hommes pour demander la requalification de leur contrat en CDI. Ce dispositif était prévu pour lutter contre la multiplication des CDD, cette pratique frauduleuse introduisant une forme de dumping social entre les entreprises qui respectent la loi sur les CDD et celles qui ne les respectent pas.
Je souhaiterais donc savoir, monsieur le ministre, ce que vous pensez de la disposition qui figure dans le projet de loi de M. Jacob sur les PME et qui vise à limiter la possibilité de requalification des contrats précaires à répétition en contrats indéterminés, l'année suivant le premier contrat, la durée des CDD successifs autorisés par la loi étant de dix-huit mois. Un salarié embauché pour six mois devra donc attendre avant de pouvoir saisir les prud'hommes.
Je voudrais connaître la position du Gouvernement sur ce point.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 17 et 49.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 18 et 50.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 18.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement qui concerne aussi le compte épargne-temps tend à répondre à une question simple : que va récupérer le salarié qui aura placé du temps monétarisé ou directement de l'argent, notamment sur l'initiative de son employeur au bout d'un certain nombre d'années ?
Le Gouvernement se dit grandement préoccupé par le pouvoir d'achat des Français : comment ne pas souscrire à cette inquiétude ? Pourtant, depuis 2002, le pouvoir d'achat a peu augmenté : les chiffres officiels font état d'une stagnation, voire d'un recul dans le privé, pour certaines catégories comme les cadres, où l'on a enregistré une baisse de 0,3 %.
S'agissant de la rémunération différée, que percevra, sous toute réserve, le salarié ? À cet égard, nous proposons une nouvelle fois de lever les ambiguïtés et d'indexer ces sommes sur l'indice des prix, ce qui a le mérite d'être lisible.
Il s'agit d'éviter la spoliation de salariés qui peuvent récupérer des droits moindres par rapport au moment où ils les ont capitalisés. Il convient donc de leur garantir ces droits en maintenant leur pouvoir d'achat en fonction des années qui passent.
Cet amendement vise ainsi à garantir une rémunération de leurs droits, qui aura suivi la même évolution que celle des prix, au moment où ils exigeront le bénéfice de ce qu'ils ont monétarisé. Cette proposition simple semble recueillir l'approbation de notre rapporteur. Nous pouvons donc espérer que la majorité votera au moins l'un de nos amendements !
M. Patrick Ollier. N'en doutez pas ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec, pour défendre l'amendement n° 50.
M. Jean Le Garrec. Vous aurez remarqué, monsieur le ministre, que le débat que nous avons eu en première lecture a été utile, puisque le groupe communiste et le groupe socialiste ont déposé un certain nombre d'amendements identiques.
M. Jean Leonetti. Cela vous a ressoudés !
M. Yves Simon. Y compris sur l'Europe ? Et M. Gremetz votera oui !
M. Jean Le Garrec. Le problème de la garantie du compte épargne-temps est essentiel ; nous l'avons déjà évoqué à plusieurs reprises. Toutefois il reste une question à laquelle vous ne m'avez pas répondu, monsieur le ministre.
Nous avons en effet découvert que le patronat avait unilatéralement décidé de ramener sa contribution à l'AGS de 0,45 à 0,35 %. Pouvez-vous nous garantir, monsieur le ministre, qu'il ne s'agit pas là d'une pression sur le Gouvernement pour remettre en cause la clause de sauvegarde dont le garde des sceaux a refusé la suppression, et de faciliter les licenciements ?
Nous connaissons la pression qui pèse sur le Gouvernement. Nous l'avons aidé dans cette lecture par nos interventions. Nous sommes prêts à le faire à nouveau, mais nous avons besoin de cette garantie.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. L'indexation, sujet certes important, relève de la négociation collective et de précisions conventionnelles. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jean Le Garrec. Non !
M. Maxime Gremetz. Pas du tout !
M. Pierre Morange, rapporteur. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi cela est choquant.
Je me permets toutefois d'appeler votre attention sur le fait que, dans votre amendement, vous proposez tout à la fois une indexation qui vise à valoriser les droits inscrits au CET sur la base du salaire à la date de sortie et d'y ajouter une garantie de valorisation comme l'indice des prix, ce qui aboutit à un dispositif trop complexe. (Rires et exclamations sur les mêmes bancs.)
Mme Martine Billard. Ce n'est pas un argument !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement n'est pas favorable à ces deux amendements identiques.
S'agissant de l'AGS, les cotisations ont augmenté de 26 % l'an dernier pour atteindre l'équilibre. Je rappelle que l'AGS est une association dont le conseil d'administration prend les décisions qu'il juge utiles.
M. Jean Le Garrec. Je ne le conteste pas !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Quant aux plafonds, ils sont fixés par décret et il n'est pas question pour le Gouvernement, en l'état actuel, de les modifier.
M. Maxime Gremetz. Et les pressions du MEDEF ? (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre délégué aux relations du travail. Pression, dépression...à chacun ses émotions. C'est comme l'atmosphère, pour reprendre une réplique célèbre : il faut vivre avec. (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. Atmosphère, atmosphère !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 18 et 50.
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l'amendement n° 51.
M. Michel Liebgott. Le compte épargne-temps ne semble plus soumis à aucun délai, à aucun plafond, à aucune limite dans le temps. Cela n'est pas sans nous inquiéter, et les entreprises elles-mêmes s'en sont préoccupées, comme Arcelor, implantée dans ma région. Pour certaines d'entre elles, le problème s'est déjà posé en termes de provisionnement.
Nous venons de parler du comportement du patronat au sein de l'AGS ; on peut en effet s'interroger d'autant qu'il s'agit non pas d'une question d'atmosphère, mais, le moment venu, d'argent sonnant et trébuchant lorsqu'il faudra payer et respecter les engagements. Nous avons donc quelques raisons d'avoir des craintes. C'est pourquoi nous souhaitons que des limites soient fixées au dispositif, d'autant qu'il s'agit, je le rappelle, de crédit fait à l'entreprise par les salariés. La moindre des choses serait que ces crédits leur reviennent un jour, eux qui ont travaillé pour cela.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable de la commission pour les arguments que nous avons précédemment exposés à l'occasion de l'examen de l'amendement de Mme Billard.
M. Maxime Gremetz. Une seule main s'est levée sur les bancs de l'UMP !
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour présenter l'amendement n° 53.
M. le président. L'amendement n° 55 est-il également défendu ?
M. Jean Le Garrec. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 19, 36 et 56, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 19.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à supprimer le droit pour l'employeur de décider de l'utilisation du CET.
M. Jean Le Garrec. C'est clair !
M. Maxime Gremetz. J'ai été bref !
M. Patrick Ollier. C'est bien !
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 36.
Mme Martine Billard. Nous refusons également que l'employeur décide de l'utilisation du CET.
Monsieur le ministre, j'aimerais que vous répondiez à la question que j'ai posée tout à l'heure sur la réforme prévue par le projet de loi de M. Jacob. Les salariés pourront-ils toujours saisir les prud'hommes pour requalifier des CDD à répétition en contrats à durée indéterminée ? Je voudrais connaître la position du Gouvernement sur cette question.
M. Yves Simon. Ce n'est pas dans le texte !
Mme Martine Billard. Cette possibilité sera-t-elle vidée de son sens par le texte qui doit être examiné par le conseil supérieur de la prud'homie ?
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l'amendement n° 56.
M. Alain Vidalies. Nous combattons ce texte sur le fond, mais nous essayons aussi d'obtenir un certain nombre de précisions de la part du Gouvernement, qui nous en donne de temps en temps, mais qui, le plus souvent, reste silencieux.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Oh ! (Sourires.)
M. Alain Vidalies. La question posée par Mme Billard est une vraie question.
Certes, l'avant-projet de loi dont il est question n'émane pas de votre propre ministère, mais le gouvernement est un et indivisible, c'est bien connu. Nous sommes donc en droit d'exiger une réponse : en cas de recours abusif à des contrats à durée déterminée, le droit à requalification en contrat indéterminé sera-t-il oui ou non remis en cause dans les prochaines semaines ?
Je veux aussi vous poser une autre question, monsieur le ministre.
À côté de l'AGS, pour laquelle la cotisation passe de 0,45 % à 0,35 %, il y a une assurance obligatoire. Votre texte impose en effet à l'employeur de contracter une assurance pour garantir les droits du salarié. Cependant il reste muet sur ce qui se passe si l'employeur n'en a pas souscrite. Qui vérifiera que l'assurance couvre les risques au-delà de la prise en charge par l'AGS ?
M. Xavier de Roux. L'inspection du travail !
M. Alain Vidalies. Non : personne, le contrat d'assurance étant un contrat privé. En cas de dépôt de bilan, le salarié qui aura effectué des heures supplémentaires et alimenté son compte épargne-temps ne bénéficiera d'aucune rémunération si son employeur n'a pas payé de primes.
Votre texte ne répond pas à ce problème mais il faudrait au moins que les choses soient dites. Si le salarié doit, selon vous, être volontaire, qu'il le soit en toute connaissance de causes, en ayant conscience des risques qu'il prend. En cela le débat utile.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Il s'agit d'un thème que nous avons largement abordé en première lecture. Je rappelle que les éléments relatifs à cette assurance obligatoire sont précisés à l'article 1er.
M. Alain Vidalies. Oui, mais que se passe-t-il si l'employeur n'a pas souscrit de contrat d'assurance ?
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement s'efforce de répondre à l'ensemble des interrogations...
M. Alain Vidalies. C'est vrai !
M. Yves Simon. On apprécie !
M. le ministre délégué aux relations du travail. ...en apportant à la représentation nationale un certain nombre d'informations. À cet égard, ce que nous avons dit précédemment à propos du détachement a son importance.
Au-delà de l'AGS, il existe un double mécanisme de contrôle : le décret, pour le contrôle exercé par l'Etat ; la convention collective, pour celui exercé par le corps social.
M. Jean Le Garrec. C'est très beau !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Pour répondre à votre question, madame Billard, il est de tradition de ne pas s'exprimer sur un texte avant qu'il ait franchi l'étape de l'examen en Conseil d'État. Néanmoins, à la lecture de l'avant-projet, je peux vous dire qu'il s'agit du délai d'encadrement dans lequel l'action de requalification peut être engagée. Voilà ce dont vous aurez à débattre.
M. Alain Vidalies. Monsieur Larcher, ne vous laissez pas faire ! C'est vous qui défendez le code du travail normalement !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je le défends même habituellement !
M. Jean Le Garrec. Et nous vous soutenons dans cette tâche !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 19, 36 et 56.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l'amendement n° 58.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 20 rectifié et 59.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 20 rectifié.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à contenir les dérives entraînées par cette proposition de loi en matière d'utilisation du compte épargne-temps par l'employeur. Il prévoit que les droits accumulés sur le CET ne peuvent se substituer à aucun autre élément de rémunération.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies pour présenter l'amendement n° 59.
M. Pierre Morange, rapporteur. Nous sommes défavorables à cette précision inutile.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 20 rectifié et 59.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour défendre l'amendement n° 60.
M. Alain Vidalies. Il y a une contradiction dans les explications qui nous sont données sur les objectifs de ce texte : d'un côté, il s'agirait de permettre aux salariés de travailler plus pour gagner plus ; de l'autre, l'alimentation du compte épargne-temps se ferait à la seule initiative de l'employeur, avec un différé pour le paiement des heures effectuées par le salarié. Cet amendement, s'il était adopté, permettrait au Gouvernement et à sa majorité d'être cohérents avec eux-mêmes.
M. Jean Le Garrec. Je crains que nous ne soyons pas suivis sur ce point ! (Sourires.)
M. Pierre Morange, rapporteur. Je confirme vos craintes : avis défavorable.
M. le président. Les amendements nos 25 et 26 de M. Morin ont été retirés, ainsi que les amendements nos 28, 29 et 30 du même auteur à l'article 3
J'en viens donc à l'amendement n° 63.
M. le président. En est-il de même de l'amendement n° 64, monsieur Vidalies ?
M. Alain Vidalies. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 65 est-il également défendu ?
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 21 et 90 rectifié.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 21.
M. Maxime Gremetz. En faisant en sorte que le compte épargne-temps puisse être utilisé à de multiples fins, vous le faites dériver vers le système assurantiel, avec des incitations fiscales en faveur des plans épargne-retraite. Cela constitue un véritable jackpot pour l'employeur.
Le salarié travaille plus, au-delà du contingent conventionnel ou règlementaire de 220 heures. Il est virtuellement rémunéré à un taux majoré de 10 %, s'il travaille dans une entreprise de moins de vingt salariés, et à un taux dont la majoration reste à déterminer dans les autres entreprises. De cette virtualité naît le crédit : le salarié fait crédit d'une partie de sa rémunération à son employeur. Il permet ainsi au patron de renforcer ses profits et de mieux rémunérer ses actionnaires, dont le plus souvent il fait lui-même partie. Autrement dit, le salarié consent une avance sur profits. De plus, l'employeur bénéficie d'exonérations de charges sociales patronales et de dégrèvements fiscaux et, comme il n'aura pas la charge de la gestion de ces plans d'épargne, le plus souvent confiée à l'extérieur, il pourra même contourner l'obligation de provisionnement.
Le compte épargne-temps n'est plus alors qu'un instrument de siphonnage des salaires et un accélérateur de l'épargne-retraite, qui suscite à juste titre la méfiance des salariés. Voilà ce qui motive notre amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec, pour soutenir l'amendement n° 90 rectifié.
M. Jean Le Garrec. Le double discours qui est tenu est très inquiétant, d'autant que ce sont les salariés qui en font les frais. Il consiste, d'une part, à affirmer qu'il faut soutenir la croissance par la consommation et mener une négociation sur les salaires et, d'autre part, à donner au compte épargne-temps le maximum d'utilisations et à inciter fortement au passage du CET au PERCO.
Tout cela convient très bien à M. Novelli qui sait parfaitement que les conditions d'emploi sont telles que peu de salariés parviendront à une retraite à taux plein, au bout de quarante-deux ans de cotisation. Il faut donc lui reconnaître une cohérence certaine, même si je ne la partage pas. En fait, ce texte propose un glissement d'une partie de la rémunération au compte épargne-temps et du compte épargne-temps au plan d'épargne de retraite collectif, ce à quoi s'oppose notre amendement.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Les auteurs de ces amendements intentent un procès d'intention à l'ajout introduit au Sénat. Il s'agit d'assurer une diversité de fonctions au compte épargne-temps, que ce soit au travers des congés, des repos, de la rémunération immédiate ou différée, dans une logique de maîtrise du rythme de vie et de liberté. Mais il s'agit aussi de s'inscrire dans une logique de solidarité entre les générations, grâce à une démarche qui sécurise les régimes de répartition, tout en s'appuyant sur la responsabilité individuelle, avec la possibilité de transfert sur un PERCO ou un autre compte épargne-retraite. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement partage l'avis du rapporteur. L'Assemblée nationale a introduit une incitation sociale et fiscale à l'abondement par l'employeur, dès lors que les droits sont transférés vers un plan épargne-retraite. Ce dispositif est à la fois incitatif, car il invite à l'abondement, et équilibré car l'exonération porte sur l'abondement et non sur le principal, je tenais à le souligner. (Mêmes mouvements.)
M. Maxime Gremetz. Abondement ou principal, ce sont toujours des exonérations qui profitent aux patrons !
M. Jean Le Garrec. Monsieur le rapporteur, ne nous obligez pas à souligner vos contradictions. Certes, nous savons que ce texte sera voté conforme ; nous ne sommes pas naïfs. Néanmoins il est deux ou trois choses que nous ne pouvons pas accepter.
Ainsi vous n'avez pas le droit de parler de défense des intérêts des salariés alors que ce dispositif crée une obligation d'épargne sur une partie de la rémunération avec le CET et le PERCO.
Ces dernières années, l'endettement des entreprises a diminué de 3 %. On aurait pu s'en féliciter ; malheureusement les sommes ainsi dégagées n'ont bénéficié ni aux investissements ni aux salariés, mais aux actionnaires. Les résultats de Total que j'ai cités sont éloquents à cet égard.
Dans ces conditions, vous ne pouvez pas demander aux salariés d'épargner pour l'avenir et laisser les entreprises agir comme elles le font, surtout les grands groupes. Cette contradiction, mesdames, messieurs de la majorité, vous devrez un jour en assumer les conséquences. Nous en reparlerons.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 21 et 90 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec, pour soutenir l'amendement n° 67.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Avis identique.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 41.
Mme Martine Billard. Défendu.
M. le président. J'en viens à l'amendement n° 69.
M. Jean Le Garrec. Il n'est pas défendu, de même que l'amendement suivant n° 68.
M. le président. En va-t-il de même de l'amendement n° 70 rectifié, monsieur Le Garrec ?
M. Jean Le Garrec. Non, celui-là est défendu. (Sourires.)
M. le président. Défendez-vous aussi l'amendement n° 71, monsieur Le Garrec ?
M. Jean Le Garrec. Il s'agit toujours de la garantie du compte épargne-temps. Je crois que le ministre nous a compris. Quand il peut, il ne nous répond pas. Quand il ne peut pas, il fait preuve de bonne foi et de bonne volonté, mais ce n'est pas toujours suffisant.
Le ministre sait, comme moi, que les entreprises et leurs salariés bougent beaucoup, qu'elles disparaissent, se trouvent en difficulté, se transfèrent, parfois au sein d'un même groupe, d'un établissement à l'autre.
La gestion du compte épargne-temps risque de devenir une véritable usine à gaz, et tous les DRH que j'ai consultés sont d'accord sur ce point.
Notre amendement vise à prévoir tous les cas de figure, car je suis sûr que, même si la convention collective ou l'accord est très précis, on ne prévoira pas tous les cas, ce qui pose le problème de la garantie de l'AGS et de l'assurance.
Il faudra qu'un travail très précis soit effectué en la matière.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Cet amendement est déjà satisfait puisque le souci de sécurisation est déjà pris en compte dans le texte.
Pour le reste, la possibilité d'une clause d'indexation est toujours examinée dans le cadre de la négociation collective.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le texte apporte plus de sécurité que le compte épargne-temps n'en disposait auparavant. À travers cette double sécurité qu'évoquait à l'instant le rapporteur, nous progressons donc en termes de garanties à l'égard des salariés.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 22 et 78.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 22.
M. Maxime Gremetz. L'amendement n° 22 est en effet identique à l'amendement n° 78.
M. Jean Le Garrec. C'est extraordinaire !
M. Maxime Gremetz. Parfois, les grands esprits se rencontrent ! Mais pas toujours !
Mon amendement a pour objet de faire en sorte que le plafond de garantie salariale fixé par l'Association pour la garantie des salaires gérée par les employeurs ne puisse être opposé au salarié sur la valeur de ses droits acquis sur le compte épargne-temps.
Actuellement, le plafond de l'AGS étant opposable, comment, en cas de cessation de paiement de l'entreprise, seront financés les salaires différés qui y seront affectés ?
Monsieur le ministre, lors de nos débats à l'Assemblée nationale vous avez déclaré qu'une assurance devrait être souscrite par les employeurs pour faire face à ces situations au-delà d'un certain montant de droits affectés au compte épargne-temps. Le montant de 600 000 euros a été évoqué, ce qui paraît considérable, pour de petites entreprises notamment.
Compte tenu de l'imprécision qui persiste concernant le dispositif proposé, des questions se posent. Jusqu'où ira exactement la garantie de l'AGS sur les salaires différés ? L'assurance sera-t-elle souscrite ? Quand sera-t-elle opérationnelle ? Sera-t-elle obligatoire ? Un fonds sera-t-il créé pour financer les conséquences des sinistres ? Quelle sera l'influence des gestionnaires de ce fonds sur les modalités de gestion des comptes épargne-temps ? Les partenaires sociaux y seront-ils représentés d'une manière ou d'une autre ?
On avance en marchant, l'essentiel étant manifestement de mettre en place le siphonnage d'une partie des salaires pour économiser sur les cotisations et les impôts et les transformer en épargne retraite.
La garantie élémentaire due aux salariés, c'est-à-dire qu'ils retrouvent leur salaire à la sortie du compte épargne-temps, est à l'évidence la partie du texte qui a le moins préoccupé ses auteurs. J'en veux pour preuve le nombre de questions que je pose.
C'est pour éviter que les salariés soient encore pénalisés que nous proposons cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l'amendement n° 78.
M. Michel Liebgott. Nous abordons en réalité un problème de fond.
Ce système a été mis en place à une autre époque, en 1973, avant le premier choc pétrolier. Les conditions économiques n'étaient alors pas du tout les mêmes que celles que nous connaissons.
Sans prolonger de manière inconsidérée le débat, nous pourrions vérifier que, étape après étape, l'Association pour la garantie des salaires a dû battre en retraite dans la mesure où elle n'a pas pu assumer certaines de ses obligations.
Le rapporteur lui-même écrivait, dans sa sagesse : « La garantie de l'AGS étant limitée à un plafond fixé par décret, l'une des questions qui se pose, compte tenu du nouveau régime plus souple d'accumulation des droits sur le compte épargne-temps, sera celle de la garantie des droits supérieurs à ce plafond. » On ne saurait mieux dire ! C'est d'ailleurs l'une des dispositions qui nous inquiète le plus .
On a parlé de la retraite. Bien sûr, la retraite par répartition est préservée, mais quid ensuite des retraites complémentaires ? Si l'on préserve la sécurité sociale, la participation des patients augmente et l'on sait très bien que certains risques ne sont plus assurés aujourd'hui s'il n'y a pas participation accrue des régimes complémentaires et, sans doute, demain des assurances.
Nous sommes plus ou moins dans la même configuration et nous avons de fortes inquiétudes quant à la possibilité d'assumer un dispositif que l'on charge de plus en plus pour le seul bénéfice des entreprises. Rappelons en effet que l'AGS est gérée par le MEDEF. On peut d'ailleurs se demander si, à terme, L'UNEDIC ne prendrait pas le relais, ce qui n'aboutirait pas tout à fait au même résultat.
Je rappelle aussi qu'une association peut être dissoute du jour au lendemain. En tout état de cause, ses membres peuvent faire évoluer les décisions prises comme ils l'entendent dans la mesure où ils sont les seuls maîtres à bord.
M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements. En effet, l'article 1er répond au souci de sécurisation évoqué par nos collègues concernant les droits affectés au CET. Là encore, l'Assemblée a prévu un mécanisme de versement automatique des droits acquis en l'absence de mécanisme de garantie complémentaire, établi notamment par voie conventionnelle.
Soit la convention a finalement mis en place le dispositif et l'assurance complémentaire obligatoire intervient, soit il n'y a pas de dispositif conventionnel et c'est alors l'entreprise qui intervient au-delà d'un certain plafond, l'ensemble de ces éléments étant définis par le décret.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous avons déjà eu de nombreux échanges sur cette question.
Monsieur Gremetz, vos interrogations seront prises en compte dans le cadre de la préparation du décret à laquelle les partenaires sociaux seront associés.
M. Jean Le Garrec. C'est exactement la question que j'allais poser !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je la précède !
Si l'AGS est gérée par les organisations professionnelles d'employeurs, la garantie du compte épargne-temps appartiendra aux salariés. Il est donc naturel de les consulter à la préparation du décret.
M. Maxime Gremetz. J'en prends bonne note !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 22 et 78.
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l'amendement n° 72.
M. Michel Liebgott. Il est défendu.
M. le président. L'amendement n° 37 de Mme Billard tombe, du fait du rejet de l'amendement n° 67.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 81, portant article additionnel après l'article 1er.
M. Yves Simon. Oui, monsieur le président.
M. le président. Sur l'article 3, je suis d'abord saisi de l'amendement n° 23 tendant à la suppression de cet article.
M. Maxime Gremetz. L'article 3 prolonge une disposition sur laquelle nous avions émis des réserves à l'époque. S'il faut penser à la bonne santé économique des petites et moyennes entreprises, cela ne doit pas se faire au détriment des salariés. Les deux parties sont à prendre en compte.
Cet article proroge jusqu'au 31 décembre 2008 la majoration des quatre premières heures supplémentaires plafonnées à 10 % après une première prolongation jusqu'au 31 décembre 2005 par la loi Fillon. De prolongation en prolongation, on dirait qu'on multiplie les CDD !
Cette disposition n'avait vocation, à l'époque, que de permettre aux entreprises de passer aux 35 heures dans de bonnes conditions. Or celles-ci ne l'ont toujours pas fait et n'y sont pas encouragées, c'est le moins qu'on puisse dire. En privant ainsi plusieurs milliers de salariés d'une réduction temporelle de leur activité, vous continuez de pénaliser les salariés d'une meilleure rémunération de leurs heures supplémentaires et provoquez ainsi de lourdes conséquences. Une nouvelle fois, vous touchez à leur pouvoir d'achat et à leur juste rétribution pour le travail effectué. C'est un moyen supplémentaire d'éloigner les salariés de ces entreprises de la réduction du temps de travail qu'ils sont en droit d'obtenir, comme les autres, pour toutes les raisons que nous avons avancées.
En outre, vous leur laissez un délai supplémentaire d'adaptation, certes sous une forme un peu plus acceptable après le passage du texte au Sénat, mais d'adaptation à quoi ?
Il en découle deux problèmes.
Premièrement, vous maintenez l'inégalité de rémunération des heures supplémentaires selon la taille de l'entreprise. Je conviens avec vous que vous ne l'avez pas inventée, mais est-ce une raison pour continuer ? Cette disposition fragilise encore un peu plus votre thèse selon laquelle il faut permettre aux salariés de travailler plus pour pouvoir gagner plus.
Deuxièmement, vous prorogez une disposition qui devait permettre aux PME de préparer leur adaptation à la réduction du temps de travail, mais comme elles peuvent éviter cette étape, pourquoi conserver ce régime dérogatoire ?
Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l'article 3.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable, bien évidemment.
M. Maxime Gremetz. Pourquoi bien évidemment ? Parce que j'en suis l'auteur ?
M. Pierre Morange, rapporteur. Je me tournais seulement vers vous pour vous répondre, monsieur Gremetz.
Je rappelle que ce dispositif dérogatoire - majoration de 10 % des heures supplémentaires et possibilité de racheter un maximum de dix jours de repos - est temporaire, ce que souligne d'ailleurs un amendement sénatorial, et qu'il se justifie par la nécessité d'un délai spécifique pour les entreprises de taille réduite. Voilà pourquoi sa durée a été prolongée jusqu'à la fin de l'année 2008.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement ne peut être favorable à un amendement de suppression de l'article 3.
J'ai déjà eu l'occasion de rappeler que le régime propre aux très petites entreprises concerne seulement 27 % de leurs salariés, ceux qui ne sont pas couverts par un accord collectif portant notamment sur ces sujets. Nous souhaitons qu'il y ait plus d'accords collectifs.
La date du 31 décembre 2008, décidée au cours de la navette parlementaire, constitue en quelque sorte une date butoir. Il n'y aura pas de prolongation, sauf si le législateur venait à en décider autrement. Néanmoins nous souhaitons encourager la négociation de sorte que des accords collectifs soient conclus avant, parce qu'il y va de l'intérêt tant des salariés que des entreprises. Comme l'ont rappelé Hervé Novelli et le président Ollier, la négociation collective constitue la clef de voûte du système.
M. Patrick Ollier et M. Hervé Novelli. Tout à fait !
M. le ministre délégué aux relations du travail. En outre, le rachat des jours de repos n'est possible que si les deux parties, l'employeur et le salarié, s'entendent. Le dispositif prévu existera tant que l'entreprise n'aura pas mis en place un accord de CET, dont nous pensons qu'il doit être recherché. C'est précisément pour cette raison que nous avons accepté la proposition du Sénat de reconnaître le « fait syndical » dans les très petites entreprises.
M. Maxime Gremetz. Vous êtes sûr que vous n'avez pas retenu 2008 parce que c'est après 2007 ? (Sourires.)
M. le ministre délégué aux relations du travail. À se fier au calendrier, il semble que oui ! (Sourires.) Malgré nos démarches auprès des autorités ecclésiastiques, nous ne les avons pas convaincues de modifier le calendrier grégorien.
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott, pour défendre l'amendement n° 79.
M. Michel Liebgott. Au moment où nous abordons un article essentiel, qui concerne des entreprises dont on ne cesse de répéter qu'elles créent le plus d'emplois dans notre pays, je suis surpris que nous soyons aussi peu nombreux.
M. Hervé Novelli. La qualité remplace la quantité !
M. Patrick Ollier. Vous n'êtes que trois !
M. Maxime Gremetz. C'est mon groupe qui est le mieux représenté !
Mme Martine Billard. Ce sont les non-inscrits !
M. Michel Liebgott. Je déplore en particulier l'absence du groupe UDF qui semblait proche de nos positions puisqu'il regrette, comme nous, le maintien de la discrimination entre les grandes et les petites entreprises. Ainsi que j'ai eu l'occasion de le souligner en défendant la question préalable, il y a non pas deux catégories d'entreprises, mais beaucoup plus.
Cela étant, aujourd'hui, 10 millions de Français bénéficient des 35 heures et des accords ont été signés dans 330 000 entreprises. Quoi que vous puissiez en dire, ils existent et ceux qui en profitent ne le regrettent pas. Les 35 heures ont effectivement créé des emplois, même si c'était en période de croissance. Lorsqu'elle redémarrera, on en créera encore plus, si les 35 heures sont encore en vigueur, parce que, moins il y a d'heures travaillées, plus on peut partager le temps de travail. C'est une évidence et c'est ce qui s'est produit de 1997 à 2002.
M. Yves Simon. Vous n'évoluez pas !
M. Patrick Ollier. Les 35 heures, c'est le partage de la misère !
M. Michel Liebgott. Mais non ! Il vaut mieux payer une prestation à quelqu'un qui travaille plutôt que de l'indemniser sur des crédits sociaux.
M. Yves Simon. Vous savez bien que ça ne marche pas comme ça !
M. Michel Liebgott. Peut-être préférez-vous que le nombre de Rmistes se multiplie, comme c'est le cas actuellement. En ce qui nous concerne, nous préférons accroître le nombre de salariés au travail, même si c'est à 35 heures plutôt qu'à 39, 40, voire 48 ! Nous n'avons pas la même conception de la société, du travail et du social. (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
D'ailleurs, pour ce dernier, ce ne sont pas les mêmes qui paient puisque, désormais, ce sont les départements.
M. Maxime Gremetz. Ils veulent faire payer les pauvres parce qu'ils sont plus nombreux.
M. Michel Liebgott. Ce que vous dites, mon cher collègue, est d'autant plus vrai que, dans les départements, la fiscalité s'impose à tous alors que, sur le plan national, tout le monde ne paie pas l'impôt.
M. Jean Leonetti. Ce qui explique la hausse des impôts dans les régions !
M. Yves Simon. Oui, et dans les régions on paye !
M. Michel Liebgott. On fait donc payer les plus démunis pour les plus démunis afin de préserver quelques castes d'entreprises qui s'accommodent somme toute très bien des 35 heures.
M. Yves Simon. Au détriment du pouvoir d'achat des salariés qui ont vu leur salaire bloqué pendant cinq ans !
M. Michel Liebgott. Étant originaire de Lorraine, je peux vous assurer qu'Arcelor ne se plaint pas du tout des 35 heures, au contraire. J'ai interrogé ses dirigeants et il m'a été répondu que les 35 heures ne posaient aucun problème, d'autant moins que l'entreprise les avait anticipées. Et son bénéfice a augmenté de 800 % !
M. Hervé Novelli. Vous êtes du côté des grandes entreprises !
M. Hervé Novelli. Il nous provoque.
M. Michel Liebgott. C'est dire si les 35 heures vous traumatisent aujourd'hui bien davantage que les grandes entreprises qui ne veulent pas revenir dessus.
M. Hervé Novelli. C'est de la provocation ! Voilà un défenseur des grandes entreprises et des trusts !
M. le président. Laissez M. Liebgott terminer.
M. Michel Liebgott. Il est regrettable de maintenir une forte inégalité entre deux catégories d'entreprises. En tant que défenseur des petites entreprises, vous devriez faire en sorte qu'elles puissent bénéficier des mêmes dispositions. En effet, en pratiquant la politique du pire, vous poussez les salariés à travailler dans les grandes entreprises et à refuser de rejoindre les petites ou d'y rester parce que les conditions de travail y sont moins favorables.
M. Michel Liebgott. Les grandes entreprises y trouveront leur compte et, pour maintenir, voire accroître leurs profits, elles vont externaliser les tâches en sous-traitant. On verra donc une pléiade de petites entreprises qui seront cantonnées dans les tâches subalternes, avec des salariés mal payés, souvent à temps partiel, sous CDD, tandis que, parallèlement, prospérera une sorte d'aristocratie des entreprises.
Voilà à quoi vous allez aboutir en prolongeant indéfiniment un système dérogatoire qui aurait dû prendre fin maintenant.
M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable pour les raisons déjà exposées.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable également. Nous avons déjà beaucoup échangé sur ce sujet ; je n'y reviens pas et vous renvoie à nos débats antérieurs.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour présenter l'amendement n° 38.
Mme Martine Billard. Vous avez raison, monsieur le ministre, nous avons longuement débattu sur ces questions, mais le sujet le mérite puisque bon nombre de nos concitoyens travaillent dans les petites entreprises. Il est donc normal que l'Assemblée nationale se préoccupe de leur sort.
Les salariés des petites entreprises subissent déjà beaucoup d'inégalités par rapport à ceux des grandes entreprises. Comme je préfère le nivellement par le haut au nivellement par le bas, j'aimerais mieux aligner les conditions de travail des premiers sur celles des seconds. Je rappelle que, dans les petites entreprises, très souvent, les salaires sont plus bas, les avantages sociaux plus réduits - ainsi, en l'absence de cantine, le budget consacré au déjeuner pèse lourdement sur les revenus - et il n'y a pas de comité d'entreprise, avec tous les avantages qu'il peut procurer. Maintenir aussi longtemps la différence dans le paiement des heures supplémentaires ne fait que renforcer les inégalités.
En outre, face à la clameur qui revendique l'augmentation des salaires, le nouveau ministre des finances propose l'intéressement. Or, précisément, les petites entreprises n'en offrent que rarement à leurs salariés. Voilà donc une nouvelle inégalité qui s'ajoutera aux précédentes !
Être salarié dans une petite entreprise, c'est être totalement défavorisé. Évidemment, quand on n'a pas le choix, on y reste ou, quand on peut faire primer l'intérêt du travail, on peut accepter un tel sacrifice. En revanche, pour tous ceux qui n'ont pas les moyens financiers, on constate une fuite vers les autres entreprises si bien que les plus petites d'entre elles ont du mal à conserver des salariés expérimentés. Maintenir les inégalités est finalement un mauvais service à leur rendre.
M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons que Mme Aubry, du fait de la petite taille des entreprises.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je rappelle seulement que l'adaptation des petites entreprises à la loi Aubry n'a pas été sans mal (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) au point que M. Jospin...
M. Jean Leonetti. Même lui !
M. le ministre délégué aux relations du travail. ...a dû prendre un décret en octobre 2001 pour reconnaître leur spécificité par le biais d'un plafond et d'une enveloppe propres.
Nous faisons oeuvre de pragmatisme. Notre préoccupation est bien de rendre aux yeux des salariés les petites et moyennes entreprises aussi attractives que les autres, mais nous ne devons pas oublier que ce sont elles qui assurent l'essentiel de la création d'emplois dans notre pays.
M. Patrick Ollier. C'est vrai !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous avons donc décidé de prolonger la période de transition et de réduire, dans le cadre du contrat de reclassement personnalisé, l'inégalité qui existait en cas de licenciement économique.
Nous avons le souci de tous les salariés, notamment de ceux qui étaient victimes des inégalités nées de la loi de modernisation sociale et des lois Aubry. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour une courte intervention.
Mme Martine Billard. L'argument de M. le ministre peut être recevable pour les petites entreprises qui sont passées aux 35 heures, mais ce n'est pas la majorité. Or votre proposition concerne l'ensemble des entreprises. Il y a donc une faille dans le raisonnement.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. J'interviens dans le même esprit, sans doute parce que Mme Billard et moi avons travaillé dans des petites entreprises. Quand j'ai quitté la mienne, elle n'était pas encore aux 35 heures, puisque la date butoir avait été fixée à 2002.
Effectivement, la date butoir avait été instaurée en vue de donner aux très petites entreprises un peu plus de temps qu'aux autres. Or la loi du 17 janvier 2003 l'a déjà reportée au 31 décembre 2005 et vous la reportez maintenant au 31 décembre 2008. Cela fera donc huit ans de retard pour les salariés des petites entreprises sur ceux des grandes entreprises qui sont passées tout de suite aux 35 heures, et ce, alors qu'ils bénéficient déjà de moins d'avantages. Huit ans de retard et d'inégalités !
M. le ministre délégué aux relations du travail. C'est dur, en effet, pour les très petites entreprises !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je ne reprendrai pas toute l'argumentation de Mme Billard, mais il est vrai que, pour un salarié, aller manger à l'extérieur, lorsqu'il se trouve en milieu urbain et qu'il ne peut pas bénéficier, en l'absence de comité d'entreprise, d'un ticket restaurant, cela représente un coût certain, surtout en cas de rémunération modeste. Il faut rappeler que les emplois sont souvent peu qualifiés dans les petites entreprises.
Comme l'a indiqué le président de l'UPA, l'Union professionnelle artisanale, la coexistence des deux systèmes créera à terme, pour les petites entreprises, des difficultés de recrutement qui ne manqueront pas de rejaillir sur leur activité.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 39 et 80, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 39.
M. Jean Leonetti et M. Hervé Novelli. Il est défendu !
Mme Martine Billard. Vous dites cela, je suppose, parce que vous allez le voter !
M. Hervé Novelli. Il y a peu de chance !
Mme Martine Billard. C'est dommage.
En première lecture, nous avons déjà abordé la question de l'instauration du dispositif CET dans les entreprises de vingt salariés au plus, avant toute négociation collective. Cette disposition se justifie, selon vous, par le fait que la négociation sous forme de tête à tête entre le chef d'entreprise et le salarié se ferait à égalité et que c'est en toute liberté que le salarié renoncerait à la réduction de son temps du travail et accepterait une augmentation du nombre de ses heures supplémentaires.
L'amendement voté par le Sénat est, à cet égard, assez significatif. S'il a préféré exclure de cette disposition les femmes enceintes, c'est bien parce que l'on connaît les risques que l'augmentation du temps de travail, lorsqu'elle atteint en certain degré, peut présenter pour la santé. Chacun en convient ici pour les femmes enceintes et tous, citoyens comme députés, nous avons à cœur de protéger leur santé.
L'amendement du Sénat est donc un bon amendement, mais il prouve qu'il convient d'en revenir à des accords négociés qui permettent de prendre en compte des situations spécifiques concernant, outre les femmes enceintes, notamment les travailleurs handicapés ou les salariés en mi-temps thérapeutique.
L'amendement n° 39 vise donc à supprimer le II de l'article 3, en vue de réaffirmer la nécessité d'accords négociés préalables à toute augmentation du nombre d'heures supplémentaires.
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l'amendement n° 80.
M. Michel Liebgott. Cet amendement est la confirmation que l'opposition et la majorité ne partagent évidemment pas la même conception de l'entreprise.
M. Hervé Novelli. On le savait !
M. Jean Leonetti. Vous la concevez, nous la connaissons !
M. Michel Liebgott. Ce n'est pas parce que l'entreprise est petite qu'il n'y a pas, face à face, un patron et un ou plusieurs salariés.
Étant un passionné de cyclisme, je fréquente régulièrement les magasins de cycles, et j'ai en mémoire des exemples de gestion fort différente. Un magasin avait pour responsable une personne ouverte à la discussion, qui payait correctement le mécanicien : loin de faire faillite, le magasin s'est développé parce que le patron a su créer une synergie qui compensait largement la réduction du temps de travail du mécanicien dans le cadre des 35 heures. Le responsable d'un autre magasin avait pour seul objectif de payer le plus bas possible son mécanicien : celui-ci a fini par aller chercher du travail ailleurs, fût-ce à la chaîne !
M. Jean Leonetti. Voilà une histoire édifiante !
M. Michel Liebgott. Les élus locaux que nous sommes aussi, pour la plupart, ont en mémoire des exemples similaires, relatifs notamment à des entreprises de peinture qui ne trouvent qu'avec difficulté du personnel très qualifié. S'il existe quelquefois de bons patrons, il en est aussi de moins bons, en particulier sur le plan relationnel.
M. Patrick Ollier. Vous avez la culture du conflit, c'est désespérant !
M. Michel Liebgott. Pour être patron, il ne s'agit pas seulement d'être un bon gestionnaire et de maîtriser la technique : il faut également savoir gérer les relations humaines. C'est pourquoi nul ne doit s'étonner si certaines entreprises réussissent mieux que d'autres : les premières sont celles qui réunissent toutes les conditions pour se développer correctement.
Vous avez parlé tout à l'heure de diktats ou de décrets ; on peut parfaitement imaginer, à un moment donné, une négociation à égalité, mais à la condition qu'elle soit encadrée. En aucun cas, elle ne saurait être purement et simplement individuelle. Les règles du droit du travail doivent s'appliquer de la même manière, dans toutes les entreprises, fussent-elles très petites, parce qu'un patron reste toujours un patron, et un salarié un salarié.
M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable pour des raisons que nous avons déjà largement mentionnées : il faut savoir s'adapter à la spécificité des très petites entreprises.
M. Maxime Gremetz. Le rapporteur est un abonné du non !
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 24 rectifié.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement a pour objet d'instituer une protection pour le salarié qui, particulièrement dans une petite entreprise dépourvue de représentant du personnel - ce qu'on oublie trop souvent -, serait prié par son employeur de renoncer de son plein gré à des jours de réduction du temps de travail et qui refuserait cette offre.
La proposition de loi ne prévoit aucune formalité pour finaliser l'accord entre le salarié et l'employeur concernant le refus de bénéficier des jours de repos. Le texte ne prévoit pas non plus, monsieur le ministre, la durée de cet accord, s'il est définitif ou non et concomitant ou non à la signature du contrat de travail. Enfin, il ne prévoit pas les conditions dans lesquelles le salarié peut, s'il le souhaite, y mettre un terme,
La disposition préconisée par notre amendement pour compléter le II de l'article 3 ne fait qu'appliquer le parallélisme des formes avec la mesure proposée pour les heures supplémentaires.
Ainsi, s'agissant du travail à temps partiel, l'article L. 212-4-3 du code du travail dispose en effet que « les heures complémentaires ne peuvent avoir pour effet de porter la durée du travail effectuée par un salarié au niveau de la durée légale du travail ou à la durée fixée conventionnellement. »
Tout refus par un salarié à temps partiel d'une modification substantielle de son contrat de travail ne constitue donc pas, monsieur le ministre, une faute ou un motif de licenciement.
Cet amendement est superflu dans la mesure où il vise un dispositif qui nécessite par définition le volontariat du salarié...
M. Maxime Gremetz. Ah non ! Le rapporteur va me contraindre à lui répondre !
M. Pierre Morange, rapporteur. ...avec l'accord du chef d'entreprise.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je veux répondre au rapporteur !
M. le président. Vous pourrez lui répondre, monsieur Gremetz (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), mais, auparavant, il appartient au ministre de donner l'avis du Gouvernement.
J'ai déjà eu l'occasion de le rappeler tout à l'heure à M. Vidalies : si les heures supplémentaires sont à la disposition de l'employeur, les heures choisies nécessitent l'accord du salarié.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 40.
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l'amendement n° 89.
M. Michel Liebgott. Défendu.
M. le président. Nous en venons à quatre amendements portant articles additionnels après l'article 3.
Les amendements identiques, nos 1 de M. Hamelin et 82 de M. Christ ne sont pas défendus, non plus que les amendements identiques nos 2 de M. Hamelin et 83 de M. Christ.
Nous avons donc achevé l'examen des articles.
Je vous rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble de la proposition de loi auront lieu le mardi 22 mars, après les questions au Gouvernement.
M. Maxime Gremetz. Je me suis livré à un petit calcul du taux de présence des membres des différents groupes politiques et je vous en donne les résultats : UDF, 0 %, UMP, 2,5 %, PS, 2,5 % et PCF - moi - 5 % ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ces taux figureront au Journal officiel !
Mme Martine Billard. Et les Verts, 33 % ! (Sourires)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Ils vous battent, à ce compte-là !
M. Maxime Gremetz. Je n'ai pris que les groupes politiques constitués !
M. le président. C'est sur votre contribution, monsieur Gremetz, que nous allons lever la séance.
M. le président. Mardi 22 mars 2005, à neuf heures trente, première séance publique :
Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble de la proposition de loi portant réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise, en deuxième lecture ;
Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, n° 1287, relative à la création du registre international français :