Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-42-1/journal-debats/CI-190827.html
Timestamp: 2019-09-17 14:14:53+00:00
Document Index: 121136209

Matched Legal Cases: ["l'article 21", "l'article 41", "l'article 21", "l'article 41", "l'article 21", "l'article 41", "l'article 187", "l'article 187", "l'article 187"]

Le mardi 27 août 2019 - Vol. 45 N° 55
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup et bienvenue.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et vous demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre appareil électronique.
La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le cahier de consultation sur le projet de loi n° 29, la Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau); M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous débuterons par les...
Le Président (M. Bachand) : ...M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires, puis nous entendrons les groupes suivants, soit l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec, l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec ainsi que l'Ordre des denturologistes du Québec.
Alors, j'invite maintenant la ministre de la Justice à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez 5 min 34 s. Bienvenue.
Mme LeBel : Bien, merci, M. le Président. Merci. Bonjour, tout le monde. Ça me fait extrêmement plaisir d'être ici ce matin avec vous tous pour entamer, je pense, l'étude d'un projet de loi qui est fort important et qui va, dans certaines... surtout dans certaines... fort attendu par plusieurs groupes, on le voit par toutes les consultations que nous allons avoir à faire au cours des prochains jours ensemble.
D'ailleurs, je veux remercier tout le monde qui sont présents et tous les groupes qu'on va entendre aujourd'hui, demain et dans les prochains jours pour la qualité de leurs remarques, de leur présentation, que j'ai eu l'occasion de prendre... dont j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance par mémoire pour l'instant, mais naturellement je serai très attentive et très ouverte à tous les commentaires.
L'objectif, avec mes collègues de l'opposition, que je salue d'ailleurs, et je sais qu'on va bien travailler ensemble — bonjour, tout le monde — comme on le fait habituellement sur les projets de loi qu'on a eus à faire jusqu'à présent, donc l'objectif est naturellement de vous écouter, de vous entendre et de bonifier ce projet de loi qui se veut une très belle opportunité de faire avancer le domaine professionnel.
Donc, pour moi, c'est un grand pas effectivement pour le système professionnel dans son ensemble, mais, en particulier, je vous avoue que je suis très heureuse des avancées que nous allons faire en matière de buccodentaire, qui vont se joindre aux avancées que nous ferons pour les soins infirmiers également, pour les pharmaciens, je l'espère, dans un avenir prochain, qui vont contribuer à ouvrir et améliorer les services de première ligne pour... en domaine de santé pour nos citoyens de prévention.
Donc, le projet de loi, de façon plus particulière, n° 29, comprend 73 articles qui s'articulent autour de trois volets touchant 14 ordres et plus de 100 000 professionnels. Le premier volet touche les soins buccodentaires, j'en ai parlé. Le deuxième volet touche plutôt les sciences appliquées, le travail des ingénieurs, architectes, technologues professionnels, qui était aussi important pour notre économie, nos projets en construction, entre autres. Le dernier volet dont je vais vous parler nous permettra d'actualiser diverses dispositions du Code des professions.
Pour ce qui est du buccodentaire, c'est quelque chose qui tient beaucoup à coeur parce que c'est important pour la bonne hygiène dentaire, mais... parler de la première ligne au niveau des citoyens. Il y a plusieurs initiatives qui sont intéressantes... mises en place pour améliorer la santé dentaire des plus démunis, et on parle surtout des gens qui...
Bon, par ailleurs, en Mauricie, c'est présent dans mon comté. Les gens qui sont... la population est vieillissante, les gens ont de la misère à se déplacer, et je pense que c'est primordial de leur donner accès à des soins de prévention et d'ouvrir effectivement ce cadre de discipline pour permettre justement une meilleure prévention, que ce soit chez les enfants ou chez la population vieillissante.
Le principe directeur derrière le volet buccodentaire du projet de loi, c'est le concept de l'accessibilité compétente. Sur la base des modifications législatives qui sont proposées, la population du Québec pourra compter sur un accès à des soins buccodentaires adéquats, prodigués au bon moment par les professionnels compétents. C'est l'objectif que nous poursuivons ici tous ensemble.
Concrètement, la modernisation des soins favorisera l'accessibilité à des soins préventifs individualisés de qualité mais aussi de proximité pour les jeunes comme chez nos aînés. Proximité, parce que les hygiénistes dentaires, qui joueront un rôle plus grand que jamais, se rendront dans les milieux de vie de nos jeunes et de nos aînés pour leur prodiguer les soins auxquels ils n'auraient bien souvent pas eu accès autrement.
Tant chez les aînés que chez les jeunes se constitue une avancée qui sera extrêmement importante. Une des nouveautés pour nos aînés, c'est qu'ils pourront recevoir des soins en CHSLD et en résidence intermédiaire. Pour les aînés qui se voient souvent leur mobilité réduite, ces accès à des soins de proximité auront un effet significatif sur leur santé buccodentaire mais aussi sur leur vitalité et leur qualité de vie en général.
Enfin, à long terme, c'est la santé buccodentaire générale des Québécois qui va s'améliorer grâce à ces soins. Ce que le projet de loi propose, c'est la conclusion de plusieurs années de travail du gouvernement, et de l'office des protections des ordres professionnels, et du milieu dentaire.
Si on parle maintenant des sciences appliquées, fondamentalement, le volet des sciences appliquées actualisera deux lois, la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs, ce qui favorisera l'adoption d'un règlement autorisant les technologues professionnels à exercer des activités qui sont réservées aux architectes et aux ingénieurs. Les changements présentés permettront donc de combler les écarts entre les lois actuelles et la pratique, et ils mèneront à une meilleure reconnaissance des compétences des architectes, des ingénieurs et des technologues professionnels.
Le troisième volet du projet de loi s'articule autour de la mise à jour de certaines dispositions du Code des professions. L'actualisation proposée permettra notamment d'intégrer au code les professions... les ordres professionnels constitués par des lettres patentes, allégeant ainsi le corpus réglementaire, et de modifier...
Mme LeBel : ...des architectes, des ingénieurs et des technologues professionnels.
Le troisième volet du projet de loi s'articule autour de la mise à jour de certaines dispositions du Code des professions. L'actualisation proposée permettra notamment d'intégrer au code les ordres professionnels constitués par des lettres patentes, allégeant ainsi le corpus réglementaire, et de modifier le champ d'exercice de l'inhalothérapeute et certaines descriptions d'activités professionnelles réservées.
En ma qualité de ministre responsable de l'application des lois professionnelles, il m'importe que le système québécois réponde aux attentes de notre société, mais aussi qu'il soit adapté aux nouvelles réalités propres à l'exercice des professionnels. Donc, c'est pour cette raison, M. le Président, que nous entamons cet exercice aujourd'hui, qui est fort important. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Notre-Dame-de-Grâce pour ses remarques préliminaires pour une durée de 3 min 43 s. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, je tiens à vous soulever... saluer, M. le Président. Je salue aussi la ministre, son équipe, l'ensemble des collègues de la partie ministérielle, ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé et les collègues des autres partis d'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve et la députée de Joliette. il me fait aussi grand plaisir de prendre part aujourd'hui à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 29, un projet de loi qui contient des modifications attendues, comme l'a souligné la ministre, dans le domaine des soins buccodentaires, mais aussi dans le domaine des sciences appliquées, notamment en ce qui concerne l'ingénierie et l'architecture.
Le projet de loi qui est devant nous s'inscrit dans une certaine continuité avec les efforts déployés par les gouvernements successifs dans les dernières années. Il est le résultat d'un échange fréquent et constant entre les différents ordres concernés et l'Office des professions. Tout d'abord, dans le domaine buccodentaire, les discussions qui ont mené au projet de loi devant lequel nous sommes ont connu une phase d'intensification dans le précédent mandat gouvernemental sous l'impulsion notamment de l'ex-ministre de la Justice, Stéphanie Vallée. En effet, suite à la publication des orientations de 2015, un mandat de facilitation avait été confié à l'office, ce qui a mené aux orientations de 2017 puis finalement au projet de loi n° 29. Dans le domaine des sciences appliquées, notre collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel avait déposé aussi le projet de loi n° 401, qui se veut l'ancêtre récent du projet de loi n° 29 au chapitre de la nécessaire modernisation de la Loi sur les ingénieurs, et d'ailleurs... et des architectes. Pour vous dire, dans tout ce qui concerne les ordres professionnels, on voit... c'est un bâton qui est relayé d'un gouvernement à l'autre, parce que c'est des sujets complexes et ça prend beaucoup de discussions et échanges. Mais là, nous voilà en action.
Alors, l'opposition officielle aborde le projet de loi n° 29 d'un oeil favorable. Le principe clé qui guidera nos interventions est bien sûr celui de la protection du public dans un contexte, et c'est important de le souligner, d'évolution des pratiques et de modernisation. Nous apporterons, bien entendu, une grande attention aux différentes propositions de modification qui seront formulées par tous les groupes déposant un mémoire. Après tout, le Code des professions n'est pas une loi qui est ouverte fréquemment. Je tiens donc à assurer la ministre de notre volonté de collaborer à faire de ce projet de loi une loi efficace, utile et durable.
Mais c'est dans cette optique que je me dois, en terminant, de souligner et de déplorer la rigidité du leader parlementaire du gouvernement, qui a refusé d'allouer un temps suffisant en consultation pour entendre de nombreux groupes qui ont pourtant, à la lecture des mémoires qui ont été remis aux membres de la commission, des points très pertinents à apporter sur ce projet de loi. Ce sont au moins une dizaine de groupes qui ne seront pas entendus, ce qui prive les parlementaires d'un éclairage nécessaire afin de contribuer à faire de ce projet de loi le meilleur projet de loi. Et je tiens à souligner la lettre qu'on a reçue, que... On a tous reçu une copie de la lettre de Guy Breton, qui soulève une problématique que, je pense sincèrement, le gouvernement n'avait pas vue. Moi, j'ai été sensibilisée à ça vendredi dernier. Donc, c'est ce qui touche tout le secteur des technologies de l'information, un secteur économique qui ne sera pas représenté dans ces consultations. Donc, nous, on souhaiterait qu'on puisse prolonger, trouver soit des plages horaires ou une journée pour entendre... Je pense que la ministre, dans les prochains jours, sera sensibilisée à cette question. Honnêtement, moi, je ne l'avais pas vue à l'origine en lisant le projet de loi, c'est vraiment vendredi dernier. Et là, je pense qu'il y a plusieurs qui se mobilisent.
Ceci étant dit, nous avons bien hâte d'entendre les groupes qui sont ici avec nous aujourd'hui et qui le seront demain et ultérieurement, nous l'espérons — nous avons des questions — afin que nous puissions collectivement bien naviguer dans ces domaines qui sont techniques et complexes et qui contribuent à l'économie et l'avancement de la société québécoise. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour un peu moins d'une minute.
M. Leduc : On va se dépêcher. Bonjour, M. le Président, bonjour aux collègues, bonjour au personnel qui accompagne tout le monde, au service technique, évidemment à tout le monde qui est présent ici aujourd'hui. Je ne sais pas si on aura autant de popularité en termes de cotes d'écoute que des gens qui sont dans la salle ici présents. On peut le souhaiter, on peut en douter aussi, peut-être. On verra bien.
Évidemment que c'est un projet de loi qui était attendu depuis longtemps. On l'avait réclamé, à Québec solidaire, ce dépôt de projet de loi, dans les plus brefs délais. On est contents de pouvoir le traiter assez tôt dans le mandat. Il suscite beaucoup d'intérêt, visiblement. Nous autres aussi, on aurait aimé ça, entendre plus de groupes, c'est ce qu'on avait demandé. On verra s'il y a de l'ouverture pour que ça soit possible dans les prochaines semaines, dans les prochains jours. Et je me réjouis d'avoir été capable de rencontrer la plupart des ordres qui m'ont approché et qui ont approché ma...
M. Leduc : ...réclamé, à Québec solidaire, ce dépôt de projet de loi dans les plus brefs délais. On est content de pouvoir le traiter assez tôt dans le mandat. Il suscite beaucoup d'intérêt visiblement. Nous autres aussi, on aurait aimé ça entendre plus de groupes. C'est ce qu'on avait demandé. On verra s'il y a de l'ouverture pour que ça soit possible dans les prochaines semaines, dans les prochains jours. Et je me réjouis d'avoir été capable de rencontrer la plupart des ordres qui m'ont approché et qui ont approché ma formation politique durant l'été. Ça a été un rude retour de vacances de pouvoir éplucher tous ces aspects assez techniques, il faut le dire. Mais les présentations que vous m'avez faites étaient super intéressantes, puis ça me permet d'arriver ici bien préparé. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues, Mme la ministre, son équipe et, bien sûr, de lui assurer notre volonté de collaborer avec la plus grande ouverture possible.
C'est un projet de loi qui est travaillé et élaboré de longue date. Il y a eu d'autres moutures avant pour certains des aspects. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire notre travail de la manière la plus rigoureuse, en étant bien éclairés par tous les témoins et les ordres, les groupes qui vont venir aujourd'hui et demain présenter les éléments qui les satisfont et les autres qu'ils souhaitent voir améliorés.
Je pense qu'on doit avoir deux soucis, c'est-à-dire d'être actuels, modernes dans la pratique professionnelle avec une grande efficacité, mais toujours avec le souci le plus grand qui est la protection du public. Et, à cet égard-là, je pense aussi, comme mes collègues l'ont dit, qu'on ne devrait pas se priver d'éclairages supplémentaires par rapport à des enjeux qui ont pu être soulevés plus récemment, les technologies de l'information en est un. Il y a d'autres groupes aussi qui veulent nous faire part de leurs réalités particulières. Je pense qu'on gagnerait à les entendre parce qu'on ne rouvrira pas cette loi, du moins, ce n'est pas l'objectif, à chaque année. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Mme la députée. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, M. le Président. Bien, bonjour à tout le monde. Je ne répéterai pas tout ce que c'est qui a été dit. C'est le premier omnibus de la ministre parce qu'effectivement couvrant aussi large, ça va nous demander à tous et à chacun une attention particulière pour être en mesure de répondre aux besoins de tous les gens ici présents et ceux qui viendront en consultation. Je joins ma voix à ceux des collègues. Il nous manque encore du monde. On aura à discuter avec la ministre, quitte même à faire des motions en étude détaillée pour être en mesure d'avoir le plus d'information possible. Et à tous ceux qui sont là aujourd'hui, vous avez très bien travaillé dans vos mémoires. Insistez, lors de votre comparution, sur les choses particulières que vous vouliez faire améliorer dans les projets de loi. Ça va nous aider à faire un meilleur travail pour répondre à vos besoins.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Je souhaite donc encore une fois la bienvenue aux représentants de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Après quoi, bien sûr, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Oui, Mme la ministre?
Mme LeBel : ...M. le Président, s'il vous plaît. J'aurais peut-être deux amendements à déposer d'entrée de jeu. Je vous explique pourquoi je le fais immédiatement. C'est pour le bénéfice de mes collègues, mais également pour le bénéfice des groupes qui viendront témoigner. Il s'agit d'un amendement à l'article 21, à l'article 41. J'ai des copies à présenter, si c'est possible. Je vais quand même l'exposer. Et, si ce n'est pas possible, je présenterai quand même les copies pour information.
Il y a eu, dans une révision informatique de certains articles, dans l'article 21 et dans l'article 41, des ajouts, les mots «ajout ou un appareil dentaire» qui n'auraient pas dû apparaître à l'origine. Il s'agit d'un... je vais le dire en bon français, d'un bogue informatique. La raison pour laquelle je vous demande la permission de déposer cet amendement-là d'entrée de jeu, c'est que des commentaires ont été faits par certains groupes sur ces articles-là et sur leur incompréhension par rapport à l'apparition de ces mots-là. Alors, je comprends leur incompréhension parce qu'ils n'auraient pas dû y être. Il s'agit, comme je vous le dis, d'une incohérence informatique, là, dans une manipulation.
Donc, si vous le permettez exceptionnellement, même si on n'est pas à l'étude détaillée, je vous demanderais la permission de le faire. Sinon, je pourrai quand même...
Le Président (M. Bachand) : On ne peut pas déposer parce qu'on n'est pas à l'étude détaillée. Cependant, on va distribuer.
Mme LeBel : Des copies.
Le Président (M. Bachand) : Donc, les gens seront au courant. Et, lors de l'étude détaillée, officiellement les amendements seront déposés.
Mme LeBel : Parfait. Mais je voulais en faire le point pour qu'on soit... pour que ce soit clair que, quand on va discuter de ces points-là, que c'était déjà dans l'intention du gouvernement. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. Donc, je vous donne la parole aux gens de l'Ordre des hygiénistes dentaires, pour 10 minutes, merci.
Mme Duval (Diane) : Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre. MM., Mmes membres de cette commission, bonjour. Je vous avoue que c'est avec beaucoup de fébrilité qu'on est ici aujourd'hui. Je souhaite vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, Mme Rachel Beaudry, est hygiéniste dentaire, a pratiqué des années en CHSLD, en résidences intermédiaires, donc elle a une expérience importante à vous présenter, à partager avec vous. Et à ma droite, M. Pierre Emmanuel Paradis, économiste indépendant qui va effectivement répondre à vos questions, parce que, d'entrée de jeu, on va parler effectivement des coûts des soins buccodentaires.
Alors, ça nous fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui. On a un grand pas à faire, bien sûr, dans ce projet de loi...
Mme Duval (Diane) : ...économiste indépendant qui va effectivement répondre à vos questions, parce que, d'entrée de jeu, on va parler effectivement des coûts des soins buccodentaires.
Alors, ça nous fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui. On a un grand pas à faire, bien sûr, dans ce projet de loi là qui est tellement attendu de la population, et ça va demander votre concours à tous et à toutes là-dedans. On le sait, là, les soins buccodentaires... Puis il y a quand même une bonne avancée, dans le projet, hein, ça vient confirmer les compétences des hygiénistes dentaires en prévention, dans les écoles, dans la petite enfance, auprès des aînés, mais il y a quand même des petits mouvements qu'on souhaiterait obtenir, en raison justement de l'accessibilité pour la population, pour les populations délaissées, que ce soit à domicile... On a parlé, cet été, de pénurie de main-d'oeuvre, on en a discuté. Alors, comment rejoindre les personnes à domicile qui veulent vieillir à domicile, en maison intermédiaire, en CHSLD, tous ces gens-là, défavorisés, qui ont des problèmes de mobilité, qui sont dans des régions où il n'y a pas peut-être pas tous les services qu'on veut? Alors, je crois qu'on peut faire une part en soins buccodentaires préventifs chez ces populations-là, et même travailler en amont pour qu'ils nous arrivent effectivement en CHSLD en état de santé buccodentaire plus acceptable que c'est le cas maintenant. Donc, on a des choses avec vous à préciser.
Mais je vous dirais, et vous l'avez entendu beaucoup ces dernières années, les Québécois ont la plus grosse facture en soins buccodentaires et la moins bonne santé buccodentaire. Je vais laisser en parler M. Pierre Emmanuel Paradis, tout à l'heure, puis c'est important, parce que l'accès est beaucoup rattaché aux coûts, lié aux coûts de soins buccodentaires. Ça va, il y a des personnes qui ont des assurances, il y a des personnes qui ont des moyens, mais il y a les autres aussi, pour lesquels on est ici aujourd'hui, et ces populations-là nous regardent en vue d'améliorer cet accès buccodentaire là. C'est fait, hein, dans les autres provinces.
Les hygiénistes dentaires du Québec ne peuvent pas travailler en toute autonomie pour aller porter des soins chez les personnes, alors qu'ailleurs c'est possible, ils le font en CHSLD, en résidences intermédiaires. Prenons l'exemple de l'Ontario. L'Ontario et le Québec, on forme à peu près, là, à nous... on est à peu près les deux tiers des hygiénistes dentaires du Canada, on constitue une masse importante. Et pour avoir enseigné toute ma vie, une grande partie, j'ai fait une pratique en bureau privé et en CLSC, il n'en reste pas moins que, quand ils graduent... Puis je suis du cégep de l'Outaouais, c'est facile de traverser du côté de l'Ontario pour aller porter des soins aux personnes plus démunies. Alors, au Québec, on ne profite pas des ressources qu'on forme, et pourtant ça coûte presque 200 000 $ par personne à former, au Québec, alors il faut en avoir pour notre argent puis aller de l'avant et permettre aux hygiénistes dentaires leur pleine compétence.
Alors, on aura des petites modifications avec vous à apporter, mais ça va être important pour assurer ici que le Québec suive, emboîte le pas avec les autres provinces canadiennes, puisque l'autonomie sur les principales fonctions... sont effectivement reconnues pour les hygiénistes dentaires du Canada. Puis je vais faire entre autres référence à un classique. Quand on pense à une hygiéniste dentaire, on pense à nettoyage de dents, et on souhaite pouvoir le faire. Ici, il y a des libellés qui se ressemblent, et on souhaite les fusionner de manière à permettre effectivement qu'on puisse faire le nettoyage chez les personnes. Ça paraît un gros mot, là, «débridement parodontal non chirurgical», mais c'est la nomenclature, débridement veut dire enlèvement des débris. Et ce n'est pas juste le détartrage du tartre, mais les nouvelles méthodes, et vous allez tous reconnaître l'appareil avec les ultrasons — je ne sais pas si on le voit bien, là, sur fond d'écran ici — bien, c'est le petit appareil à ultrasons, là, qui fait du bruit puis avec lequel l'hygiéniste dentaire travaille en bouche. Bien, maintenant, on devrait commencer avec ça, cet appareil-là, parce que ça élimine à la fois... ça fracture le tartre et ça permet d'évacuer dans la... on parle de poche, dans l'espace dans lequel on a accès, l'ensemble de la plaque dentaire, dans le mémoire, vous allez voir, du biofilm. Donc, il faut pouvoir le faire, c'est un enjeu important pour les populations démunies.
Je vais juste vous montrer, ici, ça, c'est classique, là, les patients, là, qui se présentent en bureau privé, c'est des détartrages récurrents. Mais ces cas-là qui n'y vont pas depuis... qui ne sont pas allés depuis quelques années, les hygiénistes dentaires, le travail, là, c'est en étiologie, en décontamination pour en arriver à restaurer cette santé-là.Et c'est vrai qu'on travaille aussi en présence d'une maladie parodontale, il faut le dire, le gros mot, là. Oui, il y a une perte osseuse, mais il n'y a pas moyen de la stopper autrement qu'en décontaminant, puis ça, il faut faire ça en premier. Et les hygiénistes dentaires sont bien préparés pour le faire. Ils ont toute la formation médicale pour savoir quand est-ce...
Mme Duval (Diane) : ...qu'on travaille aussi en présence d'une maladie parodontale, il faut le dire, là, le gros mot, là. Oui, il y a une perte osseuse, mais il n'y a pas moyen de la stopper autrement qu'en décontaminant. Puis ça, il faut faire ça en premier. Et les hygiénistes dentaires sont bien préparés pour le faire. Ils ont toute la formation médicale pour savoir quand est-ce exécuter un soin puis assurer la sécurité des personnes et, en même temps, ils ont toute la formation pour détecter les problèmes buccodentaires et d'orienter les personnes vers des — c'est populaire, là — on dit les trajectoires de soins pour aller vers les professionnels pour aller chercher des soins. Il faut penser à ces populations-là aussi. Et j'aimerais laisser la parole à Mme Fournier qui en a vu auprès des aînés — et je dis Mme Fournier, Mme Beaudry — qui en a vu auprès des aînés.
Mme Beaudry (Rachel) : Oui. Écoutez, moi, je suis ici, dans le fond, pour vous transmettre un peu ce que j'ai fait comme travail auprès de ces clientèles vulnérables là, étant donné que j'étais à même un CSSS au moment où est-ce qu'il y a eu les fusions avec les CHSLD. J'étais d'abord une personne-ressource pour les soins à domicile, le maintien à domicile au niveau de la santé buccodentaire, et je rajouterais même un peu prothétique. Suite à ça, avec la fusion, là, il y avait une équipe d'infirmières-conseils nutritionnistes qui visaient des problématiques graves au niveau de la dentition de leurs résidents. Et, vu que, moi, j'arrivais avec la fusion des établissements, CHSLD et CLSC, bien, là, j'ai dit : Bien, ça m'intéresse grandement, cette partie de... ces personnes-là qui sont les plus vulnérables. Alors là, on a déjà commencé à faire une petite vérification, une évaluation de la plupart de notre clientèle, et je peux vous dire que c'était assez pathétique. On s'est rendu compte de l'absence de soins à peu près complets partout, l'absence de matériel requis, des prothèses dentaires qui étaient, ici et là, partout sur des cordes à linge qui n'étaient pas encore associées à une personne, elles n'étaient pas identifiées ou alors elles étaient brisées. Il y avait plein de choses à remettre à zéro.
Alors là, ça a été un peu mon travail, je me suis investie avec l'infirmière conseillère en soins infirmiers et la nutritionniste de faire un cadre de travail, on appelait ça, un protocole de soins pour encadrer ces soins-là qui étaient complètement inexistants ou qu'ils étaient faits de façon aléatoire par des personnes qui le voulaient bien, mais il n'y avait pas d'encadrement. Alors là, ce qu'on a commencé à faire, c'est ça, on va mettre un encadrement pour que tout le monde puisse avoir une bonne évaluation dès la rentrée, avec le moins de délais possible, pour faire déjà une intervention de soins minimale et de pouvoir, au besoin, référer, s'adjoindre en partenariat, soit le dentiste ou le denturologiste et, à ce moment-là, faire une équipe de soins qui vont vraiment être très complets.
Et je vous dis qu'on a besoin de tout le monde là-dedans, mais, dans mon secteur d'activité, j'étais... dans le fond, c'est comme je gérais, j'étais vraiment la personne pivot, et c'est ça que ça prend, quelqu'un qui représente la santé dentaire sur les lieux, il faut qu'elle soit présente, répondre aux besoins, aider dans la pratique, former, informer...
Mme Beaudry (Rachel) : En terminant, bien...
Mme Duval (Diane) : Au fond, madame, elle va être là pour répondre à vos questions...
Mme Beaudry (Rachel) : Oui, c'est ça.
Mme Duval (Diane) : ...bien entendu, mais à travers son expérience, ce qu'on voit, c'est la pertinence effectivement que l'hygiéniste dentaire joue un rôle en évaluation de la condition buccodentaire symptomatique pour faire le pendant avec les infirmières, parce qu'elles le faisaient, donc de référer vers des besoins de soins curatifs.
Alors, on s'est dit : Bien, c'est important de le réserver, ça prend une expertise, puis madame sera là pour répondre à votre question... à vos questions, plutôt.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant de passer la parole à la ministre, je dépose officiellement les documents que la ministre nous a apportés, donc l'amendement à l'article 21 puis un amendement à l'article 41. Les documents seront sur le site dans les heures qui suivent, le plus rapidement possible. Merci.
Alors, nous allons débuter la période d'échange avec le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous pour une période de 15 min 15 s. Merci.
Mme LeBel : Oui, merci. On va peut-être en profiter pour parler plus particulièrement des amendements que vous proposez à votre mémoire et peut-être voir si on peut y voir quelques éclaircissements. À la page 19 de votre document, vous proposez d'ajouter... il y a déjà, bon... le projet de loi n° 29 propose déjà un acte qui se décline de la façon suivante «évaluer la condition buccodentaire d'une personne dans le but de déterminer le plan de soins d'hygiène dentaire», et vous proposez d'y ajouter un deuxième volet, c'est-à-dire «évaluer la condition buccodentaire d'une personne symptomatique». Naturellement, vous le savez, il y a plusieurs... ils ont fait les parallèles souvent avec les infirmières, plusieurs objections au terme «évaluation», est-ce que c'est...
Mme LeBel : ...d'une personne dans le but de déterminer le plan de soins d'hygiène dentaire et vous proposer d'y ajouter un deuxième volet, c'est-à-dire évaluer la condition buccodentaire d'une personne symptomatique. Naturellement, vous le savez, il y a plusieurs... ils ont fait les parallèles, souvent, avec les infirmières, plusieurs objections au terme «évaluation». Est-ce que c'est un diagnostic, est-ce que ce n'en est pas un? Peut-être nous expliquer un peu qu'est-ce que... quelle est la différence entre une évaluation et un diagnostic, et quelle est la formation des hygiénistes dentaires qui permettrait de faire une telle évaluation, et à quoi elles servent, finalement. C'est une question ouverte, mais je pense que ça demande une précision parce que ça fait partie d'une des questions qui vont être débattues dans les deux prochains jours, je pense.
Mme Duval (Diane) : Tout à fait. Le principe d'évaluation a été évidemment élaboré lors de la réforme du Code des professions en 2003, en partant avec le projet de loi qui était n° 90 et qui est devenu... qui a modifié le Code des professions en profondeur. Et l'évaluation était, à ce moment-là, perçue comme un diagnostic second. C'était pour les professionnels qui n'avaient pas le droit de faire du diagnostic, mais qui étaient en première ligne et qui, en première instance, pouvaient effectivement faire un examen de la personne. Ce que Mme Beaudry a apporté tantôt, c'est qu'elle a été là à la demande des infirmières pour dire : Peux-tu venir faire une évaluation de la condition buccodentaire? La personne a de la douleur. Est-ce que c'est important qu'on réfère au dentiste, et est-ce qu'elle ne pouvait pas, justement, déceler un problème qui pouvait se régler par d'autres soins d'hygiène dentaire? Et elle traçait, à ce moment-là, les corridors de soins par rapport à l'évaluation.
Nous, on considère qu'on a un pas important à franchir, c'est de considérer l'hygiéniste dentaire comme l'infirmière de la bouche aussi. On la connaît... Ce qu'on connaît de son rôle, c'est en bureau privé, mais on connaît très peu de son rôle. Elle a la formation pour détecter les problèmes buccodentaires. Si on regarde le champ d'exercice actuel, on a été un rare nommé comme ça. Dépister les maladies buccodentaires. Pas les signes, et tout ça. Les maladies, les régimes dentaires, qui ont joué un rôle important. Prenez l'exemple de votre... dans la région de la Mauricie, où les hygiénistes dentaires peuvent accueillir quelqu'un qui a de la douleur aussi, peut aussi...
Donc, on considère qu'à partir du moment où tu poses un jugement d'une personne qui te consulte parce qu'il y a de la douleur ça devrait être réservé. Et ce serait réservé à qui, au moment où on se parle? À quatre personnes : l'hygiéniste dentaire, l'infirmière, le dentiste et le médecin. Et on croit que c'est le pendant tout à fait logique qui doit se produire dans un développement professionnel et si on veut que les hygiénistes dentaires puissent effectivement remplir leur mandat, éventuellement, pour les CHSLD ou ailleurs auprès du public.
Moi, je veux raconter une petite anecdote. Un jour, je suis dans une salle d'attente. J'attends, puis il se passe... il arrive une dame avec son enfant. L'enfant a la joue enflée comme ça, l'œil descendu, en douleur. L'enfant, 19 ans. Elle dit : Mon fils n'a pas dormi de la nuit. Elle me dit : C'est le troisième bureau que je fais, et j'aimerais ça qu'on le voie. La secrétaire... Puis moi, j'étais assise dans la salle d'attente. J'étais une patiente à ce moment-là. La secrétaire a dit : Non, malheureusement on ne prend pas ces cas-là. Si on avait la possibilité... d'avoir d'autres possibilités, que l'hygiéniste dentaire puisse tracer les corridors de soins quand il arrive des cas comme ça... Elle va en voir, elle va en voir. Donc, de pouvoir s'organiser pour avoir des soins auprès du dentiste ou auprès d'autres spécialistes, bien, c'est la chose à faire, de lui permettre d'évaluer même lors de la présence de symptômes. Parce que le fait de limiter ça aux plans de soins d'hygiène dentaire... C'est une activité qui se doit d'être réservée parce que ça demande une formation puis du jugement. C'est ce que nos membres ont présentement.
Alors, je pense qu'on est mûrs pour aller de l'avant. Et les infirmières, pour avoir discuté avec, comprennent très bien. Et je peux vous dire que, sur le terrain, ça fait sept ou huit appels qu'on a de CIUSSS et CISSS qui, compte tenu du programme de Mme Blais, sont un peu désorientés, et voient leur rôle d'évaluation comme étant très gros, et ont besoin de l'hygiéniste dentaire. Et l'hygiéniste dentaire pourrait effectivement être autre chose qu'une personne qui assiste l'infirmière en train de faire un examen buccal. Elle le fait en première instance, mais dans le détail, l'hygiéniste aurait un rôle pour les patients symptomatiques. Et on croit que c'est important qu'on aille de l'avant dans ce dossier-là.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, merci. Peut-être justement pour sauter sur l'occasion et faire du pouce sur ce que vous venez de dire, parlez-nous peut-être un peu, effectivement, du projet pilote de Mme Blais. Et quelles... Dans le fond, quelles sont les conséquences... Je vais la rephraser, ma question : Quelles sont les conséquences pour notre population aînée? J'en ai fait part, d'entrée de jeu, dans mon allocution de départ. Effectivement, moi, en Mauricie, j'ai, bon, Sourire Mobile, qui fait un travail exceptionnel, mais qui est quand même limité par la loi actuelle. Et j'ai une population qui est vieillissante. On est dans un milieu rural, où la mobilité de cette population-là est quand même extrêmement restreinte, pour ne pas dire quasi nulle dans certains cas.
Quel est l'avantage que vous y voyez de pouvoir permettre, justement, à l'hygiéniste dentaire de progresser avec plus d'autonomie? Et quel est... Pour nos personnes aînées, d'entrée de jeu, puis pour nos jeunes enfants dans les écoles, de pouvoir les prendre rapidement en termes d'évaluation, entre autres, et d'actes que l'hygiéniste dentaire peut poser?
Mme Duval (Diane) : Oui. Bien, en fait, dans les...
Mme LeBel : ...justement à l'hygiéniste dentaire de progresser avec plus d'autonomie. Et quelle est, pour nos personnes aînées, d'entrée de jeu, puis, pour nos jeunes enfants dans nos écoles, de pouvoir les prendre rapidement en termes d'évaluation, entre autres, et d'actes que l'hygiéniste dentaire peut poser?
Mme Duval (Diane) : Oui. Bien, en fait, dans les écoles, on parle vraiment de prévention avec la pose des scellements, les fluorures et tout. Nous, on y voit un avantage comme des points de service qui pourraient... pour lesquels le public pourrait effectivement être... consulter ces points de service là.
Prenez l'exemple des endroits comme la Gaspésie où on a parlé de pénurie de main-d'œuvre. Si on a un hygiéniste dentaire qui est capable d'accueillir quelqu'un puis de voir quelle est la douleur puis ensuite référer, tracer cet espèce de corridor là vers le centre hospitalier où elle est la ressource. Est-ce qu'un médecin n'aurait pas pu le voir, par exemple? C'est possible, ça, à un moment donné au niveau d'un drainage d'abcès ou d'une prescription d'antibiotique.
Il y a moyen, là, de faire jouer un rôle spécifique à la condition bucco-dentaire des personnes et non pas juste pour effectuer son plan de soin, mais aussi être dans des milieux.
Je vais vous donner un autre exemple, le programme qui a été lancé justement par votre gouvernement à Sainte-Justine tout dernièrement. C'est un programme où est-ce que les personnes qui ont eu, je dirais, des déformations dans la sphère maxillofaciale, là, à la suite de thérapies cancéreuses ou à la suite d'accident, etc., ça avait passé, ça, à une émission à un moment donné. Et le gouvernement a décidé d'aller de l'avant puis de couvrir ça parce qu'on leur répondait que ça n'était pas couvert. Par contre, ces enfants-là, ces jeunes-là ou ces adultes-là ne pouvaient pas mastiquer. Maintenant, on a déterminé des critères. Quels sont ceux qui sont acceptés pour des chirurgies et qui seraient remboursés? Et quels sont ceux qui ne sont pas admissibles? C'est une hygiéniste dentaire qui est là. Et il y a un préjudice dans ne pas choisir quelqu'un. Il faut responsabiliser la personne. Mais elle a les connaissances pour le faire. Vous avez, ça, cet exemple-là du triage qui se fait à ce niveau-là.
Mme LeBel : Peut-être pour profiter du temps pour passer un peu plus à un autre sujet. Une autre de vos demandes, vous l'avez effleurée tantôt, on parle du débridement parodontal. Naturellement, le mot débridement fait peut-être référence, dans notre jargon de néophyte, à enlever des choses, bon, à peut-être quelque chose de très, de très... je vais dire, de la façon du point de vue qui pourrait avoir un caractère intrusif ou invasif.
Et c'est ça que je vais vous demander de nous expliquer. Parce que vous parlez... le projet de loi n° 29 donc décrit certains actes qui deviendraient possible de faire par les hygiénistes dentaires, vous l'avez mentionné à la page 21 de votre mémoire pour faire référence, donc on parle de polir les dents, on parle de procéder à un détartrage supra et sous-gingival qui pourrait être fait sans ordonnance. Mais, par contre, on a assujetti à la condition d'avoir une ordonnance le fait d'effectuer un débridement parodontal, incluant, bon, le détartrage, le surfaçage radiculaire, la désinfection des poches parodontales et l'application d'agents antimicrobiens.
Vous proposez comme amendement de prendre ces trois catégories-là, de les fusionner en une et de ne pas assujettir ça à une ordonnance d'un dentiste.
Pourriez-vous nous expliquer un peu, dans le fond, à quoi ça consiste l'acte que vous nous proposez d'effectuer, c'est-à-dire le débridement parodontal non chirurgical?
Mme Duval (Diane) : Bon, c'est la nomenclature dans les livres et dans les documents de science et c'est... depuis à peu près cinq, six ans, on retrouve... c'est une nomenclature qui est mondiale présentement. Donc, on appelle débridement parodontal et effectivement que le parodonte, c'est la structure qui maintient, là, la dent à sa position, là, gencive et os ensemble. Et donc, le débridement, ça consiste tout simplement à enlever les dépôts.
Et on s'est aperçu que le même terme s'appliquait pour les cas qui revenaient dans les bureaux. Et on devrait toujours commencer avec les ultra-sons et finir et peu importe la profondeur. Vous imaginez, si on a des obstacles, parce que l'obstacle qu'on y voit, là, d'avoir le détartrage versus le débridement tel qu'on le met, un, avec ordonnance, sans ordonnance, on va le dire comme ça, là, a contrario, on va définir que le débridement, bien, c'est parce que là, il y a une perte osseuse, il y a des pertes osseuses. Là, parce que c'est un peu plus profond.
Alors que, vous le disiez tantôt, ce qu'on appelle, nous, c'est un nettoyage et c'est dans une aire de travail qui est fermée. En introduisant les instruments, tout le monde, on connaît ça, entre la gencive et la dent et la profondeur, tous les instruments sont adaptés maintenant en longueur pour aller rejoindre les dépôts.
Donc, imaginez quelqu'un qui a reçu de façon récurrente, pendant des années, un nettoyage quand vous arrivez avec des personnes qui n'en ont pas eu depuis quelques années, vous êtes beaucoup plus en profondeur probablement, effectivement qu'il y a des pertes osseuses, peut-être, effectivement. Mais il faut décontaminer d'abord.
Vous savez, il y a un principe que les parodontistes nous disent souvent : Non, bien, écoutez, commencez par enlever les dépôts qui causent le problème. Et s'il y a un problème qui persiste, à ce moment-là, l'hygiéniste dentaire est tout à fait habileté à référer la personne.
Ça fait qu'en faisant la dissociation entre détartrage et tout, bien, on va se trouver à ne pas être capable de servir la population pour laquelle on est ici aujourd'hui : ceux qui ne sont pas suivis régulièrement. C'est ceux-là qu'on veut rejoindre...
Mme Duval (Diane) : ...et s'il y a un problème qui persiste, à ce moment-là, l'hygiéniste dentaire est tout à fait habilitée à référer la personne. Ça fait qu'en faisant la dissociation entre détartrage et tout, bien, on va se trouver à ne pas être capables de servir la population pour laquelle on est ici aujourd'hui, ceux qui ne sont pas suivis régulièrement. C'est ceux-là qu'on veut rejoindre pour les convaincre de la necessité d'un tel soin pour restaurer, garder leurs dents en santé, là, leurs fonctions mastiquatoires. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Parce qu'en réunissant les trois on enlève aussi les taches, parce que, quand vous venez voir une hygiéniste, elle enlève les taches aussi, ce n'est pas deux activités séparées, elle le fait dans un même rendez-vous.
Mme LeBel : Bien, est-ce qu'on considère, à ce moment-là, que, dans ce que vous proposez, de dire effectuer un débridement parodontal non chirurgical, qu'on se trouve à avoir moins de réinclus, si je peux le dire de cette façon-là, et de procéder à un détartrage supra et sous-gingival? Est-ce que... C'est sûr que, bon, ce sont des termes que vous maîtrisez, hein, bon, j'ai subi des nettoyages, je ne dis pas ça de façon péjorative, mais...
Mme LeBel : Ou j'ai reçu, disons que c'est le terme plus approprié, parce que ça avait l'air douloureux, alors que ça ne l'est pas. Mais ça ne fait pas de moi quelqu'un qui nécessairement... Donc, je veux voir la nuance, parce qu'on parle... Et moi, je veux y aller de l'aspect de la protection du public. Est-ce qu'il y a un problème à ce qu'une hygiéniste dentaire fasse un... j'imagine que vous allez me répondre non, mais est-ce qu'il y a la formation nécessaire pour faire le débridement parondontal non chirurgical sans ordonnance? Et pourquoi on pourrait penser qu'une ordonnance est nécessaire ou pourquoi quelqu'un d'autre, un autre groupe, comme l'ordre des chirurgiens dentistes ou l'association... pourrait nous opposer le fait... le contre-argument, finalement, qu'une ordonnance est nécessaire. Donc, expliquez-moi pourquoi vous pensez qu'une ordonnance n'est pas nécessaire. Quelles pourraient être les conséquences. Et je veux voir qu'est-ce que vous répondez au contre-argument des ordres prochains qui risqueraient de soulever cet enjeu-là.
Mme Duval (Diane) : Bien, je vais répondre au contre-argument. La première chose qu'on nous dit, bon : C'est profond. Donc, c'est très profond sous la gencive. Et ça, ça fait partie de la formation professionnelle des hygiénistes dentaires. Elles le font en Ontario, elles le font partout au Canada, donc on reconnaît la formation des hygiénistes dentaires pour faire ce travail-là, et c'est sans ordonnance. Donc, on dit que c'est profond. On dit : Ah! là, c'est malade. Parce que, quand la gencive est inflammée, puis c'est rouge, puis c'est enflé, les soins d'hygiène dentaire, si l'os n'est pas touché, ça va revenir, tandis que l'os, quand il est perdu, tout ce qu'on peut faire, c'est arrêter le processus, donc restaurer tout ça. Donc, le fait que la maladie soit installée, on dit : Ah! on traite une maladie. Non, non, non, on ne traite pas une maladie, là, on connaît très bien ce que l'hygiéniste dentaire fait : elle traite les facteurs étiologiques de la maladie, O.K.? Donc, ça, c'est très important, sinon il n'y a pas de possibilité d'aller de l'avant vers les personnes âgées.
Donc, pour nous, il n'y a pas de barrière, d'autant plus qu'on réfère au dentiste. Alors, si jamais il y a un cas qui ne répond pas bien à la thérapie, ce qui peut arriver, bien, à ce moment-là, on va de l'avant. Mais imaginez-vous, demain matin, là, que les professionnels de la santé, là, ne travaillent pas en présence de troubles, maladies, affections, tout le monde arrête de travailler, au Québec, l'hygiéniste dentaire ne fait pas exception, elle connaît bien son travail, c'est un travail fondamental.
Le Président (M. Bachand) : Rapidement, Mme la ministre, il. vous reste une minute.
Mme LeBel : Oui. Peut-être m'expliquer, puis on ne l'a peut-être pas abordé autant en profondeur que je l'aurais voulu, quelles sont les conséquences, justement, pour nos aînés, de ne pas recevoir ces tels soins-là quand ils sont en CHSLD? Quelles sont les conséquences de ne pas avoir une hygiéniste dentaire qui vient les visiter ou... Présentement, on sait qu'ils ne se déplacent pas ou peu, donc ils ne vont pas dans les cabinets de dentiste, ne vont pas vers... ne vont pas recevoir même ce qu'on appelle communément dans notre langage, un nettoyage. Donc, quelles peuvent être les conséquences et qu'est-ce qui peut découler pour leur santé, là, de ne pas recevoir ces soins-là?
Mme Beaudry (Rachel) : Bien, moi, si je peux répondre là-dessus, c'est que tout passe par là, hein, c'est la porte d'entrée de tout le restant de notre corps et de notre santé globale. Alors, dès qu'on détecte certaines choses en bouche, on peut justement avoir l'image de la santé globale de la personne. Et si ces soins-là au niveau de la bouche ne sont pas faits, ça peut dégénérer pour faire des problèmes de dénutrition, des difficultés de déglutition. Au niveau social, avec les odeurs, ça peut justement être très difficile, là, pour approcher d'autres personnes. Il y a de la douleur qui se vit, il y a aussi des problèmes cognitifs qui sont reliés au fait que les gens sont en grande douleur. Alors, si on est près d'eux, on les rassure, on les convainc, on convainc aussi les répondants et on leur epxlique la nécessité, selon leur cas, parce qu'on a des niveaux de soins qui sont peut-être plus dififciles, là, à traiter... Mais l'idée, là-dedans, c'est que la personne, elle soit en confort, et qu'on va éviter des pathologies majeures qui vont prendre encore plus de soins curatifs.
Mme Beaudry (Rachel) : Alors, la prévention, les soins de base, l'hygiéniste dentaire qui est capable de faire son débridement dans des problématiques, là, que les clients sont vraiment très symptomatiques, c'est ce que j'ai fait tout le temps, et je n'ai pas eu besoin...
Mme Beaudry (Rachel) : ...encore plus de soins curatifs.
Mme Beaudry (Rachel) : Alors, la prévention, les soins de base, l'hygiéniste dentaire qui est capable de faire son débridement dans des problématiques, là, que les clients sont vraiment très symptomatiques, c'est ce que j'ai fait tout le temps, et je n'ai pas eu besoin d'avoir tout le temps un dentiste à mes côtés. C'était plutôt moi qui allais le chercher. Je travaillais souvent en collaboration avec des médecins aussi là-dedans...
Mme Beaudry (Rachel) : ...parce qu'il y a un manque de connaissance de la part de tout le monde au niveau spécifique dentaire.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour une période de 10 min 10 s.
Mme Weil : Oui. Bonjour, mesdames, bienvenue. Très, très heureux... Bien, vous partez, là, la commission, donc c'est bien intéressant parce que c'est, en fait, un élément central du projet de loi du gouvernement, donc, une prévention, donc, comment être bien organisé comme réseau, qu'il y ait un maillon et, en continu, une chaîne et une collaboration, et je pense que le défi, c'est tout ça. Et on a tous été sensibilisés par les préoccupations des uns et des autres.
Donc, moi, souvent, c'est la comparaison avec d'autres provinces qui m'aide à voir clair. Et je sais que vous avez fait beaucoup de travail dans ce domaine-là, notamment l'Ontario. Et ce qu'on voit en Ontario, même, ils ont des cliniques mobiles. Alors, je voulais que vous puissiez peut-être rapidement me dresser la comparaison actuelle, est-ce que... avec... Où est-ce que vous rencontrez les jeunes, où est-ce que vous rencontrez les personnes âgées actuellement? C'est quoi, votre point d'entrée? Et qu'est-ce que l'Ontario... Et ensuite, ce que le projet de loi vous permettrait de faire. Et qu'est-ce que l'Ontario fait actuellement qui, je pense, et c'est votre vision, c'est d'aller dans ce... pas juste l'Ontario, beaucoup d'autres provinces aussi.
Mme Duval (Diane) : Tout à fait. Bien, en Ontario, ils ont sensiblement les mêmes activités que nous, là. Les hygiénistes dentaires qui ont parti des cliniques mobiles ou qui ont parti d'autres points de service vont vraiment vers des clientèles plus vulnérables, elles vont à domicile, en CHSLD. Elles ne sont pas nombreuses, là, mais c'est un début de quelque chose. Gardez à l'esprit que c'est une profession qui avance à petits pas, ce n'est pas évident, regardez le Québec, où est-ce qu'on est, 20 ans derrière les autres, là... mais qui avance et qui rend des services à des populations. Puis on croit qu'une hygiéniste dentaire touche facilement un 3 000, un 2 000 patients par année. Alors, 300 hygiénistes, ça commence à compter, surtout dans des milieux ruraux, dans les endroits à domicile, et tout. Donc, c'est exactement ce qui se passe en Ontario, mais pourtant la formation est tout à fait équivalente, hein? Vous savez qu'ils ont des collèges et puis... comme nous, tout à fait.
Mme Weil : Est-ce qu'il y en a qui pratiquent dans des cliniques privées, qui ont leur propre clinique privée? Est-ce qu'ils ont établi...
Mme Duval (Diane) : Oui, il y en a qui ont pignon sur rue, effectivement. Il y en a qui ont des cliniques ou des bureaux, ils vont s'associer soit avec un dentiste ou entre hygiénistes dentaires pour offrir des services, ça existe.
Mme Weil : Avez-vous des données sur la répartition en Ontario, combien, quel pourcentage?
Mme Duval (Diane) : Bien, écoutez, on pense qu'ils sont à peu près 300, là, complètement indépendantes, et peut-être presque autant qui pourraient être associées à d'autres... à des bureaux, là.
Mme Weil : Actuellement, donc, votre point de rencontre avant le projet de loi puis après le projet de loi dans les écoles, actuellement... donc il y a un programme qui est en fonction actuellement, mais que vous voudriez voir étendu. Comment vous voyez ça?
Mme Duval (Diane) : Bien, en fait, c'est parce qu'effectivement le programme a connu beaucoup de dérapes ces dernières années, puis il en connaît encore. Je dirais que le projet de loi aura le mérite de clarifier le rôle de l'hygiéniste dentaire parce qu'au moment où on se parle, bien, il y a à peu près moitié moitié au Québec. La moitié des dentistes se déplacent dans les écoles pour faire un diagnostic pour permettre à l'hygiéniste dentaire de faire les scellements et, pendant ce temps, il est assisté de l'hygiéniste, qui ne fait pas de scellement, puis l'île de Montréal est assez affectée là-dessus dans ce dossier-là, alors que d'autres régions, le dentiste ne se déplace pas. Je pense que le projet de loi a le mérite de clarifier les choses au regard des compétences de l'hygiéniste dentaire, là.
Mme Weil : Donc, c'est bien important pour nous de comprendre ce que le projet de loi va faire pour améliorer, donc, la prévention chez les enfants tout en s'assurant que la visite chez le dentiste est toujours ancrée dans les habitudes et qu'on ne pense pas qu'un nettoyage va remplacer une visite chez le dentiste. C'est un peu les discussions qu'on a eues.
Donc, avec le projet de loi, expliquez-nous les étapes, donc, avec les nouveaux pouvoirs ou définitions de votre champ d'exercice, si on veut, comment vous travaillez avec le dentiste au besoin, la référence...
Mme Duval (Diane) : Dans le cadre des programmes de santé publique?
Mme Weil : ...si vous voyez... si vous tombez sur un enfant qui vraiment a des problèmes.
Mme Duval (Diane) : Bien, tout est organisé, hein? Il y a des formulaires de référence. Le consentement est envoyé aux parents au début de l'année scolaire. Le parent consent à ce que l'hygiéniste dentaire le visite, fasse effectivement une évaluation des besoins de scellements de chez ces enfants-là — on parle vraiment de dépistage d'un groupe supposément sain — isole, je dirais, dans un groupe les enfants dits vulnérables, et, ensuite de ça, on procède, évidemment, aux scellements. Donc, et après référence chez le dentiste, on continue tout de même les examens parce qu'ils ont les formulaires, donc on réfère, là...
Mme Duval (Diane) : ...de chez ces enfants-là — on parle vraiment de dépistage d'un groupe supposément sain — isole, je dirais, dans un groupe les enfants dits vulnérables, et, ensuite de ça, on procède, évidemment, aux scellements. Donc, et après référence chez le dentiste, on continue tout de même les examens parce qu'ils ont les formulaires, donc on réfère, là. Dans le cadre de la formation même de l'hygiéniste dentaire, le travail de collaboration professionnel, il est omniprésent, omniprésent.
Mme Weil : Là, on va se transposer dans les CHSLD. Comment... bien, là aussi, c'est de voir comment ça va fonctionner, avec qui vous travaillez dans le cadre d'un CHSLD, est-ce que c'est l'infirmière, le médecin traitant ou des références au dentiste, juste pour qu'on puisse comprendre le réseau et comment tout le monde travaille ensemble actuellement. Mais qu'est-ce que le projet de loi vient faire pour améliorer le travail que vous faites et la coordination de tout ça?
Mme Duval (Diane) : Bien, je dirais, dans le cadre des CHSLD, ce qu'on voit, là, qui va être disponible comme outil, hein, législatif de la part du gouvernement, c'est que l'hygiéniste dentaire, étant donné qu'elle est là, elle va pouvoir décharger l'infirmière qui déjà... d'ailleurs, on entend parler de pénuries en CHSLD, d'infirmières, mais la décharger d'une activité pour laquelle il faut la former, alors que l'hygiéniste dentaire est là puis l'assiste. Alors, elle va pouvoir faire cette évaluation-là à la demande de l'infirmière, intégrer l'infirmière, intégrer l'équipe d'infirmières pour aller faire ce type d'évaluation là. C'est beaucoup plus efficient au lieu de mobiliser deux professionnels. Parce que là, au moment où on se parle, c'est organisé dans le cadre de règlements actuels, on fonctionne comme ça, mais avec le changement au programme, ça peut permettre effectivement de dégager une marge de manoeuvre financière pour pouvoir donner des soins buccodentaires préventifs à ces gens-là et d'être très conservateurs, comme on le disait tantôt. Parce que tout ce qu'on veut, c'est assurer des soins de confort à la personne. On ne rentre pas dans des grosses restaurations, puis les plombages, puis les ci et les ça, on est dans les soins de confort pour ces gens-là.
Mme Weil : Donc, c'est l'infirmière la personne professionnelle responsable, ensuite de relayer s'il y a un besoin dans le rapport.
Mme Duval (Diane) : Oui, tout à fait.
Mme Weil : Donc, cette personne-là aurait besoin de voir un chirurgien dentiste, un dentiste chirurgien ou un dentiste carrément, etc., denturologue ou...
Mme Duval (Diane) : L'expérience avec Mme Beaudry, c'était effectivement ça, l'infirmière faisait une première évaluation. Parce que quand ils arrivent, ils sont évalués aussi au niveau de leurs conditions buccales, juste pour s'assurer qu'ils n'y aient pas des problèmes et des dangers qui guettent la personne, mais, après ça, on appelait Mme Beaudry pour venir voir effectivement le patient puis faire l'évaluation. Puis c'est là : Est-ce qu'il faut le confier à un denturologiste, à un dentiste ou non? Ce patient-là ne présente pas un risque éventuel, d'où le jugement qui est appliqué ici sur l'évaluation, il ne présente pas un risque éventuel. S'il ne présente pas un risque éventuel, à ce moment-là on le confie au préposé pour les soins d'hygiène dentaire toujours avec un programme de soins fait par l'hygiéniste. Et donc, elle est là, elle le fait.
Mme Weil : J'essaie de voir un peu dans les années à venir. Bon, pour l'instant, on dirait, ce n'est pas à la pièce nécessairement, mais on voit qu'il y a désir d'organiser ça convenablement pour que les gens soient vraiment pris en mains, faire de la prévention, mais aussi du curatif. C'est la facture de tout ça, qui paie quoi? Dans les... bon, dans les écoles, ensuite il y a une référence aux dentistes, mais l'âge... Vous, vous voyez des enfants jusqu'à quel âge? Dans ce qui est prévu, ce serait jusqu'à quel âge, 10 ans, ou est-ce que ça va au-delà?
Mme Duval (Diane) : Dans les écoles?
Mme Duval (Diane) : Normalement, on devrait même les voir au premier ou deuxième secondaire pour sceller la deuxième molaire d'adulte, mais on n'a pas présentement les outils pour le faire et les moyens. Alors, ça coûte cher, là, les soins buccodentaires. Je vais peut-être laisser M. Paradis faire l'étude un petit peu de ce qu'il a vu ailleurs, comment ça a été profitable et comment on a pu récupérer les sous pour effectivement bonifier l'offre de service en prévention buccodentaire.
Mme Weil : Puis si vous pouvez rajouter les personnes âgées parce qu'avec le vieillissement de la population, on peut imaginer que ça va être une facture énorme. Et qui va payer? Comment on va payer, dont ceux qui n'ont pas d'assurances?
M. Paradis (Pierre Emmanuel) : Merci. Bien, en fait, si vous le regardez de façon globale, je vais vous amener dans le rapport qui est à la fin du mémoire. Si vous allez au graphique... je vais le retrouver, un peu avant, donc à la page 6 de l'étude. Donc, de façon très, très simple, donc si vous assouplissez et vous donnez plus de flexibilité aux hygiénistes, peu importe la façon, donc ce que vous faites, c'est que vous diminuer le prix relatif de leurs services parce que c'est plus commode, c'est plus facile, il n'y a pas une facture de dentiste qui est collée à ça, et donc vous élargissez pour la même contrainte budgétaire, vous donnez plus de possibilités de recevoir des soins préventifs et curatifs à la population. Donc, en faisant ça, il y a deux choses qui se produisent. D'abord, il y a une incitation à aller faire plus de soins préventifs, et deuxièmement...
M. Paradis (Pierre Emmanuel) : ...pour la même contrainte budgétaire, vous donnez plus de possibilités de recevoir des soins préventifs et curatifs à la population. Donc, en faisant ça, il y a deux choses qui se produisent, d'abord, il y a une incitation à aller faire plus de soins préventifs et, deuxièmement, ça fait en sorte qu'on reçoit davantage de soins et ça nous coûte moins cher. Donc, ce qui arrive, c'est que vous avez... dorénavant, tout le monde a plus d'argent dans ses poches pour à la fois recevoir d'autres soins préventifs ou des soins curatifs. Donc, pour ce qui est... du côté des dentistes et des autres professionnels, il y a un effet à la baisse, mais aussi à la hausse de l'utilisation de leurs services qui fait qu'au net ça dépend des endroits. Ici, dans ce qui est estimé, on voit qu'il y aurait une baisse des dépenses curatives pour le Québec. Pour les hygiénistes, il y aurait un transfert des dépenses vers les hygiénistes, mais on ne parle pas d'une révolution, là, on est vraiment dans une baisse globale des dépenses combinées pour l'ensemble des soins buccodentaires, une baisse d'environ 1,5 %, 1,4 %, avec une hausse de l'ordre de 3 %, quelque chose comme ça, pour les hygiénistes... pardon, 4 % en dépenses préventives et une baisse de l'ordre de 3 % à 3,5 %...
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
M. Paradis (Pierre Emmanuel) : ...en dépenses diagnostiques et curatives.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je dois céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de 2 min 32 s, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. D'abord, je voulais juste mentionner que j'ai beaucoup de respect pour votre travail, vous le savez, à Québec solidaire, on s'était beaucoup inspiré de vos réflexions, de vos propositions pour bâtir la proposition de politique nationale d'assurance dentaire lors de la dernière élection.
Je ne sais pas si vous êtes familiers avec cette petite fiche mythes et réalités qu'on m'a présentée, et je voulais juste vous faire réagir, voir ce que vous pensez de ce qui est inscrit ici, je vais vous en lire deux, on va voir si on a le temps d'en faire plus. La première va comme suit : «Si les hygiénistes dentaires pratiquaient sans la supervision d'un dentiste, plus de gens auraient accès aux soins préventifs». C'est ce qu'on détermine comme un mythe, et, après ça, une réponse réalité : «En Ontario, la pratique indépendante des hygiénistes n'a eu aucun effet significatif sur l'accessibilité des soins d'hygiène au Québec, tous devraient avoir accès à un examen, un diagnostic et un plan de traitement du dentiste, la seule garantie d'une bonne santé buccodentaire. Les personnes qui ne consultent pas régulièrement le dentiste développent des maladies buccodentaires qui, en définitive, requièrent l'expertise du dentiste.» Qu'est-ce que vous pensez de ça?
Mme Duval (Diane) : Bien, justement, on est ici pour dire que le guichet unique, ça ne fonctionne pas ici, au Québec. Pourtant, on l'a expérimenté pendant des années et ailleurs aussi. Donc, on a ouvert la possibilité aux hygiénistes dentaires d'aller vers des populations vulnérables. C'est un début, c'est sûr, il y a une culture, là, ici. Mais le guichet unique de dire que ça prend un diagnostic et que seul le dentiste peut le garantir, il y a d'autres professionnels de la santé aussi qui sont en partage avec... dans le champ pour accomplir une expertise qui leur est propre. Alors, on n'est pas d'accord avec cette affirmation-là, pas du tout.
M. Leduc : Si vous me permettez, la suivante est un petit peu plus large, le mythe commence comme suit : «Seule la pratique indépendante des hygiénistes permettra d'améliorer la santé buccodentaire des Québécois.» Réalité : «Des solutions de santé publique telles que la fluoration de l'eau ou l'ajout de soins préventifs à la couverture du régime public pour les enfants auraient un effet bien plus déterminant et positif sur la santé buccodentaire des Québécois.» Qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Duval (Diane) : À l'heure actuelle, là, la fluoration des eaux, c'est un autre dossier, on s'entend, qui touche aussi l'environnement, puis on est tout à fait d'accord avec la fluoration des eaux. Mais on s'est aperçu que la couverture universelle, ça n'avait pas fonctionné il y a une trentaine d'années, c'est pour ça que le programme, bien qu'on pense qu'il y a eu des coupures, on a orienté, on est allé chercher les enfants dans leur milieu de vie, parce que le 20 % des enfants qui accaparent 80 % des caries, là, bien, ils sont à l'école, puis c'est là qu'on va les chercher. Ils ne fréquentent pas les cabinets. Les études ont été faites là-dessus. Donc là, on touche 100 % des enfants puis on est capables d'aller chercher notre groupe à risque.
Donc, le fait de remettre l'esprit des soins d'hygiène dentaire, les soins de prévention en bureau privé pour tous, ça ne changera pas ce qui a été effectivement constaté au Québec.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît, pour 2 min 32 s, s'il vous plaît.
Mme Hivon : J'aurais beaucoup de questions, mais, dans mon 2 min 30, je vais focusser sur des choses qui n'ont pas été traitées. Vous parlez, à la page 32 de votre mémoire, que vous aimeriez... vous faites une nouvelle proposition pour pouvoir contribuer aux traitements et suivis orthodontiques selon une ordonnance, vous essayez de modifier comment... la formulation actuelle. Pourquoi vous faites cette proposition-là? Qu'est-ce qui ne vous satisfait pas dans la proposition actuelle?
Mme Duval (Diane) : C'est parce que c'est une proposition, malheureusement, puis on l'a beaucoup... on en a beaucoup discuté avec l'office qui modernise le passé et pas l'avenir. Aujourd'hui, au moment où on se parle, presque 80 % des pratiques se font à l'aide des coquilles, Invisalign. Donc, demain matin, on passe avec cette activité-là puis on l'adopte telle quelle, et tous les hygiénistes dentaires du Québec sont en pratique illégale et tous les dentistes...
Mme Duval (Diane) : ...on en a beaucoup discuté avec l'office qui modernise le passé et pas l'avenir. Aujourd'hui, au moment où on se parle, presque 80 % des pratiques se font à l'aide des coquilles... Invisalign. Donc, demain matin, on passe avec cette activité-là puis on l'adopte telle quelle, et tous les hygiénistes dentaires du Québec sont en pratique illégale et tous les dentistes sont obligés de faire... et les orthodontistes les soins. Donc, ça ne correspond pas à la pratique évolutive. C'est important d'aller avec l'évolution de la pratique et permettre à l'hygiéniste dentaire, au fond, d'apporter un travail de contribution ... en orthodontie, donc de pouvoir contribuer à la hauteur de leurs compétences, et c'est toujours le dentiste et l'orthodontiste qui fait son plan de traitement, on se comprend.
Mme Hivon : Vous estimez que c'est plus une question de formulation que de nouvelles compétences comme telles, c'est juste que c'est écrit à l'ancienne, donc vous dites : Il faut l'écrire comme ça.
Sur la question de... vous faites une autre proposition à la page 30, d'effectuer des examens d'imagerie médicale selon une ordonnance. Ça, je comprends que, dans la proposition législative actuelle, ce n'était pas présent. Est-ce que c'est quelque chose qui reflète la réalité quand vous demandez d'ajouter ça?
Mme Duval (Diane) : Bien, je pense que nos membres sont bien reconnus, ça fait 45 ans qu'ils font la radiologie buccodentaire, là, qu'ils prennent des radiographies dans le cadre des bureaux. On était étonnés un petit peu, on a dit : Peut-être que c'est un oubli du législateur, parce que c'est une activité très invasive, d'une part. Ici, on est avec une ordonnance, on s'entend. Mais, en même temps, c'est quelque chose de très circonscrit dans le Code des professions, il n'y a pas beaucoup de professionnels qui peuvent prendre des radiographies. Je pense que ça vaut la peine, effectivement, de mettre ça très clair dans le projet ici, là.
Mme Hivon : O.K. Puis dernière chose, la question des empreintes, je comprends qu'on parle de précision, c'est-u ça, le nouveau vocabulaire qui est utilisé, au lieu de primaire?
Mme Duval (Diane) : Oui.
Mme Hivon : Est-ce que... Pourquoi on utilise ce nouveau langage là? Puis qu'est-ce que ça représente?
Mme Duval (Diane) : Bon, évidemment, les empreintes de précision, à notre connaissance, c'est des empreintes qui conduisent à la mise en bouche d'une prothèse éventuelle, à la fabrication de prothèses partielles, ou amovibles, ou des choses comme ça. Alors, ici, c'est là, mais ça ne conduit pas à une activité pure et dure de notre profession, même s'il y a des empreintes qu'on dit digitales, maintenant, avec la petite caméra, pour lesquelles on balaie la bouche puis on fait... ça a remplacé l'empreinte qu'on dit primaire, là, pour faire des modèles d'étude. Pour le moment, pour nous, il est là, n'enlève rien, mais ne conduit pas à nécessairement des activités, là, cohérentes avec ce qui se passe ici, là, dans le projet de loi.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Chomedey pour 2 min 30 s, s'il vous plaît.
M. Ouellette : Merci. Bonjour, messieurs dames. Deux questions très rapides. À votre annexe I, dans votre mémoire, il y a six ajouts que vous aimeriez avoir au projet de loi. Je vais avoir deux questions, là, je vais avoir celle-là puis je vais avoir la question des coûts, puis j'aimerais bien qu'on soit capable de rentrer, là, par rapport à la réponse. Est-ce que l'ajout dans le projet de loi de vos six recommandations, de vos six suggestions, c'est primordial ou... parce que ce n'est pas à tous les jours, là, qu'on travaille là-dedans, est-ce que c'est primordial? Ça, c'est la première question que je veux vous poser.
Mme Duval (Diane) : Tout à fait. Puis je vais en faire... pour faire du pouce un peu pour... vous savez, le débridement parodontal, c'est un grand mot, là, ça combine le détartrage et l'enlèvement du biofilm puis de la plaque dentaire, là. Au moment où on se parle, les hygiénistes dentaires le font en bureau privé, ils n'ont pas nécessairement un examen diagnostique préalable. Et donc, on veut le faire aussi aux autres qui ne fréquentent pas les bureaux, et c'est toujours... Puis c'est une activité nommée dans les autres provinces telles quelles.
M. Ouellette : Ma dernière question va être... Merci d'avoir soumis l'étude des économistes Paradis et Ruscio, parce que normalement je m'étais pris une note de vous la demander avant de finir de lire votre mémoire, que vous nous l'aviez envoyée. Je veux vous entendre, vous dites qu'accroître l'autonomie des hygiénistes dentaires, c'est un avantage social net et récurrent de 51 millions pour le Québec.
Mme Duval (Diane) : Tout à fait, annuel.
M. Ouellette : O.K. Vous expliquez ça comment? Et là, vous comprenez qu'il y en a qui vont peut-être avoir des chiffres qui vont être différents des vôtres et vous allez devoir débattre ça.
Une voix : Vous voulez une réponse vite, rapide?
M. Ouellette : Oui. Vous avez une minute, oui, 30 secondes?
Le Président (M. Bachand) : Très rapidement.
M. Paradis (Pierre Emmanuel) : À partir du moment où vous faites les changements qui améliorent la flexibilité et l'accès, bien, cet avantage-là se crée pour cette année, mais l'avantage va exister pour toutes les années suivantes, parce que ce nouvel avantage là que vous avez créé va se perpétuer dans le temps, donc ça va être mieux qu'avant, que le statu quo pour toujours. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est des économies qui sont récurrentes.
Le Président (M. Bachand) : Sur ce, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour donner la chance au prochain groupe de prendre place. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux et je souhaite d'ailleurs la bienvenue aux représentants de l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec. Comme vous le savez, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, s'il vous plaît, je vous demanderais un peu de silence, dans la salle. Merci beaucoup. Alors, je vous cède la parole. Merci beaucoup d'être ici.
M. Provencher (Stéphan) : M. le Président, Mme la ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelle, parlementaires qui participez à cette commission, mesdames, messieurs, bonjour à tous. Je m'appelle Stéphan Provencher, je suis président de l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec. Je suis accompagné ce matin du président... du vice-président, pardon, des l'Ordre des techniciennes et techniciennes dentaires du Québec...
M. Provencher (Stéphan) : ...à cette commission, mesdames, messieurs, bonjour à tous. Je m'appelle Stéphan Provencher, je suis président de l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec. Je suis accompagné ce matin du président... du vice-président, pardon, de l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec, M. Chucri Chemali, et par Me Emmanuelle Duquette, qui est directrice générale et secrétaire de notre ordre. Nous parlons ce matin au nom de 450 collègues et membres de notre ordre
D'entrée de jeu, nous tenons à saluer les actions de la ministre et du gouvernement, qui, suite à l'intention annoncée, sont passés au geste qui nous rassemble aujourd'hui, soit le dépôt du projet de loi n° 29, et, c'est important de le dire, avec lequel nous sommes globalement favorables. Pour notre ordre, les changements envisagés par le projet de loi n° 29 se déclinent en trois éléments : un changement de titre professionnel, «technologue en prothèses et appareils dentaires», un titre beaucoup plus représentatif de notre rôle professionnel; une nouvelle définition du champ d'exercice qui tiendrait davantage compte de la réalité de notre... actuelle de la profession; et une réserve d'activités qui permettrait un encadrement adéquat de l'ensemble des cycles de production de prothèses et d'appareils dentaires au Québec, une avancée très importante pour la protection du public.
Rappelons ici la fonction du technicien dentaire, professionnel méconnu du public, peut-être même de l'ensemble d'entre vous, parce qu'il ne vend pas directement ses réalisations aux patients, mais plutôt aux autres professionnels du monde buccodentaire. Pourtant, le technicien dentaire intervient dans toutes les étapes de réalisation des prothèses ou d'appareils dentaires, et ce, dès le début des traitements. En effet, moi-même ou chacun d'entre vous connaissons une personne, peut-être, ou vous avez eu besoin vous-mêmes de plusieurs couronnes installées sur des implants ou non, des facettes, un dentier, un partiel, une plaque occlusale, comme moi un appareil orthodontique. Tous ces éléments, le technicien dentaire les fait en collaboration avec les dentistes ainsi qu'avec les denturologistes ou les médecins, selon les nécessités, toujours sous ordonnance. L'analyse de l'ordonnance permet au technicien dentaire de constater sa faisabilité et d'exercer son expertise-conseil en proposant les meilleures solutions prothétiques ou d'appareils dentaires pour la santé buccodentaire du patient.
À travers les décennies, les techniciens dentaires ont élevé le niveau d'intervention dans l'équipe dentaire au niveau du travail interdisciplinaire et multidisciplinaire. Non seulement conseille-t-on les professionnels sur le choix des matériaux, les techniques et les technologies à utiliser, mais nous intervenons plus largement sur les considérations d'esthétique, d'anatomie qui sont aujourd'hui si importantes, mettant en évidence la réalité de technologues plutôt que techniciens. C'est ce que le projet de loi n° 29 propose et avec lequel nous sommes en accord, parce que le titre de professionnel de technologue en prothèses et appareils dentaires décrit adéquatement la fonction professionnelle que nous assumons maintenant, que le champ d'exercice qui... dans son libellé, confère le rôle-conseil aux technologues dans la fonction de produire des prothèses et appareils dentaires et que l'activité réservée, concevoir, fabriquer et réparer des appareils et prothèses dentaires selon une ordonnance, intègre de façon cohérente la conception à la fabrication, ce qui permet d'assurer que la production est entièrement réalisée par des professionnels responsables, capables de reddition de comptes, encadrés par un code de déontologie. Nous pensons que le public québécois mérite que la promesse de protection se confirme dans chacune des étapes de réalisation faites par des professionnels membres de l'ordre. En ce sens, la mondialisation des offres de services en production de prothèses et appareils dentaires nous interpelle tous en tant que professionnels et en tant que public. Elle soulève l'enjeu de la conformité de ces produits avec les normes canadiennes et québécoises tout en créant des inquiétudes quant à l'absence de preuves d'encadrement professionnel dans leur réalisation et, par conséquent, les risques de préjudice pour le public.
Nous pensons que la commission parlementaire sur le projet de loi...
M. Provencher (Stéphan) : ...soulève l'enjeu de la conformité de ces produits avec les normes canadiennes et québécoises tout en créant des inquiétudes quant à l'absence de preuves d'encadrement professionnel dans leur réalisation et, par conséquent, les risques de préjudices pour le public. Nous pensons que la commission parlementaire sur le projet de loi n° 29 est une occasion privilégiée pour démarrer une discussion sur le sujet.
Plus près de notre réalité québécoise, nous notons que le projet de loi n° 29 octroie à l'activité de vente de prothèses et appareils dentaires une réserve d'activités pour le dentiste et le denturologiste. Nous suggérons de préciser la portée de cette activité et le public visé.
Toujours dans l'organisation professionnelle du travail en laboratoire, la recommandation de l'Office des professions datant de 2017 à l'effet de réserver l'activité «diriger un laboratoire de prothèses dentaires selon les permis requis pour le technologue en prothèses et appareils dentaires» n'a pas été retenue. L'ordre aimerait connaître les motifs de cette décision et suggère la révision du règlement sur le permis de directorat d'un laboratoire de prothèses dentaires et d'appareils dentaires qui n'a pas été révisé depuis son adoption en 2003.
Pour conclure, l'OTTDQ, donc l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec, considère que le projet de loi n° 29 en ce qui a trait à la profession de technologue en prothèses et appareils dentaires constitue une avancée importante qui permettra à l'ordre de mieux protéger le public. L'ordre est favorable au titre professionnel proposé : technologue en prothèses et appareils dentaires qui remplacerait celui de technicien dentaire. L'ordre recommande toutefois d'utiliser les initiales TPAD en harmonie avec le titre complet.
L'ordre est en accord avec l'activité réservée et le champ d'exercice du technologue en prothèses et appareils dentaires et recommande que soient mentionnées en premier lieu les prothèses dentaires et, en second lieu, les appareils dentaires tant dans le libellé du champ d'exercice que l'activité réservée afin d'être cohérent avec le nouveau titre et la réalité de la profession. Le libellé du champ d'exercice proposé dans le projet de loi est adéquat. L'ordre recommande qu'afin de ne pas limiter le rôle-conseil du technologue en prothèses et appareils dentaires aux seuls aspects techniques, de faire précéder ce segment du libellé du champ d'exercice par l'expression «notamment».
Finalement, nous recommandons d'ajouter au projet de loi, une disposition habilitante favorisant l'intégration des personnes qui ne remplissent pas intégralement les conditions d'obtention du permis, ceci pour éviter des bris de service au détriment des besoins des patients.
Sachant que la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, l'Office des professions ainsi que nos partenaires du domaine buccodentaire peuvent compter sur notre entière collaboration dans la poursuite des discussions sur ces aspects, M. le Président, ceci conclut les commentaires que nous voulions exposer aux membres de cette commission. Nous espérons avoir amené une certaine lumière sur la situation de notre profession et son importance dans l'équipe de soins dentaires pour la protection du public. Nous vous remercions de votre attention et sommes disposés, à ce moment-ci, à recevoir les questions des membres de la commission, le cas échéant.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Provancher. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Si on y va peut-être directement puis on verra par la suite. Mais, au coeur de ce qui vous concerne, c'est-à-dire le projet de loi qui propose d'attribuer, là, une activité réservée à l'ordre qui se définit comme suit, selon la proposition du projet de loi, c'est-à-dire : «Concevoir, fabriquer et réparer des appareils dentaires et des prothèses dentaires selon une ordonnance.» Vous indiquez dans votre mémoire, puis vous l'avez indiqué aussi dans votre présentation, que, pour vous, cette activité réservée donnera... il s'agit d'une avancée importante pour la protection du public. Je pense effectivement, quand on réserve des activités à un professionnel, l'objectif doit toujours être, d'abord et avant tout, et principalement la protection du public et non pas l'avantage du professionnel qui se voit réserver une activité. C'est important de le dire ici lorsqu'on parle du système professionnel. Et c'est ce qui garantit la qualité et la crédibilité de notre système professionnel. Donc, il faut toujours se poser la question.
Je suis très intéressée à voir... à ce que vous développiez un peu plus sur le fait qu'il s'agit d'une avancée importante pour la protection du public. En quoi le fait de vous réserver, à votre ordre et à vos membres, cette activité-là et effectivement une avancée, ou un atout, ou un avantage pour la protection du public?
M. Provencher (Stéphan) : C'est définitivement un atout et un avantage que le public n'est pas toujours à même de pouvoir constater par lui-même parce que, par la nature de notre profession, étant donné qu'on vend les services professionnels à d'autres professionnels...
Mme LeBel : ...et à vos membres cette activité-là est, effectivement, une avancée, ou un atout, ou un avantage pour la protection du public?
M. Provencher (Stéphan) : C'est définitivement un atout et un avantage que le public n'est pas toujours à même de pouvoir constater par lui-même parce que, par la nature de notre profession, étant donné qu'on vend les services professionnels à d'autres professionnels l'activité réservée qui était absente était, en fait, un manque dans la possibilité de s'assurer que toutes les étapes de réalisation d'une prothèse ou d'un appareil dentaire sont faites par un professionnel. Cette absence-là est inconnue du public. Mais le fait de pouvoir avoir... le fait d'avoir un professionnel qui est reconnu dans son obligation, sa responsabilité, dans son obligation de reddition de comptes, participation au code de déontologie fait en sorte que chaque étape de chaque réalisation prothétique et d'appareil est faite par un professionnel, ce qui n'est pas le cas en ce moment.
On peut travailler dans un laboratoire dentaire et ne pas être un technicien dentaire. C'est ce qui, pour nous, représente une avancée très importante. Dorénavant, le cas échéant, avec l'adoption du projet de loi, ce qu'il met de l'avant, c'est que, dans les laboratoires dentaires, ce sont des professionnels qui, bien entendu, agissent en tant que tel qui pourront faire toutes les étapes de toutes les réalisations, garantissant au public que c'est une... garantissant la protection des intérêts du public et de sa santé.
Mme LeBel : O.K. Donc, je comprends que, dans l'état actuel des choses, quelqu'un qui n'est pas un professionnel tel que vous le définissez pourrait procéder à la conception, la fabrication, etc. des appareils dentaires. Je comprends?
M. Provencher (Stéphan) : Pourrait.
Mme LeBel : Ah! pourrait. Dans l'était actuel des choses...
M. Provencher (Stéphan) : Oui
Mme LeBel : ...il y a une ouverture. Quels sont les dangers ou quelles seraient les conséquences qu'un non-professionnel justement procède à ce... à une telle activité pour le public. C'est un peu ça que je veux mettre en lumière avec vous aujourd'hui.
M. Provencher (Stéphan) : Oui. Et c'est évident qu'avec l'évolution des techniques et des technologies, la multiplicité des matériaux qui sont utilisables, l'ensemble des circonstances dans lesquelles les choix professionnels doivent se faire, fait en sorte qu'aujourd'hui de prétendre que les prothèses sont faites professionnellement, quand ce n'est pas un professionnel qui fait les choix et qui conseille les autres professionnels, ça met le... en danger le public québécois. Ça met en danger le public québécois sur les possibilités que des choix n'aient pas été validés et, par conséquent, qu'on se ramasse avec des éléments prothétiques ou appareils qui ne sont pas conformes aux normes de l'art.
Mme LeBel : Et je vais encore une fois creuser davantage avec vous. On comprend que quand le public fait affaire à un professionnel, il y a naturellement une certaine garantie de qualité dans le sens où le professionnel doit remplir des normes pour faire partie de son ordre, une formation particulière. Il y a de la formation continue donc qui est donnée par les ordres professionnels dans les champs de pratique de chacun des ordres, naturellement.
Donc, quelles seraient les conséquences justement, pour le public, d'avoir un appareil compte tenu, comme vous le dites, des avancées technologiques, compte tenu... C'est quoi, la conséquence pour le public ou pour un patient ou pour une personne de recevoir un appareil qui pourrait y avoir un problème, je vais le dire au sens très large, là, mais qui n'aurait pas... qui ne répondrait pas aux standards de fabrication reconnus, disons-le comme ça.
M. Provencher (Stéphan) : Mais les... Évidemment, il y a une intervention d'un autre professionnel avant les livraison, mise en bouche et installation. Cependant, la... comme je disais tantôt, la multiplicité de matériaux, de techniques et de technologies utilisables font en sorte qu'on ne peut pas valider simplification avec l'apparence. Et c'est là que la garantie pour le public québécois demeure intéressante parce que le professionnel, comme on a dit tantôt, utilisant les normes de pratiques les plus modernes et reconnues, ça garantit au public que tout ce qui sera fabriqué... conçu et fabriqué en tant que prothèse dentaire et appareil dentaire sera fait selon des normes qui sont indéniables de par cette... alors qu'en ce moment, on ne peut pas le garantir à 100 %.
Mme LeBel : Qui dit activités réservées dit... fait en sorte que votre ordre, éventuellement, le cas échéant, si le projet de loi est adopté, vos membres seraient les seuls à pouvoir exercer ce type d'activités là. Je sais que vous avez récemment fait part de vos inquiétudes concernant peut-être les demandes d'admission ou les... la pénurie de main-d'oeuvre ou quoi que ce soit dans votre professeur...
Qu'est-ce que l'ordre a commencé à réfléchir à des stratégies pour faire face à cette nouvelle... ce nouveau champ ou cette activité-là réservée qui va vous être éventuellement, là, si on adopte le projet de loi tel qu'il est mentionné aujourd'hui, tel qu'il est déposé pourra faire... avoir des conséquences, finalement?
M. Provencher (Stéphan) : Alors, on est déjà... Notre ordre professionnel est bien entendu... Dans un premier temps, par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre et qui fait souvent appel à des professionnels venant de l'étranger, on est déjà en harmonie et en travail avec l'alliance canadienne des organismes de réglementation de technologie dentaire pour s'assurer que tous les gens qui...
M. Provencher (Stéphan) : ...alors, on est déjà...
Mme LeBel : ...avoir des conséquences, finalement.
M. Provencher (Stéphan) : Notre ordre professionnel est bien... dans un premier temps, par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre, et qui fait souvent appel à des professionnels venant de l'étranger, on est déjà en harmonie et en travail avec l'alliance canadienne des organismes de réglementation de technologie dentaire pour s'assurer que tous les gens qui sont diplômés et qui ont une formation reconnue ou qui sont des professionnels reconnus à l'extérieur, lorsqu'ils postulent pour pouvoir venir au Canada, sont d'emblée accueillis dans un système qui leur permet de se faire valoir comme professionnels puis être intégrés, bien entendu, tels quels.
De plus, on fait de la promotion pour s'assurer que l'ensemble des étudiants québécois sont intéressés à la profession de technicien dentaire ou de... et le cas échéant, technologue en prothèses et appareils dentaires. Et c'est une promotion qui est incessante, c'est-à-dire qu'il y a un programme de formation qui est très bien établi et avec lequel nous collaborons pour assurer et aider qu'un maximum de candidatures se pose pour pouvoir suivre la formation. Est-ce que je réponds bien à la question, Madame?
M. Provencher (Stéphan) : Merci.
Mme LeBel : Donc, en dernier lieu peut-être — et j'ai gardé peut-être ce qui était un peu plus... peut-être plus léger, mais quand même d'importance pour vous pour la fin — expliquez-moi et expliquez-nous.... Parce que je peux vous dire que, sur le terrain, peut-être pour les gens du public, la différence, honnêtement, entre technicien et technologue, et pourquoi on s'adapte... on s'attarde, nous, parlementaires, à un changement de titre professionnel qui pourrait apparaître pour M. et Mme Tout-le-Monde comme étant anodin ou, en tout cas, la même chose, hein, pour les gens qui ne connaissent pas la différence. Expliquez-nous la différence et pourquoi ce changement de vocabulaire là est si important pour vos membres, et qu'est-ce que ça représente finalement en termes de nuance, parce qu'on est dans les nuances, effectivement, là.
M. Provencher (Stéphan) : On est dans la nuance, c'est évident. En premier lieu, au Québec, le mot technicien a beaucoup évolué à travers les décennies. On pense beaucoup plus aujourd'hui au technicien comme un exécutant soit d'une fiche de travail, d'une commande ou d'une ordonnance. Le niveau de technologue — et c'est pourquoi on pense que c'est beaucoup plus actualisé comme réalité — nous ne faisons pas qu'exécuter une ordonnance. Comme je l'expliquais tantôt, c'est une des particularités du technologue, il conseille, il aide à choisir, il propose des solutions d'un autre ordre, donc on est à un autre niveau que l'exécution.
C'est pourquoi, pour le public québécois, l'idée que nous ne soyons pas des techniciens dentaires mais des technologues en prothèses et appareils dentaires nous apparaît comme une meilleure description, qui fait en sorte que le public comprend que notre mode d'action, l'intervention professionnelle dans laquelle on s'inscrit, est beaucoup plus à un autre niveau.
L'idée, c'est l'interdisciplinarité. Nous, on aime beaucoup l'idée d'au lieu de s'en aller vers une hiérarchie entre les professions on s'en aille vers des activités réservées en partage. Ce partage-là fait en sorte qu'on peut faire profiter aux Québécois du maximum de compétences de chacun des professionnels. Dans le mode buccodentaire, c'est très tissé serré, et le public québécois n'est pas toujours au courant de tout ce travail, mais le rôle de conseil auprès des dentistes, denturologistes et médecins fait aussi appel à la notion de technologue tout autant que le mot conception, qui n'est pas... à ce moment-ci, la fabrication serait beaucoup plus reliée au technicien, alors que la conception, comme on le disait, est, de façon cohérente, relative au niveau de technologue.
Mme LeBel : Puis peut-être profiter des quelques minutes qu'il nous reste peut-être pour approfondir un peu l'histoire du directorat d'un laboratoire. Je vous avoue que c'est.... j'ai lu votre mémoire, mais c'est une notion où ça me demandait un peu plus de précisions, si vous me permettez.
M. Provencher (Stéphan) : Absolument. Le directorat de laboratoire est quelque chose qui a été instauré en 2003, qui répondait aux besoins en santé, de s'assurer que le travail de laboratoire assurait la protection du public. Il y avait une notion de santé dans les prothèses : bris, contamination, création iatrogénique de problèmes dans le sens de... les prothèses pouvant... les appareils pouvant créer des problèmes dans la bouche des patients. Donc, cette réalité-là, avec le directorat de laboratoire, on a déjà colmaté une brèche. Il n'y avait pas d'activité réservée, mais, avec le directorat de laboratoire, on pouvait au moins s'assurer qu'une personne dans un laboratoire pouvait superviser pour s'assurer que l'ensemble des étapes de réalisations prothétiques et d'appareils puissent être fait sous la supervision d'un professionnel.
Mais ça, c'est il y a 15 ans. L'évolution des choses faisait en sorte que l'organisation du travail nous amène avec des laboratoires où il y a plusieurs employés. L'idée d'avoir un seul directeur qui est détenteur d'un permis de directorat de laboratoire ne suffit pas de s'assurer que, dans l'organisation d'un travail avec des départements...
M. Provencher (Stéphan) : ...ça, c'est il y a 15 ans. L'évolution des choses faisait en sorte que l'organisation du travail nous amène avec des laboratoires où il y a plusieurs employés. L'idée d'avoir un seul directeur qui est détenteur d'un permis de directorat de laboratoire ne suffit pas à s'assurer que, dans l'organisation d'un travail avec des départements, plusieurs personnes, certains professionnels, certaines autres ne le sont pas... On ne peut pas s'assurer qu'on fait toute la vérification. Par conséquent, le directorat de laboratoire, comme on disait, mérite une révision, parce qu'il ne remplit peut-être plus la fonction qu'il remplissait il y a 15 ans.
Mme LeBel : O.K. Est-ce que... Peut-être nous informer, parce que moi, ce que je vois au Code des professions, à l'article 187.8, c'est que cette activité-là serait déjà encadrée, tel que vous le suggérez, que l'amendement ne serait pas... pas l'amendement mais l'ajout ne serait pas nécessaire. Qu'est-ce que vous en dites, par rapport à l'article 187.8? Est-ce que vous pensez que c'est insuffisant, est-ce que vous pensez... Est-ce qu'il y a des applications pratiques qui... des aberrations pratiques? Je ne sais pas.
M. Provencher (Stéphan) : Je vais laisser Me Duquette répondre.
Mme Duquette (Emmanuelle) : Oui, bonjour. En fait, la seule précision, c'est qu'étant donné qu'on avait vu une absence d'activités réservées qui étaient... telles que proposées par l'Office des professions dans ses recommandations de 2017 on voulait justement s'assurer qu'il y avait... qu'en fait ça avait été retiré parce que c'était déjà couvert par des dispositions du Code des professions, l'encadrement du directorat.
Et c'est pour ça qu'on se demandait juste d'être éclairés sur la raison. Si c'est tel... si c'est effectivement parce que le législateur ne veut pas être redondant, il n'y a aucun souci. Par contre, ce que nous, on avance, c'est que peut-être le règlement en tant que tel devrait être modernisé et revu avec les ordres professionnels concernés.
Mme LeBel : Bien, dans le fond, la question que je vous pose, parce que vous soulevez une préoccupation, est-ce que vous considérez que l'article 187.8 du Code des professions encadre présentement, tel que vous le mentionnez, correctement le directorat d'un laboratoire? Parce que c'est ça, votre préoccupation, que ce soit encadré.
Mme Duquette (Emmanuelle) : Oui, effectivement. Pour l'instant, la disposition est pertinente. Mais, comme on mentionne, la disposition est convenable, par contre son application... C'est plus au niveau de l'application qu'il y a une nécessité de dialogue et de modernisation.
Mme LeBel : D'où votre mention de peut-être passer par la voie réglementaire pour aplanir certaines difficultés pratiques, je vais le dire comme ça.
Mme Duquette (Emmanuelle) : Effectivement. Voilà.
Mme LeBel : O.K., parfait.
Le Président (M. Bachand) : Il reste une minute.
Mme LeBel : Une minute? Vous avez mentionné. Oui, vous parlez d'inverser, à un moment donné. J'avoue que c'est peut-être... d'inverser. Mais en quoi est-ce qu'il y a une... Mettons qu'on ne le fait pas, là, il y a-tu une conséquence réelle? J'imagine que, tant qu'à réviser un projet de loi on révise tout ce qu'il y a à réviser puis on fait toutes les recommandations possibles. Je le comprends, mais je comprends que ce n'est pas nécessairement un des enjeux fondamentaux de votre demande.
M. Provencher (Stéphan) : Absolument pas. Comme je disais, c'est vraiment pour assurer une espèce de cohérence, qu'on essaie de faire des choses cohérentes. Donc, «technologue en prothèses et appareils dentaires» appelle que le libellé du champ d'exercice est... soit dans l'ordre, c'est-à-dire prothèses dentaires en premier et appareils dentaires en second. Mais effectivement...
Mme LeBel : ...modification de concordance, vous n'y voyez pas de problème ou de... éventuel d'interprétation ou quoi que ce soit.
Mme Duquette (Emmanuelle) : Ce n'est pas... Non, il n'y a pas de problème d'interprétation. C'est vraiment une figure de style. Par contre, en ce qui concerne l'abréviation, là, oui, il y a effectivement une nuance qui est importante.
Mme LeBel : Il faut qu'on y voie apparaître, dans le fond, le terme «appareils dentaires».
Mme Duquette (Emmanuelle) : La notion d'appareils dentaires, qui représente une partie de la pratique des membres.
Mme LeBel : Parfait. Bien, je vous remercie.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Provencher, Mme Chemali et Me Duquette. Je voudrais vous amener sur cette préoccupation, le chapitre que vous avez sur la mondialisation. On vient de nous expliquer, parce que là, vous êtes vraiment dans le très technique, mais vous maîtrisez le dossier. Alors, dans votre mémoire, à la page 9, vous dites que «la mondialisation se traduit par l'émergence d'une offre de prothèses et d'appareils dentaires produits hors du Canada mais destinés à notre marché». Alors, pouvez-vous nous expliquer les inquiétudes que vous avez à cet égard pour la protection du public?
M. Provencher (Stéphan) : Oui. Et là, je fais bien attention de dire que c'est à l'égard de la protection du public parce que c'est uniquement notre rôle. Il y aurait plein d'autres versions qu'on pourrait prendre. Mais, pour les besoins de la cause de la commission, il nous apparaît fondamental que l'on puisse valider que l'ensemble des étapes de réalisation, choix de matériaux, les technologies utilisées, la traçabilité de tout ça... on insiste que c'est une façon de garantir pour le public québécois que tout est fait selon les règles de l'art. Quand ce n'est pas fait au Québec, on ne peut pas le garantir. Notre inquiétude... et on n'est pas en train de dire que ce qui se fait à l'extérieur du Québec n'est pas bien fait... on dit que ça soulève un questionnement parce qu'on ne peut rien...
M. Provencher (Stéphan) : ...les règles de l'art. Quand ce n'est pas fait au Québec, on ne peut pas le garantir. Notre inquiétude, et on n'est pas en train de dire que ce qui se fait l'extérieur du Québec n'est pas bien fait, on dit que ça soulève un questionnement parce qu'on ne peut rien valider, et c'est a sujet-là, et c'est uniquement sur ce caractère-là qu'on ne peut pas valider de la qualité des matériaux, des techniques utilisées pour tout ce qui vient de l'extérieur puisque nous n'avons pas d'encadrement professionnel dans quelque autre territoire que le Québec.
Mme Weil : Et donc à la page 10 de votre mémoire, vous indiquez que les critères d'homologation de Santé Canada sont en deçà, on est toujours sur la qualité et la protection du public, de ce que législateur québécois exige des fabricants. Donc, c'est un autre aspect du problème dont vous parlez, ce n'est pas la mondialisation, mais c'est chez nous, au Canada, en fait. Mais peut-être pour revenir, vous allez pouvoir répondre, dans un deuxième temps, quelle est la solution par rapport à assurer la qualité des produits qui sont importés, ça, c'est une chose, mais pour ce qui est de Santé Canada, est-ce que vous nous dites que la prothèse qui est produite chez nous est soumise à des standards plus élevés au chapitre de la sécurité et de la qualité d'une prothèse importée? Et est-ce que, selon vous, le gouvernement du Québec peut agir afin d'assurer les plus hautes exigences en la matière, carrément en la matière? Ou bien est-ce que cela doit nécessairement passer par le gouvernement fédéral en vertu du partage des pouvoirs? C'est une zone grise, hein?
M. Provencher (Stéphan) : Oui, c'est un travail un petit peu acharné. Parce que quand on s'adresse à Santé Canada, on s'aperçoit que Santé Canada a une prise sur l'importation des matériaux qui sont faits sous une certification. Quant à appareils et prothèses dentaires, une fois que tout ça est consolidé dans une prothèse, on ne peut pas valider. Rien n'est possible. Pour valider les propriétés physicochimiques d'un objet, au-delà de l'apparence extérieure, il faudrait procéder à des tests qui, ni plus ni moins, correspondent à détruire l'appareil. Donc, il n'y a donc pas de validation au niveau de l'appareil terminé, c'est là-dessus qu'on a une difficulté à intervenir. Et donc on soulève la question parce qu'on pense que c'est vrai pour d'autres ordres et d'autres professionnels qui vivent cette même réalité toujours dans l'esprit de pouvoir valider pour le public québécois que ce qui a été fait a été fait selon les règles de l'art avec un encadrement professionnel qui garantit la qualité pour la santé.
Mme Weil : Et j'imagine que c'est une tendance lourde aussi avec la modernisation des technologies qui viennent de partout, la globalisation, etc. Donc, vous n'avez pas nécessairement une recommandation spécifique sur comment on pourrait tirer notre épingle du jeu?
M. Provencher (Stéphan) : Non, mais dans mon allocution, j'ai quand même mentionné que ce serait peut-être un moment opportun de travailler, notamment avec les autres ordres du buccodentaire, notamment. Mais comme vous le dites, notre impression, c'est que c'est beaucoup plus large que ça. Mais à l'impossible, nul n'est tenu. Travailler avec des groupes de 46 ordres pourrait être un élément difficile. Mais au moins de partir une discussion pour voir quels sont les aspects sur lesquels, en toute collégialité entre les ordres, on pourrait travailler pour justement améliorer ce processus de validation pour l'intérêt public.
Mme Weil : Très bien. Pour revenir sur une question de la ministre, pour que les gens comprennent bien, vous, vous travaillez, j'imagine, surtout avec les dentistes ou les chirurgiens dentistes? C'est avec quels professionnels votre interface le plus important?
M. Provencher (Stéphan) : Étant donné qu'on fait des prothèses dentaires et qu'on fait toutes les sortes, étant donné qu'on fait des appareils dentaires et qu'on les fait tous, c'est dans notre formation, c'est ça le rôle du technicien dentaire actuellement, on travaille avec les dentistes, on travaille avec les denturologistes et on travaille plus occasionnellement avec les médecins, mais on travaille avec les deux professionnels. C'est certain que quand on fait les travaux avec les denturologistes, ça concerne, et là je ne veux pas devenir technique, mais ça concerne la prothèse amovible, donc les dentiers et les partielles. Quand on travaille avec les dentistes, ça peut être l'ensemble de l'oeuvre. Et avec les médecins, c'est un peu plus occasionnel parce qu'un médecin... on pourrait considérer que c'est un archaïsme que le médecin soit là. Eh bien, non, en fait, ce n'est pas simplement parce qu'on pense au médecin de famille en région très éloignée, il y a 40 ans, qui aurait pu vouloir aider un patient en procédant lui-même, d'une certaine façon, à l'approche prothétique, mais ça peut aussi être un médecin qui, en urgence, en chirurgie, a besoin d'un guide spécifique pour l'aider, fait appel à nos services...
M. Provencher (Stéphan) : ...très éloignée, il y a 40 ans, qui aurait pu vouloir aider un patient en procédant lui-même, d'une certaine façon, à l'approche prothétique. Mais ça peut aussi être un médecin qui, en urgence, en chirurgie, a besoin d'un guide spécifique pour l'aider, fait appel à nos services.
Mme Weil : Il reste combien de temps?
Mme Weil : Donc, je vous... peut-être juste pour revenir à vos deux recommandations, page 14, la ministre en a parlé aussi. Donc, vous voulez que la définition soit... le libellé soit plus englobant, avec un «notamment», essentiellement, ou plus précisément?
M. Provencher (Stéphan) : On a pris «notamment» parce que c'est effectivement une façon de s'en sortir sans tout réécrire.
Mme Weil : D'accord. Vous serez satisfaits avec un «notamment».
M. Provencher (Stéphan) : Mais, sur l'ensemble des aspects de réalisation, aurait été aussi encore excellent.
Mme Weil : Vous souhaitez l'inversement de «prothèses dentaires» et «appareils dentaires». C'est facile à faire, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus.
M. Provencher (Stéphan) : Celle-là n'est pas trop complexe.
Mme Weil : Si c'est... Vous êtes là, puis c'est... Honnêtement, on ouvre très rarement ce chantier de travail. Donc, je pense que les parlementaires vous entendent. C'est accessible.
«Amovibles et fixes». Avez-vous un commentaire à faire là-dessus pour nous éclairer, pour voir comment vous, vous définissez ça, comment vous voyez l'évolution, dans le temps qui reste? Je suis sûre que la question pourrait revenir vers d'autres.
M. Provencher (Stéphan) : Dans le... Pour le «fixes», je vous dirais que tout ce qui est installé dans la bouche d'un patient, pour nous, de façon définitive, que ce soit réversible ou irréversible, c'est du fixe. Tout ce que le patient peut enlever de lui-même, peu importe son état de mobilité... Parce qu'on pense quand même que «prothèses»... Si on pense à un dentier, quand nous, comme techniciens dentaires, nous exécutons une prothèse complète pour une personne qui a 76 ans, on pense toujours à la possibilité, pour le patient, de l'enlever lui-même, de la remettre lui-même après entretien. Pour nous, ça, c'est de l'amovible.
Mme Weil : Très bien. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ça va? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois, heureux de vous revoir. J'ai aussi été très sensibilisé à la portion mondialisation de votre mémoire. Et, quand vous êtes passés, quand on s'est rencontrés il y a quelques semaines, là, pour préparer les audiences, moi, j'ai découvert un monde que je ne connaissais pas, celui de votre profession, le fait qu'il y avait des laboratoires, et que ces prothèses-là n'étaient pas fabriquées directement dans le cabinet.
Et je fais le lien avec la mondialisation parce qu'on jasait, et mon proche attaché politique a réalisé qu'il ne savait pas si ça... la prothèse qu'il avait eue quelque temps avait été fabriquée ici au Québec ou dans un autre pays, puis, pour le nommer, la Chine. Alors, ça nous a un peu interrogés sur comment on peut s'assurer que l'information soit plus accessible. Et on a réfléchi à l'idée d'avoir une facture détaillée. Donc, quand le dentiste chargerait, donc, au patient, il détaille, par exemple, quel laboratoire a fabriqué la prothèse, et avec quels matériaux. Est-ce que, d'après vous, ce serait quelque chose qui pourrait être utile dans votre travail et dans la protection du consommateur?
M. Provencher (Stéphan) : Utile pour nous, absolument pas, mais pour le public, certainement que, par transparence... Étant donné que, comme on disait tantôt, on est une profession qui est peu connue de la part du public, c'est certain que la transparence, qui permettrait, pour le patient, de savoir la provenance des prothèses et appareils, serait certainement... Bien, personne ne peut être contre la vertu, là, en tout cas. Et ça nous apparaîtrait effectivement une façon de rassurer le public, au moins, de le mettre en cause. C'est-à-dire que le patient comprendrait d'où ça vient, qui l'a faite, etc.
M. Leduc : Donc, c'est une proposition avec laquelle vous seriez à l'aise? Vous pourriez...
M. Provencher (Stéphan) : Oui.
M. Leduc : Puis il y a un aspect parallèle à ça, M. le Président, par rapport à... qui ne concerne pas nécessairement votre ordre, mais l'aspect plus financier. C'est que, si j'ai bien compris, puis ça, vous pourrez peut-être me le confirmer, une fois que vous avez livré le produit, la prothèse au cabinet, au dentiste, il n'y a absolument rien qui encadre le prix qu'il va la charger au patient. Il peut mettre le même prix qu'il l'a payée au laboratoire et, donc, la charger au patient. Ou il peut aussi varier, il peut mettre une petite prime par-dessus. Techniquement, c'est possible, dans la loi actuelle, de faire ça?
M. Provencher (Stéphan) : Je ne pourrais pas vous répondre parce qu'à partir du moment où le technicien dentaire a remis...
M. Leduc : Ça ne vous touche plus, ça?
M. Provencher (Stéphan) : Ça ne nous touche plus.
M. Leduc : Mais il n'y a rien qui l'encadre pour le prix?
M. Provencher (Stéphan) : Je ne pourrais pas vous répondre.
M. Leduc : ...vous répondre, je comprends. Mais ça pourrait...
M. Provencher (Stéphan) : C'est une question à poser aux professionnels concernés.
M. Leduc : Parce que c'est quelque chose qui a été fait dans le cas des pharmaciens, je pense, il y a quelques années, en 2017, où on a exigé une facture détaillée, entre autres, pour combattre le phénomène des prix qui pouvaient varier, pour un même médicament, d'un patient à un autre, d'une pharmacie à une autre. Donc, il y a peut-être lieu, là, de se pencher sur le même genre de phénomène, qui pourrait arriver dans le milieu d'un cabinet de dentiste.
M. Leduc : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Une fois que l'appareil ou la couronne est remis, s'il y a un problème, si le patient revient, puis c'est vraiment relié à ce qui a été fabriqué, et non pas à la manipulation de l'autre professionnel...
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Une fois que l'appareil ou la couronne est remis, s'il y a un problème, si le patient revient puis c'est vraiment relié à ce qui a été fabriqué et non pas à la manipulation de l'autre professionnel, s'il y a une poursuite, par exemple, qui est responsable?
M. Provencher (Stéphan) : Bien, là, en ce moment, il y a un petit vide, ici, parce que... mais le professionnel, technicien dentaire, quand il remet le produit, il le remet bien entendu avec tous les détails techniques qui sont relatifs à son travail.
Si, comme on l'a dit tantôt, si ce n'est pas fait sous l'encadrement d'un professionnel du Québec, on ne le sait pas. Et, bien entendu, le professionnel qui installe la prothèse ou l'appareil en bouche prend, bien entendu, la responsabilité qui lui incombe.
Mme Hivon : Donc, c'est essentiellement le dentiste, le denturologiste, l'orthodontiste qui vont être responsables. Est-ce que ça arrive qu'on se retourne vers vous en termes de responsabilité?
M. Provencher (Stéphan) : Bien, tout à fait. Ça arrive et non seulement ça arrive, mais quelque part, là, le travail d'interdisciplinarité puis de multidisciplinarité dont on parlait tantôt implique aussi que dans l'idée d'activité réservée en partage, il y a aussi une collégialité, là, entre les professionnels. Et, bien entendu, le technicien dentaire n'essaierait pas de s'exclure de la responsabilité qui lui incombe. C'est tout à fait dans l'ordre des choses. On agit sous un code de déontologie qui fait que s'il y a un problème qui est créé par quelque chose qu'on a fait, bien, bien entendu, on assume. C'est évident. Est-ce que je réponds bien à la question?
Mme Hivon : Oui. Vous disiez, là, qu'il y a quand même une proportion significative en ce moment dans les laboratoires de gens qui ne sont pas des professionnels. Ça peut être... Avez-vous une idée de l'ampleur de ça?
M. Provencher (Stéphan) : Bien, parce que j'ai traîné longtemps en enseignement, je sais que, par statistiques, moins de la moitié des finissants en technique de prothèses dentaires intègre l'ordre. C'est un titre réservé sans activité réservée. La pression logique de terminer ses études et d'intégrer l'ordre, pour moi, c'est une évidence évidente. Toutefois pour à peine 40 % des diplômés, c'était le même genre de concept qu'ils entretenaient.
Donc, on pense qu'à travers... on parle de... moi, j'ai fait une trentaine d'années, là, au cégep Édouard-Montpetit, donc on parle du simple au double par rapport aux 450 collègues que je nommais ce matin dans mon allocution, on pense qu'il y a quelque chose comme tous ces gens-là qui n'ont pas intégré l'ordre et qui sont à l'œuvre dans le monde non professionnel avec une diplomation.
C'est pour ça qu'on parlait de dispositions habilitantes. Mais compte tenu de la taille de notre organisation et du peu de possibilités d'accumuler des vraies statistiques, on a une idée. Mais ce qu'on ne sait pas exactement, c'est combien de personnes pourraient œuvrer dans les laboratoires dentaires et ne pas avoir de formation.
M. Ouellette : Merci. Bienvenue à vous trois. 2 min 30 s, c'est court. Donc, petite question, petite réponse.
La concordance pour moi est très importante. En partant du moment où on va vous donner un nouveau titre professionnel et qu'on a pris la peine de mettre prothèses et appareils dentaires, il faudrait que tout suive. Sans ça, bien, changeons votre titre puis allons avec les deux autres où est-ce qu'on a fait plus... particulièrement dans l'activité réservée puis dans le champ d'exercice, on met appareils et prothèses. Je comprends que c'est de la sémantique. Mais tant qu'à être logique, soyons logiques jusqu'au bout.
Je veux avoir votre opinion. Dans votre activité réservée, on dit que vous allez concevoir, fabriquer, réparer selon une ordonnance. Y a-t-il quelque chose qui vous bogue dans une ordonnance? Parce que sûrement qu'il y aura d'autres professionnels que le mot ordonnance boguera, là. Vous, là, ça vous dit... c'est clair que ça vous prend une autorisation quelconque de quelqu'un pour être capable de faire ça.
M. Provencher (Stéphan) : Absolument et sans aucun problème.
M. Ouellette : Et le mot ordonnance ne vous bogue pas?
M. Provencher (Stéphan) : Non plus.
M. Ouellette : O.K. Il y a une chose qui me bogue. Dans la mise en œuvre, vous nous demandez d'ajouter une disposition habilitant l'ordre à autoriser conditionnellement les personnes qui ne remplissent pas intégralement les conditions d'obtention du permis. Vous ne trouvez pas qu'on ouvre un précédent?
M. Provencher (Stéphan) : On ne pense pas que ça ouvre un précédent. Il y a déjà des dispositions que... Me DuquetteL pourra vous en parler rapidement. L'idée, c'est d'être préparé. L'organisation n'avait pas les moyens de connaître exactement le nombre de personnes qui répondraient à cette description. On espère qu'ils sont cinq dans le Québec et qu'on n'a pas besoin d'utiliser une disposition habilitante.
S'il y avait un nombre un peu plus grand, on pourrait de façon réglementaire...
M. Provencher (Stéphan) : ...pourra vous en parler rapidement. L'idée, c'est d'être préparés. L'organisation n'avait pas les moyens de connaître exactement le nombre de personnes qui répondraient à cette description. On espère qu'ils sont cinq dans le Québec et qu'on n'a pas besoin d'utiliser une disposition habilitante. S'il y avait un nombre un peu plus grand, on pourrait, de façon réglementaire, procéder pour s'assurer que ces gens-là sont encadrés.
M. Ouellette : Est-ce qu'on sait comment est-ce qu'il y en a?
Mme Duquette (Emmanuelle) : C'est ça, exactement... étant donné les ressources limitées de l'ordre, on n'a pas été en mesure d'obtenir des statistiques précises et claires sur le nombre de personnes. Donc, comme M. Provencher mentionnait, ça peut être de l'ordre de cinq. Est-ce que ça peut être plus? On veut éviter des bris de service pour la population, donc on veut être plus prévoyants.
M. Ouellette : Bon. Bien, on va être en étude détaillée prochainement, dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines. Ce serait quelque chose d'intéressant que... si jamais vous êtes capables de récupérer ce chiffre-là en quelque part pour que, si c'est une problématique, qu'on apporte un amendement au projet de loi. Si ça n'en est pas une, bien, au moins, on sera tous sur le même pied d'égalité de nous dire : Ce n'était pas une problématique. Parce que, partant du moment où vous l'avez là, bien, il y a d'autres ordres qui pourraient dire : Oui... C'est ça. Ça fait que...
M. Ouellette : Si vous pourriez nous étoffer puis envoyer ça au secrétariat de la commission avant notre étude détaillée, ce serait apprécié. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Ça met fin à votre... au temps pour la présentation. Encore une fois, merci de votre présence.
Cela dit, je suspends les travaux quelques instants. Merci.
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Petit rappel amical...
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Petit rappel amical, bien sûr, aux gens qui sont ici avec nous, de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.
Alors, sur ce, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des denturologistes du Québec. Alors, comme vous savez, vous avez 10 minutes de votre présentation, après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup de votre contribution. On vous écoute.
M. Cabana (Robert) : Merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour et merci de nous recevoir ce matin. Je me nomme Robert Cabana. Je suis président de l'Ordre des denturologistes. Je suis accompagné, ce matin, de M. Guy Dugré, qui est vice-président de l'ordre et qui a participé aux négociations depuis les tout débuts, donc dans les années 90, ainsi que Mme Monique Bouchard, qui est la directrice générale de notre ordre depuis sa fondation.
Alors, dès son adoption en 1974 et lors des modifications apportées en 1991, la Loi sur la denturologie présentait de sérieuses lacunes et de nombreuses zones grises. Elle est en effet désuète depuis fort longtemps compte tenu de l'évolution des technologies, on en a entendu plusieurs ce matin nous parler de ces évolutions qui sont importantes. Nous saluons donc l'action du gouvernement pour le dépôt du présent projet de loi, et je remercie plus particulièrement la ministre de la Justice, celle de la Santé, ainsi que l'ensemble des parlementaires pour l'attention qu'ils accordent à la santé buccodentaire de nos concitoyens et aux soins qu'ils sont en droit de recevoir.
Les denturologistes québécois sont reconnus, dans l'ensemble du Canada et dans le reste du monde, comme étant des leaders dans leur domaine. Notre expertise en implantologie se développe sans cesse depuis plus de 30 ans. La perte des dents cause de sérieux problèmes dont l'atrophie des os de la mâchoire. Cette résorption de l'os a pour effet, qu'une prothèse conventionnelle, qu'on appelle communément un dentier, ne suffit plus, à un certain moment donné, à redonner au patient la capacité de mastiquer convenablement et c'est excessivement néfaste pour la santé globale d'une personne. Il est donc primordial et urgent d'offrir à la population les meilleurs soins dentaires et prothétiques, c'est un enjeu de santé publique.
En 2008, près de 58 % de la population québécoise, de plus de 45 ans, portait une prothèse dentaire, alors que, dans le reste du Canada, on parle de 33 %. La situation est donc inquiétante d'autant plus que cette population est vieillissante. Au cours des 30 dernières années, des équipes formées de dentistes, de denturologistes et de techniciens dentaires ont travaillé ensemble et ont traité des dizaines de milliers de patients en implantologie bien qu'ils aient été restreints par le libellé d'une loi qui est désuète, comme je disais tantôt, vis-à-vis les avancées technologiques.
Les denturologistes aspirent donc à une réelle modernisation du cadre légal de la pratique professionnelle surtout en référence à certains termes légaux employés pour décrire des prothèses telles qu'amovibles, fixes, directement ou indirectement reliées aux implants, et ça ne date pas d'hier. En effet, en 2002, lors du dépôt du rapport du Groupe de travail ministériel sur les professions de la santé, les conclusions étaient pourtant claires. Ces termes devaient être retirés de la loi. Dans ce groupe de travail, il est à noter que participaient trois dentistes qui représentaient leur ordre, dont un prosthodontiste qui est un spécialiste en prothèses. Le groupe de travail, je disais donc, n'a pas tenté de catégoriser les types de prothèses, et je le cite : «Le groupe de travail ne fait pas de distinction entre les différents types de prothèse dentaire. Il considère que le denturologiste est pleinement compétent pour réaliser les prothèses sur implant.» Et je poursuis : «Le groupe de travail conclut que les objectifs du programme permettent aux étudiants d'acquérir des connaissances, tant à l'égard des prothèses dentaires complètes ou partielles amovibles, que des prothèses implantoportées.» Il faut comprendre, une prothèse implantoportée est une prothèse supportée par des implants.
Pour assurer de façon incontestable notre mission de protection du public, nous avons, dès le début des années 2000, travaillé à mettre sur pied une formation additionnelle destinée aux diplômés en denturologie et dédiée spécifiquement aux prothèses sur implants, s'ajoutant aux 2 800 heures de formation de base. Donc, en 2012, une attestation d'études collégiales, qu'on appelle une A.E.C., de 1 140 heures en pratique avancée de la denturologie a été accréditée par le ministère de l'Éducation et dispensée par le collège Édouard-Montpetit. Il n'existe aucune formation comparable en cette matière, et ce, toutes institutions confondues. Je tiens à le préciser parce qu'il a été question souvent, devant vous, de formation, et je sais que c'est un sujet qui tient à coeur évidemment, en lien avec les compétences qu'un professionnel doit avoir.
En 2010, considérant le changement de décideur et face à l'opposition....
M. Cabana (Robert) : ...et ce, toutes institutions confondues. Je tiens à le préciser parce qu'il a été question souvent, devant vous, de formation et je sais que c'est un sujet qui tient à coeur évidemment en lien avec les compétences qu'un professionnel doit avoir.
En 2010, considérant le changement de décideur et face à l'opposition de l'Ordre des dentistes, un comité d'experts sur la modernisation des pratiques dans le domaine buccodentaire a été créé par l'Office des professions. En 2012, les experts ont déposé leur rapport et concluaient à leur tour, je cite à nouveau : «Le denturologiste, selon l'intention du comité, pourrait dorénavant procéder à l'installation et à l'ajustement de tous les types de prothèses sur implant — et on ajoute — sous conditino de la formation additionnelle.» Ici, on parle de l'AEC que je faisais mention, de 1 140 heures évoqué plus tôt. Suite au rapport de ce comité, de nombreuses autres rencontres ont eu lieu avec l'Office des professions, et cinq ans plus tard, en 2017, l'office a déposé ses orientations, lesquelles accordent également un élargissement de notre champ d'exercice. Ces orientations ont conduit au projet de loi n° 28 maintenant à l'étude devant vous, projet de loi qui, dans son ensemble nous satisfait.
Comme vous le constatez, le groupe de travail, tout comme le comité d'experts s'entendent pour dire que les denturologistes ont les compétences nécessaires pour déterminer le type de prothèse adéquat pour chaque patient. Cependant, suite à diverses représentations de l'Ordre des dentistes, des restrictions, à notre avis, injustifiables sont apparues au texte législatif. Et là je vais justement énumérer ces termes qui, à notre avis, n'améliorent pas le libellé de la loi.
Par exemple, on introduit la notion d'ordonnance. On en a parlé un peu plus tôt aujourd'hui, en matière de prothèses sur implant. Alors, au sens du Code des professions, le terme «ordonnance» est excessivement large et donne beaucoup de pouvoirs à son émetteur, pouvant même agir au-delà de la loi et venir ainsi limiter le champ d'exercice. Nous recommandons donc de retirer cette référence aux termes du projet de loi et plutôt parler, vous allez levoir dans notre mémoire d'ailleurs, «de disposer d'une évaluation du dentiste concernant les objectifs de traiement». Ce terme juridique est déjà employé dans d'autres règlements pour certains ordres professionnels.
Aussi, afin que la loi s'inscrive dans la réalité actuelle et que l'on assure sa pérennité, nous recommandons de retirer la référence au terme «amovible». Les quelques questions tantôt sur ce terme-là, on pourra y revenir lors des questions probablement. Mais c'est un terme qui est litigigeux, qui implique certaines définitions pour lesquelles les ordres ne s'accordent pas. Et on voudrait également l'exclusion, dans les alinéas à l'égard des prothèses sur implant puisque la preuve de notre compétence à cet égard a été démontrée.
Le projet de loi tel que proposé soustrait également de notre champ d'exercice les prothèses scellées, et ce, sans distinction face aux méthodes de scellement. Alors, il y a des méthodes de scellement qui sont beaucoup plus sécuritaires qu'on appelle le scellement supragingival, donc au-dessus de la gencive. Alors, celles qui devraient être retirées de notre champ devraient être celles qui sont sousginvales justement. Cette formation est incluse dans l'AEC. À la lumière des arguments évoqués plus tôt quant aux compétences reconnues aux denturologistes, dont celle de déterminer le type de prothèse, il est important, au-delà du droit de contribuer à déterminer un plan de traitement en implantologie, de ne pas omettre celui d'établir un plan de traitement alors que nous le faisons depuis plus de 30 ans.
Les denturologistes ont la meilleure formation professionnelle en matière de prothèses. Nous désirons mettre à profit nos compétences en collaborant avec nos collègues du domaine buccodentaire afin d'améliorer les problèmes de santé et d'édentation au Québec. Considérant que la population est vieillissante, ce n'est certainement pas le moment de réduire le nombre de professionnels pouvant contribuer au bien-être de nos concitoyens. Il ne s'agit pas d'empiéter sur les activités d'autres professionnels mais bien d'assurer aux Québecois des services de santé buccodentaire à la fine pointe de la technologie.
Et pour améliorer d'ailleurs nos services, nous demandons d'ajouter à nos actes, la prise et la prescription de radiographies. Notre formation en ce domaine comporte 120 heures équivalante à celle des hygiénistes dentaires pour laquelle ils seront habilités à la prise de radiographies. Et par ailleurs tantôt on a parlé de la prothèse de précision, on a une mention au mémoire qui dit que ce n'est pas attribué à aucune finalité de leurs actes.
Vous avez aujourd'hui le pouvoir d'améliorer la santé des Québécois en adoptant une loi qui demeurera évolutive dans le temps, sans controverse et surtout, nous espérons, sans comités supplémentaires. Nos collègues de l'Ordre des dentistes que vous entendrez demain ont déjà évoqué des arguments vizant à restreindre certains de nos actes professionnels qu'ils qualifieront peut-être même d'invasifs. Sachez que ces mêmes objections ont été soulevées tant auprès du groupe de travail ministériel que du comité d'experts mis en place. Ces derniers ont longuement étudié la question, comme je disais, et ils en sont arrivés aux mêmes conclusions qui reflètent notre plaidoyer.
Je vous invite à vous référer à notre mémoire, pardon, qui justifie les changements que nous aimerions voir apporter au projet de loi, et ce, pour assurer l'évolution de notre profession et permettre une meilleure accessibilité aux soins et services buccodentaires à nos concitoyens...
M. Cabana (Robert) : ...qui reflète notre plaidoyer. Je vous invite à vous référer à notre mémoire... notre mémoire, pardon, qui justifie les changements que nous aimerions voir apporter au projet de loi, et ce, pour assurer l'évolution de notre profession et permettre une meilleure accessibilité aux soins et services buccodentaires à nos concitoyens. Merci de votre écoute et de prendre action, car, après toutes ces années, nous croyons qu'il est grandement temps de conclure. Nous sommes confiants que vous prendrez la meilleure décision pour la santé des Québécoises et des Québécois.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup de votre présentation. Avant de passer la parole à la ministre, on a un petit délai dans la séance de travail, donc j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter 15 minutes à la séance de travail de ce matin. Consentement?
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Merci de votre présentation, merci surtout de la qualité de votre mémoire. Effectivement, on n'a pas l'occasion, comme ma collègue d'en face l'a mentionné, d'ouvrir ces lois-là tous les jours. Il faut quand même travailler aussi pour qu'il y ait une certaine pérennité aux modifications que l'on va faire et qu'elles survivent à l'évolution des technologies, on l'a vu dans plusieurs autres domaines, effectivement. Toutefois, je pense qu'un des rôles de cette commission, un des rôles du gouvernement, un de mes rôles, et on le partage tous, comme parlementaires, est de prendre quelquefois certaines décisions, et il y a certains endroits où... et certaines notions pour lesquelles les groupes ne s'entendent pas nécessairement, et c'est correct, c'est... Mais on est ici pour comprendre vos positions respectives et voir si les décisions qui sont présentement dans le projet de loi conviennent ou si elles doivent être modifiées.
L'objectif, et je tiens à le préciser d'entrée de jeu, et je suis consciente, et je suis convaincue... confiante, pardon, et convaincue que ça fait partie également de votre objectif. Vous faites partie d'un ordre professionnel, moi également, donc je connais très bien, ne serait-ce que par ma pratique antérieure, qu'est-ce qu'être membre d'un ordre professionnel signifie, alors loin de moi de mettre en doute vos objectifs, mais je pense que vous devez comprendre que l'objectif est toujours la protection du public, et non pas la protection des membres et la protection des actes réservés pour les membres, donc... Et ça, je le sais et je le dis parce que... je le dis ouvertement parce que je sais que tous les gens, toutes les personnes et tous les ordres professionnels concernés partagent la même préoccupation, mais, quelquefois, il y a des zones grises sur qu'est-ce qui est vraiment la protection du public et qu'est-ce qui nous permet de l'assurer adéquatement.
Ce sera sans surprise, donc, que je vais vous demander d'aborder la question d'amovible et fixe, et compte tenu que ce n'est pas étranger à personne, il y a un débat, naturellement, entre l'Ordre des dentistes et l'Ordre des denturologistes, depuis plusieurs années, et je ne ferai pas le détail de ça, parce que ce n'est pas important, mais moi... l'historique n'est pas important autant que de s'asseoir ici aujourd'hui, ce matin, et d'en discuter, de voir où est-ce qu'on doit tracer la ligne. Parce qu'on devra naturellement tracer la ligne, parce qu'il y a une certaine différence d'interprétation, je vais le dire, qui est peut-être légitime mais que nous devons, nous, les parlementaires, comprendre.
Alors donc, de façon très précise, vous demandez de retirer les mots «amovible» qui apparaissent au projet de loi. On va s'adresser à ça. Faites-nous peut-être, d'entrée de jeu, peut-être un peu plus l'historique de la définition d'amovible et fixe. Et, dans l'état actuel des choses, qu'est-ce que vous avez le droit de faire, qu'est-ce que vous n'avez pas le droit de faire si on exclut le projet de loi et qu'on parle... aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi, quelle est votre situation, et est-ce que cette définition-là pose problème, et pourquoi? C'est large, mais je pense que c'est une question qu'il faut vider, là, compte tenu qu'il y a un enjeu là-dessus.
M. Cabana (Robert) : ...je vais essayer de vous donner une réponse complète. Si toutefois il manque de l'information, n'hésitez pas, vous demanderez une précision.
M. Cabana (Robert) : Écoutez, dans les années où la modification de la loi... la dernière modification, on parle de 1991, elle parlait effectivement de la prothèse amovible. Et je vous réfère d'entrée de jeu dans les annexes de notre mémoire, on a mis les conclusions du groupe de travail ministériel, et ces gens-là ont convenu de retirer ces mots d'«amovible» et de «fixe», justement parce que difficiles à définir, parce qu'on peut avoir, même dans les dictionnaires médicaux, des dictionnaires de termes dentaires, des définitions qui s'apparentent à l'amovible, selon le dictionnaire, qui ne sont pas concordantes toujours, dans des cas, et je fais... Exemple, dans certains dictionnaires que nous, évidemment, on a déposés à l'office, à l'époque, l'amovible contient une prothèse qui peut s'enlever et se remettre sans avoir de bris. Donc, ça veut dire que le type de prothèse qui peut être vissé en place, on va parler de la prothèse transvissée, dans certains documents, le patient... il y a une partie de cette prothèse-là, ou toute la prothèse, qu'il ne peut enlever, à moins de lui laisser un instrument pour le faire, ce qui évidemment n'est pas une pratique courante. Donc, la prothèse qui est vissée, dans son terme de mobilité, devient fixe, mais elle est quand même amovible. Je donne l'exemple, des fois, pour l'expliquer, au niveau d'une voiture, je pense que tout le monde est au courant que c'est amovible, on peut l'enlever, on fait la permutation des pneus, ainsi de suite, et, par contre, elle est vissée...
M. Cabana (Robert) : ...donc, la prothèse qui est vissée, dans son terme de mobilité, devient fixe, mais elle est quand même amovible.
Je donne l'exemple des fois pour l'expliquer... Au niveau d'une voiture, je pense que tout le monde est courant que c'est amovible. On peut l'enlever. On fait la permutation des pneus, ainsi de suite, mais, par contre, elle est vissée. Mais elle ne perd pas son caractère d'amovibilité par le fait qu'elle est retenue en place par des matières fixes.
Donc, dans l'autre dictionnaire, on dit que la prothèse fixe, on fait référence à ce qui est cimenté, puisque dans la grande majorité des cas, si on tentait de retirer une prothèse qui est cimentée, on va briser cette même prothèse là. Donc, elle n'est plus utilisable.
Alors, dans notre démarche et face à nos membres, nous avons défini que la prothèse fixe était une prothèse cimentée, et la prothèse amovible, dans la loi, certains vont prétendre... ils vont vous dire que c'est... amovible par le patient. Ce n'est pas ce qui est écrit. C'est écrit amovible.
À l'époque, les prothèses sur implant... en 1990, je me réfère en 1990‑1991, on parlait de différents types de barres, plus spécifiquement la barre Dolder, qui ne vous dira pas grand-chose, mais c'est une barre qui vient soutenir une prothèse. Cette barre-là, elle est vissée, et la prothèse sur le dessus, elle est amovible. Et c'était inclus dans les discussions. Si vous allez au Journal des débats, les parlementaires, à l'époque, c'est évident qu'ils concluaient que la prothèse sur barre Dolder pouvait être un acte fait par le denturologiste.
Pourtant, aujourd'hui, dans les définitions, entre autres, l'Ordre des dentistes dit que, lorsqu'il y a une barre qui est vissée, cette prothèse-là n'est plus amovible. Alors, nous, on dit : Non, elle est toujours amovible parce que, si on a besoin pour faire le suivi de certains actes, il faut enlever cette barre-là, on l'enlève et on la remet tout simplement sans créer de préjudice au patient, sans faire de bris pour cette barre-là.
Alors, c'est un acte qui est enseigné depuis le tout début au collège, qui est même dans la formation de base, et évidemment ces actes-là ont été repris dans l'A.E.C. de 1 140 heures. Alors, nous pouvons vous assurer que la protection du public est assurée dans les cas de prothèses transvissées où on doit intervenir. C'est le même geste d'aller visser une barre Dolder que d'aller visser une couronne sur implant. Ce sont les mêmes instruments, les mêmes matières qui sont employées. Donc, ça fait partie de notre formation. Encore une fois, je le répète, parce que c'est important de savoir que la formation est adéquate à ce niveau-là, et nous avons amplement d'heures pour le démontrer.
D'ailleurs, dans certains types de barres, nous avons agi comme développeurs, les denturologistes. Je fais allusion ici... Par exemple, on a des définitions pour les barres. On a, exemple, des barres Montréal, les barres intégrées, des barres «wrap around» — c'est un terme angliciste — et il y a la barre Paris. Cette barre-là, maintenant, elle est...
Les prothèses qu'on a développées au Québec, il faut savoir qu'on a été des précurseurs. Donc, c'est utilisé maintenant au travers le monde, je dirais. Et cette barre-là, Paris, les gens ne savent pas d'où vient le nom, mais ça vient d'un denturologiste qui s'appelle Mario Paris. Alors, j'ai travaillé avec lui à l'époque au développement de cette barre, et c'était son idée, donc on a décidé de la nommer comme ça.
Alors, nous retirer d'abord le droit de faire des barres ou d'aller les visser deviendrait à créer une activité pour les dentistes, et il y aurait certainement un grand bris de service.
Dans les laboratoires, on a fait des sondages dans les années 2014‑2015, et pour se faire dire que 80 % des barres étaient prescrites — parce qu'on a vu que le technicien dentaire agit sous ordonnance, donc prescrites par un denturologiste ou un dentiste — 80 % des barres, là, étaient prescrites par des denturologistes. Alors, s'il fallait que demain matin on ne puisse plus aller vers ce champ d'exercice, aller visser des barres, je pense qu'il y aurait un bris de service, et je ne sais pas qui pourrait combler ce... À court terme, en tout cas, personne ne pourrait combler ce manque de service là, ce qui ferait en sorte que le denturologiste se verrait dans l'obligation d'offrir des plans de traitement moins appropriés à ces gens-là.
Parce que, lorsqu'on décide de mettre une barre en place, c'est que suite à l'évaluation du dentiste, avec lequel on collabore toujours dans la planification de notre plan de traitement par la suite pour s'assurer que la partie chirurgicale correspond à ce qu'on a planifié au niveau prothétique, bien, si on convient qu'on doit mettre une barre, dans bien des cas, c'est que la masse osseuse est trop réduite, l'atrophie est trop importante. Bien, si on ne peut plus offrir ce service-là, on n'ira pas faire une prothèse sur des ancrages individuels.
La barre, en fait... Je parle comme si vous connaissiez ça. Dans le sens que la barre, c'est une pièce qui est mise pour relier chacun des implants ensemble pour donner plus de force à leur soutien. Alors, si on a des implants — les implants ont différentes longueurs — plus courts, on va soit mettre un nombre supérieur d'implants et même soit les relier par cette fameuse barre-là qui est une pièce en titane faite par les laboratoires dont M. Provencher a évoqués tantôt.
Mme LeBel : Bon, je comprends donc... et on aura l'occasion d'en discuter avec eux pour qu'ils puissent élaborer leur point de vue, mais vous n'êtes pas d'accord avec le fait, et on l'a évoqué un peu... Donc, ce qui est amovible, pour vous, ce n'est pas ce que le patient peut nécessairement enlever lui-même. Il peut y avoir une manipulation supplémentaire faite par le denturologiste, qui est de dévisser un implant...
M. Cabana (Robert) : Tout à fait, ou d'un dentiste...
Mme LeBel : ...que... — et on aura l'occasion d'en discuter avec eux pour qu'ils puissent élaborer leur point de vue — mais vous n'êtes pas d'accord avec le fait, et on l'a évoqué un peu, donc, que la... Ce qui est amovible, pour nous, ce n'est pas ce que le patient peut nécessairement enlever lui-même, il peut y avoir une manipulation supplémentaire faite par le denturologiste, qui est de dévisser un implant...
M. Cabana (Robert) : Tout à fait, ou le dentiste. Par le professionnel qui a restauré...
Mme LeBel : ...ou par le professionnel concerné. O.K.
M. Cabana (Robert) : ...qui a fait la prothèse. Donc, ça demeure à notre sens une prothèse amovible également.
Mme LeBel : O.K. Alors, pour nous, si on peut dévisser ou enlever, même si ça prend une certaine manipulation, sans endommager ou briser l'appareil, ça devient... ça demeure amovible. C'est ça?
M. Cabana (Robert) : Oui. Mais c'est pour ça, d'ailleurs... Puis il existe maintenant des types... puis on n'a pas évoqué ça, mais il y a du fixe amovible maintenant qui est apparu dans la littérature. Alors, au début, dans les années 90, on parlait soit de fixe, soit amovible. Comme les prothèses sur implant sont devenues plus performantes, on a été capables de concevoir des barres et des systèmes qu'on appelle maintenant fixes amovibles, donc une autre catégorie. Alors, aujourd'hui, l'appellation... dans nos échanges, c'est plus approprié de dire «implantoportée», donc une prothèse qui est supportée par des implants, «gingivo-implantoportée», qui est portée par des implants et la gencive. Donc, c'est comme ça qu'on va faire une distinction entre les types de prothèses beaucoup plus que le fixe ou l'amovible puis savoir par qui c'est amovible. Alors... D'ailleurs, le groupe de travail ministériel, je le répète, avait très bien compris ça, et même le comité d'experts par la suite. Vous allez voir, dans ce qu'ils nous suggèrent, dans ce qu'ils ont suggéré au gouvernement, le mot «amovible» n'apparaît pas, là, on n'a plus ce terme-là, ni le mot «fixe». Ça a été remplacé.
Mme LeBel : O.K. Peut-être pour les quelques minutes qu'il me reste — parce qu'il y a beaucoup de choses dans votre mémoire, on en a pris connaissance, et je veux vous assurer qu'on va analyser tout ce que vous avez mentionné — mais peut-être revenir à la notion de «selon une ordonnance», que vous mentionnez, qui apparaît à la page 22 du projet de loi, donc, c'est-à-dire d'effectuer des interventions non invasives nécessaires à la conception, l'installation, etc., selon une ordonnance. Vous avez évoqué ça un peu dans votre présentation. J'avoue que, comme vous demandez aussi d'inclure les radiographies selon une ordonnance, selon vos propres termes, je pense que le terme «ordonnance» est quand même... a quand même une certaine compréhension. Peut-être que c'est moi qui ne vois pas les impacts. Alors, expliquez-moi quel est le problème, et pourquoi vous y voyez une difficulté à ce que ces actes-là, tels que décrits dans le projet de loi, soient faits selon une ordonnance, et quelle est la difficulté sur la définition d'«ordonnance», naturellement.
M. Cabana (Robert) : Tout à fait. Avec plaisir. D'accord. Bien, tout d'abord, d'entrée de jeu, je vais spécifier qu'il y a une différence. Lorsqu'on parle de radiographie sous ordonnance, on est d'accord avec... que ce soit sous ordonnance, puisque c'est le cas même des technologues en radiographie, ils vont agir sous ordonnance, les physiothérapeutes vont agir sous ordonnance, alors... puis... et les hygiénistes également, c'est sous ordonnance pour la radiographie. Alors, cette disposition-là qu'on voudrait avoir sur la radiographie, c'est pour faciliter l'évaluation des assemblages mécaniques qu'on va avoir mis en place, qui évite le va-et-vient entre le bureau du dentiste et notre bureau, où souvent les installations sont là.
Dans les autres alinéas où on parle «selon une ordonnance», ce terme-là, lors des discussions avec l'Office des professions, a été introduit, mais avec une restriction qui devait l'accompagner. Ça ne se reflète pas dans le projet de loi. Alors, dans nos discussions, la position de l'office — c'est la Dre Christiane Gagnon qui agissait à ce moment-là, qui était vice-présidente de l'office — était de nous dire : Si vous acceptez qu'il y ait une ordonnance, on va la définir comme suit... En fait, ce qu'on a besoin par l'ordonnance, en mots très simples, c'est de l'autorisation de procéder à notre phase prothétique. Lorsque la partie chirurgicale a été faite par le dentiste, bien, il y a une certaine période de guérison, et on doit attendre son examen, qui nous confirme que l'intégration des implants est complétée et qu'on peut procéder à la phase prothétique. Alors, dans nos échanges, c'est ce qu'il y avait avec l'office, et on a dit : On va la définir. Maintenant, là, comme on la voit, telle quelle, elle est tellement large que, même si vous adoptiez le projet de loi tel quel, qui nous permettrait tous les types de prothèses sur implant, l'ordonnance qui est émise par le dentiste... l'Ordre des dentistes pourrait émettre par exemple les lignes directrices. Comme on sait qu'ils veulent exclure les prothèses transvissées et dire à leurs membres : Voici le type d'ordonnances que vous pouvez émettre à un denturologiste, et nommer certaines catégories de prothèses, et donc faire un choix dans ce qu'on peut faire.
Mme LeBel : Donc, ce que vous craignez dans le fond — je m'excuse de vous interrompre. C'est parce qu'il reste peu de temps, puis je veux être sûre de comprendre — ce que vous craignez par la notion d'ordonnance, c'est que ce soit trop spécifique, ce que le dentiste vous demande de faire, et qu'il fasse, comme vous dites, un choix de type de prothèse ou d'implant. C'est ça?
M. Cabana (Robert) : Tout à fait. Bien, l'implant, ça lui appartient...
Mme LeBel : Pas d'implant. Pas d'implant, pas d'implant, de prothèse.
M. Cabana (Robert) : De prothèse, tout à fait. On dit qu'on est compétents pour déterminer le type de prothèse, mais on en discute toujours en interdisciplinarité. Alors, la suggestion qu'on a faite, que je disais tantôt, c'est de changer ça pour dire «lorsque le denturologiste dispose d'une évaluation faite par un dentiste comprenant les objectifs de traitement et, s'il y a lieu, les contre-indications». Et ça, ce texte-là, juridiquement, est déjà employé. Encore là, je crois que c'est dans les règlements de l'Ordre des physiothérapeutes. C'est sûr que, si vous dites : On va... On aimerait mieux ça plus clair, bien oui, on aimerait mieux, ça serait une autorisation de procéder à la phase prothétique, bien évidemment. Mais, comme ça n'a jamais été...
M. Cabana (Robert) : ...de traitements et, s'il y a lieu, les contre-indications, mais ça, ce texte-là, juridiquement, est déjà employé. Encore là, je crois que c'est dans les règlements de l'Ordre des physiothérapeutes. C'est sûr que si vous dites : On aimerait mieux ça plus clair, bien oui, on aimerait mieux que ce serait de... une autorisation de procéder à la phase prothétique, bien évidemment, mais comme ça n'a jamais été employé, je pense que c'est peut-être plus facile de se rallier à ce qui a déjà été écrit juridiquement.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil : Oui. Bonjour. Bienvenue. Donc, on est vraiment dans le vif du sujet, je pense que, même dans la revue médiatique, on peut voir que... même le public peut peut-être commencer à comprendre.
J'aimerais vous amener un peu dans l'évolution technologique, ces dernières années, et essayer de nous expliquer ce conflit. C'est difficile pour nous comme députés, qui veulent assurer qu'on a les meilleures pratiques, modernes, durables, etc., de trancher parfois, parce que les définitions... qu'est-ce qu'est la meilleure définition. Souvent, on va... je pense, tout le monde, on aime pouvoir — comment dire? — compter sur des études de cas, des études de cas qui montreraient, dans un sens ou dans l'autre, le danger pour le public. Sinon... On sait que ce n'est pas sémantique, parce que tous sont venus nous expliquer les différences, les risques, etc. Mais sans avoir d'étude de cas, alors est-ce que, sur l'amovible, justement, et fixe, et là avec la barre... peut-être commencer à expliquer : La barre, est-ce qu'elle est dans la gencive ou au-dessus de la gencive?
M. Cabana (Robert) : Non.
Mme Weil : Donc, au-dessus de la gencive.
M. Cabana (Robert) : Oui.
Mme Weil : Bon. Est-ce que cette barre... bon, ça, vous le faites depuis longtemps?
M. Cabana (Robert) : Depuis les tout débuts, depuis 30 ans.
Mme Weil : C'est ça? Il n'y a jamais eu de problème avec ça, c'est-à-dire le... c'est bien acquis et c'est bien compris et c'est bien accepté. Donc, c'est l'histoire de vis et dévisser. Maintenant, c'est dans la barre qui est là depuis longtemps, mais parfois il n'y a pas de barre, c'est ça?
M. Cabana (Robert) : Parfois... Vous dites?
Mme Weil : Il n'y a pas de barre?
M. Cabana (Robert) : Non. Dans certains cas effectivement, la barre est absente.
Mme Weil : Est-ce que, lorsqu'il y a... la barre est là, est-ce qu'il y a un problème de... Toujours là, il y a un problème de concept ou — comment dire? — il n'y a pas de consensus sur l'amovible ou non. C'est-à-dire, on considère que si ce n'est pas le patient... pour les dentistes et d'autres, les techniciens aussi, si ce n'est pas le patient qui peut l'enlever, c'est fixe, puis...
M. Cabana (Robert) : Oui. C'est la position qu'ils adoptent, mais je vous dirais... je peux même référer au Dr de Grandmont, a qui agi à titre d'expert pour l'Ordre des dentistes. Et, dans un document, il dit très bien qu'il est à peu près impensable de penser qu'on pourrait confier une partie de la restauration prothétique. Par exemple, un dentiste installerait la barre et le denturologiste ferait la prothèse qui va par-dessus cette barre-là. Alors, comme vous l'avez bien mentionné, cette barre-là, elle est visible, elle est au-dessus des implants, elle les relie les uns aux autres, et il va y avoir... soit ancrer certaines pièces dessus pour tenir la prothèse ou soit carrément visser la prothèse acrylique sur cette barre-là, et ça, ce n'est à peu près pas dissociable et le Dr de Grandmont a été le premier à en témoigner. D'ailleurs, il dit que c'est une pratique courante dans son rapport des denturologistes. Ici, on parle d'un rapport qui date de plusieurs années quand même.
Donc, encore là, on a la formation et c'est ce que nous faisons. Nous avons développé un grand nombre de types de barres justement pour arriver aux meilleures attentes, répondre aux meilleures attentes des patients, par le meilleur type d'ancrage. Donc, il existe une panoplie de barres aujourd'hui qu'on peut choisir selon divers critères, par exemple, une personne qui est en perte d'autonomie, bien, on va faire un système qui est plus facile à manipuler.
Mme Weil : Excusez-moi de vous interrompre. C'est vous qui faites l'évaluation des besoins ou est-ce que vous travaillez avec d'autres professionnels pour évaluer quel type de barre et quelle serait la meilleure solution?
M. Cabana (Robert) : C'est une bonne question. On travaille toujours en interdisciplinarité, d'où les techniciens dentaires ou le dentiste. Le premier consulté en général, surtout chez les personnes qui sont édentées complètement, c'est le denturologiste. D'ailleurs, dans la formation, il y a au-delà de 400 heures dédiées à comment déterminer la compétence, de déterminer le type de prothèse. Donc, je pense qu'on a toutes les notions nécessaires pour évaluer qu'est-ce qu'on va suggérer.
Maintenant, une fois que notre plan de traitement a été suggéré ou proposé, on réfère nécessairement au dentiste pour arrimer sa partie chirurgicale. Est-ce que ce qu'on propose, selon l'étude ou l'évaluation du dentiste, au niveau de la masse osseuse, par exemple, au niveau des forces musculaires, ainsi de suite, il va avoir une évaluation du dentiste complète de faite pour la partie chirurgicale, est-ce que c'est possible? Si oui, on s'entend. L'autre partie, le technicien ou le technologue maintenant dentaire, c'est qu'on a besoin d'un certain espace pour disposer de cette barre-là. On a des moyens de l'évaluer, mais des fois c'est assez restreint qu'on va faire des maquettes, comme un genre de maquette d'essayage, pour déterminer la hauteur des futures prothèses, par exemple, et transmettre ça au laboratoire, au technologue et lui demander : Est-ce que vous avez assez d'espace pour tel type de barre? Sinon on va devoir peut-être changer...
M. Cabana (Robert) : ...de l'évaluer, mais des fois c'est assez restreint qu'on va faire des maquettes, comme un genre de maquette d'essayage, pour déterminer la hauteur des futures prothèses, par exemple, et transmettre ça au laboratoire, au technologue, et lui demander : Est-ce que vous avez assez d'espace pour tel type de barre? Sinon, on va devoir peut-être changer, confectionner une autre sorte de barre ou éliminer celle-ci, s'il n'y a pas moyen, s'il n'y a pas assez d'espace. Alors, c'est tout le temps un travail qui se fait en évaluation constante de tous les professionnels impliqués.
Mme Weil : Et, si je comprends, le Québec a beaucoup d'avance, pour des raisons historiques qu'on connaît...
Mme Weil : ...de votre profession, n'est-ce pas, et toutes les avancées que vous avez pu faire. Donc, vous êtes devenu comme un leader, dans ce sens-là, je pense... c'est ce que j'ai compris... d'une triste histoire de mauvaise santé buccale, on le comprend, pour toutes sortes de raisons.
Maintenant, est-ce que, dans les autres provinces, ils sont... ils vont dans la même direction que la pratique au Québec, c'est-à-dire votre profession ou... ils sont à niveau, disons?
M. Cabana (Robert) : Oui. Encore là... Oui, ils sont au même niveau, surtout en Ontario. En Alberta, pour la même formation, ils ont des actes qui sont alloués qui sont supérieurs aux nos, notamment au niveau amovible fixe, partielle et complète.
Mme Weil : Bien, c'est ça. Ça, ça nous aide de savoir les pratiques dans d'autres provinces. Justement, sur cette définition, je voulais en venir là. Est-ce qu'ils ont ce conflit dans d'autres provinces?
M. Cabana (Robert) : En Ontario, oui, il y a eu un conflit. Je ne sais pas à quel point il est rendu, j'ai moins de communications avec eux, mais il a été question aussi des mêmes actes et... Mais je dois dire à notre défense, et tout en restant modeste, on a le 1 140 heures en formation prothétique... n'est pas donné ailleurs. On a d'ailleurs des gens de l'extérieur qui s'informent de plus en plus pour pouvoir suivre cette formation-là au Québec. Mais on a... c'est... Ce 1 100 heures là est quand même à considérer, je pense, dans une prise de décision, même si on doit considérer ce qui se fait ailleurs. Ce qui se fait ailleurs, c'est en rapport avec notre formation de base. Et je tiens à souligner... je ne l'ai pas mentionné tantôt, en 2002, lorsque le groupe de travail disait qu'on était aptes ou compétents à déterminer... réaliser le type de prothèse sur implant, on n'avait pas ce 1 100 heures là, et, malgré tout, il y avait la formation de base, qui ne comprenait seulement que 125 heures à l'époque. On a jugé qu'on avait les compétences, mais, depuis, on a extensionné beaucoup plus la formation.
Mme Weil : Donc, l'inquiétude qui persiste chez les dentistes et d'autres, ce n'est pas nécessairement basé... donc, on... parce qu'il n'y a pas de cas où il y aurait eu des problèmes particuliers parce que justement tout le monde s'est... a maintenu la division des tâches, donc c'est un peu difficile de savoir, à moins qu'il y ait des cas dans d'autres provinces où, je ne sais pas, ils seraient allés un peu plus loin pour permettre d'enlever la distinction entre les deux. Mais je crois que non, d'après ce que vous dites, ça reste un peu comme nous.
M. Cabana (Robert) : Dans les autres provinces, non, pas actuellement.
Mme Weil : Donc, c'est vraiment...
M. Cabana (Robert) : Sauf en Alberta, que je vous dis que le denturologiste peut effectuer des actes sur la prothèse qu'ils appellent fixe sur implant, à certaines conditions, évidemment. Mais nous, dans notre cas, on n'a pas de cas qui nous a été soulevé qui serait problématique et qui aurait causé un préjudice à un patient. Il y en a peut-être que j'ignore, là, mais ce n'est pas porté à ma connaissance, en tous les cas.
La même chose au niveau des actes invasifs. On va vous parler d'actes invasifs lorsqu'on retire... place un bouchon de guérison, qui est cité à l'article... l'alinéa n° 5, «et remplacer un pilier». Dans notre loi actuelle, c'est interdit. Mais c'est enseigné dans le cours de base. Déjà, dans la formation de base de 2 800 heures, cette compétence est enseignée. Elle est reprise plus en détail encore dans l'A.E.C.. Mais c'est des gestes qui doivent être faits pour aller justement procéder à la fabrication, donc, par la prise d'empreintes pour les essayages. Et on va faire des maquettes, qu'on va fournir d'ailleurs aux chirurgiens, des maquettes qui reproduisent la position finale des dents qu'on veut installer en bouche pour s'assurer, justement, du bon positionnement des implants. C'est toujours un travail d'équipe, je le répète. Sur le terrain, ça va bien, on a des équipes qui travaillent depuis des... 30 ans et plus ensemble.
Mme Weil : La croissance... peut-être... j'avais d'autres questions, mais je pense, j'aimerais mieux... peut-être, voir la... comment dire, pour répondre aux besoins du public, parce que c'est vraiment notre rôle de voir la satisfaction du public. Il y a les risques, évidemment. Mais il y a la tendance... Donc, il y a une tendance quand même importante, c'est ça...
M. Cabana (Robert) : Tout à fait, indéniablement.
Mme Weil : ...des consommateurs, de ceux qui ont besoin de traitements, d'aller directement vers votre profession, les denturologues.
M. Cabana (Robert) : Oui. Et nous avons participé à l'essor de la prothèse sur implant. Il y a 10 ou 15 ans lorsqu'on proposait, ou on parlait... on informait le patient qu'il existait des types de prothèse sur implant, la plupart du temps, les gens n'avaient pas de notion de ce qui était. Aujourd'hui, c'est l'inverse. C'est très rare, lorsqu'on va parler de prothèse sur implant, qu'un patient ne connaît pas ce que c'est, une prothèse sur implant. Alors, oui, il y a un engouement, et c'est normal. On dit, après deux ans d'utilisation, compte tenu de la physionomie qui se renforce, les forces musculaires, on a 300 % plus d'effet... d'efficacité au niveau des forces masticatrices par rapport à la prothèse conventionnelle. Alors, des fois, je fais... bon, je fais un peu d'enseignement et je fais l'analogie d'il y a 30 ans, lorsqu'on avait des véhicules...
M. Cabana (Robert) : ...on dit : après deux ans d'utilisation, compte tenu de la physionomie qui se renforce, les forces musculaires, on a 300 % plus d'efficacité au niveau des forces masticatrices par rapport à la prothèse conventionnelle.
Alors, des fois, je fais... Bon, je fais un peu d'enseignement et je fais l'analogie d'il y a 30 ans, lorsqu'on avait des véhicules, la servodirection, servofreins, c'était une option, un peu comme aujourd'hui, un implant est une option, mais je pense que ça va devenir la norme. Si tous les professionnels qui oeuvrent dans ce domaine-là font bien leur travail, la prothèse conventionnelle, compte tenu des déficiences que ça apporte et les problèmes de santé auxquels ça peut conduire, ils ne devraient plus exister, ou à peu près plus exister.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue à l'Assemblée.
Si je comprends bien, les denturologistes, au même titre que des dentistes, peuvent commander des prothèses auprès des laboratoires.
M. Cabana (Robert) : Tout à fait.
M. Leduc : Est-ce qu'à votre connaissance, dans le milieu où vous êtes, le phénomène des commandes de prothèses qui sont envoyées, par exemple, dans un laboratoire en Chine est en croissance?
M. Cabana (Robert) : En fait, je ne crois pas que les denturologistes envoient directement dans les laboratoires en Chine. Ce qui se passe, et M. Provencher fait bien de le souligner, c'est une inquiétude qu'on partage — on a d'ailleurs écrit à nos membres à ce sujet-là — de s'assurer que le laboratoire avec lequel il fait affaire n'envoie pas sa fabrication à l'extérieur du pays.
Alors... pour les mêmes raisons. C'est qu'on ne peut pas connaître la composante des matériaux lorsqu'on reçoit la prothèse. Il faudrait la détruire pour l'analyser. Je répète les mots de M. Provencher, parce que c'est effectivement ce qui se passerait. Alors, oui, c'est une inquiétude pour nous.
Si on était assurés que ce qui se fait à l'extérieur est de la même qualité et répond aux mêmes normes, il y aurait moins d'inquiétudes, mais ce n'est pas le cas. Alors, on a les mêmes inquiétudes de soulevées à cet effet-là.
M. Leduc : Mais ma question était plus à savoir: Est-ce que c'est quelque chose qui se répand de plus en plus? J'imagine qu'il y a 10 ou 15 ans, ça devait être très, très rare.
M. Leduc : Mais par rapport à aujourd'hui, c'est en croissance.
M. Cabana (Robert) : Oui, mais comme je vous dis, je ne pourrais pas vous donner de statistiques là-dessus.
M. Leduc : Je comprends.
M. Cabana (Robert) : ...parce que, nous, on envoie au laboratoire, qui a un titre, que la personne a directement le laboratoire, mais est-ce qu'elle le fait fabriquer dans son laboratoire par ses propres techniciens ou elle prendrait notre pièce et l'enverrait à l'extérieur? Évidemment, en communicant avec notre technicien, normalement, l'échange est assez vrai qu'on devrait le savoir, mais il y a des gros laboratoires aussi, puis il y a... bon. Mais, à ma connaissance, ce n'est pas un problème qui prend de l'expansion. Je pense qu'on a envoyé des avis puis professionnellement, je pense que les gens sont conscients, autant les techniciens dentaires que nous, qu'il y a un risque à faire ce genre-là... ce genre de travail là pour sauver quelques centaines de dollars.
M. Leduc : Seriez-vous à l'aise avec la question d'une facture détaillée, qui mentionnerait le laboratoire qui l'a fabriquée et les matériaux également?
M. Cabana (Robert) : Oui. Oui, tout à fait.
M. Leduc : Vous seriez ouvert à ça?
M. Cabana (Robert) : Oui, vous aviez une question ce matin, à propos, est-ce qu'il y a des normes qui régissent ça. En fait, il y a des guides de tarifs qui proposent les griffes... une grille tarifaire qui est uniformisée en fonction des codes. Donc, une prothèse sur deux implants pourrait être représentée dans ces guides-là, par exemple.
M. Leduc : Mais le guide...
M. Cabana (Robert) : Est-ce que le dentiste ou le denturologiste va prendre une portion sur le laboratoire? Peut-être, mais c'est respecté dans ces guides-là, en général.
M. Leduc : Est-ce que le guide est une norme stricte ou une indication?
M. Cabana (Robert) : Non, c'est une indication face aux assurances, par exemple.
M. Leduc : C'est ça.
M. Cabana (Robert) : Alors, ce guide-là est reconnu par les compagnies d'assurance et va être accepté en général, mais un professionnel qui est autonome pourrait aller au-delà de la facturation...
M. Cabana (Robert) : ...pour beaucoup de raisons. Il y a des cas qui peuvent présenter un degré de difficulté aussi plus important qui justifierait un dépassement de coûts par rapport au guide.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Oui. Très rapidement, sur la question d'«amovible», si j'ai suivi votre raisonnement tantôt, en fait, vous plaidez en quelque sorte que le «amovible» est plus large que ce qu'on pourrait penser. Est-ce que je vous suis correctement?
M. Cabana (Robert) : Bien, pour nous, il est...
Mme Hivon : Parce que, quand vous parlez de la barre puis tout ça — j'ai mon voisin ici qui m'a montré des images, là, ça illustrait bien le tout — est-ce que pour vous on est encore dans le champ de l'amovible, ou en fait vous dites qu'il y a une confusion par rapport à ça, donc on veut s'assurer qu'il n'y a pas de confusion?
M. Cabana (Robert) : Pour nous, on est dans le champ de l'amovible, parce que notre définition, comme je disais tantôt, lorsqu'on peut retirer... Et c'est appuyé par des définitions de dictionnaire, là, ce n'est pas une invention qu'on a faite. On a déposé ces informations-là à l'office, d'ailleurs. Lorsqu'on retire la prothèse ou la barre et on peut la remettre sans aucune atteinte à celle-ci, ça veut dire que c'est amovible, parce qu'on peut à notre guise l'enlever... le professionnel peut l'enlever et la remettre.
Mme Hivon : O.K. Mais votre demande... Si tout le monde s'entendait pour dire que ça, clairement, c'est amovible, est-ce que vous auriez un problème à ce que le mot «amovible» demeure?
M. Cabana (Robert) : Non, mais...
Mme Hivon : Vous suivez mon raisonnement? C'est ça.
M. Cabana (Robert) : Oui, je comprends. Mais il faut savoir qu'on a déjà une poursuite d'engagée contre nous à l'effet de dire... On veut avoir un juge qui viendrait déterminer justement que c'est amovible par le patient ou que ça peut être amovible par le professionnel. Alors, garder ce terme-là revient à dire : Bien, on est encore en question juridique à ce niveau-là.
Mme Hivon : Est-ce que vous estimez qu'il n'y a pas une compréhension commune, que celle que vous mettez de l'avant n'est pas nécessairement partagée par tous?
Mme Hivon : Et donc vous aimez mieux enlever carrément. O.K.
M. Cabana (Robert) : Oui, parce qu'il y aurait du fixe amovible aussi qu'il faudrait traiter, là, et...
M. Cabana (Robert) : ...par le professionnel. Alors, garder ce terme-là revient à dire : Bien, on est encore en question juridique à ce niveau-là.
Mme Hivon : Est-ce que vous estimez qu'il n'y a pas une compréhension commune, que celle que vous mettez de l'avant n'est pas nécessairement par tous...
Mme Hivon : ...et donc vous aimez mieux enlever carrément... O.K.
M. Cabana (Robert) : Oui, parce qu'il y aurait du fixe amovible aussi qu'il faudrait traiter, là. Et, si les comités en 2002 et en 2012 ont choisi de le retirer, c'est parce qu'ils en ont discuté longuement.
Mme Hivon : Parfait. Puis rapidement, la question, là, du changement de vocabulaire, vous voulez enlever «ordonnance» puis vous dites : Est-ce qu'on ne pourrait pas s'inspirer de ce qui se fait par l'Ordre des physiothérapeutes, si j'ai bien compris...
M. Cabana (Robert) : ...des physiothérapeutes, oui.
Mme Hivon : ...mais il y a quand même une différence significative dans le type de réalité et de pratique qui est en cours, non?
M. Cabana (Robert) : Pas vraiment. En fait, je dirais que, nous, on a démontré que l'ordonnance, au niveau de la prothèse, l'ordonnance ne devrait pas aucunement traiter de la prothèse. La physio, c'est différent, c'est par rapport aux techniciens en réadaptation physique, donc il y a des manipulations qu'il va permettre, mais il va falloir qu'il y ait une ordonnance pour qu'il dise quel genre de manipulation. Nous, l'ordonnance, justement... et eux ont justement changé «ordonnance» à cause de cette confusion-là pour l'évaluation faite comprenant les objectifs de traitement. Donc, c'est pour ça qu'on s'en inspire. Parce que, dans ce libellé-là, ce ne sera pas porté à confusion, et surtout on a déjà commencé à l'Association, je crois, des chirurgiens dentistes de parler qu'il faudrait qu'il y a ait un comité pour définir l'ordonnance.
Chaque fois qu'on met en place un nouveau comité, on risque d'étirer le processus, on l'a vu à plusieurs reprises. Ça fait 17 ans qu'on travaille sur ce document-là, je pense que tout a été dit, donc créer un nouveau comité, à mon avis, ne serait pas nécessaire avec tout respect.
M. Ouellette : Merci. Boujour, messieurs dames. Vous avez beaucoup fait état du groupe ministériel et du comité d'experts et vous venez encore d'en fait état que ça fait 17 ans qu'on en parle, on n'a pas besoin de repartir un autre comité. Pensez-vous que les recommandations ou les conclusions de tout le travail qui a été fait par le comité ministériel ou le rapport d'experts est encore d'actualité en 2019? Parce que je sens... je ne sais pas si j'appellerais ça de l'amertume, puis ce n'est pas un mot qui va être dans le projet de loi, là, mais je sens un petit peu d'amertume que tout ce travail-là a été comme balayé, puis on s'est dit : Bien, c'est du vieux stock, on rouvre la loi et on actualise 2019, les ordres, les actes, etc., et on ne tient pas compte... ou très peu compte de ce qui a été fait auparavant. Je veux vous entendre là-dessus.
M. Cabana (Robert) : Bien, la première partie de votre réponse, vous me demandez si ce serait encore actuel, je vous dirais oui, ce qui avait déposé en 2002 et qui aurait dû être adopté, en fait, beaucoup de périodes, dans cette histoire-là, sont arrivées avec des élections, des changements de personnes, des changements de décideurs. À l'époque, en 2002, on nous avait demandé de produire un guide conjoint de pratiques, les dentistes et les denturologistes, à l'égard de la restauration prothétique sur implant. Ça a été fait, ce guide-là est écrit, il est disponible... en fait, il ne l'est pas parce qu'on a eu une injonction de ne pas le déposer parce que, par la suite, il y a eu un changement à la présidence de l'Ordre des dentistes, et ça n'a pas poursuivi. Mais c'est écrit, ça a été fait de concert avec les dentistes à l'époque, le président était là à l'époque, et il serait encore d'actualité. Il décrit encore, 17 ans plus tard, très bien les fonctions parce que, justement, ce qui était litigieux, comme «amovibles, fixes, directement ou indirectement» avait été retiré déjà. Alors, oui, c'est encore d'actualité.
Le Président (M. Bachand) : En terminant, M. le député.
M. Ouellette : Ah bien! non, effectivement, donc on pourrait, dans le cadre de nos travaux, référer à ces conclusions-là et on serait encore très factuels, là, pour... parce que vous nous faites huit recommandations, je vous demanderais lesquelles, dans vos huit recommandations, si vous en aviez une ou deux ou trois qu'on devrait absolument tenir compte dans l'étude détaillée, ce serait quoi votre réponse rapidement, parce que M. le Président va me couper, là.
M. Cabana (Robert) : Oui, bien, en fait, l'ordonnance, c'est quand même un point important, tout comme lorsqu'on voit, dans chacun des alinéas «sauf à l'égard des prothèses sur implant», puisque, plus bas, on nous permet des actes non invasifs sur la prothèse sur implant, alors pourquoi les exclure en premier lieu? Et la détermination, la contribution d'un plan de traitement en implantologie devrait être complété en y ajoutant «en établissant un plan de traitement prothétique». C'est notre façon de contribuer à l'implantologie, alors on aimerait qu'il serait spécifié.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci de votre présentation. Cela dit, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Merci infiniment.
M. Cabana (Robert) : ...on aimerait qui serait spécifié.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci de votre présentation. Cela dit, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures cet après-midi. Merci infiniment.