Source: https://www.ihre-vorsorge.de/expertenforum/forum/detail/flexi-spezial-wie-wird-gerechnet-ggf-neuantrag/seite/2.html
Timestamp: 2019-08-17 22:13:53
Document Index: 355103159

Matched Legal Cases: ['§ 34', '§ 34', '§ 34', '§ 44', '§ 44', '§ 34', '§ 44', '§ 34', '§ 34', '§ 34', '§ 34', '§ 34', '§ 34', '§ 34', '§ 48', '§ 34']

Zitiert von: Gewusst wo
Der hier in der Sache exakt 0,0 bringt...
Zitiert von: Bringt nix
Und warum nicht? Weil hier Extremfälle durchgekaut werden und das für einige hier die Erfüllung darstellt.
danke für die Antwort. Der Sachverhalt ist sicherlich nicht ganz einfach, das mag sein. Aber er sollte dennoch im Forum in den Grundzügen besprochen werden können, insbesondere was das Verwaltungsverfahren anbelangt.
Die Aussage ist widersprüchlich.
Von Okt 2018 bis Dez. 2018 ergibt sich eine Teilrente (in Höhe von 1.202,18€).
Ab Jan 2019 würde mit dem prognostischen Hinzuverdienst von 12x 3638€ der Anspruch komplett wegfallen (aber nur (!), solange in 2019 weiterhin mit der Bezugsgröße 2018 gerechnet werden würde, ansonsten wäre ein Teilrentenanspruch noch da).
Aber gehen wir mal davon aus, der Rentenanspruch für 2019 wäre tatsächlich weg (aus der Sicht Anfang 2019 und der Prognose). Genau DIESER Rentenanspruch wäre doch mit der Spitzabrechnung beim Erreichend es Regelalters dann EIGENTLICH doch da, spätestens da würde doch der Teilrentenanspruch ANHAND der Bezugsgröße von 2019 mit 12 x 44,55€ festgestellt werden können.
Die zwei entscheidenden Fragen:
Wie ist DIESER Sachverhalt von Seiten der DRV zu beurteilen?
Kann bei weggefallenem Anspruch (wie oben genannt) jetzt wieder ein NEUER Teilrentenantrag zum 1.7.2019 beantragt werden (Hinzuverdienst Prognose dann nur 6x3638€ (= Teilrente in Höhe von 6x 838,38€ oder doch 12x3638€ = Teilrente in Höhe von 12 x 44,55€), wenngleich der wegefallen geglaubte Anspruch in 2019 aus Sicht der Spitzabrechnung mit Erreichen des Regelalters ex post nie weggefallen ist?
Vielen Dank für Ihre Mühewaltung!
Leiter Grundsatz
wie bewerten Sie den Beitrag von Unwissende?
Zitiert von: Leiter Grundsatz
Gar nicht, da dieser zur Sache nichts sagt
wie kommen Sie darauf, dass mit der Spitzabrechnung die Bezugsgröße 2019 auf das ganze Jahr 2019 angewendet wird?
Die Rente beginnt im Jahr 2018. Also wird die Bezugsgröße des Jahres 2018 bei der Berechnung des Hinzuverdienstdeckels zum Rentenbeginn herangezogen. Zum 01.01.2019 ändert sich zwar die Bezugsgröße, allerdings bestimmt § 34 Abs. 3a Satz 3 SGB VI ausdrücklich, dass der Hinzuverdienstdeckel ERST zum 1. Juli eines jeden Jahres neu berechnet wird. Also wirkt die zum 01.01.2019 geänderte Bezugsgröße im Rahmen der Hinzuverdienstanrechnung erst ab 01.07.2019, wenn die Rente vor dem 01.01.2019 begonnen hat. Daran ändert sich auch bei der Spitzabrechnung nichts, denn § 34 Abs. 3a Satz 3 SGB VI gilt nicht nur für die Prognoseberechnung.
Bei der Spitzabrechnung wird lediglich der prognostizierte Hinzuverdienst durch den tatsächlichen Hinzuverdienst ersetzt (§ 34 Abs. 3d SGB VI). Alle anderen Berechnungsfaktoren, wie zum Beispiel der Hinzuverdienstdeckel, ändern sich gegenüber der Prognoseberechnung nicht.
Das kann man sogar direkt aus dem Gesetzestext herauslesen. :-)
Siehe Antwort oben: Wenn der tatsächliche Hinzuverdienst genauso hoch ist, wie der prognostizierte Hinzuverdienst, besteht auch ex post kein Rentenanspruch ab 01.01.2019. Prognoseberechnung und Spitzabrechnung unterscheiden sich dann nicht.
Nachdem am 01.01.2019 kein Anspruch auf Rente besteht, kann die Rente erneut beantragt werden, sobald die Voraussetzungen erfüllt werden. Das wäre in Ihrem Beispiel – bezogen auf die Voraussetzung Hinzuverdienst – ab 01.02.2019 möglich. Der Zahlbetrag läge dann bei 232,05 € (… da Hinzuverdienst bei Rentenbeginn am 01.02.2019 nur von Februar bis Dezember 2019 vorliegt; das Entgelt im Januar 2019 ist bezogen auf den Rentenbeginn 01.02.2019 kein Hinzuverdienst, da es nicht zu einer Rente hinzu-verdient wird, wenn im Januar kein Rentenanspruch besteht).
@Bewertungskommision: Sie sollten Ihre "sachliche Bewertung" nochmals überdenken! ;-)
Werte „Unwissende“, zunächst vielen Dank!
Aber helfen Sie mir auf die Sprünge…
Immer von monatlich 3.638€ monatlichem Hinzuverdienst ausgehend (sowohl in der Prognose als auch tatsächlich für die Spitzabrechnung) ergibt es doch folgendes Bild für 2019:
Der Rentenanspruch fällt endgültig (oder nur vorläufig) weg, da zumindest für das erste Halbjahr 2019 noch mit der Bezugsgröße von 2018 gerechnet wird, richtig?
„Eigentlich“ ist der Hinzuverdienst eine negative Anspruchsvoraussetzung, uneigentlich in der Spitzabrechnung kann das aber revidiert werden?
Findet dann mit Erreichen des Regelalters im Feb 2020 noch eine Spitzabrechnung für das Jahr 2019 statt oder nicht?
Wenn ja, dann muss doch jetzt zumindest mit der Bezugsgröße für 2019 gerechnet werden, die dann doch zu einem Rentenanspruch, wenn auch einem geringen führen würde, oder nicht?
Und noch eine zweite, davon losgelöste Frage:
Angenommen der tatsächliche Hinzuverdienst für 2019 wäre tatsächlich 2000 € kalenderjährlich niedriger als prognostiziert, dann würde sich doch rückwirkend auf alle Fälle ein Teilrentenanspruch ergeben.
Was nun, wenn -davon ausgehend, dass man aus Sicht der Prognose im Juli 2019 einen NEUEN Rentenantrag stellt, hat man dann ZWEI Ansprüche, einen aufgrund der Prognose (mit Hinzuverdienst für nur noch 6 Monate) und einen rückwirkend in der Spitzabrechnung tatsächlich-aber davon – abweichenden Teilrentenanspruch.
Wie soll dieser Knoten gelöst werden?
Weiter so! Schaukelt Euch richtig hoch. Das macht Euch richtig glücklich, oder?
An was man(n), Frau sich sich so hochziehen kann? Echt erstaunlich.
Aber Achtung: Vom Genie zum Wahnsinn ist es bekanntlich nicht weit. Ihr seid da auf dem richtigen Weg!:-)
Zitiert von: Abgehoben
Sehr geehrte Unwissende,
eine sehr interessante Sache und hoch spannend, die es auch in der Praxis geben wird.
Meine Überlegung bzw. Frage:
Gehen Sie wirklich davon aus bzw. kann es tatsächlich sein, dass man hier -wenn der Anspruch durch die Prognose weggefallen ist- tatsächlich einen
n e u e n Rentenantrag mit dann neuer Prognose aber eigentlich unverändertem monatlichen Hinzuverdienst stellen kann?
Meine Zweifel dazu sind nämlich:
oder nicht vielmehr
als Überprüfungsantrag
eines bestehende Anspruches zu werten?
Wenn es eine Überprüfung der Anrechnung des
Hinzuverdienstes darstellt, dann ist doch die Frage, ob der "neue" Jahresarbeitsverdienst 2019 um mindestens 10 % von der
bisherigen Angabe abweicht. Und das tut er ja gerade nicht. Demzufolge dürfte es auch keine neue Teilrente wieder geben. Oder ist diese Sicht der Dinge unzutreffend?
Wenn hingegen nun die Hinzuverdienstgrenze eingehalten werden würde,
kann der/die Versicherte ab Beginn der laufenden Zahlung nach dem Überprüfungsantrag die Teilrente beziehen.
Ich bin in der Sache unschlüssig, denke aber, dass es die "Versichertenfreundliche Betrachtungsweise", dass einfach eine neuer Antrag mit anderen Hinzuverdienst verwendet werden kann, vermutlich nicht mehrheitsfähig bei der Rechtsauslegung der DRV werden kann/wird.
DRV Fastrentner
Zudem sind die Antragsfristen auch 'kritisch' zu sehen. Z.B. wird die Rente 2018 wird nach dem 01.07.2019 komplett entzogen/doch zu hoher Hinzuverdienst und das auch gleich im ersten Halbjahr 2019 aufgrund der alten Prognose.
Schon zum Jan. 2019 reicht der neue/erwartete Hinzuverdienst (3. Bedingung für vorgezogene Altersrente erfüllt) wieder für eine Teilrente. Aber Hallo, Juli 2019 ff. - jetzt kommt ein Neuantrag und 'verlangt' einen neuen/rückwirkenden Rentenbeginn außerhalb der 3-Monatsfrist bei vorgezogen Altersrenten mit Abschlägen/außerhalb des Antragsmonats bei der Altersrente für besonders langjährig Versicherte - die schon vorher möglich war/geleistet worden ist.
Eine andere, als die 'versichertenfreundliche Betrachtungsweise' geht da gar nicht ...dafür gibt’s die dafür zuständige Arbeitsgruppe. Zur Beratung wird kühle Wasserschorle und veganes Gebäck gereicht, um hier ohne Geschmäckle einen weiteren Flexi-Knoten zu zerschlagen ;-)
PS: an @Abgehoben: "Weiter so! Schaukelt Euch richtig hoch. Das macht Euch richtig glücklich, oder?"
...na, hat denn wenigsten Sie ihr Beitrag Sie jetzt so richtig glücklich gemacht? Einen Grund dafür müssen Sie ja haben, auch wenn Sie nicht einen Krümel am Kuchentisch dafür runterschaukeln können ;-)
PPS: Immerhin ist Ihr Beitrag ein mögliches Indiz dafür, dass auch 'kritische' Anmerkungen jederzeit zur Qualität der Fragen/Beiträgen eine (wert)neutrale Bemerkung zulassen *g
zu Ihrer Nachfrage hinsichtlich der Bezugsgröße möchte ich anmerken, dass dies eigentlich im Beitrag - unter Hinweis auf die gesetzliche Norm in der dies klar geregelt ist - beantwortet wurde. Damit ergibt sich auch keine Unstimmigkeit dazu. Zur Klarstellung: Wird eine Teilrente beispielsweise ab 1.4.2019 beantragt ist für die Berechnung der Rente sowohl für Prognose als auch späterer Spitzabrechnung die Bezugsgröße 2018 heranzuziehen. Für die Rentenhöhe ab 1.7.2019 gilt dann immer die Bezugsgröße 2019 und zwar für die Rentenhöhe bis zum 30.06.2020.
Hallo Fexi Spezi,
die Rentenversicherungsträger haben darüber ausführlich diskutiert und sich darauf verständigt, dass der Entziehungsbescheid auf der Grundlage des prognostizierten Hinzuverdienstes ABSCHLIESSEND ist. Er entfaltet dieselben Wirkungen wie ein Ablehnungs- oder Entziehungsbescheid auf der Basis des tatsächlichen Hinzuverdienstes.
Natürlich kann der Bescheid im Rahmen der Spitzabrechnung "revidiert" werden. So wie jeder andere Bescheid auch nach § 44 ff. SGB X „revidiert“ (zurückgenommen werden kann. "Revisionsnorm" ist in diesen Fällen allerdings nicht § 44 ff. SGB X sondern § 34 Abs. 3f SGB VI als "lex specialis" zu § 44 ff. SGB X.
Auch hier können Sie wieder alles aus dem Gesetz entnehmen: Das Gesetz spricht von einer "Änderung" (in den Verhältnissen), wenn der tatsächliche Hinzuverdienst statt des vorläufigen Hinzuverdienstes herangezogen wird (siehe Gesetzestext zu § 34 Abs. 3f SGB VI).
Nein! Wie ich bereits sagte: § 34 Abs. 3a S. 3 SGB VI bestimmt AUSDRÜCKLICH, dass der Hinzuverdienstdeckel erst zum 01.07. eines jeden Jahres neu berechnet wird. Da Sie im Rahmen der Hinzuverdienstanrechnung nur mit dem Hinzuverdienstdeckel rechnen und nicht unmittelbar mit der Bezugsgröße, ist die Änderung der Bezugsgröße zum 01.01. bis einschließlich 30.06. ohne Auswirkung. Das gilt auch im Rahmen der Spitzabrechnung, da § 34 Abs. 3a S. 3 SGB VI sich nicht nur auf die Prognoseberechnung beschränkt.
Korrekt. Weil sich die (Hinzuverdienst-)Verhältnisse geändert haben – rückwirkend ab 01.01.2019.
Auch dieser Knoten kann gelöst werden.
Punkt 1: Wenn jemand dreimal hintereinander dieselbe Rentenart beantragt, erhält er weder einen dreifachen Rentenanspruch noch wird ihm einmal die Rente bewilligt und zweimal ein Rentenantrag abgelehnt. Das ganze wird letztlich immer als ein Antrag gesehen.
Punkt 2: Stellt der Versicherte tatsächlich im Juli 2019 einen neuen Antrag, wird ihm die Altersrente erneut bewilligt. Tritt nun im Rahmen der Spitzabrechnung eine Änderung im Sinne des § 34 Abs. 3d SGB VI ein (niedrigerer tatsächlicher Hinzuverdienst), ist nicht nur der Rentenwegfallbescheid zum Januar 2019 nach § 34 Abs. 3f SGB VI aufzuheben, sondern AUCH der Wiederbewilligungsbescheid zum Juli 2019.
Schauen Sie auch hier mal in den Gesetzestext des § 34 Abs. 3f SGB VI. Dort heißt es: „Ergibt sich nach den Absätzen 3c bis 3e eine Änderung, die den Rentenanspruch betrifft, sind DIE bisherigen BESCHEIDE von dem sich nach diesen Absätzen ergebenden Zeitpunkt an aufzuheben.“
§ 34 Abs. 3f SGB VI spricht von „die Bescheide“, also von einer Mehrzahl! Es handelt sich auch regelmäßig um mindestens 2 Bescheide - schon aufgrund der Rentenanpassung.
Das ist im Übrigen bei § 48 SGB X nicht anders, wenn eine Änderung in den Verhältnissen rückwirkend berücksichtigt wird. Dann sind ALLE Folgebescheide ebenfalls aufzuheben. Nix anderes haben wir beim § 34 Abs. 3f SGB VI.
Hallo BAVers.,
ich könnte jetzt gemeinerweise sagen: Das kommt auf den Willen des Versicherten an. ;-)
Der Versicherte kann einen Neuantrag stellen, da die Rentenversicherungsträger festgelegt haben, dass der Entziehungsbescheid ein abschließender Bescheid ist (siehe meine vorherige Antwort).
Würde der Versicherte im Juli einen Überprüfungsantrag stellen, könnte sich dieser nur auf den Rentenbewilligungsbescheid von 2018 und/oder auf den Entziehungsbescheid zum Januar 2019 beziehen - denn überprüft werden können ja bekanntlich nur erlassene Bescheide. Das Überprüfungsverfahren würde dann im Zeitpunkt Juli 2019 ergeben, dass die beiden erlassenen Bescheide der Rechts- und der aktuellen (!!!) Sachlage entsprechen. Die Überprüfung ergäbe also keine Änderung der Bescheide.
Ja, die Sicht ist unzutreffend – und die Begründung hatte ich auch schon zweimal geliefert. Siehe z. B. meine Antwort auf die erste Expertenantwort.
Hier nun wirklich zum letzten mal mit etwas anderen Worten:
Hinzuverdienst sind nur die Einkünfte, die NEBEN – also parallel – zu einer Rente erzielt werden. Wenn Sie den Hinzuverdienst für einen Rentenanspruch ab Januar prüfen, dann kann Hinzuverdienst von Januar bis Dezember vorliegen. Wenn Sie einen Rentenanspruch ab Februar prüfen, kann Hinzuverdienst nur in den Monaten Februar bis Dezember vorliegen. Wenn Sie einen Rentenanspruch ab Juli prüfen, kann Hinzuverdienst nur in den Monaten Juli bis Dezember vorliegen. Je später also die Rente im Jahr beginnt, desto weniger Jahreshinzuverdienst ergibt sich.
Ich weiß, da muss man ein wenig abstrakt denken und sich davon lösen, dass die Einkünfte, die im Januar noch den Charakter als Hinzuverdienst hatten, bei einem Rentenbeginn im Juli nicht mehr den Charakter als Hinzuverdienst haben.
Das ist quasi bereits mehrheitsfähig beschlossen, als die Rentenversicherungsträger gemeinsam festgelegt haben, dass auch der Entziehungsbescheid auf der Grundlage von prognostiziertem Hinzuverdienst ein abschließender und damit kein „vorläufiger“ Bescheid ist. Ist der Rentenanspruch abschließend weggefallen, kann folglich zu einem späteren Zeitpunkt ein neuer Anspruch geltend gemacht werden.
So, zum Abschluss verrate ich jetzt nicht, dass die Problematik an der ganzen Sache wohl eher darin liegt, dass durch den Neuantrag Überzahlungen produziert werden können. Dann hätten wir noch vortreffliches Diskussionspotential für die nächsten 10 Tage.
Schöne neue Flexi-Welt! Der Gesetzgeber wollte es halt einfacher machen. Ist doch gelungen, oder? ;-)
Abgehobeb
Bei Ihnen braucht man nicht mehr zweifeln. Der Wahnsinn hat das Genie verdrängt.
Es ist schon äußerst interessant zu sehen, wieviel Zeit viele Leute aufbringen, um zu überlegen, wie man (angebliche) Probleme lösen kann, soll oder muß, die eigentlich gar nicht vorhanden sind.
Oder ganz einfach: Nur Profilierungssucht und dummes Geschwätz!
Ganz herzlichen Dank an den Experten, Werner und Unwissende für die weit gefassten Informationen!
Der geschilderte Sachverhalt würde also so laufen?
Rente von Oktober bis Dezember 2018 als Teilrente in Höhe von 3x 1.202,18€ (=88,66% der Vollrente)
Die Spitzabrechnung ab Juli 2019 würde zum exakt selben Ergebnis für 2018 kommen (da jetzt hier angenommen Prognose und tatsächlicher Verdienst Cent genau übereinstimmen – ich weiß, das ist unrealistisch)
Ab Januar 2019 fällt dann der Teilrentenanspruch (basierend auf der unveränderten Prognose von 12x 3.638€ =43.656€ und der Bezugsgröße 2018) weg.
Im Rahmen der Spitzabrechnung im Juli 2019 (wird dann basierend auf dem Hinzuverdienst von unverändert 12x 3.638€ =43.656€ und jetzt der Bezugsgröße von 2019) ein Teilrentenanspruch von 6x 44,55€ (=3,29% der Vollrente) festgestellt.
Für Januar 2020 (wird dann basierend auf dem Hinzuverdienst von 1x 3.638€ und der Bezugsgröße von 2019) eine Vollrente festgestellt.
Im Rahmen der Spitzabrechnung mit Erreichen des Regelalters wird dann einmal der Zeitraum Jan –Dez 2019 und einmal der Jan 2020 überprüft.
Die Spitzabrechnung im Feb 2020 ergibt dann:
Für Jan-Juni 2019 eine Nachzahlung von 6x 44,55€ (=3,29% der Vollrente)
Jan 2020 wurde als Vollrente bereits richtig berechnet.
Soweit konsensfähig?
(=> das heißt hier: Der Versicherte könnte gar keinen neuen Antrag ab Juli 2019 stellen, da zwar die Rente für Jan-Juni 2019 wegfällt, ab Juli 2019 aber wieder gezahlt werden würde und der Hinzuverdienst sich nicht geändert hat?)
Zitiert von: Astronaut
Dafür aber vollkommen richtig.
Und das Gelaber geht weiter, immer weiter,unendlich.
Immer wieder die gleiche Leier und Wichtigtuerei!
Hier haben anscheinend viele Leute große Langeweile und möchten zumindest im Internet mal etwas sagen und -zwangsläufig - von anderen wahrgenommen werden.
Ich muß dabei an das (angebliche) Zitat von Einstein denken, das mit dem Univesum ( das werden allerdings die meisten Schreiberlinge hier nicht kennen, verständlich).
Fakt ist jedenfalls, dass dieser "FlexiSpezi" mit seinem Beitrag einigen Leuten, die anscheinend Langeweile und Profilierungssucht im Überfluss haben, glücklich gemacht hat.
Dem "Normalo" wird dieses Fachchinesisch kaum interessieren und der betroffene Personenkreis ist auch eher gering.
Was soll man auch von Leuten halten, die eine Lösung vorgeben und diese nur bestätigt haben wollen?