Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2003-2004-extra/20041050.asp
Timestamp: 2020-08-05 01:43:52+00:00
Document Index: 111235867

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 10", "l'article 3", "l'article 11", "l'article 20", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 20", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 23", "l'article 22", "l'article 23", "l'article 22", "l'article 51", "l'article 23", "l'article 23", "l'article 24", "l'article 54", "l'article 54", "l'article 54", "l'article 54", "l'article 54", "l'article 54", "l'article 54", "l'article 97", "l'article 25", "l'article 14", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 25", "l'article 25", "l'article 27", "l'article 28", "l'article 30", "l'article 31", "l'article 32", "l'article 32", "l'article 32", "l'article 32", "l'article 32", "l'article 31", "l'article 32", "l'article 34", "l'article 36", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 49"]

Deuxième séance du lundi 26 juillet 2004
50e séance de la session extraordinaire 2003-2004
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, de modernisation de la sécurité civile (nos 1680, 1712).
M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi, inscrit sur l'article.
M. Christian Estrosi. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l'intérieur, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui est plus que d'actualité : mon département des Alpes-Maritimes vient d'envoyer trois colonnes, soit un effectif de 180 sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires, dans les Bouches-du-Rhône, dont les élus, que je salue, vivent depuis plusieurs jours et encore ces dernières heures un véritable drame.
M. Roland Blum. Merci !
M. Christian Estrosi. Deux de nos soldats du feu ont déjà été cruellement blessés et ont dû être hospitalisés. C'est d'abord à eux que je veux penser ce soir et je tiens à m'associer à la douleur de leurs familles.
Si je reconnais sans équivoque, monsieur le ministre, la grande avancée que constitue votre projet de loi, permettez-moi toutefois d'appeler votre attention sur son volet financier. Car le sujet est important. Mon département est comme les quatre-vingt-dix-huit autres départements de France, si ce n'est qu'il a cette spécificité d'être composé de vastes zones rurales et de connaître des périodes tantôt de forte sécheresse, tantôt d'intempéries particulièrement violentes. Tant et si bien que le budget que le conseil général que je préside consacre au fonctionnement annuel du service départemental d'incendie et de secours en vient à représenter 7,8 % de son propre budget de fonctionnement... Dans les départements comparables, ce pourcentage est en moyenne de 4,6 %. Autrement dit, nos contraintes géographiques et météorologiques nous obligent à consentir beaucoup plus d'efforts que les autres. La sécurité civile nous apporte certes un renfort en Canadair, en Tracker et en hélicoptères, mais je dois moi-même louer trois hélicoptères porteurs d'eau sur le budget du conseil général pour compléter l'effort de l'État. Aucun autre département de France ne consacre de telles sommes à la lutte contre les incendies.
Voilà ce qui m'a conduit, monsieur le ministre, à dire et à répéter tout haut ce que d'autres pensaient tout bas à propos du financement des nouvelles compétences que les collectivités territoriales vont se voir transférer : pour ce qui concerne les SDIS, il est prévu que les efforts supplémentaires mis à la charge des départements seront compensés par le transfert d'une partie de la taxe sur les conventions d'assurance. Malheureusement, cette compensation n'est pas sans laisser subsister des zones d'ombre inquiétantes,...
Mme Chantal Robin-Rodrigo. C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure !
M. Christian Estrosi. ...dans la mesure où la modernisation et l'extension des missions des SDIS entraîneront à n'en pas douter de nouvelles dépenses, qu'il faudra bien couvrir. Or, pour en revenir à mon département, le SDIS des Alpes-Maritimes ne dispose de pratiquement aucune marge de manœuvre pour ses investissements dans les exercices à venir. Comment les financer, si ce n'est en faisant appel à l'autofinancement - inexistant, car déjà largement entamé - et aux subventions du département ? Dès lors, je me retrouve dans une position intenable, dans la mesure où tous les surcoûts induits par la modernisation de la sécurité civile - renouvellement des équipements, durcissement des normes applicables aux matériels, gel des contributions communales, création de postes supplémentaires dans les centres de secours et formation des personnels - seront à la charge du seul conseil général.
C'est pour cette raison que je soutiendrai l'amendement visant à maintenir la possibilité pour un SDIS d'être intégré dans les services d'un conseil général. Je reste persuadé que la gestion directe des SDIS permet une meilleure maîtrise des dépenses ; à l'inverse, l'autonomie des SDIS peut être source de dérapages financiers. Et je supporte de plus en plus mal d'être convoqué au conseil d'administration du SDIS - même si, d'une certaine manière, j'en suis la première autorité dans la mesure où les conseillers généraux y sont majoritaires - pour m'y retrouver forcé, à l'issue d'un vote, d'accepter des dépenses qui s'imposeront au budget de fonctionnement de mon conseil général ! Autant rester maître, dans le cadre de mon assemblée départementale, d'un service départemental d'incendie et de secours qui dépendrait directement d'elle, ce qui me permettrait, j'en suis convaincu, de rationaliser les dépenses et d'en améliorer la maîtrise.
Au-delà de ces quelques remarques, monsieur le ministre, nous sommes, vous le savez, nombreux dans cet hémicycle à témoigner le plus profond respect aux soldats du feu ; à cet égard, votre décision d'honorer la promesse faite par Nicolas Sarkozy aux sapeurs-pompiers en reconnaissant dans votre projet de loi la dangerosité de leur métier mérite d'être relevée et je tiens à vous en rendre hommage.
Nous sommes tout aussi nombreux à penser qu'il aurait été possible d'aller plus loin, notamment en attribuant aux sapeurs-pompiers les mêmes avantages sociaux que ceux dont bénéficient depuis longtemps déjà d'autres professions réputées dangereuses. Pour ma part, j'ai souhaité apporter quelques améliorations à votre texte, qui participent de cette logique.
Pour commencer, le régime juridique et fiscal de la prestation de fidélisation que vous avez créée pour les sapeurs-pompiers volontaires mérite d'être précisé et j'ai d'ores et déjà entendu votre volonté d'ouverture à ce sujet. Aussi ai-je proposé d'exonérer cette prestation de la CSG et de la rendre incessible, insaisissable et cumulable avec tout revenu ou prestation sociale.
M. Jean Launay. C'est acquis. Il fallait être présent cet après-midi !
M. Christian Estrosi. Je savais que le ministre était ouvert sur ce point. Si cela a été confirmé, je m'en réjouis. Il me semble en effet peu équitable qu'une telle mesure de reconnaissance pour un engagement civique soit imposable et fasse l'objet d'une interdiction de cumul avec un emploi.
Je suis également très favorable à l'instauration de la gratuité des péages autoroutiers pour les véhicules des SDIS lors de leurs déplacements opérationnels, autrement dit lors de leurs interventions de secours sur le réseau des autoroutes concédées. Aussi ne puis-je que me féliciter de voir qu'un amendement identique au mien ait été proposé par le rapporteur et adopté en commission des lois.
Dans le même ordre d'idées, je vous propose d'exonérer les SDIS du paiement de la TIPP sur le carburant utilisé par leurs véhicules d'intervention. Ce serait une mesure équitable et c'est un geste financier très attendu par les SDIS.
Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous saurez prendre en compte ces diverses propositions, comme vous avez su depuis plusieurs mois être à l'écoute de l'ensemble des acteurs et des responsables de la sécurité civile, ce dont je vous remercie.
M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. J'ai répondu à de nombreux sujets lors de la discussion générale, mais comme je sais qu'une raison majeure vous a empêché d'y assister, je vais revenir, monsieur Estrosi, à quelques points que vous venez de soulever.
Vous regrettez que les services d'incendie et de secours ne soient pas intégrés aux conseils généraux. Nous avons eu ce débat à de nombreuses reprises et Dominique de Villepin et moi-même avons ouvert une large concertation avec les élus et les représentants des sapeurs-pompiers, qui nous a conduits à rester dans le système actuel. Si nous procédions à l'intégration des SDIS aux conseils généraux, les maires ne seraient plus représentés dans leurs conseils d'administration. Or nous considérons que les maires jouent un rôle tout à fait essentiel dans le dispositif de sécurité civile. Et si nous voulons parvenir à un texte équilibré, il importe qu'ils puissent y conserver toute leur place. Désormais, les conseils généraux détiendront la majorité absolue ; il nous a néanmoins semblé important que les maires continuent d'être représentés.
En raison de leur spécificité, il n'est pas souhaitable de banaliser les services d'incendie et de secours, à l'instar d'autres services qui sont, d'ores et déjà, sous votre seule compétence en tant que président du conseil général des Alpes-Maritimes. Les SDIS, qui sont une parfaite illustration du partenariat entre plusieurs acteurs publics - communes, départements, État - doivent rester indépendants des services des conseils généraux et ne pas devenir des services ordinaires. De ce point de vue, il est probablement de meilleure gouvernance, comme on dit maintenant, de conserver ce système quelque peu spécifique, mais qui présente néanmoins des avantages.
Enfin, s'agissant de vos inquiétudes quant aux aspects financiers, le dispositif que nous proposons améliore sensiblement le précédent, notamment en substituant à l'actuelle dotation un impôt d'État, en l'occurrence la taxe sur les conventions d'assurance, dont le taux de croissance est, d'après les données statistiques, beaucoup plus dynamique que l'évolution de la dotation. Cette progression contribuera au financement supplémentaire lié aux dépenses que le conseil d'administration du SDIS pourrait être amené à décider dans le cadre de sa libre administration.
M. le président. À l'article 1er, je suis saisi d'un amendement n° 173.
M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Cet amendement est rédactionnel.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 3, également de la commission.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 4...
M. Thierry Mariani, rapporteur. Qui est également rédactionnel.
M. le président. Même vote ?...
M. André Chassaigne. Je souhaite évoquer le statut des sapeurs-pompiers professionnels et celui des sapeurs-pompiers volontaires. Mon groupe avait déposé un amendement visant à préciser que les sapeurs-pompiers professionnels assurent principalement l'activité d'agent des services d'incendie et de secours. L'adverbe « principalement » pouvait donner à penser que nous établissions une hiérarchie entre les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, qui n'a évidemment pas lieu d'être.
Indiscutablement, les pompiers professionnels exercent cette activité à temps plein. Il s'agit d'un métier et il est nécessaire de conserver un corps professionnel. Parallèlement, le développement du volontariat est indispensable, mais il est essentiel à nos yeux de ne pas prendre prétexte du nécessaire encouragement du volontariat pour réduire les effectifs de pompiers professionnels et porter atteinte à la professionnalisation de cette activité. Il faut donc maintenir un corps suffisamment important de sapeurs-pompiers professionnels.
Nous constatons tous, dans nos circonscriptions, les progrès accomplis dans la formation et la qualification des volontaires. Nous avons maintenant un corps de sapeurs-pompiers volontaires capables de faire des interventions de grande qualité, dignes de professionnels. Il ne faut pas le nier. C'est un acquis que l'on doit à la départementalisation et à la création des centres de première intervention intégrés.
Il reste que les effectifs du corps des sapeurs-pompiers professionnels doivent augmenter, car il est bien évident que le volontariat ne pourra se développer et conserver sa qualité que dans la mesure où, parallèlement, le corps des professionnels sera suffisamment important.
M. le président. À l'article 2, je suis saisi d'un amendement n° 118.
M. Jean Launay. L'article 2 définit les acteurs de la sécurité civile, tout en faisant des sapeurs-pompiers les acteurs principaux des secours.
Notre amendement tend à élargir la liste des intervenants prévus par le projet de loi en y ajoutant les pisteurs secouristes et les sauveteurs en mer, donc chacun connaît le rôle primordial en montagne et sur le littoral.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable. Il est tentant de se lancer dans l'élaboration d'une liste aussi complète que possible des intervenants, mais c'est une gageure, car elle ne pourra jamais être exhaustive. Aussi, avons-nous privilégié une classification en deux catégories. D'une part, les acteurs pour lesquels les missions de sécurité civile constituent l'activité principale et, d'autre part, ceux qui concourent aux missions de façon ponctuelle. Les intervenants que vous visez dans votre amendement peuvent tout à fait se retrouver dans la seconde catégorie.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis que la commission. C'est la raison pour laquelle je suggère que cet amendement soit retiré.
M. le président. Acceptez-vous de le retirer, monsieur Launay ?
M. Jean Launay. Je le maintiens, monsieur le président.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 119 et 111, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l'amendement n° 119.
M. Jean Launay. Cet amendement procède du même esprit que le précédent. Il tend à intégrer les personnels titulaires du brevet national de pisteurs secouristes dans la liste des acteurs de la sécurité civile.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Il est évident que les pisteurs secouristes interviennent de manière très efficace dans les missions de sécurité civile. Mais j'émets un avis défavorable, car le projet de loi privilégie une approche globale. Je ferai la même remarque à mon collègue Christian Estrosi, qui présente le même amendement. En essayant d'établir une liste exhaustive, nous prenons le risque d'oublier certains acteurs. Le projet a pris le parti de ne retenir que deux catégories et les pisteurs secouristes n'auront pas de mal à se reconnaître dans la seconde.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est le bon sens !
M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l'amendement n° 111.
M. Christian Estrosi. Convaincu par les arguments de M. le rapporteur, je le retire.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 119 ?
M. le ministre délégué à l'intérieur. Je ne peux qu'inviter M. Launay à suivre l'exemple de M. Estrosi.
M. Jean Launay. Je maintiens notre amendement.
M. le président. Je rappelle qu'à la demande de la commission, l'examen de l'article 3 du projet de loi et de l'annexe relative aux orientations de la politique de sécurité civile est réservé jusqu'à la fin de la discussion des articles.
M. le président. Je mets aux voix l'article 4 A.
(L'article 4 A est adopté.)
M. le président. À l'article 4, je suis saisi d'un amendement n° 96 de M. Demilly.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis défavorable également.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Favorable : cet amendement du groupe socialiste nous semble tout à fait pertinent.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable également. C'est là une nouvelle illustration de l'esprit d'ouverture qui est le nôtre sur un sujet qui devrait dépasser les clivages partisans et amener le groupe socialiste et le groupe communiste à voter l'ensemble du projet de loi ! (Sourires.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 9 de la commission.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit de garantir la qualité de la formation aux gestes de premiers secours dispensée à l'école. Celle-ci ne peut être assurée que par des organismes habilités ou des associations agréées par l'État.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement est très favorable à cet amendement qui s'inscrit parfaitement dans le nouveau paysage institutionnel de la sécurité civile.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 185 de la commission.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.
M. Thierry Mariani, rapporteur. L'apprentissage des gestes de premiers secours est uniquement prévu pour les jeunes. Il est instauré à l'école et dans le cadre des journées d'appel de préparation à la défense. La loi de 2003 renforçant la lutte contre la violence routière a aussi prévu une formation aux premiers secours pour les candidats au permis de conduire, majoritairement des jeunes. Pour compléter ces actions, la commission propose d'élargir cet apprentissage aux adultes au sein des entreprises, sur proposition des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Cela permettrait de sensibiliser un public plus large.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Les dispositions existantes du code du travail, notamment les articles R. 241-39 et 241-40, prévoient déjà l'organisation dans les entreprises, sous la responsabilité de l'employeur, d'une présence permanente de salariés formés pour assurer les premiers secours. Cette organisation doit être définie en liaison notamment avec les services de secours d'urgence extérieurs à l'entreprise. Le Gouvernement ne juge pas indispensable de dresser dans la loi une liste d'actions possibles, celles-ci entrant déjà dans le cadre général des missions des comités d'hygiène. Il ne lui semble pas opportun d'alourdir les contraintes pesant sur les entreprises.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Au bénéfice de ces explications, je retire l'amendement.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 100 portant article additionnel après l'article 4.
M. André Chassaigne. Je ne peux que me féliciter de l'adoption par le Sénat d'un des amendements de nos collègues du groupe communiste, républicain et citoyen, tendant à faire de la sécurité civile une obligation citoyenne incombant à chacun d'entre nous.
Nous souhaiterions aller plus loin que le dispositif prévu à l'article 4. Nous approuvons que les jeunes soient sensibilisés dès leur plus jeune âge à la prévention des risques et qu'ils puissent bénéficier d'un apprentissage des gestes de premiers secours. Mais prévoir cette formation uniquement durant la scolarité et les journées d'appel de préparation à la défense n'est pas suffisant. Il conviendrait de donner un caractère continu à cette formation. En effet, les adultes n'apparaissent pas mieux préparés aux gestes de premier secours que ne le sont les jeunes. En outre, ces gestes sont rapidement oubliés s'ils ne sont pas répétés régulièrement. Qui parmi nous, mes chers collègues, pourrait faire un massage cardiaque ?
C'est pourquoi nous suggérons de prévoir l'apprentissage ou la remémoration de ces gestes au cours de la vie professionnelle. Il nous semble que les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, déjà investis d'une mission de sécurité et de prévention, apparaissent les mieux placés pour organiser cette formation continue à la sécurité civile.
M. Thierry Mariani, rapporteur. L'objectif de notre collègue est louable et j'y souscris. Mais, comme l'a expliqué M. le ministre à propos de l'amendement n° 10, cette disposition serait redondante, car elle est déjà satisfaite par les textes existants.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Bien que titulaire d'un brevet national de secourisme obtenu au cours de mon service national, je ne conteste pas l'intérêt d'une telle formation, car j'aurais besoin d'une sacrée remise à niveau. (Sourires.) Mais cette formation doit être intensive et il convient d'être attentif à son organisation. Déjà réservé à l'idée de donner à l'entreprise la faculté d'organiser une formation en ce domaine, je le suis plus encore à celle d'en faire l'une de ses missions obligatoires. Dans un cas, cela paraît redondant ; dans l'autre, la contrainte en découlant pour les entreprises serait trop forte, et il n'est pas certain qu'elles puissent assurer cet enseignement convenablement. Bien qu'une telle proposition soit inspirée par une bonne intention, méfions-nous de ses effets pervers. Elle présenterait certainement plus d'inconvénients que d'avantages. C'est pourquoi je suis très défavorable à l'amendement.
M. Bernard Derosier. Le texte impose aux établissements de santé et aux établissements médico-sociaux, soit de se doter du matériel adapté pour assurer leur alimentation autonome en énergie, soit de garantir la sécurité des persones hébergées par d'autres moyens. Je propose la suppression du second terme de l'alternative pour que la sécurité de ces établissements soit garantie en toutes circonstances, quels que soient les publics qu'ils accueillent.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable, car il convient de moduler les obligations en fonction de la taille des établissements et du degré de dépendance des personnes hébergées.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 187...
M. Thierry Mariani, rapporteur. Autre amendement rédactionnel.
M. le président. Les articles 7 et 8 ne font l'objet d'aucun amendement.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 101.
M. André Chassaigne. Cet amendement tend à supprimer l'article 9, en vue de préciser les responsabilités de chacun d'une façon tout à fait différente. En cas de dommages causés par un incendie de forêt, si l'assuré n'a pas respecté son obligation de débroussaillement, l'assureur pourrait lui appliquer une franchise supplémentaire d'un montant de 5 000 euros. Nous n'approuvons pas cette logique selon laquelle les assureurs devraient tirer profit du non-respect d'une obligation légale, alors que des sanctions existent déjà.
L'article L. 322-3 du code forestier prévoit l'obligation du débroussaillement et du maintien en état débroussaillé. Si celle-ci n'est pas respectée, l'article L. 322-4 prévoit que la commune peut y pourvoir d'office, après mise en demeure du propriétaire et à la charge de celui-ci. Des poursuites pénales peuvent être engagées à l'encontre des propriétaires négligents. Le tribunal peut décider l'ajournement du prononcé de la peine contraventionnelle, assorti d'une injonction de respecter ces dispositions. Cette injonction peut être assortie d'une astreinte.
Pourquoi ne pas appliquer pleinement les obligations du code forestier ? De surcroît, la question reste inlassablement la même : quels seront les moyens dégagés pour faire respecter ces obligations ? Nous doutons de l'efficacité préventive de la disposition prévue à l'article 9, alors que l'arsenal juridique est suffisant pour inciter les propriétaires et les communes à procéder aux travaux de débroussaillement nécessaires. Nous aurions préféré que l'article 9 renforce les actions de prévention en direction des propriétaires de terrains boisés, plutôt que de permettre aux assureurs d'appliquer une franchise de 5 000 euros, une fois que le dommage a été causé. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 9.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable. Nous partageons les mêmes préoccupations : quiconque n'effectue pas le débroussaillage commet une faute dont les conséquences peuvent être dangereuses. Mais je crois qu'au-delà des sanctions prévues, cette franchise supplémentaire est de nature à inciter les plus négligents ou les plus récalcitrants à se conformer à leurs obligations.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Nous regrettons tous que les obligations légales ne soient pas respectées, mais nous divergeons sur la philosophie. En effet, nous considérons qu'ouvrir aux assureurs le droit d'appliquer aux remboursements une franchise pouvant aller jusqu'à 5 000 euros peut changer les comportements et responsabiliser les assurés. Après tout, dans le monde qui est le nôtre, faire appel à la responsabilité de chacun ne peut que contribuer à faire évoluer notre société dans le sens du respect mutuel. La suppression de cet article serait donc une erreur.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements de la commission portant articles additionnels après l'article 9.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement 11, deuxième rectification.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Actuellement, les arrêtés de catastrophe naturelle ne précisent pas pourquoi l'état de catastrophe naturelle a été retenu dans certaines communes et non dans d'autres, qui ont pourtant subi des dommages similaires. Les critères de décision paraissent peu clairs aux yeux des maires et des citoyens. De plus, les arrêtés ne mentionnent pas les décisions de rejet. Cet amendement tend donc à ce que l'État motive ses décisions de reconnaissance ou de non-reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle à toute commune qui en fait la demande. Il prévoit aussi un délai maximum de trois mois, qui nous paraît raisonnable, entre le dépôt des demandes et la parution de l'arrêté, afin que les sinistrés puissent être indemnisés le plus tôt possible.
M. le ministre délégué à l'intérieur. L'amendement vise à rendre plus explicites les décisions de l'Etat concernant la reconnaissance ou la non-reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. Ce processus doit concilier deux impératifs : maintenir la procédure d'arrêté ministériel qui englobe un grand nombre de communes, ce qui est un gage de maîtrise des délais, et assurer l'information de chaque commune sur les motifs ayant justifié le rejet de sa demande. Plutôt que d'alourdir l'arrêté lui-même, je pense préférable de demander aux préfets de notifier aux communes demanderesses la décision motivée des ministres. Je suis donc très favorable à la rédaction de l'amendement telle qu'elle ressort de la deuxième rectification.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11, deuxième rectification.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 188.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Monsieur le président, si vous m'y autorisez, je présenterai en même temps l'amendement n° 189, qui est de repli.
M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n° 188 tend à interdire l'application de franchises d'assurance aux victimes de catastrophes naturelles. Il est en effet injuste que des sinistrés soient moins remboursés au motif que leur commune n'est pas dotée d'un plan de prévention des risques naturels. Cela revient à faire payer les conséquences de la carence du préfet ou des élus à des citoyens qui n'en sont pas responsables.
Je comprends que cette mesure puisse causer des difficultés. C'est pourquoi j'ai présenté l'amendement n° 189, qui prévoit que ces franchises doivent être mentionnées non seulement dans le contrat, mais également dans tous les documents d'information remis régulièrement à l'assuré. Ainsi, les assurés sauront à quoi s'en tenir.
Élu pour la première fois député en 1993, après les inondations de Vaison-la-Romaine, j'ai eu ensuite l'expérience de quatre classements successifs en zone de catastrophe naturelle. Je peux vous dire que lorsque quelqu'un a tout perdu et ne peut prouver la valeur de ses biens, il ressent comme une injustice le fait de découvrir qu'il va être encore pénalisé par une franchise dont il ignorait l'existence faute d'un rappel systématique sur l'appel de cotisation.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est déjà le cas !
M. Thierry Mariani, rapporteur. Non ! En outre, cette mention permettra à chaque assuré de savoir si sa commune est dotée d'un plan de prévention des risques d'inondation.
M. le ministre délégué à l'intérieur. On ne saurait envisager la suppression totale de cette franchise. Cet amendement d'appel serait la porte ouverte à des demandes visant à les supprimer toutes. Alors que nous venons d'accepter d'en créer une pour l'assurance maladie, nous aurions l'air malin... Je suggère donc le retrait de l'amendement n° 188.
Je suis un peu troublé par l'amendement n° 189, car je pensais que toute l'information nécessaire était donnée dans le contrat d'assurance. La logique actuelle veut que les franchises, d'ordre public, ne soient pas négociables et figurent dans les contrats. C'est aux assurés de s'y référer. Je m'interroge donc sur l'opportunité de cet amendement. C'est pourquoi je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Monsieur le ministre, les franchises sont en effet mentionnées dans le contrat initial...
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Eh oui !
M. Thierry Mariani, rapporteur. ...mais on peut avoir oublié les clauses d'un contrat que l'on a signé cinq, dix ou quinze ans plus tôt pour son habitation. Qui relit régulièrement ses contrats d'assurance ? Je propose donc que les franchises soient rappelées à l'assuré à l'occasion de l'appel annuel de cotisation.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Qu'est-ce que cela changera ?
M. Thierry Mariani, rapporteur. Les assurés seront mieux informés. Cela ne coûtera rien et, en cas de catastrophe naturelle, les élus ne seront pas assaillis de demandes de personnes qui, quinze ans après, redécouvrent les termes de leur contrat.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Nul n'est censé ignorer la loi !
M. Thierry Mariani, rapporteur. Compte tenu des observations du ministre, je retire bien entendu l'amendement n° 188.
M. le président. L'amendement n° 188 est retiré.
M. André Chassaigne. Monsieur le ministre, en justifiant votre avis défavorable sur l'amendement de suppression de l'article 9, vous avez occulté le fait que cet article, en instituant une franchise supplémentaire, allait beaucoup profiter aux compagnies d'assurance. L'amendement n° 102 reprend une proposition de loi déposée par le groupe communiste, républicain et citoyen du Sénat, qui relève d'une logique radicalement différente, puisqu'il s'agit de faire contribuer les assureurs aux dépenses d'investissement et de fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours. Cela devrait vous intéresser puisque nous nous interrogions sur leur financement.
Nous souhaiterions poursuivre la réflexion sur la prévention en cherchant d'autres sources de financement afin d'améliorer la sécurité civile. C'est pourquoi nous proposons de créer une taxe additionnelle à la taxe sur les conventions d'assurance, qui serait perçue au profit des SDIS. Ce serait justifié puisque les sociétés d'assurance bénéficient directement de l'efficacité de la sécurité civile. Il faut bien admettre que la rapidité et la qualité des secours permettent de limiter la gravité des sinistres et de réduire le montant des indemnisations.
Notre amendement propose donc un juste retour des choses : les assureurs participent au financement d'un système qui permet de prévenir les dommages aux biens et aux personnes et qui, par conséquent, limite les remboursements aux victimes de ces dommages.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable. Vos explications sont sympathiques, monsieur Chassaigne, mais cet amendement est inutile puisque le projet prévoit que le produit de la taxe sur les conventions d'assurance sera transféré aux départements.
En outre, le dispositif que vous proposez tend à instaurer un impôt supplémentaire. Franchement, je ne pense pas que ce soit l'optique de notre majorité.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Chassaigne, quel bonheur de vous avoir dans l'opposition et non dans la majorité ! Sous le gouvernement de M. Jospin, dix-huit impôts nouveaux ont été créés d'un coup. Là, ne perdant pas vos bonnes habitudes, vous voulez en rajouter un dix-neuvième ! J'émets un avis très défavorable à cet amendement.
M. le président. Sur l'article 10, je suis saisi d'un amendement n° 12 rectifié, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 171.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 12 rectifié.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement vise à créer dans les communes, en matière de sécurité civile, l'équivalent du « correspondant défense » que tous les maires ou élus locaux connaissent. Les communes dotées d'un plan communal de sauvegarde pourront désigner un membre du conseil municipal chargé de la sécurité civile. Cet élu ne s'occupera pas forcément que de la sécurité civile ; il devra surtout être un interlocuteur de l'État ainsi que des services de secours et des associations. Il lui reviendra aussi d'animer la politique de sécurité civile dans la commune, notamment en encourageant et en coordonnant les actions de sensibilisation de la population.
Toutefois, dans le souci de respecter le principe de libre administration des collectivités territoriales, l'amendement ne prévoit pas de faire de la désignation de ce correspondant une obligation pour les communes.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Cet amendement, qui vise à désigner dans les communes dotées d'un plan de sauvegarde, un élu municipal en charge de la sécurité civile, est évidemment pleinement en phase avec les objectifs du Gouvernement. Toutefois, il a une portée limitée dans la mesure où les « correspondants défense » ont été institués par voie de circulaire. Je me demande donc s'il ne vaudrait pas mieux introduire cette disposition à l'article 3, afin que sa substance se retrouve dans l'annexe.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Cette disposition est également prévue dans l'annexe.
On constate que le système des « correspondants défense » ne fonctionne pas si mal, et les acteurs de la sécurité civile demandent un interlocuteur clairement identifié qui puisse s'occuper de ce secteur. Je le répète, il ne s'agit pas d'une obligation, ce qui veut dire que l'on respecte totalement le principe de libre administration des communes.
M. le président. Le sous-amendement n° 171 n'est pas défendu.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Le plan intercommunal de sauvegarde ne peut pas relever du seul président de l'EPCI puisque celui-ci n'a pas de pouvoirs de police. C'est donc au maire qu'il revient d'arrêter et de mettre en œuvre ce plan, le président de l'EPCI ayant surtout un rôle de coordination.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Je suis très favorable à cet amendement, qui est en phase avec la philosophie générale du Gouvernement. Cela me donne l'occasion de rappeler - précision utile en ces temps de décentralisation - que les maires doivent conserver l'intégralité de leurs pouvoirs de police. De ce point de vue, l'amendement proposé vise à rappeler le rôle des maires dans la définition et la mise en œuvre des plans communaux, même lorsque ceux-ci sont arrêtés dans le cadre intercommunal.
M. le président. Sur l'article 11, je suis saisi d'un amendement n° 75.
M. Martial Saddier. Avec l'amendement n° 75, que je présente avec plusieurs de mes collègues et notamment avec Vincent Rolland, nous abordons, sans passion ni parti pris entre les différents acteurs qui assurent les secours, notamment à personnes, sur le territoire national, la problématique du commandement des opérations.
Nous l'avons compris, avec cet article, le plan ORSEC va prendre une nouvelle dimension. Il devra, notamment dans les départements où existent des risques particuliers, dresser la liste conjointe des risques et des moyens opérationnels susceptibles d'être mis en œuvre. Comme nous comprenons bien qu'il serait trop compliqué de dresser une liste exhaustive, nous proposons que le plan ORSEC, dans ses dispositions relatives à certains risques particuliers, je pense notamment à la montagne, puisse également déterminer le commandement des opérations de secours.
M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement. Il me semble utile, en effet, que le plan ORSEC précise qui est le commandant des opérations de secours, puisque celui-ci ne sera plus systématiquement un sapeur-pompier, en application de l'article 20. Cela permettra de prendre en compte la compétence de certains services pour réagir à des risques particuliers.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Je salue la remarquable expertise de M. Saddier pour toutes les questions relatives aux secours en montagne.
Le Gouvernement souscrit très favorablement à cet amendement qui a l'énorme avantage de mettre les points sur les i en clarifiant une situation qui ne l'avait pas vraiment été jusqu'à présent. De ce point de vue, il est utile de rappeler que le préfet désigne le commandant des opérations qui peut être, selon les cas, soit un pompier, soit un gendarme. Cela revient à dire que nous avons besoin, sur le terrain, d'être pragmatiques, avec comme seule et unique motivation l'intérêt général et la sécurité des personnes et des biens.
Cet amendement est majeur dans la construction de notre dispositif législatif en matière de sécurité civile. Voilà pourquoi je l'approuve pleinement.
M. Christian Estrosi. J'approuve évidemment cet amendement et je me réjouis qu'il soit soutenu à la fois par le rapporteur et le ministre. En matière de secours en montagne, nous ne pouvons plus accepter d'être confrontés à cette espèce de compétition qui est engagée entre services de sécurité. En outre, le plus souvent, les services de gendarmerie ou de police, à travers les CRS des secours en montagne, sont plus qualifiés non sur l'intervention elle-même, mais sur la gestion globale de la problématique, notamment parce que, chaque fois qu'il y a accident en montagne, il y a forcément enquête de police judiciaire. Les services de la sécurité civile n'ont pas cette compétence dans leur domaine d'intervention, ce qui pose quelquefois des problèmes.
La définition préalable du commandement proposée par Martial Saddier constitue une avancée considérable dans l'organisation des secours, notamment en montagne.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14 de la commission.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement prévoit une révision régulière des plans ORSEC au moins tous les cinq ans. Une telle révision nous paraît essentielle pour que ces plans restent pleinement opérationnels.
En dehors de l'actualisation permanente effectuée normalement par le préfet, il est utile de se pencher sur le plan de manière globale à échéances régulières. Le décret d'application pourra du reste prévoir une révision encore plus fréquente pour certains volets du plan.
M. le président. Sur l'article 12, je suis saisi d'un amendement n° 190 de la commission.
M. Thierry Mariani, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié par l'amendement n° 190.
M. le président. L'article 13 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.
M. le président. Sur l'article 14, je suis saisi de deux amendements, nos 15 rectifié et 66, pouvant faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 15 rectifié fait l'objet de trois sous-amendements, nos 159, 160 et 161.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 15 rectifié.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Avec l'article 14, nous abordons une série d'amendements et sous-amendements qui concernent la spéléologie. En matière d'accidents souterrains, le préfet peut faire appel à un conseiller technique départemental de spéléologie. Or, pour assurer une intervention rapide des secours, il convient de mobiliser le plus rapidement possible les moyens spécialisés dont dispose le département. L'amendement n° 15 rectifié précise que le préfet prévient sans délai le conseiller technique spéléo, qui pourra se tenir prêt à intervenir ensuite si le préfet le requiert.
Cet amendement est aussi l'occasion de reconnaître l'action de l'association Spéléo Secours, dont les 2 000 bénévoles effectuent depuis 1977 plusieurs dizaines de sauvetages par an, dans des conditions souvent très périlleuses.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. J'essaie toujours d'alerter mes collègues chaque fois que la loi devient bavarde. Là, nous avons une illustration parfaite du bavardage législatif.
On nous propose d'écrire que, si jamais l'accident a lieu sous terre, le préfet doit penser à appeler un spécialiste de la spéléologie. Et quoi encore ? Est-ce cela, la loi ? Je suis tout à fait opposé à ce type d'amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour soutenir l'amendement n° 66.
M. Jean-Louis Christ. Quand il s'agit d'opérations en milieu souterrain, quand il s'agit de secourir des vies humaines, il me paraît nécessaire de faire appel à des spécialistes : on peut difficilement demander à un avionneur d'aller voir ce qui se passe sous terre. Il est donc important que le préfet ait bien identifié le spécialiste concerné.
M. le ministre délégué à l'intérieur. J'ai le sentiment que l'amendement n° 15 rectifié n'apporte rien de nouveau au dispositif existant. J'ai bien conscience qu'il faut faire référence au conseiller départemental en spéléologie, mais ne serait-il pas possible de retirer cet amendement au profit d'une mention dans l'annexe à l'article 3 ? Cela permettrait peut-être d'éviter des redondances.
Quant à l'amendement n° 66, monsieur Christ, bien que je sois toujours très attentif à vos suggestions - nous avons pu le constater en d'autres occasions -, je vous demande également de le retirer au profit d'une mention à l'annexe de l'article 3.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Ce que M. Christ et moi-même souhaitions, à travers ces amendements, c'est que le rôle de Spéléo Secours, qui est assez périlleux, soit clairement reconnu. Cela dit, monsieur le ministre, je prends acte de votre proposition. D'ici à l'examen de l'article 3, qui aura lieu demain, nous devrions avoir rédigé un amendement mentionnant spécifiquement Spéléo Secours. Je retire donc l'amendement n° 15 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 15 rectifié est retiré et les sous-amendements nos 159, 160 et 161 n'ont plus d'objet.
M. le président. Monsieur Christ, retirez-vous aussi votre amendement ?
M. Jean-Louis Christ. Oui, monsieur le président.
M. le président. Les articles 15 à 19 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.
(Les articles 15 à 19, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 123 portant article additionnel après l'article 19.
M. Bernard Derosier. Monsieur le ministre, le projet de loi initial ne contenait aucune disposition particulière pour les Bouches-du-Rhône mais le Sénat a adopté, pour des raisons que je n'ai pas bien comprises, sur proposition d'un des membres de la Haute assemblée qui exerce des responsabilités dans la deuxième ville de France, tout un dispositif qui fait de ce département une exception.
Contrairement à ce qu'a laissé entendre cet après-midi le président de la commission des lois, M. Clément, je ne m'en prends pas aux Bouches-du-Rhône. Au contraire, je veux que ce département reste dans le droit commun et ne devienne pas une exception. Sinon, nos concitoyens qui habitent ce département pourraient, à juste titre, être considérés comme n'étant pas des Français à part entière. Il ne faut pas prendre ce risque.
Si, au Sénat, à la suite peut-être d'un instant d'inattention de votre part, monsieur le ministre, vous avez accepté les propositions de la majorité sénatoriale, qui, de ce fait, constituent aujourd'hui l'un des éléments de la loi que vous défendez devant l'Assemblée nationale, je suggère à mes collègues de corriger cette erreur et de revenir au droit commun pour le département des Bouches-du-Rhône, en adoptant en particulier cet amendement n° 123, mais également toute une série d'autres, dont l'objet est également que les Bouches-du-Rhône restent un département français à part entière.
J'admire mon collègue Derosier...
M. Bernard Derosier. Merci. (Sourires.)
M. Thierry Mariani, rapporteur. ...mais, que le parti socialiste doive faire appel, en l'absence de députés marseillais ou des Bouches-du-Rhône, à un député du Nord pour défendre un amendement concernant Marseille me semble curieux.
M. Dominique Tian. Où sont les socialistes des Bouches-du-Rhône ?
M. Thierry Mariani, rapporteur. Je salue, en tant que député du Vaucluse, sa présence et son abnégation, tout en regrettant que ces qualités ne soient pas partagées par les députés de ma propre région.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. M. Derosier est député de la nation ; il s'exprime en tant que tel.
M. Bernard Derosier. Je représente les « Bouches-du-Nord ». (Sourires.)
M. Thierry Mariani, rapporteur. Je me suis personnellement rendu, avec un administrateur de l'Assemblée, auprès du bataillon des marins-pompiers de Marseille et du SDIS 13. J'en ai profité pour rencontrer les pilotes des Canadair parce que, au-delà de la question de la différence d'organisation, ce qui compte, c'est de savoir si cela marche ou non. Eh bien, j'ai constaté que l'organisation actuelle fonctionne depuis des années de manière plutôt satisfaisante.
M. Roland Blum. Exactement !
M. Dominique Tian. Très satisfaisante même !
M. Thierry Mariani, rapporteur. Bien sûr, j'ai entendu des propos contradictoires. Chacun m'a fait part de ses préoccupations et cela m'a rappelé les débats sur les différents statuts de la police et de la gendarmerie. En dernier, j'ai consulté les pilotes de Canadair et je leur ai demandé, à eux qui ne sont membres ni du SDIS ni du BMP, ce qu'ils pensaient, « vu du dessus », de la coordination des secours, s'ils la trouvaient efficace. Ils m'ont répondu, eux aussi, qu'elle fonctionnait bien. Pour moi, c'est l'essentiel.
M. Bernard Derosier. Donc, il ne faut rien changer !
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. On ne change pas une équipe qui gagne !
M. Thierry Mariani, rapporteur. Quand les choses fonctionnent bien, j'ai la naïveté de croire, en effet, qu'il vaut mieux les conserver en l'état. On a déjà assez de travail comme ça, il y a tellement de choses qui fonctionnent mal !
Je suis donc défavorable à cet amendement comme je le serai à tous ceux concernant le BMP. Les pompiers des Bouches-du-Rhône font un travail remarquable, ils l'ont encore prouvé ce week-end. Les marins-pompiers de Marseille ne sont pas en reste. Les deux corps travaillent de concert depuis des dizaines d'années. Je propose donc de garder cette organisation qui a fait ses preuves.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Je ne voudrais pas troubler l'ambiance joyeuse et consensuelle qui est celle de l'Assemblée ce soir.
M. André Chassaigne. On verra au final !
M. le ministre délégué à l'intérieur. Mais enfin, monsieur Derosier, au-delà de ce qui vient d'être fort justement souligné par M. Thierry Mariani, je crois qu'il convient de rappeler le rôle de l'histoire. Notre pays n'est pas une page blanche et le bataillon de marins-pompiers, créé voici soixante-cinq ans, a marqué de son empreinte l'histoire des Bouches-du-Rhône et de la ville de Marseille.
M. Christian Estrosi. Reviens, Defferre !
M. le ministre délégué à l'intérieur. La décision que nous avons prise vise à donner à ce bataillon un statut, et notamment un régime de retraite comparable à celui que connaissent les sapeurs-pompiers de Paris ; elle a été dictée par le souci de lui témoigner la reconnaissance de la nation.
La journée d'hier suffirait, s'il en était besoin, à illustrer mon propos. Pompiers et marins se sont retrouvés, sur le front des incendies des Bouches-du-Rhône, les coudes serrés, dans une logique de solidarité remarquable, avec un seul objectif, sauver des vies et préserver ce qui pouvait l'être. Et la coordination a parfaitement fonctionné. D'ailleurs, je le précise, il appartiendra au Gouvernement de veiller, par l'intermédiaire du préfet, à ce que soient parfaitement garantis la coordination opérationnelle et l'échange d'informations entre le SDIS des Bouches-du-Rhône et le bataillon.
Pour le reste, je confirme ma présence au banc du Gouvernement durant les débats au Sénat. J'étais extrêmement attentif aux arguments qui ont été présentés par un certain nombre de sénateurs des Bouches-du-Rhône, dont Jean-Claude Gaudin. Croyez-moi, sur ce point-là, comme sur beaucoup d'autres, il avait pleinement raison.
Pour les motifs que je viens d'exposer, je suis défavorable à cet amendement. Je vous invite d'ailleurs à le retirer, monsieur Derosier, car je trouverais dommage que les Marseillaises et les Marseillais, toutes tendances confondues, découvrent qu'un député socialiste a pu, malgré le talent qui a été le vôtre pour l'expliquer, présenter un tel amendement, alors qu'il semble qu'il y ait un consensus pour honorer le bataillon des marins-pompiers de Marseille.
M. Roland Blum. Merci, monsieur le ministre.
M. Jean Launay. Je souhaite intervenir pour renforcer l'argumentation présentée par Bernard Derosier et répondre à la fois au rapporteur et au Gouvernement.
La situation dans les Bouches-du-Rhône, nous la connaissons tous ; ces deux entités coexistent depuis longtemps. La loi de 1996 sur la départementalisation des services d'incendie et de secours aurait dû instituer le SDIS comme corps départemental et le bataillon des marins-pompiers de Marseille comme groupement territorial appartenant au SDIS. Cela n'a pas été fait à l'époque.
L'amendement que nous présentons pose un vrai problème de droit, que vous éludez en feignant de l'ignorer, celui de la confusion entre les deux rôles que l'on peut donner à ce bataillon.
M. Roland Blum. C'est faux !
M. Jean Launay. Agit-il comme service public investi d'une mission d'incendie et de secours ?
M. Roland Blum. Oui !
M. Jean Launay. Ou agit-il comme prestataire de services pour compte d'autrui ? Voilà la question à laquelle vous ne répondez pas. C'est pourquoi nous maintenons cet amendement.
M. Jean Launay. Nous n'avons pas obtenu de réponse !
M. le président. Vous-même répondiez au rapporteur et au Gouvernement, monsieur Launay.
M. le président. La parole est à M. Roland Blum, inscrit sur l'article.
M. Roland Blum. Ces derniers jours, le département des Bouches-du-Rhône a été victime une fois de plus de graves incendies, et je voudrais rendre hommage à tous les combattants du feu, qu'ils soient militaires, professionnels ou volontaires, ainsi que remercier les départements voisins, notamment les Alpes-Maritimes et M. Estrosi, pour l'aide qu'ils nous ont apportée.
Je n'insisterai pas, monsieur le ministre, sur les événements qui ont conduit à la création du bataillon des marins-pompiers de Marseille : mes collègues Dominique Tian et Éric Diard les ont rappelés tout à l'heure. Il a été institué par un décret-loi du 27 juillet 1939, après un grave incendie qui avait fait soixante-treize victimes. C'est ainsi que, depuis soixante-cinq ans, le bataillon des marins-pompiers, grande institution marseillaise, assure avec compétence et efficacité la lutte contre l'incendie dans la cité phocéenne.
La rédaction actuelle de l'article L. 2513-3 du code général des collectivités territoriales confirme la codification des dispositions du décret-loi de 1939 et consacre le caractère militaire du bataillon, tout en précisant ses missions en tant que service d'incendie et de secours de la ville de Marseille dans les conditions du droit commun, c'est-à-dire sous les ordres du maire. Il intervient également dans les installations du port autonome de Marseille, dans l'emprise de l'aéroport de Marseille-Provence-Marignane et dans certains établissements publics présentant des risques particuliers comme les grands hôpitaux.
L'article 19 bis qui nous est proposé regroupe en un seul texte des dispositions éparses mais ne donne au bataillon des marins-pompiers aucune compétence supplémentaire, pas même en termes de zone géographique.
Cet article fixe en outre la participation financière des organismes bénéficiant des services du bataillon, car il serait inéquitable que le contribuable marseillais assume des charges indues.
Il n'est pas inutile à cet égard de rappeler qu'à l'inverse de toutes les grandes villes de France, Marseille supporte toute seule l'intégralité des charges de son service d'incendie, le conseil général ayant, à quelques exceptions près, toujours refusé d'y contribuer. Le projet de loi, je m'en réjouis et en remercie le Gouvernement, donne enfin la possibilité aux autres collectivités territoriales de participer, sur la base du volontariat, à ces dépenses.
C'est la raison pour laquelle je souhaite le maintien de la rédaction adoptée par le Sénat et, par conséquent, le rejet des amendements nos 124, 149, 150 et 151, déposés par M. Derosier, qui n'ont pour objet que la disparition pure et simple de la plus grosse unité de la marine nationale et du plus grand corps professionnel de pompiers de France. J'observe d'ailleurs que les députés socialistes de Marseille, dont certains sont cosignataires de quelques-uns de ces amendements, ne se sont pas déplacés pour les défendre.
M. Philippe Cochet. Cela ne les intéresse pas !
M. Christian Estrosi et M. Dominique Tian. Il fallait le dire !
M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 124, tendant à supprimer l'article 19 bis.
M. Bernard Derosier. Je souhaitais intervenir sur l'article mais je vais le faire en défendant l'amendement n° 124.
Monsieur le ministre, je reconnais, comme vous l'avez fait pour ce qui me concerne, votre talent : celui de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai absolument pas mis en cause les qualités des marins-pompiers du bataillon de Marseille.
M. Roland Blum. Oh !
M. le ministre délégué à l'intérieur. Je suis heureux de vous l'entendre dire.
M. Bernard Derosier. Si quelqu'un croit l'avoir entendu, qu'il relise le Journal officiel !
Je n'ai pas non plus mis en cause les capacités d'intervention commune de ces marins-pompiers avec les sapeurs-pompiers professionnels et les sapeurs-pompiers volontaires du service départemental d'incendie et de secours des Bouches-du-Rhône. Loin de moi cette idée.
M. Guy Geoffroy. Où est le problème alors ?
M. Bernard Derosier. Ce n'est pas moi qui remets en cause l'histoire de ces unités, au contraire. C'est le sénateur maire de Marseille lui-même qui modifie, par les amendements qu'il a fait adopter au Sénat et que vous défendez aujourd'hui devant l'Assemblée nationale, le paysage législatif de Marseille. M. le rapporteur avait raison de dire qu'on ne change pas quelque chose qui marche. Alors, pourquoi laisser faire le sénateur maire de Marseille qui, dans ses propositions, modifie complètement la situation existante ?
Deux logiques pouvaient être retenues en ce qui concerne l'organisation des services de la sécurité civile : ou on en faisait un service de l'État, ou on donnait à l'ensemble des sapeurs-pompiers le statut de militaires. Aucune de ces hypothèses n'a été retenue.
La situation historique de ce bataillon étant ce qu'elle est, je propose non pas de profiter de ce texte pour changer les choses mais bien de les maintenir en l'état, pour Marseille comme pour Paris. Ne faisons pas des Bouches-du-Rhône un département qui n'aurait pas le même statut que les autres.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Mon cher collègue, nous ne changeons rien. Le décret-loi créant le bataillon des marins-pompiers est paru trois jours avant la déclaration de la deuxième guerre mondiale : on comprend que la France ait eu autre chose à faire ensuite que de mettre en place le statut définitif du BMP.
M. Roland Blum. Hélas !
M. Thierry Mariani, rapporteur. Ce que nous vous proposons aujourd'hui, c'est ni plus ni moins que de constater l'existant.
M. Charles de Courson. Soixante-cinq ans plus tard.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Ce texte ne change rien, il propose simplement une mise à jour de ce qui aurait dû être fait, comme le dit M. de Courson, il y a soixante-cinq ans. Mais sans doute avait-on d'autres priorités à l'époque.
En 1996, la départementalisation n'a pas concerné le bataillon de marins-pompiers de Marseille. Je le répète, ce texte ne propose aucun changement, aucune évolution de compétence. Ce n'est ni plus ni moins que la concrétisation, dans la loi, de l'existant.
En outre - c'est une des réflexions que j'ai entendues lors des auditions -, il existe une taille critique au-delà de laquelle il est difficile de gérer un SDIS. Quel est le SDIS de France qui a le plus de sapeurs-pompiers professionnels ? C'est le vôtre, monsieur Derosier, celui du Nord, qui en compte 1 746 !
M. Bernard Derosier. Il en a 1 747 depuis hier ! (Sourires.)
M. Thierry Mariani, rapporteur. Mes chiffres, je l'avoue, datent de 2002.
Si l'on intégrait le bataillon des marins-pompiers de Marseille dans le SDIS des Bouches-du-Rhône , cela reviendrait à créer une unité de plus de 3 000 hommes, sans compter les pompiers volontaires !
Le système actuel fonctionne bien. De plus, il n'est pas souhaitable de créer un mastodonte difficile à gérer. Voilà pourquoi, monsieur Derosier, je suis totalement défavorable à l'amendement n° 124, comme à tous les amendements suivants qui tendent à modifier l'organisation définie par le Sénat.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Derosier, vous parlez avec votre cœur et c'est touchant, mais laissons les choses en l'état ! L'intérêt de ce texte est d'inscrire dans le marbre de la loi des dispositions concernant des hommes et des femmes qui accomplissent leur tâche avec passion.
S'agissant de Marseille, la situation est la même depuis soixante-cinq ans. Formalisons les choses, veillons à assurer la coordination, mais restons-en là ! Ne modifions pas l'organisation que nous avons conçue avec l'appui des sénateurs et travaillons sur les autres sujets : Dieu sait s'il y en a de passionnants dans ce texte ! Nous avons tant à dire sur la dangerosité du métier qu'exercent les pompiers, sur les avantages de leur retraite ou encore sur les modalités de financement, auxquelles M. de Courson et nous-mêmes sommes très attachés... Vraiment, je suis très défavorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'article 19 bis, modifié par l'amendement n° 16.
(L'article 19 bis, ainsi modifié, est adopté.)
M. Roland Blum. Cet article vise à compléter l'article L. 1424-49 du code général des collectivités territoriales, qui prévoit l'indépendance des services d'incendie de la ville de Marseille, mais sans en préciser les modalités d'exercice.
L'article 19 ter consacre une totale parité entre les diverses composantes du SDIS et celles du bataillon des marins-pompiers. Il a donc le mérite de codifier une fois pour toutes la pratique quotidienne issue de la loi de 1996. Les amendements déposés par MM. Derosier, Masse et Mme Andrieux-Bacquet sont contraires tant à l'esprit de la loi de 1996 qu'à celui du texte qui nous est soumis. Je souhaite donc qu'ils soient rejetés.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 125.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 17 de la commission.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 126 de M. Derosier.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable également.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 127.
M. Bernard Derosier. Défendu, ainsi que les amendements nos 128 et 129.
M. le président. Avis de la commission sur ces trois amendements ?...
M. le président. Je mets aux voix l'article 19 ter, modifié par l'amendement n° 17.
(L'article 19 ter, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 61 de M. Michel Bouvard.
M. Martial Saddier. Le texte de loi ne peut pas dresser une liste exhaustive des intervenants, mais si M. le rapporteur et M. le ministre confirment que cet amendement est satisfait , je suis prêt à le retirer.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Je le confirme.
M. le président. L'amendement n° 82 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 18 de la commission.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Tous les moyens mobilisés pour une opération de secours doivent être placés sous un commandement unique, afin d'assurer l'efficacité et la cohérence des interventions. Il faut en effet éviter que ne se produisent des conflits sur le terrain entre les différents services. Cet amendement prévoit de façon explicite l'autorité du commandant des opérations de secours sur l'ensemble des acteurs présents sur le terrain, notamment les sapeurs-pompiers, les gendarmes, les réservistes de la sécurité civile et les membres d'associations.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 130.
M. Bernard Derosier. Cet amendement vise à compléter l'amendement de la commission qui vient d'être adopté en identifiant l'autorité de police chargée de désigner le commandant des opérations de secours .
M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Il est inutile puisque la rédaction actuelle instaure la compétence du préfet pour désigner le commandant des opérations de secours.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié par l'amendement n° 18.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 62 de M. Michel Bouvard.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement reprend des dispositions figurant à l'article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales. Il est donc déjà satisfait par le droit en vigueur. Avis défavorable.
M. Martial Saddier. Dans sa rédaction actuelle, l'article 22 laisse planer une incertitude sur les dépenses imputables à l'État dans les opérations de secours engageant ses propres moyens. En effet, le troisième alinéa indique simplement que l'« État prend à sa charge les dépenses afférentes à l'engagement des moyens publics et privés extérieurs au département ». C'est notamment le cas lorsque les services de l'État interviennent pour lutter contre des incendies de forêts ou des inondations importantes.
Nous souhaiterions avoir la confirmation que l'État continuera de couvrir les dépenses relatives à l'intervention de ses propres moyens de secours lorsqu'ils sont mis en permanence à la disposition d'un département - je pense notamment aux pelotons de gendarmerie de haute montagne et aux CRS. C'est pourquoi je propose cet amendement, qui vise simplement à changer l'ordre des phrases du troisième alinéa de l'article 22 pour que les choses soient plus claires.
M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, considérant que la modification rédactionnelle proposée était injustifiée. Je tiens néanmoins à rassurer M. Saddier - je parle au nom de la commission, mais je pense que M. le ministre le confirmera - : pour nous, il est évident que l'article 22, dans sa rédaction actuelle, ne modifie en rien la prise en charge par l'État des interventions de ses propres moyens de secours.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Je confirme avec solennité que c'est l'État, et non les SDIS - donc les collectivités locales -, qui paie les gendarmes. Étant chargé des collectivités locales auprès de Dominique de Villepin, je ferais rempart de mon corps (Exclamations sur plusieurs bancs) si l'un ou l'autre de mes collègues du Gouvernement exprimait l'idée qu'il puisse en être autrement, ce qui serait une horreur ! Il ne doit pas y avoir la moindre ambiguïté sur ce point. Je vous demande donc, monsieur Saddier, de retirer votre amendement.
M. le président. Etes-vous convaincu, monsieur Saddier ?
M. Martial Saddier. Je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 116 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 85 et 103.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 85.
M. Charles de Courson. Il s'agit tout simplement de préciser que la mobilisation des moyens du SDIS se fera par un acte de réquisition identifiant le responsable de l'opération et les moyens sollicités. L'acte de réquisition a en effet un avantage, évoqué à l'article 23 : préciser quels sont les moyens dont a besoin l'État, afin d'éviter des discussions sur les modalités de prise en charge des frais engagés.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 103.
M. André Chassaigne. Cet amendement de précision évitera à M. le ministre de devoir faire rempart de son corps. (Sourires.) Nous reconnaissons que le dispositif prévu par la loi du 22 juillet 1987 n'est pas adapté à la départementalisation des services d'incendie et de secours, mais nous avons critiqué - je l'ai fait notamment lors de la discussion générale - l'insuffisance de l'engagement financier de l'État prévu par ce projet de loi.
Nous aimerions être assurés de l'implication financière de l'État lorsque les moyens engagés dépassent le cadre départemental. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement qui tend à clarifier la situation. Il s'agit de prévoir que l'acte de réquisition permettant la mobilisation des moyens du service départemental d'incendie et de secours identifie le responsable de l'opération et les moyens sollicités.
Si cet amendement était repoussé, ce qui est peu vraisemblable - à moins que M. le ministre ne s'y oppose physiquement -, il serait fort à craindre que des dépenses en termes de personnels et de moyens ne soient mises à la charge des SDIS alors qu'elles ne devraient pas l'être, simplement parce qu'aucune compensation financière n'est prévue. On ne peut laisser ce doute planer. Notre amendement a pour avantage de préciser les différentes responsabilités, ainsi que le régime juridique applicable aux interventions interdépartementales qu'un service d'incendie et de secours est amené à effectuer. Son adoption, je le répète, ne devrait poser aucun problème.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Je vais décevoir M. Chassaigne, car il se trouve que, pour la commission, ces amendements posent problème. C'est pourquoi elle les a rejetés. Ils prévoient qu'en cas de crise grave le préfet mobilise les SDIS extérieurs au département par un acte de réquisition. Cette procédure est inutilement lourde. Voilà pourquoi la commission a préféré en rester au dispositif qui a fait ses preuves l'été dernier encore, à l'occasion des incendies importants qui ont sévi dans le Sud de la France.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Je souhaite le retrait de ces amendements, faute de quoi je serai contraint d'en demander le rejet.
Sur le plan juridique, je rappelle qu'aux termes de la loi, le SDIS est placé sous l'autorité du maire ou du préfet. De ce fait, il n'est pas besoin d'acte de réquisition. Par ailleurs, les cas évoqués sont exceptionnels et lorsque l'État doit appeler des renforts extérieurs au département, il le fait sans devoir recourir à la réquisition puisque ces renforts sont placés sous son autorité.
Pour ce qui est de l'aspect financier, je crains que cet amendement de précision ne soit inutile, car ce que je pourrais appeler la « traçabilité » des coûts d'intervention est parfaite. Quand des colonnes sont appelées en renfort à l'extérieur du département des Bouches-du-Rhône, comme ce fut le cas hier ou avant-hier, leur coût est parfaitement identifié et chacun sait précisément ce qu'il a à payer.
M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, la première phrase du dernier alinéa de l'article 22 envisage une mobilisation par le représentant de l'État des moyens extérieurs au département. Le problème est que, parfois, celle-ci prend uniquement la forme de coups de téléphone et d'échanges oraux. J'ai pu le constater dans mon propre SDIS : quelqu'un appelle et demande des fourgons pompe-tonne ou du personnel. Puisqu'il en est ainsi, il serait bon d'exiger un document écrit pour éviter toute discussion au moment du remboursement, qui est évalué à l'aide d'un barème en fonction des personnels requis et des matériels empruntés.
Je demande seulement que vous précisiez, monsieur le ministre, la nécessité d'une trace écrite, de manière à couper court à toute discussion, même si l'acte de réquisition présente l'avantage d'obliger à préciser ce qui est réquisitionné, en termes de matériel ou de personnel. Si vous acceptez d'apporter cette précision, je retirerai mon amendement. Mais, actuellement, il y a trop de demandes effectuées par un simple coup de téléphone, qui ne laisse aucune trace.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Soyons sérieux, monsieur de Courson ! Nous ne sommes plus à l'époque de la machine à vapeur et je vous rappelle qu'il ne s'agit pas de passer un coup de fil amical en vue de l'envoi de quelques sapeurs-pompiers ! Il s'agit d'ordres écrits, parfaitement mémorisés et traçables.
Si vous pouvez citer des exemples précis d'ordres qui n'aient pas été écrits, ayez l'amabilité de nous les faire connaître, de manière que nous puissions en tirer les conséquences. Mais il me semble que, dans ce domaine, les opérations donnent lieu à des instructions écrites validées et mémorisées, qui sont ensuite centralisées.
M. Charles de Courson. Monsieur le préfet,...
M. le ministre délégué à l'intérieur. Nos collègues de l'UDF ne savent plus comment faire pour être courtois ! (Rires.)
M. Charles de Courson. Pardon, monsieur le ministre. Mais, après tout, les préfets sont sous vos ordres !
Concrètement, en cas d'urgence, la zone de défense appelle les directeurs de SDIS pour leur demander quels effectifs et quels matériels ils peuvent prêter. Chacun sait que ceux-ci ne sont pas tous disponibles en même temps. Les directeurs répondent qu'ils peuvent mettre à disposition tel matériel et tant de pompiers, et pas plus, compte tenu du fait que, par exemple, on est en été et qu'il faut conserver un contingent minimum pour défendre le département ou que l'on peut éventuellement faire appel à des volontaires. Bref, l'accord se conclut très rapidement.
Je vous demande seulement de préciser que celui-ci doit être mis par écrit, de manière à ce qu'il n'y ait pas de discussion par la suite. C'est tout. Vous ne voulez pas parler d'acte de réquisition, soit ! Nous y reviendrons en examinant l'article 23. Le but de cet amendement, qui ne m'est pas personnel, mais émane de l'association des présidents de SDIS, est que les termes de la réquisition soient clairs, nets et précis. Si vous me répondez que vous allez donner des ordres en ce sens, je considérerai que l'affaire est réglée.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Topons-là !
M. Charles de Courson. Je tope !
M. André Chassaigne. Pour ma part, je maintiens l'amendement n° 103.
Je ne comprends pas que le ministre soit aussi gêné à l'idée que l'on stipule clairement les conditions de prise en charge des interventions extérieures au département. Au reste, je ne suis pas satisfait par sa réponse qui, comme beaucoup de celles qu'il nous fait, tient davantage de la promesse que de ce qui peut s'inscrire dans le marbre de la loi.
M. le président. Je crois que l'Assemblée est pleinement informée.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 131, portant article additionnel après l'article 22.
M. Bernard Derosier. Sans vouloir allonger le débat, je tiens à souligner la cohérence de cet amendement. Tout à l'heure, l'Assemblée a adopté le dispositif introduit par le Sénat, qui fait de Marseille un cas particulier. Reste à en assumer les conséquences : l'amendement que je défends vise à faire de Marseille, bénéficiaire d'un régime particulier, le payeur de ce régime.
M. Thierry Mariani, rapporteur. À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement, incompatible avec les dispositions de l'article 51 bis.
Je rappelle en outre que les contribuables marseillais financent aussi le conseil général et l'intercommunalité. Il est donc normal qu'ils bénéficient d'un retour de contributions à chaque niveau.
M. le président. Sur l'article 23, je suis saisi d'un amendement n° 19 de la commission.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié par l'amendement n° 19.
M. le président. Mes chers collègues, je vous propose de faire une pause dans nos travaux.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures vingt.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 65, portant article additionnel après l'article 24.
La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour le soutenir.
M. Jean-Louis Christ. Cet amendement tend à abroger l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité, qui offre aux communes la possibilité d'exiger des tiers et de leurs ayants droit une participation aux frais engagés à l'occasion d'opérations de secours consécutives à la pratique d'une activité sportive.
Il nous paraît en effet nécessaire de poser, en accord avec les fédérations des sports de nature, la question de la gratuité des secours, laquelle constitue un véritable enjeu de société au moment où plus de vingt millions de personnes pratiquent ces activités sportives et de loisirs qui contribuent à l'économie de nombreux territoires ruraux et de montagne. Il ne s'agit pas pour autant de cautionner des pratiques irresponsables et des comportements qui ne sont pas conformes à l'éthique sportive et qui pourraient pénaliser les budgets des communes, notamment des petites communes rurales et de montagne.
Je sais, monsieur le ministre, que vous n'êtes pas favorable à la suppression de l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité, mais cet amendement a au moins le mérite de lancer le débat sur la gratuité des secours.
M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Il ne semble pas souhaitable de priver les communes de la possibilité de facturer les secours. Celles-ci peuvent choisir le système qu'elles appliquent, à condition que chacun soit bien informé. Nous examinerons d'ailleurs ultérieurement un certain nombre d'amendements à ce sujet.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Je demande à M. Christ de bien vouloir retirer son amendement. Celui-ci est très intéressant, mais l'article 54 présente l'avantage de préserver, pour le financement des frais de secours, une base juridique qui n'existait pas clairement en ce qui concerne les activités prévues par la loi montagne. J'ajoute qu'en dehors des stations de sports d'hiver, cet article a fait l'objet d'une application très modérée.
Pour ces différentes raisons, je souhaite que l'article 54 soit maintenu. C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Christ. À défaut, je serai obligé de demander son rejet.
M. Martial Saddier. J'ajouterai, pour compléter les interventions de M. le rapporteur et de M. le ministre, et après en avoir parlé avec mon ami M. Christ, que les départements de Savoie et de Haute-Savoie, que représente également M. Vincent Rolland, abritent 65 % du domaine skiable français. L'amendement du sénateur Faure, devenu l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité, avait été adopté après une affaire très médiatisée. Or cet article a abrogé les dispositions de la loi montagne et, codifié sous l'article L. 2321-2-7 du code général des collectivités territoriales, il constitue la seule base juridique qui permet aux stations de ski de facturer les secours dans le domaine aménagé.
M. le ministre, qui est devenu un grand spécialiste de la montagne,...
M. le ministre délégué à l'intérieur. Absolument !
M. Martial Saddier. ...a reconnu pour la première fois - et c'est historique pour les montagnards - la dualité de la montagne, puisque peuvent coexister, sur le territoire d'une même commune, un domaine aménagé où le secours est payant et un domaine de haute altitude où celui-ci est pris en charge par la solidarité nationale.
L'abrogation de l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité remettrait en cause l'ensemble du dispositif de secours sur les pistes en France. Quant à la gratuité des secours, l'intervention liminaire de M. le ministre, les amendements concernant le commandement des opérations de secours et la garantie que l'État ne se désengagera pas des moyens opérationnels qu'il met en œuvre sur l'ensemble du territoire national sont, me semble-t-il, de nature à nous rassurer.
M. Vincent Rolland. La suppression de l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité ne me paraît pas opportune. Celui-ci a en effet abrogé l'article 97 de la loi montagne. Or il est important pour nous que les secours sur pistes puissent être facturés. Comme le disait notre rapporteur, il nous faut améliorer ce qui fonctionne mal et sauver ce qui fonctionne bien. Or le dispositif des services de pistes fonctionne bien. J'ajoute qu'une partie du produit de l'assurance qu'acquittent les skieurs permet de financer des clubs et des comités régionaux de ski, ainsi que la fédération française de ski, qui en a bien besoin.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 132, portant article additionnel avant l'article 25.
M. Bernard Derosier. Nous abordons le rôle des réserves de sécurité civile. Avant d'examiner la question de leur rattachement territorial, il me semble important de préciser les caractéristiques des personnes qui les constitueront. Tel est l'objet de cet amendement.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission. Il reproduit, pour la sécurité civile, les dispositifs applicables à la police nationale ou à la défense. Or ce n'est pas du tout l'esprit de la réserve communale que les maires auront la faculté de mettre en place dans les communes exposées à des risques particulièrement forts, en cohérence avec le plan d'exposition aux risques. Il doit s'agir, je le répète, d'un dispositif de proximité léger, qui sera nécessairement mobilisé de façon exceptionnelle. Il faut donc éviter une lourdeur dissuasive pour les employeurs potentiels de réservistes.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Votre amendement, monsieur Derosier, reprend au mot près l'article 14 du projet de loi déposé en 2002 par M. Vaillant, ancien ministre de l'intérieur.
M. Jean Launay. Nous avons de bonnes sources : nous les citons !
M. le ministre délégué à l'intérieur. Inutile de vous dire que ce dispositif est à l'opposé de notre conception de la réserve communale de proximité.
M. Bernard Derosier. Nous avons le droit d'avoir un avis différent du vôtre !
M. le ministre délégué à l'intérieur. Certainement. M. Vaillant concevait la réserve à l'échelle de la zone interrégionale. Or la proximité nous semble essentielle et elle est un élément fondamental du message d'engagement que nous voulons mettre en exergue. J'émets donc un avis défavorable à votre amendement, à moins que vous ne le retiriez.
M. le président. Retirez-vous l'amendement n° 132, monsieur Derosier ?
M. Bernard Derosier. Non, je le maintiens, monsieur le président.
M. Jean Launay. Cet amendement est un amendement de conséquence de celui qui vient d'être examiné. Le Sénat a supprimé les réserves départementales en maintenant les réserves communales. Nous craignons que cette mosaïque de réserves communales ne s'avère difficile à organiser et, dans le cadre du mouvement de départementalisation de la sécurité civile dont la loi de 1996 a marqué le point de départ, il nous semble cohérent que les réserves de sécurité civile soient organisées également à l'échelle du département. Tel est l'objet de cet amendement.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Le texte initial prévoyait effectivement des réserves départementales que le Sénat, comme la commission des lois de notre assemblée, a jugé préférable de supprimer au profit des seules réserves communales. Sous réserve de l'adoption de l'amendement de clarification n° 20, que nous examinerons dans un instant, la commission est favorable à cette option privilégiant la proximité. Les auditions ont montré que la présence de réserves départementales dans le même ressort que les SDIS laissait craindre une confusion des missions : pourquoi choisirait-on d'être pompier volontaire plutôt que de faire partie d'une réserve départementale ?
M. Bernard Derosier. Ce n'est pas la même chose !
M. Thierry Mariani, rapporteur. En revanche, il serait judicieux de donner toutes ses chances à l'intercommunalité. Les réserves de sécurité civile sont destinées à appuyer les services de secours en cas de crise majeure excédant leurs moyens habituels. Une mise en commun des moyens des communes voisines peut constituer une réponse adaptée. Les pouvoirs de police des maires ne pouvant être délégués à des établissements publics de coopération intercommunale, j'estime qu'il conviendra d'encourager la gestion intercommunale de la réserve, comme le permet d'ailleurs le dernier alinéa de l'article 27 que nous examinerons prochainement. L'avis de la commission est donc défavorable.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement a pour objet de clarifier le rôle des réserves communales de sécurité civile. Nous souhaitons éviter que ces réserves n'assèchent les ressources du dispositif existant, c'est-à-dire que le potentiel de pompiers volontaires dans les départements, qui en manquent déjà, ne soit dirigé vers celles-ci. De même, certaines associations telles la Croix-Rouge ou la Fédération de la sécurité civile, ont elles aussi besoin, pour assurer leur fonctionnement, de volontaires et de bénévoles qu'il n'est pas souhaitable de voir se diriger vers la réserve communale.
L'amendement n° 20 précise que les réserves n'ont pas le même ressort géographique que le SDIS, ni les mêmes missions ; elles ne font que de l'appui et non du secours, et ont pour objet de permettre aux services de secours de se consacrer à leur mission première. Si des réserves communales avaient existé dans les communes des Bouches-du-Rhône sinistrées par des incendies ce week-end, elles auraient pu décharger les pompiers de certaines tâches, notamment la prise en charge et le relogement des personnes chassées de leurs habitations à Vitrolles, et leur permettre de se consacrer pleinement à leur véritable mission, la lutte contre l'incendie.
M. Charles de Courson. Nous avons déposé un amendement n° 83, qui risque de tomber si l'amendement n° 20 est adopté. C'est pourquoi j'aimerais demander une précision à M. le rapporteur au sujet de son amendement. Celui-ci précise que les réserves communales ont pour mission d'appuyer non seulement les services d'incendie et de secours, mais l'ensemble des services publics concourant à la sécurité civile. Toutefois, il se pose un deuxième problème, celui du champ de l'intervention. Notre amendement précisait que la réserve communale avait pour objet le renforcement des moyens disponibles de la commune. M. le rapporteur peut-il nous indiquer si l'action de la réserve communale sera limitée au territoire de la commune ?
M. Thierry Mariani, rapporteur. La réponse est non. Comme nous le verrons à l'article 27, des missions complémentaires seront attribuées aux réserves communales, ce qui implique que des compétences intercommunales, arrêtées par voie de convention, puissent leur revenir.
M. Charles de Courson. S'il s'agit d'un service intercommunal !
M. Thierry Mariani, rapporteur. Non, c'est bien un service communal, mais qui peut être affecté à d'autres communes dans le cadre d'une gestion intercommunale. Comme vous le savez, le pouvoir de police appartient uniquement aux maires.
M. Charles de Courson. C'est bien le problème !
M. André Chassaigne. On peut se demander si ce débat ne masque pas certains non-dits. De nombreuses communes rurales, qui n'ont sans doute pas consenti les efforts nécessaires en termes de formation, sont de ce fait dotées de corps de première intervention dont le niveau ne leur permet pas d'être intégrés dans le cadre des SDIS. Ne seriez-vous pas en train de nous proposer un moyen habile de transformer ces centres de première intervention en réserves communales de sécurité civile ?
M. Thierry Mariani, rapporteur. Non, car ces deux formations n'ont pas du tout la même mission. Les comités communaux contre les feux de forêt constituent l'exemple même de ces corps n'ayant pas vocation à participer aux opérations de secours.
M. Charles de Courson. La réponse de M. le rapporteur ne me paraît pas adaptée. L'article 27 du projet de loi prévoit que « la gestion de la réserve communale peut être confiée, dans des conditions déterminées par convention, au service départemental d'incendie et de secours ou à un établissement public de coopération intercommunale. » Or ma question ne porte pas sur la gestion, mais sur l'emploi de la réserve communale. Le pouvoir de police relevant des attributions du maire, je vois mal comment la réserve communale pourrait intervenir à l'extérieur de la commune, même par le biais d'une convention. Votre amendement n'est pas très clair sur ce point, monsieur le rapporteur, pas plus que la réponse que vous m'avez donnée précédemment.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Je vous confirme que les réserves communales peuvent tout à fait intervenir dans les autres communes, comme nous le verrons lors de l'examen d'autres articles.
M. André Chassaigne. Alors que les CPI non intégrés ne le peuvent pas !
M. Thierry Mariani, rapporteur. Ce n'est pas la même chose !
M. le président. Monsieur Chassaigne, je ne vous ai pas donné la parole !
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 83 tombe.
Je mets aux voix l'article 25, modifié par l'amendement n° 20.
Je suis saisi d'un amendement n° 134.
M. Bernard Derosier. Tout à l'heure, monsieur le ministre, vous m'avez fait reproche, lorsque je défendais l'amendement n° 132, de m'être inspiré du texte préparé par le M. le ministre Vaillant.
M. le ministre délégué à l'intérieur. C'était un constat !
M. Bernard Derosier. Vous l'avez exprimé sur un ton de reproche, comme si j'avais commis un acte de lèse-majesté, ou plutôt de lèse-UMP.
Avec l'amendement n° 134, je n'ai fait que reprendre ce que vous aviez écrit, monsieur le ministre. Par conséquent, je vois mal ce que vous pourrez me reprocher cette fois-ci. De même, si le rapporteur de la commission exprime un avis défavorable à mon amendement, je le mets en garde : il sera défavorable au Gouvernement, dont j'ai repris le projet.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Je vais vous décevoir, monsieur Derosier, mais l'avis de la commission est défavorable. Comme le Sénat, nous voulons éviter de créer une confusion de niveaux. Il ne nous paraît pas souhaitable de créer une nouvelle entité départementale venant se superposer au SDIS, avec lequel elle finirait inévitablement par entrer en conflit.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Voyez, monsieur Derosier, comme les choses évoluent, et à quel point il est important de faire preuve d'une volonté constante d'adaptation et de pragmatisme, qui semble vous faire défaut. Ainsi, lorsque vous souteniez la loi Vaillant, nous étions déjà en train de soutenir la loi Sarkozy. Et lorsque vous vous décidez à nous rejoindre...
M. Bernard Derosier. Ne me dites pas que je soutiens Sarkozy !
M. le ministre délégué à l'intérieur. Non, mais vous reconnaissez avoir soutenu la rédaction initiale du Gouvernement. Alors que nous étions initialement favorables à la création de réserves départementales, en écoutant l'avis des uns et des autres, nous avons pris conscience de certains risques, notamment de charges nouvelles pour les SDIS - vous êtes, je le sais, très attentif à la maîtrise des charges - comme au risque de doublon avec les missions des sapeurs-pompiers. Il nous a donc paru sage de tenir compte de ces avis et de commencer par créer un nouveau cadre juridique au niveau communal. J'espère que vous mesurez votre chance, monsieur Derosier, d'avoir en face de vous un gouvernement attentif, réactif, constructif, et soucieux de dialogue avec l'ensemble des parlementaires.
M. Bernard Derosier. Ce sont les Français qui n'ont pas de chance !
M. le président. L'article 26 demeure supprimé.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement, cosigné par Mme Comparini au nom du groupe UDF, est un amendement de cohérence. L'objet de la réserve communale de sécurité civile définie à l'article 25 n'est pas, je le répète, de constituer un corps de « pompiers bis » participant aux opérations de secours d'urgence aux personnes. Ses modalités d'organisation et de mise en œuvre n'ont donc pas à être conformes au règlement opérationnel de service du service d'incendie et de secours. Il leur suffit d'être compatibles avec celui-ci.
M. le président. Je mets aux voix l'article 27, modifié par l'amendement n° 21.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet important amendement vise à répondre à la préoccupation exprimée par certains responsables que nous avons auditionnés à l'occasion de la préparation de ce projet de loi. Ceux-ci craignent à juste titre que les réserves communales ne vident progressivement le vivier des pompiers volontaires et des personnes qui travaillent par exemple à la Croix-Rouge ou à la Fédération nationale de la protection civile. Cet amendement vous propose donc de substituer au mot « volontariat », le mot « bénévolat ».
M. Thierry Mariani, rapporteur. Il ne s'agit pas de logomachie, mais d'affirmer clairement que les personnes constituant cette réserve ne recevront aucune indemnité. Il n'est pas question de créer un système où certains feront du « shopping », choisissant la réserve communale au détriment des pompiers volontaires pour des raisons d'opportunité. Par cet amendement important, la commission entend affirmer le principe du bénévolat des réservistes.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement de cohérence. Le texte initial, calqué sur la réserve militaire, proposait trente jours pour la durée maximale à accomplir dans la réserve de sécurité civile. Or, compte tenu de notre objectif, quinze jours nous paraissent amplement suffisants.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement a pour objet, en rendant obligatoire la conclusion d'une convention entre l'employeur du réserviste et l'autorité de gestion de la réserve, d'éviter les difficultés et conflits d'intérêt qui pourraient surgir entre le réserviste et son employeur du fait des contraintes que l'entreprise est susceptible de supporter.
M. le ministre délégué à l'intérieur. L'amendement n° 24 vise à rendre obligatoire une convention entre l'employeur du réserviste et l'autorité de gestion de la réserve et à clarifier les droits et obligations de chacun, ce qui est bien. Ce serait sans doute de nature à dissiper les craintes ou réticences face à cette nouvelle forme d'engagement civique.
Mais je redoute que cette obligation ne dissuade un employeur de recruter une personne déjà engagée dans la réserve de la commune. C'est là un vrai problème pour nous car nous menons aussi un combat sur le front de l'emploi. Il ne faudrait pas qu'en figeant les choses dans le marbre, on aille à l'encontre de cet objectif.
Je suis donc très partagé. Je pourrais, de manière neutre, renvoyer la décision à la sagesse de l'Assemblée. C'est cependant une procédure que je trouve déplaisante et que j'utilise peu, le Gouvernement devant s'engager, à mon sens. Tout bien réfléchi, je me prononce contre cet amendement car il me semble qu'à ce stade la priorité est de veiller à ne pas mettre des obstacles à l'emploi, même si ceux-ci sont de nature psychologique. Toutefois, je n'oublie rien de la nécessité d'avoir un discours fort en matière d'engagements dans le domaine des droits et obligations de chacun, s'agissant notamment de la réserve.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Monsieur le ministre, je rappelle que cet amendement a été adopté par la commission et je maintiens, vous m'en excuserez, qu'il est nécessaire de prévoir une convention. Cela étant, je partage votre préoccupation : une convention obligatoire peut en effet constituer un frein à l'embauche. Mais l'absence de convention, c'est aussi l'assurance d'avoir des litiges ensuite. Mieux vaut donc prendre le risque d'avoir peut-être quelques problèmes à la signature de la convention, avant que le réserviste ne soit embauché, plutôt que de se retrouver, du fait de l'absence de convention, face à un conflit et en situation d'urgence.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Si le rapporteur me le permet, je soutiendrai, quant à moi, le point de vue du Gouvernement. S'agissant des volontaires, la plupart des entreprises concernées sont très petites, en effet. Or celles-ci, nous le savons, n'ont aucun goût pour les conventions, les actes écrits et le formalités. Si donc on ajoute cette contrainte aux périodes de formation, qui viennent de pleuvoir comme à Gravelotte, et à la dépendance de plus en plus grande des volontaires par rapport aux pompiers professionnels, on risque de tuer complètement le volontariat. En trois ans, il a déjà chuté de 40 %. Je suis donc très sceptique sur le bien-fondé de cette convention. À vouloir trop bien faire, on risque le pire.
M. Charles de Courson. Je partage la position du Gouvernement. En effet, prévoir qu'une convention sera obligatoirement conclue signifie qu'un salarié, du public ou du privé, ne pourra pas s'engager en l'absence de convention. Or ce salarié pourrait très bien suivre sa formation sans nuire au bon fonctionnement de l'entreprise. La sagesse voudrait donc qu'on ne vote pas cet amendement compte tenu de son caractère obligatoire.
M. Bernard Derosier. Je suis surpris de constater ces divergences d'appréciation entre le président de la commission et le rapporteur.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Cela peut arriver !
M. Bernard Derosier. Certes, le débat peut faire apparaître des éléments nouveaux. En tout état de cause, cette convention vise à protéger le salarié. Monsieur le président de la commission, il s'agit de réservistes, donc de personnes qui, sans avoir les garanties des sapeurs-pompiers volontaires, peuvent être victimes d'un accident dans le cadre d'une action menée bénévolement et avoir ensuite des difficultés pour faire prévaloir leurs droits de protection.
Je considère donc que la notion de convention obligatoire est une garantie pour les membres de la réserve communale.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Les pompiers sont assurés !
M. Bernard Derosier. En l'occurrence, il est question des réservistes, monsieur le président de la commission !
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est pareil !
M. Bernard Derosier. Non !
M. Thierry Mariani, rapporteur. Je vais retirer cet amendement. Le problème reste cependant entier : la convention peut effectivement freiner l'emploi mais l'absence de convention peut créer des litiges, à terme. Prenons le temps de la réflexion.
M. le président. Mais la discussion est terminée.
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repris par M. Derosier.
M. le président. L'amendement n° 25 de la commission tombe.
M. le président. L'amendement n° 191 de la commission tombe.
Je suis saisi d'un amendement n° 26.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement de conséquence de l'amendement proposé au troisième alinéa de l'article 28 et tendant à fixer à quinze jours - et non pas à trente jours - la durée annuelle maximale des activités dans la réserve de sécurité civile.
M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié par l'amendement n° 26.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 27 faisant l'objet d'un sous-amendement n° 172.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 27.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement de clarification. L'objet de l'agrément prévu à l'article 31 est de conférer aux associations dont l'efficacité est reconnue une exclusivité pour la participation aux opérations de secours.
M. le président. Le sous-amendement n° 172 n'est pas défendu.
M. le président. En conséquence, l'article 32 est ainsi rédigé.
La parole est à M. Perruchot, pour le soutenir.
M. Nicolas Perruchot. Cet amendement vise à supprimer l'article 32 bis.
Cet article, introduit lors de la première lecture du projet de loi au Sénat, étend en effet de manière excessive et même dangereuse les compétences des associations agréées, par ailleurs précisées et encadrées à l'article 32.
Ces associations de droit privé ne peuvent en aucune manière exercer des missions de prompt secours ni même effectuer des évacuations d'urgence, sans porter gravement atteinte aux compétences dévolues aux services publics d'urgence, les services d'incendie et de secours, les SAMU et les SMUR. Ces compétences relèvent de prérogatives de puissance publique qui ne peuvent être déléguées.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable. L'article 32 bis répond en effet à un besoin. Il est destiné à encadrer ces missions dans les meilleures conditions de sécurité. C'est pourquoi la commission en a proposé une nouvelle rédaction à l'amendement n° 28 rectifié.
C'est un amendement du sénateur Paul Girod qui a introduit l'article 32 en première lecture au Sénat. De quoi s'agit-il ? Actuellement, certains besoins ne sont pas satisfaits en matière de transport de blessés légers, sauf par la participation d'associations comme la Croix rouge ou la fédération nationale de protection civile. Celles-ci sont appelées à intervenir par les autorités publiques en vue d'assurer le transport vers l'hôpital à partir de leur propre poste de secours.
Or ces transports sont aujourd'hui effectués sans base légale. En principe, tout transport dans le cadre de secours d'urgence doit être effectué par des ambulances ou, pour les personnes assises, par des véhicules sanitaires légers. Le brancardage ne peut être effectué que par les ambulances dont les conducteurs ont suivi une formation longue et coûteuse en vue d'obtenir un certificat garantissant qu'ils peuvent faire face à tous les types de situations.
En l'occurrence, il s'agit de situation de faible gravité. L'un de mes interlocuteurs, professeur de médecine, parlait de « bobologie ».
Il faut donc concilier deux objectifs : permettre aux besoins d'être satisfaits en respectant la concurrence et, surtout, assurer la sécurité des personnes transportées. La commission des lois s'est ainsi attachée à instaurer une base légale dans un esprit de sécurité juridique, d'où le maintien de l'article 32 bis. Mais elle sait aussi qu'il faut réserver ce type d'intervention à des associations en assurant toutes garanties de sérieux et d'efficacité.
L'amendement de la commission adopté le 6 juillet a donc été rectifié, après de nouvelles concertations avec les différents intéressés, pour prévoir, premièrement, l'information préalable du comité départemental compétent où sont notamment représentés les ambulanciers, deuxièmement, l'agrément de l'association dans le cadre de l'article 31 que nous venons d'examiner, troisièmement, l'agrément au titre du transport sanitaire pour que le dispositif, très exigeant en termes de sécurité, soit réellement accessible aux associations, quatrièmement, enfin, une convention fixant les conditions de transport.
L'autre objectif consistait à garantir que chaque intervention des associations soit, comme en pratique aujourd'hui, effectuée dans un cadre contrôlé. À cet effet, l'amendement n° 28 rectifié prévoit, d'une part, le cadre de dispositifs prévisionnels de secours, et, d'autre part, l'accord du médecin régulateur du SAMU.
Le dispositif a donc un maître mot : la sécurité. Il est en outre équilibré car il reprend les position exprimées par les différentes parties intéressées. Mais, et là je me tourne vers le Gouvernement, la condition pour donner sa portée à l'article est que le décret déterminant les conditions d'agrément pour ces transports soit rapidement mis à jour.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le député Perruchot, je vous propose de retirer votre amendement au profit de l'amendement n° 28 rectifié de la commission que M. le rapporteur vient de présenter. En fait, nous partageons tous le même objectif. Vous l'avez d'ailleurs évoqué dans la discussion générale et j'ai déjà eu l'occasion de vous répondre.
Encadrer les conditions dans lesquelles les associations de sécurité civile agréée participent aux évacuations d'urgence est évidemment indispensable. Mais, plutôt que de supprimer purement et simplement l'article, mieux vaut prévoir une série de précautions. C'est l'objet de l'amendement n° 28 rectifié de la commission. Cette méthode me semble de meilleur aloi. J'en veux pour preuve le fait que, dans le cadre de la concertation qui a été engagée, la contribution de M. Lareng et de M. Gentilini a été tout fait positive dans ce domaine. Ils ont d'ailleurs très largement inspiré cet amendement de la commission.
Je vous invite donc, si vous en êtes d'accord, monsieur Perruchot, à retirer votre amendement au profit de celui de la commission.
M. Charles de Courson. L'amendement du rapporteur, c'est vrai, est meilleur que le texte adopté par nos collègues sénateurs.
Toutefois, monsieur le rapporteur, cette situation qui, comme vous le rappeliez, existe de fait mais n'a pas de base légale, ne pose-t-elle pas un double problème juridique ?
Le premier problème est le suivant : peut-on signer ce type de convention sans un appel à concurrence ?
Le deuxième problème, partiellement lié au premier, concerne le régime juridique de la rémunération au regard du droit de la concurrence. Ce problème est très délicat, et nous en avons discuté à plusieurs reprises sur ces bancs : où se situe la limite du transport sanitaire et du transport par les SDIS, sachant qu'aux termes de votre amendement, il y a un troisième intervenant, dans le cadre de ces conventions entre les services hospitaliers et les SDIS. Ne risque-t-on pas de créer un système qui va se heurter au droit de la concurrence ? C'est une double question que je vous pose, monsieur le rapporteur.
M. Thierry Mariani, rapporteur. C'est un problème délicat, monsieur de Courson, vous avez raison, car nous avons des intérêts justifiés et concurrents. D'un côté, il y a des ambulanciers, qui sont, en tant qu'entrepreneurs, soumis à des réglementations très strictes et doivent fréquemment s'adapter aux changements de normes ; de l'autre, il y a des bénévoles - je pense à la Croix rouge ou à la fédération nationale de la protection civile - qui accomplissent un travail essentiel, principalement dans les grandes agglomérations. J'avoue qu'en tant que député du Vaucluse, lorsque j'ai appris que la Croix rouge procédait à des évacuations sanitaires, j'ai été un peu surpris. C'est une pratique courant dans certains départements, mais inconnue dans d'autres.
J'ai donc été un peu surpris par certaines demandes. L'amendement n° 28 clarifie le dispositif actuel. Ces conventions légales existent aujourd'hui et il s'agit, monsieur de Courson, de bénévoles. Le dispositif proposé par cet amendement me semble offrir un compromis acceptable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 28 rectifié.
Monsieur le rapporteur, puis-je considérer que cet amendement a été défendu ?
M. Thierry Mariani, rapporteur. Oui, monsieur le président, mais j'ai toutefois une question à poser à M. le ministre. Quand la modification du décret interviendra-t-elle, car nous n'obtiendrons un dispositif équilibré que si le décret est modifié ?
M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Mariani, je vous indique que le décret d'application de cette disposition du code de la santé publique qui concerne le transport ambulancier sera réécrit prochainement. M. Douste-Blazy conduira avant la fin de l'année une importante concertation pour en définir les modalités et je peux vous donner la garantie que les associations de sécurité civile - Croix rouge, protection civile - seront pleinement associées à cette concertation, aux côtés des représentants des ambulanciers privés et des SAMU.
M. Pascal Clément, président de la commission. C'est beau comme l'antique !
M. Thierry Mariani, rapporteur. Monsieur le ministre, je prends acte de votre déclaration. Ce que vous nous indiquez est important parce que cette décision était attendue par de nombreux intervenants. Vos propos me semblent amplement satisfaisants.
M. Charles de Courson. Monsieur le rapporteur, j'ai bien noté les précisions que vous avez apportées, mais ne pensez-vous pas qu'il faudrait déposer un sous-amendement précisant qu'il s'agit bien d'un transport gratuit, qu'il ne sera pas rémunéré ? Est-ce bien cela ? Or dans l'article que propose votre amendement, les équipes secouristes peuvent apporter leur concours aux missions de secours d'urgence aux personnes. Pour éviter des problèmes de droit de la concurrence, ne faudrait-il pas ajouter que leur concours sera apporté gratuitement ? Car il s'agit bien de dons, n'est-ce pas ?
M. Thierry Mariani, rapporteur. Certes, leur concours sera gratuit mais il générera effectivement des frais, notamment des frais d'essence. La gratuité du personnel est évidente. Quant aux frais que ces associations engageront, elles en seront légitimement dédommagées. C'est tout aussi évident.
M. André Chassaigne. Je voulais tout simplement vous faire part d'une certaine inquiétude. J'ai le sentiment qu'article après article, amendement après amendement, on parle de réserve de sécurité civile, des équipes de secouristes des associations, de bénévolat. Je me demande s'il n'y a pas derrière cela une petite tentative de grignotage qui pourrait se terminer par une baisse de la professionnalisation...
M. Guy Geoffroy. Ce n'est pas la même chose !
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Mais non, c'est tout à fait nouveau !
M. André Chassaigne. ...et si ces articles et ces amendements ne montrent pas votre souci d'assurer gratuitement ce qui était fait jusqu'à présent par des professionnels, ceux du privé pour les ambulances ou les transports sanitaires et les professionnels sapeurs-pompiers. Quoi qu'il en soit, je devine derrière tout cela une intention.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. On ne parle pas de la même chose !
M. le ministre délégué à l'intérieur. Je ne peux pas laisser dire cela, monsieur Chassaigne ! Je veux bien tout entendre, mais il faut savoir ce que l'on veut et de quoi l'on parle. Je veux bien recommencer la discussion à zéro. J'ai pris le temps de répondre à chacun d'entre vous et, avec beaucoup de courtoisie, de vous indiquer que je suis d'accord avec tout le monde et que l'on peut discuter de tout. Mais ne remettons pas en cause les éléments fondamentaux d'une réflexion absolument majeure, et à certains égards historique, sur l'organisation de notre système de protection civile et de sécurité civile.
Je vous rappelle que l'un des points fondamentaux de l'organisation que nous mettons en place avec détermination et qui répond à une volonté politique importante est l'articulation entre la professionnalisation, pilier du dispositif, et l'appel au volontariat, l'engagement dans ce qu'il a de plus noble. C'est très important à un moment où notre société se cherche, où le respect, l'identité, l'écoute, la solidarité et la fraternité sont en crise comme ils ne l'ont pas été depuis des décennies. Nous proposons enfin un dispositif dont tout le monde parlait sans jamais le mettre en place, qui vise à mieux organiser les choses au service de la sécurité de nos concitoyens. Cela vaut mieux, me semble-t-il, que le soupçon que vous lancez à la cantonade, au hasard, pour voir si quelqu'un vous écoute...
Nous sommes engagés depuis plusieurs mois dans une concertation avec tous les intervenants, et nous avons pris soin de tous les écouter. Ce n'est pas pour qu'un député, aussi honorable soit-il, nous soupçonne de cette façon. Vous pouvez aussi nous demander si nous ne voulons pas privatiser ! Je ne peux pas laisser dire cela, monsieur le député. Nous avons fait les choses avec la plus grande rigueur et le souci d'écouter les uns et les autres, fidèles à un principe simple : autour des professionnels qui sont naturellement le socle de la protection civile en France, nous en appelons à l'engagement et au volontariat, et il est normal que chacun trouve sa part de reconnaissance et de considération.
M. le président. En conséquence, l'article 32 bis est ainsi rédigé.
Articles 33, 34 et 35
M. le président. Les articles 33, 34 et 35 ne font l'objet d'aucun amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'article 34.
M. Charles de Courson. Le Gouvernement a choisi de maintenir le dualisme, ou plutôt la dyarchie qui régit les SDIS. Dans la mesure où la compétence administrative et financière reste dévolue aux collectivités locales, on ne peut envisager son contrôle par l'inspection générale de l'administration. Par ailleurs, il existe un contrôle a posteriori des SDIS par les chambres régionales des comptes.
La mission de contrôle exercée par l'inspection générale de l'administration présente toutes les garanties de compétence. Néanmoins, ce contrôle opéré par une autorité étatique doit s'en tenir aux aspects strictement opérationnels et ne concerner que les décisions prises par le représentant de l'État. Ce contrôle ne doit donc pas porter sur la gestion administrative de l'établissement, qui fait déjà l'objet d'un examen de la part de la chambre régionale des comptes.
En d'autres termes, quelle est la portée du contrôle qui nous est proposé dans l'article 36 ? L'amendement n° 86 tend à préciser qu'il s'agit uniquement de la part relative aux compétences opérationnelles.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat en commission, monsieur de Courson. Je suis désolé mais cet amendement a été rejeté par la commission, car ce contrôle ne doit pas porter sur la gestion administrative de l'établissement, qui fait l'objet d'un examen de la part de la chambre régionale des comptes.
Le contrôle des chambres régionales des comptes a un objet beaucoup plus restreint et n'est pas inscrit dans une démarche d'évaluation de la sécurité civile. Exclure l'organisation administrative du champ des évaluations, c'est interdire à l'inspection de faire complètement et correctement son travail d'évaluation sur l'ensemble des moyens de la sécurité civile. Avis défavorable.
M. Charles de Courson. Ce n'est pas une réponse, monsieur le rapporteur ! Les collectivités territoriales relèvent d'un système de contrôle a posteriori, celui des chambres régionales des comptes. Je vous mets en garde : si l'inspection générale se permet de porter des appréciations sur la gestion administrative et financière des SDIS, cela peut avoir des conséquences. C'est comme si M. le ministre de l'intérieur envoyait l'inspection pour contrôler le conseil général du Nord, pour faire plaisir à M. Derosier, ou la mairie de Blois, pour faire plaisir à M. Perruchot ! Ce ne sont pas des juges, mais une inspection administrative qui dépend du ministre, j'attire votre attention sur ce point. L'article 36 est-il compatible avec le principe de libre administration des collectivités territoriales ? C'est pourtant ce principe qui doit s'appliquer aux SDIS pour la partie administrative et financière.
Mais peut-être estimez-vous, monsieur le rapporteur, que le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales ne s'applique pas aux SDIS. Il serait intéressant que le ministre nous dise si, oui ou non, le principe de libre administration des collectivités territoriales s'applique aux SDIS, entièrement financés, rappelons-le, par les collectivités territoriales et dont le conseil d'administration n'est composé, avec voix délibérative, que de représentants desdites collectivités territoriales.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Nous sommes tous très attachés au principe de libre administration, mais il n'exclut pas le contrôle que doit exercer l'État, surtout sur des missions dans lesquelles chacun a sa part de responsabilités. C'est particulièrement le cas dans le domaine de la sécurité civile.
Par exemple, l'étude réalisée conjointement par l'inspection générale de l'administration et l'inspection de la défense sur les surcoûts imposés aux SDIS a permis au ministère de l'intérieur de leur verser un concours financier de plus de 7 millions d'euros. Vous voyez, les missions d'inspection ont leur utilité ! Je crois que cela vaut la peine d'y réfléchir et je vous invite, encore une fois, à retirer cet amendement.
M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, le principe de libre administration s'applique-t-il aux SDIS ? J'ai cru le comprendre, mais ai-je bien compris ?
M. le président. Monsieur de Courson, les interpellations ne sont pas admises !
M. Charles de Courson. Ce n'est pas une interpellation, monsieur le président, le ministre est là pour nous donner des explications.
M. le président. Vous avez l'habitude de cet hémicycle. Un droit de réplique est toujours plus court qu'une intervention.
M. Charles de Courson. Oui, monsieur le président, mais l'exemple que donne le ministre va plutôt dans mon sens ! Une mission a évalué le montant du remboursement aux SDIS. Soit, mais c'était une décision de l'État, il était donc normal qu'un corps d'inspection vérifie ce que l'État devrait payer. Cela n'a absolument pas interféré sur l'administration interne des SDIS. Ce n'est pas un contrôle de leur gestion.
La question est très simple, mais je n'ai pas eu de réponse claire : oui ou non, le principe de libre administration s'applique-t-il ? Nous devons avoir la réponse avant de voter cet amendement.
M. Bernard Derosier. La Conférence nationale des services d'incendie et de secours, que va créer cet article 39, est destinée à jouer un rôle important. Si j'en approuve la mise en place, comme je l'ai dit cet après-midi, il me semble nécessaire de préciser davantage sa composition. Le texte initial du Gouvernement prévoyait en effet la présence de parlementaires au sein de cette commission, et cette disposition a été approuvée par le Sénat. Fort heureusement, la commission des lois de notre assemblée a supprimé cette possibilité, et j'espère que notre assemblée la suivra sur ce point.
Mais si nous voulons permettre à cette conférence nationale des services d'incendie et de secours de jouer pleinement son rôle de concertation, il faut également, non seulement que les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires soient représentés dans cette instance, mais surtout que cette représentation soit effective. C'est la raison pour laquelle je propose par cet amendement que les sièges attribués aux organisations représentant ces corps soient répartis proportionnellement au nombre de voix qu'elles auront obtenues aux élections organisées pour la désignation des représentants du personnel aux commissions administratives paritaires.
M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Il fige en effet la composition de la Conférence, alors que le dispositif prévu par le projet de loi permettra par sa souplesse d'adapter dans le temps cette composition.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Il est également défavorable. Il ne faut pas remettre en cause la ligne de partage entre la loi et le règlement, et il revient aux décrets d'application de préciser le détail de ces désignations.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement a fait l'objet d'un assez long débat en commission - je parle sous votre contrôle, monsieur le président de la commission des lois. Il propose en effet la suppression de la représentation des sapeurs-pompiers à la Conférence nationale des services d'incendie et de secours.
Comme je l'ai dit en commission, je suis à titre personnel défavorable à cet amendement. Si on veut qu'elle devienne l'instance de dialogue qui fait aujourd'hui défaut, la Conférence doit conserver un caractère tripartite, et comprendre des représentants des sapeurs-pompiers. Il est en effet essentiel que les représentants des assemblées locales puissent rencontrer directement, à un niveau national, les professionnels de la sécurité civile. Je ne vois pas dans ces conditions comment on pourrait exclure de cette conférence une représentation des sapeurs-pompiers.
M. Thierry Mariani, rapporteur. C'est pourquoi j'appelle l'Assemblée à rejeter cet amendement.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Honnêtement j'ai un problème avec cet amendement. Cette conférence nationale a pour objet d'établir les conditions d'un pilotage concerté de nos services d'incendie et de secours, en restaurant la possibilité d'un dialogue et de relations de confiance entre l'État, les élus locaux et les sapeurs-pompiers. Si on excluait les sapeurs-pompiers et leurs représentants de cette conférence, les sapeurs-pompiers y verraient à juste titre une marque de défiance absolument incompréhensible au regard de l'ensemble de notre démarche. Surtout, nous avons besoin de la présence des sapeurs-pompiers au sein de cette instance.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Même si je comprends et respecte infiniment les réflexions des uns et des autres, je suis bien obligé de dire qu'à force d'écarter les principaux partenaires du dialogue social, on aboutit à une absence de dialogue et on nourrit des crispations qui engendrent toutes sortes de difficultés, voire de dérives.
Voilà pourquoi je suis très défavorable à cet amendement, je demande à l'Assemblée de ne pas suivre la commission et de voter contre une mesure profondément contraire à l'esprit de notre projet de loi.
M. Charles de Courson. Je soutiens, moi, l'amendement de la commission, d'autant plus que j'en suis l'un des auteurs.
L'amendement n° 29 soulève deux questions. Il convient d'abord de s'interroger sur la pertinence de la présence au sein de cette conférence de membres des assemblées parlementaires. La commission des lois n'a pas jugé cette présence souhaitable parce qu'il ne faut pas mélanger les genres : le rôle du Parlement est de légiférer, celui de cette conférence sera de rendre des avis en amont sur des projets de loi, comme l'a précisé un amendement du Sénat.
La deuxième difficulté tient à la présence au sein de cette instance de représentants des sapeurs-pompiers. L'UDF est favorable à la présence de sapeurs-pompiers, mais avec voix consultative et seulement quand la conférence examinera des textes qui les concerneront. Ainsi, les sapeurs-pompiers n'ont pas nécessairement à être consultés sur un projet de loi relatif au financement des SDIS, question qui concerne les présidents de SDIS.
En outre, monsieur le ministre, votre projet de loi ne répond pas à la question de savoir comment s'articulent les missions de la Conférence nationale avec celles du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale. Vous auriez dû aller au bout de votre logique et retirer de la compétence du Conseil supérieur les textes relatifs aux sapeurs-pompiers - qu'il s'agisse de leur statut, de leur rémunération ou de la réglementation qui s'applique à eux. Il reviendrait alors à la seule Conférence nationale de les examiner, en présence des représentants des sapeurs-pompiers. La composition de la Conférence dépendrait donc de la nature des textes examinés. C'était une solution possible.
Dans cette affaire, la commission des lois a surtout manifesté le souci qu'on ne mélange pas les genres, qu'il s'agisse de la présence de parlementaires ou de celle de représentants des sapeurs-pompiers. S'il est normal que les sapeurs-pompiers aient la possibilité de donner leur avis, il revient aux représentants de l'État et des SDIS de se prononcer.
Je me permets de vous rappeler, mes chers collègues, que j'ai fait partie de la délégation qui a négocié avec M. Sarkozy la création de cette conférence. D'abord hésitant devant cette proposition, il a été convaincu, à la suite d'un long débat, de la nécessité de créer une instance réunissant les représentants élus de la centaine de présidents de SDIS, et ceux de l'État, chargée d'examiner les projets de textes juridiques. Il avait même été jusqu'à proposer l'obligation d'un avis conforme de cette instance, ce qui n'est pas possible en droit car cela reviendrait à lier le pouvoir réglementaire. Cela dit, M. le ministre de l'intérieur a promis, dans son discours liminaire, qu'il n'irait pas contre un avis négatif de la conférence. C'est là un engagement important du point de vue politique, même si, aux termes de la Constitution, il ne peut pas recevoir de traduction législative.
En un mot, la composition de cette conférence ne nous paraissait pas cohérente eu égard à ses attributions, et c'est ce qui justifie la position de la commission des lois, adoptée à la suite d'un très long débat, comme l'a rapporté M. le rapporteur. Il ne s'agissait en aucun cas de manifester une quelconque défiance à l'égard des représentants des sapeurs-pompiers.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. On voit que ces questions ne sont pas aussi simples qu'on pourrait le croire. On peut comprendre la volonté du Gouvernement de pouvoir consulter l'ensemble des partenaires réunis au sein d'une conférence nationale des services d'incendie et de secours. Et il faut donner tout son poids au mot « consulter » : il s'agit de recueillir un avis. Dans cette hypothèse, la présence des sapeurs-pompiers est légitime. Mais qu'il soit bien clair qu'en aucun cas le Gouvernement - s'il s'agit de décrets - et encore moins le législateur - au cas où il s'agit d'un avant-projet de loi - ne pourra être lié par l'avis de cette communication. Voilà pour le premier point.
Ce qui a choqué la commission, monsieur le ministre, c'est de voir des parlementaires jouer deux rôles différents à deux endroits différents. Si on est parlementaire, on fait la loi ici. Mais on ne peut pas en même temps appartenir à un groupe de pression, aussi respectable soit-il.
M. Jean Launay. On sait d'ailleurs que ça n'arrive jamais !
M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ainsi, on peut imaginer qu'un élu soutenant, dans le cadre de cette conférence, tel ou tel SDIS qu'il connaît bien comme conseiller général, ou même parce qu'il préside son conseil d'administration, soit amené à légiférer ici sur les mêmes sujets. Cela ne s'appellerait plus légiférer, mais défendre des intérêts, sinon particuliers, du moins départementaux.
C'est pourquoi, monsieur le président, je voudrais proposer par voie d'amendement une solution minimale, visant à exclure la présence de parlementaires de cette conférence, tout en y maintenant une représentation des sapeurs-pompiers, en précisant bien que cette conférence a un caractère strictement consultatif, et que son rôle est d'éclairer le Gouvernement et le législateur, et non de s'autogérer.
M. Thierry Mariani, rapporteur. Je veux simplement abonder dans le sens de M. le président de la commission des lois. Il me semble à moi aussi tout à fait souhaitable d'exclure les membres des assemblées parlementaires de cette conférence. En revanche, je pense, avec le ministre, qu'on ne peut absolument pas envisager l'existence d'une conférence nationale des services d'incendie et de secours qui se passerait de la participation des pompiers.
Voilà pourquoi je me rallie à l'amendement du président Clément sur ce sujet.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Tout est clair, monsieur le président, et il est inutile d'épiloguer davantage. Le Gouvernement est favorable à l'amendement de Pascal Clément, qui me paraît, comme bien souvent, la voix de la sagesse. En toute hypothèse il n'est pas question de revenir sur la présence des sapeurs-pompiers. Je crois que nous avons dégagé là une voix moyenne qui doit nous permettre de passer à la question suivante.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 206 qui propose de supprimer, dans la première phrase de l'article 39, les mots « de membres des assemblées parlementaires ».
La commission et le Gouvernement ont émis un avis favorable.
M. Charles de Courson. Cet amendement propose une solution minimale. Je me permets tout de même de répéter ma question : l'Assemblée et le ministre approuvent-ils le fait que les représentants des pompiers donnent un avis sur tous les textes, y compris sur ceux qui ne les concernent pas, si ce n'est en tant que contribuables ?
Supposons par exemple que le Gouvernement prépare un texte sur la fiscalisation des SDIS : une telle mesure doit-elle relever de la compétence consultative d'une conférence composée notamment de représentants de sapeurs-pompiers ? Ce qui n'est pas discutable s'agissant de questions statutaires l'est beaucoup plus s'agissant de telles mesures. Il faudrait donc au moins préciser que leur présence n'est prévue qu'en cas d'examen de textes qui les concernent.
M. Francis Hillmeyer. Il est défendu.
M. le président. L'amendement n° 155 de M. Marty n'est pas défendu.
M. Charles de Courson. Par cet amendement, nous cherchons à résoudre le problème qui nous préoccupe, en spécifiant que « seuls les membres de la conférence représentant les conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours ont voix délibérative. » Nous aurons ainsi la position des élus représentants des SDIS, c'est-à-dire, grosso modo, les délégués par un corps de cent personnes.
La deuxième partie de l'amendement précise que « les représentants des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels sont consultés au sujet de toutes les questions relatives à leurs statuts ou au fonctionnement technique des services d'incendie et de secours. »
Cet amendement vise donc à bien préciser le champ des avis rendus par ladite conférence.
Je rejoins la position du ministre : les représentants des sapeurs-pompiers doivent avoir toute leur place au sein de cette conférence ; sinon, celle-ci n'a pas lieu d'être.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Cher ami de Courson, il faut appeler un chat un chat. Je vous le dis très clairement et tant pis si nous sommes en désaccord, car, après tout, ce ne sera pas la première ni la dernière fois : il n'y a pas des membres et des sous-membres !
Nous créons une instance nationale ; c'est effectivement une première du genre. Certains diront : « Encore une commission ! » D'autres se demanderont si cela va être efficace. Cette conférence, donnons-lui sa chance !
Si, après quelques années, il apparaît qu'elle n'est pas efficace, qu'elle ne remplit pas le service attendu, il appartiendra au législateur - désormais nourri de l'esprit de l'évaluation que nous instillons dans l'administration depuis que nous sommes au Gouvernement - de prendre la décision de revoir la question. Ce dont il s'agit, c'est de responsabiliser les différents acteurs de la sécurité civile.
J'ajoute que nous ne le faisons pas dans un esprit d'appel à l'autogestion culture PSU années soixante ! Ce n'est pas de l'autogestion ! Des avis seront produits, que le Gouvernement entendra et écoutera avec la plus grande attention. Mais il va de soi que l'objectif est de faire des retours d'expérience et d'être en prise directe avec le réel afin d'apporter une synthèse nationale qui, aujourd'hui, n'existe pas.
Voilà l'esprit dans lequel nous sommes. Nous ne cherchons pas à dire aux gens : « Cela ne vous intéresse pas, donc vous sortez ! » Non !
M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, je vais vous donner deux exemples.
Nous avons délibéré à trois reprises sur la composition des conseils d'administration des SDIS, sur ceux qui ont voix délibérative, c'est-à-dire les représentants des élus. Pensez-vous que c'est aux représentants des sapeurs-pompiers de savoir s'il va y avoir une majorité de représentants du conseil général ou une minorité, si on doit voter pour le représentant des communes et des intercommunalités proportionnellement à leur contribution ?
M. André Chassaigne. Pourquoi pas ?
M. Charles de Courson. Dans ce cas-là, mon cher collègue, on tombe dans la culture PSU dont parlait le ministre !
Mes chers collègues, les organisations syndicales n'ont pas compétence sur ce qui relève de vous-mêmes et de nous-mêmes, des représentants de la nation !
M. André Chassaigne. Et pourquoi pas ?
M. Charles de Courson. Deuxième exemple : la fiscalisation, en d'autres termes l'affectation d'une recette fiscale - vieux débat qui existe depuis dix ans à propos des SDIS. Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'elle relève uniquement des élus du peuple, et non pas d'un avis des sapeurs-pompiers volontaires à travers leurs représentants ?
Le républicain que je suis estime que cet article introduit une confusion des genres. Il faut donc définir le champ dans lequel les représentants des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels donnent leur avis ; il est clair qu'ils ne doivent pas le donner sur tout. Et je pensais que vous n'étiez pas pour la culture PSU !
M. Guy Geoffroy. Je tiens à faire remarquer à M. de Courson que son parallèle avec les conseils d'administration des SDIS est un peu hasardeux. En effet, les conseils d'administration prennent des décisions ; or la conférence nationale ne prendra pas de décision : elle émettra des avis.
Deuxième remarque : s'agissant de la composition, dont nous avons largement discuté à l'occasion de l'amendement de la commission, la rédaction proposée dans l'amendement du président de la commission des lois fait clairement apparaître que les représentants des sapeurs-pompiers seront compris entre un quart et la moitié de l'effectif. Mais, en tout état de cause, les représentants élus et désignés par les SDIS représenteront plus de la moitié.
Par conséquent, le risque - et encore, je ne vois pas du tout en quoi il peut y avoir un risque à faire formuler un avis par les représentants des sapeurs-pompiers - sera limité d'autant puisque les représentants des SDIS auront la majorité absolue au sein de cette instance. C'est une raison supplémentaire de retenir l'avis formulé par la commission et le Gouvernement et de ne pas accepter cet amendement.
M. Thierry Mariani, rapporteur. C'est la première fois que je suis accusé de défendre la culture PSU ! Cela me fait plaisir, car j'étais habitué à d'autres accusations venant d'autres bancs.
Sérieusement, notre collègue Geoffroy a parfaitement résumé le problème : puisqu'il s'agit d'un avis, la participation des pompiers représente une part minoritaire de cette conférence.
Pour reprendre les propos du ministre : comment peut-on concevoir une conférence dans ce secteur sans prendre l'avis des principaux intéressés ?
Je maintiens donc le refus de cet amendement et j'en demande le rejet.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 154 et 139, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 154 n'est pas défendu.
La parole est à M. Bernard Derosier, pour présenter l'amendement n° 139.
M. Bernard Derosier. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous insistez un peu trop selon moi dans vos attaques contre le PSU. Je n'ai pas demandé une suspension de séance, mais étant donné que certains de mes amis sont d'anciens PSU, ils pourraient se sentir injustement attaqués. Je ne m'en prends pas aux membres du parti républicain ou des républicains indépendants, de l'UDF ou de l'actuelle UMP. Donc, s'il vous plaît, cessez ces basses attaques contre le PSU !
Plus sérieusement, l'amendement n° 139 propose de revenir au texte du Gouvernement, monsieur le ministre, puisque, dans votre texte initial, il était fait référence au décret ; or les sénateurs ont introduit la notion « d'acte réglementaire ».
Je suppose que le rapporteur va me répondre qu'il y a beaucoup d'arrêtés qui organisent les services départementaux, et même des circulaires, mais elles ne sont pas des actes réglementaires, monsieur de Courson. Vous qui êtes un éminent juriste, vous savez que la circulaire n'a pas valeur d'acte réglementaire : elle n'est pas opposable, c'est une disposition permettant au gouvernement d'expliciter ses instructions. Mais, pour en rester à la notion d'acte réglementaire, je crains que la conférence nationale ne soit embouteillée par ces nombreux actes réglementaires qui fleurissent.
Je propose donc de revenir au texte du Gouvernement, et je suis sûr que le ministre approuvera ma démarche.
M. Thierry Mariani, rapporteur. M. Derosier a presque fait ma réponse, et je l'en remercie. La commission a repoussé cet amendement car de nombreuses dispositions relatives aux services d'incendie et de secours étant prises par simples arrêtés, il ne nous semble pas opportun de réduire la saisine de la conférence aux seuls décrets.
On veut avoir une conférence qui, d'une part, fonctionne réellement, avec tous les participants, notamment les pompiers, et qui, d'autre part, a une compétence réelle. Par conséquent, réduire cette compétence aux seuls décrets nous semble totalement insuffisant.
M. le ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
M. Charles de Courson. Il ne faut surtout pas voter l'amendement Derosier. Il empêcherait la conférence nationale des SDIS d'être consultée sur tous les arrêtés et toutes les circulaires.
En effet, mon cher collègue Derosier, contrairement à ce que vous prétendez, la célèbre jurisprudence du Conseil d'État sur la portée juridique des circulaires -traditionnellement considérées comme des actes uniquement internes à l'administration - a été inversée par le même Conseil d'État. Vous pouvez utiliser une circulaire - qui, bien souvent, d'ailleurs, crée des droits ou des obligations - pour aller devant les juridictions.
Il faut maintenir le texte du Gouvernement, à savoir « acte réglementaire », tout en précisant bien que les circulaires en font partie. En effet, si vous voyiez, mon cher collègue, ce qu'on nous a passé à coup de circulaires dans les SDIS !... La conférence doit donc aussi être compétente sur les circulaires.
Précisons donc que sont concernés aussi bien les décrets que les arrêtés et les circulaires, lesquels sont bien des actes réglementaires.
M. Nicolas Perruchot. Il est défendu.
La parole est à M. Charles de Courson, pour le présenter.
M. Charles de Courson. Par cet amendement, nous précisions que « pour les décrets, cette consultation est obligatoire. » Nous distinguions la consultation obligatoire pour les décrets de celle pour la loi. Cela dit, constitutionnellement parlant, je doute qu'on puisse dire que la consultation est également obligatoire pour les lois.
Cet amendement relevait donc d'un simple scrupule. Si le Gouvernement confirme ce caractère obligatoire, pour les lois comme pour les décrets, je retirerai l'amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'article 39, modifié par l'amendement n° 206.
Articles 39 bis, 40 A et 40
M. le président. Sur les articles 39 bis, 40A et 40, je ne suis saisi d'aucun amendement.
(Les articles 39 bis, 40 A et 40, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Discussion et vote (1) sur la motion de censure, déposée en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution par MM. Jean-Marc Ayrault, François Hollande, Mmes Patricia Adam, Sylvie Andrieux-Bacquet, MM. Jean-Paul Bacquet, Jean-Pierre Balligand, Gérard Bapt, Claude Bartolone, Jacques Bascou, Christian Bataille, Jean-Claude Bateux, Jean-Claude Beauchaud, Éric Besson, Jean-Louis Bianco, Jean-Pierre Blazy, Serge Blisko, Patrick Bloche, Maxime Bono, Augustin Bonrepaux, Jean-Michel Boucheron, Pierre Bourguignon, Mme Danielle Bousquet, MM. François Brottes, Jean-Christophe Cambadélis, Thierry Carcenac, Christophe Caresche, Mme Martine Carrillon-Couvreur, MM. Laurent Cathala, Jean-Paul Chanteguet, Michel Charzat, Alain Claeys, Mme Marie-Françoise Clergeau, M. Pierre Cohen, Mme Claude-Anne Darciaux, M. Michel Dasseux, Mme Martine David, MM. Marcel Dehoux, Bernard Derosier, Michel Destot, Marc Dolez, François Dosé, René Dosière, Julien Dray, Tony Dreyfus, Pierre Ducouot, Jean-Pierre Dufau, Jean-Paul Dupré, Yves Durand, Mme Odette Duriez, MM. Henri Emmanuelli, Claude Évin, Laurent Fabius, Jacques Floch, Pierre Forgues, Michel Françaix, Jean Gaubert, Mmes Nathalie Gautier, Catherine Génisson, MM. Jean Glavany, Gaëtan Gorce, Alain Gouriou, Mmes Elisabeth Guigou, Paulette Guinchard-Kunstler, M. David Habib, Mmes Danièle Hoffman-Rispal, Françoise Imbert, MM. Serge Janquin, Armand Jung, Mme Conchita Lacuey, MM. Jéröme Lambert, François Lamy, Jack Lang, Jean Launay, Jean-Yves Le Bouillonnec, Gilbert Le Bris, Jean-Yves Le Déaut, Jean Le Garrec, Jean-Marie Le Guen, Bruno Le Roux, Mme Marylise Lebranchu, MM. Patrick Lemasle, Guy Lengagne, Mme Annick Lepetit, MM. Jean-Claude Leroy, Michel Liebgott, Mme Martine Lignières-Cassou, MM. François Loncle, Bernard Madrelle, Louis-Joseph Manscour, Philippe Martin, Christophe Masse, Didier Mathus, Jean Michel, Didier Migaud, Mme Hélène Mignon, MM. Arnaud Montebourg, Henri Nayrou, Alain Néri, Christian Paul, Germinal Peiro, Jean-Claude Perez, Mmes Marie-Françoise Pérol-Dumont, Geneviève Perrin-Gaillard, MM. Jean-Jack Queyranne, Paul Quilès, Alain Rodet, Bernard Roman, René Rouquet, Patrick Roy, Mme Ségolène Royal, MM. Dominique Strauss-Kahn, Pascal Terrasse, Philippe Tourtelier, Daniel Vaillant, André Vallini, Manuel Valls, Michel Vergnier, Alain Vidalies, Jean-Claude Viollet, Philippe Vuilque, Paul Giacobbi, Simon Renucci, Mme Chantal Robin-Rodrigo, MM. Roger-Gérard Schwartzenberg et Émile Zuccarelli ;
(Le Premier ministre ayant engagé la responsabilité du Gouvernement pour l'adoption, en deuxième lecture, du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales, dans le texte dont il a donné connaissance au cours de la deuxième séance du vendredi 23 juillet 2004.)
Rapport, n° 1712, de M. Thierry Mariani au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République,
(La séance est levée, le mardi 27 juillet 2004, à zéro heure quarante.)
(1) Sous réserve de la décision de la Conférence des présidents, le vote se déroulera dans le salon Casimir Périer.