Source: https://sencanada.ca/en/Content/Sen/committee/361/lega/67ev-f
Timestamp: 2020-02-22 23:22:35+00:00
Document Index: 72934150

Matched Legal Cases: ["l'article 264", "l'article 264", "l'article 264", "l'article 2", "l'article 264", "l'article 264"]

Fascicule 67 - Témoignages
OTTAWA, le 28 avril 1999
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi S-17, Loi modifiant le Code criminel relativement au harcèlement criminel et à d'autres sujets connexes, s'est réuni ce jour à 15 h 42 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Pierre Claude Nolin (vice-président suppléant ) occupe le fauteuil.
Le vice-président suppléant: Honorables sénateurs, nous poursuivons cet après-midi notre étude du projet de loi S-17. Nous avons comme témoins des représentantes du Metro Action Committee on Public Violence against Women and Children, ou METRAC.
Mme Marilou McPhedran, présidente, METRAC: J'ai déjà rencontré bon nombre d'entre vous pour traiter de questions de justice, en particulier lorsqu'elles touchent les femmes et les enfants victimes de violence, mais pas exclusivement de ces sujets. Toutefois, c'est la question qui nous amène devant vous aujourd'hui. Nous tenons à vous rappeler, avec beaucoup de fierté, les contributions faites par le METRAC au processus d'amendement et d'amélioration du Code criminel qui, depuis 1993, a commencé à aborder la question du harcèlement avec menaces ou, comme il est techniquement appelé dans le Code, du harcèlement criminel. Le projet de loi du sénateur Oliver est une occasion merveilleuse pour nous de revoir la question du harcèlement criminel, ainsi que d'aborder le contexte sociétal plus vaste dans lequel il avait été amené jusqu'au processus législatif ayant entraîné les amendements de 1993, et jusqu'aux modifications proposées actuellement.
Nous tenons à remercier le sénateur Oliver pour son initiative, ainsi que Mme Dawn Black qui a déposé le projet de loi d'initiative parlementaire. Le projet de loi a suivi très rapidement le processus législatif. Bon nombre des recommandations formulées par le METRAC et par d'autres organismes durant le processus de 1993 ont été ignorées. C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles nous revenons ici aujourd'hui. La loi et les modifications traitant du harcèlement criminel étaient déficientes dès le départ, peut-être en raison d'un programme centré davantage sur la synchronisation que sur le contenu effectif.
Aujourd'hui, lors de ce second processus d'examen, nous avons la possibilité de répondre à la question que vous avait posée antérieurement le sénateur Oliver. À cette occasion, il avait demandé si ce serait une bonne politique gouvernementale de resserrer les articles de la loi concernant les sanctions afin que les procureurs de la Couronne, les juges, les policiers et les agresseurs sachent que nous ne plaisantons pas.
Le METRAC répondrait «oui». Les points que nous allons souligner renforcent certaines des inquiétudes soulevées par le sénateur Beaudoin. Lors de discussions antérieures, certains sénateurs étaient préoccupés par l'accent limité mis sur les sanctions. Le METRAC met en doute la logique sous-jacente à la croyance selon laquelle, en aggravant les sanctions, nous prêterons davantage attention à ce crime et établirons une meilleure protection et de meilleurs recours pour ses victimes. Nous ne sommes pas du tout convaincues de cela. Nous estimons que cette logique présente de graves lacunes. Nous tenons à vous suggérer d'utiliser le projet de loi S-17 comme point de départ pour proposer d'importants ajouts nécessaires en vue de créer une loi plus efficace. Nous allons aborder le contexte systémique plus vaste de la violence dans notre société, en particulier de la violence contre les femmes, puisque la grande majorité des victimes de ce genre de crime sont des femmes. Nous vous demanderons également d'examiner avec nous une définition du harcèlement criminel en préambule à ce projet de loi, en mettant l'accent sur la prévention, et aussi d'évaluer la nécessité d'assurer une surveillance efficace et un suivi. Je ne pense pas que cela ait été fait jusqu'à présent. En outre, nous vous demanderons de prêter attention au rôle inestimable des organismes de base populaires dans notre pays. Ces organismes servent en première ligne, en s'attaquant aux craintes et en reconnaissant le risque et la perte de vie privée auxquels font face les victimes de ce crime. Ces organismes sont à but non lucratif et sont défavorisés au niveau des ressources. Nous insinuons que l'adoption d'une approche plus globale constituerait la meilleure façon de s'assurer de vraiment réduire la fréquence de ce crime et les torts qu'il entraîne.
Nous proposons une définition du harcèlement criminel comme étant un schéma de comportement axé sur une ou des personnes, leur occasionnant de la frayeur ou une grave inquiétude à l'égard de leur sécurité ou de celle de connaissances. En outre, il nous faut un préambule qui préciserait clairement en quoi cela aborde les problèmes systémiques plus vastes de la violence dans notre société. De plus, il faut tenir compte des préoccupations à l'effet que des activités légales, comme le piquetage effectué par les syndicats, ne soient pas englobées dans l'intention ou l'incidence de ce projet de loi. C'est une mauvaise interprétation possible que nous souhaitons éviter. Il faut également que la Couronne assure un suivi. En outre, nous tenons à parler de la préparation inadéquate de la Couronne, comme le fait que les victimes, dont la majorité sont des femmes, ne sont pas consultées du tout, ou très peu, et souvent si tard dans le processus qu'il ne peut y avoir aucune répercussion réelle.
Les accusations de harcèlement avec menaces, ou de harcèlement criminel, sont suivies dans notre système par de longs retards, des négociations de plaidoyer et souvent aucune responsabilité de la part de l'agresseur.
Je vous invite à examiner l'article 264 du Code criminel et à souligner les expressions «sans se soucier» et «raisonnablement». Nous avons contesté en 1993, et nous le faisons à nouveau aujourd'hui en 1999, l'utilisation de l'expression «sans se soucier» («recklessly» dans la version anglaise). Elle ne saisit pas ce qui se passe souvent. Nous avons déjà commis la même erreur une fois auparavant au Canada lorsque nous avons abordé la question de la «conviction fondée sur l'état d'ébriété» entourant les agressions sexuelles et nous avons dû revenir à la charge et modifier nos lois pour répondre à cela. Ne répétons pas la même erreur ici.
L'expression «sans se soucier» n'est pas vraiment l'enjeu ici. L'enjeu est l'acte. Qu'est-ce que l'actus reus? Quel est l'acte dont il faut s'occuper dans l'article portant sur le harcèlement criminel? Le fait de terroriser est l'acte concerné. Nous devons mesurer le délit en examinant l'incidence sur la victime et nous devons également minimiser ici le pouvoir discrétionnaire. Ce point a été soulevé devant vous à maintes reprises. Nous avons examiné, par exemple, la discussion entourant la peine minimale obligatoire.
Le METRAC est d'accord avec les propositions qui vous ont été présentées à la fois par les Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation (CAVEAT) et par les Victims of Justice pour examiner le minimum obligatoire de quatre mois lorsqu'il y a violation d'une quelconque ordonnance de non-communication, que ce soit pendant une mise en liberté sous caution ou une période de probation. Nous sommes d'accord avec la proposition qui est ressortie de la discussion -- je pense qu'elle a été formulée par le sénateur Moore -- qu'il devrait y avoir une peine obligatoire de 12 mois en rapport avec l'article 264 du Code criminel.
Si nous devons adopter l'approche de nous concentrer sur la protection des victimes et d'analyser l'incidence qu'ont sur elles les actes commis, alors il faut examiner comment traiter le sujet comme un crime grave. C'est l'un des principaux motifs que vous a précisés le sénateur Oliver. Nous aimerions y revenir et vous dire de mettre un peu de contenu derrière cet objectif, derrière ce désir. Je pense que c'est un objectif largement partagé.
Si nous voulons aborder sérieusement la protection des victimes, alors nous devons améliorer la surveillance en présence d'une ordonnance de non-communication de trois à cinq ans imposée aux auteurs de harcèlement criminel. En plus de l'ordonnance, en plus du morceau de papier, il faut prêter davantage attention aux ressources consacrées au suivi, à la surveillance. Cela signifie que nous devons faire preuve de vigilance en poursuivant les transgressions des ordonnances de non-communication. Nous devons les traiter pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire un outrage au tribunal. C'est la raison pour laquelle CAVEAT et Victims of Justice ont proposé les quatre mois obligatoires pour toute transgression d'une ordonnance de non-communication. Une transgression doit être traitée rapidement et efficacement.
Lorsqu'il y a violation d'une ordonnance, qu'elle soit de nature civile ou criminelle, elle devrait déclencher une inculpation par la police et une poursuite. La Couronne doit examiner à nouveau le mépris du système qui est si évident lorsqu'il y a une telle transgression.
Le procureur général du Manitoba a déclaré, après une cause particulièrement effroyable dans cette province, que les ordonnances de non-communication n'empêchent pas de communiquer par balles. C'est peut-être vrai. Mais les ordonnances de non-communication transgressées constituent un risque encore plus grand et un problème encore plus délicat que nous devons examiner.
Nous vous demandons aujourd'hui de travailler à rédiger, à partir du projet de loi S-17, une loi mettant l'accent sur la sécurité des victimes, sur des mesures préventives pour engendrer une plus grande sécurité. Examinons des mécanismes pour agir rapidement suite à des renseignements transmis par des victimes et pour amener la situation au degré le plus élevé possible de sécurité pendant toute l'enquête -- depuis l'obtention de l'information jusqu'à l'inculpation et durant tout le processus.
Étant donné que nous remanierons ce projet de loi, créons un préambule précisant que le harcèlement criminel, ou le harcèlement avec menaces, n'est qu'un point sur un continuum de la violence que nous, en tant que société, en tant que démocratie, entendons supprimer.
Ma collègue, Susan Vander Voet, va aborder quelques autres points.
Mme Susan McCrae Vander Voet, directrice de projets, METRAC Stalking Action Guide: Comme l'a souligné Mme McPhedran, malgré la loi adoptée en 1993, bon nombre des questions ayant trait au harcèlement avec menaces n'ont pas été abordées adéquatement ou ne sont pas très bien abordées. Ceci est dû en partie à la façon dont la loi est faite. Dans une mesure peut-être encore plus large, le harcèlement criminel n'a pas été contrôlé en raison des ratés dans le système judiciaire. Je vais vous en mentionner plus spécifiquement quelques-uns.
Les ratés ont trait à la non-compréhension des schémas de ce crime et de sa nature sexiste. On n'a pas réussi à considérer ces crimes comme de la violence contre les femmes sur ce continuum dont il a été fait mention. On n'a pas réussi à reconnaître le harcèlement criminel comme une violation des droits à l'égalité et à la sécurité personnelle des femmes, garantis par la Constitution.
Des commentaires ont déjà été émis à propos des amendements à la loi. Nous les offrons dans la perspective de rechercher des garanties pour la sécurité personnelle des femmes et des êtres qui leur sont chers. Les propositions actuelles formulées par le sénateur Oliver faciliteront indubitablement le travail des policiers, des procureurs de la Couronne et des juges. Malheureusement, cette aide arrivera généralement après le fait -- et souvent le fait est la mort de la femme en question.
Il faut comprendre que les propositions sont punitives, et il faut prendre des mesures préventives également. Notre principal objectif consiste à éviter la mort des femmes victimes de harcèlement avec menaces. Pour ce faire, nous devons prévenir leur harcèlement continu par les hommes qui les violentent. La menace à la sécurité personnelle, posée par un comportement de harcèlement avec menaces de la part de l'agresseur, n'est souvent pas jugée importante.
Pour chaque centaine d'accusations de harcèlement criminel déposées par la police, environ 42 seulement finissent devant les tribunaux. Et de ces 42, un nombre encore plus faible d'accusés sont trouvés coupables. Nous ne connaissons même pas en réalité le pourcentage de coupables. Toutefois, nous l'estimons entre 65 et 70 p. 100, ce qui est semblable aux accusations de voies de fait à l'encontre d'une conjointe. Parmi les agresseurs trouvés coupables, un quart ou moins vont en prison. Une peine d'emprisonnement est la seule protection efficace que le système criminel a à offrir. Autrement dit, pour chaque centaine de causes où des accusations sont déposées, seulement environ sept agresseurs finissent en prison.
La plupart des personnes d'expérience s'accordent pour dire que le principal problème de protection des femmes contre le harcèlement criminel provient du fait que les gens qui sont en position d'agir et d'empêcher de nouveaux torts sous-estiment la menace et ne prennent pas le crime au sérieux. Cela produit un effet modérateur sur les femmes, qui se sentent souvent revictimisées parce que leurs inquiétudes n'ont pas été prises au sérieux. Cette attitude engendre deux répercussions importantes. La première consiste à faire diminuer le nombre de crimes pour harcèlement criminel qui sont rapportés et font l'objet de poursuites. La seconde consiste à mettre les femmes encore plus en danger si on croit que la police ou les procureurs de la Couronne traiteront le comportement comme un acte non grave et ne constituant pas une menace pour la victime.
Il y a une troisième répercussion supplémentaire, cette fois sur l'agresseur, lorsque son comportement menaçant n'est pas pris au sérieux. Il en arrive à croire qu'il peut continuer à agir en toute impunité parce que personne ne l'arrêtera.
Ces répercussions ne peuvent pas être solutionnées simplement en ajustant la loi. Ces ajustements doivent s'accompagner d'autres mesures. Des programmes d'éducation et de formation destinés aux policiers, aux procureurs de la Couronne et aux juges sont indispensables pour aborder efficacement le harcèlement criminel et pour réduire la menace à la sécurité et au bien-être. Vous avez entendu les témoignages des représentants de CAVEAT et les rapports de la table ronde qu'ils ont organisée en juin 1998. Nous avons participé à cette session. Ils ont proposé le contenu et la portée de la formation, que nous appuyons chaleureusement.
J'ajouterai que le METRAC fait partie des organismes de base populaires communautaires en mesure d'offrir une formation à n'importe quel groupe sur ce sujet.
Le rapport du bureau du coroner de l'Ontario sur l'enquête May-Iles a mis en lumière la nécessité d'avoir des systèmes d'application de la loi pour comprendre et agir face au risque réel et éventuel de harcèlement criminel des femmes. Pour les personnes qui ne sont peut-être pas familières avec les circonstances de cette affaire, en voici un très bref résumé.
Arlene May et Randy Iles entretenaient une relation intime depuis un certain nombre d'années mais n'habitaient pas ensemble. En 1995 et 1996, il l'a agressée, harcelée et il a menacé de la tuer à maintes reprises. Il a été inculpé plusieurs fois sous de multiples chefs d'accusation, devant diverses instances policières et différents tribunaux. Ils habitaient dans une région rurale, ce qui explique le chevauchement des compétences. Chaque fois qu'il comparaissait en cour, il était remis en liberté sous caution minime sur engagement personnel. Il était en possession d'une autorisation d'acquisition d'armes à feu. La veille du jour où il a tué Arlene May avant de se suicider lui-même, il s'est servi de cette autorisation pour acheter le fusil qu'il a utilisé pour la tuer et se tuer après l'avoir prise en otage dans sa propre maison.
Mme McPhedran parlera de certaines des recommandations et des catégories de recommandations qui sont ressorties de l'enquête et que nous jugeons très importantes. Elles étaient trop nombreuses pour les énumérer dans notre exposé. J'ai apporté un exemplaire annoté à la main, que je remettrai au greffier et qui pourra vous être utile. J'ai noté lesquelles parmi les recommandations se rapportent spécifiquement au harcèlement criminel.
Mme McPhedran: Je voudrais aborder quelques points concernant les leçons que nous pouvons tirer, à mon avis, et celles que nous n'aurons pas à réapprendre, je l'espère, par suite de l'enquête May-Iles. Tout d'abord, je dois vous rappeler que l'enquête effectuée en Ontario n'était pas, et c'est triste, la première enquête importante sur des affaires de harcèlement criminel et de meurtre dans des situations familiales. L'année précédente, nous avions eu une enquête complète au Manitoba. Il y a également eu une enquête poussée en Colombie-Britannique. Je sais que le sénateur Oliver vous a remis une grande partie de la documentation de la Colombie-Britannique et nous ne la réitérerons pas. Au début de l'été canadien, c'est-à-dire durant la toute première semaine de juillet, nous avons fait les manchettes nationales au pays qui ont révélé, par suite de l'enquête et des recommandations et conclusions du jury, que le Canada se trouvait au beau milieu d'une «épidémie» de violence conjugale. C'était tout un changement par rapport aux commentaires habituels. En juillet de l'année dernière, notre troisième quotidien national n'était pas encore vendu dans les kiosques. Il aurait peut-être adopté un point de vue quelque peu différent sur cette question de la violence contre les femmes. Assurément, le Globe and Mail, The Toronto Star et le réseau de journaux de la chaîne Sun partout au pays ont définitivement considéré l'affaire May-Iles comme la preuve d'un grave problème de société omniprésent qui n'était pas abordé convenablement par l'un des volets de notre système judiciaire ou de notre réseau des services sociaux.
J'ai été appelée à titre de témoin-experte à l'enquête May-Iles et je vais résumer quelques-unes des recommandations qui ont été formulées. Lorsque nous parlons de «victimes de violence», nous parlons de femmes en tant qu'objets de harcèlement criminel et d'hommes en tant qu'agresseurs. N'oublions pas que, dans la majorité de ces cas, il y a également des victimes qui sont des enfants. Ils ne sont pas forcément victimes directement de harcèlement criminel. Ils ne sont pas forcément les objets du harcèlement criminel, mais permettez-moi de vous dire qu'ils sont des victimes.
Dans l'affaire May-Iles, la vie de plus de neuf jeunes enfants a été irrémédiablement gâchée par ce crime. Ils vivaient dans la terreur avant le meurtre d'Arlene May, elle-même mère de quatre enfants. Ils continueront à être gravement perturbés et représentent un très grave sujet de préoccupation pour l'ensemble de notre collectivité. Ils le seront probablement encore pour de nombreuses années à venir.
Étant donné que nous nous sommes penchés ensemble sur des problèmes dans le passé, je sais que bon nombre d'entre vous sont au fait de l'incidence de la violence sur les enfants et les familles. Je n'insisterai donc pas sur ce point. Cependant, je vous demande d'y penser lorsque vous poursuivrez votre étude du projet de loi S-17 et de la définition de victimes.
Les membres du jury de l'enquête du coroner de l'Ontario ont formulé de nombreuses recommandations, comme la sécurité pour les victimes de violence. Ils ont traité ce sujet comme le principal élément de toute mesure prise par les policiers, les juges ou les auxiliaires de la justice, incluant les procureurs de la Couronne. Dans l'introduction à leurs recommandations, ils ont également adopté très clairement une politique de tolérance zéro à l'égard de la violence conjugale qui, selon eux, se trouvait à la base de toutes les recommandations qu'ils formulaient.
Ils ont recommandé que le harcèlement criminel soit traité avec beaucoup plus de sérieux et souligné que la menace accrue qu'il signale à l'égard des femmes doit aboutir au dépôt obligatoire d'accusations de harcèlement criminel.
Ils ont insisté fortement sur la formation des policiers et des autres agents du système judiciaire en vue d'utiliser les évaluations des menaces et des risques de létalité, qui sont disponibles et ont été élaborés dans un certain nombre de secteurs de compétence, tant américains que canadiens. Ils ont mentionné clairement qu'il faut enseigner les compétences d'évaluation de la létalité aux agents de police, aux procureurs de la Couronne, aux juges de paix, aux juges des tribunaux de la famille et des cours criminelles, aux agents de libération conditionnelle, aux agents de probation et au personnel des services aux victimes.
Ils ont recommandé une vaste révision des procédures de remise en liberté sous caution. Je vais formuler une recommandation très spécifique que l'on ne trouvera pas forcément dans le projet de loi S-17. À mesure que les travaux de votre comité évolueront, gardez-la à l'esprit. Au Canada, les procureurs de la Couronne se fient énormément aux manuels des politiques et des procédures. Ils les utilisent en se basant sur le Code criminel. Cependant, il s'agit en fait des directives et des lignes directrices qui sont des interprétations du Code criminel. Il s'agit d'orientations qui proviennent des procureurs généraux des diverses provinces. Il est important que ces directives et ces lignes directrices figurant dans les manuels destinés aux procureurs de la Couronne traitent de la question du harcèlement criminel et de la nécessité d'évaluer la létalité et de porter des accusations.
Les membres du jury ont poursuivi en disant qu'il fallait un vaste examen des procédures impliquant les armes à feu et les autorisations d'acquisition d'armes à feu. Ils étaient conscients des amendements récents effectués dans ce pays, et pourtant ils ont quand même formulé cette recommandation. Il faut inclure des perquisitions pour trouver les armes à feu dans le cadre de l'enquête. Il nous faut une suspension automatique des autorisations d'acquisition d'armes à feu et une confiscation des armes à feu au moment de porter des accusations dans les cas de violence conjugale ou de harcèlement criminel, ainsi qu'une interdiction sur les armes à feu et les armes létales lorsque leur possession est une condition de toute libération sous caution.
Ils ont également recommandé une communication plus complète avec la victime et sa famille, et leur soutien, par toutes les parties au processus juridique au sujet de toute question qui pourrait toucher leur sécurité personnelle. Ils ont également insisté sur le fait qu'il est capital, pour la victime et sa famille, de recevoir une assistance judiciaire pendant les poursuites devant la cour criminelle ou le tribunal de la famille sur les questions de divulgation de leurs dossiers privés, de leurs droits en vertu de la Charte ou de leurs droits à la protection de la vie privée. Une telle mesure est absente dans presque tous les secteurs de compétence dans chaque cas de harcèlement criminel au Canada. Ce manque de représentation de la victime et de sa famille pendant le processus aboutit à une plus grande victimisation.
En conclusion, permettez-moi d'insister sur les points que nous avons soulevés aujourd'hui à propos de la nécessité d'ajouter un préambule au projet de loi S-17 et d'examiner la définition du harcèlement criminel. Il faudrait insister sur la prévention et la surveillance et sur les ressources qui doivent être accordées au secteur sans but lucratif au Canada, qui soutient tout le poids d'aider les victimes de harcèlement criminel et autres sur le continuum de la violence.
Le sénateur Beaudoin: J'ai deux questions, tout d'abord sur le préambule. On me dit que c'est en troisième lecture que nous pouvons ajouter le préambule, pas à cette étape. Ce qui m'intéresse bien plus, c'est le contenu de votre préambule. Avez-vous remis un document à ce sujet?
Le vice-président suppléant: Nous avons un court document.
Le sénateur Beaudoin: L'Acte de l'Amérique du Nord britannique n'a que quelques lignes. Certaines lois ont un préambule de deux ou trois pages. Avez-vous le libellé exact?
Mme McPhedran: C'est avec plaisir que nous pourrions vous faire une proposition, si vous êtes réceptifs à cette idée.
Le sénateur Beaudoin: Vous en proposerez un. Je me souviens d'un comité antérieur où nous avions discuté d'un préambule et j'en ai reçu je ne sais pas combien.
Ma deuxième question porte sur la peine minimale. Nous en avons parlé l'autre jour. J'ai soulevé le problème. Vous avez déclaré que vous diriez quelques mots là-dessus; est-ce exact?
Mme McPhedran: Parlez-vous des peines minimales obligatoires?
Le sénateur Beaudoin: Oui.
Mme McPhedran: Nous sommes d'accord avec les propositions formulées par le sénateur Moore à votre comité exigeant une peine minimale obligatoire de 12 mois sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire en vertu de l'article 264.
Nous avons également proposé, et nous sommes d'accord avec la proposition précédente que vous avez reçue, une peine minimale obligatoire lorsqu'il y a eu violation d'une quelconque ordonnance de non-communication.
Ce genre de violation est un indice de létalité si puissant et prouvé qu'il est impératif que notre système judiciaire agisse immédiatement et efficacement. Elle doit être traitée comme un outrage au tribunal et punie par une peine minimale obligatoire.
Le sénateur Beaudoin: Qu'en est-il de la peine maximale?
Mme McPhedran: Nous n'avons pas vraiment abordé cette question. Quelles sont vos idées là-dessus?
Le sénateur Beaudoin: Eh bien, j'aimerais accorder un certain pouvoir discrétionnaire au juge. Je suis d'accord avec vous qu'une peine minimale est certainement une bonne chose dans certains cas car il faut prendre au sérieux le Code criminel et certains crimes particuliers, comme celui que nous avons ici, doivent être pris au sérieux.
Il existe de nombreux cas où nous avons des peines minimales et maximales. Par conséquent, c'est probablement une question de politique.
Certains autres témoins en ont parlé l'autre jour. Je me rappelle en particulier du témoignage d'une personne ayant déclaré que, jusqu'à présent, les tribunaux n'avaient pas pris ce genre de crime très au sérieux. Nous devons donc faire quelque chose.
Je suis d'accord avec le sénateur Oliver et avec vous qu'une peine minimale est probablement un remède possible.
En ce qui concerne la seconde question, la fixation d'une peine maximale, puisque c'est une habitude en droit criminel, sauf lorsqu'il y a la peine capitale -- ça ne peut pas être davantage -- je suis assez ouvert à cette suggestion. Si vous souhaitez modifier quelque chose à ce sujet, je serais assurément d'accord. Cela revient à comparer ce crime avec un autre crime quelconque.
Mme McPhedran: Permettez-moi d'expliquer un peu plus en détail pourquoi nous mettons l'accent sur la peine minimale obligatoire, plutôt que d'orienter la discussion sur la peine maximale.
La vérité à propos du mode de fonctionnement de notre système, c'est que la libération prématurée est davantage la norme que toute autre décision, si en fait la personne est détenue sous une forme quelconque.
Le préjudice qui est causé, les décès qui en résultent, la terreur qui est perpétrée par les agresseurs qui deviennent des meurtriers dans notre pays, tout cela arrive au stade du processus où ils sont remis en liberté. Les agresseurs ne sont pas détenus. Les conditions de libération sous caution ne tiennent pas suffisamment compte de la réalité du risque de la situation. Il n'y a pas de conditions de libération conditionnelle ou d'ordonnances de non-communication. Ces ordonnances ne tiennent pas suffisamment compte du risque de létalité dans cette situation. Ces ordonnances ne sont pas mises en application à ce stade. C'est la raison pour laquelle nous avons mis l'accent sur l'incarcération, la détention et la mise en application, par opposition à la durée de la détention, même si c'est également très pertinent. Cependant, étant donné que nous constatons que tant de choses tournent mal si tôt dans le processus et que si peu de déclarations de culpabilité aboutissent à la détention de l'agresseur, la sécurité de la victime et de sa famille n'est pas prise en compte. C'est également l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons déclaré que le préambule et tout amendement en découlant devraient reposer sur la prise en considération des besoins de sécurité de la victime et de sa famille.
Mme Vander Voet: Je suis heureuse que Mme McPhedran ait mis l'accent sur le risque. La raison pour détenir quelqu'un qui refuse d'obéir à une ordonnance du tribunal l'enjoignant de se tenir à distance est précisément la protection de la victime
C'est également un indice du sérieux avec lequel le crime est considéré. Toutefois, notre objectif principal, en proposant cette mesure, est de protéger la victime et sa famille.
Le sénateur Beaudoin: Vous m'avez convaincu.
Le sénateur Grafstein: J'aimerais parler du sujet en général et ensuite aborder les points spécifiques contenus dans le projet de loi.
Je suis d'accord avec votre analyse qu'il s'agit d'un problème très grave. Je ne sais pas s'il est épidémique -- il est assurément grave -- parce nous ne l'avons pas mesuré auparavant. Il a toujours existé, mais nous ne l'avons jamais mesuré. Mettons cela de côté.
Je suis d'accord avec l'hypothèse qu'il y a un problème très grave en ce qui concerne l'ordre public, l'équité et la sécurité des personnes. Dans votre tentative en vue de résoudre le problème, je ne vois pas figurer sur votre liste un conseil ou une aide s'adressant à la personne en matière de counselling.
En plus de l'aspect criminel de la chose, ce qui me frappe c'est qu'une grande majorité de ces incidents, aboutissant ou non à une condamnation, ont trait à une personne qui, de toute évidence, n'est pas équilibrée sur le plan mental. Toutefois, vous citez les agents de police, les procureurs de la Couronne, les juges, les agents de libération conditionnelle, les agents de probation et le personnel des services aux victimes.
Le n<#0139>ud du problème ne réside-t-il pas tout d'abord dans l'instabilité de la personne qui commet ces actes? Je soulève cette question dans ce contexte, que le Canada a la réputation de fait d'incarcérer plus de gens per capita que peut-être n'importe quel autre pays au monde. Nous avons un taux très élevé d'incarcération. Voici une autre suggestion d'une situation épidémique et nous allons incarcérer des gens. Je ne m'insurge pas contre votre intention, mais si nous incarcérons tout un autre groupe, le système sera surchargé.
N'y a-t-il pas ici pour le moins une solution de rechange partielle pour aborder le problème fondamental, à savoir l'instabilité émotionnelle de la personne? Avez-vous réfléchi là-dessus?
Mme McPhedran: Je crois que nous avons toutes les deux des commentaires à émettre sur ce sujet. Je commencerai par une sorte de réponse au méta-niveau, qui consiste à aborder le problème de la surcharge. Lorsque nous essaierons de répondre à cette partie de la question, je demande que nous gardions à l'esprit le fait que non seulement notre système de détention judiciaire est surchargé, mais que notre réseau des services sociaux est, je dirais, tout aussi surchargé ou même davantage pour offrir des services de première ligne à la fois aux victimes et aux agresseurs. Je tiens à préciser ici que ce n'est pas ce que fait le METRAC. Le METRAC est un catalyseur de changements systémiques. Nous ne faisons pas de traitement de cas, à moins qu'il s'agisse d'une cause de changement systémique.
Je ne parle pas ici d'un prestataire de services de première ligne. Toutefois, quant à la façon de réinsérer l'agresseur, je ne serais pas d'accord avec une proposition -- qui correspond peut-être ou pas à votre intention -- que des ressources devraient être affectées au traitement des agresseurs sans accusation, sans détention, sans incarcération. Je dis non, le METRAC ne serait pas d'accord avec cela.
Si nous examinons toute une gamme de ressources où nous plaçons la principale priorité sur la sécurité des victimes et de leurs familles, et si nous pouvons également mobiliser des ressources pour réadapter les agresseurs, alors oui, évidemment, c'est un principe accepté de notre système judiciaire.
Cependant, la réalité actuelle que nous combattons est le manque phénoménal de ressources dans ces deux systèmes. Nous ne prouvons pas notre capacité, si nous la possédons, de prévenir et(ou) de réadapter les agresseurs, et nous laissons donc les victimes courir des risques. C'est la contrepartie totalement et fondamentalement inacceptable. C'est une contrepartie mortelle.
Le sénateur Grafstein: Dans votre mémoire, vous avez abordé la question de la protection de la vie privée. Je suis d'accord avec vous que, soudainement, une victime est victimisée à maintes reprises parce que son nom et celui de sa famille sont du domaine public. Le projet de loi n'aborde pas cette question. Pouvez-vous proposer un amendement au projet de loi qui traiterait de cette question? Je n'ai aucun problème avec la divulgation de renseignements concernant le criminel, mais j'en éprouve avec la publication de renseignements sur la victime. C'est une question de protection de la vie privée.
Cela est arrivé dans des cas que j'ai observés devant les tribunaux, où la victime et sa famille vivent et revivent cette situation à mesure qu'elles franchissent les diverses étapes du procès. C'est une reprise sans fin. La protection de la vie privée pourrait assurément aider. Au moins, elle limiterait pour elles la nécessité de réexpliquer le tout en public.
Pouvez-vous nous donner quelques suggestions à ce sujet?
Je pense que c'est correct, parce que cela figure dans leurs commentaires sur le projet de loi et je l'ai accepté comme un principe. J'aimerais simplement entendre une suggestion dans cette veine.
Mme McPhedran: J'estime certes que nous considérerions les clauses existantes dans le Code criminel, en ce qui a trait aux agressions sexuelles, comme un modèle pour aborder la protection de la vie privée de la victime. Nous pourrions certainement examiner ces dispositions et voir si elles sont adaptables et appropriées aux situations de harcèlement criminel. Nous soulevons également des questions complémentaires sous la rubrique «protection de la vie privée». Nous abordons la pratique de plus en plus courante qui consiste à détruire toute apparence de vie privée lorsque les victimes sont assujetties à une procédure entourant un harcèlement criminel ou une agression sexuelle. L'interprétation actuelle, favorisée par bon nombre des avocats de la défense, est qu'il doit y avoir une divulgation totale, complète et absolue de tous les éléments de la vie de la victime. C'est monté en épingle et proposé avec insistance comme étant nécessaire pour assurer la défense convenable des accusés.
Le sénateur Grafstein: Je suis conscient du débat. De toute évidence, je ne veux pas écourter votre temps de parole; toutefois, j'ai une autre question brève.
Regardez avec moi, si vous le voulez bien, l'article 2. Comme on dit, le diable se cache derrière les détails. Nous pouvons aborder les généralités mais nous devons également aller dans les détails. Regardez l'amendement 2 proposé à la première page. Il stipule:
Quiconque, avec l'intention d'alarmer ou d'ennuyer quelqu'un, lui tient au cours d'un appel téléphonique des propos indécents est coupable [...]
En me rappelant de votre recommandation qu'il devrait y avoir des peines obligatoires pour essayer de renforcer la loi, je ne m'insurge pas contre cela pour le moment.
Mme McPhedran: Renforcer la loi.
Le sénateur Grafstein: La renforcer en augmentant les peines infligées en vertu de la loi. Mettons-nous d'accord là-dessus. Lorsque nous faisons cela, nous avons également la responsabilité de nous assurer que nous fournissons, en fait, un test raisonnable. Par exemple, je suis toujours ennuyé lorsque ma femme, que vous connaissez très bien, me téléphone au beau milieu d'une réunion importante.
Le sénateur Andreychuk: C'est noté au procès-verbal.
Mme McPhedran: À plus d'un égard.
Le sénateur Grafstein: Je suis persuadé qu'elle lui communiquera cela.
Le sénateur Beaudoin: Ce n'est pas controversé.
Le sénateur Grafstein: De temps à autre, d'autres membres de ma famille me téléphonent pour m'alarmer à propos de quelque chose que j'ai oublié de faire. Je dis cela non seulement en plaisantant, mais parce que, lorsque nous abordons ce sujet, ce doit être, si je peux utiliser le mot, un acte «grave». À mon avis, le fait d'ennuyer quelqu'un au téléphone ne l'est pas. Si c'est systématique et répété, et si cela provoque une détresse émotive chez la personne, c'est une autre question. Toutefois, dire que quelqu'un téléphone avec l'intention d'alarmer ou d'ennuyer me semble être un test qui fixe la barre trop bas, si vous suivez ce que je veux dire. C'est un test trop minimal, en même temps sur une question grave.
Le sénateur Moore: Vous devez lire tout le texte.
Le sénateur Grafstein: Je commence par cela.
Mme McPhedran: Il est important de lire tout le texte. Toutefois, je pense également que vous avez gentiment souligné l'un des points clés que nous avons essayé de mentionner dans notre critique antérieure de la loi qui remonte à 1993. Nous avions dit alors, et nous conservons la même position, qu'il est très important de définir cette infraction en se concentrant sur l'incidence sur la victime
Votre exemple partiellement humoristique et partiellement sérieux est une bonne illustration de notre insistance, qui mesure l'incidence sur vous. Il est vrai que vous pouvez trouver certains appels téléphoniques de votre famille parfois alarmants ou ennuyants. J'oserais dire que vous ne les ressentez pas comme une menace. Vous ne ressentez pas de crainte pour votre sécurité personnelle ni pour celle des êtres qui vous sont chers.
Le sénateur Grafstein: Je suis d'accord.
Mme McPhedran: C'est l'un des domaines dans lesquels nous devons renforcer la compréhension de l'essence même de cette infraction.
Permettez-moi d'aller un peu plus loin. Nous contestons également l'utilisation de l'expression «sans se soucier» («recklessly» dans le texte anglais) à l'article 264 et également le terme «raisonnablement» en mettant l'accent sur une forme de mesure de la crainte de la victime. Si nous définissions le harcèlement criminel comme un délit, dans le cadre duquel l'acte est celui de terroriser, de faire l'appel, et si l'incidence sur la victime fait partie de notre définition de l'infraction, alors nous mettons vraiment l'accent approprié sur l'incidence du comportement.
Votre préoccupation découle du fait qu'il existe de nombreuses façons d'interpréter les mots «alarmer» et «ennuyer». Ce que nous devons comprendre ici, c'est à quel moment l'acte est une menace et à quel moment il est ressenti comme une menace.
En outre, il est très important de se demander pourquoi il serait nécessaire -- et nous pensons que cela n'est pas nécessaire -- d'ajouter le terme «recklessly».
Je ne pense pas que vous étiez là, sénateur Grafstein, lorsque j'ai dit que c'est une chance pour nous d'éviter l'erreur qui a été commise autour de la soi-disant conviction ou de la défense fondée sur l'état d'ébriété, en ce qui concerne les agressions sexuelles. Dans ce cas, il a fallu modifier le Code criminel parce qu'on avançait l'argument -- très légitimement en vertu du libellé -- qu'il était possible d'avoir une «conviction fondée sur l'état d'ébriété» et que l'on pouvait alors commettre une agression sexuelle. De même, dans ce cas, c'est la mauvaise approche de rédiger un projet de loi ou des modifications à une loi en mettant l'accent sur la mesure du degré de «recklessness». Nous devons mesurer la loi. Un individu décide de prendre le téléphone et de faire un appel, de se tenir à l'extérieur de la maison, de crever des pneus ou d'utiliser un cadavre d'animal. Il s'agit dans tous les cas d'actes et de décisions et il y a une intention. On mesure ensuite l'incidence, et nous n'entrons pas dans ce jeu d'ajouter le mot «recklessly». C'est une gradation de la mesure dont nous n'avons pas besoin pour aborder le véritable crime.
Le vice-président suppléant: En ce qui concerne les documents que vous estimez devoir nous fournir, je pense personnellement -- et je crois que mes collègues seront d'accord -- que vous devriez passer par le sénateur Oliver. C'est lui le parrain du projet de loi.
Le préambule traite de l'intention et du principe du projet de loi. Il n'a pas été convenu par le Sénat.
Je n'essaie pas d'être technique. Vous devriez comprendre que nous voulons faire corriger cela, mais nous voulons que les corrections soient convenables. Par conséquent, veuillez transmettre, par l'intermédiaire du sénateur Oliver, tous les documents que nous devrions lire, selon vous, et nous l'informerons de cette requête.
Mme McPhedran: Nous acceptons cela comme une directive utile.
Le sénateur Grafstein: Je ne pense pas qu'il soit inacceptable pour les témoins de nous envoyer des exemplaires afin que nous puissions suivre l'information. Je suis d'accord que la responsabilité première incombe au parrain du projet de loi.
Le vice-président suppléant: Le parrain devra présenter tous les amendements éventuels. C'est son projet de loi.
Les témoins peuvent nous fournir des copies, en autant que le sénateur Oliver soit convenablement alimenté.
Le sénateur Fraser: Vous avez attiré notre attention sur l'article 264 du Code criminel. Ce qui me frappe, c'est que le terme «recklessly» n'est pas le seul problème. Vous voulez également supprimer le paragraphe (1). Il stipule:
Il est interdit, sauf autorisation légitime, d'agir à l'égard d'une personne sachant qu'elle se sent harcelée ou sans se soucier de ce qu'elle se sente harcelée si l'acte en question a pour effet de lui faire raisonnablement craindre -- compte tenu du contexte -- pour sa sécurité ou celle d'une de ses connaissances.
Le sénateur Pearson: Le texte semble meilleur en français, sénateur Beaudoin.
Le sénateur Fraser: Si je puis dire, la version anglaise est épouvantable.
Le sénateur Moore: Manque-t-il un mot?
Le sénateur Fraser: Nous devrions supprimer «sauf autorisation légitime, sachant qu'elle se sent harcelée» et poursuivre avec les termes «d'agir à l'égard d'une personne...»
Mme McPhedran: L'action d'agir à l'égard d'une personne est importante.
Le sénateur Fraser: Le simple fait de supprimer les termes «sans se soucier» ne résoudra pas notre problème. N'étant pas une avocate, il me faut vérifier ces choses.
Mme McPhedran: Nous constatons qu'il faut réécrire l'article pour des raisons grammaticales et pour son contenu.
Le vice-président suppléant: Suggérez-vous que nous devrions nous débarrasser de l'intention?
Mme McPhedran: L'intention devrait devenir l'intention de harceler -- l'acte. L'intention criminelle est un élément essentiel du droit criminel. Nous voulons définir l'intention de terroriser.
Le sénateur Fraser: Vous diriez, essentiellement, «Il est interdit, sauf autorisation légitime, d'agir à l'égard d'une personne sachant qu'elle se sent harcelée si l'acte en question a pour effet de lui faire raisonnablement craindre -- compte tenu du contexte -- pour sa sécurité».
Mme McPhedran: Oui.
Le sénateur Fraser: C'est clair.
Le préambule me laisse également perplexe. J'attends avec beaucoup d'intérêt ma copie de la lettre que vous enverrez au sénateur Oliver, mais si je comprends bien ce projet de loi, tout ce qu'il fait c'est modifier le Code criminel. Le projet de loi lui-même disparaîtra.
Mme McPhedran: C'est exact.
Le sénateur Fraser: Nous aurons tout simplement en mains un Code criminel révisé dès que les lois consolidées seront publiées. De quelle utilité sera un préambule? Est-ce que je manque quelque chose?
Mme McPhedran: C'est un amendement ou un ajout, découlant de ce processus, qui suggère un préambule dans le Code.
Le sénateur Fraser: Dans le Code au complet?
Mme McPhedran: En rapport avec ces infractions sur le harcèlement criminel.
Le sénateur Fraser: Ce serait également incorporé dans le Code?
Mme McPhedran: Ce serait un ajout.
Le sénateur Fraser: Je voulais simplement clarifier le fait que votre objectif vise à insérer le préambule dans le Code criminel, pas simplement dans ce projet de loi.
Mme McPhedran: Nous avons une autre explication.
Mme Vander Voet: En 1992, un préambule a été inséré à propos des changements au Code criminel concernant les agressions sexuelles. Ce préambule a passé le test du temps et a été utilisé par les juges comme ligne directrice pour interpréter la loi actuelle.
Le sénateur Beaudoin: De quel article s'agit-il?
Mme Vander Voet: L'article sur les agressions sexuelles. Je ne me souviens pas de son numéro. C'est le genre de préambule auquel nous nous référons. Il donne un contexte à la loi -- pourquoi elle est importante, comment elle devrait être interprétée et dans quel contexte social elle se situe.
Le sénateur Andreychuk: Vous avez mentionné que l'intention de la loi est importante, tout comme l'incidence sur la victime. Comment évaluez-vous l'incidence sur la victime? Je considère cela comme l'une des difficultés parce que chaque victime réagit différemment à des stimuli différents. Nous finissons avec l'énigme que nous avions l'habitude d'avoir avec les articles de la Loi sur le divorce concernant la cruauté mentale. Un acte mineur commis par une personne peut avoir un effet profond sur quelqu'un et pas sur une autre personne. Comment mesurerons-nous l'incidence sur la victime?
Mme McPhedran: Il est important de se rappeler que des accusations sont portées par suite du geste posé par une victime qui se présente et expose clairement l'expérience de harcèlement qu'elle a vécue. C'est également la raison pour laquelle nous pensons qu'il faudrait supprimer de l'article le terme «raisonnablement». Quoique l'expérience vécue par la victime conduise cette personne à se rendre à la police et à demander l'aide du système judiciaire, proposer une mesure du degré auquel la personne a été touchée n'est pas pertinent pour répondre à la réalité, à savoir qu'elle a subi la menace.
Le sénateur Andreychuk: Cela compliquera-t-il le problème, pour les policiers et le système judiciaire, d'essayer d'analyser si la crainte de la victime est raisonnable ou constitue une réaction exagérée en raison de sa propre constitution ou d'autres problèmes psychologiques ou de son interaction avec l'accusé?
Mme McPhedran: C'est toute une technique. Il faut faire preuve de jugement dans de nombreux cas où des gens se présentent à la police pour demander de l'aide. Si nous avons appris quelque chose de la recherche mise à notre disposition sur le harcèlement criminel, c'est que le problème réside dans le fait de ne pas respecter et de ne pas reconnaître suffisamment l'expérience de la victime et de ne pas la traiter comme une situation grave à laquelle il faut réagir avec des ressources efficaces.
Un jour, nous serons peut-être ici à discuter de ce sujet, mais ce n'est pas la discussion que nous devons tenir aujourd'hui, parce que ce n'est pas le problème actuel.
Le sénateur Andreychuk: Vous voulez prendre ce risque maintenant et voir si le système fonctionne.
Mme McPhedran: Nous devons nous attaquer maintenant au problème actuel, à savoir les décès et les préjudices qui surviennent par suite du crime et du fait que les victimes ne sont pas prises au sérieux.
Mme Vander Voet: Je parle presque tous les jours avec des femmes qui sont victimes de harcèlement criminel. L'une de leurs principales préoccupations réside dans le fait que la réponse qu'elles obtiennent de la police n'est pas celle dont elles ont besoin. Il est vrai que probablement personne ne considérerait chaque incident de harcèlement criminel pris séparément -- qui peut être un appel téléphonique, une carte ou un bouquet de fleurs -- comme menaçant. C'est le schéma de comportement et la répétition du comportement qui en fin de compte provoquent et intensifient la crainte. Lorsqu'un incident isolé est rapporté à la police, elle ne le voit pas dans le contexte du schéma de comportement qui a été développé au fil du temps et cause maintenant beaucoup de crainte et de consternation.
La police me dit qu'elle n'examine pas la situation dans un contexte plus large en partie parce que le terme «raisonnable» figure dans la loi. Si l'agresseur envoie des fleurs 10 fois par semaine ou envoie des cartes trois fois par jour, du point de vue des policiers, dont la plupart sont des hommes grands et musclés, il ne s'agit pas d'actes menaçants. Toutefois, c'est menaçant dans le contexte d'un comportement constant et répété destiné à contrôler et à harceler la femme.
Mme McPhedran: Je vous rappellerai que nous avons fait mention de la disponibilité d'indicateurs de létalité ou de risque, d'outils d'évaluation des risques. Ils ne sont pas très connus ou utilisés. Nous devons mettre l'accent sur l'évaluation de l'incidence sur la victime par opposition au jugement du caractère raisonnable de la crainte. À l'heure actuelle, lorsqu'une femme se présente et dit qu'elle a peur, la police est obligée de juger l'expression de peur de cette personne. Si elle doit faire appel à son jugement, comme c'est le cas, elle devrait le faire en utilisant l'outil d'évaluation des indicateurs de létalité qui est disponible. Ceci étant fait, elle posera ces questions et utilisera ces outils qui lui donnent les renseignements nécessaires. Cela démontrera à quoi s'attendre dans une situation de harcèlement criminel; le schéma, la portée d'événements apparemment inoffensifs qui sont, en fait, quand ils sont compris dans leur contexte, extrêmement menaçants et peuvent très bien être les indicateurs d'une mort potentielle.
Le sénateur Andreychuk: Vous avez parlé des changements nécessaires à apporter au Code criminel. Il y a longtemps, nous avons appris que, lorsque les procureurs généraux des provinces respectives ordonnaient que des accusations soient déposées, cela avait plus de poids que n'importe quel changement au Code criminel. Préconiseriez-vous quelque chose de semblable ici?
Mme McPhedran: Définitivement. Nous avons souligné ce fait très clairement. Merci d'insister là-dessus. Les manuels des politiques et des procédures destinés aux procureurs de la Couronne diffèrent d'une province à l'autre et sont entièrement à la discrétion des procureurs généraux. C'est là qu'il faut avoir des lignes directrices et des orientations plus claires pour aborder les cas de harcèlement criminel.
Mme Vander Voet: Dans certaines provinces, ce sont les solliciteurs généraux qui donnent ce genre de directive à la police, et il est absolument primordial qu'ils le fassent en ce qui a trait au harcèlement criminel, parce que c'est l'accusation sujette à abandon dans les cas de violence conjugale. C'est celle qui écarte la négociation de plaidoyer, ou est abandonnée, ou qui n'est tout simplement pas prise au sérieux.
Le sénateur Andreychuk: Vous avez parlé d'assistance judiciaire aux victimes. Ne vouliez-vous pas parler de services aux victimes?
Mme McPhedran: Nous parlions également d'une représentation juridique.
Le vice-président suppléant: Merci beaucoup d'avoir témoigné aujourd'hui devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Cette discussion a été très utile. Veuillez envoyer au sénateur Oliver tous les documents que, selon vous, nous devrions avoir, avec des copies au greffier. Nous nous assurerons que tous les membres du comité les recevront.
Mme McPhedran: Comme exemple très précis des ressources nécessaires dans le secteur à but non lucratif, si l'une ou l'un d'entre vous a une idée quelconque sur la façon dont nous pourrions obtenir un financement pour publier et distribuer plus largement des exemplaires de ces documents, nous serions heureuses d'avoir votre aide.