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Timestamp: 2020-03-31 15:47:37
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Matched Legal Cases: ['§ 489', 'BGH', 'EuG', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH']

Widerrufsjoker - Erfahrungen - Seite 46 - Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen Forum
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19.11.2014, 14:33 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 901
Das ist halt bayrisches Landrecht. War zu erwarten......
19.11.2014, 15:07 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 902
Naja, die gleiche WRB der Sparkassen hat das OLG München ja schon letztes Jahr für unwirksam/ungültig erklärt...
19.11.2014, 18:20 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 903
@ducini:
Danke für den Link von gestern - vestehe jetzt einiges viel besser!
Bitte um Beiträge aus dem Forum, ob ihr den nachfolgenden Sachverhalt, der mein Baudarlehen betrifft, als ein neues (weil verlängertes) Kapitalnutzungrecht und damit als eine "echte Abschnittsfinanzierung" bewertet.
Abschluss des ursprünglichen Baudarlehens bei der DSL-Bank in 1999. Festzinsperiode bis 31.3.2014. Unter Ziffer 7 der Finanzierungsbedingungen wird zu Fälligkeit und Weitergewährung ausgeführt:
" Die Darlehenslaufzeit entspricht der sich aus dem Darlehensvertrag ergebenden Dauer der Konditionenfestschreibung (Festzinsperiode)......Kommt bis zum Ende der Festzinsperiode keine Prolongationsvereinbarung zustande, ist das Darlehen zum Ende der Festzinsperiode zurückzuzahlen."
Nach meinem Verständnis enthielt der damalige Darlehensvertrag damit ein festes Laufzeitende zum 31.3.2014.
Im Sommer 2007 wurde dann eine Prolongationsvereinbarung geschlossen, mit der
- der die Laufzeit des Darlehens ab Oktober 2009 (zu diesem
Zeitpunkt wäre eine Kündigung des alten Darlehens nach § 489
BGB möglich gewesen) um 10 Jahre, bis September 2019
verlängert wurde
- für die Zeit von Oktober 2009 - September 2019 auch einen neuer
Festzins und eine neue Festzinsperiode vereinbart wurden.
Nach meiner Ansicht liegt hiermit ein neues Kapitalnutzungrecht vor,
weil doch das ursprünlich vereinbarte Kapitalnutzungsrecht mit Auslaufen des alten Darlehensvertrages spätestens zum 31.3.2014 geendet hätte und durch die Prolongation eben gerande ein neues (verlängertes) Kapitalnutzungrecht bis September 2019 eingeräumt wurde.
Wäre für Eure Einschätzung dankbar.
19.11.2014, 20:59 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 904
Zitat von Nobody;91787"
Die Darlehenslaufzeit entspricht der sich aus dem Darlehensvertrag ergebenden Dauer der Konditionenfestschreibung (Festzinsperiode)......Kommt bis zum Ende der Festzinsperiode keine Prolongationsvereinbarung zustande, ist das Darlehen zum Ende der Festzinsperiode zurückzuzahlen."
Schwierig, schwierig, weil der Hinweis auf die Prolongationsvereinbarung das feste Laufzeitende in Frage stellt.
19.11.2014, 21:58 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 905
"Die Darlehenslaufzeit entspricht der sich aus dem Darlehensvertrag ergebenden Dauer der Konditionenfestschreibung (Festzinsperiode)......Kommt bis zum Ende der Festzinsperiode keine Prolongationsvereinbarung zustande, ist das Darlehen zum Ende der Festzinsperiode zurückzuzahlen."
Ich verstehe die Formulierung so, dass die Dauer der Festzinsperiode (...bis zum 31.3.2014) eben auch die Dauer der Darlehenslaufzeit und damit dann auch deren Ende bestimmt. Nach dieser Formulierung endet die Darlehenslaufzeit und damit auch das mit diesem DV verbundene Kapitalnutzungsrecht zeitgleich zum Ende der vereinbarten Festzinsperiode. D.h. ohne weitere Vereinbarung würde der DV zu diesem Termin automatisch enden.
Erst durch eine weitere Vereinbarung (die auch gerne Prolongation heißen darf) wird die Laufzeit des Darlehens (bis September 2019) tatsächlich verlängert und damit auch für diesen Zeitraum ein neues Kapitalnutzungrecht eingeräumt. Ohne eine solche Vereinbarung würde der DV automatisch
Im Gegensatz dazu läuft bei einer unechten Abschnittsfinan-zierung (soweit ich es richtig verstanden habe) der DV auch nach Ende der vereinbarten Festzinsperiode weiter (d.h. die Laufzeit des DV ist in diesem Fall nicht befristet) und wird, soweit keine neue Festzinsvereinbarung getroffen wird, dann mit variablen Zinskonditionen fortgeführt. Und nur bei dieser Fallkonstellation entsteht dann auch kein neues Kapitalnutzungsrecht.
Kritisch konstruktive Anmerkungen sind immer willkommen!
19.11.2014, 22:13 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 906
Ja, das hat der BGH klar gesagt (Urteil vom 7.5.2014, IV ZR 76/11) in Anlehnung an eine Entscheidung des EuGH (Urteil vom 19.12.2013, C-209/12). Motto: Wer eine unrechtmäßige Widerrufsbelehrung formuliert, kann sich niemals auf Verwirkung berufen.
Allerdings ging es beim BGH um einen Versicherungsvertrag...
Bei vielen OLGs (nicht bei allen) ist das aber wohl noch nicht angekommen (und schon gar nicht beim LG Nürnberg), so dass diese Richter - mutmaßlich aus Unwissenheit - immer noch auf Verwirkung erkennen.
Ich verstehe auch nicht, warum da eine OLGs anders urteilen.
Die Sache ist doch eigentlich klar. Keine ordnungsgemäße Belehrung, kein Fristlauf = ewiges Widerrufsrecht. Das Argument der Verwirkung ist sehr schwach und falsch. Eine irgendwie geartete Motivation spielt für das Widerrufsrecht keine Rolle! Wieso, weshalb, warum jemand widerruft hat die Bank nicht zu interessieren. Den Gesetzgeber (und andere Unternehmer) interessiert das auch nicht:
Wer sich von Amazon drei Paar Schuhe liefern lässt, obwohl er genau weiß, dass er zwei wieder zurück schicken wird, darf dennoch sein Widerrufsrecht ausüben. Hier ist aber völlig unzweifelhaft, dass genau das möglich ist und von Verwirkung, Rechtsmissbrauch oder sonstwas ist nicht die Rede.
19.11.2014, 22:58 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 907
Soviel zur Moral der Bänker: Neue Studie: Darum sind Banker so unehrlich
20.11.2014, 21:04 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 908
Das Thema Verwirkung ist tasächlich schwer zu kalkulieren. Die bisherigen BGH-Entscheidungen sprechen klar gegen Verwirkung. Aber das heißt nicht, dass der BGH nicht, bevor die Bankenwelt zusammenbricht, doch eine entsprechende Rechtsprechung einführen kann.
Zudem ist zu beachten, dass, wie hier schon beschrieben, Instanzengerichte mitunter die BGH-Rechtsprechung schlichtweg ignorieren. D.h., man ist beim OLG, unterliegt und hat jede Menge Geld verloren. Dann in die Revision gehen? Oder gar die Nichtzulassungsbeschwerde, wenn die Revision nicht zugelassen wurde? Ich will niemanden abhalten, sein Recht durchzusetzen, zumal ich davon lebe. Man kann aber nicht oft genug betonen, dass ein Klageverfahren keine Mathematik und nicht berechenbar ist. Ich rate immer zu nüchterner Abwägung, Prinzipienreiterei ist hier ganz unangebracht. Der Widerrufsjoker ist kein Allheilmittel, sondern in bestimmten Konstellationen eine wirklich hübsche Methode, die Belastung zu verringern.
Ich weiß auch schon, wie die Banken sich das zurückholen werden: über Negativzinsen für Konten. Mein Tip.
20.11.2014, 21:36 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 909
Alte Juristenweisheit:
Auf hoher See und vor Gericht ist der Mensch in Gottes Hand.......
20.11.2014, 21:44 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 910
gibt es bei Baufinanzierungskrediten Bearbeitungsgebühren? Ich finde sie leider nicht in meinem Vertrag?
20.11.2014, 21:48 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 911
Dass Bearbeitungsgebühren zurückgefordert werden können, heißt nicht, dass sie jeder gezahlt hat.
21.11.2014, 06:54 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 912
Hallo, sind auch neu hier und wollten mal wissen, ob schon Jemand tatsächlich, was wir allerdings nicht glauben, ohne Anwalt und Gericht, aus seiner Immobilienfinanzierung rausgekommen ist, indem er lediglich seinen Vertrag wegen der fehlerhaften Widerrufsbelehrung gekündigt hat?
Es sind ja hier Beiträge aus 01/2014, vielleicht können diese User schon etwas hierzu berichten und Ihre Erfahrungen und Ihr Wissen und Ihre Tipps weitergeben?
Haben unseren Vertrag 07/2008 bei der DKB abgeschlossen. Wer ist auch noch bei der DKB und hat seinen Vertrag widerrufen bzw. widerrufen können?
Wer hat zur selben Zeit wie wir bei der DKB eine Immobilienfinanzierung abgeschlossen?
Haben heute online beim WDR einen Bericht ( können leider nicht den Link hierzu senden ) sehen können, in welchem die DKB auf Zeit spielt und erstmal alles an Widerruf ablehnt. Angeblich würde jeder Fall individuell geprüft, aber bei wem wird dann der Widerruf stattgegeben und bei wem nicht?
Die Bank spekuliert wohl damit, dass die hohen Anwalt-und Prozesskosten abschrecken? Gibt es denn nicht den Weg der Sammelklage, was dann die Kosten abschwächt?
Und wie hoch sind die Kosten bei einer Restsumme von 310.000 €? Es wird ja immer anteilig und nach Streitwert berechnet oder ermittelt?
21.11.2014, 09:10 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 913
Auweia, Streitwert...mal die ganzen Seiten hier durch lesen...
Falls hier auch die WRB mit "Der Lauf der Frist beginnt frühestens..." zur Anwendung kam, gibt es ja mittlerweile auch OLG Urteile...
Die DKB blockt ab. In unserem Fall bisher auf jegliche Schreiben. Man verweist immer wieder auf das erste, in dem der Widerruf abgelehnt wird.
Bei der DKB würde ich so vorgehen, auch um die vorprozeßualen Kosten ersetzt zu bekommen...
- DKB anschreiben (Musterbrief Test.de) mit dem Hinweis, die WRB wäre falsch...und widerruf noch möglich...
- DKB wird zu 1000% ablehnendes Schreiben verschicken...
- dann kann man sich überlegen wie man weiter vorgeht, im Prinzip kann man dann begründungslos oder per Musterbrief (test.de) den Widerruf erklären...wenn man sicher gehen will, Anschlussfinanzierung vorher! klären. Wird aber bei der DKB nicht notwendig sein.
- Streitwert kann und wird im worst case die ursprüngliche Darlehenssumme sein. Wenn! man also keine RSV hat, die Deckungszusage gibt, wird das finanziell ne ziemliche Hausnummer sein. Man könnte ggf., entweder über einen Prozeßfinanzierer gehen (kostet ca. 1/3 vom erstrittenen Vorteil, z.B. der VFE) oder falls möglich und notwendig (wenn keine anderen Mittel zur Verfügung stehen), über ein weiteres Darlehen (abgesichert ggf über das Haus) den Prozeß vorfinanzieren. Dabei würde ich ein variabel verzinstes Darlehen nehmen, da jederzeit kündbar und entweder tilgen falls erfolgreich oder umwandeln in ein festverzinstes falls man unterliegt...
In unserem DKB Fall hat nun der RA die DKB nochmals angeschrieben und auch gleich eine Rechnung beigelegt. Zugrunde gelegt hat er die ursprüngliche Darlehenshöhe und die Geschäftsgebühr mit 1,3 bemessen.
DAV-Prozesskostenrechner | Deutscher Anwaltverein
- Sammelklagen gibt es bei uns nicht
- Wurde das Darlehen in einer Filiale der DKB verhandelt oder gesamt per Fernabsatz abgeschlossen?
21.11.2014, 09:18 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 914
So weit ich weiß, ist der Streitwert das Restdarlehen/Restschuld (also das, was die Bank noch haben will) und nicht das Ursprungsdarlehen....
21.11.2014, 11:07 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 915
Gertrud_Geyer
Bei uns ist der Streitwert der wirtschaftliche Vorteil.
Also das, was ich nach Rückabwicklung besser dastehen würde als ohne den Widerruf.
Der DKB ist ohne Anwalt nicht beizukommen (mit Anwalt auch erstmal nicht, es braucht definitiv eine Klage).
Ich würde zunächst SELBST schriftlich den Widerruf erklären und die Rückabwicklung anbieten. Dann kommt ein Blabla zurück (Frist für Widerruf abgelaufen). Wenn man mag, setzt man nochmal nach, gibt an, dass die aktuelle Rechtsprechung das Widerrufsrecht bejaht und man daher am Widerruf festhält und einen Anwalt beauftragt, wenn die Bank nicht zustimmt. Damit hat man die Bank in Verzug gesetzt, das ist schon wichtig, damit man auf den vorgerichtlichen Anwaltskosten nicht sitzen bleibt (das war jetzt mal ganz einfach dargestellt). Da kommt dann son fünfseitiges Blabla mit Hinweis auf angebliche "Verwirkung" zurück.
Es klagen schon einige hier aus dem Forum gegen die DKB.
21.11.2014, 12:21 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 916
bei mir hat das so geklappt. Ohne Anwalt, ohne Gericht, aber mit der Stellungnahme des Verbrauchschutzvereins Hamburg für 60 Euro.
Zinsen wurden deutlich gesenkt, kannst oben meine Beiträge dazu lesen.
Muss allerdings dazusagen, dass meine Bank nun keine neuen Geschäfte mehr mit mir machen möchte. Habe dort einen neuen Kredit angefragt, die meinten, dass sie mit Widerrufskunden keine weiteren Geschäfte machen.
Eigentlich schade, war ja ansonsten zufrieden dort und hätte mir gerade von einer Bank ein emotionloseres und profesionelleres Verhalten gewünscht. Aber seis drum.
21.11.2014, 12:33 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 917
Hallo Ducnici, der Vertrag kam damals mittels Vermittler zustande, den die Baufirma damals mitgeschleppt und uns aufgeschwatzt hatte. Wir selber hatten nie Kontakt zur DKB. Der Vermittler kam damals mit dem unterschriftsreifen Vertrag der DKB, welchen wir unterschrieben, er wieder mitnahm und in Eigenregie an die Bank zurücksendete.
Warum fragen Sie? Gibt es hier Unterschiede? Inwieweit wäre dies für uns wichtig und/oder interessant.
21.11.2014, 12:35 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 918
Zitat von rech
Bei der DKB klappt das nicht bzw. nicht mehr.
Auf dem zweiten Anschreiben und auch auf der Antwort an den Anwalt steht dann sogar, dass sie sich weitere Anfragen ausdrücklich verbitten.
Hier muss man klagen, auch wenn die Widerrufsbelehrung der DKB schon zweimal vom OLG Brandenburg für fehlerhaft erklärt worden ist. Wahrscheinlich hoffen die Anwälte der DKB, dass man vor dem Gerichtskostenvorschuss und den Anwaltskosten zurückschreckt. Das sind schnell mal 3.000€ bei einem Streitwert unter 30.000€.
21.11.2014, 12:41 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 919
Ja, es gab bereits OLG Urteile gegen die DKB, aber die sind für die ja nicht bindend , weil es auch diesbezüglich noch keine höchstrichterliche Entscheidung gab! Die DKB spielt dann wohl auf Zeit und vor allem auf Geld!
Hatte ja schon mal gefragt, ob es nicht den Weg der Sammelklage gibt? Ein Anwalt würde sich bereit erklären mehrere Mandanten in der Sache zu vertreten, denn gemeinsam richtet man doch mehr aus, oder?
21.11.2014, 12:43 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 920
In unserem Fall kam der Vertrag auch über einen Vermittler zustande, allerdings wurden wir nach der Vermittlung direkt von der DKB angeschrieben und die Verträge zu- und zurück geschickt
=> Fernabsatz
..und da hat in unserem Fall die DKB den Passus nach Mustertext für´s Fernabsatzgeschäft (zur Ziffer 8 "Besondere Hinweise") NICHT mit eingebunden
Zudem wurde der Passus über "Finanzierte Geschäfte" aufgenommen obwohl kein Verbundenes/Finanziertes Geschäft vorlag
=> irreführend
Allerdings: Bei Eurem Abschluss in 07-2008 galt nach dem Mustertext eine andere WRB.
Daher meine Bitte, die WRB doch mal hier in genauem Wortlaut oder per Foto einzustellen...
Sonst vergleichen wir hier Äpfel mit Birnen...