Source: https://hartz.info/index.php?topic=120081.15
Timestamp: 2019-10-17 12:32:40
Document Index: 51762917

Matched Legal Cases: ['§ 1', '§ 9', '§ 60', '§ 65', '§ 60', '§7', '§9', '§53', '§ 53', '§ 9', '§ 60', '§ 9']

Hartz IV Forum - Ü25 - Anlage EK und VG der Eltern
Ü25 - Anlage EK und VG der Eltern (Begonnen von: Creesh)
Autor Thema: Ü25 - Anlage EK und VG der Eltern (Gelesen 865 mal)
Re: Ü25 - Anlage EK und VG der Eltern
« Antwort #15 am: 04. Oktober 2019, 16:29:10 »
Zitat von: Ottokar am 04. Oktober 2019, 09:22:00
Mietfreies Wohnen ist keine wirtschaftliche Unterstützung i.S.d. HG des SGB II!
Das wissen die natürlich durch die richtig ausgefüllte KDU.
Die geforderte Bestätigung der Eltern über das mietfreie Wohnen ist eine absolut unzulässige Datenerhebung, da das JC diese Daten erkennbar nicht benötigt.
« Antwort #16 am: 05. Oktober 2019, 11:59:03 »
Bei mietfreiem Wohnen gibt es keine Anlage KdU und im Hauptantrag wird da auch nichts eingetragen (siehe unter "8." ebd.).
« Antwort #17 am: 07. Oktober 2019, 22:54:01 »
Vielen Dank für deine Antwort Ottokar,
eigentlich wollte ich nur einen reibungslosen Antrag, um keine Probleme mit meiner Krankenversicherung zu bekommen und mich auf Bewerbungen konzentrieren. Aber es ist eine Frechheit wie das JC arbeitet. Per ihrer Definition muss man davon ausgehen, dass man mit Verwandten in einer "Haushaltsgemeinschaft" lebt.
Eine wirtschaftliche Unterstützung i.S.d. HG des SGB II wäre Bargeld auf die Hand, oder aufs Konto, oder Sachzuwendungen welche den selben Zweck haben wie der Regelsatz (Ausnahme: Verpflegung, diese ist lt. § 1 ABs. 1 Nr. 11 ALG II-V nicht zu berücksichtigen).
Dann ist es nicht nur irreführend, sondern absolut unzulässig, dass in der Anlage HG unter 1.2.2. unentgeltliche Unterkunft als Beispiel für eine Leistung genannt wird!
Zitat von: coolio am 03. Oktober 2019, 19:42:20
Die Angaben im ersten Antrag und Anlagen bzgl. HG / BG widerrufen wegen Fehlberatung.
Das JC ist verpflichtet, die tatsächlichen Umstände von Amtswegen zu ermitteln.
Bsp. Antwort
Sie erheben in Ihrer o.g. Aufforderung zur Mitwirkung rechtswidrig Daten.
Bereits 2009 hat das Bundessozialgericht klargestellt:
Erst wenn der Leistungsträger nachweist, dass eine Haushaltsgemeinschaft = Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt, greift der Vermutungstatbestand des § 9 Abs. 5 SGB II und es entsteht für die Verwandten eine Auskunftspflicht nach § 60 Abs 1 SGB II.
Dabei dürfen jedoch nur Bargeld und Sachzuwendungen berücksichtigt werden, letztere nur dann, wenn sie geeignet sind, den grundsicherungsrechtlichen Bedarf zu mindern.
BSG in B 14 AS 6/08 R vom 27.01.2009, sowie in B 14 AS 53/15 R vom 19.10.2016
Das meine Eltern von mir keine Miete fordern, ist keine Unterstützung i.S. einer Wirtschaftsgemeinschaft.
Beweise für eine Wirtschaftsgemeinschaft (Geld oder berücksichtigungsfähige Sachzuwendungen) haben Sie nicht benannt, damit fehlt es bereits an der erforderlichen Rechtsgrundlage für eine Datenerhebung (bei meinen Eltern).
Abgesehen davon trifft mich im Fall der vom BSG geschilderten Unterstützungsformen auch keine Mitwirkungspflicht (§ 65 SGB I), sondern die Person(en), die mich unterstützen würde(n)(§ 60 Abs. 1 SGB II). Hinzu kommt, dass ich aus Gründen des Datenschutzes über das Einkommen und Vermögen meiner Etern gar keine Auskünfte geben kann und darf.
Ich erwarte, dass Sie Ihre klar unzulässige Aufforderung zur Mitwirkung umgehend zurücknehmen.
Zur Klarstellung habe ich eine - rechtlich nicht erforderliche - Erklärung meiner Eltern beigefügt, in welcher diese klarstellen, dass sie mich weder durch Geld- noch Sachzuwendungen unterstützen.
Kann das ein Problem darstellen, dass ich ja in meinem HA selber (fälschlicherweise) eine Haushaltsgemeinschaft und Leistungen (ausschließlich Unentgeltliche Unterkunft unter 3. in der HG Anlage) angegeben habe? Wird dadurch nicht die Unterhaltsvermutung von mir bestätigt?
Du sagst, dass das JC verpflichtet ist die tatsächlichen Umstände zu ermitteln. Heißt das, dass diese nachfolgenden Angaben von mir, meinen HA sozusagen korrigieren?
« Antwort #18 am: 08. Oktober 2019, 08:47:21 »
Zitat von: Creesh am 07. Oktober 2019, 22:54:01
Dadurch das in der Anlage HG falsche Aussagen zu einer Wirtschaftsgemeinschaft getroffen werden und du die Anlage korrekt ausgefüllt hast, kann man keine Unterhaltsvermutung bestätigen.
Außerdem reicht eine Vermutung nicht mal ansatzwesie aus, lt. Rechtsprechung des BSG muss das JC ein gemeinsames Wirtschaften beweisen, erst dann greift die sog. Unterhaltsvermutung.
Und mietfreies Wohnen hat nunmal absolut nichts mit gemeinsamem Wirtschaften zu tun. Vielmehr fällt es unter freie Vertragsgestaltung, ob und wieviel Miete man fordert.
« Antwort #19 am: 09. Oktober 2019, 18:33:55 »
Ich kenne mich nicht gut damit aus, aber wäre es in diesem Fall nicht sogar sinnvoll, wenn die Eltern Miete fordern, weil die dann vom Jobcenter gezahlt wird?
Ausserdem ist wohl noch relevant, ob es sich um ein Kinderzimmer handelt oder um eine Etage im Haus mit eigener Küche + Bad und ob es immer noch eine Wirtschaftsgemeinschaft gibt.
https://www.hartz4.de/haushaltsgemeinschaft/#Haushaltsgemeinschaft-Bedarfsgemeinschaft-und-Wohngemeinschaft
« Antwort #20 am: 09. Oktober 2019, 18:55:19 »
Die Definition der Haushaltsgemeinschaft auf hartz4.de ist nachweislich falsch. Somit sind auch die dazu dort gegebenen Hinweise und Tipps falsch.
Hier steht es richtig: https://hartz.info/index.php?topic=113128.0
« Antwort #21 am: 09. Oktober 2019, 19:07:07 »
Hartz4.de:
Inhaltlich: §7 SGB II * §9 SGB II = §53 SGB II????? = § 53 SGB II "Statistik und Übermittlung statistischer Daten" ?????????????
Ob so die BA Statistiken zusammengestellt werden?
« Antwort #22 am: 09. Oktober 2019, 19:17:01 »
@coolio schreib doch mal einen Beitrag bei denen, ein Forum haben die ja nicht aber ein Beitrag von dir wäre schön zu lesen.
« Antwort #23 am: 09. Oktober 2019, 19:20:57 »
Ich bin vll. Defaitist, sicher aber kein Rechtsjournalist...
« Antwort #24 am: 15. Oktober 2019, 05:52:50 »
für alle, die mir freundlicherweise geholfen haben, mal ein kleines Update inkl. neuer Aufforderung meiner lieben SB.
Ich habe meine Antwort an das JC schon am 03.10 in den Briefkasten geworfen, deswegen war es leider nicht die Vorlage von Ottokar. Ich habe nur geantwortet, dass meine Eltern keine Angaben zum Einkommen oder Vermögen machen möchten, da sie mir nicht zum Unterhalt verpflichtet sind und mir auch tatsächlich keine Unterhaltsleistungen gewährt werden. Zudem habe ich noch folgende Stellung von meinen Eltern mitgeschickt: https://hartz.info/index.php?topic=17640.0 mit der Anmerkung, dass keine Wirtschaftsgemeinschaft besteht.
Nun lag gestern eine neue „Aufforderung zur Mitwirkung“ im Briefkasten, in der auch eine Stellungnahme meiner Geschwister gefordert wird (da sie ja laut Angaben in der Anlage HG auch in derselben Adresse wohnen ), dass sie keine Angaben zu Einkommen und Vermögen machen möchten.
Offensichtlich geht das JC unverändert von einer Wirtschaftsgemeinschaft aus. Daher werde ich jetzt wohl am besten die Angabe im Hauptantrag zur Haushaltsgemeinschaft und die Anlage HG explizit widerrufen und korrigieren. Habe dazu mit Ottokars Vorlge folgendes Schreiben vorbereitet:
Ihre Aufforderung zur Mitwirkung vom XX.XX.XXX
hiermit erkläre ich, dass mein Hauptantrag vom XX.XX.XXXX im Punkt „2.2 Meine Haushaltsgemeinschft“ auf Grund von Fehlinformation unrichtig ist. Daher widerrufe ich diese Angabe und folglich auch die eingereichte Anlage HG. Die betroffene Angabe korrigiere ich folgendermaßen: In meinem Haushalt wohnt/wohnen neben mir 0 weitere Person/en, die nicht zur Bedarfsgemeinschaft, jedoch zur Haushaltsgemeinschaft gehört/gehören.
Gemäß Urteil des Bundessozialgerichts vom 27.01.2009, Az. B 14 AS 6/08 R, darf der Leistungsträger, wenn ein Hartz-IV-Empfänger mit erwachsenen Verwandten zusammen wohnt, nicht automatisch von einem gemeinsamen Wirtschaften ausgehen. Erst wenn der Leistungsträger nachweist, dass eine Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt, greift der Vermutungstatbestand des § 9 Abs. 5 SGB II und es entsteht für die Verwandten eine Auskunftspflicht nach § 60 Abs 1 SGB II. Eine Haushaltsgemeinschaft i.S.d. § 9 Abs. 5 SGB II liegt erst dann vor, wenn aus einem Topf gewirtschaftet wird.
Auch der in Wohngemeinschaften häufig anzutreffende gemeinsame Einkauf von Grundnahrungsmitteln und Sanitärartikeln aus einer Gemeinschaftskasse begründet noch keine Wirtschaftsgemeinschaft. Es dürfen nur Bargeld und Sachzuwendungen berücksichtigt werden, letztere nur dann, wenn sie geeignet sind, den grundsicherungsrechtlichen Bedarf zu mindern (BSG in B 14 AS 53/15 R vom 19.10.2016).
Dass meine Eltern von mir bisher keine Miete fordern, ist keine Unterstützung i.S. einer Wirtschaftsgemeinschaft. Zur Klarstellung habe ich in meinem Schreiben vom XX.XX.XXX eine - rechtlich nicht erforderliche - Erklärung meiner Eltern beigefügt, in welche diese klarstellen, dass sie mich weder durch Geld- noch Sachzuwendungen unterstützen. Beweise für eine Wirtschaftsgemeinschaft (Geld oder berücksichtigungsfähige Sachzuwendungen) haben Sie nicht benannt, damit fehlt es bereits an der erforderlichen Rechtsgrundlage für eine Datenerhebung anderer Personen.
Ich erwarte, dass Sie die unzulässige Aufforderung zur Mitwirkung zurücknehmen.
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2019, 06:37:58 von Creesh »