Source: http://forum.energienetz.de/index.php/topic,20033.0.html?PHPSESSID=5pbjq7b1e11sg370qjh4gvo5s1
Timestamp: 2017-06-26 17:11:00
Document Index: 11841685

Matched Legal Cases: ['BGH', '§ 315', 'BGH', 'BGH', '§315', '§315', '§ 315', '§ 5', '§ 315', '§ 305', '§ 307', 'BGH', '§ 315', '§ 315', 'EuG', '§ 315', '§ 315', 'EuG', '§315', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'Art. 20', '§ 4', '§ 5', 'EuG', 'BGH', '§ 315', '§ 315', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'EuG']

Thema: "Der BGH läuft Amok" (Urteil vom 28.10.2015 vs. § 315) (Gelesen 6206 mal)
« am: 10. March 2016, 18:37:10 »
Hallo Zusammen,Ich versuche mich kurz zu fassen. In der neusten Ausgabe der Energiedepesche (März 2016) lesen wir: „(...) Verbraucher können daher grundsätzlich den Preisprotest wie früher fortsetzen. Aber: Durch die Entscheidung des Bundesgerichtshofes werden viele Gerichte dazu neigen, die Rechtsauffassung des BGH ungeprüft zu übernehmen, wodurch eine Überprüfung der Preise in der Praxis nicht mehr stattfinden könnte. Wer den Preisprotest also fortführt, muss jetzt eher damit rechnen, durch seinen Versorger verklagt zu werden, da die Versorger darauf hoffen, dass viele Gerichte kritiklos dem BGH folgen werden."Strom: RWE Klassik Strom (Grundversorgung)Gas: vermutlich ein Sondervertrag (Stadtwerke)Ich bin kein Jurist, deswegen frage ich ganz simpel: Kann ich den Protest gem. §315 weiter fortsetzen ? Ist es empfehlenswert ?Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen Gespeichert
« Antwort #1 am: 11. March 2016, 08:17:17 »
Zitat von: fortunato am 10. March 2016, 18:37:10Strom: RWE Klassik Strom (Grundversorgung)Gas: vermutlich ein Sondervertrag (Stadtwerke)Ich bin kein Jurist, deswegen frage ich ganz simpel: Kann ich den Protest gem. §315 weiter fortsetzen ? Ist es empfehlenswert ?Was für eine weitergehende Antwort erwarten Sie ? Es bleibt auf jeden Fall unsicher. Wenn, dann kann das Ganze nur mit anwaltlicher Hilfe empfohlen werden. Und der sollte Ihnen auch heute schon sagen können, ob es empfehlenswert ist.Info am Rande: Falls es sich beim Gasvertrag tatsächlich um einen Sondervertrag handelt ist ein Preisprotest auf Basis vom § 315 BGB eh nur dann möglich, wenn im Vertrag ein Preisanpassungsrecht vereinbart ist, welches auf dem gesetzlichen Preisfestsetzungrecht basiert (§ 5 Abs. 2 GasGVV). Ohne diese Verbindung zur gesetzlichen Regelung entfällt § 315 für Sonderverträge. Hier zieht dann § 305 i.V.m. § 307 BGB.
Geschlecht: Re: "Der BGH läuft Amok" (Urteil vom 28.10.2015 vs. § 315)
« Antwort #2 am: 11. March 2016, 14:40:50 »
@bolli"Was soill @fortunato denn mit dieser Ihrer Aussage anfangen???@fortunato fragt, ob er seinen Protest gem. § 315BGB weiter fortsetzen kann und Sie antworten, dass das Ganze nur mit mit anwaltlicher Hilfe empfohlen werden kann.Und welcher Anwalt wird heute schon sagen können, ob "es empfehlenswert ist". Haben da nicht auch schon Juristen und Nichtjuristen gejubelt, dals der EuGH seine Entscheidungen verkündet hat?Und was bedeutet denn eine evtl. Entscheidung durch das Bundesverfassungsgericht für ALLE Protestler ? Lesen Sie doch einfach den Kommentar zum Thema Verfassungsbeschwerde eingelegt auf Seite 9 der Energiedepesche. Die dortige evtl. Entscheidung betrifft nur den betroffenen Endverbraucher, aber jedenfalls nicht die gesamte Protestlerwelt.Und die Frage einem Anwalt zu stellen, wird vermutlich dann erst erforderlich, wenn der Versorger mit den Muskeln spielt und Klage androht.
« Antwort #3 am: 11. March 2016, 15:01:19 »
Zitat von: h.terbeck am 11. March 2016, 14:40:50@fortunato fragt, ob er seinen Protest gem. § 315BGB weiter fortsetzen kann und Sie antworten, dass das Ganze nur mit mit anwaltlicher Hilfe empfohlen werden kann.Das Sie sich in Ihrem Kampf mit den Versorgern bzw. im Preisprotest in Bezug auf § 315 BGB mittlerweile etwas einsam fühlen, ist aus Ihren letzten Beiträgen zu diesem Thema ja zu entnehmen. Aber gleichwohl gibt es zahlreiche Protestler, die sehr wohl VOR dem kampf wissen möchten, wie hoch die Wahrscheinlichkeit des Obsiegens ist. Denn ein solcher Kampf kostet neben Geld nun mal auch Kraft, wie wir alle wissen.Wenn @fortunato trotz des Lesens der Energiedepeche mit der dortigen Berichterstattung noch nicht einordnen kann, inwieweit er weitermachen soll oder nicht, so kann ich ihm als zusätzlichen Schritt halt nur die Konsultation eines Anwalts empfehlen, der ihm das Ganze ggf. noch ein wenig erläutern kann, so er denn in dem Bereich fit ist (was bekanntermaßen nicht alle Anwälte sind ).Zitat von: h.terbeck am 11. March 2016, 14:40:50Und welcher Anwalt wird heute schon sagen können, ob "es empfehlenswert ist". Haben da nicht auch schon Juristen und Nichtjuristen gejubelt, dals der EuGH seine Entscheidungen verkündet hat?Wie das mit Gerichtsentscheidungen nun mal so ist, der eine jubelt und der andere ist zu Tode betrübt. Manchmal wandelt es sich dann noch später.Zitat von: h.terbeck am 11. March 2016, 14:40:50Und was bedeutet denn eine evtl. Entscheidung durch das Bundesverfassungsgericht für ALLE Protestler ? Lesen Sie doch einfach den Kommentar zum Thema Verfassungsbeschwerde eingelegt auf Seite 9 der Energiedepesche. Die dortige evtl. Entscheidung betrifft nur den betroffenen Endverbraucher, aber jedenfalls nicht die gesamte Protestlerwelt.So sind in den letzten jahren aber doch alle Entscheidungen gewesen. Wer jahrelang nicht reagiert hat, hat auch nur begrenzten Anspruch auf "Schadenersatz". Die Anderen machen lassen und sich dann ins gemachte Nest setzen geht halt nicht immer.Zitat von: h.terbeck am 11. March 2016, 14:40:50Und die Frage einem Anwalt zu stellen, wird vermutlich dann erst erforderlich, wenn der Versorger mit den Muskeln spielt und Klage androht.Tja, da hat jeder seine eigenen Strategien. Bevor ich mich in einen Boxring wage, schaue ich mir meinen Gegner an und wäge die Chancen ab. Erst in den Ring zu klettern um bei der ersten Geraden das weiße Handtuch zu schmeißen lohnt den Aufwand nicht.Und gehen Sie davon aus, dass die Konzerne NICHT das Ergebnis der Verfassungsbeschwerde abwarten, bevor sie die Protestler in der Grundversorgung unter Druck setzen.
« Antwort #4 am: 11. March 2016, 16:05:53 »
Zitat von: fortunato am 10. March 2016, 18:37:10Kann ich den Protest gem. §315 weiter fortsetzen ? Ist es empfehlenswert ?@fortunato In Ihrem Nicknamen steht bereits die Prognose geschrieben.Der VIII. Zivilrechtserfindungs-und Energieversorgerschutzsenat wird am 6. April in diversen Verfahren weitere Entscheidungen verkünden. Ich rechne erneut mit einer Überraschung. Es geht um die Grundversorgung und das dort nunmehr im Wege ergänzender Vertragsauslegung vom BGH als möglich erachtete Preisänderungsrecht.Sollte der Senat die vielfache Kritik an seiner Entscheidung zum Anlass nehmen, seine Rechtsprechung zu korrigieren, wäre ich ganz besonders überrascht, obwohl natürlich weder für Laien noch für Juristen verständlich ist, warum erst durch ein europäisches Gericht die gesetzlichen Vorschriften als unzureichend für ein Preisänderungsrecht eingestuft wurden, und dann der BGH das - unwirksame - gesetzliche Preisänderungsrecht 1:1 flugs nach Treu und Glauben in ein - wirksames vertragliches umdeutet.Er maßt sich etwas an, wozu er nach der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung nicht mehr befugt ist. So hat das BVerfG am 25.1.2011 [1 BvR 918/10] den Spielraum zulässiger Rechtsfortbildung durch die Fachgerichte - also auch des BGH - erheblich eingeschränkt. Zwar betont das BVerfG die Aufgabe der Gerichte, angesichts „des beschleunigten Wandels der gesellschaftlichen Verhältnisse und der begrenzten Reaktionsmöglichkeiten des Gesetzgebers sowie der offenen Formulierung zahlreicher Normen“ das geltende Recht an veränderte Verhältnisse anzupassen, und beschränkt die verfassungsgerichtliche Kontrolle darauf, ob die rechtsfortbildende Auslegung durch die Fachgerichte die gesetzgeberische Grundentscheidung und dessen Ziele respektiert und ob sie den anerkannten Methoden der Gesetzesauslegung folgt. Gleichzeitig betont der Senat aber, dass eine Zitat„Interpretation, die als richterliche Rechtsfortbildung den klaren Wortlaut des Gesetzes hintanstellt, keinen Widerhall im Gesetz findet und vom Gesetzgeber nicht ausdrücklich oder – bei Vorliegen einer erkennbar planwidrigen Gesetzeslücke – stillschweigend gebilligt wird, … unzulässig in die Kompetenzen des demokratisch legitimierten Gesetzgebers“ eingreift. Zwar unterstreicht auch das BVerfGZitatSchöpferische Rechtsfindung durch gerichtliche Rechtsauslegung und Rechtsfortbildung ist praktisch unentbehrlich und wird vom Bundesverfassungsgericht seit jeher anerkannt (vgl. BVerfGE 34, 269 <287 f.>; 49, 304 <318>; 65, 182 <190 f.>; 71, 354 <362>; 128, 193 <210>; 132, 99 <127 Rn. 74>). Dass der Gesetzgeber den Zivilgerichten mit den Generalklauseln des Privatrechts besonders weite Möglichkeiten der Rechtsfortbildung verschafft, ist ebenfalls nicht zu beanstanden. Aus verfassungsrechtlicher Sicht bieten die privatrechtlichen Generalklauseln den Zivilgerichten nicht zuletzt die Möglichkeit, die Schutzgebote der Grundrechte zur Geltung zu bringen (vgl. BVerfGE 97, 169 <178>; stRspr) und so die gesetzgeberische Erfüllung grundrechtlicher Schutzaufträge zu ergänzen; die Zivilgerichte verhelfen den Grundrechten so in einem Maße zur praktischen Wirkung, das zu leisten der Gesetzgeber im Hinblick auf die unübersehbare Vielfalt möglicher Fallgestaltungen (vgl. BVerfGE 102, 347 <361>) allein kaum in der Lage wäre (vgl. hierzu insbesondere Ruffert, Vorrang der Verfassung und Eigenständigkeit des Privatrechts, 2001, S. 132, 232; Poscher, Grundrechte als Abwehrrechte, 2003, S. 324 f.; Herzog/Grzeszick, in: Maunz/Dürig, GG, Art. 20 VI Rn. 90 <Dez. 2007>; Michael/Morlok, Grundrechte, 4. Aufl. 2014, Rn. 571 f.). (BVerfG vom 24.2.2015 - 1 BvR 472/14 Rn. 39)jedoch betont das Gericht auch,ZitatDie Grenzen richterlicher Rechtsfindung verlangen gerade dort besondere Beachtung, wo sich die rechtliche Situation des Bürgers verschlechtert, ohne dass verfassungsrechtliche Gründe dafür ins Feld geführt werden können (BVerfGE 122, 248 <301> - abw. M.). Auf eine privatrechtliche Generalklausel lässt sich eine verfassungsrechtlich schwerwiegende Belastung eines Beteiligten dann umso weniger stützen, je weniger sich im einfachgesetzlichen Umfeld Anknüpfungspunkte dafür finden lassen (vgl. Röthel, Normkonkretisierung im Privatrecht, 2004, S. 120 f.). BVerfG a.a.O. Rn. 42Wenn - wie hier - schon der Wortlaut der verordnungsrechlichen Normen (§ 4 AVBGasV; § 5 GasGVV) nicht auf ein gesetzliches Preisänderungsrecht schließen lässt, und nun durch den EuGH ein solches schon allein wegen der fehlenden Transparenz (also Verständlichkeit und Nachvollziehbarkeit) nicht zugebilligt wird, dann muss der BGH bei Einhaltung der o.g. Grenzen richterlicher Rechtsfortbildung ganz besonders darauf achten, dass dabei die Interessen der "Schwächeren" Berücksichtigung finden. Dazu gehört sicher nicht, ein für unwirksam oder gar nicht als bestehend angesehenes Recht im Wege der Vertragsergänzung umzudeuten in ein Recht gleichen - unverständlichen - Inhalts. « Letzte Änderung: 15. March 2016, 03:08:02 von uwes »
Mit freundlichen GrüßenUwes____________________________________________________Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten
« Antwort #5 am: 11. March 2016, 17:42:20 »
@bolliSie schreiben so schön: Und gehen Sie davon aus, dass die Konzerne NICHT das Ergebnis der Verfassungsbeschwerde abwarten, bevor sie die Protestler in der Grundversorgung unter Druck setzen.Hatte ich nicht deutlich gemacht:Und gehen Sie davon aus, dass die Konzerne NICHT das Ergebnis der Verfassungsbeschwerde abwarten, bevor sie die Protestler in der Grundversorgung unter Druck setzen.Wozu dann Ihre umfangreichen "Ausführungen"?Übrigens fühle ich mich in meinem Vorgehen nicht einsam und glaube, in meiner unterstellten Einsamkeit sehr wohl meinem Energieversorger Paroli zu bieten und mir ist unergründlich, was Sie mit dem Begriff "vor dem Kampf" feststellen möchten.Wenn jeder Protestler erst vor der Anwendung des § 315 BGB im Falle der Grundversorgung einen Anwalt konsultieren würde, stünde dies vermutlich ein wenig dem wirtschaftlichen Erfolg ein wenig im Wege.In welches gemachte Nest Sie vermeintlich Andere sog. Protestler sich gesetzt haben sollen,vermag ich nicht nachzuvollziehen. Allerdings bleibt zu vermuten, dass so Mancher im Laufe der Zeit auf das Trittbrett aufgesprungen ist und heute glaubt, es immer gewusst zu haben.
« Antwort #6 am: 12. March 2016, 19:51:04 »
Ich möchte mich bei allen Teilnehmern dieser Diskussion recht herzlich bedanken! Ich bin mir - leider - immer noch nicht sicher, ob ich den Protest fortführen soll.. Ich bin seit Jahren schon ein BDEV-Mitglied und ein Fondsmitglied (BDEV - Prozesskostenfonds), da sich aber die AGB's (der Prozesskostenfonds) ständig ändern (negativ) ist man m.E. zurzeit nirgendwo sicher.. Hier ein Auszug:„Gerichtliche AuseinandersetzungFür Fondsmitglieder übernimmt der Verein in der Regel die Kosten einer erfolgsversprechenden gerichtlichen Auseinandersetzung. Die Kosten von gerichtlichen Gutachten werden nicht übernommen. Der Verein hilft bei der Suche nach einem geeigneten Anwalt. Der Verein legt Kriterien und eine Prüfprozedur fest.“Ich denke, wenn es so weiter geht, dann hat der Verein bald keine Mitglieder mehr.
« Antwort #7 am: 12. March 2016, 20:25:37 »
@fortunatoHilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott, haben unsere Altvorderen früher als Wahlspruch genutzt.So sollten Sie es in diesem Fall auch sehen. Wenn Sie von Ihrer Vorgehensweise überzeugt sind, was den Unbilligkeitseinwand gegen das Preisgebastel Ihres Versorgers angeht, dann sollten Sie auch weiterhin den § 315 als Begründung nutzen. Im Falle gerichtlicher Auseinandersetzung setzen derzeit zahlreiche (auch) obere Gerichte die Verfahren aus, bis das Bundesverfassungsgericht eine Entscheidung getroffen hat. Ob mit oder ohne Vorgehen gegen Ihren Versorger sollten Sie im Hinterkopf behalten, dass ggf. dessen Ansprüche erst nach drei Jahren obsolet sind und alles bis dahin Aufgelaufene zum ''Streit genutzt werden kann.Sie sollten aber -im Falle einer Rechtsschutzversicherung- prüfen, wie lange dieser Versicherungsschutz bereits besteht, denn wenn Sie erst nach Ihrem ersten Vorgehen gegen Ihren Versorger diesen Vertrag abgeschlossen haben, kann es Ihnen passieren, dass der Versicherer eine Risikoübernahme ablehnt, weil der Fall behauptet bereits vor Vertragsbeginn eingetreten ist.Bleiben Sie stur bei Ihrer Linie, es ist allerdings schade, dass sich auch der Prozesskostenfond anscheinend Möglichkeiten sucht und auch findet, ein Engagement zu vermeiden.
« Letzte Änderung: 14. March 2016, 07:52:56 von h.terbeck »
« Antwort #8 am: 14. March 2016, 18:48:19 »
Sie stören sich daran, dass der Prozesskostenfonds im Voraus nicht jedem Mitglied, das einzahlt, in unbegrenzter Höhe eine Zahlungszusage macht. Wenn Sie sich das aber einmal überlegen, so liesse sich ein solches Versprechen finanziell nicht einhalten, weil bereits zwei oder drei Prozesse den gesamten Fonds leeren könnten. Davon abgesehen würde eine solches Versprechen den Fonds zu einer Rechtsschutzversicherung machen, was natürlich aus den verschiedensten Gründen unzulässig wäre. Und: Sogar Rechtsschutzversicherungen prüfen, in welchen Fällen sie in welcher Höhe eintreten. Zudem bietet der Fonds die Möglichkeit, auch in Bagatellsachen Honorare mit Anwälten zu vereinbaren, die über den gesetzlichen Sätzen liegen. Ansonsten wäre viele Streitigkeiten für Verbraucher schon deshalb verloren, weil kein Anwalt für die gesetzlichen Sätze arbeiten würde. So schlecht ist also der Fonds auch wieder nicht. Gespeichert
« Antwort #9 am: 14. March 2016, 19:56:33 »
@energienetzIch bedauere, Ihnen widersprechen zu müssen.Zur Klar- und Richtigstellung:Lediglich aufgrund der Aussage des Mitglieds @fortunato, der die Befürchtung äußerte, dass "der Verein" bald keine Mitglieder mehr habe,habe ich geantwortet, dass der Prozeßkostenfonds ANSCHEINEND Möglichkeiten sucht und findet, ein Engagement zu vermeiden!Es stellt doch wohl einen kleinen, aber feinen Unterschied dar, ob ich etwas feststelle oder nach einer Aussage eines Mitglieds der Anschein erweckt wird, dass es dort Probleme zu geben scheint.Das Mitglied @fortunato wird sicherlich Gründe haben, warum er sich skeptisch äußert.
« Antwort #10 am: 15. March 2016, 07:31:33 »
@ h.terbeckDerart feine Unterschiede hat vor ein paar Jahren auch mal ein Präsident der Vereinigten Staaten anlässlich einer kleinen Affäre mit einer Praktikantin bemüht ...
« Antwort #11 am: 15. March 2016, 07:39:26 »
Zitat von: h.terbeck am 14. March 2016, 19:56:33@energienetzIch bedauere, Ihnen widersprechen zu müssen.Zur Klar- und Richtigstellung:Lediglich aufgrund der Aussage des Mitglieds @fortunato, der die Befürchtung äußerte, dass "der Verein" bald keine Mitglieder mehr habe,habe ich geantwortet, dass der Prozeßkostenfonds ANSCHEINEND Möglichkeiten sucht und findet, ein Engagement zu vermeiden!Es stellt doch wohl einen kleinen, aber feinen Unterschied dar, ob ich etwas feststelle oder nach einer Aussage eines Mitglieds der Anschein erweckt wird, dass es dort Probleme zu geben scheint.Warum fühlen Sie sich denn überhaupt bemüßigt, zu etwas Stellung zu nehmen, was Sie selbst nicht genau kennen. Ob @fortunato nun Gründe hat, warum er sich skeptisch äußert oder wie und warum der Fall liegt wie er liegt, können wir von außen doch gar nicht beurteilen. Da sollte man mit Glaskugelweisheiten sehr vorsichtig sein.Übrigens:Zitat von: h.terbeck am 11. March 2016, 17:42:20@bolliSie schreiben so schön: Und gehen Sie davon aus, dass die Konzerne NICHT das Ergebnis der Verfassungsbeschwerde abwarten, bevor sie die Protestler in der Grundversorgung unter Druck setzen.Hatte ich nicht deutlich gemacht:Und gehen Sie davon aus, dass die Konzerne NICHT das Ergebnis der Verfassungsbeschwerde abwarten, bevor sie die Protestler in der Grundversorgung unter Druck setzen.Können Sie mal erläutern, WAS Sie deutlich gemacht haben ? Das, was Sie dort in Antwort #5 geschrieben haben, war es auf jeden Fall nicht, denn DAS war ein Zitat von mir, was Sie im übrigen im Satz vorher ja selbst zitiert haben. Gespeichert
« Antwort #12 am: 15. March 2016, 08:32:40 »
@bolliEs lohnt nicht! Wie gut, dass Sie es immer schon gewusst haben.
« Antwort #13 am: 17. March 2016, 08:22:12 »
Zitat von: fortunato am 10. March 2016, 18:37:10...In der neusten Ausgabe der Energiedepesche (März 2016) lesen wir: „(...) Verbraucher können daher grundsätzlich den Preisprotest wie früher fortsetzen. Aber: Durch die Entscheidung des Bundesgerichtshofes werden viele Gerichte dazu neigen, die Rechtsauffassung des BGH ungeprüft zu übernehmen, wodurch eine Überprüfung der Preise in der Praxis nicht mehr stattfinden könnte. Wer den Preisprotest also fortführt, muss jetzt eher damit rechnen, durch seinen Versorger verklagt zu werden, da die Versorger darauf hoffen, dass viele Gerichte kritiklos dem BGH folgen werden."...Der eingangs erwähnte Artikel aus der ED ist online: http://www.energieverbraucher.de/de/site__1700/?contId=16471#con-16471
« Antwort #14 am: 17. March 2016, 09:05:54 »
"Wer den Preisprotest also fortführt, muss jetzt eher damit rechnen, durch seinen Versorger verklagt zu werden, da die Versorger darauf hoffen, dass viele Gerichte kritiklos dem BGH folgen werden."Und in diesen Fällen ist dann die Unterstützung durch eine fachlich versierte Rechtsvertretung unabdingbar. Und diese sollte dann überzeugend versuchen, dem zuständigen Gericht nahezulegen, nicht nur die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts abzuwarten und in der Folge ggf. eine Verweisung an den EuGH zu berücksichtigen. Und sollte dies nicht bereits dem erstbefassten Gericht einleuchten, bleibt immer noch das Berufungsgericht, das zu überzeugen wäre.