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Timestamp: 2018-05-25 08:46:50
Document Index: 29265262

Matched Legal Cases: ['§ 16', '§ 45', '§ 31', '§ 19', '§ 19', '§ 16', '§ 16', '§ 31', '§ 31', '§ 31', '§ 24', '§ 20', '§ 15', '§ 15', '§ 31', '§ 31', '§ 31', '§ 31', '§ 15']

Zuweisung = VA? Ja oder Nein. - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
21.04.2013, 18:41 #1
Zuweisung = VA? Ja oder Nein.
Mein Kenntnisstand ist, dass eine Zuweisung zwingend ein VA ist.
Möglicherweise irre ich. gila bspw. korrigierte mich heute in einem Thread insofern, dass eine Zuweisung kein VA sei.
21.04.2013, 18:58 #2
Eine Zuweisung in einen Ein-Euro-Job muss ein VA sein. Wenn man Dich in eine Maßnahme bringen will, braucht es keine Zuweisung. Das heißt, Du kannst erst gegen eine Sanktion Widerspruch einlegen. Die "Zuweisung", oft auch nur Angebot genannt, in eine Maßnahme ist kein VA sondern eine vorbereitende Handlung.
21.04.2013, 19:02 #3
...dass eine Zuweisung kein VA sei.
Dann ist es einfach ein Wisch.
Kannst Du Dich noch an diesen Thread erinnern?
21.04.2013, 21:00 #4
Wenn exakt Zuweisung zu einer Maßnahme drinsteht ist es ein VA. Umstritten ist es wenn nur von einem Angebot zu einer Maßnahme die Rede ist. Da haben Gerichte schon entschieden das dieses kein VA wäre. Es fehlt hier aber an einer Entscheidung des BSG.
Weisungscharakter = Verwaltungsakt
Fies ist es da es ja schon bei Ablehnung des Angebotes sanktioniert werden kann. Wie gesagt, da müsste solch ein Fall mal bis vors BSG kommen damit das geklärt wird.
21.04.2013, 21:11 #5
Ich meine mich schwach erinnern zu können, dass sowas (Zuweisung = kein VA) auch in den FH der enthalten war. Vielleicht da mal den § 16(d) durchforsten?
Ich habe hier diese HEGA gefunden:
Danach scheint eine Zuweisung kein VA zu sein, vielmehr benötigt eine Zuweisung für ihre Verbindlichkeit eine EGV bzw. einen EGV-VA:
Es handelt sich um die HEGA vom 20.01.2012, sie befasst sich mit "Maßnahmen bei einem Träger (MAT) nach § 45 SGB III:
Die erforderliche Maßnahme und das strategische Vorgehen sind mit der Kundin/dem Kunden in der Eingliederungsvereinbarung festzulegen.
Quelle: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...45512109,d.bGE
Teil 1 Rechtsgrundlagen, Randziffer 45.05.
Es wage es, hieraus zu schließen, dass die Nichtbeachtung einer Zuweisung ohne zugrundeliegender Verpflichtung aus EGV bzw. EGV-VA nicht zu Sperrzeiten oder Sanktionen führen darf.
21.04.2013, 22:28 #7
Zuweisung zu einer Maßnahme ... ausser AGH ... ist kein VA.
Die userin renevatia hatte Widerspruch eingereicht und der wurde
abgelehnt mit dem Argument eine Zuweisung zu einer Maßnahme
Ist kein VA.
Eben hatten wir die Diskussion im Thema von Rasuru der aus dem Thread von 2011 das Urteil gefunden hatte.
Kompliziert aber richtig in Bezug zum BSHG und AlG I wo es sich um
versich.widriges Verhalten handeln würde eine Maßnahme abzulehnen.
Aber eben hat er auch festgestellt dass der Paragraf 31 nach dem Urteil 'angepasst' wurde.
Es bleibt spannend und für Hartzler wieder mal unklar
Zumal man anprangern muss dass hier oft inkompetente
SBs Maßnahmen bei Bildungsträgern ebenso wahllos wie
willkürlich 'verordnen' ... anders als die Arbeitsagentur.
21.04.2013, 22:42 #8
Lese ich auch so. Denn es handelt sich um Förderleistungen und Kann-Leistungen. Sie SOLLEN auf Freiwilligkeit beruhen und da es sich um private Bildungsträger handelt SOLL in einer EGV auch eine
Schadenersatzklausel rein.
In einen VA kann die Klausel nicht rein!
Wenn ich nun dieses alte Urteil lese und man die ständigen
Anpassungen der Paragrafen beobachtet ... in dem Fall der 31...
dann sieht man die zweifelhafte Gleichmacherei von Pflichten aus dem ALG I mit denen des SGBII... was früher mal die Sozialhilfe war und das
absolute Existenzminimum wo es eben eine Sanktion ähnlich einer Sperre wegen Ablehnung von Maßnahmen nicht gab.
Eigentlich voll daneben.
22.04.2013, 03:17 #9
Hab mir das noch mal eben durchgelesen. Und das das kein VA sein soll ist eine Behauptung der Widerspruchsstelle des JC. Da hat kein Richter was zu gesagt. Renevatia hat ja alles abgeblockt durch das Untersagen der Datenweitergabe. Eine aW beim SG gegen die Zuweisung beantragen wegen Datenweitergabe und Unbestimmtheit. In Renevatias Thread sind ja genug Hinweise.
22.04.2013, 21:43 #10
Hallo swavolt!
KLAR hat kein Richter was dazu gesagt ... auch in vielen anderen Fällen, die man so kennt, wurden letztlich immer andere Tatbestände aus Widersprüchen Gegenstand der Beurteilung.
Ich habe heute Harald Thomé im Seminar nur kurz damit konfrontieren können - selbst er war verunsichert ob eine Zuweisung (ob mit oder ohne RfB) nun ein VA ist oder nicht.
Letztlich gab es große Denkerfalten auf der Stirn.
Er meinte, dies könne man wahrscheinlich nur nach der "Systematik" der Gesetzesgrundlagen lösen.
Genau SO hat es das BSG ja in dem von Rarusu angeführten Urteil BSG, Urteil vom 17. 12. 2009 - B 4 AS 20/09 R aus dem Thread damals: http://www.elo-forum.org/allgemeine-...tml#post942856 getan.
Es wurde die Systematik untersucht aus den Pflichten der früheren Arbeitslosengeldempfänger - und den Pflichten (sowie auch UNTERSCHIEDEN) der früheren Sozialhilfeempfänger zu Zeiten des BSHG - in Bezug zu der Übernahme für die neue Sozialgesetzgebung.
In dem Urteil stützt sich vieles auf den § 31 - und die Unmöglichkeit der Sanktionierung eines "Nichtantritts" einer Maßnahme bei einem H4-Empfänger.
Jedoch hatte Rarusu gleich danach folgendes entdeckt:
Wir (Holger01 und ich) haben so den "Verdacht", dass hier einfach seitens der JCs bei einigen Zuweisungen RfBs angehängt werden und dies als VA "verkauft".
DENNOCH ist NICHT KLAR die Rede von einem Verwaltungsakt - sondern in den meisten Fällen von einem "Angebot".
Immer noch offen ist die Frage, ob man die Teilnahme an einer Bildungsmaßnahme bei einem privaten Träger "erzwingen" kann oder nicht!
Ich werde wohl auch mal eine direkte Anfrage an die BA machen.
LETZTLICH müsste man es genau so definiert zu einer Klage und somit Klärung bringen!
Ich muss zum Thema hier mal in meiner eigenen Kiste wühlen.
Auch ich hatte eine Zuweisung in eine Maßnahme (nicht AGH, sondern irgendeine sog. Bildungsmaßnahme).
War ein hübscher Thread. Gab Ärger. Ließ es ins OT verschieben und hab' dann verpennt, rechtzeitig vor der 90d-Frist mal wieder was hineinzuschreiben. Deswegen ist der nun futsch, wurde von der Forensoftware automatisch gekillt ...
Naja ... zurück zum Thema: Zuweisung -> Widerspruch -> Untätigkeitsklage (=UTK; via RA) -> Widerspruchsbescheid erstaunlicherweise plötzlich - gerade rechtzeitig (rück?)datiert - aufgetaucht und mir (nur!) via SG verspätet (nach Ablauf der Bescheidungsfrist) in Abschrift zugestellt: Tenor der Widerspruchsstelle (wie auch gila schon schrieb): Zuweisung ist kein VA. SG schliesst sich dieser Ansicht mit Beschluss an. -> RA und ich sagen: Och, machen wir doch weiter (kleinen Kostenrisiko für mich): Es läuft eine Beschwerde am LSG (noch nix gehört).
Zuweisung: ~ Nov. 2011
Widerspruch: ~ Nov./Dez. 2011
UTK: ~ Febr./Mrz. 2012
Beschluss SG inkl. Widerspruchsbescheid erstmalig zugestellt: ~ Mrz./Apr. 2012
Beschwerde: ~ Mai 2012
Ich muss wohl Zuweisung, Widerspruch ... Klage u. Beschwerde mal 'naussuchen, gell?!
(Mindestens ein Forenwesen wird sich vielleicht noch an den Vorgang erinnern. Der hatte mir nämlich (weil mir offiziell mitgeteilt worden war, mal läse ja in besagtem Thread von damals hier mit, dann per PN) umfänglich, kompetent und überhaupt sehr geholfen.)
23.04.2013, 01:05 #12
Ich habe sicherheitshalber bei meiner Sache auch gleich die Zuweisung zu der Maßnahme neben der EGV-VA in den Widerspruch gebracht. Scheinklug kommt es dann im Widerspruchsbescheid "Kann kein VA sein, da keine Rechtsfolgebelehrung." Das kann man auch anders sehen. Da die Ämter dies aber durchgehend so sehen wird man sich darauf berufen können.
24.04.2013, 11:26 #13
Ichhabe es hier gerade mal geschrieben: http://www.elo-forum.org/weiterbildu...ml#post1382953
Innerhalb des Seminars bot sich leider keine Möglichkeit, das Thema "Zuweisung" und "Maßnahmenzwang per VA" anzusprechen. ..... auch Harald Thomé konnte sich in der Kürze der Zeit nur als erste Einschätzung dahingehend äußern, dass dies wohl "in der Systematik" zu beurteilen sei.
Also muss man in Punkto Zuweisung in einem eigenen (diesen) Thread mal sammeln und schauen, wie man da weiterkommen könnte.
Wichtig wäre halt, dass es mehr in GENAU diese Richtung "Maßnahmezwang in Bildungsmaßnahmen privater Träger" im SGB II in Klageform vor die Gerichte landet.
Ein Problem sehe ich darin, dass viele positiv beschiedene Klagen sich letztlich auf ganz andere "Mankos" in den ausgestellten EGV-VAs in der Argumentation der Gerichte stützen, und diese "Systematik" im Gesetz nicht angegangen wird.
Also eher andere Fehler in VAs zur Aufhebung führen, so dass weitere angeprangerten Tatbestände letztlich dann nicht mehr "relevant" für eine Aufhebung erscheinen.
Holger01 und ich kommen mehr und mehr zum Ergebnis, dass es verschiedene Verfahren gibt - nicht immer "sauber" - und sich hier unterschiedliche Fragen stellen.
- 1 x ist es ein SOLL lt. FH, dass Maßnahmen "vereinbart" werden sollen in einer EGV. Maßnahmen sind Förderleistungen - KÖNNEN angeboten werden. (Zuweisung oder Vermittlungsgutschein)
- Angeblich (so immer wieder formuliert) unterliegen derartige Maßnahmen (anders als AGs! - hier gibt es "Zwangsarbeit") der "Freiwilligkeit".
- Kommt eine EGV nicht zustande, SOLL ein VA über Angebot/Leistung/Forderungen und Förderungen ergehen.
- UNKLAR: ist hier das Förder-ANGEBOT zu einer konkret angeführten Maßnahme bei einem privaten Bildungsträger gemeint oder kann hier schon die TEILNAHME erzwungen werden (VA = keine aufschiebende Wirkung)
- Eine ZUWEISUNG kann daneben ebenso erfolgen. Hier müsste man noch sehr genau in die Materie eintauchen - auch ist eine Zuweisung ein "Verfahren", an das sich die SBs zu halten haben.
- ZUWEISUNG zu einer Bildungsmaßnahme (auch hier müsste man unterscheiden: WAS ist "Förderangebot" - kann ein kurzes, adäquates "Bewerbungstraining" erzwungen werden - vielleicht weil konkrete Mankos vorliegen - aber kann auch eine mehrwöchige oder mehrmonatige "Weiterbildung, Bildung etc." aufgenötitgt werden?
- ZUWEISUNGEN erscheinen NICHT als VA bisher durch einige Beispiele und auch Abweisungen von Widersprüchen belegt.
- Wenn eine ZUWEISUNG durch den SB mit einem Anhang einer RfB "geschmückt" werden - ist das rechtens?
Ist DANN eine ZUWEISUNG automatisch ein VA?
Wird hier auch eine RechtsBEHELFSbelehrung mitgeliefert?
Fruchtet DANN ein Widerspruch?
Wer sowas bekommen hat, sollte es mit einem Widerspruch versuchen!
- WIE soll der Bürger das hier zweifelsfrei erkennen - wenn der Begriff ZUWEISUNG und der übliche Text eines "Angebotes" hier etwas ganz anderes vorspiegeln?
Ich pers. fände nun mal eine Info-Sammlung gut (weniger langatmige Diskussionen) - vielleicht gibt es hier auch den ein oder anderen "Verwaltungsrechtler" der sich dazu auslassen kann?
24.04.2013, 14:09 #14
... - ZUWEISUNG ... - aber kann auch eine ... mehrmonatige ... Bildung etc." aufgenötitgt werden? ...
Man kann nicht jemanden zum Lernen verdonnern, wenn der von sich selbst meint, dem nicht gewachsen zu sein. Zudem braucht's einen BGS. Den wiederum gibt's auf Antrag. Einen Antrag auf Förderung zu stellen kann man niemanden zwingen. Und dann erst der Schadenersatz. Wer eine Weiterbildung beantragt, kommt um eine EinV mit Schadenersatzregelung nicht umhin.
Werden die echten Weiterbildungen nicht auch in einem ganz anderen Topf gekocht?
24.04.2013, 16:11 #15
Hallöchen - hier geht es nicht um Vermittlungsgutscheine, sondern um ZUWEISUNGEN zu Maßnahmen aller Art (ausser AGHs) wie Bewerbungstraining, "Aktivierungsmaßnahmen" etc. und das Procedere drumherum.
Wenn man freiwillig was abschließt über EGV etc. dann ist die Lage ja klar. Dann SOLL auch eine Schadenersatzklausel in die EGV.
24.04.2013, 19:04 #16
Hallöchen - hier geht es nicht um Vermittlungsgutscheine, sondern um ...
Wer behauptet denn Gegenteiliges? Hab' ich von Vermittlungsgutscheinen geschrieben?
24.04.2013, 19:05 #17
In Literatur und Rechtsprechung umstritten ist die Frage, wie das "Angebot" eines 1,- EUR- Jobs rechtlich zu qualifizieren ist. Unter der Geltung des § 19 BSHG ist ganz überwiegend die Auffassung vertreten worden, die Heranziehung zu den von § 19 BSHG erfassten Tätigkeiten geschehe durch Verwaltungsakt (vgl. BVerwGE 68, 97 ff; 67, 1 ff). Problematisiert wurde allerdings nicht, ob dies auch dann gilt, wenn die Arbeitsgelegenheit nicht beim Leistungsträger selbst, sondern - wie hier - bei einem Dritten angeboten wird. Zu § 16 SGB II vertritt die ganz herrschende Meinung in der Literatur ebenfalls die Auffassung, die Begründung eines 1,- EUR Jobs geschehe durch Eingliederungsvereinbarung bzw. Verwaltungsakt (vgl. Nachweise bei Eicher, in: Eicher/Spellbrink SGB II § 16 Rn. 236 c), demgegenüber Eicher (a.a.O. Rn 233 ff) danach differenziert, ob der Leistungsträger die Arbeitsgelegenheit bei sich selbst schaffen will oder bei einem Dritten. Im letzteren Fall erachtet er es (mit überzeugenden Argumenten) für unzulässig, einen 1,- EUR -Job durch Eingliederungsvereinbarung oder Verwaltungsakt zu begründen, da es sich dann entweder um einen Vertrag zu Lasten Dritter oder einen drittbelastenden Verwaltungsakt handeln würde, würde dem Maßnahmeträger durch diese Art der Zuweisung die Beschäftigung eines bestimmten Leistungsempfängers auferlegt.
24.04.2013, 19:46 #18
Sprachst du nicht von einem "BGS" = Bildungsgutschein?
In der Konsequenz das gleiche - muss man beantragen oder bekommt diesen und kann sich dann eine Maßnahme aussuchen.
24.04.2013, 19:49 #19
@ swavolt: was wir bisher gefunden haben, ist dass "AGHs" per VA auferlegt werden KÖNNEN.
Aber uns geht es eher darum, wie sich das bei anderen Maßnahmen verhält - also Kurse, Bewerbungstraining, monatelange "Aktivierungskurse" etc.
25.04.2013, 08:07 #20
ist dass "AGHs" per VA auferlegt werden KÖNNEN.
Nur mit entsprechenden Eintrag in einer EGV/EGV-VA.
Bei Maßnahmen ist das kein VA, sondern eine vorbereitende Handlung. Du kannst also gegen die Zuweisung/Angebotsschreiben keinen Widerspruch einlegen. Da aber das BSG entschieden hat, dass auch Maßnahmen in einer EGV/EGV-VA zu stehen haben, muss man bei der EGV/EGV-VA ansetzen und sich dagegen wehren. Hat man das nicht getan, dann kann man sich gegen die Zuweisung nicht wehren. Dann muss man auf den Sanktionsbescheid warten.
25.04.2013, 10:04 #21
@gelibeh: Ich will dich damit nicht ärgern, aber diese Aussage beruht nach meinem Eindruck auf einer Fehlinterpretation der Begründung der Entscheidung in dem Urteil auf das du dich beziehst. Ich hatte es hier schonmal versucht aufzudröseln, aber weil es in diesem Thread hier besser passt, kopiere ich es mal rüber. (Wenn ich mich täuschen sollte lasse ich mich mehr als gerne eines besseren belehren).
Quelle BSG, Urteil vom 17. 12. 2009 - B 4 AS 20/09 R
b) Die Vorinstanzen haben zu Recht die Voraussetzungen des § 31 Abs 1 Satz 1 Nr 1 Buchst c SGB II idF des Gesetzes zur Fortentwicklung der Grundsicherung für Arbeitsuchende vom 20. 7. 2006 (BGBl I, 1706) und § 31 Abs 1 Satz 1 Nr 2 SGB II als nicht erfüllt angesehen.
Nach § 31 Abs 1 Satz 1 Nr 1 Buchst c SGB II in der genannten Fassung wird das ALG II unter Wegfall des Zuschlags nach § 24 in einer ersten Stufe um 30 vH der für den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen nach § 20 maßgebenden Regelleistung abgesenkt, wenn der erwerbsfähige Hilfebedürftige sich trotz Belehrung über die Rechtsfolgen weigert, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit, ein zumutbares Angebot nach § 15a oder eine sonstige in der Eingliederungsvereinbarung vereinbarte Maßnahme aufzunehmen oder fortzuführen. Die Vorschrift setzt damit voraus, dass sämtliche in ihr aufgeführten Maßnahmen Gegenstand einer Eingliederungsvereinbarung sind. Eine solche wurde zwischen der Klägerin und der Beklagten jedoch nicht geschlossen. Auch einen die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt (vgl § 15 Abs 1 Satz 5 SGB II) hat die Beklagte nicht erteilt.
Da steht, wenn ich es richtig verstehe nur, dass, falls eine Maßnahme in einer EGV gestanden hätte (und somit die Möglichkeit, solche Maßnahmen in die EGV aufzunehmen eher noch bestätigt), bereits § 31 Absatz 1 Punkt 1 Buchstabe c
Aus dem (zu der Zeit gültigem) § 31 SGB II
zu einer gültigen Sanktionierung geführt haben könnte. Da dem nicht so gewesen ist, hatten die Vorinstanzen richtig entschieden, dass auf Grundlage dieses Punktes nicht sanktioniert werden kann.
Dann wird nun weitergeschaut unter Punkt 2,
Die genannten Rechtsfolgen treten nach § 31 Abs 1 Satz 1 Nr 2 SGB II auch ein, wenn der erwerbsfähige Hilfebedürftige trotz Belehrung über die Rechtsfolgen eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit abgebrochen oder Anlass für den Abbruch gegeben hat. Wird eine Maßnahme erst gar nicht angetreten, liegt schon begrifflich kein Abbruch vor.
Das bezieht sich aber wie gesagt auf ein nicht mehr aktuelles Gesetz. Die angesprochene Nr 2 ist heute unter Nr 3 zu finden und ein Nichtantritt ist darin mitlerweile aufgenommen. (vergleiche: SGB2 § 31. Pflichtverletzungen ... dort sind die verschiedenen Fassungen einzusehen).
Trotzdem, oder sogar deswegen halte ich das Verhalten des Amtes, die Maßnahmen unbedingt in die Eingliederungsvereinbahrungen aufnehmen zu wollen für einen wichtigen Hinweis darauf, das a) Zuweisungen kein VA sein können und b) Maßnahmen zumindest in einem gewissen Rahmen (den es zu ergründen gilt) freiwillig sind (mindestens insofern, dass man sie, (selbst wenn sie zumutbar wären) mit guten Gründen ablehnen kann, was sicher schwerer ist, wenn man sich durch eine EGV bereits freiwillg zu ihr verpflichtet hat).
25.04.2013, 10:25 #22
... Zudem braucht's einen BGS. ...
Hallöchen - hier geht es nicht um Vermittlungsgutscheine, sondern ...
Sprachst du nicht von einem "BGS" = Bildungsgutschein?...
Willst Du mich verarrschen?
... In der Konsequenz das gleiche - muss man beantragen oder bekommt diesen und kann sich dann eine Maßnahme aussuchen.
Das sollte falsch sein. Die Vermittlung von Arbeitslosen kann das Amt direkt einem Dritten übertragen. Direkt, also ohne Umweg über die Wünsche des Arbeitsuchenden, während eine Umschulung eben nicht so einfach aufzuzwingen ist.
25.04.2013, 11:26 #23
Die Vorschrift setzt damit voraus, dass sämtliche in ihr aufgeführten Maßnahmen Gegenstand einer Eingliederungsvereinbarung sind.
Wenn eine Vorschrift etwas voraussetzt, dann muss das so sein. Und das immer. Das heißt für mich, es muss eine EGV/EGV-VA gemacht werden inklusive Maßnahme.
25.04.2013, 11:27 #24
Gibt es etwa unterschiedliche Zuweisunsarten?
Die Standardmaßnahmen unterliegen dem Vergaberecht. Die
Zuweisung erfolgt in der bisherigen Form.
Alternativ besteht die Möglichkeit einer Förderung der Teilnahme an zuge-
lassenen Maßnahmen nach Auswahl durch die Förderberechtigte/den För-
derberechtigten. Förderberechtigte erhaltendafüreinen
Aktivierungs-undVermittlungsgutschein(AVGS)von der Agentur für Arbeit.
Eine Zuweisung in diese Maßnahmen erfolgt nicht.
RZ 45.02
Deshalb wird alles getan, damit der Betroffene eine Maßnahme "freiwillig" auswählt und zum MT geht. Solchen Schriftstücken wird das Aussehen einer Zuweisung verliehen.
Da es kein VA und lediglich ein Schreiben mit RFB ist, ist die Sanktion daraus fraglich.
25.04.2013, 11:36 #25
An der Stelle geht es aber um Punkt 1 und nicht um Punkt 2 des Gesetzes. Da steht, dass die in Punkt 1 buchstabe c aufgelisteten Maßnahmen (eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit, ein zumutbares Angebot nach § 15a) einer EGV bedürfen. Für Maßnahmen, die dessen nicht bedürfen gilt dann Punkt 2.
Widerspruch per Fax - ja oder nein? 3Affen ALG II 12 11.09.2012 15:12