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Timestamp: 2017-12-11 22:45:04
Document Index: 139600473

Matched Legal Cases: ['§ 12', '§ 41', '§ 12', '§ 24', '§ 24', '§ 24', '§ 1', '§ 90', '§ 12']

ALGII und Grundstücksvermögen - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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Post #959077 (2)
20.10.2011, 11:50 #1
ALGII und Grundstücksvermögen
ich bin z.Zt. arbeitslos ohne ALGI-Anspruch und lebe seit mehreren Jahren ausschließlich von meinen Ersparnissen, da ich wegen Grundstückbesitz in einer anderen Stadt, dessen Wert den Vermögensfreibetrag übersteigt auch keinen Anspruch auf ALGII habe. Es handelt sich um mehrere Grundstücksanteile in Gemeinschaftsbesitz mit mehreren anderen Personen. Für die Grundstücke existiert bereits ein Bebauungsplan der Gemeinde, sie sind aber noch nicht erschlossen, d.h. könnten im Moment noch nicht bebaut werden.
Da meine Ersparnisse nun nahezu restlos aufgebraucht sind habe ich vor einigen Monaten einen Antrag auf ALGII gestellt. Die Behörde meiner Heimatstadt hat mir unter Vorbehalt ALGII auf Darlehensbasis gewährt und mir mitgeteilt, daß sie den Wert der Grundstücke noch ermitteln muss. Diese Wertermittlung ist nun erfolgt und mit der Begründung, der Wert übersteige meinen Vermögensfreibetrag wird die Zahlung des ALGII-Darlehens nun mit sofortiger Wirkung eingestellt und das bisher ausgezahlte Darlehen zurückgefordert.
Nun bin ich erstmal ratlos. Ich habe bereits meinen gesamten Hausstand und Privatbesitz veräußert und lebe in einem winzigen Appartment, um zu verhindern, daß sich eine hohe ALGII-Darlehensschuld ansammelt. Fakt ist, daß mir das Geld ausgeht und ich meine Grundstücksanteile sicher nicht von heute auf morgen verkaufen kann, zumal ich von Immobiliengeschäften nicht die geringste Ahnung habe.
->Muß die Stadt mir nicht erst einmal weiterhin ein ALGII-Darlehen gewähren, solange bis es mir gelingt das das Grundstücksvermögen zu veräußern? Und wieviel Zeit habe ich für den Grundstücksverkauf? Da sich die Grundstücke in Gemeinschaftsbesitz befinden ist es ja auch nicht möglich sie übereilt unter Wert zu verkaufen, denn dann würden ja die Miteigentümer auch geschädigt.
Und falls mir das Darlehen doch weitergewährt wird wenn ich androhe vor das Sozialgericht zu gehen, hat die Stadt dann das Recht im Grundbuch eine Hypothek auf meine Grundstücksanteile einzutragen? Dies wurde mir von einem Mitarbeiter der ARGE einmal angedeutet. Durch den Eintrag meiner Heimatgemeinde könnte aber JEDER Kaufinteressent im Grundbuch ersehen, daß ich mich in einer finanziellen Notlage befinde und dies hätte fatale Folgen für den Verkauf. Folgen, die logischerweise auch die Miteigentümer betreffen würden. Ich werde dadurch bei Verkaufsverhandlungen ja regelrecht erpressbar.
Im Anhang findet ihr das betreffende Schreiben der Behörde.
20.10.2011, 13:56 #2
AW: ALGII und Grundstücksvermögen
Hallo hierzu gibt es einige Urteile, dennoch würde ich dir raten nimm dir einen Anwalt!
Du kannst nicht im Eiltempo mal schnell Grundeigentum verkaufen!
Schau auch mal in den Link hinein.
http://www.ra-knoop.de/pdf/aktuelles_30112008.pdf
ALG II: Verwertbarkeit von nicht selbst genutzten Immobilien bei Nießbrauch Dritter Sozialrecht frag-einen-anwalt.de
Darüber hinaus enthält der Begriff der Verwertbarkeit aber auch eine tatsächliche Komponente (vgl Mecke in Eicher/Spellbrink, SGB II, § 12 RdNr 32). Die Verwertung muss für den Betroffenen einen Ertrag bringen, durch den er, wenn auch nur kurzzeitig, seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Tatsächlich nicht verwertbar sind Vermögensgegenstände, für die in absehbarer Zeit kein Käufer zu finden sein wird, etwa weil Gegenstände dieser Art nicht (mehr) marktgängig sind oder weil sie, wie Grundstücke infolge sinkender Immobilienpreise, über den Marktwert hinaus belastet sind . Da die Grundsicherungsleistungen nach § 41 Abs. 1 Satz 4 SGB II grundsätzlich für einen Zeitraum von sechs Monaten bewilligt werden sollen, hat das Bundessozialgericht es für naheliegend erachtet, bei der Bestimmung eines „absehbaren Zeitraums“ ebenfalls auf diesen Sechs-Monats-Zeitraum abzustellen. Jedenfalls aber könne eine Verwertbarkeit des Vermögens im Sinne von § 12 Abs. 1 SGB II nur dann angenommen werden, wenn der Berechtigte in der Lage sei, die Verwertung innerhalb einer bei Antragstellung feststehenden Zeitspanne durch eigenes Handeln autonom herbeizuführen.
20.10.2011, 14:29 #3
...@Seepferdchen hat hier schon die entscheidenen Argumente gebracht...es gibt sogar noch mehr Urteile und Kommentare dazu...
...ich würde auch dringend zu einem FA für Sozialrecht raten...
...das geht allerdings nicht (noch nicht)...
da es sich in vorliegendem Schreiben ausdrücklich um eine Anhörung handelt...gegen die kein Widerspruch möglich ist
...so pervers es sich anhört... geht Widerspruch oder sogar EA nur nach Einstellungsbescheid (VA)
- ...auch dieses Anhörungs-Schreiben ist zwar ein VA...aber eben nicht widerspruchsfähig
- Beratungshilfeschein v. AG (Begründung: Einstellung der Leistungen gem. SGB II)->FA f.SozR
Danke du hast Recht habe ich wohl im eifer überlesen!
Klar das ist eine Anhörung, ich Nase!
22.10.2011, 10:24 #5
Vielen Dank schon mal für die bisherigen Antworten. Ich werde also den SB zumindest schon mal ankündigen, daß ich im Falle einer Einstellung des Darlehens Widerspruch einlegen und rechtliche Schritte einleiten werde werde.
03.11.2011, 12:08 #6
nach meiner Ankündigung gegen einen Einstellungsbescheid Widerspruch einzulegen und den Rechtsweg zu beschreiten lenkt der Sachbearbeiter teilweise ein und schreibt (s. Anhang, Zugang des Schreibens 03.11.), daß er das Darlehen weiter gewähren wird, sofern ich bis zum 18.11. Nachweise einreiche aus denen ersichtlich wird, dass ich mich um eine Verwertung des Grundstückes bemühe.
Ich möchte das Grundstück auch schnellstmöglich verkaufen, aber mein Problem ist, daß ich
1.)noch keine Ahnung von Immobiliengeschäften habe,
2.)erst in 3-4 Wochen wieder über einen Internetzugang verfüge um mich diesbezüglich zu informieren
3.)die Grundstücke weit entfernt von meinem Wohnort liegen und ich sie erst einmal vor Ort begutachten möchte und mich auch erst einmal nach dem derzeitigen Erschließungsstand erkundigen muss. Alleine um sie vor Ort zu begutachten muss ich erst einmal eine preiswerte Mitfahrgelegenheit finden, da ich mir derzeit weite Bahnfahrten zum regulären Preis nicht leisten kann.
4.)mich noch mit einem Mitbesitzer in Kontakt setzen muss um das Vorgehen beim Verkauf zu besprechen, da sich das Grundstück in Gemeinschaftsbesitz befindet. Er wird dem Verkauf sicher nicht widersprechen, aber ich gehe davon aus, daß er verlangt dass mich dann alleine darum kümmern werden muss.
Ist das Setzen einer 2-wöchigen Frist zum Nachweis von Verkaufsbemühungen hier rechtlich zulässig?
Meine zweite Frage betrifft den letzten Absatz des Schreibens (s.Anhang). Da mein unmittelbar verfügbares Geldvermögen nur noch rund 2000,-€ beträgt habe ich in letzter Zeit einige Sachen aus meinem Privatbesitz verkauft und möchte auch noch weitere Sachen verkaufen. Der Sachbearbeiter behauptet nun, die Einnahmen aus der Verwertung von Gegenständen meines Schonvermögens wären in meinem Fall darlehensmindernd berechnet, da der Freibetrag durch den Grundstückswert bereits überschritten sei. Es geht in dem Zeitraum, für den Nachweise verlangt werden nur um rund 90,-€. Bei weiteren Verkäufen kämen aber noch 500 bis 600,-€ hinzu.
Ich muss meine unmittelbar verfügbaren finanziellen Reserven dringendst aufstocken, um mir u.a. im Falle eines Umzuges in eine unmöblierte Wohnung wieder eine Wohnungseinrichtung kaufen zu können. Ich habe nämlich in den letzten Jahren aus finanzieller Not praktisch meinen kompletten Hausstand veräußert und bin in ein möbliertes Miniappartment gezogen, da ich weder Arbeitslosengeld noch Wohngeld erhalten habe und den Darlehensantrag möglichst lange hinausschieben wollte. Nun steht aber wegen Schimmelbelastung und weiterer Mängeln bald ein Umzug mit entsprechenden Einrichtungskosten an. Dann ist mein Rechner bereits 11 Jahre (!) alt und pfeifft aus dem letzten Loch, usw...
Dürfen solche Privatverkäufe in meinem speziellen Fall wirklich darlehensmindernd berücksichtigt werden?
03.11.2011, 17:23 #7
Ich habe nämlich in den letzten Jahren aus finanzieller Not praktisch meinen kompletten Hausstand veräußert und bin in ein möbliertes Miniappartment gezogen, da ich weder Arbeitslosengeld noch Wohngeld erhalten habe und den Darlehensantrag möglichst lange hinausschieben wollte. Nun steht aber wegen Schimmelbelastung und weiterer Mängeln bald ein Umzug mit entsprechenden Einrichtungskosten an.
Meiner Meinung nach, hast du dann Anspruch auf Wohnungserstausstattung.
Solange es sich um normalen Hausrat gehandelt hat, ist dieses nicht zu berücksichtigen, sollte es sich hier um Wertgegenstände gehandelt haben, ist dies zu berücksichtigen.
Die Frist von 2 Wochen erscheint sehr kurz, ziel diese kurzen Frist dürfte wohl doch wieder die Einstellung der Leistungen sein.
Du solltest bei Maklern in der Nähe anrufen und entsprechende Notizzen machen, weiterhin kannst du ja mit den Miteigentümern um den Erwerb deiner Anteile reden und schon hast du deine Verkaufsbemühungen.
04.11.2011, 11:11 #8
es handelte sich nicht um Wertgegenstände, sondern um ungenutzte Sportbekleidung. Es liegen sogar noch Quittungen vor, anhand derer nachvollziehbar ist, daß der Verkauf keinen Gewinn hervorbrachte.
Also ist das Argument des SB, daß aufgrund meiner Vermögenssituation auch Verkäufe "normalen Hausrates" darlehensmindern zu berücksichtigen seien ein reiner Bluff?
Was den Anspruch auf Wohnungserstausstattung betrifft, darauf möchte ich lieber verzichten denn hier hat man lediglich Anspruch auf gebrauchte Möbel aus einem Gebrauchtmöbellager einer sozialen Einrichtung. Ich fürchte ferner, daß ich selbst diese Sachen dann bei Wiederaufnahme einer Arbeit bzw. erfolgtem Grundstücksverkauf bezahlen müsste.
04.11.2011, 12:55 #9
Meiner Meinung nach ja, denn normaler Hausrat gehört zum geschützten Vermögen, ansonsten könnten die dein Hausrat ja schon jetzt als verwertbares Vermögen betrachten und den Verkauf verlangen.
Solltest du nachweisen können, das du kein Käufer für das Grundstück findest, ist aus der darlehensweisen Gewährleistung eine normale zu machen. Da du über nicht verwertbares Vermögen verfügst. Nur verwertbares Vermögen ist zu berücksichtigen! Da gibt es auch schon ein Urteil vom BSG zu.
31.12.2011, 14:36 #10
Bitte helft mir! Ich stehe kurz davor durchzudrehen und mich selbst ins LKH einzuliefern. Nachdem mein Anwalt den Sachbearbeiter abgeschrieben und aufgefordert hat die Darlehenszahlung nachzuholen habe ich nun einen endgültigen Einstellungsbescheid erhalten. Da der Wert meines Grundstückanteiles den Vermögensfreibetrag übersteigt erfolgt keine Nachzahlung des Darlehens für die Monate 11/12, da ich angeblich verpflichtet bin mein damaliges Girokontenguthaben i.H.v. 2300,-€ bis zum erfolgreichen Verkauf des Grundstückes BIS AUF DEN LETZTEN CENT aufbrauchen! Erst bei Kontostand 0,00-€ wird das Darlehen wieder gewährt. Das wird jetzt im Januar der Fall sein. Es wurde sogar auf den Cent genau ausgerechnet, wie lange ich mit den mir damals verbleibenden 2300,-€ auszukommen habe.
Ich wohne in einer runtergekommenen, möblierten 25qm-Wohnung mit Schimmelbefall. Mein gesamter Besitz besteht nur noch aus meiner Kleidung, einem 11 Jahre(Baujahr 2000!) alten PC mit Drucker, einem Fahrrad und einem Radio.
Ich habe bereits 30.000,-€ meiner privaten Ersparnisse eingesetzt und sogar eine dringendst notwendige umfangreiche Kiefersanierung (Implantatversorgung) hinausgeschoben, weshalb ich seit Jahren wegen starker Schmerzen täglich starke retardierte Schmerzmittel schlucken muss. Ich habe auch fast alles aus meinem Sachbesitz (auch Fernseher, Musikanlage, Zweiterad, Notebook... alles!) verkauft um den Gang zur ARGE hinauszuschieben, aber jetzt bin ich am Ende. Diese letzten Rücklagen i.H.v. 2300,-€ waren für mich von existentieller Bedeutung! Ich wünsche den Angestellten der ARGE mittlerweile innigst den Tot!
Könnt Ihr mir bitte sagen, ob dieser Bescheid rechtlich zulässig ist? Ich kann meinen Anwalt erst am Montag erreiche und weiß nicht, wie ich dieses Wochenende nervlich durchstehen soll! Den Bescheid findet ihr im Anhang.
31.12.2011, 15:06 #11
Was hast du denn jetzt noch auf dem Konto?
Bestehen Beitragsrückstände bei der Krankenversicherung?
31.12.2011, 15:34 #12
Wenn Du nachweisen kannst, dass Dir ein Vermögensschaden von Summe x aus dem verkauf der Grundstücke entsteht, ebenso dem Miteigentümer, dies ergibt sich a) aus den fallenden Immobilienpreisen und b) aus der Tatsache, dass das Bauerwartungsland ist, kann nicht von Dir verlangt werden, dass Du die Grundstücke zum jetzigen Zeitpunkt verkaufts. Allerdings wird der Leistungsträger versuchen das Miteigentum auf sich überzuleiten.
Wie es mit Deinem restlichen Einkommen aussieht, ist nicht ersichtlich.
Da Du bereits bei einem RA bist, berate dort, was zu tun ist.
31.12.2011, 15:47 #13
@ Sennet
Siehe § 24 SGB II, Absatz 5
Bitte beantworte auch mal meinen letzten Beitrag, bist doch online
31.12.2011, 16:09 #14
@Konstabler: die Krankenkasse hat die Beiträge auch weiter von meinem Konto abgebucht. Ich besitze keine Waschmaschine o.ä. Habe außer einem Bürostuhl, meiner Kleidung, Radio und dem Fahrrad nicht mal eigene Möbel, da ich in einem möblierten Appartment wohne. Aktuell habe ich noch 650,-€ auf dem Konto.
Von existentieller Bedeutung ist für mich wie gesagt die Frage, ob ich aufgrund des Grundtückbesitzes tatsächlich erst Anspruch auf das Darlehen habe wenn mein Kontostand 0,0,-€ beträgt?
Dann bin ich erledigt. Ohne minimale liquide Rücklagen weiß ich gar nicht wie ich meinen DSL-Anschluß bezahlen und mir den dringend benötigten neuen Rechner finanzieren soll. Es fallen ja auch immer wieder kleine außerplanmäßige Anschaffungen an. Ich halte dieses Leben nicht mehr aus. Ich vegetiere hier mit Schmerzmitteln in einem völlig verwohnten kleinen Loch vor mich hin. Bin sogar schon aus einem Sportverein ausgetreten, um die Beiträge einzusparen. Während ich gearbeitet habe, habe ich JEDEN Cent auf die Hohe Kante gelegt, habe mir keinen PKW geleistet und mir seit >15 Jahren keinen Urlaub geleistet. All diese , durch freiwillige Armut angehäuften Ersparnisse musste ich nun während meiner Arbeitslosigkeit aufbrauchen. Wenn ich nun nicht mal die letzten 2300,-€ als Notreserve behalten darf ehe ich ein Darlehen erhalte, dann kann ich mir gleich eine Kugel durch den Kopf jagen, wie es ein Familienmitglied in ähnlicher Situation bereits getan hat. Ich weiß gar nicht mehr, wie ich bei möglichen Bewerbungsgesprächen verbergen soll, daß ich mittlerweile nervlich verheizt bin.
31.12.2011, 16:32 #15
Wurde bei dem Kontostand bereits die Miete, Strom, Krankenkasse und DSL für Januar 2012 berücksichtigt?
31.12.2011, 16:44 #16
Nein, davon wurde noch nichts bezahlt bzw. abgebucht. Ich bin 38.
31.12.2011, 16:50 #17
ok, dann ist dein Barvermögen ja spätestens Januar sowieso verbraucht.
Du bekommst von mir eine PN
04.01.2012, 18:05 #18
Hallo, leider muß ich noch auf einen Anwaltstermin warten. Hat denn keiner eine Ahnung, ob es wirklich legal ist mir zu verbieten auch nur einen einzigen Cent an verfügbaren finanziellen Reserven zu behalten? Es muss hier doch noch mehr Leute geben, die in ähnlicher Konstallation einen ALG2-Darlehensantrag gestellt haben.
Ich bin mittlerweile totmüde. Ich weiß gar nicht mehr, wie ich bei diesen Demütigungen im Falle eines Bewerbungsgespräches jemals wieder halbwegs aufrecht vor einem Arbeitgeber erscheinen könnte. Wenn man nur noch Apathie statt Elan ausstrahlt will einen doch niemand mehr.
05.01.2012, 12:29 #19
Ich vermute es ist rechtens...
Da du auch über Grundstücksvermögen verfügst, welches zu verwerten ist, ist dein Freibetrag wahrscheinlich dadurch ausgereizt... Insofern wärst du mit 2000€ auf dem Sparbuch nicht bedürftig.
Aber ich würde mir locker einen (angemessenen) Fernseher und eine Waschmaschine kaufen, da du beides nicht besitzt. Quittungen aufheben und beim Amt einen neuen Antrag auf ALG2 stellen. Hilfsweise gleich zum SG und eine eA beantragen, da es bei nicht selbst genutzten Grundbesitz immer Ärger gibt.
Fraglich ist jedoch ob und wann dieses Vermögen verwertet werden kann.
Findet sich ein Käufer im Bewilligungszeitraum? Laut Urteilen muss man Darlehen nicht zurückzahlen, wenn im Bewilligungszeitraum (nachweislich) nicht verwertet werden konnte.
Zahlt der Käufer genug? 15-20% unter Wert muss nicht verkauft werden, man ist nicht verpflichtet sein Eigentum zu verscherbeln.
06.01.2012, 10:16 #20
Wovon lebst Du jetzt eigentlich?
06.01.2012, 22:34 #21
Diesen Monat geht mir das geld aus. Es reicht noch für die Miete und KV-Beitrag, aber bis zum Monatsende komme ich nicht mehr. Ich war nun bei meinem Anwalt und dieser meinte der Ablehnungsbescheid und die Forderung mein Girokontenguthaben bis zum letzten Cent aufzubrauchen sei Unsinn, da so ein Grundstück ja nicht kurzfristig verwertbar sei. Er legt also Widerspruch ein und nächste Woche beantragen wir beim Sozialgericht eine einstweilige Anordnung. Der betreffende Sachbearbeiter ist ihm mittlerweile gut bekannt. Er meinte über diesen hat er momentan die meisten Beschwerden vorliegen.
Ich werde den Anwalt beim nächsten Termin fragen, ob eine Fachaufsichtsbeschwerde Sinn macht. Allerdings ist vor Ort leider auch die Behördenleitung des Jobcenters berüchtigt und verrufen.
Ich vermute in den Leistungsabteilungen der Jobcenter sammelt sich mit der Zeit wirklich der charakterliche Bodensatz, d.h. die Soziopathen unter den städtischen Verwaltungsangestellten, da charakterlich halbwegs integere Angestellte wahrscheinlich versuchen dort so schnell wie möglich wieder rauszukommen.
06.01.2012, 23:04 #22
[QUOTE*][*URL="http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/Gesetzestext-24-SGB-II-Abweichende-LE-Erbringung.pdf"]http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/Gesetzestext-24-SGB-II-Abweichende-LE-Erbringung.pdf[*/URL]
5. Darlehen bei nicht sofortiger Vermögensverwertung (§ 24 SGB II, Absatz 5)
[QUOTE*](1a)
Das Darlehen mindert das Vermögen fiktiv.
Leistungen nach § 24 SGB II; Absatz 5 sind nur solange zu erbringen, als das Vermögen unter Berücksichtigung der darlehensweise erbrachten Leistungen noch oberhalb der Freibeträge liegen.
Bedeutet das, dass ein Hausbesitzer de facto kein bares Schonvermögen besitzen darf, er also erst dann ALG II beziehen kann, wenn seine baren Mittel bei 0,00 € angekommen sind?
Wenn dies so wäre, müsste dann nicht wenigstens das SGB XII greifen: ...
[*URL="http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_12/__90.html"]http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_12/__90.html[/URL*]
§ 1 der Verordnung nach § 90 Abs. 2 S. 9 SGB XII.
[*URL="http://www.gesetze-im-internet.de/bshg_88abs2dv_1988/__1.html"]http://www.gesetze-im-internet.de/bshg_88abs2dv_1988/__1.html[*/URL]
... und einem bedürftig gewordenen Hausbesitzer wenigstens ein Barvermögen von 1.600,--€ verbleiben, über das er bei ALG II verfügen kann?
Ich hoffe, ich habe die Problematik verständlich dargestellt ...[*/QUOTE]
Ich habe die Problematik mal formuliert.
Du kannst die Frage an das Kundenreaktionsmanagement der Bundesagentur für Arbeit mailen:
---> Kontakt zur Bundesagentur für Arbeit - www.arbeitsagentur.de
Du kannst das Verfahren Copy and paste anwenden.
[*QUOTE]; [*/QUOTE]
* aus [URL und /URL]
Rot markierte Teile in der E - Mail löschen
06.01.2012, 23:23 #23
Von einer Immobilie kann man sich nichts abschneiden, schliesslich sind wir nicht bei Hänsel und Gretel, die sich etwas vom Lebkuchenhaus abbrechen.
Man müsste mindestens ein Barvermögen auf SGB XII - Basis bewilligen.
Ausserdem steht im § 12 SGB II, Absatz 3, ganz klar drin, was nicht zu berücksichtigen ist.
Jemanden kalt zu stellen, nur weil der über angeblich unangemessenen Haus- und Grundbesitz verfügt, sagen wir mal beispielsweise ein Siedlungshaus aus den 50iger Jahren mt ein bisschen zuviel Grundstück drumherum, ist schon absolut ungeheuerlich, da hat der Gesetzgeber mal wieder Mist gebaut.
algii, grundstücksvermögen
AlgII Sanktion Waldfee ALG II 8 16.01.2010 10:26
100 € Minijob und ALGII Ninc ALG II 5 01.03.2007 13:56