Source: https://unionisme.be/ch18341117.htm
Timestamp: 2018-12-14 19:24:22+00:00
Document Index: 119337139

Matched Legal Cases: ['art. 63', 'art. 72', 'art. 57', 'art. 25', 'art. 108', 'art. 108', 'art. 96', 'art. 67', 'art. 96', 'art. 69', 'art. 70', 'art. 222', 'art. 222', 'art. 222', 'art. 222', 'art. 504', 'art. 222', 'art. 222', 'art. 222', 'art. 504', 'art. 505', 'art. 504', 'art. 504', 'art. 504', 'art. 504', 'art. 70']

Chambre des représentants de Belgique. Séance du lundi 17 novembre 1834
Séance du lundi 17 novembre 1834
2) Réponse du Roi à l’adresse de la chambre au discours du trône (Legrelle)
3) Projet de loi portant organisation des communes. Discussion des articles. Du conseil communal. Conflits d’intérêt applicables aux conseillers (de Theux, Liedts, de Theux, Dubus, Legrelle, Dumortier, de Theux, Dumortier, Liedts, F. de Mérode, Dubus, Liedts, Dumortier, Legrelle, d’Hoffschmidt, Dubus, de Theux), publication des délibérations du conseil (Legrelle, Milcamps, Gendebien, Donny, Legrelle, Gendebien, de Theux, Legrelle, Gendebien, Dubus, Milcamps, Dumortier, Gendebien, Legrelle), droit d’examen des pièces administratives par les conseillers (Dumortier, H. Dellafaille, Verdussen, Dubus), publicité des délibérations du conseil (de Theux, Doignon, Gendebien, Dumortier)
4) Interpellation relative à la situation diplomatique générale (ministère Wellington) (Gendebien, de Muelenaere)
5) Projet de loi portant organisation des communes. Discussion des articles. Du conseil communal. Police de l’assemblée et droit d’expulsion (de Theux, Legrelle, de Theux, Dubus, Legrelle, Liedts, Dubus, de Theux, Dubus, Gendebien, de Theux, Gendebien, Verdussen, Legrelle), règlements d’ordre intérieur (de Theux, Dumortier, Legrelle, Verdussen, Gendebien), jetons de présence (Gendebien, Dumortier)
(Moniteur belge n°322, du 18 novembre 1834)
M. de Renesse fait connaître l’objet de la pétition suivante adressée à la chambre.
« Un grand nombre de propriétaires de la province de Liège demandent que le cadastre soit mis à exécution, et qu’il soit opéré une nouvelle réduction de 17 p. c. sur les évaluations. »
M. le président. - Conformément au voeu de la chambre, le bureau a complété la commission des travaux publics par la nomination de trois membres ; ce sont MM. Dubois pour la Flandre occidentale, d’Hoffschmidt pour le Luxembourg, Simons pour le Limbourg.
COMMISSION CHARGEE D’EXAMINER LES DROITS DES LEGIONNAIRES
M. le président. - M. Jadot a été nommé membre de la commission chargée d’examiner la demande des légionnaires, en remplacement de M. Angillis, démissionnaire.
Voici la composition des sections :
Vice-président : M. Olislagers
Président : M. Watlet
Secrétaire : M. de Puydt
Rapporteur des pétitions : M. Verdussen
Président : M. Corbisier
Rapporteur des pétitions : M. Quirini
Secrétaire : M. Brixhe
Rapporteur des pétitions : M. dHoffschmidt
REPONSE DU ROI A L’ADRESSE DE LA CHAMBRE AU DISCOURS DU TRÔNE
M. le président. - La députation chargée par votre assemblée de présenter au Roi l’adresse de la chambre des représentants en réponse au discours du trône a eu l’honneur d’être reçue hier par S. M. Voici la réponse qu’elle a faite :
« J’apprécie les sentiments qui animent la chambre des représentants ; son dévouement aux intérêts du pays m’est connu. Je suis heureux d’apprendre qu’elle continuera de concourir avec mon gouvernement à l’accomplissement des devoirs qui nous sont imposés.
« Je me félicite chaque jour davantage de voir régner une si parfaite harmonie entre tous les pouvoirs de l’Etat.
« J’ai la conviction, messieurs, que la chambre des représentants se livrera avec ardeur à l’examen des importantes propositions qui doivent marquer le cours de cette session. Il en est qui sont d’une urgence incontestable et dont le peuple belge attend le vote définitif non sans quelque impatience.
« Je suis persuadé, messieurs, que le voeu du pays ne sera pas trompé et que votre zèle répondra a son attente. »
M. Legrelle. - Je crois que l’intention de la chambre est de demander l’impression de l’adresse ainsi que de la réponse de S. M., comme cela s’est fait dans les sessions précédentes. J’en fais la proposition.
- L’impression de l’adresse et de la réponse du Roi est ordonnée par la chambre.
Article 72 (du projet du gouvernement) et article 66 (du projet de la section centrale)
M. le président. - La discussion est ouverte sur l’article 72 du projet du gouvernement, ainsi conçu :
« Aucun membre du conseil ne peut être présent à la délibération sur des objets qui l’intéressent personnellement ou comme chargé d’affaires ou qui concernent ses parents ou alliés jusqu’au troisième degré inclusivement. »
Et sur l’article 66 du projet de la section centrale, ainsi conçu :
« Il est interdit à tout membre du conseil :
« 2° De prendre part directement ou indirectement dans aucun service, perception de droite, fourniture ou adjudication quelconque pour la commune ;
« 4° D’assister à l’examen des comptes des administrations publiques subordonnées à la commune, et dont il serait membre. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je me rallierai à l’article proposé par la section centrale, à l’exception du numéro premier sur lequel je proposerai un amendement pour mettre cet article en harmonie avec l’art. 63 de la loi provinciale.
Je ferai remarquer à la chambre que dans le projet de loi communale on n’exclut les parents que jusqu’au 3ème degré, tandis que dans la loi provinciale l’exclusion s’étend au 4ème degré. Comme l’objet de la loi est identique, je crois qu’il faut étendre dans les conseils communaux l’exclusion jusqu’au 4ème degré. Dans l’amendement que je propose, le mot direct a été également ajouté au mot intérêt personnel comme dans la loi provinciale, afin que ceux qui n’ont qu’un intérêt indirect, éloigné, dans la discussion d’un projet, ne fussent pas exclus du conseil communal.
M. le président. - L’amendement présenté par M. le ministre de l’intérieur est ainsi conçu :
« Il est interdit à tout membre du conseil : 1° d’être présent à la délibération sur des objets auxquels il a un intérêt direct, soit personnellement, soit comme chargé d’affaires, avant ou après son élection, ou auxquels ses parents ou alliés jusqu’au 4ème degré inclusivement ont un intérêt personnel direct.
M. Liedts. - Je ne crois pas qu’il y ait lieu d’adopter l’amendement de M. le ministre de l’intérieur. Il me semble qu’il y a une raison pour que l’extension soit moindre dans la loi communale que dans la loi provinciale. Dans un conseil provincial où le nombre des membres est assez considérable, il n’y a pas de difficulté à ce que l’exclusion porte jusqu’au 4ème degré inclusivement ; mais, dans un conseil communal, où le nombre des membres présents ne forme souvent que la majorité absolue, il sera souvent impossible de délibérer sur les objets qui intéresseront plusieurs membres du conseil. C’est une observation que je soumets à l’assemblée. Je ne vois pas, je le répète, dans les deux cas, cette parité invoquée par M. le ministre de l’intérieur à l’appui de son amendement.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - S’il est vrai qu’il faut éviter de multiplier les exclusions, il me semble que la raison par laquelle l’honorable M. Liedts combat mon amendement, tend au contraire à l’appuyer. Moins une assemblée est nombreuse, plus l’influence des membres intéresses à un projet sera efficace. Sous ce rapport, il y a donc un motif de plus pour admettre le même degré d’exclusion dans la loi communale que dans la loi provinciale..
M. Dubus. - Il me semble que M. le ministre de l’intérieur n’a pas motivé l’une des parties de son amendement, celle qui porte sur le mot direct. Je voudrais savoir sur quoi elle est fondée.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne suis pas entré dans des développements sur l’introduction du mot direct, parce qu’ils ont été suffisamment étendus lors de la discussion de la loi provinciale. On a jugé à propos de préciser ainsi l’exclusion, pour ne pas consacrer une incompatibilité à l’égard des intérêts indirects. On a supposé l’intérêt indirect d’un membre du conseil provincial dans la construction d’une route. Le même cas peut exister à l’égard d’un conseil communal. La résolution prise à l’égard du premier doit être identique pour le second.
M. Legrelle. - Ce que vient de dire M. le ministre de l’intérieur me fait désirer que le mot indirectement soit conservé. Il me paraît que tout intérêt peut devenir indirect, quand il faut assister aux délibérations du conseil communal. Il me semble que les conseillers communaux doivent mettre de côté toute affection, tout intérêt personnel. Il faut que chaque fois qu’ils auront un intérêt même indirect dans une délibération, ils ne puissent y prendre part. Autrement, sous prétexte que l’intérêt qu’ils apporteraient dans la délibération ne serait qu’indirect, ils pourraient par leur présence influer considérablement sur les décisions du conseil. Le mot indirect est d’une interprétation trop vague pour qu’il puisse être conservé. Mon opinion est qu’il faut défendre à tout membre d’assister aux délibérations du conseil dès qu’il y aura un intérêt quelconque.
- Deux épreuves successives sur le vote relatif à l’amendement du ministre de l’intérieur sont douteuses.
M. Dumortier, rapporteur. - Voici ce qui a déterminé la section centrale.
M. le président. - Je ne puis vous accorder la parole sans l’assentiment de la chambre, puisque la délibération est commencée.
- La chambre consultée accorde la parole à M Dumortier, rapporteur de la section centrale qu a été chargée d’examiner le projet de loi.
M. Dumortier, rapporteur. - Voici les motifs qui nous ont divisés dans la section. On a d’abord remarqué que la similitude entre les administrations communales et provinciales n’est pas patriote. On a ensuite examiné divers cas qui peuvent se présenter. On a supposé, par exemple, qu’il s’agit de prononcer sur une taxe frappant la bière ; il se trouve qu’aucun membre n’est brasseur ; mais qu’il en est qui ont des frères, des cousins, qui sont brasseurs : évidemment il n’est pas convenable que ces membres délibèrent.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Les explications données par l’honorable rapporteur me convainquent de plus en plus que mon amendement est utile. Il pense qu’un membre du conseil municipal ayant un parent brasseur ne peut délibérer sur un règlement relatif à l’octroi sur les bières. Si l’on pouvait admettre cette doctrine, il n’y aurait pas de limite aux exclusions. C’est parce que la chambre a compris le vague des mots intérêt personnel qu’elle les a remplacés, dans une autre circonstance, par les mots intérêt direct.
M. Dumortier, rapporteur. - L’exemple que j’ai cité n’est pas une pure supposition ; il se réalise presque tous les jours. Les membres des conseils communaux qui ont des parents intéresses dans les objets mis en délibération se retirent ; c’est là ce qui se fait aujourd’hui.
Il est bon de continuer une marche qui jusqu’à ce moment n’a entraîné aucun inconvénient. Dans un conseil provincial on ne fait que des règlements généraux relativement à la province ; dans un conseil communal on règle des intérêts plus près des membres et de leurs parents ; cette différence dans les relations doit amener une différence dans la rédaction des articles.
Je le répète, il faut conserver ce qui se fait aujourd’hui.
M. Liedts. - Je demande la division de l’article.
M. F. de Mérode. - Il me semble que c’est pousser les précautions bien loin que d’exclure un membre parce que l’impôt sur lequel on délibère peut intéresser son parent : prenez garde qu’à force de prononcer des exclusions vous ne tombiez dans l’impossible.
M. Dubus. - Je crois devoir me prononcer contre l’amendement après avoir voulu garder la neutralité dans ce débat. Par une sorte de jurisprudence administrative qui ne peut plus donner lieu à des difficultés, les exclusions dont il s’agit ont lieu dans l’état actuel des choses. Les règlements en vigueur qui prononcent ces exclusions sont appliqués depuis plus de 10 ans, et n’ont été l’objet d’aucune objection grave. La disposition présentée par la section centrale est conforme au texte de l’article 65 de ces règlements. L’application n’en a pas paru trop rigoureuse comme le craint M. le ministre d’Etat. Lisez l’article 65 du règlement concernant les bourgmestre et échevins des villes, et vous verrez qu’un membre du conseil municipal ne peut délibérer sur un impôt concernant les brasseries, quand il a un parent brasseur. L’exemple qu’on a cité n’était pas mal choisi : puisque la disposition de l’article 65 n’a entraîné d’inconvénient, ce qu’il y a de plus sage à faire, c’est de la conserver. (Erratum inséré au Moniteur belge n°236, du 22 novembre 1834 : Dans la séance du 17 novembre, sur l’amendement du ministre à l’article 66, tendant à y introduire le mot direct, on met dans la bouche de M. Dubus que, « selon l’article 65 du règlement des villes, un membre du conseil ne peut délibérer sur un impôt concernant les brasseries, quand il a un parent brasseur « M. Dubus n’a pas dit un mot de cela ; mais l’exemple a été présenté par un autre orateur).
M. Liedts. - J’ai demandé la division de la proposition pour en faciliter la délibération.
Si un intérêt indirect suffit pour exclure de la délibération un membre de conseils municipal, il y aura des cas où aucun membre ne pourra prendre part à la délibération ; qu’il s’agisse de construire une route ou un chemin vicinal, tous les membres du conseil pourront avoir intérêt indirect au tracé de la route pour qu’elle s’approche davantage de leur ferme ou de leur usine. Ou peut citer d’autres exemples qui auraient les mêmes conséquences.
M. Dumortier, rapporteur. - Le raisonnement qu’on vient de faire montre que qui prouve trop ne prouve rien. Tous les intérêts communaux se rattachent plus ou moins indirectement aux intérêts des membres des conseils communaux. Quoi qu’il en soit, il est des exclusions indispensables : qu’un habitant soit à la fois membre de l’administration d’un hospice et membre du conseil municipal, peut-il siéger au conseil quand il s’agira la gestion de l’administration de l’hospice ? peut-il vérifier ses propres comptes ? Voilà un exemple qui démontre l’utilité de la disposition présentée par la section centrale. Le texte que nous présentons est d’ailleurs le même que celui du règlement en vigueur, et ce règlement n’a pas offert d’inconvénient.
M. Legrelle. - Samedi dernier, dans la ville que j’habite, il est arrivé que les membres du conseil municipal ont cru devoir s’abstenir de prendre part à la délibération : ils se sont retirés en disant que la question les intéressait indirectement. Ce qui s’est présenté dans une grande ville peut se présenter ailleurs.
M. d'Hoffschmidt. - La loi doit s’appliquer non seulement aux grandes villes, mais encore aux plus petites localités ; et c’est là que la disposition présentera les plus grandes difficultés. Dans une petite commune les conseillers sont parents de la plupart des habitants, et ils seront obligés de se récuser dans bien des cas : comme l’a fait remarquer M. Liedts, il arrivera souvent qu’il n’y aura pas délibération. Exclure les parents jusqu’au quatrième degré, c’est presque tout exclure. Je demande le rejet de la proposition de la section centrale, et j’adopte la proposition ministérielle.
M. Dubus. - Messieurs, l’article 24 du règlement du plat pays contient formellement l’incompatibilité que l’on réclame ; il a été exécuté jusqu’ici sans inconvénient. Il n’a rien entravé, rien gêné, pas plus que l’article 65 du règlement relatif aux villes ; ainsi, nous pouvons conserver des textes qui n’ont présenté que de l’utilité.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La divergence d’opinion qui se manifeste dans l’assemblée sur le mot intérêt personnel semble nécessiter une décision. M. Legrelle a cité un fait qui vient de se passer à Anvers ; mais dans le cas cité les membres qui se sont retirés n’ont pas agi en vertu de la règle ; ce n’était pas pour eux un devoir qui leur était imposé que de ne pas voter ; ils se sont abstenus par des motifs de délicatesse, par des scrupules. Tout ce que l’on a dit ne prouve rien ; et je crois qu’on peut sans inconvénient admettre le mot intérêt direct ; ce mot tranchera toutes les difficultés.
- La première partie de l’amendement relative à l’intérêt direct est adoptée. La seconde partie de l’amendement consistant dans la substitution du 4ème au 3ème degré est également adoptée.
- L’art. 72 ainsi amendé est mis aux voix et adopté.
Article 67 (du projet de la section centrale)
M. le président. - Art. 67 du projet de la section centrale auquel le gouvernement se rallie :
« Il ne pourra être refusé à aucun des habitants de la commune, ni au fonctionnaire délégué à cet effet par le gouverneur ou la députation provinciale, communication, sans déplacement, des délibérations du conseil de régence. »
M. Legrelle. - Je propose par amendement d’ajouter à cet article :
« ... qui seront relatives à des affaires consommées ou pour lesquelles il n’y aura pas eu de huis-clos. »
S’il est vrai, comme chacun le sait, qu’il y a certaines affaires pour lesquelles le huis-clos est nécessaire tant qu’elles ne sont pas consommées, il est évidemment impossible qu’après une délibération y relative il soit loisible à chacun d’en prendre connaissance. Permettez-moi de le prouver en citant quelques exemples.
Il s’agira, je suppose, d’un emprunt ; vous savez à quel taux il doit être émis ; si chacun le connaît, il vous sera impossible d’obtenir des conditions favorables.
S’agit-il de l’achat d’un bâtiment ? le conseil délibère et détermine les conditions auxquelles l’acquisition doit être faite. Si le propriétaire connaît le prix fixé par le conseil, jamais on ne pourra consommer l’acquisition à un prix inférieur, comme cela arrive souvent quand le propriétaire ignore la délibération du conseil.
Une question de procédure, une proposition d’arrangement sera soumise au conseil ; il délibérera sur les bases de cet arrangement, nommera une commission chargée d’agir, de débattre les intérêts de la ville, et enfin de transiger. Eh bien, si l’on connaît l’ultimatum de la commune, il sera impossible de transiger à des conditions meilleures que cet ultimatum.
Que signifieront également les soumissions cachetées, les adjudications publiques avec la publicité sans exception des délibérations du conseil ?
Je vous indique ces exemples entre mille dont je pourrais parler ; je pense qu’ils suffiront pour établir la nécessité de l’amendement que j’ai eu l’honneur de proposer.
M. Milcamps. - Je propose par amendement d’ajouter à l’article en discussion :
« … qui intéressent la généralité des habitants. »
Je pense, messieurs, que le droit de communication doit être ainsi restreint. Il faut éviter que des brouillons, des gens oisifs prennent connaissance de délibérations dans lesquelles ils n’ont aucun intérêt. Jamais il ne sera refusé communication à un individu d’une délibération qui le concerne. Ainsi, je crois que le principe doit être posé seulement pour les délibérations d’un intérêt général.
M. Gendebien. - Je propose par amendement une disposition additionnelle ainsi conçue :
« Le conseil pourra néanmoins décider que les résolutions prises à huis-clos seront tenues secrètes pendant un temps déterminé. »
Je crois entrer dans les intentions de la chambre et dans l’esprit de la loi en posant comme la règle la publicité des délibérations du conseil, et comme l’exception le secret de ces délibérations.
Lorsqu’un conseil aura décidé le huis-clos, la majorité qui aura fait prévaloir cette décision pourra également, s’il y a lieu, interdire la publicité d’une délibération sur la même affaire. Vous trouverez là une garantie que la publicité sera la règle, et le secret l’exception.
M. Donny. - Je crois que les observations faites par M. Legrelle sont fondées ; mais il me paraît que l’amendement de M. Gendebien satisfait d’une manière plus rationnelle au besoin que ces observations ont révélé. Cependant il me semble que cet amendement ne doit pas être appliqué à l’ensemble de l’article. Cet article contient deux dispositions : il porte qu’on ne pourra refuser communication des procès-verbaux des délibérations du conseil de régence, ni aux habitants de la commune, ni au fonctionnaire délégué à cet effet par le gouverneur ou la députation provinciale.
Je crois que l’amendement ne doit s’appliquer qu’à la communication à faire aux habitants, et qu’il ne faut jamais empêcher le fonctionnaire délégué par le gouverneur ou la députation provinciale de prendre communication des délibérations du conseil de régence. Je pense donc qu’il faut modifier la rédaction de manière que la restriction ne soit applicable qu’à la première disposition de l’article.
M. Legrelle. - J’adopterais l’amendement de M. Gendebien si je ne craignais que le conseil ne pût prévoir le temps pendant lequel il serait nécessaire de tenir une délibération secrète.
Mon but, en présentant mon amendement, était de donner au conseil la faculté de tenir ses délibérations secrètes jusqu’à ce que le fait qu’elles concernent soit consommé, lorsqu’il croit ce secret nécessaire dans l’intérêt de la commune. Si, comme le demande M. Gendebien dans son amendement, vous prescrivez au conseil de déterminer le temps pendant lequel une délibération devra être tenue secrète, il arrivera que le conseil, après avoir supposé que le fait sur lequel ils tenu sa délibération secrète, serait consommé dans un délai de 4 mois, verra passer ce terme sans que ce fait soit accompli. Il me semble plus rationnel de dire que le fait sur lequel on aura délibéré à huis-clos devra être consommé avant que la délibération soit rendue publique.
La restriction que je propose s’applique à des actes non consommés et délibérés à huis-clos. La rédaction que j’ai présentée remplissant mieux mon but que celle de M. Gendebien, je déclare persister dans mon amendement.
M. Gendebien. - Nous sommes à peu près d’accord, M. Legrelle et moi. Je ne trouve pas dans la rédaction que j’ai proposée les inconvénients qu’il a signalés. En effet, si un conseil juge qu’il faut quatre mois pour consommer une opération sur laquelle il a cru devoir tenir ses délibérations secrètes, et que ces quatre mois expirent sans que ses prévisions se soient réalisées, comme il est excessivement rare que quatre mois se passent sans que le conseil de régence se réunisse, le bourgmestre ou un membre du conseil proposera un nouveau délai de deux ou quatre mois.
La proposition de M. Legrelle présente un inconvénient réel ; on pourrait, à prétexte que le fait n’est pas consommé, tenir toujours des délibérations secrètes. Cela pourrait arriver pour des choses qui devraient se consommer successivement ; au mode d’administration, par exemple, qui aurait été délibéré à huis-clos. On pourrait ainsi perpétuer des abus, et le public ne serait jamais mis en mesure d’en faire justice. Pour prévenir cet inconvénient, il faut prescrire au conseil de déterminer le terme pendant lequel il croit devoir tenir une délibération secrète.
Quant à la restriction proposée par M. Donny, je ne puis l’admettre ; car une délibération à huis-clos, qui demande le secret des membres présents, ne peut être communiquée à personne, pas plus à un délégué du gouverneur ou de la députation provinciale qu’à tout autre individu, parce qu’il pourrait se commettre en dehors du conseil des indiscrétions qui donneraient lieu à des accusations et feraient naître des divisions dans le sein du conseil, ce qu’il importe d’éviter.
D’après l’art. 57 le gouverneur et la députation provinciale ont droit d’envoyer des délégués pour examiner les délibérations des conseils de régence. Si vous n’exceptez pas celles que le conseil croira devoir tenir secrètes, le gouverneur ou la députation, ignorant que le secret a été ordonné, pourra, sans le vouloir, commettre une indiscrétion par le seul fait de l’envoi d’un délégué pour prendre connaissance des délibérations du conseil. Vous vous exposeriez à de grands inconvénients, si vous n’adoptiez pas la disposition dans sa généralité.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Dans les divers amendements proposés, il y a des dispositions qui me semblent devoir être adoptées. Il était bien dans la pensée du gouvernement, comme de la section centrale, qu’on ne devait donner communication que des affaires consommées. C’est aussi dans cette pensée qu’a été voté l’article 121 de la loi provinciale qui porte que les actes du conseil et de la députation des états seront communiqués aux parties intéressées. On ne pouvait pas permettre la communication d’affaires non consommées, et sous ce rapport le mot actes est préférable à celui de délibérations du conseil communal. Pour concilier toutes les opinions et faire cesser tout doute, je proposerai la rédaction suivante : « Néanmoins la communication sera refusée aux habitants de la commune, lorsque le conseil l’aura décidé, pour des affaires non consommées et qui auront été délibérées à huis clos. »
J’ai fait ainsi droit aux observations de M. Donny. Il est vrai que ces observations ont été combattues par M. Gendebien, mais je ne pense pas que les inconvénients qu’il a signalés puissent se présenter. On ne peut pas supposer qu’une députation des états ou un gouverneur envoie un commissaire pour compulser les registres des délibérations d’une commune ; on ne fait une semblable démarche que dans des circonstances graves, et il n’est pas de fonctionnaire qui voulût en prendre la responsabilité et elle n’est pas justifiée.
Quant au refus de communication aux habitants, il faut d’abord que le conseil ait décidé le secret, et en second lieu, que l’affaire ne soit pas consommée. Sous ce rapport, je ne vois pas la nécessité de fixer un délai pendant lequel la délibération sera tenue secrète. On peut s’en rapporter à la prudence du conseil.
Je crois qu’en adoptant mon amendement, on aura obvié aux deux inconvénients signalés comme possibles.
M. Legrelle. - Je ne puis admettre l’exception que M. le ministre de l’intérieur établit en faveur du gouverneur et de la députation. Il peut arriver que le conseil de régence ne soit pas plus d’accord avec le gouverneur et le conseil provincial, qu’avec les habitants de la commune. Il se trouve même en ce moment des affaires pendantes où il y a divergence entre le conseil de régence et la députation provinciale ou le gouverneur. Eh bien voulez-vous qu’on leur fasse connaître tous les moyens dont le conseil de régence entend faire usage ? Vous voyez qu’il y a des cas où il importe autant que le secret soit observé vis-à-vis de la députation provinciale et du gouverneur, que vis-à-vis des habitants de la commune. En conséquence, je repousse l’amendement de M. le ministre de l'intérieur, et je persiste dans celui que j’ai présenté.
M. Gendebien. - Si j’ai bien entendu l’amendement de M. le ministre de l'intérieur, il a le mérite d’être plus long, plus diffus, et ne rien dire de plus que le mien.
Quant aux inconvénients que j’ai signalés il n’a rien répondu, car je n’avais pas supposé que la députation des états et le gouverneur voulussent commettre une indiscrétion, mais j’avais dit qu’il pourrait arriver que contre leur volonté, l’indiscrétion fût commise, parce qu’il pourraient envoyer un délégué pour examiner les délibérations d’une commune, sans savoir que cette commune a décidé qu’une de ses délibérations serait tenue secrète. En faisant au conseil obligation de communiquer tout ses délibérations au délégué du gouverneur ou des états députés, vous les exposez nécessairement à commettre des indiscrétions contrairement à leur volonté. Voilà ce que j’avais dit et ce que n’avait pas compris M. le ministre de l’intérieur.
D’ailleurs, comme vient de le faire observer le député d’Anvers, le conseil de régence peut se trouver en contestation avec le gouverneur ou les états députés.
On peut se trouver en contradiction sur un point dans le sein du conseil communal. Il sera possible de mûrir l’affaire dans des délibérations successives, et d’aplanir les difficultés qui avaient, dans un premier et superficiel examen, amené une divergence d’opinion, si le secret du huis-clos est respecté. Comme il faut prendre les hommes tels qu’ils sont, il faut éviter que les autorités supérieures, mues par le désir de ne pas se départir d’une première opinion émise, ne travaillent les esprits de manière à faire échouer les résultats d’une délibération secrète. Il y a mille inconvénients signalés et à signaler, si l’amendement de M. le ministre de l’intérieur est adopté. Je n’en sache aucun à ce que la chambre se range du côte de celui que j’ai proposé.
C’est par ces motifs que je déclare persister dans la rédaction de mon amendement.
M. le président fait une seconde lecture de l’amendement de M. Milcamps.
M. Dubus. - Il me paraît que l’amendement de M. Milcamps n’a été soumis à aucune discussion. Je crois pour ma part qu’il est inadmissible. Je ne vois pas trop sous quel rapport l’honorable auteur de cet amendement vent restreindre la communication des procès-verbaux des délibérations communales. Il ne peut avoir eu que pour but d’en interdire l’inspection lorsqu’elles accordent des faveurs à des individus : c’est précisément ce qu il faut éviter. C’est au contraire sur ce point qu’il faut surtout appeler la publicité. La proposition de M. Milcamps est donc évidemment mauvaise. Les conseils communaux sont appelés dans beaucoup de cas à accorder des faveurs à certains individus ; par exemple, des remises dans la répartition des contributions locales.
La délibération qui consacrera une semblable faveur intéressera directement un individu, mais intéressera également la caisse communale.
Il est donc nécessaire que tous les habitants de la commune portent leurs investigations sur une telle concession. La sphère d’activité des conseils communaux s’exerce sur tout ce qui est d’intérêt communal ; par conséquent l’amendement de M. Milcamps est oiseux et sans but, si on l’interprète dans un sens aussi large. Si l’on en restreint au contraire l’interprétation, il peut devenir dangereux.
M. Milcamps. - J’ai pensé que lorsqu’une délibération n’intéressait qu’un individu, il n’y a pas d’exemple que le conseil communal se soit refusé à la lui communiquer. Lorsque les délibérations intéressent tous les habitants, il faut que tous ils aient la faculté d’en examiner les procès-verbaux. Mais il y a des délibérations qui n’intéressent qu’un seul individu et sont sans intérêt aucun pour tout autre que lui ; cependant, par la rédaction de la section centrale, il serait permis à tout particulier quelconque de venir, le lendemain dune séance du conseil communal, demander à la régence communication des registres afin de voir ce qui a été délibéré la veille.
Il m’a paru, messieurs, que lorsque les délibérations concernent des tiers, il ne faut pas donner à tous les habitants le droit d’en connaître les résultats. Ce que j’ai voulu éviter à la représentation communale, ce sont les tracasseries des oisifs et des brouillons qui viendraient chaque jour consulter les registres de ses séances.
M. Dumortier, rapporteur. - Les amendements soumis à la discussion de la chambre tendent tous à s’écarter de la disposition primitive de l’article proposé par le gouvernement et par la section centrale. Cet article est extrait de la loi française où il est désigné, si ma mémoire est fidèle, comme art. 25. Le but qu’on a eu en vue a été de prévenir toutes ces petites vexations auxquelles les administrations communales ne sont que trop portées à soumettre les habitants. L’on comprend fort bien qu’une difficulté s’est élevé à l’égard du droit conféré aux administrés de feuilleter les registres des délibérations communales. C’est le cas où ces délibérations ont pour objet des emprunts, des acquisitions. Je crains fort que les amendements présentés par M. le ministre de l’intérieur et trois honorables collègues ne viennent précisément paralyser l’action que les auteurs des deux projets ont eu en vue de donner au contrôle des habitants.
S’il est vrai que l’article a été présenté à l’effet d’écarter ces petites vexations de détail, dont je viens de parler, il est évident qu’il faut rejeter l’amendement proposé par l’honorable M. Milcamps, puisque cent vexations se rattachent à des actes qui concernent les particuliers. Si les considérations que je viens de vous présenter sont justes, vous conviendrez qu’il faudrait restreindre les autres amendements au seul cas d’opérations financières communales. Il est nécessaire qu’alors il y ait huis-clos, et que les populations ne puissent prendre connaissance des résultats des séances secrètes. Je ne vois pas d’autres cas dans lesquels on puisse refuser aux habitants communication des registres des délibérations. Lorsqu’une administration voudra favoriser un entrepreneur, elle lui accordera un subside extraordinaire. Elle se départira à son profit des clauses du cahier des charges. il faut que ces faveurs soient connues.
Je suppose qu’une administration locale veuille faire une dénonciation contre un fonctionnaire public. Il faut que l’individu qui en est l’objet puisse connaître les accusations portées contre lui. Il s’est trouvé des administrations locales qui ont dénoncé des fonctionnaires publics. Leurs délibérations ont toujours été secrètes. Il est évident que lorsqu’une majorité aura conçu de l’animosité contre un individu, elle demande le huis-clos. Le grand principe de publicité se trouvera annihilé par l’exception. L’exception tuera la règle.
Je voudrais donc que l’amendement de M. Milcamps fût écarte, parce qu’il sacrifie le principe de l’article. Je désirerais que l’un des trois amendements subsistants fût restreint au seul cas des opérations financières de la commune, dans lequel il y a réellement nécessité que le secret soit conservé. Et je demande que, dans tous les autres cas, les habitants aient la faculté de compulser les actes communaux.
Je n’ai jamais été grand partisan, messieurs, de la publicité des séances des conseils communaux. Mais le principe en est consacré par notre pacte fondamental. La constitution a parlé, c’est à nous de nous conformer à ce qu’elle consacre. Aussi avons-nous proposé l’article qui règle la publicité des séances et celui qui autorise la communication des délibérations du conseil. Quant à ce dernier principe, sauf le cas d’opérations financières, je le regarde comme excellent, parce qu’il mettra une fin à ces petites tracasseries auxquelles les habitants d’une commune sont trop souvent exposés. Je l’approuve de tout mon cœur, et je crains que l’on ne détruise les effets d’une des dispositions les plus sages de la loi communale, si l’on adopte l’un des amendements qui tend à en modifier les conséquences.
M. Gendebien. - Je suis d’accord avec le préopinant sur les avantages que présente la communication aux habitants des registres des délibérations communales. Personne plus que moi ne désire la publicité en tout. Si l’honorable préopinant veut proposer un amendement dans le sens des paroles qu’il vient de prononcer, je m’empresserai de l’appuyer. Je le prierai seulement de remarquer que s’il refuse aux majorités des conseils la faculté de décréter le secret, lorsqu’elles voudront se livrer à des dénonciations contre un fonctionnaire public, il arrivera des cas qui, ne rentrant pas dans la catégorie des opérations financières, nécessiteront cependant le secret des délibérations. Je suppose qu’un conseil communal ait l’intention de faire l’acquisition d’un bâtiment, ait projeté la construction d’une rue nouvelle ; je ne pense pas que ces objets soient du ressort des opérations financières proprement dites. Cependant, dans le dernier exemple cité, il est de la plus haute importance que les propriétaires des maisons que la rue projetée doit traverser, n’aient aucune connaissance des délibérations communales. Je soumets ce doute à l’honorable rapporteur de la section centrale.
Je crois donc, messieurs, qu’il ne faut pas supposer que les conseils communaux, soumis à des réélections périodiques, consentent à passer par-dessus la loi, à la violer scandaleusement pour faire des exceptions à la règle. L’élection redresse tout. Si un homme abuse de la loi en faisant usage du mandat qui lui a été confié, les électeurs en feront justice ; si les élections ne répondent pas à notre attente à cet égard, prenons patience ; sous peu elles rétabliront l’équilibre, et dans un avenir qui n’est pas éloigné elles redresseront tous les écarts.
On peut adopter l’amendement sans inconvénient.
- L’amendement de M. Milcamps mis aux voix est rejeté.
M. Legrelle. - L’amendement du ministre donne à l’autorité supérieure une inspection de chaque instant ; il s’éloigne le plus de l’article et doit être mis le premier en délibération.
- L’amendement de M. le ministre de l’intérieur mis aux voix n’est pas adopté.
M. le président. - Restent les amendements de MM. Legrelle et Gendebien.
M. Legrelle. - Je me rallie à la proposition de M. Gendebien.
M. le président. - Voici un amendement de M. Dumortier : « Aucun acte, aucune pièce concernant ne peut être soustraite à l’examen des membres du conseil communal. »
M. Dumortier, rapporteur. - Dans l’article qui précède, nous avons réglé les communications relatives aux documents résultant des décisions du conseil de la commune ; mais nous n’avons rien statué relativement à la communication des pièces administratives sans lesquelles le conseil communal ne pourrait délibérer. Il ne faut pas qu’on puisse lui refuser les documents capables de l’éclairer. L’art. 108 de la constitution porte que tout ce qui est d’intérêt communal sera réglé par les conseils communaux ; pour exécuter cette disposition, il est indispensable que le conseil ait communication des documents.
Une voix. - C’est de droit.
M. Dumortier, rapporteur. - Je le sais, c’est de droit ; mais il ne faut pas que, sous le prétexte du silence de la loi, une autorité quelconque faisant partie de la régence puisse refuser les pièces qui lui seraient demandées.
Il ne faut pas non plus qu’on puisse faire une communication incomplète et cacher ce qui pourrait le plus intéresser la commune.
M. H. Dellafaille. - L’honorable auteur de l’amendement n’a pas prévu un cas où sa proposition ne serait pas sans de graves inconvénients. Il peut être extrêmement utile que les délibérations d’un conseil de régence soient tenues secrètes ; un membre du conseil pourra-t-il, quand mèmc il y serait personnellement intéressé, exiger communication de documens quil ne devrait pas connaître ?
M. Verdussen. - Cette objection ne peut nous arrêter. Les délibérations secrètes ne peuvent être connues que des membres qui peuvent y assister. Ainsi cela exclut les membres qui sont intéressés dans le résultat de ces délibérations. On peut admettre l’amendement de M. Dumortier.
M. Dubus. - L’observation faite par M. Dellafaille ne doit pas nous empêcher d’adopter l’amendement. Dans le cas que l’honorable membre a cité, la communication ne peut être faite ; le membre intéressé dans l’objet de la délibération doit s’abstenir d’assister aux séances du conseil.
L’article proposé par mon honorable ami fera cesser une difficulté qui s’est présentée sous l’empire des règlements du roi Guillaume. Sous l’empire de ces règlements, les collèges des bourgmestre et échevins avaient la prétention de se considérer comme des pouvoirs à part. Désormais il ne saurait en être ainsi ; le collège communal ne sera qu’une délégation du conseil, le pouvoir est dans le conseil.
- L’amendement de M. Dumortier mis aux voix est adopté.
Article 68 (du projet de la section centrale)
« Art. 68. Tous les ans, avant que le conseil s’occupe du budget, le collège des bourgmestre et échevins fera, dans une séance à laquelle le public sera admis, un rapport sur l’administration et la situation des affaires de la commune. Copie de ce rapport sera adressée à l’autorité supérieure.
- Les mots en italiques sont des amendements de la section centrale.
L’article est adopté sans discussion.
M. le président. - M. le ministre de l’intérieur propose sur cet article un amendement ainsi conçu :
« Sont exceptées de la publicité prescrite par le présent article, toutes les questions de personnes ou de traitements. Lorsqu’une de ces questions sera soulevée, le président prononcera immédiatement le huis-clos, et la séance publique ne pourra être reprise avant que cette question soit terminée.
« Hors les cas prévus par la loi, la publicité est interdite.
« Le procès-verbal de la séance mentionnera si elle a été publique ou à huis-clos. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je me rallie aux cinq premiers numéros de l’article de la section centrale qui énumèrent les cas où la publicité est de droit ; mais je crois devoir m’opposer au dernier paragraphe qui rend dans les autres cas la publicité facultative. Cette disposition serait, je crois, de nature à soulever à chaque instant des débats dans le conseil sur la question de savoir si la séance doit être ou non publique.
Il faut remarquer que, dans certaines localités, le conseil sera sous l’influence d’une opinion plus ou moins forte qui voudra la publicité dans tous les cas. Pour moi, je préférerais le principe de la publicité absolue à cette disposition qui me paraît présenter un grand nombre d’inconvénients.
Jusqu’à présent, la publicité n’a pas été introduite dans les conseils communaux ; cependant la constitution a voulu introduire ce principe, mais seulement dans les limites qui seront établies par la loi, et encore n’est-ce qu’après de longs et vifs débats que le congrès national a voté cette disposition ; déjà il prévoyait que dans certains cas la publicité aurait de graves inconvénients. il a craint de faire déserter les conseils communaux à des hommes qui ne voudront point s’exposer à des réactions pour des opinions émises dans ces assemblées.
Je crois que la section centrale a largement satisfait le vœu de la constitution en déterminant les cas où la publicité devra avoir lieu. Mais je pense que les deux derniers paragraphes de l’article doivent être retranchés.
M. le président. - Voici l’amendement proposé par M. Doignon : « Les séances du conseil communal sont publiques, à moins que la majorité des membres présents ne s’y oppose par des considérations d’ordre public ou à cause graves.
« Toutefois le conseil ne pourra se dispenser de rendre ses séances publiques, lorsqu’il aura à délibérer sur les objets suivants, sauf seulement dans ce cas la faculté aux deux tiers des membres présents de demander par les mêmes motifs le huis-clos sur des discussions incidentes ;
« 1° Comme au projet de la section centrale ;
« 2° Idem ;
« 3° Idem ;
« 4° Idem ;
« 5° Idem ;
« 6° Des établissements d’utilité publique ;
« 7° L’établissement des taxes municipales, les modifications du tarif et du mode de perception.
« Les jours, heure et lieu des séances du conseil seront annoncés deux jours au moins auparavant par des affiches publiées aux endroits et de la manière accoutumés.
« Lorsqu’il s’agira de délibérer sur l’un des objets ci-dessus rappelés, l’affiche en fera nécessairement mention. »
M. Doignon - Messieurs, l’art. 108 de la constitution, n°3, a posé le principe de la publicité des séances du conseil dans les limites établies par la loi. Notre charte veut donc que la publicité soit la règle, sauf à la législature à régler les exceptions.
Il me paraît pas difficile de poser les limites de la publicité ; il est évident que le législateur du congrès n’a pas voulu qu’elle pût devenir une cause de désordre grave dans la commune, on qu’elle pût avoir lieu lorsqu’elle devait produire plus de mal que de bien, lorsque les débats sont de telle nature que leur publicité détruirait même la liberté de discussion. La constitution elle-même nous indique à l’art. 96 des restrictions qui doivent dans tous les cas y être apportées. Les audiences des tribunaux sont publiques, dit cet article, à moins que cette publicité ne soit dangereuse pour l’ordre et les mœurs. L’art. 67 du code judiciaire contient une disposition analogue.
Or, les mêmes raisons militent pour restreindre dans les mêmes cas la publicité des séances du conseil communal ; mais comme les désordres ou inconvénients graves dépendent d’une infinité de circonstances qu’il est moralement impossible d’énumérer, il faut nécessairement, comme à l’égard des tribunaux, en laisser l’appréciation au juge qui est ici le conseil lui-même, et cela dans la discussion même des matières, où la publicité doit être admise de droit, telles que les budgets, comptes, etc.
Je ne puis admettre le projet de la section centrale parce que, d’un côté, il accorde trop de publicité, et que, de l’autre, il n’en donne pas assez. Suivant elle, la publicité doit toujours avoir lieu dans les sept cas qu’elle énumère, sauf quand il s’agit de questions de personne. Je crois que tous ceux qui ont quelque expérience d’administration, sentiront facilement qu’il existe une foule d’autres cas auxquels l’exception devrait être étendue, mais que le législateur lui-même ne saurait prévoir dans une loi. Par exemple, la discussion du budget peut faire naitre nombre d’autres questions, dont la publicité peut offrir des dangers réels, quoiqu’il n’y ait rien de personnel. S’agit-il de voter des fonds pour un nouvel établissement d’utilité publique, la majorité du conseil pourrait avoir pour ou contre des motifs que la prudence ne permettrait pas de divulguer ; pareillement quand il s’agit de l’allocation des fonds pour la police, on peut avoir à délibérer sur des moyens secrets d’atteindre des délinquants ; il en est de même pour des objets qui touchent à la morale publique, ou qui sont de nature à exciter les passions dans la commune à un trop haut degré. Dans tous ces cas, et une infinité il faut bien, encore qu’il soit question du budget, qu’on puisse obtenir le huis-clos, ainsi que cela est déjà admis d’ailleurs pour les conseils provinciaux et pour la chambre.
Ainsi la règle établie par la section centrale, que, dans les sept cas qu’elle prévoit, la publicité devra toujours avoir lieu, en exceptant seulement les questions de personne, cette règle est évidemment trop absolue : il en résulterait qu’il y aurait plus de publicité à la commune qu’à la province et aux chambres, ce qui n’a pu être dans la pensée du législateur : par conséquent, dans ces mêmes cas prévus, il convient de laisser au conseil la faculté d’empêcher la publicité à l’égard de toute discussion incidente ou la prudence commande impérieusement cette mesure.
L’autre règle posée par la section centrale, que toujours la publicité doit être interdite lorsqu’il s’agit de délibérer sur des questions personnelles, est également trop absolue. Il peut au contraire se présenter des cas où il est de l’intérêt du conseil et de la commune de donner quelque publicité à de pareils objets : cette publicité peut être elle-même un moyen ou un motif péremptoire pour faire écarter d’autant mieux certaine demande.
Par exemple, telle personne qui saura d’avance que sa pétition, mal fondée en elle-même, peut être rendue publique, se gardera bien de la présenter au conseil. On voit donc qu’à l’égard des exceptions, on ne peut fixer aucune règle et qu’il faut nécessairement abandonner ce point à la sagesse des conseils ; mais, pour ce qui touche les questions personnelles, il y aurait en outre cet autre inconvénient : c’est que des habitants étant toujours impliques plus on moins directement dans les affaires communales, il y aurait chaque fois une grande discussion pour décider préalablement si l’objet en délibération est une question personnelle ou une question de principe.
D’une autre part nous avons dit que la section centrale n’accorde point assez de publicité. Elle veut que dans tous les cas, autres que ceux qu’elle indique, il ne soit facultatif qu’aux deux tiers des membres présents de requérir la publicité. D’abord la publicité ne doit pas être requise, puisqu’elle est la règle et qu’elle constitue un droit constitutionnel. Le législateur peut laisser au conseil un pouvoir discrétionnaire relativement aux exceptions, en lui indiquant les conditions auxquelles il peut les admettre ; mais lui-même anéantirait le principe dans sa loi, s’il le déclarait facultatif, et c’est ce qui n’est pas en son pouvoir.
Mais si un tiers seulement des membres présents pouvait interdire la publicité, il en résultera que le collège des bourgmestre et échevins se trouvera toujours maître de l’accorder ou refuser, et cependant c’est principalement à leur égard que la commune est intéressée à obtenir la publicité. En effet ce collège se compose de trois personnes, et comme il est infiniment rare que tous les membres du conseil soient présents, MM. les bourgmestre et échevins réuniront facilement le tiers des voix et empêcheront la publicité à peu près toutes les fois qu’ils le voudront. La garantie que la constitution a voulu nous donner dans la discussion publique de leur administration journalière par le conseil, serait donc réduite à bien peu de chose, puisqu’elle dépendrait ordinairement de leur volonté.
La publicité est un droit constitutionnel qui appartient non pas au collège des bourgmestre et échevins, mais bien à la commune représentée par le conseil communal ; c’est donc à ce conseil qu’appartient de droit la décision relative aux exceptions, et nous devons dès lors écarter tout moyen qui tendrait à faire éluder cette règle. La chambre a déjà adopté le principe que toutes les décisions du conseil doivent être prises à la majorité absolue des voix. Dans l’espèce, le conseil est même dans une position à apporter plus d’impartialité que tout autre, puisque MM. les bourgmestre et échevins seraient souvent juges et parties. Ainsi la majorité, et non le tiers des membres présents, doit ici décider la question.
L’exécution de la proposition de la section centrale rencontrerait aussi dans la pratique des difficultés telles que la publicité ne serait plus guère qu’un vain mot dans la constitution. Dans les cas où les deux tiers se seraient prononcés pour la publicité, cette mesure ne pourrait avoir lieu immédiatement en ouvrant les portes de la salle du conseil, car le public n’en aurait été aucunement prévenu : il faudrait donc remettre la séance à un autre jour ; mais si l’objet est urgent, cette remise ne pourra avoir lieu ; et dans tous les cas le conseil qui en aura déjà délibéré mûrement, et qui n’a pas de temps à perdre, s’ajournera avec peine et se trouvera naturellement porté à négliger cette mesure. On peut donc dire que la section centrale a si bien combiné son système, que la publicité se réduirait à peu près à zéro pour tous les cas autres que les sept objets prévus.
Cependant, tout en laissant à la majorité du conseil une grande latitude pour décider les exceptions, il est juste, comme le propose la section centrale, de rendre la publicité obligatoire dans certains cas ; qui par leur nature ne peuvent jamais être soustraits à cette mesure, tels que les budgets, comptes, etc. Mais comme, à l’occasion de ces objets, il peut s’élever incidemment des débats qu’il serait aussi fort dangereux de rendre publics, il convient à cet égard de laisser au conseil la même faculté de requérir le huis-clos. Mais je pense que c’est bien ici le cas où les deux tiers des voix des membres présents doivent être exigés : l’exception à la règle de la publicité doit être admise d’autant plus difficilement qu’il s’agit d’objets pour lesquels la loi elle-même reconnaît que la publicité est toujours indispensable : c’est ainsi que la constitution elle-même, art. 96, requiert que le huis-clos soit prononcé à l’unanimité lorsqu’il est question de délits politiques et de presse. Ce n’est donc pas à une simple majorité, mais au moins aux deux tiers des voix, que la séance du conseil doit être rendue secrète dans les cas dont il vient d’être parlé.
Mais nous croyons qu’il y a lieu d’ajouter quelques autres objets à ceux pour lesquels la section centrale exige dans tous les cas la publicité. La création d’établissements d’utilité publique est un objet d’une trop haute importance pour ne pas imposer au conseil l’obligation de le discuter publiquement, sauf toujours, bien entendu, la faculté de demander le huis-clos lorsque l’ordre public ou des inconvénients graves le réclament. La même obligation doit exister relativement à l’établissement des taxes municipales, aux modifications du tarif et au mode de perception. La section centrale n’est point de cet avis, parce que dit-elle, ces discussions attireraient les seuls intéressés qui entraveraient les délibérations. Mais, c’est précisément parce que ces objets intéressent essentiellement tous les habitants, qu’ils doivent être débattus publiquement. Puisque c’est le peuple qui paie en définitive tous ces impôts, rien n’est plus juste qu’il ait le droit d’entendre discuter la nécessité de les établir dans la commune ou de les modifier : c’est lui le premier intéressé à obtenir à bon marché le pain et les autres objets de première nécessité. Ces taxes font d’ailleurs partie du budget des voies et moyens. Quant aux entraves que l’on redoute, cette objection peut exister pour tous les cas possibles ; mais les mesures de police établies par les articles suivants doivent tranquilliser sur ce point : au surplus, le conseil conserve toujours la faculté du huis-clos, ainsi que nous l’avons dit.
Puisque la loi doit consacrer le principe de la publicité, comme le déclare la constitution, et qu’il est de règle que celui qui veut la fin doit vouloir les moyens, il suit de là nécessairement que les séances du conseil doivent être annoncées au public. Il n’y aurait pas de publicité possible si les habitants n’en étaient point informés, Mais, sauf les cas où la publicité est reconnue toujours obligatoire par la loi, il ne paraît pas nécessaire de mentionner chaque fois dans l’affiche l’objet des délibérations. Pour les cas urgents surtout, il peut être utile de laisser au conseil la faculté de changer son ordre du jour, d’y ajouter ou retrancher comme il le juge convenir : c’est assez pour le public qu’il soit prévenu qu’il y aura séance tel jour et à telle heure, et qu’il soit libre à chacun de s’y rendre.
M. Gendebien. - Je demande que l’amendement de M. Doignon soit imprimé et distribué, et que la discussion en soit remise à demain ; alors nous aurons pu l’examiner et en lire les développements dans le Moniteur.
M. Dumortier, rapporteur. - Avant que la chambre passe outre, je ferai remarquer dans l’art. 69 une transposition de virgules qui change le sens d’un paragraphe. Le premier paragraphe porte : « Les budgets, à l’exception du chapitre des traitements et les comptes. » Or, l’intention de la section centrale est que les comptes soient toujours examinés en public ; il faut donc lire : « Les budgets, à l’exception du chapitre des traitements, et les comptes » ou bien encore faire un paragraphe spécial.
INTERPELLATION RELATIVE A LA SITUATION DIPLOMATIQUE
M. Gendebien. - Depuis ce matin il circule en ville un bruit fort étrange et de nature à alarmer le pays, c’est le renvoi de tout le ministère anglais et la mission donnée à Wellington de composer un ministère nouveau. Je demanderai à M. le ministre des affaires étrangères s’il aurait reçu officiellement ou officieusement, par une voie directe ou indirecte, des nouvelles qui confirment ce bruit, et s’il a quelque chose à apprendre à cet égard à la chambre.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Pour répondre à l’interpellation que m’adresse l’honorable préopinant, je dirai qu’en effet j’ai appris par une voie directe que le ministère anglais est dissous. Je ne puis m’expliquer sur la mission qui aurait été, dit-on, confiée à un haut personnage de composer un nouveau cabinet. Je n’ai recueilli à cet égard que des bruits très vagues.
Article 70 (du projet de la section centrale)
M. le président. - La chambre passe à l’art. 70 ainsi conçu :
« Le président a la police de l’assemblée ; il peut, après en avoir donné l’avertissement, fait expulser à l’instant du lieu de l’auditoire tout individu qui y porte du trouble, sans préjudice d’autres poursuites, si le fait y donne lieu. »
M. le ministre de l’intérieur propose sur cet article un amendement ainsi conçu :
« Le président a la police de l’assemblée ; il peut, après en avoir donné l’avertissement, faire expulser à l’instant du lieu de l’auditoire tout individu qui y porte du trouble. Il peut, en outre, dresser procès-verbal à charge du contrevenant et le renvoyer devant le tribunal de simple police, qui le condamnera à une amende d’un à quinze francs ou à un emprisonnement d’un à trois jours, sans préjudice d’autres poursuites, si le fait y donne lieu. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La publicité des séances des conseils communaux est une innovation ; on ne doit donc pas être étonné de ne trouver dans nos codes aucune disposition pénale contre les perturbateurs qui troublaient ces séances. Cependant chacun de nous reconnaît la nécessité de prévoir ce cas et d’y appliquer une pénalité autre que l’expulsion des perturbateurs.
Les séances des conseils communaux auront lieu devant des individus ayant souvent un intérêt personnel et très vif dans ces délibérations. Il faut néanmoins que les conseillers communaux puissent librement émettre leur avis ; il faut que les perturbateurs soient maintenus dans le devoir.
C’est moins le trouble que la persistance dans le trouble que la loi veut atteindre ; il faut dans ce cas que, suivant la nature du délit, le bourgmestre puisse, ou simplement faire expulser les auteurs des troubles, ou encore dresser procès-verbal contre eux et les renvoyer devant les tribunaux.
Une seule disposition de la législation actuelle est applicable à l’espèce ; c’est l’art. 222 du code pénal qui porte : « Lorsqu’un ou plusieurs magistrats de l’ordre administratif ou judiciaire auront reçu dans l’exercice de leurs fonctions ou à l’occasion de cet exercice quelque outrage par paroles tendant à inculper leur honneur ou leur délicatesse, celui qui les aura ainsi outragés sera puni d’un emprisonnement d’un mois à deux ans. » Mais cet article prévoit un cas rare dans l’espèce et commine d’ailleurs des peines beaucoup trop graves. La chambre jugera sans doute que, pour les délits par lesquels l’ordre peut être fréquemment troublé dans le sein des conseils communaux, il faut des peines beaucoup plus légères.
M. Legrelle. - Je ne partage pas l’avis de M. le ministre de l’intérieur. Une objection toute simple s’élève contre son amendement. Il ajoute à la peine de l’expulsion du perturbateur une amende d’un à 15 francs et un emprisonnement d’un à 3 jours. Je demande si l’amende est proportionnée au délit. Nous savons que le président se gardera autant que possible des voies de fait et ne recourra que dans les cas graves et de nécessité absolue aux moyens violents qui, autrement, font toujours un très mauvais effet. Depuis que nos assemblées législatives se réunissent, le président a-t-il fait une seule fois évacuer les tribunes ? Non. Dès lors, la disposition comminatoire proposée par la section centrale est suffisante. Je ta trouve préférable à l’amendement de M. le ministre de l’intérieur.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne partage pas l’opinion de l’honorable préopinant sur la légèreté de la peine de 1 à 15 francs d’amende ; cette peine peut être très grave, appliquée dans les campagnes à des individus peu fortunés ; et des troubles ne se renouvelleraient pas aux séances des conseils communaux quand les auteurs de ces troubles auraient été condamnés à quinze francs d’amende et même à un franc.
Quant à ce qu’il a dit que ces troubles n’étaient pas à craindre, et qu’on pouvait en juger par nos séances où il n’y en a jamais eu malgré leur publicité, je répondrai qu’il n’y a aucune espèce de comparaison à faire entre la gravité et la solennité de cette assemblée et la réunion des conseils communaux, qui délibèrent comme en famille et sans solennité face à face du public dont ils traitent les intérêts. Il faut nécessairement des moyens de police pour empêcher que la publicité de ces délibérations ne donne lieu à des troubles, à des désordres.
M. Dubus. - La difficulté est de savoir si cet article n’apporterait pas, pour ce qui concerne les outrages par paroles envers des magistrats de l’ordre administratif ou judiciaire, une modification au code pénal, n’abrogerait pas l’art. 222. Car l’expression du ministre est vague, et quand une contravention doit servir de base à une disposition pénale, il faut qu’elle soit clairement définie. L’individu qui outragera le bourgmestre dans l’exercice de ses fonctions de président de l’assemblée, causera nécessairement du trouble.
Eh bien ! lui appliquera-t-on la disposition que propose le ministre, ou l’art. 222 du code pénal ? Il pourra s’élever des doutes. Il manque évidemment quelque chose à la rédaction. L’expression « porter du trouble » est suffisante pour armer le président du droit d’expulsion ; mais elle est insuffisante pour définir une contravention à laquelle une peine doit être appliquée. Il faut dans ce cas des termes plus précis. Il me semble au reste qu’on devrait ajourner cette question à la révision du code pénal dont nous devons incessamment nous occuper. Nous pourrons alors compléter les dispositions relatives aux contraventions et prévoir le cas dont il s’agit. Nous insérerons alors une disposition qui sera en harmonie avec les autres, tandis que si nous nous en occupons maintenant, nous nous exposons à voter un article qui aura des conséquences que nous n’aurons pas prévues, qui fera naître des doutes sur l’applicabilité d’un article au code que nous n’avions pas intention d’abroger.
Le code satisfait aux cas les plus graves, et quant au trouble qui n’est accompagné ni d’outrages ni d’injures, il suffit que le président puisse expulser le perturbateur. Eh bien, votre article l’arme de ce droit. Par ces motifs je m’opposerai, au moins jusqu’à examen plus approfondi, à l’amendement de M. le ministre de l’intérieur.
M. Legrelle. - Comme vient de vous le dire l’honorable préopinant, on pourrait croire que l’amendement de M. le ministre de l’intérieur remplace l’art. 222 du code pénal et substitue à une peine d’un mois à deux ans d’emprisonnement une simple amende de 1 à 15 fr. A cette grave anomalie, j’ajouterai une autre considération qui, pour être d’un ordre inférieur, ne doit cependant pas être passée sous silence.
Messieurs, dans l’état de nos mœurs, pour faire respecter des délibérations, il faut les entourer de décence et de respect. Eh bien ! comment voulez-vous que les délibérations d’un conseil communal aient ce caractère si vous n’appliquez à ceux qui viennent y porter le trouble que la peine la plus minime portée par les règlements de police ? Il vaudrait mieux, selon moi, se borner à l’expulsion pour le simple trouble, et renvoyer devant les tribunaux ordinaires pour les délits plus graves dont ce trouble pourrait être accompagné. Car les personnes qui ne jugent de la gravité d’un délit que par la peine qu’on lui applique, regarderont comme très peu de chose de troubler les délibérations d’un conseil communal, si on punit cette action de 1 à 15 fr. d’amende.
Par ces motifs je m’oppose à l’amendement.
M. Liedts. - Je ne partage pas l’opinion de M. Legrelle, qui pense que la peine comminée par la disposition proposée par M. le ministre de l’intérieur est trop faible. Je vous rappellerai qu’une disposition analogue se trouve dans le code d’instruction criminelle, art. 504 et suivants. A l’audience des cours d’assises, le président a droit d’expulser quiconque trouble l’ordre, et s’il résiste ou revient, il peut l’envoyer pour 24 heures dans la maison d’arrêt.
Quant à l’expulsion, le président du conseil communal a le même droit que le président des assises, mais il ne pouvait avoir celui d’envoyer pour 24 heures en prison ; il fallait remplacer ce droit par une autre mesure. M. le ministre de l’intérieur propose de faire dresser procès-verbal et de renvoyer le prévenu devant le juge de paix qui applique la peine.
Si 24 heures de prison sont une peine suffisante pour le trouble apporté à l’audience d’une cour d’assises, à plus forte raison celle que propose M. le ministre de l’intérieur est-elle suffisante pour punir le trouble apporté dans un conseil communal.
Quant à l’opposition qu’un autre orateur a cru remarquer entre l’amendement du ministre et l’art. 222 du code pénal, elle n’existe pas. Si celte opposition existait, elle se trouverait également entre l’art. 222 du code pénal et 504 du code d’instruction criminelle, qui prévoit le cas où on apporterait du trouble à l’audience de la cour d’assises et commine contre les perturbateurs 24 heures de prison.
Il ne s’est jamais élevé de difficulté à cet égard. Si outre le tumulte le perturbateur se permet d’outrager les magistrats dans l’exercice de leurs fonctions, de leur adresser des expressions de nature à blesser leur délicatesse ou leur honneur, c’est alors le cas d’appliquer les articles 222 et suivants du code pénal.
Ceux qui outragent causent toujours du trouble, mais ceux qui causent du trouble n’outragent pas toujours. Ainsi la confusion qu’on a semblé craindre ne peut pas exister.
Si, comme on l’a proposé, vous renvoyez cela à la révision du code pénal, je crains bien qu’il ne s’écoule des années avant qu’une mesure soit prise. Car le projet tel qu’il vous a été présenté, bien que j’applaudisse aux travaux de M. Lebeau, ne me paraît pas être arrivé à la perfection désirable, et il s’écoulera encore plusieurs sessions avant d’y être parvenu.
M. Dubus. - Messieurs, pour établir que l’amendement de M. le ministre de l’intérieur ne pouvait faire naître aucun doute sur l’applicabilité de l’art. 222 du code pénal, on a cité l’art. 504 du code d’instruction criminelle relatif à la police des cours et tribunaux, et on a dit que cet article n’avait jamais donné lieu à une semblable interprétation.
Je ferai observer qu’il y a ici une très grande différence. L’article 504 se borne à déterminer les moyens d’ordre accordés aux présidents des cours et tribunaux, mais il n’y ajoute pas de peines ; il ne dit pas que ceux qui auront troublé seront punis de peines quelconques. Il ne le pouvait pas. Cet article est suivi d’un article 505 pour qu’on ne puisse pas lui donner une fausse interprétation. Il porte :
« Lorsque le tumulte aura été accompagné d’injures ou voies de fait donnant lieu à l’application ultérieure de peines correctionnelles ou de police, ces peines pourront être prononcées séance tenante et immédiatement après que les faits auront été constatés ; savoir : celles de simple police, sans appel, de quelque tribunal ou juge qu’elles émanent, et celles de police correctionnelle, à la charge de l’appel, si la condamnation a été portée par un tribunal sujet à appel, ou par un juge seul. »
Lorsqu’on rapproche la disposition de l’art. 505 de celle de l’article 504, tous les doutes s’évanouissent. Quand le tumulte n’est pas accompagné d’injures et d’outrages, il rentre dans la disposition de l’art. 504 ; mais quand il est accompagné d’autres délits, on applique les peines portées contre ces délits.
La disposition proposée par M. le ministre n’a pas d’analogie avec l’art. 504 du code d’instruction criminelle. Quant à l’utilité de la disposition, j’invoquerai, pour la mettre en doute, ce même article 504. Le législateur a pensé que pour le cas où on troublait l’audience d’une cour ou d’un tribunal, il suffisait que le président eût le droit d’expulser le perturbateur. Il n’ajoute pas que procès-verbal sera dressé et que le prévenu sera renvoyé devant le juge de paix, qui prononcera contre lui une peine de police.
Il me paraît que vous n’avez pas besoin de donner plus de moyens d’ordre à un bourgmestre, président d’un conseil communal qu’au président d’une cour d’assises. Vous le savez, messieurs, les séances des cours d’assises excitent vivement la curiosité. Il y a toujours un auditoire très nombreux. On n’a pas remarqué jusqu’à ce jour que les moyens d’ordre donnés par l’article 504 du code pénal fussent insuffisants. Ce serait une raison pour ne pas nous empresser de changer les dispositions du code pénal. C’est quand la nécessité s’en fera sentir que nous pourrons tenter d’y introduire des modifications. Et comme je l’ai déjà dit il conviendrait dans tous les cas d’attendre le moment où nous nous occuperons de la révision des codes.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je pense qu’il n’est porté aucune espèce de préjudice aux dispositions de l’article 222 du code pénal.
Les réserves qui ont été faites dans l’article en discussion s’appliqueraient aux cas prévus par cet article 222. Il. faut remarquer, comme l’a fait observer l’honorable M. Liedts, que les faits qualifiés à l’article 222 peuvent perdre la nature de simple trouble pour prendre celle d’outrages et de violence. .
Quant à l’utilité de cette disposition, elle demeure entière : la comparaison que l’on a voulu faire entre une assemblée des représentants de la nation qui imprime le respect aux assistants, et les séances des conseils communaux qui peuvent être troublées très facilement par les habitants, animés de passions d’autant plus vives qu’il s’agit d’objets qui tombent sous le sens, cette comparaison, dis-je, manque de justesse.
Il est donc de toute nécessité que des moyens efficaces de police soient accordés aux présidents des conseils communaux.
M. Dubus. - Je propose d’insérer dans l’article de la section centrale les expressions mêmes de l’art. 504 du code d’instruction criminelle, qui rendent avec plus de précision l’intention du législateur et qui ont une valeur bien connue par l’application qui en a été faite. Je propose d’ajouter ces expressions à l’article de M. le ministre de l’intérieur dans le cas où celui de la section centrale serait rejeté :
« Qui donnera des signes publics, soit d’approbation, soit d’improbation, ou excitera du trouble de quelque manière que ce soit. »»
Je prie la chambre de vouloir bien observer que, malgré celte modification, je n’en désapprouve pas moins l’article de M. le ministre de l’intérieur. Mon seul but est de le rendre moins mauvais, dans le cas où la chambre se rallierait à cette proposition.
M. Gendebien. - Je désire que l’on modifie dans la proposition de M. le ministre dé l’intérieur cette expression : « qui le condamnera » ; si vous la laissez subsister, vous allez contraindre le juge à condamner même contre sa conviction. Il pourra arriver que le bourgmestre ait un moment de vivacité, et par cela seul qu’il aura dressé un procès-verbal, le juge se verra obligé de condamner un délinquant qu’il regardera comme innocent ! Jamais, dans aucune législation pénale, je n’ai vu une chose aussi irrationnelle.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Le juge demeure toujours investi du droit de vérifier le fait. Beaucoup de dispositions pénales consacrent l’expression que j’ai employée. Il est des cas où le juge est forcé par la loi de condamner. Il n’est pas entré un seul instant dans ma pensée d’ôter au juge la faculté de vérifier le fait. Autrement il ne serait plus juge.
M. Gendebien. - Puisque M. le ministre de l’intérieur est d’accord avec moi sur la valeur de l’expression qu’il emploie pourquoi ne la modifierait-on pas dans le sens que j’ai indiqué ? Si des dispositions précédentes contiennent l’expression que je condamne, la chose en est-elle moins absurde ? Je dis qu’il est absurde d’insérer dans une loi que le juge condamnera ; c’est le mettre dans la nécessité de condamner contre sa propre conviction.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne vois pas d’opposition à ce que l’amendement proposé par M. Gendebien soit adopté, du moment qu’il ne s’agit que de la vérification du fait.
M. le président. - L’amendement de M. Gendebien consiste à substituer les mots pourra condamner à celui-ci : condamnera.
M. Verdussen. - Il résulte de l’adoption de l’amendement de M. Dubus l’impossibilité d’adopter en même temps la pénalité proposée par M. le ministre de l’intérieur. Dans l’art. 504 du code d’instruction criminelle, il faut que le perturbateur veuille rentrer dans l’assemblée, ce n’est que pour la récidive qu’il peut être puni. L’expulsion simple est la seule peine du premier trouble. Ce n’est que quand le délinquant devient récalcitrant qu’on peut lui appliquer une peine quelconque.
M. Legrelle. - M. le ministre de l’intérieur a dit que le président du conseil communal peut dresser procès-verbal, mais que le juge aura la faculté de condamner ou de ne pas condamner la personne qui en aura été l’objet. Il est certain que dans ce cas le président d’un conseil communal ne voudra pas exposer son autorité à être méconnue. L’individu qu’il acquittera ne conservera plus envers lui le respect auquel il aura manqué une fois. Je persiste à croire que la pénalité comminée dans l’article proposé par M. le ministre sera inutile. Quant à moi, je ne dresserais jamais un procès-verbal dans l’incertitude de la condamnation ultérieure.
- Le sous-amendement proposé par M. Gendebien est mis aux voix et adopté.
L’amendement proposé par M. le ministre de l’intérieur est mis aux voix et adopté.
L’ensemble de l’art. 70 est mis aux voix et adopté.
Article 71 (du projet de la section centrale)
« Art. 71. Les conseils des régences pourront faire des règlements d’ordre et de service intérieur. Ces règlements ne pourront être contraires aux lois et seront soumis à l’approbation de la députation permanente du conseil provincial.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je désirerais avoir des explications sur cet article. Je ne vois pas la nécessité de soumettre à la députation des états un règlement relatif au mode de délibérer dans les conseils.
M. Dumortier, rapporteur. - Je partage l’opinion de M. le ministre, et je crois qu’il faudrait supprimer la dernière partie de l’article.
M. Legrelle. - Comme membre de la section, je déclare à mon tour que l’opinion de M. le ministre a été la mienne et j’appuie la demande de la suppression de la dernière phrase.
M. Dumortier. - Ne faudrait-il pas cependant conserver ces mots : « Ces règlements ne pourront être contraires aux lois » ?
M. Verdussen. - Cela est inutile ; on ne peut rien faire contre les lois.
M. Gendebien. - L’observation faite par M. Verdussen est extrêmement juste ; les conseils ne peuvent pas changer les lois ; les chambres législatives ont seules ce pouvoir.
M. le président. - Ainsi l’article se réduirait à ces mots :
« Les conseils communaux pourront faire des règlements d’ordre et de service intérieur.
- Cet article réduit est mis aux voix et adopté.
Article 72 (du projet de la section centrale)
« Art. 72. Des jetons de présence pourront, sous l’approbation de la députation provinciale, être accordes aux membres du conseil. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux) ne s’oppose pas à l’admission de l’article.
M. Gendebien. - L’article me semble inutile puisque le budget communal est toujours soumis au conseil provincial. La dépense pour les jetons doit être mise au budget de la commune ; ainsi les conseils provinciaux auront toujours à voir s’ils doivent l’admettre, ou si l’état des finances de la commune ne permet pas de faire une semblable dépense.
M. Dumortier, rapporteur. - L’article me paraît nécessaire, aussi nécessaire que les articles qui stipulent des traitements pour les bourgmestres et échevins. Il ne faut pas que chaque année la députation des états puisse revenir sur cet objet une fois décidé. Au reste les jetons sont facultatifs ; les régences qui en voudront les voteront.
M. Gendebien. - Le conseil provincial qui aura, pour une année, admis les fonds relatifs aux jetons, ne sera pas lié pour cela ; une autre année il pourra ne pas admettre ces fonds, si l’état financier de la commune ne lui paraît pas pouvoir comporter la dépense. L’article est inutile. Cependant, je ne tiens pas à sa suppression.
M. Dumortier, rapporteur. - Cet article est corrélatif à d’autres articles concernant les traitements des bourgmestres et échevins ; il est le complément nécessaire de ces articles ; il doit comme eux se trouver dans la loi. Il ne peut entraîner aucun inconvénient. Dans le cas où les finances d’une commune seraient en mauvais état, le conseil provincial pourra repousser les jetons ; mais, dans le cas où il les admettrait, il faut que la mesure soit permanente.
M. le président. - Nous allons passer au titre II. (Demain ! demain ! demain !)
M. Dubus. - On s’occupe dans les sections d’objets importants ; il ne faut pas que le travail qu’on y prépare soit éternel ; je désirerais que, pour laisser plus de temps aux sections, la réunion générale et publique n’eût lieu qu’à une heure.