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Timestamp: 2020-08-10 22:01:11
Document Index: 35136274

Matched Legal Cases: ['§ 2', '§ 2', '§ 14', '§ 8', '§ 3', '§ 14', '§ 2', '§ 2', '§ 2', '§ 8', '§ 823', '§ 44', '§ 1', '§ 1', '§ 1', '§ 1', '§ 1', '§ 823', 'Art. 2']

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.07.09, 11:52
Wobei die hier diskutierte Generalklausel selbst m.E. eng auszulegen ist.
§ 2 SächsPolG hat geschrieben: Tätigwerden für andere Stellen
0Klaus hat geschrieben: In Sachsen und einigen anderen Bundesländern unterscheidet man nicht gesondert zwischen Polizei- und Ordnungsbehörden/-Verfügung. Hier fällt alles unter den Polizeibegriff/Polizeiverfügung.
Wenn die Polizei als Ordnungsbehörde tätig wird, dann müßte sie sich in diesem Fall an das OWiG halten. Polizeirecht ist in der Regel Landesrecht und Ordnungsrecht (in der Ausführung) Kommunalrecht.
Da ich aus NRW bin, berücksichtige hier die Regelungen in meinem Bundesland.
Beitrag von Beitragsschreiber » 19.07.09, 12:05
@ Dipl.-Sozialarbeiter: Ich bin mir gerade nur nicht sicher, ob Ihnen klar ist, dass § 2 PolG keine Generalklausel ist, sondern lediglich die Aufgabeneröffnung/Zuständigkeit betrifft.
In NRW würden wir über § 14 OBG NRW sprechen.
(Die polizeirechtliche Generalklausel wäre § 8 PolG NRW, in Sachsen wäre es wohl § 3 SächsPolG)
Beitrag von 0Klaus » 19.07.09, 13:00
mir ist die Idee, mit Polizeirecht Straftäter abzuhalten, auch etwas komisch vorgekommen.
Zum einen dache ich dass die Generalklausels die gleiche WIrkung erzielen könnte wie eine Unterlassungsklage nur eben nicht auf privatrechtl. Ebene, sondern vom Staat initiiert im Sicherheitsbereich. Manchmal ist es so, dass der Private aus verschiedenen Gründen heraus nicht in der Lage oder gewillt ist, zivilrechtlichen Schutz zu suchen (Angst, mangelnde Kenntnisse, einfaches Nichtwollen oder bei Kindern: das ist doch nicht so schlimm). Zumindest da sollte dem Staat ein eigenständiger Sicherungsanspruch zukommen.
Es ist schon richtig, dass eine Strafandrohung abschreckende Wirkung haben soll. Meine Gedanken waren wie geschrieben, die Tatsache, dass eine strafrechtliche Verurteilung eine gewisse Zeit braucht. Auch wird zwar eine Freiheitsstrafe angedroht, jedoch oft ersteinmal eine Geldstrafe, dann Bewährung, dann ggf. nocheinmal Bewährung verhängt. Die Geldstrafen berücksichtigen die individuelle Schuld, während das Zwangsgeld schon vorher der Höhe nach feststeht und schon eine konkrete Warnung darstellt.
Bei einem Zwangsgeld kann man sofort reagieren. Es soll die Straftaten verhindern. Eine inhaltsgleiche Anordnung macht da wohl dann doch nicht so viel Sinn.
Ich denke dieser Bereich könnte dennoch in der Praxis stärker genutzt werden. Wenn zB jemand unter Alk.-Einfluss zu schweren Straftaten neigt, könnte man ihm aufgeben, in der Öfftl. nicht unter Alk.-Einfluss zu stehen. Wenn jemand in der Vergangenheit mit waffenähnlichen Gegenständen (Baseballschläger) Körperverletzungen begangen hat, könnte man aufgeben, diese Gegenstände nicht mehr mitzuführen. ...
§ 14 OBG NRW ist ebenfalls sehr offen, so dass es am Ende nicht mehr darauf ankommt, von welchem Bundesland man spricht.
3. Wenn der Beschuldigte nicht auf frischter Tat betroffen wird, dürfte es schwer werden, das Zwangsgeld durchzusetzen, oder?
Ja, die Beweisfrage stellt sich aber genauso bei der einstw. Verf.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.07.09, 13:12
Beitragsschreiber hat geschrieben: @ Dipl.-Sozialarbeiter: Ich bin mir gerade nur nicht sicher, ob Ihnen klar ist, dass § 2 PolG keine Generalklausel ist, sondern lediglich die Aufgabeneröffnung/Zuständigkeit betrifft.
In der Kürze meiner Antwort war dies wohl etwas mißverständlich. § 2 SächsPolG - auf den 0Klaus in der Diskussion häufiger hingewiesen hat, ermöglicht der Polizei für andere Stellen tätig zu werden, wenn diese selbst nicht erreichbar sind oder bei Gefahr im Verzuge.
Das Jugendamt ist am Abend und am Wochenende nicht besetzt. Hier könnte die Polizei für das Jugendamt Kinder und Jugendliche in Obhut nehmen und zur Jugendschutzstelle bringen (bei Jugendämtern ohne Rufbereitschaft). Dies gebe z.B. § 2 SächsPolG her, allerdings müßte dann das Jugendamt unverzüglich informiert werden.
0Klaus bringt aber gerne auch weitere Beispiele:
0Klaus hat geschrieben: Mein Gedanke war folgender: Die Behörde kann zB die Befolgung rechtswidrigen Verhaltens durch die PolR-Generalklausel anordnen. Wenn also jemand an seinem Gewerbe seinen Namen nicht anbringt, kann die Behörde gestützt auf die Generalklausel anordnen, dass dort ein Name anzubringen ist (weil Gewerberecht keine Befugnisnorm enthält und die Anbringung des Schildes zur öffentlichen Sicherheit = Unversehrtheit der gesamten materiellen Rechtsordnung gehört). Nun könnte doch die Behörde auch die Störung des Strafrechts durch PolR verhindern. Wenn also von einer Person die Gefahr ausgeht, weitere Straftaten zu begehen, könnte man dieser ggü. anordnen, dass sie diese Verhaltensweise in der Zukunft zu unterlassen habe.
Das Schild würde in NRW im Zuständigkeitsbereich der Ordnungsbehörden fallen. Da in Sachsen scheinbar aber keine Trennung zwischen Polizei- und Ordnungsaufgaben erfolgt, kann die Vermischung der Aufgaben zu Irritationen führen.
Ausgangspunkt der Diskussion war aber der TV-Beitrag mit der "Schweinerei der Woche". Im Jahre 2007 wurde zweimal von einem Gericht der Antrag auf Verhängung der U-Haft abgelehnt. Es wurde eine Einstweilige Anordnung gegen den Täter im Zivilverfahren erlassen und scheinbar hat sich der Verurteilte daran gehalten. Somit brauchte in dem Fall die Polizei - auch nicht in Sachsen - tätig zu werden. Die Anordnung der Polizei kann m.E. nur zeitlich begrenzt sein und können nicht anstatt einer Gerichtsentscheidung getroffen werden. Dies meine ich, wenn ich schreibe daß Generalklauseln - insbesondere wenn das Privatrecht berührt ist - auch eng auszulegen sind.
Ohne den Kostenbescheid an das Kind wäre diese Diskussion nicht entstanden, aber dieser Bescheid ist wohl rechtsmäßig ergangen.
0Klaus hat geschrieben: Die Polizeibehörde, oder je nach Bundesland auch die Ordnungsbehörde oder Sicherheitsbehörde, kann anordnen, dass es ein Störer zu unterlassen hat, eine nach öffentlichem Recht rechtswidrige Handlung zu begehen.
Die Abgrenzungsprobleme sehe ich zwar auch, aber die Polizei kann m.E. nur in einer Akutsituation (gegenwärtigen Situation) handeln. Soll auf ein mögliches, künftiges Verhalten abgezielt werden, dann wären dafür die Gerichte zuständig. Auseinandersetzungen zwischen Privatpersonen fallen ins Privatrecht, es sei denn das Taten nach dem StGB vorliegen, bei denen ein öffentliches Interesse einer Strafverfolgung bestehen.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.07.09, 13:18
0Klaus hat geschrieben: ... Manchmal ist es so, dass der Private aus verschiedenen Gründen heraus nicht in der Lage oder gewillt ist, zivilrechtlichen Schutz zu suchen (Angst, mangelnde Kenntnisse, einfaches Nichtwollen oder bei Kindern: das ist doch nicht so schlimm). Zumindest da sollte dem Staat ein eigenständiger Sicherungsanspruch zukommen.
Auf die Kinder bezogen hat der Staat die rechtlichen Möglichkeiten und Verpflichtung einzugreifen. Dies ist aber dann Aufgabe der Jugendämter (geregelt in den §§ 8a und 42 SGB VIII). Im weiteren ist der Kinderschutz eine Querschnittaufgabe.
Im Übrigen (z.B. häuslicher Gewalt) kann der Staat keinen Erwachsenen zu seinem Glück zwingen. Daher gibt es im StGB auch Antragsdelikte.
Beitrag von cmd.dea » 19.07.09, 15:41
0Klaus hat geschrieben: Zum einen dache ich dass die Generalklausels die gleiche WIrkung erzielen könnte wie eine Unterlassungsklage nur eben nicht auf privatrechtl. Ebene, sondern vom Staat initiiert im Sicherheitsbereich.
Das ist an sich auch richtig. Ihre Aufgabe liegt aber eben nur in der vorläufigen Sicherung.
Der Grund dafür ist einfach, dass Rechte und Ansprüche zwischen Personen dem Grunde nach vom Zivilrecht geregelt werden. Das ist nunmal die hierfür geschaffene Rechtsmaterie und der Gesetzgeber hat sich auch nicht dafür entschieden, zwei Rechtsmaterien nebeneinander zu schaffen, die das selbe Regeln. Daher: Polizeirecht vorläufig, Zivilrecht endgültig.
Entscheidend hierfür ist insbesondere, dass das Zivilrecht, da es hierfür geschaffen wurde, die Rechtsverhältnisse zwischen den Bürgern viel umfassender, detaillierter und letztlich kompetenter regelt. Es ist auch Sache der Zivilgerichte, hierüber zu entscheiden.
Die Polizei ist für solche Materien an sich garnicht zu ständig, sie ist auch nicht dafür ausgebildet, die Rechtsbeziehungen zwischen Bürgern rechtlich zu beurteilen und dann hierauf basierend eigene Anordnungen zu treffen. Das Polizeirecht und insb. die Generalklausel ist, so könnte man sagen, eher ein juristisches Breitschwert, das in dringenden Ausnanhmefällen Regelungen trifft, die aber viel zu grob und ohne die notwendige Sachkompetenz ergehen, da sie nur kurzfristig greifen und möglichen Schaden verhindern soll.
Deswegen gibt es auch entscheidende Unterschiede in der Rechtmäßigkeit zivilrechtlicher und polizeirechtlicher Maßnahmen. Da die Effektivität der Gefahrenabwehr im Polizeirecht absolut im Vordergrund steht, nimmt man auch in Kauf, dass es ab und zu den falschen trifft, da die Polizei bereits dann rechtmäßig handelt, wenn objektive Anhaltspunkte für eine Gerfahr vorliegen, diese aber selbst nicht bestehen muss. Daher können solche Anordnungen auch nur zeitlich sehr begrenzt ergehen, bis die Rechtslage umfassend von den an sich zuständigen Zivilgerichten beurteilt wird.
Im Zivilrecht kann man aber einen Unterlassungsanspruch oder ein Kontaktverbot nur dann gerichtlich durchsetzen, wenn man die Beeinrächtigung oder die tatsächliche Gefährung eines Rechtsgut auch darlegen und beweisen kann. Denn niemand muss zivilrechtliche Ansprüche gegen sich ergehen lassen, wenn diese nicht von einem Gericht festgestellt wurden. Hier wird also die tatsächliche Situation umfassend geprüft und dann anhand eines ausgefeilten zivilrechtlichen Regelwerks beurteilt. Das kann das Polizeirecht alles nicht und es ist auch nicht seine Aufgabe. Es dient nur dem kurzfristigen Schutz, wenn jedenfalls die Möglichkeit einer Gefährdung besteht oder es zumindest so aussieht, damit jedenfalls kurzfristig irgendetwas zur Rechtssicherung passiert. Dann aber muss das an sich anzuwendende Zivilrecht die Situation tatsächlich prüfen und umfassend beurteilen.
Manchmal ist es so, dass der Private aus verschiedenen Gründen heraus nicht in der Lage oder gewillt ist, zivilrechtlichen Schutz zu suchen (Angst, mangelnde Kenntnisse, einfaches Nichtwollen oder bei Kindern: das ist doch nicht so schlimm). Zumindest da sollte dem Staat ein eigenständiger Sicherungsanspruch zukommen.
Die Überlegung ist nachvollziehbar, aber der Staat kann nicht in Form der Gefahrenabwehrbehörden das Zivilrecht ersetzen. Bei uns muss jeder seine Rechte selbst durchsetzen, daher gibt es ja hierfür auch (ebenfalls vom Staat organisierte) Hilfen (Beratungsstellen, etc.). Dem Staat ist es aber untersagt, dieses für den Bürger durch die Polizei selbst zu tun, außer in dringenden und kurzfristigen Fällen.
Beitrag von 0Klaus » 20.07.09, 08:53
kann es nicht sein, dass es keine klare Abgrenzung zwischen privatem Recht und öffentlicher Sicherheit gibt.
Die Eilzuständigkeit ist für Polizeidienststellen unstrittig. Ich beziehe mich, wenn man von der Trennung Polizei/Ordnungsbehörde in NRW ausgeht, jedoch auf die ordnungsbehördlichen Befugnisse.
Wenn wir daher bei der ordnungsbeh. Verfügung bleiben, die generell nicht nur Eilfälle regeln kann, sondern auch Dauerzustände (siehe Nacktläufer) regelt, ist es doch praktisch schwierig festzustellen, wo das Gefahrenabwehrrecht endet und wo das private Recht anfängt.
Das was Sie schreiben ist schon richtig. Das zivilgerichtliche Verfahren ist sicherlich wesentlich besser geeignet zwischenmenschliche Probleme zu klären, allein schon durch Verfahrens- und Beweisrecht. Es ist jedoch in der Praxis häufig, dass es ein nebeneinander zivil- und öffentlich-rechtlichen Rechtsschutzes gibt. Wenn zB jemand ein Gebäude widerrechtlich errichtet kann die Ordnungsbehörde (OB) die Beseitigung anordnen, es kann aber gleichzeigig ein zivilrechtlicher Beseitigungsanspruch bestehen. Gleiches gilt zB, wenn jemand ein unerlaubtes Feuer abbrennt. Dort bestehen ebenfalls zivil- und ordnungsrechtliche Möglichkeiten, dem Störer aufzugeben, das zukünftig zu unterlassen.
Was passiert denn, wenn man nur der Gefahr begegnen will, die von einer Person ausgeht. Wenn also jemand häufig immer mal in einem anderen Ortsteil (nachts) lärmt, ohne dort eine konkrete Person zu betreffen (unzulässiger Lärm OWiG). Dann können doch die noch nicht Betroffenen auch nicht auf Unterlassung klagen, da sie insoweit noch nicht betroffen sind. Hier dürfte doch der Ordnungsbehörde das Recht zustehen, dem Störer aufzugeben, dies zukünftig zu unterlassen. Und wenn man das nun überleitet, auf einen Straftäter müsste man diesem aufgeben können, bestimmte Verhaltensweisen zu unterlassen, insbesondere dann, wenn diese Verhaltensweisen Straftaten vorbereiten, ohne dass schon ein Opfer konkretisiert ist.
Jemand begeht unter Alk.-Einfluss öfters Straftaten => Alk.-Verbot in Öffentlichkeit.
Jemand führt in der Fußgängerzone Glücksspiel durch. Ihm wird verboten die Spielgegenstände mitzuführen.
Jemand nutzt Alltagsgegenstände (zB Küchenmesser) als Waffe. Ihm wird verboten, diese mitzuführen.
Jemandem der Bandenverbrechen begangen hat, wird aufgegeben, keinen Kontakt mehr mit bestimmten Personen zu haben.
Die Verf. könnten solange gelten, bis beim Täter eine gewandelte Überzeugung eingetreten ist.
Und der nächste Schritt in diesem Gedankengang ist nun, dass man auch die konkrete Handlung selbst verbietet, um neben der Strafandrohung eine zusätzliche Zwangswirkung (die ja auch bei der zivilrechtlichen Unterlassungsverfügung entsteht), aber auch gleichzeitig eine Warnwirkung zu haben. Wobei wohl doch einzusehen ist dass eine Wiederholung der Strafnorm nicht geeignet ist, weitere Straftaten zu verhindern.
Das Zivilrecht ist hier gut geeignet, den Konflikt zu lösen Das ist auch sinnvoll, da es von dem Dispositionsprinzip getragen wird und nicht jeder überhaupt geschützt werden will. Für banale Eigentumsdelikte oder Körperverletzungen ohne Absicht dies erneut zu tun oder Vermögensdelikte/ Vertragsverletzung ist das auch alles vollkommen unstreitig.
Die körperlichen Unversehrtheit ist jedoch auch im im StGB (Körperverletzung) geschützt. Sie steht teilweise nicht zur Disposition (sittenwidrige Körperverletzung, Einwilligungsunfähigkeit von kleineren Kindern). Insoweit kann man doch gar nicht von einem rein privaten Recht sprechen, da die Rechtsordnung dem einzelnen den Schutz aufzwingt und auch von Amts wegen straft (wenn keine vorherige Einwilligung vorlag). Und um genau diese Straftaten (= Störung der öffentlichen Sicherheit) zu verhindern, geht es doch.
Gibt es irgendwo eine genaue Definition, was man unter "privatem Recht" versteht.
Mir geht es im Ergebnis auch nur darum, auf die OB-Befugnisse mit dem Ziel hinzuweisen, dass vielleicht doch eine Behörde mal eine Verfügung erlässt und ein Gericht die eine oder andere Befugnis als zulässig ansieht. Gerade auf den Täter bezogenen Anordnungen könnten sinnvoll sein, weitere Gefahren für die Allgemeinheit zu verhindern (siehe Beispiele oben), wo kein zivilrechtlicher Schutz möglich ist. Diese Anordnungen sollen ja auch von der Zielrichtung nicht den Konflikt zwischen den beteiligten Bürgern klären, sondern den Einzelnen als Teil der Allgemeinheit vor einer zukünftigen konkreten Gefahr für seine körperliche Unversehrtheit beschützen. Das Zwangsgeld würde ja auch nicht auf Antrag des Opfers verhängt, sondern liegt im Ermessen des Staates.
Im Ergebnis dieser Betrachtung käme man zu einem doppelten Rechtsschutz. Der einzelne will mit seiner einstw. Verf. seine Ruhe haben. Der Staat will, dass Ruhe im Staat herrscht.
Beitrag von cmd.dea » 20.07.09, 11:59
ich glaube, sie müssen sich die Aufgabe und damit verbunden die Handlungsbefugnisse nach dem Polizeirecht noch klarer vergegenwärtigen. Denn dann wird auch deutlich, ob und warum gerade im Verhältnis zu privaten Rechten Konkurrenzen bestehen, die eine strikte Befugnistrennung nach sich ziehen.
Vergegenwärtigen Sie sich noch einmal die Subsidiaritätsklausel. Dort steht eigentlich alles drin. Und hieran kommen wir auch nicht vorbei, indem man sagt: "Naja, dan kann man ja dem neben Zivilrecht auch, weil der Staat muss ja irgendwie....". Nein, die Befugnistrennung ist eindeutig und daher in dem jeweiligen konkreten Fall zu prüfen.
Nein, die Sachlage ist völlig klar, nämlich dahingend, dass eine Abgrenzung überhaupt nicht existiert: Der Schutz privater Rechte fällt grundsätzlich auch in den Bereich der öffentlichen Sicherheit, aber die Subsidiaritätsklausel gibt eben den ganz klaren Maßstab dahingehend vor, ob und in welchem Umfang trotz der Relevanz für die öffentliche Sicherheit Maßnahmen der Gefahrenabwehrbehörde ergehen können.
Wenn überhaupt, ist die Abgrenzung zwischen dem Schutzauftrag der ÖS und dem Schutz privater Rechte etwas kompliztierter. Aber auch hier sind die Grundsätze eindeutig und müssen auch so angewendet werden.
Die Subsidiaritätsklausel gilt für beide Behörden, da es eine Regelung ist, die einen Grundsatz des Gefahrenabwehrrechts als solches darstellt und sich nicht auf Zuständigkeiten innerhalb dessen bezieht.
Es hat auch niemand gesagt, dass das einfach ist. Darum ist die Rechtswissenschaft und das Polizeirecht eben kein Volkshochschulkurs.
Der Vergleich mit dem Nackläufer ist aber zB. bereits nicht zu ziehen. Denn hier haben wir ein Verhalten, dass eine Vielzahl von Individuen berührt, so dass bereits deutlich wird, dass eine Prüfung, ob und wann effektiver zivilgerichtlicher Rechtsschutz (aller Betroffenen) zu erlangen ist, garnicht möglich ist. Wir haben hier also eine völlig andere Situation als es bei dem vorliegenden Fall gegeben ist.
Es ist jedoch in der Praxis häufig, dass es ein nebeneinander zivil- und öffentlich-rechtlichen Rechtsschutzes gibt.
Das hat auch niemand bestritten, da die Subsidiaritätsklausel diese ja auch durchaus ermöglicht, der Anwendung des Polizeirechts werden dann aber Grenzen gesetzt.
Wenn zB jemand ein Gebäude widerrechtlich errichtet kann die Ordnungsbehörde (OB) die Beseitigung anordnen, es kann aber gleichzeigig ein zivilrechtlicher Beseitigungsanspruch bestehen.
Dieser Fall ist nicht vergleichbar.
Denn zunächst ist mir nicht klar, woraus sich hier ein zivilrechtzlicher Beseitigungsanspruch ergeben würde. Das wäre nur ausnahmsweise der Fall, wenn der Kläger tatsächlich darlegen könnte, dass er durch den Zustand des Gebäudes eines anderen in seinen Rechten aus § 823 BGB beeinträchtigt wird. Nicht unmöglich aber schwierig.
Hinzu kommt, dass Bauordnungsrecht sogenanntes Sonderpolizeirecht ist. Es handelt sich also nach wie vor um Gefahrenabwehrrecht, die Bauordnungen enthalten aber keine Subsidiaritätsklauseln. Daher ist dieser Vergleich hier nicht heranzuziehen.
Gleiches gilt zB, wenn jemand ein unerlaubtes Feuer abbrennt. Dort bestehen ebenfalls zivil- und ordnungsrechtliche Möglichkeiten, dem Störer aufzugeben, das zukünftig zu unterlassen.
Das greift zu kurz. Denn in dem Moment, in dem ein Feuer abgebrannt wird, liegt ja eine Gefahr für die ÖS vor (so dies unzulässig geschieht), die selbst dann, wenn der Nachbar einen Unterlassungsanspruch erwirkt hat, nicht durch rechtzeitige Gerichtsinanspruchnahme beseitigt werden kann. Was eine Untersagung zukünftiger Handlungen angeht, übersieht der Vergleich wieder, dass offenes Feuer eben eine unbekannte Großzahl von Personen gefährden kann, so dass die Subsidiaritätsklausel wieder nicht greift. Auch das ist mit dem vorliegenden Fall nicht vergleichbar, der nur von einer Beeinträchtigung einer bestimmten Person ausgeht.
Was passiert denn, wenn man nur der Gefahr begegnen will, die von einer Person ausgeht. Wenn also jemand häufig immer mal in einem anderen Ortsteil (nachts) lärmt, ohne dort eine konkrete Person zu betreffen (unzulässiger Lärm OWiG). Dann können doch die noch nicht Betroffenen auch nicht auf Unterlassung klagen, da sie insoweit noch nicht betroffen sind.
Richtig, deshalb ist auch dieser Fall mit unserem nicht vergleichbar. Alles eine Frage der konsequenten Anwendung der Subsidiaritätsregelung.
Hier dürfte doch der Ordnungsbehörde das Recht zustehen, dem Störer aufzugeben, dies zukünftig zu unterlassen. Und wenn man das nun überleitet, auf einen Straftäter müsste man diesem aufgeben können, bestimmte Verhaltensweisen zu unterlassen, insbesondere dann, wenn diese Verhaltensweisen Straftaten vorbereiten, ohne dass schon ein Opfer konkretisiert ist.
Sie übersehen hier, und das wurde schon gesagt, dass eine solche Regelung ohne Inhalt wäre, da sie nur das geltende Recht wieder gibt. Zudem bestehen hier in aller Regel schon Sanktionsdrohungen in Form von Ordnungswidrigkeiten. Er zusätzliche Auflage, hier oder da kein unerlaubtes Feuer zu machen oder keinen unzulässigen Lärm zu machen, wäre inhaltslos. Zudem ist auch das nicht mit unserem Fall vergleichbar, weil es sich um von Anfang an ohnehin unzulässige Tätigkeiten handelt.
Abgesehen davon, dass ich mit einigen dieser Maßnaheme erhebliche Rechtmäßigkeits- (insb. Verhältnismäßigkeits) probleme habe, liegt auch dieser wieder gemeinsam zu Grunde, dass es Gefahren für eine unbestimmte Zahl von Menschen sind (außer im Fall des unerlaubtes Glücksspiels, aber hier wird polizeirechtlich ohnehin nur die Sicherstellung der konkreten Gegenstände und keine allgemeine Mitführungsbefugnis möglich sein). Das ist wiederum mit unserem Fall, dass eine bestimmte Person, die zivilrechtlichen Schutz in Anspruch nehmen kann und nach dem gesetzgeberischen Willen auch soll, nicht vergleichbar. Die Subsidiaritätsregelung führt hier zu einem gänzlich anderen Ergebnis.
Eine solche Anordnung wäre bereits wegen Fehlens einer ausreichenden Bestimmheit nicht nur rechtswidrig, sondern gem. § 44 VwVfG auch nichtig.
Dazu kann ich jetzt wenig anderes antworten, als auf das bisher Gesagte zu verweisen und dazu, dass die Untersagung der Handlung bei Allgemeingefährdungen polizeirechtlich möglich, wenn verhältnismäßig, wäre, bei der Beeinträchtigung konkreter Rechtsgüter bestimmter Personen nicht, bzw. nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem diese zivilrechtlichen Schutz in Anspruch nehmen können oder sollten.
Die körperlichen Unversehrtheit ist jedoch auch im im StGB (Körperverletzung) geschützt.
Was rechtlich aber überhaupt keinen Unterschied macht, da es trotzdem ein privates Rechtsgut ist. Das ändert sich nicht dadurch, dass es im StGB steht. Im Übrigen sollten wir das Strafrecht hier dringend raushalten, da es mit der vorliegenden Materie nichts zu tun hat und nur Verwirrung stiften würde.
Sie steht teilweise nicht zur Disposition (sittenwidrige Körperverletzung, Einwilligungsunfähigkeit von kleineren Kindern). Insoweit kann man doch gar nicht von einem rein privaten Recht sprechen, da die Rechtsordnung dem einzelnen den Schutz aufzwingt und auch von Amts wegen straft (wenn keine vorherige Einwilligung vorlag). Und um genau diese Straftaten (= Störung der öffentlichen Sicherheit) zu verhindern, geht es doch.
Ich verstehe ja Ihre Intention, aber das Polizeirecht gibt das, was Sie meinen, eben einfach nicht her. Der Gesetzgeber hat sich zu dem inhaltlichen und zeitlichen Umfang gefahrenabwehrrechtlicher Regelungen zum Schutz von privaten Individualgütern eindeutig geäußert. Daran werden wir nicht vorbei kommen.
Sie sollten die Frage nicht weiter vertiefen. Dass es sich vorliegend um ein privates Recht handelt, ist völlig eindeutig. Der argumentative Weg, es wegen einer besonderen Bedeutung auf eine öffentliche Ebene zu heben und damit Polizeirecht neben Zivilrecht anzuwenden, funktioniert nicht (Sie könnten die Frage jedoch durch einen Umkehrschulss beantworten, da alles das keine privaten Rechte sind, die der Bürger nicht vor einem Zivilgericht geltend machen könnte - was hier natürlich nicht der Fall ist - dann aber hätten wir auch ohnhin keine Subsidiaritätsproblem).
Gerade auf den Täter bezogenen Anordnungen könnten sinnvoll sein, weitere Gefahren für die Allgemeinheit zu verhindern (siehe Beispiele oben), wo kein zivilrechtlicher Schutz möglich ist.
Das hat ja niemals jemand bestritten. Wo kein zivilrechtlicher Schutz möglich ist, gibt es umfassendere Möglichkeiten des Gefahrenabwehrrechts. Allerdings sage ich für diese Fälle schon jetzt, dass der Gesetzgeber diese durch die unzähligen Sondergesetze und -Verordnungen des besonderen Verwaltungsrechts geregelt hat, so dass auch hier kein Rückgriff auf das Gefahrenabwehrrecht möglich sein wird.
Es ist eben so: Polizei- und Ordnungsrecht ist nicht dazu da und auch nicht befugt, langfristige Regelungen zu treffen, da es eben regelmäßig mit dem Zivilrecht oder auch dem besonderen Verwaltungsrecht kollidiert und dann zurück tritt. Es mag den einen oder anderen Ausnahmefall geben, mir ist jedoch bisher weder in meiner Ausbildung, meiner Tätigkeit als Ordnungsamtsleiter oder als Verwaltungsrichter jemals ein solcher Fall untergekommen.
Diese Anordnungen sollen ja auch von der Zielrichtung nicht den Konflikt zwischen den beteiligten Bürgern klären, sondern den Einzelnen als Teil der Allgemeinheit vor einer zukünftigen konkreten Gefahr für seine körperliche Unversehrtheit beschützen.
Sie Missverstehen hier das Zivilrecht. Dieses stellt eben genau den Schutz her, da es auch zukünftige Maßnahmen treffen und Unterlassungs aussprechen kann. BEi einem Verstoß hiergegen, kann die Polizei ausnahmsweise eingreifen und den zivilrechtlich ausgesprochenen Schutz gewähren, so eine gerichtliche Inanspruchnahme (Durchsetung der Unterlassung durch Zwangsmaßnahmen) nciht rechtzeitig ergehen kann. Aber dann basiert das nicht auf einer eigens polizeirechtlich ausgesprochenen Unterlassungsverfügung, sonden auf dem Schutz des zivilrechtlichen Anspruchs. Die Gefahrenabwherbehörden sind dann für eigene Regelungen einfach nicht mehr zuständig.
Das Zwangsgeld würde ja auch nicht auf Antrag des Opfers verhängt, sondern liegt im Ermessen des Staates.
Zivilrechtlich würde es selbstverständlich auf Antrag des Opfers verhängt werden. Und eine doppelte Zwangsgeldauferlegung durch Gericht und Ordnungsbehörde ist gerade nicht vom Gesetzgeber gewollt.
Und genau diesen doppelten Rechtsschutz - das hatte ich ja nun ausdrücklich erklärt - sieht unser Rechtssystem nicht vor. Das Gefahrenabwehrrecht findet außer in dem durch die Subsidiaritätsregelung gewährten kurzfristigen Bereich, keinen parallelen Anwendungsbereich zum Zivilrecht.
Das wäre mit unserem Rechtsstaatsprinzip auch garnicht vereinbar, da Behöre und Gericht gänzlich unterschiedliche Verhaltensregeln auferlegen könnten, ggf. sogar sich widersprechende. Es gibt in unserem Recht jeweils eine zuständige Institution. Und das ist hier bis zur Erlangung gerichtlichen Rechtsschutzes die Gefahrenabwehrbehörde, danach das Zivilgericht.
Ich würde die Diskussion aufgrund des zeitlichen Aufwandes hier jetzt auch gerne beenden. Wenn Sie die bestehenden Regelungen für falsch halten, ist das sicherlich ein prima Thema im Bereich Rechtspolitik. Wenn Sie hinsichtlich des Geltungsbreichs des Gefahrenabwehrrechts anderer Ansicht sind, müssten andere diese Diskussion fortführen.
Beitrag von Beitragsschreiber » 20.07.09, 13:11
Ich hoffe auch, dass wir die Diskussion damit (bald) abschließen können.
Allerdings habe ich jetzt für mich auch eine Unsicherheit ausgemacht, die ich gerne beseitigen würde. Diese bezieht sich auf das Verhältnis von Polizei - und Ordnungsrecht.
cdm.dea hat geschrieben: Die Subsidiaritätsklausel gilt für beide Behörden, da es eine Regelung ist, die einen Grundsatz des Gefahrenabwehrrechts als solches darstellt und sich nicht auf Zuständigkeiten innerhalb dessen bezieht.
Das habe ich aus dem Studium anders in Erinnerung. Vielleicht habe ich das aber auch nie richtig verstanden. M.E. könnte es allenfalls heißen:"..die sich nicht auf die Zuständigkeiten innerhalb dessen beschränkt."
Für mich ergibt sich aus den gesetzlichen Regelungen durchaus, dass die Polizei 1. soweit es allein um den Schutz privater Rechte geht, nur dann tätig wird, wenn die Ordnungsbehörde nicht rechtzeitig einschreiten kann (Zuständigkeitsregelung) und 2., dass die Ordnungsbehörden auch dauerhafte Regelungen treffen, soweit das zur Gefahrenabwehr nötig ist.
Die Subsidiarätsklausel des § 1 Abs. 2 PolGNRW findet im OBG keine echte Entsprechung. Dass eine Gefahr in dem Moment wegfallen kann, indem eine gerichtliche Regelung getroffen wird, versteht sich von selbst.
§ 1 Abs. 1 S.3,4 PolGNRW hat geschrieben: Sind außer in den Fällen des Satzes 2 neben der Polizei andere Behörden für die Gefahrenabwehr zuständig, hat die Polizei in eigener Zuständigkeit tätig zu werden, soweit ein Handeln der anderen Behörden nicht oder nicht rechtzeitig möglich erscheint. Die Polizei hat die zuständigen Behörden, insbesondere die Ordnungsbehörden, unverzüglich von allen Vorgängen zu unterrichten, die deren Eingreifen erfordern
§ 1 Abs. 2 PoG NRW hat geschrieben: (2) Der Schutz privater Rechte obliegt der Polizei nach diesem Gesetz nur dann, wenn gerichtlicher Schutz nicht rechtzeitig zu erlangen ist und wenn ohne polizeiliche Hilfe die Verwirklichung des Rechts vereitelt oder wesentlich erschwert werden würde.
(3) Die Polizei leistet anderen
§ 1 Abs. 2 OBG NRW hat geschrieben: (2) Die Ordnungsbehörden führen diese Aufgaben nach den hierfür erlassenen besonderen Gesetzen und Verordnungen durch. Soweit gesetzliche Vorschriften fehlen oder eine abschließende Regelung nicht enthalten, treffen die Ordnungsbehörden die notwendigen Maßnahmen zur Gefahrenabwehr nach diesem Gesetz.
Beitrag von cmd.dea » 20.07.09, 13:29
Diese Unterscheidung ist vollkommen richtig.
Ich wollte das jetzt nicht noch erneut vertiefen, um die Sache nicht unnötig zu komplizieren. Denn das polizeiliche Maßnahmen wiederum einer Subsidiarität gegenüber den an sich zuständigen Ordnungsbehörden unterliegen, hätte die Sache nun völlig ausufern lassen.
Insofern ist es auch richtig, dass die Subsidiarität dort, wo die entsprechende Klausel eingeschränkt ist (idR. gilt sie aber für beide Behörden, vgl. etwa § 1 Abs. 3 HSOG), sich aus dem Gefahrenbegriff und dem allgemeinen Anwendungsnachrang des Gefahrenabwehrechts ergibt.
Beitrag von Beitragsschreiber » 20.07.09, 14:06
Beitrag von 0Klaus » 20.07.09, 21:33
danke für den Beittag, ich werde mal sehen, ob ich einen umfassenden Kommentar zum Polizeirecht finde (ist nur im Bereich des Landesrechts ungünstig).
Wenn ich das so richtig verstanden habe, dann kann die Ordnungsbehörde grundsätzlich einschreiten, wenn eine unbestimmte Vielzahl (oder jeweils immer andere Personen) betroffen sind. Wenn aber der "Opferkreis" konkret ist und keine unmittelbare Gefahr vorliegt, ist die Ordnungsverfügung rechtswidrig.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 20.07.09, 21:53
Nun, eigentlich müßte ich den Thread wegen der sehr spannenden Diskussion über die
ins Forum: "Strafrecht und Ordnungswidrigkeitenrecht" verschieben.
0Klaus hat geschrieben: ... Der Staat will, dass Ruhe im Staat herrscht.
Siehe: "Von den Rechten und Pflichten des Staats zum besondern Schatze seiner Unterthanen" - dies als kleiner Ausflug in die Geschichte.
Paragraph 10 II 17 ALR hat geschrieben: Die nöthigen Anstalten zur Erhaltung der öffentlichen Ruhe, Sicherheit, und Ordnung, und zur Abwendung der dem Publico, oder einzelnen Mitgliedern desselben, bevorstehenden Gefahr zu treffen, ist das Amt der Polizey.
Beitrag von Mount'N'Update » 20.07.09, 22:56
Das ist keine Auffassung sondern Fakt
Dass Verfassungsrecht nun Privatrecht sein soll, stellt sich mir so nicht dar. Sicherlich gibt es auch eine privatrechtliche Komponente, die sogar älter als das Grundgesetz ist, aber dass dieses Recht Verfassungsrang erhielt, sollte nicht unerwähnt bleiben.
Beitrag von Beitragsschreiber » 20.07.09, 23:01
Lieber Mount'N'Update,
dem gegenwärtigen Stand der Diskussion dient dieser kleine Exkurs zwar nicht, aber: Seien Sie versichert, dass das hier diskutierte Thema mit der Verletzung von Verfassungsrecht und einem Einschreiten der Ordnungsbehörde zur Verhinderung der Verletzung von Verfassungsrecht nichts zu tun hat. Es ging hier um Anordnungen zum Schutze privater Rechte (§§ 823 i.V.m. 1004 BGB). Daneben stand auch der Schutz der Rechtsordnung insofern im Raume, als es darum ging, der Verletzung von Strafgesetzen (und evtl. Ordnungswidrigkeiten) vorzubeugen. Verfassungsrecht kann der "Störer" hier nicht verletzen. Insbesondere ist er nicht Adressat des Art. 2 II GG.