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Timestamp: 2019-02-23 01:12:11+00:00
Document Index: 108472467

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Assemblée nationale ~ Deuxième séance du lundi 06 juillet 2015
Deuxième séance du lundi 06 juillet 2015
1. Accessibilité des établissements, des transports et de la voirie pour les personnes handicapées et accès au service civique pour les jeunes en situation de handicap
Amendements nos 34 , 30 rectifié
Amendements nos 33 , 9 , 16
Amendements nos 6 , 35 , 11 , 32 , 12 , 13 , 25 , 24 , 27
Amendements nos 37 , 40 , 2 , 36 , 31
Accessibilité des établissements, des transports et de la voirie pour les personnes handicapées et accès au service civique pour les jeunes en situation de handicap
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi adopté par le Sénat.
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l’ordonnance no 2014-1090 du 26 septembre 2014 relative à la mise en accessibilité des établissements recevant du public, des transports publics, des bâtiments d’habitation et de la voirie pour les personnes handicapées et visant à favoriser l’accès au service civique pour les jeunes en situation de handicap (nos 2840, 2892).
M. Yannick Favennec. Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, aujourd’hui, les handicapés mais également les personnes gênées quotidiennement dans leurs déplacements – car le monde du handicap ne se limite pas aux personnes en fauteuil roulant – sont en colère.
Il s’agit des personnes sourdes ou malentendantes, des personnes malvoyantes ou aveugles, des personnes ayant des difficultés à se déplacer à la suite d’un accident mais, aussi, bien sûr, des personnes âgées.
Ces citoyens sont en colère car ne pas pouvoir se rendre dans une boulangerie ou chez un médecin, ne pas pouvoir aller au cinéma, prendre le bus ou le train, traverser la rue ou, encore, aller à l’école, c’est inacceptable en 2015, quarante ans après la loi d’orientation du 30 juin 1975 en faveur des personnes handicapées initiée par le Président Valéry Giscard d’Estaing et dix ans après celle de 2005, qui a posé le principe d’une mise en œuvre progressive de l’accessibilité.
La loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées était peut-être – peut-être – trop ambitieuse car les délais n’ont pas été respectés.
En raison d’une mauvaise appréciation des délais nécessaires, de la complexité des règles à respecter et du coût des mises aux normes, bien du temps a été perdu.
Pourtant, les difficultés qui sont survenues auraient dû être anticipées et nous ne devrions pas aujourd’hui encore être en train de discuter d’un tel texte.
Je regrette cette situation. Nous avons l’impérieuse obligation de poursuivre les efforts engagés car les personnes handicapées et, d’une manière plus générale, toutes les personnes dont la mobilité est réduite, ne peuvent plus attendre.
Les choses doivent maintenant avancer rapidement et concrètement, madame la secrétaire d’État.
À cet égard, l’agenda d’accessibilité constitue me semble-t-il une approche pragmatique de la mise en accessibilité car il permet de définir dans les meilleurs délais les modalités de mises en œuvre de la loi de 2005 et, surtout, il définit des perspectives concrètes et réalisables.
C’est pourquoi je souhaite ardemment que, cette fois-ci, l’accessibilité devienne réalité pour apporter une réponse aux difficultés de déplacement des personnes handicapées mais aussi, comme le disait tout à l’heure également mon excellent collègue Laurent Degallaix, pour préparer la France au défi du vieillissement de sa population et de la perte d’autonomie.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 34 et 30 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 34.
M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à revenir sur un sujet que nous avons déjà évoqué en commission : celui de la formation des personnels. Il fait d’ailleurs suite à des suggestions qui avaient été faites par Mmes Massonneau, Pompili et Laclais.
J’avais suggéré de revenir à une rédaction qui, dans un premier temps, permette de traiter cette question via le code du travail et pas seulement via les éléments que nous avions apportés. Il s’agit d’approfondir un peu ce thème-là.
En commission, nous étions d’abord convenus qu’il était nécessaire de travailler sur ces enjeux de formation, que cette contrainte ne devait pas peser sur les petits ERP, établissements recevant du public – c’était également pour nous un élément fort – et, avec le Gouvernement, de nous assurer du caractère opérationnel du dispositif, ce qui constituait aussi un élément important.
J’ajoute que nous avons également travaillé sur cet amendement avec les co-rapporteurs du Sénat de façon à bénéficier de leur soutien.
Du coup, nous voulons cibler les ERP de catégories 1 à 4 en nous fondant un peu sur le modèle du dispositif qui a été mis en place s’agissant des formations sur la sécurité.
Nous déclinons donc cet élément afin de rendre obligatoire la formation des personnels des ERP de catégories 1 à 4.
Tel est l’enjeu de cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 30 rectifié.
Mme Bernadette Laclais. Je me rallie bien volontiers à l’amendement du rapporteur compte tenu des explications qu’il vient de donner qui me semblent aller dans le sens de celui que j’ai déposé et être fidèles à son esprit.
Je le retire donc.
(L’amendement no 30 rectifié est retiré.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion. Cet amendement se situe tout à fait dans l’esprit de l’ordonnance et du projet de loi d’habilitation qui avait été modifié par les députés l’année dernière sur cette question de la formation – déjà – en l’occurrence, de la formation initiale. Il est vrai qu’il était encore possible d’améliorer le texte s’agissant de la formation continue.
L’introduction de cette disposition dans le code du travail constituant une excellente chose, le Gouvernement est favorable à l’adoption de cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Massonneau.
Mme Véronique Massonneau. J’ai déposé un amendement no 9 à l’article 2 qui correspond à ce qui vient d’être exprimé par le rapporteur car je tenais absolument à défendre cette idée-là.
Je signale d’ores et déjà que je le retire au bénéfice de celui qui vient d’être présenté par notre rapporteur.
(L’amendement no 34 est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 33 et 9, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 33.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence par rapport à celui que nous venons d’adopter.
Mme la présidente. Madame Massonneau, l’amendement no 9 est-il bien celui que vous souhaitiez retirer ?
Mme Véronique Massonneau. Tout à fait.
(L’amendement no 33, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 16.
M. Christophe Caresche. Il s’agit de modifier la date à partir de laquelle les nouvelles mesures s’appliqueront aux constructions des logements en vente en l’état futur d’achèvement, les VEFA.
Le texte retient la date du 1er janvier 2015 pour les dépôts des permis de construire. Je propose de l’avancer au 1er janvier 2014, tout simplement parce que de nombreux programmes sont en cours de réalisation, dont la construction n’a pas commencé, et qui ne pourront donc pas bénéficier des assouplissements décidés.
Il s’agit de faire bénéficier le plus grand nombre possible de programmes de ces dispositions d’assouplissement.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je rappelle que la loi autorisait les acquéreurs individuels à bénéficier de dérogations dans le cadre de la mise en accessibilité.
Votre amendement suggère que l’extension actée par l’ordonnance pour les VEFA soit effective à partir du 1er janvier 2014.
À cela, deux objections : l’instabilité juridique – objection sans doute la plus solide –, le dispositif s’appliquant avant la mise en place des ordonnances, ce qui soulève tout de même un vrai problème ; en outre, nous ne savons pas ce que serait l’impact de ce changement de date.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Lorsque le Gouvernement a introduit dans le texte cet assouplissement des normes concernant les logements en VEFA, il avait bien évidemment pris l’avis des associations, en particulier de l’Association des paralysés de France, l’APF. Il est donc difficile, maintenant, de revenir sur un accord que nous avons conclu avec les associations.
Je passe mon temps à affirmer que nous avons trouvé un équilibre car le texte résulte d’une concertation.
Pour cette raison principalement, par fidélité à l’accord passé avec les associations, avis défavorable.
M. Christophe Caresche. Je ne pense pas que la fixation d’une date appartienne aux associations : c’est le rôle du législateur.
J’entends les propos de M. le rapporteur mais une solution simple consisterait à définir la date d’application à partir de la publication de l’ordonnance.
Elle l’a été, je crois, au mois de juin…
M. Marcel Rogemont. Le 26 septembre 2014.
M. Christophe Caresche. En effet. Alors, pourquoi arrêter la date du 15 janvier 2015 ?
Je le dis parce qu’un certain nombre de projets pourraient être concernés et un certain nombre de gens se poseront également la question. À quatre mois près…
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je suis d’accord, cher collègue : des projets existent mais ils ont été imaginés sans cette préconisation.
M. Gilles Lurton. En effet.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Ils ont été conçus à partir des textes existants au moment de leur définition. Je ne vois donc pas pourquoi une mesure rétroactive s’imposerait. Ce serait a fortiori extrêmement complexe si l’on arrêtait la date du 26 septembre.
En outre, cela n’enlève pas les incertitudes juridiques que j’ai évoquées ni quant à l’impact de ce dispositif.
Je maintiens mon avis défavorable.
M. Christophe Caresche. Je retire mon amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 6.
M. Marcel Rogemont. Ce sont 80 000 à 90 000 logements sociaux qui sont construits chaque année, dont 40 % en VEFA.
Compte tenu du dispositif dont nous venons de parler à l’instant avec la date du 26 septembre 2014, il est possible de les construire de façon à ce qu’ils soient adaptables ; 60 % d’entre eux le sont en régie et, compte tenu des dispositions du texte, ils seraient obligatoirement adaptés.
La différence entre les deux est énorme.
Sachez que lorsqu’un organisme HLM s’apprête à construire, il dispose d’un prix plafond HLM. Dès lors, pour un certain type de logement, le nombre de mètres carrés disponibles pour la construction est prédéterminé.
Mettre en place des logements totalement adaptés, cela signifie que les W.-C., par exemple, soient assez grands pour tenir compte de l’espace de retournement – je parle en l’occurrence essentiellement du handicap physique.
La salle de bain, quant à elle, est immanquablement normée – il n’est quasiment pas possible d’y installer une baignoire, la douche à l’italienne s’imposant, à quoi s’ajoutent les espaces.
Aujourd’hui, nous construisons des chambres dans les logements HLM d’environ 9 m2. Cela signifie qu’il n’est plus possible d’en construire : outre le lit, une place de retournement est nécessaire.
Cela signifie tout simplement que les pièces dites à vivre – cuisine, salon ou salle à manger, appelez cela comme vous le voulez – seront considérablement réduites.
Je le dis clairement et nettement : il ne s’agit pas d’empêcher, bien entendu, tel ou tel handicapé de choisir son logement. Il s’agit simplement de permettre à l’organisme HLM d’adapter les logements à la demande car si environ 5 % des logements sont attribués à des handicapés, 95 % des ménages seront confrontés à cette situation. Il faut vous imaginer ce que cela signifie !
Je le dis très clairement : je souhaite vraiment que la norme soit celle des logements adaptables.
Nous le faisons, d’ailleurs ! Lorsque l’on adapte un logement, il ne s’agit pas de déplacer une cloison : c’est toute la domotique qui va avec qui est concernée.
Je voudrais que vous ayez confiance dans le mouvement HLM et en les organismes HLM, qui font leur travail d’adaptation…
M. Marcel Rogemont. …j’en termine… et leur travail d’accueil de l’ensemble des personnes qui sont sur notre territoire.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est l’un des points cruciaux par rapport au texte adopté par le Sénat, pour une raison majeure : si l’on autorise de nouvelles dérogations dans le neuf, on remet en cause le principe même de la loi du 11 février 2005, qui est de rendre les logements accessibles.
Nous sommes confrontés à des évolutions importantes. La politique de rénovation urbaine conduit à détruire un nombre important d’immeubles élevés, avec des ascenseurs, pour y substituer d’autres immeubles qui, jusqu’au R+4, ne sont pas soumis à l’obligation d’installer un ascenseur.
Sans nier les efforts des bailleurs sociaux, je crois que beaucoup de règles permettent déjà d’assouplir le dispositif – je vous renvoie aux décrets qui sortent et qui font parfois un peu tousser quand on y lit les assouplissements portés aux normes des salles de bain ou des toilettes. Bref, beaucoup d’assouplissements sont déjà prévus et il ne faut pas s’orienter dans cette direction.
Je le dis d’autant plus qu’en compagnie de Martine Carillon-Couvreur, nous avions, lors de la précédente mandature, attaqué devant le Conseil d’État un amendement, adopté ici, qui visait justement à assouplir la construction dans le neuf. Le Conseil d’État nous avait, fort heureusement, donné raison, et je me vois mal aujourd’hui prendre une position contraire.
Par ailleurs, vous renvoyez tout à des décrets. Or, pour avoir siégé assez longtemps avec vous dans cet hémicycle, je sais que les décrets présentent l’inconvénient de ne pas être maîtrisables par le législateur. C’est une réalité.
Nous devons revenir à l’esprit de la loi du 11 février 2005 pour éviter autant que possible les dérogations, non par défiance à l’égard des bailleurs sociaux car je comprends bien qu’il peut y avoir des éléments à prendre en compte, celui des mètres carrés n’étant pas le seul. J’ai d’ailleurs du mal à comprendre pourquoi l’on pourrait facilement adapter un appartement à la demande d’une personne handicapée mais pas l’inverse.
M. Marcel Rogemont. Si !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Si les toilettes sont conçues, j’imagine qu’on ne les détruit pas pour ensuite rendre l’appartement plus ou moins adaptable.
Surtout, dans votre proposition, il reviendrait à la personne handicapée de demander la mise en accessibilité de son logement.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Si ce n’est pas là la négation complète de l’esprit de la loi du 11 février 2005, il faudra que l’on m’explique ce que c’est.
Pour toutes ces raisons, que j’avais déjà développées en commission et qui nous avaient conduits à supprimer la disposition introduite par le Sénat, je maintiens avec force ma position. Le contraire reviendrait à prendre le contre-pied de tout ce qui a été dit du haut de cette tribune. C’est un point fort sur lequel nous ne devons pas revenir.
Mme Barbara Pompili. Très bien !
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Cet amendement a une histoire législative puisque, lors de l’examen de ce texte au Sénat, un amendement avait été adopté en commission pour étendre l’assouplissement des normes, pas seulement aux logements VEFA, mais à l’ensemble des logements pour les bailleurs sociaux, sans aucune contrepartie. Je m’en étais inquiétée et j’avais souhaité sous-amender pour que les bailleurs soient obligés de prendre en charge le montant des travaux.
Dans la réalité, en effet, le risque est, une fois la mise en accessibilité demandée, que les uns et les autres se renvoient la balle, et qu’en définitive cela prenne du temps et rende les choses difficiles pour la personne handicapée.
Je suis très sensible aux arguments soulevés par les uns et les autres en commission. Pour toutes ces raisons, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée, même si ma sagesse tend plutôt vers un avis défavorable.
M. Marcel Rogemont. Monsieur le rapporteur, j’ai bien conscience des difficultés que posent les décrets, mais le chômage est tel que je ne voudrais pas priver de travail le Conseil d’État ou les services ministériels. Je préfère les occuper !
Mme la secrétaire d’État a évoqué les logements adaptables, mais nous adaptons des logements tous les jours ! On parle ici des personnes handicapées moteur avec chariot mais dès qu’une personne âgée perd de l’autonomie, nous procédons immédiatement aux aménagements demandés.
Je le dis d’autant plus facilement que je siège au comité exécutif de l’Union sociale pour l’habitat et que je connais les pratiques générales. Je ne dis pas que tout le monde agit ainsi mais c’est fait très largement.
Si on ne modifie pas le texte et qu’on en reste au dispositif actuel, le maintien des pièces à vivre dans des dimensions suffisantes engendrera forcément un coût supplémentaire. Il faudra dès lors relever les plafonds HLM, ce qui permettra d’obtenir les libéralités financières pour construire, et on augmentera l’aide personnalisée au logement. Ce n’est pas l’orientation actuelle du Gouvernement.
Nous sommes bel et bien coincés par un problème financier sérieux, ce qui me pousse à défendre avec d’autant plus de véhémence cet amendement. Le Gouvernement doit prendre la mesure de ses actes. Les pièces à vivre seront riquiqui ! Il faut voir les logements !
L’organisme que je préside construit 700 logements par an. Je les inaugure en permanence. Venez voir avec moi, madame la secrétaire d’État, ce que signifie avoir des logements strictement adaptés. Je vous montrerai aussi des logements adaptables.
M. Gilles Lurton. J’aurais bien aimé soutenir la proposition de mon collègue Marcel Rogemont dont je connais la compétence en matière de logement HLM. Je connais aussi la difficulté de construire des logements aux normes pour l’accessibilité des personnes handicapées. C’est vrai, la surface de pièces comme la salle de bain ou les W.-C. pénalise la surface du reste du logement et nous conduit à prévoir des chambres ou des pièces à vivre assez petites.
Cela étant, il y a un vrai turn over au sein des logements HLM qui ne sont pas toujours occupés par des personnes handicapées, et je ne suis pas totalement convaincu de la facilité avec laquelle les organismes HLM adapteraient les logements pour les personnes handicapées.
M. Jean-Louis Dumont. Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, j’interviens dans ce débat car en février 2014, le Premier ministre de l’époque, Jean-Marc Ayrault, finalisait les travaux d’une série de réunions, d’ateliers de réflexion, auxquels j’avais participé au nom d’un mouvement que je préside, pour aider à les achever le plus rapidement possible, de manière pragmatique et respectueuse de l’ensemble des personnes handicapées, quel que soit leur handicap.
Quand on gère du patrimoine locatif, on sait qu’entre l’espace toilettes et l’espace salle d’eau, il y a quelques nuances. Le respect de la personne passe par le respect de la famille, de l’ensemble des occupants, quel que soit leur statut. Or, je n’ai pas entendu ces propos dans la discussion générale. Je partage tout ce qui a été dit, mais comment peut-on prétendre qu’un organisme bailleur social, qui a une mission, qui est contrôlé, qui a des comptes à rendre, y compris à ses locataires, n’entendrait pas la demande qui s’exprime ?
Ce matin, madame, j’étais en commission d’attribution du logement. Six cas ont été proposés, ce qui est peu, sur plusieurs dizaines de demandes de logements. Les situations allaient de la personne en fauteuil, totalement isolée dans son appartement HLM, à celle qui avait perdu la vue. Une proposition a été faite à la première, en rez-de-chaussée, dans un logement adapté. Il a, en tout cas, été répondu à ces six demandes !
Si jamais, mes chers collègues, vous entendiez parler d’un dossier qui n’aurait pas été traité, vous savez où vous adresser ! Vous pouvez sourire, madame la secrétaire d’État, mais je vous mets au défi de le dire.
Bien évidemment, quand on veut accélérer la procédure, monsieur le rapporteur, il suffit d’alerter la presse locale ou des stations de radio comme RTL. Nous, nous sommes responsables, et respectueux, quoi que vous en disiez, madame la secrétaire d’État, de l’ensemble des demandeurs.
Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Dumont.
M. Jean-Louis Dumont. J’y viens. Après la réunion avec Jean-Marc Ayrault, nous avons souligné combien l’adaptabilité était liée à l’existence d’une cloison sèche, sans tuyau ou transport de fluides, pour que le couple de 75 ans qui ne parvient plus à monter les quatre étages sans ascenseur, se retrouve, à sa demande, au second étage.
Mais oui, madame la conseillère du Gouvernement, donnez de bons conseils, allez-y ! Qu’en savez-vous, de cette population ?
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Monsieur le député, avant que vous n’arriviez, j’ai pris soin de dire combien les bailleurs sociaux avaient fait des efforts dans la mise en accessibilité. Je veux bien que l’on s’interpelle vivement mais à condition d’avoir entendu ce qui s’est dit avant.
M. Jean-Louis Dumont. J’étais là jusqu’à 20 heures !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Ne faites pas dire à cette Assemblée ce qu’elle n’a pas dit.
Personne ne conteste les énormes efforts consentis par les bailleurs sociaux sur la mise en accessibilité mais dans la discussion nouée, y compris avec l’organisme que vous présidez, beaucoup d’éléments d’adaptation ont déjà été pris en compte, au travers de multiples arrêtés,…
M. Jean-Louis Dumont. Heureusement !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. …que les associations contestent, d’ailleurs, qu’il s’agisse des mètres carrés, des mesures d’assouplissement, de l’absence d’obligation d’installer un ascenseur en deçà du R+4. Nous pourrions multiplier les exemples.
Nous avons le souci de respecter vos demandes mais le parc social a évolué et nous devons tenir compte des dossiers de rénovation urbaine – il y en a dans ma propre ville – qui conduisent à démolir de nombreux immeubles accessibles grâce à leur ascenseur.
Nous faisons tomber des tours, dans beaucoup d’endroits, ce qui est plutôt une bonne chose.
M. Jean-Louis Dumont. Si vous êtes contre la rénovation urbaine, il faut le dire !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Mais arrêtez donc d’être agressif.
M. Jean-Louis Dumont. Je n’agresse pas, je conteste !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Nous devons tenir compte de ces éléments. Nous développons aujourd’hui une forme de logement, plus petit et ramassé, mais qui répond aux exigences d’accessibilité, et c’est heureux.
Personne ne nie les efforts accomplis – je n’ai en tout cas entendu aucun orateur s’exprimer en ce sens.
Mais, je l’ai dit, j’ai fait partie, avec Martine Carrillon-Couvreur et Marie-Renée Oget, des trois députés qui avaient dénoncé devant le Conseil d’État un amendement de même nature adopté lors de la précédente législature. Et le Conseil d’État nous avait donné raison.
Je ne vais donc pas revenir aujourd’hui sur cette position, faute de remettre en cause le principe de l’accessibilité obligatoire dans le neuf. Il existe des dérogations, et nous ne souhaitons pas ajouter de dérogations aux dérogations. C’est pourquoi j’ai émis un avis défavorable à cet amendement. Nous l’avions d’ailleurs déjà évoqué en commission, lorsque j’ai proposé de supprimer cette disposition ajoutée par le Sénat.
Mme Barbara Pompili. Nous souhaitons apporter notre soutien au rapporteur. Des principes ont été adoptés, et nous pouvons parvenir à les respecter – même si je peux comprendre que des gens nous disent que c’est impossible, que l’on ne peut pas le faire. Ce problème des salles de bains immenses et des pièces à vivre toutes petites, en particulier, revient sans cesse – c’est devenu une espèce de rengaine.
Il s’avère que j’ai reçu, au sujet d’un autre dossier, plusieurs membres d’une profession particulièrement concernée par cette question, celle des architectes. Je ne prétends certes pas qu’ils s’exprimaient au nom de tous leurs confrères, mais tous ceux que j’ai vus m’ont fait la même réponse : « C’est notre métier, nous savons faire. » Ils savent faire des bâtiments non seulement accessibles, mais aussi agréables à vivre, avec des pièces convenant à tout le monde.
Laissons-les faire leur métier correctement, ce ne sera pas forcément plus cher…
M. Marcel Rogemont. Alors ça !
Mme Barbara Pompili. …et ce sera bien mieux pour tout le monde.
M. Jean-Louis Dumont. Ce n’est pas le problème !
Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont, mais vraiment d’un mot, car c’est sa troisième intervention sur cet amendement.
M. Marcel Rogemont. Merci, madame la présidente, de cette gentillesse à mon égard. Je veux simplement dire à Mme Pompili que je n’accuse absolument pas les architectes, qui sont même capables de faire des logements adaptables, c’est-à-dire dans lesquels il n’y a qu’une cloison à déplacer pour permettre que les salles d’eau ou les W.C. soient accessibles en fauteuil.
M. Marcel Rogemont. Simplement, le logement HLM est soumis à des prix plafonds : il y a un nombre donné de mètres carrés à construire, et ce qui va là ne va pas ailleurs. Il faut comprendre cela ! Ou alors, madame la secrétaire d’État, demandez au Premier ministre de relever les prix plafonds des HLM de façon à ce que l’on puisse construire plus de mètres carrés par logement.
Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 35.
Mme Barbara Pompili. Permettez-moi tout d’abord d’insister sur le fait que cet amendement concerne les délais de dépôt d’un agenda d’accessibilité ou d’un schéma directeur d’accessibilité, et non les délais de réalisation des travaux.
Sur ce sujet, des évolutions ont été apportées par le Sénat, il faut le souligner car c’est une très bonne chose. L’ordonnance de septembre dernier prévoyait en effet que le délai d’un an pour le dépôt des agendas d’accessibilité programmée – ou Ad’AP – et des schémas directeurs d’accessibilité-Ad’AP – ou SDA-Ad’AP – pour les transports puissent être, le cas échéant, prolongés de trois années supplémentaires. Le Sénat a ramené ce délai supplémentaire à douze mois en cas de difficultés techniques, et à six mois en cas de rejet d’une première demande.
Mais si nous ne voulons pas donner l’impression de vouloir sans cesse reporter l’objectif tant souhaité d’une accessibilité réelle, nous devons aller plus loin. En commission, nous avions proposé de réduire l’ensemble de ces délais à six mois. M. le rapporteur avait alors souligné l’importance de faire une distinction selon la nature des difficultés rencontrées et le risque qu’en six mois, aucune solution ne puisse être trouvée.
Comme il ne s’agit pas de nier les difficultés de certains acteurs – par exemple les petites communes ou les ERP de cinquième catégorie – mais seulement d’éviter que l’accessibilité ne soit repoussée aux calendes grecques, nous avons modifié notre amendement. Nous proposons aujourd’hui de ne revenir que sur les délais supplémentaires accordés en cas de difficultés financières en les faisant passer de trois ans à dix-huit mois.
Dans la mesure où cette accessibilité aurait pu être anticipée, programmée et mise en œuvre depuis le vote de la loi de 2005, et où certains acteurs concernés n’ont pas attendu le débat sur la ratification de l’ordonnance pour engager leur réflexion sur les moyens de la rendre enfin réelle, accorder, en cas de difficultés financières, un délai de dix-huit mois pour le dépôt de ces documents – car il est bien question de leur seul dépôt – me semble une solution de compromis réaliste.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Chère collègue, le résultat du travail réalisé par le Sénat me paraît plus adapté et plus fin, parce qu’il distingue trois situations et leur fait correspondre trois délais différents : six mois en cas de rejet d’une premier demande ; douze mois quand il s’agit de résoudre des difficultés techniques, et jusqu’à trois ans lorsque ces difficulté sont de nature financière.
Dans votre proposition, vous refusez d’accorder un délai plus long pour résoudre des difficultés financières. Le problème est qu’il s’agit des cas les plus compliqués, dont la résolution peut réellement nécessiter trois ans.
À quoi servirait de placer le responsable d’un ERP en situation impossible en lui imposant un délai de dix-huit mois ? S’agissant d’un problème de nature financière, la question est de savoir s’il est vraiment en capacité de réaliser les travaux, si son niveau d’endettement, par exemple, le lui permet. Je ne parle pas des difficultés techniques, pour la résolution desquelles le délai que vous suggérez suffit.
Le texte issu du Sénat me paraît plus adapté à la réalité des situations auxquelles nous pourrions nous trouver confrontés sur le terrain. Pour cette raison, mon avis est défavorable. Une partie de votre amendement est satisfaite, et pour le reste, les questions financières posées aux responsables d’ERP, si elles sont réelles, ne peuvent pas se résoudre en dix-huit mois.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Je n’ajouterai qu’une chose à l’excellente explication du rapporteur : aux termes de la loi de 2005, quand un ERP éprouvait des difficultés financières, il bénéficiait d’une dérogation définitive. Or les difficultés elles-mêmes n’ont rien de définitif, du moins il faut l’espérer. C’est pourquoi nous avons souhaité améliorer ce point.
D’autant que la notion de « difficultés financières » a été très bien définie par un arrêté du mois d’avril 2015 : il s’agit de situations critiques, à tel point qu’on ne peut pas imaginer qu’elles puissent se résorber en dix-huit mois. Un délai de trois semble donc plus raisonnable.
Je le répète, la liste des difficultés financières susceptibles d’être prises en compte est précise, exhaustive même, et ne concerne que les situations les plus critiques. Avis défavorable, donc.
Mme Barbara Pompili. Bien évidemment, je connais cet arrêté qui définit clairement la notion de « difficultés financières ». Mais une fois de plus – j’ai insisté sur ce point en présentant mon amendement, et c’est pour cela que je le maintiendrai –, je ne parle pas du délai nécessaire pour résoudre ces difficultés et lancer les travaux, mais du délai de dépôt d’un agenda, d’un calendrier de réalisation des travaux. Ce n’est pas tout à fait la même chose.
Si je reconnais que le délai de six mois que nous avions proposé en commission est un peu court, un délai de dix-huit mois me semble constituer un compromis acceptable. J’entends les arguments du rapporteur et de la ministre, mais je ne les partage pas.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. J’ai omis de vous fournir une précision supplémentaire : il y a tout de même un certain nombre de cas dans lesquels une étude préliminaire est nécessaire pour déposer un Ad’AP. Certes, il existe un outil d’auto-diagnostic en ligne, mais un certaines communes et certains gestionnaires d’établissements doivent commander des études à des cabinets privés pour élaborer leur Ad’AP. Or s’ils éprouvent des difficultés financières, ils ne seront pas en mesure de les payer.
C’est pour cette raison que, dans ce cas de figure, la prorogation peut atteindre trois ans : dix-huit mois, c’est un délai trop court pour rétablir la situation financière. Évidemment, tout dépend de l’ERP : quand le dossier est simple, une personne peut élaborer sa demande avec les outils d’auto-diagnostic. Mais je rappelle que l’Ad’AP comprend une programmation pluriannuelle et détaille le mode de financement. Dans une situation financière critique, si l’on n’a pas de quoi financer les travaux, on ne peut pas non plus proposer un agenda de financement.
En résumé, si l’on a besoin d’un partenaire extérieur pour élaborer l’agenda d’accessibilité programmée, on ne peut pas le payer. Et si on n’en a pas besoin, on peut certes décrire les travaux nécessaires pour la mise en accessibilité, mais pas envisager les possibilités de financement. C’est la raison pour laquelle nous avons retenu ce délai de trois ans.
M. Gilles Lurton. Madame la secrétaire d’État, ce problème m’amène à renouveler les questions que je vous ai posées lors de la discussion générale : qui va examiner toutes ces demandes de dérogations ? Dans quels délais ? Comment allez-vous faire face à l’afflux de demandes ? Il me paraît indispensable d’avoir des réponses sur ce sujet, faute de quoi on pourrait croire que toutes les dérogations seront implicitement acceptées, ce qui reviendrait à renoncer totalement à l’objectif visé.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Monsieur Lurton…
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Pardon, je m’apprêtais à répondre à M. Lurton !
M. Jean-Louis Dumont. On a encore un peu le droit de parler dans cet hémicycle, madame !
Mme la présidente. Monsieur Dumont, je vous en prie ! Je n’avais pas vu que le Gouvernement souhaitais intervenir, sinon je lui aurais donné la parole et vous l’auriez eue ensuite.
M. Jean-Louis Dumont. Le Gouvernement a la priorité, s’il veut la parole, je lui laisse.
Mme la présidente. Allez-y, monsieur le député.
M. Jean-Louis Dumont. Je voulais simplement réagir aux échanges qui viennent d’avoir lieu, car je trouve qu’il y a beaucoup d’hypocrisie dans ce débat.
Il y a le pragmatisme, ce qui est possible, ce qui est nécessaire. Il y a même une obligation éthique, madame la secrétaire d’État – et je le dis aussi au rapporteur. Si l’on ne fait pas confiance, ou si au contraire – comme vous venez de le dire, mon cher collègue Lurton –, il suffit de prétendre qu’on n’a pas de sous pour obtenir une dérogation et un délai de trois ans, alors je suis d’accord – pour une fois – avec ma collègue Pompili. Lorsque l’on tient les propos que vous venez de tenir, que l’on s’oppose à une simple cloison sèche pour le confort visuel et olfactif et le respect des personnes qui forment la famille, le couple, ou les colocataires ; quand on ne veut pas entendre cela, alors on n’essaie pas de donner de leçons !
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Il est vrai, monsieur Lurton, que je n’ai pas répondu immédiatement à votre question, pourtant tout à fait légitime. Je précise que plusieurs centaines de fonctionnaires des DDTM, les directions départementales des territoires et de la mer, sont déjà engagés dans le processus depuis plusieurs mois. Ils sont épaulés par les préfets, par les CCI et par les chambres des métiers et de l’artisanat.
En outre, il existe un élément essentiel qui permet d’améliorer le traitement d’un dossier : l’accompagnement préalable de la personne chargée de le constituer.
C’est d’ailleurs vrai dans tous les domaines. Prenons l’exemple d’un dossier de maison départementale des personnes handicapées : si les personnes qui vont le déposer sont accompagnées, si on leur explique à quoi correspond son contenu, il sera plus vite traité par la suite, parce que la demande aura été mieux ciblée et que le dossier sera de meilleure qualité. Il en va de même s’agissant des agendas d’accessibilité programmée.
C’est la raison pour laquelle tout a été mis en œuvre pour que les dossiers soient le plus simple possible. Ils ont vraiment été simplifiés au maximum, et je peux vous dire que j’ai bataillé en ce sens, en particulier pour les ERP de petite taille et les petites communes.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Les documents à remplir sont donc simplifiés au maximum, et le nombre de pièces justificatives à joindre réduit au minimum. Depuis des mois déjà, les services de l’État et les DDTM accompagnent les demandeurs afin qu’au moment de leur dépôt, l’immense majorité des dossiers soient correctement remplis. De fait, une partie de ces dossiers aura déjà été vue par les services des CCI, qui ont été formés pour cela, par les services de l’État ou par les chambres des métiers. Ensuite, bien sûr, ces dossiers seront traités.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Que se passera-t-il si, par hasard ou par malheur, quelque chose a échappé au service instructeur et que le dossier a été validé, puisque le silence de l’administration vaut accord ? Il y a des contrôles. Pour un agenda d’accessibilité programmée de trois ans, le gestionnaire de l’ERP est tenu à des résultats au terme de ces trois ans. À partir de quatre ans, des vérifications sont même prévues à mi-parcours, c’est-à-dire au bout de deux ans. Pour un agenda de trois ans, je le répète, c’est au bout des trois ans que l’on regarde les résultats, en tout cas de façon automatique. Une éventuelle erreur sera donc rattrapable.
M. Jean-Louis Dumont. C’est de l’enfumage !
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Si les gestionnaires ne remplissent pas les obligations décrites dans l’agenda, alors ils pourront tomber sous le coup de la loi de 2005. Ce sera le cas s’ils n’ont rien fait du tout, par exemple.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. On voit bien que de nombreux mécanismes ont été prévus afin que les dossiers soient traités. L’essentiel, c’est de faire du préventif plutôt que du curatif, c’est-à-dire de traiter le problème en amont et de prévoir un véritable accompagnement par les services de l’État, de sorte que les dossiers soient correctement remplis avant même d’être déposés.
Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 11.
Mme Barbara Pompili. Comme je l’ai dit lors de l’examen du texte en commission, cet amendement répond à un besoin d’éclaircissement face aux doutes que laisse planer la rédaction actuelle de l’article 3 quant aux dérogations accordées à des propriétaires de plusieurs ERP de catégories différentes pour la réalisation des travaux de mise en accessibilité. Les associations nous ont par exemple alertés sur le risque qu’un gestionnaire d’ERP des catégories 5 et 4 puisse bénéficier de deux périodes de trois ans pour l’ensemble des établissements concernés, sans distinction. Cela ne nous semble pas raisonnable.
Mme Barbara Pompili. Lors des discussions en commission, monsieur le rapporteur, vous sembliez partager ce besoin d’éclaircissement. Nous sommes, bien entendu, à l’écoute de vos propositions pour aboutir à la clarification souhaitée.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. La question posée par l’amendement de Mme Pompili concerne l’agenda de patrimoine,…
Mme Barbara Pompili. C’est bien cela.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. …c’est-à-dire la possibilité, pour un responsable de plusieurs ERP, de bénéficier d’un aménagement à la règle des trois ans.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Le fait de tenir compte de la surface financière correspondant à la mise en accessibilité de plusieurs ERP est un élément issu de la concertation. Je voudrais m’y arrêter deux minutes car, depuis la réunion de la commission, j’ai retravaillé sur ce sujet.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Si nous suivions votre raisonnement, madame Pompili, nous courrions un risque : celui qu’un gestionnaire de patrimoine important d’ERP puisse traiter tous les ERP de catégorie 5 en premier, parce que ce sont ceux pour lesquels le coût des travaux lui paraît le moins élevé. Cela équivaudrait presque à une dérogation concernant les autres ERP, alors que le principe même de l’Ad’AP est de traiter l’ensemble du patrimoine. Comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, l’Ad’AP doit déterminer le calendrier, les aménagements et le budget des travaux pour l’ensemble du patrimoine. Voilà ce que je n’avais pas forcément pris en compte au moment de la commission : si on commence à saucissonner le principe même de l’Ad’AP, alors je crains que nous n’aboutissions à des résultats inverses à l’objectif que nous poursuivons.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je suis donc défavorable à votre amendement, madame Pompili, bien que j’aie partagé, à un moment, votre interrogation. Aujourd’hui, ma réflexion m’amène à penser que la solution que vous proposez pourrait être plus dangereuse, sauf à considérer qu’un Ad’AP de trois ans soit mis en œuvre quelle que soit l’importance du patrimoine. Mais Mme Massonneau a utilisé tout à l’heure une formule que j’ai appréciée : « l’idéal déconnecté du réel conduit à l’échec ». Je ne voudrais pas que nous soyons dans cette situation ! (Sourires sur les bancs du groupe écologiste.)
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Le rapporteur s’est tellement bien exprimé qu’il est difficile d’ajouter quelque chose.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Quand on examine attentivement votre amendement, madame Pompili, on pense évidemment aux petites communes, qui ont forcément plusieurs ERP : l’école, la salle polyvalente, la mairie… Une petite commune ne peut pas forcément mettre en accessibilité tous ses ERP en même temps, dans un délai très court. Une commune de 1 000 à 5 000 habitants ne dispose pas des mêmes moyens qu’une commune de plusieurs dizaines de milliers d’habitants. Voilà pourquoi la durée accordée n’est pas la même selon qu’on ait un seul ERP de catégorie 5 ou qu’on en ait plusieurs : c’est la même structure financière qui doit financer en même temps la mise en accessibilité de plusieurs ERP.
M. Jean-Louis Dumont. C’est comme cela depuis des années !
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Eh oui ! Telle est la réalité : c’est la même structure financière qui doit financer les travaux dans plusieurs ERP.
M. Jean-Louis Dumont. Et voilà !
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Il est donc logique de prévoir un certain étalement des travaux. Voilà ce que je souhaitais ajouter à la très belle explication du rapporteur. Avis défavorable.
M. Jean-Louis Dumont. La discussion du projet de loi avance, et je ne comprends pas tout ce qui se dit. Madame la secrétaire d’État, à combien de dossiers estimez-vous que ce texte s’appliquera ?
M. Gilles Lurton. Bonne question !
M. Jean-Louis Dumont. Combien de contrôleurs y aura-t-il ?
M. Jean-Louis Dumont. On vous pose une question, et vous répondez en évoquant les petites communes. Pourquoi ? Les ruraux seraient-ils moins exigeants dans leurs démarches, moins rigoureux dans l’analyse de leur situation ? C’est quand même plus facile de s’en prendre, ici ou là, à quelques opérateurs !
M. Jean-Louis Dumont. Ce que vous venez de dire va à l’encontre de tout ce que j’ai entendu depuis le début de la séance. Il y a moins de deux heures, l’un de nos collègues dénonçait justement la mauvaise application des lois que nous avons votées. Il est pourtant possible que la loi de 2005 ait été adoptée à l’unanimité.
M. Gilles Lurton. Pas du tout !
M. Jean-Louis Dumont. En tout cas, elle avait été élaborée d’une façon assez transpartisane. Qu’en est-il aujourd’hui ? On est en train d’expliquer qu’on ne pourra pas réaliser ce qu’on avait prévu. Madame la secrétaire d’État, vous ne partez pas d’une obligation de faire, d’une universalité de l’accessibilité : vous partez systématiquement des sous : des financements et des financiers. Tout à l’heure, nous vous avons présenté un amendement où il n’était pas question d’argent a priori : il s’agissait simplement du respect du confort, du respect des personnes. Figurez-vous que nos locataires souhaitent – pour ne pas dire « exigent » – deux pièces différentes. C’est valable pour tout le monde, sauf pour les personnes dont on voudrait aujourd’hui réaliser l’accessibilité universelle !
M. Jean-Louis Dumont. Madame la secrétaire d’État, votre attitude est impensable, incroyable ! J’interviendrai à nouveau sur cette question.
M. Gilles Lurton. Je tiens simplement à préciser à M. Dumont que la loi de 2005 n’avait pas été votée par l’opposition de l’époque, parce qu’elle n’allait pas assez loin.
M. Jean-Louis Dumont. Vous voyez ce que cela donne aujourd’hui, mon cher collègue ! Nous sommes d’accord !
Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 32.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il est rédactionnel, madame la présidente.
(L’amendement no 32, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 12.
Mme Véronique Massonneau. La levée de l’avis conforme de la commission consultative départementale de sécurité et d’accessibilité pour les établissements recevant du public de troisième et quatrième catégories nous semble inopportune, alors que les dérogations à la mise en accessibilité sont déjà très nombreuses. Il nous semble important de conserver cet avis conforme afin d’endiguer ou de freiner au maximum ces dérogations, et de nous en remettre à l’avis d’une commission dont l’accessibilité est le domaine d’expertise.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Nous avons déjà corrigé certains éléments : sur les SDA-Ad’AP, par exemple, nous avons déjà mis en place l’avis conforme.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Par ailleurs, l’ordonnance du 1er juin 2015 a levé l’obligation d’avis conforme pour les ERP de troisième, quatrième et cinquième catégories, pour deux raisons.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. La première est le principe de simplification de l’avis conforme, qui est maintenu pour les ERP de première et deuxième catégories, au même titre que la validation pour les procédures incendie. Nous nous sommes calés sur ce dispositif.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Deuxièmement, au terme du délai de dépôt des agendas, les services de l’État et les commissions vont faire face à un afflux de demandes très important – on a souligné ce risque tout à l’heure. Or il est important que ces commissions puissent consacrer le temps nécessaire aux décisions les plus complexes. Si on prévoit un avis conforme pour tous les ERP, quelle que soit leur catégorie, on prend le risque d’engorger l’ensemble du dispositif, ce qui serait préjudiciable à l’objectif que nous poursuivons. Force est de constater que les ERP de catégorie 5…
Mme Véronique Massonneau. Notre amendement ne concerne que les ERP de catégories 3 et 4 !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. En effet ! Pour les ERP de catégorie 5, qui représentent 80 % du dispositif, il aurait été dangereux de prévoir un avis conforme, compte tenu du risque d’engorgement.
Mme Véronique Massonneau. En retirant les ERP de catégorie 5 de notre amendement, nous avons fait un gros effort !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je vous en remercie : c’est le fruit de nos échanges en commission.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. S’agissant des ERP de troisième et quatrième catégories, nous prendrions également le risque d’un engorgement important. Permettez-moi de rappeler le rôle des commissions communales et intercommunales pour l’accessibilité et la mise en accessibilité des ERP : il s’agit là d’un moyen de pression locale qui n’est pas neutre, et qui nous permettra d’assurer l’équilibre que nous recherchons. Avis défavorable.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Défavorable, pour les mêmes raisons.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Nous avons ajouté des fonctionnaires pour étudier les dossiers. Alors qu’ils n’étaient initialement que 400, il en est désormais prévu 800. Vous me direz, madame Massonneau, que vous ne demandez pas le traitement des dossiers par des fonctionnaires, mais par la commission consultative départementale de sécurité et d’accessibilité. Or, puisque 800 fonctionnaires participeront désormais au dispositif, cela va aller très vite. Si l’avis conforme de la commission est exigé pour un trop grand nombre d’établissements, si l’on rajoute les ERP de catégories 3 et 4 aux ERP de catégories 1 et 2, on peut craindre que cet avis soit une étape bloquante dans le processus. C’est pourquoi il est souhaitable de le réserver aux ERP de catégories 1 et 2.
M. Jean-Louis Dumont. Heureusement que les fonctionnaires sont là pour tout résoudre !
Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 13.
Mme Barbara Pompili. Il ne nous paraît ni normal ni logique que la réalisation d’un SDA-Ad’AP par les autorités organisatrices de transport soit optionnelle. Le présent amendement vise donc à rendre obligatoire la rédaction d’un tel document par les autorités organisatrices de transport, les AOT.
Mme Barbara Pompili. L’accessibilité des transports constitue un enjeu essentiel pour l’autonomie et l’inclusion non seulement des personnes en situation de handicap, mais également, dans un sens beaucoup plus large, de l’ensemble de notre société – les parents avec leur poussette, les personnes âgées qui ont des difficultés de mobilité, mais aussi les individus ayant temporairement besoin de marcher avec un fauteuil roulant ou des béquilles du fait d’une jambe cassée, par exemple. Cette accessibilité universelle, qui nous concerne tous, de près ou de loin, un jour ou l’autre, nécessite que les réflexions soient menées sur l’ensemble de la chaîne des déplacements afin d’assurer une réelle continuité.
Mme Barbara Pompili. Toujours est-il que notre amendement entend uniquement rendre obligatoire, et non facultative, la réalisation d’un SDA-Ad’AP par les AOT.
M. Jean-Louis Dumont. À la RATP, c’est indispensable !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je ferai deux remarques.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. J’ai déjà évoqué le premier élément en commission, mais je le répète : le rapport 2012 de l’Observatoire interministériel de l’accessibilité et de la conception universelle – OBIAÇU – montre que 80 % des SDA-Ad’AP, couvrant 96 % de la population, avaient été adoptés ou étaient en cours d’adoption en juillet 2012. Cela veut dire qu’à cette date, il manquait 20 % des SDA-Ad’AP couvrant 4 % de la population.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Ainsi, pour les SDA-Ad’AP, l’application de votre dispositif, madame la députée, serait incompatible avec le délai restant, à savoir deux mois. Comme cela n’est pas envisageable en deux mois, il faudrait repousser la date de dépôt. Or depuis le début de nos débats, Mme la secrétaire d’État le sait, je me suis farouchement refusé à repousser les échéances qui ont été fixées. J’ai d’ailleurs eu un échange sur ce sujet avec les co-rapporteurs du Sénat qui faisaient une telle suggestion. Si nous ne voulons pas donner l’impression de repousser sans cesse l’objectif, il faut en rester à l’échéance qui a été retenue, à savoir le mois de septembre.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je ne vois vraiment pas comment pas, madame la députée, il serait possible d’élaborer un SDA-Ad’AP en deux mois. Il faudrait allonger les délais au risque de paraître reculer à nouveau sur le chemin de l’accessibilité. Ce serait contre-productif.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Avec beaucoup de conviction, j’émets un avis défavorable.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Je n’ai rien à ajouter aux propos du rapporteur. Avis également défavorable.
Mme Barbara Pompili. J’avoue ne rien comprendre à votre argumentation. Vous avez rappelé que 20 % de SDA-Ad’AP n’étaient pas réalisés. Mais plutôt que d’accepter un report de l’échéance, vous préférez qu’une telle situation demeure !
Mme Barbara Pompili. Au fond, ce que vous dites, c’est qu’il ne serait pas grave qu’une petite partie de la population n’ait pas accès aux transports. Je ne comprends pas une telle logique. Pour ma part, je préférerais que l’on allonge légèrement les délais si cela peut enfin permettre de couvrir tous les besoins. C’est toujours mieux que de ne rien faire.
M. Gilles Lurton. Permettez-moi, madame la secrétaire d’État, de revenir un peu en arrière. Vous avez annoncé que 400 fonctionnaires supplémentaires seraient mobilisés. Je préfère crier avant d’avoir mal, mais cela ne me paraît pas un nombre très élevé pour l’ensemble du territoire.
M. Gilles Lurton. Je suis bien conscient que l’on ne peut pas créer des postes à tout-va, mais s’ils sont seulement 800 pour contrôler tous les Ad’AP qui seront déposés dans le pays, je souhaite beaucoup de courage à ces fonctionnaires !
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Ils sont performants.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Madame Pompili, je pense que vous faites une confusion entre le SDA et le SDA-Ad’AP.
Mme Barbara Pompili. Non.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Depuis le début, le SDA est soumis à l’obligation d’accessibilité. Le SDA-Ad’AP n’est que le dispositif qui permet la mise en œuvre du SDA. Proposer comme vous le faites de l’élaborer en deux mois n’est tout simplement pas possible. C’est matériellement impossible, y compris pour quelqu’un qui aurait déjà lancé son schéma directeur d’accessibilité.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Quant à l’idée de repousser l’échéance, j’y suis totalement opposé. Sinon, pourquoi ne pas le faire systématiquement ? Nous aurions de bonnes raisons de le faire pour toutes sortes de sujets et j’ai d’ailleurs été sollicité en ce sens. Mais pour ma part, j’estime que ce serait est une erreur.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Vous-même avez expliqué, en défendant un amendement, que trois ans constituaient un délai trop long et qu’il fallait y substituer un délai de dix-huit mois. Et vous voudriez maintenant changer la date butoir pour le dépôt des SDA-Ad’AP ?
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Donner à penser que l’on peut gagner un peu de temps pour réaliser la mise en accessibilité serait préjudiciable tant du point de vue de la communication que pour l’efficacité du dispositif. Je maintiens donc mon avis défavorable.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Selon vous, madame la députée, il est préférable de repousser un peu l’échéance plutôt que de voir une partie de la population écartée du dispositif. On peut certes poser la question en ces termes, mais en l’occurrence, le report serait conséquent. En effet, élaborer un SDA-Ad’AP demande au minimum un an de travail, en particulier pour un conseil régional.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Les collectivités, les régions s’y sont attelées depuis longtemps maintenant. Par exemple, mettre en accessibilité l’ensemble d’un réseau de trains express régionaux représente un travail de longue haleine. Même quand il n’est pas nécessaire de renouveler tout de suite le matériel roulant, il faut anticiper le moment où il faudra le faire et prévoir l’achat de modèles accessibles. De même, il faut réfléchir à l’accessibilité des quais etc. Le problème se pose de la même façon s’agissant des bus pour un conseil général ou une agglomération. Cela prend du temps.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Je prends volontairement l’exemple des conseils régionaux parce que c’est sans doute l’échelon le plus vaste et que l’élaboration de tels agendas requiert au moins un an de travail. Au demeurant, les régions nous le confirment, puisque cela fait des mois et mois qu’ils y travaillent.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Votre proposition supposerait donc davantage qu’une prolongation d’un ou deux mois. En outre, cela enlèverait toute crédibilité au travail mené depuis des semaines. L’avis du Gouvernement reste défavorable.
M. Jean-Louis Dumont. Bref, mieux vaut ne rien faire !
M. Jean-Louis Dumont. À mon tour, je souhaiterais avoir des précisions de la part de Mme la secrétaire d’État sur l’embauche de 400 fonctionnaires supplémentaires. Quand a-t-elle été décidée ? Un budget est-il prévu à cet effet ? Combien de temps durera la procédure de recrutement ?
M. Jean-Louis Dumont. Parmi les maîtres d’ouvrage, il existe de nombreuses professions, y compris libérales, qui répondent à des critères très précis d’appels d’offres et font des missions de contrôle. Là, on nous dit : 400 fonctionnaires, la France est sauvée. Merci ! Fonctionnaire moi-même – même si je suis désormais à la retraite – je suis donc très fier que l’on reconnaisse enfin les qualités des agents de l’État !
M. Jean-Louis Dumont. Moi, je suis un peu comme les paysans lorsqu’ils visitent la capitale et la découvrent depuis son métro ou ses bus : je trouve cela merveilleux. Pour autant, dans les stations, j’entends régulièrement le même avertissement : prenez garde à l’intervalle entre le train et le quai. Dans ces cas-là, on fait effectivement attention, mais on s’interroge, aussi : que se passerait-il si j’étais handicapé, ne serait-ce que légèrement ? Si je circulais dans un fauteuil roulant ? Votre texte, madame la secrétaire d’État, répond-il à cette situation ? Les réponses que vous donnez aux parlementaires conviennent-elles ?
M. Jean-Louis Dumont. C’est quoi la RATP ? À dix-huit heures pile, on arrête le bus, les gens descendent, le bus continue. Il n’y a pas d’abribus, il n’y a rien. C’est cela la RATP !
M. Jean-Louis Dumont. Vous parlez des régions, madame la secrétaire d’État. J’en connais une pour ma part qui pratique une politique de transports collectifs exemplaire : c’est propre, c’est net, c’est adapté et accessible.
M. Jean-Louis Dumont. À un moment, il faut sortir de la théorie et privilégier la pratique. Si on veut une loi efficace, surtout s’agissant de la ratification d’une ordonnance, il faut se donner les moyens de résoudre les problèmes – même si, comme vous l’avez dit, il faut un peu de temps, des études et des professionnels.
M. Jean-Louis Dumont. Tout cela est balayé d’un revers de main en prétendant que demain, tout ira très bien. Je ne suis pas certain, madame la secrétaire d’État, que, demain, les problèmes soient résolus.
Mme la présidente. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 25.
Mme Bernadette Laclais. Le présent amendement tend à modifier l’alinéa 15 de l’article 3 afin d’imposer une accessibilité au moins partielle du bâtiment en cas de difficultés financières. Il semble en effet préférable d’obtenir des aménagements, même partiels, plutôt que de renoncer totalement à l’accessibilité pendant toute la durée du délai supplémentaire.
Mme Bernadette Laclais. J’en profite pour demander une précision à Mme la secrétaire d’État. Si une collectivité s’autoproclame incapable de mettre en œuvre l’accessibilité et présente en conséquence une délibération de son conseil municipal proposant l’élaboration d’un Ad’AP en neuf ans, quelle sera l’attitude des services de l’État ? Vont-ils rejeter l’Ad’AP, ce qui permettra à la collectivité de gagner six mois ?
Mme Bernadette Laclais. Je n’entrevois pas d’autre solution, ou du moins, j’espère qu’il n’y en a pas d’autres. Je voudrais en tout cas être certaine que les préfets resteront attentifs aux délibérations qui, volontairement ou non, ne respecteraient pas les décrets et arrêtés qui ont suivi la publication de l’ordonnance.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Connaissant, madame la députée, l’importance de votre investissement personnel en matière d’accessibilité, je suis un peu embarrassé par cet amendement qui, j’en suis persuadé, va à l’encontre de vos intentions.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Adopter votre amendement reviendrait à reconnaître que l’on peut respecter la loi en aménageant une accessibilité partielle. Or le principe même de l’Ad’AP, c’est l’adoption d’un calendrier destiné à mettre en œuvre l’accessibilité totale. Si vous considérez que l’accessibilité partielle est un moindre mal, vous ôtez tout intérêt au principe même de l’Ad’AP. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. J’imagine que l’accessibilité partielle reviendrait à n’exécuter qu’une partie des travaux – en se contentant par exemple de construire une rampe – et donc de les diviser en plusieurs tranches. Or l’installation du chantier représente un poste important dans un devis. En procédant en plusieurs étapes en vue d’économiser de l’argent, on aboutit à en fait à dépenser des sommes plus importantes.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Par ailleurs, je répète que les difficultés financières susceptibles de justifier une dérogation font l’objet d’une liste déterminée par arrêté et que vous pouvez donc consulter. Il s’agit de situations extrêmement critiques, dans lesquelles le gestionnaire ne peut recourir ni à l’autofinancement, ni à l’emprunt.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Non seulement diviser les travaux en plusieurs tranches suppose de disposer des moyens nécessaires pour les entreprendre, mais cela engendrerait des surcoûts, ce qui ne paraît pas souhaitable.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Il n’appartient pas à la collectivité de fixer le nombre d’années dont elle aura besoin pour élaborer l’Ad’AP. C’est à la préfecture d’en juger, et elle peut très bien rejeter l’Ad’AP – le cas est prévu dans l’ordonnance. En cas d’exagération sur la durée nécessaire pour l’élaborer, celui-ci sera tout simplement rejeté et la collectivité en question sera priée de faire un nouveau dépôt. Telle est la réalité.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. Jean-Louis Bricout. Je soutiens l’amendement de Bernadette Laclais qui me paraît de bon sens, compte tenu des difficultés rencontrées par les maires en matière d’adaptabilité et d’accessibilité. On a beaucoup parlé des délais de dépôt des Ad’AP ainsi que des délais de réalisation. J’espère en tout état de cause, madame la secrétaire d’État, qu’un vrai dialogue pourra se tenir avec les services administratifs de manière à trouver des solutions, car les choses ne sont pas toujours très simples.
M. Jean-Louis Bricout. Je prendrai l’exemple de ma commune qui compte 5 000 habitants. La communauté de communes vient de s’octroyer la compétence dans l’établissement du diagnostic, avant le dépôt des Ad’AP. L’appel d’offres n’est pas encore lancé – ce dont je ne suis pas responsable en tant que maire – et il va falloir déposer l’Ad’AP en septembre. Comment vais-je faire ?
M. Jean-Louis Bricout. En outre, la réalisation de projets est très compliquée quand il faut aménager la voirie, ce qui m’inspire de nombreux doutes. Le diagnostic est compliqué, le financement aussi. Nous avons certes la volonté de faire, mais ce n’est pas simple.
M. Jean-Louis Bricout. J’espère donc qu’une certaine complaisance permettra parfois de trouver des solutions intermédiaires. Ma commune, par exemple, dispose d’une salle des fêtes dont le rez-de-chaussée est facilement adaptable et accessible, mais qui a aussi un cinéma à l’étage. Comment dois-je faire, car ça coûte bonbon ! Il faudra bien trouver des solutions – peut-être l’adaptation devra-t-elle se faire en deux temps.
Les budgets des communes comportent tous les ans des investissements incontournables, destinés par exemple aux chaufferies ou à l’entretien des écoles. Faut-il vraiment que les comptes soient profondément dans le rouge pour bénéficier de quelques exemptions ou d’un peu de complaisance ? La situation me semble difficile et il doit y avoir un vrai dialogue avec les services administratifs pour que chacun puisse avancer à son rythme.
M. Jean-Louis Dumont. Une fois encore, quelques précisions s’imposent, car on ne peut pas imposer l’universalité tout de suite, dans les délais qui viennent d’être rappelés par M. le rapporteur et par vous-même, madame la ministre. Vous entendez sur chaque point, en écho à votre texte, des exemples précis et pragmatiques qui viennent du terrain et que vous balayez d’un revers de main. Vous voulez simplement afficher un texte, mais quelle valeur aura-t-il ? Comment s’appliquera-t-il ?
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je vais vous répondre.
M. Jean-Louis Dumont. Je compte bien sur votre réponse, monsieur le rapporteur car, si ce n’est que pour se dédouaner que l’on adopte un texte bien fait, il se trouvera dans quelques années certains collègues pour rappeler qu’en 2015, une ordonnance a été votée et est devenue loi et pour en souligner les dérapages et les manquements – ou pour rappeler, tout simplement, les impossibilités exprimées ce soir et dont vous ne voulez pas tenir compte.
Cela revient à enfumer ceux qui peut-être espèrent en vous et vous ont convaincue qu’il fallait dire non à tous les autres amendements et ne faire que ce que vous souhaitez faire. Il faut adapter un peu ce texte pour le rendre pragmatique et efficace. Ainsi, dans une commune, on peut faire certains travaux année après année. Il peut y avoir aussi des aléas. Connaissez-vous les catastrophes qui se produisent dans une commune en cas d’inondation ? Vous ne les connaissez pas ? Eh bien, allez sur le terrain : vous l’apprendrez ! Je pourrais vous donner bien d’autres exemples.
Vous ne voulez pas tenir compte de la réalité. Or, la réalité, c’est qu’on nous laisse le choix entre l’exécution immédiate des travaux, sans discussion possible, ou la taule et des amendes. Voilà comment ça se passe. Un peu de sérieux ne ferait pas de mal !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je serais désolé si ma réponse devait être un peu abrupte.
M. Jean-Louis Dumont. N’hésitez pas, cher collègue...
M. Christophe Sirugue, rapporteur. La réponse à la question que vous venez de formuler est le principe même de l’Ad’AP. Dans le cas d’un petit ERP qui demande peu de travaux, l’Ad’AP couvre un délai d’un à trois ans : on peut n’avoir besoin que d’un an ou de deux, ou des trois. Dans une commune possédant un patrimoine plus important – je le dis à notre collègue Bricout qui connaît bien le texte, pour en avoir été rapporteur pour avis – s’appliquent les agendas avec ERP multiples, dont nous avons débattu tout à l’heure : l’Ad’AP peut s’étendre jusqu’à quatre, cinq ou six ans. Ne voit-on pas là l’illustration que ce texte s’adapte à la réalité de la difficulté que peut rencontrer un responsable d’ERP ?
C’est l’enjeu même des Ad’AP, le principe même du texte que nous examinons, que de ne pas procéder comme pour la loi du 11 février 2005 – une grande loi au demeurant, je le redis sans états d’âme, mais qui a été mise en place sans aucune expertise tout au long de son déroulement, dans l’idée que, dix ans plus tard, l’accessibilité aurait été réalisée partout. De fait, objectivement, beaucoup de choses ont été faites en dix ans. Cependant, faute d’un calendrier obligeant à tenir les délais, certains ont réalisé, peu avant la fin de 2014, qu’ils ne seraient pas prêts pour le 1er janvier 2015.
Or, le principe est ici très différent : si l’on a besoin de trois ans, il faudra rendre compte, au terme de la première année, de ce qui a été inscrit pour un an – c’est la raison pour laquelle je me suis opposé à l’amendement de Mme Laclais. Lorsqu’on déclare avoir besoin de trois ans pour achever l’accessibilité, il faudra, si l’on s’est par exemple engagé à installer la rampe d’accès la première année, s’assurer au terme de cette année que la rampe est installée. S’il est prévu de réaliser la deuxième année certains éléments permettant d’atteindre l’étage supérieur, il faudra aussi s’assurer qu’ils sont réalisés, et ainsi de suite.
L’Ad’AP, outil imaginé au terme de la concertation portée par la sénatrice Claire-Lise Campion, est précisément destiné à éviter de commettre à nouveau les erreurs de la loi du 11 février 2005. C’est donc bien cette adaptation-là qui est visée. Il ne s’agit pas, en revanche, d’accepter un Ad’AP à moitié réalisée, car le principe même du dispositif est de donner un peu plus de temps à ceux qui en ont besoin, à la condition que ce délai soit encadré.
Qu’est-ce, alors, qui fait tousser certaines associations ? Je reprendrai l’exemple du métro évoqué par notre collègue : pour certains responsables d’ERP possédant un patrimoine très important, comme la RATP ou la SNCF, l’accessibilité demande plus de trois ans – cette idée nous satisferait, mais sa réalisation serait impossible, car les sommes nécessaires pour la mise en accessibilité se chiffrent en milliards, notamment pour le métro, que je prends parfois et où il faut faire attention en descendant de la rame. Pour ces ERP, le dispositif mis en place permet d’étendre le délai jusqu’à neuf ans, en espérant qu’il sera tenu. Les services doivent exercer à cet égard une vigilance, afin que les Ad’AP soient respectés.
Mme Laclais m’a cité un exemple – je ne dirai pas où il se situe – qui pourrait être une forme de détournement du dispositif : un ERP qui n’a pas nécessairement besoin de neuf ans pour réaliser les travaux de mise en accessibilité peut être tenté de les étaler le plus possible afin d’y consacrer chaque année une toute petite somme. Il revient alors aux services de l’État – je parle sous le contrôle de Mme la ministre – de juger si l’Ad’AP peut ou non être retenu. Une commune qui consacrait jusqu’alors 400 000 euros par an à l’accessibilité et présenterait subitement un Ad’AP de neuf ans pour ne plus y consacrer que 90 000 euros serait-elle crédible ?
Ce débat est nécessaire entre les services et les établissements, dans un environnement dont on sait par ailleurs qu’il est difficile pour les collectivités. Il ne faut pas sortir de l’Ad’AP, car il s’agit de l’outil qui nous permet de tenir les choses et de donner de la souplesse sur plusieurs années, tout en nous assurant que les choses sont réellement faites.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Pour compléter les propos du rapporteur, je tiens à rassurer M. Bricout, tout en saisissant cette occasion de faire un peu de pédagogie.
Vous avez donné l’exemple de votre commune et de la communauté de communes qui n’a même pas encore lancé d’appel à projets en vue de réaliser un diagnostic sur l’ensemble des communes pour remplir vos Ad’AP. Eh bien c’est un cas de difficultés techniques. La communauté de communes s’y est effectivement prise trop tard et vous êtes maintenant bloqués dans l’attente de cette expertise avant de pouvoir remplir votre Ad’AP.
C’est là un point qu’il vous faudra défendre dans votre demande et vous devrez donc déposer un Ad’AP avec demande de dérogation. Normalement, ce problème devrait se résoudre avant un an et vous n’aurez pas besoin du délai d’un an accordé en cas de difficultés techniques. En effet, certaines communautés de communes avaient anticipé cette procédure et disposent déjà des diagnostics, qu’elles ont déjà fait redescendre aux communes, ce qui permet à ces dernières de remplir leurs Ad’AP.
Par ailleurs, plusieurs d’entre vous ayant évoqué le métro, je tiens à rappeler la réalité : le métro faisait partie des exceptions figurant dans la loi de 2005, qui ne prévoyait pas, en effet, sa mise en accessibilité. Elle prévoyait en revanche la création de transports de substitution pour permettre aux personnes de pouvoir se déplacer partout de la même façon que si elles avaient pris le métro. C’est donc ce qui a été fait pour la Ville de Paris, mais ce n’est pas encore tout à fait la réalité pour les autres villes équipées d’un métro.
Mme Bernadette Laclais. Je tiens à préciser l’esprit de cet amendement. J’ai bien entendu les propos du rapporteur, M. Sirugue, et nous avons suffisamment travaillé ensemble pour qu’il puisse connaître assez parfaitement ce que je pense. Cet amendement ne tend cependant pas à donner quitus, par une autorisation partielle, à la collectivité ou aux responsables d’ERP qui ne pourraient pas réaliser immédiatement tous les travaux : il a pour objet de dire à ceux qui présentent dans leurs Ad’AP une mise en accessibilité de leurs bâtiments à six ou neuf ans qu’attendre neuf ans pour la mise en accessibilité d’une école ou d’un équipement public très utilisé est contraire, selon moi, à l’esprit du texte. Ce que souhaite le législateur est bien, en effet, de mettre en accessibilité un maximum de bâtiments publics dans des délais rapides.
Il est donc proposé de conserver le délai de trois, six ou neuf ans pour rester dans l’esprit de ce que vous venez d’évoquer, en imposant en revanche des mises en accessibilité partielle. L’exemple cité par M. Bricout est à cet égard très intéressant : le rez-de-chaussée peut être mis en accessibilité dans un premier temps, sans que le bâtiment le soit entièrement dans un délai de trois ans, cette mise en accessibilité pouvant être étalée sur six ou neuf ans.
C’est la raison pour laquelle j’évoque une accessibilité imposée jusqu’au délai supplémentaire qui serait accordé. Tel est l’esprit de cet amendement. S’il devait cependant être mal compris, je préférerais le retirer que de laisser penser que je pourrais penser ce que vous pensez, monsieur le rapporteur. (Sourires.)
Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton. Qu’en pensez-vous, mon cher collègue ? (Nouveaux sourires.)
M. Gilles Lurton. Madame la ministre a en partie répondu à la question que je souhaitais poser en réponse à celle de M. Bricout.
Si j’ai bien compris, lorsqu’une commune n’aura pas matériellement le temps, d’ici le 27 septembre 2015, de réaliser son diagnostic d’accessibilité en vue de travaux qui pourraient être assez importants dans un bâtiment, elle pourrait faire une demande de report de dépôt de l’Ad’AP en attendant d’avoir réalisé ce diagnostic et remplir son Ad’AP simplifié, comme vous nous l’avez indiqué.
Les diagnostics d’accessibilité restent toutefois assez complexes à remplir et nous avons tous besoin, pour les réaliser, de cabinets spécialisés. Cependant, sur cette base, vous allez être saisis d’un très grand nombre de demandes de report d’Ad’AP au mois de septembre prochain.
Mme Bernadette Laclais. Si l’interprétation de cet amendement peut donner matière à un doute, je le retire.
(L’amendement no 25 est retiré.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 24.
Mme Bernadette Laclais. Cet amendement tend à substituer, à l’alinéa 15, le mot « impossibilités » au mot « difficultés ». L’accessibilité rencontre en effet de très nombreuses difficultés techniques et il me semble que les prorogations de délais doivent être réservées aux situations les plus difficiles, qui présentent une impossibilité. À partir de quand considère-t-ont en effet qu’il y a difficulté ? Telle est la question sous-jacente à cet amendement, qui a essentiellement pour objet de vous demander de préciser le sens de la notion de difficulté. J’ai en effet conscience que la notion d’impossibilité signifierait que le problème ne peut aucunement être résolu, de telle sorte qu’une telle situation ne relèverait pas même de l’Ad’AP, mais d’une dérogation complète. En revanche, le mot « difficultés » mérite véritablement d’être précisé.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je me réjouis de cet amendement, qui nous permet de revenir sur la distinction entre « impossibilité » et « difficulté » techniques et de tordre le cou immédiatement à certains arguments, développés hors de notre hémicycle, selon lesquels il pourrait y avoir une dérogation définitive sur la base de difficultés techniques, ce qui n’est bien évidemment pas possible.
Je rappelle que la notion d’impossibilité technique relève de dérogations définitives à la mise en accessibilité. Les difficultés techniques, en revanche, relèvent des délais nécessaires pour la mise en place de l’Ad’AP. Les difficultés techniques peuvent notamment tenir, monsieur Bricout, à un appel d’offres défectueux, au cabinet retenu pour accompagner le projet ou à des délais de livraisons de matériel trop longs.
Je crains que l’amendement de Mme Laclais ne provoque une confusion entre des éléments distincts que sont l’impossibilité et la difficulté. De plus, si nous devions retenir le terme d’« impossibilité » que vous suggérez, le dispositif serait incompatible avec le délai de douze mois que nous avons adopté, ce qui poserait problème.
Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Défavorable.
M. Jean-Louis Bricout. Il y a une différence fondamentale entre « difficulté technique » et « impossibilité technique », surtout dans le bâtiment – dans le bâtiment, rien n’est impossible, mais tout est difficile ! Pour moi, ces deux termes sont complètement différents.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Pardon de reprendre la parole ! Nous sommes bien d’accord : il existe bien une distinction. Il y a impossibilité technique quand un bâtiment ancien…
M. Jean-Louis Dumont. Ou historique !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Ou historique, vous avez raison, cher collègue, car cela relève aussi des motifs de dérogation définitive…
M. Jean-Louis Bricout. Rien n’est impossible dans le bâtiment !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Rien n’est impossible, sauf à dénaturer un bâtiment qui, par ailleurs, serait classé monument historique. Je vous rejoins donc sur ce point : il existe bien des éléments d’impossibilité.
Prenons un autre exemple : à l’intérieur d’un immeuble, dans une rue de Paris – je choisis Paris en raison de sa concentration –, se trouve un escalier en colimaçon qui monte jusqu’au cinquième étage. Techniquement, vous êtes dans l’impossibilité d’installer un ascenseur, y compris sur le côté parce qu’il y a un immeuble de part et d’autre, comme on le voit dans les rues de Paris. Il s’agit donc bien d’une impossibilité technique, qui n’a rien à voir avec une difficulté technique, laquelle pourrait consister, si je reprends l’exemple de l’ascenseur, en un appel d’offres infructueux, etc.
Il est donc très important de bien faire la distinction entre l’impossibilité technique et la difficulté technique. Cela étant, je vous rejoins, cher collègue Bricout, sur la notion de difficulté : celle-ci doit pouvoir se résoudre, même si c’est difficile !
M. Jean-Louis Dumont. Nous venons d’aborder le problème des monuments historiques. On ne va pas raser une tour du XIIe siècle pour mettre un ascenseur à la place !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Absolument pas !
M. Jean-Louis Dumont. Nous sommes bien d’accord !
Or l’État possède lui-même des bâtiments : le Gouvernement légifère aussi pour son patrimoine ! Voulez-vous que je vous parle du commissariat de police de Verdun ? Non ? Soit, je ne vous en parlerai pas !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est différent : c’était une reconstruction !
M. Jean-Louis Dumont. Justement ! C’est la reconstruction qui est demandée : ils ont y investi 800 000 euros, dont 400 000 pour des Algeco, le préfet a eu une promotion, tout le monde est content, et quand le maire de Verdun réclame, avec raison, la reconstruction d’un commissariat, on lui répond qu’on vient de dépenser 800 000 euros et qu’on ne va pas remettre 2 millions !
Cela étant, tout va bien, le commissariat est propre – sauf qu’il n’est pas accessible au-delà du premier niveau, avec trois marches quand même !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il le sera !
M. Jean-Louis Dumont. Des bâtiments comme celui-ci, nous en voyons tous les jours ! Dans la ruralité, les maires ont les pieds sur terre, ils savent regarder et ne se font pas enfumer, eux, par quelque discours que ce soit, fût-il de Paris !
Le maire vous dira que le commissariat n’est pas accessible, que le bâtiment de la sous-préfecture ou le palais de justice – là où la République rend ses jugements, avec toute la qualité que l’on connaît – est inaccessible : combien y en a-t-il comme ça ?
Nous ne pouvons pas avoir deux poids, deux mesures : d’un côté, le vulgum pecus se débrouille avec ce qu’on lui donne et, de l’autre, on résout le problème parce que ce sont les autres qui payent. Il faut peut-être aussi de la pédagogie et de la responsabilité.
Madame la secrétaire d’État, il y a longtemps, dans le milieu rural, quand il fallait rendre une école accessible, on répondait : « Attendez ! Le gamin ira au collège dans quelque deux ans, peut-être trois. » Mais ils le rendaient accessibles : il fallait faire de la pédagogie.
Aujourd’hui, il faut contraindre ceux qui sont un peu trop réticents et respecter l’universalité de l’accessibilité. Mais il y a une différence entre rendre accessible et ensuite adapter. Certaines personnes refont leur appartement. Je vous ai proposé une cloison sèche, mais vous n’en voulez pas : très bien, c’est votre droit, on expliquera cela à nos douze millions de locataires. Quant aux 4,5 millions de logements que nous possédons, on ne va pas en faire une maladie !
Mme la présidente. Merci, monsieur le député !
M. Jean-Louis Dumont. Mais il faudra expliquer qu’un soir, l’Assemblée nationale a fait preuve de surdité – déjà un handicap ! Cela a du reste commencé pour moi, madame la présidente, raison pour laquelle, si je vois vos gestes, je ne vous ai pas entendue ! (Sourires.) Mais je vous obéis, madame la présidente !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Juste un mot pour éviter toute confusion : l’État devra lui aussi déposer ses Ad’Ap, pour son patrimoine.
M. Jean-Louis Dumont. Dans le même calendrier ?
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Le même !
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Pour compléter, non seulement l’État va devoir déposer des Ad’Ap, mais nous avons envoyé une circulaire à tous les préfets pour indiquer précisément comment faire pour rendre accessibles tous ces commissariats et tous ces palais de justice, qui sont souvent des monuments historiques.
M. Jean-Louis Dumont. Dans dix ou vingt ans, cela ne sera toujours pas fait !
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. L’esprit de la loi, pour ceux qui l’ont lue, est finalement assez clair : il s’agit de rendre le service accessible. Ainsi, quand un service est rendu au premier étage d’une mairie, les maires des petites communes ne sont pas obligés de construire un ascenseur dans leur mairie : il s’agit simplement de rendre le service accessible au rez-de-chaussée de la mairie, afin que les personnes qui ne peuvent pas monter y aient accès.
Cela est vrai dans tous les domaines que l’on peut imaginer : voilà la réalité des Ad’AP. L’État, comme tous les gestionnaires d’ERP, dépose ses Ad’Ap.
Mme Bernadette Laclais. Je suis très heureuse des différentes explications qui viennent d’être apportées, notamment la dernière : je vous remercie, madame la secrétaire d’État, parce que cela rassurera nombre de maires de petites communes, qui nous ont interpellés. Votre réponse est extrêmement claire.
Je souhaite d’ailleurs témoigner de ce que vous êtes très présente sur le terrain pour venir à la rencontre des élus et des associations pour faire de la pédagogie. Nous en avons encore eu la preuve ce soir. Je retire donc cet amendement.
(L’amendement no 24 est retiré.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 27.
Mme Bernadette Laclais. Nous avons déjà abordé ce sujet. J’ai de nouveau déposé cet amendement parce que je suis assez attachée à ce que les points d’arrêt de transports soient rendus obligatoirement accessibles, sauf impossibilité technique avérée.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat sur la mise en accessibilité des arrêts. Je citerai volontiers une deuxième phrase de Mme Massonneau,…
Mme Véronique Massonneau. Oh non ! Pitié ! (Sourires.)
M. Christophe Sirugue, rapporteur. …phrase que j’ai trouvée très bonne : les ambitions démesurées ne conduisent nulle part, disait-elle.
Mme Véronique Massonneau. Il faut citer les autres également ! Vous m’instrumentalisez !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Vous avez dit deux phrases extraordinaires : je me suis donc permis de les relever !
Au-delà de la boutade, j’aimerai revenir sur ce que j’ai dit lorsque je me suis exprimé tout à l’heure à la tribune : nous devons faire attention à ne pas nous satisfaire d’inscrire dans la loi un dispositif dont nous savons pertinemment que nous n’arriverons pas à le réaliser.
Aujourd’hui, la mise en place des arrêts prioritaires est estimée à 4 milliards d’euros, tandis que la liste complémentaire coûterait 12 milliards d’euros de plus ; quant à la mise en accessibilité de tous les arrêts dans la France entière, on ne sait pas l’évaluer !
Je suis moi-même issu d’un territoire en partie rural : chez nous, parfois, l’arrêt de bus n’est matérialisé que par un totem au croisement de deux routes. Si la mise en accessibilité était possible, elle serait bien évidemment indispensable, mais je rappelle les chiffres : 4 milliards pour les arrêts prioritaires, plus 12 milliards pour la liste complémentaire, plus combien de milliards pour des arrêts du type de celui que je viens de mentionner.
Nous parlions tout à l’heure de pragmatisme : en l’occurrence, nous devons être lucides entre nous ! Oui, il y a une remise en cause d’un principe qui était fort : le cheminement, le parcours – c’est vrai. Cela étant, il serait déraisonnable d’inscrire dans la loi que tous les arrêts, tous sans exception, doivent être mis en accessibilité – le délai ne serait alors pas de neuf ans, parce que même en neuf ans, nous n’arriverions pas à rendre accessibles tous ces arrêts !
Je m’en suis ouvert aux associations et au collectif que j’ai reçus en tant que rapporteur pour leur expliquer ces éléments, car il est aussi de notre responsabilité de dire cela.
J’ajoute que lorsque vous avez un problème d’accessibilité pour un enfant sur un point particulier, celui-ci peut faire d’une discussion avec l’autorité organisatrice de transport, qui peut considérer que l’arrêt en question devient dès lors un arrêt de la liste prioritaire. On ne ferme pas du tout au motif que l’on serait en zone rurale – c’est le propos qui a été tenu tout à l’heure par M. Lurton. Si c’est un point prioritaire, il est mis en accessibilité ; si ce n’est pas un point prioritaire, il n’est pas mis en accessibilité.
Je veux vous donner ces éléments parce que si nous inscrivions cela, nous nous ferions sans doute plaisir, mais nous nous heurterions immédiatement à l’impossibilité de l’action que nous aurions inscrite avec la meilleure des bonnes volontés. L’avis est donc défavorable.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Avis défavorable. Ainsi que le rapporteur l’a très bien expliqué, il est important de retenir que la liste des points prioritaires n’est pas figée et immuable. Dans un département, dans une agglomération, dans n’importe quel territoire, la situation évolue : si un collège est construit à tel endroit, le point d’arrêt devient de fait prioritaire. Si tel quartier de la ville connaît une fréquentation plus importante parce qu’un lotissement a été construit, le point d’arrêt pourra également devenir prioritaire. Il faut voir cette liste comme étant évolutive.
Pour l’instant, c’est donc la meilleure façon de procéder : si on déclare maintenant que tous les points d’arrêt doivent être accessibles – ce serait évidemment l’idéal, nous le souhaitons tous ! –, on sait très bien que cela n’aura pas lieu. Cela a déjà été fait en 2005.
L’esprit du texte que nous présentons aujourd’hui est d’essayer au contraire de ne pas décourager d’emblée l’ensemble des gestionnaires, en l’occurrence des autorités organisatrices de transport. C’est ce qui s’est en partie passé avec la loi de 2005, qui a provoqué une forme de fatalisme et de découragement : c’est impossible, c’est trop compliqué, cela coûte trop cher, les normes sont tellement exigeantes, etc. – cela a servi d’excuses à certains, mais d’autres étaient de bonne foi.
Nous savons bien que si nous fixons d’emblée une limite trop lointaine, nous n’arriverons à rien, ainsi que Mme Massonneau l’a très bien expliqué tout à l’heure – je ne pourrais pas citer exactement sa phrase, même si d’autres l’ont très bien fait !
L’esprit du texte est donc le suivant : une liste de points d’arrêt prioritaires ; une liste de points d’arrêt complémentaires, laquelle permet de bien mailler le territoire ; puis, avec l’évolution de la vie du territoire, de nouveaux points d’arrêt peuvent être déterminés, la commission départementale se déterminant en fonction des circonstances. Avis défavorable à votre amendement.
M. Jean-Louis Bricout. Je partage les propos tenus par M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État : on n’arrivera pas à rendre accessibles tous les points d’arrêt. Il faut donc avoir des priorités et les faire évoluer. Mais le plus important concerne les moyens numériques, que l’on peut mettre en place assez rapidement : il faut veiller à la continuité d’un point A à un point B de cette accessibilité. Il existe aujourd’hui des moyens numériques, qu’il faut développer très vite, afin de faciliter la vie des personnes handicapées. Cela est plus facilement réalisable que de s’acharner sur des sujets qui de toute façon n’avanceront pas très vite.
M. Gilles Lurton. Je dois dire que vos propos sur le caractère évolutif du texte me rassurent un peu ! Il n’empêche que la façon dont est rédigé ce texte risque d’être interprétée comme un renoncement systématique à l’aménagement d’un certain nombre d’arrêts : je trouve cela très regrettable. Si je suis parfaitement conscient des coûts que cela engendre, je connais des établissements publics de coopération intercommunale qui ont fait d’énormes efforts avec la loi de 2005 pour aménager leurs points d’arrêt de transports : ils sont en passe de réussir tout l’aménagement de leurs points d’arrêt de transports parce qu’il y a eu une réelle volonté d’aller jusqu’au bout, en dépit de toute la complexité que cela représentait.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je n’en connais aucun !
M. Gilles Lurton. L’aménagement du point d’arrêt de transports n’est pas l’aménagement simple d’un quai à hauteur et de la surface du point d’arrêt : c’est l’aménagement de tout le cheminement menant vers le point d’arrêt. Il ne servirait à rien d’aménager un point d’arrêt si la personne ne peut pas y accéder.
Le texte, tel que je l’ai compris, est très fortement vécu comme un renoncement à l’aménagement d’un certain nombre de points. En outre, je ne sens pas dans ce texte le caractère évolutif dont vous nous avez parlé, même si vous nous l’affirmez ce soir.
Mme Bernadette Laclais. Je dois vous avouer que j’ai déposé cet amendement parce que je craignais que soit mis en cause celui que j’avais déposé en commission pour empêcher les autorités organisatrices de transport de pratiquer un tarif supérieur pour les personnes à mobilité réduite.
Je partage l’avis de mes collègues : il est difficile d’imaginer que tous les arrêts soient accessibles, ainsi que tous leurs accès. Les autorités organisatrices de transport devraient finalement être satisfaites que cet amendement ne soit pas adopté, car je vais le retirer : mieux vaut un service à la demande à tarif unique que l’obligation d’accessibilité de tous les arrêts.
C’était un amendement de réflexion, de rattrapage ou de repli, je ne sais comment l’interpréter, au cas où il y aurait eu remise en question de l’égalité de tarif pour les personnes à mobilité réduite.
Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je voudrais juste dire à M. Lurton qu’il parle d’autorités organisatrices de transport en agglomération ou en zone urbaine. Mais trouvez-moi un département où tous les points d’arrêts sont accessibles ! J’ai le bonheur d’aller parfois à Saint-Malo et j’imagine que tous les points d’arrêt n’y ont pas été mis en accessibilité. Il faut faire preuve de réalisme.
Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 37.
Mme Véronique Massonneau. La mise en accessibilité ne peut se concrétiser que par des mesures pragmatiques et réalisables. Cependant, nous ne devons pas perdre de vue l’idéal de la loi de 2005 : attention de ne pas remettre en question l’universalité de ce texte. Le bâti existant ou le neuf doivent être soumis aux critères de mise en accessibilité, sachant que des dérogations techniques et patrimoniales existent déjà pour les distinguer.
Je vous propose donc de revenir aux fondamentaux de l’universalité et de l’égal accès pour tous et partout.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Que dit la loi du 11 février 2005 ? « Les établissements existants recevant du public doivent être tels que toute personne handicapée puisse y accéder… »
La réalité, c’est qu’il faut tenir compte du bâtiment existant, par exemple, un château qu’on transformerait en restaurant ou en hôtel. Si nous adoptions votre amendement, nous serions en difficulté. C’est pourquoi il faut bien distinguer entre les bâtiments neufs et les bâtiments existants. Avis défavorable.
(L’amendement no 37, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 40.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Il vise à donner une base législative au registre d’accessibilité créé dans le projet de loi d’habilitation. Tous les ERP indiquent dans ce registre le service rendu et les prestations accessibles, ainsi que la manière dont est organisée la formation du personnel.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Avis très favorable.
(L’amendement no 40 est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2 et 36.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 2.
Mme Bernadette Laclais. Nous avons déjà débattu en commission de l’alinéa 2 de cet article, relatif aux délibérations des assemblées générales de copropriété.
Mon amendement vise à substituer aux mots « par délibération motivée » les mots « sur justification d’un ou plusieurs motifs mentionnés au présent article », ce qui permet de retenir une formulation moins floue que celle qui nous est proposée par le Sénat. Celle-ci est très peu contraignante et nous pouvons l’améliorer en renvoyant aux motifs que nous prévoyons concernant les ERP.
Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 36.
Mme Barbara Pompili. Nous en avons en effet parlé en commission, il y a aujourd’hui trois motifs de dérogation qui sont déjà relativement larges : l’impossibilité technique, la disproportion manifeste des coûts et la conservation du patrimoine architectural. L’ordonnance ajoute un quatrième motif : la possibilité pour les copropriétés de s’opposer à des travaux sur simple délibération motivée. Extrêmement vague, cette disposition ouvre la porte à toutes les interprétations possibles. Désormais, les copropriétés qui comportent des ERP et ne souhaitent pas effectuer les travaux de mise en accessibilité obtiendront une dérogation sans même avoir réellement besoin de se justifier. Cela nous semble quelque peu abusif : de là cet amendement qui propose de s’en tenir aux trois types de dérogation déjà prévus, sans en ajouter d’autres. Je précise que cet amendement n’est en rien antinomique avec ce que nous avons voté depuis le début.
Mme Véronique Massonneau. C’est un très bon amendement !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je trouve cet amendement très injuste, car vous alignez les copropriétaires sur les propriétaires d’ERP. Autrement dit, vous infligez aux copropriétaires les mêmes obligations qu’au responsable de l’ERP.
Mme Barbara Pompili. Mais non !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Si : c’est exactement ce que vous faites. Cela me paraît assez injuste, car un copropriétaire n’est pas forcément responsable de la présence d’un médecin dans l’immeuble, qu’un jour l’assemblée générale a acceptée. Pour cette première raison, cet amendement ne peut pas être retenu.
Par ailleurs, il y a aujourd’hui des clauses qui rendent l’exonération de mise en accessibilité totale, vous les avez mentionnées : l’impossibilité technique, la disproportion manifeste du coût des travaux et le caractère historique du bâtiment. Si une de ces conditions est remplie au sein de la copropriété, l’ERP ne peut être soumis à une obligation de travaux.
Troisième point : nous avions dit en commission qu’il fallait aller plus loin et je vous renvoie à un amendement que j’ai déposé un peu plus loin…
Mme Barbara Pompili. Il n’est pas en contradiction avec celui-ci.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. En effet. Mais mon amendement va plus loin que la disposition adoptée au Sénat, qui nous semblait en effet insuffisante.
Si nous adoptions les amendements nos 2 et 36, nous ferions payer les copropriétaires pour une décision qui relève du responsable de l’ERP, ce qui ne me paraît pas acceptable. Avis défavorable.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. J’ajouterai que la loi de 1965 qui régit le droit de la copropriété ne prévoit aucune forme de motivation pour un refus en assemblée générale. Il y a un risque d’inconstitutionnalité. Avis défavorable.
M. Jean-Louis Dumont. C’est le terme « copropriété » qui me fait réagir. Prenons une assemblée générale qui doit décider d’accorder, en fonction du règlement, une autorisation de travaux, par exemple à une personne lourdement handicapée qui a acheté deux petits appartements et compte les réunir en cassant un mur. Refus mesquin, égoïste, de la copropriété. Que fait la personne ? C’est un problème entre copropriétaires.
Je ne vous dis pas la réflexion qui a été faite quand la personne a quitté l’immeuble… Quand on entend ça, on se dit qu’il y a encore beaucoup de travail à faire.
Combien y a-t-il encore de cas dans lesquels un copropriétaire, jusque là en pleine forme, se retrouve lourdement handicapé, après un accident de la vie ou un problème de santé ? Il demande à faire des travaux et la copropriété dit non. Que fait-on dans ce cas ?
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Il faut distinguer deux situations. Les amendements de Mmes Pompili et Laclais concernent un ERP à l’intérieur d’une copropriété. Ou bien il relève d’une des trois exemptions déjà prévues et il n’y a pas de problème, ou bien il y a obligation de mettre en accessibilité.
Notre collègue Dumont évoque un autre problème, presque plus compliqué : celui des relations entre copropriétaires.
M. Jean-Louis Dumont. Y compris pour des travaux à l’intérieur du logement !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Nous sommes bien d’accord. Et le code de la propriété vient nous gêner encore plus.
M. Jean-Louis Dumont. C’est le problème de la cloison sèche qu’on ne peut casser.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Sauf que c’est dans du neuf.
Je reviens aux deux amendements et je maintiens mon avis défavorable.
Mme Barbara Pompili. Le problème est qu’on ne peut pas écrire dans la loi « par délibération motivée » : cela ouvrirait la porte à tout et n’importe quoi.
Je trouve en effet, monsieur le rapporteur, que votre amendement suivant apporte une réponse intéressante, mais il n’est absolument pas incompatible avec celui que nous avons déposé et celui de Mme Laclais.
(Les amendements identiques nos 2 et 36 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 31.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. C’est l’amendement dont nous venons de parler. Il a pour objectif d’aller plus loin en essayant de concilier les deux impératifs parfois contradictoires que j’évoquais tout à l’heure : d’un côté, la mise en accessibilité obligatoire, de l’autre, le respect du droit de propriété.
Nous préconisons de conserver l’équilibre trouvé par le Sénat et d’ajouter un dispositif permettant à un ERP de prendre à sa charge la mise en accessibilité.
(L’amendement no 27 est retiré.)
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Dans ce cas, la copropriété ne pourrait pas s’opposer à la mise en accessibilité à partir du moment où le propriétaire ou l’exploitant de l’ERP finance lui-même l’intégralité des travaux. Ce dispositif pourrait d’ailleurs être étendu au cas soulevé par notre collègue Jean-Louis Dumont.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Je tiens à redire que subordonner le refus des travaux à une délibération motivée de l’assemblée générale serait – j’utilise délibérément le conditionnel – tout de même clairement une source de contentieux assez nombreux pour les copropriétaires. Néanmoins, il est vrai, monsieur le rapporteur, que vous encadrez le dispositif un peu plus que ne le faisaient les deux amendements précédents. En l’espèce, il s’agit du cas où le gestionnaire de l’ERP indique qu’il veut payer les travaux et demande l’accord de l’assemblée générale des copropriétaires. Je ne peux ni confirmer ni infirmer que cette disposition soit inconstitutionnelle, mais je me pose tout de même la question suivante : qui serait le maître d’œuvre ? Serait-ce le propriétaire de l’ERP ou la copropriété dès lors que les travaux auraient lieu au sein de celle-ci ? Et puis qui prendrait en charge les éventuels travaux d’entretien ? Je pense donc que le texte pourra être amélioré en apportant des précisions sur ces deux questions lors de la CMP. Mais l’avis du Gouvernement est favorable.
Mme Bernadette Laclais. J’enregistre cette avancée très intéressante, qu’il s’agisse de l’amendement du rapporteur ou de la réponse de Mme la secrétaire d’État. Une telle disposition pallierait les difficultés posées par certains cabinets médicaux ou paramédicaux situés dans des copropriétés et difficilement accessibles, et pour lesquels le choix actuel est soit le déménagement, ce qui signifie parfois quitter le centre-ville, avec encore plus de difficultés d’accessibilité pour les personnes handicapées, soit la disparition.
Mais même s’il y a ici une avancée, je répète que les termes « délibération motivée » ne veulent pas dire grand-chose,…
Mme Barbara Pompili. Tout à fait !
Mme Bernadette Laclais. …ils peuvent renvoyer à n’importe quelle motivation. Si la CMP travaille à améliorer l’amendement du rapporteur, je me permets de suggérer qu’elle s’efforce aussi de trouver un mot plus précis que « motivée ». Sinon, les copropriétés qui ne veulent pas jouer le jeu pourront se placer en dehors du dispositif. Dans la mesure où nous avons été battues de peu sur les précédents amendements, c’est une perche que je tends à la future CMP.
M. Éric Alauzet. Monsieur le rapporteur, je voudrais être sûr de bien mesurer la portée de votre amendement. Ainsi, admettons que je sois propriétaire d’un ERP et que je puisse à ce titre prendre la décision d’aménager un dispositif d’accessibilité, y compris si les autres copropriétaires ne veulent pas y participer, il est toutefois bien clair qu’il s’agit d’une faculté et non d’une obligation. Autrement dit, je pourrais faire valoir le refus des autres copropriétaires de participer au projet pour ne pas le réaliser, n’est-ce pas ? Si c’est bien cela, je crains qu’il n’y ait que très peu de cas où les aménagements se réaliseront parce que les copropriétaires ne seront quasiment jamais partants financièrement – sauf si les travaux valorisaient l’ensemble de l’immeuble.
M. Gérard Sebaoun. La lecture de l’amendement et ce qu’en a dit Christophe Sirugue me poussent à m’interroger. L’exploitant de l’établissement peut être un cabinet de médecins locataire. Admettons qu’il fasse les travaux en lieu et place du propriétaire, comment s’amortissent-ils pour le locataire alors qu’ils sont réalisés dans les parties communes de l’immeuble ?
M. Jean-Louis Bricout. Bonne question !
Mme Martine Carrillon-Couvreur. Je pense qu’il faut que nous soyons beaucoup plus exigeants sur les justifications du refus de travaux. Chaque fois que des travaux sont à engager, il faut aller au-delà de la seule condition de la délibération motivée pour les refuser. Sinon, on risque de ne pas avancer beaucoup et, dans quelque temps, on fera le constat que toutes les motivations possibles sont invoquées pour ne rien faire. Dans le cadre de la CMP, il faudra modifier le texte pour le rendre plus exigeant que ce qui a été proposé jusque-là.
M. Jean-Louis Dumont. Dans une copropriété, il ne peut n’y avoir que des logements, ou que des bureaux, mais il peut aussi y avoir les deux, avec éventuellement le changement d’usage, un logement étant par exemple transformé en cabinet médical. Il y a donc une copropriété, y compris dans des HLM lorsqu’il y a eu vente des appartements loués – je ne sais pas pourquoi j’ai parlé d’HLM, mais le fait est que j’en ai parlé (Sourires) – avec des millièmes, des responsabilités à prendre. Même si le changement d’usage a été officiellement acté, par le préfet ou par le maire, cela soulève tout de même un certain nombre de questions car on peut dès lors se passer d’un cabinet médical au cœur d’un quartier populaire, parfois en difficulté, avec des gens qui peuvent être très fragiles. À une époque, un tel changement d’usage était très fréquent. Et puis si la copropriété refuse les travaux, tout le monde dégage car en principe, quand on va voir un médecin, on n’est pas très en forme, avec parfois des difficultés à monter les escaliers. Il y a tout de même sur ce point des problèmes financiers en termes d’amortissements, mais aussi et surtout une responsabilité à prendre au regard du public pour qu’il s’agisse vraiment d’un ERP.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Pourquoi ne peut-on pas aller plus loin ? Nous sommes confrontés au droit de propriété, de valeur constitutionnelle. Si on n’avait pu aller plus loin, nous l’aurions fait. Mais tous les éléments dont je dispose me montrent la fragilité juridique extrême qui en découlerait. On a donc essayé de trouver comment un peu mieux encadrer la problématique, par exemple dans le cas d’un cabinet médical situé au fond d’une cour d’un immeuble en copropriété, et soumis en tant qu’ERP à la mise en accessibilité, mais susceptible d’être confronté à une assemblée générale qui, en dehors des trois motifs de refus expressément prévus dans la loi, pourrait s’y opposer. Pour ne pas remettre en cause le droit de propriété, on a abordé la question sur le plan financier : si le responsable de l’ERP, locataire ou propriétaire, finance à lui seul la mise en accessibilité, la copropriété ne pourra pas lui opposer le coût de l’opération. Pour répondre à la question de Gérard Sebaoun : c’est exactement le même principe que les charges de copropriété, sauf qu’en l’espèce il en assumera 100 %.
M. Jean-Louis Dumont. La mise en accessibilité peut être réalisée à titre privatif, mais aussi au bénéfice des occupants de l’immeuble.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. En effet, monsieur Dumont, mais si elle bénéficie à tout l’immeuble, cela m’étonnerait que le responsable de l’ERP accepte de la prendre en charge financièrement tout seul. C’est pourquoi j’évoquais délibérément l’ERP du fond de cour. Néanmoins, je suis conscient du fait que nous ne répondons pas totalement à l’argumentation de Barbara Pompili et de Bernadette Laclais : pour elles, il n’est pas suffisant de devoir seulement motiver le refus de la mise en accessibilité. Mais on se trouve confrontés au droit de propriété. Je peux vous assurer qu’on a vraiment cherché. Si on nous trouve ce qui permettrait de régler le problème, je suis preneur. Je ne prétends pas que mon amendement règle l’intégralité de la problématique, mais c’est un pas en avant. Au nom du droit de propriété, la copropriété pourra certes continuer à s’opposer à la mise en accessibilité des ERP. On est coincés là-dessus.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, puis nous passerons au vote.
M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le rapporteur, je crois que, de toute façon, on s’oppose au droit de propriété dans les parties communes.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Certes, c’est un risque.
M. Jean-Louis Bricout. Et puis il y a les problèmes des charges annexes – l’entretien –, de la revalorisation du patrimoine qui peut entraîner une augmentation des taxes foncières ou des taxes d’habitation. Le dispositif peut avoir de nombreuses incidences. Il y a tout de même un problème.
(L’amendement no 31 est adopté.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 26.
Mme Bernadette Laclais. En concordance avec ce qui a été dit précédemment, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 15.
Mme Barbara Pompili. L’accessibilité aux transports est vraiment un point très important parce que c’est la base de tout. Cet amendement propose d’inscrire dans la loi un principe essentiel pour que l’accessibilité devienne réalité : celui de la continuité de la chaîne de déplacement. Le moindre déplacement peut en effet rapidement devenir une tâche complexe pour une personne à mobilité réduite s’il n’y a pas de continuité : que ce soit pour aller à l’école ou à l’université, pour pratiquer un sport, aller à un spectacle, travailler, il faut au préalable se déplacer. L’accessibilité des transports est donc le prérequis afin de mener à bien tout projet permettant de vivre sa vie. Il n’est plus tolérable qu’aux difficultés inhérentes à la situation de handicap, notre société ajoute encore d’autres obstacles à la possibilité pour ces personnes de vivre, d’exercer leurs droits ou leur citoyenneté. On devrait au contraire adapter l’existant pour leur permettre de ne pas avoir à se soucier de tels actes du quotidien. C’est parce qu’on ne veut plus que se déplacer soit synonyme de parcours du combattant que nous avons souhaité la mise en place des Ad’Ap et des schémas directeurs d’accessibilité. Mais encore faut-il que l’accessibilité soit pensée et réalisée à chaque étape du déplacement. Se limiter à l’accessibilité de quelques points jugés prioritaires entre en contradiction avec l’accessibilité universelle. D’où cet amendement. Je rappelle que l’article 45 de la loi du 11 février 2005 prévoyait déjà cela.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Vous adoptez une position extrême, madame Pompili. Votre amendement s’appliquerait à toutes les communes, sans distinction de taille, même en dessous de 500 habitants, et à tous les équipements. Je ne reprendrai pas les propos tenus tout à l’heure par Mme Massonneau (Sourires),…
Mme Véronique Massonneau. Vous les sortiriez du contexte !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. …mais si c’est intellectuellement satisfaisant, c’est totalement inapplicable.
Mme Barbara Pompili. C’est faux !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Vouloir obliger toutes les communes, sans distinction, à établir un plan de mise en accessibilité de la voirie et des aménagements des espaces publics, c’est comme la mise en accessibilité des points d’arrêt : c’est impossible !
Le projet de loi prévoyait initialement un seuil à 500 habitants, que les sénateurs ont porté à 1 000. Là, il n’y aurait plus de seuil du tout, et le dispositif serait valable pour tous les équipements. Objectivement, je ne peux émettre qu’un avis défavorable !
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. L’objectif de l’amendement est louable, et tout le monde souhaiterait que l’ensemble des chaînes de transport puissent être rapidement accessibles dans leur totalité. Cependant, on sait aussi qu’il s’agit là d’une des causes de l’échec de la loi de 2005 s’agissant de l’accessibilité ; à savoir, avoir voulu loger à la même enseigne tout le monde : les établissements recevant du public, les petits commerces, les grands magasins, les petites communes et de grandes collectivités comme les régions. Voilà pourquoi les ADAP, de même que les schémas directeurs d’accessibilité des services de transport, sont désormais adaptés à la taille de l’établissement recevant du public ou de l’autorité organisatrice de transports : l’objectif est de proposer un dispositif à la carte, suivant ce qui est réalisable.
L’objectif de votre amendement est certes louable, mais, malheureusement, il ne pourra être atteint. Avis défavorable, donc.
Mme Barbara Pompili. On recule minute après minute ! La loi de 2005 prévoyait que la chaîne devait être accessible dans sa totalité ; pour ma part, je n’ai pas dit que tous les arrêts devaient être accessibles, mais que la totalité du trajet devait être pensée de sorte que l’accessibilité soit permise. C’est d’ailleurs ce qui était envisagé dans le projet de loi initial : on pouvait, dans un souci de pragmatisme, déterminer des points prioritaires, mais, pour le reste, il fallait prévoir des aménagements, des solutions de remplacement, bref des mesures de substitution afin que toutes les personnes puissent avoir accès à la totalité de la chaîne du déplacement. C’était déjà un recul par rapport à la loi de 2005, mais qui pouvait se justifier par une forme de pragmatisme : il fallait commencer par ce qui était prioritaire et prévoir des mesures de substitution, avant d’avancer.
Aujourd’hui, on est descendu d’un cran : on ne parle plus que des points prioritaires, et c’est tout.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État et M. Christophe Sirugue, rapporteur. Mais non !
Mme Barbara Pompili. Les autres points d’arrêt ne feront pas l’objet d’aménagements, et il n’est pas prévu d’accessibilité à tous les niveaux. Pourtant, les transports sont un prérequis, et c’est pourquoi ils demandent une attention particulière : tous les édifices pourront être rendus accessibles, dès lors que l’on ne pourra pas s’y rendre, on n’y accédera pas !
M. Gilles Lurton. Comme je l’ai dit tout à l’heure, je partage la préoccupation de Mme Pompili : à quoi cela sert-il d’aménager un point d’arrêt si la chaîne de déplacement utilisée par la personne n’est pas accessible dans sa totalité ? Je pense moi aussi qu’il s’agit d’un recul par rapport à la loi de 2005. On va créer un problème en matière d’accessibilité des personnes à mobilité réduite.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Je voudrais revenir sur ce que vient de dire la secrétaire d’État : alors que nous faisons le constat qu’il n’a pas été possible d’appliquer la loi du 11 février 2005, on prévoirait de nouveau les mêmes obligations ?
M. Gilles Lurton et Mme Barbara Pompili. Mais non !
Je suis désolé, mais il est irréaliste de considérer que les plans de mise en accessibilité de la voirie et des espaces publics – qui d’ailleurs ne sont pas liés qu’aux transports – devraient être obligatoires pour toutes les communes, sans distinction de seuil !
M. Gilles Lurton. Nous n’avons pas dit cela !
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Si, c’est ce qui est écrit dans l’amendement !
Je ne voudrais pas être désagréable, monsieur Lurton, mais vous ne pouvez pas tenir un discours selon lequel les communes, en particulier les plus petites, seraient asphyxiées et ne pourraient plus rien faire, et vouloir en même temps que l’ensemble des communes établissent des PAVE, des plans d’accessibilité à la voirie et aux espaces public, alors même que le Sénat a relevé le seuil à partir duquel ces derniers seront obligatoires à 1 000 habitants. Il faut un minimum de cohérence dans le discours !
Nous en revenons là à un point qui fait débat entre nous depuis le début de l’examen du texte. Je pense pour ma part qu’il faut inscrire dans la loi ce que l’on sera capable de faire ; ce sera déjà une avancée par rapport à la situation actuelle. Partir, comme le fait Barbara Pompili, de la loi du 11 février 2005 pour dire que le texte que nous examinons aujourd’hui constitue un recul, alors même que les dispositions prévues par la précédente loi n’ont pu être mises en œuvre, n’est pas réaliste. L’enjeu, aujourd’hui – et c’était déjà celui de la concertation, ce que vous n’êtes pas sans savoir si, comme moi, vous avez reçu le collectif –, est de continuer à progresser en matière d’accessibilité : d’où les Ad’AP, la mise en accessibilité de certains points d’arrêt, et cætera.
Je suis désolé de vous le dire, madame Pompili, mais si nous adoptions votre amendement, nous inscririons dans la loi des choses que l’on ne pourrait pas faire. Je maintiens donc mon avis très défavorable.
Mme Barbara Pompili. L’objet de la concertation et le principe des ordonnances étaient de comprendre pourquoi la loi de 2005 n’avait pu être appliquée et de trouver les moyens d’y remédier.
M. Christophe Sirugue, rapporteur. Tout à fait.
Mme Barbara Pompili. Or, là, nous sommes en train de chercher des moyens pour ne pas l’appliquer !
Mme Barbara Pompili. Que l’on ne puisse pas tout rendre accessible d’un coup, j’en conviens. Mais il faut inscrire dans la loi le principe de l’accessibilité de la totalité de la chaîne du déplacement et examiner ensuite, concrètement, comment mettre en œuvre ce principe. Voilà pourquoi il avait été décidé, dans le cadre de la concertation, de commencer par rendre accessibles des points prioritaires : c’était un moyen d’atteindre notre objectif. Cet objectif, nous sommes en train de l’abandonner. C’est grave, d’un point de vue non seulement symbolique mais aussi pragmatique !
M. Jean-Louis Dumont. Il y a là une vraie source de discrimination. Si j’ai bien compris, madame la députée, vous souhaitez que l’on puisse identifier un parcours continu – par exemple, en milieu rural, celui qu’utilisera un élève désireux de se rendre à l’école intercommunale. Mais, s’il a un problème de mobilité, comment pourra-t-il se rendre en toute sécurité à l’arrêt du bus ? Soit l’arrêt devra être situé devant chez lui, soit il faudra que le bus fasse un circuit – mais cela coûte cher ! Le conseil général lui demandera donc de se déplacer jusqu’à l’abribus – s’il existe, car lui aussi coûte cher. Il y aura donc discrimination.
De même, à Paris, en fonction de l’heure. Prenez le bus 63, qui passe devant l’Assemblée : il arrive que, bien que le bus aille jusqu’au terminus, on fasse descendre en cours de route tous les passagers, que ceux-ci soient valides ou non, en bonne santé ou enrhumés… Je n’ai toujours pas compris pourquoi : est-ce à cause de la loi française, d’une directive européenne, d’une exigence syndicale, est-ce parce que le chauffeur a mal aux dents ou est-ce la patronne – qui n’est plus, comme avant, un patron – qui l’a décrété ? Toujours est-il qu’il existe là encore une discrimination.
Je trouve donc que ce que vous proposez, madame la députée, en matière de parcours, est, sur le principe, intéressant. Cela permettrait à des gouvernances de tenir compte d’un problème réel qui, en milieu rural, met en jeu la sécurité des enfants.
M. Jean-Louis Bricout. Je crains qu’il n’y ait confusion sur ce qu’est la continuité de l’accessibilité : il peut y avoir continuité de l’accessibilité d’un point A à un point B sans pour autant que tous les points d’arrêt soient accessibles.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Oui : c’est ce que nous avons expliqué.
M. Jean-Louis Bricout. Il devrait donc être possible d’atteindre cet objectif sans rendre tous les points d’arrêt accessibles – ce qui serait totalement utopique, vu ce que cela coûterait ! Par exemple, on devrait pouvoir envisager des solutions de transport à la demande, individualisés, pour faire le dernier trajet entre le domicile ou tout autre édifice et la gare accessible la plus proche. Il faudrait pour cela avoir les moyens d’identifier ces trajets et de trouver des solutions. Cela devrait être possible grâce à l’open data : il faudrait demander aux opérateurs de transport de le développer de manière que quelqu’un qui envisagerait de faire un trajet soit assuré de bénéficier jusqu’au bout d’une accessibilité, non parce que le point d’arrêt le plus proche serait accessible, mais parce qu’il pourrait utiliser un autre mode de transport.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État. Relisons le texte, si vous le voulez bien, madame Pompili. Votre amendement vise à compléter la phrase suivante : « La chaîne du déplacement, qui comprend le cadre bâti, la voirie, les aménagements des espaces publics, les systèmes de transport et leur intermodalité, est organisée pour permettre son accessibilité aux personnes handicapées ou à mobilité réduite », en ajoutant « dans sa totalité » après « accessibilité ». Pourquoi n’est-ce pas le cas pour l’instant ? Parce que le paragraphe suivant précise qu’« en cas d’impossibilité technique avérée de mise en accessibilité de réseaux existants, des moyens de transport adaptés aux besoins des personnes handicapées ou à mobilité réduite doivent être mis à leur disposition. Ils sont organisés et financés par l’autorité organisatrice de transport normalement compétente dans un délai de trois ans. Le coût du transport de substitution pour les usagers handicapés ne doit pas être supérieur au coût du transport public existant » – c’est l’amendement « Laclais ». (Sourires.)
Vous avez évoqué le fait que l’ordonnance ne prévoyait plus de transports de substitution, mais ceux-ci sont bien mentionnés, madame la députée, et c’est précisément pourquoi on ne précise pas que la chaîne du déplacement doit être accessible « dans sa totalité ». Dans un certain nombre de cas, on sait que c’est impossible ; mais comme notre objectif est de faire en sorte que, dans tous les cas, le service soit rendu aux personnes, il est prévu des transports de substitution. Je souhaitais le préciser, car comme vous avez dit que ces derniers n’étaient plus mentionnés dans le projet de loi, je voulais m’assurer que nous parlions bien de la même chose.
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
(Les articles 7 et 8 sont successivement adoptés.)
Mme la présidente. Je ne suis saisie d’aucune demande d’explication de vote.
Nouvelle lecture du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi.