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Timestamp: 2020-07-08 10:51:57
Document Index: 160340683

Matched Legal Cases: ['Art. 19', 'Art. 38', 'Art. 3', 'Art. 3', 'Art 79', 'Art. 79', 'Art. 4', 'Art. 4', 'Art. 4', 'Art. 79', 'Art. 79', 'Art. 1', 'Art. 20', 'Art. 4', 'Art. 4', 'Art. 79', 'Art. 19', 'Art. 19', 'Art. 19', 'Art. 38']

Beitrag von Charon- » 15.08.18, 08:45
Etienne777 hat geschrieben: Denn abschließend meint nicht, daß eine einmal geschaffene Norm nie mehr geändert werden könnte
Das ist mit abschließend auch nicht gemeint. Abschließend bedeutet eben, dass es keine andere Interpretation gibt, das BVerfG ist dann gehindert, den Schutzbereich selbst zu bestimmen, sondern ist an das gebunden, was im GG als Schutzbereich definiert ist. Das führt aber gerade die Idee des Grundrechts ad absurdum, denn das dient genau dazu, den Bürger vor staatlichen Eingriffen zu schützen. Wenn aber der Gesetzgeber abschließend definiert, was durch das Grundrecht geschützt werden soll und was nicht, dann kann er auch einfach die Grundrechte aus dem GG streichen, denn schließlich erlässt er auch die Gesetze, die an den Grundrechten gemessen werden sollen. Wenn er also selber bestimmt, was das Grundrecht beinhaltet und was nicht, dann braucht es das Grundrecht nicht.
Etienne777 hat geschrieben: wo Religion aufhört und Brauch beginnt.
Um das zu bestimmen gibt es Gerichte und eben das BVerfG.
Etienne777 hat geschrieben: Von daher wäre ein "Positivkatalog" durchaus sinnvoll.
Sehe ich nicht so, und zwar auf Grund der Abläufe: Religionsfreiheit ist dann relevant, wenn staatliche Maßnahmen diese einschränken. Effektiv bedeutet dies: Jemand wird durch ein Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes daran gehindert etwas zu tun. Er wehrt sich dagegen unter Berufung auf seine Religionsfreiheit. Ggf. geht das bis zum BVerfG, welches dann feststellen muss, ob seine Religionsfreiheit tatsächlich betroffen ist. Solange das nicht ausdrücklich festgestellt ist, gilt das Gesetz bzw. die Maßnahme auf Grund des Gesetzes, der Staat verliert also nichts.
Ein "Positivkatalog" (was nichts anderes ist als eine im Voraus geschaffene Einschränkung der Grundrechte) führt lediglich dazu, dass dem BVerfG in der Nachkontrolle die Kontrollmöglichkeit genommen werden soll. Das macht aber nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass das BVerfG zu dem Schluß kommen würde, die entsprechende Handlung sei durch die Religionsfreiheit gedeckt. Und das wiederum halte ich für sehr bedenklich.
Ob die Einführung eines solchen Katalogs überhaupt möglich wäre, solange der Art. 19 Abs. 2 GG besteht, sei mal dahingestellt.
Nordland hat geschrieben: Man muss nichts abwägen, es ist klar definiert, dass auch Frauen das Wahlrecht haben.
Wo ist das denn definiert? In Art. 38 GG steht nur, dass jeder den Bundestag wählen darf, der das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat, und das alles weitere ein Bundesgesetz regelt. Dass eben nicht jeder wählen darf, der das achtzenhte Lebensjahr vollendet hat, sieht man schon daran, dass man z.B. auch die deutsche Staatsbürgerschaft braucht. Es gibt aus dem GG heraus keinen Grund, warum Frauen nicht auch von der Wahl des Bundestags ausgeschlossen sein sollten. Das Art. 3 GG dahingehend keine Hilfe ist beweist alleine die Tatsache, dass Ehefrauen bis 1977 die Zustimmung ihres Ehemanns brauchten, um Arbeitsverträge abschließen zu dürfen und bis 1958 die Ehemänner sogar das Recht hatten, die Arbeitsverträge der Ehefrauen eigenständig und fristlos zu kündigen, ohne dass die Frau dagegen etwas tun konnte. Und das alles, obwohl seit 1949 in Art. 3 die Gleichberechtigung von Mann und Frau festgehalten ist.
Beitrag von Etienne777 » 15.08.18, 11:10
Charon- hat geschrieben: Wenn aber der Gesetzgeber abschließend definiert, was durch das Grundrecht geschützt werden soll und was nicht, dann kann er auch einfach die Grundrechte aus dem GG streichen
Genau so ist es, und so ist es auch gedacht. Die Kompetenz das GG zu ändern schließt mit ein, dortige Regelungen zu präzisieren, zu ändern oder zu streichen. Diese Kompetenz ist dem Deutschen Bundestag zugeordnet, wofür es einer 2/3-Mehrheit bedarf. Wenn er wollte und sich einig wäre, könnte der BT auch das GG insgesamt einstampfen und durch eine neue Verfassung ersetzen. Der Staat - vertreten durch eine 2/3-Mehrheit im BT - bestimmt den Rahmen der Grundrechte also selbst, und damit auch die Maßstäbe, an denen er selbst später gemessen wird.
Das BVerfG kann zwar prüfen ob etwas verfassungswidrig ist, das aber immer ausgehend von der Verfassung, die nicht das BVerfG schafft, sondern der BT. Der BT wäre nicht gehindert, den Punkt der Religionsfreiheit zu ändern oder zu streichen, somit ist er auch nicht gehindert klarzustellen, was er damit geschützt sehen will, und was nicht.
Beitrag von Tastenspitz » 15.08.18, 11:19
Etienne777 hat geschrieben: Der BT wäre nicht gehindert, den Punkt der Religionsfreiheit zu ändern oder zu streichen, somit ist er auch nicht gehindert klarzustellen, was er damit geschützt sehen will, und was nicht.
Art 79 GG ist bekannt?
Beitrag von Etienne777 » 15.08.18, 11:25
Evariste hat geschrieben: die sogenannte "Politik der offenen Arme" war eine Entscheidung von Merkel im Jahre 2015
Das ist Merkels Politik seit Beginn ihrer Kanzlerschaft, auch wenn es 2015 in ihren Alleingängen seinen Gipfel fand. Sie sieht ja bis heute nicht ein, daß wir nicht die ganze Welt retten und versorgen können, oder daß wir unsere Grenzen sichern müssen, wenn der vereinbarte Schutz der EU-Außengrenzen nicht funktioniert. So gesehen setzt sich Merkels Politik der offenen Arme bis heute faktisch fort. In meiner Heimatregion kann ich auf den Straßen keinen Rückgang der Zahl der Migranten seit 2015 erkennen, sondern das genaue Gegenteil ist der Fall. Gefühlte 80% der auf den Gehwegen und Plätzen zu sehenden Menschen sind Migranten. Dieses wahrnehmbare Bild paßt nicht zur Berichterstattung der ach so unabhängigen GEZ-finanzierten Medien, wonach praktisch kaum noch Migranten nach D kommen und sogar viele in ihre Heimatländer zurückkehren. Und es spricht auch nicht dafür, daß sich wirklich etwas an der Politik der offenen Arme geändert hätte.
Beitrag von Etienne777 » 15.08.18, 11:27
Ja und? Dort steht, daß mit der genannten 2/3-Mehrheit geändert werden kann. Instrument wäre dabei ein Gesetz, was nichts daran ändert, daß mit entsprechender Mehrheit solche Änderungen möglich sind.
Beitrag von ktown » 15.08.18, 11:34
Was hat die Flüchtlingspolitik mit Tierschutz zutun?
Beitrag von Tastenspitz » 15.08.18, 11:51
Lesen sie bitte Absatz 3. Und dann erklären sie mir, wie man den Artikel 4 mit 2/3 Mherheit ändert.
ktown hat geschrieben: Was hat die Flüchtlingspolitik mit Tierschutz zutun?
Hier, wie eigentlich bei allen Themen die unser Nordland aus den Versenkungen des Internets zieht, geht es immer nur um ein Thema.
Beitrag von Etienne777 » 15.08.18, 12:17
Tastenspitz hat geschrieben: Lesen sie bitte Absatz 3. Und dann erklären sie mir, wie man den Artikel 4 mit 2/3 Mherheit ändert.
Nach Art. 79 GG dürfen nur die GRUNDSÄTZE - hier des Art. 4 GG - nicht geändert werden. Grundsatz des Art. 4 GG ist die Freiheit des GLAUBENS, nicht die Erlaubnis Handlungen zu vollziehen, die angeblich oder tatsächlich in religiösem Kontext stehen, so die Schächtung, so die Beschneidung der Jungen und Mädchen, so "Ehrenmorde" und "Heiliger Krieg". Das klarzustellen und den Wortlaut des Art. 4 GG insoweit zu ändern, ist meiner Meinung nach problemlos mit Art. 79 GG vereinbar.
Auch kann man das komplette GG kassieren, und zwar wegen der darin enthaltenen Regelung, daß dieses seine Geltung verliert, sobald sich das wieder vereinte deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine neue Verfassung gegeben hat. Vereint sind wir seit 3. Oktober 1990 wieder, daß die neue Verfassung dann innerhalb einer bestimmten Frist gegeben werden müßte, ist dem GG nicht zu entnehmen.
Ich finde es allerdings erstaunlich, daß diese Möglichkeit nach 1990 nicht genutzt und damit der Eindruck verstärkt wurde, daß der Osten nur am Katzentisch platznehmen durfte, ohne daß die 17 Mio Menschen aus diesem Teil Deutschlands je die Möglichkeit erhalten haben, die Geschicke dieses Landes mitzubestimmen. So gibt es auch in der aktuellen Bundesregierung - quasi als Feigenblatt - eine einzige Person aus dem Osten, die ein Ressort leiten darf, und das ist nicht einmal ein Schlüsselressort. Selbst für diese Alibilösung bedurfte es erst eines Aufstandes in den ostdeutschen SPD-Landesverbänden, denn zunächst war ganz ohne einen ostdeutschen Minister geplant.
Beitrag von Etienne777 » 15.08.18, 12:28
Sie hat etwas mit dem Verfassungsrecht zu tun. Daß dieser Thread dort nicht geblieben ist, sondern in den Tierschutz verschoben wurde, liegt nicht an mir. Und dort wo er nun befindlich ist, in der "Ecke für Unsachlichkeiten", darf man erst recht nicht erwarten, daß eine strenge Themenbindung gewahrt bleibt. Denn im Zeitpunkt des Verschiebens war eine Unsachlichkeit gar nicht zu erkennen, so daß es sie wenigstens nachträglich herzustellen gilt, um dem moderativen Eingriff eine sachliche Grundlage zu verleihen. Sehen Sie das bitte als Unterstützung der Arbeit der Mods.
Beitrag von Nordland » 15.08.18, 12:42
Da Art. 79 Abs. 3 GG (die sogenannte Ewigkeitsklausel) nur Art. 1 und Art. 20 GG schützt, ist es ausdrücklich möglich, Art. 4 per Zwei-Drittel-Mehrheit zu ändern.
Eigentlich lernt das aber auch jeder Nicht-Jurist in der Schule. Dass du offenbar einfach so statt "Artikel 1 und 20" "Artikel 1 bis 20" liest, ist vor diesem Hintergrund kein Ruhmesblatt für das Memminger Schulwesen.
Ist doch in die SC verschoben worden. Hier sind off-topic-Debatten ausdrücklich erlaubt. Du oder hawethie könnt den Thread aber gerne wieder zurück ins richtige Brett verschieben, dann unterlassen wir das.
Beitrag von Tastenspitz » 15.08.18, 12:45
Etienne777 hat geschrieben: o gibt es auch in der aktuellen Bundesregierung - quasi als Feigenblatt - eine einzige Person aus dem Osten, die ein Ressort leiten darf, und das ist nicht einmal ein Schlüsselressort.
Na das ist ja der Brüller. Hoffentlich lies Frau Merkel das nicht.
Etienne777 hat geschrieben: Das klarzustellen und den Wortlaut des Art. 4 GG insoweit zu ändern, ist meiner Meinung nach problemlos mit Art. 79 GG vereinbar.
Solche Detailregelungen gehört nicht in ein GRUNDgesetz. Einen Einschränkung wäre darüber hinaus eine grundsätzliche Änderung und damit nicht zulässig.
Etienne777 hat geschrieben: daß die neue Verfassung dann innerhalb einer bestimmten Frist gegeben werden müßte, ist dem GG nicht zu entnehmen.
Richtig. Ansätze und Überlegungen dazu gabe es ja auch schon.
Etienne777 hat geschrieben: damit der Eindruck verstärkt wurde, daß der Osten nur am Katzentisch platznehmen durfte, ohne daß die 17 Mio Menschen aus diesem Teil Deutschlands je die Möglichkeit erhalten haben, die Geschicke dieses Landes mitzubestimmen.
Ja. Sind schon arm dran die Ossies. Mussten einfach so eine gebrauchte Demokratie übernehmen. Ohne Widerrufsrecht oder Garantie.
Beitrag von ktown » 15.08.18, 12:49
Nordland hat geschrieben: Ist doch in die SC verschoben worden. Hier sind off-topic-Debatten ausdrücklich erlaubt.
Aber wie der Thread verläuft (wie alle anderen ihrer Threads) zeigt auf, dass er hier einfach richtig aufgehoben ist.
Beitrag von Nordland » 15.08.18, 12:50
Unsinn. Es sind doch gerade bestimmte Religionsanhänger, die das Grundrecht ad absurdum führen, weil sie Dinge als geschützt reklamieren, von denen man überhaupt gar nicht wusste, dass sie darunter fallen. Das korrekte Urteil eines Amtsrichters, der bei der Beschneidung eine Körperverletzung sah, beweist es doch.
Sehe ich nicht so, und zwar auf Grund der Abläufe: Religionsfreiheit ist dann relevant, wenn staatliche Maßnahmen diese einschränken. Effektiv bedeutet dies: Jemand wird durch ein Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes daran gehindert etwas zu tun. Er wehrt sich dagegen unter Berufung auf seine Religionsfreiheit. Ggf. geht das bis zum BVerfG, welches dann feststellen muss, ob seine Religionsfreiheit tatsächlich betroffen ist.
Du beschreibst gerade wunderbar die Vorteile des Positivkatalogs.
Charon- hat geschrieben: Ob die Einführung eines solchen Katalogs überhaupt möglich wäre, solange der Art. 19 Abs. 2 GG besteht, sei mal dahingestellt.
Art. 19 Abs. 2 GG schützt bestehende Grundrechte bei einfachgesetzlichen Einschränkungen. Wenn aber schon das GG selbst das Grundrecht genau spezifiziert und so etwas wie Schächten eben nicht mehr unter Religionsfreiheit fällt, dann ist Art. 19 Abs. 2 GG gar nicht relevant.
Charon- hat geschrieben: Wo ist das denn definiert? In Art. 38 GG steht nur, dass jeder den Bundestag wählen darf, der das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat, und das alles weitere ein Bundesgesetz regelt.
Beitrag von Etienne777 » 15.08.18, 13:05
Tastenspitz hat geschrieben: Na das ist ja der Brüller. Hoffentlich lies Frau Merkel das nicht.
Leitet die überhaupt irgendwas? Selbst falls ja, dann jedenfalls kein Ressort.
Tastenspitz hat geschrieben: Ja. Sind schon arm dran die Ossies. Mussten einfach so eine gebrauchte Demokratie übernehmen.
Sehen Sie, genau solche Bemerkungen können die Betroffenen nur als Arroganz und Vereinnahmungsmentalität verstehen. Haben Sie jemals den Versuch unternommen, sich mal in einen Ostdeutschen hineinzudenken? Sie lebten eingesperrt und unter der Knute der Stasi in einer Diktatur, in Haftung genommen für den verlorenen Krieg, den die Deutschen gemeinsam geführt und verloren haben. Jede Möglichkeit zur freien Entfaltung war Ihnen auf Jahrzehnte genommen, die SED und die Russen bestimmten, was passierte, und was nicht. Wer aufmuckte flog ins Zuchthaus. Nachdem Sie all die Jahrzehnte unterdrückt und ohne Einfluß waren, scheint es zunächst, als begänne mit der Wiedervereinigung eine neue Zeit.
Aber nachdem sich der Rauch der Freudenfeuer auf beiden Seiten verzogen hatte, stellen Sie fest, daß wieder nur Andere vorschreiben wie es zu laufen hat. Ein Teil der Deutschen, der durch einen historischen Zufall im Bereich der westlichen Besatzungszonen lebte und dort später die Gründung der Bundesrepublik erleben durfte, konnte in gewissem Rahmen seine Geschicke selbst regeln. Dem anderen Teil der Deutschen blieb das versagt. Nach 1945 genauso, wie nach 1990. Finden Sie wirklich daß es angebracht und anständig ist, sich dann auch noch über die immer Geknechteten lustig zu machen? Sind das keine Deutschen? Haben sie nicht genauso das Recht mitzugestalten? Man sollte es nicht für möglich halten, daß sich solches Gedankengut wie Ihres 28 Jahre nach der Wiedervereinigung noch in manchen Köpfen hält.
Beitrag von ktown » 15.08.18, 13:16
Passt irgendwie auch in die andere Richtung. Komisch nur, dass dies vornehmlich von denen vorgetragen wird, anstatt nach vorne zu schreiten immer nur auf der Stelle stehen bleiben. Ich habe in meinem Betrieb wie auch im privaten Umfeld so einige aus den neuen Bundesländern die es zwischenzeitlich extrem auf den Sack geht, dass diese Lamentiermentalität in den neuen Bundesländern noch so weit verbreitet ist.
Etienne777 hat geschrieben: Jede Möglichkeit zur freien Entfaltung war Ihnen auf Jahrzehnte genommen, die SED und die Russen bestimmten, was passierte, und was nicht.
Dies wird vielfach auch als Grund angesehen, dass das lamentieren kein Ende nimmt. Viele warten seit 28 Jahren darauf, dass ihnen jemand sagt, was zu tun ist.