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Timestamp: 2020-01-24 17:36:56
Document Index: 140815424

Matched Legal Cases: ['§29', '§21', '§22', '§21', '§43', '§ 29', '§ 21', '§ 22', '§ 43', '§43', '§21', '§ 29', '§ 21']

Verfasst am: So, 06 Okt 2002, 17:14 Titel:
Was mich etwas verwirrt am Ausgangspunkt (habe den PuF-Artikel nur überflogen, aber keinen Konkreten Fall erkannt) :
Spricht Freund Teegen jetzt allgemein, oder spricht er über konkrete, gehäufte Fälle an einem Platz in Bayern ?
Normalerweise legt der Platzbetreiber doch einen Vorschlag/Entwurf für den Verlauf der Platzrunde zur Genehmigung vor, der von der DFS und der Landesluftfahrtbehörde geprüft, evtl. korrigiert und dann genehmigt wird, ich kann mir die gerügte Handlungsweise (dass die DFS die PR vorgeschrieben hat) nur als Ausnahme vorstellen.
Neulich war ein Pilot aus EDMA bei mir auf dem Turm und hat sich gewundert, dass wir den Platzbetrieb locker handhaben, was die Platzrundenführung betrifft,
Warum soll der Pilot die mega-Platzrunde fliegen, und 6 - 7min über dem Stadtgebiet seine Striche ziehen, wenn er/sie es auch nach deren/dessen eigenen Möglichkeiten in 2min abandeln kann und schneller aus dem empfindlichen Lärmbereich weg ist ?
Einige PR's sind sowieso viel zu groß, da man nur selten aus dem Gegenanflug im Gleiten die Bahn erreichen kann, wenn man die vorgeschriebene Runde einhält, und wenn die Örtlichkeiten es zulassen, was sie bei uns zum Glück meistens tun, kann man nach dem Ermessen der Piloten auch gern davon abweichen lassen (so handhabe ich es, wenn möglich).
Vielleicht habe ich den Artikel auch nicht richtig verstanden...
Verfasst am: So, 06 Okt 2002, 18:04 Titel:
es geht bei allem um die grundsätzliche Frage der rechtlichen Stellung der Platzrunde.
Anhand de Beispiele, die Herr Teegen darstellt, hat er nur 2 von vielen, vielleicht besonders auffälligen, Beispielen genannt.
Der Platzbetreiber ist bei dem Verfahren eigentlich außen vor. Die DFS hat keine Befugnis zur Festlegung von Platzrunden / Flugverfahren im unkontrolliertem Luftraum. Sie stellt lediglich eine Gutachterliche Stellungnahme dazu aus. Das letztendliche "Festlegen" bleibt der Luftfahrtbehörde überlassen. Diese sollte allerdings das NfL II-37/00 der DFS / BMVBW mit in ihre Überlegungen einbeziehen!
Im übrigen finde ich es gut, daß bei Euch am Platz offenbar noch vernünftige Verhältnisse herrschen... Da bin ich froh, daß ich an einem kontrollierten Platz fliege, da gibt´s auch keine festgelegten Platzrunden. Lediglich gewisse, über die Jahre "eingeflogene Ölspuren", die sich bewährt haben....
Verfasst am: So, 06 Okt 2002, 18:51 Titel: Anhaltspunkt ?
Hallo Sigi und Thomas,
wahrscheinlich werdet Ihr gleich versuchen, mich virtuell zu steinigen.
Eure beachtlichen Bemühungen, die in der AIP/VFR dargestellten Platzrunden an unkontrollierten Flugplätzen zu unverbindlichen "Anhaltspunkten" herunterzuargumentieren, sind m.E. in erster Linie nachvollziehbares Wunschdenken. Bei der Rechtsfindung hilft aber nur ein Blick ins Gesetz, präziser in die LuftVO als Rechtsverordnung zum LuftVG.
Und darin wird in §29 a Abs. 2 zunächst einmal der Begriff "Flugplatzverkehr" definiert als der Verkehr von Luftfahrzeugen, die sich in der Platzrunde befinden, in diese einfliegen oder sie verlassen usw. Öfter als einmal braucht der Begriff "Platzrunde" gar nicht aufzutauchen, sie ist trotzdem eingeschlossen.
§21 a bestimmt, dass für die Durchführung dieses "Flugplatzverkehrs" besondere Regelungen getroffen werden können; DFS für kontrollierte und Landesbehörden für unkontrollierte Plätze. Dabei dürfen die Landesbehörden natürlich Vorschläge des Platzhalters und Ratschläge der DFS einholen und verwenden.
§22 Abs. 1 bestimmt schließlich, dass für den Verkehr von Luftfahrzeugen auf dem Flugplatz oder in dessen Umgebung die nach §21 a getroffenen besonderen Regelungen zu beachten sind.
§43 bestimmt letztlich die Strafbewehrung bei einer Ordnungswidrigkeit.
Das ist doch logisch und konsequent entwickelt, ob es uns nun passt oder nicht. Es kommt auch nicht darauf an, wie oft das Wort "Platzrunde" in der LuftVO vorkommt, oder, ob an manchen Plätzen die Einhaltung der Verordnung weniger strikt überwacht wird als an anderen.
Die Platzrunde ist kein Anhaltspunkt und auch kein Flugverfahren, sondern eine vom Gesetzgeber vorgeschriebene Regelung des Luftverkehrs in der Umgebung von nicht kontrollierten Flugplätzen. Da beißt auch der Pinguin keinen Faden ab.
Verfasst am: So, 06 Okt 2002, 19:32 Titel: Anhaltspunkt ?
Wir steinigen doch keinen...! Nicht mal virtuell! Oder hast du 'Jehova' gesagt...?
Du verwirrst mich allerdings etwas mit deinen Aussagen zum LuftVG...!?
§ 29a hat keinen Absatz 2 und behandelt 'Kosten der Luftaufsicht'...?!
§ 21a behandelt die 'Betriebsgenehmigung für Fluglinienverkehr'...?!
§ 22 behandelt den 'Gelegenheitsverkehr' (natürlich ist Aviation gemeint... )
Und im § 43 schließlich geht es um 'Haftpflichtversicherung, Sicherheitsleistung'...?!
Welches LuftVG ziehst du denn für deine Erklärungen heran? Meines ist vom 27.03.1999 mit der letzten Änderung vom Januar 2002...?
Von daher kann ich jedenfalls deinen Ausführungen nicht folgen.
Die Platzrunde ist kein Anhaltspunkt und auch kein Flugverfahren, sondern eine vom Gesetzgeber vorgeschriebene Regelung des Luftverkehrs in der Umgebung von nicht kontrollierten Flugplätzen.
Genau darum geht es! Wo bitte ist diese Regelung vorgeschrieben? Und wo ist festgelegt (wenn es denn vorgeschrieben ist), wie weit davon (von dem aufgemalten Track) abgewichen werden darf...? Und unter welchen Voraussetzungen? Was ist mit Wetter?
Verfasst am: So, 06 Okt 2002, 19:33 Titel:
zunächst einmal freut es mich und sicher die anderen eddh-Familienmitglieder, daß wir wieder einen engagierten und wohlformulierenden Mitstreiter bei eddh.de haben... nämlich DICH!
Aber keine Angst, Sigi und mir liegt es fern Dich zu steinigen !
Deine Argumente sind grundsätzlich schlüssig und stehen auf solider, deutscher Rechtslage. Fakt ist aber, daß die Platzrunde eben keine amtlich verordnete Regelung ist (sein kann), sondern ein Flugverfahren, daß es schon seit Anbeginn der Fliegerei gibt (s.a. den Artikel von Herrn Teegen).
Sigi und ich wollen hier auch keine Revolution vom Zaun brechen! Gott bewahre! Und ich bin sicher, daß auch er genauso wie ich und alle anderen, bemüht sind, ordentlich zu fliegen, wozu auch die Einhaltung der Platzrunden gehört.
ABER... wir haben was dagegen, wenn man OWi oder strafrechtliche Folgen androht, wenn man eben mal nicht auf dem Strich fliegt! Meist hervorgerufen von selbsternannten "Bürger-Luftpolizisten", die glauben den vermeintlichen "Luftrowdies" auf die Sprünge helfen zu müssen.
Nochmals!!!
Wo hört in der Platzrunde die fliegerische Toleranz auf und fängt der Ordnungswidrigkeitenbereich an?
Wo steht die Begründung (Abweichungsfakten) dafür, und zwar definitv und dezitiert?!
Darauf hast Du uns leider auch keine Antwort gegeben. Das alleinige zitieren der relevanten Paragraphen bzw. Gesetzestexte hilft hier in dieser Fragestellung überhaupt nicht weiter!!!
Ich möchte nur daran erinnern, daß in §43 Nr.26 LuftVO lediglich steht, daß bei Verstoß gegen die genannten §§21a, 22 eine OWi fällig ist. Es steht dabei aber nicht, ab wann es überhaupt eine OWi ist!
Das ist es, was wir geklärt haben wollen!!
Reichen 10m Abweichung, 50m????
Was ist mit höhenmäßiger Differenz (siehe Beitrag Sigi) bei schlechten Wetter?
Oder reicht es, wenn ein Bürger zufällig auf der Terrasse steht, nach oben sieht und der Meinung ist "Das war´s! Der ist fällig!"
Dieses Problem steht nach wie vor im Raum...
Wenn man zu schnell fährt, muß geblitzt werden, um klare, gemessene Tatbestände zu haben!
Und bei der Platzrunde???????????????!
Reicht da ´ne wage Vermutung, Stimmung, Schätzung oder einfach nur die Apathie eines mißmutigen Anwohners?? Wohl kaum!
Wo sind hier die Belege für einen Verstoß???
Ab welchen Kriterien (Ablage vom Strich etc.) ist es überhaupt ein Verstoß???
Übrigens... !ich habe mir berichten lassen, daß beispielsweise die vermeintlich gemeldeten "Verstöße" in EDQH durch Radardaten der DFS überprüft werden sollen. Dies zeigt schon die Problematik der ganzen Angelegenheit. Aber welche Toleranzen legen die Herrn Analysierer zu Grunde???? Wo stehen die??? Sind wir mal ehrlich, dieser Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen, wäre allerdings die einzig akzeptable Lösung Abweichungen zu beweisen.
Es werden weitere Meinungen und Vorschläge angenommen... *grins*
P.S:! Ich habe auch nochmals die AOPA mit der Frage konfrontiert, denn die Ausführungen von Herrn Klaus Beise sind ähnlich Deiner Argumentation nicht konkret genug! Auch er hebt schließlich nur auf die Gesetzeslage ab... Mal sehen was die Damen und Herren dazu zu sagen haben!
Verfasst am: So, 06 Okt 2002, 19:50 Titel:
Ich glaube, wir können uns hier lange die Köpfe zur Rechtsverbindlichkeit von Platzrunden aus dem AIP wund diskutieren. SICHERHEIT könnte da eh nur eine rechtsverbindliche Auskunft (wer, wenn überhaupt, kann die geben) bringen. Als juristischer Leihe, als der ich die Texte lese, kann ich nur Widersprüche und nebulöse Formulierungen finden.
Mir steht als Maßstab daher nur die Physik - materialisiert als POH - zur Verfügung. Und das ist ja wohl rechtsverbindlich. Überschreitung der Betriebsgrenzen wird im Fall der Fälle von Versicherungen und Richtern gern genommen.
Mal laut gedacht für die PA28-181:
Im Schnitt 80KIAS (90 turn to base, 70 turn to final) macht bei Standardturns 0,85 NM Durchmesser, plus 30sec. für die Arbeit im Queranflug - 0,7NM, macht eine minimale Korridorbreite von ca. 1,5NM bei Windstille.
30sec. final sind rund 0,6NM.
Damit gehen wir dann ins AIP, und schauen uns z.B. EDSH an:
- Korridorbreite am Ostende der Platzrunde weniger als 0,4NM!
- Kurvenradius gut 0,1 NM!
Schön ist auch EDGT - Korridorbreite exakt 0,3NM.
Oder EDAK - Final 30 faktisch nicht vorhanden.
Ok, das sind Extreme, aber wenn das rechtsverbindlich sein sollte, dann ist das rechtsverbindlich vorgeschriebener Kunstflug. Und ich möchte angesichts drohender Bußgelder schon gerne wissen, welchen rechtlichen Handlungsrahmen ich habe. Platz nicht anfliegen, weil es meine Performance nicht hergibt? Platzrunde modifizieren (in welchen Grenzen?), weil ich nicht ungestraft gegen die Physik verstoßen kann?
Oder ist die ganze Aufregung umsonst, weil AIP-Platzrunden, die gegen POH und Physik von 99% der Echo Maschinen verstoßen, selbst rechtswidrig sind?
Ich habe keine Ahnung. Derweil halte ich mich nicht an die Platzrunden, wenn die Performance es nicht hergibt, und hoffe damit auf der sicheren Seite zu sein. Ein tragbarer Zustand ist das freilich nicht. Aber wenn ich damit auch nicht vor Bußgeldern 100%ig sicher bin - ich falle wenigstens nicht vom Himmel.
Und letzteres ist ein Problem innerhalb dieser Thematik. Ich sehe oft genug >45grd bank beim turn to final, und es gibt in den Unfallstatistiken mehr als nur einen Stall an dieser Stelle.
Da ist die Vermutung wohl naheliegend, daß diese AIP-Platzrunden auch schon Tote verursacht haben.
Ich habe nicht die Mittel, notfalls ein Musterverfahren durchzuziehen. Aber ich kann auch nicht verstehen, daß die Verbände nichts tun, oder sich in Geschwalle (s.O.) ergehen.
bogyman hat schon richtig die LuftVO als Rechtsverordnung zum LuftVG bei der Nennung der §§ gemeint. Das paßt scho´so... Vielleicht etwas unglücklich formuliert.
Aber es hilft uns nicht weiter...
Verfasst am: So, 06 Okt 2002, 19:53 Titel:
Hi Bogyman nochmal!
Jetzt hab' ich's! Du meintest die LuftVO...!
Aber dort gibt es keinen § 29, der ist weggefallen... Die anderen von dir genannten §§ 21 und 22 sagen lediglich, dass 'besondere Regelungen' getroffen werden können(!) und diese zu beachten sind... Klasse! Wer hätte das gedacht! Nirgends in dieser Verordnung (allenfalls in den entsprechenden NfL) aber steht, dass die Platzrunde am Platz Y so zu fliegen ist, wie sie in der veröffentlichten Anflugkarte eingezeichnet ist, insbesondere steht eben nirgends, wie weit und unter welchen Umständen Abweichungen 'zulässig' sind! Und ich behaupte, das steht aus gutem Grund da nicht drin...! Weil das nämlich eine rechtlich zweifelhafte Situation ist...! Wer darf denn an unkontrollierten Plätzen 'Verfahren' festlegen? Seit wann sind im unkontrollierten VFR-Flug überhaupt 'Verfahren' zwingend abzufliegen...? Die DFS hat mit dem unkontrollierten Lauftraum nichts zu tun (allenfalls als 'Gutachter'). Und die Landesluftfahrtbehörden haben AFAIK keine Verordnunggsgewalt gegenüber dem fliegenden Verkehr...
Ziemlich spannende Sache, das...!
Aber ich stimme hier ATCler natürlich zu: Kein verantwortungsbewusster VFR-Pilot wird wie wild nach eigenem Gutdünken in Flugplätze kacheln! Es geht schlicht darum, dass für eine OWi die Grenzen, deren Übertretung dazu führen, erstens eindeutig festgelegt sein müssen und zweitens objektiv messbar sein müssen...!
Verfasst am: So, 06 Okt 2002, 20:00 Titel:
Sehr guter Beitrag!! Kann ich voll zustimmen! Diese, wie du es treffend ausdrückst, 'nebulösen Formulierungen' sind es, die uns u.U. im Regen stehen lassen, während die Formulierer uns die ihnen jeweils günstige Auslegung vorhalten werden...! Und genau das ist hanebüchen!!
Und nochmal richtig: Unsere 'Verbände' schaukeln sich die #%!*! (sorry... ) und kümmern sich um ihre Wahl auf der nächsten Vorstandssitzung und die Einladung zum nächsten Ball...
Verfasst am: So, 06 Okt 2002, 20:07 Titel:
das ist doch endlich mal eine Argumentation, auf der man aufbauen kann und die ich voll und ganz unterschreiben kann.
Sie geht auch einher mit den Argumenten von Herrn Teegen (s. Zitat Sigi-Posting).
Insoweit sind wir uns einig was die physikalisch, fliegerischen Fakten betrifft... Aber rechtlich??
Du hast natürlich recht und genau das ist auch der Knackpunkt!
Interessanter neuer Aspekt in dieser Diskussion....!
In diesem Zusammenhang sei noch daran erinnert, daß in solch einem Fall einer prekären Luftlage oder Unfall sich mit Sicherheit wieder alle Entscheidungsträger darauf zurückziehen, daß der Verantwortliche Luftfahrzeugführer die alleinige Entscheidungsgewalt im Flugzeug hat und entsprechend zu verfahren hat, wenn es die Umstände erfordern. Fällt er dann glücklicherweise doch nicht herunter, weil die Maschine nicht gestallt hat, dann kann man ihn ja noch wegen Nichteinhaltens der Platzrunde "verknacken"...
Der Pilot hat also in jedem Fall die A...-Lochkarte gezogen... Traurig aber wahr!