Source: http://2007-2012.nosdeputes.fr/seance/4583
Timestamp: 2020-04-08 00:13:14+00:00
Document Index: 273675113

Matched Legal Cases: ["l'article 6", "l'article 6", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 7", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 17", "l'article 66"]

Séance en hémicycle du 20 janvier 2011 à 9h30 : NosDeputes.fr
Séance en hémicycle du 20 janvier 2011 à 9h30
Amendement no181
M. Philippe Gosselin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République
Amendement no30
Amendements nos6,63,166,167,7,31,168,199,200,32,237,120,177,92,94,232,8 rectifié,178,182,9,10,196,170,154,11,12,193,33,192
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la garde à vue (nos 2855, 3040).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et trente-huit minutes pour le groupe UMP, dont cinquante-neuf amendements restent en discussion ; sept heures et quarante et une minutes pour le groupe SRC, dont trente-six amendements restent en discussion ; trois heures et trente et une minutes pour le groupe GDR, dont trente-deux amendements restent en discussion ; trois heures et vingt-quatre minutes pour le groupe Nouveau Centre, dont trois amendements restent en discussion ; et trente-quatre minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des amendements, s'arrêtant à l'article 6.
Je suis saisie de plusieurs amendements sur l'article 6
La parole est à M. Michel Vaxès pour défendre l'amendement n° 181 .
Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, cet amendement vise à porter à une heure, au lieu de trente minutes, la durée de l'entretien préliminaire entre la personne gardée à vue et son avocat.
Pour nous, une telle durée est nécessaire. En effet l'avocat doit prendre connaissance du dossier et il n'est pas rare que la garde à vue intervienne après une longue enquête préliminaire : le dossier peut donc comporter des centaines de pages. Une garde à vue de vingt-quatre, quarante-huit voire quatre-vingt-seize heures ne saurait, pour se dérouler loyalement, n'être précédée que d'un entretien si court.
Philippe Gosselin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République
Une durée d'une heure nous paraît quelque peu excessive. Avis défavorable.
Madame la présidente, je demande quelques minutes de suspension de séance.
(La séance, suspendue, est reprise à neuf heures trente-cinq,d.)
La parole est à M. Dominique Raimbourg pour soutenir l'amendement n° 30 .
Cet amendement de précision porte sur le cumul des durées. Pour qu'il n'y ait pas de difficultés, le temps d'entretien doit repousser le moment de la première audition de la personne gardée à vue, donc s'ajouter au délai de carence.
Avis défavorable. Cet amendement nous semble compliquer les choses plutôt que les clarifier.
(L'amendement n° 30 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Dominique Raimbourg pour défendre l'amendement n° 6 .
Nous abordons le difficile problème de l'accès au dossier. À cet égard il nous paraît nécessaire de préciser quelles pièces l'avocat doit pouvoir consulter.
Pour notre part, nous ne pensons pas que l'avocat puisse avoir le droit de consulter l'entier dossier de la procédure ; d'ailleurs celui-ci ne se trouve pas forcément entre les mains des enquêteurs, il peut n'être pas totalement achevé ou être réparti entre plusieurs enquêteurs.
La meilleure formulation possible à ce sujet me semble être celle de l'amendement n° 63 de Mme Karamanli selon laquelle l'avocat « a droit de consulter toute pièce du dossier exposant ou se rapportant aux indices concordants sur la base desquels la garde à vue a été décidée. »
Je sous-amenderais cependant cet amendement en écrivant plus simplement : « toute pièce sur la base desquelles l'interrogatoire va se faire ».
Vous retirez donc votre amendement n° 6 au profit de l'amendement n° 63 de Mme Karamanli ?
J'aimerais d'abord avoir l'avis de la commission et du Gouvernement sur les deux amendements.
Quel est donc l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
Le texte, me semble-t-il, est équilibré. En effet, il prévoit que l'avocat a accès au procès-verbal de notification de la garde à vue – c'est la moindre des choses – ainsi qu'au procès-verbal de l'audition. Nous sommes, ne l'oublions pas, dans une phase d'enquête, dans une phase policière de recueil des preuves, et non dans une phase juridictionnelle.
La commission a estimé que ces amendements allaient trop loin et rompaient l'équilibre du projet.
Je crois qu'il ne faut pas se méprendre. Dans la plupart des cas, la garde à vue est, heureusement, une phase très courte : plus de 80 % des gardes à vue ne dépassent pas douze heures. Dans ce cas, le dossier n'est pas très épais ; en cas de flagrance, il n'y a pas de dossier du tout.
Le dossier se constitue donc au fur et à mesure, et on ne peut pas communiquer un dossier qui, par nature, n'existe pas. Il ne s'agit pas de cacher quoi que ce soit à l'avocat, mais on ne peut pas lui donner quelque chose qui n'est qu'en cours de constitution, puisque la garde à vue a justement pour objet d'aider à la constitution d'un dossier.
Accédez-vous à cette demande, monsieur Raimbourg ?
Je ne retire pas ces amendements.
J'ai écouté M. le garde des sceaux avec attention, et je suis tout à fait d'accord pour considérer qu'à certains moments, le dossier n'existe pas. C'est pourquoi nous voulons donner à l'avocat le droit de consulter non pas tout le dossier, mais les pièces sur la base desquelles va se faire l'interrogatoire. Il s'agit de lui permettre de consulter les pièces à partir desquelles l'enquêteur va poser des questions à la personne interrogée, la déclaration d'un témoin qui met en cause la personne, par exemple. Il ne s'agit donc pas de communiquer des documents qui n'existeraient pas, mais de montrer les pièces à partir desquelles l'interrogatoire va être réalisé.
Telle est d'ailleurs la règle en matière d'interrogatoire lors de la phase d'instruction. Je sais parfaitement que nous sommes dans une phase différente, mais la règle de la loyauté des débats veut que le conseil puisse regarder les pièces qui vont être invoquées par l'enquêteur lors de l'interrogatoire. Cela permettrait, me semble-t-il, d'éviter des discussions très complexes avec les barreaux, qui vont s'emparer de cet argument pour demander l'accès au dossier, ce qui – je rejoins M. le ministre sur ce point – n'est pas possible à ce moment-là de l'enquête.
(Les amendements nos 6 et 63 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 166 et 167 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.
Après la discussion que je viens d'entendre, je devine déjà leur destin ! (Sourires.)
L'amendement n° 166 vise à ce que l'avocat puisse consulter l'ensemble du dossier de procédure.
L'amendement n° 167 est un amendement de repli, qui tend à faire en sorte que l'avocat puisse avoir accès au certificat médical, conformément à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Nous en avons parlé lors de la séance d'hier soir : le certificat médical doit avoir une valeur impérative. Or, je le répète, dans plusieurs cas, malgré le certificat médical, la garde à vue s'est poursuivie alors que la situation de santé du prévenu était incompatible avec les conditions d'incarcération.
Sans surprise, avis défavorable aux deux amendements.
La communication du certificat médical à l'avocat me semble aller de soi. Dans la pratique, personne ne peut s'opposer à cette consultation, d'autant que cela permet au conseil de faire des observations à l'OPJ sur l'état de santé de la personne interrogée.
Par ailleurs, je veux revenir sur l'application de la circulaire qui exige que l'ensemble des examens médicaux légaux soient désormais effectués à l'hôpital.
À cet égard, en effet, la presse locale de Loire-Atlantique, que j'ai lue avec attention, fait état de très grosses difficultés. Cela implique des transferts matériels de détenus et de charges qui sont extrêmement désorganisants. En outre, il peut être difficile de supporter d'être menotté et emmené devant des patients qui, eux, sont libres et d'être exposé ainsi à la vue de tous. Je me permets d'attirer l'attention, à l'occasion de ce débat, sur la désorganisation qu'entraîne une application très stricte de la circulaire.
Je reviens sur l'amendement n° 167 .
À la condition expresse qu'il ne s'agisse d'avoir accès qu'au certificat médical, – je crois que tel était bien le sens de l'intervention de notre collègue –, je pense pouvoir considérer que cela représenterait un progrès. Du reste, la lecture de certains considérants de l'arrêt Dayanan nous amène à une conclusion assez proche.
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis et le rapporteur que je suis est prêt à illustrer le propos dans le cas d'espèce en donnant un avis favorable à l'amendement n° 167 .
Je suis convaincu et donc favorable également à l'amendement n° 167 .
Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre d'avoir accepté l'amendement n° 167 et je remercie particulièrement mon collègue Dominique Raimbourg. Alors que j'avais présenté cet amendement comme un amendement de repli, il a su trouver les mots pour convaincre.
Permettre à l'avocat de consulter le certificat médical me paraît constituer un progrès. La procédure pourra éventuellement être stoppée si l'état de santé de la personne gardée à vue se révèle incompatible avec la garde à vue. Trop d'exemples ont démontré qu'il était indispensable d'apporter cette précision dans le texte.
La parole est à M. Dominique Raimbourg pour défendre l'amendement n° 7 .
Ayant écouté les explications données précédemment, je connais, comme mon collègue Noël Mamère, le funeste destin qui attend cet amendement. Néanmoins, puisque, grâce à la sagesse de M. le garde des sceaux et de M. le rapporteur, la procédure d'urgence n'a pas été déclarée, nous savons qu'il y aura deux lectures de ce texte.
J'appelle donc l'attention sur le caractère extrêmement mesuré de cet amendement, qui permettrait de lever toutes les difficultés et garantirait la loyauté du débat. Si, dans l'immédiat, ma proposition recueille un avis défavorable, je pense qu'elle mérite d'être méditée parce que sa formulation me paraît de nature à éviter toute difficulté ultérieure.
Je ne sais pas si ce destin sera funeste, en tout cas nous le laissons à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n° 7 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Dominique Raimbourg pour soutenir l'amendement n° 31 .
Je laisse le rapporteur donner quelques explications. Je reprendrai éventuellement la parole ensuite, si vous le permettez, madame la présidente.
J'avoue que je suis assez intéressé par le premier alinéa de l'amendement, qui instaure une limitation d'une demi-heure pour la consultation du dossier. Ce laps de temps me paraît raisonnable ; il n'allonge pas les délais. En revanche, le second alinéa ne me convient pas. Je propose, c'est un nouveau signe d'ouverture et de notre volonté de travailler sereinement, que l'on ne garde que le premier alinéa.
Le rapporteur fait un geste d'ouverture sur cet amendement. Personnellement, je pense que l'amendement est un peu inutile : les trente minutes prévues me semblent largement suffire pour consulter les pièces du dossier. Celui-ci n'est pas très épais au moment où commence la garde à vue et les quelques pièces qui le constituent peuvent être examinées assez rapidement.
Cela étant, le Gouvernement ne s'opposera pas à l'ouverture manifestée par le rapporteur, à condition que l'auteur de l'amendement supprime le second aliéna.
Premier élément de précision, je crois qu'il conviendrait de rectifier l'amendement et d'écrire « trente minutes » plutôt qu'« une demi-heure ». C'est la formulation habituelle.
Par ailleurs, je serais prêt à déposer un sous-amendement qui supprimerait le second alinéa.
Sur le vote de l'amendement n° 31 , je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Je me demande si nous ne sommes pas en train de réaliser un travail de commission.
Je comprends l'objectif de l'amendement de notre collègue Dominique Raimbourg. L'avocat a un temps pour discuter avec la personne gardée à vue, et il doit pouvoir consulter le dossier. Toutefois je me demande s'il est indispensable d'enfermer cela dans des délais, sans tenir compte de la complexité du dossier.
Il me semblait que c'était l'OPJ qui menait la garde à vue et que l'avocat était là pour assister. Encadrer la procédure dans des délais comme cela est proposé me paraît trop restrictif. Je préférerais qu'on parle d'un délai raisonnable. Il faut faire confiance aux parties et pouvoir agir en fonction des circonstances. La complexité des dossiers exigera peut-être, dans certains cas, d'aller au-delà de la demi-heure. Je ne suis pas certain qu'il faille nous enfermer dans une telle précision. Peut-être vaudrait-il mieux laisser le Sénat améliorer ce qu'on aura pu voter en première lecture à l'Assemblée.
Cet amendement vise à instaurer un nécessaire compromis. Dans les dossiers graves, il n'y aura pas de problème de relations entre les enquêteurs et l'avocat, car les premiers seront suffisamment nombreux. C'est dans les dossiers plus quotidiens que la question risque de se poser.
Michel Hunault a eu raison de souligner que, en général, les parties trouvent une solution sur le champ. Nous souhaitons simplement que, si tel n'est pas le cas, non seulement l'avocat puisse s'entretenir au minimum une demi-heure avec le gardé à vue, mais aussi dispose d'une demi-heure pour la consultation des dossiers. Cela étant, cette consultation pourra très bien ne prendre que dix minutes. En général en effet, chacun cherche à gagner du temps et, au cas où quelqu'un voudrait en faire perdre, la durée de consultation serait de toute façon limitée à une demi-heure.
Cela me paraît un compromis raisonnable, mais je ne peux accepter la suppression du deuxième alinéa de l'amendement, car cela reviendrait à ne conserver que la limitation.
Puisque M. Raimbourg ne peut accepter de supprimer la dernière partie de son amendement, je suggère au rapporteur de retirer son sous-amendement et à l'Assemblée de rejeter l'amendement pour éviter d'alourdir trop les délais.
Je veux souligner que, au tout début de l'enquête, il n'y aura bien souvent, dans ce fameux dossier, que le certificat médical du médecin. Si l'on prévoit que la consultation pourra durer une demi-heure, je crains qu'une telle pratique ne s'institutionnalise, même pour les cas où il n'y aura absolument rien dans le dossier. En l'espèce, il n'y aura pas encore eu d'audition puisque nous serons à l'issue du fameux délai de carence que nous avons instauré hier soir et cette demi-heure supplémentaire ne fera que retarder les investigations. Voilà pourquoi les députés du groupe UMP rejetteront cet amendement.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 31 .
J'en viens à un amendement n° 168 sur le vote duquel je suis saisie, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d'une demande de scrutin public.
Vous le savez, monsieur le député, je souhaite que l'avocat joue un vrai rôle, comme en témoignent nombre de mes amendements, mais, dans tous les cas, un avocat « assiste » son client. C'est la formulation habituelle. L'utilisation du verbe « participer » risquerait de laisser croire que l'avocat pourra intervenir librement, à tout bout de champ, et au final presque conduire l'audition. Ce n'est pas le but recherché. Donc, avis défavorable.
Il s'agit en effet d'un sujet important.
Le projet de loi prévoit déjà des mesures pour les avocats, mais écrire, comme le propose M. Mamère, qu'un avocat « participe » à la garde à vue, cela signifie tout simplement qu'il participe à l'un des éléments fondamentaux de l'enquête, donc à l'enquête elle-même. Or cela est impossible car si, je le répète, l'avocat participe, dans les règles du procès équitable, au procès lui-même, en l'occurrence nous ne sommes pas dans le cadre d'un procès à égalité des armes – il faut le dire très clairement – ; mais dans le domaine de l'enquête à laquelle l'avocat ne peut pas participer, sauf à changer complètement de système.
Si nous suivions le raisonnement de M. Mamère, il faudrait non seulement que l'avocat puisse poser toute une série de questions lors des auditions, des confrontations, qu'il s'implique dans le dossier, mais aussi que le procureur de la République soit lui-même présent lors de ces auditions et confrontations. En fait, monsieur Mamère, vous voulez transposer aux tout premiers éléments d'une enquête les règles applicables lors d'un procès. Si tel était le cas, c'est très clair : il n'y aurait plus d'enquête. On aboutirait jamais car toutes les enquêtes seraient bloquées.
Il faut qu'elles se déroulent dans le respect des droits de chacun et que la police, sous l'autorité d'un magistrat qui est le procureur de la République, travaille dans les conditions fixées par le projet de loi. On ne peut aller au-delà du rôle qui est attribué à l'avocat par le projet de loi lequel est d'ailleurs, en cela, tout à fait conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Il va même au-delà puisque la Cour ne prescrit l'intervention d'un juge qu'après le troisième ou le quatrième jour, alors qu'elle aura lieu à la quarante-huitième heure dans notre procédure. Encore une fois, ne faisons pas dire à la CEDH ce qu'elle n'a pas dit !
Je voudrais que M. le rapporteur et M. le ministre précisent leur position.
Vous nous avez dit, monsieur le rapporteur, qu'il ne fallait pas soupçonner le texte d'être en retrait par rapport aux objections formulées par M. Mamère en précisant que l'avocat ne serait pas complètement passif puisqu'il aurait la possibilité de s'exprimer pendant les auditions. C'est en tout cas ce que j'ai entendu !
Noël Mamère vous a rappelé l'arrêt rendu le 19 octobre 2010 par la Cour de cassation, qui évoque la participation de l'avocat aux auditions. Je ne vois donc pas où est la différence entre l'amendement de M. Mamère et ce que suggère cet arrêt.
J'ajoute que la Cour européenne des droits de l'homme parle, de façon explicite, dans l'arrêt Dayanan, de l'assistance effective par un avocat, de la discussion de l'affaire, de l'organisation de la défense, du soutien de l'accusé.
Les conclusions que je tire de ce débat sont que non seulement, comme je vous l'ai dit hier, vous avancez à reculons s'agissant de la présence de l'avocat,…
Mais si ! Vous l'avez acceptée parce qu'il ne vous était pas possible de faire autrement en raison de la condamnation de la Cour européenne des droits de l'homme et des décisions du Conseil constitutionnel. Il vous était impossible de ne pas faire évoluer le régime de la garde à vue.
Désormais, vous admettez la présence d'un avocat, mais en voulant rendre muet le bavard !
Expliquez-vous donc clairement, car nous avons l'intention de soutenir cet amendement jusqu'au bout et avons demandé pour cela un scrutin public.
Ne faisons pas de confusion. L'avocat assiste son client, ce qui, naturellement, implique sa présence à ses côtés, mais il ne faudrait pas non plus – car ce n'est ni l'esprit de la garde à vue ni celui du texte – laisser penser qu'il intervient librement, quand il le veut. Ce n'est pas le cas ! Nous ne sommes pas au prétoire, où se livrent les plaidoiries, mais dans une phase d'enquête. Certes, l'avocat doit pouvoir s'exprimer, et il peut le faire à la fin de l'audition en posant des questions et en formulant des observations – il n'a donc pas un rôle passif, loin s'en faut –, mais il n'a pas à intervenir à tout bout de champ lors de cette phase d'enquête.
Vous avez par ailleurs cité l'arrêt du 19 octobre 2010. Or la Cour de cassation parle bien de « l'assistance » d'un avocat et, si elle emploie le verbe « participer », il me semble que c'est au sens d' « être présent ». Vous avez beau jouer sur une ambiguïté, je maintiens un avis défavorable sur cet amendement.
M. Perben a souligné hier qu'il fallait que l'avocat soit utile. La vraie question est donc de savoir comment. Pour être utile, il doit obligatoirement pouvoir intervenir et participer, ce qui, pour un avocat, implique de pouvoir parler. Arrêtons donc de faire de la sémantique sur tel ou tel stade de la procédure ! Dès le début, et c'est l'essence même de la réforme, l'avocat doit être incontournable ; il doit pouvoir parler, participer, bref, faire son travail !
Mais pas à tout bout de champ !
On dirait que vous avez peur que cette réforme s'applique.
Vous avez beau être frileux, cette réforme doit s'appliquer. L'avocat ne doit plus se contenter d'être un confident ou un assistant social, comme c'était le cas auparavant. À combien de gardes à vue en effet avons-nous participé, au cours desquelles notre présence se limitait à un soutien psychologique, sans aucune intervention juridique de notre part ? Nous devons ici défendre les prérogatives des avocats pour qu'elles soient préservées lors de la garde à vue.
Ce texte constitue une avancée importante en autorisant l'assistance effective d'un avocat au stade de l'enquête, donc lors de la garde à vue. Il me semble qu'il convient de lire l'alinéa 3 de l'article 7 à la lumière de son alinéa 9, qui interdit d'interpréter la présence de l'avocat comme une présence passive. L'alinéa 9 précise en effet qu' « à l'issue de chaque audition ou confrontation à laquelle il assiste, l'avocat peut poser des questions ». Soutenir que l'avocat n'a qu'un rôle passif d'alibi me paraît donc inexact. Le ministre vient d'ailleurs de nous préciser la portée de sa présence aux côtés de son client, à ce stade de l'enquête.
J'aurais besoin que le ministre nous apporte des précisions supplémentaires. En effet, il nous dit que l'avocat ne se contente pas d'assister mais qu'il peut intervenir. Or, selon l'alinéa 9, « à l'issue de chaque audition ou confrontation à laquelle il assiste, l'avocat peut poser des questions. L'officier ou l'agent de police judiciaire peut s'opposer aux questions de nature à nuire au bon déroulement de l'enquête. » Selon l'alinéa 10 ensuite, « à l'issue de chaque entretien avec la personne gardée à vue et de chaque audition ou confrontation à laquelle il a assisté, l'avocat peut présenter des observations écrites. »
J'aimerais donc voir clair dans cet article 7, car tout le monde n'est pas garde des sceaux et ne peut tout comprendre ! Comment pouvez-vous concilier le fait que l'avocat peut intervenir pendant qu'il assiste la personne en garde à vue, avec ces alinéas 9 et 10 ?
La rédaction de l'article est importante car elle va déterminer comment se dérouleront concrètement les auditions. Le texte doit permettre qu'elles se passent dans la sérénité, malgré les tensions du moment. Nous sommes, au stade de la garde à vue, dans une phase d'enquête, et il faut empêcher que l'avocat puisse répondre à la place de son client ou, le cas échéant, que des ténors du barreau puissent prendre l'ascendant sur des officiers de police judiciaire et qu'ils se substituent à eux pour mener l'audition.
La proposition du rapporteur, qui a suggéré en commission un amendement devenu l'alinéa 9, lequel permet à l'avocat de poser des questions en fin d'audition, équilibre le texte, permettant à chacun d'assumer pleinement son rôle mais uniquement son rôle.
« La conception du rôle de l'avocat retenue par le projet de loi, celle d'un avocat “taisant” pendant toute la durée des auditions de garde à vue, n'est ni compatible avec la jurisprudence européenne, ni conforme à la nécessité de renforcer le caractère contradictoire de notre procédure pénale et particulièrement de la phase de la garde à vous. ». C'est ce que vous écrivez, monsieur le rapporteur, à la page 133 de votre rapport !
C'est un argument supplémentaire pour voter contre cet amendement !
Nous maintenons notre demande de scrutin public sur cet amendement, dont la discussion qui vient d'avoir lieu prouve la nécessité.
Il s'agit pour nous de rien d'autre que de revenir à l'avant-projet de réforme du code de procédure pénale de mars 2010 qui aligne les conditions d'audition pendant la garde à vue sur celles de l'audition par le juge d'instruction. Réhabiliter cet avant-projet est profondément politique, certes, et M. Vidalies a raison : aller dans ce sens contribuera à revoir, non pas de fond en comble, mais de manière sensible le code de procédure pénale.
Néanmoins, une orientation globale se dessine avec l'arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation d'octobre 2010, même si j'ai entendu l'interprétation qu'en a donné le garde des sceaux, et avec l'arrêt Dayanan de la Cour européenne des droits de l'homme. Cette orientation consiste à définir de façon très précise la notion de participation de l'avocat. Tout est dans les mots, puisque nous ne donnons pas le même sens à l'assistance effective de l'avocat. Il nous paraît donc nécessaire de voter par scrutin public sur cet amendement, ne serait-ce que pour prendre date.
Nous allons donc procéder au scrutin public sur l'amendement n° 168 .
Je suis saisie de deux amendements, nos 199 et 200 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Paul Garraud, pour présenter l'amendement n° 199 .
Ce sujet est très important, et je tiens à le traiter au fond.
Il ne servirait à rien d'introduire l'avocat dans cette phase de l'enquête qu'est la garde à vue, si on ne lui permettait pas de jouer un rôle effectif. Je suis pour que l'on respecte complètement et concrètement les droits de la défense. J'ai aussi indiqué à plusieurs reprises que je me sentais comptable de l'équilibre qui doit s'instaurer entre la défense et les forces de l'ordre. J'ai répété qu'il ne fallait pas casser une machine qui fonctionne et qu'il convenait donc de donner aux forces de l'ordre les moyens de travailler correctement. Elles ont toute notre confiance, cela ne souffre pas de discussion.
En même temps, on ne peut pas souhaiter la présence de l'avocat pendant la garde à vue et faire, d'une certaine façon, comme s'il n'était pas là. Or, dans le texte initial, l'avocat était « taisant » et ne prenait part à quasiment rien. Sur ce point, nous avons fait évoluer le texte : l'avocat pourra formuler des remarques et poser des questions, mais à la fin de l'audition.
Cela étant il me paraît aussi important, pour la loyauté de la procédure, de lui laisser le temps d'arriver. Sur le plan juridique, cela fait partie de l'environnement d'ensemble des droits de la défense : on ne peut pas les affirmer et ne pas permettre qu'ils soient exercés effectivement. Sur le plan pratique, il faut bien que l'avocat arrive, qu'il ait le temps peut-être de boucler le dossier sur lequel il travaille et, de toute façon, qu'il ait le temps matériel, en toute diligence certes, d'aller sur place. Or, si on se déplace rapidement à Paris – peut-être pas aux heures de pointe ou quand le métro est en grève, c'est une petite pique que je me permets de lancer ! – en province, il faut laisser le temps à l'avocat de bonne foi de parcourir un certain nombre de kilomètres. De ce fait, le principe du délai de carence n'est pas négociable. C'est l'avis de la commission, et c'est le mien, de façon très ferme.
En revanche, je veux bien qu'on discute de sa durée. J'avais pris des exemples en Gironde, le département le plus étendu avec ses 10 000 kilomètres carrés…
Nous, c'est le département des Landes !
…et où le temps de déplacement est un peu long. Cela vaut dans d'autres départements. Si le délai de deux heures paraît très long car j'ai tenu compte d'exemples extrêmes, on peut le réduire.
Je suis donc prêt à présenter un amendement qui maintienne le principe du délai de carence ; qui le fasse partir du moment où l'avocat est avisé et pas de l'interpellation, ce qui n'est pas non plus négociable – il suffirait qu'on prévienne très tardivement l'avocat pour que toutes ces dispositions perdent leur sens – mais qui fasse passer le délai de carence à une heure. Cela paraît une durée moyenne. Elle provoquera peut-être des difficultés dans certains départements, mais je fais d'autant plus confiance aux barreaux pour s'organiser qu'ils m'ont indiqué qu'ils feraient le nécessaire.
Cela constituerait un moyen terme qui permettrait de mettre en place une procédure loyale et de faire passer dans les faits la réforme, tout en tenant compte de la remarque de M. Garraud. Il n'est en effet nullement dans mes intentions d'entraver le travail des forces de l'ordre, mais il est possible de concilier les impératifs du droit de la défense et ceux du droit à la sécurité.
À ce point de la discussion, je tiens à rappeler que le Gouvernement est extrêmement réticent sur le délai de carence, pour des raisons que M. Garraud a fort bien exposées.
Grâce à l'amabilité de son président, j'ai assisté à trois séances de la commission des lois et je dois reconnaître que, pour garantir ce qu'on a appelé la loyauté de la réforme, il faut accepter des dispositions qui donnent toute sa portée à la présence de l'avocat, autrement dit laisser à celui-ci le temps d'arriver.
Je suis sensible aux arguments du rapporteur, pour lequel le maintien du délai de carence est un principe nécessaire pour que les droits de la défense soient effectifs. Si l'avocat doit participer dès le début de la garde à vue, il faut lui laisser un peu de temps pour se rendre sur les lieux. Néanmoins il ne faut pas que ce temps soit trop long. J'accepterai donc l'amendement que le rapporteur vient de présenter, soit un délai de carence qui court à partir du moment où l'avocat est prévenu et qui serait d'une heure.
En conséquence, je demande à M. Garraud de retirer son amendement n° 199 au profit de l'amendement de M. le rapporteur, qui me semble constituer un bon compromis.
M. le ministre vient de donner son avis sur l'amendement n° 237 déposé en séance par le rapporteur. Néanmoins, nous étions dans une discussion commune et je donne d'abord la parole à M. Garraud pour défendre son deuxième amendement, le n° 200.
Dans le droit fil de l'amendement n° 199 visant à supprimer le délai de carence, le début de cet amendement dispose que : « Dès son arrivée dans les locaux du service de police judiciaire, l'avocat peut assister aux auditions en cours. »
En fait, nous n'avons pas besoin de tenir des comptes en secondes, en minutes ou en heures. La solution que je propose a le mérite de la simplicité ; elle permettrait d'éviter les écueils évoqués.
J'ai entendu la proposition du rapporteur et la question du ministre ; je reprendrai ultérieurement la parole pour dire si je retire ou non ces amendements.
Cette réforme est importante : nous voulons que les droits de la défense soient davantage respectés. Certes, nous sommes dans le cadre d'une enquête, mais il faut que ces droits soient effectifs.
Je suis évidemment sensible au fait que les forces de l'ordre doivent pouvoir travailler dans des conditions convenables, ce que ne permet pas un délai de carence trop long ; certains le qualifient même « d'anormalement long ». A contrario, un délai anormalement court ne permettrait pas à l'avocat d'exercer les droits de la défense.
Le Gouvernement fait donc preuve de sagesse en acceptant le compromis que je propose : symbole de l'état d'esprit du projet de loi et du caractère effectif des nouvelles mesures, le délai de carence serait conservé, mais il serait ramené à une heure. Parce que nous nous situons dans une phase d'enquête, nous ne pouvons qu'être sensibles aux arguments qui visent à préserver l'équilibre d'une procédure qui fonctionne. Il me semble que nous parvenons ainsi à un résultat satisfaisant.
La parole est d'abord à M. Michel Hunault.
Je vais formuler quatre observations.
Premièrement, il ne faut pas toucher au principe du délai de carence. Je suis d'accord avec Michel Hunault : cette disposition engage le sens même du projet de loi.
Deuxièmement, il est absolument nécessaire d'être très précis en matière de délais. Un minutage est nécessaire car nous sommes à l'intérieur du temps contraint des vingt-quatre heures de la garde à vue. Dans une ambiance qui n'est pas de franche camaraderie, la souplesse ne peut être introduite que si nous prévoyons préalablement un cadre rigide de computation des délais.
Le délai de vingt-quatre heures est strict ; celui relatif à l'intervention de l'avocat doit l'être aussi. Il faut éviter que la loi donne lieu à des discussions oiseuses qui engendreraient des conflits permanents. Il est donc indispensable de prévoir un minutage très précis ; les enquêteurs et les avocats pourront ensuite trouver les moyens de travailler ensemble.
Troisièmement, il n'est pas possible de réduire le délai de carence à une heure. Il est faux de prétendre que le temps écoulé entre l'interpellation ou l'arrivée de la personne gardée à vue au commissariat ou à la brigade de gendarmerie, et l'arrivée de l'avocat ne serait que du temps perdu : il faut notifier les droits, prévenir la famille, organiser éventuellement un examen médical et procéder à d'autres investigations et formalités.
Présentée comme un compromis, la réduction du délai de carence n'est pas acceptable.
Évidemment ! C'est un scandale !
Nous connaissons nos départements : rien que pour le trajet, il faut une heure à un avocat habitant Bordeaux pour se rendre à la brigade de gendarmerie de Lesparre-Médoc, comme à celui de Valenciennes qui rejoint Aulnoy-Aymeries, ou au Nantais qui se rend à Châteaubriant.
Quatrièmement, je constate, comme Michel Hunault, que si l'on réduit le délai de carence, les gendarmeries ne seront plus des lieux de garde à vue. Or il est essentiel, pour le maillage du territoire et pour les gendarmeries, que ces dernières conservent ce rôle. Les gendarmes sont très attachés à leurs compétences de police judiciaire qui inclut la possibilité de placer une personne en garde à vue.
En touchant au délai de carence, nous mettrions à mal le projet de loi, l'avocat et la gendarmerie. Nous ne devons ni toucher au principe du délai de carence ni réduire ce dernier.
Le délai de carence a donné lieu à de nombreux débats au sein du groupe UMP. Il en est ressorti qu'il doit s'agir d'un principe intangible. Cette notion fondamentale correspond à l'esprit du texte, et je remercie le Gouvernement de nous avoir suivis sur ce sujet.
En ce qui concerne le début du délai, les avis divergent. Certains pensent qu'il doit courir à partir de l'interpellation. Cependant comment cela serait-il possible sans que l'avocat, qui n'a pas encore été saisi, le sache ? Le délai de carence ne peut commencer qu'une fois que l'avocat a été prévenu et qu'on lui a demandé d'assister le gardé à vue.
Il a été question que ce délai s'ajoute à celui de la garde à vue ; c'était inacceptable. Au nom d'un droit supplémentaire donné au gardé à vue, on l'aurait privé de liberté vingt-six heures au lieu de vingt-quatre. Cette option a été repoussée.
Pour ma part, je suis persuadé qu'il est possible que les forces de police et de gendarmerie s'organisent pour prévenir l'avocat au moment de l'interpellation. Puisque la jurisprudence prévoit que le fait d'emmener une personne sous la contrainte doit déboucher sur la garde à vue, rien n'empêche de demander immédiatement à la personne interpellée si elle souhaite être assistée d'un avocat. Le fonctionnaire de permanence au commissariat ou à la gendarmerie pourrait alors prévenir ce dernier.
Il m'a été rétorqué que, pour des questions d'organisation, les droits de la personne interpellée ne peuvent lui être notifiés que dans les locaux du commissariat ou de la gendarmerie et que l'avocat ne peut être prévenu qu'à ce moment. J'estime que cette organisation pourrait être différente : si l'avocat était prévenu dès l'interpellation, cela permettrait de computer le temps de trajet entre le lieu d'interpellation et le lieu de la garde à vue dans le délai de carence. Les deux heures prévues comprendraient alors le temps de transport, qui peut être assez long ; elles permettraient aussi d'accomplir certains des actes prévus par la procédure comme le recueil de l'identité du gardé à vue ou la réponse à certaines questions « neutres ».
Le délai de deux heures convient s'il commence à partir de l'interpellation. En revanche, s'il ne peut courir, comme le disent aujourd'hui les professionnels, qu'à partir du moment de l'arrivée de la personne interpellée sur les lieux de la garde à vue, une fois que ses droits lui ont été notifiés, alors, il faut le réduire à une heure.
En conséquence, en l'état, je me range à l'avis du rapporteur qui souhaite réduire ce délai à une heure. Je pense néanmoins que cette question sera de nouveau évoquée dans le cadre de la navette, que ce soit au Sénat ou, éventuellement, en deuxième lecture, par notre assemblée.
Vous prenez ainsi le risque incroyable de favoriser la nullité des procédures.
Quant à la question du délai, elle est encore plus grave, car il s'agit là, non plus d'un risque, mais d'une certitude. En effet, on ne peut pas, en matière de procédure pénale, créer un droit dont il sera prouvé qu'il ne peut pas être effectivement exercé par telle ou telle partie de la population, ne serait-ce que par un seul de nos concitoyens. Votre texte sera donc forcément sanctionné.
Pourquoi la commission a-t-elle fixé un délai de carence de deux heures, monsieur le rapporteur ? Parce que c'est à peu de choses près, avez-vous observé, le temps maximum que mettra un avocat pour se rendre sur le lieu de la garde à vue. Vous avez notamment pris l'exemple de Soulac-sur-mer, qui se situe à l'extrémité du Médoc et où l'on se rend, en venant de Bordeaux, en une heure quarante-cinq.
S'il n'y a pas de circulation !
Il y a une nouvelle donne : l'avocat doit pouvoir être présent dès le début de la garde à vue et, au cours de celle-ci, la personne gardée à vue doit pouvoir être assistée par un avocat. Hier, M. le garde des sceaux a confirmé cette évolution, précisant – je reprends ses termes – qu'on allait dans cette direction avec enthousiasme. Ce matin, notre rapporteur a indiqué qu'il fallait mener cette réforme avec honnêteté et loyauté, et je souscris entièrement à ses propos. Malheureusement il y a toujours des virtuoses du rabot qui veulent faire en sorte que ces pétitions de principe aboutissent à réduire, voire à empêcher l'exercice de droits qui doivent pourtant être inscrits dans la loi.
Comment garantir l'assistance effective d'un avocat ? Qu'est-ce que la loyauté et l'honnêteté, en l'espèce ? C'est de permettre à l'avocat, une fois qu'il est prévenu, de disposer d'un délai suffisant pour rejoindre le poste de garde à vue, puis de s'entretenir avec son client. Cela demande au minimum une heure et demie, en dehors des périodes estivales évoquées à l'instant par M. Vidalies. Si l'on veut être loyal et honnête, il faut donc arrêter le super-rabot et faire en sorte que les textes soient en adéquation avec les principes. Sinon, comme l'a souligné M. Vidalies, les avocats, sachant que, de toute façon, ils ne pourront pas être à l'heure, ne se rendront pas au poste de garde à vue et soulèveront ensuite la nullité de la procédure. Voilà comment les choses se passeront, a fortiori avec les dispositions qui ont été votées hier.
Maintenons donc ce délai de deux heures. Si, au cours de la navette, il devait être réduit, il ne pourrait être inférieur à une heure et demie, sauf à annihiler les principes qui doivent être inscrits dans ce texte. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Je ne veux pas allonger les débats, car je partage les analyses de MM. Raimbourg, Vidalies et Houillon. En réduisant le délai de carence, non seulement vous créeriez une inégalité territoriale, mais vous limiteriez les possibilités pour l'avocat d'être présent.
Monsieur Garraud, le juge d'instruction instruit à charge et à décharge. Je m'étonne donc que le député que vous êtes ne plaide que dans un sens.
Mais non, je suis impartial. Je suis juge du siège !
Voyons, mon cher collègue !
Depuis l'ouverture de ce débat, vous traînez des pieds, vous rechignez à accepter les recommandations de la Cour européenne des droits de l'homme.
Il n'y a pas que cela. C'est constitutionnel !
Je vous invite donc à être plus équilibré dans vos interventions, afin que ce projet de loi, qui va plutôt dans le bon sens, ne soit pas, au terme de nos discussions, dénaturé.
Je vais à mon tour tenter de convaincre, sinon le rapporteur, du moins le Gouvernement qu'il n'était pas utile d'ouvrir un nouveau front dans un débat où ils sont déjà suffisamment nombreux. Je précise en passant à M. le ministre que le fait qu'il ait assisté aux réunions de la commission ne doit rien à la gentillesse du président de la commission : cette possibilité est prévue par la Constitution et elle est organisée par le règlement de l'Assemblée.
Cela n'enlève rien à la gentillesse du président de la commission ! (Sourires.)
Le président peut avoir beaucoup de qualités, mais il est inutile d'en rajouter.
En l'espèce, nous discutons d'un point sensible. Je fais crédit au rapporteur de vouloir parvenir à l'équilibre, mais cette volonté doit se vérifier dans les faits et se traduire par des décisions. Garantir des droits, c'est sympathique, mais l'on attend de nous que nous les rendions applicables.
Je n'ai pas le souvenir que le délai de deux heures ait fait l'objet de longs débats en commission. Nous n'avions pas de désaccord sur ce point. Chacun comprend bien, en effet, qu'il est impossible à l'avocat d'être présent, dans la seconde, au commissariat ou dans les locaux de la brigade de gendarmerie. Il faut donc lui laisser le temps de s'y rendre. La situation de différents départements a été évoquée par plusieurs d'entre nous. Il est en effet important de matérialiser les distances ; il en va du principe d'égalité des citoyens. On ne peut pas être assisté ou non d'un avocat selon que le commissariat où l'on se trouve est à dix minutes ou à deux heures du barreau. Pour ma part, je citerai le cas du Finistère : pour se rendre du barreau de Quimper, où sont inscrits 116 avocats, à la brigade de la presqu'île de Crozon, il faut une bonne heure et demie.
Par ailleurs, nous discutons, ici, de la première audition, mais je rappelle que l'avocat a le droit d'assister à chacune des auditions de son client par l'OPJ. Or, au cours des vingt-quatre ou des quarante-huit heures de la garde à vue, elles peuvent être au nombre de cinq à dix. Certes, le délai de carence ne vaut que pour la première audition, mais n'oublions pas le travail des avocats et pensons à l'instabilité dans laquelle se trouvera le gardé à vue, qui ne saura pas exactement quand son avocat sera présent ou non.
Ainsi que l'a parfaitement indiqué Alain Vidalies, votre proposition, monsieur le rapporteur, est complètement bancale. Le droit est, en l'espèce, absolument étranger à vos préoccupations. Vous cherchez en effet uniquement à apaiser les tensions qui sont apparues, les revendications qui se sont exprimées, depuis la découverte du texte. Vous croyez qu'en proposant une cote mal taillée, vous allez mettre tout le monde d'accord, mais c'est l'inverse qui va se produire : tout le monde sera mécontent, qu'il s'agisse des avocats, des OPJ, des magistrats ou des citoyens. Nous avons déjà suffisamment de raisons d'être mécontents, ne nous en donnez pas une supplémentaire.
Je vous invite donc à retirer votre amendement, qui, à l'évidence, sème le trouble. Depuis le début de la discussion, aucun autre sujet n'a donné lieu à autant d'interventions. Cela traduit bien la nature baroque, bancale, déséquilibrée de votre proposition, qui, au fond, crée une rupture d'égalité entre les citoyens.
J'abonde évidemment dans le sens des orateurs qui m'ont précédé, mais je souhaite revenir sur les propos de notre collègue M. Hunault et me placer sur un plan plus politique que juridique.
Nous avons le sentiment, avec la réponse qu'a apportée le rapporteur à M. Garraud, que ce texte, que vous prétendez fondé sur des valeurs que nous partageons, n'est qu'une variable d'ajustement dans les conflits internes à la majorité. Nous avons d'ailleurs de la chance, car certains ultras sont absents, et ne peuvent donc défendre leurs amendements, ce qui est heureux pour la République. Toutefois, il en reste encore quelques-uns, auxquels on essaie de donner des gages.
Non, c'est un constat !
Si le Gouvernement acceptait de remettre en cause ce délai de carence, qui nous apparaît comme intangible, nous serions en droit de mettre en doute sa sincérité. Ainsi que l'ont très bien expliqué notamment M. Vidalies et M. Houillon, non seulement une telle disposition rendrait impossible l'assistance de l'avocat, mais elle accroîtrait l'insécurité juridique du texte, et vous risqueriez d'être confrontés à une série d'annulations de procédure. On ne peut pas faire entrer l'avocat par la porte en le réintroduisant dans la procédure de la garde à vue et en renforçant les droits de la personne placée en garde à vue, et le faire sortir par la fenêtre en usant d'artifices destinés à le cantonner à la place de spectateur impuissant qui est la sienne actuellement.
Soyons raisonnables ! Il me semble que nous avons su l'être depuis le début de la discussion, en évitant les postures idéologiques, l'obstruction et la surenchère. Mais comme l'a dit notre collègue Urvoas, il est normal que nous soyons nombreux à intervenir sur une disposition de cette nature, pour vous demander d'arrêter de casser ce texte – un texte auquel nous pourrions finalement être favorables, si vous ne cherchiez pas constamment à introduire de l'insécurité, à fragiliser le citoyen mis en garde en excluant ou en écartant l'avocat. L'opposition est vigilante sur ce point. Elle n'est d'ailleurs pas la seule à l'être, puisque même au sein de la majorité, un certain nombre de nos collègues sont très inquiets des gages que vous donnez avec complaisance aux plus ultras d'entre vous.
Je m'étonne, moi aussi, de voir cet amendement émaner du rapporteur lui-même. Tout se passe comme si tous les échanges effectués en commission étaient piétinés par l'initiative individuelle de M. Gosselin. Nous avons eu un débat sur le délai qui permettrait de respecter l'article 17 précisant que la présente loi est applicable sur l'ensemble du territoire de la République. Or, en proposant de réduire le délai accordé à l'avocat pour rejoindre la personne qu'il défend, vous donnez l'impression, monsieur Gosselin, de vouloir que la plupart des auditions démarre sans la présence d'un avocat. Ce faisant, vous trahissez l'esprit même du texte dont vous êtes le rapporteur.
Sur un ton plus léger, je veux vous donner un exemple qui devrait néanmoins vous éclairer, mes chers collègues. Lorsque nous siégeons ici même, il est très fréquent que l'opposition subisse des interruptions de séance annoncées pour une dizaine de minutes et qui durent en fait plus d'une heure, uniquement pour donner le temps à la majorité de rejoindre l'hémicycle et de défendre sa cause ! Vous devez donc être conscients du fait qu'il n'est pas toujours évident de rejoindre un lieu à un moment donné, si convaincu que l'on soit de la nécessité à s'y rendre. (« Excellent ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Le trajet de la buvette à l'hémicycle est plus long qu'on ne le croit ! (Sourires.)
Gardez cet exemple en mémoire au moment de vous prononcer sur cet amendement et, si vous êtes attachés à la défense des justes causes, faites en sorte que cette loi puisse être applicable sur l'ensemble du territoire de la République. À cet égard, le délai d'une heure qui est proposé constitue un affront et un empêchement évident à l'application de la loi sur l'ensemble du territoire. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Vous n'avez guère de suite dans les idées !
Allons, mes chers collègues ! Seul M. le rapporteur a la parole.
Par ailleurs, je suis en désaccord avec l'amendement n° 120 du Gouvernement, relatif au point de départ du délai dont dispose l'avocat pour rejoindre le lieu de garde à vue. On ne peut donc pas me reprocher de faire preuve de complaisance ni de piétiner le texte.
En revanche, j'estime qu'en ce qui concerne la durée elle-même, il peut y avoir un débat. Les principes, eux, sont non seulement sauvegardés, mais gravés ! M. Vaxès a dit tout à l'heure qu'il fallait bien que cela s'arrête à un moment donné. Différentes durées ont été envisagées : une heure, deux heures, voire une heure et demie, comme l'a proposé notre collègue Houillon. Je suis parfaitement conscient du fait que la durée peut constituer une difficulté sur certains territoires, en particulier en outre-mer : ainsi, la Polynésie s'étend sur un territoire de deux millions de kilomètres carrés, ce qui correspond à la surface de l'Europe.
Des dispositions sont prévues !
Des dispositions sont effectivement prévues, mais il est évident que la durée pose problème.
Je suis sincèrement attaché à la conciliation et soucieux de trouver une solution d'équilibre.
Deux heures, c'est un minimum !
En tant qu'élu rural, il m'importe que l'on puisse se déplacer dans les brigades territoriales. Cela dit, la durée peut faire l'objet de diverses interprétations, et il est impossible de se caler sur la durée la plus longue, ce qui poserait des difficultés en termes d'effectivité. Tel est le sens de ma démarche, qui ne justifie pas les anathèmes que certains se croient obligés de lancer.
Enfin, deux heures, c'est tout de même le minimum !
Je vais maintenant demander à l'Assemblée de se prononcer sur les amendements en discussion commune.
Je vais les retirer, madame la présidente. Il me semble cependant que l'amendement consistant à préciser « que dès son arrivée dans les locaux du service de police judiciaire, l'avocat peut assister aux auditions en cours » porte la marque d'une certaine cohérence juridique – je ne vois pas, dans cet amendement, ce qui me vaut d'être qualifié d'ultra. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Après avoir entendu les différents intervenants, notamment M. le rapporteur et M. le ministre, qui ne sont pas favorables à cet amendement et lui préfèrent l'amendement n° 237 , je suis donc disposé à retirer mes amendements au bénéfice de celui du rapporteur. Je réserve toutefois la position que j'adopterai ultérieurement, en fonction du vote qui interviendra et, en deuxième lecture, en fonction de l'équilibre général du texte : il n'est pas exclu que je présente à nouveau mes amendements si celui du rapporteur n'était finalement pas retenu.
(Les amendements nos 199 et 200 sont retirés.)
Votre amendement n° 32 est-il défendu, monsieur Urvoas ?
Et la commission y est favorable !
De même que le Gouvernement !
Nous en arrivons à l'amendement n° 237 du rapporteur.
Sur le vote de l'amendement n° 237 , je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Votre amendement est-il défendu, monsieur le rapporteur ?
Il est défendu, madame la présidente. Je crois que chacun dispose d'éléments suffisants pour se prononcer.
Je veux simplement citer une phrase prononcée par Robert Badinter, figurant dans un article du journal Le Monde du 6 novembre 2010 et qui paraît aujourd'hui prémonitoire. Selon lui, « l'une des dispositions les plus critiquables » du projet de loi préparé par Michèle Alliot-Marie est de prévoir « que le parquet puisse retarder l'arrivée d'un avocat pendant la garde à vue. » Nous avons parlé de frilosité tout à l'heure. M. Garraud n'a, lui, rien de frileux : au contraire, il ose tout, et je suis un peu déçu qu'il puisse aller aussi loin dans sa démarche.
Nous sommes tous conscients de la nécessité de concilier les impératifs de la défense de la personne mise en cause avec le travail des enquêteurs. Je présume que c'est la raison pour laquelle nous sommes en train d'essayer de trouver la meilleure durée possible pour concilier des objectifs contradictoires. Cependant, si je me réfère à ce que disait le garde des sceaux hier, les enquêteurs n'attendent pas l'arrivée de la personne mise en cause au commissariat ou à la brigade pour commencer leur enquête. Un certain nombre de formalités doivent être effectuées : des droits à notifier, des certificats médicaux à produire.
Il est donc faux de penser que les enquêteurs sont prêts à travailler sur le dossier de la personne mise en garde à vue dès que celle-ci arrive dans leurs locaux. Le débat sur la durée précédant le début de la première audition me semble donc faire abstraction de la réalité : dans les faits, que son avocat soit présent ou non, le mis en cause attend très souvent que les enquêteurs soient prêts à s'occuper de lui. Dans la grande majorité des cas, un délai de deux heures ne compliquerait en rien le travail des policiers. Le débat sur la durée du délai me paraît donc en grande partie formel.
Favorable, comme je l'ai déjà dit.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 237 .
(L'amendement n° 237 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement du Gouvernement, n° 120.
Cet amendement est retiré, madame la présidente.
(L'amendement n° 120 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 177 .
L'amendement n° 177 , que j'ai évoqué lors de la présentation d'un précédent amendement demandant la participation de l'avocat à l'audition, correspond à une jurisprudence fondée sur de nombreux arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme, exigeant la participation – je dis bien la participation – de l'avocat aux confrontations et reconstitutions aux côtés de son client.
Cet amendement me paraît inutile en ce qui concerne les confrontations. Pour ce qui est des reconstitutions, il est un peu excessif : en pratique, les reconstitutions n'ont quasiment jamais lieu pendant le temps de la garde à vue, mais sont organisées dans le cadre de l'instruction, dans des délais permettant leur préparation. Je suis donc défavorable à cet amendement.
Le groupe SRC est favorable à cet amendement. Certes, il est rare que les reconstitutions soient organisées durant la garde à vue, mais ce n'est pas impossible. Par ailleurs, il peut y avoir des transports sur les lieux, qui sont partie intégrante de l'enquête. Dès lors que l'avocat est présent, comme il peut l'être dans le cadre de l'instruction, il est nécessaire de lui donner la possibilité d'assister à toutes les opérations susceptibles d'être à charge de son client.
Je suis saisie d'un amendement n° 92 .
Cet amendement est-il défendu, madame de Salvador ?
Maintenez-vous votre amendement, madame de Salvador ?
(L'amendement n° 92 est retiré.)
Il s'agit de la suppression d'une précision inutile. Une confrontation est une audition. L'avocat assistant une personne gardée à vue pourra donc y être présent sans qu'il soit besoin que la loi le précise expressément.
(L'amendement n° 94 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 232 .
Je suis saisie d'un amendement n° 8 rectifié .
Il s'agit en quelque sorte d'un amendement de repli sur la question de la consultation du dossier par l'avocat.
Il est prévu à l'alinéa 5 que, lorsque l'avocat se présente alors qu'une audition ou une confrontation sont en cours, celles-ci s'interrompent pour lui permettre de s'entretenir avec son client pendant une demi-heure.
L'amendement vise à préciser que l'avocat peut non seulement s'entretenir avec son client pendant cette demi-heure, mais en plus consulter le dossier. Cela paraît aller de soi, mais cette précision est importante : il ne doit pas y avoir seulement un entretien. Il ne faudrait pas que l'article puisse être interprété comme faisant perdre à l'avocat le droit de consulter le dossier dès lors qu'il arrive en retard ou qu'une audition est en cours. Les deux doivent être prévus. Il s'agit donc ici d'un amendement de précision.
Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure : dans une mesure d'investigation qui se fait forcément dans une certaine tension, il est important de préciser le rôle des uns et des autres, afin d'éviter toute difficulté.
Il s'agit toujours du même souci d'effectivité des droits de la personne qui est gardée à vue. Comme vous le savez, j'y suis sensible.
Il est effectivement nécessaire de prévoir, dans le cas où l'avocat arriverait après l'expiration du délai de carence – la durée de ce délai est une autre question – et tandis qu'une audition est en cours, que celle-ci puisse être interrompue, si la personne gardée à vue le demande, pour permettre non seulement l'entretien de trente minutes avec l'avocat, mais aussi la consultation du procès-verbal d'audition. Cela me paraît logique. C'est du reste à ce titre que je confirme l'avis favorable que j'ai donné en commission.
Défavorable, car cet amendement me semble sans portée normative.
Je suis saisie d'un amendement n° 178 .
(L'amendement n° 178 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 182 .
Comme vous le savez, les alinéas 6 à 8 de ce texte prévoient la possibilité que l'intervention de l'avocat soit différée de douze, voire vingt-quatre heures, pour des infractions de droit commun. Il s'agit toutefois d'une possibilité très strictement encadrée.
Tout d'abord, conformément à la jurisprudence de la CEDH, sont exigées « des raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l'enquête. »
Ensuite, dans tous les cas, une décision écrite, mais en plus motivée, est requise. Elle est prise par un magistrat– le procureur de la République pour les douze premières heures, le JLD pour un report de douze à vingt-quatre heures.
Par ailleurs, le report devra être motivé soit par la nécessité d'investigations urgentes pour le recueil ou la conservation des preuves, soit par un risque d'« atteinte imminente aux personnes ». Le calibrage est donc très particulier.
Enfin, le report de douze à vingt-quatre heures sera limité aux infractions punies d'au moins cinq ans d'emprisonnement.
Je crois donc que ces dispositions font partie intégrante de l'équilibre qui a été trouvé par la commission et que nous recherchons. On voit bien, d'ailleurs, que nos débats sont sereins, au-delà de quelques envolées. Cela montre que l'équilibre entre les droits de la personne et l'élucidation des infractions pénales n'est pas loin. Le fait d'adopter cet amendement constituerait une rupture. Voilà pourquoi la commission y est défavorable.
Je suis favorable à l'amendement de M. Muzeau. En effet, la dérogation prévue est une nouvelle attaque contre le texte, puisqu'elle supprime le rôle que doit jouer l'avocat auprès de son client.
S'agissant des infractions passibles de cinq ans d'emprisonnement, c'est exactement ce que nous avions formulé dans une proposition de loi que nous n'avons pas pu présenter dans l'hémicycle, mais que nous avions déposée sur le bureau de l'Assemblée. Cela permettrait de réduire singulièrement le volume des gardes à vue – je vous rappelle que nous en sommes aujourd'hui à 800 000.
Notre collègue M. Muzeau l'a très bien exposé : vous ne pouvez pas nous faire débattre d'un texte en l'accompagnant d'une série de dérogations et d'exceptions telles qu'elles remettent en cause sa philosophie.
Je pense aussi devoir dire à notre rapporteur que les dispositions actuelles de ce texte ne correspondent pas à ce qui constitue une jurisprudence constante de la Cour européenne des droits de l'homme : les dérogations que vous proposez ne sont pas conformes à ses arrêts. Cela veut dire que, si l'un des prévenus saisit la Cour, la France sera condamnée.
On voit bien, monsieur le garde des sceaux, que, même si l'on tire des bords sur un certain nombre de sujets, on va probablement aboutir à un texte équilibré et qui sera, grosso modo, compatible avec la jurisprudence, notamment celle de la CEDH.
Il vaudrait mieux que ce soit grosso ! (Sourires.)
J'y viens, mon cher collègue !
En effet, il y aura un talon d'Achille. Il faudra y revenir pendant la navette. Le problème n'est pas seulement qu'il y ait des dérogations – il peut toujours y en avoir. Le problème c'est que l'appréciation du déclenchement de ces dérogations est confiée à la partie poursuivante, à laquelle il appartiendra de délimiter les droits de la défense, selon sa propre appréciation. Cela, ce n'est tout simplement pas possible.
Eh oui ! On en revient toujours au même problème !
Il faut donc trouver une solution pendant la navette.
Il y a d'ailleurs un début de solution dans le texte puisque, pour différer la présence de l'avocat au-delà de la douzième heure, on fait appel au JLD. Il n'y aurait pas de souci avec ces dérogations si, même pendant les premières heures, on adoptait ce principe. Certes, j'entends bien que cela poserait des difficultés pratiques, mais sinon, sur ce sujet particulier – et c'est à peu près le seul problème résiduel –, chacun ici, à commencer très probablement par le M. le garde des sceaux, sait que nous serons effectivement condamnés, soit dans le cadre d'une QPC, soit par la Cour de cassation, soit un peu plus tard par la Cour européenne des droits de l'homme.
Il est tout simplement impossible de confier à la partie poursuivante le soin d'apprécier le périmètre des droits de la défense, c'est-à-dire de l'autre partie au procès.
M. Houillon a raison et nous soutenons l'amendement de M. Muzeau.
Nous entrons dans une discussion, dont on peut penser qu'elle va être longue, sur la question de la dérogation et de la définition du périmètre d'intervention de l'avocat. Il s'agit aussi de savoir qui peut décider de définir ce périmètre.
On se fragilise à l'évidence vis-à-vis de la CEDH si l'on prévoit des dérogations trop importantes. C'est le cas de celle, prévue à l'alinéa 8, qui permet en pratique de priver une personne de toute intervention d'un avocat pendant la garde à vue si celle-ci n'est pas prolongée et est limitée à vingt-quatre heures.
Alors que ce projet de loi réformant la garde à vue constitue un effort pour moderniser notre procédure, nous prenons avec ces dispositions un risque de censure trop important. Nous devons donc aller jusqu'au bout de la logique, c'est-à-dire affirmer que l'intervention de l'avocat est normale, qu'elle est la règle et écarter les dérogations.
Je ne suis pas du tout d'accord avec les propos que viennent de tenir M. Raimbourg et surtout M. Houillon, car l'on fait dire à la Cour européenne ce qu'elle n'a pas dit. Elle considère, comme la Cour de cassation, que le parquet français est en position de pouvoir contrôler la garde à vue. Le procureur de la République est un magistrat au sens de l'article 66 de la Constitution. Ce magistrat, qui est responsable de la direction de l'enquête, est tout à fait habilité, même par la Cour européenne des droits de l'homme, à contrôler les opérations de garde à vue. Ce serait une grave confusion que de faire croire que les règles du procès s'appliquent intégralement à l'enquête.
(L'amendement n° 182 n'est pas adopté.)
J'indique dès à présent que sur le vote de cet amendement, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour soutenir cet amendement.
Monsieur Raimbourg, je trouve très intéressants les raisonnements que vous nous proposez. Je suis même parfois obligé de me retenir pour ne pas y céder.
Sur ce point, monsieur Urvoas, je ne parviendrai jamais à être aussi bon que vous ! J'ai vu qu'il vous arrivait de sortir pour ne pas mentir, et je vous félicite de cet effort.
Flagorneur ! (Sourires.)
Cela dit, monsieur Raimbourg, je ne partage pas votre raisonnement.
Je reconnais que le procureur est partie poursuivante. La Cour de Strasbourg l'a dit, et la Cour de cassation l'a redit le 16 décembre. Mais ce n'est pas parce que le procureur est partie poursuivante qu'il intervient : c'est parce qu'il mène l'enquête et contrôle la police judiciaire. Il sera donc totalement responsable de l'enquête et de la garde à vue pendant les premières heures.
Nous avons tous invoqué, au cours du débat, la Cour européenne des droits de l'Homme. Mais peut-être faut-il regarder comment les choses sont organisées dans les États voisins. Au Royaume-Uni, par exemple, c'est la police qui décide du report de l'intervention de l'avocat. Or, que je sache, personne n'oserait dire ici que ce pays n'est pas un État de droit et que les libertés fondamentales n'y sont pas garanties.
C'est le berceau de la démocratie !
En France, on vous propose que ce soit un magistrat qui décide, mais dans un temps déterminé. La Cour européenne n'a jamais pris position contre cela, et elle laisse le droit interne régler la question. C'est la raison pour laquelle, je ne peux qu'être défavorable à votre amendement.
Je souhaite soutenir l'amendement n° 9 de M. Raimbourg.
Nous abordons là un point essentiel puisqu'il s'agit de déterminer le périmètre de la garde à vue et le rôle du juge des libertés et de la détention. En ce sens, nous ne pouvons que confirmer ce qu'a indiqué M. Houillon. À chaque fois que se posera une question prioritaire de Constitutionnalité et à chaque fois que la Cour de cassation sera saisie et éventuellement la Cour européenne des droits de l'homme, la France sera condamnée pour avoir fait de l'autorité poursuivante celle qui décide de la continuation ou non de la garde à vue ou de la dérogation à la présence de l'avocat. La précision souhaitée par M. Raimbourg n'est pas une coquetterie : c'est un élément essentiel que nous aborderons également avec les amendements suivants.
M. le garde des sceaux vient de nous expliquer qu'au Royaume-Uni, c'est la police qui décide du report de l'intervention de l'avocat. Mais il oublie de dire qu'en France il n'y a pas d'habeas corpus.
Quand j'entends cela, les bras m'en tombent !
Au Royaume-Uni, il y a un corps juridique et de droit largement plus ancien que le nôtre. Nous sommes précisément un certain nombre à demander, à travers ce texte, l'introduction d'un habeas corpus à la française.
Monsieur le ministre, ne faisons pas de politique politicienne car, jusqu'à présent, nos débats se déroulent dans de bonnes conditions. Mais vous faites une erreur en refusant ce type d'amendement et en vous obstinant à vouloir considérer le procureur comme un juge. En effet, ce n'est pas un juge mais un magistrat. Et c'est au juge indépendant de la hiérarchie de décider de la poursuite ou non de la garde à vue, de son contrôle, de sa légalité et de son périmètre. C'est sur ce point que nous allons nous battre, aussi longtemps que nous présenterons des amendements.
Ne donnez pas le sentiment que nous sommes arc-boutés sur une position idéologique. Il s'agit d'une position de principe car nous souhaitons renforcer de la sécurité de ce texte. Tant que vous ne suivrez pas ses arrêts et que vous considérerez le procureur comme un juge et non comme un simple magistrat qui porte atteinte à l'équilibre de la garde à vue, vous serez condamnés par la Cour européenne des droits de l'homme.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 9 .
Réactionnaires !
L'amendement a été rejeté de peu !
La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour soutenir l'amendement n° 10 .
La parole est à M. Jean-Paul Garraud, pour soutenir l'amendement n° 196 .
(L'amendement n° 196 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l'amendement n° 170 .
Cet amendement vise à donner la possibilité à l'avocat de consulter les procès-verbaux. L'alinéa 7 ne le prévoit pas – manière, ici aussi, de souligner la défiance que nourrit le Gouvernement vis-à-vis de l'avocat.
Le texte prévoit des restrictions à la consultation des procès-verbaux très encadrées. Il faudra donc pour y procéder des raisons impérieuses – dont on a une appréciation in concreto –, qui tiennent aux circonstances de l'espèce et motivées par la nécessité d'investigations urgentes. Ces raisons sont conformes à la jurisprudence de la CEDH.
Le texte tel qu'il est rédigé répondant donc à notre souci d'équilibre, la commission émet un avis défavorable.
Ce n'est pas faire preuve d'amour-propre, d'orgueil, que de souligner l'importance de cet amendement, d'autant que nous allons examiner ensuite un amendement du Gouvernement qui ne fait pas dans la dentelle, si je puis dire, puisqu'il accorde des dérogations injustifiables. C'est pourquoi j'insiste et alerte mes collègues sur la nécessité impérieuse d'accorder à la défense la possibilité de consulter les procès-verbaux.
Nous allons avoir une discussion serrée sur l'amendement présenté par le Gouvernement, qui vise à restreindre encore un peu plus le champ de ce texte. Vous évoquiez l'écrevisse : si elle rougit quand elle bout, elle pince fortement aujourd'hui. À l'évidence – car c'est désormais une évidence – que vous pratiquez le judo avec ce texte : à chaque fois vous trouvez une prise, vous tâchez de le faire tomber. Ainsi le videz-vous de son sens : vous revenez à la logique de l'aveu, mettez l'avocat à l'écart, fragilisez la défense.
Nous insistons donc sur la nécessité d'accorder à l'avocat la possibilité de consulter les procès-verbaux sans dérogation possible.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l'amendement n° 154 .
Cet amendement vise à donner davantage de souplesse à la procédure afin de renforcer son efficacité.
J'admire votre conception de la souplesse, monsieur le garde des sceaux !
Le Gouvernement propose que le report de la consultation par l'avocat de certains procès-verbaux soit décidé indépendamment du report de l'assistance de l'avocat et que ce report concerne les procès-verbaux d'audition et le procès-verbal de notification du placement en garde à vue et des droits qui y sont attachés.
Je suis désolé pour le Gouvernement mais la commission ne peut partager son point de vue. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Nous n'avons cessé de chercher un équilibre entre le respect des droits de la défense et la nécessité impérieuse pour les forces de l'ordre d'assurer la sécurité du pays – et, encore une fois, je leur accorde toute ma confiance. On ne peut cependant pas à ce point déshabiller l'avocat !
Accorder à l'avocat le droit de consulter le procès-verbal de notification du placement en garde à vue sans dérogation est bien le minimum.
Cette disposition permet l'exercice d'un contrôle minimum indispensable, sans lequel le droit de la défense est un vain mot. L'avocat ainsi autorisé à consulter le procès-verbal de notification pourra vérifier le bien-fondé de la qualification pénale, vérifier que l'infraction en question est bien punie d'une peine d'emprisonnement et donc que la garde à vue est justifiée. Il s'agit aussi de s'assurer que le gardé à vue a bien reçu notification de ses droits.
Autant je suis prêt, pour des raisons pratiques, à discuter des délais, autant ici, honnêtement, je considère que voter cet amendement reviendrait à amputer non seulement l'esprit mais la réalité du contrôle et des droits de la défense.
Mes chers collègues, je vous informe que je suis saisie par le groupe SRC d'une demande de scrutin public sur l'amendement n° 154 .
Je suis consterné par l'évolution de cette discussion.
Encore une fois, vous faites semblant de ne pas comprendre…
Adressez-vous donc au rapporteur !
…que la phase de la procédure dont nous discutons est une phase d'enquête, que le juge intervient à la quarante-huitième heure, qu'il n'y a aucun problème avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.
Avant la quarante-huitième heure, le patron de l'enquête judiciaire, c'est le procureur de la République,…
Cela arrive à certains politiques aussi !
…comme cela peut arriver avec certains policiers. Il convient de se montrer aussi sévère avec les uns qu'avec les autres.
Votre position n'est conforme ni à la réalité ni au droit : encore une fois, il revient au magistrat de diriger l'enquête.
L'amendement du Gouvernement indique clairement que le report de certaines consultations s'effectuerait sous la responsabilité d'un magistrat garant des libertés individuelles. C'est pourquoi il faut absolument voter cet amendement.
Monsieur Garraud, il ne s'agit pas ici de discuter du statut du procureur ni du fait qu'il défend les intérêts de la société. De plus, nous nous accordons tous pour considérer ses fonctions comme éminemment dignes.
Le texte donne au procureur la possibilité d'écarter l'avocat de l'audition pendant douze heures et donc aussi la possibilité de l'empêcher de consulter les procès-verbaux. Votre volonté est par conséquent satisfaite.
Le Gouvernement vise ici à dissocier la mise à l'écart de l'audition et l'impossibilité de consulter les procès-verbaux. Le rapporteur estime à juste titre que cela fait tout de même beaucoup. Si on écarte l'avocat de l'audition, on l'empêche du même coup de consulter les pièces mais on ne peut déshabiller complètement l'avocat ! Il paraît du reste normal que, quel que soit le cas de figure, il ait accès au procès-verbal de placement en garde à vue.
Les droits de la société paraissent correctement défendus par le texte tel qu'il est rédigé et il n'y a pas lieu de rogner davantage les droits de la défense de la personne gardée à vue.
J'ajoute que ce texte aura forcément du mal à s'appliquer. Si nous prévoyons trop de possibilités de déroger à l'intervention de l'avocat, ces dérogations deviendront la règle. Il faut donc être prudent.
Ce que dit Jean-Paul Garraud est en partie juste : que l'avocat puisse avoir accès à des pièces alors que le procureur ne les a pas paraît paradoxal. Il serait informé avant celui à qui les pièces étaient destinées, c'est-à-dire celui qui va poursuivre.
Mais puisque telle est la philosophie du texte, avançons. Je voudrais poser une question au ministre. Il veut permettre que l'OPJ puisse différer la transmission de ces pièces à l'avocat. Mais alors, à quoi pourrait avoir accès l'avocat si l'on peut repousser la consultation du PV de l'audition, du PV de notification du placement en garde à vue, et des droits y étant attachés ? Très concrètement, à quoi l'avocat pourra avoir accès ?
Notre collègue Urvoas a bien résumé la question. Par cet amendement, le Gouvernement propose finalement que l'avocat soit invité à venir, mais sans qu'on lui donne accès au procès-verbal de notification du placement en garde à vue, sachant par ailleurs qu'il pourrait s'entretenir avec son client. Il serait peut-être bon, monsieur le ministre, que vous précisiez aussi qu'il est interdit au client de dire à son avocat pourquoi il a été placé en garde à vue. Si votre logique, c'est que l'avocat ne doit pas savoir pourquoi son client est là, il faut aussi interdire au client de le lui dire. Cela me paraît imparable.
J'ignore qui est l'inspirateur de ce subtil amendement, mais ce qu'a dit le rapporteur, pour des questions de fond, pour des questions de droit, et tout simplement pour des questions de rationalité, mérite que l'on repousse cet amendement.
En réalité, il s'agit de dissocier l'assistance et la consultation du dossier. On permettrait l'assistance, et pas la consultation du dossier. Que dit la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme ? Elle parle d'assistance « effective ». Celle-ci suppose que l'avocat puisse prendre connaissance du dossier. Ou bien, dans le cadre du système dérogatoire, on reporte l'intervention de l'avocat et la prise de connaissance du dossier, ou bien on ne la reporte pas, auquel cas il faut qu'il y ait prise de connaissance du dossier.
En outre, sur un plan pratique – car il ne faut jamais oublier comment les choses se passent concrètement –, quelle va être la réaction de l'avocat à qui l'on ne permettra pas de prendre connaissance du dossier ? Il va tout simplement conseiller à son client d'utiliser son droit au silence et de ne rien dire. Il ne se passera rien du tout, et ce sera du temps de perdu.
Quant aux déclarations – mais j'en ai l'habitude – de mon ami Garraud sur le fait qu'il est dangereux de porter des procès-verbaux à la connaissance d'un avocat, il faudrait arrêter avec cette suspicion permanente qui s'exprime à longueur d'interventions. Il y a des règles déontologiques. L'avocat est un auxiliaire de justice. C'est comme cela qu'il faut apprécier les choses, sans avoir peur en permanence de l'avocat.
Je n'ai pas peur de l'avocat !
Je suis toujours inquiet pour la démocratie quand on a peur de l'intervention des avocats.
Mais je n'ai pas peur de l'avocat !
Enfin, bref. En tout état de cause, c'est indissociable : ou bien l'avocat intervient et il prend connaissance du dossier, ou bien son intervention est différée. Je crois que c'est aussi l'avis de notre rapporteur.
Le président de la commission n'est « pas très sûr » du bien-fondé de cet amendement. C'est une précaution oratoire que je peux comprendre : il est président de la commission. Le rapporteur, lui, insiste : l'accès de l'avocat au procès-verbal de notification du placement en garde à vue, c'est le minimum minimorum. Je pense qu'on ne peut pas faire moins, si l'on veut vraiment une défense effective. Encore une fois, la République n'est pas en péril. Ce serait même plutôt se grandir que de l'accepter.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 154 .
(L'amendement n°154 n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 11 et 12 , pouvant être soumis à une présentation commune.
L'amendement n° 11 vise à transmettre au juge des libertés et de la détention le pouvoir qui est actuellement confié au procureur de la République. C'est le débat que nous avons eu tout à l'heure.
L'amendement n° 12 , lui, propose de supprimer l'alinéa 8, qui porte sur les cas les plus graves. Cet alinéa permet d'interdire la présence de l'avocat pendant vingt-quatre heures dans les cas les plus graves, c'est-à-dire, en l'occurrence, les cas où le motif de la garde à vue est un crime ou un délit puni d'une peine supérieure ou égale à cinq ans d'emprisonnement.
Je reprends l'exemple qu'a cité M. Muzeau. Le jeune homme ou la jeune fille qui, dans une cour d'école, fait un croche-pied à un de ses camarades – ou à un de ses condisciples, qui n'est pas forcément un camarade – alors que celui-ci est mineur encourt une peine de sept années d'emprisonnement.
J'ai redit hier combien la définition des violences physiques était, et je vous prie d'excuser l'expression, « délirante ». Dans notre droit pénal, les circonstances aggravantes peuvent tenir à la qualité de l'auteur, à la qualité de la victime, ou au lieu de l'infraction. Quand on cumule ces trois types de circonstances aggravantes, on aboutit à des aberrations telles que celles qui ont été décrites par M. Muzeau. Dans ces cas-là, on pourrait interdire la présence de l'avocat pendant vingt-quatre heures.
La limite de douze heures, c'est un maximum. La repousser au-delà, cela me paraît déraisonnable.
J'ajoute que ce report sera décidé par le juge des libertés et de la décision, alors qu'on nous dit qu'il sera difficile de prévoir sa présence. Cette disposition est donc en contradiction avec l'argument sur les moyens d'application de ce texte.
Il faut revenir à la raison. Compte tenu de l'extrême sévérité des peines qui sont prévues dans le code pénal, et compte tenu de la facilité avec laquelle les circonstances aggravantes conduisent à alourdir les peines encourues, je propose la suppression de cet alinéa, qui ne me paraît pas nécessaire. Et je reprends l'expression de M. le rapporteur : la République ne sera pas en danger si le jeune homme dont parlait M. Muzeau peut bénéficier d'un avocat à partir de la douzième heure.
Je soutiens l'amendement n° 12 défendu par notre collègue Raimbourg, qui n'est pas anodin. Au cours de la discussion générale, nous avons été un certain nombre à dire que la présence de l'avocat était d'autant plus nécessaire que l'infraction était grave et pouvait entraîner des peines d'emprisonnement comprises entre trois et cinq ans, et même au-delà.
Avec cet alinéa 8, vous fragilisez encore un peu plus la position de la personne placée en garde à vue, qui risque une lourde peine. C'est la raison pour laquelle nous insistons sur la nécessité de ne pas reporter encore l'assistance de l'avocat. Si une personne placée sous contrainte a besoin d'être assistée, c'est bien celle qui est soupçonnée d'avoir commis une infraction lui faisant encourir plus de trois ans, voire plus de cinq ans d'emprisonnement.
Je suis saisie d'un amendement n° 193 .
Nous sommes dans une logique d'équilibre, qui a déjà été exprimée tout à l'heure. Je crois que l'on risquerait, avec cet amendement, de rompre cet équilibre, et il est nécessaire de prévoir des conditions plus strictes. Avec regret pour mon collègue Garraud, l'avis de la commission est défavorable.
Même avis. À moins que M. Garraud ne retire son amendement…
Nous ne pouvons absolument pas partager le point de vue de M. Garraud. Il nous dit que ce qui compte dans tous les cas, c'est la réussite de l'enquête, alors que, justement, nous devons trouver un équilibre entre la nécessité de réussir l'enquête et le respect des droits de la personne mise en cause. Autant nous pouvons comprendre que lorsqu'un crime particulièrement odieux a été commis, les droits de la personne puissent être bafoués, bien que, même si le crime est affreux, on ait le droit d'être défendu, autant lorsqu'il s'agit d'un délit mineur, on ne voit pas la raison pour laquelle on bafouerait ainsi les droits de la personne mise en cause.
Si l'on recherche dans le code pénal toutes les infractions punies de cinq ans d'emprisonnement, on trouve des choses d'une valeur extrêmement inégales. Placer la limite à cinq ans donne une ouverture assez large sur beaucoup de crimes ou de délits. Par conséquent, faire sauter ce verrou serait aller dans un sens répressif incompréhensible et qui ne respecte pas l'équilibre d'un procès pénal.
(L'amendement n° 193 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 33 .
Cet amendement tend à garantir les conditions de dignité, de neutralité et de confidentialité des auditions des personnes gardées à vue tout en permettant une amélioration des conditions matérielles des auditions pour les enquêteurs.
C'est une invitation faite au Gouvernement pour qu'il nous rassure sur les moyens qu'il compte employer de façon à permettre la véritable application de cette réforme. J'avais dit lors d'une explication de vote sur une motion de procédure combien le chiffrage que le Gouvernement avait présenté à l'Assemblée nationale dans son étude d'impact paraissait fantaisiste. Comme je prédis des jours sombres à l'application de cette mesure à partir du 1er juillet 2011, cet amendement vise à faire en sorte qu'a minima, les usagers les plus réguliers des locaux de commissariat et de gendarmerie que sont les policiers et les gendarmes eux-mêmes, ainsi que les gardés à vue, puissent être traités de manière à garantir les droits.
Sur le fond, je suis d'accord avec presque tout ce qui est proposé. Oui, bien sûr, à la dignité des personnes. Oui à la sécurité, oui à la confidentialité, oui à la disponibilité des équipements d'enregistrement audiovisuels. Vous connaissez mon point de vue à ce sujet : il faut permettre leur utilisation lorsque la loi le prévoit, non pas pour les rendre systématiques. Il n'y a guère que sur le dernier point, l'absence de tout élément de nature à exercer une influence sur la personne, que je ne perçois pas bien la signification de l'amendement.
Ce sont des objectifs que je partage, mais comme tels, je ne pense pas qu'ils aient vocation à figurer dans la loi. Il s'agit là de questions d'équipement pour l'essentiel, de mise à niveau des locaux de police judiciaire, et pas de l'encadrement juridique de la garde à vue, dont nous sommes en train de discuter. Le débat permet de bien cadrer ces objectifs, il s'agit bien de dignité – c'est dit et cela figure dans nos travaux – mais cet amendement n'a pas sa place dans un texte d'encadrement. C'est uniquement pour cette raison que l'avis est défavorable.
M. Urvoas a présenté cet amendement comme un amendement d'appel, il reconnaît donc qu'il n'a pas sa place dans le texte en tant que disposition normative.
Je répète qu'il est certain que cette réforme va entraîner beaucoup de changements, culturels, de comportements, de manière de travailler, et elle va aussi nécessiter des transformations matérielles. Le Gouvernement en a parfaitement conscience.
Vous avez contesté la validité de l'étude d'impact. Elle a été faite à partir des chiffres qui ont été présentés par le ministère de l'intérieur, compte tenu des locaux existants, et validés en réunion interministérielle. Mais compte tenu des positions prises en première lecture à l'Assemblée nationale, je veillerai à faire réactualiser l'étude d'impact pour la seconde lecture.
Cet amendement concerne le cas de l'intervention de l'avocat au cours de l'audition du gardé à vue. Le texte prévoit à l'issue de chaque audition ou confrontation à laquelle il assiste que l'avocat puisse poser des questions. Il peut également adresser des observations écrites – c'est l'alinéa suivant.
Je souhaite simplement, dans le cadre de cet amendement, pousser l'avocat à être synthétique, à ramasser ses explications.
Deux minutes ! (Sourires)
Nous connaissons bien les qualités des avocats, mais ils sont quelquefois un peu bavards. Puisqu'il s'agit pour l'avocat de poser des questions à l'issue d'une audition, cet amendement propose de limiter à quinze minutes la durée de cette intervention. Sinon, cela peut s'éterniser. C'est juste un souci pratique, car encore une fois, nous sommes au stade de l'enquête et chaque minute peut compter. Je ne veux donc pas retarder le bon déroulement de l'enquête.
Cela rejoint les préoccupations de notre collègue Raimbourg. La question est importante, il ne s'agit pas de donner un temps qui serait utilisé pour en gagner, justement.
De façon pragmatique, l'OPJ pourra mettre fin à l'audition s'il estime qu'il y a difficulté. De fait, cela trancherait la question. Ce point nécessite d'être travaillé, en l'état, l'avis est défavorable.
L'amendement peut être vu de deux côtés : c'est également une garantie de temps qui est donné à l'avocat pour pouvoir poser des questions. J'ai été très sensible aux propos de M. Raimbourg sur le minutage, nous sommes dans un temps donné qui est limité. L'amendement proposé par M. Garraud entre dans cette logique, c'est la raison pour laquelle je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, une sagesse plutôt favorable.
Peut-être ai-je l'esprit mal tourné, mais je voyais le problème différemment. La vraie difficulté est celle de l'hypothèse, rare mais pas totalement impossible, de la manoeuvre dilatoire.
Cela consisterait à poser les questions de façon à utiliser le temps de la garde à vue.
Est-ce que le recours aux sanctions déontologiques de l'ordre sur ce type de comportements est suffisant, ou bien faut-il strictement limiter le temps ? Dans des dossiers importants, qui ont donné lieu à une audition très longue, si l'audition a duré quatre, cinq ou six heures, il semble difficile de limiter le temps à quinze minutes. Il y a là une difficulté.
En l'état, il faut rejeter cet amendement, mais il convient de réfléchir à des possibilités de se prémunir contre d'éventuels abus si l'on peut pressentir qu'ils vont exister.
Madame la présidente, je vois que le rabot est toujours à la manoeuvre. (Sourires.)
C'est moi le rabot ! (Sourires.)
Concrètement, on ne peut pas fixer quinze minutes, d'autant que ce pauvre OPJ va devoir retranscrire. M. Garraud ne précise pas si le temps de retranscription est compris dans les quinze minutes ou pas. Nous voyons bien que nous nous dirigeons vers des inepties. Comme le dit M. Raimbourg, lorsqu'il y a une longue audition, il peut y avoir des questions qui prennent plus de temps. C'est bien normal, et cela fait avancer le contradictoire. Il ne faut pas enfermer cela dans un délai qui sera une source inutile de contentieux.
S'il y a des abus, l'OPJ peut mettre un terme à l'audition, et, d'autre part, ces choses se règlent effectivement par la déontologie et les instances disciplinaires de l'ordre si cette attitude était délibérée. Ne mettons pas de délai, ne compliquons pas les choses ! Il y a suffisamment de changements culturels qui vont s'opérer, n'allons pas ajouter des perturbations.
Les affaires sont différentes. Un certain nombre d'entre elles peuvent être complexes et nécessiter un long temps d'audition, plusieurs heures parfois. À l'issue de l'audition menée par l'OPJ, l'avocat peut estimer nécessaire de poser des questions, afin de démêler les fils. Limiter le temps à quinze minutes semble trop strict.
Il faut certes prendre en considération la possibilité de procédure dilatoire. La réponse se situe dans l'alinéa 9 : « L'officier ou l'agent de police judiciaire peut s'opposer aux questions de nature à nuire au bon déroulement de l'enquête… ».
De ce fait, si les questions ont un caractère dilatoire l'avocat pourra s'y opposer. Il aura la possibilité de mentionner les questions refusées au procès-verbal.
Il existe déjà dans le texte des garde-fous permettant d'éviter les excès. Je pense qu'il faut repousser l'amendement de M. Garraud, à moins qu'il ne décide de le retirer.
Monsieur Raimbourg, je vous remercie d'avoir compris la difficulté de ce point de droit et je suis heureux d'avoir posé une « vraie question ».
Nous abordons la police de l'audition, qui est un sujet délicat. Qui dirige l'audition ? Il faut regarder la réalité en face. Lorsqu'un avocat chevronné arrive dans un commissariat ou une brigade de gendarmerie, il peut exercer un certain ascendant sur l'officier de police judiciaire qui mène l'audition. C'est naturel, les avocats sont des professionnels aguerris.
Dans les affaires compliquées, on m'a fait remarquer que quinze minutes risquaient d'être un délai trop court. Je comprends cet argument. Mais dans l'alinéa suivant il est précisé : « l'avocat peut présenter des observations écrites. » Principalement, dans les affaires un peu compliquées, l'avocat peut parfaitement limiter les questions en fin d'audition au délai que je viens d'indiquer et présenter par la suite toutes les observations écrites qui seront jointes au procès-verbal.
J'ai entendu les arguments présentés par M. Houillon. Je ne les partage pas, cela n'étonnera personne. Il m'est reproché de mettre en place des délais qui risquent de compliquer les choses, alors que M. Houillon défendait tout à l'heure avec véhémence les délais de carence, les deux heures, l'heure, etc.
Ce que l'on me reproche à présent a été fait tout à l'heure.
Nous devons débattre dès maintenant de cette vraie question. Je comprends l'argumentation selon laquelle le texte sera examiné au Sénat, que nous aurons deux lectures. Je ressent un peu la même impression de satisfaction qu'hier, lorsque j'ai posé une question sur les auditions simultanées. Je crois que qu'il faut parler de ces points dès maintenant.
Pour ces raisons, je préfère maintenir l'amendement, même si je m'attends à être battu – mais on ne sait jamais ! – et discuter après. Je le répète – cela a été admis à gauche de notre hémicycle, – il s'agit d'une vraie question.