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Timestamp: 2019-10-18 23:58:32+00:00
Document Index: 125103326

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Assemblée nationale ~ Première séance du mercredi 29 janvier 2014
Première séance du mercredi 29 janvier 2014
Enquête sur l’assassinat de militantes kurdes
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Entrée de la Turquie dans l’Europe
2. Débat sur l’évaluation de la loi du 14 juin 2013 et ses effets sur la sécurisation de l’emploi
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social à l’université de paris ouest nanterre
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine
M. Christian Granday, délégué syndical central cgt air liquide
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social
M. Christian Granday, délégué syndical central cgt
M. le président. La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. Charles de La Verpillière. Monsieur le Premier ministre, depuis le mois de mai 2012, vous contrôlez tous les pouvoirs.
M. Jean Launay. Par la volonté du peuple !
M. Charles de La Verpillière. En vingt mois, qu’avez-vous fait de ce pouvoir absolu ? Rien ! Rien d’utile pour la France ! Le Président de la République et vous-même avez pourtant multiplié les promesses et les formules creuses : « pacte de compétitivité », « choc de simplification », « inversion de la courbe du chômage » et maintenant « pacte de responsabilité » !
M. Matthias Fekl. Et « travailler plus pour gagner plus » ?
M. Charles de La Verpillière. Mais en fin de compte, vous accumulez les échecs, trois en particulier.
M. Bernard Roman. Dix ans ! Dix ans !
M. le président. Monsieur Roman, s’il vous plaît !
M. Charles de La Verpillière. Le plus grave, c’est l’explosion du chômage. La France compte 375 000 chômeurs supplémentaires depuis mai 2012 et a atteint le record historique de 3,3 millions de chômeurs au 31 décembre 2013 ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Arnaud Leroy. Démagogue !
M. le président. La séance ne peut se dérouler dans de telles conditions, mes chers collègues.
M. Charles de La Verpillière. Le deuxième échec, c’est l’arrêt de la croissance. Le matraquage fiscal des classes moyennes, des familles et des entreprises soumises à 50 milliards d’euros d’impôts supplémentaires en moins de deux ans a cassé la reprise. Notre économie est en panne alors que l’Allemagne et l’Angleterre décollent !
Le troisième échec, c’est l’insécurité. L’activisme brouillon de M. Valls et le laxisme de Mme Taubira ont produit leurs effets et la délinquance a explosé en 2013 ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Popelin. Caricature !
M. Charles de La Verpillière. Les Français souffrent, les Français doutent, les Français n’ont plus confiance en vous, monsieur le Premier ministre ! Assez de baratin, assez de mensonges ! Allez-vous enfin dire la vérité aux Français et tirer les conséquences de vos échecs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances. Franchement, monsieur le député de la Verpillière, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, nous n’avons aucune leçon à recevoir de votre part, aucune ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Bernard Deflesselles. Oh, si !
M. Pierre Moscovici, ministre. Si vous voulez parler de la situation de la France, parlons de l’augmentation d’un million du nombre des chômeurs pendant les cinq années au cours desquelles vous étiez aux responsabilités ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Si vous voulez parler de la situation de la France, parlons des 600 milliards d’euros de dette publique supplémentaires accumulés pendant les cinq années au cours desquelles vous étiez aux responsabilités ! Si vous voulez parler de la situation de la France, parlons de la dégradation de la compétitivité, de l’abandon de l’industrie et de la dégradation du commerce extérieur ! Et si vous voulez parler de la croissance, parlons de la situation du pays en 2012 : à l’arrêt ! Voilà la vérité ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Philippe Meunier. Mensonge !
M. Pierre Moscovici, ministre. Vous avez dégradé la situation du pays et vous êtes trop discrédités pour donner des leçons au Gouvernement et à la majorité !
M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues ! On ne va pas répéter la séance d’hier.
M. Pierre Moscovici, ministre. Que faisons-nous depuis vingt mois ? (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)Un mot suffit à résumer notre action : le redressement !
M. Jean-François Lamour. La reculade !
M. Pierre Moscovici, ministre. Nous travaillons au redressement des comptes publics, que vous avez affaissés, du tissu productif, que vous avez délaissé, et de l’esprit public !
M. Patrick Devedjian. Dieudonné !
M. Pierre Moscovici, ministre. Voilà ce que fait le Gouvernement ! Les premiers résultats sont là : la croissance a effectivement redémarré, le chômage est stabilisé (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) et les déficits publics diminuent. Il faut aller plus loin, nous le savons. Tel est le sens même du pacte de responsabilité.
M. Bernard Gérard. Grotesque !
M. Pierre Moscovici, ministre. Mais franchement, monsieur de la Verpillière, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, vos outrances, votre surenchère et vos mots méprisants et faciles ne suffiront pas à vous rendre crédibles ! Les Français savent qui travaille pour leur bien : la majorité et le Gouvernement, pas vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Alain Bocquet. Monsieur le Premier ministre, vous avez stigmatisé récemment « la finance qui spécule, qui fraude et se réfugie dans les paradis fiscaux », ajoutant qu’il s’agissait de « l’ennemi » !
Les mots sont forts, mais les actes sont plutôt faibles. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP).
Votre ministre du budget s’enorgueillit d’avoir récupéré un milliard d’euros auprès des repentis fiscaux. Il en manque au moins 49, puisque la fraude fiscale coûte à la France, au bas mot, 50 à 70 milliards par an.
Bercy blanchit Jersey et les Bermudes,…
M. Christian Jacob. Ah, les blanchisseurs de Bercy !
M. Alain Bocquet. …ce qui est injustifiable, quand les Bermudes, les Îles Vierges et Gibraltar créent actuellement un syndicat de défense des paradis fiscaux pour tenir la dragée haute au G20.
Enfin, votre gouvernement installe à la commission des sanctions de l’AMF, le gendarme des marchés financiers, Mme Françoise Bonfante, un haut cadre d’UBS (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP), cette banque suisse mise en examen par la justice française pour l’organisation illégale d’une évasion fiscale massive. C’est un comble !
Sans l’évasion fiscale permise par le secret bancaire, la dette publique de la France passerait de 94 % du produit intérieur brut à 70 %. Ce sont 300 milliards d’euros qui pourraient être récupérés d’un coup !
M. Pascal Cherki. Très juste !
M. Alain Bocquet. Il est temps de s’attaquer réellement à l’évasion fiscale en bande organisée. Ils sont là, les 50 milliards d’économie que vous recherchez, et non dans les poches de nos concitoyens ou de nos collectivités locales.
M. Franck Gilard. Et les 4 millions de l’Humanité ?
M. Alain Bocquet. Quand allez-vous prendre les mesures à la hauteur de l’enjeu ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget. Merci, monsieur le député Bocquet, pour cette question, qui me permet de vous apporter des précisions et, sans doute, des informations.
Le premier point sur lequel je veux insister est la détermination du Gouvernement à lutter contre la fraude fiscale (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Des mesures très puissantes ont été prises à cet effet, discutées au sein de cet hémicycle et parfois soutenues par les députés de votre groupe.
M. Christian Jacob. Cahuzac !
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je veux d’abord rappeler l’action déterminée conduite par le Gouvernement, en particulier le ministre des finances, au sein de l’Union européenne, pour aboutir à des échanges automatiques d’informations entre les pays membre ainsi qu’à la mise en place d’une liste européenne des États et territoires non coopératifs et pour faire en sorte, grâce à la signature de ces conventions d’échange automatique d’informations, que nous puissions mandater l’Union européenne pour qu’elle signe des conventions de type FATCA avec l’ensemble des territoires où des problèmes d’évasion fiscale peuvent se poser.
Le Parlement a souhaité que soit dressée une liste nationale d’États et de territoires non coopératifs. Cette dernière repose sur deux principes : il faut non seulement qu’il y ait un échange d’informations, mais aussi que cet échange soit effectif.
Pour ce qui concerne les deux États dont vous parlez, nous les avons inscrits sur la liste des États et territoires non coopératifs, alors qu’ils ne l’étaient pas auparavant. Des négociations ont été engagées avec eux, au terme desquelles ces États nous ont communiqué, pour la totalité des dossiers dont nous les avions saisis, l’ensemble des informations dont nous souhaitions disposer.
Monsieur le député Bocquet, si vous appelez de vos vœux l’établissement d’une liste nationale, l’inscription sur cette liste des États qui ne donnent pas toutes les informations et, lorsqu’ils les ont données, leur maintien sur la liste, vous conviendrez que cela incite peu ces États à nous communiquer les informations en question.
M. Christian Jacob. Ils ne sont pas d’accord !
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Aussi je trouve ce procès tout à fait injuste et inadapté,…
M. Alain Bocquet. C’est incroyable !
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. …car ce que nous avons fait témoigne de l’efficacité de notre action, et je pense que ces informations devraient vous rassurer. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Daniel Fasquelle. Monsieur le Premier ministre, vous vous en souvenez, le 6 décembre 2012, votre ex-ministre du budget, Jérôme Cahuzac, répondant à une question que je lui adressais, mentait ouvertement, « les yeux dans les yeux », à la représentation nationale et aux Français.
Depuis, pour tenter de faire oublier ce parjure, vous n’avez plus à la bouche que les mots : « transparence », « comportement et République exemplaires ». Sauf qu’avec vous, c’est toujours la même chose : « Faites ce que je dis mais pas ce que je fais ! »
Ainsi, le 24 juillet dernier, je vous interrogeais sur la nomination de Manuel Flam, 34 ans, directeur de cabinet de Cécile Duflot et ami personnel de Michel Sapin, à la tête d’une importante filiale de la Caisse des dépôts et consignations. Réponse : « Circulez, il n’y a rien à voir ! »
M. Bernard Roman. Affligeant !
M. Daniel Fasquelle. Hier, notre collègue Marie-Christine Dalloz vous interrogeait sur la nomination au comité exécutif de cette même société, la SNI, du fils du ministre de la défense, Jean-Yves Le Drian. Réponse : « Circulez, il n’y a rien à voir ! »
L’opposition parlementaire est dans son rôle, même si cela vous dérange, lorsqu’elle vous interroge et contrôle ainsi l’action du Gouvernement.
Aujourd’hui, quelle sera votre réponse face à une autre nomination sur laquelle on peut légitimement s’interroger : celle de la fille du ministre de l’éducation nationale, Vincent Peillon, à un prestigieux poste d’attaché culturel à l’ambassade de France en Israël ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
« Moi, Président de la République, il y aura un code de déontologie pour les ministres », déclamait lyriquement François Hollande. Vous, ministres, vous avez signé ce code. Alors, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous qui êtes si prompt à donner des leçons de morale républicaine, allez-vous, vous aussi, vous réfugier derrière les explications embarrassées de la porte-parole du Gouvernement ou aurez-vous, pour une fois, le courage de joindre la parole aux actes et de répondre, cet après-midi, « les yeux dans les yeux », à la représentation nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Brigitte Bourguignon. Lamentable !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous rappelle que c’est le Gouvernement qui choisit le ministre qui répond.
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement. D’abord, sur le plan factuel, s’agissant de la situation de M. Thomas Le Drian, je répète les informations qui vous ont été données : il est diplômé d’une école de commerce, puis il a travaillé dans le secteur privé (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP), au sein de la société KPMG, un cabinet d’audit que beaucoup connaissent ici, pendant six ans, avant d’être recruté sur un poste qui correspond exactement à cette activité, comme chargé d’audit et non comme directeur, de l’une des treize filiales de la société SNI.
Je répète notre appréciation : il n’y a strictement aucune interrogation à nourrir sur sa formation, son expérience professionnelle et les modalités de son recrutement.
S’agissant de la situation de Mme Salomé Peillon, vous auriez pu préciser qu’elle est actuellement en poste à l’ambassade de France en Israël, dans le cadre d’un volontariat international. (« Et voilà ! » sur les bancs du groupe SRC.) Comme vous le savez, le volontariat international concerne des jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans. J’ajoute qu’elle a les masters et les diplômes nécessaires et que, surtout, la politique de recrutement est entièrement transparente : vous pouvez la consulter, comme tous les Français, sur le site du ministère des affaires étrangères.
Monsieur Fasquelle, j’ai cherché l’origine de cette information, et, je tiens à le dire à la représentation nationale, elle se trouve sur le site « Égalité et réconciliation » de M. Soral (« Hou ! » sur les bancs du groupe SRC),…
M. Pascal Deguilhem. Honte à vous !
M. Alain Vidalies, ministre délégué. …c’est-à-dire l’un des factieux qui étaient dans la rue la semaine dernière. C’est là que vous puisez vos informations.
Mme Brigitte Bourguignon. C’est minable !
M. Alain Vidalies, ministre délégué. Assumez-en la responsabilité devant la représentation nationale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
M. Yves Durand. Vous êtes une ordure, monsieur Fasquelle ! (Huées sur les bancs du groupe SRC.)
M. le président. Mes chers collègues, vous vous expliquerez avec M. Fasquelle après la séance !
M. le président. La parole est à Mme Thérèse Guilbert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme Thérèse Guilbert. Monsieur le ministre du redressement productif, ma question porte sur une entreprise emblématique du Boulonnais : Continentale Nutrition.
Les pertes se sont accumulées au cours des dernières années pour ce leader national de l’alimentation animale qui employait, il y a encore quelques mois, près de sept cents personnes à Boulogne-sur-Mer.
Le Gouvernement est l’héritier d’une situation complexe qui, sans l’action des élus locaux, aurait depuis longtemps dégénéré.
Pour sauver l’emploi, un certain nombre de mesures de restructuration ont été imaginées. L’innovation la plus grande fut certainement l’ouverture du capital à des filiales du Crédit agricole.
Malgré cela, une phase de redressement judiciaire a commencé en mai dernier. Les premiers résultats de la restructuration n’ont pas été pris en compte, comme si cette nouvelle phase ne bénéficiait pas de l’implication ferme et entière d’actionnaires financiers pourtant rompus à l’exercice.
Il existe aujourd’hui un plan de continuation, monsieur le ministre, et parce qu’il est crédible, convaincant, et qu’il constitue une solution acceptée, y compris par les salariés, c’est le Crédit agricole qui a le sort de l’entreprise entre ses mains. Les échéances sont là : un contrat important sera dénoncé demain, le tribunal de commerce jugera le 18 février de la crédibilité de l’offre.
Je sais votre engagement, monsieur le ministre, et je sais celui du Gouvernement. Le Crédit agricole Nord de France publie ses chiffres aujourd’hui : l’établissement bancaire aurait « retrouvé le sourire » et entend devenir une banque « multicanale et innovante », selon l’édition de notre quotidien régional de ce jour. Nous sommes donc impatients de connaître sa réponse. Elle ne peut être que positive, car nous devons tout faire pour sauver les centaines d’emplois de Continentale Nutrition, entreprise indispensable à la vie économique du Boulonnais.
Quelle solution avez-vous identifiée pour aider l’entreprise à reprendre pied, monsieur le ministre ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, madame la députée Thérèse Guilbert, Continentale Nutrition, entreprise implantée sur deux sites, Boulogne-sur-Mer et Villeneuve-sur-Lot, qui emploie huit cents salariés, constitue un dossier que nous suivons depuis des mois car nous considérons qu’il est sensible.
Il s’agit d’usines de production pour l’alimentation des animaux domestiques, avec des capacités de production que nous ne souhaitons pas perdre. Le dossier est d’ailleurs traité activement – je réponds ainsi à l’interpellation que les salariés m’ont adressée hier – par le Comité interministériel des restructurations industrielles, qui est sous mon autorité.
Tout d’abord, je tiens à vous dire que des solutions sont aujourd’hui sur la table. Je remercie d’ailleurs les salariés qui en ont accepté les tenants et les aboutissants, malgré les sacrifices que cela représente pour eux. Un industriel chargé de retourner la situation – on appelle cela un fonds de retournement – est disponible pour agir. Il y a également des actionnaires, dont le plus important, ainsi que vous l’avez indiqué, est le Crédit agricole. Nous lui avons demandé encore tout à l’heure, à treize heures, de prendre ses responsabilités. Pour l’instant, la réponse n’est pas positive.
Ainsi que le montre le médiateur du crédit aux entreprises dans son rapport annuel adressé à Pierre Moscovici et à moi-même, et je tiens à le dire devant la représentation nationale, le système bancaire n’est pas à la hauteur des capacités de drainage de l’épargne de nos compatriotes lorsqu’il s’agit d’employer celle-ci et de la réinvestir dans l’économie réelle et industrielle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Arnaud Montebourg, ministre. Est-il nécessaire de rappeler au Crédit agricole qu’il a fait des folies avec une filiale en investissant dans les subprimes américaines et qu’il y a laissé quelques milliards ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Paul Molac et Mme Michèle Bonneton. Très bien !
M. Arnaud Montebourg, ministre. Voilà qui est fait ! Nous attendons donc du Crédit agricole qu’il change de position. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. le président. La parole est à M. Yannick Moreau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. Yannick Moreau. Monsieur le président, M. Vidalies a oublié de préciser tout à l’heure qu’un numéro du Canard enchaîné du mois de décembre avait déjà popularisé l’information sur l’affaire Peillon. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Ma question s’adresse à Mme le garde des sceaux, ministre d’une justice en crise.
Alors que l’insécurité explose, ce qui est la conséquence du climat de laxisme pénal que vous cultivez, madame la ministre, notre institution judiciaire, exsangue, est bien malmenée et souffre à son tour d’un réel problème d’exemplarité en son sommet.
Le 2 mai 2012, que n’avions-nous pas entendu : « Moi Président de la République, je ferai en sorte que mon comportement soit à chaque instant exemplaire. » (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) « Moi Président de la République, je ferai fonctionner la justice de manière indépendante. » (Mêmes mouvements.) « Moi Président de la République, il y aura un code de déontologie pour les ministres, qui ne pourraient pas entrer en conflit d’intérêts. » (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)
Deux ans après, les mots se sont envolés et avec eux la « République exemplaire ».
M. Yannick Moreau. Madame la garde des sceaux, dans une affaire que vous connaissez bien, vous devriez être prochainement entendue par un juge d’instruction pour prise illégale d’intérêt. La situation est inédite, car c’est la première fois qu’un garde des sceaux garant de l’impartialité de la justice prend parti, par choix militant et du fait de ses liens personnels, pour une partie civile contre un justiciable.
Mais ce n’est pas la seule confusion qui vous entoure. Vous avez par ailleurs nommé un conseiller spécial au sein de votre cabinet ministériel qui, tout en œuvrant à vos côtés, continue de plaider, y compris contre l’État, comme avocat auprès du Conseil d’État ou de la Cour de cassation. Voilà une nouvelle confusion des genres qui pourrait laissait croire que certains bénéficieraient d’une écoute plus attentive.
Madame la ministre, allez-vous oui ou non mettre fin à ces confusions et incarner une justice impartiale et exemplaire ? Allez-vous oui ou non demander à votre conseiller spécial de quitter votre cabinet ou de cesser son activité d’avocat aux conseils ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, monsieur le député, je me demandais jusqu’à aujourd’hui à quoi servaient les questions d’actualité. Il est édifiant à cet égard d’en entendre une avec un tel contenu. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Alain Gest. C’est insupportable !
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Je comprends bien que vous soyez désorienté, perturbé par le fait qu’il n’y ait plus d’instruction individuelle, par le fait que nous respections l’avis du Conseil supérieur de la magistrature et par le fait que nous travaillions en toute transparence.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Je comprends aussi que vous vous fassiez le relais de certaines personnes qui écrivent, par exemple, pour le dire très clairement, puisque vous m’accusez…
M. Bernard Deflesselles. Il faut répondre !
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Je réponds : vous m’accusez de conflit d’intérêts parce que j’ai été membre du comité de parrainage d’une association de lutte contre la corruption dans laquelle j’ai effectivement milité et avec laquelle j’ai été en contact durant plusieurs années, ce que celle-ci a démontré.
M. Julien Aubert. Vous avez honte !
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Vous prétendez par conséquent qu’il y aurait un conflit d’intérêts entre des engagements militants que j’ai eus avant d’être nommée garde des sceaux pour lutter contre la corruption et la rigueur avec laquelle j’écris la loi de façon à ce que les associations puissent se constituer partie civile, comme cela se fait dans toutes les sociétés européennes et ainsi que le recommande un rapport de l’OCDE, pour protéger la société contre les actes de corruption.
M. Julien Aubert. C’est du pipeau !
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Où est le conflit d’intérêts ? Un juge est saisi, c’est lui qui le déterminera.
Pour le reste, on s’est bien rendu compte que, faute de disposer de la moindre capacité d’analyse sur les difficultés de la société, vous cherchez des personnes, des individus à accuser et à jeter en pâture à la jeunesse de ce pays… (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) C’est honteux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur de nombreux bancs des groupes écologiste, GDR et RRDP.)
M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre du budget, François Hollande avait pris l’engagement de ramener le déficit public à 3 % du produit intérieur brut en 2013. Qu’en est-il aujourd’hui ? La promesse est abandonnée et le déficit atteindra même 4,3 %, ce qui représente 26 milliards d’euros de dérapage.
M. Bernard Roman. D’où vient-on ?
M. Philippe Vigier. Inutile, monsieur le ministre du budget, d’invoquer l’héritage pour me répondre que nous sommes entièrement responsables de la gestion de l’année 2013, et que c’est le gouvernement que nous soutenions qui a pris les décisions.
Inutile, également, de crier au procès d’intention : le groupe UDI a toujours porté l’exigence d’une gestion saine des finances publiques et vous connaissez notre combat pour l’inscription de la règle d’or dans la Constitution.
M. Jean-Pierre Blazy. Avec quels résultats ?
M. Philippe Vigier. Les engagements que vous n’avez pas tenus ont leurs conséquences : la dette explose, la confiance des ménages et des entreprises est fragilisée et vous faites subir aux Français une purge fiscale.
Vous avez fait le choix d’une augmentation démesurée de la fiscalité, de l’arrêt de la RGPP, d’une réforme des retraites non financée, d’une boîte à outils insuffisante pour faire diminuer le chômage.
Comment faire confiance au Président lorsqu’il annonce maintenant une réduction de 50 milliards de la dépense publique pour mettre en œuvre le pacte de responsabilité ? Comment vous croire, sachant que la dépense publique a continué d’augmenter en 2013 ?
Aussi ma question sera-t-elle simple : quelles sont les propositions concrètes que vous comptez faire, monsieur le ministre, pour réaliser les 50 milliards d’économies, indispensables pour renouer avec la croissance et l’emploi ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget. Monsieur le député Philippe Vigier, George Bernard Shaw disait qu’il existe une catégorie d’hommes politiques qui expliquent systématiquement le lendemain ce qu’ils auraient dû faire la veille, afin qu’aujourd’hui soit différent. En vous écoutant, je me disais qu’il avait parfaitement raison ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
En émettant des critiques injustes et outrancières, qui ne vous ressemblent pas, vous venez de qualifier parfaitement le bilan que vous nous avez laissé.
Je souhaite être très précis dans ma réponse. Pour évoquer, à votre suite, les déficits, rien ne vaut les chiffres : lorsque vous avez quitté le pouvoir (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP), le dernier déficit nominal était de 5,3 %. En 2012, au terme d’une loi de finances rectificative prise pour corriger une trajectoire de finances publiques funeste, le déficit était de 4,8 %. Il s’agit bien d’une diminution, ou je ne comprends plus rien à l’arithmétique !
En 2013, pour des raisons qui tiennent au fait que nous avons exécuté avec beaucoup de rigueur les mesures de redressement des comptes prises par mon prédécesseur – ainsi qu’en témoigne l’évolution de la dépense –, le déficit devrait être de 4,1 %. Il sera, l’an prochain, de 3,6 %. Lorsque l’on passe de 5,3 % à 3,6 %, c’est pour vous une augmentation du déficit ; nous y voyons plutôt une diminution ! Je crains, monsieur le député, que vous n’ayez tort et que nous n’ayons raison ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Pour ce qui est de la dépense, monsieur le député, elle a flambé lorsque vous étiez dans la majorité, augmentant de 170 milliards d’euros ! Nous avons divisé par quatre son rythme, et l’exécution du budget 2013 montre que l’exécution de la dépense n’a jamais été aussi exemplaire.
Vous me demandez ce que nous allons faire. Nous continuerons à maîtriser la dépense, afin de contenir les déficits et de redresser ainsi le pays que vous avez affaibli ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
M. le président. La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme Arlette Grosskost. Madame la garde des sceaux, vous me permettrez de vous rappeler que les questions d’actualité méritent des réponses claires, et vraies. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Présentant ses vœux aux acteurs de l’entreprise et de l’emploi le 21 janvier, le Président de la République a annoncé, pour 2015, une nouvelle baisse des prélèvements sur les entreprises. Il reconnaît par là même 1’impérieuse nécessité de baisser le coût du travail, afin que nos entreprises puissent à la fois rester compétitives et avoir les moyens d’embaucher malgré une conjoncture atone.
Parole présidentielle réfléchie et responsable, eu égard à la situation toute particulière de notre secteur entrepreneurial, qui souffre d’une grande faiblesse de ses marges et de dépôts de bilan en chaîne. Enfin, nous avons droit à des choix clairs, pour permettre à la France sous pression de relever la tête et de rester dans la course. Dans le principe, nous ne pouvons qu’y souscrire.
Mais aussitôt dit, aussitôt contredit ! Au lendemain de ce discours déclamatoire, monsieur le ministre du travail, prenant prétexte de transparence dans le projet de loi sur la formation professionnelle, prévoit une taxe nouvelle, aux contours flous – le taux ne semble pas fixé –, calculée sur la masse salariale, et qui devrait rapporter 80 millions d’euros.
Certes, cette taxe devrait se substituer à une contribution existante. Pour autant, nous nous éloignons de la logique de la baisse des impôts, de la logique de la simplification et de la logique du pacte de responsabilité.
Monsieur le Premier ministre, si chaque membre de votre gouvernement, au détour d’une nouvelle loi, fait preuve d’une telle imagination, comment ferez-vous pour assurer le renversement de la courbe ascendante de la fiscalité et du chômage, pourtant promis par le Président de la République ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Un député du groupe UMP. Et du chômage !
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Madame la députée, merci du ton sur lequel vous avez posé votre question, qui contraste avec les questions puisées dans les pires ragots de l’extrême droite. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Patrick Devedjian. C’est honteux !
M. Michel Sapin, ministre. Je répondrai le plus précisément possible à cette question – enfin ! – intelligente et pertinente. Madame la députée, vous me demandez si nous créons une taxe supplémentaire. Vous avez vous-même apporté la réponse : non.
Il s’agit de mettre de la clarté dans quelque chose qui en manque. En effet, vous faites certainement allusion à la contribution dont la mise en place permettra de faire la distinction entre le financement de la formation professionnelle et le financement des organisations patronales et syndicales.
Je suis certain que vous êtes d’accord avec la démarche. Lorsqu’il y a confusion dans les financements, lorsque l’argent de la formation professionnelle ne va pas en totalité à la formation professionnelle, quelque chose ne va pas.
M. Michel Sapin, ministre. Lorsqu’une partie des fonds dédiés à la formation professionnelle sert à financer les organisations patronales ou syndicales, quelque chose ne va pas. D’ailleurs, certains sur vos bancs l’ont dénoncé, de manière caricaturale.
Eh bien, je vous propose, en accord avec les partenaires sociaux, de faire la clarté. L’argent de la formation professionnelle ira à la formation professionnelle. Par ailleurs, un fonds transparent, abondé de façon transparente, sera redistribué de façon transparente, selon des critères transparents, pour le financement du paritarisme et de la démocratie sociale.
Votre question contenait la réponse ; vous devriez soutenir cette bonne réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. le président. La parole est à M. Christian Hutin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. Christian Hutin. Churchill a dit en substance, sans doute frappé par un excès de gauchisme ou de travaillisme, que le travail à temps partiel, le travail partagé, était un partage équitable de la misère. Si je vous dis cela, c’est qu’il me semble que nous pourrions tous nous accorder sur le fait qu’en France, un bon nombre de nos concitoyens travaillent à temps partiel sans l’avoir choisi : c’est plus un travail subi qu’un travail choisi.
Je pense, madame la ministre, que vous allez pouvoir nous donner des nouvelles des mesures que le Gouvernement compte prendre en ce domaine. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Monsieur Hutin, vous avez raison, le Gouvernement a voulu marquer sa préoccupation et son attention très forte à la situation de ces centaines de milliers de personnes – environ 600 000 –, hommes et femmes, mais surtout des femmes, qui, dans notre pays, travaillent à temps partiel, parfois même très partiel, et pour qui le travail s’accompagne d’une double peine en cas de maladie ou de maternité. Ne travaillant pas suffisamment pour faire valider leur temps de travail au régime de l’assurance-maladie, ces personnes ne sont pas couvertes pas la Sécurité sociale en cas de maladie ou de grossesse.
Qu’il s’agisse des retraites, de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la lutte contre la pauvreté, nous avons la volonté de faire avancer et de mieux reconnaître la situation de ces hommes et de ces femmes qui voudraient travailler davantage mais ne le peuvent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Sergio Coronado. Monsieur le ministre de l’intérieur, dans la soirée du 9 janvier 2013, à l’intérieur des locaux du centre d’information du Kurdistan à Paris, trois militantes de la cause kurde ont été assassinées.
Sakine Cansiz bénéficiait du statut de réfugiée politique obtenu en France et les deux autres résidaient légalement en Europe, conformément à la législation française pour Fidan Dogan, et à la législation allemande pour Leyla Soylemez.
Ces femmes ont été assassinées en plein cœur de Paris. Monsieur le ministre, vous aviez à l’époque parlé d « acte insupportable » ces assassinats et le Président de la République lui-même de « crimes horribles ».
Rappelons qu’une des militantes assassinées, Sakine Cansiz, arrêtée en 1979 en Turquie, avait passé douze ans dans les terribles prisons turques, mutilée par ses tortionnaires. Elle avait trouvé refuge en Europe. Elle a finalement été exécutée à Paris.
Alors que l’ombre d’Ankara plane sur ces assassinats, les autorités turques semblent rechigner à collaborer avec les autorités chargées de l’enquête de police et le parquet en charge de l’instruction, malgré les conventions existantes notamment la Convention européenne pour la répression du terrorisme du Conseil de l’Europe du 27 janvier 1977. Cette seule convention aurait dû suffire pour une coopération policière et judiciaire, sans que soit nécessaire l’accord de coopération dans le domaine de sécurité intérieure entre le Gouvernement français et celui de la République de Turquie, signé par M. Guéant le 7 octobre 2011.
Alors que le Président Hollande termine une visite officielle en Turquie et que la Turquie est toujours sur le triste podium des plus gros pourvoyeurs de requêtes à la Cour européenne des droits de l’homme, alors même que le pays est secoué par des purges dans la magistrature et la police – pour mémoire, 5 000 fonctionnaires ont été réaffectés ou limogés en cinq semaines –, quelle collaboration attendez-vous, monsieur le ministre, de la part des autorités turques pour faire avancer l’enquête ? Alors que la justice n’est toujours pas rendue, qu’attendent les autorités françaises pour recevoir officiellement les familles des victimes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le député, l’affaire que vous évoquez est une affaire criminelle en cours d’instruction. Une personne, vous le savez sans doute, a été arrêtée, écrouée pour assassinat en lien avec une entreprise terroriste. Cette personne suspectée bénéficie bien évidemment encore de la présomption d’innocence.
Trois magistrats ont été saisis. Ils assurent l’instruction mais je ne pense pas que vous teniez d’eux les informations relatives aux difficultés qu’ils pourraient rencontrer dans une éventuelle coopération avec la Turquie. Ces trois magistrats disposent d’instruments judiciaires qui leur permettent de saisir tout pays concerné par l’instruction qu’ils conduisent.
Vous le savez, nous développons ces instruments judiciaires dans le cadre européen. Nous disposons du mandat européen pour retrouver une personne en fuite ou transférer quelqu’un. Surtout, nous avons transposé les directives européennes qui permettent la reconnaissance mutuelle des décisions de justice. Ce n’est pas le cas avec la Turquie mais, au sein même de l’Union européenne, les disparités entre les systèmes juridiques peuvent poser problème aux magistrats. Bien entendu, elles sont parfois plus fortes encore avec un pays extérieur à l’Union européenne qu’avec un pays membre.
En tout état de cause, ces magistrats disposent d’instruments judiciaires, notamment de la possibilité d’ordonner une commission rogatoire internationale ou divers actes d’entraide pénale internationale.
M. Étienne Blanc. C’est fumeux !
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Je ne doute pas de leur pugnacité, dont ils ont déjà fait preuve précédemment. Ils sauront utiliser tous ces instruments de façon à faire émerger la vérité et permettre que soit prononcée une sanction à la mesure du crime accompli. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. le président. La parole est à M. Guénhaël Huet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. Guénhaël Huet. La semaine dernière, monsieur le ministre de l’intérieur, l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales a publié les statistiques officielles de la délinquance pour 2013. Elles sont particulièrement mauvaises et témoignent de l’échec de la politique que vous conduisez depuis près de deux ans.
Les chiffres sont là : hausse de 6,4 % des cambriolages en zones urbaines et de 4,7 % en zones rurales, où les homicides volontaires ont par ailleurs augmenté de 15 % et les violences aux personnes de 5,7 % ; hausse de 4 % des vols sans violence, parmi lesquels les vols à la tire ont augmenté de 12 %. Il s’agit, monsieur le ministre, d’un échec majeur du Gouvernement.
Faut-il s’en étonner lorsque l’on constate le laxisme de la politique pénale prônée par Mme la garde des sceaux ? (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Faut-il s’en étonner alors que les peines plancher et les tribunaux correctionnels pour mineurs ont disparu ? Faut-il s’en étonner lorsque le Gouvernement n’a de cesse ni de répit que de saper jour après jour les valeurs de notre société (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC), en particulier les valeurs de la famille ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – « Scandaleux !» sur les bancs du groupe SRC.)
M. Bernard Roman. Faites revenir M. Fasquelle !
M. Guénhaël Huet. La sécurité est la première des libertés et le premier devoir de la collectivité envers les citoyens. Or, ce gouvernement apparaît tout aussi incapable d’inverser la courbe de la délinquance que celle du chômage ! Après vingt mois d’exercice, monsieur le ministre, vous ne pouvez plus éluder vos responsabilités en vous réfugiant dans le passé. Quelles sont donc les réponses précises que vous pouvez aujourd’hui apporter à la représentation nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Quelle situation avons-nous trouvé il y a vingt mois, monsieur le député ? (« C’est reparti ! » sur les bancs du groupe UMP.) La majorité précédente a supprimé 13 700 postes de policiers et de gendarmes ; au contraire, nous remplaçons tous les départs à la retraite et créons 500 postes de policiers et de gendarmes par an.
M. Franck Gilard. Arrêtez-le !
M. Manuel Valls, ministre. Quelle situation avons-nous trouvé ? Celle d’une explosion des violences – les violences sur les personnes augmentaient de 27 % – et des cambriolages – qui ont augmenté de 44 % entre 2007 et 2012 dans les résidences principales.
M. Philippe Meunier. Et blablabla…
M. Manuel Valls, ministre. La politique du chiffre minait le moral de la police et de la gendarmerie. Et, de surcroît, la publication des chiffres n’était en rien indépendante puisque vous avez pendant cinq ans caché 130 000 faits par an !
Mme Joëlle Huillier. Oui, c’est tout à fait vrai ! Il faut le rappeler !
M. Manuel Valls, ministre. Voilà votre bilan ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Philippe Meunier. Fais ton travail !
M. Manuel Valls, ministre. Face à cette situation, non seulement nous venons d’augmenter les moyens de fonctionnement et d’investissement de la police et nous nous sommes dotés d’un outil statistique désormais indépendant…
M. Sébastien Huyghe. Ça ne marche pas !
M. Manuel Valls, ministre. …ais oui, notre priorité est de lutter contre la violence sur les personnes et contre ce fléau que sont les cambriolages, surtout en zones rurales. En outre, nous avons créé 80 zones de sécurité prioritaire où nous obtenons des résultats probants.
Sur ces questions, monsieur le député, je l’ai dit et je le répète une nouvelle fois ici : vu vos résultats…
M. Christian Jacob. Assumez les vôtres !
M. Manuel Valls, ministre. …et vu l’attente des maires de toutes couleurs politiques, c’est ensemble que nous devrions travailler car la sécurité est un droit pour les Français et mérite un autre débat que les caricatures que vous venez encore d’asséner.
Enfin, monsieur le député, votre question est à l’image de celle que nous venons d’entendre et de propos que j’ai entendus ici et là, comme de l’absence de condamnation véritable de la manifestation qui s’est déroulée dimanche… (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
M. François Sauvadet. Non, c’est faux !
M. Manuel Valls, ministre. …et comme les fausses rumeurs qui concernent l’école. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Ceux qui posent et reposent sans cesse ces questions sont ceux qui sapent la République et sa vie politique ! Au contraire, ce sont ce gouvernement et cette majorité qui défendent le pacte républicain ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
M. Christian Jacob. Quelle bouffonnerie !
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Chabanne, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme Nathalie Chabanne. Ma question, à laquelle j’associe Mme Martine Lignières-Cassou, s’adresse à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
De fortes inondations ont une nouvelle fois frappé gravement le sud-ouest, dont les Pyrénées-Atlantiques, en fin de semaine dernière. Mes pensées vont aux victimes de ces crues et mes remerciements à tous les personnels de secours civils et militaires, aux services de la préfecture des Pyrénées-Atlantiques, aux agents communaux des communes sinistrées et à tous les bénévoles qui ont aidé à en effacer tant bien que mal les dégâts.
En treize mois, c’est la troisième inondation qui frappe le Béarn et la deuxième dans les communes de Pontacq, inondée par l’Ousse, et de Pau, inondée par le Gave. Aussi, je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous examinerez avec un œil bienveillant les demandes de classement en catastrophe naturelle formulées par les communes sinistrées.
Alors que certains, notamment des élus locaux, tentent de mettre en cause la loi sur l’eau et ses rigidités, je tiens à souligner la réactivité des services de la préfecture, qui a accordé des dérogations rapides permettant, encore lundi dernier, de retirer tout un pan de mur effondré dans un ruisseau. Monsieur le ministre, je vous sais attentif à ce problème et conscient que le droit de l’environnement ne doit pas constituer un carcan empêchant notamment l’enlèvement des embâcles.
Au-delà de la question de la police de l’eau, nous avons tous constaté lors de ces crues que l’eau s’est déversée dans des zones aujourd’hui urbanisées, en lieu et place des champs qui existaient auparavant. Ici, on évoque la création d’un bassin écrêteur et là, la remise en état de haies et le changement de culture pour que l’eau ne glisse pas sur les sols nus, ou encore une gestion de l’aménagement du territoire concertée entre plusieurs communes de départements voisins.
Il nous faut des solutions pérennes et globales prises sous l’égide de vos services, monsieur le ministre. Lors de votre intervention devant le Congrès des élus de la montagne, en octobre dernier, vous avez évoqué l’élaboration de programmes d’action de prévention des inondations territoriaux, conçus à l’échelle du bassin-versant. Pouvez-vous nous expliquer les actions de prévention que vous préconisez, qui permettraient de garantir une gestion globale ?
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Après la Bretagne pendant les fêtes de fin d’année et le Var il y a une quinzaine de jours, le sud-ouest a une nouvelle fois été frappé, principalement dans les Pyrénées-Atlantiques il est vrai, mais je veux aussi citer le Gers et les Landes, qui ont également été touchés par ces inondations.
Mme Frédérique Massat. Et l’Ariège !
M. Philippe Martin, ministre. Comme vous, je salue la mobilisation de tous : État, collectivités locales et citoyens. La semaine dernière, répondant ici même à un député des Alpes-Maritimes, je disais que le changement climatique et ses conséquences de plus en plus fréquentes allaient nous conduire à adopter une culture du risque : nous y sommes ! Cette culture du risque doit nous inciter à mener davantage d’actions de prévention, d’information et de sensibilisation.
Nous devons pour cela adopter des stratégies locales à l’échelle des bassins-versants. C’est ce que nous avons commencé à faire avec les élus et les comités de bassins – je salue à cet égard M. Jean Launay, ici présent. Il faut aussi élaborer des programmes d’action de prévention des inondations : là aussi, nous y travaillons. Vous savez qu’à la suite des inondations qui avaient déjà frappé les départements pyrénéens en juin dernier, j’avais missionné des experts qui me rendront en février leurs conclusions, que je partagerai avec les élus afin de lancer les actions nécessaires.
Vous l’avez dit, madame la députée : la loi sur l’eau n’est pas un obstacle. À preuve, nous avons pu traiter en urgence et correctement l’ensemble des travaux qui devaient être réalisés.
Puisque vous évoquez les inondations, je voudrais rappeler à la représentation nationale, particulièrement aux élus du Var et des Alpes-Maritimes, que le Premier ministre avait pris l’engagement que les arrêtés de catastrophe naturelle seraient signés dans les quinze jours qui suivraient sa visite dans le sud-est. Grâce au travail accompli par MM. Valls et Le Foll, la liste nécessaire a été définie hier et lesdits arrêtés paraîtront au Journal officiel dans quarante-huit heures ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP, et sur quelques bancs du groupe GDR.)
M. le président. La parole est à M. Pierre Lequiller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. Pierre Lequiller. Ma question s’adresse à M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.
La position de François Hollande sur la Turquie et l’Europe est, encore une fois, du plus grand flou. Nicolas Sarkozy, lui, avait une position cohérente (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC) : opposé à l’entrée de la Turquie en Europe, il avait mis son veto aux cinq chapitres qui permettaient d’y aboutir.
François Hollande a changé la position de la France en donnant son accord sur deux de ces cinq chapitres.
Mme Laurence Dumont. Il a bien fait !
M. Pierre Lequiller. Il a choisi pour cela un très mauvais moment : un moment où la Turquie n’a jamais été aussi peu respectueuse des droits de l’homme et de la femme ; un moment où les affrontements de la place Taksim en juin 2013 ont fait 8 000 blessés et plusieurs morts ; un moment de réforme judiciaire très dure où les emprisonnements de journalistes n’ont jamais été aussi nombreux ; un moment où la laïcité prônée par Atatürk est bafouée ; un moment où les positions de la Turquie sur Chypre et le génocide arménien restent inflexibles. Comment François Hollande peut-il justifier son attitude en disant – je cite : « Depuis deux ans, le climat politique a changé. » ?
Mais, au cours de son voyage, le Président de la République, interrogé sur sa position, a indiqué qu’il soumettrait cette décision à référendum. Il est assez pathétique que François Hollande se défile et se réfugie ainsi lâchement derrière une réforme constitutionnelle engagée par Nicolas Sarkozy. L’esquive ressemble évidemment à un enfumage de plus. La question posée était de savoir s’il était favorable, ou non, à l’entrée de la Turquie dans l’Europe, rien d’autre.
Alors, sur l’entrée de la Turquie dans l’Europe, quelle est la position du Président et du Gouvernement ? C’est oui ou c’est non ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères. Monsieur Lequiller, le Président de la République a effectué une visite d’État hier et avant-hier en Turquie. C’était la première visite d’État depuis vingt-deux années…
M. Bernard Deflesselles. C’est mal tombé !
M. Laurent Fabius, ministre. …dans ce pays qui est la dix-septième puissance économique mondiale. Ses prédécesseurs s’appelaient Charles de Gaulle et Jacques Chirac.
Au cours de cette visite, qui comportait beaucoup d’observateurs et de participants de sensibilités différentes qui l’ont unanimement reconnue comme un succès, bien évidemment, la question que vous posez a été soulevée : quid de l’Europe par rapport à la Turquie ?
La réponse a été extrêmement précise. C’est, en vertu de la Constitution française, le peuple français qui décidera en fin de compte. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Bernard Deflesselles. Eh oui ! C’est l’héritage ! C’est nous qui l’avons fait voter !
M. Laurent Fabius, ministre. Il y aura donc un référendum.
Dans l’intervalle, un chapitre a été ouvert, qui concerne la politique régionale. Le principe que deux chapitres soient ouverts a été accepté, le premier touchant à la séparation des pouvoirs et le deuxième au pouvoir judiciaire. Nous avons vu là-bas des défenseurs des droits et des libertés. Ils nous ont dit qu’ils étaient favorables à ce que la France ouvre ces chapitres, car ce serait la meilleure façon de contraindre la Turquie à se mettre en accord avec ce qui est la norme démocratique en Europe. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ainsi, nous travaillons à la fois pour la Turquie, pour la France et pour le droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. Bertrand Pancher. Ma question s’adresse à M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif. Elle concerne une entreprise de mon département, la société Sodetal, en redressement judiciaire depuis le 2 décembre dernier : 319 salariés, 57 millions d’euros de chiffre d’affaires en 2011, 30 millions en 2012, environ 800 000 euros de pertes annuelles dans le courant de l’année 2013.
Cette société est la propriété du groupe allemand Saarstahl, qui ne veut plus poursuivre cette activité.
Les familles sont évidemment dans l’angoisse. Les responsables syndicaux, de grande qualité, nous soutiennent dans notre réflexion sur une solution de reprise. Deux pistes, monsieur le ministre, doivent être envisagées.
La première est donc une solution de reprise. Pour le moment, un seul repreneur s’est manifesté, un groupe russe dont nous savons peu de chose. Nous souhaiterions, grâce à l’aide de votre administration, pouvoir disposer de davantage de repreneurs pour pouvoir faire le meilleur choix dans le cadre d’une vraie stratégie industrielle.
La deuxième solution est la garantie du carnet de commandes. Cette entreprise fabrique du fil pour les armatures de pneus. Le premier client est Michelin, mais il y a également Goodyear et Continental. Monsieur le ministre, vous prônez l’engagement des entreprises au plan national. Pourriez-vous organiser un tour de table pour que ces entreprises puissent, dans le cadre d’une garantie du carnet de commandes, envisager une solution de reprise pérenne ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif. Monsieur Pancher, vous évoquez une entreprise que nous avons, ensemble, sortie de la liquidation judiciaire pour la ramener vers une stratégie de reprise, dans le cadre d’une procédure de redressement judiciaire. Nous avons donc déjà échappé au pire.
Vous avez évoqué un certain nombre de solutions possibles de reprise. Nous défendons cette entreprise de façon méthodique, avec les commissaires au redressement productif et les élus locaux – j’en profite pour saluer le commissaire au redressement productif de votre région, mais également le sénateur Longuet, qui nous aide dans ce dossier –, afin d’avoir le plus grand nombre de solutions nous permettant de garantir la pérennité de l’outil industriel.
Nous employons toujours la même méthode, et je veux dire ici aux salariés que je les remercie de leur patience : notre choix, dans tous les dossiers, est de trouver des solutions permettant de conserver nos outils industriels. Quand nous aurons abouti à cela, nous pourrons nous adresser aux fournisseurs, aux banquiers et à tous les partenaires de l’entreprise.
Pour l’instant, nous essayons de solidifier, de mettre en forme concrètement une solution de reprise. Ensuite, monsieur le député, nous pourrons mettre en œuvre ce que vous préconisez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je vous rappelle que la séance reprendra à seize heures quarante-cinq, en salle Lamartine.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quarante-cinq, salle Lamartine, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)
M. le président. L’ordre du jour appelle le débat sur l’évaluation de la loi du 14 juin 2013 et ses effets sur la sécurisation de l’emploi.
La Conférence des présidents a décidé d’organiser le débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde, en présence de personnalités invitées, d’une durée d’une heure. Vous aurez la possibilité de leur poser des questions. Puis nous procéderons, en présence du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses, avec d’éventuelles répliques et contre-répliques, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes.
Pour que les choses soient claires, je précise que nous ne sommes pas en séance de commission mais réunis en assemblée, dans cette salle de façon à pouvoir entendre nos invités.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui est à l’initiative de ce débat.
M. André Chassaigne. Monsieur le président, mes chers collègues, le groupe GDR a en effet demandé l’organisation de ce débat sur la mise en œuvre de la loi du 14 juin 2013 dite de sécurisation de l’emploi. Rappelons que le projet de loi avait été vigoureusement dénoncé par une partie du monde syndical et âprement débattu dans cette assemblée, notamment par les députés du Front de gauche.
Le choix de ce thème pour une séance de contrôle de l’exécutif peut sembler prématuré au vu de la date d’entrée en vigueur de la loi. Cependant, les annonces présidentielles nous commandent d’être très vigilants sur l’application et les conséquences de toutes les mesures qui concernent de près ou de loin le travail et l’emploi – pacte de responsabilité, baisse du coût du travail, choix délibéré d’appliquer une politique économique de l’offre – et ce dans le contexte économique, marqué par des restructurations et fermetures de sites et par une croissance atone, et surtout dans le contexte social particulièrement préoccupant que connaît notre pays. Rappelons que le chômage touche près de 5,2 millions de personnes, soit un actif sur six, et sert de toile de fond à la précarisation des travailleurs.
Nous avons donc souhaité interroger M. le ministre sur l’efficacité de la loi de sécurisation de l’emploi, en matière d’emplois précisément. En effet, les dispositions qui concernent le licenciement économique sont déjà utilisées par les employeurs alors que l’application des contreparties pour les salariés est largement différée, un déséquilibre majeur que nous avions d’ailleurs dénoncé lors de nos discussions sur ce texte.
L’audition des intervenants que nous avons conviés, et que je remercie d’avoir accepté de venir éclairer la représentation nationale, nous permettra d’étayer notre interpellation. Nous souhaitons recueillir leur analyse et leur expérience notamment sur ce qui constitue le noyau dur de la loi, les incidences de la place centrale accordée à la négociation collective et les incidences de la déjudiciarisation des plans de sauvergarde de l’emploi, les PSE.
Cette nouvelle procédure confère-t-elle davantage de droits ou de protection aux travailleurs, ou au contraire consacre-t-elle leur précarisation face aux décisions de l’employeur ? La question sous-jacente est celle des stratégies économiques et d’emploi des entreprises et du partage des richesses entre capital et travail, dont l’INSEE révèle dans un dossier paru aujourd’hui qu’il avantage de plus en plus le premier au détriment du second, le capital au détriment du travail, notamment en raison de l’explosion des dividendes servis aux actionnaires.
Je vous laisse maintenant, monsieur le président, donner la parole aux intervenants.
M. le président. Je vous remercie, messieurs, d’avoir pris de votre temps pour venir nous exposer votre point de vue. Je vous demande d’être assez concis dans ce propos liminaire, pour laisser le plus de temps possible aux échanges de questions réponses.
La parole est à M. Pascal Lokiec, professeur de droit social à l’Université de Paris Ouest Nanterre.
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social à l’université de paris ouest nanterre. Mesdames, messieurs, merci tout d’abord de votre invitation. Pour ma part, je me concentrerai sur la réforme du licenciement pour motif économique, qui rend assez bien compte de la philosophie générale de la loi de sécurisation de l’emploi. Les partisans de cette réforme lui accordent généralement un double mérite. Premièrement, la loi accorde une place centrale, plus centrale que jamais, au dialogue social et à la négociation collective : ce sont les accords de maintien de l’emploi, les accords de mobilité interne et les accords sur le plan de sauvegarde de l’emploi. Deuxièmement, cette loi consacre le retour de l’administration dans le contrôle des licenciements, par le biais notamment de l’homologation des plans de sauvegarde de l’emploi.
Pour des raisons différentes, ces avancées appellent un certain nombre de réserves. Commençons par la promotion de la négociation collective, la promotion du droit négocié. Il a beaucoup été dit, et déjà écrit, que la loi de 2013 était un succès car il y avait beaucoup de négociations : il semble que 75 % des PSE aient donné lieu à négociation. Ce succès appelle une double réserve qui invite à s’interroger plus fondamentalement sur les rapports entre la loi et la négociation collective.
La première réserve tient dans l’équilibre de la négociation. Chacun sait qu’un accord, quel qu’il soit, est tributaire du rapport de forces et de l’équilibre entre les parties à la négociation. La tendance très marquée ces dernières années du législateur à déléguer à la négociation collective présente un certain nombre de dangers. En effet, le rapport de forces n’a pas, me semble-t-il, à gouverner l’élaboration du droit du travail, d’autant que, poursuivant un mouvement qui avait trouvé son point d’orgue dans une loi du 4 mai 2004, c’est avant tout à la négociation d’entreprise et non à la négociation de branche que l’on renvoie. À ce niveau donc, le salarié, même s’il est protégé, est face à son propre employeur.
La deuxième réserve tient dans la fonction de la négociation collective. Dans sa fonction classique, la négociation collective sert à accorder des droits et des garanties aux salariés pour compenser le lien de subordination caractéristique du contrat de travail. Dans la loi de 2013, la négociation collective devient une négociation de gestion qui permet un certain nombre de reculs par rapport aux garanties prévues par la loi. Je citerai deux exemples. Ainsi, les accords de maintien de l’emploi et les accords de mobilité interne légitiment la mise à l’écart du droit du licenciement collectif pour motif économique, c’est-à-dire essentiellement les plans de sauvegarde de l’emploi. Autre exemple : lorsque le plan de sauvegarde de l’emploi fait l’objet d’un accord majoritaire, le contrôle de l’administration et du juge est purement formel.
Il faut, me semble-t-il, sortir de cette idée très à la mode selon laquelle ce qui est négocié, ce qui est accepté par les parties prenantes est forcément bon pour la société. On est en train de céder à cette idée selon laquelle l’État, le Parlement, seraient moins légitimes que par le passé pour dire ce que les individus, les entreprises doivent faire, d’où, souvent au nom de l’idée de contrat ou de pacte, un transfert de responsabilités de l’État vers les acteurs eux-mêmes, notamment les syndicats et les entreprises. Le concept même de pacte de responsabilité me semble parfaitement rendre compte de cette idée.
Évidemment, on pourrait me répondre que précisément, la loi de sécurisation de l’emploi remet l’État en selle, à travers le contrôle de l’administration. Le principe est bon : le fait de réintroduire un contrôle de l’État sur des plans sociaux, des restructurations qui affectent souvent un territoire entier, des familles, un collectif de salariés, est une bonne chose. Cela étant, des réserves peuvent être émises quant aux modalités du contrôle de l’administration et peut-être des changements pourraient-ils être introduits.
Premièrement, la loi du 14 juin 2013 touche en profondeur à la procédure de licenciement mais sans rien dire sur le motif du licenciement, alors même qu’une des promesses de la campagne présidentielle portait sur la lutte contre les licenciements boursiers. Cela a conduit à un certain paradoxe : l’administration peut bloquer les licenciements lorsqu’ils ne s’accompagnent pas de mesures suffisantes de reclassement, mais elle ne peut rien faire, d’après le texte, lorsque le plan de sauvegarde de l’emploi n’est fondé sur aucun motif économique. Et, deuxième réserve, l’administration a-t-elle les moyens, dans les délais impartis, d’exercer un véritable contrôle sur les plans de sauvegarde de l’emploi ?
Tout cela me semble d’autant plus gênant que ces avancées, qui pour certaines d’entre elles n’en sont pas, ont eu pour contrepartie des reculs importants quant aux droits des salariés. Je ne citerai qu’un exemple : la règle selon laquelle passé un certain délai, le comité d’entreprise est réputé avoir donné son avis, une disposition qui, comme certaines autres de cette loi, pose des problèmes de conformité avec le droit européen et international.
M. le président. Merci de votre clarté et de votre concision.
La parole est maintenant à M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des Hauts-de-Seine et chargé d’enseignement à l’Université de Paris I.
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine. Je vais essayer d’être aussi synthétique que mon prédécesseur pour évoquer deux autres aspects qui font partie des dispositions emblématiques de l’accord du 11 janvier et de la loi du 14 juin 2013 : le temps partiel et les accords de maintien de l’emploi.
La réforme du temps partiel, et singulièrement l’introduction dans le code du travail d’une durée minimale, a été saluée à juste titre comme une avancée pour le monde du travail et pour les salariés qui vivent le plus souvent ce temps partiel de manière contrainte – je reste quant à moi perplexe, dans la majorité des cas, sur la notion de temps partiel choisi. Mais lors des débats, un certain nombre de parlementaires ont émis des réserves sur les vices inhérents à la loi et qui aboutissaient à plomber cette avancée incontestable. Les dispositions en cause sont la faculté de déroger au seuil minimum par accord de branche, la faculté d’y déroger à la demande du salarié – je laisse à chacun le soin de réfléchir à ce qu’il en est de la liberté contractuelle d’un salarié à temps partiel face à de grosses sociétés de propreté ou de sécurité – ou encore le fait que ce minimum ne soit pas forcément calculé de manière hebdomadaire, mais qu’il puisse l’être de manière mensuelle et annuelle. Or l’un des objectifs de cette réforme était précisément de permettre à ceux qui ont choisi le temps partiel de cumuler un emploi avec un autre. Je vous laisse là aussi réfléchir à la liberté qu’a le salarié dont le temps partiel est lissé sur l’année, avec des variations d’une semaine sur l’autre, de trouver un autre employeur suffisamment arrangeant et un emploi du temps qui s’articule parfaitement avec le premier.
Il importe également de se poser la question de la date de la mise en œuvre de la loi. Selon le texte, les partenaires sociaux avaient jusqu’au 31 décembre 2013 pour négocier ces fameux accords de branche, la disposition relative à la durée minimale étant applicable à partir du 1er janvier 2014. La loi prévoit également que dans les branches où un accord n’est pas intervenu, la durée minimale puisse s’appliquer à la demande du salarié, mais à la condition que l’employeur ne s’y oppose pas au motif de « l’impossibilité d’y faire droit compte tenu de l’activité économique de l’entreprise », ce qui, en tant que juriste, me paraît ouvrir le champ à une grande part de décisions discrétionnaires, pour ne pas dire arbitraires.
Après la contestation théorique, voyons ce qu’il en est, d’un point de vue pratique, de l’application de cette loi.
Premièrement, la négociation dans les principales branches concernées n’avance pas, notamment les plus grosses consommatrices de temps en partiel, à savoir les entreprises de propreté et les entreprises de sécurité. C’est sans doute la raison pour laquelle un délai supplémentaire leur a été accordé. Autrement dit, dans ces entreprises-là, la durée minimale que votre assemblée a votée ne s’applique toujours pas à ce jour, sauf à ce qu’un salarié en ait fait la demande et que l’employeur n’ait pas eu l’idée de lui opposer l’impossibilité d’y faire droit compte tenu de l’activité économique de son entreprise.
Quant aux accords de branche qui ont déjà été signés, d’autres parlementaires, ne siégeant pas forcément sur les mêmes bancs que ceux que j’ai déjà évoqués, avaient fait valoir, non sans raison, que la durée minimale n’était pas forcément adaptée à certains types d’activité économique qui impliquent une intervention beaucoup plus ponctuelle de la part des salariés. On pouvait imaginer que la faculté de dérogation leur était spécialement destinée. Or les premiers accords de branche prévoyant cette dérogation, qui annihile donc la durée minimale que vous avez votée, ont été signés par des établissements d’enseignement privé – accord du 18 octobre 2013, des centres sociaux et socio-culturels – accord du 14 novembre 2013 ou encore Pôle emploi – accord du 19 décembre 2013, toutes activités où la nature de l’intervention des salariés ne nous paraît pas justifier une telle dérogation.
J’en viens aux accords de maintien de l’emploi. Même si nous n’avons encore que peu de recul sur la loi, je remercie M. Chassaigne et les membres de son groupe d’avoir suscité ce débat car il n’est pas mauvais que les parlementaires puissent constater que certaines des critiques qu’ils avaient émises, et qui avaient été évacuées parfois de manière un peu rapide, se trouvent confirmées dans les faits.
Rappelons l’argument qui soutenait ces accords de maintien dans l’emploi : tout sauf un plan de sauvegarde de l’emploi ! Mieux vaut négocier pour passer le creux de la vague que d’y avoir recours ! Certains parlementaires, à juste titre à mon sens, avaient opposé que la nouvelle loi n’interdisait pas le recours à des accords compétitivité emploi, c’est-à-dire des accords reposant sur des concessions des salariés avec pour contrepartie – je pense à PSA – un simple engagement de maintenir un site et non des emplois, que l’engagement de maintien de l’emploi ne portait que sur les salariés concernés par l’accord, et enfin, comme Pascal Lokiec vient de le souligner, que les salariés n’acceptant pas cette modification feraient l’objet d’un licenciement économique selon une procédure individuelle.
Je citerai un exemple qui a été beaucoup commenté, dans la presse généraliste comme dans la presse spécialisée. Je vous renvoie au passionnant article que Patrice Adam, professeur à l’Université de Lorraine, a consacré dans la Semaine sociale Lamy au cas de l’accord de maintien de l’emploi passé au sein de la société Mahle Behr à Rouffach.
L’employeur avait proposé comme alternative à son plan de sauvegarde de l’emploi, qui prévoyait la suppression de 102 emplois, la négociation d’un accord de maintien de l’emploi. Approuvé par référendum, cet accord a été signé par tous les syndicats en juillet 2013 – la loi avait un mois à peine. Il prévoyait des concessions de la part des salariés : perte de cinq jours de RTT et gel des salaires jusqu’en 2015. Mais 162 salariés ont refusé, et ont donc été licenciés pour motif économique. Autrement dit, on est passé de 102 licenciements envisagés à 162 licenciements prononcés, mais puisqu’il s’agit de licenciements individuels, le PSE a bel et bien été évité ! Vous m’accorderez qu’inaugurer le dispositif des accords de maintien de l’emploi par 162 licenciements n’était pas précisément ce que vous aviez envisagé. Le problème est que tout cela est parfaitement légal ! Cette procédure est autorisée par la loi du 14 juin 2013 !
M. le président. La parole est à M. Christian Granday, délégué syndical central CGT d’Air Liquide.
M. Christian Granday, délégué syndical central cgt air liquide. Le groupe Air Liquide a été l’un des premiers à mettre en œuvre la loi de sécurisation de l’emploi, qui, à notre sens, est davantage une loi de l’offre. Connu pour ses bouteilles de gaz, il comporte néanmoins de multiples filiales. Il se porte bien et se sert du contexte économique national difficile comme d’une aubaine pour durcir encore sa politique sociale et délocaliser ses activités, y compris les plus stratégiques, en vue d’accroître son taux de profitabilité, au lieu de mettre en œuvre une politique au service des salariés.
Il dégage des bénéfices records, 1,6 milliard en 2012, et les dividendes versés aux actionnaires, en augmentation de plus de 10 %, ont atteint 804 millions. Pour 2013, les résultats s’annoncent encore bons et le niveau des marges laisse présager de nouveaux records de bénéfices. Dans le même temps, le groupe engage des restructurations à tout va et supprime des centaines d’emplois en Europe dans ses métiers traditionnels, dans les fonctions supports comme les services centraux et l’informatique ainsi que dans les activités de soudage et des gaz de l’air.
En France, les plans de restructuration en cours se traduisent par la suppression de 110 postes dans le soudage, le transfert de l’activité en Slovaquie et la vente d’un établissement à Commercy ; par la fermeture du Centre de technique d’application du soudage à Saint-Ouen-l’Aumône, avec la suppression de 24 postes dans la recherche sur le soudage, et le transfert sur le site des Loges-en-Josas du reste de l’activité, ce qui signifie l’arrêt de la recherche de haute technologie sur le soudage, cœur du métier – lasers et robots – de l’entreprise depuis sa création en 1902 à partir de capitaux français ; par la suppression de 191 postes chez Alfi, la plus grande filiale du groupe en France, sans compter les 100 postes menacés par des mobilités contraintes dans toutes les régions et les propositions de départs volontaires, malgré un taux de profitabilité de plus de 19 %. Nous considérons en outre que le plan n’a pas été présenté dans son ensemble puisque la direction accepte maintenant de ne pas muter les non-volontaires sans préciser quelles tâches ils auront à accomplir après la mise en place des nouvelles entités.
Le groupe Air Liquide bénéficie grâce à ses activités de gaz médicaux – Air Liquide Santé France – et à ses filiales de santé à domicile – Orkyn, VitalAire, LVL Médical – de facilités de remboursements des soins par la Sécurité sociale et les mutuelles. Les niveaux de remboursement baissant, le groupe souhaite conserver des niveaux de marge élevés en optimisant sa masse salariale, avec la suppression de 40 postes chez Air Liquide Santé France, qui dégage un résultat opérationnel courant de plus de 20 %, et en limitant la hausse des salaires à moins de 2 % pour 2014. Ce sont ces filiales qui profitent pleinement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
Il faut savoir que le groupe a recours dans ses filiales à la sous-traitance, à des CDD, à des intérimaires, à des contrats en alternance pour des postes qui devraient être pourvus normalement par des salariés en CDI à statut Air Liquide. Il déshabille aussi la France en transférant des activités vitales d’ingénierie. Après avoir mené sa première politique de délocalisation d’envergure en Chine dans les années quatre-vingt, il a accentué cette évolution. En Allemagne, à Francfort, ont été transférées les activités liées à l’hydrogène et ses dérivés, les directions, dont des grands patrons de l’ingénierie, et l’essentiel des organes décisionnels autour des gros appareils de production des gaz de l’air et des gaz de synthèse H2/CO. En Pologne, le groupe a mis en place un site d’ingénierie au moins équivalent à ce jour au centre originel situé à Champigny-sur-Marne, dont le rôle ne cesse d’être réduit. Il agit de même en Inde, zone sur laquelle nous n’avons que peu d’informations – pour des raisons opérationnelles, ou fiscales ? Et une filiale basée à Chalon-sur-Saône vient de passer sous contrôle d’une filiale allemande.
Cette stratégie est au service exclusif du profit et des fonds de pension. Le groupe a annoncé l’accélération de ses programmes de productivité ALMA pour préserver le résultat net promis par Benoît Potier, son PDG, aux actionnaires malgré la crise financière et des marchés plus concurrentiels, lesquelles difficultés sont mises en avant par la direction pour appeler les salariés à faire toujours plus d’efforts, efforts sans aucune contrepartie, accompagnés au contraire par des baisses de pouvoir d’achat pour la majorité d’entre eux, sans compter le blocage des salaires en 2009.
En 2010, par un plan dénommé ALFOR décidé en prévision de la loi dite de modernisation sociale, la direction générale a démantelé la société mère, qui comptait 5 000 salariés, située en France, en une douzaine de filiales, dans un premier temps toujours basées en France. À l’époque, la direction avait promis que cela ne changerait rien. Depuis, on a assisté à d’autres filialisations, par exemple celle des services informatiques ou de l’activité CO2 avec non seulement des pertes de statut Air Liquide mais aussi des transferts à l’étranger de tout ou partie des activités et des emplois correspondants, sans oublier les pertes de recettes pour notre pays et en particulier notre système social.
Cette situation est de moins en moins supportable quand on sait que le groupe Air Liquide a reçu, en 2012, 27 millions d’euros au titre du crédit impôt recherche, soit 750 emplois à 3 000 euros par mois, et qu’il devrait bénéficier d’environ 6 millions d’euros au titre du crédit d’impôt compétitivité emploi et d’un taux d’imposition de l’ordre 3 % de son résultat courant Air Liquide SA.
Avec cette loi, nous craignons que les réorganisations se succèdent et se banalisent et que les effectifs soient appelés à se réduire en France dans un avenir proche. Un droit d’alerte a d’ailleurs été lancé par le comité central d’entreprise de la filiale d’ingénierie. Dans les projets sortis récemment des cartons par la direction du groupe figurent les multiples créations de sociétés aux organisations plurinationales, européennes voire mondiales, au détriment de l’emploi en France sans que l’emploi global en profite pour autant. La délocalisation en cours des activités de support jusqu’alors situées à La Défense en est un exemple d’actualité.
Comment espérer sauvegarder l’emploi en France si un groupe comme Air Liquide, sous couvert de compétitivité, réduit les effectifs ? Cette loi encadre les plans sociaux, contraint les élus dans un calendrier défini au préalable, l’instance CHSCT étant reléguée au rang de simple chambre d’enregistrement désignée au cinquième degré.
Nous ne pouvons que regretter que les services de l’administration soient amenés à valider des PSE sans mener d’analyse économique et financière des groupes et sociétés concernés. Cette loi banalise les plans sociaux et l’ajustement de la masse salariale et de la productivité pour permettre une évolution régulière et constante des dividendes. Nous pensons que les dividendes du groupe Air Liquide atteindront 900 millions en 2014 et probablement un milliard en 2015 !
Cette loi dite de sécurisation de l’emploi, taillée sur mesure pour le MEDEF et les groupes du CAC 40, arrive après le découpage du groupe industriel en filiales et la vente d’entreprises jugées peu rentables à court terme. Nous constatons, après des échanges bien encadrés, menés sur trois mois, que la direction applique unilatéralement son plan social dans la filiale France Industrie alors que les organisations syndicales, pourtant signataires au plan national, ont donné un avis défavorable. Le coût de l’expertise faite par le cabinet Secafi Alpha pour les deux volets, économique et CHSCT, est de 700 000 euros. Enfin, il faut souligner que la brutalité de ce type de consultation n’est pas sans poser problème pour la santé psychologique des salariés.
M. le président. Nous en venons au débat. Chaque orateur aura deux minutes pour poser sa question et indiquera à qui il l’adresse.
M. André Chassaigne. Monsieur le président, il m’est difficile de dire à qui s’adresse ma question : je laisserai les intervenants décider.
Les interventions que nous venons d’entendre sont édifiantes. Elles s’accordent sur le constat que cette loi a entraîné un important recul des droits des travailleurs, notamment en matière de licenciement économique. Que l’on raisonne en termes juridiques ou à partir de cas concrets, cela paraît indéniable. Nous avions pour notre part présenté, lors d’une niche parlementaire, une proposition de loi contre les licenciements boursiers et les suppressions d’emplois abusives et je me disais en écoutant que si elle avait été votée, les résultats seraient très différents de ce qu’on vient d’entendre.
Quoi qu’il en soit, la loi a été votée et est appliquée. Ma question, qui peut vous sembler complexe, est la suivante : quelles sont les dispositions fortes qu’il conviendrait selon vous de modifier, ou d’introduire, pour rétablir un équilibre entre les droits exorbitants des employeurs et ceux des salariés, tant au niveau individuel qu’au niveau collectif ? En d’autres termes, et sans vous demander de développer toute une solution alternative en quelques minutes, existe-t-il des points forts que nous pourrions défendre pour faire bouger les choses afin que ce recul des droits des travailleurs soit sinon oublié, du moins considérablement amoindri ?
M. le président. La parole est à M. Pascal Lokiec.
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social. Très rapidement car nous avons sans doute chacun notre mot à dire sur cette question, je voudrais aborder plusieurs points. D’abord, il conviendrait, ainsi que je l’ai déjà dit, de supprimer la logique selon laquelle, une fois passé un certain délai, le comité est réputé avoir été consulté. Il existe dans la Constitution un principe de participation ; il existe dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne un article 27 sur le droit à l’information et à la consultation ; il existe dans les textes européens ce que l’on appelle le principe d’effet utile. Je crois vraiment que cette idée selon laquelle une fois le délai passé, et peu importe si l’information a été suffisante ou non, il est trop tard, revient à priver de toute utilité et de tout sens la consultation. Il faudrait donc réintroduire un véritable contrôle du juge sur les informations données au comité pendant la procédure.
Deuxième point, concernant les plans de départs volontaires : certains affirment aujourd’hui, et ils n’ont peut-être pas tort, qu’on licencie moins qu’avant. Il y a certes moins de licenciements secs. C’est ce que disent toujours les médias, suggérant ainsi que la situation ne serait pas grave. Ce n’est pas vrai ! L’absence de licenciements secs masque en fait des mobilités, des plans de départs volontaires, des départs à la retraite…
Raisonnant en tant que juriste, pour ne pas dire en civiliste, je trouve que le consentement du salarié, en droit du travail, est nécessairement suspect. Le contrat de travail repose sur un lien de subordination. Des garanties ont été instaurées s’agissant du consentement en matière de rupture conventionnelle – sujet sur lequel il y aurait beaucoup à dire du reste, mais ce n’est pas l’objet de ce débat. Or il n’existe aucun contrôle de la volonté des salariés concernant les plans de départs volontaires. De même, ainsi que maître Tourniquet l’a indiqué, en matière de temps partiel, il est assez inquiétant de constater que le seul motif de la volonté du salarié permet de passer en-dessous du seuil de 24 heures. Il faut donc développer des techniques de protection du consentement allant au-delà de ce que prévoit le code civil.
M. le président. La parole est à M. Christian Granday.
M. Christian Granday, délégué syndical central cgt. En quelques mots, il faudrait renforcer les droits des représentants du personnel et redonner aux instances du personnel le droit d’influer sur la stratégie des groupes. Aujourd’hui, c’est un véritable problème. L’administration ne doit pas non plus être là uniquement pour valider une partie d’un plan social, ce qui est très dangereux, mais pour exercer un véritable contrôle industriel et financier, un contrôle social même de l’entreprise, portant sur l’ensemble du dossier. Il n’est pas possible qu’elle n’en examine qu’une partie et qu’on puisse affirmer qu’elle a validé le plan.
Mme Isabelle Le Callennec. En préambule, si vous me le permettez, je souhaite déplorer le fait que la commission des affaires sociales se réunisse en même temps que cette séance pour examiner un texte important sur la formation professionnelle. Nous ne pouvons pas nous trouver dans les deux endroits à la fois. L’initiative de nos collègues du groupe GDR de vous entendre aujourd’hui, messieurs, est très intéressante, même si bien évidemment je ne partage pas totalement ce qui vient d’être dit. Je déplore que cela se passe dans ces conditions car il est important, ainsi que l’a expliqué M. Chassaigne, que nous puissions vous écouter dans le cadre de notre rôle de contrôle du Gouvernement.
Lorsqu’elle a été votée, cette loi avait pour objectif de créer des droits nouveaux pour les salariés et, en échange de plus de souplesse pour les entreprises, qui en ont besoin dans un monde ouvert, plus de sécurisation des parcours. Il est donc intéressant de vous entendre, même si vous n’avez pas été innocemment choisis par le groupe GDR pour venir nous exposer vos conclusions ! (Sourires.) J’ai quelques questions à vous poser.
Vous avez cité quelques exemples concrets. Avez-vous connaissance d’autres cas, depuis la promulgation de la loi, qui tendraient à confirmer ce que vous dites sur le fait qu’il s’agisse d’un recul des droits des salariés ? Avez-vous épluché la situation de toutes les sociétés concernées depuis le vote de la loi ? Je pense notamment à Goodyear, dont nous avons déjà débattu : l’on nous a affirmé à plusieurs reprises que Goodyear n’était pas concernée par cette loi, de même que d’autres entreprises qui ont eu à subir des plans de sauvegarde de l’emploi. Or, quand nous votons un texte, nous aimons qu’il s’applique dans les faits ! Avez-vous vraiment épluché tous les exemples pour étayer vos réflexions et vos propositions ?
Par ailleurs, tous les décrets d’application de la loi ont-ils été pris ? C’est une question que le législateur se pose très souvent : nombre de décrets, dont le sens et le contenu sont très importants, nous échappent in fine.
Dernière question : vous faites des propositions, que nous entendons bien. Comment pensez-vous pouvoir les faire inscrire dans des propositions de loi à venir, si tant est qu’elles voient le jour, sachant qu’il est également demandé au législateur de simplifier et surtout de stabiliser la législation, afin que tant les salariés que les entreprises sachent dans quel contexte ils évoluent ?
M. le président. J’ai bien noté votre remarque. Ce n’est hélas pas la première fois et je crains que cela ne soit pas la dernière, cas nos emplois du temps sont très contraints, comme vous le savez. Mais cela n’interdit pas la qualité de nos échanges !
La parole est à M. Hervé Tourniquet.
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine. Pour répondre à la dernière de vos questions, madame la députée, je conçois très bien qu’il est demandé au législateur que vous êtes une certaine stabilité. Mais vous m’accorderez que, sur ce sujet des licenciements économiques, le patronat vous a demandé tout et son contraire depuis les années quatre-vingt ! Après avoir demandé au Parlement d’abroger l’autorisation administrative de licenciement, qui certes n’était pas la panacée, puisqu’elle était accordée dans 85 % des cas à l’époque, mais qui permettait au moins un contrôle sur le motif, le même patronat vous a demandé en 2013 de la rétablir, vidée de sa substance ceci dit, puisqu’elle ne porte plus sur le motif.
Pour en venir aux exemples, et même si cela peut vous paraître paradoxal, il est normal que certains plans sociaux ne soient pas concernés par la loi : leur procédure de consultation a été engagée avant son entrée en application. C’est sans doute ce à quoi vous faites référence : la loi ne s’applique que pour les plans sociaux dont la consultation a commencé à compter du 1er juillet 2013.
Enfin, pour compléter les propositions faites par Pascal Lokiec, je souhaite apporter ma réponse à M. le président Chassaigne : concernant les licenciements collectifs, je suis un fervent partisan de la jurisprudence Viveo – pas celle de la Cour de cassation, celle de la cour d’appel de Paris. On ne peut prétendre sécuriser l’emploi quand on condamne, deux ou trois ans après le licenciement, un employeur à réintégrer les salariés ou à les indemniser lourdement. La véritable sécurisation de l’emploi consiste à intervenir en amont ! Mais cela ne concerne que les grandes entreprises et les licenciements de plus de dix salariés. Il existe une sanction valable pour tout le monde, qui pourrait s’appliquer même aux licenciements individuels et qui ne nécessite pas de réforme constitutionnelle. Elle tient en une ligne : tout licenciement dépourvu de motif réel et sérieux est nul !
M. Jean-Marc Germain. Je tiens à me féliciter de cet après-midi de contrôle : il s’agit de débats très importants qui se sont tenus à l’Assemblée et, même si nous ne sommes pas dans le cadre d’un exercice d’évaluation, il faut s’en rapprocher, pour corriger certaines choses si nécessaire. Cela étant, l’exercice est assez délicat parce que chacun des exemples que vous avez cités mériterait d’être creusé jusqu’au bout, afin de nous permettre de nous forger une opinion complète.
Je souhaite poser plusieurs questions. La première s’adresse à M. Granday : vous avez évoqué des accords signés au niveau national et des désaccords rencontrés sur certains sites. Comment expliquez-vous ce hiatus ? Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ces différences d’appréciation ?
La deuxième question s’adresse à M. Lokiec : vous avez évoqué, encore à l’instant, le sujet des plans sociaux dépourvus de motif. C’est un grand débat, que nous avons déjà eu : faut-il les interdire, donner ce pouvoir à l’administration et le retirer au juge ou vice versa ? Avez-vous concrètement connaissance de plans sociaux sans motif qui auraient été homologués par l’administration depuis le 1er juillet 2013 ? C’est un point très important. Nous nous étions demandé s’il n’y a pas abus de droit lorsqu’un chef d’entreprise applique cette disposition du code du travail et demande l’homologation alors même qu’il n’y aurait pas de motif au licenciement. Avez-vous connaissance de cas concrets de cette nature ?
Dernière question, adressée à M. Tourniquet : pouvez-vous nous en dire un peu plus sur votre expérience d’avocat dans d’autres cas que celui que vous avez cité concernant des accords de maintien dans l’emploi ? Il nous avait en effet semblé que, ces accords posant tellement de conditions par rapport à un simple plan social, les entreprises renonceraient à y recourir. C’est par exemple le cas de PSA qui a préféré faire un plan social, la perspective de retourner au point de départ dans les deux ans lui paraissant impossible à envisager.
M. Christian Granday, délégué syndical central cgt. Simple précision concernant Air Liquide : les signataires au niveau national, dont la CFDT, la CGC et la CFTC, n’ont tout simplement pas signé le plan proposé in fine par la direction.
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social. Pour répondre à la question qui m’a été posée, je n’ai pas connaissance pour le moment de tels exemples. C’est probablement un peu tôt. Cela étant, vous évoquez la question de l’abus de droit : en l’état actuel des textes, est-il possible d’annuler ou de refuser d’homologuer un plan de sauvegarde de l’emploi lorsqu’il n’existe aucun motif économique ? Il est souvent avancé que l’on pourrait invoquer la fraude à la loi, ou encore le fait que, l’entreprise étant prospère, elle devrait consacrer énormément de moyens, quasiment tous ses moyens, au PSE en application de la règle de proportionnalité du PSE au regard des moyens de l’entreprise. Ces deux techniques sont envisageables. Cela étant dit, je n’y crois pas beaucoup, surtout pour la fraude, car celle-ci suppose une intention de nuire. C’est pourquoi, comme d’autres, et notamment M. Tourniquet, je pense qu’il aurait été assez simple d’introduire dans le texte un autre cas de contrôle de l’homologation : l’inexistence manifeste de motif.
Il n’a jamais été question, même lors des débats concernant Viveo, d’affirmer que lorsqu’une entreprise ne va pas bien et rencontre des difficultés, mais que celles-ci ne sont pas suffisamment sérieuses, il faut bloquer, voire annuler son plan. L’idée est de traquer les licenciements véritablement abusifs, pas de tout contrôler à chaque instant. L’introduction d’un simple contrôle de l’inexistence manifeste de motif serait donc suffisante. Mais je crains que l’administration, même si on prétend le contraire, n’ait pas les moyens de le faire sans un ajout dans le texte.
M. le président. La parole est à M. Hervé Tourniquet.
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine. Vous connaissez ce sujet mieux que personne, monsieur Germain, puisque vous avez été rapporteur de la commission sur ce texte. Il existe en effet des conditions à ces accords de maintien de l’emploi. Concernant le cas que j’ai évoqué tout à l’heure, vous n’êtes pas obligé de me croire sur parole bien évidemment, mais vous pourrez trouver de nombreux commentaires à son sujet. L’entreprise Walor, à côté de Nantes, a connu la même situation, passant de 18 licenciements projetés à 20 licenciements effectifs.
Loin de moi l’idée de penser que cela a été délibérément voulu ainsi, je ne suis pas en train de faire un procès d’intention à l’Assemblée nationale. Mais un amendement avait proposé que les licenciements qui interviendraient par la suite retomberaient dans le droit commun du PSE et donc feraient l’objet d’une procédure collective. L’avoir repoussé aboutit à ce grand nombre de licenciements individuels. Rendez-vous compte donc que la loi permet, on n’y avait peut-être pas pensé à l’époque, de procéder sciemment à plusieurs dizaines de licenciements en contournant l’obligation de plan de sauvegarde de l’emploi. Rassurez-moi : tel n’était pas vraiment l’objet des accords de maintien de l’emploi ! Je suis sûr qu’il s’agissait de les éviter à titre préventif. C’est comme cela que l’on se retrouve avec 162 licenciements sans PSE. C’est le serpent qui se mord la queue.
Si j’avais une invite à faire aux parlementaires ici présents, je leur demanderais de réfléchir aux conséquences de l’individualisation des procédures, car ce dispositif court-circuite les représentants du personnel et l’administration et laisse le salarié seul en tête à tête avec l’employeur devant le conseil des prud’hommes.
M. Marc Dolez. D’abord, y a-t-il un risque que les dispositions de la loi puissent être attaquées sur le fondement du manquement de la France à ses engagements internationaux, tant au niveau européen que de l’Organisation internationale du travail ?
Deuxième question : même si la loi est récente, existe-il déjà des contentieux sur les nouvelles procédures qui ont été mises en place ? Lesquelles ?
Ma troisième question s’adresse plus particulièrement à l’universitaire qu’est M. Lokiec. Il a tenu des propos extrêmement forts sur la question des rapports entre la loi et la négociation collective, estimant, et je partage cet avis, que le rapport de force n’a pas à gouverner l’élaboration du droit du travail. Je me demandais si cette loi ne constituait pas une évolution extrêmement importante de notre droit du travail et si elle ne portait pas fortement atteinte à ce qui fait depuis longtemps maintenant la spécificité de ce droit du travail, dans une dérive que l’on pourrait qualifier de « sociale-démocrate »… (Sourires.)
M. André Chassaigne. Le mot est trop gentil !
M. Arnaud Richard. Une dérive libérale plutôt !
M. le président. La première partie de la question étant très juridique, je donne la parole à M. le professeur de droit social.
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social. S’agissant de l’éventuelle inconventionnalité du texte, trois dispositifs au moins pourraient être attaqués. Le premier est celui des accords de maintien de l’emploi, au regard à la fois de la convention no 158 de l’OIT sur le contrôle du motif et de la directive européenne sur les licenciements collectifs. Comme l’a dit Hervé Tourniquet, il s’agit de licenciements collectifs, puisqu’ils concernent plusieurs salariés, mais c’est la procédure de licenciement individuel qui s’applique.
La deuxième contrariété possible concerne les délais, plus exactement cette idée selon laquelle le comité est réputé s’être prononcé une fois le délai dépassé. Je l’ai dit tout à l’heure : c’est peut-être une atteinte au principe de participation et à la charte de l’Union européenne.
Troisièmement, les délais de prescription très courts peuvent également être discutés au regard du droit au recours, qui a valeur constitutionnelle. Il existe une jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme sur les délais de prescription extinctive excessivement courts.
Pour ce qui est de la philosophie même de la loi, j’en ai déjà parlé tout à l’heure, on s’achemine vers un droit du travail négocié. Là encore, c’est une belle idée : qui pourrait être contre cette idée que le droit doit être accepté par ceux à qui il s’applique ? Mais, concrètement, dans les rapports de travail, qui sont des rapports inégalitaires, cette idée est à mon avis assez dangereuse.
Mme Eva Sas. Première question : vous avez souligné la faiblesse de le disposition concernant la durée minimale hebdomadaire du travail à temps partiel. Existe-t-il des branches où cette mesure est appliquée ? Je vous pose cette question parce que dans tous les exemples que vous avez donnés, la durée minimale ne s’applique pas !
Deuxième question : vous avez dit que le fait de refuser les conditions de l’accord de maintien de l’emploi donnait lieu à un licenciement individuel, ce qui est contraire au droit européen. Ce sujet avait été soulevé lors de l’examen du texte. J’aimerais savoir si cela a donné lieu à des recours et si la question a été tranchée.
Ma troisième question porte sur les accords de mobilité. À l’époque, nous craignions que les accords de maintien de l’emploi ne donnent lieu à des mobilités qu’on pourrait qualifier de forcées, en tout cas qu’ils aident les employeurs à contraindre les employés à la mobilité. Avez-vous constaté de telles pratiques dans les différents dossiers que vous avez suivis ? Y a-t-il des mobilités que l’on peut considérer comme forcées pour les employés ?
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine. Madame la députée, votre remarque sur l’accord de mobilité me permet d’ajouter une précision très importante : les accords de mobilité, tels qu’ils sont prévus par la loi du 14 juin 2013, sont négociés en temps de paix si j’ose dire, c’est-à-dire lorsque tout va bien. C’est d’ailleurs la philosophie de la loi. Mais, de la même manière que pour les accords de maintien de l’emploi, les salariés qui n’accepteraient pas le moment venu que cette mobilité préalablement négociée leur soit appliquée seront eux aussi licenciés selon une procédure individuelle.
J’adresserai pour le coup, en tant que praticien, un petit reproche au législateur. Les salariés concernés sont supposés être licenciés pour motif économique. Or, comme cet accord est négocié lorsque la société va bien, il n’évoque pas de difficultés économiques. Des parlementaires ont voulu préciser par amendement qu’il s’agissait d’un motif économique au sens de la définition prévue par le code du travail, mais l’Assemblée a rejeté cet amendement. Par conséquent, on ne sait pas ce qu’est le motif économique d’un salarié qui refuse sa mobilité. C’est le juge qui le dira.
Vous avez demandé s’il existe des branches où la durée minimale de travail à temps partiel s’applique. Je vous répondrai que là où l’on décide de l’appliquer, l’accord de branche n’est pas nécessaire ! Les accords de branche sont là pour prévoir d’éventuelles négociations. Donc, ne soyez pas surprise, madame la députée, des accords de branche que je vous ai cités. Le texte que vous avez adopté dispose qu’un accord de branche doit prévoir la dérogation là où l’on décide de l’appliquer.
Il me semble avoir oublié votre troisième question. J’en suis désolé…
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social. Elle portait sur la contrariété. La question n’a pas été tranchée.
M. Gérard Sebaoun. Tout à l’heure, M. Tourniquet a pris l’exemple, que je ne connaissais pas, de l’entreprise Mahle Behr à Rouffach. J’ai donc relu attentivement ce qu’a écrit le professeur Adam.
On ne peut pas dire que la loi ne prévoit pas de négociation. Il y a bel et bien eu négociation puisque l’accord de maintien de l’emploi a été signé par la totalité des syndicats, CGT, CFTC et autres, à l’unanimité – contraints et forcés peut-être, je ne prends pas parti, mais telle est la réalité. Et il y a eu une consultation référendaire où les deux tiers des salariés se sont prononcés.
Ma question est simple : pensez-vous que cet exemple, qui semble-t-il n’est pas unique puisque vous avez parlé aussi d’une société passée d’un PSE de 18 licenciements à 20 licenciements prononcés, est le résultat d’un effet pervers de la loi, s’agit-il d’une entreprise machiavélique qui a utilisé le droit pour pouvoir le contourner ou est-ce un exemple exceptionnel qui confirme une loi générale ?
Selon le professeur Adam, les syndicats s’attendaient à 50 départs et ils ont été extrêmement surpris qu’il y en ait 162 au final. Il pense que d’autres éléments, comme l’âge ou l’ancienneté par exemple, auraient peut-être conduit les salariés à choisir l’indemnité globale de licenciement.
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine. Monsieur le député, il n’y a ni machiavélisme, ni légèreté. À mon avis, si le législateur doit intervenir, c’est pour éviter que cette disposition ne devienne un objet de machiavélisme !
Vous avez raison : un accord a été signé par la totalité des organisations syndicales, il ne m’appartient pas de juger de leurs motifs, accord précédé d’un référendum. Pourquoi y a-t-il eu 162 départs, au lieu des 50 auxquels s’attendaient les syndicats ? Peut-être à cause d’autres exemples tout à fait fâcheux, comme l’usine de Clairoix, dont les salariés avaient accepté de revenir aux trente-neuf heures sans compensation salariale avant finalement, deux ans après, de se trouver tous licenciés… Cela émousse considérablement la motivation des salariés ! Certains peuvent donc décider de partir. Mais, je le répète, en l’occurrence, le problème est que la loi a été respectée. Si vous voulez que les accords de maintien de l’emploi répondent véritablement aux objectifs qui avaient été fixés ici même par M. le ministre Sapin et M. le rapporteur Germain, il faut modifier la loi. Il faut en revenir à la procédure collective si plus de dix salariés refusent. Sinon, comprenez bien qu’on aboutit à une situation absurde : on évite un PSE, mais pas des licenciements ! Les salariés qui ont fait ce choix, et il leur appartient, se retrouvent licenciés dans le cadre d’un accord de maintien de l’emploi, ce qui, vous me l’accorderez, est un peu paradoxal.
M. le président. La parole est à M. Pascale Lokiec.
M. Pascal Lokiec, professeur de droit social. Pour ce qui est des accords de maintien de l’emploi, le législateur aurait intérêt à intervenir sur un second point. La question est la suivante : peut-on aujourd’hui conclure des accords sur l’emploi qui ne relèvent pas du dispositif des accords de maintien de l’emploi ? Prenons l’exemple de l’accord PSA : il ressemble fort aux accords de maintien de l’emploi, mais l’entreprise ne s’est pas placée sur le terrain de cette loi. Effectivement, la loi n’est pas très claire. Qu’en est-il lorsque l’entreprise s’engage à ne pas fermer un site mais ne s’engage pas à ne pas licencier ? Est-ce encore un accord de maintien de l’emploi ? Qu’en est-il lorsque l’entreprise s’engage à augmenter sa production, à fabriquer de nouvelles voitures ? Est-ce encore un accord de maintien de l’emploi ? Il y a là, à mon avis, une carence de la loi. Si tel est le vœu du législateur, il serait bon qu’il précise que tous ces accords entrent dans le champ du dispositif.
M. Arnaud Richard. Comme je n’ai pas, moi non plus, le don d’ubiquité, je vais devoir retourner en commission pour l’examen du texte relatif à la formation professionnelle. Je ne poserai donc qu’une question, pour aller un peu plus loin que Marc Dolez, qui s’est exprimé de façon un peu diplomatique : à votre avis, cette loi est-elle d’essence sociale-démocrate ou presque libérale ?
M. Hervé Tourniquet, avocat au barreau des hauts-de-seine. Première observation : les concessions salariales, c’est pour maintenant, les concessions patronales, c’est pour plus tard. C’est une première indication. Deuxièmement, cette loi répond à de très nombreuses revendications de la frange que je qualifierai d’éclairée du MEDEF. Vous savez, il y a toujours trop d’État, sauf quand il s’agit de mettre l’imprimatur de l’État sur une décision de licenciement… De la même manière, c’est à ce moment-là et à ce moment-là seulement que l’on va rechercher le consentement des salariés. Pour ma part, je considère donc que cette loi est d’essence libérale.
Nous abordons la seconde partie de notre débat. La première a été stimulante.
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Merci pour cet échange : c’est une très bonne procédure qui nous permet de discuter de l’application des lois, quelques mois seulement après leur vote et leur date d’entrée en vigueur principale, qui était le 1er juillet pour beaucoup des dispositions de ce texte.
Ai-je besoin de vous rappeler les objectifs politiques de cette loi ? C’est d’abord l’emploi, y compris par la constitution de droits nouveaux. Nous sommes à l’inverse de la dégradation de la qualité de l’emploi : nous avons la volonté, et le Parlement a eu la volonté, d’établir une procédure qui permette de sauver le plus possible d’emplois, mais aussi de lutter contre la précarité. C’est typiquement une loi anti-« minijob », si vous voyez de quoi je veux parler.
C’est aussi un texte qui lutte contre la perte d’emploi, en mettant en place des procédures de licenciement économique lorsque la suppression d’emploi n’a pu être évitée. Nous aurons évidemment à en parler, même si nous n’avons que six mois de recul. Cela permet déjà d’avoir quelques idées, mais pas de tirer des enseignements définitifs, ni dans un sens, ni dans un autre.
La sauvegarde de l’emploi vient rompre avec ce que j’ai appelé, après d’autres, « la préférence française pour le licenciement ». On peut le dire autrement : « préférence française pour le chômage ». Ce texte prévoit ainsi des alternatives au licenciement, avec la mise en place de mécanismes qui sécurisent l’emploi.
La volonté qui a été la nôtre consistait à ne pas déréguler par la suppression de droits, sans adopter une posture figée, sur la défensive, qui aurait interdit aux acteurs de rechercher des solutions transitoires pour l’emploi : nous encourageons au contraire la construction de solution négociées – ce terme, « négociées », est très important et vous avez dû en parler avec vos précédents invités – à l’intérieur d’un cadre strict et exigeant.
Pour ce premier bilan, il faut d’abord être attentif à la question du calendrier. J’entends souvent dire : « Il y a ce qui est lâché tout de suite et ce qui est à voir demain. » Nous allons commencer à entrer dans le concret et le précis sur tous les aspects.
Sont entrées en vigueur au 1er juillet dernier les dispositions sur le plan de sauvegarde de l’emploi, sur les accords de maintien de l’emploi, sur le nouveau dispositif d’activité partielle, ainsi que la modulation des cotisations d’assurance chômage sur les contrats courts.
La création de la base de données unique, qui est un élément de simplification mais aussi d’efficacité dans l’information des représentants du personnel, a fait l’objet d’un décret paru en décembre 2013 : nous sommes donc dans les premiers jours d’application.
L’entrée des salariés dans les conseils d’administration est en cours. Il s’agit d’un élément très important de ce texte, qui a d’ailleurs réuni différents bancs de l’Assemblée.
Les modifications des statuts doivent avoir lieu avant la fin 2014. Les entreprises concernées devraient, dans leur quasi-totalité, attendre leur assemblée générale de juin pour provoquer une AG extraordinaire, modifier leurs statuts, prévoir les modalités de désignation. Certaines ont pris les devants : je pense en particulier à Pernod-Ricard qui a tenu son AG en novembre 2013, si bien que le dispositif entrera en vigueur plus tôt que prévu.
Des négociations sur le temps partiel sont en cours. Il ne faut pas se cacher que ce sont des négociations difficiles, même si la loi, et notamment la mesure sur les vingt-quatre heures, a été perçue comme une avancée, notamment pour celles qui, majoritairement, travaillent à temps partiel : les femmes.
Pourquoi ces négociations sont-elles difficiles ? Parce que la loi de sécurisation a réellement changé les choses et a mis la barre très haut. Certains, d’ailleurs, ont critiqué cette volonté. Ces négociations demandent plus de temps que nous l’avions prévu ; c’est pourquoi, comme vous le savez, j’ai décidé de vous proposer, en accord avec les signataires de l’Accord national interprofessionnel, un délai supplémentaire de six mois, jusqu’en juillet 2014, afin que puissent aboutir des négociations qui sont parfois extrêmement délicates. Objectivement, ce n’est pas forcément le grand capital qui pose problème : ce sont des réseaux associatifs solidaires qui peuvent avoir des difficultés à mettre en œuvre un dispositif de cette nature.
Je veux m’arrêter sur l’intéressant cas de la restauration rapide. L’accord vient d’être signé. Il y a eu six mois de négociations, très difficiles. Cet accord a été signé par les cinq organisations de salariés. On l’a appelé « accord MacDo ». Tout a été revu : durée des contrats, prime de coupure, avenant sur le complément d’heures… C’est vraiment du concret, pour des centaines de milliers de salariés. La CGT a d’ailleurs parlé d’une « étape importante contre le temps partiel imposé et contre le morcellement du travail ».
C’est un accord important, qui prouve que, branche par branche, il peut y avoir un dialogue social de qualité, qui porte ses fruits au bénéfice de tous, même sur des sujets extrêmement délicats. Je souhaite qu’il en aille ainsi dans toutes les branches, d’où ce délai supplémentaire.
En cours également : la complémentaire santé, que tout le monde, me semble-t-il, a soutenue, en disant parfois qu’elle serait « pour plus tard »… Il faut quand même un peu de temps pour mettre en œuvre une telle disposition, d’autant que, comme vous le savez, des décisions successives du Conseil constitutionnel ont rendu le paysage quelque peu incertain, en contradiction avec la volonté majoritaire du Parlement, ou en tout cas de l’Assemblée nationale.
Les partenaires sociaux doivent aboutir pour le 1er juillet 2014. Là, nous ne changerons pas la date : c’est un véritable défi, mais les négociations sont en cours dans les branches et je crois qu’elles déboucheront sur une avancée très importante pour l’ensemble des salariés concernés.
La création des droits rechargeables constitue aussi une avancée considérable, issue de l’ANI, que vous avez adoptée en votant la loi. Elle est au menu des négociations en cours à l’Unedic. D’ici au mois de mars, ces dispositions seront mises en œuvre. La négociation a débuté le 17 janvier. Elle fixera pour les prochaines années les modalités d’indemnisation des demandeurs d’emploi.
Reste à venir le compte personnel de formation. Vous en savez quelque chose, puisque vous en avez voté la coquille : elle a été remplie, de manière détaillée, par l’accord du 14 décembre dernier, qui est donc intervenu vite. Certains me disaient qu’il faudrait des années et des années : non, c’est venu extrêmement vite, en quelques mois, s’agissant d’une vraie révolution dans le domaine de la formation professionnelle.
Nous allons avoir à en discuter. Je crois même que vous en discutez en ce moment en commission, pour ceux qui peuvent y être présents par un don d’ubiquité que je salue…
Ce dispositif sera réalité le 1er janvier 2015 : je redis ici clairement – et je le redirai pendant tout le débat – que c’est le 1er janvier 2015 que ce compte personnel de formation entrera en application.
Un éclairage enfin, monsieur le président, sur les nouvelles procédures de licenciement. Ce sont bien entendu celles dont on parle le plus : on peut le comprendre, ce sont celles qui touchent aux difficultés d’aujourd’hui.
Le nombre des PSE en 2013 se situe autour de 950, chiffre qui varie peu par rapport à 2012 ou 2011. Évitons donc les commentaires sur les PSE qui seraient de plus en plus nombreux, sur les « cascades de PSE »… Ces commentaires, toujours les mêmes, ne sont que des « marronniers ». C’est beaucoup trop, mais ce n’est pas plus que les années précédentes.
Comme vous le savez, ce ne sont pas les PSE qui font augmenter les statistiques du chômage : ils ne représentent que 3 à 7 % du total des entrées à Pôle Emploi.
Enfin, les PSE forment la partie la plus visible de mutations plus profondes et ils doivent être traités avec le sérieux qui convient.
Sept mois après le vote de la loi, où en sommes-nous ? Voyons d’abord en amont des difficultés, car on ne parle pas assez de ce qui se passe en amont. J’ai dit ce qu’il en était s’agissant de la présence des salariés au conseil d’administration. Nous avons là une anticipation, des droits individuels qui permettent de faire face avant qu’il soit trop tard et de ne pas subir.
Ce que j’ai dit sur le compte personnel de formation vaut aussi pour la mobilité professionnelle sécurisée, telle que vous l’avez votée.
L’anticipation passe par des droits collectifs. La stratégie économique de l’entreprise, la GPEC, doit changer de nature, ou plus exactement revenir à ce qu’elle aurait toujours dû être : une projection dans l’avenir pour éviter les difficultés. Je pense aussi aux obligations renforcées de l’entreprise pour partager en temps réel les informations avec les représentants des salariés.
L’anticipation donne enfin des moyens de traverser la crise en limitant la casse : mobilité interne, simplification et unification du dispositif d’activité partielle – qui est beaucoup plus utilisé aujourd’hui – et accords majoritaires de maintien de l’emploi.
Les faits confirment que nous avions des marges de progrès et que, par la loi de sécurisation, elles ont été libérées. Par exemple, 11 300 autorisations de recours à l’activité partielle ont été accordées au second semestre 2013, soit une augmentation de 27 % par rapport à la même période en 2012. Cela représente un volume de 53 millions d’heures, soit 75 % d’augmentation. C’est le plus souvent utilisé pour éviter des licenciements et mettre en place des formations permettant aux salariés de faire face à l’évolution de leur carrière.
Nous connaissons les difficultés liées à la gestion des restructurations depuis des années : des délais de procédure légaux peu respectés, qui créent de l’incertitude pour l’entreprise comme pour les salariés, et une judiciarisation de plus en plus forte. Ce n’est pas par hasard que des avocats s’expriment souvent sur ces sujets : l’affrontement entre avocats remplace le dialogue social, ce qui ne me paraît pas un gage de qualité du dialogue social – sans mettre en cause la qualité des avocats, monsieur Sebaoun. L’énergie est mise davantage dans l’achèvement d’une procédure formelle que dans la recherche de solutions alternatives. Nous assistons à la montée de la logique du chèque, qui peut se comprendre, évidemment, pour des salariés en difficulté, au détriment des mesures permettant aux salariés licenciés de retrouver un emploi.
La loi de sécurisation de l’emploi change profondément la donne, renforce le dialogue social, renforce la qualité des PSE et comporte une incitation renforcée à former les salariés.
Que nous disent les premières données chiffrées ? Du 1er juillet – date d’application de la loi – au 31 décembre 2013, 416 dossiers de validation et d’homologation de PSE ont été ouverts auprès des directions régionales du travail. Dans ces 416 procédures, 35 % concernent des entreprises en procédure collective : sauvegarde, redressement judiciaire, liquidation judiciaire. Mais 65 % des entreprises sont soumises au droit commun des licenciements.
Le second semestre a été marqué par une diminution du nombre des procédures, avec une baisse de plus de 10 % par rapport à 2012, ce qui veut dire que le tsunami annoncé est resté un fantasme.
Retenons aussi un chiffre : hors procédures collectives, plus des trois quarts des entreprises ont négocié, ce qui représente nettement une prime au compromis. Dans deux cas sur trois, la négociation a débouché sur un accord collectif majoritaire. Au 31 décembre, il y a plus d’accords collectifs majoritaires que d’homologations : 57 contre 49, hors procédures collectives bien sûr.
Même lors des procédures collectives qui, par nature, ne disposent guère de temps ni de moyens pour négocier, on dénombre 10 % d’accords collectifs. Tous les syndicats signent des accords – il n’y a pas d’un côté ceux qui signeraient et, de l’autre, ceux qui ne signeraient pas – même si, en fonction des situations, ils peuvent être différents. Tous les syndicats, je dis bien, tous les syndicats ont signé à tel ou tel endroit des accords, même ceux qui, évidemment, n’avaient pas signé l’ANI. Cela prouve que tous ont à cœur de faire vivre les négociations et de défendre les intérêts de ceux qu’ils représentent avec les outils légaux, et c’est très bien qu’il en soit ainsi.
Donner le pouvoir de négocier a donc du sens, nous sommes plusieurs ici à le savoir, et se révèle efficace. La confiance n’est pas forcément un vain mot.
De plus, la judiciarisation est nettement en baisse – je comprends que certains le regrettent. L’un des paris de la loi était de parvenir à faire baisser le nombre de recours judiciaires grâce à de bons accords évitant le recours à cette procédure, jusqu’alors normale pour défendre les salariés. Alors que près de 30 % des PSE donnaient lieu à contentieux, sur les 416 procédures initiées, je crois que l’on dénombre à peine 5 % de recours devant les autorités judiciaires, quelle que soit la nature de ces dernières, certains de ceux qui ont été devant les TGI ayant été renvoyés devant les tribunaux administratifs. La judiciarisation est donc passée de 30 % à 5 %, rendez-vous compte, grâce à des accords majoritaires qui ont permis de trouver des solutions plus avantageuses !
Enfin, nombre d’entre vous, à juste titre, se sont demandé si les DIRECCTE disposeraient des moyens humains – en termes de formation, etc. –, pour faire face à cette nouvelle responsabilité puisque l’État, oui, est revenu au rendez-vous de l’intérêt général par le biais de la vérification et de l’homologation.
Je rappelle les deux critiques qui avaient été faites, et l’on pouvait parfaitement les comprendre : absence de moyens ; trop nombreuses avalisations – en quelque sorte automatiques – des décisions des entreprises. Je peux vous dire que 99% – je préférerais 100% mais je ne suis pas sûr que cela soit possible dans le monde d’aujourd’hui – des décisions d’homologations ou de validations ont été explicites et motivées, loin d’être dues au temps qui a filé. 99% ! J’ai dit à toutes mes DIRECCTE que je tenais à ce que chaque dossier soit regardé et que chaque décision soit motivée et explicite – cela fut le cas dans 99% des cas – dans des délais se situant entre 15 et 21 jours.
Le taux de refus d’homologation s’élève à 10 %, ce qui n’est pas négligeable et qui a permis de faire du refus une arme de dissuasion pour que les observations des DIRECCTE soient suivies lorsque ces dernières sont en contact avec les directions des entreprises. Les DIRECCTE ont donc été parfaitement au rendez-vous. Pour les rencontrer très souvent, je peux vous dire qu’elles se passionnent beaucoup pour ce versant-là de leur travail.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, monsieur le président, le premier bilan, encore partiel évidemment, que je pouvais dresser au stade de notre rendez-vous, dont je me félicite.
M. André Chassaigne. Une fois de plus, monsieur le ministre, vous avez essayé de démontrer que cette loi de sécurisation de l’emploi ne consacrait pas, comme nous le pensons, un recul inédit des droits et protections des travailleurs, notamment, face aux licenciements économiques.
Vous avez cité des chiffres actualisés sur l’application de l’article 18 de la loi en particulier et donc sur la mise en œuvre des procédures de licenciement. Selon vous, ils attestent de l’efficacité des nouveaux dispositifs. Sans aucun doute devrons-nous nous aussi procéder, de notre côté, à une étude un peu plus fine.
Ceci étant dit, même si ces chiffres montrent que les syndicats ont massivement signé les accords, comme vous venez de le dire, encore faudrait-il savoir, point par point, dans quelles conditions et à partir de quels rapports de forces.
L’audition des intervenants qui vous ont précédé a toutefois montré que les chiffres peuvent cacher une réalité plus préoccupante pour l’emploi.
Je me permets de reprendre un seul exemple, qui nous a été donné par Maître Tourniquet, et qui concerne la société Mahle-Behr, à Rouffach, dont la direction a annoncé son intention de supprimer 102 emplois moins d’un mois après la publication de la loi.
Pour éviter ce plan social, un accord de maintien dans l’emploi en bonne et due forme a été conclu et ratifié par l’ensemble des organisations syndicales ; mais 162 salariés, soit 15 % des effectifs, refusant que les dispositions de cet accord se substituent à leur contrat de travail, seront licenciés individuellement, comme la loi le prévoit, sans qu’un PSE soit élaboré et sans contrôle de l’administration.
Vous comprendrez bien, monsieur le ministre, que cela me conduit à poser une question.
Au-delà des chiffres, bien lissés, que vous avez donnés, pouvez-vous communiquer à la représentation nationale des données précises concernant le nombre de licenciements personnels consécutifs au refus, par les salariés, qu’un accord s’applique à leur contrat de travail, ainsi que le nombre de salariés initialement concernés par ces mêmes accords ? Nous pourrons ainsi évaluer une autre dimension de l’impact de la loi sur l’emploi dans les entreprises concernées.
M. Michel Sapin, ministre. Monsieur le président Chassaigne, nous échangeons des arguments sur ce texte depuis longtemps et avec plaisir, parce que nous le faisons l’un et l’autre avec beaucoup de conviction.
Lorsque vous dites que je dispose de chiffres bien lissés, je suppose que vous ne remettez pas en cause leur exactitude.
M. André Chassaigne. Absolument pas.
M. Michel Sapin, ministre. Je voulais juste que cela soit dit : les chiffres sont ce qu’ils sont et si vous voulez les vérifier, vous pouvez le faire en consultant des données qui sont accessibles à tous, comme c’est le cas aujourd’hui, ce qui est une bonne chose. Dans ce domaine-là, la transparence s’impose également.
M. André Chassaigne. C’est le contexte qui m’intéresse.
M. Michel Sapin, ministre. Bien sûr, chacun peut l’apprécier et il n’est pas facile, par exemple, de connaître la nature des rapports de force. Mais s’il y a des organisations syndicales – même si elles sont plurielles –, c’est que l’action collective permet de créer des rapports de force dans une entreprise qui sont d’une autre nature que si les salariés étaient isolés. C’est d’ailleurs pour cela que nous leur faisons confiance, et vous aussi, et que nous leur donnons le pouvoir de peser au sein des entreprises par… le stylo : elles signent ou elles ne signent pas. Dès lors, elles disposent des moyens de peser dans la négociation.
Sauf erreur de ma part, la question que vous posez concerne un accord de maintien de l’emploi et je vous ai quant à moi donné les chiffres sur les PSE. Je ne vous ai pas donné ceux qui concernent les premiers pour une raison simple : on compte deux accords de maintien de l’emploi, dont celui que vous avez cité – et l’on peut d’ailleurs se demander pourquoi. Parce que la valeur statistique des chiffres serait moindre, je n’ai pas parlé de ces deux accords mais des accords PSE, qui ont été beaucoup plus nombreux et permettent donc de disposer d’une vision plus large des choses.
Peut-être le rapport de force a-t-il été plus ou moins favorable dans telle ou telle entreprise, c’est leur vie propre, mais globalement, s’il n’y a pas de recours contre ces mécanismes-là, c’est que l’accord majoritaire des organisations syndicales reflète aussi la vérité de ce que les salariés ont ressenti dans l’entreprise – je parle toujours des PSE.
On dénombre donc aujourd’hui deux accords de maintien de l’emploi, dont celui que vous avez cité. Il est d’ailleurs intéressant de regarder ce qui s’est passé. Cet accord-là a été unanimement signé par de nombreuses organisations que, les uns et les autres, nous connaissons très bien, et qui par principe défendent au maximum l’intérêt des salariés.
J’ajoute qu’un accord de maintien de l’emploi ne supprime pas d’emplois, comme son nom l’indique. Ensuite, et c’est normal – cela prouve que nous n’avons pas voulu, avec ce texte, brider la liberté de chacun – les salariés sont libres, individuellement, de s’inscrire ou non dans un tel accord. En l’occurrence, 162 ont préféré utiliser d’autres dispositions, y compris relatives à leur âge, et c’est leur choix. Heureusement que l’on respecte le choix des uns et des autres ! Vous comme moi souhaitons qu’il en soit ainsi !
Ces emplois, d’une manière ou d’une autre, restent à pourvoir. Il ne s’agit donc pas de licenciements, au sens où ils seraient supprimés : ils restent à pourvoir. Je connais certaines entreprises dont, je crois, celle dont il est question, qui ont engagé des procédures d’embauche pour pourvoir les postes en quelque sorte libérés par les salariés eux-mêmes. Globalement, ce ne sont donc pas 162 emplois qui ont été perdus : des salariés trouveront un emploi à l’occasion de ces départs.
Regardons bien la situation en matière de maintien de l’emploi, et ne remettons pas en cause de très nombreux PSE à la seule aune de ce cas-là.
M. Jean-Marc Germain. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces informations importantes.
Au nom du groupe SRC, je me réjouis des avancées que nous constatons, au premier chef, en matière de formation professionnelle. Les négociations s’inscrivaient dans des délais très courts qui ont été tenus avant qu’un accord ne soit passé avec notamment quatre organisations syndicales, lequel a abouti à cette grande avancée qu’est le compte personnel de formation, sur lequel nous discutons.
Ensuite, nous nous réjouissons de vos propos s’agissant de l’activité partielle, que l’on appelait naguère le chômage partiel. De nombreux débats se font jour en ce moment autour d’un ancien patron de Volkswagen mais, en Allemagne, la sauvegarde des emplois s’explique avant tout par le recours à l’activité partielle. Il s’agit, autant que possible, de garder les salariés dans l’entreprise – quitte à ce qu’ils travaillent un peu moins – afin d’attendre des jours meilleurs. Sauf erreur, le chiffre de 23 millions que vous avez donné représente des milliers d’emplois qui ont sans doute été sauvegardés par ce biais-là.
Enfin, nous nous réjouissons des négociations, car on ne peut que saluer la méthode consistant à trouver des solutions entre employeurs et salariés, même dans une situation difficile.
Je souhaite vous poser trois questions précises.
Si j’ai bien compris, on dénombre une vingtaine ou une trentaine de refus d’homologation. Pourquoi ? Des plans vous auraient-ils été soumis, ou l’auraient-ils été aux DIRECCTE, en l’absence de motif économique ? C’est là un grand débat que nous avons eu avec le groupe GDR.
En outre, avez-vous connaissance d’éventuels accords qui auraient pu être signés en matière de mobilité, accords dont nous avons souhaité qu’ils soient conclus « à froid » et qu’ils soient protecteurs des salariés ?
Enfin, êtes-vous déjà insatisfait quant à tel ou tel point de la loi qui n’aurait pas donné ce qu’on en attendait ?
M. Michel Sapin, ministre. Il n’y a pas d’insatisfaction car c’est le terrain lui-même, si j’ose dire, qui est à la manœuvre. Je pense, toutefois, que les accords de maintien de l’emploi pourraient être plus nombreux – tout en sachant que ce sont les plus difficiles à conclure et qu’ils doivent être négociés longuement, puisque les salariés discutent de contreparties pouvant être lourdes de conséquences.
Pour l’avenir, je compte beaucoup sur ces accords de maintien de l’emploi de manière, précisément, à éviter la préférence pour les licenciements. Si j’ai un regret, c’est qu’ils soient peu utilisés mais cela relève des nécessités du terrain, je le répète. En outre, il faut plus de temps, la loi datant de six mois et la plupart de ces questions nécessitant souvent et heureusement des délais de traitement plus longs.
S’agissant des accords de mobilité, je ne dispose d’aucun élément d’information à ce jour. Là aussi, je pense que cela s’explique parce que de tels accords se traitent à froid et qu’il faut prendre du temps. Nous ne sommes pas devant un mur ou un fossé dans lequel nous risquerions de tomber : les négociations sont longues et je ne peux en l’état vous présenter aucun cas.
S’agissant du taux de 10 % de refus des homologations, deux situations se présentent : ou le refus porte sur la procédure, laquelle n’aurait donc pas été conforme et présenterait des risques d’annulation ; ou il porte sur la qualité du PSE lui-même.
Je précise que ce taux ne signifie pas que le taux d’influence des DIRECCTE ne serait que de 10 %. Je peux presque dire qu’en matière d’homologation, leur influence est de 100 %. Le dialogue, en effet, est continuel avec les directions des entreprises – et les organisations syndicales – et ces directions prendront rarement le risque de l’affrontement en disant : « Vous refusez l’homologation sur ceci ou cela ? Je le dépose quand même ! » Il y a toute une négociation en amont, qui explique d’ailleurs le faible nombre de refus sauf en cas de problèmes de procédure, ainsi que la plus grande qualité globale des PSE par rapport à ceux que l’on connaissait précédemment.
Voilà comment les choses se passent au sein des DIRECCTE. C’est précisément ce que je leur ai demandé : être très présentes au cours de la procédure, ce qui n’empêche pas qu’il y ait des négociations et des contacts directs. Au cours des débats, beaucoup d’entre vous redoutaient que les DIRECCTE soient peu informées et qu’elles manquent de temps, à cause des fameux vingt et un jours. Mais elles interviennent bien avant, pendant toute la période de consultation et de discussion au sein de l’entreprise, précisément pour faire comprendre où se trouve, du point de vue de l’État, le bon équilibre en fonction de la situation de l’entreprise concernée par le PSE.
Mme Eva Sas. Merci, monsieur le ministre, de venir échanger avec nous sur ce premier bilan de la loi de sécurisation de l’emploi. Vous vous souvenez peut-être que le groupe écologiste était à l’époque fort circonspect face à un projet de loi qui lui semblait déséquilibré, parce qu’il faisait droit à des revendications très anciennes des représentants des employeurs, notamment l’encadrement des délais des PSE et la possibilité de baisser les salaires de manière collective, alors qu’historiquement cette possibilité a toujours été encadrée en France et qu’un avenant individuel était nécessaire pour baisser un salaire. Il s’agissait donc d’un tournant historique, mais pas forcément dans le bon sens. Or, en regard de ces avancées pour les employeurs, le texte comportait bien peu d’avancées pour les salariés. Elles nous paraissaient en tout cas trop limitées.
Une disposition nous donnait néanmoins de l’espoir, car elle pouvait représenter une avancée considérable pour les salariés : la durée minimale du temps de travail fixée à vingt-quatre heures pour les temps partiels. Or les intervenants de la table ronde nous ont montré que, du fait de ses conditions d’application et des très nombreuses possibilités de dérogation, cette disposition était en définitive peu appliquée. Ma question sera donc simple : avez-vous des éléments statistiques sur le recul des temps partiels inférieurs à vingt-quatre heures ?
M. Michel Sapin, ministre. Je ne commenterai pas votre propos introductif, au cours duquel vous avez rappelé la position qui a été la vôtre au moment du débat. Nous ne sommes pas ici pour refaire le débat, mais pour analyser les conséquences de la loi et je vais donc me focaliser sur la question du temps partiel et de la durée minimale fixée à vingt-quatre heures.
Il s’agit là d’une avancée considérable qui a été voulue par les partenaires sociaux, puisqu’elle a été votée dans le cadre de l’accord national interprofessionnel du 10 janvier 2013. Son application est complexe, je ne le cache pas, et nous l’avions d’ailleurs dit lors du débat. Je vous ai décrit l’accord qui a été conclu dans un domaine où l’on considère que le recours à des temps partiels peut être abusif : celui de la restauration rapide. Il s’agit d’un accord de très grande qualité, signé par cinq organisations syndicales, soit la totalité des organisations représentatives au niveau national. Ces dernières ont mené une bataille très intéressante, qui s’est conclue par un progrès, considéré comme tel par les organisations syndicales et les salariés.
Il est cependant d’autres domaines où les choses sont plus complexes, comme l’aide à domicile. Je ne parle pas des cas où les employeurs sont des particuliers, puisque les dispositions ne s’y appliquent pas – il existe alors d’autres mécanismes, notamment la possibilité d’avoir plusieurs employeurs pour faire davantage que quelques heures par semaine. Mais certaines associations mettant à disposition du personnel pour du travail à domicile, du ménage ou des soins par exemple, sont confrontées à de très grandes difficultés. Et je parle ici d’associations travaillant dans le domaine social : elles ne sont absolument pas dans une logique capitalistique. Le problème n’est pas là. C’est vraiment un problème très concret d’organisation auquel elles sont confrontées, et je suis certain que chacun de vous a rencontré de telles situations dans ses territoires. Ces difficultés sont encore accrues par le fait que la vie contractuelle et conventionnelle dans les branches est assez complexe et limitée.
Je constate simplement aujourd’hui que très peu d’accords ont été conclus dans les branches pour mettre en œuvre les conditions concrètes d’application de ce dispositif. Vous me demandez si j’ai des statistiques, mais la loi n’est applicable que depuis le 1er janvier : c’est vous dire si notre recul est faible… Comme je propose par ailleurs de repousser au 1er juillet le délai permettant à ces négociations d’aboutir, si je devais faire des statistiques aujourd’hui, nous serions à zéro, puisque les dispositions ne sont pas effectivement applicables aujourd’hui.
À mon sens, cette disposition va vraiment dans le bon sens et constitue un progrès. Elle a pour caractéristique principale de concerner des femmes, qui peuvent être particulièrement gênées dans leur vie quotidienne par ce travail haché et dispersé tout au long de la journée. Cela peut vraiment constituer une avancée considérable mais, là encore, c’est le dialogue au sein des branches qui permettra de la mettre en œuvre dans de bonnes conditions, en fonction de l’organisation de chaque branche. Je renouvelle donc devant vous le vœu que j’ai déjà émis devant les organisations patronales et syndicales : je souhaite vraiment que ces négociations aboutissent, et c’est pourquoi je vous propose de laisser un délai de quelques mois supplémentaires à ces négociations pour aboutir, comme cela a déjà été le cas pour la restauration rapide.
Mme Isabelle Le Callennec. Merci, monsieur le ministre, pour ces chiffres que vous êtes venu nous présenter. Certains vont effectivement dans le bon sens : les homologations, les accords signés dans les entreprises par les syndicats, même s’ils ne les ont pas signés au niveau national, la judiciarisation en baisse. En revanche, je ne me réjouis pas autant que vous à l’annonce des chiffres que vous avez donnés sur l’activité partielle, tout simplement parce que celle-ci annonce bien souvent un redressement ou une liquidation judiciaire. Avez-vous des éléments sur ce sujet ? Nous avons des exemples très concrets dans nos territoires : nous sommes tous très favorables à l’activité partielle, surtout quand le temps libéré est mis à profit pour former les salariés, mais dans certains cas – et j’ignore dans quelles proportions – cela témoigne des difficultés réelles de l’entreprise et débouche sur une liquidation judiciaire.
Vous semblez dire que vous croyez aux accords de maintien dans l’emploi. Nous aussi ! Et nous aurions même aimé qu’ils ne soient pas seulement défensifs, mais offensifs. Vous en citez deux. Quels sont, selon vous, les principaux freins à la signature d’accords de maintien dans l’emploi ?
Je voudrais, pour finir, revenir sur trois sujets majeurs. Notre collègue Eva Sas vient d’évoquer la question des vingt-quatre heures, qui est un vrai problème. Les négociations sont difficiles : vous venez de le reconnaître et nous vous avions dit qu’il en serait ainsi au moment des débats. Reconnaissez qu’il arrive à l’opposition d’être perspicace !
Deuxième sujet important : la formation professionnelle et le compte personnel de formation, auquel on est en train d’essayer de donner corps. Sachez que cela n’est pas simple ! Nous passons beaucoup de temps sur l’article 1er, ce qui signifie qu’il n’est pas si aisé que cela de définir ce compte personnel de formation. Or je vous rappelle que votre objectif était de proposer un dispositif simple, accessible à tous les salariés, et surtout de viser ceux qui sont les moins formés.
Sur les droits rechargeables, enfin, j’ai cru comprendre que les négociations étaient, elles aussi, excessivement difficiles. Pouvez-vous nous parler de ce dispositif qui a été présenté, dans l’accord sur la sécurisation de l’emploi et dans la loi, comme un progrès ?
M. Michel Sapin, ministre. Sur les droits rechargeables, la négociation a commencé et je ne vois pas comment les partenaires, qui ont signé l’ANI, ne respecteraient pas leur accord. Je suis donc persuadé que les droits rechargeables seront mis en place.
Permettez-moi par ailleurs d’exprimer une considération, que je n’oserai pas qualifier de personnelle, mais qui n’est pas toujours partagée par ceux qui font des petits comptes : je ne comprends pas pourquoi on considère systématiquement que les droits rechargeables représenteraient un coût, alors qu’ils peuvent au contraire représenter une économie au bout du compte. Avec ce dispositif, on conserve ses droits en reprenant un travail, alors qu’on aurait été jusqu’au bout de ses droits en refusant d’en prendre un : cela incite donc à reprendre un travail, puisque vous ne risquez pas de perdre vos droits en prenant un travail. Je ne dis pas ce travail débouchera nécessairement sur un contrat à durée indéterminée, mais dans bien des cas le contrat à durée déterminée peut aboutir à une embauche définitive.
J’entends sans arrêt prononcer le mot « incitatif » : on me dit qu’il faut que le dispositif d’indemnisation du chômage soit incitatif. Par là, on sous-entend souvent qu’il faut que les droits soient moins élevés et plus courts, pour que les gens soient incités à retravailler. Pour ma part, je préfère ce type d’incitation, positive. Vous conservez vos droits en reprenant un boulot, vous allez jusqu’au bout du contrat et ce boulot devient ferme et définitif : vous avez fait faire une économie à l’assurance-chômage. J’y insiste, parce que j’aimerais que chacun en prenne conscience lorsqu’il négocie.
Vous m’avez également interrogé sur le compte personnel de formation. Mais il n’est pas fait pour être simple dans son fonctionnement : il est fait pour être simple dans son utilisation ! Simple pour les entreprises, et surtout pour les personnes concernées : les salariés ou les chômeurs. Que cela soit compliqué à mettre en œuvre, c’est notre affaire : c’est l’affaire de l’administration et des organismes qui auront financé le compte. Ce qui importe, c’est que les choses soient simples pour le salarié. Je n’ai aucun conseil à donner, mais si vous n’aviez qu’une seule question à vous poser en regardant ce texte, ce serait : est-ce que ce sera simple à utiliser, comparé aux dispositifs existant aujourd’hui ? La réponse est évidemment oui. Chacun a son désormais son propre compte, au lieu d’être face à un maquis de dispositions différentes, en fonction de son statut, selon qu’il est jeune, moins jeune, salarié, chômeur… Face à ces dispositions, les gens sont complètement perdus. Ce sera donc simple et c’est la seule chose qui compte.
S’agissant enfin de l’activité partielle, si elle est plus utilisée, c’est aussi parce que nous avons étendu son champ. Avant, les services ne pouvaient pas l’utiliser de cette manière ; désormais, ils le peuvent et cela permet de sauver de l’emploi. Les petites entreprises l’utilisaient très peu, alors qu’elles peuvent en avoir besoin pour traverser une période conjoncturellement difficile, liée par exemple à la perte d’un marché. Si le recours à l’activité partielle a augmenté, c’est principalement parce que davantage d’entreprises ont pu l’utiliser.
M. le président. La parole est à Mme Kheira Bouziane.
Mme Kheira Bouziane. Merci, monsieur le ministre, de vous prêter à cet exercice qui n’est pas évident pour vous, puisque vous pouvez recevoir des critiques sur les choses qui ne marchent pas…
M. Michel Sapin, ministre. Si je ne supportais pas les critiques, je ne ferais pas ce métier ! Vous non plus, d’ailleurs ! (Sourires.)
M. Jean-Marc Germain. Vous seriez ministre de l’intérieur !
Mme Kheira Bouziane. Essayons d’être constructifs. Je voulais vous poser une question sur la non-homologation, mais vous y avez déjà répondu. S’agissant de la sauvegarde de l’emploi, j’ai plutôt le sentiment que c’est de perte d’emploi que l’on parle. Vous avez dit que cela ne représentait que 3 à 7 % de la hausse des demandeurs d’emploi, mais je ne sais si l’on peut s’en enorgueillir : sans eux, nous aurions peut-être amélioré la courbe, mais c’est une parenthèse.
J’ai toujours pensé, et je l’ai dit lors de l’examen du projet de loi, que dans un contrat de travail, il y a une partie faible, le salarié. Or le droit est là pour accompagner et protéger la partie la plus faible : c’est le rôle du droit du travail. Les intervenants de la table ronde ont pris l’exemple de plusieurs PSE et donné les chiffres, relativement importants, des personnes qui se sont retrouvés licenciées du fait qu’elles n’avaient pas accepté l’accord conclu au sein de l’entreprise. Comment réagissez-vous, monsieur le ministre, quand on parle de plusieurs dizaines, de plusieurs centaines, voire davantage, de licenciements survenus dans le cadre d’un PSE ? Ne pensez-vous pas qu’il faudrait mettre une limite pour éviter cette foule de licenciements individuels qui affaiblissent le salarié, resté seul face à son employeur ?
Pour finir je voudrais dire un mot sur la judiciarisation. On se sent plus fort dans un collectif, parce qu’on est plus nombreux et qu’on peut se défendre, et je me réjouis, pour ma part, qu’il y ait de la judiciarisation dans ce genre de conflit. Nous sommes dans un pays de droit et les salariés ont des droits à défendre. S’il faut passer par la justice, il faut qu’on les protège.
M. Michel Sapin, ministre. Le taux de judiciarisation d’une société ne reflète pas forcément la bonne organisation de cette société. Ce qui reflète cette bonne organisation, c’est surtout la capacité à se mettre d’accord. Évidemment, une société démocratique et organisée est une société où chacun a le droit à un juge, et même parfois à deux juges. C’est fondamental et c’est ce que prévoit la loi : il ne pouvait en être autrement.
Mais je ne suis pas de ceux qui considèrent que plus l’on judiciarise, mieux c’est. C’est vrai pour le droit du travail comme pour le droit de la consommation ou beaucoup d’autres domaines du droit de la vie quotidienne. Il faut trouver des solutions respectueuses de chacun et je crois profondément à la force de l’organisation collective, et donc à la force et à la responsabilité des organisations syndicales. Le pouvoir qui est donné l’est aux organisations syndicales de salariés, avec ce que cela signifie en termes de responsabilité, de formation, de capacité à mener une discussion en pesant sur son résultat. Je crois beaucoup dans le droit qui a été donné de négocier et de conclure des accords. La faible judiciarisation est le corollaire du nombre des accords collectifs majoritaires signés dans les entreprises.
Je ne reviendrai pas sur des exemples que chacun a en tête. Ce n’est pas parce que pendant cinq ans, on va de tribunal en tribunal que des emplois auront été sauvés dans l’entreprise concernée – vous voyez peut-être à quelle entreprise je fais allusion. Et ce que je dis vaut pour les deux parties, et en particulier du côté patronal.
Par ailleurs, il faut faire attention de ne pas confondre deux articles de la loi, qui correspondent à deux situations différentes.
Il y a tout d’abord les PSE. Ils ont été nombreux, mais pas plus que d’habitude. C’est principalement dans ces cas que des accords collectifs majoritaires ont été signés. Ils aboutissent à des situations plus maîtrisées qu’autrefois, dans l’intérêt des salariés.
Ces PSE ne doivent pas être confondus avec les accords de maintien de l’emploi, erreur parfois commise. L’accord auquel vous faites allusion est un accord de maintien de l’emploi. Il y en a eu deux pour le moment. Je ne sais pas s’il faut que l’on juge les accords de maintien de l’emploi à partir de deux spécimens – dont l’un, en outre, a été signé par le plus grand nombre d’organisations syndicales possible puisqu’il a réuni 100 % d’entre elles.
Soyons donc attentifs à ne pas confondre ces deux procédures. J’ai cru comprendre que les interlocuteurs précédents insistaient beaucoup sur un des deux accords de maintien de l’emploi, et non pas sur l’ensemble des PSE.
Chacun doit donc ramener ces éléments à leur juste proportion. Cela ne signifie pas que le problème ne se pose pas ou que des situations personnelles préoccupantes n’existent pas, mais il faut les ramener à la rationalité des situations.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour une question en forme de conclusion.
M. André Chassaigne. Monsieur le ministre, s’agissant tout d’abord des accords de maintien de l’emploi, il faudrait relire vos propos lors des débats sur le projet de loi : vous en aviez fait un point très fort, emblématique. Or force est de constater que pour le moment, seuls deux accords de maintien de l’emploi ont été signés, et ils se concluent par des suppressions d’emplois.
M. André Chassaigne. Vous dites que des remplacements auront lieu, et que l’on recherche des salariés. Mais le constat aujourd’hui est le suivant : il y a eu deux accords de maintien de l’emploi, et dans les entreprises concernées, il y a moins d’emplois. Vous me répondrez peut-être sur ce point si j’ai mal compris.
Mais je souhaite revenir sur les PSE. Vous avez répondu sur l’aspect quantitatif. Sur cet aspect, en termes de maintien de l’emploi, à voir les statistiques et les chiffres qui ont été publiés, on peut être dubitatif sur le résultat de la politique que vous avez menée, du moins pour le moment. Les résultats ne sont pas au rendez-vous.
Mais vous répondez toujours sur les aspects quantitatifs : je voudrais aborder ce que j’appellerai le qualitatif. En effet, dans l’accord collectif majoritaire, qui requiert une validation par la DIRECCTE, il est interdit de déroger à certains articles du code du travail. Toutefois le texte de loi prévoit qu’à l’exception des six points auxquels il est interdit de déroger, l’accord peut prévoir des dispositions moins favorables que le code du travail. Cela concerne la plupart des règles applicables aux licenciements collectifs.
Ma première question est la suivante : parmi ces accords collectifs majoritaires, avez-vous recensé des accords prévoyant des reculs par rapport au code du travail, comme la loi le permet ? C’est important, car cela soulève la question de l’émergence d’un droit du travail négocié et constitue une brèche dans les acquis sociaux concernant le droit du travail.
Ma deuxième question, que je pose en connaissant plus ou moins la réponse…
M. Michel Sapin, ministre. Ce sont toujours les meilleures questions ! (Sourires.)
M. André Chassaigne. Je voudrais quand même avoir votre éclairage sur ce point : s’agissant des aspects qualitatifs, vous parlez des refus de procédure. Je présume que les 10 % de refus de procédure, pour l’essentiel, doivent porter sur l’homologation du document PSE quand il n’y a pas eu d’accord et que l’employeur dépose un document qu’il a lui-même élaboré. Mais y a-t-il des refus portant sur des cas dans lesquels il existe un accord collectif majoritaire ? Et est-ce que les DIRECCTE, dans l’examen des accords conclus ou des documents PSE, en examinent les motifs ? Il est possible de donner un feu vert en s’appuyant uniquement sur la procédure, les règles qui sont mises en œuvre et le contenu du PSE, mais y a-t-il des interrogations sur le fait qu’un licenciement soit dépourvu de motif réel et sérieux ? C’est le fond du problème.
M. Michel Sapin, ministre. Sur ce point, nous avons longuement débattu et vous connaissez donc ma réponse : ce sujet peut parfaitement être soulevé par chacun des salariés selon la procédure habituelle devant les prud’hommes.
M. André Chassaigne. Individuellement !
M. Michel Sapin, ministre. Oui, individuellement bien sûr, afin de pouvoir défendre leurs propres intérêts. Nous n’avons pas voulu priver les salariés de la possibilité de le faire.
En ce qui concerne les aspects qualitatifs, j’ai toujours tendance à considérer qu’un des éléments du qualitatif, c’est l’existence d’accords. S’il y a une majorité d’organisations syndicales qui signent, il doit y avoir quelque raison pour le faire. J’ai beaucoup de considération pour les syndicats et je respecte donc leur responsabilité et leur capacité à peser. D’ailleurs, nous sommes tous favorables à une bonne organisation des salariés, à leur adhésion en nombre aux organisations syndicales pour qu’elles puissent peser encore plus. Je ne peux donc que me féliciter de cela, c’est un élément qualitatif en termes de dialogue social, de capacité pour les organisations syndicales à peser.
Sur vos autres questions, restons attentifs à ne pas confondre le PSE et les accords de maintien de l’emploi. Je suis prêt à partager avec vous : j’ai parlé d’un élément emblématique, vous d’un danger grave. Je pourrais retourner votre argument : le fait qu’il n’y ait eu que deux accords de maintien de l’emploi prouve que ce n’était pas un danger grave. Et vous pourrez à votre tour me rétorquer que cela prouve qu’il n’y a pas là l’emblème que je souhaitais ! (Sourires.)
M. André Chassaigne. J’ai dit en séance que vous en aviez fait le drapeau d’une épopée napoléonienne !
M. Michel Sapin, ministre. Un point partout, la balle au centre ! Nous allons maintenant voir comment les choses évoluent avec le temps. Aucun patron ne s’est jeté sur cette possibilité en se disant que grâce à elle, il allait pouvoir remettre en cause tous les droits des salariés ! Les choses ne se sont pas passées comme cela. Des négociations sont en cours aujourd’hui, elles se font normalement avec les rapports de force dans l’entreprise et des organisations syndicales responsables qui pèsent avant de signer, nous l’avons bien vu.
Sur vos questions plus précises, je vous rappelle les termes : il est question de validation lorsqu’il s’agit d’accords majoritaires. Dans ces cas, il y a eu deux refus, une fois pour des raisons de procédure et une fois pour des raisons de fond, qui ont conduit au retrait complet du projet.
M. André Chassaigne. Deux cas sur quatre cent seize ?
M. Michel Sapin, ministre. Deux cas en ce qui concerne les validations, donc sur soixante-dix accords.
Dans le cas d’acte unilatéral, il est question d’homologation, et c’est dans ce cas que je vous donnais le chiffre de 10 % Ce chiffre ne reflète pas la réalité de l’intervention des DIRECCTE, qui interviennent sur la totalité de ces accords. Mais lorsqu’elles n’ont pas obtenu satisfaction sur la qualité du PSE, particulièrement en ce qui concerne le reclassement, alors elles refusent l’homologation à l’entreprise, et il n’y a pas de PSE. L’entreprise est obligée de recommencer. C’est aussi cela l’objectif du dispositif : permettre à l’État de faire prévaloir l’intérêt général dans le souci de la défense des salariés.
M. André Chassaigne. Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas répondu sur deux points. D’une part, avez-vous recensé dans ces différents accords collectifs majoritaires des dispositions constituant des reculs importants par rapport au code du travail ? La loi le permet, à l’exception des six points auxquels il est interdit de déroger.
D’autre part, vous ne répondez pas à la question sur l’examen, par les DIRECCTE, des motifs réels et sérieux des licenciements.
M. Michel Sapin, ministre. Monsieur Chassaigne, vous le savez, les DIRECCTE n’ont pas à examiner le motif lui-même. Ce motif peut être examiné par le juge qui est compétent dans ce domaine. Ce point a fait l’objet de longues discussions lors du débat sur le projet de loi.
Enfin, j’avoue ne pas bien comprendre votre question sur les éventuels reculs importants dans les accords collectifs. Ils ne peuvent pas être contraires au droit du travail ou au code du travail. Par définition, tous ces accords sont conformes au code du travail tel qu’il a été voté, et modifié par la loi en question. Tous les accords sont conformes au code du travail. Si ce n’était pas le cas, ils ne seraient pas validés, ou homologués s’agissant des plans unilatéraux présentés par les entreprises. Tout ceci se fait dans le respect de la loi, avec des accords majoritaires. Et lorsqu’il y a un accord majoritaire, c’est que les organisations syndicales auxquelles nous sommes très attachés ont considéré que c’était dans l’intérêt des salariés.
M. André Chassaigne. Vous vous répétez sur ce point !
M. Michel Sapin, ministre. Parce que je ne cesserai jamais de défendre les organisations syndicales !
Débat sur le rapport de la commission d’enquête sur les conditions de la privatisation de la Société nationale maritime Corse Méditerranée.