Source: http://orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/wgskrnr5/INF-63
Timestamp: 2014-04-21 09:38:20+00:00
Document Index: 30870902

Matched Legal Cases: ['art. 165', 'art. 12', 'art. 165', 'art. 108', 'art. 2', 'art. 165', 'art. 165', 'art. 12', 'art. 165', 'art. 165', 'art. 165', 'art. 180', 'art. 165', 'art. 180', 'art. 165', 'Art. 180', 'art. 165', 'art. 1', 'art. 1', 'art. 1', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 114', 'art. 114', 'art. 114', 'art. 114']

Wersja publikowana w formacie pdf: 0092805.pdf
Biuletyn nr:928/V
Komisja: Komisja Infrastruktury /nr 63/
M�wcy:Pose� Tomasz Dudzi�ski /PiS/
Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu �ukasz Filipiak
Pose� Tadeusz Jarmuziewicz /PO/
Pose� S�awomir Jeneralski /SLD/
Dyrektor Instytutu ��czno�ci Zbigniew K�dzielski
Pose� Janusz Ko�odziej /LPR/
Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Kowalski
Dyrektor NASK Maciej Koz�owski
Dyrektor Departamentu Telekomunikacji w�Ministerstwie Transportu Jacek �osik
Pose� Antoni M�yd�o /PiS/
Pose� Krzysztof Miku�a /PiS/
Zast�pca dyrektora Departamentu Prawnego w�G��wnym Inspektoracie Ochrony Danych Osobowych Sylwia Mizerek
Pose� Katarzyna Piekarska /SLD/
Przedstawicielka Telekomunikacji Polskiej SA Ma�gorzata Pijara
Wiceprezes Polskiej Izby Informatyki i�Telekomunikacji Maciej Rogalski
Prezes Urz�du Komunikacji Elektronicznej Anna Stre�y�ska
Pose� Krzysztof Tch�rzewski /PiS/
Radca prawny NASK Maria Zi�kowska
Komisja Infrastruktury, obraduj�ca pod przewodnictwem pos�a Janusza Ko�odzieja (LPR) i pos�a Antoniego M�yd�y (PiS), zrealizowa�a nast�puj�cy porz�dek dzienny: – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne (druk nr 681),
– sytuacja prawna procedur przetargowych zwi�zanych z przydzielaniem cz�stotliwo�ci radiowych.
W posiedzeniu udzia� wzi�li przedstawiciele: Ministerstwa Finans�w, Ministerstwa Transportu, Urz�du Komunikacji Elektronicznej z prezesem Ann� Stre�y�sk�, Komendy G��wnej Policji, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Telekomunikacji Polskiej SA, Polkomtel SA, NASK, Instytutu ��czno�ci, Forum Zwi�zk�w Zawodowych oraz NSZZ „Solidarno��”. Pose� Janusz Ko�odziej (LPR): Otwieram posiedzenie Komisji. Serdecznie witam wszystkich zaproszonych go�ci, w szczeg�lno�ci pani� prezes Ann� Stre�y�sk� i przedstawicieli medi�w. Stwierdzam niezb�dne kworum do podejmowania decyzji.
Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, zgodnie z przedstawionym porz�dkiem, b�dzie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne – uzasadnia przedstawiciel wnioskodawc�w. W pkt II rozpatrzymy sytuacj� prawn� procedur przetargowych zwi�zanych z przydzielaniem cz�stotliwo�ci radiowych. Punkt ten zreferuje z kolei Prezes Urz�du Komunikacji Elektronicznej.
Czy s� uwagi do porz�dku dziennego? Nie widz�. Stwierdzam, �e Komisja przyj�a porz�dek dzienny. Dalsze prowadzenie obrad Komisji przekazuj� panu przewodnicz�cemu Antoniemu M�ydle.
Pose� Antoni M�yd�o (PiS):
Przyst�pujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Prosz� przedstawiciela wnioskodawc�w o uzasadnienie projektowanych zmian. Uzasadnia pan pose� Krzysztof Miku�a.
Pose� Krzysztof Miku�a (PiS):
Mam przyjemno�� reprezentowa� wnioskodawc�w, kt�rzy przedk�adaj� projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Projekt zawiera do�� obszerne uzasadnienie. Dlatego pozwol� sobie powiedzie� skr�towo o tym, co naszym zdaniem w tym projekcie jest najwa�niejsze.
Zaczn� od celu nowelizacji. Mam �wiadomo�� tego, �e nowelizujemy Prawo telekomunikacyjne, ale w istocie mamy do czynienia troch� z inn� przestrzeni� – procesow� i karn�. Celem nowelizacji jest wyd�u�enie z 2 do 5 lat okresu przechowywania danych transmisyjnych, dotycz�cych abonent�w i u�ytkownik�w ko�cowych. Dane te s� udost�pniane uprawnionym organom realizuj�cym zadania i obowi�zki na rzecz obronno�ci, bezpiecze�stwa pa�stwa oraz bezpiecze�stwa i porz�dku publicznego. Bilingi s� wa�nym narz�dziem w walce ze �wiatem przest�pczym. Chcemy, by by�y narz�dziem bardziej ostrym ni� do tej pory.
Projekt nowelizacji ustawy opiera si� na filozofii, �e w dzisiejszym �wiecie walka z przest�pczo�ci� wymaga pewnych ogranicze� praw obywatelskich. W uzasadnieniu podane s� liczne przyk�ady tego, w kt�rych �ledztwach bilingi by�y wykorzystywane jako �rodek dowodowy. Dzi�ki bilingom mo�liwe by�o rozpracowanie i rozbicie przez organy �cigania wielu zorganizowanych grup przest�pczych oraz ustalenie ich struktury i cz�onk�w. Wiele prowadzonych �ledztw spe�z�o na niczym z tego powodu, �e prowadz�cy je prokuratorzy nie mogli korzysta� z biling�w.
Najwi�ksze afery ostatnich lat, a wi�c afera Rywina, afera starachowicka, czy �ledztwa prowadzone w sprawach „��dzkiej o�miornicy”, mafii paliwowej, ��dzkich „�owc�w sk�r” pokazuj�, jak istotnym w wykryciu przest�pstw i ustaleniu ich sprawc�w jest �rodek dowodowy, jakim s� bilingi i zapisy tre�ci sms-�w. Obecna regulacja art. 165 ust. 1 ustawy z dnia 16 lipca 2004 roku Prawo telekomunikacyjne okre�la dwuletni okres przechowywania danych transmisyjnych dotycz�cych abonent�w i u�ytkownik�w ko�cowych. Nasza nowelizacja sprowadza si� do tego, aby, jak powiedzia�em ju�, okres ten wyd�u�y� do 5 lat. I to jedyna zmiana, kt�r� proponujemy w ustawie.
Bilingi bardzo cz�sto s� dowodami w sprawach bardzo skomplikowanych, w �ledztwach, kt�re dotycz� przest�pczo�ci zorganizowanej i s� wielow�tkowe. W�a�nie w tego rodzaju sprawach szczeg�lnie wa�ne s� bilingi.
Mo�ecie skorzysta� pa�stwo z tabeli znajduj�cej si� w naszym uzasadnieniu. Tabela zawiera informacje z Prokuratury Krajowej. Wida�, jak narasta ilo�� spraw, w kt�rych bilingi stanowi� �rodek dowodowy w �ledztwach.
Dlaczego chcemy wyd�u�y� okres przechowywania danych przez operator�w z 2 do 5 lat? Bardzo cz�sto bilingi s� pomocne w walce z przest�pczo�ci� zorganizowan� i dotycz� spraw, kt�re swoim zasi�giem obejmuj� wiele lat dzia�alno�ci przest�pczej. Dlatego wa�ne jest wyd�u�enie okresu przechowywania danych transmisyjnych, aby prokuratorzy mogli z tego narz�dzia skorzysta�. Cz�sto dzieje si� tak, �e analiza po��cze� telefonicznych pozwala uzyska� kolejne dowody, namierzy� kolejnych �wiadk�w. Czyni to dzia�ania prokurator�w bardziej skuteczne.
Cz�sto okres dwuletni nie wystarcza, poniewa� up�ywa troch� czasu od rozmowy telefonicznej do uzyskania tej informacji przez prokurator�w. Zdarza si� przecie�, �e �ledztwa obejmuj� okres nawet kilkunastoletni. Je�li pozostawimy prokuratorom tylko dwa lata na to, aby mogli si� dowiedzie�, kto z kim rozmawia�, jaka jest hierarchia w grupie i zakres dzia�alno�ci przest�pczej, to w�wczas bilingi mog� si� okaza� narz�dziem ma�o skutecznym.
Na koniec powiem, �e przest�pcy ju� dawno s� w XXI wieku. Dla nich telefony s� �wietnym narz�dziem dzia�alno�ci przest�pczej. To, co chcemy uzyska� t� nowelizacj�, to jedynie i wy��cznie umo�liwi� prokuratorom skuteczne wy�apywanie przest�pc�w i wykrywanie przest�pstw.
Przechodzimy do debaty w sprawie og�lnych zasad projektu oraz pyta� pos��w i odpowiedzi.
Pose� Tadeusz Jarmuziewicz (PO):
Nie wiem, do kogo kierowa� pytania. Chyba do pos�a sprawozdawcy, aczkolwiek b�dzie mnie w pierwszym rz�dzie interesowa�o stanowisko rz�du wobec tego projektu. Czy rz�d zaj�� oficjalne stanowisko wobec projektu poselskiego?
Mam kilka pyta� technicznych i kilka prawnych. Jakie dane chcieliby�cie pa�stwo zbiera� a� w ci�gu 5 lat? Czy chodzi o rejestracj� jedynie faktu po��czenia, czy co� wi�cej? Co chcecie, aby operatorzy przechowywali przez 5 lat? Czy sms-y i e-maile oraz rozmowy telefoniczne? A mo�e co� wi�cej? Niebawem b�dzie telefonia trzeciej generacji, kt�ra prawdopodobnie zderzy si� z obecnie obowi�zuj�cym Prawem telekomunikacyjnym.
Przechowywaniem danych transmisyjnych zajm� si� oczywi�cie operatorzy. Kto b�dzie odpowiedzialny za bezpiecze�stwo u�ytkowania tych danych z przechowalni? Jak niekt�re dane dostan� si� w niepowo�ane r�ce, to mo�e z tego by� zabawa na ca�ego. Je�li te dane trafi� do bandzior�w, to oni ju� to wykorzystaj�, tylko nie tak, jakby�my tego chcieli. B�d� si� mogli rozlicza� mi�dzy innymi z tymi, co stanowi� prawo, mi�dzy sob� i z tymi, co to prawo egzekwuj�. St�d moje pytanie o bezpiecze�stwo u�ytkowania danych.
Kolejne pytanie dotyczy skutk�w finansowych ca�ej operacji. Duzi operatorzy wlicz� sobie to w koszty i nawet tego nie odczuj�, natomiast dla ma�ych operator�w to ju� mo�e by� k�opot. Pani prezes Anna Stre�y�ska z du�ym szacunkiem m�wi�a o ma�ych operatorach i s�usznie, bo oni tworz� now� jako�� na polskim rynku telekomunikacyjnym. Je�eli koszty ma�ego operatora wynios� kilkana�cie milion�w z�otych, czy dadz� sobie z tym rad�? Czy dla niekt�rych nie b�dzie to oznacza� eliminacji z rynku?
Pomys� nowelizacji zrodzi� si� w�r�d pos��w Prawa i Sprawiedliwo�ci. Czy to rozwi�zanie zosta�o przeniesione z innego kraju, w kt�rym si� sprawdzi�o? Jak te kwestie wygl�daj� w innych krajach Unii Europejskiej? Jakie okresy retencji danych w nich obowi�zuj�? Czy aby przypadkiem nie wystarczy�by kr�tszy okres, aby skutecznie t�pi� przest�pc�w? Dlaczego my�my sobie wybrali akurat okres pi�ciu lat?
Zg�osi�o si� do g�osu jednocze�nie kilku pos��w. Je�li chodzi o telekomunikacj�, jest to chyba temat najbardziej polityczny.
Pose� S�awomir Jeneralski (SLD):
Protestuj� przeciw opatrywaniu mojego wyst�pienia takim wst�pem. Pana s�owa mog�yby sugerowa�, �e chcia�em zabra� g�os w sprawie politycznej, tymczasem nie jest tak do ko�ca. Rozumiem, �e pod poj�ciem retencji danych, a tego dotyczy projekt ustawy, ujmujemy odnotowywanie faktu po��czenia telefonicznego, a nie jego tre�ci. Przynajmniej tak to rozumiem. Je�li mia�oby by� inaczej, to debatujemy nad szale�czym projektem ustawy. W dobrej wierze przyjmuj� jednak, �e chodzi tylko i wy��cznie o fakt po��czenia telefonicznego.
Tylko dlaczego dyskutujemy o tym wszystkim zaledwie po kilku miesi�cach od poprzedniej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne? Przypomn�, �e w propozycji rz�dowej znalaz� si� pocz�tkowo a� 15-letni okres retencji danych transmisyjnych. W wyniku prac parlamentarnych okres ten zosta� skr�cony do dw�ch lat i takie rozwi�zanie w Prawie telekomunikacyjnym funkcjonuje do dzi�. Co si� takiego wydarzy�o od pa�dziernika, czy listopada ubieg�ego roku, �e znowu do tego wracamy? Z ca�� pewno�ci� kilka miesi�cy temu nie by�o to przeoczenie. Dyskusja towarzysz�ca poprzedniej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne by�a do�� burzliwa, o czym pan pose� Antoni M�yd�o mo�e najlepiej za�wiadczy�.
Co si� takiego sta�o, �e dzisiaj po kilku zaledwie miesi�cach, znowu wracamy do tej samej sprawy? O poprzedniej nowelizacji zmieniaj�cej przez parlament okres retencji danych transmisyjnych zadecydowa�y regulacje europejskie. W stosownej dyrektywie m�wi si�, �e okres przechowywania przez operator�w danych powinien wynosi� od p� roku do dw�ch lat. Za przyj�ciem dwuletniego okresu retencji tak�e w naszym prawie zdecydowa� przyk�ad innych pa�stw, w kt�rych okres ten �rednio wynosi poni�ej dw�ch lat.
Pytam wnioskodawc�w, co takiego si� sta�o, �e dwa lata jest ju� dla nas za ma�o i �e musimy ponownie nowelizowa� ustaw� Prawo telekomunikacyjne, wyd�u�aj�c okres retencji do pi�ciu lat? Powo�ywanie si� na konieczno�� �cigania przest�pc�w jest z pewno�ci� istotna, ale budzi w�tpliwo�� co do zgodno�ci z Dyrektyw� europejsk�. M�wi ona, �e musz� wyst�pi� szczeg�lne zagro�enia, aby okres retencji danych wyd�u�y�. Nie wiem, czy Polska jest dzisiaj krajem szczeg�lnie zagro�onym. Na to pytanie nie potrafi� sobie odpowiedzie�. Podejrzewam jednak, �e nie wyst�puj� jakie� szczeg�lne zagro�enia ni� w innych pa�stwach naszego regionu.
Nie przekonuje mnie argumentacja, �e wyd�u�enie okresu retencji do pi�ciu lat jest przedsi�wzi�ciem sprzyjaj�cym efektywnej pracy policji i prokuratury. Uwa�am, �e jest wr�cz przeciwnie, �e wyd�u�aj�c okres retencji do pi�ciu lat, m�wimy policji i prokuraturze „nie denerwujcie si�, nie dzia�ajcie nerwowo; telekomunikacja czuwa”.
Powt�rz� wi�c pytanie. Co si� takiego wydarzy�o, �e po kilku miesi�cach wracamy do sprawy, kt�r� ca�y parlament rozstrzygn�� jesieni�? W�wczas dla tej propozycji rz�dowej by�a wi�kszo�� parlamentarna. Czy fakt powstania koalicji rz�dowej innej ni� my�leli�my, oznacza, �e dzisiaj takiej wi�kszo�ci parlamentarnej nie ma?
Jednak pan pose� upolityczni� propozycj� zmiany okresu retencji. Czyli moja uwaga na pocz�tku posiedzenia by�a s�uszna.
Pose� Katarzyna Piekarska (SLD):
Mam kr�tkie pytanie. Czy Komisja dysponuje stanowiskiem G��wnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych o projekcie ustawy zmieniaj�cej ustaw� Prawo telekomunikacyjne? Ponadto, kto b�dzie ponosi� koszty swoistego archiwizowania danych transmisyjnych dotycz�cych abonent�w i u�ytkownik�w ko�cowych?
Pose� Krzysztof Tch�rzewski (PiS):
Potwierdzam, �e w trakcie uchwalania nowelizowanej ustawy jesieni� ubieg�ego roku prowadzili�my dyskusj� o okresie retencji danych. W�wczas przewa�y�y pogl�dy, �e powinien to by� okres kr�tszy od tego, kt�ry proponowa� rz�d w przygotowanym projekcie zmian. Ostatecznie Sejm uchwali� ustaw� okre�laj�c� okres przechowywania danych transmisyjnych na 2 lata.
Okaza�o si�, �e tempo prowadzenia post�powa� w s�dach jest w Polsce znacznie d�u�sze, podobnie jak r�nego rodzaju procedur zwi�zanych ze �ciganiem przest�pc�w. W rezultacie wiele spraw, w kt�rych bilingi u�ywane by�y jako �rodek dowodowy, trwa�o d�u�ej ni� 2 lata. Wida� to wyra�nie z tabeli zamieszczonej w uzasadnieniu projektu ustawy. Je�li we�miemy pod uwag� technologiczne mo�liwo�ci przechowywania danych, to dla operator�w jest prawie wszystko jedno, czy maj� gromadzi� jedn� lub dwie p�yty wi�cej z danymi. Oczywi�cie, nie chodzi o przechowywanie tre�ci rozm�w telefonicznych, ale o bilingi rejestruj�ce jedynie fakt odbycia i czas rozmowy.
Powr�t do sprawy retencji danych transmisyjnych jest jedynie powrotem w kierunku u�atwienia uprawnionym organom prowadzenia dzia�alno�ci. Ponadto jest to r�wnie� sygna�, �e nie b�dzie pob�a�ania dla przest�pc�w, kt�rzy b�d� �cigani a� do skutku. Te argumenty przewa�y�y o powrocie sprawy retencji danych transmisyjnych i o powt�rnej propozycji zmiany okresu retencji.
Je�eli dzi�ki zmianie przepis�w uzyskamy popraw� tempa pracy s�d�w i organ�w prokuratorskich, jak i sprawno�ci organ�w �cigania, to b�dzie to niew�tpliwie zmiana korzystna dla og�u obywateli. Prawda jest taka, �e od roku 1990 trwa wewn�trzna transformacja organ�w �cigania. Kiedy� to obywatel musia� udowodni� swoj� niewinno�� i nasze organy �cigania by�y przyzwyczajone do takiej formu�y post�powania. W demokratycznym pa�stwie prawa trzeba w pe�nym zakresie, bior�c po uwag� domniemanie niewinno�ci, udowodni� z�amanie prawa. I to jest kolejny argument za wyd�u�eniem okresu retencji danych transmisyjnych. Z punktu widzenia transformacji i zmiany pozycji organ�w �cigania w stosunku do spo�ecze�stwa, tego rodzaju post�powanie nale�y uzna� za szczeg�lne. Trudno powo�ywa� si� na przyk�ady innych kraj�w europejskich, jako �e ani Niemcy, Dania, Szwecja czy inne kraje zachodnie, nie wychodzi�y z systemu komunistycznego i nie dokona�y tak pot�nej transformacji, jak� my�my przeszli w ostatnich latach.
Zwracam si� do Komisji o wzi�cie pod uwag� wymienionych wy�ej argument�w przemawiaj�cych za przyj�ciem ustawy w pierwszym czytaniu.
Zapomnia�em zada� jedno pytanie, kt�re wydaje mi si� by� bardzo wa�ne. Jest to pytanie do pani prezes Anny Stre�y�skiej. Jaki jest ruch telekomunikacyjny w Polsce czy to w og�le mo�na uj�� w liczbach? Pan pose� Krzysztof Tch�rzewski powiedzia�, �e wyd�u�enie okresu przechowywania danych dla operator�w nie ma specjalnego znaczenia; jedna p�yta z danymi mniej, jedna wi�cej. Niebawem b�dziemy mieli do czynienia w telekomunikacji z nowymi technologiami i terabajtami, a wi�c z ogromnymi pojemno�ciami danych. Czy nasi operatorzy dysponuj� ju� takim oprogramowaniem? Czy dysponuj� nim r�wnie� resorty, kt�re chcia�yby selekcjonowa� dane transmisyjne dla swoich cel�w zwi�zanych z bezpiecze�stwem i obronno�ci� kraju. Czy do takiej operacji przygotowane jest Ministerstwo Sprawiedliwo�ci i Prokuratura? Czy wreszcie nie na�o�ymy na operator�w czego� w rodzaju podatku? Per saldo i tak za t� operacj� wyd�u�enia retencji danych zap�ac� abonenci, czyli ka�dy z nas, p�ac�c rachunki telefoniczne. Ostatnie pytanie r�wnie� dotyczy finans�w. Nie bardzo wiem, do kogo je skierowa�? Jaki b�dzie globalny skutek finansowy ewentualnego uchwalenia ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne? Niedawno pani prezes Anna Stre�y�ska m�wi�a o skutkach regulacji, jak znaczne korzy�ci odnios� abonenci. W telefonii stacjonarnej uzyskane oszcz�dno�ci w wyniku obni�enia cen niekt�rych us�ug szacowane s� na oko�o 1 mld z�. Ile t� zmian� ustawy wyci�gniemy pieni�dzy z kieszeni abonent�w?
Czy w�r�d pos��w s� jeszcze ch�tni do zabrania g�osu? Nie widz�. Czy kto� z naszych go�ci chcia�by si� wypowiedzie� w debacie og�lnej w pierwszym czytaniu projektu ustawy?
Wiceprezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Maciej Rogalski:
Obawiam si�, �e powt�rz� argumenty, kt�re ju� cz�ciowo by�y podnoszone w dzisiejszej debacie. Nawi��� do Dyrektywy z 15 marca 2006 roku Parlamentu Europejskiego. W pkt 5 ta Dyrektywa stanowi zasad�, �e „okres przechowywania danych transmisyjnych powinien wynosi� od p� roku do dw�ch lat”. Ale w tej samej Dyrektywie jest art. 12. Jako prawnik rozumiem go w ten spos�b, �e odst�pstwo od zasady przechowywania danych od 5 miesi�cy do 2 lat mo�e nast�pi� tylko w szczeg�lnych okoliczno�ciach. W dalszej cz�ci tego punktu jest napisane, �e Polska, przedstawiaj�c swoje stanowisko Parlamentowi Europejskiemu, b�dzie musia�a wyja�ni� przyczyny powoduj�ce odst�pstwo od og�lnej zasady.
Dlatego by�oby dobrze, aby wnioskodawcy projektu powiedzieli, jakie to szczeg�lne okoliczno�ci powoduj� tak radykalne odst�pstwo od og�lnej zasady obowi�zuj�cej w krajach Unii Europejskiej.
Chcia�bym jeszcze zwr�ci� uwag� pa�stwa na spraw� koszt�w zwi�zanych z ca�� operacj� wyd�u�enia okresu retencji danych transmisyjnych, a wi�c g��wnie z przechowywania danych. Obecnie, zgodnie z obowi�zuj�cymi regulacjami, tych danych do przechowywania przez operator�w jest zaledwie kilka, albo a� kilka. Zgodnie z dyrektyw�, kt�r� Polska musi implementowa� do po�owy przysz�ego roku, naliczy�em ponad 30 pozycji. Jest to ca�y rejestr danych, cz�sto bardzo szczeg�owych. Dotycz� one nie tylko telekomunikacji, ale tak�e Internetu. Prawd� jest, �e s� to jedynie dane transmisyjne, a wi�c niezawieraj�ce tre�ci, ale jest ich bardzo du�o. Z ca�� pewno�ci� koszty zwi�zane z ich przechowywaniem przez okres d�u�szy ni� dwuletni, b�d� wi�ksze od tych, o kt�rych m�wili�my dotychczas.
Dyrektor NASK Maciej Koz�owski:
Pi�� lat jest okresem niewyobra�alnie d�ugim dla ca�ej telekomunikacji. W ci�gu takiego okresu telekomunikacja tradycyjna prawdopodobnie si� roztopi w Internecie i odejdzie si� od taryfikowania danych, cho�by dlatego, �e b�dzie to za drogie. B�d� za to obowi�zywa� taryfy p�askie za umo�liwienie po��czenia. Natomiast logowanie samego po��czenia pozostanie szcz�tkowe.
Przewiduje si�, �e w niedalekiej przysz�o�ci podstawowym modelem rozwoju Internetu b�d� lokalni, mali operatorzy, kt�rzy r�ni� si� od du�ych operator�w, odpowiedzialnych jedynie za sam� transmisj� danych, a nie za kontrol� sesji po��czeniowych. W tej sytuacji spadnie to na ma�ych operator�w, niemaj�cych ani kultury, ani �rodk�w finansowych, ani innych mo�liwo�ci przechowywania danych transmisyjnych przez d�ugi okres, i w og�le ich zbierania. Dotyczy to zw�aszcza zbierania danych przez Internet, kt�re tam si� znajduj� i kt�re jeszcze przez d�ugi czas b�d� �le okre�lone. Trudno sobie wyobrazi�, �eby syn so�tysa, b�d�cy lokalnym operatorem telekomunikacyjnym, gdzie� te dane przechowywa� przez okres pi�ciu lat. Pose� Antoni M�yd�o (PiS):
Czy kto� z go�ci chcia�by jeszcze zabra� g�os?
Przedstawicielka Telekomunikacji Polskiej SA Ma�gorzata Pijara:
Chcia�abym jedynie uzupe�ni� wypowiedzi moich przedm�wc�w i zg�osi� kilka dodatkowych uwag do zaproponowanej zmiany w ustawie Prawo telekomunikacyjne. Uwagi maj� charakter czysto merytoryczny i nie dotycz� kwestii tego rodzaju, jak poziom przest�pczo�ci w kraju.
Telekomunikacja Polska ma du�e zastrze�enia do zmiany okresu retencji danych transmisyjnych. Podobnie jak wszyscy, ja tak�e chcia�abym �y� w bezpiecznym kraju, w kt�rym nie musz� si� ba� spacerowa� w nocy ulic�, a przest�pca, kt�rego padn� ofiar�, nie zostanie nigdy wykryty. Je�eli wprowadzamy zmiany do systemu prawnego, to powinny by� one przemy�lane, konsekwentne i sp�jne. Ta zmiana, wed�ug mnie, nie spe�nia tych przes�anek z kilku powod�w.
Przede wszystkim jest sprzeczna z Dyrektyw� Unii Europejskiej z marca tego roku dotycz�c� retencji danych. O jej implementacji do naszego systemu prawnego m�wi� ju� pan prezes Maciej Rogalski. Czy t� nowelizacj� implementujemy t� dyrektyw� do polskiego porz�dku prawnego? Moim zdaniem, to nie jest implementacja z co najmniej kilku powod�w. O dw�ch by�a ju� mowa w dyskusji. Pierwszy, to konieczno�� uzasadnienia przed�u�enia okresu retencji danych z 2 do 5 lat ze wzgl�du na szczeg�lne okoliczno�ci.
W dyrektywie okre�lona jest specjalna procedura, zgodnie z kt�r� wyd�u�enie okresu retencji wymaga akceptacji Komisji Europejskiej. Ponadto dyrektywa przewiduje powo�anie odpowiedniego organu, kt�ry b�dzie nadzorowa� wykonywanie tego obowi�zku. W naszej nowelizacji o tym nic si� nie m�wi. Kolejna kwestia, to zakres danych, jaki b�dzie podlega� retencji. Dyrektywa wyra�nie okre�la te dane. Nasza ustawa m�wi tylko o danych transmisyjnych, natomiast nie okre�la ich zakresu.
Istotn� okoliczno�ci� jest tak�e telefonia internetowa. Strona polska zg�osi�a do dyrektywy zastrze�enia dotycz�ce postponowaniu zasad retencji danych zwi�zanych z us�ugami komunikacji elektronicznej �wiadczonymi za pomoc� Internetu. Z jednej strony postponujemy obowi�zki dotycz�ce danych transmisyjnych w istniej�cych sieciach teleinformatycznych, z drugiej wyd�u�amy okres obowi�zkowej retencji w odniesieniu do wszystkich innych danych transmisyjnych w innych sieciach telekomunikacyjnych.
St�d rodzi si� pytanie, czy w zwi�zku z tym przest�pca telefonuj�cy przez us�ug� typu Voice IP mo�e si� czu� bezpieczny i czy taki by� rzeczywi�cie zamiar ustawodawcy? Moim zdaniem, chyba ustawodawca tego nie chcia�. Aby m�drze implementowa� Dyrektyw� Unii Europejskiej do naszego systemu prawnego, trzeba si� ewentualnie zastanowi� nad nowelizacj� ustawy o �wiadczeniu us�ug drog� elektroniczn�.
Chcia�am poruszy� jeszcze jedn� kwesti� bardziej og�lnej natury. Czy mo�na uzasadnia� ograniczenie praw obywatelskich, a przechowywanie danych jest takim ograniczeniem, tylko dlatego, �e polski system karny jest ma�o skuteczny? Moim zdaniem, nie ma takiego uzasadnienia.
Przy okazji chcia�am pa�stwa zainspirowa� do pochylenia si� nad innym problemem wynikaj�cym z art. 165 ust. 2 pkt 2 ustawy, kt�ra ma zosta� zmieniona t� nowelizacj�. W przepisie tym znajduje si� odes�anie do art. 108 dotycz�cego przechowywania danych zwi�zanych ze �wiadczeniem us�ug. W przepisie tym mamy do czynienia z wyra�nym b��dem legislacyjnym, gdy� nie podano terminu. B��d ten jest powszechnie znany od samego momentu wej�cia w �ycie ustawy, ale nikt z pa�stwa tym si� nie zaj��. A sprawa naprawd� jest dra�liwa i budzi bardzo du�o kontrowersji w praktyce.
Zanim udziel� g�osu kolejnemu go�ciowi, oddam go panu pos�owi Andrzejowi Fedorowiczowi. Pose� Andrzej Fedorowicz (LPR):
Mam pytanie do wnioskodawc�w. Czy opr�cz wzgl�d�w unijnych, a wi�c dyrektyw, na kt�re ca�y czas si� powo�ujemy, nie mamy �adnych w�asnych, krajowych powod�w wyd�u�enia okresu retencji danych? Mam na my�li wzgl�dy bezpiecze�stwa oraz d�ugie procesy s�dowe. Czy nie lepiej by�oby wyra�nie powiedzie�, �e po prostu wzgl�dy krajowe przemawiaj� za wyd�u�eniem okresu przechowywania danych transmisyjnych. Nie chodzi o procesy s�dowe, kt�re ju� si� tocz�, ale kt�re mog� si� toczy�.. Uwa�am, �e nale�a�oby w uzasadnieniu nowelizacji ustawy wyra�nie wyartyku�owa�, �e poza wzgl�dami unijnymi, mamy w�asne, krajowe cele.
Czy kto� z go�ci chcia�by si� jeszcze wypowiedzie�?
Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Kowalski:
Ju� wielokrotnie m�wiono dzisiaj o kosztach wi���cych si� z wprowadzeniem owej regulacji. Polska Izba Komunikacji Elektronicznej wielokrotnie zwraca�a uwag�, �e w wypadku wprowadzenia takiej b�d� innej regulacji nak�adaj�cej nowe obowi�zki na operator�w, nale�y zapewni� jak�� form� rekompensaty. Wydaje nam si�, �e nie do przyj�cia jest zaproponowany w art. 2 termin wej�cia w �ycie znowelizowanych przepis�w. 14 dni to stanowczo za kr�tki okres, aby operatorzy mogli si� przygotowa� do nowych regulacji.
W tym tygodniu do wszystkich trzech izb gospodarczych bran�y telekomunikacyjnej wp�yn�� rz�dowy projekt zmian przepis�w dotycz�cych obronno�ci kraju, kt�ry przewiduje uchylenie art. 165 ust. 1 w obecnie obowi�zuj�cej ustawie Prawo telekomunikacyjne, nad kt�rego zmian� dzisiaj debatujemy. Czy wobec tego nasza debata ma sens, skoro przewiduje si� uchylenie przepisu art. 165 ust. 1?
Czy wnioskodawcom ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne znane jest wst�pne chocia� stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie wyd�u�enia okresu retencji danych z dw�ch do pi�ciu lat? Zgodnie z art. 12 ust. 2 dyrektywy unijnej Komisja Europejska mo�e odrzuci� rozwi�zanie, kt�re zamierzamy wprowadzi� do naszego prawa. Co stanie si� w przypadku, gdyby nasz parlament przyjmie nowelizacj� ustawy Prawo telekomunikacyjne, a Komisja Europejska je odrzuci? Pytam dlatego, �e w przypadku uchwalenia zmiany ustawy operatorzy b�d� musieli szybko ponie�� pewne koszty.
Wyczerpali�my list� dyskutant�w w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy. Przyst�pujemy do odpowiedzi na liczne pytania. Zanim udziel� g�osu przedstawicielowi wnioskodawc�w, panu pos�owi Krzysztofowi Mikule, odnios� si� do pyta� skierowanych do Komisji Infrastruktury. Mi�dzy innymi pani pose� Katarzyna Piekarska pyta�a o stanowisko G��wnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych do proponowanej regulacji. Pan inspektor by� zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ale nie przyby�. Jest jednak na sali przedstawiciel G��wnego Inspektoratu Ochrony Danych Osobowych, kt�ry zapewne udzieli odpowiedzi. R�wnie� pani pose� Katarzyna Piekarska, zreszt� nie jedyna, bo takich g�os�w poselskich by�o wi�cej, pyta�a o koszty. Kto poniesie koszty wyd�u�enia okresu retencji z dw�ch do pi�ciu lat?
Pyta�am o koszty przedsi�wzi�cia, kt�re ponios� operatorzy. Jak rozumiem, koszty te nie obci��� bud�etu pa�stwa.
Na razie bud�et pa�stwa nie poniesie dodatkowych koszt�w nowelizacji, ale by� mo�e w przysz�o�ci to si� zmieni. Podczas r�nych konferencji i spotka� o tematyce telekomunikacyjnej, kiedy m�wimy o sprawach bezpiecze�stwa i obronno�ci kraju i �wiadczeniu us�ug przez przedsi�biorstwa telekomunikacyjne, ich przedstawiciele podnosz� spraw� koszt�w. Ich zdaniem, pa�stwo powinno cz�ciowo przynajmniej partycypowa� w takich kosztach.
My�l�, �e przy du�ej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne dotycz�cej obronno�ci i bezpiecze�stwa wewn�trznego i �wiadczenia przez operator�w us�ug telekomunikacyjnych, musimy si� nad tym zastanowi�. Tym bardziej �e na ten temat w minionym p�roczu mieli�my odby� specjalne posiedzenie Komisji Infrastruktury. Nie dosz�o do niego, bowiem niekt�re ministerstwa po prostu nie by�y przygotowane do debaty.
S�dz�, �e wym�g cz�ciowego partycypowania pa�stwa w kosztach zwi�zanych ze �wiadczeniem us�ug telekomunikacyjnych na bezpiecze�stwo wewn�trzne i obronno�� kraju by�by dyscyplinuj�cy dla ministerstw. Resorty, kt�re ��daj� od operator�w �wiadczenia takich us�ug, musia�yby zracjonalizowa� koszty, a nie ��da� od operator�w pokrywania wszystkich koszt�w. �atwo jest bowiem tego ��da�, nie ponosz�c �adnych koszt�w. Wtedy te ��dania �wiadczenia us�ug telekomunikacyjnych s� maksymalne. Tak� debat� odb�dziemy w Komisji Infrastruktury w drugim p�roczu i z pewno�ci� do du�ej nowelizacji wniesiemy wym�g, aby pa�stwo partycypowa�o w kosztach us�ug telekomunikacyjnych �wiadczonych na rzecz bezpiecze�stwa i obronno�ci kraju. Ponadto podejrzewam, �e taki wym�g powinien obowi�zywa� cho�by ze wzgl�du na racjonalizacj� koszt�w. Powinny one by� niezb�dne z punktu widzenia bezpiecze�stwa wewn�trznego i obronno�ci kraju.
Skoro mowa o przysz�o�ci, mo�e pani minister Anna Stre�y�ska mog�aby nas poinformowa�, przynajmniej w zarysie, w jakim kierunku b�d� przebiega�y prace nad du�� nowelizacj� ustawy Prawo telekomunikacyjne. Obecna nowelizacja jest niewielka, zmieniamy jedynie okres retencji z dw�ch do pi�ciu lat. Do tej zmiany ustawy musz� by� jeszcze wydane rozporz�dzenia wykonawcze dotycz�ce sposobu przechowywania danych transmisyjnych, a tak�e innych wymog�w wynikaj�cych z Dyrektywy Unii Europejskiej. Najwa�niejsze, to precyzyjne okre�lenie, jakie dane maj� by� przechowywane przez operator�w. Chodzi jedynie o dane informuj�ce o fakcie odbytych po��cze� telefonicznych, a nie o ich tre�ci. Ta kwestia musi by� jednak uregulowana pod wzgl�dem prawnym i zapewne nast�pi to dopiero wraz z du�� nowelizacj� ustawy Prawo telekomunikacyjne.
Dlatego prosz�, aby�cie pa�stwo w dalszej dyskusji nie rozszerzali problematyki uj�tej w projekcie nowelizacji ustawy, a ograniczyli j� do jedynej zmiany polegaj�cej na wyd�u�eniu okresu retencji danych. Wszystkie inne kwestie b�d� ju� uregulowane przez Ministerstwo Transportu oraz przez Urz�d Komunikacji Elektronicznej w du�ej nowelizacji. Tam zostan� uporz�dkowane kwestie, o kt�rych m�wi�em.
Jak widz�, moja wypowied� spotka�a si� z do�� gwa�town� reakcj� ze strony niekt�rych pos��w. Dlatego zanim na pytania odpowie pose� wyst�puj�cy w imieniu wnioskodawc�w zmiany ustawy, oddam g�os innym pos�om.
Wypowiem si� kr�tko w dw�ch sprawach. Pan pose� Antoni M�yd�o podni�s� bardzo wa�n� kwesti� przerzucania koszt�w zwalczania przest�pczo�ci na obywateli. To jest ju� drugi taki przypadek. Przypomn�, �e przy ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym na pewne grupy przedsi�biorc�w, a tym samym na obywateli, przerzucono koszty wszelkiej nieodp�atnej pomocy, bo nie zosta�o okre�lone, o jak� pomoc chodzi temu Biuru. Teraz mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem. R�wnie� za przechowywanie danych transmisyjnych przez okres pi�ciu lat pa�stwo nie ponosi odpowiedzialno�ci finansowej. Nie uwa�am tej tendencji za w�a�ciw�. Dlatego bardzo wa�ne jest okre�lenie zakresu tej pomocy. Wsp�praca w przechowywaniu danych – tak, ale istotne jest okre�lenie, w jakim zakresie operatorzy maj� finansowa� ten rodzaj dzia�alno�ci na rzecz bezpiecze�stwa i obronno�ci kraju. Przecie� wszyscy ju� p�acimy podatki na walk� z przest�pczo�ci�.
Pan przewodnicz�cy Antoni M�yd�o powiedzia� o zaawansowanych pracach w resorcie transportu nad du�� nowelizacj� ustawy Prawo telekomunikacyjne. Czy wobec tego jest sens dokonywania w trybie pilnym ma�ej nowelizacji, kt�ra dodatkowo budzi du�e kontrowersje? Czy nie lepiej nie nowelizowa� Prawa telekomunikacyjnego i zmienia� go co chwila? Poza tym niejasna jest sprawa artyku�u, o kt�rym m�wi� pan Tomasz Kowalski z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Chodzi o konsultacje przepisu, kt�ry uchyla nowelizowany przez nas przepis.
Wyja�ni� to od razu. Nie chodzi o uchylenie przepisu art. 165 ust. 1, ale o przeniesienie go do innej ustawy.
Nie wiem, czy w tej sytuacji nie powinni�my poczeka� z t� nowelizacj� i zawiesi� prace nad ni� do czasu, kiedy do Sejmu trafi du�a nowelizacja ustawy Prawo telekomunikacyjne. Robienie ma�ej nowelizacji jest po prostu bez sensu, tym bardziej �e budzi bardzo du�e kontrowersje.
Obawiam si�, �e zasz�o jakie� nieporozumienie. Chcemy, aby pa�stwo p�aci�o za wykonywanie us�ug na rzecz bezpiecze�stwa i obronno�ci kraju. Co prawda operatorzy zgodzili si� ponosi� pewne koszty, ale chc� jednocze�nie, aby w cz�ci koszty te ponosi�o pa�stwo, a w�a�ciwie niekt�re ministerstwa. S�dz�, �e pod tym wzgl�dem nie ma nieporozumie�.
Czy ze strony pos��w s� jeszcze uwagi lub pytania?
Pani pose� Katarzyna Piekarska troch� mnie wyr�czy�a w zadawaniu pyta�. Pozosta�o mi jedno pytanie do przedstawiciela rz�du. Z wypowiedzi przedstawiciela Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej dowiedzieli�my si�, �e pojawi�a si� i jest konsultowana z izbami gospodarczymi propozycja uchylenia art. 165 ust. 1 ustawy Prawo telekomunikacyjne. Przyznam, �e nie wiem, o co chodzi, i prosz� o wyja�nienie. Czy przepis ten dotyczy obronno�ci i bezpiecze�stwa pa�stwa?
Mam tak�e pytanie dotycz�ce tak zwanej du�ej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne. Jakie jest stanowisko rz�du? Czy rz�d chce wyd�u�enia okresu retencji do pi�ciu lat? Mo�e wola�by dokona� takiej zmiany w du�ej nowelizacji?
Informuj� pana pos�a S�awomira Jeneralskiego, �e na dzisiejszym posiedzeniu rz�d jest reprezentowany przez pana dyrektora Jacka �osika z Ministerstwa Transportu, a nie przez pani� Ann� Stre�y�sk�, kt�ra jest prezesem Urz�du Komunikacji Elektronicznej.
Co to znaczy przyzwyczajenie. Oczywi�cie, wiem, �e pani Anna Stre�y�ska ju� nie jest wiceministrem, ale prezesem Urz�du Komunikacji Elektronicznej. Mam nadziej�, �e tej pomy�ki nikt mi nie we�mie za z�e.
Nie dziwi� si� panu pos�owi, gdy� wiadomo, �e w kwestiach telekomunikacji pani Anna Stre�y�ska jest osob� najbardziej kompetentn�. Kto z pa�stwa pos��w chcia�by jeszcze zabra� g�os? Pose� Tadeusz Jarmuziewicz (PO):
Pani pose� Katarzyna Piekarska zwr�ci�a uwag� na sprawy, kt�re chyba powinny zosta� wyja�nione podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Du�ymi krokami zbli�a si� tak zwana du�a nowelizacja ustawy Prawo telekomunikacyjne i niekt�re regulacje poddane s� ju� konsultacjom spo�ecznym, co sygnalizowa� przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej.
W zwi�zku z tym chyba zg�osz� formalny wniosek o zawieszenie prac nad ma�� nowelizacj� do czasu pojawienia si� projektu du�ej nowelizacji. Taka jest moja formalna propozycja, kt�ra powinna by� przeg�osowana.
Wr�c� jeszcze do kwestii finansowania us�ug telekomunikacyjnych zwi�zanych z bezpiecze�stwem i obronno�ci� kraju. Za normaln� uznaj� sytuacj�, kiedy operatorzy przymuszeni troch� przepisami prawa, b�d� przechowywali dane transmisyjne. Je�eli jednak Minister Sprawiedliwo�ci czy Prokuratura zechce skorzysta� z tych danych, to powinni je kupi� u operatora. Dlatego w bud�ecie pa�stwa powinny by� przewidziane pieni�dze na takie zadania organ�w �cigania. W ten spos�b praca operator�w zostanie wynagrodzona. Bo przecie� operatorzy ponosz� z tego tytu�u koszty zwi�zane cho�by z inwestowaniem w infrastruktur� i zatrudnieniem pracownik�w. Ich praca te� musi by� wynagradzana.
To nie operatorzy i abonenci chc� retencji danych transmisyjnych, ale wymagaj� tego wzgl�dy bezpiecze�stwa, a wi�c aparat pa�stwa. Musimy mie� �wiadomo��, �e wcze�niej czy p�niej koszty wyd�u�onej retencji danych spadn� na klient�w, albo w formie podatk�w, albo wy�szych rachunk�w telefonicznych. Dzisiejsza dyskusja �wiadczy o tym, �e za chwil� ceny us�ug telefonicznych p�jd� w g�r�. Nie wiem jeszcze, z jakiego powodu, ale b�dzie dro�ej.
Przedstawi�em wniosek formalny i prosz� o jego przeg�osowanie.
Poddam wniosek pod g�osowanie po zako�czeniu odpowiedzi na pytania pa�stwa pos��w. Prosi�bym jednak pana pos�a o wycofanie wniosku. Wszystkie przepisy dotycz�ce obronno�ci i bezpiecze�stwa kraju nie funkcjonuj� ze wzgl�du na brak konkretnych rozporz�dze� do ustawy Prawo telekomunikacyjne. Zapisanie w ustawie 5-letniego okresu retencji danych mo�e by� tak�e pomocne dla przedsi�biorc�w. Powinni oni zdawa� sobie spraw� z warto�ci posiadanych przez nich danych po to, aby ich nie niszczy�.
Bardzo prosz� pana pos�a o wycofanie wniosku. Nie powinni�my ma�ej nowelizacji odk�ada� na p�niej. Proponowany w nowelizacji zapis b�dzie praktycznie funkcjonowa� dopiero w�wczas, jak zostan� wydane wszystkie akty wykonawcze do znowelizowanej ustawy.
Prosz� przedstawiciela wnioskodawc�w o udzielenie odpowiedzi na pytania.
Pytanie podzieli�em na dwie kategorie. Pierwsze dotycz� zakresu merytorycznego nowelizacji, drugie wi��� si� z prawem europejskim. Je�li chodzi o pierwsze, to pragn� zdecydowanie podkre�li�, �e przedmiotem nowelizacji jest tylko i wy��cznie wyd�u�enie okresu retencji danych transmisyjnych z dw�ch do pi�ciu lat. Nic innego t� nowelizacj� nie zmieniamy w ustawie Prawo telekomunikacyjne. Je�li syn so�tysa prowadzi dzia�alno�� gospodarcz� w postaci gromadzenia danych, to i tak musi je nadal przechowywa�. Zmieniamy jedynie obowi�zuj�cy okres przechowywania z dw�ch lat do pi�ciu.
Nie b�d� odnosi� si� do pytania, dlaczego dzisiaj wracamy do tej sprawy, bo ju� zosta�o to wyja�nione.
Czy nowelizacja jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i z dyrektyw�, kt�ra m�wi o mo�liwo�ci wyd�u�enia okresu przechowywania danych powy�ej dw�ch lat, ale w szczeg�lnych okoliczno�ciach? Uwa�amy, �e dzisiaj wyst�puj� w Polsce okoliczno�ci uprawniaj�ce do tego, �eby okres retencji wyd�u�y� do pi�ciu lat. Poniewa� jak wynika z dyskusji, wi�kszo�� z pa�stwa nie podziela zdania wnioskodawc�w nowelizacji, to na pa�stwa miejscu by�bym zupe�nie spokojny. Unia Europejska zapewne powie nam „nie” i uzna, �e w Polsce nie ma szczeg�lnych okoliczno�ci uprawniaj�cych do wyd�u�enia okresu retencji do pi�ciu lat. Dlatego nie musicie si� pa�stwo przejmowa� naszym pomys�em, pod warunkiem, �e jest tak, jak pa�stwo twierdzicie.
Mi�dzy nami nie ma sporu co do stanu prawnego. Przepisy unijne odczytujemy w ten sam spos�b. Sp�r wyst�puje jednak co do stanu faktycznego, kt�ry mamy dzisiaj w Polsce. Naszym zdaniem, poziom zagro�enia aferami i korupcj� jest w Polsce tak du�y, �e mo�emy m�wi� o szczeg�lnych okoliczno�ciach. Pa�stwa zdaniem taka sytuacja nie zaistnia�a. I w tym punkcie si� r�nimy.
Zgodnie z dyrektyw�, Komisja Europejska b�dzie musia�a zdecydowa� o wyd�u�eniu okresu retencji danych transmisyjnych do pi�ciu lat. I wtedy si� oka�e, kto mia� racj�. Je�li pa�stwo macie racj�, to nie macie si� czym przejmowa�. Je�li jednak racja jest po naszej stronie, to mo�e jednak lepiej, aby policja i prokuratura posiada�y narz�dzie do �agodzenia szczeg�lnej sytuacji, aby za kilka lat stan bezpiecze�stwa w kraju uleg� poprawie.
Jak ju� powiedzia�em, rz�d reprezentuje na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciel Ministerstwa Transportu, kt�remu oddaj� g�os.
Dyrektor Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Transportu Jacek �osik:
Pan pose� Tadeusz Jarmuziewicz pyta� o stanowisko rz�du do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Przez swoich prze�o�onych zosta�em upowa�niony do poinformowania pa�stwa, �e nie ma uzgodnionego stanowiska rz�du w tej sprawie.
Czy to ju� wszystko, do czego chcia� si� pan dyrektor odnie�� w dyskusji? Je�li tak, to oddaj� g�os pani prezes Annie Stre�y�skiej.
Prezes Urz�du Komunikacji Elektronicznej Anna Stre�y�ska:
Pozwolicie pa�stwo, �e poinformuj� o statusie tak zwanej du�ej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne. Projekt znajduje si� obecnie na etapie dyskusji pomi�dzy Ministerstwem Transportu a Urz�dem Komunikacji Elektronicznej. Pracuje specjalna komisja, kt�ra opracowuje projekt. Zgodnie z harmonogramem prac rz�du projekt ustawy trafi prawdopodobnie do laski marsza�kowskiej w listopadzie br.
Filozofia zmian zawartych w projekcie opiera si� na konieczno�ci implementacji tzw. dyrektywy retencyjnej do polskiego systemu prawnego. Ponadto projekt stanowi pr�b� uregulowania koszt�w gromadzenia danych retencyjnych oraz podobnych �wiadcze� nak�adanych na przedsi�biorc�w telekomunikacyjnych. Pomys� podzielenia koszt�w lub ich refundacja z bud�etu pa�stwa rodzi si� za ka�dym razem przy zmianie przepis�w dotycz�cych obowi�zk�w operator�w na rzecz bezpiecze�stwa i obronno�ci kraju.
W ustawie Prawo telekomunikacyjne jest kilka takich przepis�w i wszystkie powoduj� koszty po stronie operator�w. Dlatego w naszym projekcie, kt�ry jeszcze musi przej�� faz� uzgodnie� mi�dzyresortowych, chcemy zaproponowa� rozwi�zania i uzgodni� je z zainteresowanymi resortami.
Istnieje ju� pewien poziom zrozumienia dla konieczno�ci dzielenia koszt�w. Jednak czeka nas jeszcze bardzo wiele ci�kiej pracy do ostatecznego dopracowania tej cz�ci projektu ustawy. Dotyczy to zar�wno regulacji o retencji, jak i dzielenia koszt�w z tytu�u wszystkich tych obowi�zk�w.
Wyja�ni� spraw� art. 165 w obecnie obowi�zuj�cej ustawie Prawo telekomunikacyjne. Ten fragment przysz�ej nowelizacji ustawy trafi� do konsultacji �rodowiskowych. Proponujemy skre�lenie tego przepisu, ale zast�puje si� go art. 180a, kt�ry dotyczy tzw. dyrektywy retencyjnej i kt�ry rozszerza t� regulacj�. Trzeba te� pami�ta�, �e art. 165 dotyczy danych transmisyjnych, natomiast dyrektywa retencyjna nakazuje przekazywanie znacznie szerszego katalogu danych, mi�dzy innymi z danymi o lokalizacji; tak si� je nazywa w polskim prawie.
Przepis art. 180a, kt�ry ma zast�pi� art. 165, precyzuje, jakie dane b�d� przechowywane, jak r�wnie� okre�la zasady ich ochrony oraz podmioty, kt�rym b�d� udost�pniane. Przepis okre�la tak�e �rodki techniczne i organizacyjne, jakie maj� by� stosowane przez przechowuj�cych je operator�w, mo�liwo�� wsp�przechowywania, a wi�c mo�liwo�� dzielenia si� tymi obowi�zkami z innym operatorami, �eby zmniejszy� koszty. Jest to szczeg�lnie istotne dla ma�ych przedsi�biorc�w. Art. 180a zawiera tak�e delegacj� ustawow� do wydania rozporz�dzenia, kt�re ma uszczeg�owi� zar�wno wykaz oczekiwanych danych, jak inne kwestie zwi�zane z ich przechowywaniem. B�dzie to wi�c pe�na implementacja dyrektywy retencyjnej; art. 165 takiej implementacji z zamierzenia mia� dzia�a� do czasu zast�pienia go innym, szerszym przepisem. I to w�a�nie proponujemy w tak zwanej du�ej nowelizacji.
Poprosz� o wypowied� przedstawicielk� G��wnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.
Zast�pca dyrektora Departamentu Prawnego w G��wnym Inspektoracie Ochrony Danych Osobowych Sylwia Mizerek:
W swojej opinii nie byli�my specjalnie oryginalni. W dzisiejszej dyskusji niemal wszyscy m�wcy r�wnie� odwo�uj� si� do przepis�w unijnych. Podobnie w naszej opinii wskazali�my na przepisy tak zwanej dyrektywy retencyjnej i na szczeg�lne okoliczno�ci, kt�re mog� przemawia� za wyd�u�eniem okresu przechowywania danych ponad dwa lata. Pozostajemy w nadziei, i� ustawodawca dostrzega te szczeg�lne okoliczno�ci. Przyjmujemy ten wyd�u�ony okres retencji, maj�c jednak �wiadomo��, �e b�dziemy musieli si� z tego wyt�umaczy� Komisji Europejskiej. Do tego sprowadza si� istota naszej opinii.
Stanowisko przedstawione przez pani� dyrektor jest zgodne ze stanowiskiem, kt�re zawsze by�o reprezentowane na posiedzeniach Komisji Infrastruktury, �e okres retencji danych musi mie� charakter sko�czony. A jak d�ugi b�dzie – o tym ju� zdecyduje ustawodawca.
Przyst�pujemy do przeg�osowania wniosku formalnego zg�oszonego przez pana pos�a Tadeusza Jarmuziewicza. Pan pose� zg�osi� odrzucenie…
M�j wniosek dotyczy� jednie zawieszenia rozstrzygni�cia kwestii wyd�u�enia retencji danych do czasu przed�o�enia du�ej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne. Obecna zmiana jest tak dalece szcz�tkowa, �e nam za bardzo nie utrudni pracy nad du�� nowelizacj�.
Przyst�pujemy do g�osowania wniosku pana pos�a Tadeusza Jarmuziewicza o zawieszenie prac nad projektem ustawy Prawo telekomunikacyjne do czasu zg�oszenia du�ej nowelizacji tej ustawy. Kto jest za przyj�ciem tego wniosku?
Stwierdzam, �e Komisja, przy 7 g�osach za, 15 przeciwnych i 1 wstrzymuj�cym si�, odrzuci�a wniosek pana pos�a Tadeusza Jarmuziewicza.
Na tym zako�czyli�my pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne. W zwi�zku z wej�ciem w �ycie ustawy o dzia�alno�ci lobbingowej w procesie stanowienia prawa informuj� pa�stwa, �e nie zg�oszono wniosku o wys�uchanie publiczne. Czy kto� z pa�stwa ma uwagi?
Bardzo przepraszam, panie przewodnicz�cy, ale przed zako�czeniem pierwszego czytania chcemy m�wi� o czym�, co niesie skutki finansowe. Nie ma znaczenia, czy chodzi o skutki dla bud�etu pa�stwa, czy jakie� inne. Pan przewodnicz�cy przechodzi ju� do drugiego czytania projektu ustawy w sytuacji, kiedy pos�owie…
Przepraszam, �e przerywam panu, ale drugie czytanie odb�dzie si� ju� na sali obrad plenarnych Sejmu.
To znaczy, �e dzisiaj nie otrzymamy odpowiedzi na pytania.
Na jakie pytania? Pose� Tadeusz Jarmuziewicz (PO):
Cho�by na pytanie, jakie s� skutki finansowe tego ca�ego przedsi�wzi�cia. Przyst�puj�c do dalszych prac legislacyjnych, powinni�my wiedzie�, nad czym pracujemy. Pose� Antoni M�yd�o (PiS):
Skoro wyg�osi�em formu�k� o zako�czeniu pierwszego czytania projektu ustawy, to znaczy, �e ju� j� zako�czyli�my. Pose� Tadeusz Jarmuziewicz (PO):
Pan przewodnicz�cy chyba sobie �artuje. Skoro w ubieg�ym tygodniu pani prezes Anna Stre�y�ska powiedzia�a, �e poprzez dzia�ania regulatora operatorzy nie wyci�gn�li z kieszeni klient�w 1 mld z�, teraz chcemy im z kieszeni wyci�gn�� p�tora miliarda z�otych.
Panie po�le, niczego abonentom nie wyci�gamy z kieszeni. I bardzo prosz� bez demagogii. Albo obywatele b�d� p�aci� w postaci podatk�w, czyli pieni�dze dla operator�w b�d� sz�y z kasy ministerstw, albo operatorzy wlicz� swoje koszty w cen� rozm�w telefonicznych. My uwa�amy, �e koszty powinny powstawa� tam, gdzie powstaj�. Pose� Tadeusz Jarmuziewicz (PO):
Ale jakie koszty wchodz� w rachub�? Czy pan pose� tego nie chcia�by wiedzie�?
Tak� odpowied� z pewno�ci� uzyska pan pose� podczas drugiego czytania projektu ustawy, kiedy rz�d przedstawi swoje stanowisko. Najprawdopodobniej uzyska pan r�wnie� odpowiedzi na wszystkie pozosta�e pytania. Ani wnioskodawcy, ani prezydium Komisji nie s� w stanie dzisiaj wyliczy� tych koszt�w. Wszystkie te informacje pan pose� otrzyma. Na pierwszym czytaniu nie ko�czy si� przecie� proces legislacyjny. Prosz� si� wi�c troch� uspokoi�, panie po�le.
Jestem spokojny i nie widz� podstaw do zamkni�cia pierwszego czytania projektu ustawy.
Niestety, ju� zamkn��em pierwsze czytanie. Pan pose� m�g� protestowa� wcze�niej. Poza tym, nie ko�czymy jeszcze posiedzenia Komisji. Pyta�em tylko pa�stwa pos��w, czy s� wnioski o publiczne wys�uchanie. Za chwil� przyst�pimy do procedowania poselskiego projektu ustawy. Chyba nie widzi pan pose� potrzeby powo�ywania podkomisji do dalszych prac nad projektem ustawy, sk�adaj�cej si� zaledwie z kilku zda�.
Stwierdzam, �e nie zg�oszono wniosku o wys�uchanie publiczne. A mo�e kto� z pa�stwa chcia�by jeszcze taki wniosek z�o�y�? Nie widz�.
Przechodzimy do pracy nad tekstem ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Rozpatrujemy tytu� ustawy. Czy s� do niego uwagi? Nie widz�. Stwierdzam, �e Komisja przyj�a tytu� ustawy.
Rozpatrujemy art. 1. Czy s� do niego uwagi?
Chcia�am jeszcze wr�ci� do stanowiska rz�du do poselskiego projektu ustawy, a raczej do braku tego stanowiska. Jest to sytuacja troch� dziwna, �e rz�d nie mo�e zaj�� takiego stanowiska. To prawda, �e nie ma takiego wymogu, ale istnieje dobry obyczaj, zgodnie z kt�rym rz�d zwykle odnosi� si� do poselskich projekt�w ustaw.
Nie do��, �e rz�d nie ma stanowiska, to odnosz� wra�enie, �e przedstawiciele rz�du nie posiadaj� w�asnej opinii lub na wszelki wypadek wol� si� nie wychyla�, co mog� zrozumie�, bo o prac� dzisiaj jest trudno. Ale procedowanie ustawy w takiej sytuacji jest do�� utrudnione, tym bardziej i� wszyscy si� zgadzamy, �e podzia� koszt�w przechowywania danych transmisyjnych powinien by� inny.
Oczywi�cie, mo�na skierowa� projekt ustawy do drugiego czytania. Ale je�li r�wnie� na drugim czytaniu nie b�dzie stanowiska rz�du, to jak pan przewodnicz�cy to usprawiedliwi? Mo�e powie pan pose�, �e rz�d mo�e jeszcze swoje stanowisko przedstawi� w Senacie? Je�li i to nie nast�pi, to b�dzie przecie� du�a nowelizacja.
Moim zdaniem, taki tryb prac nad ustaw� jest niedopuszczalny i szkodliwy.
Czy nie zachowali�my wszelkich procedur sejmowych? By� zg�oszony wniosek o zawieszenie prac nad projektem do czasu pojawienia si� projektu du�ej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne. Ten wniosek nie uzyska� aprobaty Komisji. Dlaczego nie mamy na tej sali stosowa� procedur demokratycznych? Zastosowali�my wszelkie procedury demokratyczne i nie ma co bojkotowa� prac nad projektem lub stara� si� w jaki� spos�b dezorganizowa� prace Komisji.
Przypominam, �e w porz�dku obrad mamy jeszcze drugi, te� bardzo wa�ny punkt, kt�ry prawdopodobnie spotka si� z ma�� nowelizacj� ustawy Prawo telekomunikacyjne. Z pewno�ci� czeka nas dyskusja. Globalny projekt nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne ma by� projektem czyszcz�cym i dostosowuj�cym do przepis�w Unii Europejskiej. B�dzie to zamierzenie ogromne. Prawo musi dobrze s�u�y� spo�ecze�stwu. Przygotowana zmiana prezentowana przez przedstawiciela wnioskodawc�w s�u�y w�a�nie poprawie bezpiecze�stwa publicznego. Z punktu widzenia spo�ecznego jest to bardzo istotne.
B�dziemy r�wnie� dzisiaj rozpatrywa� informacj� Prezesa Urz�du Komunikacji Elektronicznej o tym, jakie wyst�puj� jeszcze inne problemy z Prawem telekomunikacyjnym. Je�li z wa�nych wzgl�d�w spo�ecznych b�dzie to wymaga�o zmian, to r�wnie� przygotujemy ma�� nowelizacj�. S� sprawy wymagaj�ce rozstrzygni�cia od razu, bez czekania na rozwi�zanie docelowe, kt�rym b�dzie du�a nowelizacja ustawy Prawo telekomunikacyjne. �ycie si� toczy i nie mo�na odk�ada� istotnych regulacji prawnych. Nigdy nie stworzymy takiego prawa, kt�re by�oby ca�kowicie bezb��dne. Kiedy pojawiaj� si� problemy wymagaj�ce zmian, trzeba ich dokona� szybko. Przynajmniej ja jestem takiego zdania.
Czy kto� z pa�stwa pos��w chcia�by jeszcze zabra� g�os w tym punkcie obrad?
Nie chodzi bro� Bo�e o bojkotowanie prac Komisji czy ich blokowanie. Pytanie brzmi; na podstawie jakich przes�anek mieliby�my zmieni� sw�j negatywny stosunek do tego projektu? Wszyscy przedstawiciele operator�w wyst�puj�cy w debacie skrytykowali projekt. Z tego wnosz�, �e nie widz� potrzeby wi�kszej dba�o�ci o bezpiecze�stwo pa�stwa. Przedstawiciel rz�du nie zaj�� stanowiska w tej sprawie, czyli rz�d tak�e nie widzi specjalnego zagro�enia i potrzeby stosowania dodatkowych narz�dzi zwi�kszenia obronno�ci i bezpiecze�stwa kraju.
To jest upolitycznienie sprawy.
Nic nie upolityczniam i bardzo prosz� nie robi� sobie kpinek, bo chcia�bym pracowa� nad projektem ustawy, ale nie bardzo mam tworzywo do tej pracy.
Pani minister Anna Stre�y�ska powiedzia�a o pracy nad projektem du�ej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne, kt�ra zapewni pe�n� implementacj� do prawa europejskiego. Wynika z tego, �e jest ona sprzeczna z tym, co przewiduje projekt dzisiaj przez nas rozpatrywany. Zatem pani minister r�wnie� nie widzi potrzeby zwi�kszenia dba�o�ci o bezpiecze�stwo pa�stwa. Wszyscy s� przeciw ma�ej nowelizacji, z wyj�tkiem wnioskodawc�w, a jednak robimy wszystko, aby poselski projekt przyj��.
Arytmetyka w Sejmie jest tak samo wa�na, jak logika. By� mo�e nie jest to dla wszystkich dobre, ale tak jest. Pytam si� wobec tego, w jakiej sytuacji, na podstawie jakich argument�w, przeciwnicy tej nowelizacji mieliby zmieni� zdanie?
Nie chcemy nikogo zmusza� do zmiany zdania w sprawach merytorycznych, a tym bardziej politycznych. Pan pose� S�awomir Jeneralski wyrazi swoje zdanie poprzez g�osowanie. Ponadto b�dzie pan pose� m�g� dalej uczestniczy� w procesie legislacyjnym. Musimy uszanowa� demokracj�. Nie mo�na te� dezorganizowa� pracy Komisji. Nasz czas jest zbyt cenny, by go traci� na ja�ow� dyskusj�.
Czy kto� z pa�stwa pos��w chcia� jeszcze zabra� g�os?
Dziwi mnie, �e do tej pory nie ma stanowiska rz�du, tym bardziej �e druk sejmowy rozpatrywanego projektu ustawy nosi dat� 18 maja, nowelizacja jest bardzo kr�tka i dotyczy materii, kt�ra ju� by�a rozwa�ana przez Sejm. Projekt ten nie by� przygotowany w ostatniej chwili i zawiera zapisy, kt�rych nie uda�o si� uchwali� kilka miesi�cy temu. M�wi� o tym pan pose� S�awomir Jeneralski.
Dziwi� si� panu przewodnicz�cemu, �e pozwala pan na takie traktowanie Komisji. By�o wystarczaj�co du�o czasu od daty z�o�enia projektu do laski marsza�kowskiej, aby rz�d m�g� przygotowa� swoje stanowisko i przedstawi� je na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Mamy ju� do czynienia z pewn� tendencj�, pojawiaj�ca si� nie tylko w Komisji Infrastruktury, �e na posiedzenia nie przychodz� przedstawiciele rz�du. Dzisiaj na szcz�cie go mamy, chocia� ni�szej rangi. Ponadto do rozpatrywanych przez komisje projekt�w nie ma oficjalnego stanowiska rz�du. Dlatego dziwi mnie, �e osoby b�d�ce cz�onkami prezydium Komisji, pozwalaj� na takie traktowanie nas i siebie, ale r�wnie� polskiego parlamentu. Smuci mnie to po prostu jako pos�a i jako obywatela.
Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy naprawd� ma lapidarny charakter. My�l�, �e procedura uzgadniania stanowiska rz�du jest znacznie d�u�sza, ni� uchwalenie ustawy. Powstrzymanie si� rz�du z prezentacj� stanowiska do drugiego czytania naprawd� nie przeszkodzi poprawno�ci legislacyjnej. Pose� Andrzej Fedorowicz (LPR):
Chcia�bym pa�stwu przypomnie�, �e posiedzenia Komisji s� skrupulatnie notowane i znajduj� wyraz w Biuletynie Informacyjnym. W Komisji Infrastruktury uczono mnie demokracji jeszcze w poprzedniej kadencji. Pami�tam, jak przewodnicz�cy Komisji, pan pose� Bogus�aw Liberadzki na moje argumenty odpowiedzia�: a moje argumenty za chwil� pan zobaczy. Przy g�osowaniu podni�s� si� las r�k i na tym dyskusja si� sko�czy�a. Mo�na to zdarzenie sprawdzi� w Biuletynie Informacyjnym.
Po raz kolejny w naszej Komisji przy rozpatrywaniu projektu ustawy grupa pos��w w��czy�a hamulec, wynajduj�c argumenty op�niaj�ce prace. Wy mieli�cie wi�kszo�� w tej Komisji w poprzedniej kadencji, my tak� wi�kszo�ci� dysponujemy teraz. Mamy pe�ne prawo do inicjatywy legislacyjnej i do przeprowadzenia ustawy w taki spos�b, jaki uznamy za stosowny. Pose� Tadeusz Jarmuziewicz (PO):
Podobnie jak moi poprzednicy, mam uwagi pod adresem pana przewodnicz�cego. W pierwszym czytaniu wnioskodawcy lub strona rz�dowa wyja�nia wszystkie w�tpliwo�ci i, zgodnie z posiadan� wiedz�, odpowiada na pytania tych, kt�rzy za chwil� b�d� g�osowali. Chc�c g�osowa� za czy przeciw projektowi ustawy, musz� mie� rozwiane przynajmniej najbardziej elementarne w�tpliwo�ci. Tymczasem wnioskodawca nie jest przygotowany do odpowiedzi na pytania dotycz�ce technologii i skutk�w finansowych.
Natomiast w drugim czytaniu na sali obrad plenarnych pos�owie zajmuj� stanowisko do projektu, najcz�ciej polityczne i zg�aszaj� poprawki. Do tego projektu trudno zg�asza� poprawki; mo�na by� za przyj�ciem lub za odrzuceniem ustawy.
Mo�e pan pose� zg�osi� poprawk�, na przyk�ad zmieniaj�c� okres przechowywania danych z pi�ciu na dwa lata. W�a�nie przeszli�my do rozpatrywania poszczeg�lnych artyku��w ustawy i takie propozycje zmian s� mo�liwe. Je�li pana wniosek uzyska poparcie Komisji, to zmiana jest mo�liwa.
Wracam do „zawalonej” przez pana przewodnicz�cego, moim zdaniem, procedury pierwszego czytania. W pierwszym czytaniu przedstawiciel wnioskodawc�w nie odpowiedzia� na moje elementarne pytanie o koszty. Ja musz� to wiedzie� przed drugim czytaniem.
Pierwsze czytanie ogranicza si� tylko do debaty w sprawach og�lnych. Ustawa jest tak prosta, �e a� polityczna. Nie widz� problemu w zrozumieniu jej tre�ci.
Doskonale j� rozumiem. W kt�rym momencie debaty dowiem si� o skutkach technologicznych i finansowanych wdro�enia tej ustawy? Chcia�bym wiedzie� tylko te dwie rzeczy. Czy kto� na sali jest mi w stanie odpowiedzie� na te pytania?
Przecie� m�wili o tym przedstawiciele operator�w, zabieraj�c g�os w dyskusji.
Czy mo�na si� pyta� lisa, jak pilnowa� kurnika? Czy mo�na pyta� si� operator�w o skutki bud�etowe wdro�enia ustawy?
Pan pose� dobrze zna odpowiedzi na te wszystkie pytania.
Dlaczego pan przewodnicz�cy �wiadomie, w tak ordynarnym trybie, pr�buje z�ama� prawo i na si�� forsuje t� ustaw�? Czy jutro ma si� zdarzy� co� nadzwyczajnego, �e ta ustawa koniecznie musi by� uchwalona? Tego nie rozumiem.
Pose� Tomasz Dudzi�ski (PiS):
Zg�aszam formalny wniosek o to, aby cz�onkowie prezydium zako�czyli dyskusj� mi�dzy sob�, bo jest ona ju� ja�owa. Je�li istnieje potrzeba dalszej dyskusji, prezydium Komisji powinno si� zebra� wcze�niej i om�wi� sporne kwestie. Obecna dyskusja nie wygl�da najlepiej.
Zg�aszam formalny wniosek o przej�cie do natychmiastowego procedowania poszczeg�lnych artyku��w ustawy. Przypominam, �e na sali plenarnej toczy si� aktualnie debata nad expos� pana premiera.
Przechodzimy do rozpatrzenia poszczeg�lnych zapis�w ustawy. Wr�c� raz jeszcze do tytu�u ustawy. Czy s� do niego uwagi? Nie widz�.
Stwierdzam, �e wobec braku sprzeciwu Komisja przyj�a tytu� ustawy.
Zg�aszam poprawk� o zamian� wyraz�w „przez okres 5 lat” na wyrazy „przez okres 2 lat”.
Przyst�pujemy do g�osowania tego wniosku. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?
Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu �ukasz Filipiak:
Okres dw�ch lat znajduje si� w obecnie obowi�zuj�cej ustawie Prawo telekomunikacyjne. Wniosek by�by powrotem do obecnej rzeczywisto�ci.
W takim razie zg�aszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w ca�o�ci.
Przyst�pujemy do g�osowania wniosku pana pos�a Tadeusza Jarmuziewicza o odrzucenie ustawy w ca�o�ci. Kto jest za przyj�ciem takiego wniosku?
Stwierdzam, �e Komisja, przy 6 g�osach za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymuj�cym si�, odrzuci�a wniosek pana pos�a Tadeusza Jarmuziewicza.
Czy s� jeszcze inne uwagi lub wnioski do art. 1? Nie widz�.
Stwierdzam, �e wobec braku sprzeciwu Komisja przyj�a art. 1.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy s� do niego uwagi lub wnioski?
Mam pytanie techniczne.�� Pose� Antoni M�yd�o (PiS):
Wcze�niej zg�osi� si� pan prezes Maciej Rogalski; ma pan g�os.
Wiceprezes PIIT Maciej Rogalski:
Czternastodniowy termin wej�cia w �ycie ustawy z pewno�ci� nie jest do wykonania; jest to ca�kowicie pewne. Je�eli Sejm przyjmie taki termin, dla wi�kszo�ci operator�w b�dzie on niewykonalny.
Chcia�bym wobec tego zg�osi� autopoprawk�.
Mo�liwa jest tylko poprawka.
Zg�aszam wobec tego poprawk�; proponuj� miesi�czne vacatio legis.
Obecnie obowi�zuje dwuletni okres przechowywania danych transmisyjnych, dlatego operatorzy nie mog� m�wi� o zobligowaniu ich do zupe�nie czego� nowego, ale do przed�u�enia retencji danych na kolejne trzy lata. Tak wi�c nie mo�na m�wi� o nowym obowi�zku operator�w, a jedynie o powstaniu obowi�zku prawnego wykonania ustawy.
Wydaje si�, �e argument przedstawiciela Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji jest przekonywaj�cy; proponuj� 30-dniowy termin wej�cia ustawy w �ycie od dnia jej og�oszenia.
Czy s� g�osy przeciwne propozycji pana pos�a Krzysztofa Tch�rzewskiego? Nie widz�. Wobec tego zmieniamy tre�� art. 2 na brzmienie: „Ustawa wchodzi w �ycie po up�ywie 30 dni od dnia og�oszenia”. Pose� Tadeusz Jarmuziewicz (PO):
Mam pytanie techniczne. Ile obecnie operatorzy maj� uzbieranych danych transmisyjnych? Jak d�ugo trwa gromadzenie takich danych? Na jakim dzisiaj jeste�cie etapie ich zbierania?
Czy pan prezes mo�e udzieli� odpowiedzi?
Bardzo mi przykro, ale nie jestem in�ynierem, tylko prawnikiem. Dlatego nie jestem w stanie wypowiedzie� si� w tej sprawie w spos�b precyzyjny. Jednak na podstawie innych do�wiadcze� wprowadzania nowych us�ug, to w gr� wchodz� tygodnie. Sprawa nie jest tak prosta, jakby mog�a si� wydawa�. Dotyczy to nie tylko okresu vacatio legis, ale tak�e wyd�u�enia okresu retencji z dw�ch do pi�ciu lat. Wymaga to jednak zmiany systemu gromadzenia danych.
Dlatego m�wi�em o nierealnym terminie wej�cia w �ycie ustawy po up�ywie dw�ch tygodni od dnia jej og�oszenia. Nie powinno si� uchwala� czego�, o czym z g�ry wiadomo, �e nie jest realne. Przypominam zastrze�enia operator�w do wprowadzenia us�ugi przenoszenia numer�w telefonicznych. Tam tak�e pierwotnie by� kr�tszy termin. Okaza�o si�, �e zaj�o to operatorom prawie rok, a nawet wi�cej. Nie powinno si� tworzy� podobnej sytuacji w przypadku retencji danych. Pose� Antoni M�yd�o (PiS):
To jest zdanie pana prezesa na u�ytek dzisiejszej debaty. Po rozmowach z operatorami mam inny pogl�d. Wiem, �e dane transmisyjne s� przechowywane u operator�w kom�rkowych od pocz�tku istnienia tych operator�w. Wiem tak�e od in�ynier�w, �e s� to dane techniczne. Zniszczenie danych te� kosztuje i to wi�cej, ni� ich przechowywanie. W rezultacie wszyscy operatorzy przechowuj� dane transmisyjne. Czy nale�a�oby to zg�osi� do Prokuratury? Mo�e tak, ale nikt tego nie robi.
Wracaj�c do wniosku pana pos�a Krzysztofa Tch�rzewskiego. Uwa�am jego poprawk� za dobr�. Nikt wobec niej nie zg�asza� sprzeciwu.
Zg�aszam inn� poprawk� do art. 2. Proponuj�, aby przepis ten brzmia�: „Ustawa wchodzi w �ycie po up�ywie 90 dni od dnia og�oszenia”.
Przeg�osujemy obydwa wnioski dotycz�ce brzmienia art. 2. W pierwszej kolejno�ci g�osujemy wniosek pana pos�a S�awomira Jeneralskiego, bo jego propozycja jest dalej id�ca od propozycji pana pos�a Krzysztofa Tch�rzewskiego.
Przyst�pujemy do g�osowania. Kto jest za wnioskiem o przed�u�enie vacatio legis do 90 dni?
Stwierdzam, �e Komisja, przy 6 g�osach za, 15 przeciwnych i braku wstrzymuj�cych si�, odrzuci�a wniosek pana pos�a S�awomira Jeneralskiego.
Poddaj� pod g�osowanie wniosek pana pos�a Krzysztofa Tch�rzewskiego, aby ustawa wesz�a w �ycie w 30 dni od dnia og�oszenia.
Stwierdzam, �e Komisja 21 g�osami, przy braku przeciwnych i wstrzymuj�cym si�, przyj�a wniosek pana pos�a Krzysztofa Tch�rzewskiego o przed�u�eniu vacatio legis do 30 dni. Tym samym przyj�li�my art. 2.
Przyst�pujemy do przeg�osowania ca�o�ci ustawy. Kto jest za jej przyj�ciem wraz ze zmianami?
Stwierdzam, �e Komisja 15 g�osami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymuj�cym si�, przyj�a ca�o�� ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne.
Pozosta� nam jeszcze wyb�r pos�a sprawozdawcy. Czy s� jakie� kandydatury?
Pose� Andrzej Fedorowicz (LPR):
Proponuj� kandydatur� pana pos�a Antoniego M�yd�y.
Dzi�kuj� – przyjmuj� propozycj�. Czy kto� jest przeciwny tej kandydaturze? Nie widz�. Czy s� inne kandydatury? Nie widz�. Sprawozdawc� Komisji zosta� pose� Antoni M�yd�o.
Proponuj� wyznaczy� termin przedstawienia opinii przez Komitet Integracji Europejskiej o zgodno�ci ustawy z prawem Unii Europejskiej. Proponuj� termin do 26 lipca br. Czy s� inne propozycje? Nie ma. W ten spos�b zako�czyli�my I punkt porz�dku obrad.
W punkcie II, zgodnie z zawiadomieniem, zapoznamy si� z informacj� Prezes Urz�du Komunikacji Elektronicznej o sytuacji prawnej procedur przetargowych zwi�zanych z przydzielaniem cz�stotliwo�ci radiowych. Referuje pani prezes UKE.
Prezes UKE Anna Stre�y�ska:
Zaczn� od informacji, o jakich pieni�dzach b�dziemy m�wi�. M�wimy o zesz�orocznej kwocie 568.974 tys. z�. Tyle przynios�y Urz�dowi Komunikacji Elektronicznej, a za jego po�rednictwem bud�etowi pa�stwa, dzia�ania w obszarze zagospodarowania cz�stotliwo�ci. Stanowi to 80% ubieg�orocznych przychod�w UKE. Z wymienionej kwoty prawie 569 mln z�, niespe�na 200 mln pochodzi z op�at sta�ych za cz�stotliwo�ci, regulowanych rozporz�dzeniem, i prawie 400 mln z op�at uzyskanych w drodze przetarg�w. To znaczna kwota i sam ju� ten fakt sk�ania do uwa�nego przygl�dania si� procedurom przetargowym. Przypomn� informacje, kt�re poda�am na poprzednim posiedzeniu Komisji przed tygodniem, �e cz�stotliwo�ci s� podstawowym sposobem budowania alternatywnych infrastruktur telekomunikacyjnych. Powstaj� one tam, gdzie to jest niemo�liwe ze wzgl�du na du�e koszty i utrudnienia wynikaj�ce z og�lnie poj�tego prawa inwestycyjnego. Gospodarowanie cz�stotliwo�ciami stanowi bardzo wa�ny element wprowadzania konkurencji na rynek i powszechno�ci us�ug, w tym tak�e us�ug szerokopasmowego dost�pu do Internetu. Rozdysponowanie cz�stotliwo�ci musi by� dlatego sprawne, w�a�ciwe, skuteczne i p�niej nie– budz�ce k�opot�w prawnych.
Niestety, tak si� sk�ada, �e przepisy art. 114-120 ustawy Prawo telekomunikacyjne nie gwarantuj� bezproblemowej dyspozycji cz�stotliwo�ciami. Przepisy te nie pozwalaj� Prezesowi UKE na przeprowadzenie post�powa� przetargowych w spos�b, kt�ry by�by bezpieczny dla uczestnik�w przetargu oraz dla Skarbu Pa�stwa i z kt�rym wi�za�oby si� rzeczywiste domniemanie legalno�ci. Nie wynika to z tego, �e prezes UKE czy poprzedni, kt�rym by� prezes Urz�du Regulacji Telekomunikacji i Poczty, przyjmowa� �wiadomie z�e rozwi�zania czy pr�bowa� uniemo�liwia� efektywne dysponowanie cz�stotliwo�ciami. Po prostu przepisy s� tak skonstruowane, �e podlegaj� interpretacji. Tak si� z�o�y�o, �e interpretacja URTiP, a obecnie UKE, dokonana w dobrej wierze, okaza�a si� nieprzystaj�ca do przekona� niekt�rych wojew�dzkich s�d�w administracyjnych i Naczelnego S�du Administracyjnego.
Podstawowy problem wynika z tego, �e w ustawie nie zosta� precyzyjnie okre�lony model, zgodnie z kt�rym powinno by� przeprowadzone post�powanie w sprawie rezerwacji cz�stotliwo�ci w sytuacji, gdy konieczne jest przeprowadzenie przetargu. Nie jest jasne, czy przetarg powinien by� prowadzony jako samodzielne post�powanie, czy te� jako etap post�powania wszcz�tego z pierwszego wniosku o rezerwacj�. Nie jest r�wnie� jasne, czy rozstrzygni�cie ko�cz�ce ca�� procedur� powinno by� wydawane jedynie dla podmiotu wy�onionego w wyniku przetargu, czy te� rozstrzyga� ��cznie w jednej decyzji wszystkie wnioski z�o�one w trakcie post�powania przez jego uczestnik�w.
W pi�miennictwie prawniczym, w tym tak�e w opiniach ekspert�w, oraz w dotychczasowym orzecznictwie s�dowym, reprezentowane s� sprzeczne ze sob� stanowiska. Wyst�pi�y bardzo powa�ne rozbie�no�ci co do ka�dego ze spornych zagadnie�, o kt�rych m�wi�am. Chc� podkre�li� raz jeszcze, �e rozbie�no�ci nie wynikaj� z b��d�w w procesie wyk�adni pope�nionych przez regulatora, ale z brak�w i niedostatk�w regulacji ustawowej, kt�ra dopuszcza r�ne mo�liwo�ci interpretacyjne. Na gruncie obecnie obowi�zuj�cego prawa bardzo �atwo jest doprowadzi� do zakwestionowania modelu, w jakim odbywa�y si� dotychczasowe przetargi. Mo�e to sta� si� podstaw� do uniewa�nienia nie tylko poszczeg�lnych decyzji, na przyk�ad odmawiaj�cych przydzia�u cz�stotliwo�ci przed przetargiem, ale wr�cz do uniewa�nienia ca�ych post�powa� przetargowych i uchylania p�niejszych decyzji o rezerwacji cz�stotliwo�ci. Z tym wi��e si� ju� odpowiedzialno�� odszkodowawcza Skarbu Pa�stwa oraz konieczno�� zwrotu uiszczonych op�at za rezerwacj�.
Taka sytuacja mo�e powsta� w najg�o�niejszych przetargach ostatnich lat, w��cznie z przetargiem dotycz�cym P4. Przypomn�, �e z tytu�u tego przetargu do bud�etu pa�stwa wp�yn�o 350 mln z�. Zwrot tych pieni�dzy by�by pewnym problemem, obok innego problemu polegaj�cego na tym, �e zachwia�oby to konkurencyjn� struktur� rynku telekomunikacyjnego.
Wyb�r modelu, w jakim przetargi te by�yby wykonywane, decydowa�by mi�dzy innymi o tym, czy do przetargu stosuje si� przepisy Kodeksu post�powania administracyjnego, a tak�e czy opr�cz ofert w przetargu nale�y sk�ada� formalne wnioski o rezerwacje. Okre�lony model decydowa�by tak�e, czy wnioski sprzed przetargu powinny by� za�atwiane jeszcze przed przetargiem decyzjami odmownymi oraz jakie decyzje i o jakiej tre�ci powinny by� wydawane po zako�czeniu przetargu. Wszystkie te kwestie maj� ogromne znaczenie dla uprawnie� uczestnik�w przetargu i kszta�tuj� ich sytuacj� prawn�.
Jak pa�stwo widzicie w materiale przygotowanym specjalnie dla pa�stwa na dzisiejsze posiedzenie, w dotychczasowej praktyce prezes Urz�du Regulacji Telekomunikacji i Poczty, a obecnie Prezes Urz�du Komunikacji Elektronicznej, przeprowadzi� ponad trzysta przetarg�w wed�ug modelu post�powa� niezale�nych od siebie, ale powi�zanych funkcjonalnie. Wnioski sk�adane o rezerwacje cz�stotliwo�ci przed przetargiem by�y za�atwiane decyzjami odmownymi z powodu konieczno�ci przeprowadzenia przetargu. P�niej by�o prowadzone post�powanie konsultacyjne dotycz�ce warunk�w przetargu, nast�pnie samo post�powanie przetargowe rozpoczynane og�oszeniem o przetargu i ko�czone og�oszeniem jego wynik�w. Dopiero na ko�cu nast�powa�o post�powanie z wniosku podmiotu wy�onionego w przetargu o rezerwacje cz�stotliwo�ci.
Procedura taka prowadzi�a do tego, �e na ka�dym etapie spo�r�d wszystkich post�powa�, o kt�rych m�wi�am, operatorzy, a wi�c przedsi�biorcy telekomunikacyjni, niezadowoleni z wynik�w przetargu, koncepcji jego przeprowadzenia czy swojej nieobecno�ci w przetargu, kwestionowali ka�de postanowienie i ka�d� decyzj�. Przed s�dami toczy si� obecnie kilkadziesi�t post�powa� dotycz�cych dotychczas rozstrzygni�tych przetarg�w.
Trzeba doda�, �e znany ekspert Prawa telekomunikacyjnego, pan prof. Stanis�aw Pi�tek, akceptowa� model, wed�ug jakiego dotychczas odbywa�y si� przetargi. Cz�� orzecze� Wojew�dzkiego S�du Administracyjnego w Warszawie r�wnie� akceptowa�a ten model przetarg�w i odrzuca�a wnioski zaskar�aj�ce przetargi. Natomiast wszystkie rozstrzygni�cia akceptuj�ce ten model zosta�y zaskar�one do Naczelnego S�du Administracyjnego. Inaczej m�wi�c, �cie�ka odwo�awcza jeszcze si� nie zako�czy�a i, by� mo�e, NSA jeszcze t� sytuacj� zmieni. By�o r�wnie� bardzo wiele orzecze�, kt�re sprzeciwia�y si� modelowi stosowanemu przez prezesa URTiP. Wed�ug tych orzecze�, powinno by� prowadzone tylko jedno post�powanie wszcz�te pierwszym wnioskiem o rezerwacj� cz�stotliwo�ci. Do tego pierwszego wniosku wszystkie nast�pne by�yby przy��czane w ramach jednego post�powania. Zar�wno post�powanie konsultacyjne, jak i przetargowe mia�oby by� wtedy elementem post�powania administracyjnego. Decyzja prezesa URTiP powinna za�atwia� wszystkie wnioski wnioskodawc�w uczestnicz�cych w tym post�powaniu.
Naczelny S�d Administracyjny do tej pory nie zaj�� jeszcze jednoznacznego stanowiska, a jedynie wskaza�, �e przetarg powinien by� postrzegany jako funkcjonalna cz�� post�powania w szeroko rozumianej sprawie rezerwacji cz�stotliwo�ci. Nie zosta�o to jednak definitywnie przes�dzone, czekamy na wyroki. By� mo�e Naczelny S�d Administracyjny wska�e jak�� trzeci� drog�.
Niezale�nie jednak od tego, jakie b�d� orzeczenia, wydaje si�, �e obecnie funkcjonuj�cy system prawny w zakresie przetarg�w na cz�stotliwo�ci sprowadza na nas bardzo du�e ryzyko. Jest to ryzyko du�ej nieskuteczno�ci przetarg�w, a zatem niemo�no�ci rozdysponowania cz�stotliwo�ci ze szkod� dla rynku i dla abonent�w. W efekcie mo�e to uniemo�liwi� uzyskanie znacznych przychod�w bud�etowych. Obecny system mo�e tak�e, w okre�lonych przypadkach, powodowa� powa�n� odpowiedzialno�� odszkodowawcz� Skarbu Pa�stwa. Chodzi nie tylko o konieczno�� zwrotu pobranej op�aty, ale i r�wnie� zwrotu tych �rodk�w, kt�re zosta�y poniesione na inwestycje telekomunikacyjne wykonane na bazie przyznanych rezerwacji cz�stotliwo�ci, kt�re potencjalnie mog� by� uchylone.
Ta analiza prowadzi do wniosku, �e prezes UKE, pomimo i� ma cz�stotliwo�ci, kt�re powinien rozdysponowa�, nie mo�e podj�� decyzji i powinien si� wstrzyma� z prowadzeniem kolejnych post�powa�. Powinnam poczeka� do czasu, kiedy Naczelny S�d Administracyjny jednoznacznie opowie si� za jakim� konkretnym modelem, kt�ry dokona s�dowej interpretacji ustawy. Nie jest to jednak ani wskazane, ani mo�liwe ze wzgl�du na biegn�ce terminy ustawowe, kt�re s� zwi�zane z wnioskami o przydzia� kolejnych cz�stotliwo�ci, ani nie odpowiada aktualnym potrzebom rynku i abonent�w. Og�lnie rzecz bior�c, nie wydaje si� by� sensownym pomys�em wstrzymywanie si� od regulacyjnych dzia�a� prezesa UKE z uwagi na niejasno�� regulacji prawnych i czekanie na orzeczenie NSA.
Zasygnalizowane przeze mnie problemy nie le�� w kompetencji prezesa UKE, ale wy��cznie w kompetencjach w�adzy ustawodawczej. Wyroki, kt�re nas zaniepokoi�y, pochodz� dos�ownie z ostatnich dw�ch tygodni. Widz�c istniej�ce zagro�enie, pozwoli�am sobie natychmiast alarmowa� Komisj� Infrastruktury o zaistnia�ej sytuacji, kt�ra mo�e uniemo�liwi� w tym roku jakiekolwiek racjonalne gospodarowanie cz�stotliwo�ciami. Prezes UKE nie ma �adnej inicjatywy legislacyjnej, a sprawa jest pilna i nie mo�e czeka� na tzw. du�� nowelizacj� ustawy Prawo telekomunikacyjne. St�d moja pro�ba do Komisji o zg�oszenie projektu nowelizacji przepis�w ustawy Prawo telekomunikacyjne od art. 114 do 120. Pose� Antoni M�yd�o (PiS):
Co prawda wielu pos��w uby�o, udaj�c si� na sal� obrad plenarnych, ale powinni�my przedyskutowa� propozycj� prezes UKE. Sprawa jest wa�na dla �rodowiska, ca�ego rynku telekomunikacyjnego, jak r�wnie� dla abonent�w. Licz� tak�e na udzia� w debacie przedstawicieli operator�w telekomunikacyjnych. Je�li tak r�nie mo�na stosowa� przepisy, to powinni�my je ujednolici� i u�ci�li�, nie pozostawiaj�c tak du�ych mo�liwo�ci interpretacji prawa. Dlatego na koniec dyskusji zaproponuj� pa�stwu zg�oszenie komisyjnego projektu nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne. Podobnie jak ka�dy projekt poselski ma to swoje zalety, przede wszystkim polegaj�ce na skr�ceniu procedur. Nie trzeba prowadzi� negocjacji mi�dzy resortami, co zwykle wyd�u�a ca�y proces legislacyjny.
Zg�oszenie projektu nowelizacji przez nas poka�e, �e potrafimy sprawy bezkonfliktowo uzgadnia� w Komisji. W ten spos�b mo�emy budowa� wi�kszy spok�j polityczny nie tylko w Sejmie, ale w komisjach sejmowych. Sprzyja� to mo�e tak�e wi�kszemu spokojowi w debacie, co zaznaczy� dzisiaj pan premier w expos�. My�l�, �e ma to swoje dobre strony. Je�eli b�dzie zgoda wszystkich pos��w, to proponuj� przyj�� projekt komisyjny. Je�li pos�owie zdecyduj� inaczej, zapewne powstanie projekt poselski, gdy� sprawa jest pilna.
Rozpoczynamy dyskusj� i seri� pyta� do pani prezes.
Radca prawny NASK Maria Zi�kowska:
Reprezentuj� operatora telekomunikacyjnego, kt�ry pad� ofiar� przepis�w, dzisiaj naprawd� bardzo niejasnych. Orientuj�c si� w ostatnim orzecznictwie Wojew�dzkiego S�du Administracyjnego w Warszawie, wycofa�am skarg� w post�powaniu przed tym s�dem, wiedz�c, �e spraw� wygra�abym. W rezultacie doprowadzi�abym do uchylenia decyzji administracyjnej prezesa URTiP wobec jej niewa�no�ci.
Liczy�am si� z tym, �e ca�y przetarg, w zwi�zku z niejasno�ci� przepis�w, b�dzie musia� zosta� powt�rzony. W trakcie przetargu mia�am tak interesuj�ce zdarzenie, �e otrzyma�am dwie cz�stotliwo�ci na cztery ��dane. Tak wi�c jednak co� dosta�am, co mog�abym straci� w efekcie prawid�owego post�powania Urz�du Komunikacji Elektronicznej. Urz�d ten wykonuje decyzje w wyniku wyroku s�dowego.
Oczywi�cie, czuj� si� z tym fatalnie. Gdyby dosz�o do kolejnego post�powania o rezerwacj� cz�stotliwo�ci, nie mia�abym pewno�ci co do znaczenia prawa. Nie wiem, co si� dzieje w post�powaniu stricte przetargowym, a wi�c jakie jest dzia�anie komisji przetargowej, kt�ra jest ogniwem tego post�powania. Komisja wydaje orzeczenie ko�cz�ce dla niekt�rych operator�w, kt�rzy z�o�yli ofert�. Dzieje si� to w ten spos�b, �e w protokole ko�cowym komisja przetargowa umieszcza oferent�w w kolejno�ci uzyskanych punkt�w. Oferent, kt�ry nie otrzyma� minimum punkt�w, jest eliminowany z post�powania i pozbawiony jakiegokolwiek �rodka odwo�awczego.
Tak wi�c zapada decyzja administracyjna, albo jakakolwiek inna, w post�powaniu �ci�le nieokre�lonym co do jego formy. Nie jest to bowiem ani post�powanie cywilne, ani administracyjne i tak naprawd� trudno si� w og�le zorientowa�, o jakie post�powanie chodzi. Uwa�am, �e jest to naruszenie zasady dwuinstancyjno�ci post�powania. To jest bardzo dokuczliwy problem, kt�ry powinien by� rozstrzygni�ty albo w Kodeksie post�powania administracyjnego, albo w Prawie telekomunikacyjnym. Nale�a�oby okre�li� w spos�b jasny, jakiego rodzaju jest post�powanie przetargowe i w jakim momencie post�powania nale�y umie�ci� to, co robi komisja przetargowa, i w jaki spos�b mo�e skar�y� quasi-decyzje komisji oferent, kt�ry nie „za�apa� si�” na nast�pn� cz�� post�powania i nie mo�e z�o�y� wniosku o przydzia� cz�stotliwo�ci.
Kilka s��w o samej komisji przetargowej. Uwa�am, �e regulacja dotycz�ca sk�adu komisji powinna tak�e si� znale�� w przepisach prawa. Zdarza si� bowiem tak, �e w 10-osobowej komisji bior� udzia� specjali�ci z r�nych dziedzin, w tym tak�e prawnicy i in�ynierowie, kt�rzy wypowiadaj� si� w nies�ychanie skomplikowanych kwestiach technicznych. Do nich te� nale�y przyznawanie oferentom punkt�w, co nie zawsze jest uzasadnione. Nie sadz�, �eby prawnik rozumia� sfer� techniczn�, a in�ynier sfer� prawn�.
Kto z pa�stwa chcia�by si� jeszcze wypowiedzie�?
Dyrektor Instytutu ��czno�ci Zbigniew K�dzielski:
Chcia�bym poprze� zdanie pana przewodnicz�cego w sprawie konieczno�ci dokonania szybkiej nowelizacji przepis�w art. 114-120 ustawy Prawo telekomunikacyjne. Jest to wa�ne przy obecnym etapie rozwoju rynku, szczeg�lnie kiedy m�wimy o bardzo burzliwym korzystaniu z cz�stotliwo�ci radiowych na ca�ym �wiecie. Pani prezes Anna Stre�y�ska musia�a zako�czy� ponad trzysta przetarg�w zwi�zanych z tak zwan� technologi� WiMax dotycz�c� dost�pu do szerokopasmowego Internetu. Technologia ta ma�ym i �rednim przedsi�biorstwom daje mo�liwo�� dost�pu do abonenta, czego w obecnej sytuacji rynkowej nie mog� oni dokona� innymi drogami.
Tymczasem do rozdzia�u czeka zdecydowanie wi�cej cz�stotliwo�ci. Uwa�am, �e nie mo�na ma�ych i �rednich firm nara�a� na to, aby po decyzji komisji rozpocz�li inwestycje zaraz po otrzymaniu cz�stotliwo�ci, a potem decyzje te zosta�y zaskar�one przez podmioty zdecydowanie silniejsze na rynku telekomunikacyjnym.
Poniewa� znajdujemy si� w Sejmie, a wi�c u przedstawicieli w�adzy ustawodawczej, chc� zg�osi� postulat zwi�zany z przetargami. Wiele problem�w powsta�o na tle praktyki stosowania przepis�w. Regu�� by�o silne d��enie do jak najszybszego rozstrzygni�cia przetarg�w i to powodowa�o wiele problem�w. Nie zdradz� �adnej tajemnicy, je�li powiem, �e oferta Polkomtela zosta�a odrzucona dlatego, poniewa� by�y �le ponumerowane strony wniosku ofertowego, a Ery dlatego, �e zdarzy�a si� ewidentna pomy�ka redakcyjna; zamiast 3 napisano 9.
Je�eli w ten spos�b b�dziemy przeprowadza� przetargi, to nawet maj�c doskona�e przepisy, b�dziemy mno�y� problemy.
Chcia�em si� z pa�stwem podzieli� refleksj�. Prosz� zauwa�y�, �e kiedy w I punkcie obrad rozpatrywali�my projekt nowelizacji, przedmiot zmian by� dla pos��w oczywisty i zrozumia�y. Teraz rozmawiamy o problemie bardzo wa�nym, ale raczej technicznym, kt�ry ju� nastr�cza pos�om pewne trudno�ci. W tej sytuacji prosz� pani� prezes o dostarczenie nam materia��w, z kt�rych mogliby�my si� nauczy� mo�liwie du�o. Nie przeceniam wiedzy pos��w, w tym swojej, je�li chodzi o gospodarowanie cz�stotliwo�ciami i w og�le do czego one s�u��. U�ywana terminologia te� nie jest nam specjalnie znana.
Prosz� da� nam szanse powi�kszenia swojej wiedzy na tyle, aby�my mogli rozumie� o czym m�wimy. Dotyczy to zw�aszcza pos��w, kt�rzy z bran�� telekomunikacyjn� nie maj� kontakt�w. To nie jest uskar�anie si� na innych pos��w, bo jak powiedzia�em, tak�e moja wiedza w tych sprawach jest u�omna.
Czy s� jeszcze ch�tni do zabrania g�osu? Nie widz�. Ciesz� si� z poparcia pana pos�a Tadeusza Jarmuziewicza dla mojej propozycji. Mam nadziej�, �e r�wnie� inni pos�owie nie zg�aszaj� uwag, aby z�o�y� komisyjny projekt nowelizacji art. 114-120 ustawy Prawo telekomunikacyjne. Poprosz� jeszcze pani� minister o ewentualne ustosunkowanie si� do zg�oszonych uwag.
Chc� pa�stwa pos��w uczuli� w jednej kwestii. Je�eli opr�cz regulacji i wpuszczania konkurencji na rynki, kt�re ju� s� zagospodarowane, mamy stwarza� szanse dla nowych biznes�w i nowych us�ug, to cz�stotliwo�ci s� naszym podstawowym narz�dziem. Kilka tygodni temu nasz Urz�d zorganizowa� debat� na temat cz�stotliwo�ci, kt�ra mia�a s�u�y� zebraniu informacji, co mo�na zrobi� dla polskiego rynku telekomunikacyjnego za pomoc� posiadanych zasob�w lub kt�re b�dziemy mieli w przysz�o�ci. To jest element strategii przysz�o�ciowej, o kt�rej musimy zacz�� my�le�, bo praktycznie ju� wykonali�my „Strategi� regulacyjn� na lata 2006-2007”. Teraz trzeba ju� otwiera� nowe szanse. Dlatego bardzo dzi�kuj� panu przewodnicz�cemu za ch�� i deklaracj� pomocy. Le�y to w interesie publicznym.
Je�li chodzi o pro�b� pana pos�a Tadeusza Jarmuziewicza, prosz� mi wierzy�, �e nie chcia�by si� pan pose� tego wszystkiego dowiedzie�, chyba �e ma pan wolne wakacje na studiowanie kilku wolumin�w.
Mamy wobec tego do czynienia z kawa�kiem Polski na niby, bo za chwil� pos�owie b�d� g�osowali projekt, o kt�rym maj� �rednie poj�cie. Nie b�dzie to zreszt� jedyny przypadek w parlamencie, takie zjawisko od dawna obserwuj�. By�oby uczciwe wobec pos��w da� im szans�. Kto z nich skorzysta z tej szansy, to ju� inna sprawa.
Materia� dla pa�stwa pos��w na dzisiejsze posiedzenie by� ju� przygotowany pod tym k�tem i zosta� napisany �atwym, polskim j�zykiem. Ponadto starali�my si� nie wchodzi� w �adne szczeg�y techniczne. Problem, z kt�rym si� mierzymy, nie dotyczy jednak konkretnej cz�stotliwo�ci czy konkretnej technologii, ale wszystkich cz�stotliwo�ci, kt�re mamy do rozdysponowania. S� to g��wnie problemy typowo prawne.
Je�li jednak b�dzie zapotrzebowanie na szerszy materia� informacyjny, przygotujemy go dla pa�stwa. Wymienimy w nim cz�stotliwo�ci, kt�re ju� zosta�y rozdysponowane i z kt�rymi mamy obecnie problemy formalne, a tak�e cz�stotliwo�ci, kt�re dopiero b�d� dost�pne w przysz�o�ci. Wyja�nimy tak�e do jakich technologii i us�ug cz�stotliwo�ci te mog� by� wykorzystane, aby zobrazowa� skal� tego problemu prawnego na rynku telekomunikacyjnym.
Ja tak�e jestem bardzo ciekawy, jak rozwi��emy ten problem prawny, je�eli chcemy pokona� wszystkie trudno�ci. Przecie� musimy w jaki� spos�b ustosunkowa� si� do przetarg�w, kt�re si� ju� odby�y. B�dzie to z naszej strony dzia�anie wstecz. S�dz�, �e wsp�lnie znajdziemy jakie� poprawne rozwi�zanie. Dlatego du�o pracy czeka jeszcze Urz�d Komunikacji Elektronicznej, bo chcieliby�my otrzyma� dojrza�y projekt nowelizacji i go rozpatrzy� na posiedzeniu Komisji i w Sejmie.
Z przebiegu dyskusji wynika, �e w �rodowisku panuje konsensus na temat koniczno�ci zmian w gospodarowaniu cz�stotliwo�ciami. Zawsze jednak b�dzie to problem nie techniczny, ale legislacyjny. Musimy si� liczy� z r�n� reakcj� ze strony prawnik�w.
Widz�c te problemy, ju� w toku prac nad du�� nowelizacj� przemy�leli�my pewne kwestie i mamy wiele gotowych zapis�w. Ostatnie orzeczenia pokaza�y nam problemy we wstecznej perspektywie. Trzeba zmierza� do tego, aby zmienione przepisy w miar� mo�liwo�ci rozwi�za�y zaleg�e sprawy, poniewa� inaczej „utoniemy” na lata w post�powaniach s�dowych. Mog�yby one zablokowa� cz�stotliwo�ci najbardziej intratne i wa�ne dla rynku.
B�dziemy dok�adali wszystkich si�, �eby projekt nowelizacji ustawy, kt�ry trafi do pa�stwa, by� kompletny i rozwi�zywa� wszystkie zidentyfikowane problemy. By� mo�e wyroki s�dowe by�y potrzebne, aby nam u�wiadomi� stan obecnej regulacji. Pose� Antoni M�yd�o (PiS):
Szkoda, �e nie ma ju� z nami przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Pan mecenas �ukasz Filipiak zawsze bardzo �yczliwie podchodzi� do wszelkich zmian i bardzo dobrze z nami wsp�pracowa�. My�l�, �e tak b�dzie r�wnie� przy tej nowelizacji; najpierw rozpatrzymy projekt z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu. Jak projekt b�dzie gotowy, rozpatrzymy go i przyjmiemy przez Komisj�, a dopiero potem zg�osimy w Sejmie.
Nie by�o g�os�w przeciw, dlatego mog� chyba stwierdzi�, �e Komisja przyj�a informacj� przedstawion� przez Prezesa Urz�du Komunikacji Elektronicznej, pani� Ann� Stre�y�sk�. Nikt tak�e nie sprzeciwi� si� mojej propozycji, aby nasza Komisja z�o�y�a projekt nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne dotycz�cy gospodarowania cz�stotliwo�ciami. I takie s� konkluzje z II punktu obrad Komisji.
Wyczerpali�my porz�dek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.