Source: http://www.icty.org/x/cases/mladic/trans/fr/130114FE.htm
Timestamp: 2016-12-03 19:40:07+00:00
Document Index: 173185036

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'art. 3', 'art 10', 'arrêt ', 'art, 10', "l'article 65", "l'article 92"]

130114FE
Page 6641 1 Le lundi 14 janvier 2013
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 38.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs 8 les Juges.
9 Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier 11 d'audience.
12 Si nous commençons avec un léger retard, c'est dû aux problèmes techniques, 13 qui n'ont toujours pas été entièrement résolus.
14 S'il n'y a pas de questions à traiter au préalable, je vais vous demander 15 de bien vouloir faire entrer le témoin dans le prétoire. Merci.
16 Je m'adresse à l'Accusation, vous avez déjà utilisé à peu près 15 minutes, 17 et il vous en fallait 30 --
18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui. J'ai vérifié cela avec le greffier, 19 et, effectivement, je pense que j'ai utilisé 11 minutes, pour être tout à 20 fait précise. Oui, vous avez raison, à peu près. C'est ce que vous venez de 21 dire. 22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandilovic. 24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que la déclaration que 26 vous aviez prononcée vendredi dernier s'applique toujours, à savoir que 27 vous vous êtes engagé à dire la vérité, toute la vérité et rien que la 28 vérité.
Page 6642 1 LE TÉMOIN : MILAN MANDILOVIC [Reprise]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme D'Ascoli va continuer son 4 interrogatoire principal à présent.
5 Vous avez la parole.
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli : [Suite]
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandilovic. Je vais vous poser 9 quelques petites questions, après les questions que je vous ai posées à 10 titre préliminaire vendredi dernier. 11 Dans votre déclaration, aux paragraphes 42 à 58, vous dites que l'hôpital 12 d'Etat a été bombardé à plusieurs reprises, que l'intensité a varié à 13 différents moments et que l'hôpital a été surtout touché depuis le sud. 14 Alors, maintenant, j'aimerais savoir si à un moment donné à partir du mois 15 de 1992, il y a eu un drapeau qui aurait été hissé sur les bâtiments de 16 l'hôpital pour bien indiquer qu'il s'agissait d'un établissement médical ?
17 R. Côté sud de l'hôpital d'Etat, un drapeau très important, de très grande 18 taille, a été hissé, un drapeau de la Croix-Rouge, qui était parfaitement 19 visible de loin, qui allait du sixième au douzième étage. Et ce drapeau est 20 resté en place pendant cinq ou six mois.
21 Et puis, par la suite, parce qu'il y avait beaucoup de tirs qui ont 22 touché le bâtiment de l'hôpital et le drapeau, ils l'ont en fait endommagé. 23 Il a brûlé à cause de cela, puis le vent et les intempéries l'ont quasiment 24 détruit. Eh bien, il n'était plus visible, et on n'en a plus eu à partir de 25 ce moment-là. 26 Q. Je vous remercie, Monsieur Mandilovic. Je voudrais que l'on parle 27 des registres médicaux de l'hôpital d'Etat de Sarajevo et d'autres 28 établissements médicaux de Sarajevo. Vous avez eu l'occasion de les Page 6643 1 examiner et de les authentifier dans le cadre des préparatifs à ce 2 témoignage. 3 Donc, d'un côté, vous avez revu et authentifié plusieurs registres 4 venant de l'hôpital de l'Etat lui-même. Est-ce que vous vous en souvenez, 5 est-ce que vous pouvez confirmer cela ?
6 R. Oui, et j'ai confirmé cela. 7 Q. Dans votre déclaration, paragraphe 116, je pense, vous déclarez que 8 vous avez eu l'occasion de voir des registres du centre clinique de 9 l'Université de Sarajevo ainsi que de l'Institut de médecine légale de la 10 faculté de médecine, et il s'agit là d'institutions qui sont généralement 11 appelées l'hôpital de Kosevo. C'est sous cette appellation-là qu'on les 12 connaît habituellement; est-ce exact ?
13 R. Oui, c'est vrai. 14 Q. Pouvez-vous nous décrire dans quelles circonstances vous avez eu 15 l'occasion de voir ces registres du centre clinique de l'hôpital de Kosevo 16 ?
17 R. Mais c'est à titre quotidien que j'avais l'occasion de faire cela, et 18 tout ça tout simplement parce que les patients, qu'il s'agisse de malades 19 ou de blessés, n'arrêtaient pas de circuler entre les différents 20 établissements médicaux de Sarajevo en fonction des quartiers de la ville 21 qui étaient touchés par les bombardements. Autrement dit, si quelqu'un a 22 été hospitalisé à l'hôpital d'Etat pour commencer, donc dans mon hôpital, 23 cela ne veut pas dire qu'il a pu être traité jusqu'au bout chez nous 24 justement à cause de ces circonstances extérieures. Donc, c'est la raison 25 pour laquelle les patients ont beaucoup circulé sans arrêt entre les 26 différents établissements, et nous avons pu suivre leur parcours pendant 27 qu'ils changeaient d'institution. Donc, ça pouvait être quelqu'un qui a été 28 l'un des nôtres, et puis on a pu le suivre chez les confrères comme ils se Page 6644 1 déplaçaient. 2 Q. Pourriez-vous nous dire à peu près quel est le nombre de registres 3 médicaux que vous avez vus du centre clinique entre 1992 et 1995, pendant 4 la guerre ? Donnez-nous juste un chiffre approximatif.
5 R. J'en ai vu des centaines, ça, c'est certain. 6 Q. Très bien. Alors, prenons à titre d'exemple un de ces documents. 7 Il s'agira d'un des documents que vous avez eu l'occasion d'examiner 8 pendant que nous avons préparé votre déposition. 9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] 65 ter 11022 -- 222, s'il vous plaît. 10 Excusez-moi, je voulais dire simplement 10222. Excusez-moi. 11 Q. Monsieur Mandilovic, est-ce que vous voyez le document s'afficher à 12 l'écran ?
13 R. Oui. 14 Q. Très bien. Alors, que pouvez-vous nous dire de ce document, et, en 15 particulier, d'où vient-il, quelle est sa source ?
16 R. Ce document ou ces conclusions de médecins spécialistes viennent du 17 centre clinique de l'Université de Sarajevo. On le voit à l'en-tête qui 18 figure à l'angle gauche, l'angle supérieur gauche. 19 A droite, en haut, nous avons le numéro du protocole.
20 Au milieu, nous avons la description de l'état du patient, nous avons 21 les conclusions du spécialiste. Il constate que c'est un éclat d'obus qui a 22 causé la blessure du patient. 23 Dans la suite, nous avons le diagnostic qui est écrit en latin. Encore plus 24 loin, nous voyons quels ont été les gestes pratiqués par le médecin en 25 question, et nous avons la prescription, donc contrôle à effectuer dans 26 trois jours, et nous avons la signature à la fin. 27 En conséquence, d'après ce que je vois ici, je peux affirmer qu'il s'agit 28 là d'un document authentique. Page 6645 1 Q. Ma question était de nous dire sur la base de votre expérience et de 2 votre coopération avec le centre clinique, est-ce que ce type de documents 3 vous semble émaner de la pratique régulière de soins offerts par le centre 4 clinique de l'Université de Sarajevo ?
5 R. Absolument, oui, je suis tout à fait d'accord. Oui, c'est cela. 6 Q. Dans le cadre de l'exercice de vos fonctions en tant que médecin de 7 1992 à 1995, vous avez également eu l'occasion d'avoir des contacts 8 professionnels avec l'Institut de médecine légale de la faculté de 9 Sarajevo. Vous connaissez également et vous avez pu authentifier des 10 rapports d'autopsie émanant de l'Institut de médecine légale. 11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter 12 10401, s'il vous plaît. 13 Je demande juste la première page du document, s'il vous plaît. 14 Q. Docteur Mandilovic, je vais vous poser la même question, que pouvez-
15 vous nous dire de ce document, plus particulièrement où il a été établi et 16 est-ce que vous pouvez l'authentifier ou non ?
17 R. J'affirme que ce document est authentique et je suis arrivé à cette 18 conclusion sur la base des paramètres suivants : à l'angle supérieur 19 gauche, l'on trouve le nom de l'établissement dans le sens strict et plus 20 large du terme, à savoir il s'agit de la faculté de médecine de Sarajevo, 21 de son institut de médecine légale, la chaire de médicine légale de la 22 faculté de Sarajevo, faculté de médecine de Sarajevo. 23 Ensuite, nous avons plusieurs renseignements généraux. Nous avons le 24 diagnostic qui est ici renseigné en latin. En bas, à gauche, nous trouvons 25 la signature de l'assistant de la faculté de médecine et du médecin 26 légiste.
27 Et nous avons au milieu un cachet, c'est le cachet de l'Institut de 28 médecine légale de la faculté de médecine. Page 6646 1 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le nombre de documents de ce 2 type à peu près que vous avez eu l'occasion de voir dans le cadre de 3 l'exercice de vos fonctions pendant la guerre ?
4 R. Sur l'ensemble des documents médicaux, c'est la catégorie que j'ai eu 5 l'occasion de voir le moins, et ce, pour la simple raison qui est que nous 6 travaillons avec des patients qui étaient en vie, qu'ils soient malades ou 7 blessés, et que ce type de documents, on avait l'habitude de le voir 8 occasionnellement, mais pas de manière routinière. Donc, c'était lorsqu'il 9 s'agissait de patients décédés, effectivement, c'était la fin du parcours 10 d'un patient. S'il venait à décéder, on voyait également ce type de 11 documents. 12 Q. Donc, est-ce que nous pouvons constater que ce type de documents vous 13 est bien connu et que ce document ainsi que des documents comparables 14 provenant de l'Institut de médecine légale était quelque chose que vous 15 avez eu l'occasion de voir, est-ce que vous pouvez nous confirmer que ce 16 type de documents était établi pendant les activités régulières de 17 l'Institut de médecine légale ?
18 R. Oui, tout à fait, je suis d'accord avec ça. 19 Q. Nous allons examiner un troisième document provenant de l'hôpital 20 général de Dobrinja, un troisième établissement médical de Sarajevo. Parmi 21 les documents que vous avez authentifiés dans votre déclaration et aussi 22 dans le cadre des préparatifs précédant votre déposition, vous les avez 23 également examinés.
24 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu plus sur 25 l'hôpital général de Dobrinja ?
26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] En attendant, est-ce qu'on peut afficher le 27 document 10026 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] L'hôpital général de Dobrinja est un Page 6647 1 établissement médical qui a été ouvert à cause de la guerre et à cause de 2 l'encerclement de la ville. A l'emplacement de cet hôpital de Dobrinja, il 3 s'était trouvé un centre ambulatoire.
4 Il faut savoir qu'environ 30 000 personnes habitent à Dobrinja et que 5 ce quartier se trouve à peu près à 10 kilomètres du centre-ville. Et vu à 6 quel point les communications étaient difficiles, à quel point il était 7 devenu difficile de transporter les blessés et les morts vers le centre 8 clinique, il a été décidé de créer de fortune, en fait, cet hôpital 9 improvisé à Dobrinja, l'hôpital général. Et pendant les mois qui allaient 10 suivrent, et en fait pendant les années qui allaient suivrent, cet hôpital 11 n'a cessé de s'équiper, de se procurer du matériel, de l'équipement et 12 aussi de recruter du personnel. Donc, c'était ça, la fonction de cet 13 hôpital, de réagir sur place, de recevoir les blessés et les malades de ce 14 secteur de Sarajevo, et en fait, de les sauver, parfois. Il m'est arrivé 15 souvent de voir des documents médicaux issus de l'hôpital de Dobrinja et 16 justement pour des raisons que j'ai déjà évoqués à l'instant.
17 Les blessés, les malades qui traversaient la ville n'ont pas toujours 18 pu se rendre dans leur hôpital principal. Et aussi, il y avait une autre 19 raison, tous les blessés graves étaient transformés [comme interprété] dans 20 les grands établissements de la ville, c'est-à-dire dans le centre clinique 21 ou l'hôpital de l'Etat pour être traités à ces endroit-là, parce qu'ils 22 avaient besoin de bénéficier de soins beaucoup plus lourds que les autres. 23 Q. Je vous remercie, Docteur Mandilovic. Justement, j'allais vous 24 interroger sur le document qui apparaît à l'écran maintenant. Est-ce que 25 vous pouvez nous dire ce qui vous permet dans ce document de confirmer 26 qu'ils émanent de l'hôpital général de Dobrinja, comment est-ce que vous 27 pouvez nous authentifier qu'il provient bien de cet établissement-là ?
28 R. Typiquement, ce document a été établi à l'hôpital général de Dobrinja. Page 6648 1 Il s'agit d'une lettre de sortie. Donc, c'est un patient qui a été 2 hospitalisé et qui reçoit cette lettre de sortie pour pouvoir quitter 3 l'hôpital.
4 Alors, en haut, nous avons le nom de l'établissement. Donc, le cas 5 échéant, c'est l'hôpital général de Dobrinja.
6 Ensuite, nous avons en grands caractères le libellé du document, à 7 savoir il s'agit ici d'une lettre de sortie. Ensuite, des renseignements 8 personnels concernant le patient, la date d'hospitalisation, la date 9 d'entrée, donc la date de sortie. 10 Suit le diagnostic en latin précisant la blessure. 11 Et puis, dans la suite, nous avons une description détaillée de tous 12 les gestes médicaux pratiqués et pour terminer la signature 13 dactylographiée, et de sa propre main du médecin, du médecin traitant qui a 14 suivi la parcours du patient. 15 Et en bas, nous trouvons deux cachets ronds de cet hôpital général de 16 Dobrinja. 17 Q. Merci, Docteur. Il me reste un dernier élément en ce qui concerne les 18 archives médicales, et ensuite j'en terminerai de cet interrogatoire, 19 Monsieur le Président.
20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant à 21 l'écran le document de la liste 65 ter 28623. 22 Q. Docteur Mandilovic, en préparant votre déposition aujourd'hui, on vous 23 a demandé de consulter d'autres documents médicaux, donc, et d'apporter des 24 commentaires qui seraient vôtres sur l'authenticité du document et 25 également sur leur teneur, n'est-ce pas ? Vous en souvenez-vous ?
26 R. Oui. J'ai examiné ces documents médicaux, que je n'avais pas vus 27 auparavant. A la suite de cette consultation de près, j'en conclus que ces 28 documents sont des originaux.
Page 6649 1 Q. Si vous regardez le tableau qui se trouve à l'écran, Docteur, est-ce 2 que vos observations ont été consignées dans ce tableau que nous voyons à 3 l'écran ?
4 R. Oui. Oui. 5 Q. Et avez-vous apposé vos initiales pour indiquer qu'un document 6 est authentique ?
8 Q. Par exemple, --
10 Q. A la première page, colonne 5, reconnaissez-vous ces initiales ?
12 Q. Et si nous pouvions passer à la dernière page du document, de ce 13 tableau donc, qui est la page 5.
14 La version en anglais, je vous prie. La dernière page.
15 R. Oui. J'ai certifié la chose de ma propre signature.
16 Q. En consultant ce document qui se trouve sur ce tableau, semble-t-il 17 qu'il soit des archives médicales produites au cours des activités 18 ordinaires de l'hôpital de Dobrinja et de la clinique de l'Université de 19 Sarajevo ?
20 R. Oui, j'ai examiné la chose, ma conclusion étant que ce sont des 21 documents originaux, non seulement pour ces deux hôpitaux, mais je crois 22 qu'il y avait également des documents provenant de l'hôpital d'Etat de 23 Sarajevo. C'est-à-dire les trois établissements médicaux que vous m'avez 24 présentés.
25 Q. Etes-vous disposé à répondre à des questions supplémentaires que la 26 Défense, les Juges de la Chambre pourraient vous poser sur ce tableau ou 27 sur les documents que vous avez consultés ?
28 R. Bien sûr.
Page 6650 1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, selon notre 2 proposition, j'aimerais procéder comme suit, en l'occurrence, je vais 3 différer le versement de ces deux tableaux de la liste 65 ter 28623, et 4 également des pièces conjointes qui sont inscrites à la liste en la matière 5 pour le Dr Mandilovic, et ce, jusqu'après le contre-interrogatoire pour que 6 la Défense ait la possibilité de poser des questions sur ces documents et 7 leur authenticité, et ce, au témoin, et ce, au vu des objections que la 8 Défense mise à présenter en ce qui concerne la requête 92 ter. 9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] J'ai un seul commentaire.
11 Dans le tableau, nous ne verserons pas le document 10049 de la liste 12 65 ter car c'est là un doublon d'un autre document de la liste 65 ter que 13 contient déjà ce tableau, c'est-à-dire le document 13726, encore une fois 14 la liste 65 ter qui est une pièce plus exhaustive. 15 Je voulais tout simplement que ce soit inscrit au compte rendu. 16 En outre, il y a une pièce conjointe qui diffère des autres, c'est-à-dire 17 que ce n'est pas un document médical qui aurait été authentifié par le 18 témoin, mais bien un extrait d'une vidéo indiquant ou présentant, tout du 19 moins, l'aspect ou l'état de l'hôpital et certaines scènes de l'intérieur 20 de l'hôpital. Cet extrait est détaillé par le témoin aux paragraphes 93 à 21 876. Et je verse ce document à cet état parce que je ne crois pas que la 22 Défense ait soulevé quelque objection en la matière. Il s'agit de document 23 22473A de la liste 65 ter qui a été créé à partir du document 65 ter 22473 24 et n'inclut que quelques passages de la vidéo originale allant de la cote 25 015403 à 015456. Et cette vidéo n'a pas de son sur lequel nous pourrions 26 nous appuyer, donc je souhaite que ce soit tout simplement une pièce à 27 verser telle quelle.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, le document 10049 de Page 6651 1 la liste 65 ter est inscrit à titre de numéro 2 sur notre liste, Madame 2 D'Ascoli, c'est ce que j'ai sur le document. 3 Des objections quant au versement de la vidéo conjointe ?
4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le numéro 65 ter de la vidéo est 22473A.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ainsi que je le comprends, il 6 n'y a pas d'objection à l'encontre de ce versement. 7 Monsieur le Greffier, 22473A reçoit la cote.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 682, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous le versons au dossier, 10 c'est le document P682.
11 Et nous attendrons ce tableau et neuf autres documents jusqu'à ce que 12 la Défense ait parachevé son contre-interrogatoire.
13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Docteur Mandilovic, merci mille fois. Je n'ai pas d'autre question à 15 cette étape.
16 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Ce qui donc parachève mon interrogatoire 17 pour l'heure.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame D'Ascoli.
19 Maître Stojanovic, êtes-vous prêt à procéder au contre-interrogatoire du 20 témoin ? 21 Monsieur Mandilovic, vous allez maintenant être contre-interrogé par Me 22 Stojanovic. Me Stojanovic est le conseil de M. Mladic.
23 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic : 24 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.
25 R. Bonjour, Monsieur Stojanovic.
26 Q. Je serai bref. Je vais aborder quelques questions d'intérêt et qui ont 27 trait à votre déposition. 28 Alors que je regarde votre CV, d'après ce que j'ai compris, vous êtes Page 6652 1 né à Novi Sad, n'est-ce pas ? 2 R. Oui.
3 Q. C'est en Serbie.
4 R. Serbie, la province autonome de Vojvodina.
5 Q. En qualité de très jeune homme vous êtes arrivé à Sarajevo avec votre 6 famille ?
8 Q. Vous avez fait votre école élémentaire, le lycée, et vous avez reçu 9 votre diplôme de médecine à Sarajevo.
11 Q. [aucune interprétation] 12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la question.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] 15 Q. Conviendrez-vous qu'en 1992 vous aviez la nationalité yougoslave et 16 serbe ?
17 R. Yougoslave.
18 Q. Il va nous falloir aller un peu plus lentement puisque nous parlons un 19 peu trop vite.
20 R. Oui, vous avez raison.
21 Q. Convenez-vous qu'en naissant vous aviez la nationalité serbe et 22 yougoslave ?
24 Q. A un moment donné, jusqu'en 1992, est-ce que vous aviez la nationalité 25 de Bosnie-Herzégovine ?
26 R. Non. Yougoslave seulement.
27 Q. Après votre service militaire au Monténégro, vous avez commencé à 28 travailler en qualité de médecin militaire de l'armée ?
Page 6653 1 R. Oui. Après avoir terminé ma résidence et ma formation médicale, j'ai 2 commencé à travailler à titre de médecin militaire.
3 Q. Est-ce que vous avez été à l'école des officiers de réserve pour le 4 corps médical lors de votre service militaire ?
5 R. C'est ce que j'ai parachevé par la suite.
6 Q. Et quel était le grade que vous avez reçu ?
7 R. Lieutenant.
8 Q. Quand êtes-vous devenu officier de carrière dans la JNA ?
9 R. 1978.
10 Q. En 1978 vous aviez le grade de lieutenant, et jusqu'en 1992 votre 11 carrière -- vous avez été promu et vous avez reçu le rang de commandant ? 12 R. Oui. 13 Q. Lorsque la guerre a éclaté, vous étiez membre de la JNA. 14 R. Oui. 15 Q. J'aimerais que nous regardions le paragraphe 2 -- 23, que nous le 16 consultions ensemble, de la pièce P679. 17 Si vous voulez bien nous venir en aide pour nous dire plus particulièrement 18 de quoi il s'agissait. Vous verrez le paragraphe 23 qui s'affiche devant 19 vous. 20 Dans votre déclaration, vous y dites que, pour autant que vous vous 21 en souveniez, le 2 mai il y a eu un incident lorsqu'un petit groupe de 22 soldats est parti de l'hôpital militaire où ils étaient basés, est parti en 23 direction de l'état-major du 2e District militaire pour venir appuyer une 24 situation avec un camion. C'était un incident qui s'était tenu dans la rue 25 Vojvode Stepe, qui est sur la rive droite de la Miljacka.
26 "Certains ont été blessés et d'autres ont été tués également, mais je 27 ne peux vous donner aucun chiffre avec certitude aujourd'hui."
28 Pourriez-vous nous dire plus particulièrement que s'est-il passé à ce Page 6654 1 moment-là, pour autant que vous vous en souveniez ?
2 R. Ce que vous venez de lire est un incident auquel je n'ai pas pris part. 3 J'ai tout simplement relaté quelque chose qui s'était passé et que j'avais 4 vu dans les médias, car à ce moment-là, le 2 mai, j'avais quitté l'hôpital, 5 et je ne sais pas quand cette colonne d'officiers et de soldats de la JNA 6 s'était déplacée. Mais j'ai appris l'itinéraire exact et ce qui s'était 7 passé par la suite, et ce, dans les médias. 8 Q. De quoi vous a-t-on parlé ?
9 R. Que cet incident armé s'était déroulé dans la rue Vojvode Stepe. Un 10 groupe de soldats de la JNA et un affrontement avec la Défense 11 territoriale. 12 Q. Pour autant que vous vous en souveniez, ces soldats étaient partis pour 13 dégager un camion, n'est-ce pas ?
14 R. C'est ce que j'ai appris dans les médias. 15 Q. Est-ce que ces personnes ont été arrêtés et tuées ?
16 R. Je ne sais pas si on les a arrêtées. Tout ce que je sais, c'est qu'il y 17 a eu un conflit armé et qu'il y a eu des victimes. Il y a eu des blessés et 18 des morts. Mais comment cela s'est déroulé, je l'ignore. 19 Q. Savez-vous combien de soldats morts y a-t-il eu ?
20 R. Non. 21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, 80 % des questions 22 à peu près que vous avez posées au témoin ont des réponses dans cette 23 déclaration. Maintenant, vous explorez quelque chose dont le témoin vient 24 de vous dire qu'il n'a pas connaissance personnellement, qu'il en a été 25 informé en partie par les médias. Donc, je me demande si c'est le témoin à 26 bon escient auquel il conviendrait de poser ces questions. 27 Si vous voulez bien le garder à l'esprit en continuant. 28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voulais Page 6655 1 tout simplement voir si monsieur avait d'autres éléments, en dehors de ce 2 dont nous venons de parler. 3 Q. Est-ce que ces soldats ou officiers ont été amenés à l'hôpital 4 militaire de l'époque pour être soignés ?
5 R. Je ne saurais le dire, car je ne me trouvais plus à l'hôpital. 6 Q. Voyons maintenant le paragraphe 26 de votre déclaration. C'est le même 7 document que nous avons devant nous.
8 C'est ce que vous y déclarez : 9 "Lorsque la JNA s'est retirée de l'hôpital d'Etat, c'était un départ 10 organisé, et des équipements et des médicaments ont été laissés. L'hôpital 11 avait été entouré par les forces patriotiques (la police et la Défense 12 territoriale) et un accord avait été conclu que ces équipements seraient 13 laissés sur place."
14 Pour autant que vous le sachiez, quand l'hôpital a-t-il été encerclé par 15 ces forces patriotiques, comme vous les nommez ?
16 R. Il est très difficile de le dire avec une certaine précision. C'est ce 17 que j'ai déclaré dans ma déclaration, effectivement. Il faut être très 18 précis et très juste, ou équitable. Ce n'était pas un encerclement 19 militaire classique. Il s'agissait là de groupes de personnes qui n'étaient 20 pas armées, disons, à partir de la deuxième moitié du mois d'avril.
21 L'on n'arrêtait personne qui voulait rentrer à l'hôpital ou qui 22 voulait en sortir. Ce n'était pas une entrave ou un obstacle particulier 23 quant à la circulation des malades, des civils, ni du personnel qui entrait 24 et qui sortait. 25 Q. Etaient-ce des agents de police ?
26 R. Non. Non. Il s'agissait de personnes qui ne portaient pas 27 d'uniformes officiels de la police, non. 28 Q. Qu'avez-vous compris de ce que leurs tâches étaient ? Si j'ai bien Page 6656 1 compris, que voulez-vous dire quand vous dites 2 "encerclés" ?
3 R. Pas encerclés. Il est difficile de trouver le mot juste. Tout 4 simplement, ces personnes étaient là autour de l'hôpital, et d'une certaine 5 façon il s'agissait de patrouilles. Je crois qu'aujourd'hui, étant donné le 6 laps de temps qui s'est écoulé, le mot d'ordre de leur présence sur place 7 était de s'assurer que les équipements militaires ne quitteraient pas 8 l'hôpital. Je crois que c'était là leur tâche. Mais c'est là mon opinion. 9 Ça n'est rien d'officiel. 10 Q. Et au paragraphe 26, vous indiquez que parmi eux il y avait des agents 11 de police. C'est pourquoi je vous ai posé la question à savoir si ceci vous 12 rafraîchit la mémoire. 13 R. Peut-être. Oh, je devrais sans doute ralentir pour que ce soit 14 interprété. 15 Peut-être qu'il y avait quelques agents de police, mais il est très 16 difficile de le dire. Vous aviez la Défense territoriale sur place. Et cela 17 comprenait des membres de la police et également de réserve de la police. 18 Les policiers réservistes étaient ceux qui n'avaient pas d'uniformes ou 19 quelques éléments de ces uniformes. Donc, il est très difficile de dire 20 aujourd'hui s'il s'agissait d'agents de police. C'est très difficile de le 21 dire. Et je crois qu'il ne serait pas conséquent de ma part de le dire. 22 Quoi que je puisse affirmer en la matière, ce ne serait pas équitable. 23 Q. Mettons-nous dans la situation suivante.
24 Si la JNA avait décidé d'emporter ces équipements de l'hôpital, 25 serait-ce là une action légitime ?
26 R. Je ne suis pas expert juridique, mais je crois que la réponse serait 27 non. Vous savez qu'à partir du 1er mars, la Bosnie-Herzégovine était un Etat 28 distinct, donc la JNA était un groupe, un groupe militaire armé, qui Page 6657 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6658 1 n'avait pas d'éléments de légalité à ce moment-là. 2 Donc, je crois que la réponse serait négative. 3 Q. Vous étiez encore membre de cette armée que vous appelez force 4 militaire illégitime, et vous en étiez membre jusqu'au mois de mai ?
5 R. Oui. 6 Q. Et si vous regardez la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine, la 7 question de propriété a-t-elle été réglée ? C'est-à-dire, la propriété de 8 la JNA. Est-ce que cette question a été 9 réglée ?
10 R. Monsieur Stojanovic, ceci est débattu au plus haut niveau de l'Etat. 11 C'est ce qui est débattu aujourd'hui. Je ne peux répondre à cette question. 12 Q. Merci. C'est ce que j'escomptais que vous répondriez, parce que dans la 13 réponse précédente vous avez déclaré que ce n'était pas là les biens de la 14 JNA. 15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, si vous voulez bien 16 ralentir. Le témoin a commencé sa première réponse qu'il n'était pas 17 juriste, qu'il ne saurait répondre à ces questions, et il vous a donné son 18 opinion personnelle.
19 Tout d'abord, votre dernière question était que vous étiez satisfait 20 de cette réponse, et vous lui avez demandé si sa réponse était exacte. Ce 21 qu'il a répondu se trouve au compte rendu. 22 Si vous voulez bien passer au sujet suivant.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si je le puis, 24 j'aimerais conclure ma réponse et dire à M. Stojanovic que la JNA 25 comprenait des membres de toutes les anciennes républiques de la 26 Yougoslavie. Les républiques finançaient son existence. Ce n'est pas comme 27 si la JNA se finançait elle-même. Elle était financée par les républiques 28 yougoslaves. Ainsi, il est très difficile de dire à qui appartenait cet Page 6659 1 équipement qui avait été acheté pour la JNA. 2 Merci, Monsieur le Président. 3 M. STOJANOVIC : [interprétation] 4 Q. Monsieur, si vous voulez bien, nous allons poursuivre. 5 Vous avez déclaré, et je vous l'ai demandé, il était votre impression que 6 la tâche de la TO qui encerclait l'hôpital consistait à retenir tout emport 7 de matériel. Et je vous demande sur quoi vous fondez ces conclusions ?
8 R. Je me fonde sur ce que j'ai dit il y a quelques instants. Le travail de 9 l'hôpital n'a pas été entravé à quelque moment que ce soit. Les personnes 10 entraient et sortaient, tant les malades que les effectifs, et ça, sans 11 aucun problème. Ainsi, je ne vois aucune raison autre que celle que j'ai 12 mentionnée. Peut-être qu'elle existe, mais je ne la vois pas. A ce moment-
13 là, je ne pensais pas autrement, et cela reste mon opinion. Mais encore une 14 fois, je vous répète que c'est là uniquement mon impression. 15 Q. Est-ce qu'ils avaient les moyens et les ressources d'empêcher tout 16 emport de matériel de l'hôpital ?
17 R. Je dois dire que je n'ai pas vu de groupes armés de personnes. 18 Q. A un moment donné, le directeur de l'époque de l'hôpital, le colonel 19 Tausan, vous a convoqué dans son bureau; est-ce exact ?
20 R. Il a convoqué qui ?
21 Q. Vous particulièrement. 22 R. Non. 23 Q. Avez-vous eu une conversation avec lui à quelque moment que ce soit 24 concernant un plan d'évacuation de l'hôpital ?
25 R. Non. Pas moi. 26 Q. Etait-ce votre décision que de quitter l'hôpital et votre poste ?
27 R. Oui, tout à fait. 28 Q. Avez-vous informé les officiers supérieurs de cette décision ?
Page 6660 1 R. Oui. 2 Q. Qui et pourquoi; si vous voulez bien. 3 R. Je les ai informés car il fallait agir de façon professionnelle étant 4 donné les circonstances. J'ai informé mes deux supérieurs militaires. 5 Q. Quels étaient ces officiers que vous avez informés de la chose ?
6 R. Le premier qui était un officier supérieur était le Pr Lucic, mon 7 patron. L'autre était le colonel Tausan, le directeur. 8 Q. Est-ce que l'un des deux vous aurait dit qu'il vous fallait suivre les 9 ordres et quitter l'hôpital et Sarajevo avec l'armée dont vous étiez membre 10 ?
11 R. Non, absolument pas. Il me faut dire que tous les cadres de la JNA à 12 l'hôpital étaient relativement libéraux à cet égard. 13 Q. Estimiez-vous que cela représentait une désertion de l'unité et de 14 l'armée dont vous étiez membre et dont vous receviez les émoluments en 15 qualité d'officier ?
16 R. Non. 17 Q. Pourquoi estimez-vous que ce n'était pas une désertion d'unité ?
18 R. Parce que la JNA n'était pas une formation armée légale en Bosnie-
19 Herzégovine à ce moment-là. 20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les trois Juges de la Chambre ne 21 sauraient voir la pertinence de 95 % de vos questions. Pourriez-vous revoir 22 les questions qui suivront pendant la pause et présenter des questions 23 pertinentes au témoin, je vous prie. 24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais conclure ici. Toutefois, si vous 25 me le permettez, j'ai une dernière question. 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une dernière question avant que nous 27 fassions une pause. 28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Page 6661 1 Q. Si vous voulez bien regarder le paragraphe 31, nous le ferons ensemble. 2 Il s'agit de la pièce P679.
3 Docteur, dans votre conversation avec le Procureur, vous avez déclaré 4 quelque chose de différent et c'est pourquoi j'ai pensé que cela se 5 révèlerait pertinent. 6 Au paragraphe 31, vous déclarez : 7 "Il a été difficile de prendre cette décision parce que rester lorsque 8 l'unité à laquelle on appartient s'en va, c'est en fait une désertion. En 9 qualité de soldat de métier, ce n'est pas une mesure à prendre à la 10 légère."
11 Toutefois, ce que vous déclarez aujourd'hui est à l'encontre de cela. 12 Vous déclarez aujourd'hui que vous estimez que votre décision ne signifiait 13 pas une désertion de l'unité. Je demande simplement si ce que vous avez 14 déclaré dans cette déclaration, qui fait partie maintenant des pièces 15 versées au dossier de cette affaire, déclaration que vous avez présentée il 16 y a quelque temps, est une interprétation erronée, ou est-ce que vous avez 17 changé d'avis entre-temps ?
18 R. Du point de vue légal, je reste dans la même optique. Toutefois, 19 en qualité d'être humain et de collègue, c'était une décision très 20 difficile à prendre. Du point de vue juridique, elle n'était pas erronée. 21 En qualité d'être humain, bien sûr, c'était difficile car j'avais collaboré 22 avec ces personnes, et ce, depuis nombre d'années. Toutefois, dans le 23 contexte de ce que j'ai déclaré jusque-là, du point de vue juridique, ce 24 n'était pas une décision erronée à prendre. 25 Q. Merci. 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons une pause, et nous 27 reprendrons à 11 heures moins dix.
28 [Le témoin quitte la barre]
Page 6662 1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
2 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le 4 prétoire, s'il vous plaît. 5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez 7 continuer.
8 Mais je voudrais d'abord rappeler les deux parties, donc Monsieur 9 Mandilovic et Maître Stojanovic, je voudrais vous rappeler de faire de 10 petites pauses avant de poser la question et avant de répondre, s'il vous 11 plaît.
12 Veuillez poursuivre, je vous prie.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Nous allons nous efforcer de suivre 14 vos consignes.
15 Bien, je voudrais maintenant demander que l'on affiche dans l'e-court le 16 document P53, page 24. Monsieur le Président, il s'agit en l'occurrence 17 d'une photographie qui appartient à un recueil de la cour de Sarajevo. Et 18 je demanderais le témoin de nous montrer certaines installations, certains 19 bâtiments qui figurent sur cette photographie.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous faites référence à 21 P3, page 24 dans le prétoire électronique.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, P3. Excusez-moi, vous avez raison. 23 Alors ligne 15, page 22 du compte rendu d'audience, P3 pour ce qui est du 24 document. Page 22, P3. Page 24. Je vous remercie.
25 Je demanderais que l'on zoome, s'il vous plaît.
26 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous arrivez à vous repérer sur cette 27 photographie, et dites-nous si vous voyez bien l'installation de l'hôpital 28 militaire, le bâtiment de l'hôpital militaire ?
Page 6663 1 R. Oui, tout à fait. Donc je m'y retrouve très bien, et je vois également 2 le bâtiment de l'hôpital militaire.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant à l'huissier de 4 bien vouloir remettre le stylet au témoin afin qu'il puisse nous indiquer 5 l'emplacement de l'hôpital militaire. 6 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute] 7 M. STOJANOVIC : [interprétation] 8 Q. Merci bien. Puisque nous allons vous demander de faire d'autres 9 annotations, je demanderais que l'on laisse le stylet.
10 Mais suis-je en droit de dire que cette photographie a été prise du côté 11 sud de l'hôpital ?
13 Q. Lorsque vous avez parlé des dommages du côté, de ce côté-ci donc, vous 14 avez parlé des dégâts les plus intenses de ce côté-ci, c'est bien le côté 15 que nous voyons ici; est-ce que c'est exact ?
16 R. [aucune interprétation] 17 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à quelle distance se trouvait 18 la ligne des parties belligérantes par rapport à l'hôpital, s'il vous plaît 19 ?
20 R. Il m'est bien difficile de vous le dire, comme je vous l'ai déjà dit 21 auparavant. Mais je crois qu'il s'agirait environ d'une distance de 400 22 mètres, à vol d'oiseau.
23 Q. Entre ?
24 R. Entre l'hôpital militaire et la ligne de l'armée de la Republika 25 Srpska.
26 Q. Donc entre ces deux lignes-là ?
27 R. Oui, je crois que c'est bien cela.
28 Q. Vous voulez dire donc entre l'hôpital et les positions tenues par Page 6664 1 l'armée de la Republika Srpska, il y avait également là les positions -- 2 enfin, plutôt, l'armée de la Republika [comme interprété] de Bosnie-
3 Herzégovine. 4 R. Oui. 5 Q. Et s'il y avait un échange de tirs sur ces positions, suis-je en droit 6 de dire que les tirs tirés depuis les positions de l'armée de la Republika 7 Srpska seraient dirigés en direction du côté sud de l'hôpital ?
8 R. Non. Non, ce n'est pas du tout comme cela. Parce que l'hôpital 9 militaire, ou plutôt les lignes de défense, je ne pouvais que supposer où 10 ces lignes de défense se trouvaient. Je ne m'y suis jamais rendu 11 personnellement, bien sûr, mais il aurait fallu que ces lignes soient 12 beaucoup plus rapprochées par rapport à l'hôpital militaire. 13 Q. Mais ma question est de savoir si l'armée de la Republika Srpska tirait 14 en direction des positions de l'ABiH, est-ce que ceci serait également 15 effectué -- est-ce que les tirs proviendraient du côté sud de l'hôpital ?
16 R. Oui, c'est selon cet axe. Mais physiquement il ne serait pas possible 17 que ceci se passe ainsi, parce qu'il y a une différence de niveau, si vous 18 voulez, si l'on parle déjà de cela, parce que l'armée de la Republika 19 Srpska prenaient toujours des positions qui étaient sur une partie élevée 20 par rapport aux forces de défense de la l'ABiH. Donc les échanges de tir, 21 donc, allaient vers le bas et non pas en direction de l'hôpital militaire. 22 Q. Et suis-je en droit de dire ou êtes-vous d'accord avec moi pour dire 23 que sur cette photographie-ci les bâtiments qui ne se trouvent pas sur la 24 partie élevée, donc les bâtiments qui se trouvent le long de la rivière 25 Miljacka se trouvent au même niveau que les positions de l'armée de la BiH 26 ?
27 R. Excusez-moi, Monsieur Stojanovic, mais je n'ai pas très bien saisi ce 28 que vous voulez dire exactement.
Page 6665 1 Q. Très bien. Je vais essayer de reposer ma question plus lentement. 2 Suis-je en droit de dire que les bâtiments que vous voyez ici, il 3 s'agit d'une partie de Grbavica ? 4 R. Oui.
5 Q. Qui était tenue par l'armée de la Republika Srpska, se trouvaient au 6 même niveau que l'ABiH de l'autre côté de la rivière Miljacka ?
7 R. Oui, c'est exact. Une partie de Grbavica était tenue par l'armée de la 8 Republika Srpska, mais Trebevica et le cimetière juif était tenu par le 9 camp adverse qui se trouvait sur une position qui était plus élevée. 10 Q. Très bien. Nous allons aborder cette question plus tard. Mais 11 j'aimerais savoir si à quelque moment que ce soit vous saviez que les 12 positions de l'ABiH se trouvaient dans des bâtiments que sur cette 13 photographie nous voyons indiquer par les chiffres 4 et 5, c'est-à-dire le 14 bâtiment de l'Unis et le bâtiment du Conseil exécutif ?
15 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas quelle était la situation tactique de 16 l'ABiH. Je ne le sais réellement pas. 17 Q. Très bien. Prenons maintenant un document qui se trouve dans l'e-court 18 et qui porte le numéro 1D546. 19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et pendant que nous attendons l'affichage 20 de ce document, techniquement, Monsieur le Président, je crois qu'il serait 21 bien de procéder ainsi avec cette photographie, puisque que nous allons la 22 perdre. Sinon, que le témoin indique à l'aide des initiales "hôpital 23 militaire" qui en B/C/S est désigné par les initiales VB, "Vojna bolinca". 24 Q. Donc, je vous demanderais, Monsieur le Témoin, de bien vouloir inscrire 25 "hôpital d'Etat", "drzavna bolinca", DB.
26 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute] 27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et Monsieur le Président, je demanderais 28 que cette photographie qui est annotée ainsi soit versée au dossier avec Page 6666 1 une cote. 2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier. 3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la version annotée 4 de la pièce P3 sera versée au dossier sous la cote D127. 5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D127 sera versée au dossier. 6 Veuillez continuer, Maître Stojanovic. 7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien, merci. Et je demanderais que 8 l'on affiche dans l'e-court le document 1D546. 9 Q. Et pendant que nous attendons l'affichage de ce document, j'aimerais 10 vous demander la chose suivante, Monsieur : est-ce que vous saviez que 11 l'ABiH tenait des positions de tireurs embusqués près de l'hôpital ou à 12 proximité de l'hôpital dans lequel vous travailliez ? Est-ce que c'est 13 quelque chose que l'on vous ait dit à quelque moment que ce soit ?
14 R. Non. Non, je ne détenais pas ce genre d'information. 15 Q. Est-ce que vous saviez ou aviez-vous des informations concernant des 16 unités de tireurs embusqués qui faisaient partie du 1er Corps d'armée de 17 Bosnie-Herzégovine ?
18 R. Je crois qu'il s'agit d'une sortie de secret militaire s'agissant des 19 unités des tireurs embusqués appartenant ou faisant partie de quelque armée 20 que ce soit. J'étais là plutôt en tant qu'un expert en matière médicale, et 21 donc je ne m'informais pas de questions militaires. Donc, je n'avais aucune 22 connaissance militaire. 23 Q. Je comprends. Mais c'est pourquoi je vous demande la question suivante, 24 est-ce que vous êtes absolument certain que l'hôpital ait été atteint de 25 balles provenant de fusils à lunette, par exemple, à quelque moment que ce 26 soit ou est-ce qu'on aurait pu tirer sur l'hôpital avec des fusils 27 d'infanterie, par exemple ?
28 R. Maître Stojanovic, dans le cadre des 44 mois de l'encerclement, Page 6667 1 l'hôpital d'Etat a été atteint par toutes sortes d'armes. Pour être plus 2 concret, il y avait des armes d'infanterie, il y avait des projectiles de 3 mortiers, d'obus de mortier qui ont touché l'hôpital également. 4 Q. Mais par rapport à ce que vous avez dit tout à l'heure, vous ne pouvez 5 absolument pas confirmer que s'agissant de ces armes d'infanterie on 6 pouvait retrouver également des balles appartenant à des fusils à lunette, 7 par exemple ?
8 R. Non, je ne peux pas confirmer ceci. 9 Q. Très bien, merci. C'est ce à quoi je m'attendais à ce que vous 10 répondiez de la sortie. Bien. 11 Maintenant, j'aimerais que l'on examine le document suivant. Il 12 s'agit d'un document de l'ABiH qui est daté du 2 octobre 1993. Et l'on dit 13 dans ce document que : 14 "Sur la base des besoins pour obtenir une formation de meilleure 15 qualité pour mieux former les tireurs embusqués s'agissant du 1er, 2e et 3e 16 Bataillons motorisés", donc MTB, abréviation pour bataillon motorisé, 17 "qu'il fallait procéder à la formation d'un peloton de tireurs embusqués" 18 et on dit ici à qui ils devaient appartenir et où.
19 Donc, eu égard à votre réponse précédente, parce que j'imagine que vous 20 n'avez jamais eu l'occasion de voir ce document auparavant ?
21 R. Non, jamais. 22 Q. Alors, dites-moi, étant donné que vous avez passé plusieurs années à 23 Sarajevo, quelle est la distance de l'hôpital d'Etat par rapport à l'école 24 Blagoje Parovic ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'imagine qu'il n'est 26 pas nécessaire de vous rappeler que la première ligne du paragraphe 47 se 27 lit comme suit : 28 "Je dois dire que l'hôpital a reçu des milliers d'impacts provenant Page 6668 1 de petits calibres et des photographies ont été prises de la période 2 pendant la guerre qui montre l'hôpital qui était criblé de balles de cette 3 façon-là, et gravement endommagé." 4 Donc, ceci nous indique bien clairement que ce témoin, apparemment, n'a 5 pas, en fait, une opinion concernant les tirs embusqués, à part de ce que 6 nous avons dit. Et donc, je crois que cela n'aide pas absolument de lui 7 poser des questions sur l'est ou l'ouest ou les parties du bâtiment qui 8 auraient été touchées par les armes de petit calibre, par exemple.
9 Donc, je crois que de lui poser des questions sur les tireurs 10 embusqués ne sert pas grandement à la chambre. 11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, avec votre 12 permission, je voudrais montrer le paragraphe 49 au témoin, paragraphe 49 13 de cette même déclaration dans laquelle on cite le témoignage préalable de 14 ce témoin, où l'on dit très clairement que le bâtiment principal de 15 l'hôpital, entre le mois d'août 1994 et le mois de novembre 1995, où le 16 témoin dit que le bâtiment principal a été exposé au tir d'artillerie et au 17 tir de tireurs embusqués.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous voyez les photographies, 19 vous verrez la même chose, et également si vous voyez la vidéo.
20 C'est-à-dire que le témoin ne s'est pas forgé une opinion à savoir d'où 21 provenaient les tirs embusqués ou d'où provenaient les tirs ou de qui 22 provenaient les tirs. Ceci devrait être très clair, et donc sa déclaration 23 est un point de départ pour lui poser des questions.
24 Alors, veuillez poursuivre, je vous prie.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est avec ces 26 questions que je termine mon intervention. Parce que le témoin ne peut pas 27 nous dire si, sur la base de ce qu'il a vu, ces impacts de balle incluaient 28 également des impacts de balles provenant de fusils à lunette - donc au Page 6669 1 paragraphe 47, c'est ce qu'on y voit - mais je voulais essayer de faire 2 référence à ceci.
3 Q. Eh bien, Docteur, dites-moi, s'il vous plaît, si vous pouvez nous dire 4 à quelle distance se trouvait l'école Blagoje Parovic par rapport à 5 l'hôpital d'Etat ?
6 R. Je ne sais pas si nous pensons à la même école. Dans la ville de 7 Sarajevo, nous retrouvons plusieurs écoles. Mais je pense que cette école 8 se trouvait à quelques kilomètres.
9 Q. Et le bâtiment Cenex, du meilleur de votre connaissance, à quelle 10 distance se trouve-t-il ?
11 R. Oui. A une distance de 4 à 5 kilomètres de l'hôpital.
12 Q. Merci, Docteur.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je ne vais plus me servir de ce document, 14 Monsieur le Président. Nous avons d'ailleurs l'intention de le faire verser 15 au dossier par l'entremise d'un autre témoin, je ne vais donc pas demander 16 le versement au dossier de ce document maintenant.
17 Q. Mais j'aimerais vous demander, Docteur, ceci : est-ce que vous pourriez 18 nous dire à quelle distance se trouvait de l'hôpital le siège du poste de 19 police le plus près, dans cette section-là de la ville qui s'appelle Marin 20 Dvor ?
21 R. Le poste de police de Marin Dvor se trouvait relativement près de 22 l'hôpital. Peut-être à une distance de 200 mètres, disons. De 200 à 250 23 mètres.
24 Q. Est-ce que le poste de police fonctionnait au cours de ces années de 25 guerre dont nous parlons ?
26 R. Ecoutez, je n'étais pas au poste de police. Mais, il est certain, il a 27 été ouvert jusqu'à ce que les policiers -- enfin, il était certainement 28 opérationnel. Mais je peux vous dire que le poste de police ne pouvait pas Page 6670 1 avoir une fonction de combat parce qu'il était situé dans plusieurs 2 bâtiments. C'est une partie de Marin Dvor qui est densément peuplée. C'est 3 une ville, et donc c'est un bâtiment très bas, ce n'est pas un bâtiment 4 très grand, très haut -- et donc, je ne pense pas que ce bâtiment aurait pu 5 présenter une menace à la partie adverse.
6 Et si je puis être encore un petit peu plus précis. Il s'agit d'un bâtiment 7 administratif et rien d'autre, et d'ailleurs, à ce jour, c'est un bâtiment 8 administratif.
9 Q. Docteur, je vais devoir vous poser la question suivante pour préciser : 10 est-ce que vous voulez dire que le poste de police dans le cadre de la 11 guerre et que la police en tant que composante des forces armées n'est pas 12 un objectif militaire ?
13 R. D'une certaine façon, oui. Au sens plus large du mot, oui, on pourrait 14 parler d'un objectif militaire.
15 Q. [aucune interprétation] 16 R. Mais c'est un objectif qui n'est pas actif.
17 Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire par là. Il n'y avait 18 pas de nid de tireurs embusqués ou nid de mitrailleuses sur le toit du 19 poste de police de Marin Dvor. C'est un bâtiment qui ne faisait que son 20 travail administratif.
21 Q. Mais comment le savez-vous, si vous avez dit il y a quelques instants -
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tenons-nous-en -- enfin, Maître 24 Stojanovic, il n'est pas nécessaire de faire ce genre de geste avec la tête 25 pour faire non. Le docteur nous a indiqué, il a dit qu'il nous donnait une 26 opinion qui n'était pas une opinion médicale. La Chambre comprend très bien 27 qu'il souhaite venir en aide, mais restons-en à ses connaissances. Outre, 28 vous avez dit, Monsieur, que le bâtiment était utilisé aux fins Page 6671 1 administratives. Est-ce que vous pourriez nous expliquer - car c'est ce que 2 Me Stojanovic souhaite savoir - quelle est la source de votre connaissance, 3 à savoir que vous saviez que ce bâtiment était utilisé exclusivement aux 4 fins administratives ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, avant la guerre, pendant la guerre et 6 après la guerre, l'objectif est resté le même de ce bâtiment. C'est-à-dire 7 que c'est un poste de police qui s'occupe du quartier de Marin Dvor et du 8 quartier un peu plus étendu. C'est un bâtiment qui n'est pas très haut. Il 9 y a des gens qui venaient et qui sortaient, il y avait peut-être un endroit 10 où ils se rassemblaient, mais ce n'est pas un bâtiment qui de par sa 11 configuration pouvait représenter un endroit d'où l'on pouvait effectuer 12 des activités de combat.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] 14 Q. Docteur, nous parlons de la guerre, est-ce que le bâtiment de l'hôpital 15 d'Etat était -- avait-on assuré la sécurité de ce bâtiment ?
16 R. Seulement à l'entrée de l'hôpital.
17 Q. Et qui assurait la sécurité de l'hôpital ?
18 R. Il y avait des membres de la réserve de la police qui se trouvaient à 19 la porte d'entrée.
20 Q. Et est-ce qu'ils appartenaient administrativement au poste de police 21 dont vous avez parlé tout à l'heure ?
22 R. C'est tout à fait possible. J'ignore où se trouvait le commandement de 23 la police de réserve. Je ne sais pas, je ne peux réellement pas vous le 24 dire. Je ne sais pas de quelle façon cette division se faisait. Je crois 25 que de toute façon ce n'est pas important non plus, mais pendant la guerre 26 il n'y avait que des effectifs de la réserve qui assuraient la sécurité de 27 l'hôpital et qui étaient situés à l'entrée de l'hôpital.
28 Q. Est-il exact de dire qu'à l'époque il existait un bataillon médical qui Page 6672 1 faisait partie du 1er Corps de l'ABiH à Sarajevo ?
3 Q. Et où était son siège ?
4 R. Le bataillon médical du 1er Corps d'armée était cantonné -- ou, pour 5 être plus précis, il était déployé sur le terrain autour de Sarajevo. Il 6 faisait partie des unités de la Défense territoriale. Il m'est donc bien 7 difficile de vous dire à quel endroit ce bataillon était cantonné. Vous 8 pensez probablement à l'installation militaire tout près de l'hôpital. 9 C'était simplement un centre médical, c'était une clinique. Mais le 10 bataillon médical était cantonné -- il faisait partie, en fait, du 1er Corps 11 d'armée. Il était cantonné et faisait partie de l'administration du 1er 12 Corps d'armée.
13 Q. Y avait-il un commandement de ce bataillon dans le bâtiment d'Etat ?
14 R. Non. L'hôpital d'Etat, pendant toute la durée de la guerre, n'était pas 15 une formation militaire.
16 Q. Où était situé le commandement du bataillon médical ?
17 R. Je l'ignore. Je ne sais réellement pas où il était situé. J'imagine que 18 l'unité médicale faisait partie du commandement du 1er Corps d'armée, ce qui 19 était tout à fait logique.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les 21 Juges, document 1D547, s'il vous plaît, j'aimerais qu'on le visionne 22 ensemble. C'est la déclaration du témoin, M. Mandilovic, du 5 janvier 2007. 23 Et je voudrais que l'on examine le paragraphe 18. Je répète encore une 24 fois, le document 1D547.
25 C'est le paragraphe 18 qui va nous intéresser. 26 Q. Monsieur Mandilovic, le voyez-vous ? 27 R. Pas encore. 28 Q. Reconnaissez-vous votre signature -- mais je vais revenir à cela plus Page 6673 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6674 1 tard. 2 Le paragraphe 18, donc c'est votre déclaration, la déclaration que vous 3 avez donnée aux enquêteurs du Tribunal le 5 janvier 2007. Et vous dites 4 dans ce paragraphe comme suit. Je donne lecture de la troisième phrase de 5 ce paragraphe : 6 "Le bataillon médical était cantonné dans l'enceinte de l'hôpital. Il 7 comptait une unité du 1er Corps qui était destinée à l'appui médical de 8 l'ABiH."
9 J'aimerais savoir de quelle unité il s'agit ?
10 R. Monsieur Stojanovic, vous n'avez pas lu la première phrase. 11 Q. La troisième et la quatrième. 12 R. Est-ce que je peux donner lecture de la fin ?
13 Q. C'est moi qui vais le faire. 14 R. Je vous prie. 15 Q. "Le bataillon médical était cantonné dans l'enceinte de l'hôpital. Il 16 comptait une unité du 1er Corps destinée à l'appui médical de l'ABiH. Même 17 si l'unité était appelée bataillon, elle se composait uniquement de 18 personnel médical, à savoir elle était composée de médecins, d'infirmières 19 et de personnel comparable. Ce bataillon médical était utilisé 20 exclusivement à soigner des militaires qui se remettaient de maladies et de 21 blessures."
22 Je vous demande, par conséquent, de quel bataillon parlez-vous ici, du 23 bataillon cantonné dans l'enceinte de l'hôpital ?
24 R. Je parle ici de deux choses. Le 1er Corps avait besoin d'avoir un appui 25 médical, donc c'était le rôle de ce bataillon médical composé de médecins, 26 d'infirmiers et de matériel qui devait secourir les blessés et les malades. 27 Ça, ça ne poste aucun problème, c'est clair. 28 Toutefois, le bataillon médical ne constitue pas un bataillon fixe. Donc, Page 6675 1 c'était un bataillon mobile qui se déplace, qui se retrouve dans les 2 différentes unités de l'ABiH. Et pour qu'il n'y ait pas de confusion ici, 3 je dis que seul le personnel médical d'un centre médical ambulatoire avait 4 fourni les effectifs à ce bataillon. Donc la question qui se pose est de 5 savoir ce qui était à proximité de notre hôpital quand on parle de ce 6 bataillon. Et j'affirme de manière très claire qu'il y avait un juste un 7 centre ambulatoire avec des médecins et des infirmiers qui étaient là pour 8 recevoir et soigner les patients et les blessés qui avaient besoin de se 9 faire traiter un peu plus longtemps mais qui n'exigeaient toujours pas un 10 traitement qui aurait pu leur être réservé dans un grand hôpital. 11 Q. Monsieur, où se trouvait cet hôpital ?
12 R. C'était à l'ouest des bâtiments de l'hôpital militaire. 13 Q. Est-ce que vous pouvez préciser la distance pour le compte rendu 14 d'audience, donc pour qu'on sache à quelle distance exactement de l'hôpital 15 militaire.
16 R. A 250 mètres peut-être. 17 Q. Merci, Docteur. P3, s'il vous plaît, de nouveau. Il s'agit de la 18 photographie que nous avons examinée il y a un instant. Page 24.
19 En attendant, Docteur, le poste de police de Marin Dvor, est-ce qu'on le 20 voit sur cette photographie ?
21 R. Juste le toit peut-être. Je vais essayer. Je vais vraiment essayer de 22 vous aider. Mais vu la prise de vue de cette photographie, vu que la 23 photographie a été prise du sud, cela me semble difficile… 24 Q. Est-ce que vous pouvez faire un zoom sur la partie supérieure droite. 25 Je vous repose ma question. Docteur, nous avons maintenant cet 26 agrandissement. Est-ce que cela vous permettrait de nous indiquer où se 27 trouve le toit du poste de police ?
28 R. Je pense que cela se situe ici. Voilà, par là. Page 6676 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait refaire le zoom 2 avant, s'il vous plaît, sur la même partie. 3 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute] 4 M. STOJANOVIC : [interprétation] 5 Q. Est-ce que vous pouvez écrire PS, pour signifier que c'était l'endroit 6 où se trouvait le poste de police. 7 R. [Le témoin s'exécute] 8 Q. Merci. Docteur, le côté nord de l'hôpital, il était plus en sécurité 9 pendant la guerre, et c'est là qu'on plaçait des malades, des blessés et 10 aussi le personnel de l'hôpital ? 11 R. Oui, c'est vrai. 12 Q. Autrement dit, l'intensité des impacts de tir venu du nord était 13 considérablement moindre que venu du sud ?
14 R. Oui, on pourrait dire cela. 15 Q. Au mieux de vos connaissances, la ligne de front entre l'ABiH et la 16 VRS, donc dans la partie nord, donc si l'on se positionne du côté nord de 17 l'hôpital, quelle était la distance de cette ligne ?
18 R. C'est difficile à dire, parce que je ne me suis pas rendu là-bas, 19 voyez-vous, mais on sait à peu près où était déployée la VRS, où étaient 20 leurs positions, ils passaient par Mrkovici, par Poljane. Donc je parle de 21 ce secteur-là. Donc, de toutes les manières, à vol d'oiseau, c'est bien 22 plus loin que la ligne de front qui était du côté sud. 23 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à titre approximatif quelle était 24 cette distance en kilomètres ?
25 R. Alors là, c'est très difficile. Même un officier d'artillerie ne 26 pourrait pas vous répondre avec certitude à cette question. Disons 3 27 kilomètres à vol d'oiseau. 28 Q. Docteur, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre, si on regardait du Page 6677 1 nord vers les positions de la VRS il y a des bâtiments qui sont plus élevés 2 que le bâtiment de l'hôpital ?
3 R. Vers le nord ? Vous voulez dire vers le nord ?
4 Q. Oui. 5 R. Non. Il n'y a pas de bâtiments plus élevés le long de cet axe-là. Il 6 n'y en a pas. 7 Q. Est-ce que le mont de Kosevo se situe dans cette direction-là ?
8 R. Oui. En partie. En partie, uniquement. Et puis, l'autre partie est 9 complètement dégagée. 10 Q. Le mont de Kosevo est-il plus élevé que la position où se trouvait 11 l'hôpital d'Etat ?
12 R. Oui. Le mont de Kosevo, oui, il est plus élevé, mais vous m'avez 13 demandé s'il y avait une institution qui était plus élevée que l'hôpital 14 d'Etat. Tandis que ce mont -- 15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après la manière dont j'ai compris la 16 question, elle portait sur les deux bâtiments et sur les positions plus 17 élevées. 18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je peux éclaircir cela, Monsieur le 19 Président. Je pense effectivement que nous sommes sur la bonne voie. 20 Q. Donc, Docteur -- 21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La formulation que l'on trouve dans le 22 compte rendu d'audience correspond à l'altitude topographique.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] 24 Q. Donc, Docteur, vous allez comprendre pourquoi je vous pose cette 25 question, à cause des tirs d'infanterie. Donc, entre les positions tenues 26 par la VRS et pour lesquelles vous avez dit qu'il s'agit de Mrkovici, de 27 Poljane -- 28 R. En partie. Attendez, je ne peux pas vous donner des réponses précises Page 6678 1 là-dessus parce que je ne me suis jamais rendu sur ces positions-là. Mais 2 ça doit être à peu près cela. 3 Q. Et le bâtiment de l'hôpital militaire d'Etat, donc entre les deux il y 4 a des collines, des bâtiments, des hauteurs qui sont plus élevées que le 5 bâtiment de l'hôpital ?
6 R. Oui, vous avez le mont de Kosevo, mais juste en partie. Parce que 7 regardez cette photographie, si vous regardez bien, vous verrez que c'est 8 juste le côté ouest de l'hôpital militaire qui se trouve dans l'axe de 9 cette hauteur, alors que la partie est est complètement dégagée. 10 Q. Nous sommes bien d'accord ?
11 R. Donc par rapport au côté ouest de la tour de l'hôpital militaire, vous 12 voyez que dans l'alignement se trouve le mont de Kosevo, mais pas par 13 rapport aux autres parties du bâtiment. 14 Q. Au nord, et pendant que vous vous trouviez à l'hôpital vous-même, est-
15 ce qu'il est jamais arrivé qu'il y ait des tirs, des tirs provenant d'armes 16 d'infanterie, donc en direction du côté nord de l'hôpital ? 17 R. Non, je ne m'en souviens pas, je n'exclue pas tout à fait. Je ne peux 18 pas être absolument catégorique. Mais pas de tir d'infanterie, il me semble 19 que non. 20 Q. Docteur, l'entrée de l'hôpital, elle se faisait du côté nord de ce 21 bâtiment; ai-je raison de dire cela ?
22 R. Non. L'entrée se faisait du côté sud. 23 Q. Mais pendant la guerre --
24 R. Pendant la guerre. 25 Q. Mais pendant la guerre, est-ce qu'on est toujours entré par le sud ?
26 R. Oui. Oui, c'est là que se trouve l'entrée officielle. C'est là que vous 27 avez le portail d'entrée avec l'endroit pour les véhicules et un endroit 28 réservé au personnel. Page 6679 1 Q. Vous avez utilisé les quatre premiers étages de cet hôpital pendant la 2 guerre qui étaient en sécurité; c'est bien ça ?
3 R. Excusez-moi, Monsieur Stojanovic, de quel bâtiment parlons-nous ? 4 Q. Du bâtiment de l'hôpital. 5 R. Attendez. Nous avons trois bâtiments qui composent cet hôpital. Je suis 6 en train de regarder la photo. Nous avons la tour qui compte 12 étages. 7 Nous avons un bâtiment qui compte quatre étages, qui se trouvent à gauche 8 de la tour. Et puis à droite de la tour, il y a un bâtiment qui en compte 9 trois, trois étages. Donc, en tout, cela constitue l'enceinte de l'hôpital 10 d'Etat de Sarajevo. 11 Q. Dans cette tour de 12 étages -- 12 R. Oui ?
13 Q. Je vais vous demander la chose suivante : pendant la guerre, vous en 14 avez utilisé combien, combien d'étages ?
15 R. On ne peut pas vous répondre de manière précise à cette question, et 16 ce, pour la simple raison que lorsqu'il y avait des tirs dirigés sur 17 l'hôpital d'Etat, c'est tirs n'étaient pas toujours de la même intensité. 18 Ce qui fait que selon le besoin, lorsqu'il y avait plus de bombardements, 19 on abandonnait certaines pièces, on abandonnait même le côté nord, et puis 20 on descendait vers les étages inférieurs jusqu'à la cave, jusqu'au sous-
21 sol.
22 Et puis, il y a eu des périodes où il n'y a pas eu de bombardements, 23 et à ce moment-là on faisait remonter les patients jusqu'au quatrième 24 étage. 25 Q. Par rapport à la capacité d'accueil de l'hôpital d'avant la guerre, 26 d'après vous, quel est le pourcentage qui est resté en service pendant la 27 guerre ?
28 R. C'est une question difficile, question de statistiques. Mais je dirais Page 6680 1 80 %, c'est certain. Car pour vous faciliter la tâche, avant la guerre, 2 c'est-à-dire en temps de paix, les normes médicales qui s'appliquent ne 3 sont pas les mêmes. On compte trois lits, au maximum quatre par chambre, 4 alors qu'en situation de guerre, vous ne pouvez pas garantir les mêmes 5 conditions. Donc, il y a eu des situations où c'est dans les vestiaires 6 réservés au personnel pour qu'ils se changent, donc ils se trouvent aux 7 étages inférieurs, eh bien, c'est là qu'on avait placé jusqu'à 20 ou 25 8 lits par pièce, ce qui enfreint complètement aux règles d'hygiène, règles 9 médicales, mais c'était nécessaire pour pouvoir tenir le coup. 10 Q. Docteur, si l'on regarde donc le côté sud, vous avez dit que les 11 positions de la VRS se trouvaient dans les hauteurs en surplombant Grbavica 12 par rapport aux positions occupées par l'ABiH. Si je vous dis Debelo Brdo 13 ou Colina Kapa, est-ce que ces toponymes vous parlent ?
14 R. Debelo Brdo, je n'ai jamais entendu cette expression, jamais jusqu'à la 15 guerre, bien sûr. C'est-à-dire, juste après la guerre. Et puis, Colina 16 Kapa, ça, c'est un endroit élevé qui est à l'autre bout complètement, assez 17 loin de l'hôpital. 18 Q. Et ces deux hauteurs étaient entre les mains de qui ?
19 R. Ecoutez, ça, je ne sais vraiment pas.
20 Parce que là, deux questions se posent : premièrement, c'était entre 21 les mains de qui; et deuxièmement, qui contrôlait ces endroits. Parce 22 qu'avoir entre les mains et contrôler n'est pas tout à fait la même chose.
23 Donc, je pense que c'étaient des points d'importance tactique et qui 24 ont changé de mains en fonction des activités, en fonction des changements 25 de lignes. Donc, je ne voudrais pas me lancer dans des conjectures sur la 26 partie qui les avait entre les mains pendant la guerre, enfin et pendant 27 quelle partie de la guerre.
28 Q. Vous vous souviendrez qu'on vous a posé cette question dans l'affaire Page 6681 1 Karadzic.
2 Je passe à autre chose. Dans votre déclaration consolidée, vous affirmez 3 qu'à aucun moment vous n'avez pu voir de mortiers en activité depuis 4 l'enceinte de l'hôpital ni à proximité de l'hôpital; c'est bien ça ?
5 R. Oui, c'est tout à fait exact. Et je suis très fier et très heureux de 6 pouvoir dire cela et de pouvoir l'affirmer de manière tout à fait 7 catégorique, même si je n'ai pas passé 100 % de mon temps à l'hôpital. Mais 8 pendant le temps où je m'y suis trouvé, je n'ai vu aucune pièce et aucune 9 arme dans l'enceinte de l'hôpital.
10 Q. Très bien. Je vous arrête là.
11 Par rapport à ce que j'ai lu dans votre déclaration vous travailliez par 12 relève de 24 heures, puis vous vous reposiez pendant 24 heures; c'est bien 13 cela ?
14 R. Oui. Formellement, c'était ça. Mais, en réalité, ça n'a jamais pu se 15 faire parce qu'il y avait des périodes où on a pu effectivement respecter 16 ce rythme-là, 24 heures au travail 24 heures de repos, mais il y a eu des 17 moments où on a été obligés de rester au travail sans arrêt, donc le temps 18 de repos on n'a pas pu le respecter, on n'a pas pu quitter les lieux.
19 Donc je dois vous dire que j'ai passé le plus clair de mon temps à 20 l'hôpital, bien plus à l'hôpital qu'à la maison pendant ces 44 mois. Et je 21 peux vous dire effectivement que pendant le temps que j'ai passé à 22 l'hôpital je n'ai jamais vu une pièce ou d'arme déployée dans l'enceinte de 23 l'hôpital. Mais vous m'aviez interrompu, Maître Stojanovic.
24 Premièrement, je dois vous dire que vu la situation, l'emplacement de 25 l'hôpital, c'est un emplacement typiquement de ville, de centre-ville. Vous 26 n'avez absolument pas d'espace autour de l'hôpital. Même le parking est 27 restreint.
28 Q. Oui.
Page 6682 1 R. Attendez, je vais terminer. Et pendant tout le temps, l'hôpital a été 2 sans arrêt - comment dirais-je ? - observé, placé sous la surveillance de 3 la FORPRONU, des médias étrangers, jamais personne n'a remarqué qu'il y a 4 eu d'activité militaire depuis l'enceinte de l'hôpital. Donc je voulais 5 simplement compléter ma réponse. Et je vous remercie de m'avoir écouté 6 jusqu'au bout, Maître Stojanovic.
7 Q. Merci, Docteur. Si je vous pose cette question, c'est pour la raison 8 suivante, nous avons entendu ici justement le témoignage des membres de la 9 FORPRONU et c'est pour rebondir que je vous pose ma question.
10 Est-ce que vous excluez la possibilité qu'il y ait eu des activités de tir 11 de mortiers embarqués sur des véhicules à moteur et que ça eu lieu en votre 12 absence ?
13 R. Ecoutez, je vais vous répondre, mais pas en tant qu'expert médical. 14 Oui. Mais pas depuis l'enceinte de l'hôpital même. Ça été possible depuis 15 les routes ou les rues adjacentes. Depuis l'enceinte de l'hôpital, je vais 16 vous dire que c'est un non catégorique.
17 Q. Vous habitiez à quelle distance de l'hôpital pendant ce temps-là ?
18 R. A 3 kilomètres à peu près.
19 Q. Et comment vous rendiez-vous chez vous, à pied ou après en empruntant 20 l'autocar de l'hôpital, vous y alliez soit tous les jours, soit très 21 souvent ?
22 R. Oui. Ça dépendait de la situation qui régnait en ville au moment où je 23 circulais.
24 Q. Alors, dites-nous, entre chez vous et l'hôpital, est-ce que vous 25 passiez par l'immeuble qui était appelé Alpina à Sarajevo ?
26 R. Je ne vois pas ce que c'est Alpina. C'est une entreprise slovène, ils 27 vendaient des chaussures.
28 Q. Oui. Et le bâtiment où on vendait ces chaussures slovènes de marque Page 6683 1 Alpina, il était aussi appelé Alpina lui ?
2 R. Mais c'était la soi-disante route du salut, c'était quasiment 3 l'itinéraire le plus sûr de Sarajevo. Je devais nécessairement passer par 4 là.
5 Q. Quelle est la distance entre ce bâtiment et l'hôpital d'Etat ?
6 R. Cinq cents mètres. Au moins.
7 Q. En passant par là c'était la rue de Trieste [phon] d'avant la guerre; 8 est-ce que vous avez pu remarquer qu'il y avait là le commandement d'une 9 unité croate du HVO, du Conseil croate de la Défense ?
10 R. Non. Ça véritablement, non. En avançant à pied dans la rue il m'est 11 arrivé de voir des membres du HVO, ça oui, mais je ne savais absolument pas 12 où étaient leurs sièges, et surtout je ne me suis pas rendu à cet endroit.
13 Q. Merci, Docteur. Je voudrais aborder maintenant ma série de questions 14 qui portent sur les différentes parties du bâtiment qui ont été touchées.
15 Alors, Docteur, lorsque vous nous parlez de "pièces d'artillerie", de 16 quelles pièces parlez-vous plus précisément ? Quelles sont les armes dont 17 les projectiles ont touché le bâtiment de l'hôpital ?
18 R. Ecoutez, il m'est difficile de vous dire cela. Je ne peux pas me lancer 19 dans des conjectures sur les calibres de ces armes. Mais lorsqu'on voit les 20 impacts, les dégâts sur le corps du bâtiment, dans les chambres réservées 21 aux patients, lorsqu'il y a une détonation qui secoue l'ensemble de 22 l'immeuble, il est tout à fait clair qu'il s'agit de gros calibre. Là, on 23 n'a pas besoin d'être expert militaire pour savoir ça.
24 Q. Si je vous ai bien compris, pendant ces quatre années de guerre, une 25 fois vous avez pu vous trouver à proximité de tirs aussi lourds sur 26 l'immeuble.
27 R. Oui. Oui, j'étais au onzième étage, il y a eu une détonation 28 terrifiante, et le sol a été secoué. Le bris de verre dans le couloir de Page 6684 1 l'hôpital, je ne parle pas de l'extérieur, un nuage de poussière, on était 2 tous gris noir, nos visages, nos vêtements étaient recouverts de poussière. 3 Personne a été blessé mais ça explosé à peut-être une distance d'une 4 quinzaine de mètres. On était dans le couloir intérieur. Donc il n'y a pas 5 eu de blessure parmi nous.
6 Q. Si vous le pouviez, dites-nous, quand cela s'est tenu ?
7 R. Je crois que c'était à l'été de 1994. Je me souviens de la chose 8 clairement. Je crois que c'était à l'été 1994.
9 Q. A quelque moment que ce soit, en dehors de cela, y a-t-il eu quelqu'un 10 qui a été mortellement blessé par le bombardement de l'hôpital pendant la 11 guerre ?
12 R. Je ne crois pas, mais il y a eu des personnes qui ont été blessées. Et 13 il y a eu environ dix blessés. Ça, c'est sûr. Des malades, je veux dire.
14 Q. C'est ce que j'allais vous poser comme question, Docteur. Mais 15 procédons pas à pas. Nous irons vite.
16 Nous conviendrons qu'en ce qui concerne les malades et les effectifs de 17 l'hôpital, personne n'a été mortellement blessé.
18 R. Pas à l'hôpital. Regardez, pour autant que je le sache, encore une 19 fois, pour autant que je le sache, non.
20 Q. Merci. Vous déposez sur ce que vous savez.
21 R. Oui, bien sûr. 22 Q. Pour autant que vous sachiez, pendant les quatre années de guerre, 23 personne n'a été tué dans l'hôpital d'Etat à la suite du pilonnage et des 24 tirs d'armes de petit calibre qui ont touché l'hôpital, pas de malades, pas 25 d'effectifs de l'hôpital ?
26 R. Pas dans l'hôpital lui-même. Mais à l'extérieur de l'enceinte de 27 l'hôpital, il y a eu des blessures, mais pas dans l'hôpital lui-même. 28 Q. Merci. Pendant ces quatre années de guerre, si j'ai bien compris ce que Page 6685 1 vous dites, il y a eu dix cas où des malades ont été blessés par des tirs 2 d'artillerie dirigés vers l'hôpital. 3 R. Oui. Mais il faut faire une petite rectification. C'est également le 4 résultat de tirs embusqués. C'est pour cela que j'ai insisté. J'ai insisté 5 pour que l'on montre tout l'hôpital. En outre de la tour dont je viens de 6 parler il y a quelques instants de 12 étages blanche, à l'ouest il y a un 7 bâtiment de quatre étages, et c'est là où nos malades étaient également 8 hébergés car nos installations étaient surchargées -- 9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la réponse, en cabine 10 anglaise. 11 M. STOJANOVIC : [interprétation] 12 Q. Autre question. Quand vous parlez de "blessures de tirs embusqués", 13 est-ce que vous parlez de tirs embusqués ou des armes de petit calibre, ou 14 dites-vous vous ne sauriez dire quelle était l'origine de ces tirs ?
15 R. Maître Stojanovic, il est très difficile de dire si c'est des tireurs 16 embusqués ou si c'est des armes de petit calibre. Etant donné la distance, 17 la précision, l'on peut présumer qu'il s'agissait d'un tir embusqué. 18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de conjectures à l'heure 19 actuelle. 20 Pourrions-nous tout d'abord revenir à la réponse précédente, car 21 l'interprète n'avait pas entendu l'intégralité. 22 Vous avez déclaré, alors que vous parliez du bâtiment de quatre étages : 23 "C'est là où nos malades étaient également hébergés car nos 24 installations étaient surchargées."
25 Qu'avez-vous ajouté à cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, voici ce que j'ai dit : 27 que puisque nos installations étaient surchargées et puisqu'il était 28 impossible d'organiser les hospitalisations dans le bâtiment plus haut, Page 6686 1 nous hébergions aux étages inférieurs intégralement. Donc, à l'ouest de 2 l'hôpital, il y a un bâtiment de quatre étages et celui-ci était rempli car 3 de nombre de nos patients y étaient hébergés, et nous avons eu des 4 incidents par deux fois qui s'y sont déroulés. Des personnes ont été 5 blessées par des tirs d'infanterie légère. 6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et pour en venir à l'autre 7 question, des tirs d'armes de petit calibre ou des tirs embusqués, lorsque 8 l'on peut "présumer que ce sont des tirs embusqués", ces présomptions se 9 fondent sur une source éloignée de tir, n'est-ce pas ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, une source de tir très éloignée. 11 Puisqu'il s'agissait du quatrième étage, la ligne de tir correspondrait 12 peut-être -- eh bien, des tirs éloignés qui venaient des positions de 13 l'armée de la Republika Srpska. 14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui peut-être s'est passé, ce n'est 15 pas ce que nous recherchons ici même de la bouche d'un témoin. 16 Si j'ai bien compris, que lorsque vous parlez d'un tir d'arme de petit 17 calibre ou de tir embusqué, qu'il s'agit, selon vous, de personnes qui 18 étaient blessées par des munitions de petit calibre -- c'est-à-dire, en 19 termes vulgaires, des balles ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les malades ont été 21 hospitalisés en raison de blessures antérieures. Ils avaient été blessés 22 par des tirs de petit calibre ou de "shrapnel", mais en outre, ils étaient 23 blessés alors qu'ils étaient à l'hôpital. Les membres inférieurs ont été 24 blessés par des tirs qui venaient d'armes légères ou tout du moins de tirs 25 qui n'avaient pas d'effets graves. C'étaient des blessures en entrée -- 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là. Ce que vous présumez, 27 ce n'est pas ce que les Juges de la Chambre souhaitent entendre. Vous avez 28 indiqué que les blessures supplémentaires étaient des munitions, en entrée Page 6687 1 et en sortie, de petit calibre. 2 Et continuons.
3 Enfin, ce que j'aurais dû dire plutôt, c'est faisons une pause.
4 Si vous voulez bien raccompagner le témoin pour qu'il sorte du 5 prétoire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous n'avez pas 8 jusque-là versé la photographie annotée du poste de police. Il n'est pas 9 nécessaire de le faire. J'indiquerai ce qui a été annoté par le témoin. 10 Sur la photo qui lui a été présentée, qui se trouve à la page 24 de P3 au 11 prétoire électronique, le témoin a annoté un bâtiment au toit rouge qui se 12 trouve à l'extrême droite de cette photo, à droite du bâtiment de 13 l'assemblée qui porte le numéro 4, où l'on voit une église, ou tout du 14 moins un bâtiment avec une tour à droite immédiatement de la tour marquée 15 d'un 4. Et c'est le bâtiment qui est immédiatement à droite de ladite 16 église, et c'est là l'extrémité de la photo, et donc c'est ce qui a été 17 annoté comme étant le poste de police par le témoin. 18 Voilà, ceci est au compte rendu. 19 Et nous faisons une pause et reviendrons à midi 20.
20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.
21 --- L'audience est reprise à 12 heures 23.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien faire entrer 23 le témoin. 24 Entre-temps, ce que je n'ai pas vu, c'est que la photo annotée avait été 25 sauvegardée, bien qu'elle ait disparu de nos écrans. Nous aimerions la 26 revoir au prétoire électronique. 27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que, plutôt que de s'appuyer sur Page 6688 1 ma description, il serait bon de la verser au dossier. Elle vient de 2 disparaître à nouveau, cette photo… 3 Monsieur le Greffier, la photo annotée a quelle cote ?
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] La deuxième version annotée de la pièce 5 P3 reçoit la cote D128. 6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versée au dossier. 7 Vous pouvez continuer. Pourriez-vous nous dire de combien de temps vous 8 souhaitez disposer encore ?
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Au départ, 10 j'avais dit que le contre-interrogatoire ne prendrait pas plus de deux 11 heures, et je crois que nous allons nous en tenir à ce délai, c'est-à-dire 12 deux heures. 13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer. 14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. 15 Q. Docteur, j'aimerais que nous achevions la série de questions qui 16 portaient sur le tir d'artillerie qui a touché l'hôpital. 17 Vous, personnellement, vous n'étiez pas en mesure de voir les 18 positions à partir desquelles l'hôpital avait été touché; est-ce exact ?
19 R. C'est bien cela. Je n'étais pas en mesure de voir le lieu d'où venaient 20 les projectiles. 21 Q. Merci, Docteur. Et pour conclure, étant donné votre instruction et 22 votre formation, vous n'étiez pas sûr de quelle pièce d'artillerie on 23 s'était servi pour tirer sur l'hôpital. 24 R. Je crois que je peux vous donner une approximation. 25 Q. Je vous demanderais aimablement de dire que vous ne sauriez répondre et 26 de le dire simplement, car vous n'êtes pas censé vous perdre en 27 conjectures. Si vous allez nous donner une approximation -- 28 R. [aucune interprétation] Page 6689 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6690 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, un instant. 2 Oui. Si vous posez une question pour entendre non de la part du témoin, 3 c'est le témoin qui va répondre, Maître Stojanovic, et non pas vous qui lui 4 direz ce que la répondre est censée être et que vous escomptez et qui vous 5 serait appropriée. 6 Laissez le témoin vous donner la réponse qu'il souhaite. Si vous 7 voulez bien nous dire votre réponse. 8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux convenir de la question qui a été 9 posée au singulier. L'hôpital a subi des pilonnages constamment et a été 10 touché constamment. Pendant les 44 mois du siège, il a été exposé en 11 constance à des tirs. 12 Il est difficile pour moi que de dire exactement quels étaient les 13 calibres des projectiles qui touchaient l'hôpital. Toutefois, étant donné 14 les dégâts que l'on peut relever sur l'hôpital, il est évident que ce 15 devait être des calibres importants car les dégâts étaient énormes, non 16 seulement de la façade, mais également de l'intérieur. 17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire ce qui à votre 18 sens, et en approximation, est un "gros calibre" selon vous ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Les gros calibres ? Je crois que ce sont donc 20 des obus de canon, de mortier, des 120 millimètres. Et je crois que ce 21 serait également, éventuellement, un canon antiaérien. 22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer, Maître 23 Stojanovic. 24 M. STOJANOVIC : [interprétation] 25 Q. Docteur, pourriez-vous nous dire, pendant ces quatre années, combien de 26 projectiles de gros calibre ont touché l'hôpital ?
27 R. Des dizaines. Comme on peut le voir des dégâts importants qu'a subis le 28 bâtiment. Page 6691 1 Q. Pourriez-vous nous dire, pour autant que vous vous en souveniez, 2 pendant quelle période de la guerre cela s'est-il déroulé le plus souvent 3 et de la façon la plus intense ?
4 R. Je crois que 1992-1993 a été plus intense que celle qui a suivi. Bien 5 sûr, il y a eu des impacts en 1994 et 1995 également, mais l'intensité 6 était moindre. 7 Q. Passons maintenant à l'approvisionnement énergétique de l'hôpital. 8 En ce qui concerne l'électricité, vous souvenez-vous de quelle partie 9 du réseau vous receviez votre électricité ?
10 R. Je l'ignore. Je ne sais pas de quelle partie nous recevions cette forme 11 énergétique, mais je sais que nous procédions à des chirurgies, des 12 opérations, alors qu'il nous fallait nous servir de génératrices, parce 13 qu'à l'évidence il n'y avait pas d'électricité. 14 Q. Conviendrez-vous avec moi que ce serait le cas dans ce quartier de la 15 ville; ce n'était pas uniquement l'hôpital qui n'avait pas d'électricité ?
16 R. Presque la quasi-totalité de la ville n'avait pas d'électricité. 17 Q. Qu'en est-il de ces groupes électrogènes ou générateurs ? De quelle 18 énergie s'agissait-il ?
19 R. Mazout. 20 Q. S'avez-vous comment est-ce que l'apport et l'approvisionnement en 21 mazout et dérivés de mazout arrivaient jusqu'à l'hôpital ? 22 R. C'était grâce à la FORPRONU, car ceci relevait intégralement de son 23 contrôle. Il n'y avait pas d'autre moyen. Rien d'autre n'était possible. 24 Q. Pendant cette période, avez-vous reçu des médicaments et des 25 fournitures médicales par l'intermédiaire de la FORPRONU ?
26 R. Pour autant que je m'en souvienne, nous avons reçu des médicaments et 27 des fournitures médicales provenant de différentes ONG et organisations 28 humanitaires, mais qui étaient toujours accompagnées par la FORPRONU. Page 6692 1 Q. Pour arriver à l'hôpital et à Sarajevo, il leur fallait passer par des 2 régions qui relevaient du contrôle de l'armée de la Republika Srpska, 3 n'est-ce pas ?
4 R. Tout à fait. 5 Q. En ce qui concerne l'approvisionnement en eau, savez-vous d'où 6 l'hôpital tirait-il son eau et où était déversée l'eau ?
7 R. Je l'ignore. 8 Q. Savez-vous quelle était la source de l'approvisionnement en eau pour 9 cette région-là de Sarajevo, et ce, avant la guerre ?
10 R. Eh bien, voyez-vous, la ville de Sarajevo a une configuration 11 particulière; elle est entourée de montagnes avec une abondance d'eau. Donc 12 une grande ville telle que Sarajevo n'était pas approvisionnée d'une seule 13 source. Je présume que vous parlez de Bacevo qui était en Ilidzi [phon]. 14 Mais je crois qu'il y avait d'autres sources également. 15 Toutefois, ce sont des questions sur lesquelles je ne me suis jamais penché 16 réellement, car ce n'était pas nécessaire. 17 Q. Merci. Mais vous avez parlé de Bacevo comme étant une source 18 hydraulique. Et vous en conviendrez, pendant la guerre, c'était dans la 19 région relevant de l'armée de la Republika Srpska ?
20 R. Bacevo était la principale source d'approvisionnement en eau, c'est 21 vrai qu'elle était contrôlée par l'armée de la Republika Srpska.
22 Q. Savez-vous que sur la colline de Mojmilo, qui relevait également du 23 contrôle de l'armée de la Republika Srpska, il y avait des réservoirs de 24 l'approvisionnement d'eau de la ville de Sarajevo ?
25 R. Il y avait certaines installations hydrauliques, mais je ne saurais 26 vous dire quelle en était la capacité exacte ?
27 Q. En termes militaires, qui tenait la région où les réservoirs d'eau se 28 trouvaient -- qui se trouvaient sur la colline de Mojmilo qui servaient à Page 6693 1 approvisionner Sarajevo ?
2 R. Ils étaient sans doute contrôlés par l'ABiH. 3 Q. Lorsque vous ne pouviez compter sur l'approvisionnement en eau public, 4 vous vous serviez de camions-citernes pour approvisionner l'hôpital ?
5 R. Oui. 6 Q. D'où venait cette eau ? D'où apportaient les camions-citernes cette eau 7 ?
8 R. Je ne sais pas d'où, mais je me souviens que ces camions étaient 9 accompagnés par la FORPRONU. 10 Q. Donc, l'hôpital recevait soit de l'eau du réseau hydraulique public ou 11 par des camions-citernes qui étaient accompagnés par la FORPRONU ?
12 R. Je ne conviens pas de la façon dont vous me présentez la chose. Nous 13 avions de l'eau, mais le minimum, et certainement pas la quantité qui était 14 nécessaire pour un fonctionnement normal hospitalier. Il nous fallait faire 15 des économie d'eau, et donc, l'hôpital ne pouvait fonctionner selon les 16 normes d'hygiène hospitalière normale. 17 Q. Je présume que vous parlez des normes en période de paix, alors qu'il 18 vous fallait fonctionner selon les normes en temps de guerre ? 19 R. Oui. 20 Q. En ce qui concerne l'électricité pendant les quatre années de guerre, 21 l'hôpital a eu de l'électricité soit du réseau, soit en produisant sa 22 propre électricité. Vous avez parlé donc de groupes électrogènes de 23 l'hôpital. 24 R. Oui, vous avez raison. Toutefois, n'oublions pas que ces groupes 25 électrogènes fonctionnaient au mazout et produisaient bien moins que ce qui 26 était nécessaire à l'hôpital. 27 Q. Merci. Est-ce que l'hôpital se servait de gaz pour chauffer ses 28 installations ?
Page 6694 1 R. Non. 2 Q. Quelles étaient les ressources dont vous vous êtes servis pour chauffer 3 les bâtiments pendant ces quatre années ?
4 R. Rien n'a été utilisé. Ou, tout du moins, nous avions des groupes 5 électrogènes qui produisaient de l'électricité qui ne suffisait pas à 6 chauffer le bâtiment de façon rationnelle. 7 Q. Pouvons-nous convenir que le restant de la ville avait les mêmes 8 problèmes en ce qui concerne le chauffage des logements ?
9 R. Oui, les problèmes que nous avions étaient analogues ou peut-être même 10 plus graves de leur côté. 11 Q. Docteur, en ce qui concerne l'approvisionnement médical qui vous était 12 envoyé par les ONG et les organisations humanitaires dont vous avez parlé, 13 y avait-il d'autres sources de fournitures et d'approvisionnement de 14 l'hôpital national ?
15 R. Non, il n'y avait pas d'autres sources. 16 Q. Y avait-il des réserves, des inventaires laissés par la JNA lors de son 17 départ ?
18 R. Oui. Il y avait quelques réserves qui nous ont beaucoup servi pendant 19 la première année de guerre pour soigner les blessés et les malades. 20 Q. Lorsque la JNA a quitté l'hôpital en 1992, la JNA n'a pas emporté les 21 équipements médicaux ni les réserves de fournitures médicales ni de 22 médicaments.
23 R. Effectivement, elle n'a rien emporté. 24 Q. En outre, de la fourniture de soins aux blessés, lorsqu'il y avait des 25 blessés de guerre, vous avez également assuré des services médicaux 26 ordinaires à ceux dont les maladies n'avaient rien à voir avec la guerre.
27 R. Oui. 28 Q. Dans votre rapport, dans votre déclaration, vous abordez également Page 6695 1 quelques pourcentages. Pourriez-vous nous dire pendant ces quatre années 2 quel a été le pourcentage de services dits médicaux fournis par l'hôpital 3 aux habitants de Sarajevo et quel était le pourcentage de services donnés 4 aux blessés de guerre ?
5 R. Je ne pourrais faire le distinguo. Je ne peux que vous donner des 6 informations qui seraient pertinentes.
7 Pendant les 44 mois de la guerre, il y a eu environ 9 000 opérations 8 qui ont été réalisées. Le pourcentage que vous demandez serait peut-être 9 pertinent, mais il y a des services qui étaient chargés de statistiques. 10 Toutes les visites médicales et toutes les opérations ont été consignées, 11 et l'on peut trouver ces renseignements. Je ne connais aucun chiffre au 12 pied levé, car ces statistiques n'importaient peu.
13 Q. Docteur, vous n'étiez pas à l'hôpital lorsque l'incident de Markale I 14 s'est déroulé en février 1994 ?
15 R. Je n'étais pas à l'hôpital. Toutefois, lorsque j'ai été informé de 16 l'événement, je suis arrivé l'après-midi à l'hôpital. Toutefois, je n'étais 17 pas là lorsque le premier obus est tombé et lorsque les premiers blessés 18 sont arrivés.
19 Q. Vous étiez à l'hôpital lorsque l'incident Markale II s'est déroulé, et 20 vous étiez de service ce jour-là ?
22 Q. Pour autant que vous vous en souveniez, vous avez expliqué la chose 23 dans votre déclaration en disant que vous avez entendu un seul tir 24 d'artillerie. Confirmez-vous la chose ?
25 R. Oui, c'est exact. Je confirme ma déclaration.
26 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous connaissez le Dr 27 Najdanovic et si vous savez quel est le sort qu'il a connu puisqu'il était 28 l'un de vos collègues ?
Page 6696 1 R. Le Dr Najdanovic était plus âgé que ma personne. Il était professeur de 2 l'Ecole de médecine à Sarajevo. Il enseignait la chirurgie. Sa spécialité 3 était les chirurgies thoraciques. Lorsque j'ai étudié il était l'un de mes 4 conférenciers. 5 En ce qui concerne la façon dont il est mort, je ne le sais pas 6 jusqu'à aujourd'hui.
7 Q. Si vous voulez bien dire aux Juges de la Chambre ce qui suit sur les 8 documents médicaux que vous avez consultés et qui vous ont été remis par 9 mes confrères de l'Accusation. Ces documents se trouvent au tableau dont 10 nous disposons. 11 Je vais vous poser la question suivante : avez-vous remarqué dans 12 quelques documents que ce soit qu'il y avait des notes manuscrites sur 13 l'original ?
14 R. Je n'ai rien remarqué de la sorte.
15 Q. Docteur, est-il possible qu'au cours du processus de la réception des 16 malades, de l'hospitalisation, des soins que l'on prodiguait aux malades, 17 est-il possible que l'on puisse apporter des annotations autres que ce qui 18 est tout à fait normal et régulier ?
19 R. C'est possible. Mais je n'ai pas porté attention sur ceci. Lorsque j'ai 20 feuilleté la documentation médicale, je voulais simplement voir si elle 21 contenait des éléments d'originalité et si le diagnostic, par exemple, 22 concordait, ce qui est bien sûr rédigé en latin de façon très claire. Alors 23 pour vous dire la vérité, j'ai vérifié donc les textes de ce qu'on appelle 24 les [inaudible] et des textes -- enfin j'ai vérifié ce qui avait trait aux 25 traitements qui étaient prodigués et aux traitements hospitaliers.
26 Q. Vous avez donc confirmé l'authenticité des documents pour ce qui est de 27 la forme et de la façon dont le document est présenté; est-ce que c'est 28 exact ?
Page 6697 1 R. Oui, absolument.
2 Q. Vous n'avez pas pu, par exemple, passer en revue ou vous poser la 3 question si ce document a jamais été modifié ou altéré à quelque moment que 4 ce soit par rapport à sa version originale ?
5 R. Non, je n'ai pas vérifié. En vérifiant, en feuilletant les documents, 6 très brièvement, je n'ai rien remarqué de la sorte. Je dois vous le dire. 7 Donc je n'ai pas remarqué d'ajout, d'altération.
8 Q. Docteur, des dix documents que l'on vous a montrés dans ces cases de 9 documents que l'Accusation vous a montrés, avez-vous rencontré un seul 10 document qui émane de votre hôpital ? 11 R. J'ai passé en revu un très grand nombre de documents. Maître 12 Stojanovic, j'ai effectivement vu des documents qui émanaient de mon 13 hôpital. Je ne sais pas si c'est dans la liasse de documents que l'on m'a 14 remis ou dans cette liasse-ci. Mais, effectivement, il y avait des 15 documents qui provenaient également de mon hôpital.
16 Q. Et pour conclure, je souhaite vous poser cette question-ci, Docteur : 17 en examinant l'un de ces documents, le patient a été blessé, on lui a 18 prodigué des soins, on l'a admis à l'hôpital, et on l'a admis à l'hôpital 19 de Dobrinja. C'est l'hôpital dont vous nous avez parlé comme étant un 20 hôpital nouvellement formé, un hôpital général. Ses soins lui ont été 21 prodigués à l'hôpital de Dobrinja. 22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pourriez-vous, je 23 vous prie, nous indiquer de quel document il s'agit. Vous faites référence 24 à un document, bien évidemment, donc j'aimerais pouvoir suivre avec vous la 25 question que vous êtes en train de poser au témoin. 26 Donc de quel document s'agit-il sur le tableau ? 27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. 28 Oui, bien sûr. Alors il s'agit du document 65 ter 0996. 0996. Il Page 6698 1 s'agit du document du 4 février 1994. C'est le premier document qui figure 2 dans le tableau. Et si vous le souhaitez nous pourrions également faire en 3 sorte qu'il soit affiché dans le prétoire électronique. 4 Je répète donc c'est un document 65 ter 0996.
5 Q. Docteur, à l'examen de ce document-ci, c'est un document qui est le 6 plus court, c'est la raison pour laquelle je le cite comme exemple. C'est 7 un document qui a été émis par l'hôpital général de Dobrinja, n'est-ce pas 8 ? 9 R. Oui.
10 Q. Et le document se termine avec les conclusions du spécialiste, du 11 médecin spécialiste, où l'on inscrit en latin la nature de la blessure du 12 patient, n'est-ce pas. Sur la base de ce document, vous ne pouvez pas nous 13 dire qu'à quelque moment que ce soit vous avez vu ou vous avez pu observer 14 ou prodiguer des soins au patient qui s'appelle Eldar Hafizovic, n'est-ce 15 pas ? Ai-je raison de dire cela ?
16 R. Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, Maître Stojanovic. Mais on ne 18 prétend pas que le document a été présenté -- à prime abord lorsqu'on lit 19 ce qui est indiqué ici, on ne prétend pas que ce témoin ait traité ou 20 prodigué des soins à ces patients-ci. 21 Donc je ne vois vraiment pas pourquoi vous posez ces questions et 22 pour quelle raison vous posez ces questions d'ailleurs.
23 Alors, veuillez poursuivre, je vous prie.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voilà, 25 j'estime donc la même chose. C'est ainsi que je comprends ce document 26 également.
27 Q. Mais sur la base de quoi, Docteur, pouvez-vous confirmer l'authenticité 28 de ce document ?
Page 6699 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous partagez le 2 point de vue de l'Accusation, ce n'est donc pas une raison de poser la 3 question, mais ça serait la raison pour ne pas poser la question parce qu'à 4 ce moment-là vous n'êtes pas tombé d'accord avec eux, donc avec 5 l'Accusation.
6 Donc, Monsieur le Témoin, pourriez-vous répondre à la question qui vous 7 sera maintenant posée. En dehors des commentaires que vous avez déjà donnés 8 concernant l'authenticité des documents, voulez-vous ajouter quoi que ce 9 soit concernant -- voilà, nous voyons le logo de l'hôpital de Dobrinja, la 10 date du rapport, la signature du médecin traitant, on voit ici que la 11 personne travaille à l'hôpital d'Etat, et par la suite on voit hôpital 12 général de Dobrinja. Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose, y a-
13 t-il quelque chose à l'appui de votre conclusion selon laquelle ceci semble 14 être un document authentique ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un document authentique. Je suis 16 tout à fait d'accord. Et je n'ai absolument aucun commentaire à faire. 17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic. 18 M. STOJANOVIC : [interprétation] 19 Q. Avec votre permission, je vous demanderais de bien vouloir porter une 20 attention toute particulière à la version en B/C/S, dans le texte en B/C/S 21 en haut à droite. Y a-t-il quelque chose d'ajouté à la main; et si oui, 22 pourriez-vous nous le lire ? 23 R. Oui, quelque chose est indiqué, une annotation manuscrite. 24 Q. Et qu'est-ce qui est indiqué ?
25 R. "Massacre à l'encontre de Dobrinja."
26 Q. Y a-t-il quelque chose en version anglaise ?
27 R. Non, il n'y a pas de traduction de cette annotation manuscrite en 28 anglais. Page 6700 1 Q. Bien. Docteur, médicalement parlant, s'agissant d'une documentation 2 médicale, devrait-on retrouver des indications qui s'appelleraient 3 "massacre à Dobrinja" ?
4 R. L'indiction "massacre à Dobrinja" devrait être peut-être une annotation 5 administrative. C'est peut-être quelqu'un qui n'a fait que regrouper les 6 patients qui ont été blessés à tel et tel endroit. C'est la raison pour 7 laquelle on a ajouté ce texte, cette phrase. Mais d'un point de vue 8 médical, ce document est absolument tout à fait valide. 9 Q. Mais vous ne savez qui a fait cette annotation manuscrite ?
10 R. Non. Comment pourrais-je le savoir ? 11 Q. Et vous êtes d'accord avec moi pour dire que --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Ménagez des 13 pauses, s'il vous plaît. 14 M. STOJANOVIC : [interprétation] 15 Q. Et vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas une 16 annotation qui devrait normalement être contenue dans un document médical 17 comme celui-ci ?
18 R. Oui, je suis d'accord dans un sens plus étroit du terme. Mais 19 j'aimerais vous expliquer pourquoi j'imagine que quelqu'un a écrit quelque 20 chose de ce genre. Probablement pour indiquer ou pour indiquer l'endroit où 21 le patient a été blessé. 22 Q. Mais vous-même, à la lecture de ce document que vous avez vérifié d'un 23 point de vue médical, vous ne savez pas où cette personne a été blessée; 24 est-ce que j'ai raison de dire cela ?
25 R. Non, je ne le sais pas.
26 Q. Docteur, je vous remercie. Et je n'ai plus de questions pour vous. 27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs 28 les Juges. Page 6701 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic. 2 Madame D'Ascoli, je crois qu'il serait approprié d'avoir une traduction 3 complète de ce document, y compris l'annotation manuscrite qui y figure. 4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, certainement. 5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires 6 que vous souhaiteriez poser, des questions pour ce témoin ? 7 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, 8 quelques questions. 9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
10 Nouvel interrogatoire par Mme D'Ascoli : 11 Q. [interprétation] Mon éminent confrère vous a posé des questions 12 concernant le poste de police de Marin Dvor, et vous avez dit que, d'après 13 vos connaissances, ce poste de police était un bâtiment administratif et ne 14 servait qu'à cela pendant la guerre. 15 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir répondu à cette question un peu 16 plus tôt ce matin ?
17 R. Oui, je me souviens.
18 Q. Ma question, donc, est la suivante : j'aimerais savoir si vous avez 19 jamais eu l'occasion de voir ou d'entendre des tirs provenant d'armes ou 20 des tirs embusqués du toit du poste de police ?
21 R. Jamais. 22 Q. Vous avez également dit que les policiers de réserve assuraient la 23 sécurité du portail ou de la porte d'entrée à l'hôpital. 24 Maintenant, pourriez-vous nous dire s'agissant des policiers qui 25 étaient là, est-ce que les personnes pouvaient entrer et sortir de 26 l'hôpital librement, étant donné qu'il y avait une garde à la porte ?
27 R. En temps de guerre, mais également en temps de paix, bien sûr, mais 28 surtout en temps de guerre, vous devez avoir un organe officiel qui assure Page 6702 1 la sécurité de l'entrée d'un hôpital. 2 Donc toutes les personnes qui devaient sortir et entrer le faisaient 3 sans problème, je dois également ajouter ceci.
4 Grâce aux effectifs de la police de réserve, les soldats armés ne 5 pouvaient pas venir rendre visite aux patients à l'hôpital. Ils devaient 6 tous placer leur arme à un endroit précis. Donc, pendant la période de la 7 guerre, et justement grâce à ces effectifs de réserve, l'hôpital était 8 complètement sûr. 9 Maintenant, pour parler de la police de réserve, je dois vous dire que ce 10 terme vous explique quel était le niveau ou la catégorie de cette unité. 11 Parce que lorsqu'on parle de la police de réserve, c'est un niveau de 12 sécurité le plus élémentaire. Donc je peux vous dire que c'est par ce 13 terme-là que l'on peut voir quelle était leur fonction, quelle était la 14 sécurité de l'hôpital. Donc ce terme le décrit clairement. 15 Q. Bien. Merci. Et ma dernière question porte sur la présence du bataillon 16 médical dans l'enceinte. 17 Lorsque vous étiez à l'hôpital -- vous avez répondu un peu plus tôt 18 que ce bataillon médical était situé dans l'hôpital et vous avez dit quelle 19 était leur fonction.
20 Maintenant, pendant que vous étiez à l'hôpital, est-ce qu'il y avait 21 des tirs d'infanterie ou des tirs de tireurs embusqués qui provenaient 22 depuis l'enceinte de l'hôpital, d'après ce que vous avez pu voir ou 23 entendre ?
24 R. Je n'ai pas compris, des tirs vers l'hôpital ou depuis l'hôpital ?
25 Q. Depuis l'enceinte du bâtiment de l'hôpital. 26 R. Jamais. Je n'ai jamais vu cela. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises. 27 Mais ce n'est pas seulement une opinion qui est la mienne, c'était 28 également l'opinion d'autres organisations qui s'occupaient de la situation Page 6703 1 sur le terrain, la FORPRONU et d'autres également.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Cela met fin à mes questions 3 supplémentaires, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. 4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame D'Ascoli. 5 [La Chambre de première instance se concerte] 6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a pas de questions non plus 7 pour le témoin. 8 Est-ce que les questions supplémentaires nécessitent d'autres 9 questions, Maître Stojanovic ?
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. 11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faut toujours quand même régler 12 la question du tableau et d'autres documents. 13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Très bien. J'aimerais demander le versement 14 au dossier du tableau, qui est 65 ter 28623, et les documents sous-jacents, 15 à l'exception du document qui est listé au numéro 2, 65 ter 10049. 16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic. 17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes 18 contraire à cette proposition de l'Accusation de faire verser au dossier ce 19 tableau parce que, d'après nous, ceci représente la production du document 20 d'une façon. Car dans chaque rubrique numéro 1, on parle de quel incident 21 il s'agit, même si ceci n'est pas contenu dans le document auquel on se 22 réfère. 23 Et dans la signature du médecin -- 24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. 25 L'Accusation va-t-elle s'appuyer sur le texte manuscrit dans le 26 premier document ?
27 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, absolument pas, Monsieur le Président. 28 Et simplement un petit commentaire concernant la description. La Page 6704 1 description des pièces porte sur le tableau des victimes qui sont soit 2 tuées ou blessées au cours d'un incident de tirs embusqués très précis ou 3 de pilonnage. Donc vous pouvez voir ceci dans le tableau de l'Accusation.
4 Il s'agit seulement maintenant ici de référence, et ceci ne fait pas 5 référence au contenu du document, mais bien simplement pour permettre de 6 retrouver le nom de la personne à qui le document fait référence et les 7 incidents de tirs embusqués et de bombardements dans le tableau de 8 l'Accusation. 9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je comprends bien que 10 l'on fait référence à toutes ces personnes qui figurent dans les incidents 11 qui sont énumérés dans le tableau. Et donc, si je comprends bien, le fait 12 que la personne est mentionnée dans ce dossier médical et ait pris part à 13 un tel incident, ceci pourra être prouvé ailleurs. 14 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, sur la 15 base des documents, mais également sur la base des dépositions de témoins. 16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. 17 Donc, Maître Stojanovic, nous avons ici des documents, comme 18 l'affirme l'Accusation, qui portent sur des victimes qui se retrouvent dans 19 des incidents, et l'Accusation ne va pas s'appuyer sur ce texte manuscrit. 20 Donc, pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer de façon plus 21 détaillée quelle est la nature de votre objection.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, à ce moment-là, je n'ai pas 23 d'objection si l'Accusation ne s'appuiera pas sur ce qui est écrit à la 24 main. Car nous n'avons pas, en fait, d'objection pour ce qui est de la 25 documentation médicale elle-même. 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, nous n'avons vu qu'une partie 27 manuscrite. Y a-t-il d'autres parties manuscrites qui pourraient nous 28 causer un problème ? Page 6705 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6706 1 Maître Stojanovic, est-ce que vous avez identifié d'autres 2 annotations manuscrites similaires au document numéro 1, qui selon vous est 3 un document qui n'est pas approprié ?
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non. En fait, je n'ai pas l'original ici, 5 à l'exception du tableau. Mais je crois avoir trouvé des documents. Mais, 6 Monsieur le Président, je ne pourrais pas vous le dire avec certitude. Je 7 suis seulement certain de l'un des documents, celui que j'ai mentionné et 8 que j'ai montré. 9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons nous arrêter ici 10 pour ce qui est de ce document, à moins que vous n'estimiez que les notes 11 manuscrites et les signatures, et cetera, sont estimées faire partie du 12 document et devraient être révisées par la Chambre. 13 Donc nous allons verser au dossier s'il n'y a pas d'objection. 14 Monsieur le Greffier, 65 ter 2863 [comme interprété], le tableau 15 même, recevra quelle cote ?
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] P683. 17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il sera versé au dossier. 18 Le 65 ter 09996 sera versé au dossier. 19 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation] 20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du 65 ter 10071 ?
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P685, Monsieur le Président. 22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Versée au dossier. 23 La prochaine pièce est le 65 ter 10072. 24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote P686, 25 Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Versée au dossier. 27 La prochaine est la 10235. 28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P678 [comme interprété], Monsieur Page 6707 1 le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Versée au dossier. 3 Et qu'en est-il de 65 ter 10646 ?
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] P679, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier. 6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour préciser le compte rendu d'audience, 7 689. 65 ter 10066 recevra la cote, non pas la P679, mais P689. 8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. 9 Mais en fait, recommençons à partir de 10072. Ce document portera la 10 cote P686. 11 Ensuite, le prochain document, 10235, recevra quelle cote ?
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] P687. 13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier. 14 Ensuite, nous avons 65 ter 10646.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] P688, Monsieur le Président. 16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier. 17 65 ter 10647. 18 M. LE GREFFIER : [interprétation] P689. 19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier. 20 65 ter 13713. 21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P690, 22 Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Versée au dossier. 24 Et qu'en est-il de 65 ter 13726 ?
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P691, 26 Monsieur le Président. 27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Versée au dossier. 28 Et 65 ter 27078.
Page 6708 1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P692, 2 Monsieur le Président, Messieurs les Juges. 3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Elle sera versée au dossier 4 également. 5 Oui, Madame. 6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pour terminer justement le versement au 7 dossier de ces pièces connexes pour M. Mandilovic, je pourrais vous donner 8 lecture l'un par l'un des numéros des documents 65 ter. 9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de donner lecture de tous ces 10 numéros, s'agissant des pièces connexes --
11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Nous devrions commencer par le numéro 12 10246. 13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un très grand nombre de documents, 14 Madame D'Ascoli. 15 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Nous en sommes tout à fait conscients, mais 16 c'est justement pour les mêmes fins. Nous avons déjà réduit de plus de la 17 moitié la liste des pièces connexes à la déclaration du témoin. Et ce qui 18 reste, il y a 24 documents qui sont des dossiers médicaux qui portent sur 19 les victimes qui se trouvent dans le tableau. L'objectif du versement au 20 dossier à cette étape-ci, c'est de faire en sorte que ce témoin puisse 21 authentifier les documents, comme il l'a fait d'ailleurs dans sa 22 déclaration. 23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'objectif principal est 24 l'authentification de ces documents.
25 Mme D'ASCOLI : [aucune interprétation] 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avez-vous des 27 objections ?
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, s'il s'agit de Page 6709 1 la partie exclusivement médicale de ce document, comme nous avons dit un 2 peu plus tôt. 3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je propose que vous 4 donniez au greffier une liste de 24 numéros 65 ter auxquels le représentant 5 du Greffe pourra ensuite accorder les numéros P, et ensuite la Chambre 6 décidera sur l'admission de ces documents. Si vous n'avez aucune objection 7 de procéder de la sorte. 8 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Nous allons procéder de la sorte, Monsieur 9 le Président. 10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, c'est ainsi que nous procéderons. 11 Bien.
12 [La Chambre de première instance se concerte] 13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandilovic, ceci met fin à 14 votre déposition devant ce Tribunal. Je vous remercie d'être venu à La 15 Haye, je vous remercie d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont 16 été posées de part et d'autre, ainsi que les questions posées par les Juges 17 de la Chambre. Je vous souhaite un bon retour à la maison. 18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les 19 Juges. 20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre Mme 21 l'Huissière.
22 [Le témoin se retire]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Notre prochain témoin, à moins qu'il y 24 ait des raisons pour ne pas continuer tout de suite -- 25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, non, le prochain témoin est prêt. Nous 26 pourrions d'abord peut-être prendre une pause. 27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout d'abord, avant la pause, je 28 voudrais rendre une décision portant sur les mesures de protection. Page 6710 1 La Chambre va maintenant délivrer sa décision sur la requête de 2 l'Accusation relative aux mesures de protection pour le Témoin RM045. 3 Le 25 octobre 2012, l'Accusation a demandé des mesures de protection, à 4 savoir l'octroi d'un pseudonyme et l'altération de l'image pour le Témoin 5 RM045. La Défense n'a pas répondu à cette requête. La Chambre a établi dans 6 une décision antérieure le test qu'elle applique lorsqu'elle réfléchit si 7 elle doit accorder des mesures de protection. Et c'est pourquoi la Chambre 8 renvoie les parties à sa décision du 15 août 2012, décision sur la requête 9 de l'Accusation relative aux mesures de protection pour le Témoin RM115.
10 Le Témoin RM045 est Musulman, sa famille réside dans une zone 11 principalement habitée par les Serbes de Bosnie en Bosnie-Herzégovine. La 12 déposition du témoin devrait porter sur des événements qui se sont déroulés 13 dans cette même région et pourrait causer du tort à d'autres personnes qui 14 vivent dans cette région. Sur la base de la description de la situation de 15 la famille du témoin dans la requête, la Chambre est satisfaite du fait 16 qu'il existe des tensions ethniques dans la région en question. Et la 17 Chambre tient également compte du fait que la Défense n'a pas objecté à 18 ceci. 19 De plus, la Chambre estime que le droit de l'accusé à un procès 20 public n'est affecté que de façon marginale à l'octroi des mesures de 21 protection demandées. Dans les circonstances énumérées, et étant donné que 22 la Défense ne fait pas d'objection à cette requête, la Chambre décide de 23 faire droit à la demande des mesures de protection, à savoir l'octroi d'un 24 pseudonyme et l'altération de l'image pour le Témoin RM045.
25 Et ceci met fin à la décision de la Chambre. 26 Monsieur Groome. 27 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais profiter de 28 ces quelques minutes pour parler d'une autre question. M. Traldi aura des Page 6711 1 questions préliminaires, et peut-être que ceci pourrait être utile.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Seulement quelques minutes. 3 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, vendredi, au cours des 4 questions supplémentaires du Témoin van der Weijden, la pièce P677 a été 5 versée au dossier aux fins d'identification en attendant que l'Accusation 6 fournisse à la Chambre des informations sur l'origine du document. 7 L'Accusation peut maintenant fournir ces informations supplémentaires à la 8 Chambre. 9 Le document a été énuméré comme étant GS VRS numéro d'annexe 7, programme 10 pour un cours de tireur embusqué dans la VRS, en date de 1994 [comme 11 interprété].
12 Ce document fait partie du recueil du Corps de la Drina qui a été fourni au 13 bureau du Procureur par les autorités du ministère de l'Intérieur de la RS 14 dans le bureau de Banja Luka le 13 décembre 2004.
15 Monsieur le Président, l'Accusation voudrait renouveler sa demande de 16 versement au dossier de cette pièce. 17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, à la lumière de cette 18 information qui a été fournie, y a-t-il des objections ?
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que 20 ce soit Me Ivetic qui réponde à votre question, puisque c'était son témoin. 21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement. 22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, au pied levé, je crois 23 que c'était la seule objection que nous avions concernant ce document. Il y 24 a une autre question, mais je n'ai pas formulé d'objection quant à cette 25 autre question à la Chambre. Je crois que puisque l'origine a maintenant 26 été établie et qu'il a été utilisé dans le cadre de questions 27 supplémentaires, le document devrait effectivement être versé au dossier. 28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. P677 est versé au dossier. Page 6712 1 Monsieur Groome. 2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le souhaitez, 3 vous pourriez nous dire si vous aimeriez entendre M. Traldi s'adresser à 4 vous maintenant ou plus tard. 5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci dépend. Je ne sais pas si c'est 6 court ou pas. 7 M. GROOME : [interprétation] Environ cinq minutes. 8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi. 9 M. TRALDI : [interprétation] Deux questions à titre préliminaire que je 10 voudrais aborder, la première en audience publique, et ensuite la deuxième 11 à huis clos partiel. 12 Cela a à voir avec la réponse à la requête 92 ter que nous avons reçue 13 suite au dépôt de notre liste de pièces à conviction en application de 14 l'article 65 ter. La Défense était d'accord en décembre que nous pouvions 15 aborder cette question verbalement à ce stade. Cela figure au compte rendu 16 d'audience, page 6 154 du compte rendu d'audience. Pour votre référence, il 17 s'agit des documents qui ont été téléchargés dans le prétoire électronique 18 en tant que documents 28613 et 614 de la liste 65 ter. 19 A ce stade, très rapidement, je tiens à faire consigner au compte rendu 20 d'audience que ces documents ont été communiqués le 30 novembre, faisant 21 partie du jeu 49, avant le dépôt de notre réponse. Autrement dit, je 22 pourrais revenir à cette question plus tard si la Défense maintient ses 23 objections. 24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. 25 [La Chambre de première instance se concerte] 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre accepte cela. 27 M. TRALDI : [interprétation] Et pour le deuxième point, je demande que l'on 28 passe à huis clos partiel. Page 6713 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel. 2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les 3 Juges, nous sommes à huis clos partiel. 4 [Audience à huis clos partiel] 5 (expurgé)
21 [Audience publique] 22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
23 Nous reviendrons à 13 heures 40.
24 --- L'audience est suspendue à 13 heures 19.
25 --- L'audience est reprise à 13 heures 44.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas de questions 27 préliminaires, nous pourrions faire entrer le témoin dans le prétoire.
28 Monsieur Traldi.
Page 6714 1 M. TRALDI : [interprétation] En attendant que le témoin n'arrive, je tiens 2 à préciser aux fins du compte rendu d'audience que j'ai examiné la décision 3 de la Chambre sur les faits jugés et que je vais me limiter aux points 1, 4 2, 3 et 4, et je ne demanderai pas le versement du document 5998 de la 5 liste 65 ter pendant l'interrogatoire principal.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Selmanovic. M'entendez-
8 vous dans une langue que vous comprenez ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Levez-vous, s'il vous plaît -- si cela 11 vous est difficile, restez assise. Est-ce que vous pouvez prononcer la 12 déclaration solennelle ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je déclare solennellement que je 14 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : MUNIRA SELMANOVIC [Assermentée]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Madame 18 Selmanovic. 19 C'est M. Traldi qui va être le premier à vous poser des questions, Madame 20 Selmanovic. Il représente le bureau du Procureur. Il est à votre droite.
21 Allez-y, vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.
22 M. TRALDI : [interprétation] Merci.
23 Interrogatoire principal par M. Traldi :
24 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Est-ce que vous pouvez, s'il vous 25 plaît, nous donner votre nom pour le compte rendu d'audience.
26 R. Bonjour. Munira Selmanovic.
27 Q. Madame, est-ce que vous vous souvenez d'être déjà venue donner une 28 déclaration à ce Tribunal en 2009 ?
Page 6715 1 R. Oui.
2 M. TRALDI : [interprétation] Le document 65 ter 27970, s'il vous plaît, je 3 souhaite le faire afficher à l'écran, et je voudrais que l'on nous montre 4 la première page en bas à gauche avec l'endroit réservé à la signature.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation] 6 M. TRALDI : [interprétation] 27970.
7 Nous pouvons faire un zoom avant sur l'endroit de la "signature" sur 8 la première page en bas.
9 Q. Madame, est-ce votre signature ?
11 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que l'on nous affiche la page 9 12 et que cette fois-ci on nous montre la signature qui figure vers le haut de 13 la page.
14 Q. Est-ce que là encore il s'agit de votre signature, Madame ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- si la taille des caractères est 17 suffisamment grande pour le témoin. Très bien.
18 M. TRALDI : [interprétation] 19 Q. Est-ce votre signature, Madame ?
21 Q. Cette déclaration vous a-t-elle été lue pendant vos préparatifs 22 précédents votre déposition ici ?
24 Q. Pendant ces préparatifs, vous avez voulu apporter trois corrections 25 très précises à votre déclaration, et je voudrais en parler maintenant avec 26 vous. 27 Au paragraphe 6 de votre déclaration, page 3 des deux versions, anglaise et 28 B/C/S, vous parlez de Rade Dubovina. Vous dites qu'il s'est rendu à Page 6716 1 Novoseoci peu avant le massacre du 22 septembre 1992 avec sa sœur. Est-il 2 exact de dire que vous ne savez pas laquelle de ses sœurs l'a accompagné à 3 ce moment-là ?
4 R. Je suis sûre, Momirka ou Peka [phon]. Je pense que c'est Momirka.
5 Q. Au paragraphe 13, page 5 de l'anglais, 4 et 5 en B/C/S, vous avez 6 mentionné quelques soldats sur le terrain de Metaljka le 22 septembre 1992. 7 Milenko Koprivica, est-ce également un soldat qui se trouvait là à ce 8 moment-là ?
10 Q. Et au paragraphe 20 de votre déclaration, page 6 en B/C/S et en 11 anglais, vous dites : Momcilo Pajic est monté dans votre bus, et il était à 12 bord de votre autocar pour s'assurer qu'aucun homme ne partait avec vous. 13 Est-ce que c'était Momcilo Pajic ou Milorad Savic qui est monté à bord de 14 cet autocar ?
15 R. Ce n'était pas Momcilo Pajic. C'était Milorad Savic. 16 Q. Maintenant, à partir du moment où nous avons apporté ces corrections, 17 si je vous posais les mêmes questions que celles qui vous ont été posées au 18 moment où nous avons recueilli votre déclaration, est-ce que vos réponses 19 seraient les mêmes ?
20 R. Oui. 21 Q. Vous venez de prononcer une déclaration solennelle vous engageant à 22 dire la vérité, est-ce que vous pouvez maintenant nous confirmer que cette 23 déclaration est véridique ?
24 R. Je confirme qu'il n'y a rien dans cette déclaration qui soit différent 25 de la vérité, oui. 26 M. TRALDI : [interprétation] 65 ter 27970, j'en demande le versement en 27 application de l'article 92 ter, et j'en demande le versement en tant qu'un 28 document public. Page 6717 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il convient de procéder comme on fait 2 d'habitude, demandez au témoin s'il apporterait les mêmes réponses. Je vois 3 que ça a été fait. Très bien. 4 Maître Stojanovic, pas d'objection ?
5 Monsieur le Greffier d'audience, quelle serait la cote attribuée à ce 6 document ?
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P717. 8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P717 est versé au dossier en 9 tant que pièce à conviction de l'Accusation. 10 Monsieur Traldi. 11 M. TRALDI : [interprétation] Je vais résumer brièvement la déclaration du 12 témoin. 13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez expliqué l'objectif au 14 témoin ?
15 M. TRALDI : [interprétation] Oui. 16 Munira Selmanovic est originaire de la municipalité de Sokolac. Le 22 17 septembre 1992, elle-même ainsi que d'autres Musulmans de son village ont 18 dû se rassembler sur le terrain de Metaljka. 19 Lorsqu'elle est allée chercher son père handicapé, elle a constaté 20 que leur maison avait été pillée et que son père était couvert de sang. Des 21 soldats serbes ont séparé les hommes, y compris l'époux et le fils de Mme 22 Selmanovic, des femmes et des enfants et de quelques personnes âgées. 23 Les femmes, enfants et personnes âgées ont été embarquées à bord 24 d'autocars et à partir du moment où un soldat a inspecté les bus pour 25 s'assurer qu'il n'y avait pas d'hommes à bord de ces autocars ou de leurs 26 autocars, on les a emmenés vers Sarajevo. Mme Selmanovic n'a plus jamais 27 revu son mari ni d'autres hommes détenus à Metaljka. 28 Monsieur le Président, j'en ai terminé avec mon résumé. Je vais avoir Page 6718 1 quelques questions à poser au témoin. 2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. 3 M. TRALDI : [interprétation] 4 Q. Quelques informations sur votre village. Est-ce qu'il y avait à 5 proximité des villages serbes ?
6 R. Oui. Il y avait des villages serbes, plusieurs d'ailleurs. 7 Q. Et avant la guerre, quels étaient vos rapports avec les habitants de 8 ces villages serbes ?
9 R. Nous étions en très bonnes relations, très bonnes relations. Personne 10 n'avait de sentiments négatifs envers les autres. Nous nous entendions et 11 étions d'accord. 12 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que 13 l'on affiche à l'écran le document 06863 de la liste 65 ter. C'est un 14 rapport en date du 28 juillet 1992 qui est un rapport du commandement de la 15 RSK. 16 Q. Madame, je vais passer maintenant à l'été 1992 et je vais lire une 17 partie de ce document. Le document, pour que vous le sachiez, est daté du 18 28 juillet 1992, et indique que dans les villages, y compris Novoseoci - 19 c'est en haut de la page 2 de la version en anglais - que les villages sont 20 "en paix pour l'instant. Ils ne causent aucun problème aux populations 21 serbes…"
22 Et je vais vous poser trois questions spécifiques sur ce document. 23 Tout d'abord, y avait-il un conflit armé à Novoseoci à l'été 1992 ?
24 R. Non. Il n'y avait pas de conflit armé. 25 Q. Est-ce que votre village avait des problèmes avec les autres villages 26 avoisinants serbes à l'époque ?
27 R. Non, jamais. Aucun. 28 Q. Et enfin, le rapport affirme qu'il y avait des extrémistes à Novoseoci Page 6719 1 à l'époque. Etiez-vous, vous, avertie d'extrémistes à Novoseoci ?
2 R. Non. 3 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que le 4 document 06863 de la liste 65 ter soit versé au dossier à titre de pièce 5 publique de l'Accusation. 6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier. 7 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P718, Monsieur le Président. 8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versée au dossier. 9 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que le document 8292 de la 10 liste 65 ter soit affichée sur nos écrans. C'est un document en date du 26 11 septembre 1992, il s'agit d'un document qui émane de la 2e Brigade 12 motorisée de Romanija. 13 Q. Et Madame, nous allons passer aux événements du 22 septembre 1992. 14 Madame, ce document décrit l'enlèvement de mobilier d'une maison de 15 Novoseoci par un soldat. Le 22 septembre 1992, avez-vous vu des soldats 16 enlever des biens qui vous appartenaient de votre propre maison ?
17 R. Oui. 18 Q. Ce document cite également un soldat de la VRS "s'installant dans une 19 maison à Novoseoci", il avait décidé d'y habiter. 20 Avez-vous su si quelqu'un a occupé votre maison après que vous l'ayez 21 quittée en septembre 1992 ?
22 R. Je ne l'ai pas appris, je ne sais pas si quelqu'un l'a utilisé. La 23 maison était en bon ordre. Une fois que la situation était terminée, nous 24 avons appris que des soldats y avaient été hébergés. Je ne sais pas si 25 quelqu'un y a véritablement habité ou vécu. 26 Q. Il s'agit là de soldats serbes qui étaient cantonnés pendant la guerre, 27 n'est-ce pas ?
28 R. Oui. Page 6720 1 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite verser le document 8292 de la 2 liste 65 ter au dossier à titre de pièce de l'Accusation. 3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier. 4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P719, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et P719 est versée au dossier. 6 M. TRALDI : [interprétation] 7 Q. Madame, vous indiquez au paragraphe 10 de votre déclaration, pièce 710 8 [comme interprété], c'est à la page 4 en anglais et en B/C/S, que vous avez 9 vu des soldats armés arriver au terrain Metaljka le 22 septembre 1992. 10 Pourriez-vous nous décrire ou décrire aux Juges de la Chambre ces soldats.
11 R. Les soldats étaient tous en uniformes. D'aucuns olive, d'autres 12 treillis. Certains étaient armés alors que d'autres avaient des armes à 13 canons courts, des grenades au ceinturon. Donc c'est cela qui est exact. 14 Q. J'aimerais maintenant parler de votre époux, Madame. 15 Vous déclarez au paragraphe 23 de la pièce 717, à la page 7 en 16 anglais et en B/C/S' que votre mari était à Metaljka mais que son corps n'a 17 pas été découvert là où se trouvaient les autres sur place. 18 Est-ce que sa dépouille a jamais été trouvé ? 19 R. Oui. Il était avec les autres hommes, mais son corps n'a été retrouvé 20 que l'an dernier. Son corps a été déplacé dans une autre fosse commune. 21 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous afficher 22 le document de la liste 65 ter 28613, qui est en date du 27 septembre 1999, 23 émanant de la municipalité de Sokolac. Et aux fins de référence, c'est l'un 24 des deux documents faisant l'objet d'une objection de la Défense. 25 Q. Madame, vous souvenez-vous d'avoir remis un acte de décès de votre 26 époux au bureau du Procureur en novembre dernier ?
27 R. Oui. 28 Q. Et s'agit-il de cet acte de décès ?
Page 6721 1 R. Oui. 2 M. TRALDI : [interprétation] Et je demanderais tout d'abord si la Défense 3 maintient son objection de la présentation de ce document. Mais si ce n'est 4 pas le cas, j'aimerais le verser. 5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic. 6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, nous maintenons notre objection que 7 nous avons présentée dans le cadre de notre requête écrite le 16 décembre 8 2012 et les arguments que nous avons présentés concernant sa diffusion. 9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En outre, cela a été remis au Procureur 10 relativement récemment ? C'est-à-dire…
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ceci nous a 12 été communiqué le 30 novembre, comme mon collègue vient de le dire. Le 4 13 décembre, nous avons déposé notre réponse en objection, parce que jusqu'à 14 ce moment-là nous n'avons pas été en mesure d'ouvrir ce dossier pour voir 15 les deux documents qui s'y trouvaient, ce qui nous amène à présenter notre 16 objection pour ce type de communication. 17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, ceci a été remis 18 par le témoin au Procureur cette année. 19 M. TRALDI : [interprétation] Le 16 novembre 2012.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 16 novembre. 21 Alors, pourriez-vous nous dire quelle est l'objection que vous nous 22 présentez, Maître Stojanovic. Je crois que vous nous avez demandé 90 autres 23 jours pour étudier ce document d'une page. Cela… 24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela porte sur deux 25 documents qui ont été remis en même temps -- 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'instant, nous n'abordons que le 27 premier, qui est le 28613. 28 Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quelle est la Page 6722 1 problématique en six semaines pour examiner ce document, et que vous 2 faudrait-il de plus ? Dans quelle mesure ceci présente-t-il un inconvénient 3 s'il était ajouté à la liste 65 ter et versé ?
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous ne savons pas si ce serait à notre 5 détriment à pas. Toutefois, notre intention est de voir les antécédents de 6 ce document pour voir comment est-ce qu'il a été délivré, sur quelle base, 7 et vérifier également l'emplacement où le corps a été trouvé dans la 8 deuxième fosse commune. Tout ceci, tout simplement pour confirmer 9 l'exactitude et la véracité de ce document. C'est la seule raison pour 10 laquelle nous l'avons déclaré le 14 décembre. 11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il vrai que ce document date de 12 1999, alors que le corps n'avait pas encore été retrouvé ? Et donc, quel 13 pourrait être le point de comparaison -- que cela pourrait-il révéler en ce 14 qui concerne le versement de ce document ?
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et c'est justement cela, Monsieur le 16 Président, le document a été délivré en 1999; donc, avant que le corps 17 n'ait été retrouvé, comme le dit le témoin. Et donc, il faudrait absolument 18 que ce document suive la décision administrative sur la déclaration des 19 personnes décédées. Il faudrait vérifier ceci au tribunal pour voir sur la 20 base de quoi ceci a été fait, si cela a été fait, sur la base de quoi ce 21 document a-t-il été délivré. 22 Car au moment où le document est délivré, d'après les informations 23 dont nous disposons, le corps n'avait pas encore été retrouvé. 24 [La Chambre de première instance se concerte] 25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre permet l'ajout de ce document 26 à la liste 65 ter. Et j'imagine que vous allez devoir en demander le 27 versement, Monsieur Traldi ? 28 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Page 6723 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle en sera la 2 cote à ce moment-là.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 28613 4 de la liste 65 ter recevra la cote P720.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P720 sera versé au dossier. 6 Maître Stojanovic, si vous souhaitez enquêter le document, vous allez 7 pouvoir nous communiquer les résultats de votre enquête, si vous le 8 souhaitez. 9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. 10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez continuer. 11 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. 12 Q. Madame, au paragraphe 21 de la pièce P717, à la page 7 en anglais et à 13 la page 7 en B/C/S, vous donnez des noms de personnes que vous avez vues 14 pour la dernière fois le 22 septembre 1992. 15 Lorsque vous vous êtes préparée pour venir témoigner ici, est-ce que 16 vous avez élaboré une liste de noms avec les membres du bureau du Procureur 17 ?
18 R. Oui. 19 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais, Monsieur le Président, que le 20 document 28614 de la liste 65 ter soit affiché à l'écran. Et pour vous 21 informer de quoi il s'agit, c'est un autre document pour lequel la Défense 22 élevait une objection. 23 Q. Madame, est-ce que c'est bien la liste que vous nous avez remise ?
24 R. Oui. 25 Q. A la partie qui se trouve au coin inférieur droit en B/C/S, est-ce que 26 c'est bien votre signature qui y figure, et c'est bien la liste que vous 27 nous avez fournie ?
28 R. Oui. Page 6724 1 Q. Vous souvenez-vous d'avoir vu toutes ces personnes figurant sur cette 2 liste à Metaljka le 22 septembre 1992 ?
3 R. Oui. 4 Q. Les 14 premiers noms sur cette liste portent tous le même nom de 5 famille, Selmanovic. S'agit-il des membres de la famille de votre mari ?
6 R. Oui, tous les membres de la famille de mon mari. 7 Q. Amir Selmanovic, au numéro 12, son nom est souligné. Pourquoi son nom 8 est-il souligné, son prénom, pour être plus 9 précis ?
10 R. Son prénom est souligné parce que, de toutes les personnes qui figurent 11 ici, son corps n'a pas encore été trouvé. Et toutes les personnes qui 12 figurent ici sur cette liste, tous les corps de toutes ces personnes ont 13 été retrouvés à l'exception de celui d'Amir. C'est la toute vérité. 14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je interrompre. 15 M. TRALDI : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Juge. 16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Amir Selmanovic, au numéro 12, s'agit-
17 il d'une autre personne qu'Amir Selmanovic au numéro 2 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. 19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien la même personne ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. L'un c'est le fils de Memic, et 21 l'autre c'est le fils de Mustafa Selmanovic. 22 M. TRALDI : [interprétation] 23 Q. Pour être tout à fait limpide, Madame, est-ce que c'est le corps d'Amir 24 Selmanovic, fils de Memic, ou le fils de Mustafa, dont le corps n'a pas 25 encore retrouvé ?
26 R. Il s'agit d'Amir, fils de Memic.
27 Q. Au numéro 45 de la liste, nous apercevons le nom de Devla Karic. Vous 28 dites qu'elle avait été envoyée pour aller chercher son mari alors qu'elle Page 6725 1 se trouvait à Metaljka. Qui l'avait envoyée pour aller chercher son mari ?
2 R. C'est l'armée. Et Milorad Savic -- ou plutôt, non, je m'excuse, c'est 3 Momcilo Pajic. Il a dit que tout le monde devait être rassemblé. Pajic, 4 Momcilo l'a envoyée pour qu'elle aille chercher son mari.
5 Q. Et en dehors de Devla, y a-t-il des personnes sur cette liste qui 6 étaient encore en vie lorsque vous avez été emmenée à bord des autocars qui 7 vous ont emmenée à Sarajevo ?
8 R. Toutes les personnes étaient en vie.
9 Q. Est-ce que vous avez revu ces personnes par la suite en 10 vie ?
11 R. Non, nous n'avons plus jamais revu personne.
12 Q. Madame, j'aimerais vous poser trois questions bien précises portant sur 13 la liste avant de passer à un autre sujet.
14 Tout d'abord, dites-nous qui a écrit les noms qui figurent sur cette 15 liste ?
16 R. C'est moi qui ai signé, et la personne qui a rédigé les noms c'était 17 mon cousin. 18 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française et de la cabine anglaise 19 : Nous n'avons pas saisi le nom du cousin.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc c'étaient nos amis et c'étaient nos 21 beaux-frères. Et donc, c'est de ça qu'il s'agit.
22 M. TRALDI : [interprétation] 23 Q. Est-ce que cette personne portait le nom de Muniba Colic ?
24 R. Oui, Muniba Colic.
25 Q. Et concernant les noms qu'elle vous a rappelés en dehors -- 26 L'INTERPRÈTE : La cabine française demande au Procureur de répéter.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 28 M. TRALDI : [interprétation] Page 6726 1 Q. Alors, Sejo Pasic. Pour ce nom-ci, est-ce que c'est vous qui vous vous 2 souveniez de son nom ou bien est-ce que c'est Muniba qui vous a aidée à 3 vous souvenir de son nom ?
4 R. C'est Sejo Pasic. Sejo Pasic, c'est le beau-frère de la belle-famille. 5 C'est lui qui m'a rappelé de son nom-là.
6 Q. Et pour vous aider à établir cette liste, il vous a aidé également ?
8 Q. Est-ce que vous vous rappelez d'avoir vu cette personne à Metaljka, ou 9 bien est-ce que vous aviez simplement oublié son nom ?
10 R. Je me souviens du nom de la personne, mais je me souviens également que 11 cette personne se trouvait à Metaljka, qu'il était resté à Metaljka avec 12 toutes les autres personnes dont les noms figurent ici.
13 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je 14 suis tout à fait conscient du temps. Il y a trois autres noms sur cette 15 liste, mais simplement pour terminer cette série de questions, je vous 16 demanderais de me permettre de poser ces questions.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 18 M. TRALDI : [interprétation] 19 Q. Et Hasib Colic, est-ce que c'est un nom dont vous vous souvenez avant 20 d'avoir rédigé la liste, ou bien est-ce que c'est Muniba qui vous a aidée à 21 vous souvenir de ce nom ?
22 R. Je me souviens de Nezim Colic. Mais pour Hasib Colic, c'est son oncle, 23 et je me souviens de lui, oui.
24 Q. Madame, j'aimerais vous demander de vous concentrer sur une question 25 très précise que je vais vous poser. Pendant que vous élaboriez cette 26 liste, est-ce que c'était vous ou bien était-ce Muniba qui s'était souvenu 27 de son nom ?
28 R. Je me souviens de tous ces noms moi aussi. Mais je n'arrivais pas à Page 6727 1 établir un lien entre les prénoms et les noms de famille. Mais Muniba se 2 rappelait de tous les noms de la famille qui était du côté de son mari, et 3 donc elle se rappelait mieux de tous ces noms. Mais moi aussi je me 4 souviens d'un très grand nombre de noms.
5 Q. Adem Catic, est-ce que c'est un nom qu'elle vous aidée à vous rappeler, 6 ou bien est-ce que vous vous êtes rappelée de son nom vous-même ?
7 R. C'est elle qui m'a aidée. Comme je vous ai dit, tous les membres de sa 8 famille, c'est elle qui s'est souvenue d'eux.
9 Q. Et qu'en est-il d'Ismet Hadzic, elle vous a aidée à vous rappeler de 10 son nom ?
11 R. Non. Nous le connaissions d'auparavant déjà, et je me souvenais de son 12 nom.
13 Q. Pour les autres 41 personnes, est-ce que vous vous êtes souvenue de 14 leurs noms vous-même ?
15 R. Oui, oui, c'est moi qui me suis souvenue de leurs noms. Tout à fait, 16 oui.
17 Q. Et pour les quatre personnes dont nous avons parlé, est-ce que vous 18 vous souvenez de les avoir vues à Metaljka et vous aviez simplement oublié 19 leurs noms, ou bien est-ce que vous aviez également oublié si vous les 20 aviez vus à Metaljka ?
21 R. Toutes ces personnes qui se trouvent sur cette lise étaient toutes là. 22 Mais vous savez, il m'était bien difficile de maintenant dire : Voilà, je 23 me souviens du nom et du prénom. Donc elle m'a aidée à me rappeler des noms 24 et des prénoms. Moi, je me souviens des gens de mon village. Mais il y 25 avait des amis, il y avait des membres de la famille, et donc là j'avais 26 besoin d'un peu d'aide. Mais je me souviens de leurs noms.
27 Q. Bien.
28 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le Page 6728 1 versement au dossier du document 28614 de la liste 65 ter. Mais je sais 2 très bien, bien sûr, que c'est une des pièces pour lesquelles la Défense a 3 élevée une objection.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je propose de lever l'audience 5 pour aujourd'hui, et Me Stojanovic nous dira s'il souhaite maintenir son 6 objection mercredi. 7 M. GROOME : [interprétation] Je vous ai entendu dire mercredi. Mais je 8 pense que nous nous attendons à ce que nous allons pouvoir terminer déjà 9 demain notre interrogatoire principal --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En fait, je n'ai pas vu votre 11 courriel dont vous parlez. Mais je vais informer le témoin de cette 12 incertitude.
13 M. GROOME : [aucune interprétation] 14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, demain nous n'allons pas 15 continuer votre déposition. Il y a une possibilité que nous poursuivions 16 votre audience un peu plus tard dans la matinée ou tôt dans l'après-midi, 17 mais il existe également une possibilité que nous continuions votre 18 témoignage mercredi seulement. Donc nous aimerions vous demander de rester 19 disponible dans la deuxième partie de la partie matinale de demain, et l'on 20 vous informera plus tard si votre audience se poursuivra demain ou 21 mercredi.
22 Monsieur Traldi, de combien de temps avez-vous encore besoin ?
23 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions estimé 45 24 minutes. Je crois que nous avons déjà utilisé 15 minutes. Donc, peut-être 25 quelques minutes de moins que cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Selmanovic, j'aimerais vous 27 informer que vous ne devez vous entretenir avec personne de votre 28 témoignage, qu'il s'agisse du témoignage que vous avez donné aujourd'hui ou Page 6729 1 s'il s'agit du témoignage que vous allez rendre demain ou après-demain. 2 Donc je vous demande de ne pas parler ou de ne pas communiquer avec qui que 3 ce soit de votre déposition.
4 Est-ce que vous m'avez compris clairement ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous pouvez suivre l'huissier. 7 Donc nous ne savons pas si nous allons vous revoir demain ou mercredi.
8 [Le témoin quitte la barre] 9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le 11 Président, pour des questions de calendrier, nous avons prévu deux heures 12 et demie pour ce témoin, mais en fait je pense qu'on aura besoin de moins 13 de temps et je pense que cela pourra encadrer avec nos prévisions au niveau 14 du calendrier.
16 Nous allons levers l'audience pour aujourd'hui, nous reprendrons demain, 17 mardi, le 15 janvier, à 7 heures 30 du matin, dans ce même prétoire, le 18 prétoire numéro III.
19 --- L'audience est levée à 14 heures 23 et reprendra le mardi, 15 janvier 20 2013, à 7 heures 30.