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Timestamp: 2019-12-12 01:30:48+00:00
Document Index: 47290097

Matched Legal Cases: ['art. 16', 'art. 16', 'art.16', 'art. 29', 'art. 16', 'art.16', 'art.16', 'art 16', 'in fine', 'art. 31']

36-50% risp. energetico: documentazione e valori limite - EDILCLIMA
36-50% risp. energetico: documentazione e valori limite
Messaggio da ketenegh » ven mar 15, 2013 18:20
TUIR, art. 16bis (36%-50%) c.1 lettera h. (risparmio energetico): “acquisendo idonea documentazione attestante il conseguimento di risparmi energetici in applicazione della normativa vigente in materia”
Diverse volte ci si è chiesto su questi forum cosa significava. Se siete stati e siete ancora nel dubbio posso condurvi alla legalmente ineccepibile, sola possibile, ma tecnicamente anacronistica, interpretazione dell’Agenzia.
La circolare 57-1998 è la circolare di riferimento, iniziale del 41% (poi 36%). http://def.finanze.it/DocTribFrontend/g ... C00A06208C}
La circolare indica che gli interventi per risparmio energetico ammessi sono quelli indicati nel DM Industria... del 15-2-1992.
http://def.finanze.it/DocTribFrontend/g ... 07EE4DB58D}
Se mai l'avete letto, vi consiglio di dare un'occhiata al suddetto decreto (tre brevi articoli), assolutamente utile anche per fissare la tipologia degli interventi, la documentazione, le spese ammesse ed affrontare i casi pratici.
Si legge, per es. che, per le caldaie e le biomasse è sufficiente solo che il rendimento sia rispettivamente >90% e >70%, per le pompe di calore, basta comprarle.
Si incentiva, al caso, il passaggio da centralizzato ad autonomo.
Per le coibentazione ed i serramenti, occorre ridurre del 10% il fabbisogno energetico e poi rispettare quanto ancora prescritto nella incredibilmente sempre verde tabella A della 10/91.
http://www.edilclima.it/it/normativa/scheda.php?id=8108
Vi anticipo che le trasmittanze limite per i tetti sono, se ho calcolato bene, (nord Italia) circa 0,4. Per il resto delle strutture, circa 1,0; per serramenti trasmittanza a piacere, conta solo la permeabilità all’aria, con i parametri dell’epoca.
In conclusione, la “normativa vigente in materia” citata dall’art. 16 bis è tutta del secolo scorso:
- circolare 57-1998
- dm 15-2-1992
- Allegato A L. 10/91.
Nulla ha mai aggiornato questo quadretto.
Come primissima considerazione, quasi tutti gli interventi, se eseguiti conformemente alla normativa edilizia / impiantistica attuale, soddisferanno facilmente i requisiti per le detrazioni relative al risparmio energetico.
Comunque, se finisce il 55%, questo è quello che lo sostituisce, per il privato.
Chissà se anche questo rientra nella strategia complessiva, coordinata ed educatrice del legislatore o se si tratta semplicemente del risultato della sua perseverante sciatteria.
Re: 36-50% risp. energetico: documentazione e valori limite
Messaggio da giotisi » ven mar 15, 2013 19:38
bel lavoro di ricerca: mi sfugge pero' un punto.
Perchè sostieni che per 'normativa vigente' si debba intendere quella dell'epoca e non quella attualmente vigente? hai qualche sostegno 'avvocatesco' a questa interpretazione?
Messaggio da ketenegh » ven mar 15, 2013 21:06
Perchè di normativa vigente diversa da quella citata, per le detrazioni 36% - risparmio energetico, non ce n'é altra.
Il ragionamento purtroppo è condiviso dall'Agenzia. Lo spunto è dalle dichiarazioni di conformità dei caminetti Piazzetta. Forse anche altri produttori lo sapevano già. Come ho cercato di spiegare, è semplice e comprensibile, ma occorreva dipanare le nebbie della memoria per fissarlo:
- la L. 449-97 (36%) è interpretata dalla circolare 57-1998;
- la circolare 57-1998 rimanda, per il risparmio energetico, con motivazioni, al dm 15-2-1992.
Evidentemente, secondo loro ed anche secondo me, nessun provvedimento ha manifestamente variato questo schema, anzi. Il 16 bis.1.h praticamente ricopia le frasi della 449 ed addirittura, della circolare 57. Non specifica a che altre norme fare riferimento. Sottolineo ancora che si tratta di norme per delle detrazioni 36% non di norme per l'edilizia/impiantistica.
Come ogni altra interpretazione dell'Agenzia, anche questa può essere confutata... ma costa.
Io semplicemente ritengo che questo sottocomma sia stato scritto con ineffabile pigrizia e sconsideratezza.
PS: puoi p.c. dare un'occhiata alla tabella A 10-91 e tradurre, per quanto possibile, le prescizioni per la permeabilità dei serramenti in classi attuali?
Messaggio da girondone » ven mar 15, 2013 22:09
infatti è anche l unica strada per detrarre il fotovoltaico
x il redto quaswi sempre lo si fa passare come manut straord e il prob della doc non si pone
Messaggio da giotisi » gio mar 21, 2013 12:28
i 6 m3/ora x metro lineare di perimetro apribile e i 20 m3/ora x metroquadro di superficie apribile, cadono entrambe nella classe 2 di tenuta all'aria, come definita dalla unien12207 che è la norma di riferimento.
la classe 2, per una pressione di 100 pascal ammette da 9 a 27 m3/ora riferiti al mq di superficie, o da 2,2 a 6,75 m3/ora riferiti al perimetro gommato
Messaggio da ketenegh » gio mar 21, 2013 13:22
Messaggio da Tom Bishop » sab mag 25, 2013 06:20
Quindi, volendo fare un esempio.
Se sostituisco una vecchia caldaia a gas con altra nuova, ma non a condensazione e non faccio opere edilizie sono in regime di manutenzione ordinaria o straordinaria? Dando una occhiata a questo chiarimento dell'AdE di Genova http://liguria.agenziaentrate.it/sites/ ... nzioni.pdf sembrerebbe trattarsi di manutenzione straordinaria quindi rientrante nella lettera b) dell'art.16 bis. Ma se nessuna comunicazione è stata fatta al Comune? Sempre di manutenzione straordinaria si tratta e quindi non devo dimostrare il conseguimento dei risparmi energetici di cui alla lettera h9?
Messaggio da ketenegh » sab mag 25, 2013 08:14
Qui non si parlava di lettera b), ma di documentazione della lettera h).
Comunque se sei convinto che sia manutenzione straordinaria, devi fare una comunicazione al comune con asseverazione del professionista edile (leggi il TUE), altrimenti le detrazioni decano se non altro per il non rispetto delle norma edilizie.
Spero poi che tu sia intervenuto qui senza aver letto con calma il thread ed i suoi riferimenti. Se l’avessi fatto e la tua angoscia rimanesse la documentazione relativa alla caldaia, ti suggerirei di verificare che non ci sia qualche problema più grave di cui ti debba preoccupare.
Messaggio da Tom Bishop » sab mag 25, 2013 08:54
ketenegh ha scritto: non ci sia qualche problema più grave di cui ti debba preoccupare.
Messaggio da SuperP » sab mag 25, 2013 09:23
ketenegh ha scritto: Per le coibentazione ed i serramenti, occorre ridurre del 10% il fabbisogno energetico e poi rispettare quanto ancora prescritto nella incredibilmente sempre verde tabella A della 10/91.
Art. 1 - Tipi di opere ammesse ad agevolazioni fiscali - 1. Sono ammessi alle agevolazioni fiscali previste dall’art. 29 della legge 9 gennaio 1991, n. 9,gli interventi, .. rientranti nel seguente elenco:
a) opere di coibentazione dell’involucro edilizio che consentano un contenimento del fabbisogno energetico necessario per la climatizzazione di almeno il 10% purché realizzate con le regole tecniche previste nella tabella A allegata alla legge 9 gennaio 1991, n. 10;
Intendono riduzione del 10 % del fabbisogno energetico (utile? Primario?) rispetto allo stato attuale o al limite di legge?
Perchè con il rispetto dei limiti della tabella A della legge 10 di sicuro non scendi sotto il 10% dei limiti di legge ... Per capirsi, la tabella per le pareti opache con DT 25°C indica una resistenza termica di 1m2K/W, ovvero 4 cm di polistirolo
Se cambio i serramenti, devo quindi fare una diagnosi e dimostrare EPh prima intervento > (1+ 10%) EPH dopo intervento?
L'attuale guida dell'AdE mi parla solo di rispetto dei limiti di legge, quindi solo del rispetto della U della attuale legislazione vigente..
Messaggio da ketenegh » sab mag 25, 2013 10:14
Intanto è piacevole rispondere a chi le norme le legge con attenzione.
- Effettivamente questo 10% è l'unico punto critico, soprattutto per i serramenti. In questi casi è sicuramente più opportuno rifugiarsi nella manutenzione strordinaria. Per il resto sono valori, mi sembra tutti e come hai esemplificato tu, ben inferiori di quelli dalla legislazione edile/impiantistica.
- L'energia direi che è quella primaria. All'epoca andava il FEN - FEC.
- I limiti di legge, a cui si riferiscono l'art. 16 bis.1.h e l'agenzia, sono quelli relativi alle detrazioni, fermi ai valori di quell'era. Non quelli attuali di edilizia/contenimento energetico. Vedi l'intervento mio più sotto.
Anche se so che tu consideri più autorevole la mia interpretazione, questa coincide con quella dell'agenzia delle entrate. Ho una loro risposta scritta in tal senso ed anche la risoluzione 22/2013 ha riferimenti coerenti.
Messaggio da SuperP » sab mag 25, 2013 10:48
ketenegh ha scritto: Effettivamente questo 10% è l'unico punto critico, soprattutto per i serramenti.
Anche per gli isolamenti in generale!
Tu dici che "basta" una riduzione del FEN del 10% rispetto al FEN limite dell'epoca preistorica del 1998?? Mi sembra folle..
La guida AdE attuale dice espressamente
"Ecco un elenco esemplificativo di interventi ammissibili a fruire della detrazione Irpef. In ogni caso, deve essere verificata la
Risparmio energetico Opere finalizzate al risparmio energetico, realizzate anche in assenza diopere edilizie propriamente dette (Detraibile, purché sia certificato il raggiungimento degli standard di legge)"
ketenegh ha scritto: In questi casi è sicuramente più opportuno rifugiarsi nella manutenzione strordinaria.
Ma il cambio di infissi non rientra in manutenzione straordinaria... capisco per i cappotti etc..
ketenegh ha scritto: Anche se so che tu consideri più autorevole la mia interpretazione,
... dai ....
ketenegh ha scritto: questa coincide con quella dell'agenzia delle entrate. Ho una loro risposta scritta in tal senso ed anche la risoluzione 22/2013 ha riferimenti coerenti.
Messaggio da Tom Bishop » sab mag 25, 2013 14:40
ketenegh ha scritto: Intanto è piacevole rispondere a chi le norme le legge con attenzione.
Ho cercato di colmare le mie mancanze sull'argomento e mi sono letto tutti i links estremamente utili che hai postato. Mi sembra di aver capito che la mera sostituzione della caldaia è considerata manutenzione ordinaria e non necessita quindi di alcuna comunicazione al comune, ma della sola Di.Co. dell'installatore. Per chiedere la detrazione fiscale del 50% devo quindi rifarmi alla lettera h) dell'art.16 bis dimostrando che (DM15/02/92) il rendimento alla potenza nominale della caldaia sia > del 90%.
Messaggio da ketenegh » dom mag 26, 2013 11:31
Oihbo! Mai scrissi "che basta" e mai sottovalutai il limite e mai feci riferimento al FEN del 1998.
Scrissi che "occorre" una riduzione (nel dm dice contenimento) del fabbisogno energetico del 10%. Intendendo rispetto allo stato precedente. Scrissi poi che "l'unico punto critico sono soprattutto per i serramenti" perchè, per le coibentazioni, è spesso facile che siano o si facciano passare per m.s.. Per tutto il resto, i valori limite sono ridicoli (caldaie, biomasse, condizionatori, pannelli, FV, PC, lampadine).
SuperP ha scritto: realizzate anche in assenza diopere edilizie propriamente dette (Detraibile, purché sia certificato il raggiungimento degli standard di legge)"
Sì, ma come ho scritto precedentemente, si parla di detrazioni e gli standard sono quelli delle detrazioni (dm 15-2-92 e richiamo a tabella L.10), non quelli dell'edilizia impiantistica d'ora o di allora.
Il gioco è sempre quello di individuare (tra 36%, 50%, 55%, conto termico, contributi regionali...) cosa conviene di più in termini di risparmio, documentazione e controlli successivi delle stesse.
Poi, se vi capita e vi gusta, potete arrotondare facendo anche un po' di gestione pagata di questi argomenti per lavori importanti. Constato che, se si parla di centinaia di k€ di detrazioni, i clienti apprezzano qualcuno che ci capisca e che li accompagnino, da cosa scrivere nelle dia a cosa scrivere nelle fatture. I commercialisti non sono normalmente tra costoro.
Volentieri, pls. mail
Ultima modifica di ketenegh il dom mag 26, 2013 17:04, modificato 1 volta in totale.
Messaggio da ketenegh » dom mag 26, 2013 11:51
Tom Bishop ha scritto: Per chiedere la detrazione fiscale del 50% devo quindi rifarmi alla lettera h) dell'art.16 bis dimostrando che (DM15/02/92) il rendimento alla potenza nominale della caldaia sia > del 90%.
Yes, è come la vede l'agenzia.
Il documento dell'ade di Genova che avevi linkato è interessante, ma non credo possa però essere utilizzato come interpetazione formale del TUE da parte ade. Nella dialetta con i funzionari dell'ade usarlo sarebbe divertente.
Divertente perchè è una interpretazione molto opportunistica, pelosissima.
L'ufficio risorse (leggi: ufficio competente tra l'altro a prendere in affitto da terzi gli immobili ad uso ADE) allega questa lista ai contratti in cui è conduttrice. Scrive nel contratto di locazione che la m.o. è a carico dell'ade, mentre la m.s. è a carico del locatore. Chissà perchè nel dubbio od anche nella certezza del contrario, tutto è m.s.?
Messaggio da SuperP » lun mag 27, 2013 08:33
ketenegh ha scritto: Scrissi che "occorre" una riduzione (nel dm dice contenimento) del fabbisogno energetico del 10%. Intendendo rispetto allo stato precedente.
Ricapitolando, nel caso di sostituzione degli infissi in manutenzione ordinaria, per usufruire degli incentivi di cui all'art 16bis del TUIR:
- lettera h) il dm 15/2/92 ti dice che la sostituzione dovrebbe ridurre del 10% il fabbisogno energetico (di energia primaria) dell'immobile oppure
- lettera f) misure finalizzate a prevenire il rischio di comportamento di atti illeciti oppure
- lettera g) misure finalizzate al contenimento dell'inquinamento acustico
Nel caso delle lettere f e g, nessun particolare requisito minimo da garantire
Messaggio da giotisi » lun mag 27, 2013 09:53
per il comma g, sulla guida dell'AdE è riportato che l'intervento deve conseguire il rispetto dei limiti di legge, (pertanto la facciata deve essere certificata secondo DPCM, pertanto il gioco non vale la candela)
Messaggio da mat » lun mag 27, 2013 11:47
Avevo letto a suo tempo i ragionamenti di ketenegh, ho riletto tutto per non incorrere nelle sue ire parlando a sproposito, spero dunque di porre una domanda sensata : quand'anche la posizione sua, in merito alla documentazione gradita all'ade per le opere di risparmio energetico, fosse assolutamente corretta (dico quand'anche perché dell'ade e dei suoi "chiarimenti" mi fido assai poco), dal momento che il rispetto delle norme vigenti è comunque dovuto, perché mai ci si dovrebbe azzardare a portare (o lasciar portare) in detrazione qualcosa che, pur rispettando i parametri dell'Agenzia, non rispetta tali norme?
Messaggio da SuperP » lun mag 27, 2013 11:55
mat ha scritto: perché mai ci si dovrebbe azzardare a portare (o lasciar portare) in detrazione qualcosa che, pur rispettando i parametri dell'Agenzia, non rispetta tali norme?
Devi fare logicamente una doppia verifica..
Messaggio da mat » lun mag 27, 2013 12:01
SuperP ha scritto: Devi fare logicamente una doppia verifica..
Ma se i parametri "ex Ade" sono molto più laschi di quelli attuali, basta la verifica su questi e stop, o mi perdo io qualcosa?
Detto in parole poverissime: alla fin fine, di dove sia rimasta l'Ade in merito normativa energetica, a noi che ce ne batte?
Messaggio da SuperP » lun mag 27, 2013 12:04
mat ha scritto: Ma se i parametri "ex Ade" sono molto più laschi di quelli attuali, basta la verifica su questi e stop, o mi perdo io qualcosa?
Fai interventi che non rispettano le normative energetico/edilizie e vuoi anche le detrazioni?
Detto questo.. mi vien da piangere...
Messaggio da mat » lun mag 27, 2013 12:14
SuperP ha scritto: Fai interventi che non rispettano le normative energetico/edilizie e vuoi anche le detrazioni?
Oh cervellone, ma leggi e ragioni su quello che scrivo o parti in quarta per darmi contro a priori?
mat ha scritto: Ma se i parametri "ex Ade" sono molto più laschi di quelli attuali, basta la verifica su questi (questi ultimi, ovvero gli attuali ndMat) e stop, o mi perdo io qualcosa?
Il bello è che l'avevi anche citata questa frase...
Ultima modifica di mat il lun mag 27, 2013 12:16, modificato 1 volta in totale.
Messaggio da SuperP » lun mag 27, 2013 12:16
Ma l'AdE non ti chiede solo parametri legati alla U, come prevede la norma nazionale energetica...
Ultima modifica di SuperP il lun mag 27, 2013 14:22, modificato 1 volta in totale.
Messaggio da ketenegh » lun mag 27, 2013 14:13
Matt, Paolo, penso che, nonostante lo strenuo impegno affinchè non accadesse, ci si sia capiti.
Concludendo: se un intervento non rispetta tutte le norme impiantistiche, edili, sicurezza, bob ton, ecc., le detrazioni (36%, 50% o 55%) decadono.
Se osservando queste, già si osservano i valori limiti delle norme per le detrazioni, ottimo, si può detrarre.
Se non si osservano, per detrarre, occorre raggiungere anche i suddetti limiti.
Messaggio da SuperP » lun mag 27, 2013 14:21
ketenegh ha scritto: Matt, Paolo, penso che, nonostante lo strenuo impegno affinchè non accadesse, ci si sia capiti.
effettivamente quando entra in gioco mat..
Messaggio da mat » lun mag 27, 2013 14:35
ketenegh ha scritto: Concludendo: se un intervento non rispetta tutte le norme impiantistiche, edili, sicurezza, bob ton, ecc., le detrazioni (36%, 50% o 55%) decadono.
Ringrazio per la sintesi; col procedere del dibattito e degli interventi mi pare si fosse un po' perso di vista quello che era il senso del tuo intervento di apertura (come sempre quando entra in gioco Paolo )
Messaggio da SuperP » lun mag 27, 2013 15:08
mat ha scritto: Ringrazio per la sintesi; col procedere del dibattito e degli interventi mi pare si fosse un po' perso di vista quello che era il senso del tuo intervento di apertura (come sempre quando entra in gioco Paolo )
Messaggio da ligabue82 » lun mag 27, 2013 16:28
I pannelli solari termici, le pompe geotermiche e le pdc, possono godere del 36/50% o soltanto del 55% (ovvero del conto termico)?
Messaggio da ketenegh » lun mag 27, 2013 16:45
Quando si dice voglio fare una domanda che dimostri di aver letto quanto hanno discusso...
Messaggio da ligabue82 » lun mag 27, 2013 17:07
nel post si sono fatti esempi relativi al FTV e alla sostituzione di una caldaia a condensazione (rientranti nel 50%), mentre non si è accennato ai pannelli solari termici e elle pdc: a questo punto mi chiedevo se questi interventi possono godere del 50% oppure soltanto del 55% (o del conto termico), tutto qui.
Messaggio da ketenegh » lun mag 27, 2013 18:53
Nel thread si è fatto ampiamente riferimento alle norme che contengono gli interventi detraibili.
Messaggio da ligabue82 » lun mag 27, 2013 19:00
In effetti rileggendo con più attenzione il tuo primo post, sembra chiaro che tutto potrebbe ricadere nel 50%, anche i pannelli solari termici, giusto?
Ma allora perchè imbattersi nel 55%, che come pratica e come documentazione richiesta, mi sembra alquanto più complessa?
Il dubbio mi è sorto perchè un consulente di un mio cliente non ha voluto fargli portare in detrazione al 50% i pannelli solari termici, consigliandogli la via del 55% o del conto termico.
Messaggio da girondone » mer mag 29, 2013 15:09
che la guida ade è aggiornata a maggio 2013 me ne rendo conto ora
c'è infatti il fotovoltaico
Messaggio da girondone » mer mag 29, 2013 15:11
con questa frase della guida
è palese per es che la "relaz legge10 " sia necessaria quando è necessaria no? che poi la controllino in un controllo fiscale è un altro discorso
Messaggio da Marcus » ven mag 31, 2013 14:40
Obietto però una delle conclusioni della circolare 57-1998 , secondo cui le opere volte all'ottenimento di un risparmio energetico rientrano necessariamente nella manutenzione straordinaria.
Mi spiego, se oggi sostituisco una caldaia con un'altra di pari caratteristiche, di certo rientro nei parametri stabiliti dal ministero dell'industria e quindi ho fatto un intervento volto all'ottenimento di un risparmio energetico.
Dal punto di vista amministrativo però ho fatto una semplice sostituzione di un pezzo deteriorato dell'impianto e quindi non c'è dubbio che si tratta di manutenzione ordinaria, e quindi perchè devo fare una CIL_A? sarebbe una spesa inutile in quando ricadendo in edilizia libera non sono costretto a comunicare nulla...
Messaggio da girondone » ven mag 31, 2013 15:48
quello è il punto fondamentale
ma secondo me la lettera h) vive di vita propria
Messaggio da a_brettyou » ven mag 31, 2013 18:36
Marcus ha scritto: Obietto però una delle conclusioni della circolare 57-1998 , secondo cui le opere volte all'ottenimento di un risparmio energetico rientrano necessariamente nella manutenzione straordinaria.
Ci dici in quale punto la circolare trae questa questa conclusione? Forse è meglio che la rileggi.
Messaggio da Marcus » ven mag 31, 2013 23:56
http://www.cafassocontribuenti.it/circolar57.htm
Circolare n. 57/E del 24 febbraio 1998
3.4. Categorie di intervento edilizio
(lett. b), art. 31, legge n.457/1978)
Messaggio da a_brettyou » sab giu 01, 2013 08:40
Allora, forte di questa esemplificazione, che a tuo parere diventa necessitariamente applicabile, prima di installare una valvola termostatica, presenta al comune una CIL (altrimenti è un abuso edilizio) e poi chiedi il 50% di detrazioni. Auguri.
Secondo me non ti rendi conto che basi tutti i tuoi ragionamenti su una minchiata interpretativa, autorevole, ma minchiata. Non riferibile a nessuna norma. Un'altra versione sempre dalla stessa fonte? http://liguria.agenziaentrate.it/sites/ ... nzioni.pdf (questo link era già stato riportato sopra)
Messaggio da girondone » sab giu 01, 2013 11:37
Che autoritä ha?
Mi pare differisca e molto dalla legge urbanistica ligure il dpr 380 ligure come lo chiamo io
Vedo che molte cose su un imp di risch sono MS!
Messaggio da Marcus » sab giu 01, 2013 16:08
a_brettyou ha scritto: Bene.
a-brettyou, se sei convinto tu buon per te. Crogiolati nelle tue convinzioni
Messaggio da a_brettyou » sab giu 01, 2013 17:34
girondone ha scritto: Questo link Me lo ero perso Che autoritä ha?
Praticamente nessuna (vedi sopra, ketenegh ne parla).
Tanta quanto la logica dei ragionamenti di qualcuno per cui certi interventi sono nessariamente di ms e poi d'incanto ridiventano di mo.