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Timestamp: 2017-08-21 19:34:40+00:00
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Procédure de licenciement n'importe comment ? | Mon Employeur (question 798, 2eme page)
11/09/2003 22h54 #13
L'ensemble des faits que vous exposez, amène sans équivoque la notion de harcèlement moral
Le harcèlement moral est bien sur puni par la loi. Aussi bien la personne infligeant le harcèlement que l'employeur qui laisse faire. Le code du travail est très explicite à ce sujet.
Il faut recueillir le plus possible d'attestation de la part de vos collègues expliquant ces faits. Témoignage par écrit + photocopie de pièces d'identité
Vous pouvez même effectuer des démarches auprès de certains de vos clients qui attesteront la qualité de votre travail
Essayer d'écrire une rétrospective la plus détaillée possible de tous les réflexions, de tous les incidents et brimades, de tous les écarts de langage vis-à-vis de vous et même vis-à-vis de vos collègues. Cette rétrospective doit bien sur comporter les dates et heures et les personnes s'y rattachant (témoins)
Faite ces démarches le plus vite possible pendant que l'affaire est chaude, pendant que l'indignation suscité par votre départ est encore dans les têtes de vos collègues.
(En plus c'est plus facile pour la mémoire)
Je me renseigne plus précisément de la validité de la lettre de l'entretien préalable ainsi que d'autres points que vous avez exposé dans les messages précédent.
Surtout gardez bien toutes les enveloppes et récépissés de toute nature
Pourriez vous me donnez les renseignements suivant :
Qu'elle est votre situation actuelle ? J'espère que vous avez une prolongation d'arrêt maladie ?
Combien y a-t-il de salarié dans votre société ?
Y a-t-il un accord d'entreprise, une convention collective. Qu'elle est votre code APE
Y avait il qu'un seul délégué ? Quelle était la nature de sa délégation ? Syndicat ?
Dernière modification par JNG Net-iris ; 19/01/2005 à 16h06. Motif: correction bug des ' pas affichés correctement
11/09/2003 23h13 #14
Après réflexion il serait très important pour vous que vous soyez toujours en arrêt maladie (souffrance harcèlement moral)
de manière à ce que votre absence ne soit pas caractérisée en abandon de poste.
Message modifié (11/09/2003 23h20)
12/09/2003 17h40 #15
Laurent est toujours en arrêt de travail, il a été prolongé déjà deux fois et a rendez-vous chez le médecin ce soir pour une troisième prolongation. Nous n'avions pas pensé à photocopier les deux premiers arrêts avec la mention "souffrance morale" mais nous l'avons fait pour le dernier. Nous avons pris copie également des ordonnances pour des anti-dépresseurs et anxyolitique : le patient lui-même n'est astreint à aucun secret concernant son état médical !
La suite de l'épisode.
Laurent a reçu hier une troisième convocation, pour la semaine prochaine, convocation faisant référence à la dernière convocation envoyée avec une date erronée !
La mise à pied conservatoire est à nouveau reprécisée, alors que Laurent est toujours en arrêt maladie et n'a pas remis les pieds dans l'entreprise (la première convocation ne faisait pas état d'une mise à pied conservatoire)
Cela va fatalement déboucher sur un licenciement pour faute, donc l'employeur ne sera pas tenu de payer la mise à pied, alors qu'il y a arrêt maladie, subrogation de l'employeur et donc versement d'indemnités.
Moi sa femme j'ai l'impression qu'ils font exprès de faire traîner en longueur pour le faire craquer pendant l'entretien, et c'est pour cela qu'il n'ira de toutes façon pas.
Cela fait 3 semaines aujourd'hui que cela traîne, PAR LA FAUTE DE l'EMPLOYEUR !
Je ne sais pas combien il y a d'employés dans son entreprise. Je sais qu'il y a un délégué du personnel et un suppléant (qui ne valent pas plus cher l'un que l'autre !)
Il a deux attestations promises par des stagiaires qui ont été témoins de beaucoup de choses.
Il a dieu merci fait une lettre en juillet, suite à des menaces, prenant acte que "l'on aurait sa peau" et le jour même où son employeur lui postait la première convocation (avec une mauvaise adresse, mais pourquoi ne pas la lui avoir remise en main propre, assortie à ce moment là d'une mise à pied conservatoire puisque tout était grave ?)il postait LUI une nouvelle lettre faisant état des pressions qu'il subissait et de sa décision de contacter un avocat.
Peuvent-ils qualifier cette lettre "d'acte grave" ? c'est la seule chose qui se soit passé entre l'envoi de la première convocation et l'envoi de la seconde, cette fois avec mise à pied. Mais il fallait faire cette lettre : la preuve. Le jour même on lui postait (dans son dos) une lettre de convocation à un entretien préalable un licenciement.
D'autre part, Laurent qui était responsable du courrier s'était vu dans l'obligation de SE poster une lettre d'avertissement il y a environ 5 semaines. N'est-ce pas pousser le bouchon un peu loin, alors que 2 semaines plus tard, l'employeur se débrouillait pour poster une lettre sans son aide ?
Voilà. Nous sommes assez informés en règle générale mais là, c'est très difficile à vivre (j'ai vécu la même chose il y a 8 ans et je sais ce que c'est qu'un prud'homme)
12/09/2003 17h46 #16
La convention collective est celle du courtage en assurance, nous l'avons téléchargée dans son intégralité n° 3110 (mentionnée sur les bulletins de salaire)
Nous sommes le 12 et Laurent n'a toujours pas reçu son bulletin de salaire d'août d'ailleurs.
Je n'arrive pas à savoir si la mise à pied débute à la réception de la lettre...
Je trouve hallucinant qu'une procédure de licenciement puisse ainsi traîner en longueur de par la faute de l'employeur et je le soupçonne de le faire exprès.
Facile de dire après que l'on s'est "trompé" de code postal (76 au lieu de 78 cela amène fatalement du retard), "trompé" de jour.
Moralité cela traîne depuis 3 semaines
13/09/2003 00h52 #17
Bonsoir Laurent, bonsoir Patricia
Ouf enfin des bonnes nouvelles ! J’avais peur que Laurent ait fait un abandon de poste.
Très rapidement ce soir car j’ai beaucoup de travail, J’aurai des renseignements sur beaucoup de questions que vous vous posez en milieu de semaine prochaine (le temps que je voie les personnes compétentes pour vérifier certaines pistes et donner un avis sûr)
En tout premier comme c’est du harcèlement pur et simple il faut penser comme l’employeur. Dans ce cas que veux t’il ?
Il fait et il fera tout pour Laurent craque et fasse une ou des bêtises. L’employeur mettra toute la pression en employant toutes les techniques vexatoires. Il ne faut surtout pas tomber dans le panneau. C’est le but recherché. Surtout pas d’insultes de la part de Laurent. Il faut que Laurent tienne le coup et qu’il intègre tout de suite la notion suivant : cela ne fait que de commencer et c’est pas fini. Cela va être dur Courage !! Les prud’hommes c’est 2à 3 ans au minimum.
Et pour répondre à Patricia : bien sûr que l’employeur le fait exprès !
Pour le moment, je dirai que Laurent ne risque rien puisse qu’il est en arrêt maladie. (En cours de vérification)
L’employeur peut faire des lettres, faire des mises à pied et toutes les vacheries possibles (pardon pour l’expression) c’est pas très grave à mon avis il s’enfonce de plus en plus dans l’illégalité. Et puis si on peut l’aider à ce qu’il s’enfonce plus vite et plus loin on le fera bien volontiers.
à vicieux, vicieux et demi
1er restez en maladie en faisant attention à respecter scrupuleusement :
a)	les consignes de la sécurité sociale, notamment, dans les horaires de sorties. Attention au contrôle à domicile (c’est très souvent déclanché par l’employeur ce qui déstabilisera encore plus et avec mêmes des menaces du genre : vous n’êtes pas un employé sérieux, vous êtes tout le temps malade !!!, vous devez reprendre le travail !!!)
b)	Il faut suivre le traitement médicamenteux ou tout au moins faire semblant de le suivre au jour le jour, (si la santé va bien ne pas hésiter à jeter tous les matins les médoc journaliers) C’est toujours pour le contrôle inopiné, il ne faut pas que les boites de médicaments restent intacts.
c)	Les prolongations doivent être envoyé avec le respect des délais (photocopies et preuves d’envoi)
d)	Surtout pas d’interruptions dans les arrêts maladies pour l’instant.
2ème	plusieurs points sont positifs :
a)	plusieurs lettres de convocation à un entretien préalable avec des erreurs d’adresse, de date, des demandes différentes avec ou sans mise à pied. == Acharnement
b)	la feuille de paie qui n’arrive pas. A propos la paie a-t-elle été versée ? (délais légaux) Il est possible que c’est à cause de la mention de mise à pied conservatoire (gel de la paie)
c)	il faut récupérer la copie de la lettre que le service a envoyée en AR au patron avec le récépissé qui heureusement a été envoyée à l’inspection du travail.
L’idéal serait que ces huit salarié fasse à Laurent chacun une attestation en bonne et du forme. Ils l’ont déjà fait une fois. Espérons !
d)	Il faut récupérer au plus tôt EN URGENCE les deux attestations des stagiaires (les gens changent souvent d’avis sous la pression)
3ème Nombre de salariés ? –de10 ? plus ? – de 50 ? + de50 ? ; CE ? CHS-CT ?
4ème Faire l’historique le plus chronologique et le plus détaillé possible avec toutes les anecdotes brimades, réflexions, etc.…
5ème	Penser aux attestations de vos clients satisfaits. Et auriez vous des historiques de bilans financiers, qualité, bon intéressement, en bref : tout ce qui touche à vos performances et qui peut prouver votre valeur professionnelle. Je suppose que si on vous a gardé 14 ans c’est que vous n’êtes pas nul.
Bon courage car cela fait beaucoup de travail.
13/09/2003 10h12 #18
En ce qui concerne les contrôles inopinés, Laurent bénéficie d'une mention "horaires élagies" dont j'ai bénéficié moi dans le même cas en 1998. Il a donc le droit de sortir quand il le veut.
Les médicaments sont achetés tout est en règle de ce côté là.
Je rappelle que Laurent n'ira pas à l'entretien préalable. S'il est reconvoqué encore une fois, il ira porter plainte pour harcèlement, acharnement.
Quant à son travail malheureusement il n'en a pas de preuves. Il était chargé de la gestion du courrier qui lui prenait 3 heures le matin (vu la masse de courriers à ouvrir et à répartir dans l'entreprise) + 2 heures l'après midi pour la mise sous pli et le timbrage.
L'entreprise étant en pleine restructuration, il n'avait pas de poste fixe depuis quelques mois et l'a fait remarquer dans son dernier courrier.
Nous avons le courrier recommandé adressé au patron + la réponse du patron envoyée en recommandée qui est la meilleure preuve qu'il l'a reçu.
Le stagiaire qui est étudiant en psycho et n'a pas l'intention de remettre les pieds dans cette boite (moins de 20 salariés)a vu Laurent hier qui lui a remis un formulaire légal d'attestation, ainsi qu'une feuille mentionnant tout ce qu'il pouvait mettre et dont il a été témoin (un maximum d'informations...)
13/09/2003 12h56 #19
Ayant regardé la convention collective de près, nous nous apercevons qu'il devrait y avoir un "conseil de discipline" dans le cabinet où "travaille" Laurent.
Ce dernier doit être consulté avant un licenciement.
Ce conseil de discipline n'existe pas...
14/09/2003 03h42 #20
Dès lors que l'employeur déciderait de licencier Laurent sans consulter le conseil de discipline, ce licenciement serait nécessairement sans cause réelle et sérieuse, et ouvrirait droit non seulement à l'indemnité compensatrice de préavis, + congés payés sur préavis 10% + l'indemnité conventionnelle de licenciement +l'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse + des dommages-intérêts distincts pour le préjudice distinct que constitue nécessairement l'omission de consulter le conseil de discipline commise par l'employeur.
Référence de la jurisprudence en ce sens :
Soc. 1er juin 1994, Bull. civ. V n° 184 page 123, pourvoi n° 92-42.295, M. Pugliesi contre société D.D.V.
Voir également un arrêt plus récent dans le même sens, soc. 5 mars 2002, inédit, disponible sur internet, concernant précisément la convention collective des cabinets de courtage d'assurance (site www.legifrance.gouv.fr, recherche experte, juridictions judiciaires, mots clés : convention collective, courtiers, courtage, vous donne un résultat de 14 arrêts).
14/09/2003 11h34 #21
Merci de cette précision importante.
De toutes manières il n'y a pas de conseil de discipline dans le cabinet où travaille Laurent.
Les premières élections de DP remontent à février 2002. Nous en avons gardé la preuve car Laurent c'était présenté, et juste après les élections il avait eu des ennuis avec son employeur.
Le chef du personnel lui avait cherché des poux dans la tête sous des prétextes aussi fallacieux qu'aujourd'hui on veut le licencier.
A l'époque il avait répondu par une lettre où il invoquait déjà des pressions et tout était rentré dans l'ordre par miracle.
Jusqu'à l'arrivée du superviseur...
Nous avons gardé bien évidemment les preuves de ces élections et de sa candidature, et des accusations portées contre lui juste après les élections.
Le délégué titulaire a démisionné depuis, ne reste que le suppléant qui ne vaut rien...
14/09/2003 11h37 #22
PS : nous supposons qu'il peut aussi demander des dommages et intérêts pour le préjudice moral subit.
En fait il pourrait y avoir demande de reconnaissance pour "licenciement brutal et vexatoire" (14 années d'ancienneté) + minimum 6 mois de salaire pour non respect de la procédure de licenciement ???
14/09/2003 12h07 #23
Nous sommes désolés mais sur légifrance passé "recherche experte" nous n'avons pas accès aus "mots clefs" donc impossible de voir les arrêts
17/09/2003 20h53 #24
La paye du mois d'août a été virée intégralement (la première mise à pied est de septembre...)
Mais la feuille de paye nous l'attendons toujours.
Histoire de les.... (chacun son tour), peut-on exiger la feuille de paye par courrier, compte tenu de tout ce qui a précédé ? Ainsi que les attestation ad hoc pour la Sécu (car Laurent est toujours en arrêt maladie et c'est pour septembre que cela va craindre)
Car quoi qu'il advienne demain, jour de l'entretien où Laurent n'ira pas, le licenciement est décidé depuis longtemps...
Mais, en ce qui concerne l'arrêt maladie + mise à pied, l'employeur peut-il garder pour lui les indemnités sécu ou faire obstacle à leur règlement en n'adressant pas les attestations nécessaires ? (aucune paye pour la période de mise à pied qui maintenant fait 3 semaines)
En 14 ans d'ancienneté, Laurent n'a jamais été absent pour cause de maladie. Moi si, mais... sans mise à pied...