Source: http://www.icty.org/x/cases/mladic/trans/fr/130501FE.htm
Timestamp: 2017-05-28 22:22:54+00:00
Document Index: 252446045

Matched Legal Cases: ["l'article 61", "l'article 61", 'art 4', "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92"]

Page 10478 1 Le mercredi 1er mai 2013
6 Madame la Greffière, je vous invite à citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, 8 Monsieur le Juge. Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Pour commencer j'informe les parties du fait que le Juge Fluegge, pour des 11 raisons personnelles, ne pourra pas se joindre à nous aujourd'hui, le Juge 12 Moloto et moi-même avons pris la décision de continuer dans l'intérêt de la 13 justice. Nous sommes en droit de nous attendre à ce que M. le Juge Fluegge 14 puisse nous rejoindre demain.
15 Pour autant que je le sache, aucune question préliminaire n'a été annoncée. 16 Très bien, dans ce cas, je demanderais que l'on fasse entrer le 17 témoin.
18 Le témoin suivant sera interrogé par vous ?
19 Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Juge. 20 Bonjour aux représentants de la Défense, bonjour à toutes et à tous dans le 21 prétoire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 Mme HASAN : [interprétation] C'est moi qui me chargerai de 24 l'interrogatoire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer, je tiens à faire 26 consigner une chose au compte rendu d'audience : Nous avons été informés du 27 fait qu'il existe deux traductions anglaises en pièces jointes à la pièce 28 P1095. La Chambre saisit cette occasion pour rappeler aux parties qu'il Page 10479 1 serait préférable de ne disposer que d'une traduction anglaise par pièce à 2 conviction et demande que l'Accusation opère une consolidation entre les 3 deux traductions anglaises de la pièce P1095 pour n'en faire qu'un seul et 4 même document, à partir de ce moment le Greffe remplacera les deux 5 traductions par un seul document traduit. Merci. 6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Groenewegen.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En application de notre Règlement avant 10 de commencer votre déposition, vous êtes tenu de prononcer une déclaration 11 solennelle vous engageant à dire la vérité, toute la vérité et rien que la 12 vérité. Est-ce que vous préférez de faire cette déclaration en néerlandais 13 ou en anglais ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] En anglais je peux le faire sans problème.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la 17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE TÉMOIN : PAUL GROENEWEGEN [Assermenté]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous 21 asseoir. Monsieur Groenewegen, c'est Mme Hasan qui vous interrogera en 22 premier. Elle représente le bureau du Procureur.
23 Vous avez prévu 30 minutes, me semble-t-il, Madame Hasan.
24 Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.
26 Interrogatoire principal par Mme Hasan :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je précise -- ou plutôt, 28 je vous invite à décliner votre identité, pour le compte rendu d'audience. Page 10480 1 R. [aucune interprétation] 2 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez décliner votre identité pour 3 le compte rendu d'audience ?
4 R. Paul Groenewegen.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, en réalité, je 7 n'entends pas l'interprétation du néerlandais vers l'anglais ce qui ne pose 8 pas de problème pour le moment puisque le témoin n'a dit que son nom, mais 9 cela ne manquera pas de poser problème dans la suite. 10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vérifiera sur le canal anglais, mais, 11 bien entendu, il n'y a pas lieu d'interpréter le nom à partir du moment où 12 le témoin n'a dit que son nom.
13 Mme HASAN : [interprétation] Je n'avais rien entendu précédemment lorsque 14 le témoin s'est exprimé en néerlandais je n'avais rien entendu non plus à 15 ce moment-là.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le nom a été consigné au compte rendu 17 d'audience, il est orthographié correctement; allons de l'avant.
18 Mme HASAN : [interprétation] 19 Q. Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous votre déposition dans plusieurs 20 affaires précédemment, dans l'affaire Blagojevic en 2003, dans l'affaire 21 Popovic en 2006, dans l'affaire Tolimir en 2010, dans l'affaire Karadzic en 22 2012 ? Vous avez également déposé lors de l'audience en application de 23 l'article 61 dans les affaires Mladic et Karadzic en 1996. Vous rappelez-
24 vous votre déposition dans ces affaires ?
25 R. Oui, tout à fait.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il doit y avoir un problème. Je passe de 27 l'anglais vers le néerlandais, mais sur le canal anglais, j'entends très 28 bien le néerlandais et j'ai du mal à discerner ce qui se passe en anglais.
Page 10481 1 Il faudrait peut-être revérifier. Monsieur Groenewegen, est-ce que vous 2 pourriez vous exprimer, s'il vous plaît ?
3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'entendons toujours pas l'anglais 5 suffisamment fort, c'est en fait le néerlandais qui se superpose à 6 l'anglais.
7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 8 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise précise qu'elle s'exprime 9 sur le canal 4 lorsqu'elle interprète du néerlandais vers l'anglais. 10 La cabine française note qu'elle n'entend pas distinctement l'interprète 11 anglaise à partir du néerlandais. C'est à peine audible.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous entendons très faiblement sur le 13 canal 4 l'interprétation anglaise.
14 L'INTERPRÈTE : Le Président est inaudible désormais pour la cabine 15 française.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous entends à peine. Si je vous 17 compare au volume de ma propre voix c'est à peu près 10 % du volume. Donc 18 il y a un problème.
19 Monsieur Groenewegen, il faudra régler ce problème avant de pouvoir 20 poursuivre.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends l'interprétation du 23 néerlandais vers l'anglais, à raison de 5 à 10 % du volume qui est le 24 volume de ma voix lorsque je m'exprime en anglais. 25 Madame Hasan. 26 Mme HASAN : [interprétation] Test, essayons de vérifier si on s'entend. 27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous pouvons entendre, Madame 28 Hasan. Page 10482 1 Est-ce que le témoin pourrait essayer de s'exprimer de nouveau en 2 néerlandais. 3 L'INTERPRÈTE : Le témoin s'exprime en néerlandais. Il est interprété en 4 anglais sur le canal 4. 5 La cabine française fait remarquer qu'elle entend à peine l'interprétation. 6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette interprétation nous parvient, 7 dirait-on d'une distance de 10 kilomètres. J'ai beaucoup de mal à 8 distinguer les mots. 9 Compte tenu du fait que nous ne semblons pas être en mesure de résoudre ce 10 problème dans l'immédiat, je vais demander à M. l'Huissier de raccompagner 11 le témoin. Nous allons attendre que le problème soit réglé, et nous allons 12 faire une suspension d'audience en demandant à tout un chacun de rester 13 disponible pour pouvoir reprendre à tout moment. Merci. 14 --- La pause est prise à 9 heures 44.
15 --- La pause est terminée à 10 heures 47.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il entrer dans le 17 prétoire, s'il vous plaît.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Soyez le 20 bienvenu, Monsieur Groenewegen, excusez-nous de ce délai il y a eu un 21 problème avec le système, donc il y a eu quelques éléments qui ont dû être 22 remplacés, et cela a pris du temps.
23 Madame Hasan, je pense que nous avons consigné le nom du témoin. Il est 24 consigné au compte rendu d'audience. C'est la seule chose que nous avons pu 25 faire jusqu'à présent. 26 Vous pouvez continuer.
27 Mme HASAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur le Témoin, je ne suis pas sûre que nous ayons entendu votre Page 10483 1 réponse à la question qui vous a été posée, à savoir si vous vous rappelez 2 votre déposition dans les affaires Blagojevic, Popovic, Tolimir, Karadzic, 3 ainsi que lors de l'audience en application de l'article 61 contre Mladic 4 et Karadzic ?
5 R. Oui, c'est exact. Je me souviens de cela.
6 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que l'on a rédigé une déclaration 7 consolidée comportant des parties pertinentes de vos dépositions 8 précédentes dans les affaires Blagojevic, Popovic, et Tolimir que vous avez 9 relues et signées le 11 novembre 2010 ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Est-ce que ces déclarations reflètent les dépositions précédentes de 12 manière consolidée avec quelques observations additionnelles et quelques 13 points de précision que vous avez apportées à ce moment-là ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Est-ce que les éléments d'information qui ont été fournies dans cette 16 déclaration consolidée sont exacts au mieux de votre connaissance ?
17 R. Pour autant que je le sache, "yes." 18 Q. Si l'on vous posait aujourd'hui des questions sur ces mêmes points, 19 est-ce que vous fourniriez les mêmes éléments d'information à la Chambre de 20 première instance ?
21 R. Bien entendu.
22 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je 23 demande que la déclaration consolidée en date du 11 novembre 2010 dont le 24 numéro de la liste 65 ter est 28818 soit versée au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, je pense que généralement 26 l'on vérifie avec le témoin si le document qui est téléchargé dans le 27 système correspond effectivement au document qu'il reconnaît comme étant 28 celui qu'il a signé, et je ne pense pas que nous l'ayons vu à l'écran.
Page 10484 1 Mme HASAN : [interprétation] Nous pouvons demander l'affichage du document. 2 Il s'agit du document 28818 de la liste 65 ter.
3 Q. Monsieur le Témoin, j'essaie d'apporter une correction au compte rendu 4 d'audience, excusez-moi, j'ai parlé du 11 novembre 2010. Il s'agit du 11 5 novembre 2011. Est-ce que vous reconnaissez cette déclaration consolidée 6 comme étant celle que vous avez signée ?
7 R. Oui, c'est l'exemplaire que j'ai signé à l'époque.
8 Q. En bas, à droite, est-ce que l'on voit votre signature à l'écran ?
9 R. Oui, tout à fait.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une objection de la 11 part de la Défense ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28818 reçoit la cote P1157.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
16 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je donnerais brièvement 17 lecture du résumé de la déposition du témoin. 18 De janvier à juillet 1995, le témoin, un soldat de première classe dans 19 l'armée néerlandaise a été affecté à la zone de Potocari. Pendant les 20 premiers mois de sa mission il a constaté des activités militaires entre la 21 VRS et l'ABiH. Il a également constaté une présence militaire de l'ABiH 22 sous la forme d'hommes d'armes de petit calibre au sein de l'enclave. Pour 23 lui, il semblait être des civils tentant de protéger l'enclave plutôt 24 qu'une unité militaire organisée. 25 Le témoin se trouvait au poste d'observation Mike lorsque des soldats de la 26 VRS ont tiré sur les Néerlandais. Le témoin a appris que d'autres postes 27 d'observation ont également été attaqués pendant la même période. Le témoin 28 a interprété ces actions de la VRS comme des actes de provocation vu que Page 10485 1 les tirs ne touchaient pas leur cible.
2 Le témoin est retourné à Potocari le 10 juillet, et le matin du 11 juillet, 3 des réfugiés apeurés ont commencé à arriver de Srebrenica. La plupart 4 d'entre eux étaient à pied. Le soir, des milliers se trouvaient à Potocari, 5 à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de la base des Nations Unies.
6 Les soldats de la VRS se sont approchés de Potocari du nord, le 12 7 juillet. Certaines unités avaient des chiens. D'autres troupes de la VRS se 8 sont approchées de cette zone par les collines. Les maisons s'embrasaient 9 le long du chemin. Après les premières troupes, l'infanterie est arrivée 10 ainsi que d'autres troupes disposant de caméras et des officiers qui 11 semblaient agir conformément aux actes du groupe précédent. Le témoin et 12 d'autres soldats du Bataillon néerlandais ont crée une zone tampon pour 13 séparer la foule de réfugiés de la VRS.
14 Dans ce qui a semblé être un coup de propagande du pain a été 15 distribué aux réfugiés devant une équipe de télévision. Les autocars ont 16 commencé à arriver pour transporter les réfugiés. Les premiers à embarquer 17 étaient ceux qui voulaient partir. Les réfugiés qui ne désiraient pas 18 partir se sont d'abord faits crier dessus par la VRS et ensuite ont été 19 forcés d'embarquer dans les autocars. Le témoin pense que les femmes et les 20 enfants qui avaient été rassemblés à Potocari ne l'étaient pas de leur 21 propre initiative.
22 Le témoin a vu des hommes âgés de 16 à 60 ans séparés de leurs 23 familles et emmenés dans des maisons vides. Des réfugiés qui ont passé la 24 nuit là-bas étaient pour la plupart ceux qui ne voulaient pas partir. Le 25 transport a continué le lendemain et le témoin était chargé d'assurer les 26 transports le plus calmement possible et de limiter l'agression des deux 27 côtés. Les soldats serbes ont continué à séparer les hommes du reste des 28 réfugiés ce jour-là. Ces hommes ont été emmenés dans une maison en Page 10486 1 construction. Il a vu des autocars partir transportant des hommes. M. 2 Groenewegen a été témoin de l'exécution de l'un de ces hommes musulmans 3 séparés.
4 Le témoin a vu le général Mladic à Potocari, les 12 et 13 juillet. Et 5 le témoin est resté à Potocari jusqu'au 20 juillet 1995.
6 Ceci conclut mon résumé, puis-je continuer et poser quelques questions au 7 témoin, Monsieur le Juge ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 Mme HASAN : [interprétation] J'aimerais passer en audience à huis clos 10 partiel brièvement, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, 13 Messieurs les Juges.
Page 10487 1 (expurgé)
6 [Audience publique] 7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
8 Mme HASAN : [interprétation] 9 Q. Monsieur le Témoin, vous étiez présent à Potocari, du 10 au 13 juillet, 10 au moment où les réfugiés sont arrivés; est-ce que vous pourriez décrire 11 dans quelles conditions ils se trouvaient ?
12 R. Ils étaient anxieux, pour ne pas dire autre chose, ils avaient peur, 13 ils étaient sous-alimentés.
14 Q. Les réfugiés qui sont arrivés à la base des Nations Unies et autour de 15 cette dernière ont-ils pour certains d'entre eux bénéficié d'un système 16 prioritaire pour rentrer dans la base ?
17 R. D'après ce que j'ai constaté, à l'époque, c'étaient les blessés qui 18 avaient la priorité.
19 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres réfugiés qui essayaient d'entrer dans la 20 base ?
21 R. Oui, bien sûr.
22 Q. Pourriez-vous nous en dire davantage ?
23 R. Comme je viens de vous le dire, les blessés avaient la priorité, et 24 s'il y avait suffisamment d'espace on laissait entrer les personnes jusqu'à 25 ce qu'il n'y ait plus d'espace à remplir.
26 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'un événement pendant lequel 27 vous avez vu quelqu'un -- ou plutôt, vous avez vu quelqu'un se blesser pour 28 pouvoir entrer dans la base ?
Page 10488 1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire brièvement ce qui s'est passé 3 lors de cet événement ?
4 R. L'homme en question avait essayé d'entrer dans la zone auparavant par 5 la zone tampon, et il est revenu nous voir blessé à la tête, et mon 6 collègue m'a dit, Je viens de le voir se blesser lui-même à la tête à 7 l'aide d'une pierre.
8 Q. Dans vos dépositions précédentes vous nous avez parlé des femmes, des 9 enfants, et des personnes âgées qui avaient été transportés pour quitter 10 Potocari, et vous avez expliqué que les premiers réfugiés qui avaient 11 embarqué dans les autocars l'ont fait parce qu'ils désiraient partir le 12 plus rapidement possible. Pouvez-vous nous dire approximativement combien 13 d'autocars transportaient ces réfugiés ?
14 R. Après autant de temps je n'oserais pas m'aventurer à vous donner un 15 chiffre, non.
16 Q. Pour les réfugiés qui ont désiré rester, diriez-vous qu'il s'agissait 17 là de la majorité ou de la minorité, les personnes ?
18 R. Je dirais que c'était la majorité certainement.
19 Q. Je parle des réfugiés qui ont volontairement désiré partir.
20 R. Ah, désolé. Dans ce cas-là ce serait la minorité.
21 Q. Dans votre déposition précédente, vous avez relaté que certains hommes 22 avaient été séparés de la foule. Pourriez-vous nous dire qui s'occupait de 23 séparer ces hommes ?
24 R. Les uniformes qu'ils portaient étaient différents de ceux que nous 25 avions vus ce jour-là. Donc ces hommes devaient appartenir à l'armée serbe.
26 Q. Lorsque vous parlez de "l'armée serbe," est-ce que vous parliez de 27 l'armée serbe de Bosnie comme les Néerlandais l'appelaient en général ?
28 R. Oui, bien sûr.
Page 10489 1 Q. Est-ce que vous avez constaté l'impact de cette séparation des hommes, 2 l'impact que cela a eu sur les autres réfugiés ? Et si oui, est-ce que vous 3 pourriez nous décrire cet impact ?
4 R. La plupart des hommes qui ont été séparés étaient là avec leur femme et 5 leurs enfants, ce n'est pas un événement heureux. Donc il y avait des 6 pleurs, et beaucoup de crainte.
7 Q. Le 13 juillet, vous faisiez partie d'une ligne de soldats qui 8 s'occupaient des réfugiés, pendant cette mission vous avez été témoin de 9 l'exécution d'un homme. Est-ce que vous pourriez décrire aux Juges de la 10 Chambre avec un maximum de détail quels sont vos souvenirs, ce que vous 11 faisiez, et ce que vous avez vu ?
12 R. A un certain moment, j'avais eu de la liberté de pouvoir me rendre sur 13 le terrain qui se trouvait à côté de la route, et de là, on pouvait voir 14 davantage d'activités. A un moment, j'ai vu un homme qui avait été séparé, 15 et cela a attiré mon attention parce que j'ai entendu des cris, ce n'était 16 pas la première fois ce jour-là que j'ai entendu des cris. Donc je n'ai pas 17 vraiment prêté attention à première vue. J'ai continué à passer le long de 18 cette route, et là encore, mon attention était attirée par des cris et des 19 turbulences, et j'ai vu que l'homme en question était en train d'être 20 exécuté derrière l'une des maisons que j'ai indiquées tout à l'heure. 21 Q. Alors lorsque vous dites qu'il était en train d'être exécuté, est-ce 22 que vous pouvez nous dire qui l'a fait, et ce que vous avez vu ?
23 R. Il y avait trois hommes, l'un d'entre eux a tiré une balle dans la tête 24 de cet homme. 25 Q. Vous avez parlé d'hommes, s'agissait-il de soldats ou de civils ?
26 R. Non, c'étaient des militaires. Ils portaient en tout cas des uniformes 27 militaires. 28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, c'est déjà une Page 10490 1 déclaration. Je crois que votre dernière question n'apporte absolument rien 2 dans la déclaration où on parle de soldats. Donc j'aimerais que vous vous 3 concentriez sur des points qui ne figurent pas déjà dans la déclaration, 4 s'il vous plaît. 5 Mme HASAN : [interprétation] 6 Q. Monsieur le Témoin, les 12 et 13 juillet alors que les transports 7 avaient eu lieu, est-ce que vous portiez une arme ?
8 R. Oui, je portais une arme. 9 Q. Est-ce que vous portiez cette arme en permanence ?
10 R. De temps en temps, j'ai dû la laisser sous la contrainte, mais sinon je 11 la portais en permanence. 12 Q. A qui avez-vous dû la remettre ?
13 R. Aux hommes de l'armée des Serbes de Bosnie. 14 Q. Lorsque vous dites, contrainte, pourriez-vous nous expliquer ce qui 15 s'est passé exactement ?
16 R. Eh bien, des collègues m'avaient déjà expliqué qu'ils avaient dû rendre 17 leurs armes sous la contrainte. Donc ce n'était qu'une question de temps 18 pour ce qui me concerne. Et à un moment, on nous a demandé gentiment de 19 remettre nos armes. 20 Q. Alors j'aimerais éclaircir une chose. Je suis un petit peu perdue. Vous 21 dites qu'on vous a contraint à le faire, et puis maintenant vous dites 22 qu'on vous a demandé de rendre votre arme gentiment. Est-ce que vous 23 pourriez vous expliquer, s'il vous plaît ?
24 R. Nous savions que nous devrions rendre nos armes, de toute façon. Et 25 lorsque des hommes qui sont en majorité vous demandent de rendre votre 26 arme, cela va de soi, en tout cas pour moi de rendre cette arme gentiment, 27 car je pense que la deuxième injonction n'aurait pas été aussi polie. 28 Q. Vous avez vu le général Mladic à Potocari, les 12 et 13 juillet, Page 10491 1 pourriez-vous nous dire combien de fois vous l'avez vu, et ce qu'il faisait 2 lorsque vous l'avez vu ?
3 R. Je ne peux pas me souvenir de combien de fois je l'ai vu. En ce qui 4 concerne ses actions, eh bien, je dirais qu'il était principalement escorté 5 par d'autres militaires qui l'entouraient, les caméras l'entouraient 6 également. Alors ce qu'il a fait effectivement, je dois vous dire que 7 j'étais beaucoup trop occupé pour garder un œil sur lui constamment. 8 Q. Est-ce que vous l'avez vu le jour où vous avez vu cet homme se faire 9 abattre, le réfugié ?
10 R. Je ne peux pas vous l'affirmer avec toute certitude, mais cela a dû 11 être le cas. 12 Mme HASAN : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 17880 de la 13 liste 65 ter, s'il vous plaît. Monsieur le Juge, il s'agit d'une photo 14 aérienne que le témoin a annotée dans sa déposition précédente, mais les 15 annotations ne sont pas claires pour notre déclaration. Nous ne savons pas 16 à quoi sont liées ces annotations. Donc j'aimerais lui poser quelques 17 questions à cet égard. 18 Pourrait-on agrandir la partie qui se trouve au centre de la vue aérienne. 19 Q. Monsieur le Témoin, je ne sais pas si vous êtes en mesure de voir cela, 20 mais il y a des annotations que vous avez apposées pendant votre témoignage 21 précédent. Est-ce que vous les voyez ?
22 R. Oui, je vois ces annotations. 23 Q. J'aimerais que vous nous disiez encore une fois ce que ces annotations 24 signifient ? Partons de la lettre X qui se trouve au centre de l'écran, 25 qu'est-ce que cela signifie ?
26 R. Cela indique le site sur cette prairie ou dans ce pré, ou à côté de la 27 route où j'ai vu l'exécution. 28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je puis vous interrompre, Page 10492 1 Madame Hasan. Le témoin a dit, et cela a été interprété que le site en 2 question se trouvait dans le pré à côté de la route où il a vu l'exécution. 3 Merci, merci, tout va bien. 4 Mme HASAN : [interprétation] 5 Q. Ensuite un peu plus en bas, et à droite, par rapport à ce site indiqué 6 par la lettre X, nous voyons un point noir. Pourriez-vous nous dire s'il 7 s'agit d'une de vos annotations, et si oui, ce que cette annotation 8 représente ?
9 R. Le point, je l'ai mis pour indiquer l'endroit, le lieu où l'exécution a 10 eu lieu, où cet homme a été tué par une balle. 11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, ce point noir, est-ce 12 qu'il s'agit du point noir que je vois dans l'angle d'une structure qui se 13 trouve juste en dessous de la lettre X ? 14 Mme HASAN : [interprétation] Oui. C'est juste derrière le bâtiment qui se 15 trouve à droite, et en dessous de la lettre X, peut-être serait-il utile 16 que le témoin indique ce site avec un stylo en couleur. 17 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie d'indiquer encore une fois le site, le 18 lieu où vous avez dit que cet homme a été exécuté.
19 R. [Le témoin s'exécute] 20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant on voit le point rouge, et 21 maintenant tout est plus clair. 22 Mme HASAN : [interprétation] Merci. 23 Q. Monsieur le Témoin, nous voyons également la lettre A sur cette vue 24 aérienne. Pouvez-vous nous dire ce que cela représente ?
25 R. C'est le lieu où se trouvait la zone tampon où nous étions, et derrière 26 cette ligne se trouvaient les réfugiés. 27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, pourriez-vous demander au 28 témoin d'indiquer encore une fois ce lieu en apposant la lettre A, puisque Page 10493 1 les annotations qui y figurent ne sont pas très visibles. 2 Mme HASAN : [interprétation] 3 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous encore une fois indiquer ceci par la 4 lettre A, et puisque vous apposez des annotations, pouvez-vous également 5 apposer la lettre X ? 6 R. Il faut que je trace une ligne en partant de la lettre X également. 7 Q. Oui, et dites-nous ce que cette ligne représente. 8 R. Cette ligne, la ligne que j'ai tracée tout à l'heure, indique la zone 9 vers laquelle je me déplaçais de notre ligne jusqu'au lieu que j'ai indiqué 10 par la lettre X. 11 Q. L'homme qui finalement a été exécuté derrière ce bâtiment, pouvez-vous 12 nous dire de quel endroit il a été amené jusqu'à ce site ?
13 R. On l'a retiré de la foule des gens qui s'y trouvaient. 14 Q. Et c'est ce que vous avez indiqué par la lettre A ?
15 R. Oui. 16 Q. Merci, Monsieur le Témoin, pour cette réponse. 17 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que cela 18 soit versé au dossier en tant que pièce, une pièce nouvelle puisqu'il y a 19 deux nouvelles annotations qui ont été apposées sur cette vue aérienne. 20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, cette 21 vue aérienne avec des annotations apposées par le témoin, obtiendra quelle 22 cote ?
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1158, Monsieur le Président. 24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier. 25 Mme HASAN : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 17879. 26 Est-ce qu'on peut montrer ce document à l'écran. Et encore une fois, c'est 27 le document qui pose le même problème, puisqu'il n'est pas tout à fait 28 clair dans la déclaration ce que les annotations indiquent. Et je vais Page 10494 1 demander au témoin de tirer cela au clair. 2 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, c'est au paragraphe 55 de 3 votre déclaration consolidée, vous avez dit que vous avez apposé des 4 annotations sur la route, vous avez indiqué la route empruntée par les 5 réfugiés. Pouvez-vous nous dire quelles annotations vous avez utilisées 6 pour indiquer la direction du déplacement des réfugiés, puisqu'il y a 7 plusieurs annotations sur cette vue aérienne. Pouvez-vous nous dire quelle 8 est l'annotation qui nous indique la direction du déplacement des réfugiés, 9 du mouvement des réfugiés ?
10 R. Concernant ce croquis, ou plutôt concernant ces annotations, les 11 réfugiés se trouvent à l'intérieur du cercle, et un peu au-dessous du 12 cercle vers le nord, si cette photographie est orientée dans ce sens-là. 13 Q. Et dans votre déclaration, vous avez également dit que vous avez 14 indiqué où se trouvaient les soldats de la VRS les plus proches par rapport 15 aux réfugiés. Est-ce que cela est indiqué sur cette vue aérienne ?
16 R. C'est l'annotation à l'intérieur du cercle, où on voit des points. 17 Q. Et à droite et à gauche de ces annotations, nous voyons deux 18 annotations presque identiques. Qu'est-ce que cela représente ?
19 R. Ce sont mes initiales. C'est mon paraphe. 20 Q. Merci. Nous n'avons plus besoin de cette vue aérienne. 21 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à présent le 22 document 65 ter 05281.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne voulez pas que ce document 24 soit versé au dossier ?
25 Mme HASAN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Vous avez raison, c'est 26 l'une des pièces connexes. Je peux, je vais demander son versement au 27 dossier à ce stade. Il s'agit de 18879. 28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière. Page 10495 1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17879 recevra la cote 2 P1159. Il s'agit de la cote P1159
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier. 4 Madame Hasan, j'aimerais -- il s'agit de la cote P1159. 5 Madame Hasan, est-ce qu'on peut encore une fois afficher ce document, le 6 document précédent. J'ai besoin de certaines informations. Vous avez fait 7 référence à deux annotations, mis à part le cercle et les points à 8 l'intérieur. Je vois des annotations à gauche et à droite. A gauche, cela 9 se trouve près d'une zone boisée. Où cette annotation est expliquée dans la 10 déclaration du témoin ?
11 Mme HASAN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que vous faites référence 12 à ce que le témoin a dit qu'il s'agissait de ses initiales ou de sa 13 signature ? Cela ne figure pas dans la déclaration, c'est pourquoi j'ai 14 demandé une clarification. 15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a une raison pour laquelle 16 vous avez apposé cette annotation deux fois sur la même vue aérienne ? Je 17 vois à gauche l'annotation, près de la zone boisée, et je vois également 18 l'annotation similaire un peu plus vers la droite par rapport au cercle, et 19 c'est également une zone où il y a quelques arbres. 20 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir 21 venir au témoignage précédent pour voir pourquoi il a été demandé d'apposer 22 ses initiales à deux reprises. Je ne suis pas tout à fait certain par 23 rapport à cela. 24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'attendais à ce que vous posiez 25 cette question avant moi, mais pour ce qui est de l'emplacement du paraphe, 26 ce n'est pas l'emplacement habituel sur un document. Et on voit également 27 deux paraphes, c'est surprenant également. 28 Mme HASAN : [interprétation] Si vous me permettez, je peux demander au Page 10496 1 témoin quelle est la signification de ces annotations. 2 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de la signification de 3 l'emplacement de vos initiales sur cette vue aérienne ?
4 R. Pour autant que je m'en souvienne, on m'a demandé d'apposer mon paraphe 5 à deux reprises sur cette vue aérienne. C'est ce que j'ai fait, et c'était 6 pour les raisons de sécurité. 7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, pourriez-vous vérifier 8 cela puisque c'est exceptionnel ? 9 Mme HASAN : [interprétation] Je vais le faire. 10 Q. Monsieur le Témoin, je vais revenir à quelque chose que vous avez déjà 11 dit. Vous avez dit que si cette photographie est bien orientée, nous voyons 12 des maisons, nous voyons la direction du mouvement des réfugiés. 13 Aux fins du compte rendu, pouvez-vous nous dire où se trouvait la base des 14 Nations Unies, votre base ?
15 R. La base se trouvait sur la photographie en dessous du bâtiment blanc -- 16 on voit sur la photographie, à peu près au centre de la photographie. 17 Mme HASAN : [interprétation] Aux fins du compte rendu, le nord se 18 trouverait en bas de la photographie, et le sud en haut de la photographie. 19 Peut-on à présent afficher le document 65 ter 02851 [comme interprété], et 20 c'est la dernière vue aérienne que je demande qu'elle soit affichée. 21 Q. Et encore une fois, nous voyons les mêmes annotations. Vous nous avez 22 déjà expliqué les significations de la lettre A, la lettre X et du point 23 noir. Mais également il y a deux annotations complémentaires, on voit une 24 annotation à côté de laquelle il y a la lettre H, et il y a une autre 25 annotation où on voit une forme, un cercle en forme de poire. Et dans la 26 déclaration dans l'affaire Popovic, vous avez dit qu'il s'agissait de la 27 maison isolée dans laquelle les Musulmans ont été amenés, et l'autre 28 annotation indique la zone où vous vous déplacez. Pouvez-vous nous dire de Page 10497 1 quoi il s'agit ?
2 R. Comme vous le voyez, ici la lettre H et la lettre X représentent la 3 ligne où se trouvait la zone tampon. Et le cercle, en forme de poire avec 4 des points, représente la zone. Je me déplaçais et/ou se trouvait la maison 5 dans laquelle tous ces hommes ont été emmenés.
6 Mme HASAN : [interprétation] J'aimerais que cette vue aérienne soit versée 7 au dossier, c'est le document 65 ter 05281.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote 9 ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document 05281 recevra la cote P1160.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
12 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de 13 questions à poser à ce témoin, mais il y a quelques pièces connexes 14 concernant la déclaration du témoin et j'aimerais que ces pièces soient 15 versées au dossiers. Ce sont les documents 65 ter 04738, 04785, 17878, 16 ensuite le document 65 ter 17880, et le document 22447.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 65 ter 17878 est la pièce P1158.
18 Mme HASAN : [interprétation] Cela veut dire qu'il ne nous reste que le 19 document 65 ter 22427.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons procéder pas à pas en 21 versant des documents au dossier l'un après l'autre. 22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je apporter une correction aux 23 fins au compte rendu. Je vois qu'il a été consigné que j'ai dit "17878," 24 j'ai dit 17880 c'est le document qui est devenu la pièce portant la cote 25 P1158. Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord le document 4738.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Deviendra P1161, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
Page 10498 1 Ensuite 4785.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Deviendra la pièce avec la cote 1162.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1162 est versée au dossier.
4 Le document suivant est 17878.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Obtiendra la cote P1163.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1163 est versée au dossier.
7 Ensuite nous avons le document 65 ter 2244.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il 9 s'agissait du document 22447, si je ne m'abuse.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai commis une erreur. C'est 11 22447.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document deviendra la pièce P1164, 13 Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Je 15 vois au compte rendu que le document 2241[comme interprété] a été mentionné 16 une fois en tant que "22427," mais nous sommes tous d'accord qu'il s'agit 17 du document 22447.
18 Mme HASAN : [interprétation] Oui, c'est le bon numéro.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document qui vient d'être versé 20 au dossier.
21 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de 22 question pour ce qui est de l'interrogatoire principal, et je vais vous 23 informer pour ce qui est des initiales.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Hasan.
25 Maître Lukic, êtes-vous prêt à commencer votre contre-interrogatoire ? 26 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 10499 1 Contre-interrogatoire par M. Lukic : 2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Groenewegen.
3 R. Bonjour.
4 Q. Au début aujourd'hui vous avez dit que vous avez constaté la présence 5 des forces armées de Bosnie dans l'enclave. Mais que vous avez pensé que 6 c'étaient des civils qui se contentaient de protéger l'enclave. Vous avez 7 déclaré que vous avez vu ces hommes, alors j'aimerais savoir ce qui vous 8 permettait de savoir que quelqu'un était un civil, c'était parce qu'il 9 portait des vêtements civils ou parce qu'il n'était pas armé ?
10 R. Pour nous il s'agissait de vérifier qui était qui, ce qu'ils avaient 11 sur eux, et si les hommes ne semblaient pas de toute évidence être des 12 militaires, eh bien, il nous semblait logique de les décrire en tant que 13 civils.
14 Q. Est-ce que cela concerne également les hommes armés ?
15 R. Oui, absolument.
16 Q. Est-il exact de dire qu'avant votre déposition dans l'affaire 17 Blagojevic vous n'avez jamais dit que la population civile a été forcée à 18 monter à bord des autocars ?
19 R. Je ne me souviens pas de cela. Il me semble que j'ai toujours déclaré 20 qu'il y avait un groupe de personnes qui dans un premier temps est monté à 21 bord des autocars de leur plein gré, et que par la suite la majorité a dû 22 être forcée.
23 M. LUKIC : [interprétation] Très brièvement, je demande l'affichage du 24 document 1D908 dans l'e-court. C'est un procès-verbal, ou, plutôt, c'est le 25 compte rendu d'audience de l'affaire Popovic. Il s'agira de la page 7 dans 26 le système électronique; qui correspondra à la page 2 964.
27 Ici le Procureur présente une déclaration abrégée du témoin que nous avons 28 ici, à partir de la ligne 3, je donnerais lecture du texte en anglais : Page 10500 1 "M. Groenewegen a reconnu qu'il n'avait pas mentionné dans ces déclarations 2 précédentes que la population musulmane qui refusait de monter à bord des 3 autocars était d'abord insultée et que par la suite on les forçait à monter 4 dans ces autocars. Il a reconnu que cette déposition pendant ce procès a 5 été la première occasion où il a fait état de cela, en précisant que la 6 date de sa déposition était celle du 10 juillet 2003."
7 Q. Est-ce que vous pourriez accepter cette affirmation du Procureur dans 8 l'affaire Popovic ? Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si nous regardons ce 10 résumé qui paraphrase la déposition du témoin, ne serait-il pas mieux 11 d'aller plutôt se référer à la déclaration initiale, la déclaration du 12 témoin, elle-même ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas la même chose. C'est la raison 14 pour laquelle nous nous servons de cette forme paraphrasée de sa déposition 15 parce que, dans ces déclarations préalables, nous ne retrouvons pas --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a rien là-dedans, alors vous 17 vous rapprochez de l'Accusation et vous vous mettez d'accord sur le fait 18 que le témoin n'avait jamais déclaré cela précédemment, n'est-ce pas ? Je 19 veux dire, vous déclarez d'un commun accord que le témoin n'avait jamais 20 mentionné tel ou tel point, et cela serait la meilleure manière de 21 procéder. Je ne sais pas si le témoin était pleinement conscient de la 22 teneur ou de toute la teneur de ces déclarations, mais si les parties sont 23 d'accord, voyez cela avec l'Accusation, cela serait la manière la plus 24 simple de procéder.
25 M. LUKIC : [interprétation] Avec tous mes respects, ceci constitue la 26 meilleure façon pour nous de vérifier la crédibilité du témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous dites au témoin, Si vous avez 28 dit précédemment telle ou telle chose …
Page 10501 1 M. LUKIC : [interprétation] C'est justement ce que j'essayais de faire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit vraiment 3 faire preuve l'esprit pratique.
4 Mais, voyons, Monsieur le Témoin, vous dites que vous ne vous rappelez pas 5 avoir dit cela précédemment ?
6 Et, Madame Hasan, vous allez pouvoir vous occuper de cela dans les 7 questions supplémentaires s'il y a là une erreur ?
8 Mme HASAN : [interprétation] Oui, je peux revenir sur cette question 9 pendant les questions supplémentaires. Le résumé que l'Accusation a lu dans 10 l'affaire Popovic se fonde sur la déposition dans l'affaire Blagojevic, 11 donc résulte des réponses aux questions posées dans Blagojevic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout cela nous agréé et va très bien. 13 Seuls les Juges n'ont pas pu vérifier cela et, Maître Lukic, c'est cela qui 14 me préoccupe. Donc si les parties sont d'accord, cela ne pose aucun 15 problème pour nous.
16 A ce stade le témoin ne s'en souvient pas. S'il avait dit précédemment 17 quelque chose à ce sujet, eh bien, cela ne nous permet pas non plus de le 18 vérifier. Vous pouvez poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Dans l'affaire Popovic on vous a demandé si vous acceptez pour fait que 21 votre mémoire était meilleure à un moment qui se situait plus près des 22 événements, et à ce moment-là vous avez répondu par l'affirmative. Page 307 23 -- 3 007 de ce compte rendu d'audience, page 50 du système électronique. Il 24 s'agit également de votre déposition dans l'affaire Popovic du 25 octobre 25 2005, lignes 8 à 12. 26 R. [aucune interprétation] 27 Q. [aucune interprétation] 28 R. [aucune interprétation] Page 10502 1 M. LUKIC : [interprétation] Très brièvement, est-ce que nous pouvons passer 2 à huis clos partiel, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avant de faire cela, être forcés à 4 monter à bord des autocars, Maître Lukic, cette expérience n'est absolument 5 pas claire, et si cela me préoccupe à ce point, c'est parce que la Chambre 6 ne peut pas vérifier les dires du témoin, parce que la manière d'exercer la 7 force cela peut être dû aux circonstances, cela peut être dû au fait que 8 cela se passe sur la menace d'une arme, cela peut être n'importe quoi, et 9 c'est la raison pour laquelle la Chambre souhaiterait véritablement avoir 10 la possibilité de vérifier sur quoi portait exactement la question et 11 quelles ont été les réponses du témoin.
12 Passons à huis clos partiel, s'il vous plaît.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, 14 Monsieur le Président, Monsieur le Juge.
15 [Audience à huis clos partiel] 16 (expurgé)
Page 10503 1 (expurgé)
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. 15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Dans vos déclarations et lors de vos témoignages, vous vous êtes un peu 17 perdu dans les dates. Vous n'étiez plus en mesure de savoir ce qui s'était 18 produit exactement, les 11, 12 ou 13 juillet 1995; est-ce exact ?
19 R. C'est exact, c'est vrai. Au départ, il y avait une confusion dans mon 20 esprit sur ces dates, due en partie à l'intensité des événements. Mais à la 21 fin, nous avons pu y voir clair, et nous avons pu bien distinguer entre les 22 événements qui se sont produits à telle ou telle date exactement. 23 Q. Très bien. L'ordre que vous avez reçu a été de Srebrenica vers la base 24 des Nations Unies, à Potocari; c'est bien exact ?
25 R. Oui, c'est exact. 26 Q. Quelle est la date de cela ?
27 R. Là sur-le-champ, je ne serai pas capable de vous le dire. 28 Q. Savez-vous aujourd'hui qui vous a donné cet ordre ?
Page 10504 1 R. Je ne m'en souviens plus. Je ne sais plus qui c'était. C'était l'un des 2 commandants. 3 Q. Fort bien. 4 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais besoin de la déclaration du témoin. Il 5 s'agit du document ou plutôt de la pièce P1157. Est-ce qu'on peut 6 l'afficher, s'il vous plaît ? 7 Je voudrais que l'on puisse consulter tout d'abord la première page, s'il 8 vous plaît. 9 Q. Vous reconnaissez bien votre signature, à droite, sur cette déclaration 10 ? Il nous faudra la page 9 en anglais, paragraphe 45, et en B/C/S, 11 exactement le même paragraphe, la page 12. 12 Vous dites : 13 "Nous avons compris que les jeunes hommes étaient détenus derrière les 14 collines. Et nous avons parlé à certaines personnes qui se trouvaient dans 15 le groupe, et ils étaient convaincus que c'était mieux pour eux de rester 16 sur place et de se battre que de partir de leur plein gré."
17 Alors il y a une chose que je ne comprends pas. Ces jeunes hommes, ils sont 18 détenus derrière les collines par qui ? Qu'entendiez-vous par là ?
19 R. Cela ne signifie pas véritablement dans cette phrase qu'ils étaient 20 détenus derrière. C'était qu'ils étaient restés là-bas. 21 Q. Très bien, merci. C'est plus clair maintenant. Avec d'autres membres du 22 Bataillon néerlandais, vous avez constitué un cordon pour séparer d'un côté 23 les soldats de la VRS, et d'autre part la population de Srebrenica; est-ce 24 exact ?
25 R. Oui, exact. 26 Q. Sur la photographie que nous avons examinée ici, brièvement, je 27 demanderais l'affichage de la pièce P1158 -- ou plutôt, excusez-moi, P1159. 28 Pourriez-vous annoter en bleu sur cette image une ligne pour nous montrer Page 10505 1 où se trouvait le cordon. 2 R. Alors ce cordon, à mon avis a dû se trouver ici. 3 Q. Pourriez-vous indiquer un R à l'endroit où les réfugiés se trouvaient 4 pour vous ?
5 R. Voulez-vous que j'entoure la lettre R ?
6 Q. Oui, s'il vous plaît. 7 R. [Le témoin s'exécute] 8 Q. Pouvez-vous à présent indiquer où les membres de la VRS se trouvaient, 9 ceux de l'armée de Republika Srpska ?
10 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre lettre ? Est-ce que vous 11 pourriez répéter quelle lettre ou quel symbole vous voulez que j'utilise ? 12 Je n'ai pas bien compris. 13 Q. Comme vous voulez. VRS par exemple. 14 R. Eh bien, alors je devrais répéter cette abréviation plusieurs fois, 15 parce que la VRS nous entourait. 16 Q. Je vais vous demander d'indiquer par VRS tous les endroits où vous 17 pensez que l'armée de la Republika Srpska se trouvait.
18 R. Alors je vous propose de mettre VRS une fois uniquement, et des points 19 aux autres endroits; sinon, la photographie serait pleine. 20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être dans une couleur différente 21 alors, parce que, sinon, il y a déjà des points rouges sur cette carte, et 22 cela pourrait prêter à confusion. Est-ce que nous avons un marker rouge ? 23 Nous allons utiliser du vert exceptionnellement. 24 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute] 25 M. LUKIC : [interprétation] 26 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer "VRS" en vert également, s'il vous 27 plaît ? 28 R. [Le témoin s'exécute] Page 10506 1 Q. Votre cordon avait pour objectif d'empêcher tout contact entre les 2 personnes qui se trouvaient à Srebrenica et les membres de la VRS, n'est-ce 3 pas ? 4 R. C'est la mission que j'avais reçue.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors vérifions qu'il n'y 6 ait pas d'erreur sur cette photographie.
7 Monsieur Groenewegen, je vois que vous avez tracé une ligne au-dessus de 8 laquelle se trouvent les réfugiés, d'après vous, et cette ligne représente 9 le cordon qui sépare les réfugiés des soldats de l'armée des Serbes de 10 Bosnie. C'est comme cela que vous avez expliqué les choses. Est-ce que je 11 vous ai bien compris ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez très bien compris, Monsieur le Juge, 13 mais c'est mon avis. 14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en fait, nous voyons que vous avez 15 localisé les soldats de l'armée serbe de Bosnie en vert, et puis dans le 16 voisinage immédiat, nous voyons le cercle qui représente, d'après vous, 17 l'endroit où se trouvaient les réfugiés, et au-dessus de cela nous voyons 18 le cordon qui, pour vous, les séparait des soldats. Cela ne me semble pas 19 très logique, car j'aurais pensé voir une ligne entre les réfugiés et les 20 soldats, et pas une ligne au-dessus de l'emplacement où les soldats et les 21 réfugiés se trouvaient. C'est ce que votre dessin nous montre.
22 Alors, si l'on regarde les choses de plus près, Monsieur Groenewegen, 23 je vois également qu'un cercle a été dessiné, et dans ce cercle vous avez 24 placé quelques points indiquant qu'il y avait des soldats plus près des 25 réfugiés cette fois-là, puis je vois une espèce de parabole en dessous du 26 cercle. Est-ce que vous me suivez ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous suis très bien, et peut-être que 28 je peux éclaircir les choses. En fait, cette photographie n'est qu'un Page 10507 1 instantané, et les activités ont eu lieu pendant toute la journée. Il y a 2 eu beaucoup de tourment. La foule ne cessait de se déplacer vers l'avant, 3 vers l'arrière. Et ce que j'ai voulu représenter par cette ligne c'est un 4 site. Je ne peux pas vous représenter fidèlement les choses sur une 5 photographie instantanée.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous dites que ce que vous 7 avez annoté tout à l'heure ne représente peut-être pas exactement 8 l'emplacement du cordon séparant les soldats serbes des réfugiés.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. En fait, il y a eu un 10 déplacement de plusieurs mètres pendant toute la journée.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, il aurait peut-être 12 mieux valu utiliser une photographie vierge alors, parce que nous sommes en 13 train de mélanger deux choses différentes ici, deux moments différents, et 14 nous devrions l'éviter. 15 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire la pause. 16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez raison.
17 Nous allons prendre une pause de 20 minutes. Vous pouvez suivre 18 l'huissier.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
20 [Le témoin quitte la barre] 21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et nous 22 allons reprendre à midi 20.
23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.
24 --- L'audience est reprise à 12 heures 20.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le 26 prétoire, s'il vous plaît. 27 [Le témoin vient à la barre] 28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Lukic.
Page 10508 1 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aimerais revenir à ma question 2 précédente. Le témoin a convenu qu'il avait déclaré à l'Accusation que la 3 première fois qu'il avait parlé des réfugiés et de leur séparation avait eu 4 lieu dans l'affaire Blagojevic. 5 J'aimerais que l'on affiche le document 1D907, Monsieur le Juge. Je 6 voudrais montrer au témoin le résumé de sa déclaration et pas le compte 7 rendu. 8 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes 9 n'ont pas compris la page. 10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de la 11 page, Maître Lukic. 12 M. LUKIC : [interprétation] En fait, je ne l'ai pas encore donnée. Nous 13 avons besoin de la page 3 en anglais de la déclaration, quatrième 14 paragraphe en partant du bas. Pour la version en B/C/S, c'est la page 4, 15 troisième paragraphe à partir du haut de la page. 16 Il s'agit d'extraits de la déclaration du témoin. Dans ces extraits, le 17 témoin parle de points qui lui sont demandés plus tard. Je vais donner 18 lecture d'une partie de cette page. 19 Au paragraphe précédent, nous voyons que la date est le 11 juillet 1995; 20 cependant, pendant le procès, le témoin a mentionné qu'il s'agissait, en 21 fait, du 12 juillet. Et puis, il reparle de ces événements le 12 juillet 22 dans sa déclaration, mais dit qu'il devait s'agir du 13 juillet, mais nous 23 demanderons confirmation au témoin dans un instant. Alors, j'aimerais vous 24 citer la phrase pertinente : 25 "Plus tard ce jour-là, les réfugiés ont commencé à être emmenés dans des 26 autocars de l'armée des Serbes de Bosnie. Il s'agissait d'autocars de 27 transport public régulier. Les réfugiés n'ont pas été divisés ce jour-là. 28 On les a emmenés vers Bratunac. Je ne les ai pas vus remettre leurs effets Page 10509 1 personnels. Aucun réfugié n'a été déplacé pendant la nuit."
2 Q. Monsieur, cette partie de votre déclaration porte-elle sur le 12 3 juillet 1995 ?
4 R. Je suis conscient qu'à l'époque, il y avait eu une petite confusion sur 5 les dates, donc toutes les dates qui sont mentionnées sur cette page 6 devraient en fait faire référence à un jour plus tard. Vous devez décaler 7 d'un jour toutes les dates [inaudible].
8 Q. Merci. 9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais comprendre. 10 S'agit-il d'un suivi de ce que nous avons abordé avant la pause, à savoir 11 d'avoir forcé les réfugiés à monter dans les autocars ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui. 13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on ne parle pas de la séparation. 14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais cela fait partie de sa déclaration. 15 On y parle du transport de réfugiés. Nous ne retrouvons pas cela ici, et 16 cela n'est pas mentionné dans la déclaration. Et d'autres parties de la 17 déclaration portent sur d'autres actions. 18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez commencé vos 19 questions, vous avez dit qu'il s'agissait de la séparation, bon si vous 20 désirez traiter de cette question-là, les Juges de la Chambre auraient 21 voulu que les parties se mettent d'accord sur ce que le témoin n'avait pas 22 dit auparavant. Mais continuez. 23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous dites que cela 24 n'est pas mentionné ici. Je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi 25 vous nous montrez cette déclaration. 26 M. LUKIC : [interprétation] Parce que, Messieurs les Juges, vous m'avez dit 27 que vous vouliez voir la déclaration plutôt que la citation donnée par 28 l'Accusation. Page 10510 1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends bien. Mais vous nous avez 2 répondu à ce moment-là. Et vous nous dites maintenant que ce point n'est 3 pas mentionné dans la déclaration. 4 M. LUKIC : [interprétation] Oui. 5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc montrez la déclaration ne va pas 6 nous aider sur ce point-là. 7 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas, je voulais juste vous montrer 8 qu'on n'en parle pas. 9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vous conseille de vous 10 mettre d'accord sur ce point-là. Si vous avez 20, 30, 40 pages où on ne 11 parle pas de quelque chose, nous devrions alors passer en revue des 12 centaines de pages de dépositions pour pouvoir arriver à cette conclusion. 13 Pourquoi dès lors ne vous mettez-vous pas d'accord avec l'Accusation, et 14 dans ce cas-là la vérification ne serait pas nécessaire, en tout cas de la 15 façon dont vous êtes en train de le faire maintenant. 16 M. LUKIC : [interprétation] C'est le dernier procès que M. McCloskey avait 17 versé au dossier. Ça n'a pas eu lieu aujourd'hui. Je pensais que je devais 18 revenir là-dessus. 19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, M. McCloskey est le prétoire. 20 Monsieur McCloskey. 21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je me demandais 22 d'où venait cette déclaration. J'entends maintenant que j'en avais parlé, 23 eh bien, je vais vérifier au compte rendu pour voir si cela est exact. Mais 24 nous pouvons nous mettre d'accord et vous donner notre réponse d'ici à la 25 fin de la journée. 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. 27 Maître Lukic, vous pouvez continuer. Mais je vous encourage à arrêter de 28 suivre cette voie-là. Page 10511 1 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Alors nous allons passer à un sujet 2 différent. Mais nous devons quand même garder ce paragraphe de la 3 déclaration. 4 Q. Je viens de vous donner lecture d'un paragraphe, Monsieur, j'aimerais 5 savoir s'il est exact que le premier jour il n'y a pas eu séparation entre 6 les hommes et les femmes, et les enfants ?
7 R. C'est ce que j'ai clarifié à l'époque. Aujourd'hui, je ne me souviens 8 pas de cela très bien, mais cela devrait être correct. 9 Q. Merci. 10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'essaie de trouver cette 11 citation. C'était quel jour, le premier jour exactement …
12 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne vous 13 ai pas compris.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, lorsque vous avez dit -- 15 M. LUKIC : [interprétation] C'était le 12.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé s'il est correct le 17 premier jour -- 18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'était le 12 juillet 1995. 19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. 20 M. LUKIC : [interprétation] Puisqu'il y avait un certaine confusion, mais 21 l'Accusation a utilisé cela également. 22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce à quoi vous avez fait 23 référence. 24 M. LUKIC : [interprétation] Pendant le premier jour, et pendant le deuxième 25 jour. 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez. 27 M. LUKIC : [interprétation] 28 Q. Maintenant j'aimerais vous lire un bref extrait de ce qu'un autre Page 10512 1 membre du Bataillon néerlandais a dit. 2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous savez que, dans cette 3 salle d'audience, on pose habituellement d'abord la question au témoin. 4 Vous avez peut-être déjà posé cette question, mais avant de montrer le 5 témoignage d'un autre témoin à ce témoin, vous devriez d'abord savoir ce 6 qu'il a à dire à ce même sujet. 7 M. LUKIC : [interprétation] Merci. 8 Q. Les membres de l'armée de la Republika Srpska étaient-ils présents au 9 moment où les premiers réfugiés ont commencé à partir, à être transportés à 10 bord des autocars ?
11 R. Certainement. 12 Q. Savez-vous qui a décidé qu'on commence à transporter des gens de 13 Srebrenica ?
14 R. Je ne peux rien vous dire là-dessus. 15 Q. J'aimerais citer une partie du compte rendu dans cette affaire. Je ne 16 sais pas si on peut afficher cette partie du compte rendu dans le prétoire 17 électronique, du 25 avril 2013. 18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le numéro, Maître Lukic ?
19 M. LUKIC : [interprétation] C'est le numéro 10 381, le numéro de la page du 20 compte rendu. Je dois poser une question supplémentaire au témoin : 21 Q. Le deuxième jour, dites-nous si les civils désiraient partir de 22 Potocari ?
23 R. Il avait des civils qui voulaient partir, et nous avons remarqué qu'il 24 y avait des gens qui ne voulaient pas partir.
25 Q. Le deuxième jour au moment où le transport a commencé, le transport des 26 gens de Srebrenica, les membres de la VRS étaient-ils présents ?
27 R. Oui, ils étaient présents ce jour-là aussi.
28 M. LUKIC : [interprétation] Étant donné que je ne vois pas dans le prétoire Page 10513 1 électronique la page que j'ai demandée, la page du compte rendu dans cette 2 affaire, je vais lire dans le compte rendu.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] … cela ne se trouve pas dans le 4 prétoire électronique, Monsieur le Président, et j'ai consulté la Chambre 5 pour savoir si cela devrait être montré.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons cela sur nos écrans. Nous 7 avons accès au prétoire électronique, je peux le lire à ce moment, mais si 8 pour les autres il vaudrait mieux que Mme la Greffière soit en mesure 9 d'afficher cela à l'écran. Mais vous pouvez commencer à lire cet extrait.
10 M. LUKIC : [interprétation] De la ligne 10 jusqu'à la ligne 20, à la page 11 10 381 du compte rendu : 12 "Question : le deuxième matin de l'évacuation, cette période de temps avant 13 l'arrivée des Serbes et pendant la période pendant laquelle les Serbes 14 n'étaient pas présents, diriez-vous que les réfugiés musulmans de Bosnie 15 ont exprimé la volonté, le désir de quitter Srebrenica et qu'à ce moment-là 16 ils n'ont pas été forcés de monter à bord des autocars ?
17 "Réponse : Oui, ils voulaient partir, et je pense qu'ils voulaient partir 18 également parce qu'à l'époque les forces serbes n'étaient pas sur place, 19 seulement les forces des Nations Unies. J'ai pris la décision de commencer 20 déjà les transports."
21 Vous connaissiez --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit que vous 23 allez lire de la ligne 10 à la ligne 20 et vous vous êtes arrivé à la ligne 24 17.
25 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Je vais continuer : 26 "Réponse : D'après moi, je pense que les réfugiés ont également vu une 27 possibilité que les familles restent ensemble et montaient à bord des 28 autocars de façon normale sans avoir été poussés ou frappés ou brutalisés Page 10514 1 de quelque façon que cela soit."
2 Q. Vous connaissiez M. Leendert van Duijn ?
3 R. Il était l'un des commandants, oui.
4 Q. À l'époque, saviez-vous que M. van Duijn a pris la décision pour 5 commencer le transport des gens le deuxième jour, même avant que les 6 membres de la VRS l'aient été présents ?
7 R. C'est vrai sans aucun doute, mais, moi, je n'ai pas été informé là-
8 dessus à 100 %.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais vérifier 10 l'interprétation. Est-ce que vous avez dit que c'est peut-être vrai ou que 11 c'est vrai ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai sans aucun doute ce qui a été dit 13 c'est vrai.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai des problèmes concernant 15 l'interprétation de langue néerlandaise. Mais nous allons pas nous occuper 16 de cela maintenant. J'ai compris quelque peu -- j'ai compris cela un peu 17 différemment, mais je ne suis pas interprète, et je dois être prudent et je 18 dois faire ce que vous faites et demander la vérification dans 19 l'interprétation.
20 Cela veut dire que le témoin n'exprime pas sa propre opinion pour dire si 21 cela était vrai ou pas, mais il accepte, il admet que cela était vrai mais 22 il n'est pas en mesure de confirmer la véracité de cela. C'est comme ça que 23 j'ai compris les propos du témoin dans ma propre langue maternelle.
24 Monsieur le Témoin, nous avons essayé de saisir vos propos de la façon la 25 plus précise possible. J'ai compris dans votre réponse que vous avez dit 26 qu'il est possible que cela soit vrai, mais vous n'étiez pas informé à 100 27 % là-dessus. Est-ce que c'est ce que vous avez dit, est-ce que vous avez 28 utilisé d'autres mots pour exprimer cela ?
Page 10515 1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai voulu dire et ce que je 2 pensais.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic. 4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
5 Q. Vous avez reçu l'ordre de vos supérieurs hiérarchiques pour prendre 6 part de façon active à l'évacuation des gens de Potocari; est-ce vrai ?
7 R. Je n'arrive pas à me souvenir d'avoir reçu un tel ordre.
9 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 1D909 dans le 10 prétoire électronique.
11 Q. Il s'agit de votre témoignage dans l'affaire Tolimir. Il faut afficher 12 la page 33 dans le prétoire électronique, et cette page correspondrait à la 13 page du compte rendu dans l'affaire Tolimir 1 198. Il faut afficher les 14 lignes allant de la ligne 11 à la ligne 15.
15 Lors de votre témoignage dans cette affaire on vous a posé la question 16 suivante, je vais la lire en anglais : 17 "Question : Merci. Pourriez-vous nous dire, si en tant que membre du 18 Bataillon néerlandais à Potocari, vous avez aidé personnellement 19 l'évacuation des personnes qui s'étaient rassemblées à Potocari ? Est-ce 20 que c'était votre rôle officiel ou est-ce que vous avez fait cela de votre 21 propre initiative ?
22 "Réponse : Non. Nos supérieurs nous ont dit de faire cela."
23 Est-ce que vous pouvez confirmer à présent que vous avez reçu l'ordre de 24 vos supérieurs de participer activement à l'évacuation des gens de Potocari 25 ?
26 R. Dans cette déclaration, il semble clair que cela s'est passé ainsi, 27 donc la réponse, oui. 28 Q. Merci. Vous rappelez-vous que le 12 et le 13 juillet, vous rappelez-
Page 10516 1 vous les températures ces jours-ci ? Est-il vrai que c'était entre 32 et 35 2 degrés Celsius, qu'il s'agissait d'une canicule ?
3 R. Oui. Oui, absolument. 4 Q. Nous avons vu des membres du Bataillon néerlandais portant des shorts 5 dans la vidéo qui a été filmée à l'époque. Est-ce que cela était une des 6 raisons pour laquelle l'évacuation avait commencé plus tôt ? Est-ce que 7 vous le savez aujourd'hui ? 8 R. Je me souviens par rapport à cela que la chaleur n'avait rien à voir 9 avec cela. Nous avons commencé notre journée en évacuant des gens, puisque 10 nous avions reçu l'ordre de procéder à l'évacuation. 11 Q. Merci. 12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais obtenir une 13 clarification par rapport à un sujet qui ne m'est pas complètement clair.
14 Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce que Me Lukic vous a lu dans la 15 déclaration concernant la décision qui a été prise pour transporter des 16 gens de Srebrenica avant l'arrivée des forces serbes. Vous avez aidé pour 17 que l'évacuation se fasse, et est-ce que vous avez fait référence à la 18 période de temps avant l'arrivée des Serbes ? Ou bien, vous avez parlé de 19 la période pendant laquelle les gens étaient montés, ou est-ce que vous 20 avez parlé des gens qui montaient à bord des autocars avant l'arrivée des 21 Serbes ou est-ce que vous avez parlé juste du transport, de l'évacuation 22 après l'arrivée des Serbes ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être franc, je dois me limiter seulement 24 sur le transport et l'évacuation, et concernant les unités serbes qui 25 étaient présentes ou pas, je ne me souviens pas de cela. 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi alors de vous poser la 27 même question encore une fois. Lorsque vous parlez des gens qui montaient à 28 bord des autocars, est-ce qu'ils montaient à bord de ces autocars en Page 10517 1 présence des soldats serbes, ou est-ce que vous parlez des gens qui 2 montaient à bord des autocars au moment où les soldats serbes n'étaient pas 3 présents ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne me souviens pas de cela. 5 Tout ce que je sais est que nous avons commencé notre journée de travail en 6 procédant à l'évacuation des gens, mais pour savoir si on a commencé 7 l'évacuation avec ou sans, je ne le sais pas. 8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si vous dites que des gens ont été 9 forcés de monter à bord des autocars, qui les a forcés à monter dans ces 10 autocars ? Vous-même ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela devait être des gens de l'armée serbe. En 12 tout cas, je sais que des gens de l'armée serbe étaient présents ce même 13 jour, mais un peu plus tard. Je ne me souviens vraiment pas si on a 14 commencé au moment où l'armée était présente. 15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic. 16 M. LUKIC : [interprétation] 17 Q. Reprenons un instant, si vous voulez bien, en amont de l'évacuation. 18 Vous avez dit aujourd'hui à un moment donné que les hommes, surtout des 19 hommes blessés, avaient été placés dans le hall de l'usine. Est-il exact de 20 dire également que pratiquement tous les hommes se trouvaient à l'intérieur 21 de l'usine et que les policiers serbes qui étaient arrivés les premiers, 22 lorsqu'ils se sont entretenus avec des soldats du Bataillon néerlandais, 23 que la question qu'ils posaient était de savoir s'il y avait des hommes sur 24 place, parce qu'ils n'en avaient vu aucun ?
25 R. Vous me demandez de vous parler d'un endroit où je ne me suis pas 26 trouvé au moment sur lequel porte votre question, donc ma réponse est je ne 27 sais pas.
28 Q. Juste pour que les choses soient claires dans mon esprit, en réalité, Page 10518 1 vous ne savez pas où se trouvaient les hommes de Srebrenica, où étaient-ils 2 installés ?
3 R. Je pense que votre question n'est pas très précise. Tout ce que je 4 sais, c'est qu'il y avait des gens, il y avait des hommes, des femmes, des 5 personnes blessées qui se trouvaient dans cette base. Il y avait des gens 6 blessés, des malades, puis pour le reste de ce qui s'est passé dans la 7 base, je ne peux rien dire à ce sujet. 8 Q. Très bien. Est-ce que -- éventuellement passant par un interprète, est-
9 ce que quelqu'un de cette masse de gens venus de Srebrenica, est-ce que 10 quelqu'un vous aurait dit qu'ils souhaitaient rester soit à Potocari soit à 11 Srebrenica ?
12 R. Non. Je n'ai jamais eu ce type de conversation avec qui que ce soit. 13 Q. Auriez-vous entendu dire que l'un de vos collègues aurait reçu ce type 14 de message, comme quoi il y avait des gens qui souhaitaient rester à 15 Potocari ou à Srebrenica ?
16 R. Là encore, à cet endroit, je n'ai rien entendu de tel. 17 Q. Avez-vous vu une femme qui s'est évanouie, et ce, parce qu'elle avait 18 été attaquée par des gens de Srebrenica, au moment où elle a dit que les 19 hommes se trouvaient dans le hall de l'usine parce qu'elle était à la 20 l'extérieur de la base. L'avez-vous vue, cette femme ?
21 R. J'ai vu plusieurs personnes, plusieurs femmes s'évanouir. Je ne sais 22 pas si j'ai vu celle à laquelle vous faites référence. 23 Q. Merci. Vous dites que vous avez vu l'endroit où on séparait les hommes 24 le deuxième jour. En tout, à peu près 400 hommes ont été séparés du groupe, 25 d'après vous; est-ce exact ?
26 R. Oui. Le chiffre de 400 correspond à une estimation. Il s'agissait d'une 27 masse de personnes qui se trouvaient sur place ce jour-là, et à un certain 28 moment les hommes ont été détenus séparément dans une maison inachevée.
Page 10519 1 Q. Est-ce que vous avez évalué le nombre total d'hommes à Potocari ?
2 R. Non, absolument pas.
3 Q. Très bien. Merci. Très brièvement, je vais vous inviter à vous 4 concentrer sur le moment où le pain a été apporté à Potocari. Nous avons lu 5 aujourd'hui que vous estimiez qu'il s'agissait d'un coup de propagande.
6 Dans l'affaire Popovic du 25 octobre 2006, page 2 973, vous avez dit que la 7 télévision serbe a enregistré le moment où le pain a été apporté ainsi que 8 sa distribution et que cette équipe de télévision est arrivée ensemble avec 9 les soldats serbes. Vous avez également déclaré -- page 2 973 également, 10 lignes 21 à 24 dans l'affaire Popovic. 1D908. Il nous faudra afficher la 11 page 16 dans le e-court. Lignes 21 à 24.
12 Je vais en donner lecture en anglais :
13 "Question : Vous avez dit également que lorsque l'équipe a cessé de filmer 14 cette distribution de pain, qu'ils ont continué à distribuer le pain aux 15 réfugiés ?
16 "Réponse : Oui, c'est exact".
17 En convenez-vous aujourd'hui que cette distribution de pain s'est 18 poursuivie à partir du moment où l'on ne filmait plus ?
19 R. Je suppose que la version qui est sous mes yeux constitue la meilleure 20 trace de l'événement.
21 Q. Je vous remercie. Vous êtes resté à Potocari après le 13, jusqu'au 21 22 juillet 1995, et c'est ce qui figure dans votre déclaration. Est-il exact 23 de dire que très peu d'affaires sont restées sur place après le départ des 24 gens qui ont quitté Potocari ?
25 R. Qu'entendez-vous par là, exactement ?
26 Q. Les personnes qui sont arrivées de Srebrenica à Potocari avaient un 27 certain nombre d'affaires sur eux quand ils sont arrivés. Et après leur 28 départ, est-il exact de dire qu'il n'est pas resté beaucoup de choses sur Page 10520 1 place ?
2 R. Je ne peux pas savoir exactement ce que les gens ont apporté, donc ce 3 qu'ils avaient avant leur départ, donc je ne peux pas savoir par rapport à 4 cela quelle est la quantité de choses qui est restée, est-ce que c'est 5 beaucoup ou très peu.
6 M. LUKIC : [interprétation] 1D908, s'il vous plaît, qui est probablement 7 déjà dans le prétoire électronique. Page 17 dans le e-court. Page 2 974 du 8 compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic. Je lis les lignes 4 à 9 :
9 "Question : Pourriez-vous vous rappeler s'il est resté beaucoup de choses 10 sur place après le départ des réfugiés ? Est-ce que les réfugiés ont laissé 11 sur place beaucoup de choses à proximité de la base des Nations Unies à 12 Potocari ou dans les parages ?
13 "Réponse : Pour autant que je m'en souvienne, je me souviens que les gens 14 avaient très peu de choses sur eux, très peu d'affaires sur eux, et que, 15 par conséquent, il est resté très peu de choses sur place dans la base".
16 Q. Est-ce que cela nous permet de vous rafraîchir la mémoire ? Est-ce que 17 vous vous rappelez qu'il est resté très peu de choses sur place après le 18 départ de ces gens ?
19 R. Encore une fois, la version que j'ai sous les yeux, de ma déclaration, 20 date de l'époque. Peut-être il serait utile que je lise cela avant que l'on 21 ne me pose la question.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce n'est pas comme 23 cela nous procédons. Généralement, nous posons d'abord la question, et 24 c'est uniquement si la réponse apportée diverge de celle apportée 25 précédemment, ou si nous avons besoin d'une précision, c'est uniquement à 26 ce moment-là que nous vous soumettons vos réponses précédentes. Donc, Me 27 Lukic est tout à fait en droit de procéder de cette manière-là si cela est 28 nécessaire.
Page 10521 1 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
2 Q. Alors reparlons du 12 juillet 1995. Vous avez dit que vous avez vu 3 divers uniformes portés par les Serbes armés; exact ?
4 R. Exact.
5 Q. De couleurs différentes et bariolés de manière différente ?
6 R. Les couleurs étaient différentes, et pour ce qui est des motifs, je ne 7 pourrais pas vous en dire plus. Il y en avait beaucoup qui avaient les 8 mêmes motifs.
9 Q. Est-il exact également de dire que certains Serbes armés ne portaient 10 que certains éléments, certaines parties d'uniformes de camouflage ?
11 R. Oui, cela aussi est exact.
12 Q. Il y a eu des unités avec des chiens, également. Vous en souvenez-vous 13 ?
14 R. Oui, absolument.
15 Q. Aujourd'hui, sauriez-vous nous dire si les hommes en uniforme armés, 16 accompagnés de chiens, s'ils faisaient partie de l'armée ou de la police ? 17 R. Non, je ne pourrais rien affirmer à leur sujet.
18 Q. Vous avez vu également des emblèmes différents sur les uniformes, est-
19 ce exact ?
20 R. Cela aussi est exact.
21 Q. En conviendriez-vous avec moi que vous ne saviez pas, pour l'un 22 quelconque des hommes armés, des Serbes armés présents à Potocari, quelle 23 est l'unité ni quelle est la formation dont ils étaient membres, que vous 24 saviez uniquement quelle était l'appartenance des membres du Bataillon 25 néerlandais ?
26 R. Je sais exactement qui étaient les membres du Bataillon néerlandais. Je 27 sais qui étaient derrière ce cordon en tant que réfugiés et il me semblait 28 vraisemblable que pour le reste des gens présents, que c'était soit des Page 10522 1 membres de l'armée serbe de Bosnie, soit des membres de leur police.
2 Q. Vous faisiez en sorte que la population de Srebrenica ne soit pas prise 3 par la panique ?
4 R. Oui. C'est ce que j'aurais souhaité.
5 Q. Et ce processus n'était guère facile; est-ce exact ?
6 R. Exact.
7 Q. Est-il exact également de dire qu'il y a eu un danger que les gens ne 8 se précipitent de manière incontrôlée vers les autocars ?
10 Q. Est-il exact également qu'à un moment donné, tous les réfugiés, comme 11 vous les appelez, tous souhaitaient se rapprocher des autocars ?
12 R. Quoi qu'il en soit, il y a eu un groupe de personnes qui a souhaité 13 effectivement se rapprocher des autocars. Quant à savoir si c'étaient tous 14 les gens…
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons le document 1D908. Il nous faudra la 16 page 23 dans le e-court, qui correspond à la page 2 980 de l'affaire 17 Popovic en date du 25 octobre 2006.
18 On commence par la ligne 24 puisqu'en fait, nous avons parcouru ce qui 19 précède, déjà. Une question vous a été posée. Et puis, nous allons passer à 20 la page suivante, ligne 24, la question qui vous est posée est la suivante 21 : 22 "Est-ce que cela signifie qu'à un moment donné, tous les réfugiés, tout le 23 monde, a souhaité se rapprocher des autocars ?"
24 Réponse, page suivante : 25 "C'est exact."
26 Q. Est-ce que vous vous souvenez à présent qu'à un moment donné, tous, 27 tous les réfugiés, ont souhaité se rendre aux autocars ?
28 R. Oui, quand à un moment, vous voyez toutes les personnes qui vous Page 10523 1 entourent désireuses d'embarquer dans les autobus, on parle de tout le 2 monde, oui.
3 Q. Est-il exact que les membres du Bataillon néerlandais, avec des membres 4 de l'armée de Republika Srpska, ont formé ce cordon pour séparer les 5 habitants de Srebrenica des autocars ?
6 R. Non. Je ne décrirais pas les choses de la sorte. Le cordon a été placé 7 tout d'abord par le Bataillon néerlandais.
8 Q. Pouvez-vous nous expliquer l'objectif de ce cordon, alors, si seuls les 9 membres du Bataillon néerlandais en faisaient partie ?
10 R. Pour pouvoir garder les réfugiés séparés des forces serbes de Bosnie.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on affiche le document 12 1D908, la page 24 en anglais - elle est déjà à l'écran - qui correspond à 13 la page du compte rendu 2 981, lignes 7 à 10. Et je vais vous en donner 14 lecture. Je cite : 15 "Question : Si je vous disais que vous et des membres de l'armée de 16 Republika Srpska avez formé un barrage humain qui séparait les réfugiés de 17 l'endroit où se trouvaient les autocars, aurais-je raison ?
18 Réponse : Oui, c'est exact."
19 Q. Vous souvenez-vous à présent que vous avez déclaré dans l'affaire 20 Popovic que ce barrage entre les habitants de Srebrenica et les autocars se 21 composait en fait de membres du Bataillon néerlandais et de la VRS ?
22 R. En fait, le barrage humain était principalement constitué de membres du 23 Bataillon néerlandais, et les membres de la VRS avaient rejoint le 24 mouvement et sont apparus de partout. Je ne peux pas vous en dire beaucoup. 25 Je peux vous parler de ce que j'ai vu à ce moment-là autour de moi, et 26 c'était le Bataillon néerlandais.
27 Q. Très bien.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais un éclaircissement sur un Page 10524 1 point, s'il vous plaît. Monsieur, vous avez parlé du cordon qui sépare les 2 réfugiés des soldats des Serbes de Bosnie, et vous avez parlé d'un barrage 3 humain séparant les réfugiés de l'endroit où se trouvaient les autocars. 4 Est-ce que ces deux éléments sont une seule et même chose ? Tout à l'heure, 5 sur la carte, vous nous avez parlé d'un cordon et vous nous l'avez situé, 6 justement, sur cette carte. Alors, ces deux éléments sont-ils les mêmes ou 7 s'agit-il de deux éléments séparés ? Ce n'est pas très clair.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le cordon - ou le barrage - se trouvait au 9 même endroit, oui, et nous, membres du Bataillon néerlandais, nous étions 10 entre les réfugiés, et les autocars, eux, se trouvaient plus loin derrière.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque vous parlez du barrage 12 humain qui était composé des soldats et du cordon qui séparait les réfugiés 13 des forces des Serbes de Bosnie, vous parlez de la même chose ? 14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Juge. 15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer. 16 M. LUKIC : [interprétation] 17 Q. Est-il exact que des membres du Bataillon néerlandais ont voulu 18 s'assurer que la population de Srebrenica ne circulait pas librement ?
19 R. Oui, c'est exact. 20 Q. Mais du fait de ce barrage entre les civils et l'armée de Republika 21 Srpska, est-il exact que les soldats de la VRS n'avaient aucun contact avec 22 les civils avant que les membres du Bataillon néerlandais n'aient laissé 23 les réfugies passer pour embarquer dans les autocars ?
24 R. Non, ce n'est pas juste. Nous formions un cordon humain et cet homme 25 que j'ai vu être exécuté a été retiré de la foule par la VRS. Cela veut 26 dire qu'au bout du compte, nous ne pouvions pas garder cette séparation. 27 Q. Donc, dans ce cordon, par moment, vous étiez à l'avant, et par moment 28 vous étiez à l'arrière des Serbes armés, n'est-ce pas ?
Page 10525 1 R. Devant et parmi. 2 Q. Après l'arrivée des formations serbes, vous êtes-vous déplacé seul 3 autour de Potocari ou au contraire étiez-vous toujours dans un groupe ? Et 4 par vous, j'entends vous, personnellement. 5 R. J'étais principalement dans un groupe, mais quelquefois, je me suis 6 retrouvé seul, mais toujours à proximité du groupe qui pouvait me voir. 7 Q. Quelle serait la distance maximale à laquelle vous vous êtes éloigné du 8 groupe ?
9 R. Moi, je ne m'aventurerai pas à vous répondre. 10 Q. Donnez-nous une idée approximative, est-ce que c'était cinq mètres, dix 11 mètres, 100 mètres, un kilomètre ?
12 R. Je dirais entre 10 et 50 mètres, ou 20 et 50 mètres. 13 M. LUKIC : [interprétation] C'est l'heure de faire la pause. 14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, Maître Lukic. 15 Je vais d'abord demander au témoin de quitter le prétoire. 16 [Le témoin quitte la barre] 17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, Maître Lukic, combien de 18 temps vous sera encore nécessaire en heure et pas en minute. 19 M. LUKIC : [interprétation] Un peu plus d'une demi-heure. 20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, un peu plus d'une demi-heure. 21 Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons à 13 heures 40.
22 --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.
23 --- L'audience est reprise à 13 heures 42.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a été informée qu'il y avait 25 une question préliminaire à traiter.
26 Monsieur McCloskey.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. 28 J'ai pu éclaircir les choses lorsque j'ai discuté avec Me Lukic de Page 10526 1 l'exemple qu'il a utilisé en me citant lorsque j'ai posé des questions au 2 témoin. Alors je voudrais juste vous dire que la citation de Me Lukic était 3 une de mes citations lors d'un résumé conformément à l'article 92 ter dans 4 l'affaire Popovic de ce témoin-là. Dans cette déclaration, le témoin avait 5 accepté qu'il n'avait pas mentionné au préalable que la population 6 musulmane qui avait refusé d'embarquer dans les autocars avait d'abord été 7 insultée et ensuite avait dû embarquer dans les autocars de force, et j'ai 8 donné une citation de cela à la Chambre à l'époque. 9 Ensuite M. Karnavas, quant à lui, a soulevé cette question dans l'affaire 10 Blagojevic par le truchement d'un témoin lors d'un contre-interrogatoire à 11 la page 1 038. Donc apparemment Me Lukic a repris mes mots de la bouche de 12 M. Karnavas. Mais M. Karnavas avait retiré ces éléments de preuve. Je 13 répétais juste cela dans un résumé en vertu de l'article 92 ter.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela m'inquiétait quelque peu qu'il 15 s'agisse d'un résumé relevant de l'article 92 ter. J'ai regardé si nous 16 pouvions vérifier les choses et M. McCloskey vient de nous expliquer d'où 17 venait cette citation. Laissons les choses en l'état pour le moment. 18 Faisons entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
19 Et Monsieur Mladic, j'ai remarqué que vous avez parlé très fort 20 lorsque nous sommes entrés dans le prétoire. Je n'ai pas compris ce que 21 vous étiez en train de dire mais j'aimerais vous rappeler cette instruction 22 : pas de commentaires à voix haute dans le prétoire. Et je le répète, je ne 23 suis pas encore en mesure de savoir quel était le contenu de vos propos. 24 Alors, si j'en suis informé, nous verrons s'il s'agit de la bonne approche.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous aviez dit que vous 27 étiez au milieu de votre contre-interrogatoire mais en termes de temps, 28 vous avez dépassé la moitié du temps qui vous était imparti. Donc, gardez Page 10527 1 cela à l'esprit, s'il vous plaît.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
3 Q. Dans votre déposition, vous avez parlé d'un homme qui a été exécuté. 4 Aujourd'hui, à la page 8 du compte rendu -- à la page 8 du compte rendu, 5 vous nous avez parlé de cela, et je voudrais vous poser la question 6 suivante : combien de personnes armées se trouvaient autour de cet homme, 7 cet homme qui a été exécuté, comme vous l'avez dit ?
8 R. Des trois hommes qui l'entouraient, je suis tout à fait sûr que celui 9 qui a tiré était armé. Pour les deux autres, je ne suis pas sûr.
10 Q. Mis à part l'homme exécuté et les trois personnes qui l'entouraient, y 11 avait-il quelqu'un d'autre ?
12 R. Non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous être plus 14 clair. "Les hommes qui se trouvaient étaient-ils à proximité," même cette 15 proximité il faudrait la préciser. Tout à l'heure, vous demandiez si 1 16 kilomètre était toujours une distance valable pour distinguer certaines 17 choses. Donc, "à proximité" est encore plus vague.
18 A quelle distance, Monsieur le Témoin, se trouvaient les autres personnes 19 potentielles ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je dirais qu'il n'y avait personne dans 21 un rayon de 30 à 50 mètres.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des gens sur la 23 route.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
27 Q. Est-ce que vous avez informé qui que ce soit, ce jour-là, de 28 l'événement ?
Page 10528 1 R. Oui, le soir.
2 Q. Si vous vous en souvenez, à qui avez-vous fait rapport ?
3 R. J'ai d'abord fait rapport à l'un de mes sergents, et il m'a conseillé 4 de mettre au courant le lieutenant Schotman. Je pense que le nom n'a pas 5 été bien retranscrit.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a un petit accent 7 circonflexe à côté du nom, cela veut dire qu'il devra être corrigé, mais je 8 pense que vous vouliez parler de M. Schotman, S-c-h-o-t-m-a-n, ou y a-t-il 9 encore un S entre le T et le M ? Est-ce Schotman ou Schotsman ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Schotman, sans S entre le T et le M.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, voilà, nous avons l'orthographe 12 correcte.
13 Veuillez continuer, Maître Lukic.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Nous avons téléchargé dans le prétoire 15 électronique l'extrait de l'affaire Tolimir. Il s'agit du document 1D909, 16 qui contient une citation de l'affaire Blagojevic. Nous avons besoin de la 17 page 39 dans le prétoire électronique.
18 Q. On vous demande si vous avez fait rapport à vos supérieurs, et vous 19 répondez, et je cite à partir de la ligne 9 : 20 "R. Ce soir-là, j'ai fait rapport pour la première fois de cet événement, 21 et cela a été consigné dans le document officiel.
22 Q. Merci. Donc, il existe un document officiel à cet égard.
23 "Mais dans l'affaire Blagojevic, à la page 1 036, lignes 10 à 13, l'affaire 24 Blagojevic/Jokic, en, réponse à la question de l'Accusation, et je cite sa 25 question : 26 0'Avez-vous, à un moment ou l'autre, eu l'occasion de faire rapport de ce 27 que vous aviez vu ?'
28 En réponse à cela, vous avez déclaré, et je cite : Page 10529 1 'Non, pas ce jour-là.'
2 Et ensuite, lorsqu'on vous a demandé quand, à la ligne 15, vous avez 3 répondu, je cite : 4 'Le lendemain matin.'
5 "Donc, laquelle des deux réponses est exacte ? Ce que vous nous avez dit 6 aujourd'hui ou ce que vous avez déclaré dans l'affaire Blagojevic/Jokic ? 7 Merci.
8 "R. Merci de m'avoir rafraîchi la mémoire. Il est vrai que j'en ai fait 9 rapport le lendemain uniquement."
10 Donc, qu'est-ce qui est exact ? Qu'avez-vous rapporté et quand ?
11 R. Cela s'est produit pour la première fois le soir, donc l'établissement 12 du rapport, mais j'ai rédigé la version officielle de ce rapport le 13 lendemain matin.
14 Q. Donc, ce que vous avez déclaré dans l'affaire Blagojevic, à savoir que 15 vous n'avez rien rédigé le premier jour, mais que vous l'aviez fait 16 seulement le deuxième jour n'est pas exact, n'est-ce pas ?
17 R. Le rapport officiel n'a été émis que le lendemain matin. 18 Q. A la ligne 15 du compte rendu Tolimir à la page 1 204, on vous a 19 demandé si à un moment ou l'autre, vous avez eu l'occasion de faire rapport 20 de ce que vous aviez vu et vous avez répondu : 21 "Non, pas ce jour-là, mais le lendemain matin."
22 Monsieur, êtes-vous d'accord pour dire que l'on ne parle pas du tout 23 du fait que vous avez fait rapport de cet événement le jour même de quelque 24 façon que ce soit ?
25 R. Je vois effectivement que certains éléments peu clairs découlent de ces 26 propos. 27 Q. Vous souvenez-vous si le commandant Franken en était informé ?
28 R. Je ne le sais pas. Page 10530 1 Q. Vous avez décrit ces Serbes armés, mais avant cela je vais poser cette 2 question : est-ce vrai que ces personnes qui se trouvaient autour, là, 3 l'homme pour lequel vous avez dit qu'il a été exécuté, est-ce que ces 4 personnes qui se trouvaient autour de l'homme exécuté portaient des 5 uniformes de camouflage de couleurs différentes et de dessins différents ?
6 R. Je ne pourrais en dire rien. Vous me demandez si ces trois hommes 7 portaient des uniformes différents ? 8 Q. Oui, s'ils étaient habillés différemment. 9 R. Je ne me peux pas me souvenir. 10 Q. [aucune interprétation] 11 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, peut-on afficher 1D908. Les pages 12 numéro 56 et 57. Cela devait correspondre aux pages 3 013 et 3 014 13 concernant votre témoignage dans l'affaire Popovic du 25 octobre 2006. Je 14 vais lire cet extrait en anglais. Cela part à la ligne 25 en première page. 15 Il faut afficher la ligne 25, et après, il faut passer à la page suivante. 16 "Question : Plus tard, on vous a demandé de décrire quatre soldats pour 17 lesquels vous avez dit les avoir vus procéder à une exécution. Vous avez 18 donné une description en page 1035 : 'Il s'agissait d'uniformes de 19 camouflage de différentes couleurs.' Est-ce que vous avez voulu dire que 20 chacun des soldats portait de différent type d'uniforme de camouflage ?
21 "Réponse : C'est vrai. 22 "Question : Et par rapport aux soldats que vous avez vus arriver en premier 23 à Potocari, juste comme ces soldats, pour vous, il ne s'agissait pas de 24 soldats ordinaires ?
25 "Réponse : Pour moi, les soldats ordinaires, on peut les reconnaître à des 26 vêtements uniformes. Et cela n'était pas vrai pour ces hommes." 27 Q. Concernant cette citation, je vais vous poser la question suivante : 28 avez-vous vu trois personnes qui participaient au meurtre, ou quatre Page 10531 1 personnes, quatre hommes qui participaient au meurtre ?
2 R. Il me semble - et je m'appuie sur mes souvenirs - qu'il y en a eu 3 trois, mais apparemment, il y en a eu quatre. Mais après tout ce temps-là 4 qui s'est écoulé, je ne peux pas vous répondre précisément. 5 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 1D908. 6 Dans le prétoire électronique, la page est la page numéro 7 et la page 7 numéro 8. Et nous allons commencer également à la page 2 964 du 25 octobre 8 2006. Votre témoignage dans l'affaire Popovic. Il nous faut la ligne 25, et 9 après nous allons passer à la page suivante : 10 Question dans le compte rendu : "Quand avez-vous vu cet homme, ce civil la 11 première fois dans la foule des gens avec les soldats serbes qui 12 l'entouraient ? Quel était le nombre de soldats serbes que vous avez vu 13 autour de lui dans la foule des gens ?
14 "Réponse : Quatre.
15 "Question : Bien. Et quand vous avez vu qu'une balle a été tirée sur cet 16 homme, quel était le nombre de soldats serbes qui était debout autour de 17 lui à ce moment-là ?
18 "Réponse : Il y avait quatre soldats serbes." 19 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous n'avez pas du tout vu 20 cet incident et que auriez éventuellement entendu parler de cet incident de 21 quelqu'un d'autre ?
22 R. Quelle est votre question ?
23 Q. Est-ce vrai que vous n'avez pas assisté à l'incident que vous avez 24 décrit ?
25 R. Cela n'est pas vrai. 26 Q. Ces quatre ou trois hommes, puisque vous avez dit aujourd'hui que vous 27 ne saviez pas si ces trois hommes étaient armés, tous les trois hommes, 28 vous avez dit que vous aviez vu un homme armé, est-ce que ces hommes Page 10532 1 étaient armés ? Et qu'en est-il concernant le quatrième homme ? Qui était 2 cet homme ? Est-ce que vous vous souvenez de cela aujourd'hui ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est votre question, quelle est 4 la question à laquelle vous voulez que le témoin réponde, Maître Lukic ? 5 Pour savoir s'ils étaient armés ? Pour savoir qui était la quatrième 6 personne ? Pour savoir si le témoin se souvient de cela aujourd'hui ? 7 Quelle est la question à laquelle vous voudriez que le témoin vous réponde 8 ?
9 M. LUKIC : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
11 M. LUKIC : [interprétation] 12 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce quatrième homme aujourd'hui, ou 13 est-ce que vous ne vous souvenez pas de lui du tout ?
14 R. Non. Je pense, pour autant que je me souvienne, qu'il s'agissait de 15 trois hommes, et aujourd'hui, il me semble qu'ils aient été au nombre de 16 quatre. Tout ce que je peux vous dire concernant l'incident est que l'homme 17 qui a tiré et sur lequel je me suis concentré, que cet homme avait une 18 arme. J'en suis certain.
19 Q. En page -- donc, vous n'êtes pas du tout certain aujourd'hui si deux 20 autres ou trois autres personnes étaient armées. 21 R. Non. Je me suis uniquement concentré sur l'homme qui a tiré.
22 Q. En page 3 014, et cela correspond à la page 58 dans le prétoire 23 électronique du même compte rendu -- excusez-moi. Il nous faut la page 57 24 et cette page correspond à la page 3 014 du compte rendu de votre 25 témoignage, le 25 octobre 2006.
26 La question commence -- je vais lire à partir de la ligne 11, je cite 27 : 28 "Question : Est-ce également vrai que, semble-t-il, il y ait eu une Page 10533 1 confusion entre ces quatre hommes concernant ce qu'ils devaient faire là-
2 bas et lequel de ces quatre hommes devait tirer ?
3 "Réponse : Me concernant, je ne peux que deviner ce qu'ils disaient, 4 puisque je ne connais pas cette langue, mais je pense qu'ils hésitaient à 5 décider qui allait tirer."
6 Est-ce vrai qu'à l'époque, vous avez témoigné que sinon tous, plusieurs 7 d'entre eux étaient armés puisqu'ils hésitaient à décider qui d'entre eux 8 allaient tirer ?
9 R. C'est vrai.
10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire avec certitude aujourd'hui quel était 11 le nombre de personnes qui étaient armés à l'époque ou pas ?
12 R. Non. Je suis désolé, je suis vraiment désolé, mais je ne peux tout 13 simplement pas me souvenir du nombre exact d'hommes qui s'y trouvait et 14 combien de pièces d'armes ils avaient.
15 Q. Merci. A ce lieu, est-ce qu'il y avait d'autres membres du Bataillon 16 néerlandais qui ont vu ce meurtre ?
17 R. Non. C'était parce que moi, je me suis éloigné de la route, seul.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, encore une fois, il y a 19 deux questions posées. Est-ce que vous pouvez les poser séparément ?
20 Monsieur le Témoin, d'après votre réponse, j'ai pu comprendre qu'aucun 21 autre membre du Bataillon néerlandais ne se trouvait sur ce site où vous 22 étiez. C'est la réponse à la première question. La deuxième question était 23 de savoir si un autre membre du Bataillon néerlandais, même s'il n'était 24 pas présent sur le lieu où vous vous trouviez, était en mesure de voir le 25 meurtre.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je ne peux pas répondre à la deuxième 27 question. Je sais et j'ai appris cela des autres, qu'ils n'ont pas vu cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait d'autres personnes Page 10534 1 à une distance depuis laquelle elles auraient pu voir cela; pouvez-vous 2 confirmer cela ou pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A la proximité de ce lieu, à l'époque, il 4 n'y avait pas d'autre personne.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que d'une 6 distance d'entre 30 à 50 mètres, on ne pouvait pas voir quelqu'un en train 7 d'être tué ? Est-ce que…
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne peux rien vous dire là-dessus. Je 9 sais où je me trouvais. Il s'agissait d'une distance que j'ai évaluée entre 10 moi et ce site où le meurtre a eu lieu, et pour savoir s'il y avait 11 d'autres personnes qui se trouvaient sur d'autres lieux d'où ils auraient 12 pu voir cela, je ne peux rien vous dire de précis, cela ne serait que des 13 conjectures.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de voir s'il y a encore 15 plus de confusion par rapport -- juste un instant, s'il vous plaît.
16 J'ai compris votre réponse précédente, où vous avez parlé d'une distance 17 d'entre 30 et 50 mètres, je l'ai comprise comme étant la réponse à la 18 question pour savoir à quelle distance se trouvaient les personnes qui 19 étaient les personnes qui se trouvaient le plus près du lieu où cela s'est 20 passé, hormis vous-même, et vous avez dit que c'était entre 30 et 50 21 mètres.
22 Maintenant, votre dernière réponse a semé la confusion dans ma tête, 23 puisqu'il semble que vous ayez dit que vous-même, vous vous trouviez à une 24 distance d'entre 30 et 50 mètres. Si c'est le cas, dites-le-nous.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est difficile d'évaluer cette distance, 26 la distance par rapport au site où cet événement s'est produit.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de voir cela, la distance entre 28 moi-même et vous-même à ce moment; est-ce que vous vous trouviez un peu Page 10535 1 plus éloigné par rapport à cette distance entre nous aujourd'hui par 2 rapport au site du meurtre ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais un peu plus éloigné.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A une distance double ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A peu près.
7 Est-ce que les parties seraient d'accord pour dire qu'il s'agissait 8 d'une distance entre 20 et 30 mètres pour ce qui est de la distance entre 9 moi et le témoin ? Moi, mon estimation de cette distance est environ 12 10 mètres, mais vous pouvez peut-être après voir quelle est la distance --
11 M. LUKIC : [interprétation] Il y a des annotations sur --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons maintenant des évaluations 13 du témoin, de l'exactitude de ces évaluations des distances.
14 Maître Lukic, vous regardez l'heure. Moi aussi.
15 Monsieur le Témoin, nous allons lever l'audience. Me Lukic, demain, aura 16 besoin d'à peu près 40 ou 45 minutes.
17 M. LUKIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous prie, Monsieur le Témoin, 19 de revenir ici demain, mais je peux dire déjà à tout le monde que la salle 20 d'audience numéro I est opérationnelle à nouveau. Cela veut dire que nous 21 allons siéger demain dans la salle d'audience numéro I et l'audience va 22 commencer à 9 heures 30. S'il vous plaît, suivez M. l'Huissier, et vous 23 pouvez maintenant sortir du prétoire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée. Nous continuons 26 demain, jeudi 2 mai à 9 heures 30 dans la salle d'audience numéro I.
27 L'audience est levée.
28 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le jeudi 2 mai 2013, à Page 10536 1 9 heures 30.