Source: https://www.vermieter-forum.com/threads/ista-und-nutzerwechselgebuehr-ein-fall-fuer-den-kadi.13945/
Timestamp: 2017-07-28 06:41:14
Document Index: 281997969

Matched Legal Cases: ['BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH']

ISTA und Nutzerwechselgebühr, ein Fall für den Kadi?
Diskutiere ISTA und Nutzerwechselgebühr, ein Fall für den Kadi? im Abrechnungs-/Umlagmaßstab Forum im Bereich Betriebs- und Heizkosten; Hallo,
was ist eigentlich davon zu halten, wenn Gesetze erlassen werden, an die sich dann (offenbar) niemand so richtig hält (z.B. im Fall der... Antworten
was ist eigentlich davon zu halten, wenn Gesetze erlassen werden, an die sich dann (offenbar) niemand so richtig hält (z.B. im Fall der sg. "Nutzerwechselgebühr") ?
Seit dem Urteil des Bundesgerichtshof vom 14.11.2007 ist eine Nutzerwechselgebühr ja bekanntlich nicht mehr umlagefähig (und NEIN, in den Mietverträgen wurde bei uns keine Vereinbarung getroffen).
Urteil > VIII ZR 19/07 | BGH | BGH: Kein Anspruch des Vermieters auf Erstattung einer "Nutzerwechselgebühr" < kostenlose-urteile.de
Witzigerweise hat ISTA-Deutschlang das Urteil ganz korrekt auf Ihrer Hompage plaziert
Urteile*-*ista Deutschland
weist die Nutzerwechselgebühr aber trotzdem in den Abrechnungen aus (und zwar ganz aktuell).
Hier die ganze Seite (anonymisiert)
Wenn der BGH ein Urteil fällt, sollte man das dann nicht beachten?
Ist das legal? Ist das illegal? ...was die ISTA tut?
Uns scheint das etwas arg grenzwertig
Was haltet ihr davon. Bitte ehrliche Meinungen. Viele Grüße
Hallo M.Mueller
Zitat von M.Mueller:
Seit dem Urteil des Bundesgerichtshof vom 14.11.2007 ist eine Nutzerwechselgebühr ja bekanntlich nicht mehr umlagefähig (und NEIN, in den Mietverträgen wurde bei uns keine Vereinbarung getroffen).Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ein BGH-Urteil ist kein Gesetz,
sondern eine Einzelfallentscheidung,
die für andere Gerichte richtungsweisend ist.
... weist die Nutzerwechselgebühr aber trotzdem in den Abrechnungen aus (und zwar ganz aktuell).Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Da ist m.E. nichts verwerfliches dran.
Die Abrechnung wird ja auch in erster linie für den VM (Auftraggeber) erstellt.
Entweder der VM teilt dem Abrechnungsunternehmen mit,
dass die Nutzerwechselgebühren gesondert berechnet werden müssen,
(Gebühren tauchen dann nicht mehr in der Abrechnung auf)
oder der VM muss dies selbst in der Abrechnung berücksichtigen.
Wenn der BGH ein Urteil fällt, sollte man das dann nicht beachten?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Uns scheint das etwas arg grenzwertigKlicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
grenzwertig ist höchstens die Nutzerwechselgebühr in der Gesamtsumme zu berücksichtigen.
Demnach gehe ich davon aus, dass Du Mieter bist und somit die Nutzerwechslegebühren von Dir nicht zu zahlen, denn "Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass es sich bei den Kosten des Nutzerwechsels nicht um umlagefähige Betriebskosten, sondern um – nicht umlagefähige – Kosten der Verwaltung handelt."
Dein Vermieter muss jedoch für diese Kosten aufkommen, genauso wie die Kosten für Verwaltung, die darf er Dir ja auch nicht berechnen.
Also hier hat Dein Vermieter einfach die ISTA Abrechnung weitergeleitet ohne die Gebühren ab zu ziehen und das ist falsch. ISTA hat mit dem Vermieter einen Vertrag und dort kann geregelt werden ob die Nutzerwechselgebühren gesondert in Rechnung gestellt werden müssen.
Die Abrechnung wird ja auch in erster linie für den VM (Auftraggeber) erstellt.Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ja, nee...das steht auf meiner Abrechnung drauf! Daswegen habe ich mich ja gemeldet. Was der VM "intern" mit ISTA abrechnet, geht mich ja auch nichts an. Soweit sind wir also einig.
sondern eine Einzelfallentscheidung,Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Wie? dann hat es also keine rechtlich-maßgebliche Bedeutung, was das BGH im Einzelfall entscheidet? OK, das wußte ich nicht (dachte das sei nur bei Amtsgerichten so)
Ja ich bin Mieter. Daswegen habe ich ja auch ein Blatt meiner Heizkostenabrechnung online gestellt, wo der Posten "Nutzerwechselgebühr" von der ISTA ausgewiesen ist. Also hier hat Dein Vermieter einfach die ISTA Abrechnung weitergeleitet ohne die Gebühren ab zu ziehen und das ist falsch.Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Etwas seltsam, daß die dann der Vermieter wieder abziehen muß. Und du bist sicher, daß DAS "gängige Praxis" sein soll, daß der Vermieter die ISTA-Abrechnungen manuell durchgehen muß, um diejenigen Posten zu finden, die er (ggf.) wieder abziehen muß?
hmmm, nur mal als Gedanke: Wäre das nicht gerade so, als wenn ein Autokäufer die nicht eingebauten Zubehörteile aus der Rechnung wieder rausrechnen muß, bevor er das Auto bezahlt? Tut er's nicht (oder weiß er's nicht), würde er zwangsläufig zu viel zahlen. Und das soll "korrekt" sein? ok, der Vergleich hinkt, aber trotzdem habe ich einen Posten auf der Abrechnung (und zwar die Abrechnung der ISTA, nicht des Vermieters), der da laut BGH nicht hingehört, und zwar selbst dann nicht, wenn Syker BGH-Urteile für Einzelfallentscheidungen hält, was ich auch noch nicht so recht glauben kann.
Hallo M.Mueller,
diese Abrechnungsunternehmen machen es sich einfach: In ihren Geschäftsbedingungen steht, dass sie nach "Schema F" abrechnen, wenn der Kunde nichts Abweichendes beauftragt hat.
So rechnen sie oftmals auch wissentlich rechtswidrig ab, indem sie statt der 30%/70%-Regelung immer noch nach 50%/50% abrechnen.. soo lange, bis deren Kunden ihnen etwas anderes aufgeben, was jedoch hier nicht der Fall ist. #6
Daswegen habe ich ja auch ein Blatt meiner Heizkostenabrechnung online gestellt, wo der Posten "Nutzerwechselgebühr" von der ISTA ausgewiesen ist. Etwas seltsam, daß die dann der Vermieter wieder abziehen muß. Und du bist sicher, daß DAS "gängige Praxis" sein soll, daß der Vermieter die ISTA-Abrechnungen manuell durchgehen muß, um diejenigen Posten zu finden, die er (ggf.) wieder abziehen muß?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ja, genauso wie ein Vermieter der eine Wohnung in einer WEG vermietet nicht einfach die Abrechnung des Hausgeldes an Dich weiterleiten kann. Denn der Verwalter kennt Deinen Vertrag nicht und genau so ist es mit ISTA, die haben weder mit Dir einen Vertrag, noch kennes Sie Deinen Mietvertrag.
Zudem muss der Vermieter ja den Abrechnungszeitraum aus der Heizkostenabrechnung entsprechend Deiner Abrechnungszeit anpassen. Ich erstelle für meine Mieter eine Abrechnung die den mietvertraglichen Absprachen entsprechen (zumindest gab seit 20 Jahren keinen Einspruch). Als Service bekommen sie dann noch Kopien der Verwalterabrechnung und der Heizkostenabrechnung beigelegt.
hmmm, nur mal als Gedanke: Wäre das nicht gerade so, als wenn ein Autokäufer die nicht eingebauten Zubehörteile aus der Rechnung wieder rausrechnen muß, bevor er das Auto bezahlt?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Wenn mir bei dem Beispiel bleiben wollen würde ich eher sagen, dass der Verkäufer in den Kaufvertrag seine Mietkosten und sonstigen auslagen mit auflistet.
Denn die Leistung des Nutzerwechsels ist ja ISTA erbracht worden, nur muss es eben der Vermieter zahlen und nicht der Mieter.
Allerdings kann es schon sein, dass manche Vermeiter einfach mal alles weiterleitet und darauf hoffen, dass der Mieter weder seinen Vertrag genau kennt noch weis was der VM alles abrechnen darf.
Ja, nee...das steht auf meiner Abrechnung drauf! Daswegen habe ich mich ja gemeldet. Was der VM "intern" mit ISTA abrechnet, geht mich ja auch nichts an. Soweit sind wir also einig.Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Welche BK (im MV vereinbart) werden auf "deiner" Abrechnung abgerechnet?
Nur Heiz und Warmwasser oder noch andere BK nach BetrKV?
die für andere Gerichte richtungsweisend ist.Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Wie? dann hat es also keine rechtlich-maßgebliche Bedeutung, was das BGH im Einzelfall entscheidet? OK, das wußte ich nicht (dachte das sei nur bei Amtsgerichten so)Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das Zitat war leider nicht vollständig,
natürlich hat ein BGH-Urteil wesentlich mehr Bedeutung als ein AG, LG oder OLG Urteil.
Aber wir haben eine Gewaltenteilung, und Gesetze werden durch die Legislative verabschiedet,
Gerichte auch der BGH gehören zur Judikative.
Ja ich bin Mieter. Daswegen habe ich ja auch ein Blatt meiner Heizkostenabrechnung online gestellt, wo der Posten "Nutzerwechselgebühr" von der ISTA ausgewiesen ist. Etwas seltsam, daß die dann der Vermieter wieder abziehen muß. Und du bist sicher, daß DAS "gängige Praxis" sein soll, daß der Vermieter die ISTA-Abrechnungen manuell durchgehen muß, um diejenigen Posten zu finden, die er (ggf.) wieder abziehen muß?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Gib man den Namen des Abrechnungsunternehmen in die Suchfunktion dieses Forums ein.
Dein VM hat einen Vertrag mit der I...,
hier können Vereinbarungen zur Nutzerwechselgebühr von den Vereinabrungen deines MV abweichen.
Dein VM ist verantwortlich dir eine richtige Abrechnung zukommen zu lassen,
nicht das Abrechnungsunternehmen da du mit denen keinen Vertrag hast.
Also im worst case doch ein Fall für den Kadi
Ich mußte erst mal nachsehen, was die Abkürzungen heißen, aber meine Frage ist beantworte. Vielen Dank an alle Ich will aber noch kurz darauf eingehen, daß die Heizkostenabrechnung der ISTA so aufgebaut ist, daß auf Seite 1 der Gesamtbetrag aufgeführt ist, und zwar mit einem schönen Rahmen darum. Das lädt eigentlich förmlich dazu ein, diesen Betrag in die Nebenkostenabrechnung zu übernehmen (wurde bei mir bisher auch immer so gemacht), ohne sich Gedanken zu machen. Ja, ich weiß, ihr kennt euch aus, das sehe ich schon an den Antworten, aber wie viele Vermieter wird es geben, die die ISTA (odere einen anderen) daswegen beauftragen, weil sie sich eben nicht auskennen? Die ISTA liefert ja offenbar nicht nur die Heizkostenwerte, sondern auch andere Posten der Nebenkosten, z.B. hatte ich in der vorigen Wohnung die Grundsteuer mit auf der Heizkostenabrechnung (in der Nebenkostenabrechnung war die Grundsteuer dann natürlich nicht noch einmal ausgewiesen). Was ich damit sagen will ist, daß die Vorgabe in "Ihre Gesamtkosten" die Einladung für jeden Vermieter ist, der sich nicht richtig auskennt (oder sich nicht auskennen will), die gesetzeswidrige Gebühr (naja gut @Syker, "urteilswidrige" eben ) mit in die Abrechnung einfließen zu lassen, indem er einfach das Gesamtergebnis von der ISTA als das übernimmt, so wie es da steht: Nämlich als "Gesamtkosten". Sieht ja auch "gefühlt sauberer" aus, wenn die Zahl für "Heizkosten" in der Nebenkostenabrechnung mit dem Endergebnis der ISTA übereinstimmt. Obwohl die Leute natürlich nie meckern, wenn sie weniger bezahlen sollen als das steht, grins.
diese Abrechnungsunternehmen machen es sich einfach: In ihren Geschäftsbedingungen steht, dass sie nach "Schema F" abrechnen, wenn der Kunde nichts Abweichendes beauftragt hat.Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Was nicht nur bei der ISTA so ist, sondern dieses "Schema" findet man heutzutage beinah überall. Leider.
So rechnen sie oftmals auch wissentlich rechtswidrig abKlicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Danke, du hast es auf den Punkt gebracht. Genau DAS war es, was mich pikiert hat. Dieses Wort, warum ich hier gepostet und den Titel vielleicht für manche ein wenig zu provokativ gewählt habe. So empfinde ich es auch, wenn der BGH etwas untersagt hat, und es steht dann trotzdem noch in den Abrechnungen. Korrekter wäre es wohl, wenn die ISTA nach dem 14.11.2007 den Posten Nutzerwechselgebühr "per Standard" nicht mehr in den Mieterabrechnungen führen würde, und der Vermieter muß sich dann melden, wenn er einen "besonderen Vertrag" mit einem Mieter hat. Der Vermieter, der seine Gebühr haben will, würde sich (wahrscheinlich) sofort bei der ISTA melden, und niemandem würde zu Unrecht Geld abgenommen. Setzt natürlich voraus, daß die ISTA das überhaupt will, sich nach einem BGH-Urteil zu richten. An der Anpassung der Software dürfte es ja wohl kaum liegen, von 2007 bis heute sind über 4 Jahre vergangen. Zwischen "Schema F" und "rechtswidrig" ist ein großer Unterschied. Jedenfalls für mich.
Also im worst case doch ein Fall für den Kadi ??
M.Mueller:
"..., daß die Heizkostenabrechnung der ISTA so aufgebaut ist, daß auf Seite 1 der Gesamtbetrag aufgeführt ist, und zwar mit einem schönen Rahmen darum."
- Entwickler wurde wohl zum Oberdödel befördert...
"Das lädt eigentlich förmlich dazu ein, diesen Betrag in die Nebenkostenabrechnung zu übernehmen (wurde bei mir bisher auch immer so gemacht), ohne sich Gedanken zu machen."
- Tja, wer sich das gefallen lässt...
"Die ISTA liefert ja offenbar nicht nur die Heizkostenwerte, sondern auch andere Posten der Nebenkosten, z.B. hatte ich in der vorigen Wohnung die Grundsteuer mit auf der Heizkostenabrechnung (in der Nebenkostenabrechnung war die Grundsteuer dann natürlich nicht noch einmal ausgewiesen).
- Halte ich für rechtswidrig (wenn das wirklich so war, was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann).
"Was nicht nur bei der ISTA so ist, sondern dieses "Schema" findet man heutzutage beinah überall. Leider."
- Kann ich weder bestätigen noch leugnen.
"So empfinde ich es auch, wenn der BGH etwas untersagt hat, und es steht dann trotzdem noch in den Abrechnungen. Korrekter wäre es wohl, wenn die ISTA nach dem 14.11.2007 den Posten Nutzerwechselgebühr "per Standard" nicht mehr in den Mieterabrechnungen führen würde,"
- Püchologie ist alles...: Der unwissende Mieter wird es wohl so hinnehmen (ist ja von einer grossen erfahrenen Firma), und der VM lacht sich in's Fäustchen, falls der M nicht meckert.
"der Vermieter muß sich dann melden, wenn er einen "besonderen Vertrag" mit einem Mieter hat. Der Vermieter, der seine Gebühr haben will, würde sich (wahrscheinlich) sofort bei der ISTA melden, und niemandem würde zu Unrecht Geld abgenommen. Setzt natürlich voraus, daß die ISTA das überhaupt will, sich nach einem BGH-Urteil zu richten. An der Anpassung der Software dürfte es ja wohl kaum liegen, von 2007 bis heute sind über 4 Jahre vergangen. Zwischen "Schema F" und "rechtswidrig" ist ein großer Unterschied."
- ... und deshalb steht auf den Abrechnungen auch, dass der Vertragspartner sie überprüfen sollte und innerhalb von x Tagen Reklamationen bringen kann.
- Halte ich für rechtswidrig (wenn das wirklich so war, was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann).Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Bitteschön! (ist ja nicht wie bei armen Leuten, klar habe ich die Abrechnung noch)
Nun gaaanz deutlich... ;-)
um es gaaanz deutlich zu machen: Innerhalb der Heizkostenabrechnung hat die Grundsteuer nix zu suchen. Die hat nämlich keinen realen Brennwert, obwohl wir alle sie ja gerne verbrennen würden... ;-)
Über den Brennwert der Grundsteuer
mein Gott, wie bei den Hottentotten. hoffentlich liest das hier keiner...da geht doch keiner mehr zur ISTA. Grundsteuer in den Heizkosten (stimmt aber tatsächlich, es war die ganzen Jahre mit aufgeführt).
Also meine Frage war ja beantwortet. Wegen dem "Brennwert der Grundsteuer" will ich noch kurz erörtern, das sehe ich etwas differenzierter. Jetzt habe ich die arme ISTA so bloß gestellt, ohne daß ich das wollte, da kommt glatt mein schlechtes Gewissen durch, heul Einigen wir uns doch, daß die Gemeinden die Grundsteuer dazu benutzen, anteilig wenigstens, die Büros zu heizen. Dann hat niemand sein Gesicht verloren.
Gute Nacht (Deutschland) #13
....mein Gott, wie bei den Hottentotten. hoffentlich liest das hier keiner...da geht doch keiner mehr zur ISTA. Grundsteuer in den Heizkosten (stimmt aber tatsächlich, es war die ganzen Jahre mit aufgeführt)....Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
So langsam glaube ich dass ich bezahlt werde ;-))
Also es gibt Heizungsabrechungsfirmen die additiv zur Erstellung einer reinen Heizkostenabrechnung (siehe erste Kopie in diesem Tread) auch Betriebskostenabrechnungen (bei der hier zitierten Firma heißt das Integrierte Abrechung) machen, deswegen steht auf der hier zitierte Abrechnung ja auch nicht Heizkostenabrechnung sondern "Energie- und Betriebskostenabrechnung" (zweite Abrechnung in diesem Tread) somit lassen sich die Positionen Grundsteuer und auch Hausnebenkosten sehr wohl damit abrechnen (vorausgesetz es ist im Mietvertrag vereinbart).
Also es gibt Heizungsabrechungsfirmen die additiv zur Erstellung einer reinen Heizkostenabrechnung (...) auch Betriebskostenabrechnungen (...) machenKlicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das dachte ich mir schon Daswegen war/bin ich ja auch der Meinung, daß der Endbetrag mit dem schönen Rahmen darum auf Seite 1 zu stimmen hat, anstatt daß der Vermieter die der Intention dieses Themas zugrunde liegende "Nutzerwechselgebühr" nachträglich wieder herausrechnen muß. Aber wir drehen uns im Kreis. Meiner Ansicht nach hat der Endbetrag einer Abrechnung zu stimmen, und zwar ohne wenn und aber! Vor allen Dingen dann, wenn die Abrechnung das von der "hier zitierten Firma" (ich nenne sie weiterhin ISTA) eigens für den Mieter erstellte Exemplar ist. Eben so, wie es hier der Fall ist.
Das dachte ich mir schon Daswegen war/bin ich ja auch der Meinung, daß der Endbetrag mit dem schönen Rahmen darum auf Seite 1 zu stimmen hat,Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
... vor allem, da diese Makulatur eigentlich niemanden interessiert.
Aufgabe dieser Firmen ist die Verteilung der Kosten auf die einzelnen Nutzer.
Hmm das Thema ist doch etwas differenzierter zu betrachten. Entscheidend im Urteil des BGH ist die Aussage:
"Damit hat der Vermieter die Kosten des Nutzerwechsels zu tragen, sofern die Parteien keine anderweitige vertragliche Regelung getroffen haben"
Die Firmen, die die Heizkostenabrechnungen erstellen, richten sich nach den Vorgaben des Vermieters. Es ist also Aufgabe des Vermieters die korrekten Daten zu liefern, da die ista oder wer auch immer die Heizkostenabrechnungen erstellt, die zwischen Vermieter und Mieter getroffenen Vereinbarungen nicht kennt bzw. kennen kann.
Nö-Ne!,
Hi! Ich muss vorabschicken, dass ich nicht gerade ein Freund der Heizkostendienstleister bin. Grundsätzlich ist es aber so, dass Ista, Techem, Brunata etc. bei online-Aufgabe als auch der Dino-Variante Papier immer nachfragen, also vom Vermieter anzugeben ist, ob die Nutzerwechselgebühr auf den Mieter umgelegt werden soll oder nicht. D.h. der Vermieter entscheidet darüber und der Heizkostendienstleister handelt nur im Auftrage. Einige Vermieter wissen immer noch nicht, dass die Nutzerwechselgebühren nicht auf den Mieter umgelegt werden dürfen. Andere, und das ist schätzungsweise die Mehrzahl... will sie trotz besserem Wissen umgelegt haben. Denn geht sie nicht zu Lasten des Mieters, trägt sie, na wer wohl - der Vermieter. Und das möchte er natürlich nicht. Bekommt ein Mieter eine Abrechnung in der diese Nutzerwechselkosten auf ihn umgelegt worden sind: begründeten Widerspruch einlegen und Abrechnungssaldo abzüglich der Nutzelwechselkosten zahlen. Damit ist dann in der Regel das Thema vom Tisch. Grundsätzlich gilt: Die Heizkostendienstleister legen immer nur das um, was an Kosten vom Vermieter gemeldet wird. Meldet der Vermieter also irgendso'n Schmarrn wie Grundsteuer, legen die auch das um. Manchmal gibts allerdings auch plietsche Sachbearbeiter bei den Heizkostendienstleister, die den Vermieter dann anrufen und fragen ob das sein Ernst ist. Für die Kosten ist also der Vermieter verantwortlich, anders sieht die Sache da schon aus, was das Wie der Umlage angeht...
Thema: ISTA und Nutzerwechselgebühr, ein Fall für den Kadi?
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