Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cte-41-1/journal-debats/CTE-170208.html
Timestamp: 2020-07-04 15:08:14+00:00
Document Index: 144138836

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Le mercredi 8 février 2017 - Vol. 44 N° 100
* M. Jean-Marc Lefebvre, ministère du Développement durable, de l'Environnement
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, je souhaite la bienvenue encore une fois à tous et chacun, les gens dans la salle, les citoyens qui nous regardent, les députés, toute l'équipe. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions à l'étude de l'article 91. Le ministre en avait fait la lecture avec les notes explicatives, et le député de Masson avait levé la main pour un ou des amendements. Alors, M. le député de Masson, la parole est à vous.
Le Président (M. Iracà) : Quatre? Parfait.
Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire les copies et les distributions. Je suspends.
Vous savez, moi, j'ai distribué des amendements. Dans mes amendements, j'en avais un à l'article 91. Celui que j'ai déposé, M. le Président, mon amendement à l'article 91, je ne le déposerai pas parce que le ministre, pendant la pause, a fait la distribution d'un amendement, et nous sommes en accord avec cet amendement, donc je laisserais la parole au ministre pour qu'il puisse lire son amendement sur 91, là. Suite à l'analyse qui a été faite avec les juristes, là, ils ont reformulé le tout pour que ce soit acceptable, nous sommes satisfaits.
M. Heurtel : Merci, M. le Président. J'aimerais remercier le député de Masson pour sa collaboration. Alors, en effet, on a fait un travail avec l'équipe, on a étudié les quatre propositions d'amendement du député de Masson. Nous, on avait également des amendements pour ces articles-là. Alors, il y avait de la concordance à faire, et, comprenant que les propositions à l'amendement du député de Masson étaient essentiellement de la concordance qui suivait les amendements qu'il a proposés hier soir, alors, pour sauver du temps, on a fusionné nos amendements techniques avec ceux qui étaient proposés par le député de Masson. Alors, ça donne ce qui suit pour l'article 91.
M. Heurtel : Alors, remplacer l'article 91 du projet de loi par le suivant :
91. L'article 53.20 de cette loi est modifié :
a) par le remplacement de «S'il estime qu'un» par «Si la Société québécoise de récupération et de recyclage estime qu'un projet de»;
b) par le remplacement de «le ministre» par «la société»;
c) par le remplacement de «avant l'entrée en vigueur du plan, notifier à la municipalité régionale concernée un avis de refus» par «dans les 120 jours qui suivent la réception du projet de plan, notifier à la municipalité régionale concernée un avis de non-conformité»;
Alors, M. le Président, comme je le disais, ce sont principalement un amendement... C'est principalement des amendements qui visent à assurer une concordance technique avec le reste de la section.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement à l'article 91, questions, interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 91, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Toujours l'article 91, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 91, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 91, adopté. Nous sommes rendus à l'article 92. M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.
92. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.20, des suivants :
«53.20.1. Dans le délai fixé par l'avis de non-conformité du ministre ou dans tout délai supplémentaire qu'il peut accorder, le conseil de la municipalité régionale doit remplacer le projet de plan par un nouveau projet conforme aux modifications demandées.»
M. Lemay : Oui, M. le Président. Donc, à la lecture, alors :
L'article 92 du projet de loi est modifié :
1° par le remplacement, dans l'article 53.20.1, de «du ministre» par «de la Société québécoise de récupération et de recyclage»;
2° par le remplacement, au premier alinéa de l'article 53.20.2, de «Le ministre» par «La Société québécoise de récupération et de recyclage»;
3° par le remplacement, au deuxième alinéa de l'article 53.20.2, de «le ministre» par «la société» et de «prononcé» par «prononcée»;
4° par le remplacement, au troisième alinéa de l'article 53.20.2, de «du ministre» par «de la société».
Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce que vous avez des explications, outre que la lecture de l'amendement?
M. Lemay : En fait, c'est toujours en concordance avec ce qu'on a fait à 79.1. Ça a comme objectif de confier à RECYC-QUÉBEC, là, la responsabilité du suivi du nouveau plan qui a été soumis à la suite d'un avis de refus.
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous poursuivons l'étude de l'article 92. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, à l'article 53.20.1 proposé à l'article 92, pas d'interventions? 53.20.2 proposé à l'article 92?
Le Président (M. Iracà) : 53.20.2 proposé à l'article 92, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 92, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : 92, adopté.
M. Heurtel : M. le Président, le 53.20 a plusieurs alinéas, là. Il y a trois articles dans l'article 92.
Le Président (M. Iracà) : Excusez-moi. J'étais rendu...
Le Président (M. Iracà) : Je me rétracte. Je me rétracte.
Le Président (M. Iracà) : Alors, j'ai procédé... J'ai oublié de dire : 53.20.3, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires?
M. Heurtel : L'article 92 comporte trois articles. Alors là, on a couvert...
M. Heurtel : Que je n'ai pas lu, que je n'ai pas lu.
M. Heurtel : Oui, oui, c'est ça.
M. Gaudreault : C'est un peu ça qui...
Le Président (M. Iracà) : Bien, c'est pour ça que j'ai demandé des interventions au 53.20.1.
M. Gaudreault : On peut-u lire le 53.20.2? Oui, O.K.
M. Heurtel : C'est ça.
M. Gaudreault : Oui, c'est ça, c'est comme... On a comme fait une petite passe vite.
Le Président (M. Iracà) : C'est ça. Alors, ça me prendrait un consentement pour revenir en arrière...
M. Gaudreault : Consentement, parce que moi, j'ai une question.
«Après la réception d'un avis de conformité du ministre ou si le projet de plan modifié est réputé conforme en vertu du deuxième alinéa, la municipalité peut, par règlement, adopter tel quel ce projet en tant que plan de gestion [de] matières résiduelles.»
Alors, ce nouvel article prévoit que le ministre a 60 jours pour évaluer les modifications apportées et transmettre son avis à une municipalité régionale. Après réception d'un avis de conformité ou, à défaut, à l'expiration du délai de 60 jours, la municipalité peut adopter le plan de gestion tel que modifié.
Le Président (M. Iracà) : Bien, sur ça... On va y aller étape par étape. 53.20.2, juste vous rappeler... Parce qu'on aurait dû faire l'amendement, initialement, par étapes, un à la fois. Et l'amendement englobait 53.20.1 et 53.20.2. Il aurait fallu faire un amendement séparé, on l'a fait ensemble, là. Mais on va voir où mènent les discussions puis on pourrait revenir en arrière.
M. Gaudreault : Mais je ne pense pas que ça va avoir des conséquences gigantesques, là. Je voulais juste me faire confirmer la compréhension du «peut» à 53.20.2, quand on dit : «Le ministre peut, dans les 60 jours». Est-ce qu'on est dans le même univers... Je pense que c'est... Je ne me souviens plus de votre nom.
Le Président (M. Iracà) : M. Lefebvre.
M. Gaudreault : M. Lefebvre qui nous disait hier que c'est un délai de carence — je ne me souviens plus sur quel numéro d'article, là. Parce que le ministre «peut dans les 60 jours», mais, s'il ne fait pas, là, on le dit au deuxième alinéa, le projet de plan modifié est réputé conforme. Alors, le «peut» est dans le sens que, s'il ne le fait pas, c'est automatiquement conforme, et non pas comme un pouvoir discrétionnaire absolu, là. C'est ce que je dois comprendre?
M. Lefebvre (Jean-Marc) : Bonjour. Jean-Marc Lefebvre, je suis professionnel à la Direction des matières résiduelles au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Oui, tout à fait, c'est exactement le même processus. À l'expiration du 60 jours, si le ministre n'a pas émis un avis, le plan est réputé conforme automatiquement.
M. Lemay : Juste pour les soucis de la commission, là, pour que... peut-être si ça peut clarifier la situation, là.
«53.20.2. La Société québécoise de récupération et de recyclage peut, dans les 60 jours qui suivent la réception du nouveau projet de plan, transmettre à la municipalité régionale un avis sur la conformité des modifications apportées.
«Si la société ne s'est pas prononcée sur ces modifications dans les 60 jours qui suivent leur réception, le projet de plan modifié est réputé conforme à la politique du gouvernement.
«Après la réception d'un avis de conformité de la société ou si le projet de plan modifié est réputé conforme en vertu du deuxième alinéa, la municipalité peut, par règlement, adopter tel quel ce projet en tant que plan de gestion des matières résiduelles.»
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Nous allons poursuivre 53.20.3, à moins qu'il n'y ait d'autres discussions sur 53.20.2, mais je présume qu'on a fait le tour. M. le ministre, 53.20.3.
«La municipalité régionale rend publics, sur son site Internet [ou] par tout autre moyen qu'elle juge approprié, le plan de gestion des matières résiduelles ainsi qu'un sommaire de ce plan et un avis de son entrée en vigueur.»
M. le Président, cet article prévoit à quel moment le plan de gestion de matières résiduelles entre en vigueur ainsi que la publicité de ce plan par la municipalité régionale.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, interventions, commentaires, 53.20.3 proposé à l'article 92? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, puisque nous avions adopté, là — j'attendais comment allait aller les discussions — l'article 92, je vais proposer au ministre de procéder avec l'article 93 directement.
Le Président (M. Iracà) : Nous n'avions qu'adopté l'amendement?
M. Heurtel : Oui. Mais on n'a pas adopté l'article 92 encore.
Le Président (M. Iracà) : Ça va. Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 92 tel qu'amendé. Est-ce que l'article est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Nous allons procéder à l'article 93. À la lecture, s'il vous plaît.
93. L'article 53.21 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
M. le Président, cette modification reprend le pouvoir du ministre prévu au même alinéa, lui permettant d'exercer les pouvoirs réglementaires de la municipalité régionale lorsqu'elle n'a pas modifié son plan conformément à l'avis du ministre en y faisant des ajustements, compte tenu des modifications apportées aux articles précédents.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Masson, en lien avec un amendement? À la lecture, s'il vous plaît.
1° par le remplacement, au premier alinéa, de «Le ministre», au premier alinéa, de «Sur recommandation de la Société québécoise de récupération et de recyclage, le ministre»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «le ministre» par «la société»; et
3° par le remplacement, au paragraphe 2° du premier alinéa, de «du ministre» par «de la société». M. le Président...
M. Lemay : Bien, dans le fond, c'est encore en lien avec ce qu'on a fait à 79.1. Ça vient préciser, là, que RECYC-QUÉBEC va devoir formuler une recommandation au ministre avant que le ministre puisse exercer ses pouvoirs prévus dans cet article, puis c'est en cas d'inaction de la municipalité à la suite du rejet de son plan de gestion. C'est simplement un amendement de concordance.
M. Heurtel : Oui, merci, M. le Président. J'ajouterais qu'avec cet amendement — puis encore une fois je remercie le député de Masson pour le travail qu'on a fait ensemble — le pouvoir réglementaire demeure chez le ministre. C'est très important de préciser ça. Ce n'est pas la société qui a le pouvoir réglementaire, ça demeure du côté du ministre.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 93, tel que lu par le député de Masson, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Article 93. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je voudrais savoir : Considérant qu'il y a quand même déjà un article actuel qui est le 53.21, là, est-ce qu'il y a beaucoup de cas? C'est quoi, la fréquence, dans les dernières années, où c'est le ministre qui exerce en lieu et place de la municipalité les pouvoirs, au fond, d'implanter ou de mettre en vigueur un plan? Est-ce que ça arrive souvent? Est-ce que c'est quelque chose qui est courant?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 93? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?
94. L'article 53.22 de cette loi est abrogé.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 94, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 94, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
95. L'article 53.23 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:
«Les articles 53.7 à 53.21 s'appliquent à la modification et à la révision du plan de gestion, avec les adaptations nécessaires.»
M. Gaudreault : Oui. Bon, évidemment, là, c'est de passer de cinq à 10 ans pour la révision du plan de gestion. On a eu des représentations aux auditions publiques, entre autres de RECYC-QUÉBEC, qui nous disait... ne croit pas que de réduire le chiffre... son mémoire, RECYC-QUÉBEC, à la page 9 : «RECYC-QUÉBEC ne croit pas que de réduire la fréquence de production des plans de gestion des matières résiduelles de cinq à 10 ans représente une solution gagnante, car elle comporte des risques importants de démobilisation de la part des municipalités et met en péril la performance environnementale globale du Québec.» Donc, c'est quand même gros de doubler, là, de passer de cinq à 10. Alors, j'aimerais savoir sur quoi s'appuie le gouvernement pour cette modification-là.
M. Lefebvre (Jean-Marc) : Oui. En fait, la prolongation de la durée du plan, ça répond à une demande qui a été formulée par le monde municipal à plusieurs reprises, FQM, UMQ, sur la fréquence des plans. En outre, ça permet d'accorder un délai plus raisonnable aux municipalités pour mettre en oeuvre les mesures qui sont prévues dans leurs PGMR. Plusieurs mesures peuvent être longues à mettre en oeuvre. Puis aussi, bien, dans les faits, la période de révision des plans a dépassé légèrement, là, les délais de cinq ans prescrits. On s'apparente presque à une durée de 10 ans, là, de durée en vigueur des PGMR de première génération. Donc, dans les faits, c'est déjà à peu près ce qui se passe sur le terrain.
M. Gaudreault : O.K. Mais c'est parce que, si c'est déjà ce qui se passe dans les faits, c'est peut-être parce qu'on n'est pas assez, comment je pourrais dire... on n'est pas assez à nos affaires, entre guillemets, là, pour s'assurer que ce soit fait aux cinq ans. C'est comme si, ah! parce qu'on n'est pas capables de le faire aux cinq ans, on va niveler vers le bas, entre guillemets — ce n'est pas une accusation que je vous fais, là — puis on va le prolonger à 10 ans, tu sais... En tout cas, moi, je trouve que ce n'est pas une manière de régler un problème. Si on a un problème parce qu'il ne se fait pas à cinq ans, bien, on va régler le problème pour respecter la loi et on ne va pas changer la loi par après.
Alors, je veux aussi souligner qu'il n'y avait pas juste RECYC-QUÉBEC qui s'était opposée à ça, il y a quand même... Puis, en plus, là, on donne plus de responsabilités... en tout cas, on clarifie les rôles de RECYC-QUÉBEC à travers les nombreux amendements qu'on a depuis hier sur ce chapitre. Là, en plus, sur l'élément sur lequel ils étaient opposés, bien, finalement, on ne les écoute pas. Donc, je suis dubitatif, pour le moins.
M. Lefebvre (Jean-Marc) : Ce que je peux ajouter, c'est que l'article vient préciser maintenant qu'ils doivent... que les municipalités doivent amorcer leur processus après huit ans. Donc, dans les faits, on vient quand même les encadrer, sur certains éléments, de façon plus rigide.
Puis, les PGMR, en soi, généralement, les municipalités... On est en train de compléter l'exercice de révision des plans de première génération avec 89 municipalités régionales qui ont soumis les plans. C'est des documents avec des centaines de pages. Plusieurs ont fait des exercices vraiment intéressants, avec beaucoup de mesures qui impliquent des investissements d'infrastructures, entre autres, ou des actions qui se déploient à long terme. La question du cinq ans était quand même contraignante pour les municipalités, ça leur ne laissait pas beaucoup de temps pour déployer ces mesures-là dans les faits.
M. Heurtel : J'ajouterais encore, on a eu sensiblement la même discussion à propos de l'eau, et ce n'est pas une question de niveler vers le bas ou de codifier une attitude ou un comportement qui serait délinquant, ou quoi que ce soit. Et le député de Jonquière est bien placé pour savoir que, parmi les 1 100 quelques municipalités que nous avons, les MRC, on en a des plus petites, on en a qui ont des enjeux majeurs de plus en plus complexes. Moi-même, au cours des trois dernières années, j'ai vu des cas très difficiles, pas évidents, à réconcilier. Et on se retrouve dans un cycle avec des délais trop courts, où les municipalités, au lieu de gérer le plan d'action, sont déjà dans une dynamique où ils sont à préparer le prochain, et c'est les mêmes ressources. Alors là, on se retrouve dans une réalité plutôt... M. le Président, ou une période plus longue.
Soit dit en passant, ça n'empêche pas le fait qu'un PGMR ne peut pas évoluer durant cette période-là, ne peut pas être modifié, ne peut pas être transformé pour refléter des réalités, ce n'est pas statique. Mais en même temps on voit dans les faits que les enjeux sont de plus en plus complexes, de plus en plus techniques, de plus en plus difficiles. Et, avec des délais trop courts, on laisse les municipalités dans une situation qu'ils sont en planification constante plutôt qu'en application du plan, et en amélioration constante, c'est ce qu'on essaie, là, de... On essaie de trouver un juste milieu entre ces deux impératifs-là.
M. Gaudreault : Oui. Je suis conscient qu'effectivement c'est très inégal dans le milieu municipal, il y a des municipalités mieux dotées que d'autres, il y en a qui ont plus de ressources que d'autres. Mais, pour moi, s'il y a un problème, pour certaines municipalités, d'atteindre leur objectif de cinq ans, ça veut dire qu'il faut soutenir davantage les municipalités via, entre autres, le ministère des Affaires municipales, via, évidemment, le ministère de l'Environnement. Encore une fois, j'ai l'impression qu'on repousse le problème au lieu de le solutionner à la source, c'est le cas de le dire, à la source, là.
Donc, moi, M. le Président, je vais proposer un amendement pour revenir à cinq ans, là, j'aime mieux l'affirmer par amendement. Donc, à l'article 95, remplacer le deuxième alinéa de l'article 53.23 de la présente loi introduit par l'article 95 du projet de loi par les mots suivants : «Le plan de gestion doit être révisé tous les 5 ans par le conseil».
Je vais suspendre les travaux quelques instants pour la distribution et les copies. Je suspends.
M. Heurtel : Alors, suite aux échanges précédant la suspension, il y a eu des discussions, je remercie le député de Jonquière, d'ailleurs, nous avons un amendement à proposer.
M. Heurtel : Alors, article 95 : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 53.23 modifié par l'article 95 du projet de loi, «10» par «7» et «huitième» par «cinquième».
Alors, suite aux discussions que nous avons eues lors de la suspension, nous considérons que c'est un compromis équitable suite aux représentations que le député de Jonquière a faites.
M. Lemay : Oui. Bien, simplement que je salue cet amendement. Et puis, effectivement, c'est très apprécié. Nous sommes en faveur de cet amendement.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que lu par M. le ministre, à l'article 95 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 95, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 95, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 95, adopté. Nous sommes rendus à l'article 96. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le ministre.
Le Président (M. Iracà) : 95.1. Excusez-moi. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux juste être sûr de bien comprendre, là, parce que, si on regarde l'article 53.27, on dit : «Doivent être exercés dans le respect des dispositions de tout plan de gestion», puis là on dit : «Prendre en considération». Pour moi, je trouve que c'est un petit peu plus faible, «prendre en considération», qu'«exercés dans le respect des dispositions». Jusqu'à quel point on ne vient pas attaquer ou affecter la conformité? Je veux juste être rassuré quant à ça, là. Je comprends que c'est... on plaide la conformité par rapport à... la concordance, plutôt, par rapport à des amendements précédents, mais je garde un scepticisme.
M. Heurtel : M. le Président, c'est que, suite aux amendements que nous avons adoptés et le rôle de RECYC-QUÉBEC, alors... Étant donné que l'approbation du plan, et le travail sur le plan, va maintenant relever de RECYC, il faut donner ici une latitude et plus d'espace au ministre... Parce qu'on ne veut pas déléguer le pouvoir à RECYC dans ce cas-ci, ce qu'on veut, c'est justement... Le ministre va prendre en considération, mais, si, mettons, il y avait... Il pourrait y avoir une situation où RECYC adopte un plan et si les... Là, on lie les mains du ministre s'il n'a pas le choix que de respecter le travail qui a été fait par RECYC et la MRC. Alors, en atténuant... Je comprends qu'il y a une différence entre «respect» et «prendre en considération», mais c'est plutôt vu dans une perspective de laisser au ministre la latitude nécessaire pour prendre les mesures qui s'imposent et ne pas être menotté, si jamais ça pouvait être le cas, par quelque chose qui a déjà été approuvé par RECYC et la MRC. C'est dans cet esprit-là que c'est fait.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 95.1, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
M. Heurtel : Oui. Bien, vu l'heure tardive et vu les changements qui semblent être en voie, là, pour avoir le temps de bien faire notre travail, je proposerais peut-être qu'on ajourne, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Alors, si j'ai le consentement, ça va me faire plaisir, parce qu'on approche de l'heure finale de la séance de travail. Si j'ai le consentement, je vais ajourner les travaux. Consentement? Consentement.
Alors, puisqu'il est maintenant près de l'heure finale, la commission ajourne... suspend ses travaux jusqu'à 17 heures. Merci.