Source: http://prawo.vagla.pl/node/7657
Timestamp: 2020-01-23 10:48:42+00:00
Document Index: 96964774

Matched Legal Cases: ['SA/Wa ', 'art. 86', 'art. 219', 'art. 218', 'art. 2', 'art. 47']

Nie tylko chodzi o PDF i serwis internetowy, ale również o odbiorcę elektronicznej faktury | prawo | VaGla.pl Prawo i Internet
So, 2008-01-12 23:07 by VaGla
9 października 2007 r. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie wydał rozstrzygnięcie w sprawie faktur, a raczej faktur elektronicznych. Miał stwierdzić, że "obecnie obowiązujące przepisy rozporządzeń wykonawczych do ustawy o VAT, jak też przepisy Unii Europejskiej nie przewidują możliwości przesyłania faktur VAT w formie pliku PDF, jak również pobierania ich z serwera firmy, a potem drukowania" (sygn. akt III SA/Wa 1341/07). Powszechnie występująca praktyka dzisiejszego obrotu polega na tym, że przesyła się elektronicznie pliki, a potem odbiorca faktury drukuje je, traktując tak, jakby były papierów. Po wydruku są papierowe, a te nie potrzebują podpisu. Elektroniczne, to coś innego...
Można sądzić, że problem polega na ocenie drogi cyfrowego pliku od wystawcy faktury do wejścia do drukarki oraz czy ma znaczenie "kto naciśnie na klawiaturze przycisk „drukuj”". Trzeba jednak uwzględnić też fakt, że w tej sprawie nikt nie pytał odbiorców w jaki sposób będą mieli otrzymywać faktury...
O rozstrzygnięciu sądu pisze serwis Podatki.pl w tekście Prawo nie dopuszcza przesyłania faktur kontrahentom w pliku PDF: "Podatnik powziął wątpliwość, czy taki sposób przesyłania faktur jest prawidłowy i dopuszczalny przez prawo. I co najważniejsze, czy wydrukowane następnie faktury stanowią podstawę do odliczenia VAT na podstawie art. 86 ust. 10 pkt. 1 Ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług (Dz. U. Nr 53, poz. 535, z późn. zm.). Podatnik złożył więc w tej sprawie wniosek o wydanie wiążącej interpretacji podatkowej". Więcej jednak można dowiedzieć się z artykułu w Rzeczpospolitej: Na e-fakturze musi być specjalny podpis:
Spółka Polkomtel SA wysyła pocztą tysiące faktur. Ponosi spore koszty, a w wielu wypadkach przesyłki docierają do odbiorców ze znacznym opóźnieniem. Skutkiem są spóźnione zapłaty, co oznacza dla nabywcy konieczność uiszczania odsetek, a dla sprzedawcy – gorszą płynność finansową. Gdy odbiorcami faktur są duże firmy, mogą mieć tzw. podpis elektroniczny, co umożliwia wystawcy korzystanie z elektronicznego systemu przesyłania faktur. Mniejsze jednak go nie mają. Wtedy, aby uprościć operację, sprzedawca skłonny jest udostępnić im swój serwer, z którego mogliby drukować sobie faktury, zapłacić za nie i odliczyć wynikający z nich VAT. Polkomtel zapytał urząd skarbowy, czy jest to dopuszczalne. Odpowiedź była negatywna.
Tu jest jeszcze drugie dno, bo - jak zauważył WSA: "pobieranie danych musi być zgodne z dyrektywą UE 2001/115/WE, a ta wymaga akceptacji odbioru e-faktury". A więc chodziło w istotnie o spór dotyczący masy konsumenckiej, pozostającej w relacji z jednym wystawcą faktury, nie zaś o sytuacje, w której dwie strony dogadały się, że odbiorca będzie sobie drukował faktury. W tej ostatniej sytuacji pewnie nikt nie poszedłby do sądu. A tu raczej chodziło o zaproponowanie konsumentom możliwości pobierania z serwera PDF'a, co dość radykalnie zmniejszyłoby koszty.
Sąd Wojewódzki uznał:
Dokument wydrukowany z serwera sprzedawcy, ale niepotwierdzony tzw. podpisem kwalifikowanym, nie daje nabywcy prawa do odliczenia podatku wynikającego z tej faktury. Taki dokument nie spełnia wymogów przewidzianych dla faktur elektronicznych.
Już wcześniej (co logiczne, po przeczytaniu powyższej notatki) organy skarbowe interesowały się drukowaniem faktur ze strony. W niniejszym serwisie można znaleźć m.in. postanowienie w sprawie interpretacji prawa podatkowego pierwszego Urzędu Skarbowego w Rzeszowie (Sygn. I US-II/443/43/06): Generowanie faktur w formacie PDF, wydruki ze strony.
Nie zmienia to faktu, że przepisy dotyczące przesyłania faktur elektronicznych są mało precyzyjne, interpretacje w indywidualnych sprawach podatników często różnią się w podobnych sprawach, podpis elektroniczny w Polsce jest mało rozpowszechniony (bo i przepisy ustawy o podpisie elektronicznym są wadliwe - niektórzy twierdzą, że sprzeczne z prawem unijnym), stosowanie EDI może być dobre dla relacji w łańcuchu dostaw, gdy odbiorca i dostawca to w istocie duże przedsiębiorstwa. W relacji dużego przedsiębiorstwa z masą indywidualnych klientów te wszystkie istniejące rozwiązania (łącznie z niestandardowymi rozwiązaniami w zakresie podpisu, stosowanymi przez wystawców certyfikatów) powodują, że wcale nie jest wygodniej stosować nowoczesną technologię komunikacji elektronicznej w relacjach gospodarczych...
« Zostanie uruchomiony nowy portal BIP | Dyskusja na temat likwidacji abonamentu i przyszłości publicznej radiofonii »
e-handlem piekło brukowane...
N, 2008-01-13 01:03 by maniak713
To są niestety efekty zadekretowanych wcześniej rozwiązań EDI. Patrząc na to zarówno jako drobny przedsiębiorca jak i z pozycji konsumenta - nie dla mnie sznur podpisów elektronicznych.
Zamiast ustanowić wymagania techniczne dla podpisu, stworzono potwora: podpisy w jednej tylko technologii, straszliwe wymagania dla wystawców itp, z czego wynikają koszty, koszty i jeszcze raz koszty. Czym się różni, technicznie, podpis kluczem generowanym samodzielnie, od klucza z certyfikowanej "fabryki"? Nazwą w polu "wystawca". Poza tym różni się ceną, bo nie ma konkurencji ze względu na brak chętnych.
Apropos decyzji Sądu, to taka faktura nie jest elektroniczna, bo nie przechodzi całego cyklu w formie wyłącznie elektronicznej.
Zastanawiam się też, czy gdyby wystawca umieścił na takiej fakturze bonifikatę 1 gr za "wystawienie na papierze własnym klienta w jego lokalizacji"... to może nagle by się okazało, że wszystko jest w porządku, bo pobieramy z serwera nie fakturę (dokument finansowy) a tylko dane do niego?
Z praktyki skarbowej.
N, 2008-01-13 01:39 by incognitus (niezweryfikowany)
W dalszym ciagu prawie wszystkie papierowe faktury są ręcznie podpisane. Ze względów cywilnoprawnych?
W większości przypadków faktury wydrukowane z pliku PDF są nie do wykrycia w czasie kontroli, chyba że ktoś będzie publicznie się tym chwalił, że w takiej postaci otrzymuje lub dostarcza faktury. Przypadki sprawdzania dysków komputerów podatników są stosunkowo rzadkie. Do tego trzeba mieć powód poważniejszy.
"Nie do wykrycia w czasie kontroli..."
N, 2008-01-13 03:21 by raj
A jeżeli faktury pochodzą od wystawcy, o którym powszechnie wiadomo, że wystawia faktury właśnie w ten sposób - poprzez udostępnienie pliku PDF na swoim serwerze (np. mój operator telefonii internetowej tak robi defaultowo, ja nie mam firmy, więc mnie to wisi, ale jeżeli korzysta z usług tego operatora ktoś, kto ma firmę...?) i kontroler na tej podstawie założy, że prawdopodobnie faktura została wydrukowana właśnie w ten sposób?
Wtedy co? "Iść w zaparte" i poświadczać nieprawdę, twierdząc że jednak dostaliśmy tę fakturę na papierze?
A tak swoją drogą, zupełnie nie rozumiem tego przepisu. Skoro faktura papierowa nie musi mieć pieczątki ani podpisu, to co to za różnica, kto ją drukuje???
Wtedy książka korespondencji
N, 2008-01-13 14:52 by VaGla
Wtedy kontroler poprosi o książkę korespondencji przychodzącej i sprawdzi tam, czy faktura przyszła tradycyjną pocztą...
I w tym przypadku "kto ją drukuje" nie jest jedynym problemem, a jest nim jeszcze, to, czy osoba, która korzysta z usługi, za którą otrzymuje fakturę, również korzysta z internetu. Nie każdy korzysta z internetu, nie każdy też chce wyrazić zgodę. Chodził o to, by - poza wymaganiami formalnymi dla faktur elektronicznych - odbiorca faktury mógł wyrazić zgodę na otrzymywanie faktury w odpowiedniej formie.
N, 2008-01-13 14:59 by Jakub "Kocureq" Anderwald (niezweryfikowany)
A co w przypadku konsumentów, którym to dodatni operator wystawia faktury na swoim serwerze w postaci PDFów do pobrania? Przecież takowy konsument nie ma książki korespondencji, koperty lądują w koszu a tylko faktury są gdzieś trzymane w celu odliczeń podatkowych.
Książka korespondencyjna - co proszę?
N, 2008-01-13 15:11 by piper
Vagla, ale my w tej chwili dyskutujemy o konsumentach, mikro przedsiębiorstwach, a nie dużych podmiotach. Jeśli ktoś prowadzi książkę korespondencji, to przeważnie ma też wiele innych elementów instytucjonalnych/organizacyjnych, może nawet podpis kwalifikowany - dla takich podmiotów ani faktura papierowa, ani elektroniczna (zgodna z prawem) nie jest kłopotem. To nie jest masa małych podmiotów płacących niewielkie rachunki, które sumują się do milionów.
Typowy mikro-przedsiębiorca ma działalność zarejestrowaną na własne miejsce zamieszkania (często formalnie nie wykorzystywane jako miejsce działalności),a w czasie kontroli odpowie: "Skoro jest w dokumentach, to znaczy że pewnie przyszła pocztą." I szczerze wątpię by kontrolerom chciało się to sprawdzać. Jeśli faktura będzie w dokumentach zarówno u wystawcy jak i odbiorcy...
Nie tylko o konsumentach...
N, 2008-01-13 15:20 by VaGla
Nie dyskutujemy tylko o konsumentach i mikro przedsiębiorstwach. Zwracam uwagę na to, że problem przed sądem postawił Polkomtel.
Owszem, wystawianie faktur i możliwość odliczeń podatku dotyczy również konsumentów czy mikro przedsiębiorstw, ale nie tylko ich. Polkomtel - jak rozumiem tę sytuację - chciałby móc sobie tak ustawić przedsiębiorstwo, by minimalizować koszty (i nie ma w tym nic złego). Wystawianie setek tysięcy faktur papierowych i ich przesyłanie do "klientów" to znaczny koszt, który można ograniczyć, gdyby zastosować mechanizm zrzucenia kosztu na odbiorcę (mamy stronę, logujecie się, pobieracie fakturę, drukujecie) - klasyczny przykład "ery 2.0", w który wpisują się też takie, jak: benzynowe stacje samoobsługowe, supermarkety z kasami (bez ekspedientów na każdym stoisku, którzy wcześniej pokazywali i podawali każdy towar), czy "serwisów społecznościowych", gdzie użytkownik sam przychodzi, sam się przyprawia, gotuje i sprzedaje, a "operator" jest zadowolony.
Właśnie dlatego, że sprawa, o której dyskutujemy, dotyczy różnych rodzajów podmiotów (w tym takich, którzy nie korzystają z internetu, a są klientami kogoś, kto chciałby faktury udostępniać jedynie przez Sieć), sprawa jest taka skomplikowana.
Poza tym, prosiłbym o zapoznanie się z Rozporządzeniem Ministra Finansów z dnia 14 lipca 2005 roku w sprawie wystawiania oraz przesyłania faktur w formie elektronicznej, a także przechowywania oraz udostępniania organowi podatkowemu lub organowi kontroli skarbowej tych faktur (Dz. U. Nr 133, poz. 1119).
Por. również komentarz "czyli prawie wszystkie firmy" w kontekście Google Adwords.
Urząd skarbowy a prawo cywilne.
Pn, 2008-01-14 12:35 by piper
Oczywiście masz rację, ale..
Prosiłbym o uporządkowanie dyskusji, bo mam wrażenie, że obecnie pomieszały się przynajmniej dwa problemy:
relacji podatnicy - urząd skarbowy, czyli co uprawnia do odliczenia VAT. Jest to problem czysto biurokratyczny i jak już pokazywało kilka osób w dyskusji, obecne rozwiązania nie są pozbawione absurdalnych sytuacji
relacji pomiędzy podmiotami zawierającymi umowę/dokonującymi transakcji - a więc prawo cywilne. Czy którakolwiek ze stron ma prawo wymusić na drugiej (elektroniczna faktura może być wygodna również dla odbiorcy).
Przy okazji pojawia się też kwestia podpisu elektronicznego - ale czy przy fakturach, jest on naprawdę niezbędny?
Podpis pod fakturą - chyba jednak nie potrzebny.
Pn, 2008-01-14 13:07 by piper
Po chwili zastanowienia (i przeczytaniu tekstu na securitystandard dochodzę do wniosku, że w drobnym handlu podpis elektroniczny nie jest potrzebny. Obecnie i tak większość transakcji jest opłacona przed wysłaniem towaru, więc faktura jest jedynie dokumentem potwierdzającym transakcje - później i tak trafiającym do "systemu papierowego".
Skoro dane płatności mogą krążyć bez weryfikacji, to faktura tym bardziej - nawet z perspektywy USów, zabezpieczeniem jest jej obecność u obu stron umowy.
Niestety prawo nie nadąża za zmianami. Ciekawe, czy przesyłanie faktur podzieli los sposobów płatności (zakaz wymogu przedpłaty).
Podpis elektroniczny w
Pn, 2008-01-14 14:33 by kravietz
Podpis elektroniczny w e-fakturze jest potrzebny głównie po to, żeby uniknąć ataku polegającego na masowym rozsyłaniu fałszywych faktur od popularnego dostawcy (TPSA, Enion) z fałszywym numerem konta. Taki atak dziś wydaje się nierealny, ale gdyby e-faktury stały się popularne to czemu nie?
Dyrektywa unijna i polskie rozporządzenie mówi wyraźnie "pod warunkiem że autentyczność ich pochodzenia i integralność ich treści będą zagwarantowane...". I tutaj powinna być kropka, żeby każdy mógł sobie wdrożyć taki system ochrony autentyczności jaki odpowiada jego profilowi bezpieczeństwa.
Kwalifikowany podpis elektroniczny wykonywany na "bezpiecznym urządzeniu" to w stosunku do opisanych potrzeb znaczący overkill, co widać na załączonym obrazku.
Zauważ też, że cały ten cyrk jest potrzebny tylko z powodu absurdalnie skomplikowanego sposobu naliczania podatku VAT - czy raczej jego odliczania. To właśnie z tego powodu w Stanach pytanie o "podpis kwalifikowany" jest kwitowane wzruszeniem ramion, a prośba o fakturę traktowana jak fanaberia. Tam nie ma VAT (przynajmniej na poziomie federalnym), więc dochód można udokumentować np. wyciągiem z konta. Faktury są potrzebne głównie do odliczania VAT, a żeby trudniej było oszukiwać na odliczeniach muszą być tak skomplikowane.
Faktura i uwierzytelnienie.
Pn, 2008-01-14 16:05 by piper
Ja bym to odwrócił. Potrzebna jest jakaś forma autoryzacji, ustalona przez obie strony kontraktu. W przypadku transakcji towarowych o jakich pisałem wcześniej podpis elektroniczny jest miłym dodatkiem, ale nie jest elementem niezbędnym, czy nawet potrzebnym.
Co innego w rozliczeniach masowych, tu faktycznie autoryzacja na poziomie samego dokumentu jest potrzebna, szczególnie jeśli miałby trafiać do "konsumenta". Podpis elektroniczny, nawet kwalifikowany (ale nie w obecnej formie ustawowej) może być rozwiązaniem wygodnym.
"Bezpieczne urządzenie" w obecnej formie, to w ogóle "overkill", bo jest to rozwiązanie konstrukcyjnie przygotowane dla mało świadomego "konsumenta", ale pod względem kosztów i przydatności ma trafiać do przedsiębiorstw - z garbusa zrobiono obowiązkowego TIRa. :(
VAT to osobna kwestia, ale nie jest on wcale takim złym rozwiązaniem, głównym problemem jest "biurokratyczność" większości europy i braku kompatybilnych procedur.
Mały, duży, średni, a faktury elektorniczne.
Pn, 2008-01-14 19:19 by piper
Faktycznie w dyskusji powinniśmy uwzględnić wszystkie możliwe sytuację, a przynajmniej te występujące na co dzień i dopuścić inne, o których nikt z nas nie pomyślał (a życie miewa ciekawe zwroty). Tak więc przepraszam wszystkich za swoją popędliwość.
Obecnie obowiązujące rozporządzenie nie jest wygodne:
ani dla małych podmiotów (konsumenci, mikro-przedsiębiorstwa) - ze względu na koszty i konieczność posiadania odpowiedniego sprzętu i oprogramowania (USB+odpowiednie wydanie MsWindows)
ani dla dużych podmiotów - gdyż kwalifikowany podpis jest powiązany z konkretną osobą, a integracja podpisu kwalifikowanego w istniejącą infrastrukturę przedsiębiorstwa (oprogramowanie) jest co najmniej kłopotliwe.
Potencjalnie więc, istniejące prawo jest użyteczne dla podmiotów małych i być może średnich, gdzie większość dokumentów przechodzi przez ręce/komputery kilku osób, i by jednocześnie skala finansowa działalności była na tyle duża, by zakup pakietu do podpisu był opłacalny oraz by ilość wystawianych dokumentów była na tyle mała by obrobienie ich nie było problemem dla 1-2 osób.
Praca kontrolera...
N, 2008-01-13 15:18 by piper
Szczerze wątpię, czy kontroler by się zainteresował taką fakturą. Audyt wewnętrzny, czy inna kontrola w przedsiębiorstwie w którym zaimplementowana jakiś system obiegu dokumentów - może.
Dla kontrolera "papierowość" faktury jest mało interesującym problemem, skomplikowanym, łatwym do zaskarżenia (co nie znaczy, że koniecznie łatwym do wygrania), lepiej skupić się na innych zagadnieniach, które można łatwo obciążyć niewielkim mandatem (i wyrobić swoją normę).
Kontrola dysku a e-faktura.
N, 2008-01-13 15:14 by piper
Nawet kontrola dysku niewiele zmienia.
Jeśli na dysku jest PDF czy inny pli identyczny z fakturą papierową to jeszcze nic nie znaczy. Nie jest sytuacją nietypową, gdy sprzedawca/usługodawca oprócz faktury papierowej wysyła kopie elektroniczną - w celach informacyjnych i kontrolnych. Sama więc obecność pliku z fakturą nie znaczy, że nie nadeszła pocztą.
Co więcej w opisanej sytuacji dużo ważniejsze jest czy zarówno u sprzedawcy faktura/jej kopia znajduje się w dokumentach i została rozliczona.
A jak by użyć protokołu ipp?
N, 2008-01-13 11:26 by PM (niezweryfikowany)
A gdyby odbiorca udostępnił z pomocą protokołu ipp swoją drukarkę wystawcy faktury? Wtedy wszystko powinno być zgodne z literą prawa, bo wystawca drukuje fakturę. Chyba, że nie wolno drukować faktur na nie swojej drukarce.
IPP, to korzystanie ze sprzętu/usługi, czy też przesyłanie?
Pn, 2008-01-14 19:32 by piper
Jakoś nikt nie pochylił się nad tym problemem, a wydaje mi się, iż może być on interesujący w kontekście tego rozporządzenia.
Wydaje mi się, iż należałoby rozpatrzyć dwa przypadki:
odbiorca udostępnia drukarkę wystawcy faktury w ramach otrzymywanej usługi (co jest wpisane w świadczoną usługę, na którą wystawiana jest faktura).
odbiorca udostępnia drukarkę jako usługę wydruku, bądź wystawiając za to własną fakturę, bądź jest to jeden z elementów rozliczenia pierwotnej usługi.
W pierwszej sytuacji, gdy samo drukowanie nie jest odrębnym działaniem gospodarczym, prawdopodobnie pojawiłby się zarzut iż w istocie mamy do czynienia z przesyłaniem faktury, pytanie czy w obrocie elektronicznym, czy papierowym.
W drugiej, samo drukowanie jest odrębną usługą, zatem faktura jest elementem obrotu dokumentów papierowych (analogicznie gdyby faktury były wydrukowane w punkcie świadczącym takie usługi), oczywiście nie rozwiązuje to problemu faktury za drukowanie.
Obawiam się jednak, iż sytuacja ta jest sytuacją hipotetyczną, pomocną bardziej w analizie przepisu (i jego sensowności), niż faktycznie użytecznym narzędziem gospodarczym.
N, 2008-01-13 13:33 by RA (niezweryfikowany)
Podpis elektroniczny to obecnie porażka prawna i ekonomiczna. Technicznie produkt niemal doskonały w porównaniu ze standardowym odręcznym. Mentalność organów państwowych do komplikacji i uprzykrzania życia jest coraz większa. To tylko przykład kolejnej zmarnowanej szansy. Sztucznie zawyżone ceny, przepisy nie nadążające za postępem a miało być tak pięknie.
Co do e-faktur to kolejny bubel prawny. Faktury w formie PDF są jak najbardziej pożądane. Całe to orzeczenie sądu jest podyktowane zachęceniem firm do korzystania z drogiego e-podpisu. Uważam, że podobnie jak w Estonii to państwo powinno zafundować nam dowody elektroniczne. Najgorsze jeszcze przed nami, przepisy które wejdą w tym roku jak zwykle odsłonią smutną prawdę. Infrastruktura w urzędach nie spełnia często swojego zadania, brak specjalistów i wykwalifikowanej kadry. Poleganie na firmach zewnętrznych nie pomoże urzędnikom a niechęć do nauki nowych rzeczy tylko wydłuży wdrażanie programów i podniesie koszty.
Smutne jest to, że kosztami własnych pomyłek i niemocy obarczają nas podatników oraz firmy które i tak już dużo łorzą na te instytucje. Puki przepisy i rozporządzenia nie będą wspomagać podatników puty wszyscy będziemy za to płacić.
To nie sądy tworzą prawo
N, 2008-01-13 15:01 by VaGla
Przedpiszca napisał "Całe to orzeczenie sądu jest podyktowane zachęceniem firm do korzystania z drogiego e-podpisu", a brzmi to tak, jakby sądy decydowały o normie prawnej. A przecież sądy jedynie badają stan faktyczny i oceniają go ze względu na dające się wyinterpretować z istniejących przepisów normy prawne. Jeśli jest gdzieś adresat postulatów dotyczących zmiany prawa, to nie są nimi sądy (tu pozostaje droga instancyjna), a jest nim ustawodawca (prawodawca w przypadku rozporządzenia).
To nie sądy tworzą prawo prawda lecz...
N, 2008-01-13 20:18 by RA (niezweryfikowany)
Sąd może nie musi przyznać rację osobie kierującej zapytanie. Jeżeli przepis jest martwy lub nie spełnia swojej funkcji powinien wyrok być na korzyść pytającego? Czy bardzo się mylę?
Nie jestem prawnikiem, ale pamiętam, że kilka razy coś takiego się zdarzyło głównie na korzyść państwa. Nie przytoczę przykładów bo nie pamiętam, ale znalazło by się coś. W tym wypadku moim zdaniem naruszona jest równowaga i należało by zmienić przepisy. Obecnie nie prowadzę własnego interesu, ale dotkliwie kiedyś odczułem bezmyślność i bezwład urzędów. Firma w której pracuje podobna praktyka jest normą, bo po co przepłacać?
Sąd mógłby powiedzieć,
Pn, 2008-01-14 10:37 by kravietz
Sąd mógłby powiedzieć, że przepisy prawa nie mówią nic o formie przesłania faktury elektronicznej lub papierowej, tylko o formie jej wystawienia. Może należałoby zadać zapytanie czy zgodnie z prawem fakturę należy wysyłać listem poleconym czy zwykłym?
Wystawienie a przesyłanie..
Pn, 2008-01-14 12:56 by piper
Dotknąłeś chyba sedna sprawy. W przypadku Polkomtela problemem było też wystawianie faktur.. Rozporządzenie w dużej mierze koncentruje się na zabezpieczeniu "materiału dowodowego" w postaci dokumentu - faktury w sytuacji, gdy ma ona postać elektroniczną. Nie jestem pewien czy świadomie dotyka ono sfery przesyłania dokumentów (mam pewne obawy, że jest to efekt uboczny). W sytuacji gdy u obu podmiotów dokumenty są księgowane i przechowywane tradycyjnie (papierowo) sytuacja po wydrukowaniu obu egzemplarzy (oryginału/kopii) jest zgodna z prawem (odbiorca ma swój egzemplarz a wystawca kopie), natomiast moment przesłania - no właśnie, czy na pewno o takiej sytuacji jest rozporządzenie?
Otóż sprawdziłem to
Pn, 2008-01-14 14:34 by kravietz
Otóż sprawdziłem to dokładnie w rozporządzeniu i jest tam jak byk napisane o "wystawianiu, przesyłaniu i przechowywaniu". Potwierdza to jeszcze bardziej słuszność wyroku sądu administracyjnego oraz nieżyciowość przepisu.
Polskie rozporządzenie jest implementacją unijnej dyrektywy i - co trzeba dodać - jest implementacją najbardziej faszystowską z możliwych. Dyrektywa dopuszcza bowiem bardzo liberalne warunki wystawiania faktur.
"Państwa Członkowskie dopuszczają wysyłanie faktur drogą elektroniczną, pod warunkiem że autentyczność pochodzenia i integralność treści są zagwarantowane: bezpiecznym podpisem elektronicznym"
Tutaj wychodzi bełkot w tłumaczeniu polskim, albowiem Dyrektywa mówi o "zaawansowanym podpisie" ("by means of an advanced electronic signature"). Bełkot, bo w Polsce bezpieczny podpis kwalifikowany to właśnie podpis oparty o certyfikat kwalifikowany i bezpieczne urządzenie.
Z tym, że to ostatnie w Dyrektywie jest dopuszczalnym wariantem.
"jednakże Państwa Członkowskie mogą zażądać, by bezpieczny podpis elektroniczny był oparty na certyfikacie kwalifikowanym i złożony przy użyciu bezpiecznego urządzenia"
I dalsza liberalizacja:
"Jednakże dopuszcza się przesyłanie faktur innymi środkami elektronicznymi, pod warunkiem zatwierdzenia tych środków przez dane Państwo (Państwa) Członkowskie."
Tak więc u nas z tego co "można" zrobiono "musi". Problem polega częściowo na tym, że Dyrektywę napisano w celu rozwiażania konkretnego problemu, a polskie rozporządzenie najwyraźniej głównie w celu "harmonizacji z przepisami unijnymi" czyli odhaczenia kolejnego punktu na liście "jak-bardzo-europejskie-jest-nasze-prawo". Mała to pociecha, gdy tego prawa się nie da używać.
Implementacja prawa UE - czyli tłumaczenie..
Pn, 2008-01-14 14:35 by piper
Podejrzewam więc, iż bardzo się nie pomyliłem. Efekt dotyczący przesyłania wydaje się być efektem ubocznym tłumaczenia prawa europejskiego, prawdopodobnie nikt nie zastanawiał się nad jego konsekwencjami.
Bardzo się zastanawiamy wszyscy nad tłumaczeniami :)
Pn, 2008-01-14 15:03 by VaGla
Dla potrzeb oceny zgodności polskiego systemu prawa z prawem unijnym, poza przepisami dyrektywy o podpisie elektronicznym, warto również odwołać czytelników do Dyrektywy 2006/112/WE Rady z dnia 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej. W tej właśnie dyrektywie (która obowiązując od zeszłego roku wprowadziła pewne usystematyzowanie wcześniej istniejących przepisów dotyczących interesującej nas materii) znajduje się TYTUŁ XI – OBOWIĄZKI PODATNIKÓW I NIEKTÓRYCH OSÓB NIEBĘDĄCYCH PODATNIKAMI, w nim zaś Rozdział 3 – "Fakturowanie" i Sekcja 5 – "Przekazywanie faktur drogą elektroniczną" (sekcja zawiera 6 artykułów, które odpowiadają wcześniejszym regulacjom).
Tłumaczenie na język polski można chyba uznać za problem.
Każdy dokument lub notę, która zmienia fakturę pierwotną i odnosi się do niej w sposób wyraźny i jednoznaczny, uznaje się za fakturę
Państwa członkowskie, na terytorium których dokonywana jest dostawa towarów lub świadczenie usług, mogą zezwolić na pominięcie niektórych obowiązkowych danych w dokumentach lub notach uznawanych za fakturę zgodnie z art. 219
To dotyczy faktur korygujących. Istniejące w tym tłumaczeniu określenia "notę", "notach", sugerują formalizm.
Dla porównania, to samo w Directive 2006/112/EC (czyli w wersji angielskojęzycznej: COUNCIL DIRECTIVE 2006/112/EC of 28 November 2006 on the common system of value added tax):
Any document or message that amends and refers specifically and unambiguously to the initial invoice shall be treated as an invoice
Member States in whose territory goods or services are supplied may allow some of the compulsory details to be omitted from documents or messages treated as invoices pursuant to Article 219
"Any document or message", "message" - tu już nie jest tak formalnie, zwłaszcza, że "informację", "wiadomość", postawiono w opozycji do formalnego "dokumentu".
Ale to tylko przykład, i nie należy się sugerować nim przy ocenie fakturowania jako takiego.
Zgodnie z art. 218 dyrektywy
Do celów niniejszej dyrektywy państwa członkowskie uznają za faktury dokumenty lub noty w formie papierowej lub w formie elektronicznej, które spełniają warunki określone w niniejszym rozdziale.
Jest więc odwołanie do warunków całego rozdziału, w nim m.in. zgoda na otrzymywanie faktury drogą elektroniczną (w przypadku omawianego tu sporu, który na razie zakończył się w WSA, kwestia zgody na otrzymywanie drogą elektroniczną jest - w moim odczuciu - bardziej kluczowa niż to, czy PDF i strona internetowa może służyć do przesyłania faktury)...
Jeśli chodzi o podpis - w dyrektywie unijnej dotyczącej podpisu elektronicznego (Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 1999/93/WE z dnia 13 grudnia 1999 r. w sprawie wspólnotowych ram w zakresie podpisów elektronicznych) mowa jest o zaawansowanym podpisie elektronicznym (w wersji angielskojęzycznej - art. 2 ust. 2 dyrektywy; w polskiej wersji przetłumaczono to na "bezpieczny podpis elektroniczny", chociaż przywołane wyżej polskojęzyczne, opublikowane w oficjalnym publikatorze, tłumaczenie dyrektywy podatkowej posługuje się już określeniem "zaawansowany podpis"). Taki, zaawansowany - w rozumieniu prawa unijnego - podpis nie musi być przyporządkowany do konkretnej osoby fizycznej (czyli za pomocą zaawansowanego podpisu można by np. wykorzystać podpis elektroniczny do tego, by to automat poświadczał autentyczność i integralność dokumentu). Nasze przepisy wprowadziły kategorię "bezpiecznego podpisu elektronicznego" i wiążą go z konkretną osobą fizyczną. Takie powiązanie nie daje szansy na to, by "z automatu" podpisać 100 tys faktur. Każdą z nich musi "podpisać" konkretna osoba fizyczna... To też jest przykład na generalny problem implementacji przepisów unijnych do polskiego porządku prawnego, w szczególności związany z tłumaczeniem aktów prawnych Unii...
kwestia zgody na
Pn, 2008-01-14 15:40 by kravietz
kwestia zgody na otrzymywanie drogą elektroniczną jest - w moim odczuciu - bardziej kluczowa niż to, czy PDF i strona internetowa może służyć do przesyłania faktury
Wydaje mi się że zgoda jest stosunkowo prosta do załatwienia - jest to kwestia sformułowania umowy z kontrahentem, żeby zawierała klauzulę "wyrażam zgodę". Zarówno w serwisach B2B jak i B2C kontrahenci wyrażają dość dużo różnych zgód (ODO, marketing itd).
Ciekawi mnie bardzo prawna forma funkcjonowania faktur elektronicznych w UPC - oni je udostępniają od dawna w serwisie. Nie wiem czy są podpisane. Jeśli nie to prawdopodobnie korzystają z furtki EDI. Ma ktoś jakieś doświadczenie z e-fakturami w UPC?
Zgodność prawa UE z prawem polskim.
Pn, 2008-01-14 19:46 by piper
Obawiam się, iż krytykowanie ustawodawcy za rygoryzm, czy wręcz faszyzowanie jest chybione. Rozporządzenie wpisuje się (przynajmniej moim zdaniem) w szerszy problem dość bezkrytycznego tłumaczenia aktów prawnych na język polski.
Niestety zamiast implementować zasady wspólnotowe do polskiego systemu prawnego prawodawca nazbyt często ogranicza się do ich tłumaczenia, czasem nie do końca świadomie, czasem przez ostrożność nakładając dość restrykcyjne ograniczenia. Dochodzi do tego również pewna obawa do, bądź nieumiejętność korzystania z narzędzi informatycznych, a być może obawa przed przekazaniem większych uprawnień obywatelom, przez co dostępne narzędzia techniczne są docinane, by nie różniły się zbytnio od swoich tradycyjnych odpowiedników.
Co do ilości podpisanych
Śr, 2008-02-20 23:44 by Piotr (niezweryfikowany)
Co do ilości podpisanych dokumentów nie jest to być może aż taki problem. Przyglądając się tematowi bliżej znalazłem rozwiązanie (nie pamiętam nazwy) pozwalające podpisać "hurtem" całą listę dokumentów, np. pdf. To sprawa wygląda ok, do momentu, kiedy muszę ŧą ilość przesłać do klienta. Czyli emaile też powinienem podpisać. Przy kilknastu czy -dziesięciu odbiorcach sprawa jest dość uciążliwa i może prowadzić do błędów, tym bardziej, że implementowanie rozwiązanie jest już mocno kłopotliwe i kosztowne.
N, 2008-01-13 19:27 by sebcom
Niestety rozwiązania przyjęte w Polsce nie zdały egzaminu. Jedynym obszarem, gdzie podpis elektroniczny jest szeroko stosowany jest ZUS. Chociaż i tak większość osób przesyłających dokumenty (deklaracje, raporty miesięczne itp.) drogą elektroniczną do ZUS nie zdaje sobie sprawy, że korzysta z podpisu elektronicznego. Tylko tutaj została przyjęta inna koncepcja: wymagany był certyfikat niekwalfikowany oraz Zakład ponosił koszty certyfikatów wydawanych płatnikom składek. Z tego co się orientowałem to dużo osób nawet jeśli nie miało obowiązku przekazywania dokumentów drogą elektroniczną, korzystało z tej możliwości (obowiązek dotyczy płatników składek rozliczających składki za więcej niż 5 osób.
Tylko niestety zaszły zmiany - art. 47a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Od lipca 2008r. dokumenty będą musiały być podpisywane kwalifikowanym podpisem elektronicznym (był już temat poruszany na tej stronie w 03.2007). Koszty wydania takiego podpisu to ponad 400 zł. Jeśli nie będzie zmian prawnych to możemy zrobić krok w tył. Już widzę, jak osoby które mają obowiązek wydają dodatkowe pieniądze, a pozostałe osoby pewnie wrócą do papierowej formy.
Jakiś czas temu słyszałem o konieczności zmian prawnych w tym zakresie, ale projektu jeszcze nie znalazłem.
"Od lipca 2008r. dokumenty
Pn, 2008-01-14 10:34 by kravietz
"Od lipca 2008r. dokumenty będą musiały być podpisywane kwalifikowanym podpisem elektronicznym"
Chyba że miesiąc przed wejściem w życie obowiązku Sejm uchwali nowelizację do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która nowelizację wprowadzoną przez ustawę o informatyzacji przesunie o kolejne dwa lat :)
Mamy w tym praktykę, przy czym jestem jak najbardziej zwolennikiem tamtego przesunięcia (2006) jak ewentualnego przesunięcia ZUS.
Sąd Administracyjny oczywiście ma rację bo prawo jest takie jakie jest. To nie wina sądu, tylko jak się wydaje MSWiA.
Mamy tutaj bowiem do czynienia z ustawowym narzucaniem beznadziejnie nieużywalnych rozwiązań, zamiast ich naprawienia tak by ludzie sami zaczęli ich używać. W 2005 roku coś się ruszyło, miała być nowelizacja. Od tej pory mówi się o niej średnio raz na pół roku, ale jej nie ma. Za nowelizację odpowiada o ile mi wiadomo MSWiA.
Fakt, że przedsiębiorcy jak najbardziej używają "nielegalnych" faktur wysyłanych mailem świadczy o tym że rozwiązanie jest rynkowi potrzebne. Pytanie komu ono przeszkadza, że od lat jest blokowane, jak zauważył p. Kutyłowski?
Znam opisane przez Jarka Rafę (jeśli dobrze rozszyfrowałem "raj") rozwiązanie "pewnego operatora VoIP" i nawet sporo z nimi dyskutowałem na ten temat. Ta faktura, którą wystawiają na stronie to oczywiście nie jest faktura tylko "dokument do celów informacyjnych". Oczywiście, wiele osób drukuje sobie stamtąd bo jest to racjonalne. Wystawienie faktury papierowej kosztuje ekstra 5 zł. W przypadku prowadzenia działalności gospodarczej, bez rejestracji korespondencji, ciężko byłoby udowodnić jaką drogą dotarła faktura.
Skandalem jest natomiast to że zamierzona lub niezamierzona nieudolność legislatora zmusza firmy do takich akrobacji. Wydaje mi się, że ISOC mógłby w tej sprawie zadziałać.
Od strony technicznej pisałem o tym problemie na SS:
http://securitystandard.pl/news/135353.html
Pn, 2008-01-14 12:54 by xpert17
Ta faktura, którą wystawiają na stronie to oczywiście nie jest faktura tylko "dokument do celów informacyjnych". Wystawienie faktury papierowej kosztuje ekstra 5 zł
Czy sprzedawca ma prawo pobierać dodatkową opłatę za wystawienie faktury? Przecież ma obowiązek ją wystawić kupującemu.
Wystawić, ale czy wysłać..
Pn, 2008-01-14 13:01 by piper
Wystawić ma obowiązek, ale co z dostarczeniem/przesłaniem?
Też się zastanawiałem nad
Pn, 2008-01-14 14:05 by kravietz
Też się zastanawiałem nad legalnością takiej praktyki.
Ale podnoszenie tego problemu w kontekście "tej" firmy VoIP byłoby cokolwiek głupie, bo obecne rozwiązanie jest wygodne dla wszystkich.
A 5 zł to akurat koszt wysyłki listu poleconego (4,80 plus druk plus koperta). Jak dla mnie jest to uczciwe, bo co za różnica czy sprzedawca jawnie deklaruje koszt wysyłki faktury czy ukrywa ją w marży, dodatkowo "solidarnie" dzieląc między tych co otrzymują faktury pocztą jak i tych co ich nie otrzymują?
Pn, 2008-01-14 14:41 by piper
Przyznam, że nawet nie wiem o jakie przedsiębiorstwo chodzi (na określenie "firma" mam uczulenie). VOIP tam gdzie mogę w większości nie używam (bo i tak niezbędne są linie kablowe), tam gdzie muszę dopuszczalny jest jedynie Skype, a tam gdzie bym chciał nie mogę (bo nie ma dostatecznie pojemnych łącz).
Problemy z wysyłką faktur jednak odczuwam dość często. Gdy trafia do paczki z towarem nie ma najmniejszego problemu, gdy jednak towar nie jest wysyłany (lub jest wysyłany gdzie indziej), pojawia się problem, kto ponosi koszty wysyłki faktury (najczęściej funkcjonuje zasada: z czyjego powodu, ten płaci). Dyskusja o wyroku, paradoksalnie pokazuje też jak dość skutecznie można omijać nieżyciowe prawo...
Ministerstwo Gospodarki, nie MSWiA
Pn, 2008-01-14 13:40 by VaGla
Za podpis elektroniczny (w tym regulacje i nowelizacje) w tej chwili odpowiada nie MSWiA a Ministerstwo Gospodarki.
Czy to znaczy, że ja jako
N, 2008-01-13 17:18 by incognitus (niezweryfikowany)
Czy to znaczy, że ja jako osoba fizyczna, kupując domenę internetową muszę dostać fakturę listownie, czy zgodnie z prawem (biorąc już pod uwagę uprawomocnienie tego co jest we wpisie) rejestrator domeny może wystawiać tylko faktury w pdfie?
Jeśli rejestruje Pan
Pn, 2008-01-14 10:49 by kravietz
Jeśli rejestruje Pan domenę w Polsce to musi Pan otrzymać fakturę pocztą. Jeśli za granicą to wystarczy wydruk ze strony. Co jest kolejnym absurdem obecnej sytuacji.
takie są obowiązujace przepisy...
N, 2008-01-13 19:50 by M.Kutylowski (niezweryfikowany)
muszę stanąć po stronie Sądu Administracyjnego. Na podstawie Dyrektywy 2001/115/EG faktury przesyłane mogą być elektronicznie o ile:
-- opatrzone są advanced electronic signature (bezpieczny podpis elektroniczny), jakkolwiek państwo członkowskie zastrzec może, aby podpis oparty był o kwalifikowany certyfikat i bezpieczne urządzenie do składania podpisu,
-- przesyłany jest przez system EDI,
albo jakoś inaczej wewnątrz kraju - o ile Państwo to dopuści.
Nasze Państwo:
-- nie dopuszcza explicite innych dróg (chyba że coś przeoczyłem),
-- skorzystało z możliwości nałożenia wymogu o kwalifikowanym certyfikacie i bezpiecznym urządzeniu.
(ps: dodatkowo, kwalifikowany certyfikat w Polsce to coś innego i bardziej restrykcyjnego niż wg Dyrektywy, mimo tych samych nazw).
Tym samym sytuacja pod względem prawnym jest dosyć jednoznaczna, a sąd nie jest od stanowienia czy korekty prawa.
Jest to oczywiście złe prawo. W ogóle wydaje mi się, że Rozporządzenie MF miało za zadanie zablokowanie stosowania e-faktur przy zachowaniu formalnej zgodności z Dyrektywą. Cel został znakomicie osiągnięty.
W 2005 roku jako ekspert PIIT ostrzegałem, że jest to kolejny akt prawny, który zahamuje elektronizację. No i wyszło niestety na moje...
Sąd oczywiście ma rację,
Pn, 2008-01-14 12:52 by kravietz
Sąd oczywiście ma rację, ale jest jeszcze jedna furtka w postaci EDI, które jest pojęciem bardzo chłonnym.
Firma chcąca uniknąć problemów z prawem ORAZ podpisu kwalifikowanego może skorzystać z tej furtki by udostępniać klientom faktury elektroniczne do wydrukowania ze strony. Wydaje mi się, że kluczowymi elementami takiego systemu jest kilka zmian w regulaminie świadczenia usług, które definiują kanał EDI. Klient nie musi nawet w to specjalnie wnikać.
Zresztą co sprytniejsi tak robią od dawna. Patrz:
http://prawo.vagla.pl/node/6731
http://prawo.vagla.pl/node/6729
Jak widać, robią to tylko bardzo duże firmy (głównie sieci handlowe), które stać na dział prawny, który takie rozwiązanie nazwie "EDI" i obroni.
Co potwierdza tylko podejrzenie, że właściwym celem obecnie obowiązującego prawa jest darcie z małych i średnich przedsiębiorców "podatku kwalifikowanego", przy równoczesnym zachowaniu racjonalności ekonomicznej dla dużych przedsiębiorców :)
Coś w tym jest na rzeczy
Pn, 2008-01-14 19:40 by incognitus (niezweryfikowany)
Podatnik może wygrać sprawę w sądzie powołując się na prawo unijne, ale administracja skarbowa formalnie nie może pominąć polskich przepisów i przyjąć bezpośrednio przepisy unijne. Jeśli o informatyzację aparatu skarbowego to od niepamiętnych czasów ona kuleje, więc nie ma co się dziwić, że wszystkie praktyki występujące przed ten proces, "wymuszone" stowarzyszeniem z Unią są opóźniane poprzez wprowadzanie ich w wersji nie mających szans na szersze rozpowszechnienie.
Dla usprawnienia styku aparat skarbowy - podatnik przydałyby się kasy rejestrujące z zapisem elektronicznym operacji odczytywanych i analizowanych przez aparat skarbowy w tej formie oraz (podobnie jak to zrobiono w Holandii) ustalenie formatu danych w jakim będą one eksportowane z komputerowych systemów finansowo-księgowych podatników (opisywana szumnie na stronach niektórych urzędów skarbowych komputerowa kontrola podatkowa).
Ze względna to że temat
Wt, 2008-01-15 15:51 by kravietz
Ze względu na to że temat jest obszerny pozwoliłem go sobie usystematyzować w postaci oddzielnego artykułu:
Faktura wydrukowana na
Wt, 2008-01-15 21:42 by incognitus (niezweryfikowany)
Faktura wydrukowana na papierze przez wystawcę i przesłana bez jego podpisu do odbiorcy, w momencie wzięcia jej do ręki przez kontrolę podatkową/skarbową nie jest bardziej wiarygodna od faktury wydrukowanej z pliku pdf. Wiem to z autopsji. Po czym mam poznać w tym momencie, że jedna jest bardziej wiarygodna od drugiej, mogą wyglądać wręcz jednakowo.
Może po tym, że u wystawcy
Wt, 2008-01-15 22:51 by ksiewi
Może po tym, że u wystawcy jest kopia tej faktury?
Być może nie wszyscy wiedzą, ale podpis nie jest koniecznym elementem faktury papierowej.
Kiedy wystawca faktury nie
Wt, 2008-01-15 23:52 by incognitus (niezweryfikowany)
Kiedy wystawca faktury nie wydrukuje sobie jej oryginału to tak, ale jeśli wydrukuje to jak wyżej (oszczędzi na kosztach wysyłki).
Śr, 2008-01-16 02:00 by kravietz
Nic nie stoi na przeszkodzie żeby w arkuszu kalkulacyjnym, z którego się wystawia faktury umieścić przełącznik ORYGINAŁ/KOPIA. Do swojego segregatora drukuję z włączonym "KOPIA", do PDF dla klienta emailem eksportuję "ORYGINAŁ".
Jak napisało kilka osób powyżej, bez książki pocztowej lub zeznań wystawcy/odbiorcy faktury sprawa jest nie do wykrycia.
Wielu małych przedsiębiorców robi to bo nie przychodzi im nawet do głowy że łamią prawo. Ci co mają prawnika raczej nie ryzykują.
Nie chodzi o to by łamać prawo i pozostać niewykrytym. Stwarza to niekomfortową sytuację i dodatkowo grozi np. donosem.
Rzecz w tym by naprawić głupie prawo.
> Jak napisało kilka osób
So, 2008-01-19 15:13 by Zbigniew Chyla
> Jak napisało kilka osób powyżej, bez książki pocztowej
> lub zeznań wystawcy/odbiorcy faktury sprawa jest nie do wykrycia.
No niezupełnie. Czasem rzecz może się okazać "do wykrycia" ...
Jak czytam ten wątek
So, 2008-01-19 15:23 by Maltan
to przypomina mi się powiedzenie Kisiela: (...) w którym bohatersko pokonuje się problemy… nie znane w żadnym innym ustroju.
Urzędy Skarbowe, ZUS-y, specjalna policja, wykrywacze dokumentów drukowanych czy przysłanych tradycyjną pocztą...
Oczywiście firmy tną koszty, i są to dla nich ogromne oszczędności. Mnie to w ogóle nie przeszkadza.
A nasze prawo jak zwykle stoi tyłem do rzeczywistości. Komisja Przyjazne Państwo będzie miała duuuużo roboty. Zwłaszcza, że równocześnie koledzy będą produkować kolejne buble.
Pn, 2008-03-10 10:38 by incognitus (niezweryfikowany)
Przeczytałem całą długą dyskusję i zastanawia mnie jedna sprawa.. czy ktoś sprawdził ile dokładnie kosztuje taki podpis - ja sprawdziłem - 360zł netto urządzenie z certyfikatem na 2 lata. Własnie zamówiłem takie urządzonko i zamierzam poprostu podpisywać pdfy. Licząc min. 50 efaktur miesięcznie to jest 600 stron kopii - czyli solidnie napakowany segregator, którego nie bede musiał przestawiac przez 5 lat z półki na półkę. Nie wiem ilu klientów posida wspomniany polkomtel, ale u nich to pewnie oszczędnośc dużego regału magazynowego co miesiąć i troche kasy na znaczkach - i szkoda im na to kilku zestawow do podpisu po 360pln?
Żeby się Pan nie pomylił
Cz, 2008-03-27 23:26 by incognitus (niezweryfikowany)
Żeby się Pan nie pomylił z tym segregatorem. Jak przyjdzie co do czego to opór materii urzędniczej jest szczegolnie trudny do pokonania. Który urząd skarbowy, inspekcja pracy lub tym podobni zjadacze naszych podatków potrafią otworzyć jakąkolwiek płytę CD? Na upartego chcą, żeby im wszystko drukować. Nawet kontrola ZUS, która otrzymała płytkę z plikami wysłanymi do ich zakładu pogoniła do swojego komputerka, żeby wydrukować pliki z systemu, bo to potrafią zrobić. A otworzyć pliki z płyty? Trzeba byłoby się nauczyć jak to zrobić i tu jest problem. Dla osoby, która chce ograniczyć swoje koszty, bo sama je musi ponieść, jest to dobre rozwiązanie. Nie jest to jednak dobre rozwiązanie dla większości urzędników. Oni jeszcze nie wiedzą czy nos dla tabakiery, czy ona dla nosa.
D***chrony...
Pt, 2008-03-28 12:29 by el es (niezweryfikowany)
Tak długo informatycy kładli im do głowy, że cokolwiek zrobione na komputerze można zmanipulować nie do poznania, że mają teraz pewnie taki odruch, że jak już na papierze, to już się nie można tego wyprzeć. Poza tym, na papierze można pieczątkę postawić na dowód że się go przeczytało; wtedy zwierzchnik się nie przyczepi. To nie wina urzędników, zwłaszcza tych szeregowych, że ich zwierzchnicy traktują ich tak, że muszą organizować sobie 'd***chrony'. Konieczność d*chronów wynika po trosze też z prawa, podejrzewam. (nie jestem prawnikiem, nie wiem na pewno, z którego). Jeśli każdego można oskarżyć o niedopełnienie obowiązków, to on musi zbierać dowody na to, że tak nie jest... a plik komputerowy to nie dowód (dla niego) stąd drukują wszystko co się da.