Source: http://waffenforum.gun-forum.de/thread/73079-rechtliche-legitimation-von-schiess%C3%BCbungen-ausserhalb-der-sportordnung/
Timestamp: 2020-02-23 17:29:43
Document Index: 358275290

Matched Legal Cases: ['§15', '§5', '§5', '§ 15', '§ 6', '§7', '§14', '§9', '§9', '§9', '§9', '§13', '§ 5', '§11', '§11', '§9', '§9', '§9', '§9']

Rechtliche Legitimation von Schiessübungen ausserhalb der Sportordnung - Training - Waffenforum | gun-forum
Übungen wie Dot Drill oder ähnliches sind mittlerweile recht beliebt.
Wie verhält sich das mit der rechtlichen Grundlage?
Mancher einer sagt was nicht verboten ist, ist erlaubt. Gibt es dazu noch verbindlichere Aussagen?
Falls hier nicht gewünscht, bitte nach Waffenrecht verschieben.
Das ist eine Grauzone, die verbandsspezifisch in der jeweiligen Sportordnung geregelt sein kann.
Siehe §15a Abs. 1 Satz 1 WaffG, §5 Abs. 1 Nr. 1 und Nr. 5 AWaffV und insbesondere §5 Abs. 4 AWaffV.
Beim BDS findet sich dazu z.B. im Allgemeinen Teil des Sporthandbuches unter A11.02 etwas dazu:
https://bdsmeisterschaft.de/sporthandbuecher/allgemein.pdf
BDS Sporthandbuch schrieb:
Bei den übrigen Disziplinen können im Rahmen der Standzulassung bei den Zielen sowie beim Schießablauf (z. B. Schießzeit, Anzahl der abzugebenden Schüsse, Scheibenentfernung, u. a.) Abweichungen vorgenommen werden. Dabei müssen alle Vorschriften des Waffengesetzes, insbesondere § 15 (6) und alle Vorschriften der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung, insbesondere die §§ 6, 7, 10 und 11 sowie ausreichende Sicher-heitsbestimmungen unbedingt eingehalten werden.
Da man mit dem Dot-Drill z.B. Grundlagentraining für Griff, Visierung und Abzug betreibt und letztendlich nur auf eine Reihe verkleinerter Ringscheiben/Spiegel schiesst, sehe ich dabei kein Problem. Zumindest, wenn der Schiessstand mehrdistanzfähig zugelassen ist und die bei Dot Drill meist verkürzte Zielentfernung noch im zulässigen Bereich liegt (Stichwort Kugelfang, Rückprallschutz, etc.).
Bei Weitem nicht jeder Stand ermöglicht Schussentfernungen von 3-7 Metern. Auch viele eigentlich nicht, auf denen das gemacht wird.
So einfach ist es dann doch nicht. Gerätst Du mit sowas an den Falschen, und der schwärzt Dich bei einer Waffenbehörde an, die sowas kritisch gegenübersteht, kann es mit der Zuverlässigkeit schnell dahin sein und die Wahrscheinlichkeit, dass dagegen eingelegte Rechtsmittel erfolgreich sind, ist eher mittelmäßig bei unserer heutigen Richterschaft.
Nur weil etwas nicht verboten ist (was sich in §7 AWaffV zumindest einfach finden lässt), ist es im Umkehrschluss trotzdem nicht für jeden erlaubt. Wir haben in Deutschland ein recht strenges Bedürfnisprinzip und wenn ich mit nach §14 geltend gemachten Bedürfnissen auf einer Schiessanlage schiesse, bin ich nach §9 Abs. 1 Nr. 1 und Nr. 2 erstmal grundsätzlich an die jeweilige Sportordnung gebunden. Dazu kommen die entsprechenden Paragraphenin meinem vorherigen Beitrag.
§9 Abs. 1 Nr. 2 AWaffV zählt auf, in welchem Rahmen auf einer Schiessstätte geschossen werden darf.
Beim Sportschützen fallen b), c) und d) weg, bleibt also a), also auf Grundlage einer genehmigten Schiesssportordnung.
Erlaubt diese Abweichungen, so kann ich das im Rahmen des in der Sportordnung erlaubten tun. Erlaubt sie keine Abweichungen (wie beim BDS z.B. beim IPSC-, Western- und Silhouettenschiessen), dann darf ich es nicht.
Das sollte also jeder in seinem für seinen Verband verbindlich geltenden Sporthandbuch mal überprüfen.
Sich als Nichtmitglied eines anderen Verbandes auf dessen Sporthandbuch zu berufen, ist dünnes Eis.
Grade die Geschichte mit DSB und der Holsternutzung würde ich mir ganz genau überlegen und im Zweifelsfall mit dem Sachbearbeiter abklären. Denn am Ende ist es dessen Meinung, die entscheidet, ob er bei Kenntnisname Maßnahmen einleitet oder nicht. Da ist die Meinung von irgendwelchen Schützen eher sekundärer Natur und Blockwarte gibt es - grade beim DSB - leider genügend.
Deshalb ja, ohne Jurist zu sein vertrete ich die Ansicht, was nicht verboten ist, ist erstmal erlaubt; so darf meiner Meinung auch ein Schütze, der sein Bedürfnis vom DSB erhält, sich einen Holster kaufen und diesen auch nutzen, obwohl der DSB gar keine Disziplin für den Holster hat.....
Das sehe ich ganz genauso. Aber unabhängig vom Thema Verband und Bedürfnis hängt es auch von den "Regeln" des Standbetreibers ab. Denn der hat das Hausrecht und kann daher auch bestimmen (im Rahmen der grundsätzlichen gesetzlichen Regelungen und der vorhandenen Standzulassung). Wenn der sagt "Holster is nich", dann ist das so. Wenn er es erlaubt, dann eben auch.
Nach §9 Abs. 1 Nr. 2 AWaffV darf auch ein Jäger sein Gewehr einschießen, somit gibt es nichtmal in der DJV-Sportordnung die Disziplin "Einschießen". Also nur noch im Revier
Gute Idee.....bitte liebe Jäger, schießt doch eure Wummen im Revier ein, dann haben die Sportschützen mehr Standkapazitäten.
Im Ernst ! Die Jäger dürfen das tatsächlich......oder ?
Wenn man es allerdings so skeptisch sieht wie du, müsste jeder, der mal bei VTAC oder 0/500 war, seine WBK abgeben.
Die Argumentation ist dünnes Eis. Nicht umsonst suchen die sich... diskrete Schiessstände aus und es gibt keine Youtubevideos und/oder Film und Fotoaufnahmen, da da keiner schlafende Hunde wecken möchte.
Und wenn es Bilder gibt, z.B. in irgendwelchen "Fach"zeitschriftartikeln, dann gab es da schon Ärger wegen Schiessens auf nicht zugelassenen Zwischendistanzen, Verwendung von Deckungen, etc. Also nicht davon ausgehen, dass da alles Gold ist, was glänzt.
Man kann da zwar mit der Vermittlung von Sachkunde (hier insbesondere der sichere Umgang) argumentieren, aber auch da muss man auf akzeptierende Ohren stossen.
Um das ganze ad absurdum zu führen macht sich sogar jeder Verein strafbar, der Interessierte oder Gäste schießen lässt, ohne sie vorher die Sportordnung lesen zu lassen, da sie sonst ja unmöglich nach dieser Schießen können.
Nein, denn genau dafür ist die in diesem Fall zwingend vorgeschriebene sachkundige Aufsicht vorgesehen. Die ist in dem Fall für die Einhaltung der Sportordnung verantwortlich.
§9 Abs. 1 Nr. 3 AWaffV wurde gemäß Gsetzesbegründung deswegen eingeführt, dass Gelegenheitsschützen die kein schiesssportliches Bedürfnis haben, nicht mehr/andere Waffen benutzen dürfen als Sportschützen.
Das Einschiessen einer Waffe gehört zu den wesentlichen Elementen des der Berechtigung zugrundeliegenden Bedürfnisses. Nur wenn eine Waffe trifft, kann man Sport und Jagd sicher ausüben. Diese Argumentation ist also gerichtsfest. Aber ja, das Einschiessen/Überprüfen der Waffe ist genau aus diesem Grund auch im Revier erlaubt.
Die Argumentation des wesentlichen Elementes mache ich (und andere) mir aber auch bei so Übungen wie dem Dot Drill zu nutze, da die Grundfertigkeiten des Schiessens eben auch Kern des der Berechtigung zugrundeliegenden Bedürfnisses sind. Wenn ich auf 25 Meter aufgrund gravierender Mängel in der Schiesstechnik die Scheibe nicht treffe, kann ich auch nicht nach einer Sportordnung schiessen, Also muss ich diese Grundfertigkeiten - da wo erlaubt, sowohl schiessstandzulassungsseitig als auch durch die SpoO - in Anweichungen von der Sportordnung auf geeignete Distanzen auf geeignete Ziele üben. Oder ich bin zur Vermittlung von Sachkunde berechtigt und führe das mit Teilnehmern in diesem Rahmen durch, dann hat die Sportordnung keine Relevanz, die Schiessstandzulassung aber nach wie vor.
Grade die Vorgaben zur Vermittlung von Sachkunde für Sportschützen setzen für das Erteilen des Zeugnisses kein Mindesttrefferniveau voraus, so dass auch nach Erhalt des Sachkundezeugnisses Bedürfnis (und Notwendigkeit) besteht, das Schiessen erstmal richtig zu erlernen.
Und da Schiessen eine vergängliche Fähigkeit ist, die nur durch Übung aufrecht erhalten werden kann, ist damit auch eine regelmäßige Wiederholung bzw. Auffrischung abgedeckt.
Das muss man aber - sowohl vor der Waffenbehörde als auch im Zweifelsfall vor Gericht - sauber argumentieren können, um da rechtlich sicher zu sein. "Ich mach das, weil die anderen machen das doch auch" ist da der falsche Ansatz, und ein gefährlicher dazu. Denn bei "den Anderen" kann der Sachverhalt ein vollkommen anderer sein, auch wenn man das vielleicht selber nicht (er)kennt.
Siehe §13 Abs. 6 WaffG und WaffVwV Nr. 12.3.3.1.
Ergibt ja auch Sinn, grade aus dem Gesichtspunkt "Winkelschiessen", was auf deutschen Schiessständen so halt nicht reproduzierbar ist, dessen Effekte dem Jäger aber bekannt sein sollten (jaja, Wunschdenken).
Manch' ein "Longrange-Schiessstand" im eigenen Revier ist allerdings ein wenig an der Grenze. Aber auch da wird's wieder auf den individuellen Einzelfall ankommen. Wenn man nicht auffällt, fällt's halt nicht auf...
Es gibt so einige Veranstaltungen auch von DSB Schützenvereinen, bei denen nicht nach einer Sportordnung geschossen wird.
- Christbaumschießen, Osterhasencup, Saukopf-Wettbewerb, Karpfenschiessen, Westenschiessen .... meist sogar auf nicht sportordnungskonforme Ziele! Wenn nur entsprechend der Sportordnung geschossen werden dürfte, so könnten man bestenfalls einen Teil einer Disziplin trainieren, oden das gesamte wettbewerbsprogrann auch beim Training abspulen zu müssen. Aber schon die Verwendung einer Motivscheibe wäre nicht erlaubt.
Der Schützenalltag ist aber eben nicht ausschließlich Wettbewerb gemäß einer bestimmten Sportdisziplin, oder das Training darauf.
verdammte dicke Daumen und verdammt kleine Tasten auf dem Handy grrrrr
Genau das muss aber in der jeweils geltenden Sportordnung als Abweichung zugelassen und vom Bundesverwaltungsamt genehmigt sein.
Als Beispiel für den BDS findet sich das im Allgemeinen Teil des Sporthandbuches unter A11.02:
BDS Sporthandbuch, Allgemeiner Teil schrieb:
Abweichungen vom Sporthandbuch Entsprechend § 5 (4) der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung kann im Training und im Einzelfall auch in Wettbewerben zur Durchführung von Pokalschießen, Königsschießen und ähnlichen Veranstaltungen außerhalb des eigentlichen Meisterschaftsprogramms vom Sporthandbuch abgewichen werden.
Ein gewohnheitsmäßiger Schießbetrieb neben dem Sporthandbuch ist ausdrücklich nicht zulässig. Falls dauerhaft Abweichungen gewünscht werden, muss beim BDS-Gesamtvorstand ein Antrag auf Änderung oder Ergänzung des Sporthandbuches gestellt werden, der dem Bundesverwaltungsamt zur Genehmigung vorgelegt werden muss.
Diesen Abwandlungen sind also klare Grenzen gesetzt.
Dazu gehört, was verändert werden darf:
Bei den übrigen Disziplinen können im Rahmen der Standzulassung bei den Zielen sowie beim Schießablauf (z. B. Schießzeit, An-zahl der abzugebenden Schüsse, Scheibenentfernung, u. a.) Abweichungen vorgenommen werden.
"Normal" dürfen sie nicht werden, und "alles" darf man eben auch nicht abändern.
Der Rest ist - und auch da verweise ich auf meinen ersten Beitrag hier im Thread - Grauzone, für die man eine gute Begründung benötigt.
Das habe ich da nicht umsonst hingeschrieben.
Du verwechselst die Standaufsicht mit einem Schießleiter. In meinem Verein bin ich zur Standaufsicht bestellt, und damit für den sicheren Betrieb zuständig, nicht für Sportordnungen. Niemand kann alle Disziplinen aller Schießsportverbände kennen
Nein verwechselt er nicht. Rechtlich gibt es nur die Aufsicht, der Rest ist Verbandsgemacht.
Rechtlich gibt es nur die Aufsicht, der Rest ist Verbandsgemacht.
Korrekt, und somit waffenrechtlich irrelevant
Du verwechselst die Standaufsicht mit einem Schießleiter.
Nein, tue ich nicht. Diese Differenzierung ist nicht gesetzlich, sondern wurde durch die Verbände geschaffen.
Das Gesetz kennt nur eine (oder mehrere) verantwortliche Aufsichtsperson(en). Diese müssen die erforderliche Sachkunde besitzen. Dazu gehört auch die Kenntnis der eigenen Sportordnung, zumindest wenn die Beauftragung durch eine schiesssportliche Vereinigung erfolgt.
In meinem Verein bin ich zur Standaufsicht bestellt, und damit für den sicheren Betrieb zuständig, nicht für Sportordnungen.
Die Hauptaufgabe der verantwortlichen Aufsichtsperson ist tatsächlich gemäß §11 AWaffV, vermeidbare Gefahren zu verhindern. Aber sie muss eben auch die erforderliche Sachkunde besitzen, um gemäß §11 Abs. 3 alleine auf dem Schiessstand schiessen zu dürfen. Dazu gehört es, nicht gegen §9 AWaffV zu verstoßen, was als Inhaber eines schiesssportlichen Bedürfnisses beinhaltet, die zugrunde liegende Schiesssportordnung zu kenne. (§9 Abs. 1 Nr. 2 a) AWaffV).
Die verantwortliche Aufsichtsperson kann sich also nicht herausreden, die Schiesssportordnung nicht zu kennen. denn dann besäße sie nicht die erforderliche Sachkunde für die Ausübung der Aufsichtsfunktion.
Niemand kann alle Disziplinen aller Schießsportverbände kennen
Meint jemand, nach einer anderen Sportordnung als der der beauftragenden schiesssportlichen Vereinigung schiessen zu müssen und die verantawrtliche Aufsichtsperson kennt diese nicht, dann ist die Person die danach schiessen möchte in der Bringschuld, die "fremde" Sportordnung darzulegen. Das gilt insbesonde für Abweichungen von einer Schiesssportordnung und der Frage, ob diese erlaubt sind oder nicht. Kann sie das nicht, dann lässt die Aufsichtsperson dieses Schiessen halt nicht zu.
Ich kann nur empfehlen, als verantwortliche Aufsichtsperson nicht auf einem Schiessstand die Aufsicht zu führen, auf dem gegen §9 AWaffV verstoßen wird, Stichwort Zuverlässigkeit.
Aber hier ging es ja nicht um eine fremde Sportordnung, denn es ging um Gäste des Vereins und Interessierte, die der Verein schiessen lässt. Das wird (und kann) er nur nach eigener Sportordnung tun, denn die stellt das der Berechtigung zugrundeliegendes Bedürfnis dar*, nachdem nur geschossen werden darf. Und diese Sportordnung sollte eben im Rahmen der erforderlichen Sachkunde (zur alleinigen Aufsicht für sich selbst) bekannt sein. Insofern diskutieren wir grade ein Nichtproblem.
* was auch der Grund ist, warum ein Verband nur Bedürfnisse nach der eigenen Sportordnung und nicht nach der anderer Verbände ausstellen kann/darf.
@German alles richtig was du schreibst,nur daß in der Satzung meines Vereins keine bestimmte Sportordnung eines Verbandes festgelegt ist. Dort heißt es es nur "genehmigte Sportordnung nach §9 Abs. 2 AWaffV". Der Verein selbst ist zwar im BDMP, aber nur 1/4 der Mitglieder sind auch über den Verein im BDMP und bekommen ihre Bedürfnisse vom Verein. Der Rest ist BDS. Wenn jetzt also ein Gast ohne Begleitung und ohne eigene Waffe käme (was Quatsch ist, da mein Vereins keine Leihwaffen hat), dann gibt es keine "eigene Sportordnung". Dann zählt die des Aufsichthabenden.
Kommt ein Gast hingegen mit einer bewaffneten Begleitung, und er schießt nach der Sportordnung seines bewaffneten Begleiters, so kann ich das, wie du selbst geschrieben hast, kaum nachprüfen, ob sie sich an deren eigene Sportordnung halten.
Ich kann nur erkennen und verhindern, wenn er z.B aus der Deckung schießt, oder Deutschüsse aus der Hüfte abgibt. Was ich aber nicht verhindern kann ist, daß er 6 statt 5 Schuss lädt.
@German alles richtig was du schreibst,nur daß in der Satzung meines Vereins keine bestimmte Sportordnung eines Verbandes festgelegt ist.
Das bildet aber nicht die Realität des überwiegenden Grossteils aller Vereine in Deutschland ab sondern ist eher typisch für Vereine ohne eigenen Schiessstand.
Glaub ich nicht, daß sich der Großteil aller Vereine derart selbst beschneiden. Die meisten sind auf Standgebühren angewiesen und ihre Kosten zu decken.
Aber eine Standaufsicht macht sich nicht nach dem WaffG strafbar und riskiert auch nicht seine Zuverlässigkeit, wenn Gastschützen mit für den Schießsport zugelassenen Waffen und Munition nach einer (der vielen) vom BMI genehmigten Sportordnung schießen für die die Anlage geeignet und zugelassen ist. Die Aufsicht verstößt dann höchstens gegen seine Vereinsregularien, und die sind waffenrechtlich nicht relevant
Das Waffengesetz, der Gesetzgeber und die Gerichte interessieren sich nicht im Gerinsten für die Finanzen der Vereine.Die interessieren sich dafür, dass das Gesetz und die Verordnung eingehalten wird.
Aber eine Standaufsicht macht sich nicht nach dem WaffG strafbar und riskiert auch nicht seine Zuverlässigkeit, wenn Gastschützen mit für den Schießsport zugelassenen Waffen und Munition nach einer (der vielen) vom BMI genehmigten Sportordnung schießen für die die Anlage geeignet und zugelassen ist.
Es ist auch nicht das Problem, wenn tatsächlich im Rahmen einer Sportordnung geschossen wird.
Problematisch wird es dann, wenn eben ausserhalb einer Sportordnung und der darin genehmigten Abweichungen geschossen wird.
Und die Aufsicht das ggf. nicht (er)kennt.
Genau darum ging es bei der Diskussion weiter oben. Und wenn die Aufsicht das Schiessen ausserhalb des Bedürfnisses und ausserhalb der/einer genehmigten Sportordnung zulässt, dann wird sie von der zuständigen kontrollierenden Behörde Probleme bekommen und kann sich nicht darauf rausreden, dass sie ja "nur" für die Sicherheit zuständig war.
Aber bitte, es dreht sich da um Deine waffenrechtliche Zuverlässigkeit, daher kannst Du das gerne anders sehen und handhaben.
Ich kann dem Rest der Leser nur den Tipp geben, das anders zu machen.