Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/21108/ueberstunden-mit-gehalt-verrechnen
Timestamp: 2018-08-18 19:44:56
Document Index: 356361239

Matched Legal Cases: ['§87', '§87', '§ 308', '§307', 'BGH', '§308', '§ 305', '§307', 'BGH']

BR-Forum: Überstunden mit Gehalt verrechnen | W.A.F.
Wer kann uns einen Rat geben. Einigen Mitarbeitern wurde es angeboten Überstunden über das Gehalt zu regeln. Sieht bei uns wie folgt aus. Mitarbeiter erhalten mehr Gehalt und schreiben dafür keine Überstunden mehr. Dies ist bei den betreffenden Mitarbeitern arbeitsvertraglich geregelt. Haben wir als Betriebsrat Einfluss auf solche Regelungen? Wie müssen wir uns bei der Erfassung dieser Überstunden verhalten. Sie werden von den betreffenden Mitarbeitern ja auch nicht geschrieben. Wie würde es bei der Umsetzung einer Zeiterfassung aussehen. Sind diese Mitarbeiter denn darin nicht integriert. Bei den betreffenden Mitarbeitern handelt es sich nicht um leitende Angestellte im Sinne des BetrVG.
Erstellt am 27.09.2006	um 07:29 Uhr von Tester
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Erstellt am 27.09.2006	um 09:20 Uhr von w-j-l
Es ist ein Unterschied, ob Überstungen für die Gehaltsermittlung "nicht mehr geschrieben werden", oder ob sie bei der Anwesenheitszeiterfassung erfasst werden. Die Umsetzung in der Zeiterfassung sieht in der Regel so aus, dass der AN die Stunden erfasst, da er ja dem AG gegenüber nachweisen muss oder will, dass er die Voraussetzungen für die Bezahlung der Überstunden erbracht hat.
Als BR seid ihr aber bei der Anordnung von Überstunden (generell oder im Einzelfall) auf Basis von §87 (1) Nr.3, evtl. Nr.2 und ggf. auch Nr.10 mit im Boot. Letzteres z.B. dann, wenn die Überstunden mit dem Gehalt pauschal abgegolten werden (ohne Nachweis der erbrachten Überstunden). Hierbei geht es ggf. um Entlohnngsgrundsätze.
Erstellt am 27.09.2006	um 09:51 Uhr von paula
"Als BR seid ihr aber bei der Anordnung von Überstunden (generell oder im Einzelfall) auf Basis von §87 (1) Nr.3, evtl. Nr.2 und ggf. auch Nr.10 mit im Boot. Letzteres z.B. dann, wenn die Überstunden mit dem Gehalt pauschal abgegolten werden (ohne Nachweis der erbrachten Überstunden). Hierbei geht es ggf. um Entlohnngsgrundsätze."
problematisch wird es aber wenn der AG mit dem AN vereinbart, dass es gar keine vertragliche Arbeitszeit mehr gibt. der AN sagt nur noch zu, das er die ihm übertragenen aufgaben erledigen wird. hier gibt es keine mehrzeiten mehr denen der BR zustimmen könnte. auch bei den entlohnungsgrundsätzen kann der AG durch individuelle regelungen den BR ausbremsen
Erstellt am 27.09.2006	um 10:07 Uhr von w-j-l
Testers Frage zielte nicht auf Vetrauensarbeitszeit, sondern war:
"Mitarbeiter erhalten mehr Gehalt und schreiben dafür keine Überstunden mehr."
"Wie müssen wir uns bei der Erfassung dieser Überstunden verhalten. ......... Wie würde es bei der Umsetzung einer Zeiterfassung aussehen."
Du machst ein ganz neues und anderes Fass auf.
Erstellt am 27.09.2006	um 11:22 Uhr von paula
ich habe die frage schon gelesen. nachdem bei uns im hause vertrauensarbeitszeit eingeführt wurde haben wir im gremium ähnliche fragen gehabt wie die von tester obwohl es ein anderer sachverhalt ist. unser gremium hat damals sogar ein verfahren vor dem arbeitsgericht geführt.... der sachverhalt ist manchmal schwierig und in der dikussion geht es manchmal dann in eine andere richtung....
daher nur mein hinweis
Erstellt am 27.09.2006	um 11:24 Uhr von huettenwolf
ich hab mal einen Beitrag gefunden, in dem genau dies Klausel in Arbeitsverträgen behandelt wurde. Nach neuerer Rechtssprechung ist diese Klausel in Arbeitsverträgen unwirksam, weil sie gegen § 308 Nr. 4 BGB verstößt.
Ansonsten ist der BR immer bei Fragen der Mehrarbeit zu beteiligen. Dabei kommt es nicht mal darauf an, ob diese Mehrarbeit angewiesen oder durch die betreffenden Kollegen "freiwillig" geleistet wird.
Unter anderem auch aus diesem Grund gibt es eine Nachweispflicht für den AG. Urteil dazu:
Beschluss des BAG 1 ABR 13/02. Das bedeuted aus meiner Sicht:
1. Informiert die betreffenden Kollegen über die mögliche Unwirksamkeit der Klausel
2. fordert regelmäßig die Stundenabrechnungen der betroffenen Kollegen und versucht damit sicherzustellen, dass diese sich nicht "totarbeiten" müssen, weil sie ja ngeblich alles schon bezahlt bekommen haben. Ich seh das immer unter der Rubrik, "schütz den Kollegen auch vor sich selbst".
Erstellt am 27.09.2006	um 11:36 Uhr von w-j-l
wenn Du solche Urteile zitierst, solltest Du auch die entsprechende Grundlage prüfen.
Hier geht es bei Tester doch wohl um eine Vertragsänderung, mit der beide Seiten einverstanden sind. Damit greift Dein Einwand und Hinweis 1. nicht.
Die betriebsverfassungsrechtliche Seite bleibt davon unberührt.
Erstellt am 27.09.2006	um 11:50 Uhr von huettenwolf
ich kann nichts vereinbaren, was rechtswidrig ist. Auch wenn beide Seiten das wollen.
"Verstößt eine Klausel gegen §§307 ff BGB so ist dies Klausel unwirksam; der Arbeitsvertrag im Übrigen ist wirksam....." Auszug aus einem Urteil des BGH. Dazu streiten sich die Rechtsgelehrten aber nur bei alten Verträgen. Bei neuen ist das eigentlich kein Streitthema.
Erstellt am 27.09.2006	um 12:13 Uhr von Tester
Bei uns bestehen schon solche Verträge das einige Kollegen keine Überstunden mehr aufschreiben. Diese sollen auch nicht in der Zeiterfassung mit aufgenommen werden. Das haben die Kollegen vor Jahren schon so vereinbart. Andere Kollegen haben es abgelehnt. Haben wir Einfluss auf solche Arbeitsvertraglichen Regelungen oder ist es Sache der Mitarbeiter die solche Verträge angenommen haben. Brauche hierzu Hilfe für die Umsetzung einer Zeiterfassung.
Erstellt am 27.09.2006	um 13:34 Uhr von huettenwolf
Ich zitiere nochmal aus dem Urteil zum Thema Zeiterfassung und Auskunftanspruch des BR: "Der Arbeitgeber hat seinen Betrieb so zu organisieren, daß er die Durchführung der
geltenden Gesetze, Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen selbst gewährleisten
kann. Er muß sich deshalb über die genannten Daten (Beginn und Ende der Arbeitszeit ist gemeint) in Kenntnis setzen und kann dem Betriebsrat die Auskunft hierüber nicht mit der Begründung verweigern, er wolle die tatsächliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer wegen einer im Betrieb eingeführten "Vertrauensarbeitszeit" bewußt nicht erfassen.
Tipps, wie man das regeln kann, findest du hier: www.arbeitszeitberatung.de/arbeitszeit.htm
Einfluss auf die Gestaltung von Arbeitsverträgen, meines Erachtens nach ist das Individualrecht wie w-j-l ja auch meint.
Erstellt am 27.09.2006	um 14:26 Uhr von Tester
Erstellt am 27.09.2006	um 15:49 Uhr von w-j-l
zunächst mal haben wir in Deutschland immer noch Vertragsfreiheit, und ich kann eine solche Vereinbarung (Beispiel: Bis zu 20 Überstunden monatlich sind mit dem Monatsentgelt abgegolten) selbstverständlich in einen Vertrag aufnehmen.
Ich habe meine CD "Arbeitsrechtliche Praxis" bemüht, und zum §308 Nr.4 keine "aktuelle Rechtsprechung" gefunden. Auch Däubler bezieht sich in seinem Buch "AGB-Kontrolle im Arbeitsrecht, Kommentar zu denn §§ 305-308 BGB" weitgehend auf die sogenannten "Formulararbeitsverträge", d.h. auf vorformulierte Klauseln. Hier gebe ich Dir recht in Bezug auf die Unwirksamkeit solcher Klauseln.
Wenn diese Vereinbarungen aber einzeln bewußt getroffen und nicht allgemein jedem AN vorgelegt werden, dann halte ich sie zunächst für zulässig und wirksam. Allerdings unterliegen sie natürlich auch der Inhaltskontrolle durch die Gerichte. Dann wäre allenfalls zu überprüfen, ob der AN durch eine solche Vereinbarung nicht unangemessen benachteiligt wird. Das wäre z.B. dann der Fall, wenn mit einer erhöhten Vergütung jeglicher Umfang von Überstunden abgedeckt sein solle, oder wenn die Zahl der abgegoltenen Überstunden in einem Missverhältnis zum höheren Entgelt steht.
Wenn Du also auf "neuere Rechtsprechung" anspielst, dann zitiere sie.
Erstellt am 27.09.2006	um 16:00 Uhr von Ramses II
huettenwolf,
dieses: " 'Verstößt eine Klausel gegen §§307 ff BGB so ist dies Klausel unwirksam; der Arbeitsvertrag im Übrigen ist wirksam.....' Auszug aus einem Urteil des BGH. Dazu streiten sich die Rechtsgelehrten aber nur bei alten Verträgen. Bei neuen ist das eigentlich kein Streitthema." ist ja hochinteressant!
Hast Du Dir das selber ausgedacht, oder hast Du dafür Deinen persönlichen Ausdenker?
P.S. Wunder Dich nicht, wenn ich Deine Beiträge ab sofort unter die Kategorie "Triple L" einsortiere!
Erstellt am 27.09.2006	um 16:10 Uhr von huettenwolf
die Informationen sind aus einem Artikel der Zeitschrift "Der Betrieb" vom 17.6.2005. Verwiesen wird auf ein Urteil des BAG vom 17.4.2002 - 5 AZR 644/04.
Weitere Urteile: BAG vom 12.1.2005 - 5AZR 364/04.
Letztendlich geht es darum, dass Regelungen inhaltlich hinreichend klar gefasst und verständlich sein müsse. Zitat: "Hieran fehlt es, wenn die vorbehaltene Überstundenanordnung nicht beschränkt ist, der AN also eine (Gesamt-)Pauschalvergütung erhält, ohne zu wissen, wie lange er dafür (ggf.) zu arbeiten hat."
Erstellt am 27.09.2006	um 16:14 Uhr von Ramses II
"Verwiesen wird auf ein Urteil des BAG vom 17.4.2002 - 5 AZR 644/04."
jetzt reicht es aber langsam!!!
Erstellt am 27.09.2006	um 16:26 Uhr von w-j-l
na dann sag mir mal huettenwolf, wo ich unrecht hatte.
Nun hast Du ja Unrichtigkeit Deiner Aussage in dieser pauschalen Form selbst bestätigt.
Erstellt am 27.09.2006	um 18:01 Uhr von huettenwolf
Hab ich gesagt, dass du unrecht hast? Im Text von Tester steht,..." bekommen mehr Gehalt und dafür wird k e i n e Überstunde mehr geschrieben". Und genau das ist nicht vereinbar.
Erstellt am 28.09.2006	um 08:41 Uhr von Tester
Ich verweise nochmals darauf das diese Mitarbeiter das freiwillig vor Jahren gemacht haben und denen das auch so recht ist. Es geht darum ob wir als Betriebsrat Einfluss auf so etwas haben wenn so etwas Arbeitsvertraglich geregelt wurde.
Erstellt am 28.09.2006	um 12:25 Uhr von w-j-l
Ist doch vereinbar, wenn im A-Vertrag die Obergrenze vereinbart wird.
Außerdem verstehe ich unter "nicht geschrieben" die Angabe für die Gehaltsermittlung.
Dass der AG sich nicht um die Dokumentation der Erfassung drücken kann ist klar.
der (zulässigen) vertraglichen Vereinbarung muss die Anordnung der Überstunden vorausgehen, und da seid ihr m.E. dabei. Ihr solltet unter den schon diskutierten Aspekten den betroffenen AN aber auch sagen, dass eine unbeschränkte Überstundenvereinbarung von ihnen angegriffen werden kann, und dann ggf. unwirksam ist. Es muss auch im Interesse der betroffenen AN liegen, dass sie selbst ihre Mehrarbeit dokumentieren.
Erstellt am 28.09.2006	um 14:09 Uhr von huettenwolf
ich mag nicht mehr streiten, zumal ja nur ein Betroffener und nicht ein BR den Vertrag oder besser die Klausel im Vertrag angreifen könnte, wir uns also um des Kaisers Bart streiten.
an die Vertragsgestaltung fällt mir nicht ein, wie man rankommen könnte. Das Problem gibts bei uns nähmlich auch.
Genehmigung von Mehrarbeit ist m.E. ausreichend diskutiert worden und Dokumentation der Stunden ist Pflicht. Durchsetzbar im schlimmsten Fall über ein Beschlussverfahren.
Erstellt am 28.09.2006	um 17:20 Uhr von w-j-l
Gut so huettenwolf,
nachdem Du nun zu begreifen scheinst, müssen wir tatsächlich nicht mehr streiten...... trotzdem, Du gibst schnell auf. Ungewöhnlich für dieses Forum.