Source: http://www.jogiforum.hu/forum/40/13748.6.0
Timestamp: 2018-04-23 01:46:03
Document Index: 9217582

Matched Legal Cases: ['bíróság ', 'bíróság ', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 11']

Sir Gabriel # e-mail 2014.09.04. 08:37
Gondolkodtam, mert egy mérnök már csak ilyen. Van egy alaphelyzet, hogy indítunk egy alapítványt most, ami egyszer remélhetőleg közhasznú lészen. Ámde azon törpölök, hogy mégis hogyan tudnék azonnal közhasznú adókedvezményeket adni a támogatóinknak, akik annyira lelkesek, és én ezért szeretném, ha minél jobban járnának.
Szóval szerintetek megoldható-e az, hogy azt mondom a támogatónknak, hogy utalja át az adományt egy adományosztó közhasznú alapítványnak, aminek a céljai közt szerepel a társadalmi szervezetek támogatása, és velük pedig megbeszéljük, hogy tovább utalják nekünk az adományt a közhasznú tevékenységük keretein belül. A támogatónk ezzel egy közhasznú alapítványon keresztül tud minket támogatni, és megkapja az adóalap csökkentéshez szükséges igazolást, mi pedig megkapjuk a pénzt.
Jogilag azt hiszem, hogy nincs akadálya, még akkor sem, ha egy kicsit kifacsart maga a jogalkalmazás. Mi a véleményetek erről?
Sir Gabriel # e-mail 2014.09.01. 19:51
Hát igen, kicsit szigorúbb. De mivel nem veszünk részt az egyszerűsített bejelentésben, úgy döntöttem, hogy nem szigorkodom magunkkal feleslegesen. :)
ObudaFan # e-mail 2014.09.01. 17:55
Hát, ez szigorúbb, mint a Ptk. Szigorúbb rendelkezés lehet az AO-ban.
Sir Gabriel # e-mail 2014.09.01. 07:10
Átnéztem, jó mankó, de sok minden hiányzik belőle, és a logikai rendezettsége is, hát nem az igazi, úgyhogy maradok a sajátnál. Viszont sok hasznos dolgot átvettem belőle. Ugyanakkor van egy rész a 42. mellékletben, amit nagyon nem értek, pedig bele kéne venni az alapító okiratba január 1-től:
„12. Az alapító okirat - alapítók választása szerint - kötelezően választandó rendelkezése
12.2.3. az alapítóval egyéb érdekeltségi viszonyban áll”
Na én ehhez hasonlót sem olvastam sem a PTK-ban, sem a Civil tv.-ben, ráadásul ugyebár az alapító, de még a hozzátartozója is lehet kuratóriumi tag, csak többségben nem lehetnek ugyebár. Az pedig, hogy a kuratóriumi tag semmilyen érdekeltségi viszonyban nem állhat az alapítóval, az eléggé vicces, hiszen már azzal, hogy kuratóriumi tag, érdekelt az alapítványban, ami pedig az alapítóval hozza rögtön érdekeltségi viszonyba. A 12.2. meg külön marhaság, mert a határozathozatali képesség szempontjából figyelmen kívül hagyja a feltételek szerinti kuratóriumi tagot, de a határozathozatalban való részvételből ezzel még nem zárta ki.
Na akkor ezt a rendelkezést hogyan kell majd értelmezni jövőre? És ugye idén még simán kihagyhatom? ;)
ObudaFan # e-mail 2014.08.30. 14:17
Ez a mintás dolog majd talán január 1-től lesz. De egyébként talán nem.
Sir Gabriel # e-mail 2014.08.30. 09:39
Köszi Ügyvéd Úr!
Közben megtaláltam a 11/2012. (II. 29.) KIM rendeletet, és előbányásztam a 2015 január 1-től hatályos állapotát. Van benne egy olyan melléklet, hogy „Az alapítvány alapító okiratának adattartalma”, meg egy olyan, hogy „A minta alapján készült létesítő okirathoz csatolandó formalizált mellékletek adattartalma”. Gondolom, olyan nagy hibát nem követek el, ha ezeket használom tartalomjegyzéknek és ellenőrző listának az összeállításhoz, ugye? :)
ObudaFan # e-mail 2014.08.29. 19:44
Sir Gabriel # e-mail 2014.08.29. 13:52
Újabb 2 kérdés!
Jól értelmezem azt, hogy ha az alapító okirat az összes szükséges elemet tartalmazza az alapítvány bejegyzéséhez, akkor nem is kell csinálni SZMSZ-t, és anélkül is bejegyzik az alapítványt, és működhetünk?
Ha a későbbiekben olyan dolgokat szeretnénk szabályozni belső szabályzatban, ami az alapítvány bejegyzése és a közhasznúsági nyilvántartásba vétel szempontjából indifferens, akkor ezeket a szabályzatokat le kell adni a bíróságra?
Köszi a választ bárkinek is, aki valószínűleg ObudaFan lesz... :)
Sir Gabriel # e-mail 2014.08.27. 12:35
Hmmm... Nem rossz ötlet, bele tudom fogalmazni! De vajon a NAV az ellenőrzése során tudja-e, hogy azt a jogértelmezést, amit mi alkalmazunk, a bíróság egyszer már elfogadta?
Kicsit emlékeztet ez a Macskafogó "De ő tudja-e, hogy mi tudjuk, hogy ő tudja?" kérdésre... :) Na jó, majd ha ellenőriznek, és felmerül a kérdés, akkor elmondjuk nekik, hogy tudják.
Ügyvéd úr, te nagyon sokat segítesz, egyszer vendégem leszel még egy kávéra (vagy sörre, ha azt választod)! :)
ObudaFan # e-mail 2014.08.27. 12:10
De hát írd be ezt így az alapító okiratba, aztán majd a bíróság eldönti.
A miniszteri indokolások meglehetősen használhatatlanok szerintem.
Sir Gabriel # e-mail 2014.08.27. 11:29
Oké, de egyben "bevétellel járó, létesítő okiratban meghatározott cél szerinti, valamint a közhasznú tevékenység" is, amit kivesz a Civil tv. 9.§ 11. pontja a "gazdasági-vállalkozási tevékenység" besorolásból:
„gazdasági-vállalkozási tevékenység: a jövedelem- és vagyonszerzésre irányuló vagy azt eredményező, üzletszerűen végzett gazdasági tevékenység, ide nem értve az adomány (ajándék) elfogadását, továbbá a bevétellel járó, létesítő okiratban meghatározott cél szerinti, valamint a közhasznú tevékenységet;”
Ez tényleg ennyire sokféleképpen értelmezhető, vagy csak én vagyok jogi analfabéta? Nincs ennek a törvénynek valahol fellehetően egy olyan jogmagyarázata, amit a jogalkotó készített a törvény megalkotása során. Régen néhány jogszabályi szöveget láttam olyan formában, hogy hozzá voltak fűzve a megjegyzések...
ObudaFan # e-mail 2014.08.26. 14:18
Szerintem ez nem felel meg, ez gazdasági-vállalkozási tevékenység.
Sir Gabriel # e-mail 2014.08.26. 10:33
Oké, ezt értem, és köszönöm is a választ.
Ha úgy alakítjuk ki a működésünket, hogy ne legyünk részrehajlóak, és megállapítunk egy általános sikerdíjat, amit mindenkitől elkérünk, de alapvetően nem az lesz a cél, hogy az alapítvány ebből gazdagodjon meg (ezért is leszünk bőven a piaci árak alatt), hanem az, hogy felépüljön, és fent maradjon egy állandó keret erre a tevékenységre, akkor viszont elkerülhetetlen, hogy bizonyos egyedi ügyeken a költségeken túlmutatóan hasznunk keletkezzen. Természetesen ezt az "extra" bevételt ugyanúgy az alapítvány céljaira fogjuk felhasználni, hiszen szeretnénk egyre több és több embernek segíteni. Ez már egyfajta vállalkozási tevékenység, mégis az alapítvány céljának és közhasznú tevékenységének a bevételtermelése. Így is megfelel a Civil tv. 9.§ 11.-nek és nem gazdasági-vállalkozási tevékenység?
Bocs, hogy ennyit kérdezek, lassan kezdem már magam kellemetlenül érezni a sok értetlenkedésemmel... :(
ObudaFan # e-mail 2014.08.26. 09:58
Szerintem azért nem az, mert nem irányul jövedelem- és vagyonszerzésre.
Sir Gabriel # e-mail 2014.08.26. 08:22
Oké, kihagytam pár lépést a leírásból, az én hibám. Szóval ha segít az alapítvány egy embernek a bankkal szemben, akkor azt természetesen úgy csinálja, hogy szerez ügyvédet, és mindent teljesen legálisan csinál, csak jóval-jóval a piaci ár alatt, és akár a költségeket megelőlegezve is. De a költségek megelőlegezése akár már önmagában is elég segítség lehet egy embernek ahhoz, hogy egyáltalán perre mehessen egy tőkeerős céggel szemben, így viszont tényleg megvalósítjuk nem csak az esélyegyenlőség biztosítását, de az erőfölénnyel való visszaéléssel szembeni védelmet is. Mindkettő állami feladat, tehát akár ezek alapján közhasznúak is lehetünk. Viszont a per végén, ha nyerünk, és a bank fizet, el kell kérnünk a költségeinket az ügyféltől (aki a segítségünkkel, jogosan kapott pénzéből már tud fizetni, ha akár megelőlegezni nem is tudta a saját jogi képviseletét), hogy tudjunk miből segíteni a következő rászorulónak. Aztán hasonló az eljárás a biztosítókkal szemben is, és természetesen elsődleges cél minden esetben a peren kívüli megegyezés. De itt nekünk is kell szakjogászokat igénybe vennünk, meg még néhány ravasz szakembert, akik addig csavarják a beadványokat, meg a jogesetet, hogy az "egyszerű" állampolgár jogait érvényesíteni tudjuk egy igencsak felkészült, és fizetni nem akaró pénzintézettel szemben. Így értettem, remélem, így már nem minősül zugírászatnak. ;)
Na de ez a bevételünk a Civil tv. 9.§ 11. alapján nem gazdasági-vállalkozási tevékenységből származik, hiszen az alapcélunknak megfelelő, ráadásul közhasznú tevékenységünkből származó bevétel, ugye? A paragrafus egyértelműen kimondja, hogy létezik a „bevétellel járó, létesítő okiratban meghatározott cél szerinti, valamint a közhasznú tevékenység”, jól értelmezem, ugye?
ObudaFan # e-mail 2014.08.26. 07:47
„Magyarán szólva, ha az alapítvány létrehozásakor még nincs, de a későbbiekben úgy alakul az élet, hogy az alapítónak szüksége lesz az alapítvány szolgáltatására, akkor ez is totál rendben van?”
Hát, ez kérdés.
„Jól értelmezem azt, hogy ha az alapítványnak az a célja, hogy segít az embereknek bíróságon képviselni magukat a bankkal szemben, és ezért kér pénzt, de a működése nem profitorientált, és ez a tevékenység mellesleg megvalósítja Magyarország Alaptörvénye, Alapvetésének M) cikk, (2) bekezdésében foglaltakat, tehát még közhasznú is, naszóval ekkor ez a tevékenység nem is minősül gazdasági-vállalkozási tevékenységnek? Ha ez így van, akkor miként könyveli el az alapítvány az ebből származó bevételeit?”
Ezért nem kérhet pénzt. Egyrészt mert ez így gazdasági tevékenység, másrészt meg mert ilyesmiért csak ügyvéd kérhet pénzt. Amit te írsz, az konkrétan zugirászat. Mellesleg alapítvány perbeli képviseletre nem jogosult.
Sir Gabriel # e-mail 2014.08.25. 15:10
Most megvilágosodtam! :o Esküszöm, a jogi megfogalmazás tudománya a csibészség magasiskolája, nem más! :)
Magyarán szólva, ha az alapítvány létrehozásakor még nincs, de a későbbiekben úgy alakul az élet, hogy az alapítónak szüksége lesz az alapítvány szolgáltatására, akkor ez is totál rendben van? Ejha!
Na de akkor jön a következő kérdésem (haladok, ahogy dolgozom fel a joganyagokat).
Civil tv. 9.§ 11. pont: „gazdasági-vállalkozási tevékenység: a jövedelem- és vagyonszerzésre irányuló vagy azt eredményező, üzletszerűen végzett gazdasági tevékenység, ide nem értve az adomány (ajándék) elfogadását, továbbá a bevétellel járó, létesítő okiratban meghatározott cél szerinti, valamint a közhasznú tevékenységet;”
Jól értelmezem azt, hogy ha az alapítványnak az a célja, hogy segít az embereknek bíróságon képviselni magukat a bankkal szemben, és ezért kér pénzt, de a működése nem profitorientált, és ez a tevékenység mellesleg megvalósítja Magyarország Alaptörvénye, Alapvetésének M) cikk, (2) bekezdésében foglaltakat, tehát még közhasznú is, naszóval ekkor ez a tevékenység nem is minősül gazdasági-vállalkozási tevékenységnek? Ha ez így van, akkor miként könyveli el az alapítvány az ebből származó bevételeit?
ObudaFan # e-mail 2014.08.25. 14:14
A Ptk. 379. § (4) még szerintem nem nagy probléma, mert alapítani nem lehet a csatlakozó javára, de ez nem zárja azért ki szerintem, hogy később a csatlakozó is részesedjen támogatásban, ha nem eleve erre lett alapítva az alapítvány. Hogy a többi kaotikus, azt nem vitatom.
Sir Gabriel # e-mail 2014.08.25. 09:46
A második világos, az első még nem.
A PTK 3:379. § (4) bekezdés szerint ugyanis „Ha e törvény eltérően nem rendelkezik, alapítvány nem hozható létre az alapító, a csatlakozó, az alapítványi tisztségviselő, az alapítványi szervek tagja, valamint ezek hozzátartozói érdekében. Nem sérti e rendelkezést az alapítvány tisztségviselőinek szerződés szerint járó díjazása.”
Ez alapján viszont ha az adományozó automatikusan csatlakozó is, akkor a későbbiekben nem részesülhet az alapítvány cél szerinti juttatásaiból. Ha például létrehozunk egy alapítványt, ami jogi támogatást ad bizonyos jogterületen, akkor azok, akik adományoznak nekünk (és ezért csatlakozókká váltak), már nem is vehetik igénybe ezt a jogi támogatást.
Ugyanakkor a PTK-ban, az alapítványokról szóló résznél valóban szinte mindenhol csatlakozóként van említve az adományozó, de a 3:404. § (1) egyértelműen ír a nem csatlakozó adományozókról:
„Az alapítvány jogutód nélküli megszűnése esetén a hitelezők kielégítése után megmaradó vagyon az alapító okiratban megjelölt személyt illeti, azzal, hogy az alapítót, a csatlakozót és az egyéb adományozót, továbbá ezek hozzátartozóit megillető vagyon nem haladhatja meg az alapító, a csatlakozó és az egyéb adományozó által az alapítványnak juttatott vagyont.”
És elég sok alapítvány alapító okiratában láttam olyan szabályozást, hogy az alapítvány támogatása nem jelenti az alapítványhoz való csatlakozást.
Tovább fokozza a káoszt a Civil tv. 38. § (2) bekezdése, miszerint
„Nem minősül előnynek a közhasznú szervezet cél szerinti juttatásai keretében a bárki által megkötés nélkül igénybe vehető nem pénzbeli szolgáltatás, illetve az egyesület által tagjának, a tagsági jogviszony alapján nyújtott, létesítő okiratnak megfelelő cél szerinti juttatás.”
Ugyanis ez alapján részt vehet a határozathozatalban az a személy, aki a mindenki számára, megkötés nélkül elérhető cél szerinti juttatásban akar részesülni, de ugye ezt eleve kizárta a PTK 3:379. § (4), hiszen az alapítvány gyakorlatilag pont azok érdekében nem alapítható, akik a határozathozatalban részt vehetnek, tehát ők kiestek az alapítvány cél szerinti juttatásaiból, méghozzá a bárki által elérhetőekből is. És még azt sem mondhatjuk, hogy a Civil tv. kiegészíti a PTK-t, hiszen az idézett PTK bekezdés úgy kezdődik, hogy „Ha e törvény eltérően nem rendelkezik” azaz nem engedi meg, hogy más törvény rendelkezzen eltérően. Na most akkor ilyenkor mi van? Kezd nagyon inogni a fejemben ennek az egésznek a logikai összefüggésrendszere. :(
ObudaFan # e-mail 2014.08.24. 13:19
„Na de ha nem kap valaki alapítói jogokat, mi a szöszért jó neki, hogy csatlakozik egy alapítványhoz? Ha adománnyal támogat egy alapítványt, ugyanúgy érvényesek rá az adókedvezmények, nem csatlakozás esetén is, akár teljesen kívülállóként is tehet javaslatokat a kuratóriumnak, és el sem tudok képzelni még dolgokat.”
Az adománnyal való támogatás az véleményem szerint maga a csatlakozás.
„Jaj, még egy az előző kérdéshez: esetleg az alapítványhoz csatlakozó természetes, vagy jogi személy tölthet be tisztséget az alapítvány szerveiben a későbbiek során?”
Sir Gabriel # e-mail 2014.08.24. 04:47
Jaj, még egy az előző kérdéshez: esetleg az alapítványhoz csatlakozó természetes, vagy jogi személy tölthet be tisztséget az alapítvány szerveiben a későbbiek során?
Sir Gabriel # e-mail 2014.08.24. 04:41
Már megint elakadtam, újból segítségre van szükségem...
Szóval írom én az alapító okiratot, és ott tartok, hogy az alapítványhoz való csatlakozás szabályai. Azt tudom biztosan, amit a PTK kimond, hogy lehet csatlakozni, vagyoni juttatás teljesítésével, az alapító okiratban meghatározott feltételekkel, meg hogy akár alapítói jogokat is kaphat a csatlakozó, ha az alapító okirat ekként rendelkezik.
Na de ha nem kap valaki alapítói jogokat, mi a szöszért jó neki, hogy csatlakozik egy alapítványhoz? Ha adománnyal támogat egy alapítványt, ugyanúgy érvényesek rá az adókedvezmények, nem csatlakozás esetén is, akár teljesen kívülállóként is tehet javaslatokat a kuratóriumnak, és el sem tudok képzelni még dolgokat.
Szóval le tudná nekem írni valaki ezt az egész csatlakozós dolgot, hogy ki csatlakozhat (természetes, vagy jogi személy, korhatár, stb.), milyen jogai lesznek a csatlakozásból eredően, milyen előnyöket, vagy hátrányokat élvezhet (pl. kizárja magát a kedvezményezettek köréből?), és az alapítványnak milyen előnyei és hátrányai lehetnek a csatlakozók gyűjtésével (pl. ad abszurdum nehezebb végelszámolni egy ilyen alapítványt)?
Tudom, hogy nagyon hülye kérdés, de órákat töltöttem már az internet előtt ezt kutatva, és semmi megbízható, vagy megerősített forrást nem találtam. Jaj, tényleg, ha van valahol ennek jogi szabályozása, az is érdekelne. ;)
Köszi előre is a megmentő segítséget!
Sir Gabriel # e-mail 2014.08.14. 09:24
Értettem, így gondoltam én is. Köszönöm szépen!
ObudaFan # e-mail 2014.08.14. 07:28
Jogi akadálya nincs, de a saját szerződéséről senki ne szavazzon a kuratóriumban.