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Timestamp: 2020-07-10 07:25:37
Document Index: 61314796

Matched Legal Cases: ['§14', '§ 21', '§29', '§23', '§21', '§14', '§ 29', '§21', '§21', '§29', '§21', '§21', '§29', '§21', '§21', '§29', '§23', '§29', '§21']

Wieder einer zum Leben erweckt! (3/4) - IKM-Forum - Initiative Kulturgut Mobilität
Wieder einer zum Leben erweckt!	5 Jahre 9 Monate her	#41967
Ob TÜV/DEKRA das 21er-Märchen bewusst streuen, um bei Unbedarften überflüssige Gutachten machen zu können?
Das ist kein Märchen ,sondern in der FZV geregelt :
Ich zitiere mal aus dem §14 der FZV:
Sind die Fahrzeug- und Halterdaten im Zentralen Fahrzeugregister bereits gelöscht worden und kann die Übereinstimmungsbescheinigung, die Datenbestätigung oder die Bescheinigung über die Einzelgenehmigung des unveränderten Fahrzeugs nicht anderweitig erbracht werden, ist § 21 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung entsprechend anzuwenden.
Was dir gelungen ist ,ist ,eine vollständige Datenbestätigung für dieses Fzg zu bekommen. Damit ist eine Abnahme nach §29 StVZO ( in Vebindung Mit §23 ) ausreichend. Nur ist bei vielen Fzgen das Problem ,dass der Hersteller nicht mehr existiert, es keinen Rechtsnachfolger gibt oder der Hersteller/Rechtsnachfolger keine oder nur unvollständige Daten zur Verfügung stellen kann. So fehlen z.B. meist bei älteren Fzgen die Geräuschangaben.
Weiterhin sind Importfzge ,die in D nur in geringen Stückzahlen verkauft wurden , oft mit einer EinzelBE zugelassen worden.Ist dieses Original nicht mehr vorhanden, ist logischerweise eine erneute Einzelabnahme (§21) fällig.
Du hast also (das eher seltene ) Glück gehabt ,einen vollständigen Datensatz für dein Fzg zu bekommen.
Wieder einer zum Leben erweckt!	5 Jahre 9 Monate her	#41968
Das ist aber nur die halbe Wahrheit, Schreyhalz.
Viel hängt auch vom Pragmatismus und vom guten Willen des Prüfers (bei dem dieser Wille meist noch eher zu unterstellen ist) und der Schalter"bedienten" in der Zulassungsstelle (bei denen man wie auf hoher See oft in Gottes Hand ist) ab.
Es gäbe genug Möglichkeiten, die Daten auch für seltenere Fahrzeuge beizubringen, die damals nur in geringeren Stückzahlen und/oder per Einzelabnahme eingeführt wurden - gerade dann, wenn der Originalbrief zu dem betreffenden Fahrzeugn nicht mehr existiert.
Wenn es eine ABE gab (wovon man beim Ro80 ja wohl ausgehen könnten sollte ), muss der kundige Prüfer diese ABE aus den ABE-Verzeichnissen entnehmen können (es gibt da ja - "für den Dienstgebrauch"? - schöne Tabellenbücher, in denen fein säuberlich in Spalten geordnet die Daten drinstehen, die seinerzeit in die Pappbriefe - und bei neueren Fahrzeugen in die späteren Briefe - gedruckt wurden) . Falls man nicht ohnehin die komplette ABE aus dem entsprechenden TÜV-Archiv herbeibefördert.
Und obendrein gäbe es ja "eigentlich" immer noch die Möglichkeit, von einem anderen BAUGLEICHEN Fahrzeug der GLEICHEN Modellreihe eine Briefkopie als Grundlage für die Datenbeschaffung/-übernahme beizubringen (gerade wenn es sich um Fahrzeuge handelt, die damals - obwohl nicht nur in Einzelexemplaren importiert - Stück für Stück per Einzelabnahme abgenommen und zugelassen wurden).
Entweder ein damals vor Jahrzehnten, als das Fahrzeug neu war, ausgestellter Pappbrief, oder ein in neuerer Zeit ausgestellter Brief eines anderen Sammlerfahrzeugs des gleichen Modells. In Sammlerkreisen geht da (in puncto gesameltem und gepooltem Wissen und Archivmaterial) einiges zusammen und dies ist einer der klassischen Fäle der "Kameradenhilfe".
Da steht das Wesentliche drin (und ein amtliches Dokument waren diese Briefe ja schon immer), und selbst bei den unterschiedlichen Dateninhalten zwischen alten braunen und den "neueren" Briefen ab ca. 1973 (bzw. den heutigen Zulassungsbescheinigungen, die den Brief ersetzen), sollte es bei halbwegs wissenden Besitzern solcher Fahrzeuge UND halbwegs verständigen Prüfern bzw. Zulassungsstellen-Mitarbeitern möglich sein, fundierte und dokumentierte Daten aus entsprechenden Unterlagen vorzulegen und auch anzuerkennen. Inklusive stichhaltigen Fahrgestellnummernverzeichnissen, die gegenüber dem ganz skeptischen Prüfer oder Zulassungsstellenschreibtischhengst klar belegen, dass die Fahrgestellnummern des Fahrzeugs, von dem die Briefkopie stammt, und des Fahrzeugs, das zugelassen werden soll, aus der GLEICHEN Produktionsserie stammen. Von den technischen Daten ganz zu schweigen.
Habe dieses Prozedere mit unterschiedlichsten Ausgangsvoraussetzungen 4-5 mal in den 80ern bis Ende 90ern durchexerziert - ging immer. Man musste nur reden mit den Leuten und vernünftige, fundierte Unterlagen (am besten Originale "von damals") vorlegen, um das vorzulegen und nachzuweisen, was dort an Datenblattinhalten gar nicht vorhanden sein KONNTE. Selbst die Geräuschwerte (z.B. wg. Unterschieden zwischen DIN-Phon und dB) waren da, soweit die entsprechenden Stichtagsregelungen der Erstzulassung erfüllt waren, im Zweifelsfall kein unüberwindliches Problem.
Nur heute scheinen da manche rumzuzicken und schicken die Besitzer (z.B. wenn kein Brief bzw. dem Brief entsprechende ausländische Zulassungspapiere mehr vorhanden sind) auf eine kafkaeske Behördenirrfahrt.
Jemand scheint sich da mittlerweile Mühlsteine und neue Hindernisparcours für den Bürger ausgedacht zu haben.
Letzte Änderung: 5 Jahre 9 Monate her von arondeman.
Wieder einer zum Leben erweckt!	5 Jahre 9 Monate her	#41969
@ Schreyhalz: Mercedes z.B. erstellt auch solche Datenbestätigungen. Wie ist es denn mit Datenblatt vom TÜV, was die auch ohne vollständige Abnahme (aber mit vorgeführtem Fz.) erstellen? Und ich besitze auch ORIGINALE Datenblätter des VDA, auf denen unten rechts die Nummer der ABE steht. DANN ist ja §14.2 FZV erfüllt (...ANDERWEITIG erbracht werden...) Und Firmen wie AUDI/MERCEDES haben das Erstellen solcher (sonst überflüssigen) Datenbestätogungen ja nicht aus Spaß in deren Leistungskatalog. Nachgewiesenen Gruß. Rolf
Achso: es besteht wohl immer noch das Missverständnis, dass bei JEDEM einzelnen KFZ nach 1, 1 1/2, 7 Jahren dessen ABE ERLISCHT, was aber durch die EU jetzt aufgehoben wurde, sondern eine einmal erteilte ABE bestehen bleiben muss, aber nur erneut NACHZUWEISEN ist.
Letzte Änderung: 5 Jahre 9 Monate her von oldierolli.
Wieder einer zum Leben erweckt!	5 Jahre 9 Monate her	#41970
Und obendrein gäbe es ja "eigentlich" immer noch die Möglichkeit, von einem anderen BAUGLEICHEN Fahrzeug der GLEICHEN Modellreihe eine Briefkopie als Grundlage für die Datenbeschaffung/-übernahme beizubringen (gerade wenn es sich um Fahrzeuge handelt, die damals - obwohl nicht nur in Einzelexemplaren importiert - Stück für Stück per Einzelabnahme abgenommen und zugelassen wurden)
Eine Kopie eines anderen Fzges wird wohl kaum anerkannt werden, schon gar nicht ,wenn das andere Fzg eine Einzelabnahme bekommen hat.
Sollte in einem Archiv eine Kopie schlummern ,nützt dir die auch nichts ,der Prüfer darf sie nicht verwenden ,da die Dienstleistung mal für jemand anderen erbracht wurde ,und dieser hat dafür bezahlt ! Er hat also daran Eigentumsrechte.
Du musst die Angelegenheit auch mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten : Was hast du davon ,wenn zwar der Prüfer davon zu überreden/überzeugen ist ,dass eine Abnahme nach § 29 anstelle 21 ausreicht, weil der Datensatz "nicht ganz 100 %ig rechtlich sauber ist , anschliessend aber die Zul.stelle dieses nicht akzeptiert? Es wird darauf hinauslaufen ,dass du erbost die Prüfgebühr zurückforderst, der Prüfer hat jede Menge Ärger am Hals und mehrere Stunden umsonst gearbeitet. Insofern verstehe ich jeden Prüfer, der bei "wackeligen" Fällen auf eine Abnahme nach §21 besteht.
Letztlich ist das auch eine Frage der Kosten, soviel teurer ist eine Abnahme nach §21 auch nicht ,wenn nicht irgendwelche Daten aufwändig ermittelt werden müssen. Meist fährt man damit erheblich billiger als mit einem Datenblatt des Herstellers ,so das überhaupt zu bekommen ist. Habe gerade gehört ,dass der Hersteller eines Neufzges für ein nachträglich ausgestelltes COC-Papier 800 E haben will !
Bei einfachen Fällen ist auch davon auszugehen ,dass §29+Datenblatterstellung in etwa das gleiche kosten wie eine Abnahme nach §21.
Insofern kann ich deine Abneigung gegen eine Abnahme nach §21 nicht nachvollziehen.
Wieder einer zum Leben erweckt!	5 Jahre 9 Monate her	#41971
Ist so nicht richtig ! Tatsächlich sind z.B. alle ABEs von Anhängern erloschen ,die nicht zugelassen wurden!
Wenn du also z.B.einen Wohnwagen Bj.2010 kaufst ,der noch nie zugelassen war (kommt häufiger vor,weil als Dauerplatzsteher gekauft), ist dessen ABE nicht mehr gültig ! Eine Abnahme nach §29 reicht hier nicht !
Wieder einer zum Leben erweckt!	5 Jahre 9 Monate her	#41972
Vielleicht haben wir ja aneinander vorbeigeredet.
§21 oder nicht - geschenkt. Habe kein Problem mit §21. Habe ich damals auch machen müssen und ich (bzw. meine Fahrzeuge) hab(en)s auch überlebt.
Mir geht es darum, WIE die Daten überhaupt beigebracht werden können. Da stellen sich nämlich neuerdings (nach Fällen, die ich in letzter Zeit gehört habe) manche Zulassungsstellen an wie die Jungfrau vorm ersten Mal. Gerade bei Fahrzeugen, zu denen keine in- oder ausländischen Originalfahrzeugpapiere mehr existieren, aber der belegbare Nachweis der technischen Daten, die in eine neue Zulassungsbescheinigung einzutragen wären, wirklich kein Akt wäre.
Das mit den Eigentumsrechten an irgendwelchen uralten Einzealbnahmen wäre ja vielleicht wirklich mal höchstrichterlich zu klären (so wie heute die Bürokratie tickt, halte ich da nix für unmöglich, auch wenn es bei genauem Hinsehen vielleicht gar nicht um Eigentum o.ä. geht, sondern um die NÄCHSTE Runde behördlichen Verdienenkönnens.). Ich halte das Argument mit den Eigentumsrechten bei genauerem Hinsehen aber so pauschal nicht für stichhhaltig.
Fallbeispiel, das mir jüngstens unterkam:
Seltener Exot aus dem Ausland, damals in Deutschland nur sporadisch verkauft, aber immerhin verkauft (ich alleine habe schon mal authentische Spuren von 3 nachweislich hier gelaufenen Exemplaren). Besitzer hat Kaufvertrag mit dem letzten Vorbesitzer im Ausland, aber keine ausländischen Fahrzeugpapiere (Fahrzeug hat im Zustand des "Restaurierungsobjekts" etliche Male den Besitzer gewechselt). Irgendwie zicken nun wegen dieser "Papierlosigkeit" die Zulassungsstellen rum (2 befragte Stellen mit 2 unterschiedlichen Aussagen zur Problematik, aber jedenfalls so, dass es sich für den Besitzer momentan im Kreis dreht). Nun besitze ich zufällig von genau einem solchen (längst verschrotteten) Exemplar einen alten deutschen Pappbrief mit den Daten. Diesen Brief habe ich auf regulärem Wege (über die üblichen Kanäle, wie solche Briefe angeboten werden) erworben. Was sollte da der damalige Erstbesitzer JETZT noch für Eigentumsrechte an den damals vom a.a.S. bescheinigten Daten haben (abgesehen davon, dass der Besitzer längst verblichen sein dürfte)? Der Brief ist MEIN alleiniges Eigentum. Und ich nun wiederum hätte keine Probleme, diese seinerzeit für ein baugleiches Fahrzeug authentifizierten Daten unentgeltlich zur Verfügung zu stellen.
Der Brief basiert natürlich auf einer Einzelabnahme (ABE gab es für das Modell nachweislich nicht).
Die darin nicht enthaltenen (oder vielleicht mit Fragezeichen behafteten) Daten wie das (im Zweifelsfall eh zu schätzende) Erstzulassungsdatum oder die Geräuschwerte könnten anhand anderer stichhaltiger Unterlagen eingegrenzt bzw. dokumentiert werden. Herstellerdatenblatt ist keine Alternative (nach mehreren Firmenübernahmen mangels für HIESIGE Zwecke auskunftsfähigem Hersteller).
Hatte derartige Fälle früher öfters, war nie ein Problem. Was soll sich in der Beurteilung der Nachweisbarkeit von technischen Daten da so grundlegend geändert haben nach deiner Beurteilung als Mann vom Fach - und vor allem aus welchem SACHLICH zu rechtfertigenden Grund? Außer dass irgendjemand jemanden mit Datenblättern melken will, die im Zweifelsfall das Richtige auch nicht (auf jeden Fall aber nicht besser, womöglich sogar ungenauer) belegen können oder aber zu deren Erstellung dann (in diesem zugegebenermaßen speziellen Fall ) Quellen wie ich angezapft werden müssten?
Wieder einer zum Leben erweckt!	5 Jahre 9 Monate her	#41973
@ Volker, zur Daten-Feststellung (=Konformität des Fahrzeuges) durch TÜV/DEKRA, dokumentiert auf Datenblatt, bedarf es ja nur einer VORFÜHRUNG des Fahrzeuges (ggfs. Vorlage eines VDA-Datenblattes), aber nicht einer PRÜFUNG nach Katalog des §29. Das soll ca. 50€ kosten lt. TÜV-Niederlassung. Dann habe ich einen Ersatz für den "Brief" und kann §23 oder §29 zu gegebener Zeit (nach vollständiger Fertigstellung) vornehmen. Die Datenbestätigung durch AUDI/NSU hat 25€ gekostet, bei MERCEDES soll die ca. 100€ kosten. Dokumentierten Gruß. Rolf
Wieder einer zum Leben erweckt!	5 Jahre 9 Monate her	#41978
arondeman :
Der Brief basiert natürlich auf einer Einzelabnahme
Das ist nun ein anderer Fall als der von mir beschriebene ,insofern haben wir tatsächlich aneinander vorbei geschrieben. Es geht nicht um einen vorliegenden Brief,sondern darum, dass in irgendeinem TÜV/Dekra - Archiv eine Vollabnahme zur Erstellung eines baugleichen Fzges schlummert. Sämtliche Abnahmen müssen archiviert und ? Jahre aufbewahrt werden ,aber Eigentümer ist in diesen Fällen immer noch derjenige ,der die Dienstleistung damals bezahlt hat.
Unabhängig davon dürfte es schwierig bis unmöglich sein ,diese Daten im Archiv zu finden,da in diesen Fällen die Typschlüsselnr. genullt ist ,bei vielen Fzgen auch der Herstellerschlüssel . Der Datensatz wird also nur über die FIN zu finden sein ,also nur für das damalig geprüfte Fzg.
Ist richtig ! Zu den Preisen hatte ich schon geschrieben. Problem beim Datenblatt ist allerdings teilweise ,dass diese nur nur für Fzge erstellt werden können ,die mindestens 6-stellig im Typschlüssel verschlüsselt wurden.Das ging erst in den 60ern los.
Wieder einer zum Leben erweckt!	5 Jahre 9 Monate her	#41981
@Schreyhalz:
Dann mal ganz konkret gefragt:
Soooo unmöglich kann doch eine Datenzusamenstellung zwecks Zulassung eines Fahrzeugs ohne Papiere nicht geworden sein. Zumal ausländische Papiere (selbst wenn sie überhaupt vorhanden sind) oftmals fast nichts von dem an Daten enthalten, was in Deutschland eingetragen werden soll, und der Besitzer wieder bei (fast) Null anfangen muss.
Wie können in dem von mir geschilderten Fall die für ein neues Zulassungsdokument erforderlichen Daten auf eine von den zuständigen Stellen GENERELL anerkannte Weise beigebracht werden, ohne dass sich das Prozedere für den Besitzer des Fahrzeugs an allen Ecken und Enden in den Schwanz beißt? Und zwar auch in jenen Fällen, in denen keine Herstellerbescheinigung beigebracht werden kann.
Welche Art von offiziellem Dokument (auf die ja auch ein Prüfer bei §21 oder §dingsbums zuürckgreifen wird/kann/muss) wird heutzutage überhaupt anerkannt?
Gibt es unterhalb der ABE irgendwas "Amtlicheres", das schon mal von deutschen Behörden ausgefrtigt wurde, als eine Einzelabnahme?
Dass ein Originalgutachten von 1955 noch am damaligen Ausstellungsort archiviert ist, halte ich aber für unwahrscheinlich.
Von wegen "in den Schwanz beißen": Im geschilderten Fall (Fahrzeug aus dem Ausland, aber ohne ausländischen Brief) hat doch tatsächlich eine Zulassungsstelle dem Besitzer außerdem zur Auflage gemacht, er müsse das Erstzulassungsdatum nachweisen. Ohne Brief schwierig. Zumal im Herkunftsland bei (bei Neuausstellung eines Zulassungspapiers nach Halterwechsel und/oder im Zuge auch dort zwischenzeitlich auf EDV-Umstellung erfolgten Datenübernahmen in ein neues System) öfters entweder ein Erstzulassungsdatum z.B. von 01/01/56 (was schon mal falsch sein MUSS - Feiertag!) oder (kein Witz!) 00/00/56 eingetragen wurde. Man könnte ja sogar vom Werksmuseum sehr wahrscheinlich (wenn nicht gerade hier Datenlücken im Bestand sind) für das Fahrzeug eine Bescheinigung über das Fertigungsdatum (Fertigstellungsdatum im Werk/Auslieferung aus dem Werk) und den Namen und Ort des Händlers erfahren, an den das Fahrzeug zur Erstauslieferung ging. Nur ist im Werk natürlich das weitere Schicksal (inkl. EZ) nicht mehr weiter dokumentierbar gewesen. Und in der letzten im Herkunftsland bekannten Zulassungsstelle eine Kopie der dortigen Akte zu dem (nicht mehr vorhandenen) Zulassungsdokument zu bekommen (sofern ÜBERHAUPT dort noch archiviert), ist aufgrund der DORTIGEN Bürokratie aussichtslos (soll heißen: Wir reden nicht von Schweden. Da wär's einfacher ).
Anhand anderer Fahrgestellnummern aus der Baureihe ließe sich aber ein plausibles EZ-Datum mühelos hinreichend genau eingrenzen (wie ja auch hierzulande der 01/07/xx in solchen nicht exakt zu klärenden Daten eingetragen wird).
Was soll also der ganze Zinnober, mit dem hier der Kunde kirre gemacht wird?
Hast du einen Fingerzeig für ein geeignetes Vorgehen für diese und andere Fäle des Datennachweises?
Wenn da nicht jemand (im Gegensatz zu der bisherigen Praxis) die Kunden mutwillig in die Sackgasse manövrieren will, weil das Wiehern des Amtsschimmels ja so schön anzuhören ist, dann MUSS es doch einen Weg geben.
Ich erwarte ja z.B. nicht, dass jemand mit dem Kunden soweit kooperiert wie bei mir damals bei der Ermittlung des zulässigen Gesamtgewichts eines von mir aus Übersee eingeführten und in Europa nie gebauten oder verkauften Kombis, und sich von der mit der gleichen Bodengruppe behafteten und somit konstruktiv in diesem Bereich identischen Europaversion des Kombis die Originaldaten des ZGG vorlegen ließ und diese übernahm. Dadurch, dass die Überseeversion von den Federn her eher robuster ausgelegt war und mehr hätte tragen können, war damit auf jeden Fall nichts Riskantes bescheinigt (sondern die eingetragenen Daten haben eher eine übergroße Sicherheitsmarge) und jeder war's zufrieden.
Aber eine Lösung für solche Probleme der Anerkennung von Daten aus Originalquellen muss es doch immer irgendwie geben,wenn man nur will?
Aber wie ist die Sachlage - will man?
Gruß und danke für etwaige Lösungsansätze
Wieder einer zum Leben erweckt!	5 Jahre 9 Monate her	#41984
Gibt es unterhalb der ABE irgendwas "Amtlicheres", das schon mal von deutschen Behörden ausgefrtigt wurde, als eine Einzelabnahme
1. Mit EF-BE , dem sogen. COC-Papier , mittlerweile für fast alle neuen Fzge ,die in der EG hergestellt werden oder in diese in grösseren Stückzahlen importiert werden , üblich. D.H. ,das Fzg wird in einem EG-Staat bei einer dortigen anerkannten Prüfstelle einer Typprüfung unterzogen ,aufgrund der in der EG-harmonisierten Vorschriften gilt diese BE EG weit. Diese Fzge müssen in allen Punkten den EG-Vorschriften entsprechen.
Haben aber die Fzge ,um die es hier (fast ausschliesslich) geht , nicht.
2. Die meisten Fzge ,um die es in diesem Forum geht ,werden eine deutsche ABE haben. Diese wurde den Fzgen nach einer Typprüfung nach dem damaligen deutschen Recht erteilt und reichte aus ,um die Fzge in D zuzulassen. Wird für Neufzge heute praktisch nicht mehr angewendet ,ich meine nur noch für Traktoren.Diese Fzge müssen die Vorschriften der StVZO erfüllen ,im in D zugelassen werden zu können. Allerdings dürfen Baugruppen dabei auch EG-Vorschriften erfüllen. (quasi Umrüstung auf neuere Vorschriften). Am häufigsten wird letzeres von Motorradfahrern ausgenutzt, die ihre Lichtanlage bei Motorrädern mit ABE auf eine EG-Vorschriftenkonforme Beleuchtung umrüsten. Der Grund liegt in den Blinkerabständen ,die nach EG-Recht deutlich geringer sein dürfen als nach StVZO.Dafür müssen ggf. eine Fernlichtkontrolle sowie eine Standlicht-(Begrenzungslicht-) Birne nachgerüstet werden,da diese in der StVZO nicht gefordert werden (aber bei vielen Motorrädern schon vorhanden sind).
3. Die Fzge ,die weder über eine ABE noch über eine EG-BE verfügen , können nur im Rahmen einer Einzelabnahme mittels eine Einzelbetriebserlaubnis (EBE) zugelassen werden. Das betrifft dann eben Einzelbauten oder kleine Stückzahlen, Importe aus Nicht-EG-Ländern,Importe aus EG-Ländern ,denen in D keine ABE erteilt wurde. Ausserdem sämtliche Fzge ,die früher nach einer Abmeldung länger als 1 ,später 1,5 Jahre ausser Betrieb waren. Diese mussten ,da nach damaligen Recht die ABE erloschen war, alle vor einer Wiederanmeldung ebenfalls eine Vollabnahme zwecks Erteilung einer EBE bekommen. Zu erkennen ist die EBE zuverlässig daran ,dass der Typschlüssel in den Papieren nur 3-stellig oder vollkommen ausgenullt ist. Die Einzelbetriebserlaubnis wird immer auf Basis der StVZO ,also nach nationalem Recht erteilt.