Source: http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cloi/14-15/c1415060.asp
Timestamp: 2020-04-07 08:24:11+00:00
Document Index: 4103033

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'arrêt ', 'art. 323', 'art. 41', 'art. 39', 'art. 727', 'art. 6']

Présidence de M. Jean-Yves Le Bouillonnec, Vice-président, puis de M. Dominique Raimbourg, Vice-président
– Suite de l’examen du projet de loi relatif au renseignement (n° 2669) (M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur)
La Commission poursuit, sur le rapport de M. Jean-Jacques Urvoas, l’examen du projet de loi relatif au renseignement (n° 2669).
Article 1er (suite) (Livre VIII, titres Ier à IV et art. L. 811-1 à L. 811-4, L. 821-1 à L. 821-6, L. 822-1 à L. 822-6, L. 831 1, L. 832-1 à L. 832-5, L. 833-1 à L. 833-6 et L. 841-1 [nouveaux] du code de la sécurité intérieure) : Procédures de mise en œuvre et contrôle des techniques de renseignement
La Commission est saisie de l’amendement CL69 de M. Sergio Coronado.
M. Sergio Coronado. Par cet amendement, nous proposons qu’une demande de mise en œuvre des techniques de recueil de renseignement ne puisse avoir qu’une seule finalité. Il s’agit d’éviter toute confusion : certaines finalités ne relèvent, en effet, que d’un seul service, et certaines techniques ne sont pas autorisées pour toutes les finalités, les plus intrusives étant réservées à la prévention du terrorisme, par exemple.
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des Lois, rapporteur. Avis défavorable. En pratique, il est fréquent que différentes finalités soient imbriquées. Ainsi, le terrorisme est souvent lié à la criminalité et à la délinquance organisées, notamment pour assurer son financement. Par ailleurs, la prévention du terrorisme n’est pas sans lien avec la politique étrangère. Il me paraît donc peu opportun et, pour tout dire, artificiel d’imposer la mention d’une seule finalité dans la demande d’autorisation.
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’Intérieur. Avis défavorable. Tous les cas dont nous avons connaissance ont montré que le grand terrorisme, le crime organisé, le trafic de stupéfiants, voire le trafic d’armes, étaient fortement imbriqués. Priver les services de la possibilité de traiter la totalité du spectre de ces comportements affaiblirait considérablement l’État face au terrorisme.
M. Sergio Coronado. Je maintiens mon amendement. Je constate que l’avis du rapporteur et du ministre est contraire aux préconisations du président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS), M. Delarue, qui, lors de son audition, a souhaité qu’une seule finalité soit mentionnée dans chaque demande d’autorisation soumise à la future Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR).
Puis elle examine l’amendement CL70 de M. Sergio Coronado.
M. Sergio Coronado. Par cet amendement, nous proposons que la demande d’autorisation précise une durée de validité, la durée optimale n’étant pas forcément la durée maximale. Je précise que, pour tenir compte des remarques qui ont pu m’être faites, je souhaite supprimer le mot : « proposée ».
M. le rapporteur. Avis favorable à l’amendement tel qu’il vient d’être rectifié.
M. le ministre de l’Intérieur. Avis favorable.
Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CL281 du rapporteur.
La Commission est saisie de l’amendement CL35 de M. Hervé Morin.
M. Hervé Morin. Les professions d’avocat et de journaliste ainsi que la fonction parlementaire nécessitent, parce qu’elles permettent un accès privilégié à des données personnelles ou participent à l’exercice des libertés publiques, la mise en œuvre d’une procédure spécifique lors de la demande d’autorisation faite par les services de renseignement. Cette liste n’est d’ailleurs pas exhaustive ; on pourrait y inclure également les médecins, par exemple.
M. le rapporteur. Avis défavorable. S’il me paraît légitime de prendre en compte la spécificité de certaines professions – je présenterai, du reste, un amendement en ce sens –, je doute de l’efficacité du dispositif proposé par M. Morin. Comment le Gouvernement pourrait-il préciser « les moyens de garantie de préservation du secret professionnel des avocats et des sources des journalistes » ? Si des garanties sont prévues, elles doivent figurer dans la loi, et non dans chaque demande d’autorisation.
M. le ministre de l’Intérieur. Le Gouvernement n’est pas en désaccord avec M. Morin sur l’objectif de cet amendement. La protection de certaines personnes qui, dans le cadre de l’exercice de leur profession, ont à connaître de secrets protégés est légitime, mais cette protection peut prendre d’autres formes, plus efficaces, que celle qui est proposée. Il peut s’agir, par exemple, d’un avis préalable obligatoire de la CNCTR, comme le prévoient d’autres amendements que nous examinerons ultérieurement. Je vous suggère donc, monsieur Morin, de retirer votre amendement.
L’amendement CL35 est retiré.
La Commission examine l’amendement CL287 du rapporteur.
M. le rapporteur. Lorsqu’une demande d’autorisation est soumise à la CNCTR, il me paraît légitime que l’avis, s’il est rendu par un membre de la commission autre que le président, le soit obligatoirement par un magistrat. Cet amendement a ainsi pour objet d’améliorer la protection de l’indépendance de la commission, à laquelle nous sommes tous attachés.
M. le ministre de l’Intérieur. Favorable.
Puis elle est saisie de l’amendement CL36 de M. Hervé Morin.
M. Hervé Morin. Cet amendement a le même objet que le précédent, mais il me paraît correspondre davantage au souhait exprimé par le ministre de l’Intérieur, puisqu’il vise à imposer au président de la CNCTR de réunir celle-ci lorsque la demande concerne des avocats, des journalistes ou des parlementaires.
M. le rapporteur. Avis défavorable. Nous venons d’adopter un amendement qui prévoit que l’avis, s’il est rendu par un membre de la commission autre que le président, le soit nécessairement par un magistrat de la Cour de cassation ou du Conseil d’État. Cette garantie me paraît d’autant plus suffisante que je vais proposer un amendement visant à écarter ces professions du champ de l’urgence.
M. le ministre de l’Intérieur. Même avis.
Puis elle examine l’amendement CL288 du rapporteur.
M. le rapporteur. Il s’agit de conférer à deux membres de la commission la faculté de provoquer une réunion plénière de celle-ci à la suite d’un avis rendu individuellement. Il est, en effet, nécessaire de prévoir, comme l’a fait la loi de 1991 pour la CNCIS, les conditions de la collégialité de l’institution, d’autant plus que celle-ci comptera davantage de membres que la commission actuelle.
Puis elle adopte l’amendement de conséquence CL289 du rapporteur.
L’amendement CL71 de M. Sergio Coronado est retiré.
La Commission examine l’amendement CL290 du rapporteur.
M. le rapporteur. Il s’agit d’un amendement de simplification, que je vous propose de rectifier. Il convient, en effet, pour tenir compte de l’adoption de l’amendement CL70 de M. Coronado, de supprimer, à la fin du second alinéa, les mots : « et précise en outre la durée de sa validité ».
Elle en vient à l’amendement CL72 de M. Sergio Coronado.
M. Sergio Coronado. Compte tenu de l’extension massive des techniques de recueil de renseignement autorisées, nous proposons que l’avis de la CNCTR soit obligatoirement suivi par le Premier ministre. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel, dans la mesure où M. le rapporteur va certainement nous répondre que sa constitutionnalité pose problème et qu’il serait anormal que le Premier ministre soit lié par l’avis d’une autorité administrative indépendante. Je le retire, donc.
La Commission est saisie de l’amendement CL284 du rapporteur.
M. le rapporteur. Les mentions visées aux alinéas 34 à 39 étant les mêmes que celles relatives à la demande d’autorisation, il est proposé de supprimer ces alinéas ; les renvois nécessaires ont été opérés à l’amendement CL290.
En conséquence, les amendements CL130 de M. Sergio Coronado, CL37 de M. Hervé Morin et CL48 de M. Guillaume Larrivé n’ont plus d’objet.
La Commission examine l’amendement CL285 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement fait obligation au Premier ministre d’indiquer à la CNCTR les raisons qui l’ont conduit à ne pas suivre son avis. Pour nourrir d’éventuels recours devant le Conseil d’État, il paraît nécessaire à tout le moins que le Gouvernement motive sa décision.
M. Hervé Morin. Tout d’abord, je souhaiterais revenir sur l’amendement CL72 de M. Coronado. J’estime, pour ma part, que l’avis favorable de la commission ne doit pas être une condition nécessaire à l’autorisation d’une interception, car, dans ce domaine, c’est la responsabilité politique qui doit primer. Il est loisible au Premier ministre, auquel l’article 21 de la Constitution confère des pouvoirs en matière de sécurité, de ne pas suivre l’avis de la commission, même si, dans les faits, cela se produit très rarement.
Quant à l’amendement du rapporteur – qui, au demeurant, va dans le bon sens –, il n’a, me semble-t-il, pas grande utilité. Certes, la motivation de la décision permettrait au président de la CNCTR d’étayer un éventuel recours contre cette décision. Mais un tel recours me paraît difficilement envisageable, car on sortirait alors du champ juridictionnel pour entrer dans le champ politique.
M. le rapporteur. Je ne partage pas du tout l’avis de M. Morin. Dès lors que le texte offre au citoyen une possibilité de recours, qui n’existe pas actuellement, le fait que le Premier ministre soit contraint de motiver sa décision n’a rien d’accessoire. Je sais, en outre, pour avoir vu fonctionner une autorité administrative dans ce domaine, que des divergences peuvent apparaître, toujours pour de bonnes raisons, du reste. Par ailleurs, je ne doute pas que, demain, des décisions seront contestées. Si nous n’adoptions pas cet amendement, on nous reprocherait alors de ne pas savoir pourquoi le Gouvernement est passé outre l’avis de la commission.
M. le ministre de l’Intérieur. Je souhaiterais compléter le propos du rapporteur, avec lequel je suis d’accord sur la plupart des arguments qu’il a exposés. Tout d’abord, il ne me paraît pas constitutionnel que l’exécutif soit lié, dans l’exercice de ses prérogatives régaliennes, par l’avis d’une autorité administrative indépendante. Il me semble, du reste, que c’est la raison pour laquelle M. Coronado a retiré son amendement.
Ensuite, il convient de rappeler que jamais l’activité du Gouvernement en matière de renseignement n’aura été aussi contrôlée et encadrée, et je ne suis même pas certain que ce contrôle ait un équivalent en Europe. Je rappelle que la commission sera saisie préalablement à la mise en œuvre des techniques de recueil du renseignement ou, si elle n’a pu l’être pour des raisons liées à l’urgence, le sera a posteriori, et qu’elle pourra intervenir à tout moment dans le déroulement des opérations pour s’assurer que celles-ci sont en adéquation avec la loi. Et, si tel n’est pas le cas, la CNCTR et les citoyens auront la possibilité de saisir la juridiction administrative pour le faire constater.
Le niveau des garanties est donc très élevé. L’amendement du rapporteur les renforce davantage encore, puisqu’il oblige le Premier ministre, qui n’y était pas tenu jusqu’à présent, à motiver sa décision lorsqu’il ne suit pas l’avis de la commission. En acceptant cet amendement, le Gouvernement fait une concession considérable, qui témoigne de sa volonté d’être contrôlé dans l’exercice des prérogatives qui lui sont confiées par la loi, puisque cette motivation pourra être utilisée par ceux qui estimeront que l’emploi de telle ou telle technique n’est pas conforme à la loi.
Puis elle examine l’amendement CL73 de M. Christophe Cavard.
M. Christophe Cavard. Il s’agit de permettre à la CNCTR, si elle le juge utile, d’informer le parquet de Paris de l’avis d’autorisation communiqué au Premier ministre quand la finalité vise la prévention du terrorisme. Il est, en effet, souvent fait état de la mauvaise circulation de l’information entre le monde du renseignement et le parquet de Paris, spécialement chargé de la lutte contre le terrorisme.
M. le rapporteur. Avis défavorable. Je comprends votre démarche, monsieur Cavard, mais les conséquences de votre amendement iraient à l’encontre de ce que vous souhaitez. En rendant l’application de l’article 40 du code de procédure pénale obligatoire pour le seul terrorisme, vous la rendriez a contrario facultative pour toutes les autres finalités.
M. le ministre de l’Intérieur. Avis défavorable.
M. Christophe Cavard. À ma connaissance, les membres des services concernés ne sont pas liés par l’article 40 du code de procédure pénale, dans la mesure où ils sont couverts, et à juste titre, par le secret-défense.
M. le ministre de l’Intérieur. Monsieur Cavard, nous sommes défavorables à votre amendement pour des raisons différentes de celle du rapporteur. Vous proposez, en effet, que la commission informe automatiquement le parquet de Paris lorsqu’elle rend un avis favorable à une autorisation en matière de prévention du terrorisme.
M. Christophe Cavard. Il est précisé dans l’amendement que la commission « peut » informer le parquet de Paris.
M. le ministre de l’Intérieur. De deux choses l’une : soit les faits constatés par les services de renseignement, en amont de la saisine de la CNCTR, constituent une infraction pénale, et ils doivent en saisir le parquet, comme ils le font quotidiennement ; soit ces faits ne relèvent pas de la commission d’une infraction pénale, et la question se pose alors de savoir pour quelles raisons et sur le fondement de quels critères le procureur de la République en serait saisi. Sur ces sujets extrêmement délicats, nous avons tout intérêt à définir des principes d’une grande clarté, susceptibles d’être appliqués sans la moindre ambiguïté. C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.
M. Christophe Cavard. Je vais retirer l’amendement, mais nous allons poursuivre notre réflexion sur ce sujet.
M. le rapporteur. Je rappelle que l’article 40 vise notamment « toute autorité constituée dans l’exercice de son mandat » ; la CNCTR est donc concernée. J’ajoute que cet argument a été soulevé devant le Conseil d’État, qui l’a rejeté pour les raisons que je viens de vous exposer.
M. le ministre de l’Intérieur. Je suis tout à fait d’accord avec le rapporteur. L’article 40 du code de procédure pénale s’applique à toute autorité constituée. C’est la raison pour laquelle, si une infraction pénale est constatée par la CNCTR, elle est dans l’obligation de saisir le parquet, et la disposition proposée par M. Cavard est donc inutile.
La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL299 du rapporteur, qui fait l’objet du sous-amendement CL305 de M. Sergio Coronado, CL49 de M. Guillaume Larrivé, CL74 de M. Sergio Coronado et CL33 de M. Hervé Morin.
M. le rapporteur. Nous abordons là un sujet extrêmement important, puisqu’il s’agit de l’urgence. J’espère que la Commission sera plus sensible à mes arguments que le Gouvernement, que je ne suis pas parvenu à convaincre.
Quel est l’objet de l’amendement CL299 ?
Premièrement, le texte du Gouvernement prévoit, et chacun en comprend l’intérêt opérationnel, deux procédures d’urgence : l’urgence et l’urgence absolue. N’étant pas parvenu à distinguer, lors des auditions, ce qui relevait de l’une et de l’autre, il m’a semblé plus simple d’unifier les deux procédures en ne créant qu’un seul cas d’urgence.
Deuxièmement, le Gouvernement ne précise pas, dans son texte, que l’urgence revêt un caractère exceptionnel ; je suggère donc que nous le précisions. Car, si chacun fait confiance à nos services, il peut arriver, comme on nous l’a dit lors des auditions, que l’urgence soit quelque peu organisée.
Troisièmement, il est indiqué dans le texte que l’agent habilité pourra demander la mise en œuvre d’une procédure de recueil du renseignement. Je propose, quant à moi, de responsabiliser le chef de service.
Ainsi, en cas d’urgence – dont je rappelle qu’elle est caractérisée par une menace imminente ou par un risque très élevé de ne pouvoir effectuer l’opération ultérieurement –, le chef de service autorise la mise en œuvre d’une technique de recueil du renseignement et en informe sans délai le Premier ministre et la commission de contrôle. Il a ensuite vingt-quatre heures pour leur expliquer les raisons qui l’ont conduit à prendre cette décision en urgence. Dès réception de la demande, le Premier ministre peut interrompre la mise en œuvre de la technique et décider la destruction des documents collectés.
Enfin, je propose d’exclure de cette procédure d’urgence les avocats, les journalistes et les parlementaires.
M. Sergio Coronado. Le sous-amendement CL305 vise à exclure expressément les députés et sénateurs de la procédure d’urgence en substituant au mot : « mentionnées », les mots : « ou mandats mentionnés ».
M. Guillaume Larrivé. Le rapporteur et moi avons la même préoccupation. Je comprends aisément qu’il est des cas où les services ont besoin d’agir dans l’urgence, quitte à régulariser la procédure a posteriori. Mais il m’a paru nécessaire – tel est l’objet de mon amendement CL49 – de mieux sécuriser cette procédure en m’inspirant de la pratique observée par la CNCIS en matière d’interceptions de sécurité. Toutefois, l’amendement du rapporteur me paraît préférable au mien. Je vais donc le retirer, sous réserve cependant que celui du rapporteur prévoie, outre l’information du Premier ministre et de la CNCTR, celle du ministre qui a autorité sur le chef du service, afin que la boucle opérationnelle soit complète. La dernière phrase du premier alinéa pourrait donc être ainsi rédigée : « Il en informe sans délai et par tout moyen le ministre compétent et le Premier ministre ou l’une des personnes par eux déléguées ainsi que la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement qui peut alors agir dans les conditions prévues à l’article L. 821-6. »
M. Sergio Coronado. Je regrette que M. Larrivé se rallie à l’amendement du rapporteur sans coup férir puisque son propre amendement prévoyait l’« avis préalable du président de la commission, ou du membre de la commission désigné par lui, rendu dans un délai d’une heure ». Tel est également le sens de l’amendement CL74.
Le président Jean-Marie Delarue a souligné, lors de son audition, qu’il était tout à fait possible de rendre un avis préalable dans un délai d’une heure. Je maintiens donc mon amendement : l’urgence, à mes yeux, n’est pas incompatible avec l’avis préalable de la future commission.
M. Hervé Morin. Je tiens, en défendant l’amendement CL33, à évoquer la question de l’urgence.
Je suis d’accord avec le rapporteur pour estimer qu’il est difficile de prévoir deux régimes d’urgence : encore faudrait-il définir l’urgence.
On pourrait assurément accepter de réserver l’urgence à quelques finalités : or elle concerne non pas seulement la lutte contre le terrorisme mais tout le champ d’intervention de l’article 1er. Ainsi, non seulement le projet de loi permet aux activités de renseignement d’embrasser tous les champs de l’activité d’une nation, mais il autorise, de plus, au titre de l’urgence, à se priver de l’avis de la commission.
Je tiens, tout d’abord, à observer que les services seront capables d’organiser l’urgence lorsqu’ils en auront besoin.
Je doute, ensuite, de la capacité des chefs de service, bien qu’ils soient tous des républicains affirmés, à résister à un Premier ministre ou à un président de la République ordonnant, au nom de l’urgence, une interception. L’histoire de la République française, ces dernières décennies, en a donné des exemples : si on ne cite que ceux qui ont rencontré une opposition, cela ne signifie pas que tel fut toujours le cas.
Enfin, j’estime que la commission sera en mesure d’organiser une permanence permettant au président ou à ses collaborateurs de donner verbalement et immédiatement, par téléphone, leur accord aux chefs de service, lesquels, M. le rapporteur a raison, devront engager leur responsabilité. Si, exceptionnellement, aucun représentant de la commission n’est joignable, alors il convient de prévoir qu’en l’absence de réponse de sa part dans le délai d’une heure l’avis est réputé rendu.
Je suis défavorable à l’idée d’ouvrir les conditions de l’urgence aussi largement que le texte le prévoit.
M. le rapporteur. Je suis favorable à la rectification proposée par M. Larrivé, ainsi qu’au sous-amendement de M. Coronado, sous réserve qu’il accepte d’y apporter une rectification consistant à substituer, au mot « mentionnées », les mots : « ou sur le titulaire d’un des mandats mentionnés ».
Je suis, en conséquence, défavorable aux amendements CL74 et CL33.
M. le ministre de l’Intérieur. M. Morin nous a mis en garde contre les pressions que des représentants du Gouvernement pourraient exercer sur les services, en vue de les contraindre à agir en contradiction avec les valeurs de la République. Tout en préservant l’équilibre du texte, je vous demande, moi, de partager les contraintes du Gouvernement en matière de protection des Français contre le terrorisme. Il faut savoir qu’à l’heure actuelle, pour suivre 3 000 personnes au titre du seul terrorisme, la DGSI ne dispose que de 3 000 agents. Depuis que j’ai été nommé ministre de l’Intérieur, je me suis trouvé placé dans des situations d’extrême urgence, impliquant de prendre des décisions sans délai pour assurer la protection des Français face à un risque terroriste imminent. Cette situation ne renvoie pas qu’à des préoccupations d’ordre juridique, même si, agissant dans l’urgence, nous les avons à l’esprit : elle renvoie à une exigence d’efficacité.
C’est pourquoi le Gouvernement a décidé de prendre deux types de dispositions : tout d’abord, définir l’urgence absolue, qui nous impose d’agir dans des délais très brefs, parce qu’il est impossible de faire autrement pour éviter qu’un acte ne soit commis ; ensuite, la distinguer de l’urgence spéciale, qui renvoie à des techniques de renseignement. Je prends un exemple : imaginons que nos services s’apprêtent à poser une balise au titre de la mobilisation des techniques prévue par le texte ; un comparse de la personne surveillée arrive, qui peut, on le sait, entretenir des liens avec une activité terroriste. Immédiatement, il faut prendre la décision de poser une seconde balise, visant le comparse. Or le temps de solliciter l’autorité hiérarchique est suffisant pour lui permettre de filer. Pour être efficaces, nos services doivent pouvoir faire preuve de réaction opérationnelle immédiate.
C’est pour préserver cette efficacité que nous avons distingué l’urgence absolue, qui renvoie à des situations, de l’urgence spéciale, qui renvoie à des techniques.
Le rapporteur, qui connaît bien ces sujets, prévoit, pour rendre le dispositif plus souple, qu’en cas d’urgence liée à une menace imminente, c’est le chef de service qui donnera l’autorisation, quitte à en informer ensuite le Premier ministre. Cette disposition me choque précisément au regard de vos propres préoccupations, qui recoupent celle du Gouvernement. Je souhaite que le Premier ministre demeure responsable des actions engagées : ce n’est pas au chef de service à rendre des comptes à l’autorité politique des conditions dans lesquelles il aura, tout seul et sans aucun contrôle, engagé une opération. C’est au Gouvernement qu’il appartiendra de rendre des comptes devant la CNCTR, voire devant le juge, des conditions dans lesquelles telle ou telle opération aura été engagée. Je refuse un dispositif qui se révèlerait déresponsabilisant pour l’autorité politique.
Enfin, les premiers à tirer sur les services pour en dénoncer les failles sont ceux qui sont les moins à même de comprendre les difficultés opérationnelles auxquelles les services sont confrontés et qui, de ce fait, sont opposés à ce qu’on leur donne les moyens permettant précisément d’éviter ces failles. Je suis comptable de la protection de nos services qui font un travail remarquable dans un contexte très difficile de niveau de menace terroriste élevé. C’est pourquoi je ne souhaite pas voir adopter, via des amendements, des dispositions qui, ne tenant pas compte de la réalité opérationnelle du fonctionnement des services, les empêcheraient d’assurer la protection optimale des Français et déresponsabiliseraient l’autorité politique en donnant à des chefs de service des pouvoirs que seul le pouvoir politique doit assurer dans une démocratie, dès lors qu’ils sont contrôlés et par le juge et par le Parlement.
M. le rapporteur. Ayant eu connaissance de quelques cas, je suis évidemment favorable à la création d’un principe d’urgence justifiant qu’on ne saisisse pas la commission sous l’heure lorsqu’il est légitime d’agir rapidement. L’information viendra a posteriori et la motivation justifiera la destruction des documents, voire la saisine du Conseil d’État.
Je tiens toutefois à observer que l’urgence concerne non pas seulement le terrorisme mais également l’ensemble des finalités de l’article 1er. Il est dès lors préférable, par souci de simplification, de prévoir un régime unique auquel échappera la perquisition domiciliaire, qui est la plus intrusive.
Enfin, la plupart des chefs de service que nous avons auditionnés ont souligné qu’en opération, aucun agent, fût-il habilité, ne prend de décision sans l’autorisation de son chef de service. C’est ce que nous a précisé notamment le directeur du renseignement de la préfecture de police de Paris. Je ne crois pas que responsabiliser le chef de service freinera la réaction opérationnelle : si tel avait été le cas, je n’aurais pas déposé cet amendement.
Mme Sandrine Mazetier. Le délai d’une heure créera plus de problèmes qu’il n’en résoudra : non seulement il ne correspond pas aux réalités opérationnelles que le ministre a évoquées, mais il risque d’ouvrir un large champ au contentieux, surtout lorsque le silence aura valu approbation.
En revanche, monsieur le ministre, je n’ai pas compris pourquoi l’amendement du rapporteur déresponsabiliserait le pouvoir politique. Ce n’est pas parce que les services sont pleinement responsabilisés que la responsabilité finale n’appartient plus au pouvoir politique.
C’est la raison pour laquelle je suis favorable à l’amendement du rapporteur.
Mme Marie-Françoise Bechtel. J’ai été séduite par la proposition élégante et précise du rapporteur : définir l’urgence limitera les risques de dérapage.
En revanche, je suis plus que dubitative sur le fait de confier au chef de service ou à la personne spécialement déléguée par lui la possibilité d’agir en urgence. Tout d’abord, la loi ignore ce qu’est un chef de service : il conviendrait de viser le responsable du service concerné. Surtout, le chef naturel, c’est le ministre. N’oublions pas qu’on a déjà vu, en France, un ministre dépassé par ses propres services, ce qui a créé, à l’époque, un scandale d’État. Confier au responsable du service le choix d’agir en urgence absolue sans même que son ministre en soit informé me fait craindre ces dérapages dont la définition de l’urgence veut limiter le risque. Le ministre doit donner son aval à l’exécutant qu’est le responsable du service. Avec le téléphone ou Internet, des échanges rapides sont possibles, surtout avec ces ministères sensibles que sont l’intérieur et la défense.
M. Hervé Morin. Le sujet est trop grave pour laisser la place à la polémique.
Je réaffirme que le champ de l’urgence est le champ de l’ensemble de l’article 1er. Dès lors, peut-être conviendrait-il de limiter l’urgence à des cas précis liés au terrorisme ou aux menaces les plus graves.
Une autre solution a été évoquée lors des auditions : le régime de l’urgence pourrait viser des personnes faisant l’objet d’un suivi par la police administrative. Il pourrait alors être demandé à la commission l’autorisation préalable d’intervenir, en cas de besoin, dans le cadre de l’urgence.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez souligné que le temps de l’action est un temps court alors que celui de la demande est un temps long. Or, en prévoyant vous-même l’accord du Premier ministre, vous introduisez le temps long dans celui de l’action. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas saisir, en même temps que le Premier ministre, le président de la commission, qui aura organisé une permanence ? Rien ne permet d’affirmer qu’en cas d’urgence opérationnelle, le temps du Premier ministre serait plus court que celui de la commission.
M. Guillaume Larrivé. Il faut toujours écrire la loi d’une main tremblante, surtout en ces matières. Ne conviendrait-il pas de prévoir, d’ici à la séance publique, un dispositif qui distinguerait la finalité antiterroriste, qui relèverait, comme le souhaite le ministre de l’Intérieur, de la dérogation absolue, des autres finalités de l’article 1er, lesquelles seraient soumises au régime plus encadré souhaité par le rapporteur ?
M. le ministre de l’Intérieur. Je comprends parfaitement les préoccupations du rapporteur et des parlementaires.
Il faut toutefois faire sa part à l’efficacité des services dans la protection des Français. C’est pourquoi je suis animé par la volonté de ne pas voir, demain, la responsabilité des services mise en cause dans une période où ils ont fort à faire et alors qu’ils assument leurs responsabilités de façon éminemment républicaine. Il importe, pour être efficace dans la lutte contre le crime organisé et le terrorisme, de ne pas mettre les services en première ligne en cas de difficulté, surtout si nous ne leur avons pas donné tous les moyens d’agir. Cette préoccupation, qui est la mienne, n’est pas moins noble, dès lors qu’elle est assortie de toutes les garanties de contrôle de l’activité des services, que les vôtres, qui sont par ailleurs légitimes.
Si la proposition du rapporteur me gêne, c’est que nous devons, aujourd’hui, faire face à deux types de situations : des situations dans lesquelles il faut réagir rapidement – d’où le régime de l’urgence absolue – et des situations qui tiennent aux techniques du renseignement et qui impliquent, pour être efficace, de pouvoir mobiliser des moyens en quelques minutes – d’où le régime de l’urgence spéciale. La distinction entre urgence absolue et urgence spéciale n’a donc rien d’absurde, compte tenu de la réalité de l’activité des services. Que vous le reconnaissiez nous permettrait d’avancer ensemble et de refuser la fusion de ces deux notions.
D’autant que leur fusion serait bien moins protectrice pour les libertés publiques que ne l’est leur distinction. En effet, seul le régime de l’urgence spéciale ne requiert pas l’autorisation préalable. Si les deux dispositifs sont fusionnés, toutes les garanties liées à l’urgence absolue seront perdues. La fusion de ces deux régimes est donc à la fois moins protectrice pour les citoyens et moins efficace pour les services : alors même que nous aurions raboté leurs moyens d’intervention dans un contexte très élevé de risque terroriste, est-il concevable qu’ils risquent d’être pointés du doigt pour des failles qui ne leur seraient pas imputables ?
Pour ces trois raisons, je suis défavorable à l’amendement du rapporteur.
Je tiens à mettre le Parlement devant ses responsabilités en développant devant la Commission mes arguments qui seront, de ce fait, inscrits au compte rendu : je souhaite, en effet, en cas de problème lié au terrorisme, pouvoir rappeler que je l’avais anticipé, le Gouvernement devant lui aussi, et c’est bien normal, rendre des comptes.
Conformément aux principes démocratiques qui sont les miens, je ne souhaite pas que des services puissent, sous la seule autorité de leurs chefs, engager des actions aussi sensibles sans l’autorisation du Premier ministre. L’urgence pour raisons opérationnelles doit être limitée au strict nécessaire. C’est pourquoi, je le répète, le texte distingue l’urgence absolue de l’urgence spéciale. Dans une démocratie, seuls ceux qui disposent de la légitimité politique doivent prendre les décisions et en rendre compte : l’efficacité tant du contrôle parlementaire que du contrôle juridictionnel l’exige.
Que ce soit pour des raisons de respect des réalités opérationnelles et donc d’efficacité, de protection des libertés publiques et d’efficacité du contrôle parlementaire, je défends la position du Gouvernement. Le faisant – c’est tout le paradoxe de notre débat –, je reprends à mon compte une partie des arguments qui ont inspiré l’amendement du rapporteur.
M. le rapporteur. Nous partageons tous avec le ministre le souhait que nos propos étayent les décisions qui seront prises.
Le droit administratif connaît fort bien la notion de deux urgences : le Conseil d’État l’a validée à plusieurs reprises. Ce que je n’ai pas réussi à comprendre, c’est la différence entre l’urgence absolue et l’urgence spéciale, même si le ministre a de nouveau tenté de l’expliquer. Mon devoir de rapporteur est donc de chercher à simplifier la loi.
Si je prends l’alinéa 14 de l’article 2, qui pose le cas du balisage, lequel entre dans le régime de l’urgence absolue, je ne peux le comprendre autrement que comme un blanc-seing donné à un agent seul. C’est la raison pour laquelle je préfère responsabiliser les chefs de service, d’autant que, lors de leurs auditions, je le répète, tous nous ont assuré procéder de cette manière.
Je suis très réticent, monsieur Larrivé, à isoler le terrorisme, du fait que les violences collectives destinées à porter atteinte à la sécurité du territoire sont au moins aussi importantes que le terrorisme.
M. le ministre de l’Intérieur. Le balisage ne relève pas de l’urgence absolue mais de l’urgence spéciale, d’où la distinction. Je le répète, il y a ce qui relève du contexte et ce qui relève des techniques. L’exemple qui vient d’être pris serait tout à fait fondé si le balisage relevait de l’urgence absolue.
M. le rapporteur. Mea culpa. Cela montre bien que je n’ai pas compris la différence entre l’urgence absolue et l’urgence spéciale.
L’amendement CL49 est retiré.
La Commission adopte le sous-amendement CL305 rectifié.
Puis elle adopte l’amendement rectifié CL299, sous-amendé.
En conséquence, les amendements CL74 et CL33 tombent.
La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL298 du rapporteur, qui fait l’objet du sous-amendement CL306 de M. Sergio Coronado, et CL75 de M. Sergio Coronado.
M. le rapporteur. L’amendement CL298 fait référence aux autres cas, prévus par d’autres articles du projet de loi, où la CNCTR peut émettre une recommandation. En fait, il s’agit de clarifier certains alinéas suivants.
M. Sergio Coronado. Le sous-amendement CL306 vise à ce que la CNCTR étudie, dans son avis ultérieur, non seulement la légalité de la décision mais également le caractère d’urgence qui a motivé le fait qu’un avis préalable n’ait pas été rendu, et sa pertinence.
M. le rapporteur. Le sous-amendement n’apporte rien à l’amendement que nous venons d’adopter.
M. le ministre de l’Intérieur. Le Gouvernement est favorable à l’amendement CL298. Je suggère le retrait du sous-amendement CL306. À défaut, j’émets un avis défavorable.
Puis elle adopte l’amendement CL298.
En conséquence, l’amendement CL75 tombe.
La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL296 du rapporteur, CL76, CL77, CL78 et CL79 de M. Sergio Coronado, CL11 de M. Éric Ciotti et CL137 de la commission de la Défense nationale et des forces armées.
L’amendement CL296 fait l’objet du sous-amendement CL307 de M. Sergio Coronado.
M. le rapporteur. L’amendement CL296 vise à prévoir la possibilité de saisine de la formation spécialisée de jugement du Conseil d’État par la CNCTR, sans règle de majorité. Il satisfait ainsi l’amendement CL79.
M. Sergio Coronado. Je retire le sous-amendement CL307.
M. le ministre de l’Intérieur. Le Gouvernement est favorable à l’amendement CL296.
La Commission adopte l’amendement CL296.
En conséquence, les amendements CL76, CL77, CL78, CL79, CL11 et CL137 tombent.
La Commission en vient à l’amendement CL50 de M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé. Le projet de loi prévoit que le Premier ministre organise la traçabilité de l’exécution des techniques de renseignement et définit les modalités de la centralisation des renseignements collectés, chacun des services intéressés établissant un relevé de mise en œuvre mentionnant la date de la mise en œuvre, celle de son achèvement et la nature des données collectées. Le relevé est tenu à la disposition de la CNCTR.
L’amendement pose la question de la centralisation des données collectées par un service placé sous l’autorité du Premier ministre. Hier, le ministre de l’Intérieur a apporté une réponse précise, comme toujours, estimant qu’il y aurait un intérêt à ne pas centraliser ces données de manière physique dans un lieu unique à des fins de sécurité.
En y repensant, il me semble que mon amendement est compatible avec cette préoccupation dès lors qu’il s’agirait de préciser que la centralisation se fait dans un service du Premier ministre, étant entendu qu’il appartient au Gouvernement de localiser ce service. Il peut s’agir de deux ou trois endroits géographiquement différents, mais en tout cas d’un service juridiquement unique pour que la centralisation soit effective et afin que le contrôle de la commission, voire du Conseil d’État, puisse être opérant.
M. Hervé Morin. Je veux insister sur l’importance de la centralisation de l’ensemble des données. À cet effet, j’ai déposé un amendement que je défendrai en séance publique.
Si l’on veut que le contrôle de la commission soit effectif, il faut qu’il y ait un lieu où toutes ces données seront centralisées. Il n’y a pas d’autre solution. Si ces informations restent éclatées dans différents services sur l’ensemble du territoire national, le contrôle a posteriori devient en grande partie inopérant. Il est donc capital d’indiquer clairement qu’il y a un lieu de centralisation de l’ensemble des informations recueillies.
M. le ministre de l’Intérieur. M. Larrivé indique avoir réfléchi depuis hier soir. Pour autant, il donne les mêmes arguments. Je m’autoriserai, par conséquent, à l’imiter.
Je suis pleinement d’accord avec M. Morin et M. Larrivé sur la nécessité de la centralisation des données, étant entendu que celle-ci ne peut pas conduire à des risques opérationnels lors du transfert des données. Le Gouvernement prend devant vous l’engagement de réfléchir ensemble aux moyens de minimiser l’éparpillement tout en tenant compte des techniques utilisées et des risques opérationnels adossés au transfert de telle ou telle donnée vers un lieu centralisé. Limiter au maximum le nombre de sites pour permettre que le contrôle soit effectif est une préoccupation majeure et convergente du Gouvernement et du Parlement.
M. le rapporteur. Nous avons tous le souci de la traçabilité, donc du contrôle.
Par « services du Premier ministre », chacun comprend que le texte désigne le groupement interministériel de contrôle (GIC). Évidemment, ces données ne peuvent pas être collectées dans un seul lieu, elles doivent l’être dans plusieurs endroits pour les raisons de sécurité évoquées par le ministre. L’important, c’est qu’il y ait une capacité de contrôle sur ces renseignements. Si le Gouvernement prend l’engagement de faire en sorte que ce soit bien le cas, alors il n’y a aucune raison de s’y opposer.
M. le ministre de l’Intérieur. On peut même, d’ici à l’examen du texte en séance publique, travailler à un texte consensuel qui permette de garantir l’effectivité de ce contrôle.
M. Guillaume Larrivé. La matière étant ce qu’elle est et le ministre étant qui il est, je retire l’amendement au bénéfice d’une rédaction d’intérêt général à trouver d’ici à l’examen du texte dans l’hémicycle.
M. le rapporteur. Je renvoie M. Larrivé à l’amendement CL237 qui vise l’alinéa 96 de l’article 1er et par lequel la capacité de contrôle est garantie par l’accès aux locaux où seront centralisés les renseignements collectés.
M. Hervé Morin. Le rapporteur semblait indiquer que l’engagement oral pouvait suffire ; je considère, au contraire, que cela doit être inscrit dans la loi, car il viendra un jour où M. Cazeneuve ne sera plus ministre de l’Intérieur. En matière de protection des données, il existe assez de réseaux sécurisés et cryptés pour que ces informations soient centralisées dans un endroit.
La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL286 du rapporteur.
Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CL302 du rapporteur et CL80 de M. Sergio Coronado.
M. le rapporteur. L’amendement CL302 tend à préciser le régime applicable à l’établissement de relevés de mise en œuvre des techniques de recueil de renseignement. Il appartient au Premier ministre de faire établir sous son autorité les relevés mentionnés, et non de confier cette tâche à chaque service, afin de garantir un contrôle effectif de la CNCTR. Ce ne serait donc plus le service qui ferait les relevés, mais les services du Premier ministre qui sont présents dans chaque service, c’est-à-dire le GIC. L’amendement précise aussi que la commission pourra accéder à tout moment à ces relevés.
M. Sergio Coronado. L’amendement CL80 vise à préciser que les relevés sont immédiatement établis.
M. le rapporteur. Avis défavorable : il est impossible d’établir sans délai un relevé mentionnant à la fois la date de mise en œuvre et celle d’achèvement de la technique.
M. le ministre de l’Intérieur. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.
La Commission adopte l’amendement CL302.
Puis elle est saisie de l’amendement CL38 de M. Hervé Morin.
M. Hervé Morin. Dès lors qu’il y aura transmission et centralisation des données, je ne suis pas convaincu que nous ayons besoin du dispositif ici proposé, dans la mesure où nos débats de ce matin me conduisent à penser que nous allons avoir un système plus protégé.
La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL303 du rapporteur, CL8 de M. Éric Ciotti, les amendements identiques CL31 de M. Hervé Morin et CL82 de M. Sergio Coronado, et CL81 également de M. Sergio Coronado.
M. le rapporteur. Cet amendement aborde un sujet extrêmement compliqué et sensible puisqu’il a pour objet de prévoir dans la loi un régime de conservation précis et différencié suivant la technique concernée, et de ne pas renvoyer à un décret des dispositions touchant d’aussi près à la garantie des libertés publiques. Je considère, en effet, que si nous renvoyons la fixation des délais de conservation à un décret, comme le propose le Gouvernement, le législateur n’épuise pas sa compétence.
S’agissant du délai de conservation des enregistrements des interceptions de sécurité, le Gouvernement avait déjà souhaité le porter de dix à trente jours lors de la discussion du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme. La commission des Lois de l’Assemblée nationale avait accepté cette modification, mais le Sénat avait préféré en rester à dix jours. Finalement, la commission mixte paritaire avait retenu une durée de dix jours. Le Gouvernement propose aujourd’hui de passer à trente jours. Pour ma part, je souhaite en rester à dix jours.
S’agissant de la captation des données informatiques, de la sonorisation et de la prise d’images, je propose une durée de conservation de trente jours.
Pour ce qui est du recueil des données de connexion, le Gouvernement propose une durée de conservation de cinq ans. C’est aussi ce que je propose, puisque c’est la référence qui est valable pour le Passenger name record (PNR), c’est-à-dire les données des dossiers passagers.
M. Philippe Goujon. Comme le rapporteur, nous souhaitons que le législateur fixe les délais, compte tenu de l’importance du sujet.
Pour notre part, nous proposons de porter la durée de conservation du recueil des données de connexion de cinq ans à sept ans, et la conservation des données collectées dans le cadre de la mise en œuvre d’une technique de renseignement autorisée de douze à vingt-quatre mois, les événements récents ayant montré que la préparation d’actes de terrorisme pouvait durer très longtemps.
M. Hervé Morin. Je me demande pourquoi chaque année qui passe conduit à fixer des délais de conservation de plus en plus longs. Pourquoi avoir besoin de cinq ans ?
M. Sergio Coronado. Je me pose la même question que M. Morin. Vu la quantité de données qui pourront être collectées, il me paraît dangereux de prévoir une durée de conservation trop longue.
Je rappelle que la Cour européenne des droits de l’homme considère que la mémorisation de données relatives à la vie privée d’un individu entre dans le champ d’application de l’article 8 de la Convention. L’amendement CL82 ne vise que les données de connexion recueillies par certaines techniques, en raison de leur caractère massif et indiscriminant. Les données recueillies, par exemple, par un IMSI catcher ou un algorithme concernent un nombre très important de personnes. Dès lors, prévoir une durée de conservation aussi longue que pour les données recueillies suite à une demande ciblée, soit cinq ans, constitue une atteinte aux libertés individuelles qui me paraît disproportionnée.
M. le rapporteur. Je suis hostile à l’amendement CL81, car je ne vois pas pourquoi on discriminerait la durée en fonction de l’outil qui permet de collecter : ce qui compte, c’est la donnée elle-même, peu importe qu’elle ait été collectée par un algorithme ou un IMSI catcher.
Les amendements identiques CL31 et CL82, prévoient de ramener les durées de conservation des données de connexion de cinq à trois ans. Pour ma part, je propose une durée de cinq ans.
Je précise, s’agissant de mon amendement CL303, que la durée de conservation est décomptée à partir, non pas du recueil, mais de la première exploitation de la donnée. Le recueil ne me paraît pas intrusif tant qu’il est inerte ; il le devient à partir du moment où l’on exploite la donnée. C’est un élément de souplesse qui est ainsi apporté. Je précise qu’on part de la première exploitation, car on peut ouvrir un document et avoir besoin ensuite de revenir dessus. Dès lors qu’il est ouvert, il y a atteinte aux libertés individuelles.
M. le ministre de l’Intérieur. Dans l’amendement du rapporteur, certains éléments sont intéressants et d’autres posent problème. Comme nous l’avons fait sur la question de la centralisation des informations, je souhaite faire une proposition qui permette d’avancer d’ici à l’examen du texte en séance publique.
En matière de délais de conservation des données, le projet de loi fixe quatre règles. D’abord, des durées maximales – des durées plus courtes peuvent être fixées par décret en Conseil d’État, en distinguant plus finement la durée en fonction des techniques utilisées.
Ensuite, la durée maximale de conservation des correspondances recueillies dans le cadre d’interceptions de sécurité ou des conversations enregistrées dans le cadre de sonorisations est de trente jours.
La durée maximale de conservation des autres contenus – images, fichiers informatiques – serait, elle, de douze mois si le texte était adopté en l’état.
Enfin, la durée maximale de conservation des données de connexion serait de cinq ans.
Le rapporteur propose de supprimer le renvoi à un décret en Conseil d’État. Le Gouvernement ne conteste pas la volonté du législateur de fixer lui-même les durées de conservation, même si je dois reconnaître devant le Parlement que le renvoi à un texte de nature réglementaire offre plus de souplesse pour fixer des durées plus courtes, ce qui semble répondre à des préoccupations ici exprimées.
Il propose, en outre, de modifier les règles applicables au contenu. Le Gouvernement est prêt à accepter certaines de ses propositions – par exemple, un butoir fixé à six mois, et non pas douze, à compter du recueil de certaines données. La durée maximale de conservation des contenus peut éventuellement, elle aussi, être ramenée à six mois.
Certains éléments, en revanche, sont plus compliqués. S’agissant des interceptions de sécurité, le Gouvernement a indiqué, dès l’examen du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte antiterroriste, qu’une durée de conservation de dix jours, fût-elle computée à partir de la première exploitation, semble inadaptée aux enjeux actuels, compte tenu, par exemple, de la nécessité de procéder à des traductions en langues rares.
Quant aux images et fichiers informatiques, la durée de trente jours à compter de la première exploitation est très clairement inadaptée au mode d’exploitation de ces données, qui ne repose pas sur des transcriptions et peut prendre du temps en raison de la nécessité de sélectionner les contenus pertinents. Cela suppose parfois d’effectuer des recoupements en mobilisant d’autres éléments recueillis au cours de la surveillance. Ainsi, la pertinence de certains contenus peut-elle n’apparaître qu’a posteriori à la lumière d’éléments recueillis ultérieurement, en d’autres lieux ou à l’aide d’autres techniques.
Je vous propose donc, dans la perspective de la séance, de rechercher ensemble des solutions répondant à la préoccupation du rapporteur et, dans l’attente, de nous en tenir au texte de loi qui vous est présenté. C’est dire combien le Gouvernement est ouvert aux propositions des parlementaires, constructif et désireux, sur un sujet aussi grave que celui auquel nous sommes confrontés, de cheminer avec eux.
M. Guillaume Larrivé. Je ne pourrai pas voter en l’état l’amendement du rapporteur. Je partage assez, et Éric Ciotti et Philippe Goujon avec moi, l’idée que la loi doit fixer les délais, même si je n’en fais pas un élément déterminant. Mais nous avons déjà ceinture et bretelles, n’en rajoutons pas ! Nous avons, ce matin, défini précisément le champ des données collectées ; nous allons définir quelles données conserver en fonction de quelles finalités. Donnons-nous le temps long de l’exploitation, des recoupements. Le délai de dix jours prévu par la loi de 1991 concernant l’interception de sécurité est inadapté, notamment pour des questions de traduction. Je préférerais trente jours, et c’est pourquoi l’amendement ne me paraît pas complètement satisfaisant. Je ne le voterai pas, non plus que ceux de nos collègues.
M. Pascal Popelin. Nous partageons la préoccupation du rapporteur sur la sécurisation du dispositif tout en comprenant bien les remarques du ministre. Il serait effectivement souhaitable que nous puissions affiner la rédaction du texte et rapprocher les points de vue d’ici à l’examen du projet de loi en séance.
M. Sébastien Denaja. J’inclinais naturellement en faveur de l’amendement du rapporteur, mais les mots de M. Larrivé sur la matière et le ministre m’ont également convaincu de notre capacité collective à adopter une position de compromis. Reste que la question de principe est posée : c’est au législateur d’épuiser sa compétence en la matière. À cet égard, même si j’entends les propos du ministre, le rapporteur devrait être soutenu.
Qui plus est, j’adhère totalement à sa proposition d’établir la computation du délai à partir de la première exploitation des données. Mais disposons-nous, en cette matière et en toutes circonstances, d’un élément matériel qui permette d’avérer avec certitude qu’il y a eu ou non exploitation ?
M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la Défense nationale et des forces armées. La commission de la Défense a estimé que les délais proposés par le texte étaient raisonnables et adaptés à l’activité des services, étant entendu qu’il s’agit de délais maximaux : la CNCTR pourra les raccourcir. Revenir à dix jours, comme c’est aujourd’hui le cas pour les interceptions de sécurité, mettrait sur les services une pression dont ils n’ont pas besoin compte tenu de la multiplicité de leurs tâches, et risquerait de leur faire perdre des éléments susceptibles d’être exploités. Je souhaite que l’amendement du rapporteur soit retiré.
M. Alain Tourret. Qui exerce le contrôle sur la conservation de ces données ? Le procureur de la République a-t-il un rôle en la matière ? Si oui, on pourrait établir un parallèle avec le délai de cinq ans pour la conservation des scellés sous le contrôle du procureur de la République.
M. Hervé Morin. Je n’ai pas entendu pourquoi il fallait attendre cinq ans, et non plus trois ans, avant de détruire les données.
M. le ministre de l’Intérieur. Tout simplement parce que certains terroristes ont développé leur activité au cours des cinq à six années précédant la commission des actes. L’exemple le plus récent est celui des frères Kouachi, qui ont noué leurs premiers contacts plus de cinq ans avant les attentats du mois de janvier. Il est donc très important de pouvoir établir la traçabilité des contacts et des parcours pendant une période suffisamment longue pour pouvoir mettre hors d’état de nuire non seulement ceux qui commettent les actes mais tous ceux qui leur apportent leur complicité.
M. Hervé Morin. C’est pourquoi l’amendement d’Éric Ciotti vise à porter ce délai à sept ans.
M. le rapporteur. La disponibilité du ministre me met dans une situation peu confortable. J’aurais préféré que nos positions soient clarifiées dès l’examen du texte en commission.
Nous n’en avons pas moins un premier point d’accord, puisque c’est la loi qui fixera les délais et non des décrets – j’y suis extrêmement attaché.
S’agissant des données des interceptions de sécurité, je m’en suis tenu au délai de conservation inscrit dans le droit positif, soit dix jours, qui, vu de ma petite expérience de membre de la CNCIS, n’a jamais posé de problème. Puisque le Gouvernement nous avait convaincus, dans le cadre de la loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, de porter ce délai à un mois, et qu’il le redemande aujourd’hui, en admettant que la position de l’Assemblée est constante, on peut envisager une évolution à trente jours.
En ce qui concerne les autres données, le Gouvernement préconise un délai de douze mois. Entre les trente jours que je propose moi-même et douze mois, nous avons une marge de compromis, étant entendu que, dans mon esprit, le compromis se situe nécessairement en dessous d’une durée de six mois.
Enfin, pour ce qui est des données de connexion, le texte prévoit une conservation d’une durée maximale de cinq ans. Je considère, pour ma part, que trois ans suffisent. Il me serait agréable que le Gouvernement fasse un geste en ce sens.
Je suis tenté de retirer mon amendement pour montrer ma bonne volonté et celle de la Commission vis-à-vis du Gouvernement, à condition néanmoins que soient d’ores et déjà entérinés les points d’accord évoqués.
M. Sergio Coronado. Je suis d’accord avec le rapporteur : il est souhaitable que nous abordions l’examen en séance avec un texte de compromis, sur les bases duquel nous devons dès à présent nous mettre d’accord. Je me félicite que le ministre soit ouvert à la discussion, néanmoins il nous faut avancer.
Par ailleurs, le ministre vient de nous indiquer que des données concernant les frères Kouachi remontaient à cinq ans. Je m’en étonne puisque la loi permet aujourd’hui une conservation de trois ans au maximum.
M. le ministre de l’Intérieur. Le rapporteur accepte de retirer son amendement à condition que le contenu du texte soit tel qu’il le souhaite. J’aime trop le débat pour procéder de la sorte. Il n’y en a pas moins une voie possible.
Chacun de nous a à cœur de développer ses arguments et aucun n’ignore que nous devons prendre en compte des considérations non seulement de droit mais aussi opérationnelles. Je propose donc que nous actions le principe de la bonne foi, qui consiste à mettre nos arguments sur la table et à trouver un compromis. Je m’engage à le faire. Ainsi le rapporteur saura pourquoi nous demandons ces durées et pourra juger si ces propositions sont légitimes. Je suis convaincu, compte tenu de la grande connaissance du rapporteur de ces sujets et de la qualité de nos relations, qu’il n’y aura aucune difficulté à trouver ce compromis.
M. Pascal Popelin. Il y avait deux éléments dans la préoccupation du rapporteur : le premier, qui, je crois comprendre, ne fait pas débat, était que la fixation des délais ne soit pas renvoyée à un décret ; le second avait trait à la détermination de ces durées, dont vous proposez qu’elle fasse l’objet d’une discussion visant à aboutir à un compromis avant l’examen du texte en séance.
M. le ministre de l’Intérieur. Sur le premier point, je suis d’accord avec le rapporteur et, sur le second, je suis convaincu que nous pouvons l’être au terme d’une discussion.
M. le rapporteur. Monsieur Tourret, le procureur n’entre en rien dans le contrôle de la conservation des données. La compétence en reviendra à la CNCTR.
Je retire mon amendement afin que nous aboutissions à un compromis avec le Gouvernement.
M. Hervé Morin. Je soutiens le rapporteur. Conserver pendant un an des données collectées par des méthodes aussi intrusives que celles qui existent aujourd’hui, cela me paraît très long. J’ai besoin d’être convaincu de la nécessité d’un tel délai.
Je retire mon amendement en attendant une nouvelle rédaction.
M. Philippe Goujon. Je retire également le CL8, non sans rappeler que les données concernant les frères Kouachi évoquées par le ministre remontent à six ans avant les faits. L’amendement de M. Ciotti portant le délai à sept ans avait donc une raison d’être.
M. Sergio Coronado. Nous sommes favorables à un compromis tel que l’entend le rapporteur, du moins en matière de délais. Je retire mes deux amendements.
Les amendements CL303, CL8, CL31, CL82 et CL81 sont retirés.
La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL297 du rapporteur.
De même, elle adopte l’amendement de conséquence CL292 du rapporteur.
En conséquence, les amendements CL9 de M. Éric Ciotti et CL83 de M. Sergio Coronado tombent.
La Commission en vient à l’amendement CL131 de M. Sergio Coronado.
M. le rapporteur. L’idée que la CNCTR ait la faculté d’allonger le délai si elle en ressent le besoin me paraît excellente. Avis favorable.
M. le ministre de l’Intérieur. Je ne suis, pour ma part, pas favorable à cet amendement pour les raisons déjà invoquées.
M. le rapporteur. Il est vrai que l’adoption de l’amendement bloquerait la discussion concernant les délais. Je propose donc à M. Molac de le retirer.
La Commission est saisie de l’amendement CL84 de M. Sergio Coronado.
M. Paul Molac. Actuellement, si une technique est jugée non conforme par la commission, le Conseil d’État est saisi. Vu les délais de jugement devant cette juridiction, il est possible qu’une grande partie des données concernant l’affaire aient été détruites, rendant le recours fictif. C’est pourquoi il est proposé que ces données soient mises à la disposition du seul Conseil d’État pour qu’il puisse les utiliser.
Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CL295 du rapporteur et CL51 de M. Guillaume Larrivé.
M. le rapporteur. L’amendement CL295 prévoit expressément le contrôle de la CNCTR sur la collecte, la transcription et l’extraction de renseignements.
M. Guillaume Larrivé. Le texte prévoit que les données collectées sont conservées, et donc exploitables, pour autant qu’elles se rattachent à l’une des sept finalités générales qu’il mentionne. Je me demande s’il ne serait pas plus raisonnable de considérer qu’elles le sont à raison de la finalité pour laquelle leur recueil a été autorisé. Je vois bien l’objection pratique qui pourrait m’être faite : partant d’une affaire de terrorisme, on débouche sur la criminalité organisée ou l’inverse. Reste qu’il est nécessaire de trouver une rédaction explicite pour éviter qu’une donnée incidente soit indûment exploitée à des fins totalement étrangères à celles pour lesquelles son recueil a été autorisé.
M. le rapporteur. Avis défavorable à l’amendement CL51. Si, dans le domaine judiciaire, le réquisitoire supplétif est une procédure assez simple, ce n’est pas le cas en matière de justice administrative. Je crains que ce dispositif n’engendre une bureaucratie pour les services, qui pourraient être tentés de procéder de manière plus confuse.
M. le ministre de l’Intérieur. Avis favorable à l’amendement du rapporteur, donc défavorable à celui de M. Larrivé.
La Commission adopte l’amendement CL295.
En conséquence, l’amendement CL51 tombe.
La Commission adopte l’amendement de conséquence CL293, puis l’amendement de précision CL300, tous deux du rapporteur.
Elle examine ensuite l’amendement CL294 du même auteur.
M. le rapporteur. Cet amendement de précision constitue, à mes yeux, un progrès. Il apporte une garantie supplémentaire pour la CNCTR en élargissant la procédure prévue à l’article L. 821-6 en matière de conservation à la collecte, la transcription, l’extraction et la destruction des renseignements.
M. le ministre de l’Intérieur. Le Gouvernement est très favorable à ce remarquable amendement.
Elle adopte ensuite l’amendement de conséquence CL301 du rapporteur.
Elle en vient à l’examen, en discussion commune, des amendements CL215 du rapporteur, CL85 de M. Sergio Coronado, CL55 de M. Guillaume Larrivé, CL39 de M. Hervé Morin, CL86 de M. Sergio Coronado, CL57 de M. Guillaume Larrivé, CL40 et CL41 de M. Hervé Morin, CL56 de M. Guillaume Larrivé, CL24 de M. Hervé Morin, et CL87 et CL88 de M. Sergio Coronado.
M. le rapporteur. Nous en venons à la composition de la CNCTR. Je vais tâcher de synthétiser les différentes propositions.
Première question : faut-il faire siéger des parlementaires au sein de la commission ? Je suis le seul à présenter un amendement ne prévoyant pas la présence de parlementaire. Alors que la délégation parlementaire au renseignement (DPR) est favorable à cette présence, j’y suis hostile pour deux raisons : l’une d’ordre constitutionnel, l’autre d’ordre pratique.
Saisi par les sénateurs sur la création de la commission de vérification des fonds spéciaux, le Conseil constitutionnel a décidé, en 2001, que les parlementaires dont il était prévu qu’ils en fassent partie ne devraient pas avoir connaissance des « opérations en cours ». Or, il est souhaitable que la CNCTR ait affaire aux opérations en cours. Je crains donc que nous nous heurtions à une difficulté constitutionnelle.
Sur le plan pratique, je suis très soucieux de la réalité du contrôle que nous sommes en train de créer. Il faut donc que la CNCTR soit une structure permanente susceptible d’exercer un contrôle continu. Or les parlementaires ne pourraient y siéger à temps plein. Comme je ne crois pas qu’on puisse exercer ce contrôle de manière épisodique, je préfère qu’il n’y ait pas du tout de parlementaire au sein de la commission. D’autant que, grâce à la loi de programmation militaire que M. Le Drian a présentée devant l’Assemblée l’année dernière, le Parlement a gagné le pouvoir de contrôle des services via la délégation parlementaire au renseignement. Il me semble donc logique que les parlementaires se cantonnent à leur responsabilité de contrôle de la politique publique du renseignement par le biais de ladite délégation.
Deuxième question : si la CNCTR doit compter des parlementaires, combien en faut-il ? Le Gouvernement et Hervé Morin en proposent quatre et Guillaume Larrivé et Sergio Coronado, deux.
Troisième question : faut-il des magistrats ? Tout le monde répond par l’affirmative. Le Gouvernement, Guillaume Larrivé, Sergio Coronado et moi-même en proposons quatre alors qu’Hervé Morin en propose deux.
Dernière question : faut-il des personnalités qualifiées ? Là aussi, tout le monde répond oui. Nous sommes plusieurs à proposer qu’il n’y en ait qu’une. Selon moi, elle devrait être nommée sur proposition de la délégation parlementaire au renseignement ; le Gouvernement souhaite qu’elle soit désignée par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP), quand Guillaume Larrivé propose, lui, qu’elle soit nommée par le Premier ministre, à moins que l’addition des votes négatifs dans chaque commission des Lois de chacune des assemblées représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions.
Pour sa part, Hervé Morin propose qu’il y ait deux personnalités qualifiées, l’une serait nommée par l’ARCEP et l’autre serait un ancien directeur de service de renseignement.
Sergio Coronado, pour finir, souhaite trois personnalités qualifiées : une nommée par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), une par le défenseur des droits et une dernière par l’ARCEP.
M. Paul Molac. L’amendement CL85 vise à supprimer une précision inutile puisque l’on ne sait pas encore combien de membres composeront la CNCTR.
M. Guillaume Larrivé. Mes amendements prévoient une commission resserrée de sept membres et non un mini Conseil constitutionnel de neuf membres. Selon moi, la CNCTR devrait être composée d’un député, d’un sénateur, de deux membres du Conseil d’État, de deux magistrats de la Cour de cassation et d’une personnalité qualifiée plutôt en matière de libertés publiques. Je pense, en outre, que le président – et c’est là une vraie innovation par rapport aux autres amendements – doit faire l’objet d’une audition par les commissions des Lois de l’Assemblée et du Sénat. Nous sommes, du reste, familiers de cette procédure, en vertu de la Constitution, pour un certain nombre d’emplois à la discrétion du président de la République.
M. Hervé Morin. Je défendrai en même temps mes quatre amendements. Comme Guillaume Larrivé, je pense que la CNCTR doit être resserrée. C’est pourquoi je propose de supprimer la présence de deux magistrats, considérant qu’un magistrat de l’ordre judiciaire et un magistrat de l’ordre administratif suffisent.
Ensuite, contrairement au rapporteur, je pense qu’il est bon que des parlementaires siègent au sein de la CNCTR. La loi sur les interceptions téléphoniques, votée en 1991 sous l’égide de Michel Rocard, prévoyait que la nouvelle Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité compterait deux parlementaires en son sein. Depuis, cette commission a travaillé avec un grand esprit de responsabilité et de confidentialité – il n’y a donc pas de raison que le Parlement se prive du regard de deux de ses collègues sur un sujet qui touche de si près aux libertés publiques.
Enfin, je propose qu’un ancien directeur de service de renseignement soit nommé au sein de la commission. En effet, il sera probablement de ceux qui pourront le mieux percevoir les exigences opérationnelles des services de renseignement tout autant que déceler les « enfumages » éventuels des mêmes services.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, président. L’amendement CL86 de M. Coronado prévoit la désignation d’un député et d’un sénateur par la délégation parlementaire du renseignement, ce qui est contraire au règlement de l’Assemblée. Il n’appartient pas à la loi de préciser de quelle manière l’Assemblée ou son président procède à une nomination.
M. Paul Molac. Dans ce cas, je retire l’amendement CL86.
M. le rapporteur. Je souhaite, à travers mon amendement CL215, que la CNCTR soit composée d’une personnalité qualifiée nommée, sur proposition de la délégation parlementaire au renseignement, par les présidents des assemblées ; de deux magistrats du Conseil d’État nommés par son vice-président – et non « sur proposition » de celui-ci, comme le prévoit le texte du Gouvernement –, et ce dans un objectif d’indépendance ; enfin, de deux magistrats hors hiérarchie de la Cour de cassation, nommés conjointement, en vertu du même objectif, par – et non « sur proposition de » – son premier président et son procureur général. Cela fait donc un total de cinq membres au lieu de neuf : plus la structure est petite, plus l’absentéisme est limité, d’autant que les membres, aux termes de mon amendement, devraient tous siéger à temps plein – obligation réservée au seul président dans le texte du Gouvernement. Si la CNCIS a bien fonctionné, c’est parce que nous n’y sommes que trois, dont deux parlementaires – de sorte que l’absence de l’un d’eux se remarque très vite.
M. le ministre de l’Intérieur. Ces amendements contiennent des dispositions qui ne sont pas toutes cohérentes entre elles ; aussi le Gouvernement émettra-t-il un avis globalement défavorable, non parce qu’il s’oppose à chacune en particulier, mais parce qu’il ne peut toutes les accepter. L’amendement du rapporteur, par exemple, tend à faire désigner les magistrats issus du Conseil d’État et de la Cour de cassation par les vice-présidents respectifs de ces juridictions : le Gouvernement y est très favorable mais, cette disposition étant associée à d’autres auxquelles il ne l’est pas, je me vois obligé d’émettre un avis défavorable. Nous sommes néanmoins disposés à améliorer, avec les parlementaires, la rédaction du texte initial.
Pourquoi neuf membres ? De nombreux parlementaires, toutes sensibilités confondues, ont observé que le nombre et la technicité des missions plaidaient pour un renforcement des pouvoirs de l’autorité indépendante. Par ailleurs, des interrogations, exprimées par voie de presse, suggèrent que le Gouvernement entend minorer le rôle de la CNCTR. Il n’en est rien : nous voulons, au contraire, renforcer ses pouvoirs, de façon qu’elle ait les compétences et l’indépendance requises – d’où mon assentiment aux propositions évoquées du rapporteur.
En revanche, je ne puis être favorable à son amendement s’agissant de la présence des parlementaires, car la composition de la CNCTR répond d’abord à un objectif de pluralisme. Les parlementaires doivent également être en nombre suffisant pour garantir la représentation de l’opposition. Le deuxième objectif, l’indépendance, justifie quant à lui la présence de deux magistrats issus de hautes juridictions. Nous souhaitons, enfin, donner à la commission des capacités d’expertise technique à travers la présence d’une personnalité qualifiée spécialisée dans les communications électroniques.
Le rapporteur nous objecte un argument de constitutionnalité auquel je ne souscris pas : des parlementaires siègent au sein de la CNCIS. Or, que je sache, la loi de 1991, qui l’a instituée, n’est pas inconstitutionnelle. Je ne vois pas pourquoi il en irait autrement en l’espèce. J’ajoute que, depuis l’arrêt Klass contre l’Allemagne, rendu par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) en 1978, la représentation de la diversité parlementaire au sein des autorités de contrôle de l’exécutif, fussent-elles administratives, est considérée comme un renforcement des garanties conventionnelles. Bref, la mesure est non seulement constitutionnelle, mais aussi pleinement conventionnelle.
Enfin, la présence d’une compétence technique, notamment en informatique, est une protection supplémentaire, car elle garantira la pleine compréhension des sujets traités ; elle permettra, par exemple, d’appeler l’attention des instances juridictionnelles sur d’éventuels manquements du Gouvernement.
Le texte, s’agissant de la composition de la CNCTR, obéit donc à trois principes : le pluralisme démocratique, l’indépendance – que le Gouvernement est disposé à renforcer – et l’efficacité technique du contrôle. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à l’ensemble des amendements en discussion.
M. Pascal Popelin. Je me félicite de l’adhésion du Gouvernement à la proposition du rapporteur sur les conditions de nomination des magistrats : il nous faudra la reprendre en séance.
Sur le nombre de membres, l’écart oscille entre cinq et neuf selon les propositions. Notons que plus la composition est resserrée, moins la représentation est équilibrée. Faut-il faire siéger des parlementaires et, si oui, combien ? Le rapporteur règle la question en répondant par la négative ; mais si l’on répond par l’affirmative, les parlementaires devraient être quatre et non deux, dès lors que les deux assemblées sont représentées selon une logique pluraliste.
J’ai été sensible aux arguments du rapporteur sur l’inconstitutionnalité d’une disposition qui, en permettant aux parlementaires de suivre une affaire en cours, porterait atteinte à la séparation des pouvoirs ; mais la réponse du ministre montre que l’analyse mérite d’être approfondie. En tout cas, la question de la disponibilité reste posée : y répondre en évacuant toute présence parlementaire pose, pour le coup, une question d’équilibre par rapport à la présence des magistrats. On ne saurait supprimer purement et simplement les sièges dévolus aux parlementaires sans les remplacer par d’autres. Aucun amendement, j’en ai conscience, ne répond tout à fait aux préoccupations que je viens d’exprimer ; aussi je réfléchirai à une possibilité de synthèse d’ici à l’examen en séance, étant entendu qu’un juste équilibre doit être trouvé entre les membres de la CNCTR.
M. Patrice Verchère. L’analyse de M. Popelin me semble juste. Nous souhaitons tous que le Parlement soit associé à la CNCTR ; mais ne pourrait-il l’être via la délégation parlementaire au renseignement, selon des modalités à définir, plutôt que par la présence physique de plusieurs de ses membres ? Compte tenu du volume de travail de cette commission, on voit mal – l’expérience de M. Urvoas dans ce domaine en témoigne – comment les parlementaires auraient le temps d’y siéger.
M. Sébastien Denaja. Je suis favorable, pour ma part, à une composition à neuf membres ; si l’on devait s’en tenir à cinq, il faudrait d’ailleurs prévoir des suppléants afin d’assurer la permanence et la continuité de l’instance.
Je suis, par ailleurs, réservé quant à la proposition de faire siéger des magistrats honoraires.
Enfin, membre de la délégation aux droits des femmes, j’estime qu’il serait de bon aloi de prévoir des règles de parité entre les femmes et les hommes. Quant aux parlementaires, ils devraient être associés, notamment à travers les commissions compétentes, à l’ensemble de la procédure de nomination, y compris dans le cadre de l’article 13 de la Constitution : en plus d’apporter une garantie démocratique supplémentaire, ce serait préférable au système de poupées gigognes que l’on nous propose, avec la nomination d’un membre d’une autorité indépendante par un autre.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, président. Une loi organique peut renvoyer aux commissions compétentes pour les procédures de nomination mais, en l’espèce, le pouvoir de désignation appartient aux présidents des deux assemblées. Cela ne remet nullement en cause, au demeurant, la pertinence des observations de M. Denaja.
M. Dominique Raimbourg. Visiblement, les choses ne sont pas claires sur le sujet : peut-être pourrions-nous y réfléchir d’ici à l’examen en séance.
Par ailleurs, la présence d’un parlementaire au sein de la CNCTR, dès lors qu’il y siège à plein temps, est-elle compatible avec l’exercice de son mandat électoral ?
M. Hervé Morin. Nous n’avons pas eu de réponse à la question de Guillaume Larrivé quant à l’audition du président de la commission.
Sur la question du nombre, je rappelle que la commission ne sera pas chargée d’instruire les dossiers mais d’établir ce que l’on peut appeler sa jurisprudence. Je ne vois donc pas en quoi la présence de sept à dix membres gênerait son efficacité.
Enfin, il ne s’agit pas d’une activité à temps plein : la commission sera amenée à se prononcer, si je puis dire, au fil de l’actualité du renseignement.
M. le rapporteur pour avis. Je m’exprime non seulement en ma qualité de rapporteur pour avis, mais aussi en tant que membre de la délégation parlementaire au renseignement et membre sortant de la Commission de vérification des fonds spéciaux. En premier lieu, la délégation parlementaire au renseignement est majoritairement favorable à la présence de parlementaires au sein de la CNCTR, quelques-uns en son sein souhaitant même que cette fonction soit réservée à des membres de la délégation parlementaire au renseignement.
Le fait que la CNCTR ait à connaître d’opérations en cours ne me semble pas poser de problème, sinon cela en poserait aussi pour les parlementaires membres de la CNCIS ou de la Commission de vérification des fonds spéciaux : comment savoir, par exemple, qu’une opération engagée au Mali un an plus tôt n’est plus en cours ?
Entre la CNCIS et la future CNCTR, le volume des saisines ne sera plus du tout le même, à telle enseigne que les dossiers ne seront vraisemblablement pas examinés par les seuls membres de cette instance. M. Delarue nous a donné, lors de son audition la semaine dernière, un aperçu de ce que sera sans doute la réalité : dans l’élaboration de sa jurisprudence, la CNCTR sera accompagnée, en tout cas nous l’espérons, par les services concernés.
Enfin, la présence de parlementaires, qui ont une approche différente des magistrats, serait positive pour les libertés publiques ; elle peut en ce sens contribuer à l’élaboration d’une doctrine pérenne.
M. Alain Tourret. Je ferai des observations de béotien. On entend tout et son contraire sur l’activité des membres de la CNCTR : comment puis-je me prononcer sur la présence des parlementaires sans savoir à quoi m’en tenir à ce sujet ? En tout état de cause, un parlementaire, pour peu qu’il travaille normalement, ne peut évidemment consacrer plus d’une journée par semaine à une telle fonction.
Par ailleurs, si les magistrats sont honoraires, pourquoi ne pourrait-on nommer d’anciens parlementaires ? Notre Règlement s’y oppose-t-il ?
M. le rapporteur. Le temps ne fera rien à l’affaire : nous ne nous accorderons pas davantage en séance qu’ici. Nous avons souvent eu l’occasion de débattre de ces sujets ; aussi la réflexion est-elle déjà mûre.
La CEDH, par l’arrêt Klass de septembre 1978, approuve la présence de parlementaires sans en faire une condition obligatoire.
Pour ce qui est de mon argument sur la constitutionnalité, nul ne pourra dire s’il est fondé ou pas puisque la loi de 1991 n’a pas été soumise au Conseil constitutionnel. Je maintiens donc ma position et donne un avis défavorable à l’ensemble des autres amendements en discussion : si mon amendement était rejeté, ne resterait ainsi que le texte du Gouvernement, que nous pourrions amender en séance en traitant les sujets les uns après les autres.
M. le ministre de l’Intérieur. Il sera, en effet, difficile de trouver un consensus d’ici à l’examen en séance ; au reste, il y a, sur la composition de la CNCTR, autant d’avis que de parlementaires, de la même façon que, sur les plans de circulation dans les communes, il y a autant d’avis que de riverains.
En revanche, nous pouvons nous retrouver sur le principe d’un renforcement de l’indépendance de la CNCTR, qui elle-même garantira la crédibilité du contrôle. Je suggère donc de ne pas toucher à la composition en tant que telle, et de réfléchir, d’ici à l’examen en séance, à un amendement qui modifierait les modes de désignation, conformément à l’une des préoccupations exprimées par le rapporteur.
L’amendement CL86 est retiré.
La Commission rejette successivement les amendements CL215, CL85, CL55, CL39, CL57, CL40, CL41, CL56, CL24, CL87 et CL88.
Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CL216 du rapporteur et CL127 de M. Sergio Coronado.
M. le rapporteur. Mon amendement tend à lever une ambiguïté relevée lors des auditions : il précise que c’est le président de la République qui nomme par décret le président de la CNCTR, lequel devra par ailleurs être un magistrat.
M. Sergio Coronado. Au vu de ses missions et de ses attributions, le président de la CNCTR doit être nommé dans des conditions garantissant son indépendance ; aussi proposons-nous que cette nomination soit soumise à l’avis des commissions parlementaires compétentes.
M. le ministre de l’Intérieur. Avis favorable à l’amendement CL216 et défavorable à l’amendement CL127.
La Commission adopte l’amendement CL216.
En conséquence, l’amendement CL127 tombe.
L’amendement CL217 du rapporteur est retiré.
La Commission adopte ensuite successivement les amendements rédactionnels CL218, CL219 et CL220, ainsi que l’amendement d’harmonisation rédactionnelle CL221, tous du rapporteur.
L’amendement CL222 du rapporteur est retiré.
La Commission adopte successivement l’amendement rédactionnel CL223 et l’amendement de précision CL224, tous deux du rapporteur.
Elle se saisit ensuite de l’amendement CL235 du rapporteur.
M. le rapporteur. Dans l’hypothèse où des parlementaires siègent au sein de la CNCTR, il convient de préciser que tous les autres membres exercent leurs fonctions à temps plein.
M. le ministre de l’Intérieur. Sagesse.
M. Pascal Popelin. Le rapporteur soulève la question de la quantité de travail que la CNCTR aura à fournir. Quant aux modalités de son organisation, l’idée est plutôt que le travail soit instruit en amont par ses services et que la commission ne se réunisse que pour déterminer une jurisprudence.
Or si nous maintenons, comme nous venons de le faire, la commission dans la composition proposée par le Gouvernement, celle-ci comprendra, outre son président, des membres à temps plein, et d’autres qui n’y seront présents qu’à temps partiel du fait des contraintes liées à l’exercice de leurs fonctions. Cela créera forcément un déséquilibre entre ces deux types de membres, car ils ne jouiront pas de la même capacité d’investissement dans les dossiers examinés : les membres à temps plein disposeront d’un niveau d’information supérieur à celui des membres qui exerceront leur fonction ponctuellement.
Autant il aurait été cohérent que tous les membres de la commission exercent leurs fonctions à temps plein si celle-ci n’avait compris aucun parlementaire, autant je suis réservé quant à la solution ici proposée.
M. le rapporteur. La CNCTR n’aura pas pour fonction d’entériner les travaux effectués par ses services.
En l’état actuel du texte, cette commission comprendra neuf membres dont quatre parlementaires. Comme le soulignait Alain Tourret, on peut considérer que si chacun de ces parlementaires est particulièrement investi dans sa fonction, il consacrera peut-être un jour par semaine aux travaux de la commission. Or, si des cinq autres membres, seul le président siège à temps plein, ce sont les services de cette autorité qui mèneront sa politique, car cette commission sera énormément sollicitée, notamment pour des demandes de géolocalisation et de balisage, de sorte que son activité sera continue. La CNCTR sera d’ailleurs d’autant plus active que vous avez accepté tout à l’heure que son contrôle puisse s’effectuer sur place, donc pas forcément à Paris.
Par conséquent, si l’on veut conférer, non pas aux services de la commission mais à la commission même, un pouvoir effectif, on ne peut faire autrement que de la doter de magistrats à temps plein. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’étais hostile à la présence de parlementaires en son sein.
M. Sébastien Denaja. N’est-il pas problématique de préciser que les membres de cette commission nationale ne pourront occuper d’emploi public alors que certains d’entre eux seront des magistrats ?
M. le rapporteur. La présence d’un magistrat à la CNCTR est une fonction et non un emploi.
M. Christophe Cavard. Je comprends la logique suivie par le rapporteur.
Combien d’entre nous, parce qu’ils ne consacrent pas suffisamment de temps au mandat qu’ils ont en charge dans un conseil d’administration, doivent croire sur parole leur directeur des services lorsque des décisions doivent être prises, ce alors même que ce ne sont ni ce directeur ni les techniciens de son service qui en assument la responsabilité ! En l’occurrence, le projet de loi prévoit de donner beaucoup de poids à cette commission nationale. Tout à l’heure, il ne fallait pas surcharger le chef d’un service de renseignement, et voilà qu’à présent, le directeur des services de la future CNCTR va hériter de responsabilités colossales ! Car si l’on n’adopte pas cet amendement, les membres de la commission en viendront, eux aussi, à croire sur parole les services d’instruction et pourront très bien n’y siéger qu’à tour de rôle.
C’est pourquoi, indépendamment de la question de savoir si des parlementaires doivent ou non siéger au sein de cette commission, il me paraît indispensable, au vu de la confiance qu’on lui accorde sur un sujet aussi sensible, de prévoir que ses membres doivent remplir à temps plein leur fonction, en toute connaissance de cause, se consacrer entièrement à leur mission et assumer la responsabilité qui en découle.
M. le rapporteur. Afin de tenir compte de la remarque de Sébastien Denaja et ainsi éviter toute ambiguïté, je propose de rectifier mon amendement en précisant que la fonction de membre est incompatible avec « tout autre emploi public ».
La Commission adopte l’amendement CL235 rectifié.
L’amendement CL225 est retiré.
Puis, suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte les amendements identiques CL308 du Gouvernement et CL138 de la commission de la Défense.
Elle en vient à l’amendement CL226 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement vise à supprimer une précision que la loi ne me paraît pas devoir comporter, et surtout l’adverbe « notamment » qui prive cet alinéa de portée normative. La future commission pourra ainsi embaucher ses agents comme bon lui semble.
Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CL229 du rapporteur.
Elle examine ensuite l’amendement CL227 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement vise à garantir l’indépendance de la commission en précisant que ses agents devront être individuellement habilités au secret de la défense nationale, à la différence de ses membres qui, eux, y sont habilités ès qualité par la loi.
Puis elle adopte l’amendement de correction CL230 du rapporteur.
Elle en vient à l’amendement CL228 du même auteur.
M. le rapporteur. Cet amendement explicite le texte en précisant que les travaux de la commission seront couverts par le secret de la défense nationale.
Puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette l’amendement CL28 de M. Hervé Morin.
Elle adopte successivement les amendements de cohérence rédactionnelle CL231 et CL232 du rapporteur.
La Commission en vient à l’examen, en discussion commune, des amendements CL26 de M. Hervé Morin et CL89 de M. Sergio Coronado.
M. Sergio Coronado. La CNCIS bénéficie d’un accès direct aux données collectées, condition indispensable à l’efficacité de tout contrôle a posteriori. Je souhaite que cette disposition soit maintenue au profit de la CNCTR.
M. le rapporteur. Je préfère la rédaction proposée par M. Morin.
Puis elle adopte successivement l’amendement de simplification CL233 et l’amendement d’harmonisation rédactionnelle CL234, tous deux du rapporteur.
Elle est ensuite saisie de l’amendement CL236, également du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement de cohérence précise que la CNCTR dispose d’un droit d’accès à tous les relevés, registres, données collectées, transcriptions et extractions mentionnés au livre VIII du code de la sécurité intérieure et pas seulement à ceux mentionnés en son titre II, à l’exception de ceux qui résultent de la mise en œuvre de techniques de renseignement dans le cadre de la surveillance internationale.
Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CL237 du rapporteur et CL90 de M. Sergio Coronado.
M. le rapporteur. L’amendement CL237 vise à conférer à la CNCTR exactement les mêmes pouvoirs de contrôle que ceux dont dispose l’actuelle CNCIS en lui permettant de contrôler les dispositifs de traçabilité des renseignements collectés mis en place par chaque service ainsi que tous les locaux dans lesquels s’exerce la centralisation des renseignements collectés. D’où l’emploi du pluriel dans la rédaction proposée.
M. Sergio Coronado. L’amendement CL90 vise à ce que la CNCTR puisse aussi accéder aux logiciels qui collectent les données. En effet, la manière dont elles sont traitées peut être aussi importante que ces données mêmes.
M. le ministre de l’Intérieur. Le Gouvernement émet un avis favorable à l’amendement du rapporteur, sous réserve d’une rectification consistant à substituer au mot « centralisés » le mot « détenus ». En revanche, il est défavorable à l’amendement CL90.
M. Guillaume Larrivé. J’ai l’intention de voter l’amendement du rapporteur qui, de mon point de vue, clôt utilement le débat que j’avais ouvert hier avec d’autres collègues au sujet du service centralisé du Premier ministre. En conséquence, je suis disposé à ne pas présenter d’amendement à ce sujet en séance publique.
M. le rapporteur. Je suis attaché au maintien du mot « centralisés » dans mon amendement.
La Commission adopte l’amendement CL237.
En conséquence, l’amendement CL90 tombe.
La Commission en vient à l’amendement CL238 du rapporteur.
M. le rapporteur. Dans le silence du texte, cet amendement vise à apporter des garanties supplémentaires.
Elle aborde ensuite, en discussion commune, les amendements CL239 du rapporteur et CL91 de M. Sergio Coronado.
M. le rapporteur. L’amendement de précision CL239 est inspiré d’une proposition de la délégation parlementaire au renseignement.
M. Sergio Coronado. L’amendement CL91 vise à ce que la CNCTR reçoive l’ensemble des rapports de l’inspection des services de renseignement ainsi que les rapports des services d’inspection générale des ministères portant sur les services qui relèvent de sa compétence et en lien avec ses missions.
M. le ministre de l’Intérieur. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Commission s’agissant de l’amendement du rapporteur et émet un avis défavorable à l’amendement CL91.
La Commission adopte l’amendement CL239.
En conséquence, l’amendement CL91 tombe.
La Commission adopte ensuite successivement les amendements rédactionnels CL240 et CL241 du rapporteur.
Puis elle étudie, en présentation commune, les amendements CL92, CL93 et CL94 de M. Sergio Coronado, ce dernier pouvant faire l’objet d’une discussion commune avec l’amendement CL243 du rapporteur.
M. Sergio Coronado. Les amendements CL92, CL93 et CL94 visent à compléter le contenu du rapport annuel d’activité de la CNCTR, sachant que le rapport de la CNCIS actuellement en place nous est très précieux. Plusieurs informations doivent, selon nous, obligatoirement être incluses dans ce rapport : le nombre de demandes adressées à la commission, afin d’avoir une idée du nombre de refus qu’elle y oppose ; le détail, pour chaque technique, des informations demandées, car, contrairement à la CNCIS, la CNCTR ne s’occupera pas que d’une seule technique, de sorte qu’un chiffre global ne voudrait rien dire ; le nombre de procédures d’urgence et le nombre de saisines du Conseil d’État, afin que nous puissions déterminer si ce mécanisme est efficace.
M. le rapporteur. Je suis favorable à l’amendement CL92 qui reprend la pratique actuelle de la CNCIS. En revanche, j’émets un avis très défavorable à l’amendement CL93 dont l’adoption entraînerait un dévoilement du fonctionnement opérationnel des services, ce qui risquerait de les fragiliser vis-à-vis des services étrangers. Enfin, je m’en remets à la sagesse de notre Commission quant à l’amendement CL94 qui me paraît logique. Quant à mon amendement CL243, il est rédactionnel.
M. le ministre de l’Intérieur. J’émets, moi aussi, un avis favorable à l’amendement CL92, un avis défavorable à l’amendement CL93, un avis de sagesse à l’amendement CL94 et un avis favorable à l’amendement CL243.
L’amendement CL93 est retiré.
Elle adopte ensuite l’amendement CL94.
En conséquence, l’amendement CL243 tombe.
La Commission adopte l’amendement de précision CL244 du rapporteur.
Elle est saisie de l’amendement CL242 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement introduit la possibilité pour la CNCTR de saisir pour avis l’Autorité de régulation des communications électroniques, notamment lorsque le recours à une technique de recueil de renseignements pourrait avoir des conséquences sur l’intégrité des réseaux de communications électroniques. Cette proposition nous a été faite lors de l’une de nos auditions.
M. le ministre de l’Intérieur. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Commission.
Puis elle adopte l’amendement de précision CL245 du rapporteur.
Elle examine ensuite l’amendement CL246 du même auteur.
M. le rapporteur. Cet amendement précise qu’en cas de recours concernant la mise en œuvre de techniques de renseignement, le Conseil d’État siégera en formation de jugement spécialisée.
M. Guillaume Larrivé. Je suis défavorable à cet amendement, considérant que plus la matière est extraordinaire, plus la juridiction doit être ordinaire. Le Gouvernement a fait le choix, tout à fait pertinent puisqu’il s’agit de police administrative, de confier ce contentieux au Conseil d’État. À lui, ensuite, de renvoyer ce contentieux à la sous-section compétente. Il n’appartient pas au législateur d’intervenir dans le fonctionnement de cette juridiction.
M. le rapporteur. L’objectif de cet amendement est d’assurer la protection du secret-défense. Estimant qu’il n’est pas souhaitable que l’ensemble des magistrats du Conseil d’État soient ès qualité habilités à connaître du secret-défense, je suggère que cette haute juridiction, lorsqu’elle aura à se prononcer sur ces questions, construise une formation de jugement spécialisée qui, elle seule, sera habilitée à en connaître.
Elle est saisie de l’amendement CL144 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement de réécriture vise à expliciter la possibilité de saisir le Conseil d’État à titre préjudiciel.
Elle adopte ensuite successivement l’amendement de coordination CL247 et l’amendement de simplification rédactionnelle CL248, tous deux du rapporteur.
M. Sergio Coronado. Cet amendement vise à assurer la protection des professions de parlementaire, d’avocat et de journaliste. Nos collègues de l’UDI ont manifesté la même préoccupation. Nous proposons deux dispositifs de protection : un avis conforme de la CNCTR et une information des autorités compétentes sur le même modèle que ce que prévoit le code de procédure pénale pour les interceptions judiciaires.
M. le rapporteur. Avis défavorable. Mme la garde des Sceaux nous a indiqué hier qu’elle envisageait de déposer un amendement sur ce sujet. Or aucun amendement de ce type ne nous est encore parvenu à ce stade. Nous verrons donc ce qu’il en est en séance publique.
La Commission est saisie de l’amendement CL43 de M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé. Il s’agit d’un amendement de coordination avec un autre amendement précédemment rejeté.
M. le rapporteur. Par cohérence, j’y suis donc défavorable.
M. le ministre de l’Intérieur. Le Gouvernement aussi.
L’amendement CL96 de M. Sergio Coronado est retiré.
Article 2 (titre V du livre VIII, art. L. 851-1à L. 851-9 [nouveaux] du code de la sécurité intérieure) : Encadrement des accès aux données de connexion et des interceptions de sécurité
La Commission adopte l’amendement de coordination CL283 du rapporteur.
Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CL160 du rapporteur et CL97 de M. Sergio Coronado.
M. le rapporteur. L’amendement CL160 vise à préciser la procédure d’autorisation des réquisitions des données techniques de connexion. Il entérine la disparition de la personnalité qualifiée créée par la loi de janvier 2006. Enfin, il précise que seul le groupement interministériel de contrôle (GIC), service placé auprès du Premier ministre, est habilité à recueillir les informations ou documents et à les mettre à disposition des agents des services de renseignement. Cette centralisation constitue la garantie d’un contrôle effectif pour la CNCTR.
M. Sergio Coronado. L’amendement CL97 vise à préciser la rédaction prévue au nouvel article L. 851-1 du code de la sécurité intérieure, afin de l’harmoniser avec la rédaction prévue au nouvel article L. 851-7 du même code qui a trait aux dispositifs techniques de proximité. La rédaction issue de l’article 20 de la loi de programmation militaire est, en effet, trop large et son imprécision a suscité de nombreuses controverses.
M. le rapporteur. Avis défavorable. Ne rouvrons pas le débat sur l’article 20 de la loi de programmation militaire.
M. le ministre de l’Intérieur. Le Gouvernement est favorable à l’amendement CL160 et défavorable à l’amendement CL97.
La Commission adopte l’amendement CL160.
En conséquence, l’amendement CL97 tombe.
Puis la Commission adopte l’amendement de conséquence CL161 du rapporteur.
En conséquence, l’amendement CL139 de la commission de la Défense devient sans objet.
La Commission examine l’amendement CL98 de M. Sergio Coronado.
M. Sergio Coronado. Le nouvel article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure prévoit le recueil en temps réel sur les réseaux d’opérateurs. La pose de telles boîtes noires fragilise l’ensemble du réseau, d’autant que celles-ci pourront être installées même en l’absence de péril imminent. Il est à noter que le recours à une telle technique n’est actuellement pas possible pour les autorités judiciaires. L’article L. 851-4 qui a trait à la mise en place d’algorithmes est le dispositif le plus contesté. Le principe même de cette technologie consiste à filtrer l’ensemble des données circulant sur un réseau, ce qui nous conduira au système qui a été institué dans certains pays et qui fut parfois dénoncé par des lanceurs d’alerte tels qu’Edward Snowden. Du fait de la rédaction très large du texte, un nombre très important de données et de personnes pourraient être contrôlées à l’aide de ces algorithmes.
Par ailleurs, l’anonymat allégué dans le texte est totalement illusoire, car il n’est pas de données sur Internet qui ne puissent être identifiables ni identifiantes. Pour toutes ces raisons, cet amendement vise à supprimer ces innovations technologiques qui nous semblent potentiellement dangereuses.
Puis elle rejette l’amendement CL99 de M. Sergio Coronado.
Elle adopte ensuite successivement l’amendement de coordination CL164 et l’amendement de clarification rédactionnelle CL165, tous deux du rapporteur.
La Commission est saisie de l’amendement CL100 de M. Christophe Cavard.
M. Christophe Cavard. Même si le domaine de compétence du renseignement est bien plus large que le terrorisme, c’est bien de celui-ci qu’il s’agit ici. Il importe de le préciser, étant entendu que la définition juridique du terrorisme elle-même fait débat.
M. le rapporteur. La rédaction proposée serait tautologique puisque le début de la phrase invoque déjà la prévention du terrorisme. Avis défavorable.
La Commission en vient à l’amendement CL166 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement procède à une clarification, importante s’agissant d’un procédé intrusif, en réaffirmant le rôle de contrôle du Premier ministre.
Puis elle adopte l’amendement CL167 de coordination du rapporteur.
Elle examine ensuite l’amendement CL168 du rapporteur.
M. le rapporteur. Il s’agit de réaffirmer l’existence d’un contrôle ministériel des opérations visées.
Elle en vient à l’amendement CL170 du rapporteur.
M. le rapporteur. Nous revenons ici aux problèmes d’anonymisation. Il ressort de l’audition de la présidente de la CNIL qu’il vaudrait mieux parler d’absence d’identification, notion plus stable juridiquement. C’est aussi une suggestion de Renaissance numérique, l’une des associations que nous avons reçues.
Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CL171 du rapporteur et CL101 de M. Sergio Coronado.
M. le rapporteur. L’amendement CL171 précise que l’avis de la CNCTR est explicite, conformément à une autre suggestion de Renaissance numérique. Il devrait satisfaire M. Coronado.
La Commission adopte l’amendement CL171.
Elle est ensuite saisie de l’amendement CL172 du rapporteur.
M. le rapporteur. Il s’agit de préciser un aspect qui n’allait pas de soi dans le texte du Gouvernement. La CNCTR émet un avis sur le dispositif proposé, elle est informée de toutes les modifications qui pourraient être apportées à l’algorithme, auquel elle peut accéder en permanence, ce qui garantit un contrôle effectif et pérenne. Elle peut évidemment émettre des recommandations et saisir le Conseil d’État si elle estime que les suites données à ses avis ou à ses recommandations sont insuffisantes.
Puis elle aborde l’amendement CL174 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement tend, premièrement, à mettre le droit en conformité avec la réalité. Actuellement, en effet, l’article L. 246-3 du code de la sécurité intérieure dispose que les données sont transmises aux agents par les opérateurs en temps réel, alors que c’est en fait le groupement interministériel de contrôle qui assure l’interface. En indiquant explicitement que le GIC centralise les données, on évite toute difficulté d’interprétation.
Deuxièmement, l’amendement porte sur la manière dont est organisé le recueil des informations, notamment par un outil dont il a été abondamment question ces derniers temps : l’IMSI catcher.
Sur ce point, je m’inspire beaucoup de la législation allemande, adoptée après une délibération de la CEDH. L’idée est que la loi doit porter sur des finalités, plutôt que sur des outils, pour ne pas être rendue caduque par l’évolution de la technologie.
L’amendement présente trois avantages par rapport au texte initial. D’abord, il encadre l’IMSI catcher de la même manière que toutes les autres techniques : ce n’est plus un outil dérogatoire. Ensuite, il pose le problème de la centralisation, condition du contrôle effectif : puisque, comme tout objet nomade, l’outil est difficile à contrôler, il faut en garantir la traçabilité et donc la centralisation. Enfin, l’amendement institue l’écrasement des données non pertinentes collectées par l’IMSI catcher.
M. le ministre de l’Intérieur. Le dispositif technique de proximité permet de recueillir certaines données de connexion, voire, pour certains modèles, de capter des conversations à l’intérieur d’un périmètre déterminé, dans certaines conditions. Le recours à cette technique est nécessaire, soit pour identifier des cibles à l’occasion d’un contact dans le cadre d’une filature, soit pour déterminer des identifiants à surveiller dans un contexte où les cibles changent souvent de téléphone ou de puce pour brouiller les pistes, ce qui arrive de plus en plus souvent, notamment en matière de grande criminalité et de terrorisme.
Cette technique suscite l’appréhension parce qu’elle recueille les données de manière indiscriminée à l’intérieur du périmètre considéré. Il faut donc entourer sa mise en œuvre de garanties adaptées à ses conditions d’exploitation. J’en ai parfaitement conscience, et c’est le souhait du Gouvernement.
À cette fin, le projet de loi inclut plusieurs dispositions particulières. D’abord, l’appareil doit être inscrit dans un registre spécial, tenu en permanence à la disposition de la CNCTR. Ensuite, son utilisation peut faire l’objet d’une autorisation-cadre qui porte sur des lieux et des périodes déterminées, donnée après avis exprès de la CNCTR. C’est uniquement en vue de prévenir un acte terroriste, et pour une durée de soixante-douze heures, que l’interception des correspondances au moyen d’un tel dispositif est autorisée.
Aux termes de l’amendement, ce dispositif ne serait pas doté d’une base juridique spécifique, contrairement à ce que nous proposons, mais soumis, comme une modalité particulière, aux mesures relatives au recueil de données de géolocalisation ou des correspondances. Le rapporteur souhaite ainsi éviter que la loi ne soit trop attachée à une technique susceptible d’évoluer. Il entend, en outre, apporter de nouvelles garanties.
Le Gouvernement comprend ces objectifs et les partage très largement. Nous pensons cependant que la solution proposée par le rapporteur soulève plusieurs difficultés.
D’abord, elle fait disparaître la possibilité d’accorder des autorisations pour des lieux et des périodes déterminés. Or les usages de la technique considérée ne se prêtent pas toujours à l’obtention d’autorisations individuelles. C’est d’ailleurs ce qui justifie la préférence du Gouvernement pour une base juridique spécifique.
Ensuite, le rapporteur ne reprend pas le terme de proximité, qui souligne pourtant l’une des caractéristiques du dispositif, laquelle intéresse l’usage que nous voulons en faire : son rayon d’action limité.
Enfin, le recueil des correspondances ne serait plus réservé à la prévention d’un acte terroriste ni limité à soixante-douze heures. Il pourrait donc être autorisé pour toute finalité, pendant quatre mois. Nous souhaitons, nous, que le recours à cette technique soit beaucoup plus concentré, en raison de ses spécificités.
Parallèlement, certaines des garanties promues par le rapporteur soulèvent des difficultés. Ainsi, la centralisation des informations ou des documents recueillis par un service du Premier ministre, dont je comprends qu’elle se ferait, dans l’esprit des auteurs de l’amendement, par transmission informatique en temps réel, repose donc sur une technologie qui n’a pas été testée. En d’autres termes, cette procédure n’est pas opérationnelle en l’état actuel de la technologie. Cela pose un véritable problème.
Cependant, le Gouvernement partage les objectifs du rapporteur et il est disposé à assortir le recours au dispositif de proximité de garanties supplémentaires qui respectent son objet et ses conditions d’utilisation. Dans ce cadre, il est d’ores et déjà prêt à ramener à quatre mois la durée des autorisations. Mais s’il est d’avis qu’une solution équilibrée peut être trouvée, cela nécessite encore des travaux de finalisation dans la perspective de la séance.
Pour ces raisons, je souhaite le retrait de cet amendement.
M. Christian Paul. J’aimerais formuler une observation de principe qui peut s’appliquer à l’IMSI catcher, mais aussi à d’autres technologies évoquées dans le texte, en particulier celle, également très débattue, qui doit figurer à l’article L. 851-4 du code de la sécurité intérieure : l’usage de sondes et d’algorithmes.
L’encadrement par la finalité – ici, la lutte contre le terrorisme – me paraît nécessaire, comme au rapporteur, mais il ne saurait être suffisant. Nul ici ne méconnaît l’évolution des technologies que les services de renseignement développent ou font développer. Mais l’encadrement envisagé ne devrait pas occulter les changements de nature et parfois d’échelle qui sont en jeu, de véritables changements de modèle dans la collecte et le traitement des informations, que cette approche ne suffira pas à appréhender, pas plus que n’y parviendra le contrôle accru par la nouvelle commission. Vous n’avez d’ailleurs pas dit qu’il fallait s’en tenir là, monsieur le rapporteur. N’oublions pas que les sondes et le traitement algorithmique des données s’appliquent à des volumes considérables – dans des conditions initialement non identifiées, certes.
Mme Laurence Dumont. Monsieur le ministre, vous ne nous parlez de l’IMSI catcher que dans le cadre de la prévention du terrorisme ; pourtant, dans l’article L. 851-7 du code qui concerne ce dispositif, celui-ci sert toutes les finalités énumérées à l’article L. 811-3.
Monsieur le rapporteur, les « informations ou documents mentionnés à l’article L. 851-1 » auxquels vous vous référez dans votre amendement renvoient-ils bien aux seules données de connexion ?
Plus généralement, ce débat, évidemment important, est orienté par la référence à l’IMSI catcher, un outil dont nous imaginons tous les implications et que les services connaissent et utilisent déjà, notamment en police judiciaire : il est aujourd’hui autorisé au titre de l’article 226-3 du code pénal – raison pour laquelle je propose de supprimer le terme de proximité pour renvoyer plus précisément à cet article.
Je souhaite assurément normaliser cet outil stratégique pour les services. Mais, pour cette raison même, il faut en contrôler l’usage, tous les usages. Je ne crois pas un instant, en effet, que l’on puisse se limiter à une seule finalité s’agissant d’un outil qui en possède une multitude.
Il est donc indispensable de prévoir des modalités de contrôle. N’étant pas moi-même un technicien, je ne peux que vous retranscrire ce que j’en ai compris, voire constaté. La technologie requise est très facile à maîtriser ; il s’agit, m’a-t-on dit, de la construction d’une bulle GSM. Il doit être possible de construire un processus de centralisation, voire de l’exporter si cela n’existe pas déjà ; or cela existe, m’a-t-on dit. Nous devons donc avoir un tel outil de centralisation. Car un objet nomade doit pouvoir être tracé, comme le sont les tasers.
En outre, dans sa rédaction actuelle, le texte ne prévoit rien quant au traitement des données incidentes, alors que c’est essentiel, notamment parce que, comme l’a dit le ministre, c’est une autorisation-cadre qui est délivrée pour un certain lieu et un certain temps, ce qui implique une capacité de collecte significative. C’est la vocation même de ce type de dispositif : il faut collecter pour identifier ; mais il convient, en contrepartie, d’organiser l’écrasement de ce qui n’est pas utile à l’objectif poursuivi.
M. le ministre de l’Intérieur. Selon les informations dont je dispose, les technologies qui permettraient la centralisation ne sont pas maîtrisées à l’heure actuelle. Or je ne peux prendre le risque d’accepter un amendement dont je ne suis pas sûr qu’il possède une déclinaison opérationnelle. Le contrôle des technologies utilisées doit assurément être maximal, mais l’efficacité opérationnelle aussi.
M. Pascal Popelin. Je souhaite, Monsieur le président, que nous allions au bout de ce débat puis je vous demanderai une suspension de séance.
Mme Laurence Dumont. Vous ne m’avez pas répondu, monsieur le ministre.
M. le ministre de l’Intérieur. L’alinéa 21 de l’article ne concerne que la finalité de lutte contre le terrorisme.
M. le rapporteur. Il me semble que cet alinéa concerne l’interception des correspondances.
M. le ministre de l’Intérieur. Ce qui revient au même, dans la mesure où l’on peut mobiliser cette technologie pour toutes les finalités, mais l’on ne peut intercepter les correspondances que pour une seule : la lutte contre le terrorisme.
M. Jean-Yves le Bouillonnec, président. Je donne droit à la demande de suspension de séance.
(La séance est suspendue à 20 heures. Elle est reprise à 20 heures 10)
La Commission adopte l’amendement CL174.
Puis elle adopte successivement les amendements de coordination CL175, CL176 et CL177 du rapporteur.
(La séance est suspendue à 20 h15. Elle est reprise à 21 h 30).
Article 2 (suite) (titre V du livre VIII, art. L. 851-1 à L. 851-9 [nouveaux] du code de la sécurité intérieure) : Encadrement des accès aux données de connexion et des interceptions de sécurité
La Commission adopte successivement les amendements de coordination CL178, CL179, CL180, CL181 et CL182, tous du rapporteur.
Elle est saisie de l’amendement CL184 du même auteur.
M. le rapporteur. Cet amendement vise à rappeler que les techniques de renseignement prévues au présent chapitre sont mises en œuvre dans le respect de l’article 226-15 du code pénal.
Elle adopte ensuite successivement les amendements rédactionnels CL186, CL187 et CL188, et l’amendement de conséquence CL189, tous du rapporteur.
Elle en vient à l’amendement CL190 du même auteur.
M. le rapporteur. Cet amendement précise que le relevé des interceptions de sécurité est tenu non pas par le Premier ministre lui-même, mais par le groupement interministériel de contrôle (GIC), service dépendant directement de lui. En outre, il prévoit la centralisation des correspondances interceptées par un appareil ou dispositif technique mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 851-4 du code de la sécurité intérieure.
M. le ministre de l’Intérieur. Avis favorable, pour les raisons exposées précédemment.
Article 3 (Chap. III et IV et art. L. 853-1, L. 853-2 et L. 854-1 [nouveaux] du code de la sécurité intérieure) : Localisation, sonorisation, captation d’images et de données informatiques et surveillance internationale
La Commission examine l’amendement CL195 du rapporteur.
M. le rapporteur. Je souhaite rectifier l’amendement en supprimant toute référence à la localisation. Le chapitre III serait alors intitulé : « De la sonorisation de certains lieux et véhicules et captation d’images et de données informatiques ».
Elle est ensuite saisie de l’amendement CL198 du rapporteur.
M. le rapporteur. Il s’agit de mettre en facteur commun un certain nombre d’éléments afin de rendre la loi plus lisible.
M. le ministre de l’Intérieur. Avis de sagesse.
L’amendement CL275 du rapporteur est retiré.
La Commission adopte successivement l’amendement de précision CL274 et l’amendement rédactionnel CL196, tous deux du rapporteur.
Elle en vient à l’amendement CL197 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement vise à retirer de l’alinéa 14 ce qui a trait à la désignation individuelle des agents et à leur habilitation, cette précision étant désormais prévue de manière générale par le dernier alinéa de l’article L. 821-1 créé par l’article 1er du présent projet de loi.
Elle examine l’amendement CL204 du rapporteur.
M. le rapporteur. Opérant une modification rédactionnelle, le présent amendement est de conséquence. Tous les avis étant désormais rendus, aux termes de l’article L. 821-3, soit par le président de la CNCTR lui-même, soit par un de ses membres appartenant au Conseil d’État ou à la Cour de cassation, il n’est plus nécessaire de le prévoir spécifiquement pour les hypothèses d’introduction dans un véhicule, un lieu privé ou un système de traitement automatisé de données.
Elle est saisie de l’amendement CL276 du rapporteur.
M. le rapporteur. Outre une modification rédactionnelle, cet amendement vise à préciser le champ des possibilités couvertes par l’autorisation donnée, qui excluent en particulier tout ce qui pourrait s’apparenter à une forme de « perquisition administrative ». Le présent amendement reprend d’ailleurs les conditions fixées au 1° du même article.
Elle en vient à l’amendement CL132 de M. Sergio Coronado.
M. Sergio Coronado. Cet amendement vise à préciser que l’autorisation ne peut être renouvelée qu’après avis conforme de la CNCTR.
M. le rapporteur. Avis défavorable. Autant l’existence d’un avis préalable de la CNCTR me paraît une garantie essentielle, autant l’idée d’un avis conforme me semble contraire à l’esprit du présent texte. C’est à l’autorité politique de prendre ses responsabilités et d’assumer ses décisions, et non pas à une autorité administrative indépendante d’être investie d’une telle responsabilité.
Elle adopte l’amendement rédactionnel CL278 du rapporteur.
Puis elle examine l’amendement CL277 du même auteur.
M. le rapporteur. Outre des modifications rédactionnelles, cet amendement prévoit une possibilité de saisine de la formation spécialisée du Conseil d’État lorsque la CNCTR estime que la mise en œuvre de l’introduction dans un véhicule, un lieu privé ou un système de données est irrégulière.
Elle adopte ensuite successivement l’amendement de conséquence CL273, l’amendement rédactionnel CL191, l’amendement de clarification CL194, l’amendement d’harmonisation CL192 et l’amendement rédactionnel CL199, tous du rapporteur.
Puis elle est saisie de l’amendement CL118 de M. Sergio Coronado.
M. Sergio Coronado. Comme l’a souligné l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) dans l’avis qu’elle a rendu le 5 mars dernier sur le projet de loi : « Il pourrait être délicat pour les opérateurs de déterminer de manière suffisamment certaine le régime dont relèvent les communications internationales émises ou reçues sur le territoire national ». La majorité des transmissions sur Internet par les citoyens français sont en effet émises ou reçues à l’étranger, notamment sur des serveurs américains. Il y a un fort risque que des personnes situées sur le territoire national soient concernées, comme cela a été le cas avec le Foreign Intelligence Surveillance Act (FISA) américain.
M. le rapporteur. Avis défavorable. Lorsqu’une cible quitte le territoire national, il faut se donner les moyens de la suivre.
Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel CL200 du rapporteur.
Puis elle en vient à l’amendement CL201 du même auteur.
M. le rapporteur. Il s’agit de supprimer une référence à la CNCTR. Il paraît en effet difficile de demander à celle-ci un avis concernant un dispositif dont le contrôle ne lui échoit pas.
M. le ministre de l’Intérieur. Le Gouvernement préférerait que cet amendement soit retiré, ainsi que les amendements CL202 et CL203 du rapporteur.
L’avis de la CNCTR sur les deux décrets d’application de l’article L. 854-1 du code de la sécurité intérieure constitue pour nous une garantie pour les libertés s’agissant d’un article qui de façon évidente et légitime, compte tenu de l’objet de la surveillance, en comporte moins que le droit commun. Par ailleurs, s’il est vrai que le contrôle de la CNCTR sur les mesures de surveillance internationale sera moins poussé que celui exercé sur les interceptions de sécurité, il existe bel et bien, ce que rappelle le III de l’article.
M. le rapporteur. Je retire ces trois amendements.
L’amendement est retiré, de même que les amendements CL202 et CL203 du rapporteur.
La Commission adopte l’amendement d’harmonisation CL193 du rapporteur.
Puis elle est saisie de l’amendement CL119 de M. Sergio Coronado.
M. Sergio Coronado. La dernière phrase de l’alinéa 26 dispose que la durée de conservation des correspondances interceptées court à compter de la date de leur première exploitation, et non de la date de leur collecte.
Il n’y a pas lieu de prévoir de durée dérogatoire de conservation pour les correspondances échangées à l’étranger, d’autant qu’aucune limite n’est prévue. Il est donc proposé de revenir au dispositif de droit commun, en respectant les principes défendus par le Conseil d’État qui, dans son avis du 12 mars dernier relatif au projet de loi, « a jugé nécessaire que ce délai commence à courir comme aujourd’hui à compter du recueil des correspondances et non de leur première exploitation ».
M. le rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà eu un débat sur la durée de conservation.
Elle adopte ensuite successivement les amendements rédactionnels CL206 et CL205, tous deux du rapporteur.
La Commission examine l’amendement CL183 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement a pour objet d’insérer un nouveau titre au sein du livre VIII de la partie législative du code de la sécurité intérieure.
Elle en vient à l’amendement CL185 du même auteur.
M. le rapporteur. Selon le projet de loi, les dispositions faisant l’objet du présent amendement se trouveraient dans un article L. 861-4 au titre VI consacré aux « Prérogatives des autorités compétentes ». L’objet du présent amendement est de les inscrire dans un nouvel article L. 854-1-1 au sein du titre V bis. Cet amendement précise par ailleurs qu’une juridiction administrative ou judiciaire peut demander la déclassification d’un acte non publié ou faisant l’objet d’une signature numérotée si cet acte est protégé au titre du secret de la défense nationale.
Article 4 (art. L. 311-4 et L. 773-1 à L. 773-7 [nouveaux] du code de justice administrative) : Le contentieux de la mise en œuvre des techniques de recueil de renseignement
La Commission adopte successivement l’amendement de simplification rédactionnel CL251, l’amendement de coordination CL249 et l’amendement rédactionnel CL252, tous du rapporteur.
Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CL250 du rapporteur et CL141 de la commission de la Défense.
M. le rapporteur. Compte tenu de la technicité et de la confidentialité des questions qui devront être traitées, cet amendement vise à s’assurer de la spécialisation des membres du Conseil d’État chargés d’examiner, au sein de la formation de jugement, les recours relatifs à la mise en œuvre d’une technique de recueil de renseignement. Il limite également le nombre de membres du Conseil d’État habilités ès qualités au secret de la défense nationale par l’effet de la loi.
M. le rapporteur pour avis. Notre amendement consiste à préciser que la formation spécialisée de jugement sera composée de trois membres et d’un rapporteur public.
La Commission adopte l’amendement CL250.
En conséquence, l’amendement CL141 tombe.
La Commission est saisie, en discussion commune, des amendements CL253 du rapporteur et CL142 de la commission de la Défense.
M. le rapporteur. Je propose que seuls les membres de la formation de jugement spécialisée pour statuer sur les requêtes relatives à la mise en œuvre et à l’exploitation des techniques de renseignement soient habilités ès qualités au secret de la défense nationale.
M. le rapporteur pour avis. La commission de la Défense a estimé, quant à elle, que la procédure d’habilitation devait concerner aussi les agents qui assistent les membres de la formation de jugement.
M. le rapporteur. Monsieur Nauche, vous aurez satisfaction car nous examinerons dans quelques instants mon amendement CL256 qui concerne les agents.
M. le rapporteur pour avis. Notre amendement vise un plus grand nombre de personnes : elles ne sont plus habilitées ès qualités mais dans les conditions habituelles. Je le maintiens.
M. le rapporteur. Dans ce cas, j’y suis défavorable.
M. le ministre de l’Intérieur. L’alinéa 8 de l’article 4 prévoit déjà que : « Les membres et le rapporteur public sont habilités ès qualités au secret de la défense nationale et sont astreints, comme les agents qui les assistent, au respect des secrets protégés par les articles 413-10, 226-13 et 226-14 du code pénal pour les faits, actes et renseignements dont ils peuvent avoir connaissance dans l’exercice de leurs fonctions. »
De plus, dès lors que le Gouvernement sera favorable à l’amendement CL256 du rapporteur prévoyant expressément que les agents du greffe doivent faire l’objet d’une habilitation individuelle au secret de la défense nationale, cet amendement doit être regardé comme satisfait.
M. le rapporteur pour avis. Nous avons une divergence sur l’habilitation ès qualités au-delà des membres et des agents qui les assistent. Considérant le grand nombre de personne susceptibles d’intervenir dans ces procédures, en particulier les rapporteurs qui changent fréquemment, la commission de la Défense, estime qu’une habilitation spécifique serait nécessaire.
M. le rapporteur. Je suis sensible à cet argument.
M. le ministre de l’Intérieur. Pour ma part, je ne suis pas favorable à une formulation qui nous amènerait à habiliter les juges car, en les habilitant, nous les choisirions, ce qui porterait atteinte à leur indépendance.
M. le rapporteur. C’est juste aussi. Je maintiens donc mon amendement, de préférence à celui de la commission de la Défense.
La Commission adopte l’amendement CL253.
En conséquence l’amendement CL142 tombe.
La Commission adopte successivement l’amendement de coordination CL254, l’amendement CL256 et l’amendement de précision CL255, tous du rapporteur.
L’amendement CL120 de M. Christophe Cavard est retiré.
La Commission adopte l’amendement de précision CL257 du rapporteur.
Puis elle examine l’amendement CL261 du même auteur.
M. le rapporteur. Il s’agit de préciser que la CNCTR n’a pas pour mission de vérifier la façon dont les renseignements collectés grâce à la mise en œuvre d’une technique de renseignement sont ensuite exploités par les services de renseignement.
En revanche, elle peut connaître de la mise en œuvre d’une technique de recueil du renseignement, incluant les dispositions relatives aux délais de conservation du chapitre II du titre II du livre VIII du code de la sécurité intérieure.
Elle en vient à l’amendement CL121 de M. Sergio Coronado.
M. Sergio Coronado. Lorsque le Conseil d’État constate qu’une technique de renseignement est ou a été mise en œuvre ou exploitée illégalement, il doit annuler automatiquement l’autorisation. Sa marge d’appréciation ne doit porter que sur la possibilité de décider ou non de la destruction des renseignements irrégulièrement collectés. Ceux-ci pourraient en effet être utilisés à un stade ultérieur de la procédure.
M. le rapporteur. Vos arguments sont convaincants. Cependant, dans l’hypothèse où se poserait un problème strictement formel, un procès-verbal mal rédigé par exemple, il serait préférable de laisser au Conseil d’État la possibilité de ne pas annuler l’autorisation. Personne ne doute qu’il l’annulera en cas de problème de fond. À mon sens, votre amendement limiterait trop les capacités de la CNCTR. Avis défavorable.
Puis elle adopte successivement l’amendement rédactionnel CL259 et l’amendement de précision CL258, tous deux du rapporteur.
Elle est ensuite saisie de l’amendement CL122 de M. Sergio Coronado.
M. Sergio Coronado. Actuellement, le Conseil d’État ne peut indemniser la personne que lorsqu’elle est saisie de conclusions en ce sens. Toute la procédure se faisant à l’aveugle pour le citoyen, il n’y a pas lieu de limiter l’indemnisation aux seuls cas où elle aurait été préalablement demandée.
Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel CL260 du rapporteur.
La Commission examine l’amendement CL123 de M. Sergio Coronado.
M. Sergio Coronado. Cet amendement vise à organiser un contrôle des fichiers de renseignement par la CNCTR.
De tous les fichiers, les fichiers de renseignement sont ceux qui sont les plus susceptibles de porter atteinte à la vie privée des citoyens. Pourtant aucun contrôle n’est actuellement prévu en la matière. Dans l’avis qu’elle a rendu sur le présent projet de loi, la CNIL souligne la nécessité d’organiser un tel contrôle. La création de la CNCTR permet de l’envisager. Cette commission pourrait travailler en lien avec la CNIL qui dispose d’une expertise reconnue en matière de fichiers.
M. le rapporteur. Avis défavorable. Adopter cet amendement reviendrait à retirer à la CNIL la moitié de ses compétences.
Article 5 (art. L. 861 1 à L. 861-4 [nouveaux] du code de la sécurité intérieure) : Anonymat des agents des services spécialisés de renseignement
La Commission est saisie de l’amendement CL173 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement vise à préciser les dispositions relatives à l’exécution des opérations matérielles nécessaires à la mise en place des interceptions dans les locaux et installations des services ou organismes placés sous l’autorité ou la tutelle du ministre chargé des communications électroniques ou des exploitants de réseaux ou fournisseurs de services de télécommunications. D’une part, il élargit le champ des techniques concernées au-delà des seules interceptions de sécurité, dans un souci de modernisation et pour tenir compte des avancées induites par le présent projet de loi. D’autre part, il prévoit un ordre émanant du Premier ministre plutôt que du ministre chargé des communications électroniques, dans le souci de faciliter la décision et son contrôle.
Article 6 (art. L. 224-1 à L. 244-3 et L. 871-1 à L. 871-4 [nouveaux] du code de la sécurité intérieure) : Obligations à la charge des opérateurs de communications électroniques et des prestataires de services sur Internet
La Commission discute de l’amendement CL262 du rapporteur.
M. le rapporteur. Outre un changement de référence, cet amendement prévoit de contraindre les personnes physiques ou morales qui fournissent des prestations de cryptologie à remettre sans délai aux agents des services de renseignement les clés de déchiffrement des données transformées au moyen des prestations qu’elles ont fournies.
M. Sergio Coronado. Comment cet amendement sera-t-il appliqué ? La Commission européenne ayant contribué à une libéralisation du cryptage, faudra-t-il récupérer auprès de tous les particuliers le cryptage qu’ils auraient mis en place ? Comptez-vous vous attaquer aux sites de cryptage domiciliés à l’étranger ?
M. le rapporteur. Je ne m’attaque à personne. Je propose seulement de compléter un dispositif déjà en vigueur en précisant que la remise des informations se fait « sans délai ».
M. Sergio Coronado. Mais comment cela s’appliquera-t-il ? Je n’exprime pas une opposition de principe : je pose simplement une question.
Elle examine ensuite l’amendement CL263 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement précise que les autorités compétentes peuvent « requérir » des opérateurs de communications électroniques les informations ou documents qui leur sont nécessaires, chacun en ce qui le concerne, pour la réalisation et l’exploitation des interceptions autorisées par la loi et que la réponse des opérateurs à cette demande doit intervenir dans un délai maximum de soixante-douze heures.
Il s’agit de préciser les obligations légales des opérateurs, obligations déjà existantes, afin d’éviter toute obstruction à la mise en œuvre d’une technique de recueil du renseignement.
M. le ministre de l’Intérieur. Cet amendement procède de la volonté de faciliter la mise en œuvre dans les meilleurs délais des opérations d’interception. Le délai fixé semble toutefois inutilement contraignant. Je suis favorable à une rectification qui substituerait aux mots « dans un délai maximum de soixante-douze heures » la formule usuelle : « dans les meilleurs délais ».
Elle adopte ensuite successivement l’amendement rédactionnel CL266, les amendements de précision CL265 et CL264, et l’amendement rédactionnel CL267, tous du rapporteur.
Article 7 (titre VIII du livre VIII, art. L. 881-1à L. 881-3 [nouveau] du code de la sécurité intérieure) : Dispositions pénales
La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL207 du rapporteur.
Puis elle est saisie de l’amendement CL208 du même auteur.
M. le rapporteur. Cet amendement précise que l’interdiction de révéler la mise en œuvre d’une technique de recueil du renseignement concerne également les opérateurs. Le texte pouvait laisser entendre que l’interdiction portait sur les seuls agents travaillant chez ces opérateurs.
M. le ministre de l’Intérieur. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement. La précision relative aux « opérateurs de communications électroniques » ne s’impose pas et introduit même un risque a contrario.
Elle en vient ensuite à l’amendement CL209 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement tend à renforcer l’effectivité du dispositif de sanctions en cas d’obstruction.
M. le ministre de l’Intérieur. Avis défavorable. La multiplication par dix du quantum de la peine d’amende encourue est sans commune mesure avec l’échelle des peines prévues dans le code pénal. Cela paraît quelque peu disproportionné.
M. le rapporteur. Certes, mais les montants actuellement prévus sont peu dissuasifs pour les opérateurs, dont nous avons pu constater par ailleurs, lors des auditions, qu’ils n’étaient pas réellement coopératifs.
Elle adopte ensuite l’amendement de conséquence CL210 du rapporteur.
Article 8 (titre IX du livre VIII, art. L. 895-1, L. 896-1, L. 897-1, L. 898-1 [nouveau] du code de la sécurité intérieure) : Application outre-mer du nouveau livre VIII du code de la sécurité intérieure
La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL211 du rapporteur.
Elle en vient à l’amendement CL212 du même auteur.
M. le rapporteur. La CNCTR est une autorité administrative indépendante à compétence nationale. Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement souhaite que sa composition soit susceptible de varier dans les Terres australes et antarctiques françaises (TAAF).
Elle adopte ensuite l’amendement de cohérence CL213 du rapporteur.
Article 9 (art. L. 561-26 du code monétaire et financier) : Droit de communication de Tracfin auprès des entreprises de transport ou de voyage
La Commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL158, CL159 et CL162, tous du rapporteur.
Elle est saisie de l’amendement CL53 de M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé. Afin de faciliter les missions de TRACFIN, cet amendement vise à rendre obligatoire le recueil de l’identité des passagers par les sociétés de transport par autocar proposant des dessertes internationales.
Elle examine l’amendement CL163 du rapporteur.
M. le rapporteur. Répondant à une demande exprimée par la CNIL dans son avis du 5 mars 2015 sur le projet de loi, cet amendement a pour objet de préciser les éléments d’information susceptibles d’être réclamés par TRACFIN aux entreprises de transport et aux opérateurs de voyages et de séjours.
Puis elle adopte ensuite l’article 9 modifié.
La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL169 du rapporteur.
Elle discute ensuite de l’amendement CL143 de la commission de la Défense.
M. le rapporteur pour avis. Cet amendement vise à assurer la protection pénale des agents des services de renseignement lorsqu’ils agissent hors du territoire national, selon le même principe que la protection pénale prévue par l’article L. 4123-12 du code de la défense, offerte aux militaires déployés en opérations extérieures lorsqu’ils agissent dans le cadre de leur mission. Il reprend ainsi une des propositions formulées par la délégation parlementaire au renseignement dans son rapport d’activité 2014.
M. le ministre de l’Intérieur. Je demande à M. Nauche, qui connaît bien ces sujets, de bien vouloir retirer l’amendement afin qu’il fasse l’objet d’une rédaction plus fine qui pourrait être travaillée avec le cabinet du ministre de la Défense.
Article 10 (art. 323 8 [nouveau] du code de procédure pénale) : Excuse pénale en cas d’atteinte à des systèmes d’information hors du territoire national
La Commission est saisie de l’amendement de suppression CL124 de M. Sergio Coronado.
M. Sergio Coronado. L’article 10 crée une immunité pénale qui aurait pour effet de contrer des poursuites en ne permettant pas aux juridictions étrangères ou nationales de constater le respect du principe de la double incrimination. Un tel dispositif n’a pas lieu d’être dans un texte qui vise au contraire à encadrer l’action des services. Et ce, d’autant qu’une atteinte peut être faite à l’étranger vers un système français.
M. le rapporteur. Avis défavorable. En effet, il est nécessaire de protéger les agents qui mènent, notamment depuis le territoire national – ce qui les rend directement passibles de la loi pénale française –, des actions intrusives sur les systèmes d’information d’entités menaçant nos intérêts et localisés à l’étranger.
Cette excuse pénale n’est évidemment pas absolue. Elle ne protège les agents des services que des poursuites qui pourraient être engagées sur le fondement des dispositions du code pénal créant des infractions spécifiques pour les cas d’intrusion ou atteinte à un système d’information. A contrario, elle ne les protège pas d’autres qualifications pénales délictuelles ou criminelles, par exemple en cas d’action informatique qui aurait des conséquences très importantes sur la population civile d’un pays.
Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel CL145 du rapporteur.
Article 11 (art. 41 de la loi n° 78-178 du 6 janvier 1978) : Aménagement de la procédure contradictoire concernant l’accès à certains fichiers intéressant la sûreté de l’État
Article 12 (art. 39 de la loi n° 2009-1436 du 24 novembre 2009, art. 727-2 et 727-3 [nouveaux] du code de procédure pénale] : Activités de renseignement visant les personnes détenues
La Commission examine l’amendement CL54 de M. Guillaume Larrivé, tendant à supprimer l’article.
M. Guillaume Larrivé. Notre Commission a adopté ce matin, après en avoir longuement débattu, l’amendement CL66 de M. Cavard – mon amendement CL46 avait le même objet –, afin de permettre au Gouvernement d’intégrer par décret le ministère de la Justice au nombre des services appartenant au second cercle de la communauté du renseignement.
C’est pourquoi, par souci de coordination, je propose la suppression de l’article 12.
Mme Christiane Taubira, garde des Sceaux, ministre de la Justice. M. Larrivé a raison de rappeler notre longue discussion de ce matin : par souci de cohérence, je maintiens mon avis défavorable.
En conséquence, l’article 12 est supprimé et les amendements CL1, CL3 et CL2 de M. Philippe Goujon ainsi que les amendements CL125 et CL126 de M. Sergio Coronado tombent.
Article 13 (art. 6 nonies de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et art. L. 831-1 du code de la sécurité intérieure) : Dispositions particulières concernant la commission nationale de contrôle et des techniques de renseignement
La Commission examine l’amendement CL268 du rapporteur.
M. le rapporteur. La seule référence à la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCTR) restant à traiter dans la loi est celle figurant au second alinéa du III de l’article 6 nonies de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958.
Tel est l’objet de l’amendement de précision CL268.
Puis elle adopte l’amendement de précision CL270 du rapporteur.
Elle examine ensuite l’amendement CL269 du même auteur.
M. le rapporteur. Cet amendement fait suite au débat que nous avons déjà eu ici sur la composition de la CNCTR.
La Commission a souhaité que des parlementaires restent membres de la CNCTR : il serait dès lors dommage de priver ces membres du droit de siéger au sein de la délégation parlementaire au renseignement (DPR), dans la mesure où celle-ci ne sera jamais aussi bien informée que si certains de ses membres sont présents au sein de l’autorité administrative indépendante que nous venons de créer.
M. le ministre de l’Intérieur. Je m’en remets à la sagesse de la Commission.
M. le rapporteur pour avis. Outre que tel n’est pas l’avis de la commission de la Défense, je tiens également à rappeler que la délégation parlementaire au renseignement est elle-même partagée sur ce point. Certains de ses membres pensent que le fait pour les parlementaires de pouvoir siéger dans les deux instances est pour la délégation parlementaire au renseignement un apport substantiel – cela a été le cas de M. Urvoas, qui a été membre à la fois de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS) et de la délégation parlementaire au renseignement. D’autres se demandent, en revanche, s’il est normal qu’une même personne puisse à la fois participer à l’élaboration d’une décision du Gouvernement et siéger dans l’instance chargée de contrôler l’action de ce même gouvernement en matière de renseignement.
Une telle possibilité ne pose-t-elle pas un problème d’ordre juridique ?
M. le rapporteur. Je maintiens mon amendement.
M. Pascal Popelin. Je récuse l’interprétation selon laquelle le membre d’une autorité administrative indépendante participe aux décisions du pouvoir exécutif.
Votre argument, monsieur Nauche, ne me semble donc pas justifier un rejet de l’amendement du rapporteur.
M. le rapporteur pour avis. Cela revient à dire que la délégation parlementaire au renseignement renonce à évaluer le travail de la CNCTR.
Puis elle examine l’amendement CL272 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement vise à permettre à la délégation parlementaire au renseignement d’auditionner toute personne qui travaille au sein des services et dont l’emploi a été pourvu en conseil des ministres.
Le Gouvernement estime en effet inutile de rouvrir un débat clos très récemment sous la présente législature, dans le cadre de la loi de programmation militaire.
Les directeurs des services concernés portant la parole de l’institution qu’ils dirigent, il n’est pas souhaitable de multiplier les prises de parole.
Il faut refuser, de plus, le contournement de la voie hiérarchique.
Réfléchir aux pouvoirs de la délégation parlementaire au renseignement est une initiative intéressante, qui nécessite toutefois de prendre le temps du recul et ne saurait donc trouver sa place dans un texte dédié aux techniques de renseignement.
Le Gouvernement souhaite donc, monsieur le rapporteur, que vous retiriez votre amendement.
M. le rapporteur. J’ai déposé cet amendement fort de l’expérience d’une année passée à la présidence de la délégation parlementaire au renseignement.
Il est arrivé que la délégation souhaite entendre des directeurs de service qui ne désiraient pas venir devant elle. Il m’a donc fallu user d’un pouvoir d’insistance soutenu. La délégation a fini par considérer qu’il était utile d’entendre un directeur du service puisque le directeur lui-même ne venait pas. Ce moyen s’est révélé utile pour éclairer ses membres.
Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CL271 du rapporteur.
La Commission examine l’amendement CL304 du rapporteur.
M. le rapporteur. L’amendement CL304 vise à permettre aux services de renseignement spécialisés du ministère de la Défense d’avoir recours à la réserve opérationnelle et à la réserve citoyenne, c’est-à-dire à des spécialistes volontaires, pour exercer des fonctions déterminées correspondant à leur qualification professionnelle civile, sans formation militaire spécifique.
Bien que peu traitée dans la littérature administrative, la thématique des ressources humaines des services de renseignement est stratégique. De sa prise en compte dépendent la modernisation de ces administrations et le nécessaire saut qualitatif à opérer dans un monde toujours plus complexe, où le tri et l’analyse de l’information sont déterminants.
Conscient de cet enjeu, le préfet Zabulon, actuel coordonnateur du renseignement, a sollicité M. Jérôme Michel, maître des requêtes au Conseil d’État, pour mener une réflexion. Dans son rapport, ce dernier préconise de permettre aux services de renseignement de bénéficier du concours de la réserve, et cette proposition a été reprise dans le rapport public de la délégation parlementaire au renseignement pour l’année 2014.
Article 14 (titre IV du livre II, art. L. 285-1, L. 286-1, L. 287-1 et L. 861-5 [nouveau] du code de la sécurité intérieure, titre VII du livre III de la deuxième partie et art. L. 2371-1, L. 2441-1, L. 2451-1, L. 2461 1 et L. 2471-1 du code de la défense) : Abrogations et adaptations de dispositions législatives
La Commission adopte l’amendement de coordination CL214 du rapporteur.
Article 15 : Application en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie et dans les îles Wallis-et-Futuna
La Commission adopte l’amendement d’harmonisation CL291 du rapporteur.
Article 16 : Application en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie et dans les îles Wallis-et-Futuna
Présents. - Mme Marie-Françoise Bechtel, Mme Marie-Anne Chapdelaine, M. Sergio Coronado, M. Sébastien Denaja, Mme Françoise Descamps-Crosnier, M. René Dosière, Mme Laurence Dumont, M. Hugues Fourage, M. Yves Goasdoué, M. Philippe Goujon, M. Philippe Houillon, Mme Marietta Karamanli, M. Guillaume Larrivé, Mme Sandrine Mazetier, M. Paul Molac, M. Sébastien Pietrasanta, Mme Elisabeth Pochon, M. Pascal Popelin, M. Dominique Raimbourg, M. Alain Tourret, M. Jean-Jacques Urvoas, Mme Paola Zanetti
Excusés. - Mme Pascale Crozon, M. Carlos Da Silva, M. Marc Dolez, M. Guillaume Garot, M. Daniel Gibbes, M. Alfred Marie-Jeanne, M. Bernard Roman, M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Assistaient également à la réunion. - M. Christophe Cavard, M. Hervé Morin, M. Philippe Nauche, M. Christian Paul, M. Patrice Verchère