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Timestamp: 2020-01-22 20:25:58
Document Index: 19105427

Matched Legal Cases: ['§ 48', '§ 20', '§ 48', '§ 6', '§ 7', '§ 9', '§ 10', '§ 11', '§ 12', '§ 10', '§ 48', '§ 48', '§ 42', '§ 48', '§ 26']

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Luftbilder mit PPL
Verfasst am: Do, 20 Jul 2006, 12:08 Titel:
Ergo müßte ich nach rth´s Gedankengang:
1. Einen Berufkraftfahrerschein haben
2. Ggf noch eine Personenbeförderungserlaubnisschein dabei haben.
Mein Gedankengang wäre zunächst, die einschlägige Rechtslage zu prüfen. Dann wüsste ich, dass es keinen "Berufskraftfahrerschein" gibt und nur für den Fall von gewerbsmäßgen Ausflugfahrten oder Fernziel-Reisen eine Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung benötige (§ 48 Abs. 1 FeV), wenn es sich bei dem Fahrzeug um kein Taxi, Mietwagen, Krankenkraftwagen oder Personenkraftwagen im Linienverkehr handelt. Die Begriffe "Taxi" und "Mietwagen" richten sich dabei nach dem PBefG. Das PBefG regelt die entgeltliche oder geschäftsmäßige Beförderung von Personen mit Straßenbahnen, mit Oberleitungsomnibussen (Obussen) und mit Kraftfahrzeugen und schreibt ggf. eine Genehmigung für den Unternehmer vor.
Verfasst am: Do, 20 Jul 2006, 12:17 Titel:
Das würde ja bedeuten, dass ich keine Dienstreise (vom Chef angeordneet) selbstfliegend antreten dürfte? oder gibt es einen Unterschied zwischen Variante A: Chef sitzt als PAX drin und Variante B Kollege sitzt als PAX drin oder Variante C ich fliege alleine?
Es kommt nicht darauf an, wer in dem Flugzeug sitzt. Es kommt darauf an, ob der Chef die Dienstreise per Luftfahrzeug anordnet. Ist kein Flug angeordnet, ist der Flug für den Selbstflieger privat, ist der Flug jedoch angeordnet wird der Flug für den Selbstflieger berufsmäßig.
Moment, da muss ich - weil ich durchaus rechtlich sauber bleiben will - noch mal nachfragen:
Das Transportmittel wird i.d.R. bei uns nicht vorgeschrieben, sondern es wird auf (Geld- und/oder Zeit-) Aufwand geachtet. Zeitaufwand: hier kommt der PPLer meist günstiger weg, allerdings Wetterrisiko, aber das ist ein anderes Thema....
Der Chef ordnet also leidiglich die Reise an sich an und genehmigt letztendlich ein beliebiges Transportmittel.
Wenn ich nun bei "meiner" Flugschule chartere und die Rechnung a) selbst bezahle und mit den Reisekostenbelegen insgesamt mir vom Chef erstatten lasse oder auch b) die Re. gleich an den Chef schicken lasse:
bin ich dann auf alle Fälle (a) ich alleine, b) ich mit Kollegen, c) ich mit Chef im Flieger) rechtlich sauber mit PPL (also privatlich oder privatmäßig ) oder bin ich gewerblich, gewerbsmäßig, beruflich, berufsmäßig unterwegs?
Wenn ja: bitte Quelle, Gesetzestext?
Wenn nein: bitte auch Quelle, Gesetzestext?
Null-Grad Grenze deutlich oberhalb FL 100, leider! (rd. 35 Grad hier in EDDP, wo ich gerade sitze, nun, 10 NM südlich davon.)
Verfasst am: Do, 20 Jul 2006, 13:45 Titel:
Wenn ein Flug als solcher nicht angeordnet ist, handelt es sich nicht um Werksverkehr sondern um eine rein private Entscheidung, selbst zu fliegen. Schließlich wäre der Arbeitgeber auch mit einem anderen Transportmittel einverstanden. Ein solcher Flug kann also mit PPL durchgeführt werden, da er rein privater Natur ist. Passagiere bzw. die Größe des Luftfahrzeugs spielen für diese Überlegungen keine Rolle. Zur sauberen Abgrenzung gehört es jedoch, die Flugkosten zunächst selbst zu tragen und je nach Budget erstatten zu lassen. Trägt der Arbeitgeber unmittelbar die Flugkosten, wird es im Zweifelsfall wohl schwer werden, den offensichtlichen Anschein des Werksverkehrs zu widerlegen. Wer sich im nicht eigenen Werksverkehr als Pilot betätigt, fliegt berufsmäßig, er arbeitet dann nämlich für den Betreiber des Werksverkehrs als Pilot.
Sobald ein Arbeitgeber von Passagieren ein Entgelt für den Flug verlangt, macht § 20 Abs. 1 LuftVG diesen Flug ggf. genehmigungspflichtig.
Verfasst am: Do, 20 Jul 2006, 16:37 Titel:
Mein Gedankengang wäre zunächst, die einschlägige Rechtslage zu prüfen. Dann wüsste ich, dass es keinen "Berufskraftfahrerschein" gibt und nur für den Fall von gewerbsmäßgen Ausflugfahrten oder Fernziel-Reisen eine Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung benötige (§ 48 Abs. 1 FeV), wenn es sich bei dem Fahrzeug um kein Taxi, Mietwagen, Krankenkraftwagen oder Personenkraftwagen im Linienverkehr handelt...
Und wie erklärst Du es dann, dass man neuerdings eine Ausbildung zum Berufskraftfahrer machen muss, um Klasse II (nach altem Recht) zu erlangen ? - diese Info habe ich von einem Fahrlehrer und von einem Berufskraftfahrer - nicht gezockt
Und warum muss mein Nachbar Kl.II + Personenbeförderungsschein vorweisen, um bei einem eingetragenen Verein als Beruf regelmäßig Personen zu befördern ?
Tut mir leid, aber Du strickst Dir manche Sachen zusammen, obwohl die Praxis anders aussieht, und legal ist - oder leben rundherum nur Gesetzesbrecher, bzw. "Gesetzeslückenausfüller" ?
btw - das Beispiel Mord, genauso ein Kracher:
Wenn etwas kein Mord ist,
kann es Totschlag sein, ist das auch nicht, kann es Körperverletzung mit Todesfolge sein, wenn das auch noch gerichtlich verneint wird, kann es auch Überschreitung der Notwehr gewesen sein...
Mal zu der vorhin genannten Analogie bei den Kraftfahrlizenzen, um nochmal den Bogen zu Behörden und gemeinnützigen Organisationen zu schlagen:
Jeder der bei BW, BGS/BuPo, THW eine Kl. II Fahrerlaubnis erlangt hat, durfte diese Fahrzeuge dienstlich fahren, aber baugleiche und ausstattungsgleiche Zivilfahrzeuge nicht.
Dazu musste die Fahrerlaubnis auf zivil umgeschrieben werden.
Analog galt und gilt das immernoch für dienstlich erlangte Fluglizenzen - TR's mal aussen vor - sie waren dienstlich gültig, sind unter gewerblichen Aspekten nach luftrechtlichen Vorschriften durchgeführt worden, waren aber trotzdem nur dienstlich gültig.
Heut vormittag bei der Behörde angerufen, um eine Rechtsgrundlage für die Waldbrandflüge mit PPL zu erfragen - Ergebnis:
Nichts - es ist nirgends im Luftrecht etwas darüber zu finden, weder positiv noch negativ - also in bestimmten hier aufgezählten Fällen/Beispielen nichst als sinnlose Spekulation, Auslegung und bewusste "Rein"Interpretation.
Zu den "persönlichen Unterstellungen", wie Du es nennst:
Du interpretierst Sachen in manche Gesetzestexte rein, die dort weder explizit verneint, noch bejaht werden, und wunderst Dich, dass man bestimmte Rückschlüsse zieht...
Verfasst am: Do, 20 Jul 2006, 18:02 Titel:
Eine Fahrerlaubnis nach altem Recht kann man nicht mehr erlangen. Die Voraussetzungen für die Erlaubnisse der Klassen C und D (§ 6 FeV) sind geregelt in §§ 7 bis 20 FeV. Im Einzelnen wird Klasse B vorausgesetzt (§ 9 FeV), ein Mindesalter von 18 Jahren (Klasse C) bzw. 21 Jahren (Klasse D) (§ 10 FeV), Eignung (§ 11 FeV) und Sehvermögen (§ 12 FeV).
In § 10 Abs. 2 FeV heißt es zum Mindestalter:
Bei Erteilung der Fahrerlaubnis während oder nach Abschluss einer Berufsausbildung in dem staatlich anerkannten Ausbildungsberuf "Berufskraftfahrer/Berufskraftfahrerin" oder einem staatlich anerkannten Ausbildungsberuf, in dem vergleichbare Fertigkeite und Kenntnisse zum Führen von Kraftfahrzeugen auf öffentlichen Straßen vermittelt werden, beträgt das Mindestalter für die Klasse B 17 Jahre sowie für den entsprechenden Zugang zu den Klassen D, D1, DE und D1E 20 Jahre. ...
Es ist im Gesetz also keine Regel zu finden, die eine Ausbildung zum Berufskraftfahrer vorschreibt, noch gibt es eine spezielle Fahrerlaubnis für Berufskraftfahrer. Eine solche Ausbildung senkt allenfalls das Mindestalter.
Wie ich bereits geschriebe habe (lesen!) wird die Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung in § 48 FeV geregelt:
§ 48 FeV schrieb:
(1) Wer ein Taxi, einen Mietwagen, einen Krankenkraftwagen oder einen Personenkraftwagen im Linienverkehr (§§ 42, 43 des Personenbeförderungsgesetzes) oder bei gewerbsmäßigen Ausflugsfahrten oder Ferienziel-Reisen (§ 48 des Personenbeförderungsgesetzes) führt, bedarf einer zusätzlichen Erlaubnis der Fahrerlaubnisbehörde, wenn in diesen Fahrzeugen Fahrgäste befördert werden (Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung).
1. Krankenkraftwagen der Bundeswehr, der Bundespolizei, der Polizei sowie der Truppe und des zivilen Gefolges der anderen Vertragsstaaten des Nordatlantikpaktes,
2. Krankenkraftwagen des Katastrophenschutzes, wenn sie für dessen Zweck verwendet werden,
3. Krankenkraftwagen der Feuerwehren und der nach Landesrecht anerkannten Rettungsdienste,
4. Personenkraftwagen im Linienverkehr oder bei gewerbsmäßigen Ausflugsfahrten oder Ferienziel-Reisen, wenn der Kraftfahrzeugführer im Besitz der Klasse D oder D1 ist.
Statt auf Unsinn (mit Hörensagen als Quelle) stützen sich meine Argumente auf tatsächliche Rechtsvorschriften, die ich auch stets benenne.
Die Dienstfahrerlaubnis und das Verhältnis von allgemeiner Fahrerlaubnis zu Dienstfahrerlaubnis sind in §§ 26 und 27 FeV geregelt. Doch was hat das mit diesem Thema zu tun?
Aha, es gibt also die "Behörde". Wie heißt denn die "Behörde", was sind die Kompetenzen dieser "Behörde"?
Die relevanten Regelungen habe ich alle benannt und zum Teil auch zitiert, selbstverständlich kann man das auch alles ignorieren. Im schlechtesten Fall wird ein Gericht entscheiden, wobei ein Richten z.B. einen Kommentar nicht für sinnlose Spekulation hält.
Rückschlüsse darf sich jeder bilden, so viel er will. Ob diese Sinn machen und in der Sache weiterhelfen ist zweifelhaft. Rückschlüsse in Form von Unterstellungen öffentlich zu äußern, ist unsachlich, unprofessionell und auch nicht weiterhelfend. Jedenfalls führe ich z.B. keinen, lediglich durch Hörensagen untermauerten, offensichtlichen Stuss an, weil ich echte und fundierte Argumente vortragen kann.
Verfasst am: Fr, 21 Jul 2006, 9:01 Titel:
Du forderst von Anderen das Lesen Deiner Antworten, liest aber selbst scheinbar nur das, was Dir in den Kram passt...
So hättest Du Dir das ellenlange Zitat zu den Diebstführerscheinen sparen können, weil ich es bereits sinngemäß in nur drei bis vier Sätzen erklärt habe - soviel zu meiner Unprofessionalität, Inkompetenz und Wissen vom Hörensagen
Beklagst Unprofessionalität, reduzierst alles, was ohne Rechtsgrundlage ist als "Unsinn beruhend auf Hörensagen", kannst aber selbst nicht einwandfrei belegen, worum es Dir geht, bzw. dass es illegal oder legal ist.
Wie schön, dass manchen Mitmenschen mit allen Gesetzestexten, passend zu jeder Lebenslage unterm Kopfkissen schlafen - mir würde nie einfallen, meinen Nachbarn die ganzen Einzelpragraphen zu *seiner* Tätigkeit abzufragen - aber egal, ist ja nur Stuss, und Du weist es besser...
Dann sag doch mal klar und deutlich, worum es Dir eigentlich geht. Die Behörde, bei der ich gestern anrief, ist die Aussenstelle des Niedersächsischen Ministeriums für Straßenbau und Vekehr, früher "Bez.Reg.Weser-Ems"
Wie schön, dass die dort alle unwissend sind, und vor Allem nicht kompetent - dass nur zu Deiner Kompetenz und Professionalität. Die arbeiten dort jeden Tag mit solchen
Fragen, aber in der Praxis, und nicht nur mit Auszügen aus den Gesetzestexten.
Aber egal, ist ja nur Stuss, diesmal von Amts wegen
Was kann, was soll, was muss - nach diesem Schema wird verfahren, es darf den Gesetzen nicht wiedersprechen, was Du allerding bereits mehrfach unterstellt hast, ist, dass genau das tagtäglich dort und bei anderen Mittelbehörden gemacht wird...
Dann brauchen wir die ja nicht mehr, und fragen einfach Dich - mit dem Ergebnis, dass wir unsere Lizenzen wohl alle entwerten lassen dürfen.
Ich habe Dir überhaupt nichts unterstellt, nur hinterlässt Deine Darstellungsweise bei mir den Eindruck, als ob... - und *das* habe ich auch klar zum Ausdruck gebracht
Wenn Du daraus Unterstellungen machst, ist das Dein Problem.
Abgesehen davon trägst Du selbst nicht allzu viel zur Lösung und Beantwortung der Ausgangsfrage bei, ausser, dass Du zwar alle möglichen Gestzestexte hier einstellst, aber eines dabei vergisst:
Es gibt auch Ausnahmen, die wiederum auch gesetzlich geregelt sind, damit das Gesetz nicht ausgehebelt wird.
Zuletzt bearbeitet von luftauge am Fr, 21 Jul 2006, 11:04, insgesamt einmal bearbeitet
Verfasst am: Fr, 21 Jul 2006, 10:20 Titel:
Hallo rth und Luftauge,
langsam, langsam... Es ist draußen heiß genug, da brauchen wir uns nicht noch selber heiß zureden.
Egal ob einem der Stil von rth gefällt oder nicht, hat er, mit Quellen unterlegt, seine Argumente vorgebracht, warum er die Dinge anders sieht als wir.
Das er scheinbar auch die StVO und STVZO fast auswendig kann ist erstaunlich aber letztlich seine Sache. Ich habe mein Beispiel auch nur als Analogiebeispiel verstanden, um die Problematik nochmals darzustellen für diejenigen, die sich nicht mit Gesetzestexten und Kommentaren auskennen.
Das mich rth gleich mal zwecks genauer Begriffbezeichnungen oder Gesetzesquellen des Straßenverkehrsrechtes korrigiert, ist seine Sache, tut aber nichts zur eigentlichen Problematik, weil es eben nur ein Beispiel von mir gewesen ist, dass keinen Anspruch auf rechtliche Genauigkeit erhoben hat.
Es geht schlicht um den Vergleich! Und hier hat rth mein Beispiel noch nicht beantwortet, sondern mit viel §§ des Straßenverkehrsrechtes umschmückt, was aber der Beantwortung nicht genützt hat...
Ich warte immer noch auf die Antwort der AOPA (Abt. Fliegende Steuerberater und Juristen")! Ich habe deshalb dort angefragt, weil offensichtlich die bloße Paragraphenreiterei nichts nützt bzw. hier nicht weiterführend ist!
Sollte es von deren Seite auch nur eine "wachsweiche" Erklärung geben, ohne eine generell verbindliche Regelung nenen zu können, so würde ich sagen, hat sich dann jegliche weitere Diskussion dazu erledigt, weil es dann schlicht Auslegungssache wäre...
Aber warten wir´s mal ab...!
Verfasst am: Fr, 21 Jul 2006, 10:33 Titel:
@ rth:
Wenn schon Gesetzestexte und Genauigkeit, dann bitte vollständig und aktuell:
Was den Berufkraftfahrerschein und dessen Ausbildung zum Berufskraftfahrer betrifft, der sich vom normalen LKW-Fahrer unterscheidet, ist hier nachzulesen:
Quelle: http://www.transportueberwachungsservice.de
Das Plenum des Europäischen Parlaments (EP) hat in Straßburg die EU - Richtlinie zur Ausbildung von BERUFSKRAFTFAHRER angenommen. (DVC 10.04.2003)
Ab Juni 2004 ist der Beruf: "Berufskraftfahrer" vom Staat mit anschließender IHK - Prüfung als eigenständiger Beruf anerkannt worden. Ab sofort gilt folgende Regelung:
Für Berufsneulinge:
Alle Berufsneulinge die ab Juni 2004 im Gewerblichen Güternah- und Fernverkehr ab 3,5 t tätig werden möchten, müssen eine 3 Jährliche Lehrzeit mit anschließender Prüfung bei der IHK absolvieren.
(3,5 to Grenze fällt im Bkf. im September 2009)
Inhalt der Lehrzeit:
Führerschein C.E. (2)
Gefahrgutfahrer müssen zusätzlich die ADR / GGVSE Ausbildung haben.
IHK - Abschlussprüfung
Weiterbildungsseminar nach Ablegung der Prüfung alle 5 Jahre.
(Dauer: ca. 5 Tage Blockunterricht a 8 Std. = 40 Std. gesamt. Oder 1 Tag a 8 Std. pro Jahr).
Für Berufskraftfahrer:
Für Berufskraftfahrer, die den Lehrgang bereits durch eine Prüfung abgelegt haben, müssen ab 2009 alle 5 Jahre zum Weiterbildungsseminar.
Für nicht Berufskraftfahrer:
Nicht Berufskraftfahrer müssen ca. 150 - 200 Std. an einer Nachschulung innerhalb 5 Jahre teilnehmen.
Diese EU - Richtlinie / Ländergesetz wird im September 2006 verabschiedet.
Hierbei ist zu unterscheiden, zwischen:
Arbeiter die bereits eine andere Lehre Nachweislich abgeschlossen haben, und jetzt als Lkw - Fahrer tätig sind.
(Nachschulung an 12 Samstage zurzeit noch möglich).
Inhalt der Nachschulung:
Fahrprüfung (Rangieren, höhe & breite durchfahren, u.s.w)…
Zwar gibt es nicht den expliziten "Berufkraftfahrerschein" ansich, aber man kann diese o.g. Berechtigung mit den beinhalteten Zusatzqualifikationen durchaus als solchen bezeichnen, da er eben Beförderungen zulässt, die man mit dem normalen "LKw-Schein" nicht machen darf.
Insofern wäre damit mein genannter Vergleich wieder aktuell und damit auch zu beantworten!!!
Verfasst am: Fr, 21 Jul 2006, 11:56 Titel:
IMHO macht Ihr einen Fehler: Das Berufsbild 'Berufskraftfahrer' gibt es sehr wohl, das des 'Berufspiloten' nicht. Ergo wird im Luftrecht nirgends (zumindest mir so auf die Schnelle nicht bekannt) von einem 'Berufspiloten' sondern nur von 'Gewerblichkeit' etc. gesprochen. Und das Feld der Gewerblichkeit allgemein wird z.B. in der Gewerbeordnung GewO und anderen Rechtsvorschriften geregelt.
Ansonsten: Interessante Diskussion - die persönlichen Angriffe mal ausgenommen! Verstehen kann ich RTH's Stolz auf seinen CPL schon, aber tut ihm ein PPLer, der ein paar Kröten für einen Flug bekommt, wirklich weh?
Verfasst am: Fr, 21 Jul 2006, 13:19 Titel:
IMHO macht Ihr einen Fehler: Das Berufsbild 'Berufskraftfahrer' gibt es sehr wohl, das des 'Berufspiloten' nicht.
Definition gem. JAR-FCL 1.001:
Beruflich tätiger Pilot
Ein Pilot im Besitz einer Lizenz (CPL/ATPL), die eine fliegerische Tätigkeit im gewerbsmäßigen Luftverkehr zulässt