Source: https://www.maitre-eolas.fr/post/2009/07/12/Les-proc%C3%A9dures-p%C3%A9nales-d-exceptions-vivent-elles-leurs-derni%C3%A8res-heures?pub=1
Timestamp: 2020-05-31 23:22:07+00:00
Document Index: 122171170

Matched Legal Cases: ['art. 626', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 626", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', '§ 27', "l'article 6", '§ 1', 'arrêt ', '§ 71', "l'article 6", '§ 1', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 6", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 6", "l'article 6", 'arrêt ', "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 6", '§ 1', '§ 1', '§ 2', "l'article 14", '§3', 'art 706', "l'article 706", 'arrêt ', 'arrêt ', '§130', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 6", 'arrêt ', "l'article 3", "l'article 6", '§ 1', "l'article 37", '§ 1', "l'article 37", '§ 1', 'in fine']

Les procédures pénales d'exceptions vivent-elles leurs dernières heures ? - Journal d'un avocat
Par Eolas le lundi 13 juillet 2009 à 10:13 :: Actualité du droit :: Lien permanent
1. Le lundi 13 juillet 2009 à 12:00 par Pseudo
Que de "drotis" bafoués...
C'est ma faute de frappe la plus courante. Et ce n'est que quand je lis le billet publié que je les vois. Tout est corrigé, en principe. Sinon, le fond de l'article vous a intéressé ou vous ne venez ici que pour les fautes de frappe ?
2. Le lundi 13 juillet 2009 à 12:10 par un nom
C'est qu'il a jugé plus utile de faire passer son émotion que le correcteur d'orthographe.
3. Le lundi 13 juillet 2009 à 12:16 par Sni
Ne risque-t-on pas de vous répliquer que l'intervention tardive de l'avocat est due à l'impérieuse nécessité d'empêcher le suspect de communiquer avec ses complices? Il est fortement probable qu'en matière de terrorisme, cette justification soit toujours avancée et pas toujours à tort d'ailleurs!
Pas toujours à tort ? Vous avez un cas à me citer ? Un seul ?
Cependant, je partage votre point de vue selon lequel une accusation fondée sur l'auto-incrimination est risible.
Un juste milieu est-il envisageable? Une intervention retardée avec impossibilité de retenir à charge les révélations précédant son arrivée peut-être?
"Non, monsieur n'avouez pas, non, chut, taisez-vous, vous n'avez pas encore vu votre avocat, non… ARGh ! trop tard ! Il a avoué, libérez-le".
4. Le lundi 13 juillet 2009 à 12:19 par v_atekor
Très intéressant, comme très souvent. Merci.
Au delà de la conclusion logique, quel avenir prévisible pour les dispositions illégales de la loi française?
5. Le lundi 13 juillet 2009 à 12:45 par Caro
Comme vous, maître, j'ose espérer...
6. Le lundi 13 juillet 2009 à 12:48 par LG
Intéressante perspective, mais je crains qu'il ne faille quelques années à la France pour se conformer une hypothétique jurisprudence européenne en ce sens...
7. Le lundi 13 juillet 2009 à 12:55 par hervé
Concernant cette dame qui recharge des portables de personnes sans papier "en bande organisée"... Raisonnablement, à l'écoute de son entretien avec la journaliste de France Culture, cela semble faux et, comme vous le dîtes, certainement que cette affaire sera classée.
Mais quant est-il de l'intégrité malmenée de cette personne, qui a été emmenée à la vue de tous ces voisins, notamment. Les pouvoirs publics vont-ils reconnaître leur erreur au point de publié, affiché quelque part un communiqué comme on en voit souvent concernant des personnes comdamnées ?
8. Le lundi 13 juillet 2009 à 13:06 par jérémy, étudiant en droit
espérons . . . mais ne soyons pas trop optimistes, de nombreux aspects de mon cours de procédure pénale me révoltent, mais passons. Un grand jour ce 27 novembre, peut être.
9. Le lundi 13 juillet 2009 à 13:16 par Voldomat
"dès le premier interrogatoire", mais forcément au début de celui-ci ?
10. Le lundi 13 juillet 2009 à 13:18 par daryo
…"intervention de l'avocat à la 48e heure en matière de terrorisme, de trafic de stupéfiant et de délinquance organisée." … "Toutes les personnes qui ont avoué des faits dans ce laps de 48 heures peuvent demander une indemnisation pour violation de leurs droits, et la révision de leur procès (art. 626-1 du CPP) "
ça risque de faire du monde, non ?
Plus sérieusement si les "satisfactions équitables" étaient un peu plus élevées, ça rendrait les droits de l'homme plus vivants auprès de nos parlementaires.
11. Le lundi 13 juillet 2009 à 13:28 par Pixel
Et comment se fait-il qu'aucun commentateur ne l'ait relevé avant ? A moins que ce soit moi qui soit passé à côté ces 6 derniers mois, mais si cet arrêt a la portée que vous lui donnez, et dans un domaine qui vous tient particulièrement à cœur, cela m'étonne que vous n'en parliez que maintenant.
Car c'est une jurisprudence qui pourrait être citée par l'avocat de la défense dans nombre de conclusions, si je ne me trompe.
12. Le lundi 13 juillet 2009 à 13:29 par David
J'espère que l'avenir vous donnera raison.
Petite coquille au deuxième paragraphe : "atteinte".
Lecture édifiante, comme d'habiture. Merci de mettre à la portée du simple citoyen toutes ces informations et surtout, surtout, d'en expliquer le sens et la portée.
13. Le lundi 13 juillet 2009 à 13:33 par Lucca Clermont
Cela induit un dispositif plus souple qu'une loi qui oblige à la présence d'un avocat dès la première heure, puisqu'elle est repoussée et conditionnée par le premier interrogatoire. Et cela protège les plus faibles, précisément ceux qui ne devraient pas ressortir à une de ces procédures d'exception, parce que justement cela leur permet d'être encadré par un conseil avant ce premier interrogatoire — qui doit être particulièrement impressionnant, surtout lorsque sont évoqués le terrorisme ou la bande organisée.
Mais cet arrêt date de novembre 2008, et apparemment rien n'a changé. Comment ces conséquences peuvent-elles entrer dans le droit français ? Faut-il que des avocats se livrent à un harcèlement en évoquant par exemple cette piste de l'article 626-1 du CPP que vous évoquez ; ou bien la grâce saisit des parlementaires ou la Chancellerie et l'on traduit tout cela par une belle loi ?
14. Le lundi 13 juillet 2009 à 13:42 par villiv
"Les passages de l'arrêt qui ont retenu mon attention en ce qu'elles peuvent concerner la France sont ceux-ci"
ah, je me disais bien que l'objectif était de ce type là : indiquer là où la bas blesse en France...
"Conclusion logique : les procédures française d'exception ne sont pas conformes à la Convention européenne des droits de l'homme"
ouahou, carrément ! a suivre alors
15. Le lundi 13 juillet 2009 à 13:45 par pendragon
l'europe du droit est en train de revitaliser le tissu législatif francais, bien sclérosé par le necessité de sanctionner "les mechants terroristes" et les "voyoux des cités";
vivement l'arret de la grande chambre medvedev pour la méga baffe à venir pour notre cher projet présidentiel de suppression des juges d'instruction au profit d'un proc "garant des libertés" (pouf pouf) et "impartial" (touss touss)
16. Le lundi 13 juillet 2009 à 13:47 par Antoine
A la limite du HS, comment se fait-il que la Turquie doive respecter le droit européen ? Je pensait que la Cour Européenne des Droits de l'Homme n'était compétente que pour les pays de l'Union. Sinon, pour quels autres pays est-elle compétente ?
La Cour européenen des droits de l'homme a un site fort bien fait qui vous apprendra qu'elle relève du Conseil de l'Europe, organisation indépendante de l'UE qui compte 47 membres, dont la Turquie, la Russie, et même les lointains pays du Caucase que sont la Géorgie, l'Arménie et l'Azerbaïdjan. De fait, la CEDH s'applique jusqu'en vue des côtes japônaises.
17. Le lundi 13 juillet 2009 à 13:50 par mylifeforaiur
Comme Antoine@16 , je me suis tout d'abord demandé:
Mais la Turquie serait-elle donc déjà européenne?
Déjà ? Ne l'a-t-elle pas toujours été ? La preuve : elle participe depuis le début à l'Eurovision.
18. Le lundi 13 juillet 2009 à 13:52 par Ethelbert
@Antoine (16)
Sans doute dis-je une bêtise (n'ayant aucune formation en droit), mais la Turquie ne doit-elle pas s'engager à aligner ses lois sur les lois communautaires, ou au moins à reconnaître une autorité judiciaire supranationale, en vue de son adhésion à l'Union Européenne ?
Elle doit intégrer préalablement à l'adhésion tout l'acquis du droit communautaire, et être irréprochable sur les droits de l'homme - mais sur ce point, ce n'est peut-être pas à la France de jouer les donneuses de leçon.
19. Le lundi 13 juillet 2009 à 14:03 par nono
@16 et 17 : La Cour européenne des droits de l'homme est compétente lorsqu’un État membre du Conseil de l'Europe, qui a ratifié la Convention et ses Protocoles additionnels (État partie), ne respecte pas les droits et les libertés qui y sont reconnus (source Wikipédia).
Et la Turquie fait partie du Conseil de l'Europe (ainsi que la Suisse, Monaco, l'Arménie, l'Albanie, etc.).
20. Le lundi 13 juillet 2009 à 14:07 par akhela
à Antoine 16 et suivant : la Cour Européenne des Droits de l'Homme n'est pas un organe de l'UE mais du Conseil de l'Europe qui réuni plus de 50 Etats (dont la Turquie), c'est à ce titre et non au titre du droit communautaire que la Turquie doit respecter la CEDH.
21. Le lundi 13 juillet 2009 à 14:08 par Jérôme
@ Antoine, mylifeforaiur, Ethelbert : il s'agit de la Cour Europeenne des Droits de l'Homme et non pas de la Cour de Justice des Communautés Européennes qui elle, juge l'application du droit communautaire au sein de l'Union Européenne.
La CEDH (http://www.echr.coe.int/ECHR/homepa...) applique- ou plutôt fait appliquer - la Convention Européenne des Droits de l'Homme qu'ont signer notamment la Turquie et la Russie... de même que la France ce qui permet régulièrement aux plus brillants de nos avocats d'appeler à la violation de son article 6...
J'espère sincèrement que cet arrêt sera repris par la jurisprudence nationale, sinon ce n'ets vraiment pas la peine de se dire "patrie des droits de l'homme" (sic)!
Aucune chance. Vous prêtez à nos juges suprêmes une audace qu'ils n'ont pas. La balle est dans le camp du législateur. Et ile ne bougera pas tant que la France ne sera pas condamnée. Confrères, à vos recours. Un arrêt Coupat c. France ?
22. Le lundi 13 juillet 2009 à 14:09 par EPR
@ Antoine, mylifeforaiur, Ethelbert.
Question légitime, j'essai d'y répondre.
La CEDH n'a (presque) rien à voir avec l'Union Européenne. Elle est instituée par une convention autonome, à laquelle sont parties les Etats de l'Union, mais aussi la Turquie, la Russie, l'Ukraine, l'Albanie, l'Azerbaïdjan etc. etc.
Et ce n'est pas un cas isolé, au contraire y a beaucoup d'"Europes": l'agence spatiale européenne, l'office européen des brevets...qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'UE.
Et on s'étonne que la plupart des gens n'y comprennent pas grand-chose!
23. Le lundi 13 juillet 2009 à 14:10 par chris
Nous ne devons jamais oublier la phrase célèbre d'un pasteur:
"Quand ils sont venus arrêter les juifs, je n'ai rien dit : je n'étais pas juif;
quand ils sont venus arrêter les communistes, (...), les syndicalistes (...), les catholiques, (...) je n'ai rien dit je n'étais pas juif, syndicaliste, catho etc.
Et lorsqu'ils sont venus me chercher, il n'y avait plus personne pour protester".
Martin Niemöller : libéré de camp de concentration en 1945.
Quand c'est trop tard, c'est trop tard.
Merci, Maître, apprendre le Droit international chez soi, c'est extra.
24. Le lundi 13 juillet 2009 à 14:12 par gao-qiu
Rien à voir avec l'Union Européenne, la CEDH relève du Conseil de l'Europe (à ne pas confondre avec le Conseil Européen, je sais, c'est ambigu). Les états qui y sont partie ont ratifié un traité et des protocoles spécifiques.
A l'inverse, la CJCE est la cour de justice de l'UE, mais statue sur les violations des traités de l'UE et non sur les droits de l'Homme.
La France est réputée pour ses régulières condamnations devant la CEDH, donc je ne pense pas que cette jurisprudence ait un quelconque effet dans les prochaines années.
Tant que la CEDH ne tapera pas violemment au portefeuille des états, je ne vois pas pourquoi ces derniers modifieraient une situation qui les arrange.
25. Le lundi 13 juillet 2009 à 14:13 par Crafou
Merci maître pour avoir rendu lisible un arrêt de la CEDH...
En ce qui concerne la Turquie, mais je m'avance de mémoire, elle doit respecter le droit européen (comme partie à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme), mais pas le droit communautaire (comme... pas membre de l'Union européenne). Les deux droits, communautaire et européen, se superposent en partie (mêmes pays) mais sont indépendants.
Sauf erreur, bien entendu.
26. Le lundi 13 juillet 2009 à 14:18 par Axonn
La CEDH n'a pas tout à fait "rien à voir" avec l'UE, parce que l'adhésion à la CEDH est tout de même une condition d'entrée à l'UE.
27. Le lundi 13 juillet 2009 à 14:23 par jean philippe
"Ce droit présuppose que, dans une affaire pénale, l'accusation cherche à fonder son argumentation sans recourir à des éléments de preuve obtenus par la contrainte ou les pressions au mépris de la volonté de l'accusé. Un prompt accès à un avocat fait partie des garanties procédurales auxquelles la Cour prête une attention particulière lorsqu'elle examine la question de savoir si une procédure a ou non anéanti la substance même du droit de ne pas contribuer à sa propre incrimination (…)."
Si on lit cette partie, on pourrait penser que même la procédure ordinaire est contraire à la CESDH. La procédure permet d'accéder à l'avocat à la première mais, il ne s'agit que d'un simple entretien qui ne permet pas de s'assurer de l'absence de pression !
28. Le lundi 13 juillet 2009 à 14:23 par Ysabeau
Personnellement, pour bien faire ressortir l'infamie avocatière vis-à-vis de la toute puissance publique, j'aurais écrit la phrase suivante :
"sur le conseil de son fourbe avocat, ce pire ennemi de la vérité, de l'ordre public et de l'autorité de l'État " de la sorte :
"sur le conseil de son fourbe avocat, ce pire ennemi de la Vérité, de l'Ordre Public et de l'Autorité de l'État" avec toutes ces majuscules on voit bien tout de suite qui est le plus fort (et donc le meilleur).
Plus sérieusement, ce serait très intéressant que "toutes les personnes qui ont avoué des faits dans ce laps de 48 heures" demandent cette "indemnisation pour violation de leurs droits, et la révision de leur procès si elles ont été condamnées sur la base de ces aveux". Dommage que cela ne soit pas envisageable, quoique, si les avocats des personnes concernés se débrouillent bien, tout le monde en tirera bénéfice, hormis l'état français qui n'a qu'à pas faire des lois à la noix.
29. Le lundi 13 juillet 2009 à 14:23 par l'homme qui murmurait à l'oreille des hibous
(mon premier commentaire ici, depuis le temps que je lis ce blog avec gourmandise)
Maître, merci pour cette excellente nouvelle, et j'espère comme vous que ce droit s'appliquera aussi en France.
Une question de mékiskidi me vient à l'esprit : les lois européennes sont, je crois, supra nationales. On peut donc les invoquer pour se défendre d'un reproche condamné en France, mais pas par l'Europe. J'ai en tête le fait de pouvoir utiliser tel carburant automobile plutôt que tel autre, autorisé par l'Europe mais interdit par la France.
L'organe européen ayant produit le document que vous citez est-il également supra-national ? En d'autres termes, pourra-t'on contester le refus de voir un avocat en citant ce texte ?
Merci beaucoup à vous et aux autres contributeurs de ce blog !
30. Le lundi 13 juillet 2009 à 15:02 par luc
Merci pour l'article et le blog. C'est assez drole de voir les 15 réponses sur la CEDH dans les commentaires. Vos lecteurs ont envie d'être constructifs et d'apporter un cailloux à votre édifice !
Je disconviens respectueusement sur deux petits passages :
"Les passages de l'arrêt qui ont retenu mon attention en ce qu'elles peuvent concerner la France sont ceux-ci".
Avocat ou non, il me semble que passage est masculin, donc ce "elles" devrait être un "ils"...
"Donc, l'intervention de l'avocat est repoussée de 48 heures dans trois série de cas". Il manque un s à série....
(j'éspère que je n'ai pas laissé de fautes dans ce commentaire...)
31. Le lundi 13 juillet 2009 à 15:05 par Van der Waals
En supposant cette interprétation exacte, si un suspect est détenu pendant 48h sans son avocat et que pendant ces 48h il avoue et donne en plus des informations à charge comme selon les cas : lieu où se trouve l'objet du recel, l'arme utilisée etc... Qu'est ce qui ne pourrait plus être utilisé ? Juste les aveux ou tous les éléments obtenus ?
Et si en plus l'objet du recel se trouve chez lui enterré dans son jardin, est-ce qu'on doit juste faire abstraction du fait qu'il connaissait le lieu de l'objet ou également du fait que l'on ai trouvé l'objet pusque sans ses aveux on ne l'aurait pas trouvé ?
32. Le lundi 13 juillet 2009 à 15:07 par David P
Excusez mon inculture mais comme cela se traduira en France?
Le droit va devoir s'y conformer?
La France passera outre, quitte à être condamnée par la cour européenne des droits de l'homme?
La réponse est peut être dans un de vos précédents billets, mais je suis un lecteur récent de votre blog et le moins que l'on puisse dire c'est que vos billets sont fournis :)
33. Le lundi 13 juillet 2009 à 15:07 par Akhimas
Excellent billet maître (comme d'habitude).
Une interrogation de mékiskidi me taraude la tête après la lecture de de billet, et d'autes concernant aussi des arrêts de la CEDH : J'ai l'impression que c'est la CEDH qui fait le plus pour le droit en France, en tout cas beaucoup plus que la cour de cassation ou le législateur. Me trompe-je?
34. Le lundi 13 juillet 2009 à 15:19 par Cinsault
Une question : quand il est question du droit à l'assistance d'un avocat , s'agit-il d'un droit à une assistance par son avocat , ou bien par un avocat quelconque ( j'entends par là un avocat qui n'a pas été choisi par le gardé à vue , aussi compétent et brillant soit-il) ?
35. Le lundi 13 juillet 2009 à 15:35 par boulette
@ David P, l'homme qui murmurait à l'oreille des hibous (il y a un lien avec harry potter d'ailleurs??)
Le droit international, ce qui inclut la ConventionEDH et les arrêts de la Cour, a une valeur supérieure aux lois, décrets etc (en résumé, à tout sauf à la Constitution), ce qui veut dire que ces textes doivent respecter le droit international.
La législation de la France semble non conforme avec ce droit, et, si elle n'est pas modifiée, elle s'expose à un arrêt du même genre. Ceci dit la Cour ne peut pas s'autosaisir pour déclarer la législation française non conforme à la Convention, elle doit en tout état de cause attendre qu'un cas spécifique soit porté devant elle.
36. Le lundi 13 juillet 2009 à 15:36 par marc
bonne nouvelle en effet!! et qui est contre l'entrée de la Turquie déjà?? :-)
petite faute de frappe: "vous l'aurez deviné puisqu'il permet de porter atteitne (atteinte)aux droits de l'homme sous les applaudissements de l'opinion publique"
37. Le lundi 13 juillet 2009 à 15:49 par jijin
"Or les procédures françaises d'exception repoussent à la 48e heure cette intervention de l'avocat, systématiquement, "
il manque deux gras :-)
mais, pour autant, vous ne conseillez pas de systématiquement se taire sans avoir vu son avocat. Que doit donc faire effectivement le prévenu ?
38. Le lundi 13 juillet 2009 à 15:55 par Le_Pompiste
Mon bon Maître, j'ai appris ici même qu'une loi qui ne prévoit pas de sanction est vide de signification. Vous en avez fourni d'abondants exemples. Comme David P et d'autres, je vous interroge donc avec anxiété : quelles conséquences pratiques aura cette condamnation ? Une amende que (contribuable...) je devrais régler ? Un projet de Loi du même tonneau que celui qui prévoit des cellules individuelles dans les prisons françaises ?
La nullité des condamnations ainsi obtenues ? Ou en arrêtant de rêver, une intervention de la nouvelle Garde des Sceaux regrettant que la CEDH n'ait pas compris la nécessité de la garde à vue dans le contexte de la nécessaire lutte contre les féroces soldats du Terrorisme International (et Apatride) ?
39. Le lundi 13 juillet 2009 à 16:31 par grognoncontent
Bravo pour ce billet. Cette jurisprudence a ete confirmee dans dans 17 autres affaires turques a la CEDH. La loi a d'ailleurs ete change en Turquie en 2003.
L'assistance est concue comme avant toute interrogatoire mais egalement PENDANT les interrogatoire. Je vous refere a l'arret AFFAIRE KARABİL c. TURQUIE (Requête no 5256/02) 16 juin 2009. C'est pour cela qu'il y a des references au CPT (comite contre la torture). Je vous accorde que cela n'est pas tres clair.
44. En l'espèce, nul ne conteste que le requérant n'a pas bénéficié de l'assistance d'un conseil lors de sa garde à vue – donc pendant ses interrogatoires (paragraphes 6-10 ci-dessus) – parce que la loi en vigueur à l'époque pertinente y faisait obstacle (Salduz, précité, §§ 27, 28). Nul ne conteste non plus que, pour asseoir la culpabilité du requérant, la CSEI a admis ses aveux comme preuve et a utilisé les autres éléments disponibles pour confirmer ceux-ci (paragraphe 22 ci-dessus).
45. Dans ces conditions, force est de conclure à la violation de l'article 6 §§ 1 et 3 c) de la Convention, pour les mêmes motifs que ceux retenus par l'arrêt Salduz, précité, dans ses paragraphes 56 à 59 et 62 (voir, aussi, Böke et Kandemir c. Turquie, nos 71912/01, 26968/02 et 36397/03, § 71, 10 mars 2009).
2. Dit qu'il y a eu violation de l'article 6 §§ 1 et 3 c) de la Convention, du fait de l'absence d'un avocat pendant l'instruction préliminaire ;
Donc bonne nouvelle Maitre, vous pouvez plaider la nullite de toute les procedures en France en cas d'absence de l'avocat aux interrogatoires de garde a vue ;)
40. Le lundi 13 juillet 2009 à 17:15 par Hélène
Merci, Maître, de cette "bouffée d'espoir" dont le titre m'a (hélas) laissé croire un instant qu'elle s'appliquait à la France :(
41. Le lundi 13 juillet 2009 à 17:22 par raven-hs
Les procédures d'exception françaises sont désormais inconventionnelles.
Pour autant, je pense que les effets de cet arrêt vont être plus que limités. Dans les Considérants reproduis ici, la Cour déduit l'illégalité de la procédure du non respect du droit à ne pas contribuer à sa propre incrimination, l'avocat n'étant qu'un outil permettant d'assurer l'effectivité de ce droit.
Dès lors, il en faudrait peu pour que la procédure française soit conforme aux exigences de la Cour. Il suffirait :
1°) de notifier au gardé à vue son droit de ne pas contribuer à sa propre incrimination ( en plus, si on lui dit comme ça, ça mangera pas de pain car il y comprendra rien ).
2°)De permettre au gardé à vue de demander à s'entretenir avec un avocat dès le début de la garde à vue comme c'est déjà le cas dans la procédure de droit commun ( ce qui n'empêche pas de passer aux aveux pendant la mesure et de se rétracter après d'ailleurs ).
L'avocat n'ayant pas accès au dossier, c'est plus un soutien affectif pendant 30 minutes, voir alimentaire.
Cet arrêt à le mérite d'exister, mais je pense pas qu'en pratique il va révolutionner les conditions de garde à vue dans le cadre des procédure d'exception, tant que l'avocat n'aura pas accès au dossier avant l'entretien avec son client il restera dans son rôle de légitimation de la procédure mais sans être en mesure d'apporter une assistance efficace à son client.
42. Le lundi 13 juillet 2009 à 17:26 par tontonro
une personne détenue en garde à vue dans une affaire de terrorisme, sans avoir pu avoir accès à son avocat peut elle demander la nullité de la procédure? quitte à aller jusqu'aux instances européennes?
43. Le lundi 13 juillet 2009 à 17:27 par tontonro
44. Le lundi 13 juillet 2009 à 17:35 par grognoncontent
@Helene (40)
La jurisprudence de la CEDH s'applique a tous les pays du Conseil de l'europe dont la France.
Alors Me Eolas vous nous preparez une petite requete a la CEDH ;) faites pas le cachotier ;)
45. Le lundi 13 juillet 2009 à 17:46 par Terence
Mille excuses quant à cet hors sujet, mais il se dit qu'Alliot marie souhaite une réévaluation des peines dans le procès Halimi et que les complices seront donc rejugés, eh bien je n'en reviens pas...ils sont devenus fous... un coup à regretter Rachida...(enfin pour moi...).
Plus d'infos Eolas ?
46. Le lundi 13 juillet 2009 à 17:56 par chris
IL est probable que la gentille dame qui rechargeait des portables (enrichissant une grande entreprise cocorico , les micro-gouttes font les grands fleuves), n'avait pas sur son buffet le numéro de téléphone d'un avocat, au même titre que les pompiers, la police, le Samu, ou le médecin de famille.
Peut-être faudra-t-il créer, par les temps qui courrent, un SAJU, avec un numéro facilement mémorisable, et qui répèterait
en boucle: "Laissez vos coordonnées, surtout ne dites rien, ne signez rien, prenez un bon livre, laissez les croquettes au chat, imaginez le (les) policier (s) en pyjama (comme quand je passais des exams), regardez-le au fond des yeux, n'ayez pas peur, Nous arrivons".
47. Le lundi 13 juillet 2009 à 17:56 par chris
48. Le lundi 13 juillet 2009 à 17:57 par T-H-A
A rapprocher de la fameuse affaire du "terroriste" anti-radars poursuivi selon cette procédure sans trop que l'on sache pourquoi maintenant ...
http://au-cafe-des-droits.over-blog...
49. Le lundi 13 juillet 2009 à 18:08 par chris
Après les infos FC de 18:00,
demandons à qui vous savez une intervention en haut lieu pour la création du SAJU ! Qui a des Amis ?
50. Le lundi 13 juillet 2009 à 18:33 par Mekeskidi
Question: les ordonnances pénales, dont il semble que certains aimeraient étendre le domaine, sont-elles des procédures d'exception susceptibles d'entrer dans le cadre que vous présentez ?
(P.S: tiens, l'adresse mail est obligatoire maintenant... dérive sécuritaire ou commerciale ? :-)
51. Le lundi 13 juillet 2009 à 18:43 par Franois-Noël
Franchement merci pour cette excellente nouvelle; mon seul regret sera qu'elle ne soit pas datée du 14 juillet.
Pour les nécessiteux, (existe-t-il vraiment une différence entre la droite et la gauche) rappelez vous que Robert Badinter ET François Miitterand ont voulu l'abolition de la peine de mort et permis ce recours individuel à une juridiction bien plus courageuse et protectrice que notre chambre criminelle.
Lorsque notre "protectrice" aura jugé que nos procureurs doivent rejoindre le parquet qu'ils n'auraient pas du quitter il restera à chercher qui voudra bien juger dans notre bon royaume de France "habeas corpus".
Permettez moi d'ajouter que lorsque le Pape réunissait les flottes "chrétiennes" pour la bataille navale de Lépante, Vienne assiégée (voir les croissants) notre flotte n'était pas là en vertu du traité conclu par François I avec la "sublime porte".
52. Le lundi 13 juillet 2009 à 18:54 par Pierre L
Comment se passe généralement l'intervention d'un avocat lors d'une garde à vue ? Est-ce-qu'il dit systématiquement au suspect de se taire face à la police ? Quand il le fait, dans quel but est-ce ? (Décidément, rien n'est évident pour un mékeskidi !)
53. Le lundi 13 juillet 2009 à 19:01 par niodayoda
@ Eolas et toutes personnes susceptibles de répondre :-) : "le droit de tout accusé de ne pas s'incriminer lui-même" : d'où qu'est-ce qu'il vient ce droit ? de la Convention ? d'un protocole ?
Avant vérification j'aurais eu tendance à supposer qu'il était tiré de l'article 6 mais non...
Serait-ce un principe général du droit ?
@ Boulette en 35 : "Le droit international, ce qui inclut la ConventionEDH et les arrêts de la Cour, a une valeur supérieure aux lois, décrets etc (en résumé, à tout sauf à la Constitution), ce qui veut dire que ces textes doivent respecter le droit international." (arf zut mince mode grincheux on peut plus graisser ou souligner... ;-)) : je vous trouve très péremptoire ou simplificateur(trice) avec votre parenthèse : la position d'un européaniste n'est pas la même, du point du vue du droit communautaire :
CJCE 15 juillet 1964 Costa c/Enel : "attendu qu'à la différence des traités internationaux ordinaires, le traité de la C.E.E. a institué un ordre juridique propre, intégré au système juridique des États membres lors de l'entrée en vigueur du traité et qui s'impose à leurs juridictions ;
qu'en effet, en instituant une Communauté de durée illimitée, dotée d'institutions propres, de la personnalité, de la capacité juridique, d'une capacité de représentation internationale et plus particulièrement de pouvoir réels issus d'une limitation de compétence ou d'un transfert d'attributions des États à la Communauté, ceux-ci ont limité, bien que dans des domaines restreints, leurs droits souverains et créé ainsi un corps de droit applicable à leurs ressortissants et à eux-mêmes ;
attendu que cette intégration au droit de chaque pays membre de dispositions qui proviennent de source communautaire, et plus généralement les termes et l'esprit du traité, ont pour corollaire l'impossibilité pour les États de faire prévaloir, contre un ordre juridique accepté par eux sur une base de réciprocité, une mesure unilatérale ultérieure qui ne saurait ainsi lui être opposable ;"
Un petit lien trouvé au détour de ma recherche (rafraîchissement de mémoire garanti !) : http://bruxelles.blogs.liberation.f...
54. Le lundi 13 juillet 2009 à 19:34 par zorakiri
sauf erreur de ma part... le lien que vous indiquez pour l'arrêt commenté n'est pas le bon.
55. Le lundi 13 juillet 2009 à 19:43 par Ben
Quand la Cour parle des "circonstances particulières de l'espèce", est-il réellement impossible qu'elle fasse référence, par exemple, aux cas où un individu est soupçonné de terorrisme? La nature de l'infraction pour laquelle la personne est poursuivie ne peut-elle pas faire partie de ces "circonstances particulières"?
"Circonstances particulières de l'espèce", c'est flou. Dire que cet arrêt empêche de systématiser la dispense d'avocat, et qu'il est par là le bourreau des procédures pénales d'exception, me semble très audacieux.
56. Le lundi 13 juillet 2009 à 19:49 par raven-hs
Le droit de se taire est rattaché à l'article 6 de la ConventionEDH ( même si après vérification dans mon CPP, la jurisprudence sous l'article 6 n'en fait pas mention ).
C'est l'arrêt CEDH Murray contre RU du 8 février 1993 : "Il ne fait aucun doute que, même si l'article 6 de la Convention ne les mentionne pas expressément, le droit de se taire pendant un interrogatoire de police et le droit de ne pas contribuer à sa propre incrimination sont des normes internationales généralement reconnues qui sont au coeur de la notion de procès équitable consacrée par l'article 6. En mettant le prévenu à l'abri d'une coercition abusive de la part des autorités, ces immunités concourent à éviter des erreurs judiciaires et à garantir le résultat voulu par l'article 6."
57. Le lundi 13 juillet 2009 à 20:29 par niodayoda
@ 54 zorakiri : Le lien donné n'est pas un lien vers l'arrêt Costa c/ Enel, c'est juste mais ce n'était pas ce que je souhaitais faire ; par contre pour être plus clair il faut lire "Un petit lien illustrant le débat sur cette question".
@ 56 raven-hs : Ah c'est donc (sorti du chapeau des juges) une création prétorienne ! enfin un principe général du droit tiré du droit international. D'où ma méconnaissance de ce droit en droit européen, il doit être étudié plus spécifiquement en procédure pénale.
58. Le lundi 13 juillet 2009 à 20:48 par tze
Le plus simple, pour le prévenu, n'est-il pas de se taire jusqu'à l'arrivée de son avocat?(même si cela doit durer 48h). Sachant, que préventivement, (on ne sait jamais par les temps qui courent),il aura contacté un avocat et mémorisé son n° de téléphone? (Il semble de plus en plus nécessaire , en France, d'appliquer le principe de précaution aussi dans ce domaine!).
59. Le lundi 13 juillet 2009 à 21:05 par non
tout n'est pas corrigé : " atteitne "
60. Le lundi 13 juillet 2009 à 21:14 par niodayoda
@tze en 58 : Toute la difficulté étant de se réussir à se taire...
On doit pouvoir schématiser la garde à vue de 48h comme ceci :
Etape 1 (entre 1 et 2 heures selon la personne) : Silence.
Etape 2 (pas d'estimation, variable selon les personnes) : Interjections type "Aïe" "Ouïlle" et pleurs (ce n'est pas une parole il est vrai...)
Etape 3 : Aveux complets.
Pour un exemple (excessif et rare, du moins je l'espère) de ce qui s'est déjà passé dans un de nos beaux commissariats voir ici :
ah et puis tiens un autre !
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=France%20
61. Le lundi 13 juillet 2009 à 21:16 par brunch
Juste pour info, le concours de l'Eurovision a été fondé en 1958 et la Turquie a participé pour la première fois en 1975.
62. Le lundi 13 juillet 2009 à 21:17 par fredo
je trouve votre site plus agréable à lire, même si je ne saurait qualifier clairement le pourquoi je le trouve mieux.
Revenons à une question.
Tout cela c'est bien gentil, mais imaginons que d'ici quelques minutes on sonne à ma porte parce qu'il paraîtrait que je fréquente le site d'un dangereux terroriste ennemi de la vérité, un avocat quoi.
Je gagne ou je perds quoi de particulier à avouer tout, tout de suite plutôt que réserver mes aveux à un non moins sympathique juge d'instruction après consultation de mon avocat?
C'est quoi nos droits (et devoir) au juste pendant ces fameuses X heures durant lesquelles on a apparement cessé d'être un citoyen comme un autre?
63. Le lundi 13 juillet 2009 à 22:36 par Marcel
1) Même en procédure de droit commun, il est archi-courant qu'en pratique, des interrogatoires portés aux procès verbaux aient lieu avant que l'accusé n'ait pu s'entretenir avec son avocat.
2) Aux dires du commentateur n°39, la jurisprudence de la CEDH annule de toute façon toute la procédure de garde à vue à la française.
3) Vous dites des juges suprêmes qu'ils n'ont pas l'audace de tirer les conclusions de cet arrêt, mais n'en ont-ils pas l'obligation ? Article 55 de la Constitution, machin, tout ça...
4) Enfin, c'est bien beau tout ça, mais techniquement, ça apporte quoi tant que la législation n'évolue pas ? Je veux dire, un de vos clients pourra donc être indemnisé (mouais, argent contre prison, c'est pas rentable), et re-jugé... mais selon quels éléments ? Est-ce que le contenu de ses 48 premières heures de garde à vue doivent disparaître du dossier pour son re-jugement ? Quid de la suite en ce cas, qui en découle probablement ? Doit-on annuler du dossier tout ce qui découle des 48 premières heures de garde à vue ? Dans une telle hypothèse, est-ce le non-lieu inévitable pour toutes les affaires françaises en cours (si tant est que l'avocat va jusqu'au bout et soulève ces "nullités") ?
Remarque à moitié hors sujet, en réponse à #60 : Un policier de ma connaissance disait "La Convention de Genève, elle engage que ceux qui l'ont signée. Moi, j'ai rien signé."
64. Le lundi 13 juillet 2009 à 22:40 par Dr Tavuk
et bonsoir à tous les commentateurs qui ont contribué à ma culture concernant la CEDH et la (quoi déjà ? ah oui) CJCE. En bonne mékeskidi, je me pose la même question que Ben (55). Comment déflouter les "circonstances particulières de l'espèce" pour être sûr(e)(s) que des forces de l'ordre sournoises ne vont pas considérer qu'il faut être un dangereux terroriste, impliqué dans des bandes cherchant à déstabiliser la démocratie sous prétexte qu'on recharge des téléphones ??
65. Le mardi 14 juillet 2009 à 00:02 par caleb irri
votre raisonnement est tout à fait juste, et la conclusion que vous en tirez également.
mais ne peut-on pas faire de même avec pratiquement tous les articles de la déclaration des droits de l'homme, droits qui sont bafoués, et articles qui ont été déformés presque autant que les principes de la ferme des animaux?
combien de modifications, combien de complexifications devront être ajoutées aux textes fondateurs des lois pour qu'elles permettent à leurs créateurs (pardon, réformateurs) de contourner légalement nos libertés les plus fondamentales?
bon courage et merci pour votre ténacité
66. Le mardi 14 juillet 2009 à 00:45 par Lecteur assidu
@Dr Tavuk, en 64, et Ben, en 55
Votre questionnement est légitime. Ceci étant, quand un juge rend un arrêt, il y fait, dans les premiers paragraphes, un rappel des faits qui ont conduit sa décision, faits sur lesquels il va s'appuyer pour prendre une décision basée sur des textes de loi. Les "circonstances particulières de l'espèce" seront donc probablement résumées, sous l'intitulé "en fait" de l'arrêt concerné.
Voilà. J'espère vous avoir répondu de manière convenable ?
67. Le mardi 14 juillet 2009 à 01:44 par Shumpeter
La procédure de l'enquête préliminaire viole elle aussi délibérément l'article 6 de la convention... C'est dire.
68. Le mardi 14 juillet 2009 à 08:17 par Seth
@Eolas en 16
De droit plutôt que de fait.
Sa "juridiction" s'étend bien jusqu'aux Kouriles (de droit donc) mais de fait même à Paris la CEDH à bien du mal à se faire entendre (alors que bon Strasbourg c'est pas super loin)...
Oui je chipote mais que sont les commentaires de l'Internet si ce n'est un éternel chipotage...
69. Le mardi 14 juillet 2009 à 09:03 par didier specq
@fredo (60)
Dès que votre affaire est un peu sérieuse (pas pour un feu rouge grillé), vous n'avez jamais intérêt à expliquer votre position (aux policiers, aux juges) sans avoir vu votre avocat. Jamais.
D'abord, vous avez toujours intérêt à gérer le temps. Plus vous vous éloignez du moment de la commission des faits, plus vous serez à l'aise pour imposer votre vision des choses. Vous connaîtrez mieux la situation et l'agressivité des enquêteurs et des magistrats à votre égard se sera émoussée.
Ensuite, il faut gérer le vocabulaire. Quand on est extérieur au monde la la justice, on ne sait pas gérer ce vocabulaire parfois tout bête. Quand on est extérieur au monde de la justice, on s'imagine par exemple que les procès-verbaux représentent fidèlement ce qui a été dit. Evidemment, c'est totalement faux: à partir d'une matière première (vos propos en garde à vue, devant le proc ou devant un juge), on va traiter vos paroles de telle façon qu'elles collent au mieux avec l'accusation. La jeune femme qui a porté plainte contre vous pour viol? Le moindre écart de langage de votre part risque d'être traité de telle façon qu'il illustre l'absence de consentement supposé de la présumée victime. Même raisonnement pour le recel, l'association de malfaiteurs, le délit de solidarité, etc... A chaque fois, le gardé à vue se retrouve sur le fil et risque d'être piégé par ses premiers propos... On a toujours intérêt à définir une tactique avec son avocat.
Finalement, au fil du temps ou des réformes, on en reste aux vieux principes: n'avouez jamais. Ou plus exactement, jamais sans l'assistance d'un bon avocat.
70. Le mardi 14 juillet 2009 à 09:29 par chris
Peut-on aussi légalement, refuser de signer un document en disant simplement : "il y a quelque chose qui ne va pas". C'est ce que j'ai fait pour une succession avant l'élection de qui vous savez.
71. Le mardi 14 juillet 2009 à 10:48 par gregoire
Voila deux affaires dont les arrets arrivent le 16 juillet 2009 :
http://www.echr.coe.int/echr/Homepa...
Çimen Işık c. Turquie (no 12550/03), Elçiçek et autres c. Turquie (no 6094/03)
Les requérants, Çimen Işık, Hadi Elçiçek, Kulink Sevilgen et Salih Tuğrul, sont des ressortissants turc nés respectivement en 1979, 1968, 1961 et 1956. Appartenant au PKK (le parti des travailleurs du Kurdistan), une organisation illégale, ils furent condamnés pour diverses infractions. Ils se plaignaient tous de l’absence de l’assistance d’un avocat lors de leur garde à vue. Mme Işık se plaignait en outre de n’avoir pu obtenir l’interrogation des témoins à décharge. Leurs griefs sont tirés de l’article 6 §§ 1, 3 b) et 3 c) (droit à un procès équitable).
Baka c. Roumanie (no 30400/02)
Le requérant, György Baka, est un ressortissant hongrois né en 1974 et habitant à Gyula (Hongrie). Invoquant l’article 6 §§ 1, 3 c), 3 d) et 3 e) (droit à un procès équitable), il se plaint de la durée selon lui excessive d’une procédure pénale à son encontre, de n’avoir pas pu bénéficier de façon satisfaisante de l’assistance d’un avocat, de n’avoir pas pu poser de questions à la personne l’ayant reconnu comme étant l’auteur des infractions qui lui étaient imputées, et enfin d’avoir été condamné à l’issue d’une procédure menée dans une langue qu’il ne comprenait pas (le roumain), sans avoir bénéficié de l’assistance d’un interprète. Invoquant l’article 5 § 2, il se plaint également de ne pas avoir, lors de son arrestation, été informé, dans une langue qu’il comprend, des accusations portées à son encontre.
La jurisprudence devrait etre confirmee comme les 16 autres affaires contre la Turquie depuis Salduz.
A quant un arret contre la France ? Bon je sais cela prends 4 ou 5 ans mais "on le vaut bien" non? ;)
72. Le mardi 14 juillet 2009 à 11:04 par Raramel
Le droit de ne pas "s'auto-incriminer" a également été posé dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (PIDCP) du 16 déc. 1966, signé dans le cadre des Nations-Unies et ratifié par la France le 4 novembre 1980, dont l'article 14, §3g, dispose: "Toute personne accusée d'une infraction pénale a droit, en pleine égalité, ... A ne pas être forcée de témoigner contre elle-même ou de s'avouer coupable".
73. Le mardi 14 juillet 2009 à 11:09 par Dr Tavuk
@ Lecteur assidu.
Merci des précisions. Ceci étant, ça ne clarifie pas tout en ce qui me concerne (on est mékeskidi ou on ne l'est pas). Si je vous suis bien, on ne peut en fait réagir qu'a posteriori ? Imaginons que je sois arrêtée pour rechargement illégal de téléphones appartenant à des immigrés clandestins. Les autorités décident que je fais partie d'une dangereuse bande organisée, et font donc jouer les circonstances particulières de l'espèce pour me priver d'un avocat. Soit.
Au bout de 24 heures, je finis par craquer et, épanchant mon flot de larmes sur l'épaule d'un enquêteur (faussement) attendri et compatissant, avoue qu'en plus, j'entretiens depuis quelque temps une relation particulière avec Mr X qui est l'un des clandestins en question. J'aggrave donc mon cas, puisque je l'héberge à l'occasion, contre rémunération en nature !
Je passe en jugement. Ce n'est qu'à l'issue de celui-ci que je pourrai, avec l'aide de mon avocat sournois, et en lisant ce que le juge a écrit sous le "en fait", comme le suggère Ysabeau (28) et vu que j'ai avoué des faits dans ce laps de 48 heures, demander cette "indemnisation pour violation de mes droits, et la révision de mon procès si j'ai été condamnée sur la base de ces aveux" ?
Donc entre temps, j'ai subi l'opprobre de mes voisins, je ne marche plus dans la rue qu'avec des lunettes noires et un foulard sur la tête (ah non, flûte, je risque de me faire renvoyer en justice si j'ai la malheur de croiser la route d'une manifestation), et j'envisage de déménager...
74. Le mardi 14 juillet 2009 à 11:48 par Geabulek
Je suis un peu surpris de l'absence de tricolore aujourd'hui. Surtout que l'on a la 9e tous les 9 mai et le Stars and Stripes le 4/7. Un oubli ?
75. Le mardi 14 juillet 2009 à 12:04 par doud's
Je disconviens respectueusement ;) art 706-88 du CPP: "Toutefois, lorsque l'enquête porte sur une infraction entrant dans le champ d'application des 3° et 11° de l'article 706-73 trafic de stupéfiants et terrorism..., l'entretien avec un avocat ne peut intervenir qu'à l'issue de la 72e heure ".
Je ne sais pas pour le terrorisme, mais l'incrimination de trafic de stupéfiants est très souvent utilisée, y compris pour des infractions de moindre importance qui ne débouchent même pas sur des peines d'emprisonnement ferme... et 3 jours dans la geôle d'un commissariat, c'est sûrement très très long!
76. Le mardi 14 juillet 2009 à 12:08 par étudiant
il me semble qu'on peut faire un parallèle intéressant avec les alternatives aux poursuites, ou classement sous conditions. en effet, ces procédures d'exceptions, sans qu'un juge n'intervienne, reposent sur les aveux ou plutot l'auto incrimination du mis en cause... cette auto incrimination a lieu le plus souvent lors de la garde à vue (c'est étonnant!). mutatis mutandis, pourrait-on en déduire de l'arret que l'auto incrimination, hors la présence d'un avocat, est contraire aux droits de l'homme?
à ce sujet, je recommande à tous le numéro de ACTES DE LA RECHERCHE EN SCIENCES SOCIALES N°178, intitulé "interrogatoire". très instructif, et surtout parle un langage différent du langage juridique, tout en traitant des memes problématiques.
77. Le mardi 14 juillet 2009 à 14:26 par étudiant 2
A la lecture de cet arrêt il semble en effet que les procédures françaises soient inconventionnelles mais cela va-t-il changer le droit français ?
Il me semble déjà maître qu'à la lecture de l'arrêt Ocalan (celui que vous évoquez plus haut) de la Grande Chambre du 12 mars 2005, la garde à vue française, même la procédure de droit commun, n'est pas conventionnelle (§130 à 149). Cet arrêt n'a cependant pas conduit à réformer notre procédure pénale.
L'arrêt Medvedyved ne semble pas avoir influé sur la volonté du gouvernement de supprimer le juge d'instruction sans accorder plus d'indépendance au parquet.
Mon commentaire peut paraître un peu pessimiste mais rassurez-vous moi aussi j'espère, sait-on jamais...
78. Le mardi 14 juillet 2009 à 15:31 par Notts
@etudiant 1 ou 2
Les grandes avancees dans le code de procedure penale en France ont toute eu lieu suite a des condamnations de la France a la Cour europeene des droits de l'homme (Tomasi, Selmouni, RL MJD..etc).
Le Conseil des ministres du Conseil de l'Europe veille toujours a la prise de mesure generale par le pays (nouvelle loi par exemple) pour eviter la reproduction de la violation par le pays condamne.
A mon avis, l'arret Medvedyev c. France (Requête no 3394/03) a venir, est prepare par la France qui supprime le juge d'instruction et qui cree un juge de l'enquete qui sans surprise controlera les gardes a vues a la place du procureur/juge d'instruction.
Pour le reste, il faut donc des avocats qui portent des requetes a la CEDH pour faire condamner la France.
Comme beaucoup d'avocat francais ont perdu l'adresse ou le numero de fax de la Cour, les voicis :
79. Le mardi 14 juillet 2009 à 17:16 par The Miniature Killer
Si la nouvelle de l'arrêt a mis 8 mois à parvenir aux oreilles d'un juriste qui pourtant doit se tenir informé pour actualiser son blog, combien de temps faudra t il pour que l'ensemble des citoyens le sache et puisse demander le respect de leur droits ?
La jurisprudence a un effet rétroactif ? C'est le cas pour toutes les juridictions ?
80. Le mardi 14 juillet 2009 à 19:50 par siarres
Oui 8 mois pour avoir un echo en France ! je n"ai vu cette info que sous la plume d'Eolas qu'il faut remercier pour sa vigilance ( ou son réseau ?)
Mais l'espoir fait vivre , les constitutions de Justinien nous sont venus elles aussi de Constantinople ( c'est en Turquie !) pour nous permettre d'avoir un droit un peu structuré pour sortir d'une barbarie trés populaire et trés folklorique , il a fallu six à sept siécles . Ca ira plus vite .
Ce qui est important c'est que la fameuse exeption Française continue à paraitre pour ce qu'elle est en droit comme pour le reste; une excuse minable à une médiocrité pompeuse.
Cela étant il faudrait répondre à la question de Marcel , a quoi ça sert ces désisions ?
Je ne suis pas sur que cela remette en cause l'accusatoire , et donc l'enquéte préléminaire comme le dit quelqu'un .
Car lors de la préléminaire le futur accusé n'est pas mis frmellement en examen sans qu'il puisse étre défendu .Cad assisté d'un avocat.
je sais que la réforme de mars 2007 a changé les choses mais me semble t il dans le bon sens .
Certes le parquet ou des procéduriers peuvent lancer des accusations contre x pour mettre en oeuvre l'enquéte préléminaire sous couvert d'entendre des " témoins" c'est donc à chacun de poser la question à l'OPJ - a quel titre suis je entendu ? suis je suspecté ? Ca jette un froid , mais ça permet de ne pas répondre aux questions si l'interlocuteur ne peut pas étre précis sur ce point , sans pour autant le vexer ( enfin un peu quand même ... ) en réservant vos réponses lorsque votre statut - Témoin, Témoin assisté; suspect sera précisé . ça peu gagner une demi- journée ..
81. Le mardi 14 juillet 2009 à 20:52 par villiv
@The Miniature Killer 79
"La jurisprudence a un effet rétroactif ? C'est le cas pour toutes les juridictions ?"
Le principe de l'effet rétroactif de la jurisprudence, oui, je crois bien que c'est général
C'est ce qui a permis/conduit le Conseil d'Etat notamment à juger que certains des effets de ses décisions ne s'appliqueront que pour l'avenir...
ah, il se permet beaucoup de choses ce Juge administratif que nous aimons tant ;-)
82. Le mardi 14 juillet 2009 à 21:55 par didier specq
Les grandes avancées dans le code de procédure pénale en matière de protection de la personne mise en cause n'ont pas toutes été suscitées par la cour européenne des droits de l'homme, vous exagérez beaucoup.
Certaines avancées (sous le règne notamment des ministres de la justice Henri Nallet et surtout Elisabeth Guigou) ont été provoquées aussi par les mises en cause massives de notables dans les affaires politico-financières dans les années 90.
On s'est aperçu alors que traiter la délinquance en col blanc de la même façon que celle du commun des mortels n'était plus tolérable. Le code de procédure pénale s'est enrichi alors d'articles protecteurs des libertés.
Aujourd'hui, avec la montée en puissance des procédures rapides (comparutions immédiates, COPJ, "plaider coupable", etc), on a souvent réussi à ne plus du tout traiter de la même façon la délinquance des grands et des petits.
Allez dans une audience financière, écoutez, tester l'ambiance. Ensuite, après un petit stage de disons deux heures, rendez vous dans la salle des comparutions immédiates, à quelques dizaines de mètres de la salle d'audience réservée aux délits financiers. Vous verrez, c'est parfois le jour et la nuit.
Pourtant, c'est une juridiction apparemment identique de trois juges qui examine les délits...
83. Le mardi 14 juillet 2009 à 22:10 par Baba O'R.
Est-ce que les commissions de discipline en milieu pénitentiaire sont considérées comme des juridictions d'exception? Merci.
84. Le mardi 14 juillet 2009 à 22:50 par manuel Marchès
En lisant d'anciens articles, je suis tombé sur cette promesse de publier une traduction d'un article de la journaliste Anastasia Baburova. Peut-on encore espérer la lire?
Merci de toute façon pour votre indispensable blog.
85. Le mardi 14 juillet 2009 à 23:41 par Le Passant égaré
«vous l'aurez deviné puisqu'il permet de porter atteitne aux droits de l'homme sous les applaudissements de l'opinion publique, est de lutter contre le terrorisme.»
Opinion Publique: Est-ce que cela existe?
L’Opinion Publique ne pense pas, n’a jamais pensé et ne pensera jamais. Elle se fabrique!
Opinion Publique, c’est la fantasmatique des démagogues, populistes en tout genre. On ne sait ce que peut bien être l’Opinion Publique, c’est un mythe, une chimère, personne n’est capable de l’approcher.
C’est l’histoire que se raconte les enfants: «Répète à toute vitesse et à plusieurs reprises: Blanc.» Les enfants laissent faire leurs camarades pendant 30 secondes, ces derniers sont conditionnés en un temps infime sur le mot: Blanc et c’est à ce moment que l’enfant qui a lancé le jeu dit: «Ça boit quoi une vache?» et les autres enfants de répondre en cœur: «Du lait!»
Dit moi qu'elle est ton média, je te dirais ce que tu penses!
Vous croyez encore à l’Opinion Publique vous?
Mais plus à la petite souris, plus au père noël, plus à .....
Remplacez dans votre poulet les mots "opinion publique" par "Peuple", "Nation", "République", et "Société anonyme" et ça marche aussi. C'est fou tout ce qui n'existe pas si on ne peut pas le toucher.
86. Le mercredi 15 juillet 2009 à 02:03 par Josepha
C'est marrant le titre de votre article car moi c'est ma mère qui vit ses dernières heures. Drôle de hasard!
En effet, c'est à mourir de rire.
87. Le mercredi 15 juillet 2009 à 02:18 par jcd. bruxelles
Les constitutions nationales ne priment plus sur le droit de l'Union européenne (arrêt Costa, et d'autres, de la CJCE). Il est illusoires de croire que les droits nationaux puissent contrarier une législation de l'UE. Dans un arrêt récent, la CJCE interdit même à un Etat de définir ce qu'est son ordre public (arrêt Commission européenne contre le G-D du Luxembourg)
Heureusement qu'il subsiste une Cour à Strasbourg qui se préoccupe de faire respecter la CEDH.
Vous faites dire à l'arrêt Costa ce qu'il ne dit pas, et vous oubliez que le droit européen tire sa force d'un traité, qui lui-même tire sa force des constitutions des pays. La CJCE a déjà condamné l'Allemagne en raison d'une disposition contraire au droit européen se trouvant dans sa Constitution (la prohibition de l'accès aux fonctions militaires pour les femmes), ce qui a fait dire à certains que les Constitutions étaient inférieures au droit européen. Ça mérite un zéro en droit constitutionnel.
0La CJCE a prononcé une amende contre l'Allemagne, conformément au traité, qui n'exclut nullement les dispositions nationales constitutionnelles de la compétence de la CJCE (ubi lex non distinguit…). Mais la disposition en question reste en vigueur. Seul le pouvoir constituant a le pouvoir de la changer. Il est donc face à un choix : l'abroger, ou payer les amendes à répétition, ou quitter l'UE pour conserver cette disposition discriminatoire.
88. Le mercredi 15 juillet 2009 à 13:16 par Le Passant égaré
=> @ Eolas
Vous semblez être tout triste de découvrir que l’opinion publique n’existe pas!
Une pensée collective, commune à tout le monde, en même temps, au même moment, sur un même sujet au point ou certains n’iraient jamais interroger les 49 millions d’adultes un à un pour savoir ce qu’ils en pensent, il suffirait d’en approcher quelques-uns pour déterminer ce que toute la communauté humaine pense.
L’Opinion Publique ça se sonde, en géologie quand on sonde, on finit toujours par avoir des carottes me direz vous.
Dites voir, l’Opinion Publique ce ne serait pas la même loufoquerie que la main invisible en économie?!
À défaut de poulet, quelqu’un finirait-il par être le Dindon de sa propre farce?
=> @ Eolas:
Quel traité indique que le droit communautaire prime sur le droit national?
La Cour de Justice des communautés a elle-même décidé de prendre le pouvoir, de primer sur les autres institutions judiciaires nationales.
Et puis la Cour de Justice des Communautés aime sans conteste les droits de l’homme.
« Dans l'arrêt 294 de la Cour de justice européenne, il est déclaré que la protection des droits de l'Homme ne fait pas partie des objectifs et de la politique de la Communauté européenne. Les droits de l'Homme se présentent seulement comme un droit négatif, une interdiction de violation mais pas comme une manière positive, proactive de protéger les droits. C'est une décision contestable » professeur Joseph Weiler.
89. Le mercredi 15 juillet 2009 à 13:39 par niodayoda
Ah cool on peut éditer nos commentaires !!
@ Eolas sous commentaire 87 : {{Vous faites dire à l'arrêt Costa ce qu'il ne dit pas, et vous oubliez que le droit européen tire sa force d'un traité, qui lui-même tire sa force des constitutions des pays...ce qui a fait dire à certains que les Constitutions étaient inférieures au droit européen.
Ça mérite un zéro en droit constitutionnel.}} ça mérite aussi un zéro en droit communautaire de ne pas parler de la spécificité de l'ordre juridique communautaire, proclamé justement par l'arrêt Costa non ?
Je pense que l'attribution de nouvelles compétences à la Communauté par la CJCE grâce au mécanisme des compétences implicites est un sujet de débat, et que la réponse dépend de la position où l'on se place ; certes pour être effectifs les textes communautaires doivent être conformes à la Constitution, et on a modifié la Constitution suite aux différents traités, mais justement c'est là que se trouve toute la question.
Le droit communautaire n'est-il pas supérieur puisque l'on doit modifier la Constitution ? La Constitution n'est-elle pas supérieure puisque si on ne la réforme pas le texte communautaire n'est pas applicable ?
HS total : un billet divertissement sur le dernier opus d'Harry Potter pour bientôt ? Je suis impatient de savoir ce qu'Eolas lecteur d'Harry Potter en langue originale (donc grand fan ?) en a pensé.
90. Le mercredi 15 juillet 2009 à 14:03 par notts
Sinon il y a quelqu'un qui a des nouvelles sur la fermeture du depot a Paris pour renovation ?
91. Le mercredi 15 juillet 2009 à 14:09 par Pax Romana
@ Le passant égaré (85) :
Mais si, l'Opinion publique existe encore : elle était à Aix-en-Provence pas plus tard que la semaine dernière...
Qui je suis ? - du théâtre antique
Moi, je fais mieux. J'agis moi-même ;
Qui ferait des traits à sa femme ! ...
C'est aux personnages du drame
Que je parle. Rassurez-vous !
Je pars : mais je suis toujours là,
92. Le mercredi 15 juillet 2009 à 14:29 par ceriselibertaire
Tu ne t'incrimineras pas, toi-même.
Je relis mon petit Hobbes illustré : c'est une règle de la raison, un résumé du droit de nature que "par tous les moyens, nous pouvons nous défendre" et qu'''"un homme ne peut pas se démettre du droit de résister à ceux qui l'attaquent par la force pour lui ôter la vie, parce qu'il est incon­cevable qu'il vise de cette façon quelque bien pour lui-même. On peut dire la même chose pour les blessures, les fers, l'emprisonnement. (...)
Et c'est pourquoi, si un homme, par des paroles, ou d'autres signes, semble se dépouiller de la fin que visaient ces signes, on ne doit pas comprendre qu'il voulait dire cela, ou que c'était sa volonté, mais qu'il était ignorant de la façon dont de telles paroles et de telles actions seraient interprétées.''
93. Le mercredi 15 juillet 2009 à 14:46 par XRipper
@Le Passant égaré (85 et 88)
Je vais me faire l'avocat d'Eolas (hahaha).
Dans le même ordre d'idée, devrais-je dire que la Santé Publique n'existe pas sur l'argument que je ne pourrais jamais mettre mon tensiomètre à son bras ou mon stéthoscope sur sa poitrine ?
Vous tentez de ridiculiser un concept en appliquant au collectif les termes du particulier.
J'ai un exemple rigolo de ce type de rhétorique fallacieuse, attribué à Claude Bernard (Je n'ai pas vérifié, mais si c'est vrai, ça prouve aussi que les grands génies peuvent dire des grosses bêtises). Il méprisait les concept de santé publique et de statistiques de santé, sur des arguments du même tonneau que les vôtres, et a eu cette géniale formule : "Cela consiste à prélever dans des toilettes de gare l'urine moyenne européenne". (L'anecdote, évidemment, me vient de mon ancien prof de stats).
94. Le mercredi 15 juillet 2009 à 15:08 par pinouille
Si je puis me permettre, les caténaires appartiennent à Réseau Ferré de France et non pas à la SNCF (loi du 13 février 1997 et décret du 5 mai 1997). La SNCF entretient ces caténaires au nom et pour le compte de RFF, ce qui peut porter à confusion.
95. Le mercredi 15 juillet 2009 à 19:54 par Marcel
Personne n'a répondu à ma question : Quelles sont les conséquences d'une condamnation par la CEDH pour la révision du procès, quand l'évènement condamné est à la base de tout le reste ? Autant quand la violation a eu lieu au procès, il suffit de refaire un procès plus propre. Autant quand elle a eu dès la garde à vue, qu'est-ce que cela signifie ?
La logique, ce me semble, impliquerait que la garde à vue soit annulée... mais alors, puisque c'est à l'issue de la garde à vue que la mise en examen et les actes d'instruction éventuels se sont décidés, c'est toute la procédure qui se casserait la figure et la personne devrait être relâchée sur le champs avec un casier judiciaire vierge (ou en tout cas, pas entâché de l'affaire pour laquelle il est monté à la CEDH initialement). Mais j'imagine que ça ne se passe pas comme ça.
Alors, comment ? On annule virtuellement la GAV mais rien d'autre ? (notamment pas les éléments de l'instruction qui se basent sur des extraits de PVs établis en garde à vue ?)
Voire, on annule rien du tout et on rejuge exactement sur les mêmes éléments ? (auquel cas la France peut être re-condamnée pour les mêmes errances concernant la même affaire, en boucle ?)
96. Le mercredi 15 juillet 2009 à 20:25 par Le Passant égaré
=>@ Marcel
Les condamnations de la Cour Européenne des droits de l’homme n’ont aucune contrainte pénale.
Ce ne sont que des sentences qui visent à des dédommagements des victimes; Elles n’imposent en rien de recommencer une procédure.
Si le pays condamné ne souhaite pas l’être à nouveau, alors, il changera sa procédure, mais cela s’arrête là.
=> @ XRipper
Houla, projeter son problème sur l’autre est un concept psychanalytique: Le Transfert. L’Opinion Publique n’est pas Une et Indivisible. Ce que vous dénommez Opinion Publique serait la résultante, pour la France, de 49 millions d’adultes qui penseraient tous la même chose, sur le même sujet, au même instant. Y en a bien qui croient en Dieu alors pourquoi pas à l’Opinion Publique, d’autant qu’à bien comprendre vous seriez statisticiens, persuadé que l’humanité se résume à un chiffre, tout comme la numérologie.
Les tenants de l’Opinion Publique sont les mêmes que ceux de la pensée unique.
97. Le mercredi 15 juillet 2009 à 23:42 par ludocmoi
Nous manquerait-elle Rachida?.....
En tout cas voici comment la voit le tres brillant Jamel:
http://www.youtube.com/watch?v=S7N6...
Merci pour ce blog Eolas
98. Le jeudi 16 juillet 2009 à 02:21 par Marcel
@96 : Sauf que, bien qu'apparemment rien ne l'y obligeait, la France permet à toute personne dont le procès a donné lieu à une condamnation de la France par la CEDH de voir son procès révisé. La question est : révisé, oui, mais dans quelles circonstances ? On prend le même et on recommence ? Si oui, il devrait pouvoir être attaqué devant la CEDH tout pareil que le précédent. Si non, comment fait-on pour refaire un procès qui n'annule pas toute la procédure lorsque l'irrégularité a eu lieu au tout début de la procédure ?
99. Le jeudi 16 juillet 2009 à 11:29 par notts
@Marcel (98) et Passant egare (96)
Des qu'il y a violation de l'article 6-1 de la Convention et que la Cour europeene des droits de l'homme condamne la France, la France doit prendre des mesures generales (changement de la loi ou nouvelle jurisprudence de la cour de cassation) et des mesures particulieres.
Certaints mesures particulieres imposent un nouveau proces.
Effectivement si les seules preuves sont un aveu en detention policiere de garde a vue, il y a proces et annulation des pieces litigieuses ce qui peut aboutir a une relaxe.
Avocats, a vos requetes!
100. Le jeudi 16 juillet 2009 à 13:29 par notts
Pour ceux qui veulent un peu mieux connaitre la presence de l'avocat lors des interrogatoires de garde a vue en Turquie, une etude a ete realisee par Open Justice.
101. Le jeudi 16 juillet 2009 à 14:44 par Tewfik
Le Rapport Léger sur la réforme de la procédure pénale exclut explicitement du champ de ses propositions (proposition 5: accroissement des droits de la défense dans la phase préparatoire au procès) les procédures pénales d'exceptions:
"Par ailleurs le comité estime nécessaire de limiter l’application de ces règles aux gardes à vue
de droit commun. __Les régimes spécifiques existant pour la criminalité organisée, le trafic de
stupéfiants et le terrorisme doivent être conservés sous peine de rendre la justice
dangereusement impuissante pour le traitement de ces formes graves de délinquance__.
Toutefois, le comité considère, à la majorité, qu’il est possible et souhaitable que l’arrivée de
l’avocat intervienne en matière de trafic de stupéfiants non à la soixante-douzième heure,
mais à la quarante-huitième heure__".
Notez l'effort consenti en matière de trafic de stupéfiant...
Moralité: à la lumière de la jurisprudence de la Cour EDH, le rapport est déjà daté...
Il reste donc à souhaiter cette condamnation de la France...
Rappelons que c'est en raison d'une condamnation de la Cour EDH (souvenir: Selmouni c. France, 28 juillet 1999) qu'a été adoptée la loi du 15 juin 2000 sur la présomption d'innocence (loi Guigou), que la détention provisoire a fait l'objet d'une réforme.
Et cerise sur le gâteau, c'est avec cette même loi qu'est adopté le mécanisme de réexamen d'une décision pénale consécutif au prononcé d'un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme...
102. Le jeudi 16 juillet 2009 à 18:09 par Olivia
J'ai actuellement en cours devant la CEDH une procédure de ce type contre l'Etat français, mais en matière de trafic de stupéfiants, autre système dérogatoire de garde à vue.
Le dossier est en cours depuis deux ans, et au vu de cette décision récente contre la Turquie, j'ai bon espoir...
103. Le jeudi 16 juillet 2009 à 19:13 par Notts
@olivia (102)
L'affaire a deja ete communiquee a la France ? Si c'est le cas on peut suivre la requete sur le site de la CEDH dans les affaires communiquees.
Sinon aujourd'hui 1ere condamnation de..Monaco a la CEDH!
104. Le jeudi 16 juillet 2009 à 22:48 par Le Passant égaré
Voilà comment cela se fabrique:
(collez le lien dans un lecteur vidéo (url) tels que Windows média player, ou VLC)
http://artestras.wmod.rd.llnw.net/g...
=> Lien direct
105. Le vendredi 17 juillet 2009 à 10:51 par XRipper
On dirait qu'il y a aussi des juges courageux en France :
106. Le vendredi 17 juillet 2009 à 23:18 par lolo
Ou qui veulent juste eviter une condamnation de la france pour l'article 3 ET 13 de la Convention.
107. Le vendredi 17 juillet 2009 à 23:44 par kesako
Mais que se passe t'il a la CEDH cette semaine?
de la requête no 39699/03
présentée par UNION FEDERALE DES CONSOMMATEURS QUE CHOISIR DE COTE D'OR
1. L'association requérante se plaint de l'absence de communication du rapport du conseiller rapporteur et du projet d'arrêt. Elle invoque l'article 6 § 1 de la Convention, aux termes duquel :
Par un courrier du 26 juin 2009, l'avocat de la requérante a informé le greffe de la décision de celle-ci de se désister de son grief tiré de l'absence de communication du rapport du conseiller rapporteur et du projet d'arrêt, dont le commissaire du gouvernement avait eu connaissance.
La Cour constate que la requérante n'entend plus maintenir cette partie de la requête, au sens de l'article 37 § 1 a) de la Convention. Par ailleurs, conformément à l'article 37 § 1 in fine, la Cour estime qu'aucune circonstance particulière touchant au respect des droits garantis par la Convention et ses Protocoles n'exige la poursuite de son examen.
Il y a donc lieu de rayer cette partie de la requête du rôle.
?? il y a pas que le gouvernement qui passe des lois pendant les vacances, la Cour essaye de nous faire croire qu'une requete qui a mis 6 ANS a etre examinee est rayee par une demande parvenue 3 JOURS avant la decision de recevabilite...
108. Le samedi 18 juillet 2009 à 22:33 par YR
Où avez-vous lu que les gardés à vue n'auraient pas le droit de ne pas s'incriminer eux-mêmes ?
Ils en ont le droit. Strictement.
Après, s'ils ne savent pas résister à des demandes formulées gentiment...
Ou s'ils s'incriminent spontanément...
Non, franchement, mettre en doute l'existence de ce droit fondamental qu'a toute personne en France de ne pas s'incriminer elle-même...
109. Le dimanche 19 juillet 2009 à 22:04 par Z.
L'avocat du gardé à vue, c'est en même temps l'avocat du policier. En cas d'incident lors de la mesure, le policier attire sur lui un climat de suspicion en raison du huis-clos que représente la garde à vue. L'enregistrement obligatoire des interrogatoires criminels constitue une réponse insuffisante. Le problème est plutôt pratique :
1°/ lorsque le suspect fait l'objet d'une mesure de contrainte, la garde à vue est obligatoire, quelle que soit la gravité du crime ou du délit. Comment trouver le nombre d'avocats requis sachant qu'il peut y avoir des conflits d'intérêt entre G.A.V. ?
2°/ à la différence de l'information judiciaire, le temps de l'enquête de police est plus rythmé et le dossier n'existe pas toujours, surtout dans l'hypothèse de la flagrance. Le juge d'instruction, lui, doit convoquer le Conseil et mettre le dossier à sa disposition; les questions au M.E.X. ou au T.A. ne pourront porter que sur ce que l'avocat a lu. L'enquête de police qui peut se dérouler en même temps à différents endroits du territoire national et parfois à l'étranger, ne permet pas à l'avocat d'appréhender le dossier dans son intégralité. Le temps du policier est organisé par rapport au moment du défèrement. Les PV lêchés comme ce lui des constatations prennent du temps à rédiger et ne sont pas immédiatement accessibles.
4°/ l'intervention de l'avocat lors de la garde à vue n'aura pratiquement d'intérêt que pour les dossiers montés, préparés, dossiers de préliminaire ou sur commission rogatoire, qui auront rassemblé les éléments à charge contre la personne qui sera placée en garde à vue pour qu'elle s'explique, mesure qui interviendra après ce travail préalable, en fin de procédure.
5°/ l'accès au dossier permettra à l'avocat de donner tous ces éléments à la personne soupçonnée qui pourra ainsi trouver une histoire qui colle aux éléments de ce dossier, au risque de jeter un doute sur la parole des innocents qui auront eu une histoire rocambolesque (rapport sexuel consenti avec la victime peu de temps avant son assassinat : l'ADN est là !)
6°/ en cas de carence de l'avocat lors de la garde à vue, on ne viendra pas reprocher aux policiers les conditions dans lesquelles les aveux auront été recueillis.
Maintenant je souhaiterais voir quelles organisations les différents cabinets vont adopter pour être opérationnels H 24 !
110. Le lundi 20 juillet 2009 à 19:05 par Bobby
Si seulement le dernier protocole de la CEDH (n°14 il me semble ; est-ce bien cela?) avait été ratifié par l'ensemble des 47, de véritables injonctions pourraient être formulées à l'encontre des Etats...
C'est triste à dire, mais sans la pression des médias, on peut difficilement envisager une réforme qui suivrait cet arrêt. Tant que les gens penseront que la réalité judicaire française ressemble à celle de nos voisins outre-atlantique ("j'exige de voir mon avocat", etc.), rien ne changera.
C'est, par ailleurs, sans doute pour cette raison qu'aucun travail d'éveil à l'appareil judiciaire n'est entrepris...
111. Le mercredi 22 juillet 2009 à 17:23 par céline
Les craintes (fondées ou non d’ailleurs) de terrorisme et donc d’atteinte à la sécurité d’un état ne risque t’elle pas d’être une raison impérieuse de restreindre ce droit?
Faisant partie des fonctions régaliennes de la nation, il est à craindre que cette exception soit considérée comme hautement impérieuse. L’urgence de déjouer un attentat sera probablement mis en avant pour s’engager dans la brêche