Source: https://www.nossenateurs.fr/seance/17568
Timestamp: 2018-10-21 05:37:27+00:00
Document Index: 269599738

Matched Legal Cases: ["l'article 57", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 8", "l'article 1", "l'article 7", "l'article 1"]

Commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale : Réunion du 11 avril 2018 à 9h05
Réunion du 11 avril 2018 à 9h05
Proposition de loi portant transposition de la directive ue 2016-943 du parlement européen et du conseil du 8 juin 2016 sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l'obtention l'utilisation et la divulgation illicites
Nous accueillons Mme Adeline Hazan, contrôleure générale des lieux de privation de liberté. La présentation de son rapport annuel nous offrira également l'occasion d'échanges sur divers projets législatifs relatifs à des sujets relevant de sa compétence.
Je vous remercie. Vous recevrez chacun prochainement notre rapport d'activité pour l'année 2017, qui traite, plus encore que les précédents, de thèmes dont le Parlement aura à débattre dans les prochains mois. Ma présentation synthétique abordera les problématiques relatives à la prison, à l'asile et à l'immigration. Ce dixième rapport annuel retrace la visite, en 2017, de 150 établissements : prisons, hôpitaux psychiatriques concernés par l'hospitalisation d'office, centres de rétention administrative, centres éducatifs fermés et, depuis la loi du 26 mai 2014 qui a élargi nos compétences, procédures de reconduite à la frontière. Il conclut à un recul des droits fondamentaux des personnes privées de liberté, notamment dans les prisons.
Nous nous sommes rendus, en 2017, dans quatre services de police aux frontières, quatre zones d'attente et six centres de rétention administrative. Ces derniers, à une exception près, ne présentaient nullement les garanties d'accueil suffisantes en matière d'hygiène, d'accès à l'air libre, de surface disponible, de prise en charge médicale et psychiatrique et d'activités proposées. Par ailleurs, la notification des droits, en raison notamment de la barrière de la langue, apparaît inadaptée et trop formelle. Pire, nous avons constaté, en visitant les locaux de la police aux frontières de Menton en septembre dernier, l'apparition d'une nouvelle forme de privation de liberté à l'encontre des migrants, qui s'organise hors de tout cadre légal. Certes, la frontière franco-italienne subit une pression migratoire inhabituelle - 20 000 personnes l'ont franchie au cours des huit premiers mois de l'année 2017 -, mais ce phénomène ne justifie nullement que les personnes interpellées après 19 heures se trouvent dans l'obligation de passer la nuit dans un local de police sale et mal équipé, alors qu'aucune réglementation ne prévoit une telle procédure. Les personnes interpellées en journée sont invitées à se présenter aux autorités italiennes ou reconduites à la gare pour un retour immédiat ! En outre, les mineurs ne font l'objet d'aucune protection spécifique. Il doit être mis fin à cette zone de non droit ! Dans ce contexte, les évolutions annoncées du droit des étrangers me semblent inquiétantes au regard du respect des droits fondamentaux, notamment l'augmentation de 16 à 24 heures de la durée de retenue autorisée pour vérifier la légalité du séjour, soit, symboliquement, celle d'une garde à vue alors que le séjour illégal n'est plus un délit depuis 2012. Nous sommes favorables, s'agissant de la durée de séjour en centre de rétention, à un maintien de la limite à 45 jours, voire à sa réduction à 32 jours, comme autrefois. En effet, nous constatons que, si les services n'ont pas, dans un délai de dix à douze jours, renvoyé un individu dans son pays d'origine en raison du refus de ce dernier de le reconnaître comme un ressortissant, ils n'atteindront jamais cet objectif. J'ai cru néanmoins comprendre que le Gouvernement espérait, avec la fixation du temps maximal de rétention à 90 jours et la nomination d'un ambassadeur ad hoc, faire pression sur les pays concernés.
Il est certain que lorsque l'on souhaite établir un rapport de force, il n'est rien de mieux que de faire appel à un diplomate...
C'est une évidence ! Seulement 3,7 % des personnes sont libérées à l'expiration du délai légal, tandis que 53 % des rétentions sont annulées par le juge judiciaire, le juge administratif ou la préfecture, preuves, s'il en était besoin, du dysfonctionnement de cette procédure ! Je vous rappelle que le commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe a demandé, dans une lettre en date du 8 mars 2018, qu'il soit mis fin à la rétention des mineurs et s'est inquiété de l'allongement précité à 90 jours. Depuis la création du contrôle général des lieux de privation de liberté en 2007, 58 centres de rétention ont été visités : chaque fois, nous avons constaté l'effet délétère des conditions d'accueil sur les personnes détenues.
Le Sénat poursuit une vocation particulière en matière de défense des libertés, illustrée dans le récent ouvrage de notre collègue François Pillet intitulé Le Sénat, gardien des libertés. Nous avons donc à entretenir des relations privilégiées avec le contrôleur général des lieux de privation de liberté et sommes attentifs à vos observations, qui s'enracinent dans de nombreux déplacements. Le périmètre de vos interventions et les moyens dont vous disposez vous semblent-ils adaptés à votre mission ? Comment juger qu'une contrainte est justifiée par rapport à la situation qu'il convient de gérer ? Votre prédécesseur s'était inquiété de la situation des personnes accueillies en établissement d'hébergement pour personnes âgées (Ehpad), qui ne ressortent pas de votre compétence. Quelle est votre opinion sur ce sujet ?
Je suis extrêmement attachée aux échanges avec le Parlement. Lors de la fusion de diverses entités pour ériger le Défenseur des droits en 2011, l'Assemblée nationale y avait intégré le contrôleur général des lieux de privation de liberté au processus. Fort heureusement, le Sénat nous a permis de conserver notre indépendance ; je ne l'oublie pas. Nous n'intervenons en effet pas selon la même philosophie : le Défenseur des droits est un médiateur entre les citoyens et l'administration, tandis que nous sommes nés de la recommandation de l'Organisation des nations unies (ONU) de créer un mécanisme national de prévention. De fait, nous ne réglons pas, sauf indirectement, des situations individuelles mais constatons des manquements pour qu'ils ne se renouvellent pas. À cet effet, après une visite, nous adressons un rapport complet à l'établissement assorti, le cas échéant, de recommandations. Une fois sa réponse reçue, nous envoyons le rapport au ministre de tutelle avant de le rendre public. La procédure dure un peu moins d'une année. Lorsqu'une atteinte grave est constatée, comme à Bourg-en-Bresse ou à Saint-Etienne, nous envoyons en urgence une recommandation au ministre concerné. Nous disposons, pour mener à bien nos missions, de quarante contrôleurs, dont vingt seulement à temps plein, qui passent environ quinze jours par mois en visite de une à deux semaines en immersion totale. Le secret professionnel ne peut leur être opposé. Depuis la loi précitée de 2014, les dossiers médicaux eux-mêmes peuvent être consultés par un contrôleur dès lors qu'il s'agit d'un médecin. Nos équipes sont très occupées mais, en toute franchise, nos moyens sont globalement suffisants.
Merci, madame, de votre réponse raisonnable à ma question relative à votre périmètre de compétence.
J'ai le privilège d'appartenir à la commission des lois depuis environ dix ans et jamais je n'ai manqué la présentation du rapport annuel du contrôleur général des lieux de privation de liberté. Or, celle-ci est, de loin, la plus alarmante qu'il m'ait été donné d'entendre. Est-ce à dire que la situation s'est véritablement aggravée depuis deux ou trois ans ? Certaines situations décrites, inacceptables, m'horrifient. Vous avez indiqué que le recours à l'hospitalisation psychiatrique sans consentement avait doublé en dix ans : existe-il, selon vous, des abus dans la décision-même d'hospitaliser ? À l'issue de vos recommandations, y aura-t-il des poursuites juridictionnelles, notamment pénales, pour sanctionner certains faits ?
Comment expliquez-vous une telle augmentation du nombre de mineurs détenus ? Faut-il y voir un essor de la délinquance juvénile ou la conséquence d'une plus grande sévérité des juges ? Est-il nécessaire d'ouvrir de nouvelles places de prison à cet effet ? Les 7 000 places de prisons promises par le Gouvernement à échéance 2022, dont le calendrier de réalisation ne nous était pas apparu réaliste lors de la dernière loi de finances, peuvent-elles vraiment permettre un recul sensible de la surpopulation carcérale ? Comment, enfin, mieux prendre en charge les femmes détenues, souvent accompagnées d'enfants ? Faut-il créer de nouveaux quartiers, voire de nouveaux établissements ?
J'ai, pendant trente ans, exercé comme universitaire. Sachez que, chaque année, votre rapport d'activité était présenté aux étudiants de l'institut d'études judiciaires (IEJ) de ma faculté, qui se destinent aux métiers d'avocat, de commissaire de police et de magistrat. Notre commission s'est à plusieurs reprises rendue dans des prisons où, chaque fois, il apparaissait que la proportion de détenus relevant d'une prise en charge psychiatrique était extrêmement élevée. Les soins dans ce domaine sont-ils suffisants en prison ? Par ailleurs, lors d'un déplacement au centre de rétention administrative de Lesquin, je me suis interrogée sur la raison pour laquelle certains problèmes réglés par le centre ne l'avaient pas été en prison. Enfin, la situation des mineurs isolés est, dans le Nord de la France, particulièrement préoccupante et les places manquent dans les structures adaptées.
J'apprécie tout particulièrement le fait que vous nous adressiez des courriers réguliers. Une récente enquête de l'Institut français de l'opinion publique (IFOP) établit que, depuis 2000, le regard des Français sur la prison s'est profondément dégradé : 48 % pensent que la prison doit avant tout priver les détenus de liberté (+ 28 points), 72 % sont favorables au renforcement des programmes de réinsertion en prison (- 17 points) et 50 % considèrent que les détenus sont trop bien traités (+ 32 points). Que pensez-vous de ces résultats ? Lors du conflit qui opposait cet hiver le Gouvernement au personnel pénitentiaire, Nicole Belloubet a évoqué devant notre commission la nécessité de revoir l'article 57 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 relatif à la pratique de la fouille intégrale en prison, pour laquelle, lorsqu'elle était systématique, la France a été condamnée. Quelle est votre position sur cette hypothèse ?
Merci, Monsieur le Président, d'avoir rappelé le rôle insigne du Sénat en matière de défense des libertés publiques. Ma question est d'ordre juridique : vous nous avez appelés, Madame, à rejeter certaines dispositions du projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d'asile effectif. Il me semble pourtant, à la lecture de l'article premier de la loi du 30 octobre 2007, que votre mission consiste à contrôler les conditions de prise en charge et de transfèrement des personnes privées de liberté, afin de s'assurer du respect de leurs droits fondamentaux. Pourquoi, dès lors, vous piquez-vous de donner un avis sur des décisions qui relèvent de la responsabilité du législateur ?
Je partage votre analyse sur les différents thèmes abordés par votre présentation. Je visite, à mon initiative, environ un centre de rétention toutes les trois semaines et dresse un constat similaire au vôtre. À Lyon, récemment, j'ai ainsi été surprise de la provenance des personnes détenues : pour 30 % d'entre eux, les « retenus », viennent de la prison ; 30 % de garde à vue et le reste attendent dans le cadre d'un contrôle d'identité. Jamais je n'ai constaté un taux de « retenus » si élevé ! Dans la majorité des centres, j'ai pu observer des problèmes de santé (les rares médecins et les infirmières sont débordés) et de nourriture. Dans la mesure où certains ne mangent pas de viande, il faudrait servir davantage de poisson ! J'ai également alerté la garde des sceaux sur les conditions de détention à la prison de Villefranche-sur-Saône : alors que l'établissement n'accueille que des détenus condamnés à de courtes peines, généralement inférieures à un an, 6 suicides y ont eu lieu l'an passé. Quant à la zone d'attente de Lyon, la situation est kafkaïenne ! Lors de ma visite, il n'y avait qu'un seul détenu, collé à la télévision en l'absence d'autre activité. Les demandes d'asile s'y effectuent au téléphone, sans aucune intimité, et ces mêmes appareils ne permettent pas d'appeler un mobile. Je vous remercie enfin, Madame, d'avoir accepté notre invitation à intervenir lors de notre colloque sur la psychiatrie en prison.
Monsieur Bonnecarrère, l'article premier de la loi du 30 octobre 2007 n'est pas exclusif de contacts avec le Parlement. Je suis d'ailleurs souvent invitée à donner mon avis sur un projet de loi. Je suis, par exemple, entendue cette semaine à trois reprises par le Parlement : outre notre rencontre de ce matin, je m'exprimerai demain devant la commission d'enquête sénatoriale sur l'organisation et les moyens des services de l'État pour faire face à l'évolution de la menace terroriste après la chute de l'État islamique et, à l'Assemblée nationale, sur la problématique des fouilles en prison. Le Parlement semble donc se préoccuper de mon avis, de même, d'ailleurs, que le président de la République et le Premier ministre. Je ne crois en conséquence pas outrepasser ma mission.
Ce débat est majeur. Nous avons adopté, le 24 octobre dernier, une proposition de loi de programmation prévoyant l'ouverture de 15 000 places de prison supplémentaires. Votre argument sur la corrélation entre l'augmentation des capacités d'emprisonnement et le taux de remplissage des prisons est connu, mais il ne repose sur aucune donnée scientifique, d'autant que d'autres facteurs interviennent. Il est en revanche exact que des peines sont prononcées sans tenir compte, ni de la situation personnelle de l'accusé, ni du nombre de places disponibles en prison. Après avoir cru jusqu'en 2012, le recours aux peines alternatives s'est stabilisé. Surtout, la prison ne prépare pas suffisamment à la réinsertion via, par exemple, des formations. Ne raisonnons pas seulement en termes d'alternatives à l'emprisonnement mais utilisons l'ensemble des leviers à notre disposition !
Je pense que de nouvelles places s'imposent mais les 7 000 places promises pour la fin du quinquennat - la promesse initiale était de 15 000 sur la période - représentent un objectif ni réaliste ni souhaitable. Je rencontre souvent des magistrats, qui estiment ne pas avoir à tenir compte des places disponibles en prison lorsqu'ils prononcent une peine. J'en suis choquée ! Je propose a contrario d'instaurer un système de régulation carcérale, qui existe d'ailleurs dans certains établissements comme celui de Dijon : dans le cadre d'un dialogue entre les magistrats et la prison, des aménagements de peine peuvent être prononcés pour certains détenus, afin de permettre à de nouveaux condamnés d'intégrer la prison dans des conditions d'accueil satisfaisantes. Le président de la République a évoqué cette possibilité dans son discours d'Agen, mais, hélas, elle n'est pas concrétisée dans le projet de loi. Je le regrette car la mise en place d'un tel dispositif ne repose dès lors que sur la bonne volonté des parties concernées. Il est malheureux que l'opinion publique ne saisisse pas que la prison échoue en matière de réinsertion : la société est en danger lorsque croit le risque de récidive !
Vous trouverez dans nos rangs un large accord sur ce dernier point, mais peu admettront que soit pris, par manque de place, le risque d'une sortie anticipée pour laisser entrer un nouveau détenu dans un établissement. L'examen de la situation du détenu libérable doit primer sur les impératifs de gestion des places de prison !
Vous avez également évoqué, monsieur Marc, la prise en charge des détenues féminines. Si elles ne représentent que 3,5 % des prisonniers, leurs conditions de détention n'en sont pas moins inadaptées et défaillantes. Le quartier des femmes se trouve souvent au fond de la prison. Il existe une règle dans la pénitentiaire où les femmes ne peuvent pas croiser des hommes, même pour aller à la salle de sports. Pour cette même raison, leur accès aux unités médico-sanitaires est souvent limité à une demi-journée par semaine. C'est une double peine que d'être femme en prison !
Mes chers collègues, nous avons deux textes de loi à examiner d'ici 13 heures. Vous êtes encore dix inscrits pour échanger avec Mme Hazan. Le sujet est de très grande importance ; nous avons d'ailleurs mis en place une mission d'information sur l'exécution des peines, qui permettra d'approfondir une partie des questions posées.
Incapable de me livrer à cet exercice, je passerai mon tour, non sans avoir fait remarquer qu'il faudrait peut-être que nous réfléchissions à nos ordres du jour. Celui de ce matin est intenable !
Puisqu'il faut aller vite, vous me pardonnerez de manquer de nuance, à mon grand regret, et certainement au vôtre.
La surpopulation carcérale s'accroît et les conditions de détention sont indignes - nous en sommes tous d'accord. Depuis longtemps d'ailleurs, l'État ne donne pas à ses services régaliens les moyens de leurs missions. Nous en faisons le constat dans le cadre de la commission d'enquête sur l'état des forces de sécurité intérieure, mais c'est pire dans la justice. Et dans l'administration pénitentiaire, on est au pire du pire !
De ce constat, néanmoins, nous ne tirons pas la même conclusion. Votre solution est la déflation carcérale : moins de gens en prison. Il nous apparaît que, si de plus en plus de mineurs sont détenus, c'est que les mineurs sont de plus en plus nombreux à être de plus en plus violents de plus en plus tôt. Il faut donc construire des prisons. Or les programmes de construction ont toujours fait l'objet d'un « stop and go » au gré des alternances politiques.
Madame Hazan, avez-vous pu, au cours de cette année, suivre la question des raccompagnements et des éloignements des étrangers ? Disposez-vous des moyens suffisants pour effectuer un tel suivi ? Quelle est votre appréciation de la situation dans les centres de rétention administrative, en termes de conditions de travail des agents de la police aux frontières (PAF), depuis octobre notamment ?
Je garde le souvenir de ce matin où j'ai passé deux heures avec tous les surveillants du centre pénitentiaire de Saran. Tous ou presque m'ont dit avoir été victimes de violences, soit verbales soit physiques. J'ai même entendu des paroles très dures s'agissant de certains avantages accordés aux détenus. Il y a un vrai problème ! On doit s'occuper de la condition des surveillants, notamment en termes d'effectifs. Quid de la formation des personnels qui vont exercer cette mission ?
Environ 500 personnes sont incarcérées en raison de faits en lien avec le terrorisme islamique ; 1 200 autres détenus présenteraient des signes de radicalisation. Comment adapter les moyens, en matière de parc immobilier et de personnel notamment, à la prise en compte de cette menace particulière ?
Nous n'avons pas parlé d'un des acteurs extrêmement importants de la détention après condamnation : le juge de l'application des peines. Avez-vous observé des dysfonctionnements dans cette institution ?
Je ne suis pas très à l'aise dans cette réunion. Je ressens une forme de confusion : avec tout le respect que je vous dois, Madame Hazan, soit vous êtes une autorité de constat et de contrôle, soit vous êtes juge de l'opportunité des politiques publiques. Ce sont deux rôles différents.
Merci pour votre rapport. Concernant le fonctionnement des CEF, les centres éducatifs fermés, vous avez pointé des difficultés graves. Il est question d'en ouvrir vingt supplémentaires. Quelles sont les difficultés que vous avez constatées ? Comment améliorer le suivi des jeunes qui sortent de ces CEF ?
Ma question, comme celle de Dany Wattebled, porte sur les mesures d'adaptation prises concernant les personnes incarcérées pour des activités en lien avec le terrorisme islamique.
Il existe à Rennes un centre pénitentiaire pour les femmes, notamment celles condamnées à de longues peines. Le personnel y fait état d'une différence de comportement entre les personnes condamnées à de courtes peines et celles qui sont condamnées à de longues peines. Les difficultés que l'on constate de manière générale, dans la société, concernant l'évolution des comportements, se retrouvent en prison : les phénomènes d'instabilité ou d'irritabilité psychologique sont fréquents, ce qui rend difficile le travail avec les personnes concernées.
Je mets d'abord fin à une fausse polémique : je n'ai jamais mis en cause les conseils départementaux ; j'ai au contraire dit qu'ils n'avaient pas les moyens, actuellement, de prendre en charge les mineurs non accompagnés. Ce n'est pas une mise en cause, c'est un constat !
La loi d'octobre 2007 n'étant manifestement pas assez connue dans cette enceinte, je voudrais relire à votre intention, son article 10 : « Dans son domaine de compétences, le contrôleur général des lieux de privation de liberté émet des avis, formule des recommandations aux autorités publiques et propose au Gouvernement toute modification des dispositions législatives et réglementaires applicables. Après en avoir informé les autorités responsables, il rend publics ces avis, recommandations ou propositions, ainsi que les observations de ces autorités. »
Existe-t-il bel et bien une procédure formelle d'agrément, assortie d'un contrôle de connaissances ?
Cette procédure ne me paraît pas suffisante, et je pense qu'il existe un problème de recrutement, qui est en train d'être pris en charge.
Madame, à en juger par l'intérêt que nos collègues ont manifesté pour cette audition, il faudra, l'année prochaine, que nous puissions y consacrer davantage de temps.
Avec plaisir. Je suis auditionnée demain par la commission d'enquête du Sénat sur l'organisation et les moyens des services de l'État pour faire face à l'évolution de la menace terroriste après la chute de l'État islamique.
Le Sénat sera ainsi dûment informé de vos réflexions sur le sujet.
Merci, Monsieur le rapporteur, de cette présentation très complète...
et très rapide, à la mitraillette !
et de cette synthèse de vos quatre objectifs.
Puisque je tiens un spécialiste, j'en profite... Ce texte me plonge dans des abîmes de réflexion. Me frappe d'abord le caractère extensif et passablement tautologique de la définition de l'information protégée : on commence par déclarer confidentielle une information ; elle acquiert de ce fait une valeur commerciale ; il faut donc la protéger. C'est imparable !
M. Bonnecarrère a réalisé, au nom de la commission des affaires européennes, un rapport d'information sur cette proposition de loi, dans le cadre de la procédure expérimentale que nous mettons en oeuvre pour éviter les surtranspositions inutiles - je dis bien inutiles, car nous surtransposons parfois délibérément, pour rendre la loi française meilleure et plus efficace que le droit européen.
Je salue le travail effectué par le rapporteur. Je ne sais si ce qualificatif doit s'appliquer au rythme d'élocution adopté ce matin ou aux contraintes qui ont pesé sur le travail accompli, mais ce texte nous arrive dans des conditions assez déplorables d'extrême rapidité.
Je salue la capacité de mobilisation de notre rapporteur, car ce texte - vous avez tout à fait raison, mon cher collègue - a été introduit dans le processus législatif dans des conditions qui ne sont pas habituelles, pour dire les choses avec pudeur...
L'application de ce texte, quelle que soit sa rédaction, posera beaucoup de problèmes, il y aura besoin d'un travail d'interprétation par la jurisprudence. La directive a été élaborée de manière consensuelle après plusieurs années de travaux et d'échanges. La proposition de loi qui nous est soumise est assez proche de la directive, trop proche, même, sur certains points ; des adaptations au droit national - la directive le permet - sont nécessaires.
Nous allons tout faire pour essayer d'aboutir dans la matinée. Nous devons nous mettre en situation de présenter un texte en séance, tout en examinant chaque disposition de manière approfondie. Je pense néanmoins que nos chances de réussir dès ce matin sont bonnes !
Il serait cohérent, me semble-t-il, que notre commission, sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, que nous examinerons bientôt, demande à être saisie pour avis.
C'est bien là mon intention.
Ce texte soulève des interrogations sur la notion de lanceur d'alerte. Le Défenseur des droits a été consacré protecteur des lanceurs d'alerte dans la loi « Sapin 2 ». Or les définitions présentes dans chaque texte ne sont pas identiques. Monsieur le rapporteur, avez-vous entendu le Défenseur des droits ?
Le bureau de la commission en délibérera au cours d'une prochaine réunion.
L'amendement COM-4 n'est pas purement rédactionnel : les mots choisis sont précis ; ils peuvent modifier une définition. Je souhaite donc que cet amendement soit présenté par notre rapporteur. Pourquoi remplace-t-on les mots « l'ensemble des caractéristiques suivantes » par les mots « trois critères » ? Ces trois critères doivent-ils seuls être remplis ?
La définition du secret est celle de la directive. Elle est certes perfectible, mais elle nous contraint. Ce sont les rédacteurs de la directive qui l'ont écrite.
À quoi servons-nous, alors ?
À transposer cette directive ! Quant au débat métaphysique...
Les débats métaphysiques m'intéressent aussi ! Néanmoins, l'intérêt des textes européens est que les mêmes règles s'appliquent dans tous les pays de l'Union européenne. Si nous nous distinguons sur un point qui relève du champ d'application même de la directive, c'est-à-dire la définition du secret, alors nous ne sommes plus en train de transposer, mais de faire une loi nationale, sans tenir compte des prescriptions du législateur européen.
L'objet est de protéger le secret des affaires. La question qui me préoccupe est celle de la définition du secret des affaires ! Si la définition extensive et tautologique de la Commission européenne est intangible, je me tais. On peut même faire un vote bloqué !
Cette définition a vingt-quatre ans : elle date de l'accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, annexé à l'accord instituant l'OMC de 1994. Si, métaphysiquement, quelque chose vous dérange dans les trois critères de la définition, on peut en discuter pendant des heures, mais ça ne changera rien !
C'est l'enchaînement de ces critères qui m'interroge !
Je réponds à M. Bigot : ce ne sont pas des caractéristiques, mais des critères. Il s'agit donc d'une précision, d'une clarification rédactionnelle.
Tous les secrets d'affaires n'ont pas une valeur commerciale. Dans le monde des entreprises numériques, il existe des secrets d'affaires - je ne citerai que les algorithmes - qui n'ont aucune valeur commerciale, mais dont la valeur économique, en revanche, est importante. Je détaille cette distinction dans l'objet de l'amendement COM-5 - M. Bigot appréciera. La valeur économique embrasse un champ beaucoup plus large que celui de la valeur commerciale ; j'ai donc préféré la première à la seconde.
Monsieur le rapporteur, ce faisant, vous quittez le domaine de la directive : vous surprotégez. Je ne sais ce qu'en pense M. Bonnecarrère au nom de la commission des affaires européennes, mais la directive parle bien de valeur commerciale, et non de valeur économique.
Je vous renvoie, monsieur Bigot, à l'article premier de la directive : « les États membres peuvent prévoir une protection des secrets d'affaires contre l'obtention, l'utilisation et la divulgation illicites plus étendue que celle qui est requise par la présente directive ».
L'amendement COM-6 supprime une mention non seulement inutile, mais source d'insécurité juridique, laissant croire que la simple mention du caractère confidentiel d'une information suffirait à justifier devant un juge que des mesures de protection raisonnables d'un secret des affaires auront été prises par son détenteur légitime.
Par rapport à la directive, le texte de la proposition de loi ajoute un élément : il suffirait à celui qui veut pouvoir être reconnu comme détenant un secret des affaires de déclarer le caractère confidentiel de l'information... Je pense que c'est une erreur. Il est ainsi démontré que votre travail, monsieur le rapporteur, est nécessaire. Nous soutiendrons cet amendement.
Nous passons à l'amendement COM-7 : c'est l'un de nos points de divergence avec le texte issu de l'Assemblée nationale.
Je reviens sur le protocole de saisine de la commission des affaires européennes. Cette dernière a donné un avis - elle a jugé que la transposition n'était pas une surtransposition. Cela étant, le texte que nous examinerons en séance sera celui de la commission des lois, donc pas celui qui a été examiné par M. Bonnecarrère. Il serait donc utile que notre collègue puisse se prononcer en séance non pas sur la transposition faite par l'Assemblée nationale, mais sur celle qui aura été faite par notre commission.
Merci de ces observations, mais nous respectons nos procédures.
Nos textes et nos usages prévoient une consultation de la commission des affaires européennes, mais cette dernière n'est pas une commission permanente dotée d'un pouvoir législatif. Si nous suivions la proposition de M. Bigot, nous assimilerions la commission des affaires européennes à une commission permanente et législative ; or une telle décision, qui n'a été délibérée par personne, est au moins du niveau d'une loi organique.
L'amendement COM-8 précise les limites de l'obtention licite d'un secret des affaires par ingénierie inverse, comme le fait l'article 3 de la directive.
L'amendement COM-9 remédie à une incohérence de la proposition de loi concernant les mesures de protection du secret que son détenteur légitime doit mettre en place s'il veut pouvoir se prévaloir du dispositif légal de protection du secret des affaires. Il clarifie en outre le texte et le rend plus conforme à l'article 4 de la directive.
En l'état actuel de sa rédaction, la proposition de loi assurerait une protection inférieure à celle prévue par la directive en cas de mise sur le marché d'un produit résultant d'une atteinte au secret des affaires. La suppression du mot « significative » prend ainsi tout son sens. L'amendement COM-10 assure donc la conformité de la proposition de loi à la directive.
Par rapport à la directive, votre proposition surprotège le secret des affaires. Nous ne sommes pas d'accord.
C'est bien l'intention, parfaitement claire, de notre rapporteur.
Si l'on conserve le mot « significative », le texte n'est pas conforme à l'article 4 de la directive.
La proposition de loi précise, de façon cohérente, que l'obtention, l'utilisation ou la divulgation d'un secret des affaires est illicite lorsqu'elle est le fait d'une personne qui savait ou aurait dû savoir que ledit secret avait été obtenu, directement ou indirectement, d'une autre personne qui l'utilisait ou le divulguait de façon illicite. Ce sont les mots « ou aurait dû savoir » que l'amendement COM-1 veut supprimer.
Cette suppression proposée par notre collègue Claude Raynal me paraît saine : elle évitera un contentieux important, notamment pour les lanceurs d'alerte. Écrire « la personne aurait dû savoir au regard des circonstances » plutôt que « la personne savait », c'est ouvrir un champ d'interprétation qui peut être extrêmement limitatif.
J'argumenterai en sens inverse. Il s'agit d'un texte pénal ; or on ne peut incriminer personne si le texte pénal n'a pas explicitement prévu un comportement sanctionnable.
Il s'agit du code de commerce, pas du code pénal !
Mais cette décision a bien des conséquences pénales !
L'amendement COM-12 précise les contours des exceptions à la protection du secret des affaires et clarifie la proposition de loi, tout en respectant davantage le texte de la directive. Il redécoupe le texte en introduisant des articles du code spécifiques pour les journalistes, pour les lanceurs d'alerte et pour les représentants des salariés.
Si nous prenions le temps d'examiner cet amendement, nous verrions que nous sommes au coeur de l'un des problèmes que pose la directive, sur lequel nous interpellent notamment des journalistes.
Non ! J'élargis et je renforce ! Démontrez-moi que je restreins !
Ma lecture est différente de la vôtre !
Nous aurons ce débat en séance ; je me contente, ici, de dire que nous ne voterons pas ces amendements.
Je ne peux accepter qu'on dise que je restreins un droit alors que je le clarifie, le protège et l'encadre ! J'attends votre démonstration, monsieur Bigot !
L'amendement COM-14 renforce plus clairement la protection dont bénéficient les journalistes vis-à-vis du secret des affaires dans l'exercice de leurs fonctions d'information du public, via une rédaction plus explicite que celle de la directive.
Le texte de la proposition de loi protège l'exercice en général du droit à la liberté d'expression et de communication, y compris le respect de la liberté de la presse. Monsieur le rapporteur, vous réduisez cette mention à l'exercice de ce droit « par les journalistes, dans le cadre de leurs fonctions ». C'est beaucoup plus restrictif !
Je partage cette interprétation. Telle est bien l'intention de notre rapporteur : que les journalistes ne soient protégés qu'en tant qu'ils exercent leurs fonctions, pas en dehors de leurs fonctions...
L'alinéa 31 ne vise que les journalistes ; qui d'autre pourrait-il viser, monsieur Bigot ? La liberté de la presse ne concerne que les journalistes.
et Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Non !
Il s'agit en effet, comme l'a dit M. Bigot, de bien circonscrire la protection des journalistes à l'exercice de leur activité professionnelle.
Nous sommes ici dans le code de commerce et non dans le champ de la loi du 29 juillet 1881, qui ne protège pas que les journalistes. La liberté d'informer ne se traite pas devant le tribunal de commerce.
Quoiqu'il arrive, cela se terminera peut-être au tribunal de grande instance. Cet amendement présente l'intérêt de préciser une disposition floue de l'alinéa 31. J'ai vu le syndicat national des journalistes (SNJ), qui n'était pas satisfait de la rédaction actuelle. D'où cette proposition, faite non pas pour restreindre, mais pour améliorer la prise en compte de leur profession. Cela dit, je suis prêt à retirer cet amendement...
La loi de 1881 ne protège pas seulement les journalistes, mais aussi les directeurs de publication, avec des procédures pénales particulières. Pourrions-nous réfléchir encore une semaine, afin d'adopter cet amendement la semaine prochaine, moyennant un réexamen ?
Je n'y vois pas d'objection. Nous pouvons travailler d'ici la semaine prochaine sur le sujet.
Nous allons vous libérer, puisque vous avez une obligation incontournable.
Merci, je présente néanmoins l'amendement COM-15. L'alinéa 32 mêlait en une seule phrase le texte de la directive et celui de la loi « Sapin 2 ». Il nous est apparu beaucoup plus clair de séparer les deux régimes, pour protéger les lanceurs d'alerte sous ce double dispositif.
Merci pour ces précisions. Vous avez raison. Il convient toutefois de considérer l'amendement suivant COM-2 de M. Raynal. L'ajout de la condition de bonne foi auquel procède votre amendement ne me paraît pas nécessaire et peut mettre en difficulté celui qui a voulu protéger l'intérêt général.
Philippe Bas, rapporteur, en remplacement de M. Christophe-André Frassa
Néanmoins, s'il le fait de mauvaise foi, il y a là une intention maligne qu'il n'y a pas lieu de protéger.
Puisque vous ne prenez pas en considération l'amendement COM-2, je m'abstiens sur l'amendement COM-15.
L'amendement COM-16 supprime des mentions inutiles à la fin de l'alinéa 33.
Avis défavorable à l'amendement COM-3, qui part d'une bonne intention mais est inutile, car des données personnelles ne peuvent pas être considérées juridiquement comme des secrets d'affaires.
L'amendement COM-17 précise les règles de prescription en matière d'action civile relative à une atteinte au secret des affaires, ainsi que le prévoit l'article 8 de la directive.
L'amendement de codification et de précision COM-18 concerne les mesures provisoires ou conservatoires déterminées par décret en Conseil d'État, que pourra prendre le juge.
L'amendement COM-19 supprime le renvoi au terme inapproprié de redevance relevant du droit de la propriété industrielle, inapplicable en matière de protection du secret des affaires.
L'amendement COM-20 harmonise les règles d'indemnisation des différents chefs de préjudice en cas d'atteinte au secret des affaires avec celles prévues par le code de la propriété intellectuelle en cas de contrefaçon, dont elles sont manifestement inspirées, afin d'éviter tout risque de jurisprudence divergente.
L'amendement COM-21 supprime l'amende civile spécifique destinée à sanctionner les personnes qui engageraient abusivement une action relative à une atteinte au secret des affaires.
Nous faisons du droit provisoire, puisque le projet de réforme de la responsabilité civile contient d'importantes dispositions sur les amendes civiles. Cela dit, faire du droit provisoire ne nous empêche pas de faire du droit...
Nous sommes là au coeur du problème posé par ce texte : protéger le secret des affaires, ce qui est économiquement nécessaire, et en même temps veiller au respect de la liberté de la presse et à la possibilité d'informer, les organes de presse craignant la multiplication des poursuites judiciaires. S'exposer à ces procès coûte très cher. Même s'ils remportent ces contentieux, c'est un frein évident. D'où le danger de remettre en cause le dispositif adopté par l'Assemblée nationale. Je rejoins les propos de M. Bonnecarrère : il faut préserver cet équilibre. Si cet amendement n'est pas retiré, nous voterons contre.
Merci d'avoir ouvert ce débat, en tant que membre de la commission des lois, et non en tant que représentant de la commission des affaires européennes. Le Parlement européen n'a jamais délibéré sur ce dispositif de sanction des procédures dilatoires ou abusives, qui résulte d'une initiative de l'Assemblée nationale. Vous pourriez donc le critiquer au nom de la commission des affaires européennes, puisqu'il ajoute à la directive, sans venir de l'Europe...
Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt ! Nous allons voter dans un instant un article central, et nous discuterons en séance des fameuses « procédures bâillons ». Arrêtons de croire que tout le monde est pur, dénué d'intention de faire pression sur la presse. Tout le monde connaît ces émissions qui ont fait l'objet de procédures, avec des demandes financières considérables, pour amener à une forme d'autocensure. Ne nous masquons pas derrière des prétextes juridiques !
Il faudrait un jour que nous cessions nous-mêmes de considérer que des objections constitutionnelles sont des prétextes juridiques ! La Constitution, ce sont nos droits fondamentaux et nous sommes dans notre mission, à la commission des lois, quand nous disons qu'une disposition est inconstitutionnelle, parce que nous avons à protéger les droits fondamentaux.
C'est au Conseil constitutionnel de le dire et il ne s'en prive pas !
En ultime recours !
Comment anticiper des décisions qui sont tellement insaisissables ? Je ne me risquerais pas à imaginer ce qu'elles seraient. L'acharnement juridique est un vrai problème : il y a des spécialistes et l'on ne peut rien dire concernant leurs pratiques qui ne finisse devant le tribunal ! Il s'agit de museler les critiques par des pénalités qui sont loin d'être négligeables.
Je le répète, le Conseil constitutionnel n'est que l'ultime rempart de la protection des droits fondamentaux. Veillons nous-mêmes au respect de la Constitution, qui, loin d'être un chiffon de papier, est l'essentiel, dans un État de droit et en démocratie.
L'amendement COM-22 rectifié est de précision rédactionnelle.
L'amendement COM-23 précise les modalités selon lesquelles le juge peut donner droit à une demande de protection d'une pièce au titre du secret des affaires au cours d'une procédure judiciaire.
L'amendement COM-27 instaure un délit spécifique d'espionnage économique, dénommé « détournement d'une information économique protégée ». Seraient prévues des peines complémentaires et des peines applicables aux personnes morales.
C'est le second amendement ayant une influence assez forte sur l'équilibre de ce texte. Je suis très réservé sur la création d'un tel délit. Ce n'est pas une surtransposition, puisque la directive a explicitement prévu la possibilité pour les États qui le souhaitent de créer un outil pénal.
Tel qu'il est formulé, ce délit ne mettra pas en difficulté les lanceurs d'alerte ni les journalistes. Cet article est jusqu'à présent entièrement inséré dans le code de commerce, afin de protéger l'entreprise contre des concurrents déloyaux. On va rajouter du droit pénal dans le monde économique, ce sur quoi je suis assez réservé, et l'on ouvre, ce faisant, un champ de débats compliqués devant le juge pénal, alors que devant le tribunal de commerce, l'entreprise pourra être condamnée à de lourds dommages et intérêts. Je recommande une extrême prudence sur cette nouvelle disposition pénale.
Comme président, cette année, de la délégation parlementaire au renseignement, je puis vous assurer que tous les services de renseignement français et tous les ministères concernés, ceux de l'économie, de la défense ou de l'énergie, témoignent de l'agressivité sans précédent des comportements d'espionnage économique et de la fragilité relative de nos entreprises, face à une concurrence qui utilise tous les moyens pour mettre en péril leurs secrets, je dis bien tous les moyens.
Par cohérence, je vous propose de modifier l'intitulé de la proposition de loi.
Nous siégeons sans discontinuer depuis trois heures et quart : il est 12 h 15 et je dois quitter cette réunion, où mon groupe ne sera plus représenté, ainsi que d'autres groupes. Pourrions-nous reprendre nos travaux vers 18 heures ?
J'aimerais pouvoir vous donner satisfaction, mais quelle que soit la solution retenue, elle présentera des inconvénients. Nous sommes à un horaire où il est convenable et habituel de siéger. Beaucoup de collègues m'ont signalé leurs difficultés à revenir ce soir. Essayons donc d'aller jusqu'au bout de ce texte, qui porte sur un sujet que nous avions examiné en détail en février 2017.
En effet, le sujet n'est pas nouveau. Cette proposition de loi du député Richard Ferrand et de plusieurs de ses collègues, adoptée le 30 janvier dernier par l'Assemblée nationale, est relative à la mise en oeuvre du transfert des compétences « eau » et « assainissement » aux communautés de communes.
J'ajouterai un troisième affront. Nous avons, dans un esprit consensuel et qui se voulait constructif, accepté la démarche proposée par la ministre, laquelle souhaitait que des sénateurs et des députés se retrouvent pour converger, en essayant d'épouser au maximum les problématiques posées dans le texte adopté à l'unanimité par le Sénat. Le Gouvernement devait déposer un texte censé se rapprocher du nôtre à l'issue de ces deux mois d'échanges... Quelle ne fut pas notre surprise de voir, non pas un projet de loi déposé par le Gouvernement, mais une proposition de loi des députés MM. Ferrand et Fesneau d'origine gouvernementale et je m'associe pleinement à vos propos, Monsieur le Président !
Puis-je considérer que votre intervention vaut pour l'examen des amendements ? Et je vous demande, mes chers collègues, d'être aussi synthétiques que possible, sur ce sujet bien connu de nous tous, afin d'adopter la proposition de loi modifiée avant de nous séparer, car nous ne savons pas à quelle heure la séance de cet après-midi va se terminer ni combien de nous pourront être présents à l'issue.
Je suis d'autant plus sensible à votre conseil que je ne pourrai pas me libérer en fin de journée ! Sur la forme, nous pouvons être tous d'accord sur ce qui vient d'être dit. Sur le fond, il s'agissait de rationaliser l'exercice des compétences « eau » et « assainissement » pour rendre un meilleur service aux usagers ; de disposer des infrastructures nécessaires pour la qualité de l'eau, sachant que chaque exemple peut être confronté à un contre-exemple localement, enfin, de prendre en compte la totalité du cycle de l'eau.
Je veux simplement revenir sur la commission mixte paritaire de la loi NOTRe. Nos amis députés ont dit : « il faut que l'unification des compétences des communautés de communes soit faite en 2018 ». Nous avons sauté au plafond, en répondant : « chers amis, vous ne connaissez pas la réalité ! » Pour arriver à cette compétence unique, il faut d'abord établir un diagnostic, regarder l'état des réseaux, puis mener de grandes discussions, parce qu'il y a Suez, Véolia, avec les concessions, les affermages... Nous avons donc proposé la date de 2020, tout en prévenant que nous serions obligés de légiférer à nouveau. Par conséquent, les choses étant ce qu'elles sont, nous avons en effet voté la proposition de loi de M. Retailleau, de manière unanime, parce que le recours à une compétence optionnelle était la moins mauvaise solution, face à cette échéance impossible de 2020. Je partage tout ce que vous avez exposé, Monsieur le président, notamment sur la procédure.
pour aller vers une cohérence nécessaire. Sinon, nous soutiendrons la position du Sénat, si elle consiste à revenir à celle de 2017. Sur les amendements qui vont dans ce sens, nous nous abstiendrons et, pour le vote final, nous voterons pour.
Je soutiens votre brillante plaidoirie, Monsieur le Président, et celle de Mathieu Darnaud. Nous sommes face à une nouvelle métastase de la loi NOTRe.
Il est désolant de constater que des gens qui fustigeaient « l'ancien monde » se comportent ainsi ! Nous avions un texte excellent, très pragmatique, technique. Il était inutile d'inventer quelque chose pour montrer une prééminence. À tout pêcheur miséricorde ! Ce sujet sera au coeur des campagnes électorales pour les élections municipales, en mars 2020 s'il n'y a pas de report. J'aurai quelques amendements pragmatiques, mais je voterai la proposition de notre rapporteur. Notre excellent texte aurait pu être voté conforme par l'Assemblé nationale et ainsi directement appliqué...
Je fais mien le propos de Françoise Gatel au nom du groupe UC et je voterai en conséquence. J'entends la litanie des regrets. Je fais partie des quarante-neuf sénateurs qui n'ont pas voté la loi NOTRe et je m'en honore aujourd'hui, comme Sophie Joissains. Nous en payons encore aujourd'hui les conséquences. Je regrette néanmoins les conditions de notre débat de ce matin. Nous sommes très sollicités par les élus locaux sur ce sujet et, après quatre heures de débat, nos rangs sont clairsemés. Nous avons un devoir d'exemplarité et de pédagogie. Oui, je le regrette, même si nos collègues qui ont dû partir ont de bonnes raisons, il est fâcheux de délibérer dans ces conditions, car nous voulons faire un travail législatif de grande qualité. Nous, centristes, sommes présents, mais l'ensemble de nos collègues devraient participer à notre discussion sur ces questions si importantes. Les comptes rendus de notre commission sont publics et lus par les élus locaux. Je tenais à ce que mes propos y figurent.
Oui, je déplore que la saturation de l'agenda parlementaire n'ait pas permis d'étaler sur plusieurs séances l'examen de l'ensemble de ces textes et l'audition de Mme Hazan ; je regrette aussi que tous nos collègues n'aient pas pu rester jusqu'à la fin de cette matinée de travail, tout en remerciant les présents.
N'oublions pas de remercier le rapporteur pour la qualité de son travail. Nous avons tous en mémoire la manière dont le transfert des compétences « eau » et « assainissement » aux communautés de communes et aux communautés d'agglomération a été intégré à la loi NOTRe, ainsi que les affronts que vous avez rappelés, Monsieur le Président. Nous avons tous été sollicités par les maires, très inquiets de l'échéance de 2020 ; celle de 2026 semble plus acceptable, mais soulève toujours des questions. Nous y reviendrons lors de l'examen des amendements. Néanmoins, au nom du groupe RDSE, et après Françoise Gatel et Loïc Hervé, je m'interroge sur la stratégie que nous devons adopter. En rétablissant la proposition de loi adoptée en 2017 à l'unanimité, ne faisons-nous pas le choix pour autant d'une commission mixte paritaire non conclusive, donc d'un retour au texte voté en première lecture par les députés, qui nous priverait de modifications « pratico-pratiques » que nous pourrions apporter ?
Les positions évoluent... Je n'ai pas voté la loi NOTRe. Je suis donc assez cohérent : je suis entièrement d'accord avec les positions de notre rapporteur. Si on ne le fait pas, et c'est pourquoi j'ai voté contre la loi du 30 décembre 2017 sur la Gemapi, nous n'aurons aucun financement de la protection contre les eaux de ruissellement, problème fondamental qui concerne au moins la moitié du pays.
Je voterai avec le rapporteur. J'entends les arguments pertinents et pragmatiques des membres de mon groupe, mais j'ai vécu l'offense, personnellement, il y a quelques jours, sur le projet de loi relatif à la protection des données personnelles, et il me semble que ce n'est pas en réduisant sa créativité et son travail que le Sénat pourra se faire entendre.
Vos positions ont exprimé, je suppose, également votre sentiment sur les quatre amendements identiques qui, à l'article 1er, font de la gestion de l'eau et de l'assainissement une compétence optionnelle pour les communautés de communes et d'agglomération, auparavant soumise par le texte à un transfert obligatoire.
Mon amendement COM-38 propose effectivement de maintenir les compétences « eau » et « assainissement » dans les compétences optionnelles des communautés de communes et des communautés d'agglomération. Il supprime en conséquence le dispositif de la minorité de blocage, permettant aux communes de différer le transfert de ces compétences au 1er janvier 2026. Les amendements COM-3, COM-14 et COM-33 lui sont identiques.
Les amendements COM-19, COM-24, COM-2 et COM-23 traitent des régies uniques mises en place pour les services de l'eau et de l'assainissement. Ils sécurisent leur existence ou les budgets uniques, qui ont pu être mis en place par les communes. Souhaitant disposer d'un délai supplémentaire pour analyser ces dispositions, je propose à leurs auteurs de les redéposer en séance publique. Je suis donc, à ce stade, défavorable à leur adoption.
Mon amendement COM-39 propose de supprimer le rattachement de la « gestion des eaux de ruissellement » à l'« assainissement », en attendant la remise du rapport que le Gouvernement doit nous remettre sur cette question en application de l'article 7 de la loi du 30 décembre 2017. Cet amendement propose également la sécabilité de l'« assainissement » et de la « gestion des eaux pluviales » pour les communautés de communes et les communautés d'agglomération.
Par cohérence avec les amendements adoptés à l'article 1er, mon amendement COM-37, identique aux amendements COM-29 et COM-32, modifie l'intitulé de la proposition de loi pour y mentionner explicitement les communautés d'agglomération.
François-Noël Buffet est nommé rapporteur sur le projet de loi n° 714 (Assemblée nationale, XVe législature) pour une immigration maîtrisée et un droit d'asile effectif, sous réserve de sa transmission.