Source: http://www.ifar.pl/index.php/topic,3591.msg24586.html?PHPSESSID=dc867703c9cf9564ec1695db72f53412
Timestamp: 2018-06-23 08:27:01+00:00
Document Index: 95418920

Matched Legal Cases: ['Art. 16', 'art 16', 'art. 16', 'art. 16', 'art. 16', 'Art. 361']

"IPN ujawnia, a archiwa zamykają"
Materiały promocyjne XII Zjazdu!: http://www.ifar.pl/index.php/topic,3491.msg24688/topicseen.html#msg24688
Autor Wątek: "IPN ujawnia, a archiwa zamykają" (Przeczytany 773 razy)
« dnia: Kwiecień 07, 2018, »
Akt hitlerowców jeszcze nie poznamy - pisze doktor nauk prawnych z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Przypadająca 24 lutego sześćdziesiąta piąta rocznica śmierci generała Fieldorfa-Nila, zamordowanego w mokotowskim więzieniu na podstawie wyroku Sądu Wojewódzkiego dla m.st. Warszawy z 16 kwietnia 1952 r. i wyroku Sądu Najwyższego z 20 października 1952 r., jak i obchodzony 1 marca Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych są z pewnością znakomitą okazją do refleksji nad niełatwą najnowszą historią. Te rocznice mogą być jednak także impulsem do uświadomienia sobie, że w majestacie obecnego prawa o tym mordzie sądowym przez najbliższe lata nie dowiemy się niczego więcej. [...]
więcej w: http://www.rp.pl/Rzecz-o-prawie/304079996-Jakob-Maziarz-IPN-ujawnia-a-archiwa-zamykaja.html
Odp: "IPN ujawnia, a archiwa zamykają"
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 07, 2018, »
Celem tej zmiany nie było ograniczenie dostępu a raczej wyraźne określenie terminu po którym dokumenty stają się ogólnodostępne i znikają wszelkie ograniczenia wynikające z ochrony praw i wolności osób które dotyczą.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2018, wysłana przez Kajka »
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 14, 2018, »
raczej wyraźne określenie terminu, przed upływem którego, dokumenty nie będą dostępne
to jest zupełnie co innego
artykuł wprowadza w błąd wielokrotnie
"Zamiast tego jednak, w polskich warunkach, jeszcze na etapie prac przedsejmowych dokonano wrzutki legislacyjnej, niezwiązanej zupełnie z celem ustawy, której intencją było jak najszersze ograniczenie dostępu do materiałów archiwalnych. Dotyczy to nie tylko akt spraw sądowych, ale dokumentacji medycznej (udostępnianej po stu latach od wytworzenia), aktów notarialnych i dokumentacji ksiąg wieczystych (udostępnianych po 70 latach), dokumentacji osobowej i płacowej pracodawców (udostępnianej po 50 latach) ewidencji ludności (udostępnianych po 30 latach)."
ustawa "nie wcześniej niż" i praktyka jest taka, że okresy te są wydłużane do 100 lat
" Do czasu niezbyt udanej implementacji dyrektywy okres ten był jednolity i wynosił 30 lat. Ponadto dla celów nauki i kultury materiały te mogły być udostępniane wcześniej"
Nie jest to prawdą - przed nowelizacją ustawy ograniczano dostęp na podstawie innych "delegacji" - w tym ochrony danych osobowych, a w przypadkach gdy było to jawnym absurdem (np XIX wiek notariat i ochrona danych osobowych) przykrywano mniejszym z kodeksu cywilnego - ochrona "dobrego imienia" zmarłych etc
i tak jest do dziś w wielu przypadkach (rozszerzanie okresu ochrony ponad minimum dla powszechnego dostępu , jednak teraz z przywoływaniem ustawy archiwalnej i jej obostrzeń i odwołań do innych ustaw"
Oczywiście: nie wszędzie i jest wiele "ale", ale ogólny obraz taki był i jest nadal
Zabolało to (nowelizacja) "naukowców", (tj mających licencję /samodzielne stanowisko naukowe lub polecenie od min. dziekana). Nie utożsamiajmy jednak bólu "naukowców" z problem powszechnego dostępu do archiwaliów. Ten nie został nowelizacją ograniczony. Błędem jest publikacja artykułu, z którego wynikać ma "70/30 lat" i dostęp jest. Nie było i nie ma.
Włodek Sroczyński
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 14, 2018, »
Polecam poczytać https://archiwa.gov.pl/pl/2-uncategorised/315-problemy-archiwistyki
Ponadto należy zauważyć, że ochrona danych osobowych przynależy do osoby fizycznej nie dotyczy zmarłych i nie podlega dziedziczeniu.
O naruszeniu dobrego imienia nie może być mowa w przypadku udostępnienia dokumentów archiwalnych wytworzonych w przeszłości, a raczej w przypadku jeśli ktoś w złej woli opublikuje informacje niezgodne ze stanem faktycznym, wyrwane z kontekstu okraszone insynuacjami lub napisze jakiś paszkwil. Jednak wtedy roszczenia urażonych potomków powinny być kierowane pod adresem osoby, która materiały opublikowała, a nie archiwum. Nie przypominam sobie jakiejkolwiek sprawy sądowej gdzie archiwum było by oskarżone o naruszenie dobrego imienia. Jeśli się mylę to niech ktoś mnie poprawi.
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 14, 2018, »
To nie do mnie uwagi, ale do pracowników 90% APów w Polsce i prawie 100% urzędów przechowujących ewidencje ludności (często zamkniętą w latach 50, 60, 70) i inne zbiory
ja to wiem od lat:)
@ Brak sprawy sądowej - to niestety tak nie działa. Byłoby powództwo o "ochronę" (jakiś wyimaginowanych) oddalone przez sąd (czyli "byłaby sprawa"), to może by zadziałało. Może.
Chyba, że tłumaczenie się strachem przed udostępnianiem i jakoby ryzykami prawnymi z tym związanymi jest wielką ściemą.
Jednakże (wracając do artykułu przytoczonego i przekłamań), wiemy, że:
Art. 16b. 1. Dostęp do materiałów archiwalnych podlega ograniczeniu:
2) ze względu na ochronę:
a) dóbr osobistych,
b) danych osobowych;
2. Materiały archiwalne podlegają udostępnianiu nie wcześniej niż w przypadku:
5) ewidencji ludności ? po 30 latach od jej wytworzenia;...
Co oznacza, że w przypadku zmarłych 29 lat temu pomimo braku ochrony danych osobowych (brak osoby) i ochrony dóbr osobistych - sam ustawodawca ograniczył udostępnienie (czym się kierował? nie mam pojęcia)
a w przypadku (rygorystycznie nawet traktując "wytworzenie" jako "zamknięcie") ewidencji ludności (książek meldunkowych) może wystąpić warunek ograniczający (np zapisy z zamkniętych w 1960 dotyczące osoby jeszcze żyjącej ) z art 16b 1, pomimo braku ograniczeń z 16b 2
oczywiście nie ma to (zasadność ograniczenia z ww) żadnego przełożenia na np notariaty XIX w. i bzdurne były tłumaczenia o ograniczaniu udostępniania tej (i kilku innych) kategorii archiwaliów
Ja jednak o praktyce (całkiem niedawno b. rozpowszechnionej, a i dziś nierzadkiej), czyli "jak było i bywa nadal", a nie "jak powinno być"/ "jak jest w teorii". Ustawa daje prawo do informacji, a podmioty zobowiązane "zmusza" do wypełnienia obowiązków nałożonych ustawą. Niestety nie zmusza skutecznie i bezproblemowo:( A tendencje od niedawna raczej w drugą stronę, z punktu widzenia użytkownika - przestało być lepiej, a bywa gorzej. Często więcej wysiłku trzeba włożyć w udowadnianie prawa do dostępu niż "naście" miesięcy temu. Numer wydany w 2009 roku nie opisze tego co jest w 2018 /było w 2017:)
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 15, 2018, »
Wydaje mi się, że zapominasz o jednej istotnej kwestii - przepisy odnośnie udostępniania materiałów archiwalnych (art. 16a-16e UNZA) nie dotyczą archiwów zakładowych. Odnoszą się do dokumentacji zgromadzonej w archiwach państwowych, archiwach wyodrębnionych, archiwach z powierzonym zasobem archiwalnym oraz niektórych bibliotekach i muzeach (podmioty zobowiązane). Archiwa państwowe przejmują materiały archiwalne z archiwów zakładowych dopiero po 25 latach od ich wytworzenia (akty stanu cywilnego po 80/100 latach, akta osobowe - jeżeli w ogóle - po 50 latach). Nie mogą zatem udostępniać tej dokumentacji wcześniej bo po prostu jej jeszcze nie posiadają.
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 15, 2018, »
w APach bywają młodsze ASCki niż 80letnie
a problem nie w nieudostępnianiu przez APy młodszych np cezura ustawowa, a starszych, posiadanych:)
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 15, 2018, »
Z własnego doświadczenia (duże archiwum państwowe) mogę powiedzieć, że nowelizacja ustawy z 2016 r. niewiele zmieniła w dostępności materiałów dla klientów archiwalnych, niezależnie od tego, z jakich lat one pochodzą.
Odnośnie podstaw do odmowy udostępnienia akt (a raczej nie "odmowy", lecz wymogu uzupełnienia podania o uzasadnienie uprawnienia do dostępu do danych materiałów archiwalnych, poparte odpowiednimi dokumentami) to dla akt starszych niż cezury z ustawy archiwalnej jest nią zwykle ochrona "prywatności" osób, o których są informacje w aktach. Traktuje się ową "prywatność" jako dobro osobiste, co prawda nie wymienione wprost w kc, ale podlegające ochronie nadal po śmierci osoby, której to dotyczy.
Jest to chyba przyjmowane przez archiwistów raczej instynktownie, a rzadko kiedy formułowane użytkownikowi językiem prawnym, za pomocą sformułowań ustawowych. Póki co bowiem, nie ma takiej potrzeby. Procedura odmowy udostępnienia akt podana w ustawie (decyzja administracyjna), która wymusiłaby wypracowanie bardziej jednoznacznego uzasadnienia, co można, a czego nie można udostępniać, nie jest stosowana. Jest martwa. Ze świecą można bowiem szukać przypadku, w którym klient "naciskałby" tak bardzo Archiwum, że aż doszłoby do formalnej odmowy udostępnienia akt, a jednocześnie nie wymagałby od Archiwum wydania uwierzytelnionej kopii tych akt - a wtedy jak wiadomo wpadamy w tryb wydawania zaświadczenia, który posługuje się terminologią "interesu prawnego". Przy stosowaniu tej ostatniej nie wymaga od archiwistów odwoływania się do ustawy archiwalnej. Wykładnia ustawy w zakresie udostępniania materiałów archiwalnych nie rozwija się więc kompletnie - nikt w praktyce nie myśli tymi kategoriami, bo praktyka tego zupełnie nie wymusza.
Autor artykułu (bardzo rzetelny badacz, który spędził w czytelni nie tygodnie, ale miesiące wytężonej pracy) pewnie przyjął literalne rozumienie ustawy, że np. akta sądowe starsze niż 70 lat są udostępniane powszechnie, a te młodsze nie. Tymczasem tak to nie działa - za odmowę udostępnienia tych starszych służy ochrona "prywatności" obywateli, a kto ma uprawnienia do dostępu do tych starszych, to w praktyce będzie je miał i do tych młodszych. W większości przypadków wzywa się klientów bez dłuższych uzasadnień do uzupełnienia dokumentów (co na pewno jest dla nich czasami kłopotliwe i irytujące), co Ci posłusznie czynią, gdyż zależy na dostępie do akt.
Ewolucja warunków udostępniania akt i tak zmierza konsekwentnie w kierunku liberalizacji wszelkich obostrzeń. Tyle tylko, że dzieje się tak w oderwaniu od zmian ustawy archiwalnej. Po prostu wymiana pokoleniowa pracowników w archiwach robi swoje i przestało się już wymagać od każdego klienta tłumaczeń, dlaczego śmiał poprosić o dostęp do tajnych materiałów. Nie wydziwia się też odnośnie tematów badawczych użytkowników (kto przychodzi z uniwersytetu - ma dostęp do wszystkiego).
Przepisy sobie, życie sobie. Jak decydenci z NDAP chcą wymusić szerszy dostęp do akt, muszą wydać oficjalną, jednoznaczną wykładnię przepisów, jak AP mają postępować. Bez tego będziemy mieć stan niepewności prawnej, jaki mamy - przynajmniej do czasu pierwszych odwołań od decyzji lub skarg do WSA.
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 16, 2018, »
"przyjął literalne rozumienie ustawy, że np. akta sądowe starsze niż 70 lat są udostępniane powszechnie, a te młodsze nie.
niestety ale ustawa literalnie nie brzmi j.w.
cytat wyżej
Sądy Adm. odmowy kwestionowały niejednokrotnie (kierując sprawy do ponownego rozpatrzenia; niestety nie z powodów ściśle merytorycznych: decyzje odmowy i decyzje NDAP maja tyle błędów formalnych i podstawowych rzeczowych, że z tego powodu - jeszcze na etapie "czy to się kupy trzyma", bez wnikania w meritum - sąd anuluje takie decyzje)
NDAP także (choć jeśli ktoś będzie twierdził, że niezbyt jasno, to kopii kruszyć nie będę:) próbował skłaniać APy do badania w każdym przypadku (a nie przyjmowania z założenia, że każde udostępnienia narusza, bo hipotetycznie może naruszyć) zasadność odmowy
Nie wypowiadam się (także negatywnie) o tym, czy autor jest rzetelnym badaczem.
Napisałem i podtrzymuję, że artykuł wprowadza w błąd (podobnie jak wypowiedź Zombi) co do zapisu ustawowego. To nie są okresy maksymalne ochrony, a domyślne minimalne dla udostępnienia "powszechnego". NIE MNIEJ NIŻ (30, 70, 80, 100) lat - co nie przekłada się (nawet na etapie czytania ustawy): po upływie 30/70/80/100 lat są dostępne dla każdego.
Procedura braku wydawania decyzji - tu pełna zgoda z Twoimi słowami.
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 17, 2018, »
Z mojego punktu widzenia warte podkreślenia jest ponownie, że sytuacja osób ubiegających się o akta starsze niż cezury z art. 16 ust. 2 oraz o akta młodsze w praktyce nie różni się zbyt wiele.
Odnośnie tych pierwszych mamy co prawda domniemanie, że akta powinniśmy udostępnić, ale też pozytywne wyjątki - ochrona danych osobowych, dóbr osobistych, informacji niejawnych etc., które z mocy ustawy też musimy wziąć pod uwagę na etapie wyjaśniania, czy klient ma uprawnienie do dostępu do akt, czy nie (tutaj na pierwszym miejscu brana jest pod uwagę ochrona dobra osobistego "prywatności", anie danych osobowych!). Dla akt młodszych niż okresy wymienione w art. 16 b ust. 2 mamy brak kompetencji dla archiwów do "powszechnego" udostępniania, ale złagodzony następującym ogólnym zastrzeżeniem: ust. 2 nie stosuje się do udostępnienia uprawnionym do dostępu do danych zawartych w tych materiałach, które również musimy badać, czy nie zachodzi. Zresztą to ostatnie zastrzeżenie jest niemal tożsame z zastrzeżeniem dla ograniczeń pierwszej grupy, tj.: w ust. 1 pkt 2 i 3 nie stosuje się, jeżeli zainteresowany posiada szczególne uprawnienia albo realizuje cele korzystające ze szczególnej ochrony prawnej, które to uprawnienia lub cele są nadrzędne w stosunku do tych ograniczeń. Trudno sobie przecież wyobrazić przypadek, gdy zainteresowany miałby szczególne uprawnienia do dostępu do akt starszych niż cezury ustawowe, a jednocześnie nie byłby uprawnionym do dostępu do danych zawartych w podobnych aktach, tyle że młodszych niż okresy wskazane w ustawie.
Podsumowując, na etapie przed udostępnieniem akt z informacjami majątkowymi, osobowymi, sensytywnymi, etc. o danych osobach, w obydwu przypadkach wyjaśniamy uprawnienia klienta i wzywamy go do ich potwierdzenia dokumentami. Wiele to się nie różni od czasu sprzed nowelizacji.
Ostrożna postawa AP jest zresztą zrozumiała. Mogę podać przykład: jeśli jest oczekiwanie, że AP winny powszechnie udostępniać każdemu chętnemu np. akta spadkowe, hipoteczne, majątkowe dot. nieruchomości sprzed 1948 r. (w czasie, gdy bada się masowo poprawność zwrotu kamienic spadkobiercom ich właścicieli!), to bez wyraźnego wyartykułowania tego oczekiwania przez zwierzchnie organy tak się nie stanie.
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 17, 2018, »
I dac tym tokiem rozumowania należało by zakazać wszelkich badań naukowych w zakresie historii XX w. W archiwach państwowych.
Ochrona dobra osobistego "prywatności" (sic!) osób zmarłych w zakresie informacji zawartych w dokumentach urzędowych i sądowych? Ochrona prywatności to mogą byc objete informacje dotyczace przysposobienia dziecka, zaprzeczenia ojcostwa, rozwodow, spraw cywilnych, prywatnych zdjęć z archiwów osobistych, prywatne listy. Jeśli czyjś pradziadek miał z nasiadem sprawę o kradzież kury (tego typu sprawy zdazaja się w przedwojennych sądach grodzkich) to tego typu dokumentów nie wolno udostępnić? Czy też dokumentacja spraw sądowych karnych z dekretu o przestępstwem szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy państwa, szmalcownicto, kolaboracji czy tzw. "bandytyzm" czyli wyroki przeciwko członkom podziemia niepodległościowego. Tego typu dokumentację też należało by "utajnic"?
Szczególne uprawnienia informacyjne potwierdzane są poprzez zebranie od użytkownika stosownych wyjaśnień lub oświadczeń. Nie zawsze jest potrzebą przedkładanie dokumentów. Aktualnie archiwum nie ma nawet prawa żądać od studenta zaświadczenia od promotora, ze pisze magolisterke. W szczególności dotyczy to udostępnienia do celów naukowych. Archiwum odbiera oświadczenie, że informacje zostaną wykorzystanie do celów naukowych zostaną opublikowane w sposób nie naruszający praw osób które dotyczą i opublikowane zostaną w sposób zanimizowany itd. Jeśli ktoś złożył fałszywe oświadczenie i faktycznie nie prowadzi badań, a jedynie zasłania się potrzebami naukowymi w celu wyłudzenia informacji, które później opublikuje, to archiwum które udostępniło dokumentację w dobrej wierze nie ponosi odpowiedzialności. Jeśli chodzi o dokumentacje hipotek to nie może być sytuacji ze do starych ksiąg dostęp jest ograniczamy, a aktualne księgi wieczyste są ogólnodostępne w Internecie. Archiwum nic do tego w jakim celu użytkownik wykorzysta materiały. Argumentowanie ze udostępnienie starej dokumentacji sądowej gdzie może się znajdował wzór podpisu byłego właściciela nieruchomości, który może posłużyć do podrobienia pełnomocnictwa czy testamentu, to już jakaś paranoja. Archiwa udostępniają dokumenty i to urzędy je interpretuja i na ich podstawie to urzędy wydaja decyzje. Archiwum nie ma roli władczej do oceniania czy czyjes roszczenia sa sluszne czy nie, archiwum może co najwyżej ocenić następstwo prawne po stronach postępowania.
« Odpowiedź #11 dnia: Kwiecień 17, 2018, »
Cytat: Kajka w Kwiecień 17, 2018,
Ochrona dobra osobistego "prywatności" (sic!) osób zmarłych w zakresie informacji zawartych w dokumentach urzędowych i sądowych? Ochrona prywatności to mogą byc objete informacje dotyczace przysposobienia dziecka, zaprzeczenia ojcostwa, rozwodow, spraw cywilnych, prywatnych zdjęć z archiwów osobistych, prywatne listy.
Takie zakreślenie tematyki spraw już wystarczy do zapełnienia 90% spraw w archiwum, w których dochodzi do wydawania postanowień czy decyzji bądź korespondencji w sprawie odmowy udostępnienia akt. I te go też dotyczyła moja wypowiedź. Nie pamiętam ani jednej sytuacji, by ktokolwiek z uczelni miał problem z dostępem do jakichkolwiek materiałów.
"Sprawy cywilne", także te z okolic II wojny, to całe morze spraw o charakterze majątkowym (spadki, powojenne wprowadzanie w posiadanie, pozwy między przedsiębiorcami, sprawy rodzinne), gdzie są informacje nieraz kluczowe do wywołania dzisiaj skutków prawnych i majątkowych. Sprawy karne, które zachowały się do naszych czasów raczej nie mają tak błahego charakteru, jak w podanym przykładzie.
Ogólnie akta tego rodzaju zawierają dane, które zostały pozyskane od obywateli przez instytucje społecznego zaufania (podobnie jak notariat, organy ścigania, inne urzędy), przy oczekiwaniu, że nie będą ujawniane postronnym - ograniczenia w ich udostępnianiu nazwałem właśnie ochroną "prywatności". Można nazywać to inaczej.
Oczywiście, że mój tok rozumowania zmierza do większej ostrożności w powszechnym udostępnianiu niż wynikać ma to literalnie z cezur w ustawie archiwalnej. Jeśli ma być inaczej, trzeba to bardziej jednoznacznie zapisać w ustawie albo wydać jej wykładnię przez te i czy inne uznane autorytety.
Jedna jeszcze uwaga: "dokumentacja hipotek" to nie to samo, co księgi wieczyste. Taka dokumentacja nie jest tak samo jawna. Podstawa do ograniczenia to: Art. 361 (...) ust. 2 ustawy o KW i hipotece: Akta księgi wieczystej może przeglądać, w obecności pracownika sądu, osoba mająca interes prawny oraz notariusz. Wiem, że w księgach z zaboru rosyjskiego akta ksiąg prowadzono w tym samym tomie, co księgę, ale gdzie indziej były to oddzielne tomy. Jeśli sam wpis w księdze wystarczyłby dzisiaj do zabezpieczenia interesu strony po cóż strony miałyby się dzisiaj zwracać do archiwów o udostępnienie im akt dawnych ksiąg hipotecznych?
« Odpowiedź #12 dnia: Kwiecień 17, 2018, »
Cytat: Bolek w Kwiecień 07, 2018,
Argument obalający fałszywą tezę, że akta sprawy sądowej generała Fieldorfa-Nila są niedostępne:
Skany z akt sądowych Sądu Najwyższego kilka lat temu zostały opublikowane na stronie internetowej Archiwum Akt Nowych
http://aan.gov.pl/old/index_pl.php?action=19 Ta strona trochę się krzaczy, ale dostęp jest też możliwy przez internet archive https://web.archive.org/web/20130927012100/http://www.aan.gov.pl/index_pl.php?action=19
Jeśli coś zostało raz opublikowane w internecie to zostanie tam już na wieczność. Internet nie zapomina
« Odpowiedź #13 dnia: Kwiecień 18, 2018, »
"w majestacie obecnego prawa o tym mordzie sądowym przez najbliższe lata nie dowiemy się niczego więcej..."
z "więcej" rozumiem, że nic więcej niż się już ukazało, w "majestacie obecnego prawa" nie może się ukazać
Autor artykułu nie stawiał tezy o niedostępności akt spraw[y]. Zasugerował wyraźnie jako przykład problemu z dostępem, że byłoby co jeszcze (oprócz już opublikowanych) czytać i badać, ale prawo to utrudnia lub wręcz uniemożliwia
obalenie tej tezy wymagałoby wykazania że nic więcej nie ma, lub wszystko co jest (a nie jest opublikowane) udostępnić/opublikować można