Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/198237,10.html
Timestamp: 2019-09-16 13:31:58
Document Index: 47183059

Matched Legal Cases: ['§ 765', '§ 1192', '§ 307', '§ 670', '§774', '§765', '§765', '§ 366', 'BGH']

Verfasst am: 11 Aug 2008 - 17:53:56 Titel: verbraucherdarlehensvertrag
Denkt ihr, dass es hier einen Verbraucherdarlehensvertrag vorliegt Zwar haben wir hier Unternehmer und Verbraucher, aber :
die vom Darlehensnehmer zu unterzeichnende Vertragserklaerung muss nach $ 492 I 5 bestimmte Mindestangeben enthalten wie etwas den Nettodarlehensbetrag, den Gesamtbetrag aller Teilzahlungen einschliesslich Zinsen und Kosten, den Zinsensatz usw. Im SV gibt es keine Angaben Prueft ihr das trotzdem wenn ja, welche Auswirkung hat das auf den Fall ....
Verfasst am: 11 Aug 2008 - 19:43:25 Titel:
Ich komm irgendwie nicht in die Materie rein, aber wenn ich drin bin, in zwei wochen ( ) dann können wir gerne diskutieren...
Grob würd ich mal sagen: § 765 und §§ 1192, 1147 BGB sind aufjedenfall zu prüfen....
Verfasst am: 11 Aug 2008 - 20:17:20 Titel:
in zwei wochen werde ich hoffentlich fertig sein... wuerde gerne jetzt diskutieren...
Verfasst am: 11 Aug 2008 - 20:46:21 Titel: d'accord
... in zwei Wochen brate ich an einem kanarischen Strand
Den Verbraucherdarlehensvertrag kannste meiner Meinung nach erwähnen, wenn es dich glücklich macht. Ich sehe da aber so gar keine erwähnenswerten Probleme
Habe heute im Handelsblatt den juristischen Gastkommentar gelesen und bin dabei auf einen kürzlich erfolgten Beschluss des Landgerichts Hamburg gestoßen. Wenn ich das richtig verstehe, sind danach die Klauseln, welche der Bank eine sofortige Zwangsvollstreckung ermöglichen, wegen Verstoßes gegen § 307 BGB unwirksam
Das ist zwar noch nicht höchstrichterlich überprüft worden (Der Autor des Kommentars räumt einer solchen Überprüfung schlechte Erfolgsaussichten ein.). Aber würde das möglicherweise bedeuten, dass die Bank gar nicht die Zwangsvollstreckung hätte betreiben dürfen und deswegen der Sohn gar nicht die 100.000 Euro hätte zahlen müssen
Oder spielt das hier eh keine Rolle, weil der Sohn sowieso gar nicht zahlen musste, es aber trotzdem gemacht hat
Verfasst am: 11 Aug 2008 - 22:01:42 Titel:
@ kleine gi:
Wir sollen das Ganze auf 15 seiten packen...
Im SV steht nix genaueres über den Verbraucherdarlehensvertrag...
Wobei ich denke, dass der Schwerpunkt garnicht bei diesem liegt...
Deswegen finde ich es unnötig zu prüfen, ob überhaupt ein Verbraucherdarlehensvertrag vorliegt; kostet dich zeit und ZEILEN )
du verunsicherst alle )
Verfasst am: 13 Aug 2008 - 10:29:19 Titel:
Zuletzt bearbeitet von kleine_gi am 03 Dez 2008 - 19:27:05, insgesamt einmal bearbeitet
Verfasst am: 13 Aug 2008 - 11:06:11 Titel:
Also ich habe die §§ 670ff neben dem §774 erwähnt. Den Anspruch aus der GoA würd ich hier auch durchgehen lassen. Ich mache mir momentan über etwas anderes Gedanken. Im Sachverhalt steht, dass der Vater dem Sohn die Bürgschaft "schenken" möchte. Hat er dann überhaupt Ersatzansprüche? Erwähnt ihr überhaupt dieses Problem?
Im ersten Teil hab ich bislang nur §765 geprüft. Ich hab mir zwar Gedanken über die sofortige Zwangsvollstreckung, Grundschuld und die Verrechnung gemacht, habe aber irgendwie Probleme diese sinnvoll einzubringen. Baut man das alles mit in die Prüfung des §765 (ich dachte da eventuell an den Punkt: "Bestehen einer bestimmbaren Hauptforderung" oder als Einspruch des "S")...
Verfasst am: 13 Aug 2008 - 17:43:40 Titel:
kleine_gi hat folgendes geschrieben:
Diese Formulierung bzgl. sofortige Zwangsvollstreckung habe ich auch geprueft. ...
Also eine nach neuster Rspr. mögliche Unwirksamkeit der Klausel, welche eine sofortige Vollstreckbarkeit erlauben soll, habe ich lediglich als Gedankenanstoß angesprochen.
Ich bin mir da ebenfalls nicht so ganz sicher, wo (bzw. ob) man das in die Falllösung einbauen kann
kleine_gi, wo hast du das denn eingebaut?
Das kannst du nur ansprechen, wenn du prüfst, ob die Bank hätte vollstrecken können
Laut Sachverhalt verlangt B von V Zahlung DER 15.000 €. Zuvor verlangt B von S Rückzahlung der 15.000 €, nachdem B das Darlehen mit S gekündigt hat.
Eine andere Hauptforderung (wie möglicherweise 1147) als aus dem Darlehen sehe ich nicht
Den Aufwendungsersatz würde ich persönlich extrem kurz halten, sei es aus 670 direkt oder über die GoA-Verweisung auf 670
Verfasst am: 13 Aug 2008 - 23:07:58 Titel:
ich schreibe "leider" auch mit
mittlerweile weiss ich echt net mehr weiter...
wo habt ihr denn die ganzen probleme eingebaut im aufbau des 765?
überprüft ihr die wirksamkeit der klauseln in der sicherungsabrede? und wenn ja, bei welchem punkt im aufbau?
prüft ihr auch, worauf der s genau (grundschuld/forderung) gezahlt hat?
Verfasst am: 19 Aug 2008 - 14:42:10 Titel:
also ich werde den 765 wohl in etwa so prüfen:
A Entstanden:
1. bürgschaftsvertrag (+)
2. bestehen der zu sichernden forderung (+)
3. anspruch also entstanden!
1. einwendungen des bürgen
a) schuldnerbezogene einwendungen:
problem1: da könnte man die erfüllung des bürgschaftsvertrags/darlehensvertrags zwischen b-s durch den s mal problematisieren oder? hat S durch seine zahlung also sein darlehen iHv 35'000 euro abbezahlt oder nicht?
b) bürgenbezogene einwendungen, form, widerruf (-) aber ich würde ansprechen: sittenwidrigkeit 138 wegen vater/sohn beziehung (aber nur kurz, paar sätze) weil das hier nicht einschlägig ist mangels "krassem missverhältnis", siehe kommentare. ne?
problem 2: anfechtung (als einwendung) gem. 119 I, ist wohl strittig wegen objektivem empfängerhorizont; also was konnte die Bank annehmen, auf welches darlehen der S nun zahlt usw... großes problem finde ich!
aufgabe/treu und glauben eher (-)
a) schuldnerbezogen
768 I hier (-) weil der S keine einreden ´geltend machen kann, und der V somit gem. akzessorietät schon garnicht.
b) bürgenbezogen
vorausklage 771 (-) wegen selbstschuldnerischer bürgschaft des v
anfechtbarkeit 770 I (-) weil entweder vorher schon (+) oder (-)
aufrechenbarkeit 770 II sowieso (-)
so mal knapp umrissen.
noch zu dem problem, auf was der S nun leistet - sein darlehen iHv 35'000, bzw. die restlichen 15'000, oder das darlehen seines vaters iHv 100'000 - dazu steht ja im sachverhalt was von "S zahlt zur Abwendung der Zwangsvollstreckung 100.000 EUR an B." - er entscheidet sich jedoch SPÄTER dann um, sozusagen. der wenzel im müko ist da bei § 366 Rn.9 relativ präzise: bestimmung kann als rechtsgeschäftliche handlung analog 119ff. angefochten werden, und die bestimmung muss bei der leistung getroffen werden. nachträgliche bestimmungen sind unwirksam, AUßER im fall der anfechtung, bei entsprechender parteivereinbarung, einem einseitig bei zahlung erklärten vorbehalt und bei einer forderungsaufspaltung durch abtretung - von der der schuldner nix wusste.
außerdem: Die Bestimmung ist formfrei. Sie braucht nicht ausdrücklich getroffen zu werden, sondern kann sich auch konkludent aus den Umständen des Einzelfalles, insbes. aus der Interessenlage, ergeben (vgl. BGH NJW-RR 1991, 562, 565; 1995, 1257; NJW 1999, 2043, 2044).
kann man da mit der sich später veränderten interessenlage durch das sich veränderte wissen des S argumentieren, dass der schon von beginn an auf seine ausstehenden darlehensschulden zahlen wollte??