Source: https://sencanada.ca/en/Content/Sen/chamber/361/debates/067db_1998-06-03-f
Timestamp: 2020-08-05 08:34:45+00:00
Document Index: 93965682

Matched Legal Cases: ["l'article 59", "l'article 59", "l'article 1", "l'article 1010", "l'article 1010", "l'article 42", "l'article 46"]

Débats - No. 67 (3 juin 1998)
Volume 137, Numéro 67
Le voyage d'Équipe Canada en Italie
L'honorable Gildas L. Molgat
Félicitations au Président pour le doctorat que lui a décerné le Collège universitaire de Saint-Boniface, au Manitoba
Le comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants
La Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées
Projet de loi sur l'Agence Parcs Canada
La Loi sur le Nunavut
L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada
Le rapport du comité des banques et du commerce-Avis de motion visant à obtenir une réponse du gouvernement
La Détérioration progressive des services en français pour les francophones hors Québec-Avis d'interpellation
Les mesures prises à l'encontre des membres des forces armées qui se sont mal conduits en ex-Yougoslavie-La position du gouvernement
Les changements apportés au régime de pensions du Canada-Le retard dans la nomination des administrateurs de l'Office d'investissement-L'approbation des candidats proposés par le comité des candidatures-La position du gouvernement
Les modifications au régime de pensions du Canada-Le retard dans les nominations à l'Office d'investissement-Demande de rapport sur l'état du dossier
L'attribution d'un marché sans appel d'offres-La violation possible de l'Accord de libre-échange nord-américain et des accords de l'OTAN-La position du gouvernement
La nouvelle de la présence d'avions israéliens dans l'espace aérien pakistanais-Le lien possible avec la capacité nucléaire récemment démontrée-La position du gouvernement
L'accord sur le commerce interprovincial-Les mesures prises pour réduire le restant des barrières interprovinciales-La position du gouvernement
La garde et le droit de visite des enfants
Le comité mixte spécial-Demande d'un rapport d'étape à la coprésidente
Le comité mixte spécial-La possibilité d'un rapport provisoire-La position de la coprésidente
La sollicitation par l'Agence de soutien du personnel des Forces armées canadiennes-La position du gouvernement
La délivrance d'un permis de construire la nouvelle ambassade de l'Arabie Saoudite à Ottawa-La position du gouvernement
La défense nationale-Les enquêtes sur les activités du CANBAT II
Projet de loi d'exécution du budget de 1998
Deuxième lecture-Suite du débat
La Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats
Projet de loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat
L'honorable Marisa Ferretti Barth: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de ma participation à la mission commerciale d'Équipe Canada en Italie. Comme vous le savez probablement, cette mission avait pour but d'accroître les échanges commerciaux entre nos deux pays. Pour développer ce potentiel encore inexploité, le premier ministre Jean Chrétien et le premier ministre italien, Romano Prodi ont signé une Déclaration Canada-Italie de partenariat renforcé. Cette déclaration de partenariat engage les deux pays à inscrire leurs relations bilatérales dans un cadre plus visible et systématique et cerne les secteurs prioritaires où ils peuvent collaborer plus efficacement et plus énergiquement: relations politiques et économiques, recherche et technologie, relations culturelles, programmes jeunesse et affaires judiciaires.
Un autre des objectifs du voyage était d'éliminer le déficit de la balance commerciale entre les deux pays, qui favorise actuellement l'Italie dans une proportion de deux contre un. Nous devons tirer parti de tous les atouts dont nous disposons pour exploiter de nouvelles occasions d'affaires. Les attaches familiales et les liens d'amitié qui unissent nos communautés multiculturelles à leurs pays d'origine sont l'un de ces atouts. Avec un million et demi de personnes, la communauté dynamique des Italo-Canadiens compte parmi les plus importants de ces atouts.
Même si cette mission était d'abord et avant tout économique, j'ai quand même pu profiter du voyage pour approfondir mes connaissances dans un domaine qui m'intéresse beaucoup, celui des personnes âgées. En effet, j'ai eu l'opportunité de rencontrer Mme Rita Camilli, responsable des politiques sociales à la Ville de Rome, pour discuter de programmes destinés aux aînés. De plus, j'ai effectué une visite dans une résidence pour des gens de l'âge d'or, gérée par la Communauté St-Egidio.
Je dis que ce voyage a rapporté beaucoup de dividendes positifs économiquement, commercialement, même si un journaliste a voulu tenter de réduire l'importance de ce voyage en parlant de tortellinis et de tagliatelles. Ce sont des mets très spéciaux de l'Italie, et j'ai même pensé en acheter au journaliste, qui pourrait peut-être nous remercier. Le résultat de ce voyage a été vraiment enrichissant et j'ai rencontré à bord de l'avion beaucoup d'hommes d'affaires canadiens ravis du voyage et heureux d'avoir rencontré des hommes d'affaires italiens.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le mardi 2 juin, le Président Molgat s'est vu décerner par l'Université du Manitoba un diplôme honorifique de doctorat en droit. En fait, ce diplôme lui a été remis hier soir lors de la cérémonie de remise des diplômes au Collège universitaire de Saint-Boniface, en la cathédrale de Saint-Boniface.
Je n'énumérerai pas les nombreuses raisons qui ont valu au Président Molgat un tel honneur. Nous les connaissons tous.
Je tiens seulement à vous dire l'honneur que vous faites à cette Chambre, Votre Honneur, et combien vos collègues sont fiers de vous.
Nos plus sincères félicitations, Votre Honneur.
Son Honneur le Président: Je remercie le sénateur Graham et tous mes collègues.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais, si vous le voulez bien, être le deuxième sénateur à féliciter Son Honneur. Dorénavant, il sera Son Honneur le sénateur Président Docteur Molgat!
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai parlé hier du comité mixte spécial sur la garde et de droit de visite des enfants. Comme nous le savons, ce comité résulte de la fonction constitutionnelle particulière du Sénat et de l'énorme appui public que le Sénat a reçu lors du débat sur le projet de loi C-41, en 1997.
J'ai décrit l'excellent travail des sénateurs membres du comité et exprimé ma fierté pour le Sénat. Je souligne le fait que le Sénat et les Communes ont le devoir de répondre aux attentes que le public a exprimées à l'égard du travail de ce comité. J'ai déjà mentionné ma déception devant la fréquente absence de quorum aux réunions de ce comité, laquelle absence de quorum nuit considérablement à ses travaux. J'ai même demandé à des sénateurs d'intervenir auprès des députés en vue d'assurer la bonne marche des travaux du comité.
De plus, j'ai déjà fait état de ma crainte que le vote du4 mai 1998 se soit tenu sans quorum. Hier soir, j'ai promis aux sénateurs que je regarderais la chose de plus près. Je l'ai fait et je suis heureuse de confirmer que, de fait, il y avait quorum au moment précis du vote. Cette inquiétude de ma part est donc levée.
Je souligne de nouveau que le Sénat a droit à l'appui total de l'autre endroit pour ce comité. Le Sénat a le devoir, à l'égard du public et des millions de personnes inquiètes de ce pays, de s'assurer que ces questions reçoivent le soin, l'attention et l'étude qu'elles méritent.
L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, la semaine du 31 mai au 6 juin est la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées. C'est l'occasion de célébrer les réalisations des individus, des groupes communautaires, des ministères et des entreprises du secteur privé qui ont su améliorer les possibilités de déplacement des personnes handicapées et les services qui leur sont offerts, tout en sensibilisant la population aux obstacles qui entravent encore l'intégration pleine et entière des personnes handicapées à tous les aspects de la vie.
Cette année, la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées met l'accent sur l'égalité des chances grâce à la sensibilisation et à l'action. Comme je l'ai dit au Sénat le 18 février, notre société reconnaît le droit des handicapés de vivre dans un Canada qui fait la promotion de l'égalité et qui défend ce principe, qui encourage l'autonomie et l'indépendance et qui offre des possibilités de participer pleinement aux affaires civiques et communautaires.
Honorables sénateurs, le Sénat devrait, tout autant que la société canadienne, avoir à coeur le principe de l'égalité, et c'est pourquoi il est tout à propos que demain, le comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration examine les obstacles qui empêchent les handicapés d'avoir pleinement accès au Sénat. Je suis persuadée que tous les sénateurs voudront se joindre à moi et au sénateur Carstairs, qui a parlé avec tant de passion des dossiers de la Chambre qui ont trait aux personnes handicapées, pour féliciter les membres et le personnel du comité d'avoir fait de l'accessibilité une priorité et pour exprimer l'espoir que bientôt, tous les Canadiens considéreront le Sénat comme un modèle d'égalité des chances et comme l'une des institutions les plus accessibles au pays.
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le rapport du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie sur le projet de loi S-10.
Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 19 mars 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans modification.
LOWELL MURRAY, c.p.
(Sur la motion du sénateur Murray, au nom du sénateur Di Nino, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.
Le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure a l'honneur de présenter son
Le 16 décembre 1997, le Sénat a autorisé votre comité «à étudier pour en faire rapport toute question liée à la présence aux séances du Sénat».
La question des présences est complexe et comporte de multiples facettes: dispositions législatives et constitutionnelles, décisions antérieures et politiques du Sénat, ainsi que considérations de politique d'intérêt public. Le travail des sénateurs ne consiste pas seulement à assister aux séances du Sénat. Votre comité estime qu'il faut traiter la question des présences comme un tout, plutôt que d'en examiner seulement une ou deux composantes.
Il importe également de souligner que le Sénat publie des fiches de présence plus détaillées que toute autre assemblée législative au Canada, sauf les Territoires du Nord-Ouest. Depuis la Confédération, le Sénat - comme son prédécesseur, le Conseil législatif du Canada - dresse chaque jour dans les Journaux la liste des présences, contrairement à la Chambre des communes et aux assemblées législatives provinciales, lesquelles ne dressent aucune liste du genre.
Le nombre de jours de séance n'est pas un bon indicateur de la charge de travail du Sénat. Il convient toutefois de souligner que les jours de séance du Sénat sont plus nombreux que ceux de nombreuses assemblées législatives provinciales. Par exemple, en 1997, l'assemblée législative du Nouveau-Brunswick a siégé pendant 32 jours, tandis que celle de l'Alberta a siégé 38 jours. Au cours de la même année, malgré le déclenchement d'élections générales fédérales et la dissolution du Parlement, le Sénat a siégé 56 jours et la Chambre des communes, 93. En moyenne, le Sénat siège environ 70 jours par année.
La rémunération des parlementaires s'effectue conformément à la Loi sur le Parlement du Canada. Une déduction de l'indemnité de session (ou indemnité parlementaire) et de l'allocation de dépenses des parlementaires est prévue pour chaque journée d'absence aux séances du Sénat et de la Chambre après la 21e.
En 1990, le comité permanent du Règlement et de la procédure a recommandé l'introduction d'un registre des présences des sénateurs, accessible au public, qui contiendrait de l'information sur les présences des sénateurs au Sénat et aux comités, la participation aux délégations parlementaires, les engagements publics et les problèmes de santé.
Votre comité recommande maintenant que la politique établissant le registre de présence des sénateurs, recommandée par le comité dans son quatrième rapport en date du 10 mai 1990 et adoptée par le Sénat le 24 mai suivant, soit modifiée conformément au texte de l'Annexe I du présent rapport. Votre comité recommande que la politique révisée entre en vigueur le 1er juillet 1998.
Votre comité recommande en outre que le Sénat prenne un règlement, en vertu de l'article 59 de la Loi sur le Parlement du Canada, pour porter à un total de 250 $ par jour de séance la déduction pour absence, qui se composera d'une déduction de 190 $ appliquée à l'indemnité de session payable après les retenues à la source et d'une déduction de 60 $ appliquée à l'indemnité de fonctions.
Votre comité recommande donc:
a) que le Sénat, conformément à l'article 59 de la Loi sur le Parlement du Canada, prenne un règlement intitulé: Règlement sur l'indemnité de session du Sénat (déduction en cas d'absence) dans la forme présentée en Annexe 2;
b) que l'article 1 du Règlement sur l'indemnité de session du Sénat (déduction en cas d'absence) soit adopté en tant qu'article 138 du Règlement du Sénat;
c) qu'il soit donné instruction au greffier d'envoyer dans les deux langues officielles le Règlement sur l'indemnité de session du Sénat (déduction en cas d'absence) au greffier du Conseil privé pour enregistrement et publication en vertu de la Loi sur les textes réglementaires.
Votre comité a l'intention de continuer son examen des questions relatives aux présences des sénateurs.
(Le texte des annexes figure en annexe dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 754.)
(Sur la motion du sénateur Maheu, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.
(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du lundi 8 juin 1998.)
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut et la Loi constitutionnelle de 1867.
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 4 juin 1998, je proposerai:
Que dans les 90 jours de l'adoption de la présente motion, le leader du gouvernement communique au Sénat la réponse du gouvernement au onzième rapport du comité sénatorial permanent des banques et du commerce, intitulé: «L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada: partir du bon pied», déposé au Sénat le 31 mars 1998.
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, je donne avis que le 11 juin prochain, j'attirerai l'attention du Sénat sur la situation qui prévaut présentement vis-à-vis de l'application de la Loi sur les langues officielles, de sa détérioration progressive, du désengagement des gouvernements au cours des dix dernières années et de la perte d'accessibilité des services en français aux francophones hors Québec.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, à l'automne de 1994, dix soldats des Forces armées canadiennes ont été photographiés alors qu'ils arboraient des drapeaux nazis pendant une mission de maintien de la paix en ex-Yougoslavie. Selon le secteur de l'Ouest de la Force terrestre, huit de ces soldats servent actuellement dans les forces armées. L'enquête qui a été menée à la suite de cet incident a déterminé que pareille conduite n'était pas convenable, mais qu'aucune manifestation de racisme ou de néo-nazisme n'était apparente.
Voici mes questions au leader du gouvernement au Sénat: quelles mesures disciplinaires ont été prises contre ces soldats, et l'enquête est-elle actuellement terminée? J'aimerais aussi que le sénateur Graham nous dise si un de ces soldats qui a été ainsi photographié a été promu au rang d'officier?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. De toute évidence, je n'ai pas les renseignements détaillés qu'il demande maintenant. Je prends note de sa question.
Le sénateur Oliver: À titre de questions complémentaires, je demanderai à l'honorable leader s'il pourrait déterminer qui a mené l'enquête, le bureau du juge-avocat général, la police militaire ou un autre organisme d'enquête? Par ailleurs, l'organisme d'enquête a-t-il fait des recommandations concernant la peine à imposer aux soldats impliqués dans cette affaire, et si oui, lesquelles?
Par ailleurs, la feuille d'information sur les drapeaux nazis publiée par le secteur de l'Ouest de la Force terrestre mentionne que «... de toute évidence, poser avec ces drapeaux était malséant». Est-ce que le gouvernement, et particulièrement le ministère de la Défense nationale, pourrait rétracter ces propos trop «conciliateurs» et condamner les soldats qui ont posé devant des drapeaux nazis en termes forts reflétant davantage le genre de société dans laquelle nous vivons?
Le sénateur Graham: Je peux répondre au nom du ministre. Je trouve que poser devant un drapeau nazi est non seulement malséant, mais répugnant. Je me ferai un plaisir d'approfondir la question et d'obtenir les renseignements que cherche mon honorable ami.
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, ma question au leader du gouvernement porte sur le processus de nomination des administrateurs de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Le gouvernement n'a encore nommé personne à la tête de l'office. Le ministre pourrait-il informer le Sénat de la raison de ce retard?
On nous a dit, en décembre, qu'il était urgent que le projet de loi constituant l'office soit adopté de façon à ce que les modifications au Régime de pensions du Canada soient en place à l'automne. Nous sommes déjà en juin, et rien n'a encore été fait. Se pourrait-il qu'on ne trouve pas de candidats qualifiés? Se pourrait-il que le gouvernement attende l'ajournement du Parlement afin de ne pas avoir à répondre aux questions de l'opposition?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, personne n'essaie d'éluder les questions de l'opposition. Elle n'est jamais à court de questions, quel que soit le sujet.
Le sénateur Tkachuk soulève un point intéressant. Je vais essayer de savoir pourquoi ce poste n'a pas été comblé. Je vais aussi encourager mes collègues responsables à agir avec célérité pour combler ce poste et nommer la personne la plus compétente possible.
Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je demande au sénateur Graham de préciser sa réponse. Le ministre disait qu'il était urgent d'adopter ce projet de loi en juin dernier pour que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, sa direction et son appareil de gestion soient en place et prêts à prendre des décisions sur les investissements et la politique à l'automne. L'été approche, et il ne reste que deux mois pour accomplir ce travail.
Il serait utile que les députés et les sénateurs puissent examiner les nominations faites à l'office, de façon à ce que les Canadiens aient l'assurance que les bons choix ont été faits.
Le leader du gouvernement pourrait-il demander aux personnes responsables de faire connaître avant l'ajournement estival le nom des candidats retenus? S'il est impossible de répondre à la question, j'en poserai une autre: si la décision n'a pas encore été prise, quelle en est la raison?
Le sénateur Graham: Je vais me renseigner. Je me souviens du bel esprit de coopération qui existait lorsque nous avons adopté le projet de loi concernant le Régime de pensions du Canada. Le ministre des Finances a non seulement accepté de comparaître au Sénat réuni en comité plénier pour l'étude du projet de loi, mais il a aussi rencontré les dirigeants de l'opposition. En fait, il a rencontré l'ensemble du caucus de l'opposition. Il est reconnaissant envers tous les sénateurs de la coopération dont ils ont fait preuve en adoptant cette mesure législative, jugée urgente à l'époque.
Je vais donc consulter mon collègue et voir ce qui a retardé la nomination. Je vais non seulement insister sur la nécessité de faire la nomination le plus tôt possible, mais aussi m'efforcer de communiquer au Sénat le nom du candidat retenu.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire qui fait suite à la question de mon collègue, le sénateur Tkachuk.
Quand le comité sénatorial des banques était à Halifax, un témoin lui a dit que le gouvernement avait déjà reçu le rapport du comité des candidatures à l'Office d'investissement du RPC. C'était il y a deux mois et demi.
Premièrement, le leader du gouvernement pourrait-il dire aux sénateurs quand sera annoncée la composition de l'office? Deuxièmement, le ministre garantira-t-il au Sénat que, à la suite des recommandations présentées par le comité des banques dans son rapport de mars, seuls les noms figurant sur la liste du comité des candidatures seront approuvés?
Le sénateur Graham: Je tenterai de donner une réponse affirmative à ces deux questions.
Le sénateur Oliver: J'ai une question complémentaire. Le comité des banques a recommandé que tous les administrateurs soient choisis à partir de la liste proposée par le comité des candidatures, et pas seulement pour les premières nominations. Le leader du gouvernement pourrait-il dire au Sénat si une décision a été prise à savoir comment les postes vacants seront comblés par la suite?
Le sénateur Graham: Espérons que ce seront les personnes les plus qualifiées qui seront nommées. Je tâcherai de donner cette information à la Chambre.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte également sur le Régime de pensions du Canada.
Étant donné l'esprit de coopération constaté en cette enceinte quand le ministre a comparu devant le Sénat réuni en comité plénier pour l'étude du projet de loi sur le RPC, est-il bon de nous présenter un rapport sur l'état du dossier ou une mise à jour sur la situation de l'Office d'investissement?
Nous sommes préoccupés par l'argument du ministre selon lequel il était urgent que l'Office d'investissement soit en fonction dès l'automne prochain. Si l'office doit être en fonction d'ici l'automne, il y a certainement des dates cibles et des jalons qui nous permettraient de vérifier ce qu'il reste à faire d'ici là. Il conviendrait donc de demander un rapport sur l'état du dossier avant l'ajournement pour l'été. Est-ce possible?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une question légitime. Je tâcherai de présenter un rapport sur l'état du dossier.
Comme les honorables sénateurs se le rappellent, une des raisons pour lesquelles il était urgent d'adopter le projet de loi avant le 31 décembre 1997, c'était de permettre au gouvernement de percevoir les cotisations à compter du 1er janvier 1998.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma première question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Nous sommes tous au courant de la discussion, ces derniers jours, concernant l'attribution sans appel d'offres d'un marché de près de 3 milliards de dollars à la société Bombardier.
Ma question fait suite à celles qui ont été soulevées hier au Sénat par le sénateur Kelleher et d'autres. Aux termes du chapitre 10 de l'Accord de libre-échange nord-américain, l'ALENA, les gouvernements du Canada, des États-Unis et du Mexique sont convenus de respecter certaines obligations concernant les marchés publics. Étant donné que le ministère de la Défense nationale est assujetti à ces dispositions de l'ALENA portant sur les marchés publics, le leader du gouvernement pourrait-il consulter le premier ministre et dire au Sénat si le marché sans appel d'offres évalué à 2,85 milliards de dollars qui a été attribué à Bombardier enfreignait l'une quelconque des obligations que l'ALENA impose au gouvernement?
En plus, l'article 1010 stipule que, sauf dans des circonstances clairement définies et très limitées, le ministère de la Défense nationale et d'autres entités visées doivent publier une invitation à participer pour tous les projets d'achat. Le leader du gouvernement pourrait-il expliquer pourquoi cette partie de l'accord n'a pas été respectée?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à ma connaissance, l'article 1010 n'a pas été enfreint. Cependant, je tâcherai d'obtenir auprès du premier ministre et du ministre responsable des garanties complémentaires pour le sénateur.
Le sénateur Forrestall: Je suis sûr que le ministre sait que le Canada a conclu des accords semblables avec l'OTAN. Notre pays les a également contournés, comme si le traité ne lui était pas particulièrement utile.
Cette question exige une réponse. Je me rends compte que cette tâche est difficile. Ce matin, j'ai passé deux heures et demie sur l'Internet, sans pouvoir trouver le titre que je cherchais. Je laisse à l'honorable sénateur le soin de déterminer quels articles de l'ALENA et des accords de l'OTAN le Canada a peut-être enfreints. S'il n'y a eu aucune infraction, pourrions-nous en obtenir la garantie?
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une autre question sur un dossier légèrement différent. La presse d'aujourd'hui rapporte que des avions, apparemment des F-16 israéliens, ont été repérés dans l'espace aérien du Pakistan. Le ministre a-t-il des détails dans ses notes d'information qui confirment ou qui démentent cette nouvelle et surtout qui indiquent si ces avions avaient décollé de terrains d'aviation situés en Inde? Tout cela a trait aux spéculations concernant des frappes préemptives contre des arsenaux nucléaires dans cette partie du monde et la capacité de les construire.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en ce qui concerne la première question du sénateur Forrestall, si, au bout de deux heures et demie d'efforts, il n'a pas trouvé la réponse, le leader du gouvernement au Sénat devra sûrement consacrer au moins deux jours et demi pour en arriver au même point, avec un matériel identique.
Pour ce qui est de la présence de F-16 israéliens dans l'espace aérien pakistanais, j'ai entendu les mêmes rumeurs. Je n'ai aucun renseignement officiel à communiquer. Le monde entier suit les événements avec crainte, mais aussi avec la hâte - je devrais même dire l'espoir - que le calme revienne dans cette partie du monde, que les esprits raisonnables l'emportent, que les bons offices et l'influence du monde libre entrent en jeu et que les hostilités soient évitées.
L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je suis sûr qu'il sera heureux de m'entendre encore aujourd'hui. Durant la campagne électorale fédérale de l'an dernier, le ministère de l'Industrie reconnaissait dans une note de service qui a été mise au jour que l'accord sur le commerce interprovincial visait seulement 13 p. 100 des barrières interprovinciales au commerce qui avaient été signalées par une étude du Conference Board. La note de service en question, datée du 20 janvier 1997, indiquait également que l'accord pourrait, si les négociations étaient fructueuses, permettre d'éliminer une tranche supplémentaire de 56 p. 100 des barrières commerciales.
Le leader du gouvernement va-t-il consulter le premier ministre et informer le Sénat des mesures prises depuis janvier 1997 en vue d'éliminer toutes les barrières commerciales qui subsistent?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Certainement, honorables sénateurs. Je félicite le sénateur Kelleher d'avoir soulevé ces questions. Les Canadiens de toutes les provinces souhaitent assurément une coopération plus étroite, afin d'éliminer les barrières au commerce intérieur. Comme le sénateur l'a indiqué aujourd'hui, nous pratiquons déjà le libre-échange avec de nombreux pays, un peu partout dans le monde, et il serait des plus utiles, non seulement pour tous les Canadiens, mais aussi pour l'économie de toutes les provinces, d'avoir une coopération plus poussée à ce chapitre.
Cette question relève directement du ministre de l'Industrie. J'en ai discuté avec lui à de nombreuses reprises. L'honorable sénateur a soulevé ces questions à juste titre. Comme on l'a dit hier, les premiers ministres doivent se rencontrer en août. Nous espérons que des rencontres préparatoires auront lieu plus tôt. Je m'attends à ce que ces questions figurent à l'ordre du jour de la rencontre, mais quoi qu'il en soit, je ferai valoir les préoccupations de l'honorable sénateur.
Le sénateur Kelleher: Je remercie le leader du gouvernement de son aimable réponse. J'ai cependant une question complémentaire. La note de service du ministère de l'Industrie indiquait également que même si toutes les négociations en cours étaient fructueuses, l'accord ne pouvait faire disparaître les31 p. 100 de coûteuses barrières interprovinciales au commerce qui subsisteraient. La plupart de ces barrières, qui ne sont pas visées par l'accord que le premier ministre a signé, concernent des spécifications, des normes, la délivrance de licences et la distribution.
Dans son livre rouge de 1993, le Parti libéral du Canada reconnaissait que les barrières interprovinciales au commerce coûtaient environ six milliards de dollars par année aux Canadiens et le premier ministre avait promis que son gouvernement prendrait des mesures urgentes pour éliminer les barrières interprovinciales au commerce. Le leader du gouvernement va-t-il consulter le premier ministre et informer le Sénat des mesures qui ont été prises pour éliminer les barrières qui subsistent et qui nuisent tellement à la création d'emplois et à la compétitivité du Canada sur les marchés internationaux?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je le ferai le plus tôt possible.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse à la coprésidente du comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la garde et le droit de visite des enfants. Les honorables sénateurs se rappellent qu'on a tenu, hier, un débat sur les travaux de ce comité mixte spécial. On a soulevé alors un certain nombre de questions. Une des questions que j'avais posées, et qu'il convient davantage d'adresser à la coprésidente, portait sur l'état d'avancement des travaux du comité et certaines des autres questions qui se posaient.
L'honorable sénateur pourrait-elle nous préciser où en sont les choses?
L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Le comité doit présenter son rapport d'ici le 30 novembre, et je ne vois aucune raison pour que nous ne puissions pas le faire. Nous avons presque terminé nos audiences à Ottawa et dans tout le pays. Nous avons entendu beaucoup plus de 500 témoins jusqu'à maintenant et nous atteindrons probablement le chiffre de 600 d'ici la fin de nos travaux.
Honorables sénateurs, cela me donne la chance de dire que je partage la fierté de ma collègue au sujet des efforts des sénateurs membres de ce comité, de leur nombre de jours de présence et de l'attention qu'ils portent à toute cette question durant les travaux du comité, mais que, lorsque nous parcourions le pays, l'argent à notre disposition ne permettait qu'à 14 membres de se déplacer. Ainsi, le registre des présences de certains membres ne reflète peut-être pas ce fait. Je pense que, dans l'ensemble, le Sénat a accompli un travail extraordinaire pour ce qui est de porter attention à cette question extrêmement importante.
Je voudrais prendre un instant pour clarifier les choses que ma collègue, le sénateur Cools, a mentionnées au sujet de la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice. Il est vrai que le commentaire 768 de Beauchesne dit ceci:
Un nota, adjoint par la Chambre au paragraphe 104(2) du Règlement, mentionne qu'un secrétaire parlementaire ne peut être membre de comités permanents qui ont le mandat d'examiner le ministère auquel il est attaché.
Cependant, le comité sur la garde et le droit de visite des enfants n'est pas un comité permanent. Il s'agit d'un comité mixte spécial, qui cesse d'exister au moment où il présente son rapport final au Parlement. De plus, ce comité n'examine pas le ministère de la Justice. Au contraire, nous examinons un ensemble de questions qui relèvent, en partie, de la compétence de la ministre de la Justice et en partie, d'autres ministères fédéraux et provinciaux. Ainsi, je ne vois aucune raison pour laquelle Eleni Bakopanos ne devrait pas être membre de ce comité.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à la coprésidente, représentant le Sénat, du comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants. Peut-elle nous dire si le comité dans son ensemble ou elle-même ont envisagé la possibilité de présenter un rapport provisoire pour tenir au courant les sénateurs et les députés des questions dont le comité est saisi?
L'honorable Landon Pearson: Pour répondre à mon honorable collègue, le 15 juin, nous nous réunirons pour discuter des questions que nous aimerions voir figurer dans un avant-projet de rapport. À ce moment-là, il serait peut-être approprié d'examiner si nous voulons qu'une partie de ce matériel soit publié avant le temps de publication de notre rapport éventuel.
Le sénateur Cools: J'aimerais que la coprésidente nous dise comment il est possible de soulever des questions au comité en l'absence persistante et chronique de quorum.
Le sénateur Pearson: J'ai bon espoir que nous aurons l'occasion ce jour-là, le 15 juin, de soulever toutes sortes de questions.
Le sénateur Cools: La coprésidente veut-elle dire que je devrai attendre jusqu'au 15 juin pour pouvoir profiter d'un quorum des membres du comité?
Le sénateur Pearson: Non. J'ai simplement dit qu'il y aurait une occasion de le faire à ce moment-là. Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas d'occasion avant cela.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, il y a une réunion cet après-midi, à 15 h 30. J'aurais pensé que, dès cet après-midi, le comité serait saisi de certains des sujets de préoccupation que l'on soulève ici. Le problème qui me préoccupe surtout, et auquel j'espérais qu'on s'attaque aujourd'hui, c'est l'absence persistante et constante de quorum des membres à ces réunions du comité.
Le sénateur Pearson: Pour répondre à cette question, honorables sénateurs, je signale que la réunion de cet après-midi a été convoquée pour l'audition de témoins. J'ai parlé, comme beaucoup d'entre nous l'ont fait, à nos collègues de la Chambre dans l'espoir qu'il y aura un quorum. Il n'est pas en notre pouvoir de le garantir. Il y aura toujours un quorum pour entendre des témoins, mais le quorum pour prendre des décisions, qui est de 12 membres, sera peut-être ou non atteint.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, nous en revenons à ma question initiale: que fera le Sénat à propos de l'absence persistante de quorum de 12 membres à ces réunions? On ne peut pas se contenter de dire ou de croire qu'un succédané de quorum de six membres est suffisant. Tout ce que le comité peut faire, c'est entendre des témoins. Il y avait souvent moins de six membres. Soyons bien clairs: ce quorum de six membres pour l'audition de témoins est un nombre minimum. C'est censé garantir que l'assistance aux réunions pour entendre des témoins ne tombera jamais sous ce nombre. Or, le nombre de membres du comité qui étaient présents était constamment inférieur à six, de sorte que le quorum de 12 membres n'est jamais atteint.
Je veux toujours savoir ce que nous, au Sénat, ferons pour veiller à ce que le travail de ce comité reçoive l'attention qu'il mérite.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à la question que l'honorable sénateur Michael Forrestall a posée au Sénat le 6 mai 1998 au sujet de la sollicitation par l'Agence de soutien du personnel des Forces armées canadiennes, et la réponse à la question que l'honorable sénateurMarcel Prud'homme a posée au Sénat le 12 mai 1998 au sujet de la délivrance d'un permis de construire la nouvelle ambassade de l'Arabie Saoudite à Ottawa.
(Réponse à la question posée par l'honorableJ. Michael Forrestall le 6 mai 1998)
On ne sollicite et n'accepte des fonds ou des produits des entreprises que pour des activités qui, par tradition, ne sont pas financées au moyen de fonds publics. Il s'agit, entre autres, sans toutefois y être limité, de certaines activités sociales liées au programme de sport militaire, des concerts spéciaux organisés pour les troupes outre-mer et des coûts de production du calendrier des familles publié dans le cadre du Programme de soutien aux familles des militaires.
La commandite d'entreprise ne constitue qu'une petite partie du total du financement du programme de support au personnel. Le montant total accumulé par le biais de la commandite d'entreprise - incluant les fonds et les produits - s'élevait l'année dernière à approximativement 215 000 $.
Toutes les entreprises qui font des dons doivent signer une «lettre d'entente à valeur légale» dans laquelle il est clairement expliqué que les Forces armées canadiennes ne font pas et ne feront pas la promotion de leurs produits.
Les Forces armées des États-Unis et de la plupart des pays d'Europe occidentale acceptent des commandites d'entreprise pour des types semblables d'activités.
Il n'y a aucune honte à améliorer encore davantage la qualité de vie de notre personnel militaire grâce à des commandites d'entreprises, dans des domaines où les contribuables ne devraient pas avoir à payer la note.
(Réponse à la question posée par l'honorableMarcel Prud'homme le 12 mai 1998)
Le ministère soutient fortement la proposition du Royaume de l'Arabie Saoudite de construire leur nouvelle ambassade, y inclus la résidence de l'ambassadeur, sur une propriété située à proximité de l'édifice Lester B. Pearson. Les séances ayant lieu à ce sujet font partie du processus normal au niveau municipal. Toute construction doit avoir l'approbation préalable de la municipalité.
Le ministère suit de près cette question et même s'il ne peut intervenir, reste prêt à offrir ses conseils et à soumettre toute information demandée.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 83 inscrite au Feuilleton par le sénateur Forrestall.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, nous pourrions peut-être obtenir des précisions concernant notre plan de travail pour les prochains jours afin que tous les sénateurs sachent ce qui les attend la semaine prochaine.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la collaboration des deux côtés et avec l'accord du sénateur Prud'homme - et je suis désolée de ne pas avoir pu communiquer avec le sénateur Lawson - il a été convenu que nous terminerions l'étude à l'étape de la deuxième lecture des projets de loi C-19 et C-36 au plus tard le lundi 8 juin. Cela veut dire que le comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel le projet de loi C-19 sera renvoyé, et le comité permanent des finances nationales, auquel le projet de loi C-36 sera renvoyé, pourront commencer leurs audiences dès mardi de la semaine prochaine. C'est pourquoi, plus tôt cet après-midi, j'ai proposé que la deuxième lecture des projets de loi C-29 et C-39 soit prévue pour lundi soir et non pour vendredi. Nous ne siégerons donc pas vendredi.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Pearson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998, déposé au Parlement le 24 février 1998.
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je suis ravi de prendre la parole au nom de l'opposition officielle du Sénat au sujet du projet de loi C-36, c'est-à-dire la Loi d'exécution du budget de 1998.
J'ai déjà exprimé, le 18 mars dernier, des réserves à propos du budget de février 1998, notamment en ce qui concerne les impôts et le niveau de la dette. Aujourd'hui, je vais simplement commenter quelques-unes de la douzaine de mesures de ce projet de loi omnibus. On sait, en effet, que ce projet de loi touche la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, la Corporation d'investissement au développement du Canada, la Directive sur le réaménagement des effectifs qui demande un amendement législatif, les Bandes indiennes, les Subventions canadiennes pour l'épargne-étude, la Taxe sur le tabac, la Taxe de transfert aérien, la Prestation fiscale pour enfants, les prêts aux étudiants, l'assurance-emploi, le Supplément de revenu garanti ainsi que les institutions financières internationales. On a donc affaire ici à un projet de loi qui touche une douzaine de problèmes différents.
Je souligne que c'est une mauvaise façon de légiférer. En fait, on fait des lois fourre-tout et c'est un peu de la paresse législative. Même pour les avocats, c'est embêtant! Alors figurez-vous ce que cela peut être pour le grand public. C'est comme si le gouvernement voulait cacher ses péchés honteux.
Commençons par la loi sur la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Honorables sénateurs, les dispositions les plus controversées du projet de loi C-36 sont celles qui portent sur la création de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.
Cela s'explique de deux façons. De nombreux Québécois, et je me compte parmi eux, sont d'avis qu'Ottawa ne doit pas s'ingérer dans le dossier de l'éducation comme il entend le faire avec la Fondation canadienne des bourses du millénaire. L'éducation, faut-il le rappeler, est de compétence provinciale. En 1964, il y a donc 34 ans, nous avions au Québec, sous M. Lesage, bâti notre propre système de prêts et bourses avec une formule de retrait. Cela avait réglé un litige que le gouvernement rouvre maintenant. Je suis certain que le sénateur Bacon n'est pas trop favorable à cette mesure.
N'oublions pas qu'il s'agit d'un gouvernement qui a réduit de quelque six milliards de dollars par année sa contribution pécuniaire au titre de programmes provinciaux comme la santé, l'éducation et l'aide sociale.
Les sommes injectées à nouveau dans les provinces par le truchement des dépenses directes sont loin d'équivaloir aux réductions apportées à ces programmes.
La deuxième controverse provient de la façon dont les 2,5 milliards de dollars seront inscrits dans les livres du gouvernement. Pour la troisième fois en trois ans, le vérificateur général a déclaré que le gouvernement trafiquait les livres. En 1996, c'était le milliard de dollars en paiements d'harmonisation de la TPS. L'an dernier, c'était les 800 millions de la fondation pour l'innovation. Cette année, ce sont les deux milliards et demi du fonds de bourses du millénaire. L'an prochain, est-ce que ce sera le fonds pour les garderies? Dans chaque cas, une dépense a été inscrite la mauvaise année, ce qui permet au gouvernement de jongler avec le déficit rapporté. Si je m'engageais aujourd'hui à donner 1 000 $ à une fondation l'an prochain, est-ce que je pourrais déduire cette somme de mes impôts cette année? Est-ce qu'une société de génie pourrait prévoir l'achat d'un nouvel ordinateur à même son budget d'équipement de l'an prochain et déduire cette dépense cette année?
Non, vous ne pouvez pas réclamer une déduction dans l'intention de faire une dépense, mais le gouvernement obéit à des règles différentes.
Dans le rapport qu'il a déposé en avril, le vérificateur général écrit, et je cite:
Les entreprises commerciales ne peuvent déroger aux normes comptables [...] pour cacher des profits et des pertes. Les parlementaires devraient s'attendre à autant de la part de leur gouvernement. [...]
Si les différents gouvernements en place sont libres de choisir les conventions et les pratiques comptables qu'ils veulent, les lecteurs n'auront pas la certitude que les états financiers sont préparés de la même façon ou qu'ils sont comparables dans le temps. Et sans cette certitude, la crédibilité de tous les états financiers est compromise.
Honorables sénateurs, les députés de l'opposition de l'autre endroit ont également exprimé des inquiétudes au sujet de la structure administrative de la nouvelle fondation. En fait, certaines parties du projet de loi font de l'Office d'investissement du RPC un modèle de transparence et d'imputabilité. Si le gouvernement tient absolument à créer cette fondation, au moins, qu'il fasse les choses comme il se doit. Les lois régissant les conseils d'administration et les agences doivent fixer un cadre de responsabilité et des critères de transparence acceptables. Pour que ces offices, conseils et agences rendent des comptes, ils doivent être tenus de présenter des rapports complets au gouvernement et au Parlement. La transparence veut dire que les intervenants, c'est-à-dire les citoyens ordinaires et leurs représentants au Parlement, doivent avoir un accès illimité à suffisamment d'information pour pouvoir juger la composition du conseil d'administration et évaluer le rendement de ce conseil dans l'exécution de ses fonctions. La transparence exige, entre autres choses, que les salaires des dirigeants soient rendus publics, que les règles sur les conflits d'intérêt soient énoncées clairement et que le vérificateur soit indépendant.
C'est comme si le gouvernement nous disait: «Mais ne vous inquiétez pas! La fondation fonctionnera indépendamment du gouvernement, c'est pourquoi elle n'aura pas à rendre des comptes comme les autres organismes ni à respecter les critères de transparence aussi rigoureux.»
Mais en réalité, le gouvernement se trouve à dire à la fondation: «Voici deux milliards et demi de dollars. Ne vous en faites pas trop, vous pouvez le dépenser comme vous le voulez et mener vos affaires à votre guise parce que personne ne pourra vous prendre en défaut si jamais vous cafouillez. Oubliez donc les examens parlementaires, la Loi sur l'accès à l'information et le vérificateur général.»
On est en droit de s'interroger, honorables sénateurs, sur le caractère autonome de la fondation puisque le gouvernement en nomme le président et le tiers des administrateurs. C'est sans doute que les deux autres tiers seront nommés par des membres qui, eux-mêmes, ont d'abord été nommés par le ministre, puis la plus grande partie de l'argent viendra du Trésor fédéral. Bien que le rapport annuel et les résultats de l'examen quinquennal seront déposés au Parlement, aucun mécanisme d'examen n'est prévu. Le vérificateur général a même relevé dans son rapport d'avril, et je cite:
Une deuxième préoccupation découle de ce que nous appellerions la nature essentielle de ce genre d'entité. [...] Entre autres questions, nous chercherons à déterminer si ces entités fonctionnent essentiellement ou réellement de façon interdépendante du gouvernement.
Honorables sénateurs, comment la fondation gérera-t-elle l'énorme banque de renseignements personnels qu'elle recueillera, compte tenu que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'appliquera pas à elle? Chaque année, des centaines de milliers d'étudiants donnent des renseignements qui comprennent non seulement leur nom, leur adresse et leur code postal, mais encore des données personnelles comme leurs notes et leur revenu familial. Certains étudiants pourraient avoir de légitimes craintes pour la sécurité de ces renseignements et ne pas vouloir que soient communiqués à quiconque des renseignements concernant leur lieu de résidence ou l'endroit où ils projettent d'aller. En outre, quelqu'un, au sein de la fondation, pourrait être tenté de transmettre à d'autres la liste de la fondation renfermant des données classées par revenu familial. Les personnes faisant une demande de bourse devraient pouvoir le faire avec la certitude que les renseignements qu'ils donnent sur leur formulaire ne seront pas divulgués sans leur consentement. Les fonctionnaires pourraient peut-être se pencher là-dessus au comité.
Honorables sénateurs, permettez-moi de souligner quelques-uns des problèmes de régie que les membres de l'opposition de l'autre endroit ont tenté de régler au moyen d'amendements. D'abord, il y a la question de ce qui doit figurer dans le rapport annuel de la fondation. Pour pouvoir déterminer si un organisme fait bien son travail et s'il n'abuse pas de la confiance qui lui a été accordée, on doit avoir le plus de renseignements possibles. La fondation sera tenue, de par la loi, de maintenir ses coûts bas. Pour que l'on puisse contrôler cela, le rapport annuel ne devrait-il pas traiter de questions comme le salaire versé aux cadres de la fondation et à qui sont attribués les contrats de consultation?
Les membres de l'opposition de l'autre endroit ont également proposé que l'examen quinquennal soit fait par un organisme indépendant de la fondation. Aux termes d'un autre amendement de l'opposition, le rapport annuel et l'examen quinquennal seraient présentés aux comités pertinents de la Chambre des communes et du Sénat pour y être examinés. Ne devrions-nous pas avoir l'occasion, en tant que parlementaires, d'étudier ces rapports?
Le gouvernement prévoit que cette fondation exercera son activité pendant plusieurs années dans l'avenir. Cependant, le projet de loi C-36 ne prévoit qu'un seul examen quinquennal. Il ne prévoit pas d'autres examens par la suite. Si la fondation est maintenue indéfiniment, ne devrait-il pas y avoir un examen tous les cinq ans, et non pas seulement après les cinq premières années?
Honorables sénateurs, la fondation sera non seulement chargée d'accorder des bourses, elle pourra également investir deux milliards et demi de dollars. Un autre organisme du gouvernement qui va placer de l'argent. Il faut éviter que cet argent serve à acquérir des parts dans un projet comme Bre-X.
Ne faudrait-il pas établir des critères afin que les administrateurs aient une certaine connaissance du secteur des placements, critères qui s'ajouteraient aux exigences déjà prévues dans la projet de loi C-36, par exemple une connaissance du monde de l'éducation et du fonctionnement de l'économie?
Le projet de loi C-36 donne à la fondation le pouvoir de choisir son propre vérificateur. La règle qui prévaut presque partout veut que les intervenants ou leur représentant nomment le vérificateur. Dans le cas d'une société privée, les intervenants sont les actionnaires. Dans le cas d'une société d'État, le Cabinet, qui agit au nom des intervenants - c'est-à-dire les Canadiens - choisit le vérificateur. Dans le cas de la fondation, le gouvernement se fonde sur le principe erroné voulant que les membres de la fondation soient les intervenants et qu'ils puissent par conséquent choisir le vérificateur. S'il s'agissait d'une fondation ou d'une institution créée de sa base jusqu'à sa tête, ce point de vue serait fondé. Si les membres étaient nommés directement par les provinces ou par d'autres intervenants - plutôt qu'au terme de consultations - cet argument serait valable. Toutefois, dans le cas de la Fondation des bourses d'études du millénaire, la logique du gouvernement est difficile à accepter. Les intervenants sont les Canadiens, puisque ce sont eux qui fournissent les 2,5 milliards de dollars nécessaires. Le ministre, qui agit au nom des Canadiens, ne devrait-il pas choisir le vérificateur, et le vérificateur général ne devrait-il pas être parmi ceux qui peuvent exercer cette fonction?
Comme le projet de loi C-36 est un projet de loi omnibus pour la mise en oeuvre du budget, d'autres sujets méritent notre attention ici, mais je me réserve le droit de revenir sur les bourses du millénaire tantôt.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-36 permet au gouvernement de fournir une aide financière pouvant atteindre deux milliards et demi de dollars américains pour tout État étranger en particulier et de cinq milliards de dollars pour tous les États étrangers.
À ce propos, deux questions me viennent à l'esprit. Premièrement, n'est-ce pas le genre de décision qu'il vaudrait mieux que le Parlement prenne sur une base individuelle à la suite d'une étude cas par cas? Nous ignorons quels pays risquent de bénéficier de l'argent du Canada dans quelques mois ou dans quelques années.
Par exemple, si le gouvernement jugeait qu'un pays reconnu pour ses abus contre les droits de la personne, comme le Nigeria, était admissible à un programme d'aide, ne vaudrait-il pas mieux que le Parlement puisse s'exprimer là-dessus, par le biais du processus d'attribution des crédits, par exemple? Je suis convaincu que le sénateur Grafstein va être d'accord avec moi.
Deuxièmement, avant d'approuver le paiement d'un tel programme d'aide, ne vaudrait-il pas mieux que le ministre soit tenu de s'assurer que notre argent bénéficie à des pays dont le système de valeurs ressemble au nôtre, d'autant plus que la politique étrangère énoncée par le gouvernement, à la suite du rapport du comité mixte en 1996, comporte cette obligation de refléter les valeurs canadiennes dans la politique étrangère? Or, on n'a pas de garantie de cela.
Les membres de l'opposition de l'autre Chambre ont demandé de rattacher deux conditions à l'approbation d'une dépense du genre. Tout d'abord, il faudrait insister pour que le pays bénéficiaire soit respectueux des droits de la personne ou encore qu'il soit en voie d'améliorer substantiellement son bilan à ce chapitre.
Ensuite, nous devrions exiger que le pays bénéficiaire soit signataire du traité sur les mines antipersonnel, puisque c'est de notre propre initiative au Canada.
Les fonctionnaires du gouvernement sauront peut-être nous expliquer en comité, pourquoi le gouvernement ne serait pas obligé par la loi d'évaluer le bilan d'un pays au titre des droits de la personne avant de lui émettre un chèque.
D'ailleurs, avant de signer des conventions fiscales avec des pays étrangers - on a passé une loi là-dessus hier, puis on se rend compte qu'on faisait un accord avec le Viêtnam, on sait que c'est un État policier - j'en profite pour dire que nous devrions aussi obtenir une assurance du ministère des Affaires étrangères que les données personnelles des contribuables ne se promèneront pas tous azimuts à l'étranger.
Honorables sénateurs, je m'intéresse depuis longtemps aux mécanismes de prestation de nos programmes d'aide et des relations du Canada avec les organismes internationaux. Les preneurs de décisions, qu'ils soient élus ou non, ont une énorme marge de manoeuvre, beaucoup trop large, à mon avis. Je sais que le sénateur Stewart est d'accord avec moi. Il est peut-être temps d'établir un ensemble de paramètres pour guider leur action, au nombre desquels pourrait compter le respect des valeurs canadiennes fondamentales. Je crois que les membres de notre comité des affaires étrangères qui ont étudié cette question seront d'accord avec moi, non seulement la vice-présidente, le sénateur Andreychuk, mais aussi le président du comité, le sénateur Stewart.
Honorables sénateurs, en dépit d'un excédent cumulatif de près de 20 milliards de dollars dans le compte de l'assurance-emploi, le gouvernement refuse de réduire les cotisations au niveau requis pour faire fonctionner le programme. Certains laissent même entendre que le gouvernement viole peut-être la loi en maintenant à leur niveau actuel les cotisations qui, soit dit en passant, sont de l'argent qui appartient aux employeurs et aux employés, et non au gouvernement canadien. Il y a quatre ans, le ministre des Finances avait dit dans son premier budget: «Les impôts sur la masse salariale constituent un obstacle à l'emploi».
Honorables sénateurs, il est vrai que les cotisations d'assurance-emploi ont baissé légèrement depuis 1993, mais il faut avouer que cela ne pèse pas bien lourd si l'on songe à la hausse des primes au Régime de pensions du Canada et à la Régie des rentes.
En fait, les cotisations combinées d'assurance-emploi et de pensions payées par les employeurs canadiens ont augmenté de 6,70 $ à 7,02 $ par tranche de 100 $ de gains. Ces cotisations combinées s'élèveront à 7,54 $ en l'an 2000, si le gouvernement ne réduit pas les primes d'assurance-emploi. Il n'a pas manifesté l'intention de le faire. Le gouvernement croit-il réellement que tout cela n'aura aucune incidence sur l'emploi?
Le taux de chômage national des jeunes au Canada est juste sous la barre des 16 p. 100. Au Québec, il atteint les 18 p. 100. Pour tenter d'améliorer la situation, le projet de loi C-36 propose d'excepter du paiement des cotisations les employeurs qui embauchent des jeunes gens.
L'objectif est bon, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.
La plupart des employeurs sont loyaux à l'égard de leurs employés et trouvent très important de conserver les employés qualifiés et d'expérience. Cependant, le gouvernement ne peut nous promettre que c'est le cas de tous les employeurs. Honorables sénateurs, encourager les employeurs à licencier des soutiens de famille d'âge moyen et à les remplacer par leurs enfants est certes une approche créative, mais ce n'est pas celle que nous devrions adopter. Il ne s'agit pas de changer le visage des chômeurs. Si un congé de cotisations est une façon de créer des emplois, accordons alors ce congé de cotisations à tous les Canadiens.
Honorables sénateurs, il y a environ deux mois, le sénateur Tkachuk a parlé de certaines modifications apportées à l'évaluation de l'état des revenus dans le cadre du Supplément de revenu garanti qui auront pour effet de venir prendre quelques sous dans les poches des aînés les plus pauvres. Les députés conservateurs à l'autre endroit ont également soulevé cette question.
On procède déjà à une évaluation très stricte de l'état des revenus avant d'accorder le supplément, qui est versé, en plus de la Sécurité de la vieillesse de base, aux aînés à très faible revenu. On coupe les prestations au rythme de 50 cents de prestations pour chaque dollar de revenu. Tout changement dans la règle de récupération peut avoir de grandes répercussions.
Cette évaluation des revenus a toujours donné une petite chance aux personnes âgées à faible revenu qui gagnent quelques dollars de plus pour joindre les deux bouts. Par exemple, si une personne âgée gagne 2 500 $, le gouvernement fédéral ne compte que 2 000 $ dans le cadre de l'évaluation de l'état des revenus au titre du Supplément de revenu garanti. Ainsi, au lieu de réduire le supplément de revenu versé à cette personne de 1 250 $ aux termes de la règle des 50 p. 100, on ne déduit que 1 000 $. Le projet de loi C-36 supprime cet avantage pour ceux qui gagnent de l'argent supplémentaire pour aider à payer leurs factures. Le gouvernement affirme que les nouvelles règles pourraient lui permettre d'épargner environ 14 millions de dollars par année. Certains couples à très faible revenu peuvent perdre jusqu'à 500 $ par année.
Une autre modification porte sur la façon dont le gouvernement fédéral calcule la récupération dans le cas du Supplément de revenu garanti. De nos jours, le montant déduit du chèque mensuel de Supplément de revenu garanti est arrondi au dollar le plus proche. Par exemple, si l'évaluation de l'état des revenus entraîne une réduction de 150,90 $ sur le chèque mensuel versé à une personne âgée, on ne déduit que 150 $ sur ce chèque. Aux termes du projet de loi C-36, la personne âgée en cause perdra 150,90 $. Cela permettra d'économiser 9 millions de dollars ou environ 6 $ par aîné à faible revenu. C'est un montant relativement petit, mais il dénote un manque total de sensibilité.
Le gouvernement recule maintenant en disant dans son communiqué de presse que ces modifications vont avoir des conséquences inattendues. On ne va pas remédier à cette situation en présentant un amendement à ce projet de loi, mais en saisissant le Parlement d'un autre projet de loi à une date ultérieure Honorables sénateurs, lorsque des conséquences sont inattendues, on ne prépare pas des notes d'information à l'avance pour préciser combien d'argent on va épargner.
Le projet de loi C-36 renferme une autre modification moins controversée. L'année du calcul des prestations ne sera plus d'avril à mars, mais de juillet à juin. Cela permettra aux personnes âgées de demander leur supplément par l'entremise du régime fiscal, et de réduire ainsi la paperasserie. Dans la mesure où cela facilite la vie aux personnes âgées, cette troisième modification est bienvenue. Cependant, il faut remarquer qu'un aspect négatif réside dans le fait que les personnes âgées à faible revenu qui ont subi une chute de revenu devront attendre trois mois de plus avant que leurs prestations ne soient ajustées pour refléter cette modification.
Honorables sénateurs, je sais que mon temps de parole est sur le point d'être écoulé, mais permettez-moi de m'arrêter sur plusieurs autres aspects du projet de loi C-36. Il permet au gouvernement fédéral de vendre ses intérêts dans le projet Hibernia. Comme beaucoup de sénateurs s'en rappellent, l'ancien gouvernement s'est assuré des intérêts ou des parts dans le projet lorsqu'il est intervenu pour le sauver. Il n'a jamais été dans l'intention du gouvernement de conserver ses parts. Si on peut trouver un acheteur, il convient alors que le gouvernement fédéral lui cède ses parts.
Le projet de loi C-36 comble une lacune dans les indemnités de cessation d'emploi versées aux fonctionnaires qui quittent la fonction publique. Cela ne nous pose aucun problème. Il faut espérer que les fonctionnaires compétents vont nous expliquer pourquoi cette lacune s'est glissée dans le système au départ.
Une autre mesure porte sur la bonification de la prestation fiscale pour enfants. À ce sujet, honorables sénateurs, il faut garder deux choses à l'esprit. Tout d'abord, le nombre d'enfants qui vivent dans la pauvreté atteint un degré inégalé en 17 ans. De toute évidence, quelque chose ne tourne pas rond.
De plus, comme je l'ai mentionné plus tôt, le gouvernement a réduit de six milliards de dollars les paiements de transfert consacrés aux programmes sociaux dispensés par les provinces. Je l'ai déjà souligné, honorables sénateurs, les sommes que le gouvernement tente de réinjecter dans le système ne suffisent pas du tout à compenser les compressions budgétaires qu'ont eu à absorber les autorités habilitées par la Constitution à régler ces dossiers.
Nous pourrions également parler des dispositions visant à alléger le problème de l'endettement des étudiants, que nous voyons d'un oeil favorable. Malgré tout, il faut se demander dans quelle mesure le gouvernement fédéral a lui-même créé le problème qu'il tente aujourd'hui d'éponger.
Je voudrais revenir, honorables sénateurs, sur la question des bourses, puisqu'une bonne partie du discours du budget portait sur ce sujet.
Il y a sur le sujet une grande diversité de vues au Canada. Certains veulent un organisme national ou un système national comme si plus c'est gros, meilleur c'est. On donne l'exemple du Conseil des arts à l'appui, mais nous sommes ici dans une juridiction provinciale très sensible chez nous. Je vous dis cela parce que je l'ai vécu et je sais que c'est un point très sensible. Ce que le gouvernement fait, dans le fond, c'est une utilisation peut-être pas illégale du pouvoir de dépenser, mais je dirais abusive, sous prétexte que les groupes veulent de l'argent.
Après avoir sabré dans les subventions allouées à l'enseignement supérieur, on offre des bourses aux étudiants. Je suis d'avis que ce n'est pas au gouvernement fédéral de définir les priorités en matière de politique de l'enseignement supérieur.
Si j'avais la permission de poursuivre, je vous démontrerais que c'est une fausse priorité. Le problème principal n'est pas là. Deuxièmement, cela a aussi un impact négligeable sur l'accès à l'enseignement supérieur. On a 900 000 bacheliers à l'université et ils recevront 100 000 bourses. C'est un sur dix.
Troisièmement, c'est du fédéralisme mal compris qui a soulevé une désapprobation générale dans la province de Québec, entre autres. Je voudrais là-dessus souligner ce que dit la Gazette de Montréal dans sa publication du 3 juin. Ils ne sont pas réputés péquistes, je pense bien que tout le monde admet cela. Je les cite:
Au Québec, le verdict sur le fonds proposé est presque unanime. Le gouvernement Bouchard, les partis d'opposition, le monde des affaires, les associations étudiantes, les professeurs, les cégeps et les universités sont tous d'accord pour dire que le fonds de bourses de 2,5 milliards de dollars annoncé dans le budget fédéral de février est insensé au Québec. On n'a pas vu souvent un tel consensus sur quelque question que ce soit dans cette province.
Face à cela, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on est en train de vouloir faire une bataille avec le gouvernement du Québec? Ils cherchent juste cela, à Québec. Ce n'est pas le temps de donner des armes au gouvernement du Québec. On aura des élections à l'automne. C'est un geste stratégique qui n'a pas de bon sens, de la part du gouvernement fédéral, d'être rigide là-dessus. Il faut faire quelque chose face à cela. Qu'est-ce qu'on peut faire? J'ai essayé de penser à trois ou quatre possibilités. Une qui m'est venue est la suivante:
Au Québec, un bon nombre souhaite que la province puisse se retirer du Fonds des bourses du millénaire et utiliser l'argent de manière à combler ses propres besoins en matière d'éducation.
On a fait cela en 1964. Cela a marché et on a eu la paix pendant 35 ans. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement change aujourd'hui sa politique là-dessus. Et surtout, on respecterait une tradition qui date déjà de 34 ans chez nous. C'est une question sensible. Il faut faire attention à cela. Vous vous rappelez les scènes que j'ai faites ici au sujet du collège militaire quand on a fermé le Collège militaire royal de Saint-Jean. J'avais un sentiment d'injustice et cela m'a mis en maudit, et je l'ai dit. Je vous le dis, c'est le même genre d'affaire. Je n'interviens pas souvent sur ce plan, j'essaie de ne pas trop être nationaliste sur le bord, mais je vous dis que cela n'est pas acceptable chez nous. C'est une première option, elle n'a pas beaucoup de chance de réussir parce que le gouvernement a fait son nid, M. Chrétien a décidé qu'il faisait un grand geste pour l'an 2000 et bon, c'est cela que l'on fait.
Il y a peut-être d'autres possibilités. On pourrait peut-être avoir une sorte de droit de retrait administratif.
Le gouvernement fédéral affirme pour sa part qu'il est disposé à collaborer avec la province et à la laisser choisir les récipiendaires des bourses au Québec.
Le paragraphe 29(1) du projet de loi, que j'ai lu très attentivement, en vieux fonctionnaire que je suis, dit ceci:
Lorsqu'elle est convaincue que cela est conforme à sa mission, la fondation peut conclure avec un ministre provincial un accord concernant:
a) les critères d'évaluation du besoin financier et du mérite;
b) la communication des noms des résidents de la province qui, suivant ces critères, sont admissibles à recevoir une bourse d'études de la fondation [...]
Étant donné que c'est cela, je me dis:
On pourrait peut-être obtenir un accord administratif. Cependant, les mots clés dans le projet de loi sont «peut conclure [...] un accord». Jusqu'à maintenant, le gouvernement a insisté pour dire que la fondation fonctionnerait sans lien de dépendance, ce qui signifie qu'il ne pourra pas lui dire quoi faire. L'accord avec le Québec sera à la discrétion de la fondation et non du gouvernement.
Pourquoi donner autant de pouvoirs discrétionnaires à un organisme administratif sur une question aussi délicate? Le gouvernement devrait accepter un compromis raisonnable et éviter de s'engager dans un combat politique au moment où le Québec est sur le point de déclencher des élections - ce sera probablement à l'automne.
L'Assemblée nationale, au Québec, a adopté, à la demande du Parti libéral du Québec, une motion unanime établissant un principe en prévision de l'accord administratif. Ce principe prévoit, premièrement, le partage équitable des bourses entre les étudiants des différentes régions du Canada, probablement calculé selon des paramètres démographiques; deuxièmement, la sélection des étudiants par la province; troisièmement, la transmission de la liste à la fondation, et quatrièmement, l'émission des chèques par la fondation, de façon à accroître la visibilité du gouvernement fédéral.
Qu'est-ce que vous pouvez demander de mieux que cela?
C'est au gouvernement fédéral de montrer qu'il est prêt à négocier une solution pacifique au problème ainsi créé.
L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser, si c'est possible.
Mis à part cette question, sénateur Bolduc, avez-vous d'autres objections à formuler au sujet du projet de loi?
Le sénateur Bolduc: Non, c'est un très bon projet de loi.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mercier, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si personne d'autre ne veut prendre la parole, je mettrai à l'étude la motion tendant à la deuxième lecture.
L'honorable sénateur Mercier, appuyé par l'honorable sénateur Milne, propose: Que le projet de loi soit lu une deuxième fois.
(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des transports et des communications.)
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Fitzpatrick, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.
L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je suis ravie de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-19 à l'étape de la deuxième lecture. J'emboîte le pas au sénateur Maheu, qui a déjà parlé de ce projet de loi au nom du gouvernement. J'ai écouté ses propos avec intérêt, et j'espère que les honorables sénateurs écouteront maintenant ce que j'ai à dire.
Premièrement, je voudrais, encore une fois souligner la portée du Code canadien du travail que je trouve important, tout comme cette mesure législative qui propose de le modifier.
Les honorables sénateurs se souviendront que le code s'applique à quelque trois quarts de million de travailleurs et à leurs employeurs dans le secteur privé assujetti aux lois fédérales. À première vue, ce chiffre peut ne pas sembler tellement important, sauf si l'on considère que ce secteur inclut entre autres la radiodiffusion, les banques, les télécommunications, les transports internationaux et interprovinciaux et la manutention des grains. Je n'ai pas à faire remarquer qu'il s'agit là d'industries essentielles. Les conflits de travail dans une de ces industries peuvent avoir un effet négatif sur d'autres industries et sur les perspectives économiques nationales. Nous devons donc examiner avec beaucoup de soin tout changement qui pourrait affecter la viabilité de ces industries.
La partie I du Code canadien du travail, que modifie le projet de loi C-19, offre un cadre en matière de négociations collectives dans ces secteurs et dans d'autres, ainsi que pour les employés et les employeurs du secteur privé dans les territoires. Cette partie du code n'a pas été remaniée depuis le début des années 70. Étant donné les changements sociaux, technologiques et économiques spectaculaires qui se sont produits depuis, je doute que beaucoup de gens contesteraient la nécessité de la mettre à jour. Toutefois, je ne crois pas que le projet de loi C-19, dans sa forme actuelle, soit à la hauteur d'un défi comme celui-ci.
J'aimerais parler brièvement du processus qui a abouti à la présentation du projet de loi C-19, dont nous sommes saisis. Certains d'entre vous se souviendront que tout a commencé en juin 1995, lorsque le ministre du Travail a créé un groupe de travail constitué de spécialistes des relations industrielles, sous la présidence de M. Andrew Sims. Ce groupe indépendant avait pour mandat d'examiner la partie I du Code canadien du travail et de recommander les modifications à y apporter. Le rapport, intitulé: «Vers l'équilibre», publié en février 1996, contenait 70 recommandations. Après avoir consulté les représentants des employeurs, des syndicats et des entreprises, le gouvernement a déposé le projet de loi C-66, dont le Sénat a été saisi durant la dernière législature.
Après les élections de 1997, le gouvernement a apporté des changements mineurs au projet de loi, avant de le présenter en tant que projet de loi C-19 durant la trente-sixième législature. Ces changements ont été apportés après des consultations supplémentaires de dernière minute, qui semblent avoir été précipitées et limitées. Ces changements ont été apportés à la suite des nombreuses préoccupations sérieuses exprimées au sujet du projet de loi C-66. Bien que j'aie toujours des réserves sérieuses, le dépôt du projet de loi me fait espérer que le gouvernement acceptera, une fois de plus, d'entendre la voix de la raison. Je rappelle aux honorables sénateurs que nous sommes cette voix.
J'exhorte mes collègues des deux côtés à consacrer au projet de loi C-19 le temps et l'attention nécessaires pour assurer, maintenant et dans l'avenir, un caractère équitable aux relations de travail régies par des lois fédérales.
Le sénateur Maheu a parlé du projet de loi C-19 comme s'il s'agissait de la meilleure chose depuis l'invention du pain tranché. Si vous allez à l'extérieur de la fonction publique fédérale et des banquettes ministérielles, tant au Sénat que dans l'autre endroit, vous ne trouverez cependant pas beaucoup de gens qui soient d'accord avec madame le sénateur. Les syndicats ne sont pas enchantés du projet de loi C-19, mais ils l'appuient parce qu'ils ne peuvent obtenir mieux.
Les employeurs ont de sérieuses réserves au sujet de ce projet de loi. Certains avaient exprimé de fortes craintes que le projet de loi C-66, qui avait précédé le projet de loi C-19, ne modifie l'équilibre des relations de travail relevant de la compétence fédérale. Le projet de loi actuel ne fait rien pour calmer ces craintes. Les employeurs reconnaissent que le projet de loi C-19 représente une légère amélioration, mais ils sont mécontents d'un bon nombre des dispositions qu'il contient. Par exemple, les responsables du port de Saint John, dans ma province, le Nouveau-Brunswick, craignent beaucoup que certaines dispositions du projet de loi C-19, notamment les dispositions relatives à la garantie des droits de successeur accordée aux employés non syndiqués, n'affaiblissent la compétitivité du port, au point de menacer sa viabilité. Cette question est très importante, compte tenu que les opérations du port constituent l'un des pivots économiques du Nouveau-Brunswick et de certaines autres provinces.
Qui plus est, le gouvernement semble incapable de répondre à ses propres attentes. Selon un article paru dans The Globe and Mail, le 23 avril 1998, les ministres fédéraux de la Colombie-Britannique ont vivement protesté contre la possibilité que le projet de loi C-19 ne prolonge les grèves ou les lock-out dans les ports de la côte Ouest et ils sont intervenus sans succès auprès du ministre du Travail pour qu'il prenne des mesures.
Franchement, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement semble vouloir aller de l'avant avec le projet de loi C-19 dans sa forme actuelle, compte tenu des répercussions dévastatrices qu'il aurait sur les relations de travail dans les entreprises sous réglementation fédérale pendant de nombreuses années à venir et, par voie de conséquence, sur l'ensemble de l'économie canadienne.
Je voudrais maintenant parler de certains articles du projet de loi qui, selon moi, méritent une attention sérieuse et immédiate de notre part. Je n'ai pas l'intention d'examiner le projet de loi C-19 article par article pour l'instant, ni de proposer des amendements précis. Cette tâche incombera au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et à l'ensemble des sénateurs par la suite. Je me bornerai pour l'instant à parler des principales lacunes du projet de loi C-19, auxquelles nous pouvons remédier, afin de permettre aux honorables sénateurs d'entamer un examen critique et rationnel du projet de loi.
Tout d'abord, l'article du projet de loi C-19 concernant le recours à des travailleurs de remplacement demeure extrêmement litigieux et pourrait même avoir des effets nuisibles.
La première version de la disposition du projet de loi C-66 a été généralement interprétée comme signifiant une interdiction de fait des travailleurs de remplacement. La chose a été clarifiée dans le projet de loi qui nous est présenté, lequel dit:
94(2.1) Il est interdit à tout employeur ou quiconque agit pour son compte d'utiliser, dans le but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat plutôt que pour atteindre des objectifs légitimes de négociation, les services de toute personne qui n'était pas un employé de l'unité de négociation [...]
autrement dit, un travailleur de remplacement.
Comme les sénateurs s'en souviendront, le rapport Sims recommandait que le recours aux travailleurs de remplacement ne fasse pas l'objet d'une interdiction générale. Cet élément important des recommandations du groupe de travail ne se retrouve pas dans le projet de loi C-19, qui ne dit nulle part que les employeurs peuvent utiliser des travailleurs de remplacement. D'ailleurs, comme le sénateur Maheu le reconnaissait dans cette Chambre la semaine dernière, l'article 42 représente «une solution de compromis».
Honorables sénateurs, le libellé de cette interdiction partielle des travailleurs de remplacement laisse un certain nombre de questions sans réponses. Il donne au Conseil canadien des relations industrielles le droit d'imposer cette interdiction, mais nul ne sait clairement comment le conseil pourra déterminer que les travailleurs de remplacement minent la capacité de représentation d'un syndicat. Selon le monde syndical, par exemple, toute utilisation de travailleurs de remplacement mine la capacité de représentation du syndicat en cause. Il ne sait pas non plus avec précision si la disposition empêcherait un employeur de transférer des travailleurs d'une autre partie de ses opérations pendant une grève. Par conséquent, le projet de loi C-19 pourrait mettre en péril le droit d'une entreprise à fonctionner pendant une grève.
Une autre disposition issue du projet de loi C-66, qui a été modifiée dans le projet de loi C-19 puis de nouveau à l'autre Chambre, n'est pas sans poser un problème grave. Je veux parler de la disposition qui permet aux syndicats d'avoir accès à des renseignements personnels sur les travailleurs à distance, qui sont de plus en plus nombreux. À la suite des réserves formulées par le commissaire à la protection de la vie privée, Bruce Phillips, le gouvernement a clarifié la disposition initiale en donnant au Conseil canadien des relations industrielles des directives pour que ce soient les employeurs, et non pas les représentants syndicaux, qui remettent aux travailleurs à distance les documents émanant du syndicat. Néanmoins, le conseil aurait encore pu donner instruction aux employeurs de transmettre les noms et les adresses des travailleurs à distance aux représentants syndicaux, ce que les employeurs ne sont pas tenus de faire à l'égard des travailleurs sur place. Ce qui est en jeu ici, ce n'est pas seulement le caractère confidentiel de ces renseignements, mais également un comportement discriminatoire.
Selon le commissaire à la protection de la vie privée, Bruce Phillips, cette disposition fait fi de la Loi sur la protection des renseignements personnels, puisqu'elle prive des individus de leur droit de refuser leur consentement. Le gouvernement a donc été forcé de faire modifier le projet de loi C-19 à l'autre Chambre, de sorte que, dans la nouvelle mouture, les employés pourraient refuser que leurs noms et leurs adresses soient communiqués aux représentants syndicaux. Néanmoins, honorables sénateurs, il y a tout un monde entre permettre aux gens de refuser leur consentement et exiger qu'on obtienne leur consentement. On devrait faire en sorte que les travailleurs n'aient pas à porter l'odieux de devoir refuser que leurs noms et leurs adresses soient communiqués et, donc, obliger le Conseil canadien des relations industrielles à obtenir leur consentement.
Un autre des grands défauts du projet de loi C-19 est qu'il donne au Conseil canadien des relations industrielles le droit d'accréditer un syndicat même si la majorité des employés s'y opposent. Le conseil pourrait le faire s'il était d'avis que le syndicat aurait pu compter sur cet appui s'il n'y avait pas eu de pratiques déloyales de travail. Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et moi-même reconnaissons que l'article 46 viole les pouvoirs démocratiques des travailleurs en permettant à une minorité de travailleurs d'imposer leur volonté à la majorité. Ce ne sont pas là des principes reconnus au Canada.
Notre collègue, le sénateur Maheu, a aussi reconnu ces préoccupations la semaine dernière lorsqu'elle a dit:
Cependant, le ministre connaît les inquiétudes des sénateurs et il s'est engagé à surveiller attentivement l'application de cette disposition.
Honorables sénateurs, cela dénote une réserve surprenante, quoique bien fondée, de la part d'une personne qui parle au nom du gouvernement qui a déposé le projet de loi dont il est question. Je rappelle à tous que ces réserves ne peuvent être surmontées que grâce à la vigilance de cette Chambre.
Un autre point préoccupant concerne l'introduction du projet de loi C-19. Pour la première fois, on prévoit des dispositions provisoires pour l'acheminement du grain dans les ports pendant les arrêts de travail. Qu'il soit bien clair que nous sommes favorables au maintien du transport du grain pendant les grèves et les débrayages, car c'est dans l'intérêt national. Nous croyons néanmoins que le Sénat devrait profiter de l'étude du projet de loi C-19 pour envisager d'étendre cette protection à d'autres secteurs. Nous ne sommes pas convaincus que le gouvernement a bien pesé tous les facteurs pertinents, étant donné que de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité chargé d'étudier le projet de loi C-66 ont fait cette demande.
Une autre disposition préoccupante du projet de loi C-19 est celle qui garantit les obligations du successeur. Elle pourrait avoir des conséquences préjudiciables imprévues, notamment pour les petites entreprises. Elle stipule que, si une entreprise confie à contrat à des travailleurs non syndiqués des travaux accomplis jusque-là par des syndiqués, ces travailleurs non syndiqués sont automatiquement visés par les conventions de travail et ont droit aux mêmes salaires et avantages. Cela pourrait avoir des conséquences graves pour la compétitivité de secteurs clés de l'économie canadienne.
Enfin, je tiens à signaler notre mécontentement devant les dispositions du projet de loi C-19 qui abrogent la partie II de la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats. Elle oblige tous les syndicats à communiquer des informations financières à Statistique Canada. Le gouvernement soutient que l'abrogation de cette partie permettra à Statistique Canada de recueillir les données et de les diffuser par des moyens plus rentables. Mais nous craignons que les syndicats n'aient plus de comptes à rendre. Les Canadiens n'auront plus le moyen de savoir à quel point les syndicats sont puissants ni ce qu'ils font de leur argent. Les honorables sénateurs seront peut-être étonnés d'apprendre que les syndicats, au Canada, c'est une affaire de plus de 5 milliards de dollars.
Avant de conclure, j'aimerais préciser deux choses. Premièrement, mon énumération des défauts du projet de loi C-19 n'est pas exhaustive. Deuxièmement, nous pensons que le projet de loi C-19 présente certaines qualités. Loin de moi l'idée de vouloir le déchirer et revenir à la case départ. Par exemple, nous approuvons les modifications qui simplifient les démarches administratives et qui donnent au Conseil canadien des relations industrielles une certaine souplesse lui permettant de traiter rapidement les questions urgentes. Nous pensons que des changements positifs peuvent être apportés grâce au cadre législatif prévu par le projet de loi C-19. En fait, honorables sénateurs, nous n'avons nullement l'intention de jeter le bébé avec l'eau du bain, nous voulons seulement vider la baignoire.
Nous voulons aussi qu'il soit clair que nos réserves n'ont rien à voir avec notre appartenance politique ou des préjugés internes. Nous tenons simplement à ce que les travailleurs canadiens et leurs employeurs bénéficient des meilleures conditions possibles dans le secteur réglementé par le gouvernement fédéral, car c'est l'ensemble de l'économie canadienne qui en bénéficiera à l'aube du XXIe siècle.
J'exhorte mes collègues à aider le gouvernement à parvenir, par l'intermédiaire du projet de loi C-19, à l'équilibre recommandé par le groupe de travail Sims dans son rapport.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai très attentivement écouté les commentaires de ma collègue. Elle a omis une question, probablement à cause du manque de temps. Je veux parler de l'ancienneté et des droits qui s'y rattachent. J'ai toujours cru que, dans le cadre de négociations, l'ancienneté était un élément sacré. Clairement, le projet de loi en fait fi.
Par exemple, dans le cas des pilotes de ligne, l'ancienneté détermine leur route, leur domicile, leur niveau de salaire, s'ils occupent le siège gauche ou droit, tous les avantages et toutes les pénalités. C'est un outil de négociation, ce n'est pas soumis à l'arbitrage. Comme je sais que cela touche un grand nombre de personnes, est-ce que l'honorable sénateur pourrait nous faire part de son point de vue sur le projet de loi C-19 en ce qui concerne la capacité du conseil à trancher en matière d'ancienneté?
Le sénateur DeWare: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Forrestall de sa question. J'avais des renseignements sur les droits d'ancienneté que je n'ai pas incorporés dans mon exposé. Cependant, je serais heureuse de les présenter maintenant.
Les effets potentiellement dangereux de ce projet de loi sur les droits d'ancienneté ont été portés à l'attention du Parlement dans le contexte du projet de loi C-66. Nous avons entendu de nombreux témoins sur ce projet de loi. Des préoccupations ont également été soulevées au comité, lors de l'étude du projet de loi C-19 à l'autre endroit. Malheureusement, le gouvernement a fait fi de ces préoccupations à ce moment-là et encore une fois lors des consultations supplémentaires qui ont eu lieu l'été dernier. Le gouvernement semble en faire fi dans ce projet de loi. J'espère que le Sénat ne fera pas fi de ces préoccupations, car elles sont importantes pour bien des secteurs de la société.
L'article 7 de ce projet de loi investira le Conseil canadien des relations industrielles du pouvoir de modifier la convention collective. Il est inutile de souligner que les droits d'ancienneté constituent un élément clé des conditions d'emploi entre les travailleurs et l'employeur. Par conséquent, autoriser toute modification de ces droits minerait gravement le processus de négociation collective.
Les pilotes de ligne sont un excellent exemple. Leur association a dit au Parlement à plusieurs occasions, pendant l'étude du projet de loi C-66 et du projet de loi C-19, qu'ils étaient très préoccupés. Elle a expliqué qu'une liste d'ancienneté des pilotes de ligne détermine tous les aspects de la carrière d'un pilote. C'est l'ancienneté qui détermine de quels avions les pilotes seront aux commandes, la destination des vols, les promotions, les quarts de travail et les congés.
Dans le secteur de l'aviation internationale, la pratique veut que les pilotes qui se joignent à une compagnie aérienne soient inscrits au bas de la liste d'ancienneté. Ils acceptent souvent d'importantes réductions de salaire, mais ils ont ainsi l'occasion de piloter des avions d'une importante compagnie aérienne. Peu importe ses années d'expérience, tout nouveau pilote dans une importante compagnie aérienne se retrouvera au bas de la liste. On me dit que c'est ainsi que cela devrait se passer. Le système fonctionne très bien. Ceux qui le connaissent savent à quoi s'attendre. Tout le monde semble se plier aux mêmes règles. On peut comprendre pourquoi ils sont si préoccupés par les aspects de ce projet de loi qui portent sur les droits d'ancienneté.
On a suggéré à l'association des pilotes d'Air Canada de fusionner leurs listes d'ancienneté avec celles des pilotes des transporteurs aériens correspondants. Cela permettrait à ces derniers de récolter les avantages sans avoir débuté au bas de l'échelle, là où les pilotes d'Air Canada ont dû le faire. Cela pourrait également bloquer les possibilités d'avancement de centaines de pilotes d'Air Canada.
Un changement de cette importance aurait pour effet de modifier fondamentalement les conditions d'emploi entre les pilotes et leur employeur. Cette question devrait par conséquent être résolue par le processus de négociation collective, et non par un organisme comme le Conseil canadien des relations industrielles.
Quand je songe à toute l'information qui a été fournie au gouvernement et à tous les témoins qui se sont fait entendre au sujet des droits d'ancienneté, je ne puis comprendre que le gouvernement n'ait pas pris cette question en considération. Ces sujets de préoccupation ne se reflètent vraiment pas dans le projet de loi.
L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, lorsque le sénateur Kinsella a interrogé le sénateur Maheu à propos du projet de loi C-19, j'ai été étonnée d'apprendre que le gouvernement avait négligé de corriger les cas de langage sexiste que l'on trouve dans la partie I du Code canadien du travail.
Je me rends compte que la question du débardage ne pouvait pas être abordée aujourd'hui dans l'exposé de l'honorable sénateur au sujet de la mesure à l'étude, mais le sénateur DeWare voudrait peut-être parler de cet aspect à ce moment-ci.
Le sénateur DeWare: Après l'intervention du sénateur Kinsella l'autre jour, nous avons examiné la question pour savoir ce qui s'est passé. Un communiqué de presse a été publiéle 6 novembre. Le ministre du Travail a affirmé que le projet de loi C-19 modernisait la partie I du Code canadien du travail en l'adaptant aux réalités des années 90. De nombreux cas flagrants de langage sexiste viennent cependant contredire cette affirmation.
Comme le sénateur Kinsella l'a mentionné la semaine dernière en interrogeant le sénateur Maheu, dans les articles 105, 106 et 107, il est question du ministre au masculin et il y a d'autres cas où il est question de pêcheurs ou d'hommes d'affaires. La rédaction des lois fédérales en langage non sexiste n'a rien de nouveau ni de révolutionnaire. C'est une entreprise qui a commencé il y a plus d'une décennie.
En décembre 1987, à l'initiative de l'ancien gouvernement progressiste-conservateur, un projet de loi portant mise en oeuvre des Lois révisées du Canada a été adopté et est devenu loi. Cette loi permettait que l'on passe en revue toutes les lois du Canada et qu'on modifie leur libellé conformément à la Charte des droits et libertés.
Lorsque les Lois révisées du Canada (1995) ont été publiées, on a constaté que le problème de langue concernant le genre n'avait pas été corrigé dans de nombreuses lois et qu'il fallait, de toute évidence, se montrer extrêmement vigilant.
Honorables sénateurs, je ne comprends pas comment le gouvernement a pu oublier les progrès qui ont été accomplis depuis dix ans afin que les lois fédérales soient libellées de manière neutre pour ce qui est du genre. Nous sommes consternés que cette mesure législative ait pu être présentée à cet endroit et qu'elle propose toutes ces modifications sans apporter les correctifs nécessaires pour assurer un libellé neutre.
Ainsi, des représentants du Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile et du Congrès du travail du Canada ont exprimé leurs préoccupations en ce sens lorsqu'ils ont comparu à titre de témoins devant le comité chargé d'étudier le projet de loi C-19.
Honorables sénateurs, il est tout simplement scandaleux que le gouvernement accepte que subsistent des lois fédérales dont le libellé a un effet d'exclusion. Aussi, je demande au gouvernement de prendre immédiatement les mesures qui s'imposent pour corriger ces lacunes flagrantes du projet de loi C-19, avant que celui-ci n'ait force de loi.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur, relativement aux travailleurs à domicile.
L'honorable sénateur a reconnu l'existence d'une controverse entourant les dispositions du projet de loi C-19 qui concernent les travailleurs à domicile et les atteintes possibles à leurs droits à la sécurité et à la vie privée. L'honorable sénateur a aussi dit que les dispositions modifiées pourraient s'appliquer d'une manière fort peu souhaitable. J'aimerais que l'honorable sénateur explicite ce qu'elle a dit à ce sujet.
Le sénateur DeWare: L'an dernier, le commissaire à la protection de la vie privée a comparu devant le comité. La question du consentement le préoccupait beaucoup et il était d'avis que la disposition sur les travailleurs à distance était incorrecte. Le gouvernement a rectifié son tir, mais seulement après que le commissaire, Bruce Phillips, lui eut fait part de ses inquiétudes.
De toute évidence, ce projet de loi n'est pas le fruit d'une longue réflexion, sinon le gouvernement n'aurait pas eu à revenir en arrière. Cependant, aux termes du projet de loi C-19, les travailleurs seront encore tenus de refuser expressément que leurs noms et adresses soient communiqués aux organisateurs syndicaux, s'ils ne le veulent pas. Ils ne pourront pas consentir expressément à leur communication.
Si l'on pense que je cherche la petite bête, je me permets de citer un cas. Il y a quelques années, il s'est produit une situation de ce genre avec la facturation pour abonnement par défaut des entreprises de câblodistribution. Les honorables sénateurs se souviennent que ces entreprises ont commencé par offrir gratuitement de nouveaux bouquets de services à leurs clients. Si le client ne prenait pas la peine d'informer le câblodistributeur qu'il ne voulait pas le bouquet de services, il y était automatiquement abonné et recevait une facture.
Par suite de fortes protestations de la part des clients, un député a proposé le projet de loi C-216 d'initiative parlementaire pour interdire cette pratique nuisible. Le projet de loi C-216 a fait l'objet d'une étude approfondie à l'autre endroit. Le même gouvernement qui a rédigé le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis a déclaré sans la moindre ambiguïté qu'il s'opposait à la facturation pour abonnement par défaut.
Honorables sénateurs, le mécanisme de la facturation pour abonnement par défaut qui s'attaquait au portefeuille du consommateur est présent dans les dispositions du projet de loi C-19 sur les travailleurs à domicile qui menacent leur vie privée et leur sécurité.
Je m'étonne que le gouvernement ait si peu de suite dans les idées à l'égard de telles questions, surtout quand il laisse entendre que le projet de loi C-19 a une incidence si importante. Le gouvernement pourrait peut-être expliquer, soit au Sénat ou au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, pourquoi il a rédigé la disposition sur les travailleurs à distance et pourquoi il n'a pas décidé de modifier cette disposition afin qu'elle soit plus équitable.
L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je félicite ma collègue du Nouveau-Brunswick de ses magnifiques réponses improvisées à des questions de toute évidence inattendues. C'est une technique intéressante. Croyez-moi, nous aurions accordé à madame le sénateur plus de temps sans qu'elle soit interrompue de façon si peu courtoise par ses collègues.
J'ai une question. Comme l'a mentionné le sénateur DeWare, j'ai été longtemps actif dans le secteur des relations de travail.
Le sénateur Kinsella: Vous auriez dû parrainer le projet de loi.
Le sénateur Bryden: Ne demandez pas pourquoi je ne l'ai pas fait.
Est-il probable, selon le sénateur, que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie entendra d'autres témoignages qui viendront s'ajouter à l'information déjà obtenue lors des audiences antérieures?
Le sénateur DeWare: Honorables sénateurs, je l'espère. Ce qui est certain, c'est que des personnes ont demandé à être entendues par le comité relativement à ce projet de loi. Il faut examiner sérieusement le langage sexiste et voir si celui-ci peut être corrigé par le gouvernement. Les intéressés devraient formuler une proposition. Cela n'exige pas un travail énorme. Les droits d'ancienneté demeurent très importants. Les gens sont préoccupés par les travailleurs de remplacement et nous voulons approfondir le sujet. Je suis certaine que nous verrons le sénateur aux séances du comité.
L'honorable Philippe Deane Gigantès propose: Que le projet de loi C-410, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales, soit lu une deuxième fois.
- Honorables sénateurs, nous avons à l'occasion des projets de loi de la sorte, qui visent à modifier le nom de diverses circonscriptions pour des raisons géographiques parce que les limites des circonscriptions ont changé. Ce projet de loi modifierait le nom de 18 circonscriptions. Les modifications visent à mieux refléter les aspects géographiques des circonscriptions électorales. Le projet de loi a franchi toutes les étapes à la Chambre des communes en vertu d'une motion adoptée à l'unanimité le jeudi 28 mai et il a été présenté au Sénat le même jour.
Les députés de la région de Montréal ont tout particulièrement intérêt à ce que ce projet de loi soit adopté rapidement car, comme les banlieues vont changer de code régional téléphonique, ils veulent éviter de modifier deux fois leur papier à lettre, soit lorsque le code va changer et lorsque le nom de leur circonscription va changer.
Étant donné que les sénateurs d'en face ont tellement à coeur d'épargner de l'argent, je suis persuadé qu'ils feront une étude raisonnable de ce projet de loi au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, où je proposerai de le renvoyer.
L'honorable Fernand Robichaud propose: Que le projet de loi C-411, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, soit lu une deuxième fois.
- Honorables sénateurs, le projet de loi en question contient des éléments venant clarifier certains points importants concernant le rapport des dépenses électorales d'un candidat ou d'une candidate lors d'une élection fédérale.
Ce projet de loi permettrait au directeur général des élections d'avoir le pouvoir d'autoriser le dépôt tardif du rapport des dépenses d'élection d'un candidat, et surtout de pouvoir apporter toute correction à un rapport qui a été remis dans les délais autorisés par la loi.
Ce projet de loi permettrait également au directeur général des élections de pouvoir autoriser les réclamations et les paiements d'une réclamation électorale après le délai prescrit par la loi.
Honorables sénateurs, vous êtes au courant que tout candidat ou candidate doit, selon la Loi électorale du Canada, transmettre une déclaration faisant état de ses dépenses d'élection au directeur du scrutin qui achemine cette déclaration à Élections Canada. Après vérification, le directeur général des élections recommande au receveur général de rembourser les dépenses permises au candidat ou à la candidate en question. Veuillez noter que l'ordonnance d'un juge est essentielle lorsque le rapport présenté dans le délai autorisé contient une ou plusieurs erreurs ou lorsque l'on présente une omission. Ceci viendrait remédier au fait que présentement, la loi actuelle n'a aucune flexibilité à cet égard. Le cas échéant, si un candidat ou son agent officiel n'arrivent pas à obtenir une ordonnance d'un juge, Élections Canada a le pouvoir de déclarer ce rapport faux, et cette situation s'avère être une infraction pouvant entraîner des sanctions sévères. Il va sans dire que pour des infractions mineures, le prix à payer pour le candidat semble démesuré.
Honorables sénateurs, le directeur général des élections a, dans son rapport au Parlement, signalé que le processus qui prévoit que les candidats ou les candidates doivent obtenir une ordonnance d'un juge pour payer des dépenses qui sont présentées après le délai permis est coûteux et complexe, et il recommande plutôt qu'il puisse lui-même bénéficier de pouvoirs administratifs qu'il exercerait lors des dépôts tardifs de rapports de dépenses corrigées et de réclamations impayées.
Ce projet de loi prévoit que tout candidat ou agent officiel doit présenter par écrit une explication faisant état du retard, de l'erreur ou de l'omission au directeur général des élections. Ce dernier aurait le pouvoir d'étudier le dossier et il pourrait remédier à la situation si celui-ci le juge ainsi.
Le directeur général des élections a indiqué que sans l'adoption de ce projet de loi dans un avenir prochain, plusieurs candidats et candidates devront obtenir une ordonnance d'un juge. En adoptant ce projet de loi, on ferait épargner au candidat temps et argent.
Bien que la Loi électorale du Canada exige généralement un délai de six mois après la sanction royale, le directeur général des élections peut renoncer à ce délai en faisant publier un avis dans la Gazette du Canada.
Honorables sénateurs, je suis certain que vous réalisez les bienfaits de ce projet de loi et je vous invite à l'appuyer.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois savoir que les sénateurs des deux côtés sont d'accord pour que toutes les autres questions restent au Feuilleton afin que les comités puissent siéger tel que prévu.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que toutes les autres questions restent au Feuilleton?
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, nous sommes d'accord pour que toutes les autres questions restent au Feuilleton sans perdre une journée. Je veux parler des questions assujetties à la limite de 15 jours, par exemple.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, c'est d'accord.