Source: http://sedziowie.kei.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=5490
Timestamp: 2020-08-06 16:51:28+00:00
Document Index: 68927141

Matched Legal Cases: ['art. 100', 'art. 42', 'art. 111', 'art. 100', 'art. 42', 'art. 111']

﻿ Forum Sędziów Rzeczypospolitej Polskiej • Zobacz wątek - opinia łączna (biegłych lekarzy)
przez Rose » niedziela, 20 stycznia 2013, 03:59
Orzekam w wydziale pracy i ubezpieczeń społecznych i w sprawach ubezpieczeniowych z urzędu standardowo dopuszczam dowody z opinii biegłych lekarzy - na okoliczność uszczerbku na zdrowiu, zdolności do pracy itp. Dość często potrzebna jest opinia łączna, bo delikwent ma kilka chorób np. słabo widzi i utyka, więc jego stan zdrowia powinni wspólnie ocenić ortopeda i okulista.
Niestety moi biegli robią wszystko, żeby nie sporządzić opinii łącznej, badają delikwenta oddzielnie, nie chcą się spotykać, nawet nie kontaktują się telefonicznie.
Wczoraj na moim biurku wylądowała następująca sprawa z odwołania od orzeczenia WZON utrzymującego stopień umiarkowany dla pani X.
W kwietniu zeszłego roku najpierw dopuściłam "dowód z łącznej opinii biegłych lekarzy psychiatry, psychologa i neurologa na okoliczność tego czy pani X jest osobą niepełnosprawną w stopniu znacznym tj. osobą z naruszoną sprawnością organizmu, niezdolną do pracy albo zdolną do pracy jedynie w warunkach pracy chronionej i wymagającą, w celu pełnienia ról społecznych, stałej lub długotrwałej opieki i pomocy innych osób w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji."
Biegła psycholog sporządziła opinię wskazując że pani jest niepełnosprawna w stopniu umiarkowanym. Biegła psychiatra dała stopień znaczny, a neurolog lekki.
Kiedy zażądałam opinii łącznej, biegli przysłali mi dokument składający się z trzech końcowych akapitów opinii cząstkowych, a jak zażądałam dokonania kompleksowej oceny stanu zdrowia, napisali że nie są w stanie uzgodnić stanowiska, a w dodatku każdy z nich ma swoją działkę i nie będzie wchodził w działkę kolegi.
Oczywiście ja uważam, że pani X ma jedno złożone schorzenie natury psychiatryczno- neurologicznej i nie da się go rozdzielić na trzy osobne problemy, a zresztą i tak ona jest tylko jedna i może dostać jeden stopień niepełnosprawności.
Czy macie takie problemy? Jak sobie z nimi radzicie? czy jesteście w stanie wydusić z biegłych jedną opinię?
Dołączył(a): środa, 18 czerwca 2008, 23:27
Re: opinia łączna (biegłych lekarzy)
przez promo » niedziela, 20 stycznia 2013, 10:51
NIestety w nielicznych przypadkach udało mi się namówić biegłych do wydania wspólnej opinii. W większości wypadków mówili, że każdy z nich musi sam zbadać pacjenta i zdiagnozować. Ostatnio miałam taką sytuację, gdy biegli neurolog, neurochirurg, psychiatra i psycholog wydali skrajnie odmienne opinie (chodziło o zakres cierpień dziecka po urazie głowy w śpiączce - jedni mówili, że cierpienia były niewyobrażalne, a drudzy, że dziecko niczego nie odczuwało i nie można w ogóle mówić o cierpieniach - przedstawiam to oczywiście w dużym uproszczeniu). Najpierw poprosiłam o ustosunkowanie się biegłych do opinii swoich kolegów, później doprowadziłam do konfrontacji biegłych na jednej rozprawie. Nic to nie dało. Skończyło się na długotrwałym poszukiwaniu odpowiedniego instytutu naukowo - badawczego - ostatecznie czekam na opinię instytutu. Mam nadzieję, że tym razem dostanę wreszcie coś sensownego (dziesiąty z kolei instytut, który zgodził wydać opinię "zbiorczą" wie o tych rozbieżnościach w dotychczasowych opiniach). Tyle tylko, że w II instancji sprawa trwa już ponad rok...
przez CR » niedziela, 20 stycznia 2013, 22:12
promo napisał(a): ...Ostatnio miałam taką sytuację, gdy biegli neurolog, neurochirurg, psychiatra i psycholog wydali skrajnie odmienne opinie (chodziło o zakres cierpień dziecka po urazie głowy w śpiączce - jedni mówili, że cierpienia były niewyobrażalne, a drudzy, że dziecko niczego nie odczuwało i nie można w ogóle mówić o cierpieniach - przedstawiam to oczywiście w dużym uproszczeniu).
Bo tak naprawdę konia z rzędem dla tego, który potrafi coś takiego ocenić w sposób jednoznaczny i kategoryczny. Mam przy okazji prośbę o podanie, w jaki sposób instytut sobie z tym poradzi w opinii. Jeśli chodzi o poprzedni post - sprawa jest w sumie nietrudna - jeżeli przynajmniej jeden z biegłych zaopiniował o znacznym stopniu niepełnosprawności, to oznacza, że opiniowana jest niepełnosprawna w znacznym stopniu.
"Magna est vis conscientiae - wielka jest siła opinii"
Dołączył(a): poniedziałek, 9 czerwca 2008, 11:23
Kim jestem ?: biegłym
przez meluzyna » niedziela, 20 stycznia 2013, 23:02
jest możliwe wydanie uzgodnionej opinii ale zespół musi ze sobą rzeczywiście współpracować. Czyli tzrebaby zapytać np. biegłego psychiatrę, czy zechciałby wydać opinię wspólną, uzgodnioną, z psychologiem i kims innej specjalności... lub biegłego psychologa - o to samo... Powołanie instytutu nie daje gwarancji wydania uzgodnionej opinii bo najczęściej Ci ludzie na co dzień nie wydają takich uzgodnionych opinii... czyli nie pracują razem.
przez Ptaszek Pitu-Pitu » poniedziałek, 21 stycznia 2013, 16:17
Wydanie opinii łącznej jest niełatwym zadaniem.
Po pierwsze, biegli muszą sobie ufać, wiedzieć, że każdy jest ekspertem we własnej dziedzinie.
Po drugie, ani na studiach medycznych, ani w czasie szkolenia specjalizacyjnego nie uczy się umiejętności współpracy w zespołach opiniodawczych (tak naprawdę studentów i specjalizujących się lekarzy nie uczy się opiniowania, nawet w typowych przypadkach). Taka umiejętność jest, jak napomknęła już Meluzyna, niezbędna.
Po trzecie, jeden z biegłych musi poświęcić więcej czasu na kwestie organizacyjne, takie jak przekazywanie akt, wzajemne konsultacje, (w miarę możliwości) uzgodnienie stanowisk, scalenie wniosków cząstkowych, opracowanie opinii wraz z uzasadnieniem, korekta redakcyjna. Co oczywiste, większy wkład pracy powinien się wiązać z lepszym wynagrodzeniem dla tego biegłego, czego przy stosowaniu stawek z załącznika w zasadzie nie da się zrobić. Ponieważ lekarze biegli (nie licząc medyków sądowych) pracują w szpitalach, przychodniach i poradniach, a także prowadzą gabinety, mało kto jest w stanie poświęcać czas na te dodatkowe czynności.
Utworzenie kilkuosobowego zespołu opiniującego jest z reguły łatwiejsze w instytucie, np. zakładzie medycyny sądowej, gdzie medyk sądowy organizuje pracę. W instytutach oczywiście też występują problemy ze skompletowaniem takich zespołów, ale szanse na to są po prostu większe: zna się osiągnięcia naukowe poszczególnych klinik i zakładów i reputację ich pracowników, często biegli utrzymują kontakty prywatne itd. Niestety, przy wysokości oferowanych stawek, czy to z załącznika, czy to godzinowych, które nijak nie przystają do realiów rynku, nawet w instytutach tylko pojedynczy lekarze deklarują chęć wydawania opinii. Kierownicy instytutów w zasadzie nie mają możliwości zmuszenia lekarzy do pełnienia roli biegłego, bo ci nie mają tego w zakresach obowiązków pracowniczych. Niektórzy kierownicy wydają polecenia służbowe, uzasadniając to treścią art. 100 § 1 k.p., inni po prostu stosują art. 42 § 4 k.p., ale to chodzenie po grząskim gruncie. W trakcie kontroli organy nadzorcze zawsze to kwestionują - np. kontrolerzy z ministerstwa zarzucają bezprawne postępowanie, tzn. kierowanie pracowników naukowo-dydaktycznych do obowiązków wykraczających poza przepisy Prawa o szkolnictwie wyższym (art. 111 i 112).
Generalnie rzecz biorąc, to temat na opracowanie naukowe. Współczuję tym orzekającym, którzy muszą przeprowadzić dowód z opinii łącznej biegłych, ale nie mogą znaleźć chętnych.
Ptaszek Pitu-Pitu
przez Johnson » poniedziałek, 21 stycznia 2013, 16:18
W ogóle tzw. opinie łączne to kiepski pomysł. Po co to komu.
przez meluzyna » poniedziałek, 21 stycznia 2013, 16:59
No ja Ci Johnson nie będę tego tłumaczyć...
przez promo » poniedziałek, 21 stycznia 2013, 18:14
Ptaszek Pitu-Pitu napisał(a):
Niestety, przy wysokości oferowanych stawek, czy to z załącznika, czy to godzinowych, które nijak nie przystają do realiów rynku, nawet w instytutach tylko pojedynczy lekarze deklarują chęć wydawania opinii. Kierownicy instytutów w zasadzie nie mają możliwości zmuszenia lekarzy do pełnienia roli biegłego, bo ci nie mają tego w zakresach obowiązków pracowniczych. Niektórzy kierownicy wydają polecenia służbowe, uzasadniając to treścią art. 100 § 1 k.p., inni po prostu stosują art. 42 § 4 k.p., ale to chodzenie po grząskim gruncie. W trakcie kontroli organy nadzorcze zawsze to kwestionują - np. kontrolerzy z ministerstwa zarzucają bezprawne postępowanie, tzn. kierowanie pracowników naukowo-dydaktycznych do obowiązków wykraczających poza przepisy Prawa o szkolnictwie wyższym (art. 111 i 112).
Ale powołując instytu naukowo - badawczy (spoza listy sądu - co oczywiste) w ogóle nie stosuję stawek przewidzianych dla biegłych sądowych. Pytając o możliwość wydania opinii proszę jednocześnie o wskazanie terminu, w jakim opinia zostanie wydana oraz wysokości wynagrodzenia dla instytutu. Po uzyskaniu informacji zwracam się do stron (pełnomocników), czy nie zgłaszają zastrzeżeń co do terminu wydania opinii i jej kosztu, jeżeli nie mają - instytut dostaje wynagrodzenie wg faktury.
przez Joasia » poniedziałek, 21 stycznia 2013, 18:17
Ja jak promo - instytut wg rachunku; tyle że nie pytam się stron - sama decyduję. W końcu jestem sędzią
przez promo » poniedziałek, 21 stycznia 2013, 18:21
Ja pytam tylko dlatego, że strony - moim zdaniem - mają prawo wnosić o poszukanie instytutu, który może zrobić tę opinię taniej i szybciej (nie dotyczy to instytutów związanych z medycyną - tutatj stawki nie są wygórowane, a terminy - do przyjęcia.)
przez Joasia » poniedziałek, 21 stycznia 2013, 18:42
Hmm - tylko krowa nie zmienia zdania, jak uczył Konfucjusz. Może i ja zacznę pytać?
przez Darby » sobota, 2 lutego 2013, 01:21
promo napisał(a): Ja pytam tylko dlatego, że strony - moim zdaniem - mają prawo wnosić o poszukanie instytutu, który może zrobić tę opinię taniej i szybciej (nie dotyczy to instytutów związanych z medycyną - tutatj stawki nie są wygórowane, a terminy - do przyjęcia.)
Chyba raczej mają prawo wskazać, czy też zasugerować taki podmiot, a nie oczekiwać, że to my przepytamy wszystkich świętych, po tym jak już łaskawie zgodza się z nami porozmawiać.
Jeżeli po wydaniu postanowienia zobowiązującego do zaliczki ktoś mówi, że to drogo - niech zatem sam wskaże gdzie będzie taniej albo lepiej.
Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 13:00
przez beta » sobota, 2 lutego 2013, 01:33
obawiam się Darby (miło Cię spotkać ), że większość sądów samodzielnie szuka instytutu, który wyda opinię...
przez Darby » sobota, 2 lutego 2013, 01:41
Oczywiście, że sami tego szukamy. Jeżeli jednak zaczynają wydziwiać (np: na koszty) to jak sami nie podsuną pomysłu gdzie szukać to raczej nikt stron nie wyręczy. Chyba, że będziemy mieć więcej czasu.
przez beta » sobota, 2 lutego 2013, 01:48
Masz o tyle rację, że instynkt samozachowawczy nakazuje unikać skargi na przewlekłość postępowania i należy szybko podjąć decyzję o dowodzie ...
Czasem rozmawiamy nad metodą przyśpieszenia postępowania, w którym występuje kilku biegłych. Nie ma przeszkód, żeby skserować akta czy ich część niezbędną do wydania opinii, ksero przesłać jednocześnie do biegłych i zyskać tym samym ładnych kilka miesięcy.
przez Graffi » sobota, 2 lutego 2013, 01:52
przeszkody są beto czysto techniczne - nie ma kogo postawić przy kserokopiarce...
przez beta » sobota, 2 lutego 2013, 01:56
Wiesz, to jest kwestia tego, czy Prezes chętniej będzie się tłumaczył ze stwierdzonych przewlekłości, w których jako minimalna jest zasądzana kwota 2000 złotych, czy otworzy się na nowe wyzwania... przecież nie w każdej sprawie... zresztą to temat do dyskusji... ale wkurzające jest, gdy sprawa leży dwa lata, bo jest u biegłych...
przez Graffi » sobota, 2 lutego 2013, 01:59
nie da się ukryć - wkurzające
przez promo » sobota, 2 lutego 2013, 09:11
beta napisał(a): Masz o tyle rację, że instynkt samozachowawczy nakazuje unikać skargi na przewlekłość postępowania i należy szybko podjąć decyzję o dowodzie ...
ten postulat wielokrotnie przecież omawialiśmy na naradach i okazuje się, że nadal nie może być zrealizowany, mimo, że to naprawdę najlepszy i możliwy do wykonania bez dużych nakładów finansowych sposób na przyspieszenie biegu trudnych, wielowątkowych spraw. Przecież nie ma potrzeby kserowania całych akt, ale tylko tych fragmentów, które są biegłemu niezbędne do wydania opinii. Na marginesie - trochę wtedy mniej biegły zażąda na "czytanie akt"
przez Włóczykij » sobota, 2 lutego 2013, 13:22
ale jednak przy medycznych często w akatach jest dużo dokumentacji medycznej, więc "zakserować" można by się było ...
zdarza mi się apelować do biegłych, by zapoznali się z aktami i je odeslali zanim doślą opinię, ale wiadomo, dla nich też jest to jakies utrudnienie
przez inger » sobota, 2 lutego 2013, 15:58
Ta dokumentacja jest często kserem z ksera i po raz kolejny skserowana będzie nieczytelną
przez Ama » sobota, 2 lutego 2013, 16:17
kiedy potrzebuję opinii biegłych kilku specjalności ... najczęściej powołuję jednego konkretnego z nazwiska i "dobranego przez niego biegłego z dziedziny ... i tu sobie wymieniam co chcę" ... wtedy najczęściej biegli się razem organizują ... zapraszają klienta na jeden dzień ... każdy bada i wydają opinię ... najczęsciej jak się da to razem i wszyscy podpisują ... opinia jest spójna ... uwzględnia wszystko ...
staram się sama nie "łączyć" biegłych ... i jakoś mi się to sprawdza
przez promo » sobota, 2 lutego 2013, 16:21
U nas powoływanie biegłego z nazwiska - jako zasada - nie jest możliwe. Może to dotyczyć konkretnej sprawy, jeżeli z jakiś względów jest to uzasadnione, ale we wszystkich - nie.
przez Volver » sobota, 2 lutego 2013, 18:35
beta napisał(a): Wiesz, to jest kwestia tego, czy Prezes chętniej będzie się tłumaczył ze stwierdzonych przewlekłości, w których jako minimalna jest zasądzana kwota 2000 złotych/.../... ale wkurzające jest, gdy sprawa leży dwa lata, bo jest u biegłych...
Masz rację beto.
Generalnie brak pomysłowości ,sądy toczą się w pracy utartymi koleinami;miałem kiedyś takie ohydztwo z 5 opiniami : grafolog,psycholog, biegły od nieruchomości, biegły od ruchomości, biegły od obrazów(było "podejrzenie" Tycjana-szał totalny-bo ewenement na skale europejską byłby ale nie był ale z epoki dzieło było)--postanowiłem , zebrawszy cały materiał dowodowy,poumawiać biegłych i po kolei akta kierowałem do każdego-wizytatorka piany dostawała " a może by tak rozprawy wyznaczać"doradzała-odpowiedziałem uprzejmie że mogę akta skserować do 4 ch,a rozpraw nie zamierzam, bo strona obstukcję procesową taką stosuje że żadnej rozprawy przez rok nie będzie..."ależ nie, nie wolno, biegły musi na oryginale"..."jak na oryginale to na oryginale"-pomyślałem nie powiem co jeszcze przy tym, myślac o wizytatorce, i po dwóch latach wszystko wróciło-zebrałem towarzystwo , biegłych i wydałem postanowienie
Chodzi o to ,że kserokopie z reguły udzielają szpitale (które część potraciły swoich archiwum w sądach)--moga przecież skopiować to kilka razy- gdy trzeba 3 biegłych ze specjalności lekarskiej--kopie akt--dziś żaden problem- bo to jest w komputerach--po co biegłemu zwrotki? kopie pism stron zazwyczaj czytelne--a mówienie- nie ma komu stanąć to niech prezes stanie i kopiuje zamiast pisać sprawozdania do MSu...prossste
a generalnie - to nie moja robota-jako sędziego--organizowac obrót akt do biegłych--żałosne złodziejstwo czasu wysoko-kwalifikowanej osoby.
szkoda, że tacy bez wyobraźni...są ludzie.
przez Darby » poniedziałek, 4 lutego 2013, 11:10
Volver napisał(a): ..."ależ nie, nie wolno, biegły musi na oryginale"..
A niby z czego to wynika. Przeciez w aktach są kserokopie a nie oryginały.
Od wielu lat kseruję akta i wysyłam kilku biegłym na raz. Sekretariat czasem narzekał, ale co robić taka praca.