Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/csss-41-1/journal-debats/CSSS-170615.html
Timestamp: 2018-06-22 05:37:31+00:00
Document Index: 207596973

Matched Legal Cases: ["l'article 12", "l'article 12", "l'article 47", "l'article 47", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 9", "l'article 13", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 9", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 9", "l'article 18", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 70", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 9", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 8", "l'article 11", "l'article 38", "l'article 38", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 38", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 14", "l'article 15", "l'article 18", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 38", "l'article 38", "l'article 38", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 38", "l'article 38", "l'article 37", "l'article 11"]

Thursday, June 15, 2017 - Vol. 44 N° 149
Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toutes sonneries et avertisseurs de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de continuer l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose); et M. Paradis (Lévis) remplacé par M. Schneeberger (Drummond―Bois-Francs).
Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions à l'étude de l'article 12. Un amendement avait été adopté pour la version anglaise du projet de loi à cet article. Je vous rappelle que les articles 4 et 46, ainsi que les amendements introduisant les nouveaux articles 83.4 et 83.7 sont suspendus.
M. le député de Saint-Jean, la parole était à vous hier soir à la fin de nos travaux sur l'article 12, et on continue avec vous ce matin.
M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je crois que je ne serai pas le seul à... Nous avions quand même un peu précipité la conclusion, là, de nos travaux hier. Il ne restait qu'une minute lors du début. Ma question était davantage d'ordre général, à savoir : Quelles étaient les nuances entre la loi actuelle et le projet de loi?
Me Gagnon avait effectivement fait une énumération, si je me souviens bien, de deux éléments qui étaient ajoutés. Mais vous me pardonnez, M. le Président, de... faute de l'heure ou du manque de concentration d'à ce moment-là, j'aimerais ça peut-être juste avoir un rafraîchissement sur les deux éléments qui ont été ajoutés par la réécriture de cet article.
Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Gagnon de répondre à la question? Mme la ministre, le consentement est donné. Me Gagnon, s'il vous plaît, vous identifier pour aujourd'hui et donner la réponse à la question du député.
Mme Gagnon (Amélie) : Parfait. Amélie Gagnon des Affaires législatives au ministère de la Justice. Hier, qu'est-ce que je disais : Les deux ajouts qu'on a faits à l'article 47, en fait, c'est pour venir préciser que le directeur de la protection de la jeunesse doit, dans le cas qu'une mesure de protection immédiate est... une ordonnance du tribunal qui... sur des mesures applicables est exécutoire, on est venus prévoir que le directeur doit saisir le tribunal dans ces cas-là, et on est venus également ajouter que le directeur peut saisir le tribunal si les parties ne s'opposent pas à la prolongation des mesures de protection immédiates. Ça fait que le cas que le directeur doit saisir le tribunal lorsqu'il y a une ordonnance exécutoire, il le peut lorsque les parties ne s'opposent pas à la prolongation. Ça fait que c'est les deux ajouts qui ont été faits par rapport à 47 actuel.
M. Turcotte : Si on peut peut-être revenir à la base, peut-être que... Vous n'aurez peut-être pas la réponse, c'est peut-être Mme la ministre qui pourra nous répondre. Dans le cas d'une telle ordonnance, c'est parce que la protection de la jeunesse demande cette ordonnance-là, ou les parents, ou l'enfant, ou l'ensemble de ces réponses sont possibles?
Mme Gagnon (Amélie) : En fait, c'est lorsque le directeur veut prolonger les mesures de protection immédiates. Il y a déjà eu... On a retiré l'enfant ou on a pris certaines mesures de protection immédiate pour 48 heures et, après le 48 heures, on veut prolonger ces mesures-là de protection immédiate pour une durée maximale de cinq jours. Dans certains cas, on doit saisir le tribunal ou on peut saisir le tribunal. Alors, c'est dans ces situations-là qu'on est venus clarifier, là.
Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Gagnon. M. le député.
M. Turcotte : Donc, pour pouvoir prolonger la durée, le directeur doit saisir le tribunal...
Mme Gagnon (Amélie) : Il donne l'autorisation pour...
M. Turcotte : ...pour autoriser la prolongation de la mesure, de l'application de la mesure.
Mme Gagnon (Amélie) : Si une partie s'oppose à la prolongation, il doit saisir le tribunal ou s'il y a déjà une ordonnance exécutoire, donc, si le tribunal s'est déjà prononcé, s'il y a une ordonnance à l'égard de cet enfant-là qui est déjà exécutoire, en fait. Ça fait que c'est les deux cas où le directeur doit saisir le tribunal.
M. Turcotte : Donc, si le...
M. Turcotte : ...de la mesure, de l'application de la mesure.
Mme Gagnon (Amélie) : Si les parties s'opposent à la prolongation, il doit saisir le tribunal.
Mme Gagnon (Amélie) : Ou s'il y a déjà une ordonnance exécutoire, donc si le tribunal s'est déjà prononcé, s'il y a une ordonnance à l'égard de cet enfant-là qui est déjà exécutoire en fait.
Mme Gagnon (Amélie) : Ça fait que c'est les deux cas où le directeur doit saisir le tribunal.
M. Turcotte : Donc, si le... s'il n'y a pas de contestation tant de la part de l'enfant que des parents, le directeur n'est pas obligé de saisir le tribunal de cette question. Ça se fait de consentement, si on peut dire ça ainsi. Mais seulement, s'il y a une contestation, là, le directeur doit saisir le tribunal. Mais le directeur peut aussi saisir le tribunal si la notion du «peut» par rapport... le «doit», là, c'est s'il y a une contestation? Et s'il y a... et, le «peut», c'est dans quel contexte déjà?
Mme Gagnon (Amélie) : Si les parties ne s'opposent pas à la prolongation.
M. Turcotte : O.K. Donc, si les parties ne s'opposent pas, il «peut». Pourquoi il le ferait dans ce cas-là?
Mme Gagnon (Amélie) : Bien, pour différentes raisons. Dans certains cas, c'est peut-être que le consentement des parties est fragile ou s'il veut s'assurer, là, vraiment, là, de maintenir une prolongation d'ordonnance, là, dans certains cas, ça peut être un exemple, là.
M. Turcotte : Donc, s'il veut s'assurer de ne pas avoir une contestation un peu plus tard d'une décision qui a été rendue même s'il y avait un consentement au moment de cette dite décision-là, il s'assure d'avoir la ceinture et les bretelles, là.
Mme Gagnon (Amélie) : Oui. Puis il y a une autre situation aussi, ça peut être que le jeune... l'enfant en fait a 14 ans et moins, donc son consentement... on ne regarde pas ce consentement-là, mais il s'oppose à la prolongation de ces mesures-là, donc, dans ce cas-là, même si les parents qui sont les parties qui peuvent consentir sont d'accord, mais l'enfant, lui, il ne veut pas consentir à cette prolongation-là. Ça fait que ça peut être un autre exemple.
Le Président (M. Merlini) : Ça va, M. le député de Saint-Jean. Merci, Me Gagnon. M. le député de Drummond—Bois-Francs, ça va?
Le Président (M. Merlini) : Des questions?
M. Schneeberger : Moi, ce que je veux que vous m'expliquiez, pour quelles raisons, s'il y a une entente ou il n'y a pas d'opposition, que le directeur «peut»? Pourquoi il le ferait? C'est si... moi, j'ai de la misère à voir pourquoi il peut quand même aller au tribunal. Je veux dire : S'il n'y a pas d'opposition, mais oui, ça se fait automatique. Mais pourquoi vous mettez dans la loi «peut»? C'est pour quelle raison? Y a-tu des cas? C'est-u des cas de jurisprudence qu'il y a eu des problématiques? C'est quoi? On peut-u donner des exemples?
Mme Gagnon (Amélie) : En fait, comme je disais un petit peu avant, un exemple qui vient, c'est que l'enfant qui a 14 ans et moins, qui est un enfant, mettons de 12 ans, son consentement... on ne tient pas compte de son consentement dans ces cas-là, puis, si cet enfant-là s'oppose à la prolongation des mesures de protection immédiates, mais les parents, eux autres, consentent, ceux qui peuvent donner le consentement donc pour s'assurer... Donc, dans ces cas-là, le directeur pourrait aller devant le tribunal expliquer la situation que l'enfant refuse de prolonger les mesures malgré que les parents consentent, et le pour le directeur, dans certains cas, il serait préférable de saisir le tribunal pour faire part de la situation et s'assurer avant tout de la prolongation des protections immédiates.
Effectivement, ça peut être une des situations, là, dans le fond parce que, comme vous comprenez, à l'article, on tient compte du consentement de l'enfant de 14 ans et plus. Donc, quand il a moins de 14 ans, on ne tient pas compte de son refus ou de son acceptation en fait. Ça fait que ça peut être un exemple qui... bien, en fait, c'est un des exemples, là, qui nous est venu quand on disait «peut». Mais c'est sûr que le «peut», lui n'oblige pas le directeur, mais, dans certaines situations qu'il peut voir, bien, d'aller devant le tribunal pourrait lui permettre, là, de s'assurer que la prolongation soit dans l'intérêt de l'enfant.
M. Schneeberger : Ça veut dire qu'à ce moment-là, si l'enfant a moins de 14 ans, puis que l'enfant s'opposerait, à ce moment-là, on n'en tient pas compte.
Mme Gagnon (Amélie) : Bien, en théorie, oui, là, selon la loi, mais c'est sûr que, comme je dis, là, le fait d'aller devant le tribunal aussi où le directeur...
M. Schneeberger : Moi, je...
Mme Gagnon (Amélie) : ...mais il va quand même en tenir compte, là, mais sans que ça soit la décision, là, que le consentement vaut pour l'article 47. Mais, en pratique, ils vont quand même examiner le pourquoi du refus, là.
M. Schneeberger : Oui. Pour tout de suite, ça va. O.K.
Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 12? Je n'en vois pas. Je mets donc l'article 12, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?
Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Mme la ministre, nous allons maintenant, selon notre plan de travail, à l'article 13. Pour la lecture, Mme la ministre.
Mme Charlebois : M. le Président, après l'article 12, c'est bien ça, c'est l'article 13. Vous avez... Mais on ne revient pas au bloc Éducation, à l'article 9? On l'avait suspendu. Tu sais, on a fait 8, on est allés à 12 parce que c'était dans le même...
Le Président (M. Merlini) : ...nous allons maintenant, selon notre plan de travail, à l'article 13. Pour la lecture, Mme la ministre.
Mme Charlebois : M. le Président, après l'article 12, c'est bien ça, c'est l'article 13. Vous avez... Mais on ne revient pas au bloc Éducation, à l'article 9? On avait suspendu. Tu sais, on a fait 8, on est allés à 12 parce que c'était dans le même bloc, mais on a dit : Après, on va revenir puis on va faire tout le bloc Éducation.
Le Président (M. Merlini) : On avait le consentement pour aller à l'article 12. On n'a pas suspendu d'article. Ça fait que là on a fait l'article 12...
Mme Charlebois : Non, pas suspendu, mais ce qu'on avait convenu, c'est qu'on finissait le bloc Justice...
Le Président (M. Merlini) : C'est ça. C'est ça.
Mme Charlebois : C'est ça. Puis, après ça, on retournait à 9.
Le Président (M. Merlini) : Alors, allons donc à l'article 9.
Mme Charlebois : Attendez un peu. 8.
Mme Charlebois : 8, qu'est-ce qu'on a fait avec... Je ne m'en souviens plus.
Le Président (M. Merlini) : 8, selon votre plan de travail, vous suggérez d'y aller après l'article 18.
Mme Charlebois : 9.
Le Président (M. Merlini) : Alors, nous allons à l'article 9. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 9.
Mme Charlebois : M. le Président, désolée. Parce que là on arrive à un bloc où, honnêtement, ça va être un petit peu complexe; mais on va y arriver puis on va fournir des documents. Je vais lire l'article, je vais donner mes commentaires, si vous me le permettez, et ensuite on aurait un document. Peut-être qu'on pourrait même le donner tout de suite, le faire préparer pendant que je fais ces lectures-là, puis, comme ça, on va perdre moins de temps?
Le Président (M. Merlini) : Oui. Certainement.
Mme Charlebois : Parce que vous allez avoir un visuel de ce qu'on est en train de faire; ça va être plus facile pour tout le monde, moi la première, étant visuelle.
Alors, l'article 9 : L'article 37.4 de cette loi est remplacé par les suivants :
«37.4. Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, le directeur doit conserver l'information contenue au dossier de cet enfant durant toute la durée de l'intervention.
«Dans le cas ou le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement de l'enfant n'est plus compromis, l'information contenue au dossier de cet enfant doit être conservée par le directeur pour une période de cinq ans à compter de cette décision ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans, selon la période la plus courte.
«37.4.1. Lorsque le tribunal nomme un tuteur à un enfant et que le directeur met fin à son intervention auprès de cet enfant conformément à l'article 70.2, le directeur doit conserver l'information contenue au dossier de l'enfant jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de 18 ans.
«Toutefois, si un parent est rétabli dans sa charge de tuteur, le directeur doit conserver l'information pour une période de cinq ans à compter de cette décision ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans, selon la période la plus courte.
«37.4.2. Le tribunal peut prolonger, pour la période et aux conditions qu'il détermine, la période de conservation de l'information contenue au dossier d'un enfant pour des motifs exceptionnels.
«Il peut également prolonger, pour la période et aux conditions qu'il détermine, la période de conservation de l'information contenue au dossier d'un enfant visé à l'article 37.4 pour permettre exclusivement à cet enfant d'avoir accès à l'information contenue à son dossier conformément à la Loi sur la santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).».
Et là, M. le Président, cet article vise à remplacer 37.4 afin de préciser les règles applicables de la conservation de l'information contenue au dossier de l'enfant lorsque la sécurité ou le développement de celui-ci est compromis, de même que lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant n'est plus compromis.
Cette modification permet d'écarter toute ambiguïté reliée à la prolongation de la période de conservation de l'information contenue au dossier d'une enfant dont la sécurité ou le développement est compromis, tel que prévoit l'article 37.4.2 introduit au présent article du projet de loi, ce qui n'est pas expressément prévu dans la loi actuelle. Les règles actuelles relatives au délai de conservation de l'information demeurent les mêmes, et cet article introduit dans la loi est l'article 37.4.1 afin de prévoir les règles applicables à la conservation de l'information contenue au dossier de l'enfant dans les cas de tutelle.
J'ai... Je peux peut-être attendre les commentaires puis j'aurais peut-être de l'information...
Ah! Il y a 37.4.2 aussi. Attendez un peu. Excusez-moi. Il y a aussi, à 37.4.2 : Cet article introduit dans la loi l'article 37.4.2 afin de préciser les règles relatives à la période de conservation de l'information qu'on a au dossier de l'enfant, pour des motifs exceptionnels et quelle que soit la décision du directeur de la protection de la jeunesse ou du tribunal, le cas échéant, statuant sur la rétention du signalement ou sur la...
Mme Charlebois : ...il y a aussi à 37.4.2... cet article introduit dans la loi l'article 37.4.2. afin de préciser les règles relatives à la période de conservation de l'information qu'on a au dossier de l'enfant pour des motifs exceptionnels et quelle que soit la décision du directeur de la protection de la jeunesse ou du tribunal, le cas échéant, statuant sur la rétention du signalement ou sur la compromission d'un enfant. Il s'agit des situations visées à 37.1 et 37.4. Et cet article prévoit également la possibilité pour le tribunal de prolonger la période de conservation de l'information qu'on a au dossier d'un enfant dont la sécurité ou le développement a été déclaré compromis par le DPJ ou le tribunal afin de permettre exclusivement à cet enfant d'avoir accès à cette information-là. En fait, l'enfant pourrait faire la demande conformément aux règles à la loi sur les services de santé et services sociaux. Voilà.
M. Turcotte : Donc, à 37.4, c'est... ça ressemble beaucoup... 37.4 modifié par l'article 9 du projet de loi ressemble beaucoup à 37.4 de la loi, mais, lorsqu'on parle du début, lorsque le... dans le projet de loi, on peut lire : «Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis», et dans la loi actuelle : «Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement d'un enfant n'est plus compromis». Pourquoi passer d'une affirmation à une négation?
Mme Charlebois : En fait, le «n'est plus compromis» il est dans la loi actuelle, mais on le conserve aussi dans la loi... si vous avez le tableau, on le conserve dans le deuxième...
M. Turcotte : Paragraphe, oui, O.K.
Mme Charlebois : ...dans la deuxième explication. On vient ajouter quand c'est compromis.
M. Turcotte : O.K. Donc...
Mme Charlebois : Alors, on prévoit les deux alternatives.
M. Turcotte : ...pourquoi qu'on... dans... pourquoi, dans le cas de l'affirmation, c'est en fonction de la notion... durant toute la durée de l'intervention, donc c'est durant qu'il est encore sous la protection de la protection de la jeunesse que le directeur et le tribunal... que le directeur doit conserver l'information contenue au dossier?
M. Turcotte : «Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, le directeur doit conserver...»
Mme Charlebois : En fait, je peux demander à Me Destrempe si vous voulez davantage d'explications. Ce serait peut-être plus facilitant.
Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour permettre à Me Destrempe d'adresser la commission? Le consentement est donné Me Destrempe, veuillez vous identifier encore une fois et donner la réponse.
Mme Destrempe (Johanne) : Oui. Alors, Johanne Destrempe, je suis de la Direction des affaires juridiques au ministère Santé et des Services sociaux.
Alors, en fait, je pense que le tableau qui vous a été transmis, en fait, va être très éclairant. Vous avez... ce qui est en grisé, c'est les modifications qu'on apporte dans le cadre du projet de loi actuel, ce qui est en... ce qui n'est pas en grisé, en fait, c'est ce qui est actuellement dans la loi. La raison pour laquelle... en fait, si on commence avec l'article 37.4, la raison pour laquelle on apporte une modification, comme vous avez pu le constater, en fait, le premier alinéa vient prévoir que c'est lorsque la sécurité ou le développement d'un enfant n'est plus compromis, en fait, on prévoit que les délais de conservation sont de, bon, cinq ans ou jusqu'à ce que l'enfant ait 18 ans, et ce qu'il y a, c'est que, dans le libellé actuel de l'article 37.4, on a, au dernier alinéa, la possibilité de pouvoir prolonger la période de conservation de l'information contenue au dossier de l'enfant pour des motifs exceptionnels, le tribunal pouvant autoriser, là, une telle prolongation, et ce qu'il y a, c'est que c'est en raison de l'interprétation qui était... qui a été faite dans certains cas de demandes qui étaient faites par des jeunes qui atteignaient l'âge de 18 ans sans qu'il n'y ait une décision qui soit prise à l'effet que leur sécurité ou leur développement n'était plus compromis. Mais compte tenu qu'on arrivait au terme, en fait, de l'application de la loi pour ces jeunes-là, ils atteignaient l'âge de la majorité, il n'y avait donc pas de décision qui avait été prise parce que c'est la loi qui faisait que ça ne s'appliquait plus à eux. Donc, quand eux, ils demandaient de pouvoir prolonger, dans certains cas, malheureusement, en fait, il y a eu des interprétations de jurisprudence qui sont venues dire : Bien, moi, quand je lis ça, je vois qu'il n'y a pas eu de déclaration à l'effet que votre sécurité et développement n'étaient plus compromis. Donc, l'éclaircissement qu'on vient apporter...
Puis je veux juste faire une petite parenthèse par rapport à ces décisions-là. Il y a quand même eu en 2011 une décision de la Cour d'appel qui est venue infirmer et dire : Bien, écoutez, on devrait comprendre que même s'il n'y a pas...
Mme Destrempe (Johanne) : ...je vois qu'il n'y a pas eu de déclaration à l'effet que votre sécurité et développement n'étaient plus compromis. Donc, l'éclaircissement qu'on vient apporter — puis je veux juste faire une petite parenthèse par rapport à ces décisions-là — il y a quand même eu, en 2011, une décision de la Cour d'appel qui est venue infirmer et dire : Bien, écoutez, on devrait comprendre que, même s'il n'y a pas décision, un enfant qui atteint l'âge de la majorité devrait pouvoir aussi avoir le droit de demander, en fait, de prolonger la durée de la conservation de son dossier pour des motifs exceptionnels.
Bon, ça, oui, la cour est venue nous dire ça, mais là il y a une demande, donc, qui a été faite de clarifier dans la loi le fait que... dans le fond, l'article 37.4, là, ce qu'on a pour le moment, c'est qu'on vient... c'est-à-dire, ce qui est introduit dans le projet, c'est que... ce sont les deux situations pour ce qui est de la conservation de l'information. Donc, tout ce qu'on dit, c'est que le directeur, lorsqu'il décide que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, il doit conserver l'information contenue au dossier jusqu'à la fin de la durée de l'intervention. Et, dans le cas où il décide que ce n'est plus compromis, à ce moment-là, bien, on a les règles, la période de cinq ans, etc., et qui... En tout cas, je vous rassure, là, pour ce qui est des délais de conservation, ça, on n'y touche pas, là, ce sont les mêmes qui continuent de s'appliquer malgré les modifications, là, qu'on apporte. Donc, c'est l'éclaircissement qui est apporté, là, à l'article 37.4, avoir donc les deux situations lorsque la sécurité et le développement est compromis puis, lorsque ce n'est plus compromis, délai de conservation durant toute l'intervention, dans le premier cas, et cinq ans ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans dans l'autre cas.
Alors, c'est l'explication que je peux vous donner, là, pour 37.4, mais il faut qu'il se lise... il va se lire, évidemment, avec les autres articles, puis particulièrement l'article 37.4.2, quand madame la ministre y sera rendue, en fait, où, là, justement, tout ce qui concernait la possibilité de pouvoir prolonger pour des motifs exceptionnels, on l'a ramené à 37.4.2, avec un autre élément, là, dont on pourra vous parler.
M. Turcotte : Donc, vous avez pris 37.4, vous avez séparé les deux notions, donc, la notion du premier alinéa est dans le 37.4.1, la notion du deuxième alinéa est dans le 37.4.2 avec une clarification suite aux décisions, là, des tribunaux, et vous avez ajouté une nouvelle notion à 37.4, bien, en fonction de la situation où, là, la sécurité est compromise, ce qui n'était pas présent dans la loi actuelle.
Mme Destrempe (Johanne) : Juste une petite clarification. Les deux situations se retrouvent encore à 37.4. Ce qui est introduit à 37.4.1, c'est une nouvelle situation qui concerne la tutelle.
M. Turcotte : Oui, oui, excusez-moi, excusez-moi.
Mme Destrempe (Johanne) : Je voulais juste apporter la correction, pour que ce soit clair pour vous, là.
M. Turcotte : Oui, excusez-moi. Oui, oui. Excusez-moi.
Mme Destrempe (Johanne) : O.K., non... c'est ça.
M. Turcotte : La notion de... la notion du premier alinéa de 37.4 de la loi actuelle, elle est dans le 37.4 du deuxième alinéa... le deuxième alinéa de 37.4.
Mme Destrempe (Johanne) : Oui. Oui. Oui.
M. Turcotte : Je m'excuse, j'ai lu trop vite, là.
Mme Destrempe (Johanne) : Non, il n'y a pas de problème.
Mme Charlebois : ...de ma faute aussi, désolée.
Mme Charlebois : C'est un peu de ma faute aussi, je ne l'ai pas lu, j'ai sauté ce paragraphe-là.
M. Turcotte : Ah! O.K. Est-ce qu'il faudrait que...
Mme Charlebois : Ce n'est pas entièrement de votre faute, là.
M. Turcotte : ...la ministre le lise pour que ça soit... non?
Le Président (M. Merlini) : Non, je ne penserais pas.
M. Turcotte : Ça va? O.K.
Le Président (M. Merlini) : On a toutes les copies papier en ce moment.
M. Turcotte : Donc, O.K. Pourquoi on ajoute «si la sécurité de l'enfant est compromise»? Il doit y avoir eu des cas qui ont été documentés, que l'information n'avait pas été conservée ou qu'elle avait été conservée puis que ce n'était peut-être pas nécessaire, donc, avec la précision, là du 18 ans ou le cinq ans, donc... Mais là, dans ce cas-ci, c'est durant la durée de l'intervention, là, ce n'est pas la notion de 18 ans.
Mme Destrempe (Johanne) : Alors, écoutez, à ma connaissance, il n'y a pas de cas qui nous ont été rapportés, c'était vraiment pour rendre ça clair, c'est vraiment, là, pour clarifier, là, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible.
Mme Destrempe (Johanne) : Je ne vous dis pas, par ailleurs...
M. Turcotte : ...si le cas de l'enfant... si l'enfant... la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, le directeur doit conserver l'information du dossier de l'enfant durant toute la durée de son intervention, bon, tant et aussi longtemps qu'il sous la juridiction de la protection de la jeunesse.
Dans le cas où la sécurité... ou le développement de l'enfant n'est plus compromis, l'information doit être conservée pour une période de cinq ans ou jusqu'à l'atteinte de ses 18 ans, et là, dans ce cas-ci, la notion...
M. Turcotte : …sous la juridiction de la protection de la jeunesse. Dans le cas où la sécurité… où le développement de l'enfant n'est plus compromis, l'information doit être conservée pour une période de cinq ans ou jusqu'à l'atteinte de ses 18 ans, et là dans ce cas-ci, la notion qui arrive la première.
Mme Destrempe (Johanne) : C'est ça, exactement…
M. Turcotte : Donc, si l'enfant atteint 18 ans…
Mme Destrempe (Johanne) : C'est ça.
M. Turcotte : …dans un an ou dans deux ans, bien il n'a pas besoin de conserver les informations dans…
Mme Destrempe (Johanne) : Pas plus que 18 ans.
M. Turcotte : …pour cinq ans. O.K. Est-ce que Mme la ministre pourrait, dans ce cas-là, expliquer davantage le 37.4.1?
Mme Charlebois : En fait, le 37.4.1, c'est des règles qui sont applicables pour l'information ou… la conservation de l'information contenue au dossier. Mais dans les cas où il y a la nomination… dans les cas de tutelle, bref, la nomination d'un tuteur à l'enfant n'est pas toujours reconnue comme un motif exceptionnel visé par l'article 37.4 actuel de la loi, en vertu duquel le tribunal peut prolonger la période de conservation. Alors, comme le tribunal peut être de nouveau saisi de la situation de l'enfant après la nomination d'un tuteur, en vertu des articles 70.4 et 70.5 de la loi, il est souhaitable que, dans un tel cas, la conservation de l'information contenue au dossier de l'enfant soit faite jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 18 ans, que ça devienne une obligation aussi.
M. Turcotte : Pour ce que Mme la ministre vient de mentionner, mais aussi pour ce qu'on a discuté après, hier, il a été question… Puis, bon, on ne cherchera pas… Je pense que c'est… J'avais mal saisi initialement la portée de l'amendement qui avait été proposé, sur la pertinence, là, de conserver une partie des informations. C'était pour la Commission des droits de la personne. Là, dans ce cas-ci, il est vraiment question des dossiers de l'enfant, donc le dossier de la protection de la jeunesse, et non pas le fichier de la plainte ou de la situation. Hier, on m'avait répondu que… c'est Mme la ministre qui m'avait répondu que l'enfant, lorsqu'il atteint 18 ans, il peut avoir son dossier?
Mme Charlebois : Oui, il peut en faire la demande et l'obtenir. Tout à fait.
M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans le cas où l'enfant atteint 18 ans, à ce moment-là, il n'est plus sous la juridiction de la protection de la jeunesse, peut être dans l'enthousiasme de ne plus être dans une certaine contrainte, donc la liberté, et va essayer… bon, voir à se trouver un hébergement, peut-être se trouver un emploi, bon, peu importe, etc. Donc, ça fait beaucoup de choses à penser pour le jeune ou la jeune. Et dans tout ce brouhaha-là, il se peut qu'il oublie, ou ne sait pas, néglige de demander son dossier. Est-ce que…
Mme Charlebois : Selon ce qu'on m'a…
M. Turcotte : Oh! pardon.
Mme Charlebois : Non… il n'avait pas fini.
M. Turcotte : Est-ce que ce ne serait pas bien que la protection de la jeunesse, le directeur, conserve le dossier de l'enfant pas uniquement jusqu'à 18 ans, mais pour une période, peut-être, six mois… C'est six mois actuellement, mais pour une période… je ne sais pas combien de temps, là, mais peut-être un an, deux ans, le temps que le jeune, s'il y en a besoin par la suite… qu'il n'y a pas pensé ou qu'il ne l'a pas eu?
Mme Charlebois : Ce ne sera pas long. Je suis en train de… Il me manque un petit bout d'information, mais je vais avoir une réponse intéressante pour vous.
Mme Charlebois : Ce que j'obtiens comme information… excusez-moi… Puis vous avez raison, M. le député de Saint-Jean. Parce que, quand les jeunes sortent, ils sont contents, ils sont… j'allais presque dire, dans l'allégresse, là. «Yé! on sort de là», tu sais. Oui, ça se peut. Mais les dossiers, un, sont toujours offerts systématiquement. Mais il peut arriver que, justement à cause de cette joie de sortir d'un centre de réadaptation, qu'il ne tienne pas compte de l'offre qui lui a été faite. Dans ce cas-là, le DPJ peut faire demande au tribunal pour prolonger la conservation des dossiers et…
Mme Charlebois : ...mais les dossiers, un, sont toujours offerts systématiquement, mais il peut arriver que, justement à cause de cette joie de sortir d'un centre de réadaptation, qu'il ne tienne pas compte de l'offre qui lui a été faite. Dans ce cas-là, le DPJ peut faire demande au tribunal pour prolonger la conservation des dossiers et c'est le tribunal qui décide combien de temps on conserve les dossiers.
Mme Charlebois : Mais la demande peut être faite aussi par l'enfant, en passant... Dire : Je ne le prends pas aujourd'hui mais, s'il vous plaît, conservez mon dossier. Puis c'est le tribunal qui décide pour combien de temps.
M. Turcotte : O.K., mais en même temps, je... Un cas de figure : un jeune qui n'est pas très... ne garde pas nécessairement un bon souvenir de son expérience, pas parce que les soins et les services offerts en centre jeunesse n'étaient pas bons, mais ce n'est pas... s'il s'est retrouvé là, c'est peut-être parce que, bon, il a eu des problèmes puis ça ne lui tente pas de ressasser ça, puis souvent, rendu à un certain âge, puis bon, tu sais, à la fin de l'adolescence, l'adolescence à 18 ans, on est pas mal vers la fin, là, mais ça se peut qu'il ait une volonté de décrocher de ça puis d'oublier ce bout-là de sa vie comme si ça n'existait pas, donc ne demandera pas de conserver le dossier. On peut lui offrir le dossier mais il ne le voudra pas parce qu'il ne veut pas se rappeler cette mauvaise expérience-là, mais à un certain moment, peut-être un an, deux ans, trois ans après, il s'aperçoit que, finalement, c'est, bon, c'est une partie de sa vie. Il en a besoin pour x raisons. Le dossier n'existe plus. En même temps, je comprends que, bon, le DPJ peut demander au tribunal de... conserver un peu plus longtemps, sauf qu'en même temps, je ne suis pas si sûr que ça que d'emblée le DPJ va le faire systématiquement pour tous ces enfants-là, et des fois on peut penser que cet enfant n'en aurait pas besoin ou... et on peut dire : Ah! O.K., c'était clair, il ne le voulait pas, puis il avait l'air à être serein dans ça. Mais peu importe. Je ne sais pas si c'est pour des raisons physiques, on n'a pas assez d'espace pour tout conserver ça, mais de pouvoir conserver ce dossier-là pour... comme Revenu Québec, ils conservent les impôts pour cinq ans. Je me dis : Si on avait une règle uniforme, tout le monde, ça soulagerait les tribunaux pour ne pas avoir à aller pour ce genre de situations là et en même temps, la question, là, du... là, qu'on étudie, le 18 ans versus le cinq puis la version moindre entre les deux, bien, ça serait la norme. Ce serait, bon, il doit conserver, je ne sais pas, moi, jusqu'à l'âge de 20 ans ou 21 ans pour l'ensemble des enfants. Ça...
Je me mets à la place de ces jeunes-là, là, qui peuvent faire le choix de mettre ça de côté puis dire : Ça n'existe plus, puis ça ne m'intéresse pas, je ne ne veux rien savoir de ça. Là, c'est ma liberté puis je veux profiter de la vie. Mais là, à un moment donné, bien, des fois, la vie nous rattrape. C'est comme quand on décide de quitter le nid familial puis on s'en va en appartement. On dit : Ah! On va pouvoir faire les partys qu'on veut, manger tout ce qu'on veut, puis tout ça. Mais, à un moment donné, bien, le budget nous limite, les heures de travail, etc. Donc, on s'aperçoit de la vie puis on s'aperçoit que c'est... bien, il faut travailler pour avoir de l'argent. Il faut remplir de la paperasse. Il faut faire nos rapports d'impôt. Il faut faire ci, il faut faire ça. La vie adulte... Dans leur cas, je me dis, peut-être qu'il peut avoir de besoin de ces informations-là, puis là, si c'est détruit, bien, ça n'existe plus, là.
Une voix : Puis encore plus pour des jeunes en DPJ.
Mme Charlebois : Bien, M. le Président, cette disposition-là est introduite parce qu'il y a eu jurisprudence et parce que les DPJ en ont fait la demande. Ils ne considèrent pas que c'est un besoin pour tout le monde puis les intervenants et les directeurs de la protection de la jeunesse connaissent très bien leurs cas. Pour eux, qui travaillent jour après jour depuis un certain nombre d'années là-dedans, ils sont capables d'identifier les cas où il peut ressurgir dans x temps des problématiques, mais je vous amène des exemples de motifs qui peuvent être considérés, bien, justement, par la jurisprudence comme des motifs exceptionnels : un, des services requis par l'état de santé de l'enfant au-delà de la majorité, ça, c'est automatique, ça se peut qu'il ait besoin de consulter ses antécédents; conservation — puis on en a parlé hier un petit peu — de la preuve dans le cas d'une enquête ou d'une poursuite judiciaire, alors, là, il est peut-être important de garder le dossier; désir du jeune de conserver les traces de son histoire personnelle. Il dit : Moi, je voudrais que mes informations soient consignées parce que depuis que je suis...
Mme Charlebois : ...conservation, puis on en a parlé hier un petit peu de la preuve dans le cas d'une enquête ou d'une poursuite judiciaire. Alors, là, il est peut-être important de garder le dossier.
Désir du jeune de conserver les traces de son histoire personnelle. Il nous dit : MOI, je voudrais que mes informations soient consignées parce que depuis que je suis bébé, je ne sais pas d'où je viens, je ne sais pas avec qui j'ai été toute ma vie. Quand j'étais petit, je n'étais pas nécessairement là où je suis aujourd'hui, alors, il veut faire l'histoire de sa vie. Et un désir de cet enfant-là de conserver ses traces, son histoire. En ce moment, ce n'est pas toujours considéré comme un motif exceptionnel, c'est ce qu'on souhaite faire, et la raison pour laquelle on ne le met pas comme un automatisme, c'est parce que ce qu'on souhaite, c'est protéger la confidentialité, la stigmatisation, mais c'est pour ça qu'on dit que le Directeur, lui, de la protection de la jeunesse, dans l'intérêt de l'enfant, peut en faire la demande de conservation de dossier, parce qu'il sent quel...
Les enfants qui ne le demandent pas, bref, ils les voient, ils les connaissent, parce que la plupart partent avec leur dossier. Mais pour ceux qui ne partent pas avec leur dossier, ils évaluent s'il y aurait un besoin de conserver le dossier pour des raisons médicales, pour des raisons de tutelle, pour des raisons que je viens de vous énumérer, là, garder des traces de son histoire parce que depuis qu'il est bébé qu'il est placé puis qu'il veut retrouver son origine, avec qui il a vécu, où il a pris ses valeurs, etc. Alors, c'est là où on dit que le DPJ peut intervenir. Mais comme je vous dis, l'enfant a toujours le loisir de le demander, c'est... dans le cas où il ne le demande pas, le DPJ peut le faire puis ils sont capables d'évaluer les enfants qui ne le demandent pas, à savoir s'ils demandent au tribunal. Mais la plupart font demande de leur dossier.
M. Turcotte : Supposons que c'est le cas, puis je n'ai pas de... je ne veux pas contester ce que Mme la ministre amène, mais la confidentialité, j'ai un peu de difficulté avec cet argument-là, dans le cas où c'est supposé que les informations que le Directeur de la protection de la jeunesse possède auraient un risque d'être rendus publiques ou d'être connus actuellement, parce que les dossiers, ils existent, ils sont à quelque part dans les ordinateurs, dans le serveur de la protection de la jeunesse. Donc, ces informations-là sont autant confidentielles quand le jeune est à la protection de la jeunesse que lorsqu'il n'y est plus, selon moi.
Donc, sérieusement, je me demande pourquoi on... ne serait-ce que pour les quelques cas, parce que Mme la ministre semble dire qu'en général, les enfants partent avec leurs dossiers puis tout ça, mais admettons, là, qu'il y en a 200, 300, peu importe, pas beaucoup, mais c'est peut-être des cas de trop qu'on aurait pu éviter, surtout que... à moins que je me trompe, mais les dossiers doivent maintenant... ça ne doit pas juste des caisses de papiers puis tout ça, là, ça doit être informatisé.
Donc, il n'y a pas nécessairement d'espace, à part l'espace sur les serveurs de la DPJ puis tout ça, mais je me dis : C'est quoi, le problème qu'on les conserve pendant une période de temps supplémentaire puis qu'on s'assure qu'on évite bien des problèmes pour des jeunes qui en ont déjà eu pas mal dans leur vie, des problèmes puis que c'était complexe, puis qu'on pourrait faciliter leur vie, puis pour la suite des choses. Il me semble que ce n'est pas une grosse affaire, que de les conserver pour, je ne sais pas, cinq ans après la majorité ou quelque chose comme ça, puis ça règle la question, puis on... on s'assure que ça leur donne... Parce que cinq ans après avoir 18 ans, ils ont eu le temps de vivre leur premier appartement, leur premier... premier emploi, puis tout ça, d'être un peu plus aussi matures comme adultes, puis là, s'apercevoir que peut-être, comme la ministre m'a dit, c'est vrai, je n'avais pas pensé, mais peut-être sur le coup, ils ne veulent pas, mais un peu plus tard, ils aimeraient ça, se souvenir soit des familles d'accueil qu'ils ont eues ou les centres jeunesse qu'ils ont eus, puis ils ne s'en souviennent pas tous parce que des fois, il y a un blocage psychologique aussi qu'on veut... on veut éviter de se souvenir de certaines choses ou elle était très jeune puis la mémoire fait ce qu'elle est, bon.
Je me dis... tu sais, ce n'est pas... ça ne coûte rien, ou très peu. C'est donner une possibilité à des jeunes d'avoir de l'information au moment donné où ils peuvent être plus disposés pour la recevoir puis s'ils ne la demandent pas plus tard, bien là il sera détruit après cinq ans, mais... puis ça évite peut-être une partie des tribunaux aussi dans certains cas. Donc, ça peut peut-être économiser. Je me dis... je ne vois pas pourquoi, là, qu'on ne le ferait pas.
Mme Charlebois : Si vous me le permettez, je laisserais Me Destrempes vous faire une réponse sur le plan juridique.
Mme Destrempe (Johanne) : Bien, écoutez, en fait...
M. Turcotte : ...ça peut même peut-être économiser... Je me dis... Je ne vois pas pourquoi, là, qu'on ne le ferait pas.
Mme Charlebois : Si vous me le permettez, je laisserais Me Destrempe vous faire une réponse sur le plan juridique.
Mme Destrempe (Johanne) : Bien, écoutez, en fait, je vais revenir un peu à ce que Mme la ministre nous disait, je veux dire, c'est une question de confidentialité. Ce sont des renseignements confidentiels à la base, et, en fait, il y a un régime qui a été établi qui est très strict, et d'ailleurs on le voit, en fait, si on veut le conserver au-delà de la période qui est prévue, ce n'est même pas automatique, le tribunal doit en faire l'appréciation, doit déterminer les conditions, la période. Alors, je veux dire, c'est en raison intrinsèquement de la nature des renseignements. Je comprends ce que vous expliquez, par ailleurs, mais, compte tenu du régime de confidentialité dans la LPJ, c'est comme ça qu'on peut l'expliquer. Alors...
M. Turcotte : Ça l'est parce que la loi qui est devant nous le dit. Si on change la loi, ça change la situation. Je veux plus m'adresser à la ministre parce que c'est quand même un choix ministériel de le changer ou pas. Les dossiers pour la confidentialité, si c'est l'argument majeur, on peut s'assurer que ces dossiers-là soient sous scellé puis que les employés de la protection de la jeunesse n'y aient pas accès et que ça soit juste un département à la sécurité... je ne sais pas moi, au ministère ou peu importe... bien, pas au ministère, mais au... pas... à la protection de la jeunesse, que ça ne soit plus nécessairement les centres jeunesse, mais que le jeune doit faire la demande puis que c'est... ça peut-être un accès très restreint. Si c'est ça, le problème... En même temps, je me dis, si on a des problèmes de confidentialité pour les dossiers après 18 ans, on va les avoir pendant qu'ils ont moins de 18 ans puis qu'ils sont là, puis l'argument qu'on doit aller devant le tribunal puis tout ça, bien, encore là, c'est parce que c'est la loi qui dit ça, donc, si on change la loi, ça change la situation, là.
Mme Charlebois : Je viens de questionner puis on m'informe que ce sont les parents et les enfants eux-mêmes qui ne désirent pas faire conservation de leurs dossiers souvent, et on prévoit une disposition pour ceux dont il y aurait une problématique. Pour les autres, les parents et les enfants, ça ne fait pas l'affaire, ils ne veulent pas se sentir stigmatisés, quand c'est terminé, ils veulent évacuer du système... C'est eux autres qui demandent la destruction de leurs dossiers.
M. Turcotte : Oui, ça, c'est un meilleur argument, mais ça peut être pour la même explication que j'ai faite tantôt. À ce moment-là, lorsque le jeune a 18 ans, il ne veut plus être stigmatisé, il ne veut plus que personne n'ait accès à ce dossier-là, même lui-même, parce qu'il veut effacer ça de sa vie, mais à un moment donné il peut s'apercevoir qu'il en a besoin. Dans le cas des parents, l'enfant ayant atteint 18 ans, dans les faits, il est majeur, donc il peut, par lui-même, décider de... Selon moi, l'argument des parents tient un peu moins. Même, on le voit, là, quand on arrive au cégep, les parents, là, c'est leur premier deuil, là, de ne pas être convoqués aux réunions de parents, puis tout ça, comme au secondaire puis au primaire, puis qu'ils ne peuvent pas autant parler aux professeurs, puis là ils doivent s'habituer à ça parce que l'enfant atteint... bien, l'enfant, on s'entend, là, le jeune, au cégep, arrive à la majorité. Donc, c'est un des premiers deuils qu'on doit faire. Donc, l'argument des parents me convainc moins. L'argument des jeunes est... doit effectivement être apprécié. Mais moi, je pense qu'il peut y avoir un mécanisme qui permettrait que ces dossiers-là soient mis sous scellés à quelque part pendant une période... puis qu'ils puissent y avoir accès par la suite, là, ou...
Mme Charlebois : Est-ce que ce serait... est-ce que vous pourriez donner cette explication-là... parce qu'elle est dans ça depuis fort longtemps...
Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour permettre à...
Mme Jacob (Marie) : Marie Jacob.
Le Président (M. Merlini) : ...Me Jacob ou Marie... c'est Me Jacob?
Mme Jacob (Marie) : Non, pas maître.
Le Président (M. Merlini) : Alors, Mme Jacob. Est-ce que j'ai consentement pour Mme Jacob?
Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. S'il vous plaît, vous identifier pour les fins de l'audiovisuel.
Mme Jacob (Marie) : Marie Jacob, de la Direction des jeunes et des familles du ministère de la Santé et des Services sociaux.
Alors, la question du régime de confidentialité, là, est une question, là, qui a été soulevée, là, depuis la mise en place de la Loi sur la protection de la jeunesse, et le régime de confidentialité qui a été établi est un régime extrêmement strict. Donc, ça, c'est qu'il faut retenir. C'est pour ça, c'est dans cette perspective-là que les dossiers...
Mme Jacob (Marie) : …qui a été soulevée, là, depuis la mise en place de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et le régime de confidentialité qui a été établi est un régime extrêmement strict. Donc, ça, c'est ce qu'il faut retenir. C'est pour ça… c'est dans cette perspective-là que les dossiers, donc, les règles de conservation des dossiers, là, sont très limitées. Donc, ça, c'est la première chose.
La deuxième chose, c'est que même… lorsqu'on a modifié la loi en 2006, comme on disait, donc, les enfants eux-mêmes et les parents, parce que les parents pourraient aussi faire une demande, dans le fond, de prolongation, là, de la conservation des dossiers pour motif exceptionnel, souhaitaient, dans le fond… et avaient des inquiétudes concernant la prolongation, là, si on veut, de la période de conservation des dossiers.
Le troisième élément, c'est que, contrairement à ce qu'on pense, la durée, dans le fond, la durée d'une intervention en protection de la jeunesse ne s'étend pas toujours sur une longue période. Alors, il y a des enfants qui sont en protection de la jeunesse… je pense que le délai, là, moyen, là, est autour peut-être de deux ans. Alors, c'est sûr que, donc, pour une grande majorité des enfants, ce ne serait pas nécessairement pertinent pour eux de conserver systématiquement, là, ces dossiers. Et comme l'a bien dit Mme la ministre, lorsque le DPJ pense que ce serait vraiment utile pour le jeune de conserver son dossier, notamment, là, compte tenu des traces de son histoire personnelle, bien, dans ces situations-là, évidemment, il y a une demande qui est adressée au tribunal, et c'est le tribunal qui détermine, là, la période supplémentaire en fonction de la situation de l'enfant.
M. Turcotte : Je peux effectivement comprendre pour un jeune qui peut avoir eu une intervention, donc, d'un an, deux ans, trois ans, quand il avait peut-être cinq ans, six ans, sept ans, de conserver, bon, jusqu'à 25 ans ou peu importe, 23 ans, là, si on disait cinq ans, je peux comprendre qu'effectivement ça peut poser problème. J'avais plus en tête la particularité des jeunes qui ont passé une longue partie de leur enfance ou qui sont en centre jeunesse jusqu'à l'atteinte de 18 ans. Actuellement, est-ce que la journée de leurs 18 ans ou la journée qu'ils sortent du centre jeunesse le dossier est détruit automatiquement cette journée-là ou il y a un délai par la suite où le dossier est conservé?
Le Président (M. Merlini) : Mme Jacob.
Mme Jacob (Marie) : En fait, là, selon la loi, là, le dossier, s'il n'y a pas eu de demande de prolongation de la conservation de l'information, le dossier doit être détruit.
M. Turcotte : La journée où…
Mme Jacob (Marie) : Oui, tout à fait.
M. Turcotte : …la journée où le jeune sort du…
Mme Jacob (Marie) : Tout à fait, tout à fait.
M. Turcotte : Ça fait que dans la… dans l'optique où c'est quand même un choc dans la vie du jeune ou de la jeune de sortir du centre jeunesse, puis si le dossier est détruit la journée même ou peut-être le lendemain, c'est comme pas de revenez-y, là, tu sais. Il n'a même pas encore mis les pieds dans son nouvel appartement ou son nouveau milieu de vie puis qu'il n'a pas eu le temps de passer une première nuit à tête reposée à y repenser puis dire : Ah! j'aurais peut-être dû le demander. Je trouve que c'est quand même drastique, là.
Mme Charlebois : Il y a peut-être…
Mme Charlebois : Là, c'est parce qu'on a peut-être juste le cas de figure où l'enfant a été malmené par quelqu'un ou les conditions n'étaient pas… qu'il y avait un motif de compromission autour de lui, mais il arrive, puis j'ai un cas en tête, moi, que j'ai connu, puis je ne veux pas expliciter où, mais j'ai un cas en tête où il n'y avait pas de condition de compromission ni de la famille ni… c'était la jeune fille elle-même qui se mettait en situation de danger. Les parents étaient tout à fait adéquats, bon. Ça a duré deux ans, une mauvaise passe dans son adolescence. Aujourd'hui, c'est une adulte qui a des enfants, ses parents et elle ne veulent plus entendre parler de cette période-là, puis elle, elle ne voudrait donc pas que ses enfants entendent parler de ça. Je donne cet exemple-là. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'on doit légiférer en fonction d'un exemple, mais juste apporter une nuance.
Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean. Est-ce que vous permettrez de… pour le député de Drummond—Bois-Francs d'intervenir aussi?
Le Président (M. Merlini) : Partager un peu le temps. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je pense qu'il y aurait peut-être quelques suggestions à faire, c'est-à-dire, premièrement, soit quand un jeune… Actuellement, si je comprends bien, un jeune qui a 18 ans ou en tout cas qui… parce que là…
Le Président (M. Merlini) : ...partager un peu le temps. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je pense qu'il y aurait peut-être quelques suggestions à faire, c'est-à-dire, premièrement, soit quand un jeune... Actuellement, si je comprends bien, un jeune qui a 18 ans ou, en tout cas, dit qu'il... Parce que là, au niveau de la DPJ, exactement — parce que souvent on a plusieurs différences, là — c'est à 18 ans ou c'est à 17 ans et 300 et quelques jours qu'il sort du centre. 18 ans, la journée de ses 18 ans, c'est là qu'il sort ou la veille, en tout cas, bon.
Mme Charlebois : Il peut y avoir parfois une prolongation de quelques jours ou même voire une année.
M. Schneeberger : Oui, pour X raison. O.K. À ce moment-là, quand ce jeune ou cette jeune-là sort du centre jeunesse, actuellement, on lui demande s'il veut avoir ses dossiers, ou quelques jours avant?
Mme Charlebois : Un jeune qui est en centre jeunesse pendant un certain temps et qui termine son adolescence, pour ne pas dire qu'il débute sa vie adulte en centre jeunesse, est préparé à sa sortie. Et il sait qu'il peut demander ses documents, et ça lui est rappelé. On l'informe à quel point c'est important.
M. Schneeberger : De conserver ses documents?
Mme Charlebois : Hum, hum.
M. Schneeberger : O.K. Mais ça ne lui est pas remis automatiquement?
Mme Charlebois : Bien, on lui dit qu'on peut lui donner, là. Mais s'il ne les veut pas...
M. Schneeberger : O.K. C'est important. C'est de dire : Regarde, si ça te tente de les avoir, tu peux les avoir. Ou soit, la journée de la sortie, on lui présente ses documents, tu sais : Est-ce que tu veux les prendre? Non. Correct.
Par contre, s'il ne les prend pas, est-ce qu'il pourrait y avoir une période, admettons, de six mois? Parce que, bon, il y a le cinq ans pour les jeunes à moins de 18 ans, le cinq ans, là, mais si le jeune avait 15 ans puis qu'il sort du centre, est-ce que le dossier automatiquement à 18 ans... O.K. Bon.
Alors, pour les cas de 18 ans, est-ce qu'il y aurait...
Le Président (M. Merlini) : La réponse à la question, pour les fins de l'audiovisuel, c'est oui, à la question du député.
M. Schneeberger : Ah. O.K. Oui.
Le Président (M. Merlini) : Parce que le signe de tête avait été donné, mais il faut le dire, pour les fins de... les galées.
M. Schneeberger : Oui. O.K. Pour les fins de transcription. Excusez. Alors, je confirme que Madame a dit oui en hochant de la tête.
Le Président (M. Merlini) : Oui. Parfait. Merci.
M. Schneeberger : Est-ce qu'il pourrait y avoir justement une période? Parce que, bon, il y a le cinq ans, mais, en même temps, aussi, je pense qu'il y a aussi une question de coûts, parce que les dossiers, conserver ça, ça prend de l'espace, ça prend... Il y a une question de coûts aussi, là. En tout cas. Et je pense qu'il faut tenir règle de ça. Mais, au moins, est-ce qu'il pourrait y avoir un délai de six mois, admettons, où est-ce que justement on dit : Regarde, on a un six mois de délai avant de les détruire?
Parce que je peux comprendre la confidentialité, mais, je veux dire, aujourd'hui, là... Tu sais, on nous demande de conserver nos dossiers d'impôt, des ci, des ça, de cinq ans. Alors, il me semble qu'un dossier comme ça... De toute façon, il n'est pas mis à l'air libre, là, il n'est pas sur une bibliothèque, là. C'est quand même dans des... les dossiers, qu'il ait 17 ans ou 18, là, ou 18 et demi, là, le dossier, il est quand même... Il n'y a personne qui y a accès à part les gens... le directeur ou les gens directs, là, qui avaient accès au dossier. Je veux dire, six mois avant ou six mois après, là, je ne pense pas que ça brise la confidentialité, là.
Le Président (M. Merlini) : Mme Jacob ou Mme la ministre.
M. Schneeberger : Ça, c'est des suggestions qu'on pourrait faire.
Mme Jacob (Marie) : Dans le fond, là, ce que vous souhaitez, c'est un délai supplémentaire, et ce qu'on peut vous dire, quand vous dites : C'est seulement le directeur de la protection de la jeunesse qui peut y avoir accès, mettez-vous dans l'esprit d'un jeune, et un jeune, par exemple, qui a passé un long moment en protection de la jeunesse, et maintenant qui est un jeune parent, et, dans le fond, il ne souhaite pas, dans le fond, que le DPJ ait accès aussi, dans le fond, à son dossier.
Alors, les jeunes, dans le fond, quand on dit, là... Et c'est pour ça qu'on a introduit une disposition pour que ça soit les jeunes, mais exclusivement, qui puissent avoir accès à leur dossier, parce que, pour eux, c'est très important. Et c'est vraiment pour conserver les traces de leur histoire personnelle. Mais, du point de vue des jeunes, que d'autres personnes puissent y avoir accès, ce n'est pas... ce n'est généralement pas ce qu'ils souhaitent, là, ce qu'ils souhaitent.
Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme Jacob. M. le député.
M. Schneeberger : Oui. Bien, là je comprends que vous dites au niveau des enfants et autres, mais là on parle de six mois, là. Je veux dire, ce n'est pas... Tu sais, à moins qu'on parle d'une fille puis que la fille est déjà enceinte en sortant, là. Puis, de toute façon, même là, je veux dire, même si elle est enceinte en sortant, on parle de six mois. Je ne pense pas qu'un bébé de quatre mois ait connaissance d'un dossier. Puis même s'il parle, qu'il va... Tu sais, je veux dire, je trouve ça un petit peu spécial, là, votre réponse, ce que vous me dites, là.
Mme Charlebois : M. le Président, là on part de quelque chose qui n'existait pas. On vient ajouter une disposition qui...
M. Schneeberger : ...je ne pense pas qu'un bébé de quatre mois a connaissance d'un dossier, puis, même s'il lui parle, qu'il va... Tu sais, je veux dire, je trouve ça un petit peu spécial, là, votre réponse, ce que vous me dites, là.
Mme Charlebois : M. le Président, là, on part de quelque chose qui n'existait pas, on vient ajouter une disposition qui rend la conservation possible dans certains cas. Ce n'était pas là avant. Ce que je veux vous dire, c'est que six mois, deux ans, cinq ans... Mais ce qu'on a prévu dans ce qu'on a là, c'est que l'enfant et le DPJ peuvent demander la prolongation s'ils sentent qu'il y a... Le DPJ, là, il a le dossier, il sait si l'enfant... Ils connaissent assez ça, cette job-là, qu'ils sentent quand il faut conserver de l'information pour le bien-être de l'enfant. Alors, on vient l'ajouter, cette disposition-là, qui n'était même pas là, là. En ce moment, là, un jeune sort, il dit : Moi, je ne veux pas mon dossier, le dossier est détruit, puis ça s'arrête là, ça finit là, alors que maintenant, l'enfant peut demander une prolongation, et le directeur de la protection de la jeunesse, pour le bien de l'enfant.
Tu sais, qu'est-ce qui détermine que six mois après, le jeune adulte est plus mûr ou apte à prendre le dossier? Comment on va faire pour déterminer le combien de temps? Tu sais, on ne peut pas prendre ça comme ça, sur une décision, là... Tu sais, honnêtement, là, je comprends votre préoccupation, je l'entends, mais en même temps j'ai le goût de vous dire : On a des gens compétents aux dossiers qui sont là justement pour s'assurer que les dossiers sont conservés pour les personnes qui en ont besoin. Ceux qui ont quitté à 15 ans, ceux qui ont quitté... Il y a des contextes, on ne connaît pas les histoires de tous et chacun. Moi, je vous ai donné un exemple, mais c'est un parmi une multitude. Vous en auriez sûrement d'autres à me relater où vous pourriez me dire... Ce serait nécessaire que tous les dossiers soient conservés. Mais, honnêtement, quand on parle de lourdeur, c'est en une lourdeur. Ce que j'ai le goût de vous dire, c'est que, là, on vient prévoir que... on donne la possibilité de le conserver quand il y a des indicateurs qui nous disent : Aïe! Ça vaudrait la peine qu'il soit conservé, ce dossier-là pour ce jeune-là, parce qu'il y a des motifs raisonnables de penser qu'en termes... pour sa santé que dans le cadre d'une enquête où la CDPDJ arrive puis elle dit : Moi, je suis en train d'enquêter, tu laisses le dossier là. On l'a vu hier d'ailleurs dans le cas de... Juste les traces de son histoire, là, avant, les juges ne reconnaissaient pas ça comme un motif raisonnable pour... Là, on vient le prévoir dans la loi.
Alors, moi, je pense qu'on va déjà loin, mais il faut aussi respecter la volonté des individus qui sont en protection de la jeunesse et de leurs parents, là.
M. Schneeberger : Non, ça va.
Le Président (M. Merlini) : Ça va. M. le député...
M. Schneeberger : Moi, comme je disais, c'étaient des suggestions juste comme ça. Je n'ai pas amené d'amendement non plus.
Mme Charlebois : Non, je ne le prends pas négativement, là, j'apprécie vos suggestions.
M. Schneeberger : Mais c'est parce que, moi, j'étais sûr qu'on conservait quand même un dossier quelque temps, là, parce que, comme on dit, ce n'est pas parce qu'on a 18 ans qu'on est... On est majeur au niveau de la loi, mais en pratique, là, il y a bien des jeunes qui ont 18 qui ne sont pas autonomes, là, hein? On le sait tous, comme parents. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que de dire, tu sais, ce n'est pas parce qu'on a 18 ans qu'on a connaissance de tous les... de nos dossiers, l'importance qu'ils peuvent avoir. C'est tout.
Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jean, autre intervention?
M. Turcotte : Bien, j'aimerais savoir de la part de la ministre : Est-ce qu'il y a un article de la loi qui prévoit l'obligation pour le DJP d'offrir les dossiers aux jeunes avant leur départ de... le changement de juridiction de la...
Mme Charlebois : Il n'y a rien dans la loi. Mais, dans le cadre de référence, est-ce qu'on a quelque chose qui stipule que le dossier doit être offert à... Je vais refaire une vérification pour le cadre de référence.
Le Président (M. Merlini) : Voulez-vous qu'on suspende pendant la vérification ou...
M. Turcotte : Bien oui, mais en même temps je peux aussi...
Le Président (M. Merlini) : Ou on peut continuer les échanges?
Mme Charlebois : Oui, oui, oui!
M. Turcotte : On peut continuer les échanges. Mais, moi, ce que je dirais... Dans ce cas-là, ça pourrait être ajouté à la loi, il pourrait y avoir un article qui prévoie que le directeur doit offrir aux jeunes leur dossier lors du moment où ils quittent la juridiction. Là, ce ne sont pas les mots exacts, là. Mais, moi, je crois qu'à tout le moins, au moins, si c'est inscrit à la loi, il a une obligation de l'informer. Comme ça, on...
Mme Charlebois : Il faudrait faire... On peut suspendre l'article, faire une analyse là-dessus, si vous le permettez, puis on pourrait vous revenir à la prochaine séance.
Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'étude de l'article 9?
Le Président (M. Merlini) : Consentement. Le consentement est donc donné. L'étude de l'article 9 est donc...
Mme Charlebois : ...il faudrait faire... on peut suspendre l'article, faire une analyse là-dessus, si vous le permettez, puis on pourrait vous revenir à la prochaine séance.
Le Président (M. Merlini) : Consentement. Le consentement est donc donné. L'étude de l'article 8 est donc suspendue. Nous allons donc au prochain article de notre plan de travail qui se trouve à être l'article 11.
Mme Charlebois : L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe d du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :
«d) abus sexuels :
«1° lorsque l'enfant subit des gestes à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, incluant toute forme d'exploitation sexuelle, de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin a la situation;
«2° lorsque l'enfant encourt un risque sérieux de subir des gestes à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, incluant un risque sérieux d'exploitation sexuelle, de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation;».
Ici, M. le...
Le Président (M. Merlini) : ...votre explication, Mme la ministre.
Mme Charlebois : Oui. Bien, M. le Président, on vient modifier le paragraphe d) de l'article 38 pour y ajouter, à la définition du motif de compromission, «abus sexuel», la notion «d'exploitation sexuelle» comme une forme d'abus sexuel. On vient en quelque sorte préciser. La modification proposée au sous-paragraphe 2° du paragraphe d) de l'article 38 est au même effet que l'application lorsqu'un enfant encourt un risque sérieux de subir de tels gestes. Et, bien que la notion de «d'abus sexuel» soit très large et couvre tout geste à caractère sexuel jugé inapproprié, y compris l'exploitation sexuelle et le risque sérieux d'exploitation sexuelle, l'introduction formelle de l'exploitation sexuelle et d'un risque sérieux d'exploitation sexuelle comme forme d'abus sexuel visé par la loi donne une plus grande visibilité à cette problématique, excusez-moi, et favorisera notamment le signalement de ces situations sur le motif des abus sexuels et permettra d'assurer une meilleure protection aux victimes.
Ici, l'exploitation sexuelle, c'est une forme d'abus sexuel au sens de la loi, et je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que l'utilisation du corps d'un enfant à des fins sexuelles pour l'échange d'une rétribution en nature, soit un lieu pour dormir, de l'affection ou en espèces, bref, pour de l'argent, versé à un enfant ou à plusieurs... à une tierce personne, la pornographie juvénile, par exemple, la prostitution, la danse nue, la traite des personnes à des fins sexuelles, le tourisme sexuel, la cyberexploitation sont des exemples d'exploitation sexuelle. Alors, c'est ce qu'on vient ici définir, et il y a un amendement. Est-ce que je dois aller à l'amendement tout de suite, M. le Président?
Le Président (M. Merlini) : Oui, allez-y pour la lecture de votre proposition d'amendement à l'article 11.
Mme Charlebois : À l'article 11 : L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe iii — trois i finalement — du sous-paragraphe 1° du paragraphe b) du deuxièmement alinéa de «assurer sa scolarisation» par «que l'enfant reçoive une instruction adéquate et, le cas échéant, pour qu'il remplisse son obligation de fréquentation scolaire prévue à la Loi sur l'instruction publique ou à toute autre loi applicable»;
2° par le remplacement du paragraphe d) du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :
«1° lorsque l'enfant subit des gestes à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, incluant toute forme d'exploitation sexuelle, de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation;
«2° lorsque l'enfant encourt un risque sérieux de subir des gestes à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, incluant un risque sérieux d'exploitation sexuelle, de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens de nécessaires pour mettre fin à la situation;».
Ici, M. le Président, l'amendement propose une modification au motif de compromission prévu à l'article 38 traitant de la négligence sur le plan éducatif en référant expressément à l'obligation de fréquentation scolaire prévue notamment à la Loi sur l'instruction publique afin d'assurer une meilleure protection aux enfants victimes de négligence sur le plan éducatif et l'amendement introduit également l'expression «instruction» en remplacement l'expression «scolarisation». Comme on l'a dit hier, c'est l'utilisation qui est maintenant dans la loi de l'éducation et de l'enseignement supérieur en matière de fréquentation scolaire. Bref, c'est de la cohérence pour le mot «instruction», mais, pour le reste, vous avez compris le sens de nos amendements... de notre amendement.
Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre, pour ces explications. Est-ce que j'ai des interventions pour...
Mme Charlebois : ...dans la loi de l'éducation et de l'enseignement supérieur en matière de fréquentation scolaire. Bref, c'est de la cohérence pour le mot «instruction», mais, pour le reste, vous avez compris le sens de nos amendements... de notre amendement.
Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre, pour ces explications. Est-ce que j'ai des interventions pour l'amendement proposé par la ministre? M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Oui. Bien, premièrement, je voudrais remercier la ministre, parce que ça ressemble énormément au projet de loi qui a été déposé par mon collègue de Chambly, alors, à quelques mots différents, mais le sens, c'est très, très similaire. Alors, merci d'avoir justement intégré cet amendement. Alors, on n'est pas toujours négatifs, l'opposition, on est capables de dire les bonnes choses, puis je lui... félicite énormément l'ouverture sur cet amendement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : C'est très bien noté, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Bien, je ne sais pas si c'est au bon endroit ou autre, mais on avait abordé la question, précédemment, des centres d'amitié autochtone pour un rôle... les centres d'amitié autochtone demandaient de pouvoir être... une certaine reconnaissance comme des acteurs incontournables dans la préservation de la culture des nations autochtones pour les jeunes autochtones étant dans des grands centres, donc, dans des milieux urbains, donc en bonne partie hors communauté.
Là, je vois qu'il y a, bon, les organismes du réseau de l'éducation, puis ce qui peut être fait pour améliorer le sort des jeunes. Est-ce que c'est peut-être dans l'article 10 lui-même, où il est question, justement, là, des nations autochtones, des communautés autochtones? C'est peut-être plus à cet endroit-là, mais j'aimerais voir... la ministre, bon, elle était ouverte, lorsque j'avais abordé la question. Donc, en ajoutant cet amendement-là sur les organismes du réseau de l'éducation, je voyais peut-être la pertinence, ou il pourrait aussi y avoir une mention par rapport aux organismes qui oeuvrent auprès des nations autochtones ou qui font la promotion de la culture autochtone... de pouvoir aussi avoir un rôle à jouer pour accompagner, soutenir, aider les jeunes.
Mme Charlebois : Bien, ici, c'est qu'on vient ajouter deux motifs de compromission. On vient, un, spécifier le risque sérieux d'exploitation sexuelle et l'exploitation sexuelle comme telle, on change la signification d'abus sexuel et on vient aussi introduire l'éducation comme un motif de compromission. On ne parle pas des gens... comment vous dire, des organismes ou quoi que ce soit, là, ce qu'on dit, c'est qu'il faut absolument que l'enfant... En résumé — je vais le dire dans mes mots, là, ce n'est pas écrit comme ça dans le texte de loi, mais, dans mes mots — c'est il faut absolument qu'un enfant ait un parcours scolaire qui est autorisé par le ministère de l'Éducation. Bref, vous savez que, dans la Loi de l'instruction publique que mon collègue le ministre de l'Éducation a déposée, il y a deux, deux, deux affaires bien importantes, c'est... un, il y a le croisement des données, qui va être fait par la RAMQ maintenant, qui va nous dire... on a tous les enfants qui ont leur carte soleil, on va savoir qui est à l'école, qui n'est pas à l'école. Oui, il est permis d'avoir de l'enseignement à la maison, je connais des gens qui font l'enseignement à la maison, la seule chose, c'est qu'il faut qu'ils respectent les normes d'éducation et qu'ils passent leurs examens.
Mais on sait qu'il y a des communautés qui, actuellement, ne respectent pas la Loi de l'instruction publique. Lui, il a prévu, dans sa loi, des dents pour dire à ceux qui gèrent ces écoles-là : Tu vas devoir respecter, parce que tu vas être imputable. Nous autres, on vient ici dire que ça va être un motif de compromission maintenant s'ils n'ont pas un parcours scolaire qu'on a décidé, nous, au Québec, comme... dans nos valeurs, que tous les enfants ont le droit, bien, ça va devenir un motif de compromission. Alors, la protection de la jeunesse va entrer en ligne de compte.
Ça ne veut pas dire que parce que tu es autochtone que tu n'as pas un parcours scolaire. Ils en ont adopté à leur culture. C'est ce qu'il fait, lui, dans sa loi. Mais il faut qu'ils répondent aux examens. On a vu des cas qui ne répondaient pas, puis ça a posé problème, d'ailleurs. Alors, il faut qu'ils répondent aux mêmes critères, aux mêmes exigences quand ils arrivent au collégial, et au plan universitaire... qu'il faut qu'ils aient eu le même cursus, là, pendant tout son primaire.
Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne parle pas des organismes, on vient changer deux motifs de compromission. En fait, on ajoute des motifs de compromission puis on vient expliciter encore plus...
Mme Charlebois : ...le même cursus, là, pendant tout son primaire. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne parle pas des organismes, on vient changer de motif de compromission. En fait, on ajoute des motifs de compromission puis on vient expliciter encore plus la notion d'exploitation sexuelle, parce qu'abus sexuel, vu dans son sens large, n'était pas nécessairement vu par la population dans l'expression large de ce que c'est, un abus sexuel. Je vous en ai donné des exemples. Alors, en parlant d'exploitation sexuelle, parce qu'on sait que ça existe ou on en a suffisamment entendu parler dans les médias, alors on vient le signaler afin que les personnes, la population prennent plus en considération cet aspect-là et qu'ils puissent dénoncer plus facilement, dire : Aïe, ça, c'est une forme d'exploitation sexuelle, on va dénoncer ça.
M. Turcotte : Oui, effectivement. Mais je n'étais pas vraiment sur la fréquentation scolaire, là, j'étais plus sur la transmission ou la promotion de la culture et des valeurs autochtones. Effectivement, c'est peut-être un peu plus sur l'article 10 en tant que tel que sur l'amendement qu'on... mais, bon, on a ouvert le débat là-dessus, donc, mais j'entends ce que la ministre me dit et je n'ai pas de problème avec qu'est-ce qu'elle mentionne.
Cependant, j'aimerais aborder la question de... sur la fréquentation scolaire ou l'absence de fréquentation scolaire autre que des motifs pour des écoles illégales ou autres. Dans le cas d'absences répétées à l'école, est-ce que ça inclut aussi cet aspect-là ou pas?
Mme Charlebois : Bien, oui et non, j'ai le goût de répondre. Encore là, il y a une évaluation, ça peut devenir un motif de compromission, mais, encore là, si l'enfant est malade, on ne peut pas obtenir... on ne peut pas en faire un cas de protection de la jeunesse. Il y a... tout peut s'expliquer dans la vie. Il y a toujours une évaluation qui est faite, et la fréquentation scolaire, voyez-vous comment c'est utile, hein? Des exemples de non-respect de fréquentation scolaire, c'est «un enfant qui ne respecte pas l'obligation, notamment s'il ne fréquente aucune école — à l'article 14 de la Loi sur l'instruction publique — s'il n'est pas dispensé de son obligation de fréquenter conformément à l'article 15, ça, c'est pour ceux qui reçoivent l'enseignement à la maison — si tu n'as pas eu la dispense, bien, tu ne peux pas — et s'il est inscrit dans une école et s'en absente de façon répétée et non motivée tel que prévu à l'article 18.» Il faut qu'il y ait... s'il y a une justification, on ne peut pas en faire un motif de compromission. Mais ici il y a aussi ceux qui sont dans des écoles qui ne respectent pas la Loi de l'instruction publique, dont ceux que... dont je vous parlais, que mon collègue a mis des dispositions dans sa loi, pour nous, c'est comme s'ils n'avaient pas de parcours scolaire. Ça va être un motif de compromission. Alors, on va agir sur les deux fronts et ça va nous aider à justement faire en sorte que ces entités-là respectent les lois, parce qu'il y aura les personnes en charge de l'instruction où ils vont et les enfants, mais juste avoir touché l'aspect de l'enfant, ce n'est pas à l'enfant à payer pour, c'est si les adultes autour de cet enfant-là, tant sur le plan scolaire de l'institution et les parents, ne respectent pas... ça, ça va être prévu dans la Loi de l'instruction publique. Nous, on va protéger l'enfant. Il faut faire les deux bouts. C'est pour ça qu'on l'a travaillé ensemble. Ce n'était pas simple, mais on y est arrivés.
Le Président (M. Merlini) : M. le député, ça va?
Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 11? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la ministre à l'article 11 est... Oui, M. le député de Saint-Jean. On est passés proche.
M. Turcotte : On est à l'article 11?
Le Président (M. Merlini) : Oui, on est à l'article 11, à l'amendement de l'article 11.
M. Turcotte : O.K., O.K., O.K.
Mme Charlebois : On n'a pas... à ma connaissance, on n'a pas adopté l'amendement.
Le Président (M. Merlini) : Non, non, on est là. Est-ce que l'amendement proposé par la ministre à l'article 11 est adopté?
Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci, Mme la ministre. Vous avez une proposition d'amendement qui va introduire l'article 11.1. Mme la ministre, pour lecture et explication.
Mme Charlebois : À l'article après l'article 11, évidemment c'est 11.1, M. le Président, on se suit toujours dans notre logique, ça va bien. Alors, l'article... après l'article 11, on propose d'inclure 11.1 qui dirait la chose suivante : L'article 38.1 de cette loi...
Mme Charlebois : ...à l'article, après l'article 11, évidemment, c'est 11.1, hein, M. le Président, on se suit toujours dans notre logique, ça va bien. Alors, l'article... après l'article 11, on propose d'inclure 11.1 qui dirait la chose suivante :
«L'article 38.1 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe b).»
Je tourne les pages... Et pourquoi on fait ça, M. le Président? Parce que cet amendement supprime le motif de compromission prévu au paragraphe b) de l'article 38.1 de la loi qui prévoit que la sécurité et le développement d'un enfant peut être considéré comme un compromis si l'âge de l'enfant scolaire alors que, nous, ce qu'on veut, c'est qu'il soit considéré. Pas «peut être considéré», on veut que ce soit considéré. Alors, en supprimant du paragraphe 38.1, ça vise à éliminer la confusion qu'il y avait entre ce motif et celui prévu à 38 où on disait : En matière de négligence éducative en vertu duquel la sécurité et le développement d'un enfant est considéré. Parce qu'en un paragraphe on mettait le «peut» puis à l'autre paragraphe on mettait le «est» et, dans plusieurs cas, ça portait à confusion pour l'interprétation de la loi. Et comme on vient renforcer le motif de compromission, bien, on veut s'assurer qu'en plus cet amendement-là ne continue pas de générer... que cet article 38.1 là, ne génère pas encore de la confusion quant à l'interprétation.
M. Turcotte : O.K. Si on regarde l'article 38.1, la sécurité ou le développement d'un enfant peut être considéré comme compromis :
b) s'il est d'âge scolaire et ne fréquente pas l'école ou s'en absente fréquemment sans raison.
Bon, ça, c'est un peu l'aspect que j'apportais précédemment, donc sous une série d'absences autre que la maladie. Bon, c'est sûr que la ministre a mentionné tantôt s'il est malade, on comprend tout ça, là. Mais est-ce que cet aspect-là quand la ministre me dit : Ça peut être tenu en compte. Là, de retirer cette... le b), le paragraphe b), est-ce que ça enlève cet aspect-là comme critère ou facteur...
Mme Charlebois : En fait, ce qu'on enlève... quand on l'enlève de là, si vous voyez la prémisse, quand on dit la sécurité ou le développement d'un enfant peut être considéré comme compromis. Ce n'est donc pas un motif de compromission automatique. Alors, là, c'est ça que ça vient dire à 38.1, alors qu'on vient de dire à 38 qu'on veut que quand il n'y a pas le parcours scolaire dans le paragraphe à 38, on dit : par le remplacement à la fin du sous-paragraphe 1.b du deuxième alinéa, «assurer la scolarisation» par «que l'enfant reçoive une instruction adéquate dans le cas échéant pour qu'il remplisse une obligation de fréquentation scolaire». Parce qu'on ne veut pas que ça soit, «peut» être un motif, on veut que ce «soit» un motif.
À l'article 38, là, au premier paragraphe, j'ai le meilleur paragraphe pour vous expliquer ce que je suis en train de dire, je n'avais pas le bon paragraphe. Pour l'application de la présente loi, la sécurité ou le développement d'un enfant, est considéré comme compromis. Ce n'est pas «peut être considéré comme compromis», est considéré comme compromis lorsqu'il se retrouve dans une situation d'abandon, de négligence de mauvais traitement psychologique, d'abus sexuel et d'abus physique, lorsqu'il présente des troubles de...
Alors, vous comprenez que quand on avait considéré comme compromis puis à 38.1, «peut» être considéré, pour le juge au tribunal, ce n'était pas si clair que ça et dépendamment des avocats qui se ramassent devant la cour, il y en a qui sont habiles à plaider, je... Et la majorité des signalements faits en vertu de cet article ne sont pas retenus à l'étape de la réception et du traitement des signalements si aucun motif de compromission n'est invoqué.
Alors, nous, ce qu'on veut, c'est que la non-fréquentation scolaire soit un motif de compromission. On ne veut pas que ça puisse être, on veut que ce soit automatiquement un motif de compromission. Sauf, comme je vous disais, dans l'article quand il y a des cas de maladie ou autres.
M. Turcotte : Je comprends ce que la ministre me dit, puis en même temps la notion de s'en absente... absence fréquente... fréquemment sans raison n'est pas dans ce que nous venons d'adopter. Oui?
Mme Charlebois : C'est dans l'article 18 de la Loi sur l'instruction publique, ce n'est pas dans la Loi de la protection de la jeunesse. Puis la compétence, disons... On se réfère à leur loi parce que, nous, est-ce que le parcours scolaire...
Mme Charlebois : C'est dans l'article 18 de la Loi sur l'instruction publique, ce n'est pas dans la Loi de la protection de la jeunesse. Puis la compétence... Tu sais, on se réfère à leur loi parce que nous... Est-ce que le parcours scolaire et le cursus scolaire est ce qu'il devrait être? Ce n'est pas de notre compétence, c'est de la compétence des gens, dans le monde de l'éducation, qui doivent nous dire : Aïe! ce n'est pas un parcours qui est selon la Loi de l'instruction publique. C'est à eux de nous informer. Puis nous autres, on veut juste que, quand on est informés, que ce soit un motif de compromission que le parcours scolaire ne... mais ce n'est pas à nos intervenants de déterminer si le parcours scolaire est respecté ou pas.
Le Président (M. Merlini) : Ça va, M. le député? Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 11.1? Je n'en vois pas. Est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la ministre, vous avez une autre proposition d'amendement, qui va introduire 11.2. Pour lecture et explication, s'il vous plaît.
Mme Charlebois : 11.2, M. le Président. Bon. Insérer, après l'article 11.1 :
11.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 38.2, du suivant :
Pour l'application de l'article 38.2, toute décision visant un signalement pour une situation de négligence, sur le plan éducatif, en lien avec l'instruction que reçoit un enfant ou en lien avec le respect de son obligation de fréquentation scolaire doit notamment prendre en considération les facteurs suivants :
a) les conséquences sur l'enfant de non-fréquentation scolaire ou de l'absentéisme scolaire, notamment eu égard à sa capacité d'intégration sociale;
b) le niveau de développement de l'enfant en fonction de son âge et de ses caractéristiques personnelles;
c) les actions posées par les parents afin que l'enfant reçoive une instruction adéquate, notamment la supervision donnée à l'enfant, sur le plan scolaire, ainsi que la collaboration offerte aux ressources du milieu, dont celle du milieu scolaire;
d) la capacité des ressources du milieu scolaire de soutenir les parents dans l'exercice de leurs responsabilités et d'aider l'enfant à progresser dans ses apprentissages.
Lorsque la nature du signalement le justifie, l'appréciation de la capacité de l'enfant à réintégrer le système scolaire, l'évaluation de son développement au plan scolaire et les actions posées par les parents, eu égard aux conditions dans lesquelles il doit réaliser ses apprentissages dans un contexte d'enseignement à la maison, doivent également être prises en considération. Ces facteurs doivent être considérés selon les modalités prévues à l'entente visée à l'article 37.7.
Et cet amendement, M. le Président, propose de préciser dans la loi les facteurs qui doivent notamment être pris en considération dans l'analyse de certaines situations de négligence sur le plan éducatif afin de déterminer si un signalement pour un motif doit être retenu pour évaluation ou si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis.
Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions pour l'amendement qui propose l'article 11.2? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Donc, au fond, on ajoute des articles, après 38.2 qui est dans la loi actuelle, qui vont un peu dans le même sens de ce que nous venons d'étudier. C'est en lien?
M. Turcotte : Et comment... Est-ce qu'on rajoute des nouveaux critères ou des éléments qui peuvent nous mener à croire qu'il y a une situation de négligence?
Mme Charlebois : Oui, tout à fait. Pour faciliter, en fait, l'interprétation, on ajoute justement des critères, je dirais, notamment les conséquences sur un enfant de ne pas fréquenter un parcours scolaire, la non-fréquentation scolaire, l'absentéisme et sa capacité d'intégration sociale aussi, parce que c'est ça aussi l'école, hein, ce n'est pas juste... oui il y a de l'apprentissage, mais oui il y a de la socialisation aussi. L'autre conséquence, c'est le niveau de développement de l'enfant en fonction de son âge et de ses caractéristiques personnelles. Si un enfant de 10 ans a le bagage de connaissances d'un enfant de quatre ans, on a un problème, là, on empêche cet enfant-là de s'épanouir. Éventuellement, il n'arrivera plus à récupérer.
Les actions qui sont posées par les parents afin que l'enfant reçoive une instruction adéquate : Est-ce que les parents font leur travail? Est-ce que c'est un motif suffisamment important pour dire... notamment, la supervision donnée à l'enfant, sur le plan scolaire, ainsi que la collaboration faite aux ressources du milieu, dont celle du milieu scolaire. J'ai le goût de vous dire que parfois il y a des enfants qui vont à l'école, mais il y a des enfants... j'ai eu... ma mère était enseignante, là, et j'ai connu des cas...
Mme Charlebois : ...scolaire ainsi que la collaboration offerte aux ressources du milieu, dont celles du milieu scolaire. J'ai le goût de vous dire que parfois il y a des enfants qui vont à l'école, mais il y a des enfants... J'ai eu... Ma mère était enseignante, là, et j'ai connu des cas qui... dans ma classe, parce qu'elle m'a enseigné aussi, imaginez-vous donc, par bonheur, pendant deux ans, bien il y a une petite fille de mon âge, moi, qui, à cette époque-là, si la Loi sur la protection de la jeunesse avait existé, c'était elle qui faisait la nourriture pour toute la famille, qui entretenait la maison. Quand elle arrivait à l'école, là — elle avait... ils étaient sept enfants dans... — elle n'était pas apte à suivre son parcours scolaire. Alors, les parents ne faisaient pas leurs devoirs de s'assurer que cet enfant-là était en mesure de bien comprendre puis d'apprendre. L'apprentissage, il y avait zéro condition propice d'apprentissage, ne serait-ce que sa tenue vestimentaire, ne serait-ce que c'était elle, l'adulte dans la maison qui faisait manger tout le monde. Elle arrivait à l'école épuisée. Il y a tous ces motifs-là, mais en d, bon, «la capacité des ressources à soutenir les parents dans l'exercice de leurs responsabilités, d'aider l'enfant à progresser dans ses apprentissages», alors...
Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je dois malheureusement vous interrompre et remercier les membres de la commission pour leur précieuse collaboration qui démontre clairement que le travail qui se fait en commission parlementaire est rigoureux et bien fait, et il est important.
Compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, où nous nous réunirons pour continuer l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux. Bon appétit à tous.