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Timestamp: 2020-02-19 01:18:59
Document Index: 98916595

Matched Legal Cases: ['§ 312', '§ 1', '§ 187', '§ 14', 'Art. 247', '§ 6', '§ 12', 'BGH', '§ 312']

Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? - Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen Forum
27.01.2014, 08:42 Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1
Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
02.03.2014, 11:30 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 2
hallo picotto
ich habe mein darlehen auch bei der dsl. mein text
- eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - mit der Annahmeerklärung der Bank sowie die Finanzierungsbedingungen
- und die Informationen zu Fernabsatzverträgen (§ 312 c BGB, § 1 BGB-InfoV) erhalten hat, jedoch nicht vor dem Tag des Vertragsabschlusses.
ich lasse das von meinem anwalt prüfen. manchmal steckt der teufel in detail, und das findet ein anwalt sicherer
03.03.2014, 12:35 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 3
Hallo JWAH, hallo picotto,
ich habe meinen Darlehensvertrag im September 2007 abgeschlossen und exakt die gleiche Formulierung wie JWAH.
Zur Zeit überlege ich, ob und wie ich den Vertrag prüfen lasse oder sogar direkt einen Widerruf verschicke.
In diesem Zusammenhang bin ich auf ein Urteil des OLG Köln gestoßen, Aktenzeichen 15 0 601/09. Darin wird folgende Formulierung als rechtswirksam beschrieben:
Die von der Klägerin verwendete Formulierung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/ Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
Es gibt hier einen kleinen Unterschied zu meiner (und JWAHs) Belehrung, deren Auswirkung ich nicht einschätzen kann: das "und" vor "eine Urkunde...".
Habt Ihr schon ein Feedback bzgl. Eurer Erklärungen erhalten? Bin zur Zeit sehr unsicher.
10.03.2014, 12:13 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 4
habe euren Thread gelesen und möchte mich an dieser Stelle einklinken, da ich - wie auch ihr - identische Widerrufsbelehrungen in meinen Darlehensverträgen bei der DSL-Bank habe. Ich werde jetzt ebenfalls einen Anwalt aufsuchen, da ich aus mehreren Gründen der Ansicht bin, dass die Widerrufsbelehrungen fehlerhaft sind. Ich habe mich in den letzten Wochen etwas in das Thema eingelesen. Das Urteil des LG Köln aus 2010 ist mir bekannt, ich glaube aber kaum, dass höchstinstanzlich dieses Urteil heute noch bestätigt würde, da die Gerichte zwischenzeitlich eher auf der Verbraucherseite urteilen. Natürlich liegt das auch immer am Einzelfall - und - vor Gericht und auf hoher See liegt man in Gottes Hand :-)
Aber mal kurz zu den Gründen, warum ich denke, dass die Widerrufsbelehrungen fehlerhaft sind:
1) Nach deiner Widerrufsbelehrung picotto würde der Fristlauf beginnen, nachdem du z.B. die Belehrung und das Darlehensangebot mit den Finanzierungsbedingungen erhalten hast. Das wäre dem Wortlaut nach ja noch bevor du überhaupt mit der Bank in einen Darlehensvertrag eingetreten bist. Da kann die Frist überhaupt nicht anfangen zu laufen.
2) Bei deiner Widerrufsbelehrung JWAH hatte die Bank das offensichtlich berücksichtigt. Allerdings beginnt der Fristlauf nach § 187 (1) BGB erst am Tag nachdem das maßgebliche Ereignis (Erhalt sämtlicher Unterlagen) stattgefunden hat. Somit ist offensichtlich der Termin für den Fristlauf falsch angegeben, wie im Übrigen zusätzlich auch in der Belehrung von picotto.
Wenn man nun das Urteil des LG Köln heranzieht, kann der Verbraucher diese sämtlichen Umstände natürlich auch alle selbst recherchieren und zu dem richtigen Beginn der Frist kommen. Aber gerade dies soll je aus Gründen des Verbraucherschutzes nicht der Fall sein, sonst könnte man sich die Belehrung auch gänzlich sparen. Es wird der durchschnittliche, unbefangene Verbraucher als Maßstab herangezogen, der alleine anhand der Widerrufsbelehrung (ohne Jurist zu sein und ohne ewig Gesetzestexte blättern zu müssen) den Zeitpunkt des Fristbeginns und somit auch des Fristendes ermitteln kann. So war zumindest die Tendenz in der neueren Rechtsprechung erkennbar. Wie gesagt, ob es auch in unserem Fall so laufen würde, kann niemand vorhersehen. Ich denke aber, ohne einen Fachanwalt kommt man hier nicht weiter. Daher werde ich diesen Schritt jetzt auch noch unternehmen.
Gibt es bei euch schon diesbezügliche Erkenntnisse?
10.03.2014, 12:42 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 5
ich halte den Sachverhalt auch für so schwierig, dass ich die Unterlagen zum Anwalt gegeben habe. Sobald ich eine Antwort bekommen habe, setzt ich sie hier rein.
Meine Einschätzung ist, dass die Banken es anscheinend lieber haben, wenn es nicht zu Gerichtsverfahren kommt. Mein Anwalt hat schon einige 100 Verfahren aussergerichtlich klären können.........
10.03.2014, 14:48 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 6
Hast du schon eine erste Einschätzung bekommen, oder noch gar nichts?
10.03.2014, 18:38 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 7
18.03.2014, 09:50 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 8
Hallo, auch ich habe einen Vertrag bei der DSL Bank.
Ein Anwalt hat bereits Anfang des Monats einen Widerruf mit sehr guten chancen beurteilt.
Allerdings betreut er derzeit weitere 15 Mandanten. Die DSL Bank war bisher noch nicht bereit sich außergerichtlich zu einigen, sodass der Anwalt wohl sehr bald klagen wird.
Er bot uns für 375€ den Vertrag zu widerrufen. Allerdings werden wir nun erst einmal abwarten, ob die DSL Bank hier irgendwann einlenkt, bzw. Sie vor Gericht verlieren.
18.03.2014, 16:18 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 9
ich habe noch keine Neuigkeiten, warte noch auf die Deckungszusage der Rechtsschutzversicherung. Mein Anwalt war aber im ersten Gespräch ebenfalls der Ansicht, dass die Widerrufsbelehrung schlichtweg falsch ist. Welche Widerrufsbelehrung hast Du denn, die kurze oder die lange?
18.03.2014, 22:04 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 10
am 21.3 habe ich eine Rücksprache mit meinem Anwalt.
21.03.2014, 23:32 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 11
so.... ich habe was neues.
1. die Widerrufsbelehrung ist so nicht eindeutig, der genaue Zeitpunkt des Fristbeginns ist nicht ersichtlich (böser Fehler)
2. es bleibt dem Darlehensnehmer überlassen einzuordnen, ob es ein sogenanntes Koppelgeschäft ist oder nicht (sehr böser Fehler)
3. im weiteren Text steht plötzlich Widerspuch und nicht Widerruf, rechtlich etwas ganz anderes (extrem böser Fehler)
das sind die Punkte, so, wie ich sie verstanden habe.
XXXX hat bisher alle ( sprich AALLLLEE ) Widerrufe dieses Anwaltes mit Vergleich außergerichtlich geregelt!!!!!
Ich kann nur sagen: ich ziehe das jetzt durch und rate jedem, es auch zu tun.
21.03.2014, 23:46 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 12
wenn ihr einen Anwalt sucht, sucht einen Wirtschaftsanwalt, der vor der Materie wirklich Ahnung hat
Immobilienfinanzierung Vorfälligkeitsentschädigung Nichtabnahmeentschädigung Fremdwährungsdarlehen Forward-Darlehen
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23.03.2014, 17:47 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 13
Hi! Das sind schon einmal gute Nachrichten. Würdest du mit per Nachricht deinen Anwalt nennen?
23.03.2014, 19:38 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 14
na klar, mach ich
26.03.2014, 19:35 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 15
ein hab ich noch.......
die richtige Bezeichnung für den nötigen Anwalt heißt:
26.03.2014, 21:17 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 16
langsam werde ich richtig fit....
ich glaube, ich habe selbst einen weiteren Fehler gefunden. Ohne Haftung, bitte mit einem Anwalt klären!!
"eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - mit der Annahmeerklärung der Bank sowie die Finanzierungsbedingungen"
Dazu aus den Finazierungbedingungen:
"Angebotsverfahren:
Die Bank sendet Ihnen einen bereits von ihr unterzeichneten Darlehensvertrag zu. Der Darlehensvertrag kommt zustande, wenn Sie den Darlehensvertrag unterschreiben und diesen so rechtzeitig an die Bank zurücksenden, dass dieser innerhalb der Frist, die die Bank Ihnen im Darlehensvertrag mitgeteilt hat, bei der Bank eingeht.
Sie erhalten einen noch nicht unterzeichneten Darlehensvertrag und senden der Bank diesen von Ihnen unterzeichnet zu. Der Darlehensvertrag kommt zustande, wenn die Bank Ihren verbindlichen Antrag annimmt und Ihnen bestätigt, dass der Darlehensvertrag rechtsgültig zustande gekommen ist."
Bei mir ist das Antragsverfahren angewand worden. Das heißt, ich habe einen für mich bindenden DarlehensANTRAG gestellt, und kein DarlehensANGEBOT und kein DarlehensVERTRAG. Ich habe zwar eine schriftliche Zusage, dass der Darlehensvertrag rechtsgültig zustande gekommen ist, ich warte aber bis heute auf eine schriftliche Ausfertigung.
Was sagt ihr dazu?? Ihr seit die ersten, die das zu lesen bekommen. Ich schicke das aber gleich weiter an meinen Anwalt. Mal sehen, was der dazu sagt.
28.03.2014, 21:39 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 17
Hallo an JWAH und alle anderen, ich habe exakt die gleiche Widerrufsbelehrung wie JWAH und habe diese von der Verbraucherzentrale Hessen prüfen lassen. Diese kommt zu folgendem Ergebnis :
Sehr geehrter Herr STWE,
nach Prüfung der Widerrufsbelehrung zum Kreditvertrag Nr. ....................der DSL Bank vom 13.10.2008 über € ........ gelangen wir zu der rechtlichen Einschätzung, dass die Widerrufsbelehrung nicht ganz den Erfordernissen entspricht, die zum vorbezeichneten aktuellen Belehrungszeitpunkt nach der Gesetzeslage zu beachten waren und wir somit gewisse Chancen sehen, die Belehrung insgesamt als nicht wirksam betrachten zu können, so dass der Widerruf noch heute erklärt werden könnte.
Die Chancen ergeben sich unserer Meinung nach aus folgenden Er-wägungen:
Entgegen den im Abschlusszeitpunkt möglichen Verwendungen der Anlagen 2 alter und neuer Fassung zu § 14 BGB-InfoV 6 zu Art. 247 § 6 Abs. 2 + § 12 Abs. 1 EGBGB werden teilweise eigene Formulierungen gewählt, die den gesetzlichen Vorgaben nicht entsprechen.
Die Fehlerhaftigkeit erweist sich im vorliegenden Fall evtl.
* daran, dass über den Fristbeginn "zu dem Zeitpunkt“ des Erhaltes der Belehrung belehrt wurde, da hierdurch der Eindruck erweckt wird, bei der Berechnung werde der Tag mit berechnet (BGH 27.04.1994 VIII ZR 223/93) sowie
* daran, dass der Begriff ein Exemplar" dieser Widerrufsbelehrung gewählt wurde, was nach Auffassungen des Schrifttums nicht ausreichend klar werden lässt, ob die 30- oder 14-Tagesfrist ausgelöst wird; sowie
* daran, dass die Bank die Formulierung „Ihr schriftlicher Antrag“ nicht auf-genommen hat und
* daran, dass die bei Vorliegen der Voraussetzungen des § 312 Abs.1 BGB zwingend erforderlichen Zusätze fehlen., bzw. die gesetzlichen Vorschriften unvollständig angegeben sind, sowie
* daran, dass die Formulierung „nicht vor dem Tag des Vertragsabschlusses“ unklar und intransparent erscheint, da die Gefahr besteht, dass der Tag mitgezählt wird und vollkommen unklar ist, wie der Verbraucher von dem exakten Zeitpunkt des Vertragsschlusses Kenntnis erlangen soll.
Hinzu tritt, dass der Begriff Widerruf mit Widerspruch verwechselt wird.
Ein weiterer Fehler ist darin zu sehen, dass die besondere Ver-zugsbestimmung für die Kreditgeberseite von 30 Tagen nicht beachtet ist.
Grundsätzlich bietet die Verbraucherzentrale Hessen e.V. in den Fällen, in denen sie zum Ergebnis kommt, dass eine Erfolgsaussicht besteht oder be-stehen könnte, den Verbrauchern an, eine hierauf gestützte Auseinander-
setzung über die Wirksamkeit der Widerrufsbelehrung im außergericht-lichen Bereich mit der Gegenseite zu führen, die Kosten betragen hierfür pauschal EUR 200,00 pro Darlehensvertrag.
Sollten Sie hieran Interesse haben, so geben Sie bitte schriftlich oder per E-Mail unter ....... Nachricht. Wir senden Ihnen sodann die erforderlichen Unterlagen zu.
Wir machen ausdrücklich darauf aufmerksam, dass wir trotz vorstehender Bejahung einer Erfolgsaussicht in keiner Weise eine Gewähr dafür über-nehmen können, dass Sie im Ergebnis mit dieser Argumentation außerge-richtlich oder gerichtlich durchdringen werden, da Gerichtsentscheidungen stets auch immer Einzelfallentscheidungen sind und insgesamt zu vorlie-gendem Problemkreis erst sehr wenige Gerichtsentscheidungen ergangen sind.
Vorsorglich weisen wir darauf hin, dass verschiedene Gerichte einen Widerruf nach bereits beendetem Kreditvertragsverhältnis für problematisch oder gar nicht mehr möglich erachten, sollten Sie daher vor einer Beendigung stehen, sollte die vorherige Erklärung in Ihre Überlegung einbezogen werden.
Sowohl eine von Ihnen ggf. gewünschte außergerichtliche Bemühung durch uns als auch jede eigene Verfolgung dieser Rechtsauffassung muss in vollem Umfang Ihrer eigenen Entscheidung und Verantwortung unterliegen,
die Verbraucherzentrale Hessen e.V., wie auch der Unterzeichner, können keine Haftung für Kosten oder Schäden übernehmen, die Ihnen im Falle eines ungünstigen Ausganges einer rechtlichen Auseinandersetzung ent-stehen.
Zusätzlich war ich heute bei einem Fachanwalt für Bankrecht . Dieser wiederum legte mir das hier bereits erwähnte Urteil aus Köln vor und erklärte mir das seiner rechtlichen Auffassung nach nur geringe Chancen bestehen würden den Widerruf erfogreich durchzuführen, da der gleiche Wortlaut wie im Urteil Verwendung findet.
Vielleicht besteht ja bei einigen Interesse als Gruppe gegen die DSL Bank vorzugehen.
Grüße STWE
28.03.2014, 22:24 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 18
Hallo JWAH kannst du mir bitte deinen Anwalt nennen?
09.04.2014, 20:59 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 19
wollte mal den aktuellen Sachstand mitteilen:
Habe inzwischen die Deckungszusage meiner Rechtsschutzversicherung erhalten. Mein Anwalt hat heute die Bank angeschrieben und den Widerruf unserer Willenserklärung mitgeteilt. Zugleich wurde die komplette Rückabwicklung gefordert mit Fristsetzung von zwei Wochen, ansonsten wurde Klage angedroht. Ebenfalls wurde auch die Einzugsermächtigung widerrufen, somit müsste eigentlich zeitnah zumindest eine Reaktion erfolgen. Wir warten...
09.04.2014, 22:17 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 20
meinen fall habe ich in einem anderen thread aktualisiert