Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/48193/kuendigung-eines-ersatzmitglieds
Timestamp: 2020-05-25 21:42:45
Document Index: 166850730

Matched Legal Cases: ['§ 103', '§103', '§15', '§ 103', '§ 102', '§ 626', '§ 15', '§ 103', '§ 626', '§ 626', '§ 103', '§ 102', '§ 103', '§ 15', '§ 15', '§ 15', '§ 15', '§15', '§103']

BR-Forum: Kündigung eines Ersatzmitglieds | W.A.F.
Bei uns soll ein Ersatzmitglied des BR fristlos gekündigt werden. Er hat in diesem Jahr schon an zwei BR-Sitzungen teilgenommen. Muss der Arbeitgeber vom BR die Zustimmung zur Kündigung holen - steht ja im § 103 BetrVG - oder nicht??
Erstellt am 05.10.2011	um 12:18 Uhr von walterBR
Erstellt am 05.10.2011	um 13:09 Uhr von petrus
Kommt drauf an, ob er "zufällig" zum Zeitpunkt der Kündigung gerade vorübergehend nachgerückt ist, sonst nicht. (In §103 steht nur Mitglieder, nicht aber Ersatzmitglieder. Der Schutz des §15 KSchG gilt natürlich trotzdem.)
Erstellt am 05.10.2011	um 13:12 Uhr von Kurzarbeiter
Also einfach da temporäre Nachrücken erzeugen, notfalls sollten BRM kurzfristig Urlaub nehmen. Dann müsste der AG § 103 anwenden, sonst "nur" § 102.
Also, fragt euch, sind wir ein Team, eine Gemeinschaft wo keiner alleine gelassen wird?
Erstellt am 05.10.2011	um 13:18 Uhr von petrus
Du willst dem Zufall also etwas nachhelfen? Ist jetzt aber nicht sehr arbeitgeberfreundlich ;-) Und das christliche Abendland geht angesichts solcher Ratrschläge bestimmt auch unter...
Erstellt am 05.10.2011	um 13:46 Uhr von docpille
wie kann man nur solche Tipps geben??
Antwort auf deine nächste Frage; weil sowas immer nach hinten losgeht
Erstellt am 05.10.2011	um 14:03 Uhr von NoPan
Der nachwirkende Kündigungsschutz besteht 12 Monate ab letztem Nachrücken bzw. Vertretung, ungeachtete des § 626 BGB, somit dürfte das EBM zumindest diesbezüglich geschützt sein - auch wenn es hier um eine AO Kündigung geht - da er ja in diesem Jahr schon zweimal nachgerückt ist und anzunehmen ist das er in diesem Jahr noch einmal nachrücken wird. Somit ist das EBRM sehr, sehr wahrscheinlich als ein Mitglied des BR einzustufen, genießt somit auch § 15 Abs.1 Satz 1 KSchG und deshalb dürfte wohl § 103 Abs. 1 BetrVG gelten ;)
Sollte hier § 626 BGB nicht greifen können, weil der AG dies nicht vor Gericht belegen kann, wäre diese Kündigung somit hinfällig.
Upps, falschen Nicknamen angegeben, soll natürlich von NoPain sein ;)
Insbesondere dann, wenn bei Hinzuziehung des § 626 BGB keine Sozialauswahl stattfand ;)
Erstellt am 05.10.2011	um 14:12 Uhr von gironimo
Ich sehe das wie Petrus' Antwort 1. Das Ersatzmitglied muss zum Zeitpunkt der "Tat" als Ersatz nachgerückt gewesen sein.
Da lohnt natürlich schon ein Blick in den Terminkalender. Es kann ja durchaus sein, dass zu dem Zeitpunkt auch außerhalb einer Betriebsratssitzung ein ordentliches BR-Mitglied verhindert war und der Nachrückfall vorlag. - Ganz ohne daran zu drehen.
Erstellt am 05.10.2011	um 14:18 Uhr von NoPain
aber wie kommst Ihr darauf? Sieh mal z.B. hier: http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Urteile_fristlose_Kuendigung_LAG_Duesseldorf_16Sa59-10.html zum anderen klingt meine Antwort irgendwie logischer, denn weshalb sollte ein EBRM den besonderen Kündigungschutz nicht inne haben? Worin ist das EBRM anders als ein OBRM?
Erstellt am 05.10.2011	um 15:07 Uhr von eveline
Eine innerhalb des nachwirkenden Zeitraums ausgesprochene außerordentliche Kündigung unterliegt nicht dem Zustimmungsverfahren (§ 103 BetrVG), sondern dem Anhörungsverfahren des Betriebsrats (§ 102 BetrVG) BAG vom 06.09.1979, 2 AZR 548/77).
Erstellt am 05.10.2011	um 15:08 Uhr von blackjack
Während der bis zum Ende der Amtszeit bzw. zum Ende der Kandidatur bestehende volle besondere Kündigungsschutz eine Kündigung nur aus wichtigem Grund und mit Zustimmung des Betriebsrats nach § 103 BetrVG gestattet, besteht im Nachwirkungszeitraum (in dem Fall das EBRM welches z.Z. kein Mandat erfüllt) nur noch ein abgeschwächter besonderer Kündigungsschutz: Eine Kündigung ist auch hier nur aus wichtigem Grund möglich, allerdings entfällt das Zustimmungserfordernis des entsprechenden Vertretungsorgans.
KDZ/Kittner, § 15 KSchG, Rz. 38; v. Hoyningen-Huene/Linck, § 15 KSchG, Rz. 42; ErfK/Kiel, § 15 KSchG, Rz. 33; APS/Böck, § 15 KSchG, Rz. 136.
Erstellt am 05.10.2011	um 15:41 Uhr von NoPain
Starke Argumente, ich will mich hier auch nicht mit Händen und Füßen wehren aaaaaber..... mich würde es schon interessieren weshalb z.B. das LAG Düsseldorf ( ao ) und das Arbeitsgericht Frankfurt ( 15 Ca 12599/02 ) meiner Argumentation folgt, trotz dem BAG Urteil von !!! 1979 !!!. Wieso schließen sich untergeordnete Gerichte nicht der Meinung des BAG an? Nicht mehr zeitgemäß? Wäre es nicht zumindest erfolgsversprechend wenn der AN dann durch die Instanzen gehen würde um hier noch einmal eine aktuelle Klärung herbeizuführen? Das das BAG seine Rechtssprechung fast regelmässig ändert dürfte unstrittig sein, in diesem Fall, zumindest aus meiner Sicht, dürfte dies wieder geschehen, sondern aus dem Grund, weil in der BAG Entscheidung m.M.n. eine krasse Benachteiligung von EBRM hervorgeht, sie spielen ebenso mit den Gefahren während ihrer Vertretungsfälle wie OBRM.
Aber Ihr habt zur jetzigen Rechtssprechung, wenn man das BAG Urteil als noch zeitgemäß anerkennen mag, natürlich Recht!
Wie ich eben herausgefunden habe, ist das oa. Urteil des LAG Düsseldorf bereits unter dem Az.: 2 AZR 388/10 beim BAG anhängig, somit dürfte wohl demnächst eine zeitgemäße Entscheidung anfallen ;)
Erstellt am 05.10.2011	um 16:39 Uhr von petrus
Blackjack hats versucht zu erklären. Der nachwirkende Kündigungsschutz nach §15 KSchG gilt im hier beschriebenen Fall immer. Der unterschied zwischen oBRM, nachgerückten EBRM und gerade "inaktiven" EBRM liegt in der Anhörung des BR zur Kündigung. §103 ist da etwas besser für den Betroffenen, gilt aber leider nicht für gerade inaktive EBRM. Frag Frau von der Leyen, warum nicht...
Erstellt am 05.10.2011	um 17:20 Uhr von NoPain
vielleicht stehe ich auch gerade auf'em Schlauch aber geht es hier nicht darum ob der BR nach 102 oder 103 angehört werden müsste? Und gerade weil eben oa. Urteile EBRM, entgegen des BAG Urteils, gleichgestellt wie OBRM sehen, zumindest die die zwischenzeitlich Aufgaben der BR wahrgenommen haben, nämlich als "Mitgliedern des Betriebsrats" sehe ich hier eher den 103er als gegeben. Das die zurückliegende Rechtsprechung von 1977 das anders sah ist klar aber offenbar nicht abschließend wie die beiden oa. Urteile zeigen und die Revision zum BAG liegt auch an, denke mal das es da auch darum gehen wird ob nach 102 oder 103 angehört werden muss, sind schließlich zwei grundverschiedene Angelegenheiten ;)
Auch wenn das jetzt mehr theoretischer Natur ist, wäre die Definiton des Begriffs "Mitgliedern des Betriebsrats" sehr interessant, für mich jedenfalls. Aber egal, muss ja niemand drauf antworten ;)
Erstellt am 05.10.2011	um 17:31 Uhr von petrus
Du hast das LAG-Urteil bei Hensche gelesen (nicht nur die Leitsätze)? Datumsangaben beachtet? Hier geht es nämlich um genau diese Frage: Was gilt, wenn zum Zeitpunkt a) der Anhörung und b) des Ausspruchs der Kündigung "zufällig" ein oBRM verhindert ist. Und die Ereignisse a) und b) eben genau nicht "innerhalb des nachwirkenden Zeitraums" wie beim BAG-Urteil eintreten. Da wurden ja selbst Uhrzeiten der Verhinderung / Nichtverhinderung betrachtet... Das LAG sagt: Zeitpunkt wichtig, Pech für den ArbGeb, selbst wenn dem Zufall nachgeholfen wurde...