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Timestamp: 2020-02-25 02:59:01
Document Index: 339978579

Matched Legal Cases: ['§ 65', '§ 64', '§ 60', '§ 64', '§ 68', '§ 68', '§ 70', '§ 9', '§ 64']

Seite drucken - [Allg] Beförderung ein Kriterium eine halbe Note Besser vs. längere Dienstzeit
offene Foren => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: HSVOstfriese am 18.03.2019 16:25
Titel: [Allg] Beförderung ein Kriterium eine halbe Note Besser vs. längere Dienstzeit
Beitrag von: HSVOstfriese am 18.03.2019 16:25
Es wäre schön, wenn es nur sinnvolle Kommentare geben würde ;)
Titel: Antw:Beförderung ein Kriterium eine halbe Note Besser vs. längere Dienstzeit
Beitrag von: Hain am 18.03.2019 17:00
Beitrag von: Buccaneer am 18.03.2019 17:11
Beitrag von: Nordlicht am 18.03.2019 20:54
Beitrag von: HSVOstfriese am 19.03.2019 07:10
Beitrag von: HSVOstfriese am 19.03.2019 07:13
Titel: Antw:[Allg] Beförderung ein Kriterium eine halbe Note Besser vs. längere Dienstzeit
Beitrag von: was_guckst_du am 19.03.2019 07:14
Titel: Antw: Beförderung ein Kriterium eine halbe Note Besser vs. längere Dienstzeit
Beitrag von: HSVOstfriese am 19.03.2019 07:35
Beitrag von: Nordlicht am 19.03.2019 08:13
Beitrag von: MoinMoin am 19.03.2019 08:43
Beitrag von: Kurbalin am 19.03.2019 09:45
Beitrag von: Nordlicht am 19.03.2019 09:57
Beitrag von: Organisator am 19.03.2019 10:17
Beitrag von: HSVOstfriese am 20.03.2019 07:47
Beitrag von: Nordlicht am 20.03.2019 08:21
Es scheint überall dasselbe zu sein ::)
Beitrag von: Mayday am 20.03.2019 10:29
@HSVOstfriese: Ist das nun lt. Eingangspost nur ein fiktiver Fall, oder doch real?
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.03.2019 13:56
Ich denke, man sollte sich grundsätzlich auf das jeweilige Personalvertretungsgesetz des entsprechende Bundesland beziehen (sie sind in den meisten Fällen inhaltlich weitgehend gleich). Hier in Niedersachsen ist beispielsweise der Personalrat bei Einstellungen, Beförderung und Übertragung eines Amtes in der Mitbestimmung (§ 65 (1) 1-3 NPersVG). Damit ist er an den entsprechenden Gesprächen zu beteiligen und dazu also im Vorfeld rechtzeitig zu informieren und fristgerecht einzuladen (§ 64 (1) und (2) im Zusammenhang mit insbesondere § 60 (1) und (2)). Sofern das unterlassen worden wäre - allerdings nicht, wenn die Personalvertretung sich mit der Dienststelle auf generell andere Gepflogenheiten im Sinne von § 64 (5) 1 geeinigt hat -, läge ein Formfehler vor. Darauf kann man seine Dienststelle als Personalvertretung hinweisen, auch um ihr klar zu machen, dass man als Personalvertretung auf eine ordnungsgmäße Beteiligung besteht. Die Dienststellenleitung wird sich im Anschluss i.d.R. genauestens an die Rechtslage halten.
Stimmt die Personalvertretung in Niedersachsen in einem mitbestimmungspflichtigen Verfahren im Sinne von § 68 (1) nicht zu und führt die Erörterung im Sinne von § 68 (2) zu keiner Einigung, erlangt die nächst höhere Instanz nach §§ 70 die Zuständigkeit. Im konkreten Fall würde ich also mit dem zuständigen Bezirkspersonalrat sprechen, ihm den Fall schildern und mich enstsprechend mit ihm beraten, wie weiter vorgegangen werden sollte. Dass ein solches Gespräch stattfindet, würde ich der Dienststellenleitung mitteilen. Auf Grundlage des Gesprächs mit dem Bezirkspersonalrat würde ich eine mit jenem Bezirkspersonalrat abgestimmte Begründung für die nicht erfolgte Zustimmung formulieren. Auch darüber würde ich die Dienststellenleitung informieren, also dass die Nicht-Zustimmung wie auch die zugrundeliegende Begründung mit dem Bezirkspersonalrat besprochen worden ist, denn die Dienststellenleitung wird diese Begründung ja am Ende so oder so zu Gesicht bekommen. Nachdem dieses Verfahren ein Mal so gewählt worden ist, wird die Dienststellenleitung bei der Beachtung von Verfahrensgepflogenheiten in der Regel deutlich aufmerksamer (um's mal so auszudrücken).
Zugleich kann es sich, wie HSVOstfriese am Anfang ja geschrieben hatte, nur um einen völlig fiktiven Fall handeln, da Personalangelegenheiten der Verschwiegenheit unterliegen (§ 9 (1)). Wir denken hier also alle im öffentlichen Forum nur über eine allgemeine Konstellation nach. Nicht umsonst heißt es im Kommentar zum NPersVG: "Die Pflicht zum Stillschweigen gilt nicht nur in der Öffentlichkeit, sondern auch bei privaten Gesprächen. Sie bezieht sich auf Angelegenheiten und Tatsachen, die jemandem bei Wahrnehmung einer personalvertretungsrechtlichen Aufgabe oder Befugnis bekannt werden".
Beitrag von: was_guckst_du am 20.03.2019 14:08
...schöne Abhandlung zum Personalvertretungsrecht...
...allerdings ist es doch wohl eher so, dass bei Beamten vorrangig die Beurteilung entscheidend ist und es - wenn es keine "im wesentlichen gleichen" Bewerber gibt, kein nachrangiges Auswahlgespräch stattfindet..
...das Mitbestimmungsrecht des PR bleibt trotzdem gewahrt, da die aufgrund der Auswahlentscheidung getroffene Umsetzungsentscheidung mitbestimmungspflichtig ist..
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.03.2019 14:36
Zitat von: was_guckst_du am 20.03.2019 14:08
... genau deshalb ist es wichtig, die Dienststellenleitung von Anfang an auf seine Mitbestimmungsrechte hinzuweisen und diese konsequent einzufordern. Unsere schärfste Waffe als Personalrat ist das Recht - denn die andere Seite verfügt eben zumeist über größere Durchsetzungspotenziale und zumeist auch Informationsvorteile. Das Recht bindet sie - und da werden Dienststellenleitungen meistens sanfter (um's mal erneut so auszudrücken)...
Beitrag von: was_guckst_du am 20.03.2019 14:37
...im vorliegenden Fall ist der PR ja "im Spiel"...
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.03.2019 15:06
Zitat von: was_guckst_du am 20.03.2019 14:37
stimmt - und er hatte um Rat gefragt, also habe ich geschrieben, wie ich vorgehen würde (insbesondere der zweite Absatz meiner Zeilen ist da vielleicht von Interesse; denn die übergeordnete Ebene wurde in den Beiträgen bislang noch nicht betrachtet). Die Ausführungen zum NPersVG erfolgten hingegen, weil sich im (für viele aus nachvollziehbaren Gründen eher sperrigen) Rechtsbereich nicht alle auskennen. Nach meiner Erfahrung reagieren Dienststellenleitungen auf Hinweise auf konkrete Rechtsstellen zumeist mit konkreten Handlungen (ansonsten häufiger mit unkonkreten Ausführungen bzw. mit allseits beliebtem Politsprech), also habe ich die Rechtsstellen mal genannt.
Beitrag von: was_guckst_du am 20.03.2019 15:22
...aber ein Problem wird verkannt...
...die Auswahl des Beamten anhand der Beurteilungsnote ist geltendes Recht und vom BVerwG und BVerfG bestätigt...daran kann kein PR noch ein BezirksPR etwas ändern...
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.03.2019 15:38
Zitat von: was_guckst_du am 20.03.2019 15:22
... weswegen die Personalvertretung darauf bestehen sollte, von Beginn an konsequent beteiligt zu werden (ich glaube, das habe ich schon einmal irgendwo gesagt, vielleicht irre ich mich auch und sag's nun zum ersten Mal...) - und nun drehen wir beide uns freudig in der ewigen Spirale wiederholter Argumente.
Beitrag von: was_guckst_du am 20.03.2019 15:42
...wenn es kein Auswahlgespräch gibt, weil die bessere Beurteilung zieht, wird der PR erst bei der Umsetzung beteiligt...und kann da nur abnicken, weil die Auswahl rechtmäßig erfolgte...
Beitrag von: SwenTanortsch am 20.03.2019 16:29
Zitat von: was_guckst_du am 20.03.2019 15:42
Nun gut, die §§ 64 und 65 NPersVG sagen alles über die Beteiligung bei geordneten Verfahren. Der Begriff des "Abnickens" ist darin nicht vorgesehen - das, was Du beschreibst, wäre ein Willkürverfahren, das nicht die Regel im öffentlichen Dienst ist. Wenn die dienstliche Beurteilung nicht sachgemäß erfolgt (um diese Frage ging es HSVOstfriese ursprünglich), in der Feststellung der Eignung, Befähigung und Leistung also entweder formale oder inhaltliche Fehler vorhanden sind (bzw. die Personalvertretung einer Dienststelle davon ausgeht, dass entsprechende vorhanden sind), dann stellt ebenjene Personalvertretung die Nichteinigung fest, sofern es zuvor zu keiner Korrektur vonseiten der Dienststellenleitung kommt; und der weitere Gang erfolgt dann wie oben beschrieben.
Auswahlentscheidungen werden - wie von vielen Kollegen weiter oben - beschrieben von Dienststellenleitungen vielfach inhaltlich nach Gutsherrenart gefällt. Die Gutsherrenart beinhaltet dann aber formale oder inhaltliche Fehler (sonst wäre es keine Gutsherrenart); diese sollte die Personalvertretung der Dienststelle identifizieren und innerhalb des formal geregelten Verfahrens offenlegen. Was daraus folgt, liegt dann nicht mehr in ihrer Hand. Aber wenn sie innerhalb des formal geregelten Verfahrens präzise arbeitet und sich mit den ihr übergeordneten Personalvertretungen vernetzt, besteht keine ganz schlechte Chance, Gutherrenentscheidungen entgegenzuwirken.
Mit einem (wie ich finde doch eher etwas vereinfachenden) "Abnicken" hat all das nichts zu tun. Vielmehr geht's um die Kärrnerarbeit jeder Personalvertretungstätigkeit. Jedenfalls nach meinem Dafürhalten.
Beitrag von: marco.berlin am 20.03.2019 20:06
Und ich dachte doch tatsächlich, dass der PR auch bei Beurteilungen zu beteiligen ist!? Warum, wenn er das dann wurde, bestehen jetzt Bedenken, dass der Erstbeurteiler hier unterschiedlich beurteilt hat. Vielleicht, weil die Leistung eben doch unterschiedlich war? Ansonsten hat man sich hier wohl als PR selbst ein Bein gestellt. Gibt es unterschiedliche Bewertungen, dann ist eine rechtssichere Auswahl schon möglich.
Beitrag von: was_guckst_du am 21.03.2019 07:24
...um das mal abzuschließen...
...das Mitbestimmungsverfahren beginnt im o.a. Fall erst bei der Umsetzung auf die höherbewertete Stelle...Grundlage für die Umsetzungsentscheidung ist bei Beamten in erster Linie die Beurteilung...die Beurteilung selbst berührt Individualrecht, d.h., der Einzige, der etwas gegen eine Beurteilung unternehmen kann, ist letzendlich der Beurteilte selbst (dies hat er im vorliegenden Fall offensichtlich nicht getan)...also liegen im Auswahlverfahren zwei Beurteilungen unterschiedlicher Güte vor...das Auswahlverfahren wird daher ohne Auswahlgespräch durchgeführt und das Mitbestimmungsverfahren wird durch Vorlage der Umsetzungsverfügung eingeleitet...
...hier kommt der PR ins Spiel...
...der PR hat aber nicht nur den im Auswahlverfahren Unterlegenen zu vertreten sondern auch die Rechte des Obsiegenden zu wahren...PR machen oft den Fehler, sich "vor den falschen Karren spannen zu lassen"....die Frage ist doch, ob der Unterlegene überhaupt in seinen Rechten betroffen ist...vielleicht ist die Konkurrenz, obwohl weniger lange in A11, einfach besser?...
...wenn der Beurteilungszeitarum der A11 Tätigkeiten vergleichbar ist und eine Beurteilung besser ist (und nichts anderes ist hier offensichtlich der Fall, obwohl der TO gerne dieses Thema umschifft)...dann fehlen dem PR einfach Ablehnungsgründe (das meine ich mit "Abnicken")...
...ich weiß, dass (verdi)Personalräte gerne mal polternd und ahnungslos gegen Windmühlen ankämpfen...aber dieses Getöse ist letztendlich lächerlich...
Beitrag von: MoinMoin am 21.03.2019 08:13
Ich liebe die Mär der Bestenauslese 8)
Beitrag von: was_guckst_du am 21.03.2019 08:31
Beitrag von: Nordlicht am 21.03.2019 08:44
Ich weiß, dass es rechtlich gesehen gar keine Rolle spielt, und in diesem Beispielsfall möglicherweise auch gar, weil der vermeintlich Bessere vielleicht ja auch tatsächlich der Bessere ist.
Aber ich finde es immer sehr ernüchternd, dass gegen Beurteilungen, die zu einem großen Anteil "Sympathie-Punkte" enthalten (und ein wenig hört es sich in diesem Fall ja auch so an), und was darüber hinaus sogar "typisch" für den Beurteiler ist bzw. sein soll und dies auch in der Dienststelle bekannt ist (hier: "man weiß auch, dass er Frauen grundsätzlich nicht so gut beurteilt", "mit dem besser Beurteilten ein Herz und eine Seele"), einfach nichts unternommen werden kann!
Selbstverständlich kann die unterlegene Person gegen ihre Beurteilung angehen, aber nur mal folgende Annahme: Wenn sie erstmal selbst davon ausgeht, dass ihre Beurteilung ziemlich gut ist, und vielleicht erst NACH Absage für die besagte Stelle mitbekommt, dass der Konkurrent eine bessere Beurteilung hat (jetzt zur Verdeutlichung für diese Fallkonstellation wirklich mal davon ausgehend, dass derjenige tatsächlich aber nicht besser ist) - erst dann sieht sie doch, dass ihre eigene Beurteilung wohl doch nicht so gut war, wie sie eigentlich dachte. Bzw. der andere eine zu gute Beurteilung hat, und sie deshalb eine noch bessere bekommen müsste. Natürlich hier dann nur im Vergleich zum besser Beurteilten betrachtet - aber genau dies spielt ja hier eine wichtige Rolle, weil sie trotz einer guten Beurteilung eine Absage erhalten hat, weil der Beurteiler ganz offensichtlich einen anderen Mitarbeiter bevorteilen wollte und dies auch geschafft hat.
Das würde ja bedeuten, dass sie sofort gegen die eigene Beurteilung hätte angehen müssen, auch wenn sie gut war, weil ja da vielleicht schon zu befürchten oder sogar abzusehen war, dass der männliche Mitbewerber eine bessere Beurteilung bekommt.
Mir ist klar, dass einem Beurteiler sowas nicht unterstellt werden sollte. Aber man braucht sich nichts vormachen: es gibt Vorgesetzte, die haben in Bezug auf Beurteilungen einfach ihren Ruf weg, weil sie (wie im Fallbeispiel) Männer besser als Frauen beurteilen, oder von mir aus auch Ältere grundsätzlich besser als Jüngere, oder Beamte besser als Angestellte oder umgekehrt, und und und.....
Und wenn dies dann auch noch bei allen in der Dienststelle bekannt ist und trotzdem einfach nichts dagegen unternommen wird oder werden kann - sowas finde ich einfach nur schlimm und ungerecht (eigentlich habe ich dafür einen anderen Ausdruck, aber den will ich hier nicht schreiben :-X).
Möglicherweise bin ich diesbezüglich auch nach langer Zeit im Berufsleben einfach immer noch zu naiv, wenn ich an den Gerechtigkeitssinn von Vorgesetzten appelliere. Gerade hier im öffentlichen Dienst. Aber ich finde es sehr oft einfach nur katastrophal, wie mit guten Mitarbeiter/innen umgegangen wird. Ich werde mich wohl nie daran gewöhnen können. Und ich will es eigentlich auch gar nicht. Denn abgestumpft sind hier für meinen Geschmack schon viel zu viele....
Beitrag von: Nordlicht am 21.03.2019 08:50
Beitrag von: Nordlicht am 21.03.2019 08:54
Beitrag von: Mayday am 21.03.2019 09:34
Beitrag von: SwenTanortsch am 21.03.2019 09:48
Beitrag von: Nordlicht am 21.03.2019 09:49
Beitrag von: MoinMoin am 21.03.2019 09:50
Titel: Beförderung ein Kriterium eine halbe Note Besser vs. längere Dienstzeit
Beitrag von: Nordlicht am 21.03.2019 10:02
Beitrag von: Mayday am 21.03.2019 10:03
Guter Punkt! :) Dann muss der Bewerber mit der (wenn auch nur leicht) höheren Punktzahl den Vorzug bekommen.
Beitrag von: MoinMoin am 21.03.2019 10:07
Beitrag von: Nordlicht am 21.03.2019 10:08
Beitrag von: Nordlicht am 21.03.2019 10:13
Titel: Antw:Beförderung
Beitrag von: HSVOstfriese am 21.03.2019 10:14
Beitrag von: was_guckst_du am 21.03.2019 11:50
Titel: Antw Beförderung ein Kriterium eine halbe Note Besser vs. längere Dienstzeit
Beitrag von: HSVOstfriese am 21.03.2019 11:54
Beitrag von: was_guckst_du am 21.03.2019 12:00
Beitrag von: Kaffeetassensucher am 21.03.2019 12:06
Zitat von: HSVOstfriese am 21.03.2019 10:14
Die Infos aus der Diskussion oder die, die noch kommen werden, interessieren vielleicht auch noch spätere Foristen, die mit solch einem oder einem ähnlichen Sachverhalt, sei er nun fiktiv oder nicht, zu tun haben werden.
Beitrag von: Admin am 21.03.2019 13:59
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