Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/SECU/reunion-46/temoignages
Timestamp: 2020-03-31 11:12:07+00:00
Document Index: 218728456

Matched Legal Cases: ["l'article 75", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 15", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 10", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 5", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 16", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 31", "l'article 8", "l'article 31", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 9", "l'article 8", "l'article 9", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 108", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 108", "l'article 108", "l'article 108", "l'article 108", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 15", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 16", "l'article 13", "l'article 14", "l'article 47", "l'article 13", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 14", "l'article 16", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 16", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 16", "l'article 14", "l'article 16", "l'article 47", "l'article 15", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 14", "l'article 16", "l'article 14", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16"]

Témoignages - SECU (42-1) - no 46 - Chambre des communes du Canada
Bonjour. Je déclare la 46e réunion du comité permanent de la sécurité publique et nationale pour l'examen du projet de loi C-22, Loi constituant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et modifiant certaines lois en conséquence.
Nous vous remercions, mesdames et messieurs les fonctionnaires d'être parmi nous aujourd'hui.
Nous recevons M. Allen Sutherland, Mme Heather Sheehy, and Mme Nancy Miles, conseillère juridique principale au Bureau du Conseil privé. Nous recevons également John Davies du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.
Nous accueillons aussi au comité des députés indépendants, nous sommes ravis que vous soyez avec nous.
Je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent de la sécurité publique et nationale.
Nous entamons aujourd'hui notre étude article par article du projet de loi C-22, et je tiens à prévenir le comité dès le départ que je vais avancer lentement aujourd'hui et prendre le temps de parcourir les amendements que nous avons reçus pour faire en sorte que nous les étudiions soigneusement et que nous comprenions bien le processus. Puisque ce comité n'a pour l'instant réalisé qu'une seule étude article par article et que c'était beaucoup moins compliqué que pour ce projet de loi vu la quantité d'amendements déposés, je veux revoir le processus.
Je veux rappeler au comité que des greffiers législatifs sont là pour nous aider vis-à-vis de nos responsabilités législatives — nous vous remercions d'être parmi nous — ainsi que notre greffier habituel qui me rappellera à l'ordre.
Je voudrais donner quelques indications aux membres du comité sur la manière dont les comités procèdent à une étude article par article d'un projet de loi.
Comme vous le savez et comme l'indique l'intitulé, il s'agit d'une étude de chaque article dans l'ordre dans lequel ils figurent dans le projet de loi, à moins que vous n'en décidiez autrement.
Je vais lire chaque article successivement et ils seront tous sujet à débat et mis au vote. S'il y a des amendements à l'article en question, je donnerais la parole au député qui le propose et il pourra l'expliquer. L'amendement sera alors mis au débat. Une fois que plus aucun membre du comité ne souhaitera intervenir, l'amendement sera mis au vote.
Les amendements seront examinés dans l'ordre selon lequel ils figurent dans la liasse que le greffier a remis à chaque député. S'il y a des amendements corrélés les uns aux autres, ils seront soumis au vote ensemble.
Pour mémoire, nous avons reçu un ensemble d'amendements provenant de divers députés de la Chambre des communes et destinés à notre comité; cependant d'autres amendements sont possibles au cours de notre travail, nous en sommes conscients.
En plus de devoir être correctement rédigés sur le plan juridique, les amendements doivent être conformes à la procédure. En tant que président je serais peut-être appelé à déclarer des amendements irrecevables s'ils vont à l'encontre des principes du projet de loi ou s'ils dépassent sa portée, principes et portée qui ont été adoptés par la chambre lorsqu'elle a accepté le projet de loi en deuxième lecture, ou si ces amendements empiètent sur l'initiative financière de la Couronne.
Si vous souhaitez supprimer entièrement un article du projet de loi, il n'est pas approprié de proposer un amendement au projet de loi pour le faire. Si vous souhaitez supprimer entièrement un article, la marche à suivre est de voter contre cet article le moment venu et non de proposer un amendement pour le supprimer.
Comme je l'ai dit, puisque c'est seulement la deuxième fois que notre comité est chargé d'une étude article par article, j'irai lentement afin de permettre à tous les membres du comité de suivre correctement la procédure. Si vous avez des questions, n'hésitez pas à me les poser, puis je demanderai à quelqu'un qui connaît la réponse, à priori notre greffier législatif.
Au cours de la procédure, si le comité décide de ne pas voter un article, cet article pourra être mis de côté afin que le comité puisse l'étudier à nouveau ultérieurement.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le comité va étudier l'ensemble des amendements dans leur ordre d'apparition et votera amendement par amendement. Les amendements ont chacun reçu un numéro — il est indiqué en haut et à droite de chaque page — pour indiquer quel parti les a présentés.
Il n'y a pas besoin d'un appuyeur pour proposer un amendement. Une fois qu'il a été proposé, il faut le consentement unanime du comité pour le retirer. Toutefois, il n'est pas nécessaire de le proposer même s'il fait partie de l'ensemble.
Pendant les débats au sujet d'un amendement, les députés ont le droit de proposer des sous-amendements. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois et ce sous-amendement ne peut faire l'objet d'un amendement supplémentaire.
Lorsqu'un sous-amendement est proposé pour un amendement, il est évident qu'il sera soumis au vote en premier. Un autre sous-amendement peut ensuite être proposé, ou le comité peut examiner l'amendement principal et le voter en même temps.
Une fois que chaque article a été mis aux voix, le comité vote le titre, le projet de loi proprement dit et fera une demande de réimpression du projet de loi, ce qui sera peut-être nécessaire si des amendements sont adoptés, afin que la chambre reçoive une version à jour à l'étape du rapport.
Enfin, le comité devra donner ordre au président de faire rapport du projet de loi à la chambre. Ce rapport contient uniquement le texte des amendements adoptés ainsi qu'une indication des articles supprimés s'il y a lieu.
Pour moi la chose la plus difficile dans l'étude article par article, c'est le fait que si nous adoptons ou rejetons un amendement à un moment donné, cela a des conséquences ultérieures. Cela peut signifier qu'un amendement ne peut pas être proposé plus tard au cours du processus parce que nous avons déjà traité d'une chose qui rendrait nul son effet. J'essaierai de vous le signaler au fur et à mesure, pour chaque amendement. De mon point de vue, à chaque fois que j'ai fait une étude article par article, cela a été la chose la plus compliquée. Il faut faire très attention à ce que l'on vote. On peut oublier qu'il y a un amendement ultérieur qui ne pourra pas être pris en compte en conséquence de ce qui s'est passé plus tôt dans la réunion.
Je vous remercie par avance de votre patience à mon égard et pour votre attention alors que nous nous apprêtons à commencer une réunion très productive. J'espère que nous apporterons toute notre attention et notre sérieux à l'étude de ce que je pense être un projet de loi très important pour cette Chambre des communes.
Avez-vous des questions avant que nous ne commencions?
Monsieur le président, je constate que nous avons des invités de marque à ce comité, en l'occurrence Mme May et M. Boudrias. Allez-vous évoquer leur statut à ce comité?
Tout membre du parlement a le droit de venir et de présenter des amendements lors de cette réunion. Nous avons adopté une motion précédemment qui les a autorisés, à vrai dire qui leur a demandé de venir aujourd'hui. Ils sont membres de plein droit de la Chambre des communes et ils ont cette possibilité.
Je veux simplement dire que les amendements qui ont été déposés sont réputés avoir été proposés, parce qu'ils ont ce droit, mais ils ont le droit de les commenter lors de la procédure.
Merci, monsieur le président et merci à M. Mendicino d'avoir posé la question.
En ce qui concerne le statut des députés qui ne sont pas membres de partis reconnus, ma position est la suivante, je préférerais nettement ne pas être obligée d'être ici pour proposer des amendements. Si vous n'aviez pas adopté la motion que vous avez adoptée, j'aurais eu le droit de proposer mon amendement à l'étape du rapport. Pour les députés qui se trouvent dans la même situation que moi, l'étape du rapport est un bon moment pour proposer de tels amendements, parce que l'on peut les présenter en séance plénière à la chambre et il n'y a pas de litiges.
Je veux signaler maintenant, monsieur le président, que j'estime qu'il y a un litige. Puisque mes motions sont réputées avoir été proposées, lorsque je serais partie, les motions seront proposées sans que je sois là. Cela reste sujet à controverse. Le président de la Chambre a décidé que cela permettait de prendre en considération les droits des députés dans des partis comptant moins de 12 députés. Personnellement je trouve cela pénible. J'aurais souhaité que cette voie, imaginée par M. Harper, ne soit pas suivie par les Libéraux.
Pour rappel, nous ne traiterons pas de l'article premier. Conformément à l'article 75(1) du Règlement, nous traiterons de l'article premier à la toute fin de la procédure, lorsque tout le reste aura été mis aux voix, cela sera le dernier acte de l'étude article par article.
Venons-en à l'article 2, je veux attirer l'attention des députés sur les deux possibilités que nous avons pour traiter de l'article 2. Nous avons reçu deux motions, les motions d'amendement LIB-1 et LIB-2, au sujet de l'article 2.
Avant qu'ils ne soient proposés, je voudrais que vous réfléchissiez au fait que le comité peut décider par une motion de réserver l'article 2 et de le garder pour la fin. Si le comité faisait ce choix, la raison en serait que les amendements LIB-1 et LIB-2 mettraient automatiquement en oeuvre l'amendement LIB-10 et il serait alors réputé ayant été proposé et accepté, modifiant l'article 15.
Dans ce cas, l'amendement CPC-7 ne pourrait pas être recevable car il serait en contradiction avec LIB-10.
Nous avons deux possibilités. La première consiste à réserver l'article 2 et le garder pour la fin, ce qui nous permettrait de passer à l'article 3 et nous examinerions les amendements LIB-1 et LIB-2 à la fin de la réunion. La deuxième possibilité est que nous examinions les amendements LIB-1 et LIB-2 maintenant, ce qui entraînerait la prise en compte de l'article 10 et la négation de l'amendement CPC-7.
La décision vous revient. Je n'ai pas besoin du consentement unanime, il me suffit d'une motion pour réserver l'article 2 jusqu'à la fin pour que nos puissions nous occuper plus tard dans la journée de toutes les motions qui y sont liées.
M. Clement propose que nous réservions l'article 2 pour plus tard.
Y a-t-il débat à ce sujet?
Le président: Nous allons réserver l'article 2 dans un élan merveilleux d'harmonie afin de faire en sorte que l'amendement CPC-10 soit effectivement entendu.
Nous passons maintenant à l'article 3. Il n'y a pas d'amendements à l'article 3.
Le président: Cette réunion va être courte.
Passons à l'article 4, nous avons reçu un amendement.
Quelqu'un souhaite-t-il proposer cet amendement?
Merci, monsieur le président. Je ne vais pas le proposer en attendant un amendement ultérieur et similaire qui a notre préférence.
Y a-t-il d'autres amendements à l'article 4?
Quelqu'un veut-il intervenir sur l'article 4?
Le président: Passons à l'article 5, il y a un certain nombre d'amendements proposés.
Nous allons les traiter dans l'ordre selon lequel vous les avez reçus. L'amendement CPC-1 sera proposé en premier, s'il est proposé, suivi de LIB-3, LIB-3.1, CPC-2 et BQ-1.
Monsieur le président, avant que nous ne commencions, je voudrais maintenant introduire un amendement supplémentaire. Pour que les membres du comité aient le temps de réfléchir à sa formulation, je me demande si je pourrais distribuer cette proposition d'amendement maintenant. Ensuite, lorsque nous y viendrons le moment venu dans le cadre de l'étude de l'article 5, nous pourrons voter comme le voudra le comité.
Est-il formulé dans les deux langues?
M. Marco Mendicino: Merci.
Nous examinons maintenant LIB-3.1. Il s'agit de l'amendement 3.1 parce qu'il vient entre 3 et 4.
Avant que nous n'examinions LIB-3.1, cependant, ou LIB-3, quelqu'un souhaite-t-il proposer l'amendement CPC-1?
L'hon. Tony Clement: J'en fais la proposition.
Le président: M. Clement propose l'amendement CPC-1.
Souhaitez-vous faire une remarque monsieur Clement?
Cet amendement établit clairement le fait qu'il existe un processus pour que le parti au gouvernement recommande ses députés, mais il y a aussi un processus pour les partis qui ne sont pas au gouvernement. Je crois qu'il faut consulter le chef de ce parti après consultation avec le premier ministre.
Nous soutenons cet amendement, monsieur le président. Nous voudrions souligner qu'il est en parfaite cohérence avec le rapport de 1981 de la commission McDonald. Le paragraphe 38, page 897 correspond exactement à ce qu'a proposé M. Clement.
Sans nullement remettre en cause l'exactitude avec laquelle M. Rankin a cité le rapport de la commission McDonald, j'ai des réserves quant à la cohérence de l'amendement proposé avec le but et l'objet de ce projet de loi.
Plus précisément, si cet amendement était adopté, le premier ministren'aurait plus la pleine responsabilité de la recommandation des nominations au comité. Étant donné que ce comité est une extension de l'exécutif et qu'il rendrait compte au premier ministre et au Cabinet du Premier ministre, cela serait contraire à l'objectif de ce projet de loi.
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. Ceci est un comité de surveillance parlementaire. Il a été spécialement conçu pour permettre au parlement de dévoiler les intentions de l'exécutif. Il a été spécialement conçu dans ce but. Mon amendement est en réalité plus en adéquation avec cela que ne l'est la formulation originelle du projet de loi.
Je dois dire que je suis inspiré par la conversion de M. Clement depuis la dernière session, il milite désormais pour la surveillance parlementaire. Toutefois, ce comité est indépendant dans la mesure où les parlementaires qui siègent à ce comité remplissent leur fonction et assument leurs responsabilités indépendamment, mais il s'agit quand même d'une création de la loi qui rend compte au premier ministre. L'adoption de cet amendement est contraire à cela, c'est pourquoi je suis contre.
Pour mémoire, je vais citer la commission McDonald:
Pour garantir que le comité bénéficie de la confiance des partis reconnus au parlement,
... j'ajouterais une note personnelle: « et du public », ce qui est l'objectif principal de ce projet de loi...
les chefs des partis d'opposition devraient personnellement choisir des membres de leur parti...
« Faire en sorte que le parlement fonctionne », c'est ce qu'a dit la présidente de la Chambre, me semble-t-il, lors de son témoignage. Bien que je comprenne que le premier ministre a certaines prérogatives, je suis sûr qu'il consulterait les chefs de toute manière, donc je ne vois pas en quoi il serait dommageable de le formaliser dans le projet de loi.
Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
Je n'entends personne se manifester alors je mets l'amendement CPC-1 au vote.
Le président: Nous examinons l'amendement LIB-3.
Cet amendement vise à garantir que le comité soit reconstitué dans les 60 jours. Je crois que c'est assez clair.
Le président: Du moment que vous le proposez.
Mme Pam Damoff: Je l'ai proposé. C'est la partie que vous n'avez pas entendue.
Mme Damoff a proposé l'amendement LIB-3, un amendement à l'article 5.
Y a-t-il d'autres questions, commentaires ou préoccupations?
Comme personne ne prend la parole je vais mettre la question aux voix. L'amendement est-il adopté?
Le président: Si M. Mendicino souhaite proposer l'amendement LIB-3.1, cela serait l'occasion.
Oui, monsieur le président, je souhaite le proposer.
Y a-t-il des questions à ce sujet?
Voulez-vous expliquer la raison pour laquelle vous proposez un tel amendement?
L'amendement LIB-3.1 modifierait l'article 5 en remplaçant les lignes 10 à 12 de la page 3, pour ceux qui veulent suivre, avec une subdivision 5(2), qui serait formulée de la façon suivante:
(2) Un sénateur ne peut être nommé membre du Comité qu'après consultation par le premier ministre des personnes visées aux alinéas 62a) et b) de la Loi sur le Parlement du Canada et du chef de chacun des groupes parlementaires et des groupes reconnus au Sénat.
Je pense que les raisons de proposer un tel amendement sont évidentes. Elles reflètent l'évolution du Sénat. Elles demandent aussi expressément au premier ministre de consulter à la fois le chef du parti de gouvernement au Sénat et le chef de l'opposition au Sénat. Je crois que c'est une amélioration qui ne figure pas telle quelle dans la formulation du projet de loi.
Je voudrais aussi suggérer que la deuxième partie de l'amendement que je propose, qui dit: « ...et du chef de chacun des groupes parlementaires et des groupes reconnus au Sénat. », est le reflet d'une recommandation du rapport de modernisation du Sénat, qui prend en compte des groupes parlementaires nouveaux et émergents au sein du Sénat. Cela nécessiterait que le premier ministre consulte les chefs de ces groupes parlementaires pour tenter de constituer ce nouveau comité de surveillance parlementaire.
Y a-t-il d'autres questions, d'autres remarques?
Le président: Nous allons traiter de l'amendement CPC-2.
M. Clement propose une modification de l'article 5. Voulez-vous faire un commentaire à ce propos?
C'est assez explicite, il s'agit d'introduire la consultation avec les chefs de groupes à la Chambre des communes pour garantir que le comité bénéficie du soutien de la Chambre et qu'il est reconnu pour son rôle de surveillance en menant cette consultation.
Comme personne ne prend la parole, l'amendement est-il adopté?
Nous passons au prochain amendement, du Bloc québécois.
M. Michel Boudrias (Terrebonne, BQ):
Dans son ensemble, le projet de loi prévoit un mécanisme selon lequel la nomination des membres est la prérogative du premier ministre. Par ailleurs, il y a une restriction qui exclut les députés des partis non reconnus et les députés indépendants.
L'amendement proposé vise essentiellement, dans un esprit très libéral de l'interprétation de la loi, à permettre la soumission de candidatures de députés de tiers partis tout en conservant le mécanisme de décision du premier ministre prévu par le projet de loi. Techniquement, cela ne devrait pas poser problème, car cela respecte la lettre et l'esprit de la loi.
Merci, monsieur le président. Je vais voter contre cet amendement. Lorsque les électeurs canadiens élisent un gouvernement, il existe des règles au sujet du nombre de personnes nécessaires pour constituer un parti. De ce fait je ne crois pas pouvoir soutenir cet amendement.
Le président: Nous allons maintenant examiner l'intégralité de l'article 5.
Le président: Nous allons passer à l'article 6 sur la désignation du président.
Je veux juste noter qu'il y a des litiges sur certaines lignes dans les amendements proposés. Si PV-1 est adopté, alors NPD-2, BQ-2 et CPC-3 ne pourront être proposés puisqu'ils modifient les mêmes lignes. NDP-2, BQ-2, et CPC-3 ne pourront pas être proposés car ils sont essentiellement les mêmes que PV-1. Enfin ils modifient la même ligne mais ne sont pas identiques.
S'il est battu, nous pouvons passer au suivant.
D'accord, il est réputé avoir été proposé. Madame May, souhaitez-vous faire une remarque?
Oui, merci monsieur le président et merci aux membres du comité.
Je voudrais prendre un instant pour dire que le 18 novembre, dans le respect de votre date limite, j'ai soumis un mémoire à ce comité sur le contenu de ce qui était auparavant appelé le projet de loi C-51, mémoire dans lequel je faisais des commentaires sur cette législation en disant notamment combien le projet de loi C-22 était un projet de loi très apprécié. Cependant, il est en lui-même insuffisant pour remédier aux dégâts causés à notre système de sécurité par le projet de loi C-51. Vous ne l'avez peut-être pas encore reçu parce que je ne l'ai pas soumis dans les deux langues officielles. J'espère que vous prendrez le temps de l'examiner.
Cet amendement est très simple, comme vous l'avez souligné monsieur le président, il est semblable à ceux proposés par d'autres membres du comité. Il traite de la version actuelle du projet de loi C-22, qui indique que le gouverneur en conseil désigne le président du comité. Comme vous le savez grâce aux témoignages apportés devant ce comité, le processus de désignation des comités du Parlement de Westminster, sur lequel se fonde le projet de loi C-22, ne prévoit pas la désignation du président par le gouvernement en place. En fait, depuis une révision de leur comité en 2013, le président du comité est élu par les membres du comité. C'est l'unique objet de l'amendement PV-1. Il vise à assurer que le président soit élu par les membres du comité et bien entendu, les membres du comité, comme vous l'avez approuvé dans l'article 5, sont nommés par le gouverneur en conseil.
Monsieur Dubé, allez-y.
J'aimerais mentionner que, pour nous, l'amendement ne va pas assez loin.
Encore une fois, si on se fie au paragraphe 38 du rapport McDonald, on constate que l'exemple du Comité permanent des comptes publics est utilisé. On peut aussi penser au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Ces comités ont tous deux des présidents qui proviennent des partis de l'opposition.
Puisque c'est un comité de surveillance, il me semble beaucoup plus pertinent d'avoir un président qui provient de l'opposition, ce qui n'est pas précisé dans l'amendement devant nous en ce moment.
Le président: Passons à l'amendement NDP-2, qui peut être proposé.
Monsieur Dubé, en faites-vous la proposition?
Oui, j'en fais la proposition.
Une des raisons pour lesquelles on crée ce comité, c'est qu'il faut que le public regagne confiance dans nos agences de sécurité nationale et dans les différentes institutions. Je réitère que plusieurs témoins, incluant le président du comité au Royaume-Uni que nous avons eu en entrevue, ont expliqué combien le fait d'élire le président de ce comité était positif et rehaussait la confiance du public envers ce comité.
Nous croyons qu'élire le président constitue un pas dans la bonne direction, il va sans dire, mais ce serait encore mieux d'élire un président qui provient de l'opposition. On sait que le Comité permanent des comptes publics ainsi que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, soit deux comités de surveillance parmi d'autres dont le président provient de l'opposition, fonctionnent très bien. Les membres comprennent très bien leur mandat.
C'est pourquoi nous croyons qu'il est important d'avoir un président élu, mais en provenance d'un parti de l'opposition.
Monsieur Mendicino, allez-y.
Je veux dire que je suis attentif aux remarques de M. Dubé et de Mme May concernant ce qui se passe au Royaume-Uni, il a fallu pratiquement 20 ans pour que ce pays passe d'un système de comités basés sur des nominations à un modèle électif. Il est clair que ce projet de loi, lorsqu'il sera adopté, disposera d'une clause de révision. Je ne crois pas que l'on s'attende à ce que le comité demeure éternellement tel qu'il est aujourd'hui.
La deuxième chose que je voudrais souligner c'est qu'en se basant sur la formulation proposée par M. Rankin, telle que l'a rapportée M. Dubé, le président du comité serait disqualifié en vertu de son appartenance à un parti, ce qui semble également contraire à l'idée d'un comité parlementaire ouvert.
Nous sommes déçus par la position du gouvernement sur ce point. Le fait que le Royaume-Uni a avancé de cette façon montre qu'il y a une étroitesse d'esprit qui nous empêche d'apprendre de nos alliés du Groupe des cinq, même pour quelque chose qui a très bien fonctionné. Les enseignements tirés de nos propres comités, y compris le Comité des comptes publics, comme je l'ai dit...
Pour mémoire je vais citer la commission McDonald:
Si les partis sont représentés au comité de façon à peu près proportionnelle...
Nous avons déjà battu cet amendement.
... le comité devrait être présidé par un membre d'un parti d'opposition. Nous savons que la combinaison d'une majorité gouvernementale et d'un président issu de l'opposition a bien fonctionné au Comité des comptes publics. Nous pensons qu'un équilibre semblable contribuerait à l'efficacité et à la crédibilité...
Nous pensons que ces deux éléments sont d'une importance clé et il est regrettable que le gouvernement ne semble pas partager cet avis.
Manifestement, il n'y en a pas. Je mets donc l'amendement aux voix. Cet amendement est-il adopté?
Le président: Passons maintenant à l'amendement CPC-3, souhaitez-vous le proposer?
Excusez-moi, il s'agit de l'amendement BQ-2. Il est réputé avoir été proposé.
Y a-t-il des questions ou remarques au sujet de l'amendement BQ-2 du Bloc Québécois?
Un schéma législatif a été élaboré, ici, et il est important de rappeler que cet amendement ne cadre pas avec le schéma qui a été mis en avant.
Il faut bien avoir à l'esprit qu'il s'agit d'un comité de parlementaires qui exerce une fonction de supervision relativement à des fonctions exécutives, donc qui relèvent de l'aspect de la gouvernance de l'État.
Étant donné que cela heurte de plein fouet cette notion, je vous soumets qu'il faudrait voter contre cet amendement.
Personne ne souhaitant s'exprimer, l'amendement est-il adopté?
Le président: Nous en arrivons à l'amendement CPC-3, le moment que nous attendions.
L'amendement a été proposé. Souhaitez-vous...
Cet amendement améliore la formulation pour indiquer qu'il y a une vacance. Si le fauteuil de président est vacant, il y a une disposition pour désigner un autre membre et cela doit se faire sous 90 jours.
C'est une bonne chose d'envisager toutes les éventualités. Je suis sûr que M. Mendicino pense la même chose.
Y a-t-il des commentaires? Puisqu'il n'y en a pas, l'amendement est-il adopté?
Le président: Nous passons maintenant à l'article 8. Plusieurs motions sont inscrites.
Nous commencerons par l'amendement BQ-3, puis, pour votre gouverne, nous passerons aux amendements NDP-3, CPC-4, LIB-4, puis PV-2. Si l'amendement BQ-3 est adopté, alors les amendements NDP-3, CPC-4 et LIB-4 ne peuvent pas être présentés puisqu'ils modifient la même ligne. Si l'amendement BQ-3 est rejeté, l'amendement suivant qui peut être présenté serait NDP-3, etc.
Tout d'abord, on considère que l'amendement BQ-3 a été proposé. Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement BQ-3?
Quand on examine la modification suggérée, on constate qu'elle est incompatible avec l'intention du projet de loi. L'amendement vise à supprimer le mandat du comité proposé consistant à examiner, à sa discrétion, les activités liées à la sécurité nationale et au renseignement menées à l'échelle du gouvernement.
Je note aussi que la modification aurait pour effet de réduire la capacité du comité de faire en sorte que les activités menées par nos organismes de sécurité nationale respectent la loi et les valeurs canadiennes.
En outre, je me permets de souligner que l'ajout d'une obligation de faire rapport au public n'est pas nécessaire, puisque le projet de loi prévoit déjà des exigences détaillées en cette matière. En effet, le comité doit déposer des rapports publics au Parlement au moins une fois par année.
D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires? Puisqu'il n'y en a pas au sujet de l'amendement BQ-3, l'amendement est-il adopté?
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-3.
J'en fais la proposition et je laisse à M. Rankin l'honneur de l'expliquer.
Je pense que mes collègues se rappelleront que Craig Forcese, entre autres, parlant des dispositions relatives à l'accès dans le projet de loi, a dit qu'il s'agissait d'un « triple obstacle » qui pourrait « faire trébucher le Comité. » C'est en plein milieu du mandat, donnant à un ministre compétent la capacité de tout simplement déterminer unilatéralement qu'un examen porterait atteinte à la sécurité nationale. Je suis heureux de constater que les conservateurs ont présenté un amendement identique, CPC-4.
L'objectif de l'amendement est d'essayer de donner plus de crédibilité à notre comité. Il accorderait au comité de surveillance les mêmes pouvoirs que le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité a exercés pendant de nombreuses années et que le commissaire du CSTC exerce aujourd'hui.
Effectivement, la question de la surveillance qui nuit aux opérations est une véritable préoccupation — on le reconnaît —, mais ce n'est pas nouveau. Dans leurs témoignages, le CSARS et le SCRS ont indiqué qu'ils règlent ces désaccords de façon courante et qu'ils le font depuis des décennies. Je propose tout simplement que notre comité jouisse des mêmes pouvoirs et de la même discrétion que le CSARS.
Je tiens à rappeler aux membres du Comité deux points essentiels des témoignages. Ron Atkey, qui a été le premier président du CSARS, a dit que ce droit de veto ministériel « traduit bien la réticence du comité... à faire vraiment office de chien de garde. »
Ensuite, la commissaire à l'information a dit: « Ce pouvoir sert essentiellement à transformer le vaste mandat du comité en mirage. Il minera la bonne volonté et la confiance du public qui peuvent s'être développées envers le Comité et, par surcroît, les organismes de sécurité nationale qu'il supervise. »
Monsieur le président, j'exhorte les membres à écouter sa mise en garde et à adopter l'amendement, qui reçoit l'appui de Kent Roach, Craig Forcese et de la commissaire à la protection de la vie privée du Canada.
Nous entendrons maintenant M. Clement, suivi de M. Mendicino.
Il ressemble beaucoup à mon amendement, de sorte que nous pensons de toute évidence de la même façon. Par conséquent, j'appuie l'amendement de M. Rankin et j'ajoute tout simplement pour les fins du compte rendu que si nous créons un comité de surveillance, une idée lancée pendant la campagne libérale et que les libéraux ont mise de l'avant pendant la campagne électorale comme étant leur réponse au projet de loi C-51, alors assurons-nous qu'il peut effectivement faire son travail.
Monsieur Mendicino ou qui que ce soit d'autre peut dire « Lorsque vous formiez le gouvernement, vous avez dit ceci ou vous avez fait cela. » C'est du passé. Monsieur le président, ils se sont fait élire en fonction de ce programme et maintenant je pense que la frilosité des conseils qu'ils reçoivent des bureaucrates les a détournés de la promesse qu'ils ont faite pendant la campagne.
J'exhorte les députés d'en face à se rappeler de leurs promesses faites pendant la campagne et des principes sur lesquels ils se sont fait élire, et d'appuyer l'amendement.
Avant tout, permettez-moi de dire que je vais présenter sous peu un amendement qui, d'après moi, reflète en partie les témoignages de M. Forcese et de M. Atkey.
J'ai d'ailleurs eu une conversation avec M. Forcese au sujet de l'utilisation de la métaphore du « triple obstacle ». Je pense qu'elle donne vraiment une idée fausse de la bonne signification du pouvoir discrétionnaire du ministre, et elle confond discrétion et exclusion automatique.
Vous ne pouvez pas avoir un triple obstacle automatique si le pouvoir discrétionnaire du ministre est exercé de la bonne façon. Je pense qu'il l'a reconnu dans notre échange. Comme la confiance du public s'améliorera au fil du temps, à mesure que notre comité s'ajuste, même M. Forcese a pris le temps de dire, lors de son témoignage, qu'il croyait comprendre que le ministre aurait la capacité d'exercer son pouvoir discrétionnaire, en vertu de l'article 8 ou de l'article 16, d'une manière conforme à l'objectif et au vaste mandat du comité, tel qu'il a été rédigé.
L'autre point que j'aimerais mentionner, c'est que dans les témoignages de M. Forcese et de M. Atkey, il y a eu des moments... Nous ne voudrions pas qu'une activité de sécurité nationale en cours soit éventuellement compromise par la communication de cette information au comité. À mon avis, cela ne gêne pas nécessairement le mandat du comité, quoique j'accepte que les membres du comité auront leurs autorisations de sécurité.
Si nous nous reportons aux témoignages selon lesquels il doit être équilibré, il est certain que l'élimination complète du pouvoir discrétionnaire du ministre en vertu de l'article 8 ne serait pas conforme aux témoignages que le Comité a entendus.
Mme Watts est la suivante.
À ce sujet, nous avons entendu à maintes reprises la même chose, notamment de la part de l'Association du Barreau canadien, qui a dit:
À notre avis, le Comité des parlementaires devrait être en mesure de fixer son propre ordre du jour, sans l'apport de ministres... 8c) pose problème en partie parce qu'il permet aux ministres d'influer sur l'ordre du jour et les priorités du Comité des parlementaires.
Je pense que nous avons entendu ces propos à de nombreuses reprises dans les témoignages.
Je suis ici et je me demande pourquoi nous avons consacré tant de temps d'un bout à l'autre du Canada à entendre des témoins nous dire précisément ce que nous essayons de mettre en place, uniquement pour que tous ces témoignages soient mis aux rebuts. Il s'agit d'une perte monumentale du temps de tout le monde.
Je ne suis pas certaine de ce à quoi rimait tout cet exercice. Je ne pense pas qu'il y ait un seul témoin qui ait dit le contraire. Monsieur le président, je ne comprends pas.
Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Mme Watts. Si vous regardez le libellé, vous constatez qu'il est tellement différent de celui des autres mesures législatives. Il remonte à 30 ou 40 ans. La Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels utilisent un libellé comme « risquerait vraisemblablement de porter préjudice », ce qui confère un certain pouvoir discrétionnaire et une capacité de respecter un critère objectif. Dans le texte qui nous occupe, un ministre compétent — le ministre de l'ASFC, ou les 17 organismes auxquels le projet de loi s'applique — peut intervenir et dire « cet examen porterait préjudice à la sécurité nationale ». Il serait impossible d'examiner la question ailleurs. Il pourrait s'agir d'un motif unilatéral, ce que le gouvernement actuel ne ferait certainement pas pour cacher des choses tout simplement parce qu'elles sont embarrassantes, mais d'autres gouvernements pourraient le faire, et ce projet de loi est ici pour rester. Il n'est pas près d'être modifié.
Il faut aussi le comprendre, en réponse à M. Mendicino, dans le contexte des articles 14 et 16; d'où le triple obstacle. Uniquement pour rafraîchir la mémoire des membres du Comité au sujet de ce que M. Ron Atkey a dit, nous avons ce pouvoir ouvert depuis longtemps, et nous n'en avons jamais abusé. Il a dit qu'il y a eu de temps à autre des tensions, mais les choses se sont toujours réglées et, à sa connaissance, les opérations de sécurité n'ont jamais été compromises.
Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement veut un triple obstacle et pourquoi il affaiblirait autant la crédibilité de tout cet exercice.
Monsieur le président, puis-je demander un vote par appel nominal?
Bien sûr. C'est ce que nous ferons.
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-4.
J'en fais la proposition et je demande un vote par appel nominal.
Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement CPC-4, que vous avez sous les yeux?
On demande un vote par appel nominal. Je me tourne donc vers le greffier.
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-4.
Quelqu'un en fait-il la proposition?
Oui, monsieur le président, j'en fais la proposition.
À bien des égards, pour faire suite aux propos que nous venons d'entendre au sujet de l'article 8, mon amendement répondrait à certains des témoignages mentionnés par mes collègues d'en face.
Je propose de modifier l'article 8 par substitution des lignes 9 à 12, page 4, à l'intention de ceux qui veulent lire en même temps, de ce qui suit:
b) d'examiner les activités des ministères liées à la sécurité nationale ou au renseignement, à moins qu'il ne s'agisse d'activités en cours et que le ministre compétent ne détermine que l'examen
porterait atteinte à la sécurité nationale.
L'autre partie de mon amendement ajouterait après la ligne 15, page 4, ce qui suit: un nouveau paragraphe, qui deviendrait le paragraphe 8(2). Il se lirait comme suit:
S'il détermine que l'examen porterait atteinte à la sécurité nationale, le ministre compétent informe le Comité de sa décision et des motifs de celle-ci.
Il créerait également un nouveau paragraphe 8(3) qui se lirait comme suit.
S'il détermine que l'examen ne porterait plus atteinte à la sécurité nationale ou s'il est informé que l'activité n'est plus en cours, le ministre compétent informe le Comité qu'il peut effectuer l'examen.
Il y aura aussi une modification simultanée, que nous étudierons probablement un peu plus tard, à l'article 31.
Monsieur le président, je m'en remets à vous pour savoir si je devrais attendre à ce moment-là ou si nous devrions tout simplement nous en tenir aux modifications que j'ai présentées en vertu de l'article 8.
Je m'excuse, monsieur le président; je vous demandais conseil pour savoir si vous vouliez que j'aborde les modifications simultanées à l'article 31 ou si je devais...
... présenter les modifications.
Je n'ai pas donné les motifs pour le présent amendement, de sorte que j'espère que vous me permettrez de le faire très rapidement.
Je pense que cet amendement répond à certains témoignages que notre comité a entendus. Il limiterait l'application du pouvoir discrétionnaire du ministre à l'arrêt des examens ou à l'arrêt des démarches en vue des examens des activités de sécurité nationale en cours; il ne permettrait pas l'arrêt d'une activité terminée; de plus, il exigerait que le ministre fournisse les motifs lorsqu'il y a refus parce qu'une activité est en cours — ce qui, je pense, est conforme à ce qu'a dit le ministre et qui constituerait la fonction d'influence du Comité des parlementaires.
L'autre chose que font mes modifications, c'est d'imposer une obligation positive au ministre de se tenir au courant du statut des activités qui ont été demandées par le Comité. Si le statut de ces activités en cours est qu'elles ont cessé, ou quelle que soit la raison, alors le ministre doit faire rapport au comité; cela permettrait apparemment alors de mener un examen, qui fait partie de son mandat.
Étant un membre du clergé, je m'inquiète toujours quand on utilise l'expression « d'influence ».
Je vous demandais tout simplement conseil sur la façon de procéder. J'aimerais proposer quatre sous-amendements. Voulez-vous que je les présente les quatre ensemble, ou un seul à la fois?
Je préférerais que vous les présentiez un à la fois. Vous pourriez nous avertir avant de proposer vos quatre amendements; je pense que ce serait utile pour le Comité. Nous allons donc y aller un à la fois.
Si vous pensez que c'est utile, je vais vous laisser un peu de latitude du côté des explications, s'il est important de les mettre tous les quatre en contexte. Ce n'est pas tout à fait la procédure. Nous allons donc les entendre l'un après l'autre.
Bien sûr, je peux...
Monsieur le président, sont-ils par écrit?
Les avez-vous par écrit?
Non. Il s'agit tout simplement de mots à ajouter, un mot ici, un mot... Chaque amendement est essentiellement un mot. Il y en a un qui pourrait compter sept mots.
Si les députés veulent lire en même temps, je garde l'amendement de M. Mendicino devant moi de sorte que nous pouvons lire ensemble.
La cohérence des quatre sous-amendements ajoute de la clarté au libellé, tout en tenant compte de certaines préoccupations que nous avons soulevées dans nos discussions sur les pouvoirs conférés au ministre.
Dans cette optique, le premier amendement que je proposerais concerne la partie a) de l'amendement de M. Mendicino. Après le mot « d'activités », nous ajouterions le mot « opérationnelles », et l'amendement se lirait: « d'examiner les activités des ministères liées à la sécurité nationale ou au renseignement, à moins qu'il ne s'agisse d'activités opérationnelles en cours et que le ministre compétent ne détermine que l'examen porterait ».
Monsieur le président, si je peux fournir une explication, c'est tout simplement pour éviter une situation comme celle d'Air India, au sujet de laquelle on pourrait soutenir qu'il s'agit d'une activité en cours, mais qui n'est pas opérationnelle. Cela donne de la latitude au comité, dans un cas comme celui-là.
Je vais attendre que vous m'indiquiez si je poursuis, ou voulez-vous que...
Je pense que nous allons y aller un à la fois.
J'ai l'impression que les choses vont très bien aller en séquence.
Quelqu'un veut-il intervenir au sujet du sous-amendement?
Je dirais qu'en ajoutant « opérationnelles », il présente la très forte probabilité d'être contraire à l'article 16 du projet de loi, qui prévoit un pouvoir discrétionnaire du ministre distinct, mais relié, de refuser l'accès à l'information demandé si elle répond à la définition de renseignements opérationnels spéciaux.
Quant aux autres amendements, je vais de toute évidence attendre de voir ce que M. Dubé dit.
M. Erskine-Smith est le suivant.
Le sous-amendement semble conforme au... Je vais parler plus tard de l'accès à l'information, mais l'amendement de M. Mendicino et le sous-amendement, une fois combinés, parviennent à un équilibre, il me semble.
Nous avons entendu le témoignage de M. Coulombe, du SCRS, et je pense qu'il a fourni un motif passablement convaincant pour limiter la capacité du comité d'examiner un projet. C'est que vous ne voulez pas que des personnes qui participent à une activité opérationnelle en cours soient retirées pour venir témoigner devant le comité.
Ensemble, ces modifications me semblent logiques, mais je suis prêt à en discuter.
M. Clement est le suivant, puis Mme Damoff.
Je suis d'accord avec M. Erskine-Smith et le caucus du NPD. Le but ici est que personne ne veut se retrouver dans une situation où en temps réel une activité est en cours et le comité s'ingère dans le succès de cette activité. Je ne pense pas qu'il y en ait un seul d'entre nous qui veut se retrouver dans cette situation. Par contre, nous avons également entendu dire que parfois une activité n'est pas « opérationnelle », mais « en cours », comme ce fut le cas de l'affaire Air India. Je pense que ce sous-amendement offre le bon équilibre pour s'assurer que le comité peut faire son travail, tout en ne s'ingérant pas dans des activités en cours au détriment de la sécurité nationale du pays.
Je me demande si que les hauts fonctionnaires peuvent commenter au sujet des conséquences imprévues de cette modification, le cas échéant.
M. Allen Sutherland (secrétaire adjoint au Cabinet, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé):
Comme l'a mentionné M. Mendicino, l'ajout du mot « opérationnelles) » aurait pour incidence de restreindre la portée. Nous devons penser à son incidence par rapport à l'article 16, qui traite également de la même sorte d'activités.
Sauf que nous devons décider maintenant. Quant au point soulevé par M. Dubé, s'il essaie de préciser que l'activité doit être « opérationnelle » par opposition à « en cours », je pense que nous avons besoin de votre contribution.
Ma préoccupation est qu'à moins que le mot « opérationnelles » ne soit consacré dans la loi, vous pouvez trouver une façon de considérer que quoi que ce soit qui est en cours est opérationnel. Si « en cours » sous-entend, comme je le pense, « opérationnel » par nature, que ce mot soit inclus ou non, cela n'aura pas vraiment d'incidence, mais je pense que vous devriez jeter un coup d'œil à l'ébauche. Vos jurilinguistes voudront peut-être y jeter un coup d'œil, et vous pourriez vouloir consacrer le mot « opérationnelles » dans la définition de la loi.
Allez-y, monsieur Spengemann.
Je m'adresse aux hauts fonctionnaires.
Je me demande si l'aspect « en cours » d'Air India est l'enquête, qui est toujours en cours.
Encore une fois, je pense qu'il y a des aspects opérationnels à n'importe quel rapport qui signifie que quelque chose est en cours et que des personnes font un travail en temps réel. D'un point de vue de discussion stratégique, la question est de savoir si vous voulez ou non que le comité soit mis dans une telle situation.
Puis-je poser une question de clarification?
Monsieur Sutherland, je ne pouvais pas dire si, lorsque vous avez mentionné l'article 16...
... vous vouliez dire qu'il contredisait l'article 16 ou qu'il y était conforme.
Il couvre le même territoire, mais de façon plus franche. Notre inquiétude vis-à-vis du mot « opérationnelles », c'est qu'il comporte des volets d'une activité et il est tout simplement vague et non précis pour nous. C'est une question d'interprétation.
Mais il se trouve à l'article 16?
Oui, mais il est accompagné d'un libellé précis qui le rend clair.
Donc, monsieur Davies, si j'ai bien compris, il pourrait être redondant, mais sans poser problème.
Ma première réaction est qu'il serait redondant, mais je pense que vous voudriez idéalement définir le mot « opérationnelles » dans la loi si vous voulez l'y insérer, parce que l'incidence de restreindre la portée n'est pas claire, d'une façon ou d'une autre.
Mais il se trouve à l'article 16.
Il est consacré dans la Loi sur la protection de l'information.
Je consulte l'alinéa 16(1)a), et je lis:
renseignement opérationnel spécial, au sens du paragraphe 8(1) de la Loi sur la protection de l'information.
Oui, c'est une copie.
Je vais attendre M. Davies.
Alliez-vous faire un commentaire?
D'accord. Allez-y, monsieur Mendicino.
C'est exactement ce que je faisais valoir dans mon premier commentaire. Je pense que d'après le libellé, on ne peut pas être certain de la catégorie de renseignement dont nous parlons et s'il s'agit du même renseignement dont il est question à l'article 16, qui comporte une définition très précise en vertu d'une loi précise.
Il peut effectivement être redondant, auquel cas nous n'avons pas besoin du sous-amendement, comme le propose M. Dubé, parce qu'il serait couvert par l'article 16. Par contre, s'il n'est pas redondant et s'il vise à couvrir une autre catégorie ou sous-catégorie d'activité, alors je serais d'accord avec les commentaires de M. Davies et de M. Sutherland, à savoir que nous voudrions qu'il soit consacré dans une sorte de définition qui n'existe pas à l'heure actuelle. Voilà pourquoi je pense qu'il y a la possibilité, ce qui est ma préoccupation originale, qu'il pourrait y avoir des conséquences non voulues et des contradictions qui découleraient de l'ajout de ce nouveau mot dans la loi.
Notre préoccupation est que tout simplement le mot... Si nous parlons de mots redondants ou de mots vagues, alors j'ai l'impression que le mot « activité » est, en soi, vague. Je devrais peut-être retirer ce sous-amendement et proposer d'apporter la modification suivante à la place, ou nous pourrions modifier le libellé de M. Mendicino, « opérations en cours » par opposition à « activités » et radier tout simplement « activités » et le remplacer par « opérations ».
Avant de poursuivre, si vous voulez le retirer, il faudrait le consentement unanime, parce qu'il a été dûment proposé.
Avons-nous le consentement unanime de le retirer?
Le président: D'accord, et nous passons maintenant à la deuxième proposition que vous faites...
Elle vise à modifier le libellé. Une fois de plus, si nous prenons l'amendement de M. Mendicino, utiliser les mots « à moins qu'il ne s'agisse d'activités en cours », éliminer complètement le mot « activités », et le remplacer par le mot « opérations ».
Très bien. Nous sommes saisis d'un sous-amendement.
Comment définit-on « opération »? Je ne sais pas si vous avez une définition. Ma question s'adresse aussi aux hauts fonctionnaires.
C'est précisément ce que je fais valoir. La Loi sur la protection de l'information définit « renseignement opérationnel », mais elle ne définit pas « opérations ». À première vue, « opérations » et « activités » sont des synonymes, mais le terme n'est pas défini dans la loi ou n'est pas consacré dans la présente loi.
Si on modifiait le libellé pour dire qu'il s'agit d'une opération en cours, au sens de la Loi sur la protection de l'information, est-ce que cela aiderait?
La Loi sur la protection de l'information ne définit pas le mot « opérations »; elle définit « renseignement opérationnel », ce qui est différent du mot « opérations ». Ai-je raison?
L'autre chose que nous mentionnerions, c'est tout simplement que le mot « activité » est utilisé dans toute la loi, de sorte que si vous le modifiez ici, vous pourriez devoir le modifier partout.
Puis-je demander quelle serait la préoccupation si nous le changions pour « opération »? Ce mot n'a pas besoin d'être défini dans la loi. Je pense que nous pouvons tous nous entendre pour dire, en ce qui concerne les avocats dans la salle, qu'un juge l'examinerait, si jamais cette situation se présentait, et il revient au ministre d'interpréter s'il s'agit d'une opération en cours et il n'y a aucun contrôle judiciaire, de sorte que le mot « opération »...
Michel Coulombe a témoigné devant nous et a parlé d'opérations en cours. Toute la notion de parvenir à cet équilibre est que nous ne voulons pas retirer de personnes sur le terrain dans le cadre d'une opération donnée. S'il s'agit uniquement de sémantique, nous parlons d'activité ou d'opération, et cela relève de toute façon du pouvoir discrétionnaire du ministre, alors il me semble qu'il est plus précis et exact pour régler la préoccupation de l'organisme au départ.
Je me demande si vous avez des commentaires à ce sujet.
Je n'ai aucun commentaire quant à la différence entre « activité » et « opérations ».
Mme Nancy Miles (conseillère juridique principale, Bureau du Conseil privé):
Étant donné que le mot « opérations » n'est pas défini dans la loi, vous devriez alors regarder du côté du langage ordinaire, de la signification ordinaire du mot « opération ». Ce ne sera pas nécessairement suffisant pour donner de la clarté à ce qui constitue une opération « en cours ». Il peut avoir plusieurs définitions, et devant un juge il pourrait signifier plusieurs choses.
On essaie toujours de définir un terme qui peut avoir plusieurs interprétations.
Je voudrais un éclaircissement. Comment cela pourrait-il se retrouver devant un juge, Mme Miles? Aucun examen judiciaire n'est prévu.
Mme Nancy Miles:
Vous avez raison. Il s'agit seulement de voir si la loi est suffisamment claire et si le Parlement sait ce que chacun des mots utilisés signifie.
Ce sera au tour de M. Di lorio, M. Rankin, puis M. Mendicino.
Dans la version anglaise, à l'alinéa 14e), on utilise l'expression « ongoing investigation ». J'aimerais demander à M. Dubé si c'est à cela qu'il voulait faire référence lorsqu'il a proposé de remplacer « ongoing activity » par « ongoing operational activity », puis par « ongoing operation ». Fait-il référence à l'expression « ongoing investigation »? Cette expression est déjà utilisée dans le projet de loi. Cela éviterait le risque de créer de la confusion dans la structure même de la loi en introduisant une nouvelle terminologie par la voie d'un amendement.
M. Rankin ou M. Dubé voudront peut-être commenter les observations de M. Di lorio.
Je vais simplement faire une observation.
Tout d'abord, le mot « activités » est très vague et il n'est pas question des enquêtes, car nous parlons du risque de compromettre les opérations et les ressources opérationnelles sur le terrain. Cet argument a été soulevé. Encore une fois, les deux meilleurs exemples que les témoins nous ont cités de cas dans lesquels ont pourrait dire que l'enquête est en cours sont ceux d'Air India et des détenus afghans. Ce sont donc des opérations. Ce qu'a dit M. Di lorio renforce nos inquiétudes au sujet du manque de précision du mot « activités », car il pourrait s'agir d'opérations et d'enquêtes. Je sais que M. Rankin désire également en parler.
C'est au tour de M. Rankin, et ce sera ensuite à M. Mendicino.
Merci, monsieur le président. J'ai juste trois brèves observations.
Premièrement, le mot « activités » n'est pas défini et semble avoir un sens plus large que le mot « opérations ».
Deuxièmement, quand la Loi sur la protection de l'information parle de « renseignements opérationnels spéciaux », on voit clairement de quoi il est question. Les paragraphes 14a) à g) mentionnent que ces renseignements portent sur les sources, les plans militaires, les méthodes, les cibles, les agents, etc. Je pense que dans le milieu de la sécurité, on a une bonne idée de ce que cela veut dire.
Troisièmement, n'oubliez pas que la Commissaire à l'information est venue nous dire que le SCRS avait refusé de fournir des renseignements au sujet d'un programme de liaison-recherche mené dans une université. Cela n'avait rien à voir avec des renseignements opérationnels. C'est la raison pour laquelle nous devons être plus précis.
Ce qui m'inquiète surtout, c'est le manque d'uniformité des termes employés et c'est ce qui a déclenché ces objections.
Je mentionnerais d'abord que mon amendement porte uniquement, je crois, sur les lignes 9 à 12 définissant les pouvoirs du ministre. Pour ce qui est du mot qu'on veut infiltrer — si je puis dire — le texte parle « d'examiner les activités des ministères liées à la sécurité nationale ou au renseignement, à moins qu'il ne s'agisse d'activités en cours ». On propose maintenant de remplacer « activités » par « opérations », mais comme cela ne s'applique pas à la première partie du paragraphe 8b) où il est question des « activités », j'estime le manque d'uniformité de la terminologie susciterait la confusion.
Qu'il y ait ou non un examen judiciaire ou ministériel, si nous commençons à modifier le libellé sans vraiment comprendre ce que l'opposition cherche à définir en employant le mot « opérations »… je comprends que M. Rankin souhaite augmenter la possibilité de réduire le pouvoir du ministre, mais nous allons susciter la confusion si nous commençons à parachuter des nouveaux mots et une nouvelle terminologie dans ces articles au moyen de sous-amendements.
C'est à M. Dubé et ensuite, à M. Spengemann.
Je dirais que si nous élaborons une loi prévoyant ce pouvoir alors qu'il n'y a pas d'examen judiciaire et que le ministre exercera un pouvoir discrétionnaire, je pense que le mot est important, car l'utilisation de ce pouvoir discrétionnaire aura un coût politique. Le fait est que nous avons un comité de parlementaires et que si le ministre exerce ce pouvoir, cela aura un coût politique.
Comme on l'a dit à de nombreuses reprises et comme je viens de le rappeler, il n'y a pas d'examen judiciaire et je m'inquiète donc moins de la façon dont un juge interprétera le mot « opération ». Je m'inquiète plutôt de la façon dont un ministre l'interprétera et dont le comité évaluera cette décision. Cela change totalement la dynamique et il est important que le libellé du projet de loi tienne compte de cette dynamique étant donné que nous voulons confier ce pouvoir au ministre.
Monsieur le président, on a largement répondu à mon argument, mais n'oublions pas ce que les mots « atteinte à la sécurité nationale » et « opération en cours » cherchent à éviter.
On peut s'interroger aussi quant à la capacité du comité d'intervenir s'il y a de nombreuses opérations ou enquêtes en cours. Comment le comité pourrait-il le faire, strictement du point de vue de sa capacité?
Monsieur le président, j'aurais certainement pu appuyer le premier sous-amendement de M. Dubé, mais je vais certainement appuyer celui-ci comme il le souhaite.
Monsieur le président, rien dans la réponse que Mme Miles a donné à la question que M. Erskine-Smith a posée aux bureaucrates ne nous permet de croire qu'il y a là un problème. Je vous rappelle, monsieur le président, que le gouvernement a dit qu'il était très conciliant et prêt à examiner certains amendements. Comme je ne l'ai pas encore beaucoup constaté aujourd'hui, j'espère qu'il le fera ici.
Soyez patient, Larry, soyez patient.
Allez-y, monsieur Clément.
Monsieur le président, ces délibérations sont-elles consignées au compte rendu?
Oui. La réunion n'est pas à huis clos.
Très bien. Je dirais donc à M. Mendicino que s'il craint la façon dont ce sera interprété par un ministre, comme le ministre en question pourra se reporter au débat que nous avons eu pour connaître les intentions du comité, le tour est joué — métaphoriquement, bien sûr.
Pour revenir aux fonctionnaires, je pense que nous savons tous dans quelle direction va M. Dubé — il juge le mot « activité » trop général — et vous n'aimez pas le mot « opération ». Auriez-vous un mot autre que « activité » ou « opération » à suggérer?
Je pense que le mot « activité » est le meilleur, car il est question d'un examen global; il n'est pas question de renseignements précis qui pourraient porter atteinte ou non à la sécurité nationale. À mon avis, le mot « activité » saisit bien l'intention de la loi.
Néanmoins, si vous avez écouté les témoignages que nous avons entendus, les témoins ont parlé d'opérations. Personne ne voudrait nuire à une opération en cours. Voilà ce que M. Dubé veut dire.
Nous avons le sentiment, je crois, que le mot « activité » a une signification trop large et d'autre part, les témoins ont parlé du fait qu'on ne doit pas compromettre une opération en cours.
Existe-t-il un mot intermédiaire plus précis que « activité »? S'il n'y en a pas, tant pis, mais j'essaie de trouver une solution intermédiaire.
Personnellement, j'hésite à apporter des changements impromptus. Ce qu'il faut notamment retenir ici, je pense, c'est que quelle que soit la décision du ministre, il devra la communiquer. Il sera incité à faire une interprétation étroite de cette clause et à ne pas en abuser, de toute façon. Il faudra fournir une justification.
Il y a également la dimension temporelle à considérer parce que ce sont des activités « en cours ». Elles finiront par cesser et le comité sera alors libre d'en faire rapport.
C'est au tour de Mme Watts.
Est-ce votre groupe qui a rédigé le texte original?
Vous aviez donc des intentions précises en rédigeant la loi selon les instructions que vous aviez reçues et en utilisant le mot qui pourrait être ou non modifié. Quelle était votre intention lorsque vous avez employé le mot « activité »?
Notre intention était plutôt d'insister sur le risque « d'atteinte à la sécurité nationale ». Comme le ministre Goodale l'a déclaré au comité, cette prérogative ne sera pas utilisée souvent, mais l'accent est mis vraiment sur le risque d'atteinte à la sécurité nationale.
Vous avez saisi la différence subtile entre les mots « opération » et « activité ». Je dirais que le mot « activité » a généralement un sens plus large et que cela peut être nécessaire. Néanmoins, il s'agit surtout de voir s'il y a atteinte à la sécurité nationale et si c'est le cas, je vous rappelle que cette prérogative sera utilisée très rarement. Si le comité y voit des objections, il pourra le mentionner dans son rapport annuel et s'en plaindre au Parlement.
Bien. Compte tenu de cette explication, je voudrais savoir où je peux trouver cela dans la loi que vous avez rédigée au départ.
Vous venez d'expliquer votre intention. Où figure-t-elle dans la loi?
C'est dans la construction de l'ensemble de la loi.
Est-ce défini quelque part?
Il pourrait être utile de lire la partie a) avec la partie b)(3).
Dans la partie a), il doit se passer deux choses. Les activités sont en cours. Elles doivent être en cours, qu'il s'agisse ou non d'une opération, et le ministre compétent doit déterminer que l'examen porterait atteinte à la sécurité nationale. C'est donc restrictif. À b)(3), cette restriction est vite relâchée s'il détermine que l'examen ne porterait plus atteinte « ou » s'il est informé que l'activité n'est plus en cours. Il est rassurant, je pense, que le ministre doive renoncer à son objection plus rapidement qu'il ne serait forcé d'imposer la restriction.
C'est délibérément que le mot « et » figure dans le premier paragraphe alors que le mot « ou » figure dans le deuxième, ce qui veut dire que le comité sera libre de faire son examen si l'une ou l'autre de ces deux conditions sont respectées, mais qu'il ne peut pas le faire si les deux conditions de la partie a) sont réunies.
J'ai du mal à comprendre pourquoi nous refusons de changer un mot parce que nous ne connaissons pas sa définition alors que nous parlons d'un pouvoir discrétionnaire du ministre qui n'est pas défini et dont il usera rarement. Cela me semble contradictoire.
Si nous avons peur d'un mot parce qu'il est mal défini et trop vague, nous devrions aussi avoir peur du manque de précision quant à la fréquence d'utilisation du pouvoir du ministre, car on en parle mais ce n'est écrit nulle part dans le projet de loi.
C'est au tour de M. Erskine-Smith.
J'ai tendance à croire comme M. Sutherland que le mot « activité » a un sens plus large que le mot « opération ». Pouvez-vous donner au comité un exemple d'activité en cours dont l'examen porterait atteinte à la sécurité nationale, mais qui n'est pas une opération en cours?
J'hésite vraiment à le faire. Une opération a généralement une durée précise et un objectif précis. Une activité pourrait être la planification stratégique générale d'un ministère. C'est une activité en cours. C'est une activité qui a lieu régulièrement, mais ce n'est pas une opération spécifique.
Quand j'entends les deux mots, je conçois une opération comme quelque chose de plus précis. Une activité est plus générale.
Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est plus général. Je me posais seulement la question, pour me rassurer, au cas où nous garderions le mot « activité ». Vous avez dit qu'il y avait peut-être certains cas dans lesquels il était nécessaire d'avoir une définition plus large. J'aurais voulu un ou deux exemples de cas de ce genre.
Je ne voudrais pas utiliser précisément le cas d'Air India, mais bien entendu, l'enquête criminelle à ce sujet serait une opération en cours, par exemple, de même que celle qui a mené aux 18 arrestations à Toronto. Après coup, cela aurait pu être des activités en cours lorsque les organismes de sécurité nationale ont essayé de comprendre exactement ce qui s'était passé. Bien entendu, cela exige beaucoup de temps. Différentes conclusions sont tirées dans le milieu de la sécurité nationale et je considérerais sans doute qu'il s'agit d'une activité.
En répondant aux questions de M. Erskine-Smith, vous avez facilité la tâche du motionnaire qui doit nous indiquer quel est le but de son sous-amendement.
Vous avez cité un des exemples permettant de comprendre un peu mieux les paramètres du mot « activités » par opposition à « opérations », et j'en conclus que le pouvoir discrétionnaire du ministre vise à s'assurer que les renseignements risquant de porter atteinte à la sécurité nationale ne seront pas partagés. C'est bien cela?
Si M. Mendicino m'adresse sa question, je vous rappellerai que la Commissaire à l'information voulait des renseignements sur un programme de liaison-recherche que le SCRS a mené dans une université. Ce n'est certainement pas une opération, mais une activité. C'est le genre de choses qu'à mon avis, un comité surveillant le SCRS voudrait examiner au lieu que le gouvernement s'empresse de dire: « Pas question de toucher à cela. » Il a déjà toutes les dispositions des articles 14 et 16, mais qu'il puisse opposer son refus pour ce genre de choses… Personnellement, si je siégeais au comité, je voudrais savoir ce que le SCRS fait dans les campus de notre pays. C'est exactement ce qu'un parlementaire devrait faire, mais il ne s'agit pas d'une opération. C'est une activité.
Vous êtes d'accord pour dire que c'est une activité. Je vous ai vu hocher la tête.
Il est plutôt ironique que nous restions bloqués sur un mot, mais cela reflète, je suppose, l'importance de ce débat. Je suppose que vous finirez par clore le débat sur ce sous-amendement, mais…
Seulement lorsque le débat sera terminé. Merci. Je vais m'en occuper.
Je dirais toutefois que les dernières observations de M. Rankin soulèvent la question de la portée et des paramètres du mandat du comité. Lorsqu'on a demandé à la Commissaire à l'information quelles étaient les différences entre son mandat et le mandat qu'aurait le comité des parlementaires, elle a reconnu qu'il y en aurait plusieurs.
Par exemple, la Commissaire à l'information reçoit les plaintes. Ce n'est pas le cas du comité des parlementaires. Ce dernier s'intéresse davantage aux renseignements reliés aux activités qui touchent uniquement les renseignements concernant la sécurité nationale alors que la Commissaire à l'information a accès à des renseignements concernant l'ensemble du gouvernement.
Je pense qu'il faut comprendre la distinction entre le comité des parlementaires et cet organisme de surveillance pour comprendre le principe de l'accès à l'information et la raison pour laquelle le ministre peut refuser l'accès à l'information dans l'intérêt de la sécurité nationale. Si l'on comprend la différence, on peut voir l'importance d'une terminologie uniforme.
Très bien. Je n'entendrai pas d'autres observations.
Pouvez-vous nous accorder deux minutes pour un petit aparté?
Oui. Nous pouvons suspendre la séance. On ne peut pas faire grand chose en deux minutes. Suspendons la séance pendant cinq minutes. Il est 16 h 55. Nous reprendrons à 17 heures.
Vous pouvez commencer, madame Damoff.
J'ai une autre question. Combien de fois le mot « activités » ou « opérations » est-il utilisé dans le projet de loi? Ce mot est-il utilisé ailleurs? Si nous le changeons ici, je me demande si cela se répercutera à d'autres endroits du projet de loi.
Oui. Le mot est utilisé ailleurs dans le projet de loi et nous devrons vérifier si cela aurait des répercussions aux autres endroits où il est utilisé.
C'est à vous, monsieur Miller.
Comme la réponse à la question de Mme Damoff est que cela ne pose pas vraiment de problème, nous ne devrions pas y renoncer. Il sera assez facile d'apporter ces changements le moment venu.
Avez-vous d'autres questions, commentaires ou réflexions au sujet de ce sous-amendement qui consiste à remplacer le mot « activités » par le mot « opérations »?
Nous allons tenir un vote par appel nominal. C'est au sujet du sous-amendement substituant le mot « activités » au mot « opérations ».
Le président: Monsieur Dubé, vous avez, je crois, trois autres sous-amendements. Nous avons hâte de les voir.
Je remercie le comité d'avoir appuyé le premier. Je vais devoir reformuler le deuxième parce qu'il contient le mot « activités », ce dont nous devons tenir compte, je suppose.
Le second amendement concernant le paragraphe 8a) sera le plus long. Il comporte une dizaine de mots. Il s'agit d'ajouter après « le ministre compétent » la phrase suivante: « après avoir examiné avec le président du comité toutes les possibilités d'atténuer le risque de compromettre leur efficacité » et au lieu « d'activités », nous dirions « opérations » conformément au dernier sous-amendement.
Vous laissez le mot « ministre compétent » et c'est avant le mot « détermine »…?
C'est après, excusez-moi; avant « que » nous disons: « après avoir examiné avec le président du comité toutes les possibilités de réduire le risque de compromettre l'efficacité des opérations ».
Voulez-vous expliquer votre raisonnement?
Je dirais que, même si nous avons perdu la bataille pour l'élection du président, nous pensons que la relation entre le comité, le ministre et le premier ministre, selon le cas, est importante. Ce genre de consultations est un bon moyen de renforcer la confiance du comité et du public. Cela ne confère aucune obligation au ministre; c'est seulement pour que le dialogue reste ouvert.
Je regarde du côté de votre personnel. Il pourrait peut-être nous aider en remettant le texte par écrit à notre légiste. Je pense que tout le monde a entendu l'amendement.
Je n'ai pas noté l'amendement, monsieur le président.
Je vais le lire pour le comité.
Cela fait suite au paragraphe 8a). Après les mots « le ministre compétent ne détermine », à la ligne 9, on ajoute une virgule suivie, je crois, des mots « après avoir examiné avec le président du comité toutes les possibilités de réduire le risque de compromettre l'efficacité des opérations » et on reprend « que l'examen porterait ». Le ministre et le président se consultent pour s'assurer de réduire les risques.
Le président: Le sous-amendement est rejeté. Pouvons-nous avoir votre troisième sous-amendement?
Merci, monsieur le président. Je suppose que tout le monde en a eu assez après le débat sur le premier sous-amendement.
Blague à part, cela vise le paragraphe 8(2). Toujours en ce qui concerne l'amendement de M. Mendicino, nous proposons d'ajouter après le mot « comité », ce qui suit: « et l'organisme d'examen compétent, s'il y a lieu ».
Désolé, monsieur Dubé; pouvez-vous répéter cela, s'il vous plaît?
Au nouveau paragraphe 8(2) proposé, après le mot « comité », nous proposons d'ajouter « et l'organisme d'examen compétent, s'il y a lieu ».
Je vais seulement lire le texte que cela donnerait; cela me semble utile.
S'il détermine que l'examen porterait atteinte à la sécurité nationale, le ministre compétent informe le comité et l'organisme d'examen compétent, s'il y a lieu, de sa décision et du motif de celle-ci.
Le SCRS serait donc informé si c'était le seul…
Bien entendu. C'est conforme au principe de l'intégration horizontale et de la collaboration avec les autres organismes d'examen.
Le dernier sous-amendement, monsieur le président, porte sur le paragraphe 8(3).
Une fois de plus, après le mot « comité », nous ajouterions ce qui suit: « dans un délai de sept jours ».
Très bien, c'est assez clair.
Le président: Un sur quatre. Ce n'est pas si mal.
De toute évidence, vous êtes un partisan des Leafs.
Nous étions en dernière place, mais ce n'était pas si mal.
Nous poursuivons l'étude de l'amendement LIB-4. Nous avons eu quelques sous-amendements. L'un d'eux a été accepté. Avez-vous d'autres observations au sujet de l'amendement comme tel?
Monsieur Clement, allez-y.
J'apprécie que le motionnaire cherche à répondre aux critiques. Je tiens toutefois à dire que ce n'est pas suffisant. Après avoir entendu le témoignage des experts… Le gouvernement libéral semble s'enorgueillir de se fier aux experts, mais après que des experts sont venus formuler des plaintes légitimes quant à la façon dont ce projet de loi a été conçu, il propose quand même une solution très limitée qui est loin de répondre aux critiques que nous avons entendues. Si M. Mendicino, ou qui que ce soit d'autre, pense pouvoir affirmer au public, grâce à cet amendement, qu'il a répondu aux témoignages des experts, je le préviens que j'exprimerai haut et fort mon désaccord avec la façon dont ce projet de loi a été conçu.
Par contre, je vais appuyer l'amendement.
Avez-vous d'autres observations? Allez-y, madame Watts.
Je veux seulement faire suite à ce qu'a dit M. Clement.
Nous avons entendu le témoignage de personnes très crédibles: « Ce pouvoir sert essentiellement à transformer le vaste mandat du Comité en mirage. Il minera la bonne volonté et la confiance du public qui peuvent s’être développées envers le Comité et, par surcroît, les organismes de sécurité nationale qu’il supervise. » Ce n'est qu'un exemple. Nous en avons des pages et des pages. Comme je l'ai déjà dit, la futilité de cet exercice me sidère et m'attriste. Je suis profondément déçue.
Je voterais pour si… [Note de la rédaction: Inaudible]
Je sais que nos fonctionnaires se rendent compte de l'excellent comité que nous avons. Il suffit de voir leur expression.
Avez-vous d'autres questions ou observations au sujet de l'amendement 4 du Parti libéral au complet, tel qu'il a été modifié par le sous-amendement de M. Dubé?
(L'amendement modifié est adopté. [Voir leProcès-veral])
Le président: Nous avons un autre amendement à l'article 8 qui émane du Parti vert. Je crois qu'il est toujours recevable, car les amendements précédents n'ont pas été… Il ajoute un paragraphe 8(2) demandant au ministre de tenir compte du fait que les membres du comité sont astreints au secret en vertu de la Loi sur la protection de l'information.
Quelqu'un désire-t-il en parler?
Je ne vais pas voter pour cet amendement, car ce n'est pas nécessaire. Il est évident que c'est déjà le cas. Je ne pense pas que ce soit nécessaire.
Quelqu'un d'autre désire-t-il en parler?
Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 8 modifié.
Nous avons un amendement qui propose d'intercaler, entre l'article 8 et l'article 9, un nouvel article qui deviendrai alors l'article 8.1. C'est NDP-4.
Si le président est d'accord, nous demandons que cet amendement soit examiné plus tard. Je crois que le gouvernement lui trouve un certain intérêt. Nous demandons que son étude soit remise à plus tard.
Nous pouvons le faire. Nous pouvons le réserver.
J'ai pour cela besoin d'un vote.
Si cela peut vous aider, monsieur le président, je pense que le bon moment serait après l'amendement LIB-15.
La motion porte sur le report de cet amendement après l'examen de l'amendement Libéral-15.
Tous ceux qui sont pour réserver l'amendement?
(Article 9.)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 9 pour lequel nous n'avons reçu aucun amendement.
Le président: Pour l'article 10, nous avons l'amendement PV-3, du Parti vert. Il propose la suppression de deux lignes, les lignes 22 et 23, page 4.
Le président: Cela nous amène au vote sur l'article 10, dans son intégralité.
Le président: À l'article 12, nous avons un amendement PV-4 du Parti vert, qui propose la suppression des lignes 16 à 20 de l'article 12 concernant la preuve.
Quelqu'un désire-t-il parler pour ou contre cet amendement?
Pour que ce soit bien clair, cela élimine les privilèges parlementaires, n'est-ce pas?
La motionnaire n'est pas ici, mais je ne voudrais pas… Nous pourrions demander aux fonctionnaires d'en parler.
Cet amendement fait en sorte que les déclarations normalement protégées par les privilèges parlementaires pourraient servir de preuve contre les membres du comité, par exemple dans le cadre d'une poursuite intentée en vertu de la Loi sur la protection de l'information contre une personne qui, normalement, est astreinte au secret à perpétuité. Cela ne va pas jusqu'à dire que les privilèges parlementaires ne s'appliquent pas, mais cela indique l'utilisation qui peut être faite d'une déclaration qui autrement serait protégée par l'immunité parlementaire.
Quelqu'un sait-il s'il y a des dispositions similaires dans d'autres lois ou si c'est quelque chose de nouveau?
Les fonctionnaires ou nos greffiers le savent peut-être.
Cela va susciter…
Une voix: Quelle est précisément la question?
M. Clement a soulevé une question au sujet de l'amendement PV-4 qui supprime les lignes 16 à 20. Ces lignes portent sur la preuve et figurent au paragraphe 12(1) concernant les privilèges parlementaires.
Allez-y, madame Sheehy.
Oui. Ces dispositions sont celles qui conviennent pour un comité de parlementaires…
Vous parlez de la clause et non pas de l'amendement?
En effet. Cette clause est celle qui convient pour un comité de parlementaires par opposition à un comité du Parlement. Comme l'a souligné Mme Miles, elle prévoit que les privilèges parlementaires ne s'appliquent pas de la même façon aux affaires dont le comité est saisi.
Avez-vous d'autres questions ou observations au sujet de l'amendement?
Monsieur le président, pour être sûr de bien comprendre, Mme Sheehy a-t-elle parlé d'un comité de parlementaires et d'un comité du Parlement?
Ce comité est un comité de parlementaires plutôt qu'un comité du Parlement. Le paragraphe qui limite les privilèges parlementaires est applicable à un comité de parlementaires qui n'est pas la même chose qu'un comité du Parlement.
Y a-t-il d'autres comités de parlementaires au Canada?
Savons-nous s'il y a des dispositions semblables au Parlement du Royaume-Uni ou à la Chambre des représentants des États-Unis?
Il faudrait que je vérifie. Désolée. Laissez-moi voir si j'ai ce renseignement sous la main.
J'ajouterais qu'il est déjà arrivé que le Parlement limite ses privilèges parlementaires. La mesure législative récemment adoptée sur le Service de protection parlementaire est un exemple de cas où normalement cela aurait relevé du pouvoir exclusif des Présidents des deux Chambres et aurait constitué un de leurs privilèges parlementaires. Ils ont cédé une partie de ce pouvoir pour assurer la mise en place du Service de protection parlementaire. La capacité de limiter les privilèges parlementaires n'est donc pas exceptionnelle.
C'est au tour de Mme Damoff, qui sera suivie de M. Miller, puis de M. Di lorio.
Étant donné le genre de renseignements que les membres du comité vont recevoir et leur cote de sécurité, n'est-il pas essentiel qu'ils soient astreints au secret?
Si. C'est d'ailleurs l'intention de la loi. Étant donné les renseignements très confidentiels que le comité recevra, il est nécessaire de limiter les privilèges parlementaires. Cela a été fait avec modération et c'est souligné dans l'article en question.
Avant d'aller plus loin, l'analyste nous a montré qu'en Nouvelle-Zélande, les privilèges parlementaires sont préservés expressément. Ce n'est pas le cas dans les autres modèles que nous avons.
Cela veut dire qu'en Australie ou au Royaume-Uni, la situation est conforme à l'article 12 proposé?
Je ne sais pas exactement si c'est implicite ou explicite. Ce n'est pas mentionné expressément au Royaume-Uni, mais les privilèges parlementaires sont préservés, car l'inverse n'est pas mentionné.
Je ne m'en étais pas rendu compte plus tôt, mais la renonciation de nos privilèges parlementaires n'est pas une chose que nous pouvons faire à la légère. Je sais qu'un bon nombre d'entre vous sont nouveaux au Parlement mais j'ai du mal à accepter que nous disions automatiquement, en tant que membres de ce comité: « Ce projet de loi vous enlève les droits qui sont les vôtres en tant que parlementaires ». J'aimerais que nous ayons de meilleurs précédents.
Je comprends ce que les rédacteurs essaient de faire. Je le comprends, mais vous allez à l'encontre des droits que les parlementaires exercent depuis des siècles pour faire leur travail et j'ai du mal à l'accepter.
C'est au tour de M. Miller, puis M. Di lorio et Mme Damoff.
Je voudrais seulement demander si les rédacteurs savaient que la Nouvelle-Zélande a expressément préservé les privilèges de ses parlementaires alors que ce projet de loi les a supprimés?
En Australie, la loi écarte expressément la Parliamentary Papers Act, de 1908, à l'appui des restrictions et des infractions s'appliquant aux parlementaires à l'égard de la divulgation de renseignements. Il y a donc d'autres exemples internationaux et nous sommes au courant des différences d'un pays à l'autre.
Quand j'ai levé la main pour demander la parole, je ne connaissais pas la situation en Nouvelle-Zélande. J'allais suggérer de suspendre ou de différer le débat sur cet article, peut-être jusqu'après le vote, afin de laisser au greffier ou à quelqu'un d'autre le temps de vérifier.
Je ne vais plus le demander maintenant. Sachant qu'au moins un autre pays maintient la protection des privilèges parlementaires, j'ai décidé comment j'allais voter.
J'ajouterais, monsieur le président, que dans ce projet de loi et ailleurs, si les rédacteurs ou le gouvernement s'inquiètent au sujet de la confidentialité et du reste, je pense que nous avons suffisamment d'outils en place, si je puis utiliser ce terme. J'ai l'intention d'appuyer cet amendement.
M. Di lorio a cherché à soulever cette question à de nombreuses reprises au cours de notre débat et il va donc pouvoir nous éclairer un peu à ce sujet.
Tout d'abord, je dois dire que je suis très sensible aux propos que l'honorable Tony Clement a tenus. C'est avec énormément de circonspection qu'il faut aborder la question de ce privilège qu'on appelle l'immunité parlementaire, un privilège vieux de plusieurs siècles et qui remonte à loin dans l'histoire parlementaire britannique. Si on apporte cette exception, je pense qu'il faudra le faire de la manière la plus restrictive possible.
Voici ce que je propose comme solution.
Je comprends du paragraphe 12(2) que la restriction ou l'exception à l'immunité parlementaire s'applique essentiellement et uniquement à la situation où un membre du comité des parlementaires se lèverait à la Chambre et y divulguerait des secrets d'État. C'est le seul endroit où cela s'appliquerait.
Forcément, si on veut en faire la preuve, il faut pouvoir extraire cette affirmation qu'il a faite à la Chambre, témoignages à l'appui. C'est enregistré à la télévision, c'est consigné par écrit, alors il y a des formules autres de témoignages ou de preuves. C'est uniquement dans cette optique qu'on apporte une restriction au privilège parlementaire.
Pour tout le reste, tous les autres privilèges des parlementaires ne sont nullement touchés par ce projet de loi, parce qu'il y va des principes constitutionnels.
Je dis cela, mais je ne sais même pas si, en droit constitutionnel canadien, il est permis de faire l'exception que j'ai énoncée plus tôt.
Alors, bien que je vote en faveur de cette disposition, j'en comprends qu'il s'agit d'une restriction extrêmement limitée qui ne sert qu'à mettre en preuve la divulgation qu'un membre du comité ferait à la Chambre ou au Sénat.
Allez-y, madame Damoff. Désolé. Veuillez continuer, monsieur Di lorio.
À cela s'ajoutent les divulgations qui pourraient être faites dans le cadre d'un comité, parce que le public peut être présent lorsque le comité siège. Ce n'est pas nécessairement à huis clos. Alors, si le parlementaire divulgue des secrets d'État devant le public, la divulgation qu'il a faite devra être mise en preuve.
Nous allons entendre un commentaire juste avant de passer à Mme Damoff. Allez-y, madame Sheehy.
Je préciserais seulement que le projet de loi limite seulement l'immunité que les privilèges parlementaires accorderaient aux membres du comité. S'ils divulguent des renseignements confidentiels qu'ils ont obtenu en participant au comité des parlementaires, cela ne limite pas leurs privilèges. Pour que ce soit bien clair, cela ne limite pas leurs privilèges parlementaires à l'égard des autres questions. C'est seulement pour les renseignements qu'ils ont reçus en participant au comité.
J'ajouterais, si vous le permettez, que cela ne limite pas non plus la capacité des membres du comité de porter à l'attention du Parlement les lacunes qu'ils ont constatées dans la gestion du gouvernement du moment qu'ils ne divulguent pas en détail les renseignements confidentiels.
C'est au tour de Mme Damoff, puis de M. Dubé et ensuite de M. Erskine-Smith.
Je serai très brève, mais je pense que si cette clause ne figure pas dans le projet de loi, le comité ne recevra aucun renseignement. J'ai le plus grand respect pour les privilèges parlementaires et leur importance, mais si quelqu'un prend la parole à la Chambre et fait une déclaration, il sera alors trop tard. Vous ne pourrez pas vous rattraper une fois que ce sera rendu public. Je pense que vous allez limiter les renseignements qui seront communiqués au comité si vous enlevez cette disposition. Vous allez complètement émasculer le projet de loi.
Monsieur le président, je désire seulement y voir plus clair. Je sais que nous sommes en séance publique et je ne veux donc pas trop parler de ce dont nous discutons lors des travaux du comité, mais allons-nous continuer jusqu'à la fin ou seulement jusqu'à ce que l'étude article par article soit terminée, car je vois qu'on apporte de la nourriture?
J'ai mentionné lors de la dernière séance que même s'il y a un vote, nous tâcherons de terminer l'étude article par article, car une autre séance a été prévue. Je ne suis pas insensible aux besoins humains et j'espère que nous allons pouvoir continuer jusqu'à la sonnerie, car on nous a demandé de siéger dans ce bâtiment au cas où il y aurait un vote. Comme nous sommes dans ce bâtiment, nous pourrons peut-être rester un peu plus longtemps une fois que la sonnerie commencera à retentir.
C'est une sonnerie de 30 minutes et nous avons un souper. J'ai essayé de voir jusqu'où nous irions, quelle était la tendance et ce genre de choses, mais j'espère que nous pourrons continuer afin d'en finir avec le projet de loi.
Monsieur le président, dans les besoins humains que vous évoquez, incluez-vous aussi le chauffage?
Oui, le chauffage aussi.
Je vous serais reconnaissant de tenir compte de ce besoin dans cette pièce.
Qu'en dites-vous, monsieur le greffier?
Vous pourriez vous en occuper. Nous pourrions peut-être aller chercher des chandails.
La parole est à M. Erskine-Smith et à M. Mendicino au sujet de l'amendement du Parti vert.
Le témoignage de Mme Sheehy me semble assez convaincant. Cela se limite à la divulgation des secrets d'État que les membres du comité ont appris dans le cadre de leur travail. Les organismes ne vous feront pas confiance et le comité ne pourra pas faire son travail efficacement. Cela le limiterait. Je pense que nous devrions passer à autre chose.
Complétez un peu le libellé afin que cette disposition soit très claire et que nous n'ayons pas à débattre de ce qu'elle signifie. Pourquoi devrions-nous le faire…?
Le libellé devrait être très clair.
Comme M. Clement l'a dit fort justement, étant donné que cette séance est publique, notre discussion éclairera le sens de cette disposition. Aussi étrange cela puisse-t-il être, les discussions témoignant de ce que nous avions en tête quand ce projet de loi a été adopté à l'étape du comité pourraient même servir devant un tribunal en cas de besoin. Cette observation pourrait être utile aux rédacteurs à l'avenir, mais je pense que notre comité a fait son travail.
Monsieur Mendicino, je sais que vous vouliez parler, mais j'ai l'impression que nous nous sommes mis d'accord à ce sujet. Nous avons un amendement du Parti vert et je voudrais seulement savoir combien d'entre vous sont pour. Êtes-vous pour l'adoption de cet amendement?
Le président: Nous allons essayer de couvrir l'article 13. Mon but était d'arriver à l'article 13 avant le vote et nous y sommes donc parvenus à temps.
Nous avons trois amendements à l'article 13. NDP-5 est le premier. Voudriez-vous le présenter?
Oui, monsieur le président, je propose l'amendement.
Je vais laisser à mon collègue M. Rankin le soin de le présenter.
Je suppose que c'est assez simple. À notre avis et selon la plupart des témoins qui ont traité de cette question, le comité est dépourvu d'un pouvoir très fondamental, celui de pouvoir contraindre les témoins à comparaître et exiger la production de documents. Le commissaire du CST et le CSARS ont tous deux ce pouvoir. En fait, ce comité aurait eu ce pouvoir, mais comme l'a souligné Mme Sheehy, nous ne sommes pas un comité parlementaire et nous n'héritons donc pas automatiquement des pouvoirs d'un tel comité. Nous devons préciser ce pouvoir très fondamental.
Mon amendement pour accorder le pouvoir d'assignation est appuyé par Craig Forcese, Kent Roach et Ron Atkey, qui ont témoigné, ainsi que d'autres. Si nous n'adoptons pas cet amendement, nous obligeons le comité de surveillance à se fonder uniquement sur les demandes adressées aux ministres du gouvernement comme seule voie d'information. À mon avis, qui est aussi celui de MM. Forcese, Roach et Atkey, cela laisserait trop de pouvoir entre les mains du gouvernement et les Canadiens ne feraient pas confiance à ce nouveau comité.
Enfin, monsieur le président, je constate que ce pouvoir est nécessaire de par ses propres mérites, peu importe les décisions que nous prenions en quelques minutes sur les amendements à l'accès du comité à l'information, qui s'appliquent aux articles 14 et 16 du projet de loi. Il est manifeste qu'il n'y rien d'incohérent à ce que le comité ait accès à l'information sans restriction et qu'il ait le pouvoir de convoquer et d'entendre les témoins directement.
Je reprends les propos de M. Atkey au sujet du pouvoir d'assignation permettant de contraindre les témoignages et la présentation de documents:
Ce pouvoir peut se révéler nécessaire lorsque des fonctionnaires sont réticents à répondre à des demandes raisonnables du comité, ou dans des situations où des gens du secteur privé ont une connaissance particulière d'une activité liée à la sécurité exécutée par un ministère en particulier. Selon moi, vous devriez octroyer ces pouvoirs particuliers à votre comité des parlementaires.
Pour ces raisons, monsieur le président, c'est peut-être un oubli, mais je crois qu'il faut corriger cette lacune.
La parole est à M. Di lorio.
Monsieur le président, l'amendement proposé par mon savant collègue et les propos qu'il tient trouvent une écoute attentive chez moi. Je dois vous dire que j'ai moi-même beaucoup réfléchi à cette question et que j'étais enclin à proposer une telle demande de modification.
Par contre, pendant ma réflexion, j'ai réalisé une chose. Le pouvoir d'assigner des témoins se retrouve essentiellement quand une entité exerce des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires. Il ne faut pas oublier que nous regardons cela selon la perspective du comité. Nous voulons exiger et donner la possibilité d'exiger que des gens viennent témoigner et qu'ils apportent des documents. Or, ce faisant, nous apporterions une restriction importante à la liberté des individus au Canada. Nous nous retrouverions à judiciariser le processus. Les assignations à témoigner seraient contestées devant les tribunaux. C'est précisément ce que nous voulions éviter. Nous voulions que le comité des parlementaires puisse lui-même régir sa façon de gouverner.
Nous prévoyons que le comité peut élaborer des règles. Il y aura certainement des règles qui pourraient être élaborées. Ce qui n'y apparaîtra pas, c'est exact, c'est le pouvoir de contrainte. Le pouvoir de contrainte, c'est précisément ce qui nous ferait entrer dans une sphère autre que la révision, dans une sphère autre que la supervision des entités. Ici, nous voulons voir comment les entités qui dépendent de l'État fédéral font leur travail. À l'égard de ces entités, le comité a forcément un levier par l'entremise de l'exécutif, du gouvernement, pour assurer la présence des individus et la production de documents.
J'ai MM. Clement et Rankin.
Monsieur le président, ce n'est pas une question idéologique. Ce n'est pas une question partisane, en ce qui me concerne. C'est juste une question de bon sens que de peaufiner la loi pour rétablir ce qu'en tant que parlementaires, nous nous devons de reconnaître comme le droit d'un groupe de parlementaires siégeant à un comité comme celui-ci. Je n'y vois pas le moindre inconvénient. Pour moi, c'est une question de bon sens et c'est pourquoi je serais en faveur de cet amendement.
J'apprécie les aimables commentaires de M. Di Iorio. Je tiens toutefois à dire que sans jamais être considérés comme judiciaires ou quasi judiciaires, beaucoup de nos comités parlementaires jouissent du pouvoir de s'assurer que les gens viennent témoigner devant eux.
J'ai été conseiller du CSARS pendant de nombreuses années, et je ne pense pas qu'on n'ait jamais eu besoin d'utiliser le pouvoir de contraindre, mais comme on l'avait, il allait de soi que les gens viendraient témoigner. Parfois, monsieur le président, l'organisme peut choisir de se faire représenter par le grand chef ou le responsable des relations publiques, alors que pour faire son travail, le comité a en réalité besoin de parler à l'analyste de Calgary ou à une autre personne subordonnée. Si on s'y oppose et nous n'obtenons jamais la personne qui est vraiment en cause, nous ne pouvons pas faire notre travail pour les Canadiens.
Je crois que M. Clement l'a parfaitement décrit. C'est une disposition judicieuse et je crois que ce comité manquerait de crédibilité si elle n'était pas adoptée.
J'aimerais reprendre le commentaire de M. Rankin.
À ce que j'ai compris, l'article 108 du Règlement confère des pouvoirs d'assignation à chaque comité permanent. Ils sont rarement exercés, mais ils sont là au cas où ils se feraient nécessaires. Il est tout à fait logique de ne pas exercer habituellement de tels pouvoirs, mais ils sont là au besoin. La conformité et la coopération sont le mot d'ordre, car tout le monde sait que ces pouvoirs peuvent être invoqués en dernière instance. Par conséquent, je soutiens les pouvoirs d'assignation en principe, mais je m'interroge sur la manière de les énoncer.
Monsieur Rankin, l'amendement modifie l'article 13 sur l'accès à l'information. Je crois qu'une façon plus élégante de garder l'essentiel des paragraphes de l'article 13 sur le droit d'accès, les renseignements protégés et l'incompatibilité ou conflit, serait de dire — et je suis ouvert à vos idées —- « Malgré toute autre loi fédérale et sous réserve des articles 14 et 16, le Comité a le droit de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et dossiers » — ce qui reprend le libellé de l'article 108 du Règlement — « et un droit droit d’accès aux renseignements qui sont liés à l’exercice de son mandat et qui relèvent d'un ministère ».
À mon avis, ce serait un moyen plus simple, qui ne changerait pas les articles subséquents de manière aussi radicale.
Je pense que c'est une excellente suggestion et je serais heureux de procéder dans ce sens.
Nous ne savons probablement pas dans quel sens.
Faites abstraction pour l'instant de l'amendement NPD-5, et regardez simplement le paragraphe 13(1). Il dit: « Malgré toute autre loi fédérale et sous réserve des articles 14 et 16, le Comité a le droit »... Il s'agirait d'insérer ici « de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents » et ensuite le reste de la phrase, qui resterait tel quel, à savoir « et un droit d’accès aux renseignements qui sont liés à l’exercice de son mandat et qui relèvent d'un ministère ».
Cela autorise le comité de la même façon que l'article 108 du Règlement pour les autres comités parlementaires, bien qu'il s'agisse bien sûr d'un comité de parlementaires. Cet article fournirait les pouvoirs que l'amendement conservateur et celui du NPD demandent, tout en facilitant le processus pour les articles subséquents.
Juste pour préciser, c'est bien l'énoncé de l'article 108 du Règlement?
Sur le plan de la procédure, je vais vérifier auprès du greffier législatif, car un amendement nous a été proposé.
Nous pourrions obtenir votre consentement unanime pour le retirer et le remplacer par cet amendement. Ai-je raison?
Je me trompe peut-être à ce sujet, mais ne pourrait-on pas considérer cela comme un amendement favorable?
Nous n'avons pas vraiment d'amendements favorables. Nous avons beau les faire dans la vie, en procédure parlementaire, ils n'existent pas réellement.
Nous ne sommes pas en train de modifier un sous-amendement à l'amendement, nous devrions donc avoir le consentement unanime pour le retrait de cet amendement. Nous aurions alors besoin de votre consentement unanime pour l'examiner avant d'examiner les amendements du Bloc québécois et du Parti conservateur, qui pourraient finir par être retirés de toute façon, je suppose. J'imagine que c'est peut-être là où nous en sommes.
Nous voulons un vote par appel nominal. Je rigole.
Permettez-moi juste de faire un essai. Commençons tout d'abord par savoir ce qui pourrait arriver — et je vous laisserai le loisir de le remettre en place, si quelque chose n'allait pas — si nous avions le consentement unanime pour que l'amendement NDP-5 soit retiré.
Puis-je parler?
Je crois, monsieur le président, que nous devrions demander un appui unanime pour les deux sujets. Je ne pense pas que nous devrions demander un soutien unanime pour deux questions distinctes. Je pense que la motion devrait nous demander si nous avons l'appui unanime de remplacer l'amendement proposé par M. Rankin par celui de M. Erskine-Smith.
Je l'énoncerais peut-être ainsi: Avons-nous le soutien unanime de retirer l'amendement NPD-5 et d'examiner sans plus tarder l'amendement proposé par M. Erskine-Smith?
Je vois un hochement de tête?
Je pense que nous avons maintenant devant nous un amendement de M. Erskine-Smith, qui insère une dizaine de mots.
La cloche est en train de sonner et il me faut le consentement unanime pour terminer, si vous pouvez me le donner dans les cinq prochaines minutes. D'accord?
Des voix: Oui. D'accord.
Nous voudrions que M. Erskine-Smith renouvelle son insertion, qui vient de l'article 108 du Règlement.
Une voix: Le consentement n'est pas unanime à ce sujet.
À celui de finir dans les prochaines cinq minutes.
Bon. Ce n'est pas vraiment ce que j'ai demandé. Êtes-vous tous d'accord pour que nous poursuivions pendant que la cloche sonne?
Vous avez demandé le consentement unanime et vous l'avez obtenu, et la motion est réputée adoptée. Personne ne peut venir à la dernière minute et dire « non » au hasard.
Nous reprendrons dès notre retour.
Je sais, mais n'aviez-vous pas demandé de poursuivre encore cinq minutes et nous vous avons répondu « oui »?
Je suis désolé, monsieur le président. Je n'essaie pas de bloquer le débat sur cet amendement. Je ne pense pas que nous allons pouvoir nous en occuper dans les cinq prochaines minutes, et étant donné que la cloche est en train de sonner, il est tout simplement logique d'utiliser ce temps pour réfléchir à un amendement de fond qui diffère de celui proposé par le NPD. C'est tout.
Nous pouvons reprendre le débat au retour.
Je n'ai pas le consentement unanime pour continuer pendant que les cloches sonnent. C'est tout ce que je vais pouvoir décider en ce moment.
Cependant, j'ai le consentement unanime pour retirer l'amendement et ensuite examiner en premier un amendement proposé par M. Erskine-Smith. Cela lui laissera aussi le temps de le rédiger et de le remettre aux greffiers.
Nous sommes en train de voter. Nous reviendrons après le vote, et je vais continuer à parler un peu après le vote.
Reprenons après cette petite pause.
Nous sommes à l'article 13. Juste pour examiner où nous en sommes, un amendement présenté par M. Dubé a été retiré. Nous avons convenu à l'unanimité qu'un amendement proposé par M. Erskine-Smith pourrait être adopté à sa place. C'est là où nous en sommes.
Passons maintenant à l'amendement de M. Erskine-Smith.
Après avoir proposé des pouvoirs d'assignation à comparaître, j'ai eu un entretien avec M. Sutherland, Mme Miles et Mme Sheehy. J'aimerais que le comité entende les réponses qu'ils m'ont données et le comité pourra alors déterminer si elles sont suffisantes.
Madame Miles, vous pourriez peut-être expliquer au comité pourquoi les pouvoirs d'assignation, tant pour obliger les témoins à comparaître que pour exiger la production de documents, sont inutiles, redondants ou problématiques.
Bon. Je me contenterai de vous donner les fondements juridiques.
En règle générale, un pouvoir d'assignation et un pouvoir de contraindre la production de documents incombent à un organe de contrôle qui a soit des pouvoirs adjudicatifs soit le pouvoir d'examiner des plaintes présentées à titre individuel. C'est le cas du CSARS, du commissaire du CST et de la Commission des plaintes relatives à la GRC. La raison pour laquelle ils ont des pouvoirs d'assignation dans les trois cas, c'est qu'il est important de faire comparaître une personne devant eux pour témoigner de certains faits.
Dans le cas qui nous occupe, nous avons élaboré la loi de manière différente, en suivant un modèle britannique de haut niveau qui obligerait le ministre à rendre compte de la documentation qui serait présentée. À cet égard — et vous le constaterez plus loin dans le libellé du projet de loi —, l'article 13 nous reconnaît le droit d'accès, bien sûr, mais il y a aussi à l'article 15, où il est question de l'obligation du ministre de fournir les renseignements pertinents relevant du mandat du comité et de la capacité du ministre de présenter l'information oralement devant le comité, si c'est jugé plus efficace, ou si le ministre le veut ainsi.
Vous avez donc déjà l'obligation de contraindre la production de la documentation et il y a aussi la possibilité de comparaître devant le comité.
J'ai déduit de nos échanges et je voudrais juste le confirmer, que le pouvoir de contraindre la production de documents est inutile puisque le paragraphe 15(3) proposé exige qu'ils soient fournis par le ministre dans tous les cas. C'est bien cela?
Je remarque que dans la partie II de la Loi sur les enquêtes, le commissaire du CST a le pouvoir de citer des personnes à comparaître devant lui.
S'il est problématique d'accorder ces mêmes pouvoirs à ce comité, pourriez-vous expliquer pourquoi?
Ce qui se passerait, c'est que le un processus s'inscrirait dans un cadre plus judiciaire. L'assignation à comparaître devra pouvoir s'appliquer d'une manière ou d'une autre, habituellement sous forme d'une ordonnance du tribunal. C'est contraire au principe qui nous a animés à l'heure de rédiger le projet de loi.
Nous avons essayé de le rédiger comme un projet de loi de style britannique du plus haut niveau où la diffusion de l'information repose sur la responsabilité ministérielle et la confiance entre le ministre et le comité. En outre, l'article 31 précise explicitement qu'une décision du ministre est définitive et qu'elle ne saurait être jugée.
En introduisant un pouvoir d'assignation à comparaître, il faudrait que le pouvoir judiciaire examine le processus. Or, en examinant l'article 31, il pourrait bien déterminer qu'il ne s'agit pas d'une structure globale dans laquelle nous cherchons des solutions politiques et que les tribunaux ont le droit d'examiner toutes les décisions qui sont prises ici, y compris les décisions ministérielles de haut niveau sur ce qui peut nuire à la sécurité nationale. C'est contraire à l'esprit du projet de loi et l'article 31 proposé serait en vain.
Il est facile de se perdre dans tous ces articles et amendements, mais retenez bien que ce serait le plus grand changement apporté depuis toute une génération au système d'examen des renseignements au Canada. C'est quelque chose de grand et d'important et sa réussite dépend en partie de la confiance qu'elle saura inspirer. C'est ce que nous ont dit les parlementaires britanniques. C'est ce que le ministre Goodale a entendu lorsqu'il a examiné différents modèles: renforcer la confiance dans le comité de parlementaires pour que l'information circule efficacement. Il s'agit de la confiance au sein du comité, de la confiance à l'égard de la fonction publique et de la confiance entre le comité et la fonction publique.
Ce que nous essayons de faire c'est d'utiliser les fonctions et le rôle central d'un ministre selon le système britannique pour fournir les renseignements au comité. Si nous nous y prenons bien, nous savons que le comité recevra des renseignements dont il n'a jamais été question auparavant et qui contribueraient à éclairer le débat au Parlement et même à l'intérieur du pays.
J'ajouterais que si le comité n'est pas satisfait des renseignements qu'il reçoit, il est très important qu'il ait des recours. Il peut se plaindre au Parlement. Il peut se plaindre auprès du premier ministre. Il peut se plaindre publiquement dans les rapports annuels, voire dans des rapports ponctuels. Il a des recours.
À mesure que nous avançons dans la courbe d'apprentissage sur la façon de s'assurer du bon flux de l'information, il importe qu'au lieu d'opter pour un cadre judiciaire — qui à mon sens ne ferait que mettre les uns contre les autres — on s'attache à instituer un climat de confiance.
Soit dit en passant, il existe également un mécanisme d'examen quinquennal dont vous pouvez vous servir si vous constatez que le comité de parlementaires n'obtient pas l'accès prévu. La situation peut être étudiée et redressée dans les cinq ans.
Vous avez la parole, monsieur Clement.
J'aurais des remarques à faire en réponse aux interventions.
Tout d'abord, il s'agit d'un comité de surveillance. Ce n'est pas seulement un bras du premier ministre ou de son cabinet. Le comité a été délibérément créé pour assurer la surveillance, de sorte qu'il a besoin d'outils — à utiliser toujours raisonnablement, bien entendu — pour remplir cette fonction. Je sais ce que vous dites au sujet de l'instauration de la confiance au sein de l'appareil de sécurité, mais le comité doit également établir une relation de confiance avec la population du Canada et lui démontrer qu'il prend les choses au sérieux, car le public ne disposera pas des renseignements qui seront dans le pouvoir du comité. Ce sera le comité de surveillance, et vous devrez donc établir un réseau de relations de confiance de ce côté de l'équation. Autrement, on n'aboutira à rien du tout, à mon avis.
C'est mon premier point. C'est un comité de surveillance.
Deuxièmement, si je puis dire — et je sais que c'est peine perdue —, il s'agit de bâtir la confiance auprès de tous les partis politiques qui auront des représentants au sein de ce comité. Par exemple, il aurait été bon de s'abstenir de nommer le président du comité avant que le projet de loi ne soit pas encore passé aux étapes du débat et de l'approbation à la Chambre. Mais c'est fait. Je dirais donc aux députés que nous apprécierons d'autres efforts en vue de rehausser notre confiance, notamment dans le cadre de cet examen article par article.
Nous voulons tous prendre cela au sérieux. Nous comprenons tous qu'il s'agit d'une responsabilité très grave, mais ce n'est guère utile si les opinions de l'opposition ne sont pas prises au sérieux. Je voudrais simplement rappeler à mes collègues de l'autre côté de la table que la confiance fonctionne dans les deux sens. Il ne s'agit pas seulement de faire confiance dans le processus. Nous aimerions y faire confiance, certes, mais vous devez nous faire confiance à votre tour à nous et à notre capacité à faire notre travail.
Est-il nécessaire d'avoir un pouvoir d'assignation à comparaître? Ce n'est peut-être pas le cas. Je ne sais pas. Pour être honnête, aucun de nous ne le sait. Nous essayons de prévoir l'avenir, mais pourquoi supprimer un outil parfaitement raisonnable et responsable qui n'est pas exclusivement utilisé dans les fonctions judiciaires? Il est utilisé dans les fonctions législatives, il est utilisé dans les fonctions délibératives et il devrait certainement être utilisé dans les fonctions de surveillance.
Ce sera au tour de M. Miller et ensuite M. Rankin.
Avec tout ce que j'ai entendu jusqu'ici... Nous avons entendu M. Sullivan dire que lorsque le ministre Goodale a parlé à son homologue britannique, Ils n'étaient pas d'accord pour avoir ce type de pouvoir d'assignation à comparaître, mais a-t-il parlé à son homologue néo-zélandais? Je ne le crois pas, d'après le commentaire que j'ai entendu, et ce n'est pas nouveau.
Je tiens à rappeler aux députés d'en face, monsieur le président, que si le gouvernement s'inquiète de ce processus — et je ne peux absolument pas comprendre pourquoi —, il demeure majoritaire et si la majorité du comité décide qu'elle ne veut pas assigner quelqu'un à comparaître, la personne n'est pas assignée. C'est aussi simple que cela. C'est un jeu de chiffres. Nous le savons tous.
Le gouvernement ne sera pas toujours le gouvernement et nous devons examiner cela de manière juste. En définitive, nos comités permanents détiennent ces pouvoirs pour une raison et je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous les ayons, nous aussi.
En tout cas, il n'y a pas grand-chose à ajouter.
Je crains que nous n'allions à contre-courant et nous risquons de ne pas réussir, mais je voudrais simplement rappeler — comme M. Clement l'a déjà soulevé — qu'il existe toutes sortes d'exemples d'organismes non judiciaires ou quasi judiciaires qui ont le pouvoir de convoquer des témoins ou d'obtenir des renseignements. L'article 108 du Règlement serait un bon point de départ.
Deuxièmement, rien ne semble autoriser explicitement le comité à convoquer quelqu'un. Le paragraphe 15 (4) précise que les renseignements peuvent être fournis oralement — « les fonctionnaires [du ministère] peuvent comparaître devant le Comité » — mais si un organisme cherche à faire de l'obstruction en se faisant représenter par son RP alors que le comité estime qu'il faut quelqu'un qui soit au courant du dossier, nous n'avons aucun moyen d'obtenir l'information recherchée à moins d'avoir le pouvoir d'assignation. Or, je ne vois rien dans le projet de loi qui le permettrait.
Allez-y, madame Miles.
Il est vrai qu'il n'y a pas de pouvoir d'assignation à proprement parler; c'est un droit à l'information qui relève du ministre. Comme pour les comités parlementaires en général, le ministre désigne la personne qu'il juge la plus acceptable pour comparaître devant le comité, s'il s'agit de donner des renseignements oralement; Autrement, cette information doit être fournie exclusivement par écrit.
Achevez vos propos, Murray.
Prenons votre chute au magasin Safeway. Les avocats de ce comité savent sans doute que pour obtenir la comparution du RP de Safeway il faut commencer par faire venir le concierge qui a fait tomber la canette qui vous a fait glisser et vous rompre le dos. On n'a que faire du grand chef du siège social; on veut la personne qui est au courant de ce qui se passe. Si on ne peut pas obtenir sa comparution, tout ceci n'est que de la rigolade.
Ce que vous suggérez, c'est un processus de plainte individuel et non une revue générale des activités.
En toute déférence, je ne suis pas du tout d'accord. Une fois que le comité se penche sur un dossier qu'il estime important, il a la capacité et devrait avoir les outils nécessaires pour approfondir ses recherches et non se contenter d'accepter la comparution de la personne que le ministre juge la plus appropriée. Le comité est tenu de faire son travail, d'effectuer les recherches nécessaires et de suivre le fil des témoignages. Tout cela fait partie de son mandat.
Je vous en prie, madame Watts.
Après avoir écouté la réplique de Mme Miles à ce que vous disiez tout à l'heure, j'ai quelques questions. Quand votre groupe a entrepris l'élaboration de ce projet de loi, ce n'est pas le souci de l'indépendance du comité qui en était la raison d'être, n'est-ce pas?
Mme Nancy Miles: Je ne comprends pas.
Mme Dianne L. Watts: En ce qui concerne la fonction de surveillance et l'indépendance du comité, vous semblez dire qu'il n'est pas question d'indépendance, puisque c'est le ministre qui détermine ce que le comité doit voir ou pas, qui il doit faire comparaître ou pas, et les pouvoirs de veto du ministre ou du premier ministre y jouent un rôle intrinsèque.
J'estime...
Si la raison d'être du projet de loi ne portait pas sur la fonction de surveillance et l'indépendance du comité, pouvez-vous m'expliquer ce que vous envisagiez?
Je n'ai pas du tout dit que le projet de loi fait abstraction de l'indépendance du comité...
Je n'ai pas dit que vous en faisiez abstraction.
... mais plutôt que le mandat est en fait assez vaste pour qu'on examine à la fois le cadre de travail et toute activité liée au mandat, à la sécurité nationale et au renseignement.
Le comité est indépendant à bien des égards, à commencer par la vaste gamme de renseignements qui lui parviennent de tout ministère ou organisme. Il est indépendant quant à l'endroit où il choisit de concentrer ses activités et il est indépendant du fait qu'il obtient une grande quantité d'informations et peut arriver aux conclusions qu'il juge pertinentes.
Mais l'information est jugée par le ministre et il peut y opposer son veto.
Oui, sous réserve de contraintes extrêmement rigoureuses.
C'est là que je veux en venir: ce n'est nullement un organisme de surveillance indépendant.
Si le ministre doit prendre la décision, cela fait simplement partie de notre système de gouvernement britannique. Le ministre, en tant que chef de l'organisation, décide pour l'organisation.
D'accord. Vous avez pris le système britannique et vous nous l'avez appliqué sans autre forme de procès, que ce soit pertinent ou non.
Je ne vous cherche pas noise; j'essaie simplement de comprendre. Ce que j'ai entendu et ce que nous avons tous entendu tout au long de ce processus, portait sur la fonction de surveillance et l'indépendance du comité, à savoir que le comité pourrait déterminer ce qu'il doit examiner, où il doit aller, qui faire comparaître. Ce que je vois et j'entends ici, c'est que ce n'est pas du tout la raison d'être du projet de loi puisque l'aspect de l'indépendance n'y est pas.
Il y a divers modèles parmi lesquels choisir, et on peut être aussi restrictifs que généreux. Ce que nous disons, c'est que, dans la rédaction du projet de loi, nous avons essayé d'appliquer autant que possible le modèle britannique pour prévoir la disponibilité de quantités importantes d'information, mais aussi pour responsabiliser le ministre de l'accès à cette information.
C'est légitime. J'essaie simplement de régler la question parce que les témoins qui ont comparu devant nous ont maintes fois parlé du besoin d'indépendance. Nous avons tous assisté aux séances et traversé le pays. Voilà pourquoi je vous demande quelle était la raison d'être, parce qu'elle est très différente de ce que nous avons entendu.
Vous avez répondu a ma question. Merci.
Les suivants sont MM. Mendicino, Erskine-Smith et Spengemann.
Ayant répondu aux questions des collègues des deux côtés, je peux vous faire un résumé.
Lors de la rédaction de ce projet de loi, nous avons tenté de suivre le modèle britannique; ainsi, au lieu d'utiliser le vocabulaire des pouvoirs d'assignation, nous avons adopté un libellé fait pour générer la confiance du public et une bonne communication entre le ministre et le comité des parlementaires.
Cela dit, une demande ne se fait pas simplement par politesse. Il y a un droit sous-jacent à cette demande. Dans l'exemple hypothétique de M. Rankin, nous pourrions toujours demander à la victime de se présenter, et non pas seulement le concierge. Nous aurions le droit de faire comparaître la victime. Si elle ne se présente pas, nous pouvons user de notre influence comme moyen d'intimidation et démontrer que son absence nous laisse dans une impasse. C'est dans la tradition du modèle britannique.
L'utilisation des pouvoirs d'assignation entraîne toutes les autres conséquences possibles, y compris un examen judiciaire, ce que nous cherchons bien évidemment à éviter dans ce projet de loi pour un certain nombre de raisons.
Est-ce que cela résume bien la question?
Ce sera maintenant au tour de MM. Erskine-Smith et Spengemann et ensuite, M. Rankin, j'ai l'impression.
Je tiens simplement à dire que c'est la première fois que j'entends au comité une explication utile du pourquoi les pouvoirs d'assignation ne sont peut-être pas nécessaires. Tous les autres témoignages — et nous y avons consacré beaucoup de temps — ont laissé entendre qu'ils sont importants. Je suis un peu confus en ce moment, mais ayant écouté les propos de M. Rankin et de Mme Watts, j'estime qu'il vaut mieux pécher par excès de prudence et accorder au comité autant de pouvoirs que possible. Je voterai donc en faveur de l'amendement.
Je ne sais pas si c'est la bonne terminologie. On peut renverser la situation à l'étape du rapport, mais prenons ce vote comme une consigne pour reconsidérer les moyens d'habiliter ce comité à s'attaquer aux préoccupations de Mme Watts et de M. Rankin.
Que le pouvoir d'assignation soit rédigé dans les mêmes termes que cet amendement ou de toute autre façon, je pense qu'il importe de décerner des pouvoirs plus officiels au comité en ce qui a trait à avoir accès aux personnes — évidemment, le paragraphe 15(3) du projet de loi donne accès aux dossiers.
C'est tout ce que j'avais à dire. J'appuierai l'amendement.
Monsieur le président, j'ai écouté les propos que Mme Watts et M. Sutherland ont échangés, en tenant compte du fait que le président, selon plusieurs témoins, devrait avoir des pouvoirs de communication et de persuasion morale considérables pour faire participer le public ainsi que ses collègues et homologues.
Monsieur Sutherland, que se passerait-il à votre avis si le comité demandait à un ministre de lui fournir des renseignements ou d'autoriser la comparution d'un fonctionnaire de rang inférieur pour donner des précisions sur un dossier qu'il connaît bien et le ministre refusait la demande? Qu'en serait-il dans le contexte d'un modèle britannique dont l'essence-même réside dans la confiance?
J'y répondrai si vous le voulez bien.
Le comité des parlementaires a droit aux renseignements qu'il demande et le ministre, selon le paragraphe 15(3) du projet de loi...
Je vais en fait vous le lire:
Le ministre compétent saisi de la demande communique ou fait communiquer au Comité, en temps opportun, les renseignements visés par elle auxquels celui-ci a un droit d’accès.
Il y a des dispositions que nous n'avons encore examinées dans le cadre de l'étude article par article. L'article 14 du projet de loi énonce les renseignements qui ne peuvent être fournis au comité et l'article 16 prévoit des dispositions discrétionnaires très restreintes qui permettent au ministre de ne pas fournir des renseignements opérationnels spéciaux ou des renseignements dont la communication porterait atteinte à la sécurité nationale.
Ce sont les deux seuls articles, à part celui que je viens de vous lire.
Oui, mais je ne songeais pas tellement aux dispositions du projet de loi. Je voulais plutôt savoir si, quand le comité estime qu'un fonctionnaire de rang inférieur est le mieux placé pour comparaître et le ministre décide de ne pas autoriser sa présence à telle ou telle date, il appartiendrait au comité de communiquer ce refus publiquement ou d'insister auprès du ministre pour obtenir la comparution de la personne en cause.
Dans ses rapports, le comité des parlementaires peut présenter plainte, si je puis utiliser le mot « plainte », de n'avoir pu avoir accès aux renseignements dont il estimait avoir besoin. Le ministre doit cependant fournir les renseignements demandés.
Est-il légitime de dire que ces pouvoirs sont peut-être aussi influents, voire davantage, qu'un pouvoir d'assignation juridique?
J'aime les considérer comme un tribunal de l'opinion publique.
Merci beaucoup. C'est très utile.
J'ai une petite question rapide, car je ne suis pas avocate ni rédactrice juridique et je me pose des questions sur l'emploi de l'expression « entitled » ou « avoir droit » en français qui revient si souvent dans le projet de loi. Du moins en voici deux occurrences. Le paragraphe 13(1) précise que « le comité a un droit d'accès », et vous venez d'évoquer le paragraphe 15(3), où il est également question du « droit d’accès ».
Y aurait-il moyen d'éviter cela?
La question ne se pose pas en français car le comité a bien le droit, il est habilité... Mais j'essaie de trouver un autre mot pour remplacer « entitled » en anglais. L'expression « have the right » a une connotation dangereuse en anglais, mais je l'utiliserais. Le projet de loi contient des dispositions qui limitent le genre de données à communiquer — aux articles 14 et 16 — mais, hormis ces exceptions, le ministre est tenu de fournir les renseignements réclamés par le comité de parlementaires.
Selon l'exemple de M. Rankin, dans lequel le comité voulait parler à une personne en particulier ou avait des réserves à l'endroit des renseignements qu'il recevait, il est dit ici que le ministre doit fournir ces renseignements. N'est-ce donc pas plus puissant qu'une citation à comparaître?
Le projet de loi précise que les renseignements doivent être fournis; Il ne parle pas de faire comparaître des personnes précises. Si l'on estime que l'information fournie n'est pas pertinente aux délibérations du comité des parlementaires, celui-ci peut faire connaître ses inquiétudes au moyen d'un rapport ou autrement.
Madame Watts, voulez-vous poser une question?
Je vais demander au vice-président d'occuper la présidence pour un moment, car j'aimerais faire une observation.
Le président suppléant (M. Robert Oliphant):
J'aimerais aborder la question de la confiance et que se soit consigné au compte rendu. Il s'agit de rappeler que ce projet de loi est issu d'une étude réalisée par ce comité en 2009 au sujet des conditions de MM. Maher Arar, Almalki, Abou-Elmaati et Nureddin.
La question de la confiance ne consistait pas à savoir si l'on pouvait confier des renseignements aux parlementaires. Là n'était pas la question. Ce dont il s'agissait, au contraire, c'était de savoir si l'on pouvait faire confiance à nos organismes de sécurité et de renseignement en leur permettant de s'occuper des préoccupations des citoyens canadiens. À vrai dire, j'ai beaucoup de difficulté à avaler que nous devions soi-disant renforcer la confiance de nos organismes à l'égard des parlementaires. J'ai travaillé au comité pour présenter notre rapport au Parlement sur la nécessité de faire en sorte que les parlementaires puissent surveiller nos organismes de sécurité et de renseignement. C'est la genèse de ce projet de loi. Voilà pour le premier volet de la question de confiance.
La seconde question de confiance dont le comité doit être conscient est que le rapport a été soumis au Parlement, à la Chambre des communes. Il a été approuvé et le Parlement a décidé que nous devions avoir un comité de parlementaires, ce qui ne s'est pas fait lors du dernier gouvernement. Entendre ici que, d'une façon ou d'une autre, l'opposition doit faire confiance à ce que le gouvernement a finalement entrepris, c'est-à-dire obtenir qu'un comité de parlementaires mette les choses en place. Je dois vous dire qu'après avoir attendu sept ans pour que le travail soit fait, qu'il soit parfait ou non, ce genre de propos me dépasse. Nous sommes prêts à aller de l'avant, et je pense que le moment est venu de le faire.
Voilà qui est dit. Je me sens déjà mieux.
Sommes-nous prêts à voter? Je tiens simplement à vous rappeler que si nous votons par l'affirmative sur cet amendement, les amendements BQ-4 et CPC-5 ne seront pas présentés.
En ce moment, nous sommes saisis d'un amendement de M. Erskine-Smith qui modifierait le libellé de l'article 13.
Le président: Nous avons maintenant un article 13 modifié. L'article 13 modifié est-il adopté?
(L'article 13 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il y a beaucoup d'activités consécutives à l'article 14. Nous commencerons par le NPD-6. S'il est adopté, il s'appliquera aussi à NDP-13 sur l'article 47. L'amendement BQ-5 ne sera pas présenté si NDP-6 est adopté et ainsi de suite. Mais commençons par l'amendement NPD-6.
Je propose l'amendement, monsieur le président.
Permettez-moi de dire que c'est là l'une des questions clés pour nous, sinon la question clé numéro un. C'est quelque chose que nous entendons de témoins, bien sûr, mais curieusement, on y retrouve le même langage que dans le projet de loi d'une députée libérale de la législature précédente, celui déposé par notre collègue Joyce Murray, le projet de loi C-622 et bien sûr le projet de loi S-220 parrainé par l'ancien sénateur Segal, que nous avons eu l'occasion d'entendre à Toronto. Wesley Wark, qui a témoigné au cours de l'étude, a qualifié notre amendement de « schéma idéal ».
Je pense que c'est difficile, car d'une part, nous avons le pouvoir discrétionnaire de bloquer les enquêtes et, d'autre part, nous avons la situation relative aux renseignements dont nous pouvons disposer au départ. Par exemple, nous avons entendu le CSARS dire qu'il peut collaborer avec le comité, que tout va bien et que le comité n'a pas besoin d'avoir les mêmes pouvoirs, mais il demeure que de nombreux organismes visés par ce projet de loi ne peuvent exercer ce genre de contrôle — je songe à l'ASFC, entre autres — et le comité sera le seul organisme d'examen disponible.
Nous pouvons nous limiter à cette vision étroite qui affirme que le comité n'a pas besoin d'avoir accès à ces renseignements puisque le CSARS les possède déjà, mais la question va beaucoup plus loin. C'est en tout cas ce que nous avons entendu des témoins.
Même si je sais que les délibérations sur ce projet de loi ont été plus pénibles que ce que nous avions escompté, il m'est difficile d'envisager un scénario permettant d'obtenir la confiance du public à la fois que la confiance des parlementaires au comité. Aussi, comme M. Rankin l'a souligné tout à l'heure, même si nous pouvons faire confiance au gouvernement actuel, nous ne savons pas ce que nous réserve l'avenir. Il nous faut agir en bonne et due forme et d'ores et déjà et je crois que le moyen d'y arriver réside dans l'accès complet à l'information.
Je n'appuierai pas cet amendement spécifique, mais c'est simplement parce que j'ai un amendement similaire formulé différemment, LIB-6.
Je suis d'accord que la seule exclusion obligatoire devrait concerner les renseignements confidentiels du Cabinet, exactement comme M. Dubé l'a souligné. Le paragraphe 14(1) n'est plus nécessaire, à mon avis, parce que nous avons gardé le même langage à l'article 13, alors que mon amendement à l'article 14 le réduit à ceci:
Le Comité n'a pas un droit d'accès à tout renseignement confidentiel du Conseil privé de la Reine pour le Canada, au sens du paragraphe 39(2) de la Loi sur la preuve au Canada.
Je ferais remarquer que bon nombre de témoins, et le ministre en particulier, ont dit que c'était facile à faire. Certes, au Royaume-Uni, on refuse les demandes d'accès à l'information lorsque cet accès causerait un préjudice à la sécurité nationale. Ils ont un langage différent, mais dans les faits, c'est pareil.
Ma solution de compromis entre la position du gouvernement et le plein accès serait de déplacer les alinéas 14b) à 14g), pour laisser les renseignements confidentiels du Cabinet dans l'article 14 — c'est l'exclusion obligatoire — et de déplacer tous les autres éléments vers l'article 16, qui est le sujet d'un amendement subséquent, LIB-11.
L'avantage est que, premièrement, la décision demeure discrétionnaire et doit être justifiée par le ministre. L'autre avantage est qu'on prévoit que non seulement cette information spécifique doit être préjudiciable à la sécurité nationale, mais également que le fait de fournir cette information le soit également, ce qui met la barre très haut à mon avis.
Comme je l'ai dit, dans ce cas, je n'appuierai pas NDP-6 mais j'appuierai l'amendement LIB-6.
Je ne veux pas non plus me mettre dans la position inconfortable de ceux qui voteraient pour l'amendement LIB-6 sans voter pour remettre l'information à l'article 16. J'ai donc besoin de l'assurance de l'opposition que si vous appuyez l'amendement LIB-6 ou l'amendement NDP-6 — l'idée de limiter les exclusions obligatoires aux renseignements confidentiels du Cabinet — que ce soit par l'amendement NDP-6 ou l'amendement LIB-6, j'ai besoin de l'assurance que nous sommes tous prêts à remettre ces éléments dans l'article 16 en votant l'amendement LIB-11.
Allez-y, monsieur Clement.
Merci, Nathaniel, de votre intervention. Je peux certainement vous donner cette assurance au nom de notre caucus, mais il subsiste certains problèmes. Je comprends que ce soit la nature de ce genre de vote, mais je ne veux pas laisser entendre que si nous restons avec vos amendements potentiels, c'est le paradis pour nous, ça ne l'est pas.
Nous sommes encore très préoccupés par la capacité et l'autorité qu'ont les ministres d'exclure de l'information. Nous croyons que c'est plutôt... Je sais que vous essayez de trouver une façon de colmater cette brèche, et je respecte cela, mais c'est encore assez vague, à notre avis. Il faut un ministre fort pour résister à la pression de son ministère et suivre une ligne de conduite particulière. Il faut un ministre fort, et je sais que ça peut ressembler à un aveu de faiblesse, mais tous les ministres ne sont pas forts. Tous les ministres ne sont pas capables de résister aux pressions bureaucratiques qu'ils subissent. Je dis cela d'expérience. C'est là que le problème se situe.
Ceci dit, je dirais qu'il faut parfois mettre de l'eau dans son vin et faire confiance. J'appuie toujours le NDP-6, qui est une meilleure solution. Je crois que c'est une solution plus directe. Lorsque le temps sera venu, s'il vient, je respecterais certainement vos deux motions si elles venaient ensemble.
C'est au tour de M. Dubé.
Je n'y suis pas opposé, bien au contraire. J'appuierais les amendements de M. Erskine-Smith d'une part, mais on n'est pas encore là. Je ne veux pas trop m'avancer, car nous voulons proposer un sous-amendement et nous le ferons en temps et lieu.
J'irais dans le même sens que M. Clement, au sens où j'apprécie l'effort de compromis, mais il m'est difficile... Ça n'a à voir avec aucun député en particulier, mais en considérant la vision du gouvernement pour ce projet de loi, j'ai du mal à imaginer que quiconque ayant écouté les témoignages que nous avons entendus, avec des citations comme celles de Kent Roach, qui disait que « le plein accès à l'information » n'est que l'un de plusieurs « critères essentiels au succès »... Quand on entend des choses du genre, je trouve difficile de comprendre que le gouvernement ne reconnaîtrait pas leur importance.
Certains sujets dont nous avons débattu aujourd'hui pourraient sembler purement cosmétiques, comme l'élection d'un président et des choses du genre. Toutes ces procédures peuvent être assimilées à de la cuisine interne. Je ne veux pas diminuer l'importance de ces questions, car nous les considérons encore comme essentielles, mais il s'agit avant tout d'accès à l'information.
Malheureusement, j'étais absent lors du passage de la commissaire à l'information à la dernière réunion, mais j'ai lu son témoignage. En lisant entre les lignes, j'ai pu comprendre qu'elle posait fondamentalement cette question: comment peut-on s'attendre à ce que le comité réalise ses objectifs sans ce plein accès? De penser qu'en tant que parlementaires — que ce soit moi ou tout autre collègue assis autour de la table à ce comité — nous aurions un moindre accès que d'autres organismes d'examen, je me poserais la même question que vous devriez vous poser: mais à quoi ça rime?
Ceci dit, si nous pouvons faire un petit pas dans la bonne direction, je ne m'y opposerai pas, mais il faut le dire officiellement, c'est cela qui est au coeur du problème dans ce projet de loi. Il faut le signaler aujourd'hui, et ce n'est pas la dernière fois que nous le mentionnerons.
Ma question pourrait s'adresser au président. J'ai écouté M. Erskine-Smith et je tiens à le féliciter pour ce que je considère un compromis très raisonnable sur l'article 14. Cependant, on me demande de retirer les alinéas b) à g) de l'article 14 avant que je ne vote sur l'article 16. Je sais qu'il ne faisait que poser la question, mais d'un point de vue procédural, comment avoir l'assurance que nous pourrons réinsérer ces alinéas à l'article 16 après que nous ayons voté?
Nous ne sommes pas encore tout à fait arrivés là. Nous ne sommes qu'au NDP-6, alors quand nous arriverons à LIB-6, il n'y a aucune garantie du point de vue de la procédure, car nous avons une procédure qui passe...
Nous pourrions reporter l'article 14 jusqu'à ce que nous soyons arrivés à l'article 16, puis retourner à l'article 14. Ce serait une façon de faire les choses.
Si nous faisons cela, nous votons quand même l'article 14 en premier, puis l'article 16?
Pas nécessairement. Nous pouvons reporter l'article 14 en entier. Oui, il faudrait que nous reportions l'article 14 en entier et que nous votions sur l'article 16 en premier.
Un député: Mais s'ils ont leur...
C'est la principale question, évidemment. C'est de cela que nous débattons depuis des heures. Il faut faire confiance aux parlementaires. Je viens de vous signifier mon engagement à ne pas voter pour l'un et contre l'autre. Ça n'est pas dans nos pratiques.
Mais je n'ai pas entendu la même promesse de la part du NPD.
Non, mais en ce qui concerne les votes, je veux juste m'assurer que nous ne les retirons pas d'un endroit sans les réinsérer ailleurs, alors si les deux partis sont d'accord, c'est bon.
Vous êtes assez nombreux.
C'est vrai, d'accord.
En réaction à cela, je ne veux pas me perdre dans les détails, mais j'ai dit que j'appuierais l'amendement. Ce que je veux dire, c'est que... je suis en train de débattre de notre amendement et je ne veux pas tomber dans le piège, en appuyant les amendements de M. Erskine-Smith, de ne pas faire passer ce qui pour nous représente l'enjeu-clé de ce projet de loi.
Le problème risque de se présenter quand nous irons de l'avant... Nous allons essayer d'améliorer le projet de loi, mais quand on veut le plein accès, c'est difficile d'imaginer un compromis. Tout ce que nous demandons, c'est la même chose que Joyce Murray a proposée, la même chose que Hugh Segal a proposée, et la même chose que les autres organismes d'examen.
Conservons l'amendement actuel pour le moment.
Je pense que dans ce comité, nous sommes franchement meilleurs que la moyenne pour régler nos différends au fur et à mesure. La procédure parlementaire est utile pour maintenir l'ordre, mais elle ne l'est pas toujours pour faire les choses de façon logique.
Nous allons nous y tenir, mais je crois que vous avez un engagement. Nous savons que nous serons au Parlement encore longtemps, et on n'oublierait pas cela rapidement.
Examinons l'article 14.
À l'alinéa a), on voit qu'il s'agit des renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ce qui inclut le Cabinet. Tout le monde ici s'entend pour exclure cela.
À l'alinéa b), on voit que ce sont des renseignements concernant des activités en cours. Dans la version anglaise, il est écrit « information respecting ongoing ». Tous les témoins, à part la commissaire à l'information du Canada, se sont entendus pour dire que le comité n'avait pas besoin de tels renseignements.
L'alinéa c), quant à lui, concerne les témoins et l'identité. Tous les témoins, même la commissaire à l'information du Canada, ont dit qu'on n'avait pas besoin de renseignements de cette nature.
Ensuite, l'alinéa d) concerne encore l'identité. Je reprends la même réponse qui a été donnée par les témoins.
À l'alinéa e), on voit les mots « renseignements qui ont un lien direct avec une enquête en cours ». Dans la version anglaise, il est écrit « ongoing investigation ». À ce sujet également, il y a une quasi-unanimité chez les témoins.
Ce que je veux vous faire comprendre, c'est que le gouvernement, comme nous le verrons un peu plus loin, a des amendements qui répondront aux préoccupations qui ont été exprimées. Pour l'essentiel, il faut quand même avoir à l'esprit que c'est un comité qui supervise les organisations qui sont vouées à la cueillette de renseignements et que, depuis le début, les deux ministres qui font la promotion de ce projet de loi ont clairement indiqué qu'il fallait aussi trouver un équilibre.
Je soumets que l'équilibre a été trouvé. Il y a peut-être plusieurs façons de trouver un équilibre, mais on a ici un modèle qui atteint l'équilibre, qui le reprend et qui va même être parfait un peu plus tard après quelques autres amendements.
Je suis d'avis qu'on ne devrait pas adopter cet amendement.
Je crois que nous arrivons à la fin de la discussion sur l'amendement NDP-6.
Le président: Il est rejeté.
Vu qu'il a été présenté, l'amendement du Bloc Québécois ne peut être proposé.
Nous allons passer à l'amendement CPC-6.
Aimeriez-vous le proposer?
Aimeriez-vous en parler?
Ça va? Très bien. Je crois que nous pourrions passer au vote sur l'amendement CPC-6.
Le président: Nous allons passer à l'amendement LIB-6. Qui va le proposer? Voulez-vous en parler?
J'aimerais simplement répéter ce que j'ai dit quant à la motion de M. Dubé. Je suis d'accord qu'il faut un meilleur accès. Le plein accès serait fantastique. Je pense que ceci constitue un compromis que le gouvernement acceptera, surtout si les députés de tous les partis s'entendent pour l'appuyer. Une fois de plus, comme nous l'avons dit, il s'agit d'importer les alinéas 14(b) à 14(g) dans l'article 16 au moyen de l'amendement LIB-11.
Avant de passer au vote, je voudrais mentionner qu'il concerne l'amendement LIB-16, qui est un amendement à l'article 47, que nous examinerons peut-être plus tard cette année.
Le président: Nous n'aurons pas besoin de voter sur les amendements LIB-7 et LIB-8. L'article 14 modifié est-il adopté?
Le président: L'amendement NDP-7 serait jugé inadmissible car il supprimerait un article au complet. Vous voteriez pour supprimer l'article 15.
Nous passons à l'amendement CPC-7.
C'est celui qui concerne l'article 2, c'est bien ça?
Non, il ne touche pas l'article 2. Il faudrait revenir à l'article 2 également.
D'accord. M. Clement a proposé. Y a-t-il des interventions?
Monsieur le président, cet amendement se fonde sur les témoignages entendus au comité, de la part de gens qui souhaitent améliorer le projet de loi, incluant de gens qui ont une connaissance directe de la façon dont les agences de sécurité fonctionnent. Je pense à M. Atkey. Je crois que c'est un amendement raisonnable qui est en accord avec les témoignages entendus.
Y a-t-il d'autres observations? Je n'en vois pas, je demande le vote sur l'amendement CPC-7.
Le président: L'amendement LIB-9 peut être proposé.
Monsieur le président, je propose donc.
C'est un amendement qui limiterait le champ de l'information demandée à celui de personnes identifiables. Il est cohérent avec l'intention du gouvernement d'offrir l'accès le plus large possible aux renseignements gouvernementaux pertinents pour le mandat du comité. Il est également important, monsieur le président, de protéger de révélations inutiles les renseignements personnels de Canadiens respectueux des lois. C'est un amendement relativement simple.
Y a-t-il des observations? Tous ceux qui sont en faveur?
Le président: J'adore l'unanimité.
Sur l'amendement LIB-10, allez-y, monsieur Spengemann.
Avant de proposer cet amendement, j'ai une question pour vous.
Est-ce que ça ne devrait pas être reporté, tout comme les amendements à l'article 2 que nous avons décidé de remettre à une discussion ultérieure, parce ça les touche vraiment?
Nous allons le faire maintenant, et nous pourrons revenir à l'article 2 ultérieurement. Nous n'y retournerons pas immédiatement, mais c'est pourquoi nous avons permis que l'article 2 reste au Feuilleton.
Monsieur le président, je propose donc cet amendement.
Essentiellement, il élargit la capacité du comité d'accéder aux sociétés d'État mères, afin de respecter l'intention du gouvernement d'accorder un mandat pangouvernemental à ce comité. Comme nous l'avons déjà dit, plusieurs amendements subséquents de nature technique à l'article 2 vont dans le même sens.
Le président: Passons à l'article 16, une fois de plus, je juge NDP-8 inadmissible parce qu'il supprime un article au complet.
Passons à l'amendement CPC-8, notez seulement que s'il était adopté, Liberal-11 ne pourrait pas être adopté, car il amende les mêmes lignes.
Aimeriez-vous le proposer, monsieur Clement?
Une fois de plus, monsieur le président, cet amendement vise à poursuivre notre attaque, sans succès jusqu'à présent, contre la serrure à triple tour qui restreint la quantité de renseignements accessibles à ce comité. Ceci est en accord avec les témoignages entendus. C'est également compatible avec la façon dont ce comité doit être utile et jouer son rôle, comme l'affirme le discours des libéraux.
Pour ces raisons, je suis ravi de le proposer.
Tous ceux en faveur? Opposés?
Je pense qu'il y a égalité, n'est-ce pas, monsieur le président? Il y a égalité. Je déclare qu'il y a égalité.
Et je ne crois pas que M. Miller ait voté non plus.
Je voudrais juste m'assurer d'avoir le compte total des votes sur CPC-8.
C'est officiel, M. Clement est plus libéral que M. Erskine-Smith.
M. Nicola Di Iorio: Nous en avons la preuve vivante.
D'accord, l'amendement LIB-11 peut être proposé car l'amendement CPC-8 n'a pas été adopté.
Ceci fait suite à ma proposition précédente de retirer les alinéas 14b) à 14g) et de les intégrer à l'article 16.
Je crois qu'on en a déjà beaucoup discuté. Voulez-vous poursuivre la discussion?
Je vais tenter ma chance et proposer un sous-amendement qui supprimerait les sous-alinéas i, ii, v, vi et vii de l'amendement. La raison en est que cela le rendrait conforme à la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée, qui a dit, et je cite:
Je recommanderais également que les exceptions à l'accès dans les articles 14 et 16 soient considérablement diminuées, de sorte que seule soit incluse l'identité des sources et des témoins exigeant protection.
Il y a encore beaucoup de témoignages à venir, mais à ce rythme, et vu l'unanimité des témoins jusqu'à présent... Nous avons passé notre temps à citer et reciter ad nauseam, alors je pense que le public peut s'imaginer, après la présentation des témoins, que c'est réglé d'avance. Cependant, j'utiliserai quand même cette citation particulière pour ce sous-amendement.
Monsieur le président, je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure, mais j'ajouterais quelque chose. En ce qui concerne l'alinéa 14b), auquel on fait maintenant référence ici, il n'y a pas de preuve qui a été présentée devant le Comité. C'est important d'avoir cela à l'esprit. Personne de l'appareil militaire n'est venu expliquer comment cela fonctionnait ou quoi que ce soit. Des gens ont fait des spéculations quant à savoir quelle était la situation.
Comme il n'y a pas d'autres observations, tous en faveur de ce sous-amendement, qui supprime tout un tas de choses?
Le président: Nous allons passer à l'amendement LIB-11, qui ferait en sorte de transférer les alinéas 14b) à 14g) vers l'article 16 sur la discrétion ministérielle.
Le président: C'est adopté, avec une abstention.
Nous avons encore du temps pour l'amendement du Parti vert, PV-5, qui amende ce qui vient après la ligne 17. Il est considéré proposé. Il ressemble à une motion antérieure, je crois, qui lie les gens au secret.
Le président: Nous examinons maintenant l'article 16 dans son ensemble. L'article 16 a été amendé par LIB-11. Est-ce que l'article 16 modifié sera adopté?
Ceux qui sont en faveur? Ceux qui sont opposés?
Laissez-moi revérifier: ceux qui sont en faveur?
Je ne peux franchement pas voir comment les gens ont voté parce qu'ils ont changé leur vote.
(L'article 16 modifié est rejeté.)
Le président: L'article est rejeté. Il n'y a pas d'article 16.
Ce n'est pas moi. C'est eux. Ne me regardez pas.
Un député: [Note de la rédaction: Inaudible]
D'accord. Nous allons alors...
Non, non, je me suis engagé à voter pour l'amendement. Je n'ai pas mentionné l'article — et je n'ai pas voté contre non plus.
D'accord. Nous allons passer à autre chose.
Je ne suis pas exactement un expert [Note de la rédaction: Inaudible]. Je n'ai jamais été dans l'opposition auparavant, alors...
Un député: Alors il n'y a pas d'article 16.
Tony Clement: Il n'y a pas d'article 16.
C'est exactement ce que j'avais demandé au sujet du vote de l'article 14 en premier et du vote de l'article 16 en deuxième. On m'a dit de ne pas m'inquiéter. C'est exactement la question que je vous ai posée. Et voici que l'article 14 est adopté tandis que l'article 16 est rejeté. J'ai exprimé mon inquiétude à ce sujet, et nous sommes exactement dans cette situation.
Je suis très déçue qu'on m'ait assurée que je n'avais rien à craindre, et nous avons fait exactement ce que j'avais prédit.
Si vous voulez attaquer mon...
Non, mais c'est exactement ce que j'avais demandé.
J'ai voté pour l'amendement de l'article 16. J'ai voté pour l'amendement. C'est tout ce que j'avais promis de faire. Je croyais que l'article 16 serait adopté.
Alors, du point de vue de la procédure, nous aurions dû...
Si vos collègues n'appuient pas leurs propres députés, ce n'est pas mon problème.
Je l'ai appuyé, mais on m'avait assurée que nous n'avions pas à voter sur l'article 16 en premier.
Bon, voulez-vous qu'on reprenne...?
Je propose que nous reprenions le vote sur l'article 16.
Nous aurions voté l'article 16 en premier si nous n'avions pas été dans cette situation. C'est ce que je...
Alors, vous êtes un génie et pas moi, j'imagine, alors merci beaucoup.
Voilà ce qui arrive quand on vote à 19 h 50, en passant. Nous perdons tous patience. Je n'ai pas à accepter ce genre de traitement de votre part, merci beaucoup.
Avez-vous autre chose à dire? Non. Parfait.
Je propose que nous reprenions le vote sur l'article 16, si le président le veut bien.
Il me faut un consensus unanime pour reprendre le vote sur l'article 16.
D'accord, voulez-vous terminer maintenant?
Un député: Je vous offrais de voter pour.
Monsieur le président, vu la confusion générale, je propose que l'on ajourne. Nous poursuivrons jeudi.
C'est une motion valable.