Source: https://pellegrininellaverita.com/2016/09/25/amoris-laetitia-survival-kit/
Timestamp: 2018-02-21 19:15:21+00:00
Document Index: 52206183

Matched Legal Cases: ['§ 7', '§ 5', '§ 4', '§ 8', '§ 4', 'in dubio']

AMORIS LAETITIA SURVIVAL KIT – Croce-Via
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Riprendo l’integralità del testo proposto dall’eccellente Don Alfredo M. Morselli in quanto ripropone con intelligenza e senza tradimento l’insegnamento della Chiesa circa diverse materie.
Ovviamente, contrariamente a quel che ne pensa l’autore , nulla nel testo da lui proposto qui sotto è stato contraddetto in Amoris Laetitia come nelle sue due applicazioni ufficiali per la Chiesa di Roma presentata la settimana scorsa dal Card. Vallini or quella Argentina un paio di settimane fa.
Buona lettura e meditazione di questo testo sicuro!
così confusi circa la dottrina della fede riguardo al matrimonio dico semplicemente: “leggete e meditate il Catechismo della Chiesa Cattolica nn. 1601-1666. E quando sentite qualche discorso sul matrimonio, anche se fatto da sacerdoti, vescovi, cardinali, e verificate che non è conforme al Catechismo, non ascoltateli. Sono ciechi che conducono altri ciechi”
3 – Evitare confessioni invalide e sacrileghe e
I – Alcuni principi fondamentali
R.No,”le circostanze, in sé, non possono modificare la qualità morale degli atti stessi; non possono rendere né buona né giusta un’azione intrinsecamente cattiva” (CCC 1754).
R.No; è “sbagliato giudicare la moralità degli atti umani considerando soltanto l’intenzione che li ispira, o le circostanze (ambiente, pressione sociale, costrizione o necessitàdi agire, ecc) che ne costituiscono la cornice” (CCC. 1756).
R.No, “non è lecito, neppure per ragioni gravissime, fare il male, affinché ne venga il bene, cioè fare oggetto di un atto positivo di volontà ciò che è intrinsecamente disordine e quindi indegno della persona umana, anche se nell’intento di salvaguardare o promuovere beni individuali, familiari o sociali” (Paolo VI)[6].
R.“I precetti negativi della legge naturale sono universalmente validi: essi obbligano tutti e ciascuno, sempre e in ogni circostanza. Si tratta infatti di proibizioni che vietano una determinata azione semper et pro semper, senza eccezioni, perché la scelta di un tale comportamento non è in nessun caso compatibile con la bontà della volontà della persona che agisce, con la sua vocazione alla vita con Dio e alla comunione col prossimo. È proibito ad ognuno e sempre di infrangere precetti che vincolano, tutti e a qualunque costo, a non offendere in alcuno e, prima di tutto, in se stessi la dignità personale e comune a tutti” (S. Giovanni Paolo II)[14].
R.Sì, infatti “Il peccato mortale è una possibilità radicale della libertà umana, come lo stesso amore. Ha come conseguenza la perdita della carità e la privazione della grazia santificante, cioè dello stato di grazia” (CCC 1861).
II – “Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei; se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio” (Mc 10,11-12 )
19.D. L’unione matrimoniale dell’uomo e della donna è indissolubile in ogni caso?
R. “Questa inequivocabile insistenza sull’indissolubilità del vincolo matrimoniale ha potuto lasciare perplessi e apparire come un’esigenza irrealizzabile [Cf. Mt 19,10 ]. Tuttavia Gesù non ha caricato gli sposi di un fardello impossibile da portare e troppo gravoso, [Cf.Mt 11,29-30] più pesante della Legge di Mosè” (CCC 1615).
27.D. La rottura di un rapporto adulterino danneggia i figli nati dalla nuova unione e costituisce una nuova colpa?
R.“Ciò importa, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, “assumano l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi” (S. Giovanni Paolo II, Omelia per la chiusura del VI Sinodo dei Vescovi, 25-10-1980, § 7). In tal caso essi possono accedere alla comunione eucaristica, fermo restando tuttavia l’obbligo di evitare lo scandalo” (Congregazione per la Dottrina della Fede)[22].
37.D. Che cosa presuppone l’errata convinzione di poter accedere alla Comunione eucaristica da parte di un divorziato risposato?
R.“È necessario illuminare i fedeli interessati affinché non ritengano che la loro partecipazione alla vita della Chiesa sia esclusivamente ridotta alla questione della recezione dell’Eucaristia. I fedeli devono essere aiutati ad approfondire la loro comprensione del valore della partecipazione al sacrificio di Cristo nella Messa, della comunione spirituale, della preghiera, della meditazione della Parola di Dio, delle opere di carità e di giustizia” (Congregazione per la Dottrina della fede)[27].
R.“Non sminuire in nulla la salutare dottrina di Cristo è eminente forma di carità verso le anime. Ma ciò deve sempre accompagnarsi con la pazienza e la bontà di cui il Signore stesso ha dato l’esempio nel trattare con gli uomini. Venuto non per giudicare ma per salvare, Egli fu certo intransigente con il male, ma misericordioso verso le persone” (Paolo VI)[28].
R. Tutti dobbiamo ribadire che “I divorziati risposati, tuttavia, nonostante la loro situazione, continuano ad appartenere alla Chiesa, che li segue con speciale attenzione, nel desiderio che coltivino, per quanto possibile, uno stile cristiano di vita attraverso la partecipazione alla santa Messa, pur senza ricevere la Comunione, l’ascolto della Parola di Dio, l’Adorazione eucaristica, la preghiera, la partecipazione alla vita comunitaria, il dialogo confidente con un sacerdote o un maestro di vita spirituale, la dedizione alla caritàvissuta, le opere di penitenza, l’impegno educativo verso i figli” (Benedetto XVI)[29].
R.Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la legge di Dio. Perciò essi non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione. Per lo stesso motivo non possono esercitare certe responsabilità ecclesiali. La riconciliazione mediante il sacramento della Penitenza non può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una completa continenza. (CCC1650)
[3]Decreto sulla giustificazione, 13-1-1547, Sessio VI, cap. 11; cit. da: H. Denzinger, Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, edizione bilingue sulla 40ª edizione (2005) a cura di Peter Hünermann, Bologna: EDB, 2005/5, n. 1536.
[18]Lettera al Card. William W. Baum in occasione del corso sul foro interno organizzato dalla Penitenzieria Apostolica, 22-3-1996, § 5.
[21]Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati, 14-9-1994, § 4.
[23]Ibidem, § 8.
[31]Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati, 14-9-1994, § 4.
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25 settembre 2016 • 16:25
E’ un po fuori tema…ma non riesco a capire perchè Omicidio e Spergiuro siano stati inseriti in questa lista, stante che poi esistono delle eccezioni plausibili derivate proprio dalle circostanze e intenzioni (omicidio per legittima difesa o involontario, o chi è costretto sotto tortura a confessare qualcosa giurandolo).
25 settembre 2016 • 20:13
Ma che dici mentulinaliberadisragionare: allora è possibile anche costringere una persona, sotto tortura, a ripudiare la moglie o a cederla in prestito d’uso al capoclan, e così anche a bestemmiare o a rinnegare la fede! O anche a suicidarsi (cfr. la già citata sant’Apollonia di Alessandria). Sei una virtuosa dell’insalata mista (condita con pesto e ragù, nonché sale e zucchero). Omicidio, spergiuro, adulterio e bestemmia sono accomunati dal fatto che violano i relativi comandamenti (lo so, lo so, adesso vuoi la tabellina sinottica delle corrispondenze… ma a questo provvederà l’insegnante di sostegno nelle ore pomeridiane…).
25 settembre 2016 • 21:05
Quindi se per ipotesi un bandito entrasse a casa tua e tua moglie si nascondesse sotti al letto , ed il bandito ti chiedesse di dirgli dove giurandolo sotto minaccia di pistola , tu invece di giurare che è uscita , gli indichi il nascondiglio (sennò fai peccato mortale?) . questa sarebbe l’indicazione della chiesa ?
per quanto riguarda l’omicidio, posto che la leggitima difesa è consentita , mi sfugge ancor di più il senso di inserirlo tra gli atti illeciti indipendentemente dalle situazioni .
Di bestemmie non ho parlato.
Evidentemente sei talmente prevenuto nei miei confronti da omettere di leggere con attenzione quello che dico e partire per la tangente . spero che qualcun’altro mi dia spiegazioni meno banali e meno beffarde delle tue.
26 settembre 2016 • 10:30
tu invece di giurare che è uscita , gli indichi il nascondiglio (sennò fai peccato mortale?)
Esattamente il contrario. Ma il problema non si pone, perché se il ladro mi entra armato in casa, ne esce freddo e orizzontale.
26 settembre 2016 • 12:03
Grande John Wayne! Sono sicuro che dopo questa dichiarazione le associazioni criminali tremano! 🙂 Sulla tua lapide scriveremo : “Era prontissimo, ma purtroppo proprio quando è arrivato l’assassino era impegnato a scrivere su un blog” 🙂
26 settembre 2016 • 12:22
Ahahaha. 😉 E pensare che ero in dubbio se citare Tuco: “Quando si spara si spara, non si parla”! Adesso mi toccherà ritoccare la citazione, scrivendo “non si chatta”.
A proposito, mentolina, lo sapevi che John Wayne era un massone? Però gentleman, a detta di tutte le grandi attrici di Hollywood (da Marlene Dietrich in giù).
26 settembre 2016 • 10:36
Mentelibera, considera una cosa: le intenzioni non possono modificare la qualità intrinseca di un atto in se, ma sono importantissime per valutare la colpevolezza di chi lo mette in atto.
Questo persino se si parla di atti intrinsecamente malvagi, e di certo mentire per salvare una persona cara non lo è.
26 settembre 2016 • 12:12
Ma ho capito! Ma queste cose valgono anche per altre cose, tipo per esempio il furto! CIoè…qualsiasi azione può essere determinata e giustificata da una “costrizione” a farla. Quindi definirla illecita in se dice tutto e non dice niente. Ed infatti servono un bel pò di spiegazioni per far capire i dettagli…
Però dai ho capito e mi adeguo alle spiegazioni ! Fossero questi i problemi….
26 settembre 2016 • 10:40
“per quanto riguarda l’omicidio, posto che la leggitima difesa è consentita , mi sfugge ancor di più il senso di inserirlo tra gli atti illeciti indipendentemente dalle situazioni”
Perché se uccidi per legittima difesa, l’omicidio in quel caso è una conseguenza secondaria dovuta al dover difendere la tua vita o quella d’altri, non il primo obiettivo.
Ma non per questo l’omicidio (anche per legittima difesa) potrà mai essere considerato una cosa buona “in se”. È un qualcosa che può essere necessario a causa del male del mondo, ma non è certo un qualcosa che rientrava nel piano originario.
26 settembre 2016 • 10:56
Aggiungiamo anche il tirannicidio, che è interpretato da una lunga e gloriosa tradizione teologico-morale, come una sorta di intervento a difesa, oltremodo legittima, di terzi. Chi ai tempi della riforma agraria che in Cina produsse in un triennio, secondo le stime ufficiali, 15 milioni di morti avesse fatto la pelle a Mao e alla sua cricca, avrebbe compiuto un atto benemerito.
26 settembre 2016 • 11:06
Non si può però escludere che di tale atto (oltre a Mao anche tutta la “cricca” che complica non di poco la cosa…) il “benemerito” non avrebbe poi dovuto render conto a Dio.
Anzi, certamente ne avrebbe dovuto render conto (come per ogni atto nostro), quindi diciamo che non si può con leggerezza affermare che il giudizio di Dio su costui sarebbe stato positivo o anche solo darlo ad intendere…
26 settembre 2016 • 11:11
Ottima la risposta di Vincent a Mentelibera.
Aggiungerei che un atto umano è “morale” se è solo se è libero: se l’omicidio rimane dopo analisi prudente da parte dell’uomo virtuoso l’ultimo solo modo per difendere un innocente, la società o se stessi allora esso non lascia nessun posto alla libertà in quanto diventa imperativo commetterlo, anzi non farlo sarebbe un atto di vigliaccheria, di imprudenza e di ingiustizia.
Così per la bestemmia, per lo spergiuro e per l’adulterio.
Per l’adulterio possiamo considerare la casistica di alcuni casi molto particolari, dove nel caso di divorziati risposati, uno degli sposi vorrebbe di tutto il suo cuore cessare di avere relazioni sessuali con il secondo congiunto al fine di vivere come il Cristo il proprio matrimonio sacramentale ma non può farlo senza condurre ad una situazione considerata, a torto o a ragione, soggettivamente ben peggiore per la prole sul piano della fede e della vita quotidiana. Anche qui la libertà non si può esercitare pienamente.
26 settembre 2016 • 11:34
Anche qui la libertà non si può esercitare pienamente.
Ahi. E questo è un Overton cattolico… 😉
26 settembre 2016 • 12:06
Vai Vincent ! Tutti liberi, Simon ha trovato la formula ! 🙂 (scherzo eh)
26 settembre 2016 • 09:47
E’ fondamentale intendersi sul significato delle parole; la legittima difesa è consentita dalla dottrina della Chiesa (almeno così mi risulta), e non è evidentemente assimilabile all’omicidio, come comunemente lo si intende.
26 settembre 2016 • 10:14
Uccidere un uomo , per la legge, è oggettivamente un omicidio. E’ un fatto. Dopo di che è un fatto giustificabile per cause di forza maggiore, o meno.
Altrimenti dobbiamo cambiare nome a tutti i peccati , quando sono fatti in certe circostanze.
Se questa è l’interpretazione per la Chiesa, allora la mia domanda non ha senso. In pratica Uccidere un Uomo non sempre è un Omicidio. Ora ho capito. Ma vale per tutti i peccati (si spergiura solo se si giura senza costrizioni, si bestemmia solo se si bestemmia liberamente, etc etc)
Il che rende un po inutile specificare che siano illeciti sempre , visto che nel nome è contenuta anche l’illeicità.
26 settembre 2016 • 10:27
Beh “omicidio” é il termine che indica in sé l’atto di uccidere un essere umano.
Legge o non legge…
Attenuanti o non attenuanti…
26 settembre 2016 • 10:28
Se questa è l’interpretazione per la Chiesa, allora la mia domanda non ha senso.
Caspita, testolina! Ci sei arrivata finalmente!
26 settembre 2016 • 10:29
infatti perchè ci sia peccato grave sono necessari il “deliberato consenso” e la “piena consapevolezza”… converrai che parlare di essi in casi come una legittima difesa o una bugia estorta con la violenza, sia parecchio arduo.
26 settembre 2016 • 11:00
Il problema di taluni è la continua confusione dei piani: piano legale (ordinamenti giuridici), piano Legale (Legge divina), piano etico, ecc. I legulei formati, e traviati, dalle nostre inutili facoltà di giurisprudenza durano molta fatica a comprenderlo. Ma anche molta gente comune. Molto emblematico è il caso del perdono.
25 settembre 2016 • 19:37
Veramente l’interpretazione “ufficiale” dei vescovi di Buenos Aires che è stata approvata con una lettera da papa Francesco è un po’ diversa da quella del testo dell'”Amoris laetitia survival Kit” di don Morselli
e ha suscitato non poche reazioni
basta legger qui ( a meno di non voler negare PER PRINCIPIO e A PRIORI che vi possano essere discordanze ):
https://www.firstthings.com/blogs/firstthoughts/2016/09/franciss-argentine-letter-and-the-proper-response
25 settembre 2016 • 20:14
Ma l’interpretazione ufficiale della lettera di approvazione è stata approvata? 😉
25 settembre 2016 • 21:51
io davvero non vedo contraddizione sul piano dottrinale.
Se me lo puoi indicare dove essa sarebbe?
Neanche Don Morselli, con tutto questo testo è capace di mostrare un solo punto di contraddizione dottrinale con AL.
Sono da mesi alla ricerca di codesti, ma ancora nessuno me ne ha mostrato uno: forse ce la farai tu…
25 settembre 2016 • 21:56
D. Esistono degli atti intrinsecamente cattivi che sono sempre peccato mortale, se commessi con piena avvertenza e deliberato consenso, e che quindi non possono essere giudicati caso per caso?
Chi può valutare se ci sia piena avvertenza e deliberato consenso? Secondo me nessuno. Solo Dio.
25 settembre 2016 • 22:05
Certo che si può: discutendo con la persona chiunque può rendersi conto del grado avvertenza di una’altra persona. Per giunta i confessori hanno grazie speciali a questo fine nell’esercizio del sacramento della penitenza quando il penitente, onestamente, apre l’accesso al proprio foro interno. Eppoi, nei casi limite che ci sono sempre, in dubio pro reo.
25 settembre 2016 • 22:45
Intanto bisogna dare per scontato che il penitente “apra onestamente l’accesso al proprio foro interno”. Infatti non c’è modo di essere certi che sia onesto. Ma anche ammesso che sia onesto, nessuno può valutare con certezza il grado di avvertenza del penitente circa un determinato peccato, neanche lo stesso penitente. E comunque, anche un’avvertenza palesemente non piena (quindi accertata, posto che sia possibile accertare la non piena avvertenza) deve essere corretta con la conoscenza del catechismo.
Insomma, se la non piena avvertenza è palese, deve essere corretta e, quindi, non può costituire motivo di non colpevolezza. Se invece è nascosta, allora essa non può essere corretta, ma il penitente può tranquillamente fare la comunione, dato che non è consapevole di essere in peccato mortale.
26 settembre 2016 • 00:30
Ragazzi, sono Vincent, con l’altro account il computer non mi posta più commenti. Provo con questo.
@ Frà centanni
Stia sbagliando, non basta conoscere la norma per avere la piena avvertenza (leggiti AL paragrafo 301 e l’articolo Amoris Laetitia capitolo VIII dritti al sodo), altrimenti la Chiesa metterebbe in pericolo miliardi di anime col suo insegnamento, anime che altrimenti non sarebbero in pericolo (perché non commetterebbero peccato mortale).
Bisogna distinguere tra ignoranza invincibile e ignoranza vincibile.
Se uno non riesce proprio a capire, nonostante gli sia stato spiegato e ci abbia ragionato su molto, la peccaminosità di certi comportamenti, di fatto commette materia grave ma non pecca mortalmente. Commette un peccato oggettivo ma non formale.
26 settembre 2016 • 10:44
(1) Guarda Vincent che “avvertenza” non vuol dire comprensione: puoi essere avvertito senza capire la ragione, puoi essere avvertito che mangiando di un cibo ti avveleni anche se non capisci perché, ma solitamente si segue l’avvertimento specialmente se emanato da una persona o dall’organismo competente.
Quindi poco importa che tu abbia capito il perché o il percome tali atti o tali abitudini siano peccaminosi e grave offesa a Dio: quel che conta è l’essere stati avvertiti dalla Chiesa.
(2) Quanto alla nozione di “consapevolezza” essa si riferisce ancora una volta non alla coscienza di aver peccato ma al fatto di sapere di essere andati contro l’avvertimento della Chiesa di cui abbiamo preliminare “avvertenza”.
26 settembre 2016 • 10:53
Se le cose stanno così allora non ci sarebbe margini per l’assoluzione, dato che tutti conoscono l’insegnamento della Chiesa su tali materie; ergo ogni divorziato risposato che non vive in castità sarebbe in peccato mortale.
Eppure sia AL 301 che il tuo articolo qui https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/ dicono cose diverse
Tra i motivi di non imputabilità hai messo
“pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale”
E d’altronde ripeto, se così non fosse la Chiesa, con i suoi insegnamenti molto rigidi su certe materie, avrebbe condannato praticamente il mondo intero (ti basti pensare che più del 90% dei cattolici sposati fa uso di contraccettivi) tranne gli infermi mentalmente e gli indigeni della Papuasia ma è chiaro che non può essere cosi, perché sarebbe un controsenso enorme.
26 settembre 2016 • 11:17
Tutte le persone che tu citi sono oggettivamente in stato di peccato mortale grave.
Quel che tu devi capire è separare il fatto di essere oggettivamente in stato di peccato mortale grave che è il caso di TUTTI i divorziati risposati risposati che non vivono in castità totale e il grado di responsabilità personale!!!!
Sono due piani diversi: ad esempio l’essenziale del post di Don Morselli pubblicato qui si riferisce alle situazioni oggettive, mentre il Capitolo VIII di AL si riferisce essenzialmente al secondo piano della responsabilità personale.
26 settembre 2016 • 11:25
“Tutte le persone che tu citi sono oggettivamente in stato di peccato mortale grave.”
Aspetta, credo che ci sia un errore qui: sono oggettivamente in stato di PECCATO GRAVE, questo senza dubbio, ma la questione del peccato MORTALE non può prescindere dalla questione soggettiva.
Ho ben capito l’intento dell’articolo di Morselli, però mi sembra errato parlare di stato di peccato MORTAL grave. Stato di peccato grave oggettivo si, mortale dipende.
Diamine, AL 301 e lo stsso tuo articolo che ho citato lo chiarisce bene.
Come ho già detto vale lo stesso (almeno suppongo) per i tradizionalisti: se molti di loro amano la Chiesa (e che la amino ne sono certo, sebbene in modo distorto) e sono irremovibilmente convinti che col CVII ci sia stata una apostasia e che Papa Francesco sia un eretico o un antipapa, sebbene loro siano in stato di peccato gravissimo, soggettivamente è ben possibile che molti di loro non portino colpa grave.
Se, invece, io (che come sai ho idee ben diverse dalle loro) dovessi mettermi a parlare male del Papa per, chessó, convenienza economica, sicuramente sarei colpevole di peccato mortale, perché andrei contro ciò che la mia coscienza mi dice dopo aver letto ed essermi informato parecchio sul tema.
26 settembre 2016 • 12:43
Sei un po’ confuso Vincent: davvero dovresti studiar di più e scrivere meno, perché qui ci obblighi di fare il catechismo che a me insegnarono all’età di anni 8!!!!
Tu confondi materia grave con peccato mortale! Il peccato mortale è sempre in materia grave.
Ci sono materie gravi che sempre ed in qualunque circostanza conducono chi ne ha avvertenza (cioè chi la Chiesa ha avvertito al soggetto almeno una volta indipendentemente dal fatto che sia d’accordo u oppure no) e chi lo fa con deliberato consenso (cioè potrebbe non farlo ma ha voluto farlo in totale libertà) a trovarsi sempre in stato di peccato mortale. Tutta la questione torna sempre intorno al sapere quanto deliberato sia il consenso, cioè quanto libera sia realmente una persona: al giudice nel confessionale l’ardua sentenza!
Ovviamente le materie gravi sono quelle azioni che sono cattive in sé sono quelle che vanno contro Dio stesso, contro le Sue perfezioni, contro di Lui in quanto Creatore e Redentore; contro le virtù teologali, contro la Santificazione voluta da Dio in quanto ci ha giustificati etc etc.
Ci sono poi materie dette generalmente gravi che possono avere materie lievi o la cui gravità dipende dal contesto, dalla quantità, etc.
26 settembre 2016 • 12:59
Scusa Simon, perché mi dici che sono confuso quando hai detto esattamente ciò che ho detto io? Fammi capire.
Il senso del mio ultimo post è questo
“Ci sono materie gravi che sempre ed in qualunque circostanza conducono chi ne ha avvertenza (cioè chi la Chiesa ha avvertito al soggetto almeno una volta indipendentemente dal fatto che sia d’accordo u oppure no) e chi lo fa con deliberato consenso (cioè potrebbe non farlo ma ha voluto farlo in totale libertà) a trovarsi sempre in stato di peccato mortale. Tutta la questione torna sempre intorno al sapere quanto deliberato sia il consenso, cioè quanto libera sia realmente una persona: al giudice nel confessionale l’ardua sentenza!”
Oltre al deliberato consenso Papa Francesco in Al ha messo come attenuanti anche l’incapacità di capire e condividere i valori di una norma morale, pur conoscendola.
A te decidere se questo ricada sotto la piena avvertenza o il deliberato consenso, ma è uno dei fattori.
Poi non so perché mi dici che io confondo materia grave con peccato mortale quando è esattamente la distinzione che ho fatto io parlando di peccato oggettivo distinguendolo da quello mortale.
Dopo che ho scritto
“Aspetta, credo che ci sia un errore qui: sono oggettivamente in stato di PECCATO GRAVE, questo senza dubbio, ma la questione del peccato MORTALE non può prescindere dalla questione soggettiva.”
Come puoi dirmi che confondo materia grave con peccato mortale? I divorziati risposati sono oggettivamente in stato di peccato grave (vivono cioè in una situazione oggettivamente peccaminosa) ma è possibile che non nè portino la colpa: questo ho detto.
Perché tu dica che io sono confuso non lo capisco.
Ultima cosa: se uno va contro la sua coscienza può peccare mortalmente anche se non c’è materia grave.
L’esempio del tradizionalista irrevocabilmente convinto che la Chiesa sia in apostasia che, per qualche ragione, dovesse andare contro la sua coscienza (non intendo redimersi, ma mettersi a difendere la Chiesa post Conciliare pur detestandola in coscienza, magari per soldi o altro) commetterebbe peccato mortale pur facendo un’azione buona in se (visto che nè la Chiesa col CVII si è resa colpevole di apostasia nè il Papa è eretico).
Per favore, prima di dire che sono confuso eccetera eccetera, magari leggi bene i miei commenti, perché nel tuo ultimo post hai detto esattamente ciò che ho detto io. O io scrivo in maniera ermetica oppure a volte parti un po’ prevenuto, tertium non datur.
26 settembre 2016 • 13:16
L’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale » si riferisce a chi ha malattie mentali, a chi il QI è sensibilmente più basso che la media umana, a chi è talmente incancrenito nel vizio che la sua ragione non funziona più rettamente (porta però sempre piena responsabilità dell’origine del suo vizio anche se non se lo ricorda più o addirittura ormai lo giustifica).
Ad esempio, maltrattare i propri genitori è materia gravissima e chi lo fa si mette in stato di peccato mortale: se chi lo fa è un drogato che li maltratta perché vuole soldi e gli si spiega che non è bene maltrattare i propri genitori perché ciò va contro il quarto comandamento ha piena avvertenza del peccato che compie per definizione; se giustifica che ha bisogno dei soldi dei suoi genitori per il proprio vizio e non vuole capire che questo è come minimo furto siamo nel caso di qualcuno che non comprende i valori insiti nella norma morale in quanto è sottomesso ad un vizio che lo acceca. Non è pienamente responsabile dei suoi atti di violenza di fronte a Dio ma lo è sicuramente di essersi andato al vizio della droga e di non fare niente per uscirsene.
Questo si intende per quella frase, non il fatto di avere opinioni diverse dal Magistero: hai mai tu visto in un tribunale civile o penale qualcuno dire, e poi trovarsi assolto, che non era d’accordo con la legge perché non ne capiva le ragioni?
26 settembre 2016 • 13:31
“L’avere grande diff ….
Decisamente l’analogia col tribunale umano non funziona. 🙂
Lenzuolata troppo lunga e poco logica : censurata. In Pace SdC
26 settembre 2016 • 16:14
Simon: la tua distinzione tra avvertenza e comprensione non mi convince del tutto, alla luce di quanto proposto dal pontificio consiglio per la famiglia nel “Vademecum per i confessori su alcuni temi di morale attinenti alla vita coniugale”, e in particolare al punto 8. del paragrafo 3 “Orientamenti pastorali dei confessori” che cito:
“Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente; tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze.”
In cosa consisterebbe, dunque, il caso di “ignoranza soggettivamente invincibile”, se l’avvertenza coincide con l’aver ricevuto, in un modo o in un altro, l’avvertimento della Chiesa?
Ti faccio questa domanda per ignoranza, e non con spirito polemico.
26 settembre 2016 • 16:27
Visto che hai letto la discussione dovresti avere la risposta.
Ignoranza soggettivamente invincibile, a parte i casi di debilità mentale o di follia, è tipicamente quella dalla quale il soggetto non può da solo uscirsene senza una conversione radicale: se tu leggi tutto il testo dell’orientamento immediatamente esso suggerisce che “il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”
Si può benissimo immaginare che dopo una vita piena di errori e in vari vizi ed in assenza di alcune virtù non sia per niente pedagogico mettere sulle spalle di qualcuno tutta la carica che anche persone più virtuose hanno difficoltà a tenere: se qualcuno si avvicina alla Chiesa per chiedere il battesimo dei propri figli non si comincia con spiegargli di smettere di essere in concubinaggio in questa società semi-distrutta del XXI secolo… le cose vanno fatte con buon senso.
Appunto, come chiede il Vademecum, bisogna formare la coscienza e spingerla alla conoscenza della Buona Novella tappa dopo tappa: siamo lungo un piano inclinato
25 settembre 2016 • 22:19
Padre Amorth, che abbiamo ricordato in un più sotto, usava dire, con una battuta, che i sacramenti sono otto, l’ottavo essendo… l’ignoranza (cioè la non piena avvertenza).
26 settembre 2016 • 10:32
Si ecco, ma per l’appunto bisogna intendersi bene su cosa sia questa “ignoranza”, perché in caso contrario oggi sarebbero tutti condannati a parti gli infermi di mente e qualche zulù che vive in un’isola sperduta (dal momento che il cattolicesimo è arrivato dappertutto).
È un argomento che mi ha sempre turbato e che secondo me va trattato coi guanti, perché altrimenti si arrivano a paradossi mostruosi.
Per dire, l’altro giorno discutevo su un blog tradizionalista americano (aka catholic) e loro sostenevsno fermamente che nel momento stesso in cui ti viene comunicata la regola perdi qualunque possibilità di non avere piena avvertenza.
A nulla è servito portargli il Catechismo e San Tommaso D’Aquino (che sosteneva che uno dovesse seguire la propria coscienza anche fino ad essere scomunicato, se la propria coscienza è invincibilmente erronea), per loro nel momento stesso che un Sacerdote ti comunica un precetto (o che lo leggi su Internet accertandoti che sia insegnamento autentico) o lo rispetti alla lettera oppure sei in peccato mortale.
Inutile dire che, se fosse così, di fatto informando le persone della Buona Novella si avrebbe l’esito paradossale di condannare moltissimi. Ma non può essere così, e qui entra in gioco la coscienza.
È vero che la coscienza, come dice Morselli, non è tutto nè è sufficente, ed è altrettanto vero che uno deve cercare di formarla correttamente. Ma se poi la propria coscienza continua a parlarti in un certo modo DEVI seguirla, perché paradossalmente peccheresti andandoci contro.
Per dire: se io sparo ad un cervo in un bosco sentendo un fruscio, perché ero convinto che fosse un uomo mio nemico del quale voglio vendicarmi, davanti al mondo sono incolpevole, davanti a Dio sono invece colpevole come se avessi commesso omicidio volontario e devo confessarmi.
Altro esempio: i tradizionalisti certamente sbagliano a tacciare di eresia il CVII e Papa Francesco, ma se dopo essersi informati continuano ad essere fermamente convinti di ciò paradossalmente commetterebbero peccato mortale a rientrare nella Chiesa e far finta che per loro tutto vada bene, perché andrebbero contro la loro coscienza.
Simon perdonami ma sono costretto ad inserire un indirizzo mail falso, perché con qualunque indirizzo mail vero (che usavano prima) il blog per arcani motivi non mi concede di pubblicare nulla.
26 settembre 2016 • 10:50
Ho risposto a questo tuo commento a Navigare nella mio intervento qui sopra direttamente te.
Evita quindi di ripeterti per la terza volta….
È comunque dogma della Chiesa cattolica, ne parla anche Don Morselli qui sopra, che se si ha avvertenza del peccato si riceveno anche tutte le grazie soprannaturali per combatterlo.
26 settembre 2016 • 10:19
Senza paura di ripetermi,perché sono convinto che gli atti intrinsecamente cattivi,sono quelli che saranno oggetto di condanna nel Giudizio Universale,e li conosciamo,per il resto si può discutere.Per la Santa Comunione,S.Paolo non ha dubbi e nella prima lettera ai Corinzi definisce chi siano coloro che mangiano e bevono la propria condanna,cioé quanti creano divisioni e quanti disprezzano i poveri che restano a guardare mentre loro gozzovigliano fino all’ubriacatura. Costoro vengono consigliati,da San Paolo,di restare a casa e di non offendere la Cena del Signore.Su questa catechesi,paolina,chiara e non discutibile,non se ne parla,a molti non conviene.Papa Francesco ha paura di reintrodurre in forma sostanziale e strutturale la Cena del Signore,dove si fa Comunione con Cristo e il Prossimo,dove i Zacchei confessano e restituiscono il maltolto e danno il resto ai poveri,dove si lavino i piedi tutto l’anno,dove si rispetti il povero con i fatti,con lo stile cristiano dello spezzare il Pane della vita,per tutta la vita,non limitandosi a riceverlo in piccole ostie trasparenti.Il Papa ha timori concreti per il muro farisaico che si erge contro una purificazione del Sacramento dell’Eucarestia,che di per sé include una confessione pubblica sincera,per essere riammessi al bacio di pace e alla Comunione del Sangue e Corpo di Cristo,che non é uno scherzo,ma sottintende necessariamente la nostra conversione e la solidarietà cristiana,lavando i piedi e condividendo i beni,”per evitare di mangiare e bere la nostra condanna”.(Prima lettera ai Corinzi;11,17-33).Il resto appartiene a quella casistica che i farisei hanno sempre manipolato in senso restrittivo e i “sazi” in senso permissivo.
Capisco e, addirittura, convengo con il tuo sguardo sull’Eucaristia: probabilmente fattibile in un cenacolo di una ventina di persone più facilmente che durante una mega-messa di 3 milioni di giovani.
DI certo l’Eucaristia è festino terrestre e paradiso celeste, apocalisse e giudizio finale, chiesa e via, luogo di riposo e ospedale da campo.
Già tentiamo di vivere tutte queste dimensioni nella nostra vita quotidiana concepita come “emanazione” e prolungamento del “momento” eucaristico.
27 settembre 2016 • 10:31
Tutto lodevole,ma ripieghi e in ogni caso una Eucarestia depotenziata,ne siamo tutti corresponsabili.
26 settembre 2016 • 11:26
concretamente: Due persone si sposano in chiesa per convinzione culturale più che religiosa, hanno due figli, quando sono ancora piccoli il marito se ne va abbandonando la famiglia ottenendo il divorzio, La donna trovandosi sola con due bimbi piccoli sia per necessità sia per volontà decide di risposarsi civilmente. Si sposa con un uomo dal quale ha un altro figlio. decidono di battezzare il figlio per convinzione culturale, e durante la preparazione del battesimo, si lasciano toccare il cuore dalla grazie che scaturisce da questo sacramento.inizia così per loro un cammino di considerazione e comprensione della loro situazione insieme alla volontà di essere di nuovo parte viva della Chiesa.Comprendo la grave condizione in cui si trovano di fronte al comandamento, nello stesso tempo si rendono conto di non essere nella possibilità di astenersi da tutti i comportamenti di affetto fra loro anche perché questo li porterebbe a disgregare il loro rapporto a danno del loro figlio. Sono consapevoli che il primo matrimonio, lo si potrebbe considerare invalido, in coscienza e alla luce di alcune condizioni di possibilità che questo, sia anche invalido per la chiesa, ma nell’impossibilità di poterlo provare attraverso strumenti giuridici.
Attraverso un percorso di discernimento fatto con un sacerdote, potrebbero in occasioni particolari e con attenzione al possibile fraintendimento da parte di altri fedeli ricevere la Comunione.
26 settembre 2016 • 11:43
AL lascia questa possibilità pastorale aperta e alla discrezione del confessore all’esplicita condizione che questo sia parte di un reale percorso di convenzione e alla seconda esplicita condizione che tali persone ne hanno soggettivamente (sottolineo soggettivamente in quanto oggettivamente ovviamente non è hanno bisogno) bisogno per avanzare.
Il fraintendimento è una nozione culturale: immagino che chi è ben disposto verso il prossimo come siamo noi tutti che andiamo a messa e spesso ci comunichiamo, che vedendo dei divorziati risposati comunicarsi supponga che vivono ormai castamente la loro relazione…
26 settembre 2016 • 11:44
L’overtonismo cattolico inizia a propendere per il sì. Dico franco franco la mia impressione: la Chiesa si trova di fronte a un dato di fatto macroscopico, una vera emergenza/piaga sociale, contro cui può purtroppo fare ben poco. Si era battuta con coraggio e ardimento contro l’introduzione del divorzio nel nostro ordinamento, ma oggi si trova a fare i conti con gli esiti balordi di quel lontano ritocco ordinamentale. Prenderà infine atto della situazione e aprirà, io scommetto, alla comunione ai divorziati risposati. Aspetterà che i fedeli un po’ più vecchiotti, quelli della mia generazione, che hanno memoria di tutt’altro contegno e tutt’altri dettami da parte della Chiesa in materia, finiscano sotterra, e poi aprirà, costruendo a posteriori, con qualche bizantinismo causidico, il fondamento dottrinale per giustificare questo aggiornamento, troppo macroscopico per fare assegnamento sulla mera potenza dell’oblio (la soluzione debolistica che è stata praticata per altre questioni: come il velo in testa o la sepoltura dei suicidi in terra consacrata).
26 settembre 2016 • 11:46
Naturalmente, sia chiaro, mi auguro che la Chiesa faccia l’esatto contrario. Che tenga botta e resti in tutto e per tutto fedele alla sua posizione e alla sua prassi tradizionale sulla comunione ai divorziati risposati. Ma penso che un cambiamento sia nell’aria.
26 settembre 2016 • 12:05
La distruzione all’interno della Chiesa cattolica è avvenuta con l’apostasia generalizzata causata dal rifiuto di Humanae Vitae nel 1967 delle generazioni nate su per per giù negli anni 20 e seguenti.
Dal momento che il cattolico medio, in questo tradito da troppi pastori sacerdoti e vescovi, non ha più vissuto il proprio matrimonio santamente facendone l’altare della propria oblazione al Dio Creatore e Redentore, pare ovvio che le lotte sul divorzio e altre realtà societali fosse destinata a finire a catafascio nell’arco di una o due generazioni.
Chi è Chiesa sono le coppie che vivono come Humanae Vitae comanda: ad esse incombe il ruolo di essere testimoni cioè i martiri di Cristo, ad esse incombe il ruolo di santificare nella propria carne e vita quel che il Cristo ha giustificato con il Suo Dono sulla Croce.
Abbiamo duemila anni di cattivi pastori: quelli degli anni sessanta erano stati tutti formati all’ “antica” eppure sono loro che hanno tradito il più profondamente e radicalmente il Santo Matrimonio.
Io mi fido della Chiesa; quella “vera”; quella che porta in sé la Buona Novella e la vive: le sante coppie, i santi religiosi, i santi sacerdoti; i santi vescovi ed i santi papi.
26 settembre 2016 • 15:10
E cinquant´anni dopo la Chiesa sta a discutere se dargli la comunione ai divorziati risposati.
26 settembre 2016 • 15:22
Già… andiamo male.
Ma anche Gesù durante la Sua Passione non è che andava bene…
26 settembre 2016 • 12:09
@Daniele, premesso che ciò che mi sento di dire è ciò che applicherei a me stesso in base a quanto ho ricevuto e conosco degli insegnamenti della Chiesa, tu scrivi: “Comprendono la grave condizione in cui si trovano di fronte al comandamento…” perché allora non accettare di continuare a vivere il loro cammino di purificazione e conversione astenendosi dalla Santa Eucarestia, sapendo immagino, i rischi che l’animo incorre nel cibarsene indegnamente?
Io comprendo benissimo da credente-praticante, quale possa essere il desiderio sincero e anche la spinta interiore che vorrebbe poter ospitare Cristo Nostro Signore, pienamente nel nostro cuore e corpo, tramite l’Eucarestia, ma come per me che se so di non essere in stato di Grazia e impossibilitato a confessarmi, mi astengo, perché così non per questa coppia (tu e lei forse…).
Comprendo anche che c’è differenza tra una situazione come la mia ipotetica, che sa di poter accedere quanto prima dopo una corretta Confessione, mentre per la coppia in oggetto questo tempo di astensione potrebbe prolungarsi “a vita”, ma date le cose in gioco, perché non offrire questo “sacrifico” e questa sofferenza di giusta rinuncia, a sconto dei propri peccati, per la propria piena conversione e perché il Signore trovi i Tempi e i modi perché la situazione trovi una sbocco?
Altro punto. Tu scrivi: “…nello stesso tempo si rendono conto di non essere nella possibilità di astenersi da tutti i comportamenti di affetto fra loro anche perché questo li porterebbe a disgregare il loro rapporto”.
Ne sei così sicuro? Perché escludi a priori che a Dio non sia possibile ciò che umanamente a molti pare impossibile? Cioè un rapporto vissuto nella castità e completa continenza (come “tra fratello e sorella”) senza che ciò disgreghi un bel nulla, anzi…
E non potrebbe il “sacrificio” di cui sopra (ma potremmo chiamarla semplice obbedienza a ciò che la Chiesa insegna) essere offerto proprio perché Dio conceda questa Grazia?
Ti faccio un esempio molto concreto: in una coppia, marito e moglie, uno dei due, per incidente o malattia, non può più avere rapporti sessuali (perché di questi parliamo)… Che succede?
Forse che appoggiati nel Signore e chiedendo a Lui l’aiuto, il matrimonio si “sgretolerà”, o farà un “balzo in avanti”? O che forse chi dei due non si trovi fisicamente (o psicologicamente) impedito sarà giustificato a trovare altrove “soddisfazione” agli umani desideri?
Non poniamo limiti alla Provvidenza, alla Grazia e alla Potenza di Dio.
Nessuna risposta definitiva la mia, che non credo stia a me su singoli casi, solo qualche spunto di riflessione che spero ti possa aiutare.
26 settembre 2016 • 12:25
“Ti faccio un esempio molto concreto: in una coppia, marito e moglie, uno dei due, per incidente o malattia, non può più avere rapporti sessuali (perché di questi parliamo)… Che succede?
Forse che appoggiati nel Signore e chiedendo a Lui l’aiuto, il matrimonio si “sgretolerà”, o farà un “balzo in avanti”? O che forse chi dei due non si trovi fisicamente (o psicologicamente) impedito sarà giustificato a trovare altrove “soddisfazione” agli umani desideri?”
Questo è un caso molto diverso. Chiunque si sentirebbe un verme ad abbandonare il proprio coniuge per un incidente o per una malattia.
Completamente diversa la situazione, ad esempio, di una o uno che si è risposato/a perché era stato/a abbandonato/a e non c’era possibilità che il coniuge ritornasse, così questa persona si ritroverebbe a dover stare da sola per il resto della vita per una colpa non sua.
Oppure ci sono anche casi di matrimoni che erano diventati una gabbia per entrambi, peggio di un ergastolo, e i genitori sono rimasti insieme fino a quando i figli non erano abbastanza grandi (per non farli soffrire) per poi separarsi consensualmente da una situazione che ormai era diventata solo fonte di dolore e umiliazioni.
L’indissolubilità assoluta del matrimonio fino a prova contraria è un insegnamento di Gesù e quindi non è revisionabile, ma è un fatto che, purtroppo, non tutti riescono a vivere in accordo con questo principio.
Ricordo sempre la reazione sgomenta degli apostoli quando Gesù diede questo insegnamento. Si tratta forse di uno tra i più esigenti, anche perché se altei comandi (tipo “dai tutto ai poveri e seguimi”) sono stati interpretati come “consigli” evangelici (per persone che avevano determinate peculiarità e vocazioni e non per tutti) il discorso dell’indissolubilità è stato sempre interpretato come un imperativo categorico, non certo come un “consiglio”.
La cosa strana e che mi ha sempre lasciato perplesso è che sia stato interpretato come un “consiglio” evangelico anche la Carità verso i bisognosi nonostante le parole di Matteo 25, 21-46 dove Gesù utilizza parole infinitamente più dure che verso il secondo matrimonio (che si è limitato ad “abolire”).
26 settembre 2016 • 12:56
A parte che “abolire” da parte di Gesù che ha sempre perfettamente adempiuto la Legge è cosa importantissima: non si è dato la pena di abolire le regole “kosher” ad esempio…
Io capisco cosa intenda Bariom: è certissimo che Dio non da prove non si possano superare con la Sua Grazia che SEMPRE concede. È certo che non esiste situazione peccaminosa e viziosa dalla quale Dio ed il Suo Spirito fanno di tutto per uscire il peccatore: a questo si riferisce la virtù teologale della Speranza. È andare contro un dogma fondamentale del cattolicesimo supporre che ci sono situazioni peccaminose dalle quali non si può uscire con l’aiuto del Signore e della Chiesa.
Non vedo neanch’io una grande differenza tra chi si ritrova con il coniuge malato e impossibilitato ad avere relazioni sessuali e chi si rende conto che non può avere relazioni sessuali senza commettere l’adulterio.
Però concordo con Daniele su un punto fondamentale: se è vero che ognuno può uscirsene con l’aiuto della Grazia di Dio e dei Sacramenti, come fare perché concretamente una coppia specifica se ne esca con le sue limitazioni umane proprie?
Certo un sacerdote che non fosse convinto che con l’aiuto della Grazia di Dio quella specifica persona può davvero rinunciare alla situazione di peccato oggettivo nella quale si trova non sarebbe al suo posto e condannerebbe chi lo segue alla stessa stregua che condannerebbe se stesso: ma questo non è il soggetto della conversazione.
26 settembre 2016 • 13:03
“Però concordo con Daniele su un punto fondamentale: se è vero che ognuno può uscirsene con l’aiuto della Grazia di Dio e dei Sacramenti, come fare perché concretamente una coppia specifica se ne esca con le sue limitazioni umane proprie?”
Ecco, questo è il punto. Non tutti abbiamo le stesse peculiarità. Padre Pio ha patito in un modo, ad esempio, durante la sua vita, che per il 99,99% dei cristiani sarebbe stato intollerabile, Vescovi compresi.
“Certo un sacerdote che non fosse convinto che con l’aiuto della Grazia di Dio quella specifica persona può davvero rinunciare alla situazione di peccato oggettivo nella quale si trova non sarebbe al suo posto e condannerebbe chi lo segue alla stessa stregua che condannerebbe se stesso: ma questo non è il soggetto della conversazione.”
Qua non ti seguo. Mi stai dicendo che se uno va da un Sacerdote e, dopo essere stato sincero e aver detto tutto in buona Fede senza nascondere nulla, potrebbe ricevere una assoluzione invalida?
26 settembre 2016 • 13:18
L’assoluzione è valida perché tanto, come minimo, Ecclesia supplet quando chi si confessa è in buona fede.
26 settembre 2016 • 13:42
“L’assoluzione è valida perché tanto, come minimo, Ecclesia supplet quando chi si confessa è in buona fede.”
Grazie a Dio. Ma quindi se uno trova un Confessore di “manica larga”, accondiscendente, può essere assolto senza troppi patemi, mentre se ne trova uno rigorista magari non viene assolto e rimane in peccato mortale.
Allora la mia domanda è: per la salus animarum è più efficace un confessore piu di manica larga o uno più di manica stretta?
26 settembre 2016 • 14:25
Nell’uno né l’altro: è il più “efficace” quello che fa del meglio che può quel che la Chiesa vuol che sia fatto.
Infatti nessuno è efficace, ma solo lo Spirito Santo.
26 settembre 2016 • 14:31
E più efficace quello che il fedele non cerca perché “è di manica larga”.
Diversamente c’è un ipocrisia di fondo che crede di fregare il Padreterno solo perché ha avuto il “bollino” sul suo passaporto… peccato che al varcare il confine tra questa e la Vita Eterna i “bollini” fraudolenti, non solo non avranno valore, ma si ritorceranno contro di noi! 😛
26 settembre 2016 • 15:14
“E più efficace quello che il fedele non cerca perché “è di manica larga”.”
Beh è logico, non è che uno va a cercarlo apposta, in genere uno ha il suo Confessore e rimane quello.
Diciamo che è anche una questione di fortuna.
“Secondo Sant’Antonino e Sant’Alfonso, i rigoristi edificano per l’inferno, perché inducono i fedeli a commettere dei peccati mortali. Ecco le testuali parole del Patrono dei Confessori e dei Moralisti: «Io non so capire come debba solamente farsi scrupolo d’insegnar le sentenze troppo benigne e non anche le troppo rigorose che illaqueano le coscienze de’ Penitenti e, come parla S. Antonino, aedificant ad gehennam, cioè per lo smoderato rigore son causa della dannazione di molti, che, credendosi obbligati a seguire tali sentenze, non seguendole poi, miseramente si perdono”
26 settembre 2016 • 15:19
La “fortuna” Vincent NON ESISTE! Mettitelo in testa…
Esiste una Provvidenza che soccorre chi in coscienza chiede l’aiuto dello Spirito, anche e soprattutto nella ricerca di un Padre Confessore.
26 settembre 2016 • 13:20
“Ecco, questo è il punto. Non tutti abbiamo le stesse peculiarità. Padre Pio ha patito in un modo, ad esempio, durante la sua vita, che per il 99,99% dei cristiani sarebbe stato intollerabile, Vescovi compresi.” e quindi…?
26 settembre 2016 • 13:23
Padre Pio ha avuto anche una obbedienza alla Chiesa anche quando Ella stessa pareva accusarlo e perseguitarlo tramite alcuni suoi superiori, che il 99,99% dei cristiani nemmeno se la sogna!
26 settembre 2016 • 13:19
La domanda però resta aperta e certamente una coppia non “se ne esce” “appoggiandosi”, “sfruttando”, usiamo il termine che ci pare, un Sacramento senza averne i presupposti il che potrebbe aggravare la loro situazione spirituale.
Altrettanto certamente sono convinto che sono molteplici le strade percorribili senza “impelagarsi” in situazioni dubbie… anzi, dubbie a oggi, non sono.
E poi in ultima analisi, l’Eucarestia è un Dono (a cui siamo tenuti per certi versi, ad attingere) ho è un “diritto” (giustificato dal “desiderio”) che possiamo pretendere, valutando noi le condizioni?
26 settembre 2016 • 13:25
In ultima analisi Bariom, io e te siamo d’accordo.
Però, però l’Eucaristia è anche un Viatico…..
26 settembre 2016 • 13:32
E nella fattispecie è viatico a mantenere i propositi (umanamente impegnativi) che la Chiesa invita a far seriamente propri, avendo misericordia per le eventuali cadute. Cadute da cui nessuno è esente, ma un conto sono le cadute, un conto è il perdurare di un cammino ripiegati sul peccato.
26 settembre 2016 • 13:47
Sì ma l’Eucaristia “cancella” i peccati ovviamente se c’è la ferma e chiara intenzione di non commetterli, al punto che la Chiesa ammette, in casi di emergenza eccezionali, sia possibile comunicarsi anche in stato di peccato mortale a condizione di ingaggiarsi a confessarsi al più presto se e quando possibile…
Perché quel che fa l’Eucaristia è il voler essere unito al Cristo e alla Sua Chiesa: io posso concepire, assieme a Daniele, una situazione dove una coppia non ha ancora chiarezza completa sulla propria situazione di adulterio, in quanto qualunque situazione viziosa ottenebra almeno parzialmente l’intelligenza; se però chiaramente in parole ed in atti (cammino di discernimento) il loro desiderio di essere sacramentalmente uniti a Cristo e alla Chiesa è tale che il sacerdote che li segue pondera questo come possibile a condizione ovviamente che quando avranno ritrovato la piena intelligenza della Buona Novella sul loro situazione vi si adeguano come sia normale che lo facciano, non mi sembra che si commetta nessun sacrilegio né contro il Santo Matrimonio né contro la Santa Eucaristia.
26 settembre 2016 • 13:04
@Vincent leggiti il senso del perché ho riportato questo “caso diverso” in risposta a Daniele.
26 settembre 2016 • 12:35
@Bairon, La storia che ho postato è inventata ma riprende situazioni diverse che conosco, le ho messe insieme per vedere quali condizioni ipotetiche potrebbero presentarsi. la questione di fondo è secondo me la soggettività nella condizione di mancanza dello stato di grazia, che riguarda tutti i peccati oggettivi. A volte la vita presenta delle situazioni così complesse che solo dopo un lungo percorso si arriva a capire che non vi era piena consapevolezza e deliberato consenso, nel commettere un atto che oggettivamente è un peccato. arrivati a questa consapevolezza potrebbero esserci condizioni, che impediscono di riparare senza creare maggior danno.La condizione in cui si potrebbe trovare il figlio di una coppia che ha deciso di fare questo percorso è quella di vedere i propri genitori non darsi nemmeno una carezza, senza potrer capire il perché. Diversa è la condizione di due persone che per una patologia o incidente non possono avere rapporti.
Certo che è diversa… la citavo solo quanto alla messa in discussione del pensiero errato (e tipicamente mondano) che una coppia non si regga senza il rapporto sessuale.
Poi perché il figli della copia in questione non dovrebbe vedere lo scambio di neppure più una carezza? Sono proibiti gli scambi affettuosi fossimo anche di fronte a fratello e sorella?
Poi ancora, secondo te un figlio percepisce l’amore tra i genitori a seconda di quante carette si scambiano?
Non siamo ridicoli e non giriamo attorno alle questioni, perché dato che di rapporti sessuali parliamo, a quanti di questi assiste il figlio? Spero a nessuno…
Quindi semmai non tiriamo in ballo la scusa del figlio.
26 settembre 2016 • 12:50
Occhio che Bairon era un altro 😉 😀
Io credo che una coppia che chiede di fare questo percorso, lo chiede in una convinzione intima, e questo è rilevabile dal sacerdote, il quale è in grado di capire se si trova davanti a una colpa soggettivamente portatrice di condizioni inconciliabili con il sacramento della riconciliazione, e quindi sella comunione, ma questo è vero per tutti i peccati. A chi a paura che ci possa essere disonestà nel percorrere questo percorso direi stai tranquillo, il Padre Eterno non lo puoi fregare, dunque si aggiungerebbe colpa a colpa: Ma noi come cristiani dobbiamo presumere la buona fede di chi ci parla, non giudicare la buona fede.
Non è in discussione né il percorso, né la buona fede (ben venga e la carità insegna a crederlo sulle persone), il problema sono gli atti e le decisioni che si intraprendono anche durante questo percorso, perché a oggi la Dottrina della Chiesa sullo specifico tema NON è sta riformata e non sono sufficienti le indicazioni (ci sono, non ci sono, sono chiare, sono confuse?) di una Esortazione Apostolica a riformare di per sé la Dottrina su questo delicato tema.
Il fatto stesso che affidandoti alla guida del confessore A, potresti avere oggi un indirizzo diverso dal confessore B (peraltro grave situazione), dovrebbe far scegliere la via di una Santa Prudenza che come logica è “conservativa” e non suggerisce di sbilanciarsi in “novità” dal valore ancora incerto.
26 settembre 2016 • 12:38
La prudenza però non ci esime dalla ricerca della giustizia e della misericordia. secondo me il rischio vale la candela, trattandosi della candela fatta dal Padre Eterno.
26 settembre 2016 • 12:45
Temo tu non abbia ben chiaro il rischio e quale la candela…
Per me c’è solo un rischio per cui nessuna candela vale la pena essere consumata anche solo accesa: La Vita Eterna!
26 settembre 2016 • 12:52
Il rischio non è la Vita Eterna, ma metterla in gioco (ovviamente) 😉
Bariom, il tuo discorso è giusto, però a questo punto ti faccio una domanda: i cristiani ortodossi benedicono il secondo matrimonio a certe condizioni.
Secondo te i fedeli ortodossi risposati sono in peccato mortale? È importante che ti risponda a questa domanda perché dalla risposta dipenderà il successivo passaggio.
I fedeli ortodossi non hanno l’avvertenza, chiaramente…
26 settembre 2016 • 13:37
Quindi non possono ipso facto commettere peccato mortale, giusto?
In generale sulla morale sessuale sono meno rigidi, perciò è decisamente più facile essere in stato di Grazia essendo ortodossi che cattolici (lo chiedo per curiosità, io ormai non potrei mai farmi ortodosso essendo certo in coscienza che la vera Chiesa è la Cattolica)?
La cosa è bizzarra, perché porterebbe a pensare che appartenere alla vera Chiesa porti ad avere molte più possibilità di essere in peccato mortale rispetto all’appartenere a Chiese scismatiche, visto tutte le norme minuziose messe a punto dalla Cattolica.
I casi sono due: o la coscienza ha un ruolo molto importante (e ce l’ha, in barba ai tradi) e quindi commettere peccato mortale non è affatto così semplice, oppure il 90% e oltre dei cattolici rischia l’inferno.
In pratica avremmo una situazione dove appartenere alla vera Chiesa sarebbe per molti la propria condanna. È ovvio che ci sarebbe qualcosa che non quadra.
26 settembre 2016 • 14:41
Vedi le cose con occhi annebbiati, Vincent.
Per usare un’immagine conosciutissima, vi sono bicchieri grandi e bicchieri piccoli, bicchieri in materia preziosa e bicchieri in materia volgare. Quel che conta è tutti i bicchieri siano ben riempiti: ovviamente un bicchiere riccamente ornato e grandissimo quando ripieno del nettare onorerà molto di più il padrone di casa che uno piccolo, scavato nel legno: ma tutti e due lo onorano e tutti e due raggiungono il loro fine pienamente ne sono ricompensati diventandone stracolmi.
Ovviamente se il bellissimo bicchiere superbamente ornato è offerto al Padrone vuoto l’offesa sarà maggiore che se gli si presenta il bicchiere più modesto vuoto e benché nei due casi i due bicchieri saranno gettati fuori nella fossa; il vuoto del primo sarà più importante del vuoto del secondo.
La dottrina della Chiesa cattolica in materia morale è ineccepibile in quanto l’unica Chiesa di Cristo è totalmente in Essa: chiese scismatiche mancano dell’unità al Corpo di Cristo. Chi è in una chiesa scismatica paragonato a chi è nella Chiesa cattolica è analogo al bicchiere di meno pregio rispetto a quello di maggior pregio e, in particolare, la sua contenenza alle grazie dello Spirito sono minori.
Nella Chiesa cattolica riceviamo la piena rivelazione senza ombre eretiche e scismatiche: siamo vasi di gran pregio e di grande capienza, non per merito nostro, ma per quello di N.S. Gesù Cristo; ciò implica che siamo chiamati ad una santità ben superiore, ma implica anche una responsabilità ed una conseguenza: se noi non viviamo pienamente della grazia che lo Spirito Santo ci offre sempre allora il nostro vuoto sarà più grande di quello di uno scismatico o eretico.
Mai scordarti di un dogma cattolico; ricordato anche qui da Don Morselli: tutti; senza eccezioni, abbiamo modo colla grazia di Dio di essere bicchieri pieni
26 settembre 2016 • 14:49
Se tu credi che sia una condanna rinneghi te stesso quando dici “ormai non potrei mai farmi ortodosso essendo certo in coscienza che la vera Chiesa è la Cattolica”.
E se la “vera Chiesa è la Cattolica” dovresti sapere che la (vera) Verità è quella che rende veramente liberi, ma se dici che è una condanna di nuovo ti contraddici.
Quindi decidi a che Chiesa vuoi appartenere (in realtà non hai molte scelte se non andare contro coscienza) e se è quella Cattolica non dire corbellerie e piuttosto benedici Dio e ricorda che se talune porte sembrano farsi “più strette” è tutto a nostro vantaggio.
D’altronde a chi più è dato, più è richiesto.
(ma tu continui ad avvilupparti nei tuoi sillogismi, perché non è la prima – e non sarà temo nemmeno l’ultima, che te ne esci con simili ragionamenti)
26 settembre 2016 • 14:01
Possiamo supporre come esistente una situazione im cui una persona divorziata e risposata ha compiuto questi atti senza consapevolezza rispetto al comandamento in questione? Io mi sono trovato in questa situazione per altri peccati. Dunque non lo posso escludere per gli altri . Bairom a me pare evidente.
26 settembre 2016 • 14:24
@Daniele ( non Bairom… provaci ancora 😉 ) facciamo a capirci…
Tu come anch’io che anch’io sono nato “all’ombra del campanile” abbiamo compiuto atti (peccati) di cui abbiamo piena consapevolezza (se seguiamo il discorso sull’ “avvertenza” andiamo però poco lontano), ma se non sbaglio qui siamo partiti da una situazione che riportavi scrivendo:
“Comprendono la grave condizione in cui si trovano di fronte al comandamento…” o no?
Io da lì sono partito.
Ora si cerca una scappatoia logica facendo un passo indietro? Va bene, ma di logica non ce n’è.
Infatti semmai potrebbe succedere che la persona “divorziata e risposata (che) ha compiuto questi atti senza consapevolezza rispetto al comandamento in questione”, si accosti anche all’Eucarestia in modo non lecito (senza avvertenza? Mah, in un società dove ancora almeno l’ABC del Catechismo si mantiene non fosse altro che per dargli contro? Ma diciamo di si).
Prendiamone atto, ma al progredire di un serio cammino di Conversione – che si fa guidati da un pastore ovviamente – in un tempo più o meno breve, si dovrebbe prendere coscienza della mancanza al “comandamento in questione”, come pure dell’essersi indegnamente cibati del Corpo di Cristo. Diversamente possiamo asserire che chi ci ha guidato è un cieco che guida altri ciechi…
Quindi non vedo dove il cerchio possa chiudersi o il quadrato fare quadra.
26 settembre 2016 • 14:59
Bariom, non ho mai detto di voler cambiare Chiesa (non posso farlo se non andando contro coscienza).
Ho solo detto che, a quanto pare, un cattolico rischia di più sotto certi aspetti.
Scusa Simon, ma se fosse come dici tu allora il 90% e oltre di cattolici sarebbe in stato di peccato mortale. Quanti cattolici infatti rispettano tutti i minuziosissimi precetti della Chiesa?
Era a questo che mi riferivo con “condanna”.
Io penso che alla fine la coscienza in questi casi abbia un ruolo importantissimo (in caso contrario dovremmo dare per persi il 90% degli sposi cattolici, visto che usano contraccettivi).
26 settembre 2016 • 15:11
Chi, cattolico, usa di contraccettivi lo fa in piena avvertenza: cioè tutti sanno che la Chiesa dice loro che peccano contro il disegno di Dio sul Santo Matrimonio.
Poi ci sono quelli che non vogliono fare quel che la Chiesa dice di fare per varie ragioni: (1) hanno paura dell’avvenire, cioè non vivono della virtù teologale della Speranza e questo è materia grave le cui orgini devono essere discusse con un direttore di coscienza e per la quale bisogna pregare molto; (2) sono rinchiusi nei loro piccoli egoismi e questi sono anch’essi materia grave ; (3) si inventano teorie personali cercando ragioni contro quello che lo Spirito Santo stesso suggerisce loro direttamente, di solito perché incancreniti in altri vizi che impediscono loro di ragionare normalmente.
Sempre e comunque una retta coscienza non potrà mai, per definizione, opporsi alle suggestioni dello Spirito Santo e le suggestioni dello Spirito Santo non potranno mai, ontologicamente, opporsi a quel che la Chiesa, che Esso Stesso anima, insegna!
Quindi si fa sempre bene quando seguendo la propria coscienza si fa quel che la Chiesa insegna in materia morale e si fa sempre male quando ci si dissocia: il primato della coscienza è sempre e solo quello di una coscienza ben formata dallo Spirito Santo e mai quello di una coscienza viziosa.
26 settembre 2016 • 15:43
“Quindi si fa sempre bene quando seguendo la propria coscienza si fa quel che la Chiesa insegna in materia morale e si fa sempre male quando ci si dissocia: il primato della coscienza è sempre e solo quello di una coscienza ben formata dallo Spirito Santo e mai quello di una coscienza viziosa.”
Non mi risulta che sia proprio così. Uno deve cercare di formare la propria coscienza, ma se è invincibilmente erronea (erronea rispetto alla dottrina) è tenuto a seguirla lo stesso, e non pecca.
Cito Trianello https://pellegrininellaverita.com/2016/04/01/lineamenti-di-teologia-cattolica-07-i-sacramenti/#comment-20840
“L’elemento chiave qui credo sia “si confessano dei peccati che, sebbene si prenda atto che siano considerati tali”. Si sa che la Chiesa li considera tali, ma non si riesce a pentirsene. Ora, tralasciando la distinzione tra contrizione perfetta e contrizione imperfetta (in forza della quale riceve il perdono dei propri peccati anche chi non ne comprende l’intrinseca cattiveria ma se ne pente per timore del giudizio divino), un peccato per essere mortale deve essere avvertito come tale. Se mettiamo io ho commesso un peccato che la Chiesa considera gravissimo, ma non ne realizzo la gravità o l’intrinseca peccaminosità, allora c’è un margine perché la misericordia di Dio possa lavorare e perché io mi possa ugualmente salvare. Se io, in buona fede, non mi pento dei miei peccati è perché non riesco a considerarli tali, perché non riesco, in fondo, a scorgerne la peccaminosità, per cui si può dire che non ho piena avvertenza dei medesimi che, oggettivamente, sono peccati, ma, soggettivamente, non mi appaiono come tali.”
Perciò come vedi la questione non è cosi semplice. Io purtroppo (come tantissimi cattolici) la penso in modo diverso su alcune cose rispetto alla Chiesa, e ho anche dei famigliari nella stessa situazione, ma nessuno mi può fare la colpa di non essermi informato sulla verità.
Il punto è che per me (così come per molti coniugi sposati che fanno uso di contraccettivi o i divorziati risposati) al momento è impossibile pentirmi di alcune cose, se non nominalmente. Posso dire “mi pento” ma non è vero, non proviene da dentro.
26 settembre 2016 • 16:04
Penso che a forza di scrivere a raffiche non leggi quel ti è stato già spiegato e ti ripeti noiosamente: quindi questo è l’ultimo commento che ti passo senza che tu abbia prima tenuto conto di quel che ti si dice, Vincent.
Riassumo perché penso che hai difficoltà a capire alcune cose: per la discussione in dettaglio ti lascio ritrovar egli altri interventi.
(1) Uno ha il dovere di seguire la propria coscienza se e solo se è ben formata
(2) Una coscienza ben formata si lascia guidare dallo Spirito Santo
(3) Lo Spirito Santo non può guidare in una direzione opposta a quel che la Chiesa insegna visto che ne è l’anima
(4) Chiunque ascolta l’insegnamento della Chiesa e ha una coscienza ben formata accoglie tale insegnamento anche se non lo capisce (non è una questione di comprendonio, ma di assenso)
(5) Qualcuno che non ha la coscienza ben formata può ovviamente avere un parere differente di quello della Chiesa, parere al quale non ha l’obbligo di sottomettersi, anzi, per prudenza si sottomette all’insegnamento della Chiesa in materia di fede e di morale
(6) Qualcuno che commette materia grave perché non vuole assentire a quel che la Chiesa insegna ne porta responsabilità intera qualunque sia la ragione; se è un vizio “invincibile” allora non ne porterà responsabilità, ma sempre porterà responsabilità piena per il coltivare quel vizio che l’induce a non vedere e a non scegliere quel che la Chiesa insegna.
26 settembre 2016 • 15:46
Infatti quando recito la Coroncina della Divina Misericordia chiedo sempre a Cristo di perdonarmi per i peccati di cui non riesco a pentirmi e magari di darmi la possibilità di pentirmene, il “lume” necessario, perché alcune questioni proprio non riesco a “sentirle” in coscienza, al momento.
26 settembre 2016 • 16:21
Simon, io ho letto tutto quello che scrivi ma certe cose non mi convincono.
“Qualcuno che commette materia grave perché non vuole assentire a quel che la Chiesa insegna ne porta responsabilità intera qualunque sia la ragione; se è un vizio “invincibile” allora non ne porterà responsabilità, ma se,pre porterà responsabilità piena per quel vizio che l’induce a non vedere e a non scegliere quel che la Chiesa insegna.”
Se fosse così non ci sarebbe nessun margine di assoluzione per i divorziati risposati che non vivono in castità, ad esempio, a meno di non parlare di situazioni estreme.
Se dici che uno porta sempre piena responsabilità, allora io non riuscire a capire i valori insiti nella norma morale non sarebbe una attenuante, e invece Papa Francesco ha detto esplicitamente che lo è, pur conoscendo la norma.
26 settembre 2016 • 16:32
(a) Non riuscire a capire i valori insite nella norma morale può essere asseconda i casi un’attenuante: ma LA CAUSA per la quale non si capisce o non si vuole capire tale norma morale (solitamente un o più vizi coltivati con “amore”) essa non ha attenuanti.
(b) “Se fosse così non ci sarebbe nessun margine di assoluzione per i divorziati risposati che non vivono in castità, ad esempio, a meno di non parlare di situazioni estreme.” : infatti AL parla solo di situazioni estreme.
26 settembre 2016 • 16:26
Inoltre queste cose che sto dicendo le ha scritte anche Claudio in questo bell’articolo https://pellegrininellaverita.com/2015/07/09/sul-pentirsi-di-non-riuscire-a-pentirsi/
Mi sembra evidente che il trovarsi in disaccordo col Magistero sia una situazione più frequente di quella che immagini.
Il pentirsi di non riuscire a pentirsi significa proprio questo: pentirsi, essere dispiaciuti, di non riuscire ad essere d’accordo su certe cose e chiedere perdono.
I cattolici non sono fatti in serie. tutti con la stessa testa e la stessa coscienza.
26 settembre 2016 • 16:34
Questo pentirsi di non riuscire a pentirsi è invece un bellissimo esempio di assentimento a quel che insegna la Chiesa, anche se non La si capisce, tanto sappiamo che la Chiesa vuole solo il nostro bene.
Chi si pente di non riuscirsi a pentirsi; intanto già smette di peccare, anche se non riesce a pentirsene…
26 settembre 2016 • 16:55
“Non riuscire a capire i valori insite nella norma morale può essere asseconda i casi un’attenuante: ma LA CAUSA per la quale non si capisce o non si vuole capire tale norma morale (solitamente un o più vizi coltivati con “amore”) essa non ha attenuanti.”
Se uno non ha mai compreso determinati precetti penso che non sia ignoranza colpevole e quindi senza attenuanti.
Poi non ho capito, parli della causa che non ha attenuanti o la persona? Perché se fosse la seconda allora non mi spiego come mai sia stato pubblicato questo vademecum per Confessori http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 su coloro che fanno uso di contraccezione.
Quello che volevo dire, in sintesi, è che il non capire i valori insiti nella norma morale, non riuscire a percepire il peccato, può essere un’attenta te che denuncia che non si è in peccato mortale.
Lo diceva anche Cavalcoli un giorno che lui, da buon tomista, in confessione guarda moltissimo alla coscienza.
“infatti AL parla solo di situazioni estreme.”
Ho letto il documento dei Vescovi argentini e non mi risulta. Parla delle situazioni dei divorziati risposati e del fatto che la loro colpevolezza va da essere sottoposta ad un discernimento da parte del Confessore, non parlava solo di situazioni estreme.
Anche perché la maggioranza dei Sacerdoti dava già la Comunione a queste persone prima di Al (avevo letto qualcosa di tipo il 78% dei preti) e non penso fossero tutti casi estremi.
Secondo me, molto semplicemente, si è deciso di dare sempre più peso alla coscienza individuale.
26 settembre 2016 • 17:11
Si ma tu non sei andato a leggerlo , come invece ho fatto io…
Leggi e leggi bene: incomincia così:
4) Este camino no acaba necesariamente en los sacramentos, sino que puede orientarse a otras formas de integrarse más en la vida de la Iglesia…
5) Cuando las circunstancias concretas de una pareja lo hagan factible, especialmente cuando ambos sean cristianos con un camino de fe, se puede proponer el empeño de vivir en continencia
6)En otras circunstancias más complejas, y cuando no se pudo obtener una declaración de nulidad, la opción mencionada puede no ser de hecho factible. No obstante, igualmente es posible un camino de discernimiento. Si se llega a reconocer que, en un caso concreto, hay limitaciones que atenúan la responsabilidad y la culpabilidad (cf. 301-302), particularmente cuando una persona considere que caería en una ulterior falta dañando a los hijos de la nueva unión, Amoris laetítía abre la posibilidad del acceso a los sacramentos de la Reconciliación y la Eucaristía (cf. notas 336 y 351). Estos a su vez disponen a la persona a seguir madurando y creciendo con la fuerza de la gracia.
7) Pero hay que evitar entender esta posibilidad como un acceso irrestricto a los sacramentos, o como si cualquier situación lo justificara.
9) Puede ser conveniente que un eventual acceso a los sacramentos se realice de manera reservada
Come vedi, solo casi particolarissmi sono contemplati … anzi uno solo è davvero contemplato come possibile…
P.S.: Quanto al tuo primo punto parlo di Causa ovviamente: la responsibilità della persona è legata al grado di coltivazione di tale Causa tramite il proprio vizio… In altre parole se non riesci a capire che non è giusto rubare i tuoi genitori; perché drogarti ti piace troppo, non sei forse completamente colpevole del furto commesso ma sei 100% colpevole del fatto che coltivi la tua addizione e, quindi, della tua incapacità a ragionare con una cosciente ben formata
26 settembre 2016 • 17:46
Simon, io il documento dei Vescovi lo avevo letto eccome (in inglese, che leggo come l’italiano, mentre lo spagnolo non lo capisco così bene).
Innanzitutto mi pare che tu abbia riportato i punti un po’ decurtati. Li riporto (i punti 5,6 e 9) in spagnolo e poi in italiano:
Cominciamo dal cinque
“5) Cuando las circunstancias concretas de una pareja lo hagan factible, especialmente cuando ambos sean cristianos con un camino de fe, se puede proponer el empeño de vivir en continencia”
Qui l’hai riportato un po’ decurtato, infatti il testo è
5) “Quando le circostanze concrete di una coppia lo rendano possibile, specialmente quando entrambi siano cristiani all’interno di un cammino. di fede, si può proporre l’impegno di vivere in continenza. L’AL non ignora le difficoltà. di questa scelta (cfr nota 329)[1] e lascia aperta la possibilità di accedere al sacramento della riconciliazione, quando non si riesca a mantenere questo proposito (cfr, nota 364 in conformità con l’insegnamento di Giovanni Paolo II al card W. Baum del 22 marzo 1996).”
Come vedi prima di tutto dice che “si può proporre” di vivere in continenza (ben diverso dall’imperativo di FC) non che verrà sempre proposto. In secundis dice che chi non dovesse farcela (perché magari sono due 40enni nel pieno della vita) potrà accedere alla Confessione e all’Eucaristia.
Passiamo al punto 6)
6) In altre circostanze più complesse e quando non è possibile ottenere l’annullamento, la scelta menzionata può essere di fatto non praticabile. Ciò nonostante, è comunque possibile un cammino di discernimento. Se si giunge a riconoscere che in caso concreto vi siano limitazioni che attenuano la responsabilità e la colpevolezza (cfr note 301 – 302), in particolare quando una persona ritenga di poter cadere in ulteriore peccato facendo del male ai figli della nuova unione, l’AL apre la possibilità di accedere ai sacramenti della riconciliazione e dell’eucaristia (cfr note 336 e 351). Questi ultimi a loro volta dispongono la persona a continuare a maturare e a crescere con la forza della grazia.
Quell’ “in particolare” non esclude altri casi. Semplicemente mette con ragione in evidenza quelli più importanti.
9) Può essere opportuno realizzare in modo riservato un eventuale accesso ai sacramenti soprattutto quando si dia il caso di situazioni conflittuali. ma allo stesso tempo non si deve smettere di accompagnare la comunità affinché cresca nello spirito di comprensione e accoglienza, senza che ciò implichi creare confusione nell’insegnamento della chiesa sulla indissolubilità del matrimonio. La comunità è uno strumento della misericordia che è “immeritata incondizionata e gratuita” (297).
Beh qua non c’è nulla da dire.
Insomma, non mi pare che Al sia così restrittiva, tutt’altro.
Non è nemmeno un tana liberi tutti, questo no.
“Quanto al tuo primo punto parlo di Causa ovviamente: la responsibilità della persona è legata al grado di coltivazione di tale Causa tramite il proprio vizio… In altre parole se non riesci a capire che non è giusto rubare i tuoi genitori; perché drogarti ti piace troppo, non sei forse completamente colpevole del furto commesso ma sei 100% colpevole del fatto che coltivi la tua addizione e, quindi, della tua incapacità a ragionare con una cosciente ben formata”
Scusa lasciamo un attimo perdere la questione dei drogati.
Se fosse come dici tu, il vademecum sulla contraccezione che ho citato non sarebbe mai uscito, perché in un modo o nell’altro sarebbero stati sempre colpevoli di peccato mortale. A me sembra che tu su questo punto ti stia incartando.
Sotto Daniele ha scritto
“Nel caso concreto la fede matura arriva alla consapevolezza che ci si trova oggettivamente fuori dal precetto ma soggettivamente non in peccato mortale, naturalmente sotto la supervisione di un sacerdote”
Ed è esattamente ciò che intendo io. Tu invece sembra che vuoi dire che, in un modo o nell’altro, quelle persone sono sempre in peccato mortale (però hai messo un mi piace a Daniele).
Qualcosa non quadra. Inoltre ripeto, se fosse come dici tu quel vademecum non sarebbe mai uscito.
A me sembra, ripeto, che la coscienza sia determinante in questi punti.
P.s: ho detto di lasciar perdere i drogati perché l’esempio è fuori luogo: un drogato può trovarsi in una situazione nella quale non ha più responsabilità del peccato che commette perchè è vinto dal vizio, ma sicuramente prima di iniziare a drogarsi sapeva che era una cosa gravemente immorale (perciò se non è responsabile dei peccati che commette ora deve almeno pentirsi seriamente di avere dato inizio a tutto), ma per cose come la contraccezione non abortiva o i divorziati risposati molti si trovano in situazioni dove non hanno MAI considerato quelle cose come immorali.
Che colpa hanno di questo?
26 settembre 2016 • 18:26
Mi stai stufando.
(a) È assolutamente chiaro che quel documento va da essere letto come un “imbuto”: si incomincia con il punto 1, se non applicabile pienamente si guarda al punto 2 poi al 3 e così via di seguito.
(b)Quanto al punto cinque esso vuol dire che si possono comunicare tutti coloro che hanno preso la ferma decisione di vivere in continenza: se poi a volte non ci riescono possono pentirsi di non esservi riusciti e si va avanti.
(c) Quanto al punto 6, in pratica concreta solo il caso della presenza di figli condurrebbe ad un peccato più grande rimane contemplato come possibile: guarda caso è quello di cui abbiamo sempre parlato su questo blog anche prima di queste direttive.
(d)Il caso dei drogati è invece ottimo in quanto descrive in modo sintomatico la situazione di tutte le persone schiavizzate da un vizio senza alcuna eccezione. Se tu sei incancrenito in un vizio e che sai che la Chiesa lo ritiene un vizio e non fai niente per lottare contro tale vizio va da sé che cercherai di trovarti delle scusanti al fine di continuare a praticarlo e queste scusanti ti condurranno a mal giudicare di altre situazioni visto che la tua mente non ragionerà più in modo ben formato dallo Spirito Santo e questo ti condurrà ad altri peccati , di cui sarai (forse) meno responsabile, ma la causa di questa irresponsabilità in realtà aumenta la tua responsabilità rispetto al tuo vizio iniziale d’altrettanto.
(e) IL Vademecum ne ho discusso colla novella utente Lucia: vattelo a leggere.
(f) Quel che dice Daniele non è quel che dici tu
ET de hoc satis: questo soggetto è chiuso per te.
Noi non siamo Ortodossi (questo è un altro dei tuoi tormentoni)…
Vai pure al secondo passaggio 😛
Se il mio ragionare è giusto (non me ne attribuisco il merito), siamo al punto.
26 settembre 2016 • 13:27
Il giudizio sui fedeli Ortodossi non sta a me… per quanto sta a me e se mi è dato, io mostrerò loro la bellezza e la pienezza del Cristianesimo Cattolico.
Bariom scusa per la distrazione ,vedi che ci sono riuscito! Nel mio esempio la coppia si rende conto successivamente della condizione in cui si trova ma nel.divorzire e risposarsi non vi era consapevolezza rileggi bene.
26 settembre 2016 • 15:09
Si Daniele, mi ero reso ben conto, ma se non erro il discorso è partito dalla fine di un percorso e dalla richiesta di accedere all’Eucarestia ad un determinato punto (avanzato) del percorso stesso.
Non dico “fine del percorso” perché propriamente il cammino di conversione non ha una fine e se parlassimo di “questo” particolare percorso avremmo ipotizzo tre soluzioni.
A) Ferma restante la coppia ora costituita, vivere in piena castità e continenza.
B) Accettare come giusto di NON accedere all’Eucarestia stante una situazione irregolare e di peccato, di cui si è presa piena consapevolezza.
C) Ricostituire l’unione nel Matrimonio. Che a sua volta ha due varianti: il ritorno del coniuge fedifrago che a sua volta si converte (che aprirebbe nuovi complicati scenari); la sua morte che lascerebbe libera la vedova di legarsi in altro Matrimonio.
Io mi rendo conto che la variegata e dolente umanità (se pensi io non ne abbia a che fare ti assicuro che sbagli…), presenta miriadi di casi, di sofferenze, di gradi di coscienza, ecc, ecc, ecc.
ma se non si sta a dei punti fermi, tutto vale e si entra nel più assoluto relativismo e in buona sostanza non si va da nessuna parte! Ne si esce dall’imbuto dei nostri errori…
26 settembre 2016 • 15:02
La piena consapevolezza di un peccato sta nel fatto che ci si rende conto che un atto è contrario è offesa a Dio non al fatto che si trasgredisce ha un precetto della Chiesa cattolica. La coincidenza tra precetti della Chiesa e peccato contro Dio la si comprende solo in una fede matura
26 settembre 2016 • 15:16
Quindi il precetto (della Chiesa Cattolica, tutto qui? sicuro?) qual senso avrebbe?
Io comprendo la tua obiezione, ma stiamo su di un crinale scivoloso…
“La coincidenza tra precetti della Chiesa e peccato contro Dio la si comprende solo in una fede matura.”
Ottimo, ma cosa intendiamo per “fede matura”, che la stabilisce? Nel percorso che tu indichi, ma anche nel caso concreto, dove poni tu l’intravedersi di una Fede Matura?
E sempre nel caso in oggetto cosa consiglierebbe un Fede Matura?
A mio giudizio, è l’ho già spiegato, dall’astenersi dall’Eucarestia se non ve ne sono le condizioni richieste.
Peraltro proprio perché questa ipotetica coppia è accompagnata nel loro percorso, alla loro eventuale fede ancora “acerba” DEVE supplire la Fede Matura, ma anche direi la Sapienza della Chiesa nella figura di chi fa loro da guida.
Quindi come vedi, sempre al punto torniamo.
26 settembre 2016 • 15:21
Mi scuso con tutti i lettori/commentatori, se oggi i miei commenti sono così numerosi e “a raffica”…
Oggi va così 😉 prendetela come una penitenza 😀
26 settembre 2016 • 16:41
Nel caso concreto la fede matura arriva alla consapevolezza che ci si trova oggettivamente fuori dal precetto ma soggettivamente non in peccato mortale, naturalmente sotto la supervisione di un sacerdote. È vero che esiste il rischio di sbagliare e della mala fede ma non concedere il dono dell’Eucarestia ingiustamente è cosa più grave che concederla per errore o per presunta buona fede mal riposta poiché in questo caso il sacerdote non avrebbe responsabilità e il sedicente cristiano sarebbe colpevole comunque.
26 settembre 2016 • 17:15
Mah… a cercar di spaccare il capello in quattro ci si lascia anche qualche dita…
“Nel caso concreto la fede matura arriva alla consapevolezza che ci si trova oggettivamente fuori dal precetto ma soggettivamente non in peccato mortale, naturalmente sotto la supervisione di un sacerdote.”
Dunque vediamo, io mi rendo conto che il codice della strada mi impone di NON passar col rosso, ma soggettivamente non mi sento colpevole di farlo… e quindi mi prendo tutti i rischi di passare ugualmente l’incrocio, quale che sia il colore del semaforo.
Non fa una grinza.. ma potrebbe fare un bel botto! E magari non ci rimetto solo io, perché vedi il peccato (che sia aggiungerebbe a peccato) è una realtà spirituale che ricade anche a chi ci sta vicino, non certo come colpa, ma certamente come effetti.
C’è poi una contraddizione in termini: se si è consapevoli di essere OGGETTIVAMENTE fuori dal precetto e si sa che ciò significa essere in peccato mortale, perché è la diretta conseguenza alla mancata osservanza, cosa dovrebbe significare non essere “soggettivamente” in peccato mortale?
Solo che soggettivamente non se ne avvertono gli effetti?
Come dire ti hanno diagnosticato un tumore, ma siccome non ne senti gli effetti tiri dritto come nulla fosse?
In ogni caso non ho ancora avuto una valida risposta al perché sapendomi in difetto dovrei pretendere accedere all’Eucarestia (sapendomi in difetto oggettivo, lasciamo stare i vari “io mi sento così o mi sento cosà”…)
26 settembre 2016 • 15:33
Secondo me ha ragione Navigare Necesse est che si sta aprendo sulla questione della comunione ai divorziati risposati una enorme “finestra di Overton” cattolica : ovvero si arriverà a rendere accettabile l’inaccettabile seguendo le classiche fasi descritte da Overton:
Fase 1 (inaccettabile ) il divorzio per un cattolico è inaccettabile e impensabile poichè Gesù ha proclamato chiaramente nel vangelo che il matrimonio è indissolubile.Il Catechismo della Chiesa lo proclama , tutti i papi e tutti i concili l’hanno proclamato. Un cattolico perciò non può divorziare , risposarsi e presumere di essere buon cattolico e fare la Comunione la domenica alla Messa. Non se ne parla neanche e non si ammette in nessun caso.
Fase 2 (vietato ma con delle eccezioni): Si comincia a far circolare l’idea che la proibizione della comunione ai divorziati risposati sia troppo rigida e poco misericordiosa: si passa alla “casistica” , naturalmente si fanno esempi di casi limite, di casi pietosi che riscuotono la compassione e la simpatia da parte di tutti , di buonissime persone costrette dalle tristi circostanze della vita e non per loro colpa a divorziare e risposarsi oppure del tutte “ignare” e inconsapevoli, o ignoranti e in buona fede ecc. ecc. , che muoiono dal desiderio di fare la comunione e si comincia a parlare di “possibilità” caritatevole in questi casi di dare loro la comunione ….con discernimento !
Fase 3 (accettabile): Si comincia a parlare pubblicamente della questione indicendo addirittura un “Sinodo ” mondiale dei vescovi su questo argomento con grande grancassa mediatica.Deve apparire all’opinione pubblica che il problema dei divorziati risposati che vogliono fare la comunione sia un problema IMPORTANTISSIMO E DRAMMATICO e che il sinodo lo risolverà una volta per tutte . Si coniano nuovi vocaboli meno urtanti che rendano meno indigesto il concetto: non si parlerà più di adulterio ma di ” coppie in situazioni irregolari” . Si metteranno in evidenza precedenti storici ( esempio il secondo matrimonio ortodosso). Si parlerà di accompagnamento e di discernimento. Si dirà che la dottrina non c’entra ma solo la “pastorale”, e si pigerà il pedale continuo della “misericordia”
Fase 4 (razionale) : qualche teologo di moda lancerà l’ipotesi che dare la comunione ai divorziati risposati sia non solo legittimo ma segno di una grande spiritualità . Si inizierà a dialogare su quali siano le circostanze nelle quale sia accettabile e auspicabile e razionale che un divorziato risposato acceda alla Comunione
Fase 5 (socialmente accettato) : l’argomento diventa oggetto di talk show, Il tema conquisterà le prime pagine, se ne discuterà pubblicamente, il fenomeno diventerà così diffuso da essere socialmente accettato. Il dibattito acquisterà una dimensione politica: conservatori versus modernisti, reazionari contro riformisti ecc. ecc. Si saranno completamente dimenticate nel frattempo le ragioni della “proibizione” iniziale cioè le parole di Gesù sul matrimonio ( mai più ne’ citate ne’ ricordate dagli stessi uomini di Chiesa).
Fase 6 (legalizzato) ): le parrocchie e i sacerdoti più “inclusivi” promuoveranno la comunione ai divorziati risposati con lo slogan: “si deve essere misericordiosi e inclusivi, e non giudicanti ! la Chiesa è un ospedale da campo!” . Coloro che si oppongono verranno stigmatizzati e ostracizzati all’interno della Chiesa accusandoli di “intolleranza”, di “arretratezza culturale”, di bieco fariseismo., di semplice cattiveria .
Nelle scuole e nelle parrocchie si comincerà ad ad insegnare che si può a pieno titolo fare la comunione anche se divorziati risposati e dunque che in ultima analisi si può divorziare e risposarsi e dunque in ultima analisi che il matrimonio NON è indissolubile e dunque in ultima analisi che le parole di Gesù non valgono nulla.
Il processo di Overton è concluso: l’inaccettabile è divenuto accettabile! per la questione dei divorziati risposati credo che si concluderà nel giro di pochi anni…
26 settembre 2016 • 15:41
C’è il rischio lo riconosco.
Ma solo se guardiamo alla Chiesa con uno sguardo troppo umano e non soprannaturale, come se essa fosse un solo fenomeno sociologico.
In realtà la Chiesa non erra in materia di dottrina e di morale e non può condurre in errore: questo è dogma cattolico.
Ma può essere più o meno efficace asseconda quanto che si lascia condurre dallo Spirito Santo nelle Sue decisioni pastorali così impregnate di umano.
Posso solo dirti una cosa, un solo essere ha interesse ad incrinare la nostra fiducia nella Santa Chiesa di Cristo, l’antico Divisore: noi invece preghiamo per questa Chiesa e gli diamo il dovuto ossequio dell’intelligenza e della volontà.
26 settembre 2016 • 16:46
Leggendo quello che dice Simon diventa tutto più chiaro.
Se anche succedesse quello che tu hai teorizzato, sicuramente ci sarebbe qualcuno che negherebbe che sia successo, in quanto impossibile che succeda. Semplice no ? 🙂
Non vi arrabiate eh…una battuta sdrammatizzante ogni tanto…
28 settembre 2016 • 12:03
Non puoi chiamare famigerato il Magistero : è l’ultima volta che leggo una tale eresia su questo blog, intesi?
P.S.:Visto che non solo non ti scusi a ginocchio il viso contro il suolo nel fango e colpendoti il petto di vergogna e flagellandoti come un vero cattolico avrebbe fatto, ma per giunta insisti, intanto ti banno per qualche tempo e ti cancello il tuofamigerato ed anti-cattolico commento, Fra Cent’anni