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Timestamp: 2019-06-17 02:47:00+00:00
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Médecins français à diplômes algériens : 10 ans pour apprécier directement et favorablement la condition de réciprocité (CE, Ass., 9 juillet 2010, Mme Cheriet-Benseghir) | Combats pour les droits de l'homme (CPDH)
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Médecins français à diplômes algériens : 10 ans pour apprécier directement et favorablement la condition de réciprocité (CE, Ass., 9 juillet 2010, Mme Cheriet-Benseghir)
Publié le 20 juillet 2010 par CPDH
Abandon des jurisprudences Rekhou et Chevrol–Benkeddach dans une nouvelle affaire de refus d’équivalence des diplômes d’un médecin franco-algérien à diplômes algériens et reconnaissance de la réciprocité
Dans un arrêt d’Assemblée, le Conseil d’Etat abandonne sa jurisprudence Chevrol-Benkeddach (CE, Ass, 9 avril 1999, n° 180277, AJDA 1999, p. 401, chron. Raynaud et Fombeur ; D. 1999, IR p. 174), suite à la condamnation de la France par la Cour de Strasbourg pour violation du droit à un procès équitable (Cour EDH, 13 février 2003, Chevrol c/ France, n° 49636-99 : D. 2003, Jur. p. 931, note H. Moutouh ; AJDA 2003, p. 1984, note T. Rambaud). Désormais, le juge administratif se reconnaît compétent pour vérifier si la condition de réciprocité de l’article 55 de la Constitution est ou non remplie. A cette fin, il lui revient, dans l’exercice de ses pouvoirs d’instruction, après avoir recueilli les observations du ministre des affaires étrangères et, le cas échéant, celles de l’Etat en cause, de soumettre ces observations au débat contradictoire, afin d’apprécier si le traité est toujours appliqué de manière réciproque.
L’espèce soumise à l’Assemblée est en tout point comparable à l’affaire Chevrol-Benkeddach. Médecin français à diplômes algériens, la requérante ne peut s’inscrire à l’ordre des médecins pour exercer la médecine en France en raison de la condition de diplômes français ou européen de l’article L.4111-1 du Code de la santé publique et ce malgré l’article 5 de la déclaration gouvernementale du 19 mars 1962 relative à la coopération culturelle entre la France et l’Algérie, qui, dans le cadre des accords d’Evian, prévoit la validité de plein droit des diplômes acquis dans l’autre Etat partie si les formations sont identiques.
Rappelons qu’en maintenant sa jurisprudence Rekhou (CE, Ass., 29 mai 1981, n° 15092, Lebon p. 220 ; RDP 1981, p. 1707, concl. J.-F. Théry ; AJDA 1981, p. 459, chron. Frédéric Tiberghien et Bruno Lasserre ; D. 1981, inf. rap. p. 531, obs. Pierre Delvolvé ; D. 1982, p. 137, note G. Calonec ; Rev. crit. dr. int. pr. 1982, p. 78, note P. Lagarde: affaire qui concernait déjà l’appréciation de l’application réciproque des accords franco-algérien dans une affaire de cristallisation de pension d’un ancien combattant), le Conseil d’Etat avait en 1999 démenti le pronostic fait par la plupart des commentateurs à la suite de l’arrêt GISTI de 1990 (CE Ass. 29 juin 1990, Lebon p. 170 ; aux Grands Arrêts de la jurisprudence administrative). Dans l’affaire Chevrol-Benkeddach, l’Assemblée n’avait pas suivi la proposition que lui faisait, à titre principal, son commissaire du gouvernement, Rémy Schwartz, d’estimer que, faute d’une note du ministre des Affaires étrangères publiée au Journal officiel suspendant l’application, en tout ou en partie, de l’accord, la condition de réciprocité devait être regardée comme remplie (v. pour une solution analogue : Cass. 1re civ., 6 mars 1984, Kryla : JDI 1984.859, note D. Chabanol). Après la condamnation de la France, Mme Chevrol avait tenté d’obtenir gain de cause devant le Conseil d’Etat mais celui-ci avait alors estimé, sous forme de pied de nez, « qu’il ne résulte d’aucune stipulation de la convention européenne (…) et notamment de son article 46, non plus que d’aucune disposition de droit interne » qu’une condamnation de la France par la Cour aurait pour conséquence de rouvrir une procédure juridictionnelle devant le Conseil d’Etat (CE, 11 février 2004, Chevrol, n°257682).
C’est donc avec cette affaire Cheriet-Benseghir que l’Assemblée a estimé qu’il y avait « lieu de reconsidérer cette jurisprudence (…) que la Cour européenne (…) a condamnée par un arrêt du 13 février 2003 » (v. les « Questions posées – références documentaires », extrait de la traditionnelle « feuille verte ») en examinant directement, sans renvoyer à l’appréciation ministre des Affaires étrangères, l’application de la réciprocité de stipulations des accords franco-algérien. Et, s’écartant de l’appréciation du ministre, il estime que les stipulations de l’article 5 de l’accord en question sont appliquées de façon réciproque par l’Algérie. Il déduit de le 14e alinéa du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 (règles « pacta sunt servanda ») et de l’article 55 de la Constitution sa compétence pour « vérifier si la condition de réciprocité est ou non remplie ». Cette vérification s’effectue « dans l’exercice [de ses] pouvoirs d’instruction » et ce après avoir recueilli les observations du ministre des Affaires étrangères et, le cas échéant, celles de l’Etat en cause, qui sont soumises au débat contradictoire. L’ensemble des résultats de l’instruction permet alors au juge « d’apprécier si des éléments de droit et de fait suffisamment probants » établissent, ou non, la condition de réciprocité.
En l’espèce, cette méthode l’amène à censurer le premier motif retenu reposant sur la circonstance que le diplôme algérien de l’intéressée n’était pas valable de plein droit en France, faute d’application réciproque de la déclaration de 1962 par la partie algérienne. Le Conseil d’Etat reconnaît certes l’applicabilité directe de l’alinéa 1 de l’article 5 qui ouvre le droit, « dans le cas où un diplôme de médecine algérien a été délivré dans les mêmes conditions de programme, de scolarité et d’examen », à l’inscription au tableau de l’ordre des médecins en France dans les conditions prévues par l’article L. 4111-1 du code de la santé publique. Mais, relevant que ces stipulations n’imposent pas aux deux pays « d’organiser des cursus identiques en termes de programme, de scolarité et d’examen », il estime que l’administration et le Conseil national de l’ordre des médecins ne pouvaient établir l’absence d’application réciproque par l’Algérie sur le fait qu’à compter de la fin des années 1960 les conditions de programme, de scolarité et d’examen auraient cessé d’être identiques. Selon l’appréciation réalisée par le Conseil d’Etat dans le cadre de l’instruction, il ne ressort ni « des pièces du dossier », ni « de l’audience d’instruction tenue par la quatrième sous-section » que des grades et diplômes d’enseignement de médecine délivrés en France dans les mêmes conditions qu’en Algérie « n’y auraient pas été regardés comme valables de plein droit ». Dès lors, le Conseil d’Etat juge qu’une erreur de droit et une erreur d’appréciation ont été commise en refusant à la requérante de se prévaloir des stipulations de l’article 5 de la déclaration gouvernementale – qui étaient bien toujours applicables. L’Ordre aurait donc dû examiner si le diplôme de la requérante lui avait été délivré dans les mêmes conditions de programme, de scolarité et d’examen que celles existantes en France.
Toutefois, après admission de la substitution des motifs, l’Assemblée juge que le Conseil national dans ses écritures justifie sa décision en estimant que les conditions de fond énoncées au premier alinéa de l’article 5 de la déclaration de 1962 n’étaient pas réunies pour la requérante pour se voir reconnaître la validité de plein droit de son diplôme. Or, selon le Conseil d’Etat, les conditions de programme, de scolarité et d’examen dans lesquelles elle a obtenu son diplôme de docteur en médecine délivré en 1997 « n’étaient pas identiques à celles qui étaient requises, à la date de la décision attaquée, pour l’obtention du même diplôme en France ».
Compte tenu de cette exigence d’identité des formations, cette décision ne devrait rien changer à la situation des médecins à diplômes algériens souhaitant exercer la médecine en France. Néanmoins, elle montre que dès lors que le juge administratif ne s’estime plus lié par l’appréciation, nécessairement partiale puisque l’Etat est partie au procès, du ministre des Affaires étrangères, une instruction respectant le droit à un procès équitable est susceptible d’aboutir à des conclusions radicalement différentes sur l’application de la condition de réciprocité.
CE, Ass., 9 juillet 2010, Mme Cheriet-Benseghir, n° 317747, au Lebon –
Questions posées – références documentaires – Actualités droits-libertés du 9 août 2010 par Serge SLAMA
Pour citer : Serge Slama, « Abandon des jurisprudences Rekhou et Chevrol sur l’appréciation de la condition de réciprocité et refus d’équivalence de diplôme« , in Lettre « Actualités Droits-Libertés » du CREDOF, 9 août 2010.
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26 réponses à Médecins français à diplômes algériens : 10 ans pour apprécier directement et favorablement la condition de réciprocité (CE, Ass., 9 juillet 2010, Mme Cheriet-Benseghir)
20 juillet 2010 à 16 h 37 min
Il me semble qu’il y a quand même que l’on manque plus de medecin en algerie qu’en France. Au lieu de penser à son porte monnaie, ce docteur devrait penser à ces compatriotes, surtout lorsque l’on choisit un tel métier
20 juillet 2010 à 16 h 58 min
Ce docteur est français.
Avez-vous quelque chose contre l’exercice de la médecine par des médecins français en France?
Au demeurant l’équivalence de son diplôme algérien n’a pas été reconnue. Elle continuera donc à ne pas pouvoir s’inscrire à l’ordre ni exercer en France dans le secteur libéral. En revanche nul doute qu’on l’estime suffisamment compétente pour soigner aux urgences ou dans d’autres services, dans des sous-statuts ou, pire, comme infirmière ou aide soignante comme c’est le cas de nombre de médecins à diplôme extra-Union européenne
20 juillet 2010 à 17 h 13 min
Oups, grossiere erreur de ma part, j’ai hélas mal lu cette partie et est compris de travers. Je regrette donc mon commentaire précedent et suis de tout coeur avec lui (le medecin pas le commentaire).
MEDECIN PARISIEN dit :
20 juillet 2010 à 18 h 27 min
ETANT MEDECIN, JE PEUX TEMOIGNER QUE, CONTRAIREMENT AUX IDEES BIENPENSANTES EN VIGUEUR, LE NIVEAU DE FORMATION EN ALGERIE N’EST PAS EQUIVALENT AU NIVEAU EN FRANCE. A TITRE D’EXEMPLE, LE TITRE DE DOCTEUR EN MEDECINE (ET CELUI DE MEDECIN GENERALISTE) EST DELIVRE EN ALGERIE A L’ISSUE DE LA 6EME ANNEE, ALORS QU’EN FRANCE, SON OBTENTION REQUIERT UN MINIMUM DE 3 ANNEES SUPPLEMENTAIRES D’INTERNAT (SOIT 9 ANNEES DE FORMATION AU TOTAL AU MINIMUM POUR EXERCER LA SPECIALITE DE MEDECINE GENERALE).
PAR AILLEURS, SI CE MEDECIN SOUHAITAIT VRAIMENT TRAVAILLER EN FRANCE, C’EST CHOSE POSSIBLE EN REPASSANT CERTAINS EXAMENS. UN MEDECIN FRANCAIS QUI SOUHAITERAIT TRAVAILLER EN DEHORS DE L’UNION EUROPENNE, PAR EXEMPLE AUX USA, EST SOUMIS AUX MEMES EXIGENCES. CE N’EST QU’AFFAIRE DE JUSTICE ET DE GARANTIE DE COMPETENCES.
20 juillet 2010 à 18 h 47 min
Mais non, « nimportekoi », au contraire, ton premier commentaire avait beaucoup de sens! Cette personne a étudié en Algérie, ce sont les Algériens qui lui ont payé ses études: qu’elle exerce là-bas!! On imagine en plus qu’elle est franco-algérienne…
Par ailleurs, « combatspour les droits de l’homme » ne fais pas semblant de na pas comprendre. Tes premières lignes sont stupides. Moi, je suis Français, je me fais soigner en France, et je veux que ce soit par des médecins qui ont obtenu des diplômes français ou éventuellement des équivalents (mais avec des contrôles extrêmement stricts). Si son diplôme algérien n’est pas reconnu, c’est probablement pour de bonnes raisons. Que cette personne s’estime déjà heureuse de pouvoir exercer en France dans ce que tu appelles, de manière assez condescendante, des « sous-statuts »!
20 juillet 2010 à 20 h 54 min
@ médecin parisien.
Non ce n’est pas « quelques diplômes » qu’il faut repasser mais toutes les études depuis PCEM 1
@ rob : explicitez le fond de votre pensée: « c’est 1 Française mais d’origine algérienne ». C’est un médecin – qui pourrait être suffisamment compétent pour me sauver la vie aux urgences – mais pas soigner mon rhume comme généraliste…
Eli golan dit :
@ combatsdroitshomme
Les médecins à diplôme français que vous voyez aux urgences sont le plus souvent des internes et pas plus que les médecins à diplôme étranger ils n’ont le droit d’exercer comme généraliste ( l’exercice de la médecine générale relève en France de la spécialité et suppose d’avoir exercer comme interne, en particulier aux urgences)
Il n’ y a donc aucune discrimination.
Sauf que les médecins à diplome français ont du passer par le « numerus clausus » ce qui n’est pas le cas des diplômés étrangers : si les diplômes étrangers devaient être reconnus comme équivalents ils y auraient bien une inégalité de traitement mais contre les diplômés nationaux * – et cela quelque soit leur nationalité – une préférence étrangère en quelque sorte.
* les diplômés français de nationalité algérienne ne sont pas rares
21 juillet 2010 à 0 h 04 min
@médecin parisien ; tous les médecins généralistes d’origine européenne n’ont pas fait l’internat, loin de là Certains sont d’une nullité crasse ayant obtenu leur doctorat à l’usure et en produisant des thèses symboliques. Sans parler des charlatans :amaigrisseurs qui violent la loi Talon mettant en danger la vie de leurs patients , les pseudo-esthéticiens les, «spécialistes » de la dichotomie, les porteurs de part de maisons de retraite médicalisées où on multiplie les actes inutiles ou des cliniques » spécialisées » où on opère à tour de bras, ceux enfin qui après reconstitution de leur activité travaillent 24/24h 365j /an etc etc .Mais la Sécurité sociale est là pour casquer ,et rares sont ceux qui sont sanctionnés par le « trés » vigilant Conseil national de l ‘ordre des médecins par une interdiction définitive de donner des soins aux assurés sociaux. De touts façons comme les décisions du Conseil national de l’ordre ne sont pas publiées dans la presse, mais dans les salles d’attente des antennes des CPAM et dans le bulletin de l’Ordre et que personne ne les lit leur efficacité est très relative. Ajoutons que faute de moyens, les contrôles réalisés par les Caisses sont peu nombreux Enfin les procédures relatives aux Infractions au Code de la Sécurité sociale (rarement accompagnées de plainte au pénal), pendant lequel le mis en cause continue d’exercer, sont longues
@rab et n’importekoi
1° Savez vous que beaucoup des servies des urgences de nos centre hospitaliers ne fonctionnent que grâce aux médecins à diplôme extra-Union européenne ( PADHUE) Ceux qui viennent des pays francophones sont formés en partenariat avec les CHU Français et les programmes sont identiques .En ce qui concerne « leur dette » à l’égard de leur pays ,Algérie notamment il faut savoir qu’après leur doctorat ,ils doivent un « service civil » dans le bled ou dans les quartiers pauvres avant de pouvoir s’installer en libéral (on transpose en France ?? ).Enfin on ne voit pas pourquoi un médecin d’origine algérienne ne pourrait pas s’installer en libéral en France, dés lors qu’il justifie outre sa formation d’un certain nombre d’années d’expériences en milieu hospitalier français qui valident largement son diplôme .Sachant en outre que les Faisant Fonction d’Interne bénéficient de CDD de 6 mois renouvelables dans la mesure où un poste est disponible Ce qui signifie que seuls les meilleurs souvent obligé de changer d’affectation encours d’exercice continuent Enfin je préfère me faire soigner par un médecin originaire des pays francophone ,généralement très compétents, en raison de leur longue expérience en milieu hospitalier en France, ,car nous avons la langue et une culture commune (en particulier les algériens) Certains ont parfois été contraints de s’exiler comme certaines jeunes femmes , En toute hypothèse je les choisirai de préférence à un médecin « gaulois » incompétent ou standard voir à un médecin « formé » en Roumanie pour répondre à la demande des boites de chasseurs de tète
21 juillet 2010 à 1 h 00 min
Prouver que les “conditions de programme, de scolarité et d’examen” sont “identiques” pour l’obtention du même diplôme en France est possible . Mais cette « branche « du moyen pour rejeter la requête adopté par le Conseil ,parait en première analyse quelque peu hypocrite ,car les programmes des facs de Médecine dans les pays francophones sont identiques aux programmes français ainsi que la durée de la scolarité Ne s’agit-il pas « in cauda venenum » pour la Haute juridiction « de noyer (autant que faire se peu) diplomatiquement le poisson , plutôt que d’approuver brutalement les doutes ,voir les préventions du très conservateur voir malthusien Conseil National de l’Ordre sur « les conditions d’examen ? Un peu comme si des diplômes de complaisance ,étaient ,systématiquement octroyés dans les pays tiers ,tout en sachant que ce n’est jamais le cas en Europe.A partir du moment où un médecin originaire des pays francophones , valide ses connaissances , sanctionnées par un diplôme délivré à l’étrange, par une expérience professionnelle d’une certaine durée en milieu hospitalier en France , on ne voit pas où est le probléme Sachant en outre que le rayonnement de la France et de sa médecine risque de très vite s’éteindre, comme dans tant d’autres domaines , avec des pratiques typiquement horteufistes et bessonistes
26 octobre 2012 à 22 h 27 min
Une amie médecin algérien devenue maintenant française (double nationalité) a été formée initialement en Algérie il y a 30 ans par des prof quasi exclusivement français ! En France, elle s’est spécialisée en santé publique. Et bien, elle excelle car elle a 1 très longue pratique des dispensaires, hôpitaux, centres de soins etc… Je ne vois pas du tout pourquoi elle ne pourrait pas exercer en libéral (elle est salariée).
Quand au CE, il est expert effectivement pour noyer le poisson dans l’eau et procéder à des appréciations souverainement arbitraires, notamment dans le cas d’espèce. Cet arrêt éconduisant ce médecin n’est pas respectable ni même « diplomatique ». Comme l’arrêt Perreux : nul de nul.
birmin dit :
21 juillet 2010 à 4 h 08 min
il me semble que pour pouvoir exercer en France le passage par le PCEM1 est obligatoire, simplement pour entrer dans le numerus clausus. Le reste du cursus peut se résumer a l’obtention du CSCT (diplôme de fin de cursus) qui fait de vous un médecin. Ensuite vient le nécessaire passage par l’internat si vous voulez une spécialité ou faire un « internat » de généraliste dans une ville précise, en effet pour ces derniers, il y a plus de postes proposés que de candidats…La question de la formation est plus important que celui de la nationalité. les USA proposent aux médecins étrangers de repasser une série de tests et de faire un internat en fonction des résultats et du CV. BEAUCOUP d’étrangers poursuivent cette voie qui permet en particulier de boucher les trous. De toute façon le cursus médical français est a repenser la sélection étant aveugle donc juste (?) mais imbécile (!).
Si j’ai dit une bêtise dites le moi gentiment… Je lirai avec attention.
juste comme ça dit :
21 juillet 2010 à 9 h 20 min
A birmin et Eli golan qui s’accrochent au numerus clausus : non, en France on peut être médecin sans passer par le PCEM1 et donc sans passer par le numerus clausus. C’est rare mais l’admission directe en DCEM1 est possible (je connais plusieurs cas, dont un qui avait raté deux fois le concours de PCEM1). Il y quand même quelques conditions particulières pour postuler (bien souvent, avoir fait des études bien plus difficiles que médecine), et c’est sur dossier. En général les médecins eux-mêmes ignorent (ou ne veulent pas connaitre) l’existence de cette voie parallèle.
cf par exemple http://www.remede.org/documents/article753.html#nb1
Pour medecin parisien, en 1997 je ne crois pas que la médecine générale était une spécialité au même titre que les autres, donc vous comparez des années différentes.
21 juillet 2010 à 11 h 58 min
@ Eli golan
Je ne confonds pas les internes en médecine et les médecins à diplôme extra-UE exerçant à l’hôpital dans des statuts de contractuels. La Halde a reconnu dans une délibération le caractère discriminatoire de leur situation.
La loi Bachelot et une récente ordonnance ont supprimé la condition de nationalité mais pas la condition de diplôme
Article L4111-1 CSP Modifié par Ordonnance n°2009-1585 du 17 décembre 2009 – art. 2
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=B4CBCF3A5CE97DED9D58692BE4127AC6.tpdjo07v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006171263&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20100721
« Nul ne peut exercer la profession de médecin, de chirurgien-dentiste ou de sage-femme s’il n’est :
1° Titulaire d’un diplôme, certificat ou autre titre mentionné aux articles L. 4131-1, L. 4141-3 ou L. 4151-5 ;
Les médecins, chirurgiens-dentistes ou sages-femmes titulaires d’un diplôme, certificat ou autre titre mentionné aux 1° des articles L. 4131-1, L. 4141-3 ou L. 4151-5 sont dispensés de la condition de nationalité prévue au 2°. »
Une proposition de loi socialiste sur les emplois fermés visait à mettre fin à certaines incohérences en la matière mais elle n’a pas été aadoptée par l’Assemblée et est en seconde lecture au Sénat
http://www.assemblee-nationale.fr/13/dossiers/nationalite_professions_liberales.asp
« La loi n° 2006-1640 du 21 décembre 2006 de financement de la sécurité sociale pour 2007 a apporté des aménagements à ce dispositif, afin notamment de régulariser la situation de nombreux praticiens recrutés sous d’anciens statuts contractuels ou en dehors du champ de leur autorisation restreinte d’exercice. En plus des concours ouverts dans les disciplines en situation de besoin (200 places par an), il a été instauré à titre transitoire, c’est-à-dire jusqu’au 31 décembre 2011, une possibilité de régularisation de l’exercice professionnel en France des soignants étrangers hospitaliers diplômés en dehors de l’Union européenne qui se trouvaient déjà en poste avant le 21 décembre 2004, sous réserve de l’obtention d’un examen – et non d’un concours – de vérification des compétences.
Depuis sa mise en œuvre, ce mécanisme a permis de conférer un statut durable à près de 2 000 praticiens diplômés en dehors de l’Union européenne qui exerçaient depuis plusieurs années dans des établissements de santé nationaux, sous l’autorité de praticiens français. D’ici la fin 2011, 2 000 autres pourraient également voir leur situation professionnelle normalisée. Pour autant, à cette même échéance, beaucoup de situations demeureront en l’état, y compris pour les nombreux praticiens qui exercent dans notre pays depuis au moins quatre ans, ce qui milite en faveur d’une prorogation des mesures instituées par le paragraphe IV de l’article 83 de la loi n° 2006-1640.
Plus dernièrement, enfin, le législateur a saisi l’occasion de l’examen de la loi n° 2009-879 du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires pour intégrer des dispositions similaires à celles qui figuraient dans l’article 1er de la proposition de loi adoptée en première lecture par le Sénat le 11 février 2009. Ainsi, désormais, la condition de nationalité ne se trouve plus requise pour les étrangers non communautaires titulaires de diplômes d’État français permettant l’exercice des professions de médecin, de chirurgien-dentiste et de sage-femme. Pour autant, l’exigence de nationalité demeure requise pour les étrangers non titulaires de ces mêmes diplômes (Cf tableau ci-après).
De fait, une analyse dépassionnée, avec un peu de recul, de l’état de la législation en vigueur pour l’exercice en France des professions de médecin, de chirurgien-dentiste et de sage-femme laisse apparaître la profonde complexité des mécanismes introduits par le législateur pour permettre le recours aux professionnels étrangers non communautaires sans totalement remettre en cause le critère symbolique de la nationalité. »
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r2594.asp#P400_115152
Je crois assez bien connaître cette question pour avoir contribué à un certain nombre de recours et avoir été auditionné à l’Assemblée sur ces questions.
21 juillet 2010 à 17 h 28 min
Je vous faisais juste remarquer que votre argument de médecins « ne pouvant soigner des rhumes mais pouvant exercer aux urgences » (au passage merci pour les généralistes qui appréciront) ne me semblait pas être une discrimination puisque la plupart des médecins à diplomes français exercant aux urgences, ne le pouvait pas non plus.
Ce qu’au demeurant vous semblez fort bien savoir ….
Cet argument n’étant pas trés bon vous n’aurez aucun mal à en trouver un meilleur puisque comme vous nous le dite vous pensez » assez bien connaître cette question » .
( Et la Halde reconnait bien ce quelle veut : elle n’a aucun pouvoir réglementaire et sa seule capacité est une capacité de nuisance par la dénonciation. )
Sur le fond le problême est bien sur le numerus clausus qu’il faut bien évidement SUPRIMER de toute urgence ! Je pense que « juste comme ca », qui me suppose je ne sais pourquoi une opinion contraire, sera d’accord avec moi ! Et vous ?
Il est d’autant plus absurde qu’il revient à pénaliser les résidents français désireux de devenir médecin ( le plus beau métier du monde ) au profit de médecins formés dans des pays qui en ont cruellement besoin et qui ont payé leurs études : un deal perdant/perdant dans la grande tradition des économies administrées.
@ Visiteur du soir : oui tout à fait, vous sélectionnez votre médecin sur le fait qu’ils n’est pas « gaulois » et encore moins -qu’elle horreur !- Roumains . A l’hopital public qui plus est. Vous prenez les asiatiques aussi ? Les patronymes polonais ne vous répugnent pas trop ? Si ? Les Vénézueliens peut être ?
Mais vous avez encore raison, si en plus « ce sont des jeunes femmes ayant été contraintes à s’exiler » alors la évidement leur compétence médicale n’est pas discutable. Attention à la Halde quand même …
21 juillet 2010 à 17 h 41 min
Cet article est extrêmement technique. Serait-il possible d’en extraire les implications pratiques ? Par ailleurs qu’en est-il des reconnaissances réciproques du diplôme de médecin au sein de l’Europe ? Avec d’autres pays que l’Algérie ?
21 juillet 2010 à 18 h 03 min
Les implications pratiques? AUCUNE.
Car il m’apparaît difficile de démontrer que les “conditions de programme, de scolarité et d’examen” sont “identiques” pour l’obtention d’un même diplôme en France et en Algérie.
Au sein de l’UE, il y a une équivalence générale
voir cette disposition du Code de la santé publique
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006072665&idArticle=LEGIARTI000006688811&dateTexte=&categorieLien=cid
21 juillet 2010 à 22 h 28 min
@ juste comme ça, je ne m’accroche pas au numerus clausus, mais pas du tout… L’entrée sur dossier je connais… C’est a tenter… Je reste perplexe sur les chances… au vue de la liste EXHAUSTIVE. Et comme vous l’aurez noté un nombre fixé de place est disponible. Dur dur pour le généraliste étranger qui n’a pas un CV épais. un généraliste français n’aurait d’ailleurs pas un CV épais non plus !
21 juillet 2010 à 23 h 37 min
@Eli Golan .Ne déformez pas mas pensée ,monsieur,il s’agit d’un sujet sérieux et grave .En effet mon propos ,vous l’avez compris ,était d’indiquer que je préfère avoir,à diplôme égal , comme médecin généraliste (que je peux librement choisir) un maghrébin ou subsaharien ,, qui a pratiqué longtemps en milieu hospitalier en France et a validé ses diplomes pour pratiquer en secteur libéral, (outre le fait que nous parlons la méme langue) qu’un médecin généraliste français ,qui dés qu’il a terminé son externat s’est dépêché » d’accrocher sa plaque, »si possible au soleil, pour distribuer des pilules (tout en rêvant de 4×4 de Porche etc) .Dans un excellent bouquin « Intitulé « Médecin malgré moi » le fils de L.de Funes à pu décrire les dérives de cette profession (‘qui ne sont pas étrangères au déficit de la Sécurité sociale) et dont j’ai eu moi même à connaître dans le passé.Quant aux jeunes femmes dont j’ai évoquées le cas ,il est bien évident ,que le seul critères des persécutions endurées ,ne saurait en faire des bons médecins .En revanche j’ai voulu rappeler que certaines jeunes femmes étaient contraintes de s’exiler ,car elles sont persécutée,précisement en raison de leurs compétence ,ce qui dérange leurs collègues masculins, qui ne le sont pas, et qu’elles concurrencent.Enfin en ce qui concerne les médecins Roumains,,les pratiques des chasseurs de tétes me déplaisent
22 juillet 2010 à 10 h 17 min
à birmin et Eli Golan:
Je me suis mal exprimé en disant que vous vous « accrochiez » au numerus clausus. Disons que vous signaliez l’obligation de passer par le PCEM1 alors que ça ne l’est pas formellement. Même si je suis d’accord que ça reste marginal (et clairement interdit à un médecin de formation étrangère, ce n’était pas la question) (par contre, si on continue hors-sujet, on peut se demander pourquoi un titulaire d’un titre d’ingénieur quelconque a le droit de postuler, et pas celui qui a un master ou doctorat de biologie humaine, mais bon, on va pas non plus mélanger les torchons et les serviettes).
Concernant l’utilité du numerus clausus, il est clair que les études de médecine demandent (comme toutes les études longues) une forme de sélection (tous les étudiants entrant en PCEM1 ne peuvent pas finir médecin). Ce qui est gênant avec la forme actuelle, en dehors du nombre de places, c’est que 1) on sélectionne sur un concours en fin de première année, concours qui n’a pas grand chose à voir avec le métier de médecin 2) la sélectivité dudit concours est devenu pratiquement un argument de certains médecins pour justifier leurs statuts… comme si le fait d’avoir passé un concours (relativement) sélectif et complètement scolaire à bac+1 leur donnait un privilège naturel pour le reste de leur vie.
(enfin ça n’a rien de spécifique aux médecins. En France on aime les concours bien scolaires qui fixent l’avenir des gens, tout particulièrement pour les 19-20 ans…)
Le plus marrant au final, c’est que je ne connais personne qui (officiellement) défende le numerus clausus, ni personne d’ailleurs (quand je discute avec des gens qui le font passer) qui (officiellement) se satisfait du concours de 1ère année sous sa forme actuelle, et pourtant tout ça est soigneusement conservé d’une année à l’autre…
22 juillet 2010 à 13 h 52 min
@ juste comme ca
Nous sommes je crois (presque) totalement d’accord . Le concours d’entrée est une très mauvaise idée, et il serait plus simple d’organiser la sélection par un examen … Mais je crois que cela n’était pas le sujet de ce fil qui était le statut discriminatoire des FFI !
Le numerus clausus existe, des gens réels le subissent qui se voient interdit d’études médicales. Permette à d’autre de lui échapper ne ferait qu’ajouter une injustice à une autre et accessoirement en posant une rustine la ou cela fait le plus mal de permettre à un système absurde de continuer à sévir pendant 30 ans ( en France une génération c’est le temps moyen entre le constat et la prise de décision ).
Le statut des FFI est totalement idiot, mais il n’est pas discriminatoire.
Au risque de me répèter on ne corrige pas une injustice par une autre. Si notre hôte à quelques pouvoir de proposition peut être pourrait il réfléchir dans ce sens …
( Nous savons bien que le recrutement sur titre existe : j’en connais personnellement deux bénéficiaires : un polytechnicien et une ancienne des mines titulaire d’un MBA de l’Université de Tokyo (thèse en japonais !), au vu des profils je ne suis pas sur que leur parcours ai été moins exigeant qu’une P1 ! )
@ visiteur du soir
Excusez moi de vous avoir mal compris … Vous ne détestez pas les Roumains , vous entendez seulement leur faire payer votre détestation des « chasseurs de tête » . Mais attention si des mesures d’équivalence de diplôme avec les pays extra communautaire étaient prise les méchants chasseur de tête libéraux, qui se moquent bien des frontières et des origines, iraient très vite chasser sur ces terres : horreur vous devriez vous prémunir de la planète entière ! Et devoir faire appel à des diplômés français ou pire – mais est ce concevable ? – à des « gaulois » !
Il va de soi en passant que l’expression « gaulois » n’est pas ethnique – je vous aurais encore mal compris – mais purement culturelle. Que donc les « gaulois » avides d’argent ne sauraient s’appeler seulement Pierre, Paul ou Jacques, mais aussi Mohamed, Fofana et Li, ayant fait leur études en France et ne pensant qu’en s’en mettre plein les poches au soleil en prescrivant des pilules qui ne servent à rien.
D’ailleurs, la motivation première des médecins à diplôme étranger pour venir exercer en France n’est pas l’espoir d’une rémunération meilleure (c’est mal !) et éventuellement de se payer un 4×4 (c’est super mal ) mais bien de venir soulager la souffrance des populations françaises dont on sait la sous médicalisation comparée à la situation sanitaire de leur pays d’origine.
22 juillet 2010 à 15 h 13 min
Je vais être hors sujet…ou presque
L’intérêt d’un concours réputé difficile en médecine a peut-être une utilité, je me fais un peu l’avocat du diable… ce concours de première année combiné a celui de l’internat (qui ne s’appelle plus comme ça d’ailleurs…) sélectionne des personnes avec une haute capacité de travail et d’abnégation. Il est clair que l’intelligence est peu sollicitée en 1ere année alors que la quantité de travail a fournir est énorme. Ceci couplé a l’internat qui mime la première année, avec encore plus de travail, va au final vous donner des médecins travailleurs et volontaires. Rajoutez un clinicat et vous obtiendrez un peu de soumission… Ce mode de sélection a l’avantage, ce n’est que mon avis, d’être un ascenseur social et de preparer a la (souvent) dure vie d’interne et de medecin…
Le numerus clausus est bien sur LE mode (idiot) de contrôle des dépenses de sante dans un pays ou les tarifs sont régulés. C’est ce qui fait aussi que les tarifs de remplacement grimpent pour certaines spécialités. Enfin comme déjà mentionné c’est une fierté pour certains et une forme administrative de protectionnisme…
QUE DES AVANTAGES MA BONNE DAME !
L’avantage socio-économique du FFI/PAC/étranger est son rôle de bouche trou souple, peu coûteux et soumis. Ce sont un peu nos troupe coloniales… Avec tout le respect que nous leurs devons (et la je suis très sérieux).
22 juillet 2010 à 15 h 35 min
Un ascenseur social????
Vous connaissez la composition sociologique des médecins?? Il n’y a pas mode de recrutement plus absurde que celui là
22 juillet 2010 à 16 h 35 min
Pas du tout d’accord avec vous Combatsdroitshomme, il y a certes beaucoup de médecins fils de médecin et plus tard de professeurs fils de professeur. ..Néanmoins, il y a aussi pas mal de personnes de milieu modeste qui deviennent médecin grâce a ce concours idiot mais qui ne donne aucun avantage aux gens « bien nés ». Oui c’est un ascenseur social d’autant plus que maintenant les vannes sont ouvertes en 1ere année. Et qui plus est beaucoup de femmes réussissent ce concours! Ce qui en fait un ascenseur social et une preuve flagrante de la supériorité féminine au concours (hi hi hi).
non je ne connais pas en profondeur les spécificités de la composition sociologique du corps médical, je n’en ai qu’une expérience in situ et je peux vous/te dire que dans les promos de province, il y a beaucoup de gens de milieu simple ou modeste, en tout cas moins « avantagé » que celui ou se trouve le groupe sociologique « médecin ».
Maintenant si vous/tu avez/as une composition sociologique du corps médical sous la main je suis preneur. Pas de raison de rester dans l’ignorance !
Ce concours de PCEM1 ne requiert aucune qualité autre que de la mémoire et de la volonté, il est ouvert a tous les courageux.
Quant a comparer les diplômes inter-européens… Il risque d’y avoir de la casse… Il aurait été plus juste d’établir un diplôme européen… Je rêve !
Pour ce qui est des médecins étrangers exerçant en France… Ils ne sont certainement pas la pour la gloire de la France ou pour apprendre la Marseillaise mais c’est a la France de les accueillir dans des conditions justes et honnêtes… Oui je sais il y a un double sens dans cette phrase, mais non elle n’est pas ironique.
Les USA accueillent pléthore de médecins étrangers, regardons un peu comment ils font…
22 juillet 2010 à 18 h 00 min
a Birmin :
« Néanmoins, il y a aussi pas mal de personnes de milieu modeste qui deviennent médecin grâce a ce concours idiot mais qui ne donne aucun avantage aux gens “bien nés” »
On dit pareil de tous les concours, mais ça ne me semble pas du tout évident, vu aussi de province. Je vois certes beaucoup de filles (ce qui change des prépas scientifiques), mais la plupart sont « bien nées ». Je n’ai pas les chiffres exacts, mais je me souviens d’une enquête dans l’université locale sur les CSP des parents des étudiants, et il n’y avait aucun doute que le profil social des étudiants d’UFR médecine était très nettement au dessus de celui des autres UFR (beaucoup plus de professions libérales et cadres supérieurs).
On peut voir qu’il y a pléthore de « préparations » privées au concours de médecine. Je ne sais pas si elles sont efficaces, mais elles coûtent cher, et a priori aident ceux qui ont les moyens de se les payer.
D’autre part, les épreuves sélectives avantagent toujours ceux qui savent comment ça se passe (même quand ce n’est qu’une question de mémoire, on peut être formé aux types de questions). C’est-à-dire 1) ceux qui ont dans leur entourage des gens qui les ont passé 2) ceux qui connaissent des gens qui les font passer. Avantage net aux enfants de médecins (et mieux encore ceux qui ont encore des contacts hospitalo-universitaires) et plus généralement aux enfants de professions intellectuelles supérieures. Oh, ce n’est pas différent pour les autres concours, hein, mais j’ai l’impression (non testée) qu’une sélection plus « progressive » diminuerait cet avantage.
22 juillet 2010 à 21 h 41 min
Tu as probablement raison pour le niveau social chez les étudiants en médecine.
Pour le sexe ratio, il a clairement basculé en faveur des filles et ce depuis environ 20 ans, en tout cas en P2, je ne connais pas le sexe ratio en P1 et au final le nombre de femme exerçant a temps plein.
Pour le concours, connaître qqun qui l’a passé est sûrement d’une grande aide, pour tes autres propositions je suis moins convaincu.
paname dit :
23 février 2014 à 18 h 01 min
Le diplôme d’ infirmière délivré en Algérie (années 1970) est il reconnu en France?
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