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Timestamp: 2018-04-26 03:56:22
Document Index: 174116074

Matched Legal Cases: ['BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'Art. 8']

ᐅ Insolvente Airline stellt Langstrecke ein - Geld futsch? - Reiserecht - JuraForum.de
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Insolvente Airline stellt Langstrecke ein - Geld futsch?
Dieses Thema "ᐅ Insolvente Airline stellt Langstrecke ein - Geld futsch? - Reiserecht" im Forum "Reiserecht" wurde erstellt von TobyH, 25. September 2017.
TobyH Boardneuling 25.09.2017, 20:17
angenommen, eine Airline stellt aufgrund von Zahlungsschwierigkeiten ihre Langstreckenflüge ein und ein Kunde hat vor der Insolvenz ein Ticket für einen Langstreckenflug gekauft, hat dieser Kunde dann sein Geld ohne jegliche an die Fluggesellschaft verloren?
onkelotto V.I.P. 25.09.2017, 21:03
AW: Insolvente Airline stellt Langstrecke ein - Geld futsch?
Ungeachtet dessen, ob es im Reiserecht durch den Anbieter Verpflichtungen gibt dieses Risiko zu versichern ....
sehe ich nicht wo da der Unterschied zu jeder anderen Insolvenz sein sollte.
Es gibt zwar bestimmte Verpflichtungen die vorrangig bedient werden ( z.B. Kredite die speziell zur Abwendung der Insolvenz gewährt werden oder die Kosten für den Insolvenzverwalter )...
Grundsätzlich ist aber die Forderung eine Kunden nicht höher zu bewerten als die eines Lieferanten, Vermieters, oder Angestellten der Lohn zu bekommen hat.
Wenn es also keine Ausfallversicherung gibt, wird man seine Forderung wie jeder andere Gläubiger zur Insolvenztabelle anmelden und wenig bis nichts zurück erhalten ( das wäre der Regelfall ).
aero89 V.I.P. 25.09.2017, 21:07
Der Flug wurde annulliert und somit hat der Fluggast Rechte in Form einer finanziellen Entschädigung. Da insolvent, wird es die aber nie geben.
Ohne den Sachverhalt genau zu kennen: Dass Air Berlin am Rande der Insolvenz herumflog ist doch seit langem bekannt. Wer da also noch bucht, geht eben ein Risiko ein. Insbesondere dann, wenn man weit im Voraus bucht, was bei Langstrecke ja meist der Fall ist.
klausschlesinge und onkelotto gefällt das.
klausschlesinge V.I.P. 26.09.2017, 11:17
Zustimmung zu den beiden vorangegangene Antworten. Daher nur zur Ergänzung:
Einen Sicherungsschein für Fälle der Insolvenz gibt es nur im Pauschalreiserecht und nicht im Beförderungsrecht, einem Unterfall des Werkvertragsrechts, wozu die Nur-Flugbuchung gehört.
Interessant ist auch: 'Der Bundesgerichtshof (BGH) entschied mit drei Urteilen vom 16.02.2016, Az. X ZR 97/14, X ZR 98/14 und X ZR 5/15: Allgemeine Geschäftsbedingungen, nach denen der Flugpreis unabhängig vom Zeitpunkt der Buchung bei Vertragsschluss vollständig zur Zahlung fällig ist, stellen keine unangemessene Benachteiligung der Fluggäste dar. ... Das vom Fluggast zu tragende Risiko der Insolvenz seines Vertragspartners sei durch die unionsrechtlichen wie nationalen Zulassungs- und Aufsichtsbestimmungen deutlich verringert.' Quelle: https://www.loebisch.com/bgh-urteil-vorkasse-bei-flugbuchung-zulaessig-4422/ - Offenbar hat die Realität uns jetzt eines besseren belehrt...
aero89 V.I.P. 26.09.2017, 12:23
Ich persönlich sehe in der Vorauszahlung auch eher weniger das Risiko, durch Insolvenz nicht befördert zu werden. Vielmehr gewähren tausende Paxe den Fluggesellschaften einen zinslosen Kredit. Ich fände es auch deutlich besser, einen Bruchteil bei Buchung zu leisten und den Rest z.B. zwei Wochen vor Reiseantritt. But that's just me.
klausschlesinge V.I.P. 26.09.2017, 14:07
Ich persönlich sehe in der Vorauszahlung auch eher weniger das Risiko, durch Insolvenz nicht befördert zu werden. Vielmehr gewähren tausende Paxe den Fluggesellschaften einen zinslosen Kredit.
Dazu die Ansicht des BGH in den von mir in diesem Thread angegebenen Urteilen: 'Der Liquiditäts- und etwaigen Zinsnachteil des Fluggasts bei einer frühzeitigen Flugbuchung werde wirtschaftlich regelmäßig durch einen Preisvorteil des Kunden gegenüber einer späteren Buchung ausgeglichen.'
aero89 V.I.P. 26.09.2017, 14:35
Das habe ich gar nicht gelesen, ist m.E. aber auch totaler Blödsinn. Warum das vom BGH so argumentiert wird, ist mir nicht klar. Der Preisvorteil einer frühzeitigen Buchung wird nur deshalb angeboten, weil die Airline dadurch mehr Planungssicherheit hat, und nicht weil man der Airline mit der sofortigen Zahlung einen kostenfreien Kredit zur Verfügung stellt.
Vergleichbar ist das mit der Deutschen Bahn. Diese bietet Spartickets auch nur aus diesem Grund an. Der Begründung des BGH folgend wären sonst bei der Deutschen Bahn auch Flexpreis-Tickets (oder wie sich die normalen schimpfen) deutlich günstiger.
klausschlesinge V.I.P. 26.09.2017, 16:02
Die teuren Business- und First-Class-Tickets werden in aller Regel von Geschäftsleute und recht kurzfristig gebucht. Daher würden hier eh' nicht viel Zinsen anfallen.
Bei Billigflügen bis 100,- Euro und einem angenommen(!) Zindssatz von fünf Prozent kämen wir auf maximal fünf Euro Zinsen pro Jahr.
Bei günsten Economy-Tickets, die auf der Langstrecke gebucht werden, liegen wir preislich bei ca. 500,- bis 1000,- EUR. Das würden im Jahr 25,- bis 50,- EUR Zinsen bei einem fünfprozentigen Zinssatz ausmachen, den man in der heutigen Zeit erstmal finden muss...
Aber auch ich finde die drei BGH-Urteile nicht gut. Um Verbraucher/Passagiere künftig vor Insolvenzen der Airlines und/oder Zinsverlusten zu schützen und.gleichzeitig den Airlines die Sicherheit des Zahlungseingangs zu gewährleisten könnte man die von Kunden eingezahlten Gelder auf ein Treuhandkonto einzahlen, von wo aus die Gelder sofort nach erfolgtem Flug an die Airlines ausgezahlt werden.
sflori, Beth82 und aero89 gefällt das.
aero89 V.I.P. 26.09.2017, 18:00
Es geht (mir persönlich) ja gar nicht um den Einzelfall. Vielmehr muss das Ganze betrachtet werden. Die Lufthansa beispielsweise fliegt monatlich ca. 100k Flüge. Da die Lufthansa eine recht akzeptable Auslastung hat (70-80%) wären das 80.000€ zinsfreier Kredit - wenn jedes Ticket 1€ kosten würde. Man kann sich also ungefähr ausmalen, welche Dimensionen auf dem Konto landen, ohne dass die Airline ihre Leistung erbringt.
Wie gesagt, ein Thema für gute Diskussionen. Ich wollte nur andeuten, dass die BGH Argumentation selten dämlich ist.
klausschlesinge V.I.P. 27.09.2017, 07:14
Meine unbedeutende (vom BGH abweichende Meinung) ist genau mit dir. Zum einen hinsichtlich des vom Passagier zu tragenden nicht unerheblichen Insolvenzrisikos (Realität hat es bewiesen) und zum anderen wg. des Zinsnachteils.
klausschlesinge V.I.P. 28.09.2017, 12:30
Zitat von TobyH: ↑
Wir haben uns in diesem Thread mit unseren Antworten im Allgemeinen verloren.
Daher zurück zur Beantwortung der Ursprungsfrage: auf alle Fälle die Airline zur Rückerstattung des Flugpreises auffordern (gem. Art. 8 VO (EG) 261/2004). Vielleicht hat ja die Airline von der Bundesregierung einen Überbrückungskredit erhalten, von welchem sie den laufenden Flugbetrieb aufrechterhalten kann.
Wenn es keine Rückerstattung mangels Masse geben sollte, dann beim Insolvenzverwalter seinen Anspruch anmelden. Vlt. bleibt ja nach dem Verkauf der Airline noch Geld übrig, so dass man zumindest noch einen Bruchteil zurückbekommt.
TomRohwer V.I.P. 28.09.2017, 13:56
Nun ja - daß Fluggesellschaften gelegentlich in Insolvenz gehen und dann auch nicht, anders als in den USA unter Chapter 11, ihren Betrieb weiterführen, das ist ja auch nicht wirklich eine neue Erkenntnis.
Davon mal abgesehen, daß sowas dann extrem lästig wird, wenn der Rückflug ausfällt, gibt es keinen Grund, die Kunden von Fluggesellschaften besser zu stellen als alle anderen Kunden aller anderen Unternehmen.
Wenn man 2000 Euro für eine Schrankwand oder Einbauküche anzahlt, und der Lieferant geht vor Auslieferung in die Insolvenz, dann ist der Schaden für den Kunden auch nicht kleiner.
Dann müsste man konsequenterweise jeden Unternehmer, der irgendwas auf dem Markt anbietet, verpflichten, eine Ausfallversicherung für den Insolvenzfall abzuschließen, die Kundenansprüche abdeckt. Das würde aber daran scheitern, daß genau die Unternehmen, die so eine Versicherung am ehesten haben sollten, keine bekommen würden, weil kein Versicherer Insolvenzrisiken eines Versicherungsnehmers mit schlechter Bonität versichert...
(Da Herr Maaß und Frau Nahles nun gerade ihre Ministersessel verlieren, ist die Aussicht im Moment auch gering, daß uns Vater Staat auch damit noch beglückt...)
TomRohwer V.I.P. 28.09.2017, 14:05
Das könnte man natürlich machen - nur würden dann die Ticketpreise entsprechend steigen. Davon mal abgesehen, daß bei den heutigen Zinsen dieser Kundenkredit an den Lieferanten bei einem 1000 Euro-Ticket einen Zinsvorteil von etwa 0,13 Euro für einen Zeitraum von 3 Monaten beträgt... (Tagesgeld, 3 Monate fest, Durchschnittszins 0,05% - pro Jahr. Denn die Lufthansa wird kaum realistisch mit Kleckerbeträgen von Bank zu Bank hoppen, um bessere Neukunden-Konditionen zu bekommen...)
Die Sicherheit für den Kunden ist eine andere Baustelle - nur... die Airlines würden mit der selben Berechtigung auch Sicherheit für sich verlangen, denn wenn die Kunden heute den Schnäppchentarif buchen können und dann in drei oder sechs Monaten den Flug verfallen lassen und gar nichts zahlen, und die Airlines dann 99 oder 109 Euro o.ä. einzeln von den Kunden gerichtlich eintreiben müssten...
Das ist nicht realistisch. Es gibt Flucktickets ohne jede Vorauszahlung. Das sind die Normaltarife, die kann man ein Jahr im Voraus reservieren und erst beim Einchecken bezahlen. Die Schnäppchentarife haben dagegen nun mal ihren Preis.
TomRohwer V.I.P. 28.09.2017, 14:14
Die Planungssicherheit besteht aber nur, wenn die Airline (oder Bahn) auch die Sicherheit hat, daß der Kunde das lange im Voraus gebuchte Ticket dann auch bezahlt.
aero89 V.I.P. 28.09.2017, 17:14
Ich sehe das Risiko der Airline überhaupt nicht so hoch wie du es hier darstellst. In der Hotelreservierung ist sowas Gang und Gebe - wohl kaum, weil die jedem Gast gerichtlich hinterher rennen müssen.