Source: https://www.elo-forum.org/weiterbildung-umschulung-sinnlose-massnahmen/anhoerung-wegen-unterschriftverweigerung-137873/index2.html
Timestamp: 2018-03-18 22:17:37
Document Index: 191780346

Matched Legal Cases: ['§ 48', '§ 86', '§ 17', '§ 17', '§ 6', '§ 104', 'Art. 2']

Anhörung wegen Unterschriftverweigerung - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
10.09.2014, 14:10 #26
So, es ist soweit, morgen muss ich die Anhörung abgeben und da ich noch ein paar kleine Änderungen vorgenommen habe, bin ich wieder nicht sicher, ob das so OK ist:
den oben unterstellten Vorwurf weise ich hiermit entschieden zurück, denn entsprechend Ihrer Zuweisung nahm ich ab dem 21.08.2014 aktiv an der Maßnahme teil und zwar bis zum 25.08.2014.
Am 22.08.2014 wurde mir ein Vertrag mit dem xxx vorgelegt, den ich unterschreiben sollte. Diesem Vertrag konnte ich nicht zustimmen.
Als ich dies am 25.08.2014 dem Maßnameträger mitteilte, wurde ich schriftlich dazu aufgefordert die Räumlichkeiten des Maßnahmeträgers nicht mehr zu betreten.
Dadurch wurde mir eine weitere Teilnahme an der Maßnahme versagt, obwohl ich meiner Mitwirkungspflicht in vollem Umfang nachgekommen bin.
xxx, den 10.09.2014
10.09.2014, 14:55 #27
Haste ja doch wieder drin.;)
Ich bastel mal in Rot :
Der Vorwurf der Weigerung an Teilnahme der Maßnahme ist Insgesamt unsubstantiiert.
Sollten Sie Ihre Auffassung dennoch aufrecht halten,fordere ich Sie auf,
mir dieses Unverzüglich zu begründen und Rechtsmittelfähig Schriftlich mitzuteilen.
BÄÄM. Um die Ohren Hau
Da hat Sbchen mal richtig was zu knabbern.
Das wäre dann Teil 1 der Operation "Ins Offene Messer lauf"
FALLS sie sich wirklich so richtig ausläßt,
hätte man Futter für Teil 2
10.09.2014, 16:34 #28
Das gerötete wurde ich selbstbewußter schreiben:
"Der von Ihnen unterstellte Vorwurf trifft nicht zu,..."
Wenn Du anderer Meinung bist als das JC, dann kannst Du das auch als Tatsache darstellen.
10.09.2014, 16:59 #29
Stimmt. Auch ne Variante,gefällt mir
Es muß "unverzüglich" heißen, denn das ist ein Adjektiv.
Stimmt. Hoffentlich weist das JC die Stellungnahme nun nicht
wegen Rexschreibsfehlern zurück.
Und hast du Inhaltlich auch ne Idee dazu?
Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 12:39 Uhr)
10.09.2014, 19:08 #30
Ja, nach reichlichem Überlegen habe ich beschlossen, den Satz doch wieder aufzunehmen. Ich bin halt nicht sonderlich "auf Krawall gebürstet" und hoffe, dass die SB vielleicht doch noch zur Besinnung kommt. Und ich wüsste auch nicht worauf sie sich da groß vorbereiten kann - ich habe sowohl von ihr als auch vom MT jeweils eine Bestätigung, dass ich nur wegen der nicht geleisteten Unterschrift an der Maßnahme gehindert wurde, was kann man denn daraus noch konstruieren?
Hast Recht, klingt gut, danke!
oder soll es nicht besser:
"der oben genannte Vorwurf trifft nicht zu"
Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 12:40 Uhr)
10.09.2014, 20:18 #31
Das macht in der Sache wohl keinen Unterschied weil klar sein dürfte was gemeint, mach es halt so wie Du es nun schriebst. Im Grunde ist "erhobener Vorwurf" die geschliffenste Formulierung, fällt mir aber auch jetzt erst ein.
01.10.2014, 14:53 #32
Ja stimmt, ist zwar nicht ganz meine Sprache aber ich soll mich vielleicht daran gewöhnen. Vielen Dank nochmal!
Jetzt geht es bei mir weiter: Ich habe heute den Bescheid über die Minderung des Arbeitslosengeldes II erhalten. Die Begründung ist die gleiche: Ich soll mich durch das nicht unterschreiben des Vertrags geweigert haben, an der Maßnahme teil zu nehmen. Da ich in meiner Anhörung nicht erklärt habe, warum ich den Vertrag nicht unterschreiben wollte, muss ich nun leider sanktioniert werden :-).
Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 12:41 Uhr)
01.10.2014, 15:12 #33
Ich kann dir nur den Rat geben dir einen Anwalt zu nehmen. Und zwar sofort
Beim Amtsgericht bekommst du für 10 Euro einen Beratungsschein. Fahr am besten gleich morgen früh hin und hol ihn dir. Damit hast du freie Wahl für einen Anwalt, und die Kosten dafür trägt das JobCenter. Such dir übers Internet einen Anwalt in deiner Nähe, der auf Sozialrecht bzw. auf das SGB II spezialisiert ist.
Bei mir steht demnächst auch eine Verweigerung der Unterschrift an. Damit habe ich zwar selber noch keine Erfahrungen. Aber ich weiß jetzt schon dass ich auf jeden Fall mal wieder meinen Anwalt aufsuchen werde. Spätestens dann wenn die Gründe meines Anhörungsschreiben nicht anerkannt werden.
Wie gesagt, das JobCenter trägt die Kosten solange du arbeitslos bist.
01.10.2014, 15:57 #34
Anwalt nehmen und zurückschlagen. Das wird dir jede Menge Stress ersparen, denn den Stress muss sich ab dann der Anwalt machen. Du lehnst dich nur entspannt zurück.
Wenn das Ding beim SG nicht durchgeht, dann wird nichts auf der Welt beim Gericht durchgehen. Du hast in allem Recht! Lass dich nicht einschüchtern!
Geh zum Anwalt und "mache Ernst". Keine weiteren Brief an Sb´chen mehr.
Schön an das offene Messer denken und heut abend ruhig schlafen.
01.10.2014, 16:10 #35
Du hast Dich nicht geweigert, an der Massnahme teilzunehmen.
Den Bedingungen in einem privatrechtichen Vertrag hast Du nicht zugestimmt. (Aber nicht verweigert)
Wärest Du verpflichtet gewesen, diesen zu unterschreiben, dann wäre es eine Weigerung gewesen.
Doch wo in der EGV oder im SGB steht, dass Du dazu verpflichtet bist ?
Lege dagegen Klage ein.
Schaffst Du es nicht alleine, beherzige den Rat meiner Vorredner und nimm einen Anwalt.
01.10.2014, 17:47 #36
02.10.2014, 01:32 #37
Danke für die Aufmunterung. Noch bin ich ruhig, da ich mir diese Sanktion leisten kann und den Fall einfach mal als Übung verwende. Sollten mir allerdings gleich weitere Maßnahmen "angeboten" werden, wird die Lage ernster.
Ich habe Rechtsschutzversicherung, ist es besser mich an sie zu wenden oder soll ich lieber dem Jobcenter Weh tun (oder darf ich das gar nicht, wenn ich versichert bin?)
Und soll ich nicht einen Widerruf schreiben? Oder macht das auch schon der Anwalt?
Das weiß ich ja, nur die SB möchte die Situation halt anders sehen.
Wie legt man eine Klage ein? Und macht es Sinn das Ganze erst alleine zu versuchen?
Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 12:42 Uhr) Grund: Bitte keine endlosen Vollzitate, wenn es ein einfaches @ auch tun würde ...!
02.10.2014, 07:32 #38
An meinen Beratungshilfeantrag kann ich mich nicht mehr erinnern, der liegt schon länger zurück. Aber ich nehme mal an, dass das identisch ist mit PKH.
Dort gibt es ein Feld, wo man ankreuzen muss ob es eine Rechtschutzversicherung gibt die das übernimmt. In dem Fall steht einem keine PKH zu.
Hinzu kommt, dass der Anwalt bei PKH geringere Gebühren bekommt. Bei Beratungshilfe sowieso nur einen geringen Betrag. Die Motivation für Deinen Anwalt ist also wesentlich höher wenn die Rechtsschutz ihn bezahlt.
02.10.2014, 11:15 #39
Wenn du eine Rechtsschutzversicherung mit Sozialrechtsschutz hast( nachgucken, ob der drin ist), dann such dir gleich einen Anwalt.
Der Reihe nach gehts so:
-Widerspruch innerhalb 1 Monat gegen den Sanktionsbescheid. An das JC. Der Monat zählt ab Zugang des Bescheids bei dir und wenn du nicht gleich einen Anwalt findest, der dir helfen will, kannst du zunächst selbst fristwahrend, aber ohne Begründung, den Widerspruch dem JC zustellen. Begründung folgt später...schreibt man einfach noch dazu.
- Wenn deine Versicherung den Sozialrechtsschutz auch abdeckt, dann brauchst du KEINEN Beratungshilfeschein vom Amtsgericht. Dann macht das dein Anwalt alles über deine Versicherung. Der könnte dir auch die Begründung des Widerspruchs schreiben, wenn du nicht etwas aus dem Fundus des Forums nehmen willst.
- Der Anwalt wird dann auch parallel zu dem Widerspruch noch beim Sozialgericht den Eilrechtsschutz beantragen. Denn die Sanktion greift ja dir geldlich gleich heftig in die Seiten. Das soll das Gericht möglichst schnell bereinigen. Deswegen Eilrechtsschutz. Der Anwalt weiss, wie das geht.
Prüfen, ob Sozialrecht versichert ist, dann Anwalt für Sozialrecht suchen.
Wenn deine Versicherung nicht brauchbar ist...also ohne Sozialrechtsschutz...
dann selbst Widerspruch fristwahrend schreiben, selbst einen Beratungshilfeschein beim AMTSgericht beantragen. Dazu alle relevanten Unterlagen mitnehmen.
Was nötig ist, findest du unter *Beratungshilfeschein* im www.
mit diesem Schein suchst du dir einen Anwalt für Sozialrecht.
Wohnst du in HH, Bremen oder Berlin, vergiss das mit dem Beratungshilfeschein.
Dann aufs Forum vertrauen. Aber wer hat Recht??
02.10.2014, 11:20 #40
Unterschied zwischen BerH und PKH findest sich im www.
02.10.2014, 12:27 #41
Mit meiner Versicherung habe ich das jetzt geklärt - ich werde von einem Anwalt vertreten, aber erst, wenn die Sache vors Gericht geht. D.h. den Widerspruch muss ich jetzt selbst schreiben.
Ich habe noch irgendwo etwas wegen dem Antrag beim SG auf die aufschiebende Wirkung gelesen, kann mich aber nicht mehr erinnern wie das genau war, weißt du da etwas davon?
Bescheid_1.pdf (896,5 KB, 178x aufgerufen)
Bescheid-2.pdf (461,2 KB, 137x aufgerufen)
Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 12:44 Uhr) Grund: Bitte keine endlosen Vollzitate, wenn es ein einfaches @ auch tun würde ...!
02.10.2014, 16:15 #42
Es fehlt schon mal die Aufhebung deines Bewilligungsbescheides nach § 48 SGB X. Das kann das JC aber noch bis zur ersten Auszahlungsminderung nachholen. Deshalb sollte man das erstmal schön für sich behalten und nicht ausplaudern. Für November ist ja dein ALGII schon bewilligt, oder? Das kann man also erst ab ca. 5. November anführen.
Dann sprech nochmal mit der Versicherung, da du die aufschiebende Wirkung deines Widerspruchs beim SG beantragen willst und ob sie die Kosten dafür übernehmen.
Den Widerspruch würd ich eine Woche vor Fristende nachweissicher beim JC abgeben, aber mit der aW durch den Anwalt würd ich warten bis die erste Minderung erfolgte und dir kein Aufhebungsbescheid deines Bewilligungsbescheides zugegangen ist.
Widerspruch hab ich dir angehangen.
Das war die falsche doc.
Vorschlag aufsch.Wirkung2.10.doc (82,0 KB, 65x aufgerufen)
Vorschlag Widerspruch2.10.doc (22,5 KB, 110x aufgerufen)
Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 12:44 Uhr)
02.10.2014, 17:59 #43
Das ist die Eilrechtsschutzklage.
Damit beantragt man auch die aufschiebende Wirkung.
03.10.2014, 15:13 #44
Das wird dir sicher das Amtsgericht sagen, wenn du keinen Beratungsscheinanspruch hast. Da kommt es ja auch auf dein Vermögen an.
Musst ja da auch an Eides statt versichern das du nix hast um dich selbst zu wehren. Wenns aber noch für ne eigene RS Vers. reicht...na ich weis nicht.
Wg. dem Widerspruch, so einen schreibe ich IMMER. Auch wenn der Anwalt es nochmal tut. So kann "fristmäßig" wenigstens nichts verschütt gehen.
Unbedingt als Kopie (das du es abgegeben hast) abstempeln lassen beim JC
Ups...warum denn das? Sind da die SG´s gegen die schwachen die sie eigentlich schützen sollen?
Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 12:45 Uhr)
03.10.2014, 15:33 #45
Nö, Da ist das mit den Beratungshilfescheinen nur anders geregelt.
Da gibts die ÖRA
Die SG haben die gleiche Funktion wie überall. Sie sollen Recht sprechen.
Dass die SG die Schwachen schützen sollen, hast du entweder falsch verstanden oder falsch gelesen. Zum Schutz/Verteidigung gibts Rechtsanwälte.
Gerichte sollen Recht sprechen. Wer da schwach ist, ist wohl erst hinterher raus.
Also? Beratungshilfe mit BerH- Schein vom Amtsgericht ist Ländersache.
Die o.g. Länder regeln das anders, mittels ÖRA.
Dieses Recht haben die...
03.10.2014, 16:50 #46
nö, es handelt sich bei solch einem Verfahren vor dem zuständigen Sozialgericht nicht um aufschiebende Wirkung.
Hier geht es um eine einstweilige Anordnung (eA) mittels den §§ 86a/86b SGG nach welcher das Gericht unter freier Würdigung des Sachverhaltes das Verfahren ggf. noch vor einem regulären Verfahren zum Abschluss bringt.
Dabei ist dann nicht zu vergessen, dass ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung entfalltet (also die Sanktion sofort vollzogen werden kann), das Gericht dies aber eben dennoch anordnen kann, bzw. wie o.a. das Verfahren dann abschließt.
Dabei sollte man nicht vergessen, dass für ein solches Verfahren sehr strenge Richtlinien gesetzt sind, immer aber eine Notlage die nachzuweisen ist.
Also eine Sanktion auszusprechen, weil der Teilnehmer keine Vertrag beim Bildungs-/Schulungsträger unterschreibt ist zum scheitern verurteilt.
Die SB´s der Jobcenter wissen ganz genau, dass hier bereits höchst richterliche Urteile zu gesprochen wurden.
Nicht der Teilnehmer ist Vertragspartner sonder das Jobcenter, demzufolge kann und braucht der Teilnehmer auch keine etwaigen verträge zu unterzeichnen.
Weigert sich der Schulungsträger ist es sein eigenes Problem.
Ein Blick hier ins Forum zeigt genügend Beispiele (Bildungsträger verlangt Unterschrift, wie vorgehen) dazu, auch wie man dazu gegen eine Sanktion vorgzugehen hat.
03.10.2014, 23:44 #47
Ja mein ALGII wurde ursprünglich bis zum Jahresende bewilligt. Ich habe aber nicht verstanden was ich ab den 5. November anführen soll? Meinst du, dass die Sanktion ohne Aufhebungsbescheid ungültig ist? Wo und wie führe ich das dann an?
Meine Versicherung übernimmt die Kosten erst, wenn die Sache vors Gericht geht, um die einstweilige Anordnung muss ich mich selbst kümmern, darüber werde ich mich dann am Montag beim SG erkundigen.
Hier verstehe ich nicht, was der Aufhebungsbescheid für eine Rolle spielt, ich meine, ich soll zum Anwalt gehen, sobald meinem Widerruf nicht stattgegeben und sanktioniert wird, unabhängig vom Aufhebungsbescheid. Oder wie meinst du das?
Danke schön, das dritte Beispiel passt perfekt.
Ich glaube eine Notlage wird bei mir eher nicht anerkannt, aber ein Versuch ist es wert, ich frage beim SG nach, was sie als eine Notlage definieren.
Ich bin mir über den Ausgang der Sache auch relativ sicher, aber den Weg dorthin muss ich ja trotzdem gehen.
Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 12:46 Uhr) Grund: Bitte keine endlosen Vollzitate, wenn es ein einfaches @ auch tun würde ...!
04.10.2014, 02:51 #48
Das JC kann die Aufhebung noch bis zur ersten erfolgten Minderung nachholen. Deshalb sollte man mit dem Argument erst danach kommen.
Die aW ist ein Gerichtsverfahren.
04.10.2014, 04:18 #49
Ich denke dir ist bewusst, dass das so nicht ganz richtig ist. Willst du tatsächlich in einer Rechtsordnung leben wo Behörden je nach Belieben für dich private Rechtsverhältnisse begründen können? Allein der Gedanke ist absurd. Das sozialrechtliche Dreiecksverhältnis ist etwas anders zu verstehen. Es besteht aus:
1. Verhältnis von Leistungsträger zum Leistungsempfänger,
2. Verhältnis vom Leistungsträger zum privaten Dritten und
3. Verhältnis vom privaten Dritten zum Leistungsempfänger
Zu 1. brauch man wohl nix weiter sagen. Mit Bewilligung der Leistungen zum Lebensunterhalt steht man automatisch in einem (Sozial-)Rechtsverhältnis mit dem Leistungsträger.
Bei 2. wird es schon interessanter. Dieses Verhältnis ist in § 17 SGB II konkretisiert. Dort ist in Abs. 2 allein eine Vergütungspflicht und deren Modalitäten für eine "eingekaufte" und erbrachte Dienstleistung (Maßnahme) geregelt. Der abgeschlossene Vertrag ist öffentlich-rechtlicher Natur. An keiner Stelle des Gesetzes, weder in § 17 noch in § 6 SGB II steht geschrieben, dass der Leistungsträger entmündigend private Rechtsverhältnisse eines Leistungsbezieher mit einem Dritten regeln kann oder soll. Wäre dem nämlich so, hätte es mit ziemlicher Sicherheit schon eine Verfassungsbeschwerde gegeben.
Und 3. erklärt sich demzufolge von selbst. Das Rechtsverhältnis zwischen dem Leistungsempfänger und dem privaten Dritten wird in (analoger) Anwendung der §§ 104, 145 ff. BGB i.V.m. Art. 2 Abs. 1 GG begründet.
Allein aufgrund der Vertragsfreiheit muss man keinen Vertrag mit dem Dritten abschließen, aber nicht aus den von dir fehlsam geäußerten Gründen.
04.10.2014, 16:30 #50
Wenn ich als Antragsteller nicht beantrage, die Aufschiebende Wirkung des Widerspruchs festzustellen, dann macht das SG das natürlich nicht.
Ja, im Antrag auf einstweilige Anordnung(Eilklage) soll natürlich auch die Rechtswidrigkeit der Sanktion festgestellt werden.
Deswegen heisst es in abkü-deutsch doch meist
Mach Antrag auf aW und EA.
Neulinge verstehen zu Recht Bahnhof.
Was willst du mir hier verklickern? Das kleine 1x1?
Ist es nicht eher die TE, die nicht so recht weiss, bei wem und welche Rechtsmittel auf den Tisch zu bringen sind?
Eine Notlage in sozialrechtlicher Hinsicht ist, wenn der Antragsteller existentiell beschwert ist, also absolut zu wenig Geld zur Verfügung hat.
Hat jemand noch Schonvermögen oder hat er Freibeträge aus Erwerbseinkommen oder hat er noch ALG zur Verfügung, dann könnte das Gericht nicht auf Eilbedürftigkeit erkennen.
Dann könnte es die Klage zur grundsätzlichen Entscheidung in das Hauptsacheverfahren schicken, d.h. ...auf die lange Bank schieben.