Source: https://forum.e-recht24.de/4035-ebay-ware-beim-versand.html?s=00cad57d83d2c4d331fd1358729273c5
Timestamp: 2020-08-15 02:00:21
Document Index: 285093018

Matched Legal Cases: ['§ 269', '§ 433', '§474', 'BGH', '§447', '§474', '§433', 'BGH', '§ 447', '§ 474', '§ 269', '§ 447', '§ 447', '§ 447', '§ 447', '§474', '§474', '§474', 'BGH', 'BGH']

A verkauft an B einen Artikel über eBay für 1000 EUR.
A in Deutschland verschickt den Artikel per GLS an B in Holland.
Per Sendungsverfolgung kann die Auslieferung des Artikels erkannt werden. B bestreitet jedoch den Empfang. A fordert von GLS die Empfängerunterschrift zum Vergleich an. B sagt, dass dies nicht seine Unterschrift sei. B gibt an, von GLS in Holland erfahren zu haben, dass das Paket vom Fahrer vor die Tür des Nachbarn gelegt wurde und der Fahrer selber unterschrieben habe. A wurde dies von GLS nicht bestätigt. Die Schadenabteilung von GLS übernimmt nun die Abwicklung der Ansprüche von A.
Wie kann man sicher gehen, dass B den Empfang des Paketes nicht mit geänderter Unterschrift quittiert hat?
Die Versicherungssumme des Paketes beträgt 750 EUR (standard). Der Warenwert betrug jedoch 1000 EUR. In der Auktion hat A nicht ausdrücklich auf eine Höherversicherung hingewiesen. In der Beschreibung von eBay steht lediglich "versicherter Versand". Wer muss die Differenz tragen?
12.02.2008, 10:17
AW: eBay: Ware beim Versand verloren
Die Differenz müsste meiner Meinung nach das Versandunternehmen tragen, da es sich hier meiner Meinung nach nicht um einen "Versicherungsfall" sondern offensichtlich Pflichtverletzung beim Transportvertrag handelt.
Eine Versicherung tritt nicht für schuldhaftes (vorsätzliches) Verletzen von Verträgen ein. Sollte das Transportunternehmen also behaupten, die Versicherung würde 750 € zahlen, würde ich dies stark anzweifeln. Ich würde in einem solchen Fall eher davon ausgehen, dass das Transportunternehmen von sich aus zahlt - allerdings nur die 750€ und sich dabei auf die Versicherung beruft ...
Abgesehen davon, dass meiner Meinung nach A in jedem Fall Anspruch auf das gesamtre Geld von B hat und B sich mit dem Transportunternehmen auseinander zu setzen hat (Schickschuld).
Ich würde B auf jeden Fall empfehlen, einen Anwalt hinzu zu ziehen und das Transportunternehmen auf Schadensersatz verklagen.
Ob B gefälscht hat oder nicht liegt meiner Meinung nach nicht in der Verantwortung des A, das ist ein Problem des Transportunternehmens. A muss davon ausgehen können, dass ein beauftragtes Transportunternehmen die Aufgaben erfüllt wie vereinbart.
Wie gesagt: Ich sehe das Problem nicht in der Vertragsbeziehung A zu B sondern in der Beziehung B zu Transportunternehmen (B deshalb, weil A seine Pflicht aus Vertrag mit Übergabe an das Transportunternehmen erfüllt hat).
Ein problematischer Punkt könnte hier inter********es Recht sein (D-NL) aber das kann ich nicht beurteilen, ich habe hier einfach mal ausschließlich deutsches Recht betrachtet.
Lieber aaky, sehe ich etwas anders:
B hat zum Transportunternehmen keine Vertragsbeziehung, sondern nur zu A!
A könnte evtl. Ansprüche ggü. GLS an B abtreten bzw. B im Rahmen einer Drittschadensliquidation die Ansprüche geltend machen - sehr aufwendig.
Hatte ich mal das Spielchen mit der DBP...
Fraglich ist, ob A seine Kaufvertragspflichten erfüllt hat (wenn A Gewerbetreibender ist, dann ist mit Übergabe an GLS die Erfüllung noch nicht eingetreten).
Da die Sendung aber versichert geschickt werden sollte, kann B von A die Schadensanzeige (und nur A kann dies auch machen) an GLS verlangen; A sollte, wenn Zweifel an der Story sind, eine Strafanzeige wegen Betruges gegen unbekannt (möglicherweise der Fahrer) fertigen; würde ich B auch zur Absicherung raten.
Ob B die Wahrheit sagt, ist nur durch Beweiserhebung (möglicherweise graphologisches Gutachten über die Unterschriften,Zeugenaussage des Nachbarn etc.) festzustellen, das sprengt aber wahrscheinlich den Rahmen.
Der Differenzbetrag geht ohne Nachweis einer Pflichtverletzung des GLS-Fahrers (schwierig; wie will A dies beweisen?) zu Lasten von A, da er unterversichert versendet hat. Der Hinweis im ANgebot bedeutet ohne weitere Information gar nichts: Versichert heißt VOLL versichert...
Dann empfehle ich dir die Lektüre zum Thema Hol-, Schick-(als qualifizierte Hol-) sowie Bringschuld.
Wenn nichts anderes geregelt ist(!) ist laut BGB jeder Vertrag mit einer Holschuld verbunden. Das wird auch nicht durch die Zahlung der Versandkosten durch den Käufer außer Kraft gesetzt (BGB Leistungs- und Erfüllungsort, § 269) Hier gibt es übrigens keine Unterscheidung zwischen Privatperson und Gewerbetreibendem. Und HGB zieht nicht, aber das weißt du ja selbst.
Somit wird - wenn nichts anderes festgelegt wird - ein Online Kauf von der Rechtssprechung in der Regel als Schickschuld angesehen. Der Verkäufer erfüllt somit seine Pflicht durch Übergabe an das Versandunternehmen. Damit entsteht die (volle) Leistungspflicht für den Käufer.
Eine Versicherung ist auch etwas anderes als eine Pflichtverletzung aus Vertrag. Während eine Versicherung in der Regel für "unvorhersehbare" Ereignisse zahlt, bestenfalls noch bei Fahrlässigkeit, zahlt sie nicht bei Vorsatz oder Verschulden. Und dann kann sich aus meiner Sicht das Versandunternehmen auch nicht auf "Versicherung" herausreden - hier geht nicht um einen Versicherungsfall sondern eine Vertragsverletzung.
Wenn nichts anderes geregelt ist(!) ist laut BGB jeder Vertrag mit einer Holschuld verbunden.
Hier gibt es übrigens keine Unterscheidung zwischen Privatperson und Gewerbetreibendem.
dies ist so nicht richtig, da es sich um einen Versendungskauf handelt und damit die (Transport-)Gefahr erst mit Aushändigung der Ware an den Empfänger/Käufer auf ihn auch übergeht, trägt er auch nicht das Transportrisiko.
Erfüllung in diesem Sinne heißt in der Praxis: Wer zahlt den Schaden? - in diesem Fall der Spediteur bzw. dessen Versicherung und nicht der Käufer, da der Käufer B nach eigener Aussage die Ware nie erhalten hat.
Der Verkäufer erfüllt somit seine Pflicht durch Übergabe an das Versandunternehmen. Damit entsteht die (volle) Leistungspflicht für den Käufer.
Erfüllung für den Käufer durch den Verkäufer bedeutet in diesem Fall lediglich, er kann also nicht eine nochmalige Lieferung verlangen, muß aber auch die Ware nicht bezahlen. Der Verkäufer A hat einen Schadensersatzanspruch - zunächst erstmal gleichgültig aus welchem Rechtsgrund - ggü. der Spedition
Eine Versicherung ist auch etwas anderes als eine Pflichtverletzung aus Vertrag. ... Und dann kann sich aus meiner Sicht das Versandunternehmen auch nicht auf "Versicherung" herausreden - hier geht nicht um einen Versicherungsfall sondern eine Vertragsverletzung.
Habe ich auch nichts anderes geschrieben; Für den Käufer stellt sich diese Frage aber nicht, sondern für ihn ist es ein Versicherungsfall, da er nicht Vertragspartner der Spedition ist, sondern A - der könnte eine Vertragspflichtverletzung - diese ist übrigens ggf. auch bei einer Versicherung (z.B. bei Diebstahl durch Angestellte) abgedeckt - allenfalls reklamieren, wenn er sie beweisen kann.
@aaky: Deine theoretischen Erwägungen in allen Ehren, aber dem Fragesteller ist damit nicht geholfen, wenn Du wie für eine JUS-Klausur dozierst. Für ihn ist m.E. es viel hilfreicher, wenn er die Problempunkte einer möglichen prozessualen Auseinandersetzung in der Praxis erkennt, da es dort nicht auf Recht haben sondern R. bekommen ankommt.
Geändert von MaP (12.02.2008 um 19:07 Uhr)
Doch, und sogar nochmal ein paar Zeilen tiefer.
Wo steht das? Gibt es hierfür rechtliche Grundlagen? Lerne gern dazu.
Erfüllung für den Käufer durch den Verkäufer bedeutet in diesem Fall lediglich, er kann also nicht eine nochmalige Lieferung verlangen, muß aber auch die Ware nicht bezahlen.
Falsch. Sobald der Verkäufer erfüllt hat, ist der Käufer zur Erfüllung verpflichtet (Zug um Zug) Und die Pflichten für den Käufer sind in § 433 BGB mehr als klar festgelegt.
(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen
Der Verkäufer A hat einen Schadensersatzanspruch - zunächst erstmal gleichgültig aus welchem Rechtsgrund -
Im recht (und auch hier sprechen wir über Recht und nicht übliches gesellschaftliches Verhalten) muss immer eine Anspruchsgrundlage vorhanden sein. Sonst kein Anspruch.
- diese ist übrigens ggf. auch bei einer Versicherung (z.B. bei Diebstahl durch Angestellte) abgedeckt -
Die sist aber eine ganz andere Versicherung, nicht die, die unter dem Begriff "versicherter Versand" berücksichtigt wird. Der Versandunternehmer sollte sogar gegen Brand und ähnliche betriebliche Vorfälle versichert sein - auch wenn der Versender unversichert versendet.
Da haben wir den eigentlichen Widerspruch unserer Diskussion.
Ich glaube es ist durchaus hifreich, die richtigen theoretischen Grundlagen (und eigene Meinungen dazu) zu erörtern. Für das Vorgehen, was macht der, der ein Problem hat und den konkreten Einzelfall ist dies hier nicht das richtige Forum, da dies Rechtsberatung im Einzelfall wäre - und somit einfach nur verboten (siehe Rechtsberatungsgesetz, Forum-Rules ...)
Und ob meine Methode sinnvoll ist oder nicht, mag der Beurteilen, der Fragen hat, nicht der, der die Antworten kennt. Wenn mich jemand hier benoten will, kann er gern machen. Intertessiert mich nicht. Mein Lebensziel ist nicht Anwalt zu werden ....
Und wenn ich meine bisherigen Beiträge anschaue, ich glaube es haben mich mehr verstanden als nicht ...
Und genau deswegen bleibe ich bei der Theorie - und zeige dem Fragenden, welche rechtlichen Probleme es gibt.
Und wenn ich sage "Email reicht nicht" sage ich nicht "weil Gerichte die eh nicht anerkennen", sondern "weil der Zugang nachgewiesen werden muss, und das geht bei Emails nicht (es sei denn ...)".
Und ich werde mich hier auch weiterhin immer gegen "Umgangsrecht" wehren. Und das mit voller Absicht. Wenn ich nämlich (was zwar nicht hierher gehört, aber mich gerade aufgeregt hat) höre, dass im Fernsehen von "hohen Strafen beim Download aus dem Internet" oder "Strafen für Kinder" berichtet wird, rollt sich mir alles zusammen. Hier wird Strafrecht mit Zivilrecht vermischt, Strafe mit Schadensersatz ... Ergänzung: jetzt wo ich den Beitrag gesehen habe: der war doch ziemlich objektiv und aus meiner Sicht eigentlich rechtlich auch okay. Hatte ich bei der "reißerischen" Ankündigung gar nicht erwartet. Und jetzt hat man auch mal Bilder von den Leuten, die in jeder Mund sind
Vielleicht versteht die Jugend auch nicht "meine Art und Weise" mit dem Recht umzugehen, aber ich hoffe, ich kann einigen die Augen öffnen, dass zum Recht mehr gehört als Publizismus und Mediengeilheit ....
14.02.2008, 13:54
...Wo steht das? Gibt es hierfür rechtliche Grundlagen? Lerne gern dazu.
Dann schau Dir mal die §§474ff BGB (Verbrauchsgüterkauf) und die dazu einschlägigen BGH-Urteile an.
Falsch. Sobald der Verkäufer erfüllt hat, ist der Käufer zur Erfüllung verpflichtet (Zug um Zug)
So einfach ist das eben nicht!; [COLOR="Red"]Wir setzen ja voraus, es handelt sich um einen gewerblichen Verkäufer und einen Verbraucher als Kunden, der per TK-Medien etwas geordert hat[/COLOR]: Nun trenne doch mal ERFÜLLUNG von Gefahrenübergang - der kann nämlich zu einem späteren Zeitpunkt am anderen Ort erfolgen; und dies ist bei Versendungskauf genau das Problem. Früher lag das Risiko komplett beim Kunden, jetzt nach der Schuldrechtsnovelle liegt es beim GEWERBLICHEN Verkäufer, da 474 die allg. Regeln des Kaufrechts z.T. aushebelt (u.a. §447 BGB; Gefahrenübergang bei Versendung); d.h. Erfüllung ist mit Übergabe an den Spediteur erfolgt (er braucht also die Ware beim Untergang nicht noch einmal zu senden - relevant bei Stückschuld, bei Gattungsschuld eher weniger), aber die Gefahr des Warenverlustes/Beschädigung bleibt beim Verkäufer; somit ist der Käufer dann von der Kaufpreiszahlung freigestellt, da er das Risiko eines Verlustes nicht zu tragen hat (und für ihn es irrelevant ist, wer den Warenuntergang zu verteten hat;im beschriebenen Fall möglicherweise der Fahrer der Spedition?). Der Verkäufer kann sich dann mit einer Versicherung absichern (ist aber für den Kaufvertrag als solchen irrelevant) - sekbstverständlich kann er aber auch nicht Schadensersatz wegen Nichterfüllung verlangen, da der Verkäufer ja erfüllt hat !! So nun haben wir das haarklein auseinanderklamüsert, nun sage mir doch mal, was diese Details dem Fragesteller nutzen ?
...muss immer eine Anspruchsgrundlage vorhanden sein. Sonst kein Anspruch.
Richitig; die gibt es ja auch, nur kann dem Fragesteller diese im einzelnen egal sein. Im beschriebenen Falle §§474 i.V.m. §§433ff ist er von seiner Erfüllungspflicht befreit, weil defacto die Zug-um-Zug-Leistung nicht erfolgte - der erste Zug kam ja nicht an....
Die ist aber eine ganz andere Versicherung, nicht die, die unter dem Begriff "versicherter Versand" berücksichtigt wird.
wo steht denn das ? Wir haben selbst für unsere Firma eine sog. "Unternehmerversicherung", die dies alles (im Verbund) abdeckt. Oder wollen wir jetzt noch über Versicherungsvarianten diskutieren? Was ist denn versicherter Versand ? - dies ist doch im Sinne des Verbrauchers so zu verstehen, dass sämtliche Risiken für ihn als Kunden abgesichert sind. Alles andere sind Probleme im Innenverhältnis des Verkäufers zu seinem Versicherungsunternehmen - und dies kann dem Kunden völlig egal sein. Versichert ist der Versand sogar (immer vorausgesetzt diese Form wurde vereinbart), wenn der Verkäufer unversichert (im Sinne des Abschlusses einer Versicherung) versendet hat, dann trägt er dieses Risiko nämlich aus eigener Tasche!
Der Versandunternehmer sollte sogar gegen Brand und ähnliche betriebliche Vorfälle versichert sein - auch wenn der Versender unversichert versendet.
Unsinn, was interessiert dies denn den Kunden an ? Ich dachte Du wolltest präzise bleiben und nicht beschreiben, was sollte und könnte...
...Für das Vorgehen, was macht der, der ein Problem hat und den konkreten Einzelfall ist dies hier nicht das richtige Forum, da dies Rechtsberatung im Einzelfall wäre - und somit einfach nur verboten (siehe Rechtsberatungsgesetz, Forum-Rules ...)
völlig KORREKT; aber nun wollen wir doch mal nicht blauäugig sein; man kann doch durchaus konkret über ein abstrakt formuliertes Fallbeispiel reden! Dies ist doch gerade die Art, wie Fragesteller hier auftreten (sollen) - FORUM-rules!!! Pars pro toto wird hier gearbeitet...
Geändert von MaP (14.02.2008 um 14:01 Uhr)
Habe ich, und was fällt mir da auf:
Internetrecht: BGH, Urteil vom 16. Juli 2003 – VIII ZR 302/02 (Fernabsatzgeschäft, Versendungskauf, Gefahrübergang)
d) Aus § 447 BGB ergibt sich nichts anderes. Diese Vorschrift weist das mit der Versendung verbundene Risiko des zufälligen Untergangs oder der zufälligen Beschädigung der Sache dem Käufer zu, wenn der Verkäufer die verkaufte Sache auf Verlangen des Käufers an einen anderen Ort als den Erfüllungsort versendet. In diesem Fall geht die Gegenleistungsgefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache der mit der Versendung beauftragten Person übergibt (vgl. aber nach neuem Recht für den Verbrauchsgüterkauf § 474 Abs. 2 BGB). Der nach § 269 BGB zu bestimmende Leistungsort wird von der Regelung des § 447 Abs. 1 BGB nicht berührt. Der Tatbestand des § 447 Abs. 1 BGB setzt vielmehr voraus, dass der Ort der vom Verkäufer vorzunehmenden Leistungshandlung (Leistungsort) und der Ort, an dem der Leistungserfolg eintritt, auseinanderfallen (Soergel/Huber, BGB, 12. Aufl., § 447 Rdnr. 14; Bamberger/Roth/Faust, BGB, § 447 Rdnr. 5).
Ganz ehrlich, ich lese aus 447 auch, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur übergeben hat, geht die Gefahr auf den Käufer über.
Wo steht da, dass der Verkäufer jetzt der "Dumme" ist und sich um alles kümmern muss? Ich sehe es so: Dert Verkäufer hat seine Pflicht getan, also kann er auch die Gegenleistung erwarten. Der Käufer hat einen Schaden, also muss dieser seine Ansprüche durchsetzen. Und nicht gegenüber dem Verkäufer - der hat seinen Teil ja getan und trägt keine Gefahr mehr - sondern gegenüber dem Spediteur.
Vielleich lieg ich ja immer noch falsch, aber 447 un Urteile hat mich noch nicht überzeugt.
Und ob ein Verbrauchsgüterkauf nach 474 vorliegt, geht aus der Frage nicht hervor.
Richitig; die gibt es ja auch, nur kann dem Fragesteller diese im einzelnen egal sein.
Aus meiner Erfahrung sind die dem Fragenden nicht egal, meistens steht die Frage "was soll man schreiben" im Raum. Aber auch das ist persönliche Art und Weise ddes Herangehens. Sollte jedem selbst überlassen bleiben, dazu was zu sagen oder nicht.
Pars pro toto wird hier gearbeitet...
Ich bin der Meinung totum pro parte passt besser, da hier nicht nur dem einzelnen geholfen werden soll, sondern auch andere, die ähnliche Probleme haben Antworten finden sollen - ohne jedesmal die gleiche Frage etwas abgewandelt stellen zu müssen.
Aber auch das müssen wir hier nicht austragen - mach du es, wie du willst, ich mach es, wie ich will.
Beim üblichen Kaufvertrag völlig richtig, aber macht Dich nicht der Wortlaut des §474 stutzig ?
Da steht doch ganz leicht verständlich:
Zitat von Gesetzestext §474 BGB
(1) Kauft ein Verbraucher von einem Unternehmer eine bewegliche Sache (Verbrauchsgüterkauf)...
...Zitat: ...der Ort der vom Verkäufer vorzunehmenden Leistungshandlung (Leistungsort) und der Ort, an dem der Leistungserfolg eintritt, auseinanderfallen...
genau das ist es; ERFÜLLUNGsort und "Ende der Transportgefahr" (Leistungserfolgsort) fallen auseinander; d.h. erfüllt wurde, aber die Leistung führte nicht zum Erfolg; dies hat keiner der beiden Vertragsparteien zu vertreten (allenfalls der Spediteur), aber einer muss dafür die Haftung (das Risiko) übernehmen und dies ist infolge des EU-Rechts der gewerbliche Verkäufer (Unternehmer) gem. §§474ff
Nebenbei wird das von Dir zitierte BGH-Urteil häufig falsch interpretiert, weil unvollständig zitiert (da ist Genauigkeit durchaus sinnvoll): In diesem Fall klagte nämlich der Käufer auf Erfüllung (er wollte eine zweite Warenzusendung) und verlor - genau folgerichtig Deinen Ausführungen zur erfolgten Verkäufer-Erfüllung -, weil er nämlich den Kauf via Kredit finanziert hatte und nun der Kreditbank das Geld schuldete, aber die Ware nie bekam. Der Kaufpreis war ja von der Kreditbank an den Verkäufer bereits gezahlt worden!
Es ging bei diesem Prozeß (übriggens keine Grundsatzentscheidung) nicht um die Zahlungsverpflichtung und die Transportgefahr, sondern um den Erfüllungsort. Erstaunlicherweise lehnte das BGH die zweite Zusendung ab, obwohl es ja als eine Gattungsschuld (Camcorder) angesehen werden könnte.
Stimmt, dies habe ich mal so unterstellt/vermutet und deshalb auch ausdrücklich von gewerblich und Verbraucher (PRIVATkunde) gesprochen.
Jau, dies passt besser - ist ja ein öffentliches Forum.
Geändert von MaP (14.02.2008 um 15:03 Uhr)
Okay, unterstellen wir mal Verbrauchsgüterkauf.
Wer müsste jetzt gegen wen welche Ansprüche geltend machen?
- B gegen A auf Lieferung der Ware? fällt ja (wie auch von dir bestätigt) aus.
- A gegen B auf Zahlung? würde ich aus Kaufvertrag und Erfüllung sehen
- B gegen Spediteur auf Ersatz? würde ich aus Schaden sehen, wenn B zahlen muss
- A gegen Spediteur auf Ersatz? Nur, wenn B nicht zahlen müsste.
- Spediteur gegen A oder B kann man wohl ausschließen
dies ist jetzt die Prüfungsfrage (man ist das lange her, dass ich solche AUfgaben lösen mußte...
m.E. hat B aber einen Anspruch auf Sicherstellung des Leistungserfolges; dafür haftet ihm A ggü. in Höhe des Kaufpreises, so dass juristisch gesehen wahrscheinlich eine Saldierung herauskommt: Leistungspflicht des B ggü. A aus Kaufvertrag, aufgerechnet mit Haftungszusage aus (in diesem Fall Versicherungs-)Vertrag von A ggü. B in Höhe des Warenwertes. M.E. sind dies zwei Verträge, 1 Kaufvertrag und 1 damit verbundener Versicherungsvertrag des A für B; daher auch die volle Höhe des Warenwertes als Risiko für A mit dem Problem der Unterversicherung beim Spediteur
A hat aber keinen LEISTUNGSERFOLG erzielt; und da versichert eine versprochene Zusatzleistung im Kaufvertrag war, hat er diese auf jeden Fall zu erfüllen; s. A gegen S
nur im Wege der Drittschadensliquidation; eher nicht, da kein Vertragsverhältnis zwischen B und S vorliegt, würde ich mich als B darauf nicht einlassen
auf alle Fälle, da B eben nicht zahlen muß, hat A nur
aus seinem Transportvertrag wegen Schlechterfüllung ggü. der Spedition entspr. deren AGB einen Schadensersatzanspruch und
ist m.E. A ggü. B verpflichtet, dessen Interessen aus dem zugesagten Versicherungsvertrag (Nebenleistung zum Kauf) zu verfolgen bzw. diesen eben selbst zu erfüllen
Im Ergebnis heißt das, B zahlt A den Kaufpreis und erhält von A den Warenwert als (zugesagte) Versicherungsleistung, so dass per Saldo daraus ein nullsummenspiel wird und A sich an die Spedition halten muss, um schadlos aus der Sache zu kommen.
Geändert von MaP (14.02.2008 um 18:03 Uhr)
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