Source: http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=123219
Timestamp: 2019-12-11 02:24:32
Document Index: 363231748

Matched Legal Cases: ['§ 1', '§ 5', '§ 2', '§ 39', '§ 39', '§ 25', '§ 39', '§ 39', '§ 45', '§ 1', '§ 1', '§13']

Widmen wir uns mal Widmungsfragen ... - Verkehrstalk-Foren
Widmen wir uns mal Widmungsfragen ..., ... und Artverwandtem bei alten und neuen Bundesstraßen
- eine schon ältere und
- eine geplante
Bundesstraße an, jeweils außerorts, hauptsächlich in Ba-Wü, nebensächlich auch noch ein Stückchen in R-P ...
Ähnlichkeiten mit Bundesstraßen(planungen) in Muecks Nähe seien rein zufällig ...
Die erstere habe klassisch straßenbegleitende Geh- und Radwege, so wie sie innerorts aussehen täten (erstaunlicherweise mit Vorrang ohne kleine 205 etc.), nur eben außerorts. Das ganze an einer (bis auf die Radwege) kreuzungsfreien Schnellstraße mit Mittelstreifen. Dort, wo diese badischerseits an der Bundesstraßen begännen/enden, ende/begänne die Kraftfahrstraße, im Abschnitt mit den fahrbahnbegleitenden Geh-/Radwegen also keine Kraftfahrstraßenbeschilderung, dafür klassisch blaue Radwegbeschilderung jeweils nur in Fahrtrichtung rechts. So geht es zur Brücke, die jetzige eröffnet 1966, aber Vorgängerbrücken mit Zufahrten auf nahezu gleicher Trasse aus der Mitte des 19. Jhd.
Erst auf Pfälzer Seite sei der Rechtszustand etwas verwirrend: der Radweg trennt sich schon vor Erreichen der nächsten Ausfahrt mit Wiederbeginn der Kraftfahrstr. bzw. später Autobahn, aus Richtung Baden ohne Beschilderung, die auf Radfahrer Bezug nimmt, aus Richtung Pfalz stünde an dieser Zufahrt ein Radfahrverbot, angeblich auch um Mofas erweitert, muss ich noch in der nächsten ausreichend langen Regenpause eruieren ... Mapillary versagt dort ...
Ginge ich Recht in der Annahme, dass die (für Radfahrer und Fußgänger relevante) aus der Postkutschenzeit stammende Strecke auf jeden Fall für den allgemeinen Verkehr aller Art gewidmet ist, selbst wenn man in den Akten keine formale Widmung aus der Zeit entsprechender Gesetze fände?
Ginge ich Recht in der Annahme, dass jeder nichttemporäre Verlust der direkten straßenbegleitende Radwege bedeutet,
- dass der Rad- und Fußverkehr dann die Fahrbahn nutzen dürfte,
- dass man andernfalls auf jeden Fall eine Umwidmung bräuchte?
Das Fernstraßengesetz ist etwas wenig ausführlich bzgl. dem, was zur Fernstraße dazugehört in § 1. Gehört zum Straßenkörper auch der begleitende Geh- und Radweg? Gehwege finde ich nur in § 5 (3) erwähnt, weil in der OD kleinerer Gemeinden offenbar die Baulast auseinanderfällt. Schlussfolger ich richtig, das bei Radwegen oder gemeinsamen G/R die Baulast nicht auseinander fällt, außerorts sowieso nicht? Das Landesstraßengesetz B-W ist da in § 2 klarer ...
Ginge ich Recht in der Annahme, dass
- der Radweg von Radfahrern benutzt werden muss, sofern benutzbar,
- der Radweg wegen außerorts von Mofas benutzt werden darf,
- der Radweg wegen außerorts von 25-km/h-E-Bikes nach § 39 benutzt werden darf, weil das eh Mofas sind,
- der Fahrbahn im Prinzip von Radfahrern benutzt werden darf, sofern nicht benutzbar, oder mit Lastenräder mit Überbreite o.ä. ...
- die Fahrbahn von Mofas benutzt werden darf,
- die Fahrbahn von 25-km/h-E-Bikes nach § 39 benutzt werden darf, weil das eh Mofas sind,
- die Fahrbahn von S-Pedelecs benutzt werden muss, weil sie eben nicht unter Mofas fallen, egal wie langsam sie sind
- die Fahrbahn von schnelleren Knatterzweirädern, Treckern, selbstfahrenden Arbeitsmaschinen und anderem langsamen Gedöns etc. benutzt werden muss?
... und dass das alles auch aus Richtung Pfalz ab der letzten Pfälzer Auffahrt auf der Brücke gelten täte, würde sich das Radfahrverbot mit Mofazusatz bestätigen sollte, bis auf eben Mofas/E-Bikes freiwillig Fahrbahn und Radler bei blockiertem Radweg, aber eben trotzdem für S-Pedelecs?
... und Richtung Pfalz könnte ich als Radler an der letztmöglichen Stelle in Baden auf die Fahrbahn wechseln, wenn ich nicht dorthin will. wohin der Radweg abbiegt, sondern etwas weiter und wenn ich ins Radio will ?
Ginge ich Recht in der Annahme, dass das Folgen der Radwegweisung über 120 m auf der einen Seite auf linker Seite Geisterradeln ist, weil kein blaues Schild das erlaubt?
Ginge ich Recht in der Annahme, dass daraus eine Planfeststellungsbehörde nicht schlussfolgern darf, dass der Radweg eh ein Zweirichtungsradweg ist?
Die zweite Straße sei ohne Radweg geplant als Kraftfahrstraße. *)
Dem oben verlinkten Fernstraßengesetz nach scheint das das gute Recht des Bundes zu sein, auch wenn das sämtlichen Absichtserklärungen desselben zur Radverkehrsförderung durch Bau von Radwegen an Bundesstraßen widerspricht ...
Haken bei der Sache ist, dass bei der Anbindung dieser Planung an die bestehende Straße die Radwege auf beiden Seiten flöten gehen ... Durch den viel stärkeren abbiegenden Verkehr würden deren Kreuzen, vermutlich korrekt, zu gefährlich sein.
Den "Ersatz" soll es nur auf einer Seite geben und zwar mit zwei scharfen Kurven (eine davon mit wenig Sicht) dann 170 m von der alten Trasse entfernt. Erst nach 800 m Fahrt käme man wieder an die alte Trasse, 300 m Umweg in die eine Richtung, in die andere wegen Seitenwechsel noch mehr.
Ginge ich Recht in der Annahme,
- dass der Weg damit die Eigenschaft als straßenbegleitender Radweg verliert,
- dass ohne weitere Schilder die nun radweglose Fahrbahn stets legal beradelbar wäre,
- dass eine davon abweichende dauerhafte Beschilderung eine Umwidmung nötig machen würde?
Ginge letzteres einfach so ohne adäquaten Ersatz? Wäre der Zickzack einer? Oder könnte man direktere beidseitige Führungen durchdrücken?
*) Interessanterweise gäbe das Fernstraßengesetz eigentlich die Möglichkeit, die Widmung gleich mit abzuhaken ... Bloß findet sich derlei im Verfahren nicht ... Es wird auf eine spätere extra Widmung verwiesen ... Kann sich da einer einen Reim drauf machen? Wird es so evtl. einfacher, im Falle einer Sperrung der alten Brücke die Kraftfahrstr. auf der neuen aufzuheben?
Müsste bei der alten Trasse die Änderung der Widmung Teil des Planfeststellungsverfahren sein?
PS: Das ganze gibt letztendlich ein Anwalt eines TÖB ab, der ist sicher gut im Naturschutzrecht, das ist das aussichtsreichte Kampffeld, ob er in allen Verkehrsfragen genauso fit ist, keine Ahnung, daher schaden kompetente Tipps mit Verweisen zu weiterführenden §§ etc. und die Aufdeckung von Denkfehlern für die Zuarbeit nicht ...
Eine Straße ohne Widmung ist keine Straße und darf gar nicht benutzt werden. Jedenfalls war das mal die Meinung des Verwaltungsgerichts Stuttgat und des VGH Mannheim. Aber die betreffende Straße wurde trotzdem benutzt. Einfach weil es keiner wusste dass sie nicht gewidmet war.
In dem Thema ist aber ganz viel Verwaltungsrecht drin. Für diese Fragen wäre ein Verwaltungsrechtler nicht schlecht.
Zitat (Tanker @ 03.01.2018, 00:43)
Eine Straße ohne Widmung ist keine Straße und darf gar nicht benutzt werden.
Kommt drauf an, von wann die Straße ist. Wenn sie aus der Zeit nach Einführung diverser §§ zur Widmung stammt, mag das so stimmen. Für die vieeeelen Fälle alter Straßen aus der Zeit vor solcher oder ähnlicher §§ wird ja davon ausgegangen, dass sie, wenn sie so benutzt werden, wie man sie heutzutage auch widmen würde, dass sie es auch sind, oder so, vereinfacht ausgedrückt, Herztropfen für Verwaltungsrechtler stehen im Schrank oben links ...
Was vor der Zeit der §§ war ist eine gute Frage. Wenn man bspw. davon ausginge, dass man die Straße so wie früher benutzen darf, dann dürfte ich mit einem Pferdegespann über einen Teil einer heutigen Autobahn zockeln. Vielleicht würde man es auch anpassen. Man darf nur mit Pferdegespannen über diesen Teil der Autobahn die mehr als 60 laufen/fahren können. Oder man würde sich an der heutigen Zeit orientieren. Man darf gar nicht mit Pferdegespannen über die Autobahn. Irgendwo dazwischen oder aus rum werden sich die Richter entscheiden.
Ich habe hier zwar ein höchstrichterliches Urteil von BVerwG. Aber das nützt auch nicht viel wenn man mangels Masse gar nicht soweit kommt.
Autobahnen sind ja eine relativ neue Erfindung.
Wenn sie über eine Trasse führt, auf der früher auch mal Pferdefuhrwerke unterwegs waren, dann hat man hoffentlich einen anderen Weg für diese parat oder extra geschaffen und ein rechtsstaatliches Verfahren durchlaufen, die bisherige Landstraße zur Autobahn zu machen ... Evtl. noch nicht nach heutigem Standard bei der Widmung, aber irgendwie anders korrekt schriftlich festgehalten ...
Bei besagter Straße darf man heute noch mit Pferdefuhrwerk über die (nahezu nach) Autobahn (aussehende Straße) ...
Mal ein kleiner Suchhilfsaufruf ...
Im VP schon paar mal besprochen wurde ein Urteil, wo ein als für Rad und Fuß gewidmeter Weg auf Wunsch eines Anwohners für Rad gesperrt werden sollte, was aber vor Gericht aufgrund der Widmung scheiterte ...
Gestern fand ich das nicht mehr wieder ... Hat es zufällig jemand bei der Hand?
Ich vermute, Du suchst das hier.
PS: In der Liste oben haben wir doch glatt den Viehtrieb vergessen ...
Ich glaube, ohne Bildbsp. ist dieses Thema zu trocken ... Das VP ist durch die vielen bunten Bilder einfach zu verwöhnt ...
Nehmen wir mal diese Schnellstraße\meist schnelle Straße/
Sie habe keine Kraftfahrstraßenschilder, sondern sei eine ganz normale Straße mit fahrbahnbegleitenden, blau beschilderten Radwegen auf denen man ... Oops ... ... nicht bis zum Beginn der Kraftfahrstr. kommt, weil sie sich schon dort verdünnisieren ...
Dort exemplarisch ein Radwegschild:
Unverändert auch hier an der Abfahrt Maxau:
Man sieht aber schon im Hintergrund die Leitplanke anfangen:
Kurz nach der Brücke verdünnisiert sich der Radweg endgültig:
Wenden wir uns der Gegenrichtung an der Auffahrt Maximiliansau zu:
Man könnte versucht sein, an den Schildern vorbeizulaufen ...
... um weitere Fotos zu schießen:
Drüben lockt das Einkaufszentrum, aber ich wollte mein Rad ja nicht stehen lassen ... Nur deswegen ...
(Hätte man als Fußgänger linksabbiegend eigentlich eine Rückschaupflicht, um diese Schilder zu sehen?)
Also weiter gesucht nach der Stelle gesucht, wo man radelnd über den Rhein darf und dort gelandet:
Schilder kommen erst ins SIchtfeld, wenn man etwas weiter fuhr:
Mit Bodenwelle dürfte die Kante in der Unterführung gemeint sein:
Ein kurzes Stück noch in diese Richtung ist der Radweg in beide Richtungen beschildert, dort wo er noch nicht parallel zur Fahrbahn läuft, so dass aus der Bahn aussteigende Radler nach Wört runter radeln dürften.
Auf der Nordseite ist unten am Ende des Gefälles die Gegenrichtung mit einem 250 beschildert, ansonsten auch dort nirgends Schilder für die Gegenrichtung, also ist auch der Abschnitt zwischen erstem und zweitem Bild nicht für den Gegenrichtungsradverkehr freigegeben, obwohl man auf dem ersten Bild einen Radwegweiser erahnt, der einen internationalen Fernradweg (EV15/D8) illegal nach Norden abzweigen lässt...
Auf der Pfälzer Seite verliert die Straße also eigentlich ihren fahrbahnbegleitenden Radweg ...
Sehe ich das richtig, dass das für den ganzen B-10-Abschnitt zwischen KA-Knielingen und Wörth-Maximiliansau folgende Konsequenzen hat?
1. Fußgänger:
- in beide Richtungen auf den Gehwegen, Seite wahlfrei, ab dort, wo diese sich seitlich ins Gebüsch schlagen, nach § 25 wegen fehlendem Gehweg theoretisch auch wahlfrei, ob Fahrbahn oder ganz anderer Weg "unten" und das schon am Leitplankenende/-anfang
2. Krankenfahrstühle mit 6 km/h, Inliner, Skateboarder, ... Und Kinder auf Fahrrädern nach "wohlbekannter" Altersregelung: siehe Fußgänger
3. Radfahrer:
- Richtung Pfalz nur Nordseite zunächst auf dem Radweg, es sei denn, dieser ist blockiert oder man fährt ein Lastenrad etc. nach VwV-Gummiregel, ab Abfahrt Maxau als letzter Stelle vor der Leitplanke dann auch in anderen Fällen wahlfrei auch auf der Fahrbahn
- Richtung Karlsruhe nur Südseite, letzteres der Gegenrichtung wegen 259 leider nicht ... Wenn Radweg blockiert aber dann auf der Fahrbahn schieben ...
4. Mofas incl. E-Bikes nach der Def. in § 39:
- Richtung Pfalz nur Nordseite volle Wahlfreiheit
- Richtung Karlsruhe nur Südseite, wegen 257-50 nicht auf der Fahrbahn, auf dem extra Weg nur bis zum Radwrgschild, es sei denn, man interpretiert sich irgendwo zwischen "Mofa frei"-Zz und Radwegschild, so vielleicht rund um die Bodenwellenwarnung, das nicht vorhandene Ortsendeschild hinzu ...
5. 25er Pedelecs: siehe Fahrräder
6. 45er Pedelecs: nicht siehe Mofas (und E-Bikes nach § 39)! ... denn das sind ja Kleinkrafräder, dürfen also Richtung Karlsruhe fröhlich das 257-50 ignorieren und müssen das sogar und dürfen ja gar nicht auf die Radwege ...
7. Andere Moppeds schneller als 25 und langsamer als 60: Siehe 45er Pedelecs ... (irgendwie werde ich da ja, 25 radelnd, öfters von schnelleren Knatterzeugs überholt ...)
8. Reiter, Kutschen, Viehtrieb, Ochsengspanne, selbstfahrende Arbeitsmaschinen mit 6 km/h, Trecker, Krankenfahrstühle, die es mit mehr als 6 km/h eiliger haben, ... (Liste vermutlich unvollständig ...): siehe "Andere Moppeds", da alle auf Geh- und Radwegen eigentlich nix verloren haben ...
9. Kraftwagen und -räder ab 60 km/h aufwärts: dito, sowieso nur Fahrbahn
10. Auch und Segways nur auf dem Radweg
Habe ich so weit alles richtig intepretiert?
Soweit der Bestand, nun die Planung:
Wegen erhöhtem Abbiegeverkehr hält man die bisherige Radwegführung für zu gefährlich, da mag man Recht haben ...
Deswegen hat man sich die blaue Führung ausgedacht: Nur noch einseitig und mit paar Knicken zuerst eine anz andere Straße entlang, diese mit schlecht einsehbarer Unterführung unterquerend, dann über eine ganz andere Straße, ohne Querungshilfe wieder zurück etc. Ein Ausbund an moderner Radverkehrsplanung rein aus Rad-weg-Windschutzscheibenperspektive ...
Völlig eigenständige Geh- und Radverkehrsführung.
Annehmend, die Trasse sei seit 1840 für alle Verkehrsarten uneingeschränkt gewidmet, hieße das doch eigentlich: freies Spazieren und Radeln auf der Fahrbahn in dem Abschnitt, oder?
Verbotsschilder wären dauerhaft, da dann der Widmung widersprechend, illegal
Man müsste also die Widmung ändern, was man eigentlich in einem Planfeststellungsverfahren mit abhandeln könnte, aber aus unerfindlichen Gründen nicht tut, weswegen ein eigenständiges Widmungsänderungsverfahren ein Klagerecht für jedermann vorm VG statt vorm VGH eröffnet, wenn ich das richtig sehe? *händereib*
Würde man die Widmung nur für Radfahrer und Fußgänger ändern, dann hätte man S-Pedelecs, Kutschen, Viehtrieb etc. weiterhin nur auf der Fahrbahn, nicht nur zulässig, sondern auch zwangsweise, weil Teile der neuen Verbindung immer noch Radweg wären, wo die nix zu suchen haben. Aber eigentlich gelten für diese die Sicherheisgefahren, wegen denen man den Radverkehr verlegt, doch auch, oder?
Wüde man deswegen die Widmung gleich auf Kraftfahrstraße ändern, dann hätten diese Verkehrsteilnehmer ein Problem, weil sie dann nicht mehr über den Rhein dürften, weil es keine alternativen zur Rheinbrücke gibt, alles andere in dem Eck sind landwirtschaftliche Wege durch hochrangige Naturschutzgebiete ...
Also eigentlich eine Ansammlung schwerer Abwägungsfehler ...
Die Widmungsfrage wurde in mindestens einer Einwendung klar angesprochen, aber vom RP in ihrer Tragweite ganz offensichtlich nicht verstanden, die Planungsmängel des Radweges wurden in vielen Einwendungen abgesprochen ...
Niederschlag im Planfeststellungsbeschluss gleich Null, es sei alles paletti ...
Kleine Nebenfrage: Die Absteigen-Konstrukte sind vermutlich rechtlich völlig unbeachtlich... Richtung Pfalz kann man die Gefahrenstelle ja, s.o., eigentlich umfahren ...
Widmungsrecht ist wirklich alles andere als sexy...
Ich hatte mich da im Zuge der dauerhaften Sperrung der B 10 für den Radverkehr trotz fehlender Teileinziehung auch ein wenig eingelesen - und die Rechtsprechung scheint so ziemlich alles zu sein, nur nicht einheitlich. Mal so, mal so, mal so... Das VwG Neustadt meinte ja auch, dass es egal sei, dass da überhaupt keine Teileinziehung erfolgt sei. Fieserweise hatte der LBM aber auch ein vorheriges Urteil des BVerwG m. E. sinnentstellend (verkürzt) zitiert...
So bleibt schon fraglich, was "Verkehrsarten" eigentlich sind?
Leider gibt es ja grade auch das Problem mit dem "Übergang" vom Straßen- zum Straßenverkehrsrecht. Denn in der StVO selbst findet man ja keine Vorschrift, die verlangt, dass die Widmung mit der straßenverkehrsrechtlichen Beschilderung übereinstimmen muss. Das würde die Sache nämlich wesentlich vereinfachen. Leider gibt es dbzgl. nur die Rn. 45a zum § 45 StVO in der VwV.
Nun ist es absurderweise sogar so, dass auch die Wegelchen entlang der B 10, auf die der Radverkehr verbannt wird, gar nicht als Radwege gewidmet sind. Die sind sogar immer noch als nicht-öffentliche "Wirtschaftswege" im Sinne des § 1 (5) LStrG RLP gewidmet. Nun. Dann ist ja eigentlich die straßenverkehrsrechtliche Freigabe vom Rad- und Mofaverkehr auf diesen Wegen ebenfalls rechtswidrig; da über die Widmung hinausgehend. Also müssten die Freigabe-Vz weg. Und da dem Radverkehr dann keine Alternative mehr zur Verfügung stünde, müssten die Z 254 an der B 10 weg.
Das Fernstraßengesetz ist etwas wenig ausführlich bzgl. dem, was zur Fernstraße dazugehört in § 1. Gehört zum Straßenkörper auch der begleitende Geh- und Radweg?
Siehe hierzu die Grundsätze 2008 des Bundesverkehrsministeriums als auch den WD des Bundestags.
Zitat (Pirminator @ 15.05.2019, 22:21)
WD des Bundestags
Zitat (WD des Bundestags)
Unselbstständig sind solche Radwege, die den Zwecken der Straße zumindest dadurch dienen, dass sie der Fahrbahn den für den Verkehrs-fluss hinderlichen Radverkehr entziehen.
Das lasse ich mir gerade auf der Zunge zergehen. "Zwecke der Straße", hmmhmm. "Verkehrsfluss", aaahaa. "Für den Verkehrsfluss hinderlicher Radverkehr", oookay. Was ist nochmal der Zweck einer Straße? Woraus besteht "Verkehr"? Wissenschaftlicher Dienst, soosoo. Aber ich habe genug gesehen, das darf ich gar nicht weiterlesen, sonst geht mein Blutdruck in ganz üble Werte.
Zitat (Dlarah @ 16.05.2019, 15:46)
... Was ist nochmal der Zweck einer Straße? ...
Kommt auf die Straße an.
Da gibt es welche nur für Fußgänger, welche nur für Autos ...
Auf Straßen, die nur für Fußgänger oder Autos bestimmt sind, gibt es aber gemäß genau dieser Voraussetzung keinen (hinderlichen) Radverkehr, den man ihr "entziehen" müsste!
Soweit ich weiß, ist der Zweck von Radwegen durch Sicherheitsaspekte und nicht Verkehrsfluss bestimmt. Oder ist das nur die Werbeaussage?
Also am mittleren Ring wo 60 erlaubt ist, ist der Radweg für beide Seiten schon besser.
Für den Radler wegen der Gefahr und für den Autoverkehr wegen der Verlangsamung des Verkehrsflusses.
Gell, das ist ein feines Zitat? Ich hab mir damals auch die Augen gerieben, als ich das gelesen hatte. So völlig unverblümt wird der ganze Blödsinn von wegen "Sicherheit" beiseite gelassen und Klartext geredet: Radfahrer müssen runter von der Straße, weil sie die Autos behindern... So lautete damals auch im Wesentlichen die "Begründung" für die Sperrung der B 10 für Radfahrer...
Der WD ist übrigens nur der Überbringer der schlechten Nachricht, da er hier nur den juristischen Kommentar zum FStrG zitiert...
Und Juristen nehmen ja selten ein Blatt vor den Mund.
Ich wollte die StVO von 1937 ja nicht wieder aufbringen, aber "Motorkraft vor Muskelkraft"
§13, Vorfahrt
(2) Bei Straßen und Einmündungen gleichen Ranges hat die Vorfahrt, wer von rechts kommt; jedoch haben Kraftfahrzeuge und durch Maschinenkraft angetrie­bene Schienenfahrzeuge die Vorfahrt vor anderen Verkehrsteilnehmern.[...]
ist in den Köpfen nach wie vor der Stand der Dinge.
Noch eins weiter gesponnen: in deutscher Gründlichkeit wird die ach so laut propagierte Verkehrswende aus zwei Drehungen von je 180° bestehen.