Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2002-2003/264.asp
Timestamp: 2018-08-20 07:06:50+00:00
Document Index: 137327047

Matched Legal Cases: ["l'article 19", "l'article 19", 'arrêt ', "l'article 19", "l'article 19", "l'article 65", "l'article 19", "l'article 56", "l'article 40", "l'article 20", "l'article 40", "l'article 20", "l'article 40", "l'article 81", "l'article 40", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 74", "l'article 20", "l'article 81", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 21", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 22", "l'article 40", 'arrêt ']

Assemblée nationale : 1ère SÉANCE DU mercredi 25 juin 2003
Session ordinaire de 2002-2003 - 109ème jour de séance, 264ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 25 JUIN 2003
DÉGRADATION DE LA SITUATION ÉCONOMIQUE 2
LUTTE CONTRE LA DÉLINQUANCE À MULHOUSE 3
SOMMET DE THESSALONIQUE 5
MODERNISATION DES HÔPITAUX 5
BAC 2003 7
INTERMITTENTS DU SPECTACLE 7
MISSIONS DES ARMÉES FRANÇAISES 9
POLITIQUE EUROPÉENNE DE LA PÊCHE 10
ART. 19 (suite) 10
ART. 22 29
M. le Président - Je suis heureux de souhaiter, en votre nom, la bienvenue à une délégation parlementaire, conduite par M. Abdallah Dabale Derkala, Président du groupe d'amitié Djibouti-France de l'Assemblée nationale de la République de Djibouti (Mmes et MM. les députés ainsi que les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent).
M. Jacques-Alain Bénisti - Monsieur le ministre de l'intérieur, avec l'ensemble des textes sur la sécurité intérieure, et prochainement sur l'immigration, vous avez mis en place le volet répressif tant attendu par les Français. Vous avez ainsi amorcé une baisse sensible de la criminalité en France. Ce volet ne saurait cependant constituer la seule réponse pour éradiquer la délinquance, notamment celle des mineurs. Au sein du groupe d'études sur la prévention que j'anime, et qui rassemble des parlementaires de tous les bancs, et proches du terrain, nous nous accordons sur la nécessité d'une action en amont pour rectifier à temps le parcours déviant du futur délinquant. Il faut agir dès l'adolescence pour éviter d'avoir à engager plus tard des moyens plus importants, plus coûteux, et moins concluants.
Aujourd'hui, les acteurs éducatifs, parents et enseignants, ainsi que les services sociaux des collectivités, sont démunis. Le Premier ministre vous a confié la coordination des politiques de prévention : quelles actions allez-vous entreprendre dans les prochains mois ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - Vous avez raison : sur tous les bancs de cette assemblée siègent des parlementaires compétents, qui travaillent depuis longtemps sur ces questions, et qui devront être associés à notre action.
Opposer la prévention à la sanction n'a aucun sens, car la première des préventions reste la certitude d'être pris, et la première des incitations, c'est l'impunité, comme en témoigne l'évolution des dernières années. La prévention ne doit pas être un slogan vide de sens qui servirait uniquement à se donner bonne conscience. Or, jusqu'à présent, la prévention a péché par l'absence de priorité ou fait un peu de tout plus ou moins bien ; par l'absence d'évaluation - on ne décide pas d'aider plus ce qui réussit - et par l'absence de transparence - dès qu'une subvention est accordée, son bénéficiaire exige qu'elle soit reconduite sans avoir à rendre des comptes.
Cette politique a conduit à l'explosion de la délinquance des mineurs. Entre 1992 et 2001, le nombre de délinquants mineurs a augmenté de 80 %. La prévention doit devenir une politique à part entière et cesser d'être l'appendice de la politique sociale (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), laquelle, certes, est nécessaire. Mais accorder l'allocation chômage ou le RMI ne détournera pas de la violence quelqu'un qui y incline (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
A l'automne, le Gouvernement soumettra un texte qui répondra, Monsieur Bénisti, à toutes vos ambitions (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Eric Besson - Monsieur le Premier ministre, je voudrais vous interroger sur la dégradation de la situation économique, sociale et budgétaire de la France. La croissance devrait être de 0,8 % en 2003 ; elle sera, en toute hypothèse, inférieure à la moyenne des pays de l'Union européenne. Nous sommes moins bons que nos partenaires européens, alors que nous étions meilleurs entre 1997 et 2002.
L'emploi ne s'améliore pas. Notre pays a enregistré 150 000 chômeurs de plus en un an, et pour la première fois depuis 1996, des emplois ont été détruits au premier trimestre.
Les déficits se creusent, qu'il s'agisse de l'assurance-maladie ou du budget de l'Etat. La Commission européenne vous met directement en cause, Monsieur le Premier ministre, imputant les deux tiers des déficits aux décisions que vous avez prises depuis un an. Si encore vous aviez ainsi servi la croissance et la consommation... Mais en décidant de diminuer l'impôt des plus aisés, vous n'avez fait qu'augmenter le taux d'épargne, comme nous l'avions prévu.
Cette situation nous navre, car nos concitoyens les plus modestes en sont les premières victimes. Jamais, sous la Ve République, un premier ministre n'aura, autant que vous, donné le sentiment de ne pas piloter la politique économique de la France ! Allez-vous enfin vous impliquer et en quelque sorte mettre les mains dans le cambouis ?
Vous vous réfugiez derrière des slogans publicitaires, du type « libérer les énergies ». Pour l'heure, vous ne libérez que le chômage ! Quand allez-vous prendre conscience de la gravité de la situation, et changer de stratégie ou, tout simplement, en adopter une ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Nous ne changerons pas de politique (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), car notre politique est la bonne ! L'entreprise est à la base de la croissance et le devoir de l'Etat est de faciliter l'environnement dans lequel elle se développe.
Permettez-moi de vous rappeler, au cas où vous ne liriez pas la presse, qu'au 1er juillet, malgré les baisses d'impôt que nous continuerons à mettre en _uvre, nous allons augmenter de 5,25 % le pouvoir d'achat de 5 millions de Français grâce à nos mesures en faveur du SMIC. Vous rappelez-vous d'une telle mesure depuis cinquante ans ? Nous pensons bien aux producteurs et aux consommateurs !
Mme Martine David - Où est le pilote ?
M. le Ministre - C'est le Premier ministre, à la tête du Gouvernement ! L'économie n'est plus sous le contrôle exclusif du Gouvernement, elle dépend de l'économie européenne et internationale qui, à court terme, n'est pas fameuse, c'est un fait. Cela étant, contrairement à ce que vous affirmez, notre situation est moins mauvaise que celle de nos voisins européens en moyenne. Quant aux prévisions de l'INSEE, ce sont des prévisions, et, personnellement, je suis moins pessimiste. Il y aura, à la rentrée de septembre, une reprise des investissements et de l'activité en matière de stockage. Rassurez-vous, il y a un pilote dans l'avion - le Premier ministre - et quelques copilotes. Nous savons où nous allons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
LUTTE CONTRE LA DÉLINQUANCE À MULHOUSE
M. Francis Hillmeyer - Monsieur le ministre de l'intérieur, la France avait besoin d'être rassurée face à la délinquance, à l'insécurité urbaine, et à l'incivisme que rien ne semblait pouvoir endiguer. Je salue votre politique qui commence à porter ses fruits. Néanmoins, des petites bandes très dangereuses continuent à tenir le haut du pavé dans certains de nos quartiers. Il en est ainsi à Mulhouse, où sévit une poignée de délinquants, que la police connaît parfaitement pour les avoir arrêtés à plusieurs reprises. Ils sont, à chaque retour de détention, plus déterminés et dangereux. C'est une éternelle course poursuite qui exaspère la police et la population. Ceux qui tentent de collaborer avec la police retrouvent leurs biens saccagés ou leur voiture incendiée dans leur propre jardin. Au nom du groupe UDF, je vous demande quel est votre plan d'action pour ramener l'ordre républicain dans les quartiers et rendre à chacun son espace de liberté. Au-delà de l'augmentation annoncée des effectifs de police, dont je vous remercie, qu'allez-vous faire dans les prochains mois ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - C'est vrai, il reste beaucoup à faire, notamment à Mulhouse, véritable ville sinistrée. J'ai eu l'occasion de le dire à Arlette Grosskost lorsque je m'y suis rendu. La gravité de la situation n'aura du reste échappé à personne puisque le maire socialiste de Mulhouse soutient lui aussi notre politique, parce que l'évidence s'impose. La délinquance a reculé, à Mulhouse, de 14 % sur les cinq premiers mois de l'année ; la délinquance de voie publique a reculé de 18 % et 53 personnes de plus ont été mises sous écrou depuis le début de l'année. Quand les délinquants sont en prison, au moins ils ne bouleversent pas la vie des braves gens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Nous avons augmenté de trente personnes les effectifs à Mulhouse, et, dans les dix années qui viennent, nous en donnerons dix de plus chaque année.
Nous continuerons sans faiblir, tant que les voyous n'auront pas compris, car enfin, c'est l'impunité qui leur fait tenir le haut du pavé et l'ère de l'impunité est révolue. Nous prendrons le temps qu'il faudra mais la République triomphera ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
Mme Jacqueline Fraysse - Monsieur le Premier ministre, sur les retraites, vous affichez une sérénité victorieuse, qui colle mal avec la réalité, puisque 65 % des Français rejettent votre réforme et plus de la moitié souhaitent que vous repreniez les négociations (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Sans doute est-ce pour cela que vous avez écrit, le 10 juin dernier, une lettre à chaque Français.
L'opinion de nos concitoyens compte et c'est ce qui motive notre engagement. Nous voulons un débat de fond sur des propositions alternatives à votre projet. Nous ne cherchons ni la polémique ni l'obstruction (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), nous défendons des propositions concrètes qui nécessitent une confrontation sérieuse.
D'ailleurs personne ne peut croire que sur un sujet aussi complexe, les députés de la majorité aient tous la même opinion. Ils ont des interrogations et des propositions - nous les apprenons par des dépêches d'agence ! Il faut en débattre ici.
Evidemment cela prend du temps : on a su le prendre sur d'autres sujets - il y a eu 166 heures de débat sur la presse en 1983. Sur la retraite, nous en sommes à 100 heures : rien d'anormal pour une réforme qui nous engage jusqu'à 2040. Vouloir bâcler le débat en quelques jours n'est pas responsable (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
De plus, nous sommes en fin de session. Personne ne comprendrait qu'on légifère précipitamment : les mauvais coups de l'été laissent un goût amer à nos concitoyens (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
La plupart des syndicats sont prêts à reprendre les négociations : répondez à cet appel ! (Mêmes mouvements)
Mme Jacqueline Fraysse - Si cette approche raisonnable et constructive demande que le débat parlementaire se poursuive à l'automne, allez-vous continuer à vous accrocher à un calendrier qui ne tient pas ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains ; exclamations sur divers bancs)
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Madame Fraysse veut du temps. Elle est logique avec elle-même car du temps, l'opposition en a pris beaucoup ; pendant cinq ans, elle a réfléchi à l'avenir des retraites ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste)
Le débat sur le projet du Gouvernement a déjà duré 91 heures, dont 11 heures 30 ont été consacrées à des rappels au Règlement et à des suspensions de séance. Nous avons examiné plus de 10 000 amendements dont 90 % d'amendements identiques (Huées sur les bancs du groupe UMP). Certains sont d'ailleurs déroutants, comme celui du groupe des députés communistes et républicains tendant à abroger l'interdiction faite aux entreprises de licencier avant 65 ans. L'opinion a parfois du mal à suivre... (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains ; huées sur les bancs du groupe UMP)
Malgré tout, le Gouvernement est patient et déterminé car chaque heure qui passe confirme que l'opposition n'a aucune alternative sérieuse et nous rapproche de notre but : sécuriser les retraites (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste).
Mme Martine Aurillac - Le sommet de Thessalonique a évoqué plusieurs sujets : doctrine commune de sécurité face aux nouvelles menaces, doctrine où la relation transatlantique est un maillon essentiel du système international ; relance de l'harmonisation des politiques d'immigration et d'asile ; enfin, projet de Constitution européenne, élaboré depuis quinze mois grâce au travail tenace des 105 conventionnels sous la présidence de M. Valéry Giscard d'Estaing. Pouvez-vous tirer un premier bilan de ce sommet ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères - Le Conseil européen de Thessalonique a marqué un temps fort pour l'Europe : après les divisions de la crise irakienne, l'Europe s'est retrouvée unie (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste).
Après la Convention présidée brillamment par M. Giscard d'Estaing, nous avons désormais une méthode efficace et transparente pour élaborer ou modifier nos traités, nous avons un projet de Constitution qui répond aux objectifs de démocratie et d'efficacité.
Mais Thessalonique n'est qu'un point de départ. Il faut que les Etats approuvent ce projet, que la prochaine Conférence intergouvernementale en préserve l'essentiel. Au-delà, notre Union doit affirmer une ambition à la mesure de l'Europe élargie, ce qui signifie consolider le grand marché intérieur, renforcer les politiques communes, avoir une vraie politique étrangère et de défense : grâce à Javier Solana, nous avançons dans ce sens, dans l'évaluation de la menace et des moyens pour y faire face.
Qui sommes-nous, nous autres Européens ? 450 millions d'habitants, la première puissance économique du monde, le premier pourvoyeur d'aide ! Notre influence doit croître à la mesure de cette puissance. L'Europe doit être capable d'agir, avec la volonté de rassembler la Communauté internationale. Elle le fait dans les Balkans, elle le fait en Afrique, avec l'opération décidée par les Nations unies en Ituri, avec la France comme nation-cadre. Elle doit le faire également au Proche-Orient et en Irak, où aucune solution ne pourra être trouvée sans le plein concours de l'Europe. Nous sommes prêts, pour notre part, à y contribuer (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. René Couanau - Monsieur le ministre de la santé, vous avez décidé de consacrer à la modernisation des hôpitaux 6 milliards d'euros supplémentaires d'ici 2007, ce qui portera la capacité d'investissement à 20 milliards en cinq ans. C'est un effort sans précédent. Il peut être un levier pour l'autre modernisation indispensable, celle de l'organisation interne des hôpitaux et de leur mode de gestion.
A l'issue d'une mission conduite à l'initiative de la commission des affaires culturelles, nous avons préconisé des mesures : elles tendent à mieux définir le rôle et les responsabilités de chacun, à libérer les énergies des contraintes bureaucratiques qui se sont accumulées sur la gestion de l'hôpital, à passer progressivement à la tarification à la pathologie, à associer davantage les médecins aux décisions, enfin, à mieux évaluer la qualité des traitements et soins dispensés.
Il s'agit de donner un nouvel élan à l'hôpital public, qui doit redevenir aussi attractif pour les médecins et le personnel soignant qu'il l'est resté pour les patients.
Les rapports d'experts vont dans le même sens. Vous êtes donc maintenant en mesure d'annoncer vos propres orientations. La représentation nationale serait heureuse de les entendre avant la fin de la session et d'être associée à leur mise en _uvre (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées - Je tiens d'abord à rendre hommage à la qualité du travail de la mission que vous avez menée (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
C'est vrai, l'hôpital se heurte aujourd'hui à de très grandes difficultés de recrutement, de gestion et de reconnaissance. Il souffre d'une organisation trop cloisonnée, qui étouffe les initiatives.
Or, l'hôpital est notre bien commun, il est au c_ur du pacte social. C'est pourquoi, dès juin 2002, le Premier ministre a annoncé, dans sa déclaration de politique générale, le chantier « Hôpital 2007 », avec ses différentes composantes. L'investissement : c'est en cours. La simplification : elle est quasiment faite. La réforme de la tarification : elle est expérimentée et sera généralisée dès l'année prochaine. L'assouplissement des temps de travail : les accords conclus sont maintenus. La gouvernance : je reçois dès demain les responsables institutionnels, professionnels et syndicaux pour leur exposer les propositions qui vont être soumises à la concertation et qui visent quatre objectifs : clarifier les responsabilités, inciter à la contractualisation, réconcilier les gestionnaires et le personnel soignant - ils doivent travailler ensemble au service du malade (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), enfin, définir des centres de responsabilité médicale.
Le temps de la concertation s'ouvre. Le moment venu, le Parlement se prononcera sur les solutions proposées par l'ensemble des partenaires (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Gérard Bapt - Monsieur le Premier ministre, puisque vous êtes le pilote de l'avion gouvernemental et que M. Mer ne nous a pas rassurés, c'est à vous que je m'adresse (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
Depuis des mois, le groupe socialiste dénonce les effets récessifs de votre politique budgétaire et des gels et annulations de crédits qui l'aggravent.
Un hebdomadaire a rendu publique une note cosignée par les ministres des affaires sociales et de la santé qui confirme la justesse de nos critiques : vos deux ministres dénoncent la paralysie de l'action publique, les reports d'appels d'offres entraînant des surcoûts et même la faillite des fournisseurs essentiels. Les actions de la MILDT sont stoppées, faute de moyens, et les crédits consacrés à la prévention sont en partie annulés ou gelés. Votre ministre de l'environnement annonce ce matin une charte de l'environnement, mais les crédits pour les parcs nationaux et les réserves naturelles sont en forte diminution.
La commission des finances du Sénat vient de relever l'effet négatif de la réduction des dépenses publiques sur la croissance. L'investissement est en panne, la consommation des ménages a reculé de 1,6 % en mai, traduisant la baisse du pouvoir d'achat des salariés.
Votre politique budgétaire a été vivement critiquée par la Commission européenne et la Cour de comptes. Allez-vous vous entêter l'an prochain encore à creuser le déficit, au mépris de nos engagements européens et au détriments de l'action publique, par de nouvelles réductions d'impôt au profit des plus aisés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire - La situation que vous regrettez, vous en êtes très largement responsables (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Je n'imagine pas que vous demandez au Gouvernement de consommer plus que vous ne l'avez autorisé dans la loi de finances pour 2003. Or qu'a-t-il trouvé lorsque vous lui avez transmis les comptes ? En dehors d'un déficit en dérapage de 50 %, 20 milliards de dépenses nouvelles non financées (Exclamations et huées sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste), et une montagne de reports de 14 milliards sur la législature (Huées sur les bancs du groupe UMP).
Pour ne pas dépenser un euro de plus que ce que vous avez autorisé, le Gouvernement a dû mettre en place des mesures de régulation - ce que le maire de Paris appelle des réserves de précaution - dans les secteurs où c'est le moins dommageable. Lorsque les ministères nous indiquent d'autres solutions, nous les retenons.
Quand on laisse un tel déficit, des dépenses et reports non financés, on n'accuse pas ses successeurs de l'impéritie qui a marqué sa propre gestion ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. François-Xavier Villain - L'épreuve de mathématiques du bac scientifique a dérouté bon nombre de lycéens. L'inquiétude des familles est propice aux rumeurs. On dit que l'exercice de géométrie spatiale n'était pas au programme, ou qu'il devait être étudié en fin d'année quand, dans certains établissements, on ne dispensait plus les cours. On entend dire aussi que les candidats ne seront pas traités de la même manière dans toutes les académies.
Comment ce sujet a-t-il été choisi ? Pouvez-vous nous assurer que les candidats au bac 2003 ne seront pas pénalisés ? Comment assurer l'équité entre candidats de toutes les régions ?
M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche - Vérification faite, le sujet proposé aux candidats du bac S est parfaitement conforme au programme, et il est généralement étudié plutôt en début d'année. Par ailleurs les procédures de sélection des sujets, qui sont très complexes, ont été parfaitement respectées.
Cela étant, je comprends la préoccupation des parents. Il s'agit d'un programme totalement nouveau, sur lequel nous n'avions pas une « tradition » de sujets. Des candidats ont été déconcertés, il faut en tenir compte. Seront-ils pénalisés par rapport aux années précédentes ? Y aura-t-il égalité de traitement par tous les jurys ?
Dès la semaine dernière, j'ai décidé la mise au point d'un barème adapté à cette nouvelle épreuve et fait en sorte que l'on puisse vérifier que le traitement des candidats a été équitable. Pour cela, j'ai demandé aux recteurs et à l'inspection générale de mobiliser tous les inspecteurs pédagogiques régionaux de mathématiques pour qu'ils prennent contact avec tous les correcteurs afin de leur transmettre le barème national et s'assurer de l'équité dans les différents jurys.
Au moment des délibérations, nous donnerons une nouvelle consigne d'harmonisation entre les correcteurs. Ceux-ci ont également le devoir de tenir compte des livrets scolaires. Je peux donc vous assurer que le baccalauréat 2003 sera parfaitement équitable (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Yves Hugon - Dans notre pays, le réseau culturel est dense et les activités artistiques riches, grâce à des personnalités, mais aussi de très nombreux artistes et techniciens intermittents du spectacle. Or beaucoup d'entre eux sont inquiets à propos de la spécificité de leur statut et des règles d'indemnisation. Pouvez-vous les rassurer sur la volonté du Gouvernement de veiller à la préservation de leur spécificité et au maintien de notre exception culturelle ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP)
M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication - Le Gouvernement comme la représentation nationale sont attachés à la permanence des intermittents du spectacle et le Premier ministre a pris clairement position sur cette question.
Il faut dissiper un certain nombre de malentendus. L'intermittence n'est pas un statut professionnel, mais un régime particulier d'affiliation à l'assurance chômage. Comme ce n'est pas le Gouvernement qui administre l'UNEDIC, mais les partenaires sociaux, il s'en tient à la vigilance mais respecte leur liberté de décision. Le Gouvernement a rappelé à plusieurs reprises le cadre général qu'il fixe à leurs négociations : ne remettre en cause ni l'existence d'un régime spécifique d'affiliation à l'assurance chômage pour les professionnels du spectacle et de l'audiovisuel, ni la solidarité interprofessionnelle.
Par ailleurs il a pris quelques mesures réglementaires, notamment pour lutter contre l'abus qui a totalement perverti ce régime et son équilibre économique.
M. Jean Le Garrec - C'est faux !
M. le Ministre - Nous prendrons des mesures pour assurer un croisement des fichiers et pour mettre en place un guichet unique pour tous les employeurs dont l'activité principale n'est pas l'organisation de spectacles. Demain, les partenaires sociaux se retrouvent une nouvelle fois, et ce sont eux qui décideront. Mais je répète notre attachement aux principes que j'ai énoncés - pas de remise en cause, solidarité, lutte contre les abus - et à la prise en compte de la situation spécifique de ces professionnels.
M. Bernard Roman - Ce sont des mots !
M. le Ministre - Pas du tout, et sur cette question grave il est inadmissible de faire de la démagogie en prenant les gens en otages ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - D'abord, je tiens à dire à M. Lambert que sa réponse est scandaleuse (Protestations sur les bancs du groupe UMP) et qu'on ne peut dissimuler derrière « l'héritage » la catastrophe que constituent les décisions du Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Monsieur le ministre de la ville, tous les partenaires de cette action ont avec vous un sérieux problème, celui des chiffres.
La politique de la ville et du logement social est essentielle pour le pacte républicain. Elle doit répondre aux attentes d'un million de demandeurs de logements, dont beaucoup vivent dans des quartiers en difficulté.
En octobre 2002 vous avez annoncé une « nouvelle bataille de France » pour en finir avec les ghettos urbains. Ce combat a toujours été le nôtre et nous sommes prêts à le soutenir. Mais pour le gagner, il faut des moyens. C'est là que nous avons avec votre gouvernement un gros souci. A l'automne dernier, vous expliquiez que cette bataille justifiait un investissement total de 30 milliards sur les cinq prochaines années. Mais dans la loi de finances pour 2003, l'effort public en faveur de la ville était sensiblement en baisse. En loi de finances rectificative votre ministère enregistrait une des plus sévères annulations de crédits. Ils ont encore été réduits en mars 2003 et l'annonce récente d'un dégel n'a rassuré personne.
Au vu de votre projet de loi, on s'interroge beaucoup sur le réalisme des objectifs de démolition. Peut-on parler d'engagement extraordinaire de l'Etat quand vous faites porter tout l'effort sur les partenaires ? N'exposez-vous pas en vitrine tout ce que le Gouvernement n'a pas en réserve ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine - Pour la rénovation urbaine, en crédits de paiement et non en autorisation de programme, c'est-à-dire en vrai argent et pas en communication à la presse, il n'y a eu que 80 millions d'euros par an depuis quelques années, et partenaires sociaux, organismes HLM, Caisse des dépôts et Etat vont y consacrer 1 200 millions par an (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Alors très franchement, cela vaut la peine de soulever la question !
A se fonder sur les autorisations de programme, il peut arriver qu'on annonce, même de bonne foi, des plans qui ne se réalisent pas. Ce qui compte, ce sont les crédits de paiement, le vrai argent mis dans les banlieues. En matière de logement, il y a six ans notre pays produisait 78 000 à 80 000 logements sociaux par an. Nous sommes tombés à 38 000 il y a deux ou trois ans... Il y avait 150 000 logements dégradés : nous en avons 600 000 aujourd'hui. Il est temps d'agir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
MISSIONS DES ARMÉES FRANÇAISES
Mme Nadine Morano - Ma question s'adresse à Madame le ministre de la défense. Le 4 octobre dernier, le Premier ministre est venu sur la base aérienne de Nancy-Ochey accueillir neuf équipages de Mirage 2000 D de retour de Manasse au Kirghizstan, qui ont participé en coalition avec les américains à l'opération Induring freedom. Parmi ces hommes, il y avait le capitaine Romero et le lieutenant Colomba. Ils se sont distingués lors de l'opération Anaconda où ils ont bombardé les troupes d'Al-Quaida et les talibans.
Ces deux hommes courageux, dévoués à leur métier, à la France, engagés pour l'idéal de la paix et des droits de l'homme, viennent de perdre la vie cette nuit à Djibouti, lors d'une mission d'entraînement.
L'émotion est grande dans le Toulois, et je rends hommage à ces pilotes. Ma pensée va à leur famille, à leurs jeunes enfants, et particulièrement à l'enfant à naître du lieutenant Colomba : il ne connaîtra pas son père, mais pourra dire fièrement combien la France est reconnaissante à ces hommes qui assurent notre défense, notre rayonnement et notre engagement au service de la paix.
Madame le ministre, vous avez organisé les journées nationales de la défense, pour permettre à nos concitoyens de mieux connaître les missions de leur armée. La base aérienne d'Ochey, dirigée par le colonel Metz, s'est particulièrement attachée à développer les relations armées-citoyens. Sous l'autorité du Président de la République, le Gouvernement met tout en _uvre, pour assurer nos missions de défense au niveau international. Pouvez-vous nous rappeler sur quelles missions sont actuellement engagés nos hommes, quelquefois au péril de leur vie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP, du groupe UDF et sur divers bancs).
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense - Nos armées ont en effet perdu hier deux officiers, en mission à Djibouti, et qui sont décédés lors d'un vol d'entraînement. L'un et l'autre étaient originaires de Nancy, et ils avaient participé courageusement à la campagne en Afghanistan. Permettez-moi en cet instant de penser, comme nous tous, d'abord à leurs familles si durement éprouvées, et en particulier à leurs quatre enfants.
Cet accident nous rappelle quelles sont les contraintes de nos militaires. Les vols d'entraînement sont indispensables à l'efficacité des missions. Mais ces vols, comme les combats réels, comportent un risque important. Quels que soient les progrès techniques, les militaires font un métier difficile, avec un dévouement et une abnégation exemplaires.
Actuellement nos militaires sont engagés en Afghanistan, dans les Balkans et sur le continent africain, notamment en Côte d'Ivoire, en République centrafricaine et au Congo. Ils méritent tous que nous saluions leur professionnalisme et leur courage (Applaudissements prolongés sur tous les bancs).
M. Léonce Deprez - Madame la ministre des affaires européennes, il y a quelques instants le ministre des affaires étrangères déclarait que l'Europe, à vingt-cinq, devait devenir la première puissance économique mondiale. Aujourd'hui même notre ministre de l'agriculture se bat à Bruxelles pour que la France reste un élément de cette puissance. Ma question concerne les champs de travail de la mer. La première puissance économique du monde ne saurait se réduire à une grande zone de libre-échange où règne la loi de la jungle (« Très bien ! » sur divers bancs). Or, sur la mer, on peut craindre que la loi de la jungle se perpétue plus ou moins.
M. Maxime Gremetz - Comme dans les entreprises !
M. Léonce Deprez - Le Gouvernement est-il prêt à mettre tout son poids dans l'action auprès de la Commission européenne, pour que les règles du jeu européennes soient respectées sur la mer, et qu'il soit mis fin au scandale de l'excès de pêche minotière par les bateaux danois, ainsi qu'aux extractions abusives qui portent atteinte aux ressources marines ? La pêche artisanale du littoral français met son espoir dans l'action du Gouvernement, pour que la puissance européenne s'exprime aussi sur la mer, dans le respect de règles du jeu communes (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP, du groupe UDF et sur divers bancs).
M. Albert Facon - Très bien.
Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes - La question que vous soulevez est très importante pour le Gouvernement. Deux types d'activités peuvent contredire les objectifs de la politique commune de la pêche. C'est d'abord la pêche minotière, c'est-à-dire la capture du poisson de petite taille - comme le cabillaud à son stade juvénile - pour la fabrication de farines animales. Elle a un fort impact sur l'écosystème marin. La France a dénoncé les activités abusives de cette pêche. Nous avons notamment dénoncé à la commission internationale des pêcheries de l'atlantique du nord-est les pratiques de pêche minotière islandaise et norvégienne. Nous sommes également intervenus, à ce sujet en décembre, lors des débats sur la politique commune de la pêche. Un premier résultat a été obtenu : la Commission est saisie du sujet et doit nous rendre une étude. Nous veillerons à ce que celle-ci débouche sur des résultats concrets.
Deuxième activité concernée : l'extraction, qui porte atteinte aux sites de reproduction des poissons. La France a dans ce domaine une politique très limitative. Nous souhaitons que tous les professionnels concernés par les activités littorales et maritimes se concertent lors de l'installation de ces activités, et même à propos de leur gestion, pour qu'elles ne portent pas préjudice aux emplois dans la pêche.
Le Gouvernement a pris ses responsabilités. Le Premier ministre a décidé, le 29 avril, lors du dernier comité interministériel de la pêche, que des documents d'orientation devaient être élaborés, définissant strictement la répartition des activités sectorielles sur le littoral et en mer, afin de préserver les intérêts de notre pêche (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président - J'appelle les amendements identiques 5262 à 5268 du groupe communiste et républicain.
M. Jacques Desallangre - L'amendement 5262 tend à supprimer cet article, lequel pourrait s'intituler « De l'indexation des retraites sur les prix ou comment s'appauvrir en vieillissant ». Le Gouvernement prétend que cette indexation garantira le pouvoir d'achat des retraites. Il n'en est rien, car les retraités, empêchés de bénéficier des fruits de la croissance, s'appauvriront relativement. Sur la base d'une augmentation annuelle moyenne de 1,6 % du salaire réel, hypothèse formulée par le COR, sa pension aura baissé de 35 % par rapport au salaire moyen pour un homme à la fin de sa vie et de 50 % pour une femme. Pour les quadras actuels, qui prendront leur retraite vers 2020, cette baisse atteindra 44 % pour un homme et 57 % pour une femme. Comment pourront-ils payer leurs frais de séjour en maison de retraite si le pouvoir d'achat de leur pension est resté le même qu'au départ alors que ces frais auront augmenté, eux, plus vite que l'inflation ?
Les pensions des fonctionnaires sont actuellement indexées sur la valeur du point d'indice et bénéficient des revalorisations indiciaires accordées aux actifs, toutes mesures qui, historiquement, visaient assurer la parité de leur évolution avec les traitements. Depuis 1982, l'insuffisance de la revalorisation du point d'indice, inférieure à l'inflation, a contribué à amputer le pouvoir d'achat des actifs comme des retraités, de manière redoutable dans les années 1980. Cette amputation a été en partie compensée par des mesures catégorielles au profit des actifs - primes, indemnités, passage à la hors classe... -, sans répercussions pour les retraités. Le lien entre salaire et traitement s'est donc déjà sérieusement relâché. L'indexation sur les prix seuls le rompra définitivement. D'où nos amendements de suppression.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires sociales - Le groupe communiste et néanmoins républicain (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) souhaiterait supprimer l'avancée sociale considérable que constitue l'inscription dans la loi du principe d'indexation des retraites sur les prix. Celle-ci existait en théorie depuis seize ans mais c'était, chaque année, la loi de financement de la sécurité sociale qui fixait la revalorisation. L'indexation systématique proposée par le Gouvernement est la meilleure garantie du pouvoir d'achat des retraités. La commission a donc repoussé ces amendements.
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - La loi disposera désormais que les pensions sont indexées sur les prix et qu'une négociation a lieu tous les trois ans avec les partenaires sociaux afin de déterminer les conditions dans lesquelles les retraités peuvent bénéficier aussi des fruits de la croissance. Ce sont là deux avancées sociales majeures.
L'opposition semble découvrir aujourd'hui l'indexation des pensions sur les prix. Mais celle-ci est la règle, en particulier depuis 1990. Quant au coup de pouce donné aux pensions, que faisait valoir hier M. Terrasse, sachez qu'il a été nul de 1990 à 1994, puis de nouveau en 1998, 2001 et 2002. C'est en 1995 qu'il a été le plus fort avec 2,32 %. En 1996, il a été de 0,1 %, en 1999 de 0,8 % et en 2000 de 0,5 %. L'opposition d'aujourd'hui n'a donc longtemps rien trouvé à redire à cette situation !
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le ministre, pour notre part, nous n'avons jamais accepté l'indexation sur les prix et notre position n'a pas changé.
Dans une démocratie, notre rôle est d'être à l'écoute de nos concitoyens et sans doute si nous les avions écoutés davantage, aurait-on évité le triste résultat du 21 avril 2002 !
Il faut lire le texte de l'article attentivement. Il y est indiqué que les pensions seront indexées sur les prix mais aussi que tous les trois ans, « une négociation entre le Gouvernement et les partenaires sociaux pourra conduire ces derniers à faire des propositions sur l'évolution des pensions. Ces propositions devront tenir compte de la santé financière des régimes de retraite et de la croissance économique du pays. » Nous avions bien compris qu'il n'était pas nécessaire de prévoir de taquet vers le haut, mais il n'y en aura pas non plus vers le bas ! Avec votre habileté coutumière, Monsieur le ministre, vous ouvrez, sans avoir l'air d'y toucher, une voie dangereuse. (Dénégations de M. le ministre) Vos dénégations n'y changeront rien. Ces mesures, aux conséquences lourdes pour les salariés, seront bien gravées dans le marbre de la loi, si par malheur votre texte est adopté.
Les amendements identiques 5262 à 5268, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Gaëtan Gorce - L'amendement 2971 et les amendements identiques de notre groupe demandent qu'une commission nationale de la négociation des retraites se réunisse une fois pas an pour garantir le pouvoir d'achat des pensions.
Votre réforme aboutit non seulement à diminuer le taux de remplacement mais aussi celui du niveau ultérieur des pensions, si celles-ci ne sont plus indexées que sur les prix - le décrochage par rapport aux salaires pourrait atteindre 30 à 40 % en vingt ans. Nous souhaitons, nous, savoir quelle part de l'évolution de la richesse nationale peut être réservée aux retraités.
Je sais bien que mes questions ne troubleront pas la sérénité du ministre, mais elles intéresseront certainement nos concitoyens qui, lorsqu'ils s'apercevront de ce qui les attend une fois à la retraite, risquent de se voir contraints à se tourner vers la capitalisation, ce qui déséquilibrerait encore davantage les régimes par répartition. Ces questions sont simples : quel taux de remplacement garantit-on ? Et comment ?
M. le Rapporteur - La commission n'a pas accepté cet amendement qui n'apporte rien de plus à un dispositif qui donne tout leur rôle aux partenaires sociaux.
M. le Ministre des affaires sociales - Cet amendement n'est qu'une variante de la proposition du Gouvernement. Une conférence annuelle ? Nous avons pensé, avec les partenaires sociaux, qu'un rendez-vous tous les trois ans serait plus judicieux. Nous nous en tenons aux résultats de la négociation.
M. Jean-Pierre Brard - La brillante rhétorique de M. Fillon ne nous abuse pas. Non, l'excellent amendement de nos collègues socialistes n'est pas « une variante » de l'article 19 actuel car il parle, lui, de la garantie du pouvoir d'achat des pensions, mot qui ne figure pas dans le texte du Gouvernement.
Des exemples concrets valant mieux que de longues explications ; prenons l'exemple d'un salarié du privé gagnant 1 400 € nets par mois, partant en retraite à 60 ans après quarante annuités de cotisation. Avant la réforme Balladur, sa retraite aurait été de 1 232 €. Elle est aujourd'hui de 1 148 € et tombera à 1 106 € en 2008 et 743 en 2020, avec une décote de 5 %. Votre réforme ampute sa pension de 35 %.
L'amendement a précisément pour objectif de garantir le pouvoir d'achat en réunissant chaque année une commission nationale. Mais vous n'en avez cure : vous voulez passer les retraites à l'essoreuse pour le bon plaisir de M. Kessler et consorts.
Mme Nadine Morano - Et de Mme Bettencourt !
M. Jean-Pierre Brard - Je crois que vous êtes cousines !
M. Alain Néri - Nous sommes tous d'accord sur le principe d'une conférence. Vous la voulez triennale, nous la préférerions annuelle. Cela nous permettrait de nous assurer que le cap des 85 % est tenu. Ce serait aussi le moyen de revaloriser à la même date, le 1er juillet, le SMIC et les retraites. Il n'y a pas si longtemps, salaires et allocations sociales étaient d'ailleurs revalorisés en même temps. Puisque c'est la richesse qui est prise en compte, autant retenir la richesse produite sur l'année. Autrement, on risque d'accentuer le décalage entre retraites et salaires.
M. le Président - Sur le vote des amendements 2971 à 2987, je suis saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public.
M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement. Quelles n'ont pas été notre surprise et notre indignation d'entendre ce matin le ministre des relations avec le Parlement puis tout à l'heure le ministre des affaires sociales proférer d'évidentes contrevérités ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Si vous attendez que le groupe communiste qui, dites-vous, n'a pas de projet alternatif, retire ses 5 000 amendements pour considérer qu'il ne fait plus d'obstruction, vous pouvez attendre longtemps ! Nos amendements seront défendus jusqu'au dernier.
M. le Président - Vous ai-je empêché de défendre un seul amendement ?
M. Maxime Gremetz - Je ne parle pas de vous mais du Gouvernement.
M. le Président - C'est moi qui conduis les débats.
M. Jean-Pierre Brard - C'est le meilleur président qu'on ait connu depuis longtemps !
M. Alain Bocquet - Depuis le début de la Ve République !
M. Maxime Gremetz - On essaie de présenter la défense de nos amendements comme de l'obstruction ! Eh bien, cet après-midi nous allons vous montrer ce qu'est vraiment l'obstruction ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Monsieur Gremetz, vous et moi, nous avons une certaine idée de cette maison. J'espère donc que vous m'aiderez à conserver au débat toute sa sérénité.
A la majorité de 72 voix contre 34 sur 106 votants et 106 suffrages exprimés, les amendements 2971 à 2987, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Président - J'appelle les amendements identiques 5290 à 5296.
M. Michel Vaxès - Monsieur le ministre, vous prétendez vous soucier que le niveau des pensions tiendra compte de la croissance. Mais rien de concret dans votre texte ! Avec le maintien de la réforme Balladur, votre réforme aggravera la baisse du taux de remplacement et du niveau des pensions. Lorsque vous dites qu'il suffira de travailler plus longtemps pour maintenir un taux de remplacement décent, vous ne dites pas la vérité : c'est impossible dans les faits. Le seul allongement de la période de référence suffit à diminuer de douze points le taux de remplacement. Cet article 19 n'a qu'un objectif : programmer la paupérisation des retraités. Où est le souci de justice sociale que le Gouvernement affirme la main sur le c_ur ?
Nous voulons quant à nous assurer le maintien d'une parité de pouvoir d'achat entre les revenus des actifs et ceui des inactifs.
Syndicats, associations de retraités et organismes officiels évaluent à plus de 10 % la régression du pouvoir d'achat des retraités sur les dix dernières années. Les taux de remplacement sont aujourd'hui de l'ordre de 76 %. Selon le COR, le seul effet des réformes antérieures ferait descendre le taux de remplacement moyen du secteur privé à 64 % d'ici 2040. La diminution est sensiblement la même dans le secteur public.
La suppression, par la réforme Balladur, de l'indexation des retraites du régime général sur les salaires au profit d'une indexation sur les prix a rompu le lien de solidarité intergénérationnelle qui fonde la répartition. De même, l'application des accords AGIRC-ARRCO sur les retraites complémentaires de 1993-1994 et 1996 a amplifié la tendance. C'est ce phénomène que vous voulez pérenniser avec l'article 19.
Par ailleurs, les prélèvements sur les retraites, institués à partir de 1980 par le gouvernement Barre, ont été multipliés par deux et demi entre 1993 et 1997, tant pour le régime général que pour le secteur public. Ils représentent près d'un mois de retraite nette par an.
Loin d'être des « nantis », les retraités sont parmi les oubliés de la croissance. Il y a donc une urgente nécessité à inverser la tendance en offrant des garanties qui permettent la revalorisation des retraites et un rattrapage de pouvoir d'achat.
L'amendement vise donc à supprimer le I de cet article.
M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement. Le I précise le mode de révision du coefficient des retraites et le rôle de la commission qui pourra comme le Gouvernement améliorer cette revalorisation.
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le ministre, votre culture cinématographique est grande. Votre culture picturale ne doit pas être moindre, et vous savez que le cubisme est né du premier voyage en train de Picasso, de Barcelone vers Paris. Avec l'effet de la vitesse, ce qu'il voyait était comme démembré. Vous faites la même chose avec les retraites : vous voulez aller si vite que vous les démembrez. Je vous propose un arrêt sur image. Un fonctionnaire qui part avec 37 années et demie de cotisation subit une double perte : chaque année effectuée ne lui rapporte plus que 1,875 % au lieu de 2 %, et chaque annuité manquante se traduit par une décote de 3 %. La perte nette est de 13 %.
M. le Président - Permettez-moi de vous interrompre un instant pour signaler que, sur cet amendement, je suis saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public.
M. Jean-Pierre Brard - Si le calcul s'effectuait sur les trois dernières années au lieu des six derniers mois, le recul serait encore plus marqué.
Une salariée du secteur privé qui gagne 1 400 euros par mois et part à la retraite à soixante ans avec 32 années de cotisation touchera 581 euros en 2003, 525 en 2008, et 480 en 2020, avec la décote de 5 %. La baisse est de 20 %.
Un salarié qui a alterné périodes de chômage et de travail, gagnant entre une et deux fois le SMIC et ayant cotisé pendant 40 ans perdra 20 % de ses droits. Vous comprenez pourquoi nous avons déposé cet amendement. La vitesse a peut-être un intérêt esthétique, mais quand il s'agit de l'avenir des retraites, il vaut mieux prendre son temps pour construire un régime qui ne reste pas, Monsieur Jacquat, de l'ordre du virtuel et du spirituel (M. Jacquat proteste).
A la majorité de 71 voix contre 22, sur 93 votants, et 93 suffrages exprimés, les amendements 5290 à 5296 ne sont pas adoptés.
M. le Président - Les amendements 5269 à 5275 sont identiques.
M. Jacques Desallangre - Il s'agit de supprimer le premier alinéa de l'article 19. En prolongeant la réforme Balladur, vous confirmez la baisse considérable du taux de remplacement et du niveau des pensions, aggravant ainsi une situation déjà fortement dégradée. Vous ne dites pas la vérité quand vous affirmez qu'il suffirait de travailler plus longtemps pour maintenir le niveau de remplacement.
Au contraire, l'augmentation du nombre d'années de cotisation fait baisser de 12 points le taux de remplacement. Et l'indexation des pensions sur les prix représente une perte d'au moins 10 % sur dix ans.
La dégradation s'amplifie pour ceux qui n'ont pas les 40 annuités. La décote, même réduite à 5 % pour les salariés du privé, devient une arme redoutable contre la retraite à 60 ans.
Par ailleurs, le nombre de trimestres exigés est relevé de 150 à 160, qui doivent tous être obtenus dans le régime général. Cela affectera 73 % des salariés, dont la totalité de « pluri-pensionnés » et la plupart des femmes.
Depuis 1993, le pouvoir d'achat des retraités s'est érodé de 1 % par an, du fait de l'indexation sur les prix, et aussi des cotisations CSG.
L'application concrète de cet article accentuera la paupérisation des retraités, et nous ne pourrons que le refuser.
M. le Rapporteur - Défavorable, pour les raisons que j'ai déjà exposées.
M. le Ministre des affaires sociales - Même position.
M. le Président - Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public.
M. Maxime Gremetz - Permettez-moi de rendre hommage aux députés de la majorité, contraints au silence. Je les admire d'autant plus que je serais incapable d'en faire autant (Rires).
M. le Rapporteur - Il y a des limites, Monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz - Docteur, vous perdez votre sang-froid !
M. le Président - Parlez-nous plutôt de l'amendement.
M. Maxime Gremetz - Vous vous référez à des économistes, permettez-moi d'en citer un autre qui a écrit l'article « Retraites, sortir par le haut ». S'il ne relève pas de la pensée unique, il est loin d'être communiste. Or, il montre bien qu'il y a, dans ce pays, beaucoup de richesses, qu'il suffirait de taxer pour financer la réforme.
A la majorité de 75 voix contre 23, sur 98 votants, et 98 suffrages exprimés, les amendements 5269 à 5275 ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 5026 apporte une précision rédactionnelle.
L'amendement 5026, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Le groupe communiste et républicain demande un scrutin public sur les amendements 5276 à 5282.
M. Jacques Desallangre - Ces amendements suppriment le deuxième alinéa de l'article 19.
La suppression de l'indexation des pensions sur l'évolution des salaires, en 1993, contenait déjà les germes d'une remise en cause du statut même des retraites. Les retraites sont des revenus du travail et un acquis des avancées sociales de la Libération. Supprimer cette indexation, c'était reconnaître un statut dérogatoire aux revenus des inactifs, multiplier les catégories afin d'opacifier le fonctionnement du système et dénouer les solidarités. La diversification des contrats de travail et l'opposition encouragée entre salariés du public et du privé s'inscrivent dans la même logique : diviser les catégories pour empêcher les mobilisations unitaires.
Notre amendement vise à conserver la parité entre le pouvoir d'achat des actifs et celui des inactifs.
La baisse des pensions est évaluée en moyenne à plus de 10 % sur les dix dernières années. Les taux de remplacement sont aujourd'hui en moyenne de 76 %. A ce rythme, le taux de remplacement moyen du privé descendrait à 64 % d'ici 2040.
La suppression, par la loi Balladur de 1993, de l'indexation des retraites du régime général sur les salaires a rompu le lien de solidarité intergénérationnelle. Puis les accords AGIRC-ARRCO sur les retraites complémentaires ont accentué le phénomène.
De surcroît, les prélèvements sur les retraites, institués à partir de 1980 par le gouvernement Barre, ont doublé entre 1993 et 1997.
Les retraités sont les oubliés de la croissance, aussi est-il urgent d'inverser la tendance !
M. le Rapporteur - Cet alinéa représente une réelle avancée et un gage de transparence.
M. le Ministre des affaires sociales - Je ne discuterai pas de l'origine du cubisme, mais je rappellerai que l'indexation des retraites sur les salaires ne date pas de 1993 mais de 1987 ! Vous auriez donc eu le temps de revenir là-dessus.
Monsieur Gremetz, vous avez raison d'admirer les députés de la majorité, car ils portent une réforme qui va sauver la retraite des Français, et l'histoire retiendra leur rôle plus que votre amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Alain Bocquet - Elle retiendra leur silence !
M. Maxime Gremetz - De toute ma petite expérience de parlementaire, je n'ai jamais vu majorité si « godillot » ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Vous n'avez pas le droit d'ouvrir la bouche, sauf pour me traiter de terroriste ! (M. le rapporteur s'exclame vivement)
Du reste, l'histoire se résumera peut-être à celle d'une réforme avortée, car votre projet n'est pas encore adopté ! Le pays n'acceptera pas une telle tentative de remettre en cause le socle de la solidarité nationale, acquis de la Libération. Vous en avez d'ailleurs si peur que vous refusez de soumettre ce projet au référendum ! Quand on prétend défendre un « projet de civilisation », et qu'on est démocrate, on n'a pas peur de le soumettre au peuple ! Si votre réforme reste dans l'histoire, ce ne sera pas dans le sens que vous espérez !
Par 85 voix contre 19 sur 104 votants et 104 suffrages exprimés, les amendements 5276 à 5282 ne sont pas adoptés.
M. le Président - J'annonce déjà la scrutin public sur les amendements 5304 à 5310.
M. Maxime Gremetz - Nous ne l'avons pas encore demandé !
M. le Président - C'est moi qui en décide (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Voyez l'article 65, alinéa 2, du Règlement.
M. Maxime Gremetz - Ces amendements visent à supprimer une disposition qui permettrait de corriger, et donc d'abaisser, le taux de revalorisation des pensions en fonction de la situation financière des régimes.
Si une telle mesure passait, elle resterait dans l'Histoire !
Certes, la décision doit être prise par une conférence, mais on sait ce que cela veut dire : il suffit qu'un syndicat signe et tous sont engagés !
A ce propos, M. Fillon ne cesse de répéter que cette réforme a le soutien de cinq syndicats. Il oublie de préciser que trois d'entre eux sont des syndicats patronaux et que les syndicats non signataires représentent 65 % des salariés !
Monsieur le ministre, je regrette que vous ayez mis M. Chérèque en si grande difficulté : un millier de syndicalistes quittent la CFDT dans le Val-de-Marne. Ce n'est pas une bonne chose.
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le ministre, vous invoquez toujours le passé pour faire oublier le présent. Permettez-moi donc de rappeler le vôtre : avec M. Séguin et Mme Catala, vous avez courageusement lutté contre le traité de Maastricht - mais vous étiez alors la minorité dans la majorité, et cela n'est pas toujours facile. Est-ce que, pour autant, je vous jette sans cesse Maastricht à la figure ?
Des millions de Français sont descendus dans la rue pour manifester contre votre réforme. Ceux qui, en juin 2002, n'avaient pas compris ce qui les attendait se sont réveillés depuis !
Pour un fonctionnaire totalisant 37,5 annuités de cotisations à 60 ans, la perte par rapport au niveau actuel des pensions atteindra jusqu'à 27 % en 2020. Elle sera encore plus lourde pour une femme n'ayant que 32 annuités - jusqu'à 51 % !
En nous renvoyant au passé, vous évitez de vous projeter dans le futur et de mesurer les conséquences de cette loi.
Par 92 voix contre 23 sur 115 votants et 115 suffrages exprimés, les amendements 5304 à 5310 ne sont pas adoptés.
M. le Président - J'annonce déjà le scrutin public sur les amendements 5311 à 5317 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Michel Vaxès - Ces amendements proposent la suppression du paragraphe II de l'article 19. En effet, les projections, tant pour le secteur public que pour le privé, montrent que c'est une nouvelle dégradation des pensions qui est programmée par ce texte.
Le maintien des mesures Balladur, en particulier l'allongement de la période de référence, a un effet redoutable car il augmente, surtout pour les carrières courtes, le risque de voir prises en compte de mauvaises années : mission d'intérim, contrats à durée déterminée, travail partiel imposé se traduiront par de lourdes amputations des retraites.
Selon le COR, le taux moyen de remplacement du salaire par la retraite chutera de 78 % aujourd'hui à 71 % en 2020.
De même, l'indexation sur les prix, et non plus sur les salaires, est nettement moins avantageuse. A ces deux dispositions, en vigueur depuis 1993, s'ajoute la création d'une décote pour annuité manquante dans la fonction publique, qui touchera plus d'un agent sur deux.
En outre, l'allongement de la durée de cotisation augmentera la difficulté d'obtenir une retraite à taux plein et provoquera, jointe à l'application de la décote, une dégradation supplémentaire du niveau de pension.
La durée de vie professionnelle réelle est en moyenne de 37,5 années, et la durée de cotisation validée de 34 ans seulement : l'exigence de 40 annuités en 2008, puis 42 en 2020, entraînera donc une amputation.
Au total, d'ici à 2020, les retraités vont se voir voler la bagatelle de 60,9 milliards d'euros, soit une baisse du niveau moyen des pensions de 21 %.
Quoi qu'en dise le Gouvernement, c'est bien l'appauvrissement des retraités qui est à l'ordre du jour, et cela gênera le développement économique.
M. le Rapporteur - La commission a rejeté les amendements.
Il est faux de prétendre que les pensions vont baisser : l'indexation sur les prix garantit, au contraire, leur pouvoir d'achat. Si l'indexation sur les salaires était maintenue, le déficit du régime général s'accroîtrait de 16 milliards en 2020.
Notre objectif est de sauver les retraites : c'est cela, pour nous, l'intérêt général.
M. Maxime Gremetz - Je demande la parole.
M. le Président - Je ne vais pas vous la donner, mais je vous demande de méditer l'article 56, alinéa 3, de notre Règlement.
Par 110 voix contre 26 sur 136 votants et 136 suffrages exprimés, les amendements 5311 à 5317 ne sont pas adoptés.
Monsieur le Président, vous adoptez une démarche nouvelle : vous demandez des scrutins publics, vous refusez la parole à M. Gremetz. Pour examiner cette situation, je vous demande une suspension de séance.
M. le Président - Les amendements 5318 à 5324 sont identiques.
M. Jacques Desallangre - Le Gouvernement prétend qu'en travaillant plus longtemps, on conservera la même retraite. C'est faux. L'aggravation de la réforme Balladur rendra impossible de maintenir le taux de remplacement. Passer aux 25 meilleures années comme période de référence en 2008 fera baisser de 12 % ce taux de remplacement dans le secteur privé et l'indexation sur les prix fera perdre 10 % en 10 ans. Enfin, ceux qui n'auront pas 40 annuités seront pénalisés par la décote, et une seconde fois par la proratisation sur 160 trimestres.
Dans le public, avec l'instauration de la décote et le passage aux 40 annuités, la plupart des salariés ne pourront prétendre à une retraite à taux plein, puisque la durée moyenne validée est aujourd'hui très en deçà des 37,5 annuités.
C'est pourquoi nous proposons ces amendements de suppression du III.
Les amendements 5318 à 5324, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jacques Desallangre - Les amendements 5325 à 5331 sont défendus.
Les amendements identiques 5325 à 5331, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Denis Jacquat - Etant donné l'allongement de la durée de cotisation nécessaire pour obtenir une pension à taux plein, il est normal de permettre le rachat volontaire de périodes où l'on n'a pas cotisé ou cotisé insuffisamment. Dans cette logique, l'UMP souhaiterait que l'on réfléchisse à la possibilité pour un salarié d'utiliser le compte épargne temps pour racheter des trimestres.
M. Jean-Luc Préel - Etant donné l'allongement des études, qui conduit à entrer plus tard dans la vie active, la possibilité de rachat pour cette période est une bonne chose. Mais pourquoi l'avoir limitée à 12 trimestres, soit trois ans d'études ? Pourquoi ne pas permettre de racheter la totalité de la durée d'études ? L'UDF avait déposé un amendement donnant droit au rachat de cinq années, mais il est tombé sous le coup de l'article 40, ce que je comprends mal, car le rachat est neutre pour les organismes sociaux. Notre groupe souhaiterait également qu'on puisse racheter la durée des congés parentaux. Enfin, pour permettre un rachat à coût modeste, on le propose à la fin des études. Mais beaucoup d'étudiants ont alors des emprunts à rembourser et ne sont pas en état de racheter des trimestres de retraite. Que proposez-vous pour leur permettre de le faire à un coût qui ne soit pas trop élevé ?
M. Jacques Desallangre - Avec cette possibilité de rachat, vous essayez, semble-t-il, d'atténuer les effets négatifs de l'allongement de la durée de cotisation alors que l'entrée dans la vie professionnelle est de plus en plus tardive. Mais, selon la philosophie qui inspire tout ce projet, vous demandez le plus gros effort aux salariés sans envisager d'autre source de financement. Cette disposition, quasiment inaccessible aux plus modestes, est inégalitaire. Donner une possibilité de rachat seulement à ceux qui ont fait des études supérieures, c'est exclure tous ceux qui ont eu une autre formation.
Plus juste que le rachat d'annuités au titre des années d'études aurait été la création, proposée par certaines organisations syndicales représentatives, d'un droit universel validant, après 18 ans, les périodes d'études, d'apprentissage et de recherche d'un premier emploi. Utopique, économiquement irréaliste ? Non ! C'est une question de choix de société, et de volonté politique. Il suffirait de créer un fonds abondé par l'Etat et les entreprises.
Votre dispositif, inégalitaire, est aussi prohibitif pour les plus bas salaires. Comment les salariés à faibles revenus, les précaires, parmi lesquels beaucoup de femmes, pourraient-ils racheter sur trois ans des cotisations de 7 000 à 10 000 €. Combien de femmes, travaillant à temps partiel, pourront payer les cotisations correspondant à un taux plein ? C'est aussi cela, la réalité de la France d'aujourd'hui. En avez-vous bien conscience, Monsieur le ministre ?
Parce que vos mesures sont inégalitaires et léseront les plus modestes, nous voterons contre l'article 20.
Mme Martine Billard - Les Verts n'étaient pas a priori contre le rachat d'annuités d'études, mais nous avons le sentiment qu'on nous propose un marché de dupes. D'abord, en cloisonnant le rachat par régime, on va vers une incohérence totale, puisque aujourd'hui, beaucoup de salariés passent d'un régime à l'autre. Or, il est prévu que le premier régime de cotisation soit celui dans lequel on liquide sa retraite, ce qui est pour le moins éloigné de la réalité.
Considérez le cas des infirmières libérales conventionnées, qui doivent effectuer trois ans dans le régime salarié avant de s'installer. La grande majorité d'entre elles, a été affiliée préalablement au régime général ou à celui de la fonction publique, et elles n'entreront dans le cadre d'aucune des dispositions prévues.
Un autre cas n'est pas pris en compte : celui des étudiants salariés, qui cotisent, mais pas assez pour obtenir les trimestres correspondants. Mon amendement à ce sujet a été écarté au nom de l'article 40, ce qui me surprend. Mais peut-être cela s'explique-t-il : un rachat des années d'études est prévu, parce que c'était indispensable pour obtenir l'accord de quelques confédérations syndicales, mais dans les faits, ce rachat sera rendu impossible par les conditions posées.
M. Alain Néri - Cet article entend faire croire à un élargissement de la possibilité de rachat d'annuités pour les assurés entrés tardivement sur le marché du travail, afin de tenir compte de l'allongement de la durée de cotisation. Les jeunes, qui sont en formation ou poursuivent des études, commencent à cotiser très tard. Vous voulez leur permettre de racheter des annuités. Mais à y regarder de près, votre texte est totalement élitiste, il ne s'adresse qu'aux plus riches. Qui pourra racheter ? Ceux dont la famille peut les aider ? Ceux que leurs études ont conduit à une carrière rémunératrice ? Mais le plus grand nombre sera exclu de cette possibilité. Une fois de plus, les plus modestes sont pénalisés.
Vous dites vouloir une loi équitable. J'ai envie de dire : chiche ! Vous vous dites ouvert aux propositions. Nous vous en ferons deux. On pourrait envisager d'abord que les sommes consacrées aux rachats d'annuités soient exonérées d'impôt sur le revenu.
M. le Ministre des affaires sociales - Cela va être fait.
M. Alain Néri - Je suggère aussi, comme nos collègues communistes et Mme Billard, qu'il y ait une validation de ces années, qui pourrait être assurée par un fonds de solidarité, comme on en a connu dans l'histoire du mouvement ouvrier.
Je propose enfin une solution médiane : que le rachat porte uniquement sur la part salariale de la cotisation.
M. Michel Vaxès - Votre approche n'est pas la bonne, Monsieur le ministre. Et j'en prendrai occasion pour exposer la conception des élus communistes et républicains sur le lien qui devrait exister entre les années d'études et les cotisations pour la retraite.
Les jeunes de 18 à 25 ans, quand ils s'engagent dans un projet d'études ou de formation, devraient bénéficier d'une allocation d'autonomie égale à 65 % du SMIC mensuel. Les jeunes expriment depuis des années ce besoin d'indépendance, sans que cela signifie une rupture avec leurs familles. Cette allocation serait une disposition de justice sociale, qui garantirait l'avenir de notre pays à travers celui de sa jeunesse. Notre groupe réitère sa demande de mise en place d'une telle allocation.
Les jeunes aspirent à s'émanciper et à devenir des adultes. Mais quels critères retenir pour déterminer l'autonomie ? Trois critères semblent déterminants pour apprécier l'état adulte : un emploi stable, l'autonomie financière et l'occupation d'un logement payé par la personne elle-même. L'indicateur le plus lisible est en fait l'indépendance financière, qui est généralement la conséquence d'un emploi stable et la condition d'un logement personnel.
L'allongement de la scolarisation, les périodes de précarité et de chômage que vivent les jeunes avant leur premier emploi stable, rendent nécessaire cette allocation. Il serait juste que ces périodes soient prises en compte dans le récapitulatif des trimestres obligatoires pour bénéficier d'une pension de retraite à taux plein.
Aujourd'hui, environ 600 000 jeunes de 16 à 25 ans sont en grande difficulté. Le monde étudiant n'est pas épargné : près de 2 étudiants sur 100 connaissent une situation de pauvreté persistante, sans compter ceux qui ont rapidement abandonné leurs études en raison de difficultés matérielles, ni les 40 % obligés de se salarier pour poursuivre leurs études.
Il est urgent d'aider cette population. Le pari sur la jeunesse, qu'il nous faut gagner, passe par l'accès à l'autonomie, condition de la responsabilisation.
Dans notre pays, le décalage entre l'âge où cesse le versement des prestations familiales et celui de l'ouverture du droit au RMI rend le passage à l'âge adulte très difficile, et parfois destructeur. Est-ce acceptable ? Plus d'un quart des jeunes de seize à vingt-cinq ans n'étaient pas parvenus à l'indépendance à la fin des années 90, et ce nombre tend à augmenter. Une allocation d'autonomie faciliterait ce passage délicat. Qui pourrait être contre ? Certains pourraient considérer l'allocation comme un encouragement à l'assistance ou à l'oisiveté. Il n'en est rien. Tout d'abord, les jeunes ne réclament pas un « RMI jeunes » : ils savent qu'il les installerait dans une précarité durable, et les tirerait vers le bas. Surtout, une telle crainte traduit une méconnaissance de notre jeunesse qui, au jour le jour, sait faire preuve d'esprit d'initiative et de volonté citoyenne. Elle a démontré, dans le cadre des emplois-jeunes, qu'elle sait donner un sens à son activité et participer activement à la définition de nouveaux métiers correspondant à de vrais besoins sociaux.
L'attribution de cette allocation d'autonomie serait la contrepartie d'un projet de formation et d'accès à l'emploi. Ce projet serait la seule condition à l'allocation. Mais on ne doit pas en faire un prétexte pour écarter ceux qui ne sont pas en mesure de se projeter dans l'avenir. Un accompagnement devrait aider ces derniers à bâtir un projet. Nul ne doit être exclu du dispositif, surtout pas les plus fragiles et les plus isolés. La société ne peut que gagner à appuyer des milliers de projets qui aideront les jeunes à construire leur avenir.
Mme Odile Saugues - L'article 20 illustre une logique que nous ne partageons pas, et constitue un leurre pour certaines catégories de salariés. Le rachat ne sera accessible qu'aux plus aisés. La majorité le reconnaît elle-même, comme en témoignent les réserves exprimées en commission par M. Jacquat, dont j'ai bien noté la proposition.
Une année de cotisation en régime général représente environ 7 000 euros, et le montant du rachat sera nécessairement supérieur. Comment une femme de ménages pourrait-elle racheter ces périodes ?
C'est l'emploi qui devrait être au c_ur d'une vraie réforme des retraites. Mais cette clef, vous l'avez confiée au Medef, renonçant à toute politique volontariste de l'emploi et de la formation. Abandon des 35 heures, suspension de la loi de modernisation sociale, suppression des emplois-jeunes, mise en cause des bourses du programme TRACE... Le résultat est connu : au premier trimestre 2003, 49 000 emplois industriels de moins dans le secteur concurrentiel !
Pour rompre avec cette logique, il faudrait mettre en _uvre un pacte pour l'emploi, favorisant notamment la qualité de l'emploi et la valorisation du travail, afin de faire reculer la précarité. Ce souci majeur devrait être au c_ur de l'article 20, comme la mise en place d'une formation tout au long de la vie.
D'autres pistes pourraient être explorées. Pourquoi les stages de formation financés par l'Etat ne pourraient-ils pas ouvrir des droits à retraite dans le régime général, au moins équivalents à ceux conférés par les stages financés par les ASSEDIC ?
Or, toutes ces propositions sont absentes de votre texte. Vous n'avez qu'une idée en tête : faire payer les salariés. Cet article le rappelle avec brutalité, qui, de surcroît, porte un nouveau coup à l'égalité entre les hommes et les femmes, celles-ci étant plus durement touchées par la précarité et le chômage, plus souvent obligées d'interrompre leur carrière ou de suivre des formations plus exigeantes que les hommes pour accéder à un même emploi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Philippe Tourtelier - Je prendrai l'exemple des assistantes maternelles. Votre texte leur sera doublement préjudiciable. En effet, le rachat est limité à 12 trimestres, « dans des conditions de nature à assurer sa neutralité pour le financement des régimes ». Or, le régime spécifique de cotisation des assistantes maternelles n'ayant été en place que de 1975 à 1991, le préjudice maximal peut aller pour elles jusqu'à 34 trimestres. Enfin, pour que la mesure soit neutre sur le plan financier, il faudrait que les intéressées rachètent à la fois la part salariale et la part patronale des cotisations, ce qui serait particulièrement injuste, étant donné la faiblesse de leur rémunération. J'ai déjà reçu des lettres d'assistantes maternelles s'inquiétant, dans ma circonscription, des dispositions prévues. Seul un rachat de la part salariale jusqu'à 34 trimestres serait équitable pour cette profession.
M. Jean-Pierre Brard - Comme beaucoup d'autres dans ce texte, les dispositions de cet article ne sont pas aussi sympathiques qu'elles peuvent le paraître au premier abord. Il s'agit, nous dit-on, de permettre aux salariés de racheter leurs cotisations pour certaines périodes. Mais les modalités concrètes du dispositif, fixées par décret, feront que plus le rachat sera tardif, plus il sera coûteux. Il portera en outre à la fois sur la part salariale et la part patronale. Une sélection par l'argent s'opérera donc inéluctablement, au détriment bien entendu des salariés les plus modestes. Les mieux lotis, occupant les postes hiérarchiques les plus élevés, pourront faire financer un rachat de cotisations par leur employeur : ce pourra même être un élément de négociation à l'embauche, de type golden hello. La justice et la solidarité auraient exigé que l'on facilite, par le biais d'une franchise ou d'un barème progressif en fonction du salaire, le rachat de cotisations pour les détenteurs des salaires les plus faibles. Cela aurait permis d'améliorer quelque peu les pensions les plus basses, déjà sévèrement amputées par votre réforme. Enfin, les sommes consacrées à racheter ces cotisations seront, à juste titre, déductibles de l'impôt sur le revenu. Mais quel avantage en retireront les personnes non imposables ? Un crédit d'impôt aurait été préférable.
M. André Chassaigne - Avant de défendre les amendements de suppression de mon groupe, je rappelle que nous avions déposé plusieurs amendements visant à rendre les périodes de formation validables pour le régime général de retraite, lesquels ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 40.
Le coût du rachat proposé est tout simplement prohibitif. De source syndicale, et selon des calculs effectués par le ministère du budget, un professeur certifié devrait en début de carrière payer 5 000 euros par année d'étude pour ne pas subir de décote. Ce montant pourrait grimper à 15 000 euros si le rachat est effectué en fin de carrière. Les enseignants nés en 1948, 1949 ou 1950 sont extrêmement inquiets car ils ne disposeront que de quelques années avant leur retraite pour racheter des années d'études, qui étaient pourtant une préparation directe et indispensable à la mission d'intérêt général qu'ils ont remplie tout au long de leur carrière. L'un d'entre eux m'a fait savoir qu'il attendait que la loi soit votée pour saisir la juridiction européenne car, indique-t-il, comment peut-on prétendre qu'une année d'études en 1970 coûtait plus cher qu'aujourd'hui ?
M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Toutes les études confirment que l'espérance de vie s'accroît avec le nombre d'années d'études effectuées.
M. André Chassaigne - Allez enseigner en ZEP à 70 ans !
M. le Rapporteur - Ce n'est pas la question. Le texte ne modifie pas l'âge de départ en retraite. Il ne fait qu'aligner le public sur le privé, avec dix ans de retard d'ailleurs.
M. le Ministre des affaires sociales - Monsieur Chassaigne, un professeur né en 1948 ne sera que fort peu touché par cette réforme. Il n'a en outre aucun risque de devoir travailler jusqu'à 70 ans puisque aucune décote ne sera applicable après 65 ans. Enfin, les conditions de rachat des années d'études sont spécifiquement traitées dans un autre article.
Le rachat des périodes durant lesquelles un salarié n'a pas cotisé ou insuffisamment doit demeurer exceptionnel. C'est en effet une disposition dérogatoire au principe même qui fonde le régime par répartition, à savoir que les actifs paient pour les retraités. Si l'on ouvrait trop largement le droit à rachat, notamment à coût préférentiel ou sur des périodes trop longues, inévitablement les ouvriers paieraient pour les cadres. Je ne pense pas que ce soit cela que vous vouliez. Il faut donc fixer des limites aux possibilités de rachat, notamment pour ceux qui ont choisi de faire des études quand d'autres, qu'ils l'aient choisi ou non d'ailleurs, ont commencé à travailler plus tôt. Nous avons proposé de limiter la possibilité à trois années, durée moyenne d'un cycle universitaire.
D'une manière générale, le rachat pourra être étalé - les modalités de cet étalement seront ultérieurement fixées par décret - et les sommes qui y seront consacrées seront déductibles de l'impôt sur le revenu. Le Gouvernement a déposé un amendement en ce sens à l'article 81. Enfin, le barème retenu sera fonction bien entendu de l'âge auquel aura lieu le rachat mais aussi de la catégorie de revenus. Il ne saurait être le même pour les salariés relevant de l'ARCCO et ceux relevant de l'AGIRC.
J'indique enfin à M. Jacquat que le Gouvernement est a priori d'accord, sous réserve d'une expertise complémentaire, pour que le rachat puisse s'effectuer à partir d'un compte épargne-temps.
M. Jacques Desallangre - L'amendement 5360 tend à supprimer le I de l'article. Ce sont les catégories sociales les plus modestes qui seront le plus pénalisées par l'allongement de la durée de cotisation que subiront tous nos concitoyens. Les possibilités de rachat ouvertes les défavoriseront encore. En effet, on le sait, les classes sociales supérieures sont sur-représentées à l'université et dans les filières les plus sélectives. 31 % des étudiants ont des parents cadres supérieurs ou exerçant une profession libérale, contre 10 % des parents ouvriers et 2 % seulement des parents agriculteurs. Et même la moitié des élèves des classes préparatoires aux grandes écoles sont issus des classes sociales les plus favorisées.
Enfin, pourquoi avoir limité la possibilité de rachat à 12 trimestres et aux périodes de formation initiale ? L'éducation permanente et la formation continue valent-elles moins pour vous ?
Les amendements identiques 5360 à 5366, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Michel Vaxès - Monsieur le ministre, vous soutenez que les enseignants pourront partir à la retraite à 65 ans. Mais la préparation d'une thèse de doctorat représente huit ans d'études universitaires donc une entrée sur le marché du travail à 27 ans. 27 ans plus 40, cela fait 67, plus 42 cela fait 69 et plus 44, 71 !Autrement dit, d'emblée la loi impose le rachat. Cela commence à se savoir dans les universités.
L'amendement 5371 vise donc à supprimer un principe qui rend dissuasif voire impossible, le rachat de cotisations en raison de son coût.
Vous ne posez pas bien le problème. Quelques chiffres : en 2001, plus de 14 millions de jeunes étaient scolarisés en métropole. Les élèves et les étudiants représentaient 24,2 % de la population. Plus de 50 % des 16-25 ans étaient scolarisés. Le taux de scolarisation des 23-25 ans ne cesse d'ailleurs de s'accroître. Il faut se féliciter de cet attrait grandissant pour les études longues. Mais l'allongement de la durée de cotisation ne peut l'ignorer. Il faut tenir compte des années d'études dans le calcul des droits à la retraite. C'est une mesure de bon sens et de justice sociale. Nous ne pouvons qu'encourager la demande d'éducation. Mais la démocratisation de l'enseignement marque le pas. On n'en finit pas de s'interroger sur la fracture sociale. Mais valider les périodes de formation et d'études comme périodes de cotisation, c'est aussi intégrer les jeunes dans un processus qui va au-delà de la seule transmission des savoirs.
Et puisqu'on oppose à la durée des études l'allongement de l'espérance de vie, permettez-moi de rappeler que les inégalités d'espérance de vie entre catégories socioprofessionnelles restent criantes.
M. le Rapporteur - Cet amendement est très surprenant. Supprimer la neutralité actuarielle dans le rachat des années de cotisation introduirait une énorme injustice : les assurés les plus modestes contribueraient encore davantage à la retraite des plus favorisés. Nous avons ici un cas d'école. La commission a évidemment rejeté cet amendement.
Mme Martine Billard - Je m'étonne que l'amendement en tous points identique que j'avais déposé ait été déclaré irrecevable au titre de l'article 40.
Les amendements 5367 à 5373, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. André Chassaigne - Je demande au ministre et au rapporteur de prêter la plus grande attention aux chiffres que je vais citer.
L'amendement 5381 vise à supprimer le 1° du I de l'article. Il serait plus juste de permettre la validation de droit des périodes de chômage ou d'inactivité subie comme périodes de cotisation.
Le taux de chômage des jeunes de moins de 25 ans atteint 16,2 % pour les hommes et 21,8 % pour les femmes. Moins un jeune est diplômé, plus son entrée dans la vie active sera difficile. Sur les huit millions de jeunes de 16 à 25 ans, deux millions sont étudiants, environ un million travaillent, 550 000 cherchent un emploi et 600 000 sont dans une situation préoccupante ou grave. Le clivage entre tâches de conception et de production s'estompe. Cela exige de plus en plus de qualifications. Mais les jeunes subissent de plein fouet les effets de l'économie mondialisée : rentabilité, baisse des charges, flexibilité. Ils constituent une armée de réserve pour les entreprises.
Ecoutons leurs préoccupations ! Nombre d'entre eux s'angoissent encore pour leur avenir. Les manifestations de ces derniers mois l'ont montré.
Mais nous pensons aussi aux seniors. Au moment du départ à la retraite, 14 % des hommes et 18 % des femmes sont au chômage. A une insertion professionnelle difficile s'ajoute trop souvent une cessation d'activité précoce. Selon une récente enquête de l'INSEE, les salariés qui ont connu le chômage restent moins bien rémunérés en fin de carrière. Les périodes d'inactivité n'ouvrant pas droit à cotisation devraient donc être prises en considération pour le calcul des droits à la retraite.
M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement. En effet, il supprime la possibilité de racheter des années d'études qui est au c_ur du dispositif et concerne au premier chef les enseignants universitaires. Je ne vois pas quels arguments nos collègues communistes pourront faire valoir auprès de cette catégorie socioprofessionnelle !
Selon les chiffres du COR, les disparités entre les jeunes semblent moins fortes que vous le craignez. Les jeunes qui sortent du système scolaire à 16 ou 17 ans valident en moyenne, sur les cinq premières années de leur vie active, 16 trimestres. Ceux qui terminent leurs études à 22 ou 23 ans en valident 18, ceux qui les poursuivent jusqu'à 26 ans en valident 19. Considérer que l'on ne cotise qu'à partir de 25, 26 ou 27 ans n'est donc pas conforme à la réalité.
M. le Président - J'appelle les amendements 5388 à 5394.
M. Jacques Desallangre - L'amendement 5389 vise à supprimer le 2° de cet article, devenu inutile. Vous avez un problème à résoudre : comment atteindre 40, voire 42 années de cotisation pour prétendre à une retraite pleine lorsqu'on a commencé à travailler à 24 ans ? Vous proposez une pseudo solution : pouvoir racheter jusqu'à trois années de cotisations manquantes.
La question angoisse jusqu'à la Conférence des présidents des universités qui s'inquiète déjà pour le recrutement d'enseignants-chercheurs. Le prix d'une année de cotisation, pour un salaire au niveau du plafond de la sécurité sociale - soit 2 400 € - s'élèverait à environ 7 000 €.
Qui pourra sortir une pareille somme sinon les catégories sociales les plus favorisées ? Votre sens de l'effort partagé est bien discutable !
Compte tenu de leur taux d'épargne, les ménages populaires ne pourront jamais accéder à ce dispositif, quand bien même ces sommes seraient déductibles du revenu imposable comme nous le réclamons.
De plus, l'impôt étant progressif, les revenus les plus imposés auraient un avantage fiscal considérable. Sans parler de la moitié des foyers fiscaux non imposables qui ne bénéficieront d'aucune aide...
La loi prévoit aussi la possibilité de compléter, par rachat, les « trimestres incomplets », ceux qui ne sont pas validés lorsque le revenu est inférieur sur trois mois à l'équivalent de 200 heures de SMIC. C'est souvent le cas des salariés précaires. Mais aucune disposition n'est prévue pour les RMistes. Il faudrait une solution générale, permettant de tenir compte des années d'études, des interruptions du travail pour les femmes et du temps de recherche d'un premier emploi.
Les amendements 5388 à 5394, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1150 tend à corriger une erreur matérielle.
M. Michel Vaxès - Notre amendement 5399 vise à supprimer le II de cet article. Votre raisonnement semble ignorer que le taux d'épargne des ménages varie en fonction du niveau de revenu : les ménages modestes consomment la quasi-intégralité de leur revenu, alors que les ménages aisés peuvent se permettre d'épargner. Pour la moitié la plus pauvre de la population, le taux d'épargne moyen est presque nul, et même largement négatif pour les 20 % des ménages les plus pauvres. En revanche, il atteint 45 % pour les 20 % des ménages les plus riches et dépasse même 70 % parmi les 5 % de titulaires des revenus les plus élevés.
Comment pourrait-on racheter ses cotisations avec un taux d'épargne nul ? Votre mesure injuste pénalise les ménages les plus pauvres, qui ne sont pas forcément les moins diplômés.
Les amendements identiques 5395 à 5401, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Ministre des affaires sociales - Par l'amendement 11202, le Gouvernement reprend une suggestion de M. le rapporteur. Lors de l'élaboration du projet de loi, le Gouvernement avait estimé que le rachat existait déjà dans le régime des artisans et des commerçants, et qu'il n'était donc pas nécessaire de le rendre éligible au dispositif proposé par cet article. Cependant, les caisses qui gèrent les retraites de ces professions nous ont signalé que leur dispositif spécifique de rachat était assorti d'un délai trop court au regard des lourds investissements consentis par ces professions au début de leur activité. Aussi, l'amendement 11202 étend-il les dispositions de l'article 20 aux commerçants et aux artisans.
M. François Guillaume - Je soutiens l'article 20, mais n'auriez-vous pas oublié le régime agricole, alors même que parmi les enseignements supérieurs qui ouvrent droit à rachat figurent les enseignements agricoles et agronomiques ?
M. le Ministre des affaires sociales - Votre demande est satisfaite par l'article 74.
M. Pascal Terrasse - Rendons à César ce qui lui appartient ! Relisez le rapport de M. Accoyer où il apparaît que c'est M. Terrasse qui soulève cette question ! Je ne suis pas certain, en revanche, que le rapporteur s'en soit soucié. Le Gouvernement a heureusement déposé un amendement en ce sens, et nous le voterons.
M. le Rapporteur - La commission avait adopté un amendement équivalent, tombé sous le coup de l'irrecevabilité, ce qui était normal. Nous remercions le Gouvernement de l'avoir repris.
L'amendement 11202, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - En conséquence, les amendements identiques 5402 à 5408 tombent.
M. Jean Dionis du Séjour - Les années qui viennent seront marquées par une mobilité professionnelle accrue, et par une alternance entre les périodes d'activité et de formation de plus en plus fréquente. On se dirige vers un pilotage de sa carrière en fonction de plusieurs critères, parmi lesquels figure l'impact sur sa future retraite. Aussi convient-il de mettre à la disposition de chaque cotisant une information consolidée, prévisionnelle, personnelle et interactive sur sa retraite. Or, nous en sommes loin. L'accessibilité au dossier retraite est lente et difficile. L'article 8 du projet va dans le bon sens en ce qu'il met en place un dossier personnel pour chaque consultant, mais il faut aller au-delà, grâce à internet.
L'amendement 11233 tend à rendre accessible le « dossier retraites » de chaque cotisant à sa demande et dans des conditions de complète confidentialité.
Il complète le projet en ajoutant à l'information sur les données disponibles au moment de la consultation la possibilité de simulation en ligne sur les années restant à effectuer.
Il affirme que la mise à disposition personnalisée et sécurisée pour chaque cotisant de son dossier retraites sera une priorité gouvernementale en matière d'administration en ligne dans une perspective de banalisation de l'usage d'internet. Le plan gouvernemental RESO 2007 prévoit en effet que « tous les Français qui le souhaitent soient capables d'utiliser les services de base de l'internet et de l'administration électronique à l'horizon 2007 » à un moment où plus de 60 % des Français bénéficieront d'un accès personnel à internet.
Monsieur le ministre, vous qui êtes l'auteur d'une loi qui a fait date sur les Télécom, j'espère que vous accepterez cet amendement.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, ce dispositif semble complexe, et je m'en remets à l'avis du Gouvernement.
M. le Ministre des affaires sociales - La réponse est évidente : tous les Français doivent pouvoir accéder à leur dossier de retraite, par tous les moyens, y compris internet. L'article 8 va dans ce sens, grâce au groupement d'intérêt public, dont la création est renvoyée à un décret en Conseil d'Etat, qui permettra notamment de mettre le dispositif en conformité avec la loi informatique et liberté.
S'agissant de cet amendement, il n'est pas rattaché au bon article.
Par ailleurs, à plusieurs reprises durant ce débat, j'ai invité le Parlement à rédiger une loi qui aille à l'essentiel, sans y introduire de dispositions d'ordre réglementaire.
Le Gouvernement s'engage à mettre en _uvre, par l'intermédiaire du GIP, un dispositif permettant aux assurés l'accès à leur dossier retraite sur internet mais il est inutile de l'inscrire dans la loi, surtout à cet endroit (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jacques Desallangre - M. Dionis du Séjour fut lyrique. Pour autant, cet amendement n'améliorera pas la retraite des internautes ! On va utiliser l'instrument le plus moderne pour une mesure régressive !
M. Jean Dionis du Séjour - Votre commentaire est déplacé. Vous avez pu parler pendant des heures, permettez au moins que l'on tente d'améliorer le dispositif ! Je prends acte de l'engagement du ministre et je retire l'amendement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
L'amendement 11233 est retiré.
M. Charles de Courson - L'amendement 1152 rectifié est corrigé par le 5100. Cet amendement concerne le régime fiscal des sommes servant au rachat volontaire des périodes n'ayant pas donné lieu à un versement de cotisations ou à un versement insuffisant. Les sommes consacrées à ce rachat doivent être exonérées de l'impôt sur le revenu. C'est déjà la pratique, mais mieux vaut l'inscrire dans la loi.
M. le Président - Sur le vote de l'article 20, je suis saisi d'une demande de scrutin public.
M. le Rapporteur - Je retire le 1152 rectifié - s'agissant du 5100, la commission ne l'a pas examiné, mais à titre personnel, je pense qu'elle l'aurait approuvé puisqu'il reprend l'esprit du 1152.
M. le Ministre des affaires sociales - Le droit ainsi réclamé est déjà ouvert, mais je comprends votre souci de le voir précisé par un amendement dont j'accepte le principe. Cela étant, sa place n'est pas au titre II qui concerne le seul régime général et les régimes alignés, alors que le titre V concerne l'ensemble des régimes. Aussi le Gouvernement a-t-il déposé un amendement à l'article 81 qui reprend cette proposition, ce qui devrait permettre le retrait de l'amendement.
M. Charles de Courson - Je le retire. Toutefois, s'il y a rachat en bloc et que la déduction ne porte que sur l'impôt d'une année, cela peut avoir pour effet qu'une partie des cotisations n'en bénéficie pas. Il faudrait donc prévoir une possibilité d'étalement de ces déductions.
M. le Président - Nous en venons aux explications de vote sur l'article 20.
M. Pascal Terrasse - L'article 20 prévoit la prise en compte des années d'études ou de travail à temps partiel, dans la limite de trois ans, moyennant rachat des cotisations. L'article 30 prévoit une disposition analogue pour les fonctionnaires.
La négociation avec les syndicats a permis de préciser que le rachat aurait lieu sans limite d'âge, mais à coût variable.
Le COR a bien montré que le rachat en début de carrière est plus avantageux, mais suppose néanmoins de disposer de moyens financiers suffisants : il en évalue le coût entre 2 287 € et 7 622 €. En fin de carrière, le rachat devient tellement onéreux qu'il suppose de fortes capacités d'épargne : il coûte en effet de 15 000 à 20 000 €.
Les socialistes sont réservés à l'égard de ces mesures facultatives, qui profiteront surtout aux catégories les plus aisées. Néanmoins, compte tenu des positions plutôt favorables des partenaires sociaux, le groupe socialiste s'abstiendra sur cet article.
M. Denis Jacquat - Le groupe UMP se réjouit de la réponse du ministre sur l'épargne-retraite et votera, bien entendu, cet article.
M. Gilles Cocquempot - Un de mes collaborateurs m'a demandé s'il pourrait racheter ces trois années de cotisations. Dans l'affirmative, quel est leur employeur, le député ou l'Assemblée ?
M. Jacques Desallangre - Les amendements du groupe communiste et républicain n'ayant pas été pris en compte, cet article reste injuste et inégalitaire. Nous voterons contre.
A la majorité de 112 voix contre 14 sur 139 votants et 126 suffrages exprimés, l'article 20 est adopté.
M. le Ministre des affaires sociales - Je voudrais répondre à la question de M. Cocquempot : les collaborateurs parlementaires sont des salariés de droit privé, ils sont éligibles à cette disposition. Rien ne vous empêche, en tant qu'employeur, de participer au rachat des cotisations.
M. Le Garrec remplace M. Debré au fauteuil de la présidence.
La séance, suspendue à 18 heures 40 est reprise à 18 heures 45.
M. Pascal Terrasse - L'assouplissement des conditions de retraite progressive n'a pas un très grand impact puisque, fin 2002, 712 personnes seulement avaient eu recours à ce dispositif. Néanmoins en permettant, sous une forme déguisée, le cumul entre un emploi et une retraite, vous rendez plus difficile encore l'entrée des jeunes sur le marché du travail. D'autre part, l'article reste flou et renvoie à un décret. Quel sera le contenu précis de celui-ci ? Si nous le connaissions, nous pourrions peut-être voter l'article.
M. Denis Jacquat - La rigidité de la législation actuelle explique le peu de succès de la retraite progressive. Son assouplissement rendra le dispositif plus attrayant.
La répétition étant la base de la pédagogie, comme nous le dit souvent M. Brard, je rappelle une fois encore que la France a le taux le plus élevé de retraités après 50 ans et le plus fort chômage des jeunes. Dès lors l'argument des socialistes qui vient encore de nous être présenté est mensonger (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. André Chassaigne - C'est « pour encourager la prolongation d'activité des salariés âgés » et faciliter « la transition entre l'activité et la retraite » que vous assouplissez les conditions de la retraite progressive. N'étant pas assez naïf pour jouer le Bourgeois gentilhomme qui fait de la prose sans le savoir, n'êtes-vous pas un peu Tartuffe ? Même présenté avec habileté, l'objectif est clair : faire travailler plus longtemps. Vous assouplissez les conditions de cumul entre un emploi et une pension, avec ouverture de droits. Mais seuls ceux qui ont plus de 60 ans et n'ont que 150 trimestres en bénéficieront. C'est vraiment peu de monde. Nous ne sommes pas contre les préretraites, après une vie de travail pénible. Mais dans ce cas vous pipez les dés. Cette retraite ne concerne que ceux qui ont des carrières incomplètes, mais ils doivent aussi avoir plus de 60 ans : c'est une autre façon de récupérer un peu de travail sur les salariés âgés. Finalement, vous êtes plutôt un Harpagon avec sa cassette !
Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas l'article.
M. Jacques Desallangre - Vous assouplissez les conditions de la retraite progressive, qui permet de liquider une retraite partielle en poursuivant une activité professionnelle. Désormais, la liquidation de la pension sera provisoire, ce qui permettra de tenir compte ensuite des trimestres supplémentaires. Si dans cette période de retraite progressive l'assuré qui n'avait que 150 trimestres en valide dix de plus, sa pension définitive sera liquidée à taux plein. Enfin, les trimestres cotisés au-delà de la durée légale bénéficieront d'une surcote.
Le choses sont claires : vous voulez faire travailler plus longtemps. Il faut bien pour cela une mesure « incitative ». Mais c'est une façon, au mépris des aspirations des salariés, de faire passer la pilule des autres dispositions de ce projet.
M. le Ministre des affaires sociales - Ce dispositif permettant de passer progressivement du travail à la retraite devrait faire le consensus. Le rapport Taddei commandé par le gouvernement précédent recommandait de développer la retraite progressive. Ce texte s'inspire directement du rapport Boulanger réalisé dans le cadre du COR.
S'agissant du décret, je renvoie M. Terrasse à l'étude d'impact dont il est un lecteur assidu. Il y trouvera toutes les réponses à ses questions.
La principale innovation de l'article est d'ouvrir la retraite progressive à ceux qui n'ont pas cotisé 160 trimestres. Si elle était peu utilisée, c'est que les salariés qui avaient ces 160 trimestres n'avaient aucun intérêt à partir en retraite progressive en l'absence de surcote.
M. André Chassaigne - Cet article pourrait s'intituler « travailler jusqu'au bout de la vie ». La mesure n'aurait rien de politique, prétend le Gouvernement, mais, par simple bon sens, tire les conséquences de l'allongement de l'espérance de vie. Si l'on ne partage pas ce point de vue, on est dogmatique, archaïque, irresponsable..
M. André Chassaigne - Vous aviez même organisé un colloque intitulé « l'allongement de la vie, une chance pour la France » pour que des experts donnent une manière d'objectivité à votre réforme. En fait, vous voulez débarrasser notre société de tous les acquis sociaux depuis la Libération. Selon l'INSEE, en partant à 65 ans, la génération de 1970 peut espérer bénéficier de 18,5 ans de retraite, alors que la génération de 1940 bénéficiait de 19 ans. Cet article repose sur votre logique qui consiste à faire travailler les gens même à la retraite, celle-ci devenant une sorte de minimum vieillesse. A partir du constat que la part des plus de 65 ans dans la population de l'Union européenne passera de 16 à 28 % entre 2020 et 2040, vous reprenez à votre compte les recommandations communautaires : limiter le poids des dépenses liées à la retraite par répartition en élevant l'âge de la retraite, accroître la place de la retraite par capitalisation, relever le taux d'emploi des seniors. Mais vous allez plus loin. Nous ne sommes pas contre la préretraite progressive, mais vous changez la donne. C'est pourquoi, nous proposons, par l'amendement 5454, de supprimer le I de l'article.
M. le Président - J'appelle les amendements identiques 5458 à 5464.
M. Jean-Claude Sandrier - Cet article introduit la possibilité pour un salarié âgé bénéficiant d'une préretraite progressive d'améliorer ses droits à pension à raison de la poursuite de son activité au-delà de l'âge limite. Voilà qui a l'apparence d'un progrès social, mais ce n'en est pas un. Nos amendements tendent à supprimer le paragraphe II de l'article 21. Le but de cet article est d'introduire un allongement de la durée du travail au-delà de la date de liquidation de la pension. C'est une dénaturation de la préretraite progressive. Celle-ci avait pour objectif de permettre aux salariés de 55 à 65 ans de réduire progressivement leur durée de travail jusqu'à la retraite effective. L'enjeu était triple : satisfaire la forte aspiration des salariés âgés au temps libre, améliorer l'efficacité des entreprises qui pourraient ainsi renouveler leur main-d'_uvre en douceur, et contribuer à la stratégie de lutte contre le chômage de l'Etat. Avec le II de votre article, le dispositif devient un instrument d'allongement de la durée du travail et de cotisation. Il était conçu comme un appel positif à l'embauche des jeunes et à la transmission des savoirs : il devient le moyen de faire financer par les salariés eux-mêmes l'allongement de la durée de cotisation.
Les salariés travailleront à temps partiel pour financer leur retraite à temps partiel. Vous fermez ainsi la possibilité d'embaucher des jeunes, et confortez une politique de pression sur les salaires des actifs. C'est une proposition fondamentalement régressive. Elle ruine la portée du dispositif en matière d'emploi, et pourrait même peser à terme sur la compétitivité des entreprises.
Ce n'est pas tout. Le II tient compte de la durée de cotisation telle que l'a allongée ce projet, exigeant 160 trimestres effectifs pour bénéficier du taux plein. Ce dernier sera donc quasiment inaccessible... Pour ces raisons, nous proposons la suppression de ce paragraphe.
M. le Rapporteur - Défavorable. Il n'y a pas de logique dans ces amendements qui suppriment les avantages du dispositif, notamment la surcote.
M. Pascal Terrasse - Cet article très important a pour objet d'améliorer les droits des conjoints survivants. Je reste toutefois dubitatif, ayant examiné de près l'étude d'impact et les incidences financières de l'article. Je constate en effet que le dispositif, à terme, s'équilibre financièrement, même s'il y a une petite montée en charge jusqu'en 2008. Au total, donc, vous prenez à Pierre pour donner à Paul. Le dispositif en faveur des conjoints survivants ne connaît qu'une modification de sa structure.
Je poserai donc une série de questions. Tout d'abord, les conditions d'âge vont disparaître : pour bénéficier de ce dispositif, il faudra seulement satisfaire à des conditions de ressources. Mais nous ne les connaissons pas : elles seront fixées par décret. Or, selon le plafond retenu, les effets seront bien différents. Nous souhaitons donc connaître les intentions du Gouvernement sur ce point. Compte tenu de la disparition de l'assurance veuvage, nous craignons notamment pour les jeunes conjoints survivants une baisse sensible de leurs ressources.
Il en va de même pour le cumul entre pension de réversion et avantage vieillesse : là aussi, nous souhaitons des informations sur le plafond de ressources. Tout est en effet renvoyé au décret, mais les grandes associations comme la FAVEC risquent d'être mécontentes si vous ne nous répondez pas dès maintenant.
De la même façon, nous sommes opposés à la suppression de la majoration pour enfant à charge. Si faible qu'elle soit, sa disparition au 1er janvier prochain va surprendre ses bénéficiaires. Pour ces raisons, nous voterons contre cet article.
Enfin, nous avons déposé une série d'amendements concernant les handicapés. Comme dans le cas des métiers pénibles, on observe dans celui du handicap une forte usure prématurée, et nous aurions souhaité en tenir compte par un système de bonifications permettant le départ en retraite après 30 ou 35 annuités. De même, il serait juste que les parents qui interrompent leur carrière professionnelle pendant une ou plusieurs années, pour prendre soin d'un enfant handicapé, bénéficient également d'une bonification. Tel n'a pas été le choix du Gouvernement . En cette année européenne du handicap, Monsieur le ministre, vous auriez pu montrer plus de mansuétude.
M. Denis Jacquat - Ce projet est marqué par un souci d'équité, mais aussi de solidarité, lequel se traduit dans cet article sur les conjoints survivants. Depuis des années, avec des collègues de l'UMP, de l'UDF - M. Colombier, M. Préel -, mais aussi du PS et du PC - Mme Clergeau, M. Terrasse, Mme Jacquaint - nous avons milité pour une meilleure prise en compte des conjoints survivants. Comme rapporteur, pendant sept ans, pour la branche vieillesse du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je me suis attaché à défendre la hausse du taux des pensions de réversion et du plafond de cumul. Je me réjouis donc de cet article qui marque enfin une avancée - la dernière que nous ayons obtenue, sur l'assurance-veuvage, remonte à quelques années. Ce projet opère une réforme profonde de la réversion : la condition d'âge est supprimée, cependant que la double condition de ressources et de cumul est remplacée par un plafond de ressources, ce qui rendra le système plus lisible.
Les associations, comme la FAVEC sont nos interlocuteurs principaux. Le veuvage frappe en France plus de quatre millions de personnes, qui sont dans la détresse morale, et ont besoin d'une sécurité financière.
Enfin, il faut savoir que l'on compte actuellement dans notre pays 1 490 veuves âgées de moins de 19 ans. Certaines d'entre elles, notamment si elles ne peuvent pas bénéficier de l'allocation parent isolé, peuvent se trouver en situation très difficile.
Si je me félicite de l'avancée que représente cet article 22 pour les conjoints survivants, je me réserve d'approfondir, avec les associations, notamment la FAVEC, toutes ces questions en suspens, lesquelles ne peuvent bien sûr être résolues ici à l'occasion de ce projet de loi, mais méritent une attention toute particulière.
M. Jean-Luc Préel - Le veuvage constitue un accident de la vie aux conséquences psychologiques, mais aussi financières, souvent dramatiques, notamment pour les mères de famille qui doivent élever seules leurs enfants avec des ressources moindres, alors même que les charges fixes de la famille demeurent inchangées.
Président du groupe d'études parlementaire sur les conjoints survivants, j'ai, à plusieurs reprises, relayé les demandes de cette catégorie de la population pour améliorer son sort. La première concerne l'assurance veuvage, financée par une cotisation de 0,1 % et gérée par un fonds spécifique, mais dont, hélas, seuls 26 % du produit servent à financer une prestation, au demeurant fort modeste, et soumise à de très strictes conditions de ressources.
La seconde concerne la pension de réversion, aujourd'hui versée sous condition d'âge - 55 ans -, limitée à 54 % de la retraite du conjoint, restreinte par la limitation du cumul avec les droits propres mais aussi par la prise en compte dans les ressources des majorations pour enfants - en dépit de décisions contraires du Conseil d'Etat -, et pénalisante pour les polypensionnés.
Ce projet de loi améliore la situation en supprimant la condition d'âge pour le bénéfice de la pension de réversion, ce qui a conduit le Gouvernement à supprimer l'allocation veuvage tout en maintenant la cotisation spécifique. Deux questions demeurent.
Qu'en sera-t-il pour une veuve dont le conjoint n'aurait cotisé que peu d'annuités ? Du fait de la nouvelle décote, sa pension de réversion ne risque-t-elle pas d'être inférieure à l'allocation veuvage actuelle, d'un montant pourtant modeste ? Auquel cas elle ne pourrait considérer cette réforme que comme une régression. Pour l'éviter, j'avais déposé en commission un amendement disposant qu'aucune pension de réversion ne pourrait être inférieure à l'allocation veuvage actuelle, lequel a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40. Pourriez-vous, Monsieur le ministre, nous rassurer sur ce point ?
Deuxième question : la pension de réversion devient une allocation différentielle, révisable tous les ans en fonction des ressources du conjoint survivant, alors que son montant était jusqu'à présent fixé une fois pour toutes au moment du décès du conjoint. Cette révision annuelle ne risque-t-elle pas d'avoir des effets pervers ? Par ailleurs, cette nouvelle formule ne remet-elle pas en cause le principe selon lequel la pension de réversion correspond à une fraction des droits acquis par cotisation par le conjoint décédé ? Merci, Monsieur le ministre, de nous répondre sur tous ces points.
Mme Marie-Françoise Clergeau - Notre pays compte près de quatre millions de personnes veuves, dont la grande majorité sont des femmes. Cet article est donc très important. Je ne pense pas, pour ma part, qu'il représente un progrès pour elles. Le niveau de leurs retraites est très inférieur à celui des hommes, du fait de carrières souvent incomplètes ; le chômage les frappe davantage ; leurs salaires sont encore largement inférieurs à ceux des hommes, sans parler même du fait qu'elles travaillent plus souvent à temps partiel : comment dans ces conditions ne pas s'inquiéter des revenus dont elles disposeront au décès de leur conjoint ?
La réforme Balladur n'a rien arrangé, loin de là, rendant encore plus difficile la liquidation d'une retraite à taux plein. Et cette réforme diminuera encore le montant des retraites, donc, par conséquence, celui des pensions de réversion.
Alors que le Gouvernement a accepté hier soir de considérer la période de service national comme période cotisée, il rogne sur les avantages familiaux. Ainsi les périodes consacrées à l'éducation des enfants ne seront-elles pas prises en compte. Je regrette à cet égard que la Délégation aux droits des femmes ne soit pas intervenue davantage dans ce débat, bien qu'elle ait formulé quatorze recommandations pour améliorer le texte.
Cet article constituerait, dites-vous, une simplification. Simplifier, pour vous, c'est supprimer l'assurance veuvage, tout en maintenant d'ailleurs la cotisation qui la finance. En contrepartie, vous ouvrez le droit à une pension de réversion sans condition d'âge, mais toujours sous condition de ressources, et qui sera désormais révisable annuellement. Cette nouvelle allocation différentielle, aléatoire, ne permettra pas aux femmes d'organiser correctement leur vie. La pension de réversion représente une fraction de la retraite que le conjoint décédé aurait perçu. C'est donc un droit acquis par cotisation, non une aide sociale révisable en fonction des ressources du bénéficiaire. Comment justifier le plafond de cumul dans le régime général, alors qu'il n'existe dans aucun autre régime de retraite ? Il faut dire clairement quelles ressources seront prises en compte dans le plafond de ressources, comment il sera tenu compte du nombre des enfants encore à charge et si la suppression de la condition d'âge a été négociée avec les régimes complémentaires.
L'allocation veuvage était une roue de secours, en particulier pour les jeunes veuves. En effet, un conjoint qui décède à 30 ou 35 ans n'a que peu cotisé et donc acquis des droits à retraite très faibles. 54 % de très peu, c'est, hélas, encore moins ! Existera-t-il un minimum garanti pour les veufs et veuves ? Pour pouvoir bénéficier aujourd'hui de cette allocation de 503,24 €, il faut disposer de ressources inférieures à 125,80 € !
La condition de non-remariage disparaît également. Tous les conjoints de la personne décédée pourront donc percevoir une part de la pension de réversion. Comment s'effectuera la répartition ? Prenons l'exemple d'un homme qui décède à 70 ans, laissant une première femme dont il a divorcé depuis vingt ans et qui s'est remariée dix ans plus tard et est maintenant divorcée. Lui-même a épousé dix ans avant sa mort une seconde femme, qui reste aujourd'hui veuve. Quels seront les droits de chacune des épouses ? Comment seront-ils révisés chaque année ? Loin de simplifier, cet article risque de compliquer encore davantage les choses !
De droits acquis, connus d'avance et fixés une fois pour toutes, on passe à une allocation différentielle susceptible de diminuer, voire d'être supprimée. Cela placera les veufs et les veuves dans une instabilité permanente, d'autant que le texte ne dit mot des critères retenus pour la détermination des plafonds.
Nos concitoyens, qui ont le malheur de perdre leur conjoint, ont le droit de savoir ce que vous allez réformer exactement et en quel sens. Pour notre part, nous ne pouvons que désapprouver cette réforme, humiliante pour les conjoints survivants. C'est pourquoi nous demanderons la suppression de l'article (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Martine Billard - A toutes les questions posées par les orateurs précédents, j'en ajouterai deux. Le conjoint survivant devra satisfaire « à des conditions de ressources, qui seront les siennes s'il vit seul, ou celles du couple, si telle est sa situation. », indique l'alinéa 4 de l'article. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point, sur lequel, Monsieur le ministre, je vous ai déjà interrogé en vain ?
Enfin, j'avais déposé en commission des amendements tendant à étendre aux partenaires concubins ou pacsés les droits ouverts par le texte aux conjoints. En effet, les concubins et pacsés sont ayants droit au titre de la sécurité sociale et pour l'octroi d'aides comme le RMI, les ressources du couple sont calculées de la même façon que celui-ci soit marié, pacsé ou concubin. Notre droit social a, pour partie, pris en compte certaines évolutions des comportements. Pourquoi n'en irait-il pas de même en matière de pension de réversion ? A l'examen de ces amendements, le rapporteur m'a répondu en commission que le texte, selon lui, ne concernait que les « époux », à moins, a-t-il ajouté, que le ministre ne vienne à apporter une autre interprétation en séance publique. Nous attendons donc avec impatience vos propos à ce sujet, Monsieur le ministre. Le Président de la République s'était engagé lors de la campagne présidentielle à améliorer le sort des pacsés survivants. Où en sont ces promesses ? 70 000 Pacs ont été signés jusqu'à ce jour - les finances publiques ne devraient donc pas trop souffrir de mesures favorables aux pacsés. Il faut mettre un terme aux discriminations dont sont victimes les couples qui n'ont pas voulu, ou pour certains pas pu, passer devant le maire.
M. Alain Vidalies - Cet article, peu commenté dans la presse, aura pourtant des conséquences graves.
On s'interroge en tout cas sur les conséquences et sur les raisons d'une modification aussi radicale du système des pensions de réversion. Quatre millions de personnes sont aujourd'hui concernées. Actuellement, les veuves de plus de 55 ans perçoivent une pension de réversion et les jeunes veuves une allocation veuvage, servie pendant deux ans et éventuellement reconduite pour celles qui ont plus de 50 ans. Vous supprimez l'allocation veuvage et entendez généraliser la pension de réversion. Ce changement est-il de nature à améliorer la situation des jeunes veuves qui bénéficient, le cas échéant, du RMI lorsqu'elles ne perçoivent plus l'allocation veuvage ?
Comment justifiez-vous un changement aussi important que la transformation de la pension de réversion en une allocation différentielle ? La pension de réversion est un droit de la veuve - ou du veuf - au titre des cotisations payées par le défunt. Calculée en fonction des ressources au jour du décès, elle est un droit acquis.
N'est-ce pas une formidable régression que d'en faire une allocation différentielle « en fonction de ressources » dont on ne connaît même pas l'assiette ? Y introduira-t-on par exemple des ressources du patrimoine ? Si vous ne pouvez nous donner les assurances que nous réclamons, Monsieur le ministre, nous sommes à la veille d'une considérable régression. En l'état actuel du texte, les veuves - ou les veufs - devraient régulièrement justifier de leurs ressources pour continuer à percevoir la pension de réversion. Et vous parlez de simplification, d'avancée ! Il suffit d'écouter une association, pourtant modérée, la FAVEC...
M. Alain Vidalies - ...pour mesurer l'inquiétude que suscite cette réforme. Il n'est pas jusqu'au rapporteur et à certains députés UMP qui n'aient tenté d'améliorer cet article en commission. Nous avons ainsi voté plusieurs amendements. J'ignore s'ils sont tombés sous le coup de l'article 40. Si tel est le cas, il faut impérativement nous répondre sur le montant minimal dont les veuves pourront bénéficier (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Michel Vaxès - Je remercie Denis Jacquat d'avoir rappelé notre détermination à améliorer la situation des conjoints survivants. Notre excellente collègue Muguette Jacquaint a souvent insisté sur cette exigence de justice sociale, à laquelle votre texte ne satisfait pas. Depuis un an, vos actes ne cessent de contredire vos déclarations.
Cet article vise à modifier le dispositif de la réversion et à supprimer celui de l'assurance veuvage. Nous y sommes opposés : le droit à pension de réversion, aujourd'hui ouvert par cotisations sociales, ne serait plus qu'un dispositif d'aide sociale modulable selon les ressources.
Pour prétendre à la pension de réversion, le conjoint survivant doit aujourd'hui remplir quatre conditions : ses ressources personnelles ne doivent pas excéder, lors de la liquidation, le SMIC, à moins qu'un enfant ne soit issu du mariage ; il doit avoir été marié au moins deux ans à l'assuré décédé ou disparu et ne pas s'être remarié ; il doit avoir atteint 55 ans. Lorsque cette dernière condition n'est pas satisfaite, il peut prétendre à l'assurance veuvage, dont l'attribution suppose aussi que soient remplies un certain nombre de conditions, notamment de résidence et de ressources.
Le conjoint survivant ne peut cumuler une pension de réversion avec des avantages vieillesse ou invalidité que dans certaines limites.
Or l'article 22 vise à modifier l'ensemble de ce dispositif.
S'il était voté, toute condition d'âge, d'absence de remariage et de durée de mariage serait supprimée : le conjoint survivant devra seulement satisfaire à des conditions de ressources. La condition d'âge devant disparaître d'ici à cinq ans, l'assurance veuvage n'est plus justifiée.
La question du cumul de la pension de réversion avec des avantages vieillesse ou invalidité ne se posera plus : ce sera désormais une allocation différentielle par rapport au plafond de ressources. Tous les assurés seront donc traités à l'identique, qu'ils perçoivent ou non un autre avantage vieillesse ou invalidité.
Nous entrons là dans une logique d'allocation différentielle et non plus de droit universel. Cette évolution, nous la condamnons : rompre avec l'universalité d'un dispositif, c'est prendre le risque de le voir ne s'appliquer qu'à une proportion réduite de la population. Il s'agit donc d'une mesure de régression.
Oui, il faut améliorer la situation des conjoints survivants. Nous continuerons de le réclamer et nous rejetons votre proposition.
M. Georges Colombier - Soucieux de satisfaire les aspirations des quatre millions de veuves et veufs de France, le Gouvernement a souhaité améliorer le dispositif de la pension de réversion. On ne peut que l'en féliciter. Certaines questions demeurent cependant en suspens. Si l'on peut se réjouir de la suppression de la condition d'âge, on s'interroge toujours sur le montant du plafond de ressources qui servira de référence pour l'attribution de l'allocation différentielle. La suppression de l'assurance veuvage est une bonne chose, en particulier pour les cas de veuvage précoce. Mais l'efficacité de la mesure reste subordonnée à la définition du plafond de ressources.
La Fédération des associations de conjoints survivants redoutait que la réversion ne devienne une forme d'aide sociale et souhaitait qu'elle reste un droit ouvert par cotisation. On ne peut que regretter l'abandon de ce principe.
Le nouveau dispositif présente cependant des avantages indéniables. La question du cumul de la pension de réversion avec des avantages vieillesse ou invalidité ne se posera plus. Ce sera désormais une allocation différentielle par rapport au plafond de ressources. Tous les assurés seront traités de la même façon. Je propose au Gouvernement de fixer ce plafond dans le souci de ne pas léser les veuves et veufs ayant encore une activité professionnelle ou bénéficiant d'un avantage vieillesse personnel.
Au moment où l'on entend revaloriser le travail, il est logique de permettre le cumul d'une allocation et d'un emploi. Dans un souci d'équité, il faudrait que ce seuil soit proche de celui retenu pour la fonction publique.
J'attire enfin votre attention sur ce qui demeure une anomalie aux yeux des sapeurs-pompiers volontaires et de leurs familles. Notre rapporteur, dont je salue le remarquable travail, a fait une bonne partie du chemin vers la reconnaissance d'un statut de sapeur-pompier volontaire, en amendant le projet de loi. Je plaiderai pour ma part pour que soit étudiée la possibilité d'accorder une pension de réversion en cas de décès dans l'exercice de leurs missions, à tous les conjoints de sapeurs-pompiers et pas seulement à ceux de Paris et de Marseille.
M. Georges Colombier - C'est bien le moindre hommage qu'on puisse leur rendre.
Je voterai sans réserve cet article, en souhaitant que le Gouvernement fixe par décret un plafond de ressources acceptable par tous et négocié avec les associations.
M. le Ministre des affaires sociales - Je me suis parfois demandé de quoi on parlait et qui pouvait parler avec tant d'assurance de la pension de réversion. Ceux qui entre 1997 et 2000 n'ont rien fait en matière de réversion, n'ont amélioré ni le taux, ni les conditions de cumul, ni les conditions de ressources, ont raccourci la durée de versement de l'allocation veuvage de trois à deux ans - même si je reconnais que le montant en a été amélioré - comment osent-ils critiquer autant un projet qui améliore le système actuel ! J'entends M. Terrasse proclamer que tout était prévu. Or, pas plus dans le discours de Lionel Jospin si souvent cité, que dans le tract du PS sur la réforme des retraites, on ne trouve mention d'une réforme de la réversion.
Le système actuel est hypocrite, complexe et inéquitable. Il comporte deux étapes.
En premier lieu, on examine les ressources afin d'apprécier l'éligibilité, sans tenir compte des avantages personnels de retraite de base du conjoint survivant. Le plafond de ressources est aujourd'hui de 2 080 fois le SMIC horaire, soit 1 183 € mensuels. Compte tenu de l'exclusion de la retraite de base du conjoint survivant, la condition de ressources est peu restrictive. Mais lors de la deuxième étape, celle des limites de cumul entre la pension de droit directe et la pension de réversion, le montant de la pension de réversion peut tendre vers zéro.
Deux limites sont prises en compte : la limite calculée, soit 52 % du cumul des avantages personnels et des avantages du décédé, et la limite forfaitaire, soit 73 % de la pension de retraite de base maximale.
Notre réforme est à la fois plus équitable et plus simple. L'ensemble des ressources, y compris les avantages personnels de retraite du conjoint survivant, sera pris en compte dans le plafond. L'étape des limites de cumul est supprimée. Le plafond de ressources sera arrêté par voie réglementaire, après négociation avec les associations de conjoints survivants et définition de l'ensemble des ressources à prendre en compte. S'il ne devrait pas être fondamentalement différend du plafond actuel, il ne lui sera en tout cas pas inférieur.
Lors de l'examen de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, le gouvernement précédent avait décidé de prendre en compte la majoration de 10 % pour trois enfants élevés dans les limites du cumul ! Cette disposition inique sera supprimée, grâce à un amendement déposé par M. Accoyer, déclaré irrecevable au titre de l'article 40, et repris par le Gouvernement. C'est dire si nous améliorons le système et corrigeons les injustices de la période précédente !
Nous n'avons pas les moyens de donner au conjoint survivant la possibilité de cumuler, quels que soient ses revenus, les avantages de droits directs dont il bénéficie, avec la pension de réversion, ce qui, du reste, ne correspondrait pas à l'esprit de la pension de réversion qui est d'assurer aux veuves n'ayant jamais travaillé un montant minimal de retraite.
La comparaison avec les régimes de la fonction publique est difficile, du fait de l'absence de condition restrictive pour les régimes complémentaires, où le taux est, de surcroît, de 60 %.
Nous ne changeons pas de philosophie puisque la pension de réversion était déjà soumise à des conditions de ressources et de cumul, mais nous faisons disparaître les effets de seuil, assurons une égalité de traitement entre les « mono-reversés » et les « poly-reversés », et mettons fin au risque veuvage qui donnait lieu au versement d'une allocation pendant deux ans, alors que nous prévoyons d'ouvrir un droit tout au long de la vie. Actuellement, 16 % des veuves perdent leur mari avant 55 ans. La suppression de la condition d'âge leur sera donc très favorable, puisque l'allocation veuvage n'était versée que pendant deux ans avant 55 ans.
L'assurance veuvage est maintenue jusqu'à son terme.
S'agissant du problème des très jeunes veuves - 1 500 veuves de moins de 19 ans -, celui-ci relève davantage du fonds social des CAF, ou de l'allocation de parent isolé.
Pour ce qui est des cotisations, elles sont évidemment transférées pour financer le risque vieillesse.
Quant à l'éligibilité des personnes liées par un Pacs à ce dispositif, Madame Billard, je vous rappellerai l'arrêt Villemain du Conseil d'Etat, en date du 14 juin 2002, selon lequel la loi du 15 novembre 1999, créant une nouvelle forme d'union légale entre deux personnes physiques majeures, distincte de l'institution du mariage, ne peut être interprétée comme assimilant les partenaires liés par un Pacs aux personnes mariées, notamment du point de vue de l'intensité et de la stabilité de leur lien. Dès lors, les partenaires liés par un Pacs ne peuvent être regardés comme conjoints pour l'application des textes réglementaires qui réservent des droits et des avantages aux personnes mariées. Voilà les informations que je voulais donner avant l'examen des amendements.
M. le Président - Je vais lever la séance.
M. Denis Jacquat - Rappel au Règlement !
M. le Président - Concerne-t-il l'organisation des débats ?
M. Denis Jacquat - Oui ! Régulièrement, Maxime Gremetz pour le PC et Pascal Terrasse pour le PS nous informent de la teneur des dépêches de l'AFP. Je m'étonne, au nom de l'UMP, de la sous-information de notre assemblée, qui peut en souffrir dans son travail. Aussi vais-je à mon tour vous informer de la déclaration faite à l'instant par Bernard Kouchner à propos de ce projet de loi.
M. le Président - Votre rappel au Règlement ne concerne en rien l'organisation des débats !
M. Pascal Terrasse - Bernard Kouchner est-il au PS ?
M. Denis Jacquat - « Au congrès de Dijon, la motion de François Hollande me semblait la plus intéressante, et j'ai voté pour elle, mais ensuite le PS a glissé de plus en plus à gauche » a déclaré l'ancien ministre socialiste, qui regrette que le PS ait rejeté en bloc cette réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - L'opinion de M. Kouchner n'a rien à voir avec l'organisation de nos débats.