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Timestamp: 2020-02-18 07:54:51
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Matched Legal Cases: ['§11', '§11', '§ 31', '§193', '§11', '§11', '§ 31', '§31']

07-01-2012, 15:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07-01-2012, 15:14 von sorglos.)
Zitat: Situation:
Ein Vater, zwei Kinder erhält aufstockend Leistungen aus ALGII. Die Kinder sind Teil seiner Bedarfsgemeinschaft während 10 Umgangstagen. Er erhält für die Kinder je 83,60 sowie Fahrtkosten für Holen- und Bringen. Zugleich bestehen Titel über Mindestunterhalt, die bedient werden.
Nun schreibt die ARGE/Jobcenter (ausschnittsweise):
Zitat: Betreffend Ihre Unterhaltszahlungen
Wenn keine Unterhaltspflicht besteht, sind die Titel auf den Zeitpunkt der Antragstellung zu annullieren. ( <- Theorie )
das ist doch eine wunderbare Möglichkeit die Behörden gegeneinander zu beschäftigen, egal wie du es anfängst...
(07-01-2012, 15:09)sorglos schrieb: Die Kinder sind Teil seiner Bedarfsgemeinschaft während 10 Umgangstagen.
sorglos schrieb: Nun schreibt die ARGE/Jobcenter (ausschnittsweise):
Ich bin mir sicher, dass Du sie ärgern willst ....
Daß der Unterhaltsanspruch der Kinder auf die Arge übergeht, wenn diese ggü dem Unterhaltsverpflichteten Leistungen zu erbringen hat, kann ich nur mit Nichtwissen so hinnehmen. In dieses Rechtsgebiet muss ich mich immer erst mühsam (und auch ein bischen widerwillig) einlesen, um mitreden zu können.
Das aber läßt sich relativ leicht ändern
(07-01-2012, 19:36)Ibykus schrieb: Ich bin mir sicher, dass Du sie ärgern willst ....
Ärgern? Wie kommst du dennn darauf?
Ich stelle nur mit Erstaunen fest, dass ein Amt den Vater an seiner "heiligen Unterhaltszahlungspflicht" hindern will und die armen Kinder in gnadenlose Armut stürzen sollen......
(08-01-2012, 10:30)Dzombo schrieb: Eigentlich müsste er, stellvertretend für das Amt ansich, die Sachbearbeiterin wegen Nötigung anzeigen, die in besagter Post angegeben ist.
Für solche Aktivitäten ist ja noch Zeit. Ggfs. würde sich meiner Meinung nach eine solche Anzeige gegen den Amtsleiter und alle Beteiligten richten müssen. Ich kann ja von außen nicht ins Amt hineinsehen. Daher sollte schon auch geprüft werden, ob hier nicht sogar "bandenmäßiges" Verhalten vorliegt und die Sachbearbeiterin eigenmächtig oder auf klare Anweisung hin so gehandelt hat. Aber das hat ja noch Zeit.
Erstmal haben wir beim Sozialgericht Antrag auf einstweiligen Rechtschutz gestellt, dass das Jobcenter die Anrechnung weiter durchführen solle.
Der Sozialrichter hat noch am selben Tag reagiert und Jobcenter um Antragserwiderung gebeten. In seinem richterlichen Hinweis dazu schreibt er schon mal, "natürlich vorbehaltlich einer abschließenden Beurteilung":
Zitat: Die Regelung des §11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 SGB II ist zwingend. Voraussetzungen dürften erfüllt sein....Solange die Titel in der Welt sind, sehe ich keine Möglichkeit, von einer Anrechnung der Unterhlatszahlungen auf das Einkommen abzusehen und höhere Grundsicherungsleistungen zu vermeiden.
Er schließt seinen Hinweis mit der Frage: "Können Sie kurzfristig anerkennen?" und gibt dem Jobcenter immerhin vier Tage Zeit.
Nun werden wir mal sehen.
19-01-2012, 18:06 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19-01-2012, 18:36 von sorglos.)
Zwischenzeitlich hat sich die Widerspruchstelle des Jobcenters zu einer Erwiderung im ER-Verfahren hinreisen lassen. Die Vier-Tage-Frist haben sie peinlich eingehalt, aber anerkennen wollen sie wohl nicht:
Zitat: Soweit der Antragsteller erklärt, es sei der Bedarf wegen der Nichtberücksichtigung des Unterhaltstitels nicht gedeckt, ist erneut daruf hinzuweisen, dass der Antragsteller diesen Zustand eigenständig durch ein Unterhaltsanerkenntnis trotz fehlender Leistungsfähigkeit herbeigeführt hat.
Da stellt sich doch einfach mal die Frage, ob ein Jobcenter eine "geeignete Behörde" im Sinne des Gesetzes ist zu Feststellung einer "unterhaltsrechtlichen Leistungsfähigkeit"?
Dann wird noch auf etliche Seiten rumgelabert, warum der Vater so fahrlässig den Unterhaltstitel beim JA gemacht hat, dass er der Klageandrohung von dem Mutti-Anwalt nicht ausreichend entgegengetreten sei, dass der Vater gar nicht geprüft habe, ob seine Kinder überhaupt unterhaltsbedürftig seien, usw. ....Und der Knaller: Bei einer Klage wäre es wohl nicht zu einem Unterhaltstitel gekommen.
Der Vater hat dann zu diesen Ausführungen des Jobcenrters noch einen Kommentar ans Gericht - Zweizeiler - geschickt:
Zitat: Ich halte an der Klage und der Rechtsauffassung in den richterlichen Hinweisesen fest. Die Ausführungen des Jobcenters halte ich für in der Sache unbeachtlich und nicht entscheidungserheblich.
MFG. Der Papa
Fast zeitgleich hat der Vater auch schon wieder ein neues Schreiben von der Leistungsabteilung des gleichen Hauses erhalten. Man kann nun schon an den Formulierungen erkennen, dass sie sich inzwischen ein wenig ins Familienrecht eingelesen haben:
Zitat: Unter Androhung einer Leistungskürzung-/verweigerung bei Unterlassung der Mitwirkungspflicht, wird nun gefordert:
Sie werden aufgefordert, bis zum XX.XX [Termin in drei Wochen] folgende Unterlagen einzureichen:
- Nachweis der geänderten Unterhaltstitel mit Zustimmung der Kindesmutter oder den Nachweis der Einrreichung einer Abänderungsklage.
(07-01-2012, 15:29)Petrus schrieb: Wenn keine Unterhaltspflicht besteht, sind die Titel auf den Zeitpunkt der Antragstellung zu annullieren. ( <- Theorie )
Einen solchen Antrag an das Jugendamt, das die Titel im letzten Sommer ausgestellt hat, hat der Vater natürlich auch gestellt:
Zitat: Sg. Jugendamt
Ich beantrage die sofortige Herabsetzung oder Aufhebung der Titel. Hilfsweise beantrage ich die Annulierung, da das Jobcenter der Auffassung ist, diese Titel seien rechtswidrig erstellt worden, weil keine gestzliche Unterhaltspflicht bestand.
Daraufhin schrieb ihm das Jugendamt einen Brief:
Zitat: Wir bitten um Terminvereinbarung und persönliche Rücksprache zu den Sprechzeiten, da wir ihren Antrag nicht verstehen.
(19-01-2012, 18:06)sorglos schrieb: Zwischenzeitlich hat sich die Widerspruchstelle des Jobcenters zu einer Erwiderung im ER-Verfahren hinreisen lassen. Die Vier-Tage-Frist haben sie peinlich eingehalt, aber anerkennen wollen sie wohl nicht:
Nur zu meinem besseren Verständnis: also ist Widerspruch eingelegt und gleichzeitig ein Antrag auf einstweiligen Rechtschutz gestellt worden?
eigenständig ist gut (lach)! Sie meinen "selbstverschuldet"?!
(19-01-2012, 18:06)sorglos schrieb: Daraufhin schrieb ihm das Jugendamt einen Brief:
You made my day! Jobcenter versus Jugendamt. Spannender geht´s ja wohl kaum.
Zwischenzeitlich hat das Sozialgericht nun mal entschieden:
Zitat: ... am XX.Januar beschlossen:
1. Der Antragsgegnerin[Jobcenter] wird im Wege der einstweiligen Anordnung auferlegt, dem [Vater] vorläufig ein um XX Euro monatlich höheres ALGII und dem [Kind1] ein um XX Euro monatlich höheres Sozialgeld und dem [Kind2] ein um XX Euro monatlich höheres Sozialgeld ab 1.Januar 2012 bis zum Abschluss des Hauptsacheverfahrens, längsten bis zum Ende des Bewilligungszeitraum zu zahlen.
2. Außergerichtliche Kosten der Antragsteller sind von Antragsgegnerin [Jobcenter] zu erstatten.
(Text leicht verfremdet, zwecks Anonymisierung)
- Diese Unterhaltszahlungen sind, solange der Titel besteht und die Unterhaltszahlungen tatsächlich erfolgen gemäß §11b Abs 1 Satz 1 Nr 7 SGBII zwingendvon den anrechenbaren Einkünften abzusetzen.
- Unwirtschaftliches Verhalten ist nach Maßgabe der Regelungen der §§ 31 ff SGBII zu sanktionieren, jedoch nicht rückwirkend.
- Sollte der Antragsteller weitere, nicht gemeldete (illegale) Einkünfte beziehen .... würde das bei Nachweis durch die Antragsgegnerin zu Erstattungsansrüchen führen können. Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, dass solche "Schwarzeinnahmen" erst zu einer Reduzierung des Leistungsanspruchs führen können würden, wenn sie einen Wert von ca. XXX Euro überstiegen[wegen Freibetragsregelung, die für alle Erwerbseinkünfte greift]. Dafür ist indes nichts ersichtlich und bei Abwägung der Folgen, gerade für den Bedarf der Kinder, ist ein Anordnungsanspruch anzunehmen.
- Weil nach Überzeugung der Kammer sehr starke Anordnungsansprüche der Antragsteller bestehen, sind die Anforderungen an den Anordnungsgrund sehr gering.
- Kostenentscheidung ergeht nach §193 SGG. Sie berücksichtigt den vollständigen Erfolg der Rechtsverfolgung.
Nun sind wir mal auf die weitere Vorgehensweise des Jobcenters gespannt. Da es keine Schwarzeinnahmen gibt, können diese nicht dargelegt werden. Die o.g. Mitwirkungsaufforderung ist ja noch im Raum. Es könnte ja auch mal Arbeit anbieten, anstatt Drohungen. Aber über Arbeit machen die sich in dem Amt nicht wirklich nen Kopf.
Das Jobcenter müsste also nun darlegen, dass Unterhaltszahlung ein unwirtschaftliches Verhalten ist und sie müßte den Vater sanktioniren, d.h. dem Vater Geld wegnehmen, weil er Unterhalt für seine Kinder bezahlt.
(26-01-2012, 15:34)sorglos schrieb: Das Jobcenter müsste also nun darlegen, dass Unterhaltszahlung ein unwirtschaftliches Verhalten ist und sie müßte den Vater sanktioniren, d.h. dem Vater Geld wegnehmen, weil er Unterhalt für seine Kinder bezahlt.
Sozialgericht schrieb: - Diese Unterhaltszahlungen sind, solange der Titel besteht und die Unterhaltszahlungen tatsächlich erfolgen gemäß §11b Abs 1 Satz 1 Nr 7 SGBII zwingendvon den anrechenbaren Einkünften abzusetzen.
26-01-2012, 17:17 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26-01-2012, 17:27 von sorglos.)
(26-01-2012, 16:13)Ibykus schrieb: Das ist paradox und ich würde das als Leistungserbringer auch anfechten.
Der Vater leistet aus seiner Hände Arbeit, also aus mühevollem Einkommen. Der Staat übernimmt nichts, keinen Cent vom Unterhalt. Wenn ein Vater durch die (tatsächliche oder erwarte) Familienrechtssprechung in die Armut geprügelt wird, dann muss der Staat die dadurch verursachte Bedürftigkeit in Form der sozialrechtlichen Ansprüche auf das Existenzminimum einer Familiengemeinschaft wieder ausgleichen.
Ergo: Unterhalt ist Armut per Gesetz. Aber Armut wird per Gesetz behoben.
Wir leben doch in einem sozialen Rechtsstaat, der die Familie schützt. Oder?
Dieses staatliche Verhalten mag für den Außenstehenden paradox erscheinen. Ist es aber nicht wirklich, sondern nur die Differenz aus "fiktivem" und "faktischen" Einkommen zur Deckung des eigenen Lebensbedarfes.
26-01-2012, 17:37 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26-01-2012, 17:45 von Skipper.)
Eine andere Frage in diesem Bereich treibt mich um:
Welche HÖHE des titulierten KU ist zugrunde zu legen, ist vertretbar bzw. muß ggf. korrigiert werden.
Gesetzt den Fall ein Vater erwirtschaftet Netto 1600€, Titulierung nach DT oder sogar mehr (Dad liebt seine Kids) in der zweiten Stufe für 2 Kinder. Unter Standardbedingungen ist die BG nach SGB II bedürftig.
Unter diesen Umständen würde ich eine Reduzierung des KU auf das gesetzliche Mindestmaß für richtig halten, aber auch keinesfalls darunter.
Was ist nun, wenn der/die KU-Empfänger(in) dagegen am FG klagt und auf die höhere Stufe nach DT besteht?
Oder Mutter verlangt BU vom Vater. Geht das dann uU in die Freibeträge nach SGB II rein?
Sind diese Kollisionen schon gekärt?
(26-01-2012, 17:17)sorglos schrieb:
Zitat: Diese Unterhaltszahlungen sind, solange der Titel besteht und die Unterhaltszahlungen tatsächlich erfolgen gemäß §11b Abs 1 Satz 1 Nr 7 SGBII zwingend von den anrechenbaren Einkünften abzusetzen.
andererseits wird darauf hingewiesen:
Zitat: Unwirtschaftliches Verhalten ist nach Maßgabe der Regelungen der §§ 31 ff SGBII zu sanktionieren, jedoch nicht rückwirkend.
26-01-2012, 19:07
(26-01-2012, 17:17)sorglos schrieb: Dies umso mehr, als dass im konkreten Falle das Jobcenter - zu Recht - darauf verwies, dass es in der Zeit der Familie, als eine paritätische Betreuung bestand, auch keinen Barunterhaltstitel gab.
Eine "schöne" Verschmelzung von SGB und Familienrecht.
26-01-2012, 19:53 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26-01-2012, 19:59 von sorglos.)
Ok, aber das Paradoxum besteht momentan nur zweitweise, weil ein ja eine vorläufige Regelung im einstweiligen Rechtsschutz ist. Wenn das JobCenter das Hauptsacheverfahren weiter betreibt, dann freuen wir uns darauf. Auch Sanktionen muss man gelassen sehen. Die Info "Jobcenter kürzt Vater die Leistungen, weil er seinen Kindern Unterhalt bezahlt" ist ja schon Headline-verdächtig.
Der Sanktionskatalog des §31 ff SGB II ist abschließend.
Das Jobcenter könnte uns ja überzeugen, dass die Unterhaltszahlung....
Wir sind schon gespannt, welches "sanktionsfähiges Verhalten" in der Unterhaltszahlung liegen soll. Das wollen wir gerne schriftlich, vom Staat hören. Denn ansonsten betrachtet dieser Staat doch immer die Unterhaltszahlung als ein "legitimes Verhalten", das man erwarten könne.
Selbstverständlich gitl das alles auch bei BU. Allerdings darf den ein Vater nicht freiwillig gegenüber einer anderen erwerbsfähigen erwachsenen Person so akzeptieren. Wenn er allerdings vorher gerichtlich geklärt wurde und später das Existenzminimum nicht mehr gedeckt ist, dann dürfte auch der anrechenbar sein, bis er geändert werden kann und tatsächlich ist.
Wir haben uns generell angewöhnt - also bei Neutrennungen und auch bei Neufestsetzungen von KU + BU immer eine Kontrollberechnung zu machen, und diese den Forderungen von Kimu oder Jugendamt entgegenzuhalten, bzw. zur H4 Antragstellung aufzufordern.
Der "Düsseldorfer Selbstbehalt" ist sowas von irrelvant und mir völlig egal, wenn das tatsächliche Existenzminimum nicht mehr gedeckt ist. Der "Düsseldorfer Selbstbehalt" ist eine reine Fiktion zur Benachteiligung der Väter, was schon allein an den darin angenommenen Wohnkosten erkennbar wird, die unterhalb dessen liegen was in weiten Teilen der Republik als sozialrechtlich angemessener Wohnraum angesehen wird.
(26-01-2012, 19:07)blue schrieb: Eine "schöne" Verschmelzung von SGB und Familienrecht.
Ja das ist die "schöne" Verschmelzung. Die "unschöne" ist, dass alle Unterhaltspflichtigen unter die Kontrollfuchtel und in die Reichweite der Schikanemöglichkeiten dieser Behörde gebracht werden. Für Muttis gibts da dann Sonderregeln, wie Kinderzuschlag, wo sie auch mit kleiner, geringfügiger Erwerbsarbeit durch Kombi aller ihnen zugedachten Leistungen (Unterhalt, Wohngeld, Kinderzuschlag, Kindergeld, etc.) ohne die Kontrolle diese Behörde leben dürfen.
26-01-2012, 20:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26-01-2012, 20:31 von Skipper.)
(26-01-2012, 19:53)sorglos schrieb: @Ibykus
sorglos schrieb: Auch Sanktionen muss man gelassen sehen. Die Info "Jobcenter kürzt Vater die Leistungen, weil er seinen Kindern Unterhalt bezahlt" ist ja schon Headline-verdächtig.
(26-01-2012, 20:49)Ibykus schrieb: Da ist für Sanktionen kein Spielraum!
Wie ich schon schrieb http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...8#pid69228 hatte der Vater direkt auf die Mitwirkungsaufforderung zur Einreichung einer Abänderungklage den formlosen Antrag auf Kostenübernahme an Jobcenter gestellt. Nun kommt eine irgendwie pampiger ablehnender Widerspruchsbescheid:
Zitat: Sie sind nicht leistungsfähig. Da Ihnen bisher keine Kosten entstanden sind, ist ihr Antrag abzulehnen. Für eine Kostenübernahme besteht kein Grund.
Da haben sie es sich ja reichlich einfach gemacht. Aber kein Problem, das werden wir später wieder aufbohren.
10-02-2012, 23:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10-02-2012, 23:21 von sorglos.)
Du darfst das auch jeden Tag von der Kanzel singen, wenn dir danach ist. Zwecks Verbreitung tu ich ja die Story hier relativ zeitnah zu den tatsächlichen Ereignissen darstellen tun. Das ist Rechtsstaat-live+.
Wir nehmen die Mitwirkungspflicht furchtbar gesetzeskondom ernst. Wenn sich die Lebensverhältnisse ändern (z.B. durch familienrechtlichen Unsinn) oder überraschend drohende Mehrbedarfe (z.B. durch eine hereinschneiende Klage) auftauchen, wird das Amt amtlich in Kenntnis gesetzt. Denn nur wenn der Staat weiß, wo du bedürftig bist, kann er der Bedürftigkeit abhelfen.
Und hier ist der Druck der Bedürftigkeit ja durch das Mitwirkungsdrängen* des Amtes selbst ausgelöst. Der Vater handelt hier nur als verlängerter Arm des Amtes bei der Abänderung des Unterhaltes. Er selbst würde sich ja lieber um Arbeit kümmern.
(*Nebenbei: Auch wenn ich das Mitwirkungsverlangen für sittenwidrig und rechtswidrig halte - mir glaubt ja keiner - daher muss sich wohl erst ein Richter darüber auskäsen und solches richterlich verkünden)
(10-02-2012, 23:14)sorglos schrieb: Du darfst das auch jeden Tag von der Kanzel singen, wenn dir danach ist. ...
Immer schön locker bleiben - ich hatte doch gleich angehängt, dass der Zweck auch die Verbreitung ist - oder hätte ich Ibys Marschtrompete blasen sollen? Mehr Freude im Kampf, vermeidet den Krampf.
Es ist: 18-02-2020, 09:54 Deutsche Übersetzung: MyBB.de, Powered by MyBB, © 2002-2020 MyBB Group.