Source: http://www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/PopUpCGI?CMD=VERLST&BASE=puw7&FMT=PUWTXDTS.fmt&DOCS=1-1&QUERY=%28SEC200302200415.CODI.%29
Timestamp: 2019-07-22 05:57:43
Document Index: 123522945

Matched Legal Cases: ['artículo 4', 'artículo 127', 'artículo 4', 'artículo 127', 'artículo 127', 'artículo 4', 'artículo 9', 'artículo 149', 'artículo 183', 'artículo 155', 'artículo 155', 'artículo 155', 'artículo 155', 'artículo 155', 'artículo 3', 'artículo 116']

DS. Senado, Comisiones, núm. 415, de 20/02/2003
Comisiones. Núm. 415
celebrada el jueves, 20 de febrero de 2003
--Dictaminar la proposición de Ley Orgánica para la garantía de la democracia en los Ayuntamientos y la seguridad de los Concejales. (Número de expediente 624/000011).
Señorías, entramos en el punto primero del orden del día: Lectura y aprobación, si procede, del acta de la sesión anterior, celebrada el pasado día 18 de febrero del año 2003, que fue repartida a los señores portavoces.
¿Alguna observación al Acta? (Pausa.) ¿Se puede aprobar por asentimiento? (Pausa.) Queda aprobada.
Señorías, el único punto del orden del día es el dictamen de la proposición de Ley Orgánica para la garantía de la democracia en los ayuntamientos y la seguridad de los concejales.
A esta proposición de ley orgánica se presentaron 49 enmiendas, que no han sido incorporadas por la ponencia. Conforme a los artículos 14 y siguientes del Reglamento, iniciamos el debate de las enmiendas por su orden de presentación, siendo las números 1 a 21 de la senadora De Boneta, del Grupo Parlamentario Mixto. ¿Va a realizar su defensa el senador Cámara, o esperamos a que se incorpore, ya que la senadora De Boneta está en la Comisión de Justicia?
El señor CAMARA FERNANDEZ: Las doy por defendidas, señor presidente.
A continuación, enmiendas números 22 a 26, del senador Quintana González, también del Grupo Parlamentario Mixto.
El señor CAMARA FERNANDEZ: También las doy por defendidas, señor presidente.
Pasamos ahora a las enmiendas números 27 a 34, del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos. Tiene la palabra el senador Aurrekoetxea.
Señorías, aunque nuevamente por mor de las circunstancias de la vida política se nos haya excluido a nivel de Estado a la hora de aportar nuestra opinión y nuestra visión para conseguir sumar, si se quiere, un acuerdo y un consenso mayor, que además es lo que debiera primar en estas cuestiones, nosotros hemos hecho nuestro trabajo y, gracias a Dios, aún nos queda la vida institucional y estos trámites parlamentarios --nunca mejor dicho-- tan poco fecundos, a veces, al menos en lo que respecta a este Senado, para producir nuevos acuerdos en estas materias, pero que, por lo menos, les va a obligar a escuchar nuestras posiciones y planteamientos, y todo ello dicho sin acritud.
No obstante, nos sentimos partícipes e incluso coautores de muchas de estas medidas que tienen por objeto garantizar la seguridad de los miembros de las corporaciones locales y hacer posible el ejercicio de la función representativa municipal en unas mínimas condiciones de dignidad y libertad, ya que, como decía, tenemos la conciencia tranquila de haber hecho el trabajo, y además con intensidad y en colaboración con todas las fuerzas políticas, en lo que se denominó, como ustedes recordarán, la mesa de Arkaute. Pero como este proyecto no sólo incluye estas medidas, sino otras cuya vinculación con la seguridad de los concejales es más que cuestionable o nula, es por lo que hemos mantenido una serie de enmiendas en aras de situar la cuestión en lo que nosotros entendemos sus justos términos, buscando el mayor consenso y acuerdo en una cuestión que además entendemos nos afecta a todos.
Brevemente, señorías, les diré que son dos los puntos básicos en esta serie de enmiendas, que van de las números 27 a 34, y que afectarían, en primer lugar, a lo que es la privación de financiación pública de los partidos políticos, y, en segundo lugar, a las previsiones vinculadas a la disolución de las corporaciones locales, basándonos fundamentalmente en nuestra concepción en torno al alcance y contenido de la autonomía local.
En cuanto al primer punto, privación de financiación pública de los partidos políticos, creemos que no se pueden establecer regímenes de financiación distintos para partidos políticos legales, apoyándose en motivos vinculados a su identidad ideológica o a su actuación política.
Por otro lado, y sin extenderme mucho más, porque figura por escrito en nuestra justificación, su vinculación con la propia Ley de Partidos Políticos hace que nosotros, que en su día rechazamos esta ley y que entendemos que hay una proyección lógica de la misma, que puede estar muy clara en el ideario de los que la suscriben, sobre todo del pacto antiterrorista, o para nosotros cada vez más claro antinacionalista, nos veamos obligados a solicitar en distintas enmiendas la supresión en lo que afecta a este extremo. Como decía, hemos presentado una serie de enmiendas cuya justificación está en coherencia con la primera, que es la que introduce un artículo 4 nuevo, y creemos que esta equiparación ignora la jurisprudencia constitucional que existe al uso, afecta a los principios de libertad ideológica, incluso al propio derecho de asociación recogido en la Constitución Española y, por tanto, estas enmiendas pretenden suprimir ese extremo y conseguir el máximo consenso al respecto. Y, en segundo lugar, esas previsiones vinculadas a la disolución de las corporaciones locales, como comentaba antes, están basadas en nuestra concepción de la defensa de la autonomía municipal, porque para nosotros el Estado para ser democrático tiene que dejar a los municipios libres, aunque no entendemos qué tienen que ver las libertades locales con la facultad de disolución de ayuntamientos y diputaciones que se atribuye al Gobierno.
En consecuencia, señorías, para nosotros no es de recibo tratar a estas alturas a las entidades locales como entes menores de edad, y creemos que ya hay suficientes controles por parte de los tribunales competentes, previa impugnación.
Estas son las cuestiones que nos quedan --ya que no hemos tenido posibilidades de buscar el consenso y el acuerdo en otras reuniones--, desde hoy hasta la celebración del pleno para conseguir con más fuerza y más ahínco el único objetivo que nos debe mover a todos, que es la mayor seguridad de los concejales para que puedan desarrollar en libertad su trabajo, con unos mínimos de dignidad.
Quedamos abiertos a llegar a acuerdos y a sumarnos todavía con más fuerza a la aprobación de esta ley.
Podemos establecer un turno en contra o acumularlo al final. ¿Cuál es el criterio, señor portavoz?
El señor GONZALEZ PONS: Acumularlo al final, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: En ese caso, pasamos a la defensa de las enmiendas números 35 a 40, del senador Bonet i Revés y la senadora Cid Pañella, del Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrés.
Tiene la palabra el senador Bonet i Revés.
En nombre de la senadora Marta Cid y en el mío propio voy a dar por defendidas las enmiendas números 35 a 40 no sin dejar claro que son enmiendas relativas a estos dos senadores en tanto que son miembros del partido político Esquerra Republicana y no en tanto del Grupo conjunto Entesa Catalana de Progrés.
Pasamos a la enmienda número 41, para cuya defensa tiene la palabra el senador García Miralles.
El señor GARCIA MIRALLES: Intervendré con toda brevedad.
Es una enmienda nueva que no se planteó en el magnífico trámite en cuanto a trabajo y consenso en el Congreso de los Diputados, y que mi grupo presenta entendiendo que mejora no sólo el texto sino que supone una clarificación de los posibles destinos de las asignaciones para la seguridad en los gastos, tanto personales como materiales.
Entendemos también que ello supone una mejor garantía al concretar estos supuestos y, como consecuencia de todo ello, una mayor eficacia y menos dudas en las decisiones que posteriormente hayan de tomar los órganos de la administración correspondiente en cuanto a las personas y los bienes que se trata de proteger.
Finalmente, para aquellos representantes políticos concejales del País Vasco y de Navarra fundamentalmente, puede suponer un mensaje más alentador para quienes están soportando y llevando, desde su dedicación plena a la democracia y a sus ideales, una tarea difícil, sometidos a chantaje, sometidos al asesinato lamentablemente en más de una ocasión, y que reforzará, evidentemente, sus ganas de trabajar por su ideales, por la democracia y por participar en los procesos electorales.
Creo, además, que esta enmienda puede entrar perfectamente en lo que, a mi modo de ver, es un hilo conductor en el que ha habido mayor concierto o consenso a lo largo del debate de esta proposición de ley.
Entiendo que ha habido acuerdos en el País Vasco que refuerzan lo que se aludió hace un momento en el sentido de que el elemento clave que concita mayor convergencia de voluntades es la defensa y la seguridad de los concejales. Por ello, nuestra propuesta refuerza esa línea que puede tener el apoyo de todos los grupos de la Cámara y que, por lo tanto, puede obtener, en su momento, el voto favorable del Pleno del Senado.
Pasamos a la defensa de las enmiendas números 42 a 49, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió.
Tiene la palabra el senador Florensa i Tomàs.
Qué duda cabe que esta iniciativa legislativa demuestra la anormalidad del punto de partida de la propia vida política.
Me atrevo a decir que, en circunstancias normales, quizá nunca una iniciativa legislativa como esta hubiera tenido cabida.
Nuestro Grupo Parlamentario, como ya se expuso en su día en el Congreso de los Diputados, está de acuerdo en lo sustancial, pero ello no quiere decir que no sea un texto susceptible de mejora, sobre todo en cuanto a la preservación de las competencias de las comunidades autónomas.
Voy a intentar sistematizar la defensa de estas enmiendas.
La enmienda número 42 se refiere al artículo 127, concretamente al apartado tercero, que es tributario directo del nuevo artículo 4 introducido por esta misma ley en la Ley de financiación de los partidos políticos. Incluimos en nuestra enmienda la posibilidad de establecer pautas procedimentales para esa privación de financiación.
El artículo 127.3, propuesto por el informe de la ponencia, no hace referencia a ningún procedimiento. La conformidad que se plasma en el encabezamiento del artículo 127.3 no se refiere en ningún caso a fórmulas procedimentales, sino a supuestos de hecho subsumibles en la norma, como son la conducta grave pero no merecedora de ilegalización, pero insisto, no a procedimiento para la apreciación de dichos supuestos.
Precisamente nuestra enmienda va en este último sentido para remitirse al apartado cinco de ese artículo 4 de la Ley de financiación de partidos políticos en el sentido de que sea el ministro del Interior o el alto cargo en quien delegue --secretario de Estado o subsecretario-- más el recurso contencioso-administrativo. Creemos que de este modo se cerraría el círculo de la debida homogeneidad del ordenamiento en esta materia no dejando laguna legal alguna y sin necesidad de recurrir a analogía legis.
La enmienda número 47 trata de añadir una disposición final nueva a la Ley de régimen electoral general. En este sentido, se solicita a través de la enmienda que no tengan carácter orgánico ni de norma básica los artículos 46.3, referido a los suplentes, 78.3 y 79.1, referidos al interventor de la mesa, y 182.3 --aunque no se dice en el texto de la enmienda-- referido al número de hecho de miembros elegidos.
Consideramos que, por razón de la materia, además apoyándonos en un informe del Institut d'Estudis Autonòmics, en estos diferentes artículos, no deben tener carácter orgánico y, como dice la propia justificación de la enmienda, evitaríamos así la petrificación o, en otras palabras, la congelación de rango respecto de estos artículos.
Las enmiendas números 43 a 45 y 48 y 49 giran alrededor de la cuestión competencial. Es conocido que corresponde a las comunidades autónomas la competencia en materia de régimen local. En el caso de Cataluña tenemos nuestro propio título competencial en el artículo 9.8, con competencia exclusiva, de acuerdo con el artículo 149.1.18 de la Constitución.
La enmienda número 43, vinculada directamente a las números 48 y 49, pretende que en los supuestos de disolución de las corporaciones locales el acuerdo ejecutivo de la misma respete el reparto de competencias y, por tanto, corresponda al consejo de gobierno de las respectivas comunidades autónomas.
Esto significa para nosotros que la intervención, en cuanto a los acuerdos de disolución y también de designación de la comisión gestora, no corresponda ni al Consejo de Ministros ni mucho menos a la diputación provincial, sino sólo al órgano competente de la comunidad autónoma.
La enmienda número 44 se refiere a la gestión de la interinidad una vez disuelta la corporación. Reivindicamos en este caso que la comisión gestora sea designada por la comunidad autónoma. No parece, como decía hace un momento, que sea atribución de la diputación provincial esta facultad, cuyas atribuciones de coordinación y apoyo de los entes locales no alcanzan la competencia propuesta. En cambio, sí cae dentro de las funciones de las comunidades autónomas, que son las que tienen atribuida la competencia en materia local, como ya tenemos dicho.
En el mismo ámbito se mueve nuestra enmienda número 45, atendida la situación de interinidad. En este caso, además, no parece que otra vez las diputaciones deban asumir esta función de gestión ordinaria de los asuntos, sino únicamente el órgano competente de la comunidad autónoma.
En este supuesto, y de conformidad con los requerimientos de temporalidad o transitoriedad de la sentencia del Tribunal Constitucional 4/1981, de dos de febrero --que no 285/1981, como por error mecanográfico figura en la justificación a la enmienda presentada--, se propone una nueva elección parcial única, del mismo modo que propone el artículo 183 en su apartado primero. La sentencia del Tribunal Constitucional dice que dicha disolución y la correlativa designación gubernativa de una comisión gestora tiene una eficacia limitada temporalmente de acuerdo con un criterio razonable en su fundamento jurídico décimo. Como decíamos, estas enmiendas tienen vinculación directa con las números 48 y 49.
La presentada como alternativa a la enmienda 49 se propone como de preferencia y a la 48 como subsidiaria. Se trata de respetar las competencias de las comunidades autónomas en materia local, por lo que es su órgano competente quien debe proceder al acuerdo ejecutivo de disolución. Ello, por supuesto, no es obstáculo al conocimiento por parte del Consejo de Ministros ni a que sea él quien pueda excitar el procedimiento de disolución. En todo caso, será necesario el previo acuerdo favorable del Senado.
Se trata, por tanto, de permutar las posiciones que presenta el texto del informe de la ponencia en cuanto a Consejo de Ministros y órgano competente de la comunidad autónoma. Nuestra propuesta subsidiaria, que es la que se establece en la enmienda número 48, tiene en cuenta en su segundo párrafo la inactividad de la comunidad autónoma durante dos meses a la solicitud de disolución. En este caso, entendíamos que sería competente el Consejo de Ministros para acordar la disolución mediante real decreto.
Las competencias de las comunidades autónomas en los acuerdos ejecutivos de disolución de las corporaciones locales constituyen una vieja aspiración de mi grupo parlamentario. Quiero recordar que las enmiendas 1005 y 1006 al proyecto de ley de regulación de las bases de régimen local ya reivindicaban dicha función para los consejos de gobierno de las comunidades autónomas. Por tanto, no se trata ahora de una mera improvisación, sino de un ejercicio de coherencia en el tiempo.
Cabe recordar que el 26 de julio de 1978 se traspasaron a la Generalitat estas competencias, y desde entonces cuenta con potestades de control sobre las corporaciones locales con intervención subsidiaria de la Administración del Estado. Entendemos que, de acuerdo con el orden constitucional, el presidente de la comunidad autónoma es la representación del Estado en el territorio propio de aquella. Nosotros nos preguntamos por qué no es posible admitirlo en sus consecuencias y, por tanto, en este ámbito.
Retiramos la enmienda número 46 porque entendemos, como ya se dijo en el Congreso, que podría hacer más difícil la vida de estos concejales si es que, como parece que han manifestado, los grupos mayoritarios entienden que ésta no es una medida conveniente. Por lo tanto, quede constancia que retiramos la enmienda número 46.
Quiero terminar como he empezado, diciendo que esta ley en su sustancia tiene nuestro apoyo, aunque entendemos que hay aspectos que son mejorables, sobre todo aquellos referidos a las cuestiones competenciales. Como decían los compañeros que me han precedido en el uso de la palabra y el portavoz del Partido Nacionalista Vasco, entendemos que desde hoy hasta la celebración del Pleno se podrán buscar puntos de encuentro para que nuestro apoyo sea total.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador Florensa i Tomàs.
¿Turno en contra? El senador González Pons tiene la palabra.
En primer lugar, quiero dejar constancia de la satisfacción de mi grupo parlamentario porque esta proposición esté entrando en su último trámite.
Creemos que es una norma necesaria que, además, rectifica algunas situaciones del ordenamiento jurídico que, sin duda, no fueron queridas por el legislador en su día y que están produciendo efectos nocivos para la garantía de la democracia en el País Vasco y, también, para la seguridad de los concejales.
Era necesario mejorar, introducir y adaptar algunas cosas, y todo eso se ha llevado a cabo con el máximo consenso y con una tramitación parlamentaria que ha sido ejemplar. Desde el primer debate en la toma en consideración en el Congreso de los Diputados, todos los portavoces pusieron de manifiesto su voluntad de diálogo. Posteriormente, tanto en el trámite de comisión como en el Pleno, la gran mayoría de los portavoces dijeron haber comprobado que aquella voluntad de negociación, diálogo y acuerdo se había plasmado en el texto de la ley y, por ello, se le dio un apoyo mayoritario al texto, que fue finalmente remitido al Senado.
Por eso, nos alegramos de que esta ley esté entrando en su trámite final, así como del procedimiento seguido. Por supuesto que estamos abiertos a que en el trámite llevado a cabo en el Senado puedan producirse nuevas incorporaciones, si bien deben ser incorporaciones congruentes con la filosofía del proyecto que no alteren consensos ya producidos en el Congreso de los Diputados. Mi grupo parlamentario no pondrá en juego los consensos que se alcanzaron en el Congreso de los Diputados por intentar nuevos consensos
en esta Cámara que se alejen de la idea principal que ha acompañado a esta proposición de ley desde el principio. Se ha avanzado muchísimo en el consenso con esta proposición de ley, hasta el punto de que ya no es una proposición de ley de sus autores sino que es una proposición de ley de casi toda la Cámara.
Por eso, me ha llamado la atención el preámbulo con el que ha iniciado su intervención el representante del Partido Nacionalista Vasco. Pese al tono amable, que yo espero mantener también, sus afirmaciones han tenido un calado de fondo importante. Me ha llamado la atención que se haya sentido excluido del trámite, porque nadie ha sido excluido de este trámite parlamentario. Que yo sepa todos los grupos han tenido oportunidad de presentar enmiendas y de participar en las distintas sesiones que se han llevado a cabo tanto en el Congreso como en el Senado.
En todo caso, a lo mejor no ha estado en la fase no parlamentaria a la hora de adoptar la decisión de presentar la proposición de ley, pero, siguiendo esa filosofía de exclusión, mi grupo parlamentario tendría que sentirse excluido de todas las mociones que presentan el resto de grupos parlamentarios en esta Cámara porque son decisiones que adoptan como partidos políticos en pleno ejercicio de su libertad. Lo que no podemos hacer es consultar a todos los grupos cada iniciativa que vamos a presentar, y no entendemos que alguien se sienta excluido porque en el ámbito de la libertad de un partido político decide consultar o pactar una iniciativa antes de presentarla con una fuerza política y no con otra. Yo creo que, más que sentirse excluido, hay que preguntarse por qué no se ha estado en esas reuniones previas, y seguramente alguna razón hay.
Más me ha llamado la atención lo que le he oído decir --y lo he apuntado para no olvidar su afirmación textual--, que, gracias a Dios, aún les queda la vía institucional. Creo que la vía institucional es la vía, señoría. Me llama la atención que usted afirme en este foro que aún le queda la vía institucional. ¿Qué otra vía hay? ¿Existe alguna vía distinta en la democracia formal a la vía institucional que sea una vía legítima? Creo que no puede decirse que, gracias a Dios, aún nos queda la vía institucional. Esa es la única vía y ojalá no existan vías alternativas a la vía institucional en nuestro sistema democrático.
Usted ha dicho textualmente, y yo sin perder el tono me siento obligado a responderle, que el pacto antiterrorista es un pacto antinacionalista. Lo ha dicho usted, no nosotros. Es un pacto contra el terrorismo y por la libertad que está produciendo extraordinarios avances y que está limitando, cada vez más, el ámbito en el cual los violentos y los que persiguen a la democracia pueden moverse y pueden llevar a cabo sus acciones. Es un pacto que está produciendo enormes beneficios y cuyas consecuencias pueden medirse hoy estadísticamente. Yo pertenezco a la comisión de seguimiento de dicho pacto y nunca he considerado ese acuerdo entre dos fuerzas políticas como un pacto antinacionalista, y me preocupa oír a un portavoz de su fuerza política sentir que el pacto contra el terrorismo es un pacto antinacionalista. Desde mi punto de vista, está haciendo un juicio de valor respecto de las decisiones que el Partido Popular y el Partido Socialista puedan estar adoptando en plena legitimidad y con plena libertad. Por ello, me gustaría que no se mantuviera en esa posición.
Convergència i Unió ha retirado la enmienda número 46, y yo se lo agradezco. Voy a evitar pronunciarme en detalle sobre algunas enmiendas que ya vienen del Congreso de los Diputados porque la posición de mi Grupo Parlamentario ya es conocida y no se ha producido ninguna variación al respecto; podremos seguir hablando, pero mantenemos la misma posición que expresamos en el Congreso de los Diputados, como ya podían suponer sus señorías, que también mantienen la misma posición ya que han presentado las mismas enmiendas. Estamos en el mismo lugar --que yo creo que es buen lugar--, porque el consenso que habíamos alcanzado y que vamos a mantener es muy alto.
Hay una enmienda nueva del Grupo Parlamentario Socialista que vamos a estudiar con atención. Entendemos que con esta enmienda se pretende que las ayudas que se van a prestar puedan servir a la atención de personas --es decir, a la atención de concejales--, pero nos queda una duda jurídica ya que, en nuestra opinión, esa atención a personas ya está incluida en el texto de la ley; la voluntad del legislador ya es que esas ayudas se puedan destinar a personas pero, desde nuestro punto de vista, el hecho de incluirlo textualmente podría crear una expectativa de derecho en algunas personas que podría inducir a error sobre quién es el destinatario del derecho, que es el partido político y no un sujeto individual. En los próximos días, si finalmente llegamos a la conclusión conjunta de que sería preciso hacer esta matización en la ley, mi Grupo Parlamentario no tendrá ningún inconveniente en sumarse al Grupo Parlamentario Socialista en la modificación de la que en este momento estamos hablando. Sin embargo, quiero que conste en el «Diario de Sesiones» que la voluntad de este Grupo Parlamentario es que lo que el Grupo Parlamentario Socialista está reclamando aparezca recogido en la ley, la duda radica en si ya está recogido o si deberíamos añadirlo.
El resto de las enmiendas se refieren principalmente a dos asuntos. No voy a hablar sobre todo aquello que ya sabemos que está recogido en la ley, sino sobre aquello en lo que todavía discrepamos, como es el caso de las ayudas a los partidos políticos que podrían llevar a cabo acciones o manifestaciones que dieran soporte o cobertura moral o política a los actos violentos y la posibilidad de disolver municipios que con sus acuerdos o sus actuaciones pudieran también apoyar o respaldar los actos violentos, a los violentos, o humillar a las víctimas que padecen esos actos violentos. Creo que estos asuntos están suficientemente debatidos, pero no quiero dejar de dar algún argumento jurídico: no hay ningún problema en que exista un régimen jurídico distinto para unos partidos políticos y para otros; el principio de igualdad, como ha dicho hasta la saciedad el Tribunal Constitucional, implica tratar de manera diferente a los que están en situaciones diferentes. De hecho, en nuestro país, hay partidos que reciben subvenciones y partidos que no reciben subvenciones: los partidos que no tienen representación parlamentaria o representación municipal no reciben subvenciones; mi propio partido político, en aquellos municipios donde no tiene representación
municipal, no recibe subvenciones ni recibe ayuda pública y no por eso se está menoscabando su derecho a ser tratado igual porque los regímenes jurídicos deben aplicarse de forma distinta a las situaciones de hecho que sean distintas. Además, la financiación pública de los partidos no aparece recogida en la Constitución; ningún artículo constitucional dice que con dinero público deba financiarse a los partidos políticos, se trata de una decisión que ha sido adoptada posteriormente por el legislador y, en la medida en que no existe esa obligación, en la medida en la que la financiación pública es un añadido, un plus que la Administración da a las fuerzas democráticas para afianzar el sistema del que disfrutamos, tiene verdadero sentido jurídico que la Administración pueda establecer algún tipo de condición, de orden moral o de orden democrático, para poder acceder a esas ayudas.
No hay que darle tantas vueltas a la cuestión. Me parece que todo el mundo entiende que con el dinero público no se puede financiar a fuerzas políticas que directa o indirectamente puedan acabar ayudando a fuerzas terroristas; creo que todo el mundo comprende que el dinero de los impuestos de los ciudadanos no puede ir directa ni indirectamente a ayudar a fuerzas políticas que justifiquen el asesinato, la extorsión, el secuestro, la pérdida de la libertad... El dinero de los ciudadanos no puede servir en ningún caso para que se financie la pérdida de su propia libertad y, este senador, que a lo largo de los años ha llegado a la conclusión de que el Derecho no es otra cosa que sentido común codificado, tiene claro que lo que es de sentido común hay que llevarlo a la ley. Su señoría puede decirme en qué términos hay que hacerlo, pero lo que le pido es que muestre su acuerdo o su desacuerdo con este principio: aquellas fuerzas políticas que sufragan, alientan, apoyan los actos terroristas y los actos violentos no deben recibir ayuda con el dinero de los impuestos de los ciudadanos. Diga usted si está de acuerdo o en desacuerdo y, si está de acuerdo con esa premisa, proponga una formulación jurídica para poder llevar ese sentido común al texto de la ley.
He visto recientemente, lo hemos podido ver todos, cómo después del asesinato del jefe de la policía municipal de un determinado municipio en el País Vasco --y no voy a utilizar adjetivos para calificar ese hecho porque ya no quedan--, el alcalde de esa localidad ni siquiera era capaz de condenar el acto, ni siquiera era capaz de manifestar la mínima solidaridad que se manifestaría a cualquier víctima, incluso de un país desconocido, la mínima solidaridad que exige una básica formación o principio ético. Honestamente, creo que la fuerza política que hace eso no debe recibir dinero de los impuestos de los ciudadanos; creo que el dinero procedente de los impuestos de los ciudadanos honestos no debe destinarse a sufragar una fuerza política que hace eso; me parece moralmente inadmisible. Si estamos de acuerdo con ese principio, busquemos la fórmula jurídica para poderlo llevar a cabo; si no estamos de acuerdo con ese principio, el problema será otro y, en ese caso, sería preferible que no disfrazásemos el debate.
Asimismo, se mantienen muchas enmiendas respecto de la posibilidad de disolver municipios que, con sus actos o decisiones, puedan enaltecer el terrorismo, enaltecer la violencia o humillar a las víctimas. Se utilizan argumentos que, permítanme sus señorías que lo diga con esta rotundidad, son claramente contradictorios porque, por un lado, para oponerse a la disolución de municipios se enarbola el principio de autonomía municipal y, por otro, se sugiere que la competencia para disolver municipios debería pertenecer a las comunidades autónomas. Pues bien, si se elimina la posibilidad de disolver municipios por ser contraria al principio de autonomía municipal, no puede alegarse que deba ser una competencia de la comunidad autónoma porque las dos cosas, al mismo tiempo, no pueden ser.
No es posible que no sea contrario a la autonomía municipal que un municipio pueda ser disuelto por una comunidad autónoma y, sin embargo, que sí sea contrario a la autonomía municipal que un municipio sea disuelto por la Administración central o, para ser exactos y congruentes con el texto de la ley, por la representación soberana del pueblo español, las Cortes Generales y, en concreto, por esta Cámara de representación territorial.
La Constitución permite, en el artículo 155, la intervención del Gobierno en los asuntos de las comunidades autónomas; una intervención, previa deliberación y votación del Senado que, prácticamente, no conoce límites en el artículo 155. Ya en primero de Derecho nos enseñaron que quien puede lo más, tiene que poder lo menos y, además, si sabemos que la autonomía de las comunidades es de grado superior a la autonomía municipal, no tendría sentido que nos pareciera constitucional que el Gobierno pudiera intervenir en el Gobierno de las comunidades autónomas, que son de un grado de autonomía superior, y que ese Gobierno no pudiera intervenir en la autonomía municipal, que es de un grado constitucional inferior. Y ello es así máxime cuando en la Ley se establecen los mismos requisitos que establece el artículo 155 de la Constitución, es decir, una decisión del Senado adoptada por mayoría absoluta es la que tendría que habilitar al Gobierno para llevar a cabo esta acción.
Vuelvo al argumento anterior. No voy a perderme en vericuetos jurídicos.
Vayamos al principio esencial. A mi honesto entender, no es aceptable que un ayuntamiento pueda enaltecer el terrorismo o que un ayuntamiento pueda humillar a las víctimas del terrorismo.
Ya sé que desde un punto de vista democrático formal una institución pública votada por los ciudadanos tiene que poder hacer todo aquello que quiera durante el tiempo que dure su mandato. Pero existen límites morales, existen límites de un orden superior, existen límites que, si se quiere, están formalizados en el texto constitucional, y esos límites deben llevar al Estado a poder actuar. El artículo 155 de la Constitución habilita esa posible actuación para las comunidades autónomas y nosotros hoy la estamos permitiendo para los municipios.
La pregunta de fondo vuelve a ser la misma: ¿Es que no estamos de acuerdo en que un municipio que enaltezca el terrorismo o humille a las víctimas del terrorismo pueda ser disuelto? Entonces, la discusión es de otro orden, ya no es una discusión jurídica. Es una discusión de principios políticos, es una discusión de las razones por las cuales todos y cada uno de nosotros estamos sentados hoy aquí.
He oído diversas intervenciones que hacían referencia a los concejales y a este respecto quisiera recordar que, efectivamente, estas medidas las llevamos a cabo por la seguridad de los concejales, porque estamos preocupados por la seguridad de los concejales y porque nos importa mucho la seguridad de los concejales. Pero el título de la Ley no es solo ése.
El título de la Ley es «por la democracia en los ayuntamientos y por la seguridad de los concejales».
Me gustaría que no nos olvidáramos de esa primera parte, porque la seguridad de los concejales es muy importante, es fundamental, pero es que, para que la seguridad sea real y efectiva, es requisito previo que exista democracia real y efectiva, porque sin democracia real y efectiva no puede haber seguridad real y efectiva. Y esta es una ley que lo que busca es el restablecimiento de las condiciones mínimas para que la democracia sea real y efectiva en algunos lugares donde desgraciadamente hoy no lo es.
No hago ninguna afirmación escandalosa o que pueda escandalizar a nadie de los presentes si digo que en las próximas elecciones municipales en el País Vasco los partidos que queremos presentarnos no tenemos igualdad de oportunidades, que los partidos que queremos presentarnos a esas elecciones municipales en el País Vasco hoy por hoy no estamos en igualdad de condiciones, que hay partidos políticos que irán a buscar candidatos y no tendrán problema para encontrarlos y hay partidos políticos a los que solo por el hecho de que a una persona le propongamos que sea candidato vamos a tener que ponerle a continuación protección policial para que no le pase nada malo. Y en esa situación no hay igualdad de condiciones para presentarse en el País Vasco. No es lo mismo ir en una lista que ir en otra, porque ir en una lista no supone ninguna consecuencia mientras que ir en otra puede traer gravísimas consecuencias no sólo a la vida de quien va en la lista, a la de él y a la de todos sus familiares. Y cuando no hay igualdad en lo esencial, que son los derechos fundamentales, cuando no hay igualdad de oportunidades, las condiciones democráticas en las cuales se desarrollan o pueden desarrollarse esas elecciones no son reales y efectivas.
Tenemos que aprobar esta Ley --y me gustaría recordarlo al realizar este turno en contra-- no sólo por la seguridad de los concejales, sino también para garantizar la democracia en el País Vasco.
Por eso, pido a sus señorías que, atendidas como lo han sido muchas enmiendas durante el trámite en el Congreso de los Diputados, habiendo llegado como hemos llegado a importantísimos acuerdos en el Congreso de los Diputados, habiendo abierto los partidos proponentes el marco de nuestro acuerdo a muchas fuerzas políticas que han podido matizar con mucho el texto que primeramente entró, en comparación con el texto que finalmente salió, siendo ésta una ley, que yo no reclamo para el Partido Popular y para el Partido Socialista, que considero que prácticamente es de toda la Cámara, tengan presente que a lo mejor ha llegado el momento de privilegiar los acuerdos que hemos alcanzado, en detrimento de los desacuerdos que todavía mantenemos. A lo mejor, defender determinadas enmiendas que van más dirigidas al matiz que a hacer hincapié en los grandes acuerdos que se han alcanzado y en los objetivos que se están persiguiendo, puede transmitir la errónea sensación de que esta Ley no viene acompañada por la extraordinaria unanimidad que en este momento la acompaña.
Mantendremos nuestra vocación al diálogo, como siempre y como es natural, abierta hasta el último minuto, aceptaremos cuantas sugerencias tengan que aceptarse, pero insisto en lo que he dicho al principio: creo que el consenso que se ha alcanzado es muy bueno y muy valioso, que no merece la pena ponerlo en riesgo, porque no se me ocurre ningún otro consenso que pudiera alcanzarse que mejorara el consenso anterior.
Por otro lado, también le gustaría a este grupo parlamentario que esta Ley no tuviera que volver al Congreso de los Diputados y pudiera entrar en vigor cuanto antes, porque sus señorías saben que urge.
En primer lugar, por parte del Grupo Parlamentario Mixto, el senador Cámara tiene la palabra.
En este turno de portavoces quiero referirme a varios puntos.
Izquierda Unida, desde su coherencia y desde los valores que fundamentalmente inspiran la democracia, las libertades, quiere matizar, al menos para no callar y dar por buenas algunas cosas con las que no estamos de acuerdo, en primer lugar, que la cooperación, la concertación, el pacto, el consenso se dan en ámbitos distintos, se pueden dar en múltiples actos y múltiples momentos.
De hecho, el pacto antiterrorista y por las libertades es un marco de dos partidos que yo aseguro aquí que es excluyente, y ustedes saben la opinión de Izquierda Unida al respecto. Por cierto, aquella formación política que quisiera suscribirlo lo puede hacer adhiriéndose al mismo, pero no formando parte del núcleo duro de ese pacto. Vaya por delante esta cuestión.
Por este motivo existen diferentes formas de participar. Y por ello Izquierda Unida, en la relación con los demás partidos políticos, y especialmente con el Partido Socialista, ha mantenido entrevistas previas con el fin de buscar el consenso y el acuerdo sobre esta Ley, porque, efectivamente, compartimos algunas de las opiniones vertidas aquí por parte de los partidos mayoritarios en lo que hace referencia a la desigualdad de condiciones y a la situación de libertad, que se encuentra enormemente mitigada por los actos terroristas dirigidos más a unos partidos que a otros como objetivo terrorista, no porque los demás no seamos solidarios o porque seamos distintos sino porque hay objetivos terroristas que forman parte de una estrategia determinada.
Dicho esto, me parece un error sentirse feliz acerca de los niveles de consenso alcanzados. Creo que en temas de esta importancia debería existir el consenso más amplio
posible. Ese es el deseo. Aun así, Izquierda Unida ha podido matizar, ha podido discutir --permítanme la expresión--, dando codazos para que a esta fuerza política no se la interprete como a veces se hace.
Evidentemente, en una cuestión de tanta sensibilidad como es ésta, hemos podido participar y aportar lo que nos ha sido posible, si bien en un segundo nivel --permítanme la expresión--, porque esa diferencia entre lo institucional y lo no institucional es una línea muy fina, y la concertación o el acuerdo muchas veces se ha conseguido en los pasillos o en las reuniones bilaterales, que no en el marco de sede parlamentaria.
En cualquier caso, vaya por delante esta pequeña reflexión.
Nosotros vamos a votar a favor de esta Ley. Teníamos enmiendas que, por los motivos que sean, no han llegado al Senado y, por tanto, no tengo mucho más que decir. En cualquier caso, votaremos a favor las enmiendas de los demás grupos que tengan que ver con dos cuestiones: con la privación de financiación, porque Izquierda Unida plantea que se dé al menos desde la sentencia firme --saben ustedes cuál es nuestra opinión al respecto--, y con los asuntos competenciales.
Aun así, si no hay acuerdo, si no hay un mayor consenso, si no se admite alguna de esas enmiendas en la dirección que algunos grupos han planteado, Izquierda Unida votará a favor de la Ley porque el tiempo político es este y porque hace falta esta Ley en estos momentos, previamente a las elecciones autonómicas y municipales, aun estando en una parte en desacuerdo, pero --insisto-- globalmente a favor.
Por eso, votaremos a favor de la Ley en el Pleno, como a favor también de las enmiendas que se refieran a las cuestiones mencionadas que se presenten por parte de los demás grupos y como también hubiésemos votado las enmiendas presentadas en el Congreso de los Diputados por parte de Izquierda Unida que, por error, no han llegado al Senado.
Por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, tiene la palabra el senador Aurrekoetxea.
El tono que ha planteado el portavoz del Grupo Parlamentario Popular ha sido correcto y se lo agradezco pues, como se ha mencionado, la sensibilidad que todos tenemos en lo que se refiere a esta materia hierve a flor de piel, y por ello quizá adoptemos posiciones muy radicales, de falta de entendimiento y de no escuchar al contrario o al que quiere expresar opiniones distintas, con lo cual a veces no sabemos ni mantener el tono.
Su intervención ha tenido un hondo calado, y por ello quisiera dejar constancia --porque desgraciadamente este partido se ve obligado muchas veces a hacerlo-- de que no se puede dudar --y pido que no se dude-- de nuestro compromiso por la libertad, por la defensa de los derechos humanos y fundamentalmente por el derecho a la vida.
Este partido lo ha demostrado a lo largo de la historia y piensa seguir demostrándolo, comprometiéndose para que esto sea así, no en lo que se refiere a nosotros sino a todo el mundo. Por lo tanto, yo también parto de esa premisa que, de entrada, nos debería unir a todos. A partir de ahí, puede que muchos de los instrumentos que se estén poniendo sobre la mesa, desde nuestro punto de vista y como reflexión política, como puede ser el Pacto antiterrorista --por cuyos hechos al final se deriva más bien en un pacto antinacionalista, y las declaraciones de portavoces suyos así nos lo reafirman--, desgraciadamente, no nos parecen válidos para conseguir ese consenso, para lograr el máximo de acuerdo en materias que, nos guste o no, nos afectan a todos, que desgraciadamente están ahí y que entre todos debemos desterrar.
En consecuencia, el hecho de que se cuestionen algunos instrumentos que, repito, no son válidos desde nuestra reflexión política, nos debe conducir a plantear de nuevo instrumentos. En ese sentido, me agrada lo que usted ha dicho al final de su intervención respecto a que siguen abiertos para llegar a acuerdos en esta materia concreta, pero espero que sea en todas las cuestiones porque, repito, es un asunto que nos afecta a todos, y más directamente a nosotros.
Por lo tanto, como siempre estamos cuestionando esta materia, y al final siempre se dejan, como decimos en mi tierra, esas dejadas al ancho, nosotros tenemos obligación de establecer el marco en el que queremos jugar todos.
De ahí también decía yo --quizá con una cierta ironía-- que nos queda la vía institucional. Pero es que usted me lo ha refrendado porque ha dicho que esta proposición de ley la han pactado anteriormente con otro partido y nadie les puede decir por qué han elegido ese partido u otro. Yo sólo digo que, como consecuencia de ello, y conociendo la materia que es, como se hizo --y hace dos días hemos hablado aquí en este mismo edificio-- con la proposición para la solidaridad con las víctimas del terrorismo, hubiera podido llegar al final con una proposición de ley de la mayoría de los partidos que se quisieran incorporar a ella. Creo que plantearlo así no es ningún desdén para el Partido Popular ni para el Partido Socialista, es simplemente que se podría haber profundizado un poco más en ese esfuerzo y, como también se ha hecho en mi comunidad y en la Mesa de Arkaute, se intentó que estuvieran todas las fuerzas políticas.
En este caso, en el «pre» nos hemos visto excluidos, no hemos podido participar en esa proposición de ley, que a todos nos hubiera gustado --porque nos afecta a todos y nos gustaría resolverla a todos-- y haber estado en esa fase anterior para que llegara a la institución un compromiso nítido de todos y, a partir de ahí, seguir trabajando, como se ha hecho en el Congreso, en donde incluso se han reconocido muchas de las cuestiones que hemos planteado.
Desgraciadamente, siempre acabamos teniendo un pero, que es esta institución, en la que, por desgracia, y en la mayoría de estos asuntos, sobre todo en los que afectan a esta Comisión Constitucional, acabamos examinando en un trámite de urgencia y deseando que ojalá no vuelva al Congreso, en donde ya está casi todo hablado. De ahí mi queja amarga como senador. Porque, al final, el poco o mucho trabajo que pudiéramos hacer para mejorar los consensos
alcanzados, como usted bien dice, sin ánimo de poner en riesgo ningún otro, tampoco podemos plantearlos, lo que desgraciadamente nos pasa una y otra vez en las distintas proposiciones de ley que se presentan aquí. De ahí esa queja amarga, y por ello decía que gracias a que nos queda la vía institucional, porque ahora nos estamos escuchando, lo cual siempre es positivo, es decir, que cada uno sepa cuáles son los planteamientos del otro para rechazarlos, para aceptarlos o para buscar términos medios.
Este es el punto de vista del planteamiento.
En cuanto a las enmiendas, es cierto que la mayoría vienen del Congreso.
Como he señalado anteriormente, entendemos que tenemos un consenso pleno en lo que se refiere a las medidas orientadas a salvaguardar la seguridad de los electos a las corporaciones locales. La Mesa de Arkaute fijó unos mínimos y planteó unos acuerdos en sus justos términos para desarrollarlos posteriormente y mejorarlos si fuera posible.
Ahora bien, estimamos que sigue habiendo una parte en la que existen puntos de discrepancia porque se sale de lo que son medidas de seguridad o de salvaguarda de los electos a las corporaciones locales. Ahí es donde nosotros hemos planteado --sobre todo en relación a la financiación pública de los partidos políticos-- que de alguna manera puede chirriar o se pueden ver afectados principios que están validados por todos. A este respecto usted me planteaba si nosotros tenemos una respuesta contundente, y debo decirle que evidentemente sí. Nosotros creemos que no se debe favorecer a quienes estén malversando esos fondos públicos en cuestiones que no tienen nada que ver con los partidos políticos y sus actividades, siempre y cuando resulte demostrado.
Esa es la principal diferencia que planteamos. Nosotros decimos que, a pesar de todo, tienen que seguir salvaguardándose las garantías, los controles, los principios democráticos, los principios del Derecho penal, que hasta ahora han estado validados por todos en esta democracia y entendemos se han consolidado. Creemos que de ahí no puede derivarse un recorte de las libertades, de los derechos y de las garantías que se han ido consolidando duramente en estos años.
En consecuencia, creemos --incluso algunas de estas materias están avaladas con sentencias del propio Tribunal Constitucional-- que hay que seguir discutiendo y seguir buscando un acuerdo, porque no se puede plantear que por llegar a un objetivo, por muy digno que sea, podamos conculcar otros derechos. No debemos olvidar --como usted muy bien sabe-- que la ley es general y abstracta, y esto va a tener su aplicación. Una vez que resolvamos toda esa desgracia que tenemos encima, estas leyes van a seguir en el tiempo y no debemos generar mayores perjuicios posteriormente.
Nuestro compromiso está ahí, y no debemos confundir la repulsa que nos puede dar, desde un punto de vista ético o moral, con la imputación de hechos delictivos que deben ser probados y planteados con unas garantías y controles propios de un sistema democrático.
Por lo tanto, si se prueba que ese alcalde ha cometido hechos delictivos, deberá ser juzgado como tal, pero eso no tiene nada que ver con la repulsa que a nosotros, el Partido Nacionalista Vasco, nos puede dar el hecho de que ese señor no tenga los mínimos para cuestionar o ser solidario con un acto que ha ocurrido en su municipio. Creo que no tiene nada que ver, por mucha repulsa que nos dé desde el punto de vista ético y moral, si ese señor pertenece a una organización delictiva o si ha cometido actos delictivos, esa cuestión se debe dilucidar en otro lugar.
Esa es la diferencia que se plantea continuamente: hasta dónde poder llegar para salvar los principios democráticos que entre todos hemos ido constituyendo, el problema que se plantea es que pueda existir un recorte de libertades en el Estado, con todo lo que ha costado conseguir lo que tenemos ahora.
Ese es el debate que queremos mantener. Podemos estar confundidos, pero creemos que de la discusión se puede llegar siempre a posturas de mayor consenso. No sé si usted lo valorará así, pero en estos asuntos el consenso unánime es positivo de cara a la sociedad y a esas personas que pueden verse amenazadas o que pueden estar sufriendo estos hechos. Por tanto, nosotros nos reafirmamos en que ya hay un consenso respecto a las medidas orientadas a esa salvaguarda. Si se atendiera alguna de las propuestas que hemos presentado se podría conseguir un mayor consenso, y a esto nos queremos remitir en este trámite parlamentario. Seguimos a la espera de poder seguir desarrollando estas cuestiones que hemos planteado y nos sumamos a lo que creemos que tenía que haber sido en origen un consenso de todos para que esta situación que sufren las corporaciones locales, fundamentalmente --como usted decía-- en Euskadi, pero también en otros lugares, como en Navarra, no se dé y los concejales puedan realizar con libertad su trabajo, que es la representación de la voluntad popular, primando el interés local.
Con esa idea hemos presentado nuestras propuestas, que mantenemos para el Pleno. Espero que no se dude de que todo nuestro trabajo ha ido orientado a eso, lo hemos demostrado en Euskadi, en la Mesa que se creó, lo demostramos en Navarra y lo vamos a seguir demostrando allí donde se nos dé oportunidad. Por tanto, me quedo con las últimas palabras que usted decía. Confío en que no prime el no pasar por el trámite parlamentario del Congreso, por muy dilatorio que se pueda hacer, y que la propuesta consiga un cien por cien de apoyo.
En nombre del Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrés, tiene la palabra el senador Bonet.
Ahora soy portavoz de la Entesa, por tanto tengo que ser leal al espíritu mayoritario del que forman parte los grupos de la Entesa Catalana de Progrés. Independientemente de que sea uno de los senadores que presenta enmiendas, tengo que decir que desde el Grupo Parlamentario
Entesa Catalana de Progrés, entendido como conjunto, y desde Esquerra Republicana, naturalmente, estamos de acuerdo con que haya una Ley de protección a los concejales porque, efectivamente, hay una situación de no igualdad y por tanto hay que hacer alguna actuación para garantizar dicha igualdad.
No creo que atente a la lealtad que tengo que profesar como portavoz de la Entesa si hago acotaciones a algunos comentarios que ha hecho el señor González Pons, que creo que son discutibles.
En primer lugar, estamos en la Comisión Constitucional del Senado. Por tanto, más que tratar de moralidades tenemos que hablar de cuestiones jurídicas, de si dichas cuestiones jurídicas atañen realmente a un verdadero Estado de Derecho o si hay posibles conculcaciones o si hay una rebaja o interpretaciones de cuestiones que son más políticas y, podríamos decir, estomacales que pertenecientes a la ciencia jurídica.
Yo creo que aquí no estamos en unos ejercicios espirituales, estamos en la Comisión Constitucional del Senado y, por tanto, tenemos que hablar de democracia, y la democracia básicamente son formas, la democracia trata de formas, si no, estaríamos en guerra permanente. Mayorías y minorías son formas, y son formas lo que tratamos. Esto a veces hay que decirlo. Y respecto a estos consensos siempre se nos dice: en el Senado hay que callarse porque es como una especie de asociación de fans del Congreso.
Como senadores, tenemos que estar en contra de ello; es decir, ¿cómo se puede dar un argumento de que como en el Congreso ya lo han aceptado todo y en el Congreso son muy inteligentes, en el Senado nos tenemos que callar y hacer de palmeros de lo que digan ellos? Yo creo que sobre todo en leyes como ésta, que son de carácter autonómico porque inciden especialmente en una parte del Estado, el Senado sería un buen lugar para tratar estas cosas, intentar llegar a consensos y mejorarlas. Usted, señor Pons ha dicho que ha habido debate parlamentario, pero la realidad es que ha habido poco debate parlamentario. Estas cosas han venido hace tiempo desde arriba, porque ustedes se sentían muy fuertes y hacían un trágala mediático con la oposición y con estos asuntos; ahora quizá no sería tan fácil.
Usted ha hablado del sentido común y de que una ley tiene que traducir el sentido común. Pero el sentido común es distinto según la situación o la geografía, porque no es lo mismo el sentido común británico que el español, y el sentido común británico no elaboraría una ley de este calado y quizá allí no tratan tanto de moralidad sino que se preocupan más de resolver los problemas. En esta cuestión de la Ley de Partidos y sus emanaciones no sé si se va a arreglar el problema o se va a complicar mucho más. De momento parece que los datos --no la cuestión jurídica sino los datos-- parecen afirmar que de todo lo que se está haciendo jurídicamente --entre comillas-- algunas cosas no se acaban de entender bien, porque más que jurídicas son políticas, pero parece que van bien, ya veremos. Algunos de nosotros siempre hemos expresado nuestras dudas sobre si estas cuestiones arreglan el problema o lo complican.
El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Bonet i Revés.
En nombre del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, tiene la palabra el senador Florensa.
Intervengo con mayor brevedad que anteriormente.
Le quería decir al portavoz del Grupo Parlamentario Popular que nuestro grupo parlamentario sabe qué es lo sustancial de esta ley. Para nosotros lo sustancial de esta ley es no morir de pie por no querer vivir de rodillas. Por tanto, nosotros no somos los que vamos a impedir el consenso, ni mucho menos, y sabemos cuál puede ser el superior bien jurídico protegido que pretende esta ley. Sin embargo, para nosotros esto no debe ser óbice para que, como decía anteriormente, no sea un texto susceptible de mejora, en absoluto. En este sentido, en el Congreso se ha llegado a acuerdos transaccionales con mi grupo parlamentario en aras del consenso --por cierto, suscribo al cien por cien la primera parte de la intervención de mi compañero el senador Bonet--. Además, me permitirá, señor González Pons, que le enmiende la plana en el sentido de que no todas las enmiendas que presenta mi grupo parlamentario en el Senado traen causa del Congreso. Por ejemplo, hemos presentado una enmienda nueva, exclusivamente de carácter técnico; y aunque sólo sea porque es la primera vez que me estreno en esta Comisión, le ruego a su señoría que la estudie con mucho detenimiento con el fin de que pueda ser aceptada por su grupo. Se trata de la enmienda número 42, que insisto es de carácter técnico, y hace referencia a la homogeneización de la normativa en materia de procedimiento. Y no creo que lo que en ella se propone conculque en absoluto la sustancia de la ley ni su objetivo.
Por otro lado, señor González Pons, me imagino que estará de acuerdo conmigo en que si la comunidad autónoma puede intervenir, debe intervenir, es decir, no puede mantenerse al margen. Por tanto, la máxima de que quien puede lo más puede lo menos, que yo no voy a negar, debe interpretarse debidamente dentro del marco competencial. No se trata aquí de analizar jerarquías normativas sino de analizar marcos competenciales; y no me sirve el ejemplo del artículo 155 de la Constitución para afirmar que quien puede lo más puede lo menos. Repito que se trata de entender el Estado de las Autonomías y la distribución de competencias. Y si las comunidades autónomas tienen competencias en materia local, que las tienen, pueden y deben ejercerlas.
Este, y no otro, es el sentido de la mayoría de las enmiendas que presenta nuestro grupo parlamentario. Ya sé que estas enmiendas son de calado menor si se comparan con el superior bien jurídico protegido en esta ley, pero no nos vamos a dejar engañar por ello para que se sigan cercenando competencias autonómicas. Quizá es que yo contemple esta cuestión desde el punto de vista del espectador activo respecto de esta ley --posiblemente seamos el
único grupo parlamentario representado aquí, junto con la Entesa, al que no nos incumbe directamente, por la situación política del País Vasco; e insisto en que me refiero al punto de vista del espectador activo--, y eso me lleve a hablar de esta forma. Pero, en cualquier caso, no creo que una cosa anule la otra.
Y termino como empecé mi intervención: en ningún caso impediremos el consenso, como ya se dijo en el Congreso, aunque no hagamos de palmeros.
Por tanto, no será por nosotros por lo que esta ley deba volver al Congreso con modificaciones.
En nombre del Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el senador Galán.
Voy a procurar ser breve, dado que el trámite de comisión ha sido extenso, y creo que fecundo.
En primer lugar, esta proposición de ley, que inicialmente firmamos el Partido Popular y el Partido Socialista Obrero Español, firmantes a su vez del Pacto de Estado por las libertades y contra el terrorismo, se ha enriquecido en su tramitación parlamentaria con aportaciones de otros muchos grupos, y creo que hoy día es más amplia, en lo que a su fundamentación y apoyo se refiere, que lo que lo era en un primer momento. Recuerdo que en la votación final del Pleno del Congreso de los Diputados, esta proposición de ley inicialmente de los Grupos Popular y Socialista --enriquecida, como digo, en los trámites de ponencia y comisión-- no obtuvo ningún voto en contra, y sólo cuatro abstenciones, de los 282 diputados presentes. Y el Grupo Socialista no desearía que en el Senado se obtuviera un resultado peor.
Sin embargo, eso no significa que nuestro grupo no sea partidario, tanto en ésta como en cualquier otra iniciativa, de que el Senado trabaje y extraiga toda la virtualidad de sus competencias como Cámara de segunda lectura para seguir aquí mejorando esta proposición de ley. Precisamente por ello nuestro grupo ha presentado una enmienda nueva, es decir, no proveniente del Congreso de los Diputados, que entendemos necesaria para que quede explicitado que los gastos de seguridad de los partidos que se sufragan en esta proposición de ley pueden ser tanto gastos de tipo material como de carácter personal. El portavoz del Grupo Popular me decía que consideraba esta enmienda innecesaria. A este respecto, nuestro grupo está dispuesto a dejarse convencer desde este momento hasta el Pleno de su innecesariedad, en cuyo caso la retiraríamos en el trámite plenario. Sin embargo, tanto si se produce ese convencimiento como si, por el contrario, somos nosotros los que convencemos al Grupo Popular de la necesidad de esa precisión terminológica, les garantizo que esta enmienda no va a alterar en absoluto el pleno consenso al que ambos grupos hemos llegado sobre el contenido de esta proposición de ley.
En cuanto a los portavoces del resto de los grupos parlamentarios, les diré que no todas las enmiendas que aquí se han defendido nos merecen la misma consideración. Tras las votaciones en los trámites de Comisión y Pleno en el Congreso sus señorías han podido comprobar que el Grupo Socialista apoyó algunas enmiendas, mientras que otras muchas fueron rechazadas por nuestra parte.
Pero sólo me voy a detener en lo siguiente. Entiendo que esta proposición de ley no pretende exclusivamente garantizar la total y absoluta seguridad física y la integridad moral y personal de los concejales y sus familias en los ayuntamientos. Pretende algo más, que se expresa en la primera parte de su enunciado: garantizar la democracia en esa célula esencial de un sistema democrático, que es la más cercana y directa a los ciudadanos: el ayuntamiento, donde los vecinos de cada pueblo pueden presenciar los debates y conocer las posiciones de sus legítimos representantes. Por otra parte, creo que la situación del País Vasco nos debe preocupar y afectar a todos por igual, señor Florensa, tanto seamos representantes de una parte del Estado como de otra. Desde Andalucía nosotros nos sentimos absolutamente atacados y vulnerados cada vez que se produce un acto terrorista, un intento de coacción o amenaza, o sencillamente cuando a un representante legítimo del pueblo, que está ejerciendo unas funciones institucionales con el apoyo de sus conciudadanos, se le dejan mensajes como los de: Vete de Euskal Herria o Vete de esta vida, es decir, cuando se le da a elegir entre la huida, para proseguir con esa limpieza étnico-política que algunos creen que es un objetivo de su proyecto político, el suicidio, o que se disponga a ser asesinado. Y a mí, que me apasiona el País Vasco, que me encanta, cada vez que viajo hasta allí me estremece ver dibujada la cara de un representante del pueblo dentro de una diana, con expresiones como: Tú serás el próximo. Señorías, eso lo he visto en algunos municipios del País Vasco, y me parece terrible que los conciudadanos de ese representante del pueblo tengan que vivir con ese tipo de acciones y con esas pintadas, que no se borran; a veces porque los propios ayuntamientos dan la orden de que no se borren de las paredes del pueblo.
Por tanto, me parece que cuando un ayuntamiento homenajea a los terroristas, sean vivos o muertos, da cobertura o apoyo de forma reiterada a acciones de carácter terrorista o a posiciones de grupos que apoyan clara y decididamente el terrorismo, no condenando las acciones de ETA, o menosprecia y persigue a las víctimas objetivo de las bandas terroristas, o financia con los recursos públicos del ayuntamiento actos, actividades, fiestas teóricamente en la línea de enaltecer al terrorismo o a sus desgraciados protagonistas; cuando se violenta de esta manera la función constitucional de la Administración local, de los ayuntamientos, la garantía de la vida democrática en esa célula es tan importante como la seguridad personal de los concejales o de sus familias.
Por tanto, yo creo que esta proposición de ley es ambiciosa y necesaria porque, a mi juicio, siendo absolutamente respetuosa con los límites jurídicos que la Constitución y la legislación vigente establecen, procura cerrar resquicios que la realidad práctica demuestra que la legislación vigente
posibilitaba o permitía, reformando leyes tan importantes como el Código Penal, la Ley de Enjuiciamiento Criminal, la Ley de Financiación de los Partidos Políticos, la Ley del Régimen Electoral General y la Ley de Bases del Régimen Local. Hay que fortalecer la democracia en los ayuntamientos de cualquier parte del territorio de España, absolutamente en cualquier parte; a mí me preocupa tanto que tenga voz y voto cualquier concejal de Andoain o de cualquier pueblo de Euzkadi como que la pueda tener un concejal del Grupo Popular en Marinaleda, sabiendo que en Marinaleda la vida de ese concejal único, bien del Grupo Popular o bien del Grupo Socialista, en ningún caso está en peligro, mientras que sí lo está en el País Vasco. Por eso creo que hay que garantizar la seguridad de los concejales, es cierto, la movilidad de los escoltas, la extensión de las funciones de protección, incluso fuera del propio municipio del que se es legítimo representante; hay que proteger la confidencialidad de los datos que figuren en los registros o en el propio Censo Electoral y que puedan afectar a las víctimas de las amenazas o de las coacciones; hay que mejorar los mecanismos de control de los procesos electorales, impidiendo que pueda agotarse una lista y que un partido se quede sin representantes porque el terrorismo directo, la muerte o el terror han hecho que la lista haya quedado vacía de voluntarios dispuestos a ponerse en primera línea del objetivo de ese círculo de tiro al blanco que allí se practica.
En definitiva, creo que la ley pretende, en su totalidad, tanto en lo que hace referencia a mejorar los mecanismos de seguridad de los concejales como a la garantía de la vida democrática en los ayuntamientos --es cierto que en la línea y con la misma filosofía que en la nueva Ley de Partidos Políticos, hay que reconocerlo, pero con la misma escrupulosidad--, no vulnerar un ápice los límites constitucionales, y si nos hemos equivocado o nos hemos pasado, vendrá el supremo intérprete de la Constitución a poner las cosas en su sitio. Yo creo que esta proposición de ley, con el apoyo que ha tenido en el Congreso de los Diputados, merece el apoyo también de todos en esta Cámara. Por eso pido generosidad a los grupos que tienen reservas hacia algunas partes de la ley o que creen susceptibles de mejora otras; nosotros también lo creemos, ya que la hemos enmendado; pensamos que eso debe ser así, y no me convence el argumento de la urgencia; hay que llegar a tiempo a la campaña electoral de las elecciones locales del 25 de mayo, y aunque tuviera que volver al Congreso de los Diputados la próxima semana, creemos que sería perfectamente factible, por lo que ese argumento no me parece que sea para nada definitorio. Lo que sí creemos es que el objetivo fundamental de esta proposición de ley es luchar con todas las armas que una democracia tiene, que son todas aquellas de las que el sistema democrático es capaz de dotarse, por los procedimientos legalmente establecidos en ese sistema, para hacer frente al terror y garantizar la plena democracia, no sólo en estas Cámaras --bastante inalcanzables para el objetivo de las bandas terroristas, por lo menos hasta el momento--, sino también para aquellos representantes democráticos del pueblo que están en primera línea de fuego en sus aldeas, en sus municipios, en sus ciudades.
Por tanto, defendemos desde el primer al último precepto de esta proposición de ley, y quiero acabar diciendo que cualquiera que sea la suerte de la enmienda que hemos presentado, que pretende sencillamente mejorar y garantizar la expresión contenida en la reforma del artículo 3 de la Ley de Financiación de los Partidos Políticos, contará con nuestro apoyo incondicional en la sesión plenaria; convénzannos de que es innecesaria nuestra enmienda, y la retiraremos. Si somos nosotros los que les convencemos de que es necesaria, vótenla, señores del Partido Popular.
Por parte del Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el senador González Pons.
Mis primeras palabras serán para el senador don Joaquín Galán, para garantizarle que compartimos fielmente, como ya he dicho en mi intervención anterior, el sentido de la enmienda que ha presentado su grupo. Unicamente pensamos --como ya insistí en su momento-- que es una matización innecesaria. Si a lo largo de los próximos días nos damos cuenta de que es preciso hacer la matización, no habrá ningún inconveniente, porque lo que sus señorías desde el Grupo Parlamentario Socialista están proponiendo es de todo punto sensato.
Por otro lado, permítanme hacer un paréntesis personal. Hace mucho tiempo que no estoy en una ponencia de una ley con el senador Galán, y tiendo a olvidar lo interesante que resulta siempre su punto de vista de jurista, lo mismo que el del senador García Miralles, que intervino con anterioridad.
El senador Cámara ha justificado la ausencia de enmiendas de Izquierda Unida por un fallo administrativo. Somos conscientes de ello y por eso, si de aquí a allí usted necesitara la firma de nuestro grupo parlamentario para poder dejar constancia de la posición de su partido político, contaría con ella. No puedo mostrarme tan amable con el resto de su discurso. A usted parece que le molesta que el Partido Popular y el Partido Socialista hayan llegado a un acuerdo en la lucha antiterrorista y en la lucha por las libertades en el País Vasco, y que ese acuerdo se haya producido en el marco del acuerdo de dos partidos políticos. Yo no he manifestado mi malestar porque ustedes estén en el Gobierno vasco, ni manifiesto mi malestar porque ustedes tengan un acuerdo con el Partido Nacionalista Vasco y con Eusko Alkartasuna en el Gobierno vasco, ni porque estén suscribiendo las políticas que ese Gobierno vasco pueda estar realizando.
A mí --y se lo digo con honestidad y con sinceridad, en un tono amable que me gustaría mantener a lo largo de toda mi intervención--, si yo perteneciera a su partido político, me parecería que la no suscripción de la moción de censura en Andoain por parte del Partido Nacionalista Vasco y de Eusko Alkartasuna es razón suficiente para abandonar el Gobierno vasco, aunque a ustedes no se lo parece. Yo no pregunto qué acuerdos tiene su partido político y, por lo tanto, creo que el acuerdo que pueda tener mi
partido con otros partidos es legítimo y, en la medida en que se produce en el espacio que queda reservado para la libertad de las fuerzas políticas, además, justo.
Por último, creo que la sociedad española lo percibe así.
A la representación del PNV tengo que hacerle algún comentario en el mismo tono que estamos manteniendo.
No dudamos de la fe democrática del PNV. Está acreditada a lo largo de los años y con múltiples ejemplos. No está en duda, pero a veces nos lo ponen muy difícil, de verdad.
Oigo su intervención y la verdad es que la música suena bien, la letra está bien, pero se produce una distorsión entre música y letra e intérprete que, de alguna manera, hace que a la melodía que nos llega le falte credibilidad.
Su partido tiene todo el marchamo democrático del mundo porque, además, lo tiene acreditado. Esto es indudable, es innegable. No lo puedo ni quiero negar, pero no entiendo la actitud de su partido en los últimos tiempos.
A mí --perdone que se lo diga, y lo voy a hacer con la mayor cordialidad-- todos los argumentos que ponen encima de la mesa me parecen excusas para no hacer algo que por algún motivo que no terminan de confesar no quieren hacer. En los últimos días hemos podido ver que el representante del Partido Nacionalista Vasco en el Ayuntamiento de Andoain, al que se le pedía que presentara una moción de censura contra un alcalde que había visto asesinar al jefe de su policía municipal sin haberlo condenado, por toda respuesta nos decía que si presentaban una moción de censura se crearía mayor crispación.
Creo que ésa es la verdadera razón que está en el fondo de todo esto, y es que ustedes están convencidos de que si se persiguen determinadas prácticas se crea más crispación. Ustedes están convencidos de que si se niega dinero público a las fuerzas que apoyan al terrorismo o humillan a las víctimas o si se disuelve un ayuntamiento que a lo mejor ha nombrado hijo predilecto a un asesino múltiple se crea crispación. No entiendo como han llegado a esa conclusión, pero empiezo a pensar que el resto son todo excusas.
Usted dice que no se le puede negar a una fuerza política la financiación pública cuando no ha cometido un delito. Es un argumento que probablemente no puede extenderse más allá porque, por lo visto, a las personas físicas sí se nos puede imponer una sanción administrativa sin que hayamos cometido un delito o, si el delito es más grave, una sanción penal, pero después, cuando llega la Ley de partidos políticos, también dicen que no se puede retirar la financiación pública a una fuerza política aunque alguno de sus dirigentes haya cometido un delito. Es decir, al final no se puede retirar la financiación pública a un partido que apoya el terrorismo o que humilla a sus víctimas.
Además, por más que usted diga otra cosa, la verdad es que el Gobierno vasco no lo hace ni lo hace el Parlamento vasco, y si me atengo directamente a los hechos llego a la conclusión de que ustedes honestamente creen que no se debe retirar la financiación pública a una fuerza política por más que promueva un programa nazi, por más que promueva un programa fascista, por más que promueva un programa racista, por más que pueda humillar a las víctimas del terrorismo.
Cuando usted dice que esta ley recorta libertades y garantías me pregunto a quién recorta libertades y garantías porque, desde luego, no le está recortando libertades y garantías a los concejales de algunos municipios --sobre todo en Navarra y en el País Vasco-- que no pueden salir de sus domicilios, que son agricultores de profesión y están trabajando la tierra con un guardaespaldas detrás, que en estos momentos están preocupados no sólo por su propia vigilancia, sino por la vigilancia de sus parientes, que van a la casa del pueblo a tomar un vino y no saben por qué hueco puede en ese momento entrar el cóctel molotov. A ésos esta ley no les recorta libertades y garantías. Les estará recortando libertades y garantías a otros, y esos otros a lo mejor están en una situación en que sus libertades deben ser recortadas para que las libertades de todos los demás puedan tener --puedan tener-- algún viso de ser reales y efectivas. Eso es el Estado de Derecho.
Hace mucho que no sabemos nada de la Mesa de Arkaute. Parece que la Mesa de Arkaute se reúne cuando la presión pública hace que deba reunirse, y cuando esa presión disminuye --aunque parece que se reunió-- ya no hemos vuelto a saber nada de la Mesa de Arkaute.
Honestamente creo en su fe, y se lo digo en el mismo tono que usted ha empleado, pero creo que obras son amores y no buenas razones, y no me gustaría encontrarme con argumentos jurídicos que lo que hacen es tapar argumentos políticos que no se quieren dar. Ha llegado el momento de que todos hablemos con claridad y llamemos a las cosas por su nombre, porque creo que sobran eufemismos en la política en el País Vasco y en Navarra, sobre todo eufemismos hijos del miedo, y que hay que empezar a poder hablar con libertad y con consecuencia.
Senador Bonet, voy a procurar no ser irónico y ser muy claro. Creo que el Grupo Parlamentario Socialista le prefiere a usted desleal que leal. En su primera intervención, en la que siguiendo sus palabras usted ha sido desleal, no ha dicho nada y, por lo tanto, nada hay que reprocharle. En la segunda, cuando usted se ha propuesto ser leal, ha puesto a sus compañeros de Entesa en un verdadero compromiso. Más le hubiera valido decir de entrada que iba a ser desleal con todo lo que iba a decir y de esa manera nos habríamos evitado tener que hacer nosotros la aclaración de que estamos convencidos de que sus compañeros del Partido Socialista de Cataluña no suscribirían su intervención.
Dice que aquí se habla de cuestiones jurídicas y no de cuestiones estomacales. A mí eso me ha dolido. Me ha dolido sinceramente, y voy a procurar no ser melodramático. No estamos hablando de cuestiones estomacales. A usted puede parecérselo, pero no a mí, y a mis compañeros tampoco, y a algunos compañeros de su grupo parlamentario tampoco. Ayer estuve en la Comisión de seguimiento del pacto antiterrorista --lo publican los medios y lo puedo contar-- y vi un vídeo del Partido Socialista de Euskadi sobre la situación de las casas del pueblo del Partido Socialista de Euskadi, y eso no era una cuestión estomacal, y lo que hoy nos trae aquí no es una cuestión estomacal.
Bromas ni una, ni siquiera sobre si esto es el club de fans del Congreso de los Diputados. A usted puede parecerle
broma mi prisa por aprobar esta ley, puede entenderse o no entenderse, pero a mí esa prisa no me resulta para nada un asunto de broma. No se trata de que la ley aparezca publicada pronto en el BOE, sino que como consecuencia de la ley hay que adoptar una serie de disposiciones muy importantes y hay que llevar a cabo una serie de actuaciones administrativas muy importantes que hay que empezar a poner en práctica ya. No es cuestión de broma esa prisa, y le ruego que no haga bromas con esa prisa ni con el trágala mediático.
No sé si usted sabe de qué ley estamos hablando. No sé si usted sabe cómo se confecciona esta ley. No sé si usted sabe cómo se anunció públicamente. No sé si usted conoce el grupo de trabajo técnico --integrado por la administración, el grupo popular y el grupo socialista-- que estuvo desarrollando su tarea durante meses, del cual yo tuve la honra de formar parte hasta que la ley vio la luz. No sé si usted sabe en qué debate está hoy, porque lo del trágala mediático, ni siquiera cuando se trata de este texto legislativo, vale como último recurso argumental. Le aconsejo que mire los antecedentes periodísticos de cómo se gestó la proposición de ley que en este momento estamos debatiendo.
A mí también me gustan las cuestiones jurídicas. Es la materia a la que me dedico y es la materia que enseñé en la universidad. Creo en el Derecho, y porque creo en el Derecho y he creído siempre en el Derecho soy consciente de que el Derecho tiene un a priori, tiene un antecedente, tiene un antes que es moral. El Derecho tiene una razón de ser, no es sólo cáscara, no es sólo forma. No me importaría analizar jurídicamente precepto a precepto esta ley, si su señoría quiere que así sea, en el Pleno, y lo podemos hacer. Ahora bien, le digo una cosa: no ponga el ejemplo de Inglaterra, porque es la única democracia que no funciona con leyes escritas.
En cuanto al senador de CiU, estudiaré su enmienda. Es una enmienda técnica y me parece importante. La estudiaré.
La cuestión competencial para mí está clara. Entiendo su posición, la comprendo, pero no la comparto. ¿Quién convoca las elecciones municipales? A quien convoca las elecciones municipales es a quien le corresponde, por lo tanto, la competencia relativa a la posible disolución de ayuntamientos. No he encontrado ningún precepto en que se diga que la convocatoria de elecciones corresponde a las administraciones autonómicas ni que esta competencia debiera corresponder a las administraciones autonómicas, pero entiendo que usted se mueve en la línea de principio. Por tanto, no compartimos este criterio aunque respeto completamente su posición, y entiendo que la mantenga, del mismo modo que entiendo que para ustedes no es un inconveniente para el apoyo a la ley. Ustedes deben mantener esa posición simplemente porque es la que se corresponde con sus principios. Ni una palabra más al respecto aunque podamos seguir debatiendo en términos jurídicos.
Y le rogaría que no volviera a decir que su Grupo Parlamentario no está concernido por el fenómeno terrorista, porque en esta misma Cámara y en esta misma legislatura todos nosotros hemos perdido un compañero. Por tanto, no se trata sólo de que todos estemos concernidos --que lo estamos--, es que si usted se fija, verá que en el Pleno, en los escaños que ocupa mi Grupo Parlamentario, hay un escaño que hemos decidido no cubrir, un escaño en el que no se sienta nadie ni se va a sentar nadie hasta que esta legislatura termine.
Yo sé que usted está concernido y que no era su intención decir eso, pero me he sentido obligado a hacerle esta matización, del mismo modo que me siento obligado a hacerle esta otra: usted ha hecho uso de la misma cita que empleó su compañero, el señor Silva, en un debate en el Congreso de los Diputados cuando se refirió a la Pasionaria porque el señor Rejón había hecho a su vez alusión a Calvo-Sotelo. Dentro de ese juego, el señor Silva mencionaba aquella cita de «La Pasionaria»: más vale morir de pie que vivir de rodillas.
Y también ha dicho usted que ésta es la esencia de la ley. Pues debo decirle que no lo es del todo. La esencia de la ley es vivir de pie.
Antes morir de pie que vivir de rodillas..., pero yo pregunto: ¿Y no sería una alternativa vivir de pie? ¿La cuestión, al final, no consiste en que aquí no se muera nadie y en que todos tengamos derecho a vivir de pie? Por eso insisto en lo que estaba diciendo. Es muy importante, es esencial la seguridad de los concejales, pero mientras que en todas las intervenciones hablamos de la seguridad de los concejales, sólo en unas cuantas se habla de la garantía de que la democracia sea real y efectiva en el País Vasco. Efectivamente, la seguridad de los concejales es muy importante, pero la garantía de la democracia lo es tanto o más, porque la democracia no está garantizada. Fíjense ustedes en el problema que supone para los partidos políticos que no tenemos libertad en el País Vasco, no sólo mantener a nuestros concejales, sino llegar a saber qué tratamiento debemos dar a quienes dejan de serlo, qué apoyo tenemos que dar a las personas que van a serlo y qué les decimos a sus familiares para convencerles de que acepten que uno de los suyos vaya en nuestras listas electorales. La seguridad es una cuestión importante, pero tan importante es la garantía de la democracia, el poder vivir de pie.
Yo les ruego que de aquí al debate en el Pleno se hagan las mismas preguntas que nosotros nos hacemos constantemente: ¿Por qué es necesaria esta ley? Esta no es una ley que surja del capricho de nadie. ¿Por qué algunas medidas que establece esta ley no se adoptan por todos aquellos gobiernos que podrían adoptarlas? ¿Por qué se votan aquí algunas medidas que en otra parte también podrían votarse pero no se hace? ¿Qué consecuencias va a tener esta ley? Honestamente, ¿alguien cree que esta ley, aplicada en su integridad, va a ser perjudicial para la democracia en el País Vasco y para los concejales que hoy están amenazados? Yo creo que las consecuencias de esta ley van a poner en dificultades precisamente a los que están amenazando a los concejales y a la democracia, y sólo va a tener virtudes en toda su extensión para el resto. Volviendo a los términos jurídicos estrictos: cuanto más Estado de Derecho, menos espacio hay para el fascismo, para la imposición, para la violencia, para el crimen, para ETA. Esta ley amplía el espectro del Estado de Derecho.
Insisto en que nuestra vocación es de máximo diálogo. De aquí al Pleno estamos dispuestos a hablar todo lo que haya que hablar. Si a la mayoría de los grupos parlamentarios les parece que hay una causa justificada para retrasar la entrada
en vigor de esta ley con un segundo trámite en el Congreso de los Diputados, no será mi grupo parlamentario el que ponga pegas. Si las enmiendas que aquí vemos tienen causa suficiente como para justificar un retraso en la entrada en vigor de la ley, no será tampoco mi grupo parlamentario el que ponga pegas. Ya he dicho de entrada que si consideramos necesario introducir la enmienda del Grupo Parlamentario Socialista para mejorar el texto --por poner un ejemplo--, lo haremos so pena de que pueda retrasarse la entrada en vigor de esta ley por la que nosotros tenemos prisa, lo confieso. Ahora bien, si de verdad en este trámite hemos alcanzado un gran consenso sobre la mayor parte de la ley, privilegiemos eso en nuestros discursos en el Pleno. Pongamos sobre la mesa todo lo que hemos conseguido que nos una, y no hagamos de aquello que es menor, en lo que hoy no estemos de acuerdo el eje central de nuestras intervenciones.
El trámite legislativo es muy largo; es un trámite en el que ha habido tiempo para todo: tiempo para que las fuerzas políticas se puiseran de acuerdo, tiempo para negociar, una fase de toma en consideración, una fase de ponencia en el Congreso, otra fase de Pleno también en el Congreso y celebración de ponencia y comisión en el Senado. Es decir, las posiciones de todos nosotros ya están debatidas y han quedado reflejadas.
Se sabe lo que piensan Esquerra Republicana, el PSOE, el PNV, el PP, CiU, Izquierda Unida, Eusko Alkartasuna..., se sabe lo que pensamos todos.
En el próximo Pleno tenemos dos opciones: escenificar de nuevo las diferencias o privilegiar las cosas que nos unen. Yo les pido que optemos por lo segundo, porque quien lea los «Diario de Sesiones» va a tener ya múltiples oportunidades de darse cuenta de todas aquellas cosas en las que no hemos sido capaces de ponernos de acuerdo. Intentemos, por tanto, que el último debate sea el de todas aquellas cosas en que sí estamos de acuerdo, que es en la mayor parte de la ley. Si es así, encontrarán ustedes a mi grupo parlamentario en la actitud de agradecimiento por el trabajo realizado por todos los grupos parlamentarios con que yo concluyo mi intervención. (Varios señores senadores piden la palabra.)
Observo que hay un cierto movimiento de manos pidiendo la palabra. A pesar de lo avanzado de la hora, dada la importancia del debate, vamos a conceder un turno de intervenciones que les ruego sea lo más breve posible. Siguiendo las lecciones de nuestro Vicepresidente Primero en el Pleno de esta Cámara, concederé un minuto a cada interviniente.
Senador Cámara, tiene la palabra por un minuto.
El señor CAMARA FERNANDEZ: Señor presidente, a ver si soy capaz de responder en un minuto fundamentalmente al señor González Pons.
El terrorismo no puede limitar más las libertades. Tampoco puede limitar la libertad de este senador ni de este grupo que, lógicamente, opina lo que considera oportuno en cada momento. En este sentido quiero decirle que no me molesta el acuerdo entre los dos partidos. Simplemente es que no estoy de acuerdo en su contenido y lo critico políticamente puesto que pensamos que hace falta una mayor unidad entre las fuerzas democráticas; todos estamos en la misma línea de lucha contra el terrorismo, pero algunos se lo apropian más que otros. Y a este respecto tenemos una opinión que es conocida pública e institucionalmente. Por tanto, no tengo por qué argumentarla más.
Ahora bien, senador González Pons, se ha adentrado usted por un camino no correcto. Yo no he mencionado ese pacto criticándolo sin más. He planteado que existen ámbitos en los que se discute, se consensúa, se conciertan acuerdos al margen de las instituciones, acuerdos que luego se llevan a las instituciones. Efectivamente, he hecho mención a una contestación suya al senador del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos.
Quiero decirle simplemente que nosotros tenemos pactos de gobierno. En nuestro programa de Ezker Batua en el País Vasco --se lo digo a ustedes, que tanto presumen cuando dicen aquello de: «en el programa tuvimos» nosotros mantuvimos durante toda la campaña electoral la propuesta de hacer un gobierno de nacionalistas y de no nacionalistas invitando a otros no nacionalistas a formar parte de él por razones que ustedes entienden perfectamente, y porque estábamos y estamos en contra antes y ahora del frentismo que unos y otros a veces propician queriendo o sin querer; me da igual. Por eso tenemos una posición crítica.
Y termino. Señor González Pons, yo me siento muy orgulloso de nuestra historia de la generosidad política --del Partido Comunista de España en su momento, y de Izquierda Unida-- desde el convencimiento democrático.
Quien les habla entró en política a partir de un artículo de Santiago Carrillo en el que decía: socialismo es libertad. Por tanto, desde el convencimiento democrático y por las libertades, peleamos igual o más que otros y defendemos posiciones coherentes con nuestro quehacer político diario situándonos en el momento político.
Que nadie nos dé lecciones. Ha habido muchos pactos, también de ustedes con otros, no voy a mencionarlos. Hoy en día nosotros tenemos un acuerdo de gobierno marcando las diferencias, y ustedes lo saben, pero, si no se enteran y quieren poner altavoces a la diferencia para intentar sacar réditos posiblemente electorales, es su problema. Nosotros actuamos con lealtad desde la diferencia y a veces hasta encabezamos manifestaciones, como usted perfectamente conoce, por lo que no tengo por qué justificarlo más.
Nosotros tenemos una posición al respecto. Ya he anunciado que votaremos a favor de esta ley en el Pleno del Senado. He justificado las enmiendas que hemos presentado y he manifestado nuestro acuerdo con algunas de las enmiendas que presentan los grupos de la oposición, sobre todo con aquellas referidas a los temas competenciales y a la financiación, en puntos muy concretos, muy precisos. Nos hubiera gustado defender en el Senado algunas enmiendas que no fueron recogidas en el Congreso, como han planteado otros senadores.
Nada más, señor González Pons. Deseo que la existencia de alguna diferencia no convierta esto en una guerra, aunque algunos estén más que otros en la cultura de la guerra. Gracias.
Senador Aurrekoetxea Bergara, tiene la palabra, por un minuto, por favor.
El señor AURREKOETXEA BERGARA: Intervengo brevemente para apuntar que no hay excusas, como usted dice, que permitan plantear que por detrás hay otras cosas que no se quieren decir. Simplemente, hay discrepancias en los contenidos concretos, como hemos expuesto en nuestras enmiendas, y en los propios instrumentos que se están poniendo en marcha. Pensamos que todo eso obedece a que tampoco somos capaces de hacer un diagnóstico conjunto entre todas las fuerzas.
Como usted decía, el planteamiento es garantizar la democracia --en eso estamos de acuerdo--, pero no sólo hay que garantizarla, también hay que profundizar en ella. Evidentemente, es un proceso dinámico y creemos que hasta alcanzar una verdadera democracia sólida, estable y consolidada habrá que dar muchos pasos, y además vendrán nuevas generaciones. Estamos en un proceso que lleva en marcha escasamente 25 años y todavía hay que ir retirando muchos lastres, entre ellos el terrorismo, pero, desgraciadamente, muchas de las medidas que se están adoptando no van en esa dirección. Para que ambos nos entendamos tendremos que hablar, y eso también es profundizar en la democracia.
No quiero desde un tema concreto como el de la seguridad de los concejales, que también se le llama garantizar la democracia porque supone un paso para ello, pretender resolver todo el absoluto, porque no vamos a poder. Pero a veces se dejan planteadas cuestiones que no son buenas. Confiemos en que todos tenemos el mismo objetivo; hablemos y veamos en qué discrepamos, en qué no va ser posible avanzar y en qué vamos a dar cierta confianza a la ciudadanía, a los concejales y a todo aquel que quiera intervenir en política.
Ese es el gran objetivo, y ahí sí que nos podemos encontrar porque, como he dicho antes, esos grandes principios nunca deben ser cuestionados.
Senador Bonet, tiene la palabra.
No creo que sea desleal decir que encuentro sus discursos excesivamente estomacales, la verdad. Los encuentro excesivamente estomacales, y no lo digo como broma, porque creo que hay que tener la cabeza fría y los pies calientes. Una práctica política ha de resolver problemas, no ha de enquistarlos ni agravarlos. No hemos debatido si estas medidas solucionarán el problema o, sencillamente, lo enquistarán.
Señor González Pons, la única vez que he estado ante una jueza ha sido porque era presidente de una organización independentista que reformó los estatutos para condenar explícitamente la violencia. Un grupo de socios nos denunció y al final perdimos. No me encontrará haciendo bromas con el terrorismo. (El senador González Pons pronuncia palabras que no se perciben.) Cuando gobernaba el PSOE, Esquerra Republicana prestó un gran servicio a la democracia al terminar con la violencia política en Cataluña y crear los cauces políticos para admitir en el contexto democrático a Terra Lliure. Ahora hay diputados en el Parlamento de Cataluña que en su día fueron militantes de esa organización que hoy, gracias a Dios, no existe.
El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Bonet.
Senador Florensa, tiene la palabra.
El señor FLORENSA I TOMËS: Muchas gracias, señor presidente. Seré muy breve.
En primer lugar, quiero agradecer al señor González Pons su disposición para examinar esa enmienda.
En segundo lugar, no quiero que quede en esta comisión la creencia de que yo o el grupo al que represento nos sentimos al margen de la situación que ha originado esta ley. En absoluto. Seguramente, no he sido del todo afortunado al utilizar la expresión espectadores activos. Decía espectadores en el sentido de que nosotros no presentamos candidaturas en el País Vasco y con la palabra activos hacía alusión a que nos sentimos afectados y concernidos como el que más cuando la democracia está puesta en vilo en el País Vasco o en otro lugar del Estado español por la comisión de estos actos.
Tiene la palabra el senador González Pons.
En primer lugar, quiero pedir al senador Cámara que no se enfade conmigo, porque me da la sensación de que el objeto de su ira no soy yo ni el Grupo Parlamentario Popular, sino quien le coloca en esta situación.
No dudo de su fe democrática ni de su trayectoria personal, faltaría más.
Personalmente, le tengo gran consideración y estima y, políticamente, tiene usted todo mi respeto. Pero creo que a usted le colocan en una situación muy complicada sus compañeros en el País Vasco. En una situación que a usted le cuesta explicar en Baleares y eso le enfada; es lógico y lo entiendo (El señor Cámara Fernández: En absoluto.). Como también les cuesta explicarlo en otras comunidades autónomas.
Si usted considera legítimos nuestros acuerdos con el Partido Socialista, yo considero legítimos los suyos. A usted le parece que nosotros no deberíamos estar en el Pacto antiterrorista o que el PSOE no debería estar con nosotros, y a mí me parece que Izquierda Unida no debería estar en el Gobierno vasco.
Dice que estamos en contra del frentismo los unos y los otros, pero se han situado con unos en concreto, y no
parece que eso sea estar contra el frentismo. Le repito lo mismo que le he dicho antes, y se lo digo con claridad. Si yo fuera de Izquierda Unida, me saldría del Gobierno vasco si el PNV y EA no facilitaran las mociones de censura en Andoain y en todos los municipios en los que, con los votos del PNV y EA, se podría sacar a Batasuna de las alcaldías.
Personalmente, no compartiría gobierno en esas circunstancias, o utilizaría toda mi capacidad de presión para que ese movimiento se produjera. Como creo que usted piensa como yo, entiendo que esté enfadado.
Al representante del PNV tengo que agradecerle su intervención. Hablemos entre nosotros lo que tengamos que hablar, pero no con todos, al menos no con los que llevan la pistola. Yo puedo hablar con usted todo lo que sea necesario porque usted, como yo, es un demócrata y un convencido del sistema, pero no puedo hablar con aquel que después se va a tomar chatos con el que tiene una pistola. Con ése no puedo hablar. No puedo hablar con el que tiene rehenes ni con el que tiene encerrada a su familia y la está maltratando en silencio. No puedo hablar con el que después va a matar a los de mi partido y a los del Partido Socialista. Con ése no puedo hablar. Hablemos todo lo que tengamos que hablar, pero hagámoslo entre los demócratas y excluyamos del diálogo a los que no son demócratas. Ahí empezaremos a entendernos; si nos empeñamos en introducir en el diálogo a los que no son demócratas, a lo mejor estamos dificultando la relación entre nosotros.
En cualquier caso, le agradezco el tono de su intervención y quiero decirle que, si la percepción es esa, nunca tendremos un problema entre nosotros ni ningún inconveniente para poder entendernos.
Tengo que decir al senador representante de Esquerra Republicana de Catalunya --más que de la Entesa--, que me llama de nuevo la atención su razonamiento porque no siempre se deduce una lógica entre las premisas que establece y las conclusiones a las que llega. Usted dice que como estuvo delante de un juez, no tiene que ponerse en duda su fe antiterrorista, pero yo no pongo en duda su fe antiterrorista. Es posible que me guste más o menos cómo la expresa o que piense que podría ser mucho más convincente, pero la creo, la respeto y la acepto. No me parece que del hecho de estar delante de un juez deba deducirse que usted tiene una larga fe antiterrorista --en todo caso, sería así si hubiese estado delante de un terrorista--, sino que podrá usted decirme si tiene o no fe en la justicia. Estamos confundiendo los personajes o, incluso, puede estar diciendo más de lo que a priori quería decir.
Siento que mis intervenciones le produzcan problemas estomacales; a mí no me los producen las suyas porque soy muy tolerante y acepto que todo el mundo piense como quiera pensar. (El señor Bonet i Revés hace gestos negativos.) Simplemente, intento rebatir sus palabras con la lógica, pero no me producen problemas estomacales las intervenciones de los demás y me gustaría que usted fuera igual de tolerante conmigo. En cualquier caso, para evitar que sus problemas estomacales se conviertan en halitosis, ya sabe, utilice «Almax».
Terminado el debate, ¿puedo entender que se mantiene el texto remitido por el Congreso de los Diputados? (Asentimiento.) En ese caso, de acuerdo con el artículo 116 y siguientes del Reglamento de la Cámara, corresponde someter a votación el informe de la ponencia.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos a favor, 17; abstenciones, una.
Finalizada la votación, es necesario designar a la persona que ha de presentar el dictamen ante el Pleno. Por tanto, ruego a los señores portavoces que se manifiesten al respecto. (Varios señores senadores señalan al señor presidente.) Muchas gracias, senador Galán, senador Uriarte... Entiendo por sus gestos que desean que sea yo quien presente el dictamen, lo que les agradezco infinitamente.