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Timestamp: 2019-01-21 06:40:16
Document Index: 155220883

Matched Legal Cases: ['§ 13', '§ 59', '§ 59', '§ 59', '§ 60', '§4', '§ 16', '§ 44', '§ 16', '§ 45', '§ 44', '§ 16', '§ 58', '§ 15', '§ 31', '§ 16', '§ 58', '§ 134', '§ 15', '§ 55', '§ 16', '§ 44', '§16', '§44']

Ich wurde aufgefordert, Verträge des Maßnahmeträgers zu unterschreiben. Wie soll ich mich verhalten? | Erwerbslosenforum Deutschland
Ich wurde aufgefordert, Verträge des Maßnahmeträgers zu unterschreiben. Wie soll ich mich verhalten?
Themenstarter Faldo311
Stichworte maßnahmeverträgen unterzeichnung
ich habe diese Woche eine Einladung zu einer Maßnahme erhalten. Eine EGV habe ich bereits im Oktober vor Erhalt eines Bewilligungsbescheids unterschrieben. Als Ziel ist in dieser EGV die Teilnahme an der Maßnahme angegeben. Leider war ich mir damals nicht ganz bewusst, dass ich dazu aufgefordert werden könnte weitere Verträge mit dem Maßnahmeträger abzuschließen. Ich wollte daher fragen, wie ich mich in dieser Situation am besten verhalte.
AW: Unterzeichnung von Maßnahmeverträgen etc.
Um dir genauer helfen zu können, wäre es hilfreich, wenn du die erforderlichen Unterlagen, also die EGV, die Maßnahmenzuweisung und weitere Dokumente in diesem Zusammenhang hier anonymisiert hochladen könntest. Was wurde in der EGV zum Thema Maßnahmen vereinbart?
Es wurde vereinbart, dass ich regelmäßig an dieser Maßnahme teilnehme und zu Beginn Unterlagen wie Lebenslauf und Zeugnisse mitbringe.
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obwohl die EGV unterschrieben ist (leider), würde ich sie evtl. für nichtig halten aus folgenden Gründen:
1) Pkt 3 "Ziel": Teilnahme an der Maßnahme xyz. Eine Maßnahme kann nie das Ziel sein sondern nur ein Mittel zum Zweck/Ziel: Arbeitsaufnahme. Maßnahme als Selbstzweck geht meiner Ansicht nach nicht.
2) Pkt 4 "Unterstützung": blabla "der Grundsicherungsträger verpflichtet sich zur Übernahme der angemessenen Kosten für die Teilnahme, soweit dies für die berufliche Eingliederung notwendig ist" bedeutet übersetzt in etwa: wenn dem JC plötzlich einfällt, dass die Maßnahme garnicht notwendig ist oder irgendwie den Zweck (Arbeitsaufnahme) nicht erfüllt, bezahlt es die Maßnahme nicht. Dann musst du diese selbst bezahlen, das können mal eben paar tausend Euro sein. Kannst du dir das leisten?
Zudem ist die Beschreibung dieser Maßnahme ("findet dann oder auch dann statt, beginnt irgendwann demnächst, und beträgt in der Regel so irgendwie paar Monate, so ca. 3-6, vielleicht.", Inhalt fehlt vollständig), vollkommen unzureichend.
3) Pkt 5 "Integration": hier die unbestimmten Folgefehler:
"regelmäßige Teilnahme" -> wann, wie lang, woran überhaupt und warum überhaupt?
"während des vereinbarten Zeitraums" -> welcher da wäre?
4) Pkt 6 "Rechtsfolgenbelehrung": "Zu Ihren Pflichten gehört die Teilnahme an der Maßnahme". Dann Verweis auf eine "nachstehende Rechtsfolgenbelehrung"
Fazit: diese EGV ist allein dazu da, einen Platz in einer vom JC bestellten Maßnahme zu besetzen, mehr nicht. Sie ist nicht ansatzweise individuell.
Das ist aber nicht der gesetzlich vorgeschriebene Sinn und Zweck einer Eingliederungsvereinbarung. Denn dort soll aufgrund einer/s vorher stattgefundenen (hat bei dir sowas stattgefunden?) "Analyse/Bestandsaufnahme/Profiling" schriftlich vereinbart werden, welche konkreten Schritte und Leistungen bzw. Gegenleistungen von beiden "Vertragspartnern" vorgenommen werden sollen, um das Ziel einer möglichst effektiven "Intregation in den Arbeitsmarkt" zu erreichen, und zwar individuell auf den Einzelfall bezogen.
Das ist hier offensichtlich nicht der Fall. Eine "Maßnahme" KANN ein Mittel (unter vielen!) auf dem Weg dorthin sein, aber niemals alleiniger Selbstzweck.
Meines Wissens nach gibt es dafür auch Gerichtsentscheidungen/Paragrafen, weiss aber leider nicht wo.
Ich würde meine Unterschrift widerrufen. Warst du alleine beim Termin oder hattest du einen Beistand dabei (§ 13 Absatz 4 SGB X)? Dann wäre es leichter. Vermutlich wurdest du - wie die meisten - weder beraten noch aufgeklärt oder informiert, sondern zur Unterschrift gedrängt.
Was nichts nützt, wenn du es nicht beweisen kannst. Trotzdem würde ich meine Unterschrift aufgrund "mangelhafter Beratung durch das Jobcenter" widerrufen und zusätzlich wegen "neuem gravierenden Erkenntnisgewinn über die Rechtslage" kündigen.
Zusätzlich würde ich vorsorglich möglichst sofort einen Kurzwiderspruch gegen diese "Einladung" einlegen wegen Unbestimmtheit und Unbegründetheit der Maßnahme sowie fehlerhafter Rechtsfolgenbelehrung.
Und dann würde ich folgerichtig und konkludent dort auch nicht erscheinen (um meine eigene Strategie nicht zu konterkarieren).
Ups, das hätte ich fast übersehen:
vor Erhalt eines Bewilligungsbescheids unterschrieben
eine EGV soll mit "erwerbsfähigen Leistungsberechtigen" geschlossen werden. Leistungsberechtigt warst du mangels Leistungsbewilligung offenbar zum Zeitpunkt deiner Unterschriftsleistung also noch garnicht . Ein weiterer Grund für die Nichtigkeit dieses "nice try"s.
Weder kann hier eine Unterschrift "widerrufen" werden, noch wird eine Kündigung mit dieser "Begründung" funktionieren. Welche wesentliche Änderung in den Verhältnissen ist denn gemäß § 59 SGB X seit Abschluss der EGV eingetreten? Erkenntnisgewinn zählt da nicht.
Und damit sehenden Auges in eine Sanktion rennen.
Ups, das hätte ich fast übersehen:eine EGV soll mit "erwerbsfähigen Leistungsberechtigen" geschlossen werden. Leistungsberechtigt warst du mangels Leistungsbewilligung offenbar zum Zeitpunkt deiner Unterschriftsleistung also noch garnicht . Ein weiterer Grund für die Nichtigkeit dieses "nice try"s.
Wenn zum Zeitpunkt der Unterschriftsleistung die Leistungsberechtigung dem Grunde nach bestand, dann ist das völlig unschädlich. Des Weiteren ist dieser Mangel nun auch geheilt, da der Beginn des Bewilligungszeitraums vermutlich vor dem Beginn der EGV liegt. Dazu kann aber der TE mit Sciherheit mehr sagen.
Weder kann hier eine Unterschrift "widerrufen" werden
Eine Rechtsgrundlage dafür fände ich interessant.
Und auch wenn es sie gäbe: Ich als Laie in juristischen Dingen kann widerrufen, was ich will, wer kann mir daraus einen Strick drehen und warum? Zum Nachteil darf mir das nicht ausgelegt werden.
noch wird eine Kündigung mit dieser "Begründung" funktionieren. Welche wesentliche Änderung in den Verhältnissen ist denn gemäß § 59 SGB X seit Abschluss der EGV eingetreten? Erkenntnisgewinn zählt da nicht.
Nochmal, hast du dafür eine Rechtsgrundlage und woher willst du das denn so genau wissen?
Es ist doch völlig offensichtlich und klar, dass die Aussichten hier "trübe" sind, aber mehr als Vorschläge zur Schadensbegrenzung kann ich nicht machen.
Ich teile lediglich mit, was ich persönlich machen würde und darauf erhebe ich keinen Allgemeingültigkeitsanspruch, wie deutlich in meiner Signatur zu lesen ist. -> Und nun warte ich still und gespannt auf "andere" Ratschläge und Strategien
Für etwas, was es nicht gibt, kann ich keine Rechtsgrundlage liefern. Liefer du doch mal lieber eine für deine Aussage, dass die Unterschrift unter der EGV so einfach mal widerrufen werden kann.
Natürlich kannst du widerrufen was du willst. Ob das auch was bringt, steht auf einem anderen Blatt.
Ergibt sich aus § 59 SGB X. Diese Rechtsgrundlage hatte ich ihm Übrigen schon benannt.
Dann sollten die Vorschläge auch tatsächlich der Schadensbegrenzung dienen. Deine haben das Gegenteil zur Folge.
Wenn du persönlich so vorgehst, dann hast du auch den Schaden. Anderen zu einem Verhalten zu raten, was mehr schadet als nützt, geht aber gar nicht.
Der Beginn des Bewilligungszeitraums liegt vor dem Beginn der EGV (1.10).
Zu Sinn und Zweck der Maßnahme wurde mir relativ offen gesagt, was ich auch hier häufig in verschiedenen Beiträgen lese. Es wurde beispielsweise die Arbeitslosenstatistik erwähnt. Ob es sinnvoll war, das alles von mir so hinzunehmen sei mal dahingestellt.
Ich werde dort morgen hingehen. Allerdings bleibt für mich die Frage, ob ich dort alles sofort unterschreiben muss. Ob und was mir dort eventuell vorgelegt wird erfahre ich natürlich erst morgen. Wäre es ratsam darum zu bitten die Unterlagen vor einer Unterschrift zur Prüfung mit nach Hause nehmen zu dürfen? In anderen Beiträgen habe ich hier schon gelesen, dass so etwas meistens bereits zu Konflikten führt.
Du musst vor Ort überhaupt nichts unterschreiben.
Nimm die Unterlagen interessiert an dich und stecke sie dann ein. Wenn nachgefragt wird, dann kannst du auch sagen, dass du die Unterlagen erstmal in Ruhe prüfen willst.
Ein Prüfungsrecht steht dir zu. Sofern du die Unterlagen nicht unterschreibst, wird man dich vermutlich ohnehin recht schnell aus der Maßnahme "entlassen".
Wichtig dabei: Immer den Willen zeigen, an der Maßnahme teilzunehmen. Das JC wird dich aller Voraussicht nach mit Abbruch der Maßnahme zu sanktionieren versuchen. Eine nicht geleistete Unterschrift ist aber kein haltbarer Sanktionsgrund und dafür, dass dich der MT aus der Maßnahme "wirft", kannst du auch nichts.
Ich würde meine Unterschrift widerrufen.
Das Einzige, was hier widerrufen werden kann, ist die Zustimmung zum Zugriff des MT auf die Verbis-Daten.
Geht nicht, da kein VA.
Zumindest für mich geht aus der EGV nicht klar hervor ob die Übernahme der Kosten auch die entstehenden Fahrtkosten einschließt. Fall nicht, wäre die EGV nichtig.
Die Unbestimmtheit der Maßnahme kommt noch hinzu.
Die Einladung ist ein schlechter Witz, die §§ 60 ff. SGB I greifen hier nicht.
Zusätzliche Verträge mit dem MT muss man zumindest nicht sofort unterschreiben, also erstmal einstecken und zum Prüfen mitnehmen.
Ich werde dort morgen hingehen.
OK. Wenn du Fahrtkosten dorthin hast, beantrage die auch schriftlich beim Jobcenter (nicht beim Maßnahmeträger)
Allerdings bleibt für mich die Frage, ob ich dort alles sofort unterschreiben muss.
richtig und gute Frage: du musst garnichts unterschreiben.
Auch keine oft verharmlost bezeichnete "Anwesenheitsliste". Dort kannst du in Druckbuchstaben "Anwesend" hinter deinen Namen schreiben oder deinen Namen in Großbuchstaben mit dem Zusatz "anwesend".
Und nimm eine Kopie (keinesfalls das Original) deiner "Einladung" mit und lass dir darauf dein pünktliches Erscheinen mit Datum/Uhrzeit/Firmenstempel und Unterschrift bestätigen, damit im Nachhinein niemand behaupten kann, du wärst dort nicht geweswn. Weiterhin nimm nen großen Rucksack und nen großen Block und Stift mit und dokumentiere alles, was dort abläuft.
Versuche, dich so lange unauffällig, freundlich und höflich zu verhalten, bis du sämtliche Papiere, Verträge und sonstige Unterlagen ergattert hast. Sage keinesfalls sowas wie "nee das unterschreibe ich nicht", sondern sowas wie "aha, interessant, haben Sie noch mehr Informationen?" - tu interessiert und tu so, also ob du das alles unterschreiben würdest, wenn du alles vollständig in den Händen hast.
Und dann lass den ganzen Schmodder möglichst schnell und sicher in deinem Rucksack verschwinden. Immer schön freundlich und höflich mit einem Satz wie z.B: "vielen Dank, sehr interessant, das lese ich mir in Ruhe zu Hause durch."
Lass dich nicht irritieren oder einschüchtern, wenn die dann komisch bis aggressiv reagieren. Das gehört zum "Spiel" und dann weisst du, dass du alles richtig gemacht hast
Bleib dann weiterhin ruhig und gelassen und bleib dabei: du willst dort sehr, sehr gerne mitmachen und weisst garnicht was die haben. Lass dich nicht zu Aussagen hinreissen wenn sie dich provozieren (wie, Sie WEIGERN sich?1) sondern spul die selbe Scheibe stoisch immer wieder in ruhigem Tonfall ab: "nein ich weigere mich nicht, ich möchte mir erstmal die Unterlagen durchlesen. Haben Sie übrigens eigentlich auch so etwas wie einen Stunden- oder Lehrplan, wo drinsteht, was wir hier so lernen? Das wäre auch noch sehr schön."
Ob und was mir dort eventuell vorgelegt wird erfahre ich natürlich erst morgen.
Wäre es ratsam darum zu bitten die Unterlagen vor einer Unterschrift zur Prüfung mit nach Hause nehmen zu dürfen?
darum zu bitten, geht meistens schief, ich würde es einfach so wie oben beschrieben machen.
In anderen Beiträgen habe ich hier schon gelesen, dass so etwas meistens bereits zu Konflikten führt.
In einer "Konfliktsituation" befindest du dich bereits, falls dir das noch nicht aufgefallen ist "Wasch mich, aber mach mich nicht nass" geht leider nicht mehr, weil du freiwillig etwas unterschrieben hast.
Nun musst du da "durch", auf diesem oder auf jenem Weg (oder vllt sogar noch einem anderen von vielen Wegen), die Entscheidung kann dir niemand abnehmen, weil allein du die Konsequenzen für dein Handeln trägst.
Zu den Fahrtkosten: Auf einem Flyer des Maßnahmeträgers ist vermerkt, dass diese dort Freitags ausgezahlt werden.
Dann werde ich das so mit den Unterlagen machen. Lediglich die Sache mit dem Nachweis der Anwesenheit bereitet mir noch Sorgen. Ist es tatsächlich bedenklich eine Anwesenheitsliste zu unterzeichnen? Ich kann mir gut vorstellen, dass man sich weigern wird mir etwas zu bestätigen.
immerhin handelt es sich um einen Vertrag nach - zumindest teilweise "BGB-Charakter". Ich persönlich würde es beispielsweise mit den sog. Haustürgeschäften probieren.
Hierzu beispielsweise folgende Seite:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/kann-man-jeden-vertrag-innerhalb-von-wochen-widerrufen_020535.html
Nein, es gibt kein allgemeines Widerrufsrecht. Richtig ist vielmehr, dass der Abschluss von Verträgen grundsätzlich verbindlich ist. In manchen Situationen, z. B. bei Vertragsschluss über das Internet, kann Ihnen aber ein Widerrufsrecht zustehen.[...]
Haustürgeschäfte, bei denen der Käufer vom Verkäufer oder Vertreter zu Hause oder am Arbeitsplatz unangemeldet überrascht wird und sich zum Vertragsschluss hinreißen lässt.[...]
Die Zeiten ändern sich und nur aus dem Grund, dass das die Gerichte bisher nicht gelten lassen/liessen, bedeutet für mich nicht automatisch, dass sich ein Versuch nicht lohnt.
Faldo311 sagte :
Ist es tatsächlich bedenklich eine Anwesenheitsliste zu unterzeichnen?
Nein, ist es nicht. Wenn über der Liste nur "Anwesenheitsliste" o.ä. steht und nicht noch irgendwelche Texte, Belehrungen oder Zustimmungen dazwischen gemogelt sind, dann ist es genau das. Eine "Anwesenheitsliste". Nicht mehr und nicht weniger.
immerhin handelt es sich um einen Vertrag nach - zumindest teilweise "BGB-Charakter. Ich persönlich würde es beispielsweise mit den sog. Haustürgeschäften probieren.
Mit deinem Beitrag zeigst du nur, dass du deine verlinkte Seite entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
Eine EGV hat noch nicht mal ansatzweise etwas mit einem Haustürgeschäft zu tun. Von daher scheidet das komplett aus.
Des Weiteren hat es auch nichts damit zu tun, ob Gerichte hier irgendwas haben gelten oder nicht gelten lassen. Die Gesetze sind eindeutig und daran kann auch ein Gericht nichts ändern.
Was du versuchst, bleibt dir überlassen. Berichte bitte davon, wie es ausgegangen ist.
Aber hör auf mit diesem falschberatenden Blödsinn. Im besten Fall schürt es nur Hoffnung, wo keine ist. Im schlimmsten Fall schadet es. Aber das musst DU ja dann nicht ausbaden!
Oh, das sehe ich aus meiner eigenen persönlichen Erfahrung nach aber leider ganz anders, und ich spreche aus der Praxis - I´m so sorry.
Wenn du die "Anwesenheitsliste" unterschreibst, kann das als "konkludentes Handeln" ausgelegt werden und als Zustimmung zur Maßnahme. XXXX
Meiner Erfahrung nach kann (und wird) jede Unterschrift gegen mich verwendet (werden). Und ganz speziell "Maßnahmeträger" (welche krampfhaft bis zum Jahresende ihre leeren Plätze noch besetzen wollen in Koop mit den Jobcentern, die noch mal eben schnell ihr überschüssiges Budget raushauen müssen, damit es nächstes Jahr nicht weniger Staatsknete gibt *hüstel*) sind nicht unbedingt ausgerechnet dafür bekannt, mit Unterschriften und Unterlagen so umzugehen, wie es dem "Teilnehmer" zu Nutzen - geschweige denn, rechtlich zulässig ist.
Jeder muss wie gesagt selbst wissen, was er macht aber eine falsche Unterschrift wäre für mich persönlich erstmal "Lehrgeld" genug, da würde ich nicht noch direkt nachliefern wollen.
die würde ich auf keinen Fall annehmen oder wie gesagt bei denen beantragen, denn der MT ist nicht dein Vertragspartner, solange du dort nichts unterschreibst.
Dein Vertragspartner ist dein Jobcenter.
Ich würde in so einer Situation sowas sagen wie "nein danke, ich beantrage die beim Leistungsträger, sehr nett gemeint, aber vielen Dank nein."
Ebenso wie die Unterschrift unter irgendwelchen "harmlosen" Zetteln (Anwesenheit, Hausordnung etc) wie auch die Annahme von Fahrtkosten oder anderen "Geschenken" (USB-Sticks) könnte als "konkludentes Handeln", also "stillschweigendes Einverständnis" mit der ganzen Sache interpretiert werden.
Ich möchte die Sache dort eigentlich nicht zur völligen Eskalation bringen und mir die Anwesenheit dadurch nachweisen lassen, dass mich die Polizei vom Gelände entfernt oder so etwas ähnliches. Daher meine Frage zu dem Nachweis bzw. der Anwesenheitsliste. Sollte man sich weigern mir einen Stempel oder etwas Schriftliches zu geben und ich nach Hause geschickt werde, dann ist wohl eine Sanktion sicher.
Dann erzähl doch mal welche Folgen deine alleinige Unterschrift nur auf der Anwesenheitsliste hatte.
Das ist Blödsinn. Demnach dürftest du dir auch keine selbst entworfene Anwesenheitsbestätigung geben lassen. Das ist nämlich das selbe in grün.
Es ist ein Unterschied, ob ich eine Anwesenheitsliste unterschreibe oder ob ich mir vom MT Fahrtkosten erstatten lasse oder irgendwelche Dinge zur Durchführung der Maßnahme annehme.
[...] In anderen Beiträgen habe ich hier schon gelesen, dass so etwas meistens bereits zu Konflikten führt.
Der Konflikt nährt sich aus dem Unwillen, an sinnlosen Maßnahmen mitwirken zu wollen, die nur den Zweck verfolgen, parasitären Amigos die Taschen zu füllen.
Wer Methoden zur passiven Abwehr gelesen hat, wird festgestellt haben, daß das Stück "Wasch mich aber mach mich nicht naß" nicht auf dem Spielplan des JC steht.
Zum Vorgehen vor Ort:
Ein Vertragspartner, der sich vehement weigert, mir die zu zeichnendeb Dokumente zwecks eingehender Prüfung durch Personen meines Vertrauens auszuhändigen, wäre mir mehr als nur suspekt.
Ob diese Linkliste, die ich gefühlte hundert Mal kopiert und in Fäden mit den selben Problemstellungen wie den deinen eingefügt habe - vom Ratsuchenden selbst gefunden wurde, vermag ich nicht zu beurteilen.
Wie auch immer - here you are:
In einem der letzten von mir besuchten Fäden wurde extra darauf hingewiesen daß das Gesetz zum Datenschutz unlängst verändert wurde.
Deshalb solle, was vorher mit §4[Absatz-Variable unbekannt] begründet wurde, fortan besser mit §X [Variablen müßte ich auch erst finden] ersetzt werden.
Welche Möglichkeit bleibt mir, wenn man sich weigert mir einen Stempel auf die Kopie der Einladung zu geben?
Zwei Selfies vorm Eingang, vorher/nachher, Einladungs-Zettel hoch halten, nicht vergessen, Datum- und Uhrzeitstempel einblenden zu lassen.
Jemanden vor Ort nach Name und Adresse fragen - zwecks möglichem Zeugnis.
Vorzugsweise mehrere Zeugen notieren, falls einer unter Spontan-Amnesie leiden sollte.
Moinsen Faldo311 und willkommen hier ...!
[FONT=Arial,Wide Latin]Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!! oder [/FONT][Unterzeichnung von Maßnahmeverträgen etc.[/B][FONT=Arial,Wide Latin], sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt![/FONT]
AW: Ich wurde aufgefordert Verträge des Maßnahmeträgers zu unterschreiben. Wie soll ich mich verhalten?
Faldo, da hast du dir ja was eingebrockt. Durch deine Unterschrift unter die EGV hast du dich mit der Maßnahme einverstanden erklärt. Also: "freiwillige" Teilnahme. Das wird dir auch der MT so sagen.
Bin selbst ein gebranntes Kind (EGV unterschrieben + dadurch Maßnahme an der Backe) und spiele seitdem nicht mehr mit dem Feuer.
Du hättest die EGV zur Prüfung mitnehmen sollen + dann Gegenvorschläge machen können. Aber egal. Das Kind ist in den Brunnen gefallen.
Mit dem MT musst du keine Verträge schließen. Wie dir die anderen schon geraten haben, kannst du die Verträge + Datenschutzerklärungen zur Prüfung mitnehmen. Der MT wird dich bei Nichtunterschrift dann wohl rausschmeißen. Um eine Konfliktsituation wirst du also nicht herumkommen.
Eine Frage an alle: Wenn im Falle der Nichtunterschrift der MT auffordert zu gehen, kann man sich weigern? Schließlich hat man eine gültige EGV mit integrierter Maßnahme beim MT. Von weiteren MT-Verträgen steht da nichts drin. Wäre das ein Hausfriedensbruch im strafrechtlichen Sinne?
[...] Wenn im Falle der Nichtunterschrift der MT auffordert zu gehen, kann man sich weigern? [...]
Frag dich bei solchen Gelegenheiten stets, wer das Hausrecht ausübt.
[...] Schließlich hat man eine gültige EGV mit integrierter Maßnahme beim MT. Von weiteren MT-Verträgen steht da nichts drin.[...]
Da ICH (noch) keinen Vertrag mit dem Träger abgeschlossen habe, kann nur WER eine wie auch immer geartete Vertragserfülliung einklagen?
Ich könnte höchstens - im vermeintlichen Sinn des JC - den Träger ermahnen, seinen mutmaßlichen Vertrag mit dem JC zu erfüllen.
Als Nicht-Vertragspartner hätte ich dem Träger gegenüber vermutlich keine unmittelbaren Ansprüche zu stellen.
Ich bin doch nur mittelbar beteiligt.
Aufgelaufene Fahrtkosten würde ich beim JC beantragen.
DIE haben mich dort hin geschickt.
Sollen sie sich auch mit dem säumigen Träger auseinandersetzen.
[...] Wäre das ein Hausfriedensbruch im strafrechtlichen Sinne?
Wenn der das Hausrecht inne hat und dich offiziell des Hauses verweist - könnte das schon so aufgefaßt werden.
Meiner Auffassung nach ist der Anspruch, mich DORT aufhalten zu dürfen weil ich vom JC zugewiesen worden sei, vor Gericht zu klären.
Schon gar nicht in Selbstjustiz.
Sondern von dem beauftragenden Vertragspartner (JC).
Die Polizei antanzen zu lassen, dient lt. einigen Foren-Ratgebern allein dem Zweck, sich ein Zeugnis für den Rauswurf zu verschaffen.
Auch das wäre mir too much.
Ich würde unverzüglich beim JC vorstellig werden und die Amigos nachweisbar auffordern, deren Vertragspartner gefälligst selbst auf Spur zu bringen.
Der Aufforderung zu gehen steht erstmal die Zuweisung gegenüber. Anders als bei Privaten (mag dich der Gastgeber nach 1 Stunde Party plötzlich nicht mehr, hast du Pech gehabt...), gelten in punkto Hausverbot hier andere Regeln. Vor allem muß ein Hausverbot dann begründet werden. Hintergrund ist, dass man das Hausverbot anfechten können muß. Eine Maßnahme ist nach Lesart des Gesetzes ja eine Förderung (obwohl man es faktisch wohl eher zum Fordern zählen würde), und du wirst entsprechend des Gesetzes um einen Vorteil gebracht. Also Hausverbot "nach Nase" ist hier nicht, es braucht einen Grund. Das würde ich den Polizisten auch immer sagen.
Es werden keine Bewerbungskosten übernommen.
Zitat des Bundessozialgericht vom 23.06.2016, B 14 AS 30/15 R:
Dass gesetzliche Vorschriften die Übernahme von Bewerbungskosten ermöglichen (siehe die Regelungen zur Förderung aus dem Vermittlungsbudget in § 16 Abs 1 Satz 2 Nr 2 SGB II iVm § 44 SGB III - im maßgeblichen Zeitraum: § 16 Abs 1 Satz 2 SGB II iVm § 45 SGB III -, die auch die Bewerbungskostenübernahme als Ermessensleistung erfassen; vgl nur Herbst in jurisPK-SGB III, 1. Aufl 2014, § 44 (2. Fassung) RdNr 148 ff, 192; Voelzke in Hauck/Noftz, SGB II, § 16 RdNr 116 f, Stand: 5/15), ändert nichts daran, dass Eingliederungsvereinbarungen ein ausgewogenes Verhältnis der wechselseitigen Verpflichtungen aufzuweisen haben und ohne dieses insgesamt nichtig iS des § 58 Abs 3 SGB X sind. Diese Wechselseitigkeit und Ausgewogenheit der vereinbarten Regelungen ist zum einen ein wesentliches Element des mit der Eingliederungsvereinbarung nach § 15 Abs 1 SGB II verfolgten gesetzgeberischen Regelungskonzepts. Für strenge Anforderungen insoweit spricht zum anderen, dass die Verletzung der vereinbarten Obliegenheit des Leistungsberechtigten zu Eigenbemühungen sanktionsbewehrt ist und zu Minderungen oder zum Wegfall der existenzsichernden Leistungen trotz Hilfebedürftigkeit führen kann, weshalb sie nur eine angemessene Gegenleistung ist, wenn das Jobcenter individuelle und konkrete Unterstützungsleistungen zu ihrer Erfüllung verspricht (vgl Valgolio in Hauck/Noftz, SGB II, § 31 RdNr 84, Stand: 2/16). Dies knüpft an die Rechtsprechung des BSG zum Sperrzeitrecht an, die beim Angebot einer beruflichen Bildungsmaßnahme verlangt, dass dem Arbeitslosen über die beabsichtigten Förderungsleistungen eine schriftliche Zusage erteilt wird, damit er auf dieser Grundlage die Zumutbarkeit einer Teilnahme prüfen kann (vgl dazu Voelzke in Hauck/Noftz, SGB II, § 16d RdNr 33, Stand: 5/14, mit Nachweisen zur Rechtsprechung).
Das Urteil bezieht sich auf einen Verwaltungsakt bei dem man den Zwang auferlegt bekommt.
Da kann das Jokecenter sich nicht von der Pflicht Bewerbungskosten zu zahlen drücken.
Bei dem BSG Urteil allerdings sieht es schon anders aus. Hier könnte in der Tat die EGV nichtig sein.
Es liegt eine Nichtigkeit der Eingliederungsvereinbarung wegen eines qualifizierten Rechtsverstoßes gegen ein gesetzliches Verbot i.S. des § 58 Abs. 1 SGB X i.V.m. § 134 BGB vor, wenn durch sie faktisch in der Form eines einseitig regelnden Verwaltungsakts gehandelt wird. Denn sie bedient sich zwar der Form des öffentlich-rechtlichen Vertrags, sie lässt aber nach ihrem Inhalt nicht erkennen, dass sie dem mit § 15 Abs. 1 SGB II verfolgten gesetzgeberischen Regelungskonzept entspricht.....
...Die sanktionsbewehrte Obliegenheit des Klägers zu den in der Eingliederungsvereinbarung bestimmten Bewerbungsbemühungen ist i.S. des § 55 Abs. 1 Satz 2 SGB X unangemessen im Verhältnis zu den vom Beklagten insoweit übernommenen Leistungsverpflichtungen. Denn die Eingliederungsvereinbarung sieht keine Regelung zu individuellen, konkreten und verbindlichen Unterstützungsleistungen für die in ihr bestimmten individuellen, konkreten und verbindlichen Bewerbungsbemühungen des Klägers vor; insbesondere zur Übernahme von Bewerbungskosten enthält die Eingliederungsvereinbarung keine ausdrückliche Regelung. Sie lässt sich ihr auch nicht dadurch entnehmen, dass in ihr als Leistungen zur Aufnahme einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung "weitere Leistungen" angeboten werden. Denn ungeachtet dieser mangelnden Konkretisierung der Leistungen unterscheidet das Gesetz zwischen Förderungsleistungen bei der Anbahnung oder der Aufnahme einer versicherungspflichtigen Beschäftigung (§ 16 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 SGB II i.V.m. § 44 SGB III); die Förderung durch Übernahme von Bewerbungskosten betrifft die Anbahnung einer solchen Beschäftigung, die Eingliederungsvereinbarung indes greift nur Leistungen für die Aufnahme einer solchen Beschäftigung auf und stellt "weitere Leistungen" neben Mobilitätshilfen und Einstiegsgeld in diesen Zusammenhang....
Quelle:B 14 AS 30/15 R - Urteil vom 23.06.2016
Allerdings stimmt das nicht ganz. In der EGV steht:
Das Jobcenter unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten (z.B. Kosten für Bewerbungen) nach §16 (1) SGB II i.V.m.§44 SGB 111, sofern Sie diese zuvor beantragt haben.
Der Aufforderung zu gehen steht erstmal die Zuweisung gegenüber. Anders als bei Privaten (mag dich der Gastgeber nach 1 Stunde Party plötzlich nicht mehr, hast du Pech gehabt...), gelten in punkto Hausverbot hier andere Regeln. [...]
Den Widerspruch, der in dem Satz verbaut ist, vermag ich nicht aufzulösen:
Meines Wissens ist der beauftragte Träger "privat" und keine Behörde.
Die Juristen machen einen Unterschied zwischen einem privatrechtlichen Hausverbot + einem öffentlich-rechtlichen Hausverbot. Entscheidend soll der Zweck des Aufenthaltes sein.
Der private MT ist zwar keine Behörde. Allerdings kommt der Teilnehmer entweder mit einer EGV (= öffentlich-rechtlicher Vertrag) oder einer Zuweisung (= Verwaltungsakt). Beides sind Handlungsformen des öffentlichen Rechts.
Der Zweck des Aufenthalts dürfte die Aufhübschung der Arbeitslosenstatistik sein. Klingt auch irgendwie nach öffentlichem Recht.
Unmittelbarer Vertragspartner des Trägers ist noch mal wer?
Wenn sich zwei Gesetze ins Gehege kommen, ist eine Interessensabwägung vorzunehmen.
Wer hat die Trumpfkarte?
Ich bezweifle, daß das in Selbstjustiz geregelt werden darf.
"Gefahr im Verzug" erschiene an den Haaren herbei gezogen.
Mir auch oans, sollen die sich doch das Kloppen kriegen - und gefälligst unter sich auskaspern, wie der Zwangszugeführte nun endlich an an die Kandare zu bekommen und maßzunehmen sei.
Vertragspartner des MT ist nur das JC. Dieser Vertrag könnte auch ein öffentlich-rechtlicher Vertrag sein, in dem sich Regelungen finden, wie mit aufmüpfigen Teilnehmern zu verfahren ist. Interessant wäre es, mal einen Blick reinzuwerfen.
Kann man das unter Berufung aufs IFG (Informationsfreiheitsgesetz)?
wie mit aufmüpfigen Teilnehmern zu verfahren ist
Ich glaube nicht das so etwas schriftlich festgehalten wird.
Es gibt auch kein Sinn dafür.
Dem MT geht es am A*** vorbei wie das JC Druck ausübt um Maßnahme zu füllen = Gekauft ist gekauft.
Das JC. Und sowohl MT als auch Elo müssen sich vor diesem rechtfertigen (können).
Das Gesetz kennt einen weiteren Unterschied: Geschäftsräume mit Publikumsverkehr. Dort ist Hausverbot "nach Nase" auch nicht. Da jeder Hans-Franz in so eine Massnahmebude marschieren kann und sich eine Weiterbildung/Massnahme dort auf eigene Kosten als Selbstzahler gönnen kann oder eine Beratung, trifft das hier zu.
Damit kommt dies...
...nicht zu Tragen.
Das wird schriftlich festgehalten und varriert von JC zu JC. Bei manchen JC findet man das auf deren Website.
[...] Das Gesetz kennt einen weiteren Unterschied: Geschäftsräume mit Publikumsverkehr. Dort ist Hausverbot "nach Nase" auch nicht. [...]
Folgte ich deiner Ansicht - das Gesetz, auf das du dein Statement stützt, hattest du leider nicht zitiert oder verlinkt - machen Firmeninhaber, die livrierte Pförtner oder durchtrainierte Türsteher beschäftigen, gar Ladenlokale mit Klingelanlage unterhalten, wo stets "nach Nase" eingelassen wird, irgendwas total Illegales.
[...] Da jeder Hans-Franz in so eine Massnahmebude marschieren kann und sich eine Weiterbildung/Massnahme dort auf eigene Kosten als Selbstzahler gönnen kann oder eine Beratung, trifft das hier zu.[...]
Bisher ging ich davon aus, daß private Dienstleister Angebot(e) machen dürfen, wem sie wollen.
Du mußt andere Erkenntnisse gewonnen haben.
Dein Fallbeispiel träfe doch auch auf den - rein nach Bauchgefühl des Entscheiders - finanziell unpotent anmutenden Mitbürger zu, der bei Cartier oder vergleichbaren Etablissements Einlaß FORDERT.
Derjenige könnte sich doch eine Taschenuhr oder das Diadem, mit dem die Liebste neulich geliebäugelt hat, kaufen wollen und wird trotzdem nicht eingelassen.
Auf Grund welcher Gesetzesgrundlage wäre dem Mann Zutritt zu gewähren?
Ein anderer potentieller Kunde hat sicher auch schöne Schrittfolgen drauf und darf trotzdem nicht in den Tanzschuppen mit richtig viel Publikumsverkehr.
Ausgerechnet bei Maßnahmeträgern soll das mit dem Hausrecht völlig anders sein?
[...] Damit kommt dies...
...nicht zu Tragen. [...]
Interessensabwägungen kommen bei jedem Interessenskonflikt zum Tragen, der eskaliert und als Streitfall endet.
Die Alternative wäre Selbstjustiz.
Folgte ich deiner Ansicht - das Gesetz, auf das du dein Statement stützt, hattest du leider nicht zitiert oder verlinkt -
Offenbar hast du es auch so gefunden.
machen Firmeninhaber, die livrierte Pförtner oder durchtrainierte Türsteher beschäftigen, gar Ladenlokale mit Klingelanlage unterhalten, wo stets "nach Nase" eingelassen wird, irgendwas total Illegales.
Nö, solange sie dabei z.B. das AGG beachten, nicht.
Aber von einer MT-Bude wo man an der Einlaßkontrolle scheitern kann habe ich noch nicht gelesen.
Wäre für die JC aber sicher eine schöne Ergänzung für Sanktionen:
Scheitern am MT-Türsteher --> Nichtantritt.
Ist auch so. Habe nichts Anderes behauptet. Aber was hat das mit Hausverbot zu tun?
Und was ich hier lese machen die MT ja grade ganz aufdringlich den Zugewiesenen solche Angebote, das Problem ist ja umgekehrt.
Mit Kappe, buntem Streifen-Shirt, neonfarbigen Tretern, Kunststoff-Armbändchen und auf Ecstasy ist so jemand vllt. nicht angemessen gedressed für so einen Store.
Grundsätzlich besteht ja Zutritt. Die Frage ist hier Quatsch.
Mit Bundfalten-Jeans, Karo-Hemd und grauen Rieker-Schlappen ist so jemand vllt. zu spießig gedressed für so eine Location.
Nein ist nicht völlig anders, nur etwas anders als in o.g. Spaßbuden.
Grundsätzlich kann eine Abweisung auf AGG-Beachtung geprüft werden.
Wo ist der Interessenskonflikt (außer lapidar einer will nicht unterschreiben und der andere will Unterschrift oder die Person geht weg)?
[...] Wo ist der Interessenskonflikt (außer lapidar einer will nicht unterschreiben und der andere will Unterschrift oder die Person geht weg)?
Genau SO einfach ist der häufigste Interessenkonflikt bei Maßnahmeträgern zu beschreiben.
Daß ich mich als passiver, zugewiesener Dritter nicht zwischen die Mühlsteine der tatsächlichen Vertragspartner - Träger+JC - begebe, ich dort NICHT antrete, um mir unbekannte Rechte des JC gegenüber dem Träger durchzufechten, setze ich bei der ganzen Betrachtung voraus.
Das sollen die schön unter sich auskaspern.
Unmittelbarer Vertragspartner ist bei Standard Maßnahmen in gE die BA, wobei hier die Jobcenter in den Verträgen und Leisitungsbeschreibungen der BA als Bedarfsträger fungieren und auch so bezeichnet werden.
Aber der Betroffene hat ja leider den Namen oder die Bezeichnung bzw. den Namen der Maßnahme nicht leserlich gelassen. Ansonsten
wäre es einfacher hier Tipps zu geben.
@ Dinobot
Das war ein rein rhetorische Frage gewesen.
Ist nur leider dann nicht so einfach wenn statt "unterschreibt Vertrag nicht", "hat keine Lust auf die Maßnahme" behauptet wird.
Dito. Das dient eben auch nur der Argumentation dazu der Nachweise habhaft zu werden warum man von der Show ausgeschlossen wird. Auf die "Förderung" ist man ja nicht wirklich scharf um die man da geprellt wird.
Bei dem Komplott JC&MT wird das nicht immer schön. Die kennen da im Wesentlichen zwei Dinge: Nichtantritt und Abbruch der Maßnahme. Natürlich verbockt vom HE.
Wenn der Träger mir - wohlweislich und mit Bedacht - keinen Beweis seiner Arbeitsverweigerung liefern mag, muß ich halt die geile Gehirnmaschine anschalten - und - kreativ sein.
Wie das zu bewerkstelligen ist, liest du in diversen - auch meinen - Posts.
@ noillusions:
Für deine Ja-Aber-Spielchen oder leicht auszuhebelnden Fallkonstruktionen fehlt mir die Muße.
Die Argumente sind ausgetauscht - soll jeder sehen, was er mit den Werkzeugen anfängt.