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Timestamp: 2018-01-22 00:11:41
Document Index: 75134307

Matched Legal Cases: ['Artículo 16', 'artículo 16', 'artículo 16', 'artículo 16', 'artículo 16', 'artículo 16', 'Artículo 17', 'artículo 17', 'artículo 17', 'artículo 12', 'Artículo 15', 'Artículo 18', 'Artículo 19', 'artículo 19', 'artículo 19', 'artículo 19', 'artículo 10', 'Artículo 10', 'Artículo 19', 'artículo 2', 'Artículo 19']

Segunda parte de la sesion del del 18 de febrero de 1915, en, Cronicas y debates de las sesiones de la Soberana Convencion Revolucionaria, recopilacion de Florencio Barrera Fuentes. Captura y diseño, Chantal Lopez y Omar Cortes para la Biblioteca Virtual Antorcha
Primera parte de la sesión del 18 de febrero de 1915
La Mesa tiene el gusto de manifestar al señor delegado, a este respecto, que no tiene ninguna aplicación el artículo segundo, y que no puede declarar cerrada la discusión, si no se ha empezado. (Voces: Muy bien)
En consecuencia, si la H. Asamblea da otra interpretación, la Presidencia está dispuesta a acatarla. (Voces: No, si no hay otra, está en lo justo)
Solamente se han inscrito dos delegados en contra, que son los señores Cervantes y Cuervo Martínez. Si algún otro delegado desea inscribirse, la Mesa ruega tenga la bondad de pasar a hacerlo.
La sola razón que he tenido para pedir la palabra en contra, es por lo que se refiere a la cuestión de la forma, y me permitiría suplicar que el artículo pase a la Comisión de Estilo, porque dice aquí (Leyó):
El proyecto de ley es un asunto, y después dice: Se preguntará si ha lugar o no a votarlo, y habiéndolo ...
¿Habiéndolo que? De manera que no entiendo. Encuentro una confusión, a pesar de que estoy conforme con la esencia.
Sabido es que en todo proyecto de ley, en todo acuerdo, una vez que haya sido discutido y aprobado pasa a la Comisión de Estilo, permitiéndome el llamar la atención del señor coronel Cervantes, que la parte que se refiere en el final de este artículo, es perfectamente clara. (Leyó el artículo)
Yo creo que eso no es materia de discusión. Al pasar a la Comisión de Estilo, lo dejará en la forma más correcta que pueda desearse.
Tiene la palabra en contra el ciudadano Cuervo Martínez.
Antes de hacer uso de la palabra en contra, voy a manifestar a la Presidencia que yo fui el primero que pedí inscribirme en la lista de los oradores del contra, y se le concedió primero la palabra al señor Cervantes.
La Mesa manifiesta al señor orador, que tal vez por una distracción no se fijó en que había pedido la palabra antes que el señor Cervantes, y en ese sentido le suplico que tenga la bondad de dispensarme.
El artículo dice: (Leyó)
Yo creo que aquí debe haber una modificación, porque dice: se preguntará si ha lugar a modificación ... es decir, si ha lugar a votarlo; con ese solo hecho pasan a discutirse los artículos en lo particular, y debe decir: habiendo lugar a votarlo, se votará, y una vez aprobado en lo general dicho artículo, se discutirá en lo particular.
Como decía mi antecesor en el uso de la palabra, y lo confirmó el señor Lic. Borrego, miembro de la Comisión, este artículo debe pasar a la Comisión de Estilo, para que lo presente en términos comprensibles, porque así no se entiende.
¿Hay algún otro delegado que desee hacer uso de la palabra en pro?
Yo me permitiría suplicar a la Mesa, que por conducto de la Secretaría preguntara a la Asamblea si es que el artículo se modifica en el sentido que ha dicho el compañero Cervantes: que se pase a la Comisión de Estilo.
La Mesa informa al señor Pasuengo que el señor Cervantes pidió que pasara a la Comisión de Estilo, y el señor Borrego dijo que todo dictamen o proposición, sin necesidad de pedirlo pasa a la Comisión de Estilo.
Tiene la palabra en contra el ciudadano Castellanos.
Aunque ya se dijo que va a pasar a la Comisión de Estilo, sin embargo, son tan confusas las ideas expuestas, que yo me atrevo a decir que sería conveniente que ese artículo pasara a la Comisión de Estilo antes de que todo el Reglamento lo fuera, porque de otro modo no podremos juzgar del fondo de lo que se quiere decir aquí; además, lo que dice el compañero Cervantes, eso de habiéndolo, quiere decir: Se procederá a discutir el artículo en lo particular y en caso contrario, ¿de qué?, ¿de habiéndolo? No sé qué quiere decir, y lo quiero saber.
En caso contrario, es decir, no habiendo lugar.
Dice el artículo. (Leyó)
Yo creo que después de haberse discutido un asunto, la consecuencia lógica es el votarlo, ya sea para aprobarlo o para rechazarlo; cuando ha lugar, ya sea para rechazarlo o para aprobarlo, no se expresa aquí; si se afirma esto o se niega esto otro, eso hay que decirlo, y no nada más habiéndolo.
No se pregunta tampoco si ha lugar a la votación, sino que se pasa a ella, pues no se puede prescindir de la discusión. Lo que debe hacerse es votar en un sentido o en otro.
Por tal motivo, yo creo que siendo tan necesaria una regular redacción, quisiera que antes de discutirlo en el fondo se le pusiera en una forma más correcta y después pasara a la Comisión de Redacción de Estilo, para que lo corrija desde luego.
Tiene razón el señor Castellanos. Aquí dice: Habiendo lugar a votarlo, se procederá a la discusión de los artículos en lo particular; más valía que dijera: y habiendo lugar a votarlo, se procederá a discutirlo en lo particular.
Voy a decir lo que significa este artículo, para que se vea que todo es cuestión de estilo y para que cuando la Comisión respectiva haga las reformas correspondientes, desde el momento en que se declare ...
Desde el momento en que el señor Borrego reconoce que necesita esto una explicación ...
No se debe interrumpir al orador.
Ya me concedió el uso de la palabra el señor presidente.
Desde el momento en que el señor Borrego reconoce que necesita modificación su artículo, cae por su base todo lo que quiera argumentar en pro; de modo que para ahorrarnos tiempo, que se pongan a modificarlo y nos lo presenten corregido.
Continúa en el uso de la palabra el ciudadano Borrego.
Es inútil; cuando se viola así el Reglamento, sale sobrando hacer uso de la palabra.
La Mesa manifiesta al señor Borrego que el señor Castellanos pidió la palabra para una moción de orden, y para moción de orden se le puede conceder la palabra a cualquier orador.
Entonces le ruego me permita leer un artículo a la Presidencia. (Leyó)
De manera que sólo a usted compete llamarme al orden.
La Mesa manifiesta al señor delegado, que efectivamente, como acaban de aprobarse los artículos del Reglamento, no tuve en consideración el espíritu del artículo a que se refiere, y le suplico de la manera más atenta y respetuosa se sirva dispensarla el error.
Agradezco la explicación, y ahora voy a demostrar al señor Castellanos que no hizo más que pedir una redundancia.
Dice el señor Castellanos que no ha lugar a votarlo y que se votará. Voy a suplicar al señor Castellanos lea las siguientes palabras: Declarado suficientemente discutido el asunto ...
De manera que ya se ha preguntado a la Asamblea si se declara suficientemente discutido el asunto. Son dos partes: la que entraña el término desee que sea discutido suficientemente y luego ha lugar a votar, que son las dos partes.
Si hubieren declarado aquí suficientemente discutido un proyecto de ley, en lo general, se preguntará si ha lugar a votar en lo general o no; decimos sí se vota o no se vota; lo que hacemos, pues, es sencillamente poner albarda sobre aparejo; si quieren que se ponga de una manera clara ese punto, entonces tendremos que modificar enteramente el sentido, porque ya presupone esto que se ha declarado suficientemente discutido el asunto, y después de discutido se pregunta a la Asamblea si ha lugar a que se vote.
(Voces: Pido la palabra para una aclaración)
Me permito suplicar al señor presidente conceda la palabra a alguno de los dos señores, para que haga la aclaración.
¿Para qué estamos perdiendo el tiempo? El señor Borrego ha reconocido que es deficiente el artículo en su forma, y yo, mientras más lo leo más c~mprendo que está mal redactado; debió decir: declarado suficientemente discutido un proyecto de ley, en lo general: podríamos salir del paso turnándolo a la Comisión de Estilo. ¿Por qué no accede la Comisión a redactarlo bien, o ponerlo inteligible?
La Comisión está dispuesta.
El señor dice que con declararlo suficientemente discutido, basta, y dice que ya está votado; no, señor; únicamente se ha hecho la declaración de que está suficientemente discutido; es necesario, además, votarlo.
Pido la palabra en nombre de la Comisión.
De acuerdo con alguno de los miembros, me permito suplicar a la honorable Asamblea nos permita reformar el artículo a discusión. Las cuestiones de gramática no son de la competencia de esta Asamblea.
Se pregunta si se da permiso para retirar el artículo a discusión y presentarlo reformado.
Artículo 16° Cuando alguno o algunos de los miembros de la Comisión respectiva, se aparten del d'ictamen de la mayoría, podrán presentar por separado su voto particular y éste será discutido en su oportunidad, si el dictamen no mereciere la aprobación de la Asamblea.
Pido la palabra para decir que no hay quórum, el quórum debe constar de la mitad más uno de los que están en la lista.
La Mesa informa al señor que acaba de hacer uso de la palabra, que hasta ahora hemos estado funcionando con ochenta y tantos miembros. La asistencia máxima ha sido de ochenta y seis y ahora estamos más de cincuenta delegados.
Hemos reconocido como quórum la mitad más uno de los fieles a la Convención, y no todos los que están en lista son fieles.
No se ha considerado quiénes son infidentes. Hay personas que aun cuando han dejado de presentarse en la Convención, no han sido consideradas como desertoras de ella.
La Mesa, por conducto de la Secretaría, pregunta a la Honorable Asamblea sí permite que se levante la sesión, en vista de que manifiestan cansancio los señores delegados. Los ciudadanos delegados que estén por la afirmativa, sírvanse ponerse de pie.
No se levanta la sesión. Continúa la discusión del artículo 16°.
Yo quiero que al ponerse en vigor el artículo 16° sea justiciero, porque si de una manera momentánea o aparente, el dictamen o el acuerdo de una mayoría supera sobre el acuerdo de una minoria, cosa que creo, con frecuencia ha sucedido, a pesar de que las minorías muchas de las veces tienen razones bastante fundadas, tanto más cuanto que no es raro que en el seno de la Convención y de otras asambleas se formen grupos o bloques, los cuales tienden a dominar una situación, y puede darse muy bien el caso de que por intereses de partido se dé un dictamen sobre tal o cual asunto de una mayoría, quedando la minoría sin dar su opinión en lo particular.
Hasta ahora se ha visto que las minorías en la mayoría de los casos tienen razón; no quiero que se dé preferencia a un dictamen de la minoría, no; pero tampoco quiero que se le relegue hasta el grado de que muy bien pueda darse el caso de que al discutirse un dictamen de la mayoría ni siquiera se tome en consideración la opinión de la minoría. (Desorden)
Se invita a los asistentes a las galerías de la Asamblea, se sirvan guardar el mayor silencio, para que se escuche al orador.
Decía que no quiero se dé la preferencia al dictamen de la minoría, pero sí que en esta Asamblea, donde todos queremos tener iguales derechos, no me cansaré de repetir que hasta ahora todas las reformas de importancia que se han hecho siempre han sido las minorías las que han precedido a ese movimiento, a esas reformas; por eso precisamente quiero que a esa minoría se le concedan ciertos derechos que las equiparen a los de la mayoría, porque, como decía yo hace un momento, puede muy bien presentarse un dictamen de la mayoría, y al discutirse podría ser rechazado en determinado sentido, a pesar de no ser un dictamen que dé la mayoría.
Por otra parte, sucede que la mayoría tiene gran número de probabilidades de triunfar, y también puede suceder que estén equivocados; no veo yo la razón que se expuso finalmente, de por qué al leer el dictamen de la mayoría no pueda al mismo tiempo leerse el dictamen de la minoría; que los dos sean conocidos y que la Asamblea decida a cuál le da la preferencia. Yo creo que esto es equitativo, que esto es justo y sujeto a un principio democrático.
Los señores de la Comisión nos dirán que las mayorías deben imponerse; pero yo creo que es un principio altamente democrático el conceder igual derecho a todos los individuos, y precisamente por eso yo quiero que las minorías tengan una garantía, pues estoy convencido de que habrá veces, repito, que las minorías tengan mejor concepto.
Pido a la Asamblea que los dos dictámenes se lean, y sea la Asamblea la que decida sobre cuál deberá discutirse.
Un ejemplo puede más que todas las razones.
Voy a demostrar a ustedes que este precepto que venimos a sancionar es la práctica que se sigue en todos los parlamentos.
Supongamos que una viuda nos pide una pensión: conforme a la ley que se ha dictado, la mayoría, es decir, dos miembros de la Comisión, opinan porque se le conceda la pensión, y el miembro disidente opina porque no se le conceda. ¿No es más natural, más lógico, más sencillo discutir el dictamen de la mayoría, siendo inútil, por tanto, que se discuta el de la minoría? Si la Asamblea está conforme en que se conceda la pensión, ¿para qué se va a discutir el dictamen de la minoría?
Respecto a la lectura del dictamen de la minoría, claro es que se lee; si es reprobado un dictamen, está a discusión el voto particular.
Pido la palabra en contra, otra vez.
Tiene la palabra en contra el ciudadano Catalán.
Estoy en contra del artículo 16°, por lo que acaba de decir el señor Borrego, porque si habiendo dado su dictamen la mayoría, un miembro está en contra de él, no es preciso que alguno de los miembros presente su dictamen por separado, para presentar su voto particular. Yo creo que sólo basta con que uno o alguno de los miembros se inscriban en contra; es decir, queden facultados para hablar en contra del dictamen, por lo que no queda la necesidad de que den su voto en lo particular.
La Comisión tiene la palabra.
Ese argumento realmente no es serio; de manera que no se puede contestar ese punto.
El señor Lic. Borrego nos ha puesto un caso bellísimo para apoyar el artículo 16°, pero no ha visto otros casos que pueden presentarse; casi todas las Comisiones de esta Convención se componen de tres personas, y en algunas de ellas he podido observar que uno arrastra a otro con sus pensamientos y sus ideas, y el otro queda separado. Yo podría hacerle presente al señor Borrego un caso, pero no es oportuno y no veo por qué se va a poner a discusión el dictamen de la minoría hasta que haya sido discutido el de la mayoría. Es indudable que la Asamblea puede tener sugestiones por el primer dictamen de la mayoría, por lo que después ya sería inútil que se presentara el de la minoría. Yo creo que para que haya equidad, para que la Asamblea pueda formarse un juicio más exacto, que se leyeran los dos a un mismo tiempo (risas), y que la Asamblea resuelva cuál de los dos es de tomarse en consideración simultáneamente (más risas), y que los reforme en ese sentido, y para el efecto, antes de terminar ruego al señor presidente que me escuche, que aplique el artículo quinto.
Pido la palabra como miembro de la Comisión, porque no hay oradores en pro.
Que pase a inscribirse.
Creo que ya no hay oradores en pro.
Pero el señor Casta tiene razón, porque cuando no se hayan inscrito los oradores en pro, no pueden usar de la palabra; deben de inscribirse, aun cuando sean de la Comisión.
Pero el artículo que establece eso ya fue modificado. (Voces: Ya fue modificado)
Entonces tiene usted la palabra.
No tiene razón la objeción que han hecho los señores Castellanos y Casta, porque los motivos a que obedece este artículo se deben a una razón de orden. El orden debe reinar en las discusiones. Desde el momento en que hay un voto en particular, claro es que hay derecho a dos votos y debe darse preferencia al dictamen de la mayoría, y dos votos son más que uno; entonces saldría sobrando que se llamara dictamen y que se discutieran los votos en particular. Así, cada miembro emitirá su voto aislado y se pondrá a discusión.
Por otra parte, se lee el dictamen y el voto particular; si el miembro de la Comisión que no esté conforme con el dictamen tiene derecho a hacer valer sus razones, puede hacerlas pesar en el criterio de la Asamblea, para que ésta deseche el dictamen y discuta su voto; porque de lo contrario, si todos los votos se ponen a discusión o si la Convención eligiera uno de ellos antes de discutirlos, antes de conocerlos, esa elección sería arbitraria y la Asamblea procedería sin razón y sin fundamento. Claro es que por orden en los debates debe ser uno preferente a otro, y debe ser el dictamen preferente al voto particular.
Lamento no tener las costumbres de argumentación que tienen los señores Borrego y Ramírez Wiella, porque realmente nos hacen verdaderas combinaciones que nos hacen vacilar sobre nuestras ideas, y probablemente sea demasiado caprichudo para sustraerme a todas esas figuras de oratoria, aun cuando sean justificadas. No me convencen ninguno de los argumentos del señor Borrego. El ejemplo que nos puso, y va en mi favor, supone que se trata de un dictamen acerca de una pensión que se debe conceder a una viuda, y uno dice que no y dos dicen que sí.
¿No es más lógico -y allí entra la oratoria del señor Borrego- que se discuta el dictamen para conocer el trámite que se le deba dar?
Ya vimos hace unos días, un dictamen en el cual se decía que se diera una pensión, y todos estábamos convencidos de que no se debía dar esa pensión a la señora viuda, a pesar de la opinión de la mayoría de la Convención. En la convicción de todos estaba que no se debía dar esa pensión; eso dependió del número de los que formaron la Comisión que lo aprobó o lo rechazó. El dictamen de la Comisión viene a ser una sola opinión en este caso, y no viene a darle fuerza sino a justificarlo, nada más es un concepto que se emite sobre aquello.
Ahora, por lo que se refiere a que se le debe dar cierta preferencia, yo sí juzgo que debe darse preferencia a una cosa o a otra, y aquí entra la manera de expresarse del señor Ramírez Wiella, que por orden se le dé lectura a uno primero y a otro después. El señor Casta, por un lapsus lingüae dijo que simultáneamente; yo digo que sucesivamente, después de que se les haya dado la lectura, entonces podrá discutirse el que se escoja. Dice el señor Ramírez Wiella que con una simple lectura no se puede dar uno cuenta de a cuál se debe dar preferencia; y yo digo: ¿qué cosa es más mala, sin conocimiento dar preferencia a una u otra cosa, o con conocimiento dar la preferencia a cualquiera de ellas? Yo creo que debemos dar la preferencia a un dictamen y no con pleno conocimiento dar la preferencia al otro. Ahora sabemos nosotros que aquí, y vuelvo a insistir sobre los grupos políticos, aquí algunas Comisiones están integradas por individuos que piensan uniformemente sobre el particular, y ya veremos, sobre el programa, cómo resulta esto; y tengamos, cuando menos, en cuenta, la opinión de los otros señores que se preocuparon por el asunto; ya después veremos en qué orden discutimos, uno primero y otro después; yo no quiero que los discutamos al mismo tiempo, pero sí, que se conozcan las dos opiniones y que se le dé la preferencia entonces a uno u otro; no quiero que sea primero el de la minoría, ni que se le dé la preferencia a ella, pero sí que a esa minoría se le dé el derecho que tiene de hacer conocer su opinión, porque sin esto quizá se verían obligados a no poderla hacer conocer, y yo creo que esto es justo y es lógico y no veo inconveniente ni por qué el dictamen de la mayoría salga perjudicado, ni la razón de que en el dictamen de la mayoría salga perjudicada la minoría por la opinión que se tenga en el dictamen.
La Mesa ordena que se lea el artículo primero, porque los señores oradores del contra parece que se han olvidado de lo que dice, a ver si con esto se consigue encarrilar la discusión. (Voces: Entonces es redundante el artículo)
La lectura se ha dicho que se diera, y al referirme a ella no he dicho que sea la discusión sucesiva, sino la lectura sucesiva. Hay razones filosóficas y de moral en este artículo. La razón filosófica es ésta:
Lo que se discute en todo parlamento es el dictamen, y el dictamen lo firman la mayoría de los miembros de la Comisión. La razón de moral es también la que viene rigiendo el que se discuta lo que deba discutirse, que es el dictamen; los miembros de la minoría pueden hacer pesar sus razones en el ánimo de la Convención, para que se deseche el dictamen y, una vez desechado el dictamen, se retira y se reforma en el sentido de la discusión.
La Mesa, por conducto de la Secretaría, pregunta si se considera suficientemente discutido el artículo 16°.
Las personas que estén por la afirmativa sírvanse ponerse de pie.
Artículo 17° La discusión sólo podrá recaer sobre dictámenes formulados por las Comisiones respectivas; en consecuencia, en los casos de pronta y obvia resolución, las Comisiones tendrán obligación de presentar inmediatamente su dictamen.
Se ha inscrito en la lista de oradores el señor Cervantes. Está abierta la lista. También el C. Meza Salinas en contra.
¿No hay otro ciudadano delegado que se inscriba?
El ciudadano Velázquez, en contra.
Tiene la palabra en contra el delegado Cervantes.
Señores: yo me opongo al artículo 17°, porque es un artículo dictatorial y absurdo, como voy a probarlo. Dice el artículo. (Leyó)
Lo que trae como consecuencia muy bien expresada, que en los casos de urgente y obvia resolución las Comisiones tienen obligación de presentar inmediatamente un dictamen, es decir, que si un delegado presenta una proposición como de pronta y obvia resolución, nosotros les exigimos de un modo dictatorial y absurdo a los miembros de la respectiva Comisión, que sobre un asunto en el que ni siquiera han parado mientes, deban inmediatamente dar dictamen, es decir, que deben en unos cuantos minutos hacer trabajo de días enteros, porque entiendo que todo asunto necesita un estudio y después el dictamen; esto es lo dictatorial y también lo absurdo.
Quiero suponer que un delegado presenta una proposición de pronta y obvia resolución, y que los miembros de la Comisión que, por regla general, son pocos, están ausentes; entonces, como no se puede discutir el dictamen de la Comisión, ese asunto no puede ser presentado como de obvia resolución, lo cual es un absurdo. Yo pido, en consecuencia, que se retire el artículo 17° y que se modifique, presentándolo en el sentido de que sólo en casos de pronta y obvia resolución puede discutirse un asunto sin el dictamen de la Comisión respectiva.
Yo también estoy en contra del artículo, porque es sabido, señores, que el cerebro de todos en general es por naturaleza perezoso, que no se mueve sino en círculo más o menos estrecho y siempre a merced de las tendencias naturales y nerviosas, adquiridas, y de toda percepción o idea, y no corre libremente dentro de los canales de esas tendencias; reclama de nosotros una atención y un esfuerzo sostenidos. Pues bien, como la tensión a su vez implica una actitud corpórea determinada y nunca se ha visto que esa actitud pueda durar más de 30 segundos, resulta que cualquier dictamen, que cualquier proposición que sea desconocida para nosotros, no puede ser entendida en el momento en que se someta a nuestra consideración.
Sentado esto, creo fácilmente que se duplica, porque hemos visto aquí que muchos delegados en lugar de atacar la proposición que se discute, le agregan otras ideas y a ellas es a las que tratan de enaltecer o deprimir; naturalmente esto trae consigo una precipitación o confusión en el seno de la Asamblea, porque todos los que escuchan los argumentos emitidos por el orador, que son enteramente razonables, naturalmente se suponen que si la Presidencia o los demás no están de acuerdo, ya sea por mala predisposición o porque no se han fijado en la discusión, que no versa sobre la proposición, sino que versa sobre las ideas agregadas; eso se evitaría necesariamente, dando tiempo a que los dictámenes fueran conocidos y no se presentaran en el momento mismo en que se van a discutir, sino tomando en cuenta el natural funcionamiento de nuestro cerebro, y se diera uno, tres o más días para tomar en consideración esa proposición; de esta manera se evitaría lo que estamos viendo, que a la hora de inscribirse hay unos que se inscriben desde luego y otros hasta después; es natural: hasta ese momento lo conocen, antes no habían tenido nada en cuenta y después no pueden tener derecho más que para moción de orden o para algunas otras que no sean directamente relacionadas con la discusión, en pro o en contra. Esto con muchos hechos se puede corroborar, además de lo que estamos palpando aquí, que al principio se pueden inscribir y después ya no se inscriben; además, se puede ver esa precipitación en el asunto de los indios yaquis, para que no se fusilaran a los que estaban tomando prisioneros.
La asociación natural de ideas y luego otras, trajo a la mente de los señores delegados, que no sólo era para los indios yaquis, sino para todos los prisioneros de guerra; pero, sin embargo, quiso fijarse en que también estaban incluidos los generales y jefes, y sobre esa idea añadida fue sobre lo que versó, naturalmente, la discusión; eso ya estaba aceptado en la conciencia de los señores delegados; se aprobó en esa forma y resultó que después de aprobado se venía preguntando si había pruebas suficientes de que estaba fusilándose a los yaquis, y eso consistió en que no se discutió directamente sobre el tema de la proposición, sino que se salió de ella y se fue a tratar de otros asuntos, que por asociación vinieron a completar la proposición principal.
De manera que yo pido a la Asamblea se fije en este asunto, que es de trascendencia; tal vez yo no pueda explicarlo y ponerlo de relieve para que esta Asamblea se penetre de la ventaja de lo que propongo, pero creo que si meditan despacio se penetrarán de que tengo bastante razón en que no se ponga a discusión ningún dictamen en el momento mismo en que se ponga a nuestra consideración.
El señor que pidió la palabra en contra ha hablado en pro.
Pido la palabra, como presidente de la Comisión.
Pido la palabra sobre el debate, soy miembro de la Comisión.
No puedo concederla, porque continuamente se me está llamando al orden.
Señor, es sobre el debate.
Tiene la palabra para una moción de orden.
Pido que si hay algún miembro inscrito en contra, hable primero y después el señor miembro de la Comisión.
El señor Borrego tiene derecho para explicar si quiere inscribirse para una aclaración o para una moción de orden.
Entonces el señor Borrego está inscrito en el pro.
Pues entonces me reservo. Que hable otro en contra y después hablaré yo.
Tiene la palabra el ciudadano Velázquez, en contra.
Voy a hablar en contra del artículo, porque de ninguna manera se pueden tener, en un momento dado, todos los antecedentes necesarios para que se emita un dictamen sobre un asunto de pronta resolución. Me parece también contradictorio, que siendo un asunto de resolución urgente, se pase a Comisión para que dictamine sobre él.
Hay más; hemos visto en la práctica que siempre que se presentan mociones para asuntos de urgente y obvia resolución, no se pasan a Comisión, sino que se pregunta a la Asamblea si se aceptan, y luego pasan a discusión inmediatamente.
Tiene la palabra en pro el señor Borrego.
Es un axioma del parlamentarismo, que las discusiones sólo deben recaer sobre el dictamen; la razón es muy sencilla: si se discuten las proposiciones, si se discute una iniciativa, se convierte esto en el mayor desbarajuste que pueda haber en un debate; lo hemos visto varias veces. El señor Lic. Salinas, que pidió la palabra en contra y habló en pro, me dio completa razón, porque al discutirse el asunto de los yaquis, que se declaró de obvia y urgente resolución, hemos visto cuántas proposiciones se amontonaron sobre la Mesa; unos pedían que se modificara en un sentido, y otros en otro sentido; todos coincidían en los lineamientos generales, pero no en los detalles ni en la forma. Esa es la inconveniencia que hay cuando una discusión es sobre una proposición y no sobre un dictamen.
El otro día que dije yo que los dictámenes deberían constar de tres partes, le llamó la atención al señor Castellanos que esas tres partes fueran la parte expositiva, es decir, los hechos a que se refiere la iniciativa, la parte consultiva, es decir, los argumentos en pro y en contra de esa iniciativa, y la parte resolutiva. Es decir, señores, que en la Asamblea hagamos proposiciones claras, concretas y precisas; ése es el principal objeto del dictamen; si vamos a discutir la proposición, yo tengo la seguridad de que los debates se prolongarían indefinidamente, esto por lo que toca al proyecto en general.
Respecto de los asuntos de pronta y obvia resolución, como recordará el señor presidente, supimos bastante esto porque se presentaba el caso de cuando se conceda la dispensa de trámites y se discutan las proposiciones, como en el asunto de los yaquis, y nosotros creemos más fácil subsanar esos inconvenientes diciendo que se dictaminará desde luego; ¿para qué esperar el dictamen de la Comisión? Es decir, quisimos simplificar los debates y, naturalmente, si la Asamblea no cree acertada nuestra opinión, podemos modificar el dictamen, porque las proposiciones tienen trámites. claros y concretos; en diez minutos se presentan proposiciones concretas y terminantes, y son las que discutimos.
La amplia disertación del señor delegado Mesa Salinas, sobre las vibraciones cerebrales y nerviosas y otras cosas análogas, nos alejó de la discusión por algunos momentos, por más que nos distrajo agradablemente en observaciones fisiológicas y psicológicas; pero yo quiero insistir en las razones que expresé desde un principio, porque no puedo creer que la Comisión no reciba vibraciones análogas a las mías, cuando argumentando enuncio razonamientos correctos; y para darles apoyo voy a presentarlos a los señores de la Comisión en forma de interpelación. Yo quiero que me digan: ¿por el hecho de que la Asamblea lo declare o no de pronta y de obvia resolución, se discute el asunto en ambos casos? ¿Sí o no?
Sí se discute.
Luego huelga en ese caso de obvia resolución el exigir a una Comisión que vaya a trabajar en un dictamen, tanto más cuanto que, y he ahí la nueva interpelación, ¿cree el señor Borrego que si el asunto es difícil de resolver, la Comisión lo puede hacer en unos cuantos minutos, en conciencia?
Entiendo que la Asamblea nunca concederá permiso para que se discuta inmediatamente si lo cree de difícil resolución.
Continuó. La Asamblea, se puede ver en el caso ...
Ruego al señor Cervantes no introduzca un nuevo giro o siente un precedente en los debates, porque esto está fuera del Reglamento.
Está bien, señor. Yo creo que a la Comisión se puede presentar este caso de conciencia (y yo creo que el señor Borrego, a pesar de que defiende el artículo, lo tendría que reconocer, porque es un hombre honrado): se presenta un asunto de pronta y obvia resolución, se somete inmediatamente a la Comisión Dictaminadora y se le exige un dictamen en unos cuantos minutos. La Comisión no se pone de acuerdo ni encuentra una solución correcta, y necesitamos estudiar y resolver este asunto; ¿qué cosa hacen la Asamblea y la Mesa? ¿Se conmina a la Comisión a que dictamine forzosamente? La Comisión, en este caso, se verá obligada a decir: señores delegados, no podemos dictaminar porque nos falta conocimiento de causa. y vuelvo a mi interpelación (no la responda el señor Borrego, para que no diga el señor presidente que introduzco una nueva forma en las discusiones): si la Comisión que debe dictaminar no está en el seno de la Asamblea, por la razón que el señor delegado Borrego quiera, ¿qué se va hacer? ¿se suprime la moción, aunque sea de pronta y obvia resolución?
¿Me permite contestar el señor presidente?
Luego que concluya el señor Cervantes.
Yo creo que en este caso tengo razón, y por eso me permito proponer a la Comisión que modifique el artículo en el sentido de la discusión, diciendo que éste sólo podrá recaer sobre dictámenes de las Comisiones respectivas, excepto en los casos de urgente y obvia resolución. (Voces: No, no; sí, sí)
Muchos de los argumentos del señor Cervantes no carecen de peso; pero yo le ruego al señor Cervantes tenga en cuenta esto: que fue, al menos, el espíritu del miembro de la Comisión que está hablando ...
¿Del miembro? ¿Cuál miembro? (Risas)
Sí señor; miembro de la Comisión, de la Comisión que está hablando; parece que esto es muy natural.
Cada vez que se tenga que tratar de un asunto de pronta resolución, es muy lógico, muy cuerdo y muy juicioso dedicar cinco, diez o quince minutos de reflexión para poder dictaminar; es precisamente lo que se propone la Comisión al pedir que aun en los casos de pronta y obvia resolución, se dé el trámite de que pasen a Comisión, porque diez minutos de concentración de espíritu, porque diez minutos de reflexión, porque diez minutos de estudio, pueden orientar mejor a tres miembros de la Comisión, o a tres o cuatro autores de la iniciativa, que diez horas de discusión a la Asamblea. Las iniciativas siempre se presentan de golpe y porrazo, como alguien diría. La Asamblea no puede darse cuenta de ellas, porque generalmente se quedan escritas en la Mesa, y muchas veces ni siquiera se nos ocurre preguntar lo que dicen; discutimos apartados de las ideas que contienen; por eso es que nosotros, pensando que cinco o diez minutos que se concedan a la Comisión, hacen más que cuatro horas de discusión en esta Asamblea, en que a veces no sabemos lo que estamos discutiendo, creemos que puede sacarse más provecho de ello que seguir perdiendo el tiempo en discutir cosas inútiles.
La Mesa va a rogar que los señores, al hablar, digan si lo van a hacer en pro o en contra; porque sucede, como en el presente caso, que el señor Zubiría y Campa estaba inscrito y ha perdido su turno.
Suplico al señor presidente me dispense, porque todavía no estoy enterado de lo que dice el Reglamento.
Explique usted bien si es para una moción de orden o para una aclaración.
El Reglamento dice que no hay derecho para aclaraciones. (Voces: ¡Sí hay!)
Sólo para rectificar algún hecho.
Pido al señor presidente que se sirva aplicar el artículo 12°.
Es que sobre el asunto sólo han hablado en pro los señores Nieto y Borrego.
El señor Salinas también habló en pro.
Tiene la palabra el señor Cervantes y después el señor Salinas.
Me permito suplicar a los miembros de la Comisión Dictaminadora, que me digan qué se hace si la Comisión que debiera dictaminar no está presente cuando se trate de una proposición de pronta y obvia resolución.
Las Comisiones se componen de tres propietarios y tres suplentes, y sería muy raro que no estuviera ninguno de los seis; pero de cualquier modo se nombraría una comisión especial que dictaminara.
¿Y qué hace la Convención si los miembros de la Comisión Dictaminadora se niegan a emitir su dictamen, porque, obrando en conciencia, declaran que no pueden resolver el asunto en cinco minutos?
Pues, señor, yo entiendo que son funciones inherentes al cargo de delegado, cumplir con su deber, no necesita hacerse valer ningún reglamento, cuando un delegado ni quiere cumplir con su deber.
¿Terminó usted?
Estoy interpelando todavía.
Debe ser una interpelación precisa, no una primero y luego otra.
Estoy interpelando; pero, para complacer a usted, las voy a hacer sucesivas y conjuntamente.
¿Por qué razón, señor delegado Borrego, quieren que sea función de los miembros de una Comisión, pensar y resolver sobre un asunto que puede ser grave, y del cual no pueden conocer en unos cuantos minutos? ¿Por qué quieren exigir una facultad maravillosa?
Pido la palabra para una moción de orden
No puedo conceder la palabra desde luego, porque primero debe contestar la interpelación el señor miembro de la Comisión, porque esto sería una moción de desorden.
Yo me permito manifestar al señor Cervantes, que no he dicho que se exija, sino que he dicho, que es obligación de los delegados desempeñar las comisiones que se les confíen, sujetos a los principios del Reglamento, y no hay sanción ninguna para esas violaciones del Reglamento.
Me permito rogar a los señores que pidieron la palabra, para mociones de orden e interpelaciones, se sirvan tener en cuenta que el señor Zubiría y Campa, está inscripto desde hace mucho tiempo.
Para eso es mi moción de orden.
Creo que, en el sentir de todos, está que se ha agotado la discusión, y yo creo que se debe preguntar a la Asamblea si está suficientemente discutido. (Voces: Han hablado ya tres)
No han hablado más que dos oradores, los señores Borrego y Nieto y el Reglamento dice que han de ser tres. (Voces: También ha hablado el señor Salinas)
El señor Sálmas se inscribió en el contra y habló en pro.
Es un distinguido metafísico.
No puedo interpretar el Reglamento a mi antojo, máxime cuando el señor Zubiría y Campa, desea contestar al señor Cervantes.
Pido la palabra para una moción de orden. Usted señor presidente, declaró hace un momento, de acuerdo conmigo, que el señor Salinas había hablado en pro y no en contra, y lo declaró usted de palabra y con inclinación de la cabeza.
Quiero hacer una interpelación, para que se aclare lo que he dicho a la Comisión. Lo que no entiendó aquí, es si los dictámenes se deben discutir en el mismo momento en que se presenten a nuestra consideración, porque si esos dictámenes se deben conocer con anterioridad, en eso me apoyo yo para decir que se debe dar tiempo a las Comisiones. Es para esto para lo que he pedido la palabra.
Voy a conceder la palabra al ciudadano Zubiría y Campa.
En caso de urgente resolución, lo mismo que en los demás casos, se concederá un lapso de tiempo suficiente.
Tiene la plabra, en pro, el señor Zubiría y Campa.
Me propongo sostener el artículo tal como está, porque me parece muy bueno. Las observaciones que se han hecho al artículo por los oradores del contra, son las siguientes: las del señor delegado Mesa Salinas, diciendo que las Comisiones, como compuestas de hombre, no podrían dictaminar en el momento, porque el hombre por naturaleza propia, es perezoso, que hay cierta resistencia para obrar, dado su organismo, y que, en esa virtud, no conviene que se le apremie porque no lo hará y cuando lo haga será muy mal. El señor Cervantes opina que es una tiranía por parte de la Asamblea el imponer a las Comisiones la obligación de dictaminar en el momento, olvidando que precisamente si se ha decidido que el asunto es de obvia y de fácil resolución, no necesitan grandes estudios para poder dar su opinión sobre ese asunto, que no otra cosa es el dictamen, no es ninguna resolución; cómo no ha de poder decir la Comisión que está compuesta, hasta donde cabe, de especialistas en el ramo, cómo no ha de poder, repito, dar su opinión en pocas palabras, y una vez dada su opinión, es una garantía para la Asamblea; se presenta una proposición de obvia resolución; para declararlo así, es necesaria no la mayoría, sino por las dos terceras partes de votos, y todavía se exige una garantía más, se dice que la Comisión dé su opinión, y con esa garantía más, se dictaminará el asunto que se presenta, sufre la revisión como quien dice, de la Comisión al dar su dictamen en pocas palabras, y ese dictamen se discute, y así se logra la idea que tuvo la Comisión que formó este Reglamento de que no se discuta sin dictamen, porque es malo discutir proposiciones que no van adaptadas; sino proposiciones concretas, como sucede con cada dictamen.
Muchas veces sucede que sobre el mismo punto se presentan dos o tres proposiciones, y la Comisión las unifica en una sola proposición, y las presenta a la discusión; de manera que aun tratándose de asuntos de pronta y obvia resolución, que son todas las condiciones que se necesitan para que se dé inmediata resolución, todavía se necesita una garantía más, que dé su opinión la Comisión; la de Fomento, la de Gobernación, etc., etc., según sea el asunto, y que ese dictamen sea el que se someta a votación. No encuentro motivo para que la Comisión se impresione por las razones que ha expuesto el señor Cervantes.
La Mesa pregunta, por conducto de la Secretaría, si se considera suficientemente discutido este artículo.
Se recoge la votación del artículo, que dice: (Leyó)
Sólo faltan dos artículos, señor.
Ruego a ustedes que no se pierda el tiempo. En Aguascalientes, trabajábamos a mañana, tarde y noche, y había sesiones que duraban 24 horas, trabajábamos hasta las 6 de la mañana, y aquí nos cansamos por ser tierra semicaliente; no devengamos el sueldo; tengan en cuenta los señores delegados la situación actual; a mí me apena la falta de puntualidad de los señores delegados.
Faltan dos artículos.
Faltan dos artículos, señores, que no provocarán ninguna discusión, y por eso creo que podremos seguir trabajando un poco más.
Fíjense que la Asamblea cuesta a la nación $1,500 diarios; no es tan tarde, favor de esperar un poco más.
Artículo 15° reformado. Declarado suficientemente discutido un asunto en lo general, se procederá a votarlo. Si fuere aprobado, se pondrá a discusión en lo particular; en caso contrario, se preguntará si vuelve o no a la Comisión Dictaminadora, para que lo modifique. Si la resolución de la Asamblea fuere afirmativa, el proyecto pasará a la referida Comisión, pero si aquélla fuere negativa se tendrá por desechado.
Está a discusión. (Voces: Aprobado)
Los señores que se van, sírvanse esperar.
Vienen artículos en seguida que probablemente ño provocarán discusiones; seamos un poco más serios, no somos menores de edad. (Voces: Pero que no nos diga que por el sueldo. Voces: No venimos por el sueldo)
Entonces, apelo al patriotismo, a eso que se llama patriotismo, y que sería bueno se demuestre con hechos. (Voces: Entonces sí)
Bueno, pues quieren que se les dore la píldora.
Artículo 18° Una vez que la Asamblea declare un asunto suficientemente discutido, ninguno de los delegados tendrá derecho para hacer uso de la palabra, y la Secretaría recogerá desde luego la votación correspondiente.
Artículo 19° Los debates deberán sujetarse a la orden del día que al finalizar cada sesión formará la Presidencia.
Se ruega a los señores delegados que pasen a inscribirse los que quieran hacer uso de la palabra, en pro o en contra.
Tiene la palabra el ciudadano Casta, en contra.
Yo veo en el artículo 19° un grave inconveniente. Dice: (Leyó el artículo)
Aun cuando hace pocos días el señor licenciado Borrego sostuvo, y probablemente ahora también sostendrá, que la orden del día no es discutible, estamos expuestos a que la presidencia nos ponga una orden del día a su mero antojo, y eso yo lo veo muy malo, y si no podemos presentar un caso enteramente concreto, antes de comenzar la discusión de este proyecto de- reglamento, había, y hay en cartera, muchos dictámenes que la Presidencia o la Mesa intercaló en la orden del día como primer punto de la discusión de este Reglamento, y hemos visto que van transcurridos cuatro o cinco días en la exclusiva discusión de estos artículos, y todos los demás dictámenes han permanecido en el silencio; por tal concepto, yo creo que es necesario que este artículo sea modificado en el sentido de que la orden del día se formará poniendo en ella los dictámenes que estén por redactarse y no que la Presidencia o la Mesa nos metan otros asuntos y dejen pendientes algunos que pueden ser de trascendencia. Por eso no estoy conforme con este artículo.
¿Quiere usted hablar en pro o en contra?
En pro la tiene el ciudadano Soto y Gama.
Yo creí que el señor Casta se había dado cuenta, como toda la Asamblea, de la importancia que tiene la orden del día, y veo que no se ha dado cuenta, ni se ha dado cuenta del principio que debe haber. Una orden del día, con la reglamentación de los principios y la manera de formar la orden del día, es cosa enteramente distinta.
La orden del día es importantísima. El otro día estuvimos a punto de matar a esta Convención por un discurso primoroso del señor Cervantes; es la demostración gráfica de lo importantísimo de la orden del día. Yo creo que, hasta en Montenegro debe existir ese precepto; en todos los reglamentos del mundo existe el precepto que admite la orden del día, y se llega a este extremo, que deberá constar y constará, seguramente, en el resto del Reglamento, salvo en los casos trascendentales en que se trate de un voto de confianza a un ministro, de la remoción de otro, y todos aquellos asuntos que pueden levantar tempestades de pasiones o que pueden levantar el espíritu hasta de la turbulentísima Convención Francesa. Lo que se deberá pedir, y se hará en el resto del reglamento, es una taxativa que deberá tener el presidente para formar la orden del día, a la que deberá siempre sujetarse, para decir qué asuntos deberán tener preferencia, pero no se está discutiendo el artículo, ni cambiándolo; está pidiéndose su reglamentación, y esa reglamentación ofrece la Comisión de Reglamento que se hará.
Exactamente ya hay ese capítulo de que acaba de hablar el señor Soto y Gama.
Ahí está el inconveniente de discutir en fracciones.
Yo no voy a hablar precisamente en contra de la idea de que haya una orden del día. Estoy enteramente de acuerdo, como lo estamos todos; es una cosa indiscutible y necesaria en todos los parlamentos, sin la cual nos expondríamos a muchas cosas; pero fijándonos en que puede violarse la orden del día, a pesar de estar reglamentada por un capítulo que dicen los señores tener, yo juzgo que debe de tener una sanción.
En días pasados se dio el caso, cuando hizo la declaración el señor Borrego, de que se iba a poner a discusión el Programa; con o sin razón, se discutió que no debía figurar eso en la orden del día, y claro está que la Presidencia, como no tenía ninguna base para formar esa orden del día, se escudó en que era conveniente que se discutiera, y creyó necesario hacerlo en esa forma; pero, de todos modos, creo que la orden del día debe hacerse con plena aceptación de la Asamblea; y como dice: (Leyó el artículo).
De suerte que, por la simple lectura de esa orden del día y la ninguna manifestación en contra de la Asamblea, se acepta, y al otro día incuestionablemente se tendrá que entrar a discutir, pero puede evitarse esto lo mismo que otra combinación cualquiera que pudiera hacerse, por el hecho de que pueda uno manifestar su opinión en contra de esa orden del día; eso se puede hacer muy bien cuando falte un poco de honradez en la Mesa y puedan arreglarse los documentos de tal manera que, aun con subterfugios, los delegados que estén interesados en varios asuntos puedan hacer observaciones en el momento en que se llegue a la discusión, como el otro día lo hizo el señor Borrego; así no sería oportuno hacerla, porque estaba ya prescrito en la orden del día a la que se hubiera dado lectura; debe, pues, expresarse así: Siempre que ésta sea aprobada por la Asamblea. (Voces: Está bueno, muy bueno)
Tiene la palabra, en pro, el ciudadano Nieto.
La Comisión acepta la modificación indicada por el señor Dr. Castellanos, de modo que si la Asamblea da permiso, se hará esa modificación.
La Mesa pregunta a la Asamblea si permite que la Comisión retire el artículo 19°, para que después lo presente reformado en el sentido de la discusión, o sea en el sentido indicado por el señor Castellanos.
Las personas que estén por, la negativa, sírvanse ponerse de pie.
Se concede el permiso para que sea retirado el artículo 19°.
La Mesa, por conducto de la Secretaría, pregunta a la Asamblea si desea continuar trabajando. Se ha llegado al capítulo de votaciones, y además, se ha presentado una moción de pronta y obvia resolución, Que dice:
Suplicamos a la H. Asamblea se sirva acordar que las diligencias que hayan de practicarse por la Convención erigida en Gran Jurado, para juzgar a los ciudadanos generales Manuel M. Ramos e Ildefonso Pérez, se verifiquen en las mañanas, para no interrumpir así las sesiones ordinarias, en las que tenemos que resolver asuntos de urgente resolución.
Rafael Pérez Taylor.
Suplico a la Secretaría dé lectura al artículo 10°, del Reglamento.
Artículo 10° Solamente se podrá suspender la discusión de un asunto, en el caso de que se presente una proposición suspensiva por alguno de los miembros de la Asamblea, y que esa proposición sea aprobada.
Señor presidente: Después de lá lectura, no necesito decir nada.
Continúa la discusión del segundo capítulo, que se refiere a votaciones. (Voces: ¡Ya es bastante!)
Hay una moción suspensiva.
Artículo 19°, modificado. Los asuntos a debate deberán sujetarse a la orden del día, que al finalizar cada sesión formará la Presidencia.
El artículo 2° dice que los asuntos deberán sujetarse a la orden del día, no los debates.
Pido la palabra para una moción de orden. La redacción del señor Lic. Zubiría es un poco defectuosa, quedaría mejor expresar: Los asuntos que se sometan a debate.
Artículo 19°, modificado. (LeyóVoces: Con la aprobación)
Con la aprobación de la Asamblea.
Mañana lo redactaremos, señores.
Se pregunta si se aprueba con estas modificaciones.
Eso de previas, no me gusta a mí. (Voces: Con la aprobación de la Asamblea)
Eso de que la Asamblea apruebe y luego vaya a discutir ...
En votación económica se pregunta si se aprueba el artículo, con esa modificación.
Se pregunta a la Asamblea si desea continuar trabajando. (Voces: No, no, sí, sí)
Se continúa trabajando. (Voces: No, no, no se continúa trabajando. Se salen todos los ciudadanos delegados)
No se continúa trabajando.
Un momento, señores; orden del día. (Leyó)