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Timestamp: 2017-12-15 02:49:06
Document Index: 338736690

Matched Legal Cases: ['§241', '§241', '§241', '§14', '§241', '§241', '§241', '§985', '§812', '§241', '§ 241', '§241', '§ 241', '§ 241', '§ 241', '§ 241']

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Unseriösen Kaufvertrag widerrufen..Fernabsatzgesetz
Dieses Thema "ᐅ Unseriösen Kaufvertrag widerrufen..Fernabsatzgesetz - Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" im Forum "Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" wurde erstellt von Sky Bob, 12. Juni 2012.
Sky Bob Boardneuling 12.06.2012, 20:18
Der angenommene Fall könnte sich so abgespielt haben.
Wir nehmen einen 86 Jährigen alten Witwer. Welcher von einer Firma angerufen wurde. Diese Firma möchte eine Umfrage machen. Nach der Umfrage wird dem 86 Jährigen ein Geschenkpaket zugesichert.
1 Monat später, sagen wir am 11.06.XX kommt per Post eine Lieferung mit 14 Flaschen Wein und eine Rechnung in Höhe von, sagen wir ~130€.
Die Rechnung ist auf 04.05.XX ausgestellt.
Wie würde man dieser Situation ohne Schaden entweichen?
MfG Sky Bob
Kyuubi86 V.I.P. 12.06.2012, 20:31
AW: Unseriösen Kaufvertrag widerrufen..Fernabsatzgesetz
Sofern Opa die Weinflaschen nicht bestellt hat, liegt eine unbestellte Leistung nach §241a I BGB vor. EineN Anspruch auf Zahlung hat der Versender deshalb nicht. Der Empfänger ist grundsätzlich nur verpflichtet, die Ware aufzubewahren. Ratsam wäre es noch, dem Versender die unbestellte Leistung anzuzeigen und diesen zu bitten, sie wieder abzuholen.
Roon V.I.P. 12.06.2012, 20:36
Nicht zahlen - Paradefall des §241a BGB.
http://dejure.org/gesetze/BGB/241a.html
§241a schützt Verbraucher GENAU vor dieser Situation, dass Unternehmer (i.S.d. §14) so tun, als ob jemand bestellt hätte und dann hoffen, dass bezahlt wird.
Im übrigen kann der Unternehmer vermutlich nicht einmal die Flaschen zurückfordern, denn §241a Abs. 2 Var. 2 (vermeintliche Bestellung) ist zumindest, falls der Sachverhalt exakt so passieren würde, erkennbar nicht gegeben.
Am gescheitesten würde man in so einem Fall dem Unternehmer mitteilen, dass man die Rechnung NICHT zahlen wird und auf Grund von §241a auch nicht verpflichtet ist, die Ware zurückzugeben. Ich würde dann noch ein paar Wochen auf die Reaktion der Firma warten... und dann... Prost
Der Empfänger ist grundsätzlich nur verpflichtet, die Ware aufzubewahren. Ratsam wäre es noch, dem Versender die unbestellte Leistung anzuzeigen und diesen zu bitten, sie wieder abzuholen.
Haben wir anders gelernt. Lt. unserem Dozenten darf der Empfänger der unbestellten Waren damit de facto wie mit Eigentum verfahren - selbst wenn er das Eigentum des Unternehmers verletzen würde, schützt ihn §241a vor jeglichen Ansprüchen (Arg.: Systematik und Wortlaut Abs. 2 als Sonderregel zu Abs. 1). Ob das eine Einzelmeinung des Dozenten war oder gängige Rechtsprechung, weis ich allerdings nicht. Ebenfalls scheitert lt. unserem Dozenten der Herausgabeanspruch nach §985/§812 an §241a.
fernetpunker und Kyuubi86 gefällt das.
zeiten V.I.P. 12.06.2012, 20:43
rechnung wegschmeißen und wein austrinken.
das ist jetzt etwas flapsig formuliert aber im grunde kann man das bedenkenlos genauso machen.
das ist eine ganz miese abzocke-masche, die vornehmlich mit älteren leuten gemacht wird, die dann aus angst zahlen. fürher wurden regelmäßig die älteren herrschaften per "präsentkorb" der zu geburtstagen vor die haustür gestellt wurde ohne rechnung - die kam dann wochen später, wenn das zeug bereits verspeist war. - damals war die gesetzeslage noch so, dass die armen alten herrschaften zahlen mussten...
dem ist heute aber nicht mehr so, denn es gibt den § 241s bgb (klick hier!). damit wurde eine gesetzeslücke geschlossen und die (meist älteren) leute geschützt.
wer also unaufgefordert eine wein-lieferung bekommt, darf sie allemal austrinken, ohne bezahlen oder böse folgen fürchten zu müssen.
leider ist davon auszugehen, dass das unternehmen weiterhin mahnungen schicken oder mit inkasso und hohen kosten drohen wird. das ist halt deren masche und leider fallen eben noch immer leute darauf herein. man sollte sich davon nicht täuschen lassen, einen rechtsansprch auf bezahlung oder rückgabe haben diese leute nicht. das wissen sie auch genau und daher wird außer bösen briefen und drohnungen nichts folgen. es ist halt ein bisschen nervenkrieg.
man sollte das der verbraucherzentrale melden, die nehmen sich solcher schwarzer schafe an.
ausführlich steht auch dazu bei wikipedia hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Unbestellte_Lieferung
drei dumme ein gedanke.
eine einzelmeinung ist das nicht. so in der richtung kenne ich das auch. allerdings darf nicht ganz wie eigentum behandelt werden, da zb. die sache nicht verkauft werden darf, wohl aber verbraucht oder weggeworfen....
ich bin da auch ziemlich sicher, weil meine omi mal auf die weise betrogen wurde und ich mich dann sehr damit befasst hatte.
Am gescheitesten würde man in so einem Fall dem Unternehmer mitteilen, dass man die Rechnung NICHT zahlen wird und auf Grund von §241a auch nicht verpflichtet ist, die Ware zurückzugeben.
gute idee, genauso würde ich es auch machen. prosti!
Kyuubi86 V.I.P. 12.06.2012, 20:48
241a schließt grundsätzlich gesetzliche Ansprüche aus. Insoweit liegst du auch ganz richtig. Eine ausdrückliche Pflicht zur Aufbewahrung enthält nur der Absatz 3.
Allerdings beschneidet Absatz 2 diese Verfügungsmöglichkeit ein Stück weit. Soweit der Empfänger diesen nicht ausschließen kann, ist es ihm nahezulegen, die Ware auch in solchen Fällen erstmal zu verwahren und erstmal abzuklären, ob nicht ein Irrtum seitens des Versenders vorliegt.
Ich hab mich insoweit schlecht ausgedrückt. Das stimmt. Im Rahmen des Absatz 1 gibt es keine gesetzliche Pflicht zur Aufbewahrung, soweit nicht Absatz 2 greift. Theoretisch könnte man den Wein in den nächsten Fluss schmeißen. Nur zu raten wäre es nicht. Daher erstmal abklären und wenn das erledigt ist, wie du schon sagtest.
zeiten V.I.P. 12.06.2012, 21:05
Im Rahmen des Absatz 1 gibt es keine gesetzliche Pflicht zur Aufbewahrung, soweit nicht Absatz 2 greift.
ich meine, dass absatz 2 bei soner kiste hier nicht greift. ein alter herr, der ne telefonumfrage beantwortet, der wollte keinen wein bestellen (zumal hier auch noch nen cold-call vorlag, der ja gar nicht hätte erfolgen drüfen) und das hat er auch sicher nicht getan. sollte sich das unternehmen darauf berufen (wovon ich mal ausgehe, weil das ja deren masche ist), ist das ein fake.
ich wette, dass noch nichtmal über rückgaberechte bei fernabsatz aufgeklärt wurde und auch keine rücksendeadresse oder ähnliches angegeben wurde. all das wären zusätzliche indizien für miese abzocke und ich halte es wirklich für ausgeschlossen, dass eine irrige annahme einer bestellung auch nur entfernt vorliegen könnte. zumal die dann ja auch noch bewiesen werden müsste, was auch nicht möglich ist, da sie ja nicht erolgt ist.
ich meine, man sollte solchen abzockern selbstbewußt gegenüber treten, sonst machen die einen so kirre, dass man am ende dann doch zahlt oder waren auf eigene kosten zurückschickt oder so was. und dazu gibt es überhaupt keinen anlass.
Clown V.I.P. 12.06.2012, 21:09
§ 241a BGB bitte noch einmal lesen. Das ist Unfug.
Kyuubi86 V.I.P. 12.06.2012, 21:12
Meinen anderen Beitrag bitte nochmal lesen, dann hättest du dir deinen sparen können.
Richtig, liegt vermutlich nicht vor. der empfänger kann aber zunächst trotzdem nicht ausschließen, dass es eine schlichte falschlieferung war. beim telefonat hat er seine adresse angegeben. vllt ist irgendeine bestellung mit seiner adresse verwurschtelt worden. unwahrscheinlich, aber nicht 100% auszuschließen. daher erstmal beim absender abklären und wenn das den ersten eindruck bestätigt, kann man das zeug auch weghauen. vorher würde ich es nicht unbedingt. in einem von 20 fällen macht man sich dann wegen eines blöden zufalls dann doch haftbar. muss ja nicht sein, wenns mit einer nachfrage getan ist.
zeiten V.I.P. 12.06.2012, 21:28
in einem von 20 fällen macht man sich dann wegen eines blöden zufalls dann doch haftbar. muss ja nicht sein, wenns mit einer nachfrage getan ist.
Clown V.I.P. 12.06.2012, 21:32
... aber nicht 100% auszuschließen.
Und selbst wenn dem so wäre, griffe § 241a Abs. 2 BGB nur, wenn der Empfänger den Fehler erkannt hat oder hätte erkennen müssen. Niemand muss sich auf wilde Spekulationen einlassen, was der Lieferung zugrunde lag oder gar nachfragen.
An meiner ursprünglichen Bewertung deines Beitrags halte ich daher fest.
Kyuubi86 V.I.P. 12.06.2012, 21:34
stimmt. wenn man eine nichtbestellte lieferung erhält, dann geht man um gottes willen nicht davon aus, dass es eine falschlieferung sein könnte. man denkt gleich: hey, da ist ein böser mensch, der mich über den tisch ziehen will...
eine bezeichnende einstellung...
wenn der empfänger sich bei so einer lieferung nicht wenigstens kurz informiert, dann ist das grob fahrlässig und nichts anderes...
Clown V.I.P. 12.06.2012, 21:53
Deine Auffassung geht bereits am Wortlaut der Norm vorbei. Anknüpfungspunkt eines Fahrlässigkeitsvorwurf kann nur das Nichterkennen der irrtümlichen Versendung sein, keinesfalls aber das Unterlassen von Nachforschungen. Auch am europarechtlich verbindlichen Telos der Norm geht deine "Lösung" vorbei, denn dir zufolge würde Abs. 1 nie eingreifen, weil der Verbraucher stets mit einer irrtümlichen Lieferung zu rechnen habe.
Ich halte daher an meinem zunächst geäußerten Urteil weiterhin fest.
Kyuubi86 V.I.P. 12.06.2012, 22:25
Deine Auffassung geht bereits am Wortlaut der Norm vorbei. Anknüpfungspunkt eines Fahrlässigkeitsvorwurf kann nur das Nichterkennen der irrtümlichen Versendung sein, keinesfalls aber das Unterlassen von Nachforschungen.
Und bei einer nichtbestellten Lieferung ist das Nichterkennen, dass sie Lieferung nicht für einen selbst bestimmt ist nicht fahrlässig? Es ergibt sich schon aus der Logik, dass man die fahrlässige Unkenntnis durch kurzes Informieren sicher verhindern kann (und der Aufwand liegt in den Fällen bei Null). Ob es letztlich nur fahrlässig oder grob fahrlässig ist, kann sowieso dahinstehen. Fahrlässig ist es in jedem Falle.
Das Problem ist insoweit auch nicht der Wortlaut, sondern deiN Verständnis vom Fahrlässigkeitsbegriff. Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt. Der Wortlaut zeigt schon, dass bei einem Informationsdefizit nicht die Brechstange herhalten darf, sondern das Defizit, das die Fahrlässigkeit ausmacht, zu beseitigen ist soweit das zumutbar ist.
Auch am europarechtlich verbindlichen Telos der Norm geht deine "Lösung" vorbei, denn dir zufolge würde Abs. 1 nie eingreifen, weil der Verbraucher stets mit einer irrtümlichen Lieferung zu rechnen habe.
Und welcher Telos ist das? "Wenn ein Händler mal was verbummelt, pfeif drauf und wirfs weg, es ist seine Schuld"?
Der Normzweck liegt im Verbraucherschutz und den gewährleistet die Norm bestens. Sie ist aber kein Freifahrtschein, unbestellte Falschlieferung völlig unreflektiert zu verheizen und den Schaden dann dem Händler anzukreiden wo kein Schaden sein müsste.
Dass Absatz 1 nie eingreifen würde ist vollkommen verkehrt. Der Absatz 2 hat mehr als nur ein Tatbestandsmerkmal. Allem voran das Nichtbestimmtsein. Liegt das nicht vor, war die Lieferung also für den Empfänger bestimmt, dann liegt auch immer ein Absatz 1 vor. Für dieses Merkmal ist der Haftungsmaßstab vollkommen ohne Belang.
Schreibst du das jetzt unter jeden deiner Beiträge?
Clown V.I.P. 12.06.2012, 22:33
Soll das Sinn ergeben? Wenn ich dich recht verstehe, wofür ich nicht einstehen möchte, meinst du, dass es stets schädlich ist, nicht beim Versender nachzufragen. Wenn das tatsächlich das ist, was Absatz 2 meint, wieso hat der Gesetzgeber dann etwas ganz anderes in diese Norm geschrieben? Der Gesetzgeber wollte dem Verbraucher nur das fahrlässige Nichterkennen zum Schaden gereichen lassen. Ich verweise insoweit auf meinen vorigen Beitrag.
§ 241a BGB soll den Verbraucher vor einem unlauteren Geschäftsmodell zu schützen. Dieser Schutz wäre höchst unvollkommen, wenn man ihn verpflichten würde, mit dem Versender Kontakt aufzunehmen. Gerade das bezweckt derVersender in solchen Fällen nämlich häufig.
Das Problem ist insoweit auch nicht der Wortlaut, sondern deiN Verständnis vom Fahrlässigkeitsbegriff. Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt. Der Wortlaut zeigt schon, dass bei einem Informationsdefizit nicht die Brechstange herhalten darf, sondern das Defizit, die die Fahrlässigkeit ausmacht, zu beseitigen ist soweit das zumutbar ist.
Dein Problem ist, dass du ohne jeden Bezug zum Wortlaut, deine rechtspolitischen Vorstellungen in sehr verschwurbelten Vorstellungen von Fahrlässigkeit unterbringen willst. Das ist methodisch unhaltbar und führt zu einem unsinnigen Ergebnis.
zeiten V.I.P. 12.06.2012, 22:46
ich möchte ja ungern irgendwie in euren streit geraten...
mal etwas anschauliches: ich hab mal ein paket mit sehr hübschen dessus bekommen - an mich adressiert, alles korrekt, rechnung dabei....
ich hab das zeug aber nicht bestellt. erinnerte mich aber, das jahr zuvor mal irgendwas bei dem laden bestellt gehabt zu haben. und da das ein seriöser laden war, ging ich von einem versehen aus.
okay, aufgrund meiner vorhergehenden geschäftsbeziehung mit dem laden, schien mir das völlig offensichtlich zu sein, dass eben was flasch gelaufen ist. das war für mich erkennbar. ich denke, solche fälle meint der § 241a (2) - ja, einverstanden?
hab dort angerufen und die dame konnte dann auch ganz schnell erkennen, dass die sich dort "verklickt" hatten. es gab eine namensgleichheit, die dame wohnte aber ganz wo anders.....
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