Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/AANO/reunion-7/temoignages
Timestamp: 2019-08-19 14:25:40+00:00
Document Index: 274455241

Matched Legal Cases: ["l'article 35", "l'article 2", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 7", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", 'arrêt ', "l'article 35", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7"]

Témoignages - AANO (38-1) - no 7 - Chambre des communes du Canada
L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Nord canadien))
Mme Paula Isaak (négociateur en chef associé du gouvernement fédéral - TNO, Direction générale des revendications globales, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
Mme Paula Isaak
Mme Annie Carrier (chef, Section de la fiscalité des Premières Nations, ministère des Finances)
Mme Mary Douglas (conseillère juridique, Revendications globales et affaires du nord, ministère de la Justice)
Mme Mary Douglas
La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Bonjour. Nous tenons ce matin notre septième séance, que je déclare ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 2 novembre 2004, nous allons étudier le projet de loi C-14, Loi mettant en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence.
Nous recevons aujourd'hui l'honorable Andy Scott, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre. L'honorable Ethel Blondin-Andrew, ministre d'État responsable du Nord canadien, comparaîtra également avec le ministre. C'est un grand honneur pour nous de vous recevoir, madame. Le ministre est accompagné aussi de son personnel de soutien et d'avocats.
Je vous cède maintenant la parole, monsieur le ministre, pour que commence l'étude du premier projet de loi dont est saisi le comité.
L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Lorsque j'aurai terminé, la ministre d'État s'adressera à son tour au comité, et ensuite, nous allons présenter les personnes qui nous accompagnent.
La présidente: J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue aux témoins. Je vois que certains représentants de la bande sont présents. Je leur souhaite également la bienvenue.
L'hon. Andy Scott: Je vous remercie encore une fois, madame la présidente.
Je ne suis pas habitué d'être assis à ce bout-ci de la salle, car j'ai passé beaucoup de temps assis à l'autre bout.
Madame la présidente, je suis heureux de pouvoir donner mon avis sur le projet de loi C-14. Je suis persuadé que le comité saura consacrer à cette mesure législative toute l'attention qu'elle mérite. Comme je l'ai dit lorsque j'ai comparu devant le comité au sujet du budget, j'ai siégé pendant longtemps à des comités, et j'estime qu'ils jouent un rôle très important dans le cadre du processus parlementaire. Je vous souhaite tous bonne chance pour l'étude du projet de loi.
Comme vous le savez, madame la présidente, l'élément central du projet de loi C-14 est un accord entre le peuple tlicho et les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest. Les membres du comité ne sont peut-être pas pleinement conscients, toutefois, qu'il s'agit d'un accord déterminant dans la relation entre le Canada et les peuples autochtones. L'accord tlicho est le premier accord dans les Territoires du Nord-Ouest à réunir revendications territoriales et autonomie gouvernementale. Cet accord constitue l'aboutissement du travail acharné qu'ont accompli de nombreuses personnes au cours des 10 dernières années.
Par le projet de loi C-14, le gouvernement du Canada démontre sa détermination à développer de nouvelles relations avec les peuples autochtones du Canada, des relations qui soient basées sur le respect mutuel, la confiance et la collaboration.
Cet accord permettra d'établir avec certitude et précision les droits de propriété et d'utilisation des terres et des ressources pour toutes les parties en cause.
Les commentaires relatifs au fait que l'accord n'aurait pas de caractère définitif, madame la présidente, nous induisent en erreur. En effet, le Canada se voit confirmé et précisé dans l'accord des droits de propriété et de gestion d'une portion importante des Territoires du Nord-Ouest.
L'accord établit aussi un processus selon lequel des droits non fonciers peuvent y être insérés, pour autant que les parties en conviennent. Il existe donc un caractère définitif au titre des droits relatifs aux terres et un caractère de certitude par rapport à ces droits et à ceux non relatifs aux terres. Cette entente respecte le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et favorise l'instauration d'un climat de prise de décision prévisible et sûr, susceptible d'attirer les investisseurs et de stimuler la croissance économique.
L'accord tlicho est conçu de manière à permettre l'atteinte de l'objectif constitutionnel prévu à l'article 35 de la Loi constitutionnelle, qui reconnaît et confirme les droits ancestraux et issus de traités. Nous savons, madame la présidente, que les tribunaux recommandent de résoudre les questions autochtones par voie de négociations plutôt que par tout autre moyen. L'accord tlicho constitue un bel exemple de négociations réussies. L'accord est en conformité avec la Constitution, alors qu'il s'inscrit au sein des quatre coins de la Constitution.
Par conséquent, madame la présidente, la Charte canadienne des droits et libertés s'applique, comme elle l'a toujours fait. Qu'il n'y ait aucune ambiguïté à ce sujet : le peuple tlicho, comme l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, jouira des droits et libertés que la Charte garantit. L'accord le précise clairement. Aux termes du projet de loi C-14, le peuple tlicho obtiendra le contrôle de 39 000 kilomètres carrés de territoire, équivalant à environ 19 p. 100 de leur territoire traditionnel, et recevra quelque 152 millions de dollars sur une période de 14 ans. Qui plus est, les chefs tlicho seront habilités à gérer les affaires de leurs collectivités conformément aux principes démocratiques modernes et à leurs traditions ancestrales.
Le projet de loi C-14 prévoit la constitution de deux types de gouvernement. Le premier, un gouvernement tlicho central, est habilité à gérer les terres et les ressources tlicho et à promulguer des lois dans certains domaines dont ceux de la langue et de la culture autochtones. Le projet de loi veille à ce que ce gouvernement siège aux conseils de gestion des ressources qui étudient et approuvent les activités de mise en valeur des ressources dans le territoire décrit dans l'accord tlicho.
Le deuxième type de gouvernement s'avère municipal et est créé en vertu de la législation territoriale, dans chacune des quatre collectivités tlicho. À l'image des conseils municipaux qui existent dans les Territoires du Nord-Ouest et ailleurs au Canada, les conseils auront le pouvoir de traiter certaines questions dont la délivrance de permis d'exploitation de commerce, la gestion des eaux et des routes et la promulgation de règlements de zonage. Ces pouvoirs sont d'ailleurs établis dans la législation territoriale.
De sorte que les intérêts des résidants non tlicho soient équitablement représentés dans les gouvernements communautaires, l'accord contient des dispositions qui leur confèrent expressément le droit de vote. En outre, jusqu'à 50 p. 100 de tous les sièges des conseils communautaires pourront être occupés par des résidants non tlicho. Le chef du conseil communautaire sera toutefois un citoyen tlicho.
Il convient de signaler, madame la présidente, que la vaste majorité des résidants des collectivités tlicho, plus de 93 p. 100, sont tlicho.
Grâce à ces dispositions du projet de loi C-14, les décisions primordiales sur des questions locales seront prises par ceux et celles qui sont le plus en mesure de les prendre et qui sont les plus touchés par ces questions. Ceux qui prétendent que l'accord met en place un système électoral à caractère racial ne sont pas au fait des objectifs fondamentaux de l'accord. Cet accord vise l'expression d'aspects de l'autonomie gouvernementale des Autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest par la mise en place d'un gouvernement public.
Je crois savoir, madame la présidente, qu'une certaine confusion règne par rapport au mode de fonctionnement des divers organes législatifs prévus dans l'accord. Je voudrais apporter des précisions à ce sujet, car la relation entre ces divers organes législatifs est explicite dans le projet de loi et l'accord. Le gouvernement tlicho exercera ses pouvoirs législatifs parallèlement aux gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest. Toutes les lois continueront de s'appliquer. En cas de conflit entre une loi fédérale de portée générale et une loi tlicho, c'est la loi fédérale qui prévaudra. C'est clair, il n'y a pas d'exception. En cas de conflit entre une loi tlicho et une loi territoriale, c'est la loi tlicho qui prévaudra, exception faite des obligations imposées au Canada en vertu d'un accord international. Dans ce cas, la loi territoriale l'emportera
En ce qui a trait à la relation entre l'accord tlicho et le projet de loi C-14, ou toute autre mesure législative fédérale ou territoriale, en cas de conflit ou d'incohérence, l'accord prévaudra. Cela ne veut toutefois pas dire que les lois tlicho auront préséance, mais bien que l'accord prévaudra, accord aux termes duquel les lois fédérales sont prépondérantes.
Étant donné que les lois fédérales demeurent prépondérantes, le Canada préservera de toute évidence sa capacité de mettre en oeuvre et de négocier des traités internationaux. L'accord contient des dispositions précises à cet égard qui ne confèrent nullement le pouvoir de négocier des traités internationaux au gouvernement tlicho ou des Territoires du Nord-Ouest. Aux termes de l'accord, le gouvernement tlicho doit exercer sa compétence d'une manière compatible avec les obligations du Canada découlant du droit international.
Si le gouvernement tlicho adopte une loi ou prend une mesure qui empêche le Canada de s'acquitter d'une obligation légale internationale, il doit, aux termes de l'accord, prendre des mesures correctrices qui permettront au Canada de s'acquitter de l'obligation internationale en cause. C'est tout à fait clair et indubitable.
Madame la présidente, le peuple tlicho a démontré qu'il était tout à fait prêt à assumer les responsabilités prévues dans l'accord. Il s'agit, au fait, de l'un des groupes autochtones les plus prospères dans le Nord. Le peuple tlicho a construit et entretenu son propre aéroport. Il contribue à la gestion de ses écoles, d'un centre pour personnes âgées et d'un centre hospitalier de longue durée. Il a aussi négocié des ententes de prestation de services avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et exploite un nombre croissant d'entreprises.
Ce peuple autochtone a aussi négocié un certain nombre d'ententes mutuellement avantageuses avec des entreprises du secteur privé. Il a conclu, avec les sociétés minières Diavik et BHP Billiton, des ententes sur les répercussions et les avantages qui ont contribué à fournir des emplois et des possibilités de formation aux citoyens tlicho et des marchés de services à des entreprises autochtones. De fait, dans une lettre d'appui au projet, le président de la société BHP Billiton a déclaré :
Nous avons joint nos efforts afin que la mine de diamant Ekati soit l'exemple probant de la collaboration qui est possible entre les sociétés minières et les peuples autochtones.
Le peuple tlicho a aussi démontré l'importance qu'il accorde à l'établissement de partenariats en vue de s'assurer un avenir meilleur lors du processus qui a mené à la signature de l'accord tlicho. Les chefs tlicho ont organisé des séances communautaires pour veiller à ce que tous les résidants puissent exprimer leurs opinions. Les gens ont discuté de certaines questions, partagé des idées et résolu des problèmes. On a aussi eu recours à ce mode de collaboration pour l'établissement de la constitution tlicho qui orientera les activités du gouvernement tlicho.
Le peuple tlicho a également négocié des ententes visant à préciser les limites territoriales avec ses voisins autochtones avant de finaliser l'accord. Ces accords, avec les Dénés et Métis du Sahtu, les Gwich'in et les Dénés du Dehcho et de l'Akaitcho visés par le Traité numéro 8, sont autant d'exemples de l'approche réfléchie et consensuelle adoptée par les Tlicho. Je suis persuadé que cette approche peut se révéler extrêmement avantageuse pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.
La promulgation du projet de loi C-14 accroîtra la coopération et favorisera l'activité économique dans le Nord. Elle permettra au peuple tlicho de respecter leur honorable tradition d'autosuffisance et de contribuer davantage à l'économie. Par ce projet de loi, le gouvernement du Canada démontrera avec force son engagement envers les Premières nations et les collectivités autochtones.
Madame la présidente, le peuple tlicho est en mesure d'assumer les responsabilités cruciales que lui confère le projet de loi C-14 et de s'en acquitter équitablement et fidèlement. Il est prêt et enclin à jouer un rôle accru dans l'économie du Nord et il est en mesure de le faire. Nous devons adopter ce projet de loi pour veiller à ce que le peuple tlicho ait toutes les chances de réussir dans ce rôle.
Je cède maintenant la parole à la ministre d'État.
La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Nord canadien)): Madame la présidente, je comparais devant le comité aujourd'hui, car je crois au projet de loi C-14. Je crois aussi profondément que le Grand Nord canadien réserve un avenir économique brillant non seulement au peuple tlicho, mais aussi à toute la population de notre pays.
Je veux tout d'abord témoigner ma reconnaissance à l'une des équipes de négociation les plus méthodiques, extraordinaires et vaillantes qui soient, à savoir l'équipe de négociation de l'entente avec le peuple tlicho, sous la gouverne du négociateur en chef, le chef Charlie Jim Nitsiza. Je tiens aussi à témoigner ma reconnaissance aux représentants de la bande de Deline, leurs voisins de la région du Sahtu, dans les Territoires du Nord-Ouest, qui habitent au nord d'eux, c.-à-d. au Grand Lac de l'Ours, qui sont ici présents. Ils forment l'équipe de négociation concernant l'autonomie gouvernementale, dirigée par le sous-chef Andrew John Kenny et Danny Gaudet, le négociateur en matière d'autonomie gouvernementale. Il est de coutume de manifester son soutien en observant, et ils sont ici pour observer.
Je suis ici pour appuyer le ministre ainsi que les groupes qui se sont adressés à nous, en particulier le peuple tlicho, à l'occasion de l'étude du projet de loi qui le concerne.
Ma conviction repose sur des preuves solides montrant que le moment est venu pour le fier peuple tlicho de se rendre maître d'une partie importante de ses terres ancestrales. Si nous regardons les faits, nous constatons que les Tlicho ont affiché une remarquable attitude à assimiler et à appliquer les compétences propres aux affaires et aux entreprises ainsi qu'à s'y adapter. En outre, le Nord possède de vastes réserves de ressources naturelles, dont nous ne pouvons qu'estimer l'ampleur réelle. Je suis certaine que le projet de loi C-14 suscitera des liens entre ces deux faits et qu'il suscitera chez les Tlicho un esprit d'entreprise qui deviendra un moteur du développement dans tout le Nord et qui contribuera à améliorer le Canada.
Comme l'a fait remarquer le ministre, les exemples de décisions judicieuses et inspirées prises par les Tlicho au sujet des 39 000 kilomètres carrés dont il s'agit dans le projet de loi examiné aujourd'hui ne manquent pas. Le sens des affaires des Tlicho a été fort évident quand ceux-ci ont négocié des accords de partenariat, comme le ministre l'a mentionné, avec les deux plus grandes sociétés d'exploitation des mines de diamant dans la région, à savoir la BHP Billiton et Diavik. Ces accords sont pratiquement sans précédent, à l'échelle nationale et dans le monde.
Le partenariat ne procure pas que des avantages économiques. Les sociétés d'exploitation des mines de diamant contribuent aussi aux programmes de formation, aux bourses d'études et à l'amélioration des infrastructures dans les collectivités tlicho. Les partenariats commerciaux que les Tlicho sont en train de mettre sur pied élèveront inexorablement le niveau de vie et entraîneront donc une amélioration de la qualité de vie de tous les habitants du Nord. Comme vous le voyez, madame la présidente, les marchés judicieux conclus par les Tlicho avec les entreprises privées ont favorisé un accroissement de leur autosuffisance et de leur possibilité de s'instruire.
Madame la présidente, je demande aux honorables membres du comité de reconnaître que le projet de loi C-14 aidera à garantir au peuple Tlicho un avenir sûr et prospère. Le texte de loi précise que le peuple tlicho doit se doter de régimes gouvernementaux efficaces et démocratiques. Il leur garantit aussi une représentation au sein des conseils de gestion des ressources. Grâce à ces mécanismes, le peuple tlicho pourra exercer un meilleur contrôle sur ses terres et ses ressources.
Le projet de loi C-14 garantit que tous les habitants adultes, y compris ceux qui ne sont pas citoyens tlicho, auront le droit de vote aux élections locales. Cela mérite d'être répété, car on a l'impression qu'il s'agit d'un processus non démocratique et d'une entente qui vise uniquement un groupe de gens plutôt isolés et marginalisés. Ce n'est pas le cas. Le chef de chaque administration locale doit être un citoyen tlicho, mais des personnes n'appartenant pas à la nation tlicho peuvent occuper la moitié des sièges au conseil. De cette façon, le projet de loi C-14 non seulement contribue à l'investissement que le peuple tlicho a fait dans son avenir, mais aussi il fait en sorte que tous les habitants du Nord se fassent entendre par les administrations tlicho locales.
Parmi ces personnes dont la voix monte de plus en plus, madame la présidente, il y a les femmes. Une des membres, Mme Bertha Rabesca Zoe, qui est avocate, est la première membre du peuple tlicho à être admise au Barreau. Elle est un membre d'équipe très dévouée qui travaille fort. Les femmes ont leur place au sein du gouvernement tlicho. Les membres du comité constateront, en analysant le texte de l'accord, qu'il favorise l'égalité entre les hommes et les femmes de bien des façons.
L'accord renforce la voix de tous les citoyens tlicho, y compris les femmes, en matière de gouvernance. Que ce soit des femmes ou des hommes, les citoyens tlicho auront un même accès aux avantages prévus dans l'accord. Les femmes assument un grand rôle dans les collectivités tlicho. En fait, la majorité des Tlicho qui poursuivent des études postsecondaires sont des femmes, des femmes qui finiront par jouer des rôles de premier plan dans les localités et dans les structures gouvernementales prévues dans l'accord.
Comme vous le savez, madame la présidente, en vertu de la Loi sur les Indiens, les Premières nations se buttent à de nombreux obstacles au chapitre du développement économique. Ce que vous ne voyez peut-être pas, c'est qu'en clarifiant le statut juridique et le droit de propriété sur les ressources, le projet de loi engendre la certitude que recherchent les investisseurs du secteur privé. L'accord conclu avec le peuple tlicho fait la distinction entre les droits fonciers et les droits non fonciers. Une certitude est établie à l'égard des droits des deux catégories, et les droits fonciers sont définitivement garantis.
Les Tlicho se réjouissent de la possibilité qui leur est maintenant offerte, et 84 p. 100 de ceux qui ont voté se sont prononcés en faveur de l'accord. Cela signifie que la très grande majorité des Tlicho est tout à fait disposée à participer à la mise en valeur des vastes ressources naturelles et, partant au développement des collectivités du Grand Nord. Le projet de loi C-14 nous donne l'occasion d'établir un juste équilibre entre le développement économique et le respect de l'autodétermination culturelle.
Je demande aux honorables membres du comité de profiter au maximum de cette occasion et d'accorder au projet de loi toute l'attention qu'il mérite.
La présidente: Merci infiniment, monsieur le ministre.
Nous passons maintenant à la première série de questions.
L'hon. Andy Scott: Madame la présidente, Mme Paula Isaak, négociatrice en chef associée du gouvernement fédéral, présentera les personnes qui nous accompagnent aujourd'hui.
Mme Paula Isaak (négociateur en chef associé du gouvernement fédéral - TNO, Direction générale des revendications globales, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, monsieur le ministre.
Richard Ashton est négociateur adjoint dans ce dossier. Mary Douglas est conseillère juridique, tout comme James Stringham. Annie Carrier travaille au ministère des Finances.
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Merci infiniment, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur le ministre. Je souhaiterais commencer par souhaiter la bienvenue aux représentants de la Première nation des Tlichos et de la Première nation Saulteaux.
Monsieur le ministre, je souhaiterais vous poser quelques questions auxquelles vous pourrez répondre dans l'ordre qui vous plaira. Premièrement, l'article 2.1.1 précise qu'il s'agit d'un accord au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Vous n'êtes pas sans savoir, j'en suis certain, que cet article 35 entraîne des conséquences très importantes sur l'application des lois canadiennes aux termes de la Charte et plusieurs autres conséquences.
Cet accord a été élaboré de façon à assujettir à l'article 35 tous les aspects liés aux revendications globales et toutes les dispositions régissant l'autonomie gouvernementale. En fait, il en résulte vraiment que tous les tenants et aboutissants des structures du gouvernement sont intégrés à l'article 35 de la Constitution canadienne. Il en découle des conséquences.
Premièrement, pouvez-vous nous expliquer pourquoi le gouvernement a adopté cette solution, qui s'écarte en quelque sorte de la méthode suivie ailleurs au pays? Par exemple, cette solution n'a pas été utilisée dans le traité en Colombie-Britannique, alors que tous les tenants et aboutissants des accords d'autonomie gouvernementale sont ainsi intégrés à la Constitution canadienne.
Ma deuxième question s'inscrit dans la foulée de la première. Le gouvernement a été fermement critiqué—tout récemment dans le rapport du conseiller externe sur la réglementation intelligente—pour ce qu'on a appelé l'entrelacs complexe et imprévisible de règlements dans le Nord canadien. Ces termes ne sont pas de moi, ils émanent du rapport demandé par le gouvernement. Les auteurs du rapport ont critiqué l'incertitude de la réglementation, la complexité juridique régnant dans le Nord canadien et mettant en péril la gouvernance future et les objectifs environnementaux dans cette partie du pays ainsi que les objectifs des peuples autochtones.
Selon moi, constitutionnaliser cet accord de 208 pages ne simplifiera certes pas la situation mais la complexifiera. Comment le gouvernement a-t-il envisagé ce problème? Nous sommes déjà aux prises avec la complexité de la réglementation dans le Nord. Comment cet accord améliore-t-il la situation?
L'autre question que j'aimerais vous poser porte sur la politique adoptée par le gouvernement canadien et affirmant que la souveraineté canadienne n'est pas négociable dans le contexte de l'autonomie gouvernementale des Autochtones. Encore une fois, ces mots ne sont pas de moi, ce sont les termes employés dans la politique gouvernementale—« non négociable ». À l'égard de cet accord, pourquoi le gouvernement a-t-il négocié une entente qui clairement compromet, dans une certaine mesure, la souveraineté internationale du Canada? Pourquoi agir ainsi alors que les négociateurs avaient reçu des instructions tout autres? Cette approche a-t-elle été adoptée ailleurs au Canada.
Il a été déclaré à la Chambre qu'il existait des précédents à ce type d'accord, et je crois qu'il a même été dit qu'il y avait un précédent avec Westbank. Ce n'est absolument pas le cas. Je ne connais aucun autre accord sur les revendications globales qui contienne ce genre de dispositions traitant des traités internationaux.
Vous pourriez peut-être me donner des précisions à cet égard et m'expliquer simplement d'où émanent ces dispositions, pourquoi elles ont été intégrées à l'accord et quelle est notre position par rapport aux 600 autres Premières nations avec lesquelles nous négocions sur ces questions.
Par rapport à ce que vous avez fait valoir au sujet de la clarté ou de la confusion des compétences, auriez-vous l'amabilité d'examiner l'article 2.10.7 de l'Accord et de l'expliquer au comité? Cet article prévoit une hiérarchie législative qui semblent donner la priorité aux lois fédérales d'importance nationale supérieure. Vous pourriez peut-être nous expliquer la relation entre ces lois d'importance nationale supérieure et les lois d'application générale, ainsi que le critère qui sera utilisé.
À cet égard, il est précisé dans l'Accord que celui-ci n'a pas pour effet de porter atteinte à la dévolution ou au transfert de pouvoirs ou de compétences par le Canada au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Pouvez-vous nous expliquer comment le gouvernement compte-t-il traiter la répartition des pouvoirs gouvernementaux dans le nord entre le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, le gouvernement du Canada et la Première nation des Tlichos?
Ma dernière question est celle que j'ai déjà posée sur l'application de la Charte. J'en ai déjà saisi le Comité de la justice et je la répète aujourd'hui. Vous aurez peut-être l'amabilité de nous faire part de l'avis juridique du procureur général du Canada sur cet accord, dans le contexte de la Charte canadienne. Le ministre de la Justice et procureur général est tenu de donner un tel avis sur une mesure législative à propos de la Charte. Auriez-vous l'obligeance de nous en faire part?
Selon vous, comment la Charte s'applique-t-elle à cet accord? Pourquoi le libellé de l'Accord diffère-t-il de celui utilisé par le gouvernement dans les ententes comme celle conclue avec les Nisga'as?
Ce sont de longues questions. J'aimerais bien que vous essayiez d'y répondre du mieux que vous le pouvez et dans l'ordre que vous jugerez bon.
L'hon. Andy Scott: Je m'efforcerai de répondre à tous les éléments de vos questions.
Je pense que ce sera dans l'ordre inverse. La Constitution nous renvoie à l'Accord, qui est très explicite sur la question de la Charte. C'est tout à fait explicite, comme je l'ai précisé dans ma déclaration préliminaire. Je n'ai vraiment pas d'autre explication à donner sauf que d'ajouter que rien ne compromettrait cela.
Parlons de la répartition des pouvoirs. Lorsqu'il y a incompatibilité entre les lois tlicho et les lois fédérales d'application générale, ces dernières ont préséance. S'il y a incompatibilité entre les lois tlicho et les lois des Territoires du Nord-Ouest, les premières l'emporteraient.
Abordons la question sur la souveraineté canadienne. Ces citoyens sont en fait des Canadiens, et ils jouissent de toutes les libertés conférées par la Charte.
En ce qui a trait à la réglementation intelligente et à la complexité réglementaire dans le Nord, l'objectif visé est de dissiper l'incertitude qui en découle. L'objectif est atteint. Étant donné l'appui généralisé offert par la collectivité tlicho lors des consultations et l'appui donné dans cette région, j'ignore si... Certes, la collectivité a autant d'ambition pour elle que nous en avons à son égard; ce sont certainement des questions qui retiendraient son attention.
Je pense que mes collègues prennent rapidement des notes, croyant que je leur demanderai d'aborder des points de détail. J'essaierai de suivre le rythme, mais en ce qui concerne l'article 2.1.1, je demanderai à Paula d'y répondre ou de désigner quelqu'un d'autre, car elle sait mieux que quiconque la personne en mesure de la faire.
Mme Paula Isaak: Merci, monsieur le ministre.
L'Accord des Tlicho a été négocié dans le cadre de la politique sur les revendications globales et de la politique sur le droit inhérent, qui reconnaît que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est un droit ancestral et issu d'un traité aux termes de l'article 35 de la Constitution. Les parties ont ainsi convenu de négocier une entente qui tienne compte de ces deux aspects. Les trois parties ont donc accepté de négocier la forme et la teneur de cette entente en vertu de ces deux politiques.
M. Jim Prentice: La Constitution canadienne fait plus ou moins 50 pages. Ce que vous faites réellement, c'est que, par l'intermédiaire de l'article 35, vous intégrez à la Constitution canadienne un document de 208 pages qui porte sur la gouvernance d'une collectivité de 3 000 personnes.
J'ai déjà rédigé bon nombre d'ententes, y compris des ententes de règlement. Depuis 25 ans que je pratique le droit, je n'ai jamais vu un accord qui n'a pas pu être amélioré ultérieurement ou qui contenait des passages qui avaient été ajoutés pour se révéler inacceptables d'une certaine façon par la suite.
Essentiellement, vous constitutionnalisez tout cet accord. Les autres gouvernements n'agissent pas ainsi, faisant valoir le manque de sagesse d'une telle approche.
Pourquoi agissez-vous ainsi au lieu d'établir une distinction entre les revendications globales qui seraient un droit en vertu de l'article 35 et l'autonomie gouvernementale qui relèverait d'une autre disposition que l'article 35 de la Constitution?
L'hon. Andy Scott: La ministre d'État souhaiterait répondre à cette question.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Premièrement, je souhaiterais simplement rappeler aux membres que, si une protection constitutionnelle est accordée dans le cadre d'une entente entre l'État et une collectivité, la taille de celle-ci n'a aucune incidence, et la protection constitutionnelle est conférée, qu'il s'agisse de un seul, de deux cents ou de trois mille Autochtones. C'est le principe de base.
Pour les personnes qui l'ignorent, l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 protège à la fois les droits ancestraux et ceux issus de traités. Dans la négociation de ces ententes avec les peuples autochtones, le gouvernement visait essentiellement à préciser les droits pouvant être exercés.
L'Accord des Tlichos ne définit pas les droits ancestraux des Autochtones, mais apporte une précision en engageant les Tlichos à ne pas exercer les droits non précisés dans l'Accord. Ils échangent donc l'exercice de leurs droits ancestraux et de la plupart des droits issus du Traité no 11 contre l'affirmation de ceux du nouvel accord. Il a donc fallu assujettir à ces derniers droits la même protection constitutionnelle que celle découlant des droits dont ils ne pouvaient plus se prévaloir.
Monsieur Prentice, je crois que vous êtes avocat. Vous comprendrez premièrement que ce n'est pas parce qu'une chose est complexe qu'elle ne peut pas fonctionner. Revenons à la question de la réglementation. Lorsque vous parlez de la Constitution et de la réglementation, vous laissez entendre que, comme ces modalités sont intégrées à cet accord particulier, elles ne fonctionneront pas. Ce n'est pas le cas. De nombreux règlements différents portent sur la mise en valeur des ressources et sur presque tous les autres domaines, notamment la santé. Ce sont des règlements qui sont très compliqués, mais qui fonctionnent.
Il se dégage de presque tous vos propos que vous n'avez pas confiance que cela fonctionnera. Je ne comprends pas comment vous pouvez avoir cette impression, étant donné le travail que vous effectuez.
M. Jim Prentice: Écoutez, si je peux me permettre...
La présidente: Je dois céder la parole au prochain intervenant. Le tour des conservateurs reviendra.
M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Madame la présidente, j'aimerais d'abord expliquer aux gens que les questions que nous allons poser de ce côté-ci n'ont pas pour objectif de critiquer l'entente qui a été négociée. Au contraire, l'objectif est surtout de bien la comprendre. Il y a des éléments de cette entente qui doivent être expliqués pour qu'on soit capable de la comprendre. C'est dans ce sens-là que je vais poser mes premières questions. Je vais en poser une série, et je demande au ministre d'y répondre le plus complètement possible. J'aurai peut-être des sous-questions au moment de ses réponses.
Le premier élément qui m'apparaît difficile à comprendre est le fait qu'on dit que toute l'entente sera constitutionnalisée. Or, il est évident que certains des éléments de l'entente devraient évoluer. Selon ma conception à moi, une entente est évolutive et non pas coulée dans le ciment pour l'éternité. On a vu ce qu'ont donné les ententes coulées dans le ciment pour l'éternité. Souvenons-nous de la Baie James. Pendant 25 ans, l'entente était tellement coulée dans le ciment qu'on ne cessait de la changer. L'entente devait être changée pour suivre l'évolution des choses. Donc, ma perception comme négociateur a toujours été que certains éléments d'une entente devaient être constitutionnalisés, alors que d'autres ne devaient pas l'être. Je voudrais savoir si vous avez pris cela en considération afin de favoriser une certaine évolution.
Deuxièmement, il y a la question du droit inhérent. Lorsque le ministère des Affaires indiennes dit reconnaître le droit inhérent, je suis pour ma part très sceptique, parce que la reconnaissance du droit inhérent par le ministère des Affaires indiennes part d'une politique, la politique sur le droit inhérent. Selon ma conception, un droit inhérent est un droit qui appartient à quelqu'un. Il n'appartient pas au ministère des Affaires indiennes; il appartient à la nation. Selon moi, lorsqu'on reconnaît le droit inhérent, on reconnaît ce que la communauté veut comme droit inhérent. C'est son droit qu'elle affirme, et on le reconnaît ainsi.
Or, lorsque j'examine la politique du ministère des Affaires indiennes, je m'aperçois qu'il y a des choses qui sont permises et des choses qui ne sont pas permises. Pour moi, il y a là une nuance. J'aimerais qu'on m'explique bien cela. Peut-on me dire si le droit inhérent est limité par telle ou telle chose, ou si on a compris telle ou telle chose? Pour moi, on n'a pas à faire reconnaître un droit inhérent. On a à en faire reconnaître l'application. Pour moi, c'est l'application qui doit faire partie des ententes. Je suis un Indien, et on ne m'imposera pas mon droit inhérent. On peut m'imposer la façon de l'appliquer, on peut discuter de la façon de l'appliquer et on peut essayer de trouver des solutions qui vont faire en sorte que les non-Indiens soient considérés, parce que vivons avec le reste du monde, mais le droit inhérent est véritablement un droit inhérent. Je voudrais donc qu'on précise cela. C'est la première fois que je vois la reconnaissance du droit inhérent dans une entente, mais ce n'est pas clair, et j'aimerais qu'on me donne des explications.
Enfin, on dit que le projet de loi ne lie pas la Couronne. Je ne peux pas m'imaginer qu'un projet de loi qui va donner la vie à une entente ne lie pas les parties. Dans le fond, le projet de loi existe justement pour lier les parties, pour faire en sorte que les parties affirment et prennent leurs responsabilités et que la Couronne se lie face à l'entente qu'elle a signée avec la nation tlicho.
Dans cette entente, il y a des choses qui lient les gens, et c'est tout à fait raisonnable. Donc, je ne comprends pas l'idée de ne pas lier la Couronne. La nation tlicho est liée par cette entente. Elle a accepté des concessions. En acceptant des concessions, elle s'est liée. Elle a dit qu'elle acceptait certaines choses, et ces choses seront prévues dans la loi. Donc, selon moi, la nation tlicho est liée. Comment la Couronne peut-elle affirmer qu'elle n'est pas liée? Je ne comprends pas. J'ai besoin d'explications à ce sujet.
Je tiens à vous rappeler que, dans le temps dont vous disposez, vous devez tenir compte du temps dont a besoin le ministre pour répondre.
L'hon. Andy Scott: En ce qui concerne ces trois questions, je pense qu'Ethel voudra répondre à celle sur la protection accordée en vertu de l'article 35.
Quant à la question à propos de la politique sur l'autonomie gouvernementale et le droit inhérent, le gouvernement du Canada et les Tlichos se sont efforcés de refléter cette politique. En ce qui nous concerne, je pense que c'est un reflet remarquable de cette politique. Je pense que la mesure dans laquelle cette collectivité a accepté le tout dénoterait qu'elle partage cette vision.
En ce qui a trait à la question sur la protection accordée en vertu de l'article 35, je demanderais à la ministre d'État d'y répondre. Elle a déjà répondu à la même question posée par un autre intervenant.
En ce qui concerne la préparation, le fait que les parties sont liées et les Gwich'in, Mme Issak veut s'en remettre au ministère de la Justice.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Au sujet de l'article 35, vous parlez du manque de souplesse et du fait que ce n'est pas modifiable. Ce n'est pas le cas. Les dispositions de la Constitution étendent la protection à l'ensemble de l'accord—et il y a une marge de manoeuvre. Cela ne fait pas partie de la Constitution, mais celle-ci étend la protection à l'ensemble de l'accord. Ce dernier peut être modifié si les parties en conviennent. Je pense qu'il est très clair que cela est possible.
Je pense qu'il est également très clair que les parties sont liées. Vous comprendrez que certaines parties de l'Accord des Tlichos le préciseront très clairement. Je vous donne un exemple. C'est la même chose pour les autres revendications qui ont une telle disposition, notamment celles des Inuvialuits et peut-être des Saulteaux, mais je devrai vérifier. Il est cependant très clair que, s'il souhaite avoir accès aux terres des Tlichos notamment, il sera expressément précisé que l'État devra obtenir préalablement leur consentement. Ce sera absolument précisé. Cet aspect sera précisé toutes les fois que les parties seront liées. Naturellement, je ne peux pas vous citer tous les exemples, mais il ne fait aucun doute que ces choses seront précisées clairement, le cas échéant.
Je crois comprendre que le ministre doit se rendre à une réunion du Cabinet à 10 heures. Je voudrais donc que nous accélérions la cadence afin que tous puissent intervenir. Cependant, les fonctionnaires resteront avec nous pour répondre aux questions de détail au cours de la deuxième heure.
Je cède la parole à M. Martin, suivi de Mme Barnes pour le gouvernement...
Moi aussi, je voudrais commencer par rendre hommage au peuple tlicho et par souligner la patience et la dignité dont ils ont fait preuve en guidant leur peuple jusqu'à aujourd'hui, où nous nous apprêtons, je l'espère, à mettre la dernière main à ce projet de loi et à cet accord.
J'aimerais utiliser le peu de temps qui m'est imparti pour aborder la question capitale découlant de la politique liée à cet accord. Premièrement, je ne critique pas l'Accord des Tlichos. Je reconnais tout à fait le droit du peuple tlicho de conclure cette entente avec le gouvernement canadien et de prendre en main ainsi sa destinée.
Je veux vous souligner, monsieur le ministre, la contradiction ou ce qui semble être une contradiction entre les aspects du projet de loi portant sur l'extinction des droits. Je peux vous couper l'herbe sous le pied en disant que, selon moi, ce n'est pas considéré comme une extinction simplement parce que vous dites que ce ne l'est pas. J'aimerais vous donner des exemples où je crois que c'est bel et bien le cas.
Voici d'où émane la contradiction : en août 2002, le Comité des Nations Unies pour l'élimination de la discrimination raciale prenait acte de la déclaration du Canada affirmant qu'il n'intégrerait plus les dispositions régissant l'extinction des droits dans les accords sur les revendications territoriales. Trois semaines plus tard, c'est-à-dire trois semaines après que les Nations Unies eurent cru sur parole le Canada qui avait donné l'assurance que ces droits ne s'éteindraient pas, notre pays a signé un accord de revendications territoriales de 130 pages avec le peuple tlicho des Territoires du Nord-Ouest, accord en vertu duquel celui-ci devait renoncer au droit qu'il a, en vertu du Traité no 11, d'exercer ses activités habituelles de chasse, de pêche et de piégeage, etc.
Je pourrais continuer en expliquant comment cela est en contradiction avec le rapport Coolican, le rapport Hamilton et la Commission royale sur les peuples autochtones. L'extinction des droits des Dogribs semble être devenue la politique qui régira les prochaines revendications territoriales. Agir ainsi semblerait être en contradiction avec la promesse que nous avons faite à la collectivité internationale en août 2002, à Genève.
Qui a favorisé l'intégration de cette disposition dans l'Accord des Tlichos? Lequel de vos négociateurs?
Le gouvernement ne renonce à aucun de ses droits. Il conserve absolument tous ses droits dans l'accord, mais il a obligé les Dogribs et les Tlichos à abandonner certains de leurs droits, qui s'éteindront. N'est-ce pas à sens unique? N'est-ce pas en contradiction avec l'esprit et le principe des engagements internationaux que nous avons pris à Genève?
L'hon. Andy Scott: Pour répondre à la question plus vaste, je tiens à vous rappeler que 84 p. 100 des Tlicho ont voté en faveur de l'accord.
M. Pat Martin: Je suis parfaitement conscient du fait que les habitants de la région ont ratifié l'accord. Je ne condamne pas leur choix.
Je fais allusion à des négociations que l'on pourrait qualifier d'unilatérales, au fait que le gouvernement cherche à imposer un accord alors qu'il s'est engagé à ne pas le faire, laissant du coup très peu de choix à ceux qui veulent promouvoir le développement économique par le biais de l'autodétermination. C'est à cela que je fais allusion.
L'hon. Andy Scott: Vous avez parlé de négociations. Paula peut répondre à la question, ou encore la soumettre à la personne la mieux placée pour y répondre.
Mme Paula Isaak: L'accord des Tlicho repose sur ce que nous appelons la technique de non-affirmation, qui constitue une solution de rechange à l'extinction des droits.
M. Pat Martin: C'est une proposition qui vise à modifier les droits.
Mme Paula Isaak: Faux. C'est une technique de non-affirmation, un principe que le ministère de la Justice peut vous expliquer plus en détail.
M. Pat Martin: L'approche des droits modifiés a plutôt été utilisée dans l'accord Nisga'a, n'est-ce pas?
Mme Paula Isaak: Oui.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: La disposition de cession ne peut être appliquée que si les tribunaux le jugent nécessaire. Nous sommes convaincus que le bien-fondé de la disposition de non-affirmation va être reconnu, que celle-ci va être acceptée. Nous en sommes convaincus.
Nous avons consacré beaucoup de temps à cette question. Essentiellement, si l'on s'est opposé à la disposition d'extinction, c'est parce qu'on croyait que les Autochtones allaient devoir, avant même d'arriver à la table de négociation, céder tous leurs droits relatifs aux terres et aux plans d'eau à l'intérieur du Canada. Or, ce n'est pas ce que fait la technique non-affirmation. Elle élimine l'incertitude, mais avec dignité. Ils n'ont pas à céder leurs droits avant d'arriver à la table de négociation.
Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une technique de non-affirmation. La cession des droits ne peut être exigée que si les tribunaux se prononcent en ce sens. Nous sommes convaincus que cela ne se produira pas.
Combien de fois cette situation s'est-elle produite? Jamais.
M. Pat Martin: Merci d'avoir essayé de répondre à la question. Je comprends ce que vous voulez dire.
Toutefois, il y a six facteurs qui contribuent à l'extinction des droits des Tlicho. Je n'ai pas le temps, pour l'instant, de les énumérer, mais je compte bien me reprendre. Je tiens à répéter que je ne reproche pas aux Tlicho d'avoir entériné cet accord. Ils ont franchi un pas vers l'autodétermination, et je les en félicite.
Ce que je reproche au ministre et au gouvernement, c'est qu'ils ont trouvé le moyen de contourner les engagements pris à Genève, de favoriser l'érosion et l'extinction subtile et graduelle de ces droits dans cet accord et dans les accords de revendications territoriales qui vont suivre. Je reste sur cette position. Je serais heureux d'en discuter plus à fond avec vous ou quelqu'un d'autre.
Est-ce qu'il me reste encore du temps, madame la présidente?
La présidente: Il vous reste une trentaine de secondes, monsieur Martin.
M. Pat Martin: Toujours dans le même ordre d'idées, je voudrais vous parler du paragraphe 3(3), qui précise que l'accord est opposable à toute personne et à tout organisme et que ceux-ci peuvent s'en prévaloir. On marque ici une rupture avec la loi portant ratification de l'accord Nisga'a, qui ne fait aucune allusion aux organismes, et avec la loi de mise en oeuvre de l'entente du Yukon, qui est différente et qui lie toutes les personnes et tous les organismes qui n'en sont pas partis. Pouvez-vous nous expliquer les motifs qui sous-tendent le paragraphe 3(3) et le libellé utilisé, libellé qui diffère de celui que l'on trouve dans les lois qui ratifient l'entente du Yukon et celle des Nisga'a? Y a-t-il une subtilité qui m'échappe, ou une raison qui explique ce choix?
L'hon. Andy Scott: Je vais céder la parole à Mary, mais avant de le faire, je tiens à dire que le député peut, en fait, ne pas être d'accord sur la question de la disposition de non-affirmation, mais continuer d'appuyer le projet de loi, qui constitue une démarche importante pour les Tlicho. Par ailleurs, la confiance manifestée par le gouvernement à l'égard de l'approche utilisée est partagée par les Tlicho eux-mêmes.
Pour ce qui est du libellé, je vais demander à Mary de vous donner des précisions. Il est bien question, monsieur Martin, du paragraphe 3(3)?
La présidente: Vous devrez le faire plus tard quand le ministre aura quitté, car vous avez dépassé votre temps de parole.
Je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires et aux ministres, de même qu'à tous ceux qui assistent à la réunion non seulement à Ottawa, mais également devant leur écran de télévision. Je sais que les habitants des Territoires du Nord-Ouest et de la région suivent ce dossier de très près. Il s'agit de l'aboutissement d'un long processus.
L'an dernier, j'ai eu la chance de visiter le territoire où habitent les Tlicho. J'ai également eu la chance de voir un exemple d'un programme qui a pour but de renforcer les capacités et de favoriser le développement des ressources humaines, un programme qui a profité non seulement à l'industrie, mais au Canada et aux Tlicho. J'ai eu l'occasion de visiter la mine Diavik, de voir à l'oeuvre ceux qui cherchent à favoriser la prospérité de cette collectivité, dans l'intérêt de tous. Cette entente est avantageuse et pour le Canada, et pour les Tlicho. Elle constitue, pour notre pays, un pas dans la bonne direction.
J'insiste sur le fait qu'il est question ici d'un processus de ratification. L'entente a été négociée de bonne foi par trois parties. Elle a été précédée de nombreuses années de consultations.
J'aimerais avoir quelques précisions au sujet du processus—son déroulement, combien de temps on y a consacré, le nombre d'organismes ou de personnes qui ont été consultés, comment le tout s'est fait—mais très brièvement. Nous ne nous sommes pas réunis, aujourd'hui, pour discuter d'un accord qui a été conclu récemment.
L'hon. Andy Scott: Je pense qu'il faudrait plutôt poser la question aux représentants des Tlicho, quand ils vont comparaître devant le comité. Je n'ai pas l'intention de dire au comité quels sujets aborder avec eux. Toutefois, à mon avis, le processus, en ce qui concerne la collectivité, à été long, mais empreint de créativité et de générosité. L'entente représente l'aboutissement des efforts déployés par le gouvernement du Canada et les Tlicho. Je pense qu'ils la considèrent tous les deux comme un événement marquant. Bien qu'il soit rare que l'on puisse aboutir à une mesure législative ou à une entente qui recueille l'appui de tous, on reconnaît de manière générale l'importance que revêt cet accord—et en fait, les avantages qu'il procure à la collectivité.
Comme on l'a mentionné plus tôt, ce fut un processus très long et intense. Les discussions se poursuivent dans diverses collectivités sur divers sujets, et ce n'est pas facile. Par conséquent, on peut dire que la conclusion d'une entente reflète les efforts et la compétence et des négociateurs et de la collectivité qui est partie aux négociations.
L'hon. Sue Barnes: Merci. Je voudrais une réponse très brève. Je crois comprendre que l'accord des Tlicho réduit, dans les faits, le nombre de paliers de gouvernement présents dans la région, parce qu'il reconnaît le rôle du gouvernement tlicho en tant que gouvernement autochtone. Celui-ci va remplacer le conseil des Dogrib signataires du traité no 11 et les conseils de bande prévus par la Loi sur les Indiens qui existent dans les quatre collectivités tlicho.
Est-ce que quelqu'un peut le confirmer?
L'hon. Andy Scott: Je peux le confirmer, mais je suppose que cela ne suffit pas.
L'hon. Sue Barnes: Non. Je voulais simplement...
L'hon. Andy Scott: Paula peut peut-être vous donner des précisions au sujet des bandes visées par la Loi sur les Indiens et des autres gouvernements que cette administration remplace, parce que, comme nous l'avons signalé plus tôt, nous essayons d'apporter plus de rationalité, de certitude, de clarté à ce processus.
Je vais céder la parole au négociateur en chef associé du gouvernement fédéral.
Mme Paula Isaak: Il y a, à l'heure actuelle, quatre bandes, comme vous l'avez indiqué, deux gouvernements communautaires et un conseil tribal. Cet accord créé une administration tlicho et quatre gouvernements communautaires, ce qui réduit effectivement le nombre de gouvernements. Il n'y a plus d'administrations locales indiennes et de gouvernements communautaires au sein de ces quatre collectivités.
L'hon. Andy Scott: Madame la ministre d'État?
La présidente: La ministre Blondin-Andrew.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: La délégation de pouvoirs au gouvernement tlicho constitue pour nous tous une source de fierté. Nous avons longuement parlé de la dépendance des peuples autochtones à l'égard des différents paliers de gouvernement. C'est le genre d'autonomisation à laquelle aspirent tous les paliers de gouvernement au Canada.
Le gouvernement tlicho sera considéré comme une personne morale ayant la capacité juridique d'une personne physique. Cela veut dire que le gouvernement tlicho pourra conclure des contrats ou des accords, acquérir des biens, lever des fonds, investir et emprunter des sommes d'argent, former des sociétés et faire tout ce qui peut être propice à l'exercice de ses droits, pouvoirs et privilèges.
Tous ceux qui comprennent la situation dans laquelle vivent actuellement les peuples autochtones au Canada vont vouloir appuyer cet accord, en faire une priorité, soutenir tous les efforts en ce sens parce qu'il s'agit de l'autonomisation d'un peuple.
La présidente: Il vous reste à peu près une minute.
L'hon. Sue Barnes: Je voudrais profiter du temps qui me reste pour couper court aux craintes voulant que le gouvernement tlicho a le pouvoir de conclure des ententes internationales. Le ministre a clairement dit que ce n'était pas le cas. Concernant les dispositions de forme... j'aimerais les trouver—mais je n'aurai peut-être pas le temps—on a laissé entendre, non pas le gouvernement mais quelqu'un d'autre, qu'elles étaient source de confusion. Je ne suis pas d'accord, mais j'aimerais qu'on m'explique la démarche qui a été suivie, étape par étape, tout en mettant l'accent sur les dispositions qui portent sur les traités internationaux.
Mary Douglas pourrait probablement le faire, ou quelqu'un d'autre.
L'hon. Andy Scott: Si je puis me permettre, Mary va aborder la question dans l'heure qui va suivre. Comme la présidente l'a mentionné, la ministre d'État et moi devons assister à une réunion. Toutefois, je ferais preuve de négligence si je n'exprimais pas ma gratitude au comité. Ce processus ne fait pas toujours l'unanimité. Je sais que les membres du comité vont accorder à ce projet de loi—dans ce cas-ci, à l'accord— l'attention qu'il mérite. Le gouvernement est convaincu, tout comme moi, en tant que ministre responsable, et ma collègue, la ministre d'État, que cet accord constitue un pas très important pour le Nord, le Canada, et surtout, les Tlicho.
Le processus doit absolument faire l'objet d'une analyse prudente dans le cadre des travaux du comité. Comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, j'appuie vivement cet accord. Je vous remercie à l'avance de l'attention profonde que vous allez y apporter.
Enfin, aux divers témoins qui ont participé à cet exercice et qui sont ici présents, merci de l'intérêt que vous portez à ce dossier. J'espère que cette entente extrêmement positive pour le Canada et les Tlicho va être couronnée de succès.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre et madame la ministre d'État. Merci d'être venus nous rencontrer.
Nous passons maintenant au deuxième tour de table. Nous allons commencer par M. Lunn, qui aura droit à cinq minutes. Les représentants du ministère vont rester pour répondre aux questions.
J'ai plusieurs questions à poser. La première s'adresse à Mme Isaak. À votre avis, est-ce que l'accord des Tlicho crée un nouvel ordre de gouvernement? Ou encore un troisième ou quatrième ordre de gouvernement? Quel est votre avis là-dessus?
Mme Paula Isaak: Non. L'accord s'inscrit dans le cadre constitutionnel actuel et ne crée pas un troisième ou un quatrième ordre de gouvernement.
M. Gary Lunn: Mais il fait du gouvernement tlicho une personne morale.
Mme Paula Isaak: C'est exact.
M. Gary Lunn: Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il crée un nouvel ordre de gouvernement. L'article 2.8.3.—et je cite l'accord—précise :
En cas d'incompatibilité ou de conflit entre les dispositions de la loi de mise en oeuvre ou de l'Accord et les dispositions de toute autre mesure législative ou des lois tlicho, les dispositions de la loi de mise en oeuvre ou de l'Accord, selon le cas, prévalent dans la mesure de l'incompatibilité ou du conflit.
Il est clair, quand on lit l'accord, et si l'on se fie aux propos du ministre... À tout le moins, le ministre croit que, de manière générale, la loi fédérale primerait, un point de vue discutable quand on lit l'accord. Le document contient des contradictions et, dans certains cas, on a l'impression qu'il a préséance. Or, le ministre soutient également que l'accord prime sur la loi territoriale. Je ne vois donc pas comment on peut affirmer qu'il ne crée pas un nouvel ordre de gouvernement. C'est l'une des questions qui pose problème.
Nous sommes conscients du fait que les Tlicho aspirent à l'autonomie gouvernementale. Or, il existe bien sûr d'autres modèles, et nous aimerions qu'il servent d'inspiration. Nous ne sommes pas d'accord avec vous sur ce point.
L'autre question qui pose problème—nous avons un document de 200 pages qui va être annexé à l'article 35 de la Constitution—est la suivante : sommes-nous en train de créer une mosaïque d'ententes sur l'autonomie gouvernementale? Cet accord est manifestement différent de celui des Nisga'a, et ce, à bien des égards. Il est évident que, au fur et à mesure que nous allons négocier des ententes, des différences vont se manifester en fonction des besoins des peuples. Toutefois, j'estime que nous devons suivre les mêmes règles.
Prenons, par exemple, les obligations qui découlent des traités internationaux. Il est clair, en vertu de cet accord, que le gouvernement fédéral doit consulter les Tlicho avant de conclure un traité international. Si nous aboutissons avec des dispositions différentes dans toutes les ententes que nous négocions, ne risquons-nous pas de créer quelque chose qui sera foncièrement inapplicable? Cet accord présente plein de difficultés.
Il y a une autre question qui me pose problème, et c'est le principe de finalité. Le ministre soutient que l'accord a un caractère définitif. Il est clair que ce n'est pas le cas. Cet accord n'est pas définitif comme celui des Nisga'a. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.
L'accord pourrait être ouvert de nouveau. Les Tlicho pourraient obtenir des avantages supplémentaires si d'autres groupes autochtones en négocient de nouveaux. Ils pourraient rouvrir l'accord dans le but d'obtenir des avantages équivalents. Il y a plusieurs dispositions qui pourraient créer des difficultés non seulement pour le gouvernement du Canada, mais aussi pour le peuple tlicho.
Ce sont là certaines des questions que je voulais poser. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
La présidente: Il vous reste 30 secondes, puisque vous passez presque tout votre temps à poser des questions.
Mme Paula Isaak: Je vais d'abord répondre à la question sur les différences qui existent entre cet accord et les autres ententes conclues à l'échelle nationale.
Cet accord est différent. Il exprime le consentement de toutes les parties aux négociations et les circonstances uniques de celles-ci.
Le principe du droit inhérent a servi de fondement à la négociation des modalités d'autonomie gouvernementale de l'accord. Ce principe sert de base à l'accord, et aux autres ententes aussi, sauf que le résultat des négociations reflète toujours les circonstances uniques des groupes.
Pour ce qui est du caractère définitif et de la réouverture de l'accord, je vais soumettre la question au ministère des Finances. La disposition en question ne s'applique qu'aux pouvoirs de taxation et aux exemptions.
La présidente: Madame Carrier.
Mme Annie Carrier (chef, Section de la fiscalité des Premières Nations, ministère des Finances): Je vais répondre à votre question de la façon suivante. Nous avons négocié avec le peuple tlicho une nouvelle relation fiscale. Le peuple tlicho ne bénéficie plus maintenant de l'exemption prévue dans la Loi sur les Indiens. Au moment où nous avons entrepris les négociations avec le peuple tlicho, c'était la première fois que le Canada s'apprêtait à protéger constitutionnellement certains aspects de l'autonomie gouvernementale. C'était aussi la première fois qu'on négociait dans le cadre du régime de la politique fédérale du droit inhérent.
Nous avons voulu que la partie concernant le traitement fiscal ou les pouvoirs fiscaux puisse évoluer pendant un certain temps à l'intérieur des Territoires du Nord-Ouest, parce que le peuple tlicho était le premier avec lequel nous allions tester, à toutes fins pratiques, la politique fiscale canadienne. C'est pour cette raison que le peuple tlicho a obtenu cette clause. Dans les ententes qui sont aujourd'hui négociées ailleurs au Canada, qui en sont au stade des ententes de principe, il n'y a pas de clause à cet effet. C'est le seul groupe auquel nous avons jugé devoir offrir ce genre de clause.
Je tiens, moi aussi, à souligner la présence des personnes qui sont ici à titre d'observateurs ou comme parties intéressées. Merci d'être venus nous rencontrer.
Madame la présidente, ma question s'adresse à Mme Isaak. Je présume que les négociateurs n'ont pas cherché à conclure une entente exagérément volumineuse. Ce n'était pas l'objectif visé. M. Prentice a laissé entendre que l'entente est volumineuse, et peut-être même trop. Quel est votre avis là-dessus? Je présume que c'est l'ampleur et la portée même de l'accord, le nombre de parties et de bandes intéressées, qui font qu'on se retrouve avec un document volumineux. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure l'accord traite des droits en matière de ressources, ainsi de suite?
Mme Paula Isaak: L'accord aborde toute une gamme de sujets, allant des revendications territoriales à l'autonomie gouvernementale. Il englobe toute une série de droits, dont les droits en matière d'autonomie gouvernementale, les droits territoriaux, de récolte, de pêche, ainsi de suite. Comme il sert de document de référence, il est important qu'il soit rédigé en termes clairs et qu'il définisse les rapports, les droits, les responsabilités de toutes les parties intéressées. L'accord se doit absolument d'être volumineux, si l'on veut que tous les droits et toutes les responsabilités de l'ensemble des parties aux négociations soient clairement énoncés et définis.
M. Lloyd St. Amand: J'ai parlé des négociateurs, et vous l'avez fait aussi. J'aimerais savoir, madame Isaak, qui d'autre a été consulté en dehors des négociateurs qui ont réglé les détails techniques de l'accord. Quel a été, en fait, le processus de consultation qui a mené à l'accord lui-même?
Mme Paula Isaak: L'accord a fait l'objet d'un processus de consultation assez long qui s'est échelonné sur toute la durée des négociations. Au début de 1994, quand les négociations ont débuté, les parties ont consulté leurs caucus respectifs, des organisations autochtones, des tiers et l'industrie. Les consultations menées dans le cadre du processus de négociation ont été longues et approfondies. Les modifications apportées par le projet de loi à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie ont elles aussi fait l'objet de vastes consultations.
Des consultations ont eu lieu tout au long du processus de négociation.
M. Lloyd St. Amand: Et enfin, s'il me reste encore du temps, madame la présidente, on a laissé entendre que la collectivité tlicho, par suite de cet accord, va avoir le pouvoir de conclure des ententes internationales. Le ministre Scott a indiqué que les Tlicho demeurent, bien entendu, des citoyens du Canada. Je vous demanderais de nous dire clairement si les Tlicho vont avoir ou non le pouvoir de conclure des ententes internationales.
Mme Paula Isaak: Non, les Tlicho n'auront pas le pouvoir de signer des ententes internationales. Ce pouvoir revient uniquement au Canada. Je pense qu'il serait utile que la conseillère juridique nous explique les modalités d'application de certaines dispositions. Je vais demander à Mary Douglas de vous en parler.
Mme Mary Douglas (conseillère juridique, Revendications globales et affaires du nord, ministère de la Justice): Les divers pouvoirs conférés aux Tlicho sont assujettis à des restrictions, dont certaines s'appliquent aux ententes internationales. Ces pouvoirs, toutefois, n'englobent pas celui de négocier. Par exemple, il y a une disposition—l'article 7.5.12—qui traite du pouvoir d'établir des lois en matière de taxation. Or, cette disposition précise clairement que ces lois sont assujetties aux traités, conventions et protocoles négociés par le gouvernement fédéral. Il y en a une autre qui traite des obligations découlant du droit international. Elle figure dans le même chapitre, soit le chapitre 7. L'article 7.13.2 précise qu'avant d'accepter d'être lié par un traité international qui peut toucher un droit conféré au gouvernement tlicho, le gouvernement du Canada doit offrir au gouvernement tlicho une occasion d'exposer son point de vue. Cette disposition ne donne aucunement au gouvernement tlicho le pouvoir de conclure... Il n'y a rien dans cet article qui laisse entendre que le gouvernement pourrait être partie à une entente internationale. Par ailleurs, l'obligation de lui permettre d'exposer son point de vue ne peut être assimilée à une consultation approfondie, étant donné qu'on retrouve cette obligation ailleurs dans l'accord.
Nous allons maintenant entendre M. Cleary, M. Valley et ensuite M. Martin.
M. Bernard Cleary: Madame la présidente, j'avais l'intention d'essayer d'obtenir une réponse aux questions que j'avais posées plus tôt. Je ne l'avais pas eue et je ne l'aurai probablement pas, mais je vais faire quelques tentatives en ce sens. Cela peut sembler répétitif, mais il est important que je comprenne.
Pour ce qui est du fait que le projet de loi ne lie pas la Couronne, dans les notes qu'on a reçues, il y a le point suivant: « Les mesures législatives antérieures de ratification des ententes sur les revendicationsterritoriales globales précisaient qu’elles liaient la Couronne. »
Donc, avant l'accord nisga'a et avant C-14, toutes les lois qui habilitaient les ententes liaient la Couronne. Quant à moi, on dit clairement que cela ne lie pas la Couronne. Je voudrais savoir pourquoi ce projet de loi ne lie pas la Couronne, alors que toutes les lois antérieures de mise en oeuvre des ententes liaient la Couronne. La question est simple. Pourquoi est-ce changé? Où est-ce changé? Comment est-ce changé?
Mme Paula Isaak: Je vais demander à la conseillère juridique de répondre à la question.
Mme Mary Douglas: Bien que l'article 3 ne le précise pas, le projet de loi lie la Couronne. On utilise d'autres mots pour confirmer le fait qu'il lie toute personne et tout organisme. Je crois comprendre que ces deux mots, « personnes » et « organismes », englobent l'ensemble des organismes gouvernementaux, pas seulement les organismes privés. Il serait donc répétitif d'indiquer que l'accord lie la Couronne.
Un grand nombre de dispositions font allusion soit au gouvernement fédéral, soit au gouvernement territorial, ou les deux, et décrivent avec précision les obligations de la Couronne et ses droits. Le premier paragraphe de l'article 3, qui dit que l'accord a force de loi, donne en fait du poids aux autres dispositions de l'entente. Au bout du compte, l'article 3, qui précise que la Couronne a des responsabilités, assure la mise en vigueur de l'accord.
La présidente: Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Cleary?
M. Bernard Cleary: Non, malheureusement pas. Si l'accord dit telle ou telle chose et que cela a force de loi, pourquoi, dans la loi qui met en oeuvre cet accord, dit-on que la Couronne n'est pas liée? Je ne comprends pas. Je ne sais pas quelle entourloupette du ministère de la Justice il y a là, mais il y a anguille sous roche, selon moi. Je pourrais vous citer des tas de lois qui ont été adoptées. Dans le cas de la Baie James, il y a eu des problèmes majeurs. Pourquoi? Parce que la loi habilitante n'était pas correcte. Elle a été tripotée dans un bureau quelque part, et elle ne rendait pas compte de l'entente.
Je veux que la loi rende bien compte de l'entente et que les Tlichos soient protégés juridiquement, parce que la loi est plus forte que l'entente. Le gouvernement parle par ses lois. Il ne parle pas uniquement par ses ententes, mais aussi par ses lois. Quand il faut adopter une loi pour mettre en oeuvre une entente, il faut que cette loi corresponde à l'entente, et je trouve qu'il y a là une espèce de vide. Je ne sais pas pourquoi, mais il y a une espèce de vide, et on ne m'explique pas ce vide. On me dit que l'entente protège bien, ce sur quoi je suis d'accord, puis on me dit qu'il n'est pas nécessaire de mettre cela dans la loi. Là, je suis moins d'accord. La loi est là pour témoigner de l'entente. C'est la loi qui est le témoin de l'entente pour le gouvernement.
J'ai demandé pourquoi ce vide existait. On ne m'a pas répondu, mais ce n'est pas très grave. Cependant, pour moi, les Tlichos ne sont pas totalement protégés. Je suis ici pour m'assurer que les Tlichos soient le mieux protégés possible. Comme on n'a pas répondu à ma question, il subsiste un point d'interrogation dans ma tête.
Le danger de tout cela, que vous devez connaître bien mieux que moi, est qu'une entente conduit à d'autres ententes. Vous vous inspirez toujours des ententes passées. Si vous avez réussi à camoufler des choses dans une entente, les ententes subséquentes auront le même défaut. Il est donc de notre devoir de faire en sorte que cela soit clair pour les Tlichos d'abord. Dans le fond, c'est important pour eux, mais aussi pour les autres, parce qu'on sait que vous vous inspirez des ententes déjà conclues.
La présidente: Merci, monsieur Cleary. Vous allez devoir attendre le prochain tour, car MM. Valley et Martin attendent d'interroger les témoins.
Ma question s'adresse en fait aux négociateurs. Il va y avoir, à l'intérieur du territoire de 39 000 kilomètres carrés, quatre collectivités—je ne suis pas sûr de l'expression—qui vont pouvoir élire des gouvernements autonomes. Selon la formule utilisée, 50 p. 100 des électeurs doivent être des citoyens tlicho. Je suppose que cette mesure vise à protéger les résidents non-tlicho ou les Tlicho, selon le cas. Le chef ou le dirigeant doit également être citoyen tlicho. Pouvez-vous me dire brièvement comment on est arrivé à ce chiffre?
Mme Paula Isaak: Les quatre collectivités créées en vertu de cet accord regroupent la majorité, la vaste majorité, des citoyens tlicho. Ceux-ci représentent jusqu'à 93 p. 100 environ de la population. Ces modèles de gouvernement ont été négociés dans le but de faire en sorte que tous les résidents, c'est-à-dire les citoyens tlicho et non-tlicho, soient représentés et participent à l'élection des membres du conseil. Toutefois, compte tenu de la nature démographique unique de ces collectivités majoritairement tlicho, il a été déterminé que le chef de ces conseils serait citoyen tlicho. Cette structure gouvernementale publique permettrait également de reconnaître le droit inhérent des tlichos à l'autonomie gouvernementale.
M. Roger Valley: A-t-on envisagé d'autres options ou d'autres pourcentages au cours des discussions?
Mme Paula Isaak: Le chiffre de 50 p. 100 reflète, en fait, la situation de l'une des collectivités créées en vertu de la loi territoriale. Il s'agit d'une communauté à charte où 50 p. 100 des membres du conseil sont des tlicho et 50 p. 100, des non-tlicho. Ce chiffre reflète donc la situation qui existe déjà dans l'une des collectivités.
M. Roger Valley: C'est donc une formule que l'on applique déjà?
M. Roger Valley: Y a-t-il des collectivités ou des groupes du côté des Tlicho qui se sont opposés à cette formule? Ou est-elle déjà largement acceptée? J'aimerais savoir comment se sont déroulées les discussions. A-t-on fait pression pour que la formule soit changée? Ou est-ce que le fait qu'elle était déjà appliquée constituait une preuve suffisante pour toutes les parties intéressées?
Mme Paula Isaak: Les parties intéressées semblaient juger la formule adéquate. Comme je l'ai mentionné, les collectivités, de par leur composition démographique, sont largement composées de citoyens tlicho. On a donc retenu cette formule d'abord parce qu'elle est déjà appliquée, et ensuite parce qu'elle reflète adéquatement la composition démographique des collectivités.
Madame la présidente, nous avons la preuve que les parties à cette entente savaient à quoi s'attendre, et ce, depuis longtemps. Elles savent comment faire avancer les choses. Cet exemple devrait nous servir à tous d'inspiration. Merci.
Monsieur Martin, monsieur Smith et monsieur Harrison.
Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
J'aimerais vous parler d'une question de fond qui me préoccupe et qui doit aussi vous préoccuper en tant que conseillers principaux en matière de politique et négociateurs. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Je fais allusion au fait que le gouvernement reconnaît publiquement le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Or, avant de pouvoir exercer un tel droit, une Première nation doit conclure une entente avec le gouvernement fédéral. Ne semble-t-il pas contradictoire de dire, d'une part, que l'on reconnaît le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, et d'affirmer, d'autre part, que ce droit ne peut être exercé que si une entente a été négociée, une entente qui est assortie de conditions qui l'emportent sur les questions soulevées à la table de négociation par les Tlicho? À mon avis, c'est cette contradiction qui donne lieu à la confusion qui entoure cet accord.
Je vais vous donner le temps de répondre, mais j'aimerais d'abord vous donner ma vision des choses et ensuite poser une question.
Le rapport Penner recommandait que l'exigence relative à l'extinction des droits soit éliminée du processus de règlement des revendications territoriales. Le rapport Murray-Coolican, intitulé Traités vivants : ententes durables, affirmait que l'extinction globale des droits et titres ne devait plus constituer un objectif. Ensuite—et je vais accélérer—le rapport Hamilton, déposé par le Manitoba, ma province d'origine, recommandait que l'on trouve des solutions de rechange à la cession des droits. Ce comité-ci, le Comité permanent des affaires autochtones de la Chambre des communes, a demandé au gouvernement, au milieu des années 90, d'envisager la possibilité de ne pas exiger l'extinction globale des droits. La Commission royale sur les peuples autochtones a indiqué très clairement qu'une politique qui reconnaît et confirme les droits des peuples autochtones et prône la coexistence, ainsi de suite, est préférable à la politique d'extinction actuelle du gouvernement fédéral.
Cela dit, la politique de non-affirmation visant les Dogrib permet au gouvernement d'obtenir le même résultat, mais de façon détournée. En effet, le gouvernement a trouvé un moyen légal de réaliser, avec cette politique de non-affirmation, les mêmes objectifs que ceux qu'il voulait atteindre avec sa politique d'extinction.
Est-ce que je me trompe? Est-ce que mon interprétation est fausse? Êtes-vous en mesure de me fournir un seul argument qui réussira à me convaincre que l'extinction systématique des droits issus des traités n'est pas l'objectif que vise toujours le gouvernement fédéral?
Mme Paula Isaak: Je vais d'abord répondre à la question de l'extinction des droits.
L'accord, comme vous l'avez signalé, prévoit une disposition de non-affirmation et de renonciation subsidiaire. Cette renonciation s'applique uniquement aux cas où un droit territorial additionnel pourrait exister, droit auquel les Tlicho s'engagent d'ailleurs à renoncer. Cette mesure vise tout simplement à régler définitivement la question des droits territoriaux prévus dans l'accord.
M. Pat Martin: Cela découle de l'arrêt Delgamuukw, pour ce qui est des titres...?
Mme Paula Isaak: Cela découle de l'ensemble des décisions rendues par les tribunaux et des politiques en vigueur depuis plusieurs années. Toutefois, il est question ici de non-affirmation, non pas d'extinction. Les Tlicho s'engagent à ne pas faire valoir d'autres droits en dehors de ceux prévus par cet accord.
M. Pat Martin: Mais comment le profane, le grand public, peut-il comprendre la différence qui existe entre le principe d'extinction et l'engagement de ne pas chercher à obtenir la reconnaissance de ces droits? Pourquoi avoir des droits si on ne peut pas les faire reconnaître?
Mme Paula Isaak: La négociation de ces accords a pour but d'amener les parties à s'entendre sur une formule qui permet d'interpréter les droits, d'établir qui peut les faire valoir et de définir le processus de reconnaissance. Tel est l'objectif visé : négocier un accord que tout le monde comprend, et ce, afin que tous sachent quelles sont les règles du jeu.
M. Pat Martin: Compte tenu des interrogations que suscite cet accord à travers le pays, je ne pense pas que les choses soient claires pour tous. Nous n'en sommes pas encore là. Je suppose que pour les principaux intéressés, les Tlicho, la situation est claire, mais je pense qu'ils sont conscients du fait, tout comme les autres peuples qui souhaitent un jour conclure des accords, que s'ils veulent obtenir une entente pour pouvoir commencer à exercer leurs droits à l'autodétermination, ils doivent faire des concessions énormes, ou à tout le moins s'engager à ne pas faire valoir des droits qui existent depuis toujours en vertu de l'article 35 de la Constitution. Et c'est ce qui me pose vraiment problème.
Mon parti ne compte pas faire obstacle à cet accord. Nous allons voter en faveur du projet de loi C-14, sauf que cet appui sera assorti de réserves. Nous dénonçons le processus, les principes et les politiques qui le sous-tendent.
Monsieur Smith, et ensuite monsieur Harrison.
M. David Smith (Pontiac, Lib.): Merci, madame la présidente.
D'abord, j'aimerais remercier tous les témoins ici présents, de même que les personnes qui se trouvent dans la tribune. J'ai le plus grand respect pour toute organisation ou nation qui essaie, pendant des années, de négocier, de s'entendre avec les différentes parties dans le but d'atteindre un objectif commun.
J'ai lu les documents qui m'ont été fournis, et j'ai assisté à certaines séances d'information sur le sujet. Je crois comprendre que 84 p. 100 des citoyens tlicho appuient l'accord.
Je viens d'une région rurale du Canada, soit la circonscription de Pontiac. Ma question, ou la question que se posent les électeurs de ma circonscription, est la suivante : est-ce que cet accord va avoir un impact sur la vie de tous les jours? Est-ce que les Tlicho vont avoir plus d'avantages, plus de droits que les habitants, par exemple, de la circonscription de Pontiac? Voilà pour la première question. Est-ce que quelqu'un peut répondre?
Mme Paula Isaak: À mon avis, l'accord définit les droits du peuple tlicho, les droits qu'il peut faire valoir. L'accord reflète le droit inhérent des Tlicho à l'autonomie gouvernementale. Il précise comment ces droits vont être exercés par le gouvernement tlicho et les gouvernements communautaires. Ce droit inhérent sera exercé sur le territoire des Tlicho, par l'entremise des administrations publiques, des quatre gouvernements communautaires et du gouvernement autochtone.
M. David Smith: Donc, si j'ai bien compris, ces structures existent déjà, par exemple, dans ma circonscription. Le gouvernement sera perçu comme un gouvernement municipal où les gens peuvent exposer leurs besoins et leurs désirs et travailler ensemble en vue de développer les ressources. C'est bien cela?
Mme Paula Isaak: Le gouvernement communautaire tlicho s'inspire du modèle de gouvernement municipal que l'on retrouve dans d'autres municipalités des Territoires du Nord-Ouest et, je présume, du Canada.
M. David Smith: D'accord. On part donc du principe qu'aucune nouvelle structure n'est établie. C'est quelque chose qui existe déjà ailleurs. Aucun droit additionnel n'est accordé aux Tlicho, que ce soit à l'échelle internationale ou dans la Charte des droits, ainsi de suite. Les Canadiens sont tous assujettis aux mêmes règles, si j'ai bien compris.
Mme Paula Isaak: Oui. Les lois, comme la Constitution, sont définies. Les lois fédérales continuent de s'appliquer et d'avoir préséance. Il n'y a aucun changement de côté-là par suite de cet accord.
M. David Smith: Donc, nous donnons aux Tlicho l'occasion de jouer un rôle, de faire de ce pays un endroit encore meilleur en leur offrant la possibilité de participer à des initiatives dans le domaine des affaires et de l'éducation, d'être moins tributaires des différentes structures qui existent, d'être peut-être plus proactifs.
Mme Paula Isaak: Oui. L'accord fournit des outils de développement économique et des mécanismes de gouvernance aux Tlicho pour qu'ils puissent continuer de participer—ils le font déjà, dans une large mesure—à l'essor économique du Nord, à l'épanouissement de leur culture et de leurs traditions par le truchement de structures de gouvernance.
M. David Smith: Si nous jetons un coup d'oeil, par exemple, aux accords conclus dans le passé entre le Canada et les différentes nations, on remarque qu'il n'y a pas de modèle. J'imagine que c'est à cause des circonstances particulières de la population tlicho et du milieu dans lequel elle vit.
Mme Paula Isaak: C'est exact. Il n'y a pas de modèle unique. Cet accord tient compte des circonstances des parties intéressées—les Tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le Canada—c'est-à-dire de leurs circonstances particulières.
M. David Smith: En tant que membre de ce parti, je ne peux que louer les efforts de toutes les parties à cette entente. J'encourage les membres du comité à appuyer ce projet de loi.
La présidente: Madame Isaac, j'aimerais avoir une précision. Vous avez dit qu'il n'y a pas de nouvelles structures. Or, nous avons cru comprendre que, comme les conseils de bande seraient regroupés en une seule entité, il y aurait une nouvelle structure de gouvernance.
Mme Paula Isaak: C'est vrai. Je m'excuse, je me suis mal exprimée. Le gouvernement tlicho va remplacer le conseil tribal actuel et les quatre conseils de bande. Il s'agit donc d'une nouvelle structure. Il y aura également quatre gouvernements communautaires, qui n'existent pas à l'heure actuelle, mais qui vont être créés en vertu de la loi territoriale.
Avez-vous terminé, monsieur Smith? Merci.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les témoins. J'aimerais poser une question bien précise au sujet de l'article 7.13.2, qui traite des obligations découlant du droit international et du devoir de consulter. L'article précise, et je cite :
Avant d'accepter d'être lié par un traité international qui peut toucher un droit que l'Accord confère au gouvernement tlicho, à la Première nation tlicho ou à un citoyen tlicho, le gouvernement du Canada offre au gouvernement tlicho une occasion d'exposer, séparément ou dans le cadre d'une tribune, son point de vue au sujet du traité international.
Cet article crée, pour ce qui est des traités internationaux, un devoir de consulter. J'aimerais d'abord qu'on nous explique la raison d'être de cette disposition.
Mme Paula Isaak: On reconnaît qu'en tant que gouvernement, l'administration tlicho pourrait avoir des choses à dire sur un traité international que négocierait le gouvernement du Canada et qui pourrait toucher le peuple tlicho. Voilà pourquoi le gouvernement du Canada a accepté de donner au peuple tlicho l'occasion de faire connaître ses vues. Il ne s'agit pas de consultations comme le définit l'Accord, mais plutôt d'une occasion de discuter et de faire connaître son point de vue.
M. Jeremy Harrison: Mais que se passera-t-il si le gouvernement tlicho n'est pas favorable à un traité international que veut conclure le Canada, vu que ce dernier a l'obligation de consulter le gouvernement tlicho? Y a-t-on pensé?
Mme Paula Isaak: Je le redis, l'obligation consiste à donner l'occasion au gouvernement tlicho d'exprimer son opinion, mais pas à le consulter au sens de l'Accord. Le gouvernement du Canada acceptera d'entendre le peuple tlicho, mais il demeurera le seul à décider de signer une entente internationale.
M. Jeremy Harrison: Donc, ce n'est pas défini clairement. Que se passerait-il, alors, si le gouvernement tlicho s'opposait totalement à un traité international auquel veut adhérer le Canada?
Il faudrait savoir s'il y a des précédents dans le droit canadien concernant ce type de disposition, où il serait particulièrement question de traités internationaux et de l'obligation de connaître l'opinion du peuple tlicho.
Mme Paula Isaak: Je vais demander à l'avocate du ministère de la Justice.
Mme Mary Douglas: À ma connaissance, il n'existe pas de précédents en la matière.
M. Jeremy Harrison: On peut donc dire que ce type de disposition nous mène en terrain inconnu. Nous ne savons pas ce qui va se passer si le peuple tlicho décide de contester un traité international par le biais des tribunaux. Nous pourrions être en train d'abandonner une partie de notre souveraineté car nous ne savons pas trop pourquoi nous avons inclus cette disposition dans l'Accord.
Mme Paula Isaak: Même si on ne peut pas prédire le résultat de litiges éventuels, je crois que les tribunaux se tourneraient vers le libellé de l'Accord pour déterminer quelle en était l'intention. Dans le cas qui nous intéresse, l'intention du gouvernement du Canada est de donner à une autre partie l'occasion de se faire entendre sans pour autant que ce soit dans le cadre de consultations proprement dites. Les tribunaux examineraient le libellé de l'Accord.
M. Jeremy Harrison: Cette disposition continue de m'inquiéter, et elle préoccupe encore plus mon parti.
J'aimerais aussi aborder la question de la certitude. Le ministre a dit—j'aurais aimé qu'il soit encore avec nous pour lui poser directement la question—que la certitude était assurée car un processus est prévu pour la modification de l'Accord. À mon avis, ça ne ressemble pas à de la certitude, bien au contraire. J'aurais aimé avoir sous les yeux l'article de l'Accord qui stipule que si de nouveaux droits sont accordés par la Cour suprême ou un autre tribunal compétent, ceux-ci seront enchâssés dans l'Accord, ce qui me fait dire que l'Accord n'a rien de définitif.
Ce n'est pas un accord définitif et il n'y a aucune certitude. Avez-vous des commentaires à cet égard?
Mme Paula Isaak: La certitude est assurée car tous les droits pouvant être exercés sont définis actuellement dans l'Accord. Dans l'éventualité où on découvrait plus tard des droits non fonciers, on a prévu un mécanisme pour inclure ces droits dans l'Accord. On reconnaît ainsi la nature évolutive des droits liés à l'autonomie gouvernementale. Comme je l'ai dit, la certitude est attribuable au fait que tous les droits pouvant être exercés figurent actuellement dans l'Accord.
M. Jeremy Harrison: Il y a donc...
La présidente: Je vous prie de m'excuser, monsieur Harrison, mais votre temps est écoulé.
Je donne la parole à Mme Barnes, puis à M. Bellavance.
Je vais utiliser mon temps pour tenter de clarifier les préoccupations de M. Harrison au sujet des obligations juridiques internationales. J'aimerais aborder les articles 7.13.4 et 7.13.6 de l'Accord, où il est question des OJI. Je vais commencer par lire une partie de l'article 7.13.4 qui stipule que :
Si l'arbitre, compte tenu de toutes les considérations pertinentes et notamment des réserves et des exceptions que peut invoquer le Canada, détermine que la loi du gouvernement tlicho ou la mesure prise empêche le Canada de s'acquitter d'une obligation légale internationale, le gouvernement tlicho prend, à l'égard de sa loi ou de la mesure prise, les mesures nécessaires pour permettre au Canada de s'acquitter de l'obligation légale internationale. Le règlement d'un différend conformément à cet article ne porte pas atteinte à l'application de l'article 7.13.6.
Si je poursuis, voici ce que dit l'article 7.13.6 :
Par dérogation à l'article 7.13.4, si un tribunal international conclut que le non-respect d'une obligation légale internationale du Canada est attribuable à une loi ou une mesure prise par le gouvernement tlicho dans l'exercice de sa compétence, le gouvernement tlicho, à la demande du gouvernement du Canada, remédie à sa loi ou à la mesure prise pour permettre au Canada de s'acquitter comme il se doit de l'obligation légale internationale.
Si je ne m'abuse, cet article n'énonce-t-il pas exactement nos préoccupations?
Mme Paula Isaak: C'est ce que l'Accord prévoit.
L'hon. Sue Barnes: En tant que négociatrice ou avocate à la table, êtes-vous certaine que cette disposition empêchera le gouvernement tlicho d'influer sur notre capacité de respecter nos obligations juridiques internationales, ou que cette disposition ne contient aucun élément qui pourrait permettre au gouvernement tlicho d'intervenir d'une quelconque manière? L'Accord ne prévoit-il pas ces éventualités?
Mme Paula Isaak: Nous croyons que les dispositions qui ont été négociées sont suffisamment claires et souples pour permettre au Canada de négocier et de mettre en oeuvre ses obligations juridiques internationales.
L'hon. Sue Barnes: J'aimerais aussi entendre le point de vue de Mary Douglas puisqu'elle était la négociatrice. Je ne veux pas vous manquer de respect, madame Isaak, mais je souhaite simplement entendre son opinion.
Mme Mary Douglas: Je crois que vous avez décrit de façon exacte ce qui semble être l'effet et l'intention de ces dispositions.
L'hon. Sue Barnes: Passons à un autre point d'ordre juridique. La Charte canadienne des droits et libertés s'applique bien à tous ceux qui vivent au Canada, n'est-ce pas?
L'hon. Sue Barnes: L'Accord contient-il des dispositions qui pourraient changer cela?
Mme Paula Isaak: Non, la Charte a préséance.
L'hon. Sue Barnes: Merci. C'est tout pour le moment.
Tout d'abord, j'aimerais réitérer notre appui au projet de loi C-14. Par contre, dans la foulée des questions posées par mon collègue Bernard, j'aimerai donner à Mme Douglas la possibilité de nous répondre concernant la Couronne.
On sait que dans les mesures législatives antérieures à l'entente sur les Nisga'as et à cette entente-ci, on liait la Couronne. Même dans le projet de loi C-31, qui est mort au Feuilleton à la dernière législature et qui est devenu le projet de loi C-14, on liait la Couronne. Il y a quelque chose qui s'est passé entre-temps et j'aimerais que Mme Douglas nous l'explique. Qu'est-ce qui s'est passé dans la tête des législateurs pour qu'on ne lie plus la Couronne, à ce stade-ci, dans le cas de cette entente?
Mme Mary Douglas: Les nouvelles dispositions du projet de loi ne changeront rien au résultat final. L'intention a toujours été de confirmer que tout droit accordé dans l'Accord au gouvernement—quel qu'il soit— et à la Couronne est exécutable. Vu que l'Accord est très volumineux et que cette disposition du projet de loi ne renferme que quelques mots, nous avons jugé préférable, par souci de précision, de faire un renvoi aux détails de l'Accord pour savoir dans quelles circonstances le gouvernement et la Couronne sont liés ou non, au lieu de tenter de résumer tout cela dans une seule phrase.
Voilà ce qui explique le contenu du projet de loi actuel. Nous voulions assurer la précision de l'interprétation en renvoyant le lecteur à l'Accord afin de confirmer les éléments convenus qui auront force de loi. De plus, s'il reste des doutes, nous avons inclus des dispositions garantissant une plus grande certitude, selon lesquelles tout individu ou tout groupe, qu'il soit partie ou non à l'entente—bien entendu, le gouvernement est une partie—jouit des mêmes droits ou doit respecter les mêmes obligations prévus dans l'Accord. Voilà ce que nous tentions de décrire dans ces dispositions.
M. André Bellavance: C'est le projet de loi qui nous intéresse et non pas l'entente. Je sais bien que cela a été inscrit dans l'entente, mais cela a été enlevé du projet de loi. Peut-on présumer qu'à l'avenir, ce sera toujours comme cela dans les ententes? Dans ce projet de loi, on ne lie plus la Couronne, alors qu'on la liait dans le projet de loi C-31. Il doit y avoir une raison à cela, et je ne la comprends toujours pas.
Mme Mary Douglas: Je ne peux pas prédire ce que contiendra un projet de loi futur; je peux seulement expliquer que pour le présent projet de loi, nous avons jugé qu'il serait préférable, par souci de précision, d'exprimer ainsi les obligations de la Couronne au lieu de simplement dire que le Couronne est liée par la loi.
M. Valley parlera au nom du gouvernement, et puisqu'il n'y a aucun représentant du NPD, M. Lunn prendra ensuite la parole.
Je m'adresse à qui veut bien me répondre, y compris aux négociateurs, au sujet de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Pouvez-vous me dire comment vous procéderez pour faire participer les collectivités ou les gens? Il n'y a pas que le peuple Tlicho qui sera touché; par conséquent, pouvez-vous me dire comment vous allez faire pour obtenir la participation des parties intéressées?
Mme Paula Isaak: La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie régit toute la vallée du Mackenzie et découle des ententes conclues avec les Gwich'in et les Premières nations du Sahtu. Les modifications apportées à la loi en raison de l'Accord avec le peuple Tlicho ne visent qu'à refléter les éléments propres à cet accord. Pendant la rédaction de ces modifications, nous avons consulté tous les groupes autochtones de la vallée du Mackenzie, puisqu'ils sont tous touchés par la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Nous leur avons demandé leur opinion et avons apporté les changements appropriés par suite des consultations auprès des groupes autochtones.
M. Roger Valley: Des institutions ont donc été mises en place pour gérer des ressources comme l'eau, et le peuple tlicho en fera partie, n'est-ce pas?
Mme Paula Isaak: C'est cela. Il y a deux institutions. Un office existe déjà, puis un autre sera mis sur pied. L'Office des terres et des eaux de Wekeezhii sera créé par suite de l'Accord avec le peuple tlicho. Ce groupe fera partie de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. L'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie, qui est responsable de toute la vallée du Mackenzie, existe déjà et demeurera en place.
M. Roger Valley: À l'avenir, toute personne qui a des intérêts dans la vallée du Mackenzie, mais qui n'est pas visée actuellement par une entente aura la possibilité de participer?
Mme Paula Isaak: Oui. Ces gens sont actuellement assujettis à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, et si des changements sont apportés à cette Loi, ils seront consultés.
M. Roger Valley: Ont-ils accès à ces institutions?
Puisqu'il n'y a pas de représentant du NPD, M. Harrison prendra la parole, puis ce sera au tour de M. St. Amand. Nous sommes presque arrivés à la fin des deux heures qui nous ont été allouées.
Monsieur Harrison, allez-y.
M. Jeremy Harrison: À plusieurs reprises aujourd'hui, l'Accord a été décrit comme un instrument de création d'une structure de gouvernance locale ou d'administration municipale. Pouvez-vous me nommer une administration municipale au Canada qui a le pouvoir d'adopter des lois ayant préséance sur l'application précise de lois fédérales?
Mme Paula Isaak: L'administration communautaire tlicho n'adoptera pas de lois qui l'emportent sur des lois fédérales.
M. Jeremy Harrison: J'avais cru comprendre que l'application précise de lois fédérales pourrait être annulée par une loi tlicho.
Mme Paula Isaak: Les administrations communautaires tlicho auront des compétences législatives, mais pas le gouvernement tlicho.
M. Jeremy Harrison: Je parle du gouvernement tlicho.
Mme Paula Isaak: Le gouvernement tlicho préfère ne pas avoir de tels pouvoirs sur les collectivités. Ses compétences législatives n'ont pas non plus préséance sur les lois fédérales.
M. Jeremy Harrison: Donc, une loi fédérale d'application précise l'emporte sur toute loi tlicho?
Mme Paula Isaak: Les lois fédérales d'application générale ont préséance sur les lois tlicho.
M. Jeremy Harrison: Mais pas celles d'application précise, n'est-ce pas?
M. Jeremy Harrison: D'accord.
C'est au tour de M. St. Amand, puis ce sera la fin de la séance.
M. Lloyd St. Amand: J'ai une ou deux questions à vous poser, madame Isaak.
Lors de son intervention, M. Harrison a évoqué un possible droit futur non énoncé ni envisagé. Si cela devait arriver, ce droit serait-il incorporé automatiquement à l'Accord, comme le pense M. Harrison? Ce n'est pas tout à fait ce cela, n'est-ce pas?
Mme Paula Isaak: Non, il faut suivre un processus.
Vous dites qu'il y a un processus à suivre dont le but sera, j'imagine, d'examiner sa validité puisqu'il ne s'agira à ce moment-là que d'un droit hypothétique. En quoi consistera exactement ce processus?
Mme Paula Isaak: Les parties vont négocier la façon dont ce droit s'exercera dans le cadre de l'Accord.
M. Lloyd St. Amand: Je comprends. Donc, ce n'est pas un fait accompli. Un tel droit ne peut pas être automatiquement ajouté à l'Accord.
M. Lloyd St. Amand: Pour terminer, madame Isaak, que prévoit l'Accord en ce qui concerne les biens matrimoniaux?
Mme Paula Isaak: Le partage des biens matrimoniaux est une source d'inquiétude dans les réserves. Cependant, le peuple tlicho ne vit pas dans des réserves, et aucune réserve ne sera créée en vertu de l'Accord.
Ce sont les lois territoriales en matière de biens matrimoniaux en vigueur dans les collectivités qui continueront de s'appliquer. Tous les habitants de cette région vivent dans quatre collectivités, et celles-ci continueront d'être assujetties aux lois territoriales concernant les biens matrimoniaux.
La présidente: Merci à tous les intervenants.
J'ai des informations d'ordre administratif à vous communiquer, mais j'aimerais d'abord remercier tous les témoins présents aujourd'hui.
À la prochaine séance, nous aurons la chance de parler avec des représentants du peuple tlicho. Jeudi, le chef Charlie Jim Nitsiza et John B. Zoe seront présents, accompagnés de leur avocat.
J'aimerais vous aviser qu'une note vous a été envoyée, le 5 novembre 2004, pour vous annoncer que deux employés ont été affectés à notre comité, soit M. Doug Ward et Mme Joann Garbig, pour nous aider à rédiger toute modification que nous aimerions apporter ou pour répondre à nos questions techniques concernant le projet de loi. Vos bureaux, ainsi que le greffier, ont reçu cette information. Si j'ai bien compris, en raison de ce projet de loi, nous avons accès à d'autres employés pour répondre à nos questions, s'assurer que les modifications que nous voulons proposer sont appropriées et pour nous aider à rédiger les amendements.
Merci beaucoup. Au plaisir de se revoir jeudi matin, à 9 heures, dans la même pièce, à l'occasion de notre prochaine séance qui sera aussi télévisée.