Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/51383/ueberstunden-von-angestellten
Timestamp: 2019-02-21 07:41:33
Document Index: 171032183

Matched Legal Cases: ['§ 16', '§ 80', '§87', '§92', '§87', '§87', '§87']

BR-Forum: Überstunden von Angestellten | W.A.F.
Überstunden von Angestellten
Hallo, können wir als Betriebsrat von unserem AG verlangen das er uns eine Liste der am Monatsende "gekappten" Überstunden unserer Angestellten der letzten 2 Jahre zusammenstellt. Auf was könnte man sich berufen? Hintergrund ist das wir nachweisen wollen, dass es bei bestimmten Arbeitsplätzen unbedingt Neueinstellungen geben sollte.
Erstellt am 26.10.2012	um 00:53 Uhr von Antrial
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Erstellt am 26.10.2012	um 05:54 Uhr von mainpower
bei Überstunden seit Ihr in der Mitbestimmung. Wenn die letzten zwei Jahre alles ordnungsgemäß gelaufen ist und Ihr die Ü-Stunden genehmigt habt solltet Ihr eigentlich nackvollziehen können wieviel Ü-Stunden geleistet worden sind.
Erstellt am 26.10.2012	um 07:04 Uhr von Nubbel
wenn diese informationspflicht in der betriebsvereinbarung nicht berücksichtigt wurde, und der arbeitgeber euch die infos nicht gibt, kündigt die betriebsvereinbarung.
mal ehrlich, warum werden die stunden gekappt?
mp, es geht hier nicht um geleistete überstunden.
Erstellt am 26.10.2012	um 08:46 Uhr von Hoppel
@ Antrial
Als BR würde ich mir ja eher die Arbeitszeitaufzeichnungen gem. § 16 ArbZG aushändigen lassen ...
Und da Ü´stunden mitbestimmungspflichtig sind, gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, diese einfach mal zu verweigern oder die Zustimmung mit einer Forderung nach Neueinstellungen zu verknüpfen.
Erstellt am 26.10.2012	um 09:34 Uhr von gironimo
Ich würde mich auf § 80 BetrVG beziehen und vom AG alle erfassten Zeiten (für die gewünschte Gruppe und Zeitraum) geben lassen. Zeiten, die gekappt wurden, wurden ja erfasst.
Bekanntlich ist es Aufgabe des BR darüber zu wachen, dass die zu Gunsten der AN geltenden Gesetze, Tarife, Betriebsvereinbarungen (...) angewendet werden. Der AG hat die erforderlichen Unterlagen vorzulegen.
Erstellt am 26.10.2012	um 09:41 Uhr von rkoch
> Auf was könnte man sich berufen?
Auf §87 (1) Nr. 3... Ganz ehrlich: Auf argumentativer Ebene überzeugst Du keinen AG davon, Personal einzustellen.. Das geht am einfachsten, indem der BR die Leistung von Überstunden mit diesem § ganz und gar verhindert! Allein die Aufforderung die Entgegennahme von Mehrarbeit zu unterlassen, quasi die Drohung das es Mehrarbeit nicht mehr gibt und entsprechend die Arbeit liegenbleibt, wirkt i.d.R. Wunder. Ich kennen keinen AG der sich in der Situation nicht auf ein Gespräch z.B. über Neueinstellungen einläßt.
Im übrigen: §92 Personalplanung: Der AG hat Euch ein Konzept vorzulegen, wie er mit dem Personal OHNE DAUERHAFTE Mehrarbeit vorhat die anfallende Arbeit zu bewältigen. Eine Personalplanung die Mehrarbeit quasi als "Normalarbeitszeit" vorsieht ist ein No-Go.
Erstellt am 26.10.2012	um 09:44 Uhr von ohnewissen
Ich denke jetzt mal laut, da ich ich Gegensatz zu vielen anderen meine Glaskugel verlegt habe und mein Kaffee gut gefiltert ist ;-)
Könnte es sein, dass in den Verträgen der Kollegen eine "Überstunden"-Regelung drin ist?
Kann es sein, dass dort von einigen unbezahlten Ü-Std. die Rede ist?
Oder dass eine Höchstgrenze im AV steht, die den Kollegen eigenen Spielraum für Ü-Std. einräumt ?
Über die Zulässigkeit bzw. Gültigkeit sollen sich Andere streiten.
Der AG schließt hierraus, dass die im AV genannten Ü-Std. nicht MB pflichtig sind?!
Dazu könnte uns Antrial ggf. aufklären.
Dies zur MÖGLICHEN Erklärung für meine Vorschreiber.
Selbstverständlich seid Ihr auch hier in der MB.
Klärt mit dem AG grundlegend die Begriffe Ü-Std. und Mehrarbeit und bringt eine BV auf dem Weg in der oder in denen der Unterschied deutlich wird und Eure MB gesichert wird.
Wir hatten einige Mühe dem AG in einer ähnlichen Situation von unserem MBR zu überzeugen.
Wir kamen erst mit Drohungen weiter. Nichtberücksichtigen der MBR, Behinderung der BR-Arbeit usw.
Meine Vorredner haben ja bereits einige §§ genannt.
Erstellt am 26.10.2012	um 12:20 Uhr von Antrial
Hallo nochmal, danke für die schnelle beantwortung meiner Frage. Es ist wirklich so das in den Arbeitsverträgen unbezahlte Überstunden stehen."ist mit dem Gehalt abgegolten".
Nun sind es immer wieder die selben Kollegen bei denen wir massive Überstundenarbeit feststellen. Eine BV existiert noch nicht. Wollen jetzt eine BV Flexzeit in der Arbeiter und Angestellte gleich behandelt werden. Liegt im Moment bei der Einigungsstelle da wir nur noch diesen Weg gehen konnten. Mal sehn was raus kommt.
Bis jetzt wurde uns wie schon vermutet diese Regelung in den Arbeitsverrägen immer vorgehalten wenn wir nachgefragt haben.
Erstellt am 26.10.2012	um 12:26 Uhr von Kulum
Zum einen ist für die maximale Arbeitszeit unerheblich ob Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind oder nicht, nachweisen muss ein AG diese Zeiten in jedem Fall. Ich würde aber mal prüfen, ob diese Regelung überhaupt zulässig ist. Was steht denn da genau? 10 Überstunden jeden Monat sind mit dem Gehalt abgegolten? Oder alle? Oder 20 Prozent? Die letzten beiden Möglichkeiten gehen zum Beispiel gar nicht (auch wenn das nicht direkt eure MB betrifft)
Erstellt am 26.10.2012	um 12:52 Uhr von ohnewissen
Bei uns berief sich der AG auf die Verträge und argumentierte mit Individualrecht.
Half ihm aber auch nichts.
Nach viel Säbelrasseln lenkte der AG kurz vor E-Stellentermin ein.
Sogar die AV wurden mit den entsprechenden Kollegen geändert. 10 bis 20 Üstd. (je nach Abt.) waren p. Monat vorgegeben.
Wir beriefen uns auf das Wort Überstunden. So stands in den AV.
Da wir keine genehmigt hatten konnte es sich somit nur um Mehrarbeit handeln. Die war lt AV ja nicht geregelt.
Erstellt am 26.10.2012	um 13:20 Uhr von rkoch
Überstunden/Mehrarbeit.... Da hau ich doch die Bremse rein!
Das MBR nach §87 (1) Nr. 3 bezieht sich auf jede "Verlängerung/Verkürzung der betrieblichen Arbeitszeit", egal wie man die nennt.....
Ergo: So bald die AN nicht pünktlich zum Ende der mit dem BR nach §87 (1) Nr. 2 abgestimmten betrieblichen Arbeitszeit die Arbeit niederlegen und nach Hause gehen, ist Schluß mit Lustig! Ohne Zustimmung des BR bleiben die Kollegen nicht eine Minute länger an ihrem Arbeitsplatz, egal was in deren Vertrag steht! Das AN sich zu Überstunden/Mehrarbeit verpflichten, evtl. sogar unbezahlt, heißt nicht, dass der AG das von den AN verlangen kann ohne das der BR zugestimmt hat.
Etwas anderes gilt nur, wenn der AG mit den AN grundsätzlich längere Wochenarbeitszeiten vereinbart. Dann hat der BR dagegen nix zu sagen, ist aber mit §87 (1) Nr. 2 dann in der MB bzgl. der tägl. AZ.
Auf Verlangen des BR muss der AG sogar alle erdenklichen Maßnahmen ergreifen um die AN am Arbeiten zu hindern! Strom abstellen, Büros abschließen, egal was; Hauptsache er sorgt aktiv dafür, dass eine Arbeitsleistung vor Arbeitsbeginn/nach Feierabend erfolgreich verhindert wird. Nur aus dem Betrieb raustragen darf er die AN nicht... Wenn die dann sitzenbleiben und Kaffee trinken ist das deren Problem... Knete oder Freizeitausgleich kriegen sie fürs Kaffeetrinken nicht.
Erstellt am 26.10.2012	um 14:21 Uhr von ohnewissen
Ich werde in keinster Weise wiedersprechen.
Das war in unseren Anfängen (und denen des AG).
War zugegeben auf seeehr dünnen Eis. Softeis sozusagen.
Aber müssen wir (bzw unser RA) den AG schlau machen ;-)
War auch mehr Wortglauberei um die MB zu erhalten (und eine einheitliche Regelung der AV).
Das sie den Passus ganz streichen hätten wir damals auch nicht gedacht.
Erstellt am 26.10.2012	um 14:23 Uhr von Celest
Wieso werden geleiestete Überstunden "gekappt" *mal Frage in den Raum stell*
Wir hatten die Kappung von Überstunden letzten auch zum Thema und haben dabei die Auskunft bekommen, dass geleistete Stunden auch zu entlohnen sind (entweder mit Freizeit oder mit Geld). Diesbezüglich ist meines Wissens eine Kappung nur möglich, wenn es sich um ein Flexzeitsystem handelt und die Mitarbeiter ihre Zeit hätten anders einteilen können - dann wären es allerdings kein Überstunden im eigentlichen Sinne gewesen.....
Bitte um Korrektur, falls ich hier falsch liege, da ich noch nicht so lange da Amt des BR ausübe...
Erstellt am 26.10.2012	um 15:34 Uhr von rkoch
Eine "Kappung" von Überstunden, also eine maximale Zahl von Überstunden ab der nichts mehr bezahlt wird, gibt es IMHO tatsächlich nicht. Und mit "gibt es nicht" meine ich nicht nur "rechtlich unzulässig", sondern auch "hat noch kein AG mit einem AN vereinbart"... Man möge mich ggf. bzgl. letzterem korrigieren.
Den Fall, das geleistete Mehrarbeit verfällt, wenn ein AN selbst verschuldet einen angebotenen/möglichen Freizeitausgleich nicht nutzt (i.v.m. Zeitkonten), ist üblich, wenn auch nicht unumstritten; vor allem dann, wenn die zugrundeliegende Regelung dem AG nicht die Pflicht auferlegt, den AN auch zum Zeitabbau zu animieren, bzw. diesen aktiv zu ermöglichen. Ohne diese Pflicht kann der AG einen indirekten Druck auf den AN ausüben, z.B. indem er ihn mit Arbeit zuschüttet, so das der AN sich nicht traut die Zeit abzufeiern.
Was Antrial aber meinte (wie er selbst später richtigstellte) ist die weit verbreitete Praxis, mit dem Einkommen Mehrarbeit mit abzugelten, d.h. Mehrarbeit gar nicht bzw. bis zu einer gewissen Menge an Mehrarbeit nicht zu bezahlen. Also quasi eben keine Kappung.
Derartiges ist u.U. zulässig, nämlich dann, wenn
- das max. Volumen unbezahlter Mehrarbeit fix vereinbart ist
- erkennbar ist, dass das vereinbarte Einkommen im Vergleich zu einem vergleichbaren AN ohne diese Klausel so hoch ist, dass ein angemessener Anteil dieses Volumens an Mehrarbeit pauschal abgegolten ist.
Aber selbst in diesem Fall kann es zu einer "Vertragsstörung" kommen, wenn der AG im lanfristigen Durchschnitt wesentlich mehr Mehrarbeit abfordert, als sich aus dem pauschal vergüteten Mehrarbeitsvolumen ergeben würde.
vgl. 5 AZR 517/09
Erstellt am 27.01.2013	um 19:44 Uhr von Antrial
Hallo, zum Abschluss für alle die es noch interessiert. Wir haben jetzt per Einigungsstelle auch für die Angestellten ein Flexzeitkonto. Der Nachweis der geleisteten Stunden hat uns auch bei der Argumentation gegenüber dem Richter geholfen. Es hat sich also gelohnt:-).