Source: https://community.beck.de/2018/01/31/die-fixierung-vor-dem-bundesverfassungsgericht?page=2
Timestamp: 2018-07-21 03:54:55
Document Index: 364820491

Matched Legal Cases: ['Art. 104', 'Art. 19', 'Art. 104', 'Art. 104', 'Art. 104', 'Art. 104', 'Art. 104', 'Art. 104', 'Art. 104', 'Art. 104', '§ 127', 'BGH', 'BGH', 'Art. 104', '§ 25', 'Art. 12', 'Art. 19', 'Art. 12', 'Art. 12', 'Art. 19', '§ 1906', 'Art. 10', 'Art. 1', '§ 331', '§ 322', '§ 284', 'Art. 8', '§ 313', '§ 167', 'Art. 12', 'Art. 19', 'Art. 104', '§20', '§203']

Die Fixierung vor dem Bundesverfassungsgericht | beck-community
Rechtsgebiete: Öffentliches RechtStrafrechtKriminologieMaterielles StrafrechtMedizinrecht135|10390 Aufrufe
Sonja Ehrlich kommentiert am Mo, 2018-02-12 18:18 Permanenter Link
Okay, also mit dem Strafrecht kenne ich mich nicht ausufernd gut aus. Ich fand es schon überzogen, dass ein Schwurgericht tätig war und ausweislich des Schuldspruchs ja auch ein Verbrechenstatbestand angenommen wurde. Auch wenn ich es nicht schön finde, gewürgt zu werden, waren denn die Tatfolgen beim Opfer so groß?
Ja es ist schon erstaunlich, wie der kleinste Kiffer oder Obdachlose hart verfolgt wird, während jemand mit einem guten sozialen Status wie z.b. ein Arzt strafrechtlich kaum verfolgt wird.
Ich halte nicht viel von der Strafgerichtsbarkeit und das bestätigt ist einmal mehr.
Salomonisch finde ich die Entscheidung indes nicht. Wenn mich (oder andere Normalbürgerh einer würgt, kräht da auch kein Hahn nach. Aber gut, das ist wohl ein anderes Thema.
Sonja Ehrlich kommentiert am Mo, 2018-02-12 18:29 Permanenter Link
Im Übrigen ist ja auch die Kausalität relevant: wenn derjenige jmd anderen würgt, wegen umweltbedingten Verzweiflungszuständen, dann wäre es logische und gebotene Handlung, denjenigen aus dieser Umwelt herauszuholen. Wenn jemand sich aufregt, weil er Fesselung Vorrichtungen an seinem Krankenbett angebracht sieht, muss man sich die Frage stellen, ob man den Menschen überhaupt in diese Lage bringen musste oder ob man nicht dann dessen Erregungszustand, wenn er denn zB bei mir vorgelegen hätte, selbst provoziert hat. Die Krankheit, wegen derer ich unterbringe, muss kausal mit dem gefahrenbegründenden Verhalten in Zusammenhang stehen. Diese Kausalität wäre hier aber gar nicht gegeben bzw leicht aufzulösen.
Ein Bekannter war in seinem Altenheim ständig gewalttätig und griff lege Personal an. Später kam heraus, dass das Pflegepersonal diesen dementen Menschen nicht der Demenz entsprechend behandelt hat im täglichen Umgang. Auch hier stand die Fixierung im Raum. Er wurde - hier gab es einen ausgewogen denkenden Amtsarzt und das Heim hatte schon seinen Ruf weg - in ein anderes Heim verlegt und seitdem ist er glücklich und zufrieden und wie verwandelt, kommt mit seinen Mitbewohnern super klar und backt Kuchen.
Einer der beiden Fälle, die jetzt aktuell vorm Bundesverfassungsgericht liegen, behandelt den Fall, dass derjenige, der fixiert worden war, jedes Mal, wenn man ihn losgemacht hatte, mit Gegenständen um sich geworfen hätte. Dies wurde als Ausdruck dessen gesehen, dass er auch weiterhin fixierungsbedürftig war. Die andere Seite hingegen argumentiert, dieses Verhalten war berechtigte Wut über die Fesselung.
Es scheint schon nicht klar zu sein, dass Fesselung genau zu solcher Wut führen kann, ob diese nun im Ergebnis rechtmäßig ist oder nicht. Ich frage mich in dem Fall, warum hatte dieser Mensch überhaupt noch Gegenstände in greifbarer Nähe, dass er damit um sich werfen konnte? Warum hat man nicht mit ihm gesprochen und ihn gefragt, ob er das nicht lassen könne, da man ansonsten wieder Fesseln müsste usw usw.
Aber man hat es sich einfach gemacht und das dann einfach als weiter vorliegende psychische Krankheit gewertet, ohne mildere Mittel überhaupt nur zu versuchen.
So einfach kann man es sich eben machen. Ich halte das nicht für rechtmäßig und ich halte es für unempathisch und blauäugig.
Waldemar R. Kolos kommentiert am Di, 2018-02-13 19:16 Permanenter Link
@Sonja Ehrlich
Eigentlich meinte ich nicht Sie in meinem Beitrag von gestern, sondern Schulze und seine/ihre Kritik an dem Richtervorbehalt, der Richtervorbehalt sei wirkungslos, denn dem Richter bliebe faktisch keine andere Möglichkeit als die freiheitsentziehende Maßnahme "abzunicken" ("Nochmal: Wenn der Richter nach einer Fixierung kommt und die Gründe vom Arzt erörtert bekommt, bleibt dem Richter, wenn das plausibel ist (was wohl immer der Fall sein wird), überhaupt nichts anderes übrig, als das abzunicken. Was soll so etwas? Das ist Verschwendung richterlicher Arbeitskraft ohne jeden Nutzen, außer dass Politiker oder Verfassungsrichter zur allgemeinen Beruhigung sagen können, es sei ja richterlich genehmigt."). Dieser Einwand geht am Richtervorbehalt gänzlich vorbei. Dennoch halten aber auch Sie ihn für zutreffend.
Wenn "der Richter nach einer Fixierung kommt", dann hat das mit dem Richtervorbehalt nichts mehr zu tun. Man sollte die Funktion des Richtervorbehalts aus Art. 104 II 1 GG nicht mit dem Justizgewährungsanspruch des Art. 19 IV GG vermischen. Auch die nach Satz 2 herbeigeführte richterliche Entscheidung kann die Unzulässigkeit einer Freiheitsentziehungsmaßnahme, die dem Richter vorbehalten ist, nicht beseitigen. Sie hat weder Heilfunktion, noch macht sie den an sich zu beachtenden Richtervorbehalt entbehrlich. Die Formulierung dieses Satzes sollte insoweit nicht missverstanden werden ("Bei jeder nicht auf richterlicher Anordnung beruhenden Freiheitsentziehung ist unverzüglich eine richterliche Entscheidung herbeizuführen."). Die richterlichen Entscheidungen nach Absatz 2 wirken stets ex nunc(!).
Anders als in Ihrem Fall ist die Unterbringungsanordnung in den betreffenden Fällen beim BVerfG offensichtlich unproblematisch. Insoweit wird der Richtervorbehalt beachtet worden sein. Darum geht es dort nicht. Es geht um die Frage, ob die Freiheitsentziehung mittels Fixierung einer gesonderten weiteren Entscheidung durch den Richter bedarf oder aber durch die richterliche Unterbringungsanordnung bereits gedeckt ist. Das können Sie schon dem Prüfungsschema des BVerfG zur mündlichen Verhandlung entnehmen. Wörtlich: "Problem der "Freiheitsentziehung in der Freiheitsentziehung"". In Ihrem Fall stellt sich diese Frage nicht. Denn es fehlt - soweit ich ihrem Sachverhalt folgen kann - bereits an einer rechtmäßigen Freiheitsentziehungsmaßnahme.
Wie ich aus Ihren Darstellungen entnehmen kann, Sie sind zwar auch wie die Bf der VB fixiert worden. Bei Ihnen fehlt es aber schon an einer freiheitsentziehenden Unterbringungsanordnung. Deswegen kann es sich bei Ihnen nicht um das Problem der "Freiheitsentziehung in der Freiheitsentziehung" handeln. Was auch immer die Polizei bei Ihnen angeordnet hatte, zulässig kann das nur sein, wenn es keine Freiheitsentziehung ist und sich noch in dem Bereich der Freiheitsbeschränkung bewegt. Die Trennlinie verläuft in der Intensität der Maßnahme. Eine weniger in die Fortbewegungsfreiheit eingreifende Maßnahme der Freiheitsbeschränkung wird durch ihre Dauer zu Freiheitsentziehung. Entsprechend kann eine Maßnahme, die gänzlich die Fortbewegungsfreiheit aufhebt, schon nach sehr kurzer Dauer freiheitsentziehend sein. Das ist m.E. bei einer Fixierung regelmäßig der Fall sein. Denn die Aufhebung der Bewegungsfreiheit durch die Fixierung kann nicht mehr gesteigert werden.
Auch ihrem Einwand mit der Notstandslage kann ich nicht folgen. Ganz davon abgesehen dass die Notstandslage nur strafrechtlich von Bedeutung ist, wird sie den Richtervorbehalt kaum aufweichen können. Denn eine Notstandslage in den Fällen des Richtervorbehalts wird nach Dürig (in Maunz-Dürig, Rn. 26 zu Art. 104) in der Regel an der Güterabwägung scheitern müssen.
Schulze kommentiert am Mi, 2018-02-14 14:57 Permanenter Link
Das Bundesverfassungsgericht sieht das allerdings wohl etwas anders : "Art. 104 Abs. 2 Satz 1 GG schreibt vor, dass über die Zulässigkeit einer Freiheitsentziehung "nur der Richter zu entscheiden" hat. Dieser Vorschrift ist eindeutig Genüge getan, wenn der Richter selbst die Freiheitsentziehung anordnet. Das Grundgesetz fasst jedoch die Möglichkeit einer "nicht auf richterlicher Anordnung beruhenden Freiheitsentziehung" ins Auge und schreibt in Art. 104 Abs. 2 Sätze 2 bis 4 und Abs. 3 GG vor, dass die richterliche Entscheidung unverzüglich herbeizuführen ist, falls die Freiheitsentziehung ihr vorangegangen ist. Art. 104 GG lässt aber eine solche nachträgliche richterliche Entscheidung nur in den Fällen zu, in denen der mit der Freiheitsentziehung verfolgte verfassungsrechtlich zulässige Zweck nicht erreichbar wäre, wenn der Festnahme die richterliche Entscheidung vorausgehen müsste (BVerfG, Beschluss vom 07. November 1967 – 2 BvL 14/67 –, BVerfGE 22, 311-322, Rn. 25)."
Sonja Ehrlich kommentiert am Mi, 2018-02-14 17:26 Permanenter Link
Interessant hierzu Bundesverwaltungsgericht
Urt. v. 23.06.1981, Az.: BVerwG 1 C 93.76
Rn 14 bis 18
Waldemar R. Kolos kommentiert am Mi, 2018-02-14 17:34 Permanenter Link
Aus Ihrem Zitat ("eine solche nachträgliche richterliche Entscheidung") ergibt sich aber weder eine Wirkung ex tunc der richterlichen Freiheitsentziehung noch etwa die Genehmigung einer zuvor angeordneten Freiheitsentziehung der Verwaltung. Ich habe inzwischen den Dürig-Kommentar zu Art. 104 GG in Maunz-Dürig nachgelesen, um zu belegen, dass mein Einwand nicht bloß mein Hirngespinst oder ein Produkt verklärter Erinnerung ist. Ich zitiere daraus (Rn. 35, weil Sperrschrift hier technisch nicht möglich ist, habe ich sie durch Fettschrift ersetzt):
"`c) Daraus erklärt sich rechtlich auch das Verhältnis der Festnahme durch die Verwaltung zur richterlichen Entscheidung. Auch in den Fällen des Art. 104 II Satz 2, 3 und III hat der Richter die Freiheitsentziehung durch einen selbständigen Akt anzuordnen. Gegenstand seiner Entscheidung ist nicht die Frage, ob die vorläufige Festnahme gerechtfertigt war, sondern ob die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Freiheitsentziehung im gegenwärtigen Zeitpunkt gegeben sind. Die Entscheidung des Richters wirkt ex nunc. Die vorläufige Freiheitsentziehung ist ein selbständiger Verwaltungsakt. Er hat aber nur vorläufige Bedeutung, denn mit Erlaß der richterlichen Entscheidung oder Ablauf der gesetzlichen Frist wird er ipso iure rechtsunwirksam.
Die häufig gebrauchte Wendung: "`nachträgliche Entscheidung des Richters über die Freiheitsentziehung"' ist also zumindest irreführend. Die richterliche Entscheidung nach Art. 104 II Satz 2, 3 und III deckt sich nach Wesen, Voraussetzungen und Wirkungen mit der Entscheidung des Richters nach Art. 104 Satz 1.
In den Fällen des Abs. II Satz 2 und 3 und Abs. III kommt lediglich hinzu, daß der richterlich angeordneten Freiheitsentziehung eine vorläufige Festnahme durch die Verwaltung vorgeschaltet ist.
d) Aus der klaren Unterscheidung zwischen der richterlichen Anordnung und der vorläufigen Festnahmeverfügung ergibt sich, daß Zulässigkeit und Rechtswirksamkeit beider Akte unabhängig voneinander beurteilt werden müssen. Es ist durchaus möglich, daß die Voraussetzungen für den Erlaß eines Haftbefehls vorliegen, die Voraussetzungen für eine vorläufige Festnahme nach § 127 StPO aber fehlen. Umgekehrt ist dann, wenn der Richter eine endgültige Freiheitsentziehung ablehnt, die Rechtswidrigkeit der vorläufigen Festnahme noch nicht bejaht."'
Sonja Ehrlich kommentiert am Mi, 2018-02-14 17:48 Permanenter Link
Richtig, es gilt ex nunc. Meines Erachtens dürfte es aber bei einem Richtervorbehalt keine Ausnahmen geben und auch nicht dieses Geschwurbel von wegen vorläufige Vorwegnahme der richterlichen Anordnung und so ein Blödsinn. Trotzdem lässt das GG trotz grundsätzlichem Richtervorbehalt Ausnahmen zu, fordert dann aber die unverzügliche Nachholung einer richterlichen Entscheidung.
Mit der Genehmigung des Richters wird faktisch - nicht juristisch - geheilt. Man muss sich dazu nur die Haftungsrechsprechung angucken: Vertretbarkeit der richterlichen Entscheidung als Zünglein an der Waage für die Haftung des Richters, Spruchrichterprivileg etc pp
Es wird sich im Zweifelsfalle immer einen Psychiater finden, der den Schaden derjenigen Maßnahme argumentativ zuweisen wird, wo die Rechtmäßigkeit der Maßnahme festgestellt wurde.
Sprich: vorläufige Freiheitsentziehung rechtswidrig, richterliche Anordnung rechtmäßig, weil Patient aufgebracht durch die Fixierung tatsächlich in Erregungszuständen war und der Richter sich auf das Gutachten des Amtsarztes verlassen durfte und eine anderweitige Kausalität sich nicht ausschließen ließ bzw vertretbarer Weise vom Amtsarzt nicht auf die Fesselung als solche zurückgeführt worden ist. Der Schaden liegt dann halt an der rechtmäßigen Maßnahme und ist nicht etwa schon dadurch entstanden, dass der Patient gefesselt wurde, sondern erst durch seine Enttäuschung, dass der Richter mitgemacht hat.
Kausaler Schaden also auf eine rechtmäßige Maßnahme zurückzuführen, damit kriegt der Patient kein Geld oder eben nur minimal, da er ja bis zum Eintreffen des Richters nur zwei Stunden gefesselt war. Das fällt in Anbetracht der darauffolgenden 20 Stunden Fesselung aufgrund richterlicher Anordnung nicht sonderlich ins Gewicht.
So einfach geht das. Juristen sind so kreativ, je nachdem, ob sie dem Betroffenen recht geben wollen oder nicht.
Wie gesagt, es gibt sogar ein Urteil von einem Oberlandesgericht, das meint, bis zu 3 Tage andauernde Freiheitsentziehungen und Fesselungen würde nicht mal ein Schmerzensgeld von 500 € rechtfertigen, selbst dann, wenn sie rechtswidrig waren.
Im Ergebnis kommt es also nicht darauf an, was das Gesetz erlaubt, sondern nur darauf, ob und wie viel Geld hinter fließt. Ansonsten bleiben nur noch strafrechtliche Sanktionen, die den Akteuren helfen könnten, sich an die Gesetze zu halten.
Um es mal ganz einfach auszudrücken: warum soll mein Hund hören, wenn ich ihm nie auf die Finger haue, wenn er was falsches macht.
Wenn ich ihm bei einer Verfehlung allerdings mit der Zeitung ein über brate, wird er sich schon überlegen, ob er an seinem Verhalten Genuss empfindet.
Simpelste Lernpsychologie.
Das Kind lernt auch nicht durch “du darfst nicht an die Herdplatte fassen, sondern erst dadurch, dass es an die Herdplatte fasst und es dann weh tut“. Fasst es zufällig an der Herdplatte, wenn die kalt ist, lernt das Kind, hören muss ich nicht und was die da oben sagen, die Großen, kann mir am verlängerten Rückgrat vorbeigehen.
Du sollst nicht, du darfst nicht bla bla
Regeln erlangen erst dann ihre Bedeutung, wenn deren Nichteinhaltung Konsequenzen hat.
Sonja Ehrlich kommentiert am Mi, 2018-02-14 19:35 Permanenter Link
So. Wenn für jede Freiheitsentziehung nur der Richter entscheiden darf und eine Unterbringung eine Freiheitsentziehung darstellt, wieso darf dann jemand anders die Maßnahme vorläufig vorwegnehmen? An der Nase herumführen nenne ich das!
Gerade dann, wenn es sich um zwei verschiedene Entscheidungen handelt, ist es doch gar keine vorläufige Vorwegnahme mehr.
Fakt ist, der Gesetzgeber hat mit diesem zweiten Satz Mist gebaut und damit grundgesetzlich den Richtervorbehalt selber ausgehöhlt.
Und jetzt wird wegen diesem zweiten Satz im jeweiligen Geiste der Zeit ein riesen Geschwurbel veranstaltet, mal mehr mal weniger spitzfindig, da das Grundgesetz nunmal nicht so leicht zu ändern ist.
Würde man diesen Satz streichen, hätten wir alle weniger Probleme.
Meines Erachtens ist es verfassungswidrig, dass eine Behörde z.b. ein Amtsarzt (und damit die zuständige Kreisbehörde, wo auch kein Richter sitzt und das genehmigt) Unterbringung vorwegnimmt (immer im Wege des Sofortvollzugs)
Entweder, der Richter ordnet sie an, zB FamFG, dann entspricht das dem Grundgesetz. Oder er ordnet es nicht an.
Aber dass ein Amtsarzt (oder die Polizei oder in manchen Bundesländern gar der behandelnde Stationsarzt) das überhaupt nach den Ländergesetzen darf und es faktisch in der Regel auch zahlenmäßig am Häufigsten tut, entspricht meines Erachtens überhaupt nicht unserem Grundgesetz.
Ich hätte das gern klären lassen, allerdings hat das Verwaltungsgericht mir stattgegeben auf Basis der Tatsache, dass das Gutachten schon keine brauchbaren Anknüpfungstatsachen enthalten hatte und der Amtsarzt mich nicht einmal untersucht hatte. Daher kam eine Normenkontrollvorlage ebensowenig in Frage wie die Beschäftigung mit der Frage, ob es überhaupt verfassungsgemäß sein kann, dass der Amtsarzt das überhaupt darf.
Die Klärung dieser Frage wird tunlichst vermieden.
Trotzdem bekommt man diesen Paragraphen der vorläufigen Unterbringung aus den Ländergesetzen nicht weg.
Sonja Ehrlich kommentiert am Mi, 2018-02-14 19:38 Permanenter Link
Ich will jetzt nicht korinthenkackerrisch werden, aber ich muss durchaus davor warnen, den Inhalt eines Kommentars als geltendes Recht zu betrachten, egal wie anerkannt der Kommentar ist.
Dann schreibe ich als Gegner des Richtervorbehalts einfach auch einen Kommentar und das Thema ist erledigt.
Kommentare sind nichts anderes als Meinungen der Autoren. Erst dann, wenn sie entsprechende Urteile aufführen, erfüllt der Kommentar eine darüber hinaus gehende Funktionen.
Sonja Ehrlich kommentiert am Di, 2018-02-13 20:10 Permanenter Link
Doch, Herr Kolos, ich weiß, was Sie meinen. Was ich geschrieben habe, bezog sich darauf, was, ich glaube, wie das später gehandhabt werden wird.
Und auch die Frage, die das BVerfG auf der Tagesordnung hatte, Freiheitsentziehung in der Freiheitsentziehung, habe ich verstanden.
Ich bin in Ihrer Argumentation komplett bei Ihnen. Aber die Tatsache, dass es die vorläufige Unterbringung durch den Amtsarzt gibt bzw die vorläufige Anordnung der Unterbringung und den damit verbundenen Sofortvollzug, sieht man, wie es mit dem Richtervorbehalt aus Artikel 104 Grundgesetz bestellt ist.
Ich habe mich in meinen Rechtsstreitigkeiten auch darauf berufen, dass das schon nicht richtig sein kann, trotzdem läuft das nach wie vor so und die amtsärztliche Unterbringung ist sogar zahlenmäßig der Regelfall, obwohl es dazu nur in Ausnahmefällen kommen können sollte. Ich bin insoweit der Meinung, dass wir in diesem Aspekt der vorläufigen Unterbringung einen verfassungswidrigen Paragraphen im PsychKG haben. Auch nach der Novellierung des PsychKG ist dieser leider geblieben.
Die Länder wissen sehr genau, dass das nicht sein kann, trotzdem lassen Sie es drin, weil die tägliche Praxis eben nicht geändert werden soll.
Und wenn diese staatlichen Akteure nicht haften, sondern dann im besten Fall der Arzt, wird sich auch an dieser Praxis nichts ändern.
Ähnlich, wie der Gesetzgeber mit der Möglichkeit einer vorläufigen Unterbringung durch einen Amtsarzt die Fälle geregelt hat, wo ein Richter nicht sofort verfügbar ist, wird es auch mit den Fixierungen zu regeln sein.
In der Praxis wird es also darauf hinauslaufen, dass der Patient fixiert wird und im Nachhinein ein Richter geholt wird.
Wieso sollte Absatz 2 des Artikels 104 entsprechenden Aufschub nicht dulden, nicht zur Heilbarkeit führen?
Meines Erachtens macht der Satz im Grundgesetz keinen Sinn, denn er relativiert damit den Richtervorbehalt, leider gibt es ihn doch und eröffnete gerade dadurch den Spielraum, erst nachher den Richter zu holen.
Nichts anderes wird tagtäglich gemacht, wenn man die Leute, so wie auch in einem der beiden Fälle vor dem Bundesverfassungsgericht, fixiert, am nächsten Morgen entlässt und dann sagt naja, der Richter muss ja nicht mehr geholt werden, weil wir ihn vorher entlassen haben.
Der Richtervorbehalt wurde also hier eben zumindest in dem einen der beiden Fälle nicht beachtet.
Meines Erachtens hat die Polizei bei mir eine Anordnung getroffen. Dies ist aber streitig. Wie ich bereits schrieb, behaupten die Polizisten selbst, auf Anordnung des Stationsarztes gehandelt zu haben.
Dass mein konkreter Fall insofern anders ist, als dass es zuvor keine Anordnung durch einen Richter oder Amtsarzt gab, weswegen sich der Arzt auf den rechtfertigen Notstand berufen hat, ist mir ebenfalls klar.
Natürlich fehlt es insoweit an einer rechtmäßigen Freiheitsentziehungsmaßnahme nach dem PsychKG.
Aber der Amtsarzt und danach die Richterin haben das ganze durch ihre Anordnung bestätigt und geheilt. Ich halte das auch für falsch, aber man kommt einfach nicht dagegen an.
Der rechtfertigende Notstand ist eben nicht nur strafrechtlich relevant. Daran wird sich auch mit dem Richtervorbehalt nichts ändern. Wenn ich vor dem Arzt stehe und mir die Leber rausschneiden will, kann der Arzt nicht sagen ich warte mal, bis der Richter da ist oder ich den Richter erreiche. Er muss reagieren, sonst habe ich mir die Leber rausgeschnitten oder zumindest entsprechende Schnitte gesetzt.
Die Frage ist dann nur noch, ob er mich fixieren darf, um diese Gefahr abzuwenden, oder ob ihm nur noch verbleibt, mich festzuhalten, womit er sich selbst in die Gefahr bringen würde, sich selbst zu verletzen.
Das heißt, man wird immer wieder die Situation finden, wie bei mir auch, dass der Patient vom Arzt fixiert wurde, dann der Richter kommt und das Ganze absegnet.
Ich bin ja komplett bei Ihnen, wie es meines Erachtens laufen sollte. Meines Erachtens gehören Fesselungen als Foltermaßnahmen komplett verboten. Der Mensch ist danach immer geschädigt, im Willen gebrochen, gedemütigt etc pp
Ich finde es eine Frechheit, so etwas als Fürsorge zu verkaufen oder es zu euphemisieren, indem sie es Fixierung nennen .Ich bin insoweit derselben Meinung wie der UN-Sonderberichterstatter Mendez. Ich denke nur, dass es so nicht Realität werden wird.
Zu der von Ihnen erwähnten Güterabwägung: die meisten Menschen stellen das Leben über die Freiheit.
Selbst das Bundesverfassungsgericht tut das bzw der BGH. Das lese ich z.b. aus der neuesten Entscheidung zu Patientenverfügung heraus, wo der BGH gesagt hat, eine Patientenverfügung muss den konkreten Behandlungsfall beschreiben. Allgemeine Überlegungen würden nicht reichen, um die Patientenverfügung verbindlich zu machen.
Zumindest im PsychKG Schleswig-Holstein steht auch der Passus drin, endlich drin, wirksame Patientenverfügungen sind zu beachten.
Super, oder? Jetzt ist doch alles gut!
Nein, gar nichts ist gut! Ich sehe schon vor mir, wie Arzt, Amtsarzt, Richterin sagen, diese Patientenverfügung ist nicht wirksam und deswegen haben wir sie auch nicht beachtet.
PS: Ups, war bei mir ja sogar so!
Den Betroffenen bleibt dann wieder nur, hinterher Ansprüche anzumelden. Strafrechtlich wird gar nicht verfolgt. Zivilrechtlich sind wieder Amtsarzt und Richterin raus und es geht nur noch darum, ob den Arzt ein Verschulden trifft, dass er dachte, die Patientenverfügung sei nicht wirksam. Da der Arzt kein Jurist ist, wird man sagen, im Zweifel für den Arzt.
Halte ich das für richtig, nein. Halte ich das für gängige Praxis bei der Geltendmachung von Ansprüchen? Ja, denn genau das erlebe ich. Und daran wird sich auch mit dem Richtervorbehalt nichts ändern.
Ich persönlich stelle die Freiheit über das Leben und genau deswegen ist mir das passiert.
Aber man muss sich einfach vor Augen führen, dass die meisten Menschen um jeden Preis ihr Leben retten wollen würden, lieber an 1000 Schläuchen dahinvegetieren.
Die überwiegende Zahl der Menschen ist sogar froh, wenn der Arzt für sie die Entscheidung trifft.
Woher kommt es wohl, dass Ärzte heute immer noch so denken und handeln? Wohl kaum deswegen, weil sie tagtäglich mit selbstverantwortlichen und standfesten Patienten wie mir zu tun haben.
Man darf einfach nicht blauäugig sein. Richter beugen und brechen das Recht jeden Tag und dafür bekommt man sie nicht dran. Und solange das so ist, wird sich nichts ändern.
Der Richtervorbehalt wird weder die Zahl der Fixierungen reduzieren, noch wird er häufiger vor einer Fixierung um eine solche Anordnung gebeten werden, noch werden die Betroffenen wenigstens hinterher ihre Rechte durchsetzen können.
Und dazu reicht es nicht, dass man den Anspruch dem Grunde nach hat, denn letzten Endes entscheidet wieder ein Psychiater darüber, ob ein Schaden entstanden ist oder nicht und wenn ja, wie hoch dieser Schaden ist.
Der Betroffene muss sich also genau den Leuten öffnen, die in geschädigt haben, um überhaupt Geld bekommen zu können.
Wenn der Betroffene das schafft, ist er noch lange nicht am Ziel:
Ich denke, wir wissen alle, dass ein Psychiater immer alles wird vertreten können. Das Gericht will ein bestimmtes Ergebnis und der Psychiater wird es im liefern, egal, welches Ergebnis das ist.
Ich bin absolut für Prävention und deswegen wünsche ich mir den Richtervorbehalt und ich weiß, er wird kommen. Aber ich bin nicht so blauäugig, dass ich denke, dass er in der Praxis Prävention bringen wird. In der Praxis wird weiterhin nur Regress möglich sein.
Und was glauben Sie denn, welche Chancen ein Mensch hat, der tatsächlich eine Psychose hatte, auch nur einen Cent zu sehen?
Es hilft nichts, nur an den Richtervorbehalt zu denken und dann zu sagen, super, jetzt haben wir ihn.
Es muss sich auch etwas an der Haftung der Amtsträger ändern, damit das von mir unterstellte Ziel an der Prävention überhaupt erreicht werden kann.
Was sein sollte und was ist, sind leider zweierlei. Das macht mich echt lebensmüde. Aber das ist nun mal die Welt, in der wir leben.
Waldemar R. Kolos kommentiert am Mi, 2018-02-14 17:41 Permanenter Link
Sonja Ehrlich schrieb:
Natürlich fehlt es insoweit an einer rechtmäßigen Freiheitsentziehungsmaßnahme nach dem PsychKG. Aber der Amtsarzt und danach die Richterin haben das ganze durch ihre Anordnung bestätigt und geheilt. Ich halte das auch für falsch, aber man kommt einfach nicht dagegen an.
Haben in Ihrem Fall etwa Amtsarzt und Richterin die Fixierung angeordnet? Verstehe ich Sie richtig?
Sonja Ehrlich kommentiert am Mi, 2018-02-14 18:24 Permanenter Link
Wie sehr wünschte ich, ich könnte Ihnen hierauf eine klare und kurze Antwort geben; mir bleibt nur, Ihnen jeden Hinweis, den ich in den Akten finden konnte, aufzuschreiben und dann müssten Sie selbst entscheiden.
Ich finde es unerträglich, dass bis heute nicht einmal die Umstände meiner Fesselung geklärt worden sind, obwohl ich so oft “Anträge“ diesbezüglich in allen Verfahrenszweigen gestellt habe. Der Wille, das zu klären ist auch kaum da. Für mich ist es aber sehr wichtig. Einzig das jetzt zivilprozessual zuständige Landgericht hat hier Beitrag geleistet, indem der Amtsarzt als Zeuge für die beklagte Stadt vernommen und der Stationsarzt als Partei angehört worden ist.
Das finde ich auch immer sehr schön, dass der Amtsarzt dann als Zeuge für die Stadt fungieren kann, während ich naturgemäß keinen Zeugen hatte, weil die Anwesenheit meines Anwaltes und Ehemannes bei dem kurzen Auftritt des Amtsarztes nicht einmal in Erwägung gezogen worden ist. Schließlich hatte er ja Hausverbot.
Ist das nicht praktisch?!
Es ist ja schon nicht klar, auf welcher Grundlage die Polizei an der Fesselung beteiligt war. Je nachdem, wie es in dem jeweiligen Rechtsstreit gerade am besten gegen mich auszulegen wäre;-)
Der Stationsarzt hat beim Gericht angerufen. Die Bereitschaftsrichterin sagte ihm, sie sei nicht zuständig. Erstmal müsse der Amtsarzt unterbringen. Das zeigt sehr deutlich, dass nicht einmal langjährig am Bereitschaftsgericht tätige Straf- und Unterbringungsrichterinnen wissen, wie der korrekte Verfahrensablauf aussieht. M.E. gilt, dass ein Richter verfügbar war und sie hier ihre Tätigkeit verweigert hat (= Vorsatz).
Dann rief der Stationsarzt den Amtsarzt an.
Der Amtsarzt gibt an, er sei vom Stationsarzt angerufen worden und dieser hätte ihm meine medizinische Lage geschildert. Aufgrund dessen habe der Amtsarzt zugesichert, er komme so schnell er könne und rate dem Stationsarzt, mich „ggf. zu fixieren, falls das erforderlich werden würde“.
M.E. hat er damit dem Stationsarzt vermittelt, dass er mich fixieren soll, unterstellt, der Wortlaut war nicht in Wirklichkeit viel klarer.
Denn der Stationsarzt hat daraufhin den Polizisten nach seiner eigenen Darstellung gesagt: Ich kläre die Patientin nicht auf. Es wird nicht mehr geredet. Es erfolgt eine Unterbringung. Vermutlich wird er ihnen auch gesagt haben, bringt die auf Station zurück, egal wie und dann wird sie gefesselt. Vermutlich hat er auch noch gesagt, dass mein Mann nicht mitkommen darf, denn er hat ja auf der Station ganz empört zu meinem Mann gesagt: „Was machen Sie denn hier“. Ist ja auch sehr selten, dass Ehemänner sich in der Nähe ihrer Ehefrau aufhalten;-) Er
Dann wurde ich gefesselt. Die Polizei schreibt, sie hätte auf dem Klinikgelände zufällig den soeben eintreffenden Amtsarzt getroffen. Dieser hätte ihnen gesagt, dass er mich unterbringen würde. Dann kommt der Amtsarzt. Er schreibt in sein Unterbringungsgutachten „Frau E. wird fixiert“. Präsens. Er hat das Gutachten also schon zuhause ausgefüllt. Ihm war klar, dass ich fixiert werden würde. Trotzdem will er nur den Rat erteilt haben, keinesfalls jedoch die Anordnung. Die Fesselung sei allein in der Verantwortlichkeit des Arztes gewesen.
Der Amtsarzt sagt im Gerichtsprozess aus, er wisse nicht, ob ich zum Zeitpunkt des kurzen Gesprächs mit mir an Händen und Füßen gefesselt war. Er habe den Beckengurt nicht gesehen, sei aber davon ausgegangen, dass ich am Beckengurt fixiert war. Die Überprüfung des Umfangs der Fixierung und ggf. die probeweise Lösung der Fixierung habe er nicht in Erwägung gezogen, dies sei auch nicht seine Aufgabe.
Dann kam auf mein Fordern hin die Richterin. In dem Unterbringungsformular findet sich nicht ein Wort, das auf Fesselung hindeutet. Sie ordnet formularmäßig die Freiheitsentziehung für bis zu zwei weitere Tage an und gibt als Grund an, dass ich ggf. direkte Nähe zu operativer Notfallversorgung bräuchte bei Schädel-Hirn-Trauma. Keine Erwähnung einer kausalen psychischen Erkrankung.
Im Polizeibericht findet sich der Hinweis, man hätte Stunden später beim Klinikum nachgefragt, was aus mir geworden sei und hätte die Auskunft erhalten, die Richterin habe die Beckenfixierung genehmigt. Das Landgericht im Zivilprozess unterstellt das ebenfalls als Tatbestand. Woher die das nehmen?
Keine Ahnung. Amtsarzt und Richterin waren da, also haben sie sicherlich auch die Fesselung konkludent genehmigt. Ich habe eingewandt, dass Artikel 1 der UN-Antifolterkonvention die Fesselung und die Nichtentscheidung von Amtsarzt und Richterin darüber als Foltermaßnahme qualifiziert:
Mir wurden vorsätzlich große seelische Schmerzen zugefügt, um mich einzuschüchtern und zu nötigen oder aus auf Diskriminierung beruhendem Grund und diese Schmerzen wurden von einer Amtsperson mit deren stillschweigendem Einverständnis verursacht.
Ich muss nicht sagen, dass ich mir regelmäßig anhören würde, ich würde übertreiben usw., oder?
Nun, ich verweise da auf den UN-Sonderberichterstatter Mendez, der den Folterartikel explizit auf Fesselungen bezieht.
Dann kommt als Antwort, dass es ohne Bedeutung ist, was der Herr Mendez für eine Meinung hat. Die Meinung eines unserer Minister führt ja auch nicht zu dem vom Minister propagierten Ergebnis. Sprich: Wenn der Finanzminister sagt: Steuern für Hunde müssen abgeschafft werden, heißt das noch lange nicht, dass Steuern für Hunde wirklich abgeschafft werden.
In dem einen der beiden hier diskutierten BVerfG Fälle, der Urteilstext aus der Vorinstanz ist verfügbar, wurde der Betroffene gefesselt, probeweise die Fesseln gelöst. Der Betroffene hat dann mit Gegenständen geworfen und wurde wieder gefesselt. Nach neun Stunden Fesselung wurde er entlassen. Ein Richter wurde nicht geholt.
Sonja Ehrlich kommentiert am Do, 2018-02-15 00:56 Permanenter Link
Ich habe es jetzt mal nachgeschaut, in beiden Fällen, die gerade vor dem Bundesverfassungsgericht behandelt werden, hat ein Richter *nicht* über die Maßnahme entschieden, sondern es hatten jeweils die Ärzte die Fesselung der Betroffenen angeordnet.
Eine solche Entscheidung wurde auch nicht nachträglich eingeholt
Im einen Fall über mehrere Tage wiederholte
Fesselung und im anderen Fall 7-Punkt-Fixierung von acht Stunden Dauer bei 12 h Gesamtaufenthalt.
Das Psychkg von BW, holla die Waldfee, dagegen ist das PsychKG SH ja fast schon kuschelfähig.
GR kommentiert am Mi, 2018-02-14 15:24 Permanenter Link
Sie beschreiben die Ist-Situation sehr klar und auch zutreffend, sehr geehrte Frau Ehrlich. Weil ein Psychiater aber sich nur rein theoretisch strafrechtlich verantworten muß bei falschen Behandlungen, Attesten und Gutachten, sollte ihm m.E. auch nicht soviel Bedeutung im Strafprozeß eingeräumt werden. Im Nachhinein kann er den Geisteszustand während einer zurückliegenden Tat sowieso nicht zuverlässig eruieren durch eine spätere Exploration, außerdem ist sein Augenmerk und sein Eindruck bei diesen Explorationen immer ja von der Tagesform des Probanden abhängig. Er vermutet (!) also ständig nur, im Strafprozeß reichen aber Vermutungen nicht aus, da sind Beweise gefragt.
Die Rechtsmediziner liefern Beweise im Strafprozeß, die Psychiater aber nicht.
Als cleverer Proband und Angeklagter / Beschuldigter erzähle ich einem Psychiater also entweder überhaupt nichts und verweigere also jede Exploration, oder tische ihm alternativ eine faustdicke Legende dabei auf.
Die Fragetechnik eines Staatsanwalts oder Strafrichters oder Strafverteidigers ist einem Psychiater auch überhaupt nicht vertraut nach meinen Erfahrungen und Beobachtungen. Während Strafjuristen den Inhalt von Aussagen immer auf Widersprüchlichkeiten abklopfen, das "Was" in den mündlichen (oder schriftlichen) Aussagen also im Vordergrund steht, geht es den Psychiatern in erster Linie um die äußere Form und das "Wie" einer Aussage als Indiz für seine momentane (!) psychische Verfassung. Sie müssen als Proband oder im Gericht ja nur ruhig und einigermaßen selbstsicher, ohne alle Übertreibungen allerdings dabei, auf ihn in Explorationen oder in der Hauptverhandlung wirken, dann entsprechen Sie ja dem Normalbild des "Unauffälligen", auch als ein krimineller Straftäter.
Daß außerdem noch aktive Psychiater durch ihre eigenen Gutachten und Attesten sich selber / ihren Kliniken noch Patienten zuführen können, das hat doch ein "Geschmäckle" der ganz besonderen Art durch diese Interessenkollisionen.
Bei pensionierten Psychiatern ist diese Situation nicht wesentlich besser, auch wenn dann keine großen Interessenkollisionen mehr bestehen sollten.
GR kommentiert am Mi, 2018-02-14 16:32 Permanenter Link
Ein weiteres "Gechmäckle" hat außerdem die "kreative Gestaltung" der Patientenakten durch die Psychiater selber, damit lassen sich auch Spuren von eigenen Fehlern noch nachträglich vertuschen.
Das ist m.E. noch die letzte Krönung bei der institutionalisierten Verantwortungslosigkeit bei diesen Herrschaften.
Waldemar R. Kolos kommentiert am Mi, 2018-02-21 20:02 Permanenter Link
Eigentlich möchte ich nicht behaupten, das BVerfG sei neben der Spur, wenn es die VB bzw. die Verfassungsbeschwerden auf das Problem "`Freiheitsentziehung in Freiheitsentziehung"' konzentriert. Dieses Problem kann sich aber nur dann stellen, wenn der zweiten Freiheitsentziehung mittels Fixierung eine Freiheitsentziehungsmaßnahme bereits vorhergeht und diese keine Rechtmäßigkeitsbedenken aufwirft. Als solche kommt die öffentlich-rechtliche Unterbringung auf der Grundlage der Unterbringungsgesetze der Länder in Betracht unter Beachtung der verfassungsrechtlichen Vorgaben. Dazu erforderlich ist eine gesetzliche Ermächtigungsgrundlage und eine richterliche Anordnung, selbstverständlich vor dem Eingriff. Notfalls "`ist unverzüglich eine richterliche Entscheidung herbeizuführen"' (Art. 104 II 2 GG). Die Betonung liegt auf "`unverzüglich"'. Andernfalls ist die Unterbringung rechtswidrig und das Problem "`Freiheitsentziehung in Freiheitsentziehung"' stellt sich nicht mehr.
Wenn das BVerfG nur "`Freiheitsentziehung in Freiheitsentziehung"' problematisiert, dann erweckt das den Eindruck, dass die öffentlich-rechtliche Unterbringung in den betroffenen Verfassungsbeschwerden keine verfassungsrechtlichen Bedenken aufwirft bzw. mit der VB insoweit nicht gerügt worden sei. Auf diese Einschätzung durch das BVerfG verlässt man sich als Leser. Und das darf man in der Regel auch.
Die Verfassungsbeschwerde des Herrn S. (2 BvR 309/15) wendet sich unmittelbar gegen den Beschluss des Amtsgerichts Ludwigsburg (vom 4. Februar 2015 - 5 XIV 29/15 L) und mittelbar gegen § 25 Absatz 3 PsychKHG Baden-Württemberg, mithin gegen die Anwendung von Sicherungsmaßnahmen während eines Aufenthalts in einem psychiatrischen Krankenhaus sowie gegen die zugrundeliegende Rechtsgrundlage im Gesetz über Hilfen und Schutzmaßnahmen bei psychischen Krankheiten (Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz – PsychKHG) des Landes Baden-Württemberg.
Die Verfassungsbeschwerde des Herrn Dr. G. (2 BvR 502/16) wendet sich gegen zwei zivilgerichtliche Urteile (des OLG München vom 4.02.2016 – 1 U 2264/15 – und des LG München I vom 27.05.2015 – 15 O 21894/11), mit denen eine Klage auf Gewährung von Schadensersatz (Schmerzensgeld) im Wege der Amtshaftung gegen den Freistaat Bayern abgewiesen wurde. Der Beschwerdeführer trägt vor, dass eine Fixierung, die in einem Krankenhaus vorgenommen worden war, ohne gesetzliche Grundlage erfolgt sei.
Veröffentlicht ist und nachgelesen werden kann nur das Urteil des OLG München, das aber ohne Tatbestand abgefasst wurde und dem nur Fragmente zu den Umständen der Fixierung entnommen werden können. Zwar hat die Bayerische Staatskanzlei das Urteil unter der Überschrift "`OLG München: Unterbringung in psychiatrischem Krankenhaus"' in der Entscheidungsdatenbank veröffentlicht. Die Rechtmäßigkeit der Unterbringung spielt in dem Urteil aber keine Rolle. Die Rechtmäßigkeit der Fixierung prüft das OLG völlig unabhängig und losgelöst von der Rechtmäßigkeit der Unterbringungsanordnung. Die "`Fixierung durch Fuß-, Bauch- oder Handgurte sowie durch Zwangsjacken"' sei "`jedoch von der allgemeinen Unterbringungsermächtigung des Art. 12 Abs. 1 Satz 2 BayUnterbrG gedeckt"' und fiele unter "`den Begriff des unmittelbaren Zwangs im Sinn des Art. 19 BayUnterbrG"'(Rn. 12). Sie darf von Bediensteten - nicht notwendig Ärzten - der Einrichtung angewendet werden ("`Bedienstete der Einrichtung dürfen"' ...) "`gegen Untergebrachte"'. Ob der Berufungsführer ein in der Einrichtung Untergebrachter i.S. des BayUnterbrG war, mithin von "`der allgemeinen Unterbringungsermächtigung des Art. 12 Abs. 1 Satz 2 BayUnterbrG"' Gebrauch gemacht wurde und die Fixierung "`im Rahmen der Unterbringung"' ("`1. Die Rechtsgrundlage für die Fixierung des Klägers im Rahmen der Unterbringung ergibt sich aus Art. 12 Abs. 1 i.V.m. Art. 19 BayUnterbrG."', Rn. 10 des Urteils) erfolgte, das bleibt offen bzw. wird stillschweigend unterstellt.
Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass die Öffentlichkeit, zu der ich mich auch zähle, eine völlig falsche Vorstellung davon hat, wer alles zahlender "`Gast"' der Psychiatrie werden und von einer "`Wellness-Behandlung"' auf dem Fixierstuhl Gebrauch machen kann. Aus dem Urteil des OLG München vom 29.03.2012 (1 U 4444/11), in dem es um die Passivlegitimation in einem Amtshaftungsprozess ging, ist folgender Sachverhalt bekannt, der sich dem der Verfassungsbeschwerde aus Bayern zu decken scheint:
"`Der Kläger wurde am Abend des 24.06.2009 von der Polizei wegen Gefahr der Selbstgefährdung in das Klinikum M.-O. verbracht. Die Blutalkoholkonzentration betrug zum Zeitpunkt der Aufnahme 2,68 ‰. Es wurde die Diagnose einer Alkoholintoxikation mit akuter Anpassungsstörung festgestellt.
Am 25.06.2009 wurde der Kläger im Zeitraum von 00.05 Uhr bis 08.15 Uhr mit einer 7-Punkt-Fixierung ans Bett gefesselt. Am 25.06.2009 gegen Mittag wurde der Kläger aus dem Klinikum M.-O. entlassen.
Der Kläger erlitt aufgrund der Fixierung Hautabschürfungen, Druckstellen und Einblutungen am rechten Handgelenk sowie an beiden Fußgelenken."'
Sonja Ehrlich kommentiert am Mi, 2018-02-21 20:31 Permanenter Link
Werde ich mal in Ruhe nachprüfen.
Zwei Dinge fallen mir allerdings spontan auf:
1. Da wird ein Mensch praktisch zur Ausnüchterung fixiert und wenige Stunden später bereits entlassen. Das scheint mir schon nicht plausibel, wie soll so etwas medizinisch vertretbar sein? Einem derart alkoholisierten und infolgedessen intoxikierten Menschen pumpe ich den Magen aus und behandele ihn auf einer Intensivstation. Hier hat man ihn offensichtlich mit Fixierung ruhig gestellt, acht stunden abgewartet, bis sich der Promillewert reduziert hat und ihn dann nach Hause geschickt. Und in 8 Stunden soll der Promillewert dann so weit gesunken sein, dass er wieder voll einsatzfähig ist, wenn er es vorher angeblich nicht wahr. Klingt für mich überhaupt nicht plausibel.
2. Eine Anpassungsstörung hat gewisse diagnostische Voraussetzungen, die hier in keinem Fall erfüllt sein können. Das ist für mich auf den ersten Blick erkennbar, weswegen die angebliche akute Anpassungsstörung (akut und Anpassungsstörung passen schon nicht zusammen) sicherlich der verzweifelte Versuch war, künstlich den Anwendungsbereich des dortigen PsychKG zu eröffnen. Schon bei dem beschriebenen Zustand des (stark alkoholisierten) Patienten ist die Diagnose nicht möglich, schließlich sind auch differentialdiagnostische Überlegungen anzustellen.
Gast kommentiert am Do, 2018-02-22 10:36 Permanenter Link
Frau Ehrlich, machen Sie sich vielleicht über Abbauwerte bei Alkohol kundig. Die liegen bei 0,1-0,2 Promille pro Stunde, je nach Gewöhnung und körperlichem Zustand. Macht bei 8 h Fixierung also 0,8 bis 1,6 Promille.
Magen auspumpen hilft nicht mehr viel, wenn der Alkohol - wie meist - schon im Blut ist. Und was soll man da bitte auf der Intensivstation behandeln, wenn die Körperfunktionen wie Atmung etc, gegeben sind? Ich glaube Sie haben recht falsche Vorstellungen dazu, was bei akuter Alkoholintoxikation an Behandlung möglich und sinnvoll ist.
Ich bezweifle auch, dass die BAK von 2,68 bei Aufnahme im Krankenhaus bekannt war, denn normalerweise wird Blut abgenommen und dann ans Labor gegeben, so dass man das Laborergebnis wohl eher nach Beendigung der Fixierung vorliegen hatte. GGf. hatte man zum Zeitpunkt der Aufnahme und Fixierung ein Atemalkoholmessergebnis, falls der Betroffene noch in der Lage war zu Pusten. Ansonsten scheint er ja trotz der Alkoholisierung noch recht aktionsfähig und renitent gewesen zu sein, so dass man bei der Fixierung ggf. auch gar keine konkrete Alkoholmenge kannte, sondern nur die fremd/selbstgefährdende Aktionsfähigkeit unter deutlich erkennbarem Alkoholeinfluss.
Wäre er schon komatös gewesen, hätte man durchaus an eine Fixierung mit Intubation denken können, damit er nicht erbricht und daran erstickt und sich den Tubus nicht selbst absichtlich oder versehentlich herausreißt.
Nachdem Sie Misstrauen gegen Bezirkskliniken/Psychiatrien hegen, fragen Sie doch vielleicht alternativ mal einen Rettungssanitäter oder Notarzt nach einem Wochenende, wie es so zugeht bei Volltrunkenen und warum Fixieren vielleicht auch mal sinnvoll ist.
Sonja Ehrlich kommentiert am Do, 2018-02-22 11:31 Permanenter Link
Sehr geehrter Gast, bei sachlichen Auseinandersetzungen bin ich gern dabei, aber ich lasse mich nicht gleich anpöbeln von fremden Leuten.
Fixierungen müssen eine rechtliche Grundlage haben, daran ändern auch ihre Schilderungen nichts. Wenn erkennbar eine solche nicht gegeben ist und künstlich psychiatrische Diagnosen herangezogen werden, ohne dass ganz offensichtlich die diagnostischen Voraussetzungen erfüllt sind, ist mir der Promillewert ganz ehrlich egal.
Wir müssen uns alle an die Gesetze halten, das gilt unabhängig davon wie es am Wochenende irgendwo zugeht.
Gast kommentiert am Do, 2018-02-22 14:00 Permanenter Link
Sie selbst haben sich doch angemaßt, beurteilen zu können, dass die Fixierung des Betrunkenen völlig daneben gewesen sei. Und dass es keine rechtliche Grundlage gegeben habe und eine "künstlich psychiatrische Diagnose" herangezogen wurde, ist soweit ich das erkennen kann (für diesen Fall des Betrunkenen) auch nur eine ins Blaue hinein aufgestellte Behauptung Ihrerseits.
Sonja Ehrlich kommentiert am Do, 2018-02-22 14:21 Permanenter Link
Nein, ich habe lediglich gesagt, dass die Diagnose einer Anpassungsstörung, noch dazu einer akuten nicht zu stellen gewesen sein kann, da die Voraussetzungen für die Diagnose Anpassungsstörung evident nicht erfüllt sein können. Eine Anpassungsstörung bei einem alkoholisierten Patienten zu diagnostizieren, kann nur grob behandlungsfehlerhaft sein;
Identifizierbare psychosoziale Belastung, von einem nicht außergewöhnlichen oder katastrophalem Ausmaß; Beginn der Symptome innerhalb eines Monats.
Ein Psychiater weiß das und stellt diese Diagnose nicht. Tut er es doch, ist er entweder schon in den Grundlagen unfähig oder aber tut es mit Absicht.
Beschreibungen von Verhalten, das akut selbst- oder fremdgefährdend war, kann ich dem Text nicht entnehmen.
Der Richter, der das auf den Tisch bekommt, stellt sich, wenn er korrekt arbeitet, die selben Fragen. Das ist seine Aufgabe. Ist er dann auch gleich anmaßend?
Ob man diesen konkreten Patienten fixieren musste, kann ich nicht beurteilen. Ich kann aber beurteilen, dass die Diagnose “akute Anpassungsstörung“ schon auf den ersten Blick befunderhebungsfehlerhaft zustande gekommen ist.
Damit entfällt die Grundlage für die Fixierung, sodass selbst dann, wenn die Fixierung materiell-rechtlich ggf legitim gewesen wäre, der Betroffene aufgrund von formell-rechtlichen Verletzungen also selbst dann einen Entschädigungsanspruch hat wg Rechtswidrigkeit der Maßnahme.
Und es bleibt für mich unplausibel, dass ein Mensch, der mit 2,8 Promille gut zurecht kommt und nach klinischer Erfahrung offensichtlich Dauerkonsument ist, bei 2,8 Promille fixierungsbefürftig und einsichtsunfähig sein soll, acht Stunden und ca ein Promille weniger jedoch nicht mehr unter einer Alkoholvergiftung leiden und/oder voll einsichtsfähig sein soll.
Das ist nach meinen Erfahrungen sehr unrealistisch. Und ich finde es unverantwortlich, einem Menschen eine 7 Punkt Fixierung anzugedeihen und ihn ohne Nachbesprechung, psychosoziale Beratung, Betreuung etc einfach zu entlassen. Fixierung ist keine Maßnahme, um sich das Wochenende bequemer zu machen oder “renitente“ Patienten zu disziplinieren oder zu handeln. Das sieht auch der Gesetzgeber so.
Wer meint, so tief und nachhaltig in das Seelenleben und die Freiheitsgrundrechte eingreifen zu dürfen, muss sich Kritik und Überprüfung/Nachkontrolle gefallen lassen. Das rechtfertigt jedoch nicht die von Ihnen mir gegenüber gewählte Kommunikationsebene.
Gast kommentiert am Do, 2018-02-22 12:51 Permanenter Link
Hier findet man einen kleinen zusammenfassender Bericht über den Verlauf der mündlichen Verhandlung vor dem BVerfG. Der münsteraner Autor Kammeier (vgl. a. hier) kommt zu dem Ergebnis: "Ich habe nach dem Verlauf der mündlichen Verhandlung vor dem BVerfG den Eindruck, dass "besondere Sicherungsmaßnahmen" im Rahmen einer öffentlichrechtlichen Unterbringung nach PsychKG, insbesondere soweit sie Fixierungen und Isolierungen betreffen, als "schwerwiegende Grundrechtseingriffe"- vergleichbar einer "zwangsweisen medikamentösen Behandlung" und den Regelungen in § 1906 IV BGB - künftig unter einen richterlichen Genehmigungsvorbehalt gestellt werden. Ob eine solche richterliche Befassung vorausgehend oder begleitend ausgestaltet werden wird, vermag ich nicht abzusehen."
Sonja Ehrlich kommentiert am Do, 2018-02-22 14:35 Permanenter Link
Klasse! Das stützt genau meine Argumentation und ich bin sehr froh, dass die Verhandlungen so abgelaufen sind. Die Marschroute geht in die richtige Richtung!
Alexander Würdinger kommentiert am Do, 2018-07-05 11:52 Permanenter Link
Diesen Kommentar habe ich heute auf LTO hinterlassen:
Ich schließe mich der Kritik an dem Bayerischen Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz an. Dieses Gesetz gehört leider in denselben politischen Kontext wie die Neufassung des PAG.
05.07.2018 07:46, RA Würdinger
Zum PAG vgl.
https://www.br.de/nachrichten/ist-das-pag-ein-mustergesetz-fuer-andere-bundeslaender-100.html
05.07.2018 08:37, RA Würdinger
Hinter beiden Gesetzen steht dieselbe Ideologie: Die Entscheidung der jeweiligen "Autorität" (Polizeibeamter, Arzt) soll Geltung für sich beanspruchen können. Diese Entscheidung soll sich deswegen auch auf eine Vielzahl von unbestimmten Rechtsbegriffen stützen können. Auf diese Weise erhält die "Autorität" zusätzlichen Entscheidungsspielraum. Es liegt dabei auf der Hand, dass die Freiheitsrechte der Bürger ganz erheblich (weiter) eingeschränkt werden. Dank der Vielzahl von unbestimmten Rechtsbegriffen lässt sich im Streitfall kaum mehr dartun, dass die Entscheidung der jeweiligen "Autorität" (Polizeibeamter, Arzt) willkürlich gewesen sein könnte.
Alexander Würdinger kommentiert am Do, 2018-07-05 13:48 Permanenter Link
Um diesen Gesetzesentwurf geht es aktuell:
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP17/Drucksachen/Basisd...
Alexander Würdinger kommentiert am Do, 2018-07-05 14:51 Permanenter Link
Wenn dieser Entwurf in dieser Form Gesetz wird, werden alle Erwägungen, die die Diskutanten sachkundig in diesem Blog angestellt haben, zu Makulatur.
Alexander Würdinger kommentiert am Do, 2018-07-05 16:09 Permanenter Link
Wenn man sich gegen diesen Gesetzesentwurf zur Wehr setzen will, dann muss man das jetzt tun. Sonst wird auch dieses Gesetz im Bayerischen Landtag mit der CSU-Mehrheit ohne viel Aufhebens und ohne, dass die Öffentlichkeit davon wirklich Notiz nehmen würde, durchgewunken.
Waldemar R. Kolos kommentiert am Do, 2018-02-22 19:40 Permanenter Link
Nur, was hat der Inhalt der mündlichen Verhandlung mit der Verfassungsbeschwerde aus Bayern (2 BvR 502/16) zu tun? Wo finde ich in diesem Fall Angaben zum Sachverhalt über die (öffentlich-rechtliche) Unterbringung des Beschwerdeführers. Nicht jeder, der auf einer bayerischen Psychiatrie-Station landet und dort festgehalten wird, ist schon im qualifizierten Sinne untergebracht. Ich meine damit auch bloß eine wirksame Unterbringung, nicht notwendig schon eine rechtmäßige. Wirksam wird die Unterbringung doch erst durch richterliche Anordnung oder notfalls durch Anordnung der Kreisverwaltung. Das ergibt sich aus Art. 10 I BayUnterbrG:
"Sind dringende Gründe für die Annahme vorhanden, dass die Voraussetzungen für eine Unterbringung nach Art. 1 Abs. 1 vorliegen und kann auch eine gerichtliche Entscheidung nach §§ 331, 332, 167 Abs. 1 Satz 1 oder nach §§ 322, 167 Abs. 1 Satz 1 in Verbindung mit § 284 FamFG nicht mehr rechtzeitig ergehen, um einen für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung drohenden Schaden zu verhindern, so kann die Kreisverwaltungsbehörde die sofortige vorläufige Unterbringung anordnen und nach Maßgabe des Art. 8 vollziehen. Die Kreisverwaltungsbehörde hat das nach § 313 Abs. 3 Satz 1, § 167 Abs. 1 Satz 1 FamFG zuständige Gericht unverzüglich, spätestens bis zwölf Uhr des auf das Ergreifen folgenden Tages, von der Einlieferung zu verständigen."
Die Einlieferung durch die Polizei nach Abs.2 ist keine Unterbringungsanordnung. Durch die Einlieferung wird kein Unterbringungsverhältnis begründet, sodass Art. 12 Abs. 1 und Art. 19 BayUnterbrG als Rechtsgrundlage für Fixierung nicht in Betracht kommen können ("dürfen gegen Untergebrachte"). Absatz 2 regelt lediglich die Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen der Einlieferung und der damit verbundenen Freiheitsentziehung. Beides wird rechtswidrig, wenn Gericht und Kreisverwaltungsbehörde nicht unverzüglich verständigt werden. Der Auslegung von Unverzüglichkeit i.S. des Gesetzes sind durch Art. 104 II 2 GG Grenzen gesetzt.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Fr, 2018-02-23 11:08 Permanenter Link
auch wenn ich derzeit nicht auf Ihre Kommentare inhaltlich eingehen kann, möchte ich Ihnen danken für die detallierte Argumentation und die ganz überwiegend sachlcihe Auseinandersetzung. Ich denke an deisem Thema zeigen sich exemplarisch die Probleme parktisch-alltäglicher Umsetzung von gesetzlichen Vorgaben und gerichtlicher Entscheidungsfindung, auch wenn ich dringlich hoffe, dass der von Frau Ehrlich geschilderte Fall nicht die Regel im Klinikalltag ist.
Sonja Ehrlich kommentiert am Fr, 2018-02-23 11:50 Permanenter Link
Die Regel ist er sicherlich nicht, aber so selten leider nunmal auch nicht.
Das was ich aus meiner Tätigkeit im Altenheim. Und ich habe zu viele Berichte aus Psychiatrie gelesen, die schildern, dass Fixierung auch einfach nur zu Disziplinierung erfolgen. “Du hast mich Pflege als A******** beschimpft alles klar, jetzt wirste fixiert.“
Als ich eine suizidale Freundin in der Psychiatrie besucht habe, lag im Raum, getrennt durch einen Paravent eine junge Frau, die ebenfalls fixiert war. Wir haben das Visitegespräch mitbekommen ( Schweigepflicht?)
Es handelte sich um eine junge Frau aus dem osteuropäischen Raum, die zum Studium hier in Deutschland war. Sie hatte einen Fernseher aus dem Studentenwohnheim geworfen, höheres Stockwerk. Sie war bereits 24 Stunden fixiert, meine Freundin sagte, eine Schwester hätte sie in dem ganzen Zeitraum nur einmal kurz besucht. Sie habe von der Patientin gar nichts mitbekommen, nur einmal kurz an wenn man. Vermutlich war die Patientin stark sediert.
Der Arzt sprach mit der jungen Frau, ob sie jetzt ruhig sei. Junge Frau sprach ruhig, bestätigte, dass sie jetzt ruhig sei. Der Arzt sagte, wir lassen sie noch eine ganze Zeit lang fixiert und damit war die Visite vorbei. Auch hier war für mich nicht erkennbar, warum die junge Frau weiter fixiert werden musste. Sie war ruhig, einen Fernseher, den sie aus dem Fenster hätte werfen wollen, gab es nicht. Die Fenster waren verschlossen. Die junge Frau war ruhig und sehr unterwürfig. Der Arzt hatte ja auch keinen Grund genannt, warum die Fixierung aufrechterhalten werden würde. Den Umfang der Fixierung habe ich allerdings nicht gesehen.
Sonja Ehrlich kommentiert am Fr, 2018-02-23 11:52 Permanenter Link
Sie habe von der Patientin gar nichts mitbekommen, nur einmal kurz an wenn man.
Nur einmal kurz ein Wimmern.
Alexander Würdinger kommentiert am Mo, 2018-04-16 11:38 Permanenter Link
Die LTO schreibt heute in ihrer Presseschau:
Bayerisches Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz: Bayerns Staatsregierung hat über einen Gesetzentwurf für ein Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz beschlossen, der in Fachkreisen auf Kritik gestoßen ist. Die Montags-taz (Dominik Bauer) fasst die Argumente zusammen, unter anderem wird durch die vorgesehene Einführung einer zentralen Unterbringungsdatei eine Stigmatisierung psychisch Kranker befürchtet.
Für Heribert Prantl (Montags-SZ) führt der Entwurf für ein "Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz" zu einer "Mollathisierung" des Rechts: Depressive Menschen könnten künftig nach Regeln, die bisher nur für Straftäter galten, in Krankenhäusern festgesetzt werden – ohne dass (wie bei Gustl Mollath) eine Straftat vorliege. Es sei kein Hilfe-, sondern ein Polizeigesetz, so Prantl.
Rudolphi kommentiert am Mo, 2018-04-16 14:11 Permanenter Link
..... vorgesehene Einführung einer zentralen Unterbringungsdatei eine Stigmatisierung psychisch Kranker befürchtet.
[....] Depressive Menschen könnten künftig nach Regeln, die bisher nur für Straftäter galten, in Krankenhäusern festgesetzt werden – ohne dass (wie bei Gustl Mollath) eine Straftat vorliege. Es sei kein Hilfe-, sondern ein Polizeigesetz, so Prantl.
Da muß natürlich gefragt werden, was sind denn eigentlich "depressive Menschen"? Die Validität einer solchen Diagnose steht also auch auf dem Prüfstand, neben der Anamnese!
Weil aber das Zauberwort der meisten Psychiater die "Unauffälligkeit" des Probanden ist, muß ein Psychiater doch einen Maßstab dafür haben, oder er rät nur ins Blaue hinein per seiner eigenen Augendiagnostik, oder nach einem Kurzgespräch, oder er verläßt sich auf Akten mit anderen, ebenfalls meistens ungesicherten "Diagnosen".
Das aber hat mit eine validen Diagnose überhaupt nichts zu tun, denn auch viele Symptome, die evtl. auf eine Depression hindeuten würden, können doch nach fast unzählig vielen Ereignissen auftreten, die einen Menschen kurzfristig, mittelfristig, oder auch evtl. langfristig in seinem Leben belasten.
Also wäre das tatsächlich ein Freibrief, einen Menschen für längere Zeit im "Darknet der Medizin" verschwinden zu lassen, und wenn er das selber nicht will, dann eben mit Fixieren, das geht dann kurzfristig mechanisch oder auch chemisch längerfristig, warum ist der Mensch auch bloß nicht so einsichtig, daß das doch nur das Allerbeste für ihn ist.
Sir Winston Churchill hatte übrigens auch gelegentliche Depressionen, nebenbei mal noch dazu bemerkt. Zum Glück hatte er sich nicht in den Machtbereich deutscher Psychiater damals begeben, denn er war ja auch überhaupt kein "unauffälliger" Mensch gewesen, mit seiner eigenen Vita.
Andere, auch bekannte Menschen mit Depressionen:
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/beruehmte-depressions-patienten-we...
http://www.ich-habe-auch-angst.de/beruehmte-persoenlichkeiten-stars-ehem...
https://www.huffingtonpost.de/2014/11/10/stars-depressionen_n_6132312.html
Also immer Vorsicht, wenn ein Psychiater in der Nähe ist ........
GR kommentiert am Di, 2018-04-17 11:48 Permanenter Link
Sehr geehrte Mitkommentatoren, besonders die Strafrechtler möchte ich aber nun noch ansprechen.
Auch diese Problematik hat ja verschiedene Aspekte. Im Strafrecht bieten die §§20, 21 StGB einem möglichen Straftäter einen gewissen Schutz, der staatliche Strafanspruch mit Strafhaft tritt dann teilweise etwas zurück. Auch Zeugenaussagen können so aber unter Umständen entwertet werden.
Besonders trat das m.E. auch im Mordfall Weimar zu Tage, als ja auch der Herr Weimar anfangs in den Fokus der Ermittlungen geriet. Der erste Staatsanwalt bei den Ermittlungen, Herr Sauter, wurde abgelöst.
(Siehe http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13526387.html)
Herr Weimar war dann aber später Nebenkläger ihn den 3 Prozessen, allen Befragungen als Zeuge aber entzog er sich beharrlich, da war er regelmäßig in der Psychiatrie gewesen, er konnte aber immer kegeln.
Seine Krankenakten wären sicher auch noch sehr interessant gewesen, aber wie er an die bei ihm festgestellten Benzodiazepine selber kam, auch das blieb ja unaufgeklärt.
Benzodiazepine sind ja auch sehr begehrte, aber auch abhängig machende Suchtmittel mit einer guten und entspannenden Wirkung, auch auf die Muskulatur.
Auch Frau Weimar soll an manchen Verhandlungstagen solche zur Beruhigung dann entsprechend hochdosiert bekommen haben, damalige Prozeßbeobachter schilderten ihren abwesenden und glasigen Blick an solchen Tagen, und da wäre sie ja eigentlich verhandlungsunfähig gewesen.
Die Diagnostik in der forensischen Medizin ist höchst genau geworden über die letzten 100 Jahre, die bei der Psychiatrie dagegen praktisch stehengeblieben. Forensiker müssen alles genau erklären und begründen im Prozeß, die beteiligten Richter, Staatsanwälte, Verteidiger stellen penible Fragen zu allen Details, aber auch zur Methodik bei der Erlangung von Erkenntnissen und Ergebnissen.
Würde ein Forensiker lapidar z.B. "Krebs" oder "Messerstich" diagnostizieren bei einer Leichenuntersuchung, würde das den Beteiligten nicht genügen im Prozeß, da müssen Zahlen, wie Längen, Breiten, Tiefen, Zeiten, Einstich-Winkel usw. genannt werden, sagt ein Psychiater "Schizophrenie" dagegen, fragt so gut wie niemand nach Art, nach positiver und negativer Symptomatik, nach Stadium und Verlauf oder auch noch nach Schweregraden dabei. Die Dosierungen der diversen verordneten Medikamenten werden auch kaum gefragt oder genannt, die Juristen haben dazu kaum Fragen mangels eigener Erfahrungen und Wissen darüber. Als ich in einer Pause eine Gutachterin aus Haina mal nach einer Dosierung fragte, da kannte die den §203 StGB plötzlich und berief sich darauf, leider hatte sie im Prozeß keiner der Beteiligten nach der Dosierung eines Neuroleptikums gefragt.
Auch beim Schwurgericht dauert es oft lange, bis angeforderte Patientenakten aus einer Psychiatrie herausgerückt werden und dann dort vorliegen in der Verhandlung. Aber wenn dann die anwesenden Juristen ja nicht einmal wissen, was eine eingetragene "Bedarfsmedizin" in der Akte bedeutet, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln.
Sehr geehrte Strafjuristen, Sie haben doch das Fragerecht, bitte nützen Sie es auch bei den psychiatrischen Gutachten und decken Sie die methodischen Fehler auch noch auf, wenn in einer Patientenakte nur der behandelnde Psychiater seine eigene Tätigkeit über den grünen Klee lobt, meistens dann auch nur die positiven Wirkungen seiner eigenen Verordnungen hervorhebt! Von vielen Faktoren einer Behandlung nennt er besonders einen, den seinen. Haben seine Verordnungen aber wenig nur gebracht als Therapie, läßt es das auch gerne mal weg oder er schiebt es auf eine ganz besonders "hartnäckige Erkrankung" des Patienten.
Nur lebenslange Patienten sichern ja auch das Einkommen auf Dauer ......
Sonja Ehrlich kommentiert am Fr, 2018-02-23 11:43 Permanenter Link
Vorgestern: ein Freund von mir, ein stattlicher Mann über 50, musste wegen Blut im Stuhl auf Anweisung des Hausarztes notfallmässig im Krankenhaus aufgenommen werden. Eine Magenspiegelung ergab keine Hinweise auf Probleme im Magen, insbesondere keine Magengeschwüre. Übernachtung im Krankenhaus, 3 Liter Glaubersalz-Lösung. Er fühlt sich insgesamt gut aufgehoben, sagt, man erklärt ihm alles gut, Personal insgesamt akzeptabel, jedenfalls nicht unfreundlich.
Gestern: Er sagt zu der Schwester, nach meiner Darmspiegelung gehe ich erstmal wieder nach Hause. Die Schwester sagt zu ihm: “Das entscheidet der Arzt“
Er sagt “ nein, das entscheide ich“
Daraufhin sagt die Schwester mit einem Augenzwinkern “na, nicht, dass wir die Fixiergurte von der Intensivstation her herholen müssen“. Er sagt “ Vorsicht, Sie bewegen sich auf ganz dünnem Eis“
Er ist natürlich durch mich sensibilisiert.
Und teilt mir vorsorglich schon mal mit, wo genau er liegt, damit wir ihm im Falle einer Fixierung zu Hilfe kommen können.
Darmspiegelung, Entfernung von 8 Polypen.
Nachbesprechung durch den Arzt, “die Schwestern haben mir mitgeteilt, dass Sie etwas unleidlich waren“