Source: https://consciencelaws.org/background/procedures/assist009-016.aspx
Timestamp: 2020-07-12 15:59:45+00:00
Document Index: 286676535

Matched Legal Cases: ["l'article 11", "l'article 2", "l'article 25", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 5", 'arrêt ']

Consulations & hearings on Quebec Bill 52: Quebec Rally Against Euthanasia
Home : Background : Procedures and Services : Assisted Suicide and Euthanasia : Quebec and euthanasia : Bill 52 Hearings : Quebec Rally Against Euthanasia
The Quebec Rally Against Euthanasia is a non-profit organisation organized to "counter any attempt to introduce (whether overtly or otherwise) euthanasia and assisted-suicide in the Quebec health care system." It advocates for the establishment of a quality palliative care network.
M. Bergeron (Marc): Alors, le Rassemblement québécois contre l'euthanasie, RQCE, s'oppose fermement à l'introduction de l'aide médicale à mourir et la sédation palliative terminale (avec intention d'abréger la vie des malades) dans le système de santé du Québec, ce qui répond à la définition de l'euthanasie et qui consiste à donner volontairement la mort à un malade par une injection létale. Pour des raisons de clarté et pour éviter tout malentendu, le terme "euthanasie" sera utilisé dans ce texte pour désigner l'aide médicale à mourir et la sédation palliative terminale avec intention d'abréger la vie.
Mr. Bergeron (Marc): So, the Quebec Rally against euthanasia, RQCE, strongly opposes the introduction of physician-assisted dying and terminal palliative sedation (with intention to shorten the patient's life) in the Quebec health system, which meets the definition of euthanasia, and that is the intentional killing of a patient with a lethal injection. For reasons of clarity and to avoid any misunderstanding, the term "euthanasia" is used in this text to refer to physician assisted dying and terminal palliative sedation with intent to shorten life.
M. Bergeron (Marc): L'euthanasie n'est pas un soin et ne sera jamais un soin. . .
Euthanasia is not care and will never be a treatment. . .
M. Bergeron (Marc): Le projet de loi no. 52 vise Ã dépénaliser l'euthanasie au Québec, est illégitime et antidémocratique. . . .
Bill No. 52, which seeks to decriminalize euthanasia in Quebec, is illegitimate and undemocratic. . . .
M. Bergeron (Marc): Antidémocratique, car il contourne outrageusement le Code criminel canadien, qui relève du gouvernement du Canada et qui interdit formellement l'homicide, l'euthanasie et le suicide assisté. Le Québec donne le mauvais exemple à sa population en matière de respect des lois, avec l'introduction du projet de loi no. 52 et, de ce fait, il n'incite pas ses citoyens à respecter ses propres lois.
Undemocratic because it bypasses outrageously the Canadian Criminal Code, which falls under the [jurisdiction of] the Government of Canada and prohibits killing, euthanasia and assisted suicide. Quebec sets a bad example for the population in respect for the law with the introduction of Bill 52, since it does not encourage its citizens to respect its own laws.
M. Bergeron (Marc): L'ouverture à l'euthanasie est extrêmement dangereuse pour la santé et la sécurité de tous les citoyens du Québec, surtout les plus vulnérables comme les personnes âgées, isolées ou ayant des troubles cognitifs ou encore des malades atteints de troubles psychiatriques. Elles ne pourront plus compter sur la protection universelle et inconditionnelle que leur confère le Code criminel canadien qui est garant... seul est garant de la sécurité de tous les citoyens. . . . Les médecins seront protégés par ce projet de loi, mais pas les malades.
The implementation of euthanasia is extremely dangerous for the health and safety of all citizens of Quebec, especially the most vulnerable such as the elderly, isolated or those with cognitive disorders or patients with psychiatric disorders. They can no longer rely on the universal and unconditional protection conferred by the Canadian Criminal Code which guarantees ... is the sole guarantee of the safety of all citizens. . . The doctors will be protected by this bill, but not sick.
En conclusion, le projet de loi no. 52 est un mauvais projet de loi qui ne s'intéresse qu'Ã donner la mort Ã ses concitoyens malades et qui occulte complètement le développement des soins palliatifs au Québec . . .
In conclusion, Bill No. 52 is a bad bill that is interested only in killing our sick fellow citizens and completely obscures the development of palliative care in Quebec. . .
M. Morin (Claude) : . . .je ne vois pas comment dans une société démocratique, dans une société qui se veut égalitaire, je ne vois pas comment l'élargissement des critères ne surviendra pas à court ou moyen terme, comme c'est arrivé en Belgique. Ils partagent une culture, disons-le, relativement similaire à la nôtre. Pourquoi ça n'arrivera pas au Québec? Qu'est-ce qui fait qu'on est si différents? Qu'est-ce qui fait qu'on est si meilleurs qu'eux pour empêcher l'élargissement des critères?
Morin (Claude): . . . I do not see how, in a democratic society, a society that is egalitarian, I do not see how the expansion of criteria will not occur in the short or medium term, as happened in Belgium. They share a common culture, frankly, quite similar to ours. Why it will not happen in Quebec? What is it that is so different? What is it that is better than them if we are to prevent the expansion of the criteria?
M. Bolduc (Jean-Talon):. . . Aux Îles-de-la-Madeleine, on est d'accord, vous êtes contre le projet de loi puis vous ne voulez pas que ça passe, on est tout à fait d'accord, d'accord que vous êtes d'accord avec ça. Par contre, advenant le cas que le projet de loi passe, ce que vous nous disiez, c'est peut-être un projet de loi qui peut être difficile à appliquer aux Îles-de-la-Madeleine, malgré que, selon le projet de loi, il y a un droit d'avoir accès à ces services-là. Voyez-vous une façon de s'en sortir à part d'envoyer des médecins là-bas ou encore d'avoir le patient qui est transféré, ou accepter le principe que cette personne-là ne pourra pas les mêmes services, on ne pourrait peut-être pas parler de soins parce que ce n'est pas de ça que vous parlez, les mêmes services que si elle était, mettons, à Québec ou à Montréal?
. . . . Îles-de -la- Madeleine, we agree , you are against the bill and you do not want it to pass, we all agree, agree that you agree with that. On the contrary, in the event that the bill passes, from what you tell us, it may be difficult to apply the bill in the Îles- de-la- Madeleine, although, according to the bill, there is a right to have access to those services . Do you see a way to get out of this except to send doctors out there or have the patient transferred, or accept the principle that that person may not have the same services, we might not care about this because it is not as if you are talking about the same services as if it were, say, Quebec City or Montreal ?
M. Morin (Claude): Dr Bolduc, premièrement, je ne vais pas vous donner de trucs ou de... je ne vais pas vous aider à réaliser un projet contre lequel... un projet contre lequel je... un projet contre lequel je m'élève. Je ne veux pas vous donner de façons puis de trucs. Moi, c'est certain, là, que l'euthanasie, il n'en sera pas question pour moi. Moi, je n'en ferai pas, personnellement et je ne vais pas aider personne à en faire non plus. Et le but du Rassemblement québécois contre l'euthanasie, c'est justement d'empêcher l'euthanasie parce qu'on pense que c'est une erreur, on pense que la société... c'est une erreur monumentale. Alors, je ne vais pas vous dire : Oui, vous devriez faire ça comme ça.
Morin (Claude): Dr. Bolduc, first, I will not give you tips or ... I will not help you with a project which ... a project against which I protest. I will not give you ways and tips. I, for sure, if there is euthanasia, it will not matter to me, I will not do it ...and I personally will not help anyone to do either. And purpose of the Quebec Rally against euthanasia, it is precisely to prevent euthanasia because we think that it is a mistake, we think the society ... this is a huge mistake. So I'm not going to tell you: Yes, you should do it like that.
M. Morin (Claude):. . .si on a une équipe mobile, au Québec, lÃ , une équipe d'euthanasistes, alors, eux, ils vont se promener Ã la grandeur du Québec en avion, ils vont aller aux Îles-de-la-Madeleine, dans tous les petits milieux où est-ce qu'il n'y aura pas de médecins qui va... qui voudra faire de l'euthanasie. . . .
. . .if you have a mobile team in Quebec, there a euthanatist team then, they will crisscross Quebec by plane, they will go to the Îles-de-la-Madeleine, in all small locations where there will be no doctors who want to provide euthanasia. . .
M. Morin (Claude): Vous allez avoir, si ça passe, à le mettre en pratique puis ça va... cet argent-là qui va être mis pour aller euthanasier des gens, il ne sera pas là pour les soins palliatifs, c'est ça qu'on dit.
You will have, if it passes, to put it into practice then it will ... this money will be going to euthanize people, it will not be there for palliative care, that's what we said.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, M. le Président, ce que... Mon seul commentaire : Je pense que, pour vous, la réponse, c'est la bonne réponse. Parce que, dans le fond, si vous n'êtes pas d'accord, il n'y a pas de scénario à faire, à part de dire que ça ne devrait pas passer. Sauf que la réalité, c'est que. . . on comprend que le législateur peut avoir une vision différente, mais on est dans une société qui est pluraliste, donc il faut tenir compte de toutes les opinions, tous les courants de pensée, y compris le vôtre. . .
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Well, Mr. President, that ... My only comment: I think, for you, the answer is the correct answer. Because, basically, if you do not agree, there is no other script to follow, except to say that it should not happen. Except that the reality is that . . .it is clear that the legislature may have a different view, but we are in a society that is pluralistic, so it must consider all opinions, all schools of thought, including yours. . .
Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Dr Morin, Dr Bergeron et Me Arsenault, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, donnez-nous vos noms, vos titres, et le micro, c'est à vous pour les prochaines 15 minutes.
The Chairman (Mr. Bergman): Order, please! So, Dr. Morin, Dr. Bergeron and Mr. Arsenault, welcome. You have 15 minutes to make your presentation, followed by a discussion with the members of the commission. Please give us your name, your title, and the microphone is yours for the next 15 minutes.
M. Morin (Claude) : Alors, bonjour, Mmes et MM. les membres de la commission. Alors, mon nom est Dr Claude Morin, et je suis médecin urgentologue. Je suis le président du Rassemblement québécois contre l'euthanasie. à ma droite, aussi du rassemblement, avec moi, le Dr Marc Bergeron, qui est hémato-oncologue à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus. à ma gauche, ici, Me Daniel Arsenault et M. Clément Vermette, qui agissent à titre de conseillers pour le Rassemblement québécois contre l'euthanasie.
Morin (Claude): So, hello, Mr. and Mrs.. members of the commission. So, my name is Dr. Claude Morin, and I am an emergency physician. I am the president of the Quebec Rally Against Euthanasia. To my right, as the rally, with me, Dr. Marc Bergeron, the hematologist-oncologist at the Hospital of the Infant Jesus. To my left here, Mr. Daniel Arsenault and Clément Vermette, who act as advisors to the Quebec Rally against euthanasia.
Tout d'abord, avant de débuter, je voudrais simplement dire que je ne les ai pas ici, mais le Rassemblement québécois contre l'euthanasie a commandé 125 de ces exemplaires de ce livre, qui s'appelle Plaidoyer pour une mort digne, et qui sera remis à tous les députés. S'il y a un livre à lire pour remettre des concepts et des idées en place et pour résumer les principaux arguments contre l'euthanasie, c'est celui-là. Alors, il se lit en une heure, et nous avons pensé que c'était un excellent investissement pour la cause que nous défendons.
First, before I begin, I just want to say that I do not have them here, but the Quebec Rally against euthanasia ordered 125 of these copies of the book, which is called Plea for a dignified death, and which will be given to all members. If there is a book to read to give concepts and ideas in place and to summarize the main arguments against euthanasia. This is the one, then he reads in an hour and we thought it was a great investment for our cause.
Et, par ailleurs, j'aimerais déposer ici une pétition, que nous avions recueillie avec l'aide de différentes personnes, qui regroupe les noms de 670 personnes qui se prononcent contre l'euthanasie.
And also, I would like to table a petition that we collected with the help of different people, which includes the names of 670 people who speak out against euthanasia.
Alors, immédiatement, je remets au Dr Bergeron, qui va nous lire un peu la position du Rassemblement québécois contre l'euthanasie, mais avant, j'aimerais vous dire que notre présentation est un peu en deux parties, une présentation où on parle de l'argumentaire principal et, deuxièmement, une présentation un peu plus clinique que je vais animer moi-même et que j'aimerais certainement un peu interactive et qui découle, évidemment, de ma formation et de notre formation médicale.
So immediately, I commend Dr. Bergeron, who will read a bit position of the Quebec Rally against euthanasia, but first I want to tell you that our presentation is a bit in two parts, a presentation where we talk about the main arguments and, second, a little more clinical presentation that I animate myself and I would certainly like a little interactive and stems, of course, my training and our medical training.
Alors, Dr Bergeron.
So Dr. Bergeron.
M. Bergeron (Marc) : Alors, le Rassemblement québécois contre l'euthanasie, RQCE, s'oppose fermement à l'introduction de l'aide médicale à mourir et la sédation palliative terminale (avec intention d'abréger la vie des malades) dans le système de santé du Québec, ce qui répond à la définition de l'euthanasie et qui consiste à donner volontairement la mort à un malade par une injection létale. Pour des raisons de clarté et pour éviter tout malentendu, le terme "euthanasie" sera utilisé dans ce texte pour désigner l'aide médicale à mourir et la sédation palliative terminale avec intention d'abréger la vie.
Mr. Bergeron (Marc): So, the Quebec Rally against euthanasia RQCE, strongly opposes the introduction of physician-assisted dying and terminal palliative sedation (with intention to shorten the patient's life) in the Quebec health system, which meets the definition of euthanasia and that is intentional killing of a patient with a lethal injection. For reasons of clarity and to avoid any misunderstanding, the term "euthanasia" is used in this text to refer to physician assisted dying and terminal palliative sedation with intent to shorten life.
L'euthanasie n'est pas un soin et ne sera jamais un soin. Selon l'interprétation du ministre de la Justice lui-même, de l'article 11 du Code civil du Québec, un soin est "tout espèce d'examen, de prélèvement, de traitement ou d'intervention de nature médicale, psychologique ou sociale requis ou non par l'état de santé physique ou mental du patient." De plus, au sens du Code civil, un soin est l'action de soulager, d'entretenir et de sauvegarder la vie et non d'y mettre soin... pardon, non d'y mettre fin de façon brutale d'une manière volontaire par une injection létale.
Euthanasia does not care and will never be a treatment. According to the interpretation of the Minister of Justice himself, Article 11 of the Civil Code of Québec, care is "any kind of examination, sampling, treatment or intervention of medical, psychological or social required or not by the physical or mental health of the patient. "in addition, under the Civil Code, a treatment is to relieve the action, to maintain and safeguard the life and care not to put ... forgiveness, not to terminate abruptly on a voluntary basis by a lethal injection.
Le projet de loi no. 52 vise à dépénaliser l'euthanasie au Québec, est illégitime et antidémocratique. Illégitime, car il fait fi des recommandations majoritaires des experts et des groupes sociaux variés, venant de toutes les régions du Québec et qui se sont majoritairement prononcés contre l'ouverture à l'euthanasie lors de la commission parlementaire Mourir dans la dignité, qui a remis son rapport en mars 2012. De plus, il s'appuie sur des sondages d'opinion dans la population générale, laquelle est très mal informée des enjeux aussi complexes. Des états généraux auraient dû mis en place pour informer à fond les Québécois et même, un référendum national aurait dû être enclenché, vu l'importance du sujet.
Bill No. 52 seeks to decriminalize euthanasia in Quebec, is illegitimate and undemocratic. Illegitimate because it ignores the majority recommendations of experts and various social groups from all regions of Quebec and who have mostly voted against the opening of euthanasia when the parliamentary committee Dying with Dignity, which submitted its report in March 2012. Moreover, it is based on opinion polls in the general population, which is very poorly informed about such complex issues. General statements should have been put in place to inform Quebecers background and even a national referendum should be initiated, given the importance of the subject.
Antidémocratique, car il contourne outrageusement le Code criminel canadien, qui relève du gouvernement du Canada et qui interdit formellement l'homicide, l'euthanasie et le suicide assisté. Le Québec donne le mauvais exemple à sa population en matière de respect des lois, avec l'introduction du projet de loi no. 52 et, de ce fait, il n'incite pas ses citoyens à respecter ses propres lois.
Undemocratic because it bypasses outrageously the Canadian Criminal Code, which is the Government of Canada and prohibited the killing, euthanasia and assisted suicide. Quebec gives a bad example to the population in terms of law enforcement, with the introduction of Bill 52 and, therefore, it does not encourage its citizens to enforce its own laws.
Le projet de loi 52 est inutile. Nous sommes capables, au Québec, avec de bonnes équipes de soins palliatifs et avec la science moderne contemporaine, avec un bon esprit de solidarité - un thème qui est très cher à la première ministre, madame Pauline Marois - de prendre soin et de traiter toute douleur physique ou psychologique ou de toute autre nature. Les soins palliatifs généralisés à la grandeur du Québec, donnés par des personnes compétentes, gratuits et rapidement disponibles rendent caduque le besoin de donner intentionnellement la mort à nos concitoyens.
Bill 52 is unnecessary. We can, Quebec, with good palliative care teams and with contemporary modern science, with a good sense of solidarity - a theme that is very dear to the Prime Minister, Pauline Marois - take care and treat any physical or psychological pain or any other kind. Palliative generalized across Quebec, given by competent persons, free and readily available makes obsolete the need for intentional killing our citizens.
L'euthanasie n'est pas la réponse à l'acharnement thérapeutique, qui d'ailleurs est fort bien encadré au plan réglementaire. L'acharnement thérapeutique résulte principalement des demandes des patients et de leur famille, non pas seulement des médecins qui veulent conserver la vie à tout prix en dépit du fait qu'il n'y ait plus d'espoir de guérison.
Euthanasia is not the answer to aggressive therapy, which also is very well supported in terms of regulation. The aggressive treatment is mainly due to the demands of patients and their families, not just doctors who want to preserve life at all costs despite the fact that there is no hope of recovery.
L'ouverture à l'euthanasie est extrêmement dangereuse pour la santé et la sécurité de tous les citoyens du Québec, surtout les plus vulnérables comme les personnes âgées, isolées ou ayant des troubles cognitifs ou encore des malades atteints de troubles psychiatriques. Elles ne pourront plus compter sur la protection universelle et inconditionnelle que leur confère le Code criminel canadien qui est garant... seul est garant de la sécurité de tous les citoyens. Le cadre réglementaire fixant les conditions d'éligibilité à l'euthanasie s'élargira au fil des années, comme cela se passe en Belgique et en Hollande et de nouvelles indications vont apparaître. à preuve, des groupes ont déjà recommandé à cette commission d'inclure des malades atteints de démence. De plus, il est dangereux d'accorder le pouvoir aux médecins de donner la mort, selon l'avis du Comité consultatif national d'éthique, CCNE, au président de la République française en juillet 2013. Les médecins seront protégés par ce projet de loi, mais pas les malades.
The opening of euthanasia is extremely dangerous for the health and safety of all citizens of Quebec, especially the most vulnerable such as the elderly, isolated or with cognitive disorders or patients with psychiatric disorders. They can no longer rely on the universal and unconditional protection conferred by the Canadian Criminal Code which guarantees ... is the sole guarantee of the safety of all citizens. The regulatory framework for the conditions of eligibility for euthanasia will grow over time, as happens in Belgium and Holland and new indications will appear. As proof, the groups have already recommended this commission include patients with dementia. Furthermore, it is dangerous to give the power to doctors to kill, in the opinion of the National Consultative Ethics Committee, CCNE, the President of the French Republic in July 2013. The doctors will be protected by this bill, but not sick.
La personne humaine est dignede par sa propre nature, ce qui la distingue de l'animal. Ce n'est pas parce qu'elle est âgée ou malade qu'elle perd sa dignité intrinsèque. Offrir l'euthanasie à un être humain parce qu'il est malade constitue dans les faits un dénigrement de son état de dignité. En ce qui concerne l'autonomiede l'individu et la place prépondérante que lui confère le projet de loi no. 52, cette autonomie n'est pas absolue et elle s'inscrit dans un cadre personnel, familial et sociétal dont il faut tenir compte. En légiférant et en permettant l'euthanasie pour l'un, on compromet irrémédiablement la sécurité de tous les autres citoyens. Habiller Pierre pour déshabiller Paul.
The human person is dignede by its own nature, which distinguishes it from the animal. This is not because it is old or sick it loses its intrinsic dignity. Offer euthanasia to a human being because he is sick is in fact a denigration of his state of dignity. Regarding the autonomiede the individual and the prominence conferred by Bill No. 52, this autonomy is not absolute and it is part of a personal, familial and societal context in which to consider . Legislating and allowing euthanasia for one, is irreparably compromise the security of other citizens. Dress to undress Pierre Paul.
Le recours à l'euthanasie est un aveu d'échec pour toute société qui utilise ce moyen brutal et inhumain de mettre fin à la vie humaine, une reddition de l'état québécois face à la souffrance et à la mort. Au Canada, la peine de mort pour les grands criminels a été abolie en 1976 car on disait alors que c'était inhumain et qu'il y avait des possibilités d'erreur. Allons-nous la rétablir pour nos concitoyens coupables seulement d'être malades et débilités?
The euthanasia is an admission of failure for any company that uses this brutal and inhumane way to put an end to human life, a surrender of the Quebec state in the face of suffering and death. In Canada, the death penalty for serious criminals was abolished in 1976 because it was then that it was inhumane and that there was scope for error. Let us restore our citizens guilty only of being sick and debilitated?
Le rôle d'un état est celui de protéger tous ses citoyens. Le projet de loi no. 52 est un échec lamentable et pernicieux pour la sécurité de tous les citoyens du Québec, surtout pour les plus vulnérables. Avec le vieillissement accéléré de la population du Québec - 20% de ses citoyens auront plus de 65 ans vers l'an 2020 - nous allons assister impuissants à une hécatombe que nous aurons créée nous-mêmes.
The role of the state is to protect its citizens. Bill No. 52 is a dismal failure and harmful to the security of all Quebec citizens, especially the most vulnerable. With the accelerated population aging Quebec - 20% of its citizens will be over 65 years to the year 2020 - we're going to slaughter helpless we have created ourselves.
En conclusion, le projet de loi no. 52 est un mauvais projet de loi qui ne s'intéresse qu'à donner la mort à ses concitoyens malades et qui occulte complètement le développement des soins palliatifs au Québec selon les recommandations de la commission parlementaire mourir dans la dignité de 2012. Comme tel, il doit prendre le chemin des tablettes et le gouvernement du Québec, s'il désire véritablement le bien-être et la sécurité de ses citoyens, doit reprendre complètement le débat public en créant des états généraux, selon la suggestion du Comité consultatif national d'éthique français, CCNE. Des soins palliatifs disponibles à tous les Québécois, donnés par des personnes compétentes et empathiques, voilà ce dont nous avons besoin immédiatement pour contrer la souffrance de nos concitoyens. Merci.
In conclusion, Bill No. 52 is a bad bill that is interested only to kill his fellow patients that completely obscures the development of palliative care in Quebec according to the recommendations of the Parliamentary Committee die in the dignity of 2012. As such, he must take the path of the tablets and the Government of Quebec, if truly desires the welfare and safety of its citizens to fully regain public debate by creating general conditions, as suggested by the Advisory Committee french National Ethics, CCNE. Palliative care available to all Quebecers, given by competent and caring people, that's what we need to address immediately the suffering of our fellow citizens. Thank you.
M. Morin (Claude) : Alors, je vais prendre la parole.
Le Président (M. Bergman) : Dr Morin.
M. Morin (Claude) : Mmes et MM. les membres de la commission, je tiens d'abord à vous remercier de pouvoir exprimer, avec le Dr Bergeron, Me Arsenault et M. Vermette, le point de vue du Rassemblement québécois contre l'euthanasie sur le projet de loi no. 52 à cette commission.
Morin (Claude) and Mrs. MM. members of the Committee, I want to thank you can express with Dr. Bergeron, Mr. Arsenault and Mr. Vermette, the view of Quebec Rally against euthanasia on Bill No. 52 this commission.
Le Dr Bergeron vient à l'instant de résumer notre position de façon claire, nette et précise. Mon but n'est pas d'en rajouter au niveau de l'argumentation. à ce moment-ci, vous avez entendu, depuis déjà belle lurette, les arguments de groupes et individus qui s'opposent à l'introduction de l'euthanasie au Québec. De plus, je tiens à vous mentionner que le 18 mai dernier, le Rassemblement québécois contre l'euthanasie organisait un événement, La Marche printanière, qui a rassemblé à Québec 1 700 personnes. Ces Québécoises et Québécois sont venus marcher jusqu'au Parlement pour vous dire : Mmes et MM. les parlementaires, l'euthanasie chez nous, non merci. C'est donc au nom de ces 1 700 concitoyens et des milliers d'autres qui les supportent que je vous adresse la parole.
Dr. Bergeron is the time to summarize our position clear, clean and crisp. My goal is not to add to the level of argument. At this point, you've heard since a long time already, the arguments of groups and individuals who oppose the introduction of euthanasia in Quebec. In addition, I want to mention that on May 18, the Quebec Rally against euthanasia organized an event, The Spring Walk, which attracted 1,700 people in Quebec. These Quebecers came walking up to Parliament to tell you, Mr. and Mrs.. parliamentarians, euthanasia here, no thank you. So on behalf of the 1,700 citizens and thousands of others who support me speaking to you.
Mon but est plutôt de vous faire réfléchir sur les conséquences néfastes de l'euthanasie que vous n'avez même pas le courage de nommer dans le projet de loi. à cet effet, j'ai préparé, déformation professionnelle oblige, ou plutôt formation, quelques vignettes cliniques tirées de mon expérience personnelle de médecin à partir de cas vécus. Nous y réfléchirons et, j'espère, en débattrons en nous représentant la situation qui pourrait prévaloir, advenant l'adoption de la loi no. 52 dans sa mouture actuelle.
My aim is rather to make you think about the negative consequences of euthanasia you do not even have the courage to name the bill. To this end, I have prepared, professional deformation forces, or rather training, some clinical vignettes from my personal experience as a physician from real cases. We will think and, I hope, will debate representing the situation that might prevail in the event of the adoption of Law No. 52 in its current form us.
Afin de mieux vous aider... Afin de mieux situer l'angle de mes propos, voici un bref rappel de mon expérience professionnelle et personnelle. Je suis médecin de famille, père de quatre enfants. Mes 15 premières années de pratique se sont déroulées aux Îles-de-la-Madeleine. Et d'ailleurs, je salue Mme Richard, je crois, que je reconnais dans la salle. Bonjour, Mme Richard. Parce qu'aux îles, tout le monde se connaît, c'est bien connu. LÃ , j'ai eu une pratique de médecine familiale complète incluant les soins en les soins en cabinet, en centre hospitalier, en CHSLD, en dispensaire et à domicile, tout le kit autrement dit, là, la totale.
To better help you ... In order to better locate the angle of my words, here is a brief overview of my professional and personal experience. I am a family physician and father of four children. My first 15 years of practice took place in the Îles-de-la-Madeleine. And besides, I salute Mrs. Richard, I think that I recognize in the room. Hello, Mrs. Richard. Because in the islands, everyone knows, is well known. There, I had a full practice family medicine including care firm, in a hospital, a nursing home, outpatient and home kit that is all there, the whole thing.
Depuis mon retour à Québec en 2002, je pratique l'urgence à temps complet à l'Hôpital Saint-François d'Assise. Depuis 2008, je fais aussi du sans rendez-vous dans une clinique-réseau de Beauport et, depuis un an, j'agis à titre de médecin-conseil auprès d'un centre privé traitant les toxicomanies et les troubles psychologiques.
Since my return to Quebec in 2002, I practice the emergency full-time at the Hospital of Saint Francis of Assisi. Since 2008, I also do walk-in clinic network Beauport, and last year, I act as a consultant physician in a private center treating drug addiction and psychological disorders.
Avec toute ma famille, je me suis exilé à deux reprises pendant un an durant ma carrière pour vivre une expérience de travail différente : en 1999, en Nouvelle-Zélande et, en 2009, en Australie. Alors, voilà pour vous dire un peu de quel côté je me situe. Et je peux vous dire qu'en 26 ans de pratique je n'ai eu affaire qu'à une seule demande d'euthanasie. O.K.
With my family, I am exiled twice in a year during my career to a different experience of work: in 1999, New Zealand in 2009, Australia. So, here to tell you a little what side I stand. And I can tell you that in 26 years of practice I have had to deal with one request for euthanasia. O.K.
Alors, maintenant, je n'aurai peut-être pas le temps de passer tous les cas cliniques, là, mais je vais y aller avec le premier cas parce que c'est un cas que j'ai vécu aux Îles-de-la-Madeleine pour vous présenter, je veux vous faire réagir là-dessus, voir la situation. Alors, je vous présente : c'est une madame A, elle a 80 ans, elle est en cancer, elle a un cancer. Elle a une phase terminale, elle est à domicile, elle vit avec sa famille. Et elle vit avec sa fille et la famille de sa fille, et moi, j'arrive. On parle évidemment il y a quelques années, il y a eu des développements depuis ce temps-là, j'en conviens, mais c'est pour vous dire un peu le contexte pour vous mettre dans des situations réelles. J'arrive là, la dame est en phase, disons, préterminale, l'atmosphère est très lourde. C'est une très grande famille. Le gendre est agressif, on voit que lui, c'est lui qui supporte, là, le fait que sa belle-mère et que toute la famille est là, et c'est lui qui est très inconfortable dans la situation. Et là on me demande, il y a de la morphine en injection au chevet et mais personne n'ose la donner. La dame est visiblement souffrante. Alors, moi, j'étais... je n'étais pas de garde, on m'appelle parce que ce sont pratiquement mes voisins, je vais là, et évidemment je donne la morphine puisque c'est ce qu'il faut faire parce que, pour soulager la dame, alors que personne dans... personne n'a osé le donner. Et le résultat est excellent parce que la dame repose par la suite. Alors, moi, les questions que je veux soulever avec ce cas-là, c'est que ce que je veux dire, c'est qu'il y a énormément, actuellement, au Québec, il y a énormément d'éducation à faire au niveau des soins palliatifs avant d'arriver à l'euthanasie. Il y a ce que j'appelle la morphinophobie. Il y a certainement... là c'est certain qu'on parle d'il y a plusieurs années, et je suis d'accord que les ressources se sont probablement développées aux îles, mais il y a un manque de ressources, on l'a mentionné, on l'a mentionné à plusieurs reprises. En plus, quand on arrive dans... Ce sont des situations sociales et familiales très lourdes, très difficiles. Il y a... Moi, je vois, avec une ouverture à l'euthanasie, des occasions d'abus parce que, malgré tout ce qu'on peut dire, malgré toutes les balises qu'on peut mettre, moi, je pense que nous avons affaire à des humains. Les médecins sont des êtres humains. Les gens, les membres de la famille peuvent avoir toutes sortes de relations conflictuelles. Dans ce cas-ci, on peut penser au gendre qui aurait pu avoir... pu faire des pressions pour que ça finisse parce que ça devient lourd. Alors, je reviens encore, on revient encore à la question du libre consentement. Il y a toutes ces pressions-là. Et, pour une question de vie ou de mort, je ne pense pas que le...
So now, I shall perhaps not the time to spend all clinical cases, but I'll go with the former because it is a case that I lived in the Islands Magdalene to present you, i want you to react on this, see the situation. So I present to you: this is a lady A, she is 80 years old, she is cancer, she has cancer. It has a terminal illness, she is at home, she lives with her family. And she lives with her daughter and her daughter's family, and I'm coming. We obviously talk there a few years, there have been developments since that time, I agree, but to tell you a little background to get you in real life situations. I get there, the lady is in phase, say, pre-terminal, the atmosphere is very heavy.This is a very large family . The son is aggressive , we see that it is he who supports it, then the fact that his stepmother and that the whole family is there, and it is he who is very uncomfortable in the situation. And then you ask me , there's the morphine injection bedside but nobody dares to give . The lady is obviously suffering . So , I was ... I was not on duty, they call me because they are practically neighbors , I go there , and of course I give morphine because it is what to do because to relieve the lady , while in person ... no one dared to give . And the result is excellent because the lady sits thereafter. So I, the questions I want to raise with this case is that what I am saying is that there a lot, currently in Quebec , there are a lot of education to do in palliative care before reaching euthanasia. There are what I call the morphinophobie . There certainly is some ... there we're talking about it several years ago , and I agree that resources were probably developed in the islands , but there is a lack of resources on the mentioned , it was mentioned several times . In addition , when you get to ... It is very difficult heavy social and family situations . There is ... I see, with an opening to euthanasia, the opportunities for abuse because, despite all that we can say , with all the tags that can be placed , I think we 're dealing with humans. Doctors are human beings. People, family members can have all sorts of conflicting relationships. In this case , it is likely that the son could have ... been lobbying for it to end because it gets heavy. So I come back again, again returned to the issue of voluntariness . There are all these pressures there. And , as a matter of life or death, I do not think ...
M. Morin (Claude) : Je ne pense pas que le patient soit libre alors. Mais je suis obligé de conclure là-dessus. J'aurais eu d'autres cas intéressants, peut-être qu'on pourra y revenir plus tard. Mais ce que je veux dire, mon principal point, c'est que malgré tout ce qu'on dit, le projet de loi est dangereux : on a affaire à des humains. Et je ne crois pas... Et le Rassemblement québécois contre l'euthanasie ne croit pas à l'efficacité des balises et ne croit pas qu'il faille aller du côté de l'euthanasie, pense que l'euthanasie est un mal en soi et pense aussi que les... il y a énormément de travail à faire au niveau des soins palliatifs. Et quand tous les Québécois auront leurs soins palliatifs, accès à leurs soins palliatifs, et tout ça, on pourra se reparler d'euthanasie, mais je pense que réalistement ce sera peut-être dans 10 ou 20 ans.
Morin (Claude): I do not think the patient is then free. But I am forced to conclude it. I have had other interesting cases, maybe we can come back later. But what I mean, my main point is that despite all that is said, the bill is dangerous: we are dealing with humans. And I do not believe ... And the Quebec Rally against euthanasia does not believe in the effectiveness of tags and does not believe it necessary to go on the side of euthanasia believe that euthanasia is wrong in itself and also think that ... there is a lot of work to do at the hospice. And when all Quebecers have their palliative care, their access to palliative care, and all that, we can talk to euthanasia, but I think realistically it may be in 10 or 20 years.
Le Président (M. Bergman) : Merci, Dr Morin, pour votre présentation, Dr Bergeron. Alors, le bloc du gouvernement, Mme la ministre.
Mme Hivon : Oui. Merci. Merci beaucoup à vous quatre d'être venus présenter votre point de vue. Vous voyez, j'accepte tous les points de vue, même quand on me dit que c'est un très mauvais projet de loi. Donc, je pense que c'est sain en démocratie de pouvoir entendre toutes les choses.
Ms. Hivon: Yes. Thank you. Thank you very much for coming four present your point of view. You see, I accept all points of view, even when I was told that this is a very bad bill. So I think it is healthy in a democracy to hear all things.
(Unrevised version)
Mais il y a une chose que je trouve... que je vais vous dire clairement qui... que je trouve qui n'a pas sa place, c'est... vous dites en conclusion : "Un mauvais projet de loi qui ne s'intéresse qu'à donner la mort à ses citoyens malades et qui occulte complètement le développement des soins palliatifs au Québec. " Alors, vous allez permettre quand même que je réplique à cette affirmation, qui, je pense, aurait peut-être pu être nuancée même si vous avez un point de vue qui est très défini et définitif.
But there is one thing I find ... I'll tell you clearly that ... I find that no place is ... you say in conclusion: "a bad bill that is interested only in killing sick citizens and completely obscures the development of palliative care in Quebec."So you will still allow that I reply to this statement, which I think might be able to be qualified even if you have a point of view which is very definite and final.
Ce projet de loi, il est d'abord axé sur les principes qui sont énoncés au tout début du projet de loi. D'ailleurs, j'aimerais ça savoir si c'est des principes avec lesquels vous êtes d'accord, les principes qu'on retrouve à l'article 2. Mais justement, ils proposent un développement, je pense, important pour les soins palliatifs et une approche très intégrée où les soins palliatifs sont au coeur de la vision que l'on met de l'avant dans ce projet de loi là : un droit aux soins palliatifs, des politiques en soins palliatifs, des protocoles, tous les établissements qui vont devoir avoir une offre de soins palliatifs, sans compter les investissements qu'on a faits, sans compter la priorité à la formation aux soins palliatifs... Donc, je trouve ça un peu gros comme affirmation.
This bill, it is first based on the principles set forth at the beginning of the bill. Moreover, I would like to know if it is the principles with which you agree, that the principles contained in section 2. But in fact, they propose a development, I think, important for palliative care and a very integrated approach where palliative care is the heart of the vision that we put forward in this bill there: a right to palliative care, palliative care policies, protocols, all institutions will have to have an offer palliative care, excluding investments that have been made, besides priority to training in palliative care ... So I find it a bit big as affirmation.
Je sais que vous avez votre point de vue, je le respecte tout à fait, puis vous avez le droit de le faire entendre, mais vous allez comprendre que, de mon point de vue, de venir affirmer ça et de venir dire que ce qu'on veut, c'est donner la mort aux gens, bien franchement, quand on voit les balises qui sont là, quand on voit que ça doit venir de la personne elle-même, de manière répétée, encadrée - un premier médecin, un deuxième médecin, une commission qui vient analyser ça, un processus très formel et formalisé - j'ai un peu de misère avec votre conclusion.
I know you have your point of view, I totally respect, then you have the right to be heard, but you will understand that, from my point of view, to come here and say come say it that one wants is to kill people, quite frankly, when you look at the tags that are there, when we see that it must come from the person himself, repeatedly framed manner - first doctor, second doctor, a commission is analyzing it, a very formal process and formalized - I have a little trouble with your conclusion.
Mais, ceci dit, j'aimerais peut-être qu'on revienne sur vos cas, parce que je me dis que vous avez fait... Je pense que c'est très intéressant effectivement. Je les ai lus évidemment à l'avance, puis, si je peux vous rassurer - je ne sais pas, moi - je pense que, de manière générale, ce projet de loi là et tout le débat qu'on a eu dans un climat, je pense, de grande écoute depuis près de quatre ans, ça a beaucoup contribué à l'information des gens au fait que les gens sentent qu'ils s'approprient davantage leur fin de vie, ça a levé beaucoup de tabous. Et ça, en soi, je pense que c'est une avancée dans une société démocratique.
But, having said that, I would maybe to come back to your case, because I think you did ... I think it is very interesting indeed. I read clearly in advance, then, if I can reassure you - I do not know, I - I think, in general, this bill there and all the debate we had in a climate I think prime time for nearly four years, it has contributed greatly to people's information is that people feel that they take greater ownership of their end of life, it has raised many taboos. And that in itself, I think it's a step in a democratic society.
Donc, pour revenir aux cas... je pense que... les cas numéros 2 et numéro 4, en tout cas, moi, de mon point de vue - je ne suis pas médecin, mais... - on n'est pas... des situations où les personnes sont en fin de vie. Et c'est une balise fondamentale du projet de loi. C'est d'être en fin de vie. Donc, est-ce qu'une personne handicapée ou une personne dépressive va pouvoir demander l'aide médicale à mourir et qu'on va pouvoir lui accorder? Non. Ce n'est pas ça qui est prévu au projet de loi.
So, to return to the case ... I think ... If the number 2 and number 4, in any case, I, from my point of view - I'm not a doctor, but ... - It is not ... situations where people are dying. And it is a fundamental tag bill. This is to be the end of life. So does a disabled person or a depressed person will be able to seek medical help to die and we're going to give him? Not. It's not what's under the bill.
Donc, j'aimerais comprendre pourquoi vous mettez ces cas-là, qui ne sont pas des gens en fin de vie.
So I'd like to understand why you put these cases, which are not people in later life.
M. Morin (Claude) : Alors, la raison pour laquelle je les ai mis...
Morin (Claude): So, why I put ...
Le Président (M. Bergman) : Dr Morin... Dr. Morin.
M. Morin (Claude) : Oui. La raison pour laquelle j'ai mis ces cas-là, c'est parce que, moi, je ne vois pas comment dans une société démocratique, dans une société qui se veut égalitaire, je ne vois pas comment l'élargissement des critères ne surviendra pas à court ou moyen terme, comme c'est arrivé en Belgique. Ils partagent une culture, disons-le, relativement similaire à la nôtre. Pourquoi ça n'arrivera pas au Québec? Qu'est-ce qui fait qu'on est si différents? Qu'est-ce qui fait qu'on est si meilleurs qu'eux pour empêcher l'élargissement des critères?
Morin (Claude): Yes. The reason I put these cases, it is because, I do not see how in a democratic society, a society that is egalitarian, I do not see how the expansion of criteria not occur in the short or medium term, as happened in Belgium. They share a common culture, frankly, quite similar to ours. Why it will not happen in Quebec? What is that is so different? What is better than them if we are to prevent the expansion of the criteria?
Vous avez vu ce cas, de cette dame qui était atteinte d'anorexie nerveuse et qui était... souffrait de dépression chronique et qu'on a accepté d'euthanasier aux Pays-Bas. Alors, pour moi, je me dis : Si j'ai quelqu'un dans mon bureau qui vient me voir, qui... Comment, comment on va soutenir l'argumentaire de quelqu'un qui va nous dire : Bien, écoute, docteur, moi, je souffre, je souffre énormément? Qui êtes-vous pour juger de la souffrance? Je souffre, c'est psychologique, ce n'est pas visible, mais je souffre énormément. Lui a droit à l'euthanasie parce qu'il a un cancer puis c'est quelque chose de visible; moi, ce n'est pas visible, et tout ça, je n'ai pas le droit à ça. Alors, je ne vois pas comment on n'arrivera pas là, je ne crois pas que ça soit possible, avec une loi comme ça, de ne pas arriver là. C'est mon point de vue.
You have seen this case, the lady who was suffering from anorexia nervosa and was ... suffered from chronic depression and we agreed to euthanize the Netherlands. So for me, I say: If I have someone in my office who comes to see me, that ... How, how it will support the argument of someone who will say: Well, listen, Doctor, I suffer, I suffer a lot? Who are you to judge the suffering? I suffer, it is psychological, it is not visible, but I suffer greatly. He has the right to euthanasia because he has cancer and it is something visible, I think it is not visible, and all that, I have no right to it. So I do not see how it will not happen, I do not think it is possible, with a law like that, do not get there. This is my point of view.
L'autre chose, c'est qu'il n'y a aucun critère de temps dans la loi. Puis vous dites "phase terminale". Mais, comme on l'a mentionné ultérieurement, il n'y a aucun critère de temps qui sont mentionnés. Qu'est-ce que la phase terminale, qu'est-ce que la fin de vie? Est-ce que c'est trois semaines, trois mois... trois ans? Dans le cas que je présente... Je présente un cas, le cas des no. 4, vous y avez fait allusion, c'est une dame avec une sclérose en plaque et qui est en fauteuil roulant et qui a besoin de services pour être autonome. On pourrait penser, un peu comme la dame qui était assise à notre gauche il y a peu de temps, alors une dame qui, comme ça, se casse une épaule, elle a 64 ans et elle dit : Bien, moi, écoutez, c'est fini. J'ai assez souffert. Je veux que ça cesse. Alors, on n'est pas devant une personne qui est en fin de vie, là, on est devant quelqu'un, je suis d'accord, c'est quelqu'un qui a peut-être encore huit, 10, 15 ans à vivre, mais comment on va... comment on va justifier à cette dame-là, par rapport à l'autre, tu sais, comment on évalue, comment on dose la souffrance psychique, la souffrance existentielle, la souffrance physique? On est dans des notions extrêmement subjectives, on nage en pleine subjectivité. Il y a énormément... On est dans l'humain. Alors, il y a énormément de subjectivité dans tout ça, et il y en a beaucoup dans le projet de loi. Alors, moi, je... ce que je dis, c'est que finalement, on n'arrivera pas à endiguer ces choses-là.
The other thing is that there is no time criterion in the law. Can you say "terminally ill." But, as mentioned later, there is no criterion of time are mentioned. What is the final stage, what the end of life? Is that it's three weeks, three months ... three years? In the case that I present ... I present a case, the case of No.
4 , you 've alluded to , this is a woman with multiple sclerosis who is in a wheelchair and who need services to be autonomous. You might think , like the lady who was sitting to our left there shortly , then a lady like that, broke his shoulder, she is 64 years old and she said : Well, I listen, c is finished . I've suffered enough. I want it to stop . So it is not to a person who is dying , here we are in front of someone , I agree , this is someone who has perhaps eight , 10 , 15 to live, but how we are going ... how are we going to justify that lady , compared to the other , you know , how it assesses how dose mental suffering , existential suffering , physical suffering ? It is in extremely subjective notions , we swim in full subjectivity. There are a lot ... It is in the human . So there is a lot of subjectivity in all this , and there are many in the bill. So , I ... what I am saying is that ultimately, we will be unable to control these things.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Dr Morin, ça me fait plaisir de vous revoir. Ça fait plusieurs années que vous avez quitté les Îles-de-la-Madeleine.
Mrs. Richard (Îles-de-la-Madeleine): Yes, thank you very much, Mr. President. Dr. Morin, I'm glad to see you. It's been several years since you left the Îles-de-la-Madeleine.
Bon, évidemment, pour peut-être déjà commencer avec ce que vous avez... ce dont vous avez parlé, c'est clairement établi dans le projet de loi, il faut que les gens soient en fin de vie, une mort imminente. Ce sont des souffrances intolérables qui ne peuvent pas être soulagées par les soins palliatifs. Il y a des balises déjà qui sont établies dans le projet de loi et je pense qu'on peut se fier que les médecins vont prendre clairement ces balises-là pour établir le diagnostic avec la personne.
Well, obviously, for maybe already start with what you have ... what you mentioned is clearly established in the bill, it must be that people in later life, imminent death. They are intolerable suffering that can not be relieved by palliative care. There are tags that are already established in the bill and I think we can be proud that the doctors will make clear these tags then to establish the diagnosis with the person.
Il faut que la personne demande aussi, que ce soit un choix libre et éclairé, que ce soit la personne elle-même qui le demande. Ça fait que dans les vignettes que vous nous proposez où c'est peut-être le gendre qui commence à être tanné, je pense qu'on n'en est pas là du tout, du tout, et le cas des Pays-Bas dont vous faites allusion, on parle de suicide assisté plus que d'aide médicale à mourir et de soins de fin de vie.
We must also demand that the person, whether a free and informed choice, whether the person himself who asks. It's in the thumbnails that you propose that this may be the son begins to be tanned, I think it is not there at all, at all, and the case of the Netherlands which you're referring to, we talk about assisted suicide than die in medical care and end of life support.
Mais aussi, il y a une vignette où vous parlez des Îles-de-la-Madeleine, et justement, vous avez bien connu les Îles-de-la-Madeleine, je pense qu'on ne peut pas non plus se dire qu'aux Îles-de-la-Madeleine, il y a un médecin ou deux médecins, et on ne pourrait pas avoir un médecin qui accepterait d'accompagner une personne en fin de vie. On a 22 médecins aux Îles-de-la-Madeleine et pas mal toujours comblés, les postes sont comblés. Je pense que n'importe où au Québec on peut offrir les soins adéquats à des personnes qui vont demander, dans une demande éclairée avec... en toute connaissance de cause, qui vont demander cette aide médicale à mourir. Mais comme on l'a dit, le projet de loi est beaucoup plus large que ça.
But also, there is a sticker where you talk about Îles-de-la-Madeleine, and justly, you have experienced the Îles-de-la-Madeleine, I think we cannot say that Îles-de-la-Madeleine, there is a doctor or two doctors, and we could not have a doctor who is willing to assist a person in later life. It has 22 doctors Islands Magdalen and quite always filled, the positions are filled. I think anywhere in Quebec can provide adequate care to people who are going to ask, in an enlightened application with ... in full knowledge that this will require medical assistance to die. But as we have said, the bill is much broader than that.
Puis il y a une phrase importante que vous dites dans votre mémoire que, je pense, là-dessus on se rejoint très bien. En fin de mémoire, vous nous dites que les soins palliatifs disponibles à tous les Québécois, donnés par des personnes compétentes et empathiques, voilà ce dont nous avons besoin immédiatement pour contrer la souffrance de nos concitoyens, et nous sommes évidemment en accord avec cette phrase-là. On a besoin des soins palliatifs, il faut qu'ils soient développés, on en est conscients, mais quand les soins palliatifs n'arrivent pas à soulager la souffrance en fin de vie, selon toutes les balises, les balises qu'on s'est données, est-ce qu'on ne peut pas aller plus loin et que ce soit un acte médical qui soit posé, à ce moment-là? Et j'aimerais vous entendre peut-être dans les balises, pour qu'elles soient mieux définies, qu'est-ce que vous verriez pour que ces balises-là soient mieux définies?
Then there is an important sentence you say in your brief that I think about it we joined very well. At the end of memory, you tell us that palliative care available to all Quebecers, given by competent and caring people, that's what we need to address immediately the suffering of our people, we obviously agree with this sentence there. We need palliative care, they must be developed, we are aware, but when palliative care fail to relieve suffering at the end of life, according to all the tags, tags that s' data is, is that we can not go further and this is a medical procedure that is laid at this time? And I'd like you may be in the tags, so that they are better defined, what you would for these tags then be better defined?
M. Morin (Claude) : Oui. Tout d'abord, Mme Richard, je voudrais vous dire que, contrairement à votre opinion, je ne crois pas, et je pense qu'il est possible et même très plausible que personne aux Îles-de-la-Madeleine ne veuille euthanasier qui que ce soit. Je pense que c'est très possible, et là, on parle de 22 médecins, et il y a d'autres milieux où on peut parler qu'il y a peut-être 10 médecins, mais je pense que c'est très possible. Ce n'est pas une situation tout à fait utopique et... je pense que c'est dans le domaine du possible. Alors, la situation que j'ai décrit où quelqu'un veut être euthanasié aux Îles-de-la-Madeleine et qu'on a besoin de l'envoyer - et c'était le cas no. 3, pense, oui, c'était le cas no. 3 - où qu'on doive l'envoyer se faire euthanasier dans un centre reconnu, disons, d'euthanasie ou qu'on ait des unités mobiles d'euthanasie, je pense que ça, c'est dans le domaine du possible, là, c'est... Vous seriez peut-être surprise de voir à quel point les médecins, quand... peut-être certains diront : Ah, moi, je suis en faveur, mais quand viendra le temps de poser le geste, je pense qu'il n'y en aura pas énormément qui vont lever la main...ça, je suis à peu près convaincu de ça, mais...
Morin (Claude ): Yes. First, Mrs. Richard , I would like to say that, contrary to your opinion , I do not believe, and I think it is very possible and even likely that person Îles- de-la- Madeleine wants to euthanize whatsoever. I think it is very possible, and here we are talking of 22 doctors, and there are other areas where we can talk there was maybe 10 doctors, but I think it is very possible . This is not a situation quite utopian and ... I think it is in the realm of possibility. So the situation I described where someone wants to be euthanized Islands Magdalen and we need to send - and that was the case 3 , think , yes, it ' was the case 3 - where we should send him to euthanize a recognized center , say , euthanasia or we have mobile units of euthanasia , I think it is in the realm of possibility , there is ... You might be surprised at how physicians when ... Perhaps some will say : Oh , I 'm in favor , but when the time comes to take the action , I think that there will not be much that will raise your hand ...that I'm pretty convinced of this, but ...
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc du gouvernement. On va retourner au deuxième bloc, le bloc de l'opposition officielle. Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonsoir. Merci d'avoir partagé avec nous votre point de vue puis votre analyse du projet de loi puis de ses conséquences.
Mme Vallée: Thank you, Mr. President. So, gentlemen, good evening. Thank you for sharing with us your views and your analysis of the bill and its implications.
Une question qu'on a abordée au cours de la dernière semaine, c'est toute la notion des termes qui sont utilisés dans le projet de loi, les mots qu'on utilise pour décrire différents actes. Je comprends que, dans votre mémoire, vous avez choisi - puis c'est volontaire - d'utiliser le terme "euthanasie", un terme qui parle fort, un terme qui frappe. Mais, à l'intérieur du projet de loi, on a trois grands objectifs, trois grands termes qui sont utilisés et puis qui nous guident tout au long du projet de loi. On a la question des soins palliatifs, là-dessus, je pense que le développement puis l'accès aux soins palliatifs, c'est ce que vous souhaitez et c'est ce pour quoi vous militez, puis vous me corrigerez si je me trompe. Il y a la notion d'aide médicale à mourir et il y a la notion aussi de sédation terminale avec laquelle on nous explique que, dans les maisons de soins palliatifs, il y aurait la sédation palliative continue... la sédation palliative intermittente, pardon, oui, vous m'excuserez je n'ai pas la connaissance pointue de ma collègue, la ministre, n'ayant pas fait tous ... procédé à toutes les auditions sur la Commission sur mourir dans la dignité.
A question that was discussed during the last week, the whole notion of the terms used in the bill , the words used to describe different actions. I understand that in your mind , you have chosen - and it is voluntary - to use the term "euthanasia" , a term that speaks loudly , a term that strikes . But inside the bill , it has three main objectives , three main terms that are used and then guiding us throughout the bill. It was the issue of palliative care , it, I think the development and access to palliative care , which is what you want and that 's what you fight , then you can correct me if I'm wrong . There is the notion of medical assistance to die and there is also the notion of terminal sedation with which we are told that , in hospices , there would be continuous palliative sedation ... intermittent palliative sedation , forgiveness , yes , forgive me I do not have the detailed knowledge of my colleague, the Minister has not made â€‹â€‹any ... process all hearings on the Commission on dying with Dignity .
Mais, bref, j'aimerais avoir votre point de vue sur l'utilisation de la sédation palliative dans le cadre des soins palliatifs parce que c'est quand même... on entend que c'est quand même un soin auquel on a recours de façon quand même assez fréquente, et donc qu'il serait important de l'encadrer... d'encadrer l'utilisation de cette pratique-là, d'encadrer, de permettre aussi aux médecins qui l'offrent d'avoir une certaine... certaines balises. Et dans votre notion de soins palliatifs, ça s'inscrit où, la sédation palliative ou est-ce que c'est quelque chose que vous occultez complètement, auquel vous ne souscrivez pas?
But in short, I would like your views on the use of palliative sedation in palliative care because it is still ... means that it is still a treatment which is used so still quite common, and therefore it would be important to frame ... to regulate the use of that practice, mentor, also to allow doctors who offer to have some ... some tags . And your concept of palliative care, it fits where palliative sedation or is it that it is something that you shadow completely, which you do not subscribe?
M. Morin (Claude) : Je vais laisser Dr Bergeron répondre. Juste dire que ce à quoi on ne souscrit pas, c'est la sédation palliative terminale parce que, pour nous, c'est l'équivalent de l'euthanasie. Alors, Dr Bergeron...
Morin (Claude): I'll let Dr. Bergeron answer. Just say what you do not agree, it is palliative terminal sedation because for us it is the equivalent of euthanasia. So Dr. Bergeron ...
Le Président (M. Bergman) : Dr Bergeron.
M. Bergeron (Marc) : écoutez, disons que, moi, comme hémato-oncologue, je dois vous dire que ça fait 30 ans que je soigne des malades, je les accompagne jusqu'à la mort aussi. Je soigne des cancéreux, des gens atteints de cancer et puis, la plupart des gens, on est capables de les soigner, la moitié peut-être et plus, qu'on guérit, mais certainement qu'il y a un autre pourcentage de gens qui vont décéder.
Mr. Bergeron (Marc): listen, say I, as hematologist-oncologist, I must tell you that it's been 30 years that I treat patients, I accompanied him to death also. I treat cancer patients, people with cancer, and then, most people, we are able to treat them, perhaps half or more, which heals, but certainly there is another percentage of people who will die.
Puis, moi, j'accompagne ces gens-là, depuis 30 ans, jusqu'à la fin de la mort, et puis je peux vous dire que je n'ai jamais vu, en 30 ans, de cas, sauf une exception, je vais y revenir, où on n'a pas été capables de soulager ces gens-là avec nos médicaments. Donc, je pense qu'il y a un mythe là-dedans qu'on n'est pas capables de soulager les malades qui souffrent, c'est faux. Je parle des cancéreux, mais même je parle aussi... je pourrais même parler aussi des gens qui sont porteurs de sclérose latérale amyotrophique, où, j'en discutais avec un éminent collègue neurologue de l'Enfant-Jésus, qui me disait qu'eux... et lui s'occupe de la cohorte des malades de SLA, sclérose latérale amyotrophique, et puis la maladie neurologique de dégénérescence typique où les gens vont souffrir pendant des années puis, à un moment donné, vont mourir, par exemple, paralysés, puis après ça, difficultés respiratoires.
Then I accompanied these people for 30 years, until the end of death, and then I can tell you that I have never seen in 30 years of cases, with one exception, I will return to where it was not able to relieve these people with our drugs. So I think there's a myth in there that we are not able to relieve patients suffering is wrong. I'm talking about cancer, but even as I speak ... I could even talk to people who are also holders of amyotrophic lateral sclerosis, where I was talking with a prominent neurologist colleague of the Child Jesus, who told me they ... and he takes care of the cohort of patients ALS, amyotrophic lateral sclerosis, and then the typical degenerative neurological disease where people will suffer for years and then, at some point, are going to die, for example, paralyzed, and then after that, trouble breathing.
Lui, m'affirme qu'en introduisant précocement des soins palliatifs, ces gens-là, ils ont réussi à contrôler parfaitement la souffrance et la douleur de ces gens-là jusqu'à la fin de leur mort, jusqu'à la vie et la fin de leur vie et la mort, sans avoir recours à faire des injections létales. Donc, ça, ça vient d'un spécialiste aussi qui s'occupe de ça. Moi, je vous donne mon opinion comme un médecin spécialiste qui travaille depuis 30 ans auprès des cancéreux. Puis je n'ai jamais vu de gens qu'on n'a pas soulagés avec des médicaments. écoutez, on en a des médicaments, puis pas nécessairement avec l'intention de les faire mourir, etc., non, on les soulage et on donne des doses qui sont... des doses standard et puis on est capables de soulager les gens.
He tells me that early introduction of palliative care, these people, they were able to fully control the pain and suffering of these people until the end of their death to life and the end of their life and death, without resorting to lethal injections. So that, it also has a specialist who deals with it. I give you my opinion as a specialist who has worked for 30 years with cancer. And I've never seen people that has not relieved with medication. Listen, we have drugs and not necessarily with the intent to kill, etc.., no, it relieves and given doses that are standard doses ... and then we are able to relieve people.
J'ai vu un cas, moi, dans ma carrière où on a fait une sédation palliative. Je voudrais peut-être un peu préciser qu'est-ce que c'est, la sédation palliative. Sédation palliative, par exemple, ça peut être celle qu'on accepte ou qui est acceptée dans les unités de soins palliatifs comme La Maison, par exemple, Michel Sarrazin. Sédation palliative intermittente, où on fait... on peut endormir quelqu'un temporairement pour le soulager, puis le réveiller de temps en temps puis... quitte à le rendormir s'il est toujours souffrant. La sédation palliative continue, où, là, quelqu'un, par exemple, en général, il lui reste moins d'une semaine de vie puis qui a une douleur incontrôlable, on n'est plus capables... la personne n'est plus capable psychologiquement, elle est complètement épuisée, vidée, etc., là, on offre exceptionnellement ce qu'on appelle la sédation palliative continue, O.K.? Mais l'objectif est de soulager, mais... l'objectif est de soulager, mais ce n'est pas de causer la mort, mais la mort peut survenir aussi. C'est le double effet, là. Mais l'objectif principal est de soulager et non pas de donner la mort.
I saw one case, me in my career where it was palliative sedation. Maybe I would just specify what it is , palliative sedation. Palliative sedation , for example , it may be that one accepts or accepted in palliative care units as The House , for example, Michel Sarrazin . Intermittent palliative sedation , where you can sleep, can temporarily relieve , then waking from time to time then ... left to sleep if he is still suffering . Palliative sedation continues where , someone , for example, in general, it has less than a week of life and that uncontrollable pain, we are no longer able ... the person is no longer able psychologically , it is completely exhausted, drained , etc. . , here we offer exceptionally called palliative sedation continues , OK ? But the goal is to relieve , but ... the goal is to relieve , but it is not to cause death , but death can also occur . This is the dual effect there. But the main objective is to alleviate and not to kill .
Dans le projet de loi, la sédation palliative terminale - ce mot-là, il sort dans le rapport de Me Ménard, ils ont sorti cette terminologie-là - ça, il faut faire une distinction. C'est que ça, c'est dans le but, éventuellement, même d'abréger la vie de la personne. C'est-à-dire que quelqu'un pourrait demander... il n'est pas nécessairement... il peut lui rester deux semaines, trois semaines, un mois de vie, il n'en peut plus, on l'endort. à ce moment-là, je veux dire, on peut accélérer son décès parce qu'il est privé d'alimentation, est privé d'hydratation. Donc, c'est cette forme d'euthanasie là, là, qu'on appelle, nous autres, de l'euthanasie, parce qu'il y a quand même, derrière ça, une intention de donner la mort. Puis cette forme-là d'aide médicale à mourir ou euthanasie ou... aide médicale... pardon, sédation palliative terminale, elle n'est pas du tout encadrée, dans le projet de loi. Daniel pourra me confirmer, peut-être le lire, mais cette sédation palliative terminale, nous autres, qu'on associe à de l'euthanasie, il n'y a pas d'âge là-dedans, il n'y a pas de... vous n'avez pas besoin d'être assurés par la RAMQ, il n'y a aucune condition qui s'applique à l'aide médicale à mourir. Alors, c'est vraiment... N'importe qui, théoriquement, pourrait avoir accès à la sédation palliative terminale. C'est une forme d'euthanasie, alors, ça, nous, on s'oppose complètement à cela.
In the bill, the terminal palliative sedation - that word , it comes out in the report of Mr. Ménard , they released this terminology then - it must make a distinction. Is that it is in order , possibly even shorten the life of the person. That is to say that someone might ask ... it is not necessarily ... it may remain two weeks, three weeks, a month of life, he can no longer , it falls asleep. At this time , I mean, we can accelerate his death because power is private is private hydration . So , it is this form of euthanasia here, here , called , we, of euthanasia, because there is still behind it , an intention to kill . Then this form then medical help to die or euthanasia ... medical assistance ... forgiveness terminal palliative sedation, it is not at all framed in the bill. Daniel can confirm , maybe read it, but this terminal palliative sedation, we, we associate to euthanasia , there is no age there, there is no ... you do not need to be insured by Medicare , there is no requirement that applies to physician- assisted dying . So it's really ... Anyone , in theory, could have access to the terminal palliative sedation . It is a form of euthanasia, so that we , we are completely opposed to this.
Alors, c'est pour ça que, quand vous parlez d'encadrement, bien, celui-là, là, il ne l'est pas, encadré. Puis même le cadre de l'aide médicale à mourir, nous, on n'y croit pas tout simplement. Oui, vous avez beau l'encadrer, le mettre en petit carré, etc., vous avez mesuré cinq pieds, etc. Je ne veux pas parodier personne, je ne veux pas, mais, ce que je veux dire, c'est que ce cadre-là va bouger un jour ou l'autre parce que vous allez créer un droit. Dans la population, les gens vont avoir le droit d'accéder à la mort comme ça pour soulager leur anxiété. Ils ont peur de mourir, puis c'est normal aussi. La mort, c'est inévitable, puis nous, on ne régit pas de la même façon. Alors, il y en a qui vont avoir absolument besoin de ça parce qu'ils sont trop anxieux, ils ont peur, ils veulent mourir un jour. Alors, éventuellement, ils vont avoir un droit, ces gens-là, qui... par exemple, qui n'étaient pas éligibles, vont le devenir avec le temps. L'expérience, d'ailleurs, le prouve.
So that 's why , when you talk about a framework , though , [terminal palliative sedation] it is not [in the framework]. And even the framework for medical assistance to die, we do not believe it is so simple. Yes, you have a beautiful framework , put it in a small square, etc. . , You measured five feet, etc. . I do not want to parody anyone, I do not want , but what I mean is that this framework will move sooner or later because you create a right. In the population, people will have the right of access to death like that to relieve their anxiety. They are afraid to die, then that's normal too. Death is inevitable, then it does not govern the same way . Then there are those who will have absolutely need it because they are too anxious, they're scared, they want to die one day. So eventually they will have a right, those people who ... for example, who were not eligible , will become [eligible] over time. Experience, moreover, proves it.
Le Président (M. Bergman) : Me Arsenault.
M. Arsenault (Daniel) : Oui, j'attirerais, si vous permettez, l'attention des membres de la commission à l'article... pardon, 25 du projet de loi, où il est question de sédation palliative terminale. Je ne vois pas les mêmes conditions qui s'appliquent à l'article 25 que celles qu'on retrouve à l'article suivant, à l'article 26. Deux scénarios possibles : soit on n'a pas voulu encadrer la sédation palliative terminale de la même façon; soit il n'est pas question ici de donner la mort de la même façon et qu'on parle d'une autre sorte de sédation, pas celle dont il est question dans ce que le Dr Bergeron vient d'expliquer. C'est une faiblesse dans le projet de loi. J'invite les membres de la commission de se pencher là-dessus, soit de mieux définir qu'est-ce que c'est que la sédation palliative terminale, soit de l'encadrer de la même façon que l'article 26.
Mr. Arsenault (Daniel): Yes, I would draw, if you will, the attention of members of the commission to the article ... forgiveness, Bill 25, which speaks of terminal palliative sedation. I do not see the same conditions that apply to Article 25 as those found in the following article, Article 26. Two possible scenarios: either we did not want to coach terminal palliative sedation in the same way, or there is no question of killing in the same way and we're talking about a different kind of sedation, not the one referred to in what Dr. Bergeron has just explained. This is a weakness in the bill. I invite the members of the Committee to consider it, is to better define what it is that the terminal palliative sedation, or frame it in the same way as Article 26.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au... Dr Morin.
M. Morin (Claude) : Je voudrais juste rajouter une dernière chose. Lors des audiences de la commission qui a mené au rapport Ménard, mourir dans la dignité, je tiens à vous répéter - et je le sais parce qu'on me l'a dit - les auteurs de ce livre, ici, en particulier le Dr Michel l'Heureux, avaient bien mis en garde les membres de la commission de ne pas utiliser le terme "sédation palliative terminale". Et ça a été fait quand même, ça a été quand même utilisé. Alors est-ce qu'il y a un objectif de confusion là-dedans? On peut se poser la question.
Morin (Claude): I would just add one thing. During the commission hearings that led to the Ménard report, die with dignity, I wish to repeat - and I know because I said - the authors of this book here, especially Dr. Michel L'Heureux, had indeed warned the committee members not to use the term "terminal palliative sedation." And it was done anyway, it was still used. So is there a goal of confusion there? It begs the question.
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le deuxième bloc du gouvernement, Mme la ministre.
Mme Hivon : Merci, M. le Président. Il n'y a aucun objectif de confusion là-dedans. Lors de nos travaux, il y a deux termes qui ont été utilisés. Je vous le dis, je suis un peu mystifiée en ce moment, ça fait que vous allez m'aider à me démêler moi-même. On nous a expliqué qu'il y avait deux types de sédation palliative : la sédation palliative intermittente, donc une personne est souffrante, on la plonge dans un état de sommeil induit, et dans l'espoir de la réveiller 24 heures ou peut-être 48 heures après pour voir si elle va mieux et si on peut continuer encore en la laissant dans un état de conscience; on nous a dit par ailleurs qu'il y a la sédation palliative continue ou terminale.
Ms. Hivon : Thank you, Mr. President. There is no objective of confusion there. In our work , there are two terms that have been used . I tell you , I'm a little mystified at the moment, it's that you will help me to sort myself . We were told that there were two types of palliative sedation : intermittent palliative sedation , so a person is ill , it is immersed in a state of induced sleep , and in the hope of waking 24 hours or perhaps 48 hours to see if it gets better and if we can still continue leaving it in a state of consciousness, we were told also that there is continuous palliative sedation or terminal .
On nous a présenté ça comme étant deux termes qui veulent dire la même chose, parce que la continue, on nous a expliqué - mais là, si ce n'est pas ça, vous allez... je vais être très surprise parce qu'il y avait vraiment toute une explication. On a toujours mis les définitions dans les documents de consultation puis c'était toujours ça - donc la continue ou la terminale, c'était le fait donc d'induire la sédation, de mettre en quelque sorte la personne dans un état d'inconscience jusqu'à la fin de sa vie, parce que la décision était prise, quand n'arrivait pas à la soulager après l'avoir réveillée une fois ou deux fois, puis que la personne était encore souffrante, excessivement anxieuse, qu'on n'est pas capable de contrôler sa souffrance, donc c'était la voie. Et d'ailleurs j'ai fait sortir le mémoire de La Maison Michel-Sarrazin, lors des auditions, on nous disait qu'environ, dans les cinq dernières années, 5,5 % des gens qui avaient des souffrances réfractaires, on avait dû avoir recours à une sédation palliative continue, je crois que c'était continu. Donc, c'est pour ça, là.
We were introduced to it as two words that mean the same thing, because the continuous , we were told - but then , if it 's not that you go ... I'll be very surprised because there was really any explanation. We always put the definitions in the consultation documents and it was always that - thus continuing or terminal , it was therefore induce sedation, to sort the person in a state of unconsciousness until the end of his life, because the decision was made, when was unable to ease after awakened once or twice, then the person was still ill, overly anxious, that n is not able to control his pain , so that was the way. And besides I brought the memory of the Maison Michel -Sarrazin , during the hearings , we were told about in the last five years , 5.5% of people who had refractory pain , we had to to use a continuous palliative sedation , I think it was continuous . So that's why there.
Donc, moi, le terme "continu" ou "terminal", bien sincèrement, si "continu", Â¸ça fait plus consensus, je n'ai aucun problème avec ça, vraiment aucun. Pour moi, la différence, c'est entre intermittente et continue jusqu'à à la fin de la vie, et en fait, qu'elle soit terminale ou continue, là, je ne m'obstinerai pas sur le vocabulaire, les deux expressions nous ont été soumises. Mais l'idée, c'est qu'on endort quelqu'un jusqu'à ce que le décès arrive, et dans certains cas effectivement, il n'y a plus d'hydratation, il n'y a plus d'alimentation. On est tout venu nous expliquer ça. Alors là, je veux comprendre ce que je n'ai pas compris.
So me, the term "continuous" or "terminal", sincerely, if "continuous" it's more consensus, I have no problem with that, really no. For me, the difference is between intermittent and continues until the end of life, and indeed, whether terminal or continuing, I do not obstinerai me on vocabulary, the two expressions have been submitted. But the idea is that someone asleep until death comes, and in some cases actually, there is more moisture, there is more power. We all come explain it. So, I want to understand what I did not understand.
M. Morin (Claude) : Bien, je vais vous référer justement au livre Plaidoyer pour une mort digne où on définit ces termes de façon plus... nettement plus intelligente que, moi, je pourrais le faire, parce que ce sont des gens qui travaillent avec ces notions-là quotidiennement. On comprendra que, dans ma pratique d'urgence, la sédation palliative, je n'en fais pas souvent. Alors, le document de consultation, je vais juste vous lire un petit paragraphe ici. On dit, bien, on mentionne précédemment que c'est un terme qui a été, "sédation terminale", qui avait été introduit dans les années 1991, puis je vous accorde, il y a eu, dans la littérature, des problèmes avec ces termes-là, là, il y a de la confusion là-dessus, O.K.? Alors, on dit : "La notion de sédation terminale est apparue pour la première fois en 1991 dans la littérature médicale. Avec le temps, cette expression est devenue moins pertinente que "sédation palliative", parce que l'adjectif "terminal", tout en désignant la condition du patient en phase terminale auquel on administre une sédation palliative, qualifie aussi cette pratique d'une manière qui pourrait faire erronément croire qu'elle met un terme à la vie de ce patient. Nous préférons utiliser l'expression "sédation palliative", tout comme le font bien des experts reconnus et plusieurs associations nationales de soins palliatifs."
Morin (Claude) : Well, I 'll just refer to the book Plea for a dignified death where we define these terms more ... much smarter than me, I could do it , because these are people who work with these notions there daily . It is understood that , in my practice emergency , palliative sedation , I do not often do . So the consultation document , I 'll just read a little paragraph here . They say , well, we previously mentioned that this is a term that was " terminal sedation " , which was introduced in 1991, then I grant you , there were , in the literature , problems with these terms - there, there, there is some confusion on this, OK ? So we said: "The concept of terminal sedation appeared for the first time in 1991 in the medical literature . Over time, this term has become less relevant than " palliative sedation ," because the word " terminal ", while pointing to the condition of the terminally ill patient which palliative sedation is administered , as this practice is a way that could mistakenly believe it puts an end to the life of the patient. We prefer to use the term " palliative sedation ," as do many recognized experts and several national associations of palliative care. "
Alors, la sédation palliative est définie comme l'administration d'une médication sédative. Alors bon... Alors, on comprend l'idée que c'est de l'anesthésie, là, et... Alors, c'est ça. C'est que dans le fond, c'est... dans la sédation palliative, je pense qu'on devrait... Moi, ce que je recommande en bref, là, c'est qu'on devrait ne pas utiliser le terme "sédation palliative terminale", parce que la sédation palliative terminale, ça peut être interprété comme de l'euthanasie.
So, palliative sedation is defined as the administration of a sedative medication. So good ... So we understand the idea that the anesthesia, there, and ... So that's it. Is that in the background is ... in palliative sedation, I think we should ... Me, what I recommend in short, there is that one should not use the term "palliative terminal sedation" because the terminal palliative sedation, it can be interpreted as euthanasia.
Mme Hivon : Puis je vous explique donc le but. Nous, c'était de faire référence à cette pratique qui est une sédation palliative continue ou terminale. Là, je comprends que les deux termes existent, mais maintenant, c'est mieux d'utiliser "continue". Donc, on a eu des opinions visiblement divergentes là-dessus. On va choisir le meilleur mot. Donc, la "continue", vous me confirmez que c'est bien le fait de plonger quelqu'un dans un état donc d'inconscience, d'anesthésie en quelque sorte jusqu'à la fin de la vie, jusqu'au décès de la personne.
Ms. Hivon: Can you explain so I order. We was to make reference to this practice is a palliative or terminal sedation continues. , I understand that the two terms exist, but now it is better to use "continuous". So we had obviously differing opinions on it. We will choose the best word. So, the "continuous", you confirm that it is immersing someone in a state of unconsciousness so, somehow anesthesia until the end of life, until the death of person.
En fait, c'est que, nous, on est venus nous dire : Vous savez, ça, ça se fait et, en ce moment, ce n'est aucunement encadré. Donc, venez prévoir la nécessité d'avoir un protocole, un processus plus formel. Et c'est ce qu'on fait. Parce que, oui, ce n'est pas les mêmes... ce n'est pas les mêmes balises que l'aide médicale à mourir, bien que, pour certains, je dois vous dire, là, vous êtes des médecins, donc, pour vous, il y a une grande différence parce que l'intention, vous allez me dire qu'elle n'est pas la même, mais, quand on sait qu'en mettant quelqu'un dans un état de coma, en quelque sorte, il va en décéder, je suis bien consciente que vous allez me dire qu'il meurt de sa maladie, qu'il ne meure pas de l'introduction d'une autre aide ou administration, mais, pour certains citoyens, c'est un peu de la rhétorique.
In fact, it is that we, we came to say: You know, it, it is, and right now, it is no box. So just predict the need for a protocol, a more formal process. And that's what we do. Because, yes, this is not the same ... this is not the same tags as medical assistance to die, although, for some, I must tell you, there you are doctors, so for you, there is a big difference because the intention , you tell me it is not the same, but when we know that putting someone in a coma, in a way, he's going to die, I am well aware that you are me that he died of his illness, he does not die from the introduction of other assistance or administration, but for some people, it's a bit of rhetoric.
Mais j'ai suivi tout le débat, et donc notre objectif, c'était de venir dire : Ce soin-là, qui n'est aucunement encadré, on va venir prévoir qu'il faut donc un protocole - on vient le prévoir - un protocole défini, uniforme, qui va devoir être suivi, consentement et obligation de déclaration de ces pratiques-là. Quand on dit que, le projet de loi, il vise à protéger les personnes vulnérables, là, c'est parce qu'en ce moment on n'a aucune idée combien ça se fait, qui consent à ça, les tiers peuvent consentir, tout ça. Donc, c'est ça, la différence.
But I followed the debate, and so our goal was to come and say: This care-there is no box, it will come so it should provide a protocol - it is the plan - a protocol defined, uniform, which will have to be followed, consent and reporting requirements of these practices there. When we say that the bill seeks to protect vulnerable people, then it is because right now we have no idea how it's done, who agrees to this, the parties may agree, everything. So that's the difference.
M. Morin (Claude) : Je veux juste dire que, nous, notre opinion là-dessus, c'est que, oui, la sédation palliative fait partie des soins palliatifs. Et, à la question : Est-ce qu'elle doit être encadrée, nous sommes tout à fait d'accord, mais, ce qu'on dit, c'est que la sédation palliative n'est pas nécessairement toujours terminale. Alors, elle peut être intermittente. Alors, je pense que ça aiderait de définir mieux les termes.
Morin (Claude): I just want to say that we, our opinion on it is that, yes, palliative sedation is part of palliative care. And the question: Is it to be framed, we all agree, but what we are saying is that palliative sedation is not necessarily always terminal. So it may be intermittent. So I think it would help to better define the terms.
M. Bergeron (Marc) : Oui. Moi, je voudrais quand même rajouter aussi que la sédation palliative terminale telle que proposée par le document de Me Ménard, et aussi rapportée dans ce projet de loi là, ouvre la porte quand même à une forme d'euthanasie, si vous faites mourir... vous faites une sédation palliative et que ça induit la mort avant le temps naturel, avant la mort naturelle. Vous pouvez... Par exemple, si vous vous prenez un mois d'avance pour faire une sédation continue, terminale, c'est une forme d'euthanasie, pour nous, parce que vous voulez accélérer la mort avant qu'elle arrive dans son temps naturel. Tandis que, moi, si j'ai un cancéreux, par exemple, qui lui reste une semaine à vivre ou trois jours, je le sais, qu'il va mourir dans quelques jours, faire une sédation continue dans ce cas, dans ce cas-là, c'est une sédation continue acceptable qui ne fait pas... qui fait partie des soins palliatifs, qui est un soin palliatif. Mais la sédation palliative continue, terminale qui va raccourcir la vie d'une personne d'une semaine... de deux mois, trois mois, quatre mois, qui est possible, dans ce cas-là, c'est de l'euthanasie et, pour nous, c'est inacceptable.
Mr. Bergeron ( Marc ): Yes. I would still like to also add that the terminal palliative sedation as proposed by the document of Mr. Ménard, and also reported in this bill there, opens the door still a form of euthanasia , if you die. .. you palliative sedation and it induces the death before the natural time before natural death. You can ... For example, if you take a month in advance for continuous sedation, terminal , it is a form of euthanasia for us because you want to hasten death before it reaches its natural time . While I, if I have cancer , for example, it is a week or three days to live , I know that he will die in a few days to a continuous sedation in this case , in this case then, it is still an acceptable sedation that does not ... part of palliative care is palliative care. But the continuous palliative sedation , terminal that will shorten a person's life a week ... two months , three months, four months , which is possible in this case , it is euthanasia , and for us , this is unacceptable .
Mme Hivon : Je vous suis bien, en fait, d'où l'importance d'avoir des protocoles pour dire justement à la communauté médicale : Voici les cas où la sédation palliative continue ou terminale est appropriée ou n'est pas appropriée. Donc, moi, je vous suis parfaitement et je pense... parce qu'il y a des médecins qui sont venus témoigner, qui nous ont dit que c'était arrivé, dans le sens qu'ils pensaient que la personne... ils lui donnaient 48 heures à vivre. Puis ça revient au fait que : Est-ce qu'on est capables de toujours prévoir? Non. Donc, est-ce qu'on met une balise de temps formelle? Non. Je pense que c'est un avis général, mais que finalement ça s'est prolongé, une semaine, deux semaines, dans un cas, trois semaines.
Ms. Hivon I am you well, actually, hence the importance of having protocols to say precisely the medical community: This is where palliative sedation or continuous terminal is appropriate or not appropriate. So I am perfectly and I think you ... because there are doctors who testified, who told us that it happened, in the sense that they thought the person ... they gave him 48 hours to live. Then it comes back to the fact that: Is it still is able to provide? Not. So do we put a tag formal time? Not. I think it is a general opinion, but eventually it was extended one week, two weeks, in one case, three weeks.
Alors, c'est sûr que, quand on est dans des eaux comme ça, on n'est pas dans la... on n'est pas dans une logique qui s'éloigne beaucoup d'une autre logique qui pourrait être de donner à la personne une médication pour arrêter ses souffrances à un moment x. Mais l'idée, c'est que ce n'est pas simple, et c'est ça, l'idée, c'est de venir l'encadrer pour que les indications soient claires et qu'il y ait, je dirais, une uniformité pratique dans la communauté médicale.
So for sure, when you're in the water like that, it is not in the ... it is not a logic that departs significantly from other logic could be to give the person a medication to stop his suffering at some point x. But the idea is that it is not simple, and that is, the idea is to come and supervise that the indications are clear and there is, I would say, practical uniformity in the medical community.
M. Bergeron (Marc) : Pouvez-vous nous assurer...
Mr. Bergeron (Marc): Can you assure us ...
M. Bergeron (Marc) : Pardon. Excusez-moi. J'aurais dû vous laisser la parole. Bon. Pouvez-vous nous assurer donc, si je comprends bien, que, si les protocoles sont bien adoptés, que la sédation palliative continue ne servira pas d'une forme d'euthanasie, c'est ça qu'on veut savoir, là, c'est ça qu'on veut... Est-ce que vous pouvez nous assurer que, si les protocoles sont bien respectés, qui n'ont pas pour but d'accélérer la fin de la vie, mais de soulager la personne jusqu'à la fin de la vie naturelle, pouvez-vous nous assurer, à ce moment-là, que ce n'est pas une forme... que ce ne sera pas utilisé comme une forme d'euthanasie? C'est ça qu'on veut savoir de l'état, c'est à ça qu'on s'oppose aussi.
Mr. Bergeron (Marc): Excuse me. Excuse me. I should have let you speak. Good. Can you assure us, then, if I understand correctly, that if the protocols are adopted, the continuous palliative sedation does not serve as a form of euthanasia, that's what we want to know, then c is what we want ... Do what you can to ensure that, if protocols are followed, which are not intended to hasten the end of life, but to relieve the person to the end of the natural life, can you assure us, then, that this is not a form ... it will not be used as a form of euthanasia? That's what we want to know the state, that is why we also opposes.
Mme Hivon : Bien, c'est certain que, moi, je vois une différence entre la sédation palliative continue et l'aide médicale Ã mourir. Je vois une différence parce que les médecins sont venus nous expliquer la différence. Mais, quand vous dites, sédation continue, ça ne peut pas durer longtemps puis ça ne peut pas
Ms. Hivon: Well, it is certain that I see a difference between palliative sedation and continuous medical assistance to die. I see a difference because the doctors came to explain the difference. But when you say, continuous sedation, it can not last long and it can not ...
induire ou avoir pour effet d'induire le décès, je vous dirais qu'à partir du moment où la bonne pratique... Parce qu'on nous a dit que les bonnes pratiques, c'était de retirer l'hydratation et l'alimentation quand on induit une telle sédation, c'est évident que je vais vous dire que, pour bien des gens, la différence, elle est mince. Sauf que, moi, j'étais à l'écoute de la communauté médicale, on m'a dit : C'est quelque chose qui se fait, si c'est bien balisé, si on vient prévoir un protocole uniforme, si on vient mettre l'exigence du consentement, tout ça, on va venir beaucoup mieux encadrer ce qui parfois ne se fait pas correctement en ce moment. Parce que, vous savez, moi, je ne peux pas juger, je ne suis pas médecin. Mais beaucoup de gens me disent : Vous savez, en ce moment, il s'en fait, des aides médicales à mourir, on fait toute sorte de choses, des fois on va... Donc, peut-être que jamais dans votre pratique. Moi, j'ai des gens qui m'ont dit...
induce or have the effect of causing the death , I would say that from the moment of good practice ... Because we said that good practice was to withdraw hydration and nutrition when such induced sedation , it is obvious that I will tell you that for many people, the difference is small. Except that I was listening to the medical community, I was told : This is something that is done , if it is marked , if we just provide a uniform protocol , if you come to the consent requirement , all that is going to come much better frame which sometimes is not done correctly this time. Because , you know , I can not judge , I 'm not a doctor . But many people say to me : You know, at this time, it actually medical assistance to die , we do all kinds of things , sometimes we go ... So , maybe not in your practice. I have people who have told me ...
Mme Hivon : Donc... Puis, moi, je ne suis pas placée... Je ne vous dis pas que je crois qu'il y en a ou qu'il n'y en a pas, je vous dis qu'il y en a qui nous ont dit ça. Mais je ne suis pas médecin, puis je ne suis pas dans le milieu. Mais l'idée de ce projet de loi là, c'est justement de venir mettre un cadre, de venir mettre des balises, de venir prévoir des protocoles pour protéger les gens pour que tout ça soit plus clair, mieux discuté, beaucoup plus ouvert dans la relation patient-médecin.
Ms. Hivon: So ... then I'm not placed ... I'm not saying that I believe that there is or there is not, I tell you there are some who we have said that. But I am not a doctor and I'm not in the middle. But the idea of â€‹â€‹this bill there, it is just to come to a framework to come to tags, coming provide protocols to protect people so that all that is clearer, more discussion, more open in the doctor-patient relationship.
Le Président (M. Bergman) : Le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée... M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon): Alors, merci, M. le Président. Je serais prudent quand on dit "pouvez-vous nous garantir". Moi, je vais vous conter ce que j'ai vécu, comme médecin. Ça remonte à peu près à voilà 15 ans. J'avais une patiente qui était en phase terminale, et lorsqu'on arrive à la fin puis que les gens ont l'air souffrant, on augmente nos doses de morphine, puis à la fin de la vie, les gens, ils sont comateux. Les gens ne passent pas parler puis ils tombent comateux. Il y a différentes façons que ça peut se produire, mais habituellement... puis là, le principe, quand on est rendu à cette fin de vie là, qu'il reste quelques heures, on ne cherche pas à ce qu'ils se réveillent, on cherche juste à les soulager. Pour vous montrer qu'on ne peut pas garantir, la patiente avait l'air inconfortable, ce qui est une indication pour augmenter la dose de morphine. Je dis à l'infirmière, je lui dis : Tu peux lui augmenter sa dose de morphine. Ça fait que je fais la prescription. J'apprends, à peu près une demi-heure après, que la patiente est décédée. Mon intention, ce n'était pas de la faire mourir mais peut être décédée. Mais la vraie... je suis allé voir l'infirmière, je lui ai dit : C'est-u après avoir donné la dose, elle dit : Non. Je n'ai pas eu le temps de lui donner qu'elle est décédée.
Mr. Bolduc ( Jean- Talon) : Well, thank you, Mr. President . I would be careful when we say "can you guarantee us." I 'll tell you what I experienced as a doctor. It goes back roughly 15 years ago. I had a patient who was terminally ill , and when you get to the end and that people have with the air , it increases our doses of morphine, and then at the end of life, people, they are comatose . People do not go talk then they fall comatose . There are different ways that this can happen , but usually ... and then, the principle , when we went to the end of life there , it is a few hours, no attempt is that they wake up , we're just trying to relieve . To show you that we can not guarantee the patient had the uncomfortable air, which is an indication to increase the dose of morphine. I said to the nurse, I said to him You can increase the dose of morphine. That's what I do prescription. I learn, about half an hour later, the patient died . My intention was not to kill but can be died . But the real ... I went to see the nurse , I said to him, -u after giving the dose , she said : Yes. I have not had time to give it died .
Ça fait qu'il faut être prudent, quand on arrive dans la fin de vie, d'interpréter ce qui s'est passé, l'augmentation de la dose avec le décès, parce que si elle avait donné la dose, elle serait peut-être décédée 10 minutes après. On aurait dit : Bien, c'est à cause de la morphine. Mais le principe final qu'on veut, on veut soulager la patiente, et en éthique, vous avez fait de l'éthique, vous savez, on a le principe de la double intention. On ne donne pas la morphine pour la faire mourir mais, à un moment donné, le fait de prendre de la morphine en augmentant les doses s'ils sont comateux, s'ils finissent par mourir, c'est à cause de leur condition générale.
It makes you have to be careful when you get to the end of life, to interpret what happened, increasing the dose to the death, because if she had given dose, it can be have died after 10 minutes. We have said: Well, it's because of the morphine. But the final principle we want, we want to relieve the patient, and ethics, you have made â€‹â€‹ethics, you know, we have the principle of dual intent. We do not give morphine to kill him, but at some point, the taking of morphine in increasing doses if they are comatose, they eventually die, it is because of their general condition .
En passant, pour nos auditeurs, la morphine ne fait pas mourir. Au contraire, les gens sont confortables. Moi, mon expérience à moi, ils vont même vivre plus longtemps, plus confortables lorsqu'on les soulage que lorsqu'ils ont de la douleur. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça, mais c'est ce que j'ai vu. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on dit aux gens... moi, j'ai vécu à une époque, là, à peu près, encore là, une vingtaine d'années, où les gens étaient hésitants à soulager, puis même les patients sont hésitants à soulager. Puis récemment, j'ai vu quelqu'un à mon bureau qui était hésitant parce qu'il disait : Je ne veux pas trop prendre à cause que ça pourrait changer mes fonctions. J'ai dit : Non, non. J'ai dit : Prenez-le, parce que si vous êtes soulagé, vous allez être encore mieux. Donc, quand on dit qu'il faut garantir, en médecin, il n'y a pas de garantie. Donc, il faut juste peut-être avoir un doute raisonnable et avoir la prudence, mais à la fin, il va falloir qu'on agisse.
By the way, for our listeners , morphine does not die. Instead , people are comfortable . Me, my own experience , they will even live longer , more comfortable when relief when they have pain. I do not know if you agree with that, but this is what I saw. Moreover, this is why we tell people ... I have lived in an era where , roughly , again, twenty years , when people were reluctant to relieve and even patients are hesitant to relieve. Then recently, I saw someone in my office who was hesitant because he said I do not want to take because it could change my job. I said : No, no . I said : Take it, because if you are relieved , you'll be even better. So when they say you should ensure , as a doctor, there is no guarantee . So , you just may have a reasonable doubt and be prudent , but in the end , we will have to act.
Ce n'était pas ça, ma question. Ma question, vous êtes aux Îles-de-la-Madeleine... Là, je suis entré dans le sujet parce que j'écoute puis je suis obligé de faire mon commentaire aussi. Aux Îles-de-la-Madeleine, on est d'accord, vous êtes contre le projet de loi puis vous ne voulez pas que ça passe, on est tout à fait d'accord, d'accord que vous êtes d'accord avec ça. Par contre, advenant le cas que le projet de loi passe, ce que vous nous disiez, c'est peut-être un projet de loi qui peut être difficile à appliquer aux Îles-de-la-Madeleine, malgré que, selon le projet de loi, il y a un droit d'avoir accès à ces services-là. Voyez-vous une façon de s'en sortir à part d'envoyer des médecins là-bas ou encore d'avoir le patient qui est transféré, ou accepter le principe que cette personne-là ne pourra pas les mêmes services, on ne pourrait peut-être pas parler de soins parce que ce n'est pas de ça que vous parlez, les mêmes services que si elle était, mettons, à Québec ou à Montréal?
It was not that my question. My question to you Îles- de-la- Madeleine ... There, I got into the subject because I listen and then I have to make my comment too. Îles-de -la- Madeleine, we agree , you are against the bill and you do not want it to pass, we all agree, agree that you agree with that. On the contrary , in the event that the bill passes, what you tell us , it may be a bill that can be difficult to apply in the Îles- de-la- Madeleine although , according to the bill, there is a right to have access to those services . Do you see a way to get out except to send doctors out there or having the patient is transferred, or accept the principle that that person may not the same services, we could may not care about because it is not what you are talking about the same services as if it were , say, Quebec City or Montreal ?
M. Morin (Claude) : Dr Bolduc, premièrement, je ne vais pas vous donner de trucs ou de... je ne vais pas vous aider à réaliser un projet contre lequel... un projet contre lequel je... un projet contre lequel je m'élève. Je ne veux pas vous donner de façons puis de trucs. Moi, c'est certain, là, que l'euthanasie, il n'en sera pas question pour moi. Moi, je n'en ferai pas, personnellement et je ne vais pas aider personne à en faire non plus. Et le but du Rassemblement québécois contre l'euthanasie, c'est justement d'empêcher l'euthanasie parce qu'on pense que c'est une erreur, on pense que la société... c'est une erreur monumentale. Alors, je ne vais pas vous dire : Oui, vous devriez faire ça comme ça.
Morin (Claude): Dr. Bolduc, first, I will not give you stuff or ... I will not help you against a project which ... a project against which I protest. I will not give you ways and stuff. I, for sure, there is euthanasia, it will not matter to me, I will not do ...and I personally will not help anyone to do either. And purpose of the Quebec Rally against euthanasia, it is precisely to prevent euthanasia because we think that it is a mistake, we think the company ... this is a huge mistake. So I'm not going to tell you: Yes, you should do it like that.
Moi, je ce que je dis... ce que je vois, par exemple... Là, tantôt, on parlait : Ah bien, là, pour le consentement, oui, mais on va avoir des juristes. Je vois une grosse patente bureaucratique, je vois ça arriver, là, tout l'argent qu'on va mettre là-dedans, là : les juristes, les avocats et tout ça, là, et le médecin, là. Parlons... si on a une équipe mobile, au Québec, là, une équipe d'euthanasistes, alors, eux, ils vont se promener à la grandeur du Québec en avion, ils vont aller aux Îles-de-la-Madeleine, dans tous les petits milieux où est-ce qu'il n'y aura pas de médecins qui va... qui voudra faire de l'euthanasie. Ils vont se promener puis ils vont... : On va en faire deux... On en a deux à Chibougamau, on en a une aux Îles-de-la-Madeleine. On se promène avec l'avion... Ça va être l'avion-ambulance, ça va être quoi? Ils vont-u avoir leur jet privé? Tu sais, on peut penser ces choses-là, tu sais, on peut... C'est...
I what I say ... what I see, for example ... There, now, we spoke: Oh well, there, for consent, yes, but we'll have lawyers. I see a big bureaucratic license, I see that happen, then all the money we will put it in there, there: lawyers, lawyers and all that, there, and the doctor there. Talking about ... if you have a mobile team in Quebec, there a euthanasistes team then them, they will walk across Quebec plane, they will go to the Îles-de-la-Madeleine, in all small environments where it is that there will be no doctors will ... who wants to make euthanasia. They will walk and they will ... : We will make two ... There are two in Chibougamau, we have one in the Îles-de-la-Madeleine. We walk with the plane ... It will be the air ambulance, it will be what? They will u have their private jet? You know, we may think those things, you know, you can ... This is ...
Vous allez avoir, si ça passe, à le mettre en pratique puis ça va... cet argent-là qui va être mis pour aller euthanasier des gens, il ne sera pas là pour les soins palliatifs, c'est ça qu'on dit.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, M. le Président, ce que... Mon seul commentaire : Je pense que, pour vous, la réponse, c'est la bonne réponse. Parce que, dans le fond, si vous n'êtes pas d'accord, il n'y a pas de scénario à faire, à part de dire que ça ne devrait pas passer. Sauf que la réalité, c'est que... tu sais, on... les gens qui sont venus expliquer... On peut ne pas être pour, mais on comprend que le législateur peut avoir une vision différente, mais on est dans une société qui est pluraliste, donc il faut tenir compte de toutes les opinions, tous les courants de pensée, y compris le vôtre. C'est la façon dont, moi, je le vois. Avais-tu une question?
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Well, Mr. President, that ... My only comment: I think, for you, the answer is the correct answer. Because, basically, if you do not agree, there is no script to do, except to say that it should not happen. Except that the reality is that ... you know, we ... people who came to explain ... It can not be for, but it is clear that the legislature may have a different view, but we are in a society that is pluralistic, so it must consider all opinions, all schools of thought, including yours. This is the way, I see. Did you have a question?
Mme Vallée : Merci. Je... On comprend bien votre message, mais, en même temps, vous avez aussi... Dans votre analyse puis votre connaissance du terrain, il y a des éléments que vous pouvez apporter à notre connaissance qui sont fort utiles, et... d'où la question de l'accessibilité des soins palliatifs en région. Aux Îles-de-la-Madeleine, j'imagine qu'il y a une situation x. Quelle est votre connaissance de la... des soins palliatifs sur le territoire, l'accessibilité des territoires plus... des régions plus éloignées, des communautés moins accessibles? Est-ce que...
Mme Vallée: Thank you. I ... We understand your message, but at the same time, you also ... In your analysis and your knowledge of the field, there are elements that you can bring to our knowledge that are useful and ... where the issue of accessibility of palliative care in the region. Îles-de-la-Madeleine, I guess there was a situation x. What is your knowledge of the ... palliative care in the territory, territorial accessibility more ... more remote, less accessible communities? Is that ...
Admettons... Prenons par exemple l'article 5 du projet de loi, qui codifie le droit ou l'accès aux soins palliatifs. On... Je mets de côté les deux autres éléments, je sais très bien que vous n'êtes pas d'accord, puis, bon, on ne parlera pas pour parler, là. Est-ce que, selon votre connaissance du terrain, selon votre expérience, c'est faisable, c'est envisageable de codifier l'accès aux soins palliatifs en 2013? Est-ce qu'on a suffisamment de ressources sur le terrain, tant en centre hospitalier qu'en maison d'hébergement, qu'en... qu'une équipe qui va aller à domicile pour rejoindre les patients? Est-ce qu'on a ce qu'il faut?
Let ... Take, for example, Article 5 of the bill, which codifies the right or access to palliative care. On ... I put aside the other two, I know very well that you do not agree, then, well, we will not bother to talk about them. Based on your knowledge of the field, on your experience, is it doable, is it possible to codify access to palliative care in 2013? Do we have enough resources on the ground, both in hospital and [hospices], that ... a team that will go to join patients in their homes? Do we have what it takes?
Parce qu'on a cet élément-là dans le projet de loi. On n'en parle pas beaucoup. On a parlé beaucoup d'euthanasie, on a parlé beaucoup d'aide médicale à mourir, mais on a toute la question des soins palliatifs qu'on semble vouloir vraiment encadrer aussi. On semble vouloir en faire un droit qui sera extrêmement important, compte tenu du vieillissement de la population et des besoins du territoire. Est-ce qu'on est prêts au Québec à codifier ce droit aux soins palliatifs?
Because we have that element in the bill. We do not talk much about it. There was much talk of euthanasia, there was much talk of medically assisted dying, but the whole issue of palliative care seems to be really part of the framework too. It seems to provide a right that will be extremely important, given the aging population and the needs of the territory. Are we ready to Quebec to codify the right to palliative care?
M. Morin (Claude) : Moi, je vous...
Morin (Claude): I you ...
Le Président (M. Bergman) : M. Morin.
M. Morin (Claude) : Je vous répondrais, madame : Quand on veut, on peut. Je pense qu'au Québec il y a suffisamment de... il y a des professionnels, il y a des gens... Moi, ce que je vois dans les milieux - puis je pense que tous les médecins ici peuvent en témoigner, et toutes les personnes qui ont eu à faire, à être soignées dans notre système de santé - il y a énormément de dévouement dans notre système de santé. Et ça, ça part de celui qui passe le balai au préposé, à l'infirmière, au médecin, au spécialiste... Ça inclut tout le monde, là. Je pense qu'il y a énormément de dévouement, je pense qu'il y a... on a au Québec ce qu'il faut pour fournir des soins de qualité et des soins palliatifs - parce que c'est de ça qu'on parle plus spécifiquement - on est capables de le faire.
Morin (Claude): I answer you, madam: If you want, you can. I think that in Quebec there is enough ... there are professionals, there are people ... Me, what I see in the media - and I think all the doctors here can attest, and all people who have had to do, to be treated in our health care system - there is a lot of dedication in our system health. And that part of him that is sweeping the attendant, nurse, the doctor, specialist ... That includes everyone there. I think there's a lot of dedication, I think there ... Quebec was what it takes to provide quality care and palliative care - because this is what we're talking more specifically - we are able to do so.
Je pense que la répartition est très inégale, je ne dis pas ça en tant qu'expert, je n'ai pas fait d'études Ã ... mais, connaissant un peu la réalité de la médecine, je suis certain que cette répartition de soins palliatifs doit être inégale sur le territoire et qu'elle peut être améliorée. Mais, je pense, c'est surtout une question de volonté. On doit mettre l'accent sur les soins palliatifs. Et par rapport aux Îles-de-la-Madeleine, bon, je suis parti des îles depuis 11 ans maintenant, et quel est l'état de l'administration des soins, la disponibilité des soins palliatifs aux Îles-de-la-Madeleine, j'espère, bien meilleure que quand je suis parti. Mais je ne peux pas vous en dire davantage, mais ce que je dis, c'est que oui, au Québec, il y a ce qu'il faut, on a ce qu'il faut, mais il faut la volonté politique de le faire.
I think the distribution is very uneven. I do not say this as an expert, I have not done any studies to ... but knowing a little reality of medicine, I am certain that this distribution palliative care must be unequal in the territory and it can be improved. But I think it's mostly a matter of will. We must focus on palliative care. And compared to Islands Magdalen, well, I left the islands for 11 years now, and what is the state of the administration of care, availability of palliative care Îles-de-la-Madeleine I hope, much better than when I left. But I can not tell you more, but what I'm saying is that yes, in Quebec, there has what it takes, we have what it takes, but we need the political will to do.
M. Bergeron (Marc) : Ça me fait penser un peu, par exemple, dans le cancer, à un moment donné, le gouvernement a décidé, par exemple, d'améliorer les soins des cancéreux en général dans la province et puis ils ont créé, par exemple, le poste des infirmières pivots. Alors, Dr Bolduc était certainement là à ce moment-là. Et puis, bien, écoutez, au début, nous, on se demandait qui c'était, ces gens-là. Des cancérologues, on était habitués de travailler seuls un peu et dans notre coin. Et puis on s'est aperçu, bon, qu'en répartissant ces infirmières-là un peu partout dans la province, on pouvait, par exemple notre centre, par exemple à L'Enfant-Jésus qui est le centre de référence pour tout l'Est du Québec, on pouvait d'infirmière pivot à infirmière pivot, l'information se transmettait, les protocoles de recherche se transmettaient, les protocoles de traitement. Alors, ce n'est pas des investissements énormes, mais ça a été très efficace.
Mr. Bergeron (Marc): It makes me think a little, for example, in cancer, at some point, the government decided, for example, to improve the care of cancer patients in general in the province and then they created, for example, the position of nurse navigators. So Dr. Bolduc was certainly there at that time. And then, well, listen, at first we were wondering who it was, these people. Oncologists, we were used to working alone and a little in our corner. And then we realized, hey, that these nurses then distributing throughout the province could, for example, our center, for example, the Child Jesus is the focal point for all the Eastern Quebec, nurse pivot pivot nurse could, the information is transmitted, the research protocols were passed, the treatment protocols. So it's not a huge investment, but it was very effective.
Alors, les soins palliatifs demandent à être encore bonifiés puis pourraient se répandre très facilement. Puis je peux vous dire déjà que, par exemple, si je prends dans notre centre hospitalier, depuis cinq ans, là, il y a eu des soins palliatifs qui se sont développés de façon extraordinaire.
So, palliative care needs to be further enhanced and could easily spread. Then I can tell you already that, for example, if I take in our hospital for five years, then, there had palliative care have developed an extraordinary way.
M. Bergeron (Marc) : Les gens sont devenus très compétents. Et puis je ne vois pas la place de l'euthanasie là-dedans. Il n'y en a pas dans notre centre hospitalier. Les gens sont bien soignés par des gens extrêmement compétents. Ça rend, comme je vous disais, caduc le besoin d'euthanasier les gens. Alors, si on pourrait facilement, là, si on mettait des pôles un peu partout dans la province, ça pourrait être aux Îles-de-la-Madeleine, dans le Bas-du-Fleuve, etc., avec des... ça ne coûterait pas très cher. Vous avez déjà mis 15 millions, Mme Hivon, suite à nos interventions...
Mr. Bergeron (Marc): People have become very knowledgeable. And I do not see instead of euthanasia there. There are none in our hospital. People are well cared for by highly skilled people. It makes, as I told you, obsolete the need to euthanize people. So if we could easily there, if the poles around the province were put, it could be the Îles-de-la-Madeleine, in the Bas-du-Fleuve, etc.., With ... it would cost not very expensive. You already 15 million, Ms. Hivon following our interventions ...
M. Bergeron (Marc) : ...dans les journaux et puis lors d'un congrès à Montréal. Ça a bien tombé, là, c'est un bon début, mais ça se pourrait, avec quelques millions de plus, bien centrés, ça pourrait très, très bien...
Mr. Bergeron (Marc): ... in the newspapers and then at a conference in Montreal. It has fallen, there is a good start, but it could, with a few million more, well centered, it could very, very well ...
M. Bergeron (Marc) : ...sans parler du fait que je vous l'ai relancé, celle-là, là.
Mr. Bergeron (Mark) ... not to mention the fact that I have raised, that one there.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc...
M. Bergeron (Marc) : Vous avez réagi vite, là.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc de l'opposition officielle.
Le Président (M. Bergman) : S'il vous plaît.
M. Bergeron (Marc) : ...on peut donc répandre ça très rapidement à peu de frais, puis mettre... Ce n'est pas nécessaire, les soins... faire mourir le monde pour les soigner, on peut les soigner avec de la bonne volonté. On a des bons médicaments, des bonnes... Les gens sont dévoués, ils se donnent corps et âme. Puis ça ne coûte pas cher, cette affaire-là, ça n'augmente pas leur paie au bout de la ligne, là.
Mr. Bergeron (Marc): ... so we can spread it very quickly at low cost, then put ... It is not necessary care ... to kill the world to treat them, they can be treated with good will . We have good drugs, good ... people are dedicated, they give themselves body and soul. Then it is not expensive, that case, it does not increase their pay at the end of the line there. .
Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence ici ce soir. Je voulais revenir parce que je comprends bien votre intervention quant à l'aide médicale à mourir et le fait que vous soyez contre toute forme d'aide médicale à mourir. Là où je vous suis moins, c'est quand on parle de sédation palliative terminale. Quand vous parlez d'avoir des soins palliatifs de qualité disponibles à tous, ça, je comprends ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais vous savez très bien que les soins palliatifs, la sédation palliative fait partie des soins palliatifs, forcément, parce que, par définition, les soins palliatifs, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on accompagne les gens dans leurs derniers moments, on accompagne les gens vers la mort. Et ce que la majorité de nos patients nous disent quand ils sont rendus là puis qu'ils acceptent d'aller aux soins palliatifs, parce que souvent c'est fait avec l'accord des patients et ils sont avisés que, si on s'en va aux soins palliatifs, donc on va vous accompagner vers la mort, je vous dirais que la majorité des témoignages que les patients vont nous dire, ce n'est pas qu'ils ont peur de mourir, mais ils ont peur de souffrir, et ça, on entend ça ad nauseam. à chaque fois qu'on prépare un patient pour le transférer vers les soins palliatifs, puis ça, je l'ai vécu à plusieurs reprises, ce n'est pas la crainte de mourir qui les habite mais plutôt la crainte de souffrir. Et le propre des soins palliatifs, c'est d'éviter la souffrance à ces gens-lÃ . Alors, quand on parle de sédation palliative, moi, je vois lÃ -dedans une sédation palliative où, oui, au début des soins palliatifs, au début de la maladie, on va utiliser cette sédation-lÃ ces gens-là. Alors, quand on parle de sédation palliative, moi, je vois là-dedans, une sédation palliative où, oui, au début des soins palliatifs, au début de la maladie, on va utiliser cette sédation-là pour soulager. Mais, quand on parle de sédation palliative terminale, c'est vraiment à la fin, à la toute fin.
Ms. Daneault : Thank you, Mr. President. Thank you for your presence here tonight. I wanted to because I understand your statement about the medical help to die and that you are against any form of medically assisted dying . Where I am you less is when it comes to terminal palliative sedation. When you talk to have quality palliative care available to all , that I understand that I have no problem with that, but you know very well that palliative care , palliative sedation is part of palliative care, necessarily , because , by definition , palliative care , in the end, what we do is that accompanies people in their last moments , we accompany people to death. And that the majority of our patients tell us when they went there and they agree to go to palliative care , because often this is done with the consent of the patients and they were advised that if s' applies to palliative care , so we will accompany you to death, I would say that the majority of the evidence that patients will tell us it is not that they are afraid to die, but they are afraid of suffering , and it means that ad nauseam . Each time you prepare a patient for transfer to palliative care, and that I have experienced on several occasions, it is not the fear of death that lives but rather the fear of suffering . Clean and palliative care is to prevent the suffering of these people. So when we talk about palliative sedation, I see there, where palliative sedation, yes, in the early palliative care early in the disease, we will use this sedation there to relieve. But when it comes to terminal palliative sedation is really in the end, to the very end.
Là, quand vous dites, on ne voudrait pas voir des gens qui auraient pu survivre deux, trois semaines, mourir en 48 heures parce qu'on leur a donné plus de médication, moi, je vous dirais qu'au quotidien personne ne sait quand est-ce qu'ils doivent mourir, c'est-u dans deux semaines, trois semaines, deux jours, trois jours? On ne le sait pas. Par contre, ce qu'on sait, c'est que la souffrance les habite, et c'est ce qu'ils nous demandent d'éviter. Et ça, moi, je vous dirais que, quand on arrive à la toute fin, et qu'ils sont un coma, ils ne sont plus en mesure de nous dire s'ils sont souffrants ou non. Par contre, vous savez comme moi, il y a des signes physiques, les gens gémissent, les gens... le visage est contracté. Alors, ce qu'on fait tout naturellement c'est qu'on augmente la dose jusqu'à tant qu'on sente que le patient est soulagé. Mais vous savez aussi que cette médication-là, à la toute fin comme ça, il y a aussi... ça provoque un arrêt respiratoire, on ne sait pas quand. Est-ce c'est la maladie ou est-ce que c'est la médication? On ne le saura jamais puis on ne pourra jamais définir ça dans un projet de loi.
There, when you say you do not want to see people who have survived two or three weeks , dying in 48 hours because they were given more medication , I would say that day no one knows when do they have to die , that is u in two weeks, three weeks, two days, three days ? We do not know. By cons , what is known is that the lives of suffering , and that's what they ask us to avoid. And that , I would say that when we get to the end, and they are a coma , they are no longer able to tell us if they are ill or not. By cons , you and I know there are physical signs, people groan , people ... face is contracted. So what we do naturally is that increasing the dose up until you feel that the patient is relieved. But you also know that this medication then, at the end like that, there is also ... it causes breathing to stop , no one knows when. Is it the disease or is it that it is the medication ? We will never know and can never define it in a bill.
Mais je pense que d'encadrer la sédation palliative terminale, et c'est le but du projet de loi, c'est vraiment d'aller au-delà de parler uniquement de la sédation palliative. Il y a à la toute fin de la vie... et là, effectivement, dans le cadre actuel des choses, ça se pratique au quotidien, mais il n'y a pas d'encadrement. Je pense que la loi ici vient, pour une fois, l'encadrer correctement. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire ou non?
But I think to frame terminal palliative sedation, and it is the purpose of the bill is really to go beyond talking only of palliative sedation. There at the end of life ... and there actually, in the current scheme of things, it is daily practice, but there is no guidance. I think the law is here, for once, the frame correctly. Do you agree with what I just said or not?
M. Morin (Claude) : Bien, écoutez, ce qu'on dit...
M. Morin (Claude) : ...ce qu'on a dit essentiellement, c'est que nous sommes d'accord avec la sédation palliative, tout est dans l'intention. Si la sédation... parce que le problème du terme "sédation palliative terminale", c'est que ça peut être associé au fait qu'il y ait une intention d'euthanasie, une intention d'abréger la vie du patient, alors l'intention de faire survenir la mort avant la mort naturelle. Alors, c'est ça, le terme "sédation palliative terminale" introduit comme confusion. Mais "sédation palliative", on n'a pas de problème avec ça, là, ça fait partie des soins palliatifs. Et le fait de l'encadrer, la sédation palliative, oui, tout à fait d'accord avec ça, ça prend des protocoles, tout à fait d'accord avec vous, madame.
Morin (Claude) ... what was basically said is that we agree with palliative sedation, everything is in the intent. If sedation ... because the problem of "terminal palliative sedation" is that it can be associated with the fact that there is an intention to euthanasia, the intention of shortening the patient's life, then the intention to death occur before natural death. So that's it, the term "terminal palliative sedation" as introduced confusion. But "palliative sedation," there is no problem with that, then it's part of palliative care. And the fact of the frame, palliative sedation, yes, totally agree with that, it takes protocols, totally agree with you, ma'am.
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin à ce bloc. Dr Morin, Dr Bergeron, Me Arsenault, M. Vermette, on vous remercie pour votre présentation et d'être ici avec nous ici, ce soir. Et, collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mercredi le 25 septembre 2013, à midi, afin de poursuivre les consultations particulières, les auditions publiques sur le projet de loi no. 52. Merci, collègues.
The Chairman (Mr. Bergman): So that concludes this block. Dr. Morin, Dr. Bergeron, Mr. Arsenault, Mr. Vermette, we thank you for your presentation and to be with us here tonight. And colleagues, given time, the Committee adjourned to Wednesday, September 25, 2013, at noon, to continue the special consultations, public hearings on Bill 52. Thank you, colleagues.