Source: https://parlameter.si/seja/446/transkript/2
Timestamp: 2020-08-14 16:38:05+00:00
Document Index: 6530441

Matched Legal Cases: ['sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'Sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'Sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ']

Spoštovane gospe in gospodje, članice in člani parlamentarnega Odbora za pravosodje, predstavniki ministrstva, Sodnega sveta in Vrhovnega sodišča lepo pozdravljeni na 2. seji našega odbora. Obveščam vas, da je zadržana in se seje ne more udeležiti poslanka gospa Eva Irgl. Še eno obvestilo in sicer namesto podpredsednice odbora poslanke Meire Hot, nadomešča gospo Meiro Hot, jo pooblašča mag. Bojana Muršič. Ker k dnevnemu redu seje ni bilo predlogov za razširitev, oziroma za umik katere od predlaganih točk dnevnega reda, je torej določen dnevni red seje, kot je bil predlagan s samim sklicem. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA LETNEGA POROČILA O UČINKOVITOSTI IN USPEŠNOSTI SODIŠČ ZA LETO 2017, KI JE OBJAVLJANO TUDI NA SPLETNI STRANI DRŽAVNEGA ZBORA, DNE 15. MAJA 2018. Kot gradivo imamo na voljo še mnenje komisije Državnega sveta za državno ureditev, z dne 2. oktobra 2018. K tej točki dnevnega reda smo vabili: Vrhovno sodišče, Sodni svet, Ministrstvo za pravosodje in Državni svet. Letno poročilo o učinkovitosti in uspešnosti sodišč za leto 2017 je Državnemu zboru posredoval predsednik Vrhovnega sodišča, skladno s 3. odstavkom 60b člena Zakona o sodiščih. Odbor za pravosodje pa ga bo obravnaval na podlagi 4. odstavka, 41. člena Poslovnika Državnega zbora, ki določa, da matično delovno telo obravnava poročilo, ki je bilo Državnemu zboru posredovano na podlagi zakona ali drugega predpisa, praviloma v treh mesecih po posredovanju. Obravnave na seji Državnega zbora pa so prave, če tako določa Poslovnik Državnega zbora ali če to predlaga matično delovno telo, ki v tem primeru pripravi predlog akta. Pričenjam z obravnavo letnega poročila o učinkovitosti in uspešnosti sodišč za leto 2017. Želi besedo predstavnik Vrhovnega sodišča? Predsednik mag. Damijan Florjančič, izvolite.
Hvala lepa in lepo pozdravljeni v imenu Vrhovnega sodišča, lepo pozdravljam tudi ostale poslance in poslanke ter ostale prisotne. V tem letnem poročilu so zelo obširno in podrobno navedeni vsi relevantni podatki, kolikor smo jih uspeli seveda zbrati v okviru naših pristojnosti, tako da ne bi zdaj šel v kakšne detajle in podrobnosti, ampak bi uvodoma želel poudariti nekatere temeljne stvari, kolikor bi pa bila v nadaljevanju kakšna vprašanja, bomo z veseljem dali še dodatna pojasnila.Sicer pa bi lahko rekel, da Vrhovno sodišče in ostala sodišča poslujejo že nekaj let precej učinkovito, ker se v vseh zadnjih letih zmanjšuje število nerešenih zadev. Pri tem upoštevamo tudi dejstvo, da se število prejetih zadev v zadnjih letih prav tako niža in hkrati se niža tudi število rešenih zadev, kar je pa moč pojasniti z dejstvom, da se enostavno zaradi intenzivnejšega dela v zadnjih letih in števila rešenih zadev, pojavljajo vse bolj zahtevne zadeve. Tiste enostavne smo nekako uspeli že počistiti, da tako rečem z različnimi metodami delovanja znotraj sodišča in organizacijskimi prijemi, tako da nekako ostajajo zaradi tega zahtevnejše zadeve, ki terjajo bolj poglobljeno delo, daljše ukvarjanje z zadevami, vendar kljub temu ugotavljamo, da se tudi čas reševanja zadev skrajšuje. Tako imamo na primer pri povprečnem času reševanja zadev zdaj, recimo, okoli tri in pol mesece, medtem ko se pri pomembnejših zadevah te rešujejo v okoli sedmih mesecih in pol. Seveda obstajajo potem tudi tiste zadeve, ki terjajo daljši čas reševanja, in tukaj govorimo seveda o povprečjih. Tako da ponavadi so tudi v medijih izpostavljeni tisti primeri, ki so bolj odmevni, zahtevnejši, težavnejši in morda se tudi v javnosti nekoliko neutemeljeno ustvarja vtis počasnega delovanja sodstva zaradi teh primerov, ki so na ta način tudi tako izpostavljeni. Poleg tega bi pa omenil tudi to, da smo v vseh letih - zadnjih nekaj letih, desetih, lahko rečem, kar povprek, zmanjševali število sodnikov, tako da jih imamo zdaj okoli 890. Poleg tega pa – ker je bilo to tudi na ravni države dogovorjeno, da se ob zmanjševanju števila sodnikov povečuje število sodnega osebja, to je ostalega podpornega osebja, da se to število povečuje ustrezno temu. Vendar tega nismo uspeli zagotoviti tudi zaradi omejenih finančnih sredstev in tukaj nas zdaj še nekako čaka, da se s skupnimi močmi potem – vidimo, kaj se da tukaj napraviti, da bi se na ta način povečalo število ostalega zaposlenega osebja. Ker se pa pri številu sodnikov zdaj ugotavlja, da nekako smo prišli že nekje na tisto dno števila sodnikov, glede na pristojnosti, ki jih imamo. Tukaj se mi zdi relevantno poudariti prav to, ker gre za zakonodajno vejo oblasti, s katero se zdaj pogovarjamo, da se nam tudi v novih zakonih dodajo nove pristojnosti. To pa seveda zahteva nove kadrovske okrepitve, tudi nova sodniška mesta, in tukaj bi izrecno izpostavil nov Družinski zakonik, ki je vrsto pristojnosti iz centrov za socialno delo prenesel na sodstvo. In ta zakon, ki bo začel veljati v prihodnjem letu, prinaša kar pomembne obremenitve. Te zdaj rešujemo na tak način, da smo šli že v neke primarne razpise, dodatne razpise za družinsko področje, in ti razpisi temeljijo pravzaprav na tistih podatkih, ki smo jih dobili od Ministrstva za družino, delo in socialne zadeve, ker so nam povedali, koliko okoli ocenjujejo, da bi bilo tistih zadev, ki bodo prešle iz teh pristojnosti centrov na sodišča. Vendar imamo pa po drugi strani tudi podatke iz posameznih sodišč, ki – po njihovih ocenah in predvidevanjih – kažejo, da naj bi prišlo do bistveno večjega povečanja števila zadev na družinskem področju. Ampak mi moramo pač zdaj izhajati iz tega uradnega podatka, ki smo ga dobili od »Ministrstva za družine« in bi šele potem, ko bi dejansko videli, kako se bodo zadeve odvijale, ustrezno odreagirali. Morda bi poudaril zdaj še v tem kontekstu tudi to, da se v kadrovskih zadevah kaže neka problematika, ki jo zaznavamo ali pa jo označujemo kot generacijsko vrzel. Namreč nekako med leti 35 in 44 leti starosti obstaja nek primanjkljaj sodnikov, ampak se povečuje število teh starejših, bom rekel tako - v tistih letih pred upokojitvijo -, in potem nekaj mlajših, kjer pa ugotavljamo, da zna biti težava zaradi prenosa izkušenj na mlajše generacije, ko bo ta starejša generacija odšla. In zato se tudi v poročilu zavzemamo, da se to ustrezno upošteva tudi pri kadrovanju za nova sodniška mesta. Glede na to, da se je število nerešenih zadev v zadnjih letih kot sem rekel nekako znižalo na obvladljivo raven, tako da tudi obvladamo tekoči pripad in nekoliko več rešimo. Bi tukaj, je bilo prav poudariti to, da se je naša aktivnost preusmerila iz kvantitete v kvaliteto in smo tukaj zdaj kar nekaj korakov storili v tej smeri, zlasti s pomočjo skupnega projekta z Vlado tudi, kjer je Ministrstvo za pravosodje, kjer so vključena tudi evropska sredstva; smo izdelali projekt izboljšanja kakovosti sojenja v katerega je vključeno številno - številni zaposleni v sodstvu, tako med sodniki, kot med sodnim osebjem, ki so se usposabljali za mentorstvo in za prenos znanja na sodnike. Zlasti tukaj mislim na sodnike, ki prvič nastopajo sodniško funkcijo, ali pa na tiste sodnike, ki menjajo pravna področja na katerih delujejo. Poleg tega pa smo ugotovili tudi veliko željo in hkrati tudi pomanjkanje znanja pri sodnem osebju takrat, ko vstopajo na sodniška delovna mesta. Ljudje izven te strukture, ki torej niso imeli do sedaj nobenih praktičnih izkušenj, kako sodišča poslujejo in se je zato intenziviralo tudi izobraževanje tega sodnega osebja, tako da so lahko čim prej v polni meri sposobni opravljati ustrezna delovna opravila na posameznih delovnih mestih. Tako, da se tu zelo intenzivira naš pristop kvaliteti sodniškega dela. Poleg tega in mi se zdi pomembno tudi to, da so naši napori usmerjeni tudi k intenzivnemu spremljanju vseh zakonodajnih sprememb, tako da sodelujemo že v fazi priprave zakonskih predlogov. Žal nismo vedno tudi slišani, takrat kadar dajemo ustrezne pripombe pa bi morda želel še izpostaviti to, da tudi v zvezi z družinskim zakonikom nismo bili vključeni samo v njegovo pripravo, ampak tudi v njegovo implementacijo, tako da je bila ustanovljena širša implementacijska skupina, ki pripravlja vse potrebno za uveljavitev tega zakona in v tem smislu so bili tudi vrhovni sodniki vključeni v to implementacijsko skupino. Po drugi strani bi pa želel poudariti še to, da nekatere zakonske spremembe, ki so bile po naši oceni prepotrebne v Državnem zboru niso bile sprejete, tukaj mislim predvsem na Zakon o kazenskem postopku, ker vidimo, da je to po naši oceni nek tak že arhaičen zakon, ki ga nekako spravljamo v korak s časom z različnimi novelami, tako da je že ves preluknjan s temi novimi novelami in z novimi določbami, ki po eni strani delajo tudi njegovo nepregledno vsebino in si želimo tukaj res enega novega pristopa in ustvarjanje enega modernega zakona, ki bi omogočil tudi ustrezno kvalitetnejše delo. V prejšnjem obdobju smo imeli tudi precej intenzivne pogovore z Ministrstvom za pravosodje v zvezi z morebitno in sicer predvideno reorganizacijo mreže sodišč. Milim, da bo ta mreža sodišč tudi v prihodnje še obremenjevala naše delo oziroma bomo bili priseljeni iskati ustrezno rešitev, da tudi to organizacijsko shemo spravimo v takšno strukturo, da bo ustrezala današnjemu času. Tukaj se mi zdi precej pomembno poudariti to, da zaradi organizacijskih potreb je treba v prvi vrsti pristopiti k enovitemu sodniku na prvi stopnji, tako da se bo lahko njegovo delo ustrezno organiziralo, ne glede na te delitve pristojnosti med okrajnimi in okrožnimi sodišči, kot so sedaj uveljavljene in pravzaprav bolj ovirajo delo, kot pa, da bi ga omogočale v smislu njegove čim večje učinkovitosti. Torej, ne vem, zdaj, lahko bi še naprej kaj povedal, bi pa prepustil morda še nadaljnjim vprašanjem. Kar me je pa kolega zdaj opozoril, absolutno ne smem pozabiti, ampak to se pa bolj tiče Ministrstva za pravosodje, kot pristojnega da ureja vse potrebno za zagotavljanje prostorskih pogojev za delo sodišč in to izpostavljam že veš čas odkar sem na tej funkciji, ker je ta situacija v Ljubljani pravzaprav nevzdržna. Delamo na, če sem prav obveščen, na 18. lokacijah. Od prvostopenjskega do vrhovnega sodišča in je to pravzaprav en tak moment, ki dejansko omogoča, ne samo naše učinkovito delo, ampak tudi strankam onemogoča ustrezno, ustrezen pristop na sodišča, ker enostavno ne vedo več, kjer se kaj dogaja. Kaj priti? Po navadi pridejo vsi na Tavčarjevo 9, kjer je sedež Okrožnega višjega in vrhovnega sodišča, ampak potem se lahko zgodi, da celo zamudijo obravnavo in izide zamudna sodba, zato ker ni prišel na pravo ulico, kjer sicer posluje tisti oddelek, tisto sodišče s tem svojim delovanjem. In tukaj se mi zdi in to smo tudi v poročilo zapisali, da bi bila tukaj primerna ena zakonska rešitev kjer bi na podlagi sprejetega zakona določno opredelili metodo in način reševanja tega vprašanja in rokovno tudi opredelili, normalno tudi v finančnih okvirih, tako da bi imeli jasno sliko in obvezno, kako bomo ta problem reševali. Bilo je več storjenega na različnih sodiščih po Sloveniji, tudi v tem smislu, vendar je bila pa Ljubljana dejansko zanemarjena v zadnjih desetletjih in to je nemogoča situacija za tako učinkovito delo sodstva, kot bi si ga želeli. Za enkrat hvala.
Najlepša hvala. Želi besedo predstavnica Sodnega sveta? Izvolite gospa Nerat. Tale ta velik gumb, tako ja.
Hvala lepa. Moje ime je Barbara Nerat, jaz sem predsednica sodnega sveta. Vsi skupaj lepo pozdravljeni, hvala za povabilo. Sicer sem sodnica Okrožnega sodišča, kazenski oddelek, Specializirano kazensko sodišče v Mariboru. Ja, zdaj kot veste ne, je tudi sodni svet glede na prejeto poročilo vrhovnega sodišča, je ocenil, da slovensko sodstvo kot celota dejansko izkazuje dobre rezultate in na tem mestu lahko potrdim vse to, kar je povedal moj predhodnik, predsednik Vrhovnega sodišča magister Damjan Florjančič. Res je, da so in ne moremo mimo teh rezultatov, kazalniki razvoja slovenskega sodnega sistema so še naprej pozitivni. Res je, da se število prejetih zadev še naprej zmanjšuje in da dejansko izkazujemo sposobnost obvladovanje novih zadev. Obstaja seveda trend zniževanje števila nerešenih zadev, se pa zatika ravno pri takšnih zadevah, katere tudi rešujem sama. Dobro je napisalo tudi Vrhovno sodišče iz kakšnih razlogov niso vedno samo na strani sodišča, lahko se potem tudi malo, če želite, okoli tega pogovorimo. Dejstvo je, da se pričakovani čas rešitve, da se skrajšuje in bistveno zmanjšujemo, ne glede na težave s katerimi se soočamo. Število najstarejših zadev. K poročilu predsednika Vrhovnega sodišča bi opozorila, da je sodni svet spremenil metodo ocenjevanja sodnikov. Sedaj v ospredje več ne predstavljamo kvantitete, ampak predvsem kvaliteto sojenja. Tako da imam seveda časovne standarde, katere Vrhovno sodišče tudi zelo vzorno in zgledno spremlja in seveda, kjerkoli se pojavi kakršen koli krate stik, ali kakršen koli zastoj, takoj seveda poteka sodelovanje in takoj dejansko tudi Vrhovno sodišče primerno odreagira. Moram povedati, da smo z vidika obvladovanja pripada pri samem vrhu, tudi če gledamo primerjalno. Na prvem mestu smo tudi po izobraževanju sodnikov so področja EU prava in še vedno smo na vrhu lestvice po številu vloženih tožb. Toliko mogoče k temu, če še kdo misli, da je sodnikov v našem pravosodnem sistemu preveč, dejansko nekako Slovenija v tem primeru vodi, čeprav pač, na nečasten način. Zdaj, kar se tiče sistematično merjenje zadovoljstva javnosti. To spremlja tako Sodni svet kot tudi Vrhovno sodišče. Zelo aktivno delamo v bistvu na tem, da se nekako povezujemo, tudi sodni svet se zaveda, da smo nekako uvrščeni med Vrhovno sodišče pa nekako med Ministrstvom za pravosodje in nismo kadrovska služba. To bi želela pojasniti Vrhovnega sodišča, tako da smo res v bistvu zelo avtonomni, strokovno odločamo pri svojih vprašanjih, moram pa povedati, da zelo dobro sodelujemo z novim predsednikov Vrhovnega sodišča. Se rad odzove na naša povabila, tako da tukaj nekih kratkih stikov ni, se takoj pogovorimo in mislim, da zelo, zelo uspešno tudi sodelujemo. Zdaj, sestava Sodnega sveta se je malo spremenila. Šest novih članov smo dobili s poletjem. Mi imamo mandat za 6 let. Tako sem jaz postala potem predsednica 5. 7. Letos, se pravi na polovici mandata. Nekako rotiramo, o tem se tudi lahko še potem kasneje pogovarjamo, samo toliko, da veste, da pač s prejšnjo sestavo, takoj ko je bil magister Damjan Florjančič izvoljen, smo nekako zavihali rokave in potem začeli sodelovati točno tam, kjer je bilo sodelovanje potrebno. Skratka, sodstvo se zaveda dobro svoje vloge in odgovornosti, trudimo se, vsi skupaj, za dobro delo. Skrbimo za transparentno delovanje. Moram povedati tudi, da se vse sodne odločitve, se pravi vse inštanc, jih javno objavljamo. V 78 % smo tudi ugodili zahtevam za dostop informacij javnega značaja. V 95 % smo ugodili prošnjam za snemanje obravnav. Zdaj, kar pa je pač kolega Florjančič tudi omenil glede določene storilnosti nižanja na prej omenjenih področjih, kjer so določene vrzeli in kjer so kazalniki pri pomembnejših zadevah negativni pa moram povedati ne, da to je pripisati sinegiji večih dejavnikov. Zdaj. Bodisi gre za hitrejše, strokovno, kvalitetnejše sodno varstvo. Bodisi vpliva to na delovne resurse v sodstvu. O tem je kolega že v bistvu zelo odprl eno tako točko za razpravo. Dajemo pa vsekakor veliko pozornost sojenju v razumnem roku na eni strani pa tudi to v bistvu, ta naš poudarek v bistvu vpliva zelo pozitivno na časovne standarde, ki smo jih nekako določili, ker so v bistvu časovni standardi preživeli tisto staro normo in zdaj na ta način lahko dejansko mi doprinašamo pozitivno k kvaliteti sojenja. Kolega bi vam znal veliko povedati tudi o tako imenovani triaži. Ta zelo dobro tudi vpliva v bistvu na storilnost in sodniki v bistvu sedaj, ko sistemi se nekako, sodstvo se prenavlja, se modernizira. Tako da dejansko se nekako, rešujemo se opravljanja ne-sodniških opravil, kar recimo tudi v času moje prisege pred dobrimi 10. Leti še ni bilo tako, smo reševali sklepe o stroških brezplačne pravne pomoči. Zdaj vedno bolj nas suportira Vrhovno sodišče. Dobivamo res strokovne pravosodne svetovalce, potem višje strokovne sodelavce, svetnike v pravosodju, tako da dejansko se lahko k zahtevnejšim zadevam nekako posvetimo, osredotočimo na njih v meri kot se mogoče v preteklosti nismo mogli. Morate vedeti, da zahtevnost, kompleksnost zadev vseh sporov se vseskozi povečuje. Takšnih lahkih spisov, ki so bili prej rešljivi na zelo hitro, tega praktično ni več. Ko sem jaz bila na Okrajnem sodišču, to je bilo recimo leta 2007 pa potem do leta 2011 si imel lahko razpisanih pet šest obravnav, pa si mogoče polovico od tega mogoče celo lahko tudi rešil. Danes, tudi ko se pogovarjam s kolegi, ki so še ne, na prvih stopnjah, malo je takšnih zadev. Veste, da imamo institute priznanja in to se potem tudi vidi v številkah, ki vam jih predstavlja Vrhovno sodišče. Lahko tudi ena takšna zadeva terja desetine glavnih obravnav in tudi to seveda jemlje potreben čas sodnikov. Skozi pazimo, da varujemo pravice procesnih udeležencev maksimalno, vseh. Vemo tudi, da sodno varstvo ni učinkovito, če je zamudno pa nekako potem tehtamo, da, se pravi, ne prizadenemo pravico kogarkoli, ki je obravnavan v postopku. Nekoga, ki se znajde na zatožni klopi, bodisi tistega, ki recimo je oškodovan v kakšnih pravicah. Tako, da to. Mogoče, tudi za diskusijo. Seveda, sodniška služba je zelo nadzorovana, Jaz mislim, da je ena najbolj nadzorovanih služb v državi. Skozi smo predmet neke presoje. Pa bodi si mogoče vam bom potem povedala, kakšne manevre ima sodni svet. Imamo dve delovni telesi, imamo Disciplinsko sodišče, Komisijo za etiko in integriteto, imamo lahko raznorazne postopke nad nami. Smo lahko razrešeni, tudi če imamo trajni mandat, tako da nismo zavarovani, nismo v nobeni vati. Obstajajo tudi nadzorne pritožbe. Tu imamo malo problem, zaradi tega, ker je praksa pri obravnavanju teh nadzorstvenih pritožb enotna. Ampak tudi to, veliko se pogovarjamo, veliko sodelujemo pa mislim, da bomo počasi prišli na skupni imenovalec tudi na tem področju. Zdaj, tudi kolega magister Florjančič vam je pač omenil zakonodajo. To je velik problem. Velik problem je, da sodniki, ki recimo aktivno rešujejo določene zadeve neaktivno sodelujejo tudi pri raznih novih zakonih, pri noveliranju. TO zna biti velik problem. Tudi morate vedeti, da ko se zakonodajo spreminja so pristojnosti vseeno, ena je na prvi stopnji, ena je na drugi stopnji. Če se zadeve razveljavljajo, če se sodni postopki ponavljajo, vse to potem vpliva na pravico do sojenja v razumnem roku in potem so tudi takšna poročila, ki se pojavljajo v kakšnih odmevnih zadevah v javnosti, vedno jih je treba pogledati skozi obe plati medalje. Če, ne, malokdo potem pove, da je bilo sojenje recimo ponovljeno in potemtakem seveda primerno tudi dvakrat traja. Če želiš seveda ugoditi procesnim zahtevam vseh udeležencev. Bodisi po pravdni ali pa recimo kazenski zakonodaji. Zdaj tudi se dviguje delež vloženih pritožb na Ustavno sodišče Republike Slovenije. To je izven dometa magistra Damjana Florjančiča, je pa sodni svet to seveda zaznal. Za 10 %, to mislim, da ni tako malo. /nerazumljivo/ je bilo tudi pač žal ugotovljeno, da delež ugotovljenih kršitev, če jih pogledamo v številke glede pritožb je največji v zadnjih šestih letih. In tudi večje število je vloženih pritožb pred Evropskim sodiščem za človekove pravice in to so vsi dejavniki v bistvu, ki nekako potem mečejo luč na razpravljajoče sodnike in potem posledično temu na sodstvu, kot na celoto. Zdaj, kot vam je kolega že povedal ne, res je, da tudi določena okrajna sodišča globalno več ne morejo obvladovati pripada in tukaj kot sem rekla, kazenski sodniki smo zelo izpostavljeni glede enormnih obsežnih kazenskih zadev. Vi morate vedeti, da so to spisi, ko ga dobiš v obravnavo lahko ima že več tisoč strani pa še razpravljajoči sodnik sploh v bistvu ni tega pogledal. Moraš to preštudirati in potem procesirati, razsoditi, potem napisati odločbo in potem zopet gre čez eno inštanco in drugo inštanco. Tako, da mislim, da je treba pogledat malo skozi drugačno perspektivo na takšne zadeve pa tudi močen pripad je povečan veste, migracijski tokovi, aktivno pač kar se vse zdaj dogaja v zvezi tudi z našo zunanjo politiko. Seveda tukaj je neki odsev tudi na Upravno sodišče. In tudi Upravno sodišče rabi zdaj nove sodnike. Kar spet ni enostavno. Morate vedeti, da ustavni sodnik, ko zapriseže dobi takoj rank višjega sodnika in tukaj je zelo težko najti potem primernega kandidata, i se potem postavi naenkrat v čevlje sodnika, ki je pa, recimo če ga gledamo iz kazenskega ali pa civilnega vidika že nekako instančno na drugem ranku. Tako, da to. Sodni svet je v zvezi s tem predsednike Okrajnih, Okrožnih sodišč, to kar sem zdaj vse izpostavila prosil že za odziv na poročila, kot sem rekla od 5. 7. mi zasedamo v novi zastavi, Pridobili smo jih, sedaj takoj po sodnih počitnicah v septembru, so predmet obdelave in bodo obravnavani na eni izmed naslednjih sej Sodnega sveta. Zdaj pa še samo mogoče z konec k poročilu magistra Florjančiča. Mi smo dali tudi priporočilo Vrhovnemu sodišču po posameznih problemskih področjih, In sicer, opozarjali smo na sistemske probleme na katere pač sodstvo samo nima vpliva. Eno je to, kar je kolega povedal, prostorska problematika, oprema sodišč, varnosti. Dejstvo je, da sodniki potrebujejo primerne prostore, potrebujejo primeren nivo opreme in tudi morajo biti učinkovit enotni varnostni ukrepi. Zdaj tukaj, tisti sodniki, ki smo iz centra mogoče delamo v boljših pogojih kot recimo naši Ljubljanski kolegi. Meni je tudi bil grozljiv podatek, da v Ljubljani obstaja 18 različnih lokacij. Meni je to nepojmljivo, ker vem da recimo Maribor, ki potem takoj sledi Ljubljani, se točno ve, ko nekdo pride na obravnavo, ga bo varnostnik takoj usmeril, saj je vse v isti stavbi, kar se tiče Okrožnega sodišča in jaz mislim, da je to privilegij. In tak privilegij je potem potrebno vzdrževati. Druga stvar je, jaz se pridružujem popolnoma stališču kolega - mreža sodišč. Mi smo začeli kot sodni svet delovat, tudi zelo zgledno z prejšnjim ministrom za pravosodje, tudi zdajšnja ministrica za pravosodje, ko je bila v priložnosti 14. dni nazaj, obiska na sodnem svetu, je tudi nam ponudila roko, tako da mislim, da bomo tudi z njo zelo zelo dobro sodelovali. Kar se tiče mreže sodišč, ker je treba res pripravit eno celovito strategijo optimalizacije, v bistvu tega mreženja, to so spremembe, ki jih moraš prespati, jih ne moreš čez noč, mora tudi dozoreti in je treba res v bistvu analizirati stanje, da ne naredimo še hujših rezultatov, kot pa recimo so sedaj. Nekako smo zavzeli stališče, da bi bilo zdaj sodno okrožje tisto, ki bi bila osnovna organizacijska raven posameznih sodišč. Manjša sodišča nekako se specializirajo, tako da če pogledate recimo v stanje, pa tudi v letno poročilo vidite da, so na manjših sodiščih recimo, so nekje samo še pravde pa prekrški, tako da, skratka, da se nekako ne zapira pa seveda sodstvo iz vidika dostopnosti državljanov. Tudi prenašamo zadeve iz bolj obremenjenih sodišč, na manj obremenjena. Glede na to, da zdaj nimamo mreže, za enkrat, si nekako sodniki v bistvu sami pomagamo s podporo Vrhovnega sodišča. Tako mogoče za primer dobre sodne prakse, smo Mariborčani že od leta 2013, najprej smo štartali kazenski sodniki, tudi jaz sem bila v tej skupini, da smo hodili na obalo, smo pomagali v bistvu njim, danes je situacija takšna, da potem so priskočili še Prekmurci, danes recimo mi odstopamo sodišču zadeve recimo v Slovenj Gradec, nam jemlje tudi Ptuj, kot pač, smo mi recimo potem preobremenjeni. Tako da, dokler čakamo to mrežo ni si jo vsi skupaj zelo zelo želimo, da se to nekako potem primerno porazdeli našo odgovornost, tako da tukaj tudi mislim, da bomo zelo dobro sodelovali / nerazumljivo/ Ministrstvo za pravosodje, pa potem Vrhovno sodišče, absolutno. Tako da to, kar se tiče kadrovske problematike. Na njo je lepo opozoril, v parih besedah, predsednik Vrhovnega sodišča. Vi morate vedeti, podporno osebje je zelo pomembno. Bili bi presenečeni, če bi danes pogledali v bistvu, kaj mora vse, da sprocesira en kazenski sodnik, z podporo vse tehnike in tehnologije, obvladati. Danes brez »avetehnika«, se pravi, audio vizualne podpore, brez sodnega zapisnikarja, ki dejansko mora biti že tudi sam tehnik, ne gre. Če bi pogledali v bistvu te profile, kar se zahteva danes, sodna zapisnikarica ni nekdo, ki samo po diktatu, zadeve se zelo zelo snemajo, video konferenčno, tedensko obravnavamo. Zaslišujemo recimo otroke, v sosednjih sobah, pa naj si gre za pravdne, se pravi družinske sodnike, naj si gre za kazenske sodnike, vse to je tesno povezano, z roko v roki. Seveda tudi, izjemno pomembno je, da ima sodnik podporo strokovnega sodelavca, ker lahko veliko za njega naredi, kar se tiče postavljanja vprašanj za sodne izvedence, pišejo sklepe, pišejo osnutke, ogromno, pripravljajo prikrite preiskovalne ukrepe. Skratka, ne znamo si več predstavljati, ko imaš to možnost, jaz sem srečna, da imam, vem pa, marsikateri sodnik še danes te podpore nima in si potem sploh ne zna predstavljati, koliko se mu delo olajša, koliko je lažje sodniku, da se dejansko ti pripraviš na glavno obravnavo, da imaš nekoga, ki ti pogleda sodno prakso, ki pogleda kako v Evropi služijo te stvari, da imaš komunikacijo z nekom. To je veliko veliko lažje delat in dobro opravljat svojo funkcijo, ki ti je bila dejansko, ne nazadnje, v imenu ljudstva tudi zaupana. Če imaš suport in če pogledate številke, Slovenija, ne glede na to, da nas maksimalno podpira Vrhovno sodišče in da dobivamo res kvaliteten kader, še vedno zaostajamo. Nekako ciljno razmerje po strategiji Evropa 2020 je 4,3. Mi smo zdaj še toliko zrasli, da smo zdaj na 3,9, ampak še vedno nismo dosegli ciljnega razmerja. Se pravi, vem kako je, mislim, da meni je to omogočeno, je pa kar veliko kolegov, ki bi vam pa zdaj lahko rekli, tisto v stilu, tudi mi bi si to želeli, zaradi tega, ker se dejansko potem na kvaliteti dela posameznika to odraža, absolutno. Tudi se širijo ves čas pristojnosti sodišča, kot vam je kolega povedal. To je v skladu z zakonodajo, takšne, ki prej niso bile in zdaj na enkrat še to obremenjuje sodnika in če so to nesodniška opravila, jih potem daš brez problema tudi na sodniško osebje. Tako da to, kar se tiče zakonodajnega področja. Veliko se govori, da bi sodišča razbremenili za odločanje o zadevah, ki niso sojenje. Nekako se tu skozi po / nerazumljivo/ govori, jaz pričakujem, da bomo sedaj v sestavi Sodnega sveta, pa mislim, da tudi potem, ob analizah in seveda ob sodelovanju Vrhovnega sodišča, še načeli te teme, pa mislim da tudi potem z vami. Govori se recimo, da bi se brezplačna pravna pomoč sodne takse nekako izvzele iz sodnega sistema. Potem imamo tukaj vedno vprašanje izvršbe, zemljiške knjige, tudi prekrškov. To je treba zelo pozorno in tudi zelo počasi pristopiti do teh vprašanj. Res je super, ko vidiš recimo Avstrijo, pa rečejo, oni pa tega nimajo v sodnem sistemu, so razbremenjeni. Ampak kaj pa potem to prinese na drugi strani? Isto tako zemljiška knjiga. Vam daje, če imate nepremičnine, vam je neko varstvo, da je to na sodišču, imate tudi zemljiškoknjižnega sodnika, ki potem nekako vas varuje in se potem boljše počutite. Po drugi strani dobivate zopet analize, iz tujine recimo, pa deluje drugače, se pravi, da to ni v sodstvu. Tako da, tukaj vas opozarjam, prepričana sem, da se boste v vašem mandatu, glede na to da je štiri letni, s temi vprašanji tudi sami srečali, pa vas zatorej prosim v imenu Sodnega sveta za posebno pozornost, ker so to zelo zelo delikatne zadeve in so lahko v bistvu ovrednotene iz pozitivnega, pa tudi iz negativnega vidika. Tako, kar se tiče dolgoročne strategije odnosov z mediji. Tako kot sem vam rekla, sodstvo nekako se trudi delovati samostojno proaktivno. Zdaj smo imeli, prejšnji mesec, dneve slovenskega sodstva. Takrat sem sama tudi nekako odprla razpravo, ki jo je potem nadaljeval v obliki predavanja moj predhodnik, dr. Marko Novak, v zvezi s tako imenovanimi, medijskimi sodniki. Se pravi, da bi ljudje preko sodnika dobili nekako podnapise v določenih primerih, da bi pojasnil nekdo, ki je sodnik, ki sam nosi togo. Tudi recimo drug primer javnosti, tako da bi ga razumela, se pravi na način, sama osebno to podpiram, tudi Sodni svet nekako se želi odpreti medijem, ne želimo biti nekje zagrajeni, niti približno, redno odgovarjamo na novinarska vprašanja, kolikor se da, ampak mislim da je pravilna in zelo zelo pozdravljena odločitev Vrhovnega sodišča, da tudi samo spremlja, sistematično meri zadovoljstvo javnosti, tudi iz vidika zaposlenih na sodišču, komunicira z javnostjo na drugi strani in se pravi, zdaj za enkrat nekako vsi slonimo na Vrhovnem sodišču, ki nam kljub temu, da so v kadrovskem manku, nudijo učinkovito podporo in nam nekako dajejo potem samorefleksijo, da vidimo dejansko v bistvu, kako naše delo pa potem javnost sprejema. Mislim, da na tem, na dolgi rok, glede na to, da tako sodelujemo, nekako tudi dvigujemo subtilno zaupanje javnosti v sodstvu. Tako da, hvala lepa, da ste me poslušali. Za enkrat je to vse.
Najlepša hvala. Če gremo naprej, želi besedo predstavnik ministrstva, državni sekretar. Izvolite.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, drugi gostje. Ministrstvo za pravosodje letno poročilo o učinkovitosti in uspešnosti sodstva pozdravlja. Ocenjuje ga kot zelo dobro pripravljeno, z vidika, da vsebuje, poleg statističnih, tudi zelo dobre analitične podatke, ki se že vrsto let uporabljajo za krepitev učinkovitosti in uspešnosti sistema. Ne bom šel v podrobnejšo analizo že povedanega, razen mogoče ugotovitev, da se pri uspešnosti posameznih sodišč opazijo določena odstopanja, ki niso podrobneje pojasnjena in tu bi si želeli, mogoče, zlasti pri tistih okrožnih sodiščih, ki ne obvladujejo skupnega pripada ali pa pripada, da so bolj pojasnjeni razlogi, čeprav verjamemo pa, da so ti razlogi tudi obravnavani na ravni sodišč in kar se izkaže skozi leta, ko se vidijo rezultati. Ministrstvo za pravosodje ima na tem nadzornem delu zelo majhne oziroma skoraj ni pristojnosti in v večini je to zdaj tudi, izhaja iz razprave predhodnice, dr. Neratove, pristojnost Sodnega sveta, tudi pri oceni samega letnega poročila in potem konkretnih primerov. Na ravni ministrstva je, kot je bilo že izpostavljeno, pristojnost za pripravo kakovostne zakonodaje in za zagotavljanje določenih pogojev. Kar se tiče zakonodaje, smo z novim mandatom vstopili tudi v obvezo, da nadaljujemo z določenimi že začetimi projekti oziroma poskušamo pripraviti podlage za nadaljnje delovanje sodišč. Med drugim je ena od prioritetnih nalog sedaj priprava Zakona o nepravdnem postopku, ki bo postopkovno podprla Družinski zakonik, ki prične veljati z aprilom naslednjega leta. Nadaljevalo se bo z aktivnostmi glede optimizacije mreže sodišč, zlasti z vidika poskušanja zagotavljanja čim bolj učinkovitega delovanja sodišč. Tu se bo ponovno odprlo Zakon o sodiščih in Zakon o sodniški službi in preučilo možnosti. Pogledalo se bo tudi možnosti za obuditev predloga Zakona o kazenskem postopku in tudi druge postopkovne zakonodaje, kjer je možnost usklajena s strokovno javnostjo, da se ukrepi oziroma da se postopkovne priložnosti izkoristijo za izboljšanje učinkovitosti, tako za lažje delovanje deležnikov, sodišč, tožilstev kot tudi same stranke v postopkih, državljane in državljanke. Prostorska problematika je nekaj, kar je aktualno v Sloveniji že vsaj desetletje in pol. V letu 2016 je bila v okviru projekta mreže sodišč izdelana strategija s postavljenimi cilji, med njimi tudi, da se sodiščem zagotovi delovanje prioritetno v lastnih in ne najetih prostorih, ter da so prostori sodišč na eni lokaciji in ne razpršeni na več lokacijah. Strinjamo se lahko, da z razpršenostjo lokacij in poslovanja sodišč v najetih prostorih je najbolj kritično v Ljubljani. Za rešitev te problematike je še vedno aktualen projekt nove sodne stavbe, kjer je zagotovljeno delno komunalno urejeno zemljišče za Bežigrajskim dvorom, za kar je bila v letu 2013 izdelana tudi predinvesticijska zasnova in prostorska preveritev lokacije, projekt pa je bil uvrščen v načrt razvojnih programov. Z njim je predvideno, da se v prihajajočem obdobju izdela projektna naloga, izvede natečaje, nadaljuje s projektiranjem, v 2023 pa prične z gradnjo, ki bi bila zaključena do 2026. Ko sem prihajal na novo delovno mesto, sem pospravljal tudi staro gradivo, kjer sem našel tudi zaključno poročilo iz mandata, ki se je zaključil 2008. V njem je bilo z »renderji« in slikami prikazano, kakšna sodna stavba se bo začela graditi leta 2009 in kakšna sodna stavba bo zgrajena leta 2012. Vemo, kje smo zdaj. Na ministrstvu bomo preučili možnosti, ki so v okviru že izdelanih strategij in razpoložljivih virov. Prioriteta v tem trenutku, kar se tiče prostorske problematike pravosodja, je na pripornih in zapornih pogojih oziroma prostorih. Tu se že intenzivno pripravlja na gradnjo novih prostorov. Seveda pa prostorsko problematiko sodišč bo potrebno razrešiti in tu bomo najprej preučili možnosti na nivoju ministrstva, potem pa tudi v razpravi. Ne le s pravosodnimi deležniki, ampak bo potrebna širša razprava na nivoju tudi Državnega zbora. V smislu izvajanja te strategije zagotavljanja prostorskih pogojev je bil v letu 2017 izveden delni odkup solastnega deleže sodne stavbe v Mariboru. na Cafovi ulici. in s tem je načrtovano, da bodo praktično vsa sodišča v Mariboru delovala v lastnih prostorih na dveh lokacijah. Izvršen je bil tudi nakup prostorov v Novi Gorici. Rešitve so se iskale – in našle – tudi na nekaterih drugih lokacijah oziroma mestih. Recimo v Krškem in Celju. Podporo mislimo zagotavljati oziroma načrtujemo zagotavljanje tudi z reformo pravniškega državnega izpita, ki se zdi ena od ključnih tematik v prihajajočem obdobju – tako z vidika reševanja generacijske vrzeli na samih sodiščih kot tudi zagotavljanja ustrezne kakovosti v drugih pravosodnih poklicih. Ministrstvo za pravosodje je vsem deležnikom septembra posredovalo prenovljene izhodiščne teze za prenovo področja pravniškega državnega izpita in to gradivo ocenjujemo, da je primerna osnova za nadaljnje razprave glede te problematike. Toliko zaenkrat, mogoče kaj več potem v nadaljevanju.
Najlepša hvala, državni sekretar. Želi besedo predstavnica Državnega sveta. Gospa Potočan, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav tudi z moje strani vsem navzočim. Komisija za državno ureditev se je seznanila s poročilom in ga ocenila kot kvalitetnega, preglednega in zelo pozitivnega, skratka nismo imeli pripomb na samo poročilo. V sami diskusiji smo se dotaknili posameznih vprašanj, ki so bila že danes naslovljena, eno od teh je problem kadrovske vrzeli oziroma predvsem zaposlovanja mladih sodnikov, da bo zagotovljena kontinuiteta dela na sodiščih. Tako kot danes je Ministrstvo za pravosodje tudi že nam pojasnilo, da eden od ukrepov bo tudi prenovitev pravniškega državnega izpita, verjetno pa so razlogi za to kompleksni, tako v pretekli politiki kakor seveda tudi v pogojih in ugledu sodstva, da morda ni tako privlačno za nove, mlade pravnike. Tako da to je gotovo eno od vprašanj, s katerim se bo treba aktivno ukvarjati. Postavili smo vprašanje tudi v zvezi s sodnim osebjem in s pogoji njihovega dela. Nekako je bilo rečeno, da so zelo slabi finančni pogoji za to delo, hkrati pa je to osebje tudi obremenjeno, tako da je to tudi eno od vprašanj, ki se nam je zdelo aktualno. Zanimiv podatek je tudi to, da je po eni strani ugled sodstva v javnosti zelo slab, po drugi strani pa – če pogledamo, kakšno stališče imajo do tega uporabniki sodstva – pa je ta slika precej boljša. Zato je tudi nekako bila debata o tem, da bi morda moralo sodstvo samo več delati na neki predstavitvi primerov, svojega dela in tudi obveščanja javnosti, tako da bi se ta rezultat nekako izenačil. Hkrati pa je seveda tudi naloga politike, da zagotovi sodstvu primerno obravnavo, tako da ne izbija tega ugleda po nepotrebnem. Tudi smo se dotaknili vprašanja mreže sodišč. Torej tudi tukaj je bilo pojasnjeno, da že v okviru sedanje zakonodaje sodstvo samo skuša to reorganizacijo uveljavljati. Seveda bo najbrž potreben tukaj tudi zakonodajni okvir, bilo je pa posebej opozorjeno, da seveda samo ukinjanje sodišč v manjših krajih ne bi bilo primerno, da je treba narediti ustrezne analize in seveda tudi poskrbeti za to, da v krajih, kjer je to že zgodovinsko, ostanejo enote teh sodišč, pa tudi če se morda reorganizira delo na kakšen drug način, za arhiviranje ali kaj podobnega. Poudarjeno je bilo z naše strani tudi, da je treba dati večji poudarek alternativnim oblikam sojenja oziroma alternativnim oblikam reševanja sporov, ki so gotovo ena taka novost, ki ugodno vpliva tudi lahko na ugled sodstva in seveda tudi na uspešno reševanje posameznih primerov. Dotaknili smo se tudi problematike zakonodaje. S strani predstavnikov sodišč je bilo posebej opozorjeno, da seveda ni dobro, da se zakonodaja spreminja po nujnih postopkih, hitro in tudi včasih neusklajeno tudi s sodno vejo. Kajti to vpliva potem na delo sodišč, ga včasih ovira in stabilen zakonodajni okvir gotovo je nekaj, kar nudi lahko podlago za dobro delo tudi sodstva. In tako, kot je bilo že rečeno danes, je bilo postavljeno tudi vprašanje, ali ne bi morda nekih oblik, ki niso direktno sojenje, izvzeli iz sodnega dela, in sicer tukaj je bila ravno omenjena – ravno tako kot danes – brezplačna pravna pomoč in pa odločanje o oprostitvah sodnih taks. Sicer pa je bilo naše stališče pozitivno. Hvala.
Najlepša hvala. Sedaj pa besedo dajem članicam in članom parlamentarnega odbora za pravosodje. Ob tem naj pojasnim, da se držimo točke dnevnega reda, da v posamezni primere odprte ne posegamo, kajti sicer bomo sejo bili prisiljeni zapreti za javnost. Da se ne bi zgodil recimo podoben primer kot se je zgodil prejšnji teden s strani državnega tožilstva, ko je pač šel na druga področja izven točke dnevnega reda in potem vsa polemika nepotrebna. Prva k razpravi se je pojavila gospa poslanka Maša Kociper. Izvolite.
Hvala lepa. Gospod predsednik! Spoštovani predsednik Vrhovnega sodišča, ostali predstavniki sodstva, ministrstva, predstavnica Sodnega sveta in predstavnica Državnega sveta! Z zanimanjem sem prisluhnila vašim izvajanjem in tudi pregledala poročila in bi želela opraviti to razpravo. Vesela sem, da ste vsi zadovoljni s poročilom tudi sama mislim, da je poročilo dobro. Da izčrpno in celoviti povzema stanje na področju dela sodišč, da res ima neke vsebine tudi zven tega, kar določa zakona, ker je seveda pohvalno in v tem smislu se lahko pridružim vsem, kar je bilo povedano. Se pa zelo strinjam s pripombo predstavnice Državnega sveta, ki pravi, da pa - to je zapisano tudi v njihovem poročilu -, da obstaja ogromna vzel med realnimi podatki in tem kako sodišča ocenjujejo svoje delo in percepcijo ljudi. To se mi zdi glavni problem, s katerim se mora sodstvo soočiti v naslednjih letih. Mi tukaj tudi poslanci nismo Vlada, težko konkretno rešujemo probleme kot so pomanjkanje prostorske stiske sodišč, lahko pa opozarjamo točno na to kaj moti ljudi in kaj sami kot izvoljeni predstavniki ljudi želimo, da bi se spremenilo. V nadaljevanju bi se dotaknila nekaterih stvari. Mogoče na začetku števila sodnikov. Zelo bi bila vesela, če bi mi nekdo s strani sodišč morda odgovoril na vprašanje. Povedali ste in v poročilu piše kakšno je sedanje število sodnikov. Vemo, da je to število sodnikov glede na prebivalca še vedno med najvišjimi v Evropi morda tudi na svetu. Zanimalo bi me kakšno je to število sodnikov glede na število sodnikov, ki je bilo - če kdo ve seveda ali pa mi lahko naknadno ta podatek dostavite - v času preden je začel delovati projekt Lukenda. Ta informacija bi mi bila zelo zanimiva in bi z veseljem rada prisluhnila. Videla sem vaša opozorila tudi glede generacijske luknje, ki nastaja pri delu sodnikov in tudi sama vam lahko iz prakse povem ne samo, da obstaja veliko frustracij med mladim, ki simajo občutek, da nikakor ne morejo priti na sodniško funkcijo, ampak tudi v eni tej srednji generaciji med mojimi kolegi - mi smo že srednja generacija tam okoli 40 in 50 letom - velika frustracija v smislu, da vedo, da nikoli v življenju tudi če bi si to zelo zelo želeli ne bodo mogli priti v sodne vrste. Po eni strani je torej težko priti na sodišče kot sodnik - mlad sodnik - po drugi strani pa so se sodišča v smislu kadrovanja popolnoma zaprla in se lahko po hierarhični lestvici sodnikov kadruje oziroma se kadruje samo tiste, ki so bili že prej na sodiščih. Pri čemer nisem pozabila na primer iz prejšnjega mandata, ko je Državni zbor zavrnil kandidaturo kandidatke, ki je kandidirala za Višje sodišče in so poslanci zavrnili to kandidaturo češ, da nima dovolj izkušenj iz sodstva - tudi izjeme obstajajo. Če grem naprej. Sodna problematika oziroma problematika prostora sodnih zgradb. Že jaz se s pravosodnim področjem ukvarjam kakšnih deset let in že deset let poslušamo te iste probleme. To se seveda ne nanaša na sodišča, ampak zlasti na ministrstvo, na vse vlade do sedaj. Ne morem razumeti, da se v vseh teh letih ta problematika ni rešila in zelo me zmoti pri izvajanju gospoda državnega sekretarja, da bo po vseh teh letih ministrstvo znova začelo obširno razpravo z vsemi dejavniki in proučilo vse možnost, da se gre v izgradnjo nove zgradbe. Vsaj tri že narejene projekte smo imeli kot ste omenil. Jaz nazadnje sem spremljala tega, ki bi naj bil pri železniški postaji in da se bo sedaj 2018 spet šlo v obširno razpravo in proučilo vse možnosti za izgradnjo sodne zgradbe se mi zdi - oprostite - kar malo smešno. Potrebno se je odločiti za eden projekt končno odločiti kje ta lokacija bo - govorilo se je že v Župančičevi jami pa v Bežigradu (nadaljevanje) pa o železnici in potem pač od Vlade zahtevati, da ta denar da. Sicer, kar se tiče te razpršenosti sem tudi sama kot odvetnica se srečala z številnimi problemi. Ljudje resnično hodijo na narobne lokacije, zamujajo razprave imamo, potem tudi procesne posledice. Tako, da se absolutno prizadevam za to, da bi se ta problem rešil. Glede same mreže sodišč sem pa zadnjič nekje prebrala, da je že Marija Terezija postavila standarde o tem kako bi naj bila dosegljiva sodišča in sicer je rekla, da bi moralo biti sodišče tako blizu, da bil vsak lahko s konjem in konjsko oprego prišel do njega in nazaj v enem dnevu. Mislim, da ta standard absolutno dosegamo. Osebno bi si morda želela, da je sodišč manj in da so tista ugledna v takšnih zgradbah kot se spodobi s sodniki, ki so strokovni, kompetentni, imajo neki osebni ugled ne pa v nekih čudnih malih prostorih v raznih manjših krajših. Je pa seveda to veliko politično vprašanje, o katerem se bo še potrebno pogovarjati. Glede izobraževanja. Naša stranka je bila tista, ki se je prizadevala, da bi v koalicijsko pogodbo vnesli ta predlog, da se kot nujni pogoj za izvolitev v sodniško funkcijo predlagal uspešno opravljeno specializirano ali praktično izobraževanje. Mislim, da je nekaj v tem smislu govoril tudi predsednik Vrhovnega sodišča. Sama se tudi veliko ukvarjam z izobraževanji in izjemno pomembno se mi zdi - takšni so vsi trendi v svetu -, da se izobraževanja za ljudi, ki delajo v takih specifičnih poklicih pripravijo čim bolj na praktičen način, se pravi, v svetu so uveljavljeni tudi za sodnike izobraževanja, v katerih imajo praktične preizkuse, vaje igranja vlog, simulacije obravnav seveda ob podpori mentorjev itd… Kolikor slišim je neki predlog nekega takega izobraževanja na ministrstvu že pripravljen in morda ga je potrebno samo malo dopolniti, če bo seveda politična volja in volja v sodstvu temu primerna. Nikakor ne morem mimo mediacij. Moja velika ljubezen še vedno in do končno stojim na stališču, da bi sodišča postopoma morala postati ustanova, kjer visoko specializirani sodniki, izobraženi, šolani, dodatno izobraženi v specifiki tega poklica odločajo o težkih primerih, kjer so sporna pravna vprašanja, za to so se izobraževali. Vsi primeri, kjer so sporna dejanska vprašanja ali bo meja pol metra tukaj ali pol metra tam, ali bo otrok imel stike s starši v torek popoldne ali v sredo med 18. in 20. uro vse to so zadeve, ki bi lahko jih reševali mediatorji. S tem bi se postopoma in če bi se to dosledno opravljalo kot veste vsi zadnja leta je spet pripad za del v mediacijo bistveno zmanjšanj, čeprav zakon, ki določa, da morajo vse zadeve v mediacijo še vedno velja ni bil nikoli spremenjen, ker nekatera sodišča nimajo dovolj zadev - tako so mi rekli - je prepad zadev v meditacijo zmanjšanj in to se meni zdi osebno velika škoda. Zlasti za družinsko mediacijo, kjer so širši efekti za družbo tako zelo pomembni se pravi, da ni novih sporov med temi bivšimi zakonci, da se ne lomi kopija na otroku, da se znova in znova ne zahtevajo pred dodelitve otroka, da se neki normalni odnos med bivšima zakoncema, ki bosta vedno starša vzpostavi v tem smislu se mi zdi družinska mediacija izjemno dragocena. Druga stvar je gospodarska mediacija, ki pa - osebno zavzemam stališče, da bi morda jo res ne jemali gospodarski subjekti in da bi bili tudi stroški manjši, če bi se umaknila iz sodišča. Zato ker gospodarski subjekt, ki pride na mediacijo in plača 17 evrov bruto bruto za mediacijsko uro pač tega postopka ne more jemati resno sploh, če ima neko večjo zadevo in potem tukaj ni tega efekta, ki bi si ga želeli. Zaključujem z najbolj pomembno stvarjo, s katero sem začela, to je ta diskrepanca med realnimi podatki izkazanim vedno boljšim delovanjem sodišč, večjo učinkovitostjo in percepcijo ljudi. Dokler je percepcija ljudi tako slaba ne vi in ne mi ne moremo biti zadovoljni s to situacijo. Jaz sem vesela, da sodišča redno opravlja - je bilo povedano - merjenje zadovoljstva uporabnikov super, ampak če boste vsako leto ugotovili, da so (nadaljevanje) uporabniki nezadovoljni, potem te meritve nimajo smisla. Sama sem v času svoje kariere bila – nekateri veste, pet let tudi predstavnika za odnose z javnostmi na takrat največjem prvostopenjskem sodišču in od takrat in še zdaj je moje mnenje isto in tako vidim, je mnenje tudi Državnega sveta, kjer je predstavnica tudi vpeta v pravosodje že mnoga, mnoga leta. Sodišče bi moralo bolj proaktivno komunicirati. Odnosi z javnostmi v vseh teh letih na sodiščih po mojem mnenju, niso bili zadovoljivo izpeljani. Predstavnica Sodnega sveta je rekla, da nihče ne pove, da je pa šlo v sojenju za ponovitev sojenja, da je bilo zaslišanih toliko in toliko prič, da so bili kompleksni dokazi izvedeni. Gospa sodnica, sodstvo bi moralo to povedati in procesni zakoni in tudi Sodni svet določajo omejitve, vemo, ne more sodnik komunicirati o svoji zadevi, tega se popolnoma zavedam, ampak v najbolj izpostavljenih zadevah, ko pred sodiščem stojijo tožilci, ko pred sodiščem stojijo glasni odvetniki, bi moral predstavnik za odnose z javnostmi sodstva stopiti naprej in obrazložiti bistvene elemente sodbe ali pa vsaj, kar je največkrat problem, zakaj se zadeva tako dolgo vleče, ker to je to, kar ljudi frustrira. To je to, kar pri ljudeh zbuja ta negativni občutek in če dovolite, nočem biti kakorkoli preveč kritična, ampak samo nekaj stvari, ki sem se jih iz moje prakse spomnila, zakaj so ljudje nezadovoljni. Recimo v eni zadevi, vloga nasprotne stranke vročena na sodišče julija 2017, vročena nam, nasprotni stranki, avgusta 2018. Eno leto za vročitev. V drugi zadevi, tudi moji, da ne bom kaj drugega govorila. Izvedeniško mnenje v družinski zadevi glede vzgoje in varstva – vem, da gre za problem za družinskimi izvedenci – leto in pol, nedopustno, leto in pol nejasna situacija tega otroka. Naslednja zadeva – 2003, kazenski dogodek, pravnomočna obtožnica 2013, prva glavna obravnava 2018. Ta človek je ruševina, on je ruševina, je eden od manjših udeležencev v tem kazenskem postopku. 15 let njegovega aktivnega življenja je že pod obsodbo tega, da je v kazenskem postopku, pri čemer celo najprej preiskovalni sodnik ni želel uvesti postopka, pa je potem izven obravnave / nerazumljivo/ in tako naprej in tako naprej. Celo vprašljivo je, ali je podana dovolj visoka stopnja suma. Skratka, konkretne zadeve pa tudi proaktivno komuniciranje sodstva, so po mojem mnenju tisto, kar bi počasi in z dolgotrajnim, doslednim prizadevanjem lahko dvignilo ugled sodstva, kar si jaz izjemno želim. In samo še to za konec – krivico nam delate na sodiščih včasih, ko pravite, da politika kritizira delo sodnikov in da se mora politika vzdrževati kritik. Del politike je polita, ki ji jaz pripadam recimo, pa ne samo moja stranka, levo sredinska politika že leta in leta pred mano, za mano, vmes si je vedno prizadevala za neodvisno sodstvo. Vedno zagovarjala ustavne določbe, neodvisnost sojenja in tako naprej. Tako da tukaj bi pa jaz prosila, ne nas metati vse v isti žakelj. Določena vrsta politike si aktivno prizadeva za to, da sodstvo ostane neodvisno, to se tudi v tej koalicijski pogodbi vidi in to bi tudi kdaj želela, da se bolj ločuje ali pa izrecno prizna. Hvala lepa.
Najlepša hvala. Ker je bilo izpostavljenih veliko število vprašanj, gospod Florjančič izvolite, beseda je vaša, da odgovorite gospe poslanki.
Hvala lepa. Morda je res najbolje, da sproti nekako skušam na kakšna vprašanja odgovoriti, da ne bi na koncu pozabili kakšne relevantne. Ampak, bi lahko rekel tako, da seveda ne moremo metati vseh politikov v isti koš in niti jih na mečemo, tako kot tudi vseh zadev, ki se obravnavajo na sodiščih, ni mogoče metati v isti koš. Tako da je treba vsak primer, ki se obravnava na sodišču obravnavati posebej in zato tudi ne moremo zdaj odgovarjati na konkretne primere, zakaj je do nekaterih zastojev prišlo. Pri teh primerih, ko pa prihaja do zastojev in ki jih ugotavljamo tudi mi, zahtevamo izrecno v zadnjem času posebej od predsednikov sodišč, da nadzirajo tovrstne primere in da (nadaljevanje) ne samo nadzirajo, ampak, da tudi ukrepajo, ko ugotovijo. To je pristojnost predsednikov sodišč, zato so tam in zato zahtevamo to odgovornost od njih. To se relevantno pokaže tudi v postopkih kandidiranja za predsedniške funkcije, ker izrecno obravnavamo tudi tovrstno aktivnosti kandidatov, predsednikov, ki so že do zdaj opravljali predsedniško funkcijo. Druga stvar, ki se tiče zaupanja javnosti bi dejal, da se v zadnjem letu res trudimo, da izboljšamo to podobo sodstva tudi v javnosti z našimi aktivnostmi in verjamem, da se kaj pozna morebiti tudi, da smo nekoliko uspeli pri teh prizadevanjih. Seveda smo tudi nekoliko omejeni z kadrovsko strukturo, ki bi jo morali seveda v tem smislu povečati tudi v nižjih sodiščih, po drugi strani pa tudi s celotnim kompleksom sodnega sistema, ki se mora animirati v tovrstni smeri, v tej smeri biti dovzeten tudi, da sami sporočajo stvari, ki bi morale biti sporočene javnosti v smislu pojasnila in dajanja ustreznih informacij. Vendar, tukaj želim pa posebej izpostaviti – v zadnjem letu in pol smo pripravili poseben projekt postopkovne pravičnosti z zunanjim sodelavcem Rendar Space(?), ki je bil izbran na javnem natečaju, kjer je osnovna naloga izboljšanje komunikacije z javnostmi in z uporabniki naših storitev. Tukaj gre od izdelave tovrstnih brošur, kjer bo pojasnjeno posamezne postopke na kratek, pregleden način, vsakemu, ki bo želel to, bo dobil na sodišču in na drugih relevantnih mestih, na primer na centrih za socialno delo, kjer bo jasno zaznavno, kaj vse v posameznem postopku konkretnega človeka čaka in se potem lahko preko spletne strani, ki bo tukaj posebej izpostavljena z naslovom Na sodišče. si, kjer bo še podrobnejše informirana o vseh možnih zapletih in dogajanjih v postopku, ki ga udeležen konkreten uporabnik. Po drugi strani je tukaj predvideno, da se reformira že sama vabila na sodišče, da bodo tam ustrezno pojasnjeni vsi morebitni zapleti, ki se lahko dogajajo, ko nekdo stopi v sodno stavbo, ne pa da bo presenečen, zbegan tudi morda v strahu, ko bo prestopil prag sodišča, ampak, da bo bil dobro sprejet in da bo imel občutek, da smo tam zaradi njega in da mu hočemo pomagati, da čim prej pride do tistega, zaradi česar je na sodišče prišel. To je zelo širok projekt, ki smo ga začeli izvajati in zdaj smo bili prav v ponedeljek že na Okrožnem sodišču v Kopru, ki je pilotno prvo sodišče, kjer se bo ta projekt začel izvajati. Drugo bo v Ljubljani in potem bomo širili ta pristop na vsa slovenska sodišča. Tukaj je morda premalo časa, da bi podrobneje pojasnil ta projekt postopkovne pravičnosti, ampak namenjen je, točno v tej smeri izboljšanja naše komunikacije z uporabniki naših storitev in tudi splošne javnosti. Kdorkoli bo lahko pogledal na to spletno stran in prišel do podatkov, ki jih bo potreboval, kaj se na sodišču lahko dogaja, kje so kakšne relevantne pisarne in kje lahko dobi še podrobnejše informacije. Tukaj bi morda lahko še rekel, da je število sodnikov seveda pred Lukendo(?), bilo tam cca. 930, potem smo prišli s temi dodatnimi sodniki preko tisoč, mislim, da je bilo tam okoli tisoč…
Prek tisoč 200.
Prek tisoč 200, tako da smo v zadnjih šestih letih recimo, tako počez, znižali to število spet za več kot 200, tako da smo prišli na številko 890 in prej smo bili nekaj časa celo na vrhu Evropske unije po številu sodnikov na 100 tisoč prebivalcev, zdaj smo nekje na drugem ali pa tretjem mestu. To tudi nekoliko vibrira sem pa tja, odvisno tudi od razmer v drugih državah. Ampak, tukaj je pa, kar sem že prej poudaril, bistveno koliko imamo pristojnosti in jaz se zavzemam tudi v zvezi z predlogom za spremembo Zakona (nadaljevanje) o notariatu je moje stališče bilo, da naj gredo zapuščinske zadeve, na primer, ven iz sodstva, takrat ko so to nesporne zadeve, ker če se dediči sporazumejo, to notar lahko mirno zapiše in je zadeva rešena. Ni potrebno, da se tam sodišče angažira in se obremenjuje s temi zadevami, ker bi raje to energijo porabili za druge sodne zadeve, težke, komplicirane in kjer res rabimo sodniško odločanje; sodnik mora biti tam, kjer je spor in na sporu mora odločati. Tako upam, da bo zakonodajna veja sledila tem pristopom, ker če nas boste na ta način razbremenili preko zakonov, ki jih boste sprejemali, potem se bo to tudi poznalo na številu sodnikov in na našem učinkovitejšem delu na drugih zadevah. Dotaknili ste se vprašanja sodne zgradbe. Se popolnoma strinjam z vami - če bomo zdaj začeli ponovno zgodbo, jo bomo čez štiri leta zaključili na enak način, kot smo jo zaključili zdaj, na koncu prejšnjega mandata. Zato sem predlagal zakon sprejeti. V Luksemburgu so sprejeli zakon o sodnem mestu in so v štirih letih napravili plan, kako bodo celo sodno mesto zgradili, in so po finančnih perspektivah za posamezno leto v štirih letih zgradili celoten kompleks, celotno mestece v Luksemburgu, kjer je vsa infrastruktura, od mladoletniškega sodstva do vrhovnega in ustavnega sodišča in arhiva, vse je v tistem kompleksu. Sprejmimo zakon, zapišimo vanj obveznosti, pa tudi če je to čez deset let oziroma da naredimo desetletni plan. In potem bomo lahko kontrolirali vsako leto, ali se je naredilo tisto, kar smo planirali, ali ne. Majhna sodišča, o katerih govorite, da so včasih res s konjsko vprego hodili verjetno na sodišča, ampak danes ni več konjske vprege. Zdaj mi delamo projekt, da pridemo na elektronski spis, da sploh ne bomo rabili več papirjev. Do leta 2023 naj bi vsi spisi se vodili v elektronski obliki. Torej, tu ni več treba niti priti peš, kdaj niti ne bo treba več priti, ampak se bo lahko reševalo vse na podlagi teh modernejših pristopov k reševanju zadev. In tudi že zdaj, ko se ta manjša sodišča, kjer se vidi, da enostavno ne more strokovno živeti tisto okolje, kjer sta dva sodnika ali pa trije sodniki, tam enostavno životarijo na tistih marginalnih zadevah, ki jih imajo v svoji pristojnosti. In to nima smisla, da obstaja na tak način, to sodišče. In že zdaj, ko se združujejo na posamezna okrajna sodišča posamezne specializirane zadeve, tista sodišča, kjer nekako sama od sebe umirajo, sploh niso več sodišča, če tako realno pogledamo, imajo še zmeraj tablo na steni, na zgradbi, ampak to niso več tista sodišča, ki bi jih nekako pričakovali. Niti ni treba, da jih še imamo taka, zato se je treba s tem soočiti in napraviti ustrezne korake v smeri racionalizacije in napraviti tisto, kar danes rabimo. Glede izobraževanja bi lahko omenil samo to, na Centru za izobraževanje že dolgo let potekajo simulacije glavnih obravnav, zlasti so te za tiste novoizvoljene sodnike, tudi novoizvoljene tožilce, pa za kandidate in tako dalje, kjer se vse te metode in usposabljanja za učinkovito delo sodnika preverjajo in nadgrajujejo. Tako imamo posebna izobraževanja za nove sodnike in je to seveda povezano tudi s tistim, kar je ministrstvo prej izpostavilo, da si bomo prizadevali za spremembo pravniškega državnega izpita, na ta način, da se dejansko - ne zdaj, ko se, ko je nekdo opravil pravniški državni izpit, šteje za sposobnega za karkoli v pravosodju, bodisi za odvetnika, tožilca ali sodnika, ampak je treba za vsak ta profil usposabljati, ne samo izpita opraviti, ampak usposabljati, da je dejansko sposoben za to delo opravljat. Tako je tu zelo širok spekter vprašanj in velik projekt, ki nas še čaka v tem obdobju, da bomo prišli res do nekega takšnega učinkovitega usposabljanja za sodniško funkcijo. (nadaljevanje) To so, se mi zdi, lahko glavna pojasnila ali pa glavni dodatki k temu, kar je bilo rečeno v predhodnem izvajanju. Hvala.
Hvala lepa, gospod Florjančič. Želi morda gospod Strojin kaj dodati izvajanju gospe Kociper?
Hvala. Po svoje se strinjam, da vprašanje prostorske problematike postaja smešno, lahko bi rekli, tudi žalostno, ampak to so oznake, ki so subjektivne, in težko je najti ločnico. Tisto, kar sam želim, da se tega vprašanja lotimo odgovorno in realno v okviru možnosti, ki jih imamo kot družba in država. S tega vidika je treba pogledati te načrte, ki so, recimo, nov mandat doleteli, konec koncev smo tu šele tri tedne. In v luči vseh ostalih prioritet tudi to preveriti, koliko je realno. Na koncu pa je odločitev odvisna ne le od ministrstva, vlade, ampak tudi samega državnega zbora, kje se vidijo prioritete. In s tega vidika je ta razprava, ki nas še čaka. Odgovoril bi mogoče na vprašanje glede izobraževalnih faz, kot so predvidene s prihajajočim predlogom Zakona o pravniškem državnem izpitu. Tu sta predvideni dve fazi. V prvi fazi bi bila praksa v pravosodju, ki bi predstavljala univerzalno možnost za vse diplomante oziroma magistre prava z zaključenim petletnim pravnim študijem in bi trajala sedem mesecev, opravljala pa bi se v obliki kroženja po različnih pravosodnih organih oziroma subjektih. Praksa v pravosodju bi se zaključila s pravniškim državnim izpitom, ki bi osebi med drugim omogočal vodenje in odločanje v upravnih postopkih ter zastopanje v upravnih in sodnih postopkih v skladu z zakonom. Poleg tega bi bilo uspešno opravljanje tega izpita pogoj za nadaljnje usposabljanje za pravosodne funkcije in pravosodne poklice. V drugi fazi usposabljanja pa pride tako imenovani pravosodni izpit, drugi izpit. Po pravniškem državnem izpitu bi bilo treba dalje usposabljati le tiste, ki bi ostali v pravosodju. Druga faza bi bila torej usposabljanje za pravosodne funkcije in pravosodne poklice in osebe, ki bi ga opravljale, bi se imenovale pravosodni kandidati. Namenjeno bi bilo vsem, ki bi želeli opravljati pravosodne funkcije in pravosodne poklice, torej tudi tistim, ki bi želeli opravljati odvetniški poklic. Sprejem pravosodnih kandidatov v usposabljanje bi potekal na podlagi javnega poziva, ta pa bi temeljil na načrtu potrebnega števila pravosodnih kandidatov. To usposabljanje bi trajalo štiri leta. Pravosodni kandidati bi v ta namen sklenili delovno razmerje pri določenem pravosodnem organu oziroma subjektu. Po zaključenem usposabljanju za pravosodne poklice bi se opravljal pravosodni izpit, ta pa bi bil pogoj za opravljanje sodniške in državnotožilske funkcije, delo državnega odvetnika ter notarskega in odvetniškega poklica. Pravosodni izpit bi bil v večjem delu enoten, v manjšem delu pa bi bil diferenciran glede na funkcijo oziroma poklic, ki bi ga nameraval kandidat v prihodnje opravljati. Pravosodni izpit bi lahko opravljala tudi oseba, ki pred tem ne bi opravljala usposabljanja za pravosodne poklice, torej ne bi bilo nekega zapiranja sistema z vidika nujnega opravljanja drugega usposabljanja. Seveda pa tudi ta predlog bo še šel v strokovno in kasneje medresorsko usklajevanje, ko bo prvi del izdelan, torej govorimo o začrtani neki viziji. Pomembno vprašanje, ki ste ga izpostavili, je pa vprašanje zaupanja, s katerim sem se tudi sam ukvarjal skoraj 15 let. Bistvena razlika med Slovenijo in drugimi državami je, od kod je vzniknila potreba po odnosih z javnostmi. V Sloveniji nas je bilo par posameznikov, ki smo bili na nivoju državnih uradnikov, ki smo videli tu potrebo - in vi ste, spoštovana gospa poslanka, ena od njih -, ki smo videli potrebo po transparentnejšem delu sodstva. V drugih državah je razumljeno, da je zagotavljanje transparentnosti oziroma komuniciranje z javnostmi del sodniške funkcije. In to je tudi razumevanje, (nadaljevanje) ki mislim, da se sčasoma v zadnjih letih tudi razvija v sodstvu. O tako imenovanih sodnikih govorcih, oziroma zdaj se to imenuje medijski sodniki, se je začelo zdaj širše govoriti. Sam to idejo že skoraj 10 let ponujam in predstavljam. Sam vidim tu možnost, da se že z obstoječimi orodji in instrumenti v sodstvu organizira skupine sodnikov, ki lahko predstavljajo delo svojih kolegov v posameznih odprtih zadevah. Res je, sodnik o svoji zadevi ne more komunicirati. Sodnik komunicira v sodni razpravni dvorani. Njegovi kolegi, ki so specialisti na teh področjih in ki so tudi neudeleženi v postopkih, pa seveda lahko podajajo informacije. Ni potrebno zaposlovanje dodatnih kadrov, je pa potrebna usposobitev teh kadrov, obstoječih, in pa motivacija. In tu so določene pristojnosti ravno pri Sodnem svetu, da takšno medijsko izpostavljenost oziroma dodatno opravljanje dela v smislu komuniciranja z javnostmi, tudi stimulirajo v okviru ocen sodniške službe. In tu mislim, da so priložnosti, ki nikakor niso v pristojnosti Ministrstva za pravosodje, ampak samih deležnikov. Kot je bilo pa že predstavljeno s strani predsednika mag. Florjančiča, pa komuniciranje z javnostmi preko medijev predstavlja le enega izmed segmentov, ki vplivajo na razumevanje javnosti in diskurz v družbi. Najpomembnejši deležniki so stranke v postopkih in te morajo imeti občutek, da je njihova vloga v sodnem postopku spoštovana in ustrezno obravnavana. In s tega vidika je v zadnjih letih prišlo do številnih projektov, ki ravno v tem obdobju kolumnirajo v zaključnih fazah in v tako imenovanih »outputih«, v gradivih, spletnih straneh, informacijskih aktivnostih, ki bodo pomagali k lažjemu razumevanju in delovanju državljanov. Na ravni medijev in splošne javnosti je pa tudi tu splošna odgovornost vseh nas za nek uravnotežen, realen, korekten način dialoga, predstavljanja informacij. Seveda lahko vsako posamezno sodno zadevo vržemo iz ravnotežja, če ena stran komunicira brez zadržkov, sodišče tu zelo težko nasprotno komunicira. Mogoče bi se na tej točki tudi ustavil in dal priložnost še drugim.
Hvala lepa. Še predsednica Sodnega sveta.
Najlepša hvala za besedo. Zdaj mogoče, gospa Kociper, glede na to, da ste me prej izzvali, da vaši generacijski kolegi, ki so hkrati tudi moji generacijski kolegi, da pač enostavno imajo zaprta vrata v sodstvo. Pa me zanima čisto iskreno, ali ste kdaj komunicirali z njimi tudi v zvezi, ali si to zares želijo, se pravi, na eni strani tak nadzor, na drugi strani pa glede na plačilo, glede na to, da sodniške plače nesporno zaostajajo za uradniškimi. In tudi včasih malo karikirano rečem, da včasih se splača biti strokovni sodelavec, pa nimaš te odgovornosti, če si svetnik na okrajnem sodišču. In če pogledate plačne razrede, boste videli, da ne govorim kar brez razloga. To je prva stvar. Druga stvar. Če ste si pogledali številke glede sej Sodnega sveta, mi smo v lanskem letu opravili 23 sej, vsak drugi četrtek se videvamo. Na teh sejah smo opravili 124 razgovorov s kandidati za sodniška mesta. Vzeli smo tudi zelo dobre kandidate, izbranih je bilo 24, ki ne prihajajo iz našega miljeja, ampak tudi od zunaj. Če boste pogledali, kandidirajo danes tudi državni tožilci, bi se radi, recimo, nekako preizkusili kot sodniki tudi odvetniki, tudi na kakšnih drugih službah, recimo, v kakšnih pravnih službah. Seveda pa iščemo določeno stopnjo izkušenosti in strokovnosti. Mi se zavedamo pomena odgovornosti za izbiro kandidatov na posamezno sodniško mesto, ker nas vendar k temu zavezuje ustava v 130. členu. Je pa tako, ključnega pomena je, komu zdaj zaupati to oblast sojenja, ampak morate vedeti, da izbiro upravlja 11 članov sodnega sveta, ki pa smo v bistvu neprofesionalno tam, se pravi, opravljamo druge službe. Polovica nas je v sodnih dvoranah, imamo tudi dva odvetnika, imamo tudi notarja, imamo profesorje. Skratka, nekako to delamo zraven tega. Koristno bi bilo, da bi mi izvajali strokovna, pa psihološka testiranja kandidatov. Zelo, nekako se tako malo oziramo po državnih tožilcih, ki imajo pač že nek tak, zelo, kolikor je pač nam poznano za enkrat, preizkušen sistem izbire kandidata, ampak za enkrat mi, v okviru teh človeških in finančnih zmožnosti, katerih smo bili priča do sedaj, teh možnosti nismo imeli. In iz tega razloga vse bazira na več stopenjskem odločanju sicer. Morate vedeti, da v gradivu dobimo že po navadi zvočne prepise ali pa pač potem samo mnenja, brez zvočnih prepisov. To je odvisno, kako se posamezni predsedniki sodišč, na katera se prijavljajo kandidati, odločajo. Se pravi, to je kot prva stvar, pa potem vso gradivo, saj to vidite verjetno tudi lahko, kar objavljamo, kaj se zahteva in potem gre najprej v obravnavo, se pravi lista vseh kandidatov. Izberemo potem zares odlične, najboljše od tega v bistvu, kar smo dobili v obliki prijav in potem pridejo na razgovore. Zdaj, razgovori se opravljajo tako, pač, vsak kandidat se malo predstavi, pa potem zastavljamo posamezna vprašanja in na podlagi vsega skupaj potem upamo, da izberemo med odličnimi kandidati, potem najboljšega. Kar se pa tiče CIP ste omenjali. Magister Florjančič se je že dotaknil v bistvu izobraževanja, pa potem tudi kolega Strojin. Zdaj, celo Sodni svet ima članstvo v strokovnem svetu CIP. Čisto slučajno sem zdaj to jaz, pa vam lahko potem tudi iz prve roke povem v bistvu, da enostavno izpostavljamo tudi težave, ki so, ampak CIP je sedaj že tako vrhunsko usposobljen, jaz sem zaprisegla leta 2007 in to kar ste vi omenjali, simulacijo, sem že bila priča temu. Tako da, to imamo. Se pravi na Glinškovi ulici takrat, vem da je bilo in so potem prišli sodniki, se pravi, izkušeni sodniki, ki so z nami potem odigrali v razpravni dvorani simulacijo določenega kazenskega postopka in smo potem tudi menjavali vloge, tako da smo se malo navezali okoli tega. Rekli ste v bistvu tudi da ne spregovorimo. Morate vedeti, eni smo bolj pogovorljivi, eni manj. Tudi sodniki smo po tipih različni, ampak povem pa, da če nekdo želi spremljati naša sojenja, smo nekako tudi seznanjeni z načelom odprtega sojenja, se ga tudi, kolikor vem, kolegi kar poslužujemo in tudi marsikaj, ko lahko, tako kot je rekel kolega Strojin, povemo tudi v razpravni dvorani, obrazlužujemo procesne odločitve, tako da mislim, da tukaj naj ne bi bilo nekih kratkih stikov. Mogoče samo težava, ki pa jo imamo glede izobraževanja. Sami ste omenjali družinske izvedence. Jaz bi vam lahko povedala tudi iz kazenskega zornega kota, so tudi težave z izvedenci, ampak, pozabljamo pa vsi skupaj tudi na sodne tolmače. Recimo, sploh pri takšnih eksotičnih jezikih, ki niso v vsakdanji uporabi, morate vedeti, da lista Ministrstva za pravosodje včasih zataji. Obstajajo kakšne Romske skupnosti, ki imajo čisto svoje narečje in se je dejansko tudi meni osebno že zgodilo v razpravni dvorani, da obtoženi ni razumel sodnega tolmača. To morate vedeti, to se dogaja. Potem tudi, mogoče za primerjavo. Trenutno smo soočeni recimo z iskanjem, v eni moji zadevi je bilo tako, da je bil, ne bomo konkretno govorili, ampak tudi en jezik, ki ni zelo dostikrat uporabljen in je bilo tako, da smo iskali po Avstriji, kdo bi nam lahko prevajal. Potem se je našlo pet ljudi, so si to razložili. Če bi vam zdaj povedala, kakšni stroški nastajajo samo s tem, da se obtožnica prevede, bi bili zelo zelo presenečeni. Ena druga zadeva, kjer sem imela veliko, prek 30 video konferenc, je bilo tako, da ko smo dali potem summa sumarum, mislim, da / nerazumljivo/ strošek za sodno izvedenko v tistem primeru, ki smo jo dejansko, smo ji čisto porušili njen biološki tempo, je z nami gospa absolutno sodelovala, ampak morate vedeti, da strošek te izvedenine, pa potem sodbe, pa vseh sodnih pisem, ki smo jih dajali in tudi obiskov v priporu, ker pač ima pravico, da komunicira tudi z svojimi zagovorniki, kakor koli in veste sami kdo potem je tarčni nosilec plačila teh računov, državni proračun. (nadaljevanje) V večini primerov, vam povem, to so zneski, ki so nepredstavljivi in tudi čas. Vi morate vedeti, da recimo, če je priporna zadeva in imaš ti recimo, ne vem, sedem, osem obtoženih, pa ima vsak recimo še sodnega tolmača. Prej ko se to prevede, obtožni akti so danes po tudi tristo petdeset strani, ker jih mora državni tožilec, da obsedijo, jih mora zelo dobro obrazložit in to so številke, ampak jaz bom rekla, ker pravica se ne more vrteti okoli denarja, tako da, jaz to rada dam v drugi rang. V prvem rangu mora biti, da je pravica do učinkovitega sojenja in to je tisto, kar je danes zelo težko izvedljivo. Zdaj si predstavljajte, da recimo pride nek jezik, za katerega vi morate, meni ni sram pogledati, da sem prav šla gledat v eni konkretni zadevi, kje to na zemljevidu je in potem iščeš nekoga, da bi to razumel. To so v bistvu težave in zdaj seveda ima potem, CIP nas kar naprej sprašuje, kako jih izobražujemo, ampak če ti nimaš na »tržišču« ponudnika takšnih storitev, ti ga ne moreš izobrazit. Jaz se danes, pa se zelo, bom rekla, da sem vešča kar nekaj svetovnih jezikov, ampak jaz se ne morem izobrazit čez noč v kitajščini ali pa v romunščini. Tako pač je, da lahko to opravljaš, ker vsi vemo recimo, da lahko tudi ad hoc posebej nekoga, kot tolmača za sodišče zaprisežemo. Morate pa vedeti da tudi to mora biti potem oseba…
Se opravičujem, gospod ima postopkovno.. kasneje?
…ki je sodišču zaupanja vredna. Ja?
Ne, ne, ne. Naj kar dokonča / nerazumljivo/.
Aha. / nerazumljivo iz ozadja/. Ja, saj, to je pač zdaj, glede na to, da je, ja, bilo je pač izzvano glede CIP. / oglašanje iz ozadja/ Ja, tukaj pač, iz te strani je šlo glede na simulacijo glavnih obravnav, to pač eno z drugim poveže. Ni to izobraževanje samo pri simulacijah, ampak gre potem tudi širše izobraževanje, ker ni samo sodnik tisti, od katerega je odvisno hitrost sojenja in kvaliteta sojenja. Tukaj so v zelo zelo veliki vlogi sodni izvedenci in sodniki tolmači, tako da to sem vam želela potem objasniti. Tako da, hvala lepa.PODPREDSEDNIK MAG. DEJAN KALOH: Izvolite gospod Möderndorfer.JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Ja, jaz se opravičujem, mislim, saj debata je zanimiva in tako naprej, ampak mi ne bomo do sedmih zvečer konec, če bomo takole debatirali.Namreč, jaz predlagam predsednik, to je razprava poslancev na poročilo in predlagam, da se opravi razprava, vsi poslanci lahko razpravljamo, če bojo dolge razprave poslancev, se vmes lahko da možnost, da se odgovarja. Ker če bomo na vsako poslansko vprašanje takole razglabljali, bomo imeli tukaj, z vsem spoštovanjem do vaše problematike, ampak tukaj dežurne razlagalce, ki bodo šli v zelo veliko širino, potem bomo mi težko prišli do druge točke. Mi imamo še eno točko, veste? Tako da, jaz predlagam, moj postopkovni predlog je, da vodite sejo, da je to razprava poslancev. Tudi praksa je bila takšna, tako da ne vem, zdaj je to neka novost, da poslušam, poleg tega pa so bili odgovori, ki sploh niso bili niti, postavljena vprašanja niso bila, tako da. Brez zamere, glejte, vsi imamo gradivo, je zelo obsežno, pa bi radi razpravljali o tem gradivu. Hvala lepa.
Hvala. Vaše postopkovno / nerazumljivo/ je seveda na mestu, še enkrat prosim nasprotno stran, ostanimo v okvirih razprave. Gospa Kociper, še kako dodatno vprašanje? Ne. Se pravi, gospa magistra, Bojana Muršič, beseda je vaša.
): Hvala lepa predsedujoči za besedo. Spoštovani vsi vabljeni, kolegice in kolegi. Na veliko teh mojih vprašanj, ki so se mi porajala, ste že odgovorili, pa vendar, ne bom zahajala v konkretne primere. Bilo je kar nekaj, že zdaj tudi omenjenega, da je ključen pritok, problem mladih kakovostnih sodnikov. Omenili ste, da je to problem tudi z plačami v sodstvu. Tako da, na tem mestu bi mogoče zgolj vprašala, kakšen je vaš predlog, da bi se te zadeve poskušale urediti oziroma ali ste že kaj razmišljali, v kakšen obsegu bi te mlade privabili k opravljanju tega poklica? Osebno meni se sicer zdi, da je problem pri odločanju mladih za takšen poklic tudi v imenovanju sodnikov na seji Državnega zbora oziroma na Mandatno-volilni komisiji, kjer se odprejo zadeve. Bom rekla, prav je, da se vsakega posameznika pogleda v popolnoma notranjost, vendar marsikateri raje ostane nekje, bom rekla, na drugem delovnem mestu, ki, kot ste omenili, je tudi bistveno bolje plačano, ni medijsko izpostavljeno in vidim tukaj ta problem. Mogoče kot neka oseba potem že malce dozori v kasnejših letih, potem na te zadeve mogoče gledam (nadaljevanje) malce drugače, vendar verjamem, da mladi tudi gledajo na svojo integriteto. Omenili ste, da je tudi velik problem oprema. Ta oprema, težave z opremo niso od danes. Menim, da bi morali vsako leto v proračunu nameniti ustrezen znesek, da bi se to posodabljalo. Zato tukaj apeliram na ministrstvo, da naredi vse možne napore, da se ta oprema in ustrezno tehnično varovanje tudi čim prej spremeni in opravi. Kot ste tudi sami omenili s strani ministrstva, problem lokacije Ljubljane na osemnajstih lokacijah, da deluje sodišče, je nesprejemljivo, tudi zame. V letu 2008, ste rekli, da je bilo že pripravljeno. Vsekakor menim, da je tu treba narediti korak naprej, ne čakati tako dolgi, kajti, da so potem pravne posledice, ker pač nekdo zamudi v sodno dvorano, je nesprejemljivo. Tako da, tu bi mogoče podprla tudi zakonsko rešitev, kot je predlagal gospod Florjančič. Glede organizacijskih težav imam pa vprašanje. Na kakšen način, nekaj je sicer bilo omenjenega, glede mreže sodišč, na kakšen način bi to razmejili oziroma kako si to vi predstavljate? Je pa res, da ste tudi omenili, da bolj obremenjena sodišča razbremenjujete in jih, sodne spise predajate drugih sodiščem. Meni se zdi bolj smiselno, kar je pač bilo, da sodnik gre v drugo sodišče, recimo, konkretno je gospa govorila o Mariboru, kjer se predajajo spisi v Slovenj Gradec ali Mursko Soboto ali Ptuj, ampak vam moram nekaj reči. Takrat, ko posameznik gre na sodišče v Mursko Soboto, so to za njega bistveno višji stroški, kot če bi jih imel posameznik v Mariboru. Treba bi bilo gledati tako, da ne gre za prekomerno obremenitev posameznika oziroma, če je zadeva premeščena na drugo sodišče, da to ne bremeni posameznika, ki se znajde v takšni zadevi. Kajti, lahko pride do ne slutenih posledic, kajti, zadeva, če je ena obravnava potem ni problem, v kolikor gre pa za deset obravnav, pa mi verjemite, da je to lahko takšen strošek za nekega posameznika, da ga lahko pahne v, bom rekla, tudi v hudo finančno stisko. Glede samega izobraževanja bi bilo resnično potrebno, da v času pridobljene strokovne usposobljenosti za pravniški poklic, se že takrat usposabljajo, se soočajo s prakso, kajti, marsikateri pravnik, bodoči pravnik, tekom izobraževanja ugotovi da pa na koncu ne bo, ni to pravzaprav tista njegova afiniteta, za katero se je mogoče odločil. Poznam kar nekaj takšnih primerov, ki so tekom samega izobraževalnega sistema želeli zapustiti, kajti, so sami videli, da to ni njihova afiniteta glede na izobraževanje, verjamem pa, da če bi se bolj sovpadalo s prakso, da bi tudi ti sodelovali posamezniki pri oblikovanju, tako zakonodajnih predlogov. Menim, da bi se že prej lahko nekako izoblikoval mlad kakovostni bodoči mogoče sodnik. Kajti, verjamem da v strokovnih vodah tudi teh mladih, je veliko takšnih, ki so zelo sposobni, pa enostavno, kot je kolegica povedala, nimajo nekako te možnosti in potem ostanejo nekje, bom rekla, v drugih, bom rekla, privatnih odvetniških pisarnah ali kjerkoli, kjer so seveda, da se razumemo, tudi nujno potrebno. Srečujemo se tudi z volunterskim pripravništvom. Sami navajate, da vam to povzroča nove finančne obveznosti. Žal jih Zakon o delovnem razmerju in Zakon o urejanju trga dela nista predvidela, zato je teh volunterskih pripravništev malo, vendar kljub temu menim, da so konkretni, mislim da so dobrodošla in verjamem, da bi bilo pametno razmišljati v tej smeri da, ne me narobe razumeti, ne volunterstvo, ampak, da bi bilo teh pripravništev več. Ne podpiram volunterstva, ampak pripravništva. Na tem mestu se pa takoj pojavi tudi mentorstvo. Težavo navajate, da pri nagrajevanju sodnikov, kadar jim je dodeljen – so dodeljeni kot mentorji. Enostavno tu v času te žal gospodarske krize se to mentorstvo ni več plačevalo. Treba je najti sredstva, mentorje je treba nagraditi za njihovo delo, zato tudi upam, da nam bo to v bodoče uspelo. Omenili ste tudi težave, kar je bilo sicer zdaj v zadnjem »izvedenju« omenjeno – pri sodnih izvedencih in tolmačih, da so težave. In ste tudi – predvsem imamo težave na področju klinične psihologije odraslih in otrok, izvedencev psihiatrije, pomanjkanje je pa tudi pri teh baltskih, azijskih jezikih in romskih, pa mislim, da tudi pri albanskem jeziku. Zato me na tem mestu zanima, na kakšen način vi iščete kandidate za tolmače? Kajti sama mislim oziroma poznam kar nekaj primerov, da so želeli pristopiti k temu posamezni kandidati, pa so bili nekako zavrnjeni. Ne vem sicer, iz kakšnega razloga, ampak o tem kasneje. Oziroma o konkretnih primerih v tem primeru ne bomo niti govorili. Vsekakor nujno je spremeniti zakonodajo seveda pri sprejemanju. Absolutno vključenost vseh sodišč v pripravo ustrezne zakonodaje in zakonskih sprememb. Navajate sicer, da so roki za pripombe prekratki. Tu jaz mislim, da bo Ministrstvo za pravosodje vas tudi slišalo in v tem mandatu to tudi ustrezno upoštevalo. Kot ste pa na začetku tudi omenili, se pravi, sodniki naj bi reševali težka vprašanja. Za to so tudi strokovno usposobljeni, tiste postranske stvari, pa ne napačno razumeti, da so postranske, kot ste že omenili, treba se je vprašati, kaj je tista nuja, ki jo mora delati sodnik, kaj pa lahko delajo drugi strokovni ljudje. Vsekakor so tO zelo zelo pomembni strokovni sodelavci na sodiščih, ki na takšen in drugačen način pomagajo. Pa še nekaj se mi je zdajle porajalo. Ko ste navedli, da želite dvigniti to, da ljudje ne bi prihajali v sodno dvorano v strahu. Res me zanima, na kakšen način boste to naredili, kajti vsak, ki se znajde pred temi vrati, ima veliko pomislekov prestopiti ta prag. Ni mu prijetno, v kakršnikoli zadevi se sooči, kajti vsi zaupamo v pravo, do pravičnega sojenja, ne glede na zneske, vendar se mi zdi, da bi bilo potrebno v določenih primerih nekako tudi tehtati, kaj je bolj pomembno, kaj je manj pomembno. Imam pa - mogoče malce s posmehom sprašujem glede elektronskega reševanja zadev. Ali bomo res šli popolnoma v elektronski sistem, neosebni sistem? To se mi zdi pa res … sicer korak naprej, k znanosti, k razvoju, ampak določene stvari, se mi pa zdi, da morajo ostati na neki osebni ravni, na stiku s posameznikom, da ga vidiš, da ga spoznaš, da potem lahko tudi pravno-formalno rešuješ zadevo. Vsekakor je pa absolutno, da je potrebno dvigniti nivo, bom rekla, sodišč navzven z javnostjo. Kajti sodišča - tako tudi mi poslanci, smo na tako nizki ravni, da se tega nihče več ne želi biti, tako ne sodnik, tako ne tudi poslanec. In med poslance prihaja zelo zelo malo visoko intelektualnih ljudi. Hvala lepa.
Najlepša hvala. Naslednja za razpravo je pa Tina Heferle. Predlagam, da tako pobiramo tri prijave poslank in poslancev pa potem vaše odgovore, ki naj bojo – predlagam, dragi gostje – malce krajši. Hvala.
Hvala za besedo. Moje prvo vprašanje bi se dotikalo tematike odgovornosti sodnikov in tožilcev. V bistvu v današnji razpravi bolj sodnikov. Personalni svet, ki je oblikovan pri sodiščih, ima ključno vlogo pri ocenjevanju dela sodnic in sodnikov in v primeru, da sodnik pogosto krši neke procesne norme ali pa kako drugače ne opravlja primerne svoje sodniške funkcije, je potem potrebno predlagati disciplinski postopek, kar je v pristojnosti Sodnega sveta in pa potem disciplinskega sodišča. Ena izmed kršitev je tudi sojenje v razumskem roku oziroma pravočasno sojenje in nedopustno je, da so nekatere zadeve na sodiščih po več let, padejo v predal, kjer se nanje pozabi, oziroma znani so tudi primeri, ko sodišča niso razpisala glavne obravnave po več let, tudi deset let. Prav tako je nedopustno, da glede na vse odločitve tudi Evropskega sodišča za človekove pravice slovenska sodišča še vedno kršijo temeljne človekove pravice. Ne rečem, večji del sodstva verjetno dela dobro, pa vendar tisti del, ki pa svoje sodniške funkcije ne opravlja dobro, je potrebno tudi ustrezno obravnavati. Na strani 108 vašega poročila sem zasledila tabelo, ki prikazuje disciplinske postopke oziroma njihovo obravnavanje v letih od 2010 do 2017. In v letu 2017 je bilo število obravnavanih disciplinskih postopkov celih 7, v letu prej samo 3. Zanima me torej, kako je z disciplinsko odgovornostjo sodnika. Ali je število uvedenih disciplinskih postopkov po vašem mnenju v nekem razumnem razmerju glede na število zaposlenih sodnikov? Predsednico Sodnega sveta smo prej celo slišali, da je sodniška funkcija ena izmed najbolj nadzorovanih funkcij. Pa se mi vseeno postavlja vprašanje, ali je mehanizem nadzora nad sodniki res tako zelo učinkoviti oziroma primeren. Moje drugo vprašanje pa se nanaša na pravniški državni izpit. Nekaj smo sicer že slišali od kolegov predhodnikov. Pa bi vseeno izpostavila še naslednji vidik. V mnenju Državnega sveta k Letnemu poročilu o učinkovitosti in uspešnosti sodišč za leto 2017 sem prebrala, da Vrhovno sodišče daje poudarek izobraževanju sodnega osebja, ker želi dvigniti kompetentnost osebja in prenesti določene odgovornosti nanje. Zdaj nadalje piše tudi, da predsednica Ministrstva za pravosodje izpostavlja, da je potrebno za pridobivanje mlajših kadrov za sodniška mesta mlade pritegniti že prej, na primer pri sodelovanju oziroma pri pripravi zakonodaje. Ministrstvo za pravosodje nadalje piše, da je to storilo že v primeru priprave reforme državniškega pravniškega izpita, ko je mlade preko njihovih organizacij povabilo, da sodelujejo v procesu nastajanja te reforme. Glede na to me zanima, koga od navedenih mladih ste povabili k temu sodelovanju, kakšni so bili njihovi predlogi in v kolikšni meri boste upoštevali te njihove predloge. Glede na vaš prejšnji opis te reforme, dvostopenjski izpit, najprej prva stopnja in sedem mesecev sodniške prakse, se mi zdi, pa potem druga stopnja preko štiriletne zaposlitve … me sicer malo ne navdušuje takšna ureditev, ker se mi zdi malce konfuzna, lahko bi celo povzročila, da bodo mladi diplomanti obupali že takoj za tem, ko bodo prišli iz fakultete. Ker tak proces izobraževanja je predolg, se mi zdi, bi ga bilo treba bolj skoncentrirati pa mogoče bolj kvalitetno pripraviti. Tako da me v okviru tega zanima, kakšna so vaša stališča pa v kakšnem smislu boste mlade diplomante oziroma mlade študente res vključili v ta proces spremembe pravniškega državnega izpita. Hvala.
Najlepša hvala. Naslednja razpravljavka pa je Nina Maurovič. Ki je pa ni. Torej gremo naprej in je na vrsti Anja Bah Žibert. / glas iz ozadja/ Aha. Gospa Nina Maurovič se je pravkar vrnila v dvorano. Beseda je vaša. Se opravičujem. Gospa Anja Bah Žibert.
Se opravičujem, tudi jaz. Hvala lepa za besedo, ampak sem zunaj spremljala vse kar se je dogajalo. Spoštovani vsi vabljeni, kolegice in kolegi! Tudi jaz ostajam pri učinkovitem odpravljanju sodnih zaostankov, veliko je bilo povedanega že danes o tej problematiki in vemo, da izhaja iz pravice do sodnega varstva, ki je določena tudi v Ustavi Republike Slovenije in sicer govori o tem, da je to pravica vsakogar, da o njegovih pravicah in dolžnostih ter o obtožbah proti njemu brez nepotrebnega odlašanja, odločanja odvisno, nepristransko in z zakonom ustanovljeno sodišče. V poročilu sem prebrala, da se odprave zaostankov poleg vsega kar je bilo že povedanega, lotevate tudi z informatizacijo in z digitalizacijo, čeprav je tudi na tem področju precejšen razkorak med željami in med realnim stanjem. V poročilu na strani 132 piše, da so se izvedli nakupi namiznih računalnikov z zasloni, centralnih krajevnih strežniških sistemov, aktivne mrežne opreme, sistemov za neprekinjeno napajanje, itn. Kljub omenjenim naložbam v opremo v sodstvu, pa še ni uspelo izpolniti sklepa sveta uporabnikov glede maksimalne starosti računalniške opreme, to je pet let, ki je bila presežena v obdobju recesije. Skratka, zato boste v letu 2018 nadaljevali z nakupi te opreme. Glede na zapisano in glede na slišano, ko ste danes govorili tudi o elektronskem spisu, ki naj bi zaživel zelo kmalu, me zanima kateri so še koraki, ki jih načrtujete oziroma želite izvesti v smeri informatizacije in digitalizacije in glede na prebrano, da so pravzaprav težave že čisto pri osnovni opremi kot so računalniki, monitorji, neka strežniška oprema, kako realno sploh ocenjujete, je govorjenje o elektronskem spisu v tako kratkem roku in ali bo to resnično zaživelo. Morda ne bi bilo bolje se usesti še enkrat, razmisliti o racionalnih realnih rokih in jih komunicirati od tega trenutka naprej z ljudmi tako kot se nekako zadeva bo resnično izvedla. Kot drugo me pa zanima. Kako ocenjujete, da so pa te spremembe, ki ste jih do sedaj na informatizaciji naredili in na digitalizaciji, se pravi, v kolikšnem obsegu so doprinesle k lažjemu delu tako sodnikov in tudi k boljši uporabniški izkušnji državljanov in državljank. In v kolikšnem obsegu menite, da se lahko s prenovo sistema resnično še skrajšajo vrste. Morda o neki oceni nekih odstotkov. Hvala lepa.
Najlepša hvala gospa poslanka. Sedaj pa ste na vrti vi, za odgovore, pa še enkrat prosim, da so malce krajši pa bolj eksaktni, da malce skrajšamo sejo.
Lahko jaz nadaljujem?
Izvolite, gospod / nerazumljivo/.
Hvala. Težko je biti kratek, ampak bom skušal vseeno biti. Kako privabiti mlade v ta poklic. Mislim, da je tukaj osnovno vprašanje, ali je res vsak, ki konča pravno fakulteto tisti, ki ga moramo vabiti? Ali je lahko vsak sodnik? Ali je lahko vsak državni tožilec? To je povezano s sistemom usposabljanja o katerem sem prej govoril. Nič posebej jih ne bomo vabili, želimo si in sistem mora biti zastavljen tako, da prihajajo najboljši študentje iz pravnih fakultet v ožji izbor za pripravo na pravosodni izpit ali kakorkoli bi že temu rekli, (nadaljevanje) in za usposabljanje za konkretno pravosodno funkcijo. To krajše ne morem. Glede mreže sodišč bom rekel takole, da je res vezano to tudi na vprašanje kaj je boljše – ali prelagati spise na druga sodišča ali je bolje, da bi šel sodnik na neko drugo sodišče soditi, da ne bi nastajali strankam določeni stroški. Samo, če gre sodnik na neko drugo sodišče, je to vezeno seveda tudi z organizacijskimi vprašanji na tistem sodišču. Ali imajo tam dodatno obravnavno dvorano, v kateri bo lahko ta obravnaval ali imajo tam ustrezen kader, ki ga bo servisiral pri obravnavi – to so vsa vprašanja, ki so vezana na organizacijo in ker te organizacije ni možno na tak način zagotoviti, potem se prelaga spise na drugo sodišče, ki ima možnosti izvedbe v organizacijskem smislu te zadeve na tistem sodišču. Tako da vsakokrat presojamo vse te primere in načeloma se tudi sam zavzemam za to, da naj gre sodnik, če je le mogoče na drugo sodišče obravnavati tiste zadeve. Kako si pa predstavljamo konkretno mrežo sodišč? Bom rekel predstavljam… zdaj tudi v sodstvu veste, ni enotnega mnenja kaj bi bilo treba tukaj napraviti, ampak kot sem prej rekel, enovit sodnik, prvostopenjski sodnik, ki ga lahko uporabiš na tistem določenem sodnem okrožju, kjerkoli na tistem sodnem okrožju bi bil on najbolj potreben, da deluje in hkrati razporediti zadeve, tako da se čim bolj racionalno po teh zdajšnjih okrajnih sodiščih obravnavajo, ampak s tem, da to postanejo pravzaprav funkcionalne enote okrožja, ne več okrajna sodišča z določeno pristojnostjo v zakonu, torej od a do ž, vse kar jim pride po zakonu v pristojnost, ampak, da se to organizira najbolj racionalno znotraj sodnega okrožja. Elektronski spis ni mišljen tako, da ne bi več komunicirali z ljudmi, ampak je mišljeno, da so v elektronski obliki spravljeni vsi dokazi, tudi zaslišanje bo še zmeraj opravljeno z človekom in napravljen bo elektronski zapis njegovega zaslišanja in to bo v elektronski obliki spravljeno v ustrezno bazo in zavarovano z več kopijami, tako da se ne more zgoditi, da bi se zgubilo. Zraven tega, pa vsaj v prvi fazi, bo to spremljano tako, da bo tudi tisti fizični spis v bom rekel papirnati obliki še vedno nekje bil in obstajal za rezervo, dokler se to 100 % ne zagotovi. Zraven tega, elektronski spisi so po nekaterih evropskih državah že uvedeni, tako da tukaj mi malo zamujamo, problem pa ni, kot je gospa poslanka prej vprašala, ali je to realno ali ni realno, ker mi imamo tukaj evropski projekt, zagotovljena evropska sredstva in termini so določeni skladno s tem projektom, ki ga moramo izvajati, če ne evropskih sredstev ne bomo mogli porabiti. Vemo, da smo praviloma neučinkoviti pri uporabi evropski sredstev v Sloveniji, upam, da jih bo sodstvo znalo porabiti na ustrezen način tudi na tem projektu, tako da bomo res do leta 2023 prišli do tega elektronskega spisa, ki bo omogočil bolj učinkovito delo. Odnos do strank bomo zagotovili z našim prijaznim dostopom. V prvi vrsti od vratarja, s katerim se sreča prvič na sodišču, kot sem rekel prej s prijaznejšo vsebino vabila, ko bo nekdo vabljen na sodišče, z ustreznimi pojasnili o vseh postopkovnih vprašanjih, ne da bo sodnik samo postopkovni sklep sprejel in poslal vse udeležence ven iz dvorane, ampak jim bo pojasnil, zakaj je tak postopkovni sklep sprejel in da bodo vsi tisti, ki so udeleženi v postopki, vedeli, zakaj so take odločitve sprejete in da če bodo kaj vprašani, da bodo prijazno odgovorjeni in da jim bo pojasnjeno vse, kar morajo vedeti za uresničevanje njihove vloge, zaradi katere so prišli na sodišče. Ali je to priča ali je obdolženec ali je navsezadnje tudi samo tam kot poslušalec. Glede tolmačev, ker je bilo nekaj vprašanj v zvezi s tem. Ministrstvo za pravosodje ima seznam sodnih tolmačev, oni organizirajo njihova izobraževanja in tam je v pristojnosti ministrstva izpit za sodne tolmače in oni imajo seznam sodnih tolmačev, ki se jih sodišče poslužuje. Če jih tam ni, če ni za nek jezik tolmača, ga lahko sodišče ad hoc zapriseže nekoga, ki ga dobi, da ta jezik lahko tolmači, ampak to ni vedno mogoče. Zdaj veste, da je bila neka odločba Evropskega sodišča za človekove pravice, kjer je bilo Litovskemu državljanu priznana odškodnina, zato ker mu je bilo tolmačeno na našem sodišču v ruskem jeziku in je uveljavljal to kršitev človekove pravice, da se ni mogel braniti v svojem jeziku in sodišče je temu prisluhnilo – Evropsko sodišče. Še vedno ste rekli, se kršijo človekove pravice. Ne gre za to, da se kršijo človekove pravice kar tako, zaradi neznanja ali zaradi ne vem zaradi kakšnega teptanja procesnih pravic, zato, da bi hitreje prišli do rezultatov. Gre lahko enostavno za različne pristope do tega, kako naj se neka človekova pravica v postopku uveljavlja. Veste, to ni tako enostavno vprašanje, da bomo rekli… kakor ta primer, ki sem ga zdaj opisal glede tega tolmačenja v ruski jezik. Kaj naj sodišče stori, če ugotovi, da nekdo razume ruski jezik, hkrati pa nima tolmača za litovski jezik in mu potem na ta način omogoči, da pride čim prej do konca, hkrati je to njegova pravica, da je sojen v razumnem roku in zdaj je tukaj tehtanje teh dveh človekovih pravic in to niso tako enostavna vprašanja, da bi lahko kar rekli, zdaj pa ne bo na Evropskem sodišču za človekove pravice več nobenih kršitev. So kršitve, celo nemških sodišč, ki jih jemljemo zmeraj kakor vzor našega dela pa se ugotavlja na Evropskem sodišču kršitve človekovih pravic in s tem se bomo srečevali in skušali to tudi na podlagi teh odločb izboljšati naše delo, da se take, tovrstne kršitve in primeri ne bodo več dogajali. Tudi na sploh govoriti o nekih primerih, kot sem že prej rekel – ne moremo komentirati, če rečete: »nekje deset ni bilo obravnave«, jaz ne vem zakaj je ni bilo. Morda je ni bilo, zato ker se je iskalo obdolženca s tiralico, če ga iščemo s tiralico, ne moremo imeti obravnave, dokler ga en dobimo, lahko so pa enki drugi razlogi. Vedno je treba »in concreto«, na sploh ne nemogoče odgovoriti. Tako da informatizacija v smislu tega, kar je bilo vprašano, kateri so še nadaljnji koraki, tukaj imamo še cel projekt v zvezi z informatizacijo v naslednjih letih. Tukaj je kolega, ki nekako tudi pokriva to področje, če bi želel on še kaj dodati v zvezi s tem, ampak ta informatizacija ni zdaj vprašanje, ali bomo zamenjali še 20 računalnikov ali ne, ampak to je celoten projekt, ki poteka postopoma na različnih vsebinah. Ena, bom rekel primerljiva zadeva je lahko zemljiška knjiga, ki je včasih se vodila, tako da si moral priti na okrajno sodišče in se vpisati v zemljiško knjigo in dati papirnato vlogo, zdaj daš to vlogo in sodišče tisto, ki je na vrsti, ki ima najmanjše število zadev v Sloveniji, pač reši to zadevo. To rej ni potrebno, da greš potem v Kamnik ali v Ljutomer ali ne vem kam, ampak lahko pa to sodišče reši tvojo zadevo. Tudi to je en tak prispevek v tej smeri. Po drugi strani imamo na vrhovnem sodišču, se že vodijo na gospodarskem oddelku elektronske seje, tako da se preko računalnikov že pripravi gradivo in se tam napravijo predhodna mnenja posameznih članov in se preko računalnikov na seji pravzaprav vse vidi, kar kdorkoli rabi. Ne rabimo več nositi spisa v dvorano in kopirati pet, za pet sodnikov, ki so v senatu – pet kopij tega spisa, ampak ima vsak v računalniški obliki in to so različne faze teh postopkov, ki se nanašajo na informatizacijo. Hvala.
Izvolite, če se predstavite zaradi magnetograma.
Hvala lepa, Rado Brezovar je moje ime. Morda samo nekaj čisto konkretnih odgovorov na vprašanja, ki se nanašajo na informatizacijo. Zdaj, sprejet je standard v slovenskem sodstvu, da je oprema, računalniki, ekrani stara do pet let. Res je nekaj opreme, ki je starejša. To ne vpliva v nikakršnem smislu na kakovost samega dela na sodiščih, to moram reči. Slovensko sodstvo je delilo to usodo, kar se tiče ekonomskih ali finančnih razmer in zato smo tukaj zaostajali. (nadaljevanje) Kakšni so konkretni prispevki informacijske tehnologije pri učinkovitosti in tudi kakovosti dela sodišč. Morda bi vas samo spodbudil na 134. strani poročila, kjer so izrecno izračunani prihranki, ki jih mi izkazujemo samo na segmentu logistike pri vročanju v sodnih postopkih. Mi smo še pred nekaj leti vse vročali na papirju. Danes v milijonih vročamo tudi elektronsko določenim udeležencem v postopkih - to so odvetniki, notarji in tudi posamezni drugi udeleženci. Dogovarjamo se tudi že z bankami o vročanju. Tukaj so konkretne številke merijo se v milijonih. Drugi tak primer je centralni oddelek za verodostojno listino, kjer je pred uvedbo tega oddelka, ki centralno odloča za kompletno celotno Slovenijo. Prej je o teh zadevah odločalo preko ali pa sodelovalo v teh postopkih preko oziroma približno 300 sodnikov in sodnega osebja, sedaj je tukaj pet sodnikov in nekaj čez 60 predstavnikov sodnega osebja v Ljubljani. To je izrecno izračunan prihranek. Seveda tukaj so tudi posredni učinki, ki vplivajo na varnost pravnega prometa, kjer mi res beležimo izjemen upad pripada na centralnem oddelku za verodostojno listino, ki ga pripisujemo tudi bi rekel predvidljivosti in učinkovitosti dela na tem segmentu. Zemljiška knjiga je bila že omenjena. Bi pa vseeno rad poudaril, ko smo mi začeli s projektom zemljiške knjige smo imeli tudi preko 40 mesecev čakanja strank na vpis v zemljiško knjigo, danes se vpisi v zemljiško knjigo v povprečju izvajajo v nekaj dnevih. To so konkretni učinki, ki so in posledica organizacije in tudi posledica učinkovite izrabe informacijske tehnologije. Poudarek, ki pa je je sedaj strateško na podlagi projekta, ki je bil že omenjen elektronsko poslovanje kamor sodi tudi elektronski spis. V elektronskem poslovanju seveda pomeni elektronsko vlaganje za udeležence v sodnih postopkih in tudi elektronsko vročanje udeležencem v sodnih postopkih in dostop do elektronskega spisa, kar je seveda pogoj. Mi imamo tukaj postavljen rok 2023 to tudi sovpada z zaključkom nove finančne perspektive in trdno verjamemo, da bomo ta rok tudi dosegli. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo podati odgovore? Izvolite, gospod državni sekretar.
Samo na kratko se bom odzval na dva izziva, ki sta bila podana. Eden sklop je nazaj na reformo PDI in drugo v zvezi s sodnimi izvedenci in tolmači. To, kar je bilo predstavljeno so izhodiščne teze, ki naj bi odgovorile na izzive, ki so tudi omenjeni v letnem poročilu in sem poskušal tudi na to točko opredeli torej, gre za obravnavo letnega poročila. Kot odgovor ministrstva prve teze za reformo PDI so bile jeseni 2017 objavljene na spletni strani ministrstva s povabilom, da lahko vsak poda pripombe tudi nove teze so na spletu. Mlade smo oziroma jih je ministrstvo pritegnilo preko sindikatov in študentskih svetov pravnih fakultet. Vabila so bila poslana na vse fakultete. V postopku so sodelovali tudi odvetniški pripravniki v okviru Odvetniške zbornice Slovenije. Kdor je želel je imel možnost sodelovati na petih organiziranih večurnih srečanjih. Eden od zaključkov je med drugim, da si mladi želijo več prakse oziroma praktičnega znanja že na samem faksu, fakulteti in tudi bolj praktično orientiran PDI. Kot rečeno to so izhodiščne teze, ki so bile predstavljene. Ko bo pripravljen na podlagi teh izhodiščnih tez eden osnutek zakonskega predloga bo to ponovno šlo v strokovno usklajevanje in nadalje v medresorsko in bo možnost širše obravnave. Področje sodnih izvedencev, cenilcev in tolmačev je eno ključnih področij za učinkovito izvajanje sodnih postopkov. Res pa je, da na določenih področjih tako pri jezikih kot pri strokah le teh v Republiki Sloveniji manjka. (nadaljevanje) Ministrstvo dvakrat letno objavi javni poziv tudi za imenovanje kandidatov za sodne tolmače, sodne izvedence in cenilce. Problem kot rečeno je, da za določeni jih ni oziroma se ne prijavljajo, ni kandidatov tudi recimo na področju družin oziroma družinske psihologije. So izjeme in jih bom kasneje navedel. Vsakič se objavi poziv za romski jezik in trenutno imamo v postopku imenovanja eno kandidatko. Za sodne tolmače je potrebno izpolnjevanje vseh zakonskih pogojev. Tukaj je izpostavljen problem izkazanega strokovnega znanja in praktičnih izkušenj, saj je potrebno opraviti izpit. Je pa treba opozoriti, da ima sodišče v okviru postopka vsakič na podlagi postopkovne možnosti, postopkovnih pravil možnost imenovati tudi ad hoc izvedenca oziroma tolmača, ki ga pač v samem postopku zapriseže za to konkretno zadevo. V lanskem letu se je uspelo povečati interes za vložitev vlog za imenovanje sodnih izvedencev na družinskem področju. Na drugi javni poziv, ki je bil objavljen v 2017 je bilo prejetih 19 vlog za strokovno področje psihologije, 23 pa za področje socialnega dela. Na tej podlagi je bilo do sedaj imenovanih šest novih izvedencev za področje psihologije in prav tako šest za področje socialnega dela. Opozoriti pa je potrebno, da je v letošnjem letu bil sprejet tudi novi Zakon o sodnih izvedencih, sodnih cenilcih in sodnih tolmačih ta se prične uporabljati s 1. januarjem 2019 in z njim se naj bi zagotovila tudi višja raven kakovosti izvedenskih mnenje, cenitev in tolmačenj ter okrepila odgovornost samih izvedencev, cenilcev in tolmačev. Želimo dati tudi večjo vlogo stroki pri obravnavi teh vprašanj.
Samo na kratko. Glede na to, da ste v bistvu postavili konkretno vprašanje glede odgovornosti sodnikov pa disciplinske postopke. Jaz razumem podton ali lahko trajni sodniški mandat sodnike uspava. Jaz mislim, da nikakor ne. Glede na to, da vam bom sedaj samo alinejsko izpostavila v bistvu pet mehanizmov, s katerimi se soočamo se pravi pri kontroli našega dela na neki način. Se pravi, najprej ste sami že rekli kazalnike personalnih svetov. Sami veste, vsaj tako sem razumela, da vam je poznano delo personalnih svetov tako, da o tem ne bi podrobneje. Kar se tiče disciplinske odgovornosti. Ni disciplinsko sodišče ustanovljeno kar tako. Sedaj morate vedeti, da z Zakonom o sodnem svetu, ki smo ga dobili konec lanskega leta 20. 11. 2017 je, potem stopil v veljavo. Imamo mi Disciplinsko sodišče. Takrat so bile vložene takoj na začetku tri pobude. Sedaj v letu 2018 pa je že prišlo devet pobud, od katerih so bili vloženi takoj s strani disciplinskega tožilca trije predlogi za izrek disciplinske sankcije. O štirih pobudah se še odloča, se pravi, to je sedaj v teku. Tri odprti postopki, od tega sta bila dva zaključena, eden celo pravnomočno drugi pa, potem sprožen upravni spor, ker seveda nima obravnavani sodnik pravico do sodnega varstva. To vzporedno s disciplinskim organom imamo tudi Komisijo za etiko in integriteto, sami dobro veste. V manj kot treh letih obstoja je bila izdanih 12 načelnih mnenj, od tega pa, potem še zraven dve smernici za ravnanje sodnikov v konkretnih primerih stališča. Komisija za etiko in integriteto so tudi objavljena na spletni strani sodnega sveta pa si jih lahko, potem tudi pogledate, da ne bomo predolgi. To je ena stvar. Druga stvar. Mi lahko smo podrejeni tudi službenemu nadzoru. Potem pa tudi imamo poglobljen nadzor s strani zunanjih deležnikov, to pa je politika, mediji in javnost. To je pet tistih glavnih pokazateljev. To je odgovor na vaše vprašanje. Potem pa mislim, da je gospa Muršič, vi ste pa izpostavili, potem plačno problematiko. Problem plač bo predmet jutrišnje seje v 8. točki obravnavan, dnevni red je javno objavljen. Tako da vam sedaj uradnega stališča nove sestave sodnega sveta še žal ne morem zaupati, ker ga niti ne poznam ta trenutek. Lahko vam pa povem mogoče samo za primerjavo. To sem si samo toliko, ker sem pričakovala, da me boste mogoče izzvali s takim vprašanjem. Okrožni sodnik - sem vzela kar eden konkreten primer brez imena - dvanajst let ima delovnih (nadaljevanje) izkušenj in je v istem plačnem razredu, kot so trije javni uslužbenci iz strokovne službe Sodnega sveta, gre za kadrovika, gre za finančnika in gre za strokovno sodelavko. Tako, mogoče za primerjavo. Zdaj pa, če gledate, to je okrožni sodnik, potem si pa predstavljajte, kam to plasira okrajnega sodnika čisto na začetku njegove sodniške poti. Tako, na kratko. Hvala lepa.
Najlepša hvala za vaše odgovore. Naslednja je prijavljena k razpravi gospa Anja Bah Žibert.
Hvala, predsedujoči. Zaupanje v karkoli, predvsem pa v pravosodni sistem, seveda ne moreš vsiliti. Treba si ga je zaslužiti in treba je to pokazati tudi z rezultati. Jaz mislim, da se bo zadeva spremenila na tem področju takrat, ko bodo ljudje zares verjeli v pravično in nepristransko sojenje, predvsem pa sojenje tudi v doglednem času. Mi imamo tu en kalejdoskop podatkov, različnih, ki so vsekakor koristni, ampak predvsem se mi zdi, da morajo biti pomembni in biti predmet tistih, ki se, upam, trudijo na tem, da se v pravosodnem sistemu stvari izboljšajo. V preteklem mandatu smo na pobudo Slovenske demokratske stranke imeli kar nekaj sej na temo stanja v pravosodju. Jaz pač na nek način z veseljem lahko ugotavljam, da pada vsaj število sodnikov glede na število prebivalcev, kar nas nekako začenja uvrščati bliže k nekim evropskim standardom. Imamo pa seveda še večjo ali pa veliko težavo na področju zaupanja, tu smo na samem repu. To pa je tisto ključno, kar je za ljudi pomembno. Jaz mislim, da sam piar ali pa neke brošure tega ne bodo spremenile. Spremenilo bo samo stanje oziroma ko bodo ljudje verjeli, da se na sodiščih sodi z zavezanimi očmi, javnost pa je tista, ki ima oči odvezane in to spremlja. To je tisto ključno, kar je najpomembnejše za ljudi. Poglejte, mi imamo še vedno senatno sojenje, ki po mojem mnenju ni pravilno rešeno. Prav bi bilo, da bi veljalo nekako po vzoru Ustavnega sodišča, da se natančno ve, kako odloči posamezen sodnik v postopku. To je za ljudi pomembno. Ljudje hočejo vedeti, kdo je odločal in kako je odločal. Dokler bodo posamezniki še vedno v tem smislu zakriti, potem pač ljudje ne vejo, gre pa za neko kolektivno odgovornost, ki tudi ni pravična do tistih, ki v tem postopku sodelujejo. Jaz bi se pri nekaterih podatkih iz tabel ustavila, ker so pač zame zaskrbljujoči. Struktura nerešenih zadev v letih od 2010 do 2017 precej narašča, v letu 2017 je bilo okoli 53,7 % nerešenih zadev. Če pogledamo leto 2010, jih je bilo 32 %. To je zaskrbljujoče. Predvsem je zaskrbljujoče to, da se med temi nerešenimi zadevami najdejo tiste nerešene zadeve, ki nekako zahtevajo pomembnejšo obravnavo, zahtevnejše, bom rekla, zahtevnejše postopke. Vsi ti zahtevnejši postopki so pa ponavadi ravno tisti, kjer javnost najbolj spremlja in najbolj bdi nad sistemom, ravno pri zahtevnejših postopkih. In zdaj, veste, če pogledaš ali pa vprašaš povprečnega državljana, bo vprašal, kdo je že za zapahi, kar se tiče bančne kriminalitete - nihče. Zakaj je državljan Republike Slovenije nekaj let sedel v zaporu, zdaj je pa višje sodišče zadevo vrnilo na prvo stopnjo in zahtevalo senatno obravnavo. To so stvari, ki ljudi zanimajo in po tem ocenjujejo celotni sistem. Seveda boste rekli, to je lahko ena od neštetih stvari, s katerimi se ukvarjajo sodišča. (nadaljevanje) Vendar, veste, ljudje niso predmeti in za vsakega posameznika je njegova stvar najhujša. Prav tako se resda zmanjšuje število zaostankov, vendar, poglejte, v letu 2017 je še vedno okoli 72.100 sodnih zaostankov. 72.100! Glejte, to je ogromna številka. In pri tem je več kot 55 % tistih, ki so pomembnejše zadeve. To so številke, ki bi nas danes morale skrbeti. Veliko bolj kot, oprostite, o tem, ali bomo gradili novo sodno palačo ali ne. Jaz mislim - sicer zdaj kolegice Kociper ni tu -, da je prav, da se to koalicija doma zmeni, pa pustimo državljane s tem, pa ko bo karkoli pokazati, bodo videli. Ampak predvsem to, kaj se dogaja na naših sodiščih. Rečeno je bilo sicer, da imamo manko tudi, kar se tiče kadrovske strukture in da je tu pač nekoliko težava. Jaz mislim, da je to odraz tega, da smo nekako znižali število sodnikov in da se je pri tem tudi struktura nekoliko porušila in se bo zagotovo ta spremenila, ko bo potekel določen čas. Tako jaz tu ne vidim, tudi glede na število prijav, kadarkoli smo spraševali Sodni svet, predstavnike Sodnega sveta, ko smo na Mandatno-volilni komisiji spraševali o naboru posameznih kandidatov, na kakšen način je potekala selekcija, ni bilo nikoli govora o tem, da ne bi bilo prijavljenih in da bi bil to problem. Tako jaz mislim, da se bo tu zagotovo ta zadeva tudi spremenila, s tem ko se bo manjšanje števila sodnikov glede na število prebivalcev nekoliko ustavilo oziroma ta trend več ni tako potreben. Prej je bilo rečeno nekaj tudi o disciplinskih postopkih. Omenili ste neko številko. Glede na število sodnikov je ta še vedno majhna. Glede na to, kaj se dogaja v naši družbi ali pa se je, tudi kakšne kršitve človekovih pravic v preteklosti poznamo, so te številke smešne. Bi pa rekla, da nam pa niste postregli s podatkom, ki pa mene zanima, koliko sodnikov je bilo do zdaj razrešenih sodniške funkcije zaradi svojega dela. Bil je pač disciplinski postopek kot tak, ampak me zanima, koliko je bilo s te funkcije odmaknjenih zaradi postopka. Tega nisem slišala, no, pa če bom slučajno potem dobila še enkrat podatek. Zakaj? Zato, ker glede na stvari, ki se dogajajo v našem sistemu, je to za ljudi zelo pomembno. Kajti danes imajo občutek, da je nad sodniki samo še modro nebo in nihče drug in da se včasih lahko za zaprtimi vrati počne marsikaj. In tu je tisto, kar se mi zdi zelo pomembno, da ljudje tudi vedo, da ima palica dva konca in da smo pri teh zadevah korektni, pošteni, predvsem pa da kažejo tudi odraz stanja v sistemu. Poglejte, ta delež nerešenih zadev, kar se tiče pomembnejših zadev, se meni zdi, na primer, samo pri letu 2016 pa 2017 kar tam nekje 50 primerov na posameznega sodnika. To je res veliko. In se mi zdi, da bi tu morali vseeno na Vrhovnem sodišču pogledati. Jaz vem, napisali ste nekatere stvari, za katere naj bi veljalo razmisliti oziroma kaj naj bi bili vzroki, vendar pa se mi vseeno zdi, da je ravno tem zadevam treba posvečati največjo pozornost. (nadaljevanje) Ustavila bi se pa še pri dodeljevanju zadev specializiranih oddelkov za opravljanje preiskave in sojenje v zahtevnejših kazenskih zadevah. Mi imamo tu štiri oddelke, ti delujejo v Celju, Kopru, Ljubljani in Mariboru. Poglejte primer, za katerega mislim, da ne more ostati v sistemu spregledan ali pa da nekdo nekoga vpraša, kaj se dogaja. V Kopru so bili dodeljeni leta 2016 štirje primeri, rešen nobeden. Statistika 100 % negativna. V lanskem letu so rešili dva. V Celju v lanskem letu 44 % negativna, se pravi, od devetih pet rešenih. In tako naprej, da ne bom… Imamo pa določena sodišča, kjer je pa ta statistika precej boljša, govorim o odstotkih, ne o številkah, ker govorimo o različni velikosti in pripadu. Ampak to so zagotovo področja, ki nas morajo skrbeti in bi morali na tem še marsikaj narediti in postoriti. Kajti pripad pomembnih zadev in potem reševanje le-teh je tisto najbolj poglavitno, s čimer se javnost ukvarja. Saj noben piar prijem ne bo pomagal, če ljudje ne bodo začutili, da se nekatere stvari rešujejo v doglednem času, da se sploh rešujejo, da neke male tatvine ali pa ukradena salama pride jutri na sodišče, medtem ko veliki kriminalci še danes hodijo po tej ljubi Sloveniji. To je tisto, kar ljudi jezi in kar jim ne more dvigniti zaupanja. Lahko napišemo v brošuro z zlatimi črkami, ampak te percepcije ne bomo spremenili, če se ne bodo stvari spremenile in bodo ti podatki drugačni. Mene veseli dejstvo, da se sodišče po tem, ko je bilo obremenjeno z velikim številom nerešenih zadev - tako ste zapisali -, zdaj posveča večji kakovosti odločanja in pravičnosti obravnave udeležencev. To pa zdaj leti na vaš mandat, ker verjetno niste del tega, ampak kaj se je pa počelo v preteklosti? Poglejte, na prvi strani gradiva praktično priznavamo, da smo bili nekakovostni in tudi nepravični. To je zame, za vse ljudi, ki so bili v postopkih, takšen zapis velik problem. In piše, prav trikrat sem šla pogledat, o kakovosti odločanja in pravičnosti obravnave udeležencev. Jaz upam, da je tudi v preteklosti to veljalo. Verjamem pa, da so kakšni prijemi, ko lahko tu izboljšamo, ampak upam, da nismo v preteklosti gledali prav nič na kakovost in pravičnost. Ampak glede na to, da smo bili v preteklosti kar velikokrat obravnavani pred sodiščem za človekove pravice, bo pa nekaj tudi o tem držalo, pa ne glede, kaj je zdaj razlog. Dali ste pač en banalen primer ali pa primer, kjer pač verjetno sami niste mogli drugače odreagirati, poznamo jih pa kar veliko, kjer bi se še kako dalo drugače reagirati, pa se ni. Ne bi šla zdaj v konkretne primere, ampak ljudje, ki so to doživeli, vsekakor ne želim nobenemu v tem prostoru, da bi šel čez njihovo kalvarijo ali pa njihove zgodbe. Tu bom zaključila. Mislim, da smo še daleč od tistega, ko bomo lahko rekli, da je v pravosodnem sistemu res tako, kot bi moralo biti. Predvsem pa, zaupanje ljudi bomo dvignili takrat, ko bo stanje v pravosodju upravičilo njihovo zaupanje, ne s piar prijemi.
Najlepša hvala za razpravo gospa poslanka Anja Bah Žibert. Naslednji razpravljavec je Jani Möderndorfer.
Hvala lepa predsednik. Smo kar rabili, da smo prišli do polovice razprave verjetno jih je še kaj pred nami, tako da ne vem, kdaj bomo mi tole končal.
Predzadnji ste.
Se pa bojim predsednik, da mi ogromno stvari, ki jih zdaj razpravljamo pri prvi točki, ki so tudi stvar sodnega sveta in smo zmešali hruške in jabolka in jaz ne vem kaj bomo govorili pri drugi točki, ker je Sodni svet že več ali manj polovico povedal, ne.
Stvar sodnega sveta
Tako, da upam, da bo druga točka zelo kratka. Ampak gremo k bistvu. Tisto, kar se meni zdi pomembno je predvsem to, da na začetku zelo jasno povem, ker žalo smo v času, ko se stvari mečejo v en in isti koš. Za mene to ne velja. Za mene je sodna veja oblasti tista veja oblasti, ki pravzaprav dopolnjuje naš celotni sistem, tako izvršilne kot zakonodajne veje oblasti in je samostojna, avtonomna in ne nazadnje si je pa treba jasno povedati, da za mene gre tukaj za visoko stopnjo zaupanja. Kajti to je edina podlaga, da lahko sistem sploh funkcionira v naši državi. In to je treba večkrat povedati zaradi tega, ker se na to kar naprej pozablja in kar naprej se, bom rekel, stvari zelo posplošuje. Imamo pa seveda problem, problem imamo vedno takrat, kadar pride poročilo na mizo in to je obdobje in čas, ko pravzaprav, tisti ki pišejo in so avtorji poročila pravzaprav želijo prikazati stvari kjer se izboljšujejo, kaj pravzaprav delajo, kako je to dobro in na koncu seveda tisto kar je nujno, kaj vse manjka. In kaj pravzaprav potrebujejo, da bodo lahko še boljši, še bolj učinkoviti in tako naprej. Mi si moramo priznati, da kakorkoli obračamo, imamo kljub ogromnim posodobitvam, spremenjeni zakonodaji skozi vrsto let pravzaprav še vedno zelo konzervativno sodstvo. Konzervativno v smislu, da se ne premakne naprej, pa ne samo zaradi samega sodstva kot takega, da se razumemo. Zaradi velik dejavnikov. Ne nazadnje je predsednik že izpostavil, da bi najraje videl, da bi se kar en zakon spisal, kjer bi se naredil en načrt, kako pravzaprav bomo prišli do novih prostorov v sodstvu, ker v bistvu, če sem prav razumel, predsednika nima več nobenega zaupanja, da bo sploh kdaj prišlo do teh prostorov, če ne bo neka resna zaveza, zaveza pa danes je samo še zakon. No, jaz bom vedno proti. Zaradi tega, ker mislim, da imamo sistem zelo dobro urejen. Bo pa vsakič morala politična volja biti zelo jasno izražena - predvsem - vi ste danes večkrat omenil zakonodajno vejo oblasti, da predvsem na izvršni veji oblasti … Zakaj? Zato, ker - sam sem pristaš tega, da zakonodajna veja oblasti je tista, ki sprejema, vendar bog ne daj, da sama vlaga zakone in sprejema spremembe na zakonodaji iz vrst področja pravosodja, sodnega varstva, kajti gre za zelo občutljive materije. Še posebej ker v samem poročilu v, na strani 125, kjer v bistvu govorite v zelo kratkem, majhnem pasusu, ki je za mene pa ključen. Govorite o zakonodaji. In seveda, tam se sklicujete predvsem na tisto področje, ko pravzaprav govorite, da je še vedno preveč, ali pa bom rekel, ja, preveč tiste zakonodaje, ki se sprejema po skrajšanem postopku in onemogoča hitro reagiranje, ali pa bom rekel ekvivalentno vstopanje v zakonodajni postopek samega spreminjanja, predvsem iz tistega področja, kjer ste zelo zainteresirani, ker poznate materijo in ne nazadnje z njo tudi upravljate v smislu samega postopka na sodišču. Vse lepo in prav. Vendar izvršna veja oblasti je tista, ki mora to predlagati, jaz bom to vedno zagovarjal. Jz sem bil za to, da poslanec ve, da lahko vlaga zakon na kakšnih manjših, enostavnejših zadevah, ampak nikoli na področju pravosodja. Nikoli. Upam, da razumete kaj sem želel povedati. Je pa seveda to eden od pogojev,d a se morata zakonodajalec oziroma izvršna veja oblasti in sodna veja oblasti neprenehoma kar naprej pogovarjati. Pač, to je življenje, ki teče in če samo ena stvar ne štima v komunikaciji se stvari zaustavijo in nastanejo problemi, kot so nastali v času krize. To danes seveda vsi ponavljamo, da ko sodna veja oblasti rabi to, eno, tretje. V resnici pa ne povemo, kaj se je v resnici res zgodilo. In slovenska javnost res misli, da tukaj zdaj nekdo zavlačuje. Novi prostori na Masarykovi niso samo stvar sodne veje oblasti. Ali pa za Bežigradom, da ne bo pomote, ali pa izvršna veja oblasti, ampak to tudi občinski. Ne nazadnje, kdo pa umešča pogoje v prostor? Lokalna veja. Ne oblasti, ampak lokalna skupnost. Vsaj po zakonu ima to pristojnost. Zakaj to sploh omenjam? Roko na srce. Zakaj danes se več ne pogovarjamo o Masarykovi. Ker nekomu to ni bilo všeč na sodišču. Na sodni veji oblasti, da bom bolj natančen. Ker je ta palača planirana ob železnici in nekomu to ni ustrezalo. Mi je prav žal, ampak takrat sem sodeloval pri teh postopkih, zato bom to na glas povedal. Projekti so bili narejeni. Ideja je bila in rešitve so bile podane. Ampak lokacija ni ustrezala sodni veji oblasti. Potem je pa nastopila kriza, to je sprejela že Janševa vlada. Nastopila je kriza in v času krize seveda se je gledala, kako bi se racionalizirala cela zgodba. In ste kar naenkrat pristali za Bežigradom. Nihče pa ne pove, zakaj za Bežigradom. Vam bom jaz povedal zakaj. Zato, ker tam bi morala stati v resni državna palača za potrebe vlade. Pa niso želeli imeti. Zakaj ne? Zaradi tega, ker je lokalna skupnost zahtevala, da morajo narediti tri nadstropja parkirišč, ker je tam preobremenjeno okolje zaradi parkiranja. In ker so se želeli izogniti te zgodbi, ste na koncu pristali tam vi. In boste ta isti problem imeli. Ker to bo seveda podražilo celoten postopek. In se nehajmo sprenevedati kdo komu hoče zagotavljati sredstva in kdo ne. Zadaj so bistveno bolj prefrigane igrice. Zraven tega, nihče ne pove koliko to stane. Nihče. Že leta 2013, ko je takratni pravosodni minister v bistvu za kompletno digitalizacijo posodobitve avto-parka, centralizacije, bom rekel vseh postopkov od arhiviranja, ne nazadnje tudi stavbe, posodobitve energetske varnosti, saj na koncu čisto vse pa res ne bi prišlo v tisto stavbo. Ene stavbe bi še vedno ostale v rokah sodne veje oblasti. Stanje danes, če bi hoteli to res uresničiti: 300 milijonov - po tamalem - 2013. Koliko to danes stane, jaz tega izračuna nimam, ampak zagotovo bistveno več. Zato razumem predsednik zakaj hoče imeti zakon. Zato razumem predsednika, zakaj hoče imeti zakon. Ker ve, da do teh zneskov pa do teh rešitev, ne, ve. Ne verjame, tako bom rajši rekel: Ne verjame, da bi lahko drugače prišlo. In iz tega razloga seveda bom jaz to vedno nasprotoval. Mi imamo v tej državi za božjo voljo gradbena dovoljenja. Podlaga za gradbena dovoljenja so sredstva, ki so rezervirana v proračunu. Če hočeš imeti sredstva v proračunu moraš imeti načrt. In to je vse določeno z zakonom oziroma s predpisi poslovnika o Državnem zboru. A zdaj bomo pa še zakon za to sprejeli, da bomo vse to še izvedli? Lepo vas prosim. Ja potem pa dajmo za vse državne institucije v tej državi sprejeti poseben zakon, da bomo lahko zgradili neke objekte. Ker drugače ne bomo prišli. Si predstavljate, da bi vsako osnovno šolo tako zgradili, pa zdravstveni dom, pa bolnico. Ne. To tako ne bo šlo. Je pa res, da bo seveda pravosodni minister oziroma ministrica imela resen problem, ker bo mogla povedati, ali to misli narediti in kako bo to naredila, s kakšnim načrtom, to, kar seveda je povedal predsednik, da bi bilo jasno, kakšna bo ta dinamika. Leta 2013 je bilo rečeno, da bo 2017 stavba stala. Če smo danes 2018 in če upoštevam ta rok bo to stalo, vest kdaj. In če damo še vse zamude notri, bo v resnici to enkrat leta 2030. Ker vmes so še javni razpisi, veste, pa pritožbe. Tega noben ne upošteva. Ker mi smo transparentni, gospodarni in istočasno tudi učinkoviti, ker je treba vsem pravilom zadostiti. TO je problem naše družbe. Toliko smo se zbirokratizirali, da se vlade že prej zamenjajo, preden sploh kakšno fazo lahko izpelješ. In potem pride nov minister z novo idejo z novim predlogom, z novimi lobiranji, z novimi pritiski in idejami, kajti vsak prišlek ima seveda svoj pogled, kako bi to pravzaprav bilo boljše za izpeljat. Ne, potem imamo pa še Centralno evidenco nepremičnin v državi, ki smo jo zdaj združili na eno mesto in zdaj gledamo racionalizacija, kaj ja, kaj ne. Da pa ne bo seveda vse tako slabo pa je treba povedati, da marsikaj je pa bilo narejenega iz tega poročila je to razvidno, marsikaj pa v tem poročilu še tudi ni. In bilo je narejeno v zadnjih štirih letih. Kar nekaj stvari, toliko daleč, ne bom jih našteval, nekaj so jih povedali poročevalci, nekaj jih je bil omenjenih, ampak za mene je bistvo to, da pravzaprav tudi Evropska komisija ugotavlja, da so se stvari umaknile na bolje in jih daje v nekaterih primerih celo za vzor, na kakšen način pravzaprav naj bi se stvari uredile tudi v, bom rekel državah, ki imajo, ali pa so imele podobne probleme. Danes so bile omenjene mediacije. Roko na srce, mi si bomo morali enkrat priznati in tukaj bo moglo predvsem sodna veja oblasti sama pri sebi razčistiti te pojme, a to hoče imet ali noče imeti. Mi tu lahko razpravljamo od jutri pa do večnosti, koliko je to fino, koliko je to dobro, koliko je to smiselno, ampak če sodna veja oblasti tega ne bo ponotranjila, sprejela, jaz sem že nič-kolikokrat v tej dvorani slišal, kako je to fino, kako je to super, tudi s strani sodne veje oblasti, ampak stvari se ne premaknejo. Premaknete jih pa lahko vi, ne mi. Še več. Sredstva na mediacijah so se v preteklih proračunih najprej zviševala, zdaj so se pa kar naenkrat spet zmanjšala. Ne? In potem jaz več ne vem, kdo na koga kaže s prstom. Tako, da jaz ne bi toliko o mediacijah, bi pa predvsem o tistem, kar je bilo rečeno, jaz se strinja s tem, kar je kolegica Kociprova povedala, da seveda je stvar sodišča, ne posameznega sodnika, ki je vpleten v zgodbo, ali pa, ki jo sodi in jo vodi, da razpravlja, ampak veste, jaz sem vesel za ta program, za spletno stran, za brošure, za vse te stvari, zelo fino, ampak veste, večina ljudi tega ne bere. Ne bere in ne posega po treh stvareh, dokler niso osebno involvirani v »case«, takrat pa že »itak« najamejo odvetnika in ne berejo več teh spletnih stvari, ampak se ukvarjajo s svojim odvetnikom. Kje pa je problem potem? Veste problem je v tistih 30 sekundah na eni od televizij, ki poročajo o zloglasnih primerih. Ne o tisočih primerih, ki grejo mimo nas vseh in so tako ali drugače rešena pa sploh niso sporna. Ampak o tistih dveh, treh. In takrat, jaz vidim samo tožilca in vidim samo odvetnika. Predstavnika sodišča ni in mi nič ne pove. In kaj se zgodi? Nastane prazen prostor, da si jazu sam ustvarim sliko o sodišču in to je ključni problem, na katerega more sodišče rešiti, ne mi. Mi smo potem samo tisti, ki dobivamo, ne: Sodišče je korupcija, korupcija v Državnem zboru, korupcija v Vladi, vse to , vse se posplošuje, vse hruške, jabolka, padejo v isto vrečo in vsi smo zopet pred istim. Ampak javna podoba je temu primerno slaba. Je pa res, da ta zadnja raziskava, ki je bila narejena, seveda kaže, da se javna podoba kljub temu pa je malce izboljšala. Kar se tiče javnega mnenja ljudi o sodni veji oblasti, kar je dobro. In dober znak. Samo bo treba še več narediti, ker jaz bi rad videl bistveno višji odstotek od tistega kar je danes. Naslednja stvar, ki se mi zdi še pomembna je, veste, včasih se na konkretnih primerih lažje pogovarjamo, kaj je narobe. Je pa dejstvo, da se na tem področju zelo težko pogovarjamo o konkretnih stvareh, ker to pomeni že lahko, bodisi ali poseg v drugo vejo oblasti in potem se seveda stvar razvodeni. Posplošeno se pa ne da pogovarjat o določenih stvareh. Preprosto se ne da. Ker drugače jih ne bomo razrešili, ali pa si nalili čistega vina, kot bi rekli nekateri. Ne, predsednik je rekel danes, če ste ga dobro slišali: Glejte, to je posplošeno, jaz ne vem za kater primer gre, ne morem komentirati. Ja kdo pa bomo komentirali potem to? Če ne vemo nikoli? Saj nikoli do tega ne bomo potem prišli. Fakti pa so, da določeni problemi ostajajo. Zato, boste si morali izmisliti, ali pa biti inovativni in najti način, kako boste tudi te stvari komunicirali. Veste slovensko javnost zanimajo določene, čisto konkretne stvari. Pa se jih da razložiti tako, da ne razkrivamo ne osebnih podatkov in da ne posegamo, bom rekel v, če je postopek odprt. Da se pa razložiti za nazaj. Vem samo eno stvar, da težko razložim posameznikom, ki me sprašujejo kot poslanca, če je sodba v imenu ljudstva, zakaj se o tem ne sme komentirati. Jaz to ne znam razložiti. Znate vi? Veste, to ene stvari pač preprosto ne gredo skupaj. Ne govorim o strokovnem vprašanju, govorim o zaupanju ljudi, ki niso uki in ne poznajo kako gredo postopki in ne poznajo niti svojih pravic. Znajo pa razložiti to kar jim mediji posredujejo. In tukaj jaz vidim eno vrzel, kako pravzaprav v tej luknji nimamo preprostega odgovora, da bi odgovorili slovenski javnosti. Zdaj, v poplavi »fake news« in vsega tega je pa tega še trikrat ali pa desetkrat več in to razžira našo družbo. Digitalizacija. Poglejte, veste kako bomo naredili, da bo digitalizacija uspešna, tako da bomo ukinili printerje, potem bo pa stvar funkcionirala. Vse ostalo je brezveze. Mi se lahko še toliko digitaliziramo, na koncu printer naredi svoje. Zruši vse tisto kar smo delali prej. No, papirček. In jaz bom še vedno, kljub temu, da bo digitalizacija ne vem kako uspešna, razširjena, bom na koncu videl odvetnike, tožilce, kako vleče za seboj kufre in spise in zvezane. Jaz sploh ne vem, sploh tudi nič ne verjamem, da tiste kupe res vse predelajo, preberejo, ampak imajo za »just in case« tam zraven - dobro, to je bil moj umesten komentar, mogoče niti ne toliko potreben, ampak toliko si jaz mislim o tej digitalizaciji. Veste, v zdravstvu govorimo o digitalnih postopkih, ne vem kaj še vse, blazen strah brazno bojazen, itn., ampak na koncu si zdravnik vse sprinta in še vedno piše v kartoteko, pa vse ima digitalizirano. Bo to sodnik, bo to odvetnik, bo to tožilec to počel. In ta preskok bo treba narediti. Poznam eno gospo, ki je prišla v firmo in so ji zelo jasno povedali, seveda ta firma dela za tujino, nič v Sloveniji, da ne bo nobene pomote. Če je hotela imeti papir, si ga je morala sama kupiti, en blokec za to, da si je napisala vsaj številko, ki jo je po telefonu izvedela. Nimajo papirja na mizi in se da delati, ampak bo treba narediti priklop v možganih, preprosto ne bo šlo drugače. Samo bojim se, da ta preklop se ne more zgoditi, veste, ker ko pride mlad človek poln entuziazma z naprednim novim načinom delovanja, on vidi svoje starejše kolega kako delajo in tam ukaže iz spisov, papirnatih ne iz digitalne oblike in na koncu je on samo zobčenik enega kolesja, ki se vrti in vrti in na koncu reče, pa zakaj pa in postane del tega mehanizma. Tako da, to so vprašanja oziroma predvsem izzivi za vas, ne za nas. Tako da, verjamem pa, da slej kot prej bo treba nekaj narediti, ker veste, tudi dreves bo zmanjkalo, toliko je tega… / smeh/ …enkrat bo tega konec. Zdaj pa na tisto bistveno, kar sem pa želel povedati in bom preskočil vse ostalo. Predsednik, ne bom se dotikal primerov, zato me ne boš rabil zaustavljati. So pa vezani na primere in se bom trudil, da jih ne izustim, ampak v naprej vam povem, da žal boste vsi vedeli za kateri primer gre, ampak mene ne zanimata ta dva primera. Res me ne zanimata. Mene zanima predvsem tisti del, ki se dotika Državnega zbora kot zakonodajne veje oblasti. Ker sem to omenil, verjetno že vsi veste o čem vam bom govoril. Žal gre za obvezno razlago, ki jo je z zadnjim korakom Vrhovno sodišče prepoznalo, da to ni nič, da je to kar nekaj, in da to za njih ne velja. Dajte mi povedati, za koga pa potem velja. Za nas poslance? O čem pravzaprav govorim. Vsi veste, da je v zadnjih dveh casih pravzaprav Vrhovno sodišče preprosto zaobšlo in ni želelo upoštevati naknadno sprejete obvezne razlage, avtentična razlaga, ki je na nek avtentična razlaga, ki je v bistvu na nek način zelo jasno razložila, kaj je pravzaprav zakonodajalec mislil s tistim, kar je sprejel. Poenostavljeno – tega ne govorim vam, to govorim predvsem slovenski javnosti, ki ne razume, kaj je avtentična razlaga, ali pa ne pozna, vsaj ne vsi – gre za v bistvu primer, ko naj bi ne spreminjali zakonodaje, ampak razložili, kaj se je želelo z določeno določbo v bistvu povedati oziroma uzakoniti. Zdaj bom citiral, namreč – »Avtentična razlaga nekega zakona, ki ga sprejme Državni zbor, za Vrhovno sodišče preprosto ni zavezujoča. V odločbi, s katero je Vrhovno sodišče razveljavilo eno od obsodb nekdanjega mariborskega župana Franca Kanglerja, je zapisalo,« - to je bistveno – »da je sodnik po Ustavi vezan na Ustavo in zakon. Kar pa avtentična razlaga ni.« Tu imam jaz zdaj zelo resen problem, ker potem jaz ne vem, zakaj imamo mi poslovnik v Državnem zboru. In poslovnik ni samo to, kar si Vrhovno sodišče razlaga, da je to pač akt, s katerim ureja delovanje dela v Državnem zboru, ampak ima tudi neke pravne učinke in posledice in z objavo v Uradnem listu, kar je seveda ugotovilo tudi Ustavno sodišče. In Ustavno sodišče pravi naslednje. Namreč, pravi: »Da bi pač preprosto moralo slediti pravni poti, po kateri gre Vrhovno -« Se opravičujem, Ustavno sodišče reče: »Seveda pa se avtentična razlaga zakona lahko izpodbija pred Ustavnim sodiščem le hkrati skupaj z zakonom, saj tvorita skupaj pomensko celoto.« To ni moj umotvor. To je umotvor Ustavnega sodišča, ki zelo jasno pravi, da ima seveda ta tudi določene posledice. V konkretnih primerih pravzaprav ni šlo za spreminjanje, ki bi učinkovalo na določeno kazen, ampak je šlo samo za pojmovanje določenega roka, o katerem, vsi veste, o čemer pravzaprav razpravljam, predvsem zaradi tega, ker je v danem primeru preprosto ga ignoriralo. Je pa zanimivo, da Vrhovno sodišče se ni odločilo za tisto pot, kar se je v nekaterih drugih primerih, da bi to svojo odločitev, v kolikor ga je hotela zaobiti – oziroma ga je pravzaprav – dalo skupaj v ustavno presojo. Ustavno sodišče je tisto, ki lahko pove, ali to zdrži ali to ne zdrži. Zdaj imamo seveda pa en nov problem. Mene ne zanimata ta dva primera, še enkrat vam povem. Ampak mene zanima, kaj bomo mi imeli pod / nerazumljivo/ avtentičnimi razlagami. Ali ste pravzaprav, je Vrhovno sodišče poseglo in na en način dalo jasno vedeti – »delajte vi v Državnem zboru, kar hočete, ampak mi tega več ne bomo spoštovali«. Mi pa to imamo zelo jasno napisano v 149. členu, 150., 151. in 152. člena poslovnika, ki zelo jasno določa postopek, način in pa seveda tudi kdaj se ta avtentična razlaga sploh lahko sprejema. Mi imamo resen problem. In tukaj pride v konflikt tako zakonodajna kot pravosodna veja oblasti. Ki ga bomo morali prej ko slej razčistiti. Kaj bomo s tem počeli? Jaz se strinjam s – kar nekaj strokovnjakov je pravzaprav že o tej temi diskutiralo in celo pravijo, da gre za neke vrste ostanek prejšnjega sistema, da pravzaprav tega nikjer v svetu ne poznamo in da pravzaprav dajmo to izpustiti iz, bom rekel, nekega klasičnega sprejemanja. Še posebej zato, ker pravijo – »Zakon, če ga niste dobro zapisali, ga raje popravite« - o tem govori doktor, mislim, da Sašo Zvonc (?). »Popravite ga, spremenite ga, nikakor pa ne sprejemajte avtentične razlage.« Z obrazložitvijo, ker je sprejem avtentične razlage bistveno enostavnejši, kot je sprejem samega zakona. Vse to drži. Ampak mi v Državnem zboru se prekleto zavedamo – in tudi pravna služba zelo jasno, zakonodajno pravna služba naša zelo jasno vedno pove in sporoči, kdaj je to poseg v spremembo zakona in kdaj je to samo obrazložitev. Oziroma mi razložite, kdo v tej državi pa potem, če ne Državni zbor, lahko razlaga zakon. Kaj je pravzaprav mislil, kdo? Kaj je pravzaprav mislil, kdo? Kdo pravzaprav to zdaj lahko po novem naredi. Nihče? Ustavno sodišče samo pove, kako razume, Vrhovno sodišče pa prav tako. Za mene je to resen problem, ki ga vi v svojem poročilu sploh ne navajate in ga verjetno tudi ne bi odprli – še več, v bistvu daste jasno vedeti, da za vas to sploh več ne obstaja. Preberite si svoje lastno poročilo na 124. in 125. strani, ki ga zelo dobro poznate, 7/15, zakonodaja, govorite o zakonodaji in govorite – za vas velja samo še Ustava in zakon. Vse ostalo je za vas »passé«. Oprostite, Poslovnik Državnega zbora se sprejema z dvotretjinsko večino. Ne z navadno večino. In to z razlogom. Ne samo zato, ker ureja vprašanja znotraj Državnega zbora, ampak zato ker ima tudi pravne učinke. In to na več področjih, ne samo na tem. Na več področjih. Še več. Tako Ustavno sodišče kot Vrhovno sodišče sta se v posameznih primerih celo sklicevali na Poslovnik Državnega zbora pri svojih odločitvah v določenih postopkih. Tako da – jaz danes od vas sploh ne pričakujem odgovora, da se ne bomo narobe razumeli. In niste tu na zaslišanju. Namenoma pa odpiram to kot problem, kot diskusijo, ki jo bomo morali v prihodnosti slej ko prej razčistiti. In je za mene to v resnici, vse, kar sem danes postavil, retoričnega pomena. Zaradi tega ker vem, da tega ne bomo tu rešili. In tukaj pričakujem zelo resno in iskreno debato in seveda tudi nenazadnje s strani – tako tudi izvršne veje oblasti, se pravi ministrstva, da tudi tukaj pove svoje. In seveda, bom rekel, kot tista, ki je pristojna, da seveda tudi opravi resno debato in diskusijo s sodno vejo oblasti. Okoli tega vprašanja. Mi v Državnem zboru moramo biti si »na čistem« - ali imamo nekaj na papirju, kar je pravzaprav mrtvo in ne učinkuje? Mimogrede, Ustavno sodišče je nekajkrat odločilo in dalo prav avtentičnemu mnenju oziroma razlagi. Oni da, vi ne. To se boste morali odločiti. Toliko bi imel jaz. Hvala lepa.
Najlepša hvala za obširno razpravo. Po zadnjih dveh razpravljavcih se je odprlo kar nekaj vprašanj. Tako da izvolite, beseda je vaša, gospod Florjančič.
Bom spet skušal biti čim krajši. Pa bi začel tukaj s tem zadnjim vprašanjem, za katerega ne pričakujete odgovora, ampak – bolj faktografsko bom rekel, da po teorijah, ki sem jih uspel brati in ki jih nekako tudi ponotranjam, je zakonodajna veja oblasti tista, ki sprejema zakone, sodna veja je tista, ki interpretira zakone na konkretnih primerih, zato ker zakon je abstrakten in ga je treba interpretirati ustrezno na konkretnih primerih, ki jih sodišče obravnava, Ustavno sodišče pa odloča o ustavnosti oziroma neustavnosti zakonov. To je osnovna delitev med temi tremi inštitucijami. In avtentična razlaga, po moji oceni, osebni oceni, pa lahko pripomore s svojo prepričljivostjo in argumentiranostjo, da je pač določen člen, določen predpis treba razumeti tako, kot ga avtentična razlaga ponuja. To je potem stvar argumentacije v tem avtentičnem mnenju, ampak nič več kot to za sodno vejo oblasti. Tako da toliko bi samo glede tega lahko rekel – zaenkrat. Je pa to lahko seveda stvar tudi nadaljnje diskusije in obravnave in tudi v zvezi s tem, seveda, se strinjam, da je tudi Ustavno sodišče lahko reklo kdaj, da je avtentična razlaga pač taka, ki je sprejemljiva, zato ker je logično povezljiva s samo vsebino konkretnega predpisa. Lahko bi se pa zgodilo, da bi zakonodajalec sprejel avtentično razlago, ki bi bila povsem navzkriž s predpisom. In za razlago zakonov, ki jo sprejema sodišče, kot sem rekel, v konkretnih primerih je predpisanih več metodoloških razlag, ki jih moramo uporabljati pri razlagi zakona, od jezikovne, historične in tako dalje. Vse te razlage pridejo v poštev zato, da nam omogočajo, da pridemo do pravega namena in vsebine tistega predpisa. Druga stvar, ki se tiče tega zaupanja javnosti o katerem govorimo. Mislim, da bi se res morali tukaj zazreti pravzaprav vsi skupaj, vse tri veje oblasti v to vprašanje zaupanja javnosti, zato ker tam kjer gledamo rezultate koliko javnost zaupa, katerim inštitucijam, je vedeti, da je sodstvo pravzaprav še vedno pred zakonodajno vejo oblasti in izvršilno vejo oblasti. Dosti pred nami je zdravstvo, pa bi se človek vprašal, zakaj vendar zdravstvo, če so pa take čakalne vrste v zdravstvu, da jih nične pravzaprav ne zna razrešiti, mi pa že vrsto let razrešujemo vprašanje reševanja zadev v razumljivih rokih in to relativno uspešno. Tako, da to je problem s katerim se morajo ukvarjati vse tri veje oblasti, ne samo naša veja oblasti. V zvezi s senatnim sojenjem, se lahko strinjam, da je primerno, da so tudi razvidne odločitve posameznih članov senata. To je bil sprejeto tudi v Zakonu o pravdnem postopku, Zakon o kazenskem postopku, ki je imel namen to uvesti. Žal ni bil sprejet. Upam, da bo to uvedeno tudi potem z novim zakonom ali pa spremembo zakona, če bo šlo v proceduro, ampak to seveda velja za Vrhovno sodišče, nikjer drugje po svetu tega ni, da bi na nižjih stopnjah se na ta način, ampak to je spet diskusija, ki bi terjala več razlag in utemeljitev, zakaj in kako, kje ja in kje ne. Glede disciplinskih postopkov, bom rekel tako. Po moji oceni glede na to kako izbiramo sodnike in kako jih ocenjujemo, bi bila prava situacija v državi, da niti enega disciplinskega postopka zoper sodnika ne bi bilo, žal pa jih imamo in so tam na 108 in 109 strani poročila navedeni primeri, ampak nekateri vam pa tudi povem, sploh ne čakajo da bo disciplinski postopek izveden in končan, ampak dajo odpoved že prej oziroma se odpovedo sodniški funkciji, ne odidejo, ker vedo, da jim ni pomoči, ker če bo disciplinski postopek izveden, se bo razkrilo vse njihovo neustrezno delo in da bodo dobili tak madež, ki se ga bodo težko znebili, odidejo. In tudi so bili primeri razrešenih sodnikov na podlagi negativnih ocen, ki jih v končni fazi mora potrditi Sodni svet, zato bom prepustil tukaj besedo predsednici Sodnega sveta, bo lahko ona utemeljila kaj več v zvezi s tem kateri so tisti primeri in so bili primeri, tudi ti so navedeni na teh straneh, kot sem jih prej citiral. Glede specializiranih oddelkov, bi tako rekel. Seveda so različne situacije in različni primeri, ampak tudi če so nerešeni primeri, so tudi take zadeve kjer gre po več deset obdolžencev, kjer postopka enostavno v enem letu ni mogoče končati in tudi v Kopru so bili taki primeri, če ste izrecno Koper omenjali, in v zvezi s specializiranim kazenskim sodstvom in na sploh s sodstvom, smo prav zaradi situacije, ki se je pokazala v letu 2017, dali kazensko sodstvo v letu 2018 med prioritete našega usmerjenega delovanja in iskanja rešitev in smo imeli s predsedniki sodišč letos že tri sestanke na to temo, oblikovali smo delovno skupino, ki je pripravila konkretne predloge kako pospešiti delo na kazenskih oddelkih in ugotavljamo že določene pozitivne rezultate v prvem polletju letošnjega leta na tem področju. Če se sprašujete, kaj smo poprej delali, če se šele zdaj zapikujemo v kakovost in pravičnost, bom tako rekel, veste, poglejte sodne zaostanke, ki so bili pred desetimi leti in za to je bil sprejet načrt Lukenda. Sprejeli smo več kot 200 novih sodnikov zato, da rešimo sodne zaostanke in sodni zaostanki so bili takrat prioriteta in smo (nadaljevanje) imeli in imamo rezultate. Sodne zaostanke smo spravili na tako mero, da jim sploh ne rečemo več sodni zaostanki in tudi evropske institucije, ki ocenjujejo naše delo, pravijo v Sloveniji sodnih zaostankov ni več, oziroma to ni več sistemski problem. Tako da za to, zaradi tega smo rekli, zdaj gremo pa v kakovost in poudarjeno pravičnost zaradi tega, da se lahko več časa posveti nadaljnjemu izobraževanju in imamo intenzivirana izobraževanja na vseh ravneh in pravičnost v smislu tega pravičnega postopka, o katerem sem govoril poprej, kar vključuje tudi odnos do strank in vseh drugih udeležencev v postopku. Tako da ne, da bi poprej mi delali nekakovostno in nepravično, ampak prioritete so bile takrat drugje. Glede prostorov, o katerih vprašanje je načenjal gospod poslanec Möderndorfer bi pa lahko rekel samo to, seveda lokalna skupnost umešča v prostor in bom rekel kar, da mislim, da kolikor lahko sam rečem, mene ne zanima kje bomo imeli sodišče, mene zanima, da ga bomo imeli, da bomo lahko delali tako kot se od nas pričakuje in da bodo tudi stranke zadovoljne s tem, ko pridejo na sodišče, kam naj gredo, da bodo točno obveščeni videli in da bodo na ustrezen način tudi prostorsko oni obravnavani, ne samo mi, da bomo imeli lepe sobe in stolice, ampak vsi skupaj moramo skrbeti za to, da bomo imeli tako sodišče, da bo vredno tega imena. Zdaj imamo tako sodišče v Ljubljani, ki tega imena ni vredno in tudi vprašanje koliko to stane, je takoj povezano z vprašanjem, koliko damo pa zdaj za najemnine za te prostore v Ljubljani? To je relevantno vprašanje in poglejte še, komu dajemo te najemnine, komu plačujemo? Poglejte si te podatke, tako da je res pristojnost izvršilne veje tukaj, ampak več kot rečemo, da si prizadevamo in poudarjamo potrebo po novih prostorih, res nas ne zanima. Izvršilna veja je tista, ki je po zakonu tista, ki mora to zagotoviti in zdaj če en sodnik ali en predsednik ali kdorkoli reče: »meni pa tista lokacija ni všeč«, to enostavno ne sme biti relevanten podatek ali pa upoštevan podatek. Treba je najti rešitev z lokalno skupnostjo, se strinjam, ki bo zadostila tem potrebam, ki jih za sodstvo rabimo in tukaj so mednarodni standardi, kjer se ve točno kakšna morajo biti sodišča, da bodo zadostila tudi uporabnikom. Tako da mislim, da so to v glavnem te stvari, o katerih sem želel nekaj besed reči.
Gospod Jani Möderndorfer, replika, izvolite.
Ja, repliciral bi samo v tistem delu, kjer sem bil narobe razumljen, da ne bo pomote. Govorim o avtentični razlagi. To, kar ste povedali predsednik je popolnoma sprejemljivo, tudi za mene, jaz se z vami popolnoma strinjam. Moje vprašanje pa je, če vi ne morete razveljaviti zakona, kar je logično, da ga ne morete, lahko avtentično razlago? Če ste me razumeli, kaj sem hotel povedati, to je bil moj namen. Ustavno sodišče je tisto, ki je v tej državi, ki lahko kaj razveljavi, ne vrhovno sodišče. Se pa z vami strinjam, če mislite, da je avtentična razlaga spremenila vsebino zakona, potem je pot na ustavno sodišče, ne pa, da ignorirate avtentično razlago, o tem jaz diskutiram. Veste, tako ste se pa postavili v opozicijo, to je moja dilema, nič drugega, zato mene ne zanimajo primeri, se pa bojim, da primeri padajo, zaradi tega, ker si nekdo meritorno odloča, kdaj bo kakšna stvar si dopustil razložiti, oziroma jo bo sprejel, ki jo zakonodaja določa, ali ne. To je pa tista tema o kateri je treba zdaj pa diskutirati, predvsem na strokovnem področju – ali bomo kaj naredili? Bomo rekli avtentične razlage v Republiki Sloveniji ni več, bomo imeli za to druge inštrumente, ali jo bomo imeli, pa ve se kdo bo meritoren, da bo presojal ali je to prav ali ne, ker drugače se bojim, da je (nadaljevanje) Vrhovno sodišče preseglo svoja pooblastila. To je za mene ponudba, kot vam tudi izziv, ne razumeti to kot očitek kot kritiko, ampak mi imamo problem in zato pravim, da ste me narobe razumel, ko ste razlagali kaj avtentična razlaga je, jaz zelo dobro vem, kaj je avtentična razlaga. Hvala.
Najlepša hvala. Predstavnica Sodnega sveta, izvolite.
Najlepša hvala za besedo. Bom čisto kratka, Gospa Žibert Bah, najlepša hvala za tisto avšo iztočnico, ko ste izpostavili sestavo senatov. Zdaj, v mojem mandatu to še ni bil predmet debate na Sodnem svetu, tudi ne sedaj v novi sestavi, je pa res, tako kot je povedal mag. Florjančič, v ZPP je to drugače urejeno, na nov Zakon o kazenskem postopku to čakamo. Vam bom pa povedala, da to bo zelo aktualno potem ob sprejemanju mreže sodišč. Mi smo se nekateri člani Sodnega sveta dobili lani s predstavniki Ministrstva za pravosodje, tudi z tedanjim ministrom. Smo v bistvu tudi malo načenjali to temo, mogoče z drugačnega vidika, pa mislim, da se boste strinjali z mano, namreč šlo je ravno za specializirana sodišča, zato sem sama potem tudi sodelovala v tistem razgovoru, ker veste, je razlika, če ob tebi sedi še nekdo, ki isto tako nosi črno togo. To vidimo pri senatih, ko zasedamo recimo kaznivo dejanje umora, ko so lahko predvidene najhujše kazni, takrat, če je razpisan senat petrice, takrat razpravljajoči sodnik, ki sicer gre sam bodisi v razpravno dvorano ali pa ob podpori dveh laikov, prava neveščih strank, je drugače, če imaš nekoga, ki tudi obvlada reševanje pravnih vprašanj in takrat je bilo tudi govora o tem, da bi mogoče v takih zadevah bili sploh sestavljeni senat iz profesionalnih sodnikov, glede na to, da je tema izredno zahtevna. Sami ste rekli – bančni kriminal, gospodarski kriminal, vi veste, da pravne fakultete takega znanja ne nudijo, ker potem bi mogli pravniki v bistvu istočasno študirati še ekonomijo pa še to na večih področjih. Tako da tukaj tudi sama pričakujem, da bo slej, ko prej se znašla debata v bistvu o sestavi senata, pa potem v bistvu kako sodniki odločajo v tej smeri, tako da hvala za te misli. Kar pa se tiče gospoda Möderndorferja, to pa čisto na kratko. Zdaj, v bistvu Sodni svet seveda podpira in sem tudi že prej omenila, kar se tiče medijsko razgledanega sodnika. Dejstvo je, da Vrhovno sodišče nam zagotavlja ves čas podporo, kar se tiče njihove piar službe, ampak jaz mislim, da glede na to kvoto zadev, ki jih rešujemo hkrati po različnih sodiščih, enostavno tudi njihova služba več ne zmore tega enostavno pokrivati na način, kot bi si ga želela. Na eni strani javnost, na drugi strani pa tudi prva in druga veja oblasti.Tako da to je z moje strani vse, hvala lepa.
Najlepša hvala za odgovore. Zadnji razpravljavec pri tej točki dnevnega reda pa je mag. Dejan Kaloh.
Hvala predsednik za besedo. Bom kratek in eksakten. Bi pa kar referiral na gospo Nerat, ste tam zaključili v bistvu, kjer sem jaz hotel svoje izvajanje začeti. Glejte, ena izmed koalicijskih zavez te / nerazumljivo/ mlade vlade tudi, da višja sodišča ne bodo več vračala zadev na prvo stopnjo. To je sicer uvedla že prva vlada Janeza Janše, potem je to naslednja vlada gospoda Pahorja anulirala, tako da tukaj se mi seveda s tem strinjamo. Me pa seveda zdaj zanima, kako vi gledate na to, da zdaj so po navadi višji sodniki, ki so bili dostikrat tudi mentorji mlajšim kolegom na 1. stopnji, razsojali v teh zadevah pa bi vam rad navedel en primer iz Hrvaške. Tam že imajo nekaj let kar solidno, spodobno rešitev, da je v bistvu računalnik, prej je gospod govoril o informatiki na sodišču, tam računalnik izbere iz dveh najbližjih višjih sodišč, se pravi sodišče, ki bo potem instančno na 2. stopnji razsojalo in seveda zdaj poveča se zaupanje v sodstvo. Te mogoče kakšne povezave, ki sem jih prej omenjal – mentorstvo, prijateljstvo se zmanjša na minimum in pa seveda poenotila bi se sama sodna praksa, ker zdaj na različnih delih držav ni ravno enotna – tako da tukaj me to vaše mnenje zanima. Se pravi, ste vi iz strokovnega vidika, ne zdaj s političnega, tam imamo gospoda državnega sekretarja – mogoče lahko še on na to temo, čeprav imam za njega eno posebno vprašanje. (nadaljevanje) Se pravi, ste vi tudi s strokovne plati pristašica oziroma se strinjate s tem, da bi sedaj višja sodišča razsojala ne pa samo vračala s temi se zmanjšala sami ste omenjali za dvakrat ta postopek, kar bi bilo seveda blagodejno za naš sistem? Še eno vprašanje, Gospa predsednica Sodnega sveta, ki se pa tudi navezuje na koalicijsko zavezo v zvezi s preizkusno dobo sodnikov pred imenovanjem v trajni mandat. Vi ste sicer govorili, da se vam ne zdi tako pomembno oziroma, da ne mislite, da jih to uspava jaz vseeno vendarle menim, da če si ti nekam imenovan trajno, da te to na neki način, čeprav na podzavestni fazi malo uspava. Kaj mislite tri leta preizkusna doba, kjer posameznik zori kot sodnik zori tudi kot človek? Mi vseeno mislimo v Slovenski demokratski stranki, da ta tri leta je premajhna preizkusna doba, vendarle saj sodnik, ki razsoja na prvi stopnji pa če gre, potem v pritožbeni postopek pa na Vrhovno sodišče smo že naenkrat pri treh letih se pravi, da on niti ne dobi dokazila s strani višjih sodišč o svoji kvaliteti se pravi, da on niti ne dobi dokazila s strani višjih sodišč o svoji kvaliteti kaj šele, da bi lahko, potem sam pri sebi ugotovil ali je kvaliteten sodnik se pravi hiter, učinkovit in pravičen. Vaše mnenje v zvezi s tem s preizkusno dobo pred izvolitev v trajni mandat. Gospod državni sekretar, jaz bi se samo dotaknil tega, ker ste tudi nekaj o tolmačih govorili. Dvakrat na leto, če sem prav seznanjen Ministrstvo za pravosodje razpisuje v zvezi s sodnimi tolmači in sodnimi izvedenci sedaj pred tem je gospod Florjančič govoril o tej paradoksalni situaciji / nerazumljivo/ ruskega jezika. Jaz sicer ruski jezik tekoče govorim sicer vem, da bivši narodi sovjetske zveze bolj ali manj vsi razumejo ruski jezik je pa res, da smo po zakonu dolžni zagotoviti sodnega tolmača v njihovem maternem jeziku. S tem se jaz absolutno strinjam ne vem pa zakaj Ministrstvo za pravosodje - sedaj maja je bil razpis - še vedno išče tolmača za ruski jezik, še vedno ga išče so veliki problemi ravni na tem bi rekel ruskem jeziku. Navsezadnje Rusija je 142 milijonov, gre za največjo državo na svetu in nekako Ministrstvo za pravosodje ne dobi kvalitetnega sodnega tolmača konkretno za ruski jezik. Tukaj me zanima vaše mnenje ali je premalo tovrstnih razpisov na Ministrstvu za pravosodje ali pa so ti kriteriji mogoče ne dovolj adekvatni, preohlapni, da potem enostavno, ko jih rabiš jih pa ni? Toliko. Hvala lepa.
Hvala za zadnjo razpravo. Izvolite.
Hvala lepa za vprašanja. Sedaj najprej razveljavljanje sodb in ponavljanje sodnih postopkov. To je Sodni svet absolutno mnenja, da to vpliva na pravico do sojenja v razumnem roku. Jaz mislim, da tukaj okoli tega vprašanja bo moral sodni svet zelo veliko zasedati na to temo pa ne samo mi verjetno tudi vi pa še kje drugje bo dobrodošel širši strokovni razmislek sploh glede tega ali se je sodna praksa ustrezno odzvala na zakonodajne spremembe procesnih zakonov v zvezi s tem vprašanjem pa tudi ali je v sodni praksi sploh doseženo ustavno skladno razmerje med na eni strani pravico do sojenja v razumnem roku, ker seveda sodno varstvo za nikogar ni učinkovito, če je zamudno in potem pravica do pritožbe na drugi strani. V prvi vrsti je tukaj, kar imam kot sodnica pomislek, če bi se sedaj spisi kar tako mešali mi imamo pravico zagotovljeno do naravnega zakonitega sodnika - to morate vedeti. Tukaj se zelo striktno upošteva kako se spisi delijo, tako da to v prvi vrsti. Sedaj, da bi jih metal eden računalnik ne vem to bi morali pa res dejansko se usesti, da bi se vam predstavilo - vam težko sedaj podpiram, ker tega sistema ne poznam. Kar pa se tiče predloge za omejitev trajnega sodniškega mandata je pa sodni svet v novi sestavi 5. 7. že sprejel stališče v bistvu kjer je bila podana tudi izjava za javnost in je objavljena tudi dostopna na spletnih straneh. Upam, da ne mešate preizkusne dobe s stvarjo predhodnega izobraževanja in tudi načina postopka izbire novih kandidatov. Namreč, vsakršno zniževanje standarda neodvisnosti sodstva morate vedeti in to verjetno mi boste pritrdili, da to je poseg, mislim, gledano do končnega uporabnika storitev pravosodnega sistema, je to poseg v učinkovito sodno varstvo državljanov in hkrati, tukaj, v tem vprašanju, tiči kršitev oziroma vsaj nevarnost kršitve mednarodnih demokratičnih standardov, kar se tiče trajnega sodniškega mandata. Tudi morate vedeti, da sodniki, ki zdaj prihajajo, so ocenjevani vsako prvo leto. Se pravi, ni razloga, vsako leto, ko on dela, od takrat ko zapriseže, je potem izdelana ocena in če ne bi dosegal standardov, ki se pač pričakuje oziroma rezultatov, ki so od njega nekako predvideni, v najtežjih primerih lahko privedejo tudi do prenehanja sodniškega mandata in tudi v zgodovini že so. Zdaj, da pa, mi je všeč, da ste zastavili to vprašanje, da pa ne boste rekli v bistvu ta vaša preizkusna doba, da jo odbijamo apriori, jaz v bistvu vašo preizkusno dobo, kot jo vi sami navajate, razumem v bistvu kot neko stvar predhodnega izobraževanja sodnikov, pripravljanja na sodniško funkcijo, pa tudi v bistvu kvalitetne izbire. Prej sem govorila na začetku zaslišanja, ko sem se vključila v razpravo z magistrom Damjanom Florjančičem, gre za možnost in tudi nekako pričakovanje opravljanja kvalitetnih psiholoških, pa strokovnih testov, ki jih pa sedaj Sodni svet ne more izvajat ravno iz teh razlogov, ki sem jih že povedala. Se pravi, za enkrat, ker smo neprofesionalni člani, ker še opravljamo druge funkcije, nimamo teh možnosti. Malo se razgledujemo kako je to drugje, se pravi, smo odprti za nove pristope, ampak trenutno je tako, kot sem že omenila. Opravi se razgovor s kandidatom, kolikor se le da poglobljeno, tam dobimo občutek, skrbno preučimo gradivo, gradivo je zares obsežno, oni se tudi v bistvu sami ocenjujejo. Iz tega že vidiš, je pa res, da morate vedeti, da ni lahek ta postopek izbor kandidatov, že niti glede vabljenja na razgovor, bi bili presenečeni, ker morate vedeti, danes slabi kandidati bodo težko kandidirali sploh na funkcijo. Prej, gospa Maša Kociper je lepo pogledala, ja, naša generacija. In sedaj, kot nekdo pride, pa je star recimo 45 let, pa je suport sodniku, ali mislite, da zdaj če dosega res vrhunske rezultate, kar nam izkazujejo, kar nam predlagajo, oni predlagajo recimo kakšne sodne odločitve, ko pišejo osnutke, pa recimo mogoče tudi kakšne prispevke in predavanja. Danes so strokovni sodelavci zelo zelo izobraženi, vrhunsko. Na ta način potem dejansko že dobiš ti občutek. Zdaj pa recimo, razpisano je eno mesto, ti pa imaš deset takih kandidatov. Kako naj potem sploh se odločiš, koga povabiti na razgovor? In iz tega razloga tudi, kot sem vam prej povedala, delo Sodnega sveta skozi številke, je bilo opravljenih 124 razgovorov samo v lanskem letu. Tako da, tu zdaj mogoče, na tej stopnji, ne morem vam pa zdaj uradnega stališča ob postavljenih vprašanjih z vidika Sodnega sveta, ker enostavno v tej sestavi niso bila / nerazumljivo/, z izjemo te izjave, ki sem jo izpostavila in smo jo v zvezi s trajnostjo sodniškega mandata, tako kot smo jo mi iz medijev nekako razbrali in smo se počutili izzvane, potem sprejeli kar na prvi seji nove sestave. Tako da, hvala lepa.
Gospod Strojin, zdaj sicer sem zamenjal spet predsednika, ampak, lahko odgovorite, seveda.
Hvala za vprašanje. Konkretno, kaj se dogaja na tem postopku zadnjega poziva za imenovanje sodnega tolmača za ruski jezik ne vem, bom preveril pri Direktoratu za pravosodno upravo in vam lahko tudi sporočimo, je pa res da, četudi je Rusov 100 milijonov oziroma 142, kot ste navedli, ampak pregovorno, kriterij je, da mora znati tudi slovenski jezik in tu se pa polje precej zoža in seveda, odziv na poziv je odvisen od interesa pri samih potencialnih kandidatih, ki morajo opraviti strokovni jezik. Trenutno je na seznamu sodnih tolmačev za Ruski jezik 13 oseb. 1 je trenutno neaktivna, zaradi odhoda v tujino, seveda, potrebe pa naraščajo z globalnimi tokovi. Še enkrat velja pa poudarit, da upam, da se bodo tudi standardi in interes dvignili z implementacijo novega Zakona o sodnih izvedencih, cenilcih in tolmačih ter pričakovano ustanovitvijo strokovnega sveta.
Hvala lepa. Če smo vse izčrpali, zaključujem to obravnavo in ugotavljam, da se je Odbor za pravosodje seznanil z Letnim poročilom učinkovitosti in uspešnosti sodišč za leto 2017. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA – LETNO POROČILO SODNEGA SVETA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2017, objavljeno na spletni strani Državnega zbora, z dne 4. junija 2018 in dne 4. julija 2018 še njegova dopolnitev. Kot gradivo imamo na voljo še mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 2. Oktober 2018. K tej točki dnevnega reda smo povabili Sodni svet, Vrhovno sodišče, Ministrstvo za pravosodje in Državni svet. Letno poročilo Sodnega sveta Republike Slovenije za leto 2017 in njegovo dopolnitev sta bila na Državnem zboru posredovana v skladu s prvim odstavkom 7. člena Zakona o Sodnem svetu, Odbor za pravosodje pa ga bo obravnaval na podlagi četrtega odstavka 41. člena Poslovnika Državnega zbora, ki določa, da matično delovno telo obravnava poročilo, ki je bilo Državnemu zboru posredovano na podlagi zakona ali drugega podpisa, praviloma v treh mesecih po posredovanju. Obravnava na seji Državnega zbora pa se opravi, če tako določa Poslovnik Državnega zbora ali če to predlaga matično delovno telo, ki v tem primeru pripravi predlog akta. Pričenjamo torej z obravnavo Letnega poročila Sodnega sveta Republike Slovenije za leto 2017. Želi besedo predstavnica Sodnega sveta? Izvolite.
Najlepša hvala za besedo. Glede na to, da sem se nekako že od zjutraj vključevala v razpravo potem ne bi začela zopet na začetku, ker mislim, da ste zdaj nas že spoznali in veste, v bistvu, kaj je poslanstvo Sodnega sveta. Mogoče samo na kratko predstavitev. Veste da gre za šest sodnikov. Eden je iz vrst vrhovnih sodnikov, drugi iz vrst višjih, dva sta izvoljena iz vrst prve stopnje in dva volijo vsi sodniki, pa seveda potem pet zunanjih članov. Zraven imamo tudi dve samostojni delavni telesi. Komisijo za etiko in integriteto, ta je sestavljena iz petih sodnikov, ki jih seveda imenuje Sodni svet za določeno mandatno obdobje, prav tako imamo pa disciplinske organe, ki jih isto tako imenuje Sodni svet, gre za disciplinsko sodišče, sestavljeno iz devetih članov, trije predstavniki so vedno iz vrst Sodnega sveta, gre za predsednika in dva namestnika teh senatov, šest pa sodnikov, dva vrhovna, dva višja in dva iz prve stopnje. Zraven tega gre tudi za disciplinskega tožilca in njegovega namestnika. Se pravi, to je sestava disciplinskih organov. Kot je bilo danes že večkrat omenjeno, / nerazumljivo/ leto 2017 je bilo zelo prelomno za leto Sodnega sveta. Uporabljati se je začel Zakon o Sodnem svetu. Gre za 20. 11. 2017, ko smo nekako postali samostojni, dobili smo samostojen lasten zakon in potem takem smo v normativnem pogledu, postali izenačeni z drugimi temeljnimi državnimi organi. Sedaj je celostno urejen položaj pristojnosti, organizacije in delovanja Sodnega sveta, kot takega. Isto tako pa smo finančno postali neodvisni in samostojni. Predhodno vam je verjetno znano, da so se sredstva za delo Sodnega sveta zagotavljala v zbirnem proračunu za sodstvo, s katerim upravlja Vrhovno sodišče Republike Slovenije. Mogoče bi se bolje ustavila na prostorskih pogojih. V letu 2017 smo še poslovali na Trgu Osvobodilne fronte 13 in to na 206 kvadratnih metrih. Ker so bili ti prostori že več let premajhni, smo začeli opozarjati v letu 2016, ministrstvo na nevzdržne razmere. Nismo imeli ustreznega arhiva, nismo imeli prostorov za gostovanje tujih delegacij, projektnih skupin / nerazumljivo/. Vedno smo nekako dobili pomoč od Okrožnega sodišča v Ljubljani, zdaj pa ker je prenesel nove pristojnosti samostojen zakon, za katere nam je bilo potem v kadrovskem načrtu odobrenih pet dodatnih zaposlitev, smo potem dobili tudi nekako zeleno luč za selitev v nove prostore. Avgusta letos je bila realizirana selitev na Trdinovo 4, za kar smo izredno hvaležni Ministrstvu za pravosodje, da nam je to zagotovilo. Sedaj poslujemo na 460 kvadratnih metrih pisarn imamo tudi 60 kvadratnih metrov arhiva, tako da, v tem trenutku smo zadovoljni, tako iz protokolarnega vidika. Gre za prostorsko res ustrezne prostore. Sicer je Sodni svet tudi, v bistvu ima službo, strokovno-administrativno podporo. Organizirana je po posameznih delovnih področjih. Zelo široke so naloge strokovne službe, tukaj se jaz ne bi preveč ustavljala, razen če boste imeli iz tega kakšno posebno vprašanje je v bistvu vse zajeto v našem letne poročilu. Morate pa vedeti, da že vsa leta, ne, prva seja je bil 6. 6. 1990 leta, ja. Delamo skozi v minimalnih kadrovskih prostorskih tehničnih okvirih. Zdaj, stanje se izboljšuje, ne želim potem nekako jamrat. V letu 2017 smo konec leta potem dobili osem zaposlenih javnih uslužbencev. Imamo tudi tri dodeljene sodnice. Generalna sekretarka, ki me danes spremlja, okrožna sodnica Maja Rozman in še dve sodnici. Ampak vseeno, glede na to, ko sami bere v bistvu kakšne pristojnosti imamo je pa to absolutno še vedno premalo za kvalitetno podporo dela Sodnega sveta prav zaradi teh novih pristojnosti. Zdaj za leto 2018 in 2019 imamo odobrenih še pet dodatnih zaposlitev, tako da mislim, da ko se dobimo /nerazumljivo/, da bodo potem nekako poročila šla tudi v tej smeri, seveda na pozitivno stran. Tako, da Sodni svet danes pomeni iz vidika strokovne službe 15 zaposlenih, dodeljenih. Še vedno pa obstaja dva problema, na to bi vas rada izrecno opozorila. Kot sem že danes nekajkrat pojasnila. Člani Sodnega sveta smo neprofesionalni funkcionarji. Šest, še enkrat poudarjam, nas je sodnikov, potem imamo dva odvetnika, imamo med našimi vrstami tudi notarja, imamo profesorja, tudi celo dekana Pravne fakultete in profesorico na več fakultetah, tudi mednarodno. In iz tega razloga, tudi glede na obsežna gradiva, ki presežejo tudi po 2 tisoč 500 strani na eno sejo. Seveda bi potrebovali večjo strokovno administrativno podporo za svoje delo. Mi smo skozi vaše oči kar majhen organ, nimamo toliko zaposlenih in zdaj se soočamo s težavo, in tukaj mogoče jaz, iz pač nekako, vam nekako dajem iztočnico za razpravo pa razmislek, kako naj bi zagotovili ustrezno tekoče poslovanje in vse zakonske zahteve. Na primer imamo ZV DAGA ustrezno arhiviranje gradiva, ne, to nas »matra«. Finančni predpisi. Od nas se zahteva notranja revizija. Tekoče finančno poslovanje. Potem imamo Zakon o varstvu osebnih podatkov, imamo uredbo, Splošno uredbo Evropske unije o varstvu podatkov. Potem imamo seveda Zakon o integriteti preprečevanja korupcije in imamo delovno skupino, ne. Zdaj razmišljamo, ne, kako bi bili najbolj racionalni, glede na to, da smo samostojni proračunski uporabnik. Na nek način bi lahko delali tako imenovan »outsourcing«. Mogoče bolj racionalno, lažje, da bi se pa na ravni državi, ker nas je verjetno več takih manjših, da bi se organizirale določene skupne službe za podporo takšnim manjšim organom kot je Sodni svet. Mogoče v, ne, da imate tudi Varuha človekovih pravic, Komisijo za preprečevanje korupcije, Državnotožilski svet. To je mogoče za razmislit, ne. Tudi v smeri ali najeti v takem primeru zunanjega izvajalca, ne, pač vi razmislite, kaj se državi bolj splača. Se pravi, najemati zunanje strokovnjake, ali nekako organizirati tako imenovane skupne službe. Tukaj mogoče vam dajem nekaj praktičnih problemov s katerimi se soočamo. Kjer mislim pa, da nam pa mogoče vi lahko pridete nekako nasproti oziroma daste kakšno, vsaj dobro idejo ali pa kakšno drugačno podporo. Zdaj kar se tiče tehnične računalniške programske podpore ste verjetno prebrali. Smo zastareli. Imamo deset in več let stare računalnike, multifunkcijske naprave, programsko podporo. Zdaj, trenutno imamo težavo, še nimamo primernih sejnih stolov, ampak glejte, to so takšne sladke skrbi, s katerimi se soočamo po res potrebni preselitvi. Tako, da mislim, da potem, čez leto dni, to ne bo več predmet razgovora. Še enkrat, največja potreba iz vidika strokovnega dela., to je vprašanje, ki mi ga je dal gospod Kaloh. Je res za razmislit, ali bi bilo koristno izvajati za začetnike psihološke strokovne preizkuse. Se pravi, da bi res dobili najboljše kandidate, ker zdaj trenutno ni za to denarja. Vam bom tudi povedala, s kakšnimi številkami operiramo, niti nimamo človeških resursov. In tudi v bistvu upam, da nas podpirate v smeri zagotavljanja, da se vam zdi v redu, da imamo močnejšo strokovno službo, kot je bil a do sedaj. Ravno zavoljo teh primerjalnih analiz. Sami ste mi danes dali v razmislek in obljubim, da bom pol tudi doma o tem razmišljala, o možnosti na Hrvaškem. Ampak za to je potrem zopet potreben, neka energija in predvsem sodelovanje več ljudi, da pridemo potem do nekih objektivnih rezultatov, pa da se mi potem lahko začnemo pogovarjati, kako bi pa mi naredili vsaj tako dobro, ali če ne boljše. Kar se tiče proračuna. Do 20. 11. 2017 smo nekako obtičali v okviru zbirnega proračuna sodstva in nam je bil magister Damjan Florjančič oziroma ekipa vodstvo Vrhovnega sodišča v podporo, ki nam je sploh omogočila, da smo obstali in delovali. Zdaj plan za 2017 je znašal 390 tisoč evrov. To je bil naš »budget«. Za leto 2018-2019 pol milijona evrov, se pravi 500 tisoč. Zdaj za letos nam je bilo že odobrenih 73 tisoč evrov. Tako da, tudi moram se zahvaliti, še praktični isti dan, ko smo dali zaprosilo in seveda ustrezno pojasnili smo takoj dobili pozitiven odgovor in smo bili s tega vidika podprti, tako da najlepša hvala, da je bilo to omogočeno. Tako, to je zdaj vsebinski del, Sodni svet skozi številke. Lansko leto 23 sej. Dve sta bili dopisni, povprečno trajanje pet ur. Je pa tako, da vsaka seja v bistvu, ki je objavljena lahko vidite, nekje najdaljše so tudi do desete ure zvečer. Začnemo vedno vsak drugi četrtek ob 14. uri. Sprejeli smo 180 odločitev, tudi mnenja na zakonodajne predloge, potem tudi smo dali odgovore na določene pobude, zahteve strank. Sprejemali splošne akte. Kot sem že omenila, 124 razgovorov smo opravili s kandidati za sodniška mesta. 18 razgovorov smo opravili s kandidati za vodstvena mesta, potem se pa tudi udeležujemo raznih srečanj. O tem ne bi zdaj kaj dosti ker jih imate, točno veste kam gremo, kam se odzovemo. Zdaj kar se tiče, odločitve so tudi v številkah objavljene, tako da o tem tudi ne bi kaj dosti. Seveda, zavezujejo nas določeni splošni akti, Kodeks sodniške etike. Tega je potrebno plasirati že kar v startu pa potem imamo tudi merila glede izbire kandidatov. Se pravi obstajajo neka merila pisana za sodniško mesto pa tudi merila za kakovost dela sodnikov, za oceno sodniške službe, obstaja Poslovnik sodnega sveta, dali smo tudi soglasje k merilom za trajanje dopusta. Dali smo tudi mnenje k letnemu poročilu vrhovnega sodišča. Kakšno je bilo ste danes tako ali tako v bistvu razbrali skozi našo diskusijo, Dali smo tudi mnenje za sodnike za stolno arbitražno sodišče v Haagu. Mnenje k petnajstim predlogom zakonskih sprememb. Kot sem omenila, redno sodelujemo in zelo radi sodelujemo z drugimi organi v Republiki Sloveniji. Imamo številne udeležbe na MVK, pred vašim odborom, Odborom za finance v državnem zboru. Potem na sejah, se pravi pristopimo, ko vi odločate o izvolitvah, imenovanjih sodnikov. Pa tudi pred Državnim svetom. Pridemo tudi na svečane zaprisege, pa na Ministrstvo za pravosodje, Ministrstvo za finance. Sodelujemo v različnih komisijah, svetih, tudi mednarodno sodelujemo v projektnih skupinah. Organiziramo razna srečanja. Skratka, izvedli smo tudi študijske obiske. Na tem mestu pa bi se jaz mogoče ustavila, pa če imate konkretna vprašanja, ker ostalo je bolj ali manj tudi predmet poročila, ki smo vam ga predložili, tako da najlepša hvala za enkrat.
Hvala za ta zgoščen opis letnega poročila Sodnega sveta Republike Slovenije. Želi besedo tudi predstavnik Vrhovnega sodišča, gospod Florjančič. Izvolite.
Hvala, jaz bi samo v dveh besedah rekel, da je zelo pomembno, da je sodni svet dobil svoj zakon. S tem se dejansko povečal njegov pomen in njegovo delovanje bo gotovo na ta način tudi v bodoče bolj zaznavno in širše tudi organizirano, ker popraj je morda res kdaj izpadlo, skoraj da je to bolj kakor ena kadrovska komisija, ki odloča samo o nekih kadrovskih vprašanjih. Zlasti se mi zdi pomembno poudarit, da ta Zakon o sodnem svetu še posebej poudarja, da je tudi Sodni svet pristojen, ali pa, da mora skrbeti tudi za ugled sodstva v celoti. In prej, ko smo govorili o tem zaupanju javnosti v sodno vejo oblasti, se mi zdi, da bi tukaj bil še odprt prostor za delovanje sodnega sveta v tem kontekstu, ker recimo za sodišča, Zakon o sodiščih nikjer ne-izrecno ne omenja n ata način skrb za ugled sodstva in si - sem prepričan, da bo Sodni svet tukaj znal ravnati ustrezno. Hvala.
Najlepša hvala in hvala tudi podpredsedniku odbora, da me v postopku dajanje izjav za medije pa ostalih obveznosti lahko nadomešča. Naslednja pa je na vrsti razprava predstavnika ministrstva, gospoda državnega sekretarja. Izvolite.
Ministrstvo za pravosodje pozdravlja novo stopnjo samostojnosti Sodnega sveta, ki je bila dosežena v tem letu z zagotovitvijo novih prostorov. Upamo, da ustreznejših in Ministrstvo za pravosodje je sodelovalo poleg pomoči pri zagotavljanju prostorov tudi pri pripravi Zakona o shodnem svetu. Na tem mestu, ko zaželim srečno in uspešno delo v nadaljevanju gre za pomemben ustavno določen organ, katerega funkcijo bomo prihodnosti samo še bolj izrazito videli.
Najlepša hvala. Gremo naprej. Želi besedo predstavnica državnega sveta. Gospa Potočan, izvolite.
Hvala lepa, zelo na kratko, naše mnenje je sicer v pisni obliki. Torej, tudi mi smo pozitivno stališče zavzeli do predlaganega poročila. Rekla bom tako, razprava je bil pač se je tikala ne toliko poročila, ker pač so bili podatki sprejeti, ampak bolj teh aktualnih vprašanj, ki se nanašajo na trajni mandat, na poskusno delo, kar je bilo že danes pojasnjeno in glede trajnega mandata je bilo podano stališče predstavnikov Sodnega sveta, da ga povezujejo z neodvisnostjo sodstva. Da je bolj primerno, da se preizkuša delo sodnikov oziroma tekom izobraževanja oziroma pred nastopom mandata. Da, ko pa enkrat se nastopi ta funkcija, mora biti mandat trajen. Opozorili so tudi, da kljub temu, torej to ne pomeni, da ne morejo izgubit funkcije v kolikor pride seveda do nekih disciplinskih in drugih postopkov. Glede poskusnega dela, mislim de je že gospa prej vse razložila, torej predsednica Sodnega sveta. Morda bi odrla samo še eno vprašanje, ki je bilo postavljeno s strani naših kolegov. In sicer: ali imajo sodniki delovni čas: Da ali ne? Odgovor je seveda bil, da ne, ker so funkcionarji, ampak moram pojasniti, da je bilo takoj povedano, da je pač ta čas seveda se raztegne tudi med vikende in izven tega, kar bi sicer poimenovali kot nek delovni čas. Hvala.
Najlepša hvala in sedaj besedo dajem članicam in članom parlamentarnega odbora. Prvi se je prijavil gospod Bakovič. Izvolite, beseda je vaša. PREDRAG BAKOVIČ (PS SD):Hvala lepa gospod predsednik, kolegice, kolegi, spoštovani gostje. Zdaj tokom razprave, že po prvi točki smo precej zadev obravnavali, ki so se dotikale sodnega sveta. Vendar pa bi morda kaj lahko pokomentirala tudi pomembne odločitve, ali pa odločitve Sodnega sveta predvsem o hitrejših napredovanjih in izrednih napredovanjih. Zdaj če pogledamo vaše poročilo. Torej ne gre za neke velike številke, lahko pa so zgovorne. Odločanje o hitrejših napredovanjih sodnikov ste sprejeli 25 predlogov, odobrili ste jih 23. O hitrejših napredovanjih in imenovanjih na položaj svetnika ste dobili, sprejeli 18 predlogov, odobrili ste jih 16. Odločanje o izjemnih napredovanjih v višji sodniški naziv, prejeli 6 predlogov, odobrili 4. Odločanje o hitrejših napredovanjih v višji sodniški naziv. 7 predlogov, 5 ugodenih. Torej, zanima me, ali je to naključje, da je v take, bom rekel procentualno gledano, okrog 90 % prejetih predlogov je bilo ugodenih ali ne. Malo če bi pokomentirala te številke, hvala lepa.
Najlepša hvala za vprašanje in debato, diskusijo. Prosim za odgovor.
Ne, ni naključje, saj obstajajo določena (nadaljevanje) pravila, po katerih lahko sodniki napredujejo. In če ima sodnik, ko je vložen predlog, strokovna služba ga pogleda, in če ustreza, če je čas pravi za napredovanje in so rezultati takšni, kot se od njih pričakuje, potem seveda napreduje. Povsem enako kot je v sistemu javnih uslužbencev, popolnoma enako, ni to nekaj posebnega. Morate pa vedeti, da vi vidite, ja, ko se reče hitrejše napredovanje sodnic in sodnikov v plačnih razredih ali na položaj svetnika, veste, da za svetništvo lahko nekdo sploh zaprosi oziroma predlaga za njega, ko je določeno časovno obdobje življenja, življenjsko obdobje že za njim, se pravi, tu ne gre za začetnike ali mlajše sodnike, to je prva stvar. Izjemno napredovanje je izjemno, sami vidite številke, tako tu res lahko v bistvu to priznanje pridobi sodnik, ki ima res vrhunske rezultate in pozitivno odstopa po vseh parametrih. Kar se tiče hitrejših napredovanj, tu gre za dva plačna razreda. Vi pa morate vedeti, da tri leta, ko so sodniki ocenjevani, jih je tudi večina predlogov rešenih potem že znotraj posameznih sodišč, gre potem za napredovanje za en plačni razred, tako ni tu nič takšnega. Če bi vam dali pa potem še tista redna napredovanja, ampak ta niso predmet presoje Sodnega sveta. Toliko o tem. Morate pa vedeti tudi, da je intervencijski zakon za dolgo časa zaustavil napredovanja. Mogoče se vam zato zdaj zdi ta številka nekoliko večja, ker so tudi kolegi potem obtičali, ker napredovanj takrat ni bilo. In ko se je to potem sprostilo, takrat pridejo šele na vrsto, in mogoče je iz tega razloga potem več predložitev, nič pa ni to nenavadnega.
Najlepša hvala. Je še kakšno vprašanje, razprava?
Mogoče samo v razmislek, mogoče razprava tudi z moje strani. Omenjali smo danes že plače sodnikov. Tu morate vedeti, da ta institut napredovanja, če bi ga želeli dati - to so zdaj pač razmišljanja, tudi Sodni svet še ni rekel dokončno okoli tega. Kolikor se pogovarjamo, ne bi bilo niti toliko odstopanj v posameznih plačnih razredih, če bi bile plače primerljive, se pravi, nekako ugledne, bom rekla, da ne užalim, v takih primerih, recimo, potem niti ne bi zaznali odstopanj, kar se tiče z vidika napredovanj. Tako pa je logično, da sodnik komaj čaka, da pride časovno, da postavi svojo podobo na ogled tudi Sodnemu svetu, pa da presodi, ali potem vendarle po tolikih in tolikih letih zasluži mogoče tista dva plačna razreda več. Samo toliko.
Najlepša hvala. Naslednja razpravljavka je gospa Maša Kociper.
Hvala lepa, gospod predsednik. Hvala lepa tudi vam, predsednica Sodnega sveta, za vašo začetno predstavitev. Pri tej točki bi samo kratko se dotaknila nekaj stvari. In sicer, vprašanje trajnega mandata sodnikov. To poročilo, vsakokratno letno poročilo sodstva in tudi Sodnega sveta, namreč razumem kot neko debato med dvema neodvisnima vejama oblasti. Se pravi, nobene potrebe ni - zdaj govorim zlasti predstavnici Sodnega sveta, predsednici -, da nas karkoli prepričujete ali ne vem kako izčrpno poskušate utemeljiti svoje stališče, ker mi tako ali tako, kar se tiče sodstva, o ničemer ne odločamo; ta delitev oblasti je tu izvedena na ta način, kar je tudi prav. Vseeno pa je fino, da se vsaj ob taki priliki pogovorimo. In kot rečeno, najprej bi se dotaknila vprašanja trajnega mandata. Mislim, da vsi, ki sedite na tisti strani, veste, da tudi pri nas v Sloveniji že kar nekaj časa s strani določene politične opcije veljajo predlogi, povsem legitimni, da bi se trajni mandat omejil, se pravi, da sodniki ne bi več imeli trajnega mandata. Zdaj, kako bi se to izvedlo, glede na to, da nisem bila med predlagatelji, niti nisem seznanjena. Morate pa vedeti, da te tendence so in so ves čas prisotne. Vsaj v delu kot omejitev mandata ali pa kot preizkusna doba se je ta debata opravila tudi v času koalicijske pogodbe. In kot vidite, je koalicijska pogodba tu vseeno - in vsi, ki smo del koalicije - se ustavila na stališču, ki je mednarodno sprejeto, da je trajni sodniški mandat neka mednarodno sprejeta vrednota, v katero se ne posega. Vse nas, ki si za to prizadevamo in to utemeljujemo, pa bi veselilo, če bi nam sodstvo pomagalo pri teh utemeljitvah in pri zagovarjanju trajnega mandata (nadaljevanje) in ureditve, kot jo imamo. Absolutno se strinjam, da je treba vsa preverjanja narediti pred tem in da potem, ko je človek potrjen v trajni mandat, moramo res vedeti, da gre za nekoga, ki si to funkcijo zasluži in jo bo tudi častno in dobro opravljal. Na vaše vprašanje od prej, predsednica Sodnega sveta, ogromno je ljudi, ki bi si želeli biti sodniki, ogromno. To je vseeno častni poklic, zelo ugleden poklic in ne nazadnje v teh težkih kapitalističnih časih poklic, kjer imaš do pokojnine redno plačo. Zdaj, ali je ta plača primerna ali ne, je seveda širša debata, mogoče ni primerna zdaj za ta trenutek, se lahko o tem drugič pogovarjamo. Ampak če je Sodni svet varuh ugleda sodstva, ki skrbi tudi za kakovost kadrov in tako naprej, bi se tu dotaknila tudi točke, ki jo je kolegica iz LMŠ pri prejšnji točki - nisem hotela preširoko razpravljati pri poročilu. Namreč, če pogledamo, recimo, podatke o disciplinskih postopkih, pa kažejo ti podatki, da so izgubili sodniško službo v letu 2013 trije sodniki, 2014 dva sodnika, v 2015 en sodnik; ne vem, zakaj ni tu podatkov za 2016 in 2017. Kakorkoli, moje mnenje je tako glede tega. Poznam kar dobro slovensko sodstvo in prepričana sem, da je velika večina sodnikov odličnih ali zelo dobrih. Je pa tudi nekaj sodnikov, ki pa niso okej in ki niso v čast temu poklicu. Tako je v vseh poklicih, da se razumemo, povsod v življenju imamo dobre in slabe. In moje poslansko mnenje, če dovolite, je, da bi pa sodstvo si naredilo zelo veliko koristi in tudi odgovorilo na številne pripombe, tudi s strani strank, ki si prizadevajo za omejitev trajnega mandata, če bi take ljudi pa iz sistema izločili. Jaz sem prepričana, da če se nas par tja usede na kup, točno znamo našteti po imenih, kateri sodniki so problematični / smeh/ in se za nekatere to leta in leta že ve. Ampak, ne vem, nekako enostavno očitno, ali je to ta solidarnost, ki je jaz tudi lahko malo ne razumem, ali je vseeno pomanjkanje sodnikov razlog, da se take odločitve ne sprejme, ne vem. Vem tudi za primere, ko so personalni sveti bili za to, da pride do izgube sodniške službe, pa jih je Sodni svet potem, kako bi rekla, negiral, njihova prizadevanja je negiral. Tako se mi zdi, da je tu pa vendar še nekaj manevrskega prostora. Ne govorim zdaj o nikakršni lustraciji ali pa o masovnem odstavljanju ljudi, ampak da tistih nekaj primerov, za katere pa vsi veste, vi veste, ne bomo mi govorili, kdo so to, da ne delajo dobro, da se ti nadzorni mehanizmi, ki so vzpostavljeni in obstajajo, uporabijo. Tudi na ta način bi morda pa kakšen dober kader iz odvetništva ali pa iz kakšnih drugih služb, državnega tožilstva, pravobranilstva in tako naprej, lahko prišel do sodniške službe. Toliko še zaenkrat o tem. Sicer pa tudi jaz mislim, da je poročilo dobro. Hvala lepa.
Najlepša hvala, gospa poslanka. Zdaj je bilo na marsikatero vprašanje, ki ste ga zdaj postavili, bilo prej s strani Sodnega sveta že odgovorjeno. Pa kljub temu, spoštovana predsednica Sodnega sveta, izvolite, beseda je vaša, da morda ponovite ali pa res kratko podate odgovore.
Dobro. Najlepša hvala za besedo ponovno. Bom začela od zadaj. Kar se tiče kadrov iz državnega tožilstva, iz odvetništva, se strinjam z vami, to so ljudje, katerih sodelovanje v pravosodnem sistemu bi si želeli, glede na njihovo izkušenost, glede na okoliščino, da že nosijo togo, da že toliko in toliko let opravljajo sodniško funkcijo. Pa vendar vas moram zopet soočiti z okoliščino, ki je pa ne moremo spregledati. Mi imamo, recimo, razpisane pozive kandidatom, da se prijavijo na mesta okrožnih sodnikov. Lahko vam povem za lastno matično sodišče, naš oddelek išče dva sodnika, ni se prijavil nihče iz vrst tožilcev, nihče iz vrst odvetništva niti iz vrhunskih pravnikov, ki, se strinjam, jih najdemo zagotovo tudi v tej hiši, da se razumemo. Samo strokovni sodelavci. In potem imamo zelo veliko dilemo, ali lahko zaupamo sojenje najzahtevnejših zadev, ki se dotikajo res organiziranega kriminala, praktično začetnikom. (nadaljevanje) Tako da tako zelo privlačni za razpise verjetno nismo. Mi imamo okrajno sodišče v Mariboru - ni majhno sodišče, to se tudi strinjamo. Niti eden okrajni sodnik, ki sedaj dela kazenske zadeve pa so to ljudje, ki imajo sodniško funkcijo morebiti še dlje kot jaz pa ne želijo priti k nam, se pravi, da neki razlog mora biti. Jaz verjamem in se strinjam z vami, da si marsikdo marsikaj želi vprašanje pa je, če se je pripravljen soočiti v bistvu s takšnimi konkretnimi izzivi. Jaz bi se mogoče, da malo karikiram, tudi želela biti kdaj balerina pa nikoli nisem vlagala naporov v to pa je to mogoče samo ena otroška želja, ki je ostala neizpolnjena. Tako da to morate vedeti niso mi osamljeno sodišče. Imam na mizi druge razpise, kjer sem spet negativno presenečena za druge oddelke, da ne bomo sedaj samo okoli kazenskega. Konkretno govorimo recimo o kakšnem gospodarske oddelku, če boste nasledili boste sedaj tudi videli v nadaljevanju, s kakšnimi razpisi se bomo ukvarjali, ker gredo v bistvu v presojo na naslednjih sejah in bo zopet na listi samo strokovni sodelavci in potem so predsedniki v stiski. Kaj narediti potem? Ali njemu gre, da dobi sodnika sedaj pa kakšnega sodnika? Če se vrnem tukaj jaz seveda sem povedala že marsikaj na račun trajnosti sodniškega mandata, ko niste bili prisotni, ampak še enkrat bom pa vseeno jasno in določno zavzela stališče, da sodniški mandat posameznemu sodniku nikakor ne pomeni garancije materialne socialne varnosti ter dopustnosti ležernega opravljanja sodniške službe do upokojitve, to je zmotno stališče in to iz razlogov, ki sem jih danes že nekajkrat načela. Povprečni državljan se ne zaveda kako zelo smo nadzorovani, vi verjetno se glede na to, da berete naša poročila. Prej sem izpostavila mislim, da me je gospa Heferle izzvala in sem povedala v bistvu pet nadzornih kanalov se pravi personalni svet in disciplinska odgovornost, službeni nadzor, Komisija za etiko in integriteto poleg tega pa tudi zunanji dejavniki pa, da ne govorimo, potem tudi o določbi v Kazenskem zakoniku. Tudi če gre skozi vse mehanizme za zagotavljanje kakovosti dela sodnikov še vedno lahko privede prvo leto, drugo leto ali tretjo leto, ko se je zdela ocena do prenehanja sodniškega mandata. V končni fazi se lahko to zgodi 12 ali 15 leto, če nekdo popusti. Mi smo skozi preverjani, mi smo ocenjevani, vedno dobimo oceno sodniške službe sedaj, ali je takšna ali drugačna in ta ocena gre, potem v potrjevanje. Če vidite poročilo tudi vidite, da smo že dobivali negativne ocene, s katerimi se soočamo. Sedaj seveda dobri slabi. Dobri slabi so med poslanci, so med zdravniki, so med učitelji so verjetno med ljudmi, ki so zaposleni v peki vedno bi se našli, to je vedno subjektivno. Če nekomu očitate, da je slab mora biti to v bistvu narejeno po določenih postopkovnih pravilih in zagotavljam vam, da Sodni svet v okviru svojih zaupanih pristojnosti je in bo odreagiral na vsako takšno dano zahtevo ali pa pobudo, absolutno. Če ste pogledati obstajajo tri vrste disciplinskih postopkov, na kakšen način se lahko, sedaj če želite gremo lahko to skozi, ampak mislim, da ne, ker ste sami zelo dobro vešči pa tudi se vidi, da poznate letno poročilo, da ni bilo kar tako spisano. Tako da tukaj je morda prej gospa Žiber Bah je tudi tako lepo mi dala iztočnico. Morate vedeti, da še nimamo toliko za pokazati takšnih rezultatov, ker Disciplinsko sodišče naše deluje, sedaj vam je jasno, če je prišlo z novim zakonom in je zakon začel veljati 12. 11. 2017 vam ne morem sedaj postreči z ne vem koliko primeri. Mogoče bo drugo leto v tem času drugače. Kar pa se prej tiče na 109. strani letnega poročila Vrhovnega sodišča pa vidite v bistvu kako se je pa prej, ko je bila pristojnost za vodenje disciplinskih postopkov nekje drugje kako se je pa to prej vodilo. Jaz mislim, da sem sedaj to na kratko odgovorila. Hvala.
Hvala. Postopkovni predlog ima Maša Kociper.
Postopkovni predlog ja, bolj pripomba. Zelo se neprijetno počutim danes že ves čas morda tudi kolegica iz Sodnega sveta je nova, razumem narobe razume. Morda pa sta tudi oba predsedujoča pripomogla k temu. Jaz tega pregleda letnih poročil ne razumem kot tega, da mi vas nekaj vprašamo tudi oba predsedujoča sta rekla - odgovorite na vprašanje. Vi pa morate kot neki podrejeni nam nekaj odgovarjati. (nadaljevanje) Ta odnos me zelo moti. Tukaj jaz razumem sem prej povedala, da se srečata dve neodvisne veje oblasti - zakonodajna in sodna. Če jaz nekaj razpravljam in povem svoje mnenje me v kontekstu tega, kar sem sedaj povedala tudi zelo moti, da me vi, potem preprečujete, da narobe ali pa, da ne razumem ali pa, da nisem prebrala ali pa, da nisem bila tukaj. Jaz sem bila tukaj kolikor sem lahko bila in sem prebrala oba poročila. Kot poslanka Državnega zbora razpravljam in povem svoje mnenje o določenih zadevah. Tako je moje mnenje in mi ve, potem ne morete prepričati, da nimam prav ali pa tudi pripomba z balerinami tudi ni bila najbolj primerna. Dajmo prosim se razumeti kaj od koga vloga. Jaz nobenega nič ne zaslišujem samo razpravljam o svojem pogledu na stvari, ker tako razumem to današnjo poročilo. V redu? Hvala.
Hvala. Izvolite. / medsebojno pogovarjanje/ Ni razprave na postopkovno. Bil je postopkovni predlog. Če imate kaj drugega za dodati k vsebinski obrazložitvi?
Mislim, da sem s tem odgovorila na vsa vprašanja.
Če ni več drugih prijavljenih k razpravi? Poslanke in poslanci? (Ne.) Zaključujem z obravnavo. Ugotavljam, da se je odbor za pravosodje seznanil z letnim poročilom Sodnega sveta Republike Slovenije za leto 2017 in s tem zaključujem s to točko dnevnega reda. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - RAZNO. Želi kdo besedo? (Nihče.) S tem zaključujem tudi 3. točko dnevnega reda in tudi današnjo sejo Odbora za pravosodje. Hvala za sodelovanje. Hvala tudi gostom za izčrpne razprave. Nasvidenje.