Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/36-2/FOPO/reunion-56/temoignages
Timestamp: 2019-11-14 11:44:23+00:00
Document Index: 67538567

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 35", 'arrêt ', "l'article 35", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ']

Témoignages - FOPO (36-2) - no 56 - Chambre des communes du Canada
• 0904
Le président (M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. J'aimerais voir davantage de nos membres mais, de toute manière, les délibérations sont enregistrées.
Soyez les bienvenus, messieurs. À titre d'information pour les membres du comité, nous accueillons ce matin des représentants du ministère des Pêches et des Océans qui vont essentiellement faire le point sur la décision rendue le 17 septembre 1999 par la Cour suprême dans l'affaire Marshall et sur la gestion des pêches dans la région de l'Atlantique. J'aimerais souhaiter la bienvenue à Jack Stagg, le sous-ministre adjoint. Monsieur Stagg, vous pourriez peut-être présenter les gens qui vous accompagnent.
Avant de vous céder la parole, j'aimerais signaler que l'ordre du jour de notre comité indique que nous siégerons de 9 heures à midi, alors que nous lèverons la séance à 11 heures.
Je crois comprendre que vous avez une présentation à faire. Lorsque vous aurez terminé, nous passerons aux questions. Monsieur Stagg, vous avez la parole.
M. Jack Stagg (sous-ministre délégué, Pêches et Océans Canada): Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai à mes côtés aujourd'hui, Mike Alexander qui travaille dans le secteur de la politique au ministère; David Bevan le directeur général de notre direction de la gestion des ressources et Howard Powles le directeur de notre direction générale des sciences halieutiques et océaniques.
• 0905
Comme vous l'avez dit, monsieur le président, nous avons une courte présentation à faire. Est-ce que le document a été distribué?
Le président: Oui. C'est fait.
M. Jack Stagg: Comme le savent les membres du comité, le 17 septembre 1999, la décision dans l'affaire Marshall affirmant les droits issus de traité de pêcher, de chasser et de faire la cueillette à des fins commerciales, en vue d'assurer une subsistance convenable a été rendue. Deux mois plus tard, la Cour suprême du Canada a apporté un éclaircissement, affirmant le pouvoir réglementaire du ministre des Pêches et des Océans, y compris des orientations additionnelles sur la portée des droits issus de traité et l'atteinte justifiée de ces droits.
Dans le cadre de la réponse du gouvernement fédéral à l'arrêt Marshall, des fonds de 160 millions de dollars ont été affectés en 1999-2000 et 2000-2001 à des mesures visant surtout à favoriser l'accès à la pêche des Autochtones, en limitant le plus possible les perturbations aux pêches commerciales existantes. Fondamentalement, à la phase 1, ce que nous avons dit aux Premières nations et aux autres Canadiens représente en quelque sorte une première étape vers ce que la cour a appelé une subsistance convenable. Les négociations qui se sont déroulées au cours de l'hiver et au début du printemps avec 34 Premières nations, auxquelles s'est ajouté un programme parallèle de retrait volontaire de permis, nous ont permis, croyons-nous, d'obtenir un succès considérable.
La prochaine phase de ce programme comprendra le processus de mise en oeuvre de traités dirigé par le MAIN. M. Nault a parlé de ce processus au Atlantic Policy Congress, dans les Maritimes.
En l'absence d'entente, un accès à la pêche commerciale et des activités de pêche de subsistance ont été autorisés afin de satisfaire aux besoins de subsistance convenable.
Comme je l'ai dit, nous croyons nous en être extrêmement bien tirés pendant l'hiver et le printemps. Au cours de cette période, 29 Premières nations ont conclu ce que nous appelons des ententes provisoires sur leurs activités de pêche. En outre, les entretiens se poursuivent avec deux collectivités, Afton et Acadia, avec lesquelles des ententes semblent être possibles. Une collectivité, Bear River, demeure opposée par principe à toute entente, mais exerce ses activités dans les limites de la loi. Deux collectivités, bien sûr, Indian Brook et Burnt Church, que nous connaissons bien, ont refusé de négocier et pratiquent des pêches non autorisées.
Jusqu'à maintenant, en ce qui concerne les 29 ententes que nous avons conclues avec ces collectivités, les avantages fournis comprennent essentiellement le transfert de l'équivalent de 190 entreprises de pêches côtières, d'environ 100 bateaux et engins, la formation de nouveaux pêcheurs (2,4 millions de dollars en cours de formation plus l'encadrement). Dans certains cas, lorsque nous avons acheté l'entreprise, nous avons demandé aux capitaines de bateau de rester. Nous leur versons pour se faire des sommes supplémentaires et enseignons aux équipages des Premières nations comment pêcher et se servir des bateaux. Nous investissons également du côté de la diversification économique relative à la pêche, y compris la pêche sportive, les infrastructures pour la pêche et l'écotourisme.
À notre avis, les avantages directs sur le plan de la pêche signifient 20 millions de dollars en valeur annuelle des débarquements cette année jusqu'à maintenant ou environ 13 millions de dollars en revenus nets que se partagent ces personnes. En outre, des collectivités des Premières nations projettent de créer des centaines de nouveaux emplois, à la fois directs et indirects.
Là où des ententes ont été conclues, les nouveaux venus autochtones se sont généralement bien intégrés à la pêche commerciale existante et ils se sont bien conformés aux règles la régissant.
J'aimerais vous parler très brièvement de certains des avantages.
• 0910
Cela fait bien au-delà de 20 ans que je traite moi-même avec des Premières nations et c'est la première fois qu'un programme crée aussi rapidement plus d'emplois parmi les Premières nations et génère ce genre de richesses localement.
Par exemple, la collectivité de Millbrook a capturé le plus grand thon au sein de toute la flottille de l'Atlantique l'année dernière. À Eskasoni, nous avons une bande qui cherche à employer 100 personnes après avoir obtenu l'accès à la pêche et les avantages qui s'y rattachent. À Wagmatcook, la collectivité a produit un film vidéo sur les avantages qu'elle retire de son entente provisoire en matière de pêche. Waycobah s'est porté acquéreur d'un important point de vente de poissons. Dans la baie Ste-Marie, une collectivité située près de Fredericton a mis sur pied une exploitation aquicole et une entreprise prospère qui organise des excursions pour l'observation des baleines dans la baie de Fundy. La collectivité de Kingsclear a mis sur pied un centre de pêche commerciale sur l'île Grand Manan comme base d'exploitation de ces nouvelles activités de production d'oursins et de homards. La collectivité de Red Bank a tiré parti de son entente provisoire sur les pêches pour diversifier sa base économique et a multiplié la pêche sportive et ses activités touristiques rattachées à la pêche. Enfin, Restigouche au Québec a employé presque 30 pêcheurs de la collectivité sur 18 bateaux qui ont capturé environ 250 tonnes de crabe des neiges et qui pêchent encore, à l'heure qu'il est, la crevette.
En ce qui a trait à la situation à Burnt Church, les membres de la Première nation de Burnt Church ont pêché le homard, depuis le jugement Sparrow qui statuait sur la pêche à des fins de subsistance et sur le droit ancestral de pêcher à des fins alimentaires, sociales et rituelles.
Avant l'arrêt Marshall, 13 permis de pêche commerciale avaient été accordés pour pêcher pendant la saison de pêche commerciale du printemps dans le cadre de la Stratégie relative aux pêches autochtones du MPO connue sous le nom de SRAPA. La pêche à des fins de subsistance a aussi été autorisée à la fin de l'été et au début de l'automne.
Immédiatement après l'arrêt Marshall, des membres de la Première nation de Burnt Church ont entrepris une pêche commerciale dans la baie Miramichi. Dans la foulée immédiate du jugement, le ministère a autorisé un certain accès et, l'automne dernier, vous rappelez, la Première nation de Burnt Church et des pêcheurs commerciaux locaux sont vite entrés en conflit.
Au cours de la phase 1 des négociations, lorsque nous avons commencé à parler ou tenté de parler à toutes les collectivités l'hiver durant, au printemps et au début de l'été, les dirigeants de Burnt Church n'étaient pas disponibles ou ont refusé systématiquement de rencontrer les représentants du ministère pour discuter d'une entente provisoire, et ce, je le répète, malgré les efforts répétés de notre ministre, de notre représentant fédéral en chef James MacKenzie et de nos employés.
Selon nous les difficultés des négociations, ou l'absence de négociations sont attribuables d'une part aux positions sur les revendications de souveraineté de Burnt Church et, d'autre part, au plan de pêche de Burnt Church auquel je reviendrai plus longuement dans quelques instants.
En ce qui a trait aux avantages sur le plan des pêches, la Première nation de Burnt Church s'est vue offrir un ensemble de mesures que nous estimions à plus de cinq millions de dollars. Nous leur offrions entre autres un accès commercial à différentes espèces, dont le homard. Ils devaient recevoir quatre permis supplémentaires en plus des 13 pour lesquels ils en possédaient déjà un, l'accès à 75 tonnes de crabe des neiges y compris à un certain nombre d'espèces à des fins alimentaires, dont le homard. Nous avons fixé la limite dans ce cas à 40 000 livres. Nous avions cru que 40 casiers leur suffiraient pour capturer 40 000 livres pendant les deux mois où ils pêcheraient. Nous avions calculé que cela fournirait dans les 30 livres de homard par homme, femme et enfant de la collectivité.
Nous leur avions promis des bateaux et du matériel de même que quelque 2,3 millions de dollars pour l'infrastructure.
En l'absence d'entente, un accès à la pêche commerciale du homard, du crabe et d'autres espèces leur a été accordé en transférant des étiquettes. L'accès à un certain nombre d'espèces à des fins de subsistance a aussi été accordé—comme je l'ai dit, 40 étiquettes pour 40 casiers pour pêcher pendant la saison d'automne.
Les membres de la Première nation de Burnt Church ont élaboré un plan de gestion communautaire qui a été ratifié par le chef et le conseil à la fin du mois d'août et qui autorise unilatéralement les activités de pêche commerciale substantiellement accrues pendant l'automne. Nous estimons que le plan de pêche n'est pas durable sur le plan biologique et aurait d'importantes répercussions négatives sur la pêche commerciale du homard au printemps.
• 0915
Nos biologistes qui ont examiné la question ont essentiellement dit que chaque casier posé à l'automne équivaudrait à huit casiers posés pendant la période de pêche du printemps. Ainsi 5 400 casiers posés à l'automne équivaudraient à peu près à 40 000 casiers qui pourraient être installés pendant la saison de pêche du printemps. Nous avons cru que la pêche dans la baie Miramichi ne pouvait soutenir très longtemps un assaut de ce genre.
Nous avons eu une étape de médiation. Le 11 septembre, l'honorable Bob Rae a été nommé médiateur de la situation. Le nom de M. Ray est ressorti d'une liste qu'avait soumise la Première nation de Burnt Church comme étant l'une des personnes qu'elle accepterait comme médiateur. Il a tenu de nombreuses réunions avec la Première nation de Burnt Church, des représentants de MPO et des pêcheurs commerciaux non autochtones, la plupart d'entre elles ont eu lieu devant public et il en a été question à la télévision. La plupart d'entre nous en avons suivi le déroulement, mais il n'est pas parvenu à trouver une solution au conflit.
En ce qui a trait à la pêche, les données scientifiques recueillies au cours des années précédentes et dans le cadre d'activités d'application des règlements menées cet été montrent que le plan de pêche de la Première nation est dommageable pour la ressource. Par conséquent, le vendredi 22 septembre 2000, nous avons fermé la pêche pratiquée à des fins alimentaires, sociales et rituelles de la zone de pêche du homard 23, dans la baie Miramichi.
Des agents du MPO sont en train de retirer les casiers dans cette zone. Depuis les deux ou trois dernières semaines la collectivité parlait de quelque 600 casiers. Depuis très tôt vendredi matin, nos agents ont retiré environ 1 300 casiers dont un grand nombre porte l'étiquette de la Première nation de Burnt Church. Au cours de l'été, depuis le début du mois d'août lorsque la pêche a commencé, nous avons retiré presque 4 000 casiers illégaux.
Indian Brook est l'autre collectivité avec laquelle nous n'avons pas conclu d'entente et avec laquelle nous avons éprouvé des problèmes. Elle a présenté une requête essentiellement pour empêcher le MPO de prendre des mesures contre ses pêcheurs ou d'autres mesures à l'endroit des casiers.
Pour cette saison, en sus des autres espèces, 10 permis de pêche commerciale du homard ont été accordés à la Première nation d'Indian Brook, pour exploitation pendant la saison de pêche commerciale. En outre, l'accès à la pêche pendant l'été, saison pendant laquelle la pêche commerciale est interdite, a été accordé à des fins alimentaires, sociales et rituelles: 35 casiers pour la capture communautaire de 40 000 livres au maximum.
La Première nation d'Indian Brook s'est livrée à une pêche commerciale du homard non autorisé dans la baie Ste-Marie cet été, bien que l'effort de pêche ait été modéré.
La Première nation d'Indian Brook, comme je l'ai dit, a présenté une requête à la Cour fédérale du Canada pour qu'elle examine la validité de la décision du ministre des Pêches et des Océans de limiter la pêche pendant l'été—saison, je le répète, pendant laquelle la pêche commerciale est interdite—à des fins sociales, alimentaires et rituelles seulement, et à restreindre l'effort 35 casiers ou 40 000 livres.
En rapport avec l'examen judiciaire, Indian Brook a demandé à la cour une injonction interlocutoire pour empêcher le MPO de prendre des mesures à l'endroit de ces pêcheurs. Le plan de pêche d'Indian Brook prévoit l'utilisation de 800 casiers pendant l'été, une fois de plus pendant la fermeture de la pêche commerciale. La cour a rejeté la demande d'injonction interlocutoire et a confirmé que le ministre des Pêches et des Océans a le droit d'appliquer la Loi sur les pêches et les règlements en attendant la décision définitive dans le litige principal. Je le répète, il s'agissait d'un examen judiciaire des faits.
Nous surveillons les activités de pêche d'Indian Brook et prenons des mesures d'application des règlements au besoin.
Pour revenir très brièvement à la phase un, comme je l'ai dit, la réponse du MPO à l'arrêt Marshall tire à sa fin. Je le répète, nous avons conclu 29 ententes sur 34. Nous avons des questions à régler bien sûr avec Indian Brook et Burnt Church. Nous avons deux autres ententes que nous considérons en suspens.
À la phase deux nous espérons tirer partie des progrès réalisés cette année: accès additionnel à la pêche en vue du respect de l'obligation d'assurer une subsistance convenable; négociations en vue de conclure des ententes pluriannuelles qui favoriseraient un environnement de planification plus stable pour les pêcheurs autochtones et non autochtones; maintien du programme de retrait volontaire de permis; étroite coordination avec les initiatives prévues par le MAIN pour la mise en oeuvre du traité et les négociations relatives aux droits des Autochtones; importance accordée à la constitution de la capacité—à la fois pour la pêche et la gestion de la pêche; importance accordée aux efforts pour répondre aux aspirations des Autochtones, qui souhaitent jouer un rôle accru en matière de gestion des pêches, et pour promouvoir des relations de cogestion entre les pêcheurs autochtones et non autochtones et enfin, l'intégration des Autochtones au processus consultatif de la pêche commerciale que nous avons mis sur pied ou qui a été mis sur pied dans l'industrie de la pêche en général.
• 0920
Le président: Merci, monsieur Stagg. Les témoins ont-ils quelque chose à ajouter avant que nous passions à la période de questions? D'accord.
Avant de passer aux questions, j'ai deux questions de régie interne à régler pour lesquelles vous avez les motions devant vous. Le comité de direction s'est réuni l'autre jour pour discuter de l'achèvement de notre étude de l'aquaculture. Les deux motions sont les suivantes et j'aimerais que nous les étudiions et que nous n'en parlions plus.
La première motion dispose que le comité sollicite un ordre de renvoi de la Chambre des communes afin de se rendre aux Îles Féroé, en Norvège et en Écosse, entre le 25 novembre et le 7 décembre 2000, afin de poursuivre son étude de l'aquaculture et que ledit comité soit composé de deux membres de l'Alliance, un membre du Bloc québécois, un membre du NPD, un membre du Parti conservateur et cinq membres du Parti libéral, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.
Y a-t-il quelqu'un pour proposer cette motion? Peter Stoffer. Appuyé par Marcel Proulx. Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire? Yvan.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Sur la copie française que j'ai ici, on prévoit que le comité se rendra en France, en Norvège et en Écosse. Dans la traduction et sur les autres documents en anglais, on remplace la France par les îles Féroé.
Le président: Il faudrait remplacer en France et par les Îles Féroé. On nous a dit, après notre discussion de l'autre jour, Yvan, que, qu'il se fait beaucoup de pêche hauturière—pour les espèces à nageoire—au large des Îles Féroé et que c'est ce que nous devrions examiner de très près afin de voir la meilleure technologie.
M. Yvan Bernier: D'accord. Lorsque j'avais parlé d'aller faire un tour en France, c'était en rapport avec une émission de télévision qui faisait état d'un système en circuit fermé pour l'élevage en aquaculture. Dois-je comprendre que cette expérience d'élevage en circuit fermé se trouve dans les îles Féroé ou si c'est toujours en France? J'avais demandé que l'on visionne la cassette vidéo de l'émission française en question, afin que l'on puisse aller voir sur place l'élevage en circuit fermé. C'est la raison pour laquelle je tiens à aller en France. Ce n'est pas nécessairement pour la qualité du vin, monsieur le président.
Le président: Nous devrons le vérifier, monsieur Bernier, mais je suppose qu'il serait possible d'obtenir une copie de la bande vidéo sans nous rendre en France pour se faire. Nous ne cherchions pas des sites en France en soi. Nous aurions pu nous y rendre en cours de route, mais des gens de l'industrie de l'aquaculture m'ont dit que la technologie de pointe se trouve aux Îles Féroé. Ce que ceux d'entre nous qui avons séjourné en Norvège et en Écosse ont appris c'est que la Norvège a une bonne longueur d'avance sur nous dans le domaine de l'aquaculture. L'Écosse accuse maintenant un certain retard. Nous penserions ainsi à tout, mais nous ferons tout ce que nous pourrons pour tenter d'obtenir cette bande vidéo.
Le président: La deuxième motion—et le mot France est remplacé par les Îles Féroé—c'est que le président soit autorisé à approuver le budget de déplacement aux Îles Féroé, en Norvège et en Écosse et qu'il présente ledit budget au Sous-comité du budget du comité de liaison.
• 0925
La motion est proposée par Paul et appuyée par Peter.
Le président: Monsieur Cummins, je suppose que vous avez peut-être certaines questions. Vous avez 10 minutes.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): J'ai deux ou trois questions, je suppose. Je vous remercie.
Je dois dire simplement, monsieur Stagg, que vous parlez dans votre exposé de créer des emplois et que la réalité est tout autre. Vous transférez peut-être des emplois d'une collectivité à l'autre, mais vous n'en créez aucun.
Vous avez également indiqué que vous n'avez jamais vu autant d'emplois créés par suite d'une initiative du gouvernement. Je me demande simplement si les emplois créés découlent du fait que le gouvernement n'a pas réussi à appliquer la loi ou si les emplois créés dont vous parlez sont uniquement ceux qui sont reliés à la capture de quantités de produits dans les limites prescrites par le gouvernement?
Le président: Monsieur Stagg.
M. Jack Stagg: Monsieur le président, je comprends que nous ne créons pas en fait d'emplois supplémentaires nets, et que, comme l'indique l'honorable député, nous faisons un transfert de possibilités, j'imagine, entre des pêcheurs traditionnels et ceux qui n'ont pas eu de telles possibilités dans le passé. Nous avons eu de la chance, je crois, vu qu'au début de ce processus, plusieurs pêcheurs commerciaux, dont un grand nombre étaient âgés, voulaient quitter la pêche et ont été en mesure d'obtenir une juste valeur marchande pour leurs permis. Ces permis ont été cédés aux pêcheurs des Premières nations. Bien sûr, des fonds supplémentaires ont été injectés dans les Maritimes en général et certainement, dans les petites localités, par suite du transfert de capitaux ou du transfert financier à ces pêcheurs traditionnels qui cédaient leurs permis aux Premières nations.
Lorsque j'ai parlé de création d'emplois, monsieur le président, je voulais parler de la création d'emplois au sein des collectivités des Premières nations. Il s'agit d'emplois réels. Il est possible que ce soit des emplois transférés, mais ce sont des emplois réels et ils sont revenus aux localités qui, je crois, d'après le dernier sondage, affichent un taux de chômage supérieur à 90 p. 100. Par conséquent, lorsque je parle de création d'emplois, je crois que l'honorable député a raison, nous ne créons pas beaucoup d'emplois supplémentaires nets, mais nous créons des emplois pour les localités les plus pauvres des Maritimes.
Le président: Monsieur Cummins.
M. John Cummins: Merci, monsieur le président.
Le fonctionnaire du MPO dans les Maritimes qui porte le nom curieux de Jim Jones a indiqué que la prise réelle à Miramichi, au 15 septembre 2000, était de 165 000 livres. Monsieur Powles, êtes-vous d'accord avec ce chiffre?
M. Howard Powles (directeur, Direction de la recherche sur les pêches, Direction générale des sciences halieutiques et océaniques, Pêches et Océans Canada): Oui. Ce chiffre s'appuie sur des estimations de prise par casier et sur le nombre de casiers; selon nous, il s'agit d'une estimation précise qui d'ailleurs, n'est sans doute pas assez élevée.
M. John Cummins: Est-ce que cette période de l'année, du 1er août au 15 septembre, est une période productive de l'année dans la baie Miramichi?
M. Howard Powles: Pour le homard, oui, monsieur. Le homard se déplace vers la côte au cours de l'été. Les eaux sont plus chaudes, bien sûr, si bien qu'il est plus actif et, en outre, il se nourrit. L'été est la période de mue et le homard se nourrit après la mue; il a faim et il est facile de le capturer à ce moment-là. Cela explique, comme l'a dit M. Stagg, la raison pour laquelle les taux de prise sont plus élevés entre la période de la fin de l'été et de l'automne qu'au printemps.
M. John Cummins: Avez-vous une idée du nombre de casiers qui a permis d'arriver à ce chiffre?
M. Howard Powles: Oui, je l'ai écrit quelque part, le nombre total de jours de pêche qui a permis de faire ce calcul est d'environ 30 000, 29 979 exactement.
M. John Cummins: Pouvez-vous répéter?
M. Howard Powles: Environ 30 000 jours de pêche. C'est un casier par jour.
M. John Cummins: Vous parlez de 45 jours environ, si bien que 30 000 jours de pêche en 45 jours...
M. Howard Powles: Oui. Cela reviendrait à combien de casiers? Ce serait...
M. John Cummins: Environ six cent?
• 0930
M. Howard Powles: Jusqu'au 15 septembre, ce serait 30 000 divisés par 45 jours.
M. John Cummins: Ce serait 600 ou 700.
M. Howard Powles: Oui. Je ne peux pas le calculer de tête.
M. John Cummins: Je crois qu'il suffit de supprimer les zéros.
M. Howard Powles: C'est environ 650.
M. John Cummins: Cette période serait plus productive. Après la mi-septembre, le homard commence à sortir de la baie et la saison n'est pas aussi productive.
M. Howard Powles: Oui, c'est exact.
M. John Cummins: Eh bien, M. Chamut était prêt à dire au comité que selon ses estimations, entre le 17 septembre et le 10 octobre de l'année dernière, 190 000 livres de homard ont été récoltées dans la région de Burnt Church. Cela correspond essentiellement à une période de trois semaines environ, et nous avions eu 190 000 livres de homard. Avez-vous une idée du nombre de casiers à ce moment-là?
M. Howard Powles: Non, je ne le sais pas.
M. John Cummins: Les casiers ont été immergés dans l'eau, bien sûr, tout de suite après l'arrêt Marshall.
Si vous comparez le chiffre de 190 000 livres à un moment où les stocks diminuaient au chiffre de 165 000 livres que vous attribuez à la période de pêche la plus productive, ne pensez-vous pas que vos 165 000 livres risquent de paraître illogiques?
M. Howard Powles: Comme je l'ai dit, nous avons tenté de parvenir à une estimation précise. Il se peut que nous ayons légèrement sous-estimé le nombre total de prises, mais nous voulions obtenir une estimation précise.
M. John Cummins: Je le comprends, merci.
En 1993, les débarquements de homard dans la zone LFA 23 correspondaient à près de 9,7 millions de livres. En 1999, ils ont été ramenés à 7,8 millions de livres, soit 81 p. 100 de ceux de 1993. Pour l'an 2000, d'après les chiffres dont je dispose, on évalue les débarquements à 76 p. 100 de ceux de 1993. C'est effectivement une baisse importante, aux yeux de n'importe qui, j'imagine.
L'année dernière, M. Chamut a comparu devant le comité et il a notamment dit que tant que les pêcheurs observent ces exigences—c'est-à-dire qu'ils respectent le plan, bien sûr—et que l'on s'assure qu'ils le font, les besoins en matière de conservation seront satisfaits.
Pensez-vous que le ministère remplit son mandat, lorsque vous examinez la baisse des prises de 1993 à l'an 2000 et que vous vous reportez aux observations de M. Chamut selon lesquelles tant que les pêcheurs observent ces exigences—c'est-à-dire qu'ils respectent les règlements—et que le ministère applique la loi pour s'en assurer, les besoins en matière de conservation seront satisfaits? Le ministère remplit-il son mandat?
M. Jack Stagg: Permettez-moi de répondre à cette question. En fait, autant que je sache, les pêcheurs de ce secteur, la baie Miramichi, se sont volontairement limités et ont diminué le nombre de casiers par permis, je crois, ces quelques dernières années...
M. John Cummins: De 375 à 300.
M. Jack Stagg: Les permis...
M. John Cummins: Une plus grande longueur de carapace.
M. Jack Stagg: Une plus grande longueur de carapace. Les permis que nous avons offerts à Burnt Church dans ce secteur pour la pêche commerciale sont des permis que nous avons obtenus des pêcheurs existants. Nous n'allions pas au printemps, avec notre plan pour Burnt Church, exercer de pressions supplémentaires sur la saison de la pêche commerciale. Comme vous le savez, pour la saison de la pêche à des fins de subsistance, nous avions autorisé quelque 40 casiers, ce qui, d'après nous, aurait dû répondre aux besoins de la collectivité en matière de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Selon nous, cette approche était compatible avec de bons principes de conservation dans la baie et permettait la durabilité de la pêche au homard à Miramichi.
M. John Cummins: Oui, mais en 1998, vous avez autorisé la récolte de 300 000 livres à des fins alimentaires, sociales et rituelles pour 1 200 personnes. En 1999, vous avez réduit ce chiffre à 125 000. Puis vous avez eu un peu de braconnage, pour ainsi dire, après l'arrêt Marshall, ce qui a augmenté la prise de 190 000 livres, ce qui correspond à votre estimation. Cette année, vous l'avez diminué de nouveau et vous l'avez rabaissé à 40 000 livres, je crois, car vous craigniez probablement la diminution des stocks. D'après vos propres estimations, jusqu'au 15 septembre, 165 000 livres ont été pêchées—et non pas 40 000 livres, mais 165 000 livres. Par conséquent, le fait que vous n'ayez pas réussi à appliquer les règlements et à vous camper sur vos positions lorsque vous avez fixé ces quotas, sont préjudiciables aux stocks, n'est-ce pas?
• 0935
M. Jack Stagg: J'imagine qu'il y a des Canadiens qui auraient souhaité que nous agissions plus rapidement en matière d'application. Nous avons essayé d'adopter une approche qui, nous l'avions pensé, nous aurait donné un accord provisoire. Beaucoup de Canadiens ont pensé que nous appliquions les règlements trop strictement et que nous mettions la vie des Canadiens des deux côtés de ce différend en danger. En toute justice, je crois que nous avons essayé de préserver un équilibre entre ces divers groupes qui voulaient pêcher plus de homard dans la baie, afin d'essayer d'obtenir un accord et d'assurer la paix sur l'eau. C'est ainsi que nous avons vu la situation et nous pensons avoir rempli ce mandat du mieux possible.
Le président: Nous allons vous revenir, John, si nous en avons le temps.
Monsieur Bernier, cinq minutes.
M. Yvan Bernier: Je vais donc faire vite, monsieur le président. Messieurs les témoins, je remarque qu'à la première page du petit document que vous nous avez soumis ce matin, au point 4, vous dites:
La phase 1 constitue une réponse provisoire visant à assurer une «subsistance convenable».
Pourriez-vous, pour le bénéfice des députés qui sont autour de la table, donner la définition de «subsistance convenable», puisque la phase 1 est une réponse?
M. Jack Stagg: Je pense qu'il existe plusieurs façons de calculer ce à quoi équivaut une subsistance convenable. Je ne pense pas que nous aurions un consensus au sujet de la définition de subsistance convenable même parmi les personnes présentes ici. Ce que nous savons, c'est que les revenus sont très bas dans ces collectivités et que cela sera une façon de les relever.
Avant de terminer la phase suivante au cours des prochaines années, nous allons devoir arriver à une définition de ce qu'est une subsistance convenable. Nous savons que la subsistance convenable se situe au-dessus du seuil de pauvreté; toutefois, comme l'indique l'arrêt de la cour, cela ne correspond pas à un ordre de la part des pêcheurs à propos de la fourniture ou de l'obtention de produits de luxe. Nous n'avons pas donc donné de chiffre précis ici, mais nous savons que d'ici un an ou deux, nous allons augmenter les revenus dans ces collectivités grâce à l'industrie de la pêche et ce, de manière assez conséquente, nous l'espérons.
Le président: Monsieur Bernier.
M. Yvan Bernier: Monsieur le président, je rappelle qu'on a quand même dépensé 160 millions de dollars et qu'on a donné de nombreux permis ou conclu des ententes provisoires. J'aimerais savoir s'il y a une définition provisoire de «subsistance convenable», parce qu'on est en train de diriger le Canada dans une direction. J'aimerais bien connaître la définition provisoire de «subsistance convenable». À l'heure actuelle, dans la réponse du sous-ministre, je n'ai pas trouvé le début d'une définition.
M. Jack Stagg: Non, vous n'allez pas entendre ne serait-ce que l'amorce d'une définition, car nous n'avons pas de définition pour l'expression subsistance convenable. Là encore, nous avons fait un peu de travail statistique. On pourrait se demander si la subsistance convenable correspond à un revenu moyen au Canada; à un revenu moyen pour les Maritimes; devrait-elle refléter un revenu moyen dans la collectivité où nous remettons des permis? Ce que nous savons, toutefois, c'est qu'il y a en fait beaucoup de chemin à faire dans beaucoup de ces collectivités avant même d'atteindre le seuil de pauvreté. Par conséquent, même si nous avons une définition de ce que peut être un niveau de subsistance convenable pour chacun de ces cas, chacune de ces collectivités, nous croyons qu'il n'est pas nécessaire de l'établir tout de suite.
M. Yvan Bernier: D'accord, mais il y a une chose que j'aimerais connaître, monsieur le sous-ministre, si on ne peut pas connaître, d'après vous, la définition de «subsistance convenable». Compte tenu des responsabilités qui vous incombent, quel pourcentage de cette subsistance convenable doit provenir de la ressource halieutique? Est-ce 10 p. 100? Est-ce 25 p. 100? Est-ce 50 p. 100? Dans le jugement Marshall, on ne parlait pas que de la ressource halieutique.
• 0940
M. Jack Stagg: Nous savons que la pêche va probablement produire une part importante de cette subsistance convenable. On se demande, si je comprends bien, si la foresterie pourrait s'y ajouter, tout comme la cueillette de baies et d'autres activités traditionnelles, comme la chasse. Selon nous, la pêche commerciale et l'existence d'un marché pour ces produits vont sans doute finir par représenter une partie importante de cette subsistance convenable; cela ne fait aucun doute.
Le président: Monsieur Bernier, ce sera votre dernière question pour ce tour.
M. Yvan Bernier: Je vais mettre la table pour le prochain tour dans ce cas-là, monsieur le président. Vous parlez un peu plus loin—je pense que c'est à la page 4—du conflit de Burnt Church. On parle, à cette page-là, des difficultés des négociations. Vous dites que les positions sur les revendications de souveraineté de Burnt Church constituent une difficulté et au bas de la page, vous dites que le plan de pêche de Burnt Church n'est pas durable sur le plan biologique et que cela pourrait nuire à la pêche commerciale au printemps.
Étant donné ces positions de Burnt Church, de quelle façon Pêches et Océans prévoit-il garder les canaux de communication ouverts avec Burnt Church, puisqu'il s'agit là d'une position de gouvernement à gouvernement et que ce sont les biologistes de Pêches et Océans qui ont évalué le plan de pêche de Burnt Church? Sans entrer dans la définition de ce qui est bon ou de ce qui ne l'est pas—chacun peut avoir sa perception—croyez-vous personnellement que de gouvernement à gouvernement, on accepterait, nous, de se faire dicter notre conduite par les États-Unis dans une zone commune? Comment se règlent les différends entre deux pays, par exemple? Telle est ma question.
M. Jack Stagg: En ce qui concerne les négociations avec Burnt Church, depuis le début, nous avons dit que même si certains éléments du plan de pêche de Burnt Church n'étaient pas acceptables de notre point de vue, d'autres pouvaient, selon nous, permettre d'amorcer des discussions. En fait, dans la correspondance du ministre et des fonctionnaires, nous insistons encore maintenant sur le fait que nous sommes prêts à nous asseoir pour essayer de parvenir à un plan de pêche provisoire et commencer à parler à la fois du processus à plus long terme pour Burnt Church et de sa participation aux possibilités de pêche aujourd'hui et l'année prochaine. Nous n'avons donc pas fermé la porte. Nous pensons que certains éléments du plan de pêche de Burnt Church pourraient permettre d'entamer des discussions. Comme je le disais plus tôt, d'autres éléments nous poseraient beaucoup de problèmes, selon nous. Malgré leurs efforts, nous pensons que le plan de pêche n'est pas durable pour le secteur. Je le répète toutefois, nous avons laissé la porte ouverte, tout comme le ministre. Nous avons toujours dit que nous sommes prêts à les rencontrer et à parler raisonnablement et c'est là où nous en sommes.
Le président: Avant de passer à Paul, au sujet précisément du plan de pêche de Burnt Church, vous avez indiqué dans votre exposé que 17 permis commerciaux ont été attribués et 75 tonnes de crabe des neiges, etc. Ont-ils utilisé ces permis pleinement pour pêcher le crabe pendant la saison autorisée sans que cela ne soit à des fins de subsistance? Est-ce que Burnt Church a utilisé ces permis le plus pleinement possible pour pêcher ce qu'ils avaient légalement le droit de pêcher?
M. Jack Stagg: Autant que je sache, monsieur le président, ils n'ont pas utilisé les quatre permis supplémentaires que nous leur avions attribués en plus des treize qu'ils avaient déjà, en partie parce qu'ils auraient dû alors accepter nos étiquettes accolées à ces quatre permis et qu'ils n'étaient pas prêts à le faire. Pour ce qui est du crabe, je crois qu'ils en ont pêché 40 tonnes.
Le président: Au bout du compte, ils n'ont pas profité de la possibilité économique qui leur était offerte de pêcher pendant la saison ouverte.
M. Jack Stagg: Ils l'ont fait en partie, monsieur le président, en ce qui concerne la pêche au crabe, mais ils n'ont pas accepté ni utilisé les permis que nous étions prêts à leur céder.
Le président: Monsieur Steckle.
• 0945
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Bonjour et merci de comparaître. Chaque fois que des fonctionnaires d'un ministère comparaissent devant nous, nous nous devons de leur poser des questions très directes.
Bien sûr, une des questions à laquelle ne cessent de penser les politiciens porte sur le coût de tout cela. J'aimerais savoir, pour le comité et pour ceux qui nous écoutent ce matin, combien coûte l'arrêt Marshall au gouvernement au chapitre des emplois, des accords qui ont été conclus... le coût en fait de cet arrêt jusqu'à présent?
M. Jack Stagg: Bien sûr, nous avons reçu 160 millions de dollars au cours de la première phase de cette opération et je crois que nous avons dépensé ou affecté jusqu'à présent près de 111 679 000 $.
Le président: C'est assez approximatif.
M. Jack Stagg: Évidemment, il s'agit d'une estimation approximative, mais nous avons dépensé près de 110 millions de dollars, essentiellement pour l'accès des Premières nations aux possibilités de pêche. Nous avons également acheté, je crois, environ 100 bateaux pour que ces entreprises puissent aller pêcher.
Pour la pêche au crabe seulement, je pense que nous avons dépensé près de 20 millions de dollars.
M. Paul Steckle: Prévoyez-vous que ces 160 millions de dollars vont vous permettre d'arriver à une conclusion dans toute cette affaire?
M. Jack Stagg: Autant que je sache, les 160 millions de dollars sont un très bon point de départ. Suite à notre incursion dans cette affaire au cours de la première année, nous en sommes arrivés au point où nous examinons ce qu'il faut faire pour que la pêche permette d'assurer une subsistance convenable. Nous n'avons pas encore fait ces calculs. Nous examinons de près ce que nous pouvons réaliser avec ces 160 millions de dollars, avant de poursuivre.
M. Paul Steckle: La question qui a été soulevée lors de déplacements précédents au sujet des permis... Nous avons acheté les permis. Qui est propriétaire des permis actuellement? Le gouvernement continue-t-il d'être propriétaire des permis et les loue-t-il aux collectivités autochtones?
M. Jack Stagg: Autant que je sache, ces permis sont transférés à la collectivité dans son ensemble. Il s'agit de droits communautaires de pêche. Ce ne sont pas des droits de pêche accordés à des particuliers, bien que certains continuent d'exercer ces droits. Ils sont transmis à la collectivité elle-même, laquelle en devient propriétaire.
M. Paul Steckle: Ce n'est pas la réponse que j'ai obtenue à une question qui a été posée lors de nos déplacements il y a six ou huit mois. Cela ne me surprend pas vraiment. J'imagine que si je pose cette question, c'est parce que dans le passé ces permis se sont retrouvés dans les mains de particuliers, lesquels en sont par la suite devenus propriétaires. Je crois qu'en tant que gouvernement, nous voulons faire en sorte que les collectivités bénéficient collectivement de la ressource.
J'imagine que l'on devrait s'interroger... En ce qui concerne le partage des richesses de cette ressource, j'imagine que le comité, ainsi que le gouvernement, tiennent à ce que ce soit une collectivité dans son ensemble, et non des particuliers, qui tire profit de la valeur commerciale de la ressource. Comment s'arrange-t-on pour que les permis ne tombent pas dans les mains de quelques particuliers? De toute évidence, ce que nous voulons, c'est qu'autant de personnes que possible partagent la ressource en question.
M. Jack Stagg: Nous partageons vos préoccupations à cet égard et nous avons inclus dans les accords provisoires de pêche une disposition exigeant la publication de toutes les recettes produites par ces permis commerciaux individuels et communautaires. De toute évidence, les particuliers doivent se servir de ces permis pour pêcher, mais grâce à ces dispositions de l'accord, nous encourageons le partage communautaire des recettes. Nous avons demandé que toutes les recettes produites par le transfert de ces permis—par le gouvernement—soient publiées dans la collectivité.
M. Paul Steckle: N'avons-nous pas également intérêt, à long terme, à faire en sorte que ces collectivités arrivent à un niveau qui soit comparable à celui du reste de la société? Le partage de ces richesses et le fait que cette collectivité se rapproche davantage de la norme en ce qui concerne la prospérité économique, pourraient-ils, à votre avis, avoir un impact sur ce que doit faire le gouvernement ou sur ce qu'on s'attend à ce qu'il fasse pour les collectivités autochtones dans tout le pays?
• 0950
M. Jack Stagg: Je ne peux pas dire si cela doit servir de modèle pour le développement économique et la prospérité de toutes les collectivités autochtones. Bien sûr, j'imagine que les collectivités en dehors du secteur Marshall cherchent probablement à connaître une certaine prospérité, à faire mieux, à créer des emplois dans beaucoup de régions rurales. Je crois que nous cherchons probablement tous à faire en sorte que les collectivités des Premières nations s'en sortent généralement mieux à l'échelle du pays. Je ne pense pas qu'il y ait de doute à ce sujet.
Reste à savoir si toutes les collectivités peuvent tirer parti de la même façon d'une situation semblable... Il n'y a qu'un seul arrêt Marshall et il ne touche que certaines personnes. Ce sont ces personnes dont nous nous occupons actuellement dans l'est du pays. Je pense que beaucoup de possibilités sont offertes. Le ministre des Affaires indiennes trouve des moyens ou essaye de trouver des moyens de stimuler le développement économique et la prospérité d'autres collectivités du pays.
M. Paul Steckle: Puisqu'il y a deux ministres qui s'intéressent aux affaires autochtones—dans ce cas particulier, le ministère des Pêches et des Océans ainsi que le MAINC—comment qualifiez-vous la coopération qui existe pour les initiatives que nous essayons de promouvoir? Y a-t-il d'après vous une coopération entière entre ces deux ministres, ou bien la coopération voulue fait-elle défaut?
M. Jack Stagg: À mon avis, la coopération est très bonne. Une fois la phase I terminée, il faudra envisager un processus à plus long terme qui examine tout le traité et non pas seulement les dispositions relatives à la pêche, et qui envisage la façon dont nous pouvons aborder les droits autochtones dans les Maritimes au-delà de l'arrêt Marshall.
Par conséquent, la coopération est non seulement souhaitée, mais on lui accorde, je crois, beaucoup d'importance et elle se poursuit. Nous avons besoin d'une telle coopération pour planifier l'avenir, cela ne fait aucun doute.
M. Paul Steckle: Retrouve-t-on ce genre de coopération actuellement à Burnt Church pour essayer de résoudre le problème des casiers?
M. Jack Stagg: Je crois que oui. Je pense que le ministre des Affaires indiennes est en parfait accord avec la façon dont mon ministre s'occupe de ce problème.
Le président: Merci, monsieur Steckle.
Monsieur Cummins, vous avez cinq minutes.
M. John Cummins: Je suis très heureux d'apprendre que le ministre des Affaires indiennes appuie la façon dont son homologue s'occupe de ce problème, car je n'ai pas rencontré beaucoup de pêcheurs de la côte est qui soient du même avis. J'imagine que nous pourrions examiner ce point ou aborder la question de la propriété individuelle par rapport à la propriétaire communautaire.
Avant cela toutefois, j'aimerais faire une observation sur ce qu'a dit M. Stagg. Il a parlé des accords provisoires et s'est dit qu'il serait merveilleux d'avoir des accords provisoires dans toutes les Maritimes. Le fait est, monsieur Stagg, et vous le savez parfaitement bien, que même lorsque des accords provisoires sont prévus, les règlements ne sont pas respectés. Il suffit de penser à la baie Malpeque. Un quota de 20 000 livres avait été fixé à cet endroit-là et probablement, d'après les estimations du MPO, 40 000 livres ont été pêchées. Les règlements n'ont pas été appliqués, ou très peu, n'est-ce pas?
M. David Bevan (directeur général, Direction générale de la gestion des ressources, Pêches et Océans Canada): Le contrôle des prises à la baie Malpeque a été effectué. D'après les renseignements dont nous disposons, les règlements ont été respectés. Je comprends que les points de vue diffèrent d'une personne à l'autre. Nous devons nous en tenir aux renseignements que nous pouvons appuyer et dans lesquels nous avons confiance. Nous ne pouvons pas fonctionner à partir de rumeurs ou d'opinions.
M. John Cummins: L'observation des règlements exige qu'il y ait une étiquette MPO sur chaque casier, n'est-ce pas, monsieur Bevan?
M. David Bevan: Oui.
M. John Cummins: Eh bien, je ne suis pas spécialiste dans le domaine de la pêche au homard, mais lorsque j'étais à la baie Malpeque il y a quelques semaines—il y a trois semaines environ—en compagnie de pêcheurs, nous avons sorti 15 ou 20 casiers. Aucun d'entre eux ne portait d'étiquette MPO. Ils étaient pleins de homard. Je crois que vous avez tout simplement abandonné la mise en application des règlements à la baie Malpeque et également à la baie Ste-Marie. En fait, dans le cas de Lennox Island et de la baie Malpeque, il n'y a aucun contrôle et le MPO se contente simplement d'appeler le bureau de la bande pour demander à quoi correspond la prise de la veille, n'est-ce pas?
M. David Bevan: Je peux vous affirmer que nous avons assuré le respect des règlements à la baie Ste-Marie. Je suis tout à fait étonné par ce genre de commentaire étant donné les mesures d'application qui ont été constamment prises tout au long de la saison.
M. John Cummins: De quel endroit voulez-vous parler?
• 0955
M. David Bevan: De la baie Ste-Marie. C'est tout à fait étonnant, compte tenu du nombre d'arrestations qui ont été effectuées, du nombre de bateaux et de casiers qui ont été saisis, etc. Les mesures prises ont été très visibles.
M. John Cummins: Vous avez pris des mesures, mais vous n'avez pas d'information au sujet des prises, d'après ce que l'on m'a dit.
M. David Bevan: C'est exact. Nous utilisons de nouveau le concept des jours de pêche. Un calcul a été fait pour connaître l'importance de la prise d'un casier à ce moment-là dans ce secteur au cours de l'été et le quota a été fixé, ainsi que le nombre de casiers autorisés pour arriver à ce quota. D'après nous, si le nombre de casiers est limité à 35, comme c'est le cas actuellement, la prise ne dépassera pas les limites fixées. Le...
M. John Cummins: L'estimation au sujet des casiers varie considérablement toutefois. Il s'agit de casiers autorisés. Je les ai vus moi-même et d'autres m'ont dit qu'il s'agit de casiers autorisés. Je ne pense pas que vous sachiez vraiment combien de casiers se trouvent dans l'eau et de toute évidence, vous ne contrôlez pas les prises, n'est-ce pas?
M. David Bevan: Nous ne contrôlons pas les prises, mais les casiers. Nous saisissons les casiers qui ne portent pas l'étiquette MPO; nous l'avons fait tout l'été et continuerons de le faire. Nous limitons le nombre de casiers. Cela ne garantit pas qu'il n'y a pas de casiers sans étiquette, mais...
M. John Cummins: Il y en a beaucoup pourtant. Il ne s'agit pas uniquement d'un seul casier. Je suis parti en bateau un après-midi d'été et cette réalité ne posait aucun problème. Tous les casiers qui ont été retirés étaient sans étiquette.
M. David Bevan: Il y a toujours eu des activités interdites. Nous avons toujours assuré l'application des règlements. L'application des règlements a été très rigoureuse dans ces secteurs et nous avons retiré des casiers qui ne portaient pas d'étiquette.
M. John Cummins: Peut-on parler d'application rigoureuse lorsque le quota est fixé à 40 000 livres et que vous admettez vous-même que la prise dépasse les 300 000 livres?
M. David Bevan: Vous parlez ici de Burnt Church, si je comprends bien.
M. John Cummins: Oui.
M. David Bevan: Je peux vous assurer que...
M. John Cummins: Peut-on parler d'une application rigoureuse des règlements lorsque le quota passe du simple au double à la baie Malpeque ou lorsque vous n'enregistrez pas vraiment les prises à la baie Ste-Marie? Peut-on parler d'une application rigoureuse des règlements?
M. David Bevan: Dans le cas de la baie Ste-Marie, vous avez vu le genre d'efforts que nous avons déployés, les mesures qui ont été prises. Nous avons retiré de la zone les casiers qui n'étaient pas étiquetés.
À Burnt Church, nous avons pris plusieurs mesures en vue d'appliquer les règlements. Nous avons saisi un peu plus de 4 000 casiers, et nous sommes sur le point de lancer une autre opération. Nous appliquons donc les règlements. Nous avons déployé des efforts concertés dans la région de Burnt Church.
M. John Cummins: Vous avez agi par à-coups, monsieur Bevan, pas de façon méthodique. Il aurait fallu intervenir dès le premier jour et retirer les casiers au-delà de la limite de 40. Or, vous n'avez rien fait. Vous avez effectué quelques sorties au cours des six dernières semaines en vue de retirer quelques casiers. Ensuite, ça été le calme plat, parce qu'il n'y avait tout simplement pas d'agents de surveillance sur place.
M. David Bevan: Nous avons lancé plusieurs opérations en août, que nous avons par la suite suspendues pour faciliter la médiation. Des opérations, quoique plus modérées, ont été lancées pendant que le processus de médiation suivait son cours, sauf que nous nous sommes rendu compte que la Première nation augmentait le nombre de casiers mis à l'eau au lieu de le réduire, comme l'avait suggéré le médiateur. Nous avons donc fermé la zone de pêche...
M. John Cummins: Mais tout le monde savait cela bien avant que...
M. David Bevan: ...et retiré les casiers.
Le président: Votre temps est écoulé. Je vais céder la parole à M. Stoffer.
Vous pouvez continuer, monsieur Bevan.
M. David Bevan: Nous avons fermé la zone de pêche et retiré les casiers. Il est clair que des mesures ont été prises en vue d'appliquer les règlements.
Le président: Peter, avant de vous donner la parole, je voudrais dire un mot à monsieur Bevan au sujet de la baie Malpeque, qui est située dans ma circonscription. Les baies sont des zones très fragiles. À mon avis, si l'on se fie à ce qu'ont dit les pêcheurs et divers autres intervenants dans la région, de même qu'un grand nombre d'agents et hauts fonctionnaires du MPO, à l'Île-du-Prince-Édouard, il n'existe aucun doute quant au nombre de casiers que les pêcheurs ont saisis. Ce que John dit est vrai. De nombreux casiers ont été retirés par les pêcheurs.
Or, le problème tient en partie au fait qu'il n'y a pas suffisamment d'agents à l'Île-du-Prince-Édouard. On en a recruté d'autres, cette année, mais étant donné ce qui se passe à Burnt Church, on a été obligé de les envoyer là-bas, ce qui a ouvert la voie au braconnage, pas nécessairement par la collectivité autochtone, mais par l'ensemble des collectivités. Voilà ce qui est en train de se produire dans la baie Malpeque.
Il faut, selon moi, augmenter le nombre d'agents dans toutes les zones. Voilà où se situe le problème. On manque de ressources. Je compatis avec les agents des pêches qui ne peuvent pas prendre de congés. Ils travaillent sous forte pression parce qu'il n'y a pas suffisamment de main-d'oeuvre au niveau local.
Monsieur Stoffer.
M. Jack Stagg: Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose?
M. Jack Stagg: Pour ce qui est des règlements, ils ont été appliqués de façon soutenue à Burnt Church. La pêche a commencé le 7 ou le 8 août. Les 13 et 14 août, nous avons retiré 820 casiers; les 21 et 22 août, nous en avons retiré 572, et les 28 et 29 août, 1 298.
Il y a ensuite eu une période d'accalmie. Comme l'a mentionné David, nous tentions d'établir un processus de médiation. Nous sommes parvenus à le faire. La médiation a suivi son cours, mais sans succès.
Ensuite, les 21 et 22 septembre, nous avons retiré 113 autres casiers. Au cours du dernier week-end, nous en avons retiré environ 1 200. Donc, au total, monsieur le président, nous avons retiré de cette zone, chaque semaine, peu de 4 000 casiers non étiquetés.
Le président: Oui, monsieur Stagg, c'est ce que vous avez fait à Burnt Church, mais en raison de l'opération lancée à cet endroit, vous avez été obligé, par nécessité, de réduire les effectifs ailleurs, par exemple dans la baie Malpeque, une zone qui est également fragile. Cela a ouvert la voie au braconnage. Je ne dis pas que se sont les Autochtones qui pratiquent le braconnage, mais c'est ce qui est en train de se produire.
M. John Cummins: Monsieur le président, la question n'est pas de savoir combien de casiers ont été retirés, mais combien se trouvent toujours dans l'eau. N'êtes-vous pas du même avis?
Le président: Pour l'instant, oui.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président, et merci de vous être souvenu de notre présence.
Le président: Je m'en tiens à la liste qui a été établie, monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Pour revenir à la question de la pauvreté, M. Fred Sears tient à ce que je déclare publiquement que M. Easter lui a été d'un précieux secours l'autre jour quand il l'a aidé à descendre du mât du Bluenose. Je vous transmets donc, monsieur Easter, les remerciements de M. Sears.
Ma question, monsieur Stagg, est fort simple: est-ce que le MPO ou le gouvernement du Canada considère que la pêche actuelle pratiquée par les Autochtones à Burnt Church est illégale?
M. Jack Stagg: À notre avis, tous les casiers non étiquetés qui se trouvaient dans l'eau avant le 22 septembre étaient illégaux. Après le 21, nous avons fermé la zone de pêche...
M. Peter Stoffer: Je n'ai que cinq minutes. Un oui ou un non aurait suffi.
M. Jack Stagg: Tous les casiers.
M. Peter Stoffer: Merci.
Si tel est le cas, ces homards sont en train d'être vendus. Nous savons qu'ils sont vendus, chargés dans des camions et acheminés dans le Maine, en Nouvelle-Angleterre, dans la région centrale du Canada ou ailleurs. Pourquoi le gouvernement fédéral, au lieu d'emboutir les bateaux, ne collabore-t-il pas avec les autorités provinciales en vu de mettre un terme à la vente de ces homards? Pourquoi ne pas en interdire la vente si vous jugez qu'ils ont été capturés de façon illégale?
M. Jack Stagg: Il est très difficile de retracer les homards qui ont été pêchés de façon illégale et vendus à une usine de transformation.
M. Peter Stoffer: Je trouve votre réponse tout à fait incroyable.
M. Jack Stagg: Monsieur Stoffer, la saison de pêche commerciale bat son plein présentement chez nos voisins, et les homards sont acheminés vers les usines de transformation de la même façon que le sont les homards capturés dans la baie Miramichi.
M. Peter Stoffer: Êtes-vous en train de dire qu'avec toutes les ressources dont dispose le gouvernement fédéral, il vous est impossible de retracer 165 000 livres de homard? Est-ce que bien ce que vous êtes en train de dire?
M. Jack Stagg: Je ne dis pas que c'est impossible, mais que c'est une tâche très, très difficile.
Le président: Monsieur Bevan, vous vouliez dire quelque chose.
M. David Bevan: Nous avons, dans le passé, retracé des homards qui avaient été capturés dans des zones interdites. Les agents des pêche ont capturé des homards et les ont étiquetés avant de les remettre à l'eau. Ces mêmes homards ont ensuite été capturés par des braconniers ou des gens qui pratiquent la pêche de subsistance, et acheminés vers des usines de transformation. Or, cela ne suffit pas, aux yeux des juges. Nous avons été en mesure de démontrer qu'une transaction monétaire avait eu lieu et qu'elle ne visait pas l'entreposage ou le transport d'un produit. Nous devons recueillir de très nombreuses preuves. Nous devons être en mesure de démontrer que le homard a été capturé illégalement, qu'il a ensuite été transporté à bord d'un véhicule et qu'il a fait l'objet d'une transaction commerciale. C'est très difficile à prouver.
Nous avons mis un terme aux activités de pêche de subsistance et de conservation dans la baie Miramichi. Les homards ne peuvent donc plus être transportés et vendus à l'extérieur de Burnt Church. Ces mesures nous permettent d'appliquer les règlements avec plus d'efficacité.
M. Peter Stoffer: Merci de cette précision.
Vous dites que vous avez retiré tous les casiers de la baie Ste-Marie, que vous avez saisi les bateaux, les engins. Que prévoyez-vous faire avec ces casiers, une fois l'affaire classée?
M. David Bevan: C'est aux tribunaux de décider.
M. Peter Stoffer: Ils ont été placés dans un entrepôt pour l'instant, ou quelque chose du genre.
M. Peter Stoffer: À mon avis, personne au Canada ne juge le MPO capable de gérer, seul, les activités de pêche.
Vous avez dit plus tôt que les Autochtones vont faire partie du processus de gestion, comme c'est le cas dans d'autres zones—la zone de pêche du crabe 24 et la zone de pêche Sambro. Est-ce que le MPO envisage de conclure, avec les collectivités autochtones et non autochtones, une entente de cogestion qui sera davantage axée sur la collaboration?
M. Jack Stagg: Oui.
Le président: Dernière question.
M. Peter Stoffer: Très bien. Merci.
Nous savons tous que cette décision, d'après les communautés autochtones et les bandes... et le gouvernement du Canada, précise que l'arrêt Marshall s'applique uniquement aux Indiens inscrits vivant à l'intérieur de réserves. Or, Donald Marshall vivait à l'époque à l'extérieur d'une réserve.
Les Indiens non inscrits du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse cherchent maintenant à convaincre les tribunaux qu'ils sont également visés par l'arrêt Marshall. Le gouvernement n'a pas réagi, l'an dernier, quand l'arrêt a été rendu. Il savait fort bien que les Autochtones allaient obtenir gain de cause, et il n'a absolument rien fait. Or, la décision, une fois rendue, a créé beaucoup de confusion. Que compte faire le gouvernement pour éviter que les Indiens non inscrits ne se servent de l'arrêt Marshall pour porter encore une fois l'affaire devant les tribunaux?
Le président: J'ai dit une question, Peter, pas un discours.
M. Jack Stagg: Nous avons déjà pris plusieurs mesures. En fait, nous avons permis à trois groupes d'Indiens non inscrits de pratiquer la pêche du homard en vertu de la stratégie des pêches autochtones. Ils participent à ce programme depuis 1992. Ils peuvent donc, en fonction de leur appartenance à ces bandes, pêcher le homard. En fait, nous leur avons même permis, cette année, d'accroître leurs prises de homard. Nous avons conclu des ententes avec chacun des trois groupes dans chacune des provinces.
Le président: Merci, monsieur Stoffer et monsieur Stagg.
Monsieur Steckle.
M. Paul Steckle: Je n'ai qu'une seule question à poser, et j'aimerais avoir une réponse satisfaisante, car c'est une question que tous les Canadiens se posent.
On a l'impression qu'il y a deux lois en vigueur dans ce pays. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a des inégalités qui doivent être corrigées en vue d'assurer un partage plus équitable des prises ou de la richesse, des ressources. D'après le ministère, est-ce que la loi devrait être la même pour tous, qu'ils soient Autochtones ou non-Autochtones? Pour ce qui est de l'accès aux espèces et de la préservation des stocks, les Canadiens perçoivent—à juste titre—l'existence d'une certaine injustice, non seulement dans le cas de Burnt Church, mais dans les dossiers mettant en cause les collectivités autochtones au Canada. Il y a deux lois en vigueur dans ce pays. Or, puisque nous vivons dans un pays qui croit être juste et qui croit aussi que la loi devrait être appliquée également, pensez-vous que le ministère des Pêches et des Océans accepterait l'idée que tous devraient être assujettis à une seule et même loi?
M. Jack Stagg: Pour ce qui est des règlements, nous croyons, en tant que ministère, que nous les appliquons de manière équitable. Encore une fois, pour répondre à la question qu'a posée plus tôt M. Cummins, qui a laissé entendre que nous étions trop laxistes à ce chapitre, de nombreux Canadiens diraient que nous les appliquons de façon trop rigoureuse à Burnt Church, par exemple. La situation est complexe et fort délicate. Nous avons essayé de faire preuve d'équité, et je pense que nous y sommes arrivés. Dans les cas où la loi est contestée, le ministre peut intervenir au moyen de règlements. Il l'a souvent dit. Je pense que nous avons essayé d'être aussi justes que possible dans ce dossier.
Je crois que nous avons été justes envers les Autochtones et les non-Autochtones. Nous l'avons démontré à maintes et maintes reprises.
M. Paul Steckle: Mais tirer des coups de feu est illégal dans ce pays. N'est-il pas dans l'intérêt des pêcheurs de trouver d'où provenaient ces coups de feu, si les responsables sont des Autochtones ou des non-Autochtones, et de traduire ces personnes en justice? Essaie-t-on de faire la lumière sur ces incidents? Est-ce que notre réaction est de fuir quand nous entendons un coup de feu? Ce n'est pas de cette façon que nous réglerons les problèmes. Nous devons essayer de les résoudre de façon diplomatique, en discutant et en arrivant à certaines conclusions. Ce n'est pas en fuyant que nous allons solutionner ce problème.
M. Jack Stagg: J'aimerais dire deux choses. D'abord, chacun de ces incidents fait l'objet d'une enquête par la GRC. Ensuite, je pense que vous faites allusion à l'incident d'hier, alors que des coups de feu ont été tirés pendant que nous étions en train de retirer des casiers de l'eau. Ce que nous recommandons en fait à ceux qui appliquent les règlements en notre nom, c'est de ne pas chercher la confrontation. Ne mettez pas votre vie en danger dans le but de faire respecter les règlements. Partez. S'il y a risque de confrontation, partez, et c'est exactement ce qu'ils ont fait. Personne ici ne tient à ce qu'il y ait des blessés chez les parties au conflit. Donc, nous adoptons d'abord une approche prudente, et ensuite, tous ces incidents font l'objet d'une enquête par la GRC.
M. Paul Steckle: Mais si nous choisissons de fuir chaque fois qu'un coup de feu est tiré, comment pouvons-nous exercer notre souveraineté sur nos eaux si nous acceptons qu'on tire, tous les matins ou tous les soirs, des coups de feu en direction d'un bateau?
M. Jack Stagg: Nous déplorons tous le fait que des armes à feu aient été utilisées dans ce cas-ci. Des coups ont été tirés à plusieurs reprises. Encore une fois, je pense qu'il faut laisser aux forces publiques, à la GRC, le soin d'appliquer les règlements et de faire enquête là-dessus. Je crois comprendre qu'ils font tout leur possible pour arrêter les coupables.
Le président: Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.
J'ai quelques questions à poser. On a soulevé plusieurs points, et il est difficile de savoir par où commencer.
Vous venez de dire, monsieur Stagg, que de nombreux Canadiens jugent que les règlements sont appliqués de façon trop sévère. Or, aucun pêcheur ne vous dirait une chose pareille. Ils diraient plutôt qu'ils ne sont pas appliqués de façon juste et équitable. Je comprends votre point de vue, et je respecte dans une certaine mesure ce que vous dites.
Il y a un point qu'on a toutefois oublié de mentionner, et c'est le nombre d'agents de surveillance qui sont en poste. M. Easter y a fait brièvement allusion. Autant que je sache—et j'aimerais savoir s'il est possible de le confirmer—il y a au moins six agents dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse qui ne seront pas de retour l'année prochaine. Soit qu'ils vont prendre une retraite anticipée, soit qu'ils sont déjà partis. La situation est sans doute la même dans toute la région des Maritimes. Ces agents ne reçoivent pas une juste rémunération pour le genre de travail qu'ils font, du fait qu'ils mettent leur vie en danger tous les jours. Nous allons avoir de sérieux problèmes. Le budget de l'année dernière ne prévoyait aucune augmentation de fonds à ce chapitre. J'aimerais, si possible, que vous répondiez brièvement à la question. Est-ce vrai? Dans l'affirmative, combien d'agents de surveillance pensez-vous perdre?
M. Jack Stagg: David.
M. David Bevan: Il y a eu augmentation des fonds consacrés à l'application des règlements dans le budget. Plusieurs mesures ont été prises à cet égard...
M. Gerald Keddy: Excusez-moi, on vous a attribué des fonds additionnels, mais vous n'avez recruté qu'un seul agent.
M. David Bevan: Je fais allusion à la situation au niveau local. Les gens vont et viennent. Ils prennent leur retraite et sont remplacés par d'autres. Il y a peut-être une baisse des effectifs à court terme sur le plan local, mais ces gens finissent par être remplacés. Nous prévoyons former quarante-huit agents cet automne. Nous en avons recruté un grand nombre au cours des dernières années. Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais le nombre d'agents à l'échelle nationale a augmenté.
M. Gerald Keddy: J'aimerais avoir ces chiffres. Ils nous seraient très utiles.
Vous avez également parlé de la constitution de la capacité avec les Premières nations, et du processus de consultation entourant les quotas. Je sais qu'il existe déjà des processus consultatifs de la pêche commerciale, et que toute hausse des quotas serait fixée de concert avec les Premières nations, du fait qu'elles pratiquent déjà la pêche commerciale. Il n'y aurait pas de processus de consultation distinct.
M. Jack Stagg: Nous ne savons pas encore comment nous allons régler la question. Nous voulons que les Premières nations participent de façon plus active au processus de consultation. Je ne sais pas quelle forme prendra cette participation.
M. Gerald Keddy: J'aimerais faire deux observations. Vous avez dit—et je sais qu'il est difficile de retracer des biens volés, notamment du homard ou du bois—qu'avant que l'arrêt Marshall ne soit rendu en 1999, vous avez mené une opération d'infiltration dans la baie Ste-Marie. Vous avez surveillé les cargaisons de homard qui ont été acheminées par des groupes de criminels organisés jusqu'au Québec, jusqu'à l'État du Maine. Ces homards sont acheminés par des semi-remorques, des conteneurs frigorifiques. Il n'y a rien de sorcier dans tout cela. Vos agents ont participé à l'opération. Or, vous dites que vous ne pouvez porter d'accusations contre ceux qui vendent des homards qui ont été pêchés illégalement? Si je capturais des homards de façon illégale, je serais accusé dès demain matin.
M. Jack Stagg: Il sera peut-être plus facile pour nous de retracer ces homards maintenant que nous avons fermé la pêche pratiquée dans la baie Miramichi. Mais comme David l'a dit, la tâche n'est guère facile.
Le président: Une dernière question.
M. Gerald Keddy: Pour revenir à la question des quotas additionnels et de la constitution de la capacité, pouvez-vous nous dire combien de millions de livres de poissons de fond ont été alloués en quotas dans le cadre de l'entente D.B. Kenney? Est-ce 1,2 million, 2,6 millions? Différents chiffres ont été avancés.
M. Jack Stagg: Non, mais nous allons vous fournir ces renseignements.
M. Gerald Keddy: Je vous en suis reconnaissant. Merci.
Le président: Merci, monsieur Keddy.
Monsieur Cummins.
Monsieur Stagg, vous avez dit à quelques reprises que si aucune mesure n'a été prise pour appliquer les règlements, c'est parce qu'il n'y a pas eu d'affrontement. Vous laissez entendre que la plupart des Canadiens sont d'accord avec cette démarche. J'estime, et je pense que la plupart des gens sont du même avis, que le MPO doit remplir son mandat sans se préoccuper des sondages d'opinion. La plupart des gens s'entendent pour dire que le rôle du ministère est de protéger la ressources. D'après les documents que j'ai ici—et je pense que vous seriez d'accord—la ressource est en train de s'appauvrir dans la baie Miramichi et des mesures doivent être prises pour la protéger. Ne seriez-vous pas d'accord pour dire, monsieur Stagg, que le ministère doit, non pas assurer la protection de la ressource à coup de sondages d'opinion, mais plutôt remplir le mandat que la Constitution confère au ministre?
M. Jack Stagg: Nous devons nous occuper de la ressource et réglementer la pêche. Il n'y a aucun doute là-dessus. Ce que j'ai dit au sujet des Canadiens, c'est qu'ils sont nombreux à penser que nous appliquons les règlements trop sévèrement. Certains Canadiens soutiennent que la ressource devrait être protégée, peu importe les conséquences qu'entraîne l'application des règlements. Nous ne sommes pas d'accord.
M. John Cummins: Le problème tient au fait que le ministre, le ministère—nous pouvons blâmer le ministre—a laissé la situation se détériorer. Vous n'êtes pas intervenu et vous avez laissé la situation se détériorer. Comme vient de le mentionner un de mes collègues, la pêche pratiquée dans la baie Miramichi est autorisée en vertu de l'article 35 de la loi. Cette pêche est pratiquée à des fins sociales, alimentaires et rituelles, et les poissons capturés ne doivent pas être vendus. Vous dites sans cesse la même chose, comme s'il s'agissait d'un enregistrement: il est très difficile de retracer les poissons qui sont vendus, ainsi de suite.
Je l'ai fait, monsieur Stagg. Vous êtes sûrement conscient du fait que j'ai enregistré, il y a deux ans de cela, au mois d'août, des activités de pêche illégales sur le fleuve Fraser, et que j'ai retracé le poisson à son point de vente, de l'autre côté de la frontière, à Bellingham, dans l'État de Washington. Le National Marine Fisheries Service était là. Ils ont attrapé le type quelques jours plus tard, et ont confisqué aussi 18 000 $US et les prises de poisson. Aucune accusation n'a été portée aux États-Unis, et aucune accusation n'a encore été portée au Canada. Comme vous pouvez le constater, il n'est pas difficile de retracer du saumon. Si vous voulez, je peux vous montrer ce qu'il faut faire pour retracer le homard.
M. Jack Stagg: Il n'est peut-être pas difficile de le retracer, monsieur, mais il est très difficile d'engager des poursuites.
M. John Cummins: Alors, combien de fois avez-vous recommandé au ministre qu'il modifie la loi afin que vous puissiez engager des poursuites contre ceux qui enfreignent la loi et mettent la ressource en danger? Combien de fois avez-vous recommandé au ministre qu'il modifie la loi afin que vous puissiez faire votre travail?
M. Jack Stagg: Si nous pouvions engager des poursuites sans difficulté, cela simplifierait grandement notre travail, mais ce n'est pas le cas.
M. John Cummins: Où est le problème?
M. David Bevan: Vous devez démontrer hors de tout doute raisonnable que des poissons ont été capturés illégalement, c'est-à-dire que le homard a été capturé et vendu de façon illégale. Pour ce qui est du poisson qui est pêché dans une zone interdite, nous pouvons le saisir à bord du bateau, comme nous l'avons déjà fait, ou une fois qu'il est débarqué sur le quai. Toutefois, quand vient le temps de démontrer que la vente est illégale, si quelqu'un a en sa possession du homard qui a été pêché de façon tout à fait légale, soit parce que la pêche est ouverte, soit parce qu'il pratique la pêche à des fins alimentaires, vous devez démontrer que ce homard a été capturé de façon illégale. Ensuite, vous devez démontrer qu'il y a eu transaction commerciale. Nous avons retracé des homards marqués depuis leur sortie de l'eau jusqu'à l'usine de transformation, et nous avons démontré qu'il y avait eu une transaction entre la personne concernée et l'usine. Or, cela ne suffisait pas, parce que la personne avait soutenu que le poisson allait être congelé pour consommation future. Vous devez démontrer qu'une transaction monétaire a eu lieu, et les gens ne font pas cela ouvertement. Il est donc très difficile de recueillir des preuves.
Il faut procéder à des vérifications judiciaires, comme on l'a fait dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Il faut retracer les nombreuses transactions qui ont été effectuées et montrer, au moyen de ces vérifications, que les homards provenant d'une zone interdite ont fait l'objet d'une activité commerciale. Encore une fois, il est facile d'obtenir des preuves suffisantes à première vue, mais ce n'est pas ce que les tribunaux recherchent. Vous devez démontrer qu'il y a eu infraction hors de tout doute raisonnable, ce qui est encore plus compliqué, compte tenu du jugement qui a été rendu au Nouveau-Brunswick notamment, et aussi à l'Île-du-Prince-Édouard.
Le président: Ce sera votre dernière question, John, car je suis d'humeur généreuse.
M. John Cummins: Non seulement n'avez-vous pas appliqué la loi et exigé qu'elle soit modifiée pour que vous puissiez bien faire votre travail, mais les quotas que vous accordez pour la pêche de subsistance sont déraisonnables. En fait, c'est là que se situe le problème. Vous permettez qu'on capture des quantités énormes de poisson de consommation, beaucoup plus que ce qui est nécessaire, et ensuite vous vous étonnez que le poisson soit vendu. C'est tout à fait illogique. Si vous fixiez des limites raisonnables, il n'y aurait peut-être pas de grandes quantités de poisson ou de homard sur le marché. N'êtes-vous pas d'accord?
M. Jack Stagg: Dans le cas de Burnt Church, comme vous le savez, nous avons essayé, cette année, de limiter la pêche de subsistance. Nous essayons de faire la même chose dans le cas de la pêche du homard. Nous essayons de limiter le nombre de casiers. Nous avons fixé la limite à 40 casiers environ, ce qui donne à peu près 30 livres de homard par personne. Nous avons également élargi l'accès à la pêche commerciale au printemps. Toutefois, comme on l'a déjà mentionné, cette offre n'a été acceptée, et nous n'arrivons pas à nous entendre avec la Première nation de Burnt Church pour ce qui est des quotas acceptables qui doivent être accordés pour la pêche pratiquée à des fins sociales, alimentaires et rituelles, à l'automne.
Le président: Nancy.
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.
En ce qui concerne les bandes qui ont signé les ententes, qui a établi leur plan de gestion de la pêche?
M. Jack Stagg: C'est nous qui l'avons établi, de concert avec la bande. Il s'agit d'un effort de coopération entre notre négociateur, notre porte-parole et la bande elle-même. Les parties s'engageaient, en signant l'entente, à pratiquer la pêche dans les limites de celle-ci, et c'est cette entente qui a servi de fondement au plan de pêche.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Donc, toutes les ententes doivent prévoir un plan de gestion de la pêche avant de pouvoir être ratifiées.
M. Jack Stagg: L'entente elle-même tient lieu de plan de pêche pour cette bande.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Dans nos discussions antérieures, nous avons parlé du fait que les connaissances traditionnelles font de plus en plus partie intégrante des données scientifiques sur lesquelles se fondent la plupart des plans. Nous avons parlé des plans qui sont examinés par les pairs, c'est-à-dire par différents scientifiques qui affirment que, oui, ces plans sont viables. Toutefois, dans un des rapports que nous avons publiés, notamment le rapport Nunavut, nous avons parlé du fait que les connaissances traditionnelles devraient être incorporées dans le plus grand nombre possible de plans, et que nous devrions combiner les deux, pas seulement les connaissances traditionnelles, mais également les connaissances des pêcheurs, parce qu'ils ont une grande expérience en la matière, expérience qui, à notre avis, n'a pas été prise en considération. Tout était fondé sur les données scientifiques. Or, nous estimions qu'il fallait tenir compte à la fois des connaissances des pêcheurs et des données scientifiques, et s'inspirer des deux pour établir un plan solide. Je me demande si ces facteurs ont été pris en compte dans le plan de pêche qu'a soumis Burnt Church, et si on se fonde uniquement sur des données scientifiques pour dire que le plan de pêche n'est pas durable sur le plan biologique.
M. Jack Stagg: Ce plan n'a pas été établi de concert avec la Première nation. Il a été élaboré par la Première nation elle-même, et ratifié par le chef, le conseil et la collectivité au mois d'août. Je ne sais pas dans quelle mesure on a tenu compte des connaissances traditionnelles de la Première nation dans ce plan. Nous ne savons pas comment le plan a été élaboré. Quand nous avons vu le plan, il avait déjà été ratifié par la collectivité.
Pour ce qui est des collectivités avec lesquelles nous avons conclu une entente, nous avons passé beaucoup de temps à discuter de la pérennité de la ressource et de l'accès qui devait être accordé aux différentes espèces. Nous avons discuté de toutes ces questions, et une fois que nous sommes arrivés à nous entendre, nous avons discuté de l'accès aux différentes espèces, aux zones interdites, qu'il conviendrait d'accorder à la Première nation.
Ce n'est pas arrivé à Burnt Church, en partie parce que nous avons reçu un document définitif qui avait déjà obtenu l'appui de la collectivité avant même que nous ayons la chance d'intervenir dans le dialogue.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Votre position, selon laquelle le plan n'était pas soutenable, était justifiée par des données scientifiques.
M. Jack Stagg: C'est bien cela.
Mme Nancy Karetak-Lindell: L'autre question que je voulais poser est la suivante: je sais qu'il a été très difficile de trouver un terrain d'entente dans les négociations avec M. Rae, mais est-ce qu'on a essayé de faire participer certains des peuples autochtones qui sont déjà englobés dans ces accords signés et de les faire venir à Burnt Church parler aux gens et leur dire comment les choses se passent dans leur collectivité? Croyez-vous qu'il y ait un moyen quelconque de recourir à certains de ceux qui font partie d'accords signés et, comme vous le dites, qui ont un certain succès dans leur collectivité, de les faire venir parler à la bande de Burnt Church?
M. Jack Stagg: Je sais qu'il y a eu une occasion où plusieurs chefs d'autres collectivités visées par des accords ont rendu visite à Burnt Church pour s'entretenir avec les dirigeants de là-bas. Nous n'avons rien su de ce qui s'est dit. Je sais que la collectivité de Burnt Church a parlé à d'autres membres de Premières nations des Maritimes, dont certaines ont des ententes avec nous. Je sais seulement qu'ils se sont entretenus avec ces gens-là, mais je n'ai pas de détail sur ce qu'ils se sont dit.
• 1030
Le président: Merci, Nancy.
Madame Bernier, puis ce sera au tour de M. Stoffer.
M. Yvan Bernier: On ne dispose encore que de cinq minutes. Je vais continuer sur la lancée des questions de Mme Karetak-Lindell, qui pose des question de façon très sage.
De quelle façon peut-on régler un différend entre deux groupes? J'ai peut-être mal posé ma question tout à l'heure, mais rappelez-vous le fondement des questions que Nancy vient de poser. Il y a d'une part le groupe de Burnt Church. Que je sache, au niveau des relations des communautés autochtones, chaque communauté est souveraine et peut prendre des décisions différentes de celles que prennent les autres communautés. On ne peut pas influencer ces communautés en faisant appel à leurs pairs. Les membres de la communauté de Burnt Church ont la ferme conviction que leur plan de gestion est le bon. Je n'entends pas ici le juger sur le fond, mais telle est leur perception.
En tant que représentants de Pêches et Océans, vous avez des biologistes à votre disposition. Après l'analyse que vous en avez faite, vous dites que le plan de gestion de Pêches et Océans est le meilleur. On doit avouer que le contraire aurait été surprenant; vous n'auriez pas pu dire le contraire.
La question que j'essaie d'approfondir à la suite de celle de Nancy est la suivante: quel pourrait être le moyen dit neutre de trancher entre les deux? On parle de perception de souveraineté. Certains disent qu'ils ne veulent pas s'embarquer dans ce jeu parce qu'ils ne veulent pas commencer à dire qu'il y a deux poids, deux lois, deux ci, deux ça. Mais il reste quand même que les traités de 1760 reconnaissaient un droit à cette communauté. Donc, on parlait de gouvernement britannique à représentant, peuple ou chef de Burnt Church.
Est-ce qu'on pourrait trouver le moyen d'établir un comité d'experts dits neutres, n'ayant pas nécessairement à coeur les intérêts de Pêches et Océans ou ceux de la communauté de Burnt Church, qui pourrait évaluer sur une base scientifique les plans de gestion? Dans dans mon livre à moi, la vérité n'est ni toute blanche ni toute noire. Est-ce que cette solution est envisageable?
La décision d'arrêter la pêche a été prise, et je ne reviendrai pas là-dessus. Tout ce qui a été fait est fait et c'est derrière nous. Je pense maintenant à ce qui arrivera le printemps prochain. Si rien n'est fait et qu'on ne garde pas un canal de communication ouvert, rien n'empêchera la communauté de Burnt Church de nous faire revivre un troisième été comme celui qu'on vient de vivre. Autrement dit, quel est le plan B de Pêches et Océans? Je propose la création d'un comité neutre, mais est-ce qu'il existe une autre solution?
M. Jack Stagg: Je pense que vous soulevez d'excellents éléments, et nous nous inquiétons de la suite des événements et de ce que nous devrons affronter plus tard, à l'automne, et à la prochaine saison de pêche.
Nous avons essayé, comme je l'ai dit plus tôt, de rencontrer ces gens-là, de leur parler du plan. Quand nous avons reçu le plan, nous avons dit que nous pourrions discuter de certains de ses aspects. Nous voulions nous asseoir avec le conseil des représentants des Premières nations et examiner ce plan en vue de déterminer, en fait, ce qui serait bon pour eux, pour la ressource, pour nous-mêmes et pour les pêcheurs commerciaux non autochtones, et ce qui pourrait être difficile pour nous.
La difficulté est venue de la réticence qu'éprouvait la Première nation à s'asseoir pour discuter du plan. Ils nous ont dit en gros, je crois, que c'était ça le plan. C'était le plan de la Première nation. Ils y avaient travaillé fort. La collectivité l'avait ratifié, et c'est ainsi qu'à leur avis, ils devaient pouvoir pêcher. C'était une position très butée et difficile.
Nous avons été constants depuis le début, ces dernières semaines, et nous leur avons demandé à plusieurs reprises de s'asseoir avec nous pour discuter du plan.
Je crois que votre idée de créer un groupe ou un comité neutre... c'est un peu ce que nous avions avec M. Rae, que la Première nation a désigné pour agir comme médiateur dans le conflit. M. Rae a longuement discuté, je peux vous l'assurer, avec nous, avec la collectivité, et avec les pêcheurs commerciaux non autochtones sur la manière de procéder, et il n'a absolument pas réussi à atteindre un consensus sur la résolution du problème. C'est un problème très difficile. Nous devons penser au fait qu'il nous faut composer avec cette collectivité à plus long terme, et nous nous inquiétons de la manière dont nous pouvons y parvenir.
Cependant, nous nous préoccupons tout autant de la relation entre les non-Autochtones et les Autochtones de cette collectivité. Nous observons la situation d'ici, à Ottawa, et ces problèmes surgissent, s'atténuent et refont surface, mais ces gens-là doivent cohabiter pendant longtemps et coopérer sur tout un éventail de plans, pas seulement à propos de la pêche. Si nous voulons trouver un moyen de régler la situation et de rétablir la paix, nous devons nous assurer que ces gens qui sont touchés directement par la situation contribuent à la résoudre et soient à l'aise avec la solution à long terme. Nous ne savons pas comment nous y prendre pour l'instant, mais nous y sommes sensibles. Nous pensons à l'avenir, et nous l'avons dit, nous gardons l'esprit ouvert dans ce dialogue.
Je le répète, nous ne perdons pas espoir, à un moment donné, de pouvoir nous asseoir avec eux, et trouver une solution valable à l'échelle locale, pour nous et pour la ressource. C'est tout ce que je peux dire pour l'instant. Nous espérons toujours qu'une solution pacifique à long terme puisse être trouvée à ce problème.
Le président: Soyez très, très bref, monsieur Bernier.
M. Yvan Bernier: J'espère qu'on pourra revenir à cette question. J'ai cru comprendre que M. Rae l'avait déjà abordée. Est-ce que le ministre ou le ministère des Pêches et des Océans a présenté une offre officielle en vue d'un dénouement? Est-ce qu'il a dit: «Je représente la nation canadienne, vous, le chef, vous représentez la nation autochtone, et on ne s'entend pas.» Est-ce que Pêches et Océans a proposé la création d'un comité neutre? A-t-on dit au chef qu'on ne s'entendait pas et que nos deux plans de gestion se heurtaient, et lui a-t-on demandé quelle solution il proposait? A-t-on reconnu que ni l'un ni l'autre des plans actuels n'était acceptable pour l'autre partie en cause? J'admire le fait que vous pensiez aux populations qui vivent en cohabitation, car ce sont elles qui payent les conséquences en attendant le dénouement de cette impasse qu'il faut régler sans plus tarder. En diplomatie, il faut toujours que quelqu'un fasse le premier geste.
Le président: Soyez bref, Yvan, très bref.
M. Yvan Bernier: J'ai terminé, monsieur le président.
M. Jack Stagg: Même avant la médiation, nous avons suggéré à la collectivité l'établissement d'un protocole au moyen duquel nous pourrions convenir d'un certain nombre de pièges pendant une période de réflexion, après quoi nous pourrions négocier quelque chose qui serait acceptable pour toutes les parties là-bas, pour le reste de la saison de pêche de l'automne, la pêche de subsistance. Ça n'a pas abouti. Il n'y a pas eu d'entente. Je sais que lorsque M. Rae est arrivé sur la scène, ce qu'il a essayé de faire, dans le fond, c'est d'obtenir un engagement de la collectivité visant la réduction des activités de pêche, afin de rapprocher les parties pour que les pêcheurs commerciaux non autochtones de la région puissent être raisonnablement rassurés que la ressource n'était pas en péril pour la saison de pêche du printemps prochain. Ça n'a pas réussi.
Il y a eu des concessions, je pense, de toutes les parties. Je crois que M. Rae a dit publiquement que les pêcheurs commerciaux non autochtones ont été très coopératifs lors des négociations et des discussions qu'il a eues avec eux. Cependant, malheureusement, il a été impossible de trouver un terrain d'entente entre tous les interlocuteurs à ce moment-là. C'est bien dommage. Nous pensions que c'était une belle opportunité. Mais je le répète, beaucoup des interlocuteurs autour de la table ont fait preuve de bonne volonté, mais il n'a pas été possible d'atteindre un consensus. On ne peut que continuer d'espérer qu'à l'avenir nous y parviendrons. Seulement, ce n'est pas pour tout de suite.
Le président: Mais, monsieur Stagg—peut-être devrais-je faire attention en disant cela, mais c'est cependant ce que je pense, donc je le dirai—est-il possible de s'entendre un jour autour de cette table, alors que certains participants du système veulent ne tenir compte que de certains aspects seulement de la décision de la Cour suprême qui leur conviennent, et ne pas reconnaître les aspects qui ne font pas leur affaire? Est-ce que le problème ne vient pas en partie de là?
M. Jack Stagg: Je crois qu'il y peut y avoir bien des façons d'interpréter la décision de la Cour suprême et je ne dis pas que ces gens ne sont pas sincèrement convaincus de ce qu'ils y voient. La collectivité de Burnt Church est, je pense, fermement convaincue de son interprétation, qui pourrait être très différente de la mienne ou de la vôtre. Je ne dis pas qu'ils tiennent moins dur à leurs points de vue que vous et moi aux nôtres.
M. John Cummins: Bonnie et Clyde étaient bien convaincus qu'ils avaient droit à l'argent de la banque, eux aussi, vous savez.
Le président: Vous avez la parole, monsieur Stagg.
M. Jack Stagg: Nous sommes donc confrontés à une situation difficile, où en fait il y a des gens qui tiennent très très fort à leurs points de vue sur une cause judiciaire que j'interprète d'une façon, vous de la vôtre et d'autres personnes autrement encore. Ils sont fermement ancrés dans leur conviction et ils estiment qu'ils ont des droits qu'ils peuvent faire respecter comme bon leur semble.
Le président: J'aimerais dire, avant de laisser la parole à M. Stoffer, qu'à mon avis l'Union des pêcheurs des Maritimes mérite vraiment des éloges pour le leadership dont elle a fait preuve. Je suis allé dans la région, et il ne fait pas doute que les membres de l'Union étaient prêts à se jeter à l'eau pour mettre fin à ce qu'ils estiment être de la pêche illégale. Je pense que les dirigeants ont essayé de régler le problème par la discussion plutôt que de laisser se déclencher, en fait, une guerre sur l'eau. Leur approche est, à mon avis, digne de louanges.
Aussi, quoi qu'en ait dit M. Cummins au début, je trouve qu'il serait juste de reconnaître les efforts qu'a déployés Jim Jones au nom du ministère aussi, et de l'en remercier. Je pense qu'il a passé bien des jours et bien des nuits à essayer de résoudre le problème de son mieux, et je pense qu'on devrait pouvoir l'apprécier.
M. John Cummins: Je ne pense pas avoir dit le contraire. Je parlais de l'autre Jim Jones.
Le président: Ah bon. C'est bien. Nous ne voudrions pas que le compte rendu donne une fausse impression. Je suis heureux que vous ayez éclairci cela, John.
M. Peter Stoffer: Je vous remercie, monsieur le président.
Nous savons tous qu'après l'arrêt Marshall, une réunion a eu lieu entre certains membres du secteur des affaires et le ministère des Pêches et des Océans au sujet de la remise en question, par le secteur des affaires, du fait que la décision ne s'applique que dans une limite de trois milles, et qu'au-delà, rien ne peut arriver. M. Chamut a confirmé que cette réunion a effectivement eu lieu.
Au sujet du nouveau régime de cogestion des pêches dans la collectivité, auquel vous aspirez, d'après ce que vous avez dit plus tôt, est-ce que le secteur des affaires contribue d'une façon ou d'une autre au nouveau régime de gestion, avec les collectivités autochtone et non autochtone de la côte?
M. Jack Stagg: Je ne crois pas, parce que nous n'avons pas encore commencé sa mise sur pied. Nous espérons y voir participer tous les intéressés. Le futur régime de gestion des pêches ne pourra pas fonctionner sans la participation de tous les intéressés. Alors à mon avis, il faudra que tout le monde s'y engage à long terme.
M. Peter Stoffer: Donc le secteur des affaires, les principaux intervenants comme Polar, Highliner, FPI, feront partie du nouveau régime lorsque celui-ci entrera en vigueur: c'est bien cela?
M. Jack Stagg: Nous voudrions que tous les gens qui ont un intérêt pour les pêches y jouent un rôle, en nous conseillant.
M. Peter Stoffer: Très bien. La raison pour laquelle, notamment, de petits pêcheurs indépendants sont nerveux et inquiets, c'est que la pêche au homard est le dernier grand événement qu'ont connu les pêcheurs indépendants. Avec la politique du ministère des Pêches et des Océans, depuis l'élargissement de la limite de 200 milles, nous avons vu les stocks de poisson baisser sans cesse et l'exploitation pétrolière et de gaz disparaître, et ils ont craint de voir leur gagne-pain disparaître.
Nous recevons des rapports, maintenant, de Terre-Neuve et du Québec, selon lesquels les stocks de flétan sont à la baisse et les prises sont très minces comparativement à ce qu'elles étaient il y a deux ou trois ans.
Nous savons tous que la pêche, c'est une question d'argent. C'est à cela que ça se résume. Qu'on parle de droits autochtones, de droits traditionnels et du fait que mon grand-père a pêché, j'ai pêché, etc., etc., tout cela se résume en réalité à une question d'argent.
Lorsque la saison de la pêche commencera au printemps prochain dans les provinces de l'Atlantique, si elle commence, si les groupes non autochtones partent à la pêche et constatent que les prises ont diminué, est-ce que le gouvernement est prêt à les indemniser, ou a prévu de le faire par l'entremise d'un programme semblable à La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique qui avait été mise sur pied?
M. Jack Stagg: Non, je n'ai pas entendu parler d'un plan d'indemnisation. Nous essayons de gérer les stocks de poisson de façon à assurer leur durabilité, et non pas en prévision de leur diminution. Nous travaillons fort en ce sens.
Il y a toute une gamme de facteurs qui ont des répercussions sur les pêches. L'on pourrait soutenir, par exemple, que la baisse des stocks de morue a été provoquée par cinq ou six facteurs différents.
Non, nous n'avons pas prévu de programme d'indemnisation. Je le répète, nous essayons de gérer les stocks de poisson avec l'objectif de leur durabilité. Nous ne les gérons pas avec l'idée de les subventionner.
M. Peter Stoffer: D'accord.
J'ai trouvé que ce qu'a fait M. Nault, lorsqu'il est allé à Burnt Church, a été comme une grosse claque dans la face des peuples autochtones de tout le pays. J'ai parlé à beaucoup d'entre eux, et ils ont estimé que son inaction, l'absence de discussion avec la collectivité à ce moment-là, alors qu'ils étaient tous là à attendre qu'il veuille bien leur parler, soit parce que le protocole pertinent n'avait pas été respecté ou quelque autre raison, cette inaction a vraiment été une claque dans la face des peuples autochtones, venant du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Nous savons que M. Dhaliwal doit aller en Nouvelle-Écosse aujourd'hui. Nous savons que son bureau de Vancouver, je crois, est déjà occupé ou sur le point de l'être par des jeunes Autochtones. Croyez-vous qu'il serait de l'intérêt du gouvernement, ou des négociations, que M. Dhaliwal lui-même se rende à Indian Brook ou à Burnt Church pour discuter avec eux devant un café de la question, entendre les deux points de vue, tout cela en personne?
M. Jack Stagg: Je lui ai parlé hier de son voyage dans les Maritimes. Je pense qu'il croit fermement que, tant que la collectivité pêche illégalement, il préfère ne pas la rencontrer. Je crois que ce qu'il a dit, c'est qu'il rencontrera la collectivité une fois que ces activités illégales auront pris fin.
M. Peter Stoffer: Ce qui veut dire qu'il les rencontrera probablement le 8 octobre, parce qu'ils arrêtent la pêche le 7 octobre de toute façon.
M. Jack Stagg: Je ne sais pas.
Le président: Je vous remercie, monsieur Stoffer.
Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: J'ai deux ou trois questions, ou peut-être des précisions à demander sur la question qui vient d'être posée sur l'avenir du régime de gestion.
Manifestement, nous avons entendu pas mal d'exposés et beaucoup de pressions ont été exercées par les pêcheurs commerciaux qui veulent essayer d'être intégrés à tout régime présent et futur de gestion et, en particulier, tout régime de gestion qui concerne la pêche autochtone.
Que pensez-vous de tout le principe de la contiguïté des pêches autochtones? Y a-t-il eu une tentative quelconque de l'établir d'après les limites des territoires traditionnels de chasse et de pêche des Micmacs? Ils ont manifestement divisé les provinces de l'Atlantique en territoires traditionnels. Il n'en est pas tenu compte lorsque vous permettez la bande Shubenacadie de pêcher dans la baie Ste-Marie—c'est parfaitement négligé.
Donc, si vous devez prendre ce que vous voulez dans chaque décision ou dans chaque jugement et laisser de côté ce que vous n'aimez pas, comment peut-on penser appliquer le principe de la contiguïté et le principe des territoires micmacs traditionnels à de quelconques plans futurs?
M. Jack Stagg: À ce que j'ai compris, bien que la décision ait effectivement souligné que le droit de pêcher, qui est issu de traité, s'applique localement, le tribunal a très clairement, selon moi, adopté un point de vue assez expansif sur les espèces faisant l'objet de la pêche commerciale. On me dit qu'au paragraphe 21 de l'éclaircissement—dans la version qui a été diffusée le 17 novembre—il est spécifiquement question de pêche au saumon, au crabe, à la morue et au homard.
Lorsque nous avons commencé, cette année, à accorder l'accès, l'achat et le transfert des permis de pêche aux collectivités des Premières nations, nous espérions plus ou moins pouvoir préserver autant que possible le fameux principe de la contiguïté. Mais lorsqu'on fait face à la réalité du monde de la pêche au homard, où les pêcheurs contigus sont encore les petits exploitants, qui sont très compétitifs, je pense que nous avons compris assez vite que pour pouvoir donner un accès suffisant aux Premières nations, il ne pourrait pas y avoir partout de contiguïté immédiate. Nous avons donc, en fait, essayé autant que possible de permettre l'accès contigu, mais nous avons aussi compris que nous ne pourrions pas respecter la disposition relative à la subsistance convenable en faisant cela.
M. Gerald Keddy: Je vous remercie de votre réponse.
J'ai une autre question à poser sur un sujet légèrement différent, celui des mesures d'application de la loi. Vous avez vous-mêmes admis que ces mesures ont été appliquées les 13 et 14 août et les 21 et 22 août. Ce que je trouve curieux, c'est qu'il y ait eu une semaine entre ces deux périodes, pendant laquelle il n'y a pas eu la moindre mesure d'application de la loi. Cela a recommencé les 28 et 29 août, puis encore les 21 et 22 septembre. Donc, en réalité, il y a eu trois pleines semaines, puis encore trois semaines et demie ou quatre semaines sans que quoi que ce soit se passe—en particulier dans la baie Miramichi. Comment expliquez-vous cela?
M. Jack Stagg: Je pense qu'à ce moment-là, nous nous efforcions particulièrement d'arriver à une entente pour amener les parties à se rencontrer. Il avait été question beaucoup plus tôt, avant la nomination de M. Ray, de réfléchir à un processus de médiation. Nous avions commencé à parler des différents modèles de négociation ou d'un instrument de règlement que nous pourrions utiliser. Nous pensions que, bien que nous ayons activement entrepris d'essayer de faire évoluer la situation vers une entente, nous ne prendrions aucune mesure d'application de la loi, afin de favoriser la conclusion d'une entente sur la suite des événements. Cela s'est avéré impossible, comme vous le savez, et nous avons dû agir et prendre ces mesures.
L'autre chose que nous devons peser... lorsque nous appliquons ces mesures, il est facile de dire d'Ottawa qu'on envoie un tas de gens dans des bateaux pour faire respecter la loi. C'est assez difficile à réaliser. Cela peut donner lieu à des confrontations. Nous pensions que pour commencer, nous devrions négocier plutôt que de constamment prendre des mesures d'application de la loi. Nous avons essayé de le faire. Nous avons tenté de maintenir l'équilibre entre l'application de la loi et les négociations. Là encore, bien des gens peuvent ne pas être d'accord avec les mesures prises, ou le manque de mesures, je suppose, dans certains cas, mais nous avons fait de notre mieux pour essayer de trouver un juste milieu.
M. Gerald Keddy: J'ai une dernière question à poser. Vous avez dépensé 122 millions de dollars jusqu'ici pour la mise en oeuvre de la décision Marshall—160 millions ont été mis de côté à cette fin. Cependant, vous ne nous avez pas encore donné d'indications claires des sommes additionnelles qui ont été consacrées aux mesures d'application de la loi, à part ce que nous coûte la décision Marshall.
M. Jack Stagg: Nous n'y voyons pas d'inconvénient. Je ne crois pas que nous ayons fait le calcul des sommes supplémentaires que nous ont coûté les mesures d'application. Comme vous le savez, monsieur Keddy, ce n'est pas encore fini.
M. Gerald Keddy: Il y a certainement des bateaux de la Garde côtière qui sont mis en cale sèche—pour l'hiver—qui ne patrouillent pas les eaux. Cela devient une question de sécurité pour quiconque pêche en hiver. Nous avons des bouées, des aides à la navigation qui disparaissent. Nous subissons des coûts additionnels du côté des pêches, ici, d'un côté, puis des coûts additionnels qu'entraînent les mesures d'application de la loi, et pourtant nous mettons des vies en péril en faisant des compressions dans d'autres domaines, sous votre autorité et celle du ministre. Comment trouvons-nous le juste milieu? Comment pouvons-nous le justifier?
M. Jack Stagg: Je le répète, nous vous transmettrons des chiffres sur les mesures d'application de la loi.
M. Gerald Keddy: J'en ai besoin, je vous remercie.
M. Jack Stagg: Nous vous les avons promises tout à l'heure, et nous vous les transmettrons.
Le président: Je vous remercie, monsieur Stagg.
Monsieur Cummins, veuillez être aussi bref que possible, puis ce sera au tour de M. Bernier avant que nous terminions.
M. John Cummins: Merci, monsieur le président. Je dois seulement vous corriger au sujet des droits locaux, monsieur Stagg. Dans l'injonction de Shubenacadie, c'était à Halifax, le gouvernement soutenait, dans une décision rendue il y a une ou deux semaines, la décision du juge était que:
[...] le répondant soutient que Marshall 2 établit que les avantages des Traités de paix et d'amitié s'appliquent à l'échelle locale et il s'appuie sur le passage suivant de la décision pour étayer cette affirmation.
Il cite la décision Marshall 2. Puis il ajoute:
Si c'est la loi,
—et c'est de toute évidence la loi; c'est la Cour suprême qui parle—
alors avant que soit soulevée la question de la violation des droits issus des traités, le demandeur devrait démontrer que ses membres sont engagés dans des activités traditionnelles de pêche sur le territoire traditionnel d'une bande qui a signé un Traité de paix et d'amitié et avec laquelle il peut faire la preuve d'un lien.
Donc, monsieur Stagg, vous vous trompez tout à fait dans vos commentaires. Vous n'avez pas besoin de répondre à cela; je voulais seulement corriger le compte rendu.
Maintenant, ma question...
Le président: Je voudrais laisser à M. Stagg la possibilité de répondre.
M. John Cummins: M'accorderez-vous plus de temps?
Le président: Non, vous laissez entendre...
M. John Cummins: Qui a le dernier mot, monsieur le président, est-ce moi ou le témoin?
Le président: Le témoin a le droit de répondre, et je le lui laisserai.
M. John Cummins: Je répondais aux propos du témoin.
Le président: Très bien. Je laisserai donc au témoin la possibilité de riposter, si vous préférez.
Monsieur Stagg, vous avez la parole.
M. John Cummins: Ce n'est donc pas pris sur mon temps.
M. Jack Stagg: Je crois que notre position est assez claire sur la question de savoir si, oui ou non, ce peut être local, et j'ai essayé d'expliquer comment nous composons avec cela.
M. John Cummins: Votre position n'est pas claire, monsieur Stagg. Elle est contraire au ministère de la Justice...
Le président: Donnez à M. Stagg...
M. John Cummins: C'est contraire à ce que le ministère de la Justice a soutenu dans...
Le président: John, un instant. Il y a sûrement des opinions divergentes à ce sujet.
Monsieur Stagg, si vous voulez répondre, nous allons y revenir.
M. Jack Stagg: D'après notre interprétation de la décision, qui fait mention d'avantages de nature locale, les avantages pourraient effectivement être de nature locale. Vous pensez plutôt, si je vous ai bien compris, monsieur Cummins, que chaque communauté devrait prouver que la pêche qu'elle pratique dans le secteur en question est traditionnelle avant d'avoir le droit d'y pêcher. Nous croyons que c'est trop restrictif dans la situation.
M. John Cummins: Monsieur Stagg, je reviens à la décision qui dit, au paragraphe 78:
—c'est-à-dire la Bande indienne de Shubenacadie—
a admis qu'il n'était pas en mesure de convaincre le tribunal qu'il possédait un droit ancestral issu de traités inscrit à l'article 35, tel qu'il est défini par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Marshall 1 et 2, parce qu'il ne pêchait pas le homard dans la baie Ste-Marie en 1760-1761.
Fin de la décision.
Maintenant, pour en arriver à mes questions, cette déclaration a été faite sous serment par un biologiste de la Direction des sciences du ministère des Pêches et des Océans, Marc Lanteigne. Je suis désolé si j'écorche son nom au passage.
M. Jack Stagg: Marc Lanteigne est un porte-parole. Ce n'est pas un scientifique.
M. John Cummins: Je m'excuse, monsieur Stagg, mais il nous a dit, quand il s'est présenté à nous, qu'il était biologiste des pêches à la Direction des sciences du ministère des Pêches et des Océans.
Dans l'affaire Barlow, M. Hare, qui est le biologiste qui a conseillé les Autochtones dans l'affaire Marshall et dans l'affaire Barlow, a déclaré, et je cite le document du tribunal:
L'ajout de 10 000 casiers supplémentaires dans la zone de pêche 23 ne nuirait pas à la conservation des stocks de homard dans cette zone.
M. Lanteigne déclare:
Au contraire, toute augmentation du nombre de casiers de homard dans la zone de pêche 23 équivaut à une pression de pêche accrue et va à l'encontre des grands objectifs de conservation qui visent à accroître la production d'oeufs et à réduire l'effort de pêche.
Approuvez-vous encore cette déclaration, qui a été faite sous serment?
M. Jack Stagg: Je vais laisser M. Powles répondre.
Je m'excuse. Il y a deux Lanteigne et deux Marc au ministère, André-Marc et Marc.
M. John Cummins: Bien. Êtes-vous d'accord avec cette déclaration, monsieur Stagg, ou parliez-vous à quelqu'un d'autre? Je peux répéter si vous voulez.
Le président: M. Powles va répondre.
M. Howard Powles: Les évaluations scientifiques que nous avons indiquent que la déclaration de Marc Lanteigne est exacte, que toute augmentation de l'effort de pêche à ce moment-ci va à l'encontre des objectifs de conservation. L'objectif actuel, qui a été adopté par le ministre en 1998, dans le cadre d'un plan de quatre ans, visait à réduire l'exploitation de la ressource dans toutes les régions du Canada atlantique.
M. John Cummins: Merci.
Jim Jones, le directeur général, des Pêches du Golfe pour la région des Maritimes, que je respecte beaucoup, semble indiquer, dans la lettre qu'il adressait au chef Dedam et aux conseillers, le 21 septembre, que des étiquettes avaient été délivrées à la Première nation de Burnt Church. Dans sa lettre, il dit:
Une fois que la Première nation de Burnt Church eut décidé de retourner au MPO les étiquettes des casiers à homard qui avaient été fournies avec le permis de pêche communal [...]
Donc les étiquettes des casiers ont été retournées. Si ces étiquettes ont été retournées dès le début, c'est donc dire qu'il n'y avait pas de casiers autorisés en mer. N'êtes-vous pas d'accord? Si aucun casier n'était autorisé, pourquoi ne les avez-vous pas enlevés dès le début avant que la situation ne s'envenime?
M. Jack Stagg: Ce qui s'est passé, monsieur le président, c'est qu'une fois les étiquettes retournées, des membres de la communauté sont venus demander ces étiquettes, et nous en avons attribué 40 aux membres de la communauté de Burnt Church.
M. John Cummins: Monsieur le président, je...
Le président: C'est une question complémentaire qui sera la dernière.
M. John Cummins: Je ne suis pas certain—et c'est peut-être à des puristes comme vous et moi, monsieur Stagg, d'en débattre—que le ministre est habilité à déléguer le pouvoir de délivrer des permis à une bande ou à quelqu'un d'autre. Cela dit, le MPO a effectivement délivré des permis à des particuliers, pas à la communauté, et le fait de délivrer ces permis à des particuliers, ce dont M. Jones parle aussi dans sa lettre, me semble aller à l'encontre de la politique, n'est-ce pas?
M. Jack Stagg: Ces étiquettes étaient rattachées à un permis communal.
M. John Cummins: Mais le ministre n'a-t-il pas autorisé la bande à délivrer ces étiquettes? N'est-ce pas ce qu'on fait d'habitude, quand on délivre des étiquettes ou un permis communal, les remettre au chef ou à un autre dirigeant de la communauté, qui les attribue à son tour à la communauté, ce qui fait que ce n'est pas le ministère qui les délivre?
Le président: Monsieur Alexander.
M. Michel Alexander (directeur général intérimaire, Politique et gouvernance autochtones, Pêches et Océans Canada): Dans un premier temps, la bande a retourné les étiquettes aux agents du MPO. La bande a ensuite été informée que nous proposions de les délivrer aux membres de la communauté selon le principe du premier arrivé premier servi, et la communauté a eu la possibilité de contester cette formule. Elle ne l'a pas fait et, par conséquent, les étiquettes ont été délivrées selon la proposition faite à la bande, en respectant la nature communale du permis.
Le président: Monsieur Bernier, soyez le plus bref possible, et monsieur Stoffer.
M. Yvan Bernier: Dans un autre ordre d'idées, je ne sais pas lequel des témoins pourra répondre. Si on n'a pas la réponse ce matin, peut-être pourrait-on nous l'envoyer par courrier. J'aimerais connaître les espèces de poissons ou de crustacés qui sont attribuées aux bandes autochtones présentement. Je viens de la Gaspésie et je sais que les bandes gaspésiennes sur le territoire québécois ont signé pour des permis de pêche au homard et à la crevette.
Cependant, je sais qu'ils ont eu aussi une allocation temporaire de pêche au crabe, cette année. J'ai entendu dire tout à l'heure qu'on leur avait octroyé environ 20 millions de dollars pour l'achat de permis de pêche au crabe. Je ne sais pas si j'ai bien entendu. Si c'est le cas, j'aimerais savoir dans quelle région ces permis ont été accordés et si d'autres espèces de poissons pourront être négociées, par rapport à ce que vous devez négocier dans la phase 2 de l'arrêt Marshall. J'aimerais que les pêcheurs de ma circonscription puissent savoir ce vers quoi nous nous dirigeons.
Le président suppléant (M. Paul Steckle): Monsieur Stagg.
M. Jack Stagg: Nous avons affiché sur Internet le résumé de chaque accord conclu avec les communautés. On décrit l'accord et on indique les espèces de poisson qui peuvent être pêchées aux termes de l'accord. Nous pouvons vous fournir ces renseignements. Ce n'est pas un problème.
M. Yvan Bernier: Lorsque vous dites que 20 millions de dollars ont été attribués pour l'achat de permis de pêche au crabe, dans quelle région est-ce que ces fonds ont été attribués?
M. Jack Stagg: Ce ne sont pas des permis qui ont été achetés. On a acheté un quota cette année pour permettre aux pêcheurs des Premières nations de pêcher la crevette. Ce ne sont pas des permis qui ont été achetés. Ce sont des quotas qui ont été offerts à un certain prix à partir de l'allocation existante.
Le président suppléant (M. Paul Steckle): Monsieur Bernier, une brève question.
M. Yvan Bernier: Non, je vais passer mon tour.
Le président suppléant (M. Paul Steckle): Monsieur Stoffer, allez-y.
M. Peter Stoffer: J'ai seulement une brève observation à faire. Nous discutons de l'accès des Autochtones et des non-Autochtones à la ressource et des interventions plus ou moins judicieuses du gouvernement, mais personne ne parle vraiment de la ressource en tant que telle. Sans elle, nous ne serions pas ici en train de discuter. Je veux simplement signaler aux intéressés des deux côtés que, s'ils ne pensent pas à l'avenir de la ressource et s'ils ne l'exploitent pas d'une façon durable, très bientôt, nous ne pourrons plus en discuter.
M. Gerald Keddy: J'aimerais avoir une précision, monsieur Stagg. Vous n'avez peut-être pas la réponse à ma question, mais nous pourrions peut-être la trouver. Au sujet de la mise en oeuvre de l'arrêt Marshall, on a beaucoup critiqué le fait que le gouvernement n'avait pas un plan clair. Cette décision a pris les gens par surprise, mais aucun plan n'était prévu. C'est rassurant d'entendre l'expression «phase deux», et de savoir qu'il y a eu une phase un et qu'il y a une phase deux, ce qui indique qu'il y a eu une certaine planification à long terme. J'aimerais savoir quand on a commencé à parler de la «phase deux». Je n'en avais pas entendu parler avant et je trouve que c'est intéressant.
M. Jack Stagg: Je pense que nous savions dès le début que notre première réponse au cours de la dernière année serait provisoire. Dès que nous avons commencé à planifier nos négociations avec les Premières nations pendant l'hiver et au début du printemps, nous savions que ce serait une première étape. Il fallait donc y donner suite, dans une deuxième étape, ou une deuxième phase. Nous avons probablement commencé à utiliser cette expression bien avant qu'elle soit connue ici.
M. Gerald Keddy: Merci.
Le président: Monsieur Cummins, ce sera votre dernière question.
M. John Cummins: Merci, monsieur le président. J'ai deux brèves questions...
Le président: Nous verrons bien.
M. John Cummins: ...et une demande.
Monsieur Alexander, dans une lettre adressée à M. Chamut le 5 avril 2000, en réaction au document dans lequel l'Alliance définit sa position sur la réponse du MPO à l'arrêt Marshall, vous indiquez...
M. Gerald Keddy: Vous parlez de la Fisheries Alliance, n'est-ce pas et pas de l'Alliance canadienne.
M. John Cummins: Oui, la Fisheries Alliance.
Vous dites: «Comme on peut s'y attendre, le document recommande aussi la réduction de la pêche commerciale pratiquée sous le couvert d'une pêche de subsistance». Vouliez-vous dire que la pêche de subsistance fonctionne comme une pêche commerciale?
M. Michel Alexander: Bien, on pêchait beaucoup de poissons dans la baie.
La limite de prises dans la baie Malpeque a-t-elle été atteinte? Si oui, de combien dépasse-t-on la limite aujourd'hui?
M. Michel Alexander: David, le savez-vous?
Le président: David, avez-vous un chiffre?
M. David Bevan: Non, je n'ai pas de chiffre. Je pense que nous devrons vérifier. Je vais communiquer avec le personnel régional. Je pense qu'elle n'a pas été dépassée, mais je devrai examiner la question et m'informer auprès de la région.
M. John Cummins: J'ai une dernière demande, pour que le comité obtienne certains documents, monsieur le président.
J'aimerais savoir si nous pouvons avoir des exemplaires des traités relatifs à la décision Marshall ainsi que la liste des bandes auxquelles elle s'applique. Par exemple, je crois qu'il n'est pas certain que le traité cité s'applique à la Bande indienne de Shubenacadie. Serait-il possible de nous fournir des exemplaires des traités et la liste des bandes auxquelles la décision s'applique, pour que nous puissions mieux comprendre...
M. Jack Stagg: Parlez-vous des accords provisoires, ou des exemplaires...
M. John Cummins: Non, j'ai les accords provisoires, je parle des traités originaux, les traités de 1760, et votre évaluation. C'est facile à obtenir, du moins ce doit l'être.
M. Gerald Keddy: Vous pouvez les trouver à la Bibliothèque.
M. John Cummins: Mais ce qui est plus pertinent, c'est votre point de vue sur les bandes qui sont visées aujourd'hui.
M. Jack Stagg: Oui. Ce matin, nous avons distribué la liste des bandes avec lesquelles nous négocions...
M. John Cummins: Je sais.
M. Jack Stagg: ...et ce sont celles qui, d'après nous, sont visées en vertu des traités. Mais nous allons vous remettre un exemplaire des traités.
M. John Cummins: Et la liste des bandes visées.
Le président: D'accord. Avant de terminer, j'ai une autre question d'intérêt courant à aborder.
Je voulais parler de la gestion des pêches dans l'Atlantique, liée en partie à la décision Marshall, monsieur Stagg. À la une de l'édition d'aujourd'hui de notre journal local, un gros titre dit que le MPO a saisi des casiers illégaux dans le secteur de West Prince. Je vous signale que ces casiers illégaux—et ils n'appartiennent pas aux Autochtones—se trouvent au large à l'extrémité ouest de l'Île-du-Prince-Édouard pour la pêche d'automne et la pêche de printemps. En fait, on a vu des pêcheurs se rendre dans la zone de pêche du printemps parce que le MPO n'est pas en mesure d'y faire respecter les règles. C'est un fait.
Je rappelle que, dans notre rapport sur l'arrêt Marshall, nous avons beaucoup insisté sur les mesures d'application des règlements. Je pense—et le comité est d'accord avec moi là-dessus—qu'il faut investir davantage pour faire appliquer les règlements.
Je vous donne l'exemple de cette zone. Je pense que c'était le Louisbourg qui s'y trouvait; c'est un ancien bateau de la Garde côtière, qui est en fait trop gros pour surveiller la pêche au homard parce qu'il ne peut circuler en eau peu profonde. On ne disposait pas de bateau pour faire la surveillance. Pourtant, les pêcheurs de ma région me disent, et c'est tiré de l'accord de Big Cove:
[...] le MPO doit verser à la bande une contribution ne dépassant pas 4 225 000 $ pour la construction de 23 bateaux de pêche au homard [...]
C'est comme dans le cas de l'accord Marshall.
Cependant, nos agents du MPO n'ont pas de bateau convenable pour aller chercher les casiers à homard à l'extrémité ouest. Pour être franc avec vous, il y a trois semaines, ils allaient chercher des casiers à homard à bord de Zodiac et les ramenaient à terre. C'était gênant. Les agents des pêches étaient mal à l'aise de devoir travailler avec ce genre d'équipement.
C'est pourquoi je vous dis qu'on doit investir davantage dans les mesures d'application des règlements. Et je pense que c'est un bon exemple.
De toute façon, merci beaucoup messieurs d'être venus nous rencontrer. Je sais que les derniers mois n'ont pas été faciles pour le MPO et le ministre. Nous vous remercions d'être venus témoigner aujourd'hui et d'avoir répondu le plus franchement possible à nos questions—qui ont été nombreuses. Merci encore de votre participation.
M. Peter Stoffer: Monsieur le président?
Le président: Oui, Peter.
M. Peter Stoffer: Au sujet de ce que vous avez dit sur les mesures d'application des règlements, à la séance du Comité de l'environnement jeudi, des représentants du MPO ont admis que le rejet à la mer des espèces de poisson de fond est encore un problème. Les règlements doivent être appliqués dans le cas de la pêche côtière, mais aussi dans le cas de la pêche semi-hauturière et de la pêche hauturière.
Le président: D'accord. Je suis trop complaisant aujourd'hui.
J'ai une motion à présenter. Étant donné que le comité entreprend une tournée sur la côte Est pour son étude sur l'aquaculture... On s'est rendu compte que, pour l'audience qui aura lieu à Mont-Joli, dans la circonscription de M. Bernier, nous aurons besoin de services d'interprétation, ce qui va coûter plus cher. Je propose que le président soit autorisé à approuver un budget supplémentaire pour le voyage sur la côte Est et à le présenter au Sous-comité du budget. C'est pour tenir compte des coûts de l'interprétation dans la région de M. Bernier. Quelqu'un veut-il proposer la motion?
M. Peter Stoffer: J'en fais la proposition.
Le président: Merci beaucoup. La séance est levée.