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Timestamp: 2018-04-21 13:43:57+00:00
Document Index: 60520941

Matched Legal Cases: ['art. 5', 'art.4', 'art.33', 'art.4', 'art.33', 'art. 4', 'art. 6', 'art 13', 'art. 6', 'art. 4', 'art. 5', 'art. 33', 'art. 4', 'art.33', 'art.33']

Famiglia rifugiati politici in convivenza - Pagina 2 - Forum Enti.it
Famiglia rifugiati politici in convivenza
Messaggioda clarel » 11/04/2018, 09:47
M. MARTINELLI ha scritto: Mi trovo d’accordo con clarel quando afferma che la convivenza può essere costituita solo da membri della convivenza perché altrimenti si contraddice la definizione rubricata all’art. 5 del regolamento anagrafico.
Quindi faccio fatica a condividere una certificazione di convivenza che attesta al suo interno la presenza di una famiglia e di come questa sia composta.
Il mio precedente post prende spunto dal fatto che se è vero che il regolamento anagrafico ammette la possibilità di registrare famiglie coabitanti nella stessa unità immobiliare, forse per analogia, non è poi così contradditorio pensare di registrare nei locali della convivenza anche una famiglia anagrafica coabitante della convivenza. In questo caso i membri della famiglia formano un loro nucleo anagrafico e la loro certificazione avrà in comune con la convivenza solo l’indirizzo anagrafico. La convivenza sarà a sua volta composta dai restanti componenti senza alcun riferimento alla famiglia coabitante.
Ricordo le istruzioni del censimento e l’avvertenza che qualora la convivenza fosse composta da membri tra loro legati da parentela o affettività andava censita come famiglia e non come convivenza. Tanto a significare o è una famiglia anagrafica o una convivenza ma non una unica entità.
Messaggioda Tiziana5838 » 11/04/2018, 15:32
Le istruzioni Istat non fanno altro che ribadire le definizioni di famiglie anagrafiche e convivenze del Regolamento anagrafico. Una famiglia anagrafica è definita all'art.4 e in presenza di tali legami è il regolamento che ci dice che siamo difronte appunto ad una famiglia e quindi se tali legami intercorrono in persone che vivono dentro una struttura considerata in anagrafe convivenza anagrafica, tali persone devono avere il foglio di famiglia anagrafico perché vanno considerate famiglie anagrafiche abitanti in convivenze (= edificio/struttura d'accoglienza di vario tipo) come da istruzioni di censimento. Cosa cambiava all'Istat di farli censire come conviventi? che poi non sarebbero emersi i legami di parentela. In sintesi l'Istat ci ha fatto capire che laddove ci sono legami siamo difronte ad una famiglia anagrafica e come tale va trattata agli atti anagrafici. Il fatto che il software non gestisce le certificazioni NON significa che non si può certificare la presenza di una famiglia dentro una struttura d'accoglienza che ha un responsabile. Le certificazioni sono regolate dall'art.33 e seg. DPR 223/89. L'unico limite sono i divieti di legge e la mancanza di risultanze. Laddove le risultanze ci sono .... Le istruzioni hanno detto ad es. il lavoratore della struttura può essere censito in convivenza o a parte. Se ha altri familiari deve essere censito come famiglia ma sempre dentro una struttura d'accoglienza vive. Quindi? Che volete di più?
Quando è stato fatto il regolamento la casistica era anche diversa. L'evoluzione delle problematiche sociali fa emergere nuove possibilità che all'epoca non erano considerate: es. case famiglia, case alloggio, centri antiviolenza, centri accoglienza di stranieri. In queste tipologie di sistemazioni è più probabile trovare persone legate da parentela (coppie di coniugi anziani, madri e figli minori, fratelli e sorelle minori... etc).
Se pensiamo che il regolamento e le istruzioni Istat altrove ci dicono che NON si possono scindere nella stessa abitazione le famiglie in cui ci sono legami di parentela allo stesso modo NON possono stare "separate" solo perché vivono in una convivenza anagrafica.
Messaggioda MrkLch » 11/04/2018, 20:24
king121t ha scritto: I richiedenti hanno necessità di dimostrare i legami di parentela nei certificati anagrafici.
I soggetti coabitano negli stessi locali degli altri rifugiati senza avere un appartamento autonomo.
La mia perlessità è questa: a me non è ancora mai capitato che "rifugiati" avessero documenti che si potessero assumere agli atti (legalizzati e tradotti) comprovanti i legami di parentela. Nel caso però ne fossero forniti non dovrebbero essere sufficienti e validi in Italia anche presso tutti gli altri uffici pubblici e privati che ne facessero richiesta? Anche senza il passaggio agli uffici dei servizi demografici? Il "nucleo familiare" sono i genitori e i figli al di là e ben prima della "famiglia anagrafica", per cui i certificati di nascita dei figli, se corredati di tutti i crismi richiesti per essere validi in Italia (legalizz o apostille + traduzione) dovrebbero far fede da sè dei legami parentali. E non solo presso l'anagrafe. O no?
Messaggioda Tiziana5838 » 13/04/2018, 11:28
MrkLch ha scritto:
Fermo restando che se i legami sono stati dimostrati per l'iscrizione in anagrafe con idonea documentazione, tali legami possono essere certificati. Spesso il certificato anagrafico è la strada più semplice per produrre dove richiesto un originale.
Messaggioda M. MARTINELLI » 15/04/2018, 13:14
Tiziana5838 ha scritto: Le istruzioni Istat non fanno altro che ribadire le definizioni di famiglie anagrafiche e convivenze del Regolamento anagrafico. Una famiglia anagrafica è definita all'art.4 e in presenza di tali legami è il regolamento che ci dice che siamo difronte appunto ad una famiglia e quindi se tali legami intercorrono in persone che vivono dentro una struttura considerata in anagrafe convivenza anagrafica, tali persone devono avere il foglio di famiglia anagrafico perché vanno considerate famiglie anagrafiche abitanti in convivenze (= edificio/struttura d'accoglienza di vario tipo) come da istruzioni di censimento. Cosa cambiava all'Istat di farli censire come conviventi? che poi non sarebbero emersi i legami di parentela. In sintesi l'Istat ci ha fatto capire che laddove ci sono legami siamo difronte ad una famiglia anagrafica e come tale va trattata agli atti anagrafici. Il fatto che il software non gestisce le certificazioni NON significa che non si può certificare la presenza di una famiglia dentro una struttura d'accoglienza che ha un responsabile. Le certificazioni sono regolate dall'art.33 e seg. DPR 223/89. L'unico limite sono i divieti di legge e la mancanza di risultanze. Laddove le risultanze ci sono .... Le istruzioni hanno detto ad es. il lavoratore della struttura può essere censito in convivenza o a parte. Se ha altri familiari deve essere censito come famiglia ma sempre dentro una struttura d'accoglienza vive. Quindi? Che volete di più?
Ho aspettato qualche giorno, per lasciare il tempo a qualcun altro di rispondere alle indicazioni di Tiziana5838, ma stante il silenzio non posso esimermi di dare un riscontro alle sue affermazioni.
Ho verificato il contenuto delle istruzioni dell’ultimo censimento della popolazione, ma non ho trovato in alcun modo fondamento delle affermazioni postate da Tiziana. Le istruzioni del censimento sono chiare nel ribadire che il campo di osservazione prevede una distinta rilevazione delle unità convivenze e famiglie tanto che per ognuna è previsto un modello diverso rispettivamente cp.1 per le famiglie e cp.2 per le convivenze.
Posto un estratto della pag. 40
Per cominciare la compilazione del Foglio di convivenza:
Ogni persona che ha dimora abituale nella convivenza deve compilare una riga della lista a pag.
2 (Mod. Istat CP.2bis), (anche se assente alla data del censimento) deve compilare una riga della Lista a pag. 2 (Mod. Istat CP.2bis), iniziando dal responsabile della convivenza e proseguendo con tutti gli altri componenti (purchè non costituiscano famiglia a sé stante; in questo caso, infatti, devono compilare il Foglio di famiglia). Indicare nell’ordine le persone con mansioni direttive, di amministrazione, di servizio, ecc. e successivamente le altre persone (militare, suora, ricoverato, detenuto, ecc.).
Queste indicazioni non affermano che se nella convivenza vi siano alcuni membri (o tutti) tra loro con rapporti di parentele o affettività (di cui alla definizione di famiglia (art. 4) n.d.r.) si debba costituire una famiglia all’interno della convivenza. Piuttosto si precisa invece che essi in tal caso costituiscono una famiglia a se stante e che in tal caso devono compilare il foglio di famiglia (CP.1), (non più il CP.2) tanto a dire che non fanno più parte della convivenza ma costituiscono una loro famiglia. Una famiglia che evidentemente occupando gli stessi spazi della convivenza o parte di essa viene definita coabitante.
Ne deriva, quindi, che i componenti di una famiglia ancorché coabitanti nello stesso alloggio della convivenza non possono essere considerati membri della convivenza, ma una famiglia a se stante come ribadito dalle istruzioni del censimento tanto che vengono rilevati come famiglia con il modello CP.1 mentre nel modello CP.2 di loro nulla dovrà comparire.
E’ il caso del direttore della convivenza che dimora con la propria famiglia negli stesi spazi che viene iscritto ma anche registrato anagraficamente come famiglia a se stante e quindi interverrà per le dichiarazioni anagrafiche ai sensi dell’art. 6 quale responsabile della convivenza ma anche quale responsabile delle dichiarazioni anagrafiche per se e le persone sulle quali esercita la potestà o tutela delle dichiarazioni anagrafiche di cui all’art 13.
Se avesse ragione Tiziana vorrebbe dire che il direttore della convivenza dovrebbe essere responsabile delle dichiarazioni anagrafiche di cui art. 6 anche per i componenti della famiglia (non la sua) tanto che all’opposto il regolamento anagrafico esclude tale possibilità.
La certificazione “immaginata” da Tiziana è contradditoria non solo nella definizione di famiglia e convivenza di cui all’art. 4 e 5 del regolamento anagrafico ma anche della tenuta dello schedario anagrafico dove prevede con gli articoli 21 d 22 la distinzione tra scheda di famiglia e scheda di convivenza.
Non è previsto che nella scheda di convivenza siano registrate al loro interno “famiglie della convivenza”, ma solo insieme di persone come previsto dalla definizione del citato art. 5.
Si ricorda l’art. 33 del regolamento anagrafico che la certificazione è prevista oltre che per lo stato famiglia e il certificato di residenza ad ogni altra posizione desumibile (ricavabile ndr) dagli atti anagrafici e quindi secondo il rispetto delle modalità di registrazione delle posizioni anagrafiche - CAPO IV regolamento anagrafico. Poi se Tiziana vuole certificare nel modo che ha proposto, ne è nella facoltà quanto ne è responsabile, ma condividere il suo orientamento io non vi riesco, troppe perplessità.
Messaggioda onda_blu » 16/04/2018, 09:31
M. MARTINELLI ha scritto: Queste indicazioni non affermano che se nella convivenza vi siano alcuni membri (o tutti) tra loro con rapporti di parentele o affettività (di cui alla definizione di famiglia (art. 4) n.d.r.) si debba costituire una famiglia all’interno della convivenza. Piuttosto si precisa invece che essi in tal caso costituiscono una famiglia a se stante e che in tal caso devono compilare il foglio di famiglia (CP.1), (non più il CP.2) tanto a dire che non fanno più parte della convivenza ma costituiscono una loro famiglia. Una famiglia che evidentemente occupando gli stessi spazi della convivenza o parte di essa viene definita coabitante.
Ribadisco: non riesco a capire se le due sorelle che ho io nella convivenza della Casa di Riposo, devo metterle nella convivenza, o devono fare famiglia a sé stante. Definizione di famiglia anagrafica: sì, ci sono vincoli di parentela. Quindi perché non dovrei fare una famiglia anagrafica a sé stante? Vale più il motivo per cui sono in convivenza, o prevale il legame di parentela?
Messaggioda clarel » 16/04/2018, 09:50
E' semplice: se entrano in convivenza dietro dichiarazione del responsabile della stessa, NON costituiscono una famiglia anagrafica. Se invece la dichiarazione viene presentata dalla sorelle stesse, in possesso di un titolo abitativo valido, possono costituire una famiglia anagrafica.
Messaggioda M. MARTINELLI » 16/04/2018, 10:42
clarel ha scritto: E' semplice: se entrano in convivenza dietro dichiarazione del responsabile della stessa, NON costituiscono una famiglia anagrafica. Se invece la dichiarazione viene presentata dalla sorelle stesse, in possesso di un titolo abitativo valido, possono costituire una famiglia anagrafica.
Concordo pienamente. Clarel ha individuato proprio la soluzione corretta.
Messaggioda Sereno.SCOLARO » 18/04/2018, 17:13
Ridordiamo che - agli effetti anagrafici - la distinzione tra "famiglia" e "convivenza", fermo restando il fattore comune della coabitazione, sta nel fatto che nella "famiglia" rilevano i vincoli (giuridici o affettivi che siano), nella "convivenza" i fini della coabitazione.
Ne consegue (es.) che 2 coniugi o parenti collateriali di 2° grado che coabitino in casa di riposo, R.S.A. ecc. non coabitano in quanto "familiari", ma in quanto rispondenti ai "fini".
Messaggioda Tiziana5838 » 19/04/2018, 13:34
Sereno.SCOLARO ha scritto: Ridordiamo che - agli effetti anagrafici - la distinzione tra "famiglia" e "convivenza", fermo restando il fattore comune della coabitazione, sta nel fatto che nella "famiglia" rilevano i vincoli (giuridici o affettivi che siano), nella "convivenza" i fini della coabitazione.
Con tutto il rispetto NON sono daccordo che debba esistere distinzione. Intanto siamo tutti concordi nel dire che l'Istat dove ci sono famiglie dentro Convivenze le vuole censite come famiglie. Inoltre non c'è nessuna istruzione che vieti di certificare l'esistenza di famiglie dentro convivenze. Infatti dissento sull'impossibilità di certificare legami di parentela all'interno di convivenze anagrafiche. Tutto ciò che risulta agli atti anagrafici può essere certificato come da art.33 DPR n.223/89. Se i suddetti coniugi hanno l'esigenza di presentare uno SF dovrebbero stare "slegati", quindi certificato con nome singolo, solo perchè abitano in casa di riposo? Non viene mica meno il fine dell'assistenza, ma si facilita la possibilità di documentazione di risultanze (siamo moglie e marito e siamo ricoverati in casa di riposo - secondo voi dovrebbero presentare 3 documenti diversi (2 SF in convivenza + estratto di matrimonio)) per certificare una risultanza che l'anagrafe potrebbe attestare con un certificato unico ai sensi art.33? Voler ragionare a compartimenti stagni, a mio modo di vedere, vuol dire continuare a tenere in vita il mostro burocratico.
Ma come al solito ognuno ragioni con la propria testa.
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