Source: http://docplayer.pl/3506245-Zapis-stenograficzny-2340-154-posiedzenie-komisji-budzetu-i-finansow-publicznych-w-dniu-27-lipca-2011-r.html
Timestamp: 2018-03-17 06:55:31+00:00
Document Index: 90699179

Matched Legal Cases: ['art. 1', 'art. 88', 'art. 5', 'art. 9', 'art. 9', 'art. 9', 'art. 11', 'art. 14', 'art. 15', 'art. 16', 'art. 7', 'art. 22', 'art. 26', 'art. 7', 'art. 27', 'art. 85', 'art. 92', 'art. 131', 'art. 133', 'art. 134', 'art. 135', 'art. 27', 'art. 13', 'art. 13', 'art. 13', 'art. 27', 'art. 46', 'art. 46', 'art. 46', 'art. 27', 'art. 15', 'art. 41', 'art. 43', 'art. 41', 'art. 42', 'art. 46', 'art. 43', 'art. 44', 'art. 44', 'art. 64', 'art. 61', 'art. 64', 'art. 74', 'art. 81', 'art. 81', 'art. 2', 'art. 84', 'art. 74', 'art. 86', 'art. 92', 'art. 99', 'art. 113', 'art. 114', 'art. 116', 'art. 130', 'art. 163', 'art. 115', 'art. 126', 'art. 27', 'art. 126', 'art. 133', 'art. 133', 'art. 4', 'art. 157', 'art. 161', 'art. 4', 'art. 161', 'art. 161', 'art. 17', 'art. 17', 'art. 163', 'art. 163', 'art. 44', 'art. 44', 'art. 44', 'art. 105', 'art. 44', 'art. 44', 'art. 105', 'art. 163', 'art. 45', 'art. 45', 'art. 45', 'art. 45', 'art. 166', 'art. 141', 'art. 141', 'art. 166', 'art. 129', 'art. 75', 'art. 75', 'art. 52', 'art. 147', 'Art. 147', 'art. 76', 'art. 143']

Zapis stenograficzny (2340) 154. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 27 lipca 2011 r. - PDF
Download "Zapis stenograficzny (2340) 154. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 27 lipca 2011 r."
1 ISSN SENAT RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ Zapis stenograficzny (2340) 154. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 27 lipca 2011 r. VII kadencja
2 Porządek obrad: 1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 81. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. 2. Rozpatrzenie ustawy o usługach płatniczych (cd.) (druk senacki nr 1295, druki sejmowe nr 4217, 4410 i 4410-A). Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.
3 (Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 31) (Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina) Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa na naszym posiedzeniu. Witam pana ministra, pozostałych gości, którzy dotarli do nas w związku z rozpatrywanymi punktami. Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie dwóch ustaw. W zasadzie w punkcie pierwszym chodzi o poprawkę, która została zgłoszona podczas debaty plenarnej do ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa była rozpatrywana na ostatnim posiedzeniu Senatu i w jego trakcie zostały przeze mnie zgłoszone dwie poprawki. Tak więc musimy je rozpatrzyć. W drugim punkcie obrad jest rozpatrzenie ustawy o usługach płatniczych to jest kontynuacja naszego wczorajszego posiedzenia, przerwaliśmy debatę nad tą ustawą, aby dać czas senackiemu Biuru Legislacyjnemu oraz Ministerstwu Finansów na popracowanie nad nią. Czy ze strony senatorów są uwagi co do porządku posiedzenia? Nie ma. Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie ma takich osób. (Wypowiedź poza mikrofonem) Proszę państwa, w takim razie rozpatrzymy teraz poprawki do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, o Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Jak państwo pamiętacie, na naszym posiedzeniu złożyliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, jednak na posiedzeniu plenarnym zostały zgłoszone dwie poprawki. Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie tych poprawek. Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pktu 50, prowadzącego do zmiany w art. 88. Otóż jest w nim mowa o wysokości opłaty podawanej przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny za brak właściwego ubezpieczenia obowiązkowego. W ust. 2 odesłano
4 154. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych do minimalnego wynagrodzenia jako krotności lub części tego minimalnego wynagrodzenia, ale odesłano tylko i wyłącznie do tego minimalnego wynagrodzenia ogłaszanego w Monitorze Polskim w drodze obwieszczenia przez prezesa Rady Ministrów w terminie do 15 września poprzedniego roku kalendarzowego. Ponieważ w normalnej sytuacji premier ogłasza wysokość minimalnego wynagrodzenia tylko i wyłącznie wtedy, kiedy dojdzie do porozumienia z Komisją Trójstronną, czyli tylko wtedy zostanie to wykonane w terminie ustawowym. Tak więc w przypadku, gdy strony nie dojdą do porozumienia, wysokość minimalnego wynagrodzenia ogłasza Rada Ministrów, wobec czego ten przepis w niektórych latach, kiedy nie można będzie ustalić wysokości tej stawki, może być niewykonalny. I w związku z tym pan senator Kleina proponuje, aby to odesłanie miało charakter ogólny, to znaczy, aby odnosiło się do minimalnego wynagrodzenia za pracę, ustalanego na podstawie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Czyli chodzi o to, aby w zależności od tego, jaka będzie sytuacja, czy komisja społeczna się dogada, czy też nie, można było odwołać się do aktualnie obowiązującego minimalnego wynagrodzenia za pracę. (Sygnał telefonu komórkowego) Również w innych ustawach następuje takie odesłanie. Druga poprawka dotyczy tego, aby był opóźniony termin wejścia w życie ustawy, czyli aby było dłuższe vacatio legis. O tym już państwo dyskutowali. Byłoby dobrze, żeby było to skorelowane z ustawą o osobach kierujących pojazdami, która została ogłoszona 10 lutego tego roku i miała roczne vacatio legis, czyli wejdzie w życie 11 lutego 2012 r. chodzi o to, żeby te przepisy weszły w życie również w tym czasie. Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę o stanowisko rządu co do zgłoszonych poprawek i co do wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Rząd jak najbardziej popiera obie poprawki i prosi o ich przyjęcie. Dobrze Czy są pytania? Nie ma. W takim razie przystępujemy do głosowania. Najpierw musimy przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli on zostanie odrzucony, wówczas będziemy głosowali nad zgłoszonymi poprawkami. Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (0) (Głos z sali: Po kolei.) Czyli teraz Nie, tu jest przeciwległość? (Wypowiedź poza mikrofonem) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (8) /VII
5 w dniu 27 lipca 2011 r. Kto wstrzymał się od głosu? (0) Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony. W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Przegłosujemy poprawkę pierwszą. Ona chyba nie wymaga już wyjaśnienia. W takim razie pytam: kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (0) Poprawka została zaakceptowana. Poprawka druga. Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (0) Poprawka została także zaakceptowana. Senatorem sprawozdawcą był senator Woźniak. (Senator Henryk Woźniak: Tak, potwierdzam.) Czy dalej może nim być? (Senator Henryk Woźniak: Bardzo proszę.) Tak? Jest zgoda ze strony senatorów? Jest zgoda. W takim razie senatorem sprawozdawcą jest senator Woźniak. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o usługach płatniczych. (Rozmowy na sali) Prace nad tą ustawą rozpoczęliśmy wczoraj, najpierw została ona omówiona, a następnie rozpoczęliśmy rozpatrywanie uwag Biura Legislacyjnego. W pewnym momencie przerwaliśmy nasze prace, prosząc, aby doszło do porozumienia między legislatorami z Ministerstwa Finansów i z Kancelarii Senatu. Ich spotkanie się odbyło miałem okazję uczestniczyć w takim spotkaniu, także w tym w dniu dzisiejszym i zostało wypracowane dość daleko idące porozumienie. Co do większości poprawek pan legislator przygotował czterdzieści jeden uwag do ustawy, a na ich podstawie zostały przygotowane poprawki doszło do porozumienia Biura Legislacyjnego i Ministerstwa Finansów. Bardzo proszę pana mecenasa o omówienie poprawek, które ewentualnie chcielibyśmy rozpatrzeć. Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Wczoraj faktycznie odbyło się spotkanie, podczas którego miałem przyjemność współpracować z kolegami z Ministerstwa Finansów i z kolegami z Komisji Nadzoru Finansowego, i udało się nam wypracować kompromis może nie kompromis, ale po prostu udało nam się porozumieć co do poprawek, które jak uznaliśmy byłoby warto przyjąć, mając na względzie jakość ustawy o usługach płatniczych. Tak naprawdę niewiele uwag, które zostały sformułowane w mojej opinii, nie znalazło akceptacji, nie znalazło zrozumienia kolegów prawników. W związku z tym 2340/VII 3
6 154. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pozwolę sobie omawiać je tak, jak opisałem je w mojej opinii, jednocześnie będę pomijał uwagi, co do których uznaliśmy, że są bezprzedmiotowe, albo co do których nie dogadaliśmy się. Tak więc przedstawię tylko te uwagi, do których wypracowana została propozycja poprawki. (Głos z sali: Czyli to oznacza, że te, co do których się nie dogadaliście, pan wycofuje?) Tak. Miałem pewne wątpliwości, ale zostałem przekonany, że w ustawie jest tak, jak być powinno. Proszę państwa, pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5 ust. 5 Biuro Legislacyjne proponuje skreślić ust. 5 jako niemający wartości normatywnej. Nie wiem, czy mogę mówić w skrócie, czy dłużej? (Głos z sali: To już wczoraj było.) Dobrze. Myślę, że będziemy to przedstawiali syntetycznie, a nasz czas zachowamy po prostu na sprawy kontrowersyjne. Prawda? Większość tych poprawek ma charakter doprecyzowujący zapisy, wyjaśniający pewne rzeczy i poprawiający ewentualne błędy legislacyjne. Potem skupimy się na problemach, sprawach, które są przedmiotem głębszej dyskusji, które są poruszone w skierowanych do nas pismach, wnioskach i stanowiskach poszczególnych podmiotów. Tak? Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze, tak więc króciutko. Druga uwaga dotyczy art. 9 ust. 3 pktu 3 lit. b. Chodzi tutaj, proszę państwa, o uściślenie. (Wypowiedzi w tle nagrania) W art. 9 ust. 3 pkcie 3 lit. b jest mowa o zezwoleniu, którego skutkiem jest to, że nie można będzie negocjować opłat w odniesieniu do systemu płatności, a także, proszę państwa, które jest warunkiem tego, że nie można stosować art. 9 ust. 1 i 2. Doszliśmy do wniosku, że lepszym wariantem, jeżeli chodzi o sposób załatwienia tego problemu, będzie propozycja druga z mojej opinii. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter redakcyjny i dotyczy art. 11 ust. 1 trzeba tu po prostu użyć wyrazów w odpowiednim przypadku. Kolejna uwaga, którą wypracowaliśmy, dotyczy art. 14 ust. 2. (Głos z sali: Który to jest numer?) Uwaga piąta z mojej opinii. Biuro proponuje wyeliminowanie fragmentu niemającego wartości normatywnej. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 15 ust. 1. Tutaj chodzi znowu o wyeliminowanie fragmentu przepisu, który nie ma wartości normatywnej. Uznaliśmy, że lepszym rozwiązaniem będzie druga z zaproponowanych propozycji. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 16 ust. 2. Tu również chodzi o wyeliminowanie przepisu niemającego wartości normatywnej, skreślenie ust. 2 w art /VII
7 w dniu 27 lipca 2011 r. Proszę państwa, pamiętacie państwo dyskusję na temat języka polskiego i tego, co na mocy art. 7 ustawy o języku polskim powinno się wydarzyć i jaki wpływ ma ten artykuł na ustawę o usługach płatniczych. Uznaliśmy, że wolą ustawodawcy jest, aby również do informacji przekazywanych na podstawie ustawy o usługach płatniczych znajdowały zastosowanie przepisy ustawy o języku polskim. W związku z tym należy wyeliminować z art. 22 ust. 1 i z art. 26 wszystko to, co odsyła do ustawy o języku polskim. W takim wypadku oczywistym jest, że będziemy stosowali ustawę o języku polskim, w szczególności nakazuje nam to art. 7 ust. 3 tej ustawy. Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 27 pktu 1 i kilku innych przepisów ustawy między innymi: art. 85, art. 92, art. 131, art. 133, art. 134, art. 135 w których to przepisach ustawodawca niekonsekwentnie posługuje się wskazaniem, do czego zobowiązany jest podmiot, który występuje z wnioskiem wpisywanym do rejestru. Chodzi o to, proszę państwa, że należy uwzględnić, że osoba fizyczna nie ma siedziby osoba fizyczna ma miejsce zamieszkania. I w tych wszystkich przepisach, w których do tej pory jest mowa o siedzibie, a dotyczą one również osób fizycznych, musimy wpisać, że chodzi również o miejsce zamieszkania i adres tego miejsca zamieszkania. Poza tym, zgodnie z przepisami znajdującymi się w systemie w szczególności bazowaliśmy tutaj na ustawie o swobodzie działalności gospodarczej oraz na kodeksie cywilnym nie powinno się mówić o adresie siedziby, ale o adresie i o siedzibie. Adres jest pojęciem administracyjno-prawnym, siedziba zaś jest pojęciem cywilistycznym, w związku z tym tych dwóch pojęć nie możemy zbijać w jedno. Poprawny zapis znajduje się w poprawkach dotyczących kwestii, którą omówiłem. Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 27 pktu 1 lit. b. Przepis ten w brzmieniu uchwalonym przez Sejm sugerował, że określone podmioty wpisywane są do rejestrów właściwych na podstawie art. 13 dyrektywy. Tak naprawdę wolą ustawodawcy było nie tyle wskazanie, że wpis do rejestru następuje na podstawie dyrektywy, ile doprecyzowanie, o jaki rejestr chodzi. W związku z tym, przepis ten powinien mówić nie o tym, że wpisuje się zgodnie z art. 13 do rejestru, tylko o tym, że chodzi o rejestr, o którym mówi art. 13 Dyrektywy 2007/64/WE Parlamentu Europejskiego i Rady. Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 27 pktu 5 lit. d. Mianowicie w tym przepisie, jeśli chodzi o odpowiedzialność dostawcy, jest odesłanie do art. 46 ust. 1 i 2, ale w art. 46 ust. 2 jest również mowa o odpowiedzialności płatnika. Uznaliśmy, że przepis ten powinien dotyczyć również odpowiedzialności z art. 46 ust. 1 i 2, w związku z czym z tego przepisu proponujemy wyeliminować wyraz dostawcy, tak aby nie było wątpliwości, że to odesłanie jest sformułowane w sposób prawidłowy, żeby nie było wątpliwości, o jaką odpowiedzialność tutaj chodzi. Kolejna uwaga dotyczy art. 27 pktu 7. Biuro Legislacyjne proponuje tutaj ujednolicenie terminologii ustawy, a w szczególności skorelowanie tego przepisu z art. 15. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 41 ust. 4. Biuro Legislacyjne zaproponowało skorelowanie tego przepisu z art. 43 ust. 1 pktem 3 i wskazanie w art. 41 ust. 4, że dostawca na wniosek użytkownika odblokowuje kartę. Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 42 ust. 1 pktu 2 oraz art. 46 ust. 2 pktu 2. Chodzi o to, że ustawodawca posłużył się niekodeksowym sformułowaniem, czyli wyrazem sprzeniewierzenia, kodeks karny zaś nie mówi o sprzeniewierzeniu, ale o przywłaszczeniu, a kwalifikowaną formą przywłaszczenia jest właśnie sprzeniewierzenie chodzi tutaj o czyn z art W związku z tym, chcąc postą- 2340/VII 5
8 154. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pić zgodnie z zasadą konsekwencji terminologicznej w obrębie systemu, proponujemy posłużenie się w ustawie o usługach płatniczych pojęciem z kodeksu karnego, czyli w miejsce wyrazu sprzeniewierzenia wejdzie wyraz przywłaszczenie. Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 43 ust. 2. Przepis ten nie ma wartości normatywnej, w związku z czym Biuro Legislacyjne zaproponowało jego skreślenie. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 44 ust. 2. Chodzi tutaj o dokonanie dwóch zabiegów, pierwszym jest uwzględnienie w przepisie faktu, że w przypadku niewykonania transakcji płatniczej nie dochodzi do obciążenia rachunku płatniczego. Naprawa drugiej kwestii polega na zapewnieniu konsekwencji terminologicznej ustawy w zakresie art. 44 proponujemy tu zastąpienie wyrazu usług wyrazem transakcji. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 64 ust. 1 pktu 4. Chodzi tutaj o skorelowanie tego przepisu z art. 61 ust. 1 pktem 7. Aby te przepisy można było czytać łącznie i aby nie budziły wątpliwości, w art. 64 ust. 1 pkcie 4 po wyrazie rozwiązania należy dodać wyraz organizacyjne. Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma również charakter, w cudzysłowie, czyszczący, a chodzi o wyeliminowanie z art. 74 ust. 1 pktu 2 fragmentu przepisu, który nie ma wartości normatywnej. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 81. Biuro Legislacyjne proponuje w art. 81 uwzględnienie art. 2 pktu 12 ustawy i zastąpienie wyrazu przepisami wyrazem ustawą. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, proszę państwa, dotyczy art. 84 ust. 2. Biuro Legislacyjne proponuje, aby skorelować ten przepis z art. 74 kodeksu cywilnego z art. 86 ust. 1 opiniowanej przeze mnie ustawy. Chodzi o to, aby wskazać, że umowa ma być zawarta nie tyle na piśmie, ile w formie pisemnej. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 92 ust. 1. Chodzi o wyeliminowanie budzącego wątpliwości sformułowania wniosek powinien zawierać i zastąpienie go sformułowaniem obligatoryjnym, niebudzącym wątpliwości, wniosek zawiera. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 99 ust. 2 pktu 3. Biuro Legislacyjne proponuje wyeliminowanie z przepisu fragmentu, który nie ma wartości normatywnej. Kolejna uwaga dotyczy art. 113 ust. 5, art. 114 ust. 4, art. 116 ust. 2, art. 130 ust. 2 i art. 163 pktu 19. Proszę państwa, chodzi o skorelowanie w ustawie sposobu odsyłania do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Ustawodawca w kilku miejscach odsyła do przepisów innej ustawy, za każdym razem stosując jednak troszeczkę inną technikę, a powinniśmy być konsekwentni. Kolejna uwaga dotyczy, proszę państwa, art. 115 pktu 3. Jest to przepis upoważniający prezesa Rady Ministrów do wydania rozporządzenia określającego terminy i sposoby uiszczania określonych opłat. I w jednym z przepisów dotyczącym zakresu spraw przekazanych do uregulowania, a sformułowanym w pkcie 3 zamiast wyrazem sposób posłużono się wyrazem warunki. Wyraz warunki może budzić wątpliwości interpretacyjne, nie wiadomo bowiem, czy mamy do czynienia z warunkami o charakterze technicznym czy z warunkami o charakterze merytorycznym. Gdyby miałyby to być warunki o charakterze merytorycznym, to taka delegacja byłaby tutaj niedo /VII
9 w dniu 27 lipca 2011 r. puszczalna, w związku z tym tak, aby prezes Rady Ministrów nie miał żadnych wątpliwości, co może uregulować w rozporządzeniu proponujemy zastąpić wyraz warunki wyrazem sposób. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy, proszę państwa, art. 126 ust. 1 Jeszcze się cofnę. Uwagę sformułowaną w pkcie 29 opinii omówiłem przy okazji omawiania zmiany do art. 27 chodzi o zmiany dotyczące siedziby, adresu, miejsca zamieszkania. Tutaj, konsekwentnie, jest tak samo. (Głos z sali: I to też jest przyjęte?) Tak. My już się co do tego dogadaliśmy i to zostało wyczyszczone w różnych miejscach w obrębie całej ustawy, uwzględniliśmy wszystkie przepisy merytoryczne ustawy o usługach płatniczych. Kolejna uwaga dotyczy art. 126 ust. 1 pktu 1 lit. a. W uwadze Biura Legislacyjnego chodzi o wyeliminowanie wątpliwości, czy w przepisie tym jest mowa o przekroczeniu określonego progu o 500 tysięcy euro, czy o przekroczeniu progu 500 tysięcy euro. Chodziło o przekroczenie progu 500 tysięcy euro, w związku z czym różnica jest merytoryczna i zasadnicza. Dlatego też ta poprawka znalazła uznanie kolegów z Ministerstwa Finansów. Kolejna uwaga dotyczy art. 133 ust. 1 opiniowanej przeze mnie ustawy. Proszę państwa, w art. 133 ust. 1 powtórzono skrót, który już wcześniej sformułowano w art. 4 ust. 3 ustawy, a nie ma potrzeby formułować w ustawie tego samego skrótu dwa razy. Przepis został więc w odpowiedni sposób zmodyfikowany przez Biuro Legislacyjne. Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 157 pktu 1 lit. b i lit. f. Mianowicie tam znowu pojawił się zwrot, który budził wątpliwości co do tego, czy ma wartość normatywną: w zakresie nieuregulowanym w innych ustawach. W trakcie dyskusji ustaliliśmy, że tak naprawdę chodzi tutaj o jedną ustawę, którą Wysoka Komisja dzisiaj rozpatruje, o ustawę o usługach płatniczych. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby wyrazy w zakresie nieuregulowanym w innych ustawach zastąpić wyrazami w zakresie nieuregulowanym w ustawie o usługach płatniczych. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, proszę państwa, dotyczy art. 161 pktu 2 art. 4. W przepisie tym ustawodawca mówi o systemie, przy czym nie precyzuje, czy chodzi mu o system płatności, czy o system rozrachunku papierów wartościowych. W związku z tym pojawia się pewien problem w kontekście ustawy, o ostateczności rozrachunku w systemach płatności. I choć ustawodawca w słowniczku tej ustawy wskazuje, że ilekroć mówi o systemie bez określenia, o jakim systemie mówi, to mówi o obu, to jednak we wszystkich przepisach merytorycznych czy w ich większości nie stosuje tego skrótu, tej dyrektywy, i mówi zarówno o jednym, jak i o drugim systemie. W związku z tym, żeby nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych, trzeba wprowadzić taką poprawkę jak ta sformułowana w pkcie 33 opinii, czyli wskazać, że w tymże przepisie jest mowa zarówno o systemie płatności, jak i o systemie rozrachunku papierów wartościowych. Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 161 pktu 6 lit. b, a konkretnie dodawanego ust. 3b. Ten przepis sugeruje, że w odniesieniu do wszystkich systemów, o których mowa w ustawie o ostateczności rozrachunku w systemach płatności, wymagana jest zgoda prezesa Narodowego Banku Polskiego. Tak do końca jednak nie jest, ponieważ w odniesieniu do systemów rozrachunku nie mówimy o zgodzie prezesa NBP, tylko zezwoleniu KNF. W związku z tym to musi znaleźć swoje odzwierciedlenie w przepisie. 2340/VII 7
10 154. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 161 pktu 7, a dokładnie ust. 4. Znajduje się tam odesłanie do art. 17 ust. 2, a konkretnie do pktów 1 6, a w związku z tym, że art. 17 ust. 2 ma tylko sześć punktów, należy to odesłanie sformułować w sposób właściwy i wyeliminować to wskazanie pkt 1 6. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 163 pktów 18 i 20. W obrębie tych przepisów Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicenie sposobu odsyłania ustawy o usługach płatniczych. To znowu jest poprawka o charakterze technicznolegislacyjnym, ujednolicamy bowiem sposób formułowania odesłania zewnętrznego. Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 163 pktu 19, a dokładnie art. 44 ust. 1 pktu 1. Przepraszam, ale tylko zerknę do tego, bo chciałbym to państwu precyzyjnie przedstawić, ta uwaga jest dosyć istotna ze względu na jej ciężar gatunkowy. Mianowicie to jest, proszę państwa, poprawka do ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych, w której to ustawie w art. 44 ust. 1 pkcie 1 i w art. 44 ust. 2 pkcie 1 przyjęto zupełnie inną zasadę nakładania kar pieniężnych na członków zarządu instytucji pieniądza elektronicznego niż przypadku modelu przyjętego w ustawie o usługach płatniczych. Ustawa o usługach płatniczych mówi o karaniu członka zarządu czy osoby odpowiedzialnej za zarządzanie w sytuacji, kiedy dana osoba jest odpowiedzialna za naruszenie. W przypadku ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych odpowiada zaś każdy bez względu na to, czy zawinił, czy nie zawinił a ten, który zawinił, jest ważny jedynie przy ustalaniu wysokości kary, jej wysokość bowiem będzie uzależniona od wynagrodzenia tego, który zawinił. Tak więc ta sytuacja jest trochę postawiona na głowie w stosunku do tego, co ustawodawca przyjął chociażby w art. 105 ustawy o usługach płatniczych. Wczoraj w trakcie rozmów ustaliliśmy, że tak naprawdę ten system w ustawie o elektronicznych instrumentach płatniczych i w ustawie o usługach płatniczych powinien być taki sam. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie w art. 44 ust. 1 pkcie 1 i w art. 44 ust. 2 pkcie 1 zmiany, która polega na przeniesieniu, na zastosowaniu w tejże ustawie analogicznego mechanizmu karania, jaki jest przewidziany w art. 105 ustawy o usługach płatniczych. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, proszę państwa, dotyczy art. 163 pktu 20, zmieniających art. 45 ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych. Proszę państwa, w tym art. 45 ustawodawca sformułował przepis wewnętrznie sprzeczny. W tym artykule bowiem w zdaniu wprowadzającym jest mowa o tym, że instytucja pieniądza elektronicznego w zakresie wykonywanej działalności gospodarczej innej niż wydawanie pieniądza elektronicznego może wyłącznie i dalej jest wymienione, co może wyłącznie czynić a w ostatnim punkcie tego wyliczenia ustawodawca otwiera katalog, mówiąc, że instytucja ta może prowadzić inną działalność gospodarczą niż wskazana we wcześniejszych punktach. W związku z tym z jednej strony mówimy, że możemy coś prowadzić wyłącznie, a z drugiej strony, że wyłącznie, ale coś plus to wynika z pktu 5. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje wyeliminowanie ze zdania wprowadzającego wyrazu, który sugeruje, że katalog sformułowany w art. 45 jest zamknięty. Jednocześnie biuro proponuje, żeby wyeliminować z pktu 5 art. 45 część, która nie ma żadnej wartości normatywnej, bo tam jest mowa o prowadzeniu innej działalności gospodarczej z uwzględnieniem innych przepisów prawa krajowego i wspólnotowego. Generalnie działalność gospo /VII
11 w dniu 27 lipca 2011 r. darcza zazwyczaj będzie prowadzona w oparciu o jakieś przepisy i nie trzeba o tym adresatowi przypominać. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, proszę państwa, dotyczy art. 166 pktu 6 lit. a, zmiany dokonywanej w lit. zb. Brzmienie przyjęte przez ustawodawcę w Sejmie nie dokonuje żadnej zmiany w stosunku do istniejącego stanu prawnego, de facto jest powtórzeniem tego, co już dzisiaj obowiązuje. Skąd to się wzięło? Mianowicie prawdopodobnie wzięło się to stąd, że w odesłaniu do art. 141a ust. 2 i 3 prawa bankowego powinno być: ust. 2 3, a nie ust. 2 i 3. Poza tym w opiniowanej dzisiaj ustawie ustawodawca dodaje ust. 2a, a fakt dodania ust. 2a do art. 141a nie znalazł odzwierciedlenia w lit. zb. Nie znalazło to tam odzwierciedlenia, czyli jest tak samo jak było, a zmiana w tym zakresie jest pozorna mam tu na myśli oczywiście zmianę przyjętą przez Sejm w związku z czym Biuro Legislacyjne proponuje uwzględnienie w lit. zb dodawanego ust. 2a. Kolejna uwaga dotyczy art. 166, zmian dokonywanych w pkcie 6 w lit. b. Tam znowu pojawia się odesłanie, proszę państwa, wyłącznie do art. 129 ust. 5 i 7, kiedy tak naprawdę powinno być do ust W ust. 5, 6 i 7 jest bowiem mowa o karach pieniężnych, a na dodatek nie daje się tego ust. 7 zastosować bez uwzględnienia ust. 6, ponieważ ust. 7 odsyła nas do ust. 6. W związku z tym to odesłanie musi być zupełne, dlatego Biuro Legislacyjne proponuje, aby odsyłać do ust Ostatnia uwaga dotyczy art Chodzi o uwzględnienie tego, że w przypadku systemów rozrachunku papierów wartościowych nie wyraża się zgody, ale udziela się zezwolenia. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Panie Ministrze, mam prośbę o opinię do tych poprawek. Czy państwo akceptujecie te poprawki, czy macie do nich uwagi, czy uważacie, że któreś z nich nie powinny zostać przyjęte przez komisję? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Nie mamy zastrzeżeń do uwag zgłoszonych przez legislatora, zgadzamy się z nimi, popieramy je. Tak więc wszystkie poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, są akceptowane. W związku z tym zgłaszam te poprawki. W odpowiednim momencie zostaną one przegłosowane. W tej chwili przechodzimy do spraw, które dotyczą problemów merytorycznych tamte oczywiście też były merytoryczne ale takich, które wzbudzają więcej kontrowersji, a więc do artykułów związanych z pobieraniem opłat przez akceptantów, przez właścicieli bankomatów. Była tu poruszana także kwestia wysokości opłat pobie- 2340/VII 9
12 154. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ranych na rzecz nadzoru prosiłbym pana ministra lub pracowników o jakieś generalne uwagi do tego, a następnie poprosimy naszych gości o stanowisko. Państwo, senatorowie i goście, wiecie, że otrzymaliśmy zresztą macie te dokumenty wiele różnych stanowisk, w których odniesiono się do problemu Narodowego Banku Polskiego. Otrzymaliśmy je także od różnych zainteresowanych instytucji, między innymi od Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji oraz Towarzystwa Finansowego Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. Zresztą, Panowie Senatorowie, dysponujecie tymi wszystkie dokumentami. Może na początku poproszę o zabranie głosu pana ministra. Czy chciałby pan wypowiedzieć się w imieniu związku (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Nie. Może teraz generalny inspektor ochrony danych osobowych ) Aha, przepraszam, słusznie. Proszę bardzo. Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, chciałbym (Wypowiedź poza mikrofonem) Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych. Tak na koniec dzisiejszego posiedzenia komisji, przedstawić do rozważenia jeszcze jedną kwestię, która była dyskutowana w Sejmie i nie została przez Sejm uwzględniona. Jest to kwestia stosunkowo nieduża, a dotyczy terminu przechowywania dokumentów, art. 75 ustawy. ( Proszę o przedstawienie tej uwagi.) Bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Od samego początku dyskusji nad tą ustawą generalny inspektor ochrony danych osobowych zwracał uwagę na to, że w art. 75 ustawy określony jest czas przechowywania dokumentów związanych ze świadczeniem usług płatniczych. Ten czas jest określony tylko jako minimum, czyli pięć lat, a zasadą, która w obecnej chwili jest wprowadzana praktycznie do wszystkich przepisów prawnych w Polsce, jest wymóg określenia również czasu maksymalnego, niezależnie od tego, czy z różnych przyczyn okres jest krótki czy długi. Nawet takie ustawy jak te dotyczące prania brudnych pieniędzy wyraźnie wyznaczają ten termin, określają, jak długo dokumentacja może być przechowywana, bądź też w innych przypadkach, jeżeli jest to wskazane odwołują się do przepisów dotyczących narodowego zasobu archiwalnego i archiwów. Ze względu na brak wiedzy merytorycznej nie jestem w stanie określić, jaki okres powinien być tym maksymalnym, jednak wskazane wydaje mi się określenie tej górnej granicy czasu, przez jaki przechowywane są dokumenty związane ze świadczeniem usług płatniczych. Chodzi o to, abyśmy nie doprowadzali do sytuacji, w której dane osobowe osób uczestniczących w tego typu obrocie będą po prostu przechowywane w nieskończoność /VII
13 w dniu 27 lipca 2011 r. Dobrze, dziękuję bardzo. Czyli pan minister sugeruje, że te instytucje płatnicze będą zainteresowane przedłużaniem okresu przechowywania tych danych tak? i że to stanowi ewentualne zagrożenie dla ich ochrony. (Wypowiedź poza mikrofonem) Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Informacja o tym, jakie usługi elektroniczne w tym zakresie były przeprowadzane, jest dobrą informacją behawioralną, dotyczącą tego, jak zachowuje się klient, jakie rzeczy kupuje i w jakich transakcjach uczestniczy. To bardzo przydaje się do ich dalszego przetwarzania z korzyścią dla działalności różnych instytucji związanych z finansami. W związku z tym sugerujemy, żeby ustalić maksymalny okres przechowywania tych danych, nie twierdząc, że podany tutaj okres minimalny jest zły. Jaka byłaby tutaj sugestia ze strony pana ministra, jaki powinien to być okres? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Możemy zapisać tak, jak jest teraz, pięć lat, ale po prostu nie byłoby tych wyrazów co najmniej. ( Czyli nie co najmniej ) Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Tu jest co najmniej. Właśnie problem bierze się z tego, że tu jest co najmniej. (Głos z sali: Obowiązek tak naprawdę trwa tylko pięć lat.) Tak. Dowcip polega na tym, że jesteśmy absolutnie przekonani, że niektóre instytucje będą zainteresowane przechowywaniem danych nawet przez dwadzieścia lat, żeby po tych dwudziestu latach móc odtworzyć, jakie czynności wykonywała dana osoba. Tak więc oczywiście z naszego punktu widzenia im krótszy okres, tym lepszy. Jednak nie chcemy też wylać dziecka z kąpielą, bo być może są powody, dla których te dane powinny być przechowywane przez dłuższy czas. Tak? Jeżeli byłby ustalony termin najkrótszy pięć lat i najdłuższy Też pięcioletni? (Głos z sali: To by było najlepsze rozwiązanie.) Dobrze. 2340/VII 11
14 154. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Panie Ministrze, jest pan oczywiście zainteresowany tym, żeby czas przechowywania danych był jak najkrótszy, bo jest to związane z ochroną tych informacji. Jasne. Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Znam ustawy, w których ten okres został wyznaczony na pięćdziesiąt lat, choć uważam to rozwiązanie za pewnego rodzaju wyjątek. Czy ktoś z państwa chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Proszę bardzo. Dyrektor Departamentu Rozliczeń w Krajowej Izbie Rozliczeniowej Tomasz Jończyk: Tomasz Jończyk z Krajowej Izby Rozliczeniowej. Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Oczywiście nie mam nic przeciwko ograniczeniu tego czasu, chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że w dobie integracji europejskiej prawda? czasami zawieramy umowy o świadczeniu usług płatniczych z partnerami zagranicznymi, powiedzmy, na bazie prawa brytyjskiego. I ten okres przechowywania, do którego się zobowiązujemy, wynosi, nie wiem, siedem, osiem czy dwanaście lat. Różnie to bywa. Trudno jest mi w tej chwili odnieść się do propozycji pana ministra, jednak chcę podkreślić, że ograniczenie tego czasu może stać czasem w sprzeczności z innymi regulacjami, co będzie stawiało w trudnej sytuacji podmioty, które zawierają tego typu transakcje. Z jednej strony bowiem umowa, oparta, powiedzmy, na prawie brytyjskim, mówi, że to ma być osiem lat, a z drugiej strony polskie prawo będzie wymagało usunięcia tych danych po pięciu latach. Tak więc odnosiłbym się bardzo delikatnie do określenia czasu maksymalnego. Może trzeba byłoby stworzyć jakiś pojemny przepis, mówiący, że o ile nie wynika to z innych przepisów czy z innych umów. Nie wiem, jak to rozwiązać. Instytucja, którą reprezentuję, zawarła już parę umów, z których wynika, że te dane mamy przechowywać dłużej. Dziękuję bardzo. Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Zaproponowalibyśmy więc, żeby ta górna granica wynosiła dziesięć lat. Czy byłoby problemem dla takiej instytucji jak KIR? Dyrektor Departamentu Rozliczeń w Krajowej Izbie Rozliczeniowej Tomasz Jończyk: Nie, to nie jest problem. Z tym, że, aby móc wiarygodnie odpowiedzieć, musiałbym przejrzeć zapisy, zobaczyć, jakie są w nich maksymalne okresy /VII
15 w dniu 27 lipca 2011 r. Dziesięć lat wydaje się czasem absolutnie wystarczającym. Nie wiem, czy pan mecenas zna jakieś przypadki (Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Niestety, aż takim merytorystą nie jestem.) Z mojego punktu widzenia dziesięć lat wystarczy. Dziękuję. Patrząc na to z innej strony, to my też jednak powinniśmy siebie szanować. Prawda? Czyli jeżeli w naszych przepisach jest pięć lat, to niekoniecznie musimy zawsze dostosowywać się do każdego naszego partnera. Prawda? Nie mówię, że tu ma zostać sztywne pięć lat, ale też nie mówię, że jeżeli na przykład w Wielkiej Brytanii przechowują dane przez osiem lat, to my musimy robić tak samo. Prawda? Jeśli się okaże, że na Wyspie Man przechowują dane przez dwadzieścia lat mówię o tej wyspie, bo akurat niedawno zajmowaliśmy się ratyfikowaniem z nią ustawy to czy wtedy będziemy musieli robić tak samo? Po prostu my też musimy mieć przekonanie co do tego, jak to powinno być u nas. Pan przewodniczący senator Woźniak. Senator Henryk Woźniak: Dziękuję, Panie Przewodniczący. W zupełności identyfikuję się z wypowiedzią pana senatora, pana przewodniczącego. Chciałbym zapytać pana prezesa KIR o to, na jakiej podstawie formułuje taki wniosek. Nie można przychodzić do Senatu i mówić, że może w Anglii jest osiem lat, a może gdzie indziej ileś tam. Ile i gdzie? MI6 nie ma adresu, a co drugiego agenta oglądamy w wiadomościach w telewizji. Po pięćdziesięciu latach przychodzi moment odtajnienia, ale przedłuża się okres utajnienia na kolejne pięćdziesiąt lat. Tak że tak jak mówi pan senator przewodniczący Kleina szanujmy się. Dobrze. Zapytamy teraz pana ministra finansów bo to on ze strony rządowej jest odpowiedzialny za tę ustawę, tak więc jego sugestia jest dla nas istotna czy uwaga zgłoszona przez głównego inspektora danych osobowych rzeczywiście jest ważna. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Myślę, że możemy zostawić ten zapis o pięciu latach, przez które trzeba przechowywać dane. ( Jako sztywne?) To byłby pewien sztywny wymóg ( Okej, w takim razie ) regulacji prawnej. 2340/VII 13
16 154. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Senator Grzegorz Czelej: Jeśli dobrze zrozumiałem, to tu nie tyle był problem tych pięciu lat, ile sformułowania co najmniej. Tak więc albo wprowadzamy pięć lat jako sztywną, albo proponujemy pewien przedział czasowy. Mimo wszystko chciałbym zgłosić wniosek o wprowadzenie poprawki prowadzącej do tego, aby był przedział od pięciu do dziesięciu lat. Będzie to przedział bezpieczny, nierodzący komplikacji w relacjach. (Senator Marek Ziółkowski: A co możemy zrobić w obrębie tego, co jest?) Jeżeli jednak przyjmiemy wariant obecny zapis o co najmniej pięciu latach to, Panie Marszałku, kto będzie decydował o tym, że to będzie pięć, piętnaście czy pięćdziesiąt lat? (Senator Marek Ziółkowski: Nie, nie. Chodziło mi o to, że jeżeli to ma być sztywne, to dobrze, niech będzie pięć lat.) Proszę państwa, na razie są dwie propozycje. Prawda? Tak więc jeszcze się nad tym zastanowimy, pan minister to też rozważa (Rozmowy na sali) Czy w Sejmie była nad tą sprawą dyskusja? Tak? Czy ten problem był jakoś głębiej analizowany, czy dopiero teraz pan zwraca na niego uwagę? (Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Niestety nie był.) Nie był, tak? Czyli tu w zasadzie (Rozmowy na sali) Proszę bardzo, jeszcze pan ma głos. Dyrektor Zespołu do spraw Systemu Płatniczego, Bankowości Elektronicznej i Bezpieczeństwa Banków w Związku Banków Polskich Remigiusz Kaszubski: Dziękuję bardzo. Remigiusz Kaszubski. Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Akurat tak się składa, że jestem profesorem prawa na Uniwersytecie Warszawskim, reprezentuję też Związek Banków Polskich. To sformułowanie co najmniej 5 lat jest związane z ustawodawstwem, które dotyczy prawa bankowego sensu stricto, bo tam właśnie są takie postanowienia. Jeżeli jednak, zdaniem państwa senatorów, zmiana tego zapisu jest niezbędna, to przedział między pięć a dziesięć lat mógłby być akceptowalny ze względu na kilka bardzo ważnych spraw. W przypadku bowiem niewywiązania się w stosunkach kontraktowych przez polskiego przedsiębiorcę z kontraktu, który zobowiązuje go do przechowywania danych przez czas dłuższy niż pięć lat, będzie on płacił karę. Będzie to albo odszkodowanie, albo kara za niedotrzymanie umowy, w różnej formie, w zależności od konstrukcji umowy. W związku z tym gorąco proponuję rozwagę w tej sprawie i maksymalne rozszerzenie tego okresu /VII
17 w dniu 27 lipca 2011 r. Dobrze. Dziękuję także za tę uwagę. W zasadzie mam takie pytanie: od jakiego momentu liczy się te pięć lat? Czy te pięć lat albo siedem, albo dziesięć liczy się od momentu zakończenia umowy, czy od chwili jej podpisania, od momentu złożenia pod nią pierwszego podpisu? Jeżeli na przykład obowiązuje umowa na świadczenie usług przez dziesięć lat, to rozumiem, że te dokumenty są przechowywane przez pięć lat Proszę? (Wypowiedzi w tle nagrania) Od dnia ich wytworzenia Czy jeżeli umowa jest na dziesięć lat, to wtedy po pięciu latach te dokumenty, te dane byłyby niszczone? Chyba to jest niemożliwe, według mnie to jest po prostu (Wypowiedzi w tle nagrania) Wydaje mi się, że kiedy umowa zostanie w pełni zrealizowana, zakończona, to dopiero wtedy można to zrobić. (Głos z sali: Ale w ustawie jest mowa o dniu wytworzenia dokumentów.) (Głos z sali: Umowa może być też na czas nieokreślony. Czy wtedy mielibyśmy przechowywać dane w nieskończoność?) (Wesołość na sali) Jeszcze Biuro Legislacyjne. Tak? (Wypowiedź poza mikrofonem) Dobrze, ale za chwilę. Proszę, Biuro Legislacyjne. Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Proszę państwa, prawda jest taka, że jest napisane, że okres pięcioletni liczymy od dnia wytworzenia dokumentu albo otrzymania dokumentu przez krajową instytucje płatniczą. Dniem wytworzenia dokumentu jest moment, w którym umowa dochodzi do skutku, czyli kiedy obie strony umowy złożą pod umową oświadczenie woli. Wtedy powstaje dokument. Tak więc nie wiem, skąd wzięła się interpretacja, że pięć lat liczymy od dnia ( To znaczy, ja o to zapytałem, bo ten problem ) Pan minister przed chwilą Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Absolutnie nie powiedziałem czegoś takiego. Uważam, że tak naprawdę najwygodniejsza konstrukcja powinna opierać się na terminie co najmniej pięciu lat od dnia wytworzenia dokumentów oraz na określeniu: lecz nie dłużej niż 5 lat od wygaśnięcia zobowiązania. Czy państwo będziecie w stanie lepiej to określić? 2340/VII 15
18 154. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: A co z dokumentami, które przecież nie zawsze będą związane ze zobowiązaniem? (Wypowiedzi w tle nagrania) Panie Profesorze, proszę. Dyrektor Zespołu do spraw Systemu Płatniczego, Bankowości Elektronicznej i Bezpieczeństwa Banków w Związku Banków Polskich Remigiusz Kaszubski: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Absolutnie przychylam się do głosu pana legislatora, zgadzam się z tym, co był uprzejmy zauważyć. Otóż przy założeniu, że mamy do czynienia z ustawą o usługach płatniczych nie jest istotny moment, w którym albo dokonuje się konkretnej transakcji płatniczej, albo realizuje się zobowiązanie wynikające z tej umowy, tutaj istotne jest to, czy umowa jest zawarta na czas nieokreślony, czy określony. Liczy się konkretny dzień. Tak więc powiedzmy, że jeśli wczoraj na moim koncie zostały zaksięgowane pieniądze na skutek transakcji płatniczej, to według tego przepisu instytucja płatnicza ma obowiązek przechowywać te dokumenty co najmniej przez pięć lat od tego momentu. To, że moja umowa trwa dłużej, nie ma żadnego związku z tym okresem przechowywania. Dziękuję bardzo. Senator Woźniak. Senator Henryk Woźniak: Mówię te słowa jako praktyk bankowiec: rzeczywiście tak jest. Rzeczywiście po pięciu latach mimo że umowa wciąż trwa banki usuwają z rekordów transakcje, od zawarcia których minęło pięć lat. Tak jest w istocie. Czyli ten zapis jest dobry? (Głos z sali: Tak.) (Głos z sali: Trzeba go przyjąć.) Taki zapis jaki jest? Senator Henryk Woźniak: Myślę, że powinno tutaj być sztywne pięć lat. Przecież nawet jeżeli mamy relacje z podmiotami z kraju, w którym ten okres jest inny, to przecież umowa ma to do /VII
19 w dniu 27 lipca 2011 r. siebie, że jest aktem woli dwustronnym, a nie jednostronnym i tak trzeba ją kształtować, żeby nie było konieczności płacenia kar. Dobrze. Proszę państwa, jeszcze pan minister Główny inspektor ochrony danych osobowych? Nie? W takim razie minister finansów. Jaka jest pańska sugestia? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Panie Przewodniczący, mając na celu ochronę danych osobowych, przychyliłbym się do sugestii pana ministra, czyli może zapisalibyśmy na sztywno te pięć lat. Nie ma wtedy ryzyka, że te instytucje mogą przechowywać te dane w nieskończoność. W obecnych zapisach rzeczywiście nie ma żadnego ograniczenia. Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie zgłaszam taką poprawkę. I to jest ta kwestia Przechodzimy teraz do problemu tych opłat dodatkowych. Proszę o zabranie głosu pana ministra lub osoby przez niego zaproponowane. Naczelnik Wydziału Systemów i Usług Płatniczych w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Patrycja Słoma: Witam państwa. Patrycja Słoma z Ministerstwa Finansów. Do pań i panów senatorów zostały przesłane uwagi dotyczące wprowadzenia do ustawy o usługach płatniczych wyraźnego zakazu pobierania opłat dodatkowych przez akceptantów oraz zastrzeżenia co do wprowadzenia skutku nieważności postanowień, które przewidywałyby inne brzmienie w tym zakresie. Stanowisko rządu jest tu niezmienne, stoimy na stanowisku, że ustawa nie zakazuje pobierania opłat dodatkowych, ustawa, zgodnie z opcją przewidzianą w art. 52 dyrektywy PSD, dopuszcza pobieranie opłat dodatkowych. Dlaczego rząd nie chce pójść dalej i wprowadzić nieważności przeciwnych postanowień umów? Uznaliśmy, że do ingerowania w mechanizmy rynkowe w zakresie regulacji relacji umownych pomiędzy podmiotami profesjonalnymi na rynku usług płatniczych należy podchodzić z dużą ostrożnością. Rozumiemy racje, które zostały nam przedstawione przez podmioty, zapoznaliśmy się z nimi, jednak biorąc pod uwagę obecny stan rozwoju usług płatniczych w Polsce i to, że nasza ingerencja w relacje pomiędzy podmiotami profesjonalnymi tak naprawdę miałaby też wpływ na konsu- 2340/VII 17
20 154. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mentów musimy to brać pod uwagę postanowiliśmy, że jednak do korzystania z instrumentarium zaproponowanego w dyrektywie PSD trzeba podejść z dużą ostrożnością. Po wejściu ustawy w życie oczekujemy też tego, że nadzorca będzie miał dostęp do wielu danych na temat usług płatniczych, co pozwoli mu uzyskać komplementarny obraz rynku. Widzimy też, że wchodzą na rynek nowi wydawcy kart. Tak? Między innymi Diners Club, który również przekazał nam swoją poprawkę przepraszam: propozycję pragnąc nawiązać do tego, rząd jest skłonny poprzeć poprawkę zmierzającą do tego, żeby koszty nadzoru w wydawnictwie kart były na najniższym poziomie, czyli przewidzianym dla agentów rozliczeniowych. Myślimy, że takie liberalizacyjne narzędzie pozwoli na rozwój konkurencyjności i na wchodzenie na rynek nowych podmiotów wydających karty. Chcemy zaobserwować, czy nastąpi jakaś sanacja w tym zakresie. Rzeczywiście, należy wskazać, że regulator będzie bardzo dokładnie przyglądał się rynkowi usług płatniczych, będzie obserwował również relacje między podmiotami profesjonalnymi, będzie badał ich wpływ na społeczeństwo, na konsumentów. Szczególnie jest to ważne w kontekście występujących w Polsce najwyższych stawek opłaty interchange. I to chcemy powiedzieć. Jednocześnie jesteśmy przeciwni wprowadzeniu teraz postanowienia, które spowoduje brak możliwości negocjowania tych umów. Liczba podmiotów na rynku się zwiększa i sądzimy, że jednak na razie powinien być mechanizm wolnorynkowy, a nie taki, który będzie od niego odejściem i który będzie oznaczał ingerencję w relacje podmiotów profesjonalnych. Odnosząc się do propozycji wprowadzenia opłat przy płatności w tak zwanym obcym bankomacie, rząd powtarza, że tutaj przedmiotowa ustawa co do zasady nie dotyczy bankomatów. Tym razem nie regulujemy tych kwestii, a w szczególności nie zostali objęci tą ustawą operatorzy niezależni. Ta ustawa ma charakter czysto implementacyjny. Rozumiejąc oczywiście racje przedstawione przez podmioty postulujące o zmiany, pragniemy wskazać, że rząd z ostrożnością podchodzi do ingerencji w relacje podmiotów profesjonalnych. To nie jest też wyłącznie sprawa relacji pomiędzy tymi podmiotami, musimy bowiem brać pod uwagę również wpływ ewentualnej ingerencji na konsumentów. Nie zmienia to faktu, że rząd choć przede wszystkim regulator nadal będzie miał instrumentarium, aby ewentualnie móc sanować te obszary w przyszłości. Stoimy na stanowisku, że na razie trzeba jeszcze sprawdzić mechanizm wolnorynkowy. Jeśli chodzi o propozycję Diners Club, to, tak jak powiedziałam, jesteśmy skłonni poprzeć ewentualną poprawkę w zakresie poziomu kosztów nadzoru przewidzianych dla agentów rozliczeniowych. Ponownie pojawiła się propozycja włączenia do definicji umowy ramowej zapisu, że częścią umowy ramowej może być regulamin zbudowany na przepisach prawa bankowego. Ta propozycja była wielokrotnie krytykowana również przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, dotyczy tego też pewien reżim przewidziany w kodeksie cywilnym. Tak więc taka zmiana po prostu wydawała nam się nie tylko zbędna, ale mogłaby też pociągać za sobą jakieś niebezpieczeństwa, chociażby modyfikację przepisu kodeksu cywilnego, który mówi, że w razie sprzeczności treści umowy z wzorcem umownym strony są związane umową. Co mogłoby zmienić wprowadzenie tego /VII
21 w dniu 27 lipca 2011 r. w ustawie o usługach płatniczych? No właśnie mogłoby być szkodliwe. Tak więc rząd nie popiera ewentualnej poprawki w tym zakresie. Ponownie pojawiła się również propozycja przeformułowania art. 147 i rząd ponownie wyraża stanowisko negatywne w stosunku do wprowadzenia ewentualnej poprawki w tym zakresie. Art. 147 stanowi prawidłową transpozycję art. 76 dyrektywy PSD, która wprowadza swobodę stron w określaniu w umowie o dodatkowej podstawie o odpowiedzialności odszkodowawczej dostawcy, niezależnie od odpowiedzialności przewidzianej w art. 143 i artykułach następnych. Nie widzimy w tym żadnego niebezpieczeństwa dla dostawców, dlatego że dostawcy mają właśnie swobodę umów. Oni mogą z tego korzystać, choć nie muszą, gdyż przepis proponowany w ustawie, przepis dyspozytywny, mówi, że stosuje się wyłącznie unikatowy identyfikator. Tak więc nie popieramy takiej poprawki i nasze stanowisko jest tu zgodne z PSD, bo jej przyjęcie spowodowałby niezgodność z dyrektywą. Chyba odniosłam się już do wszystkich uwag, z którymi się zapoznaliśmy. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Czyli tutaj stanowisko rządu jest jednoznaczne: jest przeciwnikiem wprowadzenia opłat, ogólnie mówiąc, bankomatowych, uznawszy, że ta sprawa powinna być, że tak powiem, tematem wolnych uzgodnień między dysponentami bankomatów i punktów obsługi a bankami. To jest w zasadzie słuszne, taka powinna być generalna zasada, choć koszty, które są ustalane przez banki w Polsce, jeżeli nie są najwyższe, to należą do jednych z najwyższych w Europie. Czy państwo analizowaliście, z jakiego powodu tak się dzieje, dlaczego Polska jest przez banki traktowana jako kraj, dla którego obywateli można czy trzeba ustalać właśnie najwyższe opłaty? Właśnie zwracają na to uwagę instytucje, one mówią, że zmiana tego stanu rzeczy byłaby próbą wyrwania się z tych wysokich opłat, choć trudno powiedzieć, czy skuteczną. Prawda? Pani sugeruje, że będziecie się teraz, w ciągu najbliższego czasu, pół roku, przyglądali, jak to wygląda po wejściu w życie tej ustawy. Będziecie analizować, czy banki zmieniają swoją postawę, czy chcą się dostosować do tych nowych przepisów i czy nie traktują innych z pozycji takiej trochę zmowy. (Głos z sali: To nie jest wolny rynek, bo to jest kilka podmiotów. Moim zdaniem, to one ustalają tę stawkę najwyższą w Europie. Nie opowiadamy przecież tutaj bzdur.) No dobrze, ale Związek Banków Polskich broni tego sposobu decydowania. Rozumiem, że występuje nie tylko w imieniu określonych podmiotów, ale też w imieniu innych konsumentów (Wypowiedź poza mikrofonem) To znaczy, jeżeli wiemy, że taki jest. Ale (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Panie Przewodniczący, jeżeli można, dwa słowa.) Proszę bardzo. 2340/VII 19