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Timestamp: 2016-06-25 15:49:28
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Matched Legal Cases: ['BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH']

Messfehler bei Blutalkohol - Verkehrstalk-Foren
Messfehler bei Blutalkohol, aufgrund Probenahme
Einstellungen Hornblower
VorwortBeim 1. internationalen VP-Kongress in Dortmund wurde von einer Arbeitsgruppe die Me�ungenauigkeit der Blutalkoholbestimmung durch die Probenahme diskutiert. Eine Studie wurde in Auftrag gegeben, um iterativ dieses Thema zu beleuchten.Ziel dieses Beitrages ist es, die theoretische Grundlage f�r die weitere systematische Ann�herung an dieses Forschungsgebiet zu schaffen und eine 1. N�herung zur Absch�tzung der Me�ungenauigkeit zu erhalten.EinleitungBei der Entnahme einer Blutprobe wird mit einer Kan�le die Haut des Probanden durchstochen um eine Ader anzapfen zu k�nnen. Eine definierte Menge Blutes wird abgezogen und analysiert.Beim Einstechen in den Arm wird eine bestimmte Hautfl�che quasi �ausgestanzt�. Wurde diese Hautfl�che zuvor mit einer Alkohol-L�sung desinfiziert und befindet sich noch ein Alkohol-Film auf der Haut, so wird dieser mit der Blutprobe in die Kan�le gesogen und verf�lscht somit systematisch das Ergebnis hin zu h�heren Blutalkohol-Werten.Theoretischer AnsatzMit einer runden Kan�le wird in den Arm gestochen. Habe die Kan�le einen Innenradius r, so wird, wenn sie senkrecht eingestochen wird, eine keisf�rmige Fl�che ausgestanzt:(1) A = Pi * r^2Sticht man die Kan�le in spitzem Winkel ein, so wird die Fl�che eher oval sein, mit 2r=b Breite und l L�nge. Die Fl�che ergibt sich somit zu(2) A = Pi * b * lAuf der Haut befinde sich ein Ethanol-Film der Dicke d. Das Volumen des eingesagten Ethanols bel�uft sich somit auf:(3) V = A * d = Pi *bldEine Probe Blues wird entnommen. Insgesamt soll die Entnahme P sein. Wie gro� (in �/oo) ist nun die Verunreinigung X durch Desinfektions-Alkohol? Durch einfachen Dreisatz erh�lt man:(4) X = V/P * 1000 �/oo = Pi*bld/P * 1000 �/ooBer�cksichtigt man folgende Dimensionen:b, l, d -- > mmP -- > mlso erh�lt man mit dem Umrechungsfaktor 1 ml = 1000 mm^3:(5) U = 1000 mm^3/ml(6) X / �/oo = Pi * bld/P * 1000/U =========================Absch�tzung der VerunreinigungMit Formel (6) l��t sich nun die Verunreinigung der Blutprobe durch den Desinfektionsalkohol in 1. N�herung absch�tzen.Die Kan�le habe einen Innendurchmesser von 1 mm. b erg�be sich damit zu 0,5 mm. Ich pers�nlich w�rde dies allerdings schon weniger als Kan�le bezeichnen, sondern eher als Pipeline.Setzen wir hinreichend schr�g an, so m�ge ein Hautst�ck von 3 mm L�nge ausgestanzt werden. l erg�be sich somit zu 1,5 mm. Die Schichtdicke des �berstehenden Ethanols betrage 0,5 mm. Bei dieser Dicke ist allerdings schon nicht mehr von einem Film zu sprechen, sondern eher als Pf�tze. ein Wert von 0,1 mm w�re wahrscheinlich realistischer.Es werden 10 ml Blut abgezapft. F�r die Messung wird die Blut-Dispersion wahrscheinlich zentrifugiert und nur die �berstehende L�sung wird verwendet. Sagen wir, Blut besteht zu 50 % aus festen Bestandteilen, dann wird der Desinfektionsalkohol also in P = 5 ml Fl�ssigkeit gel�st.Setzt man diese angenommenen Werte in (6) ein, so erh�lt man:b = 0,5 mml = 1,5 mmd = 0,5 mmP = 5 mlX = 3,144 * 0,5 mm * 1,5 mm * 0,5 mm / 5 ml * 1000 �/oo * 0,001 ml/mm^3 = 0,24 �/ooUnsicherheitenDie Annahme der Ausgangsdaten erfolgte Konservativ und ohne Ahnung. Durch Feldforscher sind diese Werte zu validieren und gegebenenfalls zu korrigieren.H.H.
"Der Nachrang ergibt sich dadurch, da� man �berlegt, was der Verordnungsgeber wohl regeln wollte, auch wenn der Haufen von Praktikanten es nicht geschafft hat, das eindeutig zu formulieren." (mir)
Daher erfolgt die desinfektion auch mit einer nichtalkoholhaltigen L�sung. Was das Gebr�u genau beinhaltet, muss die Foren�rztin mal erl�utern.
Superstark, Hornblower, da� Du unsere theoretischen �berlegungen so in Formeln umgesetzt hast !!! Ausgangspunkt der Diskussion war die Vermutung eines Teilnehmers, da� ein befreundeter Polizist zu seinen Gunsten evtl. eine Blutprobe verf�lscht habe, da der darin festgestellte Alkoholgehalt eigentlich zu niedrig f�r die Trinkmenge war.In diesem Rahmen konnte Hornblower zun�chst beitragen, da� ihm zwar ein chemischer Stoff bekannt sei, der die Alkoholkonzentration im Blutr�hrchen senken k�nnte, dies aber sehr lange dauern w�rde.Eine weitere �berlegung war die Verd�nnung der Blutprobe, z.B. mit Wasser, was sofort wieder verworfen wurde, da f�r eine Absenkung des Promillegehaltes auf die H�lfte der Austausch von 5 ml der 10-ml-Blutprobe gegen Wasser n�tig w�re und dies rein optisch auffiele.Eine Herabsetzung des Alkoholgehaltes in einer Probe durch Manipulation ist also praktisch fast unm�glich. Hier�ber kamen wir auf die M�glichkeiten einer Verf�lschung auf zuviel Alkohol:Eine Erh�hung des Promillegehaltes aber n�mlich recht einfach durch das Einspritzen kleinster Mengen Alkohols zu erreichen. Daraufhin stellte sich die Frage nach alkoholhaltigem Desinfektionsmittel.Normalerweise wird das nichtalkoholische Oxicyanid verwendet:Zitat Drug class description : Einzelstoffe Generic Name : Farco-Oxicyanid-Tupfer Drug description : 1 Tupfer enth.: 2,2 g w��rige Lsg. von Hydrargyrum oxycyanatum 0,1 %. Sollte tats�chlich alkoholhaltiges Desinfektionsmittel zum Einsatz kommen, so enthalten die g�ngigen Pr�parate nur 60-70 % Alkohol. Normalerweise l�sst man vor dem Zustechen das Desinfektionsmitel abtrocknen oder entfernt �bersch�sse mit einem trockenen Tupfer, sonst brennt es n�mlich recht h�bsch. Eine von Hornblower berrechnete Schichtdicke von 0,1 mm ist also sehr hoch angesetzt. Die mir bekannte Kan�le zur Probenentnahme hat einen Innendurchmesser von 0,6 mm.Alles in allem k�nnte es durch eine Desinfektion mit Alkohol also tats�chlich zur Erh�hung des Promillewertes kommen, wahrscheinlich aber im Bereich unter 0,1 Promille... ich hab das jetzt aber nicht mit meinen Angaben ausgerechnet... ... warum wohl ?Also liebe Leider-Nicht-am-VP-Treffen-Teilnehmer, wie Ihr seht haben wir bei dem Treffen nicht etwa gefeiert... neiiiiin, wir haben richtig hart gearbeitet !!! Und das sogar noch beim Fr�hst�ck ! Gru� von COYOTA
Life is simple: eat, sleep, save lives ! Achim
Zitat (Coyota @ 14.11.2005, 16:02)Also liebe Leider-Nicht-am-VP-Treffen-Teilnehmer, wie Ihr seht haben wir bei dem Treffen nicht etwa gefeiert... neiiiiin, wir haben richtig hart gearbeitet !!! Und das sogar noch beim Fr�hst�ck ! Gru� von COYOTA Ja, ja, wieder mal mit Alkohol --------------------
14.11.2005, 16:47
Zitat (Achim @ 14.11.2005, 16:25)Ja, ja, wieder mal mit Alkohol Da siehst Du mal, wie engagiert wir uns ins VP einbringen. Selbst lebensgef�hrdende Selbstversuche wurden von uns riskiert ! Nach dem Motto "Saufen, bis auch die Not�rztin unter dem Tisch liegt !" --------------------
Life is simple: eat, sleep, save lives ! Jan Georg
Zitat (Hornblower @ 14.11.2005, 13:38)Es werden 10 ml Blut abgezapft. F�r die Messung wird die Blut-Dispersion wahrscheinlich zentrifugiert und nur die �berstehende L�sung wird verwendet. Sagen wir, Blut besteht zu 50 % aus festen Bestandteilen, dann wird der Desinfektionsalkohol also in P = 5 ml Fl�ssigkeit gel�st.Das verstehe ich nicht. Es wird doch immernoch mit 10ml Blut f�r die Berechnung der BAK gerechnet oder t�usche ich mich da etwa?Damit f�llt dieser Faktor also wohl nicht ins Gewicht. Im Gegenteil: sollte der Alkohol nicht ganz aus der ausgestanzten Haut diffundieren w�rde dies den Einfluss des Desinfektionsmittels sogar noch reduzieren.
Jan Georg, da hast Du nat�rlich Recht!Zwar wird man wahrscheinlich die die festen Bestandteile f�r die Analytik abtrennen, aber, klar, mu� man die ja hinterher wieder ber�cksichtigen. Das war mein Fehler.Kann jemand an die original Durchf�hrungsvorschrift kommen? Anscheinend handelt es sich nicht um eine DIN-Vorschrift; jedenfalls habe ich in unserem DIN-Archiev nix ad�quates gefunden.Rechnen wir doch gerade mal mit den neuen Werten:b = 0,3 mml = 1,5 mmd = 0,1 mmP = 10 mlX / �/oo = Pi * bld/P * 1000/UX = 3,144 * 0,3 mm * 1,5 mm * 0,1 mm / 10 ml * 1000 �/oo * 0,001 ml/mm^3 = 0,014 �/ooHier wird der Me�fehler dann doch schon recht klein.Verschiedene Me�verfahren beruhen �brigens darauf, da� der Alkohol durch Substanzen oxidiert wird, die bei der Reaktion ihre Farbe ver�ndern, z.B. Chrom-Ionen. Die Farbver�nderung l��t sich photometrisch verfolgen.Die Reaktion geht schon recht schnell; aber derartiges kann ein Polizist kaum heimlich schaffen. Gibt man ein Oxidationsmittel zu frischem Blut, dann wird es wahrscheinlich signifikant sein Aussehen ver�ndern. Ich kann nicht glauben, da� soetwas nicht auffiele.Also, liebe*********************, Dein Freund wird wohl oder �bel ehrlich gewesen sein m�ssen.Viele Gr��e,H.H.
14.11.2005, 19:14
Hmmmm Zitat Richtlinien zur BlutalkoholbestimmungDas analytische Vorgehen bei der Blutalkoholbestimmung ist grunds�tzlich in den "Richtlinien f�r die Blutalkoholbestimmung f�r forensische Zwecke" des Bundesgesundheitsamtes aus dem Jahr 1966 geregelt. Danach sind prinzipiell 4 Einzelmessungen mit zwei unterschiedlichen Messverfahren (Gaschromatografie, ADH-Verfahren, Widmark-Verfahren) durchzuf�hren, deren Mittelwert, auf 2 Dezimalstellen abgerundet, die Blutalkoholkonzentration (BAK) ergibt. Die maximale Abweichung zwischen diesen 4 Einzelwerten darf h�chstens 10 % des Mittelwertes betragen. Pr�zision und Richtigkeit der Messungen werden permanent mittels kommerziell hergestellter Kontrollproben bekannten Gehalts �berwacht. Zur externen Qualit�tskontrolle sind weiterhin Ringversuche vorgeschrieben, die u. a. von der Gesellschaft f�r Toxikologische und Forensische Chemie durchgef�hrt werden.Hier der ganze Text, in dem die Verfahren chemisch auch genau erl�utert werden.Was ich mich frage ist, ob Hornblower mit seiner Annahme, da� der Promillewert nur im Serum (also den fl�ssigen Blutbestandteilen ohne rote +wei�e Blutk�rperchen und Blutpl�ttchen) bestimmt wird, nicht doch richtig liegt. Da� der Promillewert also nicht als Promille vom Vollblut ("Alkohol im Blut") angegeben wird, sondern vom Blutserum ? Ich wei� es echt nicht !Jedenfalls denke ich, da� in rechtlicher Hinsicht aufgrund des �u�erst geringen Fehlers, der durch Desinfektion mit Alkohol entstehen kann, nicht die gesamte Blutprobe hinf�llig w�re. W�re interessant, ob es hierzu Urteile gibt ?Gru� von COYOTA --------------------
In einem Aufsatz stellen Autoren ihre Untersuchung vor, die sich mit der Beeinflussung der Messung der Blutalkoholkonzentration durch die Ber�hrung mit bestimmten Desinfektionsmitteln befasst. In allen untersuchten F�llen stiegen die Isopropanol-Spiegel nach einer Fl�chendesinfektion der Blutprobe deutlich an. Von Bedeutung ist dies vor allem dann, wenn Unfallopfer an der Unfallstelle einer pr�operativen Fl�chendesinfektion unterzogen werden und die behandelnden �rzte, die mit dem Desinfektionsmittel in Ber�hrung gekommen sind, anschliessend eine Blutentnahme durchf�hren. Die dabei ermittelte Blutalkoholkonzentration kann daher verf�lscht sein.Quelle: Bundesanzeiger 1992, Seite 326, Kurzfassung auch in ADAJUR
Zitat (Achim @ 14.11.2005, 19:43)Quelle: Bundesanzeiger 1992, Seite 326, Kurzfassung auch in ADAJURHmmm, Achim, mag sein, da� es an der fortgeschrittenen Stunde liegt, aber so ganz klar wird mir aus dem Text nicht, was da eigentlich genau untersucht wurde. Kannst Du mir dazu bitte mal die Quelle verlinken, ich finde das in Google nicht, es w�rde mich aber sehr interessieren !Danke und Gru� ! COYOTA --------------------
Life is simple: eat, sleep, save lives ! Andreas
15.11.2005, 07:24
Zitat (Coyota @ 14.11.2005, 23:17)Kannst Du mir dazu bitte mal die Quelle verlinken, ich finde das in Google nicht, es w�rde mich aber sehr interessieren ! Dies wird im I-Net vermutlich �berhaupt nicht zu finden sein, schlie�lich will der Bundesanzeigerverlag auch noch Geld verdienen. --------------------
15.11.2005, 09:38
Zitat (Andreas @ 15.11.2005, 07:24)Dies wird im I-Net vermutlich �berhaupt nicht zu finden sein, schlie�lich will der Bundesanzeigerverlag auch noch Geld verdienen. Ja, aber irgendwo mu� Achim den Text doch herhaben ?Mich irritiert, da� hier von einer "Fl�chendesinfektion" die Rede ist, das bedeutet eigentlich das Desinfizieren eines gr��eren Hautbereiches und nicht einer Einstichstelle vor Blutabnahme. Des weiteren stiegen die Isopropyl-Alkohol-Spiegel in der Probe an... der Trinkalkohol ist aber Ethanol, das Isopropyl ist zwar auch ein Alkohol, aber zur Desinfektion...Mir ist einfach nicht klar, was in der von Achim erw�hnten Untersuchung eigentlich untersucht wurde und ich bin halt neugierig !
Life is simple: eat, sleep, save lives ! steveluke
@ Hornblower und Coyota:Kann ich davon ausgehen, dass dieser Arbeitskreis nach 03 Uhr morgens und nach Vernichtung des gesamten Biervorrats bei Tante Amanda zusammengefunden hat? --------------------
Grunds�tze und Weisheiten:1. Ich muss nicht zu allem und jedem meinen Senf dazu geben. - - - 2. Getretener Quark wird breit - nicht stark! Threads �ber mehr als 3 Seiten sind per se schon verd�chtig.
15.11.2005, 10:05
Zitat (Coyota @ 15.11.2005, 09:38)Zitat (Andreas @ 15.11.2005, 07:24)Dies wird im I-Net vermutlich �berhaupt nicht zu finden sein, schlie�lich will der Bundesanzeigerverlag auch noch Geld verdienen.� Ja, aber irgendwo mu� Achim den Text doch herhaben ? Vermutlich aus der gedruckten Version des Bundesanzeigers, da wird noch das altmodische Papier verwendet. --------------------
Beigetreten: 06.10.2004
Mitglieds-Nr.: 5924
Das ADH-Verfahren wird heute sowohl zur forensischen Blutalkoholbestimmung in Promille (Doppelbestimmung im Serum und anschlie�ende Umrechnung auf Vollblut mit dem Devisor 1,2 bei gewichtsbezogener Kalibrierung bzw. 1,236 bei volumenbezogener Kalibrierung) als auch in der Krankenhaus-Notfalldiagnostik als Serum-Alkoholgehalt in g/L (Einzelbestimmung) eingesetzt.Bei der Gaschromatographie, bei der ja nur die im Blut enthaltenen fl�chtigen Substanzen indirekt elektrisch gemessen werden, wird meiner Meinung nach Vollblut eingesetzt, bin mir aber nicht ganz sicher.Hier noch ein Zitat aus der Schwyz:Zitat Im Blut gemessener Alkohol wird �blicherweise in g Alkohol/Liter Vollblut bzw. in � (=g/L) angegeben, gemessen wird die Alkoholkonzentration im Labor aber in der Regel im Plasma. Bei der Umrechnung m�ssen die Dichte von Plasma bzw. Serum (1.026) sowie der Wasserverteilungskoeffizient (1.2) ber�cksichtigt werden: P-Aethylalkohol [g/L]B-Alkohol [%o] = ------------------------------- 1.206 � 1.2QuelleEDIT:Ich muss mich wohl doch korrigieren, auch bei der Gaschromatographie wird wohl nur das Serum zur Bestimmung benutzt.noch eine Quelle hierzu.
MfG LexusVerkehrslexikon
... und beim n�chsten EDIT sind mir Telefonate dazwischen gekommen, so dass mir einfach die Editier-Rechte genommen wurden ... *g*Also hier noch ein Nachschlag:Rechtsprechung zum Thema "Desinfektionsalkohol" ist mir nicht bekannt, ich meine aber, dass es die auch kaum geben wird, da ja offenbar die Verf�lschungspotenz in einem Bereich liegt, der forensich uninteressant ist.Dabei muss ja ber�cksichtigt werden, dass der Grenzwert 1,10 Prom. f�r die absolute Fahrunt�chtigkeit bereits einen Sicherheitstoleranzzuschlag von 0,10 Prom. enth�lt (wissenschaftlich liegt absolute Fahruntauglichkeit bereits bei 1,00 Prom. vor!).Zitat Der Senat hat in der Entscheidung BGHSt 37, 89 = DAR 1990, 303, auf die das vorlegende OLG Bezug nimmt, bei der Festlegung des Beweisgrenzwerts der absoluten Fahrunt�chtigkeit den Sicherheitszuschlag von 0,1 Promille zum Grundwert von 1,0 Promille nur f�r diejenigen mit forensischen Blutalkoholanalysen befassten Institute vor�bergehend auf 0,15 Promille erh�ht, die an den zur Qualit�tskontrolle durchzuf�hrenden Ringversuchen noch nicht erfolgreich teilgenommen haben (BGHSt a. a. 0.98). Auf der Grundlage eines vom Bundesgesundheitsamt ausgewerteten neuen Ringversuchs der Deutschen Gesellschaft f�r Klinische Chemie e.V. hatte das Bundesgesundheitsamt 1989 im ,,Gutachten zum Sicherheitszuschlag auf die Blutalkoholbestimmung" (NZV 1990, 104 ff., im folgenden: Gutachten 1989) f�r s�mtliche Kombinationen von Untersuchungsverfahren (ADH, GC und Widmark) ,,unter Ber�cksichtigung der ermittelten zuf�lligen (Unterschied zwischen dem einzelnen Messwert und dem Mittelwert) und systematischen Abweichungen" (BGHSt a. a. 0. 97) eine ,,maximale Abweichung im ung�nstigsten Fall" von knapp 0,05 Promille ermittelt. Der Senat hat diesen Wert im Anschluss an einen Vorschlag im Gutachten 1989 (a. a. 0. S.106) zur Vermeidung von Unsicherheiten verdoppelt und deshalb den Sicherheitszuschlag auf 0,1 Promille bemessen. Dabei sei - so der Senat - ,,auch gew�hrleistet, dass die - einseitige - Irrtumswahrscheinlichkeit - d.h. die statistische Wahrscheinlichkeit, dass der im Einzelfall errechnete Mittelwert vom wahren Wert um mehr als 0,10 Promille abweicht, wesentlich geringer als 0,15 % ist (Gutachten 1989 S.109)" (BGHSt a. a. 0.97). Eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 0,15 Promille hat der Senat aber bereits bei der Festlegung der 1,3 Promille-Grenze als hinnehmbar erachtet (BGHSt 21, 157, 165). Bereits in der zuletzt genannten Entscheidung hatte der Senat, gest�tzt auf das Gutachten des Bundesgesundheitsamts 1966 (Lundt / Jahn Gutachten des BGA zur Frage Alkohol bei Verkehrsstraftaten <1966>, im folgenden Gutachten 1966), eine Unverwertbarkeit des Untersuchungsergebnisses nur ,,bei �berschreitung einer Variationsbreite von h�chstens 10 % des Probemittelwertes" angenommen (BGHSt a. a. O~ 166). Die �berpr�fung der Variationsbreite erm�glicht die Aufdeckung m�glicherweise vorhandener systematischer Fehler der angewandten - jeweils zwei verschiedenen Untersuchungsverfahren (HeIfer / Brzezinka BA 1991, 108, 114; Hentschel JR 1996, 388, 389); sie ist mithin daf�r gedacht, die mit statistischer Sicherheit zu erwartenden ,,Ausrei�er" zu eliminieren, nicht aber als Mittel der Verfahrenskontrolle (Beier NZV 1996, 343, 345; Hentschel / Born Trunkenheit im Verkehr, 7. Aufl. (1996) Rdn. 79).Hieran hat sich durch Herabsetzung des Beweisgrenzwerts f�r die Annahme absoluter Fahrunt�chtigkeit von 1,3 Promille auf 1,1 Promille durch die Entscheidung BGHSt 37, 89 nichts ge�ndert. Voraussetzung f�r einen Sicherheitszuschlag von lediglich 0,1 Promille ist allerdings, dass das jeweilige Institut die im Gutachten 1989 geforderte generelle Messpr�zision regelm��ig einh�lt, was durch die Versicherung erfolgreicher Teilnahme an Ringversuchen nachzuweisen ist (BGHSt a. a. 0.98; dazu eingehend LG G�ttingen Nds. Rpfl. 1991, 276, 278; weiter gehend Gr�ner BA 1991, 360, 368). Der Tatrichter darf deshalb unter dieser Voraussetzung den 1,1 Promille oder mehr ergebenden Mittelwert seiner Beurteilung zugrunde legen, wenn die Variationsbreite nicht mehr als 10 % des Probenmittelwerts betr�gt. Diese maximale Variationsbreite ist, wie das vorlegende OLG dargelegt hat, im Ausgangsfall eingehalten.BGH DAR 1999, 459 ff. = NZV 1999, 386 ff. = NJW 1999, 3058 ff. = VRS 98, 15 ff. (Beschl. v. 20.07.1999 - 4 StR 106/99)Die bisher in diesem Thread zuletzt errechneten Mengen liegen also weit in diesem Toleranzbereich, so dass man meiner Meinung nach eine Grenzwertbestimmung, die auch noch zuf�llig recht punktgenau auf 1,10 Prom. landen m�sste, kaum angreifen kann.
...zun�chst Dank an H.H.....der unsere �berlegungen so sch�n in ein mathematisches "Hemdchen" gekleidet hat......hm, ich muss sagen ich bin ob des Ergebnisses �berascht - h�tte aus dem "Bauch heraus" den Fehler bei einer Hautdesinfektion mit alkoholischem Desinfiziens um eine Potenz h�her gesch�tzt.......ich bin zwar froh immer mehr auf meinen Bauch h�ren zu k�nnen - indes ist der Kopf denn doch nicht ganz umsonst da...... --------------------
GrussT. (Uli)Gelassen bleiben !! Mir muss man schon die Z�hne zeigen, damit ich arbeite! LifePlus
Zitat (Coyota @ 15.11.2005, 09:38)[ Des weiteren stiegen die Isopropyl-Alkohol-Spiegel in der Probe an... der Trinkalkohol ist aber Ethanol, das Isopropyl ist zwar auch ein Alkohol, aber zur Desinfektion... Oooh, genau aufpassen!Wenn wir die Probe mit dem GC untersuchen, k�nnen wir IPA von EtOH problemlos unterscheiden.Machen wir es photometrisch, dann verbraucht sich das Oxidationsmittel beim IPA genau wie beim EtOH, und wir k�nnen es nicht unterscheiden.Gru�,H.H.
Zitat (Lexus @ 15.11.2005, 10:23)Bei der Gaschromatographie, bei der ja nur die im Blut enthaltenen fl�chtigen Substanzen indirekt elektrisch gemessen werden, wird meiner Meinung nach Vollblut eingesetzt, bin mir aber nicht ganz sicher.[...]Ich muss mich wohl doch korrigieren, auch bei der Gaschromatographie wird wohl nur das Serum zur Bestimmung benutzt. IMHO versauen Dir die nichtfl�chtigen Bestandteile die S�ule, deshalb gehe ich ganz stark davon aus, da� nur mit Serum gearbeitet wird.Gru�,H.H.
Jetzt hab ich doch noch einen...Lexus,Dein letzter Artikel ist sehr interessant, gerade weil er auf die erreichbare Genauigkeit der Methode abzielt. Akademisch betrachtet zielt Dein Artikel aber auf die METHODENGENAUIGKEIT und nicht auf die Probenahme-Genauigkeit. Insbesondere die Geschichte mit den Ringversuchen ist eine QM-Ma�nahme f�r die analysierenden LABORE. Ich f�rchte aber, hier ist die Probennahme bereits au�en vor (bin mir aber nicht sicher).Wie l�uft das denn in der Praxis eigentlich ab? Wer nimmt denn eigentlich die Blutprobe?Wie dem auch sei: Lexus hat klar belegt, da� die Me�ungenauigkeit bequem im Sicherheitszuschlag liegt.Viele Gr��e,H.H.
15.11.2005, 13:28
Beigetreten: 01.05.2004
Mitglieds-Nr.: 3097
Zitat (Hornblower @ 15.11.2005, 13:18)Wie l�uft das denn in der Praxis eigentlich ab? Wer nimmt denn eigentlich die Blutprobe?Arzt oder Polizeiarzt. Die Cops bringen die R�hrchen mit den entsprechenden Nummern �blicherweise mit (KKH) oder haben sie da (wenn z.B. auf der Wache genommen wird).
"Wir sitzen alle im europ�ischen Boot, nur die Deutschen sind st�ndig seekrank." Romano Prodi, EU-Kommissions-Pr�sident a.D."An der Wurzel eines Problems sitzt immer ein Deutscher." Voltaire (1694-1778) Strichachtclub Deutschland Verfolge den Weg Deiner Geldscheine in Europa! Wichtig ist, da� man nicht aufh�rt zu fragen. A.Einstein
Ihr macht euch ja wirklich Gedanken @Hornblowers �berlegungen haben allerdings einen Gedankenfehler. Die Kan�len mit Facettenschliff nach DIN 13097 stanzen keine Haut aus sondern zerschneiden sie und die Kan�le gleitet dann durch den Schnitt. Soll ich mal eine Literaturliste zur forensischen Alkoholbestimmung enstellen?Aber wie sticht Frau Dr. @Coyota denn ihre Patienten? Im 90� Winkel? Machen wir denn eine Lumbalpunktion Und dabei bin ich nur TA --------------------
.... w�re schon eine ziemlich genaue Betrachtung, wenn auch der Blutentnahmewinkel und der Winkel des Facettenschliffs mitber�cksichtigt w�rde.Soll das eigentlich eine Doktorarbeit oder gar eine Habilitation werden ???
F�r einen Dr. med. w�re der Thread tats�chlich schon fast ausreichend, wenn auch nicht f�r "summa cum laude" --------------------
15.11.2005, 14:13
Zitat Mit einer runden Kan�le wird in den Arm gestochen. Habe die Kan�le einen Innenradius r, so wird, wenn sie senkrecht eingestochen wird, eine keisf�rmige Fl�che ausgestanzt:(1) A = Pi * r^2Sticht man die Kan�le in spitzem Winkel ein, so wird die Fl�che eher oval sein, mit 2r=b Breite und l L�nge. Die Fl�che ergibt sich somit zu(2) A = Pi * b * l1. N�herung: senkrechtes Einstechen2. N�herung: flaches Einstechen mit Pi*Daumen-Schnitt. Ausgangspunkt war �brigens die Aussage eines Mediziners, der mir glaubhaft versicherte, da� man mit der Nadel durchaus ein St�ck Haut ausstanzen k�nnte. Viele Gr��e,H.H.
@Tortenjan:Wir haben -beim im �brigen sehr guten- Fr�hst�ck versucht einen "worst-case" zu finden. Nat�rlich SOLL eine Kan�le keine Haut abtrennen, es KANN jedoch vorkommen.So haben wir die h�chstm�gliche Kontaminierung der Messprobe, einen unrealistisch dichten Alkoholfilm, etc. herangezogen -nein heranziehen lassen, danke Horni - um zu sehen ob nicht im Fall der F�lle doch ein Bereich erreicht w�rde in dem sich die Messungenauigkeit relevant bemerkbar macht.
"Wenn alle t�uschenden Gedanken dahinschmelzen, wird sich die zu Grunde liegende Essenz aus eignem Antrieb offenbaren."Hanshan
Also kommen wir anscheinend doch nicht um eine Feldstudie herum.Ich schlage vor, Coyota trifft sich mit Tortenjan und sticht ihn. Dann werden wir sehen, wieviel Haut dabei ausgestanzt wird.Ich denke, ca. 150 Wiederholungen d�rften f�r die statistische Relevanz ausreichend sein.Ist das OK f�r Euch beide? Bis wann werdet Ihr berichten k�nnen?H.H.
Ich hab hier irgendwo noch Stopfenbohrer rumliegen, damit kann man auch Haut ausstanzen Aber wenn ihr schon den WC konstruiert, w�rde ich ein 2 ml R�hrchen nur zur H�lfte f�llen (der absolute Hit waren mal 200�l in einer 10ml Serum-Monovette) Und ihr m�st noch den Anteil der R�ckfetter im H�ndedesinfektionsmittel (wird gerne mal anstelle des Hautdesinfektionsmittels verwendet) bestimmen --------------------
Warum habt Ihr das nicht gleich vor Ort getestet?�rztin, Chemiker, Desinfektionsmittel (Captain Morgan etc.) sowie ausreichend verkaterte Probanden sollten ja vorhanden gewesen sein....... --------------------
Zitat (Hornblower @ 15.11.2005, 14:13)Ausgangspunkt war �brigens die Aussage eines Mediziners, der mir glaubhaft versicherte, da� man mit der Nadel durchaus ein St�ck Haut ausstanzen k�nnte. War ich das ??? Oder doch Tnixm Der 90 Grad Einstichwinkel war aber nicht von mir, ehrlich !!!Zitat Warum habt Ihr das nicht gleich vor Ort getestet?...weil ich verweigert habe --- ich kann n�mlich kein Blut sehen !!! In der Realit�t ist die Gefahr einer Desinfektion mit Alkohol m.E. sehr gering. Das komplette Abnahmeset mit R�hrchen, Nadel, trockenem Tupfer, Oxicyanid-Tupfer und einem h�bschen Pflaster wird n�mlich von der Polizei gestellt.Gru� von COYOTA --------------------
Life is simple: eat, sleep, save lives ! Tnixm
das mit denm "ausstanzen" ist ja auch so....klar "schneidet" die kan�le im optimalen Fall....aber ist das "optimale" immer gegeben ?
Ich hab den Thread von @Justizika mal abgesplittet. Der findet sich jetzt hier.
Lieber einen Moment lang feige - als ein Leben lang totWer zuletzt lacht, hat es nicht eher begriffen.
Aktuelles Datum: 25.06.2016 - 16:49