Source: http://forum.oeffentlicher-dienst.info/viewtopic.php?f=4&t=14836&start=10&sid=d701fadea2a559fdbbae1dae38c837f9&view=print
Timestamp: 2017-06-25 06:54:11
Document Index: 316702592

Matched Legal Cases: ['§ 12', '§ 12', '§ 12', '§ 12', '§ 12', '§ 2', '§ 17', '§ 28']

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Hallo zusammen,erstmal wieder vielen vielen Dank für die Hinweise und Antworten, die Ihr mir gebt. Das hilft schon sehr.Es scheint sich also um ein "Problem" bezüglich der Laufbahnbefähigung zu handeln, da ich ja eben nur die für den Schuldienst habe? So habe ich das jetzt aus den Posts heraus gelesen.Was der Personaler mir eben am Telefon noch sagte, dass bspw. ein - wie er sich ausdrückte irgendein - Diplom- oder Master-Abschluss im nicht-technischen Bereich wie z.B. der Dipl.-Handelslehrer für eine Verbeamtung als Regierungsrat ausreicht. Dass die Abordnung der Regelfall ist und dass es einen Fall wie meinen dort bisher nicht gegeben hat, nehme ich auch an und mich freut es, dass hier trotzdem eine Chance habe. Deswegen scheint es ja um so notwendiger und dringender, dass ich mich selbst informiere.Ich muss ehrlich sagen, dass ich keine Lust habe Zeit und Geld in ein Fernstudium zu investieren, um dann in 2 Jahren zu hören "Oh, dass ist aber ein schöner Master, kannste nur nix mit machen...". Also frage ich mich, was tun, um verbeamtet zu werden? Könnt Ihr mir einen konkreten Rat geben, was ich fragen, sagen, machen soll(te)? Das wäre super nett!Unter § 12 LBG NRW finde ich die Rücknahme der Ernennung. Auf welche Spur soll ich damit kommen, da stehe ich leider gerade auf dem Schlauch.Weiterhin vielen Dank für Eure Rückmeldungen und Hinweise, ich freu mich auf weitere Tipps.Viele GrüßeHans
von Commander79
HansPeter hat geschrieben:Was der Personaler mir eben am Telefon noch sagte, dass bspw. ein - wie er sich ausdrückte irgendein - Diplom- oder Master-Abschluss im nicht-technischen Bereich wie z.B. der Dipl.-Handelslehrer für eine Verbeamtung als Regierungsrat ausreicht. Also den Personaler verstehe ich nicht. Du musst den Personaler irgendwie verklickern, dass das Staatsexamen ein vergleichbarer wissenschaftlicher Studienabschluss wie Diplom, Magister oder Master ist. Der Unterschied besteht nur darin, dass bei Staatsexamen eine staatliche Prüfungsordnung gilt (mit dem besondere Berufsfelder geregelt sind). Bei Magister, Diplom oder Master ist die Prüfungsordnung von jeder Hochschule individuell geregelt. Bei allen Abschlüssen ist das wissenschaftliche Studium die Grundlage (Staatsexamen können nur an Universitäten bzw. TU/TH abgelegt werden, da eine besondere rechtliche Privilegierung dafür vorliegt). Bei objektiver Betrachtung ist das Staatsexamen sogar die schwierigere Prüfung, da 1.) mehr Prüfungen abgelegt werden müssen und 2.) die Prüfkommissionen breiter aufgestellt sind (u.a. durch staatliche Prüfungsämter). Bei Magister und Diplom sowie Master-Prüfungen wird i.d.R. die Abschlussprüfung durch je einen Professor als Hauptprüfer und einen Zweitprüfer abgenommen. Der akademische Grad ist daher nur ein schmuckes Beiwerk als Titel und hat genau genommen außer der Aussage, welche Studienordnung belegt wurde, keinen weiteren Einfluss.Wenn der Personaler so sehr daran zweifelt, soll er das mal googeln. Wikipedia kann da auch schon helfen: https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsexamenhttps://de.wikipedia.org/wiki/Hochschulpr%C3%BCfung
Verfasst: 19.06.2017, 19:15
Huhu,ich wieder. Ihr seid super, auch die moralische Unterstützung ist toll! Ich habe das Gefühl, dass es hier irgendwie auch darum geht taktisch und sensibel vorzugehen. Ich meine, ich möchte den Job ja und da muss ich es mir ja nicht in Woche 1 mit meinem Sachbearbeiter verscherzen. Ich weiß ehrlich gesagt aktuell nicht, wie ich ihm erklären soll, dass er sich meiner Meinung nach irrt, wenn er die Auffassung (möglicherweise mit entsprechendem Rückhalt seitens der Leitung?) vertritt, dass ein Lehramtsstudium grundsätzlich nicht-wissenschaftlich sei (bescheinigen Unis evtl. sowas?). Ich vermute mal, dass Verweise auf online Quellen von "dem neuen" da eher kontraproduktiv sind. Oder bin ich da Eurer Meinung zu vorsichtig und Ihr schätzt das anders ein?Daher denke ich, ich werde erstmal die Stelle als Angestellter antreten und alles weitere kann ich ja dann aus dieser "sicheren" Position unternehmen. Oder begehe ich dabei einen Faux-Pas?Mein (demnächst) neue Kollege ist übrigens Diplom-Handelslehrer (ohne 2. Staatsexamen) und ohne Schwierigkeiten verbeamtet. Es scheint also wirklich irgendwie an meinem Lehramts-Staatsexamen und der damit (angeblich/tatsächlich?) fehlenden Laufbahnbefähigung zu hängen. Sollte sich diese wirklich mit einem M.A. beheben lassen, bin ich grundsätzlich ja auch bereit diesen zu machen (lernen macht ja nicht dümmer), nur umsonst muss es nicht sein, da er ja auch nicht kostenlos ist Weitere Info: die Stelle ist eine sogenannte Planstelle, d.h. eine Verbeamtung ist bei entsprechenden Voraussetzungen (welche auch immer das jetzt sein mögen ) grundsätzlich möglich (telefonische Auskunft).Wenn etwas gegen meine Vorgehensweise spricht oder Ihr weitere Argumente, Verweise und Tipps habt freue ich mich sehr, wenn Ihr Euch meldet.Viele GrüßeHansPS: Wenn ich vom Handy aus google komme ich übrigens hier raus: § 12 LBG NRW – Rücknahme der Ernennung; wenn ich es vom PC aus mache hier: § 12 LBG NRW – Andere Bewerberinnen oder andere Bewerber - faszinierend... Ich habe also mittlerweile verstanden, dass es nicht um die Rücknahme der Ernennung geht. Daher auch vielmals Danke für diesen Hinweis!
Verfasst: 20.06.2017, 07:22
HansPeter hat geschrieben: Ich weiß ehrlich gesagt aktuell nicht, wie ich ihm erklären soll, dass er sich meiner Meinung nach irrt, wenn er die Auffassung (möglicherweise mit entsprechendem Rückhalt seitens der Leitung?) vertritt, dass ein Lehramtsstudium grundsätzlich nicht-wissenschaftlich sei (bescheinigen Unis evtl. sowas?).Wenn das wirklich mit Rückendeckung der Leitung in einem Schulministerium vertreten wird, kann man das nur noch als Realsatire bezeichnen. Dass das Staatsexamen ein ädequater wissenschaftlicher Hochschulabschluss ist, ist schlicht und ergreifend fakt und steht auch nicht zur Diskussion. Daran kann kein Personaler was ändern. Im Endeffekt ist das mit Sicherheit ein Sturm im Wasserglas, denn rechtlich ist das eindeutig. Klar ist aber auch: Ein Hochschulabschluss als solcher ist keine Laufbahnprüfung - was ein zusätzliches Studium doppelt unsinnig erscheinen lässt, auch das hatten wir zuvor schon erläutert. HansPeter hat geschrieben:Daher denke ich, ich werde erstmal die Stelle als Angestellter antreten und alles weitere kann ich ja dann aus dieser "sicheren" Position unternehmen. Oder begehe ich dabei einen Faux-Pas?Nein, kein Faux-Pas. Das kannst du so machen und deine Chancen auf Verbeamtung stehen aus meiner sicht gut. Denn, wie ebenfalls bereits zuvor geschrieben: Sie können dich mit EG 14 nur beschäftigen, weil du den wissenschaftlichen Hochschulabschluss hast. Du hast also mitnichten keinen wissenschaftlichen Hochschulabschluss, die Argumentation des Personalers ist wie gesagt paradox. Allenfalls hast du aus Sicht des Personalers nicht die richtige Laufbahnprüfung - die bekommt man aber nicht durch ein beliebiges Masterstudium. Ich denke wenn du einmal drin bist, wird sich das irgendwann in Lauf auflösen, ggf. Beratung des Personalrates in Anspruch nehmen usw. HansPeter hat geschrieben:Mein (demnächst) neue Kollege ist übrigens Diplom-Handelslehrer (ohne 2. Staatsexamen) und ohne Schwierigkeiten verbeamtet. Es scheint also wirklich irgendwie an meinem Lehramts-Staatsexamen und der damit (angeblich/tatsächlich?) fehlenden Laufbahnbefähigung zu hängen. Hierzu zum wiederholten Male und nochmal ganz deutlich:Bereits das 1. Staatsexamen für das Lehramt Sek. II ist ein adäquater wissenschaftlicher Hochschulabschluss. Siehe oben. Das bedarf keiner Diskussion und ist rechtlich eindeutig.Die Laufbahnbefähigung mag fehlen, aber dann muss geklärt werden welche verlangt wird, angeblich ja die Lehramtslaufbahn, die du unzweifelhaft hast. Ein Diplom-Handelslehrer hat jedenfalls auch keine beamtenrechtliche Laufbahnprüfung, es sei denn er hätte im Rahmen einer zusätzlichen internen Ausbildung im Ministerium eine abgelegt o.ä. Und die wissenschaftliche Hochschulbildung hast du ja auch - siehe Oben. HansPeter hat geschrieben:Sollte sich diese wirklich mit einem M.A. beheben lassen, bin ich grundsätzlich ja auch bereit diesen zu machen (lernen macht ja nicht dümmer), nur umsonst muss es nicht sein, da er ja auch nicht kostenlos ist Wie schon gesagt: Das ist vollkommen sinnlos, da das Studum keine Laufbahnprüfung ist. Die wissenschaftliche Hochschulbildung hast du - ich wiederhole mich.
HansPeter hat geschrieben:PS: Wenn ich vom Handy aus google komme ich übrigens hier raus: § 12 LBG NRW – Rücknahme der Ernennung; wenn ich es vom PC aus mache hier: § 12 LBG NRW – Andere Bewerberinnen oder andere Bewerber - faszinierend... Ich habe also mittlerweile verstanden, dass es nicht um die Rücknahme der Ernennung geht. Daher auch vielmals Danke für diesen Hinweis!Das ist kein Hexenwerk, Du musst einfach die gültige Fassung des Gesetzestextes heranziehen und nicht jene, die am 1. April 2009 außer Kraft getreten ist.
Verfasst: 20.06.2017, 12:07
Wenn du dich in NRW bewirbst, kannst du ggf. auch auf das alte Lehrerausbildungsgesetz (LABG) von 2002 verweisen. Das kannst du hier finden: https://www.schulministerium.nrw.de/doc ... ABGAlt.pdfFür dich können insbesondere § 2 Abs. 2, 4 und 5 sowie § 17 LABG_alt interessant sein, da wird auf die Wissenschaftlichkeit des Studiums explizit verwiesen. Im übrigen habe ich auch noch nie die Annahme vernommen, dass ein Studium per se unwissenschaftlich sei.Ferner: Das neue LABG von 2016 erkennt in § 28 (Übergangsvorschriften) die Weitergeltung früherer lehramtsspezifischer Abschlüsse (Staatsexamen I) an. Heute ist ja alles auf Bachelor/Master umgestellt.
Verfasst: 21.06.2017, 19:54
Hallo,zur Info: Ich habe jetzt zugesagt und werde die Stelle zeitnah als Angestellter antreten und mich dann der Sache weiter annehmen.Falls das von Interesse ist, kann ich das Ergebnis ja dann später mal posten.Ich bedanken mich nochmals für die vielen Rückmeldungen und die Unterstützung!Viele GrüßeHans