Source: http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/01/11/840-les-mesaventures-de-l-arche-perdue
Timestamp: 2015-05-04 07:00:40+00:00
Document Index: 120790222

Matched Legal Cases: ['art. 313', "l'article 9", '§1', 'arrêt ', 'arrêt ', 'art. 224', 'art. 131', "l'article 113", 'art.6']

Les mésaventures de l'Arche perdue - Journal d'un avocat
Les mésaventures de l'Arche perdue
Par Eolas le vendredi 11 janvier 2008 à 13:28 :: Actualité du droit
Les ennuis des membres de l'Arche de Zoé actuellement incarcérés en France en exécution de la condamnation tchadienne ne sont pas terminés.
En effet, trois d'entre eux (le logisticien, le médecin, et l'assistante du dirigeant de l'association ont été mis en examen dans le cadre d'une instruction ouverte en France) ont été mis en examen dans le cadre d'une instruction ouverte à Paris. Deux des membres de l'équipe ayant agi au Tchad ont été placés sous le statut de témoin assisté. Le dirigeant de l'association, encore hospitalisé à Fresnes, n'a pu encore être conduit devant les juges d'instructions en charge du dossier.
Quelques réponses aux questions que vous vous poserez sûrement :
- Sur quels délits l'instruction porte-t-elle ?
Trois, d'après la presse. Le plus grave est la tentative d'aide à l'entrée ou au séjour irrégulier d'étrangers aggravée par la circonstance que cette aide a comme effet d'éloigner des mineurs étrangers de leur milieu familial ou de leur environnement traditionnel (art. L.622-1 et L.622-5 du Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile), délit passible de 10 ans d'emprisonnement et 750.000 euros d'amende. Le deuxième est le délit d'escroquerie (art. 313-1 du Code pénal), passible de 5 ans de prison, 375.000 euros d'amende, mais je ne sais pas sur quels faits porte cette infraction : serait-ce à l'égard des familles françaises invitées à financer l'opération ? C'est possible car le troisième délit est l'exercice illégal de l'activité d'intermédiaire pour l'adoption ou le placement en vue de l'adoption de mineurs de quinze ans (art. L. 225-19 du Code de l'Action Sociale et des Familles), passible d'un an de prison et 15.000 euros d'amende.
- Pourquoi à Paris ?
L'association l'Arche de Zoé a son siège à Paris. C'est là que ses activités sont domiciliées juridiquement, et que des actes constitutifs des infractions soupçonnées ont été accomplis.
- Quelle conséquences cela peut-il avoir sur le statut des détenus ?
En soi, aucun. Les détenus le sont pour des faits d'enlèvement, et purgent une peine définitive. Ils sont "détenus pour autre cause". Les juges d'instruction n'ayant pas demandé le placement sous mandat de dépôt des mis en examen (j'ignore s'il y a eu placement sous contrôle judiciaire, qui sont des mesures de surveillance et d'interdictions sans privation de liberté), cette mise en examen ne fera pas obstacle à des mesures d'aménagement de peine permettant la sortie des mis en examen. Les témoins assistés, quant à eux, ne peuvent pas faire l'objet d'une détention provisoire ni même d'un contrôle judiciaire.
- En cas de condamnation, les peines s'additionneront-elles entre elles ? Risquent-ils 16 ans de prison ?
Non. En droit français, quand un tribunal condamne un prévenu pour plusieurs délits, il prononce une peine unique pour l'ensemble des délits, dans la limite du maximum prévu pour le plus grave des délits, soit ici dix ans (article 132-3 du Code pénal). Idem pour les amendes.
- Ces peines s'additionneront-elles avec la peine tchadienne ?
Oui, mais à condition qu'elles soient fermes, et jusqu'à un maximum de dix ans. Quand une personne est condamnée à diverses peines de même nature à l'occasion de poursuites séparées, les peines s'additionnent dans la limite du maximum prévu pour le délit le plus grave (ici l'aide à l'entrée aggravée) : article 132-4 du Code pénal. Cependant, le tribunal français qui statuera pourra prononcer la confusion des peines qu'il prononcera avec la peine tchadienne, auquel cas toutes seront purgées en même temps et non à la suite les unes des autres. C'est aux avocats de veiller à présenter une telle demande, même si le parquet peut le faire lui aussi, et si le tribunal peut le décider d'office. Je ne pense pas qu'ici, le tribunal correctionnel ferait des difficultés pour ordonner la confusion des peines.
- Cela aura-t-il une influence sur l'audience du 14 janvier ?
Aucune. L'audience du 14 janvier ne vise qu'à adapter la peine tchadienne de travaux forcés à la loi française. Pas à refaire le procès de N'Djamena, ce dont le tribunal serait incapable, n'ayant pas le dossier, et surtout ce dont il n'a pas le droit, s'agissant d'une décision définitive. Je crains fort que les espoirs nourris par la défense sur ce point ne soient vains. Pour le reste, les mis en examen et a fortiori les témoins assistés sont présumés innocents, et cette instruction est sans incidence sur la question dont est saisi le tribunal de Créteil. C'est pourquoi les juges d'instruction n'ont pas attendu cette audience pour procéder aux mises en examen.
- Et finalement seront-ils jugés à Paris ou à Créteil ?
A Paris, là où l'instruction est menée. Le procès de Créteil n'a lieu que pour l'adaptation de la peine, Créteil étant le tribunal compétent sur la ville de Fresnes, dans le Val de Marne, lieu de détention des prisonniers dont la peine doit être adaptée. Si vous gardez à l'esprit qu'il s'agit de deux procédures totalement distinctes, portant sur des délits séparés, tout sera clair pour vous.
NB : J'ai à dessein évité de citer le nom des personnes impliquées, qui sont présumées innocentes, et dont l'identité n'a en réalité aucun intérêt en ce qui nous concerne, puisque nous faisons du droit et pas du fait divers. Merci de respecter cette règle dans les commentaires.
Et bon week end à tous.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 14:11 par Luk
"En effet, trois d'entre eux (le logisticien, le médecin, et l'assistante du dirigeant de l'association ont été mis en examen dans le cadre d'une instruction ouverte en France) ont été mis en examen dans le cadre d'une instruction ouverte à Paris."
Cette phrase est bizarre. ;)
Le vendredi 11 janvier 2008 à 14:37 par Pit
n'y a-t-il pas d'autorite de la chose jugee? Le jugement tchadien ne fait il pas obstacle à un nouveau proces en France? On a l'impression qu'ils sont juges deux fois pour la meme chose Eolas:
Si vous ne faites pas la différence entre un enlèvement, une escroquerie, une aide à l'entrée irrégulière et une activité illégale d'intermédiaire e nadoption, oui, vous pouvez dire qu'ils sont jugés pour la même chose.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 14:40 par Brain
c'est un effet de style de notre maitre pour préciser que Paris est en france...
Le vendredi 11 janvier 2008 à 14:40 par Armand
Je n'ai lu nulle part que les candidats adoptants (qui ont pourtant avancé des fonds à l'Arche de Zoé) se soient portés parties civiles.
Ont-ils été remboursés et, si oui, par qui?
Y aura-t-il un troisième procès pour régler ce problème?
Excusez mon ignorance si ma question est par trop stupide.
Salutations respectueuses. Eolas:
Vous ne l'avez lu nulle part ?
. Il n'y aura pas de troisième procès, les familles pourront se constituer partie civile lors du 2e procès.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 14:42 par g--
@2 : il me semble qu'au Tchad, ils ont été jugés pour enlèvement d'enfants tchadiens, alors qu'en France ce sera pour 3 autres délits bien français (le Tchad se moque bien qu'on essaye de faire entrer illégalement en France des tchadiens, si ce n'est pas de force, ou qu'on vende une prestation à des français sans en avoir le droit). Ca ne doit pas être la même chose.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 15:22 par berli
Je suis toujours partagé entre penser qu'un tel amoncellement de délit recouvre un amoncellement de bêtise, ou un esprit terriblement machiavélique. J'arrive pas à trancher ; mais je penche pour la première solution.
Seront-ils toujours défendus par l'inénarrable Me Collard, ou les caméras sont trop loin désormais ? Eolas:
La réponse appartient à ses clients.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 15:24 par joy
bonjour, je viens de lire (je suis justement en train d'étudier le non cumul des peines, ça tombe bien !), que la confusions des peines ne s'appliquent que si toutes les peines ont été prononcées par des juridictions françaises. Ce bouquin de pénal donne référence de deux décisions de la chambre criminelle (6 fev.1996, B., n°61 et 26/10/2005, B., n°271), qui refuseraient la confusion de peine alors même que celle-ci s'exécuterait sur le territoire national. Faut il que je change de bouquin pour mes révisions ?
bon week-end à vous également. Eolas:
Dans le premier arrêt, on était dans le cadre de la convention de Strasbourg sur le transfèrement des personnes condamnées (lien). Or la France a déposé une réserve le 11 février 1985 (lien) excluant la procédure de conversion de l'article 9,§1, al.b. La cour de cassation juge donc qu'à défaut de conversion, il ne peut y avoir de confusion. Dans l'arrêt de 2005, il en va de même avec la convention de voisinage entre la France et Monaco du 18 mai 1963(lien). Mais il ne vous aura pas échappé que la convention franco tchadienne prévoit une telle conversion, et qu'elle aura lieu à Créteil le 14 janvier. Dès lors, sauf erreur de ma part, je ne vois pas d'obstacle à une telle action en confusion de peine. 8.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 15:52 par Salomon Ibn Gabirol
Votre NB est purement symbolique, n'est-ce pas? La premiere phrase de votre billet s'acheve sur un lien vers un article du Monde dont le titre nomme deux des impetrants et qui commence sur celui du troisieme.....
Le vendredi 11 janvier 2008 à 16:26 par tschok
Nan, nan, c'est pour les trolls comme moi qui ont envie d'écrire des bêtises.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 16:34 par Jean-Philippe
Concernant l'escroquerie c'est effectivement à l'égard des familles puisqu'une plainte a été déposées par elles d'après la presse mais j'ignore exactement les faits.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 17:03 par Joy
je suis allée voir l'arrêt de 2005 précité sur légifrance, il est bien dit "en cas de poursuites successives devant une juridiction étrangère et devant une juridiction française, il n'y a pas lieu, à défaut de dispositions spéciales, d'appliquer le principe du non-cumul des peines." A moins qu'il existe une convention Franco-Tchadienne qui autorise le non cumul des peines, il me semble bien que la réponse à la question " Ces peines s'additionneront-elles avec la peine tchadienne ?" appelle une autre réponse. Combien ils peuvent faire au maximum s'ils sont condamnés pour tous les chefs d'accusation ?
Le vendredi 11 janvier 2008 à 17:22 par Joy
ah merci de votre réponse.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 17:29 par mytho
vraiment très intéressant, moi qui ne suis pas pénaliste, vos analyses sont précises, claires. je suis très impressionnée. 14.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 17:33 par Jerome
Maitre, un peu HS, mais technique : avant, le nombre de vos réponses s'affichaient à coté du nombre de commentaires, mais le billet "Retenez-moi ou je fais un malheur" est le dernier à faire ça... Voulu? Eolas:
Oui : je repasse à l'ancien système d'inclusion.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 17:39 par SOLAS
Une petite précision s’agissant du cumul des peines. Les intéressés ont été condamnés par la Cour Criminelle de N’djamena pour des faits de tentative d’enlèvement, fait de nature criminels selon la législation tchadienne (et punis de 5 à 20 ans de travaux forcés). En théorie, le cumul aurait pu s’appliquer dans la limite du « maximum légal le plus élevé » (dixit l’article L132-4 du CP), soit 20 années de réclusion criminelle. D’autant qu’en matière d’enlèvement, la peine maximale est identique au Tchad et en France (art. 224-1 du CP).
Sauf que la peine tchadienne va – selon toute vraisemblance – être « transcrite » en France par un Tribunal Correctionnel par 8 années d’emprisonnement. Or, la peine d’emprisonnement la plus élevée en droit français est de 10 années (art. 131-4 du CP). D’où un cumul dans la limite du « maximum légal le plus élevé » soit 10 ans.
Je me demande pourquoi le Parquet n’a pas saisi la Cour d’Assises du Val de Marne pour transcrire la peine des intéressés, puisque d'une part ils ont été déclarés coupables d'un crime au Tchad et que d'autre part, en France également, la tentative d’enlèvement est un crime.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 17:47 par Bourlizu
"(...)Le plus grave est la tentative d'aide à l'entrée ou au séjour irrégulier d'étrangers (...)".
Juste une question : une association française, RESF (Réseau Éducation Sant Fontières, je crois), se propose d'effectuer à proprement parler cette mission, et s'y emploie activement.
J'ai du mal à comprendre qu'ils ne soient pas poursuivis, alors.
-Personne n'a décidé de les poursuivre ?
-Ils ne tentent pas d'aider au séjour irrégulier d'étrangers ?
-L'objet de leur action reçoit une certaine mansuétude (enfants, écoliers, tout ça) ?
Le vendredi 11 janvier 2008 à 17:48 par Bourlizu
"Sans Frontières", bien sûr
Le vendredi 11 janvier 2008 à 18:07 par tuile
Je ne suis pas juriste mais qu'est ce qu'une confusion de peine ?
Il est possible de confondre deux peines??
a bientôt et continué pour des non-initiées vous êtes-presque- toujours compréhensibles A bientot
Le vendredi 11 janvier 2008 à 18:16 par greffière cour d'assises
Bonjour, Après un "transférement fin de peine", la conversion d'une peine prononcée à l'étranger (afin qu'elle soit en adéquation avec les règles de droit françaises) relève de la compétence du Tribunal de Grande Instance du lieu de détention du requérant, et ceci indépendamment de la nature de l'infraction commise à l'étranger. Cette chambre correctionnelle statuera en collégialité (3 magistrats professionnels).
Je profite de ce message pour vous assurer du plaisir avec lequel je lis vos billets et commentaires.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 18:40 par ida
Maître, je me permets de vous écrire afin de solliciter votre aide concernant une question en finances locales.
Etant donné que votre billet ne traite pas des fiances locales, je risque certainement de me prendre troll detector sur la tête. Je prends donc le risque en vous posant cette question : qu’est ce que les administrations publiques locales (APUL) ? Je vous prie de bien vouloir m’excuser d’aborder un sujet qui n’a rien à voir avec le thème de votre billet mais mon examen étant lundi je ne vois pas qui d’autre que vous pourrait m’aider. Merci
Cordialement 21.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 18:43 par J M
Ceci semble condamner mon barômètre personnel qui voyait une fin de peine pour février 2008. Il va me falloir rebatir une théorie complète basée cette fois sur le mouvement tectonique de la plaque subsaharienne.
Toutefois, je me demande en quoi le droit gagne a poursuivre des gens déjà condamnés pour des faits peut être pas identiques mais similaires. Est il courant de voir ce genre de procédure ou bien est ce mon coté paranoïde qui vient de se réveiller a nouveau ?
En tout cas, merci encore pour ces éclaircissements. Eolas:
C'est une sorte d'idiosyncrasie du parquet qui s'obstine à vouloir poursuivre les crimes et délits, même si le coupable est déjà puni pour autre chose. On finit par s'y faire.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 18:46 par joy
Tuile, je vais tenter de te répondre Lorsqu'une même personne commet successivement plusieurs actes pénalement sanctionnables, notre droit ne traite pas toujours de la même façon cette pluralité d'infractions : il faut distinguer selon que l’auteur a reçu ou non une mise en garde solennelle sous la forme d’une condamnation définitive. Si oui, il y a réitération d'infraction (voire récidive si c'est le même crime/délit les deux fois), les différentes peines se cumuleront alors (on les additionne, voire on les allourdit en cas de récidive).
Au contraire, si la deuxième infraction est jugée avant que la première ne soit devenue exécutoire (c'est à dire avant le moment où il n'y a plus aucun recours possible contre la décision ), on va appliquer un autre système, les peines ne sont pas additionnées purement et simplement comme dans certains Etats américains, pour aboutir parfois comme en amérique à 400 ans de prison). Plusieurs cas de figure peuvent se présenter : soit c'est un même juge qui prononce une peine unique, en tenant compte des deux infractions, et il ne peut prononcer plus que le maximum encouru pour l'infraction la plus grave, soit les deux infractions ont fait l'objet de deux poursuites séparées, devant deux juridictions différentes : les deux peines ainsi prononcées doivent elles êtres exécutées toutes les deux ? non : elles ne se cumulent que dans la limite du plafond que représente le maximum légal encouru le plus élevé. Ex : quelqu'un qui a commis deux délits punissables au maximum de 3 ans de prison et qui a pris 18 mois pour le premier et 2 ans pour le second ne fera que 3 ans (il gagne 6 mois par rapport à l'individu qui aurait commis le deuxième délit après avoir été définitivement condamné pour le premier). De plus il peut (c'est facultatif) y avoir confusion de peine, totalement ou partiellement, c'est à dire que la peine la plus petite est "absorbée" par la plus lourde", dans mon exemple il y a confusion possible jusqu'à deux ans. bon je m'aperçois en tentant cette explication que je n'ai pas tout compris non plus... C'est plus parlant avec des exemples concrets... merci maître pour celui d'aujourd'hui !
Le vendredi 11 janvier 2008 à 19:01 par francois
Question sûrement stupide (mais je ne suis pas pénaliste) :
Si d'aventure le tribunal prononce la confusion des peines, le juge d'application des peines pourra-t-il à l'avenir prononcer une libération anticipée s'appliquant à l'ensemble des peines, où l'accord du Tchad sera-t-il nécessaire?
En d'autres termes, pourrait-il y avoir ici un moyen de contourner les dispositions de la convention franco-tchadienne pour permettre de réduire la peine réellement appliquée? Eolas:
Il n'est nul besoin de ces artifices. La convention franco tchadienne donne compétence à l'Etat où la peine est exécutée (donc à la France dans le cas présent) et à ses lois pour les questions d'aménagement de peine. 24.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 21:02 par Zedouille (etudiant en droit)
Les familles qui ont payé pour accueillir les enfants ne risquent t elles rien ? En payant pour avoir des enfants, elles participent au traffic d'etre humain, elles se doutaient (ou le savaient) que ce n'etait pas une adoption légale. Eolas:
Tout dépend de leur degré de connaissance des détails de l'opération. Le site de l'association (lien) est équivoque : il invoque des textes supranationaux pour justifier une opération humanitaire que l'on sent peu orthodoxe. Mais ceux ayant agi en connaissance du caractère illégal peuvent être mis en examen pour complicité.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 22:34 par LH
A propos du logisticien mis en examen: y a-t-il des détails sur la location d'un avion moyen courier, le dépôt du plan de vol Tchad-France et la réservation d'un créneau d'atterrissage dans un aéroport français ?
Sans toutes ces autorisations, je ne pense pas que cette opération aurait été engagée par l'association.
Quelle administration a validé tout cela en France ? C'est si facile à faire ?
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais la direction de l'aviation civile n'exerce aucune mission de surveillance du transport aérien : les règles de l'aviation civile sont uniquement des mesures de sécurité (pour organiser les recherches en cas de disparition, s'assurer que l'aérodrome de destination est ouvert (un avion ne peut pas se garer dans le ciel), etc. 26.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 22:46 par Shylock
"Tout dépend de leur degré de connaissance des détails de l'opération.". D'accord. Mais est-ce qu'un procureur, en pratique, va mettre en oeuvre tous les moyens pour vérifier si l'élément moral existe ? En général, dans les cas similaires, n'y a-t-il pas une politique judiciaire qui consiste à ce que le procureur ferme les yeux ? Eolas:
Les "cas similaires" sont plutôt rares, mais de manière générale, et ce malgré nos encouragements en ce sens, les procureurs ont horreur de fermer leurs yeux (même pour dormir...). Et en l'espèce, c'est un juge d'instruction qui décidera, pas le procureur.
Le vendredi 11 janvier 2008 à 23:28 par Hermione
Pensez-vous que les débats se limiteront aux seuls délits que vous avez énoncés ?
Vous nous avez expliqqué qu'au terme de la convention franco-tchadienne, les condamnés avaient renoncés de facto à se pourvoir en cassation devant la seule cour qui avait compétence, la tchadienne. Les avocats ne seront-ils pas tentés de faire, à travers ce nouveau procés, un réexamen des faits jugés au Tchad ?
Cette question est en relation au fait que l'unanimité des familles des personnes condamnées semble craquer largement depuis leur arrivée sur le territoire français.
La fin poursuivie par leurs défenseurs, puisque c'est le JAP français qui décidera de manière autonome des aménagements de peine, serait de distinguer selon les responsabilités des uns et des autres dans cette étrangeté ?
Sans rapport avec ce qui précède, ne croyez vous pas que le fondateur de cette association a été atteint du syndrôme de ce citoyen britannique honoré récemment pour avoir fait entrer illégalement des enfants d'Europe Centrale sur le territoire du Royaume Uni à la fin des années 30 ? Eolas:
Je ne doute pas que les avocats seront tentés de refaire le procès de N'Djamena. Et je ne doute pas que les juges refuseront de les suivre sur ce terrain. Les juges veillent jalousement à ne pas excéder leurs pouvoirs, et dans cette hypothèse, ils sont très limités.Le JAP ne juge pas les responsabilités de chacun : c'est le rôle de la peine. Il statue sur les projets de réinsertion à la sortie : y a-t-il un domicile, un travail, une indemnisation des victimes, le comportement disciplinaire en détention est-il bon ? Les faits ne l'intéressent que du point de vue de la dangerosité qu'ils révèlent, donc du risque de récidive, qui est un critère déterminant de ses choix (sous réserve de ce que pourront ajouter ou retrancher les JAP ou ex JAP qui me lisent).
Le vendredi 11 janvier 2008 à 23:30 par Dominique
Pour le logisticien, il y a eu des bruits au sujet d'un premier arrivage d'enfants qui seraient venus en France et qui auraient disparu dans la nature. Mais les détails donnés dans la presse et la blogosphère africaines ne collaient pas à la réalité. Aucune trace de la présence de plus de 100 enfants dans le TGV Est. Impossibilité à un avion long-courrier d'atterrir sur la piste de Mourmelon (moins d'un kilomètre de long et accès réservé à l'armée). Mais le nom de Mourmelon avait été lancé parce qu'il vient de ce département. On a parlé aussi de réservations faites pour la suite à Vatry, toujours dans le même département. Mais c'est un aéroport de frêt qui n'a jamais vraiment développé une activité voyageurs. En fait, on parle de lui comme du logisticien parce que c'est un ancien militaire baroudeur et un prof... de conduite automobile sur camions. Il ne faut pas se polariser sur cette personne pour tout l'aspect logistique. Eolas:
Vous connaissez le mot "rumeur" ?
Le samedi 12 janvier 2008 à 07:55 par didier schneider
Ne pouvant poursuivre le débat sur le post à propos de J. Bové, je me permets d'apporter une touche d'actualité : - Le maïs MON810 interdit de culture en France, JB arrête sa grève de la faim. www.ouest-france.fr/OGM-l... Eolas:
Visiblement, José Bové n'avait pas beaucoup de kilos à perdre après les fêtes : entamer une grève de la faim à quelques jours de l'avis de la Haute autorité sur les OGM, avec la promesse du Grenelle de l'environnement qu'en cas d'avis négatif, on interdirait la culture, c'était s'assurer une pseudo victoire facile. On est loin de Bobby Sands.
- 9 rivières sur 10 sont polluées : www.liberation.fr/actuali... Eolas:
Plus qu'une, et plus de jaloux.
Nous ferez vous le plaisir d'écrire un billet sur la proposition votée en première lecture par le Sénat, le 21 novembre , qui ramène de 30 à 5 ans le délai de prescription en matière civile ?
Le samedi 12 janvier 2008 à 08:43 par Armand
Merci du lien. Je suis désolé de vous avoir posé cette question...
Pour me faire pardonner, une suggestion: Quand les condamnés auront payé leurs dettes actuelles, ils risquent d'avoir des gros problèmes financiers. Ils pourront alors demander l'assistance d'un avocat "Pro-deo".
Je crois que vous avez un nouveau confrère... ;)
Le samedi 12 janvier 2008 à 10:18 par louis
Me Eolas :"un avion ne peut pas se garer dans le ciel". En êtes-vous bien sûr ? Avez-vous des preuves à l'appui de ce que vous affirmez?
Le samedi 12 janvier 2008 à 10:45 par Esurnir
@LH: Et la réponse a votre question est "non" les plans de vols ne doivent pas être tamponner par le quai d'Orsay. Ce genre de formalités est approuvé sauf dans des cas spéciaux (plus de place, c'est payant, il y a des travaux, les conditions météo sont pourris). Et ca se fait plutôt rapidement, pas deux mois a l'avance (pour info l'un des atout du jet privé est de pouvoir changer de plan de vol dans la minute suite a un changement de programme).
Un avion moyen courrier se loue a peu pret comme une voiture, t'apporte les sous et tu obtiens un avion avec pilote clef en main.
Le samedi 12 janvier 2008 à 11:15 par Clems
Pour une escroquerie cela fait pingre, bon il ne reste plus qu'à jouer les sauteurs et tenter le tout pour le tout devant la CEDH une fois que la peine sera prononcée (ou se faire libérer par la femme de jason bourne). La moralité de cette histoire c'est qu'il est préférable si l'on préfère les palais aux prisons de ne pas avoir d'amis et d'éviter les enfants surtout ceux des autres.
Le samedi 12 janvier 2008 à 13:59 par serge
mon cher EOLAS SELON DES RENSEIGNEMENTS RECEUILLIS AUX MAILLEURES SOURCES la chancellerie et diverses directions de ministères seraient en train de détricoter la pénalisation [comme promis] du droit des affaires, alors je vous propose un deal moi pour le fiscal et vous le pénal on monte une petite affaire et (nous serons dans la plus parfaite légalité) et en moins d'un an je peux vous promettre que la cylindrée de votre voiture va puissament augmenter ou si vous êtes coloque vous aurez un beau vélo!! la chambre commerciele de la Cour de Cass a déjà largement entamé le boulot (c'est des coquins) mais bon iquand le vent de l'Histoire souffle dans un sens!!
Le samedi 12 janvier 2008 à 14:00 par serge
si vous êtes ecolo ...............excuses!!
Le samedi 12 janvier 2008 à 14:21 par serge
meilleures......... et .....................si vous êtes ecolo ...............excuses!!
Le samedi 12 janvier 2008 à 14:51 par LH
@Esunir: Merci pour la réponse.
"@LH: Et la réponse a votre question est "non" les plans de vols ne doivent pas être tamponner par le quai d'Orsay. Ce genre de formalités est approuvé sauf dans des cas spéciaux (plus de place, c'est payant, il y a des travaux, les conditions météo sont pourris). Et ca se fait plutôt rapidement, pas deux mois a l'avance (pour info l'un des atout du jet privé est de pouvoir changer de plan de vol dans la minute suite a un changement de programme).
Un avion moyen courrier se loue a peu pret comme une voiture, t'apporte les sous et tu obtiens un avion avec pilote clef en main."
D'après le reportage de Pièces à Conviction sur France3, le budget total de l'opération était à moins de 700.000 euros, pour autour de 300 enfants prévus. Le prix par personne revenait alors à moins de 3.000 euros.
Il faudrait expliquer aux malheureux qui se noient en Méditerranée dans un bateau, que pour arriver en Europe, ils peuvent prendre l'avion pour n'importe quel aéroport français... et avoir un service à bord! Et je n'imagine même pas pourquoi des terroristes ne recommencent pas un 11 Septembre tous les jours ?!
Ca me rappelle un générique de série TV: ...en cas d'échec, le département d'Etat niera avoir eu connaissance de vos activités...
Peut-être que le titre de cet article ne devrait pas être "l'Arche perdue", mais l'Arche abandonnée ou qu'on a laissé tomber ?
Le samedi 12 janvier 2008 à 15:32 par Sartorius
J'ai noté quelques problèmes techniques dans certains de vos billets:
Photo de Genarlow Wilson: www.maitre-eolas.fr/2006/...
Photo du bulletin de vote de Floride: www.maitre-eolas.fr/2004/...
Un problème de lien dans la fin de ce billet (5ème paragraphe en partant du bas): www.maitre-eolas.fr/2004/...
Problème de photo ici: www.maitre-eolas.fr/2007/...
Problème de photo ici (à la fin du billet): www.maitre-eolas.fr/2006/...
Problème de contenu rejeté sur dailymotion pour la dernière vidéo de ce billet: www.maitre-eolas.fr/2007/...
Problème d'image ici: www.maitre-eolas.fr/2007/...
Problème d'image ici: www.maitre-eolas.fr/2006/...
Le samedi 12 janvier 2008 à 16:02 par patf
selon les informations de La Croix (www.la-croix.com/article/... ce genre d'opération a eu lieu dans le passé, en Bosnie et au Rwanda.Les jugements en cours auront-ils une incidence sur une possible remise en cause de ces opérations qui avaient eu lieu hors des feux médiatiques mais qui pourraient avoir eu des conséquences sur les enfants et les familles de ces enfants.
Le samedi 12 janvier 2008 à 16:37 par Aramis
" Quelle administration a validé tout cela en France ? C'est si facile à faire ?
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais la direction de l'aviation civile n'exerce aucune mission de surveillance du transport aérien : les règles de l'aviation civile sont uniquement des mesures de sécurité (pour organiser les recherches en cas de disparition, s'assurer que l'aérodrome de destination est ouvert (un avion ne peut pas se garer dans le ciel), etc."
C'est bien la DGAC qui valide le plans de vols que vous pouvez déposer sur OLIVIA olivia.aviation-civile.go... et il semble bien que l'Arche de Zoe en avait un d'Abeché à Vatry dans la marne (www.basango-lesnouvelles....
D'autre part, aucun avion ne peut attérir en France à l'insu des autorités de contrôle de la navgation aerienne si ce n'est civile, militaire (l'avion partait en plus d'un aéoroport contrôlé par les militaires français sur place qui y ont leur base). De même, tous les pays traversés par le vol doivent donner leur autorisation de survol de leur territoire.
Le samedi 12 janvier 2008 à 16:41 par La Vieille
Je ne comprends pas, vous si clairvoyant, circonstancié, à tout dire si exigeant de vérité, vous vous faites l'avocat d'une nouvelle action contre ces gens.
j'ai la mauvaise impression qu'on charge la mule et que pour moi, sans clamer au complot, on reste tout de même dubitatif : cette deuxième mise en examen est-ce pour valider la condamnation tchadienne ?
Je crois qu'on ne doit jamais tirer sur une ambulance ! 42.
Le samedi 12 janvier 2008 à 17:19 par yves
Je n'ai pas entendu dire que le parquet avait ordonné une enquête pour complicité contre les familles. Est-ce que l'enquête en France visant les coupables condamnés au Tchad pourrait éventuellement se tourner contre les familles «d'accueil», ou est-ce que c'est exclu par la procédure en cours?
Le samedi 12 janvier 2008 à 17:26 par Kerri
@la vieille: Il n'est pas question de "valider la condamnation tchadienne": ce sont des faits différents qui sont jugés, il ne faut pas oublier que:
-l'on a une convention avec le tchad, reconnaissant donc les peines prononcées la bas, et permettant le transfèrement de prisonniers.
-l'on ne peut pas rejuger des individus déja jugés pour les même fait (principe du "Non bis in idem").
-la sentence rendue par les autorités tchadiennes bénéficie de l'autorité de la chose jugée.
-Si d'aventure la France se permettait de rouvrir ce procès ce serait un manque de respect on ne peut plus grand pour la justice tchadienne (déja malmenée dans la presse française, sans beaucoup d'éléments objectifs d'ailleurs), et nos relations avec ce pays en seraient entachées (imaginez que la France condamne un tchadien pour tentative d'enlèvement de mineur, que ce tchadien soit ensuite expédié au tchad pour purger sa peine, et que la justice tchadienne décide que la peine décidée en France n'est pas bonne et organise un nouveau procès, je doute que l'opinion publique française et l'état apprécient.
-Enfin, en imaginant qu'un remake du procès ai lieu en France, il n'est pas du tout certains, au vue de la gravité des faits, que les peines soient diminuées
Mais là, comme le répète eolas, ce sont d'autres faits qui leur sont reprochés (escroquerie, tentative d'aide à l'entrée ou au séjour irrégulier d'étrangers, et exercice illégal de l'activité d'intermédiaire pour l'adoption) 44.
Le samedi 12 janvier 2008 à 18:01 par parquetier
Poursuivre les familles, à mon avis en opportunité c'est un peu hard, même si elles ne pouvaient pas ignorer les multiples irrégularités. En revanche, il m'étonnerait que leur éventuelle constitution de partie civile prospère beaucoup. Une sorte de juste mileu peut-être.
Dites, Maître, pour vos réponses sous 21 et 26, pourriez-vous cesser de me faire glousser comme ça, on est deux dans le bureau, et je suis censé me faire plaindre de bosser un samedi.
Le samedi 12 janvier 2008 à 21:13 par Marie-Aude
Il me semble - mais je n'ai peut être rien compris - que l'avantage d'une telle procédure est de pouvoir refaire un "vrai" procès argumenté, et éventuellement (puisqu'ils sont présumés innocents) réaffirmer des principes et ré-examiner des faits en les portant à la connaissance du public en France, de façon moins émotionnelle qu'au Tchad. Et de pallier ainsi aux défauts du procès de N'Djamena. Je suis quant à moi extrêmement curieuse de pouvoir connaître les détails de cette affaire. Eolas:
Ceux qui pensent que demain, on refait le match se bercent d'illusion. Il y a déjà un indice : l'audience ne durera pas plus d'une demi-journée. C'est peut être un peu court pour refaire un procès criminel aux normes "NF"...
Le samedi 12 janvier 2008 à 22:39 par Kerri
Marie-Aude: Il vous suffirait de lire le billet de maitre eolas pour vous rendre compte qu'il n'est pas question de "refaire un "vrai" procès" (en quoi pouvez vous dire que le procès au Tchad était un "faux" procès et avait des "défauts"?) mais:
-dans un premier temps, d'adapter les 8 ans de travaux forcés en une peine plus facilement applicable en france :)
-dans un second temps de poursuivre ces personnes pour d'autres infractions commises Eolas:
Une rectification : les poursuites pour des infractions autres ne dépendent pas de l'audience de demain.
Le dimanche 13 janvier 2008 à 05:44 par Marie-Aude
Kerri j'ai sans doute écrit trop vite, je devrais me méfier au milieu des juristes que je ne suis pas :)
Je ne peux avoir aucune idée réelle sur le procès de N'Djamena, sauf de ce qui a été dit, non pas par les avocats de la défense, mais par ceux des parties civiles, et par le ministre de la Justice Tchadien, interview téléphonique au micro de Jean-Michel Apathie, le lendemain du verdict. Je cite de mémoire l'avocate de la partie civile "je n'ai pas besoin de connaître les pièces du dossier, juste laisser parler mon coeur", et le Ministre de la Justice 'il faut avoir du fairplay, c'est comme en sport, il y a toujours un perdant". Et je me souviens de ce procureur reprenant la parole après la plaidoirie de la défense, contrairement aux règles du droit (en tout cas en France, et le même ministre ayant bien expliqué à JMA que le droit Tchadien venait directement du droit français, j'imagine que cette règle là avait cours là bas aussi)
Et si mes souvenirs sont exacts, les journalistes européens n'étaient pas trop les bienvenus, et ni vous ni moi ne connaissons vraiment le détail de ce qui s'est passé là bas. Un "vrai" procès (j'avais pourtant pris soin de mettre les guillemets, non ? ;) ) serait donc un procès non-entaché de ces vices de formes, qui permettront toujours de protester contre la condamnation par par rapport au fond, mais juste à cette forme qui n'a pas été vraiment respectée. Un "vrai" procès c'est un procès que nous ne pourrons contester parce qu'il s'est passé loin, chez des "sous-développés" (vous sentez bien tout le poids des guillemets ?) et qui forcera à entendre une justice qui dit que ces choses ne se font pas. Quant à l'adaptation des travaux forcés, je ne vous suis pas. Ayant consciencieusement lu Maître Eolas, j'ai compris qu'elle était du ressort du tribunal de Créteil, et que celui ci n'avait pas à reconsidérer la peine, mais à la traduire au plus proche dans le droit français. Et que ce nouveau procès, portant sur des infractions différentes, ne remettrait pas en question l'autorité de la chose jugée. En revanche, comme les infractions en question sont étroitement liées aux faits jugés au Tchad, j'espère que ce procès détaillé, argumenté et public permettra une vue plus claire et plus complète sur ce qui s'est passé là-bas. Note pour soi-même : ne ja-mais résumer sa pensée sur ce blog :)
Le dimanche 13 janvier 2008 à 08:33 par Sartorius
@Marie-Aude:
Vos "souvenirs" sur ce qu'on dit les tchadiens que vous citez ne m'ont pas franchement convaincu. En cherchant un peu j'ai trouvé ça: beta.rtl.fr/fiche/23710/a... et vous avez visiblement entendu ce que vous avez bien voulu.
Je vous conseille la lecture de ceci: tempsreel.nouvelobs.com/a...
Ils ont été condamnés à 8 ans de travaux forcés et une amende au Tchad. Cette peine va être adaptée. Imaginons qu'elle soit de 8 ans d'emprisonnement et la même amende.
Là ils vont être jugés en France pour des faits différents. Admettons qu'ils soient condamnés pour les 3 infractions que vous citez au début de votre billet à 5 ans d'emprisonnement et une amende.
Cette peine là s'ajouterait-elle à la peine Tchadienne? (Devraient-ils faire 13 ans d'emprisonnement?)
Le dimanche 13 janvier 2008 à 18:36 par Esurnir
@Sartorius: Non maximum 10 comme c'est ecrit dans l'article, et il y aurra probablement confusion des peines ce qui fera qu'en cas de condamnation a moins qu'ils prennent plus ils ne feront que huit ans.
En France contrairement a d'autres pays on ne condamne pas a 3500 ans de prisons (nombre de mort * peine), c'est comique mais pas tres logique.
Le dimanche 13 janvier 2008 à 18:52 par Sartorius
@Esurnir:
Il y a un point qui n'est pas clair dans l'article, et je vais tenter de mieux expliquer ma question:
Ce que le billet d'Eolas dit, c'est que la condamnation française n'excèdera pas la peine prévue par l'infraction la plus grave (10 ans de prison). Ce que je comprends, c'est qu'au sein d'un même procès, la condamnation maximale est celle de l'infraction la plus grave. L'article 132-3 du Code Pénal précise: "à l'occasion d'une même procédure"
Mais dans ce cas précis il y a deux procès (donc deux procédures) différents: Un au Tchad, et un en France.
Au Tchad il y avait plusieurs infractions et le procès a abouti à une condamnation à une peine prévue par l'infraction punie la plus sévèrement.
En France il y a d'autres infractions reprochés et le procès aboutira à une condamnation à une peine prévue par l'infraction punie la plus sévèrement.
Mais le billet ne dit pas si la condamnation tchadienne et la condamnation française s'additionneront ou se superposeront.
Le dimanche 13 janvier 2008 à 21:20 par Joy
@ sartorius, il y a je crois deux règles en cas de procédures distinctes le cumul plafonné qui est de droit, (c'est à dire que ça se cumule, mais pas plus haut que le maximum encouru pour l'infraction la plus grave), et la confusion des peines, qui elle est facultative, et peut n'être que partielle.
Le dimanche 13 janvier 2008 à 22:48 par pascal
pas le courage de lire tous les commentaires, mais un GRAND BRAVO pour la dernière phrase!!!!! si seulement la presse, les média télévisée faisaient d'une telle éthique et de votre discernement!!
Le lundi 14 janvier 2008 à 00:02 par nouvouzil
Pour info: une interprétation inédite des articles 5 et 6 CEDH.
www.archedezoe.fr/presse....
Le lundi 14 janvier 2008 à 02:00 par Esurnir
@pascal: Bon week-end a tous ? C'est vrai que je l'ai rarement vu dans le journal celle la.
Le lundi 14 janvier 2008 à 13:01 par Asterx
"des personnes impliquées, qui sont présumées innocentes"....??
Ne sont-elles pas déjà un peu voire même beaucoup condamnées? Même si je comprends que ces braves gens ne sont pas encore condamnés pour tout ce qui leur est (ou sera) reproché, le raccourci est "cocasse". Enfin, fasse le ciel qu'il ne soient pas finalement "innocents".
Le lundi 14 janvier 2008 à 14:17 par Guga
N'est ce pas condamnable de mettre une pression sur la justice/l'opinion en faisant une grève de la faim?
Le lundi 14 janvier 2008 à 14:45 par Esurnir
@Guga: Honnêtement je n'ai jamais compris l'importance qu'attache l'opinion publique a la fameuse greve de la faim. Bon pour le "gréviste" en question il y a l'accès aux médias, et une pression importante. Mais au final je n'ai pas vu grands monde en mourir et puis pour ma part la seul réflexion que j'ai lorsque j'en entends parler est "Qu'ils crèvent". Visiblement mes contemporains ont plus de compassion que moi.
Note: ma réflexion est totalement indépendante de la cause défendu. Certaines causes peuvent etre noble et peuvent nécessiter ce passage de pub amaigrissant, d'autre le sont beaucoup moins.
Le lundi 14 janvier 2008 à 16:39 par Lucas Clermont
@ Esurnir
"Qu'ils crèvent".
Je vais vous dire ce que vous avez fait, vous avez farfouillé les fils sous le volant et vous vous êtes barré avec Troll detector. Sinon, je ne comprends pas !
Le lundi 14 janvier 2008 à 19:00 par Jerome
Tiré de fr.news.yahoo.com/afp/200...
** Me Miravette a soutenu qu'Alain Péligat "avait accepté, non pas la décision de la Cour criminelle de N'Djaména, mais son transfèrement". **
Maitre, il semble que votre confrère n'a pas assez révisé, il dit le contraire de vous... :)
Question : est-il "normal" qu'un avocat "mente" sur ce que son client a signé pour bâtir sa défense?
Pour ma part, je reste sur l'idée qu'ils pouvaient faire appel dont les droits de l'accusé étaient OK, et qu'ils n'ont pas souhaité le faire (la-bas), la décision est donc acceptée par les accusés. C'est un peu trop facile de dire "OK je signe pour partir, et une fois parti je décide que le papier que je signe n'a plus aucune valeur". Ils étaient jugés, et non pas "contraints de signer sous la torture" (même si ça ne devait pas être très agréable...)
Le lundi 14 janvier 2008 à 20:02 par Antonin
Les membres ont été jugé au tchad, et il y a eu un jugement...mais est-il définitif?
Par rapport aux disposition de l'article 113-9 du CP peuvent-ils être poursuivit en France? le jugement au tchad est-il une condamnation passé en force de chose jugée?
D'autre par dans le cas où on démontre que par exemple le procés fait au Tchad était "douteux" , par exemple le non respect des droits de la défense , des eurreures de fond qui rendraient la décision irrégulière en forme...
Le mardi 15 janvier 2008 à 00:01 par goth
Malheureusement Maître, ces négriers ont moins d'éthique que vous...
Le mardi 15 janvier 2008 à 10:55 par PEB
Le jugement est facile à rendre en ce qui concerne l'audience du 14 janvier.
Je ne suis pas magistrat ni juriste mais j'imagine:
Nous, Président du TGI de Créteil,
Vu le Code pénal de la République Tchadienne,
Vu le Code de procédure pénale de la République Tchadienne,
Vue la Convention d'entraide entre la République Française et la République Tchadienne,
Vu le Code de procédure pénale ,
Attendu que les prévenus ont été condamnés à 8 ans de travaux forcé par la Cour Criminellle de N'Djamena,
Attendu que les prévenus ont été transférés en France en application de ladite Convention,
Attendu que pour l'application de la dite Convention les prévenus ont accepté le cractère définitif de leur condamnation,
Attendu que la peine la plus proche transposable en droit Français est de 8 ans d'emprisonnement,
Condamnons en répression les prévenus à 8 ans d'emprisonnement.
Le mardi 15 janvier 2008 à 13:00 par mad
@ PEB, à mon humble avis, le président serais bien inspiré de citer aussi la CEDH (droit au recours efficace) histoire de bien montrer qu'il sais ce que c'est.
Et pourquoi emprisonnement plutôt que réclusion criminelle ? il n'ont pas été condamné pour ce qui sont des crimes en droit français ? 64.
Le mardi 15 janvier 2008 à 19:09 par Apokrif
- Les détenus sont-ils actuellement détenus comme condamnés, ou en détention provisoire ? Même si la peine française n'est pas fixée, sont-ils considérés comme reconnus définitivement coupables ?
- Pourront-ils, en France, exercer un recours en révision si de nouveaux faits étaient connus ?
- La procédure tchadienne peut-elle indirectement (par le biais des conséquences qu'elle a en France) être contestée devant la CEDH (je pense à Pellegrini c. Italie: examen de la conformité à l'art.6 Conv EDH de la procédure menée devant une juridiction d'un Etat qui n'est pas partie à la Convention, mais dont la décision a obtenu l'exequatur d'un tribunal italien)? Si oui, pourraient-ils demander, en France, un réexamen de la décision française sur la peine française et/ou de la décision tchadienne ?
Le mercredi 16 janvier 2008 à 06:16 par gene69
"Plus qu'une, et plus de jaloux."
Le mercredi 16 janvier 2008 à 13:39 par Pax romana
« Même si la peine française n'est pas fixée, sont-ils considérés comme reconnus définitivement coupables ? »
Oui, puisque l'acceptation du transfèrement implique la reconnaissance du caractère définitif de la peine.
Le mercredi 16 janvier 2008 à 17:48 par PEB
@64: Il me semble que sur la révision, seules les juridictions du Tchad sont souveraines, si le cas est prévue dans la procédure de ce pays tourmenté par les vents de l'Histoire.