Source: http://www.lachambre.be/doc/CCRI/html/54/ic802x.html
Timestamp: 2019-01-22 08:28:01+00:00
Document Index: 176858086

Matched Legal Cases: ['in fine', 'in fine', 'arrêt ', "l'article 12", 'arrêt ', 'arrêt ', 'in fine']

La réunion publique de commission est ouverte à 15.31 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 15.31 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.
01 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le retour du projet d'atoll énergétique" (n° 23066)
01 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het weer ter tafel komen van het energieatolproject" (nr. 23066)
01.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, le journal L'Echo du 16 décembre 2017 nous apprend que le groupe DEME n'a pas abandonné l'idée de construire une île artificielle en mer pour stocker l'électricité, s'appuyant sur le fait que, comme pour l'offshore, les prix diminuent et que d'autres activités, comme l'aquaculture, pourraient être développées sur cette île. Avez-vous, à nouveau, été consultée à ce sujet?
L'article parle aussi de l'idée de relier à l'île la prise unique qui ramènera l'électricité des prochains parcs éoliens en Mer du Nord. Quelle est votre position en tant que ministre de l'Énergie sur l'utilité d'un tel projet, et sur sa liaison à la prise unique? De nouveaux contacts avec la CREG ont-il été pris à ce sujet?
Le président: Votre question est extrêmement concise, monsieur Nollet, et je vous en félicite!
01.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, merci de me donner la parole pour répondre à cette question. J'en profite pour présenter mes meilleurs vœux de santé, de bonheur et de réussite pour 2018, à l'ensemble des membres de la commission et à ceux qui suivent nos travaux.
Ma réponse à cette question est également concise. Premièrement, aucun dossier de demande n'a été introduit récemment auprès de mon administration pour ce projet; aucun contact informel à ce sujet n'a non plus été pris. Deuxièmement, la prise unique en mer n'est actuellement prévue que pour le raccordement des derniers parcs éoliens maritimes.
Pour les deux dernières questions, je vous invite à vous adresser à mon honorable collègue, le secrétaire d'État en charge de la Mer du Nord, Philippe De Backer.
01.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame le ministre, je vous remercie. C'est M. De Backer qui doit répondre aux questions relatives aux contacts avec la CREG? Ça m'étonnerait!
01.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Si vous permettez, je vérifie votre question: "Quelle est votre position sur l'utilité d'un tel projet et sa liaison à la prise unique? De nouveaux contacts avec la CREG ont-il été initiés à ce sujet?" Je suppose que ça dépend de la question 3, liée à la compétence du secrétaire d'État à la Mer du Nord. Quant à la CREG, je n'ai aucun contact avec ma DG et n'ai aucune position sur l'utilité d'un tel projet et sa liaison à la prise unique, s'agissant de concessions relevant de la compétence du secrétaire d'État à la Mer du Nord. Subséquemment, les contacts avec la CREG n'ont pas de raison d'être. Sauf s'il y a quelque chose. Mais comme pour moi il n'y a rien … Voilà la réponse.
01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je prends acte du fait que la ministre n'a pas de position sur l'utilité d'un tel projet alors qu'elle est ministre en charge de l'Énergie.
02 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la mise en place d'un CRM (Capacity Remuneration Mechanism)" (n° 23067)
02 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de invoering van een CRM (capaciteitsvergoedingsmechanisme)" (nr. 23067)
02.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, où en êtes-vous dans la réflexion et la mise en place éventuelle en Belgique d'un Capacity Remuneration Mechanism (CRM)? Avez-vous arrêté une position sur le principe? Est-ce utile, nécessaire, incontournable, superflu, dangereux ou autre? Où en êtes-vous dans vos démarches préalables avec l'Union européenne sur ce sujet?
02.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, comme je l'ai déjà annoncé à plusieurs reprises, un marché externe a été lancé par la DG Énergie dès l'été 2017, afin de déterminer le mécanisme de rémunération le plus adapté au contexte belge (poste 1 de ce marché) et de préparer tous les documents à sa mise en œuvre (poste 2 dudit marché).
Ce marché a été lancé par principe de précaution. En effet, un long travail de préparation pour un CRM doit être engagé avant que ce dernier ne puisse éventuellement être implémenté sur instruction du gouvernement.
L'offre remise conjointement par PwC et le cabinet Janson Baugniet a été retenue. Les travaux sont en cours. Les premiers résultats seront discutés avec la Commission européenne, ce qui sera le cas à très court terme, avant le lancement officiel du poste 2. Les travaux relatifs au poste 1 me permettent déjà d'entamer des discussions et un échange avec la Commission européenne, ce que je ferai incessamment.
Ma position sur la mise en place d'un CRM est la suivante. Tout d'abord, à titre personnel, j'ai toujours estimé cela utile. Par ailleurs, fonctionnellement, je me dois de préparer le cadre réglementaire qui permettra de faire face au déficit de capacité que nous pourrions rencontrer, dès la sortie du nucléaire, et qui soutiendra les investissements qui se substitueront à cette sortie. Le gouvernement décidera, sur base des résultats du marché attribué à PwC et Janson Baugniet ainsi que sur base des informations à sa disposition, s'il est opportun ou non de mettre en place ce mécanisme tel qu'envisagé.
02.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je prends acte du fait que le poste 1 est terminé et que vous allez incessamment en discuter avec la Commission. Pour le poste 2, quel est le délai dans l'appel qui avait été initié?
02.04 Marie-Christine Marghem, ministre: De toute façon, cela vient après puisque c'est lié à la préparation de tous les documents relatifs à la mise en œuvre.
Il faut d'abord se positionner sur le concept, sur ce qui est envisagé et la manière dont c'est envisagé. Cela va évidemment passer par le filtre de la Commission européenne et évoluer avant de revenir au gouvernement. Après tout cela, nous lancerons le poste 2.
02.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Avez-vous un timing? Six mois? Un an? Je suppose que c'est précisé dans l'appel d'offres?
02.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Je suppose, mais je ne peux pas vous répondre. Je vais poser la question. Nous vous transmettrons la réponse.
03 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le projet de loi luxembourgeois en matière de responsabilité civile nucléaire" (n° 23068)
03 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het Luxemburgse wetsontwerp inzake de wettelijke aansprakelijkheid op het gebied van de kernenergie" (nr. 23068)
03.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, comme j'ai eu l'occasion de vous le dire, et même si c'est peu connu en Belgique, le gouvernement luxembourgeois a décidé de répondre fermement à la décision belge - prise en dépit du bon sens - de prolonger la durée de vie de certaines centrales nucléaires. Pour ce faire, il a élaboré un projet de loi relatif à la responsabilité civile en cas d'accident nucléaire. S'inspirant ainsi d'une loi autrichienne, le gouvernement luxembourgeois assume courageusement sa volonté d'envoyer un signal anti-nucléaire limpide à ses voisins.
Selon vous, ce projet ne contraindra-t-il pas les exploitants belges à revoir leurs contrats d'assurance? Cela serait, à mon goût du moins, une bonne chose.
Le gouvernement luxembourgeois a tenu une conférence de presse ce 12 janvier, mettant bien en exergue tout l'intérêt d'un projet permettant de visualiser les véritables coûts du nucléaire, de matérialiser le risque financier d'un accident nucléaire à charge de l'exploitant - en prenant non seulement en considération les dommages matériels et corporels, mais aussi les dommages environnementaux et immatériels -, d'augmenter la pression dans le combat contre le nucléaire et d'apporter une meilleure sécurité juridique aux citoyennes et citoyens luxembourgeois.
Lors de notre échange précédent sur le sujet, vous indiquiez ne pas avoir l'intention - en tout cas, à l'époque - d'entreprendre quelque démarche que ce soit en direction de vos homologues grand-ducaux. Quand on sait qu'in fine, c'est l’État qui est le (ré)assureur du nucléaire, comment allez-vous prendre en considération l'évolution justifiée du cadre légal luxembourgeois désormais déposé?
03.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, j'ai déjà eu, à plusieurs reprises, l'occasion d'échanger avec vous sur la question de la responsabilité civile nucléaire. Votre dernière question remonte au 8 décembre 2017. Elle est donc récente. J'ai eu l'occasion de vous en transférer la réponse écrite puisque vous aviez demandé que vos questions en commission soient transformées en questions écrites. Dans ce cadre-là, je vous disais que je vous laissais évidemment l'entière responsabilité de votre analyse au sujet de la ratio legis, la raison d'exister de la loi, au Grand-Duché de Luxembourg concernant la responsabilité civile nucléaire.
Par ailleurs, je tiens à vous redire que l'État belge n'est ni l'assureur ni le réassureur des exploitants d'installations nucléaires en Belgique. Une garantie d'État n'est pas une assurance dès lors qu'en cas d'appel à une garantie, on l'a déjà vécu dans le secteur bancaire, in fine, l'État a droit au remboursement de son intervention. Par ailleurs, la garantie d'État ne porte que sur les obligations découlant des articles 10/1 et 22 de la loi du 22 juillet 1985 qui est la loi de base sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire. C'est une garantie strictement définie quant à son objet et à son montant.
Je me permets à nouveau de vous renvoyer vers mon collègue, le ministre des Finances, des compétences duquel relève l'arrêté royal du 10 décembre 2017 établissant un programme de garantie de la responsabilité civile (donc une garantie et non une assurance ou une réassurance) de la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire, paru au Moniteur belge du 10 décembre 2017 et à la réponse que je faisais à votre question n° 22449 citée plus haut.
Je peux vous dire que par ailleurs, mes services connaissent particulièrement bien les contrats d'assurance couvrant la responsabilité civile des exploitants d'installations nucléaires en Belgique. Ils connaissent également les contraintes et les exigences qui leur sont faites pour répondre aux demandes de la législation pertinente en Belgique, laquelle législation est conforme aux instruments internationaux auxquels la Belgique est partie. Je vous renvoie sur ce sujet à l'échange que nous avons depuis le début, en commission, par rapport à la législation belge et à sa conformité aux instruments internationaux. Nous avons commencé cet échange lorsque nous avons abordé, en janvier 2016 déjà, si je me souviens bien, la question de la responsabilité civile nucléaire en Belgique.
03.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je soulèverai deux choses. D'abord, vous ne répondez pas à la question de savoir si les contrats d'assurance subiront un impact du fait de l'évolution, non pas de la législation belge, car il est évident que les assurances prendront forcément celle-ci en considération, mais de la législation luxembourgeoise.
Ensuite, j'ai parfaitement conscience du fait que, pour le premier 1,2 milliard, il s'agit d'une garantie. L'enjeu n'est pas là. L'enjeu est le suivant: quand il se produit une catastrophe nucléaire, les dégâts dépassent largement ce montant. À Fukushima, la somme est supérieure à 400 milliards d'euros. Si un accident se produit en Belgique, cette partie sera, directement ou indirectement, à charge des finances publiques.
On connaît les conséquences d'un tel accident. Imaginez que cela se produise à Anvers ou à Tihange, dans la région liégeoise. Les conséquences économiques seraient encore beaucoup plus importantes qu'à Fukushima ou qu'à Tchernobyl. C'est cette partie que je vise quand j'évoque le fait que l'État est assureur ou réassureur. Au-delà de la garantie qu'il donne pour le premier 1,2 milliard, rien n'est prévu pour couvrir la responsabilité des exploitants. Je le regrette évidemment.
- Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "le Pacte énergétique" (n° 22933)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le Pacte énergétique" (n° 22934)
- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le chiffrage du Pacte énergétique" (n° 22941)
- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "la cacophonie au sein de son gouvernement autour de la décision relative à l'étude initiée dans le cadre du Pacte énergétique" (n° 22959)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le calendrier du Pacte énergétique" (n° 23065)
- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la nouvelle étude dans le cadre du Pacte énergétique" (n° 23150)
- Mme Véronique Caprasse à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le Pacte énergétique interfédéral" (n° 23155)
- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'étude par le gouvernement des possibilités de prolonger les réacteurs existants et de construire une nouvelle centrale nucléaire" (n° 22950)
- mevrouw Karine Lalieux aan de eerste minister over "het Energiepact" (nr. 22933)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het Energiepact" (nr. 22934)
- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de becijfering van het Energiepact" (nr. 22941)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "de kakofonie in de regering rond de beslissing over de in het kader van het Energiepact op touw gezette studie" (nr. 22959)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het tijdpad met betrekking tot het Energiepact" (nr. 23065)
- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de nieuwe studie bij het Energiepact" (nr. 23150)
- mevrouw Véronique Caprasse aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het interfederale Energiepact" (nr. 23155)
- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het onderzoek van de regering naar de mogelijkheden om de bestaande reactoren langer open te houden en om een nieuwe kerncentrale te bouwen" (nr. 22950)
04.01 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, cette question a été déposée le 11 janvier, au moment où la presse a révélé que, dans le cadre d'une étude sur le chiffrage du Pacte énergétique, vous aviez demandé d'envisager la construction d'une centrale nucléaire. Cela a été démenti depuis lors par le gouvernement.
Madame la ministre, avez-vous bien demandé d'envisager ce scénario? Quelles sont les motivations d'une telle demande, sachant que la loi ne le permet pas?
Quel était le budget prévu pour cette étude de chiffrage? Y a-t-il eu une mise en concurrence via plusieurs offres? Quels sont les délais fixés par le gouvernement pour la réalisation de l'étude et pour l'adoption du Pacte énergétique? Peut-on obtenir la lettre de mission et/ou le cahier de charges de l'étude?
04.02 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, malgré les différentes études présentées en commission et vos affirmations selon lesquelles vous pouviez "présenter plusieurs scénarios" concernant la sortie du nucléaire, sachant que cette option causait une augmentation du CO2 et du coût de l'énergie, votre gouvernement souhaite encore chiffrer le Pacte énergétique avant de lever le blocage que vous avez imposé à l'ensemble de vos partenaires.
Je peux comprendre que vous souhaitez disposer de vos propres chiffres mais je suis assez étonné que vous ne le fassiez que maintenant, alors que vous êtes en fonction depuis trois ans et demi. Une telle prise de conscience me fait davantage penser à un agenda caché de longue date qu'à une découverte inopinée des principes élémentaires de bonne gouvernance. Dois-je vous rappeler l'épisode du cahier Atoma qui a suivi certaines négociations?
Nous avons donc appris par voie de presse que vous aviez fait appel au professeur Albrecht de l'Université de Gand pour chiffrer votre projet de Pacte énergétique. Je reconnais qu'il s'agit d'un scientifique de grande qualité mais j'ai néanmoins quelques questions à vous poser.
Madame la ministre, quel a été le mode de désignation et quel sera le coût final de cette étude? La presse annonçait un chiffre de 100 000 euros, que vous avez infirmé pour communiquer celui de 25 000 euros. Ce dernier montant est-il définitif? S'agit-il du coût total de sa mission?
Pourquoi avez-vous porté votre choix sur un seul expert et non sur un comité scientifique pour ce chiffrage d'impact très important?
Le professeur Albrecht a récemment sorti un livre sur la transition énergétique. Ce dernier présente plusieurs scénarios dont la plupart concluent à une augmentation, au moins à court terme, des prix de l'électricité ainsi que des émissions de CO2. Pensez-vous réellement que ses conclusions seront différentes? Dans le cas très probable où le professeur Albrecht confirme ses précédents résultats, maintiendrez-vous tout de même la sortie du nucléaire pour 2025?
Madame la ministre, nous avons appris en séance de la Chambre le 11 janvier dernier que vous comptiez analyser la possibilité de construire une nouvelle centrale nucléaire en 2040.
Interrogé sur ce point, le premier ministre a préféré opposer un silence coupable aux interrogations de l'opposition plutôt que d'y apporter une réponse claire et précise.
Nous avons appris par la suite qu'un scénario impliquant également la prolongation de l'ensemble du parc nucléaire belge était à l'étude. À en croire vos réactions dans la presse ainsi que celles de sources proches du gouvernement, ces scénarios n'existeraient que pour nourrir votre curiosité scientifique et il n'est donc pas question de sortir du cadre de l'accord de gouvernement qui prévoit bien la sortie du nucléaire pour 2025.
Je dois vous avouer n'être pas tout à fait rassuré. La dernière fois que le premier ministre a déclaré qu'il ne laisserait personne torpiller le Pacte énergétique, nous avons vu ce que cela a donné.
Madame la ministre, lassé de devoir décrypter les différentes informations souvent contradictoires que je peux lire dans la presse, j'aimerais que vous fassiez une communication claire quant à l'avancée de vos travaux.
Pouvez-vous nous lister et nous détailler brièvement l'ensemble des scénarios mis à l'étude? Parmi ceux-ci, pouvez-vous distinguer ceux qui sont sérieusement envisagés de ceux qui sont purement théoriques et utilisés comme points de comparaison? Concernant le scénario impliquant la construction d'une nouvelle centrale, quelles sont les hypothèses retenues en termes de puissance, de site, de coût, de constructeur, de période de réalisation de travaux, de date de mise en service?
Dans le scénario purement théorique et impliquant la prolongation du nucléaire, un paragraphe est-il également consacré à l'abrogation de la loi de 2003? Estimez-vous qu'il soit de la responsabilité du gouvernement de s'inscrire dans des hypothèses qui ne sont plus d'actualité puisque coulées dans un texte?
04.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, ma première question se rapporte à l'étude, tandis que l'autre concerne le calendrier.
Madame la ministre, comme on le sait, l'un des partenaires de la majorité a exigé des études chiffrées complémentaires avant de se positionner sur le Pacte énergétique - pourtant conclu entre tous les ministres de l'Énergie.
Le président: Monsieur Nollet, je m'étais permis de prendre "cacophonie" comme mot-clef, mais vous pouvez vous servir du terme d' "étude".
04.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, prenez le mot-clef qui vous convient le mieux.
Le président: Pas de problème, monsieur Nollet!
04.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Comme la presse n'a pas manqué de le relever, et ainsi que M. le président vient de le souligner, cela a fortement cafouillé au sein de votre gouvernement vendredi dernier quant au contenu précis et à la portée de l'étude entreprise. Je voudrais profiter de l'occasion pour vous permettre, une fois pour toutes, madame la ministre, de faire la clarté sur cet important dossier.
En ce sens, j'ai formulé mes questions aussi précisément que possible, de sorte que vous me répondiez clairement. Dans l'édition de La Libre Belgique du 13 janvier dernier, vous confirmiez que ce chiffrage du scénario de construction d'une centrale figurait bien dans vos propositions, mais que ce n'était initialement pas votre idée.
Le chiffrage de la construction d'une nouvelle centrale nucléaire a-t-il été initialement proposé au kern? Si oui, par qui un tel chiffrage avait-il été demandé?
Ce même journal relève qu'à tout le moins dans un premier temps, vous annonciez que, malgré l'élaboration de ce calcul, il ne serait pas présenté au comité ministériel restreint. Voilà qui est très intéressant: on produit des études, mais sans en communiquer les résultats …
Quel était le mandat originel du Pr Albrecht et du Bureau du Plan sur ce volet? Comprenait-il une présentation chiffrée de la construction de cette centrale nucléaire?
Qu'en est-il définitivement? Le mandat du Pr Albrecht vise-t-il à chiffrer la construction d'une centrale nucléaire? Dans l'affirmative, ce calcul sera-t-il proposé au kern ou bien restera-t-il dans les mains de la ministre de l'Énergie - de son cabinet et/ou de son administration - pour son édification intellectuelle personnelle?
J'aimerais aussi que vous puissiez préciser le contenu des autres questions soumises au Pr Albrecht et au Bureau du Plan et que vous puissiez nous donner copie des termes des missions qui leur ont été confiées, ainsi que vous l'ont demandé mes collègues.
Quand, au sortir du Conseil des ministres du vendredi 12 janvier, le premier ministre précise que le cadre de travail de cette étude reste dans les limites de ce qui a été décidé dans l'accord de gouvernement, on peut supposer qu'aucun scénario n'analysera la prolongation des actuelles centrales nucléaires au-delà de 2025. Ce raisonnement est-il correct?
Dans le cas contraire, quels sont les scénarios qui seront analysés et ceux qui ne le seront pas?
Les montants nécessaires à la construction d'une nouvelle centrale nucléaire se retrouveront-ils dans l'étude demandée, de telle sorte qu'ils puissent servir de base de comparaison, comme vous l'avez précisé lorsque vous excluiez que ces éléments fassent partie du document même sans faire l'objet d'un scénario?
Pour quelle date le Pr Albrecht doit-il avoir remis son étude? Pour quelle date le Bureau du Plan doit-il avoir remis son étude? Comment s'articulent les apports respectifs du Bureau du Plan et du Pr Albrecht? Par quelle procédure le Pr Albrecht a-t-il été désigné? Un collègue a déjà posé cette question. Quel est le montant en jeu? Un collègue l'a aussi précisé.
La dernière question est très importante à mes yeux: la période prise en compte pour le chiffrage court-elle bien jusqu'à 2050 ou se limite-t-elle à une période plus courte? Dans le second cas de figure, laquelle? Parce qu'on peut bien sûr biaiser les résultats en ne prenant en compte que la période allant jusqu'à 2035.
Les questions étant liées, je développe maintenant celles concernant le calendrier du Pacte énergétique. Le journal De Standaard annonçait, le mardi 16 janvier, qu'un accord a été conclu au sein du gouvernement pour que le Pacte énergétique reporte aux négociations post-électorales de 2019, la décision de la sortie du nucléaire en 2025.
Surprise! Stupéfaction! Nouvelle modification de l'agenda. Confirmez-vous cela? Si ce n'est pas le cas, pouvez-vous vous engager à ce que cette décision soit bien tranchée dans le pacte en voie de finalisation?
Vous avez précisé, dans le journal Le Soir, qu'en quelques semaines tout serait en mesure d'être décidé. Qu'avez-vous mis en place depuis lors? Comment le dossier a-t-il avancé depuis le blocage par la N-VA? Dans un autre cadre, vous avez évoqué une réunion des ministres de l'Énergie avant même la fin de l'année. A-t-elle eu lieu? Qu'en ressort-il? Quand serez-vous en mesure de faire remonter le dossier complet à l'ordre du jour du kern et du gouvernement? Quel est votre calendrier de finalisation du Pacte énergétique? Quelles sont les étapes encore à franchir?
04.06 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de minister, er is natuurlijk al heel veel gezegd door de collega's en ik wil alleen nog eens herhalen dat de N-VA duidelijk niet tevreden was met het sluiten van het energiepact. Zij had er blijkbaar op gehoopt dat u daar niet in zou slagen. U bent er echter wel in geslaagd, maar de N-VA heeft het onmiddellijk gekelderd.
Om de N-VA tegemoet te komen, hebt u nu bij het Federaal Planbureau en bij professor Albrecht een nieuwe studie besteld, nog maar een studie, die het energiepact cijfermatig beter moet onderbouwen. Zoals de collega's hier al gezegd hebben, is het enigszins vreemd dat dat achteraf gebeurt. Eigenlijk moest dat vooraf gebeurd zijn. Anderzijds zijn er natuurlijk al heel veel studies.
Alle studies die vandaag ter tafel liggen, zowel die van professor Albrecht als die van het Planbureau, EnergyVille, Elia en die van de milieubeweging, geven cijfers van ongeveer dezelfde grootteorde. Het verbaast ons dus enigszins dat er nog naar nieuw cijfermateriaal wordt gepeild, afgezien van het feit dan dat ook de kostprijs van een nieuwe kerncentrale moet worden berekend.
Mevrouw de minister, kunt u verduidelijken hoe de studie werd aanbesteed? Waarom kon bijvoorbeeld niet alleen het Planbureau alle studies, die nu reeds ter tafel liggen, vergelijken en de keuzes die de politiek moet maken scherper te stellen? Waarom moest daar nu nog een nieuwe studie bijkomen?
Wat is de kostprijs van de studie? In de pers hebben we bepaalde sommen gelezen. Kunt u die bevestigen?
Wat is de precieze opdracht die aan het Planbureau en aan professor Albrecht werd meegegeven? Welke onderzoeksvragen zullen zij juist behandelen? Zijn daar nieuwe scenario's bij of zullen ze de bestaande scenario's naast elkaar leggen?
Hoe zit het met het scenario van de bouw van een nieuwe kerncentrale? U hebt reeds verklaard dat het alleen maar een theoretische en wetenschappelijke oefening is. Hoeveel kost dat stukje wetenschappelijke oefening in het geheel? Als men daarmee toch niets zal doen, wat is dan het doel van de studie over de bouw van de nieuwe kerncentrale?
De heer Nollet vroeg het ook reeds, met welke tijdshorizon zal worden gewerkt? De huidige studies lopen bijna allemaal tot 2030, terwijl bijvoorbeeld professor Albrecht zelf in zijn studie aangeeft dat bij een horizon tot bijvoorbeeld 2040 het nucleaire scenario waarschijnlijk niet als goedkoopste uit de bus zal komen. Het is dus heel belangrijk dat er een tijdshorizon bepaald wordt. Welke opdracht hebt u op dat vlak gegeven?
Zullen het Planbureau en professor Albrecht alleen naar de systeemkosten kijken, zoals de huidige studies doen, of ook naar de modellen voor de verdeling van de kosten tussen de verschillende gebruiksgroepen?
Ten slotte, welke kostprijs van de nucleaire ontmanteling zal in rekening worden gebracht? Ik hoop althans dat die nucleaire ontmanteling er ook in staat. Buitenlandse voorbeelden tonen aan dat de inschatting van Elia op dat vlak waarschijnlijk een onderschatting is.
04.07 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, madame la ministre, le 14 décembre 2017, le premier ministre a mis fin aux ambitions du gouvernement fédéral d'approuver le Pacte énergétique interfédéral belge selon l'agenda préétabli.
Depuis cette date, le gouvernement a confié l'évaluation des coûts des scénarios arrêtés par ce Pacte au professeur Johan Albrecht de l'Université de Gand, au demeurant co-auteur du récent ouvrage Le trilemme énergétique pour le compte du think tank Itinera Institute avec l'appui du Bureau du Plan. Un budget de 100 000 euros a été dégagé pour les besoins de cette évaluation, ponctionné sur l'enveloppe initialement dédiée à l'étude des mécanismes de rémunération qu'entend développer le gouvernement pour accroître la flexibilité des vecteurs énergétiques. Les conclusions de ces travaux sont attendues pour la fin de ce mois de janvier.
Parallèlement, il apparaît que divers scénarios sont à l'étude parmi lesquels – c'est surprenant – émerge l'hypothèse de la construction future d'un réacteur à fission nucléaire, en contravention du prescrit de la loi de 2003.
En conséquence, madame la ministre, quels sont les scénarios alternatifs au Pacte soumis à évaluation? Quelles ont été les motivations qui ont poussé le gouvernement à entamer le débat parlementaire en décembre, connaissant la disponibilité des données utiles et sachant qu'il aurait été plus optimal pour la sérénité des débats de s'appuyer sur les résultats de cette étude? Quelle sera la valeur de cette évaluation sachant que la mesure de soutien aux centrales au gaz n'a pas été arrêtée et qu'il s'agit de l'un des principaux facteurs qui influenceront le coût de la sortie du nucléaire?
04.08 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, dans ces matières souvent complexes et dans le cadre de mes compétences, l'histoire est un long fleuve non tranquille. Je vais donc reprendre l'histoire où nous l'avons arrêtée puisque le 19 décembre, j'ai eu l'occasion d'avoir un échange de vues assez long et assez fouillé pour faire le point sur la situation avec les membres de votre commission sur la vision énergétique qui n'a toujours pas pris la forme d'un pacte. Je rappelle la base des discussions.
Les quatre ministres de l'Énergie se sont mis d'accord pour développer une vision qui permette de transformer notre économie au-delà de 2025, jusqu'en 2050, en passant par l'étape de 2030 et qui se passe du nucléaire. Je vous ai dit à ce moment-là et je le répéterai encore souvent que lorsque l'on fait des choix de cette nature, si on décide de se passer complètement du nucléaire, en restant dans le cadre légal, uniquement par peur de l'énergie nucléaire et des déchets radioactifs ainsi que de leur coût – ce qui est légitime –, il importe de trouver une autre solution.
Cela ne peut pas être le pétrole. Cela ne peut pas être le charbon. C'est donc le gaz.
Le gaz comme l'énergie nucléaire, comme l'énergie renouvelable, comme la biomasse, comme l'énergie fossile a ses avantages et ses inconvénients.
Parmi les avantages et les inconvénients possibles du gaz, il y a la nécessité de construire de nouvelles centrales à gaz, d'assumer le coût de ces nouvelles infrastructures techniques et d'en connaître la répercussion sur la facture du consommateur pas seulement au niveau central, mais également à travers les réseaux de distribution. Il faudra aussi contrebalancer les émissions de CO2 avec des politiques volontaristes qui sont souvent liées à la volonté bien affirmée par les ministres de l'Énergie régionaux de faire de l'efficacité énergétique des bâtiments et de la mobilité électrique qui, conséquemment à son développement, entraînera aussi une demande en production d'énergie supplémentaire. Tout cela doit être calibré et tout cela est éminemment complexe.
Quand je suis arrivée au gouvernement fédéral avec la vision, sachant que la Wallonie et Bruxelles avaient adopté cette vision immédiatement, ce qui n'était pas le cas du gouvernement flamand et qui n'allait pas être le cas du gouvernement fédéral, je disposais évidemment déjà d'une série d'études. Les trois ministres régionaux de l'Énergie et moi-même nous sommes basés sur les études les plus récentes pour développer cette vision. Nous disposions donc déjà d'une série de chiffres.
Pour vous rassurer, au niveau du fédéral, j'ai accompli, dans la foulée, des travaux. Je pense ici à la loi relative à la flexibilité, à la gestion de la demande et du stockage, à la diminution drastique du soutien à l'offshore. J'ai également lancé, dès l'été 2017, une réflexion sur un mécanisme de soutien qui doit servir pour les centrales à gaz.
Il faut remettre tout cela dans son contexte. Je me trouvais déjà dans une perspective qui consistait à penser que la seule énergie qui allait m'être utile dans le cadre d'un pacte énergétique serait l'énergie électrique produite par les centrales à gaz de grand format. Dès lors, je devais impérativement, dans le contexte actuel du marché, voyant qu'elles ne sont pas suffisamment rentables, prévoir un mécanisme de soutien à l'instar de ce qui se fait dans d'autres pays.
J'ai donc lancé, in tempore non suspecto, les demandes d'examen de ces mécanismes, qui sont très sophistiqués comparés à ceux d'autres pays, pour avoir des éléments, en temps et en heure, pour parler avec la Commission européenne.
En réunion gouvernementale, avec nos partenaires et à la demande de l'un d'eux, nous avons décidé d'approfondir certains chiffres. Ce n'est pas un secret. Il fallait les approfondir en tenant compte de la vision de chacun, et de la capacité des quatre ministres à assurer, à travers la sortie du nucléaire, la sécurité d'approvisionnement à un prix abordable pour les consommateurs et les entreprises et la sûreté des installations. Il fallait aussi pouvoir parer à une émission non contrôlée de CO2 ou plus exactement, continuer à honorer nos engagements, qui sont de plus en plus exigeants, afin d'éviter ces émissions de CO2 dans l'atmosphère.
Je veux préciser un élément qui figure dans l'accord gouvernemental et que l'on oublie systématiquement. Quand on parle de la sortie du nucléaire, on parle de la génération actuelle des générateurs nucléaires. On parle de celle qui existe actuellement sur notre territoire.
On nous a demandé de réaliser ce travail rapidement et de solliciter des techniciens pour le faire. Vu l'urgence, nous avons donc décidé de lancer les choses fin décembre. Dès lors, j'ai pris la décision, avec le groupe de travail intercabinets, de solliciter mon administration, la DG Énergie, d'utiliser une partie des frais de fonctionnement qui lui sont attribués, plus spécifiquement le crédit 12.01, et de lancer un "petit" marché. Pourquoi petit? Je savais que cela n'allait pas coûter très cher. En dessous de 30 000 euros, les conditions de comparaison, de sollicitation et de demande d'offres sont évidemment plus souples. Nous y avons eu recours.
Nous avons consulté deux instances. Premièrement, nous avons consulté le professeur Albrecht qui a réalisé le livre que vous connaissez tous par cœur, bien sûr, comme moi, et qui a pour titre Le trilemme énergétique. Nous avons aussi consulté le Bureau du Plan. Celui-ci nous a dit qu'il ne pouvait pas étudier tous les scénarios, qu'il ne pouvait en étudier que deux, et ce, de manière macroéconomique.
Dès lors, j'ai décidé de prendre les deux scénarios, celui de Johan Albrecht et celui du Bureau du Plan pour chacun dans ce qu'il était en mesure de faire, de réaliser les études sur les scénarios demandés. Pourquoi ne pas se satisfaire, comme certains d'entre vous le demandent de scénarios déjà existants, notamment et particulièrement dans l'étude de M. Albrecht? EnergyVille a fait aussi un travail à ce sujet. Nous connaissions déjà. Mais aucun de ces scénarios ne correspond tout à fait à la vision énergétique des ministres de l'Énergie. C'est la base du travail. C'est ce qu'on m'a demandé de chiffrer en premier lieu. Il ne manquerait plus que ça!
Certains ont eu l'impression que le gouvernement désavouait la vision des quatre ministres de l'Énergie. Pas du tout. S'il y a bien un scénario que nous devons indaguer et approfondir en termes de chiffrage sur les quatre éléments que je viens de citer en priorité, c'est le scénario développé par les quatre ministres de l'Énergie.
D'autres scénarios ont été ajoutés à la demande des partenaires du gouvernement qui ne se retrouvent pas nécessairement dans l'étude de M. Albrecht. Je vous renvoie à la page 73 de cette étude publiée récemment.
Il existe une série de scénarios: scénario de référence, scénario nucléaire, scénario alternatif et le scénario radical. Parmi ceux-ci, une série de possibilités et d'infrastructures pouvant produire de l'énergie électrique sont reprises mais déjà abandonnées ou déjà inexistantes dans les Régions. Je prends l'exemple de la biomasse ayant fait l'objet de deux projets qui ont été abandonnés par la Région flamande et qui vont l'être, si ce n'est déjà fait, par la Région wallonne.
Dans le scénario nucléaire, le professeur Albrecht prévoit un scénario unique de 4 000 mégawatts de maintien de puissance nucléaire.
Je ne peux pas aller plus loin pour l'instant parce que j'attends les chiffres commandés qui doivent m'arriver à la fin de ce mois et sur lesquels je dois m'appuyer pour revenir devant le kern en disant mission accomplie, voilà le résultat du travail que vous m'avez demandé pour pouvoir vous prononcer en pleine connaissance de cause sur la vision développée par les quatre ministres de l'Énergie.
Les scénarios que nous avons demandés s'étalent sur deux périodes: 2025-2030 et 2040-2050. Ils sont au nombre de six puisque l'un d'entre eux a été retiré. Au départ, on a ouvert le champ intellectuel et théorique des scénarios à étudier le plus possible entre zéro GW de nucléaire en 2025 et 6 GW de nucléaire en 2025. On s'est posé la question de savoir quid pour zéro GW dans le scénario des quatre ministres de l'Énergie. Quid pour 2 GW? Quid si on garde 3 GW? Quid pour 4 GW? Quid pour 6 GW?
Les centrales les plus récentes sur notre territoire ont été construites dans les années 80 (autour de 1983 ou 1985), dans l'optique où elles pourraient être prolongées de dix ou vingt ans. Puisque c'est la génération actuelle, ces scénarios théoriques ont été étoffés. L'idée était d'ouvrir le calcul, à la demande d'un partenaire, à l'hypothèse de la construction d'une nouvelle centrale en 2040.
Après discussions au sein du kern, ce scénario a disparu. En réalité, comme c'était en 2040 et que le Pr Albrecht et le Bureau du Plan ont commencé - c'est logique - par étudier d'abord les scénarios sur 2025-2030, ce scénario n'a jamais été étudié. Ils n'ont pas dû se pencher abondamment sur un scénario qui, aussitôt né, avait disparu du spectre des analyses que nous avions demandées à ces deux experts.
Voilà l'histoire telle qu'elle s'est produite récemment. J'attends d'avoir les chiffres pour pouvoir retourner devant le kern et avoir sa réaction. J'espère, puisque je défends le scénario auquel j'ai souscrit et qui est la vision énergétique des quatre ministres de l'Énergie, que cela pourra en toute connaissance de cause et en toute sérénité, aboutir à une adoption par le gouvernement fédéral de la vision énergétique des quatre ministres de l'Énergie.
Ceci étant dit, j'aimerais ajouter un détail que j'ai déjà laissé entendre à plusieurs reprises ici ou auprès de la presse: le chiffrage que nous réalisons, c'est sur base des compétences fédérales. Je ne peux pas faire travailler des experts pour le compte du gouvernement fédéral dans d'autres matières que celles relevant de sa compétence exclusive.
Tout ce qui concerne le coût pour le consommateur final et pour les entreprises et qui est lié au transport de l'énergie produite au départ de nouvelles structures à travers les réseaux de distribution et les territoires régionaux – lesquels ont des différences marquées notamment en ce qui concerne les redevances; souvenez-vous du problème de la turteltaks – ferait bien d'être calculé par le gouvernement flamand qui, manifestement, cale également sur la vision énergétique des quatre ministres de l'Énergie.
Je répète que je n'aurai de vision que pour les compétences du Fédéral. Elle sera donc nécessairement incomplète. Pour en savoir le dernier carat, elle devra être complétée par des chiffrages devant être financés et réalisés aux niveaux régionaux.
Le coût est inférieur à 30 000 euros pour les deux demandes cumulées. Il est exactement, pour le Pr Albrecht, de 17 000 euros. Mais il nous annonce qu'il va demander moins. C'est très bien. Pour le Bureau du Plan, il est de 8 000 euros. Cela nous place dans une position différente sur le plan des critères à respecter en matière de marchés publics.
Quel en est le timing? Je ne suis pas encore Mme Soleil, même si cela me plairait bien. Par conséquent, je ne puis vous dire comment se déroulera le prochain kern, qui devrait probablement avoir lieu dans le courant du mois de février, compte tenu de la petite parenthèse des vacances de carnaval. Cette réunion se tiendra-t-elle avant ou après cette période? Je l'ignore.
En tout cas, je persiste à dire que nous avançons le plus rapidement possible, de sorte que la conclusion du Pacte énergétique, consécutive à l'acceptation par les quatre gouvernements concernés, se situe dans un délai aussi proche que possible. Au départ, je souhaitais réunir les ministres de l'Énergie en décembre. Finalement, j'ai estimé que c'était quelque peu prématuré et j'ai donc préféré attendre d'avoir achevé mon travail, tout en adressant des messages à mes homologues à cette fin.
Le président: Merci beaucoup, madame la ministre. Nous allons le vérifier en donnant la parole à nos collègues.
04.09 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je le vérifierai, mais je pense que le texte soumis au gouvernement bruxellois ne constitue pas une simple vision énergétique, mais bien un Pacte énergétique, comme vous l'aviez annoncé. Cela vaut aussi pour le gouvernement wallon. Autrement dit, deux gouvernements ont approuvé ce pacte, tandis que deux autres n'ont pas souscrit à la vision énergétique. Il est donc permis, une fois encore, de parler de "cacophonie".
Vous m'avez quelque peu effrayée, si je vous ai bien comprise, en indiquant que l'idée d'une sortie du nucléaire signifiait celle de "la génération actuelle des réacteurs nucléaires". En d'autres termes, le gouvernement fédéral serait alors prêt à construire une centrale de nouvelle génération. C'est ce que j'ai compris.
04.10 Marie-Christine Marghem, ministre: Soyons raisonnables, madame Lalieux! Je rappelle qu'intellectuellement et politiquement, rien ne s'opposait au chiffrage théorique de la construction d'une centrale nucléaire en 2040, en raison de l'accord de gouvernement. Voilà tout simplement mon propos.
J'ai considéré qu'il convenait de retenir cette hypothèse pour éviter qu'à la fin de mes travaux, au moment où j'arrive en kern, on ne me dise: "Madame Marghem, il manque un scénario". Mon souci était de maintenir une cohérence intellectuelle et politique avec ce que prévoit l'accord de gouvernement.
Le scénario n'est plus là, je n'ai pas de problème.
04.11 Karine Lalieux (PS): Nous envisageons donc toujours bien la sortie du nucléaire.
Vous devez coordonner ce Pacte et vous étiez arrivée à un accord. Quasiment tout le parlement soutient votre Pacte, sauf un parti de la majorité. Vous dites que vous travaillez pour le fédéral, alors pourquoi n'avez-vous pas vu vos trois partenaires des autres gouvernements pour leur demander si vous pouviez chiffrer également ce qu'il en est pour les Régions flamande, bruxelloise et wallonne?
Je crains que, quand vous arriverez avec vos chiffres au kern et que vous direz que vous n'avez pas les chiffres pour les trois Régions, on vous dise que "ceci n'est pas un Pacte" puisqu'il n'est pas chiffré complètement.
04.12 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
04.13 Karine Lalieux (PS): Je ne sais pas si les autres gouvernements sont en train de faire la même chose.
On sait que le timing est déjà trop serré et que la montre joue contre la sortie du nucléaire. Je crains qu'on vous "remballe" au mois de février en disant qu'on n'a pas tous les éléments. Nous reviendrons vers vous avant ou après le carnaval, en fonction des chiffres qui vous auront été rendus et de la réaction du kern.
04.14 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'insisterai aussi sur le fait qu'il s'agit d'un Pacte énergétique qui a été négocié avec les Régions.
Ce sont donc des options. Je m'étonne finalement du chiffrage, tel que vous l'annoncez, de 17 + 8, soit 25. Cela revient à chiffrer un quart du Pacte. De fait, du côté des trois Régions, il n'y a pas de démarche en ce sens. J'en prends acte.
Vous vous êtes prononcée sur la sortie du nucléaire. Je reste dubitatif par rapport à ce qui figure dans l'accord de gouvernement sur la sortie du nucléaire de génération actuelle.
Au-delà du chiffrage, je pensais que vous auriez fait part d'un certain nombre d'initiatives nouvelles pour tenter de sortir du dilemme qui est le vôtre pour l'instant, à savoir faire adopter le Pacte énergétique par l'ensemble des quatre gouvernements malgré la situation de blocage qui perdure. Par ce chiffrage, nous ne faisons que reculer pour mieux sauter. Voici près de trois ans que votre administration aurait dû produire les chiffres adéquats.
04.15 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, vous avez donné beaucoup d'éléments et je vous en remercie. Je souhaiterais néanmoins revenir sur quatre points.
Il faut tout d'abord prendre acte du fait que le chiffrage sera incomplet. Il sera complet pour ce qui concerne le fédéral mais il restera incomplet pour les Régions si elles n'entreprennent rien. C'est une information extrêmement importante pour ceux qui suivent et analysent ce dossier au jour le jour. On se tourne donc effectivement vers les Régions pour voir ce qu'il en est.
Deuxièmement, je voudrais être certain que vous n'avez pas lancé ici un signal par rapport aux nouvelles générations. J'ai noté mot à mot ce que vous avez dit. Vous mettez en exergue le fait que, dans la déclaration de politique gouvernementale, on parle de la sortie de la génération actuelle.
Cela laisse entendre que votre accord de gouvernement – j'entends évidemment déjà le discours de la N-VA – permet la création de centrales de nouvelle génération.
04.16 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est depuis le début, ça; cela n'a rien d'exceptionnel.
Le président: Madame la ministre, M. Nollet a la parole pour sa réplique.
04.17 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Quand le premier ministre a déclaré en séance plénière qu'on sortirait du nucléaire en 2025, c'est le nucléaire alles inbegrepen. Il n'a pas dit qu'on sortirait de la génération actuelle du nucléaire.
En fait, cela veut dire que vous venez de rouvrir la porte à d'autres options.
04.18 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais non! Pour vous rassurer, si vous avez la moindre inquiétude, je répète ce que j'ai dit. Le chiffrage d'un dossier lié à la construction d'une centrale nucléaire à l'horizon 2040 – nous sommes en 2017 – n'existe que sur un plan théorique et n'est pas en contradiction politique avec l'accord de gouvernement, raison pour laquelle je n'avais pas de raison de m'opposer à cette demande. Je l'ai donc "prise à bord" pour m'entendre dire après qu'on avait décidé de ne pas l'étudier. Il s'agit de la réponse politique du gouvernement, aujourd'hui. Le premier ministre a donc entièrement raison.
Il faut mettre tous ces éléments ensemble. Je vous raconte l'histoire entre le point A et le point B, comment on a établi des scénarios et pourquoi on en a enlevé un, ce qui correspond à la réponse politique donnée par le gouvernement. Mais je ne vais pas nier l'existence de l'accord de gouvernement de 2014 tel qu'il a été rédigé, raison pour laquelle je ne me suis pas opposée violemment en disant que cela était inadmissible, que cela n'était pas faisable, etc. J'ai voulu éviter qu'on me reproche d'avoir oublié un point et que ce dernier devait être ajouté dans mon étude.
04.19 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Sur ce point précis, cela sert de justification pour expliquer qu'à un moment, vous ayez accepté les études car il n'y avait là aucune contradiction. Depuis lors, les choses sont claires…
04.20 Marie-Christine Marghem, ministre: Tous les membres du gouvernement se sont prononcés, à travers le premier ministre, en disant, voilà…
04.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Tout le gouvernement?
04.22 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui.
04.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous remercie pour cet éclaircissement. Je voudrais aborder un troisième point. Vous dites que vous avez analysé six scénarios. Est-ce six moins un ou sept moins un?
04.24 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est sept moins un.
04.25 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il s'agit donc de six scénarios. J'ai entendu un à zéro GW, un à 2 GW, un à 3 GW, un à 4 GW et un à 6 GW.
04.26 Marie-Christine Marghem, ministre: Un à 5 GW et un à 6 GW.
04.27 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Un à 5 GW et un à 6 GW?
04.28 Marie-Christine Marghem, ministre: J'ai peut-être mal calculé. Vous avez raison, j'ai mal numéroté. En fait, il s'agit de six scénarios moins un: un à zéro, un à 2, un à 3, un à 4 et un à 6 GW.
04.29 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): OK. Comment travaillez-vous dans le scénario à 6 GW jusqu'en 2050? C'est impossible sans créer une nouvelle centrale.
04.30 Marie-Christine Marghem, ministre: Je dois demander. J'ai simplement copié ce que mes techniciens me disaient tout à l'heure. Si vous voulez des explications complémentaires, je vous invite à y revenir. Quand je disposerai de tous mes chiffres et que je serai allée au kern, où j'espère qu'il y aura un accord, je pourrai venir vous expliquer tout cela en long et en large.
J'ai noté les scénarios qui m'ont été donnés. Je peux y revenir plus amplement, mais il me semble que ces scénarios - je suis d'accord avec vous -, c'est jusque 2030.
04.31 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Voilà.
04.32 Marie-Christine Marghem, ministre: Je comprends votre question. Puisqu'on ne peut pas faire un débat à travers la réplique du parlementaire, j'y reviendrai.
04.33 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'entends bien que c'est jusque 2030. C'est important parce que j'ose espérer que personne n'ose imaginer les plus anciennes, Doel I et II, Tihange I, jusqu'à 2050. Même pas vous.
04.34 Marie-Christine Marghem, ministre: Non. Je comprends votre question. Voilà donc la réponse.
04.35 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Alors, pour ce qui concerne le chiffrage de la partie fédérale, il est important de savoir ce que vous mettez à la place au-delà de 2030. Je veux juste être certain que ce sera bien fait. Je ne veux pas qu'on ne compte pas après l'hypothèse 6.
04.36 Marie-Christine Marghem, ministre: Bien sûr que non. Je vous ai dit qu'ils étudiaient à échéance 2040-2050.
04.37 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): D'accord.
04.38 Marie-Christine Marghem, ministre: Première échéance, 2025-2030; seconde échéance, 2040-2050. Ils travaillent là-dessus pour l'instant.
04.39 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'évoque un dernier élément. J'entends bien que vous ne puissiez pas nous donner un calendrier décisionnel au niveau du kern. Cela pourrait effectivement traîner - je connais certains de vos collègues. Ma question portait sur le moment auquel l'étude du Bureau du Plan et l'étude Albrecht seraient terminées.
04.40 Marie-Christine Marghem, ministre: J'avais dit fin janvier, tout à l'heure.
04.41 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui.
Le président: Je dois admettre que, tout à l'heure, j'ai parlé de plat de consistance. Cette question est très importante. Je ne vois aucune objection si certains collègues veulent poser des sous-questions. Nous pouvons aller un peu plus en profondeur dans le sujet.
04.42 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik denk ook dat dit soort uitwisseling noodzakelijk is.
Zowel in het antwoord op de eerste vraag als op de bijkomende vragen en opmerkingen…
De voorzitter: Het is niet zo voorzien in het Reglement, maar in sommige omstandigheden heb ik geen bezwaar.
04.43 Karin Temmerman (sp.a): Ik denk dat dit een vruchtbaarder debat oplevert dan wanneer u zegt dat wij hier moeten stoppen.
Ik had ook genoteerd dat een kernuitstap uit de bestaande kerncentrales impliceert dat men eraan denkt om nieuwe te bouwen. U hebt dat rechtgezet, maar evengoed, als men inderdaad naar 6 gaat tot 2050, dan moet er sowieso een nieuwe kerncentrale komen. Mijnheer de voorzitter, ik pleit ervoor om dit soort uitwisselingen te kunnen blijven doen.
Mevrouw de minister, ik dank u voor de bijkomende uitleg die u hebt gegeven, maar wat mij nog zorgen baart, is de nadruk die u erop legt dat de studie enkel maar gaat over de federale bevoegdheden. Uiteraard is dit normaal, maar men zou toch kunnen veronderstellen dat als men een studie maakt over een energiepact - ik blijf er ook bij dat het geen visie is, alle andere ministers spreken immers over een energiepact en niet over een visie -, die andere ministers dan ook op hetzelfde moment de bijkomende studies doen die noodzakelijk zijn om te beslissen.
Als dat niet is afgesproken, wat volgens mij ook uw verantwoordelijkheid is, en als dat een bijkomend element kan zijn waarop een van de partijen uit deze regering en uit de Vlaamse regering alweer voor vertragingen kan zorgen, dan zullen wij voor het einde van deze legislatuur niets rond de kernuitstap hebben gedaan. Dat is nog een element dat hangende blijft.
Ik zal mijn Vlaamse collega's zeker op de hoogte brengen, zodat zij op dat niveau de nodige vragen kunnen stellen. Ik wil u wel erop wijzen dat de heer Tommelein meteen heeft gezegd dat het voor hem geen probleem is, dat de studies er zijn, dat hij alle cijfers heeft en alles kan leveren.
Daar kan er dus volgens mij geen probleem meer zijn.
Natuurlijk geeft dit wel opnieuw munitie aan diegenen die de kernuitstap absoluut willen verhinderen. Ik wil er ook nog eens aan herinneren dat diezelfde partij in het Europees parlement, gisteren of eergisteren, een stemming heeft gehouden waarmee zij bijkomende nucleaire energie voor de toekomst wil verzekeren.
Het gevaar is dus zeker niet geweken. Nu zegt u zeer stellig dat u voor die kernuitstap blijft ijveren. Sta mij echter toe om dat te valideren op het moment waarop dit echt werkelijkheid wordt.
04.44 Marie-Christine Marghem, ministre: Madame Temmerman, je vous remercie pour l'aide technique que vous allez nous fournir dans ce dossier, via vos collègues au niveau régional.
Depuis le 19 décembre dernier, j'ai dit et je n'ai cessé de répéter à mes collègues régionaux que plus ils feraient de renouvelable dans les Régions, moins je devrais installer de centrales à gaz. Cela se passait dans un contexte assez tendu. Je leur demandais à chaque fois de s'engager sur des chiffres, sur un pourcentage de renouvelable d'ici à 2050 afin que je puisse au moins faire le trajet nécessaire pour que la sécurité d'approvisionne­ment que nous allions tous fournir - eux en renouvelable et moi en centrales -, soit garantie à tout moment. Cela n'a pas été facile. Je suis heureuse de vous entendre dire que M. Tommelein possède tous les chiffres, parce que les obtenir n'a pas été simple!
04.45 Véronique Caprasse (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications conséquentes et intéressantes. Il est évident qu'on s'est fort inquiété, en décembre, de la réaction de votre partenaire, la N-VA, quand il a contesté le plan. Nous serons particulièrement attentifs à ce qu'il va se passer du côté du gouvernement flamand. En effet, s'il joue le jeu de votre partenaire au fédéral, cela risque d'être quand même très compromettant. Nous serons donc attentifs à la suite des débats et on vous attend, après le kern, avec votre analyse et vos conclusions.
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'éolien en mer du Nord" (n° 23074)
- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le développement des parcs éoliens en mer du Nord" (n° 23151)
- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le développement des parcs éoliens en mer du Nord" (n° 23152)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de windenergieparken in de Noordzee" (nr. 23074)
- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de ontwikkeling van de windmolenparken in de Noordzee" (nr. 23151)
- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de ontwikkeling van de windmolenparken in de Noordzee" (nr. 23152)
05.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'aimerais faire le point avec vous sur la situation de l'éolien offshore en mer du Nord et sur votre politique en la matière en tant que ministre de l'Énergie. Pouvez-vous préciser la capacité déjà installée aujourd'hui; préciser la capacité déjà décidée et l'échéance envisagée pour chacun des projets; préciser le potentiel total si toutes les possibilités 'belges' étaient exploitées en mer du Nord pour y installer des éoliennes offshore; et préciser quelle part de ce potentiel total vous envisagez d'utiliser en 2030, 2040 et 2050 au-delà de ce qui est déjà décidé. Merci.
05.02 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de minister, u zei zonet dat het heel belangrijk is dat de regio's hun alternatieven verder ontwikkelen. Hoe meer alternatieven er zijn voor het nucleaire, hoe minder u moet voorzien bijvoorbeeld in gascentrales.
Een van die alternatieven is natuurlijk de uitbouw van de windmolenparken op zee. We moeten de huidige geïnstalleerde en in aanbouw zijnde capaciteit eigenlijk minstens verdubbelen. Als de timing wordt aangehouden zullen we in 2020 over ongeveer 2,2 gigawatt offshore capaciteit beschikken. De ontwikkeling van bijkomende parken tussen 2020 en 2030 is nog niet gepland. De timing voor de oplevering van de nieuwe windmolenparken op zee kan nochtans echt wel een verschil uitmaken voor de bijkomende nood aan gascentrales en draaiuren. Dat stipte u daarnet ook al aan. Hoe sneller die windmolenparken ontwikkeld worden, hoe beter dus.
Ik heb hierover enkele vragen. Ten eerste, zal de timing voor de 2,2 gigawatt geïnstalleerde capaciteit in 2020 worden gehaald?
Ten tweede, wanneer zal het MOG klaar zijn? Zitten we op nu al schema?
Ten derde, hoe zal worden omgegaan met het feit dat de concessiehouder Rentel intussen zelf al met de aanleg van een overgedimensioneerde kabel is begonnen? Welke implicaties heeft dat voor de aansprakelijkheid en het overdragen van de kabel aan Elia een jaar na indienstneming conform de wet van de voorbije zomer?
Ten vierde, we moeten naar minimaal vier gigawatt capaciteit op zee evolueren. Uw collega staatssecretaris De Backer heeft in mei al verklaard dat dit ook zijn wens is. Waar zal die bijkomende twee gigawatt op zee worden ingepland? Wanneer wordt hierover definitief beslist zodat met de aanbesteding en de uitbouw kan worden begonnen?
Zal er nood zijn aan een Stevin 2? Zo ja, wanneer zal Elia daarmee van start gaan?
Ten slotte, welke geïnstalleerde capaciteit voorziet u in 2030, 2035, 2040 en 2050? Hoe verloopt het overleg met Elia over de verdere uitbouw van de offshorecapaciteit? Zijn er daaromtrent duidelijke deadlines naar voren geschoven? Indien niet, zullen die er nog komen?
05.03 Minister Marie-Christine Marghem: Mevrouw Temmerman, de reeds geïnstalleerde capaciteit bedraagt 877,2 megawatt. Het betreft de parken C-Power, Belwind, Northwind en Nobelwind.
Het windmolenpark Rentel is momenteel in aanbouw met een vermogen van 308,7 megawatt en het zal vanaf dit jaar produceren.
De bouw van het Northwindmolenpark met een vermogen van 369,6 megawatt start dit jaar en het zal vanaf volgend jaar produceren.
De laatste drie windmolenparken Northwester II, Seastar en Mermaid moeten nog een definitieve keuze voor hun turbines maken.
La puissance totale de ces trois derniers parcs sera de 695 à 736 mégawatts et ils commenceront à produire en 2020. Certains chiffres ont été avancés pour de tels horizons. Il ne s'agit que de simples extrapolations ne reposant pas sur des investigations plus profondes, pour l'instant. Dans le cadre de la révision du plan des espaces marins qui relève de la compétence du secrétaire d'État à la mer du Nord, de nouvelles zones pour l'implantation de parcs éoliens sont prévues. J'ai demandé à mon administration de veiller à ce que les nouvelles surfaces puissent permettre d'atteindre environ 4 000 mégawatts au total en 2030.
05.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie Mme la ministre pour ces précisions chiffrées. Je voudrais juste savoir si vous considérez qu'au-delà de 2030, le potentiel est limité à 4 gigawatts ou peut-il dépasser cette limite, comme certains scénarios l'envisagent, votre Pacte énergétique étant prévu jusqu'à 2050.
05.05 Marie-Christine Marghem, ministre: Selon les études actuelles, le potentiel technique et matériel est limité à 4 000 mégawatts. Il s'agit du maximum pouvant être implanté en mer du Nord fédérale belge.
Par contre, grâce au MOG, on pourra se connecter, non seulement avec les trois derniers parcs en construction avec lesquels nous avons négocié un soutien fortement diminué pour amener leur production d'électricité à terre, mais également avec les prochains, jusqu'à hauteur de 4 000 mégawatts en 2030 et au-delà avec d'autres parcs éoliens dans d'autres mers fédérales limitrophes, comme celles d'Angleterre, de Hollande, du Danemark, d'Allemagne et autres. Il s'agit du seul moyen d'extension car la capacité technique de notre mer du Nord, selon les études actuelles, se limite à 4 000 mégawatts en éoliennes.
05.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vérifierai les scénarios, notamment en ce qui concerne le trilemme énergétique. Certains d'entre eux me semblaient aller au-delà. C'est pourquoi je me suis permis de vous poser la question.
05.07 Karin Temmerman (sp.a): Bedankt voor uw cijfers, mevrouw de minister.
Ik heb wel nog een vraag over de overgedimensioneerde kabel van Rentel. Is daar geen probleem mee?
De wet bepaalt dat 1 jaar na de indienstneming de kabel overgedragen wordt aan Elia. Is er ter zake geen probleem? Misschien moet u dat eens nagaan, met het oog op de aansprakelijkheid.
Als ik het goed begrepen heb, wordt er voor de periode na 2035 niet in capaciteit voorzien? U hebt de cijfers redelijk snel weergegeven. Ik meen begrepen te hebben dat er voor de periode 2040-2050 niet in capaciteit voorzien wordt?
05.08 Marie-Christine Marghem, ministre: Madame Temmerman, je répondrai à votre deuxième question de la même manière qu'à celle de M. Nollet: en effet, rien n'est prévu.
Pour votre première question, aucun problème ne se pose. Une négociation est en cours entre Elia, la CREG et Rentel. La première va développer le câble, qui sera immobilisé en étant accroché à la plate-forme de Rentel. Il s'agit de construire le MOG (Modular Offshore Grid), autrement dit la prise en mer, à laquelle – comme la loi que nous avons votée l'indique – seront raccordés les trois derniers parcs, auxquels le soutien des consommateurs a été fortement réduit. En réalité, Rentel servira de base technique et matérielle à la construction du MOG.
Après la fin des travaux, la propriété du câble, qui transportera jusqu'à la terre l'énergie électrique produite par les nouveaux parcs éoliens, reviendra désormais à Elia – qui en assumera totalement la responsabilité. Pendant le laps de temps nécessaire au déploiement de ce câble, Rentel en sera propriétaire, avec tous les risques qui y sont liés. La négociation entre les deux sociétés portera sur cet aspect. Au moment de la vente de ce bien, en vue de l'installation du MOG, les risques et coûts d'assurance supportés jusqu'alors par Rentel seront donc négociés. Je pense aux dommages ainsi qu'aux défectuosités et partant, à la garantie. Par conséquent, cet aspect ne pose pas de problème, même si la procédure est assez sophistiquée. C'est ce qui permet une construction rapide et aisée d'un module de prise en mer en Belgique.
06 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'évaluation des coûts du démantèlement et de la gestion des déchets nucléaires" (n° 23069)
06 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de raming van de kosten van de ontmanteling van de kerncentrales en het beheer van het kernafval" (nr. 23069)
06.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'en viens à une autre question importante, même s'il ne s'agit pas du plat consistant dont vous parliez.
Madame la ministre, je suppose que vous avez eu le temps d'analyser le rapport du STENFO, le Fonds de désaffectation et de gestion des déchets radioactifs suisse, publié le 21 décembre 2017.
En Suisse, pour cinq centrales nucléaires et une puissance nette de 3 238 MW, le coût de démantèlement et de gestion des déchets est désormais évalué par les autorités compétentes à 20 milliards d'euros, soit 6,2 milliards d'euros par gigawatt.
En Belgique, pour sept réacteurs de type similaire et 5 943 MW de puissance nette, le coût serait alors de 36,8 milliards d'euros. Or, à ce stade, il est encore évalué à 14,8 milliards, soit 2,5 milliards par gigawatt.
Madame la ministre, quelle a été votre réaction à la lecture de ce document? Avez-vous saisi l'ONDRAF, Synatom, la Commission des provisions nucléaires et/ou les producteurs du problème? Il en va de la crédibilité fondamentale des chiffres qui sont retenus actuellement en Belgique. Comment expliquez-vous une telle différence?
Même si de petites différences peuvent exister, un tel écart de 22 milliards d'euros ne peut, en son ordre de grandeur, que nous faire craindre le pire en termes de charge reportée ultérieurement sur le contribuable. Jusqu'à présent vous vous êtes refusée au moindre commentaire, prétextant que vous analysiez le dossier suisse. Les citoyens sont, aujourd'hui, en droit de recevoir une explication complète et précise.
N'est-il pas urgent de réévaluer les coûts du démantèlement de nos centrales et de la gestion de leurs déchets nucléaires, tant qu'Electrabel est encore en devoir d'ajuster ses versements au Fonds des provisions? Plus globalement, le système, basé sur une évaluation initiale réalisée par les exploitants eux-mêmes, est-il encore crédible?
Il me reste encore une question relative au coût plus spécifique pour le dépôt en couches géologiques. Comment justifiez-vous qu'en Suisse, le coût d'un tel projet soit évalué à 10,7 milliards, alors qu'en Belgique vous vous accrochez à une évaluation totalement dépassée qui tourne encore autour des 3,2 milliards?
06.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, comme j'ai eu l'occasion de le dire très récemment à un journaliste, les deux gros dossiers de cette année, pour moi, sont le Pacte énergétique et toute la problématique de la gestion des déchets et, subséquemment, de l'évaluation des provisions nucléaires. Ce sont des chantiers extrêmement complexes. Dès lors, en ce qui concerne ce deuxième sujet, ma réponse n'est pas longue. Elle est très longue. Vous voudrez bien m'en excuser mais le sujet le commande.
Monsieur le député, je vous remercie pour votre question relative au cas suisse de gestion des provisions électronucléaires. Je voudrais d'abord recadrer le contexte suisse qui est suivi avec attention, par mon cabinet, depuis plusieurs années. Je ferai également des analogies avec la situation belge.
Je vous rejoins parfaitement sur le fait que nous pouvons retirer beaucoup d'expérience de la situation suisse, comme pour quelques autres modèles dans d'autres pays qui ont connu des évolutions au cours des dix dernières années. Il y a effectivement beaucoup à apprendre.
Je vais peut-être un peu caricaturer – vous m'en excuserez car cela vous arrive aussi – mais l'approche suisse cumule, selon moi, la rigueur et la structuration allemande avec la précision suisse, et cela se retrouve dans leur rapport. Toutefois, l'apport que l'on peut en retirer pour nous est davantage sur la méthodologie et l'organisation mises en place que sur les simples chiffres et règles de trois que vous essayez d'appliquer de manière un peu caricaturale. Excusez-moi de devoir le dire. Je vais tenter de l'expliquer.
Tout d'abord, les chiffres dont vous parlez ne constituent pas une nouveauté en soi, puisque les études sous-jacentes du chiffrage du scénario de référence suisse, sur le plan technique et financier, ont déjà été publiées en décembre 2016, voici plus d'un an.
Quel est le mécanisme en Suisse? Il est effectivement proche de ce qui se passe en Belgique, sans être pareil. Tous les cinq ans, en 2006, en 2011 et en 2016 (raison de la publication en 2016), des études chiffrées d'évaluation des scénarios de référence complètes sont réalisées.
Ainsi, entre l'étude de 2011 et celle de 2016, en cinq ans, on constate une augmentation des coûts d'environ 7 %. Ensuite, STENFO, la commission des provisions nucléaires locales prend environ un an pour étudier et vérifier ces rapports établis par les exploitants nucléaires suisses. C'est ce rapport d'évaluation qui a été publié en décembre 2017. La vérification mène à une correction d'environ 7 % des données de costing. La variation en cinq ans reste limitée et donc l'ordre de grandeur relativement proche. Il n'y a pas de surprise. L'ordre de grandeur est toujours le même.
Le processus suisse n'est pas terminé puisque STENFO, l'agence spécialisée en la matière, a remis son résultat à l'administration dénommée le DETEC qui, si je ne me trompe pas, proposera à son ministre de tutelle une modification de l'ordonnance relative aux coûts à payer par les exploitants pour le 1er janvier 2019. Donc, les coûts que vous mentionnez ne sont pas fondamentalement différents aujourd'hui, en 2018, que ceux en 2016 ou même ceux en 2011.
En ce qui concerne votre question sur les chiffres et les règles de trois que vous appliquez d'une certaine manière, j'ai déjà eu l'occasion de dire plusieurs fois que je regrette ce genre d'opération trop simpliste. Vous aviez déjà procédé de la sorte dans certaines de vos questions passées en prenant le cas allemand. Systématiquement, vous choisissez à dessein – c'est normal et je comprends, vous êtes dans l'opposition – le pays qui vous intéresse.
Si je reprends la situation allemande que vous évoquiez, je constate que les chiffres globaux contenant l'évaluation du démantèlement et des déchets estiment le coût prévisionnel allemand entre 36 et 42 milliards d'euros. En Allemagne, il y a trente et un réacteurs, soit encore en fonctionnement, soit à l'arrêt, pour 25,4 GW installés, soit entre 1,42 et 1,65 milliard d'euros par gigawatt.
Si je rapporte ces ratios aux 5,9 GW belges, nous devrions obtenir pour la Belgique un coût prévisionnel pour le provisionnement du démantèlement et des déchets entre 8,4 et 9,7 milliards d'euros.
Soyons prudents et prenons 10 milliards d'euros comme référentiel, soit un montant inférieur aux 14,8 milliards que vous évoquez pour la situation belge.
Appliquons également votre règle de trois au coût prévisionnel du stockage géologique. Vous connaissez sûrement la situation concernant l'évaluation des coûts pour l'exercice 2015-2016 du stockage géologique en France estimé à 16 milliards d'euros par les exploitants et EDF, estimé à 35 milliards d'euros par l'ANDRA (l'équivalent en France de l'ONDRAF en Belgique) et tranché à 25 milliards par la ministre française. On se trouve donc déjà face à trois chiffres différents.
Ici encore soyons prudents! Même si je prends le référentiel de 35 milliards d'euros, à savoir la valeur la plus haute qui est renseignée par l'ANDRA, sachant qu'il y a 68,5 GW de nucléaire installés opérationnels ou à l'arrêt en France, qu'en puissance installée en Belgique, nous avons 5,9 GW, ce qui correspond, selon votre règle de trois, à 9 % de la puissance en France, devrais-je déduire que l'estimation prudente du coût du futur stockage géologique en Belgique devrait être de 3,2 milliards d'euros? Je prends le chiffre français le plus élevé. Je rapporte la puissance française à la puissance belge et j'obtiens 3,2 milliards d'euros pour le stockage géologique en Belgique. Je ne dis pas que tel est ce que je pense, je dis que j'applique la règle de trois.
06.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): En tout cas, c'est cela que la France applique pour l'instant.
06.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne crois pas, mais je fais une comparaison.
06.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais si!
06.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Permettez-moi de terminer car il s'agit d'un raisonnement assez long.
Vous pourriez aussi choisir la situation suédoise et vous arriveriez également à des comparaisons intéressantes que l'on pourrait faire à l'occasion d'autres échanges en commission.
Sur la base de ces exemples limités mais parlants, je veux simplement dire que des approches liées à une règle de trois trop simpliste ne devraient pas exister dans ce domaine.
Depuis des temps historiques – en 1985 jusqu'à la fin des années 90 –, les provisions nucléaires en Belgique étaient calculées selon des ordres de grandeur, des pourcentages. L'étude liée à l'évaluation de ces provisions tenait en cinq pages.
La loi de 2003 et l'évolution des méthodes internationales ont heureusement mis fin à cela. Tant l'ONDRAF que la commission des provisions nucléaires, suivant ainsi les bonnes pratiques internationales en matière d'établissement de costing, prévoient que les estimations soient établies de manière bottom-up, et non top-down par une règle de trois ou une approche en pourcentage qui utilise des ordres de grandeur et qui ne correspondait pas à grand-chose. Les estimations doivent être établies de manière bottom-up en application de l'article 12 de la loi de 2003 sur les provisions nucléaires, qui s'impose à la société de provisionnement nucléaire.
Un scénario doit être élaboré pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion des matières fissiles irradiées. Une estimation détaillée des coûts qui y sont liés ainsi qu'une planification dans le temps des dépenses prévues doivent être réalisées. Enfin, une méthode de calcul pour la constitution des provisions selon des taux d'actualisation et de capitalisation doit être établie et correspondre à des techniques validées sur le plan de l'analyse financière.
En outre, il faut également que les analyses soient spécifiques au pays auquel on s'adresse et respectent les conditions locales. Ces analyses doivent même être spécifiques à la centrale et à ses conditions d'activation, de contamination, etc. Il y a donc une série de paramètres éminemment personnels à chaque centrale et non pour une centrale générique – vous dites que ce sont les mêmes centrales en Suisse et qu'on peut donc faire un commentaire pour la Belgique –, par exemple une PWR Standard de 1 000 MW de type Westinghouse.
Vous soulevez à nouveau la question des comparaisons entre pays. Je vous ai plusieurs fois, dans des réponses précédentes, apporté des éléments à propos de la difficulté de les réaliser. Ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont des organismes tels que la NEA ou l'IAEA qui travaillent constamment sur ces sujets. L'étude suisse comprend également une tentative de comparaison rédigée en allemand et qui se limite à une page et demi.
Quant aux chiffres et à votre demande de savoir ce qui peut expliquer concrètement les différences par rapport aux 14,8 milliards d'euros que vous mentionnez pour la situation belge, avec votre règle de trois, il y a des différences objectives entre les situations suisse et belge. Je vais les lister.
Les scoping des montants belge et suisse ne sont pas identiques. Le montant suisse couvre notamment les coûts du Swilag – l'équivalent local du Belgoprocess – mais également l'estimation des coûts des déchets d'exploitation passés et futurs.
Vous savez qu'un démantèlement de centrale nucléaire est une activité dont le coût des ressources humaines représente environ 50 % du coût total. Suivant les études, la différence de coût salarial est d'un facteur de l'ordre de x 1,4 entre la Belgique et la Suisse. Si on regarde, par exemple, l'étude Willis Towers Watson de 2015, le salaire médian suisse pour un technicien spécialiste qualifié est de l'ordre de 66 000 livres sterling alors qu'il est de l'ordre de 39 000 livres en Belgique et de 43 000 livres en Allemagne. Le marché du travail suisse est par ailleurs moins ouvert que celui de l'Union européenne.
N'oubliez pas que des différences existent en matière de taux de change euro-franc suisse.
Vous comparez la situation de sept réacteurs belges positionnés sur deux sites avec la situation suisse où les cinq réacteurs sont positionnés sur quatre sites différents dans un pays montagneux.
Les Suisses ont des réacteurs de technologies différentes: BWR et PWR. En Belgique, nous de disposons que de PWR.
Les démantèlements ne sont pas linéarisables sur base de la simple puissance. Une cuve pour un réacteur de 1000 MW n'est pas forcément plus grande qu'une cuve pour un réacteur de 500 MW.
Il n'est pas démontré que le temps de démantèlement de cette cuve de 1 000 MW soit fondamentalement différent du démantèlement de la cuve de 500 MW, le temps de mise en place du chantier étant bien plus élevé que le temps de la simple découpe qui, lui, sera bien entendu différent. Il y a de nombreuses autres différences qui pourraient exister, j'en conviens, tant à la hausse qu'à la baisse. Je veux être tout à fait correcte avec vous. Il y a moyen aussi de faire des comparaisons qui mettraient les choses à la hausse. C'est simplement pour essayer de vous démontrer que la règle de trois est une règle beaucoup trop grossière pour être appliquée en cette matière qui demande beaucoup de finesse et de méthode, comme les Suisses, je l'ai rappelé, savent le faire.
On pourrait par contre observer des données moins financières comme vous le faites et constater que la durée du démantèlement, c'est-à-dire la période de mise à l'arrêt définitif du réacteur et du démantèlement proprement dit, est de l'ordre de quinze à dix-neuf ans par centrale suisse, ce qui est très proche de la situation belge, où nous évaluons de 3 à 5 ans la mise à l'arrêt définitive, suivie de 10 à 14 ans pour le démantèlement proprement dit.
Les plannings des scénarios relatifs au stockage géologique des déchets en Suisse sont relativement proches des belges. Je vous ai déjà indiqué dans d'autres réponses des activités industrielles qui s'étalaient au-delà de 2100. La Belgique est à la pointe en matière de fixation prudentielle des taux d'actualisation, vous le savez. Nous en avons déjà discuté. Vous avez constaté dans l'actualité française un décret français qui a modifié, fin décembre 2017, le taux d'actualisation à la baisse. C'est une bonne nouvelle.
Le niveau de provisionnement apparaît à première vue moins élevé en Suisse qu'en Belgique. Le retour d'expérience de démantèlement réel allemand est utilisé comme input de base dans les études suisses, ce qui est aussi le cas en Belgique. Vous le constatez, c'est plutôt sur les éléments non financiers, les inputs de base et surtout sur le mécanisme mis en place par les Suisses que le retour d'expérience paraît intéressant pour la Belgique.
La Suisse réalise des costings tous les cinq ans. L'exercice de la commission des provisions nucléaires belge est lui triennal. Cela paraît meilleur en Belgique mais il faut constater que la Suisse a l'avantage de passer davantage de temps à exploiter et à utiliser en profondeur ces études qui sont ainsi mises en place. On pourrait donc s'en inspirer.
Par ailleurs, si la Belgique prend environ trois mois pour analyser les dossiers, les Suisses y passent un an, je vous l'ai dit. Ils commandent notamment plusieurs études pour l'évaluation à des réviseurs financiers externes, à l'Autorité de sûreté, à des experts techniques sur des sujets spécifiques, etc.
Cela peut représenter un retour d'expérience utile en termes de rôle et de responsabilité des acteurs clairement définis, et qui pourraient encore être mieux précisés chez nous.
L'approche prudentielle développée est intéressante. Ainsi, la qualité de la gouvernance est très élevée. On sent l'expérience suisse relative au système bancaire, notamment dans l'application des règles de Bâle sous-jacentes aux directives européennes "Solvency" applicables au milieu bancaire ainsi qu'aux fonds d'assurances et de pensions. Je vous en donne un petit exemple: il est évité au maximum de cumuler les casquettes de contrôleur et de contrôlé. Cela représente, là aussi, un retour d'expérience utile.
En ce qui concerne vos questions complémentaires relatives à la révision des provisions, je vous rappelle qu'en Belgique, ces dernières ont déjà été revues à la fin décembre 2016 et qu'elles le seront encore en 2019. Il en résulte une forte diminution du taux d'actualisation, jamais vue auparavant.
Ensuite, la commission des provisions nucléaires s'est accordée la possibilité de revoir ces provisions en cas de changement de contexte, et d'y recourir annuellement. Autrement dit, elle va réduire encore le contrôle qu'elle exerce sur l'évolution de ce montant.
L'ONDRAF est occupé à modifier ses coûts en termes de stockage de déchets en surface et de déchets géologiques, comme il s'y emploie périodiquement. Vous en avez déjà évoqué les chiffres dans la presse et au cours de précédentes questions. Vous parlez de 10,8 milliards en Suisse. C'est le cas helvétique. Je vous ai indiqué les exemples allemand, français et suédois, parmi d'autres. J'attends le chiffrage de l'ONDRAF prévu par la loi. En cas d'augmentation, les montants seront évidemment mis à charge des exploitants et provisionnés après avis de la commission des provisions nucléaires. Il n'y a rien de neuf à cet égard. Le fonctionnement reste identique. Vous avez déjà pu le constater à propos du chiffrage du stockage de surface pour les déchets de catégorie A au cours de la période 2007-2013. Ils sont ainsi passés de 350 millions d'euros à 1,2 milliard d'euros. La tendance apparaît clairement. Les provisions ont suivi.
06.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)
06.08 Marie-Christine Marghem, ministre: Cela signifie que les mécanismes existent, de sorte que nous pourrons connaître le chiffrage obtenu.
Il importe que le calcul des provisions intègre rapidement toute augmentation. C'est, au demeurant, ce qui est effectué. L'objectif est de respecter le principe "pollueur-payeur" et de faire porter la charge de ces coûts différés sur les exploitants et propriétaires des centrales.
En revanche, après votre analyse de la situation suisse, je m'étonne de votre question relative à la crédibilité de ce système, qui est très différent, puisque l'évaluation initiale du costing est menée par les exploitants eux-mêmes.
En effet, c'est également le cas du système suisse, que vous mettez pourtant en évidence. Les études de base sont issues de Swissnuclear, le Forum nucléaire suisse, qui fédère tous les exploitants suisses. J'ai donc du mal à comprendre le lien que vous souhaitez faire par votre question. Il me paraît important que celui qui est le plus proche de sa machine soit responsable d'établir une évaluation de première ligne de celle-ci, pour deux raisons évidentes. Premièrement, il connaît mieux sa machine que tout autre et les règles de radioprotection imposent de connaître la centrale. Les deux sont liés. Deuxièmement, il s'agit d'une question de responsabilité. Il est responsable du démantèlement de ses centrales, et il doit en gérer les déchets.
Par contre, comme en Suisse, il convient évidemment de disposer d'un contrôle et d'un audit prudentiel fort, technique, financier et expert; directement sur le terrain s'il le faut. Il faut donner, à ceux qui y procèdent, du temps devant eux pour travailler.
Je constate par ailleurs que STENFO exerce son contrôle prudentiel et ses analyses du costing établis par le Forum nucléaire suisse, qui rassemble tous les exploitants. Ce costing couvre la totalité du coût: les coûts de démantèlement, de la mise à l'arrêt, de l'aval du cycle, ainsi que les coûts des études relatives au stockage des déchets en relation avec Nagra, qui est l'ONDRAF local. Ceci évite les incohérences, les problèmes de temporalité, les problèmes d'interférence, et les problèmes de gouvernance dont j'ai déjà parlé. Il évite toute double casquette entre contrôleur et contrôlé. C'est peut-être un système que nous devrions approfondir.
J'apprécie comme vous le retour de l'expérience suisse et nous nous rejoignons sur ce point. Il s'agit d'un très vaste travail. Nous pouvons peut-être nous rejoindre, davantage sur la forme et la méthode que sur la comparaison chiffrée à l'aide d'une règle de trois, et je m'en suis expliquée. C'est la raison pour laquelle mon cabinet suit particulièrement ce qui se passe partout autour de nous. Pour la même raison, je n'ai pas hésité à écrire à la Commission des provisions nucléaires, dès octobre 2017, voici plusieurs mois donc, pour lui demander son avis sur les retours d'expériences utiles des dix dernières années que nous pourrions recueillir, dont notamment le cas suisse, qui est le sujet de votre question et qui est sorti dans la presse en janvier 2018.
Je le dis modestement, je suis la première ministre de l'Énergie à avoir approuvé tout récemment un budget de fonctionnement pour la Commission des provisions nucléaires et à la doter des moyens de fonctionnement nécessaires pour élaborer ce travail.
Je ne pourrais que conseiller à la Commission des provisions nucléaires de rendre visite à ses homologues suisses pour échanger sur les bonnes pratiques dans l'exercice de leurs missions respectives, en gardant à l'esprit que, dans ce dossier comme dans d'autres, comparaison n'est pas raison.
06.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'entends bien que, sur le volet méthodologique, vous citez une série de points et vous invitez même la Commission des provisions nucléaires à se rendre en Suisse pour améliorer ses méthodes. Je ne peux que m'en réjouir. Je pense que de nombreuses choses peuvent être retenues du côté suisse en ce qui concerne la méthode.
Cependant, je ne peux absolument pas vous suivre quand vous minimisez l'importance de la différence des chiffres. Je ne comprends pas quand vous parlez de précision suisse. Cette précision vaut dans les chiffres de la Suisse et la stabilisation de leurs prévisions est intéressante. On constate une augmentation de 7 %.
Par contre, en Belgique, tous les cinq ans, lorsqu'on revoit les coûts, on constate de fortes augmentations. Nous n'avons pas stabilisé l'évaluation de notre propre système et nous sommes les seuls à travailler à 220 mètres de profondeur pour les hypothèses retenues. Aucun autre pays au monde ne travaille à moins de 400 mètres et nous le faisons à 200 mètres. En conséquence, les évaluations sont moins chères, ce qui pose problème en termes de sécurité et l'AFCN l'a déjà dit dans son avis de 2011.
Cependant, vous n'imposez pas la prise en considération d'autres éléments dans l'évaluation des coûts. Nous ne sommes pas les seuls à mettre en exergue cette différence.
Vous nous dites aussi que le coût du personnel en Suisse, dans le cadre du volet démantèlement, correspond à 1,4. Mais la différence ne se joue pas dans le chapitre du démantèlement. Cela figure dans l'article de presse. La différence sur le démantèlement avoisine 400 millions, ce qui fait partie de la marge d'erreur, je l'admets avec vous. Mais tous les coûts de personnel que vous avez cités et toutes les autres dimensions du démantèlement doivent être mis de côté. Il s'agit de 400 millions par rapport à 20 ou 22 milliards d'euros.
Tous les éléments que vous avez cités sont pour la plupart liés au démantèlement et non à la gestion du combustible. Ces éléments ne tiennent pas la route pour expliquer cet important écart. Je ne dis pas que le montant est exact et vérifié par la règle de trois.
Mais je considère que vous ne donnez pas, dans votre réponse, suffisamment d'éléments de précaution en la matière. Or, en 2025, il n'y aura plus de centrales nucléaires, c'est-à-dire plus aucun exploitant ni producteur qui pourrait payer et votre cadre juridique, j'y reviens, est très faible en la matière.
Votre explication est complètement lacunaire. On a eu le même débat sur le taux d'actualisation voici deux ans ou deux ans et demi. Vous disiez que tout allait bien pour ce qui concernait le taux d'actualisation, que tout était bien évalué. On a sorti l'étude de l'ULB. Vous en souvenez-vous? À la suite de cela, le taux d'actualisation a été revu à 3,5 %. Ce sera la même chose ici. Je suis persuadé qu'ils devront, un jour ou l'autre, revoir les évaluations et que tout ce qui est dit ici, nous le revivrons, tel qu'on l'a vécu pour les déchets de type A. C'est un triplement du prix - vous l'avez dit vous-même -, par rapport aux premières évaluations, 300 millions contre environ 1,1 milliard d'euros. On est exactement dans le même scénario mais le risque, c'est que la structure juridique qui doit être celle qui prend en charge ces coûts qui vont évoluer à la hausse ne sera plus présente pour pouvoir assumer ces coûts. C'est pourquoi je continuerai à insister sur ce dossier.
06.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce n'est pas vrai?
C'est le rapport de l'ONDRAF de 2013 qui le pointe et, depuis lors, le cadre législatif n'a pas évolué. Il n'a pas évolué! Non!
J'insiste sur le fait que la responsabilité historique et donc le paiement, le moment venu quand l'addition réelle sera versée, doit être non pas de la responsabilité de l'État mais de celle des exploitants, y compris s'ils ont fermé. Mais, sur ce point, le cadre juridique n'a pas évolué.
06.11 Marie-Christine Marghem, ministre: Enfin, monsieur Nollet, c'est le cas! Si!
06.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non! Relisez les réponses que vous m'avez données!
06.13 Marie-Christine Marghem, ministre: Non, je ne suis pas d'accord et nous poursuivrons. Premier élément. Comme je l'ai répété à plusieurs reprises au cours de ma longue intervention, ce sont évidemment les exploitants qui sont débiteurs du traitement du démantèlement et des déchets.
Deuxième élément. Ils sont débiteurs pour le temps du démantèlement qui s'étale sur de très nombreuses années et nos institutions belges sont en train de procéder aux évaluations nécessaires, comme elles le font depuis le moment où elles ont été instituées, de manière de plus en plus stricte et rapprochée en fonction des exigences qui elles aussi sont internationalement de plus en plus strictes, pour pouvoir évaluer correctement ce qui est nécessaire pour ce démantèlement. Donc, quand vous dites qu'en 2025, il n'y aura plus d'exploitant etc., c'est faux, archi-faux!
Nous sommes d'accord pour qu'il n'y ait plus de centrales nucléaires. Mais ce sera aussi le début de leur démantèlement pendant de nombreuses années et leur suivi, à charge exclusive des exploitants, par les institutions dont nous nous sommes dotées en Belgique: la CPN et l'ONDRAF.
06.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je pense que vous vous ne rendez pas compte de ce que vous dites. Le rapport de l'ONDRAF de 2013 relevait déjà un problème au sujet du cadre juridique parce qu'au-delà de 2025, il n'y a plus de responsable. Ce cadre juridique belge oblige l'exploitant à poursuivre la prise en charge, y compris si le prix évolue.
06.15 Marie-Christine Marghem, ministre: Pourquoi cela pose-t-il un problème?
06.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous invite à relire le rapport de l'ONDRAF de 2013. Quand le dernier déchet est déposé, il n'existe plus de possibilité de revoir les prix sur les déchets déjà déposés. L'évaluation du coût va continuer à progresser.
06.17 Marie-Christine Marghem, ministre: Qu'est-ce qui m'empêche de le modifier? Cela sort un peu du contexte global puisque vous partez d'une étude suisse. C'est un vaste débat.
Monsieur le président, je suis désolée mais je l'ai dit dès le début, cette année, nous aurons deux grands débats qui vont amener un échange continu avec les membres de la commission qui s'y intéressent, notamment M. Nollet qui s'intéresse depuis longtemps à cette problématique. J'ai déjà eu l'occasion de lui répondre à maintes reprises. Le cadre juridique, s'il doit évoluer, évoluera.
Vous ne devez pas commencer à dire qu'une étude de l'ONDRAF de 2013, soit avant l'établissement de ce gouvernement, qui a un cahier des charges bien précis - nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter -, vaut pour un raisonnement qui va peut-être fondamentalement évoluer durant cette législature, conformément à mon cahier des charges gouvernemental.
06.18 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais relisez vos propres réponses!
06.19 Marie-Christine Marghem, ministre: Je comprends que vous ayez envie de voir le problème dans sa globalité. Nous pourrions peut-être un jour prévoir un débat de nouveau plus large où il serait possible de poser toutes les questions et qui nous permettrait de sortir du canevas d'une question précise.
Je ne répondrai pas à cette question aujourd'hui. J'ai bien entendu votre réplique. Je répondrai à l'occasion d'une prochaine question ou d'un débat, à la fois à ce que vous me dites aujourd'hui et à ce que vous me demanderez demain, et nous avancerons.
Ne vous imaginez pas que je ne suis pas en train de réfléchir à l'évolution du cadre légal.
Le président: Madame la ministre, monsieur Nollet, nous sortons du cadre normal des questions orales. Cela ne me pose pas de problème, même si je serai, sans doute, encore rappelé à l'ordre par le président de la Chambre parce que, comme le prévoit le Règlement, les temps de parole pour les questions, les réponses et les répliques sont limités.
Quoi qu'il en soit, on sort ici totalement du cadre des questions orales. Il faudra quand même à un certain moment clore ce point. Vous savez que notre temps est limité et que le risque existe que nous n'ayons pas la possibilité de traiter toutes les questions. Je vous demande donc de bien vouloir respecter, dans la mesure du possible, un certain timing.
Je vous demande donc de terminer votre réplique, monsieur Nollet. Nous discuterons, ensuite, du timing de la commission de cet après-midi.
06.20 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais encore aborder brièvement trois points.
Tout d'abord, madame la ministre, je vous invite à relire vos réponses à mes précédentes questions. C'est vous-même qui avez mis en exergue le fait qu'il y avait des faiblesses dans le cadre juridique.
06.21 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
Le président: Madame la ministre, vous n'avez pas la parole. Laissez terminer M. Nollet.
06.22 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, relisez à tête reposée ce que vous avez dit aujourd'hui.
Selon vous, tout va bien et on verra pour plus tard. Non, il y a urgence! Il n'y a pas que l'ONDRAF qui l'a dit en 2013. La table ronde organisée par M. Wathelet en 2011 le disait déjà.
Le président: Madame la ministre, monsieur Nollet, il ne s'agit pas d'une conversation. Il s'agit d'une réplique et je vais clore ce point. Monsieur Nollet, terminez votre réplique.
06.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'en arrive à mon second point. Vous faites état de la situation en Suède. Je suppose que vous savez qu'en Suède, le tribunal vient de refuser le projet de stockage des déchets en profondeur parce qu'il n'est pas suffisamment sécurisé. Là aussi le projet n'existe plus. Cette décision a été prise hier ou avant-hier. C'est très important car il s'agissait du projet le plus avancé.
Enfin, je ne peux que terminer ma réplique qu'en vous invitant à demander à l'ONDRAF, à la Commission des provisions nucléaires de prendre davantage de précautions à l'occasion de leurs évaluations chiffrées.
À ce stade, ils travaillent sur la base du coût minimum. Vous avez fait le parallèle avec la France et vous avez parlé de 3,2 milliards en disant qu'en Belgique, cela n'était pas le cas. C'est pourtant exactement le chiffrage pour la Belgique, mais la France a la possibilité de travailler sur des économies d'échelle. Chez nous, il est question de 7 centrales. Chez les Suisses, il est question de 5 centrales. La différence est beaucoup plus faible entre 5 et 7 qu'entre 7 et 58, chiffre qui correspond au nombre de centrales en France.
Par ailleurs, le système – je crois que vous l'admettez – est quand même bizarre puisque l'évaluation chiffrée est de 35 milliards alors que la ministre a décidé de n'attribuer que 25 milliards. Vous ne vous êtes pas basée sur ce chiffre et heureusement. Néanmoins, cela reste interpellant.
Toujours est-il que pour ce qui concerne le chiffrage précis, les 3,2 milliards ne tiendront pas la route pour les B et les C.
06.24 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
Le président: Non, madame la ministre. Laissez terminer M. Nollet.
06.25 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Aujourd'hui, tel est le chiffrage.
Interrogez tous les responsables de l'ONDRAF, y compris les anciens, ils vous le diront. Mais vous êtes bornée et vous restez complètement bloquée dans la défense du chiffrage actuel. Cela ne tient pas la route. Nous aurons heureusement l'occasion de revenir sur cette question.
Le président: Je clos ce point! Cette discussion peut se poursuivre à l'infini. Si toutes les questions durent une demi-heure, nous n'en traiterons pas beaucoup. Ou alors il faut le faire dans un autre cadre que celui des questions orales, mais là je suis largement au-delà du temps normal de réponses et de répliques.
06.26 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, j'accepterais un débat de fond sur ces questions.
07 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les déchets nucléaires B&C" (n° 23070)
07 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "kernafval van categorie B en C" (nr. 23070)
07.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, en mai 2015, l'ONDRAF vous faisait parvenir sa proposition en matière de stockage des déchets nucléaires, comme il l'avait déjà fait en 2011 suite à son plan déchets. Le 7 novembre 2016, vous demandiez à l'ONDRAF de revoir sa proposition de politique pour les déchets B et C, de telle sorte qu'elle ne comprenne plus de choix prédéfini du type de couche géologique pour l'accueil de ces déchets. Ce n'est que le 17 mars que vous avez reçu réponse alors que le conseil d'administration de l'ONDRAF avait pris position lors de sa réunion du 16 décembre. Dans cette réponse, quatre mois plus tard, l'ONDRAF vous demandait simplement de motiver plus avant votre demande d'adaptation.
Je vous réinterrogeais le 18 avril sur le suivi effectué. À l'époque, vous m'annonciez vous entretenir encore avec le ministre Peeters pour donner les suites nécessaires à ce dossier. Lors de notre échange du 13 juin, même topo et je reprends vos paroles: "De multiples contacts dont plusieurs réunions de travail ont eu lieu dans une dynamique constructive." Vous me précisiez aussi que vous ne manqueriez pas de me transmettre copie des réponses qui seraient, in fine, envoyées. N'ayant toujours rien reçu, je vous suis revenu le 3 octobre dernier pour vous demander ces copies et refaire avec vous le point sur ce dossier important. Vous me répondiez que les contacts étaient encore en cours, également entre l'ONDRAF et l'AFCN. Quelques jours plus tard, le 6 octobre, vous faisiez savoir dans les colonnes de La Libre que vous espériez recevoir "prochainement" une proposition de l'ONDRAF de telle sorte que l'arrêté puisse être publié avant la fin de l'année.
Lors des échanges en commission, le 19 décembre dernier, vous précisiez avoir personnellement participé à une réunion technique et que le projet d'arrêté royal était bientôt finalisé par l'ONDRAF. Madame la ministre, où en est désormais ce dossier? Où en sont vos discussions avec l'ONDRAF? Avez-vous enfin répondu officiellement au courrier de l'ONDRAF reçu le 17 mars 2017? De quand date votre réponse? Quel est son contenu? À quelle date l'ONDRAF sera-t-il en mesure de vous transmettre un projet d'arrêté?
07.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, vous avez égrené le suivi du dossier, ce qui montre bien le nombre de fois que nous avons échangé sur la question. Je vous ai déjà répondu, à plusieurs reprises, que les cabinets de tutelle ont eu de nombreuses réunions techniques avec l'ONDRAF. En effet, j'exerce cette tutelle en co-compétence avec le ministre Kris Peeters.
Comme je vous l'ai indiqué, j'ai participé moi-même à une réunion technique à ce sujet avec l'ONDRAF dans le courant du mois de décembre 2017. Je vous ai expliqué qu'il y avait eu un temps de latence, dû au fait que le CEO de l'ONDRAF changeait. M. Minon était admis à la retraite, et M. Demarche prenait ses fonctions. J'ai reçu, lors de cette réunion technique, un état très clair de la situation, qui me confirmait le bon avancement dans la direction demandée en novembre 2016.
Je vous rappelle ce que nous demandions: d'une part, la mise en place d'un processus par étapes et, d'autre part, la proposition de fixation d'une première étape qui se limite aux principes du stockage géologique sans indication de roches hôtes à ce stade.
J'ai retenu de ces réunions que les interactions étaient positives et portaient leurs fruits. L'ONDRAF m'a confirmé avoir eu plusieurs interactions avec l'AFCN et avec mon administration. Il m'a aussi indiqué que la proposition qu'il étudiait lui permettrait également de travailler dans un cadre adéquat, vu qu'il pourra identifier la suite du processus, c'est-à-dire la deuxième étape, puis la suivante, et ainsi de suite. C'est de cette manière que nous leur avons demandé de travailler. L'ONDRAF pourra donc avancer en parallèle avec le besoin technique lié à chaque étape: recherche, développement, participation et évaluation des coûts, dans le cadre d'un projet intégré.
L'ONDRAF m'a indiqué qu'il finalisait les dernières formalités de manière à pouvoir déposer une proposition de politique nationale à son conseil d'administration au cours d'une prochaine réunion. Il devait encore notamment soumettre le dossier au Comité d'avis SEA. Cela prend le temps que cela prend. Il n'y a rien à faire, il faut respecter les procédures!
En ce qui concerne les évolutions depuis la fin décembre, l'ONDRAF m'a indiqué avoir soumis son dossier au Comité d'avis SEA. C'est donc up to date!
Pour la suite, en fonction des décisions qui seront prises par le Comité d'avis SEA, c'est-à-dire réaliser une consultation et une enquête, et de celles qui sont subséquentes à l'ONDRAF et au conseil d'administration après le retour SEA, je ne peux préjuger à ce stade du timing. L'ONDRAF proposera et transmettra à sa tutelle une proposition de politique nationale qui suivra, après l'avis de l'AFCN, le cheminement d'un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres, suivant ainsi les modalités prévues par la loi. Cela prendra donc encore un peu de temps puisque maintenant, le dossier est entre les mains du Comité d'avis SEA. Il doit revenir et passer par l'analyse en interaction entre l'ONDRAF et l'AFCN, puis au conseil d'administration de l'AFCN et, enfin, chez les ministres pour l'élaboration de l'arrêté royal.
07.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): À la fin de votre réponse, vous faites référence au conseil d'administration de l'AFCN?
07.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Évidemment. Enfin, non. Si j'ai dit cela, c'est une erreur.
07.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous dites "évidemment" comme si c'était évident!
07.06 Marie-Christine Marghem, ministre: J'ai dit trop vite quelque chose que je vais repréciser et que vous avez peut-être, admettez-le, mal entendu, mais que j'ai peut-être mal prononcé.
Il y a donc toujours une interaction entre l'AFCN et l'ONDRAF. Elle doit également avoir lieu quand le dossier préparé par l'ONDRAF, déjà en interaction avec l'AFCN et avec mon administration et avec les cabinets ministériels, reviendra de l'enquête SEA ou, en tout cas, du Comité d'avis, qui dira s'il faut ou non une enquête. Parce que s'il en faut une, cela mettra encore plus de temps. Il faudra le temps de l'enquête. Ensuite, l'ONDRAF visualisera ce que dit le Comité SEA en interaction avec l'AFCN. Ensuite, le conseil d'administration de l'ONDRAF prendra position, pour ensuite envoyer le dossier aux ministres de tutelle (Kris Peeters et moi) qui feront un arrêté royal, ainsi que l'exige la loi.
07.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, on est bien d'accord. Comité d'avis SEA, c'est en cours. Puis l'AFCN, pas son conseil d'administration mais elle en tant qu'autorité, devra remettre son avis.
07.08 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
07.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je ne parle pas de ce que vous avez dit, mais des conclusions que j'en tire. Donc l'AFCN, comme autorité, devra remettre son avis. Ensuite, le conseil d'administration vous le transmettra, puis viendra un arrêté royal.
J'ai une première remarque à formuler: il est problématique que ce soit par arrêté du gouvernement qu'on décide de quelque chose qui va impacter le territoire belge pour plus d'un million d'années.
Ce n'est donc même pas au parlement que revient cette tâche. Je trouve qu'en termes de fonctionnement démocratique, nous atteignons la limite. J'aimerais que vous vous penchiez sur ce volet, pour que nous puissions soit déposer une résolution soit élaborer une loi. Cela engage un nombre de générations qu'il est humainement impossible de se représenter.
07.10 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, à votre place, je resterais prudent. Si je ne m'abuse, la loi de 2003 sur les provisions nucléaires est bien l'œuvre de M. Deleuze.
07.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je ne parle pas des provisions, en l'occurrence, mais du sitting.
07.12 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais vérifier si le cadre légal, qui pourrait être modifié – mais cela prendrait encore plus de temps, et vous me le reprocheriez –, fixé en 2003 par ce ministre de votre formation politique prévoit que c'est la forme à laquelle je dois recourir. Je ne vois pas où se situe le problème, surtout après toutes ces études que je viens de citer et eu égard au temps passé à les évaluer en interaction avec tout ce que la "planète Belgique" compte d'experts en traitement des déchets radioactifs. Je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus!
Le président: Monsieur Nollet, je vais vous rendre la parole pour votre réplique. Cependant, j'aimerais tout d'abord rappeler que l'exercice des questions orales auquel nous nous prêtons suit la procédure suivante: les membres de la Chambre posent leurs questions, le ou la ministre répond, et le parlement – puisqu'il a le dernier mot – réplique. Il est donc possible, madame la ministre, que vous ne soyez pas toujours d'accord avec le contenu de la réplique de M. Nollet. Mais, à un certain moment, on doit en rester là; sinon, on n'en finit jamais.
Donc, monsieur Nollet, c'est votre dernière réplique.
07.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, ce sera le cas si je ne suis pas interrompu.
Madame la ministre, vous admettez l'existence d'une modification importante, que vous avez obtenue de la part de l'ONDRAF, puisqu'il ne précise plus la couche géologique dans laquelle il propose d'enfouir les déchets. Il maintient le principe de l'enfouissement géologique, mais retire le chapitre relatif à l'argile peu indurée.
C'est en soi un changement fondamental que vous avez obtenu dans le projet ici. Il a des conséquences évidemment et doit également être visé par l'AFCN pour remettre un avis. Nous serons attentifs à ce que l'AFCN remette un avis au-delà de l'avis du comité SEA bien entendu.
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'état d'avancement des travaux du GTL" (n° 23071)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'ultimatum de la ministre fixé au 6 décembre pour le rapport du GTL" (n° 23145)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les provisions nucléaires" (n° 23146)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de stand van zaken met betrekking tot de werkzaamheden van de werkgroep wetgeving" (nr. 23071)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het door de minister gestelde ultimatum voor het rapport van de werkgroep wetgeving dat op 6 december jongstleden verliep" (nr. 23145)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de nucleaire voorzieningen" (nr. 23146)
Le président: Mme Lalieux ne pourra pas nous rejoindre mais les questions non traitées aujourd'hui seront reportées à une réunion ultérieure. Vous avez la parole, monsieur Nollet.
08.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, en réponse à ma question n° 22461 vous me précisiez que vous aviez chargé par écrit votre administration de vous transmettre dans les meilleurs délais un planning indicatif concernant la suite des travaux ainsi que la date de fourniture du premier rapport du groupe de travail législatif chargé de corriger les manquements de la législation actuelle, notamment en matière de gestion des déchets radioactifs.
Vous précisiez attendre ce rapport avec impatience. Je suppose que depuis lors ce rapport vous est arrivé. Que dit-il? Pouvez-vous nous en transmettre copie? Quelle est la prochaine étape?
La Libre du 18 janvier nous apprenait qu'en fait vous aviez fixé au 6 décembre 2017 un ultimatum au groupe de travail législatif chargé de soumettre au gouvernement des propositions d'amélioration du cadre légal entourant la disponibilité des provisions nucléaires. Malgré cet ultimatum, aucune réponse ne vous était arrivée au moment de votre interview.
Madame la ministre, qu'en est-il depuis lors? Pour quand ce rapport vous est-il promis? En quoi tous ces reports sont-ils liés aux coupes sombres effectuées dans le budget de la fonction publique? Si pas, quelles sont les explications précises données pour non-respect d'un ultimatum ministériel? N'est-ce pas votre autorité qui est remise en question quand on sait que les travaux ont été lancés il y a déjà quatre ans, que l'enjeu est fondamental – on parle de plus de 10 milliards d'euros – et qu'il ne s'agira que d'un premier rapport? Où sont les blocages? Comment expliquer une telle situation catastrophique?
08.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, la DG Énergie m'a informé qu'en raison de la charge de travail actuelle des membres de ce groupe de travail législatif et la charge actuelle de la DG Énergie, qui porte entre autres sur la finalisation de la préparation de nombreux dossiers importants pour ce gouvernement tel que MIRA, la proposition de politique nationale pour les déchets radioactifs B et C et la préparation de la transition énergétique – tous les travaux dont j'ai chargé la DG Énergie et qui ne sont pas simples –, la rédaction de ce rapport a pris du retard. Je vais donc devoir patienter.
Comme vous, je regrette que les travaux n'avancent pas aussi vite qu'initialement demandé et que la finalisation de ce premier rapport ait pris du retard. Mais devant la tâche demandée et son importance, je peux comprendre que le groupe de travail législatif prenne le temps nécessaire pour préparer son rapport.
Pour rappel, le gouvernement précédent avait chargé en 2014 ce groupe de travail d'examiner les points de la législation relatifs à la gestion des déchets radioactifs et des combustibles usés qui devraient être améliorés au vu des travaux et expériences des dernières années, cela de manière beaucoup plus large que l'unique cadre des provisions dont nous parlions précédemment.
Bien d'autres sujets sont donc abordés, comme j'ai déjà eu l'occasion de vous les citer dans ma réponse à votre question écrite n° 481, qui donnait également un état d'avancement au travers d'un aperçu du nombre de réunions plénières qui s'étaient déjà tenues et que j'avais listées.
L'expérience m'apprend qu'il convient de cerner davantage des sujets et thématiques plus restreints et qu'ils soient attribués aux acteurs les plus adaptés, ce que mon prédécesseur n'avait pas envisagé de cette manière.
J'ai pu constater l'expérience positive faite dans le cadre du groupe de travail IRRS – dont j'ai eu l'occasion de vous parler dans des réponses précédentes – mis en place par le gouvernement en novembre 2016 pour résoudre concrètement la recommandation n° 7 de l'IRRS de fin 2013 relative à la relation AFCN-ONDRAF, pour laquelle peu d'avancement était constaté jusqu'alors. La relation AFCN-ONDRAF doit pouvoir évoluer et c'est ce que nous avons voulu grâce à une concertation efficace entre les acteurs qui y ont pris part. Le rapport final a été acté par le Conseil des ministres en juillet 2017. Nous avons donc avancé plus vite.
Ce groupe de travail IRRS a résolu certains sujets étudiés parallèlement par le groupe de travail législatif – c'est déjà une bonne chose – et les actions adéquates ont déjà été demandées à l'ONDRAF. Restent encore les autres sujets pour lesquels il faut clôturer le travail.
Dans le domaine spécifique aux centrales nucléaires et à leurs provisions, vous avez peut-être pu lire dans le rapport 2016 de la commission des provisions nucléaires qu'elle avait amélioré le cadre relatif aux prêts et s'était engagée à fournir des propositions afin de continuer à améliorer le cadre légal défini par la loi du 11 avril 2003 pour sécuriser davantage les provisions. La commission des provisions nucléaires m'a indiqué que son travail était déjà bien avancé.
Quant à ce qui reste à faire au niveau du groupe de travail législatif, comme je vous l'ai indiqué dans ma note de politique générale et également dans ma réponse à votre question n° 22461, vu les sujets, je souhaiterais que la priorité des travaux du groupe de travail législatif soit orientée vers des propositions d'amélioration du cadre législatif pour éviter la création de passif nucléaire dont le coût ne puisse être répercuté sur l'exploitant.
08.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)
08.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Je n'ignore pas le problème. Je le connais et je veux faire quelque chose. Ce n'est pas la peine d'essayer de faire croire qu'on ne fait rien. Nous finirons par être d'accord, monsieur Nollet!
Cela aura lieu en priorité pour les installations de classe 2 et 3. Il convient que je reçoive néanmoins le premier rapport, de manière à ce que je puisse confirmer ces priorités. Comme vous le constatez, il y a plusieurs trajets en parallèle sur des sujets distincts, en cours ou clôturés. Il nous a bien fallu procéder ainsi, sinon nous n'aurions pu avancer. Le groupe de travail ERS s'est déroulé de manière efficace, comme vous l'avez compris, et ce en peu de temps – entre fin novembre 2016 et juillet 2017 – pour résoudre plusieurs problèmes de 2013.
Je pense que les priorités du groupe de travail législatif doivent être mieux précisées et éviter les doublons. Je viens de le dire et je vais m'y atteler. Enfin, le trajet entamé par la commission des provisions nucléaires est en bonne voie de se terminer. Les acteurs sont néanmoins souvent les mêmes. Les experts ne sont pas multipliables à l'infini. Tous les experts en ces matières sont réunis là.
En ce qui concerne le groupe de travail législatif, j'ai chargé mon administration en novembre de tout mettre en oeuvre pour accélérer les travaux et de me transmettre dans les meilleurs délais un planning indicatif de la suite de ceux-ci, comprenant la date de fourniture du premier rapport. La DG Énergie vient de m'indiquer que le groupe de travail législatif reprendra ses travaux fin janvier par une réunion plénière qui aura pour but de faire le point sur les différentes thématiques et leur état d'avancement et de décider de la suite des travaux.
08.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): On s'en sort donc sans nouveau calendrier si ce n'est la date de la prochaine réunion. Il n'y a pas de deadline pour le volet qui me semble le plus urgent mais je vous rejoins là-dessus. Vous le dites vous-même, ce qui est bien la preuve que par rapport à l'autre réponse, il y a un souci. Ce volet le plus urgent, c'est d'établir les propositions d'amélioration du cadre pour éviter la création de passif nucléaire dont le coût ne puisse être répercuté sur l'exploitant. Il y a en effet un risque que des exploitants n'existent tout simplement plus. Là, il y a une priorité et c'est là-dessus que moi j'insiste. Je voulais quand même noter que c'est là depuis 2014! Maintenant, on est en 2018 et on va vouloir accélérer. Je veux dire que cela n'a plus beaucoup de sens.
Ceci dit, je pense - et je comprends aussi l'administration - que c'est lié aux restrictions et aux difficultés qu'elle a encore de mobiliser suffisamment de personnel pour les enjeux qui sont extrêmement importants. Je le cite à nouveau: dix milliards d'euros. Je regrette qu'il n'y ait pas aujourd'hui de délai pour savoir à quel moment vous recevrez ce premier rapport.
Madame la ministre, je voulais juste savoir si les autres questions peuvent être transformées en questions écrites. Je recevrais alors la réponse de votre collaborateur de telle sorte que nous ne devions pas immédiatement planifier une nouvelle réunion.
08.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Dans les questions déposées hier jusqu'à 11 heures, certaines nous parviennent seulement maintenant. Mais je vous les envoie dès demain.
Le président: Nous prenons acte du fait que les questions de M. Nollet qui était à l'ordre du jour et n'ont pas encore été posées sont transformées en questions écrites. Les réponses lui parviendront dans les meilleurs délais.