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Timestamp: 2020-05-30 21:32:38
Document Index: 101593599

Matched Legal Cases: ['§ 312', 'Art. 2', 'EuG', 'Art. 10', 'Art. 10', 'Art. 247', '§ 6', '§ 12', '§ 492', 'Art. 247', '§ 6', 'EuG', 'Art. 247', '§ 6', '§ 12', 'BGH', 'BGH', 'Art 247', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', '§ 357', 'EuG', 'EuG', '§ 357', '§ 1', '§ 1', '§ 355', 'EuG', 'EuG', 'EuG', '§ 13', 'BGH', '§ 13', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'EuG', 'EuG', '§ 3', '§ 1', 'EuG', 'EuG', '§ 492', '§ 492']

Widerrufsjoker - Erfahrungen - Seite 1089 - Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen Forum
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05.04.2020, 17:32 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21761
das mag in den Interessen unterschiedlich sein, Die meisten wollen ablösen und die VFE sparen. Der Unterschied zwischen den Zinssätzen kann ggfs ein Thema sein, dazu gibt es aber noch keinerlei Rspr.
Zum Fernabsatz sind die Ausführungen im Schlussantrag eher zu Lasten der Banken und nach der deutschen Regelung des § 312 c Abs. 1 Satz 1 , 2.HS bzw. 312 b Abs. 1 Satz 1 2. HS BGB aF liegt die Beweislast dafür, dass kein solches System besteht, bei der Bank. Das dürfte schwer werden.
"Die vom vorlegenden Gericht mitgeteilten Angaben deuten darauf hin, dass die Sparkasse Südholstein sowohl personell als auch sachlich dafür ausgestattet war, mit Bestandskunden regelmäßig im Fernabsatz Änderungs- und Ergänzungsvereinbarungen zu schließen. Die Sparkasse Südholstein hat im Lauf der mündlichen Verhandlung selbst vorgetragen, dass für Kunden, deren Wohnsitz nicht in der Nähe der Bank gelegen sei, der Abschluss eines Fernabsatzvertrags bequemer sei. Das bedeutet, dass der Abschluss einer Anschlusszinsvereinbarung im Fernabsatz jedes Mal in Betracht kommt, wenn eine Vereinbarung dieser Art ins Auge gefasst wird. Ob das dann auch tatsächlich geschieht, mag von praktischen Erwägungen abhängen. Meines Erachtens ist es daher plausibel, dass die Sparkasse Südholstein ein organisiertes Vertriebs- bzw. Dienstleistungssystem für die Zwecke des Abschlusses von Anschlusszinsvereinbarungen betreibt.
67. Der Umstand, dass die Sparkasse Südholstein bestimmte Arten von Darlehensverträgen nur in ihren Geschäftsräumen abschließt oder dass die ersten Darlehensverträge mit KH bei gleichzeitiger körperlicher Anwesenheit der Parteien geschlossen wurden, ändert nichts an diesem Befund. Bei bestehender umfassender Geschäftsbeziehung zwischen Anbieter und Verbraucher ist es nach der Richtlinie 2002/65 nicht erforderlich, dass das gesamte Geschäftsverhältnis im Fernabsatz durchgeführt wird. Wo es sich um nacheinander abgeschlossene einzelne „Verträge“ handelt, wie im vorliegenden Fall um erste Darlehensverträge und spätere Anschlusszinsvereinbarungen, ist aus dem Wortlaut von Art. 2 Buchst. a (wonach der Anbieter „für den Vertrag“ [Hervorhebung nur hier] bis zu und einschließlich dessen Abschlusses ausschließlich Fernkommunikationsmittel verwendet haben muss) ersichtlich, dass der in Rede stehende konkrete Vertrag im „Fernabsatz“ geschlossen worden sein muss, damit die Bestimmungen der Richtlinie 2002/65 Anwendung finden."
08.04.2020, 21:49 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21762
Tja, hat ja nicht lange gedauert:
OLG München, Beschluss v. 30.03.2020 – 32 U 5462/19
"(3) Etwas anderes folgt auch nicht aus der Rechtsprechung des EuGH (Urteil vom 26.03.2020 - Az. C-66/19). Danach ist Art. 10 Abs. 2 Buchst. p der Richtlinie 2008/48 dahin auszulegen, dass er dem entgegensteht, dass ein Kreditvertrag hinsichtlich der in Art. 10 dieser Richtlinie genannten Angaben auf eine nationale Vorschrift verweist, die selbst auf weitere Rechtsvorschriften des betreffenden Mitgliedstaats verweist. Die sog. „Kaskadenverweisung“ in dem Muster in Anlage 7 zu Art. 247 § 6 Abs. 2 und § 12 Abs. 1 EGBGB auf § 492 Abs. 2 BGB, der wiederum auf Art. 247 §§ 6 bis 12 EGBGB verweist, führt nicht zu einer klaren und prägnanten Information des Verbrauchers über den Beginn der Widerrufsfrist.
Selbst wenn km-Abrechnungsverträge von dem Anwendungsbereich der Verbraucherkreditrichtlinie umfasst wären, würde die Rechtsprechung des EuGH eine andere Beurteilung des vorliegenden Falles nicht rechtfertigen. Der Anwendung der Rechtsprechung steht der Wortlaut des als formellem Gesetz erlassenen Musters in Anlage 7 zu Art. 247 § 6 Abs. 2 und § 12 Abs. 1 EGBGB entgegen. Eine richtlinienkonforme Auslegung findet ihre Grenze in dem Wortlaut des formellen Gesetzes. Auch nach der Rechtsprechung des BGH darf die Verpflichtung zur unionsrechtskonformen Auslegung nicht als Grundlage für eine Auslegung contra legem des nationalen Rechts dienen (BGH, Urteil vom 15. Oktober 2019 - XI ZR 759/17 -, Rn. 22, juris)."
09.04.2020, 07:19 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21763
Gibt aber auch schon gegenteilige Auffassungen bei OLGs. Wenn man schon auf die Anlage zu Art 247 Bezug nimmt, kann das eben nur gelten, wenn die Anlage auch unverändert und hervorgehoben verwendet wurde.
Das LG Heilbronn etwa hat in Reaktion auf den EuGH das schon angeordnete schriftliche Verfahren wieder aufgehoben und wil nochmals mündlich verhandeln.
Falsch ist mE jedenfalls, dass man Teile des Musters einfach als nicht auslegungsfähig ansieht. Denn das gibt der Wortlaut des Gesetzes nun gerade nicht her
09.04.2020, 08:49 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21764
Korrekt, das OLG München ist allerdings diesseits, für uns in Bayern, von zentraler Bedeutung. Man darf gespannt sein...
09.04.2020, 10:27 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21765
klar, aber sind sich die Bankrechtssenate in München tendenziell eher einig? Bei uns in Frankfurt ist es fast schon gute Tradition, dass die insgesamt 9 mit Bankrecht befassten Senate sich konsequent wechselseitig widersprechen.
09.04.2020, 21:42 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21766
Interessant in diesem Zusammenhang finde ich auch noch den Hinweis auf test.de zu der Rechtsprechung des IV. Senats. Der hat doch auch gegen den eindeutigen Wortlaut des deutschen Gesetzes die EuGH Rechtsprechung umgesetzt:
„Wo genau die Grenze zwischen Auslegung und gesetzes*widriger Rechts*fort*bildung verläuft, ist schwer zu ermitteln. So sprach sich der für das Versicherungs*recht zuständige IV. Senat des Bundes*gerichts*hofs für eine sehr weit*gehende Fort*bildung des nationalen Rechts anhand von EU-Vorgaben aus. Er urteilte dementsprechend: Die richt*linienwid*rige deutsche Beschränkung des Rechts zum Wider*spruch gegen Versicherungs*verträge auf ein Jahr ist nicht weiter anzu*wenden (﻿Urteil vom 07.05.2014, Aktenzeichen: IV ZR 76/11).
Bleibt der XI. Senat des Bundes*gerichts*hofs bei seiner aktuell verbraucher- und europa*rechts*unfreundlichen Recht*sprechung, wird sich der Europäische Gerichts*hof über kurz oder lang wahr*scheinlich erneut mit dem deutschen Verbraucher*kreditrecht befassen müssen“
09.04.2020, 21:47 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21767
Was mir in dem Zusammenhang mit dem Widerruf von Pkw Kreditverträgen nicht ganz klar ist, warum die Redaktion bei Test.de im Hinblick auf die Nutzungsentschädigung folgendes schreibt:
„Kein Abzug von Nutzungs*wert*ersatz
Ob Kreditnehmer mit ab 13. Juni 2014 geschlossenen Vertrag sich bei Fehlern der Bank eine Nutzungs*entschädigung anrechnen lassen müssen, war bis zur Verkündung des EuGH-Urteils zu Verbraucher*krediten (s. o. unter „EuGH urteilt verbraucherfreundlich“) umstritten. Jetzt gilt: Es ist wegen des Verstoßes der deutschen Regeln über die Informationen von Verbrauchern über das Widerrufs*recht bei Allgemein*krediten so gut wie sicher, dass die Auto*banken nach Widerruf des ab 13. Juni 2014 geschlossenen Auto*kredit*vertrags keine Nutzungs*entschädigung abziehen dürfen. Hintergrund: An dem Tag traten verbraucherfreundliche Gesetzes*änderungen in Kraft. Danach ist nicht mal mehr eine so genannte Nutzungs*entschädigung fällig, wenn der Kredit*vertrag fehler*haft ist.„
Wieso steht nach dem EuGH Urteil fest, dass jetzt keine Nutzungsentschädigung mehr anzurechnen ist ? 🤷*♂️
10.04.2020, 11:47 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21768
Wichtig ist aber auch der darauf folgende Absatz des OLG München, dass dies zunächst mal nur deshalb gilt, da Leasingverträge nicht in den Anwendungsbereich der Richtlinie fallen. Bei "normalen" Verbraucherdarlehensverträgen dürfte das schon wieder anders aussehen.
"Bei Leasingverträgen ohne Erwerbsverpflichtung kommen die Grundsätze der unionsrechtskonformen Auslegung schon nicht zur Anwendung, weil die Verbraucherkreditrichtlinie diese Verträge ausdrücklich nicht erfasst. Entscheidend sind allein die Vorgaben und Wertungen des nationalen Gesetzgebers. Sofern überhaupt die Vorschriften über den Widerruf von Verbraucherdarlehensverträgen auf Leasingverträge mit km-Abrechnung angewendet werden sollen, ist die Vorstellung des Gesetzgebers zu beachten, dass der Unternehmer bei Gebrauch der gesetzlichen Muster seinen Informationspflichten ausreichend nachkommt."
10.04.2020, 12:42 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21769
Wieso steht nach dem EuGH Urteil fest, dass jetzt keine Nutzungsentschädigung mehr anzurechnen ist ? 路*♂️
Das ist eine etwas optimistische und am Wortlaut des § 357 Abs. 7 Nr. 2 BGB orientierte Auffassung. Es stellt sich die Frage, ob eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung schon an sich zun Wegfall des Wertersatzanspruchs führt, oder ob dies bei zutreffender Belehrung über die Widerufsfolgen nicht der Fall ist. Auch da ist natürlich mal wieder viel umstritten, dazu etwa Rosenkranz BKR 2019 521.
10.04.2020, 16:57 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21770
Also hat die Einschätzung von Test.de eigentlich keinen direkten Zusammenhang mit dem EuGH Urteil 🤷*♂️
Obwohl es heißt „war bis zur Entscheidung des EuGH umstritten... jetzt steht fest..“🤔
10.04.2020, 17:06 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21771
Ich sehe jedenfalls keinen Zusammenhang. Aber statt zu spekulieren, kann man dort bei Herrn Herrmann ja mal nachfragen. Ich gehe davon aus, dass er seine Sichtweise auch auf Nachfrage erläutert
10.04.2020, 17:33 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21772
Ich habe das Thema mal mit einem unserer Anwälte diskutiert und er kann die Sichtweise von test.de nachvollziehen. Ich gebe seine Argumentation hier mal wieder:
Die Bank hat keinen Anspruch auf Nutzungsersatz, da § 357 Abs. 7 BGB voraussetzt, dass "der Unternehmer den Verbraucher nach Artikel 246a § 1 Absatz 2 Satz 1 Nummer 1 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche über sein Widerrufsrecht unterrichtet hat."
Artikel 246a § 1 Abs. 2 S. 1 Nr. 1 EGBGB verlangt seinerseits, dass der Verbraucher zu informieren ist "über die Bedingungen, die Fristen und das Verfahren für die Ausübung des Widerrufsrechts nach § 355 Absatz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs".
Die ordnungsgemäße Belehrung über die Widerrufsfrist liegt hier - nach der eindeutigen Rechtsprechung des EuGH - jedoch gerade nicht vor.
Mein laienhaftes Verständnis dazu ist folgendes: Bisher basierte die Argumentation beim Widerruf von Kfz-Darlehen wesentlich darauf, dass Pflichtangaben fehlten oder unvollständig bzw. unklar waren. Dies führte zwar dazu, dass das Darlehen widerrufbar war (Widerrufsfrist hat nicht begonnen). Es entstand jedoch ein Anspruch auf Nutzungsersatz seitens der Bank, weil das Gericht in der Regel urteilte, dass die Fristen und Bedingungen des Widerrufs eindeutig vermittelt wurden.
Nun verlagert sich auf Basis des EuGH-Urteils die Argumentation darauf, dass der Kunde nicht endeutig über den Beginn der Widerrufsfrist belehrt wurde. Damit ist das Darlehen widerrufbar UND es entsteht kein Anspruch auf Nutzungseratz seitens der Bank.
11.04.2020, 11:53 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21773
Zu dem Thema "Autofinanzierungen" stelle ich mir folgende Frage:
Das Urteil des EuGH vom 26.03.2020 findet grds. auf alle Darlehensverträge, die zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer geschlossen wurden. § 13 BGB definiert den Begriff des Verbrauchers u.a. folgendermaßen: Verbraucher ist jede natürliche Person, die ein Rechtsgeschäft zu Zwecken abschließt, die überwiegend weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigen Tätigkeit zugeordnet werden kann.
Nun ist durchaus üblich, dass ein Autoverkäufer im Rahmen einer Bestellung irgendwelche Boni für Gewerbekunden vergeben kann. Es reicht aus, wenn der Kunde erklärt, dass er ein Gewerbe betreibt. Weitergehende Fragen werden vom Autohändler nicht gestellt. Es wird lediglich ein Häckchen gesetzt, dass das Fahrzeug gewerblich genutzt werden soll. Wie das Fahrzeug konkret genutzt wird, wird von keinem aufgeklärt.
Wie sind Fälle zu beurteilen, bei denen im Rahmen solch einer Bestellung überhaupt nicht klar ist, wie die konkrete Nutzung des Fahrzeugs überhaupt aussehen soll. Soll die private Nutzung des Fahrzeugs überwiegen, hätte der Kunde doch über sein gesetzliches Widerrufsrecht belehrt werden müssen!?
Denkt man zusätliche Rabatte für Gewerbetreibende weg, käme durchaus in Betracht, dass der die Finanzierung vermittelnde Autohändler den Käufer als einen Gewerbekunden kennt, und stillschweigend bei der Folgebestellung von einem Gewerbekauf ausgeht mit der Folge, dass das gesetzliche Widerrufsrecht, von dem der Käufer möglicherweise keine Kenntnis hat, vollständig umgangen wird.
In diesem Zusammenhang bin ich bisher nur auf BGH, Urteil 30.09.2009, Az. VIII ZR 7/09, gestoßen. Ist jemanden weitere Rechtsprechung zu diesem Problemfeld bekannt?
11.04.2020, 18:07 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21774
Zitat von Maxlaw
Der Wortlaut des § 13 BGB lässt allerdings nicht erkennen, ob für die Abgrenzung von Verbraucher- und Unternehmerhandeln allein objektiv auf den von der handelnden Person verfolgten Zweck abzustellen ist, oder ob es auf die dem Vertragspartner erkennbaren Umstände ankommt (BGH, Urteil vom 22. Dezember 2004 - VIII ZR 91/04, NJW 2005, 1045; BGH, NJW 2009, 3780 Rn. 8; zum Meinungsstand vgl. BGH, Beschluss vom 24. Februar 2005 - III ZB 36/04, BGHZ 162, 253, 257;…;…;…;…;…;…; Böttcher, EWiR 2010, 107, 108).
11.04.2020, 18:09 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21775
Der Verbraucher trägt die Darlegungs- und Beweislast dafür, dass nach dem von ihm objektiv verfolgten Zweck ein seinem privaten Rechtskreis zuzuordnendes Rechtsgeschäft vorliegt (vgl. BGH, Urteil vom 30.09.2009 - VIII ZR 7/09 -, juris Rn. 11).
Bei einem Vertragsschluss mit einer natürlichen Person ist aber grundsätzlich von einem Verbraucherhandeln auszugehen (vgl. BGH, Urteil vom 30.09.2009, a. a. O.).
Anders ist dies nur dann, wenn Umstände vorliegen, nach denen das Handeln aus der Sicht des anderen Teils eindeutig und zweifelsfrei einer gewerblichen oder selbstständigen beruflichen Tätigkeit zuzurechnen sind (vgl. BGH, Urteil vom 30.09.2009, a. a. O.).
11.04.2020, 18:11 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21776
Die Klägerin, die, da sie sich auf Verbraucherschutzvorschriften beruft, darlegungs- und beweisbelastet dafür ist, dass sie bei Abschluss der Verträge als Verbraucherin gehandelt hat, diese also nicht zu einem Zweck abgeschlossen wurden, der ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden kann (BGH, Urt. v. 30.09.2009 - VIII ZR 7/09, NJW 2009, 3780 ff. Tz. 11;…;…;…), hat dargetan, dass sie die Darlehensverträge als Verbraucherin abgeschlossen und mit diesen Rechtsgeschäften objektiv private Zwecke verfolgt hat [dazu unter aa) ].
Dabei ist rechtsgeschäftliches Handeln einer natürlichen Person grundsätzlich als Verbraucherhandeln anzusehen und sind etwa verbleibende Zweifel, welcher Sphäre das konkrete Handeln zuzuordnen ist, zugunsten der Verbrauchereigenschaft zu entscheiden (BGH, Urt. v. 30.09.2009 - VIII ZR 7/09, NJW 2009, 3780 ff. Tz. 8-10).
Für den vorliegenden Fall ist demgegenüber entscheidend, dass Unsicherheiten und Zweifel aufgrund der äußeren, für den Vertragspartner erkennbaren Umstände des Geschäfts, zu denen die Beklagte indes nicht einmal Konkretes ausgeführt hat, jedenfalls nicht zu Lasten des Verbrauchers gehen (BGH, Urt. v. 30.09.2009 - VIII ZR 7/09, NJW 2009, 3780 ff. Tz. 11).
14.04.2020, 08:27 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21777
Also hat die Einschätzung von Test.de eigentlich keinen direkten Zusammenhang mit dem EuGH Urteil 路*♂️
Obwohl es heißt „war bis zur Entscheidung des EuGH umstritten... jetzt steht fest..“樂
Doch, insofern als jetzt feststeht, dass die Widerrufsinformation unuzureichend ist. Umstritten war doch wegen der Nutzungsentschädigung vor allem, ob sie auch entfällt, wenn Pflichtinformationen fehlen oder falsch sind, oder nur, wenn die Information über das Widerrufsrecht nicht korrekt ist.
14.04.2020, 08:30 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21778
mal zum Thema RSV; Der Ombudsmann der Versicherungen hat erhebliche Bedenken, dass der Ausschluss der Auxilia in § 3 Abs. 2 e) aa) (2) der ARB 2012 Darlehensverträge ausnehmen will (alle Geschäfte nach § 1 KWG), tatsächlich Darlehen erfasst und regt einen Vergleich an.
Hat sich da etwas brauchbares ergeben?
15.04.2020, 08:41 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21779
Bei einem weiteren Ombudsmannverfahren Anfang 2019 gegen die Auxilia hat der Ombudsmann seine Zweifel grundsätzlich bekräftigt. Da es allerdings auch ein Urteil des LG München gibt, dass der Auxilia recht gibt, hat er einen Vergleich vorgeschlagen, den die Auxilia aber nicht angenommen hat.
15.04.2020, 11:11 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21780
In einem bislang noch nicht veröffentlichten Beschluss vom 31.03.2020 hat sich das OLG Düsseldorf (Aktenzeichen I-6 U 160/19) vermutlich als erstes deutsches Obergericht mit dem EuGH-Urteil vom 26.03.2020 (C-66/19 - "JC / Kreissparkasse Saarlouis) auseinandergesetzt. Die Kanzlei Stenz & Rogoz wird den Beschluss in Kürze vollständig auf ihrer Homepage unter www.kredit-widerrufen.com/EuGH veröffentlichen. Bislang nur der Auszug wie folgt:
"[...] Im Hinblick auf das Urteil des Europäischen Gerichtshofs [...] sei vorsorglich darauf hingewiesen, dass [...] der Gesetzgeber [...] den Verweis auf § 492 Abs. 2 BGB mit Gesetzesrang als eine klare und verständliche Gestaltung der Information über die Voraussetzungen für das Anlaufen der Widerrufsfrist vorgegeben [hat]. [...] In der Entscheidung, der Verweis auf § 492 Abs. 2 BGB sei unzureichend klar und verständlich, läge eine Missachtung der gesetzlichen Anordnung, die dazu führte, dass das Regelungsziel des Gesetzgebers in einem wesentlichen Punkt verfehlt und verfälscht und einer nach Wortlaut und Sinn eindeutigen Norm ein entgegengesetzter Sinn gegeben würde. Dazu sind die Gerichte nicht befugt. Das deutsche Gesetz und der Wille des deutschen Gesetzgebers sind derart eindeutig, dass auch eine entgegenstehende richtlinienkonforme Auslegung ausscheidet [...]."