Source: https://www.elo-forum.org/50/185036-rechtslage-gespraechsabbruch-anspruch-bescheinigung-anwesenheit.html
Timestamp: 2017-11-18 21:41:23
Document Index: 237700757

Matched Legal Cases: ['§ 59', '§ 309', '§ 15', '§ 59', '§ 309', '§ 13']

Rechtslage bei Gesprächsabbruch - Anspruch auf Bescheinigung der Anwesenheit? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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04.07.2017, 17:20 #1
Rechtslage bei Gesprächsabbruch - Anspruch auf Bescheinigung der Anwesenheit?
beim hiesigen Mopscenter zeichnet sich die Ü-50 Abteilung aus durch besonders unverschämten Umgang, falsche Aussagen und Amnesie bezüglich ihrer eigenen mündlichen Aussagen. Zusätzlich treten die SBchen paarweise auf und sind sich ihrer Sache so sicher, dass sie sich sogar in Anwesenheit einer Begleitung im Ton vergreifen. (Das paarweise Auftreten ist leider rechtlich gedeckt da die 2. Person immer auch in irgendeiner Weise zuständig ist z. B. Teamleitung).
Ich denke jetzt daran falls Ausfälle beim Umgang nochmal vorkommen, den Termin abzubrechen und entsprechende Konsequenzen zu ziehen (Dienstaufsichtsbeschwerde, Beschwerde in Nürnberg). Zum Terminabbruch hab ich ein paar Fragen.
Wie ist die Rechtslage wenn ich das Gespräch abbreche? Ich hab zwar schon öfter gelesen dass das unproblematisch ist, aber bisher keine Rechtsgrundlage gefunden.
Hab ich einen Rechtsanspruch darauf, dass man mir auf Wunsch meine Einladung und Fahrtkostenantrag abstempelt?
04.07.2017, 18:30 #2
AW: Rechtslage bei Gesprächsabbruch - Anspruch auf Bescheinigung der Anwesenheit?
Bin schonmal einen Schritt weiter:
Das Gespräch abbrechen kann ich generell, wenn die Äußerungen von SB nichts mit dem Meldezweck zu tun haben. Meldezwecke sind geregelt in § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III
Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen (Wundertüte?)
Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren
Nun steht in den Einladungswischen "Ich möchte mit Ihnen über Ihre berufliche Zukunft sprechen". Ich frage mich, ist der Meldezweck damit hinreichend bestimmt? Mit dieser Wischiwaschi-Beschreibung kommt ja Punkt 2 ODER 3 in Frage oder auch ein Kaffeeklatsch - welcher kein zulässiger Meldezweck ist.
Hab auch mal gelesen, dass das Gespräch abgebrochen werden kann bei Geschrei des SBs da vertrauensvolle Beratung so nicht möglich ist. Aber auf welcher Rechtsgrundlage basiert das?
04.07.2017, 18:44 #3
Wofür die Einladung?
Gleich am Anfang des Termins den Fahrkostenantrag gegen Empfangsbekenntnis abgeben. Das reicht doch als Bestätigung, dass du vor Ort warst. Und Nein, eine Rechtsanspruch auf eine Empfangsbestätigung gibt es nicht.
04.07.2017, 19:02 #4
Bei Geschrei wuerde ich jedes Gespraech abbrechen. Wenn der Umgangston wieder den Allgemein ueblichen Umgangsformen entspricht, kann es gerne weitergehen.
04.07.2017, 19:06 #5
Nun steht in den Einladungswischen "Ich möchte mit Ihnen über Ihre berufliche Zukunft sprechen". Ich frage mich, ist der Meldezweck damit hinreichend bestimmt?
Ja, ist er. Weil es könnte ja sein, dass die da plötzlich den heiligen Gral aus dem Ärmel zaubern oder einfach was von dir hinsichtlich deiner "Bewerbungs-Aktivitäten" wissen wollen, um dich weiterhin so "gut zu betreuen".
Prinzipiell würde ich niemals ohne Beistand zum Jobcenter gehen. Das praktiziere ich seit Jahren so und das hat mir seitdem jeglichen Ärger erspart.
Sobald die mir zu zweit "begegnen" würden, würde ich das Date sofort abbrechen und auf einen anderen Zeitpunkt verschieben, weil damit der Sinn und Zweck des Beistandsparagrafen mangels "personaler Übermacht" seitens des JC ad absurdum geführt werden würde.
Wäre ja dann durch den einen Beistand belegbar.
Und verschoben heisst nicht aufgehoben, da ja der "Meldezweck" nachgeholt werden kann, sobald ein neuer Termin (selbstverständlich mit neuen Fahrtkosten usw) "vereinbart" werden könnte. Das läge dann allein beim Mopscenter, ob sie das wollen oder machen oder in Buxtehude fällt ein müdes Gänseblümchen zum Schlafen um.
Die Papiere können sie mir auch so in die Hand drücken.
Eine Bestätigung dafür, dass man da war, können sie ausstellen, müssen sie aber nicht. Unter anderem dafür nimmt man ja den Beistand mit, der das im Notfall gerichtsfest bezeugen kann.
auf keiner. Unzumutbarkeit, Unsachlichkeit, Beleidigung etcetera pp. Da steht Aussage gegen Aussage, wenn du in der Minder- oder Gleichzahl bist.
Sowas nützt allein nur dann was, wenn das auch glaubhaft und gerichtsfest belegbar ist, z.B. durch einen oder mehrere Beistand/e.
Deshalb ist das ja so wichtig mit den Beiständen.
04.07.2017, 19:09 #6
Ehe ich mich lange stritte, nach welchen Paragraphen WAS zu passieren hätte, würde ich aus deren Verweigerung einen Bumerang schnitzen, dessen Einschlag sie sich merken sollen.
Sollte (m)ein formloser Antrag auf Fahrtkostenerstattung nicht entgegen genommen/dessen Empfang quittiert werden, einfach bei einer anderen Behörde abgeben, die zur Amtshilfe verpflichtet ist.
Das gilt für alles, was die sich weigern, gerichtsverwertbar und beizeiten (Fristwahrung) zur Kenntnis zu nehmen.
Ein erläuterndes Schreiben dazu - daß SB [Name eintragen] sich am dd.mm.yy geweigert habe, entgegen zu nehmen /Empfang zu bestätigen, you name it.
Die Krokodilsträne rausquetsch:
Somit sei leider diese umständliche und Ressourcen verschwendende Methode notwendig geworden.
Es ist schwer vorstellbar, daß der GF des JC eine plausible Erklärung für angesäuertes Nachfragen des - z. B. - Bürgeramts haben wird.
Da den letzten die Kunden beißen, könnte die ganze Verärgerung beim gemeinen SB ankommen, der sich sein Mütchen an der falschen Person kühlen wollte.
Das mit der Umgangsform spielt sich bei mir mit (m)einer hochgezogenen Augenbraue und der Ansage ein:
"Was ist DAS denn für ne Business-Etikette!?
Haben Sie das etwa SO gelernt, mit Kunden umzugehen?
Dann haben Sie aber ein merkwürdiges Verständnis von "Dienstleistung."
Dabei lächle ich bedeutungsschwanger. Und zwar so, daß SB an meinem Kopfkino teilhaben kann - wo grad jemand sagt:
"In der freien Wirtschaft würden Sie jetzt ihre kitschigen Bildchen von der Wand nehmen und ihre Plünden packen dürfen".
Bei der Gegenwehr tue ich so, als hätte ich deren Umwidmung des Begriffs "Kunde" nicht geschnallt und betrachte das Wort konsequent im "klassischen" Sinn.
SB ist demzufolge ein vom HE mitfinanzierter Dienstleister,
der HE hingegen ist der königliche Kunde, der dem SB den bestens gehartzten Sitzplatz - auf der anderen Tischseite - sichert.
Bisher haben die sich sofort nach einer scharfzüngigen Ansage zusammen gerissen.
Sobald ich den Ring betrete, vermittle denen das Gefühl, daß ich völlig furchtlos bin.
Das schreckt Unterdrücker.
Daß es seit Empfang der Vorladung im Bauch grummelt, müssen die nicht wissen.
04.07.2017, 20:53 #7
Erstmal danke an alle für das Einbringen von Gehirnschmalz...
Danke. Klingt sehr praktikabel und werde ich so in Angriff nehmen. Auf dass der Bumerang zu fröhlicher Percussion führe.
Ja, das mit dem "Kunden" sehe ich auch so wie Du. Aber um seine Rechte als Kunde zu vertreten ist es gut sie zu kennen. Ich zumindest kann dann wesentlich relaxter auftreten und Angriffe lockerer abfedern ohne mich aufzuregen, wenn ich klar abschätzen kann wo die Gegenseite nur Dummgeschwätz anführt.
Ja, ist er. Weil es könnte ja sein, dass die da plötzlich den heiligen Gral aus dem Ärmel zaubern oder einfach was von dir hinsichtlich deiner "Bewerbungs-Aktivitäten" wissen wollen, um dich weiterhin so "gut zu betreuen"..
Das ist aber noch keine rechtliche Begründung??? ... heiliger Gral steht in keinem Gesetz oder BSG-Urteil...
Prinzipiell würde ich niemals ohne Beistand zum Jobcenter gehen. Das praktiziere ich seit Jahren so und das hat mir seitdem jeglichen Ärger erspart..
Ich auch. Hat aber im konkreten Fall nicht genutzt die Ausfälle zu dämpfen. In der Abteilung ist der Wurm drin - hab sowohl als Betroffener sowie auch als Beistand schon Ausfälle erlebt. Die SBs sind derart aggressiv, dass in dem einen Fall der betroffene ELO, in dem anderen Fall mein Beistand moralisch kollabiert ist und nicht mehr handlungsfähig war. Diese Angriffe sind sehr manipulativ und haben Methode.
Sobald die mir zu zweit "begegnen" würden, würde ich das Date sofort abbrechen und auf einen anderen Zeitpunkt verschieben, weil damit der Sinn und Zweck des Beistandsparagrafen mangels "personaler Übermacht" seitens des JC ad absurdum geführt werden würde..
Ich wage anzuzweifeln dass das ein hinreichender Grund ist. Es steht nirgendwo im Beistandsparagraphen dass es um zahlenmäßige Übermacht geht, leider.
04.07.2017, 21:31 #8
Warum kompiliziert, wenn es auch einfach geht?
Niemals Gespräch abbrechen, sondern statt dessen Gedaächtnisprotokoll mit ICH-Formulierungen!
Kannst du ruhig in dem Gespräch ankündigen, am besten ebenfalls mit einer ICH-Formulierung:
ICH empfinde Ihr Auftreten als arrogant, überfordernd, unangemessen usw. und werde das in einem Gedächtnisprotokoll schriftlich zusammenfassen, welches ich Ihnen zustellen werde.
In dem Gedächtnisprotokoll formulierst du das, aber wieder mit ICH-Formulierungen.
Niemals : Das ist für mich diskriminierend hoch10, sondern immer: ICH fühle mich durch Ihr Verhalten diskriminiert, übergangen, überfahren, behindert, in meiner Würde verletzt usw.
Du wirst dich über die Reaktion wundern.
Es heißt: Quod non est in actis, non est in mundo --> Was nicht in den Akten steht, das ist nicht in der Welt.
Im Umkehrschluß bedeutet das aber auch, was in den Akten steht, das ist in der Welt.
Wenn das mal irgendwo steht, dann ist das JC im Zugzwang. Du hast den Spieß umgedreht. Können die dann zusehen, wie sie das aus der Welt schaffen.
Auch deswegen die ICH-Formulierung: Wenn du sagst: Sie haben mich diskriminiet, falsch behandelt, hintergangen usw., dann hast du leicht eine Beleidigungsklage am Hals.
Wenn du dagegen sagst, ICH fühle mich...:Deine Gefühle kann dir niemand nehmen.
04.07.2017, 22:26 #9
Danke für deinen Beitrag Leopold Bloom, das werde ich mir für den "Alltag" mal so insgesamt zu Herzen nehmen, weil es bei mir bestimmt so einige "Korrekturmöglichkeiten" hinsichtlich meines zuweilen ein wenig dominant wirkenden Verhaltens geben könnte, obwohl ich das oftmals garnicht so krass meine, wie es manchmal rüberkommt.
Fürs Jobcenter ist dieser Tip für mich persönlich meiner Meinung nach allerdings nicht so sonderlich relevant, weil ich im Umgang mit denen seit geraumer Zeit überhaupt keine Probleme mehr habe. Ich geh da nicht ohne Beistand hin, biete selbst Beistand an - auch in meinem eigenen (übrigens äußerst verrufenen) Jobcenter - und jeder weiß das und alle sind zufrieden. Der beiderseitige Umgang ist äußerst respektvoll und höflich und mutet zuweilen schon fast ein wenig "geschwisterlich" an ;) hat fast schon etwas mit "gleicher Augenhöhe" zu tun.
Ob es aber jetzt grundsätzlich sehr empfehlenswert ist, sich als ELO im "Gespräch" als so "sensibel" selbst in den Vordergrund zu stellen, weiß ich nicht. Sowas könnte vielleicht auch nach hinten losgehen nach dem Motto "Elo ist äußerst empfindsam und selbstbezogen" und dadurch vielleicht noch eine Lawine lostreten mit entsprechenden Zwangs-Zuweisungen zu Psychodocs oder in entsprechende Maßnahmen.
Ich bleib da lieber möglichst sachlich und "unberührbar" in meinem Verhalten, und hauptsächlich "bodenständig". Das heißt, dass ich auch gerne mal einen Witz mache, oder auch mal mit dem SB scherzen kann. Kommt halt immer auf die Situation an.
Zitat von chromdioxidgruen
such mal in einer Suchmaschine deiner Wahl unter "Jobcenter Meldezweck", da sind die rechtlichen Begründungen aufgelistet. Und das "Dings besprechen" gehört halt leider dazu. SGBII § 15 oder so, fällt mir jetzt nicht auswendig ein.
dann ist da an anderer Stelle oder "tiefgreifend" was faul und sollte auch auf anderer (höherer) Ebene sachlich und fundiert geklärt werden. Wenn das schon länger so geht, und das bekannt ist, frage ich mich eher, warum ihr das so lange so mitmacht? Es gibt doch genug Mittel und Wege.
Nein, das steht nirgendwo drin, das ist richtig. Es gebietet einfach die Logik. Siehe oben. Wenn da offenbare Vertrauensverhältnisse unerschütterlich zerstört sind, würde ich zunächst vielleicht erstmal Akteneinsicht beantragen. Und dann auf Grundlage dessen, was da alles so zu Tage tritt, eventuell weitere Maßnahmen ergreifen
Geändert von Mmepepper (04.07.2017 um 22:49 Uhr)
05.07.2017, 15:36 #10
Lies bitte meinen Thread. Hab die Meldezwecke samt Paragraphen oben aufgelistet. "Dings besprechen" gehört halt leider nicht dazu.
dann ist da an anderer Stelle oder "tiefgreifend" was faul und sollte auch auf anderer (höherer) Ebene sachlich und fundiert geklärt werden.
Ganz genau, deshalb sammle ich derzeit Infos.
Wenn das schon länger so geht, und das bekannt ist, frage ich mich eher, warum ihr das so lange so mitmacht?
Ich selbst habe, wie geschrieben, 2 Vorfälle erlebt. Der 2. Vorfall war jetzt kürzlich und betraf mich selbst. Bei dem 1. Vorfall war ich nur Beistand und von daher lag die Entscheidung über die weitere Vorgehensweise nicht bei mir. Der betroffene ELO hat mir später von weiteren Vorfällen berichtet als andere Beistände dabei waren. Er wollte aber nix dagegen unternehmen. Bis dahin war nicht klar ob nur dieser eine SB problematisch war oder die ganze Abteilung. Dass die Vorfälle nicht SB-bezogen sondern anscheinend Stil des Hauses sind weiß ich erst seitdem ich selbst es mit neuem SB auch erlebt habe. Ich bin nicht der Typ der sowas lange mitmacht. Mir reicht 1 solcher Vorfall, dann überlege ich mir Gegenmaßnahmen, und da bin ich gerade bei.
Nein, das steht nirgendwo drin, das ist richtig. Es gebietet einfach die Logik.
Das ist Deine persönliche Logik, die reicht aber leider nicht aus um rechtssicheres Handeln zu begründen. Jedenfalls würde ich allein mit dieser Begründung keinen Gesprächstermin abbrechen.
Wenn da offenbare Vertrauensverhältnisse unerschütterlich zerstört sind, würde ich zunächst vielleicht erstmal Akteneinsicht beantragen. Und dann auf Grundlage dessen, was da alles so zu Tage tritt, eventuell weitere Maßnahmen ergreifen
Das sehe ich genauso wie Du, das ist in Vorbereitung.
08.07.2017, 19:04 #11
Ist ja alles ganz nett, aber wemm sich dein Gegenueber so in Rage gebruellt hat, dass Du nicht mehr zu Wort kommst, funktioniert das nicht.
09.07.2017, 16:34 #12
So weit kam es bei mir (noch) nicht.
Wie stets bei Interaktionen - es gehören immer zwei zum Tango.
Nieder gemacht, in der Folge des Wortes beraubt, gar angebrüllt zu werden, kommt nicht out of the blue.
Wenn zuvor kein Einhalt geboten wird, wird dem Choleriker der Freifahrtschein quasi überreicht, sich hoch zu schaukeln.
Mit verärgerter Körpersprache wird das sicher nicht abgestellt.
Je nach Szene könnte ich mir sogar vorstellen, in Gelächter auszubrechen.
Einfach weil es mir so absurd erscheint, MICH anzubrüllen.
Wenn sich ein SB mir gegenüber sowas erlauben sollte, würde ich nach einigen gescheiterten Versuchen, das Gespräch in akzeptable Fahrwasser zu lavieren, grußlos den Raum verlassen und den Teamleiter suchen. Der bekäme den Auftrag, mir schriftlich Bescheid zu geben, sobald der tillende SB wieder zivilisierte Umgangsformen an den Tag legt.
Es sei nicht meine Aufgabe, Egozentrikern Kinderstube beizupulen.
Auf dem Absatz kehrt machen, nichts erklären, und Abflug.
Den Überraschungseffekt für sich nutzen.
Der Spruch "Die Macht der Täter fußt auf dem Schweigen der Opfer" klingt zwar banal, hilft mir jedoch, Gegenwehr einzuläuten.
Bin zwar auch nicht angebrüllt worden - soviel Dreistigkeit trauen die sich wohl nur wenn der/die ELO allein ist -, hatte aber wie gesagt mit frechem Umgangston und Lügen zu tun. Und zwar als eine Mischung aus individuellem Ausraster des eines SB und hinterhältiger NLP Drücker-Taktik von beiden SBs. SB-2 als Backup, damit SB-1 in Ruhe ausrasten kann. Man versucht einen Keil zwischen ELO und Beistand zu treiben, sehr manipulativ, indem dem ELO alles mögliche unterstellt wird was nicht stimmt und der ELO als Buhmann dargestellt wird. Und spielt sich dabei gegenseitig den Ball zu. Wenn entweder ELO oder Beistand unerfahren, blauäugig und/oder autoritätsgläubig ist und dem Geschwätz auf den Leim geht, kann das klappen, zumindest für den Moment. Genau das gleiche Muster wie damals, als ich als Beistand dabei war, das ganze scheint Methode zu haben. In letzterem Fall war das zweite SB die Teamleitung. Steckt also mit drin bzw. ist vermutlich die Quelle des Übels... der Fisch stinkt auch hier vom Kopf her. Bin mir nicht sicher ob es in diesem Fall hilft dort reinzuschneien. Mal schauen wie ich es angehe, falls es nochmal soweit kommt.
Folgende Rechtsgrundlagen für einen Gesprächsabbruch (als ultima ratio, wenn keine Lösung im Gespräch möglich) habe ich jetzt zusammen:
wenn Gesprächsinhalt nicht dem im Einladungsschreiben genannten Meldezweck entspricht ( § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III), gehe ich davon aus dass sich der Meldezweck erledigt hat, also gehe ich
wenn gebrüllt wird, fehlt die Vertrauensbasis für Aufklärung und Beratung nach §§ 13-14 SGB I, also gehe ich ebenfalls
Dann Dienstaufsichtsbeschwerde + Beschwerde beim Kundenreaktionsmanagement in Nürnberg.
10.07.2017, 00:33 #14
[...] und hinterhältiger NLP Drücker-Taktik von beiden SBs. [...]
Das, was du schilderst, kommt mir nur zu bekannt vor.
Mittlerweile habe ich mich in das Thema "Manipulationen abwehren" so weit eingelesen, daß es mir bei allzu plumpen Versuchen auffällt und ich das Kind beim Namen nenne.
Z. B. "Wenn Sie auf Zusammenarbeit auf Augenhöhe aus sein sollten, lassen Sie leicht durchschaubare Manipulations-Tricks besser stecken."
Dabei lächle ich verbindlich unverbindlich.
Details nenne ich dazu selbst auf Nachfrage nicht.
A) Damit ich mich nicht verzettle.
B) Um den Aggressor seinerseits zu verunsichern.
Wer gut damit leben kann, daß es Leute gibt, die ihn zu Ko**en finden, hat es bei Konfrontationen wie diesen leichter.
Wer noch nicht so weit ist, sollte sich immer klar machen:
Mit denen will der Betroffene weder ein Käffchen trinken gehen, noch über seine Lieblingsbücher plaudern.
[...] Man versucht einen Keil zwischen ELO und Beistand zu treiben, sehr manipulativ, [...]
Oder der Beistand ist selbst Betroffener und macht das Date zu seinem.
Da es diesmal nicht um seine Haut geht, schwappt dem Beistand alles raus, was er in dem Zusammenhang immer schon mal los werden wollte.
HasteNichHingesehen sind plötzlich zwei Fronten in Schach zu halten.
Sowas geschah mir trotz eingehendem Briefing:
"Du hältst bitte eisern den Mund. Egal was SB sagen wird. Nur eifrig mitschreiben und dabei mit dem Bleistift laut und vernehmlich auf dem Papier rum schaben."
Abgebrühte Beistände wachsen halt auch nicht auf Bäumen.
Meine ließen sich mit deren Techniken aus der zuvor gelegten Spur schubsen.
Seither steige ich lieber wieder alleine in den Ring.
Wesentliche Verhaltensänderungen konnte ich bei den SBs, mit denen ich mich konfrontiert sah, nicht ausmachen.
[...] In letzterem Fall war das zweite SB die Teamleitung. [...] Mal schauen wie ich es angehe, falls es nochmal soweit kommt. [...]
Aua, dann fällt das zuerst anvisierte Korrektiv aus.
Dann hilft nur, Vorfälle wie diese aktenkundig zu machen.
Und zwar als Präventivschlag, nicht als Rausred auf eine Anhörung hin.
Verteiler: Kundenreaktionsmanagement und GF des Hauses - da TL von SB gedeckt/ermuntert wird (oder umgekehrt).
"Wenn man nichts sagt, wird sich auch nichts ändern."
[...] Folgende Rechtsgrundlagen für einen Gesprächsabbruch (als ultima ratio, wenn keine Lösung im Gespräch möglich) habe ich jetzt zusammen: [...]
Gesprächsabbruch (SB), soll jetzt zum Fallmanager. Yaeko U 25 26 23.02.2013 08:38
Meldetermin mit Anwesenheit eines Psychologen??? HarryB ALG II 59 01.07.2012 12:27
Gesprächsabbruch - Welche Gründe gibts hierfür? Barbarossa Allgemeine Fragen 11 09.02.2012 10:09
Anwesenheit von Betreuerin bei DRV Untersuchung isabel Schwerbehinderte / Gesundheit / Rente / Pflege 12 16.09.2010 02:06
Sanktion bei Gesprächsabbruch? MirReichts AfA /Jobcenter / Optionskommunen 8 25.02.2009 16:15