Source: https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/66547-neues-urteil-bsg-krankmeldungen-meldepflichtterminen.html
Timestamp: 2018-11-17 22:47:57
Document Index: 270479651

Matched Legal Cases: ['§ 309', '§ 56', '§ 275', '§ 10', '§ 56', '§56', '§ 309']

Neues Urteil des BSG über Krankmeldungen bei Meldepflichtterminen - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Start > Information > Allgemeine Fragen -> Neues Urteil des BSG über Krankmeldungen bei Meldepflichtterminen
Neues Urteil des BSG über Krankmeldungen bei Meldepflichtterminen
Post #745412 (7)
Post #745238 (6)
Post #753360 (4)
Post #746627 (3)
Post #852178 (3)
23.12.2010, 11:34 #1
Gibt es ein Unterforum zum neuen Urteil des BSG was besagt, dass eine einfache Krankschreibung nicht von dem Erscheinen zu einem Meldepflichttermin entbindet?
23.12.2010, 12:48 #2
AW: Neues Urteil des BSG über Krankmeldungen bei Meldepflichtterminen
meinst Du vielleicht das?? http://www.elo-forum.org/diskussions...nd-2010-a.html
23.12.2010, 13:25 #3
(Urteile / Entscheidungen - Wichtige Entscheidungen zu Hartz-IV, ALG, Sozialhilfe, Schulden... - Aktuelle Entscheidungen im Erwerbslosen Forum Deutschland)
Hier:-http://www.elo-forum.org/aktuelle-en...tml#post717093
hier:-http://www.elo-forum.org/aktuelle-en...tml#post722044
2.2 Sozialgericht Karlsruhe Beschluss vom 10.11.2010, - S 15 AS 3923/10 ER -
Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung entschuldigt nicht immer Nichterscheinen zum Meldetermin bei der Agentur für Arbeit.
Nämlich dann, wenn in der Meldeaufforderung ausdrücklich darauf hingewiesen worden war, dass im Fall einer krankheitsbedingten Unfähigkeit zur Wahrnehmung des Termins eine besondere Bescheinigung vorzulegen sei.
Vgl. dazu BSG, Urteil vom 09.11.2010, - B 4 AS 27/10 R -, veröffentlicht im Rechtsprechungsticker von Tacheles KW 46/2010.
29.12.2010, 23:15 #4
Braucht man jetzt eine Bettlägerigkeitsbescheinigung oder die Diagnose des Arztes? Gibt es keine Ausnahmen für die normale Krankmeldung? Und wenn man beim Meldetermin plötzlich zusammenbricht oder schlecht wird, kotzen muß oder Durchfall hat?
30.12.2010, 00:20 #5
den Sachbearbeiter gehen ärztliche Diagnosen nichts an.
Eine normale AU hat zu reichen.
Allerdings wird die Arge Verdacht schöpfen,
wenn Du immer zum Termin an dem Du bei der Arge vorsprechen musst, eine Krankmeldung bringst,
ansonsten aber gesund bist.
In dem speziellen Fall ging es um einen Erwerbslosen,
der sich durch Krankmeldungen vermutlich vor den Terminen drücken wollte. Deshalb reichten in diesem speziellen Fall normale AUs nicht mehr aus.
30.12.2010, 02:39 #6
Hier ein wenig mehr aus dem Urteil BSG
Ich frage mich, ob das rechtens sein kann.
Folgt logischerweise demnächst ein Urteil, dass auch der Arbeitgeber den Krankenschein nicht anerkennen muss?
30.12.2010, 09:28 #7
naja,dann werde ich wohl bei einem Magen-Darm-Infekt dem Herrn SB auf den Tisch und mich dann auf den Boden legen und den Sanka anrücken lassen!
Ich denk,dass wird dann das erste und letzte Mal gewesen sein,dass einer AU nicht als glaubwürdig angesehen wurde.
30.12.2010, 11:09 #8
Aber das Urteil gilt jetzt für alle und alles, oder? und nicht nur für einen speziellen Fall wo sich jemand nur drücken wollte, oder?
30.12.2010, 11:38 #9
Hallo was soll der Mist.
§ 309 SGB III besagt
und § 56 SGB II
(1) Erwerbsfähige Hilfebedürftige, die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts beantragt haben oder beziehen, sind verpflichtet, der Agentur für Arbeit 1.eine eingetretene Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich anzuzeigen und
So und § 275 Abs 1 und 1a SGB V besagt:
(1) Die Krankenkassen sind in den gesetzlich bestimmten Fällen oder wenn es nach Art, Schwere, Dauer oder Häufigkeit der Erkrankung oder nach dem Krankheitsverlauf erforderlich ist, verpflichtet, 1.bei Erbringung von Leistungen, insbesondere zur Prüfung von Voraussetzungen, Art und Umfang der Leistung, sowie bei Auffälligkeiten zur Prüfung der ordnungsgemäßen Abrechnung,
2.zur Einleitung von Leistungen zur Teilhabe, insbesondere zur Koordinierung der Leistungen und Zusammenarbeit der Rehabilitationsträger nach den §§ 10 bis 12 des Neunten Buches, im Benehmen mit dem behandelnden Arzt,
3.bei Arbeitsunfähigkeit a)zur Sicherung des Behandlungserfolgs, insbesondere zur Einleitung von Maßnahmen der Leistungsträger für die Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit, oder
a)Versicherte auffällig häufig oder auffällig häufig nur für kurze Dauer arbeitsunfähig sind oder der Beginn der Arbeitsunfähigkeit häufig auf einen Arbeitstag am Beginn oder am Ende einer Woche fällt oder
Umgeht hier das BSG das Gesetz?
Den zweifelt die ARGE an der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, hat Sie den Medizinischen Dienst der Krankenkasse einzuschalten. Wenn ich den Gesetzestext richtig interpretiere.
30.12.2010, 12:44 #10
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Gesetz und BSG.
Das Gesetz redet von "arbeitsunfähig", das BSG von AU-Bescheinigung. Im konkreten Fall gibt es da tatsächlich eine Diskrepanz.
Das BSG sagt, eine AU-Bescheinigung reicht nicht aus. Es muss noch ein anderer Grund hinzu kommen. Meine Interpretation wäre z.B., dass man tatsächlich krank ist.
Im Alltag könnte dieses Urteil allerdings großes Unheil anrichten. Das wissen wir.
30.12.2010, 15:44 #11
Das BSG geht davon aus, dass eine bescheinigte Arbeitsunfähigkeit nicht zugleich auch die Unfähigkeit zur Wahrnehmung eines Meldetermins beinhaltet.
Es geht also hierbei nicht um Zweifel an der Arbeits- sondern an der Meldeunfähigkeit. Da das Gesetz hierzu keine Aussagen macht, gibt es die bekannten Urteile.
Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob dem HE wirklich geholfen wäre, wenn ihn die Arge bei gesundheitlichen Zweifeln aller Art jedesmal zum ärztlichen Dienst schicken würde.
@Caro35: Für einen normalen Meldetermin reicht eine AU, wenn die Arge mehr will, muss das in der Einladung stehen.
31.12.2010, 23:23 #12
Es fehlt nur was.
Und zwar eine Kostenregelung-
Arzt kann die Sonderbescheinigung nicht der KV "aufdrücken"
Der Antragsteller hat nix.
Damit müsste ARGE zur Vorgabe wie so ein Wisch auszusehen hat gleich den Gutschein / Notgeld dazulegen. fragt sich nur, ob Arzt den dann "nehmen" muss.
31.12.2010, 23:38 #13
Und so würde ich jedesmal schriftlich anfragen, wenn das verlangt wird... Auskunft und Beratung muß man ja VOR dem Handeln einfordern :-)
01.01.2011, 03:23 #14
Aber das Urteil gilt jetzt für alle und alles, oder?
NEEE, @Caro35, ein Urteil ist (WIE IMMER!) eine EINZELFALL-ENTSCHEIDUNG und GILT GENAU für DIESEN Einzel-Fall
WIE OFT DENN EIGENTLICH NOCH, was @blinky reingesetzt hat IST GESETZ und GESETZE gelten FÜR ALLE (!!!), auch für die Arge und die AfA.
Auch wenn die das in die Einladung schreiben, ist es IMMER NOCH FALSCH, denn es gibt KEINE gesetzliche Grundlage für diese Forderung, KEIN Geld für solche Bescheinigungen und die Ärzte sind auch NICHT verpflichtet sowas auszustellen.
SB KANN KEINE Bescheinigung verlangen, zu deren Ausstellung der Arzt überhaupt NICHT verpflichtet ist, der braucht bei AU nämlich NUR eine AU-Bescheinigung ausstellen, sonst NIX
09.01.2011, 11:09 #15
Bedeutet dies, wenn mehr als eine normale AU verlangt wird, dass z. B. die Vorlage einer Bettlägerigkeitsbescheinigung für den Krankheitsfall schon in der Einladung für den Kranjkheitsfall verlangt werden muss owwohl zu diesem Zeitpunkt der Erstellung der Einladung noch keine Krankheit vorliegt?
Also reicht in der Regel dann eine normale AU aus?
09.01.2011, 11:19 #16
Du sprichst mir aus der Seele. Genau das gleiche wie bei der OA.
Alle zwie Wochen wird dazu gepostet und immer wieder das gleiche Spiel.
Denn diese beiden Themen dürften doch mal endlich durch sein.
Es ist doch alles dazu gesagt worden.
Und wenn man das Thema in die Suche eingibt, erscheinen Beiträge, die alles zur Genüge durchgekaut haben.
Wie oft sollen wir noch über das BSG Urteil dikutieren, daß meines Erachtens eh von einem anderen Zusammenhang ausging.
09.01.2011, 11:33 #17
Deine Erklärung dazu verstehe ich nicht...
09.01.2011, 14:23 #18
Ja. In den normalen Einladungen steht nichts dazu, hier kannst du davon ausgehen, dass eine normale AU ausreicht. Die Rechtsprechung geht davon aus, dass allerdings bei mehrfachen Meldeversäumnissen wegen AU die Arge berechtigt ist, eine Meldeunfähigkeitsbescheinigung zu verlangen.
Die Kosten für das Attest hat die Arge zu tragen.
Falls der Arzt nicht bereit ist eine solche Bescheinigung auszustellen, erfolgt aller Voraussicht nach eine Einladung zum medizinischen Dienst.
09.01.2011, 17:25 #19
Kann ich nachvollziehen @Kiwi, das kommt davon, wenn @Patenbrigade wohl nicht weiß, dass AU-Bescheinigung = Arbeits-Unfähigkeits-Bescheinigung "übersetzt" wird.
Das ist dieser "kleine gelbe Schein " vom Arzt, womit der die Arbeitsunfähigkeit bescheinigt, ich KANN da auch keine "Diskrepanzen" erkennen, WEIL es KEINE gibt
Im Allgemeinen sollte man davon ausgehen, dass man diese Bescheinigung ohnehin NUR bekommt "wenn man tatsächlich krank ist", aus anderen Gründen habe ich jedenfalls von meinen Ärzten noch NIE eine bekommen.
Für zusätzliche Bescheinigungen gibt es weiterhin KEINE gesetzliche Grundlage und solange sich DAS NICHT ändert, hat dieser Schein zu reichen, AUCH für Meldetermine
09.01.2011, 20:17 #20
Der Gesetzgeber sagt man muss arbeitsunfähig sein, um den Meldetermin nicht wahrnehmen zu müssen.
Das BSG Urteil wiederum sagt, eine AU-Bescheinigung reicht nicht aus. Es muss ein weiterer Grund vorliegen. Was ein weiterer Grund ist, lässt das BSG offen. Da kann leider viel hereininterpretiert werden.
Also interpretiere ich, man braucht nicht nur die AU-Bescheinigung, sonden muss auch tatsächlich arbeitsunfähig sein. Im konkreten BSG-Fall waren nämlich die AU-Bescheinigung und die tatsächliche Arbeitsunfähigkeit ganz offensichtlich zwei vollkommen getrennte Welten. Der Leistungsberechtigte hatte nämlich mehrmals genau zum Meldetermin eine AU-Bescheinigung, am Tag vor und dem Tag nach dem Meldetermin war er jeweils arbeitsfähig.
Also deute ich das Urteil so, wer eine AU-Bescheinigung hat und arbeitsunfähig ist, braucht nicht zum Amt.
09.01.2011, 22:36 #21
Der Leistungsberechtigte hatte nämlich mehrmals genau zum Meldetermin eine AU-Bescheinigung, am Tag vor und dem Tag nach dem Meldetermin war er jeweils arbeitsfähig.
Korrekt und GENAU DAS war der Knackpunkt für diese EINZEL-ENTSCHEIDUNG in GENAU DIESEM FALL
Er war IMMER NUR "krank", wenn es einen Meldetermin gab und, da kann man (die Arge/das Gericht) schon auf den Gedanken kommen, dass dies eine sehr ungewöhnliche Krankheit sein muß, wenn er außerhalb von Meldeterminen (offenbar) IMMER ARBEITSFÄHIG war
Soweit KANN ich dem Gericht sogar folgen, denn NUR deshalb wurde (für diesen Einzelfall!!!) entschieden, dass eine NORMALE AU-Bescheinigung nicht ausreicht, wenn GENAU ER sich wieder damit vor einen Meldetermin drücken will.
Ändert aber NIX daran, dass es für die allgemeine Forderung nach zusätzlichen Bescheinigungen keinerlei Rechtsgrundlage gibt und, dass ein Urteil (auch KEIN BSG-Urteil!!!) KEIN Gesetz ist und KEIN Gesetz ändert
Das heißt konkret, dass sich die AfA /Arge dieses "verurteilten Sünders" im Bezug auf genau diese konkrete Person, auf dieses Urteil berufen kann, aber nicht gegenüber anderen Personen, denn ES GILT NUR FÜR DIESEN bestimmten FALL
Bei ihm "reicht" die normale AU-Bescheinigung (möglicherweise) nicht aus, um zu beweisen, dass er tatsächlich "Arbeitsunfähig" ist (bereits DAS ist ein Widerspruch in sich, das BSG hätte konkret angeben müssen, welche Art Bescheinigung das DANN in SEINEM speziellen Fall sein soll!), obwohl genau diese AU-Bescheinigung dafür vom Gesetz her vorgesehen ist.
Bei JEDEM Anderen hat die aber zu reichen, denn dieses Urteil wurde ja nicht für oder gegen ALLE gesprochen, also gilt das Gesetz (§ 56, SGB II) und dort ist die AU-Bescheinigung vom Arzt völlig ausreichend, PUNKT
Wer mehr verlangt MUSS dafür die gesetzliche Grundlage nennen können und nicht mit einem Urteil argumentieren, dass gegen Herrn "XY" gesprochen wurde.
WIR ALLE sind NICHT Herr "XY", also betrifft uns dieses Urteil NICHT
Falsch, wer eine AU-Bescheinigung vom Arzt HAT, IST auch ARBEITSUNFÄHIG (KRANK!!!) und braucht NICHT zum Amt, bei Zweifeln an der AU (Bescheinigung) ist der MDK (der Krankenkasse) einzuschalten!!! (§56 SGB II)
09.01.2011, 23:23 #22
Das ist falsch. Das BSG sagt, dass jemand, der eine AU-Bescheinigung bekommen hat damit nur eine Bestätigung hat, die bescheinigt, dass er nicht arbeiten kann.
Der Grund einer Meldung bei der ARGE sei aber nicht, dass er dort arbeiten soll. Deshalb sage eine AU-Bescheinigung nichts darüber aus, ob die Erkrankung daran hinderlich ist, einer Meldung nachzukommen.
Also so in der Art: Wenn der Kranke noch zum Arzt gehen kann und dort u. U. 2 Stunden wartet und 30 Min. mit dem Arzt redet, kann er auch zum Amt gehen, dort 2 Stunden warten und 30 Min. mit dem SB reden. Es sei denn, er weist nach, dass er das eben nicht kann.
09.01.2011, 23:34 #23
Das sagt das BSG eben nicht, so weit das Urteil schon bekannt ist. Das BSG sagt, in Einzelfällen, in denen es eben zu einer auffäligen Häufung solcher AU-Bescheinigung kommt, dann kann mehr verlangt werden.
Und wie bereits vielfach betont wurde - es ist eine Einzelfallentscheidung und es ist nicht zulässig, diese deutlich über den behandelten Einzelfall hinaus auszudehnen. Also Einladung ist da, Du wirst krank, AU einreichen und gut ists. Machst Du das aber einige Male hintereinander, dann kanns Probleme geben.
09.01.2011, 23:58 #24
Schon wieder so ein Unsinn von Dir. Man muss annehmen, Du schreibst hier nicht um aufzuklären, sondern um zu verwirren und zu verunsichern.
Du nimmst ein Urteil des BSG, das einen sehr speziellen Einzelfall betrifft und mixt das mit einer hahnebüchenen Eigeninterpretation.
Der § 309 SGB X dürfte Dir aus Deiner argen Tätigkeit bekannt sein. Zumal sich das arge Pack in jeder Meldeaufforderung darauf beruft.
Eine AU-Bescheinigung ist grundsätzlich also sehr wohl absolut ausreichend und entbindet von der Meldepflicht für die Dauer ihrer Gültigkeit.
10.01.2011, 00:25 #25
So ein Schwachsinn, wenn ich zum Arzt gehe (da brauche ich übrigens NIE 2,5 Stunden zu warten ) dann mache ich das ja gerade weil ich krank bin und mit dem unterhalte ich mich auch eher selten über meine "berufliche Eingliederung"!
Die Unterhaltung darüber mit dem SB auf dem Amt ist aber zu diesem Zeitpunkt höchst überflüssig, besonders wenn es sich um eine sehr lange Krankheitsdauer handelt!
Abgesehen davon ist mein Arzt in der Nähe und das Amt NICHT, ob ich da hin kann oder nicht, entscheidet NICHT das AMT, sondern mein Gesundheitszustand (mein Arzt macht übrigens auch Hausbesuche!)
Glaub mir, wenn ich sowieso schon (AU-Bescheinigt!) krank bin gehts mir schon beim Gedanken ans AMT erst mal RICHTIG BESCHISSEN (und NICHT NUR dann!), da bin ICH ganz sicher NICHT in der Lage dort zu erscheinen und DAS AMT hat das ganz einfach zu akzeptieren, NACH GELTENDEM RECHT UND GESETZ
krankmeldungen, meldepflichtterminen, neues, urteil
(Mal wieder) ein vernichtendes Urteil über ALG II mercator Archiv - News Diskussionen Tagespresse 8 06.01.2009 19:41
BSG Urteil über Kontoauszüge jumjum Allgemeine Fragen 4 23.09.2008 21:13
Interessantes Urteil: LSG NRW: kein Verweis auf Tafel, und zur vollständigen Leistung Lothenon Allgemeine Fragen 3 25.11.2007 22:27