Source: http://www.icty.org/x/cases/stanisic_simatovic/trans/fr/120509FE.htm
Timestamp: 2013-05-24 23:19:27+00:00
Document Index: 215241112

Matched Legal Cases: ["l'article 6", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 5", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 27"]

120509FE
Page 19133 ��1�� Le mercredi 9 mai 2012
� 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Bonjour � tous et � toutes dans ce � 7�� pr�toire et autour de celui-ci.
� 8�� Madame la Greffi�re, veuillez citer l'affaire.
� 9�� Mme LA GREFFI�RE : [interpr�tation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges.
�10�� Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et �11�� Franko Simatovic.
�13�� Madame Marcus, est-ce que vous �tes pr�te � continuer ? Et je tiens � vous �14�� rappeler que ce que nous avons fait pendant les cinq derni�res minutes �15�� hier, � savoir ayant essay� de comprendre ce que le t�moin expert voulait �16�� dire au sujet des faits ou des estimations qui sont les siennes concernant �17�� la fa�on dont les choses devaient se passer conform�ment aux �18�� r�glementations -- alors, si vous gardez �a � l'esprit, vous allez gagner �19�� du temps, parce que nous n'avons pas � explorer des questions factuelles �20�� qui, en fait, ne s'y trouvent pas.
�21�� Veuillez toujours payer attention � cet aspect.
�22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Absolument, Monsieur le Pr�sident.
�23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Allez-y.
�24�� Monsieur Milosevic, je tiens � vous dire que vous �tes encore tenu par la �25�� d�claration solennelle que vous avez donn�e au d�but de votre t�moignage.
�26�� LE T�MOIN : MILAN MILOSEVIC [Reprise]
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mme Marcus va continuer son contre-
Page 19134 � 1�� interrogatoire une fois qu'elle nous dira combien de temps il lui faut.
� 2�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Eh bien, j'avais au d�part jug� qu'il nous � 3�� fallait cinq heures. Je pense avoir utilis� une heure 48 minutes jeudi. Et � 4�� la D�fense de M. Stanisic n'a pas d�pass� ce temps, ce qui fait que je � 5�� crois qu'il me faudra quelque trois heures aujourd'hui. � 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Veuillez continuer.
� 7�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci.
� 8�� Avant que je ne le fasse, je tiens � mentionner une chose pour le compte � 9�� rendu d'audience, ce qui pourrait �tre fait en pr�sence du t�moin.
�10�� Il s'agit des documents � verser directement que nous avons re�us hier par �11�� la D�fense Simatovic. La seule chose que je voudrais dire � ce sujet, c'est �12�� que le tableau, le tableau comportant 160 documents, ne contient aucune �13�� information au sujet de l'origine ou de la pertinence desdits documents. Et �14�� j'ai voulu le mentionner. Je ne sais pas quel est le cadre temporel de �15�� ceci. Mais -- enfin, nous appr�cions beaucoup le fait d'avoir eu cette �16�� notification de documents, mais nous ne pouvons pas commencer le processus �17�� de pr�paratifs avant que de recevoir cette information de la part de la �18�� D�fense de M. Simatovic.
�19�� Je voulais juste m'enqu�rir � ce sujet.
�20�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que c'est la liste qui commence �21�� par une note en bas de page et qui encha�ne avec un 65 ter ?
�22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Non, Monsieur le Pr�sident. La note en bas de �23�� page se rapporte au rapport du t�moin expert au sujet du MUP.
�24�� Ce que je suis en train d'�voquer avec ce t�moin, c'est un message �25�� �lectronique, un courriel, que nous avons re�u au sujet des documents � �26�� verser au dossier sans la pr�sence de t�moin, et �a d�coule du rapport de �27�� M. Borojevic. C'est une question tout � fait distincte.
Page 19135 � 1�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui.
� 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Petrovic.
� 3�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Vous vous souviendrez que nous avions promis � 4�� de vous informer le plus vite possible lesquels des documents de la D�fense � 5�� seront demand�s pour un versement au dossier de fa�on directe. Nous l'avons � 6�� fait pour que l'Accusation puisse se pr�parer. Mais cette liste n'est pas � 7�� encore tout � fait termin�e. Et elle comportera, une fois termin�e, les � 8�� informations que mon �minente consoeur demande � tr�s juste titre.
� 9�� Nous l'avons fait par avance pour faciliter les pr�paratifs de nos �10�� confr�res et consoeurs de l'Accusation conform�ment aux instructions �11�� obtenues par les Juges de la Chambre.
�12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, en effet, je crois que nous avions �13�� dit le plus vite possible pour qu'on sache de quels documents il s'agira. �14�� C'est donc en cours de pr�paration.
�15�� Je suppose que vous allez recevoir cette information d�s que possible. Et �16�� une fois que vous aurez obtenu ces informations pertinentes, je crois que �17�� vous pourrez commencer avec votre travail.
�18�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident.
�19�� [La Chambre de premi�re instance et la Greffi�re se concertent] �20�� Contre-interrogatoire par Mme Marcus : [Suite]
�21�� Q.� [interpr�tation] Bonjour, Monsieur Milosevic.
�22�� R.� Bonjour.
�23�� Q.� Quelles sont les missions concr�tes qui vous ont �t� confi�es par la �24�� D�fense de M. Simatovic lorsqu'il s'agit de la partie de votre rapport qui �25�� concerne M. Franko Simatovic ?
�26�� R.� J'�tais cens� �tudi� son dossier au niveau du personnel pour suivre la �27�� carri�re qui a �t� la sienne au niveau du service, et c'est ce que j'ai �28�� fait.
Page 19136 � 1�� Q.� Donc on vous a concr�tement demand� de reconstruire son �volution � 2�� professionnelle dans la carri�re au sein du service partant de son dossier, � 3�� n'est-ce pas ?
� 4�� R.� Au tout d�but du rapport, vous verrez qu'il y a le d�tail de toute � 5�� chose fournie avec pr�cision. Et je vais en donner lecture pour ne pas � 6�� omettre ou faire des impr�cisions. � 7�� Lorsque vous vous penchez sur le paragraphe 7, page 5 de ce rapport, vous � 8�� verrez qu'il y est dit que dans l'expertise, il a �t� utilis� le dossier � 9�� pour analyser la biographie au travail de Franko Simatovic, y compris son �10�� admission au service, son �volution de la carri�re et les diff�rents titres �11�� ou grades qu'il a obtenus, puis les notes qu'il a obtenues.
�12�� Je m'excuse aupr�s des interpr�tes d'avoir lu aussi vite. Je r�p�te. �13�� Partant du dossier individuel, j'ai analys� la biographie du travail de �14�� Franko Simatovic, y compris son admission; son �volution au cours de la �15�� carri�re; les titres, voire les grades qu'il a obtenus; les annotations �16�� annuelles qu'il a obtenues; et les positions qu'il a occup�es au sein de la �17�� hi�rarchie de la SDP ou de la RDB, c'est-�-dire du MUP de Serbie. �18�� C'est une r�ponse des plus pr�cises que je puis apporter � votre question. �19�� Q.� Donc, si vous n'aviez pas dispos� du dossier individuel de M. �20�� Simatovic, auriez-vous �t� � m�me, partant de votre exp�rience d'expert, de �21�� r�diger votre rapport, voire - en fonction de l'acc�s qu'on vous assurait �22�� aux documents et � la documentation - auriez-vous �t� � m�me de parler des �23�� fonctions et responsabilit�s de Franko Simatovic dans le cadre de ce �24�� rapport d'expert ?
�25�� R.� Ecoutez, je n'aurais pas pu �tre aussi pr�cis et d�taill� sans. Parce �26�� qu'une biographie de travail, vous ne savez pas la reconstituer sans avoir �27�� ces dossiers personnels. C'est valable pour Franko Simatovic, mais �a l'est �28�� tout autant pour qui que ce soit d'autre. Page 19137 � 1�� Q.� Avant que je ne poursuive et que je m'�loigne de ce segment qui se � 2�� rapporte � Simatovic et � la JATD, j'aurais quelques questions � vous poser � 3�� au sujet des documents qu'on vous a fournis nous-m�mes et qui se trouvent � 4�� �tre list�s dans le tableau, et il s'agit de documents comportant la � 5�� signature ou le paraphe de Franko Simatovic. � 6�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je demanderais au Juriste de la Chambre de � 7�� montrer sur nos �crans le 65 ter 6488.
� 8�� Je dispose aussi de copies papier de ce document, et avec l'autorisation de � 9�� la Chambre, on pourrait peut-�tre remettre la copie papier de ce tableau au �10�� t�moin en B/C/S. �11�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Eh bien, je vais demander l'aide de M. �12�� l'Huissier. �13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �14�� Q.� Alors, Monsieur, je sais qu'il s'est pass� une semaine depuis l'examen �15�� de ces documents, mais vous souvenez-vous qu'on vous a montr� des documents �16�� dans ce classeur, documents comportant la signature ou le paraphe de M. �17�� Simatovic ?
�18�� Et je crois qu'il s'agit du troisi�me tableau dans le jeu de tableaux dont �19�� il est question. Il porte un papier autocollant jaune. Il s'agit de �20�� l'intercalaire num�ro 3.
�21�� Vous souvenez-vous d'avoir examin� ces documents ?
�22�� R.� Quand est-ce ? De quelle p�riode parlez-vous maintenant ? Quand est-ce �23�� que je suis cens� avoir vu cela ?
�24�� Q.� Je suis en train de parler de la semaine pass�e, au moment o� on vous a �25�� fourni ces documents. �26�� R.� Ecoutez, je ne m'en souviens pas dans le concret. Il faudrait que je �27�� voie les documents en tant que tels. A l'examen de la liste, je ne sais pas �28�� vous confirmer. Enfin, je ne pense pas que quiconque puisse le faire. Je Page 19138 � 1�� n'ai pas appris par c�ur les r�f�rences des documents. Si vous me permettez � 2� �de me pencher sur les documents, je pourrai vous r�pondre, oui. Je suppose � 3�� que j'ai eu l'occasion de les voir, mais je ne peux pas l'affirmer. � 4�� Q.� Monsieur Milosevic, je ne vais certainement pas vous poser des � 5�� questions au sujet de documents concrets. Vous avez cette liste sous les � 6�� yeux. Si vous estimez qu'il faut que vous vous penchez sur l'un quelconque � 7�� de ces documents, bien s�r, vous pourrez demander � le faire. Tout ce que � 8�� je voulais, c'�tait faire consigner au compte rendu le fait que c'�taient � 9�� des documents qu'on vous avait communiqu�s, que vous avez eu l'occasion de �10�� voir la semaine pass�e. �11�� C'�tait ma question. �12�� R.� Je ne me souviens pas d'avoir vu ces documents concrets. Je sais qu'il �13�� y avait eu trois classeurs. �14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Bon. Est-ce que vous avez eu l'occasion �15�� de voir des classeurs similaires � ce que vous avez devant vous ?
�16�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Il y en a eu trois, des classeurs. �17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mme Marcus va vous poser des questions �18�� concr�tes. Et si vous tombez sur un document au sujet duquel vous diriez �19�� que vous ne vous souvenez pas de l'avoir vu, eh bien, indiquez-le et on se �20 ��penchera dessus plus en d�tail. Attendez maintenant les questions concr�tes �21�� que Mme Marcus va vous poser. �22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Grand merci, Monsieur le Pr�sident. �23�� Q.� Alors, partant des connaissances qui sont les v�tres et partant de la �24�� familiarisation que vous avez pu effectuer avec ces documents de la DB, et �25�� que vous �tes un chercheur exp�riment�, si vous aviez eu les documents avec �26�� la signature de M. Simatovic � consulter dans un classeur pour r�diger �27�� votre rapport, votre professionnalisme vous contraindrait � comparer les �28�� r�les et missions et responsabilit�s de M. Simatovic pour ce qui est de ce Page 19139 � 1�� qu'il a exerc� comme fonctions conform�ment � ces documents de la DB, pour � 2�� comparer tout ceci avec ce qui est contenu dans le fichier personnel de M. � 3�� Simatovic, n'est-ce pas ?
� 4�� R.� En principe, j'aurais compar� le tout, ceux-l� compris� rien de � 5�� contestable � cela. � 6�� Q.� Donc il d�coule de ceci que vous auriez tir� des conclusions au sujet � 7�� des r�les et des responsabilit�s exerc�es par M. Simatovic partant de la � 8�� totalit� des documents que vous avez eus � votre disposition ?
� 9�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic. �10�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Je crois qu'on a discut� de la chose jeudi. �11�� Le Procureur demande si les conclusions du t�moin expert auraient �t� �12�� diff�rentes s'il avait poss�d� des documents qui �taient sign�s ou paraph�s �13�� par Simatovic et se rapportant � la JATD. Mais pour que le t�moin expert �14�� vienne � changer d'opinion, il faudrait qu'il �tudie le domaine tout �15�� entier. Donc, en sus des documents qui comportent un paraphe ou une �16�� signature de M. Simatovic, il faudrait qu'il puisse examiner des centaines �17�� de documents d'autres individus, portant les signatures ou paraphes �18�� d'autres individus, qui se rapporteraient � la m�me chose pour pouvoir �19�� tirer des conclusions diff�rentes au sujet du r�le diff�rent qui aurait �t� �20�� celui de Simatovic dans ce cas de figure. �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] L�, je crois qu'il y a une esp�ce de �22�� confusion. �23�� Laissez-moi vous expliquer pourquoi, de mon avis, il y a eu confusion. �24�� Le t�moin nous a expliqu� qu'on lui a confi� une mission, celle d'analyser �25�� les documents qui figuraient dans le fichier personnel de l'accus� et de �26�� dire clairement qu'il a occup� tel poste ou fonction � ce moment-l�, et �27�� cetera, et voil� la r�glementation qui a pr�vu telle chose. Donc, si j'ai �28�� bien compris, il n'a pas effectu� de recherche au sujet de savoir si M. Page 19140 � 1�� Simatovic avait agi conform�ment � ce qui avait �t� sa mission telle � 2�� qu'�nonc�e sur le papier. C'�tait sa position, c'�tait son grade, il �tait � 3�� post� � tel endroit. Il �tait cens� travailler l� et non pas travailler � 4�� ailleurs.
� 5�� Or, je n'ai pas pu comprendre partant de la r�ponse du t�moin qu'il � 6�� avait eu aussi pour mission de v�rifier si les activit�s qui sont �voqu�es � 7�� dans d'autres documents, non pas dans le fichier personnel, �taient des � 8�� activit�s qui correspondaient � sa position officielle, et si c'�tait � 9�� conforme � la r�glementation et aux r�gles, voire lois, qui r�gissaient les �10�� fonctions � exercer � tel poste.
�11�� Alors, Madame Marcus, si la question est celle de demander au t�moin si �12�� vous aviez pu voir ceci, analyser tout ceci, ce n'est pas seulement une �13�� documentation diff�rente, mais �a aurait �t� une autre mission. Veuillez �14�� analyser, effectuer des recherches pour voir ce que telle documentation �15�� peut nous montrer du point de vue des activit�s d�ploy�es par M. Simatovic �16�� pour voir si cela s'incorpore dans ce que vous avez d�j� eu l'occasion �17�� d'analyser.
�18�� Donc, il ne s'agit pas seulement de documents diff�rents, mais d'une �19�� mission diff�rente. Est-ce que vous �tes d'accord ?
�20�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, si vous me le �21�� permettez, et je m'excuse de formuler cette requ�te, je voudrais r�pondre, �22�� mais sans la pr�sence du t�moin. �23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Certes. Et j'imagine que vous voulez le �24�� faire maintenant ? �25�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Si possible, oui. �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Bon. Monsieur Milosevic, je vais vous �27�� demander de quitter bri�vement le pr�toire, mais restez � proximit�, je �28�� vous prie.� Page 19141 � 1�� [Le t�moin quitte la barre] � 2�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] � 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus. � 4�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident. � 5�� L'Accusation est d'avis pour ce qui est de ce rapport d'expert de dire ce � 6�� qui suit, notamment pour ce qui est du r�le de M. Simatovic et de la JATD. � 7�� La D�fense de M. Simatovic a fourni au t�moin une s�lection de documents � 8�� tr�s attentivement s�lectionn�s, au niveau de la documentation de la DB. Le � 9�� t�moin a pris ces documents, il s'est pench� dessus. Je ne sais pas s'il a �10�� demand� autre chose. Je me proposais de lui demander s'il avait demand� �11�� d'autres documents. Et notre position c'est celle de dire que son �12�� professionnalisme aurait d� l'inciter � demander d'autres documents, en �13�� particulier lorsqu'on lui a donn� des extraits de dossiers individuels. Et �14�� il n'a pas demand� � voir le reste. Enfin, je ne sais pas s'il a demand�. �15�� Je vais lui poser la question.
�16�� Donc, de l'avis de l'Accusation, la D�fense de Simatovic a donn� une �17�� s�lection de documents, et partant de ces documents s�lectionn�s, il a �18�� produit un rapport d'expert. Il a r�dig� ce qu'il a r�dig�, compte tenu de �19�� cette s�lection d�j� effectu�e par les soins de la D�fense Simatovic.
�20�� Nous sommes d'avis que le segment JATD s'applique aussi � ce que j'ai �21�� dit au sujet de Franko Simatovic. �22�� Je comprends ce que les Juges sont en train de dire. Sa mission �23�� consistait � analyser le dossier personnel. Mais s'il s'agissait de verser �24�� le rapport d'expert au dossier, pour ce qui est et de ce qu'il a pu lire, �25�� �a ne le qualifie pas � le faire parce que les conclusions se trouvaient �26�� tr�s limit�es. La pertinence du rapport peut �tre celle d'avoir, par �27�� exemple, produit ce qu'aurait d� se produire dans le cas o�, mais autrement �28�� ce n'est pas pertinent.
Page 19142 � 1�� Mais -- � 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Bon. Je crois qu'il n'y a pas un � 3�� grand d�saccord. Le rapport dit ce qu'il dit, et ce n'est pas grand-chose � 4�� d'ailleurs. Je suis d'accord avec vous. Cependant, l'Accusation - et, � 5�� Ma�tre Petrovic, une fois de plus, si vous pouviez �tablir un tableau � 6�� concernant ce qui a �t� utilis� hier, j'ai dit "par Accusation", pas "par � 7�� pers�cution", comme le dit le compte rendu - alors, si vous r�digez un � 8�� tableau, �a aurait une valeur probante limit�e, l� je suis d'accord avec � 9�� vous. Mais il est �vident que l'Accusation craint le fait qu'au cas o� la �10�� Chambre comprendrait que ce rapport d'expert est en train de refl�ter des �11�� r�alit�s au-del� des r�alit�s qui sont celles des documents, des r�glements �12�� et des d�cisions de nomination.
�13�� Il semblerait donc que l'Accusation ait la crainte de voir qu'une �14�� personne � qui on a confi� la mission A, B, C, D et E, voir la personne en �15�� question avant d'effectuer ces t�ches. Et si vous vous penchez sur ce �16�� rapport d'expert, vous pouvez conclure qu'il avait �t� nomm� � des �17�� positions d�termin�es, ces missions avaient �t� A, B, C, D et E, et c'est �18�� ce que quelqu'un �tait donc cens� faire dans l'accomplissement de ses �19�� fonctions au poste qu'il occupait. Rien de plus ni de moins. �20�� Le fait de voir qu'il ait fait autre chose, qu'il ait fait X, Y ou Z, �21�� et qu'il ait fait X, Y et Z en plus du A, B, C, D, E, ou qu'il n'a pas fait �22�� A, B, C, D, E, mais qu'il a fait M, N, O, le rapport n'apporte pas de �23�� r�ponses � ces questions-l�. Par cons�quent, ce que vous �tes en train de �24�� dire ne fait que se rapporter � un cas de figure o� la Chambre serait � �25�� m�me de v�rifier quelles �taient les missions de quelqu'un occupant ce �26�� poste. Or, le t�moin a r�p�t� -cinq, 15 ou 20 fois jusqu'� pr�sent - qu'il �27�� n'avait pas vu en r�alit� ce qui avait fait la personne nomm�e aux �28�� fonctions en question. Et il me semble que vous voulez explorer plus en Page 19143 � 1�� avant la chose. Vous voulez demander au t�moin si sa position aurait �t� � 2�� diff�rente s'il avait su telle chose, telle chose et telle chose. Alors, je � 3�� m'attends � ce que le t�moin r�ponde : Non, les r�gles �taient ce qu'elles � 4�� �taient. Elles r�glementaient les obligations de la personne qui �tait � 5�� nomm�e � telle fonction. Et de l� � savoir s'il est int�ress� � faire la � 6�� chose ou pas, il n'en a aucune id�e. � 7�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Si je peux r�pondre, Monsieur le � 8�� Pr�sident.
� 9�� Ce que je peux faire avec la D�fense de M. Simatovic, ce n'est pas de �10�� demander au t�moin ou lui montrer les �l�ments de preuve au sujet de ce qui �11�� s'est pass� dans la r�alit�, mais lui pr�senter les m�mes documents que �12�� ceux qu'il a eu l'occasion de voir pour tirer ses conclusions au sujet de �13�� ce qui avait d� �tre fait.
�14�� En d'autres termes, s'il avait poss�d� ces documents, aurait-il -- je �15�� vous demande un peu de patience.
�16�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, oui.
�17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] -- est-ce que la mission qui lui avait �18�� �t� confi�e, c'est-�-dire analyser ce qui s'�tait fait, mais analyser ce �19�� qui semblait avoir �t� le r�le ou la mission et les responsabilit�s de M. �20�� Simatovic, or, s'il avait eu ces documents, son analyse du r�le des �21�� missions et des responsabilit�s de M. Simatovic aurait-elle �t� diff�rente �22�� ind�pendamment du fait de savoir s'il a effectivement fait telle chose ou �23�� pas ?
�24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, mais est-ce que vous vous -- �25�� ce � quoi vous vous attendez n'a rien � voir avec le fait d'avoir vu �26�� d'autres documents, ou cela aurait modifi� ses conclusions, donc ce que �27�� vous �tes en train de nous dire c'est que si sa mission avait �t� de �28�� veiller, par exemple, au paiement hebdomadaire des subordonn�s et lui Page 19144 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19145 � 1�� montrer un document par lequel il aurait command� des hamburgers pour son � 2�� voisin et lui dire, est-ce que cela correspond � ce qu'il a eu comme � 3�� mission ?
� 4�� Or, si on voit qu'il avait command� des hamburgers, comment la chose � 5�� s'int�gre-t-elle pour ce qui est des paiements hebdomadaires effectu�s � � 6�� l'�gard des subordonn�s ? C'est ce type d'exemple qui correspondrait � une � 7�� r�alit� tout � fait autre. Mais ce que j'essaie de comprendre c'est essayer � 8�� de ne pas entrer dans des segments o� le t�moin n'a pas eu l'occasion de � 9�� s'aventurer, et, en sus, ne pas aller trop en long et en large en la �10�� mati�re. Il y a des fois des �l�ments o� vous pouvez avoir des doutes. Mais �11�� s'il a achet� un char ou un avion, je n'ai pas besoin d'un t�moin pour nous �12�� expliquer si oui ou non l'achat de ce char ou cette avion diff�re ou pas �13�� des paiements hebdomadaires � l'�gard des subordonn�s. �a me semble �14�� �vident. Donc, cela peut expliquer si cela correspond aux missions ou pas. �15�� Si ce n'est pas le cas, �a sort de l'�ventail des questions � �tudier. Mais �16�� des fois �a peut �tre une explication pour comprendre pourquoi ceci ne �17�� tombait pas sous la coupe des missions qui �taient les siennes.
�18�� Mais l� ce que je veux -- enfin, �a fait des jours et des jours que �19�� nous sommes en train d'�couter toutes sortes de questions pos�es au t�moin �20�� et dans ce qu'il a dit -- enfin, je n'ai pas eu l'occasion de tout �21�� r�examiner. Mais si vous dites que c'est une valeur limit�e pour ce qui est �22�� du poids � accorder � ce t�moignage du point de vue de la D�fense �23�� Simatovic, �a peut �tre vrai, �a peut ne pas �tre vrai. Mais je pense que �24�� si vous estimez que cela suffit que de se pencher sur ce type de document, �25�� je crois que �a peut aller.
�26�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, je suis en train �27�� de contester les parties contextuelles du t�moignage de ce t�moin, et c'est �28�� mon travail que de le faire. Le t�moin a pr�sent� un certain nombre Page 19146 � 1�� d'�l�ments de preuve. Et j'entends ce que la Chambre dit au sujet de ce qui � 2�� avait �t� sa mission, et je l'ai entendu, lui aussi. Mes quelques premi�res � 3�� questions avaient �t� celles de demander s'il avait vu ces documents et � 4�� nous dire s'il avait pu les comparer et les �tudier, cela l'aurait-il amen� � 5�� � des conclusions autres.
� 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, mais en fait, on ne lui a pas � 7�� demand� de savoir si ce qu'avait fait M. Simatovic correspondait � ce que � 8�� M. Simatovic �tait cens� de faire. Sa mission consistait � nous dire ce � 9�� qu'une personne qui est nomm� � un certain poste est cens�e faire. A savoir �10�� maintenant ce qu'il a fait, et si ceci correspond r�ellement � la r�alit�, �11�� ce n'�tait pas la t�che qui avait �t� confi�e � ce t�moin expert. Je peux �12�� vous dire que j'aurais surtout insist� lorsqu'il a dit, par exemple : Oui, �13�� en fait, j'ai examin� ces documents parce que ces documents ne sont pas �14�� pertinents pour la t�che en question. Et on lui a donn� plus de documents �15�� et de fa�on implicite sa t�che a �t� �largie par la fa�on dont vous avez �16�� proc�d�.
�17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, je tiens compte de ce �18�� que vous nous dites. Mais avec tout le respect que je vous dois, je �19�� voudrais n�anmoins dire que je ne suis pas d'accord, mais je vais �20�� certainement me plier � vos instructions.
�21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Un instant, s'il vous pla�t.
�22�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] �23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je dois dire qu'il n'y a pas de �24�� d�saccord fondamental avec mon analyse pour ce qui concerne mes coll�gues, �25�� mais en fait la majorit� vous donnerait un peu plus d'espace, un peu plus �26�� de possibilit�. Donc, voil�, je me joins � eux. Donc si vous me dites, �27�� Madame Marcus, que vous n'�tes pas d'accord avec moi, je dois toujours �28�� v�rifier aupr�s de mes coll�gues pour savoir si j'exerce mes fonctions Page 19147 � 1�� correctement en tant que Pr�sident de cette Chambre, et de nouveau, � 2�� th�oriquement parlant -- et, bien s�r, toute cette question a �t� caus�e � 3�� par le fait que le t�moin utilise tr�s souvent un langage qui ne refl�te � 4�� pas ce que le lecteur interpr�te. Si vous lui posez une question, il � 5�� semblerait plut�t qu'il vous parle des r�glements, et non pas r�ellement de � 6�� la r�alit� des choses.
� 7�� Mais bien, je vais maintenant demander que l'on fasse entrer le t�moin dans � 8�� la salle d'audience.
�10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, veuillez continuer, s'il �11�� vous pla�t.
�12�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident, Mesdames les �13�� Juges.
�14�� Q.� Monsieur Milosevic, je voudrais simplement avoir -- vous demander, �15�� plut�t, de r�p�ter la r�ponse que vous avez donn�e tout � l'heure.
�16�� Vous avez r�pondu � ma derni�re question concernant le r�le et les �17�� responsabilit�s ainsi que les t�ches de M. Simatovic, donc si vous aviez eu �18�� ces documents-l�, vous les auriez sans doute compar�s avec les t�ches �19�� officielles qui lui avaient �t� confi�es et qui figuraient dans son dossier �20�� personnel. Alors, vous aviez dit : Oui, j'aurais compar� tous les documents �21�� disponibles, y compris les documents en question. Donc que vous mentionnez, �22�� il n'y a aucun doute.
�23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic.
�24�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Il s'agit d'un recueil de 45 documents bien �25�� diff�rents dans lesquels on ne voit que la signature de M. Simatovic. Je �26�� voudrais et je demanderais que l'on me dise tr�s clairement ce que faisait �27�� M. Simatovic en apposant son paraphe et que le t�moin puisse nous expliquer �28�� les documents un par un et non pas de cette fa�on-ci, de fa�on collective Page 19148 � 1�� en tant que recueil.
� 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Petrovic, vous aurez la � 3�� possibilit� de poser des questions suppl�mentaires au t�moin � 4�� ult�rieurement, parce que nous sommes en train maintenant d'ouvrir un � 5�� d�bat. Vous pouvez �lever une objection contre une question qui est pos�e, � 6�� mais je n'encouragerais pas des d�bats � cette �tape-ci. On a pos� une � 7�� question au t�moin sur la mani�re dont il aurait proc�d� s'il avait vu tous � 8�� ces documents, et ce que lui, il estime aurait �t� ses t�ches si on lui � 9�� avait fourni ces documents. Alors, permettez au t�moin de r�pondre d'abord �10�� avant d'�lever votre objection.
�11�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Avec votre permission, je voudrais �12�� simplement ajouter une phrase.
�13�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Une phrase, tr�s bien. Mais seulement �14�� une phrase, Ma�tre Petrovic.
�15�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Je demanderais que l'on explique tr�s �16�� clairement quels sont les documents qui sont montr�s au t�moin. Je veux �17�� qu'on les caract�rise de fa�on pr�cise, que l'on dise de quoi il s'agit.
�18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Il s'agit de documents remis au t�moin. �19�� C'est de ceci que l'on parle. Et si, et lorsque l'on aura des documents �20�� bien pr�cis, on les aura � l'�cran, on en parlera de fa�on pr�cise.
�21�� Veuillez continuer. Il vaut peut-�tre mieux de r�p�ter votre question.
�22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Certainement, Monsieur le Pr�sident.
�23�� Q.� Monsieur Milosevic, avant de r�p�ter ma question --
�24�� R.� Non, j'ai tr�s bien compris votre question. Je me souviens de votre �25�� question et il n'est pas n�cessaire de la r�p�ter.
�26�� Q.� Tr�s bien. Merci bien. Alors, r�pondez, s'il vous pla�t.
�27�� R.� Tr�s bien. J'aurais certainement analys� tous les documents, j'aurais �28�� regard� tous les documents, mais j'aurais r�dig� le m�me rapport que j'ai Page 19149 � 1�� r�dig�, parce que j'aurais pris seulement le document qui figure dans son � 2�� dossier de cadre. Le tout serait certainement examin� pour ma propre � 3�� curiosit�, pour voir de quelle fa�on les choses s'�taient d�roul�es. Mais � 4�� pour ce qui est de la t�che qui m'avait �t� confi�e, j'aurais proc�d� de la � 5�� m�me sorte, ind�pendamment du nombre de documents que j'aurais eu � � 6�� examiner.
� 7�� Certainement, je me serais certainement fond�, comme je l'ai fait d�j�, sur � 8�� le dossier au niveau du personnel, et ceci aurait constitu� la base � 9�� pertinente de mon rapport.
�10�� Q.� Pour pr�ciser votre r�ponse avant de passer � autre chose, et pour �11�� m'assurer d'avoir bien compris votre r�ponse, je comprends tr�s bien que la �12�� mission qui vous a �t� confi�e �tait d'analyser les r�les et les �13�� responsabilit�s de M. Simatovic figurant dans son dossier au niveau du �14�� personnel de la DB. Je comprends tr�s bien ceci.
�15�� Maintenant, si l'on vous avait demand�, sans vous limiter � cela comme �16�� votre source, si l'on vous avait demand� d'analyser les r�les et les �17�� responsabilit�s de M. Simatovic, vous en tant que t�moin expert, vous �18�� seriez certainement d'accord avec moi que ces autres documents qui �19�� proviennent �galement de dossiers au niveau du personnel de la DB sont des �20�� documents officiels �manant du dossier du personnel, de repr�sentants �21�� officiels au niveau du DB, donc il s'agit de m�me type de documents, n'est-
�22�� ce pas, et ces documents auraient �t� tout � fait pertinents pour qu'une �23�� analyse d'expert soit men�e sur les r�les et les responsabilit�s de M. �24�� Simatovic.
�25�� Est-ce que vous �tes d'accord avec moi ?
�26�� R.� Non, pas du tout.
�27�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je vois Me Petrovic debout.
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic.
Page 19150 � 1�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, s'agissant de la � 2�� question pr�c�dente, on caract�rise mal ces documents. On dit qu'il s'agit � 3�� de documents au niveau du personnel de la DB.
� 4�� Alors je ne vais pas passer tous les documents en revue, mais ceci ne � 5�� correspond pas du tout � la r�alit�. Il ne s'agit pas de ce type de � 6�� documents du tout. � 7�� Je voudrais simplement que tout ceci soit r�ellement tr�s clair au � 8�� compte rendu d'audience. � 9�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Veuillez poursuivre, Madame Marcus. �10�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �11�� Q.� Pourriez-vous expliquer votre r�ponse, s'il vous pla�t. Pourquoi ne �12�� seriez-vous pas d'accord avec moi, Monsieur le T�moin ?
�13�� R.� S'agissant de la reconstruction du dossier au niveau du personnel, �14�� lorsque l'on veut voir de quelle fa�on une personne a progress� au niveau �15�� du service, on se fonde toujours sur le dossier au niveau du cadre, donc du �16�� dossier de la personne. C'est toujours ces dossiers-l� que l'on utilise �17�� pour reconstruire le parcours d'une personne au sein d'un service. �18�� Autre chose aurait �t� compl�tement impossible. Je crois que tout le �19�� monde comprend tr�s bien de quoi il s'agit. Il ne s'agit que des dossiers �20�� au niveau du personnel qui sont vraiment les dossiers pertinents, et dans �21�� ce cas-ci, ce n'est que ces dossiers-l� qui peuvent reconstruire son �22�� parcours au sein du service. �23�� C'est une opinion personnelle, une opinion d'expert. Vous n'�tes pas �24�� oblig�e d'�tre d'accord avec moi. �25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Vous dites, Monsieur, que le rapport �26�� aurait �t� absolument le m�me. N�anmoins, Mme Marcus souhaiterait vous �27�� poser des questions qui portent de tr�s pr�s -- qui portent sur la carri�re �28�� de la personne en question dont on parle. Page 19151 � 1�� Alors, Madame Marcus, vous pourriez peut-�tre commencer par poser ce type � 2�� de questions-l�. � 3�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Certainement, Monsieur le Pr�sident. � 4�� Q.� Monsieur Milosevic, je ne veux pas me lancer dans un long d�bat. Mais � 5�� je veux simplement m'assurer que l'on se comprenne. � 6�� Le rapport, de la mani�re dont il a �t� �crit, ne parle pas du parcours ou � 7�� de la carri�re de M. Simatovic. Vous dites simplement que vous avez utilis� � 8�� une m�thodologie qui vous a permis de conclure les responsabilit�s de jure � 9�� et de facto de M. Simatovic. �10�� Je sais que vous avez dit que vous n'aviez pas d'informations sur les �11�� faits. Je suis d'accord avec vous, je l'accepte. Mais ces documents �12�� d�montrent que M. Simatovic a men� � bien des t�ches qui vont bien au-del� �13�� de ce que vous avez inclus dans votre rapport. A savoir s'il l'a fait ou �14�� pas, c'est quelque chose que vous auriez pu savoir ou pas. Mais si vous �15�� vous �tes fi� sur les documents comme vous vous �tes fi� sur les documents �16�� de la DB, ces derniers parlent des t�ches et des responsabilit�s qui sont �17�� en dehors des t�ches et responsabilit�s que vous avez �num�r�es. �18�� Est-ce que vous me comprenez ?
�19�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident. �20�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic. �21�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Je suis r�ellement navr�, mais ici on parle �22�� de t�ches et de responsabilit�s. Je demanderais � mon �minente consoeur de �23�� bien vouloir pr�ciser de quelles t�ches et de quelles responsabilit�s �24�� parle-t-on et qu'est-ce qui d�coule de ce document s'agissant des t�ches et �25�� des responsabilit�s ?
�26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic, nous n'en sommes pas �27�� encore l�. C'est-�-dire qu'il faut encore permettre � Mme Marcus de poser �28�� d'autres questions compl�mentaires. Pour l'instant, nous ne sommes en train Page 19152 � 1�� que de parler des t�ches et responsabilit�s au niveau th�orique. Donc Mme � 2�� Marcus pose simplement ce type de question-l� pour l'instant au t�moin. � 3�� Donc, attendons pour voir quelles sont les questions qui seront pos�es � 4�� lorsqu'on examinera des documents bien pr�cis, bien sp�cifiques. Alors, si � 5�� je crois avoir bien compris, Mme Marcus souhaiterait poser des questions au � 6�� t�moin, � savoir qu'est-ce que le t�moin expert aurait fait de sa propre � 7�� initiative de voir ce que nous voyons dans d'autres documents, si ceci � 8�� correspond � l'image d'ensemble et ceci correspond � ce que nous trouvons � 9�� dans le rapport. Et l'une des raisons pour ceci, pour cet exercice, est le �10�� fait du rapport, m�me si, bien s�r, il se penche sur les nominations, les �11�� r�glements, et cetera, ici ou l�, le rapport va au-del� de ceci. �12�� Vous ai-je bien compris, Madame Marcus ?
�13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident. �14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic, je vous demanderais de �15�� bien avoir l'obligeance de limiter vos objections pour l'instant. �16�� Madame Marcus, poursuivez, je vous prie. �17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci. �18�� Q.� [aucune interpr�tation] �19 ��R.� Je suis r�ellement d�sol�. Vous m'avez pos� une question, mais je n'ai �20�� pas eu la possibilit� de r�pondre � votre question parce qu'il y a eu une �21�� objection. Je l'ai d�j� dit et je souhaite r�p�ter, je ne suis pas d'accord �22�� avec vous. Si vous le souhaitez, je peux le r�p�ter de nouveau. �23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je crois que l'on vous demandera �24�� certainement de nous expliquer pourquoi vous n'�tes pas d'accord. �25�� Madame Marcus, vous pouvez soit poser une nouvelle question ou reformuler �26�� votre question pr�c�dente, c'est comme vous voulez. �27�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci. �28�� Q.� Monsieur Milosevic, juste avant de vous arr�ter il y a quelques Page 19153 � 1�� instants, je vous ai expliqu� les raisons qui m'ont men�e � vous poser � 2�� cette question. � 3�� Je vous ai expliqu� que ces documents qui ont �t� examin�s, sur lesquels � 4�� vous vous �tes fi�, pr�sentent diverses responsabilit�s et t�ches. Je ne � 5�� vous demande pas de nous parler de faits. Mais lorsque vous prenez les � 6�� documents, vous vous fiez enti�rement sur les documents de la DB, vous les � 7�� analysez et vous en tirez des conclusions. J'aimerais vous dire que ces � 8�� documents parlent de responsabilit�s et de t�ches de M. Simatovic et qui se � 9�� trouvent en dehors des t�ches que vous avez pr�sent�es.
�10�� Et donc, c'est la question que je vous ai pos�e. Je vous ai demand� �11�� si vous aviez compris ma question. Si vous pouvez r�pondre � ma question, �12�� je vous �couterai. �13�� R.� Oui, j'ai tout � fait compris votre question. �14�� Si vous le souhaitez, et si les Juges de la Chambre sont d'accord �15�� avec la question, je r�pondrai � la question. Tr�s bien.
�16�� Alors je r�p�te : j'aurais r�dig� le m�me rapport, mais je me suis �17�� fond� sur les documents sur le dossier du personnel. Mais si les Juges de �18�� la Chambre sont d'accord avec la question, je vais r�pondre � cette �19�� question. �20�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. Vous �tes cens� �couter les �21�� questions qui vous sont pos�es par Mme Marcus, et ensuite vous �tes cens� �22�� r�pondre du meilleur de vos capacit�s � ces questions. �23�� Madame Marcus, je crois qu'il nous faut arriver aux questions �24�� concr�tes, pour acc�l�rer, n'est-ce pas.
�25�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Certainement, Monsieur le Pr�sident. �26�� Q.� Monsieur, je vais maintenant vous montrer un certain nombre de �27�� documents bien pr�cis et je vous poserai des questions pr�cises �galement. �28�� Et ceci ouvrira un nouveau volet.
Page 19154 � 1�� Alors, s'agissant de la partie consacr�e aux JATD, quelles �taient les � 2�� instructions qui vous ont �t� confi�es par la D�fense de M. Simatovic pour � 3�� la pr�paration de votre rapport par rapport au passage consacr� aux JATD ? � 4�� R.� Pour �tre tout � fait pr�cis, je vais vous citer le passage. � 5�� Q.� Je suis navr�e de vous interrompre. Si vous souhaitez nous citer le � 6�� paragraphe 8, il n'est pas n�cessaire de le faire puisque nous l'avons. � 7�� Alors ma question suivante est la suivante : est-ce que la D�fense de M. � 8�� Simatovic vous a demand� d'inclure une partie dans votre rapport sur les � 9�� JATD, ou bien aviez-vous vous-m�me estim� qu'il s'agissait d'un chapitre �10�� important qu'il fallait inclure dans votre rapport ?
�11�� R.� Il est certain de parler des JATD, c'est un chapitre tr�s important �12�� sans lequel il aurait �t� impossible de proc�der � la reconstruction. Ce �13�� rapport d'expert aurait �t� incomplet si je n'avais pas inclus les JATD. Je �14�� crois que tout ceci est, bien s�r, tr�s clair, n'est-ce pas.
�15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] R�pondez � la question, s'il vous pla�t. �16�� La question �tait de savoir si on vous a demand� bien sp�cifiquement �17�� d'inclure les JATD, de consacrer un chapitre aux JATD, ou bien est-ce que �18�� vous l'avez fait de votre propre chef parce que vous avez estim� que �19�� c'�tait quelque chose qui �tait tr�s important.
�20�� Vous nous avez expliqu� que vous estimiez que les JATD �taient un chapitre �21�� important, mais vous n'avez pas r�pondu � la question, si on vous a demand� �22�� bien pr�cis�ment de consacrer un chapitre aux JATD ou bien si c'�tait de �23�� votre propre chef. �24�� Alors, veuillez, je vous prie, r�pondre � la question. �25�� LE T�MOIN : [interpr�tation] La D�fense, entre autres, m'a demand� de me �26�� pencher sur les JATD. Mais j'estime que m�me sans leurs instructions �27�� j'aurais estim� que c'�tait quelque chose qui �tait tr�s important. �28�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Page 19155 � 1�� Q.� Le 2 mai, � la page du compte rendu d'audience 18 948, M. Petrovic vous � 2�� a pos� la question suivante, je cite : � 3�� "Lorsque vous avez r�dig� votre rapport, est-ce que vous aviez � votre � 4�� disposition des documents portant sur la cr�ation d'une unit� de l'action � 5�� antiterroriste, JATD, ou bien est-ce que vous �tes arriv� aux conclusions � 6�� qui �taient les v�tres sur la cr�ation de cette unit� d'autres mani�res ?"
� 7�� Vous avez r�pondu, je cite : � 8�� "J'ai d� tirer mes conclusions de fa�on contourn�e, car je n'ai pas trouv� � 9�� de d�cision portant sur la cr�ation des JATD bien pr�cis�ment. En effet, �10�� sur la base des dossiers au niveau du personnel et d'autres d�cisions, �11� �incluant les lettres de nomination, des assignations et les fiches de paie, �12�� j'ai reconstruit le moment pr�cis lorsque ces derni�res ont �t� cr��es." �13�� Le 7 mai, vous nous avez envoy� par le truchement de l'Unit� charg�e de la �14�� Section de T�moins et des Victimes -- vous avez dit que du meilleur de �15�� votre souvenir, la D�fense de M. Simatovic vous avait remis quatre �16�� d�cisions de la JATD sur l'emploi et sur les salaires, qui dataient de 1994 �17�� et qui provenaient des dossiers du personnel de la DB, et que ces derniers �18�� vous avaient remis des fiches de paie de la JATD couvrant la p�riode entre �19�� 1993 et 1995.
�20�� Vous nous avez �galement inform�s avoir vu un tr�s grand nombre de �21�� r�glements et de documents - vous avez dit qu'il y en avait environ une �22�� centaine - qui vous ont �t� fournis par la D�fense, mais vous avez d�clar� �23�� que vous ne vous �tiez pas servi de ces documents car vous les avez estim�s �24�� �tre non pertinents. �25�� Le 7 mai 2012, la D�fense de M. Simatovic a inform� l'Accusation ainsi que �26�� la Chambre que, je cite : �27�� "Milosevic a re�u des listes de per diem pour les JATD et d'autres �28�� d�cisions sur le statut des employ�s dans les JATD."
Page 19156 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19157 � 1�� Voici donc ma question : est-ce que la D�fense de M. Simatovic vous a � 2�� spontan�ment donn� des documents portant sur les JATD qui vous ont permis � 3�� de tirer des conclusions, ou bien leur avez-vous demand� de vous fournir de � 4�� la documentation afin de vous permettre de r�diger ce chapitre ? � 5�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Je suis r�ellement d�sol�. J'ai du mal avec � 6�� les citations qui figurent dans le document qu'a r�dig� M. Milosevic. � 7�� Il est dit : � 8�� "Les documents qui m'ont �t� remis par la D�fense."
� 9�� Point 3, donc je cite : "Dans le cadre de mon rapport d'expert, j'ai pass� �10�� en revue un tr�s grand nombre de documents, environ une centaine, comme des �11�� livres, des brochures et des articles, qui m'ont �t� fournis par la D�fense �12�� ou que j'ai pu trouver par le truchement d'un travail de recherche �13�� personnelle dans les biblioth�ques et les archives." Cette deuxi�me partie �14�� de la phrase o� le t�moin a dit avoir "trouv� des documents dans les �15�� biblioth�ques et � la suite d'une recherche personnelle," cette partie-l� �16�� de la phrase n'a pas �t� cit�e par mon �minente consoeur. �17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, cette deuxi�me partie porte sur d'autres �18�� voies, sur d'autres r�glements. Je parle des documents de la DB.
�19�� Il est vrai que je n'ai fait que citer une partie de la r�ponse du �20�� t�moin, parce que j'ai voulu me concentrer surtout sur les documents de la �21�� DB. �22�� Q.� Alors, Monsieur Milosevic, ma question est la suivante : est-ce que la �23�� D�fense de M. Simatovic vous a remis des documents qui vous ont permis de �24�� tirer vos conclusions sur le chapitre consacr� aux JATD, ou leur avez-vous �25�� demand� de vous remettre ce type de documents afin de vous permettre de �26�� r�diger ce chapitre en question ?
�27�� R.� Comme je l'ai dit dans mon rapport, en partie, j'ai re�u des documents �28�� de la D�fense, et j'ai �galement trouv� des documents � la suite d'une Page 19158 � 1�� recherche personnelle.
� 2�� Je ne suis pas tout � fait certain que -- dans le cadre de la � 3�� question que vous m'avez pos�e, je ne suis pas tout � fait certain que vous � 4�� ayez bien cit� mes propos. � 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Pourriez-vous, alors, je vous prie -- en � 6�� fait, Monsieur, il n'est pas n�cessaire d'attiser le feu � la suite de ce � 7�� petit feu qui a commenc� il y a quelques instants.
� 8�� Mais alors, la question est la suivante -- vous dites des documents � 9�� m'ont �t� fournis. J'ai obtenu des documents moi aussi � la suite d'une �10�� recherche personnelle qui �tait la mienne. Est-ce que vous avez demand� � �11�� la D�fense de M. Simatovic de vous donner des documents sp�cifiques, c'est �12�� ce qu'on vous a demand�, et vous avez dit : Je n'ai pas eu de documents. �13�� Vous ne m'avez pas donn� de documents. �14�� Ou plut�t, est-ce que vous avez demand� de recevoir des documents �15�� suppl�mentaires ? Avez-vous demand� � la D�fense de M. Simatovic de vous �16�� fournir des documents suppl�mentaires ?
�17�� LE T�MOIN : [interpr�tation] En dehors de ce que j'ai d�j� mentionn�, je �18�� n'ai rien demand� de plus. En fait, j'ai tent� de trouver le r�glement sur �19�� l'organisation, comme il �tait indiqu� ici, sur les JATD et le r�glement �20�� sur les fiches de paie. Je n'ai pas r�ussi � trouver ces r�glements, et on �21�� ne m'a pas remis ce type de documents non plus.
�22�� Je pourrais peut-�tre vous expliquer. �23�� Voil�. Donc j'ai pass� en revue un tr�s grand nombre de d�cisions sur �24�� les per diem et les fiches de paie et sur le moment o� les personnes ont �25�� �t� nomm�es � divers postes. C'est de ceci que l'on parle. Puisque toutes �26�� ces d�cisions �taient plus ou moins les m�mes, et puisque toutes ces �27�� d�cisions faisaient appel aux m�mes r�glements - si vous voulez, je peux �28�� vous les citer - j'ai tir� une conclusion sur la base de ces r�glements et Page 19159 � 1�� de ces fiches de paie que ces documents existaient, mais je ne les ai pas � 2�� vus pr�cis�ment. Mais si vous le souhaitez, je pourrais vous citer de quoi � 3�� il en est exactement. Alors, voil�. Donc je n'ai pas pu v�rifier � 4�� personnellement ces documents. � 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Milosevic, cela ne � 6�� faisait pas partie de la question que je vous ai pos�e.
� 7�� J'avais simplement demand� de nous apporter une pr�cision. Vous avez � 8�� dit : � 9�� "Je n'ai demand� rien de plus. Je n'ai pas demand� d'autres �10�� documents. J'ai essay� de trouver les r�glements sur l'organisation et la �11�� cr�ation des JATD et les fiches de paie, mais je n'ai pas �t� en mesure de �12�� trouver les documents�"
�13�� Mais je vous ai demand� si vous aviez demand� � la D�fense de vous �14�� remettre ces documents. Avez-vous demand� � la D�fense de M. Simatovic de �15�� vous remettre ces documents ? Est-ce que vous leur avez dit : Je n'ai pas �16�� r�ussi � trouver ces documents, ces r�glements ? Est-ce que vous leur avez �17�� dit : Est-ce que vous les avez, et si oui, pourriez-vous me les donner, �18�� s'il vous pla�t ? �19�� Leur avez-vous demand� ceci ?
�20�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, Mesdames les �21�� Juges, si ces documents �taient en leur possession, ils me les auraient �22�� certainement remis. C'est tout � fait clair, n'est-ce pas ?
�23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Non. Non, ce n'est pas clair. Des fois �24�� des gens font des erreurs. Il arrive �galement que� les personnes ne soient �25�� pas tout � fait au courant des documents que vous avez -- enfin, de la �26�� position dans laquelle vous vous trouvez. Donc je voulais vous demander et �27�� je vous demande de nouveau : est-ce que vous avez demand� que l'on vous �28�� remette d'autres documents ? Donc c'est la premi�re �tape, c'est de Page 19160 � 1�� r�pondre "oui" ou "non" � ma question. Et ensuite, vous pourriez nous � 2�� expliquer le pourquoi.
� 3�� Mais en fait, la premi�re �tape est d'abord de r�pondre oui ou non � � 4�� une question qui vous est pos�e. � 5�� Madame Marcus.
� 6�� Mme MARCUS : [interpr�tation] � 7�� Q.� Monsieur Milosevic, je vais vous poser des questions pr�cises sur cette � 8�� question. Donc, si vous avez besoin de plus de pr�cision, n'h�sitez pas. � 9�� Si la D�fense de M. Simatovic ne vous avait pas donn� ces d�cisions, est-ce �10�� que -- donc, si les membres de la D�fense ne vous avaient pas fourni cela, �11�� et en l'absence de r�gles sur l'organisation ou la formation des JATD, est-
�12�� ce que vous auriez �t� en mesure de r�diger un chapitre dans votre rapport �13�� d'expert sur les JATD ?
�14�� R.� Je n'aurais pas �t� en mesure de le faire avec autant de pr�cision et �15�� je n'aurais pas �t� en mesure de me r�f�rer � certains documents �16�� fondamentaux concernant sa constitution. �17�� Q.� Et dans les documents que vous a fournis l'�quipe de la D�fense de M. �18�� Simatovic, vous avez consid�r� que ceci �tait suffisant pour r�aliser une �19�� analyse en tant qu'expert sur les r�gles r�gissant les JATD, n'est-ce pas ?
�20�� R.� Compte tenu de ce que j'avais � ma disposition, je pensais que le �21�� document que j'avais � ma disposition �tait suffisant et pertinent.
�22�� Q.� Que voulez-vous dire sur ce qui �tait disponible pr�c�demment ? Est-ce �23�� que vous parlez encore des documents fournis par la D�fense ?
�24�� R.� Non. Cela fait plusieurs d�cennies que je r�alise des recherches. J'ai �25�� d�j� les informations concernant l'existence du JATD, et je n'ai pas �26�� entendu parler de cela auparavant, donc de l'existence des JATD. Je ne peux �27�� pas dire que tout ce que j'ai appris concernant les JATD est li� � ce que �28�� la D�fense m'a fourni en termes de documents.
Page 19161 � 1�� Q.� Au paragraphe 371 de votre rapport, vous parlez de la loi de 1977 sur � 2�� les affaires internes de Serbie, et vous mentionnez les dispositions de la � 3�� loi de 1977 qui stipulent que le secr�tariat r�publicain de l'int�rieur � 4�� pouvait constituer des unit�s de police sp�ciale.
� 5�� Cette loi de 1977 a �t� remplac�e par la loi de 1991 que vous citez dans le � 6�� paragraphe suivant; est-ce exact ?
� 8�� Q.� Donc les dispositions concernant les unit�s de police sp�ciale dans la � 9�� loi de 1977 ne s'appliquent pas pour la p�riode qui est post�rieure � 1991, �10�� n'est-ce pas ? �11�� R.� J'ai dit ici que l'on pouvait voir que les unit�s de police sp�ciale �12�� n'ont pas �t� cr��es en 1991. Elles existaient �galement dans d'autre �13�� p�riode, et apr�s la d�cision sur la cr�ation des unit�s de police �14�� sp�ciale, qui a �t� adopt�e en 1993, ces unit�s ont �t� constitu�es. Il y �15�� avait une base juridique pour cela. C'est ce qui est important.
�16�� Il est mentionn� quelles sont les unit�s qui ont �t� cr��es en 1993 et o�. �17�� Et je ne pense pas que ceci soit n�cessaire que de r�p�ter ce qui est �18�� mentionn� ici.
�19�� Q.� Je vais passer tout ceci en revue point par point pour m'assurer que �20�� nous comprenons bien.
�21�� Au prochain paragraphe, c'est-�-dire le paragraphe 372, vous citez la Loi �22�� sur les affaires internes de 1991 - il s'agit de la pi�ce P1044 - et vous �23�� faites r�f�rence au r�le du minist�re de l'Int�rieur pour d�finir le �24�� p�rim�tre des unit�s organisationnelles, leur organisation, les lieux o� �25�� elles sont bas�es, et les territoires pour lesquels ces unit�s sont cr��es.
�26�� Vous ne mentionnez pas o� dans cette loi, cette loi de 1991, le ministre de �27�� l'Int�rieur est habilit� � constituer ou � former ces unit�s sp�ciales.
�28�� En vertu de la loi de 1991, qui �tait habilit� � constituer ces Page 19162 � 1�� unit�s de police sp�ciale, tel que ceci a �t� mentionn� dans la loi de 1977 � 2�� ?
� 3�� R.� Le minist�re des Affaires internes. Et ceci est mentionn� tr�s � 4�� pr�cis�ment ici.
� 5�� Q.� Ce qui est mentionn� ici de mani�re explicite c'est le r�le du � 6�� minist�re des Affaires internes pour constituer les unit�s � 7�� organisationnelles.
� 8�� Est-ce que vous nous dites que les unit�s organisationnelles et les unit�s � 9�� de police sp�ciale constituent exactement la m�me chose ?
�10�� R.� Oui. Dans ce cas-l�, effectivement.
�11�� Q.� Dans la deuxi�me phrase du paragraphe 372, vous avez d�crit la d�cision �12�� concernant la cr�ation des unit�s de police sp�ciale, les PJM. Il s'agit de �13�� la pi�ce D87.
�14�� Vous mentionnez que cette d�cision a �t� prise "Conform�ment aux �15�� attributions juridiques susmentionn�es". Ce qui mentionne probablement ou �16�� fait probablement r�f�rence aux lois de 1991 ou de 1977. Mais apr�s avoir �17�� consult� le document D97 [comme interpr�t�], on peut voir que la d�cision �18�� est conforme aux r�glements de f�vrier 1992 sur l'organisation interne du �19�� minist�re de l'Int�rieur.
�20�� Donc, comment en �tes-vous arriv� � la conclusion que c'�tait bas� sur la �21�� loi de 1991 ou de 1997 ?
�22�� R.� Dans la Loi sur les affaires internes, article 6, point 2, de 1977.
�23�� Tous les d�crets, comme vous n'�tes pas sans savoir, doivent �tre conformes �24�� � la loi.
�25�� Q.� En ce qui concerne la pi�ce D87, c'est-�-dire la d�cision concernant la �26�� constitution de l'unit� PJM, l'unit� PJM relevait de la s�curit� publique, �27�� n'est-ce pas ?
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, Ma�tre Petrovic.
Page 19163 � 1�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, Mesdames, Monsieur � 2�� les Juges, j'aimerais que l'on pr�sente au t�moin le document D87 de fa�on � 3�� � ce que l'on sache bien de quoi on parle ici.
� 4�� Mme MARCUS : [interpr�tation] � 5�� Q.� Monsieur Milosevic, est-ce que cela vous aiderait de consulter le � 6� �document qui est cit� dans le paragraphe 372 de votre rapport ?
� 7�� Est-ce que vous voudriez voir ce document ?
� 8�� R.� Oui, ce serait utile.
� 9�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Est-ce que l'on pourrait demander au �10�� repr�sentant du Greffe de proc�der � l'affichage de la pi�ce D87.
�11�� Q.� Est-ce que vous vous souvenez de ma question ? Ma question �tait que �12�� l'unit� PJM �tait une unit� de la s�curit� publique; est-ce exact ?
�13�� R.� Il s'agissait d'unit�s qui relevaient du minist�re.
�14�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je vous demande un instant, s'il vous pla�t.
�16�� Mme MARCUS : [interpr�tation] J'y reviendrai dans quelques instants.
�17�� Je vais vous poser ma question suivante.
�18�� Dans votre rapport, vous passez directement des PJM aux JATD. Vous ne �19�� faites pas de lien entre les discussions concernant l'unit� PJM aux �20�� discussions concernant les JATD, donc c'est � nous d'interpr�ter tout cela.
�21�� Vous consid�rez probablement que la formation de l'unit� PJM et la �22�� formation des JATD pouvait �tre comparable. Est-ce que vous dites ici que �23�� les m�mes r�gles s'appliquent en mati�re de constitution de la PJM et de la �24�� JATD ? Est-ce que c'est ce que vous voulez nous dire ici ?
�25�� R.� Il y a un chapitre sp�cial concernant la JATD. Je ne suis pas s�r que �26�� c'est ce que je devrais dire de votre interpr�tation. �27�� Q.� Eh bien, il y a les parties introductives � la constitution des unit�s �28�� JATD, donc elles ont figur� dans cette section de la JATD pour une raison Page 19164 � 1�� ou pour une autre. J'essaie de comprendre quel est votre point de vue quant � 2�� au lien entre les JATD et les PJM, parce que vous ne l'expliquez pas.
� 3�� Est-ce que vous nous dites que ces r�gles s'appliquent tant pour la � 4�� formation des JATD que des PJM ?
� 5�� R.� Vous pouvez arriver � cette conclusion en lisant la derni�re phrase de � 6�� ce paragraphe. Enfin, je ne sais pas comment interpr�ter ceci. Je ne sais � 7�� pas comment r�pondre � votre question. � 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur le T�moin, on vous demande � 9�� d'aider Mme Marcus. �10�� Monsieur le T�moin, vous avez, dans un chapitre intitul� "unit� �11�� antiterroriste, JATD", vous avez donc un paragraphe introductif, et vous �12�� parlez des comp�tences et des attributions du minist�re de l'Int�rieur afin �13�� d'arriver � une d�cision de constitution des unit�s antiterroristes et des �14�� unit�s d'affectation sp�ciale de la police. Donc, vous avez, d'une certaine �15�� mani�re, relier les deux, relier ces deux paragraphes. Donc, Mme Marcus �16�� vous demande si cette constitution s'est faite en vertu des m�mes r�gles. �17�� On ne comprend pas pourquoi vous avez pr�sent� pour la premi�re fois les �18�� unit�s de police sp�ciale � cet endroit-l�. �19�� C'est ce que vous demandez, Madame Marcus, n'est-ce pas ? �20�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident. �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] C'est une question claire, Monsieur�
�22�� Oui, Ma�tre Petrovic. �23�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Est-ce que je peux r�pondre ? �24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Allez-y.
�25�� LE T�MOIN : [interpr�tation] La raison est la suivante : les unit�s de �26�� police sp�ciale ont �t� constitu�es confirmant � une d�cision de �27�� constitution des unit�s de police sp�ciale, sign�e par le minist�re des �28�� Affaires internes. Page 19165 � 1�� Les JATD ont �t� �galement constitu�s par le minist�re des Affaires � 2�� internes. L'article 6, le paragraphe 2. L'Accusation aurait pu interpr�ter � 3�� cette formulation, mais la base est pleinement juridique, et je pensais que � 4�� les questions juridiques �taient bien connues. Donc je ne comprenais pas � 5�� vraiment la question.
� 6 ��La raison pour laquelle -- ou la base juridique de ces informations ou la � 7�� constitution de ces unit�s est la m�me. La base juridique est la m�me. Il � 8�� s'agit de l'article 6, paragraphe 2, de la Loi sur les affaires internes. � 9�� Et il s'agit du ministre qui prend cette d�cision. �10�� J'�tais un peu pr�occup� parce que je ne savais pas quel �tait en �11�� fait l'objectif de votre question. �12�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �13�� Q.� C'�tait exactement l'objectif de ma question. �14�� Donc vous nous dites que les JATD �taient la formalisation ou �15�� l'officialisation des PJM ?
�16�� R.� Non. Il s'agit d'une unit� sp�ciale constitu�e par le minist�re �17�� des Affaires internes sur la base de la m�me autorit�, et elle dispose de �18�� la m�me base juridique. �19�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, si vous souhaitez �20�� faire la pause maintenant, ce serait le moment id�al. �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. C'est un bon moment pour �22�� faire la pause, et nous reprendrons � 11 heures moins le quart.
�24�� --- L'audience est suspendue � 10 heures 16.
�25�� --- L'audience est reprise � 10 heures 48.
�26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que l'on pourrait passer � huis �27�� clos partiel, s'il vous pla�t.
Page 19166 � 1�� [Audience � huis clos partiel] � 2� (expurg�)
�20�� [Audience publique] �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Peut-on faire entrer le t�moin dans le �22�� pr�toire.
�23�� En attendant qu'il soit pr�sent, Madame la Greffi�re d'audience, j'aimerais �24�� que vous donniez des cotes provisoires � la liste des documents sources qui �25�� ont �t� utilis�s par le rapport Milosevic.
�26�� Je crois qu'il y a d�j� un document de votre liste, Ma�tre Petrovic, �27�� qui est un document qui a re�u une cote provisoire mais qui n'a pas encore �28�� �t� vers� au dossier. Donc ceci n�cessitera votre attention, Ma�tre Page 19167 � 1�� Petrovic. � 2�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident. Nous avons � 3�� fourni des informations sur un document qui, selon nous, pourrait �tre � 4�� utile.
� 5�� [Le t�moin vient � la barre] � 6�� [La Chambre de premi�re instance et la Greffi�re se concertent] � 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mme la Greffi�re d'audience a d�j� � 8�� accord� certaines cotes. � 9�� Donc on va les consigner au compte rendu d'audience. �10�� Mme LA GREFFI�RE : [interpr�tation] Il s'agira des cotes D797 � D853 �11�� inclus, Monsieur le Pr�sident, Mesdames les Juges. �12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. Un instant, s'il vous pla�t. �13�� Je pense que la cote D228 n'�tait plus li�e � quelque document que ce soit. �14�� Mais �tant donn� qu'elle est utilis�e pour un document source, je pense �15�� qu'on pourra proc�der � un nouveau versement. �16�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Il faudrait que je consulte le document avant �17�� de vous donner une position � ce sujet. Bien s�r, si c'est un document de �18�� cote MFI, ce n'est pas un probl�me. �19�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, on pourrait donc accorder une cote �20�� provisoire MFI pour l'instant, et le statut pourrait �tre modifi� s'il n'y �21�� a pas d'objection de votre part. Est-ce qu'on pourrait avoir une r�ponse de �22�� votre part avant demain ?
�23�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, bien s�r. �24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Dans ce cas-l�, Monsieur Milosevic, nous �25�� allons continuer le contre-interrogatoire.
�26�� Madame Marcus, c'est � vous. �27�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci beaucoup, Monsieur le Pr�sident. �28�� Q.� Monsieur Milosevic, dans le paragraphe 373 de votre rapport, vous Page 19168 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19169 � 1�� d�crivez la d�cision concernant la constitution des JATD. � 2�� Vous nous avez dit le 2 mai, et aujourd'hui �galement, que vous n'avez pas � 3�� vu cette d�cision, et vous n'avez pas non plus donn� de note en bas de � 4�� page. Et vous nous avez dit le 2 mai que vous aviez d� tirer des � 5� �conclusions de mani�re contourn�e. � 6�� Est-ce qu'il n'aurait pas �t� plus exact de faire r�f�rence � une � 7�� source que vous n'aviez jamais vue, et est-ce qu'il n'aurait pas �t� plus � 8�� exact dans ce cas-l� de dire que vous ne l'aviez jamais� ��9�� vue ?
�10�� R.� Je l'ai mentionn� express�ment � un certain nombre de reprises, et dans �11�� l'annexe, j'ai �galement consign� ceci par �crit. �12�� Q.� Oui. Mais ce que je veux dire ici, c'est que vous avez fourni un �13�� rapport d'expert et ceci n'est pas du tout mentionn� dans le rapport �14�� d'expert. Bien s�r, vous l'avez expliqu� quand on vous a pos� des �15�� questions. Mais si on ne vous avait pas pos� ces questions, � la lecture de �16�� votre rapport d'expert, on aurait pu penser autrement, quelque chose �17�� d'autre. Donc, d'un point de vue universitaire, est-ce que �a n'aurait pas �18�� �t� plus exact de dire que vous aviez glan� ces informations de mani�re �19�� d�tourn�e plut�t que de simplement mentionner une conclusion comme si vous �20�� aviez vu cette d�cision ?
�21�� R.� Je n'essayais pas d'arriver � ce genre de conclusion. Je n'�tais pas �22�� malintentionn�. Je n'essayais pas de placer quoi que ce soit dans un �23�� rapport. Peut-�tre que vous n'aimez pas le style, mais selon moi, ceci �24�� n'est aucunement une mani�re incorrecte de proc�der.
�25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Vous n'auriez pas pens� que �a aurait �26�� �t� plus clair de dire que, bien que vous n'ayez pas vu la d�cision � �27�� proprement parler, suite � certains recoupements, cette d�cision a d� �tre �28�� prise sur la base de cette d�cision ?
Page 19170 � 1�� Est-ce que ceci n'aurait pas �t� plus transparent par rapport � la mani�re � 2�� dont vous avez d�cid� de pr�senter le contenu du paragraphe 373 ?
� 3�� Je ne dis pas que vous �tiez malintentionn�. Je parle ici de � 4�� transparence et de clart� dans un rapport issue de recherche. � 5�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, c'est une � 6�� question de style. Je n'avais aucune mauvaise intention. Je n'ai pas essay� � 7�� de faire entrer quoi que ce soit par la petite porte. C'est tr�s clair. � 8�� Peut-�tre que la mani�re dont ceci a �t� pr�sent� est quelque chose � 9�� que vous n'appr�ciez peut-�tre pas. Mais tout est exact. �10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Veuillez continuer, Madame Marcus. �11�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �12�� Q.� Vous n'avez �galement pas vu le profil de poste o� la d�finition �13�� du p�rim�tre d'activit� des JATD -- que vous ne l'avez pas fourni dans le �14�� paragraphe ?
�15�� R.� Que voulez-vous dire exactement ?
�16�� Q.� Vous avez dit qu'une partie int�grante de la d�cision concernant les �17�� JATD �tait en fait le p�rim�tre d'activit� de ces unit�s. Et vous d�crivez �18�� l'article 37 de ce document.
�19�� Je vous poserai des questions plus d�taill�es � ce sujet. Mais vous n'avez �20�� pas vu, en fait, la d�finition du p�rim�tre des activit�s des JATD, n'est-
�22�� R.� Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document. Enfin, je veux dire �23�� ce r�glement. �24�� Est-ce que vous voulez que je vous explique plus en d�tail ? J'ai vu la �25�� syst�matisation des postes. J'ai vu un aper�u tabulaire o� l'on a inscrit �26�� quel est l'individu qui occupe tel poste. Si c'est ce que vous voulez dire, �27�� je l'ai vu, cela. Mais la syst�matisation en tant que document, qui fait �28�� partie int�grante de la d�cision dont nous avons parl� jusqu'� pr�sent. Page 19171 � 1�� Parce que je n'aurais pas su combien de personnel on avait syst�matis� si � 2�� je n'avais pas vu au pr�alable le document en question. Mais �a, c'est une � 3�� variable. Les noms peuvent changer, mais le nombre des employ�s est le � 4�� m�me. C'est une pr�sentation tabulaire. Je ne sais pas comment vous � 5 ��expliquer autrement.
� 6�� Q.� Je vais vous fournir l'opportunit� d'entrer dans le d�tail au sujet de � 7�� ce tableau que vous avez mentionn� en r�f�rence tout � l'heure et qui porte � 8�� la r�f�rence P974, et je vais le faire dans quelques instants. � 9�� Mais comment saviez-vous que cette sp�cification des postes de travail �10�� �tait quelque chose de rationnel si vous n'aviez pas vu la sp�cification ?
�11�� R.� Mais de par la nature des choses. �a devait forc�ment en constituer une �12�� partie int�grante. �13�� Q.� J'essaie de comprendre sur quoi vous fondez cette affirmation. Quand �14�� vous dites que c'est "�la nature des choses", qu'est-ce que �a signifie ?
�15�� R.� C'est un document qui comporte forc�ment l'autre document que vous �16 ��venez de mentionner.
�17�� Q.� Mais �a, c'est ce que vous supposez, puisque vous ne l'avez pas vu, �18�� vous n'avez vu ni l'un ni l'autre. Vous �tes en train de le supposer ? �19�� R.� C'est une supposition logique qui se fonde sur une analogie de ce qui �20�� m'a �t� donn� de voir jusqu'� pr�sent. �21�� Q.� Dans le paragraphe 374, vous d�crivez un registre incomplet, et vous �22�� dites : "Conform�ment � ces registres incomplets�" �23�� Alors, comment pouvez-vous tirer des conclusions sur la base de registres �24�� qui ne sont pas complets ?
�25�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident. �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Vous avez dit 374, vous en �tes bien �27�� s�re ? Parce que c'est un paragraphe tout � fait court. �28�� Mme MARCUS : [interpr�tation] 373. Excusez-moi. Page 19172 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Bon. Continuez. � 2�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Moi, j'ai tir� mes conclusions partant de ce � 3�� qu'il m'a �t� donn� de voir. � 4�� Mme MARCUS : [interpr�tation] � 5�� Q.� Mais que vouliez-vous dire par "registres incomplets" ? Quels registres � 6�� se trouvaient �tre incomplets ?
� 7�� R.� Ce sont des registres concernant les paiements de per diem, par � 8�� exemple. � 9�� Q.� Qu'y avait-il d'incomplet ? Enfin, excusez-moi, j'essaie de comprendre. �10�� C'est vous qui utilisez ce terme "registres incomplets". Alors, quels sont �11�� ces registres qui sont incomplets ? Je vais passer aux documents que vous �12�� aviez consult�s. Mais j'essaie pour le moment de comprendre ce que �a veut �13�� dire ce "registre incomplet".
�14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Milosevic, ce n'est pas la �15�� premi�re fois, d'ailleurs. C'est souvent que �a arrive. Vous essayez �16�� d'�tablir un contact visuel avec la D�fense avant que de fournir votre �17�� r�ponse. Moi, je vous demande de vous concentrer sur les questions qui vous �18�� sont pos�es par Mme Marcus.
�19�� Vous pouvez continuer. �20�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je n'avais pas l'intention de le faire. �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Le probl�me c'�tait le contact visuel. �22�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Mais je n'avais pas l'intention de le faire. �23�� C'est un malentendu, et je regrette sinc�rement. �24�� Dans les parties que j'ai communiqu�es, on voit exactement pour quels mois �25�� on a vu ces registres pour les per diem. C'�tait deux fois par mois qu'on �26�� �tablissait un registre, et je crois que c'est le mois de novembre qui �27�� �tait le dernier, qui fournit le mois entier. Donc je ne peux pas dire que �28�� j'ai vu du d�but � la fin, un droit de vue sur la totalit� des registres, Page 19173 � 1�� et donc j'ai tir� des conclusions sur ce que j'ai pu voir. Et j'ai tir� des � 2�� conclusions, donc, en ce sens-l�. � 3�� Mme MARCUS : [interpr�tation] � 4�� Q.� Je ne suis pas tout � fait s�re du fait de savoir pourquoi vous parlez � 5�� de ces per diem. Est-ce que c'est � cela que vous parliez d'incomplets, de � 6�� "registres incomplets", il n'y avait que les per diem ?
��7�� R.� Oui. � 8�� Q.� Donc vous aviez eu ces per diem, ces registres, et vous avez tir� une � 9�� conclusion qui �tait celle de dire que c'�tait incomplet ? �10�� R.� J'avais des fiches, des listes de paiements d'effectu�s, et je n'avais �11�� pas la totalit� des listes. Donc j'ai tir� mes conclusions partant de ce �12�� que j'avais en ma possession. �13�� Q.� On vous a dit que c'�tait incomplet, ou est-ce que c'est vous qui avez �14�� compris que c'�tait incomplet ?
�15�� R.� �a se termine avec le mois de novembre. Par cons�quent, j'ai tir� la �16�� conclusion que j'ai tir�e. �17�� C'est d'ailleurs dit dans le texte, Madame le Procureur. Je ne �18�� comprends pas que vous ayez pu consid�rer que les choses n'�taient pas �19�� clairement dites. Il y a des mois qui manquent, donc. �20�� Q.� Je ne suis pas s�re que nous nous soyons bien compris. �21�� Vous, � la fin de ce paragraphe 373, dites que : �22�� "Partant de registres incomplets, il peut �tre tir� la conclusion �23�� disant que durant l'existence de la JATD, le compl�tement des effectifs de �24�� cette unit� variait �tant donn� qu'on avait des employ�s � temps partiel, �25�� et on ne dit pas que tous les postes ont �t� compl�t�s conform�ment � la �26�� syst�matisation des postes."
�27�� R.� Je n'ai pas pu tirer une conclusion qui dirait que les postes �28�� �taient compl�ment�s par des effectifs dans leur int�gralit�. Je ne vois Page 19174 � 1�� pas ce que vous voyez de pas clair dans ce que j'ai dit. � 2�� Q.� Mais qu'est-ce que cette phrase-l� a � voir avec les per diem ?
� 3�� R.� Tous les employ�s de l'unit� recevaient des per diem. Et c'est partant � 4�� de l� qu'on peut le voir. C'�tait la logique qui a sous-tendu mon � 5�� raisonnement. � 6�� Q.� Bon. Parmi les documents partant desquels vous semblez avoir tir� des � 7�� conclusions dans ce paragraphe, et on vient de l'apprendre au fil de votre � 8�� t�moignage et du fait de l'avenant avec les sources que vous nous avez � 9�� fournies lundi, il me semble que vous avez tir� vos conclusions partant de �10�� quatre documents individuels communiqu�s par la D�fense de Simatovic. �11�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Pour les fins du compte rendu, je vais �12�� �voquer individuellement ces documents : P2724, document sorti du dossier �13�� personnel de Milan Radonjic; puis P481, dossier personnel ou individuel de �14�� Milenko Milovanovic; puis P475, document issu du dossier individuel de �15�� Janko Keres [phon]; et P477, document tir� du fichier personnel ou �16�� individuel de Zoran Rajic. �17�� Q.� Alors je me propose de vous poser plusieurs questions au sujet de ces �18�� documents. �19�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Nous avons des exemplaires imprim�s des trois �20�� premiers documents en B/C/S, et �a peut �tre remis au t�moin. J'ai demand� �21�� aussi � ce que l'on fournisse des documents imprim�s du P477. Je crois �22�� qu'on va me l'apporter tant�t. �23�� Je vais demander � M. l'Huissier de remettre les documents en question au �24�� t�moin. Merci. �25�� Q.� Alors j'aimerais que vous confirmez que c'est bien les documents sur �26�� lesquels vous vous �tes fond� lorsque vous avez tir� vos conclusions au �27�� paragraphe 373.
�28�� R.� Oui. C'est la conclusion qui dit qu'il y avait eu une d�cision adopt�e Page 19175 � 1�� par Zoran Sokolovic, DT 109 --
� 2�� L'INTERPR�TE : L'interpr�te n'a pas entendu la r�f�rence. Le t�moin, � � 3�� chaque fois qu'il lit, va tellement vite que c'est impossible. � 4�� LE T�MOIN : [interpr�tation] -- je vais vous expliquer dans le d�tail. J'ai � 5�� tir� la conclusion disant que le minist�re de l'Int�rieur de la R�publique � 6�� de Serbie, il y a eu cr�ation d'une unit� antiterroriste, DT 012947, du 4 � 7�� ao�t 1993, et �a a �t� sign� par le ministre. On le voit au paragraphe 374. � 8�� J'ai donc tir� la conclusion qui est celle de dire que le ministre de � 9�� l'Int�rieur, � la date du 5 janvier 1994, a promulgu� un r�glement relatif �10�� aux salaires des employ�s de la JATD. Il s'agit du DT 272, dat� du 5 �11�� janvier 1994. �12�� J'ai dit qu'il y avait eu d'autres d�cisions assez nombreuses de ce type. �13�� J'ai utilis� la m�thode de l'�chantillonnage fortuit pour tirer mes �14�� conclusions. J'ai eu les m�mes d�cisions avec les m�mes r�f�rences, et je �15�� ne vois pas comment j'aurais pu tirer mes conclusions de fa�on diff�rente. �16�� Je ne sais pas quelle est la m�thodologie � utiliser, si ce n'est la �17�� m�thode de l'�chantillon fortuit, de l'�chantillon pris au hasard.
�18�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �19�� Q.� Moi, ce que je remets en question, c'est le fait que vous n'avez pas �20�� expliqu� votre m�thodologie dans cette partie-l�. Vous n'avez pas indiqu� �21�� en notes de base de page l'un quelconque de ces documents. Nous l'avons �22�� appris via une des communications informelles et via les questions qu'on �23�� vous a pos�es. Mais de votre rapport, il ne d�coule pas clairement les �24�� sources des conclusions que vous avez tir�es.
�25�� Pourquoi n'avez-vous pas indiqu� les choses en notes de bas de page ou au �26�� niveau de la bibliographie s'agissant de ces d�cisions que vous avez eu �27�� l'occasion de consulter avant que de tirer vos conclusions ?
�28�� R.� Je n'ai tout simplement pas consid�r� que c'�tait important. Si c'est Page 19176 � 1�� une erreur de ma part, je veux bien accepter que ce soit une erreur du � 2�� point de vue de la m�thodologie, mais il n'y a pas eu de mauvaise � 3�� intention. Et pour autant que je le sache, les questions et r�ponses � 4�� orales, �a fait partie int�grante du t�moignage. Je n'ai rien dissimul�. Je � 5�� n'ai en rien dissimul� les choses. Il se peut que la m�thodologie n'ait pas � 6�� �t� la bonne.
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je pense que vous avez r�pondu � la � 8�� question. Les r�ponses du pourquoi et du comment ne sont pas en train � 9�� d'assister grandement la Chambre.
�10�� Alors, �tablissons les choses qui sont dites ou pas. Il n'y a pas de source �11�� indiqu�e, on peut se demander si c'est une bonne m�thodologie ou pas, mais �12�� allons de l'avant.
�14�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci. Merci aussi de m'avoir autoris�e � �15�� m'asseoir.
�16�� Q.� Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner le fichier complet du DB �17�� de Milan Radonjic, Milenko Milovanovic, Janko Keres, et Zoran Rajic ? Les �18�� documents qui sont � la source de ce qu'on a vu.
�19�� R.� Non, je n'en ai pas eu besoin. Je ne l'ai pas demand�. Je ne vois pas �20�� la finalit� de cette d�marche.
�21�� Q.� Sur quatre documents et quatre d�cisions que vous avez utilis�s pour �22�� tirer vos conclusions au paragraphe 373, lequel de ces documents est �23�� utilis� comme �tant celui permettant de conclure au paragraphe 373 et �24�� affirmer qu'il y a des syst�matisations, des conditions et des descriptifs �25�� des postes de travail pour la JATD ?
�26�� Et tant qu'on n'aurait pas communiqu� le P477 au t�moin, on peut le �27�� mettre sur nos �crans.
�28�� Mme LA GREFFI�RE : [interpr�tation] Le document est sous pli scell�, Page 19177 � 1�� Mesdames, Monsieur les Juges.
� 2�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Ah oui, je m'excuse. Il y aura les quatre � 3�� documents pour qu'il puisse r�pondre aux questions.
� 4�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Moi, je n'ai rien sur mon �cran. Ou alors, � 5�� est-ce que �a se rapporte � quelqu'un d'autre ? Mais pas � moi.
� 6�� Mme MARCUS : [interpr�tation] � 7�� Q.� Oui, on a d� patienter pour que ce soit montr�. Alors vous voyez sur � 8�� l'�cran le quatri�me document. Vous avez trois documents en version papier � 9�� et le quatri�me est sur votre �cran.
�10�� Trois documents se r�f�rent � l'artillerie 5 de la d�cision portant �11�� cr�ation de la JATD, non pas le 47 [comme interpr�t�]. Le P475 est le seul �12�� � se r�f�rer � l'article 37.
�13�� Quel �tait l'�nonc� de cet article 5 de la d�cision relative � la cr�ation �14�� de la JATD; le savez-vous ?
�15�� R.� Je n'en ai aucune id�e. Et je ne vois pas pourquoi vous me posez cette �16�� question. Je ne vois pas pourquoi vous me montrez ce document pr�cis. Dans �17�� la d�claration que je vous ai remise, j'ai dit que ces trois documents sont �18�� les documents o� la chose est dite de fa�on explicite. Je ne vois pas �19�� pourquoi vous me montrez ce quatri�me document maintenant. �a, c'est l'un -
�21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ecoutez, veuillez r�pondre aux �22�� questions. Vous n'avez pas � commenter et vous n'avez pas � prospecter les �23�� --
�24�� LE T�MOIN : [aucune interpr�tation]
�25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] -- enfin, rechercher les raisons pour �26�� lesquelles Mme Marcus vous pose des questions.
�27�� Monsieur Petrovic.
�28�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Dans ces documents, on parle du point 4, non Page 19178 � 1�� pas de l'article 5. �a change de fa�on substantielle tout ce qui est �voqu� � 2�� dans la question.
� 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus.
� 4�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui. Dans la traduction anglaise que nous � 5�� avons sur nos �crans, il est dit item 37.
� 6�� Et en version B/C/S, on dit "cilan" [phon], article. Alors moi, je laisse � 7�� la chose aux interpr�tes. Mais je peux modifier ma question.
� 8�� Q.� Et avant que de la r�p�ter, je veux pr�ciser que je ne cherche pas � � 9�� semer le trouble dans l'esprit de M. Milosevic.
�10�� Dans le quatri�me document que vous avez list� dans vos �critures de lundi, �11�� vous l'avez sur l'�cran� �12�� La D�fense Simatovic nous a inform�s des trois premiers que vous avez en �13�� main. Le quatri�me, le P477, vous l'avez �voqu� comme �tant le quatri�me �14�� document, et c'est le fichier personnel de Zoran Rajic, dans votre rapport �15�� que vous nous avez communiqu�. C'est ce que j'ai obtenu de votre part.
�16�� Donc c'est le document dont vous nous avez inform�s en nous disant que vous �17�� vous �tes fond� dessus. C'est la raison pour laquelle je vous pose ma �18�� question.
�19�� J'essaie de comprendre partant de quoi avez-vous tir� vos conclusions. Vous �20�� faites des affirmations dans votre rapport, et j'aimerais savoir quelles �21�� sont les sources sur lesquelles vous vous basez. Vous indiquez qu'� �22�� l'article 37 il y a une syst�matisation des postes de travail, et dans �23�� trois documents sur quatre, il est �voqu� un alin�a ou un point 5, et non �24�� pas un article qui serait l'article 37.
�25�� Alors je vous demande si vous savez nous dire de quoi parle cet alin�a 5 ou �26�� ce point 5 s'agissant de la d�cision relative � la cr�ation de la JATD ?
�27�� R.� Ce point 5 se rapporte aux postes de travail. Dans ce point num�ro 5, �28 ��on �num�re les postes de travail, et il y a un num�ro d'ordre pour chaque Page 19179 � 1�� poste de travail. Par exemple, Milanovic Milenko est affect� au poste � 2�� num�ro 20.5, num�ro d'ordre 21. Ou Keres Janko a �t� employ� au point 5, � 3�� num�ro d'ordre num�ro 6.
� 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Enfin, �a, ce n'est pas difficile � � 5�� comprendre. Je crois que Mme Marcus voudrait savoir si vous avez vu � � 6�� quelque moment que ce soit une liste o� il est �num�r� tous ces alin�as ou � 7�� tous ces points, les points qui sont �voqu�s dans ces documents-ci.
� 8�� Avez-vous vu ces alin�as ?
� 9�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Non, je ne les ai pas vus. J'ai tir� mes �10�� conclusions par voie indirecte.
�11�� Je ne sais pas combien de fois il faut que je le dise. C'est la �12�� raison pour laquelle j'ai cit� ces d�cisions, pour que vous puissiez voir �13�� sur quoi je me suis fond�.
�14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Apparemment, ce que Mme Marcus �15�� souhaiterait savoir, c'est l� o� vous �voquez la syst�matisation des postes �16�� de travail, celle qui est �voqu�e � l'article 37. Est-ce que vous aviez vu �17�� l'�nonc� de cet article 37 ? Ou est-ce par erreur que vous avez mentionn� �18�� l'article 37, et vous faisiez en fait r�f�rence � l'alin�a 37, comme on a �19�� pu le voir sur le document qu'on nous a affich� sur les �crans ?
�20�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Dans cette d�cision, les choses sont faites �21�� diff�remment. Rajic Zoran est engag� � temps plein � la date du 1er juin �22�� 1994, et il occupe le poste pr�vu par l'alin�a 7, poste num�ro 6, du �23�� r�glement du service de la S�ret� de l'Etat. On a vu ce r�glement, il a �t� �24�� montr� ici, et on peut nous montrer le point en question. Je ne peux pas �25�� vous dire par c�ur ce qui y est dit. Mais ce document ne se base pas sur �26�� une d�cision relative � la cr�ation de l'unit� antiterroriste. Il se base �27�� sur le r�glement de syst�matisation de postes de travail au sein du service �28�� de la S�ret� de l'Etat. C'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas Page 19180 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19181 � 1�� indiqu�. � 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, veuillez continuer. � 3�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident.
� 4�� Q.� Alors, cette syst�matisation des postes de travail, elle se fonde sur � 5�� le point 5 ou sur le point 37 de la d�cision portant cr�ation de la JATD ?
� 6�� R.� De mon avis, �a se fonde sur le point 5 de la d�cision relative � la � 7�� cr�ation de cette unit� antiterroriste. J'ai tir� cette conclusion partant � 8�� de l'examen des documents. Ce sont les documents que vous ne montrez pas � 9�� ici. �10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous pouvez r�p�ter la �11�� derni�re partie de votre r�ponse, parce que les interpr�tes n'ont pas pu �12�� vous entendre. �13�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Eh bien, pour r�pondre concr�tement � la �14�� question de Mme Marcus, j'ai dit, de mon avis, point 5 de la d�cision �15�� portant cr�ation de l'unit� antiterroriste, c'est mon opinion, c'est �16�� partant de cette d�cision-l� qu'il y ait eu adoption d'une syst�matisation �17�� des postes.
�18�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �19�� Q.� Si je vous ai bien compris, lorsque vous parlez de l'article 37, au �20�� paragraphe 373 de votre rapport, vous vouliez dire article, ou, plut�t, �21�� point num�ro 5; c'est bien cela ?
�22�� R.� Pour �tre tout � fait pr�cis, je vais en donner lecture. Ma r�ponse est �23�� la suivante : je consid�re qu'il s'agit du point 5 de la d�cision portant �24�� cr�ation de l'unit� antiterroriste, et nous avons sous les yeux ici un �25�� document o� on fait r�f�rence au point 37 du r�glement portant �26�� syst�matisation des postes de travail au secteur de la S�ret� de l'Etat. �27�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais vous devez lire plus lentement et �28�� vous devez parler plus lentement. Les interpr�tes n'arrivent pas � vous Page 19182 � 1�� suivre. � 2�� Veuillez r�p�ter ce que vous venez de dire. Remontez � quelques � 3�� lignes plus haut. Peut-�tre pourriez-vous commencer par : � 4�� "Je pense que nous sommes en train de parler du point 5 de la � 5�� d�cision portant cr�ation de la JATD�"
� 6�� L�, vous avez commenc�. Et l�, je vous prie de continuer votre r�ponse, de � 7�� la reprendre. � 8�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Mais c'est ma r�ponse. � 9�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Veuillez continuer, Madame Marcus. �10�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �11�� Q.� Dans ce paragraphe de votre rapport 373, vous dites : �12�� "Conform�ment � l'article 37" du document que vous n'avez pas vu, "il y �13�� avait eu 27 postes de travail en application de la syst�matisation des �14�� postes de la JATD, avec un total de 438 ex�cutants".
�15�� Comment saviez-vous qu'il y avait eu 27 postes de travail avec 438 employ�s �16�� ?
�17�� R.� Je me suis bas� sur un avenant qui m'a �t� communiqu� par la D�fense. �18�� C'est la D�fense qui m'a donn� un document le montrant. �19�� Mme MARCUS : [interpr�tation] J'aimerais que l'on nous montre la pi�ce �20�� P974, qui est probablement une pi�ce � ne pas diffuser vers le public. J'ai �21�� une copie papier pour le t�moin. �22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, c'est sous pli scell�.
�23�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �24�� Q.� Monsieur Milosevic, ce document est un aper�u tabulaire des postes de �25�� travail dans la JATD. Vous l'appelez document portant syst�matisation des �26�� postes de travail. Ce n'est peut-�tre pas un bon terme pour le document en �27�� question.
�28�� Mais vous nous avez cit� ce document au paragraphe 376 de votre Page 19183 � 1�� rapport, donc c'est un document que vous avez vu. Est-ce partant de ce � 2�� document que vous avez tir� une conclusion qui est celle d'affirmer qu'il y � 3�� a eu 438 employ�s ?
� 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Pour �viter toute confusion � � 6�� l'avenir : au paragraphe 373, il est question de 27 postes de travail et � 7�� 438 employ�s. � 8�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, je m'excuse, c'est cela. � 9�� Q.� Alors, est-ce que c'est le document partant duquel vous avez �voqu� �10�� l'article ou le point 37 ?
�11�� R.� Excusez-moi. J'�tais en train de regarder le document, et j'�tais �12�� absorb� par celui-ci. Je n'ai pas bien entendu ce que vous avez dit. Est-ce �13�� que vous pouvez r�p�ter votre question, s'il vous pla�t ?
�14�� Q.� Tout � fait. Je voulais savoir si c'est �galement le document que vous �15�� avez utilis� pour vous procurer ces renseignements li�s au point ou article �16�� 37. �17�� R.� 37 ?
�18�� Q.� Vous parlez d'une syst�matisation des postes de travail qui se fondent �19�� sur le point ou l'article 37, et on �voque ici les postes de travail qui �20�� sont pr�vus par ce point ou article 37. �21�� R.� Ah. Voil�, c'est cela.
�22�� Q.� Lorsque je compte le nombre de postes de travail, y compris ceux qui �23�� ont �t� remplis et ceux qui n'ont pas �t� remplis, ind�pendamment des noms �24�� qui figurent, j'arrive au total de 207 postes. �25�� Je me suis peut-�tre tromp�e dans mon calcul, mais je ne retrouve �26�� toutefois pas 438 postes de travail ou employ�s occupant des postes sur �27�� cette liste. Donc, je suis quelque peu perplexe. Ce qui me rend perplexe �28�� c'est le chiffre de 207 [comme interpr�t�] postes de travail et le nombre Page 19184 � 1�� de 438 employ�s, car on ne retrouve ni l'un ni l'autre dans ces documents.
� 2�� Pourriez-vous, s'il vous pla�t, nous pr�ciser o� vous avez pris ces � 3�� chiffres ?
� 4�� R.� Le num�ro 37 figure � la deuxi�me colonne.
� 5�� Mais je ne me souviens pas d'o� j'ai tir� les autres chiffres, je � 6�� suis d�sol�. Je ne les ai pas invent�s, cela est certain, mais je ne me � 7�� souviens pas du tout o� je les ai trouv�s.
� 8�� Q.� Tr�s bien. Si vous ne vous en souvenez pas, vous ne vous en souvenez � 9�� pas. Fort bien. �10�� Au paragraphe 364 [comme interpr�t�], vous citez les r�glements concernant �11�� les salaires des employ�s des JATD le 5 janvier 1994. Vous n'avez pas non �12�� plus vu ce document-l�, n'est-ce pas ?
�13�� R.� Oui, c'est exact. J'ai d�j� expliqu� comment je suis arriv� � ces �14�� chiffres et de quelle fa�on j'ai trouv� cette information. �15�� Q.� Si je vous ai bien compris, la conclusion que vous avez tir�e est la �16�� conclusion qui a �t� tir�e � la suite du document portant sur la d�cision �17�� sur les salaires; est-ce que c'est exact ?
�19�� Q.� S'agissant de la liste des sources suppl�mentaires que vous nous avez �20�� donn�e, vous n'avez pas non plus cit� des d�cisions sur les salaires. Donc �21�� je n'ai pas de traduction en langue anglaise et j'essaie de faire de mon �22�� mieux avec le B/C/S. Mais vous avez �num�r� les quatre documents dont nous �23�� avons parl�, trois recueils de documents concernant les per diem -- ou, �24�� plut�t, quatre recueils de per diem, et c'est tout ce que vous avez �25�� �num�r�.
�26�� Pourriez-vous, je vous prie, pr�ciser quels �taient les documents sur �27�� lesquels vous vous �tes bas� pour citer les r�glements sur les salaires des �28�� employ�s des JATD ?
Page 19185 � 1�� R.� Oui, bien s�r. Par exemple, la d�cision selon laquelle Radonjic Milan � 2�� obtient un coefficient pour son salaire de 4,43. Cette d�cision entrait en � 3�� vigueur le 1er d�cembre 1993. Et dans la pr�cision de cette d�cision, on y � 4�� dit, je cite : "Le coefficient de 4,43 a �t� �tabli sur la base d'une � 5�� d�cision sur les nominations de la personne employ�e sur la base des � 6�� articles 4, 5 et 6 sur les salaires des membres de l'unit�", et cetera, et � 7�� cetera.
� 8�� Donc il est tout � fait certain qu'il existait des r�glements, car on ne � 9�� pouvait pas faire appel � un r�glement dans une d�cision sans que les �10�� r�glements n'aient pas exist�. Nous avons �galement un autre document qui �11�� parle de Milovanovic Milenko. Son salaire �tait quelque peu plus bas. Le �12�� coefficient s'�levait � 3,77.
�13�� Q.� Monsieur Milosevic, je suis vraiment d�sol�e, je dois vous interrompre. �14�� Nous avons ces documents. Vous avez donn� la r�ponse. Vous avez dit que �15�� vous �tes parvenu aux conclusions � la suite de la lecture du document �16�� P2724; c'est une d�cision. Et nous avons �galement le P481. Donc je suis �17�� vraiment d�sol�e de vous interrompre, mais nous avons ces documents.
�18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, je vous interromps �19�� quelques instants, car vous �tes en train de poser un tr�s grand nombre de �20�� questions au t�moin, et le t�moin ne sait pas toujours comment r�pondre � �21�� toutes ces questions. Alors, vous avez dit, par exemple : Dans ce document, �22�� o� se trouve la base pour les 27 postes ? C'�tait la question.
�23�� Alors, si vous regardez le document, vous allez trouver ce chiffre tr�s �24�� facilement.
�25�� Si vous prenez, par exemple, la colonne intitul�e "r�glements", vous verrez �26�� qu'elle commence toujours par l'article 37, et par la suite, tr�s �27�� lentement, on voit d�filer des chiffres, c'est dans la colonne des �28�� r�glements, et c'est la colonne qui d�crit les points.
Page 19186 � 1�� Donc si vous suivez ce document page par page, vous verrez, par exemple, � 2�� qu'� la page 16 de 17 pages vous retrouverez le chiffre de 27. Je suis donc � 3�� quelque peu �tonn� par votre question, car apparemment ce qui y est d�crit � 4�� c'est que les postes peuvent �tre retrouv�s � l'article 37. Je ne connais � 5�� pas l'article 37. Mais apparemment l'article 37 �tait l�, mais je suis � 6�� quelque peu surpris par votre question concernant le chiffre 37. Dans ce � 7�� document, l'article 37 de quelque chose est utilis� et sert de base pour � 8�� pouvoir �tablir une description des emplois. Et l'article 7 [sic], � 9�� lorsqu'on passe en revue ce document, on retrouve les 27 cat�gories � �10�� l'article 7.
�11�� Donc j'ai � la fois un probl�me avec votre question, mais j'ai �galement du �12�� mal � comprendre la r�ponse du t�moin, ou tout du moins il n'est pas en �13�� mesure de r�pondre � votre question, car il m'est tout � fait clair car, �14�� par exemple, si ce que nous trouvons dans ce rapport est tir� de ce �15 ��document, je n'ai pas de probl�me � retrouver ce chiffre dans le document. �16�� A moins que mon analyse ne soit erron�e.
�17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident.
�18�� Je comprends tout � fait ce que vous me dites. Mais en fait, j'essaie �19�� d'arriver ici, c'est que le t�moin ne cite pas l'endroit o� il d�tient �20�� cette information.
�21�� Mais vous avez tout � fait raison de dire qu'il y a 27 sous-num�ros � �22�� l'article 37, d'apr�s ce document --
�23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais � chaque fois chaque nouveau num�ro �24�� nous donne une nouvelle description.
�25�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui. �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et apparemment, il y a plusieurs postes �27�� de ce type. Ou tout du moins, il y a plusieurs postes pour lesquels la �28�� description est valide jusqu'au point suivant, qui ensuite donne une Page 19187 � 1�� nouvelle description.
� 2�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident.
� 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] C'est ainsi que j'ai compris ce � 4�� document.
� 5�� Mme MARCUS : [interpr�tation] C'est ainsi que je l'ai compris �galement, � 6�� mais c'est la seule source que nous avons pour ceci.
� 7�� Et lorsque vous comptez les entr�es individuelles, y compris tous les � 8�� num�ros qui figurent en dessous, vous arrivez au chiffre auquel je suis � 9�� arriv�e, qui �tait de 237 [comme interpr�t�]. Donc le num�ro de 438 en �10�� postes remplis ou pas, ou d'employ�s, �a je ne comprends pas.
�11�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, mais bon. Il faudrait vraiment �12�� �tablir. Donc, il y a l'article 37 et il y a l� 27 postes.
�13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident.
�14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, Ma�tre Petrovic.
�15�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, je voudrais juste �16�� ajouter une colonne � votre analyse, et c'est le nombre de personnes ayant �17�� occup� des postes, donc l'analyse est tout � fait compl�te car on comprend �18�� tr�s bien alors toutes les questions qui �taient laiss�es en suspens.
�19�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. Comme je l'ai dit, donc, il �20�� faudrait prendre un peu plus de temps d'ajouter le tout et calculer le �21�� tout. Le 438 semble maintenant �tre un peu plus clair, mais le document �22�� l'explique peut-�tre aussi. Bon, il faudrait se re-pencher sur cette �23�� question.
�24�� Poursuivez, je vous prie, Madame Marcus.
�25�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident.
�26�� Et si Me Petrovic a des exemples � nous fournir, nous serions heureux de �27�� pouvoir les accueillir.
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais je crois que ce que nous dit Me Page 19188 � 1�� Petrovic c'est que les �l�ments de preuve figurent dans le document m�me. � 2�� Donc voil� la preuve. Ne d�pensons pas plus de temps sur ceci.
� 3�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci. Non.
� 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je m'attendrais peut-�tre � ce que le � 5�� t�moin puisse nous expliquer o� le tout se trouve et peut-�tre vous guider, � 6�� car si on a bien r�sum� ce qui figure dans le rapport, les 27 postes � 7�� peuvent �tre tr�s clairement trouv�s dans ce document, ils y figurent. Mais � 8�� � savoir si un document est une source suffisante pour tirer ce type de � 9�� conclusions est une autre chose compl�tement, mais en ce qui concerne �10�� l'article 37, il est tout � fait clair qu'en vertu de cet article, il �11�� existait 27 postes de travail.
�12�� Veuillez poursuivre, je vous prie.
�13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident.
�14�� Q.� Au paragraphe 375 de votre rapport, vous dites, je cite : �15�� "La position du commandant des JATD n'a jamais �t� remplie pendant son �16�� existence. Et l'unit� �tait plac�e, � partir du 1er d�cembre 1993, sous le �17�� commandement de Milan Radonjic, qui avait �t� assign� au poste de �18�� commandant adjoint des JATD".
�19�� Et vous dites en note de bas de page 362, un document qui a �t� vers� au �20�� dossier sous la cote P476 dans cette affaire.
�21�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je demanderais que l'on affiche la pi�ce, �22�� s'il vous pla�t, P476, mais je demanderais que ce document ne soit pas �23�� diffus� au public.
�24�� Q.� Comme vous le verrez lorsque le document sera affich� - vous vous en �25�� souviendrez peut-�tre puisque vous en �tes servi vous-m�me - c'est un �26�� document qui contient deux autres documents �manant du fichier du personnel �27�� de Milan Radonjic, c'est-�-dire en plus du document dont vous avez discut� �28�� avec nous et qui a d�j� �t� abord� donc, et c'�tait le P2724.
Page 19189 � 1�� A moins de me tromper, ce qui est tout � fait possible, mais je ne crois � 2�� pas que dans le document P476 Radonjic avait �t� assign� au poste de � 3�� commandant adjoint des JATD.
� 4�� Alors, pourriez-vous nous dire o� dans ce document vous trouvez donc cette � 5�� information ? Parce que c'est un document que vous citez dans vos � 6�� conclusions. � 7�� R.� Avec plaisir. Tout � l'heure, je me suis quelque peu tromp�. J'ai �t� � 8�� �tonn� de la fa�on dont vous me posiez une question. Vous me demandez de � 9�� vous dire quelque chose qui est tout � fait clair. �10�� Alors je vais r�pondre maintenant de fa�on tr�s pr�cise � votre �11�� question. �12�� Dans ce document, il est dit que Milan Radonjic a �t� assign� � un �13�� poste qui a �t� pr�vu par le point 5, num�ro 2 de cette d�cision. Lorsque �14�� vous reprenez le point P974, vous verrez que ceci a trait au poste �15�� d'adjoint du commandant. Excusez-moi, mais c'est un peu mal pr�sent� ici. �16�� On voit ici : Radonjic Milan. Donc, lorsque l'on compare les deux �17�� documents, je suis arriv� � cette conclusion, alors que le commandant de �18�� l'unit� est laiss� vide. Et donc, il n'y a rien qui ne correspond au point �19�� 1. Vous l'avez vu vous-m�me tout � l'heure. �20�� Q.� Il y a deux parties � ceci qui me posent probl�me. �21�� D'abord, vous devez parler du point 5 au lieu de dire 37. Et ensuite, �22�� vous ne citez pas P974. Nous l'avons, mais vous avez tir� des conclusions, �23�� et donc nous avons d� faire notre propre enqu�te pour pouvoir conclure d'o� �24�� vous tiriez vos conclusions. �25�� Mais d'o� avez-vous obtenu l'information selon laquelle le poste de �26�� commandant n'a jamais �t� rempli ou occup� pendant l'existence des JATD ? �27�� Est-ce que c'est �galement tir� de P974 ? Puisque la ligne est vide. Est-ce �28�� que c'est cela qui vous a permis � tirer cette conclusion ?
Page 19190 � 1�� R.� Oui, tout � fait. � 2�� Q.� Le document P974 a �t� r�dig� � quelle date ? Il n'y a pas de date. Ce � 3�� n'est pas une question qui sert � vous pi�ger, mais nous aimerions avoir � 4�� une date. Comment vous savez que pendant toute la p�riode de l'existence � 5�� des JATD, le poste de commandant n'a jamais �t� rempli sur la base d'un � 6�� document tel que ce document-ci ?
� 7�� R.� Ceci est un document o� l'on �crit toutes les diff�rences, tous les � 8�� changements, toutes les modifications qui ont eu lieu. D'abord, on cite une � 9�� d�cision, et par la suite on peut �galement changer les noms, mettre des �10�� noms de poste. Alors, dans ce document, il faudrait voir, d'apr�s moi, le �11�� nom. Et si jamais ce poste a �t� modifi�, il aurait fallu le biffer, parce �12�� que ce n'est jamais effac�. Et c'est toujours biff� afin qu'une trace �13�� puisse rester pour la post�rit�. Donc c'est sur la base de ceci que j'ai �14�� tir� cette conclusion. �15�� Q.� Alors, si j'ai bien compris votre conclusion, c'est que ce document est �16�� un document qui a �t� r�dig� � une date suffisamment ult�rieure afin de �17�� pouvoir faire r�f�rence avec ceci et voir quelqu'un ait jamais occup� ce �18�� poste ? �19�� Vous ai-je bien compris ?
�20�� R.� Ce n'est pas un document qui a �t� r�dig� en une fois. C'est un �21�� document qui sert pour inscrire toutes les modifications. Donc il est �22�� r�dig� au d�but, et par la suite on y inscrit les modifications. �23�� Donc, si quelqu'un ait jamais occup� ce poste, son nom aurait figur� � cet �24�� endroit, alors que ce n'est pas le cas. Et vous pouvez le voir; par �25�� exemple, au num�ro 3, vous voyez qu'il y a qu'un adjoint du commandant de �26�� l'unit� et d'autres noms qui sont ajout�s � une date ult�rieure. Et par la �27�� suite, il y a des dates �galement qui sont inscrites, les dates qui �28�� concernent les modifications. Page 19191 � 1�� Alors, en ce qui me concerne, ceci est tout � fait pertinent comme � 2�� document. � 3�� Q.� Je comprends. Donc vous avez connaissance de ce type de document - si � 4�� je vous ai bien compris - et sur la base de votre familiarit� avec ce type � 5�� de document, ce que vous �tes en train de nous dire c'est que c'est ce qui � 6�� aurait figur� dans ce type de document, c'est ce que l'on aurait retrouv� � 7�� sur un document comme celui-ci, n'est-ce pas ?
� 8�� R.� Oui, c'est cela. � 9�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je demanderais de bien vouloir afficher �10�� P2730, mais de ne pas diffuser cette pi�ce au public, s'il vous pla�t. �11�� Q.� Ce que vous verrez sous les yeux sous peu, dans quelques instants � �12�� l'�cran, c'est un document de Milan Radonjic, de son fichier personnel de �13�� la DB. C'est son formulaire d'�valuation d'employ�. �14�� Vous avez dit que vous n'avez pas cherch� � voir d'autres documents dans �15�� les dossiers de la DB outre les documents qui vous ont �t� fournis. �16�� Mais comme vous pouvez voir ici, Milan Radonjic est, comme vous le dites au �17�� paragraphe 375, il a �t� d�crit ici comme �tant l'adjoint du commandant des �18�� JATD. La th�se de l'Accusation est la suivante : c'est que la personne qui �19�� a sign� en tant que superviseur de Radonjic est Franko Simatovic. �20�� Maintenant, si la D�fense de M. Simatovic vous avait donn� ce document, �21�� tout comme vous avez tir� des conclusions sur les postes et les positions �22�� dans les autres documents, vous auriez pu tirer la conclusion que le �23�� commandant des postes des JATD n'�tait pas cens� � �tre rempli ou ne �24�� pouvait pas �tre rempli parce que Franko Simatovic occupait ce poste d�j�, �25�� exer�ait cette fonction, n'est-ce pas ?
�26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic. �27�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Ici, on ne voit pas le commandant, mais on �28�� voit la personne charg�e de l'unit� organisationnelle. Primo. Et deuzio, je Page 19192 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19193 � 1�� ne vois pas sur la base de quoi mon �minente consoeur affirme qu'il s'agit � 2�� d'une signature de M. Simatovic. � 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ce n'est pas un commentaire appropri�. � 4�� Le premier est tout � fait appropri�, effectivement que Mme Marcus n'a pas � 5�� cit� le document de fa�on correcte. � 6�� Mais vous ne pouvez pas pr�senter ou nous donner d'autres � 7�� commentaires. Vous allez pouvoir poser toutes ces questions lors des � 8�� questions suppl�mentaires. � 9�� Madame Marcus, veuillez avoir l'obligeance de r�p�ter votre question. �10�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, certainement, Monsieur le Pr�sident. �11�� Q.� Alors, sur la base de ce que vous avez dit un peu plus t�t. Vous avez �12�� parl� des unit�s organisationnelles et vous avez dit qu'une unit� sp�ciale �13�� de la police est la m�me chose. Alors c'est ainsi que j'ai tir� la �14�� conclusion que le chef de l'unit� organisationnelle �tait le chef de �15�� l'unit� dont nous parlons. Et si je m'abuse, veuillez, je vous prie, me �16�� corriger. �17�� Mais ma question �tait la suivante : si l'on vous avait donn� ce document, �18�� vous auriez tir� une conclusion, tout comme les autres conclusions que vous �19�� avez tir�es d'autres documents, que le poste de commandant de l'unit� �20�� n'�tait pas tenu d'�tre rempli parce que, de fa�on effective, M. Simatovic �21�� occupait ce poste, exer�ait les fonctions en question, n'est-ce pas ?
�22�� R.� Je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Je ne serais pas arriv� � �23�� cette conclusion. �24�� Pour qu'une personne devienne commandant, cette personne doit devenir �25�� commandant � la suite d'une d�cision de nomination � ce poste dans le �26�� service. �27�� Quelqu'un ne peut pas exercer des fonctions seulement. Une personne �28�� peut seulement �tre nomm�e � un poste. Je ne vois vraiment pas et je ne Page 19194 � 1�� sais pas si c'est sa propre signature. Je vous ai d�j� dit que je ne suis � 2�� pas t�moin expert. Et je ne comprends pas non plus ce que l'on veut dire � 3�� par chef d'unit� organisationnelle. Je ne veux pas me livrer � des � 4�� conjectures, je ne sais pas ce que ceci veut dire. Mais de toute fa�on, mes � 5�� conclusions seraient les m�mes car dans son dossier personnel il n'y a pas � 6�� de d�cision. Et ce poste, selon la syst�matisation des postes, n'a pas �t� � 7�� rempli. Je ne peux pas donc me livrer � des conjectures, car il n'y a pas � 8�� de base juridique me permettant d'arriver � cette conclusion. � 9�� Q.� Ou de fondements juridiques se trouvant dans les documents que vous �10�� avez examin�s � la suite des documents qui vous ont �t� fournis, n'est-ce �11�� pas ?
�12�� R.� Dans les dossiers au niveau du personnel, non, et cela ne figure non �13�� plus dans les documents que nous sommes en train de mentionner maintenant. �14�� Q.� Au bas du paragraphe 379 de votre rapport, vous dites, je cite : �15�� "Le commandant adjoint �tait Dragoslav Krsmanovic. Les JATD se trouvaient � �16�� Lipovica, pr�s de Belgrade."
�17�� Avant de vous poser la question, � savoir de quelle fa�on vous connaissez �18�� ceci, vous aviez cette information, vous saviez que Krsmanovic �tait le �19�� commandant adjoint des JATD car il figure sur P974 comme �tant une personne �20�� ayant occup� ce poste. Donc il figure dans le document P974.
�21�� R.� Oui. �22�� Q.� Dans le document P974, il est dit que Zoran Rajic et Dragoslav �23�� Krsmanovic ont tous les deux tenu le poste de commandant adjoint des JATD � �24�� des dates diff�rentes.
�25�� Pourquoi avez-vous seulement alors mentionn� Krsmanovic en tant que �26�� commandant adjoint dans votre rapport, et pourquoi n'avez-vous pas tenu �27�� compte de Rajic �galement ?
�28�� R.� Je ne peux pas r�pondre � cette question. C'�tait sans doute parce que Page 19195 � 1�� ceci n'�tait pas justifi�. Il aurait �t� plus pr�cis de dire que pour l'une � 2�� des p�riodes, l'un des deux effectuait ces t�ches, et pour l'autre p�riode, � 3�� l'autre.
� 4�� Alors que Dragoslav Krsmanovic est tr�s clairement indiqu� ici, c'est � 5�� lisible. Alors que l'autre nom n'�tait pas tr�s lisible. Mais je n'ai pas � 6�� de mauvaises intentions. Ce n'�tait pas pour induire quelqu'un en erreur du � 7�� tout.
� 8�� Q.� Mais la pi�ce P477, pi�ce portant d�cision sur la nomination de Zoran � 9�� Rajic, article 37, num�ro 3, c'est l'un des quatre documents que vous nous �10�� avez cit�s comme �tant les sources utilis�es par vous-m�me, vous auriez pu �11�� tirer cette conclusion de par ce document-l� aussi, n'est-ce pas ?
�12�� R.� Je n'ai pas compris votre question. �13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Est-ce que le document P477 est un document �14�� sur support papier qui a �t� remis au t�moin ? Je crois que oui. �15�� Q.� C'est la quatri�me d�cision que l'on vous a remise, qui porte la date �16�� du 20 mai 1994, concernant Zoran Rajic. Nous en avons parl� un peu plus �17�� t�t. �18�� R.� Oui. Je ne vois pas ce que vous voulez que je vous r�ponde. Que voulez-
�19�� vous que je vous dise concr�tement ?
�20�� Q.� Tr�s bien. Merci. Je vais laisser de c�t� la question.
�21�� Au paragraphe 376 de votre rapport, vous citez le document P974, et vous �22�� dites, je cite : �23�� "Les JATD �taient compos�es des premier, deuxi�me, troisi�me, quatri�me et �24�� cinqui�me d�partements charg�s des op�rations antiterroristes qui �taient �25�� divis�s en sections. Les autres unit�s organisationnelles des JATD �taient �26�� l'escouade, le groupe charg� de la maintenance et de la s�curisation de �27�� l'unit�, le groupe charg� des communications, le groupe de service �28�� technique et le groupe charg� de l'administration et d'autres questions." Page 19196 � 1�� De nouveau, je l'ai peut-�tre manqu�, je ne l'ai peut-�tre pas vu. O� est-
� 2�� ce que vous d�crivez dans le document en question les premier, deuxi�me, � 3�� troisi�me, quatri�me et cinqui�me d�partements ?
� 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Milosevic, pouvez-vous, je vous � 5�� prie, �viter de toucher les micros avec vos papiers car cela g�ne les � 6�� interpr�tes. Merci beaucoup. � 7�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Excusez-moi.
� 8�� Je ne peux pas r�pondre � cette question. � 9�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �10�� Q.� Au paragraphe 3 766 [comme interpr�t�] de votre rapport, lorsque vous �11�� parlez d'escouade, vous parlez d'escouade a�rienne ?
�12�� R.� Oui, je peux r�pondre � cette question car il est indiqu� ici. Donc, �13�� voil� : lorsqu'on parle de pilote, lorsqu'on parle de m�canicien, on parle �14�� sans doute d'h�licopt�re -- non, on parle sans doute d'une escadrille �15�� volante, n'est-ce pas ? On ne parle certainement pas de quelque chose qui �16�� se d�roule sous terre. �17�� Q.� Au paragraphe 388 de votre rapport - donc au dernier paragraphe - vous �18�� dites : �19�� "Au cours de son existence, entre 1993 et 1996, l'unit� antiterroriste �20�� �tait compos�e d'un nombre variable de membres pour ce qui est des �21�� effectifs et des personnes tenant un contrat temporaire (jusqu'� six mois) �22�� et pour les personnes faisant partie des effectifs des JATD."
�23�� De quelle fa�on �tes-vous arriv� � cette information ?
�24�� R.� En partie, j'ai d�j� r�pondu � cette question, je crois, mais je vais �25�� r�pondre de nouveau. �26�� Lorsqu'on parle du fait que les effectifs pouvaient varier, je �27�� retrouve cette information dans le document P974. S'il y avait eu des �28�� postes vacants, c'est parce qu'il y a des postes vacants. Mais il est Page 19197 � 1�� certain de voir qu'il s'agissait de postes variants car il y a eu des noms � 2�� qui avaient �t� biff�s. Par exemple, un m�canicien en aviation, par � 3�� exemple, cette personne figurait au num�ro 12.
� 4�� Et par la suite, s'agissant des per diem �galement, nous pouvons voir � 5�� que l'effectif varie �galement. ��6�� Maintenant, pourquoi sais-je que ces personnes avaient occup� des postes � 7�� allant jusqu'� six mois ? Je le sais parce que c'�tait la seule fa�on de � 8�� faire partie de ces escadrilles. Personne ne pouvait �tre engag� de fa�on � 9�� permanente, jusqu'� cinq ans, par exemple. D'apr�s les r�glements du �10�� travail, on ne pouvait occuper ces postes que pour une p�riode de six mois. �11�� Il n'est absolument pas contest� que les unit�s antiterroristes �12�� avaient �galement des membres qui travaillaient de fa�on temporaire, qui �13�� n'occupaient pas des postes permanents. Et donc, ces chiffres changeaient �14�� d'un mois � l'autre.
�15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic. �16�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, je suis r�ellement �17�� navr� d'interrompre.
�18�� Mais � la page 62, lignes 4 � 9, o� l'on explique ce travail allant �19�� jusqu'� six mois, moi-m�me, personnellement, je ne comprends pas tr�s bien �20�� ce qui y est inscrit, mais c'est peut-�tre mon erreur � moi. Je ne �21�� comprends peut-�tre pas tr�s bien ce qui est �crit, mais il me semble que �22�� ce n'est pas tr�s clair.
�23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous avez des raisons �24�� de penser que ce qui a �t� consign� au compte rendu d'audience n'a pas �t� �25�� dit par le t�moin, parce que dans ce cas-l� vous pourriez inscrire ceci au �26�� compte rendu d'audience.
�27�� A moins que Mme Marcus ait des probl�mes � comprendre� �28�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Non, Monsieur le Pr�sident. C'est Page 19198 � 1�� simplement que le t�moin a parl� trop rapidement, et je pense qu'on n'a pas � 2�� vraiment saisi ce qui a �t� dit au compte rendu d'audience compte tenu de � 3�� la vitesse de parole.
� 4�� Je vous prie de m'excuser aupr�s de M. Milosevic.
� 5�� L'INTERPR�TE : Si les interpr�tes peuvent �tre d'une� � 6�� assistance : ce serait plus clair de dire que le t�moin a mentionn� que � 7�� personne ne pouvait �tre engag� pour une p�riode de cinq ans. D'apr�s le � 8�� r�glement, ils ne pouvaient �tre engag�s que pour une p�riode de six mois. � 9�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que cela pr�cise suffisamment la �10�� chose ?
�11�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Oui. �12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Milosevic, je vous demande �13�� encore une fois de parler plus lentement. Sinon, une partie de votre �14�� d�position sera perdue. �15�� Madame Marcus, je regarde l'horloge. Est-ce que serait un bon moment de �16�� faire la pause ?
�17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui.
�18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] A moins que je ne m'abuse, la base pour �19�� le 438, c'est la colonne qu'on appelle "le nombre d'ex�cuteurs". Cela donne �20�� des chiffres. Apparemment, il y a des num�ros � quatre chiffres, qui ne �21�� correspondent pas � l'effectif, mais apparemment, vous avez des chiffres �22�� inf�rieurs, comme 50 ou 53, ou 52, quelquefois il y en a 1, 2, est-ce que �23�� cela explique comment ces postes ont �t� cr��s. En les ajoutant les uns aux �24�� autres, je suis arriv� � 436.
�25�� Mais en m�me temps, on a d� mal � comprendre, parce que quelquefois, �26�� lorsque le num�ro 3 est mentionn�, on s'attendrait � avoir un maximum de 3 �27�� -- non, donc ceci laisse les questions enti�res, sans r�ponses. Mais �28�� apparemment, au total il semblerait qu'il y ait 438.
Page 19199 � 1�� Et je suis d'accord avec vous, tout ceci serait plus clair, et on � 2�� devrait �tre en mesure d'expliquer ceci imm�diatement, parce qu'on en a � 3�� tir� des conclusions. Mais en m�me temps, une analyse pr�cise de ces � 4�� documents, avant de soulever quels que points que ce soient, comme n'�tant � 5�� pas expliqu�s ou difficile � comprendre, pourrait avoir permis de gagner du � 6�� temps, et nous aurait permis de nous concentrer sur ce qui reste encore � � 7�� expliquer dans ce tableau et dans le rapport.
� 8�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, notre prochain t�moin � 9�� est dans le b�timent. Est-ce qu'on lui demande de rester dans le b�timent �10�� ou est-ce qu'on lui dit de revenir demain ou au moment que bon vous semble �11�� ?
�12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Vous posez la question, et en m�me temps �13�� vous avez pratiquement r�pondu � cette question.
�14�� Madame Marcus, vous aurez besoin de plus que quelques minutes, n'est-ce �15�� pas.
�16�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, c'est exact.
�17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous aurez termin� �18�� aujourd'hui ?
�19�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je pense ce sera difficile, Monsieur le �20�� Pr�sident.
�21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] En m�me temps, je vais en parler avec �22�� mes coll�gues. Je sais que j'ai �galement utilis� une partie du temps �23�� d'audience de temps en temps, mais j'aurais pr�f�r� ne pas avoir � le �24�� faire, et je ne suis pas toujours convaincu, mais je vais m'entretenir avec �25�� mes coll�gues, que ce n'�tait pas �galement d� aux question que vous posiez �26�� qui n�cessitait mon intervention.
�27�� Nous allons donc nous pencher sur cela. Mais pour ce qui est de l'autre �28�� t�moin, il ne pourra pas commencer sa d�position aujourd'hui.
Page 19200 � 1�� Ma�tre Petrovic, de combien de temps aurez-vous besoin demain ?
� 2�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Quarante cinq minutes.
� 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et vous, Ma�tre Jordash ?
� 4�� M. JORDASH : [interpr�tation] Est-ce que je pourrais vous le dire un peu � 5�� plus tard ?
� 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. Mais pour ce qui est du t�moin, il � 7�� n'est pas n�cessaire qu'il reste dans les b�timents.
� 8�� Nous reprendrons � 12 heures 30.
� 9�� --- L'audience est suspendue � 12 heures 06.
�10�� --- L'audience est reprise � 12 heures 33.
�11�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, les Juges de la �12�� Chambre ont pris en compte vos observations, � savoir que ce serait �13�� difficile pour vous de terminer aujourd'hui; cependant, les Juges de la �14�� Chambre vous invite � faire de votre mieux. Cela ne signifie pas que nous �15�� allons vous arr�ter. Mais en m�me temps, compte tenu de la mani�re dont �16�� l'interrogatoire principal et l'autre contre-interrogatoire se sont �17�� d�roul�s, vous devriez essayer de faire de votre mieux pour terminer �18�� aujourd'hui durant ce dernier volet d'audience.
�19�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je vais le faire.
�21�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci.
�22�� Q.� Au paragraphe 381, vous avez parl� de v�rifications op�rationnelles. A �23�� la note 368 en bas de page, vous avez dit : �24�� "Mission des forces de r�serve au MUP de Serbie, y compris la JATD, ne �25�� concernait que des conscrits qui n'auraient commis aucun crime ni d�lit."
�26�� Et ensuite, vous pr�ciser les types d'exactions qui les auraient emp�ch�s �27�� de devenir membres des forces de r�serve de la JATD.
�28�� Dans l'examen de votre document et de ce que vous avez appel� les archives Page 19201 � 1�� incompl�tes, j'aimerais savoir si vous avez rencontr� des CV ou des casiers � 2�� judiciaires de membres des JATD qui avaient �t� condamn�s, que ce soit dans � 3�� les forces d'active ou les forces de r�serve ?
� 4�� R.� En principe, en vertu de la Loi sur le fonctionnement interne de la � 5�� R�publique de Serbie, personne n'aurait pu recruter qui que ce soit�
� 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je vous arr�te l�. Je vous demande � 7�� d'�couter attentivement la question.
� 8�� Apr�s avoir examin� les documents incomplets ou les archives incompl�tes � 9�� que vous avez mentionn�s, est-ce que vous avez trouv� des descriptions �10�� d'exactions ou des casiers judiciaires de membres des JATD faisant �tat �11�� donc de leurs activit�s criminelles ou de leurs ant�c�dents ?
�12�� Est-ce que vous avez rencontr� ces informations en parcourant ces �13�� diff�rents dossiers ?
�14�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Le seul dossier complet que j'ai consult�, �15�� c'�tait le dossier de Franko Simatovic, donc la r�ponse � votre question �16�� est non. Ma r�ponse est non.
�17�� Je n'ai pas vu quoi que ce soit. �18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Donc la r�ponse simple� �19�� �tait : Non, je n'ai pas rencontr� ce type d'information. Ceci acc�l�re �20�� l'interrogatoire.
�21�� Si Mme Marcus a besoin de plus de renseignements, elle vous le demandera.
�22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci.
�23�� Est-ce qu'on pourrait demander au repr�sentant du Greffe d'afficher le �24�� document de la liste 65 ter 6489, mais ne pas diffuser ce document � �25�� l'ext�rieur de ce pr�toire. Il s'agit donc du document de la liste 65 ter �26�� 6489. Et j'aimerais la page 2 tant en anglais qu'en B/C/S, s'il vous pla�t.
�27�� Q.� Ce que vous allez voir est un extrait du dossier personnel de la DB de �28�� Miomir Popovic. Ce document issu de son dossier a une lettre Page 19202 � 1�� d'accompagnement ainsi qu'un document de v�rification de Miomir Popovic. Il � 2�� s'agit d'un document similaire au type de documents issus des dossiers � 3�� personnels de la DB que la D�fense de M. Simatovic vous a transmis.
� 4�� Comme vous voyez sur cette page, � la droite du document, il y a des notes � 5�� manuscrites qui stipulent : "A un casier judiciaire."
� 6�� Et en dessous de cela, il est mentionn� : "Actif, r�ponse : non."
� 7�� Et d'apr�s nous, la signature est la signature de Milan Radonjic. � 8�� Est-ce que vous connaissez la signature de M. Radonjic ?
�10�� Mme MARCUS : [interpr�tation] J'aimerais que les pages pr�c�dentes dans les �11�� deux langues soient affich�es maintenant, s'il vous pla�t.
�12�� Q.� Il s'agit de cette lettre d'accompagnement au dossier de v�rification. �13�� Et vous voyez ici en �criture manuscrite "KE", ce qui signifie, je crois, �14�� casier judiciaire, et en dessous il est mentionn� "r�serve". Et encore une �15�� fois, selon nous, la signature est celle de Radonjic.
�16�� Juste en dessous de cela, il est mentionn� que le casier judiciaire en �17�� question fait �tat d'une contravention au code de la circulation routi�re, �18�� et l� il est mentionn� : �19�� "Oui."
�20�� Donc il semble que d'apr�s le casier judiciaire de Miomir Popovic, il �21�� pouvait �tre incorpor� au sein des JATD, mais seulement dans les forces de �22�� r�serve. Mais lorsque l'on s'est rendu compte qu'il ne s'agissait en fait �23�� que d'une contravention au code de la route, il a �t� autoris� � entrer ou �24�� � �tre incorpor� dans les forces actives des JATD.
�25�� Nous pensons donc que les personnes qui avaient un casier judiciaire �26�� pouvaient en fait et ont �t� incorpor�es dans les forces de r�serve de la �27�� JATD. Vous avancez que les personnes qui avaient un casier judiciaire �28�� n'avaient pas le droit d'�tre incorpor�es dans les forces de r�serve, et ce Page 19203 � 1�� n'est pas bas� sur des documents pr�sentant les JATD, mais en fait, vous � 2�� vous basez sur le r�glement g�n�ral du MUP, n'est-ce pas ?
� 3�� R.� Pour ce qui est des r�gles g�n�rales du MUP. Si vous voulez, je peux � 4�� vous fournir une explication tr�s d�taill�e, parce que je connais tr�s bien � 5�� cette question.
� 6�� Q.� Si la D�fense souhaite vous poser des questions plus d�taill�es � ce � 7�� sujet, �a sera � eux. Pour ma part, je voudrais passer � un autre document � 8�� et vous poser une autre question.
� 9�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander �10�� l'affichage du document de la liste 65 ter 6448. A ne pas diffuser hors de �11�� ce pr�toire.
�12�� M. JORDASH : [interpr�tation] D�sol�, la r�ponse est tellement vague. On ne �13�� sait pas s'il voulait vraiment r�pondre � la question de l'Accusation ou �14�� s'il voulait d�velopper sur quelque chose d'autre --
�15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Nous pouvons, bien s�r, v�rifier cela�
�16�� Mais je crois qu'en fait, ce qui s'est pass�, c'est que le t�moin a �17�� dit que c'�tait sur la base des r�gles qu'il avait avanc� cela. Maintenant, �18�� s'il souhaite d�velopper et parler des r�gles, je crois que ce que Mme �19�� Marcus voulait savoir, c'�tait s'il disposait de connaissances factuelles �20�� qui jetteraient la lumi�re sur ce qui se passait en pratique, plut�t que du �21�� d�tail concernant les r�gles.
�22�� M. JORDASH : [interpr�tation] Je pensais que son observation portait plut�t �23�� sur la question des forces de r�serve, plut�t que du r�glement du MUP�
�24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Lorsque vous avez propos� de fournir une �25�� explication d�taill�e, est-ce qu'il s'agissait d'une explication �tay�e sur �26�� le r�glement ou sur quelque chose d'autre ? Et si c'�tait au niveau du �27�� r�glement, est-ce que cela portait sur le distinguo entre les membres �28�� r�guliers ou les membres des forces de r�serve ?
Page 19204 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
15 ��versions anglaise et fran�aise
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19205 � 1�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je voulais expliquer l'abr�viation "KE", � 2�� casier judiciaire. Je voulais donc dire que ceci n'�tait pas pertinent. Je � 3�� voulais donc vous expliquer ce que signifiaient les casiers judiciaires, et � 4�� je voulais placer ceci dans le contexte pour bien comprendre ce dont on � 5�� parle.
� 6�� Je pense que tout le monde pourrait profiter de plus de d�tails � ce � 7�� sujet pour replacer le contexte. � 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Pour ce qui est du casier judiciaire, � 9�� est-ce que vous parleriez pr�cis�ment de la diff�rence qui a �t� faite �10�� entre les crit�res d'incorporation pour les forces de r�serve et pour ceux �11�� qui faisaient une demande d'�tre incorpor�s de mani�re beaucoup plus �12�� r�guli�re ?
�13�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Eh bien, ceci s'applique � tout, c'est-�-dire �14�� des r�servistes et du personnel d'active. Ce que j'essaie de vous dire, �15�� c'est que les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent �tre. �16�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous avez des connaissances �17�� factuelles sur la mani�re dont cela fonctionnait, ou est-ce que vous �18�� l'expliqueriez sur la base du r�glement dont vous avez parl� ?
�19�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je connais tout cela tr�s bien parce que ceci �20�� faisait partie int�grante de ce que j'enseignais en tant que professeur. �21�� Donc je connais tr�s bien la question. Et la question est tr�s simple. Il �22�� me suffirait de prononcer quelques phrases pour expliquer les choses. �23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Alors, pourquoi ne pas r�pondre � ma �24�� question, Monsieur Milosevic ? �25�� Je vous ai demand� si vous disposiez d'informations factuelles sur la �26�� mani�re dont les choses se faisaient dans ce contexte, qui le faisait, �27�� comment les choses se faisaient, si l'on suivait les r�gles ou pas, ou le �28�� r�glement, s'il y avait �galement des cas o� l'on d�rogeait aux r�gles.
Page 19206 � 1�� Est-ce que c'est ce que vous voulez nous pr�senter maintenant comme � 2�� explication ou est-ce que vous nous expliquez la totalit� du syst�me ?
� 3�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je voulais expliquer comment � 4�� fonctionnait le syst�me. � 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Dans ce cas-l�, c'est Me Petrovic qui en � 6�� parlera dans ses questions suppl�mentaires s'il consid�re que ceci est � 7�� pertinent. � 8�� Veuillez continuer, Madame Marcus. � 9�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci. �10�� Q.� Ce que vous voyez l�, c'est une page du dossier personnel de la DB de �11�� Budimir Zecevic. �12�� J'aimerais savoir si vous avez vu ce document dans le cadre de la �13�� pr�paration de votre rapport ?
�14�� R.� Je crois que c'est un des documents que vous m'avez donn�s. Mais �15�� lorsque j'ai r�dig� mon rapport, ou plut�t, avant la r�daction de mon �16�� rapport, je ne l'avais pas vu. �17�� Q.� Effectivement. C'est un document qui est recens� sur le tableau o� �18�� figurent les documents qui ont �t� sign�s ou paraph�s par M. Simatovic. �19�� Et un haut responsable des JATD a dit dans sa d�position que M. Simatovic �20�� paraphait les documents li�s � l'unit� apr�s qu'ils aient �t� sign�s mais �21�� avant qu'ils soient envoy�s. �22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Page 16 463, 20 octobre 2011. �23�� Q.� Comme vous voyez dans ce document, qui a �t� paraph� par M. Simatovic, �24�� il a re�u un pistolet qui a �t� utilis� dans la commission d'un crime. �25�� Maintenant, si vous regardez le reste du dossier personnel de M. �26�� Zecevic, vous verrez qu'il n'y a aucun contrat d'emploi au sein des JATD de �27�� la DB. Nous pensons que c'est un r�serviste, qu'il avait donc un casier �28�� judiciaire, mais que ceci n'a pas emp�ch� les JATD de le recruter dans les Page 19207 � 1�� forces de r�serve de celles-ci.
� 2�� Est-ce que vous voudriez nous donner votre avis � ce sujet ?
� 3�� R.� Autant que je puisse le voir ici, en termes linguistiques ce document � 4�� montre qu'il n'est pas membre des JATD. Il �tait membre de la police � 5�� sp�ciale de la R�publique de Serbie. � 6�� Mais je ne vois pas en quoi cela est pertinent. Est-ce que ceci est � 7�� pertinent parce que �a a �t� sign� par le chef de l'administration ? M. � 8�� Djordjevic �tait responsable de la s�curit� publique. Je ne comprends pas � 9�� bien le propos de votre question. Ce que je vois ici ne ressemble pas � un �10�� paraphe. Cela ressemble � des chiffres romains, II, plus 2, avec Franko, et �11�� il est possible qu'il �tait au courant de cette question mais qu'il a �12�� r�percut� ceci � un autre service. Mais je ne vois pas vraiment ce que �13�� signifient ces paraphes. �14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] La question portait principalement �15�� sur le fait que l'on acceptait des membres des forces de r�serve qui �16�� avaient un casier judiciaire, et elle vous a demand� votre avis � ce sujet. �17�� Et ce document est pr�sent� par l'Accusation qui avance que ce document a �18�� certaines caract�ristiques.
�19�� Donc je vous demande de vous concentrer l�-dessus. �20�� Ma�tre Petrovic. �21�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident. �22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Allez-y.
�23�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Peut-�tre que quelque chose m'a �chapp�, �24�� mais est-ce que l'on pourrait avoir la preuve que cette personne a �t� �25�� incorpor�e, que cette personne �tait donc membre d'une roture ? �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic, vous pouvez, bien s�r, �27�� promettre cette question. Mais vous ne pouvez pas intervenir de cette �28�� mani�re dans le cadre du contre-interrogatoire de Mme Marcus. C'est la Page 19208 � 1�� raison pour laquelle j'ai dit que "l'Accusation avan�ait certains � 2�� �l�ments." Rien de plus. � 3�� Et c'�tait clairement l�-dessus que portait la question de Mme Marcus. � 4�� Pourriez-vous donner votre avis � ce sujet plut�t que de parler d'autres � 5�� �l�ments.
� 6�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Ce document montre que la personne qui �tait � 7�� d�j� membre de l'unit� sp�ciale de la police du MUP de Serbie a commis un � 8�� crime, donc un meurtre, depuis la p�riode de son incorporation. Donc je ne � 9�� pense pas que cette personne ait commis ce crime auparavant et ensuite ait �10�� �t� incorpor�e comme membre des unit�s sp�ciales. Au moment o� la personne �11�� est engag�e, vous ne pouvez pas savoir au pr�alable ce qu'ils vont faire � �12�� l'avenir. Je pense qu'on semble parler mal � propos ici. �13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je crois que la traduction anglaise a �t� �14�� publi�e - et je m'excuse si �a n'avait pas �t� diffus� auparavant - aupr�s �15�� des Juges de la Chambre. �16�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que l'on pourrait l'avoir sur nos �17�� �crans, �tant donn� que le t�moin fait des commentaires concernant le �18�� document � proprement parler. �19�� Voil�. �20�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Est-ce que je peux continuer ? �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Une seconde, s'il vous pla�t. �22�� Allez-y.
�23�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �24�� Q.� J'aimerais savoir si parmi les documents que l'on vous a fournis et que �25�� vous avez consid�r�s comme inutiles pour la pr�paration de votre rapport, �26�� est-ce que dans l'un de ces documents il y avait des mentions faisant �tat �27�� de personnes qui avaient des ant�c�dents judiciaires et qui avaient, �28�� cependant, �t� incorpor�es au sein des unit�s ?
Page 19209 � 1�� R.� Non. Je ne me souviens pas avoir vu ce cas de figure. � 2�� Q.� Merci. J'en ai termin� avec ce document. � 3�� Quelle �tait la diff�rence entre les t�ches men�es par les forces actives � 4�� et les forces de r�serve des JATD, si vous le savez ? � 5�� R.� Autant que je sache, il n'y avait aucune diff�rence. La seule � 6�� diff�rence �tait les motifs qui avaient occasionn�s l'incorporation. Mais � 7�� je ne connais pas bien tout cela. Je ne sais pas s'il y avait des � 8�� diff�rences.
� 9�� Q.� Dans les paragraphes 384 et 385, vous avez d�crit les motifs juridiques �10�� du minist�re de l'Int�rieur pour mobiliser des personnes des forces de �11�� r�serve du MUP. �12�� Et puis, au paragraphe 386, vous revenez sur le th�me des JATD.
�13�� Est-ce que vous nous dites que les forces de r�serve et les forces �14�� d'active des JATD �taient compos�es de personnes qui faisaient auparavant �15�� partie des forces de r�serve du MUP et qui ont �t� mobilis�es par le �16�� minist�re de l'Int�rieur pour des missions au sein des JATD ?
�17�� R.� Nous parlons des motifs juridiques ici, comme vous l'avez mentionn� �18�� vous-m�me. Et je pense que cela r�sume totalement la situation.
�19�� Q.� Donc vous nous dites que les forces d'active et les forces de r�serve �20�� des JATD �taient compos�es de personnes qui �taient auparavant des membres �21�� des forces de r�serve du MUP. En d'autres termes, il s'agissait d'une �22�� mobilisation officialis�e du minist�re de l'Int�rieur pour des activit�s ou �23�� des missions au sein des JATD.
�24�� Est-ce que c'est ce que vous nous dites ici ?
�25�� R.� Je n'ai jamais dit cela. Comment pouvez-vous en d�duire cela ? Je vous �26�� ai simplement dit que les motifs juridiques �taient les articles 237, �27�� paragraphes 1 et 2 de la Loi sur les affaires internes de la R�publique de �28�� Serbie, qui remonte � 1991. Et comme ceci est mentionn� dans la note en bas Page 19210 � 1�� de page 386, les JATD faisaient partie des forces de r�serve du minist�re � 2�� de l'Int�rieur, et seules les personnes qui n'avaient pas d'ant�c�dents � 3�� judiciaires pouvaient �tre incorpor�es. � 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ralentissez, s'il vous pla�t, Monsieur � 5�� le T�moin. � 6�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, le t�moin a, en fait, � 7�� fait un distinguo entre un casier judiciaire et les ant�c�dents � 8�� judiciaires. En raison de la rapidit� des propos du t�moin, ceci n'a pas � 9�� �t� consign� au compte rendu d'audience, et je pense que c'est important. �10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. �11�� Alors, est-ce que vous pourriez r�sumer votre r�ponse : vous avez dit que : �12�� "Seules les personnes qui n'avaient pas de�," et cetera, et cetera.
�13�� Est-ce que vous pourriez r�p�ter votre r�ponse, s'il vous pla�t. Et je vous �14� �demande de parler � une vitesse normale. �15�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Pour �tre pr�cis, je vais m�me citer ou donner �16�� lecture lentement. �17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous pouvez nous dire quel �18�� paragraphe vous citez ?
�19�� Apparemment, c'est dans le rapport. �20�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Paragraphe 384, note en bas de page 368. �21�� "C'�tait l'article 27 de la Loi sur les affaires internes de la R�publique �22�� de Serbie, et c'�tait le syst�me qui �tait utilis� pour le recrutement de �23�� toute personne tant au niveau des forces de r�serve qu'au niveau des forces �24�� d'active --"
�25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Nous pouvons lire cela. Donc vous avez �26�� fait r�f�rence dans votre r�ponse � la note en bas de page 368. �27�� Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose � votre note en bas de page, �28�� ou est-ce que ceci constitue la totalit� de votre r�ponse � la question qui Page 19211 � 1�� vous a �t� pos�e ?
� 2�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je voudrais simplement souligner que la � 3�� question qui m'a �t� pos�e par l'Accusation -- enfin, je ne sais pas quel � 4�� �tait le contexte de cette question, mais ce qui est certain, c'est qu'il � 5�� s'agit de personnes qui n'avaient pas d'ant�c�dents judiciaires pour les � 6�� crimes mentionn�s ici, parce que s'ils avaient �t� condamn�s pour ces � 7�� crimes, ils n'auraient pas rempli les crit�res d'incorporation. Les � 8�� personnes des forces de r�serve n'�taient pas recrut�es au sein des JATD � 9�� parce qu'ils n'avaient pas de liens. La seule chose qu'ils avaient en �10�� commun, c'�taient les m�mes motifs juridiques, et c'�tait tout. �11�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, continuez.
�12�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �13�� Q.� Monsieur Milosevic, je ne vous pose pas de questions sur le casier �14�� judiciaire ou sur les ant�c�dents judiciaires. J'essaie de comprendre, et �15�� je ne suis pas s�re de bien comprendre, ce que vous mentionnez dans ces �16�� trois paragraphes.
�17�� Les paragraphes 384 et 385 d�crivent les motifs juridiques qui �18�� permettraient au minist�re de l'Int�rieur de mobiliser les membres des �19�� forces de r�serve du MUP. Vous avez d�crit les motifs juridiques dans les �20�� paragraphes 384 et 385. Et puis, dans le paragraphe 386, vous parlez des �21�� JATD.
�22�� Peut-�tre que ceci est impliqu� directement et que ceci devrait �tre clair, �23�� mais je me dois de vous poser la question simplement pour confirmer tout �24�� cela. Vous, vous avez dit que les forces de r�serve et les forces d'active �25�� des JATD �taient dot�es en personnel de personnes qui auparavant �taient �26�� des membres des forces de r�serve du MUP et qui �taient mobilis�s par le �27�� minist�re de l'Int�rieur pour r�aliser des missions au sein des JATD. �28�� Est-ce que c'est ce que vous confirmez ici ?
Page 19212 � 1�� R.� Non. Je n'ai jamais dit cela. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'ils � 2�� avaient les m�mes motifs juridiques, c'est-�-dire les motifs juridiques de � 3 ��mobilisation ou de recrutement �taient les m�mes. Je ne sais pas vraiment � 4�� d'o� vous d�duisez cela. Je n'ai jamais dit cela. � 5�� Q.� On passe les paragraphes 384 et 385, o� l'on d�crit l'engagement ou � 6�� l'utilisation des effectifs de r�serve. �a n'a rien � voir avec la JATD, � 7�� n'est-ce pas ?
� 8�� R.� En principe, �a a � voir, parce que la totalit� des effectifs de � 9�� r�serve, y compris ceux qui �taient r�servistes de la JATD, c'�taient en �10�� fait des r�servistes du MUP. Et ils avaient - comment dirais-je ? - des �11�� droits et des obligations qui sont �voqu�s au 386, au milieu de l'article �12�� 28, alin�as 3 et 4 de la Loi r�gissant le fonctionnement du minist�re de �13�� l'Int�rieur. Mais il n'y a pas de corr�lation directe pour dire qu'on a �14�� fait passer les uns vers les effectifs des autres, ou avoir telle qualit� �15�� d'abord et ensuite telle autre qualit�. �a, ce n'est �crit nulle part. Si �16�� tant est que c'est ce que vous avez demand�.
�17�� Q.� Bon. Je crois que les choses sont un peu plus claires. Merci. �18�� Dans votre rapport, vous �voquez ceux qui sont des effectifs d'active � �19�� court terme et qui se trouvent �tre des r�servistes de la JATD. Alors vous �20�� ne faites pas mention d'autres individus qui accomplissaient des missions �21�� op�rationnelles ou fournissaient des services dans le cadre de l'unit�.
�22�� Alors, d'apr�s la loi, et vous, d'apr�s ce que vous avez appris, y a-
�23�� t-il eu d'autres cat�gories de fournisseurs de service, et si oui, �24�� lesquelles ?
�25�� R.� Je n'ai pas eu � conna�tre d'autres prestataires de service, et je ne �26�� sais pas quelle cat�gorie cela pouvait �tre. Si vous parlez de �27�� collaborateurs, ils existaient forc�ment. Je vous l'ai expliqu�, �a; ils se �28�� trouvaient � l'ext�rieur des effectifs. Je ne sais pas ce que vous avez � Page 19213 � 1�� l'esprit dans le concret, ici. � 2�� Q.� Je pense, par exemple, aux hommes d'Arkan. � 3�� R.� Non. Dans le simple, il n'est pas possible que, quand on n'est pas � 4�� membre d'une unit�, on devienne membre. Pour �tre membre de l'unit�, il � 5�� faut qu'il y ait une d�cision aff�rente, et ainsi de suite. Donc je n'ai � 6�� pas eu � savoir que des personnes autres que celles qui ont fait l'objet � 7�� des d�cisions et qui sont cit�es dans la syst�matisation aient pu faire � 8�� partie des JATD ou accomplir des fonctions au sein de la JATD. L�, je n'ai � 9�� vraiment aucune information � cet effet. �10�� Q.� Votre tout dernier commentaire : "Il n'y a eu personne � accomplir des �11�� fonctions dans le cadre de la JATD sans disposer de documents appropri�s". �12�� Mais moi, je ne vous pose pas la question au sujet des membres de �13�� l'unit�, mais des individus qui ont accompli les activit�s op�rationnelles �14�� pour le compte de l'unit�, qui ont �t� pay�s par l'unit� pour les missions �15�� accomplies, sous quelles r�gles ce type d'individus-l� pourraient-ils �tre �16�� class�s.
�17�� R.� Ecoutez, je peux parler de la chose de fa�on hypoth�tique parce que je �18�� n'ai pas d'information v�ritable � ce sujet.
�19�� Si les Juges de la Chambre sont d'accord, je peux r�pondre de fa�on �20�� hypoth�tique. �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Eh bien, quelles seraient les r�gles en �22�� vigueur pour ce qui est des individus qui accomplissaient des missions �23�� op�rationnelles pour le compte de l'unit� et qui �taient pay�s, sans pour �24�� autant en �tre membres ? Y a-t-il eu des r�gles � am�nager leur �25�� fonctionnement ou leur intervention ? Je dirais que c'est une question �26�� th�orique plut�t que hypoth�tique. A moins que ce type de personnes n'ait �27�� pas exist� du tout. Alors, l�, ce serait une question factuelle.
�28�� Alors, je suppose que Mme Marcus est en premier lieu int�ress�e par le fait Page 19214 � 1�� de savoir sous quelle r�gle ces gens-l� tombaient-ils ?
� 2�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je n'ai pas connaissance du tout,
� 3�� et je n'ai retrouv� nulle part dans la litt�rature une possibilit� qui � 4�� montrerait que des gens qui n'�taient pas membre de l'unit�
� 5�� soient pay�s. Il y avait des collaborateurs ext�rieurs, comme partout dans � 6�� les secteurs. Le secteur de la S�ret� de l'Etat et dans le secteur de la � 7�� s�curit� publique, il y a aussi des collaborateurs qui sont r�mun�r�s. Ils � 8�� re�oivent une indemnisation pour les services fournis, je l'ai expliqu�, � 9�� pour leur travail et tout le reste dont il a d�j� �t� question. Mais faire �10�� partie de l'unit� sans avoir re�u des d�cisions le nommant membre de �11�� l'unit�, je ne sais pas comment cela pouvait �tre possible. Pas m�me � �12�� titre th�orique. Je n'ai pas connaissance de ce cas de figure. Si on est �13�� membre de l'unit�, il y a les r�gles d'intervention qui s'appliquent. S'il �14�� n'est pas membre de l'unit�, je ne vois pas en fonction de quoi il pouvait �15�� �tre pay�. Il n'avait aucune d�cision aff�rente � un salaire ou � une �16�� r�mun�ration � lui donner.
�17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �18�� Q.� Avant que je ne vous pose une question de suivi, je vais demander aux �19�� interpr�tes de nous aider. Il y a eu cette difficult� de par le pass�. En �20�� anglais, j'utiliserais le mot "payment". C'est un mot neutre. �a ne veut �21�� pas dire que c'est un salaire ou une indemnit� journali�re. Mais d'une �22�� fa�on g�n�rale, une r�mun�ration p�cuniaire, �a peut �tre un salaire, �a �23�� peut �tre des per diem, �a peut �tre d'autres formes de r�mun�ration. Donc, �24�� il faut qu'on comprenne que je n'ai pas pos� au t�moin une question �25�� aff�rente � des salaires de verser. �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Alors, maintenant, nous allons entendre �27�� le t�moin.
�28�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui. Merci.
Page 19215 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Lorsque vous avez r�pondu � la question � 2�� qui vous a �t� pos�e, vous avez r�pondu en disant salaire. Revenu � 3�� personnel, en quelque sorte. Est-ce que vous aviez � l'esprit d'autres � 4�� formes de compensation p�cuniaire, ou est-ce que vous ne pensiez qu'au � 5�� salaire en r�pondant � la question pos�e par Mme Marcus ?
� 6�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Il y a, en principe, une grande diff�rence � 7�� entre salaires et indemnit�s journali�res ou r�mun�rations, d'un c�t�, et � 8�� d'autre part, s'il y a des compensations ou des versements que l'on verse � � 9�� des collaborateurs. Les collaborateurs pouvaient �tre r�compens�s de temps �10�� � autre, mais un versement d'une somme forfaitaire. Le salaire et tout le �11�� reste, c'�taient des versements ou des r�mun�rations r�guli�res qui �12�� d�coulaient du r�glement, et il y a des cotisations de retraite et des �13�� cotisations de s�curit� sociale qui sont comprises. Et � mon avis, il n'y a �14�� que les membres de l'unit� qui avaient re�u une d�cision prouvant qu'ils �15�� �taient bel et bien membres et ils �taient donc engag�s � ce titre-l�.
�16�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �17�� Q.� Un peu plus t�t, vous nous avez dit que vous vous �tiez pench� sur des �18�� fiches de paie de la JATD, allant de 1993 � 1995. Avez-vous remarqu� que �19�� sur bon nombre de ces listes de paie il y avait eu des membres de la Garde �20�� des Volontaires serbe � Arkan, et on dit qu'ils ont re�u des r�mun�rations �21�� en argent et ils figuraient sur la liste sign�e par M. Simatovic, liste �22�� qu'il a sign�e pour Milan Radonjic ?
�23�� R.� Ecoutez, je n'ai aucune id�e pour ce qui est de savoir lesquels de ces �24�� individus �taient membres de la Garde des Volontaires serbe et lesquels ne �25�� l'�taient pas. Je n'ai pas eu � me pencher sur ce contexte, et je n'ai eu �26�� aucune information � ce sujet. Mais quand on signe des listes pour des per �27�� diem, il se peut qu'une personne ait sign� pour bien d'autres encore. �a �28�� n'a pas encore �t� d�fini de fa�on pr�cise. Mais m�me si c'est le cas, je Page 19216 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19217 � 1�� ne peux pas vous dire qui �tait membre de l'autre groupe, et je ne peux pas � 2�� t�moigner du tout � ce sujet.
� 3�� Q.� Eh bien, vous avez entendu parler de Milorad Ulemek. C'est quelqu'un de � 4�� notoirement connu, � titre public. Son nom est en haut de liste, l� o� on � 5�� mentionne les Tigres. Si vous aviez vu son nom, vous auriez tir� des � 6�� conclusions; est-ce exact ? Veuillez r�pondre par un oui ou par un non. Je � 7�� ne veux pas qu'on aille plus en avant.
� 8�� M. JORDASH : [interpr�tation] Moi, je fais objection � la question. Si mon � 9�� �minente consoeur est en train de fonder sa question sur des suppositions �10�� disant qu'en 1994 Ulemek �tait quelqu'un de notoirement connu, je ne pense �11�� pas qu'il y ait possibilit� de r�pondre.
�12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous avez entendu parler de �13�� Milorad Ulemek, Monsieur Milosevic ?
�14�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, j'ai entendu parler de lui.
�15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous avez remarqu� son nom �16�� appara�tre sur les listes de paie que vous avez examin�es ?
�17�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je ne m'en souviens pas. Je n'ai pas pay� �18�� attention au nom.
�19�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Aurait-il �t� possible de voir un membre �20�� de la Garde des Volontaires serbe �tre en m�me temps membre de la JATD ?
�21�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je ne sais pas vous r�pondre.
�22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Avez-vous eu des informations au sujet �23�� des membres de la Garde des Volontaires serbe qui auraient �t� re�us dans �24�� les rangs de la JATD, et ind�pendamment du fait de savoir si c'�tait permis �25�� ou pas, mais savez-vous nous dire s'il y a eu des cas de figure de ce genre �26�� ?
�27�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je n'en sais rien.
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, � vous.
Page 19218 � 1�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident, je vais passer � � 2�� autre chose.
� 3�� Q.� Monsieur Milosevic, la fa�on dont est r�dig�e la partie num�ro 9 de � 4�� votre rapport, c'est-�-dire la partie consacr�e � la JATD, laisse entendre � 5�� aux lecteurs que la JATD c'�tait une unit� tout � fait nouvelle, � 6�� nouvellement cr��e, nouvellement constitu�e, qui jamais de par le pass� n'a � 7�� eu � effectuer des activit�s op�rationnelles avant que d'avoir �t� cr��e en � 8�� ao�t 1993.
� 9�� Est-ce que c'est bien ce que vous nous avez dit dans votre t�moignage ?
�11�� Q.� Dans les �l�ments de preuve documentaires que vous avez �tudi�s pour la �12�� pr�paration de votre rapport, avez-vous eu l'occasion de voir des �13�� documents, quels qu'ils soient, qui indiqueraient le fait que des individus �14�� qui, par la suite ont �t� officiellement r�organis�s ou officiellement �15�� nomm�s membre de la JATD, ont effectu� des t�ches autres ? Je parle �16�� d'individus ou de groupes entiers. �17�� R.� Je ne peux pas dire que j'ai vu un document de cette nature. Je n'ai �18�� pas d'information indiquant qu'il y aurait eu auparavant un groupe ou autre �19�� chose de ce genre. Je n'ai aucune information. Et je ne sais pas � quoi �20�� vous faites r�f�rence. �21�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je voudrais qu'on montre au t�moin le �22�� document P2770, sans pour autant le diffuser vers l'ext�rieur du pr�toire. �23�� Q.� Ce que vous allez voir dans quelques instants, c'est un autre document �24�� issu du dossier individuel de la DB portant sur Milenko Milovanovic. C'est �25�� l'un des documents que vous nous avez dit avoir utilis�s pour vos �26�� conclusions dans le segment JATD, et ce sont des renseignements issus du �27�� fichier personnel de Milenko Milovanovic. Je vais vous montrer un autre �28�� document encore du m�me type. Page 19219 � 1�� Vous avez d�j� dit auparavant que vous n'aviez pas demand� et qu'on ne vous � 2�� avait pas fourni d'autres documents aff�rents au fichier personnel de � 3�� Milenko Milovanovic ?
� 4�� R.� Non, je ne l'ai pas demand�. Celui-l�, non plus, je ne l'ai jamais vu. � 5�� Q.� Comme vous pouvez le voir partant de ce document, Milenko Milovanovic � 6�� demande � �tre int�gr� dans le service d'active de cette unit� � � 7�� affectation sp�ciale, la JPN, et il dit que depuis le 4 octobre 1991, il a � 8�� travaill� avec d'autres membres des JPN au sein du minist�re de l'Int�rieur � 9�� de la R�publique de Serbie. �10�� Pour votre information, le ficher personnel de Zoran Rajic pour ce qui est �11�� de la DB, c'est l'un des document qui vous ont �t� montr�s et que vous avez �12�� utilis�s pour tirer vos conclusions, et il y a un autre document qui dit �13�� qu'il est rentr� dans les rangs de cette unit� � affectation sp�ciale du �14�� MUP de la R�publique de Serbie � la date du 1er septembre 1992. Et il y a �15�� une partie de la documentation annexe qui figure dans le dossier de Zoran �16�� Rajic. �17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Pour les Juges de la Chambre, je pr�cise que �18�� c'est le P2746. �19�� Q.� Alors, dans votre rapport, vous n'avez pas fait mention de cette unit� �20�� � affectation sp�ciale du MUP de la R�publique de Serbie avant qu'il n'y �21�� ait eu cr�ation formelle de la JATD. Alors, comment cette unit� s'int�gre-
�22�� t-elle dans les structures du MUP, tel que vous le d�crivez dans votre �23�� rapport ?
�24�� R.� Avant de r�pondre � cette question, permettez-moi de revenir � votre �25�� question. J'imagine que vous avez le droit de poser des questions �26�� directrices, de m'induire en erreur, de me faire dire des choses que je ne �27�� souhaite pas dire, et cetera, et cetera, mais je ne comprends absolument �28�� pas que vous puissiez paraphraser -- Page 19220 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] C'est les Juges de la Chambre qui � 2�� effectueront un contr�le du contre-interrogatoire. Nul besoin d'accuser Mme � 3�� Marcus d'intentions que vous lui portez. � 4�� Donc, si vous le souhaitez, si vous voulez le mentionner, vous pouvez le � 5�� faire, mais vous ne pouvez pas faire ce genre de commentaire. � 6�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je n'ai pas dit que j'ai fond� mon rapport sur � 7�� la base du dossier du personnel de Milenko Milovanovic. Je n'ai pas examin� � 8�� tous les dossiers du personnel. Je n'ai pas non plus examin� le dossier du � 9�� personnel de Milenko Milovanovic parce que je n'ai pas estim� que ceci �10�� �tait n�cessaire pour mon rapport. J'ai simplement vu un document que nous �11�� avons examin� ici, et voil�. Donc, s'il y a eu une confusion, je vous �12�� demande bien de me pardonner, de pardonner les Juges de la Chambre. Et je �13�� demande pardon � Mme le Procureur que j'estime �norm�ment. Il y a peut-�tre �14�� eu erreur d'interpr�tation. �15�� Alors, d'apr�s ce que j'en sais, � l'�poque il n'existait qu'une seule �16�� unit� qui �tait une unit� form�e au sein du minist�re de l'Int�rieur, qui �17�� plus tard a chang� de nom et que l'on a appel�e SAJ, unit� sp�ciale �18�� antiterroriste. Cette unit� avait �t� cr��e d�j� auparavant vers le milieu �19�� des ann�es 1970, et elle est encore en existence aujourd'hui. On fait peut-
�20�� �tre allusion � cette unit�-l�, quoique je n'aie jamais entendu parler �21�� d'une unit� � but sp�cial qui aurait �t� le pr�curseur du JATD. Le JATD, �22�� d'apr�s moi, a �t� cr�� � la suite ou conform�ment d'ailleurs aux �23�� r�glements que j'ai d�j� mentionn�s. Donc je n'en ai pas connaissance, et �24�� je ne sais pas non plus de quelle fa�on Milenko Milovanovic -- de quelle �25�� fa�on il a fait sa demande pour devenir membre des effectifs d'active. �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Revenons � la question. �27�� Une unit� � objectif sp�cial, la JPN, avait �t� �tablie en ao�t 1992, avant �28�� l'existence des JATD. Est-ce que vous �tes au courant de l'existence de Page 19221 � 1�� cette unit�-l� � objectif sp�cial ? � 2�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je ne connais pas cette unit�. Je ne sais pas � 3�� � quoi il fait allusion exactement. � 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. Parce qu'un peu plus t�t, Mme � 5�� Marcus vous a demand� si vous connaissiez des personnes ou des groupes de � 6�� personnes qui effectuaient des t�ches similaires -- ou � qui l'on aurait � 7�� confi� une mission similaire � celle confi�e aux JATD avant que ces � 8�� derni�res n'avaient �t� �tablies. Et donc, vous avez dit � Mme Marcus que � 9�� vous ne savez ce qu'elle voulait dire. La Chambre est toujours beaucoup �10�� plus int�ress�e par votre opinion � vous que par l'opinion de la partie qui �11�� pose des questions. Et ensuite, Mme Marcus a dit qu'il �tait peut-�tre �12�� possible que les unit�s � objectif sp�cial avaient �t� le pr�curseur des �13�� JATD parce qu'elles �taient compos�es, ces unit�s, de personnes qui �taient �14�� les m�mes personnes qui plus tard ont fait partie de la JATD. �15�� Alors j'aimerais vous demander ceci : si vous ne connaissez pas les unit�s �16�� � objectif sp�cial, les JPN, j'imagine que vous ne connaissez pas non plus �17�� quelles �taient les personnes qui �taient au sein de cette unit�; est-ce �18�� que j'ai raison de dire cela ?
�19�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Vous avez raison, Monsieur le Pr�sident. �20�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, je suis d�sol� �21�� d'intervenir de temps en temps, mais il nous faut avancer d'une fa�on ou �22�� d'une autre. Alors je crois que ceci r�gle le probl�me de votre question et �23�� de la r�ponse. �24�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je vous remercie, Monsieur le Pr�sident. �25�� Je demanderais que l'on affiche la pi�ce P2746 [comme interpr�t�], et je �26�� demanderais qu'elle ne soit pas diffus�e. �27�� Q.� Voil�, il s'agit ici d'un autre document qui figure au tableau que je �28�� vous ai remis concernant les documents portant les initiales ou la Page 19222 � 1�� signature de M. Simatovic. Ce document provient �galement du dossier du � 2�� personnel de Milenko Milovanovic. Et ce document est sign� au bas du � 3�� document - alors, si vous voulez bien nous montrer la derni�re page - il � 4�� est sign� par Dragoslav Krsmanovic, pour lequel vous dites dans votre � 5�� rapport au paragraphe 375, �tait le commandant adjoint des JATD. � 6�� Maintenant, si vous avez raison, que si le JATD �tait de fa�on officielle � 7�� cr�� et �tabli le 4 ao�t 1993, ce document, le P2772, en date du 16 ao�t � 8�� 1993, a �t� r�dig� apr�s la cr�ation du JATD. � 9�� Et c'est une demande que fait Krsmanovic sur une v�rification de 31 �10�� candidats pour devenir des membres d'active dans les JATD. Et la liste de �11�� personnes avec ces v�rifications peut �tre retrouv�e dans plusieurs �12�� fichiers du personnel de la DB, mais le nom de Milenko Milovanovic figure �13�� au num�ro 14 de cette liste.
�14�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Alors, j'aimerais que l'on nous montre de �15�� nouveau la page qui comporte la signature. C'est la page 3 en B/C/S.
�16�� Q.� Comme vous pouvez voir � la derni�re page, il existe �galement un �17�� tampon qui figure au-dessus de la signature de Dragoslav Krsmanovic, et il �18�� s'agit du tampon de la JPN, c'est-�-dire d'une unit� pour objectif sp�cial. �19�� Notre th�se, et d'apr�s les �l�ments de preuve pr�sent�s dans cette �20�� affaire, est celle que la JATD est simplement une r�organisation d'une �21�� unit� qui, de facto, et sinon pas de jure, existait avant la formation �22�� officielle de la JATD.
�23�� L'un des exemples de cette continuit� est l'emploi du tampon du JPN sur les �24�� documents des JATD, comme ce document-ci. J'aimerais savoir si vous avez vu �25�� d'autres documents de la JATD avec des tampons du JPN ?
�27�� Q.� Si vous les aviez vus, est-ce que vous auriez parl� du JPN dans votre �28�� rapport si vous aviez vu donc ce type de tampon figurant sur les documents Page 19223 � 1�� de la JATD, et qui figure �galement dans les documents des JPN ?
� 2�� R.� Non. En principe, non. Je n'aurais pas tenu compte de ceci, parce que � 3�� l'unit� a �t� cr��e de fa�on officielle en date du 4 ao�t, comme il est � 4�� indiqu� ici, 1993. Et j'ai commenc� � �tudier cette unit� � partir de ce � 5�� moment-l�. Je ne vois pas pourquoi je me pencherais sur ce qui est arriv� � 6�� avant la cr�ation de l'unit�.
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais permettez-moi de poser la question � 8�� suivante : si vous reconstruisez des �v�nements, et si vous vous penchez � 9�� sur les r�glements, est-ce que vous ne pensiez pas qu'il existerait un �10�� r�glement sur l'utilisation des tampons, par exemple ? Est-ce que c'est une �11�� r�gle g�n�rale ? N'utilisez pas les tampons d'une autre unit� mais utilisez �12�� vos propres tampons. �13�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, je n'arrive vraiment �14�� pas � expliquer ceci. Je ne comprends pas comment est-ce qu'on peut se �15�� servir d'un tampon d'une autre unit�. C'est vraiment contraire aux �16�� r�glements.
�17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. Mais apparemment ici, si ce �18�� document est un document authentique, les gens, manifestement, agissaient �19�� de fa�on contraire aux r�glements.
�20�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, cela est clair.
�21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et ne vous �tes-vous pas pos� la �22�� question, par exemple, pourquoi est-ce qu'une unit� serait en possession �23�� d'un tel tampon et quel est le lien qui existe entre l'organisation � �24�� laquelle appartient le tampon et l'organisation qui apparemment ait �mis ce �25�� document ou cette lettre ?
�26�� Ne pensez-vous pas que ceci aurait �t� la d�marche logique � suivre et ce �27�� ne sont pas l� des pens�es logiques qui pouvaient vous venir � l'esprit ?
�28� �LE T�MOIN : [interpr�tation] La premi�re chose qui m'�tait venue � l'esprit Page 19224 � 1�� c'est l'authenticit� de ce document qui a �t� tamponn� par un tampon qui � 2�� appartient � une autre unit�. Mais de toute fa�on, je crois avoir r�pondu � � 3�� votre question.
� 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. Bien s�r, voil� c'est la question, � 5�� � savoir si le verre est � moiti� vide ou � moiti� plein, c'est-�-dire est-
� 6�� ce que le document n'est pas authentique parce qu'il comporte un mauvais � 7 ��tampon, ou bien y a-t-il quelque chose d'autre qui ne fonctionne pas avec � 8�� le document et qui rend le document erron� ou suspicieux. � 9�� Mais, Madame Marcus, voil�, j'ai continu� dans cette zone hypoth�tique. Des �10�� fois, ceci n'aide pas �norm�ment, quoique des fois les questions �11�� hypoth�tiques puissent quand m�me nous venir en aide.
�12�� Alors, poursuivez, je vous prie.
�13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je vous remercie.
�14�� Je demanderais que l'on affiche la pi�ce 65 ter 6484 [comme interpr�t�]. �15�� C'est une pi�ce d�monstrative que nous avons montr�e au t�moin.
�16�� Q.� Ce que vous verrez � l'�cran dans quelques instants c'est un tableau �17�� que nous vous avons remis en tant qu'index pour le document sous-jacent que �18� �nous vous avons demand� d'examiner la semaine derni�re. Pour nous assurer �19�� qu'il n'y ait absolument aucune confusion sur ce que nous affirmons �tre �20�� repr�sent� dans ce tableau : dans la droite, vous verrez des noms �21�� d'individus qui, d'apr�s nous, sont des membres d'une unit� sp�ciale de la �22�� DB serbe qui, selon notre th�se, a �t� plus tard appel�e JATD; par la �23�� suite, encore beaucoup plus tard, JSO.
�24�� Les personnes sur cette liste avaient �t� tu�es alors qu'ils �taient en �25�� train d'effectuer des op�rations de combat en Croatie ou en Bosnie, et �26�� faisaient partie d'une unit� sp�ciale de la DB avant que la JATD ne soit �27�� r�ellement cr��e. Les �l�ments de preuve � l'appui du fait que ces �28�� personnes soient d�c�d�es, les lieux et les dates de leurs d�c�s, et les Page 19225 � 1�� paiements effectu�s � leurs familles plus tard par la JATD, et d'autres � 2�� documents aff�rents sont cit�s dans ce tableau, et les mat�riels cit�s � 3�� figurent parmi les documents que vous avez pass�s en revue dans le classeur � 4�� li� � ce tableau.
� 5�� M. JORDASH : [interpr�tation] Je suis vraiment d�sol�, mais j'ai une � 6�� objection quant � l'approche qu'emploie mon �minente consoeur.
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, certainement, mais j'aimerais � 8�� d'abord entendre la question.
� 9�� Madame Marcus.
�10�� Mme MARCUS : [interpr�tation] En fait, j'allais lui poser une question sur �11�� les documents sous-jacents.
�12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Alors, qu'est-ce que vous auriez pos� �13�� comme question au t�moin ? Quelle est votre question ? Ou quelle aurait �t� �14�� votre question si la question vous avait �t� permise ?
�15�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Est-ce que je peux r�pondre � votre question �16�� sans la pr�sence du t�moin ?
�17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Non, mais pas avant qu'il vous donne �18�� r�ponse � la question, parce que de toute fa�on il aurait r�pondu � votre �19�� question, n'est-ce pas ? Si vous pensez qu'il est r�ellement n�cessaire, �20�� Madame Marcus, de demander au t�moin de quitter la salle d'audience, nous �21�� pouvons lui demander de quitter la salle d'audience. �22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, mais par contre, on pourrait peut-�tre �23�� demander au t�moin de m�nager une pause.
�24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien.
�25�� Alors, avant de r�pondre � la question qui vous est pos�e par Mme Marcus, �26�� m�nagez une petite pause pour que M. Jordash puisse faire son objection.
�27�� M. JORDASH : [interpr�tation] Oui, mais moi aussi, j'aimerais, en fait, �28�� �lever mon objection en l'absence du t�moin.
Page 19226 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. Je comprends.
� 2�� M. JORDASH : [interpr�tation] Je m'en excuse.
� 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Alors, Monsieur Milosevic, je vous � 4�� prierais de bien vouloir rester tout pr�s et de quitter la salle d'audience � 5�� pour quelques instants. M. l'Huissier va vous accompagner en dehors de � 6�� cette salle d'audience.
� 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je sugg�re que nous entendions la � 9�� question de Mme Marcus, et ensuite vos commentaires.
�10�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je voulais parler donc d'un membre qui avait �11�� �t� tu�, en demandant au t�moin -- j'avais une question tr�s br�ve que je �12�� poserais au t�moin sur le poste qu'il avait occup�. Et puis ensuite, �13�� j'allais lui dire que la DB ne fournirait qu'une r�compense ou pour une �14�� participation au combat pour des op�rations en Croatie ou en Bosnie en 1992 �15�� que si cette personne avait particip� � ces op�rations de combat pour le �16�� compte ou pour la DB.
�17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Donc, la premi�re question �tait de �18�� savoir s'il avait des connaissances sur les r�gles de service et de �19�� r�compense ? Et la deuxi�me �tait de savoir s'il connaissait -- enfin, en �20�� m�me temps, tout ceci a d�j� �t� consign� au compte rendu d'audience, et �21�� j'ai du mal � comprendre comment on peut demander au t�moin de rajouter �22�� quoi que ce soit, donc c'est la premi�re chose sur laquelle il faudra se �23�� pencher si l'on pose cette question au t�moin.
�24�� Cela ne me surprendrait pas que le t�moin dise : Je n'ai aucun �l�ment � ce �25�� sujet. Et dans ce cas-l�, nous n'aurons que ces �l�ments � verser au �26�� dossier et ce n'est pas vraiment mentionn� dans le rapport, de toute fa�on, �27�� si je ne m'abuse. La question des r�compenses ?
�28�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Les paiements sont mentionn�s. Mais vous avez Page 19227 � 1�� raison en disant que les r�compenses ne sont pas mentionn�es dans le � 2�� rapport. Mais le postulat de d�part c'est, en fait, ce que le t�moin a � 3�� exclu dans le rapport. C'est, en fait, un exemple patent de la continuit� � 4�� de l'existence de l'unit�, et c'est la raison pour laquelle nous faisons � 5�� des documents, pour lui donner la possibilit� de dire que s'il avait eu ces � 6�� documents, il aurait d� inclure des �l�ments concernant l'existence de � 7�� l'unit�. � 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, il est peut-�tre clair � 9�� d�s maintenant que la base du rapport est tr�s limit�e. Et quels que soient �10�� les �l�ments que nous ayons qui font �tat de la continuit� de ces unit�s � �11�� affectation sp�ciale, le t�moin ne conna�t rien de l'existence de ces �12�� unit�s. Donc il est clair qu'il ne pourra pas nous dire grand-chose � ce �13�� sujet. Ses r�ponses seront limit�es ou seront extr�mement limit�es, et ceci �14�� va donc limiter de mani�re extr�me la valeur probante de son rapport. �15�� Apparemment, il a �t� en mesure de reprendre toute une s�rie �16�� d'instruments normatifs, mais au cours de sa d�position, il est devenu �17�� clair qu'il avait tr�s peu de connaissances mis � part celles concernant �18�� ces instruments normatifs.
�19�� Alors, maintenant, on essaie de voir s'il aurait fait quelque chose �20�� au cas o� il aurait eu quelque chose d'autre. Cela revient � la remarque �21�� que j'avais fait pr�c�demment.
�22�� Mais je vais tout d'abord m'enqu�rir aupr�s de mes coll�gues.
�23�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] �24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] La Chambre de premi�re instance �25�� consid�re cet exercice inutile � moins que, par le biais d'une ou deux �26�� questions, vous puissiez d�terminer que le t�moin avait des connaissances �27�� pr�cises concernant les r�gles r�gissant les r�compenses, s'il avait donc �28�� des connaissances pr�cises sur le fait que des membres auraient re�u des Page 19228 � 1�� r�compenses apr�s avoir servi en Bosnie ou en Croatie.
� 2�� Donc, si la r�ponse est affirmative aux premi�res questions que vous � 3�� posez, nous pourrons continuer, mais nous sommes all�s trop souvent dans la � 4�� m�me direction sans arriver nulle part. � 5�� Ma�tre Jordash, j'ai d�j� dit -- sans avoir entendu vos arguments, je � 6�� pense l'avoir d�j� dit, mais si vous souhaitez rajouter quelque chose, � 7�� n'h�sitez pas parce que nous sommes arriv�s � cette d�cision. Nous pensons � 8�� que ceci ne peut pas �tre consid�r� comme �tant au d�triment la D�fense. � 9�� M. JORDASH : [interpr�tation] Non. C'�tait un des aspects -- �10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Alors, s'il y a d'autres �l�ments que �11�� vous souhaiteriez ajouter, allez-y. �12�� M. JORDASH : [interpr�tation] Je me dois de consigner au compte rendu �13�� d'audience la question de la p�riode de l'avis qui nous a �t� donn�. Ma �14�� coll�gue de la partie adverse a commenc� la synth�se de la position �15� �qu'avance l'Accusation en parlant des membres de la JATD, de leurs �16�� op�rations, d'apr�s l'Accusation, sans avoir re�u des �moluments ou des �17�� avantages suite � leur appartenance � l'unit�. Ces information, nous �18�� pensons, auraient d� �tre mentionn�es sans �quivoque il y a trois ans. �19�� Un mois avant l'issue de la pr�sentation des �l�ments � d�charge, �20�� l'Accusation, pour la premi�re fois, mentionne cette appartenance de cette �21�� unit�. Il s'agit d'�l�ments de preuve qui figurent en notes en bas de page �22�� dans ce tableau. Et ces �l�ments de preuve consistent � dire qu'ils �taient �23�� engag�s dans des op�rations. Et je voudrais rajouter � ces arguments oraux �24�� ce que j'ai fait le 29 f�vrier lorsque l'Accusation a mentionn�, encore une �25�� fois pour la premi�re fois, que la liste des paiements ne repr�sentait pas �26�� uniquement une liste des JATD ou de l'adh�sion � ces JATD, mais �galement �27�� quelque chose d'autre. Il s'agissait �galement d'une liste d'autres �28�� personnes employ�es par la DB. Page 19229 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je suppose que nous allons encore parler � 2�� du versement de ce tableau. � 3�� M. JORDASH : [interpr�tation] Oui. Mais ceci est �galement li� � ce que je � 4�� me dois de consigner au compte rendu d'audience pour l'avenir, � savoir � 5�� que, selon nous, la jurisprudence est tr�s claire, si l'Accusation a � 6�� l'intention de faire valoir la th�se qu'il y avait une unit� compos�e d'un � 7�� nombre de personnes pr�cis, que ces personnes peuvent �tre identifi�es et � 8�� que ces personnes ont commis des crimes, dans ce cas-l� ce sont des � 9�� informations que nous aurions d� conna�tre d�s le d�but de l'affaire. �10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, vous voulez r�pondre ?
�11�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, tr�s bri�vement. Autant que je me �12�� souvienne durant cette conversation, ce que nous avons d�cid�, c'est que Me �13�� Jordash d�poserait des arguments �crits sur la question du pr�avis et nous �14�� pourrions r�pondre. Si ce n'�tait pas le cas, nous aurions d�pos� une �15�� r�ponse �crite sur la question du pr�avis, comme ceci avait �t� mentionn� �16�� le 29 f�vrier. Et la seule raison pour laquelle nous n'avons rien fait, �17�� c'est parce que nous attendions encore les arguments �crits en la mati�re. �18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et pour ce qui est de cet aspect �19�� proc�dural.
�20�� Peut-�tre que vous pouvez, peut-�tre pour ce qui est de ce que vous voulez �21�� consigner au compte rendu d'audience, en parler auparavant avec Mme Marcus. �22�� M. JORDASH : [interpr�tation] Oui, mais nous devons pr�senter des �23�� arguments. �24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais d'abord, s'il vous pla�t, parlez-en �25�� � Mme Marcus. �26�� M. JORDASH : [interpr�tation] Certainement. �27�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et faisons � nouveau entrer le t�moin �28�� dans le pr�toire. Page 19230 � 1�� Je voudrais faire une remarque d'ordre g�n�ral. Si quelqu'un pr�sente un � 2�� rapport en disant ce qui est important dans ce rapport, c'est ce qui n'est � 3�� pas dans ce rapport, dans ce cas-l� les th�mes � aborder sont totalement � 4�� illimit�s, � moins que l'on juge qu'il aurait �t� n�cessaire d'incorporer � 5�� ceci dans le rapport.
� 6�� [Le t�moin vient � la barre] � 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Merci, Monsieur Milosevic, pour votre � 8�� patience. � 9�� Madame Marcus, c'est � vous. �10�� Mme MARCUS : [interpr�tation]
�11�� Q.� Monsieur Milosevic, avant de vous poser d'autres questions, tout �12�� d'abord, j'aimerais savoir si vous connaissez bien les r�gles et r�glements �13�� qui r�gissent l'octroi de r�compenses ? Et j'utilise ce terme de r�compense �14�� de mani�re tr�s vaste. Donc toutes sortes d'attestations ou de �15�� reconnaissance qui seraient conf�r�es � des personnes.
�16�� Est-ce que vous connaissez bien les r�gles au sein du MUP qui �17�� r�gissent l'octroi de ce type de r�compenses, quelles qu'elles soient ?
�18�� R.� Je ne me souviens pas de r�gles ou de r�glements pr�cis qui �19�� r�giraient cela. Mais il est �vident qu'il �tait possible d'octroyer des �20�� r�compenses. Cependant, je ne peux pas vous citer quelque r�gle que ce soit �21�� avec un num�ro quelconque qui r�girait ce type d'�v�nement.
�22�� Q.� Je voudrais vous poser une autre question concernant les �moluments ou �23�� la r�mun�ration. �24�� Conform�ment aux r�glements, si quelqu'un �tait pay� sur le budget de �25�� la RDB, il devait automatiquement avoir men� � bien des missions qui �26�� �taient li�es avec les attributions de la RDB. Cela semble �tre une �27�� question �vidente, mais est-ce que vous pourriez confirmer que c'�tait bien �28�� le cas ?
Page 19231 � 1�� R.� Que voulez-vous dire lorsque vous parlez du budget de la RDB ? La RDB � 2�� n'avait pas son propre budget. Il s'agit du budget du minist�re de � 3�� l'Int�rieur. � 4�� Q.� Si quelqu'un �tait pay� sur le budget du minist�re de l'Int�rieur, il � 5�� devait certainement mener � bien des missions qui �taient li�es aux � 6�� attributions du minist�re de l'Int�rieur, n'est-ce pas ?
� 7�� R.� �a semblerait logique, n'est-ce pas ? Mais ce n'est pas n�cessaire. � 8�� Enfin, je n'ai pas vraiment les d�tails, donc je ne peux pas vraiment � 9�� r�pondre par oui ou par non � votre question. �10�� Q.� Merci. La semaine derni�re, M. le Juge Orie vous a dit, et je le cite : �11�� "Ce qui m'int�resse, c'est toutes les connaissances que vous auriez �12�� pu avoir, que vous aviez avant d'arriver � La Haye au sujet, donc, de toute �13�� participation personnelle, de tout contact personnel entre M. Simatovic, M. �14�� Simatovic et les JATD. C'est ma question."
�15�� Et vous avez r�pondu, et je vous cite : �16�� "Ils �taient certainement associ�s, mais je ne sais pas de quels faits �17�� exactement on parle ici."
�18�� Que voulez-vous dire en disant "qu'ils �taient certainement associ�s � cela �19�� ou li� � cela" ?
�20�� R.� Compte tenu des postes qu'ils occupaient, ils devaient �tre associ�s.
�21�� Quelqu'un qui est chef d'un secteur ou d'un d�partement, ou quelqu'un �22�� qui est un conseiller sp�cial ou qui occupe un poste bien d�fini, enfin, �23�� quoi qu'il en soi, leurs r�les au sein du service �taient tels qu'ils �24�� devaient conna�tre tous les aspects du service. Tout du moins pour ce qui �25�� est de M. Stanisic. Et je pense que M. Simatovic devait �galement bien �26�� conna�tre tout ce qui relevait des activit�s de renseignement, et tout ce �27�� qui relevait du service de renseignement.
�28�� Q.� Si je ne m'abuse - et je vous demande donc quelles sont vos Page 19232 � 1�� connaissances factuelles, votre r�ponse est une d�duction - vous ne � 2�� disposez pas de connaissances personnelles ou directes de l'implication ou � 3�� la participation de M. Stanisic ou de M. Simatovic aux activit�s des JATD. � 4�� Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que j'ai bien compris la � 5�� r�ponse que vous aviez donn�e aux Juges de la Chambre ?
� 6�� R.� Non, je n'ai aucune connaissance personnelle en la mati�re.
� 7�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je voudrais demander � M. Laugel de visionner � 8�� une vid�o.
� 9�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je suis d�sol�, mais cela devra �tre �10�� r�alis� demain, compte tenu de l'heure.
�11�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui. Pour votre information, je n'ai plus que �12�� quelques questions, j'en aurai pour dix minutes.
�13�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je vous remercie, ainsi que mes �14�� coll�gues pour avoir essay� de terminer aujourd'hui.
�15�� Je voudrais donc dire au t�moin de ne pas communiquer avec quoi que ce soit �16�� jusqu'� demain. Nous vous reverrons demain. Nous terminerons facilement �17�� votre d�position demain. Mais donc, je vous demande de revenir � 9 heures �18�� dans cette m�me salle d'audience.
�19�� Je vais tout d'abord inviter l'huissier � faire sortir le t�moin du �20�� pr�toire avant de lever l'audience.
�22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, je voudrais faire une �23�� observation rapide concernant le dossier personnel de M. Zecevic. �24�� Me Petrovic a demand� de l'aide, et a dit : Quelles �taient les preuves de �25�� son recrutement ? Et le t�moin dans sa r�ponse a dit : Eh bien, le document �26�� ne semble pas mentionner quelque recrutement quoi que ce soit. Il est peut-
�27�� �tre clair pour vous que le texte de ce document, si je vous ai bien �28�� compris �- enfin, donc il s'agissait du document concernant ce pistolet qui Page 19233 � 1�� avait �t� utilis� pour commettre un crime. Vous l'avez utilis� dans le � 2�� contexte du recrutement de personnes qui avaient des ant�c�dents � 3�� judiciaires. Et je suppose que vous auriez �t� alert�e par ce qu'avait dit � 4�� le t�moin et Me Petrovic, � savoir que le document, sans autres � 5�� informations suppl�mentaires, concernant un casier judiciaire ou � 6�� ant�c�dents judiciaires semble m�me aller � l'encontre du recrutement, et � 7�� pourrait peut-�tre �tre un motif de renvoi de quelqu'un qui venait de � 8�� commettre un crime en tant que membre des forces de r�serve. Mais ceci ne � 9�� mentionne pas du tout le recrutement, donc je suppose que vous �tes �10�� consciente de cela. Donc, le contexte que vous avez d�crit dans votre �11�� question n'est pas un contexte qui correspond vraiment au document lui-
�12�� m�me.
�13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je comprends ce que vous voulez dire, et je �14�� comprends comment le contexte a peut-�tre eu une influence l�-dessus.
�15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Il est possible que �a ait une �16�� influence. Mais tout du moins, ce document ne fournit aucune preuve de �17�� quelqu'un qui �tait recrut� avec un casier ou des ant�c�dents judiciaires. �18�� Nous levons l'audience, et nous reprendrons demain matin, le 10 mai, � 9 �19�� heures, dans cette m�me salle d'audience, salle d'audience II.
�20�� --- L'audience est lev�e � 13 heures 48 et reprendra le jeudi, 10 mai 2012, �21�� � 9 heures 00.