Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/52850/kuendigung-in-der-probezeit
Timestamp: 2018-06-22 01:28:19
Document Index: 355862447

Matched Legal Cases: ['§ 102', '§ 8', '§ 84', 'EuG', 'EuG', '§ 84', '§ 84', '§ 84', '§ 84', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', '§ 84', '§ 84', '§ 102', '§1', 'EuG', '§ 84', 'EuG']

ich hab da mal eine Frage. AG Kündigt AN in der Probezeit wegen längerer Krankheit.AN sagt gegenüber AG das er für einen längeren Zeitraum Krank sein wird.AG hat BR eine Anhörung per E-Mail zugeschickt. Unser Gremium besteht erst seid geraumer Zeit und sind daher Unschlüßig wie wir verfahren sollen.
Erstellt am 28.04.2013	um 13:35 Uhr von Fettbacke
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Erstellt am 28.04.2013	um 13:56 Uhr von Kölner
§ 102 BetrVG anwenden: "Der BR ist vor jeder Kündigung zu hören."
Erstellt am 28.04.2013	um 14:09 Uhr von Watschenbaum
gegen die Kündigung könnt ihr nichts machen
also braucht ihr auch nichts machen
auf jeden Fall den AN darauf hinweisen, daß es sich um eine "Kündigung wegen Krankheit" handelt, so daß ihm mindestens 6 Wochen Lohnfortzahlung durch den AG zustehen (wenn er schon länger als 4 Wochen beschäftigt ist, ansonsten 6 Wochen minus Beschäftigungsdauer)
auch wenn das Arbeitsverhältnis durch Kündigung vorher endet
dies ergibt sich aus § 8 EntgFG
zumeist kann der AN jedoch nicht beweisen, daß "aus Anlass der Arbeitsunfähigkeit" gekündigt wurde, da der AG in der Probezeit keinen Grund angeben braucht
der Anscheinsbeweis einer Kündigung aus Anlass der Arbeitsunfähigkeit könnte dann durch eure Hinweise bestätigt werden
Erstellt am 28.04.2013	um 14:37 Uhr von Charlys
..gegenüber dem BR muss er den Grund nenen. Weiter prüfen, ist hier ein Fall des § 84 (2) SGB IX gegeben? Dann die Umsetzung einfordern
Erstellt am 28.04.2013	um 14:41 Uhr von Kölner
Der Beitrag war komisch, echt.
Erstellt am 28.04.2013	um 15:04 Uhr von Hoppel
Ich steh grad auf´m Schlauch ...
"auf jeden Fall den AN darauf hinweisen, daß es sich um eine "Kündigung wegen Krankheit" handelt, so daß ihm mindestens 6 Wochen Lohnfortzahlung durch den AG zustehen (wenn er schon länger als 4 Wochen beschäftigt ist,"
Bis auf das "mindestens" kann ich Dir folgen.
Sollte während einer bestehenden AU eine weitere Erkrankung hinzukommen, würde sich das nicht so auswirken, dass die neue Erkrankung einen Anspruch auf weitere 6 Wochen Entgeltfortzahlung begründet.
Und ein TV, der einen Anspruch auf Lohnfortzahlung von mehr als 6 Wochen regelt, ist zumindest mir nicht bekannt.
Oder wie ist das "mindestens" von Dir gemeint?
Erstellt am 28.04.2013	um 15:25 Uhr von Watschenbaum
ja gut, "mindestens" hätte man weglassen können
bzgl. TV hätte ich z.b. folgenden gerade parat :
Manteltarifvertrag für Angestellte der Druckindustrie in der BRD
Zum Ausgleich für die gesetzliche Absenkung des Krankengeldes von 80% auf 70% zahlt der Arbeitgeber bis zur Dauer von drei Monaten über die Frist nach Ziff. 2 (Anmerkung : 6 Wochen Lohnfortzahlungszeitraum) hinaus einen pauschalen Zuschuss zum Krankengeld in Höhe von 11,1% des Nettokrankengeldes (Krankengeld abzüglich Sozialversicherungsbeiträge).
Erstellt am 28.04.2013	um 15:38 Uhr von Hoppel
Dann sind wir uns ja einig. :-)
Dass manche TVe Zuschüsse zum Krankengeld vorsehen, war mir bekannt. Eine solche Regelung ist auch im TVöD enthalten.
Erstellt am 28.04.2013	um 15:53 Uhr von Charlys
Kannst Du Dein *brüll* auch rechtlich begründen?
1. Vor allem auch unter Beachtunge der neusten EuGH Entscheidung betreffend AGG und Krankheit - EuGH - Kranke Mitarbeiter können als Behinderte geschützt sein ..... http://www.stern.de/wirtschaft/job/kranke-mitarbeiter-koennen-als-behinderte-geschuetzt-sein-1996065.html?mobil=1
2. Inhalt der Unterrichtung
Zur Anhörung des Betriebsrats gehört die umfassende Unterrichtung über die beabsichtigte Kündigung, insbesondere muss der Arbeitgeber dem Betriebsrat die Gründe für die Kündigung mitteilen. Denn der Betriebsrat soll in die Lage versetzt werden, sich selbst Gedanken über die Kündigung zu machen und diese dem Arbeitgeber mitzuteilen.
-Anmerkung: der BR darf dann dem Gekündigten den Grund nennen.
3. das SGB IX § 84 (2) kennt keinen Unterschied zwischen Probezeit und "normalem Beschäftigungsverhältnis". Weiter MUSS der AG sobal die Krankenfehltage lt. § 84 (2) erreicht sind das BEM anbieten, also den § 84 (2) beachten.
Auch das besondere Kündigungsrecht des AG hebt dieses nicht auf.
Fazit: Wenn also hier wegen Krankheit gekündigt wird und dann der AG auch noch den § 84 (2) SGB IX ggf nicht beachtet hat, haben gekündigte AN einen guten Grund der Klage. Dank des EuGH.
Erstellt am 28.04.2013	um 16:07 Uhr von Kölner
Das ist noch komischer!
Erstellt am 28.04.2013	um 16:13 Uhr von KlausPeter
nun wäre ich auch an deinen Gründen für diese Antworten gespannt. Lerne gerne dazu, also begründe es doch einmal.
Erstellt am 28.04.2013	um 16:37 Uhr von Charlys
die Kläger welche dieses aktuelle Urteil des EuGH erstritten haben, hatten wohl auch AG und ggf BR welche auch nur dachten, *brüll*
Erstellt am 28.04.2013	um 17:52 Uhr von Hoppel
Ich glaube kaum, dass diese EuGH Entscheidung Auswirkungen auf die Kündigung eines arbeitsunfähigen AN während der Probezeit haben wird.
Siehe: BAG 8.12.2011, 6 AZN 1371/11
Erstellt am 28.04.2013	um 20:10 Uhr von Kölner
@charlys, kp
...siehe Hoppel
Erstellt am 28.04.2013	um 21:46 Uhr von Charlys
Hoppel, Kölner, ..
das Urteil ist von 2011. Die EuGH Entscheidung betreffen Krankheit und Diskriminierung ist aber aktuell. Also, konnte das BAG dieses damals noch gar nicht mitberücksichtigen.
Lt. EuGH kann eine Kündigung wegen Krankheit eine Disjriminierung sein. Weiter, auch in der Probezeit kann ein AN sofern der AG lange genung wartet, die Anzahl an AU-Tagen lt § 84(2) SGB IX erreichen, dann muss der AG diesen beachten. Das BAG hat auch bereits geklärt, was Sache ist, wenn ein AG bei Missachtung des § 84(2) aus Gesundheitsgründen kündigt.
Wenn also hier vom AG (dummerweise) Ausagen kamen, dass er wegen Krankeit hirr kündigen möchte, hat er sich hier selber das Bein gestellt.
Dann kann dergekündigte klagen und auch auf Schadenersatz wegen Duskriminierung.
Letztlich MUSS der AG dem BR auch bri Kündigungen in der Probezeit den Grund nennen.
Fazit, Kündigungen wegen Krankheit in der Probezeit können dem AG heute auf Grund der nun neuen Rechtsauffassung Probleme bringen.
Erstellt am 29.04.2013	um 08:29 Uhr von gironimo
Es wurde ja gefragt, was der BR tun soll.
Ich würde den Arbeitnehmer fragen, ob er ein Rechtsrebell ist und das BAG zu neue Ruhmestaten verhelfen will - oder eben doch nur das tun wird, was 99,9% der Menschen, die in der Probezeit gekündigt werden tun - sich ärgern und die Sache hinnehmen.
Im zweiten - eher wahrscheinlichen -- Fall, würde ich die Anhörungsfrist aus dem § 102 BetrVG verstreichen lassen ohne Äußerung.
Wenn es Euch richtig erscheint, könnt Ihr parallel dazu diplomatisches Geschick üben und an das soziale Gewissen des AG appellieren. Vielleicht könnt Ihr einen Kompromiss aushandeln.
Erstellt am 29.04.2013	um 12:56 Uhr von rkoch
So ganz kann ich Deine Reaktion nicht verstehen... Der AG muss dem BR tatsächlich den Grund nennen, ohne Angabe des Grundes ist die Anhörung unvollständig und unwirksam, der AN könnte also trotz Probezeitkündigung Kündigungsschutzklage erheben (... aus anderem Grund unwirksam ist ...). Insofern ist das wirklich nicht ganz unwichtig.
Dumm an der Sache ist allein, dass dem BR der Grund wohl schon genannt wurde: Hoher Krankenstand. Das dieser Grund rechtlich nicht haltbar wäre, wenn §1 KSchG auf das Arbeitsverhältnis anwendbar wäre, ist leider belanglos.
Insofern hast Du wohl mit Deiner Äußerung grundsätzlich recht, aber aussagekräftig ist sie nicht wirklich :-)
Erstellt am 29.04.2013	um 13:35 Uhr von Nubbel
AN sagt gegenüber AG das er für einen längeren Zeitraum Krank sein wird.
naja, daraus kann man ne menge machen. warum hier alle annehmen, die 6 wochen sind schon rum....?
wenn es sö wäre, dass der arbeitgeber bei ankündigung einer längeren krankheit ohne bem nicht mehr kündigen könnte....
Erstellt am 29.04.2013	um 14:02 Uhr von Charlys
ich habe nicht gesagt, dass AG nun nicht mehr wegen krankheit kündigen können. Der EuGH hat hier nur eine mögliche Hürde, ggf Indiz für Diskriminierung, eingebaut. Diese greift auch nicht immer bei erreichen der Werte aus § 84 (2), doch Krankheit kann eine Behinderung lt. AGG sein und dass muss der AG nun beachten.
Der EuGH hat erst einmal hier auch eine mögliche Hürde (Problem) für Kündigungen auch in der Probezeit aufgezeigt.
Ob hier bis zur Kündigung die 6 Wochen erreicht sind weiß nur der Betroffene und der BR vor Ort. Wichtig ist, dass hier ALLE Tage, also auch Arbeitsfreie während der AU mitzählen.
Kündigung durch Krankheit - in der Probezeit?
"Anhörung" bei Kündigung - durch eine e-mail?