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Timestamp: 2020-07-12 15:50:29+00:00
Document Index: 159700778

Matched Legal Cases: ["l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 28", "l'article 5"]

Consultations & hearings on Quebec Bill 52:College of Social Workers & Marriage & Family Therapists of Quebec
Home : Background : Procedures and Services : Assisted Suicide and Euthanasia : Quebec and euthanasia : Bill 52 Hearings : Social Workers and Marriage and Family Therapists
Claude Leblond, Marielle Pauzé
Wednesday 18 September 2013 - Vol. 43 no. 35
The College of Social Workers and Marriage and Family Therapists of Quebec (l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec) is the state regulator of the practice of social work and related disciplines in Quebec. Its basic organization and powers are set out in the province's Professional Code. The College has about 12,000 members.
En 2010, dans le cadre des travaux de la commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité, nous recommandions au gouvernement de reconnaître la légitimité de la demande d'aide médicale active pour mourir en contexte de fin de vie et d'inclure cette pratique dans l'offre de soins et de services de fin de vie du système de santé et de services sociaux au Québec. Cette recommandation que nous défendons toujours repose sur certains principes que nous jugeons fondamentaux. Alors, chaque personne a le droit de déterminer ce qui est bon pour elle et de faire ses choix quant à la façon de vivre son processus de fin de vie. L'autodétermination de la personne se vit dans une perspective relationnelle avec la famille, les proches et l'équipe interdisciplinaire de soins et de services et, le troisième, l'état doit s'assurer... doit assurer aux personnes non seulement des conditions d'une vie dans la dignité, mais aussi d'une mort dans la dignité.
In 2010, the work of the Special Committee on Dying with dignity, we recommend the government to recognize the legitimacy of the request for active medical help to die in the context of end of life and to include this practice in the provision of care services and end of life of the health system and social services in Quebec. This recommendation we stand still based on certain principles that we consider fundamental. So each person has the right to determine what is good for her and to make choices about how to live the process of dying. The determination of the person lives in a relational perspective with family, relatives and interdisciplinary team care and services, and the third, the state must ensure ... must ensure that people not only conditions a life in dignity, but also a dignified death.
Maintenant, en ce qui concerne le projet de loi comme tel, nous estimons qu'il répond à la volonté des citoyens d'être accompagnés en fin de vie par des soins appropriés adaptés Ã leurs besoins dans le but d'apaiser leurs souffrances pour que la dernière étape de leur vie puisse se dérouler de façon digne, sereine en tenant compte de leurs valeurs, de leurs croyances et en harmonie avec leurs proches.
Now, regarding the bill as such, we believe it reflects the desire of citizens to be accompanied at the end of life through appropriate care tailored to their needs in order to ease their suffering for the last stage of life can take place in a dignified, serene, taking into account their values, â€‹â€‹beliefs and in harmony with their loved ones.
Toujours en ce qui concerne le mandat de la commission, nous croyons, tout comme nous le croyions en 2010, que le débat amorcé au sein de la société québécoise entourant les conditions de fin de vie doit se poursuivre afin de réfléchir à la situation des personnes qui sont exclues du projet de loi no. 52 et qui, de ce fait, sont pour ainsi dire condamnées à souffrir physiquement et psychologiquement sans jamais pouvoir déterminer le type de soins de vie qu'elles privilégient. Nous pensons ici aux personnes qui ont toujours été inaptes en raison d'un handicap ou d'une maladie mentale ou qui le sont devenues de pouvoir émettre leur directive anticipée de fin de vie. Nous pensons également aux personnes souffrant de maladies dégénératives mais qui ne sont pas en fin de vie. Eh oui! nous pensons également aux enfants, aux mineurs.
Also in regard to the mandate of the Commission, we believe, as we thought in 2010 that initiated the debate in Quebec society surrounding conditions at the end of life must continue to reflect on the situation of persons which are excluded from Bill No. 52 and, therefore, are virtually condemned to suffer physically and psychologically never able to determine the type of life care they prefer. We think of people who have been incapacitated due to a disability or a mental illness or who have become able to draft their advance directive anticipating the end of life. We also believe people suffering from degenerative diseases, but who are not at the end of life. Yes! we also believe children, minors.
Pour conclure, nous prenons acte des limites du consensus social à l'intérieur duquel l'état peut légiférer dans le domaine des conditions et des soins de fin de vie. Exiger dès maintenant d'aller plus loin que ce consensus serait une erreur. Néanmoins, et je tiens à le répéter, il faut que la Commission sur les soins de fin de vie puisse se pencher dans l'avenir et dès... les suites, là, qui seront données au projet de loi sur le sort réservé aux personnes souffrantes mais qui demeureront encore sans voix telles les personnes n'ayant pu exprimer clairement leurs directives médicales anticipées avant de devenir inaptes, les personnes ayant toujours été inaptes en raison d'un handicap ou d'une maladie mentale et qui ne seraient pas en mesure d'exprimer leur volonté de fin de vie, les personnes atteintes de maladies dégénératives ainsi que les personnes mineures.
In conclusion, we note the limitations of social consensus within which the state can legislate conditions and end of life care. Now require to go beyond this consensus would be a mistake. Nevertheless, I want to repeat, it is necessary that the Commission on end of life care can be addressed in the future, and soon ... the suites, there will be up to the draft law on the fate of those suffering but still remain voiceless such people could not articulate their medical advance directives before becoming incapacitated, people have always been unfit due to a disability or a mental illness who are not able to express their willingness to end of life, people with degenerative and minors diseases.
M. Leblond (Claude) : . . .Parmi les clientèles qui ne sont pas visées actuellement - donc qui demeurent sans voix selon nous, là - celles qui deviennent inaptes, là, mais qui ont déjà resigné, là - c'est de ça dont on parlait - ceux-là, il y a peut-être un espace que, comme législateurs, vous pouvez sentir qu'effectivement il y a un consensus social suffisamment large pour aller de l'avant, et tant mieux. Mais, concernant les personnes qui ont toujours été inaptes, là, soit parce qu'elles sont nées avec un handicap intellectuel ou qui ont un trouble de... un problème de maladie mentale, là, depuis nombre d'années et donc elles ne sont pas aptes à consentir, et pour les mineurs, effectivement, là, il n'y a pas actuellement - et c'est les travaux de la commission qui l'ont démontré - de consensus d'acceptation sociale suffisamment large pour effectivement l'imposer à la société, ça ne serait pas un bon choix, selon nous. On doit faire actuellement, je pense, ce qui est accepté par la population et qui nous permet de faire un pas pour ensuite continuer à discuter sereinement, de façon non partisane, sur les autres dimensions.
Mr. Leblond (Claude): . . . Among the clients who are not currently covered - so who remain voiceless in our opinion, are those who become legally incompetent, but who have already signed - that's what we were talking about - for them you may, as legislators, feel that there is a broad enough and better social consensus to have room to move forward. But for people who have always been legally incompetent, either because they are born with an intellectual disability or have a disorder ... a mental illness, for many years, and therefore they are not able to consent, and minors, who are effectively in that situation, there is not now - and this is the work of the Commission, which demonstrated it- a consensus of social acceptance large enough to actually impose it upopn society, it would not be a good choice, in our view. We must now, I think, accept what is accepted by the population, which allows us to take a step and then continue to talk calmly, in a non-partisan way, about the other dimensions.
Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
The Chairman (Mr. Bergman) to order, please! So, having established a quorum, I declare the meeting of the Board of Health and Social Services opened. I ask everyone in the room to please turn off their cell phones ring.
La commission est réunie afin de poursuivre les consultation s particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie.
The Committee met to continue consultation and s special public hearings on Bill 52, An Act respecting the end-of-life.
Madam Secretary, there he has replacements?
Secretary: No, Mr. President.
Le Président (M. Bergman) : Merci. Ce matin, nous avons, comme premier invité, l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec. Alors, M. Leblond, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. On vous demande votre nom, votre titre ainsi que celle qui vous accompagne.
The Chairman (Mr. Bergman): Thank you. This morning, we, as the first guest, the College of Social Workers and Marriage and Family Therapists of Quebec. So Mr. Leblond, welcome. You have 15 minutes to make your presentation. It asks for your name, title and the accompanying you.
M. Leblond (Claude) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs, membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il me fait plaisir, au nom de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec qui regroupe près de 12 000 membres, à venir partager avec vous nos commentaires et nos appréciations en lien avec le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie.
Mr. Leblond (Claude): Thank you, Mr. President. So, Mr. President, Madam Minister, ladies and gentlemen, members of the Board of Health and Social Services, I am pleased, on behalf of the College of Social Workers and Marriage and Family Therapists of Quebec has nearly 12,000 members, to share with you our comments and appreciations related to Bill 52, An Act respecting the end-of-life.
Plusieurs de nos membres interviennent auprès de personnes Ã¢gées, d'enfants malades, de personnes aux prises avec des maladies dégénératives. Certains d'entre eux ont développé une expertise particulière au niveau du deuil, des soins palliatifs, de la réadaptation et, plus spécifiquement, sur des questions entourant la mort.
Many of our members are involved with elderly, sick children, people with degenerative diseases. Some of them have developed a particular expertise in bereavement, palliative care, rehabilitation, and more specifically on issues surrounding death.
Alors, je vous présente également ma collègue, Mme Marielle Pauzé, travailleuse sociale, directrice des admissions à l'ordre. Mme Pauzé possède une maîtrise en éthique appliquée. Elle complète son doctorat en éthique et le terminera dans les quelques jours à venir et cumule plus de 30 ans de pratique dans le réseau de la santé et des services sociaux et dans la fonction publique. Mme Pauzé a également siégé au sein du groupe de travail conjoint sur l'aide médicale à mourir dirigé par le Collège des médecins et dont vous avez reçu rapport hier, si j'ai bien pris connaissance, là, des travaux de la commission.
Then I also introduce my colleague, Ms. Marielle Pauzé, social worker, director of admissions order. Ms. Pauzé	holds a Master of Applied Ethics. She completed her doctorate in ethics and end in the next few days and has over 30 years of practice in the health system and social services and the public. Ms. Pauzé also served on the Joint Working Group on Medical dying led by the College of Physicians and you received reports yesterday, as I read, then the work of the committee help.
Le projet de loi garantit également aux personnes en fin de vie, même si elles sont devenues inaptes, que les directives qu'elles auraient clairement exprimées seront respectées le moment venu. Ce dernier point est très important, et nous sommes heureux de voir qu'il se retrouve dans le projet de loi.
The bill also ensures that end-of-life, even if they became incapacitated, that the guidelines would clearly expressed will be met in time. This last point is very important, and we are pleased to see that reflected in the bill.
L'article 26 de projet de loi établit clairement qui peut faire une demande d'aide médicale à mourir et dans quelle situation. Il s'agit d'une personne majeure et apte à consentir aux soins, atteinte d'une maladie grave et incurable, dont la situation médicale se caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités, qui éprouve des souffrances physiques et psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions qu'elle juge tolérables et qui a formulé elle-même, de façon libre et éclairée, la demande d'aide à mourir. Cette définition nous satisfait.
Section 26 of the bill clearly states that can make a request for medical assistance to die and in what situation. This is a major and able to consent to care person with a severe and incurable disease whose medical condition is characterized by an advanced and irreversible decline of its capacities, which has physical and mental suffering constant, unbearable and can not be reconciled in terms it considers acceptable and which has made itself a free and informed manner, the request for aid in dying. This definition satisfies us.
Lorsque l'on traite de sujets aussi importants que les conditions de fin de vie d'une personne, le travail interdisciplinaire joue un rôle fondamental. En ce sens, l'organisation des soins doit permettre, et non seulement permettre, elle doit également favoriser des échanges entre les professionnels concernés, notamment les travailleurs sociaux qui, par la nature de leur travail, sont en mesure de jouer un rôle actif au niveau del'évolution des demandes, du processus décisionnel et de l'accompagnement de la personne et de ses proches dans cette étape.
When addressing such important topics as the end conditions of a person's life, interdisciplinary work is fundamental. In this sense, the organization of care to allow, not only allow, it must also promote exchanges between professionals, including social workers, by the nature of their work, are able to play an active role del'évolution level applications, decision making and support for people and their loved ones in this step.
Toujours à l'enseigne de l'interdisciplinarité, nous croyons essentiel que le projet de loi prévoie des dispositions faisant en sorte que le médecin devant pratiquer l'aide médicale à mourir puisse s'appuyer sur une évaluation interdisciplinaire lui permettant d'évaluer dans quelle mesure la décision qu'il s'apprête à prendre va bel et bien dans le sens de l'intérêt de la personne concernée sur la base de ses besoins actuels, mais également en tenant compte de ses volontés clairement exprimées antérieurement parfois.
Always sign interdisciplinarity, we believe it is essential that the bill contains provisions ensuring that the doctor before practicing physician assisted dying can rely on an interdisciplinary assessment which to assess how measures the decision he is about to take is really going in the direction of the interests of the person concerned on the basis of its current needs, but also taking into account their wishes clearly expressed earlier times.
Pour compléter nos commentaires au sujet de l'article 26, nous proposons un amendement qui établirait clairement que le professionnel habilité à contresigner le formulaire de demande d'aide médicale à mourir prescrit par le ministre soit un professionnel au sens du Code des professions et donc un membre d'un ordre professionnel et non seulement au sens de la Loi sur les services santé et services sociaux. Il y a parfois ambiguïté entre ces deux perceptions.
To complete our comments section 26, we propose an amendment that would clearly establish that the professional authorized to countersign the application form of medical assistance to die prescribed by the Minister is a professional within the meaning of the Professional Code and therefore a member of a professional body and not just the meaning of the Act respecting health services and social services. There is sometimes ambiguity between these two perceptions.
Nous nous réjouissons de la création d'une commission sur les soins de fin de vie telle que le propose le projet de loino. 52 et nous souscrivons également à la description du mandat qui lui sera confié. Toutefois, étant donné l'expertise particulière des travailleurs sociaux au niveau del'évaluation des demandes du processus décisionnel et de l'accompagnement des personnes et de leurs proches, nous croyons essentiel qu'un travailleur social siège à la commission.
We welcome the creation of a commission on end of life care as proposed by the draft away 52 and we also agree with the description of the mandate given to her. However, given the specific expertise of social workers at del'évaluation applications of decision-making and support for people and their families, we believe it is essential that a social worker sits on the commission.
Also in regard to the mandate of the Commission, we believe, as we thought in 2010 that initiated the debate in Quebec society surrounding conditions at the end of life must continue to reflect on the situation of persons which are excluded from Bill No. 52 and, therefore, are virtually condemned to suffer physically and psychologically never able to determine the type of life care they prefer. We think of people who have been incapacitated due to a disability or a mental illness or who have become able to cast their advance directive end of life. We also believe people suffering from degenerative diseases, but not the end of life. Yes! we also believe children, minors.
L'aide médicale à mourir ne vise pas à remplacer les soins palliatifs, au contraire la mise en œuvre d'une véritable politique de soins de fin de vie doit permettre aux personnes, selon leurs conditions, leurs valeurs et croyance de recevoir des soins palliatifs ou de l'aide médicale à mourir dans un contexte de continuum de soins.
The physician assisted dying is not intended to replace palliative care, however the implementation of a genuine policy of end of life care must allow people on their terms, their values â€‹â€‹and beliefs of palliative care or medical die in a continuum of care assistance.
En clair, une personne pourrait demander des soins palliatifs pendant une certaine période, avant de demander l'aide médicale Ã mourir, et on ne devrait pas voir de contradictions entre les deux mesures. ça implique toutefois des investissements majeurs de la part de l'état afin que des maisons de fin de vie offrant des soins palliatifs et de l'aide médicale à mourir soient implantées en nombre suffisant sur le territoire du Québec. Encore aujourd'hui, trop de personnes meurent à l'hôpital, souvent aux urgences dans une certaine promiscuité. Cette façon de mourir ne correspond ni à leur choix ni à celui de leurs familles et encore moins au principe de dignité et de respect.
Clearly, a person could ask for palliative care for a certain period before seeking medical help to die, and we should not see contradictions between the two measures. However, it involves major investments from the state so that houses the end of life with palliative care and medical die are located in sufficient numbers in the territory of Quebec support. Even today, too many people die in the hospital emergency department visits in some promiscuity. This way of dying does not correspond to their choice or that of their families, much less the principle of dignity and respect.
Au cours des dernières années, la population du Québec a démontré sa capacité à réfléchir et à débattre sereinement et respectueusement autour d'un sujet aussi complexe que la mort. Cela touche à la fois ses valeurs, ses traditions. Il faut donc poursuivre la réflexion. L'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, en s'appuyant sur les principes de justice et d'équité sociale, rappelle à l'état québécois son obligation de faire en sorte que les citoyens, tous les citoyens et particulièrement les plus vulnérables, puissent bénéficier de conditions de vie et de fin de vie dignes et décentes. Je vous remercie.
In recent years, the population of Quebec has demonstrated its ability to reflect and discuss calmly and respectfully around a subject as complex as death. This affects both its values â€‹â€‹and traditions. We must therefore continue discussions. The College of Social Workers and Marriage and Family Therapists Quebec, building on the principles of social justice and equity, Quebec reminds the State of its obligation to ensure that citizens, all citizens and particularly the most vulnerable, can benefit from living and end dignified and decent life. Thank you.
Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation, M. Leblond. Alors, maintenant, pour le bloc du gouvernement, Mme la ministre.
The Chairman (Mr. Bergman): Thank you for your presentation, Mr. Leblond. So now, for the block government Madam Minister.
Mme Hivon : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence parmi nous aujourd'hui pour un éclairage toujours important du milieu social. Et, bien sûr, on sait que les travailleurs sociaux sont très présents dans les équipes interdisciplinaires en soins palliatifs, même beaucoup plus que les psychologues, donc des fois les gens ignorent cette réalité-là, mais ce sont beaucoup des travailleurs sociaux qui travaillent avec les personnes malades, mais aussi beaucoup avec leurs proches. Donc, merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir témoigner comme vous l'aviez fait dans l'étape précédente, qui était celle de la commission.
Ms. Hivon: Thank you, Mr. President. Thank you very much for being with us today for an ever important insights of the social environment. And, of course, we know that social workers are very active in interdisciplinary palliative care teams, even much more than psychologists, so sometimes people ignore this reality, but it is a lot of social workers who work with sick people, but also many with their families. So thank you very much for taking the time to come as you did in the previous step, which was that of the commission.
Vous parlez beaucoup, dans votre mémoire, de la question des personnes inaptes. Je vais y revenir très rapidement parce que je pense que c'est un enjeu important, très complexe mais important.
You talk a lot in your memory, the question of incapacitated persons. I will come back very quickly because I think it is an important issue, very complex but important.
Juste avant, sur des points plus précis, à la page 9 de votre mémoire, vous dites que c'est important de reconnaître explicitement le droit de refuser des traitements, donc je veux simplement souligner qu'on l'a reconnu formellement, donc, dans le projet de loi parce que c'est le corolaire un peu de devoir obtenir en tout temps un consentement libre et éclairé avant de pouvoir faire quelque chose. ça veut dire que, si vous n'obteniez pas de tels consentements, vous, donc, pouvez refuser un traitement. Mais ce n'était pas écrit noir sur blanc dans le Code civil, la jurisprudence l'avait consacré, là, on vient le mettre pour éviter toute ambiguïté quant au droit de refuser des traitements. Et ça, conjugué, je dirais, aux directives médicales anticipées et à la force contraignante de ces directives anticipées dans la mesure où elles suivent les normes qui sont prévues dans la loi, va faire en sorte que l'équipe médicale, l'équipe traitante n'aura pas le choix que de suivre les volontés qui ont été exprimées.
Just before, on more specific points on page 9 of your brief, you say it is important to explicitly recognize the right to refuse treatment, so I just want to stress that it has been formally recognized, therefore, in the bill because it is the corollary of having a little get any time a free and informed consent before doing something. it means that if you did not get such consents, you therefore can refuse treatment. But it was not written in black and white in the Civil Code, the law had spent there, we just put it to avoid any ambiguity about the right to refuse treatment. And that, combined, I would say, anticipated medical guidelines and binding of these advance directives in that they follow the standards that are set out in the law, will ensure that the medical team, the treatment team will have no choice but to follow the wishes that have been expressed.
Par ailleurs, vous dites qu'à l'article 26 du projet de loi vous souhaiteriez voir un amendement pour que la personne qui va contresigner le formulaire d'aide médicale à mourir soit un professionnel au sens du Code des professions et non pas seulement au sens de la Loi sur la santé et les services sociaux. Donc, de ce que je comprends, c'est que vous vous dites : Il faut absolument que ce soit un membre d'un ordre professionnel reconnu, ça ne pourrait pas être quelqu'un qui n'est pas affilié à un ordre professionnel. Donc, est-ce que c'est bien ça, le sens de votre demande?
Furthermore, you say that Article 26 of the bill you would like to see an amendment to the person who will countersign the physician assisted dying is a professional form within the meaning of the Professional Code and not only meaning of the Act respecting health and social services. So what I understand is that you say: It is imperative that it be a member of a recognized professional body, it could not be someone who is not affiliated with a professional association. So is what's right, the direction of your application?
M. Leblond (Claude) : Tout à fait, Mme la ministre.
Mr. Leblond (Claude): Absolutely, Madam Minister.
Mme Hivon : O.K. Parfait. Donc, j'arrive à la question des...
Ms. Hivon: Ã–.K. Perfect. So I come to the question of ...
Mme Hivon : ...ça ne pourrait pas être quelqu'un qui n'est pas affilié à un ordre professionnel. Donc, est-ce que c'est bien ça, le sens de votre demande?
Ms. Hivon ... it could not be someone who is not a member of a professional order. So is what's right, the direction of your application?
M. Leblond (Claude) :Tout à fait, Mme la ministre.
Mme Hivon : O.K. Parfait. Donc, j'arrive à la question des personnes inaptes. Peut-être juste vous dire que, pour ce qui est de la composition... avant, de la composition de la Commission sur les soins de fin de vie, on prend acte de votre intérêt. Il y a beaucoup d'intérêt. Les pharmaciens veulent avoir une place réservée aussi, donc on va évaluer, je dirais, la flexibilité qu'il va falloir se donner dans la composition versus l'importance de la représentativité. Et il y a aussi toute la question que, si on augmente le nombre de personnes aussi du milieu de la santé et des services sociaux, est-ce qu'il faut équilibrer aussi en augmentant le nombre d'usagers ou de gens des autres milieux juridiques, éthiques. Donc, si on ne veut pas se retrouver avec une commission non plus avec 15 membres, il va y avoir une réflexion qui va devoir être faite, mais soyez assurés que notre volonté, c'est d'avoir une commission représentative et bien équilibrée.
Ms. Hivon: O.K. Perfect. So I come to the question of incapacitated persons. Maybe you just say that, in terms of composition ... before, the composition of the Commission on End of Life Care, we take note of your interest. There is a lot of interest. Pharmacists want to have a reserved place too, so we will evaluate, I would say that we will have the flexibility to give the composition versus the importance of representativeness. And there is also the whole issue, if we increase the number of people as the center of the health and social services, it is also necessary to balance by increasing the number of users or people from other backgrounds legal, ethical. So if you do not want to end up with either a commission with 15 members, there will be a reflection that will have to be madeâ€‹â€‹, but rest assured that our commitment is to have a representative and balanced commission.
Pour ce qui est de la question, donc, des personnes inaptes, je comprends que, vous, votre souhait, c'est que le projet de loi permette aux personnes inaptes, qui seraient, en fait, devenues inaptes mais qui auraient préalablement inscrit, dans des directives médicales anticipées, une volonté qu'en certaines circonstances ils puissent avoir recours à l'aide médicale à mourir... soit bien reconnu et que les personnes, donc, inaptes puissent, dans la mesure où elles auraient formulé leur demande à l'avance dans des directives médicales anticipées, puissent avoir accès à ce soin.
Regarding the question, therefore, incompetent individuals, I understand that you, your wish is that the bill allows people unfit, which would, in fact, become unfit but have previously registered, in advance medical directives, a will in certain circumstances they may have recourse to medical assistance to die ... is well recognized and that people therefore unfit may, to the extent that they have made â€‹â€‹their request to the advance in advance medical directives, can have access to this care.
J'aimerais que vous m'expliquiez comment, comment, pour vous, dans la pratique... Parce qu'en théorie c'est une idée, je pense, qui revient beaucoup, dans la pratique, toutefois c'est d'une grande complexité. Comment on fait pour s'assurer que la personne, outre le fait qu'elle a pu le demander de manière anticipée, se retrouve dans les critères qui sont prévus à l'article 26? Donc, par exemple, comment on fait pour évaluer la souffrance intolérable, inapaisable d'une personne qui est devenue inapte, donc inapte possiblement, si on pense notamment à la maladie d'Alzheimer, à exprimer son état... son état de souffrance ou d'inconfort? Donc, comment vous voyez un peu la cohabitation des critères de l'article 26 avec votre volonté que l'aide médicale à mourir puisse être disponible via directives médicales anticipées?
Could you explain to me how, how, for you, in practice ... Because in theory it is an idea, I think, that comes up a lot in practice, however, this is a very complex . How do you ensure that a person, besides the fact that she was able to ask in advance, can be found in the criteria that are set out in Article 26? So, for example, how do you assess the intolerable suffering, insatiable of a person who has become incapacitated, therefore unfit possibly, if one thinks in particular Alzheimer's disease, to express his state ... the state of suffering or discomfort? So, how do you see a little cohabitation criteria of Article 26 with your will that physician assisted dying may be available via advance medical directives?
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond.
M. Leblond (Claude) : Merci pour votre question, Mme la ministre. Et je vais donner la parole à Mme Pauzé, là, qui était membre, là, du groupe de travail du Collège des médecins et qui... Ils se sont posés ces questions-là, là, alors je lui laisse la parole.
Mr. Leblond (Claude): Thanks for your question, Madam Minister. And I will give the floor to Ms. Pauzé	there, who was a member there, the working group of the College of Physicians and ... They posed these questions, then, so I let him speak.
Le Président (M. Bergman) : Mme Pauzé.
Mme Pauzé (Marielle) : Alors, oui, comme vous le dites, c'est une décision difficile à prendre, hein, dans le fond c'est qu'on doit s'assurer que la personne a bel et bien émis ses volontés et qu'elle était apte au moment où elle l'a fait, elle l'a fait en toute connaissance de cause. ça, c'est une première étape. La deuxième étape, les discussions qu'on a eues dans le sous-groupe dirigé par le Collège des médecins plus au niveau éthique, bien sûr ce genre de question là a été soulevé. Dans le fond, le souci était de dire que, si la personne a émis ses volontés de façon claire et rigoureuse, il faut à ce moment-là s'assurer, comme équipe interdisciplinaire, que la personne répond bien aussi aux critères, donc, dans le fond, aux trois autres critères qui relèvent plus des soins, là, à donner à la personne.
Ms. Pauzé (Marielle): So yes, as you say, it is a difficult decision to make, huh, in the background is that we must ensure that the person has indeed made â€‹â€‹his will and she was fit when she did, she did so knowingly. that's a first step. The second step, the discussions we had in the group led by the College of Physicians more ethically, of course this kind of question here subgroup was raised. In the background, the concern was that if the person has made â€‹â€‹his intentions clear and rigorous, it takes the time to ensure, as an interdisciplinary team, the person also meets the criteria, therefore, in the background, the other three criteria that are more care, then to the person.
Donc, comme vous le dites, c'est... je pense que ça devient difficile de prévoir tous les cas de figure, mais je pense que ce sur quoi on s'entend, c'est de dire qu'il y aura une évaluation en bonne et due forme qui est faite et de façon vraiment interdisciplinaire sur la situation de la personne, son réseau. En même temps, comme vous le dites aussi, la question de la souffrance qui doit être évaluée, dans quelle mesure la personne est rendue à un stade qui fait en sorte que les volontés qu'elle a émises correspondent à ce stade-là, on s'entend sur le fait que c'est vraiment délicat, donc ce qu'on dit dans notre mémoire, je pense que c'est clairement indiqué que ça prend effectivement une évaluation mais interdisciplinaire, là, à ce moment-là.
So, as you say, it's ... I think it is difficult to foresee all the cases, but I think that we agree on what is to say that there will be an assessment duly made â€‹â€‹and that is truly interdisciplinary way on the status of the person's network. At the same time, as you also said, the issue of the suffering that is the extent to which the person being evaluated, visited a stadium that ensures that the wishes she expressed correspond to that point, we refers to the fact that it is really difficult, so we said in our brief, I think it's clear that it actually takes an assessment but interdisciplinary, at that time.
Mme Hivon : Oui. Je dois vous dire que c'est une question à laquelle, lors des délibérations de la commission, nous avons réfléchi longuement, grandement, qui a alimenté beaucoup, beaucoup de discussions, et ce n'est pas pour rien qu'on a demandé un éclairage supplémentaire de la part du Collège des médecins, qui a eu la sagesse de s'entourer, là, effectivement, d'une équipe interdisciplinaire, on pourrait dire, provenant des autres ordres professionnels.
Ms. Hivon: Yes. I must tell you that this is a question which, in the deliberations of the committee, we thought long, greatly, which fed many, many discussions, and it is not for nothing that requested additional lighting from the College of Physicians, who had the wisdom to surround himself there, indeed, an interdisciplinary team, you could say, from other colleges.
Mais je vais vous faire part des deux éléments qui, selon moi, rendent cette question-là très complexe. Le premier, c'est de savoir : Quand sommes-nous rendus au moment x? Le jour où il y a une rencontre entre la volonté de la personne - puis je prends toujours le cas de figure de la personne atteinte de démence, d'une maladie d'Alzheimer - qui aurait écrit dans ses directives anticipées : Quand je serai rendu au stade, exemple, où je ne reconnais plus personne, je ne peux plus m'alimenter, je ne peux plus... je suis en position grabataire, je ne peux plus me lever seul, tout ça, pour moi, c'est le stade où je suis définitivement dans une situation irréversible, et je voudrais qu'on mette fin, donc, à mes souffrances. Comment... La complexité, elle est très grande, parce que cette personne-là, au jour moins un, on peut juger qu'elle n'est pas rendue au stade; au jour zéro, là, elle le serait. Donc, comment on évalue ça? Et jusqu'où c'est ce que la personne elle-même a demandé? Parce que vous comprenez que ce qu'elle a demandé, l'équipe pourrait dire : Bien, elle n'est pas exactement en fin de vie, rendue là, peut-être qu'il lui reste encore quand même beaucoup de temps. On n'est pas capable de prévoir. Donc, ça, c'est, je pense, un premier élément qui est très complexe.
But I'll tell you about the two things that I believe make that question very complex. The first is to know: When did we get when x? The day there is a meeting between the will of the person - and I always take the scenario of a person with dementia, Alzheimer's disease - had written in his advance directives: When I made stage, for example, where I do not recognize anyone, I can not feed me, I can not ... I am bedridden position, I can not get up alone, all that, for me, this is the stage where I'm definitely in an irreversible situation, and I would like to see an end, so my suffering. How to ... Complexity, it is very large, because that person, at least one day, we can judge that it is not returned to the stage, zero day, she would. So, how do we assess it? And how far is that the person himself asked? Because you understand that what she asked, the team could say: Well, it's not exactly the end of life, made â€‹â€‹there, maybe that it is still quite a lot of time. We are not able to predict. So that's, I think, a first element that is very complex.
Puis le deuxième, c'est ça, c'est celui de la douleur et de la souffrance. Est-ce que c'est un critère qui continue à devoir s'appliquer? Parce qu'en fait la personne, effectivement, peut l'avoir demandé à l'avance en disant : Moi, jamais je ne voudrais vivre jusqu'à ce point-là et qu'on me maintienne en vie si je ne suis plus capable de m'alimenter, de bouger et tout ça. Mais, à ce moment-là, évidemment, on n'est pas capable d'évaluer, je dirais avec son concours, sa souffrance. Donc, comment on le fait, très concrètement? Je sais que c'est difficile comme réponse, mais nous, il faut se poser ces questions-là aussi pour s'imaginer dans le concret des choses comment ça pourrait se faire.
Then the second is that, it is the pain and suffering. Is this is a criterion that still have to be applied? Because in fact the person, actually, can be requested in advance by saying: Well, I never want to live up to this point and that keeps me alive if I am no longer able to feed me, to move and everything. But then, of course, we are not able to evaluate, I would say with his competition, his suffering. So, how we do it, concretely? I know it is difficult for an answer, but we must ask these questions as to imagine how the concrete things that could be done.
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond. Mme Pauzé.
Mme Pauzé (Marielle) : écoutez, vous avez tout à fait raison, et c'est le genre de discussions aussi qu'on a eues, hein, dans le sous-groupe de travail. Maintenant, je voudrais juste, dans le fond, souligner le fait que... Je pense qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans une façon automatique de fonctionner, donc ce qui voudrait dire, si la personne nous a dit, par exemple : Quand je serai rendu au stade 6, je veux, bon, qu'on... je veux mourir à ce moment-là. Donc, le côté - comment dire? - obligatoire de répondre à cette volonté-là, je pense qu'elle est délicate, et puis, on peut déraper, là, certainement à ce moment-là.
Ms. Pauzé (Marielle): Listen, you're absolutely right, and this is the kind of discussions as we had, eh, in the sub-working group. Now, I would just, in the background, to emphasize that ... I do not think he would either fall into one automatically functioning, so that would mean, if the person says, for example: When I went to stage 6, I want good, we ... I want to die at this time. So, the next - how to say? - Required to meet this commitment, I think it is difficult, and then you can go wrong there, certainly at this time.
Il m'apparaît que l'équipe soignante demeure vraiment l'expert, si on peut dire, de l'évaluation de et de la douleur et aussi de l'état de la personne, c'est-à-dire, où en est rendue la personne aujourd'hui, c'est-à-dire que, quand elle arrive au stade 6, vous avez raison de dire : Avant-hier, elle était au stade 5. Dans le fond, ce que ça veut dire, c'est que dans le quotidien, je pense qu'il faut, si je peux utiliser l'expression, monitorer les volontés de la personne dans le fond. C'est-à-dire qu'il arrive un moment où, même si on a la maladie d'Alzheimer, il y a une certaine conscience qui demeure au début de la maladie. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'assurer, comme équipe traitante, qu'on est bien au fait d'où en est rendue la personne et en termes d'adaptation, aussi parce que, dans le fond, le point de vue peut changer sur les volontés qu'on a émises il y a quelques années.
It seems to me that the medical team is still really the expert, so to speak, and the assessment of the pain and also the condition of the person, that is to say, where is made the person today is to say that when it comes to stage 6, you're right: Yesterday, she was at stage 5. Basically, what this means is that in daily life, I think you, if I may use the expression, monitor the wishes of the person in the background. That is to say, there comes a point where even if you have Alzheimer's disease, there is some awareness that remains at the beginning of the disease. So is it would not be ensured, as treatment team, we are well aware of where the person is made â€‹â€‹and in terms of adaptation, also because in Basically, the view can change on the will that he has written a few years ago.
M. Leblond (Claude) : Et j'ajouterais également le fait - et on en parle dans le mémoire - on est, à ce moment-là, à la jonction entre les aspects juridiques et les aspects de soins, mais on doit tenir compte des volontés de la personne au moment où elle les a données, la situation actuelle qui, elle, est évaluée, là, par l'équipe interdisciplinaire et alimentée par la connaissance que les proches ont de la volonté intrinsèque de la personne. Et je pense que c'est ce rapport de ces trois, ou quatre, ou cinq éléments, là, multifactoriels qui nous permet, comme équipe, de prendre la décision qui est la plus éclairée, qui est à la fois respectueuse des volontés...
Mr. Leblond (Claude): And I would also add the fact - and talk about it in the paper - it is at this point, at the junction between the legal aspects and aspects of care, but we must take into account the wishes of the person when she has given the current situation, it is estimated there, by the interdisciplinary team and fueled by the knowledge that the relatives of the intrinsic desire of the person. And I think this is the report of these three, or four, or five elements, there multifactorial that allows us, as a team, make the decision that is more informed, which is both respectful of the wishes ...
M. Leblond (Claude) : ...et je pense que c'est ce rapport de ces trois, ou quatre, ou cinq éléments, là, mais multifactoriel, qui nous permet, comme équipe, de prendre la décision qui est la plus éclairée, qui est à la fois respectueuse des volontés, du contexte actuel et de ce que... de la responsabilité du mandataire de représenter, effectivement, les intérêts supérieurs de la personne.
Mr. Leblond (Claude): ... and I think it is this relationship of these three, or four, or five elements there, but multifactorial, which allows us, as a team, deciding which is the most enlightened that is both respectful of the wishes of the current state and what ... the responsibility of the agent to represent, indeed, the best interests of the person.
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, il vous reste 1 min 30 s pour la question et la réponse.
Mme Hivon : Ah, mon Dieu! O.K., donc, bien, je vais rester sur ce sujet-là. Question très précise, mais importante. Dans la mesure où il y aurait cette... donc, cette possibilité-là, par directives anticipées, qui enclencherait le processus? Qui dirait : On a les directives médicales anticipées. Idéalement, elles sont déposées au registre. Est-ce que c'est le médecin qui fait une vigie? Je ne sais pas si vous me suivez, mais...
Ms. Hivon: Oh, my God! OK, so, well, I'll stay on that subject. Very specific question, but important. To the extent that there would be this ... so that possibility, for advance directives, which would engage? Who would say: We anticipated medical guidelines. Ideally, they are deposited in the registry. Is it the doctor who made â€‹â€‹a watch? I do not know if you follow me, but ...
Vous imaginez, la personne, elle est en CHSLD. Elle a consigné ses volontés par écrit, mais on se comprend que ce n'est peut-être pas évident que quelqu'un dans l'équipe soignante va lever la main pour dire : Ah, madame x, elle a des directives qui nous disent que, rendue au tel stade, s'il y a des souffrances, et tout ça, elle veut qu'on ait recours à l'aide médicale à mourir. Donc, qui va... Pour les personnes, par exemple, qui n'ont pas de proches. On peut s'imaginer que, dans un autre cas, ça serait peut-être une personne de confiance qui aurait cette fonction-là. Mais qui aurait cette responsabilité de s'assurer que les volontés sont respectées et qu'on est au stade x qui rencontre la volonté de la personne?
Can you imagine the person she is in nursing homes. She recorded her wishes in writing, but we understand that this may not be obvious that someone in the health care team will raise their hand and say: Ah, madame x, it has guidelines that tell us that went to this stage, if there is suffering, and all that she wants to have recourse to medically assisted dying. So that will ... For people, for example, who do not have relatives. One can imagine that in another case, it might be a trustworthy person who would have this feature there. But who would have the responsibility to ensure that the wishes are respected and that is the point x that meets the wishes of the person?
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond, il reste du temps pour une courte réponse.
The Chairman (Mr. Bergman): Mr. Leblond, there is time for a short answer.
M. Leblond (Claude) : On a eu cette discussion-là chez nous, hein, en se disant... en essayant de comprendre comment ça pourrait fonctionner, là. Et effectivement, quand il y a des proches, ça me semble plus facile parce qu'effectivement, s'il y a un proche qui est mandataire qui se préoccupe, il va sonner l'alarme. Par contre, on ne peut pas se fier que là-dessus. Et les professionnels ont une connaissance que les proches n'ont pas et ont la responsabilité aussi, me semble-t-il, d'alerter.
Mr. Leblond (Claude): We had that discussion here, huh, saying ... trying to understand how it could work there. And indeed, when there are relatives, it seems easier because indeed, if there is a relative who is an agent who cares, it will sound the alarm. By cons, we can not be proud of it. And professionals have knowledge that the family did not have the responsibility and also, it seems to me, alert.
Qui, au sein de l'établissement, doit le faire? Je n'ai pas de réponse là-dessus. Il sera peut-être intéressant de reposer cette question aux représentants de l'AQESSS pour voir, effectivement, comment on va monitorer, à l'intérieur des établissements qui vont offrir des soins, cette responsabilité fondamentale de respecter les volontés exprimées par les personnes.
Who in the institution should do? I do not have an answer on that. It may be interesting to rest this question to the representatives of the AQESSS to see, indeed, how we will monitor, within the institutions that will provide care, this fundamental responsibility to respect the expressed wishes of the people.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc du gouvernement. Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.
The Chairman (Mr. Bergman): This ends the block of government. Now, for the block of the Official Opposition, the honorable member for Gatineau.
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Pauzé, M. Leblond, un plaisir de vous rencontrer ce matin.
Mme Vallée: Thank you, Mr. President. So, hello, Mrs. Pauzé, Mr. Leblond, a pleasure to meet you this morning.
Je vais poursuivre un petit peu sur la lignée mise de l'avant par la ministre parce que... est-ce que... Certains groupes ont suggéré, dans leur mémoire, que les directives médicales anticipées soient consignées à l'intérieur du dossier santé.
I will continue a bit on the line put forward by the Minister because ... Is that ... Some groups have suggested, in their memory, advance medical directives are recorded within the health record.
Est-ce qu'en faisant... en procédant ainsi, vous croyez qu'on pourrait peut-être permettre une meilleure diffusion au sein de l'équipe traitante des informations concernant la personne, et surtout de sa volonté, peut-être, d'avoir recours à l'aide médicale mourir ou toute autre volonté? Croyez-vous que d'intégrer les directives médicales anticipées à l'intérieur du dossier santé... ou est-ce qu'il y aurait une autre forme de registre qui pourrait permette une consultation peut-être plus rapide?
Is that by ... in doing so, do you think we could perhaps allow a better distribution within the treatment team information about the person, and especially his desire, perhaps, to use medical help to die or any other control? Do you believe that integrate early medical guidelines within the health record ... or is it that there would be another form of record that could allow a consultation may be faster?
Je sais qu'il y aura toujours des situations particulières où il sera plus difficile de connaître le fond de la pensée, par exemple, pour une personne qui n'a pas de réseau, qui a peu de proches. Mais croyez-vous que ça, ça pourrait être une option à évaluer?
I know there will always be special situations where it is more difficult to know the background of thought, for example, a person who does not have a network that has little ones. But do you think that, it could be an option to be evaluated?
M. Leblond (Claude) : On n'avait pas réfléchi à ces questions-là. Mais, à prime abord, je dirais, c'est.... effectivement, le dossier santé s'implante, là, le DSQ s'implante au Québec, et qu'il est l'outil pour lequel on a souhaité... qu'on a souhaité... pourquoi on a souhaité le mettre en place, donc, pour s'assurer effectivement que l'information pertinente, importante soit disponible en tout temps partout au Québec. Mais semble-t-il que c'est un véhicule qui est intéressant. Mais comment, à l'intérieur de toute l'information qui va être disponible à l'intérieur du DSQ, on va prioriser celle-là pour qu'effectivement elle "pop up", là, ou elle est... on s'assure qu'effectivement les professionnels la voient, là, que c'est un élément qui est incontournable et qu'on ne... que ce ne soit pas une page comme une autre qu'on tourne pour aller vers ce qui nous semble, à chacun de nous, pertinent, à un moment x, mais que ça soit toujours une information, un filtre qui nous permet, là, d'apprécier la demande du client, du patient, là, de la personne qui est devant nous.
Mr. Leblond (Claude): We had not thought about those questions. But at first, I would say is .... indeed, the health record is implanted there, the DSQ is settling in Quebec, and it is the tool for which it has been desired ... we wished ... why we wanted to put it up, so to actually ensure that relevant information is important available anytime throughout Quebec. But it seems that this is a vehicle that is interesting. But how, within all the information that will be available within the EHR, we will prioritize this one for indeed it "pop up" there, or it is ... it ensures professional indeed see it there, it is an element that is essential and that it ... it is not a page as another one turns to go to what seems to us, each of us, relevant at a time x, but it is still an information filter that allows us, then, assess the client's request, the patient, then the person in front of us.
Mme Vallée : Je comprends que cette question-là...
Mme Vallée: I understand that question ...
M. Leblond (Claude) : ...un filtre qui nous permet, là, d'apprécier la demande du client, du patient, là, de la personne qui est devant nous.
Mr. Leblond (Claude): ... a filter that allows us, then, to assess the customer's request, the patient, then the person in front of us.
Mme Vallée : Je comprends que cette question-là, arriver à trouver le moyen, là, le plus efficace, ce n'est pas évident, mais, chose certaine, je suis persuadée qu'on peut certainement trouver un moyen pour s'assurer que les directives médicales anticipées puissent être mises rapidement à la disposition de l'équipe clinique.
Mme Vallée: I understand that question, find a way to get there, the more effective it is not clear, but certainly, I'm sure we can certainly find a way to ensure that medical advance directives can be made readily available to the clinical team.
Dans votre mémoire, vous plaidez pour l'importance de l'interdisciplinarité, et je me demandais si, à l'intérieur du projet de loi, si ce plaidoyer-là faisait en sorte qu'il devrait y avoir un amendement d'apporté à l'article 28, c'est-à-dire que, pour le médecin qui est appelé à se prononcer sur l'opportunité ou non d'administrer l'aide médicale à mourir, est-ce que votre plaidoyer va jusqu'à dire que l'avis du second médecin devrait être - comme d'autres groupes nous ont présentés - être plutôt l'avis d'une équipe multidisciplinaire, plutôt que seulement l'avis d'un second médecin? On comprend que l'équipe multidisciplinaire pourrait être composée d'un second médecin évidemment, mais aussi composée de l'ensemble des intervenants qui ont un rôle à jouer à l'intérieur de l'équipe.
In your brief, you plead for the importance of interdisciplinarity, and I wondered if, within the bill, if the plea then made â€‹â€‹sure that there should be an amendment made â€‹â€‹to Article 28, that is to say, the physician is asked to rule on whether or not to administer medical help to die, is that your argument goes on to say the opinion of the second doctor should be - like other groups have shown us - rather be the opinion of a multidisciplinary team, rather than just the opinion of a second doctor? It is understood that the multidisciplinary team may be composed of a second doctor of course, but also composed of all stakeholders have a role to play within the team.
M. Leblond (Claude) : Je viens mesurer les propos que je vais dire parce qu'on fait dire souvent... Bon, je reviens. L'interdisciplinarité, ce n'est pas une religion, hein, alors, on s'entend, là, c'est important quand c'est nécessaire. Dans les situations plus claires, plus simples, où, à la fois l'ensemble des critères font en sorte... le respect de l'ensemble des critères est évident, puis qu'il n'y a pas de difficulté éthique dans la décision du médecin, je ne vois pas comme une nécessité le fait qu'on doit mobiliser nécessairement, systématiquement d'autres professionnels pour venir appuyer la décision. Mais je voudrais m'assurer par contre, quand il y a des enjeux liés à cette jonction entre le droit, les soins, la personne, les proches que le médecin demande effectivement une opinion à l'équipe interdisciplinaire et, dans cette équipe-là, je vais souhaiter qu'il y ait nécessairement l'avis d'un travailleur social parce qu'il est le seul à porter une lecture, parmi tous les professionnels de la santé et des services sociaux, à porter une lecture sur les dimensions psychosociales et relationnelles à ce niveau-là.
Mr. Leblond (Claude): I am measuring about I say that because we often say ... Well, I get back. Interdisciplinarity, it is not a religion, right, so we agree there, it is important when it is necessary. In the simplest clearest situations where both criteria are all so ... respect of all criteria is obvious, then there is no ethical problem in the decision of doctor, I do not see a necessity to mobilize the fact that necessarily always other professionals to come and support the decision. But I want to make by cons when there issues related to the junction between the right care, person, family doctor that actually request an opinion on the interdisciplinary team, and in that team , I wish there necessarily being the advice of a social worker because he is the only one wearing a reading among all health professionals and social services, to wear a read on the psychosocial dimensions and relationship to that level.
Alors, je nous lance un peu ma réponse, là, pour qu'on n'en fasse pas, là, des considérations que toujours il y a doit y avoir, mais que nécessairement, dans des situations x, je souhaiterais que ce le soit, là. Alors, je ne sais pas comment traduire ça dans un projet de loi, par exemple, là.
So I throw a little my answer there, so we do not do, there always considerations that there must be, but necessarily in situations x, I wish this is the there. So I do not know how to translate that into a bill, for example, here.
Mme Vallée : Bon, bien, ça, ça va être... j'imagine, ça va être notre défi, mais je comprends bien vos propos. Mais, en même temps, comme législateurs, nous, on est appelés à se prononcer bien souvent pour légiférer les cas d'exception. C'est le cas d'exception qui pourrait un jour se présenter, et puis là, on se dit : Zut! On est passés à côté de quelque chose puis on aurait dû prévoir, à l'intérieur du projet de loi, une consultation systématique. Alors, si on ne le prévoit pas, on passe à côté de quelque chose et puis si on le prévoit, bien, évidemment c'est complexe, mais c'est quand même important parce que vous êtes là pour... votre intervention est très importante. Vous êtes là, vous avez à cœur l'intérêt, la protection du public, la protection du malade, et je comprends très bien la particularité que vous nous apportez ce matin. Et puis nous, c'est d'essayer de trouver une façon de ne pas rendre trop lourde toute cette question-là, mais, en même temps, de protéger ceux qui ont besoin d'être protégés parce qu'on a entendu, hier, il faut faire attention de protéger des dérives éventuelles. Et c'est justement ça : Comment trouver l'équilibre qui va nous permettre d'arriver et d'atteindre cette protection-là sans alourdir le processus? Alors, c'est pour ça que je vous posais la question : Est-ce qu'on devrait, à l'intérieur du paragraphe... ajouter ou prévoir quelque chose, une situation particulière où vous seriez appelés en fonction du projet de loi et non laisser à la discrétion de gens qui pourraient avoir une lecture différente de la situation.
Mme Vallée: Well, well, it, it'll be ... I guess it will be our challenge, but I understand your point. But at the same time, as legislators, we're asked to vote often to legislate exceptions. It's the exceptions that might one day arise, then and there, we say: Damn! We missed out on something then we should have expected, within the bill, systematic consultation. So if you do not provide it misses something and then if it is intended, well, obviously it's complex, but it's still important because you are there for your response ... is very important . You are there, you have to heart the interest of public protection, the protection of the patient, and I understand the distinction you make this morning. And then, is to try to find a way not to make it too heavy all that question, but at the same time protect those who need protection because we heard yesterday must be careful to protect any drift. And that's just it: How to find the balance that will allow us to reach and achieve this protection then without burdening the process? So that's why I asked you the question: Should we, inside ... add paragraph or provide something special situation where you would be called depending on the bill and not left to the discretion of people who might have a different reading of the situation.
Mme Pauzé (Marielle) : Je vous répondrais de façon... je ferais le lien, par exemple, quand on regarde la question des régimes de protection, vous savez, dans le fond, on est devant une situation où on se dit : Bon, la personne est devenue inapte, qu'est-ce qui est mieux de faire à ce moment-là? Est-ce qu'on ouvre un régime de protection, etc.? Me semble-t-il que, par rapport au fait des soins de fin de vie comme ça, c'est une décision éminemment importante. Et, si on fait le lien avec les régimes de protection, dans le fond, il est prévu que minimalement on aura et une évaluation médicale et une évaluation psychosociale. Donc, il me semble qu'à ce moment-là on a une garantie que les aspects de la vie de la personne ont été examinés sérieusement et que ça peut favoriser dans le fond une décision qui serait plus rigoureuse.
Ms. Pauzé (Marielle): I answer you so ... I would link, for example, when looking at the issue of protection schemes, you know, basically, we have a situation where we say: Well, the person became incapacitated, what is better to do at this time? Is it opens a protection scheme, etc..? He seems to me that, in relation to making end-of-life as it is a highly important decision. And if the link with the protection schemes, in the background, it is expected that there will be minimally and medical evaluation and psychosocial assessment. So it seems to me that this time it was a guarantee that the aspects of the life of the person were considered serious and it can help in the bottom of a decision to be more rigorous.
Mme Vallée : Là, je vois... je pense que votre référence avec les mises en place des régimes de protection est intéressante. Il y a lieu de s'inspirer de ça, je crois. J'aimerais aussi vous interroger sur la question commission, de la composition de la commission. On a parlé il y a énormément... Bon. Il y a des représentations de par différents intervenants plaidant pour une composition élargie et à l'intérieur desquelles on retrouverait des membres des différents groupes qui ont à intervenir dans les cas d'aide médicale à mourir, mais je me demandais... je ne le vois pas dans votre mémoire, mais on a eu aussi certains groupes qui nous ont suggéré que cette commission-là, afin d'assurer son impartialité, sa neutralité, soit chapeautée par l'Assemblée nationale au même titre que le Protecteur du citoyen, au même titre que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, est-ce que vous avez une opinion à cet égard?
Mme Vallée: Here, I see ... I think your reference to the implemented protection schemes is interesting. It is necessary to learn from it, I think. I would also like to ask you about the issue committee, the composition of the commission. We talked a lot there ... Good. There are performances by various stakeholders advocating for expanded membership and within which members of different groups who have to intervene in cases of medically assisted dying would be found, but I was wondering ... I do not see not in your memory, but it also had some groups have suggested that that commission to ensure its impartiality, neutrality, is overseen by the National Assembly as well as the Public Protector, at the same as the Commission on human Rights and youth Rights. So, do you have an opinion on this?
M. Leblond (Claude) : On ne s'était pas penchés là-dessus, mais maintenant que vous me posez la question, et en lien avec les suggestions de mandat que nous ajoutons, hein, que nous vous proposons, là, soit d'ajouter, là, dans la loi, comme mandat à la commission, ou que le ministre, là, la ministre décide, là, effectivement de donner... poser ces questions-là sur la poursuite des travaux, compte tenu de l'enjeu des débats liés à la poursuite de la réflexion sur les clientèles qui sont actuellement exclues, là, du projet de loi et pour lesquelles il faudra, comme société, continuer à cheminer, et compte tenu également de la démonstration de l'apport positif des travaux non partisans sur la question du droit de mourir dans la dignité, ce serait probablement souhaitable que ça relève de l'Assemblée nationale pour assurer davantage ce caractère plus non partisan, donc, effectivement, dans les travaux. Je pense qu'à ce moment-là la population va davantage suivre, et participer aux débats, et éclairer la commission, et ensuite l'Assemblée, là, sur les choix qui devront être faits pour faire les pas supplémentaires qui sont nécessaires, là.
Mr. Leblond (Claude): We had not looked at it, but now that you ask me, and related suggestions mandate that we add, eh, we offer there, either add there in the law mandates the commission or the Minister, where the Minister decides, there actually give ... ask those questions on further work, given the challenge of related to further reflection on customers who are currently excluded, then the bill for which it will, as a society, continue to walk, and has also held discussions to demonstrate the positive contribution of the work not supporters on the issue of the right to die with dignity, it would probably be desirable that it reports to the National Assembly to ensure that more non-partisan more so, indeed, in the works. I think at that time the population will more follow, and participate in discussions, and inform the commission, and then the Assembly, then the choice should be made to make the extra steps that are needed, there .
Mme Vallée : Rapidement, on nous a... hier, le Collège des médecins, je crois, nous a sensibilisés à l'importance peut-être de faire une distinction entre la notion des soins palliatifs et des soins de fin de vie. Donc, on nous disait : C'est délicat d'inclure, à l'intérieur des soins de fin de vie, donc à l'intérieur de ce qui est prévu à l'article 5, les soins palliatifs parce qu'il y a une distinction, il y a une philosophie qui est différente derrière tout ça.
Mme Vallée: Quickly, we were ... yesterday, the College of Physicians, I think, made â€‹â€‹us aware of the importance perhaps make a distinction between the concept of palliative care and end of life. So we were told: It is difficult to include, within the end-of-life, so within what is provided for in Article 5, palliative care because there a distinction, there is a philosophy behind it is different.
Est-ce que vous partagez cette opinion et est-ce qu'il serait opportun, à l'intérieur du projet de loi, de faire une distinction entre les soins de fin de vie qui incluent la sédation palliative terminale, l'aide médicale à mourir et l'ensemble des services offerts en soins palliatifs?
Do you share this opinion and would it be appropriate, within the bill to distinguish between end-of-life include terminal palliative sedation, medical assistance die and all services in palliative care?
M. Leblond (Claude) : Nous, on les a davantage vus et on n'est pas les experts sur la définition de l'un et de l'autre, là, mais on les voit davantage comme un continuum de soins, donc dans l'offre de soins à la population du Québec, il y a un continuum et sur lequel la personne peut décider en fonction de son besoin, effectivement, quel type de soins... Donc, ça nous posait... à nous, ça ne nous posait pas de difficultés, tel que c'était libellé, là.
Mr. Leblond (Claude): We, they were seen more and we are not experts on the definition of the one and the other there, but we see them more as a continuum of care, so in the provision of care to the people of Quebec, there is a continuum on which a person can decide according to his need, actually, what kind of care ... So it asked us ... to us, it did not pose us difficulties as it was read there.
Mme Vallée : Pour assurer l'accessibilité des soins palliatifs sur le territoire, est-ce que vous avez des suggestions ou des idées de ce qui pourrait être fait ou de ce qui mérite d'être... sur lesquelles on mérite de porter une attention particulière?
Mme Vallée To ensure the accessibility of palliative care in the area, do you have any suggestions or ideas of what could be done or what needs to be ... on which merit pay attention special?
Le Président (M. Bergman) : Monsieur... Mme Pauzé.
Mme Pauzé (Marielle) : Donc, des suggestions, oui, bien sûr. C'est de s'assurer que, dans chaque région, ce service-là est disponible et non pas uniquement, vous savez, dans les maisons qu'on voit, là, apparaître, là, graduellement. Il me semble que ça devrait être quand même un service qui est offert de façon beaucoup plus large, et, à ce moment-là, de faire en sorte que les gens, peu importe la région où ils sont, qu'ils puissent avoir accès à ces soins-là.
Ms. Pauzé	(Marielle): So, suggestions, yes, of course. This is to ensure that, in each region, that service is available not just, you know, in the houses you see, there appear there, gradually. I think it should still be a service that is offered in a much broader way, and at that time, to ensure that people, no matter where they are, they can access such care there.
M. Leblond (Claude) : Peut-être une suggestion un peu plus concrète. Et on n'est pas dans une distribution des services, vous avez derrière nous, là, les responsables à ce niveau-là. Et nous avions déjà indiqué par rapport... et dans le... au projet de loi actuel que ça devrait être le... c'est le médecin à qui on confie cette activité. On ajoutait, nous : "à tout professionnel compétent". Donc, si on... Et c'est la même chose, là, pour les soins palliatifs, là. Selon nous, effectivement, il y a peut-être d'autres professionnels...
Mr. Leblond (Claude): Maybe a little more concrete suggestion. And is not in a distribution service, you behind there, officials at this level. And we already mentioned ... and over ... in the current bill as it should be ... this is the doctor to whom we entrust this activity. Was added, we "any competent professional." So if you ... And it's the same thing there, for palliative care there. According to us, actually, it may be other professionals ...
Le Président (M. Bergman) : En conclusion.
M. Leblond (Claude) : ...particulièrement en santé, là, qui pourraient être mis à contribution de façon plus importante.
Mr. Leblond (Claude) ... especially in health, then that may be involved to a greater extent.
The Chairman (Mr. Bergman): This ends the block of the official opposition. Now, for the second opposition group, the honorable Member for Groulx.
Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence aujourd'hui et merci d'apporter l'aspect humain à ce geste médical. Hier, on a rencontré les groupes représentant les médecins, mais je pense qu'aujourd'hui c'est aussi important d'apporter l'aspect humain qui entoure ce geste médical là, mais qui a un aspect humain très important dans la vie de quelqu'un et envers la famille aussi.
Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. Thank you for being here today and thank you to bring the human side to this medical procedure. Yesterday we met with groups representing doctors, but I think today it is also important to bring the human aspect surrounding this medical procedure there, but that has a very important aspect of human life someone and to the family as well.
Je veux revenir sur le... on en parle depuis hier, effectivement, sur les oubliés, les gens inaptes. J'aimerais vous entendre. Parce qu'on a beaucoup mentionné, là... on a parlé des gens qui sont atteints de démence, mais sur le terrain, tantôt vous avez ouvert la porte à d'autres situations qui pourraient se voir oublier dans ce projet de loi là et vous avez semblé nous dire de ne pas procéder tout de suite mais peut-être d'attendre, de reporter à plus tard parce que vous avez l'impression, possiblement, à ce que je comprends, que l'acceptabilité sociale ne serait peut-être pas aussi importante. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que votre intervention, c'est ça, la question?
I want to go on ... we talk about yesterday, actually, the forgotten people unfit. I would like to hear from you. Because we often mentioned, there ... we talked about people who have dementia, but on the ground, sometimes you open the door to other situations that could be forgotten in this bill there and you have seemed to tell us not to proceed immediately, but perhaps surprisingly, to postpone because you feel, perhaps, that I understand that social acceptability is perhaps not as important. Do I understand? Is that your statement is that the question?
M. Leblond (Claude) : Oui, tout à fait, vous avez bien compris. Parmi les clientèles qui ne sont pas visées actuellement - donc qui demeurent sans voix selon nous, là - celles qui deviennent inaptes, là, mais qui ont déjà resigné, là - c'est de ça dont on parlait - ceux-là, il y a peut-être un espace que, comme législateurs, vous pouvez sentir qu'effectivement il y a un consensus social suffisamment large pour aller de l'avant, et tant mieux. Mais, concernant les personnes qui ont toujours été inaptes, là, soit parce qu'elles sont nées avec un handicap intellectuel ou qui ont un trouble de... un problème de maladie mentale, là, depuis nombre d'années et donc elles ne sont pas aptes à consentir, et pour les mineurs, effectivement, là, il n'y a pas actuellement - et c'est les travaux de la commission qui l'ont démontré - de consensus d'acceptation sociale suffisamment large pour effectivement l'imposer à la société, ça ne serait pas un bon choix, selon nous. On doit faire actuellement, je pense, ce qui est accepté par la population et qui nous permet de faire un pas pour ensuite continuer à discuter sereinement, de façon non partisane, sur les autres dimensions.
Mr. Leblond (Claude): Yes, absolutely, you understand. Among the clients who are not currently covered - so who remain voiceless in our opinion, there - those who become unfit, there, but who have already re-signed, there - that's what we were talking about - those there may have a space that, as legislators, you can feel that indeed there is a wide enough to move forward social consensus, and better. But for people who have been unable, then, either because they are born with an intellectual disability or who have a disorder ... a mental illness, there for many years and therefore they are not able to consent, and minors, actually there, there is not now - and this is the work of the committee who have demonstrated - the consensus of social acceptance large enough to actually impose society, it would not be a good choice, in our view. We must now, I think, which is accepted by the population and allows us to take a step and then continue to talk calmly, non-partisan, on the other dimensions.
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx, il vous reste 1 min 30 s.
Mme Daneault : Merci. Il y a des exemples, entre autres, dans le monde - entre autres, la Belgique - où on permet une déclaration anticipée de soins de fin de vie à tout majeur ou mineur qui peut écrire une déclaration anticipée advenant qu'il soit atteint d'une affection accidentelle ou pathologique et incurable, qu'il soit inconscient et que sa situation soit irrévocable dans l'état actuel de la science, doit être décrite en présence de deux témoins dont un n'a aucun intérêt matériel dans l'affaire, doit être rédigé ou confirmé moins de cinq ans avant le début de l'impossibilité de manifester sa volonté, doit suivre le modèle du registre national.
Ms. Daneault: Thank you. There are examples, among others, in the world - among others, Belgium - where permits early declaration of end of life care to any major or minor can write a statement that early event is reached to accidental or pathological and incurable, it is unconscious and that his situation is irrevocable in the present state of science, must be described in the presence of two witnesses, one of which has no material interest in the case, must be written or confirmed within five years prior to the inability to express his will, should follow the model of the national registry.
Mme Daneault : Est-ce cette portion-là, selon vous, de l'inclure à l'intérieur du projet de loi actuel, on va encore trop loin. Est-ce que vous nous suggérez encore plus de présidences à cet effet, ou ça, pour vous, ça pourrait être acceptable, cette position-là?
Ms. Daneault ... Is this part there, in your opinion, to include within the current bill, we'll still too far. Do you still suggest us more chairs for this purpose, or that, for you, it might be acceptable, that position?
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond, il vous reste du temps pour une courte réponse.
The Chairman (Mr. Bergman): Mr. Leblond, you have time for a short answer.
M. Leblond (Claude) : Si vous prenez notre mémoire de 2010, vous allez voir qu'on allait au moins aussi loin que ça, nous. Mais, effectivement, je pense qu'il faut prendre en compte l'évolution de la société et respecter l'évolution, si on ne veut pas, effectivement, que ça soit récupéré par les gens qui ont d'autres intentions que celle du législateur, actuellement, qui est de permettre, dans des cas bien identifiés, de respecter le désir de personnes de mettre... que d'avoir accès à l'aide médicale active pour mourir dans des situations très précises. Moi, je pense que c'est prudent et respectueux de l'état... de la pensée majoritaire de la population du Québec. Aller plus loin que ça actuellement pourrait desservir les personnes qu'on souhaite, là... à qui on souhaite donner accès à un droit supplémentaire de respect de leur autodétermination.
Mr. Leblond (Claude): If you take our 2010 submission, you will see that was at least as far as that, we. But actually, I think we should take into account the evolution of society and respect the evolution if you do not want, actually, it is reclaimed by people who have other intentions than the legislature currently, which is to allow, in specific cases identified to respect the desire of people to ... to have access to medical help to die active in very specific situations. I think it is safe and respectful of the state ... the majority thought the Quebec population. Go further than it currently can serve the people we want there ... to whom you want to give access to an additional fee of respect for their self-determination.
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond, Mme Pauzé, merci pour votre présentation. Merci d'être avec nous ici, aujourd'hui. Et je demande aux gens de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux pour place à la table. Et je suspends, collègues, pour quelques instants seulement.
The Chairman (Mr. Bergman): Mr. Leblond, Ms. Pauzé, thank you for your presentation. Thank you for being with us here today. And I ask the people of the Quebec Association of health and social services to the table. And I suspend, colleagues, for only a few moments.