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Timestamp: 2019-03-26 20:59:04+00:00
Document Index: 162655320

Matched Legal Cases: ["l'article 6", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 2", "l'article 3", 'arrêt ', "l'article 1382", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 1382", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 1382", 'arrêt ']

CRA 2ème SÉANCE DU mercredi 10 janvier 2001
Session ordinaire de 2000-2001 - 47ème jour de séance, 111ème séance
2ème SÉANCE DU MERCREDI 10 JANVIER 2001
ORDRE DU JOUR DU JEUDI 11 JANVIER 2001 21
Mme la Présidente - Je suspends la séance pour une dizaine de minutes.
La séance, suspendue à 21 heures 5 est reprise à 21 heures 15.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la modernisation sociale.
Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 44, adopté par la commission, tend à instaurer la parité entre les représentants des salariés et des non salariés au sein des conseils d'administration des caisses départementales de Mutualité sociale agricole. Il y a lieu en effet de tenir compte des évolutions démographiques du monde agricole et d'harmoniser la composition de ces conseils avec celle des caisses pluri-départementales de MSA.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Le Gouvernement est attaché à une meilleure représentation des salariés au sein des conseils d'administration des caisses de la MSA, comme le montre l'augmentation du nombre des membres du second collège prévue à cet article. Afin de faciliter l'organisation de la MSA, le texte ne prévoit toutefois pas la parité au sein de tous les conseils. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.
M. Philippe Nauche, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - La commission a adopté cet amendement à l'issue d'une longue discussion parce qu'elle a jugé conforme à l'évolution démographique de renforcer la représentation des salariés. En effet, de 1994 à 1999, si l'ensemble du corps électoral de la MSA a diminué de 5 %, le collège des exploitants a diminué de 11 %, celui des employeurs de 1 %, alors que celui des salariés augmentait de 4,8 %.
M. Germain Gengenwin - Je m'étonne que l'on nous propose ainsi, sans aucune concertation préalable, une modification aussi considérable de la représentation au sein des caisses de la MSA. En outre, accroître le nombre des représentants ferait des caisses de véritables parlements, ce qui entraînerait des frais supplémentaires. Je suis donc tout à fait opposé à cet amendement.
M. François Guillaume - Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement s'obstine à vouloir modifier la composition des conseils d'administration alors qu'un accord est intervenu entre la CFDT, FO et la FNSEA, qui tient déjà compte de l'évolution démographique. Il y a des années que je suis ces négociations et c'est la première fois que l'Assemblée prendra ainsi le contre-pied d'un accord paritaire. Mais l'on en sait la vraie raison : le Gouvernement veut donner satisfaction au PC... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)
M. Maxime Gremetz - M. Guillaume fait toujours dans la nuance... Pour ma part, je trouve que le Gouvernement ne nous donne pas assez satisfaction... (Sourires)
Quand on parle, comme le Président de la République, de dialogue social, de démocratie sociale, de droits nouveaux pour les salariés...
M. Bernard Accoyer - On respecte les accords !
M. Maxime Gremetz - ...on ne doit pas admettre que les paysans soient mieux représentés que les salariés. C'est bien pourquoi la parité s'impose, tout simplement.
M. François Guillaume - Ce n'est pas à vous de nous donner des leçons de démocratie !
M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 45 supprime une précision inutile : une élection au scrutin proportionnel a toujours lieu à un seul tour, sauf si des modalités particulières sont prévues, ce qui n'est ici pas le cas.
M. Bernard Accoyer - Dans la logique de l'amendement 44 du groupe communiste, nous proposons par l'amendement 256 de modifier certaine représentation au sein des conseils d'administration.
M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, qui remettrait en cause l'amendement 44, que nous venons d'adopter.
Mme la Ministre - Avis très défavorable à cet amendement qui, en renforçant la représentation des employeurs, remettrait en cause l'équilibre au sein des conseils d'administration.
M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 46 permet de prendre en compte l'entrée en vigueur du nouveau code rural.
M. François Goulard - L'amendement 232 vise simplement à rendre le texte conforme à l'accord intervenu entre les syndicats de salariés et la FNSEA.
Il est quand même extraordinaire que l'Assemblée adopte des dispositions contraires à cet accord que les syndicats ont quand même dû juger équilibré, puisqu'ils l'ont signé... Pour satisfaire une partie de sa majorité, le Gouvernement est donc prêt à aller à l'encontre de la volonté des partenaires sociaux. La vraie démocratie sociale c'est de respecter cet accord, pas d'imposer la dictature de la loi !
M. Bernard Accoyer - L'amendement 257 est identique et je rejoins pleinement les propos de M. Goulard.
M. Philippe Nauche, rapporteur - Défavorable !
Mme la Ministre - Je suis défavorable à ces amendements qui visent à renforcer les premier et troisième collège et qui remettent donc en cause la parité de représentation entre salariés et non salariés.
Quant au prétendu accord dont vous vous prévalez, il n'a nullement été porté à la connaissance du Gouvernement.
M. Bernard Accoyer - Après avoir fait preuve de beaucoup de bienveillance à l'égard de M. Gremetz, la ministre balaie d'un revers de main méprisant nos amendements qui relaient pourtant le message des partenaires sociaux. En fait, à la demande du parti communiste, le Gouvernement remet en cause l'équilibre trouvé grâce au dialogue social, dont il ne tient aucun compte.
M. François Guillaume - Madame le ministre (« la ! » sur les bancs du groupe socialiste), vous nous dites ne pas avoir été mise au courant de l'accord intervenu entre les syndicats et les employeurs. A quoi servent, alors, les représentants des pouvoirs publics aux conseils d'administration de la MSA, à quoi sert la mise en tutelle de ces conseils, opérée par les récentes dispositions législatives adoptées par cette majorité ?
M. François Goulard et M. Bernard Accoyer - Très bien !
Les amendements 232 et 257, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 47 2e rectification est rédactionnel.
L'amendement 47 2e rectification, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 338 est de coordination rédactionnelle.
M. Bernard Accoyer - Notre amendement 258 résulte de l'accord auquel nous nous référons. Nous vous demandons solennellement, Madame le ministre, de répondre aux questions que François Guillaume vient de vous poser.
M. Philippe Nauche, rapporteur - Avis défavorable, cet amendement étant la conséquence d'un amendement précédent qui a été rejeté.
Mme la Ministre - Même réponse que tout à l'heure : je ne peux pas accepter un amendement qui remet en cause l'équilibre de représentation au sein des conseils d'administration.
Par ailleurs, je répète qu'aucun document n'a porté à la connaissance du Gouvernement un accord.
M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 163 tend à préciser que les administrateurs des caisses de MSA sont élu parmi les membres de l'assemblée générale.
M. Maxime Gremetz - L'amendement 48, adopté par la commission, est de cohérence avec celui tendant à assurer l'équilibre entre salariés et non salariés au sein du conseil central d'administration. L'opposition fait référence aux accords seulement lorsque cela l'arrange...
Mme la Ministre - La parité de représentation entre salariés et non salariés est une philosophie que je partage. Comme tout à l'heure, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. Philippe Nauche, rapporteur- L'amendement 49 tend à supprimer les mots « à un seul tour », précision inutile s'agissant d'une élection au scrutin proportionnel.
M. François Goulard - Mon amendement 233 prend acte de l'accord intervenu entre la FNSEA, la CFDT et FO, dont je sais que Mme la ministre va encore nier l'existence. Nous avons ce soir une nouvelle illustration de la politique constante des gouvernements de gauche, lesquels ont toujours cherché à affaiblir le syndicat majoritaire des exploitants agricoles. Les intéressés jugeront !
M. Bernard Accoyer - Mon amendement 259 a le même objet. Je comprends maintenant pourquoi le Gouvernement refuse nos amendements. Dès demain matin, nous ferons part aux intéressés de ce manège.
M. Philippe Nauche, rapporteur - Avis défavorable, puisque ces amendements vont à l'encontre de la parité de représentation.
Les amendements 233 et 259, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Philippe Nauche, rapporteur - Les amendements 50 à 53 sont rédactionnels.
L'amendement 50, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 51 à 53.
M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 54 rectifié est de précision : le régime d'inéligibilité à la mutualité sociale agricole doit viser les associations à but lucratif, comme pour le régime général de la sécurité sociale. Elle ne doit pas concerner les associations à but non lucratif, afin notamment de favoriser la constitution de fédérations de caisses de MSA.
M. Bernard Accoyer - Madame la ministre, pourriez-vous nous expliquer ce qu'est une association à but lucratif ?
L'amendement 54 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Philippe Nauche, rapporteur - Les amendements 55 et 56 sont rédactionnels.
L'amendement 55, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 56.
M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 162 tend à préciser que les dispositions relatives à la nouvelle composition des conseils d'administration des caisses de MSA ne s'appliquent pas aux actuels administrateurs mais à ceux issus des élections de 2005.
Mme la Ministre - C'est une précision utile, qui aura pour effet d'éviter des disparités d'application des dispositions législatives en cas de fusion de caisses d'ici 2005.
M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 378, auquel j'associerais volontiers notre collègue François Hollande, a pour but d'étendre aux personnels non titulaires de l'établissement public « Domaine de Pompadour » dont les contrats ont été transférés à l'établissement public « Les Haras nationaux » le régime de protection sociale des salariés des professions agricoles.
M. Bernard Accoyer - Clientélisme !
Mme la Ministre - L'amendement 391 tend à conformer au système en vigueur pour le régime général le dispositif de désignation des caisses de MSA compétentes pour le recouvrement des cotisations dues pour les salariés agricoles.
M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement mais, s'agissant d'une mesure de simplification et de coordination, j'y serai personnellement favorable.
M. François Goulard - La rédaction proposée est pour le moins curieuse. De deux choses l'une : ou bien la détermination des conditions de versement de ces cotisations relève du règlement, et cette disposition n'est guère utile, ou bien elle relève de la compétence du législateur et cette délégation au pouvoir réglementaire est alors inacceptable au regard de la Constitution !
M. Bernard Accoyer - Depuis plusieurs semaines, le Gouvernement nous oblige à travailler sur des textes sociaux dans des conditions que nous ne saurions admettre. Cet amendement a été déposé aujourd'hui même sans que la commission ait le temps de l'examiner et nous voyons bien à la simple lecture qu'il a toutes chances d'être lui aussi censuré par la haute juridiction. Nous assistons à la même conduite irresponsable qu'à propos de l'allégement de CSG et de CRDS : le ministre avait alors reconnu que le texte avait été rédigé à la hâte et risquait d'être déclaré inconstitutionnel mais avait ajouté que la navette permettrait d'y remédier. Rien n'en a été et c'est la même rédaction inapplicable que le Conseil constitutionnel a dû sanctionner ! Il n'est pas dans l'habitude des parlementaires de demander au Gouvernement de retirer une de ses propositions mais c'est pourtant ce que je ferai ce soir, pour préserver la dignité de notre institution !
L'amendement 391, mis aux voix, est adopté.
Mme la Ministre - L'amendement 8 est motivé par l'urgence. La Cour de cassation vient en effet, le 22 décembre, de rendre plusieurs décisions cassant des arrêts de la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents de travail, la CNITA parce que la composition de celle-ci ne répond pas aux exigences posées par l'article 6-1 de la Convention européenne des droits de l'homme ni n'est conforme à sa propre jurisprudence. Pour que les invalides et les accidentés du travail contestant leur taux d'incapacité puissent obtenir justice, il convient donc de réformer cette composition afin de constituer la CNITAT en véritable juridiction. Les présidents, les formations de jugements et les assesseurs seront donc désignés selon des modalités conformes au principe d'indépendance requis pour l'exercice de la fonction de juge, et la présence de fonctionnaires sera supprimée. En outre, la procédure sera réformée par voie réglementaire pour introduire les garanties du contradictoire.
Cette réforme exigera bien évidemment des moyens nouveaux : un autre projet y pourvoira.
M. François Goulard - Le Gouvernement invoque l'urgence mais de quand date l'arrêt de la Cour de cassation motivant cette réforme ?
Mme la Ministre - Je vous l'ai dit : du 22 décembre !
M. Bernard Accoyer - Mais l'amendement porte la date du 12 !
M. Jean Ueberschlag - C'est le deuxième amendement que le Gouvernement a déposé entre notre séance de cet après-midi et celle-ci. Le premier portait pourtant la date du 10 janvier et celui-ci celle du 12 décembre. J'avoue que je ne comprends pas : se moque-t-on du Parlement ? Allons-nous continuer à légiférer dans ces conditions inacceptables et le Gouvernement à nous soumettre des amendements déposés à la sauvette et votés sans que nous ayons même le temps de les lire ?
M. François Goulard - Au nom du groupe Démocratie libérale et indépendants, je demande une brève suspension de séance afin de permettre à l'opposition de tirer au clair cette contradiction de dates. En tout état de cause, il eût convenu que la commission fût saisie plus tôt d'une disposition qui touche au fonctionnement de notre justice et cette affaire mérite donc quelque réflexion.
Mme la Ministre - Vous faites ici un mauvais procès. L'amendement a été déposé le 12 décembre et a été examiné par la commission, comme va sans doute le confirmer M. Le Garrec. Quant à l'arrêt en cause, il ne peut y avoir le moindre doute à son sujet : il faisait déjà l'objet d'un débat quand j'étais encore à la Chancellerie.
M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - L'amendement a bien été déposé le 12 décembre et a été adopté par la commission le lendemain : reportez-vous au rapport sur le titre premier, page 135, Monsieur Goulard !
M. Jean Ueberschlag - Il n'a pas été soumis à la discussion !
M. François Goulard - Nous sommes plusieurs ici à ne pas comprendre comment un arrêt du 22 décembre a pu donner lieu à un amendement le 12 !
Mme la Ministre - Nous savions que la Cour de cassation préparait cet arrêt, qui portait sur une question de forme, et nous savions que la formation de jugement n'était pas composée comme l'exige la Convention des droits de l'homme. Nous avons donc anticipé, ce dont vous devriez nous féliciter.
M. François Goulard - Il demeure une certaine contradiction, mais je renonce à ma demande de suspension (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Armand Jung - L'amendement 57 2e rectification, cosigné par l'ensemble des députés d'Alsace et de Moselle, vise à apporter quelques retouches à la loi du 14 avril 1998, relative au régime local d'assurance maladie. L'application de cette loi, adoptée par le Parlement à l'unanimité, a en effet fait apparaître certains inconvénients et même certaines injustices, qu'il convient de corriger. L'amendement vise donc à fixer des conditions d'ouverture des droits plus généreuses, afin de réintégrer dans ce régime des retraités ne justifiant pas de tous les trimestres de cotisation requis par la loi. Il étend en outre le bénéfice du régime local aux anciens travailleurs frontaliers ayant perçu pendant leur activité des prestations équivalentes. Il permet à l'instance de gestion de mener une action sociale, en particulier en faveur des personnes à faibles ressources ou en danger de précarité. Enfin, il comporte des dispositions de coordination avec la loi du 27 juillet 1999, portant création de la CMU.
Ces dispositions, issues d'un débat de plusieurs mois, s'inspirent également d'une étude juridique de qualité, rédigée par l'Institut du droit local. Elles pourront aisément être mises en _uvre grâce à la bonne situation financière du régime local. Souples, elles ne prêtent cependant à aucune contestation juridique.
Je ne puis partager l'analyse pessimiste faite tout à l'heure : le régime en cause n'est pas le régime de droit commun en Alsace-Moselle, il s'agit d'un régime complémentaire obligatoire, reconnu pour la qualité de ses prestations. Cela étant nous n'avons bien sûr pas la prétention de le figer : il évoluera inéluctablement et il faudra sans doute y apporter d'autres corrections.
Ne jouons pas avec ce régime, car nous donnerions des idées à ceux qui rêvent de s'en prendre à l'ensemble du droit local, que beaucoup nous envient et auquel tous les Alsaciens et Mosellans sont attachés !
M. Yves Bur - Il n'est pas rare que les projets à caractère social nous donnent l'occasion de parler du droit local d'Alsace et Moselle...
La loi du 14 avril 1998 a mis un terme à la règle de la territorialité, qui privait du bénéfice du droit local les salariés ou les retraités quittant la région. Ce faisant, elle a créé de nouvelles injustices, auquel il est remédié aujourd'hui en modifiant les délais. Par ailleurs, les travailleurs frontaliers, qui ne bénéficiaient pas du régime local jusqu'à présent, y accéderont désormais. Un groupe de travail piloté par Emile Blessig avait fait des propositions, que reprend l'amendement 229, déposé par les élus alsaciens et mosellans du RPR et de l'UDF, mais l'excellent travail de synthèse réalisé par le rapporteur nous permet de nous rallier à la nouvelle version de l'amendement de la commission.
Je crains, cela dit, que la complication supplémentaire ainsi introduite dans les règles d'accès au régime local d'assurance vieillesse complémentaire ne rende pas service, à terme, au droit local lui-même. Nous devons, par ailleurs, prendre garde de ne pas figer celui-ci, à l'heure où l'on parle de redonner un nouvel élan à la décentralisation et de donner un statut particulier à la Corse. Je souhaite la création d'une commission régionale, qui aurait pour tâche de formaliser les adaptations envisagées, de façon à ce que le Parlement puisse en débattre à intervalles réguliers, sans qu'il soit besoin de les rattacher artificiellement à un projet « fourre-tout ».
M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission est favorable à l'amendement 57, 2e rectification.
M. Gérard Terrier, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Je me félicite, quant à moi, du large consensus qu'il réunit, pour avoir été rapporteur de la loi de 1998, qui réparait l'injustice commise par M. Séguin en son temps. Les quatre cinquièmes des cas ont pu être réglés depuis, et je me réjouis qu'ait été trouvée, pour les autres, une solution, sinon idéale, du moins acceptable par tous les élus alsaciens et mosellans, quelle que soit leur tendance politique.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Le Gouvernement est également favorable aux assouplissements proposés, et prend acte avec satisfaction du consensus auquel semble être parvenue la représentation nationale, ainsi que de la bonne gestion du régime local, qui permet d'en élargir l'accès.
L'amendement 57, 2e rectification, mis aux voix, est adopté.
Mme la Secrétaire d'Etat - L'amendement 392 permet au Fonds de financement de la protection complémentaire, institué par la loi sur la CMU, d'embaucher des personnels relevant de la couverture maladie universelle, comme c'est déjà le cas pour le FSV. Les tâches des personnels de ce Fonds sont très proches, en effet, de celles qui incombent aux personnels des organismes de sécurité sociale.
M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais cette simplification de la gestion de la CMU me paraît bienvenue.
M. Bernard Accoyer - Encore une fois, le Gouvernement a déposé un amendement trop tard pour que la commission puisse l'examiner. Je le regrette, et je suppose que son président le déplore aussi...
Sur le fond, j'observe que, contrairement à ce que le Gouvernement claironne urbi et orbi, la mise en _uvre de la CMU n'est pas un long fleuve tranquille, car l'on a choisi, pour des raisons politiques, de ne pas retenir la solution la plus simple, la plus efficace et la plus respectueuse de la dignité des personnes : celle qui eût consisté à confier aux départements le financement d'assurances complémentaires en faveur des foyers les plus démunis. Résultat : au bout de deux ans, la machine ne fonctionne toujours pas !
Qui plus est, nous assistons à la constitution d'un système à deux vitesses, notamment en matière de soins bucco-dentaires, de lunetterie, de prothèses auditives. Plus grave encore, en confiant aux régimes obligatoires la protection complémentaire des familles en difficulté, vous avez opté pour l'étatisation de fait de la prise en charge de ces familles. Nous avions dénoncé, à l'époque, ce mauvais coup porté au caractère assuranciel de l'assurance-maladie ; les faits nous donnent, hélas, raison, et c'est pourquoi nous ne voterons pas cet amendement.
M. Maxime Gremetz - Cet amendement nous pose problème. Comme l'a rappelé le rapporteur, la commission ne l'a pas examiné.
Pourquoi cette différenciation ? Pourquoi ces agents n'auraient-ils pas le même statut que ceux de la sécurité sociale ?
M. le Président de la commission - L'amendement n'a pas été examiné en commission, et je le regrette, mais il précise bien que ce sont les conventions collectives applicables aux personnels de sécurité sociale qui s'appliquent. Cet amendement se veut protecteur.
M. Maxime Gremetz - La précision était utile. Mais par qui ces agents vont-ils être rémunérés ?
M. Bernard Accoyer - Bonne question !
Mme la Présidente - Monsieur Gremetz, allez au bout de votre intervention.
M. Maxime Gremetz - Je n'interviens pas, je pose des questions ! Nous ne voterons pas n'importe quoi, et si l'on nous empêche de nous informer, nous demanderons une suspension de séance. Nous ne sommes pas habitués à travailler dans ces conditions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR)
Mme la Secrétaire d'Etat - Il s'agit -et ce n'est pas une obligation- de permettre au fonds de financement de la protection complémentaire d'employer, et donc de rémunérer, ou de rembourser son salaire s'il s'agit d'un agent mis à disposition, un agent de droit privé régi par les conventions collectives applicables aux personnels de sécurité sociale. Cette disposition facilitera le recrutement des compétences particulières requises par la gestion du fonds.
M. Bernard Accoyer - Sous quel statut ?
Mme la Secrétaire d'Etat - Je le redis encore : ce seront des agents de droit privé régis par les conventions collectives applicables aux personnels de la sécurité sociale.
M. Bernard Accoyer - Des intérimaires ?
Mme la Secrétaire d'Etat - Des contrats à durée déterminée ou indéterminée en fonction des cas.
M. Bernard Accoyer - Et la stabilité de l'emploi ?
M. Maxime Gremetz - Ce que mon esprit de bon sens n'arrive pas à comprendre, c'est que l'on parle d'agents de droit privé. Si le fonds de financement de la protection complémentaire a besoin de personnel, il va employer des agents de la sécurité sociale, avec le statut de la sécurité sociale !
M. le Président de la commission - C'est-à-dire un statut de droit privé.
Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 293 propose de rétablir l'élection des représentants des assurés du régime général aux conseils d'administration des organismes de sécurité sociale. Une disposition semblable avait été rejetée dans le PLFSS sous prétexte que le cadre n'était pas approprié. Ce projet de loi de modernisation sociale nous paraît convenir parfaitement.
Cette disposition contribuerait à développer la démocratie et la légitimité des représentants des assurés sociaux, tout en ouvrant un débat national sur la protection sociale. Les conseils d'administration devant être renouvelés cette année, le moment est opportun.
Certains régimes font élire leurs représentants par leurs assurés, et divers groupes ici ont souhaité que cela soit le cas pour le régime général. Cependant, la commission a rejeté l'amendement 293, en arguant que le rétablissement de l'élection par voie législative serait mal perçue par les syndicats. Toutefois, les élections étaient prévues par la loi jusqu'à leur suppression par les ordonnances Juppé -avec le soutien enthousiaste de la droite. Il est vrai que leur report d'année en année depuis 1989 a facilité cette décision.
M. Bernard Accoyer - C'est vous qui ne vouliez pas des élections ! Vous ne vouliez pas vous compter !
Mme Muguette Jacquaint - Chacun se souvient de l'accueil qu'ont réservé les organisations syndicales à ces ordonnances. Monsieur Accoyer, je ne vous ai jamais entendu demander la tenue de ces élections, alors que le groupe communiste les réclame depuis des années.
Aujourd'hui, les organisations syndicales réfléchissent à l'amélioration du fonctionnement des conseils d'administration de la sécurité sociale. L'amendement 294 propose qu'une consultation soit organisée avec tous les partenaires. Les élections sont en effet une question de démocratie. Le budget de la sécurité sociale représente 2 000 milliards. On ne peut pas laisser les assurés sociaux en dehors de sa gestion. C'est leur droit, et aussi leur devoir.
M. Philippe Nauche, rapporteur - Les membres des conseils d'administration du régime général sont désignés par les organisations syndicales et patronales représentatives. Le principe de l'élection s'est appliqué de 1946 à 1967, date à laquelle il a été supprimé par le gouvernement Pompidou.
M. Bernard Accoyer - Par ordonnance !
M. Philippe Nauche, rapporteur - Puis il a été repris. Les élections ont eu lieu une dernière fois en 1983 puis ont été abandonnées à cause du taux d'abstention. Elles ont été définitivement supprimées par les ordonnances Juppé de 1996. Les représentants de l'UNEDIC, de l'AGIRC et de l'ARRCO sont désignés de la même manière que ceux du régime général, mais ceux du régime agricole et des régimes autonomes sont toujours élus par les assurés.
L'extension de la sécurité sociale sur des bases non professionnelles pose le problème de la représentativité des syndicats. Ce problème ne peut être réglé au détour d'un amendement et c'est pourquoi la commission a rejeté le 293. Elle est en revanche favorable au 294 qui organise une concertation.
Mme la Ministre - Le sujet est d'importance. Je souhaite le retrait de l'amendement 293 au profit du 294, qui poursuit le même objectif mais propose d'organiser une concertation au préalable. Je souhaite toutefois une modification de forme : au lieu de dire que le Gouvernement organisera une concertation visant à rétablir les élections, il me semble préférable, pour ne pas préjuger du résultat, d'annoncer que la concertation portera sur la question des élections à la sécurité sociale.
Mme Muguette Jacquaint - Je retire le 293. Dois-je comprendre, Madame la ministre, que vous n'excluez pas le retour aux élections ?
M. Bernard Accoyer - Annonçant qu'elle ne serait pas le « ministre des comptes », Mme Questiaux a rétabli en 1983 les élections abrogées par les ordonnances de 1967. Celles-ci ne doivent pas représenter un très bon souvenir pour nos collègues communistes puisque la CGT a essuyé un revers cuisant au profit de Force ouvrière ! (« Et alors ? » sur les bancs du groupe communiste) De 1983 à 1996, il n'a pas été envisagé de refaire des élections car les syndicats eux-mêmes n'y étaient pas favorables. De fait, les administrateurs ont vieilli et dans l'euphorie trompeuse de la croissance économique du tournant des années 1990, les comptes ont dérivé, ouvrant des déficits abyssaux. Dès lors, le gouvernement Juppé s'est attaché à sauver la sécurité sociale que la gestion Rocard avait mise en faillite...
Mme Muguette Jacquaint - Cela lui a coûté cher !
M. Bernard Accoyer - Il a ainsi créé la CADES et la CRDS. Du reste, le même Michel Rocard ayant créé la CSG, l'assurance maladie est désormais financée pour l'essentiel par l'impôt et par les cotisations patronales. La légitimité des élections s'en trouve donc mise en cause. Cependant, dans sa sagesse, le législateur de 1996 a choisi de laisser une large part aux partenaires sociaux : s'il appartient au Parlement de fixer l'enveloppe globale, les partenaires sociaux se voient confier une large délégation de gestion. Le système est donc équilibré et le présent débat largement superflu. Le Gouvernement a d'ailleurs beau jeu d'accepter un amendement dénué de toute signification et parfaitement inconséquent !
M. François Goulard - Nous devons savoir gré à Bernard Accoyer d'avoir brossé une fresque aussi synthétique du contexte... (Sourires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) Ces amendements sont importants en ce qu'ils témoignent de deux visions irréductibles de la sécurité sociale : on peut, à l'instar du Gouvernement actuel qui s'y acharne depuis plus de trois ans, vouloir la mettre sous la tutelle des pouvoirs publics, mais il est un autre modèle qui a notre préférence et qui consiste à donner aux caisses une plus large autonomie, en liaison avec les mutuelles qui pourraient intervenir au premier franc. Si telle était votre ambition, la réintroduction des élections serait pertinente car elle témoignerait de la place donnée aux partenaires sociaux. A l'inverse, dans le mode d'organisation étatisé et fiscalisé que vous privilégiez, il n'y a pas de réelle place pour les représentants des salariés et le retour aux élections n'a pas de sens. Je suis donc opposé aux amendements du groupe communiste qui sont en totale contradiction avec l'ensemble de la politique du Gouvernement. Du reste, l'amendement 294 que vient d'approuver Mme la ministre est représentatif de la méthode Jospin qui consiste, plutôt que de trancher les questions de fond, à s'en remettre à des comités d'experts et à on ne sait quelle concertation. Chers collègues communistes, ne soyez pas dupes !
M. Maxime Gremetz - Rassurez-vous mon cher collègue, nous ne sommes pas dupes et si cet amendement avait aussi peu de valeur que vous le dites, je ne doute pas que vous seriez tout disposé à le voter ! Votre raisonnement ne nous a pas convaincus : vous dénoncez l'étatisation tout en refusant l'élection. Cela n'est pas cohérent. Comment peut-on justifier que les salariés n'aient pas droit de regard sur les 2000 milliards de la protection sociale ? Voilà une curieuse conception de la démocratie et de la liberté ! Et comment expliquer que le droit reconnu aux paysans d'élire leurs représentants soit refusé aux salariés ?
Ne sous-estimons pas l'importance de cet amendement et de la concertation qu'il tend à introduire. Un problème pendant depuis 1983 sera ainsi résolu.
Je ne puis davantage vous laisser dire que le groupe communiste a renoncé au principe des élections dès lors que la CGT a commencé à les perdre ...
M. Bernard Accoyer - Bel aveu de votre part !
M. Maxime Gremetz - Vérifiez dans vos archives : nous avons toujours demandé le tenue d'élections, y compris lorsque le résultat des scrutins précédents ne nous était pas favorable.
M. le Président de la commission - Par son caractère anecdotique, la fresque historique de M. Accoyer ressemblait plus à du André Castelot qu'à du Michelet...
Je connais la ministre : si elle s'engage à mener une concertation, elle le fera, mais elle aura besoin de notre appui pour déboucher sur un résultat tangible.
J'ai vécu la préparation des élections de 1983 et je sais qu'il a fallu beaucoup de courage à M. Mauroy pour convaincre les syndicats de s'y engager. Pour ma part, je juge la frilosité générale en la matière extrêmement dangereuse. Nous mêmes, nous allons devant nos électeurs pour rendre compte de ce que nous faisons, il doit en aller de même sur bien des sujets importants.
Nous sommes à un tournant puisque nous allons donner délégation de gestion à la CNAM, dont le rôle est considérable. Aller plus loin dans la relance de la politique contractuelle, comme le souhaite M. Evin, ne peut se faire que sur des bases éclairées, à partir d'une représentativité réelle et d'une responsabilité par rapport aux engagements pris.
M. François Goulard - Vous faites allusion aux syndicats réformistes ...
M. le Président de la commission - Je ne fais allusion à personne ! Les électeurs choisiront.
Mme la Présidente - L'amendement 293 a donc été retiré.
M. Germain Gengenwin - Je le reprends ! Il faut que l'on sache qu'il n'y a pas eu d'élection à la sécurité sociale depuis 1983. Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec nos collègues communistes. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi les syndicats ne l'accepteraient pas. La représentativité ne peut se fonder que sur des élections qui favorisent un rajeunissement des cadres de la sécurité sociale.
L'amendement 294 rectifié, mis aux voix, est adopté.
Mme la Ministre - Le personnel des formations de sapeurs-pompiers militaires ne bénéficie pas en matière de couverture des risques du même traitement que les sapeurs-pompiers professionnels, que les militaires appartenant à la gendarmerie nationale ou en opération à l'étranger, ainsi que les fonctionnaires de police dont les missions au service du public sont homologues.
Tel est en particulier le cas de la pension servie aux veuves et aux orphelins. L'amendement 347 porte donc le total de la pension de retraite et de la pension militaire d'invalidité attribuables au conjoint et aux orphelins du militaire décédé au montant du traitement ou de la solde correspondant à l'indice retenu pour le calcul de la pension de retraite.
Ce souci d'équité répond à l'attente du personnel concerné.
M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission a adopté cet amendement qui va, en effet, dans le sens d'une plus grande équité.
M. François Goulard - Nous nous réjouissons de l'adoption de cet amendement qui règle une situation douloureuse comme il en existe encore trop pour les veuves dans un pays développé comme le nôtre.
M. Jean-Pierre Foucher - L'ordonnance du 24 avril 1996 a instauré une nouvelle logique contractuelle entre l'Etat et les caisses de sécurité sociale en créant les unions régionales des caisses d'assurance maladie. Mais il n'existe pas à l'échelon national d'instance comparable, qui permettrait à toutes les caisses de définir une politique commune de gestion du risque. L'amendement 169 remédie à cette lacune en créant une Union nationale, structure légère qui sera l'interlocuteur du Gouvernement pour la conclusion des conventions d'objectifs et de gestion dans le respect de l'ONDAM, voté par le Parlement.
M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission a repoussé cet amendement qui lui est apparu inutile, la gestion de l'objectif des dépenses publiques étant déjà assurée en collaboration par les trois caisses nationales.
Mme la Ministre - Cet amendement devient rituel...
La répartition actuelle des compétences entre le Parlement, le Gouvernement et les caisses nous paraît d'autant plus satisfaisante qu'elle est conforme à la tradition républicaine puisque le Gouvernement est responsable devant vous. Il ne nous paraît donc pas utile de modifier cette architecture, surtout en la compliquant encore.
J'ajoute qu'il est étonnant de voir ceux qui nous reproche de faire des « usines à gaz » vouloir créer une instance nouvelle...
M. Jean-Pierre Foucher - Je pensais que la majorité allait faire valoir quelque argument pertinent en faveur de l'abrogation de la loi Thomas. Mais l'exposé des motifs du projet se contente de mentionner la volonté du Gouvernement d'assurer en priorité la pérennité des régimes de retraite par répartition.
Mme la Ministre - Absolument !
M. Jean-Pierre Foucher - C'est un peu léger au regard des avantages de la loi Thomas...
Les plans d'épargne retraite sont le troisième étage d'un dispositif qui permet aux salariés de consolider leurs futures retraites en complément du régime par répartition, qui sera bientôt insuffisant, mais aussi des retraites complémentaires, trop limitées. Il paraissait équitable de proposer à tous les salariés un système équivalent à celui qui existe dans la fonction publique avec la Préfon. Comment le Gouvernement justifie-t-il cette discrimination ? Envisage-t-il de supprimer la Préfon ? Tous les autres pays d'Europe disposent de plans d'épargne retraite. Comment la France peut-elle se distinguer à l'heure de l'harmonisation européenne ? Pourquoi priver nos entreprises de fonds d'origine française alors que l'on craint qu'elles soient rachetées par de grands fonds de pension américains ?
Pour toutes ces raisons, le groupe UDF votera contre cet article.
M. Maxime Gremetz - Enfin, nous nous apprêtons à abroger la loi Thomas.
Nous avions mené une dure bataille, au moment de son adoption, contre ceux qui voulaient à tout prix instituer des fonds de pension, au détriment du système par répartition. Fort heureusement, nous avons constaté en 1997 que les décrets d'application n'étaient pas parus. Néanmoins, il nous avait semblé indispensable, pour éviter toute confusion au moment de la création du fonds de réserve, que le Gouvernement prenne la décision politique symbolique d'abroger ce texte.
Aujourd'hui, nous allons l'abroger, j'espère à titre définitif. Je vous remercie, Madame la ministre, d'avoir réaffirmé cet après-midi à l'occasion des questions d'actualité l'attachement du Gouvernement au système par répartition ainsi qu'à la retraite à 60 ans. Certes, nous n'échapperons pas à une réforme, mais elle doit consister à réviser l'assiette des cotisations pour l'ensemble de notre protection sociale -car on ne pourra pas continuer à chercher les recettes nouvelles dans une augmentation du prix des tabacs et des alcools.
M. Bernard Accoyer - Cela, c'est pour les 35 heures !
M. Maxime Gremetz - Nous devrons asseoir les cotisations sur la valeur ajoutée, en prenant en compte les revenus du capital et les revenus financiers.
M. Bernard Accoyer - Au moment où, pour la énième fois, le Parlement est invité à abroger un texte, je voudrais faire un rappel historique.
En 1967, les syndicats représentatifs de salariés ont obtenu pour le secteur public la création de régimes supplémentaires de retraite par capitalisation. Les caisses sont gérées par ces mêmes syndicats et le système est assorti d'avantages fiscaux considérables. Depuis de nombreuses années, l'opposition demande qu'on autorise tous les Français à souscrire de tels contrats supplémentaires par capitalisation ; peut-être faudra-t-il aller devant une juridiction européenne dénoncer la rupture d'égalité que constitue la situation actuelle.
En 1993, le déficit de l'assurance vieillesse était tel qu'Edouard Balladur a engagé une réforme consistant, dans le secteur privé, à porter progressivement la durée de cotisation de 37 annuités et demi à 40 annuités et à calculer, dès 2003, la pension sur la base des vingt-cinq meilleures années de salaire. Dans la fonction publique, la durée de cotisation est de 37,5 ans et la retraite est calculée sur le salaire de la dernière année.
M. Marcel Rogemont - Sans les primes !
M. Bernard Accoyer - L'écart se creuse donc entre les régimes.
En 1995, le Gouvernement d'Alain Juppé a demandé une évaluation des régimes spéciaux. Toute la gauche s'y est opposée : la transparence lui ferait-elle peur ?
En 1997, le Gouvernement, suivant l'exemple de tous les pays modernes, fait adopter la loi Thomas, afin d'instituer un système complémentaire par capitalisation. Mais la gauche, depuis son arrivée au pouvoir, ne se préoccupe que de ses intérêts à court terme. Pour légitimer son attitude, elle commande un premier rapport au commissaire général au plan, M. Charpin ; les conclusion en étant trop inquiétantes, elle demande à M. Taddei d'arranger les choses ; enfin et surtout, elle fait produire par M. Teulade un rapport sur commande qui, exactement à l'inverse du rapport Charpin, démontre que la croissance résout tous les problèmes (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste).
La vérité est que M. Jospin fait preuve d'un immobilisme coupable. Le fonds de réserve, dont Mme Guigou nous parlera tout à l'heure, apportera cette année, grâce à la vente des licences de téléphone mobile UMTS, quelques dizaines de milliards. Mais on ne compte que 2 à 3 milliards de recettes pérennes... Le chiffre annoncé par le Gouvernement -1 000 milliards en 2020- est donc purement hypothétique. Quand bien même nous l'atteindrions, ce ne serait qu'un fonds de lissage, l'absence de réforme aboutissant à un déficit de 300 milliards par an.
En fuyant ainsi vos responsabilités, vous conduisez la France vers un dramatique conflit de générations. C'est pourquoi nous nous opposerons à l'abrogation de la loi Thomas (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
Mme Jacqueline Fraysse - C'est le contraire qui nous aurait étonnés !
M. François Goulard - Dans presque tous les pays d'Europe, les salariés vont pouvoir épargner pour leur retraite. A côté des régimes par répartition, existent de longue date, viennent d'être créés ou sont en voie de création des régimes par capitalisation.
Dans notre pays, les salariés du secteur public peuvent -sans limite- constituer pour leur retraite une épargne en déduction de leurs impôts. Les travailleurs indépendants, depuis la loi Madelin, peuvent épargner en franchise d'impôts. Les salariés des grandes entreprises ont souvent le bénéfice de régimes complémentaires, pour la plupart fondés sur la capitalisation. Dans les entreprises qui ont des plans d'épargne d'entreprise, les salariés ont la chance de pouvoir bénéficier d'une retraite par capitalisation.
Restent, donc, les salariés les plus défavorisés travaillant dans les plus petites entreprises. Eux sont privés, de votre fait, de la possibilité d'épargner pour leur retraite. C'est l'une des inégalités sociales les plus choquantes (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). La loi Thomas de 1997 avait tenté de rétablir l'équité. Elle était perfectible, et nous aurions compris que vous en changiez certaines dispositions ; mais vouloir à tout prix l'abroger relève du plus pur dogmatisme. C'est l'acte le plus choquant accompli par le Gouvernement.
Personne ne peut nier que les perspectives des régimes par répartition sont catastrophiques. Le rapport Charpin a expliqué très clairement que le retour au plein-emploi ne résoudrait pas le problème, essentiellement lié à la démographie.
Bref, la démagogie, la limitation de votre horizon à 2002 et le dogmatisme vous conduisent à commettre ce qui nous conduira immanquablement à un terrible conflit de générations (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF).
M. Jean-François Mattei - Avec l'amendement 140 nous changeons de registre ! La disposition que je propose est en effet consécutive à l'arrêt rendu par la Cour de cassation le 17 novembre dernier, arrêt qui a suscité une vive émotion chez de nombreux juristes et politiques, ainsi que parmi les associations d'handicapés.
Rappelons l'affaire afin de bien mesurer l'enjeu, qui est de simple humanité. Une femme enceinte ayant été en contact avec un enfant atteint de rubéole et redoutant d'être contaminée, a demandé un examen en faisant savoir qu'au cas où celui-ci serait positif, elle souhaiterait une interruption de grossesse. Au terme de l'examen, on la rassure : tout est normal. Or voici qu'elle met au monde un enfant porteur d'une rubéole congénitale grave et qui, aujourd'hui âgé de 17 ans, est retardé mental profond, sourd et aveugle.
Comme il y a manifestement eu erreur médicale, le couple demande réparation en justice. Il obtient réparation et, selon les termes d'une analyse juridique, indemnisation par la compagnie assurant le laboratoire, « d'un préjudice personnel, sur le fondement d'une perte de chance ». Mais ces parents avaient engagé une deuxième action, au nom cette fois de leur enfant, au motif que sa naissance constituait pour lui un préjudice.
L'arrêt de la Cour de cassation présente à mes yeux deux mérites : il interpelle les politiques sur l'insuffisance de l'effort d'accueil et d'intégration consenti par notre société en faveur des handicapés et il appelle leur attention sur un risque de dérive, suscité par le désir de plus en plus affirmé d'avoir des enfants « parfaits ».
Ce risque est réel comme en témoignent les réactions des juristes, de personnalités et d'associations. « La vie même malheureuse n'est-elle pas toujours préférable au néant ? », demandait par exemple le doyen Carbonnier. « En gardant la vie, on n'a rien perdu. Juger du contraire revient à poser une pernicieuse hiérarchie entre des vies, toutes uniques et non susceptibles d'être réduites à tel ou tel handicap », a écrit M. P. Murat. Quant à Marie-Angèle Hermitte -vous voyez que toutes les sensibilités politiques se sont exprimées- elle a dénoncé la contradiction qui consistait à considérer que l'enfant handicapé pouvait user de sa qualité de sujet de droit pour demander réparation du dommage résultant du défaut d'un avortement qui l'aurait empêché de devenir sujet de droit. Je pourrais continuer ces citations au texte rédigé en collaboration par une trentaine de professeurs de droit et publié dans Le Monde du 24 novembre. « L'arrêt fait l'impasse sur l'absence de causalité biologique tout en indemnisant l'enfant en raison de son état biologique », « le préjudice de l'enfant est ici d'être né dans un état non susceptible d'évaluation, à moins de vouloir comparer l'être au non-être », « l'indemnisation d'une vie anormale enclenche un processus au terme duquel le devoir de naître normal peut mettre à mal le respect dû à tout être humain. C'est bien d'eugénisme qu'il faut parler ici : cet arrêt est le message d'une société qui discrimine et rejette sous couvert d'indemniser », lit-on encore, par exemple.
Cet appel unanime des publicistes et des civilistes a rencontré un écho au Conseil d'Etat, qui s'est opposé à toute idée de réparation dans un tel contexte. Mais les personnalités ne se sont pas montrées moins hostiles : Jacques Julliard, dans Le Nouvel observateur, a dit son vertige devant un jugement qui accorde des indemnités pour le crime d'être né ; Jean-Yves Nau, dans Le Monde, s'est ému que le fait même de vivre handicapé soit reconnu comme un préjudice à réparer par de l'argent ; Michel Schifres, dans Le Figaro, a dénoncé une insuffisance de la loi, à laquelle la justice était sommée de remédier...
Le risque de dérive est aussi attesté par la jurisprudence étrangère. Aux Etats-Unis, la justice, souvent saisie de procès pour wrongful life, c'est-à-dire pour une vie qui ne vaudrait pas la peine d'être vécue, a continûment rejeté les revendications ainsi formées au nom de l'enfant, de même que toute comparaison entre une vie diminuée et l'inexistence. Même attitude au Québec. En Grande-Bretagne, d'où ne vient pourtant pas toujours le bon exemple, la cour d'appel a jugé que le procès pour vie non désirée est contraire à l'ordre public et viole la règle de la primauté de la vie humaine cependant que le Congenital disabilities Act posait une interdiction formelle de demander indemnisation de sa naissance.
Le danger de récidive est donc réel. J'entends bien que l'arrêt de la Cour peut donner lieu à deux interprétations, les juridictions pouvant opter entre un raisonnement fondé sur la causalité adéquate et un autre fondé sur l'équivalence des conditions. Ce choix donne lieu depuis des lustres à des controverses doctrinales serrées et à des interprétations fluctuantes, souligne un commentateur. Il nous appartient donc ici d'adopter un principe de précaution, de prudence, et de poser un verrou législatif, dans l'esprit de l'article 2 de la Convention des droits de l'homme, de l'article 3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme et du préambule de notre Constitution. La loi doit s'imposer au droit et dire ce que nous voulons en passant par-dessus la décision de la Cour de cassation, comme elle l'a déjà fait en instituant le PACS. Notre devoir est de prévoir les dérives et de les empêcher. Les organisations professionnelles d'obstétriciens et d'échographistes que j'ai rencontrés sont littéralement terrorisées par les conséquences possibles de cet arrêt et il est clair que ces praticiens feront désormais part de leurs moindres doutes aux parents pour éviter d'être attaqués en justice. Quant aux couples, prendront-ils le moindre risque de mettre au monde un enfant qui pourrait ensuite se retourner contre eux, pour demander réparation de sa naissance ? Nous devons rassurer pour faire en sorte que notre société reconnaisse pleinement la primauté de la vie et l'égalité de toutes les vies. C'est pourquoi je vous propose d'écrire que « nul n'est recevable à demander une indemnisation du fait de sa naissance » et que « lorsqu'un handicap est la conséquence directe d'une faute et non de la nature, il est ouvert droit à réparation dans les termes de l'article 1382 du présent code » -cela pour éviter toute ambiguïté.
L'opinion attend que le législateur prenne ses responsabilités. Ce qui importe en l'espèce, c'est moins l'arrêt de la Cour de cassation lui-même que la perception qu'en ont nos concitoyens, leur interprétation. Il ne nous coûte rien de poser des principes auxquels nous croyons tous ici. J'espère donc que cet amendement pourra faire l'unanimité (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF).
M. Bernard Accoyer - Nous faisons bien entendu nôtres les arguments présentés par M. Mattei. Si M. Delnatte, Dubernard, Besselat et moi-même avons tenu à présenter l'amendement 112, c'est qu'il va peut-être un peu plus loin que l'amendement 140 : il prend en effet en considération, non seulement la naissance, mais le maintien de la vie dans les cas de réanimation -de nouveau-nés, d'accidentés, de malades graves...
Je ne veux pas critiquer ici une décision de justice. Mieux : je serai enclin à la justifier, considérant que la Cour de cassation a comblé un vide juridique et tenu compte du peu d'attention et de solidarité que notre société accorde aux handicapés et à leurs familles.
C'est ce double manquement qui nous rappelle, à la suite de l'arrêt Perruche, à notre devoir de législateur, car la loi ne doit pas être écrite par les juges en fonction de cas particuliers, et pour notre part, nous considérons qu'une société qui accepterait que le fait de donner la vie puisse être assimilé à une faute signerait une hypothèque sur son propre avenir. A partir de quel degré de handicap, en effet, devrait-on estimer qu'une vie ne vaut pas la peine d'être vécue ? Accepter une telle logique serait encourager un eugénisme de précaution.
Que l'on nous comprenne bien : il ne s'agit nullement d'exonérer les équipes médicales de leur responsabilité lorsqu'elles commettent une faute, mais de refuser qu'il leur soit reproché de s'être battues pour la vie, la survie d'une enfant, sans quoi l'exercice même de la médecine deviendrait impossible. Et quant aux parents qui se battent au quotidien pour faire reconnaître le droit de leurs enfants handicapés à la dignité, je vous laisse imaginer ce que le jugement du 17 novembre représente pour eux !
Pour toutes ces raisons, nous nous rallions à l'amendement défendu par Jean-François Mattei, afin que le Parlement, à l'unanimité si possible, comble le vide juridique actuel et fasse un geste de solidarité envers les handicapés et leurs familles.
M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission a adopté l'amendement 140 contre l'avis de son rapporteur et de son président, au terme d'un débat riche et de grande qualité, sur un sujet grave entre tous. Ses auteurs entendent faire pièce au principe sur lequel reposerait, selon eux, l'arrêt dit Perruche. A mon sens, cependant, la Cour de cassation n'a nullement considéré que la naissance et la vie constitueraient, pour un handicapé, un préjudice en elles-mêmes : la lecture des attendus du jugement montre au contraire qu'elle a refusé d'entrer dans le débat éthique ou philosophique, mais s'est bornée à trancher la question de l'existence d'un lien de causalité entre le handicap et la faute commise par le laboratoire et le médecin qui n'ont pu le détecter. Le préjudice qu'il s'agit de réparer n'est pas le fait d'être né, mais le handicap, et seulement le handicap ; l'amendement 140 n'est donc pas opératoire, non plus que l'amendement 112.
Au-delà, je doute fort que le problème, plus large, qui se pose à nous puisse être réglé au détour d'un amendement, dans l'urgence et sous le coup de l'émotion, fut-elle légitime, causée par la décision de la Cour de cassation. Il conviendrait, me semble-t-il, de saisir d'abord les plus hautes autorités morales du pays, et en particulier le Comité consultatif national d'éthique, afin que sa réflexion éclaire la nôtre.
J'observe enfin que, si la première phrase de l'amendement 140 n'appelle aucune objection de la part de quiconque, la seconde, en revanche, est très en retrait sur la jurisprudence de la Cour de cassation, qui met en _uvre une causalité indirecte. J'appelle donc l'Assemblée, à titre personnel, à le repousser.
M. le Président de la commission - En écoutant notre débat, je me remémorais une phrase qu'aimait à dire notre ancien et excellent collègue Pierre Mazeaud : « l'on ne doit légiférer que d'une main tremblante ».
Mme la Ministre et Mme Christine Boutin- C'est de Portalis !
M. le Président de la commission - En ce cas, il avait raison de le citer...
Nul ici ne peut considérer qu'il ressortira de cette discussion avec une opinion claire et univoque en la matière, et c'est pourquoi j'approuve le Rapporteur, dont j'ai d'ailleurs soutenu la position en commission, d'avoir demandé que soit saisi le Comité consultatif national d'éthique. J'approuve par ailleurs, comme chacun d'entre nous sans doute, MM. Mattei et Accoyer d'avoir appelé de leurs v_ux une plus forte mobilisation de la solidarité nationale en faveur des handicapés et de leurs familles.
Reste que la lecture que fait, en toute bonne foi, M. Mattei de l'arrêt de la Cour de cassation ne correspond pas, selon moi, au contenu de celui-ci : il y est écrit noir sur blanc, justement, que ce ne sont pas la naissance et la vie de l'enfant qui constituent le préjudice dont il est demandé réparation - et je pourrais citer une bonne dizaine d'autres passages. Ce dont il s'agit, c'est de reconnaître le lien de causalité entre la faute commise et le préjudice que constitue le handicap : ni plus, ni moins.
La reconnaissance d'un préjudice pour les parents et pour l'enfant est celle d'un problème social qui ne l'était pas assez, c'est la reconnaissance d'une personnalité, fut-elle lourdement handicapée. C'est une formidable avancée.
M. Philippe de Villiers - Vers l'eugénisme.
M. le Président de la commission - Aucun d'entre nous ne peut être suspecté d'être favorable à l'eugénisme. En parlant d'avancée juridique quant à la personnalité morale des handicapés, je m'appuie directement sur le texte de l'arrêt. C'est cela qui est en cause, et non le problème de la vie. Je considère d'ailleurs que cet arrêt est protecteur de la vie, et c'est là que M. Mattei et moi divergeons. Mais je respecte son honnêteté intellectuelle et j'escompte qu'il respecte la mienne : comme lui, j'ai lu attentivement le texte de l'arrêt et je me suis entouré de conseils.
Nous ne pouvons pas légiférer sans aller au bout de la réflexion. La citation de Portalis prend ici tout son sens. Nous devons aller au fond, par souci de protection de la vie et de respect de la personnalité morale du handicapé dans la société.
L'arrêt de la Cour a suscité des commentaires parfois un peu rapide de la part de personnes qui ne l'avaient pas lu. Je ne porte pas de jugement de valeur sur des réactions émotionnelles bien compréhensibles. Mais nous devons approfondir le débat.
Mme la Ministre - Le sujet est grave. Il faut le traiter avec toute la rigueur intellectuelle requise et éviter de se laisser aller aux invectives et aux anathèmes. J'emploierai donc le même ton que M. Mattei. Je partage d'ailleurs avec lui deux principes : celui de la primauté de la dignité de la personne et celui de la primauté du législateur. Il n'y a pas de doute à ce sujet : ce qui le législateur décide de faire, il le fait.
Je crois qu'il faut revenir aux faits et au texte de l'arrêt du 17 novembre 2000. Nicolas Perruche, aujourd'hui 17 ans, est né gravement handicapé à la suite de la rubéole contractée par sa mère. Ses parents ont engagé une action en justice contre le laboratoire et le médecin en demandant à la fois l'indemnisation de leur préjudice et celle du préjudice subi par leur enfant.
Les premiers degrés de juridiction ont reconnu les fautes et accordé une indemnité définitive à la mère, mais se sont trouvés en désaccord sur le préjudice de l'enfant. La Cour de cassation, chargée de l'unification de la jurisprudence, a tranché. Elle a estimé que l'enfant pouvait obtenir réparation pour le préjudice résultant de son handicap, causé directement par les fautes commises.
Celles-ci sont incontestables. Un premier examen a déclaré la mère immunisée contre la rubéole. Un second l'a contredit. Un troisième l'a confirmé. Il s'agissait d'une vraie fausse bonne nouvelle pour la mère de Nicolas. L'erreur de laboratoire a été reconnue, ainsi que la faute du médecin en ce qui concerne l'information qu'il devait à la mère. Ces fautes sont à l'origine des dommages causés à la mère de l'enfant.
La Cour a appliqué la jurisprudence constante en matière de responsabilité pour faute. Il y a eu violation par le médecin de l'obligation contractuelle qui le lie à son patient, qui entraîne réparation du préjudice subi. Si l'inexécution du contrat porte en même temps préjudice à une tierce personne, celle-ci peut obtenir réparation sur la base de la responsabilité délictuelle. L'indemnisation est la conséquence de la faute : la Cour de cassation n'évoque en aucun cas un préjudice lié à la naissance. Le seul dommage que les magistrats entendent réparer est le handicap, leur seule argumentation est le lien entre la faute et le handicap.
Il n'empêche que cet arrêt et surtout les interprétations auxquelles il a donné lieu a fait naître de fortes craintes. Qu'elles soient ou non sincères, ces peurs ne peuvent être négligées. Les patients vont-ils se retourner systématiquement contre leurs médecins ? Les enfants contre leurs parents ? L'euthanasie ou l'eugénisme vont-ils être encouragés ? Voilà ce sur quoi débattent médecins, juristes, philosophes et journalistes. Certains craignent l'émergence d'un préjudice lié au seul fait de naître, d'autres au contraire redoutent la remise en cause de la loi de 1975 sur l'IVG.
Au plan éthique, et comme tous les députés, nous ne voulons pas méconnaître les dangers qui existent. Mais le législateur a le devoir de ne pas mélanger les débats. Il ne doit pas faire dire à notre plus haute juridiction ce qu'elle n'a pas dit.
Nous devons nous donner le temps de bien raisonner, d'examiner l'arrêt et ses interprétations. Il serait prématuré de légiférer aujourd'hui, même si je me réjouis de cette occasion qui nous a été donnée d'ouvrir le débat.
Il faut recueillir l'avis des instances constituées pour éclairer les choix politiques. Je vais saisir le comité national consultatif d'éthique, la commission nationale consultative des droits de l'homme ainsi que certaines associations qui ont beaucoup réfléchi à ces questions.
Il faut aussi s'interroger sur la nécessité de légiférer. Est-il nécessaire de légiférer au vu de l'arrêt de la Cour de cassation, et si oui, comment et quand ?
Si l'approfondissement de ce débat démontre la nécessité de légiférer, il conviendra de le faire à l'occasion de la révision des lois bioéthiques qui doit intervenir avant l'été. Nous pourrons alors décider avec plus de sérénité car nous disposerons de tous les éléments de réflexion.
Je partage donc la position de votre rapporteur et de votre président : ne légiférons pas ce soir sur ce sujet. Du reste il n'y a pas de nécessité à le faire car si les interprétations que certains redoutent devaient advenir, elles ne pourraient produire d'effets avant que nous ayons nous-même légiféré en réformant les lois bioéthiques. Gardons à ce débat toute la rigueur qu'il mérite et que chacun a ce soir bien comprise. Sur un tel sujet, il nous appartient de décider en notre âme et conscience car les déterminations politiques ordinaires n'ont plus lieu d'être (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme la Présidente - Je n'ai pas souhaité, sur un tel projet, faire une application trop stricte de notre Règlement mais j'invite à présent les différents orateurs à s'en tenir au temps de parole qui leur est imparti.
Mme Christine Boutin - Le sujet est en effet important et j'ai apprécié la tonalité du débat qui s'est engagé ce soir. L'arrêt de la Cour de cassation du 17 novembre 2000 a été accueilli par certains avec prudence et réflexion ; d'autres l'ont reçu avec passion et véhémence : la vie peut-elle constituer un préjudice ouvrant droit à réparation ? Un enfant infirme peut-il être indemnisé parce qu'il vit au lieu de n'être pas né alors même que notre société s'efforce d'accorder aux personnes handicapées une dignité égale à celle due à tout être humain ? Aux termes mêmes de l'arrêt, la vie handicapée imposée de préférence à la mort constitue donc un préjudice réparable. J'ai entendu notre rapporteur, le président de notre commission et Mme la ministre livrer leur analyse sur les liens de causalité qui fondent ou non cet arrêt. Pour moi, la question est ailleurs car la vraie causalité est plus fondamentale : si la maman avait pu exercer son droit à interrompre sa grossesse, il n'y aurait eu ni handicap, ni préjudice, ni réparation. Là est la véritable causalité que vous semblez écarter.
Rendons-nous à l'évidence : cette décision solennelle dit que la vie handicapée n'est pas une valeur en soi préférable à la mort. Dès lors, les risques de dérives que nous avons évoqués sont bien réels. L'émotion de nombre de parents d'enfants handicapés et de handicapés eux-mêmes en témoigne. Il n'en a pas été question ce soir mais tous ont fort mal vécu une décision qui est de nature à traumatiser l'ensemble du corps social. Ne risque-t-on pas, comme l'a déclaré le professeur Milliez, de condamner un jour les médecins pour n'avoir pas tué ?
Il convient de réaffirmer la primauté du vivant et de lutter sans relâche contre toute discrimination liée au handicap. Je vous approuve, Madame la ministre, lorsque vous affirmez que le législateur doit prendre ses responsabilités. Prenons aussi en compte la douleur des parents d'enfants handicapés et des handicapés eux-mêmes, atteints dans leur dignité par cet arrêt. Du reste, je n'exclus pas que d'autres interprétations puissent en être retenues mais je dois dire que vos arguments ne m'ont guère convaincue.
Le législateur gagnerait en crédit en soutenant les amendements de MM. Mattei et Accoyer.
M. Jean-Pierre Foucher - Je souscris aux propos de Mme Boutin et le groupe UDF a du reste déposé une proposition de loi lorsque l'arrêt a été rendu. Plusieurs lectures en sont sans doute possibles mais il reste qu'il a profondément choqué les parents d'enfants handicapés, les handicapés eux-mêmes et les associations qui les soutiennent.
S'il est légitime d'indemniser les parents victimes d'une erreur de diagnostic, comment concevoir que le fait d'être né puisse constituer un préjudice ? Selon que l'on se fonde sur telle ou telle norme, nécessairement arbitraire, telle ou telle particularité pourrait donc être considérée comme un « défaut », constitutif d'un préjudice pouvant donner lieu à réparation. Mais s'il existe un droit à la normalité, qui se chargera de définir la normalité et selon quels critères ? N'y a-t-il pas quelque paradoxe à affirmer sans relâche le droit à la différence tout en instaurant un principe de normalité aléatoire et arbitraire ?
S'il est un jour admis que le handicap est en soi inadmissible, les personnes handicapées seront fondées à poursuivre leurs propres parents au nom de leur droit à la normalité. L'affirmation d'un tel droit a pour corollaire le refus de toute différence : elle est la porte ouverte à un « eugénisme de précaution » que nous ne pouvons accepter.
Le refus de toute forme de handicap constitue en outre une source d'insécurité pour les médecins, susceptibles d'être rendus responsables de toute anomalie et soumis, dès lors que nulle défaillance n'est admise, à une stricte obligation de résultat.
M. François Goulard - La haute tenue des propos que nous avons écoutés depuis une heure est à l'honneur de notre assemblée.
Ainsi, notre rapporteur, le président de notre commission et Mme la ministre se sont livrés à une analyse pertinente de l'arrêt de la cour de cassation, qui n'est pas en soi contestable au plan juridique. Il reste, et cela a été rappelé avec juste raison, qu'il nous appartient à nous législateurs de poser des bornes à la jurisprudence et de l'infléchir si nous en ressentons la nécessité.
En l'espèce les risques de dérive qu'a évoqué M. Mattei ne sont pas indifférents et l'expérience montre que les décisions de justice peuvent parfois avoir des conséquences extrêmement dommageables. Il revient au législateur de dire jusqu'où le juge ne doit pas aller.
Par delà le débat juridique, une telle décision a des conséquences humaines considérables. Plusieurs orateurs ont fait part de l'émotion qu'elle avait suscitée. Peut-être est-elle liée à un défaut d'interprétation car l'opinion n'a pas bénéficié de vos explications, mais il ne faut pas la négliger. Pour nombre de personnes handicapées, l'arrêt semble en effet ouvrir un droit à réparation du seul fait d'être né. Pour ceux qui luttent au jour le jour pour faire reconnaître leurs droits, une telle conception n'est pas tolérable.
L'adoption du présent amendement, qui n'est porteur d'aucune conséquence négative et qui préserverait le droit à réparation en cas de faute, serait de nature à les apaiser et à leur dire que ce qu'ils redoutent ne sera jamais inscrit dans notre droit. Ni l'amendement de M. Mattei, ni nos débats de ce soir ne sont obscurs au point de devoir recourir à un organe consultatif. Nous pouvons donc trancher, et la meilleure façon de le faire est bien d'adopter cet amendement qui affirme clairement que la dignité de la vie est une valeur absolue et que nul ne pourra dire, jamais, qu'une vie est préférable à une autre.
Mme la Présidente - Sur le vote des amendements 140 et 112, je suis saisie par les groupes UDF, RPR et DL d'une demande de scrutin public.
M. Claude Evin - Notre débat est empreint d'une profonde humanité. Nul ne peut être insensible à l'émotion qui se manifeste parmi les associations.
Mais je rappelle qu'avant l'arrêt Perruche, il y a deux parents qui, parce qu'ils en ont ressenti la nécessité, ont demandé à différentes juridictions que Nicolas puisse bénéficier d'un droit tout au long de sa vie.
Je partage pleinement l'appréciation du rapporteur, du président de la commission et de la ministre. L'arrêt de la cour de cassation ne mérite pas d'être cloué au pilori. Il indemnise non le fait de naître mais le préjudice d'être handicapé. Nul n'a contesté la responsabilité du laboratoire et du médecin au titre de l'article 1382 du code civil, il est donc normal qu'il y ait réparation.
On a dit que les parents étaient fondés à demander réparation mais qu'ils n'avaient pas la possibilité d'obtenir réparation pour leur enfant. C'est bien là que se situe le débat de fond. De ce point de vue, M. Mattei a donné une interprétation quelque peu erronée de l'arrêt du Conseil d'Etat du 14 février 1997. Dans cette affaire, le centre hospitalier de Nice a été condamné, au motif que l'amniocentèse n'avait pas révélé la trisomie, à verser 100 000 F de capital aux parents et 5 000 F d'indemnité compensatrice aux parents, pour le compte de l'enfant et pendant toute sa vie. Le Conseil d'Etat a donc reconnu la nécessité d'indemniser le préjudice lié à l'enfant mais, gêné par le problème de la causalité, il a indemnisé l'enfant par le biais des parents. Or qu'adviendra-t-il si les parents décèdent avant l'enfant ?
C'est donc pour reconnaître le droit spécifique de la personne handicapée, Nicolas Perruche, que la Cour de cassation a pris un arrêt qui respecte la dignité.
On a aussi évoqué le risque d'eugénisme. Mais, aux termes du code civil, il s'agit d'une sélection organisée. Tel n'est pas le cas ici, sauf à revenir au débat sur l'IVG, ce à quoi nous ne sommes pas prêts.
Il est faux de prétendre que l'arrêt de la Cour de cassation permettrait à l'enfant de se retourner contre sa mère. Le droit de l'IVG étant lié à la femme, nul n'est fondé à reprocher à la mère de ne pas l'avoir pratiquée, les jurisprudences du Conseil d'Etat comme de la Cour de cassation en témoignent.
Les professionnels de santé craignent pour leur part, surtout avec les nouvelles techniques d'investigation, qu'on leur reproche de ne pas avoir proposé l'IVG. Cet argument n'est pas recevable d'une part parce que, s'il y a faute, la responsabilité médicale est de toute manière engagée au titre de l'article 1382 du code civil, d'autre part parce que la décision d'IVG thérapeutique est prise par une commission de deux médecins, ce qui empêche la responsabilité personnelle de jouer.
La Cour de cassation a traité d'un problème qui ne se posera pas fréquemment.
M. Bernard Accoyer - De plus en plus souvent !
M. Claude Evin - Ce débat pourra donc être poursuivi à l'occasion de la révision des lois bioéthiques. L'arrêt de la Cour de cassation a permis la reconnaissance du droit des handicapés ; à ce titre il mérite d'être défendu.
M. Maxime Gremetz - Ce débat ne fait que commencer. Nul ne peut prétendre détenir la vérité ni pouvoir donner la bonne interprétation de cet arrêt. La seule certitude est qu'il a provoqué l'émotion des associations de handicapés et que l'inquiétude existe, qu'elle soit ou non fondée. Vous justifiez l'interpellation du comité consultatif d'éthique et de la Cour européenne des droits de l'homme, Madame la ministre, par le fait que deux interprétations sont possibles. Mais en quoi l'adoption de l'amendement de M. Mattei empêcherait-elle de poursuivre le débat, y compris lors du réexamen des lois bioéthiques ?
MM. Bernard Accoyer, François Goulard et Mme Christine Boutin - Il a raison !
M. Maxime Gremetz - Il faut faire tout ce que vous avez dit, Madame la ministre, mais il faut aussi rassurer le pays en adoptant cet amendement.
A la majorité de 41 voix contre 20 sur 61 votants et 61 suffrages exprimés, l'amendement 140 n'est pas adopté.
M. Bernard Accoyer - Je voudrais souligner que l'amendement 112 est conforme à la position que Mme la ministre a elle-même suggérée puisqu'il tend à écrire : « A compter de la date de la promulgation de la présente loi et jusqu'à la révision des lois bioéthiques de juillet 1994, les demandes en responsabilité liées au préjudice éventuel d'une personne du fait de sa naissance ou du maintien de la vie sont irrecevables ».
Il va également dans le sens de l'avis exprimé aujourd'hui par le groupe d'éthique de l'Association des paralysés de France.
A la majorité de 39 voix contre 16 sur 55 votants et 55 suffrages exprimés, l'amendement 112 n'est pas adopté.
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce matin, jeudi 11 janvier à 9 heures.
DU JEUDI 11 JANVIER 2001
- Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 2415 rectifié) de modernisation sociale.
MM. Philippe NAUCHE et Gérard TERRIER, rapporteurs au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Titres I et II du rapport n° 2809.)
Mme Hélène MIGNON, rapporteure pour avis au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. (Rapport d'information n° 2798.)