Source: http://www.icty.org/x/cases/mladic/trans/fr/140605FE.htm
Timestamp: 2017-01-21 22:01:01+00:00
Document Index: 15620561

Matched Legal Cases: ['art 18', 'art 23', "l'article 86", 'art 15', 'art, 2', 'arte 11', 'art. 7']

Page 22218 1 Le jeudi 5 juin 2014
6 Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, citer le numéro de l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit 8 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 S'il n'y a pas de sujets préliminaires à aborder, que l'on fasse entrer le 11 témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
12 Je veux saisir cette opportunité pour ce qui est de parler de la chose 13 suivante. Le 12 mai, la Chambre a demandé à la Défense de présenter une 14 requête pour ce qui est du rapport d'expert qui est censé être versé au 15 dossier. La Chambre fait remarquer que sur la liste des témoins de la 16 Défense, il y a 24 témoins qui sont désignés comme étant des témoins en 17 application du 94 bis. Le 3 juin, la Défense a fourni à la Chambre des 18 renseignements mis à jour par voie de communication informelle. La Défense 19 a expliqué que quatre rapports d'expert auraient été complétés et que ce 20 serait présenté d'ici à septembre 2014 : deux rapports en matière de 21 balistique, un rapport militaire et un rapport démographique. La Défense a 22 fait remarqué qu'elle n'était pas en mesure de prévoir quand est-ce que le 23 rapport du Dr Dunjic serait complété.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour finir, la Défense a indiqué 26 qu'elle attendait de la part du Greffe une nomination ou une désignation 27 des experts en matière d'histoire, de communications radio et de 28 démolition.
Page 22219 1 La Chambre souhaite être régulièrement mise au courant de l'évolution dans 2 la rédaction des rapports d'expert, et une fois de plus la Défense reçoit 3 instruction de communiquer une fois par mois des mises à jour, et la 4 première des mises à jour devrait se faire le 20 juin cette année.
5 Bonjour, Monsieur Cvoro. Une fois de plus, nous nous excusons d'avoir 6 abordé d'autres sujets pendant que vous entriez dans le prétoire.
7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de continuer, je tiens à vous 9 rappeler que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous 10 avez faite au début de votre témoignage.
11 Me Lukic va à présent continuer son contre-interrogatoire [comme 12 interprété].
13 Maître Lukic, à vous.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
15 LE TÉMOIN : ZDRAVKO CVORO [Reprise]
16 [Le témoin répond par l'interprète] 17 Nouvel interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Cvoro.
19 R. Bonjour, Monsieur Lukic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin au prétoire électronique de 21 la pièce P6562.
22 Q. Je me propose de parcourir un certain nombre de documents qui vous ont 23 été montrés hier par l'Accusation. Je vous prie d'essayer de répondre de la 24 façon la plus courte possible afin que nous terminions aujourd'hui tout ce 25 que nous avons prévu de faire.
26 Nous pouvons voir qu'il s'agit d'un document du Conseil exécutif de la 27 municipalité de Pale.
Page 22220 1 Q. L'Accusation vous a interrogé sur ce document.
2 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudrait la page 3 en version anglaise 3 et la page 2 en version B/C/S.
4 Q. Ici, le Procureur a surtout été intéressé par le montant de 100 000 5 dinars pour le SDS. Vous avez commencé à expliquer cela hier en disant 6 qu'il y avait des fonds de restitués par la ville et on vous a interrompu, 7 alors j'aimerais que vous poursuiviez, que vous nous complétiez votre 8 réponse.
9 R. Monsieur Lukic, nous étions une municipalité qui faisait partie de 10 cette ville. Et toutes les contributions, impôts, toutes les recettes sous 11 forme de taxes collectées au niveau de la municipalité de Pale allaient sur 12 un compte unique au niveau de la ville, et la ville, partant de coefficient 13 déterminé, redistribuait aux différentes municipalités au sein de la ville 14 leur dû.
15 Q. Est-ce que la situation était analogue à ce moment-là ou est-ce que 16 quelque chose a changé ?
17 R. Dès le début du mois de janvier, il y a eu une obstruction de la part 18 de la ville pour ce qui est de la distribution des fonds. Nous avons donc 19 eu de gros problèmes pour ce qui est de la mise en œuvre du budget de la 20 municipalité. 21 Q. Quel était le parti au pouvoir dans la ville ? Puisque vous nous dites 22 que vous avez eu des problèmes. Quel était ce parti qui vous avait créé des 23 problèmes ? 24 R. Je crois qu'au niveau de la ville, la majorité était tenue par le SDA, 25 le Parti de l'Action démocratique. 26 Q. Merci. 27 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander la pièce P6564 28 --
Page 22221 1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Lukic. Vous nous 2 avez dit - et je n'ai pas compris la question et la réponse - il semblerait 3 qu'un parti leur a créé des problèmes, et la réponse c'était que c'était le 4 SDA qui avait la majorité. 5 Est-ce que ce parti leur a généré des problèmes du fait d'avoir été 6 majoritaire au niveau du pouvoir ?
7 M. LUKIC : [interprétation] 8 Q. Vous avez entendu la question de M. le Juge Moloto. Vous pouvez peut-
9 être expliquer. 10 R. Je pense que le parti qui est au pouvoir dicte certaines choses, et 11 dans ce cas de figure ça se rapportait au budget. Je ne sais pas si cela 12 était l'œuvre du SDA ou des partis qui avaient coalition au niveau de la 13 ville. 14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre que 15 c'est le parti du SDA qui a voté que ce montant de 100 000 dinars était 16 censé être donné au SDS ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça, c'est à part. Il s'agit du budget de 18 la municipalité. Le financement temporaire pour le mois de mai au niveau de 19 la municipalité découlait du fait que nous n'avons pas eu suffisamment de 20 fonds --
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre. Veuillez 22 essayer de répondre à ma question. Vous avez dit que la coalition des 23 partis autour du SDA contrôlait le budget. Ceci est une question de budget, 24 que ce soit temporaire ou pas. La question était celle de savoir si la 25 décision a été prise par le SDA d'attribuer 100 000 dinars au SDS; oui ou 26 non ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. 28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, je ne comprends pas votre Page 22222 1 question. Merci. 2 Veuillez continuer, je vous prie.
3 M. LUKIC : [interprétation] 4 Q. Est-ce qu'à partir du début de l'année il y a eu perturbation du flux 5 des finances au niveau de la ville de Sarajevo ?
6 R. Je ne sais pas pour la ville de Sarajevo. Ce que je sais, c'est qu'il y 7 a eu des problèmes du point de vue du financement du budget de la 8 municipalité de Pale, et ça faisait partie intégrante de la ville. 9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on laisse entendre dans cette 10 réponse que ceux qui étaient au pouvoir dans la ville à Sarajevo avaient 11 été à l'origine de tout ceci. Alors, est-ce que vous pouvez nous fournir le 12 détail de ce qui a généré les problèmes au niveau du financement de ces 13 municipalités ? Parce que, alors, nous aurons pris connaissance des faits 14 plutôt que d'avoir à écouter les choses qu'on laisse entendre dans les 15 réponses. 16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'étais pas impliqué dans 17 la politique. J'étais dans le pouvoir exécutif. Je sais que nous ne 18 recevions pas de finances par les soins de la ville dans le montant qui 19 était censé nous revenir. 20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, est-ce que vous pouvez nous 21 dire qu'est-ce qui a fait que ceci s'est produit ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est probablement une obstruction de la part 23 des politiques. 24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je vous comprends bien, vous ne 25 savez pas ce qui a fait se produire cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je sais que nous n'avons pas 27 reçu nos fonds. 28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vos réponses sont allées plus Page 22223 1 loin. Vos réponses ont laissé entendre que c'était du fait de -- enfin, que 2 les problèmes étaient dus au fait que le SDA était au pouvoir. Alors, je ne 3 comprends pas. Puisque vous n'avez pas de connaissances détaillées sur 4 l'origine de ce qui s'était passé, vous ne savez pas pourquoi les fonds 5 sont devenus déficients au niveau du financement de la ville. 6 Continuez, Maître Lukic. 7 M. LUKIC : [interprétation] Merci. 8 Q. Est-ce que la ristourne insuffisante de la part de la ville vis-à-vis 9 de la municipalité de Pale a fait que vous ayez créé un fonds ?
10 R. Oui, c'était insuffisant. Et c'est exactement la raison pour laquelle 11 nous avons créé un fonds provisoire. 12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander autre 13 chose. Est-ce que le SDA ou d'autres partis n'avaient pas été affectés par 14 cette ristourne inadéquate de fonds ? En quoi le SDS a-t-il eu à en 15 souffrir de façon spécifique ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le SDS était le seul parti qui était actif. Le 17 SDA s'était retiré. Je ne sais pas pourquoi nous n'avons pas reçu ces 18 fonds. Je suppose que c'est la raison pour laquelle ils n'ont pas été très 19 actifs à l'époque. 20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas clair encore à mes yeux, 21 mais, Monsieur Lukic, je vous laisse le soin d'approfondir les raisons et 22 le comment du pourquoi s'agissant des activités des instances politiques 23 qui justifieraient le paiement ou le non-paiement puisque ce sont des gens 24 qui sont élus au niveau de l'assemblée municipale. Alors, à vous de voir si 25 vous allez passer plus de temps là-dessus. Mais vous dites qu'ils n'ont pas 26 été très actifs et que, par conséquent, il n'y a pas eu de fonds 27 d'attribués à eux. Le SDS avait été actif, mais ils ont reçu de l'argent. 28 Mais quelle était la base qui a fait que le SDS a reçu de l'argent, Page 22224 1 pourquoi, et quelles sont les modalités de l'attribution de cet argent vu 2 que cet argent était venu du gouvernement local. Mais je vous laisse le 3 soin d'explorer ou pas plus en avant cette question. Veuillez continuer. 4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Est-ce que vous attribuiez des fonds suite à demande ou vous donniez 6 des fonds sans qu'il y ait eu de demandes ? Est-ce que le SDA était censé 7 demander des fonds ?
8 R. On attribuait des fonds suite à demande. 9 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez si le SDA avait ou pas demandé des 10 fonds ?
11 R. S'ils avaient demandé des fonds, ils les auraient probablement obtenus. 12 Q. Merci. 13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pouvez 14 également demander quelle est la loi qui s'applique en matière de 15 financement des partis politiques. Peut-être le témoin serait-il à même de 16 répondre à la question. 17 M. LUKIC : [interprétation] 18 Q. Vous avez bien entendu la question. Est-ce que vous pouvez répondre ?
19 R. Eh bien, je crois que tout ceci part du statut de la ville, ou plutôt, 20 du statut de la municipalité. La ville ou la municipalité, dans ses 21 statuts, avait prévu un budget pour l'année à venir, et dans ces fonds-là 22 il y avait des ressources destinées au financement de partis. 23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous 24 interrompre. Je vous ai demandé si vous pouviez nous dire quel a été le 25 fondement légal, que ce soit le statut ou autre chose, qu'on puisse se 26 pencher dessus, parce que vous nous dites que vous croyez que ça se 27 fondait… Nous avons besoin de faits et de documents plutôt que ce que vous 28 pensez être le cas. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire si c'était le Page 22225 1 statut ou telle ou telle loi qui était appliquée dans ce contexte ? 2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la loi qui régit la 3 chose, mais je sais que l'article 86 des statuts réglemente cette question. 4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cet article 86 peut être mis 5 à disposition afin que nous nous penchions là-dessus, ce serait grandement 6 apprécié. 7 Veuillez continuer. 8 M. LUKIC : [interprétation] Merci. 9 Q. Je crois que nous allons passer à autre chose. 10 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de faire afficher le P6564 11 sur nos écrans, s'il vous plaît. 12 Q. En attendant l'affichage de cet écran, je vais vous faire un bref 13 résumé. Vous nous avez dit que vous avez demandé du carburant pour le 14 transport des réfugiés. Ce document est daté du 24 mai 1992, et vous nous 15 avez dit qu'il y avait eu cinq à dix autocars qui allaient de Pale vers la 16 Serbie. Ce carburant, ce diesel, ce gasoil pour le transport des réfugiés, 17 était-il destiné au transport des réfugiés serbes ou musulmans ?
18 R. Aux réfugiés serbes. 19 Q. Merci.
20 M. LUKIC : [interprétation] Le P3038 maintenant, s'il vous plaît. 21 Q. Il s'agit d'une instruction relative à l'organisation et aux activités 22 à déployer par le peuple serbe en Bosnie-Herzégovine dans des situations 23 d'exception. C'est un document qui a été publié par le Parti démocratique 24 serbe. Vous nous avez précisé que vous n'aviez pas été membre du SDS ?
25 R. Non, jamais, aucun parti politique. 26 Q. Le document est daté du 12 décembre 1991.
27 M. LUKIC : [interprétation] Ce qu'il nous faut, c'est la page 3 en B/C/S, 28 je pense que c'est aussi la page 3 en version anglaise. Page 22226 1 Q. Nous pouvons voir qu'après ces petits traits, au milieu de la page dans 2 les deux versions, il y a un texte qui dit qu'à la tête de la cellule de 3 Crise on aurait un commandant. Est-ce que vous avez utilisé ce titre ou 4 cette appellation ? Etiez-vous commandant de la cellule de Crise ?
5 R. Non, j'étais le président du Conseil exécutif. 6 Q. Est-ce qu'il y avait eu des cellules de Crise du SDS et des cellules de 7 Crise au niveau des différentes municipalités ?
8 R. Je sais qu'il y a eu des cellules de Crise au niveau des municipalités; 9 pour ce qui est des partis, je l'ignore. 10 Q. Merci. 11 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin maintenant sur nos écrans du 12 P6565. 13 Q. Alors, une fois que vous verrez cela sur votre écran, je pense que vous 14 allez vous en souvenir. C'est un document où il y a eu objection de la part 15 de la Défense pour ce qui est de carences au niveau du document. Alors, je 16 vais vous demander si vous avez eu l'occasion de voir dans vos activités 17 des documents du service de la Sûreté de l'Etat ?
18 R. Non, jamais.
19 Q. Bon. En tout état de cause, vous pouvez voir en page de garde qu'il n'y 20 a pas de numéro de référence, de numéro d'enregistrement ? 21 R. Non. 22 Q. La première phrase dit : 23 "Nous vous communiquons une information…"
24 Alors, d'après vous, est-ce qu'on voit à qui on communique le document ?
25 R. Non. Il y a en bas, le texte. 26 Q. Non, en bas on ne dit pas, enfin si on dit communiqué à, ou envoyé à.
27 R. Oui, exactement. 28 Q. Mais si on se penche sur les dernières pages du document dans les deux Page 22227 1 versions, on pourra voir qu'il n'y a ni signature, ni cachet, donc on ne 2 voit pas qui a généré ce document. Mais comme vous n'avez pas eu à 3 travailler avec des documents du service de la Sûreté de l'Etat, je vais me 4 pencher sur un document, un type de document que vous avez certainement eu 5 à connaître. 6 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le P6566, à 7 présent. 8 Q. Dans l'attente de l'affichage, je vais vous demander si vous avez eu 9 affaire à des documents de la Défense territoriale ?
10 R. Non. J'ai eu des contacts avec le QG municipal de la TO jusqu'à la 11 création de l'armée de la Republika Srpska, et je parle là donc du 12 mai. 12 Q. Mais ici, c'est un document de la Défense territoriale, du QG.
13 R. Je ne sais pas si c'est municipal, si c'est au niveau de la république, 14 de la zone, du district. 15 Q. Ça devrait, d'après le document, se situer au niveau de la république. 16 R. Nous n'avons pas eu de contact avec eux. 17 Q. Le document que vous avez -- enfin, dans ce document on voit également 18 qu'il n'y a pas de cachet d'enregistrement ? 19 R. C'est cela. 20 Q. Dans les documents du QG de la Défense territoriale que vous avez eu 21 l'occasion de voir au niveau de la municipalité de Pale, y avait-il ou pas 22 des cachets d'enregistrement ?
23 R. C'était conforme à la loi que d'établir un protocole et d'enregistrer 24 la totalité des documents. 25 Q. Vous avez travaillé dans l'administration de l'Etat ?
26 R. Oui, pendant des années. 27 M. LUKIC : [interprétation] Je ne veux pas poser de questions directrices. 28 J'ai demandé si le témoin a travaillé pour le compte de l'administration de Page 22228 1 l'Etat, et le témoin a répondu : Oui, pendant des années. 2 Je vous renvoie vers la page 3 en B/C/S, et page 5 en anglais. Page 3 en 3 B/C/S, c'est la page qui précède celle-ci. Peut-on nous montrer la page 4 d'avant en B/C/S, s'il vous plaît, une autre page encore. Ce document a 5 trois pages. 6 Q. Ceci est la fin du document. On voit qu'il n'y a pas de cachet et qu'il 7 n'y a pas de signature. 8 R. Je le vois aussi. 9 Q. Est-ce que c'est habituel pour ce qui est d'un document émanant d'une 10 administration de l'Etat ?
11 R. Non. 12 Q. Comparons maintenant la première page à la quatrième page en B/C/S, 13 parce qu'on a vu qu'il y avait deux versions. 14 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons avoir besoin de la première page de 15 ce document à gauche et la quatrième page en B/C/S sur la partie droite de 16 nos écrans. 17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cela est possible. 18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je voudrais savoir s'il est possible de 19 nous afficher cela. Merci. Maintenant nous savons que ce n'est pas 20 possible.
21 Q. Alors, vous avez une version manuscrite du même document, du document 22 de gauche. Vous l'avez à droite. Et on voit que c'est un document qui est 23 adressé au chef de la sécurité, c'est le document de droite.
24 R. Oui, et c'est barré.
25 Q. Oui, il y a un trait par-dessus, de tiré. Sur le document de gauche, 26 ça, ça n'existe pas ?
28 Q. A gauche, nous avons un texte tapé à la machine, on parle du QG de la Page 22229 1 Défense territoriale du ministère de la Défense nationale de la République 2 de Bosnie-Herzégovine; c'est bien cela ?
4 Q. Sur l'exemplaire de droite, l'exemplaire manuscrit, ce texte n'y est 5 pas, n'est pas repris ?
6 R. D'après ce que je peux voir - et je n'ai pas tout lu - il me semble que 7 non.
8 Q. A droite on dit "note de service" en haut ?
10 Q. A gauche, on n'a pas cette partie-là du texte ?
12 Q. On a vu le début du document, on a vu la fin du document. Est-ce que 13 vous savez nous dire qui a pu le générer sans qu'il y ait cachet, 14 signature, et sans nom ?
15 R. Je ne sais pas qui pourrait vous le dire. Moi, je ne sais pas.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît, vous 18 avez dit, Monsieur Lukic : "Sur la partie droite nous voyons la mention 19 'note de service' en haut." Je suppose que vous voulez parler de la partie 20 droite de l'écran et de la partie gauche du document manuscrit ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est tout à fait ça, Monsieur le 22 Président.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci de votre aide.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
26 M. LUKIC : [interprétation] Alors, nous n'avons plus besoin de ce document.
27 Q. Je souhaite vous poser une question à propos du P2001. Inutile de vous 28 le montrer puisque ce document ne vous a pas été montré. Ce document a été Page 22230 1 annoté.
2 Mandic, 22 153 au niveau de la page du compte rendu d'audience. C'est peut-
3 être 2153. Page 15. Cela concernait Mandic et Stanisic.
4 R. Je ne l'ai pas.
5 Q. Je vais vous le lire et vous allez pouvoir entendre l'interprétation.
6 "Alors, la première question que je vais vous poser est celle-ci, M. Mandic 7 et M. Stanisic étaient tous deux des représentants officiels du ministère 8 bosno-serbe de l'Intérieur; c'est exact ?"
9 Et vous avez répondu en disant à la ligne 18 : 10 "Oui, c'est exact. Ils faisaient partie des dirigeants."
12 Q. Voici la question que je vous poser maintenant : Mandic ne faisait pas 13 partie du MUP de la Republika Srpska ?
14 R. Alors, c'est possible qu'il ne l'ait pas été. Je sais qu'il faisait 15 partie de l'équipe dirigeante; alors, peut-être qu'il ne faisait pas partie 16 des structures du MUP, cela c'est possible.
18 M. LUKIC : [interprétation] Alors il nous faut maintenant afficher le P --
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, maintenant j'aimerais savoir 20 ce que le témoin sait à propos de Mandic, quel était son poste ? Sa 21 fonction ? Son grade ou son niveau ? A quelle époque ? Est-ce que vous 22 pourriez nous aider en cela, s'il vous plaît ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne suis pas sûr. Etant donné que 24 Me Lukic vient de me poser cette question -- je crois qu'il travaillait 25 pour le ministère de la Justice, et non pas pour le MUP.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, quel poste occupait-il, 27 quelles fonctions avait-il ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas tout à fait certain. Je Page 22231 1 répète, il se peut qu'il ait été ministre, en réalité, parce que les 2 ministres changent, vous savez. Alors, je ne sais pas qui c'était à 3 l'époque.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
6 M. TRALDI : [interprétation] Simplement pour que le compte rendu d'audience 7 soit précis, peut-être que Me Lukic pourrait nous préciser la date dont il 8 parle. Différents représentants officiels ont occupé différents postes à 9 différents moments de l'acte d'accusation, y compris M. Mandic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, je me demande si les 11 parties pourraient peut-être se mettre d'accord sur quel ministère on parle 12 à quelle date. Il n'y a pas eu de nomination secrète; il s'agissait de 13 fonctions publiques. Donc, Monsieur Traldi, je souhaite savoir si M. 14 Mandic, quel poste il occupait à ce moment-là au moment où ceci est arrivé, 15 donc vous pouvez peut-être vous mettre d'accord avec Me Lukic ?
16 M. TRALDI : [interprétation] Oui, je vais lui en parler pendant la pause, 17 Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il est préférable que plutôt que de 19 demander au témoin qui répond qu'il n'est pas tout à fait sûr.
20 Veuillez poursuivre.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
22 Alors, il nous faut maintenant afficher le P3972, document que nous 23 souhaiterions afficher à l'écran maintenant, s'il vous plaît.
24 Q. Alors, nous savons -- en réalité, nous avons abordé ce document hier. 25 Il s'agit d'un document qui émane de l'assemblée municipale de Pale, et le 26 Procureur vous a montré la page 4 de ce document.
27 M. LUKIC : [interprétation] Et je souhaite afficher maintenant, s'il vous 28 plaît, la page 4 dans les deux langues.
Page 22232 1 Q. Les Juges de la Chambre vous ont posé une question au sujet de ce qui 2 s'était passé; vous avez déjà expliqué qu'il y avait des tentatives qui 3 visaient à faire partir les gens, qu'il y avait ce manque de compréhension, 4 que les gens n'étaient pas obligés de partir. Alors ici au paragraphe 2…
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous lisez quelle partie ?
6 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, il faudrait faire défiler le texte 7 vers le bas.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez parler du 9 point 2 ? Et je vous remercie.
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est ça.
11 Q. Alors, ce qu'on peut lire ici c'est ce qui suit, c'est que le président 12 de l'assemblée ainsi que le président du Comité exécutif - c'est vous, 13 n'est-ce pas ? 14 R. Oui.
15 Q. "…nous nous opposons aux activités menées par le service de sécurité 16 publique à cet égard car il avait pris part à des tentatives qui visaient à 17 déplacer la population musulmane, ce qui a été fait sans décision 18 politique, ce qui signifie que les structures officielles du gouvernement 19 avaient été contournées."
20 Et je cite : 21 "Et c'est la raison pour laquelle on avait mis fin à cette tentative."
22 Alors, qu'est-ce qui a été stoppé, les tentatives qui visaient à exercer 23 une pression; c'est cela ?
24 R. [aucune interprétation] 25 Q. Alors, dans la version anglaise nous avons le bon paragraphe 26 maintenant. Alors, je souhaite maintenant lire le paragraphe suivant --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors avant que nous poursuivions, 28 Maître Lukic.
Page 22233 1 Veuillez nous dire, s'il vous plaît, exactement ce que vous avez fait pour 2 empêcher cela car un peu plus tôt, je crois que vous nous avez dit que vous 3 n'aviez aucune autorité et que vous ne pouviez pas demander aux autres de 4 faire quoi que ce soit. Donc, qu'est-ce que vous avez fait ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre commissaire était Mme Biljana Plavsic 6 s'agissant de notre municipalité. Nous sommes intervenus par son 7 intermédiaire, et conformément ou, en tout cas, en raison du pouvoir 8 qu'elle exerçait. Nous sommes intervenus pour que ces cas ne se 9 reproduisent plus, ou, en tout cas, qu'on y mette un terme. 10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il y a une différence entre 11 empêcher et stopper. Il y a une différence entre les deux. S'agissant de 12 dire que ces tentatives n'ont jamais été traduites dans les faits, c'est 13 une chose. Mais si vous arrêtez quelque chose, cela veut dire que cela est 14 arrivé mais que cela ne se reproduit plus. Alors, est-ce que cela a été 15 empêché ou est-ce que cela a été arrêté ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été stoppé, comme je l'ai dit ici. 17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, au niveau de la traduction, on 18 lit que cela a été empêché. Ensuite, pourriez-vous nous dire exactement de 19 quelle manière vous avez demandé à Mme Plavsic d'intervenir ? Etait-ce par 20 écrit ? Comment avez-vous procédé, alors, quand vous avez fait en sorte que 21 ceci cesse ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, nous avions des réunions quotidiennes 23 avec Mme Biljana Plavsic -- alors, je ne peux pas vous dire, bon, que 24 c'était tous les jours, quasiment tous les jours, et nous la tenions 25 informée de la situation sur le terrain.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que faisait-elle, alors, dans ce cas 27 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle nous donnait un certain nombre de Page 22234 1 consignes sur la manière dont nous devions agir, je parle de l'organe 2 exécutif, et elle nous donnait des consignes sur la manière dont d'autres 3 organes devaient agir également, organes qui ne faisaient pas partie du 4 pouvoir exécutif. 5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors, que vous a-t-elle dit sur la 6 manière dont vous deviez agir ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui était dit, c'est que nous devions tout 8 faire pour faire cesser ce genre de choses.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, alors, qu'avez-vous fait 10 pour faire cesser cela ? J'entends --
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous sommes allés sur le terrain, 12 nous sommes allés dans les endroits en question, et ça, ça faisait partie 13 d'un des aspects de nos fonctions. En tout cas, je parle toujours du 14 pouvoir exécutif.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que faisaient les autres ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la police sait sans doute comment ou 17 de quelle manière ils ont agi. 18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites "sans doute", c'est que 19 vous ne savez pas avec précision; c'est comme ça que je dois le comprendre 20 ? 21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous n'étions pas satisfaits de leur 22 travail, c'est la raison pour laquelle nous en avons informé les membres de 23 l'assemblée. 24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En avez-vous informé les membres de 25 l'assemblée après avoir demandé à Mme Plavsic d'intervenir ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, après -- en réalité, nous en avons 27 d'abord informé Mme Plavsic, et ensuite nous avons convoqué une réunion de 28 l'assemblée. Page 22235 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je relis 2 vos réponses. Je vous ai demandé : 3 "Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous avez fait pour mettre 4 un terme à cela ou l'empêcher ?"
5 Et vous avez répondu :
6 "Eh bien, notre commissaire était Mme Biljana Plavsic concernant 7 notre municipalité. Nous intervenions par son intermédiaire, et c'est elle 8 qui intervenait pour faire en sorte que ces cas-là ne se produisent plus, 9 ou, en tout cas, qu'on les empêche." 10 Mais en ce qui vous concerne, qu'est-ce qu'elle vous a dit ? Elle vous a 11 dit de faire ce qu'il fallait faire pour que cela cesse ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous devions mettre un terme à cela. Nous 13 devions aller sur le terrain pour aller parler aux Musulmans -- eh bien, 14 c'est ce que nous avons fait. 15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé aux Musulmans ou vous 16 avez parlé à ceux qui tentaient de les chasser ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous avons parlé aux Musulmans. Et 18 s'agissant de ceux qui étaient à l'origine de ces tentatives, eh bien, cela 19 relevait de la police. C'est la police qui devait donner les raisons -- 20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, savez-vous exactement ce qu'a 21 fait la police dans ce cas ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas d'information là-dessus. 23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce qui s'est passé, c'est que 24 vous êtes allé voir Mme Biljana Plavsic, elle vous a dit de tout faire pour 25 faire cesser cela, vous êtes allé parler aux Musulmans, et vous ne savez 26 pas ce que la police a fait lorsqu'elle s'est adressée à ces personnes qui 27 tentaient de chasser les Musulmans; ai-je bien résumé vos propos ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Page 22236 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
2 Veuillez poursuivre, Maître Lukic. 3 M. LUKIC : [interprétation] Merci. 4 Q. Même si vous ne savez pas exactement ce qu'a fait la police 5 concrètement, la situation, ou plutôt, les tentatives qui visaient à 6 chasser les gens par la force, eh bien, on a mis un terme à cela, n'est-ce 7 pas ?
8 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans ce document au point 2, document qui 9 émane de l'assemblée. 10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après vos souvenirs, est-ce que ceci 11 s'est arrêté complètement ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui. En tout cas, c'est ce dont 13 je me souviens. La police a mené cette action qui visait à remplacer et qui 14 a remplacé le commandant et le chef. Je sais qu'il a y a eu des difficultés 15 sans doute par rapport à cela, mais je n'en connais pas les détails et je 16 ne peux pas vraiment en parler. 17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cette raison que le 18 commandant et le chef ont été remplacés, parce que la police les avait 19 chassés ? J'essaie simplement de comprendre votre réponse. 20 Maître Lukic, votre microphone est ouvert…
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il a été 22 remplacé à ce moment-là, mais je sais qu'il y a eu cette activité au sujet 23 du remplacement du commandant et du chef. 24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé la question parce que 25 vous avez soulevé cela dans le cadre d'une question qui vous a été posée 26 comme suit : Qu'a fait la police exactement ?
27 M. LUKIC : [interprétation] 28 Q. Il ne me reste que peu de temps, donc il faudra -- en réalité, je vais Page 22237 1 passer outre certaines questions --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le temps qu'utilisent les Juges de la 3 Chambre pour poser les questions est comptabilisé avec précision et n'est 4 pas déduit de votre temps. 5 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Mais j'aurais souhaité 6 terminer lors de ce premier volet d'audience pour que nous ayons assez de 7 temps pour le témoin suivant. Je vous remercie.
8 Q. Au paragraphe suivant de ce document, s'il vous plaît, c'est ce qu'on 9 peut lire, et je cite : 10 "Pour que la décision reste concentrée sur le sujet, l'assemblée a proposé 11 qu'un groupe de travail formule un projet de décision sur le déplacement 12 des Musulmans et des Croates, en insistant sur le fait que le départ de ces 13 personnes du territoire de la municipalité doit se faire sur la base du 14 volontariat et de façon organisée."
15 R. Oui. 16 Q. Et le principe du volontariat et le départ de manière organisée, 17 étaient-ils particulièrement soulignés au niveau de cette décision ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, il nous faut le P264, s'il vous 20 plaît.
21 Q. Il s'agit d'un document court qui émane du poste de sécurité publique 22 de Pale le 2 juillet 1992, et cette partie du texte où on peut lire 23 "décision". Et on peut lire que la demande qui a été faite par les citoyens 24 d'appartenance ethnique musulmane et croate, eh bien, qu'on fait droit à 25 leur demande, que ces personnes peuvent quitter la municipalité de Pale 26 sans entrave, comme bon leur semble. 27 R. Oui. 28 Q. Si cette demande n'avait pas été formulée, auriez-vous participé au Page 22238 1 déplacement des citoyens de Pale ?
2 R. Non. 3 Q. Et pensiez-vous que vous n'aviez pas le droit d'empêcher ces personnes 4 de partir ?
5 R. Oui, tout à fait. Nous n'avions pas le droit de les en empêcher. 6 Evidemment, si ces personnes n'avaient pas formulé ces demandes, c'eut été 7 différent. Mais étant donné qu'ils ont formulé ces demandes, ils ont un 8 droit civique s'agissant de décider de l'endroit où ils souhaitent vivre. 9 Q. Alors, le dernier paragraphe maintenant, s'il vous plaît. Nous pouvons 10 lire que les patrouilles policières et militaires doivent permettre le 11 passage sans entrave des autocars. 12 R. Oui, c'est ce que l'on peut voir. 13 Q. Alors, ces autocars à l'époque, étaient-ils censés passer des poste de 14 contrôle, est-ce qu'ils étaient là déjà ?
15 R. Dans la pratique, oui, ils étaient censés traverser la ligne de 16 séparation. 17 Q. Ça, c'est la question suivante que je voulais vous poser. 18 R. Alors, sur le territoire, il n'y avait pas de postes de contrôle. 19 Q. Bien. Donc, étaient-ils censés traverser la ligne de front ?
20 R. Oui. 21 Q. D'après vous, ces personnes auraient-elles réussi à traverser la ligne 22 de front en sécurité sans cette escorte ?
23 R. Non. 24 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut maintenant afficher le document 25 P3800, s'il vous plaît. 26 Q. Ce document vous a été montré hier également. Encore une fois, il 27 s'agit d'un rapport qui émane du poste de sécurité publique de Pale, il est 28 daté du 6 juillet 1992, et ceci précise qui a quitté la municipalité de Page 22239 1 Pale. 2 R. Oui. 3 Q. Encore une fois, on dit que ceci a été fait à la demande formulée par 4 les citoyens et que la municipalité a facilité cela.
5 R. Oui. 6 Q. Alors, s'agissait-il d'une procédure qui était ouverte au public ?
7 R. Oui. 8 Q. Et s'agissant du document en tant que tel, nous voyons que ce document 9 n'est pas estampillé secret d'Etat, n'est-ce pas, ou secret défense ?
10 R. Non, effectivement. 11 Q. Alors, vous nous avez dit que ces personnes qui ont décidé de partir 12 sont parties; certaines personnes sont montées à bord d'autocars, d'autres 13 ont emprunté des voitures particulières avec leurs effets personnels ? 14 R. Oui, cela je le sais. Ça, c'est sûr. Il y en a qui sont parties à bord 15 d'autocars et d'autres ont pris leurs voitures particulières ainsi que 16 leurs effets personnels dans la mesure du possible. 17 Q. A l'époque, à la fin du mois de juin, au début du mois de juillet 1992, 18 les Serbes pouvaient-ils quitter Sarajevo à bord de leurs voitures 19 particulières et de leurs effets ou de leurs biens meubles ?
20 R. Non. 21 M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, je souhaite simplement -- je soulève 22 une objection éventuelle. Je souhaite que Me Lukic pose le fondement 23 s'agissant de la connaissance du témoin à cet égard. 24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. 25 M. LUKIC : [interprétation] Hm-hm, cela concerne ma question suivante. 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, posez votre question au témoin. 27 M. LUKIC : [interprétation] 28 Q. A l'époque, les gens arrivaient-ils de Pale depuis Sarajevo, ou, Page 22240 1 jusqu'à cette date-là, est-ce que les réfugiés étaient déjà arrivés de 2 Sarajevo ?
3 R. Il y a beaucoup de réfugiés qui sont arrivés en empruntant une voie 4 locale, autrement dit, une route régionale. Autrement dit, les voies de 5 communication avec Sarajevo avaient été coupées, et en général ils 6 prenaient des véhicules militaires ou d'autres moyens de transport. Ils ne 7 pouvaient pas prendre leurs voitures particulières. Et les réfugiés ne sont 8 pas arrivés de façon organisée. Ils ne sont pas arrivés à bord d'autocars. 9 Q. En réalité, vous nous parlez de gens qui ont réussi à s'enfuir ?
10 R. Oui, tout à fait. C'est la raison pour laquelle nous avons vu arriver 11 un nombre important de réfugiés à Pale. 12 Q. Un dernier document et ensuite, moi, j'en aurai terminé. 13 M. LUKIC : [interprétation] Le P6574, s'il vous plaît. 14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais peut-être poser une ou deux 15 questions au témoin dans ce contexte. 16 Pourquoi les Serbes de Sarajevo ne pouvaient-ils pas prendre leurs voitures 17 particulières pour aller jusqu'à Pale ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, toutes les routes qui quittaient 19 Sarajevo étaient contrôlées. D'une part, par les forces musulmanes; et 20 d'autre part, par les forces serbes. Ces routes avaient été coupées. Alors, 21 ce que l'on construisait à ce moment-là, on construisait des routes sur les 22 collines avec des engins. C'est ainsi que les gens ont réussi à parvenir 23 jusqu'à Pale. Les autocars ne pouvaient pas emprunter ces routes-là et les 24 véhicules non plus. 25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans ce cas, comment les Musulmans de 26 Pale ont-ils pu se rendre à Sarajevo avec leurs propres voitures ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela avait été organisé, il y avait 28 eu un convoi. Page 22241 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des documents analogues au 2 sujet des convois, car nous avons vu sur nos écrans comment les autocars 3 avaient été organisés et escortés, et il semblerait qu'il y ait eu des 4 instructions, des consignes écrites qui aient été formulées à cet effet. 5 Savez-vous s'il existe des instructions écrites analogues s'agissant des 6 convois de véhicules -- de véhicules particuliers ou de voitures 7 particulières des Musulmans ? Est-ce que ce type de documents existe, 8 d'après ce que vous savez ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Malheureusement, les documents ne 10 précisent qu'ils sont montés à bord d'autocars, mais moi je sais qu'ils 11 sont également partis à bord de voitures particulières, mais je n'ai pas de 12 documents là-dessus. 13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes les personnes qui sont 14 parties à bord d'autocars, cela signifie que ces personnes ont laissé leurs 15 voitures particulières lorsqu'elles sont parties, elles les ont laissées à 16 l'endroit qu'elles ont quitté, ou s'agit-il simplement de personnes qui 17 n'avaient pas de voitures particulières ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour l'essentiel, c'est ceux 19 qui n'avaient pas de voitures qui sont montés à bord des autocars. Alors, 20 ceux qui avaient des voitures ont rejoint les autocars et…
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, ma question était de 22 savoir si les personnes qui se trouvaient à bord des autocars ont laissé 23 leurs voitures particulières chez elles, à l'endroit qu'elles ont quitté ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je ne le sais pas. 25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic. 26 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
27 Q. A l'écran nous voyons un document, et vous avez protesté lorsque le 28 Procureur vous a posé une question à ce sujet parce que cela porte sur Page 22242 1 l'année 1995. Mais je vais simplement vous demander de lire l'introduction. 2 La question est de savoir si Renovica était contrôlée par les Serbes ou par 3 les Musulmans. Et lorsque vous lisez le début de ce document, parvenez-vous 4 à la conclusion que Renovica à ce moment-là était contrôlée par les Serbes 5 ou par les Musulmans à l'époque, c'est-à-dire à la fin de l'année 1995 ou 6 juste avant cette année-là ?
7 R. Alors, d'après ce que nous avons appris des combattants musulmans qui 8 avaient été faits prisonniers, eh bien, ils allaient partir le long de 9 trois axes différents; c'est cela que vous voulez dire ?
10 Q. Oui. Et maintenant au point 2 --
11 R. Au point 2, eh bien, on peut lire [inaudible] à la rive gauche de la 12 Drina. Ribije [phon] Obadista [phon], Vanestijme [phon], Jancici [phon], 13 Mededar [phon], Renovica.
14 Q. Et plus loin --
15 R. "Toutes les directions empruntées étaient vers des zones qui n'étaient 16 pas peuplées avant la guerre. Ces régions étaient peuplées par des 17 habitants musulmans. La direction la plus probable qu'ils empruntaient 18 était les directions une et trois parce que c'étaient les plus proches de 19 Gorazde…"
20 Q. Voyez-vous la conclusion ?
21 R. Alors, je crois que Renovica et certaines parties de Renovica autour se 22 trouvaient près de la caserne sous le contrôle des forces serbes pendant un 23 certain temps, mais lorsque la caserne a été démantelée et qu'elle est 24 partie, Renovica et certaines parties de Praca ont été capturées par les 25 forces musulmanes.
26 Q. Merci, Monsieur Cvoro. C'est toutes les questions j'avais à vous poser.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je vous pose une question, le 28 Juge Moloto a une question à vous poser.
Page 22243 1 Questions de la Cour : 2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question que je voudrais vous poser 3 a été peut-être déjà posée par le Président le Juge Orie mais je ne suis 4 pas certain d'avoir compris votre réponse. Vous avez dit que les Musulmans 5 sont partis à bord des autocars et de ces voitures particulières de Pale à 6 Sarajevo; ai-je raison de dire cela ?
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous avez également dit à la page 9 23 du compte rendu, lignes 7 à 10, vous avez dit : 10 "Beaucoup de réfugiés a afflué en empruntant des routes locales" de 11 Sarajevo - "autrement parler, toutes les communications avec Sarajevo 12 étaient coupées et ils ont utilisé des véhicules militaires ainsi que 13 d'autres moyens de transport pour venir à Pale. Ils ne pouvaient pas 14 utiliser leurs véhicules privés, ils ne pouvaient pas venir de façon 15 organisée à bord d'autocars."
16 Ma question pour vous est comme suit : si les communications étaient 17 coupées et si les réfugiés ne pouvaient pas venir de Sarajevo à Pale à bord 18 de leurs voitures privées et qu'ils devaient utiliser des camions 19 militaires, quelles routes ont été utilisées par les Musulmans qui allaient 20 à Sarajevo et pourquoi, eux, ils pouvaient utiliser leurs voitures privées 21 et des autocars ?
22 R. Le chef du poste de sécurité publique a donné l'ordre, et dans cet 23 ordre il est dit comment ces gens sont partis à Sarajevo et par quelles 24 voies de communication, par quelles routes.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, je dois vous arrêter là. 26 Je vois ce qui est écrit dans cet ordre, cela m'est clair. Mais je vous 27 demande quelles routes ont été empruntées par les réfugiés musulmans pour 28 se rendre à Sarajevo puisqu'il a été dit que les réfugiés serbes de Page 22244 1 Sarajevo ne pouvaient pas emprunter ces routes pour venir à Pale. Ma 2 question concernait les routes.
3 R. C'est la route Pale -- Hresa, Vasin Han et, bien sûr, ça passe par la 4 partie qui était contrôlée par les Musulmans, Travnik, et cetera. C'était 5 la voie de communication habituelle, normale.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pourquoi les Serbes ne pouvaient 7 pas utiliser la même route ?
8 R. Puisqu'il ne leur ait pas été permis d'utiliser cette même route.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui ne leur a permis d'utiliser cette 10 route ?
11 R. Probablement les forces musulmanes.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne vous pose pas la question 13 pour savoir ce qui se serait probablement passé, mais quels étaient les 14 faits.
15 R. C'est parce que les voies de communication étaient coupées. Les routes 16 étaient minées, il y avait des barricades, et il y avait des lignes de 17 séparation.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si les routes étaient minées, 19 comment les Musulmans pouvaient-ils les utiliser ?
20 [La Chambre de première instance se concerte] 21 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement parce que certaines mines ont été 22 enlevées. Je parle de l'accord qu'on a eu avec les Musulmans pour que ces 23 voies de communication soient libérées et accessibles.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, avez-vous des questions 26 supplémentaires à poser ?
27 M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il y avait un 28 sujet, mais Me Lukic et moi nous nous sommes mis d'accord pour qu'un Page 22245 1 document soit versé au dossier. Je vais informer la Chambre du numéro du 2 document, et si le document est versé au dossier je ne poserai pas de 3 question au témoin.
5 Dans ce cas-là, Monsieur Cvoro, on est arrivés à la fin de votre déposition 6 dans ce prétoire. Je vous remercie d'avoir répondu à de nombreuses 7 questions posées, non seulement par les parties au procès mais également 8 par les membres de la Chambre, et je vous souhaite bon retour chez vous. 9 Vous pouvez suivre M. l'huissier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.
13 M. TRALDI : [interprétation] Le document que j'ai mentionné tout à l'heure, 14 Monsieur le Président, porte le numéro 65 ter 30715. Et il faut que ce 15 document soit versé au dossier sous pli scellé vu les mesures de protection 16 qui ont été accordées au témoin dans une autre affaire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons nous pencher sur ce 18 document. Si ce document est montré sur les écrans, il ne faut pas que cela 19 soit diffusé en public --
20 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais avant de rendre notre décision 22 concernant l'admission de ce document, habituellement nous devons savoir de 23 quoi il s'agit.
24 M. TRALDI : [interprétation] Je vais montrer cela mais ce document ne sera 25 pas diffusé publiquement.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 M. TRALDI : [interprétation] Je peux vous donner davantage de détail pour 28 vous dire pourquoi ce document est pertinent, d'après moi, Monsieur le Page 22246 1 Président, mais pour le faire il faudrait passer à huis clos partiel.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être serait-il mieux de faire 3 cela maintenant -- Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est ce que vous avez demandé 5 hier, --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, --
7 M. LUKIC : [interprétation] Et nous ne soulevons pas d'objection là-dessus.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne soulevez pas d'objection, nous 9 avons demandé cela, maintenant c'est clair.
10 Et on a une question liée à la traduction dont on a discuté hier. Et cela 11 concerne le transfert forcé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des informations là-dessus ?
14 M. TRALDI : [interprétation] Je peux informer la Chambre que nous avons 15 contacté le service de traduction. Et une nouvelle traduction a été 16 téléchargée sous le numéro ID Y01500271ET. Ce document nous a été 17 communiqué ce matin, et je ne sais pas si la Défense a eu l'occasion de le 18 parcourir.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pas d'objection --
20 M. LUKIC : [interprétation] Mais jusqu'ici, malheureusement, nous n'avons 21 pas eu l'occasion de le parcourir, ce document.
22 M. TRALDI : [interprétation] Nous l'avons reçu pendant ce volet 23 d'audience. 24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème a été causé par seulement 25 une ligne dans ce document, et la Chambre voudrait savoir comment cela a 26 été résolu.
27 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que nous pourrions peut-être faire 28 afficher ce document à l'écran. Page 22247 1 [La Chambre de première instance se concerte] 2 M. TRALDI : [interprétation] Aux fins du compte rendu, il s'agit de la 3 pièce P6572.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Peut-être serait-il mieux de faire 5 d'abord la pause, mais Madame la Greffière, pour ce qui est du document 65 6 ter 30715, il n'a toujours pas reçu une cote. 7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30715 reçoit la cote P6575, 8 sous pli scellé, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier sous 10 pli scellé. 11 Maintenant, nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 11 12 heures. Pendant la pause, les techniciens vont faire le nécessaire pour que 13 les mesures de protections soient assurées pour le témoin suivant. 14 Nous reprenons à 11 heures. 15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.
16 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du témoin suivant qu'il 18 faut faire entrer dans le prétoire, nous avons besoin de passer à huis clos 19 pour quelques instants. 20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le 21 Président.
22 [Audience à huis clos]
Page 22248 1 (expurgé)
16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
18 Monsieur le Témoin GRM311 - puisque nous allons nous adresser à vous en 19 vous appelant ainsi - avant de commencer votre déposition, il faut que vous 20 prononciez la déclaration solennelle selon notre Règlement. Je vous invite 21 à le faire. Le texte de la déclaration va vous être remis par M. 22 l'Huissier.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la 24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
25 LE TÉMOIN : GRM311 [Assermenté]
26 [Le témoin répond par l'interprète]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Veuillez vous 28 asseoir. Page 22249 1 Monsieur le Témoin, vous allez déposer maintenant. Et lors de votre 2 déposition, nous n'allons pas utiliser votre nom, vous allez déposer sous 3 un pseudonyme. Votre pseudonyme est GRM311. Personne en dehors de ce 4 prétoire ne pourra entendre votre voix ni voir votre visage. 5 Et si une question vous est posée qui risquerait de révéler votre 6 identité, alors vous pouvez demander qu'on passe à huis clos partiel, et 7 les parties au procès également feront attention à cela et demanderont 8 qu'on passe à huis clos partiel pour ce qui est des mesures de protection. 9 Monsieur le Témoin, c'est d'abord Me Lukic -- ou, plutôt, Me Ivetic qui va 10 vous poser des questions -- 11 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai quelque chose à dire avant cela. 12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. 13 M. LUKIC : [interprétation] Avant la pause, M. Traldi a proposé au 14 versement au dossier un document, à savoir une traduction corrigée, qui 15 porte le numéro ID Y01500271ET. Nous avons vérifié la traduction pendant la 16 pause et nous n'avons pas d'objection concernant le versement au dossier de 17 cette traduction. 18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. 19 M. TRALDI : [interprétation] Nous demandons l'autorisation pour que la 20 traduction soit remplacée.
22 Madame la Greffière, il est fait droit à cette requête pour ce qui est du 23 remplacement de la traduction de l'original en anglais et que la nouvelle 24 traduction soit téléchargée. 25 M. TRALDI : [interprétation] Par rapport à la pièce P6572.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci. 27 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais pour moi-même et pour M. Traldi 28 de nous excuser puisque nous allons sortir du prétoire. Page 22250 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est très gentil de votre part, 2 Maître Lukic. 3 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. 4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, d'abord Me Ivetic va 5 vous poser des questions, et qui se trouve à votre gauche. Il est membre de 6 l'équipe de la Défense de M. Mladic. 7 Allez-y, Maître Ivetic. 8 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. 9 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. 11 R. Bonjour. 12 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 1D02794 13 de la liste 65 ter, mais il ne faut pas que ce document soit diffusé en 14 public. 15 Q. Monsieur, j'aimerais attirer votre attention sur ce document, qui est 16 le document qui porte le pseudonyme, et j'aimerais que vous nous confirmiez 17 que sur ce document figurent votre nom et votre date de naissance et de 18 nous dire si c'est exact ?
19 R. Oui. 20 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que ce 21 document soit versé au dossier sous pli scellé. Il s'agit du document 22 1D2794.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2794 reçoit la cote D508.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier sous 26 pli scellé. 27 M. IVETIC : [interprétation] Merci. 28 Le document suivant que j'aimerais qu'on affiche ne devra également pas Page 22251 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 22252 1 être diffusé au grand public, il s'agit du document 1D01619 dans le système 2 du prétoire électronique. Et j'ai une copie papier que M. l'Huissier 3 pourrait remettre au témoin après que l'Accusation voie et s'assure qu'il 4 s'agit d'une copie vierge, qui n'a pas d'annotations. 5 Q. Monsieur, nous voyons une déclaration de témoin affichée à l'écran. 6 Pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit de votre signature qui figure en 7 bas de la première page du document original ?
8 R. Oui. 9 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner la déclaration en serbe 10 pendant la séance de récolement après avoir signé précédemment ?
11 R. Oui. 12 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on afficher la page 4 en anglais et la 13 page 4 en serbe, mais encore une fois il ne faut pas que ces pages soient 14 diffusées en public, et il faut afficher le paragraphe 13.
15 Q. Monsieur, ici, au paragraphe 13, où il est dit : 16 "Les mortiers se trouvaient devant l'hôpital militaire à Sarajevo."
17 Est-ce que vous voudriez corriger cette phrase ?
18 R. Les mortiers se trouvaient dans l'enceinte de l'hôpital militaire et 19 non pas devant le bâtiment de l'hôpital militaire. 20 Q. Mis à part cette correction, est-ce que vous maintenez ce qui figure 21 dans votre déclaration et est-ce que vous confirmez que tout ce qui y 22 figure est exact d'après vos connaissances ?
23 R. Oui. 24 Q. Et si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui par rapport aux 25 sujets couverts dans cette déclaration, vos réponses seraient-elles les 26 mêmes ?
27 R. Oui, je vous donnerais les mêmes réponses. 28 Q. Et après avoir prononcé la déclaration solennelle aujourd'hui, dites-
Page 22253 1 nous si ce qui figure dans cette déclaration est véridique ?
2 R. Oui. 3 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, à présent j'aimerais 4 proposer au versement au dossier la déclaration du témoin sous pli scellé. 5 Mme MacGREGOR : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs 6 les Juges. L'Accusation n'a pas d'objection pour ce qui est de l'admission 7 de la déclaration de ce témoin; pourtant, nous maintenons notre position 8 que nous avons présentée dans notre réponse à la requête de la Défense 92 9 ter pour ce qui est de ce témoin, à savoir que la majorité de cette 10 déposition représente le principe tu quoque.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pas d'objection. 12 Madame la Greffière. 13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1619 reçoit la cote D509.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier sous pli scellé. 15 M. IVETIC : [interprétation] Merci. 16 Maintenant, je vais lire le résumé public de la déclaration de ce témoin. 17 Nous avons déjà expliqué au témoin pourquoi on va faire cela. 18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. 19 M. IVETIC : [interprétation] Le témoin est Serbe de par son appartenance 20 ethnique, qui a passé la guerre à Sarajevo sur le territoire contrôlé par 21 l'ABiH. Le témoin s'est vu recevoir l'ordre de produire des grenades à main 22 pour l'armée BH dans une usine civile. Le témoin travaillait 12 heures 23 quotidiennement. Et le témoin sait que les jeunes hommes musulmans 24 passaient dans la ville avec la liste de personnes sur lesquelles ils 25 devaient jeter les grenades à main et que les Musulmans de Bosnie tuaient 26 leurs propres membres pour faire augmenter le nombre de pertes. 27 Dans la maison du témoin, l'électricité a été coupée. Un voisin lui a 28 dit que c'était parce qu'il était Serbe. Le témoin se rendait dans les bois Page 22254 1 pour rassembler du bois et il a vu à trois occasions des cadavres avec des 2 sacs noirs sur leurs têtes. 3 Le 5 janvier 1993, pendant qu'il retournait du travail, le témoin a été 4 arrêté par deux hommes avec des balaclava, et ils lui ont mis un sac sur la 5 tête et l'ont emmené dans un autocar vers Pofalici. On lui a montré dix 6 cadavres qui ont été empilés dans un puits, un enfant décapité au sommet de 7 cet empilement de cadavres, et près de l'enfant il y avait une femme sur la 8 poitrine de laquelle la tête de l'enfant était posée. Ces hommes ont passé 9 à tabac ce témoin en injuriant sa mère serbe et disant que s'il ne continue 10 à produire des grenades pour les Musulmans, il va avoir le même destin que 11 les hommes dont les cadavres ont été trouvés dans le puits. 12 Le témoin a dit aux autorités de BH qu'il voulait quitter la ville. 13 Il a dû donner de l'argent à des différents Musulmans de Bosnie et Croates 14 fonctionnaires pour que les membres de la famille du témoin quittent 15 Sarajevo. Le témoin se souvient que les Musulmans de Bosnie ont positionné 16 des armes dans des institutions publiques. Il a vu des mortiers de l'ABiH 17 tirant de l'hôpital militaire et les nids de mitrailleurs près du centre de 18 la santé. 19 Le témoin a été forcé de quitter Sarajevo en 1996. Un Musulman de 20 Bosnie lui a donné son appartement, puisque -- il a donné l'appartement à 21 un Musulman de Bosnie pour qu'il soit silencieux, puisqu'il savait que sa 22 femme avait été tuée par l'armée de BiH et non pas par les Serbes. 23 C'était le résumé de la déclaration de ce témoin. Et j'aimerais qu'on 24 passe brièvement à huis clos partiel pour quelques questions de suivi. 25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
27 [Audience à huis clos partiel]
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4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
5 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous passions à la 6 page 3 de ce document dans les deux langues, D509 donc, et j'aimerais qu'on 7 se penche sur le paragraphe 7.
8 Q. Monsieur, dans ce paragraphe vous décrivez un événement de janvier 1993 9 où on vous a emmené et battu, et vous parlez de 11 reprises où ça s'était 10 passé. Alors, 11 reprises où il s'est passé quoi ?
11 R. A l'occasion d'un aller ou d'un retour ou travail et surtout, c'était 12 au retour, des inconnus m'ont arrêté à 11 reprises pour m'emmener voir des 13 crimes commis par eux, probablement pour m'anéantir sur le plan psychique. 14 Et à chaque fois, j'ai été tabassé et à chaque fois on m'a menacé de ne 15 rencontrer personne. Et on a demandé, comme je vous l'ai indiqué dans ma 16 réponse précédente, qui est-ce que j'avais rencontré, qu'est-ce que j'étais 17 allé faire là-bas, mais c'étaient des choses qu'ils avaient inventé de 18 toutes pièces.
19 Q. Est-ce que ces individus auraient fait référence au travail que vous 20 faisiez ?
21 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Juge, je fais objection parce 22 que c'est une question directrice.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pouvez-vous reformuler la 24 question de façon à ne pas donner lieu à des objections ?
25 M. IVETIC : [interprétation] 26 Q. Ces individus qui vous ont emmené semblaient savoir qui vous étiez; 27 est-ce qu'ils ont fait référence à votre identité ?
28 R. Oui, ils savaient exactement qui j'étais, où je travaillais, et ce que Page 22259 1 je faisais.
2 Q. Vous avez mentionné dans votre déclaration le fait que vous avez dû 3 faire des grenades, fabriquer des grenades. Alors, qu'attendait-on de votre 4 part et de vos collègues pour ce qui est de ce que vous deviez fabriquer 5 chacun au quotidien ?
6 R. Pendant cette période de 12 heures de travail, il fallait fabriquer 120 7 grenades. Et si l'on restait à travailler jusqu'à 22 heures du soir, il 8 fallait en faire 150.
9 Q. Au paragraphe 7 de votre déclaration écrite, vous dites qu'à l'occasion 10 où vous avez été emmené par ces hommes, on vous aurait dit qu'il fallait 11 continuer à fabriquer ces grenades pour les Musulmans. Etait-ce la seule 12 chose de dite qui aurait été liée à votre travail ou est-ce qu'ils vous 13 auraient fait des commentaires complémentaires de liés à ce que vous 14 faisiez ?
15 R. On a constamment évoqué la question, lorsqu'on m'emmenait, la question 16 de savoir avec qui je coopérais, à qui je communiquais des informations, à 17 qui j'avais dit que l'un quelconque des Musulmans devait être tué, et on 18 voulait faire de moi un complice; or, ça n'avait rien à voir avec la 19 vérité.
20 Q. Je voudrais que nous nous penchions sur la page 4 en anglais et page 5 21 en serbe, paragraphe 16 de votre déclaration, et dans la version anglaise 22 ça passe à la page suivante. Monsieur, dans ce paragraphe vous indiquez que 23 vous avez appris qu'à l'école non loin de Marin Dvor que les Musulmans 24 tuaient les ressortissants de leur propre groupe ethnique. Pouvez-vous 25 expliquer ce que vous vouliez dire au juste lorsque vous avez fait ce 26 commentaire ?
27 R. En fin 1992, lorsque je sortais de cette salle où je travaillais, j'ai 28 rencontré trois garçons qui, dans leurs sacs, dans leurs cartables, Page 22260 1 portaient des grenades fabriquées par moi. Ils étaient debout avec un homme 2 qui travaillait dans cette usine et qui les connaissait. Il leur a dit : 3 Voilà l'homme, l'artisan qui les fabrique. Alors, ils ont été curieux, ils 4 voulaient faire ma connaissance. Ils devaient avoir 15 à 16 ans. Et ils ont 5 dit qu'à l'école de mécanique de Marin Dvor, ils avaient eu une formation 6 pour ce qui est des sabotages. Et dans leurs cartables, ils avaient des 7 casiers avec 12 grenades, afin qu'elles ne s'entrechoquent pas entre elles. 8 (expurgé)
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons brièvement 20 passer à huis clos partiel.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, 22 Monsieur le Juge.
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4 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie aussi. 5 J'aimerais maintenant que nous affichions la pièce P0003, page 20 au 6 prétoire électronique. Et avec l'aide de l'huissier à l'attention du 7 témoin.
8 Q. Nous pourrions demander à ce que l'on place une lettre X sur les 9 bâtiments de la photo où se trouvaient des soldats de l'ABiH. 10 (expurgé)
13 Q. Y a-t-il eu d'autres bâtiments où il y aurait eu des soldats de l'ABiH, 14 endroits que nous pourrions voir sur cette photo ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame MacGregor.
16 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre, Messieurs les 17 Juges. Mais je suis préoccupée par les références faites au témoin au 18 niveau de cette pièce à conviction puisque ça risque de révéler son 19 identité. Il serait peut-être préférable de passer à huis clos partiel.
20 M. IVETIC : [interprétation] Nous pouvons passer à huis clos partiel.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes passés à huis clos partiel.
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5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
6 M. IVETIC : [interprétation] 7 Q. Avez-vous entendu parler d'une occasion où l'ABiH a utilisé des armes 8 lourdes pour tirer sur leur propre territoire; et si c'est le cas, veuillez 9 nous dire dans quelle condition ceci s'est passé ? 10 R. Oui. Pas très loin de TV Sarajevo, en direction de l'usine, là où coule 11 la Miljacka, et ensuite, le bâtiment de la télévision qui est séparé du 12 parking pour les trams. Ils appellent cela "Enemiza" [phon]. Et on tirait à 13 partir d'armes deux fois -- ce jour-là. Tous les jours, deux armes étaient 14 tirées depuis là, principalement des obus qui détenaient à Svrakino Selo et 15 Hrasno Brdo. Le lendemain, tous les médias de Sarajevo ont rapporté que des 16 criminels depuis les collines avaient détruit Svrakino Selo et ils ont 17 également mentionné le nombre de victimes et ils ont également dit que cela 18 a été tiré de Hrasno Brdo.
19 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, veuillez nous dire qui, d'après 20 vous, étaient ces criminels qui tiraient depuis les collines, comme cela 21 avait été rapporté par la presse, les médias de Sarajevo ?
22 R. Alors, ils parlaient des forces serbes qui défendaient leur territoire. 23 Q. Merci. Et s'agissant du territoire que vous avez identifié comme étant 24 Svrakino Selo et Hrasno Brdo, ces positions se trouvaient sur le territoire 25 de qui ?
26 R. Ces territoires-là étaient contrôlés par l'armée de Bosnie-Herzégovine. 27 Q. Merci, Monsieur.
28 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je Page 22272 1 n'ai pas d'autres questions à poser dans le cadre de l'interrogatoire 2 principal à ce témoin. Je vous remercie de m'avoir accordé un peu plus de 3 temps. 4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite informer les parties qu'il y 5 a une demande particulière qui a été formulée par la Section chargée des 6 Victimes et des Témoins. Il s'agit simplement de l'organisation de notre 7 temps, de rien de particulier. 8 Le témoin devrait en premier lieu quitter le prétoire, et je souhaite donc 9 que nous passions à huis clos. Nous allons rester à huis clos lorsque nous 10 allons avoir notre pause, et nous reprendrons à midi 25, nous reprendrons à 11 huis clos et, tout de suite après nous passerons en audience publique à 12 nouveau. 13 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation] 14 [Audience à huis clos]
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10 Madame MacGregor, si vous êtes prête à contre-interroger le témoin.
11 Monsieur le Témoin GRM311, vous allez maintenant être contre-interrogé par 12 Mme MacGregor. Mme MacGregor se trouve sur votre droite, et c'est un 13 conseil de l'Accusation.
14 Veuillez poursuivre.
15 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Contre-interrogatoire par Mme MacGregor : 17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
18 R. Bonjour à vous.
19 Q. Je vais essayer de terminer mon contre-interrogatoire aujourd'hui de 20 façon à ce que vous puissiez rentrer le plus rapidement possible chez vous. 21 Et je vais procéder en vous posant des questions précises. Vous pouvez 22 m'aider en cela en écoutant attentivement mes questions et en ne répondant 23 qu'aux questions que je vous pose.
24 Ma première question est celle-ci : est-il exact que vous avez été un 25 témoin à décharge devant ce Tribunal dans l'affaire le Procureur contre 26 Dragomir Milosevic ?
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez éteindre, Madame 28 MacGregor, votre microphone lorsque le témoin répond.
Page 22274 1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 Mme MacGREGOR : [interprétation] 3 Q. C'était en juillet 2007 ?
4 R. C'est exact.
5 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis 6 clos partiel, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, 9 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. 8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur, pendant la période allant du mois de mai 1992 jusqu'au mois 10 de juin 1994, presque tous les jours vous travailliez à l'usine ?
11 R. Pas presque tous les jours, mais tous les jours je travaillais à 12 l'usine. 13 Q. Pendant cette période de temps-là, vous n'étiez pas dans votre 14 appartement entre 5 heures du matin et 20 heures ou 21 heures du soir, 15 n'est-ce pas ?
16 R. Après ma blessure, j'étais dans mon appartement entre 22 heures du soir 17 jusqu'à 4 heures du matin. J'étais dans mon appartement. 18 Q. Peut-être que je n'ai pas bien compris votre réponse. Je vous ai posé 19 la question concernant la période du mois de mai 1992 jusqu'au mois de juin 20 1994, pendant laquelle vous travaillez. Pendant cette période de temps-là, 21 dites-nous quand vous étiez dans votre appartement ?
22 R. Pendant cette période de temps-là, j'étais dans mon appartement de 20 23 heures du soir jusqu'à 5 heures du matin. 24 Q. Merci. Vous avez parlé de deux autres employés de l'usine. Est-ce que 25 pendant la même période de temps à l'usine, il y avait d'autres employés, 26 d'autres ouvriers qui produisaient d'autres objets en même temps que vous ?
27 R. Une personne qui préparait des corps des mines pour les travailler, 28 travaillait là-bas, et c'était tout. Il n'y avait pas d'autres ouvriers Page 22282 1 travaillant dans le même domaine. Il faut que je vous explique davantage 2 cela, il fallait couper des morceaux de tuyau, préparer le couvercle et le 3 fond, soudoyer cela, et après, assembler tout, et cet autre homme était 4 quelqu'un qui soudoyait ces pièces et qui faisait cela avant. Il était 5 soudeur. 6 Q. Merci. Ces tuyaux dont vous avez parlé, est-ce qu'il s'agissait des 7 tuyaux ou plutôt des poteaux sur lesquels dans la rue il y a des panneaux 8 de signalisation ?
9 R. Je ne sais pas, il s'agissait des tuyaux de [inaudible] 50, périmètres 10 extérieurs ou diamètres extérieurs plutôt, et d'une longueur de 75 mètres. 11 Q. Votre travail consistait à couper ces tuyaux très longs en tuyaux plus 12 courts. 13 R. C'était quelqu'un d'autre qui coupait cela, probablement le soudeur. 14 Moi, je ne m'occupais que des pièces qu'on me donnait pour les travailler 15 sur la machine, selon le dessin que j'obtenais, et quelqu'un d'autre 16 préparait toutes ces pièces, tous ces tuyaux plus courts pour les 17 travailler par la suite. 18 Si vous me permettez, je peux vous expliquer plus en détail ce 19 processus pour que vous puissiez me comprendre. Par exemple, je coupe --
20 Q. Monsieur le Témoin, malheureusement nous n'avons pas beaucoup de 21 temps. Je pense que cela a été consigné au compte rendu, suffisamment de 22 détails ont été consignés pour que cela soit compris, et j'essaie de vous 23 aider pour que vous puissiez partir aujourd'hui chez vous. 24 R. Merci. 25 Q. Ces cylindres, une fois finis, ces cylindres n'étaient pas assemblés 26 avec des charges ou à l'usine, cela se passait ailleurs. 27 R. Oui, c'était à l'école secondaire mécanique à Marin Dvor, à une 28 distance de 300 mètres à vol d'oiseau de l'usine. Page 22283 1 Q. Est-ce que vous décriiez le travail que vous faisiez comme un travail 2 qui exigeait beaucoup d'effort physique ?
3 R. Oui. 4 Q. Entre 1992 et au mois de juin 1994, vous touchez votre salaire à 5 l'usine, n'est-ce pas ?
6 R. Oui. Je recevais une sorte de salaire, quelque chose comme cela. 7 Q. Et l'usine vous a octroyé un appartement où vous viviez, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, on m'a accordé un appartement une dizaine d'années avant le 9 commencement de la guerre -- non, trois ans avant le commencement de la 10 guerre, excusez-moi. 11 Q. En tant que seul Serbe de Bosnie qui travaillait avec seulement des 12 Musulmans, dites-nous si vous aviez des problèmes au travail avec vos 13 collègues ?
14 R. Non, non, pas au travail. 15 Q. Lorsque vous travailliez, vous ne receviez pas de menaces de la part de 16 vos collègues ?
17 R. Non. 18 Q. Et on vous a jamais menacé de vous faire partir de votre travail ? 19 R. Non, jamais. 20 Q. Maintenant, j'aimerais parler de l'expérience que vous avez décrite 21 dans votre déclaration aux paragraphes 5 et 7.
22 Mme MacGREGOR : [interprétation] C'est la pièce D509, je crois, Monsieur le 23 Président, c'est la déclaration du témoin. 24 Q. D'après votre déclaration -- mais avant cela, dites-moi si vous savez 25 de quel événement je parle lorsqu'il s'agit de cette fosse avec des 26 cadavres ?
27 R. Oui. 28 Q. D'après votre déclaration, cela s'est passé en janvier 1993; est-ce Page 22284 1 vrai ?
2 R. Oui. Plus précisément le 5 janvier 1993.
3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 4 ter 30763, page numéro 20. 5 Q. Et en attendant que ce document soit affiché à l'écran, Monsieur le 6 Témoin, il s'agit de votre déposition dans l'affaire Milosevic. Donc, il 7 faut que je lise encore une fois cela puisque cela n'a pas été traduit en 8 B/C/S. 9 Mme MacGREGOR : [interprétation] S'il vous plaît, il faut m'afficher la 10 partie inférieure de cette page du compte rendu de témoignage du témoin, à 11 partir de la ligne 15. 12 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit ceci lors de votre déposition : 13 "J'ai été amené là-bas à 11 occasions période pendant laquelle je 14 travaillais. L'exemple le plus radical s'est passé en début novembre 1992…"
15 Et ensuite vous décrivez ce qui s'est passé près de cette fosse. Est-
16 ce que vous avez fait référence au même événement sur lequel vous parlez 17 dans votre déclaration en disant que cela s'est passé en janvier 1993 ?
18 R. Pour ce qui est de cette date-là, de 1992, il y a eu une erreur de la 19 date. Il ne s'agit pas de cette date-là, la date exacte est le 5 janvier 20 1993. 21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu 22 l'interprétation. 23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 51 du 24 même document dans le prétoire électronique. Encore une fois il faut 25 afficher le bas de la page. 26 Q. Monsieur le Témoin, pendant la même déposition, l'Accusation vous a 27 posé la question eu égard à la date à laquelle vous avez vu les 28 conséquences de ces atrocités diverses. Je vais lire ce que vous avez dit Page 22285 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 22286 1 dans votre réponse, cela figure à la ligne 11, à l'écran. 2 "…je me souviens qu'à une occasion précédente, lorsqu'on m'a amené pour 3 voir cette fosse, c'était le 27 octobre 1992. J'ai voulu en écrire, mais 4 ils ont fouillé mon appartement, et ils ont trouvé des papiers où, ils ont 5 dit j'avais noté des dates, et après cela, je n'écrivais plus là-dessus."
6 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez noté quelque chose par rapport à 7 cet incident, par exemple la date de cet incident que vous avez vu près de 8 cette fosse ?
9 R. Vous faites référence au 5 janvier 1992 et à cette autre date de 1992 ? 10 Ou vous avez fait référence à ces deux dates ?
11 Q. J'ai voulu savoir si vous avez noté quoi que ce soit concernant cet 12 événement dont vous avez été témoin près de la fosse ? C'était ma première 13 question. 14 R. J'ai noté certaines dates même avant cet événement, avant la date du 5 15 janvier. Le 5 janvier, je me souviens bien de cela, puisqu'on m'a jeté du 16 véhicule dans un canal en béton et l'un d'entre eux a dit : Il va bien 17 fêter Noël. Il a commis une erreur, quelqu'un qui a noté cette date, 18 puisque ce n'était pas le 5 janvier 1993. 19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 53 du 20 document.
21 Q. Il s'agit encore une fois de votre déposition. Et à cette page, à 22 la ligne 12, le Procureur vous a posé la question : 23 "Et les événements près de la fosse se sont passés en octobre 1992, n'est-
24 ce pas ?"
25 Vous avez répondu : 26 "En 1992." 27 R. Non. Je dis non, puisqu'il a dit que le lendemain, c'était Noël et que 28 j'allais bien fêter Noël après cela. Donc, c'est quelqu'un d'autre qui a Page 22287 1 commis cette erreur, et pas moi. 2 Q. Monsieur le Témoin, lors de votre témoignage dans l'affaire Milosevic, 3 vous n'avez pas dit que cet incident, cet événement s'est passé à la veille 4 du Noël orthodoxe, cet incident près de la fosse ? 5 R. Non, je n'ai pas dit cela, puisque j'étais certain d'avoir dit que 6 c'était le 5 janvier et que les choses allaient se produire ainsi. C'est ce 7 qu'il m'avait dit. 8 Q. Je vais maintenant passer à un sujet différent. L'Accusation a reçu de 9 la Défense un rapport concernant les informations que vous avez fournies à 10 la Défense pendant ces derniers quelques jours depuis votre arrivée à La 11 Haye. Dans ce rapport, on peut voir l'information suivante, vous avez dit 12 qu'à chaque fois que vous avez été emmené, on vous a emmené à bord d'une 13 camionnette de couleur rouge. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit 14 cela à la Défense ces quelques derniers jours ?
15 R. Non, c'était pas de couleur rouge; c'était de couleur noire, cette 16 camionnette. 17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas demandé 18 à Mme Stewart de télécharger les informations contenues dans ce rapport 19 dans le prétoire électronique puisque je n'ai pas l'intention de poser 20 cette question, mais s'il est possible, j'aimerais faire cela 21 ultérieurement. 22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, est-ce qu'il est fait référence 23 dans ce document à une camionnette de couleur rouge ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en B/C/S, ces deux 25 mots désignant ces deux adjectifs de couleur sont similaires. 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de voir si les parties sont 27 d'accord pour ce qui est de cette couleur. 28 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est -- dans le rapport, il est dit Page 22288 1 qu'il s'agissait de la couleur rouge. 2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Madame MacGregor. 3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 Q. Vous avez déposé que lors de cet incident près de la fosse, on vous a 5 cassé un bras et une jambe et que vous pouviez à peine être debout ou 6 marcher, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, c'est vrai. 8 Q. Et après cela, après qu'on vous a cassé un bras et une jambe, vous être 9 resté -- vous avez continué à travailler à l'usine en tant qu'employé de 10 l'usine tous les jours jusqu'au mois de juin 1994; est-ce vrai ?
11 R. Oui, c'est vrai. 12 Q. Et vous avez continué à travailler pendant les mêmes horaires qu'avant 13 cet incident près de la fosse, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est vrai. 15 Q. Pendant cette période de temps-là, vous avez continué à marcher, à vous 16 déplacer à pied au travail et de revenir chez vous, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, c'est vrai. 18 Q. Et vous continuez à avoir les mêmes tâches à l'usine, les tâches dont 19 on a parlé tout à l'heure ?
20 R. Oui. 21 Q. En juin 1994, à peu près 18 mois plus tard, vous vous êtes adressé à un 22 médecin croate concernant vos blessures ?
Page 22289 1 (expurgé)
24 [Audience à huis clos partiel]
Page 22290 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Page 22290 expurgée. Audience à huis clos partiel.
14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 22291 1 (expurgé)
21 [Audience publique] 22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Excusez-moi.
24 Q. Monsieur le Témoin, aujourd'hui à la page du compte rendu provisoire 25 numéro 40, vous avez dit que vous avez été emmené à peu près à 11 26 occasions. Et dans votre déclaration, au paragraphe 7, lorsque vous parlez 27 de l'incident qui s'est produit près de la fosse ou du puits, vous avez dit 28 qu'à peu près à 11 occasions vous avez été emmené même avant cela lorsque Page 22292 1 vous retourniez chez vous du travail. Donc, j'ai compris qu'avant qu'on 2 vous ait emmené près de la fosse où l'incident s'est produit, on vous a 3 déjà emmené à 11 occasions. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez 4 dit ?
5 R. Pendant tout le temps de mon travail à l'usine, on m'a emmené 11 fois, 6 avant et après l'incident qui s'est produit près de la fosse, 11 fois.
7 Q. Et la dernière fois que cela s'est passé, est-ce que vous vous souvenez 8 de la date à laquelle cela s'est passé ?
9 R. Excusez-moi, je me souviens que c'était le 27 avril 1993, et c'est à 10 cette date-là que j'ai vu un homme. Parce qu'avant ils avaient des 11 cagoules. C'était tôt le matin, je me rendais au travail avec ma jambe 12 cassée, et une voiture -- limousine noire s'est arrêtée entre le bâtiment 13 de la municipalité de Novi Grad et le bâtiment de la Télévision Sarajevo. 14 Cet homme m'a invité à monter dans la voiture, ce que j'ai refusé, et il 15 m'a encore une fois dit que je devais monter dans la voiture. Tu vas au 16 travail ? J'ai dit : Oui. Il portait une longue barbe et il avait le crâne 17 rasé. Il m'a demandé, et évidemment il savait où je travaillais, il m'a 18 demandé s'il m'était difficile de travailler. Je lui ai dit : Non. Et à 19 l'endroit où je devais descendre près de la caisse de retraite, Usotija 20 Mizavod [phon] --
21 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu, Monsieur le Témoin, mais j'essaie 22 de finir le plus tôt possible. Ma question concernait la date, et 23 j'aimerais clarifier cela. Vous avez dit que c'était le 27 avril 1993 la 24 dernière fois où vous avez été emmené ?
25 R. Oui. Après cela, on m'a parfois arrêté devant l'entrée d'immeubles pour 26 me demander qui j'avais vu ou chez qui j'avais passé. Et ils ont fait cela 27 juste pour maltraiter.
28 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 Page 22293 1 ter 30763, la page numéro 21 dans le prétoire électronique.
2 Q. Encore une fois, je vais vous montrer le compte rendu de votre 3 déposition dans l'affaire Milosevic. Il faut qu'on se concentre sur la 4 partie où le Procureur vous avez posé une question similaire. On vous a 5 demandé quand la dernière fois vous avez été emmené ou ravi.
6 Et je vais vous lire ce qui figure dans la ligne 12 de ce compte 7 rendu de votre déposition. Vous avez répondu : 8 "La dernière fois, cela s'est passé en août 1994 lorsqu'on m'a, 9 encore une fois, fait monté dans une camionnette noire où il y avait quatre 10 personnes qui étaient ligotées. On m'a emmené à un endroit sur le 11 territoire de Pofalici, et devant mes propres yeux, toutes ces quatre 12 personnes ont été fusillées. On m'a menacé en me disant que le même sort me 13 serait réservé si je ne me rendais pas le lendemain au travail."
14 Cette information ne figure pas dans la déclaration que vous avez faite 15 pour cette affaire ?
16 R. Il y a beaucoup de choses que je n'ai pas dites. Là, lorsque je suis 17 arrivé, à Me Ivetic je ne l'ai pas dit. Je n'ai pas dit que 30 000 bombes 18 avaient déjà été préparées six mois avant l'éclatement de la guerre. A 19 savoir que l'usine où je travaillais, six mois avant l'éclatement de la 20 guerre, était pleine de bombes et qu'elles devaient être travaillées. Et 21 aujourd'hui, je n'arrive pas à me souvenir après tant d'années de ces 22 événements où j'ai été maltraité. Je n'arrive pas à me souvenir de tout.
23 Q. Merci. L'incident par rapport auquel je viens de vous lire un extrait, 24 cet incident s'est passé à un moment où vous ne travailliez plus à l'usine 25 ?
26 R. Oui, c'était lorsque j'allais voir le médecin.
27 Q. Donc, je suppose que vous ne vous êtes pas rendu au travail le 28 lendemain même si vous avez reçu des menaces par rapport à cela ?
Page 22294 1 R. Je ne me rendais plus au travail depuis le moment où j'étais en congé 2 maladie. Je me rendais à l'usine seulement lorsque je devais avoir une 3 prescription pour me rendre chez un médecin spécialiste.
4 Q. Passons maintenant vers cette période où vous avez été en congé 5 maladie. Vous avez été soigné à l'hôpital de Kosevo, n'est-ce pas ? 6 R. Oui.
7 Q. Entre juin 1994 et la mi-1996, vous avez reçu des soins à l'hôpital de 8 Kosevo, et vous y alliez tous les sept jours pour soins, n'est-ce pas ? 9 R. J'y allais une fois par mois, parce que la femme médecin me prolongeait 10 à chaque passage mon congé maladie d'un mois.
11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche sur le 12 prétoire électronique la page 64, s'il vous plaît. Il s'agit du même 13 document qui est présentement sur nos écrans. 14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant cet affichage, j'aurais une 15 question complémentaire à vous poser, Monsieur le Témoin. Vous avez 16 mentionné un événement à l'occasion de quoi une limousine se serait 17 arrêtée. Alors, vous n'avez peut-être pas compris du fait de 18 l'interprétation que c'est le Juge de la Chambre qui est en train de vous 19 poser la question, mais vous avez parlé de camionnettes. Alors, cette 20 limousine a-t-elle fait son apparition une seule fois ou plusieurs fois ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que c'était à chaque fois une 22 fourgonnette noire. Cette fois-ci, c'était une limousine noire. Et cet 23 homme ne voulait pas s'arrêter là où j'étais censé sortir. Il m'a emmené 24 jusqu'à l'hôtel Bristol. Il m'a laissé devant la porte de l'église 25 orthodoxe. Il a dit : Regarde ce qu'ils nous font, en indiquant qu'il 26 était, lui, Serbe aussi. Et à l'entrée de l'église, il y avait trois têtes 27 humaines coupées et on les avait accrochées aux poignées de la porte. 28 Alors, il m'a dit qu'en allant -- là, il m'a laissé. Et en allant vers Page 22295 1 l'usine, il y avait des chiens qui étaient des chiens errants et qui 2 s'entretuaient. Lorsque je voulais passer, on voyait des têtes humaines 3 accrochées au cou de ces chiens, et les autres chiens étaient en train 4 d'essayer d'arracher des bouts de chair dessus. 5 Ça se passe en 1993. Je suis arrivé plus tôt, parce que l'autre 6 m'avait transporté en voiture, et les hommes armés à l'entrée de l'usine ne 7 m'ont pas laissé entrer. Ils m'ont dit d'aller loin. Je ne sais pas ce 8 qu'ils faisaient. Je suis revenu à 7 heures moins cinq, et c'est là que je 9 suis entré dans l'usine. 10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où se trouvaient donc ces corps ? A 11 l'église -- dans l'église ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Trois têtes coupées étaient suspendues aux 13 poignées de la porte d'entrée. C'est l'église de la Sainte transformation 14 de la Vierge, à l'entrée de Sarajevo. 15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors, vous êtes tombé sur des chiens 16 errants qui essayaient de mordre ces têtes; vous ai-je bien compris ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. 18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand vous avez dit tout à l'heure 19 qu'on était "en train d'arracher des bouts de corps," que vouliez-vous dire 20 si vous avez parlé de corps ? Ils essaient de mordre les têtes ? 21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils se mordaient l'un l'autre, les 22 chiens. Ils essayaient d'arracher des bouts de chair des têtes qui étaient 23 suspendues à leur cou. Et les autres chiens attaquaient les chiens qui 24 avaient des têtes accrochées à leur cou en essayant de mordre dedans. 25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous nous avez dit qu'ils 26 essayaient d'arracher des parties de corps. Mais ce que vous vouliez dire, 27 c'est qu'un chien essayait de mordre l'autre chien pour manger sa viande ou 28 est-ce qu'ils essayaient d'arracher des bouts de -- je n'ai pas compris. Page 22296 1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils s'attaquaient, les chiens. Certains chiens 2 s'attaquaient aux chiens qui portaient des têtes attachées à leur cou. Ces 3 chiens-là ont été attaqués par d'autres chiens. 4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce qu'ils ont mordu ou arraché 5 des bouts de corps de ces autres chiens ou quoi ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, je ne l'ai pas vu, non. Il est difficile 7 de s'en rendre compte. Moi, j'essayais de passer sans être attaqué moi-
8 même. 9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit que des têtes humaines 10 étaient accrochées au cou des chiens. C'est bien des chiens ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. C'est exact. 12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai interrompu à l'occasion d'une 13 question au sujet de la question relative à la fréquence de vos traitements 14 à l'hôpital de Kosevo. Vous avez dit que vous vous y rendiez une fois par 15 mois, et Mme MacGregor va vous montrer des parties de témoignage 16 antérieurement fourni. Et c'est là qu'on s'était arrêté, Madame MacGregor. 17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, merci. 18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je interrompre. 19 L'incident avec ces chiens, ça s'est passé avant ou après l'événement où on 20 vous a emmené à la fosse ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Après. 22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Après. Bon. Et vous nous dites que ce 23 jour-là vous êtes tombé sur des chiens, une horde de chiens ? 24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. 25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez pu vous déplacer quand même 26 assez vite, mais votre jambe avait été cassée lorsqu'il y a eu cet 27 événement de la fosse ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une conclusion dont je ris, excusez-moi. Page 22297 1 Quand je dis je suis tombé, mais c'est sous-entendu. Je n'ai couru que 2 lorsqu'on m'a jeté dans la fosse où il y avait des cadavres. Le reste du 3 temps, je marchais aussi vite que je le pouvais. 4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. 5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je vous prie de prêter une 6 oreille attentive à la question suivante que Mme MacGregor va vous poser. 7 La dernière question posée par elle avait trait au traitement que vous avez 8 eu à l'hôpital de Kosevo, et vous avez dit vous vous y rendiez une fois par 9 mois et que l'on renouvelait votre congé maladie. Alors, Mme MacGregor va 10 peut-être continuer là où on s'est arrêté. 11 Madame MacGregor. 12 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La page du 13 prétoire électronique dont j'ai besoin est la page 18. Mme Stewart vient de 14 me rectifier. 15 Q. Monsieur le Témoin, vous avez fourni un élément de témoignage dans le 16 procès Milosevic où vous avez parlé du traitement qu'on vous a dispensé à 17 l'hôpital de Kosevo. 18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Et là, j'aimerais qu'on descende à la 19 ligne 21.
20 Q. Je vais donner lecture de ce qui figure au compte rendu ligne 20 : 21 "Lorsque je suis allé en congé maladie en mai 1994, j'y allais tous les 22 sept jours pour voir mes médecins et avoir des examens. Et sur mon chemin, 23 je devais passer à côté de l'hôpital militaire…"
24 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous nous dites aujourd'hui que vous 25 êtes allé à l'hôpital de Kosevo tous les sept jours ou est-ce que vous y 26 alliez une fois par mois ?
Page 22298 1 (expurgé)
8 Mme MacGREGOR : [interprétation] En effet. Je vais poser une autre question 9 et je pense que ce sera l'heure de la pause. 10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. 11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Eclaircissement.
12 Q. Vous vous rendiez à pied de chez vous à l'hôpital de Kosevo à peu près 13 tous les sept jours entre juin 1994 et la mi-1996; est-ce bien exact ?
14 R. [aucune interprétation] 15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous laisser 16 entendre de combien de temps vous allez encore avoir besoin après la pause. 17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Trente cinq minutes, 30 minutes. Je suis 18 en train de faire de mon mieux. 19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suis en train de regarder vers 20 Me Ivetic, parce que si on a 30 minutes après la pause, ça nous amène -- 21 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus qu'une question ou deux à 22 l'esprit pour ce qui est des questions supplémentaires. 23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, une ou deux questions. Cela nous 24 amène peut-être à résoudre le problème avec une session de 10 à 15 minutes 25 de plus, et j'ai demandé à Mme la Greffière de savoir si cela serait 26 possible. 27 Nous allons passer à huis clos pour permettre au témoin de quitter le 28 prétoire, et nous allons reprendre à huis clos à 2 heures moins 10. Page 22299 1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les 2 Juges.
3 [Audience à huis clos]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. 24 Madame MacGregor, vous pouvez continuer. 25 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Avant la pause, nous étions en train de parler de votre déplacement à 27 pied entre votre appartement et l'hôpital de Kosevo. Est-ce que cette 28 distance est à peu près de 7 à 8 kilomètres ? Page 22300 1 R. Oui, et même plus.
2 Q. Et ensuite, il vous fallait à peu près deux heures pour y arriver; non 3 ?
4 R. Oui. 5 Q. En partie en raison des blessures que vous avez subies, vous deviez 6 forcément marcher plus lentement que d'habitude, n'est-ce pas ?
7 R. Exact. 8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce 9 30766, et je ne voudrais qu'elle soit diffusée vers l'extérieur, puisque ça 10 montre le lieu de résidence du témoin. Messieurs les Juges, j'ai fait 11 imprimer et copier des copies de cartes, et je voudrais demander à 12 l'huissier de distribuer ceci, parce que ça pourra aider à comprendre. 13 Q. Monsieur le Témoin, vous avez sur votre écran une carte de Sarajevo que 14 vous avez annotée dans votre témoignage dans l'affaire Milosevic. Est-ce 15 que vous voyez cette carte sur l'écran devant vous ?
16 R. Je vois très mal. Les criminels qui m'ont emmenés à tant de reprises 17 avec tous les sacs qu'on m'a mis et avec du produit chimique dedans, je 18 suis presque devenu aveugle. Je vois très mal, vous savez. Mais on peut 19 essayer. 20 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-être pourrions-nous demander à ce que 21 soit zoomé pour aider le témoin. 22 Q. Est-ce que vous voyez la ligne rouge qui va --
23 R. Oui. 24 Q. Et est-ce que cette ligne rouge représente le chemin que vous 25 empruntiez de chez vous jusqu'à l'hôpital de Kosevo ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, je vous 27 prie.
28 Mme MacGREGOR : [interprétation] Page 22301 1 Q. Je crois que vous avez répondu. 2 R. Oui, oui. Mais ici, sur la carte, on ne voit pas l'hôpital de Kosevo. 3 La carte, elle, nous montre Marin Dvor et la sortie au niveau de l'hôpital 4 militaire, jusqu'aux établissements d'hygiène publique, mais ça ne nous 5 montre pas l'hôpital de Kosevo. 6 Q. Est-il exact de dire que l'hôpital de Kosevo se trouvait à l'extérieur 7 de la carte, au nord-est à peu près ?
8 R. Je ne m'y connais pas trop, mais je vois qu'il n'y a pas d'hôpital de 9 Kosevo ici. On voit Marin Dvor. 10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un désaccord quelconque 11 entre les parties en présence pour ce qui est de l'emplacement de l'hôpital 12 de Kosevo ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Non, Messieurs les Juges.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si, dans ce cas, le témoin nous 15 dit qu'il allait à l'hôpital de Kosevo et que nous savons, partant d'autres 16 cartes, où se trouve cet hôpital et on sait que c'est un secteur assez 17 large, avec bon nombre de bâtiments dans le cadre de l'enceinte de cet 18 hôpital de Kosevo, nous pouvons passer à un autre sujet. 19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je tiens à préciser, Messieurs les Juges, 20 que cette carte figure à la pièce à conviction P0003, page 72 au prétoire 21 électronique, page papier numéro 65, et on voit le complexe de l'hôpital 22 qui porte le numéro 71, alors que l'hôpital militaire, dont on a parlé, 23 porte le numéro 72. 24 Q. Monsieur le Témoin, alors, j'ai quelques questions à vous poser au 25 sujet de l'itinéraire emprunté pour aller à cet hôpital. Je vous demande 26 d'avoir un peu de patience. 27 Alors, lorsque vous quittiez votre appartement --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit dit en passant, on a zoomé la carte Page 22302 1 et ce n'est plus lisible. Alors, peut-être pourrions-nous la ramener à 2 l'état initial pour voir au moins les parties limitrophes de l'hôpital de 3 Kosevo au coin droit, en haut. Voilà. On voit cette partie sur nos écrans. 4 Mme MacGREGOR : [interprétation] Nous espérons que ça aiderait le témoin 5 que de lui présenter cette carte. 6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça devrait être l'hôpital de Kosevo ici. 7 Ça porte une lettre H, n'est-ce pas ?
8 Mme MacGREGOR : [interprétation] 9 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie de ne pas faire d'annotations au 10 niveau de la carte. Merci. 11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je crois que le témoin a dit qu'il 12 y avait déjà une annotation. Il n'a pas fait d'annotations lui-même. Il a 13 dit qu'il y avait une lettre H et il nous a montré avec son stylet à peu 14 près l'emplacement de l'hôpital. 15 Continuez. 16 Mme MacGREGOR : [interprétation] Bien. Alors, nous allons ramener l'échelle 17 à plus petit pour nous éloigner maintenant de la carte. 18 Q. Je vais vous poser certaines questions au sujet de l'itinéraire 19 emprunté, et je vous demande de vous baser sur votre mémoire. Nous avons le 20 boulevard de Mese Selimovica, et de l'autre côté d'Alipasino Polje, y 21 avait-il le bâtiment des PTT ?
22 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je crois que la carte devrait être 23 déplacée un peu vers la droite.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est là que ça se trouvait. Je n'arrive 25 pas à me souvenir exactement. Ça s'y trouve encore. Mais je n'arrive pas à 26 voir. Je vois mal, ma vue est mauvaise.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on zoomer au niveau qui nous 28 intéresse, c'est-à-dire la partie gauche, où on voit ce secteur.
Page 22303 1 Mme MacGREGOR : [interprétation] 2 Q. Monsieur le Témoin, partant de vos souvenirs, est-ce que c'est là que 3 se trouvait le bâtiment des PTT ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Mme MacGregor vous a 5 demandé de répondre à la question indépendamment de la carte, elle vous 6 demande de répondre de mémoire. Est-ce que ce bâtiment des PTT se trouve à 7 côté de ce grand boulevard qui mène d'Alipasino Polje jusqu'à Marin Dvor ? 8 Est-ce que ça se trouve donc dans cette grande rue ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à m'en souvenir. Je ne suis 10 pas sûr et je ne veux pas me tromper.
11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Messieurs les Juges, nous pourrons peut-
12 être aller de l'avant. Et on peut enlever la carte de l'écran pour le 13 moment et on y reviendra dans un instant.
19 Q. Veuillez répondre aux questions, donc, partant de vos connaissances de 20 la ville. Lorsque vous quittiez chez vous pour aller à l'hôpital de Kosevo, 21 est-ce qu'il serait exact de dire que vous passiez à côté de la caserne du 22 maréchal Tito ?
23 R. Oui, mais je passais du côté tourné vers la gare ferroviaire.
24 Q. Pour que les choses soient dites de façon claire, je suis en train de 25 vous poser des questions sur l'itinéraire que vous avez indiqué sur la 26 carte où l'on voit un boulevard qui s'appelle boulevard de Mese Selimovica; 27 est-ce que ceci coïncide avec ce que vous nous avez dit dans votre réponse 28 ?
Page 22304 1 R. Je n'arrive pas du tout à me rappeler maintenant de l'emplacement de ce 2 boulevard de Mese Selimovica.
3 Q. D'après ce que j'ai cru comprendre, c'est la rue principale par 4 laquelle passaient les tramways. Est-ce que vous empruntiez la rue par 5 laquelle passaient les tramways ?
6 R. Oui, jusqu'à Dolac Malta.
7 Q. Et le long de cette rue-là, vous passiez à côté de l'hôtel Holiday Inn, 8 n'est-ce pas ? 9 R. Non.
10 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je crois qu'il faut nous remettre la carte 11 sur nos écrans. Je vais demander une fois de plus l'affichage de la pièce 12 P30766.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez dit 14 que vous avez emprunté cette grande rue avec les rails de tram jusqu'à 15 Dolac Malta. Et que faisiez-vous à Dolac Malta ? Est-ce que vous quittiez 16 cette rue ?
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans quelle direction alliez-vous, à 19 gauche ou à droite ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] A gauche.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce n'est pas indiqué sur la carte, 22 me semble-t-il.
23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous demande un 24 instant.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites.
26 [Le conseil de l'Accusation se concerte] 27 Mme MacGREGOR : [interprétation] 28 Q. Monsieur le Témoin, il y a un petit peu de confusion dans nos esprits. Page 22305 1 Si vous regardez la carte que vous avez sous les yeux, vous avez dessiné 2 une ligne rouge, et cette ligne rouge se poursuit le long de la route où se 3 trouvent les tramways et se poursuit le long de cette route en passant 4 devant l'endroit dont vous venez de parler, Dolac Malta. La carte qui est à 5 l'écran actuellement devant vous représente-t-elle le chemin que vous avez 6 emprunté pour arriver jusqu'à l'hôpital de Kosevo ?
7 R. Jusqu'à Dolac Malta, oui.
8 Q. Et dans votre déposition aujourd'hui, vous dites qu'à Dolac Malta vous 9 avez tourné --
10 R. Oui, j'ai tourné sur la gauche, parce que c'est là qu'il y avait le 11 dispensaire.
12 Q. Puis-je vous demander d'utiliser un stylet bleu et de commencer à 13 tracer à partir de Dolac Malta --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de faire cela, vous avez dit 15 que : C'est à gauche que se trouvait le dispensaire. De quel dispensaire 16 s'agit-il ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le dispensaire de l'usine. C'était 18 l'infirmerie de l'usine où je travaillais, parce que je devais avoir des 19 lettres de recommandation pour l'hôpital ou un autre médecin et c'est eux 20 qui me les donnaient.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous êtes d'abord allé à la 22 pharmacie et ensuite vous êtes allé à l'hôpital de Kosevo; c'est cela ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aviez-vous besoin d'une lettre de 25 recommandation à chaque fois que vous alliez à l'hôpital de Kosevo ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à chaque fois.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous vous y êtes rendu à une telle 28 fréquence, pourquoi serait-il nécessaire d'avoir une lettre de Page 22306 1 recommandation à chaque fois que vous vous rendiez à l'hôpital de Kosevo ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et donc, est-ce que vous avez 11 poursuivi votre route en direction de l'hôpital de Kosevo, en passant par 12 Dolac Malta, sur la route principale à l'endroit où il y a les tramways, ou 13 est-ce que vous avez emprunté un autre itinéraire ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, comme je vous l'ai dit, je me suis 15 décalé un petit peu de 200 mètres vers la gauche à Dolac Malta, là où il y 16 avait l'infirmerie. Ensuite, j'ai parcouru 500 mètres de plus le long des 17 voies de tramways, le long de la gare ferroviaire, et ensuite je suis 18 arrivé en ville.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame MacGregor, je m'en remets à 20 vous. Il se peut qu'il y ait d'autres tramways qui allaient dans cette 21 direction est-ouest à certains endroits, c'est possible. Alors, je ne sais 22 pas dans quelle mesure le tracé précis est important pour vous.
23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Ecoutez, je vais poser encore davantage de 24 questions parce que j'ai du mal à comprendre la déposition du témoin.
25 Q. Veuillez maintenant prendre le stylet bleu et nous indiquer avec le 26 stylet bleu l'itinéraire emprunté entre cet endroit et l'hôpital de Kosevo.
27 R. Pouvez-vous agrandir ceci, s'il vous plaît, parce que je ne vois rien. 28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est suffisamment agrandit Page 22307 1 pour vous, Monsieur le Témoin ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je vois. 3 Puis-je dessiner le tracé ?
4 Mme MacGREGOR : [interprétation] 5 Q. Est-ce que le stylet marche ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, le stylet marche. 7 Mme MacGREGOR : [interprétation] 8 Q. Monsieur le Témoin, vous avez indiqué où se trouve Dolac Malta. 9 Veuillez continuer à dessiner cette ligne qui correspond à l'endroit où 10 vous avez commencé à marcher. 11 R. Alors, ce serait comme ceci. Alors, je n'ai pas très bien dessiné cela, 12 mais c'est ça. Je passais de ce côté-là, j'allais jusqu'à Marin Dvor. 13 L'hôpital militaire est ici. 14 Q. D'accord. Merci. Donc, ceci est très utile. Alors, il semblerait que 15 pour une certaine -- s'agissant d'une certaine distance -- mes commentaires 16 ne sont pas utiles. Je comprends ce qui a été dessiné ici.
17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce 18 document en tant que pièce avec le tracé dessiné par le témoin, s'il vous 19 plaît. Merci.
21 Mme MacGREGOR : [interprétation] Sous pli scellé. 22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30766 annoté par le témoin 23 reçoit la cote P6576, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. 24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier sous pli 25 scellé. 26 Madame MacGregor, c'est à vous. 27 Donc, nous avons reçu le feu vert pour avoir 15 minutes 28 supplémentaires.
Page 22308 1 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vais faire de mon mieux. 2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, je vous enjoins à 3 le faire. 4 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci. 5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il faut un petit peu de temps pour M. 6 Ivetic également s'il a deux ou trois questions à poser. 7 Mme MacGREGOR : [interprétation] 8 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 13, et encore une fois 9 aujourd'hui au cours de votre déposition, vous avez abordé le fait d'avoir 10 vu deux mortiers de l'ABiH sur le sol, par terre, à l'hôpital Marin Dvor; 11 c'est exact ?
12 R. Oui, cela se trouvait dans l'enceinte de l'hôpital militaire de Marin 13 Dvor. Il y avait deux pièces d'artillerie. 14 Q. Et dans ce même paragraphe, qui est le paragraphe 13 de votre 15 déclaration, vous dites : 16 "A une occasion lorsque je me dirigeais vers l'hôpital de Kosevo, j'ai 17 entendu et vu les Musulmans tirer des mortiers sur les positions serbes."
18 Et pour être tout à fait précis, vous parlez de quelque chose que vous avez 19 vu à l'hôpital militaire, n'est-ce pas ?
20 R. Oui. 21 Q. Et ce paragraphe décrit l'occasion, la seule, où vous avez vu des 22 mortiers sur le terrain de l'hôpital militaire dont l'on tirait ? 23 R. Non, ça n'était pas une fois; c'était plusieurs fois. 24 Q. Y avait-il quelque chose au sujet de ce moment-ci en particulier qui a 25 fait que vous en avez parlé précisément dans votre déclaration ?
26 R. Peut-être qu'il y a certaines choses qui n'ont pas été dites, mais je 27 dois dire qu'à partir de cet endroit-là, il s'agissait d'un établissement 28 de santé, qu'on tirait de là sur les positions serbes. Page 22309 1 Q. Alors, nous avons au dossier des éléments de preuve provenant d'un 2 médecin qui travaillait à l'hôpital militaire à partir du mois de mai 1992 3 et pendant toute la durée de la guerre. 4 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je parle du Témoin Nakas, Bakir Nakas. 5 Q. Et il a dit qu'il était resté à l'hôpital quasiment 24 heures sur 24 et 6 qu'aucune unité n'a tiré à proximité de l'hôpital. Il n'a pas non plus reçu 7 de rapports des services de sécurité indiquant qu'il y ait eu des tirs. 8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je veux parler de cette référence à la 9 page du compte rendu d'audience 8 677. 10 Q. Et d'après ce témoin, il n'y avait pas une seule installation à 11 caractère militaire à proximité de l'hôpital.
12 Mme MacGREGOR : [interprétation] Déclaration du témoin, la pièce P941.
13 Q. Monsieur le Témoin, la question que je vous pose : pouvez-vous dire 14 avec certitude que vous avez vu deux mortiers dans l'enceinte de l'hôpital, 15 qui était un hôpital public, un hôpital d'Etat ?
16 R. Eh bien, il y a sans doute quelqu'un qui avait soufflé au témoin ce 17 qu'il devait dire. Moi, personne ne m'a demandé de dire une chose ou une 18 autre. C'est ce que j'ai dit aux avocats également. Je dis simplement cela 19 et je l'affirme. Cela n'est pas arrivé une fois seulement, mais plusieurs 20 fois. Ecoutez, je souhaite ajouter quelque chose. A partir de cet 21 établissement de santé -- très bien. 22 Q. Ecoutez, j'essaie de faire de mon mieux pour que vous puissiez terminer 23 votre déposition aujourd'hui. 24 Mme MacGREGOR : [interprétation] Donc, je souhaite afficher la page 74 du 25 prétoire électronique du numéro 65 ter 30763.
26 Q. Encore une fois, je vais vous citer un extrait de votre déposition dans 27 l'affaire Dragomir Milosevic. Au cours de ce procès, le Procureur vous a 28 demandé si, lorsque vous étiez à Sarajevo, il y avait eu une présence Page 22310 1 considérable d'observateurs et du personnel des Nations Unies. Et je vais 2 vous lire un extrait, à commencer par la ligne 6 : 3 "Je ne les ai jamais vus. Je leur aurais sans doute demandé de l'aide. J'ai 4 entendu parler de leur présence."
5 Et ensuite, on vous a demandé : 6 "…vous n'avez jamais vu de personnel des Nations Unies ?"
7 "Réponse : Non.
8 "Question : Avez-vous jamais vu des véhicules blindés des Nations 9 Unies ou un véhicule des Nations Unies…
10 "Réponse : Non." 11 Monsieur le Témoin, donc, nous sommes tout à fait clairs sur ce point, à 12 partir du mois de mai 1992, et ce, jusqu'à la mi-1996, vous n'avez pas vu 13 de membres du personnel des Nations Unies dans la ville de Sarajevo ?
14 R. Moi, ce qui m'intéressait, c'était de rentrer à la maison sain et sauf, 15 car de chaque tour et de chaque fenêtre il y avait des canons que l'on 16 voyait. Lorsque je passais devant l'hôpital de Marin Dvor, j'ai emprunté 17 cet autre itinéraire, cet autre chemin. Et s'il n'y avait pas eu ce 18 bâtiment du Conseil exécutif, Dieu sait combien de civils ils ont tiré 19 pendant la guerre, des Croates, des Musulmans et des Serbes. 20 Q. Alors, ma question est celle-ci : avez-vous jamais vu des membres du 21 personnel des Nations Unies dans la ville de Sarajevo pendant la guerre ? 22 Vous pouvez répondre par oui ou par non. 23 R. Alors, moi, je ne sais rien. Non, non. 24 Q. Et qu'en est-il des véhicules des Nations Unies ?
25 R. Non. 26 Mme MacGREGOR : [interprétation] Puis-je afficher la pièce 07 -- numéro 65 27 ter 30767, la page 2, s'il vous plaît. Page 2 du prétoire électronique, 28 s'il vous plaît.
Page 22311 1 Q. Je vais vous montrer une photographie. 2 Mme MacGREGOR : [interprétation] La page 2, s'il vous plaît. Pardon, ça, 3 c'est la page 2. Est-ce que nous pourrions avoir la première page de cette 4 pièce, s'il vous plaît.
5 Mme MacGREGOR : [interprétation] 6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez le bâtiment de 7 l'assemblée sur cette photo, sur la partie droite de la photo ?
8 R. Peut-être, mais je ne suis pas certain. 9 Q. Est-ce que vous voyez le véhicule, le véhicule blindé de transport de 10 troupes des Nations Unies devant le bâtiment sur la photo ?
11 R. Oui, je vois ce véhicule, mais je ne sais pas à qui appartient ce 12 véhicule. 13 Q. Peut-être que vous n'êtes pas en mesure de voir, mais les lettres "UN" 14 figurent sur le véhicule, et sont sur la photo près de la tête de l'homme 15 qui est à vélo. 16 R. Je vois cela maintenant. 17 Q. Il y a également le drapeau bleu des Nations Unies sur le véhicule. 18 Voyez-vous un container à gauche ?
19 R. Oui. 20 Q. Lorsque vous marchiez le long de cette rue pendant la guerre, est-ce 21 que vous voyez ce type de véhicule le long de la route, de la rue ?
22 R. Je ne me souviens pas, mais cela ne m'intéressait pas. Je vous ai déjà 23 dit, la seule chose qui m'intéressait est de rentrer chez moi en vie. 24 Q. Est-ce que vous avez vu ce type de container que vous pouvez voir à 25 gauche sur la photographie ?
26 R. Il y en a même aujourd'hui, ce type de container en possession des 27 personnes privées ou plutôt des commerces privés. 28 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-on afficher la deuxième page de la Page 22312 1 pièce à conviction. 2 Q. Encore une fois, nous voyons des containers. Est-ce que vous savez que 3 ces containers ont été posés pour protéger des civils qui marchaient de ce 4 côté de la rue ?
5 R. Non. Je n'ai pas vu ce container à aucun moment lorsque j'empruntais 6 cette rue, nulle part. 7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous 8 étiez au courant du fait que des containers ont été utilisés et posés pour 9 protéger des piétons dans la ville de Sarajevo ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être, mais le chemin que j'empruntais 11 pour aller à l'usine, je n'ai pas vu de container. Il n'y en avait pas. 12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est de la rue que vous 13 empruntiez pour aller à l'hôpital Kosevo ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non plus, au moins je ne les ai pas remarqués 15 sur cet itinéraire jusqu'à l'hôpital Kosevo. 16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez. 17 Mme MacGREGOR : [interprétation] 18 Q. Je vais vous lire encore une fois une partie, un extrait du compte 19 rendu de votre témoignage dans l'affaire Milosevic. 20 Mme MacGREGOR : [interprétation] La référence du compte rendu 8858. 21 Q. On vous a posé la question concernant le déplacement le long de cette 22 rue. 23 "Lorsque vous vous déplaciez le long de cette rue dans la direction 24 de l'hôpital Kosevo, est-ce que vous avez vu des barricades, des 25 containers, et d'autres objets qui ont été utilisés pour protéger des 26 civils."
27 Votre réponse : 28 "Je n'ai vu que des containers et des barricades."
Page 22313 1 Ensuite, vous avez dit à la ligne -- à la page 94, ligne 23, que 2 lorsqu'on vous a posé la même question similaire, que vous n'avez pas vu de 3 container le long de votre itinéraire de cette rue, que vous avez voulu 4 justement rester en vie, vous essayez de rester en vie. C'est tout ce à 5 quoi vous vous intéressiez lors de votre déplacement. 6 Pouvez-vous expliquer pourquoi dans l'affaire Milosevic vous avez vu 7 de telles barricades ?
8 R. Je doute que j'ai dit cela.
9 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier 10 ce document ?
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30767 recevra la cote 13 P6577.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier. 15 Si les parties veulent vérifier l'enregistrement audio de la déposition 16 dans l'affaire Milosevic, il est toujours possible de faire cela. 17 Je regarde l'heure, Madame MacGregor. 18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je n'ai pas fini avec mes questions. Les 19 réponses du témoin n'étaient pas celles que je m'attendais à entendre. J'ai 20 encore besoin dix à 15 minutes. 21 M. IVETIC : [interprétation] J'ai toujours besoin de poser deux ou trois 22 questions, Monsieur le Président. 23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. 24 [La Chambre de première instance se concerte] 25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre préfère ne pas pousser 26 davantage pour ce qui est du travail aujourd'hui, et la Chambre préfère 27 continuer demain. Mais avant cela, j'aimerais qu'on passe à huis clos 28 partiel brièvement. Page 22314 1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, 2 Monsieur le Président. 3 [Audience à huis clos partiel] 4 (expurgé)
26 [Audience publique] 27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre a examiné les raisons 28 pour lesquelles vous préférez rentrez chez vous aujourd'hui, la Chambre a Page 22315 1 décidé que malheureusement nous allons continuer à travailler demain. 2 Demain, nous allons avoir besoin peut-être un volet d'audience ou peut-être 3 moins, et nous allons probablement finir avec nos travaux avant 10 heures 4 30. Mais vous devez toujours revenir demain dans le prétoire. Mais avant 5 que vous ne quittiez le prétoire, j'aimerais vous dire que vous ne devriez 6 parler à personne à propos de votre déposition jusqu'ici ou à propos de la 7 déposition que vous allez faire demain, et nous aimerions vous revoir 8 demain matin à 9 heures 30.
9 J'ai déjà dit au public qu'une fois revenu à huis clos, nous allons 10 lever l'audience pour aujourd'hui et reprendre demain, vendredi, 6 juin, à 11 9 heures 30, dans la même salle d'audience numéro I.
12 Madame MacGregor. 13 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'ai une question administrative à 14 soulever. Est-ce qu'on peut avoir 65 ter 30566, c'est la carte sur laquelle 15 des annotations ont été apposées, mais c'est la carte avant que les 16 annotations n'aient été apposées qui a été agrandie, et j'aimerais que 17 cette carte soit versée au dossier puisque la carte dont nous disposions ne 18 montre pas toute la zone. 19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence aux annotations 20 bleues sur la carte ? Je pense lorsqu'on procède aux agrandissements il y a 21 des difficultés. Vous pouvez vérifier s'il y a des problèmes techniques 22 avant la levée d'audience.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste pour que tout soit clair, est-
24 ce que c'est la carte où la ligne rouge a été tracée dans l'affaire 25 précédente ?
26 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cela devra être versé sous pli 28 scellé, comme vous avez déjà dit auparavant ?
Page 22316 1 Mme MacGREGOR : [interprétation] Vous avez raison.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence à la carte avec 3 des annotations du témoin lors de sa déposition dans l'affaire précédente, 4 sans annotations bleues ?
5 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'aimerais que les deux pièces soient 6 versées.
7 Puisque -- je vais demander à des membres de notre équipe.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière nous apporte de l'aide. 9 Maintenant, nous allons passer à huis clos pour que le témoin puisse 10 quitter le prétoire et pour que l'audience soit levée.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
12 [Audience à huis clos]
17 --- L'audience est levée à 14 heures 32 et reprendra le vendredi, 6 juin 18 2014, à 9 heures 30.