Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/a818d1d1c0184a1bc1256b45005626b6/8dbe82374a622592c1256538003e2972?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-17 15:02:39+00:00
Document Index: 7246389

Matched Legal Cases: ['sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ']

Sejni zapisek - 10/15/1997
nadaljevanje 15. izredne seje
(15. oktober 1997)
Seja se je pričela ob 14.17 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Pričenjam z nadaljevanjem 15. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Vladimir Čeligoj, Jože Avšič za začetek seje, Franc Potočnik in Vili Trofenik od 16.30 ure dalje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Samo trenutek! Ugotavljam, da glasovalna naprava trenutno ne dela, zato odrejam 10 minutni odmor. Se opravičujem.
(Seja je bila prekinjena ob 14.19 uri in se je nadaljevala ob 14.25 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo. Opravičujem se za ta zaplet. Danes je bila glasovalna naprava slabo uro nazaj testirana in je bilo vse v najboljšem redu. Sedaj smo prav tako usposobili napravo, tako da lahko seja poteka naprej. Še enkrat opravičilo za ta neljubi zaplet. Ugotovimo prisotnost! (72 poslancev in poslank.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Republike Slovenije in vse lepo pozdravljam.
Za današnje nadaljevanje nam je preostala še ena točka dnevnega reda 15. izredne seje, to je 3. TOČKA DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DENACIONALIZACIJI. Preden gremo na to točko se je k proceduralnemu predlogu priglasil gospod Ivo Hvalica in mu dajem besedo. Prosim. In gospod Mozetič tudi.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani maloštevilni predstavniki vlade! Imam proceduralni predlog. Nastal je pod vtisom, pod pogoji, za katere smo slišali zadnje čase s strani Evropske unije ob obisku dodatno delegacije Evropskega parlamenta in ta moj predlog se glasi:
Ljubljana, 15.10.1997 za 15. izredno sejo državnega zbora. V skladu z drugim odstavkom 73. člena poslovnika državnega zbora v imenu poslanske skupine SDS predlagam naslednji proceduralni sklep:
Obravnava in odločanje o 3. točki, torej o tej točki, ki nam je preostala z izredne seje, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, druga obravnava, EPA 1644, se prestavi na prvo naslednjo sejo, ko državni zbor prejme poročilo Vlade Republike Slovenije in mnenje Komisije Državnega zbora Republike Slovenije za evropske zadeve o skladnosti posameznih členov in vloženih amandmajev z zakonodajo Evropske zveze.
Naj spomnim, da to vsakokrat in venomer ponavljamo. Mi tega na mizi nimamo, če pa kdo pride in z vso svojo avtoriteto tu zatrdi in se še to podpiše, da je to v skladu z zakonodajo Evropske zveze, potem pač je moj predlog brezpredmeten. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog gospoda Iva Hvalice je tak, da je tudi poslovniška določba, ki pravi, da o takem predlogu, kot ga je dal gospod Hvalica, odloči državni zbor po postopku določenem v novem petem odstavku 64. člena poslovnika državnega zbora in ta govori o tem, da lahko vsaka poslanska skupina v petih minutah poda stališče do tega predloga, potem bomo pa o tem glasovali.
Želi katera od poslanskih skupin besedo, da se opredeli do predloga gospoda Iva Hvalice?
Ivo Hvalica v imenu poslanske skupine Socialdemokratov. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej, zaželeno bi bilo res slišati mnenje poslanskih skupin, da ne bi bilo sprenevedanj, da bi točno tudi vedeli, kdo je samo deklarativno za Evropsko zvezo in kdo je tudi dejansko. Zato lepo prosim vodje poslanskih skupin, pridite sem in povejte, če imate kaj proti temu predlogu (zdaj ga bom v pisni obliki tudi izročil predsedniku parlamenta, z željo, da ga razdeli tudi med vas). Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Želi še kdo od poslanskih skupin besedo? Gospod Peterle, v imenu poslanske skupine SKD.
ALOJZ PETERLE: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Mi predlog proceduralne narave, ki ga je dal gospod poslanec Hvalica, podpiramo. O argumentih smo govorili tukaj že neštetokrat in jih ne bom ponavljal. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem proceduralni predlog, ki se glasi:
"Obravnava in odločanje o točki 3 o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, druga obravnava, EPA-1644, se prestavi na prvo naslednjo sejo, ko Državni zbor prejme poročilo Vlade Republike Slovenije in mnenje Komisije Državnega zbora Republike Slovenije za evropske zadeve o skladnosti posameznih členov in vloženih amandmajev z zakonodajo Evropske zveze."
Ugotovimo sklepčnost! (81 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (51 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog proceduralne narave, ki je bil predlagan, ni bil sprejet.
Proceduralni predlog ima tudi gospod Miroslav Mozetič. Prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Drage kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani predsednik! Skladno z drugim odstavkom 188. člena poslovnika poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov predlaga naslednji sklep:
"O predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, druga obravnava, EPA-1644, se ponovno opravi prva obravnava. Seja naj se začne 15.10.1997 ob 14.00 uri."
Obrazložitev: Razen predloga zakona, ki smo ga prejeli, smo prejeli na klop trikrat več amandmajev, kot je število členov. In po hitri proučitvi, ker skrbne proučitve ni bilo možno opraviti, po hitri proučitvi izhaja iz teh amandmajev, da ne rešujejo tistega osnovnega vprašanja, vprašanja ustavnosti predlogov, zlasti z vidika odločb Ustavnega sodišča. Da tudi tisti predlogi, ki gredo v smeri, katero je Ustavno sodišče v svojih odločbah navedlo, da bi državni zbor ob strogih predpostavkah in kriterijih lahko razmišljal o drugačnih rešitvah, rešitve ne gredo v to smer.
In zato smatra naša poslanska skupina, da je potrebno ponovno obravnavati predlog zakona v prvi obravnavi, v prvem branju, da se proučijo vsi ti problemi, zlasti problem ustavnosti in skladnosti z odločbo ustavnega sodišča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Imate mogoče pisno? Hvala lepa. Gospod Mozetič je predlagal v skladu s poslovnikov proceduralni predlog. Skladno z drugim 188. člena poslovnika državnega zbora se o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji ponovno opravi prva obravnava. Seja naj se prične 15. oktobra 1997, piše, ob 14. uri. Predlog, ki ga je dal gospod Mozetič kot proceduralni predlog v skladu s poslovnikom, dajem v razpravo. Želi kdo besedo? (Ne želi besede.) Razpravo zaključujem in ta predlog, ki je tudi proceduralne narave, dajem na glasovanje, torej da se o tem zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, druga obravnava, ponovno opravi prva obravnava. Ugotovimo sklepčnost! (84 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (23 poslancev.) Je kdo proti? (53 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog proceduralne narave, ki ga je predlagal poslanec gospod Mozetič, ni bil sprejet.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA IZREDNE SEJE. Proceduralni predlog ima tudi gospod Špiletič, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Spoštovani, ko smo pred dnevi obravnavali predlog naše poslanske skupine ob obravnavi letnega poročila Banke Slovenije, da bi Državni zbor dal soglasje k izboru revizorja Banke Slovenije, je poslanska skupina LDS menila, da je potrebno pred glasovanjem slišati tudi mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve o tem, ali zakon dopušča sprejem takšnega sklepa ali ne. Menim, da tudi pred današnjim glasovanjem velja slišati mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, in sicer predvsem z dveh vidikov: ali so spremembe, ki so predmet današnje obravnave, skladne z napotili, ki izhajajo iz odločb ustavnega sodišča, in ali so predlagane spremembe skladne z ustavo. Menim, da je to nujen predpogoj, preden se državni zbor loti glasovanja o posameznih, predlaganih členih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič, vaš predlog je seveda tudi sestavni del procedure in vprašanje oziroma možnost bo dobil, da nastopi, predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, da bo to povedal. V drugi obravnavi ni splošne razprave, ampak bomo razpravljali o vsakem amandmaju posebej. Imate dodaten proceduralni predlog, sicer smo to točko izčrpali. Gospod Špiletič, to je bila zadeva 6. redne seje, ki je bila končana. Če ocenjujete, da je karkoli bilo v nasprotju s poslovnikom, prosim, da to pisno obrazložite in seveda vložite postopek in bomo ugotavljali, če je bil kršen poslovnik pri dnevnem redu 6. redne seje. Zdaj smo pa pri 15. izredni seji.
Pričenjam 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DENACIONALIZACIJI - druga obravnava. Predlog tega zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Igorjem Bavčarjem. Sprašujem, če želi predstavnik predlagateljev zakona besedo? Gospod Igor Bavčar ima besedo.
IGOR BAVČAR: Spoštovani gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani gospod minister in ostali predstavniki vlade!
V pripravi zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji za drugo obravnavo je bilo po prvi obravnavi, ki je predlagateljem naložila, da zakon uskladijo s predlaganimi sklepi in stališči ustavnega sodišča, glede tematike, ki je danes obravnavana, narejenih je kar nekaj naporov in vrsta sestankov in srečanj, ki so se iztekla v pregledu amandmajev, ki ste jih danes dobili po včerajšnji seji komisije, ki jo vodi gospod Rejc.
V imenu predlagateljev lahko zatrdim, da smo, kljub temu da poslanski skupini liberalne demokracije, ki je pripravila predlog za spremembe in dopolnitve zakona o denacionalizaciji, stališča ustavnega sodišča niso bila pogodu in, na žalost, v veliki večini primerov ni mogla sprejeti zlahka intence in obrazložitve, da je vendarle poslanska skupina pripravila zakon za drugo obravnavo v skladu in v sozvočju s predlaganimi odločitvami ustavnega sodišča. V imenu predlagateljev lahko zagotovim, da je bila prvotna intenca predlagateljev pripraviti obsežnejše spremembe. Zavedajoč se novih krivic, ki jih je povzročil zakon, težave pri izvajanju prejšnjega zakona, neupoštevanju nekaterih principov pravne države, kot je eden od teh, da nihče ne more zahtevati več, kot mu je bilo dejansko odvzetega; da je potrebno pri tako pomembnih odločitvah upoštevati ne samo interes posameznika, ampak tudi javni interes, da je bilo velikokrat pri izvajanju veljavnega zakona storjena marsikakšna nova krivica; torej ne glede na to, da je bil prvotni namen predlagatelja, da koreniteje poseže v ta zakon, da pa obenem, seveda upoštevaje principe pravne države, ne načne samih temeljev zakona in obenem ne zavre izvajanja procesa denacionalizacije. Torej, ob tem je prišlo do izdelka oziroma do teksta, kakršen je sedaj bolj ali manj v dovolj razvidni obliki predstavljen v obliki amandmajev vlade k temu zakonu, kar je bil seveda predmet mnogih usklajevanih sestankov med koalicijskimi partnerji v slovenski vladi.
Razprava na včerajšnji seji komisije je pokazala, da je tako kot pri prvi obravnavi tudi v drugi obravnavi bilo nekaj, ali bom rekel v splošnem, da smo se srečali z dvema ekstremnima stališčema.
Na eni strani s stališčem tistih, ki so zastopali mnenje, da je potrebno obstoječi, veljavni zakon obraniti do konca pred kakršnokoli spremembo, pred spremembo kateregakoli člena in v kateremkoli določilu. Tako stališče so zastopali predvsem predstavniki združenja razlaščencev in nekateri poslanski kolegi na seji te komisije.
Na drugi strani smo bili soočeni z mnenjem predvsem tistih, ki so utrpeli pri izvajanju zakona o denacionalizaciji novo škodo ali krivico, z mnenjem, da so predlagane spremembe premajhne, da je zagotavljanje njihovih osnovnih pravic ogroženo kljub tem spremembam in da so spremembe, do katerih smo se dokopali skupaj na koncu, pravzaprav samo minimalne spremembe. Naše mnenje, mnenje predlagateljev, je, da je bilo potrebno, tako kot mnogokrat sicer v življenju, najti neko srednjo pot, pot, ki ob iskanju kompromisov za posamezne rešitve skuša po eni strani zagotoviti spoštovanje ključnih odločitev ustavnega sodišča, spoštovanje temeljnih principov pravne države, hkrati pa upoštevaje tudi določila ustavnega sodišča, na katero se je ustavno sodišče sklicevalo ob odločanju, ko je odločalo o referendumu o teh vprašanjih, ko je reklo, da morajo biti razlogi, motivi, nameni in cilji zakonodajalca za spremembo zakona o denacionalizaciji stvarno upravičeni in ustavno legitimni, da morajo biti torej ukrepi v družbi neogibni, ker jih narekuje nujna javna potreba, torej tudi ob upoštevanju teh in takih stališč ustavnega sodišča smo skušali vnesti v zakon tiste spremembe, ki so, kot pravi ustavno sodišče, nujni, ki jih narekuje javna potreba, so neogibni in stvarno upravičeni.
Pričakujem, da bo v današnji razpravi mogoče soočiti mnoge poglede na to, kako daleč in kako globoko je mogoče poseči v to zakonodajno materijo. Menim, da smo vendarle uspeli kljub množici amandmajev, o čemer je bilo danes že govora, najti tisto pot do tistih nujnih sprememb, ki smo jih odlagali praktično že ves čas od leta 1991, že ves čas odkar je bil ta zakon sprejet. Vi veste, da je bil zakon sprejet pred ustavo in s tega stališča vas prosim, da skušamo v drugi obravnavi razpravo in odločanje pripeljati tako daleč, da bo mogoče v kar se da razumnem roku spremeniti in dopolniti obstoječi zakon in doseči tiste cilje, ki smo jih uvodoma pri tem zakonu želeli doseči. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Igor Bavčar je nastopil kot predlagatelj zakona v drugi obravnavi. Sedaj imajo besedo samo še predstavnik matičnega delovnega telesa in če želi besedo predstavnik sekretariata, potem pa prehajamo na odločanje o posameznih členih. To je po poslovniku.
Predlagam, da ne bi več predlagateljev nastopilo, ker sicer lahko nastopijo vsi predlagatelji. Sedaj je bila vedno praksa, da je nastopil en predlagatelj. In prosim, gospod Potrč, da izkoristite možnost in potem lahko pri prvem amandmaju, ko bo, nastopite in poveste stališče. Proceduralno, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala. Dovolil bi si, da kljub temu dam pojasnilo temu državnemu zboru. Gospod Igor Bavčar ni govoril v imenu predlagateljev. Govoril je lahko v imenu podpisnikov Liberalne demokracije Slovenije, v imenu podpisnikov Združene liste ni mogel govoriti, ker v našem imenu skupaj od dneva, ko je bil vložen zakon za drugo obravnavo, niso bile opravljene ustrezne konzultacije. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za vaše pojasnilo. Gospod Mozetič, proceduralno. Ne želite več. Predlagam, da nadaljujemo. Predlog zakona je obravnavala Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo kot matično delovno telo. Prosim, da poda poročilo poročevalec, predsednik komisije, gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Lepo vas pozdravljam! Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo je imela včeraj svojo 7. izredno sejo in je obravnavala predlagane amandmaje, ki jih je prejela, in sicer amandmaje vlade od 10.10. in 14.10. Ta amandma je od Združene liste Socialdemokratov 10.10., 13.10., od Slovenske ljudske stranke 9.10. in še od predstavnika Špindlerja 14.10. kot podpisani. Po dolgi razpravi in delu, ki je trajalo do pol dveh, in od tod tudi zamik v današnje nadaljevanje sprejemanja sprememb in dopolnitev zakona o denacionalizaciji, in zaradi tehničnih potreb, ki so bile in tudi pred seboj imate številno gradivo oziroma drugo dodatno poročilo, ki pojasnjuje delo komisije in tudi pove, za katere amandmaje se je komisija opredelila, jih potrdila, katere je zavrnila in za katere se ni opredelila in katere je sama vložila kot tista, ki ima pravico, da vloži.
Naj vas spomnim, da ne bom bral, ker znamo vsi brati in je to poročilo na 6 straneh, poleg tega imate tudi pregled amandmajev na 31 straneh, iz katerega se vidi, da je bilo vloženih res ogromno amandmajev. O tem ne bom komentiral, vendar pa bi vas spomnil na zadnja dva sklepa, ki ju je komisija sprejela, predvsem v tem, da vlada pripravi oziroma predstavi in pošlje metodologijo ugotavljanja vrednosti stanovanj, stanovanjskih hiš in poslovnih prostorov skladno s 44. členom zakona o denacionalizaciji. Na tem področju, ko smo se pogovarjali na komisiji, je bilo veliko vprašanj in veliko zanimivih trditev in komisija je menila, da je pravilno, da se sooči še pred tretjo obravnavo s tem načinom oziroma z metodologijo.
Drugi sklep, kjer vladi spet nalagamo oziroma predlagamo, da se naloži ustrezen sklep, da do tretje obravnave tudi pripravi oceno novih obveznosti, ki bi nastale eventualno s sprejemom teh sprememb in dopolnitev zakona o denacionalizaciji. Tu predvsem velja tudi o odškodninskih zahtevkih za izgubljeni dobiček.
To sta v glavnem dva sklepa, ki, upam, da ju bo državni zbor potrdil. Glede samega dela imate poročilo, pregled amandmajev pa nam bo tako dal dovolj dela. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Rejcu. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Proceduralno ima gospod Ivo Hvalica - proceduralni predlog.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Poslovnik državnega zbora, 188. člen, druga obravnava predloga zakona - toliko, da povem - drugi odstavek se glasi: "Na predlog matičnega delovnega telesa, poslanske skupine ali najmanj desetih poslancev lahko državni zbor sklene, da se v drugi obravnavi opravi splošna razprava o predlogu zakona ali da se o predlogu zakona ponovno opravi prva obravnava."
Jaz predlagam v imenu naše poslanske skupine, da se opravi splošna razprava na podlagi drugega odstavka 188. člena poslovnika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Ivo Hvalica, mi smo glasovali o predlogu gospoda Mozetiča, da se opravi ponovno prva obravnava še pred začetkom te točke dnevnega reda. Sedaj smo že pri obravnavi te točke dnevnega reda.
IVO HVALICA: Gospod predsednik, ali lahko pojasnim?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim!
IVO HVALICA: Vsebinsko je to nekaj drugega. Jaz govorim o prvem delu drugega odstavka člena, ki govori, da se v drugi obravnavi - medtem ko je gospod Mozetič govoril o prvi obravnavi, jaz govorim, da se v drugi obravnavi opravi splošna razprava o predlogu zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog gospoda Iva Hvalice dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog gospoda Iva Hvalice ni bil sprejet.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru najprej predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.)
Ugotovimo sklepčnost! (75 prisotnih.)
Prehajamo na obravnavo posameznih členov in amandmajev. Pregled amandmajev ste prejeli danes.
Prehajamo k 1. členu. K 1. členu so bili vloženi trije amandmaji - imate vsi pred seboj gradivo. Prebral bom vedno predlagatelja in tudi stališče vlade oziroma komisije.
Prvi amandma predlaga skupina poslancev, prvopodpisani gospod Igor Bavčar, komisija ta amandma podpira - tu je opomba, da je ta amandma enak kot amandma vlade k temu členu pod zaporedno številko 2 istega pregleda. Sekretariat tudi opozarja, da se 1. in 2. člen predloga zakona nanašata na isti člen osnovnega zakona.
Drugi amandma predlaga Vlada Republike Slovenije, kot že rečeno, komisija podpira amandma skupine poslancev k temu členu pod točko 1 pregleda, ki je vsebinsko enak temu amandmaju.
Tretji amandma pa predlaga Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka, se opravičujem. Komisija ta amandma podpira. Želi kdo razpravo o teh treh amandmajih in o prvem členu? Gospod Mozetič prosim, gospod Potrč.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, spoštovani kolegi!
Glede na to, da ni bila zadeva vrnjena v prvo obravnavo, si bom pri 1. členu dovolil nekoliko splošnejšo zadevo, vendar ne bo dolga, bo zelo kratka, ki kaže na to in ki se navezuje na nastop predlagatelja, ki je tukaj, gospoda Bavčarja oziroma enega od predlagateljev, gospoda Bavčarja, ki je tukaj zatrjeval, da so v celoti spoštovane odločbe ustavnega sodišča. Ampak pri tem "šopu" amandmajev, ki so križem kražem postavljeni in vloženi, in ki smo jih danes dobili na klop, je nemogoče potegniti oceno, ali je predlagatelj spoštoval naslednjo stvar: kar je zapisalo ustavno sodišče, to so kriteriji, ki jih uporablja tudi sodišče človekovih pravic v Strassburgu.
Osnovno stališče, ki ga je ustavno sodišče sprejelo v tej odločbi, je, da je zakon o denacionalizaciji, kot tranzicijski zakon glede na svoj namen, sistemski zakon, v katerem so bila jasno opredeljena vsa osnovna načela procesa denacionalizacije, ki se v skladu z načeli pravne države lahko spremenijo le, če so podani pogoji in okoliščine, ki zadostijo kriterijem najstrožje ustavnosodne presoje. Pogoji in okoliščine te najstrožje presoje, ki jih je ustavno sodišče jasno opredelilo v 15. točki obrazložitve, so:
1. Razlogi, motivi, namen in cilji zakonodajalca za spremembo zakona o denacionalizaciji morajo biti stvarno upravičeni in ustavno legitimni, ne samo opredeljivi.
2. Predvideni ukrepi morajo biti v demokratični družbi neogibni, ker jih narekuje nujna javna potreba.
3. Zakonodajalčevi posegi, ukrepi, zakonske rešitve morajo biti v skladu z načelom sorazmernosti primerni neogibno potrebni za dosego zakonodajalčevega cilja in v sorazmerju z vrednostjo zastavljenih ciljev.
Ustavno sodišče je vezano na navedene kriterije - tudi pri svoji presoji, ko je odločala o referendumskih vprašanjih. Ostalo obrazložitev poznate.
Nemogoče je, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, nemogoče je to ocenjevati pri razpravljanju in debati o posameznih tako različnih amandmajih, ki so povsem drugačni, kot je bil vložen zakon, kot je bil zakon v prvi obravnavi. Vendar, na žalost, izgleda, da zadeve tečejo približno na tak način, simbolično, tako da ne bo kdo prizadet. Simbolično bi lahko to navedel v takem stavku. Tatovi pišejo pravila, kako bodo vračali tisto, kar so ukradli. Na žalost je to simbolično, vendar se bojim, da je v tem veliko resnice, in glede na izid glasovanja o tem, da se zadeva vrže v prvo branje in da se resno presodi po teh kriterijih, da je ljudska stranka glasovala proti, se bojim, da tukaj tatovom tudi ljudska stranka drži vrečo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Mozetič. Besedo ima gospod Miran Potrč. Replika gospod Zagožen, se opravičujem. Dr. France Zagožen.
DR. FRANCE ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Moram replicirati gospodu Mozetiču - ta obtožba je bila le nekoliko prehuda.
Slovenska ljudska stranka je bila prva politična stranka v tej državi, ki je zahtevala denacionalizacijo in popravo krivic. Na tem vztrajamo. Vztrajamo tudi na zakonitem, pravnem redu v tej državi. Zato smo tudi toliko časa in energije žrtvovali, da smo do te mere uskladili, kolikor nam je uspelo uskladiti, amandmaje k predlogu zakona za drugo obravnavo, da lahko za take usklajene amandmaje tudi glasujemo, v prepričanju, da so skladni z ustavo in odločbami ustavnega sodišča, torej tudi z ustavnim redom. Vsevedni seveda nismo. Zavračali pa bomo zanesljivo vsak amandma, za katerega je evidentno, da je v nasprotju s tem.
Ker nam je pa pravni red države nad vsemi drugimi interesi, smo šli v to, ker je nevzdržno stanje, ko šest let po sprejemu zakona o denacionalizaciji denacionalizacija ni končana, ampak je opravljena komaj približno 30%. Se je pa sploh ustavilo.
Nekatere odločbe ustavnega sodišča narekujejo dopolnila. Upam, da bodo druge, ki jih bo ta državni zbor sprejel take, da bodo še vedno skladne z ustavo, ustavnim redom, z načeli pravne države in da bodo pospešile izvajanje denacionalizacije. Nikoli pa nismo in ne bomo držali vreče tatovom. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej tudi meni dovolite nekaj dovolj kratkih splošnih ugotovitev.
Torej, neobičajno je, da ima zakon več predlagateljev in da se ti predlagatelji skupaj ne dogovorijo, kako bodo skupaj ravnali. Kaže, da je pač to praksa LDS in smo se zato v Združeni listi in v Slovenski nacionalni stranki, ker gre za pet dodatnih sopodpisnikov, morali znajti v položaju, ko smo formalno sicer sopodpisniki zakona za drugo obravnavo, in formalno tudi vlagatelji amandmajev, ki so v Poročevalcu navedeni. Od tu naprej pa moramo delati drugače.
Drugo, kar bi želel uvodoma reči, je dejstvo, da najbrž ne glede na to, ali si to politično še kdo želi ali ne želi. Po šestih letih vztrajnega dopovedovanja in dokazovanja, da zakon o denacionalizaciji, ki je bil pred šestimi leti sprejet, ima sam v sebi tudi vrsto nepravnih rešitev; da sam v sebi povzroča pomembne nove krivice, da sam po sebi ima določbe, ki pomenijo vračanje nečesa, kar ni bilo odvzeto; ali pa vračanje več, kot je bilo odvzeto; da uvaja rešitve, ki jih ni sprejela nobena država v Evropi, ki je tudi tranzicijska in je imela najmanj take oblike nacionalizacije, kot jih je imela bivša SFRJ, in podobno, da o tem danes ni več nobenega dvoma. Kdor si bo danes upal po šestih letih še trditi, da je zakon o denacionalizaciji kaj drugega kot politična odločitev, ki je bila nujna v času prve oblasti Demosa, naj pride sem in naj to pove! Kdor bo danes upal reči, da ta zakon ne povzroča novih krivic, naj to pove, tako da ga bodo slišali tudi najemniki v poslovnih prostorih, da ga bodo slišali nosilci stanovanjske pravice v denacionaliziranih stanovanjih, da ga bodo slišali vsi tisti, ki so kot delavci izgubili delovna mesta zaradi tega zakona o denacionalizaciji. Kdor bo danes rekel, da se ne sme čiso nič popraviti, ker gre za idealen zakon, naj enostavno pride sem in to pove!
Mislim, da situacija danes ni več takšna in da je zato korektna in mirna razprava o možnih spremembah zakona nujno potrebna. Jaz osebno, ker predstavljam stranko, ki je res že ob sprejemu ali pa pred sprejemom in kasneje še z nekaterimi strankami opozarjala na posledice, ki se bodo zgodile, sem bil hvaležen vsem, ki so bili pripravljeni mirno razpravo o tem začeti. Če bo danes vodena, potem sem mnenja, da lahko vsaj na nekaterih elementih zakon dopolnimo in popravimo. Če bo šla tako, kot je začela, da bo vsak šel gor in povedal predvsem politična stališča, ne upoštevaje dejstva, potem se bomo skregali do konca in ne bomo naredili ničesar. Bomo pa pokazali svoj obraz pred slovensko javnostjo, ker nas ta ob tem, ko je denacionalizacija tako zelo znana in razvpita, pač na tej točki gleda in posluša.
Jaz bi ob tem zaključil s temi splošnimi ugotovitvami samo z naslednjim: jaz sprejemam, da so lahko upravičene, resne, tudi strokovne razlike v tem, kaj in kateri posegi v zakon, radikalnejši, so možni ali ne. In jaz sprejemam dejstvo, da smo tu v Združeni listi mnenja, da so potrebne radikalnejše spremembe in da to naslanjamo na dejstvo bistveno spremenjenih okoliščin - o tem bomo kasneje več govorili - in da nekateri drugi tega ne sprejmete. In jaz bom rekel, v tem delu je lahko političen interes, pa tudi utemeljena strokovna razprava. V ostalem pa, drage gospe in gospodje, kdor bo rekel, da se sklicuje tako ali drugače v celoti samo na ustavno sodišče, se spreneveda pred sabo, pred nami vsemi in pred javnostjo. Če ni mogoče spremeniti ničesar, potem niso mogoče tudi tiste najmanjše spremembe, ki jih predlagata LDS in Slovenska ljudska stranka - nobene niso mogoče! Razen tiste, ki jih je direktno nakazalo ustavno sodišče. Tu pa veste, za kaj gre; gre za takozvano fevdalno premoženje in gre za enačenje položaja po zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij s položajem denacionalizacijskih upravičencev, in tretje, za ureditev položaja pravnih oseb v procesu denacionalizacije. Vse drugo se ne sme dotakniti! Zakaj to delate?! Če pa lahko to naredimo, potem moram reči, da so mnoga koristna dopolnila, ki jih mi dajemo in ki so bila včeraj na delovnem telesu sprejeta, in to z zelo malo glasovi proti, utemeljena na enak način, kot so utemeljeni tisti predlogi, o katerih govori gospod Bavčar.
In veste dovolj imamo tega, da nekdo reče: naš predlog je skladen z ustavo, samo zato ker smo ga dali mi, vaš predlog pa ni skladen z ustavo, samo zato ker ste ga dali vi, argumentov za to pa nima nobenih. Prosil bi, da poskušamo mirno razpravljati od amandmaja do amandmaja in se odločati potem, kaj koristi tej državi, kaj odpravlja krivice, ki jih je zakon povzročil, kaj je tisto, kar je še sprejemljivo za nujen popravek in da nehamo idealizirati oziroma ideologizirati to vprašanje.
In drugo. Naš amandma je amandma pod 3. točko. Vi veste, da je naš zakon o denacionalizaciji, sprejet v letu 1991, predpostavil, da je, kar zadeva državljanstva, pogoj za to, da ima nekdo pravico pridobiti premoženje, ta, da je imel v času do 9. maja 1945 še jugoslovansko državljanstvo, poenostavim bivše jugoslovansko tudi določenih republik. To predpostavlja, da je status državljanstva danes nebistven, on je lahko danes državljan Slovenije ali ni državljan ali je državljan Amerike ali Kanade ali Hrvaške ali Srbije ali kogarkoli to ni bistveno. Bistveno je lahko, ko gre za direktno pridobivanje zemlje, kjer je ta omejitev edina, in je to v nasprotju z ustavo, glede pridobitve pravice pa to ni tako.
To dejstvo je še imelo neko logiko, čeprav je bila izrazito politična v tistem momentu, ko je bila sprejeta, dokler ni republika Hrvaška v decembru preteklega leta sprejela svoj zakon o denacionalizaciji. V njem je namreč določila, da so upravičenci do decionalizacije samo tisti, ki so bili ob dnevu sprejema tega zakona, to je v decembru leta 1996, državljani republike Hrvatske. In danes imamo na dolgi slovensko-hrvaški meji naslednjo situacijo:	Da hrvaški državljani po našem slovenskem zakonu pridobivajo nazaj premoženje na območju Republike Slovenije, slovenski državljani na hrvaškem ozemlju se obrišejo pod nosom. To je pač posledica neumnih rešitev v letu 1991.
Mi predlagamo, da se to razreši. In da se reče, da so pravice enake pod pogojem meddržavne pogodbe, če bodo na obeh straneh pravice do denacionalizacije dane, naj bodo dane Slovencem in Hrvatom, če ne, potem tudi Hrvatom na našem ozemlju niso dane tako dolgo, dokler ne bodo to pravico dobili Slovenci na hrvaškem ozemlju.
Če boste rekli, da to ni sprejemljivo in da je treba to zavrniti, boste to naredili, povem pa vam še enkrat, to je poseg v zakon. Ja je! Ampak mislimo, da je koristen, kot bodo koristni tudi mnogi drugi posegi v zakon, da popravijo tiste neumnosti, ki so bile leta 1991 sprejete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Največ krivic izhaja iz ustavljanja izvajanja zakona o denacionalizaciji, to je ključno dejstvo v zvezi s tem zakonom.
Kar se je do sedaj dogajalo v tej zvezi, pomeni, da je bilo samo nekaj predlogov, ki so pomenili izboljšanje samega zakona, vse drugo večino tega je pomenilo poskus blokiranja izvajanja zakona, podaljševanja preteklosti, nespoštovanja temeljnih načel pravičnosti oziroma pravnosti neke države.
Namesto, da bi imeli tukaj usklajena stališča koalicije, slišimo zopet različne glasove, ne prvič v tej koaliciji in mislimo, da je to samo investicija v podaljševanje te preteklosti in stran metanje časa - bi vsaj prišli z usklajenimi stališči. Mene ne čudi, da so nas evropski parlamentarci pred dvemi dnevi spraševali, kaj pomeni fevdalni izvor premoženja, kajti po Evropi se je s fevdalizmom že zdavnaj zaključilo, v Sloveniji neke vrste fevdalizem očitno še traja, politične narave, seveda. In če bi šli v to razpravo, bi seveda ugotovili, da je skoraj vse premoženje na Slovenskem fevdalnega izvora, ker nekoč smo imeli fevdalni sistem in takrat so kraljevali nad premoženjem pač fevdalci. Tako da s tem prihajamo pred velik vprašaj na evropskem odru. Ko so poslanci dobili odgovor, so rekli, da tega ne razumejo, ne kako, da se mi ukvarjamo s fevdalnim premoženjem tukaj, in me ne čudi, da je šel glas o teh zadevah seveda tudi čez meje Evrope.
Mi v Krščanski demokraciji smo za izboljšanje zakona, kjer gre res za izboljšanje, nikakor pa nismo in ne bomo za ustavljanje procesa denacionalizacije, s katerim je šla Slovenija takrat, ko je vladala drugačna politična struktura, lahko naprej, danes se pa sooča takorekoč s samimi napadi na to, eno od ključnih političnih odločitev, seveda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še dve repliki - proceduralno? Proceduralno, prosim, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani gospod predsednik, najlepša hvala za besedo. Jaz bi opozoril na 68. člen poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije, ki govori o tem, da se govornik mora držati vprašanja.
Dragi moji kolegi in kolegice! Javnost do potankosti ve, kakšna so stališča poslanskih skupin. Mi smo se danes opredeljevali in opredelili, da ne bo splošne razprave, ampak da bomo govorili in odločali o predloženih amandmajih. Zato vas prosim, da se - vas, predsednik, da opozorite govornika, če se ne drži dnevnega reda; vas, spoštovane poslanke in poslanci, pa pozivam, da seveda se skoncentriramo in orientiramo zgolj na predložene amandmaje in o njih razpravljamo in o njih glasujemo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ta člen poslovnika govori: "Govornik sme govoriti le o vprašanju, ki je na dnevnem redu; če se govornik ne drži dnevnega reda, ga predsedujoči opomni." In to bom tudi storil.
Še dve repliki sta na razpravo gospoda Potrča, gospod Hvalica in gospod Demšar.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod Potrč, torej zakon o denacionalizaciji naj bi bil neumnost. To lahko izreče samo tisti, ki nam je v prejšnjem režimu nacionaliziral in ki je bil predsednik Skupščine Socialistične - ali kako se je imenovala - Republike Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa in lep pozdrav. Repliciram gospodu Potrču, ki je rekel, da je zakon zato krivičen, ker vrača več, kot je bilo odvzeto. Formulacija je bila - upam, da sem jo točno posnel. Poglejte, mi vsi znamo izračunati, tisti, ki smo hodili v osnovno šolo, obrestni račun, in vemo, vsak kapital ti mora dati nekaj več. Poznamo svetopisemsko zgodbo, kako je bilo s tistim, ki ni nič pridobil, ko je dobil samo en talent.
Redki so primeri, ko se vrača več, ampak to bi bilo normalno. To premoženje, ki je bilo pred toliko leti vzeto, bi po moje povsod moralo biti več vredno, kot je bilo pa takrat. In zato tudi temu, mislim, nimate pravice ugovarjati, če je kakšno premoženje danes več vredno zaradi tega, ker v 50-ih letih, če je le dober gospodar, je znal to tako obračati, da bi moralo biti več vredno. Žal so se dogajale stvari v večini primerov obratno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej razpravljamo o 1. členu in treh amandmajih. O tem želi razpravljati gospod Jelinčič in potem tudi gospod minister.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Prav lep pozdrav vsem skupaj! Današnji predlog zakona bo zagotovo v veliki meri popravil tiste krivice in tiste napake, ki so bile storjene leta 1991. Čeprav tudi takrat sodim, da je bila tista napaka narejena zelo namerno in da tudi gospod Bučar ni štel poslancev, ki so bili v dvorani, kajti dvorana je bila nesklepčna in vendarle se je zakon takrat sprejel. Krivdo naj pač si pripišejo tisti poslanci, ki so takrat bili tiho oziroma niso reagirali in niso ob pravem času preprečili teh krivic, ki so se dogajale od leta 1991 do zdaj.
Ta zakon, ki ga imamo v obravnavi, zagotovo popravlja marsikaj od tega, čeprav ne vsega, kar bi lahko popravljal. Vendar, ravno zaradi tega, ker je smiselno sprejeti vsaj te določbe, se bom jaz v veliki meri omejeval kakšnih polemičnih razprav, zaradi tega da bi hitro sprejeli te amandmaje, ki so predloženi v pregledu vloženih amandmajev.
Na komisiji včeraj smo te amandmaje v glavnem soglasno sprejeli, skoraj soglasno sprejeli oziroma z veliko večino, ponavadi, tako da mislim, da kakšnih posebnih razprav ni oziroma ne bo potrebnih. Ne bi se želel spuščati v razprave o ustavnih sodnikih, ki me na trenutke spominjajo na nemškega tožilca oziroma sodnika Hansa Franka. Tudi on je imel vedno in absolutno pravico in resnico v svojih rokah. Predlog, ki je tukaj v bistveni meri, v določenih segmentih približuje rešitve rešitvam v Evropi, še posebej z amandmaji, ki jih je vložila Združena lista in ki jih je podprla Slovenska nacionalna stranka.
O evropskih parlamentarcih ne bi razpravljal, konec koncev sta samo dva evropska parlamentarca načela to temo in sicer predstavnik avstrijskih krščanskih demokratov in pa njihov italijanski sokolega. Kajti oni bi želeli priti na naše slovensko ozemlje in pobrati še tisto, kar bi pač ostalo.
Bi pa prešel na amandmaje k 1. členu. Mislim, da oba amandmaja, kajti glasovali bomo verjetno samo enkrat, prvi in drugi amandma sta enaka, zato sodim prvega, jemljem kot en amandma in pa drugi amandma pod številko tri, mislim, da ju je nujno treba sprejeti. Kolega Potrč je že povedal, zakaj. Na kratko rečeno, Hrvatje imajo pravico pridobivati slovensko zemljo, Slovenci nimajo na hrvaških nobenih pravic, navkljub temu, da je že lep del slovenske zemlje okupiran od države Hrvaške, če vzamemo kar celo Istro.
Tudi pri nadaljnjih amandmajih je evidentno, da se je komisija odločila, katere amandmaje podpira. In tiste amandmaje, ki jih komisija podpira, pomeni, da so usklajeni tako s strani pozicije kot s strani večine opozicije. Zato nedvomno ni smiselna kakšna velika razprava o njih. Kjer so pa razhajanja prevelika, tam pa se bom vključil v razpravo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Jelinčič. Replika gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala. Gospod Jelinčič, treba je povedati, katera opozicija. Vi spadate v opozicijo pod b). To je pokazalo glasovanje. Opozicija pod a) ima pač nekakšno drugačno in mnenje in vlogo v tem konkretnem zakonskem predlogu. Treba je biti zelo jasen in ne govoriti v imenu opozicije. Nasprotno. Rekel bi, da je nekaj nedvoumno. Nastala je neka nova gozdna koalicija - imenujmo jo tako. In očitno bo tej novi gozdni koaliciji uspelo, kar prejšnji gozdni koaliciji ni uspelo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Še ena replika. Gospod Mozetič, prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala. Samo zaradi tega, da bo jasno. V imenu poslanske skupine naše stranke izjavljam, da se nismo, kar zadeva ta zakon, z nikomer pogovarjali - ne z LDS, ne z Združeno listo, ne z DeSUS-om, ne z Nacionalno stranko, ne s Slovensko ljudsko stranko. Ker v principu stojimo na stališču, ki je vseskozi jasno. Tudi ustavno sodišče je jasno zapisalo: "Poseg v načela pravne države je to, če se sredi postopkov, ki bi tudi že morali biti zaključeni, spreminjajo pravila igre". Ampak to verjetno velja za kakšno drugo pravno državo, ne za slovensko pravno državo.
Jasno smo tudi povedali in dobro si preberite vse odločbe. Praktično vsi členi tega zakona so bili že pred odločanjem pred ustavnim sodiščem - vsi členi. In ustavno sodišče je, če se ne motim, pri zadnji odločbi v treh primerih reklo, v katero smer in pod kakšnimi kriteriji in pogoji se lahko gre v spremembo. In to je naše stališče in nikakršno drugačno in nikakršne megle in ne vem, kaj se hoče trositi, naj bi tukaj gor kdo prišel povedat. Mi stojimo na tem stališču, na tem stališču bomo stali. In tako je naše stališče in zato naj bo jasno. Tisti, ki ste se pa uskladili in dogovorili, ali je takšna ali drugačna koalicija ob tej zadevi, morate nase vzeti odgovornost za eventualni sprejem tega zakona, ki bo, po našem mnenju, mojem mnenju, ki temelji na odločbah ustavnega sodišča, protiustaven.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. O 1. členu in o amandmajih želi besedo tudi gospod minister Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Zaradi lažjega dela obravnave, razprave in sklepanja na današnjem državnem zboru, vlada navaja in izjavlja zaradi identičnosti besedila, da podpira amandmaje, se pravi zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, po predlogu skupine poslancev, prvopodpisnika poslanca državnega zbora, Igorja Bavčarja in sicer člene: 1, 11, 15.a, 17, 18, 19. In sicer gre za nomenklaturo, za oštevilčenje, ki je bilo objavljeno v 26. številki Poročevalca tukajšnjega državnega zbora iz junija letošnjega leta. Poudarjam še enkrat, da so ti amandmaji, prvopodpisnika poslanca Bavčarja, povsem identični z amandmaji Vlade Republike Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za pojasnilo. Bom prebral. Torej vlada podpira amandmaje, ki jih je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Bavčarjem - prosim, če poslušate, gospod minister - člen 1, člen 11, člen 15.a, člen 17, 18 in 19. Bomo tudi to povedali, ko bomo glasovali. Besedo ima gospod Potrč. Replika? Proceduralno.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ta informacija gospoda ministra je bila zelo koristna. Jaz bi mu bil hudo hvaležen in ga prosim, če lahko pove tudi, katere amandmaje podpira vlada, ki smo jih vložili s strani Združene liste. Veliko lažje bo naše delo. Ne, ne, veliko lažje bo naše delo. Jaz sem pričakoval, da jih veliko podpira. Če bo pa prišel gor, pa bo rekel, da nobenega ne podpira, je pa to ravno tak odgovor. Samo ta odgovor, vam povem, bo za naše delo koristen. Običaj je, da se vlada opredeljuje tudi do amandmajev. Meni je razumljivo, da tega tokrat ni naredila zaradi tega, ker je zadnji dan delala na svojih lastnih amandmajih. Od tu naprej mi ni razumljivo, namreč ni mi razumljivo, da ni bila sposobna kljub temu, ker vse ve, da tudi stališča do naših amandmajev, ampak tako kot so se včeraj celo amandmaji vlade branili na matični komisiji in mi je jasno, zakaj ni dala. Prosim pa, če minister danes to pove. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da ob posameznih amandmajih se lahko vlada izjasni. Če pa želi minister besedo, mu dajem takoj besedo. Prosim, gospod Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Vlada amandmajev Združene liste ni obravnavala in izkoristim priliko, da povem, da vztraja na današnji seji državnega zbora na vseh svojih amandmajih, ki jih je dala na predlog zakona o spremembah in dopolnitvah poslanske skupine, prvopodpisanega Igorja Bavčarja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Hvalica, potem pa gospod Potrč. Ni? Razprav? Replika, gospod Potrč, prosim. Potem bomo pa glasovali o amandmajih za 1. člen.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister. Ignoranca, ki jo ima vlada do naše stranke, ne preseneča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Hvalica. Replika, gospod Jakič, potem bo pa razpravljal gospod Hvalica.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Jaz sem že prej rekel, da upam, da bomo delali hitreje, pa da se bomo pogovarjali o vsebinskih stvareh. Jaz mislim, da tukaj kolega Potrč, seveda ne, da zavaja ali pa da se zafrkava, ampak gospod minister je jasno povedal, da tisti amandmaji prvopodpisanega gospoda Bavčarja, ki so identični z amandmaji Vlade Republike Slovenije, da so v bistvu amandmaji tudi vlade, in zato podpira prvopodpisnika Bavčarja. To je na začetku, ko je gor prišel, je rekel, da identični amandmaji so tudi amandmaji vlade in zato podpira amandmaje prvopodpisanega gospoda Bavčarja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Razpravljati želi gospod Hvalica o 1. členu in treh vloženih amandmajih.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi, razpravljati mislim o amandmajih, in sicer z obeh aspektov, tako logističnega, kar je moj običaj, kot vsebinskega.
Jasno, že pri prvem amandmaju vidimo, da smo dobili na mizo nekompletne papirje - o tem je bilo zdaj pravkar govora, kaj vlada podpira in kaj ne. Ampak pri 20 amandmiranih členih, to pomeni 60, 70 amandmajev, od 26 členov zakona bi bilo to le treba dobiti v pisni obliki. Namreč, kako si drugače predstavljamo, da lahko o tem odločamo? No, jaz imam, kar se tega tiče, zelo poenostavljeno odločitev; namreč, danes bom povedal, mislim, da sedemindvajsetič ali osemindvajsetič za to govornico, da je denacionalizacija najbolj pravična privatizacija. Proti sem, jasno, temu zakonu, temu predlogu za spremembo tega zakona, ki je eden ali pa celo mogoče najbolj elementarni osamosvojitveni zakon, ki ga pa komunisti imenujejo celo neumnost. Seveda, kdor je 45 let počel nekaj drugega in se šopiril na tuji, ukradeni lastnini, danes lahko to tudi klasificira kot neumnost. Ampak temu ni tako.
Zame je nenavadno predvsem to, da je ta zakon podpisal nihče drug kot kandidat za ministra za evropske zadeve. Kakšen paradoks! Kakšen paradoks! To je totalno neevropska legitimacija! Kolega Izidor Rejc je na "hearingu" Komisije za evropske zadeve, ko je bil pred nami kandidat, gospod Igor Bavčar, opozoril kandidata za ministra za evropske zadeve, in ta je v svoji slepi neliberalnosti - ker liberalci ne delajo takšnih neumnosti, ampak "zsmsejevstvo" - rekel, da ne bo umaknil svojega podpisa s tega zakona. In to je čudna zadeva! To je zame nenavadno. Nenavadno je, jasno, tudi to, kar se je maloprej odločilo, da poslanci nočete vedeti, ali so ti amandmaji usklajeni z evropsko zakonodajo. Torej to je res nenavadno! Lahko bi rekli, pa tudi neverjetno.
Sedaj bom nekaj rekel. Prej mi je nekdo na hodniku pred začetkom seje omenil naš velik zunanjepolitični uspeh, to je postali smo člani Varnostnega sveta in mi na takšen način to prikazal, kot da sedaj nimamo več nikakršnih problemov. Ja za božjo voljo, članica Varnostnega sveta je tudi država Gabon, pa ne kandidira za Evropsko unijo.
To je vendar nekaj drugega! In sedaj tisto, kar me najbolj moti. To, da ste ustanovili neko novo koalicijo v razmerju približno 65, 75: 25, torej nova gozdna koalicija, s katero hočete predvsem kolegi iz Slovenske ljudske stranke poteptati tisto, za kar ste vi bili glavni pobudniki in jaz sem vam držal vedno roko in glavo nosil zaradi tega na prodaj včasih. Vi ste bili v prejšnjem mandatu pobudniki, da se to ne tika, da se tega ne dotaknemo, da je to sveto, vi ste bili.
No vi gospod Bajc, ki dvigate roko, vas ni bilo v prejšnjem mandatu tu in naj bi odgovoril nekdo, ki je bil v prejšnjem mandatu, ki je bolj poklican za to, vi boste pač ustrelil vaš normalen rafal, ampak to ni to, kar jaz želim. Naj mi odgovori gospod dr. Franc Zagožen. In to je nenavadno. Nenavadno! Do kam privede kupčevanje. Koalicijsko kupčevanje, ko zatajiš tudi tisto, kar ti je bilo sveto, ali če hočeš drugače, ko zatajiš tudi boga. Jaz tega osebno ne razumem.
Spoštovani kolegi iz ljudske stranke in posebej kolega Bajc, ki tako vztrajno dvigaš roko in ki mi hočeš replicirati. Jaz sem, v dokaz temu, kar sem rekel leta 1993 aprila, stopil ob bok Marjana Podobnika, ko se je začela afera igralništva. Ne, to je dobro, da povem, ker sem bil jaz takrat na poziciji, jaz sem žrtvoval, rekel bi, moje koalicijske dogovore za to, da sem povedal to, kar čutim. Bomo videli, če je kdo od vas to sposoben narediti.
Sedaj pa kar se tiče raznih špekulacij. Nedvomno, da je Združena lista dobila nekega zaveznika v LDS-u, to ni nič čudnega, obe stranki sta stranki kontinuitete, to samo to potrjuje. Malo imate nesporazumov, ker ti so bolj za tako, vi ste pa malo bolj, kar se tega, bi rekel, že opravili v prejšnjem času, ampak kakorkoli, ne prenesem tega. Ne, to ni nič žaljivo, ne, nič ni žaljivo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, prosim, da se držite dnevnega reda.
IVO HVALICA: Nič ni žaljivo! To ni žaljivo in to je dovoljeno v vsakem parlamentu. V Bahrienu, ki je tudi postal članica varnostnega sveta, velja pa celo šeriatsko pravo in tam lahko izgubiš roko za to. Tu je oklepaj zaprt.
Torej lepo prosim, če se zbor umiri, da nadaljujem svojo razpravo glede na prvi člen.
IVO HVALICA: 1. člen spremembe zakona.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: 1. člen in trije amandmaji prosim.
IVO HVALICA: To je vse vezano, to je začetek spreminjanja nekega zakona, ki ga mi nočemo spremeniti, ker menimo, da posega v tisto, kar je bilo dejansko 1991. leta dano kot nekaj novega, poleg nove države in poleg parlamentarne demokracije. Seveda, nekateri niste tega rabili, saj je bil Potrč predsednik skupščine v prejšnjem režimu. On ni rabil nove demokracije. Zdaj pa govori o krivicah, o lastnini. In kar se tiče krivic, pa ste se vi kdaj dali v vlogo nacionaliziranca? Ne. Gospod Demšar je pravilno ugotovil to. Že 1991. leta so se zgodile nove krivice. Pa veste komu? Še vedno tistim, ki jim je bilo premoženje nacionalizirano. Zame so te stvari jasne. Pa tu ne gre samo za kapitalizacijo pokradenega premoženja. Gre za to, da je nacionalizacija spremenila usode ljudi, družin in njihovega potomstva, samo vi tega ne morete "kapirati", ker vi ste kvečjemu z revolucijo pridobili, jaz obratno.
Tu se je nekdo norčeval tudi iz termina fevdalne lastnine. Moram vam povedati, da so predvčerajšnjim evropski parlamentarci zelo jasno povedali, da ne poznajo tega termina. Na žalost pa je bil tam od pozicije prisoten samo mister Jakič, drugače je bilo pa pet poslancev opozicije in eden od pozicije. Očitno SLS, DeSUS in Slovensko nacionalno stranko, ki nimajo svojih predstavnikov na tem, v drugem delu, od poldan naprej, nekateri pa tudi ves čas, zdaj se spomnim, torej na tem srečanju ne zanima, kaj pravijo evropski parlamentarci. Briga jih, kako bi to koalicijsko spravili skupaj in pač kako bi koalicija preživela. Lahko. Lahko, da je to način, jaz popotnice za to zadevo vam ne bom dal in tudi mojega glasu ne. To, kar delamo, je v bistvu tu, kar hočete narediti in kar dela sedaj Državni zbor, je v bistvu sramota. Pustite na miru zakon o denacionalizaciji! Poskušajmo sprejeti ostalo zakonodajo, ki nam manjka zato, da se bomo lahko uspešno pridružili Evropski uniji, in pustite na miru lastnino. Lastnina je prvi postulat demokracije, pa če je tako imenovanim liberalcem to všeč ali ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Imamo štiri oziroma pet replik. Bom dal takoj besedo, gospod Jakič, še gospod Potrč, torej že peta replika. Jaz sem bil prepričan, da bomo že glasovali o 1. členu in o teh amandmajih. Razprava gospoda Hvalice je odprla številne nove replike. Vaša razprava, gospod Hvalica, je bila mejna v smislus poslovnika. Namreč prej smo se dogovorili, da bomo korektno govorili o vprašanju, ki je na dnevnem redu. Sedaj je 1. člen in trije amandmaji. Del vaše razprave se tega ni v ničemer dotikal. Ob vaši naslednji razpravi vas bom takoj izključil. Takoj bom razpravo izključil, ker ste prekoračili poslovniška določila. Nimam pa namena, da bi vas med razpravo prekinjal. Če se bo to še enkrat zgodilo, vas bom opomnil in takoj izključil.
Sedaj so tri, štiri replike. Najprej dr. Franc Zagožen, gospod Josip Bajc, gospod Rokavec, gospod Kacin, gospod Potrč, pred tem pa ima proceduralni predlog...
GOSPOD_______: (Govori iz klopi!)... saj ste sami povzeli to, kar sem hotel povedati...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Jaz bi vprašal, če se lahko dogovorimo, da se držimo dnevnega reda in da bi prijavljeni replikanti odstopili od replike in gremo na glasovanje. Se strinjajo? Edino gospod Bajc, vidim, da ne more odstopiti. Gospod Bajc, prosim.
JOSIP BAJC: Spoštovani gospod predsednik! Do danes sem bil prepričan, da je v tem državnem zboru 90 enakopravnih poslancev. Od kolega Hvalice sem pa danes izvedel, da nekateri poslanci imajo nekakšne druge pedigreje, zaradi tega, ker so tukaj v tem državnem zboru že eden, dva ali tretji mandat. Prosim, da se ugotovi, da je v tem državnem zboru 90 poslancev, ki so v pozicijski, opozicijski koaliciji - ne poznam gozdne koalicije, vsaj jaz osebno ne poznam - kako se je pa Slovenska ljudska stranka oziroma predstavniki Slovenske ljudske stranke obnašali včeraj na matičnem delovnem telesu, ki ga vodi gospod Rejc, jaz mislim, da je to tu moč ugotoviti. Bilo bi potrebno ugotoviti verjetno, kako so se nekateri drugi obnašali včeraj in katere, bom rekel po gospodu Hvalici rečeno, gozdne koalicije so podpirali, kakšne predloge.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Kacin. Bom dal besedo, gospod Hvalica.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani! Kolega Hvalica, prosim za mir v dvorani! Prosim, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Spoštovane kolegice in kolegi! Točka dnevnega reda govori o zakonu o denacionalizaciji. Zato vas lepo prosim, da drugih držav, kot sta Gabon in Bahrein, ne mešate v naše notranjepolitične zdrahe; tudi njihovo notranje pravo, pa četudi je šeriatsko, je njihova notranja zadeva. In prosim, da spoštujete zaupanje, ki so ga tudi te države izkazale Sloveniji, ko so jo podprle za nestalno članico Varnostnega sveta, in jim ne delate krivice. Če ne želimo, da bi kdo nam podtikal take stvari, kot jih kolega Hvalica tukaj povsem neupravičeno podtika tem državam, prosim, mi ne počenjajmo tega! To sem dolžan reči tudi kot predsednik Odbora za mednarodne odnose. Hvala lepa.
MIRAN POTRČ: Samo tri stvari. Gospodu Hvalici bi rad pojasnil, da vprašanje lastnine fevdalnega izvora je v diskusijo vpeljalo Ustavno sodišče. In od takrat naprej, ko je v svoji odločbi reklo, da lastnina fevdalnega izvora pa ne podleže denacionalizaciji, od takrat naprej o tem govorimo. Če gospod Hvalica misli, da je to neumnost, prosim, jaz tudi v tem delu spoštujem odločbo Ustavnega sodišča.
Drugo. Po mojem spominu - moram pa reči, da sem to cenil, in ne govorim to zaradi tega, da bi kritiziral - gospod Špiletič na "Okrogli mizi" ni rekel, da bi Socialdemokrati Slovenije ne priznavali, da je bilo najemnikom v denacionaliziranih poslovnih prostorih in nosilcem stanovanjske pravice v denacionaliziranih stanovanjih storjenih z letom 1991 in z novim zakonom veliko novih krivic. Trdijo, da so jim bile storjene takšne krivice, kot so bile lastnikom storjene po letu 1945, ko jim je bilo odvzeto premoženje. En od ciljev, ki ga zastopamo ves čas, je, da tem del, kolikor je še možno, storjenih krivic z zakonom iz leta 1991 omilimo ali popravimo.
Tretje. Jaz bi želel, da se res opravi, če ni kdo prebral, še enkrat primerjava slovenskega denacionalizacijskega zakona z zakoni drugih evropskih držav, ker ne glede na to, ali so v tranziciji ali ne, ne glede na to ali so v prvem, drugem krogu za Nato ali za Evropsko unijo, so za mene tranzicijske države. Seveda tudi Madžarska, tudi to, kar je bilo sprejeto v zvezi z Vzhodno Nemčijo po združitvi, tudi Hrvaška in podobno, da ne govorim o drugih, ki niso na področju denacionalizacije storile nič od nič. Da bomo potem videli, ali je to, kar je bilo storjeno v Sloveniji, skladno s tem ali ni skladno, kje so razlike in kje smo brez potrebe bili v Sloveniji v smislu ekonomskih efektov denacionalizacije preširokogrudni.
V Nemčiji so namreč menili, da mora denacionalizacija imeti tudi ekonomske efekte in da mora lastnina vedno imeti tudi ekonomske in socialne funkcije, ne pa samo željo popraviti krivice za 50 let nazaj. To je eden od tistih resnih problemov, ki bi bilo dobro, da se ga tudi Socialdemokratska stranka zaveda, ne pa samo razmislek o tem, da je treba krivice, ampak vem, krivice popraviti za 50 let nazaj in s tem še nove krivice povzročati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Košir želite repliko? (Ne.) Hvala lepa. Gospod Hvalica, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa! Gospod predsednik, opravičujem se, če ste smatrali, da sem presegel okvir. Vem, da sem se dotaknil tudi stvari, ki so mejne, ampak mejne, nisem govoril ne o Natu ne o ženski politiki ne o vesolju. Govoril sem o tuzemnih zadevah, ki zadevajo lastnino, denacionalizacijo in podobno in mislim, da mi morate k temu pritrditi.
Gospod Bajc, tudi jaz nisem vedel, da so tu poslanci neenakopravni, naj vam naštejem enega. Gospod Kacin je sigurno tisti, ki je privilegiran, za to vam dam kar nekaj dokazov. Tudi včeraj sem ugotovil, ko bi morali začeti to sejo, da so nekateri privilegirani, ker so že vedeli, da seje ne bo in te vrste, te, je ni bilo v državnem zboru.
Gospod Kacin, ali ste še tu ali ste ušli? Ga ni, ta hitro zbeži, ne počaka. Jaz nisem govoril o Bahreinu in o Gabonu podcenjujoče, ne, povedal sem, da sta postali ti dve državi članici Varnostnega sveta. Za božjo voljo, če v Bahreinu velja šeriatsko pravo, nisem jaz kriv, to pišjo časopisi, to govori vsak, to je normalno in oni smatrajo, da je to normalno. Jaz sem samo rekel, da bi bilo dobro, da bi za to vrsto tudi veljalo šeriatsko pravo, ker bi roke letele.
Gospod Potrč, vi pa slabo poslušate zadnje čase, mogoče postajate naglušni. Jaz nisem govoril o lastnini fevdalnega izvora, ampak o fevdalni lastnini, o tem kar ...(nerazumljivo), to je pa razlika. Drugič natančneje poslušajte in boste ugotovili, kaj sem rekel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Še ena razprava je. Gospod Košir ima besedo.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci!
Jaz bi dejansko govoril o 1. točki tega zakona oziroma 1. točki sprememb, ki govori o črtanju 1. člena zakona o spremembah.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je tema te razprave.
JOŽEF KOŠIR: Dejansko, to je, za mene je to osnovni problem ta, črtali smo ven vse tiste, ki so bili "kultur bundusi" in ne bi našteval še naprej. Mislim, dobro, to je Ustavno sodišče tudi ugotovilo, da je neustavno, vendar, ko ugotavljamo naprej, moramo pogledati, ko srečujejo tudi naša podjetja, ki so vlagala ogromna sredstva v razvoj določenih prostorov in pa stavb, predvsem zemljišč in vsega ostalega in oplemenitila posamezna zemljišča tudi po 30-krat ali pa do 1000-krat in se danes, ko se pogovarjamo o začetku s tistimi posamezniki o vračilu oziroma plačilu te zemlje, pridemo skupaj, ko se vključijo naši slovenski odvetniki, pride do 20-krat ali pa tudi 15-krat večjih cen. Mislim, tu notri bo treba jasno določiti tudi, koliko je tista odškodnina, ker se moramo pogovarjati o vrednosti, izhodiščni in takšni, kot je tudi bila takrat v tistem času. Samo to je moja pripomba. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Košir, za vašo razpravo. Prehajamo na glasovanje. Replika še? Razprava? Replika, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz vas resnično prosim, da opozorite poslanca Hvalico zaradi njegove razprave. Zgodbe, ki smo jo slišali zdaj o tem, zakaj je on omenjal šeriatsko pravo, so nekaj novega in ne odražajo tega, kar je povedal pred tem. Kolikor predlaga, da se pri nas uvede šeriatsko pravo, se to ne dela pri prvem amandmaju, ampak se to dela nekje drugje. Kolikor se je pa Socialdemokratska stranka odločila, da parlamentu Slovenije predlaga uvedbo šeriatskega prava, naj, prosim, pripravi zakonski osnutek in ga bomo z velikim veseljem zavrnili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da končamo to razpravo in da glasujemo. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej gospod Kacin, ki je, jasno, v odsotnosti to slišal in so mu drugi posredovali, ni očitno razumel ali pa ni hotel razumeti. Jaz nisem predlagal, da se uvede šeriatsko pravo. Vi bi bili bližji temu, da bi ga predlagali, saj po moje imate med temi ljudi, ki bi uvedli šeriatsko pravo iz drugih razlogov, tudi volivce. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Glasujemo torej o treh amandmajih. Prvi amandma se glasi: "Črta se 1. člen." Predlagala ga je skupina poslancev, prvopodpisani gospod Igor Bavčar. Komisija ga podpira. Na podlagi izjave gospoda ministra je to tisti amandma, ki je identičen tudi vladnemu amandmaju, torej ga tudi vlada podpira. Ugotovimo sklepčnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za? (66 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je bil prvi amandma k 1. členu sprejet.
S tem je drugi amandma brezpredmeten.
Prehajamo na tretjega, ki ga je predlagala skupina, torej Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka, komisija ga podpira. Ugotovimo sklepčnost! Svoj glas bo obrazložil doktor Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Sicer se strinjam z namenom tega amandmaja, kljub temu bi rad opozoril, da 9.5.1945 ni bilo republiških državljanstev in da torej tega problema ne moremo rešiti s takim amandmajem. Lahko bi morda predlagatelj tega amandmaja ob koncu obravnave zakona predlagal sklep, ki bi recimo vladi priporočil, da čimprej z meddržavno pogodbo uredi ta problem s Hrvaško. Takle amandma tega problema, žal, ne more rešiti. Zato mislim, da ni primerno, da ga izglasujemo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Glas bosta obrazložila gospod Jelinčič in gospod Potrč.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala. Čeprav bi bilo morda res potrebno popraviti ta amandma, je smiselno, da se ga v drugi obravnavi sprejme in se ga potem v tretji obravnavi precizira in popravi v tistem segmentu, kjer je zdaj nepopoln. Zato je pomembno, da se ta amandma sprejme zdaj, kajti, če ga ne sprejmemo zdaj, ga v tretji obravnavi ne moremo popravljati zaradi poslovniških določil, ki so takšna, kakršna so. Amandma je pa zelo pomemben, kajti preprečuje različnost, ki se dogaja na slovenski južni meji. Hrvaški državljani imajo pravico dobiti v last slovensko zemljo, medtem ko slovenski državljani nimajo nobenih pravic na Hrvaškem in mislim, da moramo ta amandma sprejeti zaradi tega, da ga potem lahko v tretji obravnavi popravimo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Glas bo obrazložil gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala. Kot eden od predlagateljev tega amandmaja naj povem, da z veseljem korigiram tekst, če mi da kdo pameten nasvet, kako naj ga korigiram. Smisel vam je vsem znan. Če vam ni, ga lahko še enkrat povem. Datum 9.5. je dan v ta tekst iz razloga, ker je cel 9. člen vezan na 9.5.45. Ko sem amandmaje pisal, sem najprej vezal ta tekst na avgust 1945, ko so bili to najprej amandmaji LDS, da poenostavim LDS. Kasneje je bilo ugotovljeno, da tisti datum ni več pravi, zato je bil tudi 1. člen umaknjen. Rade volje takoj rečem, da ne gre za državljanstvo katere od republik bivše SFRJ, ampak da gre za državljanstvo SFRJ oziroma FDJ ali kaj je bilo takrat, ne vem, skratka, bivše Jugoslavije.
V vsem ostalem se pa sklicujem, da ne bom ponavljal, na to, kar je rekel gospod Jelinčič. Če želite, da se ta problem reši, sprejmimo poseben sklep, naj sekretariat ali vlada vidi, kje je napaka v formulaciji, da smisel ustave, ker če amandmaja ne bomo sprejeli, bo ta stvar padla. Še enkrat vam povem - ni bil eden, ki me je iz predela slovensko-hrvaške meje opozoril na to, kaj se dogaja, in na izrazito nezadovoljstvo državljanov ob meji, naših seveda, ki pravijo, kakšna je logika naše države, da dovoljuje, da Hrvatje pri nas dobivajo po denacionalizaciji nazaj in hkrati ne omogoča, da bi to dobili tudi Slovenci na Hrvaškem. Če se vam zdijo kakršnikoli principi ali pa slabe formulacije bolj pomembne od reševanja tega problema, gospod Zagožen, izvolite! Dajte pa razumeti, da smo mi bili dolžni vse te amandmaje pisati - kdaj? - en dan po tem, ko ste vi mesec dni vsak večer z LDS-om, skupaj z vlado pa vsemi strokovnimi službami usklajevali, kaj bo napisano ali ne. Zato imamo pravico tudi mi napisati kako reč, ki je neprecizna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Rad bi povedal naslednje: poslovniško je seveda možno, da v tretjem branju, ker je bil člen črtan, da se vloži amandma, ki je v celoti pač korekten in nekoliko dopolnjen. Prav tako bi rad opozoril na neko nerodnost: namreč, sedaj glasujemo o amandmaju na člen, ki ga ni. Je pa res, da mi smo pač šli po gradivu, ki ga je pripravila komisija, in ker je komisija podprla 1. člen, je seveda prišlo do te situacije, da imamo sedaj tudi tretji amandma, ki je prav tako uvrščen in ga komisija podpira. Torej, jaz vas opozarjam, da se ne bo zgodilo, da bo kdo med razpravo pri kasnejših primerih opozarjal na to dvojnost, kajti tudi še naprej, ko smo pregledali pregled, so še taki primeri. Zato vas na to sedaj opozarjam.
Torej, obstaja možnost, gospod Potrč, da ne vztrajate pri tem amandmaju in ga v tretjem branju vložite s temi popravki in bo zadeva povsem korektno rešena.
Sedaj samo glas obrazlagamo, edino če v obliki proceduralnega, prosim, nastopite, gospod Potrč. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz vztrajam pri tem amandmaju, ker proceduralno predlagam, da ob njem sprejmemo sklep, s katerim zadolžimo vlado in strokovne službe, da ga korektno oblikuje; sicer bo spet skrb mene in Združene liste in Slovenske nacionalne stranke, da rešujemo problem, ki je slovenski - slovenski je, ni naš! Ker vsi državljani ob meji so slovenski državljani, vaši, ravno tako kot moji, in predlagam, da se o tem glasuje, sprejme, in hkrati predlagam proceduralni sklep, da vlada in strokovna služba pripravi vsebino, ki bo skladna z zakonodajo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. To je potem v bistvu dodatni sklep, o katerem bomo glasovali na koncu. Gospod Mozetič bo obraložil svoj glas.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz bom imel proceduralno vprašanje, ker je bilo omenjeno, da podobno, kot je pri tem 1. členu, so še nekateri primeri.
Glede na to, da smo s sprejemom prvega amandmaja črtali 1. člen, in to je amandma, ki je vložen k 1. členu, ki ga ni - v preteklosti vem, kako smo delali, želim pa razlago, kako bomo delali v tem mandatu v takih primerih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, jaz sem že v svojem prejšnjem kratkem posegu pač na to dilemo opozoril in predlagal predlagateljem tega amandmaja, da, ker imajo možnost, da predlagajo amandma za tretje branje; kajti vemo, da kadar se člen črta v drugi obravnavi, je možno vlagati amandma. Zato, ker je to amandma, ki je po poslovniških določbah brezpredmeten.
Proceduralno, gospod Potrč, pa gospod Baškovič potem. Prosim. Seveda, jaz sem šel po stališčih komisije...
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik! Poglejte, nismo mi krivi, če smo dobili zadnji dan, tisto jutro amandmaje vlade. Če trdite, da smo mi krivi kot predlagatelji, izvolite in povejte!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: No, tega ne trdim.
MIRAN POTRČ: Ne, prosim, potem pa, v zakonu je 4. člen oziroma je 1. člen, na katerega se veže in mi ne dajemo nobenega predloga, da se 1. člen, tako kot ga dajejo predlagatelji, spremeni, dopolnjuje in podobno, ampak k 1. členu dajemo svoj amandma. Zakaj ga ne bi smeli dati? Pojma nimam, razložite mi. Vsak dan se nove razlage tega poslovnika dajejo, vsak dan, tako kot komu "paše". Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Potrč, je tudi opomba, da amandma nima napovednega stavka k 1. členu, ampak to mislim, da se lahko tehnično reši. Gospod Baškovič.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Jaz bi rad samo mogoče malo pomagal iz teh formalnih zank, ki se tukaj pojavljajo. Kje je ta prva napaka narejena? Napaka je narejena v samem predlogu zakona, na to smo opozorili, ker 9. člen zakona o denacionalizaciji, ki je prizadet s temi spremembami, se pojavlja v 1. členu, drugi odstavek 9. člena, to smo črtali, in se pojavlja v 2. členu kot tretji odstavek 9. člena. Zopet nova norma, ki zadeva isti člen. To bi moral biti enoten člen kot ponavadi in tudi sicer v tem zakonu parkrat je, parkrat pa ni tako, ampak moral bi biti enoten člen, ki bi prvi in tretji odstavek obravnaval enega za drugim, potem ni tukaj težav. Ker je pa tukaj slučajno sedaj tale amandma, o katerem zdaj govorimo, ki pa nima napovednega stavka, se torej ne ve, ali se nanaša na 1. ali na 2. člen predloga zakona. Nanaša se pa na 9. člen osnovnega zakona o denacionalizaciji, se pravi na vsebino 1. in 2. člena, če ga tako gledamo. Po moje še celo bolj na 2. člen smiselno, ker 2. člen, poglejte, govori, tretji odstavek 9. člena se dopolni. Ta amandma pa tudi govori, doda se nov tretji odstavek itn., tretji pa postane četrti odstavek. Se pravi tukaj se pa skoncentrira na materijo, ki je stvar 2. člena zakonskega predloga, in če se smiselno razume, da je to amandma k 2. členu, ki pa stoji, ni padel, smiselno tja spada, bi bila ta formalnost s tem rešena, ampak sam amandma pa ni napisal, h kateremu členu je. Po moje sodi k 2. členu, ki pa je še odprt in ni bil črtan. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Se opravičujem, jaz sem tukaj naredil napako v smislu razprave gospoda Špiletiča. Namreč, jaz sem dal besedo gospodu Baškoviču. Praviloma se glasu ne da. Ampak jaz sem to razumel, da je to njegov nastop v smislu proceduralne narave, da je pomagal rešiti ta proceduralni zaplet in bi seveda predlagal predlagatelju, gospodu Potrču, da bi v smislu razprave gospoda Baškoviča predlagal rešitev, ki bo korektna v skladu s poslovnikom. Ampak ni to po vaši krivdi, da je prišlo do tega zapleta.
MIRAN POTRČ: Ne, ne, gospod predsednik, jaz bi najprej pač želel, da vi korektno poveste, da je amandma korektno vložen. Jaz vam bom pokazal. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, datum 10.10., Državni zbor, amandmaji, moj podpis v imenu poslanske skupine in prvič amandma k 1. členu: V 9. členu zakona o denacionalizaciji se doda nov tretji odstavek, ki se glasi. Točno tekst, takšen, kot je tukaj napisan in zraven tretji odstavek postane četrti odstavek. Zakaj vi govorite, da ni amandma k 1. členu vložen? Izvolite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Potrč, nikakor nisem rekel, da je bil amandma nekorektno vložen. Šlo je samo za vprašanje, ali je amandma brezpredmeten. Samo za to vprašanje gre. Gospod Potrč, predlagal bi, da bi vložili amandma k 2. členu z isto vsebino in o njem glasujemo.
MIRAN POTRČ: Dobro. Naj napiše amandma k 2. členu. V redu, če je to zdaj takšen problem, čeprav sploh ni noben problem, ker gospod predsednik, vi ste najprej rekli, da mi nismo pravilno vložili amandmaja in se o njem ne more glasovati. Mi smo ga prav vložili in gospod Baškovič nam je rekel: "Lahko je pri prvem, še boljše pa bi bilo, če je pri drugem." V redu. Zdaj je pri drugem. Gospod Jelinčič, soglašaš? Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Potrču in gospodu Jelinčiču. Gospod Mozetič, proceduralno.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala. Počasi mi gre na smeh, čeprav je zadeva zelo resna. Poglejte, kako razpravljamo, če je k prvemu, ampak to je korektno vloženo, smo slišali. S tem se strinjam. Tukaj nima predlagatelj amandmaja nobene napake. Ampak, kako mi delamo? Če ni k 1. členu, je pa k 2. členu. Poslušajte, saj to je parlament, saj to ni otroško igrišče in ne otroški vrtec. Saj tam delajo boljše, kot smo mi danes začeli tukaj delati. Če je vložen k 1. členu, po stari praksi je brezpredmeten. Zato sem prej prosil gospoda predsednika, da pove, ker on razlaga poslovnik, kako bomo v tem mandatu delali v primerih, ko bo vložen amandma na člen, ki je z enim predhodnim amandmajem črtan in člena ni več v tekstu. Sicer pa vse to, kar se ta trenutek dogaja iz trenutka v trenutek, zmeraj bolj dokazuje utemeljenost tistega mojega predloga, da bi se zadeva vrnila v prvo branje, ampak ste bili na žalost proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Mislim, da smo vendarle povsem korektno s poslovnikom zadevo razrešili. Ker smo črtali 1. člen, smo razpravo zaključili in prehajamo na 2.a člen. Najprej prehajamo k amandmaju k 2. členu, to je amandma, ki se glasi tako: V 9. členu zakona o denacionalizaciji se doda nov tretji odstavek, ki se glasi: "Če je imela fizična oseba iz 3., 4. in 5. člena tega zakona na dan 9.5.45 državljanstvo katere od republik bivše SFRJ, je upravičenec do denacionalizacije le, če je taka pravica na podlagi meddržavne pogodbe priznana tudi slovenskim državljanom v državi, katere državljani so upravičenci..." Tretji odstavek postane četrti odstavek. S popravkom amandmaja predlagam, da dobi besedo gospod Potrč kot eden od predlagateljev amandmaja.
MIRAN POTRČ: Lepo prosim, če je lahko popravek takšen - "če je imela fizična oseba iz 3., 4. in 5. člena tega zakona na dan 9.5.45 jugoslovansko državljanstvo" namesto "državljanstvo katere od republik bivše SFRJ." Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Popravek gospoda Potrča ste slišali in predlagam, da je sestavni del tega amandmaja. Želi kdo razpravljati o njem? (Ne.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 2. členu, ki sem ga pravkar prebral. Ugotavljamo prisotnost! (73 prisotnih.)
Na glasovanje dajem novi 2. člen. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Prehajamo na nov 2.a člen, ki ga predlagata Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka. Komisija ne podpira, ker je brezpredmeten, ko je vlada dne 14. oktobra s popravkom sama popravila svoj amandma. 2.a člen predlaga tudi vlada, ki je svoj amandma popravila tako, da gre v danem primeru za popravni amandma. Popravki so v poševnem tisku. To piše v našem gradivu. Želi kdo razpravljati? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala. Potem, ko ste ugotovili, da amandma pod 2.a ostaja, mi umikamo svoj amandma. Moram reči, da smo ga vložili v tistem času, ko vlada svoje napake še ni popravila in nismo vedeli, da jo bo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Umik amandmaja pod številko 1. Glasujemo o amandmaju pod številko 2 k 2.a členu. Vprašanje ima gospod Mozetič. Še nismo zaključili razprave.
MIROSLAV MOZETIČ: Ne vem, kam se vam sicer tako mudi, to je - glede na to, da smo ponavljali spet in smo te zadeve dobili na klop in da sproti človek komaj uspe brati, preden pride do glasovanja, izgleda, da res hočete nekako na hitro to zadevo spraviti skozi. Ampak, v redu, saj večino imate absolutno, boste to naredili - kar boste naredili, za to boste nosili odgovornost.
Jaz sprašujem - ta amandma, ki ga vlada predlaga, in sprašujem predlagatelja oziroma vlado, saj je končno vladni amandma, kako bo to razložila, da ne bo sporno: pravna oseba, ki je imela - to je tako - če je imela v času, ko ji je bilo premoženje podržavljeno, sedež na ozemlju Republike Slovenije - pravne osebe vemo, kaj so, sedež približno tudi vemo, vendar v tem členu piše samo "pravno nasledstvo se bo ugotavljalo po pravu Republike Slovenije"; kako se bo ugotavljal sedež, za kakšen sedež gre, kje je sedež, ali gre tudi za, samo za tisti primarni sedež ali gre tudi za subsidiarni sedež, in tako naprej? Prosim gospoda predlagatelja, če to pove, sicer bo iz tega člena, ki bo sprejet, ki je sicer nujen, glede na to, da je v tem delu zakon pomankljiv, vendar bo ta določba povzročala samo spore.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod Marušič? Ne želi? Pozval sem predlagatelja tega. Prosim, gospod Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije obrazlaga ta 9.a člen s tem, ko je Ustavno sodišče Republike Slovenije z odločbo številka U-I-25/96 z dne 4.3.1993 razveljavilo besedilo "fizična" - poudarjam, "fizična"! - v prvem odstavku 3. člena, v 4. členu in 5. členu, v drugem odstavku 10. člena o denacionalizaciji, ter hkrati tudi razveljavilo drugi odstavek 3. člena in drugi odstavek 13. člena zakona o denacionalizaciji; nadalje pa je odločilo Ustavno sodišče, da je treba 64. člen zakona o denacionalizaciji razlagati tako, da za pravne osebe, ki so postale upravičenke do denacionalizacije po tej odločbi, prične teči rok za vložitev zahteve za denacionalziacijo z dnem, ko bo odločba začela učinkovati. S tem je Ustavno sodišče na ta način izenačilo kot upravičence do denacionalizacije vse subjekte, tako fizične kot pravne osebe. Pravne osebe kot upravičenci do denacionalizacije so zahtevo za denacionalizacijo lahko vložile v dvoletnem roku, to je od 13.5.1993, to je ustavna odločba, do 13.5.1995. Da bi se izognili analogni uporabi odločb, določb 9. in 14. člena zakona o denacionalizaciji za presojo kriterijev upravičenosti pravnih oseb po zakonu o denacionalizaciji, je bilo potrebno ta zakon dopolniti z ureditvijo predlaganega 9.a člena. Tako se bo dosegla natančna - poudarjam natančna! - definiranost pravnih oseb kot upravičencev do denacionalizacije, skupaj z eksplicitno zakonsko določitvijo kriterijev za pridobitev statusa pravnih oseb - poudarjam statusa pravnih oseb! - kot upravičencev do denacionalizacije.
Pravna oseba torej je morala imeti v času, ko ji je bilo premoženje podržavljeno, v času, poudarjam, ko ji je bilo premoženje podržavljeno, sedež na ozemlju Republike Slovenije, se pravi status domače pravne osebe; poleg tega pa je morala pravna oseba ali pa njen pravni naslednik ob uveljavitvi zakona o denacionalizaciji, to je 7.12.1991, torej ta pravna oseba ali njen pravni naslednik je morala delovati na območju Republike Slovenije.
Predlagani tretji odstavek 9.a člena pa eksplicitno ureja tudi vprašanje presojanja pravnega nasledstva pravnih oseb, zlasti se le-to presoja z vpisi v ustrezni register gospodarskih družb, s smiselno ureditvijo, kot je pravno nasledstvo glede fizičnih oseb ter glede cerkva, drugih verskih skupnosti, njihovih stanov oziroma redov, ki je zdaj urejeno v členu 15. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za pojasnilo gospodu ministru. Želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje drugi amandma, torej edini, ki je še preostal za nov 2.a člen, ki ga predlaga vlada. Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Ugotavljam, da je ta amandma sprejet in s tem smo tudi oblikovali novi 2.a člen.
Prehajamo k 3. členu. Prvi amandma se glasi: Črta se 3.člen. Predlaga ga Vlada Republike Slovenije, komisija ga podpira. Opomba je pomembna, ta amandma je enak, kot je amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Igorjem Bavčarjem k temu členu pod zaporedno število 2 tega pregleda in je povezan z amandmajem skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Bavčarjem ter z amandmajem Vlade Republike Slovenije k 11. členu in amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Igorjem Bavčarjem k 23. členu pod številko 1. Ureja namreč sklad za verske skupnosti. Amandmaji so vsebinsko povezani.
Drugi amandma se glasi: Črta se drugi odstavek spremenjenega 14. člena. Predlagatelj je skupina poslancev, prvopodpisani je Igor Bavčar. Komisija tega ne podpira, ker podpira amandma pod točko 1 tega pregleda in to je tudi vse. Želi kdo besedo k 3. členu in amandmajih k 3. členu? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma pod točko 1. Ugotovimo sklepčnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (61 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo prvi amandma sprejeli.
Amandma pod točko 2 je brezpredmeten. 3. člena ni več.
Ko bomo prišli do amandmajev k 13. členu in 23. členu, vas bomo opozorili, da so s tem glasovanjem ti amandmaji postali brezpredmetni. Ko bomo glasovali, bomo takrat še enkrat na to opozorili.
Smo torej pri 4. členu, na katerega sta prav tako vložena dva amandmaja. Prvi se glasi: Črta se 4. člen. Predlagatelj je vlada, komisija podpira. Drugi amandma se glasi: V 4. členu se vstavi nov peti odstavek, ki se glasi: "Okoliščine iz četrtega odstavka se ugotavljajo ves čas postopka do pravnomočnosti odločbe o denacionalizaciji." Predlagatelj sta Združena lista socialnih demokratov, Slovenska nacionalna stranka. Komisija ta amandma podpira.
Da ne bi bilo nesporazumov, gospod Potrč, če bo sprejet amandma pod točko 1, potem je amandma pod točko 2 brezpredmeten. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Da ne bo dvoma in da se ne bo vsakokrat drugače razlagalo, povem, da imamo tudi tukaj uvodni stavek in da se uvodni stavek glasi k 4. členu. In amandmaja sta vsebinsko popolnoma različna. Popolnoma različna. Mi razpravljamo pač o zakonu o denacionalizaciji, osnovnem zakonu, ki ga bomo s spremembami in dopolnitvami tako ali drugače spremenili. In v tem okviru so odprti vsi členi in vse ideje in popolnoma in skrajno nekorektno je razlagati, da zato, če bo nekdo svoj člen umaknil, da ne more biti obravnavan isti člen zakona o denacionalizaciji z drugo vsebino. Jaz bi lepo prosil, če je treba, bomo zahtevali odmor, kakorkoli, da se to razčisti, da ne bo stalno znova postavljeno pod vprašaj, ali se smejo amandmaji vlagati ali ne. Dajte nam, prosim, to povedati, no, ker drugače je nemogoče. Je nemogoče. Saj ni niti skrajšan postopek niti da bi imeli samoomejitev. Mi razpravljamo o tem zakonu o denacionalizaciji, ki je bil sprejet in o različnih idejah.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Potrč, se strinjam, da se to razreši. Torej, če sem vas prav razumel, imate tudi napovedni stavek, da se glasi k 4. členu. (Vmes neka pripomba.)
MIRAN POTRČ: Ampak draga gospa Veliščkova, ki stalno govorite, kaj se sme, kaj se ne sme. Prvič, odloča predsednik. Poglejte, v 4. členu je osnovni predlagatelj rekel: V tretjem odstavku 16. člena se na koncu pika nadomesti z vejico. In stavek nadaljuje: ter v primeru, če ima na njem pravico uporabe na družbeni lastnini druga fizična oseba ali tuja pravna oseba. In je zdaj ugotovil, da to ni potrebno. V redu, se strinjamo in bomo glasovali za umik tega amandmaja. Ker tudi, ko je bil vložen, nismo razumeli, kaj hoče povedati, ampak v redu.
Poleg tega pa 16. člen obravnava vrsto drugih stvari, v zadnjem odstavku obravnava tudi problem mešane lastnine in mi dajemo svoj amandma k zadnjemu odstavku 16. člena, to je četrti odstavek in ga dopolnjujemo oziroma spreminjamo. Zakaj tega ne bi smeli narediti, nam, lepo prosim, povejte. Bom pa, ko boste rekli, da smemo, razložil, kakšna je vsebina.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej zdaj razpravljamo o obeh amandmajih, potem bomo glasovali o vsakem posebej. Priznati moram, da je še vedno odprto vprašanje glede narave drugega amandmaja, če je prvi sprejet. Dosedanja praksa oziroma razumevanje poslovnika je bilo naslednje, lahko pa to napačno interpretiram. Če je, kadar člena ni več, potem predlagatelj lahko v tretjem branju tudi na člen, ki ga ni več, vloži amandma. Jaz sem vas pa zelo pozorno poslušal in sem vas razumel, da pravzaprav vi z vašim amandmajem predlagate neke rešitve, ki so sicer v osnovnem 16. členu zakona. Torej, želi še kdo razpravljati? Prosim, bi razpravljali tudi o vašem amandmaju. Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ravno zato, ker ne vemo, kaj bo s prvim, ali bo sprejet ali ne bo sprejet, bi radi pojasnili, da se bo v vsakem primeru lahko tudi o našem drugem glasovalo, ker drugače, poslušajte, jaz več ne vem, kako in na kakšen način, kadar gre za poskus pač posega v zakon, ima razen predlagateljev še kdo pravico kaj reči. Moram vam pa še enkrat povedati, gospod predsednik, ko boste zelo natančni, potem ugotovite, da je s strani predlagateljev ta zakon nekorektno pripravljen, ker predlagatelji nismo soglašali s tem, kar je tukaj napisano. S tem je soglašalo 8 ali 7 predlagateljev, 5 predlagateljev, prej sva z gospodom Jelinčičem o tem govorila, s tem ni soglašalo in imamo enostavno druge predloge, ostali smo pa predlagatelji. Kaj nam boste zdaj vse pravice vzeli? Vsebinsko je pa naslednje. Poglejte, v zadnjem odstavku 16. člena obravnava zakon o denacionalizaciji problem mešane lastnine in pravi: "Premoženje pravnih oseb v mešani lastnini se lahko vrača le v obliki solastninskega deleža na pravni osebi do višine deleža družbenega premoženja." Mi vemo, da je to bilo sprejeto leta 1991. Mi vemo, da smo zdaj leta 1997. Mi vemo, da je med tem časom poleg denacionalizacije, ki počasi teče, bil sprejet tudi zakon o lastninjenju, da se je na tej podlagi mnogokje spremenila lastniška struktura podjetja in da mnogokje danes imamo podjetje v mešani lastnini oziroma privatizirano podjetje. Sprašujemo se, ali bomo zdaj po zakonu o lastninjenju, ki je bil svoje vrste zakon in ki je normalno tekel in v katerem smo vzpostavili novo lastniško strukturo, legalno v skladu z zakonom, zdaj te, ki so postavili to lastniško strukturo, razlastili in vrnili prejšnjemu upravičencu ali ne. Mi predlagamo, da tega ne naredimo in da se, kadar gre za mešano podjetje, vedno ugotavlja solastniški delež. In zato pravimo, okoliščina iz četrtega odstavka, to se pravi, da gre za podjetje v mešani lastnini, se ugotavlja ves čas postopka do pravnomočnosti odločbe o denacionalizaciji. Se pravi tudi, če je danes to nastalo na podlagi zakona o lastninjenju, mešano podjetje v mešani lastnini, privatizirano, potem tudi v tem primeru velja, da se ne more vrniti v naravi, ampak se vzpostavi ustrezen solastniški delež. Nam se zdi to korektno, brez vsake hudobije to predlagamo, imamo pač dva procesa, ki vzporedno tečeta in upam, da je to dovolj razumljivo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Preden bomo glasovali, zaradi korektnosti do predlagateljev, bom za 10 minut prekinil sejo in se sam ponovno pozanimal pri pravnih strokovnjakih, kakšen je status tega amandmaja, da ne bi prihajalo do novih zapletov. Sejo bomo nadaljevali ob 16.35 uri.
Prekinjam sejo za deset minut. Seja bo potekala do 18.00 ure.
(Seja je bila prekinjena ob 16.23 uri in se je nadaljevala ob 16.42 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Nadaljujemo sejo. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. V tej kratki pavzi sem se posvetoval - glede na dosedanjo prakso dela državnega zbora v takih primerih, kot je sedanji, torej če - govorim pogojno - če bi se zgodilo, da bi bil prvi amandma sprejet, potem je po dosedanji praksi dela državnega zbora amandma k drugemu, torej drugi amandma k 4. členu brezpredmeten. Kot sem pa že večkrat povedal, seveda to nikakor ne onemogoči, da bi predlagatelji ali pa državni zbor v tretjem branju amandma s podobno vsebino vložil ponovno, ker črtan člen pomeni možnost vlaganja amandmaja. Ne želim pa nikakor zapletati te svoje interpretacije in jo bom dal potem tudi na glasovanje državnemu zboru, če bo kdo protestiral proti moji interpretaciji.
Želi še kdo besedo o obeh amandmajih k 4. členu? Najprej bomo glasovali o prvem amandmaju. Če bo kdo zahteval, bi potem moje tolmačenje takoj dal na glasovanje. Gospod Potrč, prosim, če takoj vzamete besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi povedal potem naslednje: jaz bi prosil, da glasujemo, in se mi zdi, da interpretacija ni korektna, da nam onemogoča normalno delo na zakonu. Povem pa hkrati naslednje: ali z vašim glasovanjem ali brez bom pač jaz potem izrabil situacijo in amandma modificiral, kar imam do konca glasovanja pravico; in bom rekel, da je to amandma k 4. členu, ki se glasi: Za 4. členom se doda nov člen 4.a; in naprej: Za 16. členom zakona o denacionalizaciji se doda nov člen 16.a, ki se glasi: "Okoliščina iz četrtega odstavka 16. člena se ugotavlja ves čas postopka do pravnomočnosti odločbe o denacionalizaciji." S tem bom dal popolnoma nov amandma, o katerem bo treba glasovati.
Jaz to delam nerad, ampak delam samo na primeru, da vam pokažem, kakšen nesmisel je takšno tolmačenje - nesmisel je! Ampak če, potem prosim, bom takšen amandma dal, če želite pismeno, ker imate pravico, potem mi boste dali samo pet minut, da ga pač napišem, in bom zahteval, da se potem o takem dopolnjenem amandmaju glasuje. In to bom naredil vsakič naslednjič, ko boste vi rekli, da se glasovati ne sme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Potrč, če bi tako rešitev predlagali, kot ste sedaj povedali, potem jaz sploh ne bi svoje interpretacije dal na glasovanje. Boste v tem smislu dopolnili vaš amandma? Torej, gospod Potrč bo svoj amandma - mislim, da v skladu s poslovnikom lahko do glasovanja - ga dopolnil, kot je povedal. Ali želite, da še enkrat to pove? Prosim.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, nekaj računam, da je tista moja ugotovitev, da v takem primeru pa se bo o amandmaju moralo glasovati, točna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je. Hvala. Želi še kdo besedo? V tem času bo gospod Potrč dopolnil svoj amandma. Samo trenutek!
Hvala lepa. Torej, gospod Potrč v imenu predlagateljev umika svoj drugi amandma k 4. členu, ker bo pač predlagal amandma - ga popravlja, se opravičujem, popravlja! O njem pa bomo glasovali kasneje. Najprej glasujemo torej o prvem amandmaju k 4. členu in nato glasujemo o amandmaju gospoda Potrča.
Na glasovanje dajem predlog, da se črta 4. člen. Ugotovimo sklepčnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za? (64 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet, 4. člen je črtan.
Sedaj pa prehajamo k spremenjenemu amandmaju, ki se glasi: Za 4. členom se doda nov 4.a člen, ki se glasi: za 16. členom se doda nov 16.a člen, ki se glasi: "Okoliščine iz četrtega odstavka 16. člena se ugotavlja ves čas postopka do pravnomočnosti odločbe o denacionalizaciji."
Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Ugotovimo sklepčnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (45 poslancev.)
Prehajamo k 5. členu. Pri 5. členu imamo vložen amandma, ki se glasi, in ga je vložila Vlada Republike Slovenije, kot je v pregledu amandmajev, tako da ga ne bi v celoti bral. Komisija ga podpira. Odpiram razpravo. Gospod Potrč ima besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spreminjanje na ta način, kot to delamo, je zahtevno. Zavedam se, da marsikatera poslanka in poslanec, ki že dolga leta ne spremlja vse kalvarije okoli zakona o denacionalizaciji, vsega ne ve, zato bom pač malo več razložil.
Gre za spremembo osnovnega besedila 19. člena zakona o denacionalizaciji. V njem je v 1. točki predvideno, med ostalim, da nepremičnine ni mogoče vrniti - namreč v last in posest - ne sicer, če služi za opravljanje dejavnosti državnih organov ali za dejavnosti s področja zdravstva, vzgoje in izobraževanja, kulture oziroma drugih javnih služb, pa bi bila s tem bistveno okrnjena možnost za opravljanje teh dejavnosti, ker je ni mogoče nadomestiti z drugo nepremičnino, ali bi bila nadomestitev povezana z nesorazmernimi stroški. Osnovni predlog zakona, ki smo ga sopodpisali tudi poslanci Slovenske nacionalne stranke in Združene liste, je predvideval, da se za besedo "drugih javnih služb" naredi pika in da pač v zakonu piše: "Ne vrača se v naravi, ampak plačuje se odškodnina, če zgradba, ki bi se morala vrniti, služi za opravljanje dejavnosti državnih organov ali za dejavnosti s področja zdravstva, vzgoje in izobraževanja, kulture oziroma drugih javnih služb." Menili smo, da v takem primeru vračanje v naravi ni smiselno, ker gre za javne službe in mora država ali pa občina, neodvisno od tega, ali gre za državne ali občinske javne službe, nadomestiti takšen objekt oziroma mora plačevati drago, zelo drago najemnino za takšne objekte - najprej vrniti, potem pa drago najemnino plačati. Nam se je zdelo smotrno, da se ne vrne in da se pač potem daje odškodnina. 8 ali 7 podpisnikov iz LDS-a je ta osnovni tekst umaknilo. Zdaj so v koaliciji na podlagi predloga vlade predlagali novo besedilo, ki pravi, da je treba pojasniti, kaj so nesorazmerni stroški. To doslej v zakonu res ni bilo pojasnjeno in se pač pojasnjuje. Samo, zdaj poglejte, kako se to pojasnjuje: šteje se, da so bili stroški iz 1. točke prvega odstavka 1. člena - prejšnjega člena - nesorazmerno veliki; če bi bili stroški za nadomestilo nepremičnine za zavezanca za več kot 50% večji od stroškov, ki bi nastal za upravičenca, če bi ta želel podržavljeno nepremičnino nadomestiti z nadomestno in jo usposobiti za namen, za katerega je služila pred podržavljanjem. Dajem nagrado tistemu, ki to na hitro dešifrira, ker za to rabiš, bi rekel mirno branje, pa slikanje, kaj pomeni, da sploh razumeš, kaj so hoteli gospodje predlagati. In kaj so predlagali? Predlog je takšen, da če bi država - primer, za knjižnico, ki je danes po 45-ih letih knjižnica, za novo knjižnico morala dati 50% več, kot bi dal upravičenec za stanovanjsko zgradbo, kar je ta knjižnica pred 45-imi leti bila, potem ni treba vračati v naravi, ampak se lahko da odškodnina. Če pa je razlika manjša kot 50%, potem je treba vrniti in on bo iz knjižnice naredil stanovanjsko hišo, država bo pa novo stanovanjsko hišo kupila in bo iz nje naredila knjižnico. Torej to je rešitev iz zakona. "Ala jim vera", dajte jo podpreti, briljantna je. Bolj neumne si nihče ni mogel izmisliti. Če bi že želeli delati kakršnokoli opredelitev nesorazmernih stroškov, bi se dalo narediti na tisoč drugih načinov. Če bi sam "gruntal", kako naj naredim bolj neumno, si bolj neumno ne bi znal izmisliti. Ker zdaj boste morali posebej oceniti, koliko bi stala knjižnica - govorim kot primer - ali zdravstveni dom, saj je vseeno; posebej oceniti, koliko bi stala stanovanjska hiša, koliko je stala pred tem, kolikšna so bila vlaganja v eno, kolikšna v drugo, namesto da bi, recimo, rekli: Če je 10, 20 ali 30% spremenjena cena, pa bi bilo ravno tako nesorazmerno, pa bi imeli vsaj enkratno ocenitev, zdaj pa posebej oceniti dve stvari.
Mi torej nasprotujemo temu amandmaju, ker se nam zdi skrajno neprimeren, kompliciran do konca, in menimo, da bi bilo najbolj korektno, da bi bil ohranjen osnovni tekst, ki je bil v predlogu zakona, da se za "javnih služb" naredi pika in da se tam, kjer gre za javne službe, v naravi ne vrača. Včeraj je bilo mimogrede na seji komisije upravičeno opozorjeno. Rekli so: "Ja, ali ni vseeno, da se vrne in se potem uporablja ta ista knjižnica naprej za knjižnico in država plačuje najemnino." Morda je vseeno, ampak v prejšnjem mandatu je bilo postavljeno poslansko vprašanje, kolikšni so zneski najemnin, ki jih je treba na ta račun plačevati. In prosim, da preden se o tem glasuje, vlada pove, kolikšni so zneski najemnin za zdravstvo, za šolstvo, za vrtce - za ne vem kaj še vse, kar so javne službe - ki so potrebne zato, ker se bo v naravi vrnilo tisto, kar bi se sicer lahko vrnilo v obliki odškodnine. Temu amandmaju iz teh razlogov nasprotujemo. Glasovali bomo proti njemu in upam, da bo prevladala pamet in da bo tudi v tem primeru vlada, če že misli, da je treba vračati v naravi, našla vsaj kakšen pameten predlog, kjer bo šla na tretjino povečano vrednost ali nekaj podobnega - kar se v zakonu plete ves čas - zdaj po novem pa še tretjina plus pol bruto družbenega proizvoda.
Vse je možno, ampak tole primerjati - dve ceni in dve cenitvi dajati, to je pa malo otročje in nekaj več domišljije smo pričakovali od vlade. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala. Pri tem amandmaju je pravzaprav vlada oziroma vladna koalicija predlagala nekaj, česar nima v bistvu ne repa ne glave in že pri glasovanju o prejšnjem amandmaju. Do takrat sem že mislil, da bo Liberalna demokracija ravnala v smislu korektnosti do slovenskega naroda in korektnosti do slovenske države, vendar me niso razočarali, ko so že pri prejšnjem amandmaju glasovali proti in pokazali, da jim ne države ne Slovencev in Slovenk in državljanov in državljank ni kaj dosti mar, ampak da delajo za lastne interese. In ravno tako je tudi ta amandma nekaj takega. Rekel sem že, da nima ne repa ne glave, zagotovo pa je namen tega amandmaja, da zamegljuje to, da se bo lahko denar delil sem ter tja iz raznih žepov oziroma iz enega samega žepa, iz državnega žepa v privatne žepe.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 5. členu. Gospod Potrč je postavil nekaj vprašanj glede zneskov najemnin itd. Ali bo od predstavnikov vlade kdo odgovoril na to vprašanje? Gospod Marušič ima besedo.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Že 19. člen zakona o denacionalizaciji - osnovni zakon - postavlja tu določene kriterije, ki pa niso bili do konca razdelani. Tako na primer naletimo na definicijo "nesorazmerni stroški". Torej zakonodajalcu, pardon, vladi in tudi operativi, ki je izvajala zakon o denacionalizaciji, se je vselej postavljajo vprašanje, kaj so to nesorazmerni stroški, kakšni kriteriji naj bodo za nesorazmerne stroške. V tem času tudi nismo prišli do ustrezne judikature, mislim ustrezne prakse in odločb, bodisi upravnih ali sodnih organov. Zato je vlada štela za umestno, naj se postavi definicija ali bolje rečeno kriterij za ugotovitev nesorazmernosti stroškov. Tako da predlagani odstavek ureja vprašanje, kdaj veljajo stroški nadomeščanja podržavljene nepremičnine za nesorazmerno velike, kar je po obstoječi zakonodaji razlog za vrnitev nepremičnine v naravi; se pravi razlog za vrnitev nepremičnin v naravi, ni možen. Presoja temeljev in primerjave stroškov, ki bi nastali za navezanca, če bi želel nepremičnino, ki je zavezana denacionalizaciji, vrniti v naravi, in stroškov, ki bi nastali za upravičenca, če bi želel nepremičnino nadomestiti z drugo, ki bi služila istemu namenu kot pred podržavljanjem; v tem primeru se postavi tu kriterij 50%. Namreč, tako kot jasno izhaja iz zakona.
Drugega ne bi mogel povedati. V vsakem primeru, ali ostane stari zakonski tekst 19. člena ali pa dopolnjeni 19. člen z zadnjim odstavkom, v vsakem primeru pride tu do cenitev, pride do izvedeniških mnenj, tako da smo vprašanje nesorazmernosti pač rešili z zadnjim odstavkom. Postavili smo tu kriterij. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Dodatno vprašanje, gospod Potrč oziroma razprava.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister je zelo prijazen gospod in jaz se poskušam do njega tudi na ta način obnašati in bi se mu zahvalil tokrat in verjetno bo treba še kdaj to storiti, da se potrudi in ne ignorira, če ga kdo na kaj opozori. Je pa en problem.
Ne odgovori na tisto, kar ga vprašaš, ampak na nekaj čisto drugega. In tokrat se je zgodilo tudi to. Sam namreč vem, zakaj je bilo to sprejeto in to je razložil. Vem, ker sem tudi uvodoma to povedal, vprašal sem ga pa, kakšne so najemnine in ali res ni bilo mogoče najti nobenega manj kompliciranega predloga. Na to pa, na žalost, ni odgovoril. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. S tem razpravo zaključujem in dajem amandma k 5. členu na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 5. členu sprejet in je amandma v celoti spremenjen.
Prehajamo k novemu 5.a členu. Za 5. členom se doda nov 5.a člen, ki se glasi, kot je zapisano v gradivu. Predlagatelja: Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka. Komisija ga ne podpira, ker podpira amandmiran amandma Vlade Republike Slovenije k temu členu. Želi kdo besedo? (Da.) Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Eno od vprašanj, ki jih ima zakon o denacionalizaciji, je tudi vprašanje ekonomske oziroma tehnološke funkcionalnosti kompleksov. Nanaša se na zavezance, ki so v glavnem podjetja, in ugotavlja, da ni treba vračati v naravi, ampak na kak drug način: če bi prišlo do okrnjenosti (ekonomske ali funkcionalne) kompleksov, kar se zgodi v primeru, če bi zaradi tega, ker se vrne v naravi, podjetja prišla v stečaj ali likvidacijo, morala opustiti pomemben del svoje proizvodnje ali storitvene dejavnosti; če bi odpustila znatno število delavcev ali utrpela bistveni izpad dohodka. Ta določba zakona je dokaj korektna, ne bom rekel, da je enostavna za izvedbo v upravnih postopkih, ampak to je pač treba v upravnem postopku ugotavljati.
Kje je problem? Problem je v tem, da po praksi, ki je skladna z zakonom o upravnem postopku, na kar so nas tudi včeraj strokovnjaki iz sekretariata opozorili, upravni organi ta dejstva okrnjenosti ne ugotavljajo pri zavezancu, ampak za vsak zahtevek posebej. In zato se pri vsakem zahtevku posebej lahko zgodi, da en zahtevek nima bistvenih posledic za proizvodnjo, za stečaj, za zaposlitev in tako naprej; vsi zahtevki skupaj pa imajo bistvene posledice. Najbrž je vsakemu to jasno in tudi gospod minister je včeraj na konkretnem primeru, zelo poenostavljenem, ampak tako je treba razlagati, to povedal. Je rekel: trije zahtevki so, eden zahteva gostilno, drugi skladišče, tretji pa garažo in seveda: samo pri garaži ni problema, samo pri skladišču ni problema, samo pri gostilni ni problema, če je pa vse skupaj, je pa že lahko resen problem za preostalo dejavnost. Primer je zelo poenostavljen, ampak dokaj korekten. Lahko dam drugega. Če je 100% dejavnosti ali pa 100% poslovnih prostorov, pa nekdo zahteva vrnitev 10%, z 90% najbrž ni problem. Ampak ko jih pa pet zahteva vsak po 10%, je pa lahko 50% že resen problem, ker nastopi in nezmožnost nadaljnjega poslovanja, veliki odpusti in podobno. In kaj mi v tem amandmaju predlagamo?
Predlagamo, da bi se to dejstvo bistvene okrnjenosti kompleksov ugotavljalo, ne tako kot sedaj - na podlagi vsakega zahtevka upravičenca, ampak za vse zahtevke pri enem zavezancu. Pri enem podjetju, če hočejo imeti nazaj pet trgovin, se ugotavlja skupaj, ali vseh pet trgovin že pomeni posledico ali ne, ne pa vsaka trgovinica posebej. Nam se zdi edino na ta način logično 21. člen uveljaviti in mi se čudimo, zakaj se na ta način zakon ne uveljavlja - takšna je bila doslej praksa. Če to ne bo spremenjeno, bo tudi v bodoče takšna praksa. Ta bo pač pomenila škodo za podjetja, ker jih bo več prišlo v stečaj, ker bo več odpustov delavcev in podobno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod Potrč je pojasnil zadevo tako, kot se dogaja v večini primerov. Dejstva so še bistveno hujša; dejstva so taka, da je pri določenih zahtevkih prišlo tako daleč, da je bilo potrebno v skupnem zahtevku vrniti pri določenih zahtevkih tisto, kar je bilo nekoč nekaj barak z nekaj kotli za kuhanje "šmol paste", je bilo treba vrniti celo podjetje! To se je zgodilo pri ljubljanskem podjetju Ilirija. Zahtevki so bili tako gromozanski, da je prišlo od tistega, kar je bilo po vojni nacionalizirano, od nekaj barak dobesedno s kotli, kjer so kuhali v glavnem "šmol pasto" - tako se je imenoval eden od izdelkov za čevlje - so danes že dobili nazaj kompletno tovarno Ilirija. Ljudje pa lahko samo čakajo, kdaj bodo šli na cesto. In takrat, ko bodo ti ljudje na cesti, upam, dragi kolegi poslanci, da bodo potrkali na vaša vrata in povprašali, kje so njihova delovna mesta!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jelinčiču. Ker ni več razprave, bomo glasovali torej o amandmaju pod točko 1: za 5.a člen: za 5. členom se da nov 5.a člen, ki se glasi, kot je zapisano. To je amandma, ki se dotika vsebine 21. člena osnovnega zakona. Ugotovimo sklepčnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (47 poslancev.)
Prehajamo na naslednje amandmaje. Za 5. členom se da nov 5.a člen, ki se glasi, kot je zapisano v besedilu, in se dotika 24. člena osnovnega zakona. Predlagatelj: skupina poslancev, prvopodpisani Igor Bavčar. Komisija tega amandmaja ne podpira, ker podpira amandmirani amandma Vlade Republike Slovenije k temu členu.
Sledi amandma na amandma vlade k novemu 5.a členu, ki ga predlagata Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka; komisija ga podpira.
In sledi tudi amandma na amandma vlade k novemu 5.a členu, ki ga pa predlaga Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo.
Prav tako pa imate na klopi še en amandma, ki ga je podpisala poslanska skupina LDS in poslanska skupina SLS - amandma na amandma Vlade Republike Slovenije k 5.a členu predloga zakona. Če pogledamo ta amandma, je vsebinsko enak, kot ga je predlagala Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo, in je pod točko 4.
Sledi pa osnovni amandma vlade, to pa je: za 5. členom se da nov 5.a člen, ki se glasi... in potem sledi celotna vsebina. Komisija podpira amandmirani amandma vlade, z amandmajem komisije in Združene liste. In tu je tudi opomba, da je ta amandma povezan z amandmajem skupine poslancev s prvopodpisanim Igorjem Bavčarjem k temu členu, pod zaporedno številko...
K temu sklopu pa sledi še dodatni amandma na novi 5.b člen, ki tudi govori o 24. členu matičnega zakona, ki ga predlagata Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka. Komisija popravljeni amandma podpira.
Torej predlagam, da zelo mirno gremo skozi te amandmaje, ker je stvar zelo zapletena, da ne bi naredili kakršnekoli napake. To so vsi amandmaji, ki se dotikajo 24. člena matičnega zakona. Odpiram razpravo o njih. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala. O amandmajih pod 3, 4 in 5 ne bom govoril. Glede na glasovanje nič ne vem, kaj bo. Na tej točki se mi zdi, da so stvari tako logične in da tako malenkostno dopolnjuje amandma LDS in Slovenske ljudske stranke, da se mi zdi škoda to razlagati, ker če ne bodo tudi amandmaji komisije, ki so smiselno naši, sprejeti, potem pač pomeni, da ste se zmenili, da ne sme biti sprejeto nič samo zato, ker je to predlagala Združena lista in da nimate kriterija, kaj je pametno in kaj ne, ampak kdo je kaj predlagal. Zato o tem ne bi govoril, ker mene nič ne čudi takšen kriterij, se boste pa po vsebini težje odločali.
Govoril pa bi o amandmaju za 5.b člen. (Predsednik: Prosim za mir v dvorani.) V 24. členu zakona o denacionalizaciji so rešitve, ki govorijo o vprašanju varovanja najemnega razmerja za najemnike v denacionaliziranih stanovanjih. Kar velja glede varovanja najemnega razmerja, je osnovni zakon rešil varovanje najemnega razmerja samo v primeru, kadar je najemna pogodba sklenjena za določen čas. Kadar je sklenjena za nedoločen čas, ni predvidel nobenega varovanja. Najemniki v poslovnih prostorih so varovani glede najemnega razmerja za določen čas za dobo 10 let. Pri najemnem razmerju za nedoločen čas niso varovani, ker se uporablja zakon o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih, ki dovoljuje odpoved najemnega razmerja brez krivdnih razlogov z odpovednim rokom 1 leta. Najemniki poslovnih prostorov štejejo to dejstvo kot eno od najhujših krivic, ki se jim je zgodila. Dogaja se namreč to, da jim je poslovni prostor edini vir preživljanja sebe, marsikdaj družine, marsikdaj tudi koga, ki je pri njih zaposlen. Dogaja se jim, da jim novi lastniki ne vračajo vložkov, ki so jih dajali v najemni prostor, dogaja se jim, da se jim je najemnina povprečno povečala za 4-krat in če niso sposobni ali pripravljeni te nove najemnine, ki je nesorazmerna za dejavnost, ki jo opravljajo, plačati, sledi odpoved najemnega razmerja in zato gredo novi najemniki na cesto. Pred tem - in to tudi ugotavljajo najemniki - je bilo nesporno - prek 90 ali celo 99% najemnih pogodb, sklenjenih za nedoločen čas. Zato je tisto varovanje 10 let popolnoma nepomembno, ker najemnih pogodb za določen čas praktično ni. Prej je bil običaj, da se razen v izjemnih primerih, ko je šlo za kakšno šikaniranje, ni odpovedalo najemne pogodbe za nedoločen čas, ampak se je najemna pogodba normalno obnavljala in je ta najemna pogodba za nedoločen čas - ne glede na formalno možnost odpovedi - trajala zelo dolgo. Najemniki trdijo, dokler so to sami želeli oziroma dokler so opravljali to dejavnost.
Da bi bili najemniki zavarovani tudi v primerih, ko gre za najemno pogodbo za nedoločen čas, predlagamo popolnoma enak kriterij za njih kot pri najemnih pogodbah za določen čas. Naj bo, skratka, najemnik za 10 let varovan. V teh 10-ih letih se bo pač znašel v novi situaciji, morda bodo ekonomske razmere postale normalne; ker danes trdijo, da na tem področju normalne razmere niso, ker je povpraševanja po poslovnih prostorih nesorazmerno več - še vedno - kot ponudbe in so cene, ki jih zaračunavajo novi lastniki, višje kot v najbolj prominentnih mestih in lokacijah v zahodni Evropi - tudi o tem obstojajo podatki, vsi jih imate, ni jih treba naštevati, ker so jih najemniki vam poslali ravno tako kot meni - in bo postala najemnina normalna in ne bo toliko odpovedi, kot danes je. Če želite kakorkoli krivico, ki se je najemnikom v nacionaliziranih poslovnih prostorih dogodila, popraviti in če ne želite, da se naprej nadaljuje njihova kalvarija, ko se morajo po sodišču pravdati, izgubljati dejavnost, ostajati brez možnosti za delo; in če želite spoštovati privatno lastnino, potem boste najbrž na tej točki vsaj tem, ki privatno s svojimi sredstvi delajo - in to že nekaj časa - priznali pogoje, da delajo in podprli naš amandma, ki jim najemno razmerje v 10-ih letih od dneva pravnomočnosti odločbe o denacionalizaciji varuje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Želi še kdo besedo? Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Priznam, da se iz tega amandmaja v tem člen enostavno ne znajdem. Ampak rešil bom tako, da bom glasoval proti vsem. Zdaj bom pa povedal razloge, zakaj, ki bodo predvsem pravne narave.
Pri členu, več členov, pa amandmajev na amandma, skratka rešuje ta problem, ki ga bom povzel iz tega amandmaja vlade in bom postavil nekaj vprašanj in iz tega amandmaja, ki sicer poizkuša reševati tudi v smeri, v kateri mislim, da bi se dalo reševati ta problem; vendar mislim, tako kot je predlagano, ne rešuje ničesar. Ta novi četrti odstavek, po predlogu vlade, naj bi se glasil: "Ne glede na določila prvega, drugega in tretjega odstavka tega člena najemna razmerja zoper voljo najemnika ni mogoče odpovedati, dokler najemodajalec najemniku ne povrne nujnih in koristnih vlaganj, s katerimi je najemnik povečal vrednost nepremičnine." To je prvi problem.
Potem naslednje: "Najemnina za to obdobje ne more biti višja, kot je povprečna najemnina za podobno nepremičnino, poslovni prostor na približno isti lokaciji, ob upoštevanju stanja nepremičnine pred najemnikom in vlaganjem najemnine za stanovanja, upoštevaje določila stanovanjskega zakona." Torej tu gre zdaj za dve zadevi. Eno gre za vračilo in povračilo nujnih in koristnih vlaganj od strani najemnika v poslovni prostor, ki ga je imel, ali pa stanovanje, ki ga je imel v najemu; drugo pa višino najemnine. Poglejte, jaz postavljam zdaj vprašanje, ker tukaj enostavno ni rešeno. Nikjer ni razvidno, predpostavljam pa, da ta, ki je v tak prostor vlagal, je verjetno v tem najemnem razmerju že relativno dolgo časa. Nikjer ni razvidno, kako se bo to ugotavljalo, kdaj je bilo vloženo, kako je bilo vloženo, koliko časa je eventualno že v poslovnem prostoru in je zaradi nižje najemnine, ki je pač veljala - ne vem, če je bila iz tega razloga, verjetno je bila iz tega razloga - ki veljala, je morda del tega vložka že povrnjen itn. To je prvo vprašanje. To je problem, s tem se strinjam; povečana je vrednost, ker so vlagali, čeprav to ni v prvi vrsti problem bivšega lastnika, vendar on dejansko dobi nazaj v takem primeru večjo vrednost. Ta člen tega absolutno ne rešuje in bodo pri teh zadevah samo še večji spori, še daljši spori. In tisto, kar pravi Ljudska stranka, da želi s tem doseči, da se bo te prostore hitreje vrnilo, to enostavno ne drži. V tem primeru bodo spori na sodišču trajali bistveno dalj časa, ker se bo to ugotavljalo. To je, kar se tiče tega prvega problema.
Druga zadeva, mislim pa, da se jo verjetno zelo težko ugotovi, in mislim, da je protiustavna, ker mislim, da se najemnino na tak način v privatnih prostorih ne more določati. To je enostavno z zakonom določena najvišja najemnina, ki je sicer določena na tak način, da bo tudi težko določljiva. Ampak mislim, da je določena protiustavno.
Kar zadeva najemnin, poglejte! Saj najemnine so dvignjene in so, bom rekel, v vseh prostorih praktično - vsaj velja za Ljubljano - višje kot, ne vem, na Dunaju. Ampak ne samo v teh, ki so pod denacionalizacijo, še bolj v tistih, kjer so razna propadla podjetja ali pa na pol propadla in svoje poslovne prostore oddajajo; in nekatera podjetja, ki so samo še na papirju, živijo samo še od najemnin.
Potem pa še kar zadeva 5.b člena. Tudi to je gotovo problem. Vendar, poglejte, opozoril bom samo na eno stvar, ker skozi to in skozi razlago, ki je bila dana k 5.b členu, se poskuša prikazati, kot da je ta problem nastal ta trenutek - ni res! Najmanj od leta 1971 obstaja zakon o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih, v katerem jasno piše, da je vsako najemno razmerje, ki je sklenjeno za nedoločen čas, možno odpovedati z odpovednim rokom enega leta - od leta 1971! Kar pomeni, da tukaj ni s pravnega vidika gledano, ne glede na to, da v bistvu sem bolj proti kontinuiteti zakonodaje kot ne, vendar opozarjam na to - sprejeto je bilo tukaj, da gre za kontinuiteto. Od leta 1971 obstaja ta zakon; vsako - ne glede na kaj, nič ne piše iz krivdnih razlogov - vsako najemno razmerje v poslovnih stavbah in prostorih, ki je bilo za nedoločen čas, je bilo možno odpovedati z odpovednim rokom enega leta. Kar pomeni, da nihče - lahko je predpostavljal, da do tega ne bo prišlo, lahko je pričakoval, da do tega ne bo prišlo, vendar po zakonu je bilo to možno. Zato je nemogoče govoriti, da je zdaj to nastalo zaradi denacionalizacije. O tem je nemogoče govoriti in mislim, da je to tudi neprimerno ali nepošteno ali - ne vem, kakšen izraz pač tukaj uporabiti, da ne bo kdo mislil, da hočem moralizirati. Podobno velja tudi tukaj, ker mi spet preprečujemo nekaj; določamo v eni stvari, ki ni problematična, ki ni bila s tega vidika, ker je bila že zdaj tako urejena, pa zaradi tega, ker je nastopila denacionalizacija, ni možno odpovedati tega najemnega razmerja. Mislim, da tudi z vidika zakonodaje, ki je še pred tem veljala, je to nesprejemljivo, in razlogi, ki so bili navedeni za to, ne držijo.
Mislim in upam, da bo minister povedal vsaj, kar zadeva 5. člena, ker tam so pa zadeve tako nastavljene, da bodo dejansko povzročale samo nove spore in samo podaljševale... Lahko, da je bila dobra volja tukaj - mislim, da je v to smer tudi treba iskati rešitev, lahko, da je bila dobra volja, vendar ta rešitev bo samo povečala spore, ki tega problema ne bodo rešili, ki je nastal pri tistih, ki so dejansko vlagali, usposobili poslovni prostor in ga zdaj morajo vrniti; tudi glede na to, kar je v eni odločbi ustavno sodišče reklo: da je pri ocenjevanju teže pravice - lastninske ali najemne - dalo prednost, kar je tudi povsem normalno, prednost lastninski pravici. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Mozetič. Besedo želi gospod Bavčar, pa gospod Potrč.
IGOR BAVČAR: Spoštovani gospod predsednik, rad bi odgovoril na nekatera vprašanja gospoda Mozetiča.
Kar zadeva postopka, s katerim se bo določalo in ugotavljalo povečano vrednost nepremičnine, že sedanji zakon določa v 44. členu metodologijo; po tem zakonu je vlada izdala uredbo o metodologiji, s katero se ugotavlja vrednost v denacionalizacijskih postopkih. Ker s tem v zvezi obstaja nekaj sporov in ker obstajata ta trenutek dve uredbi: uredbi finančnega ministra Šešoka in uredba finančnega ministra Gasparija, ki je tudi ta trenutek, če se ne motim, v presoji pri ustavnem sodišču, je bil naš predlog na komisiji, ki je bil sprejet, da komisija pred tretjo obravnavo še enkrat pregleda in od vlade zahteva predočenje obeh uredb in razpravo na to temo. Na ta način menim, da je mogoče vrsto vprašanj, ki zadevajo metodologijo, ugotavljanje vrednosti in to, kar je - po mojem mnenju - z vaše strani korektno zastavljeno vprašanje, razrešiti.
Drugič. To, kar je rekel gospod Potrč. Mi smo, in ko pravim mi, mislim tukaj na usklajeno stališče vladnih strank, kljub sklepom včerajšnje seje komisije ocenili - pri tem smo se pa sklicevali tudi na stališče Združenja najemnikov denacionaliziranih stanovanj, ki nam je danes dostavilo svoje stališče - da je vendar potrebno v sedanjem petem amandmaju k 5.a členu upoštevati samo del včeraj sprejetega stališča komisije. To je tisti del, ki zelo jasno določa, da tako spremenjeni novi četrti odstavek ne odpravlja pogojev iz prvih treh odstavkov. To se pravi, da kot ste videli tudi iz amandmajev, črtamo prvi stavek oziroma prvo vrstico tega; se pravi ves tisti del, ne glede na določila prvega, spreminjamo. Spreminjamo ga pravzaprav na način, kot je bil na Komisiji predlagan s strani gospoda Potrča, odstopamo pa od besedila "stanovanja in poslovnega prostora", ker gre dejansko za dve različni kategoriji najemnikov, pri čemer je - po našem mnenju - v tako popravljenem petem amandmaju zelo jasno vendar zapisano, da se za najemnino za stanovanja upošteva določila stanovanjskega zakona. Na ta način je, po našem mnenju, zadoščeno vsem tistim, ki so tudi na včerajšnji komisiji opozarjali na ne jasnost tega amandmaja.
Zato predlagamo, da poleg amandmaja obeh poslanskih skupin k temu, sprejmete tudi amandma vlade.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Bavčarju. Gospod Potrč. Gospod Mozetič. Imate repliko? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Mozetič, kar zadeva najine ugotovitve v zvezi z zakonom o najemnih - o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih sva govorila enako, se strinjam. Tudi jaz nisem trdil, da je zakon o denacionalizaciji posegel v pravni položaj, sem pa trdil, da je posegel v dejanski položaj. In zdaj vi lahko zelo kolegialno in korektno iščete primerne besede za to, ali je to neresnica ali neprimerno. Niste bili nič žaljivi, vse je v redu, ampak problem, kaj o tem mislim, ni na moji strani. Vi boste o tem morali prepričati najemnike v teh prostorih in ti imajo v slehernem dopisu, ki so ga kdajkoli poslali komurkoli - in zadnji dopis, ki sem ga ta moment tu našel, je s 25.9.1997 - se opravičujem, imam jih nebroj ali pa zelo veliko - povsod vedno enako trdijo, da je - na strani 2 piše: "prišlo povprečno do 400% povečanih najemnin, da so bili 96% primorani prej že vlagati v lastna stanovanja, da je bilo večinoma najemno razmerje sklenjeno za nedoločen čas in da prihaja zelo pogosto - zaradi tega, ker niso sposobni, ne nepripravljeni, plačevati nove najemnine - do odpovedi najemnih razmerij."
Zdaj, to so dejstva, in mislim, da je prav povedati, da če ti predlogi ne bodo sprejeti, potem bo pač pomenilo; da bo takšnih tožb še zelo mnogo, da bo odpovedi zelo mnogo in da najemna razmerja ne bodo varovana. Reči pa, da v dejanske odnose ni zakon o denacionalizaciji nič posegel, pa seveda pomeni zaničevanje ali omalovaževanje vsega tistega, kar vi trdite - ne mislim vi osebno, ampak je recimo Demos trdil ob sprejemu zakona - da je vendar zakon o denacionalizaciji najpomembnejši; ker se bo ustvarila prava lastnina, ki bo pomenila pravo gospodarjenje in ki bo ustvarila tudi prave tržne odnose. Saj, ne trdim, da ne, ampak ta moment so popačeni! Popačeni iz mnogih razlogov - to se je ugotavljalo tudi na nekem posvetu, kjer so sodelovali strokovnjaki in so ga - mislim, da konec junija ali nekaj takšnega - organiziral najemniki v denacionaliziranih poslovnih prostorih in na katerega, čeprav so bile vse stranke povabljene, smo pač samo predstavniki Združene liste prišli. Tam se je ugotovilo, da so cene najemnin bistveno višje kot na Dunaju in ne vem še kje drugje, in kjer se je ugotovilo, da ekonomske zakonitosti naj delujejo, vendar, da zdaj delujejo v popolnoma popačenih razmerah, in glede sklepanja pogodb in glede najema in glede cen in podobnega. To je pač na žalost ta del resnice in - bog pomagaj! Verjamemo ali ne, ni treba mene prepričevati; prepričevati bo treba tiste, ki trdijo, da se jim je z zakonom o denacionalizaciji storila nanovo krivica.
Kar pa opozorila gospoda Bavčarja zadeva, bi rekel tako: naša želja je bila, ob nejasnostih zelo jasno povedati, da se spremembe 24. člena nanašajo na najemnike poslovnih prostorov in na nosilce oziroma najemnike v stanovanjih. Še vedno mislimo: če te dopolnitve ne bodo sprejete, da bo potem to nejasno, ker na stanovanja se nanaša - poglejte osnovni tekst! - samo 29. člen zakona o denacionalizaciji, 24. nič. In bi prosil, da nam ali pa, da gospod Bavčar pove, ali je njihovo mnenje, da tega amandmaja ni treba sprejeti - čeprav ga je sprejela komisija - iz razloga, ker se želi varovati samo najemnike v poslovnih prostorih, ne pa v stanovanjih. Če je to rešitev, z njo ne soglašam; če pa gre za kaj drugega, pa moram reči, da v trenutku tega enostavno oceniti ne znam. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Mozetič. Proceduralni predlog ima gospod Ivo Hvalica - se opravičujem, gospod Mozetič.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Se opravičujem kolegu Mozetiču! Namreč, ugotovil sem nekaj nedvoumno, da niti nova gozdna koalicija ni sinhronizirana med seboj. V imenu poslanske skupine zahtevam eno uro odmora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, ko bomo prišli do glasovanja, zdaj smo v razpravi in gospod Mozetič ima repliko; med razpravo se ne daje pavze, ko bomo glasovali.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Poglejte, bom rekel: z večino stvari, da so problemi in težave nastale, se strinjam. Ampak moramo ločiti - tukaj je šlo v vseh teh primerih, o katerih zdaj govorimo, za najemna razmerja. V najemnem razmerju bi do teh težav lahko prišlo pri kakršnikoli spremembi najemodajalca; ali bi občina prodala ali bi nek lastnik - kdorkoli pač bi že bil - prodal, ali bi nekdo podedoval in bi vstopil kot novi lastnik v to pogodbo in bi delal skladno s pogodbo in zakonodajo to, kar je možno. Tako da s tega vidika hočem dopovedati samo to, da je nemogoče očitati v smer, v katero se očita.
Kar zadeva tega, kar je - gospod Bavčar, poskušal sem razložiti. Mislim, da se nisem skliceval na njegov amandma, ker tam govori o povečani vrednosti nepremičnine in mislim, da je povsem napačen in da je v tem delu pravilna formulacija, ki jo da Vlada Republike Slovenije, zato sem pričakoval razlago od vlade. Ker pri najemnem razmerju - gre za najemno razmerje - se ne more ugotavljati povečana vrednost na tak način, kot je tukaj predlagano, ker najemnik lahko vlaga in povečuje vrednost v prostor samo s soglasjem najemodajalca z izrecnim, tihim ali kakorkoli in potem se ugotavlja, ali so ti izdatki - če pride do spora - nujni in koristni in jasno tudi, da so povečali vrednost, ker če so zmanjšali vrednost, potem so bili lahko nujni, vendar vsekakor niso bili koristni. In za to gre zdaj, za to vprašanje, da se ugotovi: kako se bo ugotavljalo, na kakšen način, kako se bo eventualno ugotovil že poračun tega, kako se bo naprej poračunavalo za te nujne in koristne izdatke, ki jih je najemnik dal v dobri veri, da mu najemodajalec to tiho - v kolikor ni bilo izrecnega - dopušča. Zdaj se je pač spremenila vloga na strani najemodajalca, postal nekdo drug, vendar ta drugi vstopi v to obveznost tihega pristanka in tega ta člen ne rešuje. Lahko je dober namen, lahko je vse, ampak tega ne rešuje, samo povečal bo spore in podaljšal čas, v katerem se bodo ti problemi rešili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Mozetiču. Želi še kdo besedo? (Ne.) Sprašujem gospoda Hvalico, ali lahko še glasujemo najprej in potem končamo? Za posvet? Ni bilo rečeno, zakaj ste želeli odmor? Poslanska skupina Socialdemokratov zahteva enourni odmor za posvet pred glasovanjem o šestih členih, ki govorijo o vsebini 24. člena. Glede na naš dogovor, da danes dela državni zbor do 18.00 ure, to najverjetneje pomeni, da smo za danes sejo zaključili. V tem času, ko smo se prej na delovnem pogovoru srečali predsedniki, vodje poslanskih skupin, sem se pozanimal, katera delovna telesa delujejo jutri dopoldne, in sem potem ugotovil naslednje, da obstaja realna možnost. Zato bomo - gospod Jelinčič zdaj ne bo vesel - sejo nadaljevali jutri ob 10.00 uri in poskušali sejo tudi dokončati. Sejo zaključujem. Hvala. Delovni sestanek članov Odbora državnega zbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pa je preložen.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 15. OKTOBRA 1997 OB 17.39 URI.)
Zadnja sprememba: 10/22/1997