Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVI/KOMM/KOMM_00187/fnameorig_754721.html
Timestamp: 2020-01-27 15:59:17
Document Index: 163012776

Matched Legal Cases: ['§ 20', '§ 19', '§ 39', '§ 288', '§ 25', 'OGH']

187/KOMM XXVI. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Ing. Hubert Hödl in der 23. Sitzung vom 4. April 2019
Der Untersuchungsausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung im Zusammenhang mit dem Kampfflugzeugsystem "Eurofighter Typhoon" von Anfang 2000 bis Ende 2017 hat in seiner 26. Sitzung am 23. Mai 2019 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Ing. Hubert Hödl zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Befragung der Auskunftsperson Ing. Hubert Hödl
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ich übergebe nun das Wort an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten. – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Ing. Hödl, wir kennen uns ja bereits. Ich darf also kurz zusammenfassend auf die Ihnen schon beim letzten Mal erteilte Belehrung verweisen und darauf, dass Sie diesmal zu allen drei Themen des Untersuchungsgegenstandes – unzulässige Zahlungsflüsse, Informationslage bei Vertragsabschluss und Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten – angehört werden.
Ich weise Sie neuerlich darauf hin, dass Sie vollständig und wahrheitsgemäß aussagen müssen, dass alles andere nach § 288 StGB strafbar wäre und dass die Gründe für die Aussageverweigerung anzugeben und glaubhaft zu machen sind.
Herrn Mag. Passer sage ich jetzt nicht noch einmal, was ich ihm vor 2 oder 3 Stunden schon gesagt habe: Ich verweise Sie also auch auf die Ihnen zuvor bereits erteilte Belehrung.
Beiden Herren seien noch einmal die Verschwiegenheits- und Geheimhaltungspflichten nach dem Informationsordnungsgesetz in Erinnerung gerufen und der Umstand, und dass die Unterlagen nicht mitzunehmen, sondern auf dem Tisch zu belassen sind.
Herr Ing. Hödl, Sie wissen, Sie haben die Möglichkeit zu einer einleitenden Stellungnahme. Wollen Sie diese Möglichkeit ergreifen? (Auskunftsperson Hödl: Ja!) – Bitte sehr.
Ing. Hubert Hödl: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Medienvertreter! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin heute zum zweiten Mal als Auskunftsperson bereit, die Fragen um meine Person sowie um meine Tätigkeiten zu beantworten. Bevor ich näher auf mein Eingangsstatement eingehe, lassen Sie mich zwei wesentliche Punkte festhalten.
Zum Ersten war ich nie und in keiner Weise in die Typenentscheidung und in die Lieferantenauswahl für den Eurofighter Typhoon involviert. Zum Zweiten – und bitte erlauben Sie mir diese Kritik – war es für mich nach meiner ersten Befragung hier im Untersuchungsausschuss mehr als befremdlich, dass mir in der Berichterstattung Erklärungsnotstand unterstellt wurde.
Ich habe damals alle Fragen wahrheitsgemäß beantwortet. Ich bin ein sehr gewissenhafter Mensch, erlauben Sie mir also, dass ich mir für Detailfragen 1 Minute Zeit nehme, um diese auch korrekt beantworten zu können.
Der Spin eines sogenannten Erklärungsnotstandes zielt lediglich darauf ab, mich zu diskreditieren. Für alle meine Leistungen gibt es eine lückenlose, transparente und nachvollziehbare Darstellung. Ich stehe Ihnen auch heute wieder als Auskunftsperson zur Verfügung und werde Ihre Fragen nach bestem Wissen und Gewissen beantworten.
Nun zu meinem eigentlichen Eingangsstatement: Ich war, wie gesagt, weder bei der Typenentscheidung, noch in die Lieferantenauswahl für den Eurofighter Typhoon für Österreich involviert. Ich habe daher zu den Themenkomplexen II und III, wie sie in der Ladung angeführt sind, keine eigene Wahrnehmung.
Ich bin kein Lobbyist. Auch das ist eine Zuschreibung, entspricht aber nicht den Tatsachen. Ich habe nicht lobbyiert.
Alle Gegengeschäfte – auch die von Magna – wurden mehrfach und zuletzt von Gutachter Dr. Gerd Konezny geprüft. Nach genauem Studium des Gutachtens ist mir rätselhaft, wie man hier in der Berichterstattung zum Schluss kommen konnte, es habe keine Gegengeschäfte gegeben.
Fakt ist – und das können Sie in der Zusammenfassung des Gutachtens selbst nachlesen –, dass Dr. Gerd Konezny schreibt, erstens, die Gegengeschäfte sind „tatsächlich abgeschlossen“ worden, zweitens, die Gegengeschäfte sind „faktisch durchgeführt“ worden, und drittens, die Gegengeschäfte sind „verrechnet und bezahlt“ worden. Das steht so im Gutachten, das von der Staatsanwaltschaft Wien in Auftrag gegeben wurde.
Lediglich bei der Plausibilisierung der Höhe des Anrechnungsbetrages geht der Sachverständige davon aus, dass eine Rechtsfrage zu lösen wäre. Dabei übersieht der Sachverständige den Kenntnisstand aller Beteiligten zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Gegengeschäftsvertrages. Hier liegt ein klassischer Rückschaufehler vor.
Es mag zwar sein, dass sich im ursprünglichen Gegengeschäftsvertrag, der nicht veröffentlicht werden durfte, selbst die Wendung – und hier zitiere ich wörtlich – findet: „Anrechenbar sind bei Lieferungen und Leistungen jedenfalls solche, deren Bestandteile zur Gänze in Österreich angefertigt wurden bzw. deren Verarbeitung zum Endprodukt durch angemessene inländische Wertschöpfung erfolgte.“
Der Öffentlichkeit durfte – und wurde – nur eine Zusammenfassung des Gegengeschäftsvertrages zugänglich gemacht werden und nennt sich dort Anlage 6. In dieser einzigen veröffentlichten Fassung des Gegengeschäftsvertrages wird das Wort „angemessene“ in der Wortfolge „inländische Wertschöpfung“ nicht erwähnt – nicht erwähnt.
Stattdessen findet sich der Hinweis, dass – und jetzt wörtlich –: „Bei Bezügen aus Österreich soll auf hohes technisches Niveau, auf sektorale und betriebsgrößenmäßige Streuung und auf größtmögliche österreichische Wertschöpfung Bedacht genommen werden. [...] Die Erreichung“ der definierten „,Grundsätzlichen Ziele‘ soll unter Zugrundelegung der ,Technologiepolitischen Schwerpunkte‘ in den“ ebenfalls definierten „,Wirtschaftlichen Stärkefeldern‘ erfolgen.“ – Damit wollte man aus meiner Sicht bewusst langfristige Wirkungsziele definieren und nicht quantitative Wertschöpfungsprozente festschreiben.
Dass dem so ist, zeigt sich auch darin, dass sich in den weiter veröffentlichten Dokumenten wie Grundsätzen und Zielen des Gegengeschäftsvertrages dieses Kriterium der Angemessenheit nicht findet. In der Kurzfassung Gegengeschäftskriterien als weiters veröffentlichtes Dokument ist nicht einmal die Rede davon, dass eine inländische Wertschöpfung gegeben sein muss. Selbst in dem vom Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit erstellten Formular „Gegengeschäftsbestätigung“ – so heißt das – ist keine Rede davon, dass eine angemessene inländische Wertschöpfung erfolgen muss.
Dieses Formular, welches die einzige Grundlage für Gegengeschäftsbestätigungen darstellt, wurde sogar in den Jahren 2004 bis 2011 überarbeitet, das Wort „angemessene“ wurde jedoch niemals eingefügt. Man kann daher der Wirtschaft nicht unterstellen, dass sie ein nicht bekanntes Kriterium hätte erfüllen müssen.
Lassen Sie mich vielleicht dieses Thema anhand eines Beispiels erklären: Ein Fahrzeug der Marke Mercedes wird von Daimler in Stuttgart hergestellt und von dort an den Endkunden ausgeliefert. Die Wertschöpfung von Daimler beträgt bei der Verarbeitung zum Endprodukt circa 30 Prozent; das ist branchenüblich. Die restliche Wertschöpfung liegt bei Lieferanten aus dem In- und Ausland. Niemand stellt dabei die Frage, ob da ausreichend inländische Wertschöpfung vorliegt und ob dies noch ein deutscher Mercedes ist oder nicht. Allen Beteiligten ist klar, dass dieser Mercedes auf hohem technischen Niveau, mit größtmöglicher inländischer Wertschöpfung hergestellt wurde.
Die damals handelnden Personen haben daher aus meiner Sicht bewusst bei der Erstellung des Gegengeschäftsvertrages Wirkungsziele definiert – ich nenne es Wirkungsziele – und eben nicht quantitative Wertschöpfungsprozente festgeschrieben. Mir erscheint es sehr vernünftig. Ich kann dazu noch viel ausführlicher werden, wenn das später gewünscht wird. Das müssten Sie mir dann sagen.
Also: Der Großteil der Magna-Geschäfte waren Entwicklungsaufträge und hatten daher sowieso nahezu 100 Prozent österreichische Wertschöpfung.
Zweitens: Solche Magna-Geschäfte, die durch inländische Wertschöpfung zum Endprodukt verarbeitet wurden, hatten nahezu 100 Prozent österreichische Wertschöpfung – eben bei der Endverarbeitung.
Drittens: Wie ausgeführt berücksichtigt der Gutachter nicht die veröffentlichte Version des Gegengeschäftes, in dem das Wort „angemessen“ nicht vorkommt. Hier liegt, wie schon gesagt, aus meiner Sicht ein eindeutiger klassischer Rückschaufehler vor.
Selbst wenn man diesen Fehler ignorieren wollte, wären die Magna-Umsätze nur um rund 4,5 Prozent zu kürzen gewesen. Und die Medien machen daraus – ich zitiere jetzt wieder wörtlich den ORF –: „Die abgerechneten Gegengeschäfte hatten demnach großteils keine inländische Wertschöpfung.“ – Das ist ein krasser Widerspruch und für Magna definitiv nicht zutreffend. Ich habe Ihnen dieses Blatt mitgebracht (ein Schriftstück in die Höhe haltend), wo das so drinnen steht.
Und noch etwas: Aus dem Zwischenbericht der Staatsanwaltschaft Wien vom 3. Mai 2017 geht zum Thema Magna-Gegengeschäfte, „Ermittlungen zur Wertschöpfung“, „Anrechnung und Höhe“ der Gegengeschäfte, wörtlich hervor: „Bis zum derzeitigen Zeitpunkt konnte in diesem Zusammenhang kein Hinweis auf strafrechtlich relevante Tatbestände festgestellt werden.“ – Und im Übrigen wurden die Gegengeschäfte, wie Sie ja sicherlich wissen, mehrfach geprüft: durch die Plattform Gegengeschäfte, durch den Rechnungshof, durch unabhängige Wirtschaftsprüfer im Auftrag des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit und eben jetzt auch im Auftrag der Staatsanwaltschaft Wien durch einen gerichtlich beeideten Sachverständigen.
Lassen Sie mich zusammenfassen: Ich bin kein Lobbyist. Ich war weder in die Typenentscheidung noch in die Lieferantenauswahl involviert.
Gegengeschäfte oder besser gesagt wirtschaftlicher Ausgleich sind etwas Positives. Für alle meine Leistungen gibt es eine lückenlose, transparente und nachvollziehbare Darstellung. Gerne bin ich bereit, konkrete Beispiele zu erläutern, wenn Sie mir heute dazu Gelegenheit geben.
Mein Geschäftsmodell hatte einen realen Hintergrund und war gesetzeskonform. Alle Steuern und Abgaben wurden ordnungsgemäß abgeführt. Alle Beteiligten haben von meiner Nebenbeschäftigung profitiert. Niemandem ist dadurch ein Schaden entstanden und schon gar nicht der Republik Österreich.
Schade ist, dass durch die politische Interpretation einzelner Personen und die daraus entstandene mediale Berichterstattung das Potenzial für den Wirtschaftsstandort Österreich nicht ausgeschöpft werden konnte.
Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und stehe Ihnen jetzt für Fragen zur Verfügung, sofern ich diese nicht schon im Zuge meiner letzten Befragung beantwortet habe.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen, Herr Ing. Hödl. Ich darf im Auftrag und namens des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen und gleich an Ihre Worte anschließen, aber vielleicht unter einem etwas anderen Blickwinkel als Sie die Gegengeschäfte dargestellt haben.
Mich würde jetzt der praktische Vorgang interessieren, was zum Beispiel bei einem Magna-Gegengeschäft, für dessen – das ist eben die Frage – Vermittlung oder Identifizierung Sie Rechnung gelegt haben, Ihre Tätigkeit war. Wie hat das praktisch funktioniert? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Ing. Hubert Hödl: Ja, danke, Herr Verfahrensrichter. Ich versuche, das in einem ganz konkreten Beispiel darzustellen – zum Beispiel das Projekt Smart Formore: ein Auftrag, der von Daimler letztendlich an Magna erteilt wurde. Ich habe hier diese Projekte - - Da war noch ein zweites mitangefügt, weil es ein großes, wesentliches war. Das firmiert unter SEC Allrad. Das betrifft die Entwicklung der Verallradisierung aller drei Pkw-Klassen – C-Klasse, E-Klasse und S-Klasse –, die Produktion der allradspezifischen Komponenten und die Endmontage der Allradfahrzeuge des E-Klasse-Modells.
Hier war meine Leistung, diese Idee sowohl bei Magna wie auch beim Hersteller zu platzieren – es gab bis zu diesem Zeitpunkt bei diesen Fahrzeugen keine Allradversionen, insbesondere nicht bei C- und S-Klasse –, die notwendigen Kontakte zu knüpfen, beide Seiten von der Idee und der Umsetzung zu überzeugen, die Möglichkeiten der Umsetzung auszuloten und es letztendlich zustande zu bringen, dass tatsächlich ein Auftrag entsteht.
Dies ist mir auch gelungen, weil es gerade in dieser Zeit mein Bestreben war, die Magna mit ihren damaligen Kompetenzen als Teile- und Komponentenlieferant zu einem sogenannten Tier 0.5 – das ist in der Zulieferpyramide jene Ebene zwischen dem Automobilhersteller und der ersten Ebene der Systemlieferanten – hoch zu entwickeln. Ich kann Ihnen dazu dann gerne vielleicht noch eine Skizze zeigen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: In welcher Funktion haben Sie diese Ideen eingebracht?
Ing. Hubert Hödl: Diese Idee habe ich in meiner Funktion als selbstständig vorausdenkender Mensch eingebracht, der im Rahmen der Inducon als Nebenbeschäftigung nach Möglichkeiten, Projekten, Geschäften gesucht hat, die es zu realisieren galt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie waren aber gleichzeitig Vorstandsmitglied von Magna?
Ing. Hubert Hödl: Ich war zu der Zeit Mitglied des Vorstandes in der Magna Holding, in der Magna Europa, in die ich gewechselt wurde – die Hintergründe dafür habe ich bei meiner Erstbefragung schon ausgeführt –, und ich hatte dort nicht die Aufgabe einer Projektakquise, so wie ich sie hier beschreibe, sondern ich hatte dort die Aufgabe, für Corporate Marketing zuständig zu sein, das heißt ein über alle operativen Magna-Gruppen hinweg agierendes Key-Account-Management einzuführen, um dafür zu sorgen, dass von den vielen selbstständigen Unternehmungen des Magna-Konzerns nicht von jedem Leute mit dem gleichen oder unterschiedlichen Input zu einem Kunden gehen und ihn dort quasi befassen, sondern das sozusagen zu kanalisieren.
Des Weiteren war ich für das Konzernmarketing, für Corporate Identity, Corporate Design, klassische Werbung zuständig und nicht für die unmittelbare Akquise von konkreten Geschäften dieser Art.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gilt das für alle von Ihnen in Rechnung gestellten Geschäfte?
Ing. Hubert Hödl: Grundsätzlich ja.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und nicht grundsätzlich?
Ing. Hubert Hödl: Da müsste ich jetzt jedes einzelne prüfen, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich sage: Ferrari, Maserati.
Ing. Hubert Hödl: Gleiches trifft auch dort zu, ja.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Welche Ideen haben Sie da eingebracht?
Ing. Hubert Hödl: Dort war es die Idee, eigentlich für die Marke Maserati, also zum Ferrari-Fiat-Konzern gehörend, ein SUV-Fahrzeugmodell sozusagen zu konzipieren, das diese Marke in der Form bis dorthin nicht hatte. Üblicherweise hat dieses Unternehmen bis zu diesem Zeitpunkt alle Komplettfahrzeugentwicklungen selbst durchgeführt, und das war durch mein Wirken das erste Mal, dass ein - - eben dieser Hersteller dann eine Gesamtfahrzeugentwicklung außer Haus gegeben hat, outgesourct hat.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das machten Sie also, sagen Sie, als selbstständiger Unternehmer im Rahmen der Inducon. Warum war da bitte die ja sehr kostenintensive Zwischenschaltung von Orbital notwendig?
Ing. Hubert Hödl: Um diese Frage zu beantworten, müsste ich etwas weiter ausholen, wie die Zusammenarbeit mit Orbital überhaupt zustande kam und aufgesetzt war.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es würde mir schon genügen, wenn Sie mir den Grund sagen.
Ing. Hubert Hödl: Ich war auf dem Weg in die Selbstständigkeit. Die Möglichkeit, Gegengeschäfte für den verpflichteten EADS-Konzern zu akquirieren, brachte mich, auch auf aufgrund meiner Kenntnisse, meines Hintergrundwissens, auf die Idee, mich hier zu engagieren. Ich hatte mich zuerst bei EADS direkt dafür beworben, das hatte aber dann dazu geführt, dass man gesagt hat - - (Verfahrensrichter Rohrer: Das haben wir schon das letzte Mal besprochen!) – Okay.
Auf den Punkt gebracht: Die Komplexität der Zusammenarbeit mit Orbital war eine viel, viel größere und weitere. Wir haben ja nicht nur für EADS die Gegengeschäftsverpflichtungen in Österreich als gemeinsames Projekt gehabt, sondern da gab es ja eine Vielzahl anderer Projekte, die großteils mit EADS oder Österreich gar nichts zu tun gehabt haben.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mich interessieren zum Beispiel die von uns angesprochenen Projekte.
Ing. Hubert Hödl: Ich kann Ihnen das vielleicht anhand dieser Skizze, die ich das letzte Mal schon mithatte, zeigen. (Die Auskunftsperson hält ein Schriftstück in die Höhe.) Gelb ist Orbital, grün ist Inducon.
Der Gegengeschäftsvertrag von EADS mit Österreich hatte ja verschiedene Branchen, Wirkungsziele et cetera definiert, dazu habe ich schon ein wenig ausgeführt. Die Zusammenarbeit von Orbital und Inducon hatte ja zum Ziel, dieses gesamte Spektrum abzudecken. Es war daher die Vielfalt der Aufgaben, es war andererseits die Aufgabenteilung zwischen - - Aerospace bei Orbital, die Non-core-Geschäftsfelder alle bei Orbital, die Inducon primär Automotive, das alles zusammen war ein Leistungsumfang, ein Leistungspaket, das ich alleine als Inducon in der Form, in einer Nebenbeschäftigung, nicht hätte leisten können.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber es waren ja Ihre Ideen, sagen Sie. Warum teilen Sie die mit jemandem, der zu diesen Ideen gar nichts beigetragen hat?
Ing. Hubert Hödl: Ich will also nicht behaupten, dass Orbital dazu nichts beigetragen hat, denn wir haben uns regelmäßig und vielfach gemeinsam den Kopf zerbrochen, was wir zusammen eben in dieser Zielsetzung leisten können. Wir haben uns auf ein Geschäftsmodell verständigt, dass solche Projekte, die von mir akquiriert oder intendiert waren, im Ergebnis zu zwei Dritteln der Inducon zufließen sollten und zu einem Drittel der Orbital, und umgekehrt sollten Projekte, die Orbital initiiert hatte, andererseits ein Drittel bei der Inducon - - Es war also eine Risk- und Chance-Aufteilung, die wir da gewählt hatten.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf Ihnen das Dokument 65917 vorhalten, die Seiten 172, 173. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das stammt von Vector Aerospace, und da sehen Sie, dass Vector eine ganze Menge von Geschäften, die jeweils im Umfang und in der Bezeichnung ident sind, sowohl Orbital als auch Inducon – in dem Fall auch Domerfield, Ihrer zweiten Firma – zurechnet. Wie kommt es zu dieser doppelten Zurechnung?
Ing. Hubert Hödl: Darf ich mir das bitte etwas genauer anschauen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, ja. Sie sehen, das stimmt bis auf die letzte Position überein, wird einmal Domerfield und einmal Orbital zugerechnet.
Ing. Hubert Hödl: Herr Verfahrensrichter, ich kenne diese Dokumente nicht. Sie stammen sicherlich nicht von einer Firma, auf die ich Einfluss gehabt hätte.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, nein, Vector.
Ing. Hubert Hödl: Ja, und ich kann - - Das müssen Sie Vector fragen. Das kann nur Vector für Sie beantworten.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es steht aber fest, dass es zu Doppelverrechnungen gekommen ist.
Ing. Hubert Hödl: Ja, das interpretieren Sie so, aber ich kann die Frage nicht beantworten. Die Frage müsste Vector beantworten.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mhm, gut. Es gibt dann wieder ein Problem der Doppelverrechnung, und zwar zwischen Orbital und Centro. Wie kann es dazu kommen, hinsichtlich Achsenzusammenbau Maserati, Ferrari und Iveco? Da werden von zwei verschiedenen Unternehmen zum selben Gegenstand zwei Rechnungen gelegt.
Ing. Hubert Hödl: Können Sie mir das Dokument zeigen, bitte?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe Ihnen das schon beim letzten Mal gezeigt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Ing. Hubert Hödl: Ich frage Sie auch deshalb, weil ich das Unternehmen Centro nicht kenne.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ah, also dazu wissen Sie nichts? – Mhm. Ich hätte mir nur gedacht, wenn ich sozusagen meine Ideen hier provisionsmäßig hergebe, dass dann eben nur ein Mensch oder ein Unternehmen eine Rechnung legen kann.
Ing. Hubert Hödl: Das ist nicht unlogisch, aber wie gesagt, ich kenne dieses Unternehmen nicht. Ich kann dazu nichts sagen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gilt auch für diese beiden Ihnen vorgelegten Urkunden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Jetzt noch eine Frage, und das kann ich Ihnen schon vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Abgeordneter Bernhard hat Ihnen in der letzten Anhörung gesagt, Sie hätten 1,8 Millionen Euro durch Ihre Stiftung bar abgehoben und durchs Land transportiert. Sie haben das nicht bestritten, sondern haben gesagt, das war eh gesetzmäßig. Um welche Gelder hat es sich da gehandelt, und was war der Grund?
Ing. Hubert Hödl: Ich lese hier die Ausführung des Herrn Abgeordneten und insbesondere auch den Satz: „Koffer über die Grenze“ – das muss ich auf das Schärfste zurückweisen, das ist falsch, dazu kam es nie.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aha, dann will ich Ihnen Gelegenheit geben, Stellung zu nehmen.
Ing. Hubert Hödl: Diese Ausschüttung erfolgte an meine Familienstiftung. Das ist so richtig und hat auch zur Folge gehabt, dass diese Einnahmen langfristig werthaltig veranlagt wurden. Mehr will ich an dieser Stelle zu dem Thema nicht sagen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Waren das Barabhebungen?
Ing. Hubert Hödl: Ich habe dazu ausführlich der Staatsanwaltschaft berichtet und berufe mich da auf mein Entschlagungsrecht. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Danke schön.
Im Sinne der Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Steinacker das Wort. – Bitte.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Grüß Gott, Herr Ing. Hödl, ich darf Sie heute hier begrüßen. Wir haben heute in der Früh Frau Mag. Bund hier als Auskunftsperson befragt. Frau Mag. Bund war ja die Geschäftsführerin von Inducon. Sie hat ausgesagt, dass die Inhalte der Geschäfte, die sie in dieser Firma getätigt hat, mit Ihnen abgestimmt waren. Können Sie das bestätigen?
Ing. Hubert Hödl: Ja, das kann ich so bestätigen. Frau Mag. Bund war in der Aufgabenverteilung als Geschäftsführerin dafür zuständig, die Firma zu verwalten. Die Projekte, die Projektarbeit als solche, die war in erster Linie und fast ausschließlich von mir geführt worden.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Sie hat uns nämlich in ihrer Aussage immer wieder bei verschiedenen Vorhalten gesagt, wir mögen doch Sie zu den Inhalten, zu diesen Details befragen. Laut Firmenbuch war sie eingetragene Geschäftsführerin. War dann Frau Mag. Bund Geschäftsführerin des Unternehmens, faktischer Geschäftsführer?
Ing. Hubert Hödl: Sie war faktischer Geschäftsführer. Das haben Sie auch dem Firmenbuch entnehmen können, falls Sie dort nachgesehen haben.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Na, Sie haben gerade vorhin gesagt, sie hat Verwaltungsarbeiten gemacht und Sie Projekte. Daher frage ich noch einmal ganz konkret: War Frau Mag. Bund ein Strohmanngeschäftsführer?
Ing. Hubert Hödl: Sie war sicherlich keine Strohfraugeschäftsführer, denn sie hat also - -
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Sie hat einen Mann vertreten, also insofern - -
Ing. Hubert Hödl: Sie hat von der Firmengründung bis zur Liquidation alles das gemacht, was die formalen Erfordernisse einer Geschäftsführung ausmacht. Sie war über die Geschäftsfälle im Grunde informiert. Sie hat nach meinen Weisungen gehandelt. Sie hat gewisse Projekte, die nicht mit Eurofighter/EADS zu tun hatten, auch bis zu einem gewissen Grad selbst akquiriert und betreut. Die Projekte aber, über die wir hier in erster Linie reden, waren federführend von mir initiiert worden und in die Firma eingebracht worden.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Na ja, niemand kann § 25 des GmbH-Gesetzes durch faktische Handlungen außer Kraft setzen: Ein eingetragener Geschäftsführer hat die volle Verantwortung für die Geschäfte eines Unternehmens. Sie haben ja soeben gesagt, sie war im Grunde nach von allen Geschäften informiert. Sie war ja auch zur Vertretung nach außen berufen? Oder war sie das nicht?
Ing. Hubert Hödl: Was ist Ihre Frage bitte?
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Sie ist ja eingetragene Geschäftsführerin gewesen. Sie haben gesagt, sie war dem Grunde nach über alle Geschäfte informiert. War sie demnach auch zur Vertretung nach außen, mit all den Themen, die sich daran knüpfen – wie Haftung et cetera –, entsprechend befugt? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl: Ich möchte Ihre Frage so beantworten: Als eingetragene Geschäftsführerin war sie formal befugt, die Gesellschaft nach außen zu vertreten, ja. In der praktischen Arbeit gab es eine klare Aufgabenteilung – wenn ich das so formulieren darf –, was sie selber gemacht hat, was sie in meinem Auftrag gemacht hat und was ich allenfalls alleine gemacht habe.
Ich kann Ihnen hier gerne eine Reihe von Bereichen oder Projekten aufzählen, wo wir eben zusammen - - oder auch sie mit wesentlichem Input beteiligt war (aus den Unterlagen vorlesend): So kann ich zum Beispiel die Investorensuche für die Styrian Airways AG damals erwähnen oder auch den Projektvorschlag der Styrian Aircraft Service GmbH, aber auch die Zusammenarbeit bei verschiedenen Themen in Slowenien, insbesondere als es darum ging, die Investorensuche für Weingüter, für ein Golf- und Thermenressort et cetera eben wahrzunehmen; da war sie im hohen Maße auch selbstständig damit beschäftigt.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ihren Ausführungen entnehme ich schlussfolgernd, dass Sie faktischer Geschäftsführer waren.
Ing. Hubert Hödl: Das ist Ihre Interpretation, das kann ich so nicht bestätigen.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ja, dann möchte ich Ihnen einfach nur zur Erklärung und zur Information – weil wir heute ja keine Auskünfte bekommen haben und zu vielen Dingen, die heute auch von all meinen Kolleginnen und Kollegen gefragt wurden, keine inhaltlichen Auskünfte bekommen haben – eine OGH-Entscheidung vorlegen, einen Rechtssatz zum faktischen Geschäftsführer und zu dem Thema, wie der faktische Geschäftsführer tatsächlich in die volle Verantwortung und Haftung für die Tätigkeiten miteinbezogen wurde und nicht als jemand betrachtet wird, der diesbezüglich im Firmenbuch nicht aufscheint und dann sozusagen keinerlei Haftung für all das hat, was in der Firma geschehen ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Daher stelle ich nun meine Frage: Haben Sie diese Konstruktion mit Frau Mag. Bund als Geschäftsführerin bewusst gewählt, um Unklarheiten in der Haftungsfrage beziehungsweise in der Verantwortungsfrage aufkommen zu lassen?
Ing. Hubert Hödl: Das kann ich ganz klar mit Nein beantworten.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Dann erklären Sie mir bitte, was der Grund dafür war, dass Sie dort nicht als Geschäftsführer aufgetreten sind, wo Sie doch in facto sämtliche Geschäfte, die Inducon gemacht hat – Sie haben das Wort vorhin selbst in den Mund genommen –, angewiesen haben, sogar großteils betrieben haben und sichtlich nur den Verwaltungsteil anscheinend nicht gemacht haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl: Darf ich Sie bitten, den letzten Teil Ihrer Frage noch einmal zu wiederholen?
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich werde es versuchen; ob es wortident ist, wird man dann den Stenographischen Protokollen entnehmen können.
Ich habe Sie insgesamt gefragt, ob Sie diese Konstruktion, dass Sie dort faktisch Anweisungen an die Kollegin gegeben haben, im Hinblick darauf gewählt haben, Unklarheiten in Haftungsfragen beziehungsweise in Verantwortungsfragen – dazu habe ich Ihnen einen Rechtssatz vorgelegt, dass Sie da genauso mithaften, wenn Sie tatsächlich faktisch handeln - -, ob Sie in diesen Haftungs- und Verantwortungsfragen bezüglich der Tätigkeit von Inducon Unklarheiten haben aufkommen lassen wollen?
Ing. Hubert Hödl: Dazu hatte ich Ihnen schon vorhin klar mit Nein geantwortet. Man muss ja bitte auch bedenken, dass wir beide in einer Nebenbeschäftigung tätig waren und man eben schauen musste, wer was leisten kann, damit das Ganze möglich war. Ich darf an der Stelle vielleicht auch erinnern – was ich letztens schon ausgeführt hatte –, dass meine selbstständige Tätigkeit, die mir Magna genehmigt hatte, eben auch mit gewissen Vorgaben verbunden war, die Sie kennen.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Das wissen wir aus der letzten Befragung und das steht momentan auch nicht im Raum. Noch einmal: Es gibt ja das Dokument, das diese Nebenbeschäftigung auch erlaubt.
Für mich und für uns stellt sich dann aber schon die Frage: Haben Sie im rechtsgeschäftlichen Verkehr, in dem Sie die Tätigkeiten von Inducon abgewickelt und projektweise durchgeführt haben, dann den Partnern, mit denen Sie tätig waren, Ihre Funktion erklärt, oder wussten diese von Ihrer Funktionalität, nämlich dass Sie mittels Treuhandschaft Eigentümer waren und nicht eingetragener Geschäftsführer? Haben Sie das in der Geschäftsbeziehung dann offengelegt?
Ing. Hubert Hödl: Ich kann das jetzt im Einzelnen nicht beantworten, ich kann es nur generell beantworten: Es gab da nichts, was es zu verschweigen oder zu verschleiern gegeben hätte.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Die müssen sich ja gefragt haben, in welcher Funktion Sie, als nicht eingetragener Geschäftsführer, dann auftreten, als einer, der nicht als Gesellschafter im Firmenbuch steht. In welcher Funktion sind Sie dann gegenüber Ihren Gesprächspartnern aufgetreten?
Ing. Hubert Hödl: Ich war letztendlich der Eigentümer dieses Unternehmens.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Meine Frage richtete sich ja darauf, ob Sie das in den Gesprächen offengelegt haben.
Ing. Hubert Hödl: Sollte ich danach gefragt worden sein, hätte ich es bestimmt erklärt. Ich kann mich aber an Fragen dieser Art im Moment nicht erinnern.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Das heißt, es war dann sozusagen ein Glücksfall, zu wissen, ob Sie als Person letztendlich auch als Eigentümer der Gesellschaft für Ihre Tätigkeiten haften oder nicht. Lassen wir das einmal so stehen.
Ich darf zu einem weiteren Thema kommen, und zwar betrifft das die Gutachten, die Sie auch selbst vorhin angesprochen haben. Ich möchte Ihnen gerne das Dokument mit der Nummer 65923 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist eine Stellungnahme, in der auch Ihr Rechtsvertreter Mag. Passer Bezug auf das vorliegende Gutachten von Dr. Konezny nimmt. Wenn ich mich richtig an Ihr Einleitungsstatement erinnere, haben Sie gesagt, Sie kennen das Gutachten. Kennen Sie das Gutachten?
Ing. Hubert Hödl: Ja, ich kenne das. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Sie haben ja die Schlussfolgerungen aus dem Gutachten vorhin auch kurz erwähnt: also abgeschlossen, faktisch durchgeführt und so weiter. Sie kennen – Sie haben das auch ganz genau bei der Einführung gesagt – den Gegengeschäftsvertrag zwischen der Republik Österreich und der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH. Darf ich Sie fragen, seit wann Sie diesen Gegengeschäftsvertrag kennen?
Ing. Hubert Hödl: Jetzt müssen Sie mir bitte vorher noch erklären, was Sie konkret meinen! Ich nehme an, Sie meinen die veröffentlichte Version oder auch Kurzversion dieses Gegengeschäftsvertrages?
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich habe das vorhin zur Kenntnis genommen, dass Sie gesagt haben, zu dem Zeitpunkt haben Sie nur diesen Teil gekannt. Das lassen wir - - Ich frage Sie nun nur einmal, seit wann Sie den kannten – ganz allgemein.
Ing. Hubert Hödl: Welchen bitte: die veröffentlichte Version oder die nicht veröffentlichte Version?
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Die nicht veröffentlichte Version.
Ing. Hubert Hödl: Die kenne ich seit Kurzem, sage ich jetzt einmal. Ich kann da vielleicht - - Soll es ein Jahr sein oder so ähnlich.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): War zu dem Zeitpunkt, als der gesamte Gegengeschäftsvertrag zu Ihrer Kenntnis gelangte, die Rede von einer Art Minimalquote an inländischer Wertschöpfung, beziehungsweise wann wurde laut Ihren damaligen Informationen der Wertschöpfungsanteil als ausreichend eingestuft?
Ing. Hubert Hödl: Ich kenne bis heute keine Definition, aus der man klar entnehmen kann, was angemessen ist, was ausreichend ist, was größtmöglich ist – das ist alles frei interpretierbar.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Sie sagen, Sie kennen keine – aber eine Meinung dazu, was aus Ihrer Lebens- und Berufserfahrung angemessen ist? Vielleicht können Sie uns einmal Ihre Meinung dazu sagen, wie Sie den Begriff „angemessene inländische Wertschöpfung“ definieren. Sie müssen ja auch irgendein Bild dazu haben.
Ing. Hubert Hödl: Ich glaube, ich habe das schon mit meinem Beispiel Produktion einer Mercedes E-Klasse in Stuttgart getan. Dort – hatte ich ausgeführt – ist in etwa die 30-Prozent-Wertschöpfung bei der Fahrzeugendmontage. Das halte ich für angemessen – oder welchen Begriff man dann immer wählen möchte.
Ich möchte Ihnen vielleicht auch ein umgekehrtes Beispiel bringen – was ich persönlich als nicht ausreichend oder als nicht angemessen einstufen würde. Das ist nämlich etwas, was durchaus auch gelebte Praxis in der Automobilindustrie ist. In – ich will jetzt gar nicht sagen: Schwellenländern – Ländern, die in etwa auf diesem Niveau sind oder knapp darüber, gibt es üblicherweise sehr hohe Einfuhrzollsätze für Neufahrzeuge. Aus meinem konkreten beruflichen Erfahrungsschatz erzählt: So war das in Russland. Nach Russland importierte Neufahrzeuge aus dem Ausland waren mit einem sehr hohen Zollsatz beaufschlagt.
Jetzt gibt es das sogenannte Geschäftsmodell einer CKD-Montage – CKD steht für Completely Knocked Down –, da läuft das ungefähr so ab, dass ein Fahrzeug beim Fahrzeughersteller komplett aufgebaut wird, abgenommen, wieder in einige wenige Hauptgruppen, vielleicht fünf oder noch weniger, zerlegt wird und so als Kit, als Satz, Teilesatz, geliefert und verkauft wird und dann im jeweiligen Bestimmungsland wieder montiert wird – Reifen drauf und Endherstellerzertifikat. In so einem Fall liegt die Wertschöpfung, ich schätze einmal, bei 10 Prozent oder sogar noch darunter.
Wenn man so etwas hernähme, würde ich es als nicht ausreichend und nicht angemessen beurteilen, wenngleich in der Textierung und auch in der Auslegung selbst ein solcher Vorgang, ich sage einmal, diskutabel wäre. Irgendwo, glaube ich, hat sogar der damalige Bundesminister Mitterlehner gesagt, in so einem Fall oder in ähnlichen Fällen würde ein österreichisches Ursprungszeugnis ausreichen, um die Wertschöpfung zu dokumentieren et cetera. Also da bin ich dann, sage ich einmal, anderer Ansicht als das, was ich Ihnen vorhin beschrieben hatte.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Da der Herr Vorsitzende mir schon gedeutet hat, muss ich meine nächsten Fragen leider in der nächsten Runde stellen. – Danke.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Hödl, Sie sind ja mittlerweile auch das zweite Mal bei uns. Sie haben ja auch mitgeteilt, dass Sie Gegengeschäfte noch immer positiv bewerten.
Meine erste Frage: Was hat sich seit dem Zeitpunkt Ihrer ersten Befragung bis heute getan? Wurden Sie von der Staatsanwaltschaft einvernommen, haben Sie Akteneinsicht gehabt oder was hat sich da ergeben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl: Dazu muss ich aufgrund des laufenden Verfahrens keine Antwort geben und kann von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen. Ich möchte Ihnen aber inhaltlich vielleicht doch so viel sagen, dass mir das Gutachten von Dr. Konezny in dieser Komplettheit zum damaligen Zeitpunkt, glaube ich, noch nicht bekannt gewesen war.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gehen wir zum nächsten Punkt: Es geht da um eine Summe von 184 Millionen Euro, die die Republik Österreich, was die Eurofighter betrifft, zu viel bezahlt hat. Finden Sie das in Ordnung, wenn die Republik bei der Anschaffung der Eurofighter 184 Millionen Euro zu viel gezahlt hat?
Ing. Hubert Hödl: Ich würde den Herrn Verfahrensrichter gerne fragen, ob das grundsätzlich eine für mich zulässige Frage ist.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wenn Sie sie beantworten wollen, können Sie sie beantworten. Grundsätzlich aber ist das eine Frage nach Ihrer Meinung, die wohl nur von untergeordneter Relevanz ist.
Ing. Hubert Hödl: Ich kann Beträge dieser Größenordnung nicht kommentieren. Ob sie gerechtfertigt waren oder nicht gerechtfertigt waren, will ich eben genauso nicht kommentieren. Was mir dazu zu sagen schon ein Anliegen ist, ist, dass die Generierung von Gegengeschäften, und schon gar, wenn sie, ich sage einmal, sehr spezifisch und durchaus auch aus gutem Grund eingeengt formuliert sind - -, dass solche nicht vom Himmel fallen.
Da braucht es schon kompetente Leute, die dann in der Lage sind, aus diesen Vorgaben auch konkrete Geschäfte zu entwickeln, und ich glaube, ich habe vor gar nicht so langer Zeit irgendwo auch einen Presseartikel gelesen, wo jemand aus dieser Abgeordnetenrunde die Schweiz zitiert – wie man das dort macht –, und auch dort hätte ich verstanden, dass sich dieses Land aus gutem Grunde zu Gegengeschäftsvereinbarungen entschlossen hat und nach wie vor entschließt und dass solche auch nicht kostenlos sind.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Mit den 184 Millionen Euro, die die Republik Österreich zu viel gezahlt hat, sind auch die Gegengeschäfte durch das Vector-Konstrukt unterstützt worden, wo auch Ihre Firmen einen finanziellen Vorteil erhalten haben.
Ich möchte noch zu Ihrem Eingangsstatement zurückkommen: Sie haben hier mitgeteilt, dass Sie einen Allrad-Mercedes, die E-Klasse 211, dementsprechend unterstützt haben. Wollen Sie uns hier wirklich weismachen, dass Sie für das damalige Geschäft – Mercedes – auch Allrad erfunden haben, wo schon damals alle Fahrzeugtypen auch Allrad erzeugt haben?
Was war Ihre Arbeitsleistung für diesen Bereich, den Sie angesprochen haben, und welchen Geldbetrag haben Sie für Ihre Leistung, die Sie als Gegengeschäft in Erwägung ziehen, bekommen?
Ing. Hubert Hödl: Herr Abgeordneter, ich glaube, hier unterliegen Sie einem Irrtum. Zu der damaligen Zeit gab es eben weder für die C-Klasse von Mercedes noch für die S-Klasse Mercedes eine Allradversion. Durch meine Aktivitäten in diesem Zusammenhang wurde erstmalig bei Mercedes-Modellen, jetzt sage ich einmal, fast flächendeckend Allrad eingeführt, nicht nur bei den SUVs oder beim Geländewagen G, und Mercedes war damit sicherlich Vorreiter in der Branche. Dass es heute nahezu für jedes Modell – zumindest der oberen Mittelklasse oder der Luxusklasse – ebenfalls ein Allradmodell gibt, das ist schon richtig so.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Betreffend die Bezahlung oder die Provision, die Sie für Ihre Arbeitsleistung erhalten haben: Was war da vorgesehen oder was haben Sie da bekommen?
Ing. Hubert Hödl: Diesen Teil der Frage verstehe ich nicht.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben ja mitgeteilt, dass Sie betreffend die Allradtechnik beratend tätig waren und auch dementsprechend Geschäfte lukriert haben. Meine erste Frage ist: Wenn Sie da vermittelnd tätig geworden sind, ist das dann als Gegengeschäft angerechnet worden? Zweitens: Was haben Sie bei einer Anrechnung für dieses Gegengeschäft erhalten?
Ing. Hubert Hödl: Die Verallradisierung der S-, E- und C-Klasse wurde als Gegengeschäftsprojekt eingereicht und angerechnet, ja. Welchen Betrag mein Unternehmen dafür jetzt genau lukriert hat, müsste ich jetzt selber nachschauen oder nachrechnen, das kann ich Ihnen hier nicht beantworten.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Von welchem Unternehmen reden Sie jetzt? Welches Unternehmen hat davon profitiert?
Ing. Hubert Hödl: Von Inducon.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Inducon?
Ing. Hubert Hödl: In der Zusammenarbeit mit Orbital.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Hödl, ich möchte noch kurz auf Ihren beruflichen Werdegang vor der Tätigkeit für Magna zurückkommen. Vielleicht können Sie uns kurz einmal skizzieren, was Sie vor Magna getan haben?
Ing. Hubert Hödl: Herr Vorsitzender, inwieweit ist diese Frage relevant für den Untersuchungsgegenstand?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wir haben Ihren Lebenslauf an sich im Akt. Ich glaube nicht, dass es da etwas zu verbergen gebe.
Ing. Hubert Hödl: Nein, da gibt es nichts zu verbergen und da geht auch nichts zu verbergen. Ich verstehe nur nicht, was es mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hätte.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es hat wahrscheinlich, solange es außerhalb des Zeitraumes 2002 bis 2017 liegt, nichts damit zu tun.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Zusammengefasst sei erwähnt: Sie haben uns mitgeteilt, dass Sie weder ein Lobbyist noch ein Unterstützer für Eurofighter gewesen sind. Aus den Unterlagen geht auch hervor: Sie waren bei der Firma Assmann, Sie waren auch bei der Firma Hirtenberger. Meinen Informationen nach waren Sie auch gemeinsam mit Siegfried Wolf, glaube ich, eine gewisse Zeit bei Hirtenberger, und erst 1999 sind Sie, glaube ich, zu Magna gekommen. Sie haben auch eine Tätigkeit bei Herrn Dipl.-Ing. Kurt Wiederwohl aufgenommen. – Wer ist das genau und welche Tätigkeiten haben Sie da durchgeführt?
Ing. Hubert Hödl: Ich war kurze Zeit auch für das Unternehmen BDB Herrn Wiederwohls tätig. Herr Wiederwohl war damals mit seiner Unternehmung im Bereich Behördengeschäfte tätig und hat, vom Innenministerium angefangen bis ins Verteidigungsministerium, aber auch für zivile Organisationen unterschiedlichster Art Handelsgeschäfte betrieben, aber auch Vermittlungstätigkeiten durchgeführt.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wie lange waren Sie in dieser Firma beschäftigt?
Ing. Hubert Hödl: Ich kann es jetzt nur schätzen: etwa zwei Jahre – zwei, drei Jahre.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Dipl.-Ing. Wiederwohl war bereits 2007 im ersten Eurofighter-Untersuchungsausschuss geladen, und laut Protokoll hat er eher nicht sehr Positives über Sie in Erinnerung. Haben Sie eine Erklärung, warum Herr Wiederwohl da nicht sehr positiv über Sie gesprochen hat? Gibt es Geschäftsbeziehungen, die ihm Probleme bereitet haben, oder warum kann er solche Aussagen tätigen?
Ing. Hubert Hödl: Diese Frage kann ich nur beantworten, wenn Sie mir konkrete Aussagen vorlegen oder so, aber generell war diese relativ kurze Zeit unserer Zusammenarbeit eine ganz normale, also da würde mir jetzt nichts einfallen, was zu Zerwürfnissen geführt hätte.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Beendigung auch nicht?
Ing. Hubert Hödl: Auch das nicht.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Aus der Befragung von Dipl.-Ing. Wiederwohl geht hervor, dass Sie da sehr wohl auch tätig geworden sind und mit einem Herrn Bischoff gemeinsam Kontakt gehabt haben. Wer ist dieser Herr Bischoff?
Ing. Hubert Hödl: Ich denke, dass in dieser Runde Dr. Bischoff – mit zwei F, wenn von dem die Rede ist – sehr wohl als langjähriger Vorstand des Daimler-Konzerns und heute Aufsichtsratsvorsitzender des Daimler-Konzerns bekannt ist. Herr Bischoff war jemand, der eine engere Beziehung auch zum Standort Österreich und Graz hatte, weil er in der Entwicklungsphase des G – Mercedes G, Puch G –, glaube ich, sogar projektführend war. Herr Bischoff war ja im Zuge seiner vielfältigen Aufgaben, glaube ich, auch Aufsichtsratsvorsitzender von EADS.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): In welcher Zeit waren Sie mit ihm gemeinsam aktiv oder haben Sie Geschäftsbeziehungen gepflogen?
Ing. Hubert Hödl: Mit wem gemeinsam?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herrn Bischoff.
Ing. Hubert Hödl: Ich glaube nicht, dass ich mit Herrn Dr. Bischoff jemals gemeinsam Geschäftsbeziehung gepflogen hätte – so wie Sie das formulieren. Da gab es hierarchisch wohl, ich sage einmal, ein paar Stufen dazwischen, aber ich kannte ihn und das war eben gut so.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gut, dann lege ich Ihnen ein Dokument vom Eurofighter-Untersuchungsausschuss 2007 vor, ich ersuche um niedrigste Einstufung: eine Tonbandabschrift vom 11. Juni 2007, Seite 32, vor allem der erste Bereich. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da gibt Herr Dipl.-Ing. Wiederwohl an, dass Sie gemeinsam mit Herrn Bischoff auch in die Industrie und in politische „Bereiche in dieser Republik gepilgert“ sind, um für Eurofighter tätig zu sein. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Ing. Hubert Hödl: Also dass Herr Hödl und Herr Bischoff – Hand in Hand steht zwar nicht dabei, aber jetzt Klammer auf, Klammer zu – „durch die industriellen und politischen Bereiche [...] dieser Republik gepilgert“ wären, war definitiv nicht der Fall. Das stimmt so nicht.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dann gehen wir gleich weiter in den unteren Bereich: Da heißt es laut Dipl.-Ing. Wiederwohl, dass Sie auch für die Eurofighter-Kompensationsgeschäfte tätig gewesen sind. Was sagen Sie zu dieser Aussage von Dipl.-Ing. Wiederwohl 2007 im Eurofighter-Untersuchungsausschuss?
Ing. Hubert Hödl: Lesen Sie mir die Passage vor, die Sie meinen?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): „Für den Eurofighter Kompensationsgeschäfte.“ – Obmann Dr. Peter Pilz hat gefragt, und die Antwort ist von Dipl.-Ing. Kurt Wiederwohl gekommen.
Sie erklären uns immer wieder, dass Sie nichts mit Rüstungsbeschaffungen, Gegengeschäften für Eurofighter zu tun gehabt haben, und jetzt haben wir hier die Aussage eines ehemaligen Vorgesetzten eines Unternehmens, von dem Sie selbst gesagt haben, dass es für das Innenministerium, für das Landesverteidigungsressort tätig war. Bei Hirtenberger waren Sie auch vorher beschäftigt, bis zur Noricum-Pleite. Also es gibt verschiedene Anknüpfungspunkte auch im Rüstungsbereich, und Sie erklären uns immer wieder, dass Sie nicht für diesen Bereich tätig waren. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Ing. Hubert Hödl: Also wenn Sie hier die Aussage Herrn Wiederwohls meinen: „ich weiß nur, dass Herr Hödl von Herrn Wolf beauftragt wurde, mit Herrn Bischof die österreichische politische und industrielle Szene zu besuchen“, kann ich nur nochmals Nein sagen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, Sie waren nicht auch für Eurofighter-Kompensationsgeschäfte zuständig?
Ing. Hubert Hödl: Ja, also sicher nicht in diesem Kontext.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Was heißt „sicher nicht in diesem Kontext“?
Ing. Hubert Hödl: Sie wissen ja – und ich habe das, glaube ich, später, also mehrfach ausführlich schon erwähnt –, dass die Akquisition von Gegengeschäftsprojekten für EADS/Eurofighter natürlich im Rahmen meiner Nebenbeschäftigung eine wesentliche Aufgabe war, aber nicht, wie hier beschrieben, zu dem Zeitpunkt und in dem hier zitierten Auftrag.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben auch richtig gesagt: seit 2004. Da haben Sie ja den Dienstvertrag auch dementsprechend verändert, aber vorher gibt es auch diese Mitteilung, dass Sie hier tätig gewesen sind. Das würde den bisherigen Aussagen, die wir von Ihnen kennen, auch widersprechen.
Was glauben Sie, warum Herr Dipl.-Ing. Wiederwohl das gesagt hat?
Ing. Hubert Hödl: Das müssen Sie ihn bitte selber fragen, warum er das wohl gesagt haben könnte. Ich - -
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Machen wir es einfacher: Sind sie von - -
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ihre Fragezeit ist beendet, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Eine letzte, kurze Frage noch dazu: Sind Sie von Ihrem Freund Siegfried Wolf beauftragt worden, für die Gegengeschäfte, auch für den Magna-Konzern, tätig zu werden?
Ing. Hubert Hödl: Ich sage es noch einmal: So, wie hier beschrieben, ganz klar nein.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sondern? Von wem haben Sie den Auftrag gehabt, die Gegengeschäfte für Magna durchzuführen? In dieser Form nicht, aber in einer anderen Form – dann sagen Sie uns bitte: In welcher Form wurden Sie beauftragt?
Ing. Hubert Hödl: Nachdem die Typenentscheidung gefallen war, nachdem ein Kaufvertrag unterschrieben war, nachdem ein Gegengeschäftsvertrag vereinbart wurde, war es natürlich meine Intention, bestmöglich für österreichische Unternehmungen – und natürlich inkludiere ich damit auch das Unternehmen Magna – darauf zu schauen, was wir in Österreich aus dieser Gegengeschäftsverpflichtung bestmöglich machen können.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Haben Sie einen Auftrag von Siegi Wolf bekommen?
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Nein, also bitte! (Abg. Plessl: Darum geht es nur, ich habe eine Frage gestellt, ob der Auftrag von Siegfried Wolf gekommen ist! – Zwischenrufe bei der ÖVP. – Abg. Plessl: Wissen Sie nicht?)
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Schönen Nachmittag, Herr Ing. Hödl! Ich darf gleich mit der nächsten Frage fortfahren, und zwar: In einem Schreiben von Ihnen an die Staatsanwaltschaft Wien führen Sie aus, dass die Fertigung des Jeep Grand Cherokee der DaimlerChrysler Group zum zweiten Mal an Magna vergeben wurde und als Gegengeschäft hätte angerechnet werden können. Sie geben des Weiteren an, dass auf Wunsch des Wirtschaftsministeriums auf die Einreichung dieses Gegengeschäfts verzichtet wurde.
Ich darf Ihnen dazu ein Dokument vorlegen, das hat die Nummer 65685; Sie finden das auf Seite 24, im oberen Teil. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Dazu möchte ich Sie fragen: Wieso verzichtet denn Magna auf die Einreichung als Gegengeschäft?
Ing. Hubert Hödl: Also ich glaube, das ist im zweiten Teil dieses Absatzes ausgeführt: „da die Umsatzgröße einen sehr großen Teil der Gegengeschäftsverpflichtung getilgt hätte. Stattdessen wurde die Energie auf gemeinsame Zukunftsprojekte gesetzt, die vor allem auch einen Entwicklungs- und nicht nur einen Produktionsumfang zum Inhalt hatten“.
Ich glaube, dass die Formulierung (Abg. Schandor: Also das wäre der Grund!), genau das, die Antwort auf die Frage ist, die Sie mir gestellt haben.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie in Erinnerung, wie Eurofighter beziehungsweise Daimler darauf reagierte, dass dieses Gegengeschäft eben nicht angerechnet wurde?
Ing. Hubert Hödl: Das ist jetzt für mich wirklich zu lange her, dass ich da jetzt aus meiner Erinnerung eine ganz konkrete Antwort geben könnte. Ich denke aber einfach, der Intention folgend: Lass uns gemeinsam Zukunftsprojekte finden und realisieren!, und das war immer mein allergrößter Wunsch, mein Credo, mein Bestreben und Betreiben, dass das durchaus von Interesse war und Anklang gefunden hat.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Okay. Herr Johan Eliasson gab in einer Stellungnahme an die Staatsanwaltschaft Wien an, dass zwei Anwälte aus Graz, Herr Professor Eisenberger und Herr Dr. Ofenheimer, führende Personen bei Inducon waren. Ofenheimer führte auch die Verhandlungen mit Eliasson – also mit Orbital –, und interessanterweise handelte Eliasson auch den Vertrag zwischen Orbital und Vector mit Dr. Ofenheimer aus, welcher dem Anschein nach auch da über eine Vollmacht verfügte.
Ich darf Ihnen dazu auch ein Dokument vorlegen, das hat die Nummer 65920 und betrifft die Seite 6. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Welche Funktion hatte denn dieser Herr Dr. Ofenheimer in der Firma Inducon wahrgenommen oder welche Aufgabe hatte er bei Ihnen?
Ing. Hubert Hödl: Dr. Ofenheimer hatte überhaupt keine Funktion in der Inducon.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Mhm. Hat er irgendeine Rolle bei der Vertragsausgestaltung zwischen Inducon und Orbital gespielt?
Ing. Hubert Hödl: Das kann durchaus so gewesen sein, ja, dass wir damals eben einen Rechtsbeistand für die Vertragsgestaltung hinzugezogen haben. Das mag durchaus Dr. Ofenheimer gewesen sein, der ja, glaube ich, in der Kanzlei Herzog beschäftigt war.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie den Vertrag mit Orbital persönlich ausverhandelt?
Ing. Hubert Hödl: Meinen Sie jetzt den Vertrag zwischen Orbital und Inducon? (Abg. Schandor: Und Inducon, ja!) – Den habe ich gemeinsam mit der Geschäftsführerin, mit Frau Mag. Bund, mit Orbital, verhandelt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, welche Funktionen Herr Dr. Ofenheimer für die Firma Vector wahrnahm?
Ing. Hubert Hödl: Da ist mir keinerlei Funktion bekannt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Sie können sich also auch nicht erklären, warum Dr. Ofenheimer über eine Vollmacht von Vector verfügte und somit gegenüber Eliasson eigentlich dann diese Doppelrolle einnahm?
Ing. Hubert Hödl: Steht das in diesem Dokument? Ist das dem Dokument hier zu entnehmen, das Sie hier vorlegen? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Das schau ich nach – und zwar auf der Seite 7: „Hubert Hödl forderte ORBITAL auf in die Kanzleiräumlichkeiten von Dr. Ofenheimer zu kommen, um den Vertrag ORBITAL und VECTOR zu verhandeln. Dr. Ofenheimer verfügte offenbar auch über eine Vollmacht von VECTOR aus Großbritannien.“ – Das finden Sie ganz unten.
Ing. Hubert Hödl: Ich sehe es schon; ist mir völlig neu, kann ich mir auch überhaupt nicht vorstellen, dass das so gewesen sein könnte.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): In dieser Stellungnahme behauptete Herr Eliasson auch, dass es eine Vertragsklausel gab, welche festlegte, dass Sie, Herr Ing. Hödl, keine andere Vertragsbeziehung mit Vector haben durften. Gab es diese Klausel tatsächlich?
Ing. Hubert Hödl: Können Sie mir die zeigen?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja. Und zwar ist das auch auf Seite 7, im Mittelteil. Ich darf aus dem Schreiben zitieren: „ORBITAL war jedoch vorsichtig und bestand auf eine Vertragsklausel welche festlegte, dass INDUCON bzw Hubert Hödl keine weitere Vertragsbeziehung mit VECTOR haben durfte“.
Ing. Hubert Hödl: Da würde ich gerne das Wording dieser Vertragsklausel sehen, um es kommentieren zu können.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Das ist ja meine Frage, ob es diese Vertragsklausel gab, ob Ihnen das in Erinnerung ist.
Ing. Hubert Hödl: Die ist mir nicht in Erinnerung. Ich glaube, es gab sie auch nicht.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wenn es diese Vertragsklausel gegeben hätte, dann wären Sie ja vertragsbrüchig geworden, weil Sie ja auch bei der Firma Domerfield als wirtschaftlich Berechtigter über die Stiftung eingesetzt waren, und auch Domerfield hat ja da Geschäfte gemacht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl: Wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es die Vereinbarung zwischen Domerfield und Vector schon deutlich früher als den Vertrag zwischen Orbital und Vector. – Das zum einen.
Zum anderen hatte die Vereinbarung zwischen Domerfield und Vector ja andere Inhalte als jene zwischen Orbital und Vector, und insofern, glaube ich, ist das so in der Form nicht zu bewerten.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Mhm. Ich möchte – es ist heute schon angesprochen worden – doch noch einmal auf diesen Punkt eingehen, dass da möglicherweise Provisionen zweifach kassiert wurden, einerseits über Geschäftsbeziehungen über Orbital, Inducon/Orbital, und andererseits für das gleiche Geschäft über die Verbindung Domerfield.
Meine Frage daher an Sie: Reichten Sie Rechnungen doppelt ein, einmal über das Konstrukt Inducon/Orbital von Johan Eliason und einmal über das Konstrukt Domerfield/Vector, über das gleiche Geschäft?
Ing. Hubert Hödl: Also zum einen war ich selbst, was das operative Geschäft der Domerfield betrifft, nicht unmittelbar involviert. Zum anderen möchte ich es ausschließen, dass es sozusagen in dieser Form zu einer Doppelverrechnung gekommen ist.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Sie können das ausschließen?
Ing. Hubert Hödl: Ich möchte das ausschließen, ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich möchte dann auf eine weitere Stellungnahme an die Staatsanwaltschaft Wien – diese ist vom Jänner 2019 – eingehen. Da haben Sie Bezug auf einen Vertrag zwischen der Firma Inducon und der Firma Omesco genommen. – Ich darf Ihnen das Dokument 66478 vorlegen. Das ist die Quelle 6, Seite 3, im unteren Teil. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
„Der Beschuldigte teilt jedoch an dieser Stelle mit, dass INDUCON seinen Vertragspartner, damals die OMESCO als Vorläuferkonstrukt der VECTOR (als reine Verrechnungsstelle für EADS) gebeten hat, binnen einer Woche zu bestätigen, ob die angeschlossenen Vorschläge von EADS angenommen werden, wobei ergänzend on behalf of EADS an OMESCO adressiert worden ist. Damit brachte der Beschuldigte zum Ausdruck, dass OMESCO im ausschließlichen Namen und Auftrag der EADS handelt.“
Welches Vertragsverhältnis bestand zwischen diesen beiden Firmen, zwischen Inducon und Omesco?
Ing. Hubert Hödl: Ich glaube nicht, dass es jemals ein Vertragsverhältnis zwischen Inducon und Omesco gegeben hat, erstens. Zweitens – und das hatte ich, glaube ich, auch schon früher ausgeführt –: Für mich und für meine Gesellschaft war immer die EADS, der EADS-Konzern, Kontakt- und auch Vertragspartner im eigentlichen Sinn. Für mich war die Vector nie etwas anderes als eine Verrechnungsstelle der EADS, und genauso hätte ich auch die Omesco gesehen. Ob das jetzt Omesco vor Vector oder gleichzeitig, das - - Darüber weiß ich nichts (Abg. Schandor: Haben Sie noch in Erinnerung - -?), aber zwischen der Inducon und einer Omesco gab es meines Wissens niemals eine Geschäftsbeziehung.
Was ich vielleicht bei der Gelegenheit noch einmal zeigen möchte – und dazu konnte ich noch gar nicht ausführen –, weil ja immer wieder auch die Diskussion oder die Frage im Raum steht: Welche tatsächlichen Leistungen wurden von mir und von meinen Unternehmungen erbracht?, möchte ich in diesem Zusammenhang auch ganz wesentlich auf die Arbeiten in der Initiative Industrie und Offset hinweisen, wo eben auch auf meine Idee und meine Initiative hin ein Instrumentarium geschaffen wurde, um entsprechend Gegengeschäftsmöglichkeiten zu sondieren, auszuloten, zu outrieren, zu realisieren.
Ich habe damals (in den Unterlagen blätternd) – ich weiß nicht, ob das Datum da auch irgendwo zu erkennen ist – in einem Vortrag meiner Person – ja, es war der 26. Februar 2004 – im Vorstand der Industriellenvereinigung dargestellt, wie das Gesamtgeschäftskonzept des EADS/Eurofighter-Konzerns aussieht, um in Österreich bestmögliche Gegengeschäfte zu realisieren.
Da sehen Sie (Unterlagen in die Höhe haltend) keine Omesco und keine Vector, sondern Sie sehen eine Newco Offset Management – das war mein damaliges Verständnis, wie dieser Konzern hier funktionieren wird.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Lassen wir einmal den Firmennamen beiseite. Vielleicht haben Sie in Erinnerung, welche Personen in die Abwicklung eben dieser Geschäftsbeziehungen involviert waren – vorab, also vor Vector oder vor Omesco. Mit wem haben Sie da zu tun gehabt? Wer war Ihr Ansprechpartner?
Ing. Hubert Hödl: Also mein bei Weitem häufigster Ansprechpartner war Herr Dr. Bergner, den Sie sicherlich namentlich hier in diesem Kreis auch kennen. Er hat, wenn Sie so wollen, das gesamte Thema im EADS/Eurofighter-Konzern orchestriert.
Es gab dann in weiterer Folge auch viele Direktkontakte mit den Offsetbeauftragten, zum einen im dortigen Konzern in der Zentralstelle, einen Herrn Stefan Moser, an den erinnere ich mich sehr gut, auch an eine Frau Olbrecht. Ich erinnere mich auch an Herrn Parolin, der auf der italienischen Seite diese Verantwortung und Aufgabe hat. Die Namen der Engländer fallen mir jetzt, in diesem Moment, gerade nicht dazu ein.
Es war aber eine Vielfalt von Personen, mit denen man zu tun hatte, logischerweise, und in weiterer Folge, als dann die EBD GmbH in Wien gegründet wurde, waren natürlich mit den dortigen Mitarbeitern, und ich glaube, das waren so irgendwo sechs, acht, zehn Leute, die dort dann irgendwann beschäftigt waren - -, mit denen gab es einen ganz intensiven, regelmäßigen Kontakt und Informationsaustausch.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also Sie bringen diese genannten Personen auch jetzt nicht in Zusammenhang mit der Firma Omesco oder Vector, sondern für Sie war das EADS. Sehe ich das richtig? (Auskunftsperson Hödl: Sie waren?) – Sie waren – diese Personen – EADS-Vertreter?
Ing. Hubert Hödl: Ja, ganz eindeutig, ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Hat es Zahlungsflüsse aus diesen Geschäftsbeziehungen oder in der Anbahnung schon gegeben? Jetzt komme ich wieder auf Omesco oder auf Vector zurück.
Ing. Hubert Hödl: Zahlungen an wen, bitte?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): An die Inducon.
Ing. Hubert Hödl: Nein, solche hat es meines Wissens nicht gegeben. Zahlungen sind erst dann erfolgt, als die entsprechenden Verträge gestanden sind und – und das ist ganz wichtig – als eingereichte, anerkannte, gutgeschriebene Gegengeschäfte sozusagen über EADS dann letztendlich auch zu Einnahmen bei der Inducon geführt haben.
Zu Wort gelangt Abgeordneter Bernhard. – Bitte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Ing. Hödl, schönen guten Tag! Bevor ich Ihnen das erste Dokument vorlege, habe ich eine Frage, und zwar zur Gründung der Inducon. Sie haben ja gesagt, die Domerfield war damals schon aktiv und hatte eigene Verträge mit Vector. Wofür hat es eigentlich die Gründung der Inducon gebraucht, wenn ja ohnehin schon sozusagen ein Konstrukt vorhanden war, um solche Aufträge abwickeln zu können?
Ing. Hubert Hödl: Also zur Domerfield in diesem Zusammenhang: Erstens: Ja, es ist richtig, die Domerfield hatte früher oder deutlich früher schon eine Vereinbarung mit Vector – ich sage jetzt ganz bewusst: mit EADS –, und das war ein komplett anderer Geschäftsinhalt, das waren andere Märkte, andere Zielsetzungen, andere Personen der Handlung. Ich musste und konnte ja in diesem Zusammenhang eben Partnerfirmen ausfindig machen oder mir bekannte Unternehmungen sozusagen dazu gewinnen, an diesen Aufträgen mitzuarbeiten oder diese auch federführend abzuarbeiten. Das war inhaltlich und auch geografisch weit weg von Österreich.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage war, warum Sie ein zweites Konstrukt wählen. Ich meine, es hätte ja die eine Unternehmung gereicht. Waren dort andere wirtschaftlich Berechtigte? War die Konstellation eine andere als jene dann bei der Inducon, wo Sie ja wirtschaftlich Berechtigter waren? Oder gab es eine Notwendigkeit, quasi für den Orbital-Vertrag eine eigene Unternehmung zu begründen? Das erschließt sich nicht auf den ersten Blick. Ich kann mit einem Unternehmen auch mehreren Geschäftstätigkeiten, mehreren Aufgaben nachgehen.
Ing. Hubert Hödl: Man kann das im Nachhinein unterschiedlich sehen. Man kann alles in einem Unternehmen machen. Man kann auch bewusst diversifizieren in mehreren oder in zweien oder wie auch immer. Das war halt damals die Festlegung und sicherlich auch damals mit ein Ausfluss der Beratungen mit Wirtschaftsprüfer und Steuerberater. Das kam so zustande, ja.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also es wurde Ihnen empfohlen, für diese neue Tätigkeit eine eigene Unternehmung zu begründen?
Ing. Hubert Hödl: Ich sage noch einmal: Das war nicht eine neue, das war die erste, ja, und - -
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich rede jetzt von der Inducon, also die Domerfield war ja schon - -
Ing. Hubert Hödl: Inducon war dann in der Zeitenfolge die zweite.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das wurde Ihnen empfohlen, das so zu machen?
Ing. Hubert Hödl: Man hat das damals gemeinschaftlich dann so entschieden, so festgelegt. Genauer kann ich es - -
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Welche Gemeinschaft war das, das Gemeinschaftliche?
Ing. Hubert Hödl: Das waren die Partner, mit denen ich als Domerfield zusammengearbeitet hatte, ob das ein Nicholas Pantazis oder andere waren. Das war sicherlich auch meine Person, das war auch von Steuerberatungsseite her ein Input et cetera. Besser kann ich es heute nicht beantworten.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte Ihnen ein Dokument vorlegen, und zwar ist das das Dokument 56005, ein Telefax vom 29. März 2000, von Ihnen an „Herrn Dr. Rudolf Lohberger [...] Wirtschaftskammer Österreich“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da schreiben Sie: „Sehr geehrte Herr Dr. Lohberger! Im Jänner diesen Jahres wurde unser Unternehmen von der DaimlerChrysler AG mit der Entwicklung und Produktion von Allradfahrzeugen im Werte von [...] 50 Milliarden ATS“ – Schilling – „beauftragt. Dieses Geschäft ist für uns neu und geht über die bisherigen Geschäftsbeziehungen mit DaimlerChrysler hinaus. Ein wesentlicher Einflußfaktor dieser Beauftragung an uns war die Erwartungshaltung des Auftraggebers, daß dieses Geschäft den bestehenden Gegengeschäftsverpflichtungen der DaimlerChrysler AG in Österreich angerechnet wird bzw. auf ein Konto seperato vorgetragen wird.“
Meine Frage: Von welchen Gegengeschäften ist denn da die Rede?
Ing. Hubert Hödl: Von welchem Geschäft da genau die Rede ist, das kann ich diesem Schriftstück nicht entnehmen. Dass Daimler schon seit langer Zeit im Wirtschaftsministerium ein Konto separato hatte, ja, das ist mir erinnerlich. Das war auch zur damaligen Zeit nicht unüblich. Es haben immer wieder mal Unternehmungen, die davon ausgehen konnten oder wollten, dass sie irgendwann einmal in Österreich eine Gegengeschäftsverpflichtung zu erfüllen haben würden, sich ein Konto separato einrichten lassen, auf das Aufträge an die österreichische Wirtschaft, die irgendwelchen Kriterien, die sicherlich auch definiert waren, nehme ich einmal an, entsprachen, gutgeschrieben wurden und dann irgendwann abgerechnet, eingelöst, gegengebucht werden konnten.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage war ja: Welche bestehen- -, weil Sie da in Ihrem Telefax von den bestehenden Gegengeschäftsverpflichtungen schreiben. Das Jahr 2000 - -
Ing. Hubert Hödl: Ich schließe ja nicht aus, dass Daimler zum damaligen Zeitpunkt in Österreich Gegengeschäftsverpflichtungen gehabt hat.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Bitte? Ich habe Sie jetzt leider akustisch nicht verstanden.
Ing. Hubert Hödl: Ich schließe ja nicht aus, dass Daimler zum damaligen Zeitpunkt Gegengeschäftsverpflichtungen in Österreich gehabt hat, und nehme einmal nicht an, dass die im Zusammenhang mit Eurofighter standen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist ganz genau meine Frage, nämlich von welchen da gesprochen wird. Ich finde es insofern spannend, denn wenn Sie mir da keine Antwort geben können - - Sie haben es ja immerhin im Jahr 2000 verfasst, und ein Betrag von 50 Milliarden Schilling war auch damals kein Pappenstiel. Aus meiner Sicht ist es insofern spannend, als Sie einerseits keine Antwort als Verfasser des Schreibens geben können, und andererseits wissen wir, dass verschiedene Medien auch beim Wirtschaftsministerium nachgefragt haben, und dort wollte man ebenfalls keine Auskunft geben, was wohl zur Folge haben wird, dass wir jetzt eine parlamentarische Anfrage stellen müssen.
Ich möchte mit Fragen zu diesem Dokument weitergehen. Können Sie aufgrund des Datums ausschließen, dass das in einem Kontext zu den Eurofighter-Gegengeschäften damals schon präventiv auf ein Konto separato vorgetragen wurde?
Ing. Hubert Hödl: Also auf Basis meines Wissensstandes kann ich das ausschließen, und während Sie gesprochen haben und ich nachgedacht habe - - Es könnte sogar gewesen sein, dass zu diesem Zeitpunkt Unimog-Fahrzeuge von Daimler nach Österreich geliefert wurden und möglicherweise aus dem heraus eine Gegengeschäftsverpflichtung bestand; aber das ist jetzt, bitte, nur eine Vermutung. Dazu habe ich jetzt keine Unterlagen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir werden die Vermutung prüfen, und ich danke jedenfalls für die Antwort.
Welche Unterstützungshandlungen, welche Antwort und welche Unterstützung haben Sie – wenn Sie ein solches Schreiben an Herrn Dr. Lohberger gerichtet haben – vonseiten der Wirtschaftskammer erwartet? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Ing. Hubert Hödl: Das weiß ich heute nicht mehr, was das konkret gewesen sein könnte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): An Herrn Dr. Lohberger und die Zusammenarbeit - -
Ing. Hubert Hödl: Das liegt 20 Jahre zurück, bitte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist mir bewusst. An die Zusammenarbeit mit Herrn Dr. Lohberger ganz grundsätzlich, an den Kontakt, können Sie sich noch erinnern?
Ing. Hubert Hödl: Ja, natürlich.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): An dieses Schreiben jetzt aber explizit nicht mehr? (Auskunftsperson Hödl: Ja, das stimmt!) Mich interessiert es, weil es einfach eine Verschriftlichung davon ist, wie man mit Gegengeschäften umgegangen ist.
Meine Frage ist: Welche Rolle spielt da die Wirtschaftskammer, wenn man als Unternehmer oder Manager etwas bei den Gegengeschäften im Wirtschaftsministerium anrechnen lassen will? Sie hätten ja dieses Telefax auch an das Ministerium schicken können. Welche Rolle hat da Herr Dr. Lohberger und welche Rolle hat das Wirtschaftsministerium generell bei einer solchen Thematik für Sie eingenommen?
Ing. Hubert Hödl: Dazu habe ich jetzt auch keine Erinnerung mehr im Detail. Ich habe nur noch so viel im Kopf, dass es eben im Wirtschaftsministerium - - nein, nicht im Wirtschaftsministerium, falsch, in der Wirtschaftskammer auch Bemühungen gegeben hat, dass die Offsetverpflichtungen, die gegenüber der österreichischen Republik bestehen, bestmöglich zu Geschäften für österreichische Unternehmungen führen sollten. Genauer kann ich es jetzt nicht beantworten.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und der Ansprechpartner dort wäre dann Herr Dr. Lohberger gewesen? Ist das so?
Ing. Hubert Hödl: Das mag er wohl zu dem Zeitpunkt gewesen sein, aber das müsste man auch genauer recherchieren.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich bleibe bei Daimler und lege Ihnen ein neues Dokument vor, und zwar das Dokument 65341. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Im Zusammenhang mit Herrn Dr. Lohberger gibt es nämlich einen weiteren bemerkenswerten Sachverhalt, der durch die Recherche bei uns bekannt geworden ist.
Sie sind von 25. bis 28. Jänner 2002 als Mitglied einer kleinen Delegation des damaligen Verteidigungsministers Herbert Scheibner nach Gabun geflogen, um den dortigen Verteidigungsminister Ali Bongo zu treffen. Das ist das Dokument, das diese Reise auch belegt. Meine Frage an Sie: Sie waren damals in Gabun Teil der Delegation.
Ing. Hubert Hödl: Was ist die Frage?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine erste Frage ist: Weshalb hat Daimler damals dieser Delegation den Flug zur Verfügung gestellt? Das war ja keine Dienstreise, wie vorgesehen, sondern ging auf Kosten von Daimler. Nachdem Sie der Mann an der Quelle waren – möchte ich jetzt einmal sagen –: Was war die Motivation?
Ing. Hubert Hödl: Erstens: Wo entnehmen Sie das? Und zweitens kann ich die Antwort nicht geben, ich weiß es nicht.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja, das kann ich Ihnen sagen. Wenn Sie auf Seite 2 gehen, steht in der Mitte: „Die Auslandsdienstreise findet mit einem Sonderflugzeug der Firma DAIMLER CHRYSLER Deutschland statt. Die Bestellung des Sonderflugzeuges erfolgte durch Steyr Daimler Fahrzeugtechnik GRAZ, Vorstandsdirektor Ing. HÖDL.“
Also das ist schon relativ eindeutig. Warum Daimler-Flugzeug nach Gabun? Mit Ihnen?
Ing. Hubert Hödl: Ich weiß dazu noch ungefähr so viel, dass die Steyr-Daimler-Puch – und jetzt sage ich bewusst noch Steyr-Daimler-Puch, das steht, glaube ich, auch auf einem solchen Papier, dass Sie mir vorher gezeigt haben – in verschiedensten Ländern der Welt Niederlassungen hatte; Niederlassungen, in die unter anderem auch Fahrzeuge, Militärfahrzeuge, verkauft und dort gewartet wurden.
In Gabun, glaube ich, war es so, dass die Steyr-Daimler-Puch alt dort eine Reparaturwerkstätte für Puch G oder Mercedes G, Geländewagen, Lastwagen et cetera unterhalten hatte, und sicherlich war dort auch Daimler ein wesentlicher Geschäftspartner für Gabun. (Abg. Bernhard: Aber die - -!) Und aus diesem Kontext - -
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja, aber warum - - Möge in Gabun eine Fertigung gewesen sein, aber was hat dann der Österreicher Hödl, sozusagen, mit dem österreichischen Vereidigungsminister und dem Daimler-Flugzeug in Gabun zu tun? Sie waren ja nicht zuständig für den afrikanischen Markt. Das erschließt sich mir noch nicht.
Ing. Hubert Hödl: Ich denke, aus dem Datum ableiten zu können, dass ich damals noch in der Steyr-Daimler-Puch-Fahrzeugtechnik war (Abg. Bernhard: Ja!) und noch nicht im Magna-Konzern in der Europa Holding und dass ich zum damaligen Zeitpunkt dem operativen Geschäft sicher näher war als dann später. Wie aber diese Delegationsreise konkret zustande gekommen ist, ist mir jetzt nicht in Erinnerung; aber - - Ja.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn Sie das Datum ansprechen, fällt auch etwas anderes ins Gewicht, nämlich: Die Reisedaten, 25. Jänner 2002, fallen ja auch in einen durchaus relevanten Entscheidungszeitraum, was Eurofighter betrifft, und Daimler wiederum war nicht unwesentlich daran beteiligt. Haben Sie auf dieser Reise - - Ich frage anders: Haben Sie diese Reise genutzt, um ungestört mit dem Verteidigungsminister über das Thema Eurofighter reden zu können?
Ing. Hubert Hödl: Also das war sicher nicht die Intention dieser Reise.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie die Chance genutzt, um trotzdem über den Eurofighter zu reden?
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist erschöpft, und zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Pilz. – Bitte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Vorsitzender, die Frage hätte ich gerne beantwortet. Ich spare es in der nächsten Runde ein.
Haben Sie bei dieser Reise dennoch mit dem Verteidigungsminister über den Eurofighter gesprochen?
Ing. Hubert Hödl: Das weiß ich heute nicht mehr.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich formuliere es von Anfang an gleich offen. Ich werde jetzt mit Ihnen Doppelverrechnungen, die unerklärlich sind, durchgehen. Ich weiß nicht, ob die Staatsanwaltschaft dem auch schon nachgeht, aber ich nehme an, das werden Sie wissen.
Ich lege zuerst einmal das Dokument 65875 vor und in Verbindung dazu das Dokument 61428. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) Das sind Abrechnungen bei der Vertragskündigung. Es muss sich also um Gegengeschäfte handeln, die bereits abgeschlossen sind. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)
Ing. Hubert Hödl: Herr Abgeordneter, was ist Ihre Frage?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ganz einfach: Das erste sind Abrechnungen von Vector an Orbital, wenn Sie da auf Seite 357 gehen. Lassen Sie es einfach offen liegen! Beim zweiten Dokument tun wir uns leichter: Vector an Domerfield, da brauchen Sie nur die zweite Seite aufzuschlagen.
Nach menschlichem Ermessen können die hier aufgelisteten Gegengeschäfte ein einziges Mal abgerechnet werden. Warum finden sich in den finalen Abrechnungen von Orbital und von Domerfield exakt dieselben Gegengeschäfte? Warum sind die zweimal abgerechnet worden? Wer hat die vermittelt? Orbital oder Domerfield? Es sind die identen Geschäfte.
Ing. Hubert Hödl: Herr Abgeordneter, was Sie hier vorlegen, sind oder ist ein Dokument der Firma Vector, weder eines von Orbital noch eines von Domerfield. Ich kann das und will das nicht kommentieren.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, Sie werden das sehr wohl kommentieren, denn das erste ist Vector an Orbital und das zweite ist Vector an Domerfield. Ich gebe Ihnen gerne Zeit, das sinnerfassend zu lesen. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Das ist doppelt verrechnet worden. Wir werden nachher noch schauen, was Sie dafür gekriegt haben, und zwar auch doppelt.
Ing. Hubert Hödl: Herr Abgeordneter, das ist Ihre Auslegung. Wie gesagt, es handelt sich hier um ein Papier der Firma Vector. Für die Firma Vector kann und will ich nicht sprechen, weder in Richtung Domerfield noch in Richtung Sonstiges.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): „Total Credit volume achieved by Orbital“, steht auf der einen Seite, „Total Credit volume achieved by Domerfield“. – Orbital, Domerfield: Wem sind diese Geschäfte zuzurechnen, Orbital oder Domerfield? Es geht nicht beides. Welches von den zweien ist echt abgerechnet worden, welches ist die Fälschung?
Ing. Hubert Hödl: Ich gebe dazu keinen weiteren Kommentar.
Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: „Fälschung“ ist eine harte Aussage.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Es kann ja nur eines echt sein. Ich bin ein Ökonom. Eines von den zweien muss falsch sein.
Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Das ist ein Dokument, das nicht von ihm erstellt worden ist. Wie soll er das beurteilen?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Orbital: er zuständig; Domerfield: er zuständig; Abrechnung: geht beides an die Firmen. – Dokumente, die ihm vorliegen mussten. Das sieht übrigens die Staatsanwaltschaft genauso. Eines davon muss falsch sein. Welches?
Ing. Hubert Hödl: Ich kann nur noch einmal sagen: Ich bin weder für Vector noch für Orbital gesprächsbefugt und daher beantworte ich die Frage nicht noch ein weiteres Mal.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nicht „noch ein weiteres Mal“ heißt, Sie hätten sie schon einmal beantwortet. Sie haben sie nicht beantwortet. Wissen Sie, was solche Doppelverrechnungen bedeuten? Ich sage Ihnen das als Ökonom, Sie wissen das als erfahrener Geschäftsführer ja selbst: Eines von beiden kann nicht stimmen. – So. Gibt es Zahlungsflüsse zwischen Orbital und Domerfield?
Ing. Hubert Hödl: Sind mir nicht bekannt.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich lege Ihnen das Dokument 63698 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Darin informiert Domerfield Vector, wie sie mit der Verrechnung mit Orbital umgehen sollen. Wie geht denn das? Das eine hat doch mit dem anderen offiziell nichts zu tun! Erklären Sie uns das!
Schauen Sie, da werden die gleichen Geschäfte doppelt abgewickelt. Eines davon ist meiner Meinung nach ein glatter Schwindel. Jetzt haben wir da dokumentiert: Domerfield wendet sich an Vector über „BUSINESS WITH ORBITAL“.
Das ist ja hin- und hergeschoben worden. Erklären Sie uns das einmal, wie und warum! Können Sie das erklären?
Ing. Hubert Hödl: Ich studiere das gerade. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ich kann hier aus diesem Dokument keinerlei Geschäftsfälle erkennen. Ich kann somit auch die Beträge, die hier stehen, nicht zuordnen und kann dazu sonst nichts weiter ausführen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): In dem Dokument geht es nicht um Geschäftsfälle, da geht es um „BUSINESS WITH ORBITAL“ von Domerfield. Was für ein Geschäft hat Domerfield mit Orbital? Es sind zwei völlig getrennte Komplexe, außer Sie wickeln dieselben Gegengeschäfte zweimal ab – die nur einmal abgewickelt werden können, aber es kassiert jeder dafür, und dahinter ist immer dieselbe Person, ein gewisser Hubert Hödl. Dort landet immer das Geld, einmal über den Weg, einmal über den Weg. Erklären Sie uns das! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ich sage Ihnen dann, wie es weitergeht. Dann kommt es zu Domerfield. Wie geht denn das Geld von Domerfield weiter? Österreichische Steuergelder! – 5,55 Millionen von Vector gehen weiter an die Calone Stiftung. Was ist die Leistung der Calone Stiftung? –1,8 Millionen. Was ist die Leistung der Calone Stiftung? Können Sie mir das sagen? Was ist die Leistung der Calone Stiftung? Und warum tritt am 25.5.2005 eine Charlotte Hödl auf und behebt die gesamten 1,8 Millionen von der Calone Stiftung? Was ist die Leistung von Charlotte Hödl im Zusammenhang mit Eurofighter? Können Sie uns sagen, wer Charlotte Hödl ist?
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Das sind jetzt schon mehrere Fragen. Jetzt müssen wir einmal warten, bis die Beantwortung kommt.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, da geht nicht wirklich etwas weiter.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ja.
Ing. Hubert Hödl: Ich versuche, aus der Vielzahl der Fragen jetzt eine Antwort zu generieren. Also die Domerfield – das sagte ich, glaube ich, schon – ist gegründet worden, um Business Development in Ost- und in Südosteuropa zu betreiben.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Was hatte sie mit Orbital zu tun?
Ing. Hubert Hödl: Als solche war sie für EADS/Airbus tätig, und das in den Ländern Griechenland, Rumänien, Bulgarien, Ex-Jugoslawien (Abg. Pilz: Das habe ich Sie alles nicht gefragt!), Ukraine, Russland et cetera. Der Standort Zypern war aus Gründen der Marktbearbeitung so gewählt und - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe Sie das alles nicht gefragt!
Ing. Hubert Hödl: Bitte, jetzt lassen Sie mich auch ausführen, die Aktivität - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, ich will Antworten auf meine Fragen und nicht irgendwelche Geschichten!
Ing. Hubert Hödl: Herr Vorsitzender, ich bin nicht hierhergekommen, um irgendwelche Geschichten zu erzählen (Abg. Pilz: O ja! Offensichtlich!), sondern ich bin gekommen (Abg. Pilz: Das sind österreichische Steuergelder! Irgendwann reicht es, Herr Hödl!), um seriöse Fragen zu beantworten.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Tun Sie das bitte!
Ing. Hubert Hödl: Wenn es seriöse Fragen gibt, dann will ich die beantworten, ansonsten würde ich das besser nicht.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die Frage war nach der Beziehung zwischen Domerfield und Orbital (Abg. Pilz: Und Orbital – richtig!) unter Vorlage dieser Urkunde. Da wäre es hilfreich, wenn man das kurz, aber prägnant beantworten könnte.
Ing. Hubert Hödl: Ich kann die Frage so nicht beantworten. Ich kann vermuten, dass ich möglicherweise Herrn Eliasson oder Orbital also auch dort vorgestellt hätte, aber das müsste man selber nachprüfen. Das kann ich jetzt nicht genau sagen. Was mir aber schon ein Anliegen ist, Herr Vorsitzender, ist, zu erklären, was die Domerfield gemacht hat.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, das interessiert mich genau nicht. Das war auch nicht meine Frage. Sie haben hier Fragen zu beantworten und nicht irgendwelche G‘schichterln zu erzählen. Es geht nicht darum, was Sie uns erzählen wollen, sondern Sie haben unsere Fragen zu beantworten.
So, und jetzt wieder in aller Ruhe: Von Domerfield geht das Geld weiter, 1,8 Millionen, an die Calone Stiftung. Was war die Calone Stiftung? Was war die Leistung der Calone Stiftung?
Ing. Hubert Hödl: Calone Stiftung war der Eigentümer der Domerfield, und Näheres dazu, sehr geehrter Vorsitzender, möchte ich hier nicht weiter ausführen. Ich habe dazu ausführlich der Staatsanwaltschaft Stellung gegeben (Abg. Pilz: Es ist mir wurscht! Ich will die Antwort auf die Fragen!) und berufe mich auf das diesbezügliche Entschlagungsrecht.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Nächste Frage.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Die Entschlagung müssen Sie schon begründen – warum Sie sich entschlagen!
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Hat er ja gesagt.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, nur: entschlägt sich!
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Nein; der Staatsanwaltschaft hat er bereits geantwortet, hat er gesagt.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Er muss sagen, ob er sich damit selbst belastet. Er muss zumindest irgendeine formelle Erklärung geben.
Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Ich glaube, dass diese formelle Erklärung durchaus da ist. Er hat bei der Staatsanwaltschaft zu diesem Themenkomplex bereits zur Gänze ausgesagt, und ich glaube, es ist nicht legitim, wenn er hier jetzt noch einmal irgendetwas zusätzlich ausführen muss.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das wäre aber nach der Judikatur genau die Begründung, warum er sich nicht entschlagen kann, weil er sich jetzt nicht mehr selbst belasten kann. (Abg. Pilz: Ja!) Also das muss ich jetzt schon einmal sagen.
Jetzt höre ich mir das schon eine ganze Weile an, aber wir haben eine völlig klare Judikatur und auch eine gesetzliche Bestimmung in der StPO – zu der kann man jetzt stehen, wie man will, da könnte man lang darüber diskutieren, das werden wir hier nicht machen –: Wer bereits ausgesagt hat, kann sich daher hier nicht mehr belasten, wenn er nicht mehr sagt, als er im Verfahren gesagt hat.
Wenn Sie jetzt sagen: Ich habe zur Calone Stiftung schon ausgesagt!, wie ich gerade gehört habe, dann werden Sie sich jetzt bitte auch hier nicht auf ein Entschlagungsrecht berufen können, sondern so freundlich sein müssen, uns zu sagen, was Sie dort gesagt haben. Das ist glasklar, also ich mache Ihnen da nichts vor; das ist so.
Ing. Hubert Hödl: Dann geben Sie mir bitte kurz Zeit, damit ich nachschauen kann, ob ich diese Unterlage aus der Befragung der Staatsanwaltschaft mithabe, und dann werde ich das gerne so vorlesen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): ... Es geht nicht um Vorlesungen.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Er wird Ihnen die Antwort auf die Frage vorlesen – davon gehe ich davon aus.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das geht nicht. Ich habe ihn nicht nach einer Verlesung seiner Aussage bei der Staatsanwaltschaft gefragt, sondern ich will, dass meine Frage beantwortet wird.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Dazu hat er sich jetzt Zeit zu nehmen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich wäre schon sehr froh, wenn die Antwort - -
Ing. Hubert Hödl: Dann versuche ich es noch einmal: Die Calone Stiftung war die Eigentümerin der Domerfield. Die Konstruktion der Domerfield in der Form war mir damals von Steuerberatungsseite her so empfohlen, aufgrund des beschriebenen Geschäftsinhaltes, und die Domerfield hat die an sie - - also die Gewinne, die sie letztendlich gemacht hat, an die Eigentümerin, an die Calone Stiftung, ausgeschüttet. Wer die Begünstigten der Calone Stiftung waren, das war ja eh gerade vorhin schon Thema. (Abg. Pilz: Was? Wie? – Abg. Steinacker: Das habe ich nicht verstanden!)
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Etwas lauter, bitte!
Ing. Hubert Hödl: Wie gesagt, die Gewinne – die versteuerten Gewinne bitte, das lassen Sie mich auch so formulieren – der Domerfield wurden an die Calone Stiftung ausgeschüttet, und die Begünstigten der Calone Stiftung waren ich und meine engsten Familienangehörigen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das sind 1,8 Millionen von 5,55 Millionen, die Vector Aerospace an Domerfield zahlt – ein Batzen Gewinn! Da müssen Sie sehr tüchtig gewesen sein.
Jetzt kommt eine Charlotte Hödl – wer ist Charlotte Hödl? (Auskunftsperson Hödl: Charlotte Hödl war zum damaligen Zeitpunkt meine Ehefrau!) – und hebt 1,8 Millionen von der Calone Stiftung ab. Wozu?
Ing. Hubert Hödl: Die Einnahmen der Calone Stiftung sollten für den Fall, dass mir etwas zustoßen sollte, zur langfristigen Absicherung meiner Familie dienen. Ich darf in Erinnerung bringen – ich habe schon einmal gebeten, das nicht zu sehr medienöffentlich zu machen –: Frau Charlotte Hödl war damals schon unheilbar an multipler Sklerose erkrankt, ist heute ein schwerer Pflegefall in höchster Pflegestufe, und genau deswegen wurde dieses Geld oder wurden diese Einnahmen langfristig werthaltig veranlagt.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja. So, und jetzt kommen wir noch einmal zurück zu Domerfield, Orbital: Die Gegengeschäfte, die wir hier aufgelistet haben, sind idente Gegengeschäfte. Wer von den beiden – Orbital oder Domerfield – hat diese Gegengeschäfte erbracht? Sie werden beide gegenüber Vector genannt. Wer von beiden hat sie erbracht?
Sie haben jetzt genug Zeit gehabt, sich das zu überlegen. Es kann nur einer von beiden gewesen sein – dieselben Geschäfte. Wer von beiden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl: Ich glaube, die Geschäftsbeziehung zwischen Orbital und Inducon habe ich schon ausführlich erwähnt: dass Orbital in der Zusammenarbeit mit Inducon für die Gegengeschäftsverpflichtung der EADS in Österreich Projekte akquiriert und begleitet hat, und solche, die vom Wirtschaftsministerium angerechnet wurden, dann auch zur Verprovisionierung gelangt sind.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (Schriftstücke in die Höhe haltend): Herr Ing. Hödl: idente Listen! Nur einmal geht es!
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter, Sie haben in der zweiten Runde noch die Möglichkeit. Die Redezeit ist wirklich erschöpft.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): In der zweiten Runde kommen wir mit noch ganz anderen Geschichten.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Das ist Ihre Sache.
Ing. Hubert Hödl: Ich kann nur noch einmal sagen: Diese Listen, die Sie in die Höhe halten, Herr Abgeordneter Pilz, sind nicht von mir.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Aber das Geld haben Sie kassiert! Österreichische Steuergelder!
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich darf mit meinen Fragen rund um die Gutachten an der Stelle weitermachen, an der ich vorher unterbrochen habe. Es geht also um einen anderen Themenbereich als beim Kollegen Pilz. Ich darf Ihnen das Dokument mit der Nummer 64173 vorlegen. Das ist ein Auszug aus dem Gutachten von Dr. Konezny, und zwar der Ausschnitt, der Magna Steyr betrifft. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Während wir das Dokument vorlegen, darf ich vielleicht ganz kurz etwas zum Inhalt sagen: Es geht dabei um die stichprobenartige Überprüfung der Gegengeschäfte und um das Thema der inländischen Wertschöpfung von knapp 40 Prozent bei Daimler und 30 Prozent bei Mercedes.
Darf ich Sie jetzt einmal fragen – wir schließen damit an meine Fragerunde von vorhin an –: Ist das Ihrer Einschätzung nach ein branchenüblicher Anteil an inländischer Wertschöpfung – diese Beurteilung, die da vom Gutachter vorgenommen wurde?
Ing. Hubert Hödl: Also das auf jeden Fall und eindeutig mit Ja beantwortet und vielleicht auch so untermauert oder erläutert, dass es eben sehr unterschiedlich ist, welche Komplexität ein Endprodukt in sich hat, welche Fertigungsprozesse dafür erforderlich sind, um letztendlich zu einem Konsum- oder Konsumentenprodukt zu werden.
Wenn Sie ein Smartphone nehmen – da ist einmal die Unterhaltungselektronik etwas globaler gefasst –, dann werden Sie dort bei dem Hersteller, sprich: bei der Marke, von der Sie es kaufen, Wertschöpfungen sehen, die in etwa bei plus/minus 10 Prozent liegen. In der Automobilindustrie sind Wertschöpfungen – je Veredelungsstufe – in der Größenordnung von 30 Prozent branchenüblich, eher sogar schon hoch.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Mhm. Der Gutachter beruft sich ja in dem Gutachten unter anderem auf Angaben, die er gerade auch von Ihnen bekommen hat. Meine erste Frage dazu ist, wo Sie diese Zahl herleiten. Sie haben jetzt gesagt: Es ist halt so, weil; mich würde aber noch interessieren, welche Komponenten oder Parameter da sozusagen ganz konkret hineinspielen.
Wenn Sie den Anteil dieser Wertschöpfung berechnet haben, vielleicht können Sie uns noch einmal sagen: Welche Parameter, die Sie da in diese Rechnung haben hineinfließen lassen, haben denn dann den Magna-Konzern betroffen? Es wird ja im Gutachten gesagt, dass da eben auch Ihre Zahlen - - Pardon, Angaben verwendet werden.
Ing. Hubert Hödl: Ich habe jetzt für den gegenständlichen Fall kein Detail dazu, dass ich es hier anhand dessen erklären könnte, aber jetzt einmal ganz grob betrachtet: Herstellungskosten abzüglich Zulieferumfang – ich sage einmal, Zulieferumfang in dem Fall aus dem Ausland – ist die Wertschöpfung. Fertigungsleistung, Materialeinsatz, Produktionsvorrichtungen et cetera, das ist ja in dem Fall, wenn es inländisch ist, alles als Wertschöpfung zu verstehen.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Nur ganz grundsätzlich eine Frage zu Ihrer Branche, Automobilherstellung beziehungsweise Zulieferindustrie: Wäre es überhaupt möglich, die gesamte Wertschöpfung in Österreich zu generieren – von den Möglichkeiten, die unser Markt bietet?
Ing. Hubert Hödl: Ob das theoretisch möglich sein könnte, müsste man untersuchen. Das getraue ich mich hier nicht mit Ja zu beantworten, aber logisch und üblich ist es auf keinen Fall.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Okay. Dann möchte ich noch einmal zu der Rechtsfrage kommen, die Sie ja auch in Ihrem Eingangsstatement erwähnt haben, nämlich was das Erfordernis der angemessenen inländischen Wertschöpfung bedeutet. Ich möchte Ihnen zu dieser Rechtsfrage ein Dokument vorlegen, einen Ausschnitt aus dem Gutachten von Dr. Aicher.
Es ist das Dokument mit der Nummer 66191. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Keine Sorge, wir bearbeiten das nicht zur Gänze. Ich verweise auf eine Seite, und zwar bitte ich Sie, die Seite 107 aufzuschlagen. (Auskunftsperson Hödl: Welche Seite?) – Seite 107.
Ich werde einmal ganz kurz erläutern, was da drinnen steht: Dr. Aicher führt in seinem Gutachten aus, dass die inländische Wertschöpfung – das haben Sie auch schon angedeutet – eben keine absolute Größe sein kann und dass man vielmehr nach einer Formel vorzugehen hat. Diese lautet: „Je geringer das Ausmaß inländischer Wertschöpfung ist, umso gewichtiger müssen jene Kriterien sein, mit denen die Verwirklichung anderer Vertragsziele [...] zum Ausdruck gebracht werden“.
Deshalb habe ich auch vorher nach den verschiedenen Parametern gefragt. Meine Frage dazu: Haben die Gegengeschäfte von Magna Ihrer Meinung nach auch andere Vertragsziele erfüllt?
Ing. Hubert Hödl: Andere als welche, bitte jetzt noch einmal?
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Andere als inländische Wertschöpfung.
Ing. Hubert Hödl: Ein ganz klares Ja auf diese Frage, weil (in den Unterlagen blätternd) – ich versuche, das in der Schnelle zu finden – ja eben der Intention dieses Gegengeschäftsvertrages entsprechend Wirkungsziele erreicht werden sollten; und da kann man, wenn man dort nachliest, welche das denn sein sollen, eine ganze Menge finden, die auch für die Magna-Projekte zutreffend sind oder waren. (Abg. Steinacker: Können Sie uns vielleicht sagen - -)
Wörtlich formuliert eben also (aus den Unterlagen vorlesend): „Die Erreichung der ,Grundsätzlichen Ziele‘ soll unter Zugrundelegung der ,Technologiepolitischen Schwerpunkte‘ in den ,Wirtschaftlichen Stärkefeldern‘ erfolgen.
Dann sind die technologiepolitischen Schwerpunkte aufgezählt, nämlich die „Informations- und Kommunikationstechnologien“, aber auch „Umwelt und Energie“, „Neue Werkstoffe“, „Mobilität und Verkehr“ eben, aber auch „Mikro- und Nanotechnik“, „Life Sciences“, und auf der anderen Seite dann eben die wirtschaftlichen Stärkefelder, die eher sozusagen Branchen aufzählen, von „Aerospace“ über Automotive, „Holztechnologien“ bis hin zu sonstigen Industrien.
Und je Branche, wenn man das so sagen darf, ist das dann auch noch einmal explizit heruntergebrochen dargestellt. Sie finden zum Beispiel unter automotiver Bereich dann die Detaillierungen in der Form: „Entwicklung und Fertigung von Modulen“, „Prüf- und Messtechnik“, „Fahrzeugakustik“ – also ein Thema, dem man sich damals schon sehr gewidmet hat –, aber auch „Simulationstechnik“, um damit zu erreichen, dass eben vieles schon im Vorfeld einer Serienproduktion simuliert und berechnet werden kann und nicht erst sozusagen am fertigen Produkt auf der Straße erfahren werden musste; aber auch „Neue Werkstoffe“, „F & E Kooperationen“ et cetera.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Die Intention im Zusammenhang mit Gegengeschäften war ja auch immer, dass dadurch in Österreich nachhaltig Arbeitsplätze gesichert werden. Können Sie uns sagen, wie viele Arbeitsplätze Ihrer Meinung nach am österreichischen Standort von Magna durch Gegengeschäfte geschaffen oder abgesichert wurden?
Ing. Hubert Hödl: Ich habe jetzt keine Zahl vor mir, aber ich versuche trotzdem, die Frage inhaltlich zu beantworten. Zum einen ist es, glaube ich, wichtig, zu verstehen, welche Relation denn diese viel diskutierten Gegengeschäfte zum Gesamtgeschäft der Magna in Österreich hatten. Dazu darf ich Ihnen sagen, dass wir, glaube ich, irgendwann einmal berechnet haben, dass in diesem Zeitraum, über den man spricht, glaube ich, 2 Prozent des österreichischen Umsatzes sozusagen Gegengeschäfte waren, und vom europäischen Umsatz war es weniger als 1 Prozent – das jetzt im Vorfeld beantwortet, bevor ich versuche, sozusagen den Faktor Arbeitsplätze sichern oder dazuzugewinnen - -
Zum zweiten Teil: Es war – vielleicht nicht zu Beginn, aber im Laufe der Zeit, wo eben Gegengeschäfte eingerechnet waren – auch die Frage zu beantworten, welche Auswirkungen auf die Beschäftigung durch den jeweiligen Vertrag wir hatten, und insofern war es von uns, glaube ich, anzugeben, wie viele Leute durchschnittlich an diesem Projekt gearbeitet haben. Das ist alles aktenkundig und dargestellt.
Wichtig ist aber vielleicht doch, noch Folgendes auszuführen: dass für Projekte dieser Art, wie wir sie damals, insbesondere durch meine Intention, durch meine Nebenbeschäftigung und im Zusammenwirken mit vielen - - eben gelungen ist, die Magna vom Teilelieferanten zum gesamtfahrzeugkompetenten Partner hoch zu entwickeln und dass Aufträge dieser Art, nämlich solche Fahrzeuge zu entwickeln, Systeme zu bauen und zu integrieren, weder vorher noch nachher jemals in dieser Höhe da waren, wie in dem Zeitrahmen von – ich sage jetzt etwa – 2003 bis 2006/2007.
Das kann man gut nachvollziehen, wenn man die Umsatzkurven anschaut, und damit ist, glaube ich, am besten dokumentiert, dass diese Zielsetzung mehr als erfüllt wurde.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Hödl, ich komme noch einmal zurück zu Herrn Bischoff, den Sie ja seit vielen, vielen Jahren kennen. Ob Ihr Mentor Siegfried Wolf oder Sie selbst einen Kontakt hergestellt haben, ist nicht so wichtig, ich möchte Sie nur fragen, ob Sie sich an das Gespräch vom 23.4.2002 erinnern können, bei dem Manfred Bischoff, Karl-Heinz Grasser, Kabinettsmitarbeiter Josef Christl und Sie anwesend waren?
Ing. Hubert Hödl: An das Gespräch kann ich mich konkret nicht erinnern, aber es kann sehr gut gewesen sein, dass ich Herrn Dr. Bischoff im Zuge eines seinerseitigen Österreichaufenthaltes dorthin begleitet habe und er dann seine Gespräche geführt hat; aber daran, dass ich selber inhaltlich an irgendeinem Gespräch dieser Art, wie Sie es meinen, beteiligt gewesen wäre, habe ich keine Erinnerung.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Hat dieses Gespräch stattgefunden? Können Sie sich daran erinnern? (Auskunftsperson Hödl: Wie?) – Ob dieses Gespräch stattgefunden hat, ob Sie sich daran erinnern können!
Ing. Hubert Hödl: Ich weiß es nicht, aber es kann gut sein.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Es wurde zumindest im ersten Eurofighter-Untersuchungsausschuss hier außer Streit gestellt.
Ing. Hubert Hödl: Dann wissen Sie die Antwort ja besser als ich.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, ich frage Sie aber trotzdem. Bevor ich eine Aktennotiz vorlege, möchte ich Sie trotzdem noch einmal daran erinnern, dass Sie uns immer wieder mitgeteilt hatten, dass Sie bei Eurofighter vor der Typenentscheidung nicht involviert waren.
Ich lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 61084, Seite 5 vor, und ich ersuche Sie wirklich, das einmal durchzulesen. Da geht es um eine Zusammenfassung von Dr. Klaus-Dieter Bergner, EADS, über Gespräche, die betreffend „Eurofighter – Österreich“ geführt worden sind.
Das ist ganz klar ein Datum vor der Typenentscheidung, und hier ist auch Ihr Name, gemeinsam mit Siegfried Wolf, angeführt. Es sind Franz Schausberger, Salzburger Landeshauptmann, Jörg Haider, Waltraud Klasnic, Ing. Mathias Reichhold, Karl-Heinz Grasser, Peter Westenthaler, Christoph Leitl, Susanne Riess-Passer, Wolfgang Schüssel, also sehr viele in diesen politischen Verantwortungen, gefragt worden. Das war 2002.
Noch einmal: Sie haben mitgeteilt, dass Sie da vor der Typenentscheidung nicht involviert waren. Aus diesem Schreiben geht hervor, dass Sie sehr wohl involviert waren.
Auf Seite 6 geht es weiter: „wirtschaftliche Komponente“ ist – der Preis ist sehr hoch – „das wesentliche Entscheidungskriterium“. Der Preis ist auch festgelegt worden, „200% Offsetvolumen“, „Pönalwert von 10%“ und so weiter, und so weiter. Da stehen verschiedene Sachen auf Seite 6 – nur fürs Protokoll, weil das jetzt nicht angeführt wurde.
Was sagen Sie zu dieser Aktennotiz? Ich ersuche Sie noch einmal, für Wahrheit zu sorgen, denn bis jetzt haben Sie immer eine andere Aussage vertreten.
Ing. Hubert Hödl: Also offensichtlich ist das eine Art Tätigkeitsbericht des Herrn Bergner an seine Unternehmensleitung oder auch Kollegen oder Mitarbeiter.
Ich sage, das ist eine Vielzahl von Aufzählungen von Menschen. Ich schließe natürlich jetzt nicht aus, dass Dr. Bergner auch mit unsereinem mal einen Kontakt gehabt hat, und vielleicht auch in dieser Zeit.
Sie haben aber nach Einflussnahme gefragt, und das, glaube ich, ist ein wesentlicher Unterschied, denn eines kann ich Ihnen schon sagen: Natürlich haben in einer frühen Phase der Draken-Nachfolge alle potenziellen Anbieter – nämlich die Amerikaner, die Schweden, die Russen, die Deutschen – den Kontakt zur österreichischen Industrie, zur österreichischen Wirtschaft gesucht. Natürlich war ein Unternehmen wie Magna dahin gehend auch ein interessanter potenzieller Partner. Ich würde ja ein Gespräch dieser Art jetzt nicht infrage stellen, aber: Einfluss genommen, ist etwas anderes.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das nächste Dokument, das ich Ihnen vorlege, hat die Nummer 65686. Es geht um Ihren Dienstvertrag, der damals Gültigkeit gehabt hat. Wie lassen sich diese Aufzeichnungen mit Ihrem Dienstvertrag, der bis 2004 gültig war, vereinbaren? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da ist ganz klar mitgeteilt worden: „Das Mitglied des Vorstandes übt seine Tätigkeit hauptberuflich aus und ist verpflichtet, der Gesellschaft seine ganze Arbeitskraft gemäss diesem Vertrag zur Verfügung zu stellen.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Das ist Seite 63, die zweite Seite, die Ihnen vorgelegt wurde, ganz oben: „Nebenbeschäftigung, Beteiligung“.
Ing. Hubert Hödl: Ja, ich sehe das Wording. Das war mein damaliger Dienstvertrag in der Steyr-Daimler-Puch Fahrzeugtechnik.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Jetzt haben wir Aufzeichnungen, dass Sie auch bei der Entscheidung im April 2002 mitgewirkt haben, zumindest laut den Aufzeichnungen von Bergner.
Ich lege Ihnen ein weiteres Dokument vor: 65685, das der Staatsanwaltschaft von Ihrem Anwalt zur Verfügung gestellt worden ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Daraus geht hervor, dass Sie mitteilen, dass Sie „im Winter 2002/2003“ als „Offset-Manager“ bei Herrn Bergner angeheuert beziehungsweise sich für diese Position beworben haben. – Das ist der letzte Absatz auf Seite 10. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Ing. Hubert Hödl: Also ich denke, dass Ihre Frage darauf abzielt, ob diese nebenberufliche Tätigkeit – und deren waren es ja mehrere, das war ja bei Weitem nicht die einzige, die ich Laufe meiner Tätigkeit im Magna Konzern ausgeübt habe – mir so auch genehmigt war. Das habe ich an vielen Stellen schon klar mit Ja beantwortet. Ich denke sogar, dass mein damaliger Vorsitzender hier in diesem Raum vor ein paar Monaten die gleiche Frage auch in dem Sinne beantwortet hat.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Die Fragezeit ist erschöpft.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Darf ich nur noch einen Satz sagen?
Sie haben uns immer gesagt, dass Sie vor der Typenentscheidung nicht involviert waren. Jetzt haben wir Protokolle, aus denen hervorgeht, dass Sie sehr wohl auch gefragt wurden oder zumindest im Kreis der Personen waren. Bei der Nebentätigkeit steht in Ihrem Vertrag drinnen, dass Sie das nicht dürfen. Trotzdem haben Sie keinen Verdacht gehabt, und zusätzlich dazu haben Sie sich noch freiwillig für eine Tätigkeit beworben, die Ihnen durch Ihren Dienstvertrag eigentlich untersagt war.
Ing. Hubert Hödl: Herr Abgeordneter, das ist ein Missverständnis. Diese Bewerbung, als Angestellter des dortigen Konzerns tätig zu werden, hätte natürlich ein Ausscheiden meiner Person bei Magna zur Folge gehabt. Das wäre kein Und, sondern ein Oder gewesen. Genau darüber habe ich meine damaligen Vorgesetzten auch informiert (Abg. Plessl: Siegfried Wolf, nehme ich an, oder?) – Siegi Wolf und andere –, das Thema ist damals ausführlich besprochen worden.
Man hat dann eben den Vorschlag gemacht, eine Lösung zu finden, dass beiden Intentionen entsprochen werden kann: den meinigen und dass ich der Magna erhalten bleibe und weiterhin wertschöpfend zur Verfügung stehe.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Ing. Hödl, ich möchte Ihnen folgendes Dokument – es hat die Dokumentennummer 57990 – vorlegen: Es ist die Übersetzung des Clifford-Chance-Berichts. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Ich möchte Sie bitten, sich die Seite 526, die letzte Seite, anzuschauen. Ich darf daraus die ersten drei Punkte zitieren:
„Hubert Hödl war auch an der Gesellschaft Inducon beteiligt und agierte zusammen mit der formellen Geschäftsführerin Doris Bund als leitende Person für diese Gesellschaft.“
„Vector zahlte einen Gesamtbetrag in Höhe von EUR 2,1 Mio. an Orbital mit Bezug auf die EF-Österreich Gegengeschäfte.“
„Ein signifikanter Anteil der Zahlung, nämlich EUR 1,3 Mio., wurden von Orbital an Inducon für ihre Unterstützung von Orbital gezahlt.“
Nachdem Frau Mag. Bund heute am Vormittag mehrfach darauf verwiesen hat, dass sie keine Auskunft geben kann, welche Leistungen die Firma Inducon für diese Summe erbracht hat, würde ich Sie bitten, noch einmal auszuführen, was Ihre Tätigkeit für diese 1,3 Millionen Euro, die Sie bekommen haben, war. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl: Also vielleicht zum Geschäftsmodell Inducon: Zuerst war Business Development im industriellen Bereich, Real-Estate-Projekte, Projekte im landwirtschaftlichen Sektor. Der geografische Schwerpunkt waren Österreich und benachbarte Länder; die Standortwahl Österreich deswegen, weil es eben aus marktgeografischen Gründen dort Sinn gemacht hat.
Die Inducon hat eine Vielzahl von Geschäftspartnern und Projekten gehabt. Das beginnt mit dem Inhalt Orbital, es gab da aber auch eine Vielzahl von Projekten mit der Firma Imecon aus Slowenien. Es gab auch eine Reihe von Verträgen zum Beispiel mit General Dynamics USA.
Das Geschäft mit Orbital in Bezug auf EADS und Vector war die Projektidentifikation und die Projektbegleitung für Gegengeschäftsverpflichtungen in Österreich. Andere Projekte mit Orbital waren solche, die Slowenien, Portugal oder Tschechien betroffen haben. Das Unternehmen hat es von 2003 bis 2009 gegeben.
Ich fange jetzt bewusst damit an, Ihnen aufzuzählen, welche Geschäfte zusätzlich zum Eurofighter-Aufgabenbereich gelegen sind, nämlich Liegenschaftsprojekte in Slowenien und in Kroatien, Industrie- und Infrastrukturprojekte in Serbien. Wir hatten Kraftwerksprojekte im ehemaligen Jugoslawien. Es gab die Investorensuche und -findung, aber auch neue Geschäftsideen für das damalige Start-up, die Styrian Airways AG.
Es ging um eine Reihe von Privatisierungen im Industriesektor in Slowenien. Wir hatten auch humanmedizinische Projekte und – vielleicht auch ganz, ganz wesentlich – eine Qualifizierungsoffensive für die kroatische Automobilzulieferindustrie, aber auch für die serbische Automobilzulieferindustrie entwickelt.
Ich kann Ihnen zu jeder dieser Überschriften in gebotener Kürze eine Vielzahl von ganz konkreten Projekten auch inhaltlich aufzählen, wenn Sie das möchten.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke, ich hätte da eine ergänzende Frage: Wurden im Rahmen der Erhebungen durch die Staatsanwaltschaft die Konten der Firma Inducon geöffnet? (Auskunftsperson Hödl: Die Konten der Inducon?) – Ja.
Ing. Hubert Hödl: Ich denke ja, sonst würden Sie mir das so jetzt nicht sagen; sicherlich, ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Mit welcher Begründung wurden die von der Staatsanwaltschaft - -
Ing. Hubert Hödl: Die Begründung kenne ich nicht.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Okay. Ich habe in den Akten auch eine Rahmenvereinbarung zwischen der Firma Domerfield und der Columbus Trade Services gefunden, ebenso wie ein Projektblatt, basierend auf einer Vereinbarung mit dem Inhalt „Kampfflugzeuge der nächsten Generation“. Ich darf Ihnen das Dokument 65917 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Es betrifft die letzten drei Seiten – also die Seiten 187, 196 und 170 –, es ist nicht ganz chronologisch. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Da geht es also um eine Rahmenvereinbarung, dann um ein Projektblatt, und meine Frage wäre, wer diesen Vertrag zwischen Domerfield und Columbus verhandelt hat und welchen Zweck diese Vereinbarung, dieser Vertrag hätte erfüllen sollen oder erfüllt hat.
Ing. Hubert Hödl (in den Unterlagen blätternd): Ich kann nicht erkennen, dass da ein Vertrag zwischen Columbus und Domerfield zustande gekommen respektive unterschrieben worden wäre. Ich kann mich auch an keinerlei Geschäftsbeziehung erinnern, die es zwischen Columbus und Domerfield gegeben hätte.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ist Ihnen ein Projekt mit Griechenland in Erinnerung, das mit der nächsten Generation von Flugzeugen oder von Kampfflugzeugen zu tun gehabt hätte?
Ing. Hubert Hödl: Also Griechenland war einer jener Märkte, die Domerfield für den EADS-Konzern bearbeitet hatte. Das war sogar in der frühen Phase ein vorrangiges Thema, weil auch Griechenland neue Flugzeuge zu beschaffen gedachte. Domerfield mit ihren Partnern war eben in der Lage, für den EADS-Konzern diesen Markt insbesondere auf Gegengeschäftsmöglichkeiten hin zu sondieren, Unternehmungen vorzuschlagen, Forschungsprojekte zu beschreiben, die gesamte industrielle Landschaft Griechenlands zu erheben und zu übermitteln, bis hin zu, jetzt sage ich einmal, Fachwissen, um nicht Spezialwissen zu sagen, was das Militär in Griechenland anlangt.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ihre Redezeit ist erschöpft, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Hödl, ich lege Ihnen ein Dokument vor, und zwar ist das aus dem Protokoll des Untersuchungsausschusses – mein Mitarbeiter bringt das gerade zu Ihnen nach vorne –; das sind zwei Auszüge, einmal eine Antwort von Ihnen und einmal eine von Karl-Heinz Grasser. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)
Bei der letzten Befragung war ein Punkt aus meiner Sicht zu kurz gegriffen: Karl-Heinz Grasser und Sie waren ja zur gleichen Zeit bei Magna, wenn man die Lebensläufe vergleicht. Meine Frage – oder die Frage einer Kollegin – damals war, ob Sie für diese Eurofighter-Lösung bei Regierungsmitgliedern interveniert, lobbyiert, dafür geworben, was auch immer, haben. Ihre Antwort damals war: „Ich glaube, man hätte mich damals nicht einmal gekannt, geschweige denn wäre ich zu einem Termin gekommen.“
Das sagen Sie auf Seite 21 von 40 gegenüber der Abgeordneten Klaudia Friedl von der SPÖ. Sie wären also zu keinem Termin gekommen. Das geht sich nicht aus, Sie waren eine kleine Nummer – so würde ich das jetzt übersetzen.
Jetzt ist eine andere Person bei uns im Untersuchungsausschuss gewesen, ein gewisser Karl-Heinz Grasser, ganz unten auf Seite 38 von 53 sagt er: „Ich habe keine Erinnerung daran, Herr Abgeordneter, aber meine Treffen mit Herrn Dr. Bischoff sind dokumentiert, wurden auch in den damaligen vier Untersuchungsausschusssitzungen behandelt. Ich habe dazu auch jeweils Stellung genommen. Meiner Erinnerung nach hat es zwei Termine zum Thema Eurofighter und einen Termin interessanterweise auch mit Herrn Hödl im Finanzministerium gegeben, wo natürlich auch meine Beamten dabei waren. Dort ist es aber um den Automobilstandort gegangen und sozusagen Automobilzuliefergeschäft und Aufträge von DaimlerChrysler.“
Jetzt sagen Sie uns, Sie waren unbekannt und hätten keinen Termin gekriegt, und der etwas bekanntere damalige Finanzminister kann sich aber noch an Sie erinnern. Wie passt das zusammen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl (in den Unterlagen blätternd): Zum Ersten war die damals an mich gerichtete Frage, glaube ich, eine viel generellere und nicht, ob ich zu einer Einzelperson einen Zutritt oder einen Termin bekommen hätte. Ich möchte nochmals die Intention meiner damaligen Antwort wiederholen: Ich glaube nicht, dass mich ein Dr. Schüssel oder seine Vizekanzlerin zum damaligen Zeitpunkt überhaupt gekannt hatten, auch heute wahrscheinlich nicht, und auch andere Regierungsmitglieder wohl kaum. Wenn da plötzlich ein Hubert Hödl anklopft und sagt: Ich möchte einen Termin!, dann wäre das meiner Einschätzung nach höchstwahrscheinlich nicht zustande gekommen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Hödl, ich würde Sie nur bitten, wirklich auf die Frage, die ich gestellt habe, zu antworten.
Ing. Hubert Hödl: Zum Zweiten, das Treffen oder der Besuch von Herrn Dr. Bischoff in Österreich wurde ja heute schon angesprochen: Ich habe gesagt, dass ich nicht ausschließe, dass ich ihn zu einem solchen Termin begleitete habe, aber ich kann mich definitiv nicht erinnern, dass es dabei in meinem Beisein auch nur irgendwo um das Thema Eurofighter gegangen wäre - - die Standortfrage für Magna, für Daimler in Österreich und alles, was da dazugehört, sehr wohl. Wenn man sich die Geschäftsentwicklung der Magna mit Daimler über diesen längeren Zeitraum anschaut, dann können Sie das dort, glaube ich, sehr gut nachvollziehen.
Zu Herrn Karl-Heinz Grasser vielleicht noch ganz kurz (Abg. Bernhard: Ja!): Wir waren eine Zeit lang im gleichen Unternehmen beschäftigt, ich habe ihn vorher gar nicht gekannt. In dieser Zeit, wo wir im gleichen Unternehmen waren, haben wir inhaltlich so gut wie nichts miteinander zu tun gehabt. Wir haben auch während dieser Zeit oder danach keinerlei private Kontakte gepflogen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dennoch ist es so, dass das, was Sie damals ausgesagt haben, nur gelinde der Wahrheit entspricht. Wenn Sie sagen, dass man Sie dort kaum gekannt hat, und der damalige Finanzminister sich aber noch an ein Treffen mit Ihnen erinnern kann, dann ist das schon ein bisschen weit hergeholt.
Ich lege Ihnen aber noch ein Dokument vor, das zeigt, dass die Wahrheit ein biegsames Element sein kann, und zwar 65917. Das ist ein E-Mail, das Sie an Frau Trautmann verfassen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Auch hier lese ich vor: „folgende Information zur Weitergabe an Herrn Rauen“ – kennt man ja bei uns mittlerweile –: „Im Zuge des jüngsten Zusammentreffens zwischen Herrn Dr. Manfred Bischoff und Herrn Bundeminister Grasser hat Herr Dr. Bischoff gebeten eine Agentur als Alternative zur Firma Rumpold vorzuschlagen. Die an uns übermittelte Empfehlung lautet: Grill & Thompson“.
Die kenne ich jetzt natürlich nicht, aber wer ist denn der, der informiert? – Herr Hödl! Herr Hödl klärt quasi mit Frau Trautmann, was Herr Bischoff und Herr Grasser gesprochen haben. Da geht es um die Agentur Rumpold und da geht es dann nur um den Eurofighter. Das passt dann noch viel weniger zur ursprünglichen Aussage, dass Sie ja damals kaum einen Termin bei einem Politiker in der Regierung bekommen hätten, denn den hatten Sie, und den hatten Sie nicht nur für DaimlerChrysler – wo vielleicht eine Brücke geschlagen werden muss –, sondern Sie hatten ihn auch zum Thema Eurofighter und zur Agentur Rumpold.
Können Sie mir erklären, wie das mit dem, was ich Ihnen vorhin gesagt habe, zusammenpasst? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl: Ich lese hier, dass es ein Zusammentreffen mit Dr. Bischoff und Herrn Minister Grasser gegeben hat. Dass ich an diesem Gespräch teilgenommen hätte, kann ich hier fürs Erste einmal nicht entnehmen. Im Übrigen wurde mir genau diese Frage schon einmal gestellt, und ich habe zum Unternehmen Grill & Thompson keinerlei Wahrnehmung – kenne ich nicht, kannte ich nicht. Woher diese Empfehlung damals gekommen sein könnte, entzieht sich heute meiner Kenntnis.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wie ist es denn zu diesem E-Mail gekommen? Warum haben Sie dieses E-Mail geschrieben? Was war die Ursache?
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ihre Redezeit ist erschöpft, Herr Abgeordneter. Die Frage wird noch beantwortet werden, nehme ich an. Werden Sie (in Richtung Auskunftsperson) die Frage beantworten?
Ing. Hubert Hödl: Ich weiß das heute nicht mehr.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe nur mehr ein paar Fragen. Sagen Sie, haben Sie Eurofighter, Airbus, EADS oder DaimlerChrysler Gespräche mit Mitgliedern der österreichischen Bundesregierung vermittelt?
Ing. Hubert Hödl: Wenn Sie österreichische Bundesregierung sagen: Können Sie das etwas präziser ausformulieren?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe gesagt, Mitglieder der österreichischen Bundesregierung. Muss ich Ihnen erklären, was ein Mitglied der Bundesregierung ist?
Ing. Hubert Hödl: Das Wort Mitglied ist bei mir nicht angekommen, Entschuldigung!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Kein Problem. – Bitte.
Ing. Hubert Hödl: Bitte noch einmal die Frage, Herr Dr. Pilz.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie entsprechenden Unternehmen jemals Kontakte zu Mitgliedern der österreichischen Bundesregierung vermittelt?
Ing. Hubert Hödl: Sprechen Sie einen bestimmten Zeitraum an (Abg. Pilz: Ich habe Sie einfach - -!) oder meinen Sie die Frage generell? Das macht vielleicht einen Unterschied.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe Sie ganz einfach gefragt, ob Sie jemals solche Kontakte vermittelt haben.
Ing. Hubert Hödl: Wenn Sie mich so fragen - - Also ich kann mich nicht erinnern, dass ich solche Kontakte vermittelt hätte beziehungsweise kann ich mir auch gar nicht vorstellen, wie ich in der Lage gewesen sein sollte, das zu tun.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Mhm. Herr Rauen sagt in seiner Zeugenaussage – das ist das Dokument 61852 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) – vor dem deutschen Staatsanwalt:
„Herr Hubert Hödl war zu dem Zeitpunkt Mitarbeiter von Magna und hat verschiedentlich Kontakte vermittelt. Zum Beispiel hat Herr Hödl ein Treffen vermittelt zwischen Herrn Minister Bartenstein und Herrn Dr. Bischoff.“
Stimmt das? Das ist auf Seite 12. (Die Auskunftsperson liest im ihr vorgelegten Schriftstück.)
Ing. Hubert Hödl: An das hier angesprochene Gespräch zwischen Minister Bartenstein und Dr. Bischoff kann ich mich nicht erinnern. Ich bin mir ganz sicher, dass Herr Dr. Bischoff keinen Hubert Hödl gebraucht hätte, um einen Termin bei Herrn Minister Bartenstein anzufragen oder zu erhalten.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Und ich bin mir ganz sicher, dass Herr Rauen unter Zeugenpflicht so etwas nicht einfach erfindet.
Wissen Sie, was mir auffällt? – Ich möchte Ihnen das einmal offen sagen: Ich glaube, dass Sie überhaupt nichts – abgesehen davon, dass Sie natürlich davon profitiert haben – aus eigenem Antrieb gemacht haben. Der Eindruck, der bei mir immer mehr entsteht, ist der: Wenn ich mir so die Akten anschaue, und ich kenne die Eurofighter-Akten recht gut, dann gibt es einige Personen, gegen die besonders viel vorliegt, wo das Beweismaterial durchaus beeindruckend ist. Das ist Herr Schön, das sind ein paar andere und das sind auch Sie. Und dann gibt es diejenigen, bei denen ich eigentlich den Eindruck habe, dass sie eher verantwortlich sind. Die sind im Hintergrund, die kommen in den Akten nicht so vor, das sind Leute wie Siegi Wolf.
Alles, was ich bis jetzt nachvollziehen konnte, ist, dass Sie das, egal was in diesem Zusammenhang – diese ganzen Rechnungen, möglicherweise Scheinrechnungen, diese seltsamen Zahlungsflüsse, diese Gegengeschäftsbestätigungen, die sich zum Teil hinten und vorne nicht ausgehen, und vieles andere mehr –, im Auftrag von Siegi Wolf gemacht haben.
Was mich jetzt grundsätzlich interessiert, und das möchte ich Sie fragen: Haben Sie all das, was Sie im Zusammenhang mit Eurofighter-Gegengeschäften, Zahlungsflüssen, Vermittlung von Gesprächen und so weiter getan haben, auf Anregung und unter der Leitung von Siegi Wolf getan?
Ing. Hubert Hödl: Ich habe das alles, was Sie jetzt aufgezählt haben, zum Großteil gar nicht getan, schon gar nicht im Auftrag von Herrn Siegfried Wolf. Ich habe schon vielfach ausgeführt, und ich tue es halt noch einmal, wie ich zu diesem Thema gekommen bin: Ich habe darin eine gute Chance für mich in Richtung meiner Selbstständigkeit gesehen. Ich habe die Chancen, die Potenziale für die österreichische Wirtschaft gesehen. Ich habe gesehen, dass ich mich hier einbringen und viel Positives bewirken kann, und es ist, glaube ich, unbestritten, dass dieses auch eingetreten ist.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Deswegen sind Sie jetzt Beschuldigter und - - Ich gehe gar nicht im Detail darauf ein.
Wissen Sie, ich sage Ihnen aber etwas ganz persönlich dazu: Das ist ja keine Angelegenheit irgendeiner persönlichen Natur, sondern - - Ich finde das immer bedauerlich bei solchen Untersuchungen, und ich habe keine Ahnung, wie das der Staatsanwalt sieht: Wenn es da welche gibt, die deutliche Spuren hinterlassen und dann auch Beschuldigte im Strafverfahren sind, so hatte ich nie den Eindruck, dass sie die wirklichen Drahtzieher, die wirklichen Auftraggeber und die wirklichen Köpfe von bestimmten Aktionen, zum Teil auch Malversationen sind.
Das ist Ihre ganz persönliche Entscheidung, dass Sie das für Siegi Wolf auf Ihre Kappe nehmen. Das ist Ihre Entscheidung, Ihre Verantwortung. Ich halte es nicht für gescheit. Belassen wir es dabei. Sie haben die gesamten Konsequenzen zu tragen, während Siegi Wolf dabei besser aussteigt. Ich finde es nicht richtig. Ich glaube, er müsste ein wesentlich höheres Maß an Verantwortung tragen als Sie, aber Sie können es sich ja aussuchen. Der Republik tun Sie auf jeden Fall mit Ihrem Verhalten keinen Gefallen.
Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Steinacker. – Bitte.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Jetzt haben wir nur 1 Minute, daher mache ich es ganz schnell. Ich möchte Ihnen das Dokument 59665 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da geht es um die Gegengeschäfte der Firma Magna und ganz konkret um folgende Frage: Sie haben ursprünglich 34,8 Millionen Euro eingereicht, die Sie um 13 Millionen Euro auf 21,6 reduziert haben. Das sieht man auf Seite 5, ich habe es Ihnen sogar leicht angestrichen. Weiter hinten, auf Seite 7, ist die ursprüngliche Bestätigung mit den 34,8 Millionen, auf Seite 5 sind die 21,6 Millionen.
Sie haben diese Änderung eingereicht. Ich habe jetzt mehrere Fragen dazu. Die erste Frage: Sie haben bei beiden, obwohl es ein Drittel weniger Umsatz ist, angegeben, dass diese Beschäftigungsentwicklung für die Standortsicherung sich auf 150 Arbeitsplätze bezieht. Wieso ist es durch die Reduktion um ein Drittel dann zu keiner Reduktion bezüglich der Arbeitsplätze gekommen?
Ing. Hubert Hödl: Ich kann es jetzt auf die Schnelle nicht finden, wenn Sie mir bitte helfen! Wo sehen Sie die Anzahl der Beschäftigten? (Zwischenruf der Abg. Steinacker.) Bei dem einen Vorgang sehe ich es, ich suche jetzt den zweiten noch schnell. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ach so, ich glaube, das ist beide Male dasselbe Geschäft, das sind dann die Jahresscheiben, detailliert.
Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Das ist die Reduktion des Gegengeschäftsumfangs. Die Gegengeschäftsbestätigung diesbezüglich ist zurückgenommen. Ich frage mich: Wie ernsthaft und sorgfältig wurde bei diesen Bestätigungen umgegangen? Und das Zweite – auch noch als Frage gestellt in meiner Zeit, weil der Herr Vorsitzende schon streng schaut –: Hat dieser Vorgang des Einreichens bezüglich der Korrektur mit Inducon oder Domerfield zu tun? – Da schließe ich beim Kollegen Pilz an.
Ing. Hubert Hödl: Zum zweiten Teil der Frage: Also der Bezug ist zu Inducon. (Abg. Steinacker: Ist zu Inducon?) – Inducon, ja.
Und zum ersten Teil der Frage: Ich kann jetzt hier auf die Schnelle nicht sagen, was die Umsatzreduktion für eine Ursache hat. Es ist ja nicht zwingend notwendig, dass eine Umsatzreduktion automatisch oder aliquot auch eine der Anzahl der Beschäftigten mit sich führt. Das könnte durchaus auch ein Materialanteil gewesen sein, der vielleicht in dem einen Fall verkauft und im anderen Fall möglicherweise kostenlos beigestellt wurde, aber das müsste man sich genauer anschauen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Hödl, kennen Sie das „Rechtsgutachten über das Nichtvorliegen eines Wettbewerbsverstoßes durch Ing. Hubert Hödl gegenüber der Magna Steyr International AG“? Haben Sie das Gutachten gelesen? (Auskunftsperson Hödl: Ich weiß nicht, was Sie ...!) – Na, dann geben wir es Ihnen. Das ist das Dokument mit der Nummer 65696. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Ich frage Sie, ob Sie dieses Rechtsgutachten gelesen haben. Und gleich zu meiner Frage in diesem Zusammenhang: Auf Seite 3 - -
Ing. Hubert Hödl: Also das Gutachten ist mir bekannt, selbstverständlich, ja.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Haben Sie es auch durchgelesen? Dann schauen Sie auf die Seite 3: „In die Zeit des 1. Quartals 2004 fällt auch die Gründung der Inducon-Gesellschaft, ebenso die Gründung der Tomafield-Gesellschaft.“
Um welche Gesellschaft handelt es sich bei Tomafield? Das ist Seite 3 von 20. Um welche Gesellschaft handelt es sich da?
Ing. Hubert Hödl: Ich kann nur vermuten, dass unter dem, was hier gelb gehighlightet ist, die Firma Domerfield, mit weichem D, gemeint ist.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir können nur vermuten, Sie müssen es wissen, denn das ist ja Ihr Gutachten, das Sie durchgelesen haben.
Ing. Hubert Hödl: Es ist nicht von mir geschrieben; also ich glaube, das ist ein Schreibfehler.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Zu Ihren Stiftungen in Liechtenstein: Wer hat Sie beraten, damit diese Stiftung in Liechtenstein eingesetzt werden konnte oder eingesetzt wurde? Ich erkläre Ihnen dann gleich den Zusammenhang zum Gegenstand, das kommt dann in der Frage.
Ing. Hubert Hödl: Vielleicht sagen Sie gleich die gesamte Frage, dann ist - -
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich möchte gerne Folgendes wissen: Sie haben ausgeführt, ein Steuerberater hat Ihnen diese Information gegeben. Ich möchte gern wissen, welcher Steuerberater das war.
Ing. Hubert Hödl: Das war damals die Firma KPMG in Graz.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gut. Sie haben schon mitgeteilt, dass Sie Herrn Grasser nicht sehr gut gekannt haben, aber Siegfried Wolf, Ihr Mentor, hat ihn sehr gut gekannt. Wir wissen auch, dass Sie eine Stiftung in Liechtenstein haben, wo die höchste Anzahl an Stiftungen vorhanden ist. Wir wissen auch, warum: weil dort sehr wenig zu zahlen ist. Wenn man keinen eigenen Geschäftsbetrieb in Liechtenstein hat, muss man circa 0,1 Prozent jährlich beziehungsweise mindestens eine Pauschale von 1 000 Schweizer Franken an Steuern zahlen.
Was interessant ist: Ausländischen Steuerfahndern oder Staatsanwälten wird bei Fiskaldelikten keine Amtshilfe durch Liechtensteiner Behörden gewährt. Ist Ihnen dieser Umstand im Zusammenhang mit solchen Stiftungen bekannt?
Ing. Hubert Hödl: Dass was bekannt ist? Letzter Teil des Satzes?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dass ausländischen Steuerfahndern oder Staatsanwälten bei Fiskaldelikten keine Amtshilfe durch Liechtensteiner Behörden gewährt wird.
Ing. Hubert Hödl: Und was ist da die Frage an mich?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ob Sie das bei der Einrichtung der Stiftung gewusst haben.
Ing. Hubert Hödl: Mit dieser Frage habe ich mich überhaupt nie beschäftigt.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gut, und die letzte Frage: Können Sie, da bekannt geworden ist, dass Karl-Heinz Grasser eine Überweisung von einer Liechtensteiner Firma bekommen hat, ausschließen, dass von Ihrer Stiftung ein Bargeldbetrag an Karl-Heinz Grasser überwiesen worden ist?
Ing. Hubert Hödl: Das kann ich ausschließen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Ing. Hödl, ich möchte noch einmal zu diesem Projekt in Griechenland zurückkommen. Da wurde ein Betrag von 2 250 000 Euro von Domerfield Vector für Marktanalysen in Griechenland in Rechnung gestellt. Mich hätte interessiert: Wieso wurde dieser Betrag der Firma Vector und nicht der Firma Columbus verrechnet?
Ing. Hubert Hödl: Ich hatte Ihnen schon ausgeführt, dass es meiner Erinnerung nach keinerlei Geschäftsbeziehung zwischen Domerfield und Columbus gegeben hat.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ist Ihnen vielleicht bekannt, wer der wirtschaftlich Begünstigte der Firma Columbus war?
Ing. Hubert Hödl: Das weiß ich ebenfalls nicht.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke, keine Fragen mehr.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir haben ja vorhin über Karl-Heinz Grasser geredet und über die Art und Weise, wo Sie wann welche Treffen hatten und wie das ausgeschaut hat. Ich habe mir das jetzt in den Unterlagen noch ein bisschen genauer angeschaut. Wenn man das zusammenfasst, war es so: Sie waren mit Karl-Heinz Grasser bei Magna, Sie waren mit Minister Scheibner auf Reisen in Gabun.
Grasser und Scheibner waren ursprünglich gegen den Eurofighter. Plötzlich haben sie für den Eurofighter gestimmt. Scheibner hat danach sogar Geld von EADS bekommen. Daimler hat die Flüge bezahlt, hat das Ganze initiiert. Daimler hat profitiert, die Magna hat profitiert, Sie haben profitiert.
Wissen Sie, was die Schattenseite der Medaille ist? – Alle haben profitiert, aber auf Kosten des Steuerzahlers. Das ist das, was heute vom Untersuchungsausschuss hängen bleibt, nichts anderes.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Die Frage? (Abg. Bernhard: War eine Feststellung, Herr Vorsitzender!) – Keine Frage mehr? Das wollte ich wissen.
Herr Abgeordneter Pilz? – Auch keine Frage mehr.
Da nach der Verfahrensordnung die Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch Fragen hat.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Tut mir leid, eine Frage hätte ich. Sie haben es dem Staatsanwalt sicher gesagt, und jetzt sagen Sie es bitte uns noch, damit wir das zusammenfassen können: Was ist an Geldern – Gewinnen, nicht Umsatz, wie wir das letzte Mal schon erörtert haben – aus Inducon und aus Domerfield an Sie beziehungsweise die Calone Stiftung geflossen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl: Ich habe jetzt keine Kontoauszüge vor mir, aber die Ausschüttungen an die Calone Stiftung waren insgesamt in der Größenordnung von 3,7 Millionen Euro, und das für entsprechend umfassende Leistungen und Tätigkeiten, die ich leider heute nicht in der Form - -
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Waren das alle Gelder, die an die Calone geflossen sind?
Ing. Hubert Hödl: Ja, und über die Inducon sind mir als Treugeber in Summe etwa 300 000 Euro Gewinn ausgeschüttet worden, für sieben Jahre intensive Arbeit, die ich auch gerne viel genauer - -
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nun müssten aber von Domerfield insgesamt circa 5,5 Millionen verdient worden sein. Wo ist die Differenz hingekommen?
Ing. Hubert Hödl: Die Domerfield hat natürlich auch ihre Aufwendungen gehabt, und die waren ja auch entsprechend zu bedienen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das waren 2 Millionen, über 2 Millionen?
Ing. Hubert Hödl: Da müsste man sich jetzt die Bilanzen genau anschauen, aber vermutlich war das so, und Sie haben mich nach den ausgeschütteten Gewinnen gefragt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Können Sie ausschließen, dass Gelder von Ihnen, diesen beiden Unternehmen, Inducon und Domerfield, an Entscheidungsträger oder Parteien oder Beamte oder Politiker in Zusammenhang mit dem Ankauf des Eurofighter beziehungsweise der Abwicklung der Gegengeschäfte geflossen sind?
Ing. Hubert Hödl: Ja, das kann ich ausschließen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie sonst Kenntnis, dass solche Gelder geflossen wären?
Ing. Hubert Hödl: Habe ich nicht.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut, es liegen keine weiteren Fragen mehr vor. Ich erkläre die Befragung für beendet und bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Ing. Hödl.