Source: http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff-ren-im-fall-mollath?page=16
Timestamp: 2016-05-24 19:33:10
Document Index: 269009877

Matched Legal Cases: ['§ 25', '§ 29', '§ 147', '§ 63', 'BGH', 'BGH', '§ 20', 'Art. 111', '§ 63', '§ 64', '§ 63', 'BGH', 'BGH']

Die Affären im Fall Mollathvon Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 19.06.2013Rechtsgebiete: GutachtenStaatsanwaltschaftBayernWiederaufnahmeUnterbringungSeehoferRegensburgBayreuthJustizPsychiatrieMollathMerkSchwarzgeldMaßregelGustl MollathAffäreKriminologieMaterielles StrafrechtStrafverfahrensrechtStrafrecht108174 AufrufeAls ich im November 2012 erstmals den Fall Mollath wahrgenommen hatte, habe ich meinen Beitrag mit dem Titel „Was sind die Fehler der bayerischen Justiz?“ überschrieben. Manche meiner juristischen Bekannten hielten meinen Artikel für anmaßend und den Titel für voreilig. Ohne genaue Aktenkenntnis, so ihre Kritik, sei meine Urteilsrezension unfair, und schon der Titel des Beitrags zeuge von meiner Voreingenommenheit – offenbar sei ich ja bereits davon überzeugt, dass überhaupt Fehler gemacht worden seien.
- Und noch etwas anderes muss man sich bewusst machen: Herr Mollath ist nach wie vor untergebracht, also seiner Freiheit beraubt - auf Grundlage eines Urteils, das in der Substanz ein Fehlurteil ist und auf Grundlage eines Strafverfahrens, das hanebüchene und erschreckende Fehler enthielt. Jeder Tag in Gefangenschaft verlängert das aus meiner Sicht, aus Sicht der Staatsanwaltschaft und aus Sicht der Verteidigung klar erkennbare Unrecht. UPDATE 22.06.2013
Das erscheint mir die Ankündigung einer Kritik an den Beschlüssen der o.a. Gerichte zu sein, zumindest in der Frage der (Un-)Verhältnismäßigkeit. Die Politik hat möglicherweise mittlerweile erkannt, dass große Teile der Bevölkerung nicht mehr nachvollziehen können, warum Mollath immer noch nicht frei gelassen wird, obwohl die Zweifel an seiner jahrelangen Unterbringung und insbesondere an seiner Allgemeingefährlichkeit unübersehbar geworden sind. Wie schon in meinen früheren Beiträgen ausgeführt: Selbst wenn Herr Mollath nunmehr - etwa nach Intervention des BVerfG oder aufgrund einer Beschwerdeentscheidung des OLG Bamberg - aufgrund des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes entlassen werden muss, ändert das nichts am Fortgang des Wiederaufnahmeverfahrens in Regensburg. Möglicherweise könnte dann aber der Zeitdruck auf die zuständige Kammer des LG Regensburg etwas geringer werden. Denn auch wenn der Fall Mollath keine Haftsache im förmlcih-strafprozessualen Sinne ist - er ist, solange Herr Mollath untergebracht ist, praktisch eine Haftsache im verfassungsrechtlichen Sinn.
Kröber: Bei Mollath scheint genau das einige Jahre der Fall gewesen zu sein, wenn man das Urteil liest. Ich kenne durchaus Beispiele, wo so etwas bis zum Mord passiert. Zur Bewusstlosigkeit würgen ist in einer anderen Liga. Da waren die ja schon getrennt. Die Frau ist nach der Trennung noch in Mollaths Wohnung gekommen, um ihre Sachen zu holen. Dabei ist es passiert, wenn es so stimmt. Die Justiz hat die Geschichte eher verläppert. Da gab es dann keine Schreibmaschine. Das Ganze ging erst wieder voran durch die Reifenstecherei, das war aber bereits mehr als vier Jahre nach der Trennung. Da erst hat man gesagt: Er ist weiter gefährlich. Aber ich gebe Ihnen Recht: Sein Wahn bezog sich in diesen letzten Jahren schon lange nicht mehr auf seine Frau, sondern auf die Nürnberger Firma Diehl und die große Verschwörung, die er dort sah." Ergänzung 05.07.2013: Herr Kröber hat jetzt folgende korrigierende Version in das Interview einfügen lassen:
885 Kommentare Mustermann kommentiert am Mi, 2013-07-17 18:17 Permalink klabauter schrieb:
Wenn der Unterstützerkreis "Sprachregelungen" trifft und definiert: "wer interne Auseinandersetzungen nach außen trägt, ist kein Unterstützer mehr" , zeigt das eigentlich recht deutlich, dass man sich einer sektiererischen Glaubensgemeinschaft annähert, bei der sich der geneigte Leser dann auf die Verlautbarungen der Hohepriester und ihre Interpretation der Geheimschriften verlassen muss.
Wo haben Sie denn das jetzt wieder her? So hat heute nur der Herr Seehofer geredet. Und den werden Sie doch nicht zum Unterstützerkreis rechnen wollen, oder?
Aber was Ihre Ausführungen zum Simmerl Gutachten angeht, folge ich Ihnen. Simmerl hat sich nie zur Gefährlichkeit geäussert.
Dennoch konnte er keinerlei Anzeichen für eine Störung finden, die auch nur ansatzweise Leipzigers völlig unbelegte Annahme von einer wahnhaften Störung in mehreren Bereichen stützen würde.
Und gleich von Grössenwahn zu sprechen, wenn einer sagt, er höre sehr wohl eine innere Stimme und die sage ihm er sein ein anständiger Mensch.. ja hoppla?!?
Stossen Sie sich an einer solchen diagnostischen Vorgehensweise denn nicht?
Und überhaupt, es steht von Ihnen noch eine Antwort auf die Frage aus, die ich Ihnen vor ein paar Tagen gestellt habe.
Wie erklären Sie sich denn das Verhalten Eberls? Sponsel kommentiert am Mi, 2013-07-17 21:02 Permalink Angeblich fehlende wissenschaftliche Standards?
Wenn man wie Sie permanent die angeblich fehlende Einhaltung wissenschaftlicher Standards kritisiert, sollte man auch akzeptieren, dass eine ernsthafte Diskussion ohne "Nebeldreher"-Vorwürfe nur auf einer offenen, allen bekannten Faktenlage stattfinden kann.
1) Können Sie Quellen für wissenschaftliche Standards für forensische Gutachten angeben?
2) Können diese Standards mit der allgemein bekannten Kritik an den Gutachten vergleichen?
3) Können das Ergebnis hier mitteilen?
Eine Hilfe: Persönliche Untersuchung.
P.S. Kennn Sie die Beweisfragen zum Simmerlgutachten inzwischen?
dwo kommentiert am Mi, 2013-07-17 13:49 Permalink @klabauter
Auf strate.net sind zumindest die aktuellen "böse Blick"-Gutachten veröffentlicht. Müssen derartige einen Menschen einseitig und unbegründet (Kernseife, etc.) diffamierende Gutachten wirklich veröffentlicht werden, damit eine Chance auf Gerechtigkeit gewährt wird? Reicht es nicht, wenn namhafte Psychiater die vorhandenen Gutachten analysieren? Offenbart nicht alleine schon Kröbers Interview bei telepolis was von seinem Gutachten zu halten ist? dwo kommentiert am Mi, 2013-07-17 19:30 Permalink @Max Mustermann
Immerhin hat Simmerl in http://www.woidpresse.de/Aktuelles_Themen--die-die-Welt-bewegen_992_Psychiatrie--Zwischen-Ermessen-und-Wissenschaft.aspx sich zu folgender Frage geäussert:
"Auch wenn Sie Mollath als nicht gefährlich eingestuft haben – braucht er Ihrer Meinung nach psychiatrische Behandlung?"
Also hat er sich schon in gewisser Weise zur Gefährlichkeit geäussert.
Mustermann kommentiert am Mi, 2013-07-17 21:47 Permalink @volvo @all
Christine Hadertauer schrieb:
In Bayern ist das Verfahren für Vollzugslockerungen in den Grundsätzen für den Vollzug der strafgerichtlich angeordneten Unterbringung im psychiatrischen Krankenhaus und in der Entziehungsanstalt im Freistaat Bayern geregelt. Dort sind u.a. die Entscheidungsgrundlagen bei Vollzugslockerungen, die ärztlichen Kriterien, das Verfahren bei Lockerungsentscheidungen sowie die Beteiligung von anderen Behörden (Vollstreckungsbehörde und Polizei) geregelt.
Meint die das: http://www.gesetze-bayern.de/jportal/portal/page/bsbayprod.psml?showdoccase=1&doc.id=jlr-UbrgGBY1992rahmen&doc.part=X
Und wo finden sich da ärztliche Kriterien?
Und nebenbei. Bei Einzelhaftmassnahmeregeln, die bei gewöhnlichen Gefangenen gelten, muss eine Genehmigung der Aufsichtsbehörde vorliegen, wenn diese 3 Monate übersteigt.
Mollath habens 6 Monate ins Loch geworfen, wegen angeblicher Beleidigung. Ob wohl so eine vorgelegen hat?
Sabine kommentiert am Do, 2013-07-18 00:56 Permalink Jetzt wird Leipzigers Gutachten mal unter die Lupe genommen:
Gast kommentiert am Do, 2013-07-18 10:17 Permalink Ohne das Gutachten sind Pressemeldungen nichts wert.
Wenn die Zeitung falsche Behauptungen aufstellt, müssen die sich genauso verantworten wie Richter Heindl.
http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_guenther_beckstein-512-11182--f366174.html
http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2013/07/11/gunther-beckstein-einstweilige-verfugung-gegen-seinen-ehemaligen-kommilitonen-rudolf-heindl-richter-i-r/
dwo kommentiert am Do, 2013-07-18 10:40 Permalink Ein Kommentar in der Süddeutschen weist auf mögliche Ursachen der Wagenburg-Mentalität bei Juristen und Psychiatern hin:
§ 25 der BORA (Berufsordnung der Rechtsanwälte) Beanstandungen gegenüber Kollegen "Will ein Rechtsanwalt einen anderen Rechtsanwalt darauf hinweisen, dass er gegen Berufspflichten verstoße, so darf dies nur vertraulich geschehen, es sei denn, dass die Interessen des Mandanten oder eigene Interessen eine Reaktion in anderer Weise erfordern."
§ 29 Kollegiale Zusammenarbeit der "Berufsordnung für die in Deutschland tätigen Ärztinnen und Ärzte":
(1) Ärztinnen und Ärzte haben sich untereinander kollegial zu verhalten. Die Verpflichtung, in einem Gutachten, auch soweit es die Behandlungsweise einer anderen Ärztin oder eines anderen Arztes betrifft, nach bestem Wissen die ärztliche Überzeugung auszusprechen, bleibt unberührt. Unsachliche Kritik an der Behandlungsweise oder dem beruflichen Wissen einer Ärztin oder eines Arztes sowie herabsetzende Äußerungen sind berufswidrig."
Müsste nicht gerade hier (bei der Wagenburg-Mentalität) angesetzt werden, wollte man das Vertrauen in den Rechtsstaat wieder herstellen?
klabauter kommentiert am Do, 2013-07-18 11:05 Permalink @Max Mustermann:
Die Sprachregelung und die Ausschlusskriterien nebst einigen Seitenhieben z.B. auf Herrn Sobottka finden Sie auf den von Dr. Sponsel verlinkten Seiten.
@Dr. Sponsel:
Auf der von Ihnen verlinkten Seite finde ich nur das,was dort von Ihnen ausgewählt veröffentlicht wurde.
Ihre Fragen an mich sind sinnlos, 1. die Quellen für Qualitätsstandards haben Sie ohnehin schon mehrfach verlinkt, so what? . 2. Die "allgemein bekannte Kritik" (meinen Sie damit Ihre ?) mag allgemein bekannt sein, die Frage ist, ob sie zutrifft. Und ich weigere mich schlichtweg, aufgrund der von Ihnen und anderen veröffentlichten Fragmente die bisherigen Gutachten als Schlechtachten zu bezeichnen und mich darauf zu verlassen, dass Ihre Behauptungen schon zutreffen werden. Das einzige, was man an den Gutachten (bis zu den Wiederaufnahmeanträgen) nach derzeitiger Veröffentlichungslage kritisieren könnte, ist, dass die Sachverständigen nicht akribisch die Akten danach durchforstet haben, ob z.B. die angenommenen Tatzeiten und Tatorte, Attest und Zeugenaussage P. Mollath, Festnahmebericht, Anklagen und Urteil inhaltlich übereinstimmen, zusammenpassen und man die Anlasstaten als erwiesen ansehen kann. Ob das aber zu einer Gutachtenserstellung gehört, darüber kann man gut und gerne streiten.
Sponsel kommentiert am Do, 2013-07-18 11:31 Permalink Ist "klabautern" vielleicht sinnlos? klabauter schrieb:
Ihre Fragen an mich sind sinnlos, 1. die Quellen für Qualitätsstandards haben Sie ohnehin schon mehrfach verlinkt, so what? .
Schon, aber was davon ist bei Ihnen angekommen. So lange Sie hier nicht klipp und klar zu erkennen geben, welche Gutachtenfehler (von der Zunft, nicht von mir) Sie kennen, werde ich Ihre Beiträge zu diesem Thema nicht weiter verfolgen.
2. Die "allgemein bekannte Kritik" (meinen Sie damit Ihre ?) mag allgemein bekannt sein, die Frage ist, ob sie zutrifft. Und ich weigere mich schlichtweg, aufgrund der von Ihnen und anderen veröffentlichten Fragmente die bisherigen Gutachten als Schlechtachten zu bezeichnen und mich darauf zu verlassen, dass Ihre Behauptungen schon zutreffen werden. Schön, dann weigern Sie sich mal.
Das einzige, was man an den Gutachten (bis zu den Wiederaufnahmeanträgen) nach derzeitiger Veröffentlichungslage kritisieren könnte, ist, dass die Sachverständigen nicht akribisch die Akten danach durchforstet haben, ob z.B. die angenommenen Tatzeiten und Tatorte, Attest und Zeugenaussage P. Mollath, Festnahmebericht, Anklagen und Urteil inhaltlich übereinstimmen, zusammenpassen und man die Anlasstaten als erwiesen ansehen kann. Ob das aber zu einer Gutachtenserstellung gehört, darüber kann man gut und gerne streiten.
"man", "könnte". Dann haben Sie die Probleme und insbesondere die Beweisfragenproblematik nicht verstanden.
Der Weg, wie Sie an die von Ihnen gewünschten Informationen gelangen können, ist auf meiner Unterstützseite beschrieben: 1) Mollath anschreiben, 2. AnwältInnen anschreiben. 3) Falls 1) und 2) positiv, jemanden finden, der die Operatortätigkeit für Sie verrichtet.
Quelle: http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/Unterst.htm#Wie%20kann%20man%...
Und warum nicht alles veröffentlicht ist können Sie dieser Stelle auch entnehmen.
Bille kommentiert am Do, 2013-07-18 11:15 Permalink Noch jemand der gern vertuschen möchte, aber er steht wenigsten dazu:
"Die Vertreter und Anhänger der jeweiligen Systeme fordern von den Vertretern und Anhängern der jeweils anderen Systeme das Eingeständnis, Fehler gemacht zu haben. Solange ihnen diese Einsicht und die dann zu zeigende Reue fehlen, so die Parteien, seien sie wahlweise als arrogante Systembüttel oder aber als verdammenswerte Unmenschen zu kritisieren.
Die Betroffenen allerdings lassen das nicht auf sich sitzen. Sie verteidigen ihre Entscheidungen, Positionen und Gutachten. Sie merken dabei nicht, dass eigentlich eine Verhandlung über den Fall Mollath läuft, in der ihr zu zeigender Goodwill Teil einer möglichen Lösung ist, bei der alle das Gesicht wahren können."
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39534/1.html
Jetzt müßte er nur noch sagen, wie Mollath sein verlorenes Leben zurückgegeben werden könnte.
Sponsel kommentiert am Do, 2013-07-18 11:43 Permalink Mollaths innere Stimme des Gewissens und Dr. Leipzigers Verarbeitung
Ich habe auf der Kritikseite zu Dr. Leipzigers Gutachen eine Ergänzung platziert, die vielleicht die eine oder andere interessieren mag:
Stimmen hören in Mollath GA: Die Umdeutung der inneren Gewissensstimme - Der Fehler breittreten von Möglichkeiten als suggestive Induktion Symptome 1. Ranges nahezulegen.http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/G050725M.htm#Die%20Umdeutung%...
Gastfrau kommentiert am Do, 2013-07-18 12:17 Permalink Die Entscheidung über eine Wiederaufnahme des Gustl-Mollath-Prozesses verzögert sich. Wegen neuer Vorstöße von Mollaths Verteidigern könne das Landgericht Regensburg den angekündigten Termin an diesem Freitag nicht einhalten, erklärte ein Sprecher am Donnerstag.
http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/entscheidung_ueber_wiederaufnahme_im_fall_mollath_verschoben
Bille kommentiert am Do, 2013-07-18 12:55 Permalink Gastfrau schrieb:
Die Entscheidung über eine Wiederaufnahme des Gustl-Mollath-Prozesses verzögert sich. Wegen neuer Vorstöße von Mollaths Verteidigern könne das Landgericht Regensburg den angekündigten Termin an diesem Freitag nicht einhalten, erklärte ein Sprecher am Donnerstag.
Mollath dürfte über die Schritte (und die Verzögerungen dadurch) durch seine Anwälte informiert sein, seine Zustimmung gegeben haben.
Jetzt haben die nächsthöheren Gerichte erst mal Zeit zu entscheiden, Nerlich hat Zeit, zu erklären, wieso er nach Lektüre eines Lapp- Artikels höchstpersönlich bei Petra Maskes Anwalt angerufen hat (statt Regensburg anzuweisen).
Es kommen ja jeden Tag neue Skandale ans Licht
Gast kommentiert am Do, 2013-07-18 16:05 Permalink Heribert Prantl im dradio:
Mollath-Urteil trägt "Stempel der Rechtsbeugung." http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/2181903/
RA Veits kommentiert am Do, 2013-07-18 16:36 Permalink Frage an die Staatsjuristen
1. Gibt es auch unter den Staatsjuristen eine Art Ehrenkodex? 2. Oder falls JA , was bedeutete es für die Revision des Falls G. M.?
3. Genauer: Wurde wegen eines "Ehrenkodices" der Ur-WA-Antrag der Regensburger StA deshalb - im pflichtwidrigen Widerspruch zu § 147 Abs. 3 RiStBV - "kastriert"?
4. Und: Hätte die 7. Strafkammer dann mit einer Durchentscheidung zugunsten des G.M noch zögern können und hätten ihre Mitglieder dann "Ehren" gemäß oder - widrig gehandelt?
Dankend für ein offenes Feedback.
Ein Bericht über den Ehrenkodex bei der Polizei
http://www.kontextwochenzeitung.de/pulsschlag/120/atmosphaere-der-hoerig...
RA Veits kommentiert am Do, 2013-07-18 16:40 Permalink Genauer zur 4. Frage:
"dann" steht für die Annahme, dass der Ur-WA-Antrag nicht "kastriert" worden wäre.
Joachim Bode kommentiert am Fr, 2013-07-19 16:48 Permalink @RA veits:
Die Existenz eines sogen. Ehrenkodex unter Staatsjuristen ist mir nicht bekannt. Ich schließe nicht aus, dass es so etwas hier und da geben könnte.
Als Kodex sollten eigentlich Recht und Gesetz völlig ausreichen.
Die Bereitschaft zum Biegen oder gar zum Brechen, um Kollegen zu schützen, dürfte ganz unterschiedlich entwickelt oder auch gar nicht vorhanden sein.
Wenn man sich die letzten 10 Jahre in Bayern anschaut, könnte man allerdings ins Grübeln kommen. Und wenn man OStA Meindl mal herausnimmt, könnte man sich bei den Staatsjuristen, die sich bisher in der Angelegenheit des Gustl Mollath "betätigt" haben, ziemlich schnell einer 100%-Marke nähern ...
Gastfrau kommentiert am Do, 2013-07-18 18:05 Permalink Was hat Bayerns Justizministerin Beate Merk im Fall Mollath falsch gemacht? Warum fällt es ihr so schwer, die richtigen Worte zu finden? Wie könnte sie sich doch noch entschuldigen? Darüber redet die CSU-Politikerin jetzt - und erklärt im SZ-Interview, was die Justiz tun kann, um Fehleinweisungen in die Psychiatrie zu vermeiden.
Bille kommentiert am Do, 2013-07-18 18:30 Permalink Gastfrau schrieb:
Sie hat wieder ihre Schallplatte abgespielt....
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Do, 2013-07-18 21:40 Permalink @Klabauter, Sie schreiben:
Das ist falsch. Hinsichtlich des Gutachtens Prof. Pfäfflin (das jüngste Gutachten, das auf einer Exploration beruht) ist bekannt (siehe S.9 Verfassungsbeschwerde auf der Gustl-for-Help-Seite), dass es zwischen schriftlichem Gutachten und mündlicher Erstattung eine erhebliche Diskrepanz gibt. Prof. Pfäfflins schriftliches Gutachten konstatiert eine bloße Möglichkeit der Begehung weiterer Straftaten, die dann noch in zweierlei Hinsicht eingeschränkt wird. In der mündichen Anhörung hat Prof. Pfäfflin dann plötzlich und ohne weitere Begründung eine "hohe Wahrscheinlichkeit" der Begehung erheblicher Straftaten bekundet und zur Abweichung gesagt, er habe da im schriftlichen Gutachten eine zu weiche Formulierung gewählt. Es ist genau DIESE widersprüchliche Einschätzung und die völlig unkritische Übernahme durch das Gericht (StVK des LG Bayreuth), die dafür gesorgt hat, dass Herr Mollath derzeit noch in der Unterbringung ist.
Wenn Sie nun formulieren , es sei lediglich das ("EINZIGE") mögliche ("KÖNNTE") Versäumnis, nicht die Akten akribisch studiert zu haben (wobei Sie ja gleich unterstellen, dass dies eine absurde Forderung wäre), dann basiert Ihr Einwand auf Unkenntnis und entspricht dem leider feststellbaren Bemühen von Psychiatrie und Justiz, die immer offenkundiger werdenden schweren Versäuminisse schlicht zu ignorieren.
Auch Ihr Versuch, die Argumentation derjenigen, die die Gutachter kritisieren, ad absurdum zu führen, ist nicht fruchtbar: Wenn man akzeptiert, dass überhaupt eine psychiatrische Exploration (ausnahmsweise) verzichtnar ist, indem man sie durch Aktenstudium ersetzt, dann ist natürlich zu fordern, dass die vorhandenen Akten mit der notwendigen wissenschaftlich-kritischen Methode betrachtet werden, dass offenkundige Widersprüche aufgedeckt und -geklärt werden, dass einseitige Berichte quellenkritisch analysiert werden. Genau das hat Prof. Kröber ja hinsichtlich seines Psychiater-Kollegen Simmerl getan. Leider von oben herab. Im kritischen Ansatz aber hat er insofern Recht- er hätte nur ebenso kritsich mit dem Gutachten seines Kollegen Leipziger und mit den mageren Feststellungen zur Biografie und zum Verhalten des Probanden umgehen sollen, die ja allein auf den Angaben der Ehefrau beruhten.
Mustermann kommentiert am Do, 2013-07-18 22:19 Permalink Henning Ernst Müller schrieb:
In der mündichen Anhörung hat Pfäfflin dann plötzlich und ohne weitere Begründung eine "hohe Wahrscheinlichkeit" der Begehung erheblicher Straftaten bekundet und zur Abweichung gesagt, er habe da im schriftlichen Gutachten eine zu weiche Formulierung gewählt. Es ist genau DIESE widersprüchlich Einschätzung und die völlig unkritische Übernahme durch das Gericht (StVK des LG Bayreuth), die dafür gesorgt hat, dass Herr Mollath derzeit noch in der Unterbringung ist.
Das wird in diesen ganzen Gutachten nicht dargestellt.
Hat er halt einen Wahn. Bezieht er halt alle möglichen Menschen in diesen Wahnkomplex ein. Und?
Verschafft es ihm Linderung Reifen zu zerstechen? Dekompensiert er seinen Leidensdruck, wenn er die Schwazgeldgemeinschaft bestraft? So ist das nie dargsestellt worden. Und darauf sollte sich das kritische Hinterfragen der StVK richten.
Nicht auf so einen Humbug. Und wir haben uns ja auch schon mal gezankt deswegen. Und soweit ich mich erinnern kann, steht doch wahrscheinlich "aufgrund einer psychischen Störung" im Gesetz und nicht "unter einer psychischen Störung".
Und in manchen Ihrer Statements liest man raus, dass Sie denn Unterrschied manchmal auch nicht so genau nehmen.
García kommentiert am Do, 2013-07-18 23:23 Permalink @Max Mustermann Auch wenn ich anerkenne, daß jeder einen anderen Schwerpunkt setzt, wo die größten Fehler im Fall Mollath liegen, halte ich Ihre Kritik an Prof. Müller für nicht berechtigt.
Es ist nun einmal so, daß § 63 StGB (wohlverstanden und nach der Rechtsprechung des BGH) eine Vorschrift mit anspruchsvollen Voraussetzungen ist. Der Witz ist eben, daß alle seine Voraussetzungen kumulativ vorliegen müssen. Die störungsbedingte Begehung einer Straftat (Rückschau!) muß ebenso vorliegen wie die Gefahr der störungsbedingten Begehung hinreichend schwerer Straftaten in der Vorausschau. Daß die Strafkammer unter dem Vorsitz von Otto Brixner im Jahr 2006 sowohl das eine als auch das andere fehlerhaft bejaht hat - aus Gründen, die teilweise revisibel waren (Mitschuld des 1. Strafsenat des BGH) und teilweise nicht - macht das Ausmaß des Unrechts im Fall Mollath gerade aus. Man wird dem Fall nicht gerecht, wenn man zugunsten einer Schwerpunktbildung Teile ausblendet.
Davon abgesehen hat aber Prof. Müller in dem Zitat auch gar nicht den eklatanten Fehler bei dem Rückbezug der Diagnose auf die Tatzeitpunkte 2001 und 2002 angesprochen (dazu http://blog.delegibus.com/2013/02/24/der-fall-mollath-ein-mehrpersonenst..., Abschnitt "Ist schon schwer zu glauben..."), sondern ausdrücklich die Problematik der Gefährlichkeitsprognose im Vollstreckungsverfahren (Horizont von 2011).
Daß Prof. Pfäfflin offenbar (in der Darstellung durch das LG Bayreuth) gar nicht einmal daran dachte zu erklären, warum der angebliche Wahn Gustl Mollaths sich ausgerechnet in Straftaten entladen wird, kommt natürlich bei dieser Anhäufung von Fehlern entscheidend hinzu. Dazu ausdrücklich OLG Naumburg, http://dejure.org/2012,36867 (Hervorhebung hier):
"Wird eine (fortdauernde) Störung mit dem Schweregrad der §§ 20, 21 StGB festgestellt, ist zu untersuchen, ob aufgrund dieser Störung weiterhin davon auszugehen ist, dass von dem Verurteilten erhebliche rechtswidrige Taten zu erwarten sind, wobei der symptomatische Zusammenhang zwischen den diagnostizierten Störungen und den zu erwartenden Taten herzustellen ist."
Kafka kommentiert am Fr, 2013-07-19 10:33 Permalink Henning Ernst Müller schrieb:
@Klabauter, Sie schreiben:
Passend dazu der Leitsatz von BVerfG 2 BvR 553/12 (2. Kammer des Zweiten Senats) - Beschluss vom 28. März 2013 (OLG Köln / LG Aachen):
Gast kommentiert am Fr, 2013-07-19 13:47 Permalink Kafka schrieb:
Kafka, Passen Sie bloß auf mit dem Schriftbild, so große Buchstaben wecken Verdacht bei Psychiatern und Spiegel-Journalistinnen.
Beobachter kommentiert am Do, 2013-07-18 23:41 Permalink Was zeichnet eine Demokratie aus? Da muss man nicht erst den hochgeachteten hasenschartig nuschelnden Habermas nach dem WW2 zitieren... es ist ganz klar: es ist die freie Meinung im Diskurs der Argumente: ohne freie Opposition keine freien Argumente. Und, sowas schwindet rapide... Das macht mir Sorgen.
Grübler kommentiert am Do, 2013-07-18 23:46 Permalink Wer schützt Beate Merk?
Wen schützt Beate Merk?
Wer schützt Beckstein?
Warum hat noch kein Journalist Beckstein zum Fall Mollath interviewt?
Zur Zeit von Ministerpräsident Stoiber hat das Ministerium sich die Akten kommen lassen ... warum fragt keiner nach Stoibers Rolle?
Wollen alle alle Informationen?
Wieviele Aktenversionen gibt es?
Warum wurden dem Untersuchungsausschuss Akten vorenthalten?
Welche Jounalisten kennen Art. 111 der Bayerischen Verfassung?
Wer hat wo angerufen?
Was soll mit Herrn Mollath geschehen?
Kommt er raus - packt er vielleicht Kisten aus
Bringt man ihn zum Schweigen - werden vielleicht andere sein Lied geigen
Bleibt er im BKH - schreit das Volk aha ...
Gastfrau kommentiert am Fr, 2013-07-19 11:36 Permalink Neues in der Dokumentation
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-StA-Regensburg-Verfuegung-2013-07-16.pdf
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Stellungnahme-der%20Generalstaatsanwaltschaft-2013-07-17.pdf
klabauter kommentiert am Fr, 2013-07-19 14:11 Permalink @Professor Müller:
Es ist bekannt, dass es eine Diskrepanz gibt?
Sie berufen sich für diese Diskrepanz alleine auf die von Ihnen
verlinkte Verfassungsbeschwerde Seite 9. Dort zitiert der RA aber lediglich einen Auszug aus einem Beschwerdeschreiben Mollaths, in dem dieser behauptet, Pfäfflin sei im mündlichen Gutachten ohne Begründung von dem schriftlichen Gutachten abgewichen.
Das möchten Sie doch nicht ernsthaft als Offenlegung der Quellen und damit "allgemein bekannte Diskrepanz" verkaufen? (wo ist das schriftliche Gutachten Pfäfflin? gibt es ein Protokoll der Anhörung?)
García kommentiert am Fr, 2013-07-19 16:47 Permalink klabauter schrieb:
Die Diskrepanz können Sie dem Beschluß des OLG Bamberg vom 16. Juli 2013 (http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-OLG-Bamberg-Beschluss-201...) entnehmen:
Der Sachverständige Prof. Pfäfflin hat in seinem schriftlichen Gutachten vom 12.02.2011 ausgeführt, es läge die Annahme nahe, der Untergebrachte werde zukünftig wieder den Anlasstaten vergleichbare Taten begehen. Art, Häufigkeit und Schweregrad der zu erwartenden Delikte könnten allerdings nicht sicher quantifiziert werden. Bei seiner mündlichen Anhörung am 09.05.2011 erläuterte der Sachverständige diese Ausführungen und gab an, im schriftlichen Gutachten eine zu weiche Formulierung verwendet zu haben. Vielmehr halte er die Wahrscheinlichkeit (der Begehung) neuer Straftaten durch den Untergebrachten für sehr hoch.
Und daß die Diskrepanz nicht erläutert wurde, geht ebenfalls aus diesem und den vorangegangenen Beschlüssen hervor: Andernfalls hätten die Beschlüsse dies mitgeteilt und diskutiert. Die Gerichte müssen sich angesichts ihrer Begründungspflicht an dieser Darstellung festhalten lassen.
Ich stimme Ihnen, Herr/Frau klabauter, zu, daß es wünschenswert wäre, wenn alle Gutachten und ähnlichen Dokumente allgemein zugänglich wären. Aber unter uns, Sie selbst würden doch nichts damit anfangen. Seit Monaten sind etwa die Verlaufsberichte des BKH Bayreuth öffentlich, aufgrund derer das LG Bayreuth zu einer Entscheidung kommen sollte - wo ist ihre glänzende, pointierte Analyse dieser Dokumente? Genausowenig würden Sie etwas mit den psychiatrischen Gutachten anfangen.
Gastfrau kommentiert am Fr, 2013-07-19 14:55 Permalink Mollath: Jetzt spricht sein Gutach
Joachim Bode kommentiert am Fr, 2013-07-19 15:52 Permalink Ein solcher Gutachter zeichnet sich vor allem durch eins aus: Durch schlechten Caharakter.
Selbstverständlich ist ihm bekannt, dass er sich bei Bekanntgabe auch nur eines Punktes strafbar macht, der seiner Verschwiegenheitspflicht unterliegt.
Also deutet er nur irgendwelche märchenhaften Erfindungen an, von denen er weiß, dass er sie nicht näher benennen, geschweige denn belegen muß.
Nach dem Motto: Jeder kann sich nach eigener Phantasie das vorstellen, was er will, Hauptsache es geht zu Lasten von Mollath.
Es erinnert an bis heute unbewiesene Behauptungen, z.B. Mollath hätte mal einen Pflasterstein in der Hand gehabt ....
Oh Mann, wie viele Pflastersteine habe ich schon in der Hand gehabt, und Back- und Kieselsteine noch dazu! An Becksteine kann ich mich aber nicht erinnern, auch nicht an lakottafarbene Steine.
Joachim Bode kommentiert am Fr, 2013-07-19 16:13 Permalink @Grübler fragt:
"Was soll mit Herrn Mollath geschehen?
Wer hat eine Lösung?"
Die Lösung ist ganz einfach: Streng nach dem Gesetz handeln.
Korrupt kommentiert am Fr, 2013-07-19 17:16 Permalink Joachim Bode schrieb:
@Grübler fragt:
Vielleicht würde es helfen, den beteiligten Politikern, Richtern und Staatsanwälten die Kronzeugenregelung in Aussicht zu stellen ;)
Mustermann kommentiert am Fr, 2013-07-19 18:19 Permalink @Garcia
ich stimme Ihren Ausführungen völlig zu. Dennoch halte ich den Argumentationstrang des Professors für nicht treffsicher. Sie repetieren diesen Vorwurf an das Gericht, der Diskrepanz nicht nachgegangen zu sein, ja ebenso in Ihrem Beitrag an Klabauter.
Und dem würde ich halt nicht zustimmen, denn in meinen Augen fällt dies eher unter die Kategorie "Versagen der Verteidigung". Der Verteidiger hätte angesichts dieser Diskrepanz auf den Tisch springen müssen und dem Gericht erklären, er würde aus dem Rechtsstaat austreten, wenn es diese Farce nicht augenblicklich beendet. Stattdessen soufliert der Verteidiger dem Gutachter noch, damit er die Latte doch noch reisst.
Hilfsweise sei angeführt, dass die Diskrepanz insofern nicht ins Gewicht fällt, wenn man sich vor Augen führt, der gute Pfäfflin hätte gleich die hohe Wahrscheinlichkeit reingeschrieben. Das kritische Hinterfragen des Gerichtes sollte doch vielmehr darauf gerichtet sein, woraus Pfäfflin diese herleitet. Und ob die nun hoch, mittel oder tiefergelegt bezeichnet wird, ist aufgrund der Normativität dieses Begriffes einer objektiven Überprüfung in solchen Fallkonstelationen sowieso nur eingeschränkt zugänglich.
Und Pfäfflin wird auch genau diese Lehre aus der Erfahrung gezogen haben. Ich werde mich auf alle Fälle von dem nicht mehr begutachten lassen. Der kennt jetzt nur noch hohe Wahrscheinlichkeiten oder eben keine. Aus reinem Selbstschutz wird der jetzt binär vorgehen. Den Unterschied zwischen einer hohen Wahrscheinlichkeit und einer mittleren wird selbst Pfäfflin nicht artikulieren können. Da kann man sich die Diskussion auch sparen.
Aber nett, dass Sie den Kugelfang für den Prof. geben. Aber er wird meine "Kritik", so es denn eine sein soll, überleben. Ich gebe zu bedenken, dass ich kein Jurist bin. Vielleicht mögen meine Äusserungen nicht die vielschichtige Eleganz aufweisen, die aus Ihren Beiträgen spricht. Auf dieses Fachwissen kann ich leider nicht zurückgreifen, aber ich möchte zumindest verstanden wissen, dass es mir sehr schwer fällt nachzuvollziehen, dass Strafrechtler sich mit der Materie so schwer tun. Freiheitsentzug fällt in deren Kernkompetenz und dass das eine himmelschreiende Unsinns-Argumentation ist, die die Psychiater abliefern, sollte doch gerade Strafrechtler irgendwann mal auf den Trichter bringen, so könne man einen Freiheitsentzug eigentlich nicht begründen.
Man lässt sich von diesen Psychiatern aber auf der Nase rumtanzen. Und dieses Schauspiel finde ich dann doch eher unwürdig.
Adnan kommentiert am Fr, 2013-07-19 18:38 Permalink Ich verfolge den Fall Mollath seit einiger Zeit mit Interesse. Vielen Dank für Ihren guten und für den Laien verständlichen Blog, aus dem ich viel gelernt habe.
Nun interessieren mich zwei Fragen insbesondere im Zusammenhang mit der Rolle der Psychiatrie in diesem Fall. Da mir kein sachlich ausgewogener Blog eines Psychiaters zu diesem Fall bekannt ist, schreibe ich sie in Ihren Blog, in der Hoffnung, dass ich eine Antwort erhalte.
1. Aus der wissenschaftlichen Untersuchung von Hrn. Prof. Dr. D. Rosenhan "On Being Sane in Insane Places" Science 179 (1973) p. 250-258 geht nach meinem Verständnis hervor, dass sich psychiatrische Kliniken ausserordentlich schwer damit tun, gesunde Menschen als solche zu erkennen. Nicht aus bösem Willen oder bösen Absichten, hier scheint eine grundsätzliche Schwäche der Psychiatrie zu liegen, an denen sicher seitdem auch gearbeitet wurde (Klassifikationssysteme etc.). Aus dem Interview von Hrn. Dr. Simmerl
http://www.woidpresse.de/Aktuelles_Themen--die-die-Welt-bewegen_992_Psyc...
entnehme ich, dass sich Psychiater in Deutschland dieser Problematik offenbar nicht bewusst sind. Diese Betriebsblindheit macht aber offenbar einen wesentlichen Teil des Problems aus. Gibt es belastbare wissenschaftliche Studien ähnlich der Studie von Rosenhan zu dieser Frage aus Deutschland aus den letzten Jahren? Wie hoch liegt der statistische Schätzer für die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen fehlklassifiziert (gesunde als nicht gesund und nicht gesunde als gesund) werden? Wenn solche Studien nicht vorliegen müsste das m.E. dringend nachgeholt werden. Dann könnte man auch zu einer Versachlichung der Diskussion zu kommen und eine Vorstellung davon bekommen, wie hoch etwa die Zahl der gesunden Menschen ist, die sich zwangsweise in psychiatrischen Kliniken aufhalten. Man könnte Gutachter regelmässig mit verdeckt gesunden Fällen auf ihre Prüfqualität testen und damit eine Qualitätskontrolle einführen...
2. Hr. Mollath hat einer weiteren Begutachtung unter der Bedingung zugestimmt, dass sie filmisch dokumentiert wird und damit möglicherweise der Öffentlichkeit zugänglich ist. Das hört sich für mich wie ein gutes Angebot zur Kooperation mit einem möglichen Gutachter an. Ich habe nie ein für mich verständliches Argument von Seiten der mit dem Angebot befassten Psychiater gehört, warum sie darauf nicht gerne eingehen. Gibt es juristische Hindernisse?
Fischer-Mobile kommentiert am Fr, 2013-07-19 20:13 Permalink @Adnan
...doch die Untersuchungen gibt es. Quelle muss ich erst suchen! Das Ergebnis dieser Studien sind, dass bis zu 60% Fehleinweisungen in der Psychiatrie und Forensk untergebracht werden!
Beobachter aus dem Norden. kommentiert am Fr, 2013-07-19 23:05 Permalink @Stresstest
Bitte keine unbelegten Behauptungen ins Blaue hinein.
Was war bei den Gutachten falsch?
- Diagnose ?
- Gefährlichkeit ?
- Zuordnung zu Eingangsmerkmalen ?
- nur § 63 oder auch § 64 StGB
- wer legte mit welchen Methoden fest, was falsch oder richtig war?
Ihre Aussage impliziert, dass es ""Oberexperten geben muss, die dann mit 100% iger Sicherheit sagen können was falsch oder richtig ist.
Stellt sich die Frage, warum bei psychiatrischen Begutachtung nicht ausschließlich derartige "Oberexperten" beauftragt werden, deren Irrtumswahrscheinlichgkeit dann bei 0% liegt.
RudolfSponsel kommentiert am Sa, 2013-07-20 01:51 Permalink Die besten Regeln nutzen nichts, wenn sie nicht eingehalten werden
Beobachter aus dem Norden. schrieb:
Alle vier: Diagnose, Gefährlichkeit, Zuordnung zu den Eingangsmerkmale (Oder-Orgie Dr. Leipzigers), § 63 (64 ist ja Sucht).
Die Kriterien gehen für Schuldfähigkeit (2005) und Prognosegutachten (2006) auf zwei Argbeitsgruppen um den BGH zurück.
Die forensische Psychiatrie hat eine lange Tradation - hier dokumentiert - der Selbstkritik mit ihren Gutachten. Aber das ändert eben nichts. Es scheint so ähnlich zu sein, wie die Compliance, Berufsethiken, Schieds- und Ehrengerichte oder sonstigen "freiwilligen" Empfehlungen zu sein. Man hat ein Feigenblatt auf das man ab und zu deuten kann.
Kröber hat gute Regeln veröffentlicht. aber er hält sich nicht daran. Die machen, was sie wollen. Und so kann und darf es nicht weitergehen. Jetzt ist das Fass übergalufen. Und jetzt muss man ihnen nicht nur streng auf die Finger schauen, sondern kräftig draufklopgen. Die gesamte forensisch-psychiatrische Gutachterei gehört auf den Prüfstand der Wissenschaft und des gesunden Menschenverstandes. Man könnte beispielsweise ein Gremien aus anderen WissenschaftlerInnen (1 Mathematiker, 1 Physiker, 1 Wissenschaftstheortiker, ), 2 forensischen PsychiaterInnen und 1 PsychologIn sowie 3 Leute mit gesundem Menschenverstand aus dem Volk und die mal ein Dutzend per Zufall ausgewählte forensisch-psychiatrische Gutachten unter die Lupe nehmen lassen. Closius kommentiert am Fr, 2013-07-19 21:01 Permalink Adnan schrieb:
Juristische Hindernisse gibt es da eigentlich nicht. Psychiatrische und auch psychologische Gutachter lehnen i.d.R. eine Audio- oder Video-Aufzeichnung, die der Explorierte erhält, aus dem gleichen Grund ab, weshalb Richter eine Dokumentation der Verhandlung nicht zulassen:
Man könnte ihnen sonst Fehler nachweisen, das würde dem Ansehen (der Psychiater, der Psychologen, der Richter, der Justiz) schaden, und sie könnten nicht nach Gutdünken manipulieren .....
Daran wird sich auch nichts ändern bis der Gesetzgeber eine Regelung beschließt, die - zumindest auf Verlangen einer Partei bzw. des Explorierten - die Aufzeichnung ausdrücklich vorschreibt. @Closius: Fehlerkultur kommentiert am Fr, 2013-07-19 21:20 Permalink Closius schrieb:
"Man könnte ihnen sonst Fehler nachweisen, das würde dem Ansehen (der Psychiater, der Psychologen, der Richter, der Justiz) schaden, und sie könnten nicht nach Gutdünken manipulieren ....."
Manipulierer haben natürlich kein Interesse an der Wahrheit. Ein anderes Thema sind Fehler bzw. Menschen, die Fehler machen. Was jedem Menschen passiert.
Da bräuchten wir eine andere Fehlerkultur: Fehler kommen vor, müssen so schnell und so gut wie möglich korrigiert werden und derjenige, der den Fehler begangen hat, braucht keine Angst zu haben, im Gegenteil, die Korrektur gereicht ihm zur Ehre!
Closius kommentiert am Fr, 2013-07-19 21:29 Permalink @Closius: Fehlerkultur schrieb:
Eine andere Fehlerkultur ist erforderlich, und dann natürlich ein Qualitätsmanagement, das verhindert, daß dieselben Fehler immer wieder gemacht werden.
Eine Checkliste die von jedem Richter zwingend abzuarbeiten ist, wäre schon ein erster Schritt in die richtige Richtung. Der famose Vorsitzende des Bayerischen Richtervereins würde aber schon das als Anschlag auf die "Unabhängigkeit", besser Narrenfreiheit, charakterisieren .....
RudolfSponsel kommentiert am Fr, 2013-07-19 22:49 Permalink Audio- oder Video-Dokumentation ist bei aussagepsychologischen Gutachten Standard und nach dem BGH sogar eine Pflicht
Psychiatrische und auch psychologische Gutachter lehnen i.d.R. eine Audio- oder Video-Aufzeichnung, die der Explorierte erhält, aus dem gleichen Grund ab, weshalb Richter eine Dokumentation der Verhandlung nicht zulassen:
Man könnte ihnen sonst Fehler nachweisen, das würde dem Ansehen (der Psychiater, der Psychologen, der Richter, der Justiz) schaden, und sie könnten nicht nach Gutdünken manipulieren
Mit der Reform zum 63 sollte das n.a. auch angegangen werden. Die forensischen Psychiater scheuen die Dokumentation, weil dann nämlich rauskäme, worauf ihre Diagnosen und Befunde hauptsächlich beruhen: auf bloßer Meinung und sonst gar nichts. Da läuft auch mit dem DGPPN-Zertifikat und mit der ganzen forensischen Ausbildung etwas falsch. Die lernen Grundlegendes gar nicht oder falsch.
"Ehren"kodex und Mitmenschenverrat kommentiert am Fr, 2013-07-19 20:36 Permalink Es ging auf S.19 u.a. um die Frage, ob es unter Ärzten, Juristinnen und Polizisten sog. "Ehren"kodices gibt, ob evtl. eine Wagenburg-Mentalität herrscht.
Ergänzend dazu möchte ich den "modernen Hippokratischen Eid posten", das Gelöbnis, das jede Ärztin und jeder Arzt ablegt:
Die Erhaltung und Wiederherstellung der Gesundheit meiner Patientinnen und Patienten soll oberstes Gebot (sic!) meines Handelns sein.
Ich werde jedem Menschenleben von der Empfängnis an Ehrfurcht entgegenbringen und selbst unter Bedrohung (sic!) meine ärztliche Kunst nicht in Widerspruch zu den Geboten der Menschlichkeit (sic!) anwenden.
Dies alles verspreche ich auf meine Ehre."
Vielleicht bringt ja der letzte Paragraph tatsächlich Ärzte dazu zu schweigen, wo Unrecht geschieht und damit Patienten bzw. als Patienten definierte Mitmenschen und damit auch das oberste (!) Gebot zu verraten?
Warum gibt es nicht mehr Ärztinnen und Ärzte, die sich öffentlich vernehmbar zu dem durch die über Herrn Mollath gestellten "Gutachten" dem Mitmenschen zugefügte Unrecht äußern? Oder dringen sie nur nicht durch? Oder haben Mediziner, die sich im Konfliktfall an die Seite des (tatsächlichen oder hier vermeintlichen) Patienten stellen, Ächtung aus der Wagenburg zu befürchten? Wenn ja, wiegt diese schwerer als die Gebote der Menschlichkeit, die Achtung vor sich selbst und von den anderen Menschen?
Das erinnert mich auch an den Justizirrtum (oder wie man es nennen will), durch den Harry Wörz viele Jahre seines Lebens verloren hat. Der Vater der Geschädigten konnte meinem Eindruck nach besser damit leben, dass u.U. ein Unschuldiger büßt, als dass sein Polizisten-Kollege schuldig wäre und ins Gefängnis müsste.
Möglicherweise existieren also solche mehr oder minder offenen, mehr oder minder bewussten, mit mehr oder minder Druck durchgesetzten "Ehren"kodices. Das wäre/ist ein starkes Argument für unabhängige Schiedsstellen!
@Psychofan: Ärztliches Gelöbnis kommentiert am Sa, 2013-07-20 11:58 Permalink Psychofan schrieb:
"Ärzte sind lediglich den Vorschriften der Berufsordnung unterworfen."
Auch hier nochmal s. bitte:
Berufsordnung (!) für die Ärzte Bayerns:
psychofan kommentiert am Sa, 2013-07-20 12:57 Permalink @Psychofan: Ärztliches Gelöbnis schrieb:
Sie sind beratungsresistent. Ich bin Arzt, und wenn ich einen Eid oder ein Gelöbnis abgeleistet hätte, wüsste ich es.
Selbstverständlich kenne ich die Berufsordnung der Ärzte.
Die Berufsordnung ist verpflichtend für alle Ärzte, und der sog. Hippokratische Eid bzw. das Gelöbnis ist (modernisiert) Teil der Berufsordnung und gilt somit für die Ärzte.
Es ist aber ein erheblicher Unterschied, ob ein Arzt ein Gelöbnis leistet (das tut er definitiv nicht) oder ob für ihn die Berufsordnung gilt und dort auch der Inhalt des sog. Hippokratischen Eides für ihn gilt.
Es heißt nicht: jeder Arzt leistet folgendes Gelöbnis
Sondern es heißt in der Berufsordnung: für jeden Arzt gilt folgendes Gelöbnis.
Lassen Sie sich den Unterschied mal in aller Ruhe durch den Kopf gehen. Der Arzt leistet keinen Eid, auch keinen Hippokratischen Eid, auch kein Gelöbnis.
@Psychofan: Was heißt das denn dann? kommentiert am Sa, 2013-07-20 14:19 Permalink Psychofan schrieb:
"Sie sind beratungsresistent. (...) Es heißt nicht: jeder Arzt leistet folgendes Gelöbnis. Sondern es heißt in der Berufsordnung: für jeden Arzt gilt folgendes Gelöbnis. Lassen Sie sich den Unterschied mal in aller Ruhe durch den Kopf gehen."
Ich bin hier, um mich sinnvoll auszutauschen. Weder habe ich Sie um Beratung ersucht (zumal Ihre erste Anrede an mich dazu auch nicht geeignet wäre), noch möchte ich an einem Quiz teilnehmen. Gern lerne ich und lasse mich korrigieren. Für Rote Heringe interessiere ich mich nicht.
(1) Ersetzen Sie also in meinem Ursprungspost zum "Ehren"kodex "ablegen" durch "gilt für". Was ändert das dann? Steht in der Berufsordnung nur "gilt" und gilt eigentlich nicht oder wie ist das aufzufassen?
(2) Gesetzt den Fall, dass das Gelöbnis in der Berufsordnung irgendeine Bedeutung hat, war mein Argument, dass sein Abschluss zur Achtung vor den Lehrern und Kollegen möglicherweise Ärztinnen und Ärzte vom darin auch enthaltenen obersten Gebot der Erhaltung und Wiederherstellung der Gesundheit der Patienten ablenken und zu verfehlter Solidarität führen könnte. Haben Sie zu diesem eigentlichen Thema auch eine Meinung?
Auch Arzt kommentiert am Sa, 2013-07-20 14:33 Permalink @Psychofan: Was heißt das denn dann? schrieb:
Glauben Sie ernstlich, Ärzte als Gutachter unterscheiden sich wegen ihrer Berufsordnung (die nebenbei kaum jemand kennt) von z.B. von Bauingeneuren oder EDV-Experten als Sachverständigen.
Die Geschichte mit der Krähe ist schon lange Vergangenheit. Man muss sich dazu nur die hier im Blog tätigen medizinischen und psychologischen Gutachterkritiker zu Gemüte führen.
@Auch Arzt: Hintergrund des Handelns kommentiert am Sa, 2013-07-20 14:50 Permalink Danke. Das ist zwar desillusionierend, dafür aber ein kleiner Einblick in die Realität.
Ich überlege im Zuge dessen, was Herrn Mollath widerfahren ist und noch widerfährt, immer wieder, wie es denn sein kann, dass Mediziner so schludrige Gutachten abliefern bzw. diese bekräftigen oder dazu schweigen. Die Verantwortlichen tragen damit dazu bei, dass das Leben eines anderen massiv beeinträchtigt wird: Herr Mollath hat seine Freiheit verloren und seine Habe und hat nicht mal die Perspektive, dass er wenigstens irgendwann sicher wieder freikommt. Alle, die daran mitgewirkt haben, wissen das.
Was ist denn da der Hintergrund? Fehlende Empathie, Machtbedürfnis, Korruption ...? Ich würde das wirklich gern verstehen. Auch weil diese Stichwörter nicht solche sind, die ich bisher mit ärztlichen Tätigkeiten (vor dem Hintergrund Motivation der Studienwahl, Beruf, Berufung) in Verbindung gebracht habe.
psychofan kommentiert am Sa, 2013-07-20 17:23 Permalink @Psychofan: Was heißt das denn dann? schrieb:
Meiner Erfahrung nach wird man, wenn ein Gericht das nur wünscht und diesen Wunsch zum Ausdruck bringt, jederzeit eine große Zahl von Gerichtsgutachtern finden, die genau diesen Wunsch dem Gericht erfüllen und ggf. jeden beliebigen Menschen für verrückt erklären.
Wenn also ein Gericht Herrn Leipziger für verrückt erklären möchte (einiges Material gibt es ja dafür) , ist das relativ problemlos mittels Gutachter möglich.
Die Berufsordnung spielt dabei überhaupt keine Rolle. Das ist ja unser Problem.