Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-150430.html
Timestamp: 2019-06-27 02:33:24+00:00
Document Index: 221804429

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Le jeudi 30 avril 2015 - Vol. 44 N° 37
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bonne soirée à tous. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux, afin de ne pas perturber nos travaux.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) remplace M. Boucher (Ungava); M. Matte (Portneuf) remplace M. Fortin (Sherbrooke); M. Habel (Sainte-Rose) remplace M. Tanguay (LaFontaine); M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia); et M. Lemay (Masson) remplace Mme Roy (Montarville).
La Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires autochtones du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2015‑2016. Nous recevons avec plaisir M. le ministre responsable des Affaires autochtones, M. le député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, M. le député de Masson, également porte-parole du deuxième groupe d'opposition en cette matière, ainsi que les personnes qui les accompagnent. Bienvenue à tous à la Commission des institutions. L'étude des crédits se déroulera par des échanges divisés en blocs d'intervention d'environ 20 minutes en alternance entre les groupes parlementaires. Compte tenu des règles et des ententes intervenues, les députés du gouvernement disposeront d'une période totale de 1 h 30 min; ceux de l'opposition officielle, d'une période de 54 minutes; et ceux du deuxième groupe d'opposition, de 36 minutes.
Je me permets de vous rappeler que la présidence n'a pas pour rôle de contrôler la qualité des réponses. Dans le but de favoriser le plus d'échanges possible, j'encourage les parlementaires à respecter une certaine proportionnalité entre la durée des questions et des réponses en tenant compte évidemment des sujets abordés par les questions. Toutefois, contrairement à la période des questions et réponses orales, il n'y a pas de limite de temps stricte qui s'applique aux questions et réponses au-delà de l'enveloppe de temps pour un bloc d'intervention. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.
Nous allons débuter par les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes pour vos remarques, et je vous cède la parole.
M. Kelley : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Chers membres de la Commission des institutions, les personnes de la recherche, bienvenue, surtout à Mme la secrétaire Laplante, avec qui j'ai travaillé beaucoup comme président de la Commission de la santé et des services sociaux et la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité. Alors, c'est toujours un plaisir d'être devant cette commission. Je pense que c'est la sixième fois que je fais la défense des crédits pour le Secrétariat des affaires autochtones. J'étais à la place de notre collègue de Beauharnois à quelques reprises aussi. Alors, je pense qu'on peut dire que je suis un vétéran sur la question de l'étude des crédits pour le Secrétariat des affaires autochtones.
Je vais vite présenter les personnes qui m'accompagnent : à ma gauche, à votre droite, Simon Turmel, qui est le chef de mon cabinet; et Nicolas Tremblay, qui est un attaché politique dans mon comté... mon cabinet, pardon; et, à ma droite, les représentants du Secrétariat des affaires autochtones : Michel Létourneau, qui est le secrétaire général associé; Marie-José Thomas, qui est secrétaire générale adjointe, SGA. Mais il y a d'autres représentants du SAA qui sont ici, notamment Patrick Brunelle, Julie Rodrigue, Marie-Hélène Blanchette, Jean-Daniel Thériault. Mais je vais mentionner le travail de l'ensemble de l'équipe, parce que, comme vous le savez, M. le Président, préparer tous les documents, préparer toutes les réponses pour les questions qui sont posées, ça monopolise beaucoup de travail dans un petit secrétariat pour le mois d'avril. Alors, l'équipe a fait ça avec brio pour répondre le mieux possible aux questions. Moi, je pense, ça, c'est un devoir parlementaire très important, l'étude des crédits. On va faire le mieux possible pour répondre à votre inquiétude sur la qualité des réponses. Je vais faire le mieux possible pour répondre du mieux que je peux, et, si je dois fournir des compléments d'information aux collègues ici, ça va être avec plaisir que mon équipe va essayer de répondre à l'ensemble des questions qui sont posées par les parlementaires.
2014‑2015 — c'est toujours une occasion de revoir qu'est-ce que nous avons fait à date — c'était une année intéressante. J'imagine qu'on aura l'occasion d'échanger avec les membres de la commission, mais un des grands défis était de relancer le Plan Nord. Ça, c'est un des engagements que notre formation politique a pris pendant la campagne électorale, qui a nécessité beaucoup de travail avec les trois premières nations et les Inuits qui sont sur le territoire du Plan Nord. Alors, notre équipe a fait beaucoup de déplacements pour aller à Kuujjuaq, pour aller à Oujé-Bougoumou, pour aller à Uashat-Maliotenam et d'autres endroits pour s'assurer qu'il y aura une place à l'intérieur du Plan Nord 2.0 pour les Premières Nations et les Inuits. C'est un travail continu. Mais, quand nous avons fait le lancement, le 8 avril, j'étais heureux de voir une bonne participation des nations concernées, et même Ghislain Picard, le chef régional de l'Assemblée des Premières Nations, était présent dans la salle. Alors, je pense, c'est un bon augure qu'on peut travailler ensemble, développer les partenariats durables au niveau du développement économique.
L'autre outil du Secrétariat aux affaires autochtones qui est très utile, c'est le Fonds d'initiatives autochtones, qui a été lancé pour la première fois en 1999 par Guy Chevrette. C'était le fonds de développement autochtone à la fois. C'est un engagement de 125 millions de dollars étalés sur un nombre d'années. Nous avons lancé le FIA I en 2006, quand le député de Jacques-Cartier était ministre. Alors, c'était la deuxième édition, et nous avons lancé le FIA II en 2011.
Alors, nous sommes en train d'appuyer les projets. Je vais en mentionner juste quatre pour donner une certaine idée. Avec notre collègue d'Abitibi-Est, j'étais à l'ouverture d'une magnifique épicerie et centre communautaire dans la communauté algonquine de Lac-Simon, et c'est vraiment une fierté, parce que c'est une communauté qui a passé des moments difficiles, mais l'entrée de Lac-Simon, maintenant le boulevard, maintenant c'est asphalté. Ça a pris un certain temps pour réaliser ça avec l'ancien député d'Abitibi-Est, Pierre Corbeil, qui m'a aidé beaucoup, mais il y a un centre de formation des adultes, il y a la nouvelle épicerie et centre communautaire. Alors, vraiment, ça donne une entrée de la communauté qui donne une certaine fierté. Je dis, il reste des défis pour cette communauté, mais c'est un beau projet qui a été soutenu par le FIA II. J'étais avec notre collègue la députée de Laviolette à Obedjiwan pour également un autre projet de soutien à une épicerie à Obedjiwan, qui est la communauté attikamek dans la Mauricie. Également, une subvention que nous avons accordée pour moderniser la scierie, parce qu'à Obedjiwan il y a une scierie de la communauté partagée avec la compagnie Résolu, qui, je pense... c'est 90 emplois directs et une autre soixantaine d'emplois indirects dans la forêt. C'est l'employeur le plus important, à part le conseil de bande, dans cette communauté. J'étais, juste avant Noël, à une très belle activité à la communauté mohawk d'Akwesasne, où, je pense, c'était une douzaine de projets qui ont été soutenus, des petits commerces, quelqu'un qui est fabricant des bâtons de la crosse. On riait au cabinet cette semaine, parce qu'il y a également un soutien pour Yogurt Express, alors, c'est un petit comptoir. Mais, blague à part, c'est les jeunes entrepreneurs, c'est les personnes qui vont créer les emplois deux, trois, quatre à la fois. Mais, dans les petites communautés comme ça, c'est ça, l'avenir. Et l'idée qu'on va arriver à créer une centaine d'emplois dans une shot, c'est vraiment très difficile de voir ça.
Alors, ça, c'est les exemples. Il y en a beaucoup d'autres. Comme je dis, je pense que c'était 51 projets qui ont été soutenus en 2014‑2015, et on a la disponibilité et des projets qui sont déjà en analyse au SAA. Alors, pour l'avenir, ça va être une voie de développement économique qui est un petit peu la carte de visite, si vous voulez, du SAA à l'intérieur de nos programmes.
Comme ancien éducateur, je ne peux pas passer sous silence les progrès que nous avons faits au niveau de l'éducation. Moi, j'essaie, quand je peux, d'assister aux remises des diplômes, M. le Président, parce que, je pense, la réussite scolaire, c'est quelque chose, j'imagine, dans nos comtés. Tous les députés atour de la table ont toujours fait pareil, si on peut assister, de voir nos jeunes avec un diplôme de l'école secondaire.
Alors, j'étais à Uashat-Maliotenam, qui est la communauté innue à côté de Sept-Îles, et 45, de mémoire, diplômés des neuf communautés innues et de Kawawachikamach, qui est la communauté naskapie à côté de Schefferville... et juste la fierté dans la salle des personnes qui ont fini, qui sont prêtes à aller peut-être au cégep de Sept-Îles ou à des formations professionnelles et les autres options.
J'étais dans la communauté d'Odanak, la communauté abénaquise, dans le comté de notre collègue ici, de Nicolet...
Une voix : Bécancour.
M. Kelley : ...Bécancour, parce que ça a changé. Quand on est député trop longtemps, on change les noms de comté pour me confondre.
Mais j'étais là pour la remise des diplômes de l'institut Kiuna. Alors, c'est 21 qui ont fini leurs études collégiales. Une bonne partie étaient dans la formation pour travailler dans les centres de la petite enfance, et, encore une fois, beaucoup de fierté. Au niveau collégial, c'est souvent les jeunes mères. Alors, leurs enfants, dans la salle, de voir leur mère avec leur diplôme, alors il y a une très grande fierté. Alors, également, le magnifique centre de développement et formation de la main-d'oeuvre ici, à Wendake, la communauté huronne-wendat ici, à... et, je pense, c'était 120, 140 finissants, à la fois, des programmes professionnels, les programmes des études des adultes, également la formation collégiale. Alors, de voir 140 personnes, pas uniquement de Wendake, mais de plusieurs communautés dans l'Est du Québec. Ça, c'est les personnes qui vont retourner dans leurs communautés, ça, c'est les personnes qui... on va bâtir l'avenir de ces communautés à partir de leurs connaissances.
J'ai même fait un court tour au... un de mes projets préférés du passé, qui était le Pavillon des Premiers-Peuples, à Val-d'Or. Et c'était une réussite du forum socioéconomique de 2006 à Mashteuiatsh, piloté, entre autres, par Édith Cloutier, qui est d'origine algonquine. Et, quand elle était étudiante à l'UQAT, à Val-d'Or, dans les années 80, il y avait deux étudiants d'origine autochtone. Au milieu des années 2000, c'était rendu à une centaine. Maintenant, c'est plus de 200 étudiants qui sont au niveau universitaire. C'est très important pour la survie de l'UQAT et le campus à Val-d'Or, mais ça, c'est les personnes, notamment les Cris, les Algonquins, quelques Attikameks, qui font leurs études à Val-d'Or, mais, encore une fois, je vois dans ça la prochaine génération des leaders, des personnes qui vont prendre des positions importantes dans la communauté. Et également j'ai rencontré Marco Bacon qui organise un deuxième colloque sur la persévérance scolaire en milieu autochtone... octobre. Alors, je fais ma publicité pour le colloque, qui va être, juste la semaine après l'Action de grâces, à Chicoutimi. Mais Marco, c'est un homme formidable mais qui travaille vraiment pour trouver les meilleures conditions de réussite pour les jeunes en milieu autochtone.
On sait, on est tous, comme leaders, comme parlementaires, interpellés par le fait que le taux de diplomation dans ces communautés laisse à désirer. On a tous intérêt de travailler ensemble. Comme beaucoup de mes dossiers, c'est complexe parce qu'il y a des responsabilités du Québec, il y a des responsabilités du gouvernement fédéral. On souhaite toujours un plus grand engagement du gouvernement fédéral, mais, je pense, je ne suis pas le seul ministre qui a probablement plaidé ça en commission parlementaire, mais il y a des signes quand même très encourageants. Et je veux insister sur l'importance de l'éducation, parce que, sans ça, on peut parler de l'autonomie gouvernementale, on peut parler de beaucoup de choses, mais, s'il n'y a pas le capital humain, s'il n'y a pas les hommes et des femmes dans la communauté qui peuvent assumer le leadership et assumer les choses... je pense, ça, c'est quelque chose qui est très important.
Mais une autre chose que je peux dire, peut-être terminer sur une note culturelle, on a vu... Je vais faire mes autres publicités, M. le Président, mais le Wapikoni mobile, qui a les vidéos qui sont faits par les autochtones, continue de faire le travail, faire gagner des prix sur la scène internationale pour leur travail. Demain, je pense, Feux sacrés va ouvrir de nouveau une galerie d'art sur la place Jacques-Cartier, dans le Vieux-Montréal. C'est Nadine St-Louis qui fait ça, une femme extraordinaire, qui donne une vitrine, et elle a toujours trouvé les artistes de chacune des 10 Premières Nations et les Inuits. Alors, c'est vraiment un bel endroit, les bonnes cartes, alors, si les députés cherchent les cartes pour les petits messages, je vous le suggère. Alors, ça, c'est une autre publicité. Ce soir, à Akwesasne, il y a une belle activité avec la MRC du Haut-Saint-Laurent, qui fait un partage culturel, et tout le reste. Et j'ai manqué ça, mais, hier soir, c'était le lancement du nouveau CD de Florent Vollant, qui est l'Innu de Maliotenam, avec son magnifique studio. Alors, c'est une des choses que je vais essayer de faire à Montréal demain, ça va être de me procurer une copie de cette nouvelle oeuvre de ce magnifique musicien.
Sur ça, M. le Président, merci beaucoup pour l'attention.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois, vous disposez de sept minutes pour des remarques préliminaires. À vous la parole.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de vous saluer, vous personnellement, ainsi que toute votre équipe du secrétariat, qui appuie nos travaux et qui vous appuie, par le fait même, vous aussi; les gens de l'Assemblée nationale qui supportent, tous les jours, à toutes les heures, toutes les commissions qui sont en branle pour les crédits... alors, je remercie les gens de l'Assemblée nationale, que ça soit à l'audio ou les gens qui nous prêtent main-forte, là, pour s'assurer qu'on ne manque pas d'eau, pour pas que notre gorge soit trop sèche. Alors, je remercie les gens de l'Assemblée nationale. Je salue le ministre avec les gens du ministère, qui sont ici ce soir pour tenter de répondre à nos questions face aux crédits. Je salue mes collègues du gouvernement, les collègues de la deuxième opposition.
Alors, sur ce, M. le Président, je crois que je vais limiter mes remarques préliminaires à mes salutations puis garder mon temps pour le questionnement sur les crédits. Alors, si vous êtes prêts, moi, je le suis.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Parfait. On va redistribuer le temps aux différents blocs d'intervention. Je me tourne maintenant vers le député de Masson.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! je le savais. À vous la parole. Vous disposez de cinq minutes pour des remarques préliminaires.
M. Lemay : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, j'aimerais saluer le ministre ainsi que son équipe autant au cabinet qu'au Secrétariat des affaires autochtones. J'aimerais saluer, moi aussi, les députés formant le gouvernement, ainsi que le député de Beauharnois et mon collègue le député de Nicolet-Bécancour.
Vous savez, le ministre en parlait tantôt, on sent sa passion dans ses remarques préliminaires. Vous avez dit que vous étiez un ministre vétéran, mais un ministre sénior vétéran passionné, on pourrait dire aussi. Vous avez une longue expérience, une bonne réputation, puis, on le voit, pour les activités qu'on a pu faire ensemble avec diverses communautés autochtones, le ministre est toujours apprécié. Donc, c'est sincère. Mais, vous savez, cette année on a souligné, le 20 mars, le 30e anniversaire de l'entente nation à nation, donc ce n'est pas banal. C'est quand même de longue durée qu'avec l'Assemblée nationale on a de nation à nation. Vous savez, cette année, aussi, on a travaillé, tout le monde ensemble, pour le projet de loi n° 21. Donc, ce fut un succès aussi. Donc, on va suivre ça dans les prochaines années pour voir comment que ça chemine et puis qu'est-ce qu'on pourrait faire pour étendre à d'autres communautés... si jamais c'est le cas, qu'il y a des communautés qui le désirent, avoir des situations similaires.
Pour ma part, pour les remarques préliminaires, aussi, je m'en tiendrais à ça. Donc, on va pouvoir poursuivre, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le député de Masson.
Alors, avant de débuter la période d'échange, je vais déposer les réponses aux demandes de renseignements. Voilà qui est fait.
Je cède maintenant la parole. M. le député de Beauharnois, pour un premier bloc d'échange.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, si on se souvient bien, M. le ministre, l'an passé, aux crédits, on avait terminé en parlant de nos fameux colloques sur l'intimidation puis la publicité, là, qui devait être faite et tout le programme qui devrait être bâti. Alors, pour avoir de la suite dans les idées, au lieu de finir par ça cette année, nous allons commencer par ça, parce que la semaine dernière il y a eu la grande rencontre sur l'intimidation qui...
Présentement, les gens partout au Québec se penchent sur ce dossier-là, mais spécifiquement aussi, de votre côté, il y a un plan d'action... ce qui regarde plus particulièrement, là, les autochtones. Alors, on sait qu'on parle déjà de longue date. Malheureusement, l'année passée, on avait critiqué un peu, on ne s'entendait pas trop sur les dates, et les termes, et tout, mais il faut se souvenir, là, pour les gens qui nous écoutent, que tout ce programme-là a commencé en 2007‑2008. On a rencontré des gens, des groupes jusqu'en 2013 pour s'assurer d'avoir les données puis d'écouter des experts. L'an passé, bien, on semblait avoir supposément quelque chose qui prendrait forme. Malheureusement, on ne s'est pas entendus, ça ne faisait pas partie de la plateforme pour vous, le gouvernement. Alors, la semaine dernière, on recommence encore une concertation pour une troisième journée. On se souvient qu'il y en avait déjà eu deux. Une autre journée de concertation encore.
Ce n'est jamais dommageable de se remettre au parfum et à jour, mais qu'est-ce que je trouve de dommageable, c'est de savoir qu'encore une fois cette année, rendus en 2015, alors qu'on parle d'un dossier 2007‑2008... On sait que le racisme, la discrimination et l'intimidation, c'est flagrant chez les autochtones.
Donc, j'aimerais savoir où est-ce qu'on en est exactement. Je comprends, là, qu'on a écouté les groupes encore la semaine dernière, mais je ne vois pas, dans les crédits, des sommes dédiées vraiment en 2015 pour un plan d'action, pour mettre quelque chose de l'avant pour s'assurer qu'en 2015, finalement, il y ait un début. Même si on l'avait dit l'an passé, même si ce n'est pas complet, il faut donner espérance à ces gens-là, qui vivent la discrimination et l'intimidation. Alors, j'aimerais vous entendre, là, sur la faisabilité de ça, là, au-delà de rencontrer des groupes année après année.
M. Kelley : Oui. Merci beaucoup pour la question, parce qu'il y a deux phénomènes ici qui sont interreliés, et le colloque que nous avons fait la semaine passée... malheureusement, vous n'étiez pas en mesure d'assister, mais notre collègue de Masson était présent, et ça donnait suite au grand forum qui était organisé par ma collègue la ministre de la Famille et de l'Enfance au mois d'octobre, où c'était une des grandes messes avec 150 personnes autour de la table. Et le volet Autochtone risquait d'être noyé dans cet... alors le premier ministre a pris l'engagement d'avoir une journée dédiée, spécifique.
Et moi, je pense qu'il y a trois réalités qui sont sorties de l'échange. Ça a été un échange très, très riche, les groupes qui sont venus étaient très prêts.
Alors, c'est le... premièrement, qui est peut-être celui qui est le plus difficile de parler, c'est l'intimidation à l'intérieur des communautés, parce que ça existe. Quand j'ai été à l'école à Kitigan Zibi, la directrice de l'école, Anita Tenasco, elle m'a dit que c'est un problème à l'intérieur de l'école comme c'est un problème à l'intérieur de beaucoup d'écoles au Québec. Je ne veux pas isoler; c'est dans mon comté, dans votre comté, je suis certain qu'il y a un certain problème au niveau de l'intimidation entre élèves. Deuxièmement, il y a la question entre ces élèves et les communautés voisines ou l'extérieur, où ça déborde uniquement la question d'entre Premières Nations, et ça devient coloré, comme vous avez dit, pour la question du racisme et discrimination. Et la troisième réalité, qui a été bien décrite par Mme Cloutier et les représentants des centres d'amitié autochtones du Québec, c'est carrément le racisme, la discrimination et l'intimidation à l'extérieur des communautés, dans nos grands centres. Elle vient de Val-d'Or, alors elle parlait beaucoup de son expérience à Val-d'Or, où les préjugés existent.
Alors, pour la question précise sur l'intimidation, la suite à donner, on va trouver ça dans les crédits de ma collègue la ministre de la Famille, parce que c'est elle qui est responsable, et l'idée, entre autres, ça va être de développer des outils notamment pour les écoles. Comment est-ce qu'on y fait face? Il y a déjà des démarches et il y a déjà l'équipe qui sont en développement pour enseigner à l'école comment confronter cette question, et, je pense, la présence du Conseil de l'éducation des Premières Nations... La commission scolaire Kativik était présente, il y avait les représentants de la régie de la santé crie. Alors, je pense qu'on va être capables de développer les outils adaptés à leur réalité. M. Bacon, le professeur de l'Université du Québec à Chicoutimi, était présent aussi. Alors, je pense qu'il y aura un volet à l'intimidation dans son colloque sur la persévérance scolaire au mois d'octobre, puis je pense que c'est de bien informer.
Alors, sur la question précise, M. le député, d'intimidation, ça, c'est les suites qu'on entend donner, mais, les crédits pour toutes ces démarches, vous allez les trouver plutôt chez notre collègue au ministère de la Famille parce que c'est elle qui a la responsabilité du premier ministre de développer les stratégies et les outils pour aider des personnes pour confronter le fléau de l'intimidation dans notre société.
Sur la réflexion plus large, sur le racisme et la discrimination, parce que, ça, c'est le deuxième volet, j'ai eu des rencontres avec des représentants, j'ai rencontré la commission des droits de la personne et la protection de la jeunesse pour voir comment, en ajout des choses existantes dans notre société, parce que la discrimination est déjà... On a une charte des droits de la personne qui existe au Québec, et, si vous vous sentez lésé par votre origine ethnique, peu importe, vous avez déjà le droit de porter plainte à la Commission des droits de la personne. Alors, si quelqu'un refuse de me louer un appartement parce que je suis autochtone ou si quelqu'un ne me donne pas un emploi parce que je suis autochtone, j'ai déjà les outils à ma disposition. C'est de trouver un moyen plus large de véhiculer ces genres de messages.
Et j'ai vu récemment, parce que la ville de Winnipeg était ciblée récemment... Est-ce que j'ai amené ça ou est-ce que j'ai oublié ça dans la voiture? On va voir. Mais la ville de Winnipeg a fait une belle campagne contre le racisme et la discrimination, parce que c'était ciblé par la revue Maclean's comme une des villes où des tensions raciales sont les plus élevées au Canada.
Alors, je pense, il faut trouver un moyen de le faire, mais je veux rassurer le député quand même qu'il y a des outils à la défense des droits de la personne qui existent dans notre société, et moi, je cherche toujours de trouver... On peut toujours mettre 2 millions de dollars dans une campagne de publicité qui va durer quelques semaines, et est-ce que c'est ça qu'il faut pour enrayer le racisme et la discrimination dans notre société? J'ai mes doutes. Alors, les crédits qu'on examine ce soir, M. le Président, donnent l'impression : Wow! 252 millions de dollars, mais une fois que j'ai enlevé les choses qui découlent des traités et les ententes signées, j'ai quelque chose comme 93 % qui est déjà... Alors, le montant qui reste est plutôt modeste, et je cherche encore les outils appropriés pour répondre aux colloques sur la question du racisme et de la discrimination dans notre société.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député, à vous la parole.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, M. le ministre, vous avez parlé de plusieurs points, mais on n'a pas eu beaucoup de réponses, parce que vous dites : On parle, là, de discrimination, de racisme depuis des années, là. Les gens, lorsqu'ils se sont assis ensemble, c'était pour tenter de trouver vraiment des vrais outils parce que ce n'est pas suffisant. Là, vous dites : Il y en a. On est d'accord qu'il y en a. Ce n'est pas suffisant. Si ça serait suffisant, on ne ferait pas des tables rondes, on ne ferait pas venir les experts comme qu'on a fait dans les années passées, qu'on a refait encore cette année. Donc, vous dites : Face à ça, il n'y a pas de plan d'action directement de votre ministère, parce que, on se souvient, là — il y avait eu un débat dans le passé — les autochtones auraient favorisé, eux, d'avoir un plan d'action qui soit distinct de celui que le Québec pourra se créer.
Alors, si je vous entends bien, il n'est pas question d'avoir un plan distinct, parce que vous dites : C'est la ministre de la Famille qui va prendre l'argent dans ses budgets. Donc, le ministère des Affaires autochtones, lui, ne dit pas : On va en créer un pour vous autres. Est-ce que je comprends bien?
M. Kelley : Il faut distinguer les deux, là. Moi, j'ai ciblé la démarche contre l'intimidation, qui est une démarche distincte. C'est ça qui est sous la gouverne de ma collègue la ministre de la Famille parce qu'elle a le mandat du premier ministre dans le dossier précis de l'intimidation. Mais, de toute évidence, une des raisons que les jeunes autochtones ou les autochtones en général sont intimidés est liée à la question plus large, de racisme et discrimination. Et je suis à l'écoute, M. le député, pour voir : Mais est-ce que c'est une campagne de publicité de quelques semaines qui va effacer ça de notre société?
M. Leclair : Peut-être pas, M. le ministre, mais, en bout de piste, on est dans l'obligation de faire quelque chose pour tenter de venir en aide. On le sait.
Là, vous me dites : On partage. On dit : L'intimidation sera avec la ministre de la Famille. On va rester sur ce point-là en espérant que, l'an prochain, on n'aura pas à en reparler. Mais, si on parle juste d'intimidation, vous dites : C'est dans ses crédits, on ne les voit pas dans les crédits des Affaires autochtones, on comprend bien vos explications. C'est quoi, le montant qu'elle va mettre à l'intimidation qui va être relié aux autochtones? Vous le savez sûrement.
M. Kelley : Bien, on fait la rencontre vendredi, alors, je pense, c'est prématuré de répondre à votre question, mais on a...
M. Leclair : Mais, dans les crédits, il n'y a pas de somme prévue? On y va aléatoire ou...
M. Kelley : Oui, il y a des sommes prévues dans les crédits de Mme la ministre de la Famille.
M. Leclair : Combien?
M. Kelley : De mémoire, c'est 4 millions de dollars sur deux ans ou trois ans. Je n'ai pas le chiffre précis avec moi parce que ce n'est pas dans les crédits qu'on est en train d'étudier ce soir. Mais ça, c'est une démarche qui est faite. Mais, comme je dis, avant tout, c'est une question de sensibilisation, c'est de donner aux organismes autochtones des outils comme le Conseil de l'éducation des Premières Nations, Lise Bastien et ces équipes, qui peuvent, avec les... je pense, c'est une vingtaine d'écoles dans son réseau...
M. Kelley : Merci beaucoup. Je pense, c'est plutôt 4,4 millions sur trois ans. Un petit oiseau vient de m'informer. Alors, dans le dossier d'intimidation, c'est ça qui est prévu, mais, comme je dis, au niveau des budgets, les crédits...
M. Leclair : ...pas ça va être quoi, la portion...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais, s'il vous plaît, monsieur...
M. Leclair : Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre. Bien, en fait, si vous avez terminé...
M. Kelley : Oui, oui, et ça, c'est la question. Pour l'autre question, je suis toujours en discussion avec l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador parce qu'il faut faire quelque chose sur la question de racisme et discrimination.
Moi, je pense, l'ensemble des gouvernements au Canada vont être interpellés au début du mois de juin parce qu'à ce moment il y aura le dépôt de la Commission de vérité et réconciliation, qui a regardé tout le triste héritage des écoles pensionnats dans notre société. Alors, moi, je suis certain, une des recommandations des commissaires va être une place plus importante sur la réalité autochtone, la culture et l'histoire autochtones dans nos écoles, parce qu'ultimement les préjugés, le racisme sont souvent le produit de l'ignorance : on ne sait pas : Les choses qu'on ne connaît pas, les choses qu'on ne sait pas, j'ai peur.
Alors, moi, je pense qu'il y aura une obligation qui va dépasser mes modestes moyens comme ministre responsable pour le Secrétariat des affaires autochtones. Ça va être une action concertée avec mon collègue ministre de l'Éducation pour donner suite à ces recommandations. Mais je pense qu'on a tout intérêt de mieux connaître la réalité autochtone. On a toujours nos efforts quotidiens, notre site Web. La Commission des droits de la personne a publié le livre Mythes et réalités, qui est une mise en scène très importante à cette question.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député, il reste quatre minutes à ce bloc d'échange.
M. Leclair : On va tenter d'avoir une autre petite réponse. Donc, on dit : L'intimidation, 4,3 sur trois ans. La ministre de la Famille... on ne sait pas exactement combien est-ce qu'il va être pour les affaires autochtones, pour notre peuple autochtone. Est-ce que l'an prochain, lorsqu'on va revenir aux crédits... Est-ce que vous avez la certitude qu'au moins d'ici l'an prochain le plan d'action va être déposé? Après déjà deux rencontres, là, une en 2013, une autre cette année, est-ce qu'on vous confirme que, même si le 4 millions est sur trois ans... est-ce qu'on va avoir au moins un plan d'action à discuter l'an prochain lors des crédits?
M. Kelley : Encore une fois, moi, je cherche les moyens additionnels efficaces, pour répondre à votre question, parce que, d'une certaine façon, tout le travail qu'on fait dans le quotidien répond à cette question.
Une des missions du Secrétariat des affaires autochtones, c'est de mieux comprendre la réalité autochtone, de s'assurer une coordination de l'activité gouvernementale, de s'assurer qu'il y a des bonnes relations entre la société majoritaire et les communautés autochtones. Comme je dis, qu'est-ce qui a été laissé dans les cartons du ministre précédent était deux grands éléments, un était de créer un genre de bureau de rapporteur spécial, créer une autre institution pour regarder ces questions. Dans le contexte actuel, je me questionne : Créer une autre entité, c'est quoi, l'efficacité de tout ça? Moi, je pense, à l'intérieur des mandats déjà consacrés à la Commission des droits de la personne, il y a probablement les possibilités de développer une sensibilité accrue à cette réalité pour la Commission des droits de la personne, qui n'est pas strictement un tribunal, mais qui a une vocation de sensibilité. Et, comme j'ai dit, le document Mythes et réalités,qui a été de l'avant par Pierre Lepage, de mémoire, est un bel exemple de travail déjà fait par la Commission des droits de la personne.
L'autre, comme j'ai dit, M. le Président, est une campagne de pub, 1 million...
M. Leclair : ...à un moment donné, on parle une minute, puis il part...
M. Merlini : ...je comprends qu'on permet les échanges sous votre bonne gouverne des travaux des commissions, mais on ne peut pas quand même interrompre, là, soit un député ou un ministre dans la réponse qu'il tente de donner, là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. En fait, comme j'ai mentionné au départ... et j'écoute la question, et la question est sur le sujet, là, mais ce n'est pas une science exacte à la seconde près, et je garde un décompte des questions, de la durée des questions et des sujets abordés, là. Ce n'est pas juste une question de dire : 10 secondes. Ce n'est pas juste une question de temps. Et je pense qu'à date ça va bien, on va continuer de la même façon. Alors, M. le ministre, je vais vous demander, si possible, de conclure votre réponse.
M. Kelley : ...pour le bloc, et, s'il y a un complément que le député veut conclure, je vais laisser le temps au collègue.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Parfait. Alors, M. le député de Beauharnois, il reste deux minutes à ce bloc.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, moi, je veux juste m'assurer, M. le ministre, qu'on s'assure qu'en 2015 il y ait finalement un plan d'action qui soit déposé.
C'est inconcevable que, depuis 2007, on parle, on parle, on parle et on ne fait rien. J'espère que vous avez confiance qu'on va finir par aider les autochtones sur l'intimidation, sur le racisme, la discrimination, qu'il y ait un plan d'action de déposé. Sinon, l'année prochaine, une semaine avant les crédits, on va faire un autre colloque puis on va encore en reparler. Je veux bien comprendre qu'il faut bien saisir le dossier, mais là je pense que les professionnels sont passés et ont tous passé. On vient de recommencer encore cette année. Alors, je vous donne le bénéfice du doute, on a une autre année de perdue, on dit : Bon, bien, à partir de cette année. Mais ça va prendre un plan d'action. Ça prend des mesures claires, ça prend des mesures concrètes, sinon on va se parler, puis on va continuer à écouter les gens, puis les gens qui vivent ces situations dommageables là vont continuer à les vivre. Alors, j'espère qu'on va avoir quelque chose d'ici l'an prochain.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, M. le ministre, il reste moins de 50 secondes à la réponse.
M. Kelley : Moi, je dis : Dans le quotidien, on travaille sur ces questions, en tout temps, d'avoir une meilleure compréhension de la réalité autochtone dans notre société.
Je n'entends pas, dans les propos de mon collègue, une bribe de suggestion, comment confronter le racisme. Moi, je veux bien. Je pense qu'on peut faire une motion unanime de la Commission des institutions ce soir : On est contre le racisme et on est contre la discrimination dans notre société. Je ne vois pas un député qui va voter contre ma motion. Mais ce n'est pas comme ça qu'on va régler ces problèmes. Moi, je mise beaucoup sur l'éducation, je mise beaucoup sur la sensibilité des écoles en milieu autochtone, également, nos écoles dans nos comtés, de redoubler leurs efforts, et, je pense, ça, c'est quelque chose... Je sais que le bloc s'achève, mais je suis certain que mes collègues à ma gauche vont juste me permettre un autre 30 secondes peut-être pour finir mon commentaire. Alors, moi, je cherche les moyens les plus efficaces, et, comme je dis, à ma grande déception, les suggestions qui ont été mises sur la table préalablement, moi, je doute de leur efficacité. Et moi, je pense qu'on a des choix importants à faire.
Entre mettre 1 million de dollars dans une campagne de publicité ou soutenir un refuge pour les itinérants autochtones à Montréal, oui, j'ai fait mon choix et j'ai opté pour soutenir le projet Autochtones du Québec, qui va fournir une soixantaine de lits pour les itinérants autochtones à Montréal, parce que moi, je pense que ça, c'est quelque chose de tangible qu'on peut faire.
Et on va sûrement aborder la question plus tard, la question des femmes autochtones, mais je pense que, si on peut avoir une meilleure protection des femmes dans des situations de vulnérabilité dans notre société, la question des femmes assassinées et disparues, on va offrir une meilleure protection, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont, à vous la parole.
M. Rousselle : Merci, M. le Président. Je voudrais, premièrement, vous saluer, M. le ministre, saluer tout votre monde de votre cabinet et aussi du ministère qui... on travaille de temps à autre ensemble à cause de l'habitation. Je voudrais saluer les collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition ainsi que mon collègue. Notre gang est moins grosse, là, mais on est tous là.
Premièrement, je pense que je voudrais faire un portrait un petit peu de mes visites que j'ai faites à cause de mes fonctions comme adjoint parlementaire aux Affaires municipales, volet Habitation. J'ai eu la chance de visiter Kuujjuaq et Kangiqsujuaq — j'espère que je n'ai pas trop magané le nom. Je peux juste vous dire que c'est en haut complètement, là, et je peux vous dire aussi qu'il fait très froid par là-bas, c'est certain. Juste qu'on parlait tantôt de faire des choses. Je pense qu'il faut être réaliste, que faire des choses avec une autre culture, même si... parce qu'on dit : Oui, c'est des Innus, c'est des Québécois, c'est chez nous, mais c'est une autre manière de penser, c'est une autre manière de travailler et des fois ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas comme dans le Sud, parce que, pour eux, on est dans le Sud. Nous autres, le Sud, c'est plus vers la Floride, mais pour eux c'est nous, le Sud. Pour vous dire qu'on ne négocie pas de la même manière. Moi, toute ma vie, j'ai négocié au niveau policier. Et, quand je suis arrivé là-bas pour avoir un entretien correct, parce que je pense qu'il faut vraiment avoir un esprit ouvert, de un, mais, de deux, aussi un respect mutuel pour pouvoir justement échanger, parce que, si tu n'as pas ce respect-là mutuel, l'échange ne se fera pas longtemps ou ça n'aboutira pas nulle part, j'ai appris vite, vraiment, que là-bas c'est différent. Il y en a d'autres qui vont dire que c'est lent. Moi, je vous dirais plus «différent», parce que la manière de penser est différente.
Donc, pour arriver à un point de négociation, bien, c'est ça, il y a plus de négociation, il y a plus... et je pense que c'est ça qui est important pour nous, du Sud, comme ils le disent, pour les comprendre. Parce qu'il ne faut pas arriver là-bas avec nos gros souliers puis dire : Bon, on décide, nous autres, là, on fait des maisons ou on vous fait ça, là. Ça ne marche pas de même. Tu sais, moi, je sais bien que, que vous arriviez chez nous pour dire : O.K., Jean, nous, là, on va te déplacer ça, les meubles, puis tout le kit, je vais dire : Wo! Un instant, là, tu es chez nous, tu sais. Donc, il faut y aller de cette mentalité-là, tu sais. C'est comme on arrive là-bas, on introduit notre pensée, puis là, à partir de là, on peut commencer à échanger, on peut commencer à faire des choses.
Donc, la communication, c'est la première base. Parce que j'écoutais tantôt dire : Ça ne va pas vite, ou des choses comme ça. Bien, je pense, il faut le temps à faire des choses. C'est, je pense, la base au début.
L'autre problème bien souvent qu'on ne pense pas, nous, c'est que là-bas, c'est loin, de un, puis, quand tu fais le voyage, tu le sais, que c'est loin, surtout dans un petit avion, puis que tu atterris sur une piste d'atterrissage qui est glacée, puis là tu dis : Oh! ça va-tu arriver là-dedans? Parce que des fois tu penses que c'est dans un stationnement, mais, non, c'est une piste d'atterrissage. Bien, c'est là qu'on réalise... la longueur du transport, c'est quand que tu vas faire ton marché là-bas. Moi, la première chose qu'on m'a fait faire là-bas, ils m'ont dit : Tu vas venir faire ton marché là-bas. Moi, je lui parle d'habitation, il veut me faire faire mon magasinage chez le marché là-bas. Et c'est là que j'ai réalisé que la nourriture était excessivement chère. Donc, quelqu'un qui gagne 30 000 $, 35 000 $, 40 000 $ là-bas, bien il ne gagne pas cher, parce que je peux vous dire que, sa pinte de lait, là-bas, il la paie cher, lui, mais vraiment cher, parce qu'il faut penser au transport, il faut penser à toutes les choses qu'ils amènent là-bas. Mais tout est cher. Les fruits et légumes; ne pensez pas avoir des fruits et légumes frais là-bas, il n'y en a pas, des fruits et légumes frais. Bien souvent, ils sont passés date. Tu sais, nous autres ici, on n'achèterait même pas ça des fois dans notre comptoir, mais eux, ils en ont, de ça.
Bien, c'est ça, c'est la difficulté du Nord, puis il faut s'habituer. L'eau, y penser, là, l'eau, moi, je pensais que c'était comme ici, on avait le robinet, tout fonctionnait. Oui, ils ont le robinet, puis ça fonctionne, mais ils ont un réservoir — j'allais dire une tinque, là, mais ce n'est pas trop français, ça — un réservoir d'eau à l'extérieur, et c'est un réservoir d'eau qui fait le transport d'eau de la petite rivière qui les amène à la maison. Tu sais, je pense qu'il faut commencer... avant de penser, tu sais, au Plan Nord, puis tout ça, je pense qu'il faut penser à la réalité du coin là-bas, puis la réalité du coin, c'est ça : on se promène avec des camions, on va les mener. Et ça, c'est un travail très important là-bas. Quand tu réussis à avoir le travail de conducteur du camion à eau, tu as une bonne job, tu as une job assurée, parce que c'est vital : tu n'as pas le choix, c'est la communauté qui vont te payer. Donc, c'est sûr, tu as un bon travail, puis ça, ça t'assure. Parce que, du travail, là-bas, il n'y en a pas nécessairement. Donc, quand tu réussis à avoir un travail semblable, bien, vraiment, tu es vraiment chanceux.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...de l'eau.
M. Rousselle : Oui. Et, le problème, bien, bien souvent, au niveau des communications... Et les communications — il n'y a pas de fibre optique là-bas, là — ça ne fonctionne pas de même.
Donc, bien souvent, les gens, ils vont dire : Oui, l'éducation, là-bas, ça se passe comment? Et ils ne peuvent pas avoir bien, bien, eux autres, l'éducation à distance avec une université ou quoi que ce soit, ça ne marche pas. Moi-même, j'ai eu de la difficulté avec mes propres communications pour appeler mon épouse. Donc, tu sais, j'essayais, puis ça ne marche pas. Donc, j'imagine que j'essaie de suivre un cours à distance puis je me trouve être à Kuujjuaq; bien, ça se peut que je manque la moitié de mes cours, donc... Même la moitié; si j'en pogne la moitié, je pense, ça va être bon, hein, mais, tu sais, dans le sens... c'est que ce n'est pas évident, les communications. Et ça, c'est des choses que, je pense... avec le Plan Nord, qui va venir à améliorer ces communications-là, parce que, veux veux pas, on n'aura pas le choix d'avoir des communications de bonne qualité là-bas. Je pense que, par le Plan Nord... puis vous me corrigerez, mais moi, je pense qu'avec... parce qu'on n'aura pas le choix de mettre soit des fibres optiques ou quelque chose comme ça, mais pouvoir permettre justement... avoir une communication adéquate pour justement l'éducation et aussi pour les hôpitaux, parce que, là-bas, c'est des infirmières. J'ai rencontré une infirmière là-bas — j'ai toujours eu une faiblesse pour les infirmières, vous savez que mon épouse, c'en est une — mais dans le...
M. Rousselle : En plus. Bon. Mais, comprenez-vous, c'est que, quand j'ai été là-bas, elle m'a dit : Bien, c'est difficile. Parce qu'elle, elle est infirmière. Oui, elle a une compétence que je ne doute pas, mais pas du tout, mais des fois il y a des problèmes plus graves, puis elle a besoin d'un soutien médical d'un médecin, mais elle ne l'a pas nécessairement, parce que la communication est encore déficiente. Donc, à ce moment-là, je pense qu'avec des communications qui vont arriver avec le Plan Nord, je pense, ça va pouvoir établir une plus grande sécurité pour ces gens-là, parce qu'en fin de compte ils vont pouvoir, justement, intervenir. Puis je sais que les hôpitaux, maintenant, à distance, sont capables de voir leurs patients puis sont capables de donner des diagnostics. Donc, ça, ça pourrait aider énormément.
La construction. J'ai appris là-bas, à mon premier voyage... c'est qu'une maison, là-bas, ça n'a pas de solage. Une maison, là-bas, c'est fait sur des pilotis, parce que, le sol en dessous, il faut qu'il reste gelé. Et puis c'est là que j'ai appris à dire : Non, on ne peut pas faire une base comme une maison du Sud parce, que ça va travailler, il faut que tu laisses la terre gelée en dessous. Mais ça, ce sont des choses que tu apprends quand tu es là-bas. Une autre affaire aussi : les maisons, oui, on les fait comme on les pense, mais une autre chose, c'est que, eux, il faut toujours les adapter à leurs besoins. Et bien souvent, nous, les gens du Sud, on pense qu'on va faire ça, nous autres, de notre manière, on va faire ça comme chez nous sans respecter leurs besoins, et, je pense... et c'est ça que, là, là-bas, on travaille, justement, pour adapter à leurs besoins vraiment. Et c'est là que le dialogue est important avec eux, pour connaître vraiment leurs besoins. Parce que j'ai été invité — et j'ai aimé mon expérience — à aller manger avec eux un souper, et, pour vous dire, mon souper, je me suis retrouvé à terre, donc, c'était du poisson gelé, c'était tout congelé à terre, et on coupe à terre avec leurs couteaux, puis c'est à terre. Il y a une table de cuisine, et je me suis posé la question pourquoi qu'il y en avait une, mais il me semblerait que c'est pour la grande visite, je ne le sais pas, mais on mange à terre. Et ils ont réalisé qu'à terre il faudrait mettre quelque chose justement pour qu'ils puissent couper, justement, leur viande, parce que sinon, si on laisse un prélart comme chez nous, bien, vous allez bien comprendre que le couvre-plancher, il ne restera pas longtemps trop, trop avec des couteaux.
Donc, c'est toutes des choses que je vous conte pour vous mettre dans le bain, pour vraiment comprendre la complexité d'aller là-bas puis de construire des maisons, mais aussi la complexité qu'il va y avoir avec le Plan Nord, parce qu'il va falloir y aller à petits pas, je pense, puis d'une manière de grand respect mutuel, et ça, ça veut dire des grandes négociations et vraiment du temps à partager avec eux et toujours dans le respect.
Et je parlais du coût, mais tout est cher là-bas à cause du transport. Mais aussi, le transport, pour amener des biens pour construire une maison, savez-vous qu'il faut que tu y penses un an d'avance? Un an d'avance, il faut que tu commandes tes matériaux pour pouvoir construire ta maison. Et c'est là qu'il faut penser aussi qu'il y a le gel aussi. Donc, il faut que tu commandes ça, il faut que ça arrive au printemps, donc c'est vraiment une planification assez importante. Donc, quand qu'on dit : Oui, on va faire des maisons, on va construire là-bas... Bien non, ça ne sera pas demain matin, c'est impossible, il n'y en a pas, de matériaux, là-bas, donc ça va être une planification qu'il va falloir faire faire un an d'avance pour pouvoir amener les matériaux là-bas et pouvoir, justement, planifier correctement des maisons là-bas.
Dans l'habitation, on essaie aussi d'aller aussi dans le privé, d'essayer d'amener des gens, là-bas, dans le privé. Mais, encore là, les banques, la complexité, c'est d'avoir des prêts. Bien beau dire : Bien, je construis une maison, bien beau dire aux gens... Parce qu'il y a des gens là-bas qui gagnent plus que 30 000 $. Il y a des gens qui gagnent 200 000 $, 150 000 $. Bien, pour amener ces gens-là, qui gagnent vraiment un salaire correct, à acheter une maison, bien, justement, il faut pousser, il faut aider à ce que les banques puissent donner des prêts que nous ici... faciles à avoir : tu es solvable, tu as un prêt. Là-bas, les gens sont solvables, sauf que le terrain ne leur appartient pas. Donc, comment tu peux bâtir une maison, acheter une maison, mais le terrain ne t'appartient pas? Donc, les banques, c'est avoir... à travailler avec les banques pour amener une mentalité correcte pour qu'ils puissent comprendre le problème, mais je pense qu'il faudrait pratiquement les amener là-bas pour qu'ils comprennent vraiment la complexité parce que... Et je pense, avec le Plan Nord, encore une fois, ça va être avec...
M. Rousselle : Trois minutes?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si vous avez une question et vous voulez une réponse, il ne reste pas beaucoup de temps...
M. Rousselle : Bien, je vais continuer, puis le ministre pourra peut-être me répondre au prochain bloc, peut-être, si ça vous convient.
M. Rousselle : Parfait.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pas sur le bloc...
M. Rousselle : Non, non, je parle toujours sur le mien.
M. Rousselle : Oui, c'est ça. Écoutez, c'est ça, j'allais dire : Justement, il va falloir les amener, là-bas, à comprendre vraiment la complexité de la faisabilité d'achat et puis aussi d'amener à... Parce que, si on veut sortir les gens qui sont dans les résidences, dans les unités à faibles revenus pour faire de la place aux autres, bien il va falloir penser, justement, à amener le privé. Et actuellement, bien, je pense qu'on est en train de travailler là-dessus, vous le savez, puis je vous laisserais aussi en parler, de ça.
Puis aussi il y a des logements, aussi, bigénérationnels qui s'en viennent, parce que, là-bas, bien souvent, la personne qui est plus âgée, bien souvent, va avoir ses enfants avec elle, ses enfants, qui peuvent avoir 30, 35 ans, 40 ans, là, mais c'est une habitude, je pense, c'est une mentalité innue qui fait que c'est ça. Donc, il reste combien de temps?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il ne vous reste que deux minutes.
M. Rousselle : Deux minutes. Aïe! Ça va vite, le temps, hein, M. le Président, c'est effrayant.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Le temps file quand on s'amuse.
M. Rousselle : Encore une fois, je voulais le dire aussi, oui, vous le savez, c'est que, l'échelle de loyers là-bas, on est en train de la réviser pour protéger, justement, les gens à faibles revenus, parce que, là-bas, actuellement l'échelle des loyers qui était... malheureusement, les gens à faibles revenus payaient trop. Donc, encore une fois, pour une question d'équité, une question d'être correct avec les gens, on s'organise de changer l'échelle pour que la personne à faibles revenus paie vraiment moins cher et celui qui en fait plus, bien lui est capable de payer plus. Donc, ça va être vraiment d'une manière plus équitable envers les gens, la population — je vous regarde toujours avec un air.
Donc, pour vous dire que j'ai même rencontré des gens qui ont venu au monde dans des iglous. Donc, il faut vraiment comprendre que de passer de l'iglou à une maison, c'est vraiment un travail qui a été fait avec beaucoup des années. Donc, je pense qu'on va laisser M. le ministre répondre.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...répondre.
M. Kelley : ...question, et qu'est-ce que je propose, M. le Président : dans le prochain bloc, je vais revenir avec des réponses pour les points. Mais, je pense, la seule chose que je veux souligner dès le départ, c'est l'importance d'aller visiter le Nunavik. Et, comme le député a bien dit, sans aller sur place, c'est bien beau, on peut être assis dans nos bureaux ici, à Québec, ou à Montréal, imaginer le Nord, et on va trouver des solutions aux enjeux qui confrontent les Inuits, mais l'importance d'aller sur place... Et moi, j'ai eu l'occasion d'y aller à maintes reprises, mais c'est vraiment... si on peut trouver les moyens pour les parlementaires d'aller visiter le Grand Nord, je pense, c'est toujours enrichissant, parce que — c'est un cliché, mais quand même — c'est un autre monde.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Ça complète ce bloc d'échange. M. le député de Masson, à vous la parole.
M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, bien, merci, M. le ministre. On a participé, justement la semaine dernière, au forum sur l'intimidation ensemble, c'était très apprécié.
Cette année, on a posé une question pour l'étude des crédits, la question n° 55 dans le cahier des renseignements particuliers, qui est un peu, si on veut, la question du député de Beauharnois, là, mais je veux juste éplucher ce sujet-là pour passer à d'autre chose, là, puis ça va être assez rapide, ma question, vous allez voir.
On apprend dans les réponses du Secrétariat des affaires autochtones que les recommandations sur les deux journées de discrimination et racisme envers les autochtones ont été terminées, la rédaction a été terminée en février 2014. On sait que le coût de la rédaction a coûté 24 970 $. On sait qu'au total, incluant les deux journées de novembre 2013, là, c'est des coûts de 52 308 $ pour le forum sur la discrimination et le racisme envers les autochtones. On sait qu'il y a 0,5 ETC du secrétariat qui a travaillé à la rédaction des recommandations. Les recommandations, si je lis les réponses, portent à croire que vous les avez en main. On a discuté avec plusieurs personnes, plusieurs intervenants de groupes autochtones différents, puis le seul constat qu'on peut faire, c'est que, par la non-publication de la synthèse des deux journées, ça devient comme s'ils ne se sentent pas écoutés par le gouvernement. La ministre Charbonneau l'a bien dit, au niveau de l'intimidation, elle va livrer quelque chose à l'automne 2015 pour l'intimidation, qui est un autre sujet. L'automne 2015, c'est le 21 décembre. Donc, on s'attend à avoir quelque chose d'ici la fin décembre sur l'intimidation.
Mais, au niveau du racisme et discrimination, vous avez le rapport en main. Est-ce que vous comptez le déposer pour qu'on puisse au moins savoir qu'est-ce qu'il en était de ces deux journées là, les recommandations? On ne vous demande pas de le mettre en place, là, on vous fait juste dire : Pouvez-vous donner la synthèse, faire le dépôt du document?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Simplement un tout petit, petit rappel : on désigne les députés et les ministres par leur titre et non par leur nom. Je sais que vous le saviez, mais c'est gentil...
M. Lemay : La ministre de la Famille. Excusez-moi.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ce n'est même pas un carton jaune. M. le ministre.
M. Kelley : Non, non, de mémoire, parce que le colloque et les documents que le député fait référence étaient préparés sous la gouverne de la ministre précédente. Mais, avec plaisir, je peux envoyer aux membres de la commission... Je pense qu'on a les synthèses des mémoires qui ont été déposés qui étaient préparées par le SAA. Il y avait un plan de travail, une proposition qui a été faite. Alors, moi, je n'ai aucune objection de déposer ces travaux devant les membres de la commission. Je n'ai pas les documents avec moi ce soir, mais je vais les acheminer à la toujours efficace Mme Plante.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça vous convient?
M. Lemay : ...c'est très apprécié. Merci beaucoup.
M. Lemay : Merci. Donc, ceci étant dit, passons à un autre sujet. J'aimerais venir avec vous au niveau des contrats de négociation que le Secrétariat des affaires autochtones a.
J'aimerais savoir comment le processus que vous utilisez pour donner des contrats à des particuliers... Parce que je me rends compte qu'on a souvent des contrats de gré à gré. J'aimerais savoir pourquoi on semble voir une tendance vers des contrats de gré à gré.
M. Kelley : Souvent, dans les négociations comme ça, ça prend quelqu'un qui fait l'affaire des deux personnes. Alors, moi, si je veux faire une négociation, préalablement je vais parler à la première nation concernée et dire : Si quelqu'un affable comme le député de Fabre... est-ce que ça fait votre affaire qu'il peut être notre négociateur? Je sais que vous ne pouvez pas le faire, parce que vous êtes un député très occupé, M. le député de Fabre, mais souvent on arrive avec une personne qui a les compétences requises pour faire ça. Et, dans le passé, on a fait appel à deux types de profil.
Dans les négociations qui nous amènent vers un traité, souvent c'est une expérience juridique qui est très importante, parce qu'un traité est là pour durer, alors il faut peser chaque mot. Alors, la connaissance d'un avocat... alors, dans certains des dossiers qui sont là, il y a M. Labeau — je veux toujours dire «Laveau», mais c'est Labeau, alors je m'excuse encore — M. Labeau, qui est un homme avec une très grande expérience, qui nous donne un coup de main depuis plusieurs années dans les négociations avec les trois communautés innues. Alors, le processus Petapan, alors, ça, c'est à Mashteuiatsh, Essipit et Natashquan, alors, ça, c'est quelqu'un qui est dans le dossier depuis quelques années maintenant. Alors, le renouvellement est essentiel parce qu'on garde toujours l'espoir qu'en 2015 on va terminer ces choses.
L'autre profil, parfois, quand c'est moins juridique et plus une coordination d'activités gouvernementales, il y a plusieurs anciens sous-ministres. Je pense, entre autres, à Florent Gagné, qui a été un sous-ministre dans plusieurs domaines, qui nous donne un coup de main dans le dossier de Kahnawake. Quand nous avons regardé le projet de loi n° 21 ensemble, M. Florent Gagné était là. Alors, c'est quelqu'un qui a travaillé à... qui a la confiance des Mohawks aussi. Alors, souvent, c'est ça qui est la clé. J'ai quelqu'un qui a la confiance du gouvernement, mais également la confiance de la première nation concernée, et on pense que c'est la personne qui peut nous aider à trouver des solutions dans des dossiers qui sont toujours fort complexes.
M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, bien, merci de la réponse. Moi, la question, pourquoi je vous posais ça, c'était principalement parce que j'ai l'impression que ça peut augmenter les coûts, mais vous semblez dire que certains éléments, comme dans... des avocats, ça peut être intéressant d'avoir des personnes particulières. On a tous entendu parler justement de M. Lucien Bouchard, qui a décroché un contrat de près d'un demi-million pour négocier avec les autochtones dans le dossier de Résolu. On sait aussi que, dernièrement aussi, il y avait Mme Martine Tremblay, qui a fait l'objet d'articles, dans les journaux, de M. Denis Lessard, avait obtenu un contrat de 200 000 $ à travers la compagnie de consultation TACT Intelligence-conseil. Elle avait eu un mandat de négocier avec les Cris.
Donc, moi, j'aimerais savoir... C'est des exemples, là, de contrats de gré à gré que vous avez. On les voit sur le système électronique d'appel d'offres du gouvernement du Québec, là. On en a un pour M. Bouchard, un pour Mme Tremblay, on en a d'autres. J'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a des livrables pour ces contrats-là? Est-ce qu'il y a des rapports d'étape ou des rapports finaux ou simplement ils reçoivent des contrats, puis c'est verbal?
M. Kelley : À ma connaissance, le contrat de Mme Tremblay, c'est avant mon temps, alors moi, je ne sais pas le mandat précis.
Une couple de précisions : premièrement, au niveau les tarifs, et tout ça, c'est négocié par le Conseil du trésor. Moi, ce n'est pas chez nous qu'on fixe le montant dans le contrat... le premier ministre Bouchard. Je sais que ce n'est pas juste lui. C'est allé à son bureau. Et il y a un adjoint qui travaille avec lui. Il y a certains frais de déplacement qui sont inclus dans le montant. Encore une fois, le résultat, dans le cas de Me Bouchard, le premier ministre Bouchard, c'est une médiation. Alors, je pense, la conclusion va être assez évidente : on va trouver une solution à notre litige, notamment avec la nation crie, ou on ne trouvera pas une conclusion.
Alors, je pense, la preuve va être là, dans la performance, mais, je rappelle à la population, les enjeux qu'il est en train de faire la médiation sont très importants parce que ça touche le respect de nos engagements envers la nation crie, notamment dans la Convention de la Baie James et la «Paix des Braves», mais c'est également l'avenir de l'industrie forestière autour de Lac-Saint-Jean. Il y a beaucoup d'emplois qui dépendent à l'harmonisation de nos pratiques forestières, qu'on peut avoir une récolte du bois pour faire travailler les personnes dans la région de Lac-Saint-Jean. Alors, la preuve va être si on peut trouver une solution pour éviter un long processus juridique, parce que ça, c'est toujours l'autre alternative : on peut aller devant les tribunaux. Et pour beaucoup de monde, M. le Président... on parlait de l'arrêt Tsilhqot'in cette année, qui est un arrêt assez important, mais je souligne le fait que ça a pris trente ans avant la cause... de commencer d'être plaidée en Colombie-Britannique en 1984, de mémoire, et l'arrêt de la Cour suprême 30 ans plus tard.
Alors, moi, je travaille, et le Secrétariat des affaires autochtones a toujours le mandat si on peut trouver une réconciliation, une médiation, une négociation où on peut trouver une solution. L'enjeu en question ici est tellement important, parce que je pense de prendre quelqu'un de l'expérience de Lucien Bouchard, de lui mettre à contribution. C'est dans une région qu'il connaît très bien, il a déjà travaillé avec les Cris dans beaucoup d'autres domaines, dans les négociations précises qu'il a déjà faites avec la nation crie, alors moi, je pense, c'est de l'argent qui est bien investi.
M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, je voudrais juste faire un élément de précision par rapport aux livrables dans les contrats gré à gré. Parce que le contrat de Mme Tremblay, vous dites, ça a pris fin le 31 mars 2014. Pas de problème. Mais tout récemment, encore une fois, pour négocier avec les Cris, il y a trois semaines, on vient de faire un nouveau contrat de gré à gré avec M. Daniel Gagnier pour 150 000 $, puis est-ce que c'est sur le même sujet que Mme Tremblay avait débuté ou c'est un autre sujet? Est-ce qu'il va y avoir des livrables sur le contrat de M. Gagnier?
M. Kelley : Honnêtement, je ne savais pas le mandat de Mme Tremblay, alors je ne peux pas répondre à cet élément de la question.
Encore une fois, une des instances qui découlent de la «Paix des Braves», de mémoire, il y a un comité de liaison avec la nation crie. Alors, le mandat que nous avons donné à Me Bouchard est très précis et limité dans le temps. Comme vous savez, il y a le litige avec le Forest Stewardship Council, le FSC. Alors, ça, c'est une suspension des certificats, et ça, c'est quelque chose qui est très important pour le bois québécois, d'avoir leur certificat. Alors, ça, c'est le mandat précis de M. Bouchard d'ici la fin juin, d'essayer de médier une solution pour éviter un long processus juridique au sujet de la récolte forestière dans la région de Lac-Saint-Jean et Eeyou Istchee.
Le deuxième, c'est plus large, le mandat qui est donné à M. Gagnier, à la demande des Cris, parce qu'encore une fois, quand il y avait une rencontre entre le premier ministre et le grand chef Matthew Coon Come, je pense, juste avant Noël, ils ont fait la demande d'avoir une personne de liaison qui va travailler avec le comité de liaison. Mais, encore une fois, M. Gagnier, c'est un homme avec une très grande expérience qui était l'ancien chef du cabinet du premier ministre Jean Charest, alors, c'est quelqu'un qui a déjà travaillé beaucoup avec les Cris aussi. Alors, à la demande des Cris, nous avons octroyé un contrat pour régler une série d'autres questions entre la nation crie et le gouvernement du Québec.
Et, encore une fois, étant donné l'importance de cette relation pour le développement du Nord, pour hydroélectricité, pour d'autres projets, je pense, c'est, encore une fois, de l'argent qui est bien investi, mais, je veux insister sur le fait, M. le Président, c'est à la demande des Cris que nous avons embauché M. Gagnier.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Masson, il vous reste un peu moins de cinq minutes.
M. Lemay : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, cette année, à un moment donné, on a posé une question sur la réserve faunique des Laurentides, et puis en fait, bien, les échos qu'on reçoit, c'est que les autochtones ne se sentent pas écoutés puis que l'histoire des territoires de chasse sur la réserve faunique des Laurentides est un exemple.
On a posé la question, dans le cahier des crédits, à la question n° 56 à savoir c'était quoi, le coût puis le nombre d'ETC qui ont travaillé à la résolution des différends entre les diverses communautés et le gouvernement du Québec concernant justement les droits de chasse sur la réserve faunique des Laurentides. On apprend qu'on a un employé du Secrétariat des affaires autochtones qui a travaillé avec une somme associée de 4 648 $, qui semble très peu pour la résolution de conflit. Est-ce qu'on peut s'attendre que si la somme est si minime, c'est parce que, dans le fond, on est parvenu à une entente finalement et puis qu'on n'aura pas cette situation-là en 2015‑2016?
M. Kelley : J'ai souri pour dire que le gouvernement n'a pas écouté. Le nombre de fois que nous avons rencontré les chefs concernés à ce sujet... Je pense, on peut m'accuser de plein de choses, M. le Président, mais je suis à l'écoute et j'ai beaucoup de matières à travailler.
Moi, je pense, la réponse à court terme : il y avait une cause devant la cour fédérale, de mémoire. Alors, c'est un moment où on peut négocier ou on peut aller devant les tribunaux. Il y avait une décision qui a été prise au mois de décembre, mois de novembre qui a dit que le gouvernement doit écouter davantage la nation huronne-wendat. Alors, qu'est-ce que nous avons proposé, j'espère que ça ne va pas scandaliser le député de Masson, mais on risque de faire l'embauche d'une personne externe, encore une fois, probablement la juge Louise Otis, qui a déjà travaillé dans ce dossier, qui va nous aider à trouver une solution, parce que, comme vous le savez, c'est de tracer une zone ou des zones d'influence de Mashteuiatsh, qui est la communauté innue à côté de Roberval, à Lac-Saint-Jean, et la communauté de Wendake, et c'est le chevauchement des revendications territoriales. Il y a, dans le cas des Hurons-Wendat, le traité Murray, qui a été signé à la fin de 1763, environ, avec le gouverneur Murray suite à la conquête. Alors, on est toujours en train de faire l'évaluation de la portée de ce traité et également les réclamations, revendications territoriales des Innus. Mais, malgré les manchettes dans des journaux, et tout le reste, on a toujours travaillé d'avoir les bonnes lignes de communication, notamment dans la saison de la chasse, à l'automne, parce que la question de la chasse d'orignal est quelque chose qui est très important, sur lequel ce n'est pas uniquement les ETC et les dollars du Secrétariat aux affaires autochtones qui sont mis en place, mais les agents de la faune, qu'on trouve aux crédits du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, MFFP.
Mais on est très vigilants, on est très conscients que... Mais de démontrer à quel point c'est compliqué, M. le Président : dans les jours qui suivaient la décision de la cour fédérale, les Hurons-Wendat et les Innus ont tous les deux émis un communiqué de presse en disant qu'ils ont eu gain de cause. Pas facile, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, il vous reste une minute à ce...
M. Lemay : Merci, M. le Président. Désolé, M. le ministre; c'est des perceptions de non-écoute, ce n'est pas des accusations là.
M. Lemay : Bon. On continue. Bien, juste pour vous revenir, là, donc, je comprends par votre réponse qu'on n'a toujours pas d'entente. J'aimerais juste m'assurer : Est-ce qu'il pourrait quand même y avoir une entente préliminaire pour cet automne? Est-ce que vous croyez que, cet automne, il y a déjà des conflits qui ont été annoncés ou vous croyez qu'il va quand même y avoir un climat de paix dans nos forêts québécoises?
M. Kelley : On va toujours travailler d'avoir un climat de paix. Comme je dis, malgré certains signaux d'alarme, et je constate que ça existe, à date, on n'a pas eu des conflits, mais la question plus large est plus compliquée parce que c'est lié à la fois au traité Petapan... C'est-à-dire, on veut signer un traité avec la nation innue de Mashteuiatsh, ça, c'est notre objectif, mais il faut être respectueux de, dans notre jargon, la partie sud-ouest, c'est-à-dire où tracer des zones d'influence entre la nation innue au nord et l'influence de la nation huronne-wendat en soulignant... Comme je dis, il y a le traité Murray, qui date du XVIIIe siècle, alors ce n'est pas dans la forme d'un traité moderne, mais c'est quoi, la portée?
Il y a un arrêt de la Cour suprême, l'arrêt Sioui de 1991, qui nous donne certaines indications, mais, comme je dis, avec tout respect pour la Cour suprême, c'est souvent des décisions riches en principes, mais ils oublient de mettre le mode d'emploi pour les pauvres ministres et les gouvernements qui doivent appliquer ces riches principes dans le «day-to-day». Alors, on va continuer. Mais la juge Otis a déjà fait un travail extraordinaire il y a deux, trois ans, peut-être en 2012, pour délimiter les zones désignées pour les Innus, les zones désignées pour les Hurons-Wendat, alors moi, j'ai toute confiance que Mme Otis va de nouveau faire un travail extraordinaire.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Ça complète. M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Merci. M. le ministre, bien, tantôt, j'ai fait un portrait, justement, de mes expériences que j'ai vécues justement à Kuujjuaq. Je voudrais vous entendre sur la venue du Plan Nord, justement. La venue du Plan Nord va changer quoi, justement; sûrement, va améliorer, mais je voudrais vous entendre là-dessus.
M. Kelley : Et, encore une fois, je veux souligner dès le départ le travail que le député de Vimont a fait avec notre collègue le député d'Ungava et le ministre responsable des Affaires municipales parce qu'un des grands enjeux de départ, c'est toute la question des logements. Et on estime la pénurie de logements chez les Inuits autour de 900 unités dans les 14 villages. Alors, ça cause des problèmes familiaux, sociaux importants d'avoir trois générations souvent sous le même toit, et tout le reste. Et ça, ce n'est pas toujours facile à gérer. Alors, on a un grand enjeu, un grand rendez-vous avec les Inuits pour trouver des solutions. Moi, je suis fier du fait que... Parce que c'est une responsabilité, encore une fois, M. le Président, partagée entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec à 50-50. Alors...
M. Kelley : Vous allez imprimer de l'argent, M. le député de Beauharnois? Je pense que l'argent du fédéral est toujours le bienvenu.
Et, dans ces responsabilités, nous n'avons pas attendu. En 2011, quand le premier ministre Jean Charest a lancé le Plan Nord, nous avons ajouté 300 unités. Alors, dans les derniers étés, nous avons construit... Je pense, c'est le dernier été cette année. On va compléter la construction de 300 unités additionnelles au-delà du plan quinquennal qui existe avec Québec et Ottawa, qui a réalisé 360 unités dans les derniers cinq ans. Cette entente, il y a une proposition de renouveler le plan quinquennal pour une année additionnelle, c'est en discussion entre les Inuits, Ottawa et le gouvernement du Québec. Je suis optimiste qu'on va prolonger ça d'un an, qui va aider, encore une fois. Et, au lancement du Plan Nord, deuxième version, le 8 avril, notre collègue le ministre des Affaires municipales a ajouté un autre 90 unités, y compris, je pense, le député l'a évoqué, quelques dizaines ou vingtaines de bigénérationnelles — en anglais, on dit «in-law suites». Mais il y a une façon d'avoir les générations qui peuvent avoir leur place, mais vivre ensemble, et tout le reste. Alors, essayer d'adapter à la réalité de ces communautés. Et également notre collègue le ministre des Affaires municipales va encourager un projet pilote avec le secteur privé pour, je pense, un autre 18 unités. Parce que notre plus grand problème, M. le Président, c'est, malgré les efforts des gouvernements subséquents... Je me rappelle, en faisant les crédits il y a quelques années, Louise Harel annonçait le premier programme pour encourager les maisons privées. Alors, c'était 1997, 1998, quelque chose comme ça, quand elle était ministre des Affaires municipales. 17 ans plus tard, on a 70 ou 80 maisons privées sur les 2 500 dans le Grand Nord québécois. Et le député a bien indiqué beaucoup des problèmes : on n'est pas propriétaire du terrain; les compagnies d'assurance sont réfractaires à l'idée d'assurer parce qu'il n'y a pas assez d'affaires pour justifier une présence, un bureau; les problèmes bancaires que le député décrivait.
Alors, dans son ensemble, je pense, l'objectif doit être comment diversifier le logement au Grand Nord québécois parce que 100 %... ou presque 100 % de logements sociaux, ce n'est pas soutenable. Et les choses qui me rendent très inquiet sont les communautés, qui sont très jeunes. Et c'est : presque deux tiers de la population a moins de 25 ans. Alors, si on n'arrive pas avec assez de logements aujourd'hui, la situation devant la Commission des institutions dans 10 ans, quand on va faire les crédits, va être encore plus grave. Alors, comment est-ce qu'on veut faire ça? En moyenne, et, je pense, le député a le chiffre plus précis que moi, mais on parle de, chaque unité, au-delà de 400 000 $ par unité. Alors, faire les calculs pour juste combler l'arrérage de 900 unités, plus prévoir pour le boom démographique qui s'en vient, on a un énorme problème.
Alors, de toute évidence, le logement social va demeurer un élément essentiel dans la solution, mais il faut trouver d'autres moyens, il faut travailler avec le secteur privé comment est-ce qu'on peut imaginer autrement le logement. Alors, je pense, ça, c'est un enjeu très, très important. Vous allez trouver dans les crédits... nous avons organisé un colloque sur le logement au mois d'octobre passé avec l'Université Laval, et c'était une journée très intéressante. Il y avait des personnes qui sont venues ici de Nunavut, d'Alaska et des autres endroits où on fait la construction en milieu nordique pour voir comment est-ce qu'on peut faire ça. Alors, ça, c'est les choses qui sont en développement. Le travail que notre collègue a fait sur les loyers aussi. À terme, pas pour tout de suite. Parce qu'il faut avoir une alternative avant d'encourager des personnes qui ont des bons salaires. Juste de dire «on va tripler votre loyer demain matin» pour les encourager d'acheter une maison qui n'existe pas, on a un problème. Mais, je pense, de jouer avec les loyers, de créer un certain climat où, à terme, quelqu'un qui a un bon emploi, un emploi stable, au Grand Nord va regarder : Comment est-ce que je peux faire ça autrement...
L'autre enjeu qui complique davantage une situation assez complexe : souvent, les travailleurs du Sud qui arrivent là-bas ont des logements hautement subventionnés. Et même les conditions de travail entre ceux qui travaillent pour la commission scolaire, contre les personnes qui travaillent pour la régie de la santé, pour ceux qui travaillent pour la Sûreté du Québec, alors ils ont... alors, moi, je suis Inuk et je travaille à côté de quelqu'un du Sud, moi, je paie mon loyer à 500 $ par mois, et la personne du Sud paie 100 $, on fait le même travail, ça pose des problèmes aussi. Alors, il n'y a pas de solution simple, mais je vois... dans le leadership inuit et au gouvernement du Québec, je pense qu'on se penche sur ces questions. Mais il faut le faire, parce que moi, je vois la situation en 2025 : ce n'est pas loin, et, comme vous avez décrit, c'est complexe. Les bateaux montent, la saison où on peut faire monter les bateaux au Grand Nord pour la livraison est très courte. Moi, je me rappelle, quand j'ai fait les crédits de la Sécurité publique avec mon ancien patron, Claude Ryan, en, peut-être, 1993, une belle histoire : on a trouvé, dans les crédits de la Sûreté du Québec... ils ont acheté, gré à gré, ou sans appel d'offres, d'urgence quatre ou cinq motoneiges. Alors, les députés de l'opposition riaient. Comment ça se fait, acheter d'urgence les motoneiges au mois de juillet, d'urgence? Well, parce qu'il faut les mettre sur le bateau à Valleyfield pour monter à Kuujjuaq. Et ils n'avaient pas le temps, parce que le bateau part dans trois jours, alors ils ont dû faire un processus d'exception pour acheter ces motoneiges. Mais c'est comme ça, parce que la saison est, quoi, six, sept semaines. Tous les non périssables au niveau de la nourriture, tous les matériaux de construction, toute l'essence, toute l'huile qu'il faut faire pour chauffer les maisons, etc., tout ça monte dans une très courte saison. Alors, il faut être bien organisé, c'est compliqué.
Vous avez également évoqué toute la question du coût de la vie. On est dans la deuxième année d'une entente de trois ans. On verse, je pense, cette année 11 millions et, l'année prochaine, 12 millions de dollars gérés par le gouvernement régional Kativik pour soutenir et baisser les coûts de certaines nourritures. Alors, on va encourager du lait plutôt que le Coca-Cola, on va encourager les légumes, les fruits plutôt que les chips et les barres au chocolat, mais l'idée, c'est vraiment d'aider à réduire le coût de la vie, parce que, vous avez fait la même expérience que moi, aller dans l'épicerie à Kuujjuaq... J'étais là jusqu'avant l'Halloween. Il y avait une belle citrouille : 41 $. Alors, c'est les prix comme ça qui sont faramineux, mais, si ça n'arrive pas, dans la courte saison, par bateau, tout arrive par avion, et les prix... Il y a des programmes au niveau fédéral, il y a notre soutien qu'on donne pour essayer de baisser les prix, mais ils sont quand même, les prix, très, très élevés.
Peut-être une autre chose... vous avez parlé. Il faut faire ça avec les Inuits et il y a un processus qui vient de prendre fin, formidable, que les Inuits ont fait, pas directement en réponse du Plan Nord, mais ils ont vu, dans le Plan Nord, notre planification stratégique, notre façon d'imaginer le Grand Nord en 2035, et je trouve, comme exercice, que c'est très stimulant. Parce que souvent, comme politiciens, on est accusés... on voit jusqu'aux prochains six mois, prochains sondages, prochaines élections, gros max. Alors, notre vision est très court terme. Alors, d'être associé avec un plan nord où on dit : Imaginons-nous Sept-Îles en 2035, imaginons-nous Kuujjuaq en 2035, c'est vraiment un défi extraordinaire, on n'a pas souvent la chance de faire ça.
Alors, les Inuits se sont dit : Bien, on va faire le même exercice chez nous. Alors, le processus Parnasimautik était... la Société Makivik et l'Administration régionale Kativik ont investi beaucoup, je pense qu'ils sont allés dans chacune des 14 communautés presque une semaine à la fois pour entendre les rêves, les besoins, les plaintes, les préoccupations de chacun des villages. Après ça, assis ensemble pour mettre tout ça ensemble, c'était vraiment un travail formidable. Mais ils ont publié un document à la fin du mois de mars, je pense, ça a été validé à l'assemblée annuelle de la Société Makivik. Alors, ils vont venir présenter ça au gouvernement prochainement, c'est dans une réunion qu'on planifie pour le mois de mai, et ça va être très intéressant, parce que, comme vous avez dit, c'est bien beau pour nous autres de dire : Vous allez faire ça comme ça, vous allez faire ça comme ça... nous avons essayé ça en milieu autochtone depuis des années, des décennies, même des siècles, avec des résultats pas toujours au rendez-vous, pour être poli. Et, je pense, la réponse, la réplique, si vous voulez, des Inuits, ça va nous donner de la matière pour travailler ensemble.
Alors, je vois dans ça un pas en avant. Je suis très conscient que nos défis en milieu inuit sont très, très importants. Et les distances, les coûts pour s'installer et les coûts de déplacement sur le forum de l'intimidation... je pense que le député de Masson peut en témoigner aussi, juste pour la personne à la commission scolaire basée à Kuujjuaq, pour faire le tour de ces 17 écoles dans les 14 villages, chaque billet d'avion coûte 1 000 $, 2 000 $ à la shot. Alors, si vous voulez faire la tournée, c'est 30 000 $ ou 40 000 $ juste pour visiter toutes ces écoles pour parler de l'intimidation ou peu importe le sujet. Alors, les coûts de fonctionnement sont très, très importants, et c'est ça, la réalité. Et, quand on n'a pas vécu ça, c'est des distances incroyables. Mais, pour l'avenir des peuples inuits, mais également pour l'avenir du Québec, ce sont les enjeux. Et, si on trouve des moyens de faire les équilibres toujours nécessaires entre le développement économique et le développement social... Et, si on penche trop dans une direction, et ça va être comme ça, on risque de mettre en péril le mode de vie traditionnel et les activités de chasse et pêche.
Alors, il faut aller à un certain rythme, comme vous avez dit, mais par contre il y a un engouement pour des choses comme la fibre optique, et, dans les prochaines étapes dans le Plan Nord, on essaie de monter au moins à Schefferville la fibre optique parce que ça va donner à Schefferville mais également à la communauté innue de Matimekosh et la communauté naskapie de Kawawachikamach accès à la fibre optique, qui donne accès aux formations à distance, qui donne accès à la télémédecine, même au niveau de la justice, au niveau des... — c'est quoi, le mot que je cherche? — ...
M. Kelley : ...comparutions, et les choses comme ça, qui peuvent sauver des coûts. Alors, il y a beaucoup de potentiel.
Déjà, avec les Cris, phase I, je pense, huit des neuf communautés cries sont déjà sur la fibre optique. Alors, on approche du Nunavik, mais de boucler la boucle, c'est un projet qui est dans les cartons du Plan Nord, c'est un projet qui est dispendieux, alors on ne peut pas l'annoncer pour demain matin, mais l'idée finale... Et ça va être un outil très, très important pour le développement social et économique du Nunavik d'avoir ça.
Je sais que je prends beaucoup de temps, M. le Président, mais le bloc était au complet, alors je vais peut-être juste compléter le bloc. Il me reste... c'est deux minutes, mais je trouve peut-être un autre... un projet qui est coprésidé par notre collègue le ministre responsable des Services sociaux, Saqijuq, qui est une autre approche où, plutôt que de toujours regarder la question de la justice chez les Inuits, la sécurité publique chez les Inuits, la santé et services sociaux et l'éducation distincte, essayer d'avoir une vision plus holistique, comment est-ce qu'on peut mieux travailler ensemble. La coprésidente, c'est Minnie Grey, qui est la directrice générale de la régie de la santé et services sociaux à Nunavik. Alors, les deux travaillent ensemble, et ça, c'est un autre beau projet pour les Inuits pour les mois à venir. Et ce n'est pas de critiquer, je pense, M. le Président, votre intérêt dans les questions de la justice, ce n'est pas de critiquer le travail de la cour itinérante, mais, quand la justice arrive neuf mois plus tard, parce que peut-être que j'ai pris un coup et j'ai donné un coup à M. Létourneau, et ce n'était pas, peut-être, une bonne idée... mais on a fait la paix après et on s'entend, là, c'est bien, mais la cour arrive neuf mois plus tard, et je commence à penser comme il faut et j'avais raison de donner un coup à M. Létourneau, peut-être, je vais faire ça encore.
Alors, il faut trouver les alternatives de trouver... blague à part, c'est des questions qui sont très sérieuses, et il faut trouver une justice adaptée à la réalité dans ces petites communautés isolées. Alors, ça va être un des défis que le gouvernement va travailler dans les mois à venir.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Ça complète ce bloc d'échange. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, moi, je voudrais revenir... Tantôt, M. le ministre, vous avez parlé... juste pour bien comprendre, là, vous parliez des contrats gré à gré qui étaient gérés par le Trésor, puis après ça vous avez dit : Non, c'est moi. Vous avez donné des détails des deux contrats de 200 000 $. Dans le cas du dossier de M. Bouchard, est-ce que c'est géré par le Trésor ou ça fait partie de votre budget, ça, c'est dans votre ministère à vous?
M. Kelley : C'est mon budget, mais les tarifs sont fixés par le Conseil du trésor. Alors, moi, au niveau du prix, heures, et tout le reste, il y a certaines règles du Conseil du trésor, moi, j'assume. Alors, oui, les 500 000 $, le contrat de Lucien Bouchard et son adjoint, sont dans les crédits du Secrétariat aux affaires autochtones, mais la négociation au niveau de...
M. Leclair : Les tarifs, c'est des échelles existantes.
M. Kelley : ...les tarifs, et tout, là, ce n'est pas chez nous.
M. Leclair : Je comprends. Bien, justement, je voudrais revenir un peu sur ce dossier-là, pas sur le contrat donné à M. Bouchard, mais surtout, là, pour les gens du Lac-Saint-Jean.
On se souvient, là, si on part au début, là, avec la compagnie Résolu, là, les produits forestiers, alors, on sait qu'un de leurs deux certificats a été suspendu, et là ça a été rapporté, puis on dit que la fin de ce contrat-là, là, de cette suspension-là, c'est reporté au 2 juillet. Donc, on arrive en début mai, donc on a mai et juin. Alors, pour rassurer un peu les gens du Lac-Saint-Jean, mon premier volet de la question irait à : Est-ce que vous croyez, sans être dans les détails, est-ce que vous croyez que M. Bouchard va être capable... Parce que, dans son mandat, c'est de nous suggérer des ententes pour que ça se finalise, en espérant, avant le 2 juillet. Est-ce que vous avez écho que les solutions semblent voir le jour ou on est encore dans une impasse totale?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Monsieur, simplement juste... et je sais que tout le monde... ce n'est pas par manque de respect, mais M. Bouchard a droit au titre de M. le premier ministre depuis qu'on a changé la règle. En fait, ce n'était pas un reproche, M. le député, je faisais simplement nous le rappeler, puisqu'il a été premier ministre. Donc, il a droit à son titre. Alors, voilà.
M. Kelley : Et, je pense, le député de Beauharnois va en convenir avec moi, la réponse à sa question est délicate, hein, parce qu'il y a une médiation qui est en place. Alors, je peux vous assurer qu'elle est à l'oeuvre. J'ai vu le premier ministre Bouchard cette semaine. Alors, il a une série de rencontres cette semaine avec les Cris. Il a bien saisi que c'est un dossier qui est très compliqué, mais, je pense, c'est le meilleur homme pour la situation, et on va toujours essayer de trouver une solution, parce qu'entre autres le député de Roberval, qui a un autre titre aussi, de mémoire, qui est premier ministre, est très préoccupé par l'impact sur les emplois dans le Lac-Saint-Jean.
Alors, on en est tous conscients, mais il y a deux éléments qui sont très importants, c'est la pression de l'opinion internationale que tout gouvernement a plus ou moins un contrôle. On a vu les actions de Greenpeace, qui va aller à quelqu'un d'une grande entreprise américaine pour mettre de la pression d'avoir le papier FSC. Mais moi, je suis le «purchasing officer», je fais les achats pour une grande entreprise américaine, moi, je n'ai pas vraiment grandi intérêt d'où vient le papier, donne-moi le papier qu'il n'y a pas de controverse. On voit ça également dans tous les débats autour de l'«ethical investing». Moi, je veux mettre mon argent, mais je veux mettre ça d'une façon éthique, je veux investir dans le développement durable ou les choses comme ça. Alors, on cherche, et ça, c'est quelque chose, c'est difficile, parce que je pense qu'au niveau de la gestion de la forêt au Québec, je pense, dans le nouveau régime forestier, Québec est très avant-gardiste, mais c'est très difficile de vendre ce message contre les groupes de pression comme Greenpeace. Alors, je pense que ça, c'est l'enjeu que nous devrons confronter.
Le deuxième, que nous avons, je pense, discuté aux crédits l'an passé, c'est : dans la déclaration de l'ONU sur les droits des autochtones, il y a une phrase que nous devrons composer avec, que c'est le consentement libre et éclairé des Premières Nations quant aux projets de développement des ressources naturelles. Le consentement libre et éclairé est une coche plus haut que l'état actuel de la jurisprudence au Québec et au Canada. Alors, je pense que c'est quelque chose que nous devrons encore une fois trouver les équilibres entre les droits et le respect des droits et des intérêts des Premières Nations et leurs communautés, qui, je le rappelle, règle générale, sont parmi les communautés parmi les plus pauvres au Québec. Mais il y a également les travailleurs de Lac-Saint-Jean et d'autres régions du Québec qui veulent gagner leur vie aussi.
Alors, il y a des équilibres à trouver, et c'est pourquoi nous avons investi dans un homme de compétence comme le premier ministre Bouchard pour nous aider à faire une médiation pour s'assurer que je respecte à la fois mes obligations et les droits des autochtones, mais également les intérêts des travailleurs autour de Lac-Saint-Jean et d'autres régions du Québec. On sait que l'industrie forestière a traversé des moments difficiles, ça va mieux, apparemment, à cause de la reprise de l'économie américaine, mais c'est toujours fragile. Alors, il y a des équilibres que nous devrons toujours conserver dans le domaine.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, si je vais faire un tour au Lac-Saint-Jean en fin de semaine, je vais dire : Ne soyez pas inquiets, ça devrait bien aller. Si je lis sur vos lèvres... mais je comprends très bien que c'est un litige, là, qu'on ne peut pas embarquer sur le fond, mais les gens du Lac-Saint-Jean sont quand même très inquiets, parce qu'on sait que le 2 juillet, ça vient quand même vite, alors... Mais je comprends très bien qu'on ne peut creuser davantage là-dessus.
Je reviendrais peut-être, M. le ministre, dans les crédits. À la page 64, on voit que le Secrétariat des affaires autochtones a une diminution de 10 millions cette année. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez, ce 10 millions là, là, pourquoi que vous le perdez.
M. Kelley : Il y a plusieurs éléments. Premièrement, il y avait une dépense unique de l'an passé pour le transfert des terres à Mistissini de 10 millions de dollars. Alors, ça, c'était quelque chose bon pour une année, alors c'est 10 millions de moins à cause de ce changement.
Par contre, dans certaines de nos ententes qui découlent de la Convention de la Baie James, et autres, il y a des augmentations des coûts, alors il y a un certain réaménagement à l'intérieur de nos enveloppes. Mais le gros de la différence, c'est le 10 millions de dollars qui était pour les terres, pour l'entente avec les Cris pour permettre qu'il y ait la création d'Oujé-Bougoumou, et il y avait compensation à Mistissini parce qu'il y avait des terres de catégorie II de Mistissini qui étaient transférées pour la création d'Oujé-Bougoumou. Alors, il fallait identifier d'autres terrains pour faire la compensation. Donc, les 10 millions de dollars qu'on a vus dans les crédits de l'an passé qui ne sont plus là aujourd'hui.
M. Leclair : Et puis, dans le jargon du ministère, là, pour les gens qui nous écoutent, le FIA II, qui est le Fonds d'initiatives aux autochtones, est-ce que vous pouvez me dire, le II, à quelle date qu'il prend fin? Est-ce qu'il reste un an ou deux ans à ce fonds-là?
M. Kelley : C'est un engagement sur cinq ans, alors c'est 2011‑2016.
M. Kelley : 2017? O.K. 2017.
M. Leclair : 2017.
M. Kelley : Mais, dans la réalité, on attend les communautés arriver avec des projets qui sont prêts.
Alors, vous allez trouver dans les crédits encore une fois cette année l'argent dépensé dans le FDA, le fonds de développement autochtone, de Guy Chevrette. Alors, ce n'est pas de l'argent qu'on retourne tant et aussi longtemps qu'il y a de l'espoir qu'une communauté qui va arriver à l'intérieur des enveloppes de soit le FDA, le FIA I et II... On ne veut pas forcer, et, comme toutes les choses, tous les programmes gouvernementaux, il y a certaines communautés mieux organisées, mieux structurées et souvent les communautés qui sont plus grandes, avec plus de personnes qui travaillent pour le conseil de bande, qui arrivent très rapidement avec leurs projets, ils n'ont aucun problème de dépenser leurs enveloppes.
Pour les communautés plus petites ou, peut-être, qui sont en plus grande difficulté financière... Parce que le FIA ne paie que 50 % d'un projet. Alors, chaque communauté a l'obligation de trouver au moins l'autre moitié, le financement sur le projet. Alors, cette année, c'est prévu qu'on aura le même montant dans le FIA que l'an passé. C'est-à-dire, en chiffres ronds, je pense, l'an passé, c'était 14,7 millions de dollars qu'on a dépensés. On prévoit 14,5 dans les crédits qui sont devant nous ce soir.
M. Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans le fonds FIA II, combien est-ce qu'il reste actuellement? Vous dites, là, qu'on en a jusqu'en 2017, là, que... 2011 ou 2012, parce que c'est des fonds négociés pour cinq ans, ça.
M. Kelley : Il y a plusieurs volets dans le FIA. Alors, il y a un volet qui finance la consultation à la hauteur de 5 millions de dollars, maximum, par année, alors les communautés qui sont appelées de faire beaucoup de consultations, je pense aux communautés algonquiennes, qui font beaucoup de consultations pour harmoniser la forêt, et tout le reste... alors je donne des montants, selon le volume, aux communautés comme Kitigan Zibi, aux communautés comme ça. Alors, ça, c'est un volet. Il y a l'autre volet de développement économique, et il me reste le solde non engagé. C'est autour de 50 millions de dollars qu'il reste encore.
M. Leclair : ...M. le ministre, le début de ce fonds-là était à 125 millions. Est-ce que c'est ça?
M. Kelley : 135.
M. Leclair : 135. Puis on dit qu'il en reste 55?
M. Kelley : 50,6. Mais, encore une fois, et ça, c'est... si j'ai bien compris, Mme Thomas le cumule parce que les soldes de FIA I sont dans ce montant aussi. Et, j'insiste toujours, il y a certaines communautés bien organisées, ça prend comme ça, ils sont capables d'organiser, ils ont les entrées avec une institution financière, ils font un «matching program» au niveau fédéral, ils sont capables de monter un projet rapidement.
Nos amis hurons ici, à Wendake, ils gèrent bien leurs affaires, ils ont toujours les bonnes idées de comment utiliser l'argent dans le FIA. Pour une communauté plus isolée où l'économie va mal, ça prend plus de temps, alors on est patients. Mais je pense qu'avec l'argent qui est là pour cette année, autour de 14,5 millions de dollars, on a l'argent pour répondre aux projets qui vont de l'avant par les communautés.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Je changerais sur un autre volet, sur un autre aspect. Vous en avez parlé tantôt, mais j'aimerais quand même y revenir, parce que je pense que c'est un autre dossier qui est préoccupant chez les autochtones.
Vous parliez de logements tantôt. Est-ce que vous avez vraiment des rencontres de prévues avec votre homologue fédéral, M. Valcourt? Parce qu'on entendait lors des crédits votre collègue le ministre aux Affaires municipales, qui disait que, malheureusement, il y avait un manque d'aide, là, du fédéral, là, face aux demandes en logement, général au Québec, là. On dirait que le fédéral ne fait pas sa part à ce qu'on s'attend, à la hauteur. Puis, on sait, oui, il en manque au Québec en général, mais on sait que, les autochtones, ça fait plusieurs années, vous le disiez vous-même, il y a un manque de logements flagrant.
Alors, est-ce que vous avez des rencontres de prévues pour tenter un peu de leur mettre un peu de pression? Parce qu'effectivement, là, on est plus ou moins à 900 logements manquants sur les réserves autochtones, alors...
M. Kelley : ...précision, on parle des Inuits. Parce que le logement sur les réserves est la responsabilité fédérale. Alors, vraiment, on est dans le domaine des Inuits.
Comme vous le rappelez, les députés qui étaient députés au mois d'octobre 2013, on a adopté une motion unanime de l'Assemblée nationale pour mettre de la pression sur le gouvernement fédéral. Moi, j'ai parlé au ministre Bernard Valcourt la semaine passée... cette semaine...
M. Kelley : ...mercredi passé pour mettre de la pression. Il propose un groupe de travail pour regarder la question chez les Inuits.
Mon message à M. Valcourt était assez clair : De toute façon, Québec, soit le Secrétariat des affaires autochtones, la Société d'habitation du Québec, on est preneurs pour regarder ces enjeux. Je pense, dans ma réponse au collègue de Vimont, j'ai bien expliqué ma vision. 2025, ce n'est pas loin, et, si on ne change pas la donne, on aura des crises de logements encore plus importantes à Nunavik.
Mais j'ai dit : En créant un groupe de travail, M. Valcourt, on va créer des attentes aussi, alors, si c'est juste pour jaser une autre année, on va juste augmenter la frustration. Alors, dans une optique où on va faire un groupe de travail avec une volonté de trouver des solutions, et pas uniquement plus d'argent, parce qu'il faut diversifier l'offre aussi. Il faut développer un secteur privé pour les personnes qui ont les moyens pour le faire, mais il y a beaucoup d'empêchements, et ça va prendre la collaboration des gouvernements pour assurer les assureurs, je pense, dans le Plan Nord. Et on a même mis un 2 millions de dollars pour un genre de programme de rachat. Alors, si vous avez une maison privée, il y a un certain programme qui existe pour vous rassurer que, si vous perdez votre emploi, votre situation a changé, il y aura un programme pour s'assurer qu'on va acheter votre maison et organiser la vente pour quelqu'un d'autre. Alors, ça va prendre des idées comme ça. Deuxièmement, je me dis, ce n'est pas fait encore, mais je suis confiant qu'on va arriver au «revealment» de l'entente quinquennale, qui existe pour une autre année, qui va dégager des sommes pour construire d'autres maisons cet été.
Alors, oui, on rencontre notre homologue fédéral, il est de plus en plus conscient de cette réalité. Et moi, je dis que le Québec va participer dans tout forum, toute discussion pour regarder cette situation, mais j'ai juste dit à M. Valcourt : En créant, c'est comme créer une commission parlementaire sur un sujet ou un mandat d'initiative. M. le Président, vous savez comme moi, rarement est-ce qu'on va faire une commission parlementaire sur un sujet, et les groupes vont venir témoigner : On a trop d'argent, M. le Président, on va retourner de l'argent au gouvernement parce qu'on a... Alors, toutefois, quand on met quelque chose en évidence... et il faut le faire, c'est notre rôle, comme députés, comme ministres, de le faire, mais, en le faisant, on va créer les attentes additionnelles. Alors, si M. Valcourt a bien capté mon message... puis je pense, c'est important : en faisant un groupe de travail, on va créer les attentes, alors les deux gouvernements... et je suis très fier qu'à deux reprises, unilatéralement... au niveau du premier ministre Jean Charest dans le Plan Nord, nous avons ajouté 300 unités; dans l'annonce qui a été faite par le premier ministre actuel avec le ministre des Affaires municipales, nous avons ajouté un autre 90. On a ce projet pilote de 18 unités. Le Québec est au rendez-vous pour corriger la situation. Et j'ai également souligné ce fait à M. Valcourt aussi.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Beauharnois, il vous reste 50 secondes.
M. Leclair : C'est trop. Merci, M. le Président. Bien, M. le ministre, vous dites : Il y aura une petite table de concertation avec le fédéral, mais on comprend très bien que le nerf de la guerre, c'est l'argent, là. C'est sûr qu'il y aura peut-être des manières de faire, des façons de faire qu'il faudra regarder pour voir si on peut s'avantager pour que les coûts soient moindres, mais, s'ils n'embarquent pas monétairement, c'est sûr et certain qu'en bout de piste on n'atterrira jamais.
M. Kelley : La seule nuance, ce n'est pas uniquement une question d'argent, et je dois insister. Ce n'est pas juste les deux gouvernements, les Inuits sont partie prenante dans ces discussions aussi, mais comment imaginer l'habitation nordique autrement, c'est ça, le défi, et ce n'est pas facile. Vous avez raison que l'argent va être essentiel à trouver des solutions, mais juste un réflexe qu'on va construire, on va construire, on va construire, ce n'est pas soutenable. Alors, il faut trouver une autre réponse. Mais le gouvernement du Québec va toujours répondre présent à essayer de travailler avec les Inuits pour trouver des solutions créatrices.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Ça complète ce bloc d'échange. M. le député de La Prairie, à vous la parole.
M. Merlini : Merci beaucoup, M. le député...
M. Merlini : ...M. le Président, oui. Bien, M. le député aussi. Excusez, M. le Président. Je vous en prie.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...porter ce titre.
M. Merlini : Recevez mes salutations distinguées, encore une fois, ainsi que le personnel qui vous accompagne, du secrétariat. M. le ministre, bienvenue à cette étude des crédits. M. l'ex-député d'Ungava, M. Létourneau, bienvenue à cette étude des crédits également, et le personnel qui vous accompagne, du Secrétariat aux affaires autochtones.
Dans mon premier mandat de député, lorsque je siégeais sur une commission parlementaire sur un livre vert sur la forêt, plusieurs groupes autochtones sont venus présenter un rapport, un témoignage en commission parlementaire. Et le message était sensiblement toujours le même, parce que je leur posais essentiellement toujours la même question : Dans le point où nous étions rendus, était-il trop tard? Et la réponse était toujours la même : Il n'est jamais trop tard lorsqu'on dialogue, lorsqu'on est capables de se parler, et de s'écouter, et de se comprendre.
Mon collègue de Vimont a fait une présentation extraordinaire de la réalité qui se vit au nord du 49e parallèle, et c'est une réalité qui mérite d'être comprise, et on peut dire, sincèrement, dans la dernière année, que la relation entre le gouvernement du Québec et les peuples autochtones s'est grandement améliorée, et ça a amené, vous l'avez dit dans vos remarques d'ouverture, le 8 avril dernier, au lancement du Plan Nord en présence des Cris, des Inuits, des Naskapis et des Innus. Vous avez fait mention de M. Ghislain Picard, de l'Assemblée des Premières Nations, aussi qui était présent.
On le sait, que le Plan Nord devait se faire au bénéfice des populations qui habitent le territoire et qu'il va contribuer au progrès de l'ensemble du Québec, pas juste les gens au nord du 49e parallèle. Et, pour les gens qui nous écoutent, à partir du 49e parallèle, on parle de 72 % du territoire total du Québec. Alors, c'est immense, le potentiel est immense, mais on voit que ce Plan Nord là a été fait sur quatre principes fondamentaux de l'action de notre gouvernement, que c'est un projet, d'abord, qui est planifié et coordonné et qui mise sur le partenariat. Vous avez fait allusion, dans vos remarques, à plusieurs questions de mes collègues des deux oppositions. Il y a aussi une perspective de développement durable dans le Plan Nord, parce que ce n'est pas juste l'exploitation des ressources et, comme mon collègue de Vimont l'a dit, ce n'est pas juste qu'on arrive là avec nos gros sabots, on vient exploiter les ressources et on s'en va. On entendait beaucoup, des fois, aussi — je reviens, là, à la commission parlementaire dans mon premier mandat — du «fly-in» et «fly-out», cette expression, qui est fort connue, aussi qu'on veut chercher à éviter cette fois-ci avec le développement du Plan Nord, et on veut que l'intervention gouvernementale soit adaptée aux réalités que le député de Vimont, mon collègue, a si bien illustrées tantôt, un développement qui va être harmonieux, puis vous avez fait également allusion à ça, un développement éthique et respectueux des populations autochtones et non autochtones également, vous y avez fait allusion tantôt, par rapport au Lac-Saint-Jean aussi. Vous avez une responsabilité envers les populations autochtones mais aussi envers les travailleurs du Lac-Saint-Jean également.
Alors, on voit qu'il est essentiel de maintenir un partenariat étroit et respectueux dans ce Plan Nord, qui a été annoncé le 8 avril dernier. On vient à bâtir une relation de confiance, et c'est là que je dis que la relation s'est grandement améliorée. Vous avez fait état de vos visites. On a eu d'autres ministres et des collègues qui sont allés visiter avec évidemment comme guide, je vais le dire comme ça, le député d'Ungava, notre collègue d'Ungava, qui nous aussi présenté cette réalité lors de nos caucus gouvernementaux également. Les besoins sont les mêmes — l'emploi, la santé, l'éducation — et ce sont des enjeux majeurs qui sont adressés dans le Plan Nord. Je reviens à ça, de dire que ce n'est pas juste l'exploitation des ressources, mais il y a tout l'aspect humain, le contact humain. À micro fermé tantôt, mon collègue m'expliquait comme qu'il s'est assis avec les gens pour manger le repas avec eux à terre, sur le plancher, qui est une expérience assez unique.
Dans le Plan Nord, il y a plusieurs aspects que j'aimerais traiter, mais je vais commencer par les trois aspects suivants. Il y a eu des annonces concernant des tables nationales, il y a eu la nouvelle Société du Plan Nord, qui, elle, prévoit l'implication des autochtones au conseil d'administration, et aussi il y a un comité interministériel dont vous êtes le vice-président. Alors, on voit l'importance que même le premier ministre a mise en insistant que vous soyez, à titre de ministre responsable pour le dossier des Affaires autochtones, à être le vice-président du comité interministériel. Il y a aussi l'Assemblée des partenaires.
Alors, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre sur ces aspects-là, qui, encore une fois, illustrent l'évolution de la relation, comment qu'elle a évolué, toutes les discussions qui ont eu lieu, le dialogue qui a établi cette confiance-là, qui permet aujourd'hui d'avoir ces choses-là : les tables nationales, la Société du Plan Nord, avec l'implication des autochtones, et évidemment la très importante Assemblée des partenaires.
M. Kelley : Merci beaucoup, M. le député, pour votre question. Je pense que, d'entrée de jeu, il y a deux considérations, et c'est quelque chose qui est très important qu'on répète, qu'on répète, mais je vais répéter ça encore.
Rien dans le Plan Nord n'enlève toutes les obligations du gouvernement existant. C'est-à-dire, pour les personnes qui sont couvertes par la Convention de la Baie James, nos obligations de traité, nos obligations dans la «Paix des Braves»; pour les Innus qui ne sont pas couverts par la Convention de la Baie James, toutes mes obligations de consultation, d'accommodement qui découlent de la jurisprudence canadienne et québécoise, tout ça reste en place. Alors, il faut premièrement voir le Plan Nord comme un plus, mais toutes ces obligations qui existent au niveau de consultation, au niveau d'accommodement demeurent en place.
Deuxièmement, notre premier ministre a dit avec beaucoup d'éloquence... parce qu'il y a beaucoup de choses, les prix des métaux sont cycliques, et tout le reste, et, pour certains métaux, on est dans un creux maintenant, mais ça nous permet de bien préparer le prochain haut dans le cycle, et tout le reste. Et vous avez touché certains éléments que moi, côté plus social qu'économique dans le Plan Nord, j'insiste davantage, et on peut investir dans l'infrastructure, mais avant tout on peut investir dans la formation. Et moi, je pense, si on veut préparer... et, je pense, peut-être que le meilleur exemple, c'est les exemples du ministère des Transports, qui a développé le modèle d'école chantier qui... on prend les tronçons, par exemple, la 138, qui est complétée maintenant jusqu'à Kegaska, qui est à 50 kilomètres à l'est de Natashquan. Alors, on a d'autres tronçons qui vont être construits grâce au Plan Nord et, au même temps, on donne la formation qui permet aux Innus de travailler sur un chantier avec la formation et obtenir leurs cartes de compétence. Alors, je pense, le dernier tronçon qui a été fait entre Natashquan et Kegaska, une vingtaine, de mémoire, d'Innus ont obtenu leurs cartes de compétence, ont reçu la formation.
Dans l'annonce qui a été faite, il y aura un tronçon qui va être fait entre La Tabatière et Tête-à-la-Baleine, de mémoire, et, encore une fois, c'est proche de la communauté de Pakuashipi. Le centre de développement et formation de main-d'oeuvre de Wendake va être sur place pour donner la formation aussi. On va prendre un autre groupe d'Innus, leur donner la formation nécessaire. Alors, on a d'autres exemples sur la 389, qui est la route qui monte de Baie-Comeau vers la frontière du Labrador. Il y a des éléments de formation qui vont être inclus dans ça aussi. Alors, je pense, ça, c'est une chose qu'on peut mettre en avant. Avec notre ancien collègue Yves Bolduc, nous avons annoncé une nouvelle école à Wemindji, qui est une communauté crie sur la Baie-James, où ça va bien à Wemindji, parce qu'ils sont à côté de la mine Goldcorp. Et j'ai rencontré le chef Georgekish, et son plus grand problème, c'est une question de main-d'oeuvre, parce que la mine paie mieux que le conseil de bande. Alors, toutes les personnes qui travaillaient sur les travaux publics de Wemindji travaillent pour Goldcorp maintenant. Mais, si on a des problèmes à gérer dans la vie, il faut admettre que celui-là, c'est un bon problème à avoir : J'ai trop d'emplois et je dois trouver les personnes pour combler les emplois. Quand j'étais à Wemindji, au mois d'octobre, il y a un centre de formation qui va ouvrir... ou vient d'ouvrir ses portes, c'est très prochainement, mais c'était en construction avancée quand nous étions là.
Alors, ça, je pense, ça nous donne une occasion d'investir dans la formation. Il y a d'autres projets qui ne sont pas loin d'être mûrs, d'être annoncés. Alors, moi, comme ancien éducateur de formation, les choses comme ça, qu'on peut mettre en avant pour préparer le terrain... il y a des projets à Schefferville aussi avec les Naskapis et les Innus pour préparer la main-d'oeuvre, pour préparer pour la prochaine... mais il y a d'autres infrastructures qui sont importantes pour les Cris. Une de leurs priorités, c'est l'amélioration de la route de la Baie-James, qui monte de Val-d'Or jusqu'à Chisasibi. Je n'ai pas eu la chance encore de faire ça dans une voiture, mais, apparemment, ça brasse un petit peu. Alors, il reste les travaux à faire. Alors, ça, c'est un autre exemple des projets. Je pense, quelqu'un a évoqué des aéroports tantôt. Il y a l'argent pour Inukjuak, je pense. C'est le prochain aéroport inuit. Il y a l'argent dans le Plan Nord pour améliorer ça. Alors, ça, c'est certains des exemples.
Finalement, pour la Société du Plan Nord, effectivement, le vice-président, c'est Adamie Alaku, qui est un Inuit du Nord-du-Québec. Andy Baribeau, qui est un Cri de Mistissini, est également sur le conseil d'administration, et, dans la Société du Plan Nord, il y a les places pour plusieurs représentants des trois premières nations et les Inuits. Alors, ça va être un lieu de rencontre. Et, comme j'ai dit, au lancement, le 8 avril, il y avait une bonne présence de l'ensemble des communautés, forte représentation des Inuits : l'institut de culture Avataq est venu; la commission scolaire; la régie de la santé. Alors, on voit, dans tout ça, un plus, une possibilité additionnelle, et je veux insister, en découlant, de la Convention de la Baie James, en découlant, de toutes nos autres obligations comme gouvernement. Je suis tenu de les consulter, projet par projet, et tout le reste.
Mais il y a une valeur ajoutée du processus du Plan Nord, et, honnêtement, dans la salle, le 8 avril, je pense qu'il y avait une quinzaine de ministres du gouvernement, le premier ministre était là pour la journée. Et, juste le réseautage, dans tous nos grands événements, nos congrès de membres de nos formations politiques respectives, il y a quelque chose qui est le formel, l'ordre du jour formel en avant et les présentations, les conférenciers, mais, on sait fort bien, beaucoup de travail se fait dans les couloirs, à l'extérieur, où on jase, on rencontre. Par exemple, la nouvelle présidente de la commission scolaire Kativik a rencontré le nouveau ministre de l'Éducation. Alors, c'est les petits liens comme ça qu'on peut tisser dans un événement comme ça qui, je pense, est bon garant de l'avenir, parce que, comme notre collègue de Vimont a dit, le Nunakiv, c'est très loin, c'est très loin, et très loin de la Grande Allée, très loin de nos comtés au Sud.
Alors, d'avoir les occasions où les dirigeants inuits peuvent s'asseoir, rencontrer les représentants du gouvernement, je pense, on sort gagnant dans ces expériences.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie, je vous souligne qu'il reste un peu moins de quatre minutes à ce bloc d'échange.
M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Pouvez-vous donner un peu plus de détails sur l'Assemblée des partenaires, qui a été créée, comment elle a été créée et quel sera son rôle particulier, là, par rapport au Plan Nord?
M. Kelley : ...et c'est une formule pour s'assurer la représentation de l'ensemble des communautés. Alors, l'assemblée va être une occasion qui va rencontrer deux fois par année... et ça va être un lieu d'échange, et, à l'intérieur, un représentant, comme j'ai dit, des trois premières nations et les Inuits, mais en plus — vous avez évoqué ça dans votre question initiale — il y aura les tables entre le gouvernement du Québec et chaque nation, alors une table Québec-Naskapis, une table Québec-Innus, une table Québec-Inuits et le comité de liaison qu'on a déjà discuté dans le cas de M. Dan Gagnier avec les Cris.
Alors, ça va être... parce que, comme je dis, il y a toujours les affaires, les enjeux entre le gouvernement et ces nations qui continuent. Avec ou sans Plan Nord, j'ai des obligations. Alors, ces tables vont être là pour s'assurer qu'on maintient nos relations nation à nation comme il faut, et l'Assemblée des partenaires va être en place aussi pour fixer des priorités, parce que qu'est-ce que nous avons annoncé, c'est un plan d'action pour le Plan Nord 2015‑2020. Alors, il y a certains projets qui sont déjà identifiés, mais on commence déjà, ça va être la prochaine ronde des priorités, un petit peu comme, dans notre jargon, nos PQI fonctionnent. On identifie les priorités. Il y a certains projets qui sont mûrs pour tout de suite, il y a d'autres projets qui sont sur l'horizon. Alors, on va faire les débats, faire les arbitrages, parce que, comme dans toute situation, j'ai comme ça au niveau des beaux projets que j'aimerais faire demain et j'ai comme ça des moyens pour les faire. Alors, j'ai inévitablement les arbitrages que je dois faire, alors, c'est quoi, les priorités, et ça force la nation crie de dire : Dans ma liste des choses que j'aimerais faire d'ici 2035, ça, c'est les trois projets prioritaires. J'ai évoqué, entre autres, la route de la Baie-James comme une priorité pour les communautés le long de la Baie-James. De toute évidence, on a parlé du bon partage des parcs et des aires protégées.
Un des engagements très innovateurs du Plan Nord du premier ministre Jean Charest était de réserver la moitié du territoire du Plan Nord comme non industrielle, commerciale, et, à l'intérieur de ça, 20 % va être des aires protégées et les parcs. Alors, où les mettre? Encore une fois, c'est l'équilibre, parce qu'il y aurait des intérêts économiques qu'il faut défendre aussi, mais la protection. Il y a déjà les magnifiques parcs déjà annoncés chez les Inuits, chez les Cris. Il y en a d'autres, ceux qui sont sur la planche de dessin, qui vont être annoncés prochainement. Alors, ça nous donne une possibilité de faire ces arbitrages, et la Société du Plan Nord et l'Assemblée des partenaires vont être des lieux où on va faire les choix. Mais, comme on a dit dans le passé, notre premier ministre, les premiers ministres précédents, si on veut partager la richesse, il faut la créer. C'est aussi simple que ça, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Sur ces belles paroles — M. le ministre, ça complète le bloc d'échange — je me tourne vers M. le député de Masson pour votre dernier bloc.
M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, en octobre dernier, on sait, les Attikameks ont fait leur Déclaration de souveraineté et puis en effet eux autres, ils ont déclaré que sur leurs territoires ils devaient être souverains. Ils sont même allés jusqu'à l'ONU. Ils sont allés là jeudi dernier, le 23. Et puis, dans leur déclaration, le grand chef attikamek, Constant Awashish, affirmait ceci, et je le cite : «Nous sommes déterminés à défendre vigoureusement nos droits auprès des gouvernements et des sociétés privées qui voudront continuer à développer notre Nitaskinan sans négocier dignement et de bonne foi des ententes avec notre peuple. Le temps du colonialisme doit prendre fin.» Fin de la citation. Donc, en d'autres mots, là, dans le fond, ce qu'ils disent, c'est que tout développement sur leurs territoires doit être soumis pour leur approbation. Ce qui arrive, c'est que, vendredi dernier, hein, alors que nous étions en forum sur l'intimidation, il y a eu une annonce du gouvernement concernant la ligne électrique Chamouchouane—Bout-de-l'Île, dont le tracé passe en plein territoire attikamek. On sait, ici, c'est un plan d'Hydro-Québec, et puis, pour votre information, là, la ligne rouge, là, qu'il y a ici, ça se trouve à être le tracé, et puis où est-ce que je mets ma main, là, c'est le territoire attikamek.
Donc, ma question pour le ministre, c'est : Est-ce qu'il y a eu des négociations avec les Attikameks? Est-ce que vous êtes arrivés à des ententes avec les Attikameks? Est-ce qu'on peut croire qu'il va y avoir des retards dans le projet d'Hydro-Québec si telles négociations n'ont pas eu lieu?
M. Kelley : Je peux assurer le député qu'il y a les longues négociations entre la nation atikamekw et Hydro-Québec. On a un projet d'entente qui va être soumis pour l'approbation, et tout le reste. C'est une entente très intéressante, parce qu'entre autres ça va toucher la question de l'approvisionnement de fibre optique dans les communautés concernées. Alors, on sait qu'une des trois communautés attikameks, Manouane, est déjà branchée sur la fibre optique, mais ça va ouvrir la possibilité de brancher notamment Wemotaci et de... mais, alors, oui, je peux rassurer.
Et, pour la question plus large, oui, il y avait des déclarations, et c'est la liberté de parole de faire les déclarations, mais il y a beaucoup de rencontres qui ont eu lieu avec le nouveau grand chef, Constant Awashish, et les trois chefs, c'est-à-dire les chefs Christian Awashish, Jean-Roch Ottawa — et il y a un nouveau chef, à Wemotaci, qui vient d'être élu — François Neashit. Alors, on va continuer. Il y a toujours sur la table une entente qui était proposée par le gouvernement précédent, une entente bilatérale qui touche plusieurs éléments de cogestion; de créer une table au niveau des travaux sylvicoles, de mémoire; le transfert des argents. Alors, ça, c'est une offre qui est toujours toute sur la table. Une des trois communautés n'a pas jugé suffisante l'offre, alors nous avons mis de l'avant certains autres éléments pour enrichir la position du gouvernement du Québec, notamment les investissements importants dans la route entre Saint-Félicien et Obedjiwan. Je pense, le député de Roberval a annoncé les travaux de presque 50 millions de dollars pour améliorer cette route, qui, je pense, est presque 160 kilomètres entre la communauté de Saint-Félicien et Obedjiwan, qui est un ajout important.
Comme j'ai dit, on a une ouverture avec la discussion de toute la question de fibre optique, et il y a une ouverture de notre place. Où c'est plus compliqué, c'est de trouver les volumes de bois additionnels. Le chef Christian Awashish veut maximiser l'utilisation de la scierie dans sa communauté, qui, comme j'ai dit, est le créateur d'emplois le plus important dans sa communauté, mais on sait qu'avec les restrictions au niveau de la possibilité forestière, et tout ça, trouver les volumes additionnels de bois n'est pas toujours facile. Mais, avec mon collègue le ministre des Forêts, on est à la recherche des solutions qu'on peut aider cette communauté.
Finalement — juste 30 secondes — il y a toujours les négociations tripartites avec le gouvernement fédéral, on garde toujours l'espoir. Et moi, je suis un partisan qu'un traité demeure la meilleure solution. Et, si on peut, comme nous avons réussi de faire avec les Cris... Je ne dis pas que c'est simple avec les Cris, mais, au niveau de créer les instances permanentes, au niveau de l'environnement, au niveau de l'école, au niveau de la santé, nous avons réussi de faire ça avec les Cris, les Inuits et les Naskapis. C'est une des grandes réussites de la Convention de la Baie James, qui fête ses 40 ans cette année. Alors, moi, je tisse toujours l'espoir avec la nation atikamekw. On peut mettre nos relations sur une base beaucoup plus formelle parce qu'on est maintenant un petit peu dans le «ad hockery».
M. Lemay : Donc, merci de nous rassurer, M. le ministre, à cet effet, de savoir que plusieurs discussions sont en cours et qu'il n'y aura peut-être pas de retard de ce côté-là, parce que ce n'est pas le cas pour tout le monde. On sait, il y a une coalition de citoyens qui sont contre le fait que le projet ne respecte pas le BAPE, mais, au moins, du côté des autochtones, vous semblez dire qu'avec les Attikameks ça semble bien. Donc, puisque c'est la partie qui vous concerne, on va s'en tenir là, on va passer à un prochain sujet à ce moment-là.
Donc, rapidement, juste revenir sur notre forum sur l'intimidation qu'on a eu vendredi dernier, le 24 avril. La ministre de la Famille nous a appris justement que, dès cette année, il y aurait... qui seraient sur ce budget-là et un total de 4,4 millions sur trois ans. Vous nous avez dit en entrée de jeu que vous étiez un vétéran en matière d'affaires autochtones. Donc, moi, j'ai cru comprendre, le pouls de la journée, c'est que les groupes semblaient dire : Bien, on aimerait avoir une part spéciale, on aimerait avoir quand même un plan d'action particulier à nos nations. Est-ce que le ministre sera consulté dans le plan d'action? Est-ce que le ministre des Affaires autochtones sera consulté dans le plan d'action que la ministre de la Famille déposera cet automne, pour justement tenir compte de la réalité bien particulière des autochtones?
M. Kelley : Oui. Non, non, mais on parle d'un colloque qui a eu lieu vendredi, mais nos équipes travaillent toujours ensemble.
De toute évidence, la raison qu'on a fait quelque chose de distinct est effectivement pour s'assurer qu'il y aura un volet autochtone dans le produit final. Maintenant, c'est ma collègue qui est la chef d'orchestre, si vous voulez, des suivis à donner, mais je suis assuré de la bonne collaboration de Mme la ministre de la Famille. Et, au niveau administratif, nos équipes travaillent en étroite collaboration avec le ministère de la Famille pour s'assurer effectivement... Mais, comme je dis, toujours dans l'optique... et j'ai rencontré... c'est Jasmin Roy, je pense, qui est en train de développer les outils pour les communautés. Alors, de prendre ces genres d'outils et les adapter, qu'on peut aller dans une école et trouver les moyens avec les enseignants, avec les parents, on fait quoi quand il y a une situation d'intimidation. Et ça, c'est la voie de la solution. Mme la ministre était très à l'écoute, j'ai trouvé, vendredi. Il y a trois personnes dans le jeu, hein, il y a la victime, mais il y a la personne qui fait l'intimidation, et il y a le témoin. Et, comment est-ce que je peux donner l'aide nécessaire aux trois personnes, le triangle qu'elle a évoqué vendredi passé, je pense, c'est très important. Mais, quand je suis dans les communautés, je prends toujours la peine, quand je veux, de visiter les écoles, rencontrer les directeurs, directrices des écoles. Et c'est un problème réel dans les communautés autochtones comme c'est un problème réel dans l'ensemble de nos communautés.
Ce n'est pas différent, mais ils trouvent de donner les outils pour les enseignants, pour les parents, pour les pairs : Moi, j'ai un ami qui est intimidé; le «cyberbullying», et tout le reste, sont des enjeux qui sont réels, comment est-ce que je peux venir en aide? Parce que c'est les problèmes qui sont un sérieux enjeu pour nos écoles, entre autres.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson, il reste sept minutes à votre bloc.
M. Lemay : Parfait, M. le Président. Donc, rapidement. On en a parlé tantôt dans les remarques préliminaires que, cette année, on a eu le projet de loi n° 21, donc j'aimerais savoir si... Bien, j'ai vu aussi qu'il y avait des sommes allouées pour la mise en place du bureau de travail à Kahnawake. J'aimerais savoir peut-être, si le ministre veut nous donner, brièvement, là, un aperçu, un suivi, là, de sa perception de l'évolution... Est-ce qu'il semble avoir — tout va bien? — des embûches?
M. Kelley : ...le premier volet de la question, M. le Président, les crédits, on va le trouver dans le ministère du Travail parce que c'est les instances du ministère du Travail qui sont responsables pour la mise en oeuvre, c'est-à-dire la CSST, la Régie du bâtiment et la Commission de la construction du Québec.
Alors, au niveau des comités de liaison qui découlaient du projet de loi n° 21, ou la loi n° 21, je pense, on va trouver les réponses à vos questions dans les crédits de mon collègue le ministre du Travail.
J'ai rencontré le grand chef Mike Mitchell... Mike Delisle, pardon, il y a trois semaines, et la mise en oeuvre va bon train. Une des choses que moi, je suis très fier... parce que c'est notre actuel premier ministre, quand il était ministre de la Santé, qui a annoncé l'agrandissement de l'hôpital Kateri Memorial en 2007, et je peux dire avec certitude maintenant que le projet est en chantier, alors, le projet a commencé. Et, à la fois, vous rappeler, quand nous avons fait le projet de loi n° 21, Mike O'Brien, qui était le directeur du cabinet du chef Delisle, est venu témoigner, c'est le monsieur qui a beaucoup d'expérience comme monteur d'acier, et il a dit la chose qui l'a impressionné : il y a un très grand engouement, chez les Mohawks, d'obtenir leurs cartes de compétence de la CCQ. Alors, il y avait une tradition, on peut dire, autonomiste chez les Mohawks, mais la chose que Mike O'Brien a trouvé intéressante, c'est : il veut vraiment participer, parce que beaucoup des restrictions dans le projet de loi n° 21... sur les chantiers dans la communauté même, mais il voit ça comme tremplin pour obtenir les cartes de compétence pour leur permettre de travailler sur les chantiers dans la grande région métropolitaine. Alors, moi, je trouve, ça, c'est un développement intéressant aussi.
Pour l'instant, le ministère des Transports est en train de peaufiner les plans pour la réfection majeure du pont Mercier, mais, je pense, au niveau du ministère des Transports aussi, les échos que j'ai sont encourageants.
M. Lemay : Merci, M. le Président. Je vais aller dans la partie des questions générales, dans l'étude de crédits 2015‑2016, la question 20, concernant les budgets discrétionnaires du ministre. J'ai pu constater, parmi toutes les sommes qui ont été versées en 2014‑2015, là... il y en a une, deux, trois... il y en a cinq pages, donc c'est quand même bien, là, il y a plusieurs sommes, mais ce qui m'a frappé comme question après avoir regardé — je les ai surlignées en vert — c'est qu'à plusieurs reprises je vois que, pour le même organisme, il y a deux sommes qui sont versées dans la même année financière. Là, je suis rendu à la cinquième page, là, la page 20.5. Ça dit : le Tourisme Wendake, par exemple — la première ligne — ils reçoivent 10 000 $; la deuxième ligne, Tourisme Wendake, ils reçoivent 10 000 $. Bon, il y en a plusieurs, exemples comme ça.
Juste une question à savoir si le ministre, il peut répondre pourquoi que, dans la même année financière, on retrouve le même organisme.
M. Kelley : Premièrement, je veux juste préciser, nous, on sait une chose : le tableau comprend à la fois un programme ponctuel autochtone qui est géré par le SAA et le budget discrétionnaire du ministre. Alors, le budget discrétionnaire du ministre, c'est un magnifique 72 000 $, alors il faut distinguer entre les deux. Alors, ces projets précis, vous avez questionné celui... C'est deux projets distincts : un 10 000 $ est allé au Tourisme Wendake pour le pow-wow qui a eu lieu au mois de juin passé, et l'autre, c'était la participation de Tourisme Wendake dans Les Fêtes de la Nouvelle-France en 2014. Alors, c'est deux projets différents. Par hasard, c'est le même montant. Mais, règle générale, les subventions qui sont accordées dans les PPA, je pense, 10 000 $ est pas mal le maximum, sauf si le ministre tord le bras de Mme Thomas.
Mais, règle générale, ces choses, ces deux projets distincts, et, si vous avez des questions précises, on peut toujours fournir des réponses à la commission.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson, il vous reste deux minutes.
M. Lemay : Merci pour votre réponse, M. le ministre. Parce que, dans la question 20, qui est une question générale, on voit qu'il y a quatre sous-questions — a, b, c, d — et puis, dans la sous-question d, ça demande «le détail du projet visé et le but poursuivi par le ministère ou l'organisme». Vous venez de me donner la réponse, parce que, ce qui était dans l'étude des crédits, on avait seulement le nom de l'organisme ainsi que le montant. Donc, c'est sûr que, si vous avez des réponses à la question d à fournir, ça peut être intéressant. Vu que vous en avez parlé, je vous relance la balle.
M. Kelley : Dans les détails, on identifie l'organisme ici. On peut le faire pour la liste au complet, mais, s'il y a des questions précises, ça va faciliter davantage. Mais, souvent, c'est les pow-wow, c'est les activités ponctuelles comme ça. J'essaie d'être le plus généreux possible pour soutenir ces genres de projets. Mais, j'insiste encore, ce n'est pas le budget discrétionnaire du ministre, la vaste majorité sont les décisions qui sont prises par le SAA avec une grille d'analyse. J'ai l'immense plaisir de signer les lettres à la fin du processus.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson, 50 secondes.
M. Lemay : Parfait. Donc, M. le ministre, vous avez eu une rencontre hier, le 29 avril, avec, entre autres, Ghislain Picard, de l'Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador, ainsi que tous les autres chefs qui siègent à cette assemblée, ainsi que le premier ministre, qui est dans le cadre des rencontres de nation à nation. Peut-être que vous pourriez nous entretenir un petit peu s'il y a des plans d'action qui vont avoir lieu suite à cette rencontre-là. Est-ce qu'il y a des choses qui devraient se retrouver dans les crédits 2015‑2016 que vous avez discutées ou qui avaient été omises? Et puis peut-être que vous pouvez... Je ne sais pas si vous voulez empiéter sur un prochain bloc, mais bref... Merci.
M. Kelley : ...généreux avec le temps que vous n'avez pas.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, effectivement, ça met un terme à ce bloc d'intervention avec la deuxième opposition.
M. Kelley : Très rapidement, en 30 secondes, M. le Président, avec votre...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ce sera pris sur le temps des députés du gouvernement, qui acquiescent à ma suggestion.
M. Kelley : Le premier ministre actuel a pris l'engagement de rencontrer les chefs deux fois par année. Alors, c'était le deuxième dans la série de ses engagements.
C'est une rencontre très utile. Il y a deux grands enjeux qu'on va créer les groupes de travail pour faire une réflexion. Comme vous savez, dans la dernière campagne électorale, notre formation politique a pris certains engagements quant au partage des redevances avec les communautés des Premières Nations, également avec les municipalités et les régions. Alors, il y en aura un qui va se pencher sur la question de partage des redevances avec les communautés. Le deuxième : suite à l'arrêt Tsilhqot'in, qui est évoqué souvent, est-ce qu'on a raison de repenser notre guide intérimaire de consultation avec les Premières Nations, les accommodements qui en découlent? Alors, je pense, ça, c'est le deuxième grand sujet qu'on va aborder. Et l'engagement que moi, j'ai pris envers mon patron, c'est de démontrer un progrès d'ici la prochaine rencontre, qui aura lieu à l'automne de 2015.
M. Ouellette : Merci, M. le Président. M. le ministre, bonsoir. Les gens qui vous accompagnent un beau jeudi soir, merci d'être là, merci du travail exceptionnel que vous faites. On le voit sur le terrain tous les jours, quand on a l'opportunité de côtoyer... ou quand j'ai l'opportunité d'accompagner le ministre dans différentes communautés ou quand on a aussi l'opportunité de rencontrer les grands chefs qui viennent en commission parlementaire à l'Assemblée nationale, comment — puis je vais me permettre un éditorial, M. le ministre — comment vous êtes apprécié dans les communautés et comment ils sont fiers de la relation qui s'est développée au fil des années.
Dans les quelques minutes qui me sont allouées ce soir, M. le ministre, je veux vous parler d'un sujet qui me tient à coeur, qui sont les conditions de vie des femmes autochtones. Particulièrement, il y a un dossier qui me tient à coeur — et probablement que c'est de la déformation professionnelle — tout le dossier des meurtres des femmes autochtones ainsi que des disparitions. Ça fait quand même quelques années qu'on en entend parler. Je garde un oeil très intéressé sur tout ce qui se passe au niveau canadien sur ce dossier-là, parce qu'il y en a dans toutes les provinces canadiennes. Il y a eu un recensement qui a été fait sur les 30 quelques dernières années par la GRC, et on est au-dessus de — des nombres assez effarants, là — 1 000... on parle de 1 017 meurtres, on parle de 164 disparitions, et, comme je le mentionnais, il y en a dans toutes les provinces.
On se souviendra d'une enquête de la GRC en Colombie-Britannique, Robert Pickton, un tueur en série — personne ne peut l'oublier — où il y avait eu plusieurs femmes autochtones qui faisaient partie de ses victimes. Il y a eu plusieurs enquêtes au Manitoba, où la police de Winnipeg a enquêté avec la GRC plusieurs dossiers, qui a mené à l'arrestation et à la mise en accusation d'un homme. Et, chaque événement, parce qu'on en entend beaucoup parler, il y a plusieurs demandes des Premières Nations et des différentes communautés pour qu'il puisse y avoir une enquête publique ou qu'on regarde qu'est-ce qui peut amener de si hautes statistiques qui touchent spécifiquement les femmes autochtones. C'est sûr que ce n'est pas facile.
L'actualité nous ramène tous les jours... et on se souviendra de Tina Fontaine, à Winnipeg, à quelques jours du Conseil de la fédération, qui avait amené notre premier ministre, d'ailleurs, au Conseil de la fédération, à prendre position publiquement. Je pense qu'il y avait eu unanimité aussi au Conseil de la fédération de la part des premiers ministres provinciaux pour ne pas attendre après le fédéral. Parce que je me souviens des commentaires du ministre de la Justice fédéral, M. MacKay, à l'époque, et ça m'avait un peu préoccupé parce qu'on avait banalisé grandement tout le dossier. Ça avait amené l'Assemblée nationale, souvenez-vous, vous vous en souvenez sûrement, compte tenu du fait que vous étiez partie à cette motion de l'Assemblée nationale le 24 septembre, en 2014... Les premiers ministres, lors du Conseil de la fédération, s'étaient engagés à faire quelque chose, et ça a amené, au début de 2015, à une table ronde, à Ottawa, où vous avez assisté. Puis je vais vouloir que vous partagiez avec mes collègues et, comme notre président se plaît à le souligner très souvent, les nombreux téléspectateurs, compte tenu du fait qu'il n'y a pas de hockey, qui nous suivent ce soir, particulièrement. Et je pense que c'est un début, la table ronde. On a vu aussi... parce que ça nous touche, au Québec, même si ça nous touche un peu moins, dans les 30 dernières années, on parle quand même de plus d'une quarantaine de meurtres et de disparitions. Les chiffres sont beaucoup plus nombreux dans l'Ouest, mais une quarantaine, c'est quand même important.
Il y a deux exemples puis il y a deux disparitions qui nous touchent plus particulièrement, c'est celles de Maisy Odjick puis de Shannon Alexander. Et je vous mentionnais que vous étiez à la table ronde dans la capitale fédérale avec votre collègue la ministre de la Justice et députée de Gatineau, et c'est dans la circonscription de la ministre de la Justice, ces deux disparitions-là. On se souviendra tous du passage de la mère de Maisy à Tout le monde en parle. Et, cette disparition-là, je pense que, pour sensibiliser les Québécois... Il y a même un livre qui a été publié, qui s'appelle les Soeurs volées, puis je pense que c'est une lecture à recommander pour ceux qui veulent comprendre le phénomène et qui veulent voir ce qu'il en est exactement et qu'est-ce qui peut amener, que ce soit socialement ou que ça soit à l'intérieur des communautés, ces chiffres astronomiques. Je me souviens d'un commentaire que Mme Odjick, lors de son passage à Tout le monde en parle, et je la cite, elle disait — puis je me permets de le mentionner en anglais : «I carry my daughter in my heart always.» On a tous des enfants et des petits-enfants, on ne peut pas rester insensibles devant un témoignage aussi vrai.
J'aimerais vous entendre, M. le ministre, au niveau des conditions de vie des femmes autochtones, particulièrement où est-ce qu'on en est rendus suite à la table ronde d'Ottawa, s'il y a d'autre chose de prévu et qu'est-ce que le gouvernement du Québec... vers quoi on se dirige dans ce domaine-là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre, il reste 4 min 30 s à ce bloc d'échange.
M. Kelley : O.K. Parfait.
M. Ouellette : ...compléter, M. le Président, sûrement, sur notre prochain bloc.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! oui, oui, on peut.
M. Kelley : Le 27 février était une des journées les plus difficiles que j'ai eues, parce qu'on était dans une grande salle à Ottawa pour cette table ronde et il y avait les témoignages, il y avait une rencontre, la veille, des victimes, et ils ont choisi quelques personnes d'aller de l'avant. Et moi, j'étais frappé par le témoignage d'une madame du Manitoba qu'à chaque six mois elle trouve un autre morceau de sa soeur ou de sa cousine, un autre morceau, «you know» : Ah! on a trouvé son bras, «you know». C'était d'une horreur, ces histoires, et ils les ont écoutées, les femmes en larmes, et tout le reste, et les autres membres de la famille. C'était une journée inoubliable.
J'ai eu l'occasion de rencontrer Laurie Odjick. Et sa fille Maisy est disparue il y a sept ans, et, la chose qui est extraordinaire, oui, elle est toujours très triste, mais elle est devenue activiste. C'est quelqu'un qui veut faire des changements. Et, avec votre ancien métier de policier... elle a raconté une anecdote que j'ai trouvée très intéressante. Premièrement, au-delà de la question... on va revenir sur la question d'enquête nationale, mais Mme Odjick dit, avec raison : Avant tout, il faut aider ces victimes de ces familles. Et ils sont un petit peu perdus un petit peu dans le grand débat, mais c'est les victimes. Et moi, je suis père de quatre filles. Si une de mes filles disparaît demain matin, ça va être la fin du monde, hein? Alors, je pense qu'il faut revenir toujours à cette réalité. Il y a une chose qui était encourageante, parce que, dans le livre que vous avez évoqué, de Mme Walter, c'est... au départ, l'enquête policière était bâclée, un petit peu compliquée. Une des filles était de la communauté de Kitigan Zibi, l'autre fille, de Maniwaki. Il y avait deux enquêtes de police, ça ne se parlait pas, alors il y a beaucoup de problèmes au niveau de... Et, j'imagine, dans votre vie antérieure... est-ce que c'est une fugue ou est-ce que c'est vraiment quelque chose... un crime? Il y a toujours les jugements qu'il faut faire, mais, je pense, la police est beaucoup plus sensible. Et, une des choses, Mme Odjick a dit que maintenant il y a un agent de la Sûreté du Québec qui l'appelle à tous les mois. Parfois, il n'a pas de nouvelles parce qu'il n'y a pas de développement, et tout le reste. Mais elle dit : Le changement dans le comportement de la police maintenant : «Hi, Laurie, how is it going?», et essaie au moins de garder le contact, mais, sept ans plus tard, c'est toujours un deuil difficile pour ces deux familles de Kitigan Zibi et les Algonquins de ce coin-là.
Et on essaie toujours... je pense, c'est le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, Bob McLeod, qui encourage d'autres législatures au Canada de faire qu'est-ce que l'Assemblée nationale a déjà fait, c'est de continuer de mettre de la pression pour avoir un genre d'enquête nationale. Parce que, les solutions, on en connaît certaines. Je pense, comme je dis, la police a une plus grande sensibilité qu'il y a peut-être 10 ans, 15 ans. Les histoires d'horreur de Pickton, et tout le reste, je pense, malheureusement, c'est le gros prix à payer d'apprendre des leçons, mais je pense qu'on a appris les leçons, qu'il y a un enjeu ici qui est réel, et souvent c'est lié parce qu'il y a beaucoup de femmes autochtones dans les situations de vulnérabilité.
Alors, j'ai mentionné plus tôt ce soir ma fierté qu'on va créer le programme Projets autochtones du Québec. Je vais le visiter demain. Mais ça va être un «shelter», un refuge, pour les itinérants autochtones, à Montréal, sur la rue De La Gauchetière. Et on sait qu'entre autres les personnes itinérantes sont vulnérables, alors je pense que, comme gouvernement du Québec, on assume nos responsabilités d'offrir une meilleure protection.
Vous avez évoqué la triste histoire de Tina Fontaine, qui était dans la protection de la jeunesse. Et moi, je pense, il y a une zone... Et, encore une fois, et ce n'est pas une excuse, mais c'est un autre domaine où les responsabilités sont partagées. La protection de la jeunesse dans la communauté, c'est la responsabilité fédérale, mais, le moment que l'adolescent quitte et se trouve à Winnipeg, ou à Montréal, ou peu importe le grand centre, on se perd un petit peu dans notre système. Alors, est-ce qu'on peut faire mieux au niveau de la protection de la jeunesse? Est-ce qu'on peut imaginer des façons de protéger? Parce que Rinelle Harper et les autres victimes récentes à Winnipeg sont la preuve que c'est les femmes, c'est les filles qui sont dans les situations de vulnérabilité et il faut faire mieux. Mais j'irai à Yellowknife la semaine du 11 mai, c'est la prochaine rencontre des ministres provinciaux responsables, on va continuer de mettre de la pression.
On a également un groupe de travail qui découlait du Conseil de la fédération, qui regarde précisément le bien-être des enfants autochtones et qui touche les questions de la protection de la jeunesse aussi. Alors, il y a une très grande sensibilité des provinces, et on a nos propres responsabilités. C'est facile de dire que c'est une enquête fédérale qui va tout régler, mais, même à l'intérieur de nos champs de compétence, soit la police, soit la justice, soit la protection de la jeunesse, soit les refuges pour les femmes qui sont victimes de violence conjugale, on a nos choses que nous devrons bonifier aussi.
Il y a des choses déjà en marche, et notre collègue la ministre de la Justice a une série de plans d'action à actualiser cette année sur l'agression sexuelle, sur la violence conjugale, et autres, et revoir les compensations pour les victimes des actes criminels. Mme Vallée a regardé avec intérêt notre expérience, la semaine passée, sur l'intimidation et d'avoir un genre d'avant-midi ou une journée au complet dédiée au volet autochtone, parce que, dans le grand enjeu, parce que ce n'est pas uniquement les enjeux pour les femmes autochtones, d'une certaine façon, elles sont victimes parce qu'elles sont femmes aussi. Alors, ce n'est pas uniquement parce qu'elles sont autochtones, c'est le mélange des deux. Mais d'avoir les séances où on peut regarder l'historique, la réalité, le contexte autochtones, moi, je pense, c'est une bonne façon de procéder qui va nous permettre de... quand on peut protéger le mieux possible les femmes, surtout dans les situations de vulnérabilité, itinérantes dans les grands centres, victimes de violence conjugale, alors il faut quitter leur maison, quitter leur famille, quitter leur communauté. On est vulnérables dans ces situations-là. Mais, comme je dis, je pense, les polices ont toujours des leçons à apprendre, mais moi, j'ai pris l'anecdote de Laurie Odjick comme un bon augure que la Sûreté du Québec, après un départ d'enquête qui était difficile il y a sept ans, fait un bon travail maintenant, et, je pense, il y a certains d'autres cas qui touchent les Mohawks de Kahnawake.
Alors, on n'est pas complètement à l'abri. Ce n'est pas la même situation qu'on trouve peut-être dans l'Ouest canadien et surtout l'est de Vancouver avec les horreurs de Robert Pickton. Et, malheureusement, Winnipeg semble être au coeur de beaucoup de ces problèmes. Encore une fois, il y a quelqu'un qui s'en prend à des itinérants à Winnipeg. Alors, il faut continuer de travailler pour protéger ces personnes en vulnérabilité.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le ministre. Ça complète, même qu'on a empiété sur le prochain bloc. Il restera 10 minutes au dernier bloc. M. le député de Beauharnois, à vous la parole pour votre dernier bloc d'échange.
M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, un autre sujet. J'aimerais savoir quel est votre rôle actuellement que vous jouez face à l'oléoduc d'Énergie Est. On voit plusieurs communautés autochtones se lever contre ça. Il y a une négociation en arrière de tout ça qui est en train de se faire. Est-ce que vous êtes impliqué? Est-ce que les communautés commencent à discuter avec vous? Parce qu'on sait que, dans beaucoup d'ententes, c'est tripartite : c'est fédéral, provincial et les communautés autochtones.
En ce moment, le Québec n'a pas statué sur l'oléoduc, sauf qu'on voit quand même les gens d'Énergie Est, là, commencer à négocier. Alors, on commence déjà à voir une troisième partie qui, techniquement, n'a pas tout à fait sa place tant que le Québec n'a pas statué. Alors, je voulais savoir, de votre côté, est-ce que vous commencez à avoir des discussions avec les communautés.
M. Kelley : De toute évidence, le projet, dans son ensemble, c'est la responsabilité de mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Quand il y aura un projet plus formel qui est mis sur la table, je pense, le rôle du Secrétariat des affaires autochtones... comme j'ai mentionné, à l'intérieur du FIA, il y a l'argent pour la consultation. Alors, il y a les sommes disponibles. Alors, s'il y a une consultation formelle des Premières Nations du Québec liée à tout projet, y compris celui-là, il va être admissible pour le financement pour permettre aux communautés de faire une analyse sur les impacts et les conséquences de n'importe quel projet. Alors, si le projet est plus avancé et il y a des négociations sérieuses, on aura l'argent disponible pour le faire.
Deuxièmement, moi, j'insiste toujours, pour tous les projets, y compris les projets du gouvernement, l'importance d'aviser les Premières Nations le plus en amont possible, hein, parce qu'on n'aime pas les surprises. Personne dans la vie n'aime les surprises. Alors, qu'une compagnie comme Énergie Est ou toute autre commence de faire les contacts, rencontrer les conseils de bande et les chefs, moi, je n'ai rien contre ça. Au contraire, je pense, c'est une bonne idée, mais ça ne remplace pas les obligations du gouvernement du Québec qu'il y aura des consultations plus formelles et, comme je l'ai dit, surtout avant que le gouvernement pose les gestes.
Alors, comme je dis, au niveau des permis, et tout le reste, ce n'est pas dans mon domaine, c'est mes collègues qui sont responsables à ce niveau. Mais il y aura toujours un soutien qu'on va donner pour les communautés pour participer dans les consultations, également mon collègue le ministre de l'Environnement et toutes ses obligations qui découlent de la protection de l'environnement, mais je ne suis pas là pour discuter de ça ce soir.
M. Leclair : Je suis désolé si vous ne voulez pas en discuter, M. le ministre, mais je vais quand même garder un peu le sujet parce que j'aime entendre ce que vous dites sur... on comprend très bien, le ministère de l'Environnement va avoir à faire leur étude, et tout, et tout, sauf qu'en tant que ministre des Affaires autochtones... Puis vous dites : On aime... Puis, on le sait, ce n'est jamais simple, là, lorsqu'il y a trop... La plupart du temps, trois parties qui négocient, ce n'est jamais simple.
Vous dites : On doit travailler en amont. Alors, à l'heure qu'on se parle aujourd'hui, si on veut travailler en amont, je crois qu'il faut s'assurer de rencontrer les divers joueurs autochtones, là, parce que je vais vous citer, là, tout ce qui sortait dans Le Journal de Montréal, là : Les Mohawks prêts à ériger des barricades contre TransCanada. «25 ans après la crise d'Oka, les Mohawks de Kanesatake n'excluent pas d'ériger des barricades pour empêcher le passage de l'oléoduc Énergie Est sur leur territoire.» Bien entendu, M. le ministre, s'il n'y a rien de ça qui se fait suite aux études qu'on fera à gauche et à droite, on n'en parlera plus. Mais aujourd'hui on ne peut pas laisser les communautés autochtones dans le doute, il faut les rassurer, il faut expliquer, parce que le Grand Chief Simon a quand même, lui, commenté aussi puis lui, il le dit, là, que ça commence à négocier. Les compagnies de pipeline commencent à négocier avec des gens, ils leur offrent de l'argent, puis lui, il dit : Moi, je ne suis pas achetable. Puis je vais lire la ligne qui sont ses dires : «Le chef Simon réplique qu'il n'est pas achetable. "Je ne peux pas prendre [de] l'argent de TransCanada et bien dormir le soir."»
Alors, on voit qu'il se passe quelque chose à l'arrière de ça. Vous dites : Travailler en amont. Je pense que ça va être notre devoir de s'assurer que les communautés autochtones sont bien informées d'où est-ce qu'on est rendu, quelles seront les prochaines étapes et peut-être de ne pas se fier au chantage ou à quoi que ce soit qui peut se passer actuellement, alors qu'il n'y a rien qui est fondé, là.
M. Kelley : Oui. Je pense que le gouvernement a mis au clair les sept conditions qu'ils ont écrites, et une des sept conditions, c'est les consultations avec les Premières Nations. Alors, on est très conscients, nous avons déjà indiqué au promoteur que ça, c'est un élément, si jamais on va de l'avant. J'ai vu les déclarations de mon ami le chef Simon, mais je trouve ça un petit peu prématuré. Il n'y a pas de projet déposé formellement encore, on est toujours en discussion, mais, comme j'ai dit, on a indiqué qu'une des conditions de réussite que le gouvernement du Québec a identifiées parmi les sept, dans une lettre qui a été écrite par mon collègue ministre de l'Environnement, de mémoire, c'est effectivement : il faut consulter, il faut faire les ententes avec les premières nations concernées.
Alors, on est très conscients de la situation. Et, comme j'ai dit, le rôle du Secrétariat des affaires autochtones, on peut aider, on guide tous les promoteurs. Alors, on a toujours les appels, pas uniquement dans ce cas, mais d'une façon plus générale. Moi, j'ai l'argent, je veux investir dans une mine au Québec, je suis à Londres. Alors, je pense qu'un des rôles du Secrétariat des affaires autochtones, c'est : Dans la mesure du possible, si vous voulez installer sur un site donné, ça, c'est les contacts que vous devrez faire, ça, c'est les possibilités. On a déjà les ententes, répercussions et avantages, et tout le reste, qui sont négociés. Alors, on fait un certain coaching pour les entreprises pour les inciter davantage et, comme je dis, M. le député, d'aller en amont. N'attendez pas à la dernière minute : Oh! «by the way», je vais voir le chef parce qu'il me reste 24 heures avant de lancer mon projet. Ça ne marche pas comme ça. Alors, comme vous savez, dans le dernier Parlement, il y avait un projet de loi sur les mines. Moi, j'ai proposé un amendement que, même au niveau d'un permis d'exploration, peut-être il faut faire une consultation. L'amendement, malheureusement, a été rejeté à l'époque par la majorité des membres de la Chambre.
Mais je pense que le message demeure clair, qu'il faut, le plus rapidement possible, le plus en amont de votre projet, aller rencontrer, prendre un café avec le conseil de bande parce qu'on veut qu'ils deviennent vos partenaires éventuels.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, est-ce que vous me dites ce soir, M. le ministre, que vous n'êtes pas au courant du marchandage qui se fait par rapport à Énergie Est et les communautés autochtones?
M. Kelley : Je ne comprends pas la question.
M. Leclair : Bien, si on écoute le grand chef Simon, là, lui, il nous dit, là, qu'il y a de la négociation qui se fait, des gens qui commencent à se faire acheter. Ma question est : Est-ce que vous et le cabinet du ministre, vous n'êtes pas au courant de ça, ce qui se passe actuellement?
M. Kelley : En tout cas, c'est quoi, les démarches précises... J'ai lu l'article et je vais rencontrer le chef Simon dans deux semaines. Je sais qu'il y avait les pourparlers, je pense, le chef Landry était cité... de Wôlinak. Il y a eu des contacts. Oui, il y a des discussions, mais je ne comprends pas l'autre élément de votre question, le marchandage, et tout le reste. Il y a des discussions, mais moi, j'encourage les compagnies d'aller sur le terrain rencontrer les personnes. Je pense, c'est ça qui est souhaitable, qu'il n'y ait pas de surprise, alors, qu'il y a des discussions avec les conseils de bande, préliminaires, mais, comme je dis, à ma connaissance, il n'y a pas de projet formel sur la table encore.
Alors, c'est pourquoi, avec tout le respect pour mon ami Serge Simon, j'ai trouvé sa déclaration prématurée, parce qu'il n'y a pas de projet sur la table. Il y a un intérêt, on est très conscients de ça. Le gouvernement du Québec a agi avec responsabilité. Nous avons établi sept conditions pour ce projet. Une des sept, c'est des bonnes relations avec les Premières Nations. Alors, je pense, le gouvernement a assumé ses responsabilités. Mais est-ce que j'étais présent quand Serge Simon a rencontré quelqu'un? La réponse est non.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Beauharnois, il reste sept minutes.
M. Leclair : Bien, je vais terminer sur ce sujet-là, là-dessus. Donc, le ministre me confirme qu'il n'est pas au courant qu'Énergie Est donne des sommes d'argent à des communautés autochtones en ce moment, à l'heure qu'on se parle, puis c'est pour ça que le chef Simon, lui, sort public puis il dit : Moi, je ne suis pas achetable. Le ministre, il me confirme, lui, il n'est pas au courant qu'il y a des sommes d'argent qui se donnent aux communautés autochtones par Énergie Est.
M. Kelley : Dans votre question, vous dites : Serge Simon n'a pas accepté l'argent. Quels sont les chefs qui l'ont accepté?
M. Leclair : Bien là, moi, je n'ai pas... Moi, ma question c'est : Est-ce que vous êtes au courant? Vous me dites non.
M. Kelley : À ma connaissance, non. Je sais qu'il y a des contacts. Nous avons eu des discussions avec le promoteur, on a des discussions avec d'autres promoteurs, mais je n'ai aucune preuve qu'il y a les argents qui sont versés. Mais, si le député a la preuve du contraire, je vais la regarder. Mais moi, je dis, d'une façon générale, avec tous les promoteurs, je les encourage d'aller rencontrer les conseils de bande et les chefs concernés, parce que, je pense, c'est la meilleure façon de procéder si on veut développer les conditions gagnant-gagnant que chaque communauté, si ça l'intéresse...
Et je cite peut-être le meilleur exemple, la communauté Goldcorp, qui a travaillé avec la grande nation des Cris pendant deux ans. Ce n'était pas facile. Mais, si on visite Wemindji aujourd'hui, il y a la création de la richesse, il y a le partage de la richesse, il y a la formation. C'est une communauté qui, je pense, cette année, a construit, de son propre argent, une vingtaine de maisons. Alors, c'est une communauté «that's going places». Alors, moi, je n'ai pas peur que les compagnies rencontrent et parlent aux chefs. Et, si une communauté décide qu'elle veut prendre l'argent à l'intérieur d'un projet, c'est leur choix. Je suis contre ça, M. le député.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, M. le ministre, c'est vous-même qui disiez tantôt : Avec les autochtones, parfois, on préfère, la majeure partie du temps, travailler en amont. On a des chefs, des grands chefs qui nous disent : Il y a des communautés qui se font offrir de l'argent qui signent des contrats en ce moment avec Énergie Est, puis vous dites : Bien, il n'y a pas de projet en ce moment. Mais, moi, quand je dis de travailler en amont, c'est de s'assurer de qu'est-ce qui se passe en ce moment. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le grand chef Simon. C'est lui qui se fait offrir de l'argent, puis il dit : Moi, je n'embarque pas là-dedans, je ne suis pas achetable. Parce qu'il dit qu'il y en a qui se font acheter. Ma question était : Est-ce que vous le savez? Est-ce que vous êtes au courant? Mais là on ne passera pas le bloc là-dessus. Vous ne me dites pas oui, vous me dites non, puis on va passer à d'autre chose.
Je vais revenir sur, justement, le projet de loi n° 21. On avait, dans le projet de loi n° 21... Bien, premièrement, est-ce que, l'hôpital, les travaux sont commencés?
M. Leclair : Puis, dans le projet de loi n° 21, on avait plusieurs articles qui référaient à des futurs règlements.
Alors, à l'heure qu'on se parle aujourd'hui, avec la CSST, à votre connaissance — mais j'imagine que c'est vous qui allez les signer, c'est quand même le projet de loi, là, qui passe par vous — combien qu'il y a de règlements qui ont été entendus et écrits, à l'heure qu'on se parle? Parce que, je me souviens, là, il fallait se dépêcher à avoir le projet de loi pour autant les travaux sur le pont Mercier, autant pour la construction de l'hôpital. Alors, juste pour savoir à combien de règlements qu'on est rendu.
M. Kelley : La mise en application du projet de loi n° 21, la loi n° 21 maintenant, est sous la gouverne de mon collègue le ministre du Travail, alors je peux faire le lien avec le ministère du Travail pour trouver la réponse à votre question. Mais ce n'est pas chez nous qu'on va adopter les règlements, c'est plutôt dans le domaine du Travail.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Beauharnois, il reste trois minutes.
M. Leclair : Puis est-ce que vous avez entendu parler, là, des chefs à la réserve à Kahnawake... si les travaux se déroulent bien? On mettait un paquet de doutes, là : ça ne fonctionnera pas, il ne faut pas ouvrir trop la Régie du bâtiment puis les cartes de compétence, et tout. Comme on savait que c'étaient beaucoup des gens spécialisés, il y en a qui prévoyaient quasiment que la guerre éclate, puis on disait : Bien, je pense, ça va bien aller. Alors, à ce sujet-là, est-ce que les travaux se déroulent bien?
M. Kelley : Ils se déroulent très bien. Vous avez bien décrit la situation. Il y aura les contrats qui, forcément, vont aller à l'extérieur de la communauté parce que c'est les expertises précises dans le domaine de la construction qui n'existent pas à l'intérieur de la communauté.
Comme, je pense, j'ai mentionné dans une réponse précédente, la chose qui est intéressante, selon Mike O'Brien, il y a un engouement pour les Mohawks de prendre ça comme tremplin pour rentrer dans notre système de la Commission de la construction du Québec, qui n'était pas toujours le cas, parce qu'il y avait toujours la tradition : ils cherchaient le travail, notamment dans la ville de New York, au sud de la frontière américaine, et maintenant il y a un grand intérêt. Et j'ai assisté à une présentation de la Commission de développement économique de Kahnawake, et il y a une certaine reconnaissance que je n'ai jamais entendue, que le fait qu'ils ne sont pas à l'aise en langue française est un empêchement pour la création d'emplois dans la communauté, et je n'ai jamais entendu ça avant. Alors, on comprend que, pour mieux être intégré, le français est un outil essentiel. Alors, d'avoir cet aveu, j'ai dit : Ça prend un certain courage pour les Mohawks, qui viennent d'une certaine tradition autonomiste, si on peut dire ça ainsi. Alors, j'ai trouvé ça encourageant. Alors, l'intérêt de voir le chantier pour l'hôpital comme tremplin pour obtenir les cartes de compétence à l'intérieur de notre système de cartes de compétence, j'ai trouvé ça encourageant.
J'ai également croisé, informellement, dans les couloirs, le président de la Commission de la santé et sécurité du travail, notre ancien collègue Michel Després, qui dit que les choses vont bien à son niveau. Il y a des comités de travail, les ententes ne sont pas finalisées. Apparemment, il y a des règlements qu'ils sont en train de rédiger, ils ne sont pas prêts encore, mais il est satisfait avec le progrès que nous avons fait depuis le travail que nous avons fait ensemble au mois de décembre par cette commission... ou une autre commission?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'était cette commission.
M. Kelley : Cette commission.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Il reste 30 secondes, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, en vous remerciant d'avoir répondu aux questions tout au long de la soirée, M. le ministre. Puis, si on en a d'autres — je sais qu'on va se croiser tout au long de l'année — ça me fera plaisir de vous les poser, même si on n'est plus en crédits officiellement. Merci à tous.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le député. M. le député de Chomedey?
M. Ouellette : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, c'est parce que je pensais que c'était un signe. À vous la parole.
M. Ouellette : Non. Merci, M. le Président. Je veux juste terminer ce qu'on discutait, puis juste revenir sur les commentaires du ministre.
Je pense qu'il est important que vous mentionniez que, par rapport aux deux disparitions, qui font les médias et qui nous ramènent à cette demande d'enquête publique puis peut-être une enquête plus large... J'ai apprécié que vous mentionniez qu'effectivement, mensuellement, il y a un policier de la Sûreté du Québec qui communique avec la famille, parce que je pense qu'en 2015, particulièrement quand on vit ce genre d'événement là, c'est très rassurant au niveau des familles.
Et, vous savez, on a eu une préoccupation tout dernièrement à Mistassini quand il y a eu cinq personnes de la nation crie qui sont décédées, et aujourd'hui on... je pense que, les dernières nouvelles, c'est des décès accidentels, là, mais c'est quand même très préoccupant quand la nouvelle est rentrée. Et je sais que vous êtes allé aux funérailles en fin de semaine dernière avec le député actuel d'Ungava et je pense que le grand chef vous a mentionné la satisfaction qu'il a eue des différents intervenants. J'aimerais ça que vous en parliez une minute ou deux, là. Je sais qu'on a juste 10 minutes puis je sais que mon collègue de La Prairie avait une question particulière à vous poser. Merci, M. le Président, de votre indulgence.
M. Kelley : Alors, c'était une autre journée très solennelle, samedi passé, parce qu'une petite communauté de 4 000, 5 000 personnes perdent cinq jeunes hommes dans un accident, malheureusement, un accident. Les funérailles étaient beaucoup, beaucoup d'émotions parce que c'étaient les témoignages des jeunes veuves, parce qu'ils sont tous mariés, beaucoup d'enfants qui sont sans père, et il y a ces jeunes parents qui perdent un fils. C'était très, très triste, mais, comme le député le mentionnait, au nom des familles de Chiiwetin Coonishish, Kevin Loon, Emmett Coonishish, Charlie Gunner et David Jimiken, ils ont remercié beaucoup notamment la Sûreté du Québec et surtout le Bureau du coroner, parce que, malheureusement, c'était une tragédie un petit peu cousine à qu'est-ce qui s'est passé à Lac-Mégantic parce qu'ils ont été victimes d'un incendie intense. Alors, l'identification, sans aller trop dans les détails, c'était un ouvrage très, très difficile, mais le Bureau du coroner a travaillé le plus rapidement possible pour faire leur travail et essayer d'être capables de retourner les corps dans la communauté pour les funérailles.
Alors, le chef Richard Shecapio a pris la peine de... un beau chapeau au travail qui a été effectué par le Bureau du coroner, également la Sûreté du Québec, parce que l'incident s'est passé à 200 kilomètres de la communauté isolée, alors, au niveau des déplacements par hélicoptère, et tout le reste, pour recouvrer les corps et également faire l'enquête nécessaire pour aller aux origines. Le Bureau du coroner espère avoir les conclusions préliminaires le plus rapidement possible.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète pour vous? M. le député de La Prairie, il reste six minutes.
M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir, M. le ministre, sur la loi n° 21, ce que mes collègues de Beauharnois et de Masson ont abordé un peu plus tôt, mais non seulement sur ses effets, mais ce qui a amené la loi n° 21 et le pas de géant qui a été fait dans la relation avec la communauté mohawk de Kahnawake, parce qu'on se souvient très bien que les Mohawks de Kahnawake, de longue date, soutenaient que les lois québécoises du travail ne s'appliquaient pas à eux.
On connaît les traditions fières des monteurs de charpente métallique qu'ont les Mohawks, qui ont contribué évidemment à bâtir plusieurs gratte-ciels à New York. D'ailleurs, le gouvernement américain, on l'a vu dans un article la semaine dernière, s'apprête à leur rendre hommage avec une pièce de monnaie pour commémorer ce que ces gens-là ont accompli, et plusieurs des monteurs de charpente d'acier venaient de Kahnawake. Alors, j'aimerais que vous expliquiez un peu plus en détail le pas de géant qui a été fait, dans le fond, parce qu'on se souvient de la crise d'Oka, la crise mohawk avec le pont Mercier, qui avait été fermé. On comprend que, et vous l'avez soulevé lorsque Mike O'Brien et Rhonda Kirby étaient venus en consultation particulière sur la loi n° 21, l'aspect des monteurs d'acier, comment que c'était important pour eux mais qu'ils avaient évolué à ce point qu'avec les ententes qui ont été signées, dont l'entente-cadre en juillet 2014, qui prévoyait la nécessité de ce projet de loi... Et vous venez de mentionner tantôt que Michel Després vous a dit : Au niveau de la CSST, les discussions avancent, les négociations se font. Mais l'évolution, encore une fois, de la relation avec les Mohawks, qui a amené cette loi-là, parce qu'on a passé à travers, là, c'est un pas de géant, là, qui a été accompli. Et, ça revient à ce que je disais dans mon intervention précédente, les relations se sont grandement améliorées, à ce point où, finalement, comme vous avez dit, l'hôpital Kateri Memorial s'agrandit et se réalise, et la réfection du pont Mercier va se faire avec des travailleurs mohawks et avec des travailleurs québécois également.
Alors, j'aimerais que vous expliquiez plus en détail l'importance de cette relation-là et les pas de géant qui ont été accomplis de part et d'autre, de votre part, de votre ministère, mais également de la communauté mohawk et le conseil de bande.
M. Kelley : L'isolement est une façon de se protéger. Alors, la fierté mohawk, la culture mohawk, et tout le reste, l'isolement était toujours une façon de garder leur identité, et tout le reste. Mais on vit maintenant dans les sociétés avec beaucoup d'interrelations, et tout le reste, alors ça prend un certain courage, dans le cas des Mohawks, comme j'ai évoqué tantôt, et il y a une certaine barrière linguistique aussi, mais ils commencent à prendre leur place dans les négociations avec les MRC autour, ils commencent à aller aux chambres de commerce, ils commencent à aller s'impliquer dans les instances régionales autour, et c'est tout un virage et c'est délicat. Je ne dis pas qu'ils ont tout réglé encore. Ça va prendre une certaine façon, un certain moyen de maîtriser ces choses, mais je trouve ça un développement très intéressant, et on a tout intérêt de travailler ensemble. Notamment, notre collègue le député de Châteauguay et ministre des Affaires municipales voit, dans la réalisation de l'autoroute 30, maintenant une possibilité extraordinaire pour le développement économique le long du corridor de la 30, y compris les Mohawks.
Alors, il y a des projets mohawks, il y a des projets à Châteauguay, il y a des projets à Delson, et tout le reste. Qu'est-ce qu'on peut faire en travaillant ensemble pour prendre la 30 comme un outil de développement économique? Alors, je pense qu'on a tout intérêt... il y a des projets sur la table, il y a certains empêchements qu'on est en train de corriger, mais moi, je pense, la vision... et les Mohawks prennent un certain virage, au-delà d'un certain repli sur soi, de vraiment travailler avec leurs voisins. C'est la même chose aux rencontres que le député de Masson a évoquées — hier, avec le premier ministre. Le grand chef Mike Mitchell a évoqué... c'est un moment assez historique, et je sais que le député de Chomedey était là. Il est venu témoigner ici, dans le cadre d'un mandat d'initiative sur la contrebande. Et ça a pris un certain courage, mais Mike Mitchell est chef, pas d'une façon continue, mais il était chef en 1990, il est chef encore et il travaille à tous les jours de trouver une alternative pour une économie basée sur le tabac parce qu'on sait bien qu'il n'y a pas d'avenir dans le tabac et il y a des liens entre la contrebande et les éléments moins joyeux de notre société aussi. Ce n'est pas uniquement des Mohawks qui sont dans la contrebande, il faut dire qu'ils ont des partenaires, comme je dis, les moins bons éléments de la société québécoise, entre autres. Alors, les chefs travaillent, mais c'est difficile, parce que, comme toute économie basée sur l'«easy money»... et, quand je parle au chef Mike Delisle, par exemple, de convaincre les jeunes Mohawks de continuer leurs études au cégep Champlain, aller à Concordia, aller aux cégeps de la région de Montréal quand il peut être assis dans une roulotte, faire 30 $ de l'heure... Ils ont leur iPad la journée longue, 19 ans, ils ont 1 000 $ par semaine. «Why should I go to school, dad?» «Well», mais il le faut, parce qu'il n'y a pas d'avenir dans ça.
Mais de faire ce virage, ce n'est pas évident, mais les Mohawks comprennent qu'ils vont le faire avec leurs voisins. On ne peut pas faire ça dans l'isolement. Alors, c'est fragile, c'est nouveau, je ne dis pas que c'est chose faite encore. Mais moi, j'ai commencé à travailler pour Claude Ryan dans la foulée de la crise d'Oka de 1990. Alors, on a fait des progrès depuis 25 ans. Il reste beaucoup de travail à faire, mais moi, je suis... qu'on peut toujours améliorer des choses, on va trouver les façons de dialoguer ensemble pour faire progresser la société québécoise et nos relations avec les Premières Nations, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Ça complète le bloc d'échange.
Alors, puisque le temps alloué à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif est écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.
Le programme 4, Affaires autochtones, est-il adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je comprends que c'est adopté sur division.
Ceci met un terme à nos travaux. Avant de conclure, je tiens à remercier les membres de la commission, le personnel de la commission et tous ceux qui ont contribué ou participé à nos travaux. Merci, M. le ministre, et aux gens qui vous accompagnent.
Je lève la séance, et les travaux de la commission sont ajournés au lundi 4 mai 2015, à 14 heures. Bonne fin de soirée à tous.