Source: http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20191209/devdur.html
Timestamp: 2020-07-03 17:03:19+00:00
Document Index: 194894547

Matched Legal Cases: ["l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", 'in fine']

Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable : compte rendu de la semaine du 9 décembre 2019
M. Patrick Chaize, président. - Je vous prie de bien vouloir excuser l'absence du président Maurey, en déplacement pour la COP 25.
Nous sommes réunis ce matin pour examiner le rapport pour avis de la commission, d'une part, sur le projet de loi modifiant la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution et prorogeant le mandat des membres de la Haute Autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur internet et, d'autre part, sur le projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.
La commission s'est saisie pour avis de ces textes, car ils tirent les conséquences, pour ce qui concerne l'application de l'article 13 de la Constitution relatif aux nominations par le Président de la République, de la transformation de l'architecture de la SNCF telle que résultant de l'ordonnance de juin 2019. Ces derniers présentent donc des enjeux très importants dans le contexte de l'ouverture à la concurrence du transport ferroviaire de voyageurs, alors même que cette ordonnance va entrer en vigueur au 1er janvier 2020, sans avoir été ratifiée par le législateur. Ils seront examinés par la commission des lois demain matin et en séance publique mardi prochain à 14 heures 30.
M. Didier Mandelli, rapporteur pour avis. - Il y a près d'un an et demi, nous examinions le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire. Nous avions, à l'époque, fortement critiqué le recours excessif aux ordonnances prévu par ce texte. Même si le Sénat l'avait enrichi et complété, plusieurs sujets d'importance ont été renvoyés à des ordonnances, parmi lesquels figurait, notamment, la transformation du groupe public ferroviaire SNCF composé d'établissements publics à caractère industriel et commercial (EPIC) en un groupe public unifié composé de sociétés anonymes.
Le rapporteur du texte, Gérard Cornu, avait alors précisé que l'examen des mesures de ratification des ordonnances devrait s'accompagner d'un débat de fond sur les choix retenus. La gouvernance du futur groupe public unifié constitue en effet un sujet de grande vigilance dans la mesure où le choix de maintenir une structure verticalement intégrée impose, notamment, la mise en place d'importantes garanties d'indépendance vis-à-vis du gestionnaire d'infrastructure, SNCF Réseau.
Néanmoins, l'ordonnance relative à la gouvernance du groupe public unifié, publiée en juin 2019, a été rédigée et publiée sans que le législateur soit associé aux choix retenus. De surcroît, l'Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières (Arafer), devenue l'Autorité de régulation des transports (ART), avait émis de sérieuses réserves au sujet de cette ordonnance. Selon elle, les dispositions prévues ne permettaient pas de garantir une indépendance suffisante du gestionnaire d'infrastructure.
En outre, si le projet de loi de ratification de cette ordonnance a été déposé en août 2019 sur le bureau de l'Assemblée nationale, aucun calendrier de ratification ne m'a été communiqué, alors que la nouvelle gouvernance du groupe public unifié doit entrer en vigueur au 1er janvier 2020.
Les projets de loi organique et ordinaire que nous examinons aujourd'hui, et dont notre commission s'est saisie pour avis, prévoient de tirer les conséquences de cette ordonnance, alors même que celle-ci fait l'objet de sérieuses inquiétudes et que le Parlement n'a pas eu l'occasion de se prononcer sur son contenu ni d'en débattre en amont.
Le projet de loi organique porte, pour ce qui concerne la SNCF, sur l'actualisation des fonctions pour lesquelles, en raison de leur importance pour la vie économique et sociale de la Nation, la nomination par le Président de la République ne peut avoir lieu qu'après l'avis des commissions permanentes compétentes, en application de l'article 13 de la Constitution.
En 2010, le législateur organique avait décidé de soumettre à cette procédure les fonctions de président du conseil d'administration de la SNCF et de président du conseil d'administration de Réseau ferré de France. En 2014, lors de l'examen du projet de loi de réforme ferroviaire, les députés avaient déposé une proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF qui confortait le contrôle parlementaire sur ces nominations.
D'après l'exposé des motifs de cette proposition de loi, « il est impératif que les processus de nomination des dirigeants du futur groupe public ferroviaire continuent de se dérouler sous le regard des parlementaires. Nul ne comprendrait ni n'admettrait que la réforme soit l'occasion de soustraire ces personnalités à un contrôle qui constitue une avancée unanimement reconnue de la démocratie ».
Il me semble que ce constat est toujours d'actualité, et plus encore dans la perspective d'ouverture à la concurrence du transport ferroviaire national de voyageurs.
Ainsi, depuis 2014, trois auditions sont prévues pour la SNCF, à savoir celle du président du conseil de surveillance ; celle du président du directoire, qui est également le président du conseil d'administration de SNCF Mobilités ; et, enfin, celle du président délégué du directoire, qui est également le président du conseil d'administration de SNCF Réseau.
Pourtant, le projet de loi organique que nous examinons aujourd'hui prévoit de substituer à ces trois auditions une unique audition, celle du directeur général de la société nationale SNCF, c'est-à-dire la « maison mère ».
Or, si la loi pour un nouveau pacte ferroviaire et les dispositions prévues par ordonnance emportent, de fait, des évolutions en matière de gouvernance du groupe, une telle modification traduit un affaiblissement injustifié du contrôle parlementaire.
D'une part, la nomination du dirigeant du gestionnaire d'infrastructure par le Président de la République sur avis des commissions compétentes existe depuis 2010 et a été réaffirmée en 2014. Aussi, dans la mesure où le choix a été fait de maintenir une structure verticale intégrée, il est fondamental d'encadrer la nomination des dirigeants de SNCF Réseau, de surcroît dans la perspective de l'ouverture à la concurrence. Le gestionnaire d'infrastructure joue en effet un rôle central en matière d'accès à l'infrastructure ferroviaire, mais aussi de choix d'investissements. Ses décisions emportent, en outre, d'importantes conséquences en termes d'aménagement du territoire. Il me semble donc nécessaire de maintenir le droit de regard du Parlement sur les nominations du dirigeant de la société SNCF Réseau.
D'autre part, il semble que les conseils d'administration de la société mère, mais aussi de la société SNCF Réseau pourront choisir de confier la direction générale soit au président du conseil d'administration, soit à une autre personne physique. Aussi, dans les cas où les fonctions de directeur général et de président du conseil d'administration seraient dissociées, les textes ne prévoient pas de soumettre le président du conseil d'administration à la procédure prévue par l'article 13 de la Constitution.
Or le président du conseil d'administration sera vraisemblablement amené à jouer un rôle important dans la gouvernance de la société anonyme. Il serait chargé d'organiser et de diriger les travaux de celui-ci ; il rendrait compte des travaux du conseil d'administration à l'assemblée générale et il aurait, enfin, voix prépondérante en cas de partage des voix - c'est dire son importance. À ce titre, il me semble nécessaire de soumettre les présidents du conseil d'administration de la société nationale SNCF, mais aussi de SNCF Réseau à ladite procédure.
C'est pourquoi je vous propose un amendement au projet de loi organique visant à ajouter les fonctions de directeur général de SNCF Réseau, d'une part, et de président du conseil d'administration de la société nationale SNCF et de SNCF Réseau, d'autre part, à la liste des fonctions soumises à la procédure prévue par l'article 13 de la Constitution. Dans le cas où la direction générale et la présidence du conseil d'administration de chacune de ces sociétés anonymes seraient assurées par la même personne, seules deux auditions seraient organisées.
Deux autres amendements sont de nature à apporter des coordinations au niveau de la loi ordinaire : le premier précise que ces auditions seront effectuées par la commission compétente en matière de transport, tandis que le second procède à des coordinations dans l'ordonnance de juin 2019 sur la gouvernance du groupe public unifié.
Le contrôle parlementaire sur la nomination des dirigeants de la SNCF est d'autant plus nécessaire que l'indépendance de SNCF Réseau fait l'objet de vives inquiétudes, exprimées tant par l'Arafer que par les nouveaux entrants.
Le rapporteur Gérard Cornu avait souligné, en juin 2018, que, dans une structure verticalement intégrée, « l'indépendance du gestionnaire de réseau est sujette à caution ». L'Arafer avait émis plusieurs réserves quant à l'indépendance du gestionnaire d'infrastructure à l'occasion de la table ronde organisée par notre commission en juillet dernier. Les nouveaux entrants, que j'ai eu l'occasion d'auditionner, partagent également ces craintes.
L'ouverture à la concurrence du transport ferroviaire suppose d'envoyer un signal fort aux nouveaux entrants, et non de les dissuader d'entrer sur le marché. Les choix en matière de gouvernance et les modalités de nomination des dirigeants de SNCF contribuent, au moins en partie, à refléter le degré d'indépendance du gestionnaire d'infrastructure vis-à-vis de la maison mère et de la filiale Voyageurs du groupe. C'est pourquoi je vous propose un amendement prévoyant un avis conforme de l'ART sur la nomination, le renouvellement ou la révocation du président du conseil d'administration de la société SNCF Réseau. L'ordonnance ne prévoit cette procédure que pour le directeur général ou, le cas échéant, le président-directeur général.
Ces amendements, si nous les adoptons, seront présentés demain matin devant la commission des lois. Ils permettent un renforcement du contrôle parlementaire et du contrôle opéré par le régulateur sur les nominations des dirigeants du groupe public unifié, ce qui me paraît indispensable pour réussir l'ouverture à la concurrence.
M. Jean-Michel Houllegatte. - Je souligne, à titre personnel, l'importance de ces amendements. En effet, SNCF Réseau est un bien public ; il est donc tout à fait normal que le Parlement donne son avis sur la nomination du dirigeant de cette société. Un avis conforme de l'ART me semble aussi une mesure cohérente.
M. Jérôme Bignon. - Je remercie Didier Mandelli de ses explications claires sur un sujet très technique. Il ne faut pas que le Parlement soit écarté des décisions essentielles, des décisions quasiment stratégiques pour l'avenir de l'organisation des transports en France et probablement en Europe. Aussi, je souscris aux amendements proposés.
M. Didier Mandelli, rapporteur pour avis. - Insistons sur le double contrôle, celui du Parlement et celui de l'autorité indépendante.
M. Didier Mandelli, rapporteur pour avis. - L'amendement DEVDUR.1 vise à inscrire les fonctions de président du conseil d'administration de la société nationale SNCF et de président du conseil d'administration et de directeur général de la société SNCF Réseau parmi les fonctions soumises à la procédure prévue au cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.
M. Didier Mandelli, rapporteur pour avis. - L'amendement DEVDUR.1 est un amendement de coordination : la commission compétente pour les auditions relatives à la nomination des dirigeants de la SNCF est celle qui est compétente en matière de transports.
M. Didier Mandelli, rapporteur pour avis. - L'amendement DEVDUR.2 procède à des coordinations dans l'ordonnance relative à la gouvernance du groupe public unifié et prévoit que les présidents des conseils d'administration ainsi que les directeurs généraux de la société nationale SNCF et de la société SNCF Réseau sont nommés par décret du Président de la République. Par ailleurs, il introduit un avis conforme de l'ART sur la nomination, le renouvellement et la révocation du président du conseil d'administration de la société SNCF Réseau, afin de renforcer l'indépendance du gestionnaire d'infrastructure.
M. Hervé Maurey, président. - Nous recevons ce matin M. Julien Blanchet, rapporteur général de la Convention citoyenne pour le climat. Ancien président de la FAGE, la Fédération des associations générales étudiantes, il est également vice-président du Conseil économique, social et environnemental (CESE).
M. Julien Blanchet, rapporteur général de la Convention citoyenne pour le climat. - Dans son discours du 25 avril 2019, le Président de la République a jugé nécessaire, sans attendre la réforme constitutionnelle, de mettre en place une Convention citoyenne pour le climat organisée par le CESE, qui ne serait pas une expérience, mais une première itération du Conseil de la participation citoyenne qu'il appelle de ses voeux. Il s'est engagé à transmettre sans filtre au Parlement les propositions issues de cette convention ou à convoquer un référendum et, dans tous les cas, à en tirer toutes les implications réglementaires.
M. Hervé Maurey, président. - Pour résumer, vous pensez que cette convention trouvera des solutions réellement nouvelles et que le Gouvernement les mettra en oeuvre.
M. Julien Blanchet. - Je veux croire en la parole du Président de la République. Ce geste de confiance à l'égard des citoyens renforcera la défiance si jamais les propositions faisaient l'objet d'un classement vertical.
M. Guillaume Chevrollier. - Pour sauver la planète et faire face au réchauffement climatique, nous avons besoin de toutes les bonnes volontés. Toutefois, la Convention citoyenne pour le climat est-elle réellement complémentaire ou plutôt concurrente des institutions démocratiquement élues que sont l'Assemblée nationale, le Sénat et les différents échelons de démocratie locale, qui sont aussi assez largement méconnus de nos citoyens ?
M. Julien Blanchet. - Nous avons trop longtemps estimé que les différentes institutions étaient nécessairement en concurrence. Les membres de la convention se voient plutôt jouer un rôle complémentaire de celui des institutions légitimement élues. Le Président de la République s'est engagé à transmettre sans filtre les propositions de la Convention, mais le Parlement pourra ensuite faire son travail et amender le texte.
Mme Nelly Tocqueville. - Au regard du sort des précédentes conférences de citoyens, sur les OGM en 1998, sur le climat en 2002, sur la bioéthique en 2009 et 2018, sur la fin de vie en 2013 ou sur les déchets nucléaires en 2014, on peut légitimement s'interroger sur les suites qui seront réservées à cette convention citoyenne. Vous avez certes rappelé les engagements du Président de la République, mais quid si les solutions préconisées par les membres de la commission sont très éloignées de la politique gouvernementale ?
M. Julien Blanchet. - En juillet, lors du Conseil de défense écologique, le Président de la République a réaffirmé que la Convention ne serait pas un « ballet dansant ». Il s'exprimera devant ses membres en janvier. Bien sûr, je ne lui ai pas demandé de signer un papier, mais comment pourrait-il renier sa parole ? Imaginez que des parlementaires de l'opposition déposent une proposition de loi reprenant les mesures préconisées par la Convention, l'exercice deviendrait politiquement très difficile pour la majorité. Je crois à la sincérité de l'exercice.
M. Hervé Maurey, président. - Les propositions de la Convention feront donc l'objet d'un projet de loi référendaire ou d'un projet de loi classique transmis par le Gouvernement au Parlement.
M. Julien Blanchet. - Le Gouvernement s'est en effet engagé à vous transmettre sans aucun filtre les propositions de la Convention. Il reviendra ensuite au Parlement de faire son travail.
Mme Évelyne Perrot. - Ne pensez-vous pas que ces citoyens tirés au sort seront déçus, in fine ? Quand vous êtes élus pour la première fois dans un conseil municipal, vous avez des idées plein la tête, puis vous vous apercevez qu'il n'est pas si facile de faire bouger les choses, qu'il faut du temps pour appréhender les processus démocratiques. Je ne perçois pas très bien comment la Convention va travailler.
M. Julien Blanchet. - Les citoyens sont répartis par groupes, ils ont auditionné de très nombreux experts, ainsi qu'Élisabeth Borne et Nicolas Hulot. À l'occasion d'un speed dating, ils ont pu également entendre une quarantaine de personnes qui venaient leur faire des propositions.
M. Éric Gold. - Les préconisations de la Convention devront sans doute être déclinées au plus près du terrain. Quelle place les collectivités locales devront-elles occuper dans les changements à mener, notamment en milieu rural, là où l'isolement et le manque de transports collectifs renforcent le sentiment d'abandon ?
M. Julien Blanchet. - Les citoyens perçoivent parfaitement l'importance des collectivités locales dans le processus et la nécessité de leur donner des moyens suffisants. Dans le groupe « se nourrir », par exemple, il a beaucoup été question d'économie circulaire, et donc de revitalisation des centres-villes.
M. Jean-Michel Houllegatte. - Je vois dans cette Convention inédite le laboratoire d'une nouvelle forme de démocratie, la démocratie implicative. Hannah Arendt, qui a également écrit Les origines du totalitarisme, a beaucoup travaillé sur le pouvoir comme outil de coopération, et non de domination.
M. Julien Blanchet. - Les 150 membres de la Convention ne sont pas des rats de laboratoire, et c'est d'ailleurs pourquoi le comité de gouvernance a souhaité poser des limites aux 25 experts français et internationaux qui observent l'expérience.
M. Frédéric Marchand. - Il me semble que le modèle de convention citoyenne a déjà fait ses preuves dans l'histoire, à commencer par la Grèce antique. Plus récemment, il a aidé à réviser des lois électorales dans des pays comme le Canada et les Pays-Bas. Les 150 membres de la Convention citoyenne ont des profils très diversifiés. Après trois sessions, les sentez-vous parfois saisis par des sentiments ou des émotions fortes en lien avec certains événements d'actualité ? Les sentez-vous en capacité de proposer un projet de nature législative ?
M. Julien Blanchet. - L'expérience est surtout inédite en raison de l'ampleur du sujet. Grâce à ce genre d'assemblées, l'Islande a réformé sa constitution, l'Irlande a fait aboutir le mariage homosexuel et l'IVG, le Texas est devenu l'un des premiers producteurs d'énergies renouvelables... Et de nombreux pays envisagent aujourd'hui de mettre en place des conventions citoyennes, notamment le Chili ou l'Écosse.
Mme Martine Filleul. - L'échantillon de citoyens ne présente-t-il pas certains biais ? De fait, il s'agit de personnes qui acceptent de consacrer de nombreux week-ends à ce travail, qui ne sont pas a priori climato-sceptiques et qui ne se trouvent pas aux marges de la société...
M. Julien Blanchet. - Cette Convention ne résoudra pas à elle seule le problème démocratique, mais elle peut y contribuer si elle est menée avec sincérité. On a appelé les gens pour leur proposer de participer à la construction d'une politique publique. Ce n'est pas rien. En Irlande, la convention s'est tenue dans un hôtel ; le Président de la République a fait le choix de l'inscrire dans la troisième assemblée de la République.
M. Hervé Maurey, président. - Sur l'évolution du CESE en Conseil de la participation citoyenne, nous attendons toujours le dépôt du projet de loi constitutionnelle !
M. Olivier Jacquin. - L'idée d'une articulation des démocraties participative et représentative me séduit. Au demeurant, les expériences de démocratie participative sont très nombreuses en France, même si l'expérience de la Convention est inédite à cette échelle. J'ai siégé huit ans à la CNDP et j'ai vu comment le débat englué sur le site de Bure avait pu s'élever grâce à une convention citoyenne.
M. Julien Blanchet. - Si l'on dit d'emblée que les parlementaires n'auront d'autre choix que d'avaliser les propositions de 150 citoyens, l'exercice ne peut que mal se terminer. Les parlementaires argumenteront, comme ils ont l'habitude de le faire, et leurs travaux seront suivis très attentivement par 150 citoyens plus particulièrement concernés.
M. Guillaume Gontard. - La démarche de la Convention citoyenne est originale et intéressante, notamment en raison du tirage au sort de ses membres, à condition qu'il ne s'agisse pas seulement d'un affichage.
M. Julien Blanchet. - Je partage votre plaidoyer en faveur d'une démocratie plus inclusive dans les territoires. Les membres de la Convention ont exprimé les mêmes craintes que vous sur l'affichage, lors de la première session. Mais si l'on part avec cet état d'esprit, les chances d'aboutir sont nulles. Ils ont donc décidé d'aller au bout de l'exercice.
Mme Marta de Cidrac. - On sent votre enthousiasme pour la Convention citoyenne pour le climat, mais on a l'impression, à vous entendre, qu'il s'agit d'un objet totalement inédit, innovant. Or il me semble que de telles initiatives existent déjà ! Dans quel territoire vivez-vous ? Cette Convention est issue du Grand débat, mais les maires ont toujours eu l'habitude d'organiser des réunions publiques, de consulter. Il y a aussi des débats à l'échelle des départements ou des régions. Le débat est une réalité dans les territoires et les citoyens y participent. C'est pourquoi je suis un petit peu inquiète à l'égard de cette Convention. Ne craignez-vous pas d'être instrumentalisés à des fins de communication politique, voire de servir d'alibi dans le cadre d'une opposition entre démocratie représentative et participative ? Peu importe la forme de la démocratie, l'essentiel n'est-il pas que l'on vive en démocratie et que chacun puisse s'exprimer ? Chacun peut déjà saisir son parlementaire, son maire, ses élus. Vous estimez-vous donc bridé en tant que citoyen ? Considérez-vous que si cette Convention n'existait pas vous ne pourriez plus faire passer vos messages ? Je serais terriblement inquiète si tel était le cas...
M. Julien Blanchet. - J'habite à Paris depuis plusieurs années, mais suis originaire de Montmorillon, dont le sénateur est votre collègue M. Alain Fouché. Je n'ai pas eu beaucoup d'expérience de démocratie participative là-bas, mais peut-être est-ce parce que je suis parti assez vite faire mes études à Poitiers. Il est vrai que les maires organisent beaucoup de débats dans leurs communes. La démocratie participative se développe depuis les années 90, avec des réalisations remarquables, comme en Aquitaine sur le trait côtier ou la culture. Les citoyens reconnaissent qu'ils ont été consultés, mais la question qu'ils se posent est celle des débouchés. L'important n'est pas de faire de l'affichage ou de la communication. Il s'agit d'être utile ! L'important dans ce type d'exercice n'est pas la participation, mais bien les débouchés, sinon tout le monde est déçu. Les citoyens membres de la Convention ont peur, en effet, de servir d'alibi. Lors de la deuxième session, on leur a présenté certains outils de politique publique, parmi lesquels la taxe carbone. Les membres se sont clairement exprimés pour dire que la Convention ne devait pas servir à remettre sur la table cette taxe, même si ils y réfléchiront, au même titre qu'aux autres outils fiscaux. Ils considèrent qu'il s'agit d'une option parmi les outils de politique publique, mais que ce n'est peut-être pas l'outil adapté.
Mme Marta de Cidrac. - D'autres instances avaient déjà dit la même chose !
M. Julien Blanchet. - C'est vrai.
Mme Marta de Cidrac. - Quelle est alors la valeur ajoutée de la Convention ?
M. Julien Blanchet. - Des ONG, des scientifiques, d'autres institutions ont déjà fait des propositions pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Mais celles-ci n'ont pas diminué pour autant... De même, avons-nous renforcé l'adhésion à notre système politique ? À en juger d'après les taux de participation, nous n'avons pas réussi... Cette Convention est donc un outil pour créer des compromis, des consensus, à condition que la démarche infuse dans toute la société, au-delà des 150 citoyens concernés. Quant à la crainte, exprimée aussi par de nombreux membres, de faire l'objet d'une instrumentalisation, je l'estime minime dès lors que la parole donnée est respectée ! Ce serait problématique si, à la fin, les débats ne débouchaient sur rien. Si instrumentalisation signifie que la Convention citoyenne devient désormais partie prenante du processus d'élaboration des politiques publiques, cela me convient.
M. Hervé Maurey, président. - On ne pourra pas reprocher au Sénat de ne pas avoir alerté le Gouvernement sur les dangers de la taxe carbone, bien avant la crise des gilets jaunes. Nous avions souligné qu'une taxe, qui ne serait pas affectée, de manière principale, à la transition écologique, et qui serait dépourvue de volet social ou territorial, ne pourrait pas être acceptée. Mais nous n'avons pas été écoutés... J'espère que 150 citoyens tirés au sort auront davantage l'oreille du Président de la République et du Gouvernement...
Mme Pascale Bories. - Quels sont les documents qui ont été transmis aux participants pour les informer ? Comment avez-vous veillé à respecter le principe du contradictoire dans les auditions ? Les membres ont-ils fait l'objet de sollicitations extérieures ?
M. Julien Blanchet. - Le comité de gouvernance a élaboré un socle d'informations qui a été livré aux participants. Il s'appuie beaucoup sur des données scientifiques. Il est public, consultable en ligne, comme tous les documents mis à disposition des membres. Le groupe d'appui travaille aussi à la rédaction de fiches, qui seront signées, afin que les citoyens sachent de quels organismes elles proviennent, afin que les choses soient transparentes. Le ministère de la transition écologique et solidaire travaille aussi à la rédaction de fiches, mais qui seront délivrées sous son étiquette, non celle du comité de gouvernance.
M. Philippe Pemezec. - Ce n'est pas rien ! Surtout dans le contexte budgétaire actuel...
M. Julien Blanchet. - Ce n'est même pas le produit de la taxe sur un café par Français ! La démocratie a un coût. L'animation des sessions coûte un million d'euros ; la prise en charge des citoyens coûte 1,195 million d'euros ; la logistique et l'accueil représentent un coût de 740 000 euros ; la communication, 400 000 euros ; l'expertise et la relations institutionnelles, 100 000 euros ; la compensation carbone, 6 700 euros ; le tirage au sort a coûté 280 000 euros tandis que l'appui à la gouvernance représente une enveloppe de 242 000 euros. Ces données seront publiées sur notre site internet.
M. Hervé Gillé. - J'ai eu le plaisir d'être délégué à l'Agenda 21 de la Gironde et de connaître plusieurs expériences de démocratie citoyenne. Comme vous l'avez dit, on observe toujours des résultats très positifs, en termes, notamment, de prise de conscience collective des citoyens. Je partage aussi vos remarques sur la qualité des travaux. Je n'ai donc pas le sentiment que la Convention citoyenne soit plus exemplaire que ces initiatives.
M. Julien Blanchet. - J'exprime simplement la position de l'ensemble des membres du CESE, dont je suis vice-président, qui souhaite voir aboutir cette réforme. D'ailleurs, l'immense majorité des 81 organisations qui composent le CESE a adressé, il y a quelque temps, un courrier au Président de la République, lui demandant de faire aboutir les annonces qu'il avait pu faire à plusieurs reprises sur ce sujet.
M. Hervé Maurey, président. - Pour venir y assister, encore faudrait-il recevoir les invitations en amont. La dernière fois, j'avais reçu un mél à peine 48 heures à l'avance et il m'était donc difficile de pouvoir m'organiser pour venir...
M. Christophe Priou. - J'aurai deux remarques, l'une de forme, l'autre de fond. Sur la forme, je trouve que, parmi vos éléments de langage, l'argument selon lequel on tire bien au sort les jurys d'assises est particulièrement malheureux. J'ai été deux fois partie civile aux assises, ayant échappé à un attentat au colis piégé par des militants d'extrême droite qui avait fait une innocente victime. Les jurés peuvent être récusés par les avocats, après une sommaire analyse morphopsychologique.
M. Julien Blanchet. - Je souscris complètement à la deuxième partie de votre propos. Pour le reste, je n'ai pas d'éléments de langage. La comparaison avec les jurys d'assises est avancée par les scientifiques qui étudient la démocratie participative. Cette comparaison peut, en effet, être sujette à discussion. J'espère que dans dix ans on prendra exemple sur d'autres formes de tirage au sort, pour justifier la création d'une nouvelle convention citoyenne.
M. Patrick Chaize. - Les travaux du Sénat sur l'économie circulaire et les mobilités ont-ils été présentés aux membres de la Convention ? Nos rapporteurs seront-ils auditionnés ? Ensuite, prévoyez-vous toujours de rendre vos conclusions fin janvier ?
M. Julien Blanchet. - Les travaux du Sénat n'ont pas été versés au débat, ils ne sont pas sur la plateforme, mais peut-être que le ministère de la transition écologique et solidaire s'en fera l'écho dans les fiches qu'il mettra à disposition des membres. Quant aux auditions, nous répondons aux demandes des citoyens. Si un rapporteur du Sénat devait être auditionné, sa présentation serait mise à disposition de tous sur la plateforme. Je sais que certains membres vont déjà consulter, par eux-mêmes, les documents parlementaires. À la fin du processus, lorsque sera venu le temps de tester la robustesse des propositions, il sera peut-être intéressant de pouvoir échanger avec d'autres expertises, notamment parlementaire.
M. Hervé Maurey, président. - Je ne peux que vous conseiller de consulter les comptes rendus de la table ronde que nous avions organisée sur la taxe carbone, plusieurs mois avant la crise des « gilets jaunes ». Cette table ronde était très intéressante, notamment sur les conditions d'acceptabilité d'une telle taxe.
M. Jean-François Longeot. - Au-delà de la Convention citoyenne, il faudra prendre des décisions. On ne peut plus attendre. Est-il envisageable de supprimer le ministère de l'environnement pour contraindre chaque ministère à inclure une dimension environnementale dans ses politiques ? Bercy agit plus en fonction de sa calculette que de la protection de l'environnement.
M. Julien Blanchet. - Je suis désolé, je ne vais pas vous annoncer que je porte la fin du ministère de l'environnement... La question est de savoir comment incorporer dans chaque loi un volet environnemental. J'ai défendu la clause d'impact jeunesse, qui est désormais obligatoire dans toute étude d'impact sur les projets de loi. Ils doivent prendre en compte l'impact sur les générations futures. On pourrait considérer que cela inclut les impacts environnementaux. Force est de constater que nous avons une marge de progression en la matière.
M. Hervé Maurey, président. - Ce que vous dites pourrait valoir aussi pour l'aménagement du territoire. Nous plaidons régulièrement pour que cette dimension transversale soit mieux prise en compte dans les projets de loi et dans les politiques publiques.
M. Jean-Marc Boyer. - Les territoires ruraux représentent 80 % du territoire, mais leurs représentants ne constituent que 4 % des membres du panel de la Convention ! C'est étonnant alors que les questions de mobilité, qui se posent très différemment entre zones rurales et urbaines, sont au coeur de ses travaux. Pourriez-vous nous donner aussi des précisions sur la composition du panel en fonction des professions ? Comment, notamment, les professions agricoles sont-elles représentées, à l'heure où l'agribashing est malheureusement de mode ? Enfin, organisez-vous aussi des réunions dans les territoires ou bien restez-vous uniquement à Paris, au risque de voir votre réflexion rester prisonnière de l'avis des experts, et de voir les citoyens réduits au rang de faire-valoir de leurs propositions ?
M. Julien Blanchet. - Nous avons choisi, en effet, comme critère de représentation la population et les professions, non la surface ; les ultramarins peuvent aussi s'en plaindre. Je précise que les représentants des territoires ruraux constituent 15 % et non 4 % du panel. C'est conforme aux données de l'Insee. Les métiers sont largement représentés dans leur diversité. La Convention compte 1 % d'agriculteurs, 4 % d'artisans, commerçants ou chefs d'entreprise, 9 % de cadres supérieurs et de professions libérales, 16 % de professions intermédiaires, 16 % d'employés, 10 % d'ouvriers, 17 % de retraités, et 18 % d'inactifs.
M. Rémy Pointereau. - Combien d'agriculteurs ?
M. Julien Blanchet. - Deux.
M. Rémy Pointereau. - Sont-ils élus ?
M. Julien Blanchet. - L'un d'entre eux est maire. Nous avions fait le choix de refuser les responsables d'exécutifs de communes de plus de 10 000 habitants. Le groupe « se nourrir » a organisé une audition commune de la FNSEA et de Greenpeace, qui étaient d'ailleurs d'accord pour souligner les lacunes de l'État. Nous avons voulu faire en sorte que les citoyens puissent appréhender les points de divergence. Nous avons aussi auditionné la Confédération paysanne. Le monde agricole a donc toute sa place et tout le monde ne participe pas non plus à l'agribashing, même si celui-ci existe.
Mme Nicole Bonnefoy. - Vous avez décrit la manière de travailler de la Convention. Elle auditionne des experts, des administrations, des scientifiques, des ministres, etc., avant de formuler ses recommandations. N'est-ce pas ce que nous faisons déjà au Parlement dans le cadre de nos prérogatives de contrôle et d'évaluation des politiques publiques ? Il y a peu, nous avons publié un rapport sur la gestion des risques climatiques et l'évolution de nos régimes d'indemnisation, au terme d'un travail de six mois, avec de nombreuses auditions et une consultation en ligne qui avait recueilli plusieurs centaines de contributions. Le rapport a servi de base à un échange en séance avec le Gouvernement et une proposition de loi est en préparation. Pourquoi la Convention citoyenne ferait-elle mieux que nous ? Ne risque-t-on pas d'affaiblir le Parlement et la démocratie représentative ? Alors que les relations entre le Parlement et le Gouvernement sont encadrées par la Constitution, rien n'oblige le Président de la République à suivre les recommandations de la Convention et celle-ci n'a aucun pouvoir de contrôle. Que se passera-t-il si ses propositions sont contraires aux orientations budgétaires du Gouvernement ?
M. Julien Blanchet. - Je ne peux pas vous répondre à la place du Gouvernement...
Mme Nicole Bonnefoy. - Si vos propositions inspiraient une proposition de loi et que celle-ci n'aboutissait pas, ne serait-il pas facile de rejeter la responsabilité sur le Parlement ? La démarche n'est-elle pas un peu ambiguë, sinon perverse, de la part du Gouvernement ?
M. Julien Blanchet. - « Perverse », je ne sais pas, mais je ne pourrais pas accuser un Gouvernement d'avoir une stratégie politique... ni le Parlement. Les travaux du Parlement sont très intéressants. Il n'y a pas de conflit de légitimité à craindre entre la Convention et le Parlement. La légitimité du Parlement n'est pas en cause, elle est évidente. À vous entendre, j'ai l'impression qu'il y a besoin de le répéter et de le réaffirmer. Il est symptomatique de l'état de notre démocratie que l'on se sente obligé de rappeler que le Parlement travaille, alors que c'est évident. Les membres de la Convention le savent. Il ne faut pas craindre un affaiblissement de la démocratie représentative par la démocratie participative. Au contraire, celle-ci peut nourrir celle-là et les deux peuvent très bien fonctionner ensemble dans une démocratie globale. Tant que l'on pensera que l'une se développe au détriment de l'autre, le taux de participation restera faible et les mouvements dans la rue perdureront.
Mme Françoise Cartron. - On a beaucoup parlé de la représentativité des membres de la Convention. Quid de la parité ? Lorsque vous avez contacté les personnes pour siéger à la Convention, leur avez-vous bien expliqué qu'il s'agissait de s'inscrire dans une forme de démocratie apaisée, c'est-à-dire de compromis, d'écoute, de partage, plutôt que dans une logique d'affrontement ? Chacun arrive avec ses convictions, mais le but est de parvenir à un compromis. Certaines personnes ont démissionné parce qu'elles n'avaient pas bien compris ou parce qu'elles ne se retrouvaient pas dans l'exercice qui leur a été demandé.
M. Jérôme Bignon. - Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il y a un conflit de légitimité. Simplement nous sommes en présence de deux légitimités et permettez au parlementaires d'affirmer la leur !
M. Julien Blanchet. - Je partage votre avis, il n'y a pas de conflit de légitimité, mais simplement différentes légitimités, chacune devant pouvoir s'exercer dans sa plénitude.
M. Hervé Gillé. - Vous n'avez pas cherché à savoir ce que l'on fait !
M. Julien Blanchet. - Des citoyens « géniaux », avez-vous dit, qui vont résoudre tous les problèmes ? Il faut respecter l'engagement de ces personnes. Elles ne vont pas découvrir la vérité, elles n'auront pas subitement de révélation ! Mais ayons la modestie, collectivement, de reconnaître que nous n'avons pas réussi à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous avons donc besoin d'un nouveau levier, de trouver un nouveau consensus démocratique. La taxe carbone était perçue comme la solution miracle par les technocrates, elle s'est heurtée à la réalité ! Il faut trouver d'autres solutions avant qu'il ne soit trop tard pour la planète. C'est l'objet de cette Convention.
M. Hervé Maurey, président. - Je vous remercie. Je vous réinvite à regarder la table ronde que nous avions organisée sur la taxe carbone. Nous avions très tôt dit qu'il ne fallait pas la mettre en place comme le Gouvernement l'a fait. La taxe carbone est nécessaire, mais avec les précautions que nous avons déjà évoquées.