Source: http://2007-2012.nosdeputes.fr/seance/400
Timestamp: 2019-04-18 14:33:02+00:00
Document Index: 164440582

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 1", "l'article 17", "l'article 2", "l'article 15", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 61"]

Séance en hémicycle du 6 octobre 2008 à 21h30 : NosDeputes.fr
Séance en hémicycle du 6 octobre 2008 à 21h30
Revenu de solidarité active (voir le dossier)
Suite de la discussion après déclaration d'urgence d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d'insertion (nos 1100, 1113, 1112).
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles s'arrêtant à l'amendement no 173 à l'article 1er, pouvant être soumis à une discussion commune avec les amendements identiques nos 23 rectifié et 341 rectifié .
Dans la dernière phrase de l'alinéa 8, après le mot « territoriales », il conviendrait, si vous en êtes d'accord, d'insérer les mots : « les organismes mentionnés à l'article L. 5313-1 et suivants du code du travail, les organismes mentionnés à l'article L. 5131-2 du code du travail, »
Une telle adjonction permettrait aux maisons de l'emploi et aux plans locaux d'insertion d'être pris en compte dans le dispositif. Il importe en effet de connaître son territoire, ses besoins en termes d'emplois et les PLI sensibilisent les employeurs cependant que les maisons de l'emploi regroupent toutes les composantes du service public de l'emploi. C'est un plus pour les demandeurs d'emploi.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 23 rectifié .
Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales
Nous sommes favorables au principe de l'amendement qui vient d'être défendu ; toutefois, la commission l'a rédigé différemment, mentionnant explicitement les maisons de l'emploi, en particulier. Nous sommes quelques-uns ici, dont Laurent Hénart, à avoir défendu le plan de cohésion sociale et à penser qu'une certaine continuité entre les différents dispositifs s'impose. Autant nous avons souhaité en simplifier plusieurs, autant nous voulons que les maisons de l'emploi soient placées au coeur du dispositif RSA. La rédaction de la commission est ainsi plus claire que celle proposée par l'amendement n° 173 , qui renvoie à des articles du code du travail.
Debut de section - PermalienMartin Hirsch, haut-commissaire
Le Gouvernement est favorable à l'idée défendue dans tous ces amendements mais préfère la rédaction proposée par la commission, qui mentionne explicitement les maisons de l'emploi.
Nous comprenons bien la volonté de mentionner les maisons de l'emploi. L'amendement n° 173 est néanmoins plus général, visant à impliquer l'ensemble des structures qui concourent à la politique de l'emploi dans nos territoires.
À propos des maisons de l'emploi, il se pose un problème depuis qu'a été décidée la fusion de l'ANPE et des ASSEDIC. On constate que les structures s'empilent. Autant mettre l'accent sur les organismes qui concourent à la politique de l'emploi paraît réaliste – il faudrait sous-amender l'amendement de la commission –, autant viser uniquement et explicitement les maisons de l'emploi – que nous ne songeons certes pas à éliminer – nous paraît quelque peu réducteur par rapport à l'évolution législative récente relative aux organismes s'occupant de l'emploi.
(Les amendements identiques n° 23 rectifié et 341 rectifié sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 12 .
Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances
Peut-être peut-on laisser son auteur le défendre…
La parole est donc à M. Hervé Mariton.
Il s'agit d'un amendement essentiel, monsieur le président ! (Sourires.)
Puisqu'il s'agit d'expliquer que le RSA diffère des dispositifs existants – il est dommage que l'amendement relatif à la limitation de durée et à la dégressivité n'ait pas permis de mieux le démontrer –, un progrès significatif peut être apporté en substituant, à la fin de l'alinéa 10, les mots « personnes intéressées » au mot « usagers ». Cela motivera et engagera davantage, et contribuera à responsabiliser.
On joue sur les mots et notre collègue Mariton essaie de se raccrocher aux branches comme il peut, tentant de nous « refiler » une disposition s'inscrivant dans la même logique que celle rejetée avant la levée de la dernière séance.
Pourquoi vouloir insérer les mots « personnes intéressées » alors que personne n'est « intéressé » par le dispositif ?
Sur le fond, personne ne choisit d'être intéressé par un tel dispositif !
Exactement, il a raison !
Le terme vaut, par exemple, quand il s'agit d'être intéressé à une rentabilité de capitaux – on place son argent quitte à le perdre un jour.
Comme les stock options !
On devrait donc plutôt parler de personnes « concernées » par le dispositif. En effet, je décèle du vice dans l'emploi du mot « intéressé ».
Il s'agissait juste de faire une remarque à notre collègue car je n'entends pas sous-amender cet amendement contre lequel je vais voter.
(L'amendement n° 12 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 165 .
Le texte dispose, à l'alinéa 12 : « Le Gouvernement définit […] un objectif quantifié de réduction de la pauvreté […]. Il transmet au Parlement chaque année un rapport sur les conditions de réalisation de cet objectif […]. »
Après le mot « objectif », nous souhaitons insérer les mots : « et les modalités de financement des budgets qui lui sont affectés ». Il est en effet important que le rapport du Gouvernement traite spécialement de la question du financement de la lutte contre la pauvreté. Cet amendement a recueilli un très large assentiment de la part des députés de la majorité.
La commission émet un avis favorable sous réserve d'une rectification rédactionnelle, consistant à remplacer le mot « et » par une virgule.
Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles
Il faut rendre compte, dans le rapport, des modalités de financement. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement sous réserve de l'adoption de la rectification proposée par la commission.
J'en profite pour répondre à Mme Touraine que la création du revenu de solidarité active contribuera bien significativement à l'objectif de réduction de la pauvreté puisque nous estimons que son application, si vous le votez, permettra dès l'été prochain à 700 000 personnes de franchir immédiatement le seuil de pauvreté par l'effet de soutien aux bas revenus, et profitera à davantage de personnes encore par l'effet de retour à l'emploi. Mais nous n'avons pas prétendu que le RSA permettait à lui seul d'atteindre cet objectif ; c'est pourquoi nous travaillons avec les partenaires sociaux et les associations à la définition d'autres mesures qui seront mises en oeuvre en même temps.
Je m'interroge pour le moins. Un tel amendement m'inquiète quand il émane de la majorité. S'il provenait d'autres bancs, j'aurais été plus rassuré.
Ça, c'est du bon sens !
M. le rapporteur, M. le haut-commissaire ou les signataires de l'amendement me répondront peut-être. Nous sommes d'accord pour que le rapport traite des modalités de financement – nous souhaiterions même que l'ensemble des budgets consacrés à la lutte contre la pauvreté soient concernés par cette disposition.
Nous nous sommes cependant déjà demandé comment diable l'on pouvait dans le même temps supprimer 26 % des crédits à l'insertion dans le budget 2008. De même nous nous préoccupons que cette baisse atteigne 8,4 % cette année – et non pas 9 % comme je l'ai précédemment indiqué par erreur.
Nous souhaitons donc un réel engagement du Gouvernement, non seulement sur les modalités de financement mais aussi sur les volumes financiers tant il est évident qu'on ne peut pas, d'un côté, plaindre les pauvres qui n'ont pas d'emploi et vouloir agir en leur faveur, et, de l'autre, ne pas engager les crédits nécessaires à l'insertion.
Le ministre du budget, présent dans l'hémicycle, nous rassurera sans doute en garantissant que les collectivités territoriales disposeront bien du financement nécessaire à la mise en place du revenu de solidarité active.
Acceptez-vous la rectification proposée par la commission, consistant à remplacer le mot « et » par une virgule, monsieur Tian ?
(L'amendement n° 165 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Sur l'article, abstention.
(L'article 1er, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 140 rectifié , portant article additionnel après l'article 1er.
Je sollicite du Gouvernement qu'il nous propose un premier bilan évaluatif des expérimentations avant la mise en oeuvre du texte que nous allons voter. En effet, la loi sera mise en application à partir du 1er juin prochain, et nous ne disposerons des premiers bilans qu'en 2010. L'expérimentation en cours devrait permettre de faire le point plus tôt.
À ce propos, monsieur le rapporteur, nous avons adopté en commission un article additionnel après l'article 17 qui précise qu'une évaluation sera réalisée dans un délai de trois ans à compter de la publication de la loi. Or cette publication devrait avoir lieu avant la fin de l'année. Aussi ne faudrait-il pas remplacer le mot « publication » par ceux de « mise en oeuvre » ou d'« application » de la loi, modification qui ferait donc courir le délai à partir du 1er juin 2009 ?
La commission est tout à fait favorable à cet amendement : M. Pinte parle d'or et a raison de faire cette proposition.
La parole est à M. Roland Muzeau. Mais seulement s'il s'exprime contre l'amendement !
Puisqu'il le faut, monsieur le président, je m'exprimerai contre ! Je trouve cet amendement plein de bon sens – je ne dis pas cela par ironie ! Mes chers collègues, vous allez, comme moi, le voter ; mais la différence entre la droite et nous, c'est que nous réclamons le bilan exact de cette expérimentation depuis le début de l'examen de ce projet de loi. Ajoutons, monsieur le haut-commissaire, que l'interruption avant terme de cette expérimentation pose problème. Ces questions ont d'ailleurs été soulevées aussi sur les bancs de la majorité – timidement, il est vrai. Je vois M. Karoutchi exiger des noms, je ne les lui donnerai pas ! (Sourires.) Nous ne serons donc pas seuls à demander un peu de clarté avant de voter.
M. Muzeau sait fort bien que le bilan des expérimentations figure dans le dossier transmis au Parlement – c'est l'un des éléments sur lesquels nous nous appuyons : le taux de retour à l'emploi est plus important, et de façon significative, dans les zones où l'expérimentation a été conduite.
Quinze mille cas sur 3,5 millions potentiels !
C'est déjà bien supérieur à ce que l'on attendait dans ces territoires ! Vous avez donc un bilan d'expérimentation fourni…
Ce sont des racontars !
…et soumis à l'appréciation d'un comité d'évaluation indépendant. Ajoutons que les expérimentations continueront jusqu'au mois de juin, et que nous ferons là aussi un bilan ; nous ferons autant de bilans intermédiaires qu'il le faudra ! Je peux déjà vous dire que, pour le mois de juin, le taux de retour à l'emploi est plus élevé dans les zones expérimentales que dans les zones témoins.
(L'amendement n° 140 rectifié est adopté.)
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Ce rappel au règlement est plutôt une question : notre liasse comprend un amendement 297 du groupe Nouveau Centre qui présente des propositions d'économies, destinées à réduire le niveau du déficit public, et propose des solutions alternatives pour le financement. Pourquoi n'examinons-nous pas cet amendement ?
Ce n'est pas un rappel au règlement ! Cet amendement a été retiré – après l'impression de la liasse.
Ce n'était qu'une simple question, M. le président. Je vous remercie.
Inutile de rappeler l'importance de l'article 2 qui, avec ses 170 alinéas – rien de moins ! – revisite entièrement un chapitre du code de l'action sociale, dessine la mécanique et détaille les modalités pratiques du revenu de solidarité active.
L'objet de cet article a déjà été largement commenté, et pas toujours en des termes aussi unanimes et élogieux que le Gouvernement voudrait le laisser paraître.
Laissons de côté, pour l'instant, la polémique autour du financement du dispositif : elle a cristallisé et cristallise encore toute l'attention et permis de révéler à l'opinion publique que la solidarité jouerait entre pauvres seulement, ou entre classes moyennes et pauvres.
Attachons-nous au reste. Si dans l'ensemble, les partenaires du Grenelle de l'insertion ont salué cette réforme des minima sociaux, le jugement porté sur le RSA tel que ce projet de loi le concrétise est quant à lui plus nuancé.
C'est une avancée – mais une avancée limitée, réservée aux seules personnes pauvres qui travaillent. Aux bénéficiaires de minima sociaux sans emploi – « les moins méritants », selon certains discours –, le texte n'apportera aucune augmentation de revenus. Pour ceux-là, pour ceux qui ne seraient pas employables immédiatement, le droit à un minimum de survie, à la solidarité nationale, sera désormais largement et fortement conditionnel.
Le RSA ne serait-il qu'une fausse bonne idée, porteuse d'effets pervers ? Il « réduira un peu la pauvreté laborieuse », a déclaré Denis Clerc, membre en 2005 de la commission que vous présidiez, monsieur le haut-commissaire, « mais avec le risque d'augmenter les miettes d'emploi. » Arrêtons-nous sur cet argument auquel nous sommes très sensibles.
Dans un rapport sénatorial de 2005, Minima sociaux : concilier équité et reprise d'activité, les mêmes réserves étaient explicitement émises par Mme Valérie Létard, aujourd'hui en charge du secrétariat d'État à la Solidarité. Monsieur le haut-commissaire, il vous faudra plus qu'une tribune dans un quotidien du soir pour balayer ces arguments d'un revers de main ! Il vous faudra démontrer qu'il s'agit en fait de contrevérités.
Mieux vaut Létard que jamais ! (Sourires.)
Je cite Mme Létard : « Le principal défaut tant de l'allocation compensatrice de revenu que du RSA réside dans l'encouragement implicite au temps très partiel que ces mesures prodiguent. Le soutien très important apporté par ces dispositifs dès les premières heures d'activité fait en effet craindre des pressions à la baisse sur les salaires et un renforcement du recours par les entreprises à des emplois à temps partiel ou à des emplois temporaires. »
Toujours selon Mme la secrétaire d'État, « si ces formes d'emploi atypiques constituaient de façon habituelle une première étape vers des emplois stables à temps complet, il pourrait être souhaitable d'encourager les bénéficiaires de minima sociaux à les occuper. Mais les études disponibles montrent qu'en réalité, les chances, pour un travailleur à temps partiel, de retrouver un emploi à temps plein sont faibles. Un intéressement permanent à occuper de tels emplois comporterait donc des effets pervers pour les intéressés eux-mêmes, en les faisant passer d'un piège dans un autre. » Voilà un drôle de plaidoyer contre le RSA ! Il vient d'un membre du Gouvernement – qui ne l'était pas, c'est vrai, lors de la rédaction du rapport.
En somme, le RSA se révèle être un pari risqué.
Je me hâte, Monsieur le président !
Le RSA est un pari d'autant plus risqué que le texte est totalement muet sur l'implication des employeurs en faveur de l'insertion professionnelle des publics très éloignés de l'emploi. Bien qu'elles bénéficient d'emplois largement subventionnés, et de main-d'oeuvre à bon marché, aucune contrepartie – en termes de réduction des emplois à temps partiel ou d'augmentation des salaires notamment – n'est exigée des entreprises. Pour remédier à ces lacunes et responsabiliser les entreprises, nous avons fait des propositions. Mais nous savons le peu de considération que vous avez pour ces amendements.
Le RSA sera-t-il efficace pour favoriser le retour à l'emploi stable et au travail décent ? C'est discutable, nous venons de le voir. Son action de réduction de la pauvreté l'est tout autant.
Je souhaite vivement que le gouvernement apporte des précisions sur la formule de calcul du RSA, peu lisible pour les 4 millions de ménages potentiellement concernés.
En outre, avec la réforme des droits connexes – fin de l'exonération de redevance audiovisuelle et de taxe d'habitation, notamment – et l'articulation nouvelle avec la prime pour l'emploi, rien ne garantit qu'effectivement tous seront gagnants. Notre rapporteur a d'ailleurs pris la précaution…
Soyez compréhensif, M. le président !
Je le suis, M. Muzeau. Mais de très nombreux orateurs sont inscrits, chacun doit respecter son temps de parole. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
L'article 2 est important – laissez-moi terminer !
Notre rapporteur, disais-je, a pris la précaution de noter que « toutes choses égales par ailleurs, nul ne sera perdant par rapport à la situation actuelle – sauf marginalement par l'effet de la non-indexation de la PPE ». Des précisions, là aussi, s'imposent.
Sur un autre point, celui des montants du revenu garanti, hors activité professionnelle, nous sommes nombreux à attendre des engagements clairs du Gouvernement.
En effet, il ne fait pas de doute que pour les actuels allocataires du RMI ou de l'API – soit environ 1,3 million de ménages –, pour ces pauvres non méritants…
…car non immédiatement insérables sur le marché du travail, seule l'appellation de l'allocation changera. Le montant de ce minimum de survie, inférieur à ceux garantis dans les autre pays européens de niveau économique comparable, n'augmentera pas, et ce alors même que son pouvoir d'achat a baissé et que l'écart se creuse progressivement avec le SMIC.
Rien dans le projet ne garantit que le montant de ces allocations devrait être maintenu, du moins s'agissant de l'API dont le niveau est actuellement supérieur à celui du RMI.
Votre temps de parole est épuisé.
Puisque vous me coupez la parole, M. le président, je continuerai mon propos tout à l'heure.
L'article 2 appellerait de très nombreux commentaires, tant il est important, puisqu'il porte à la fois sur les catégories de personnes qui sont susceptibles de bénéficier du RSA et sur le financement de celui-ci.
Disons-le d'emblée, pour nous, la question du financement est essentielle – non pour des raisons techniques ou pour des raisons d'organisation de nos finances publiques, mais pour des raisons d'équité, pour la conception que l'on se fait de la solidarité dans notre pays.
Nous ne comprenons pas que le Gouvernement n'accepte pas de sortir du bouclier fiscal la contribution au RSA. Nous ne demandons pas même ici la suppression du bouclier fiscal, réservant ce point pour d'autres débats. Ce soir, nous disons seulement qu'il nous paraît absolument injuste, absolument inique, que des foyers fiscaux qui bénéficient de restitutions tout à fait spectaculaires au titre du bouclier fiscal ne contribuent pas au revenu de solidarité active – et ce, même s'ils sont quelques milliers seulement dans notre pays. Il s'agit, rappelons-le, de faire passer le revenu des bénéficiaires du RSA de 450 à 650 euros, ou de 500 à 700 euros !
Dans le même temps, nous apprenons que deux euros sur trois payés par l'État au titre du bouclier fiscal vont à des ménages qui disposent d'un patrimoine supérieur à quinze millions d'euros.
671 ménages disposant d'un patrimoine supérieur à quinze millions d'euros ont bénéficié de 155 millions d'euros de ristourne, soit 68 % du coût total du bouclier fiscal en 2007 ; chacun d'entre eux a reçu en moyenne 231 900 euros. Il est choquant, et même inexplicable, alors que le président de la République entend faire de la lutte contre les parachutes dorés, contre les revenus patronaux inacceptables, injustifiables, son nouveau cheval de bataille…
…que le Gouvernement n'accepte pas, pour financer un revenu destiné aux plus pauvres, aux plus modestes de nos concitoyens, de mettre de côté ce bouclier fiscal, au moins dans le cadre de cette loi – nous ne parlons que de cela ce soir.
Certains de mes collègues interviendront sur la proposition de plafonner les niches fiscales ; mais cela n'a rien à voir. Si nous avons appelé de nos voeux ce plafonnement, il ne saurait venir se substituer à la mesure que nous demandons relativement au bouclier fiscal.
Le débat sur le RSA a été engagé dans une période où les perspectives de crise apparaissaient – pour le Gouvernement – moins sérieuses qu'elles ne le sont aujourd'hui ; il se poursuit dans un contexte où le Gouvernement et le Président de la République prétendent s'engager dans une lutte contre les revenus injustifiés – et injustifiables. Il ne paraîtrait donc pas illogique que vous acceptiez que ces patrons qui bénéficient de ces parachutes dorés, ces patrons français dont les revenus atteignent 4,5 millions d'euros par an, – soit le niveau le plus élevé d'Europe – contribuent, eux aussi, au RSA…
…et il ne paraîtrait pas anormal que ce nouveau combat politique trouve, ce soir, une traduction concrète avec votre décision de renoncer à appliquer le bouclier fiscal à la contribution au revenu de solidarité active.
On peut être pauvre, digne et honnête : je le précise parce que j'ai parfois des doutes sur ce que pensent certains députés, notamment au vu des amendements qui vont nous être soumis. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
J'en reviens au bouclier fiscal. Dans une période où nous nous rendons compte que ce ne sont peut-être pas ceux qui se prétendent les plus honnêtes qui le sont réellement, il est regrettable que notre pays ne puisse pas dégager 1,5 milliard d'euros pour les plus pauvres sans entrer dans une discussion sans fin. Cela devrait couler de source !
Cela s'appelle la pensée unique !
La pensée unique, c'est celle des stock-options !
Étant présidente d'un comité local d'insertion qui expérimente le RSA, je veux parler de ce que je connais le mieux, c'est-à-dire de ce qui se passe en réalité sur le terrain.
Nous avons l'impression, depuis que le débat sur le RSA a été ouvert, que le travail social qui a été fait depuis que le RMI existe, c'est-à-dire depuis 1988, n'est pas un bon travail, comme si tout ce qui a été accompli devait être jeté aux orties. Or je sais, pour être vice-présidente de la commission sociale du département du Gers, que les travailleurs sociaux et les associations d'insertion ont réalisé un énorme travail.
Un des dysfonctionnements auquel on se heurte depuis le début concerne le calcul du montant du RSA au niveau de la CAF. Certains bénéficiaires reçoivent parfois quatre ou cinq courriers de la CAF avant de connaître ce montant exact, et quelquefois le premier courrier mentionne un montant un peu plus élevé que le deuxième ou le troisième. Vous imaginez la déception !
En revanche, il est vrai que, dans les circonscriptions d'action sociale dans lesquelles le RSA est en place, certains bénéficiaires du RMI retrouvent du travail grâce à un accompagnement social beaucoup plus important. Mais cela a un coût car ces personnes ont besoin d'être soutenues lorsqu'elles reprennent un emploi, parce que leurs conditions de vie sont bien souvent difficiles : elles sont mal logées, ou ce sont des femmes seules avec des enfants qu'elles doivent faire garder quand elles retrouvent un travail…
Je le répète, il est important d'être au plus près du territoire concerné, de connaître les entreprises et les bénéficiaires, de savoir les possibilités.
Il faut vraiment conclure, madame.
C'est pourtant intéressant !
Il y a dans ce projet un oubli, celui de l'économie sociale et solidaire.
Dans cette période trouble où le capitalisme est en crise, je crois qu'il faut revenir à des valeurs – peut-être ce que vous appelez la pensée unique, je ne sais pas – parmi lesquelles doit figurer l'économie sociale et solidaire.
L'article 2 est important, en raison de sa longueur et, surtout, de sa teneur.
Deux sujets bien différents y sont abordés : d'une part, le financement ; d'autre part, les conditions pour bénéficier du RSA.
S'agissant de ce second point, quelques éléments méritent que nous nous y attardions.
Je voudrais d'abord traiter de la question de l'âge. Il est quand même extraordinaire qu'un texte qui a pour ambition de réduire l'exclusion ne fasse aucune mention des jeunes.
On nous dit qu'il ne faut pas que le RSA s'applique aux moins de vingt-cinq ans. Nous sommes plutôt favorables à cette position, à condition tout de même de formuler des propositions pour les jeunes. Surtout, il faut nous expliquer pourquoi un jeune travailleur de moins de vingt-cinq ans pourrait bénéficier de la PPE, mais non du RSA. En tout cas, je crois que la question mérite d'être débattue, et nous vous ferons une proposition dans un de nos amendements.
Il fallait reprendre le mien.
Le deuxième point que je souhaitais aborder concerne l'attribution du RSA aux étrangers. On a le sentiment que vous menez une politique de plus en plus restrictive…
…et, dans ce domaine précis, votre projet contient même des éléments contraires à nos engagements internationaux.
Quant au financement, nous ne pouvons que constater le trouble qui règne à ce sujet dans vos rangs, et le fait que l'amendement du groupe Nouveau Centre ait disparu tout à l'heure n'est pas un hasard.
C'est un heureux hasard !
Je suis quand même surpris qu'on ait du mal à trouver 1,5 milliard alors qu'on n'a eu aucune difficulté à trouver les 15 milliards de cadeaux fiscaux de la loi TEPA.
On n'a pas de difficulté à trouver de quoi aider les banques lorsque le système libéral les met dans la situation que l'on connaît, mais trouver 1,5 milliard devient subitement impossible. Proposer le gel de la PPE ne pose pas problème mais on semble avoir les plus grandes difficultés à taxer les plus riches de ce pays.
On a bien essayé d'allumer un contre-feu avec le plafonnement des niches fiscales. La proposition est bonne.
Il est même anormal qu'on ne l'ait pas faite plus tôt.
C'était en 1992 qu'il fallait le proposer !
Mais ce n'est rien comparé aux conséquences du maintien du bouclier fiscal, maintien qui revient à exonérer de la solidarité nationale une partie des contribuables français les plus riches.
Ils paient déjà 50 % !
Vous aurez beau faire, vous aurez beau retourner les chiffres, à partir du moment où vous maintenez le principe selon lequel ces contribuables ne peuvent pas payer plus de 50 % de leurs revenus, cela veut dire que vous refusez qu'une partie des contribuables français, parmi les plus riches, soient contributeurs de la solidarité nationale.
Avec la logique qui est la vôtre, ils ne financeront pas le RSA, non plus que tout autre dispositif qui viendrait à être imaginé dans les mois ou les années qui viennent. Jamais ils ne seront appelés à participer à la solidarité nationale. Nous considérons cet état de fait comme profondément injuste.
Et vous aurez du mal à expliquer aux Français que ceux qui ont souscrit une assurance-vie devront acquitter une taxe de 1,1 % tandis que ceux qui ont réussi à obtenir une aisance certaine – et tant mieux pour eux – ne seront pas concernés par ce prélèvement.
Bien sûr, cette fois encore, vous allez essayer d'élever un écran de fumée en faisant valoir le plafonnement des niches fiscales…
… ou toute autre mesure, dans le cas par exemple où le groupe Nouveau Centre irait jusqu'au bout de ses propositions – mais nous avons l'habitude de le voir reculer.
Il reste que le problème du financement est posé et qu'il y a là, pour nous, un élément qui déterminera notre position sur ce texte, sachant que les conditions qui sont actuellement proposées pour bénéficier du RSA sont assurément beaucoup trop restrictives à nos yeux.
S'agissant du revenu de solidarité active additionnel – je ne parle pas du revenu minimum garanti –, je me demande pourquoi vous n'avez pas envisagé plutôt une réforme de la PPE. Après tout, une telle réforme était possible, et elle pouvait tout à fait régler le problème de l'insuffisance des revenus des personnes visées, qu'elles aient déjà un emploi ou qu'elles y accèdent seulement. Mais vous avez préféré proposer le revenu de solidarité active, probablement parce que vous souhaitez laisser votre nom dans les annales de notre République grâce à une loi qui portera votre nom.
Mais la réalité, c'est que ces gens vont se retrouver à la fois dans les fichiers de la PPE et dans les fichiers du RSA, et donc dans les fichiers de la caisse d'allocations familiales, et qu'il va falloir gérer ce double traitement.
Un amendement règle ce point.
C'est un vrai problème. Lors de l'audition du président de la caisse d'allocations familiales à laquelle j'ai participé avec Pierre Méhaignerie et Marc Daubresse, je lui ai demandé s'il savait combien de personnes il lui faudrait recruter pour accomplir les tâches nouvelles qui allaient lui incomber. Sa réponse a été : 2 000 personnes. Et, à ceux-là nous devons ajouter ceux qui s'occuperont des dossiers dans les conseils généraux. Monsieur le haut-commissaire, je vous prie de demander à toutes les caisses d'allocations familiales de recruter des allocataires du RMI. Ainsi 2 000 emplois pourraient leur être offerts ! Ce texte aurait au moins cet effet positif, d'autant que ces emplois sont assortis d'un statut et de conditions intéressantes.
Le fonctionnement du dispositif que vous proposez sera lourd, je le dis comme je le pense.
Parce que c'est une vraie réforme.
Ce n'est pas moi seul qui le dis, c'est aussi le président de la caisse d'allocations familiales.
Je me disais même qu'il n'y allait pas avec le dos de la cuillère. Mais enfin…
Vous nous avez parlé du financement du RSA. Nous étions à 5 milliards, nous sommes passés ensuite à 3,5 milliards. Maintenant, vous arrivez à 1,5 milliard. Comment en êtes-vous venu à ce chiffre ? Vous allez très certainement nous l'expliquer.
Il a déjà répondu !
Tout à l'heure, un de mes collègues soulignait que vous aviez bloqué le barème de la PPE. Autant d'argent qui ne sortira pas. Ce sont donc les plus pauvres qui paieront pour partie le revenu de solidarité active.
Monsieur Woerth, vous vous battez en ce moment au sein de l'Union européenne pour baisser la TVA sur la restauration. Le coût de la mesure serait, selon vos dires, de 3 milliards d'euros. Même si vous avez déjà pris des mesures pour que le Gouvernement n'ait pas à supporter ces 3 milliards « secs », le coût sera quand même supérieur à 1,5 milliard. Si vous avez fait cette promesse aux restaurateurs, c'est que vous avez l'argent dans votre poche !
Monsieur Rogemont, il faut conclure.
Convenez, monsieur le président, que, puisque nous parlons de restauration, il est naturel d'aller jusqu'au dessert. (Sourires.)
En conclusion, je trouve parfaitement abjects tous les dispositifs et circonvolutions sur les niches fiscales quand je songe aux vingt-sept contribuables disposant de plus de 15 millions de patrimoine qui ne déclarent qu'un revenu fiscal de référence inférieur à 12 964 euros annuels – effet d'un usage intensif des dispositions de minoration du revenu imposable. Voilà ceux que vous voulez protéger !
Nous avons fait preuve de beaucoup de patience, en vous écoutant faire vos « circonvolutions » – c'est le mot que vous avez employé, monsieur Rogemont. En fait, vous êtes prisonniers de vos mensonges. Paquet fiscal, bouclier fiscal, même combat ! Matin, midi et soir, on vous entend caricaturer le paquet fiscal. A un moment où notre pays vit une grave crise financière,…
Par votre faute !
…où le Gouvernement décide des mesures très importantes en faveur des plus modestes ou des entreprises,…
…le parti socialiste propose le remboursement du paquet fiscal – M. Fabius en a parlé. Si on l'écoutait, un tel remboursement reviendrait, en période de crise, à enlever 4 milliards d'euros aux Français les plus modestes…
On les cherche encore, les mesures en faveur des pauvres !
Cela reviendrait à enlever 400 euros en moyenne aux 6 millions de salariés qui font des heures supplémentaires. Cela voudrait dire aussi revenir sur 19 000 euros de donations, en moyenne, qui découlent de la mesure sur les droits de succession – voilà qui serait intelligent à un moment où se posent des problèmes de consommation ! –, et revenir sur la déduction des intérêts d'emprunt pour 320 000 foyers confrontés au resserrement du crédit. De plus, les étudiants qui travaillent devraient reverser l'impôt sur le revenu et je ne parle pas de la mesure ISF qui a généré 1 milliard d'euros au profit des PME. Voilà ce à quoi conduiraient les remboursements que vous proposez !
S'agissant du bouclier fiscal, vous êtes prisonniers des mêmes mensonges.
Nous sommes censés discuter de façon consensuelle et vous nous parlez de mensonges !
Alors même que, dans cette période de crise, vous savez parfaitement que 4 millions de foyers sont concernés par le RSA, la seule chose que vous trouvez à dire, c'est que vous ne voterez pas ce dispositif simplement parce que vous considérez que son financement n'est pas équitable !
Mais le RSA ne vous intéresse pas ! Vous étiez absent du débat !
Je vais vous rappeler les mesures sociales proposées par le Gouvernement et que vous allez, je l'imagine, voter à la faveur des différents textes qui vont nous être soumis. Je pense à la prime de Noël de 220 euros au mois de novembre, à la prime transport généralisée avec la carte orange, aux 60 000 contrats aidés qui ont été débloqués pour plus modestes (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),…
Moins 26 % !
…à la prime à la cuve qui a été doublée pour 700 000 foyers, à la revalorisation du minimum vieillesse de 25 % de cinq ans, soit 5 % dès cette année, à la revalorisation – de 11 % – des pensions de réversion pour les Français modestes, à la garantie individuelle du pouvoir d'achat des fonctionnaires, à la revalorisation de l'allocation aux adultes handicapés – de 25 %, soit de 5 % par an.
Vous caricaturez sans cesse le bouclier fiscal, mais vous avez volontairement passé sous silence le fait que 70 % de ceux qui en bénéficient sont des Français très modestes. Évidemment, en valeur absolue, le dispositif profite plus à des Français plus aisés, mais nous, au groupe UMP, nous avons eu un débat riche et intéressant,…
Un débat pour les riches !
…parce que nous voulions un effort solidaire.
Elle est où, la solidarité ?
Nous voulions que tous les Français participent à l'effort de financement du RSA. Après avoir examiné les dispositifs possibles, nous avons donc choisi le plus juste socialement et le plus efficace économiquement.
Veuillez conclure, monsieur le député !
C'est le plus juste socialement, parce que le bouclier fiscal concerne à la fois des gens très modestes et des gens aisés,…
Quinze millions ! Les pauvres !
…alors que le plafonnement global des niches fiscales ne touche que les personnes les plus aisées qui échappent à l'impôt. C'est aussi le dispositif le plus efficace économiquement,…
…parce que le rendement de la mesure sur le bouclier fiscal serait de 40 millions d'euros, contre 200 millions – cinq fois plus ! – pour le plafonnement global des niches.
C'est un problème moral !
C'est aujourd'hui l'avant-première du film sur Coluche. Souvenez-vous de ce qu'il disait : « J'arrêterai de faire de la politique le jour où les politiques arrêteront de me faire rire » !
S'il était vivant, grâce à vous, il aurait une longue vie politique devant lui ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cela dérange !
Il y a des vérités qui font mal !
La parole est à Mme Martine Pinville.
Le RSA permettra à ceux qui retrouveront un emploi d'avoir un revenu minimum garanti, mais il est difficilement concevable que certains jeunes de moins de vingt-cinq ans ne soient pas concernés. Le principal intérêt du dispositif est de permettre de retrouver un emploi à temps complet avec un salaire décent. Ses bénéficiaires doivent-ils l'attendre de la nouvelle institution ANPE-ASSEDIC ou d'opérateurs privés dans une période où il n'y a aucune relance, ni du pouvoir d'achat, ni de l'économie ? En tout cas, ils ne demandent qu'à travailler – j'insiste sur ce point.
Quel sera le financement de ce dispositif ? Pour avoir quelques connaissances fiscales, je dirai que la solidarité nationale impose une participation de tous, y compris des plus fortunés, notamment de ceux qui bénéficient du bouclier fiscal. Quand vingt-sept contribuables disposant de plus de 15,53 millions de patrimoine ne déclarent qu'un revenu fiscal de référence inférieur à 12 964 euros par an, ce ne peut être que le fait d'un usage intensif des dispositifs de minoration du revenu imposable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Exactement ! Quel scandale !
Avec cet article 2, qui traite du financement, nous sommes au coeur du dispositif. Se posent non seulement un problème de philosophie, mais également un problème de morale, de justice, d'efficacité fiscale. Jusqu'ici les débats s'étaient très bien déroulés, mais l'un de nos collègues vient de s'en prendre vertement à nous qui siégeons à gauche de cet hémicycle. Il est pourtant important que nous fassions valoir nos différences sur cette question du financement. Je livrerai, quant à moi, trois réflexions.
D'abord, il est curieux que les jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans qui travaillent, et qui sont des travailleurs pauvres, ne soient pas éligibles à un tel dispositif. Le texte doit être amélioré sur ce point.
Ensuite, au moins trois sourcesmodes de financement sont implicitement présentes dans cet article 2. Il y a d'abord la non-indexation des barèmes de la PPE, qui dégage une économie d'environ 400 millions d'euros. Au moment où vous acceptez l'indexation des barèmes de l'ISF, vous refusez celle de la PPE. C'est inique ! Il fallait donc inventer le deuxième mode de financement, qui est la taxe de 1,1 % sur les revenus du capital, le troisième étant la taxation anticipée des contribuables d'outre-mer sur laquelle nous reviendrons à l'article 15.
Il n'est pas très bon de faire échapper les contribuables aisés au financement du RSA. En juillet dernier, vous avez créé un bouclier fiscal renforcé puisqu'il concerne les impositions de toute nature. Ce n'est un secret pour personne : les contribuables aisés échapperont aussi à cette imposition qui est un prélèvement social. Nous devons donc poser la question de la justice fiscale. On aura beau écrêter, ces contribuables continueront à échapper à la contribution additionnelle. Il est donc important que les socialistes fassent valoir leur différence, qu'ils disent très clairement que ce n'est pas juste et que, quelle que soit notre philosophie, nous devons trouver un dispositif plus équitable et plus efficace.
Enfin, j'ai du mal à accepter que, pendant pratiquement deux ans et demi à compter de la promulgation de la loi, un an et demi après son entrée en vigueur en juin 2009, les contribuables d'outre-mer aient à payer la taxe de 1,1 %. Je précise que 52 % des Réunionnais sont en dessous du seuil de pauvreté. Je ne peux d'ailleurs laisser dire que le bouclier fiscal intéresse les RMIstes réunionnais propriétaires de leur maison qui pourraient ainsi échapper à la taxe. C'est faux, car ils ne paient pas d'impôt et de taxe d'habitation. Ils ne sont pas concernés parce qu'ils sont propriétaires de leur maison. C'est le cas aussi chez moi, en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane. Laisser un délai d'un an et demi par rapport à l'application en métropole, voilà une inéquité qu'il convient aussi de corriger.
La parole est à M. Jérôme Lambert.
Il est vrai que le RSA est généralement perçu par nos concitoyens comme une mesure intéressante, mais s'il est un point qui concentre toutes les critiques, c'est bien son financement. En effet, tout le monde partage le sentiment selon lequel c'est sur les revenus moyens que l'on va prendre le milliard et demi d'euros nécessaire. A un moment où l'on entend parler, chaque jour, de milliards d'euros, ou de dollars, injectés dans l'économie pour sauver telle ou telle institution financière, tel ou tel pacte d'actionnaires, les Français se demandent pourquoi on leur demande à eux, qui sont relativement modestes, de contribuer au financement du RSA.
Et puis, quand on creuse un peu, il n'échappe à personne que ceux qui vont financer sont ceux qui ont un peu de patrimoine, quelques économies, c'est-à-dire une grande majorité, et que ceux qui vont être exonérés, en dehors des plus modestes d'entre nous, sont les plus aisés. On aura beau trouver ici toutes les arguties fiscales, juridiques ou politiques, nous sommes confrontés à cette grave difficulté, monsieur le haut-commissaire, et même si le RSA est plutôt bien perçu, son mode de financement ne sera jamais admis. Il est dommage que vous n'alliez pas au bout d'une logique de réelle solidarité.
Permettez-moi de rappeler quelques données. Le mécanisme du bouclier fiscal, dont le coût a dépassé 246 millions d'euros en 2007, conduit à restituer à 15 066 contribuables, soit moins de 0,04 % des contribuables français, un montant moyen de 16 380 euros.
Il va falloir conclure, monsieur Lambert !
En outre, deux euros sur trois payés au titre du bouclier fiscal vont aux ménages disposant de 15 millions de patrimoine. On est loin des « RMIstes qui bénéficient du bouclier fiscal » ! Je tenais à le rappeler. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, j'ai écrit à M. Copé, qui, apparemment, ne peut pas participer ce soir à notre débat…
Quoi ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il nous a donc rejoints ? Je m'en réjouis !
J'étais dans l'hémicycle dès vingt et une heures trente, et je vous attendais !
Dont acte, monsieur le président Copé. Mais comme, pour une fois, vous avez été discret, je ne vous avais pas aperçu !
Et délicat, en plus !
Monsieur Ayrault, vous êtes seul à avoir la parole, mais ne faites pas de provocation !
Je vous ai écrit il y a quelques jours, monsieur Copé.
J'ai reçu votre réponse aujourd'hui, ce qui signifie que vous en avez dû en débattre avec vos collègues, lors des journées parlementaires d'Antibes, sans doute à l'occasion de la croisière que vous avez effectuée.
Sur un yacht ?
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est minable !
Vous ramez, monsieur Ayrault !
Je rappellerai d'abord les termes de ma lettre. La réforme du RSA peut constituer un progrès par rapport à la situation actuelle, puisqu'elle ouvre de nouvelles perspectives de réinsertion professionnelle. Certaines dispositions peuvent ainsi nous rassembler, au-delà des divisions qui apparaissent, de manière très légitime, dans notre Assemblée.
Comme mes collègues, je vous ai posé la question fondamentale du financement. Sur un tel sujet, on ne peut se contenter de formules comme celles que M. Lefebvre a lancées à l'instant. La question appelle davantage de sérieux.
Dans votre réponse, monsieur Copé, vous écrivez : « Il me semble que toucher au principe du plafonnement de l'impôt à 50 % des revenus comporterait une dimension particulièrement injuste, notamment parce qu'une part importante des bénéficiaires du bouclier fiscal dispose de revenus modestes. » (« C'est scandaleux ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Or, à partir des informations auquel il a accès dans l'exercice de ses fonctions, notre collègue Didier Migaud, président de la commission des finances, nous a adressé un courrier faisant apparaître que, pour l'année 2007, deux euros sur trois payés par l'État au titre du bouclier fiscal vont aux ménages disposant d'un patrimoine supérieur à 15 millions. Les restitutions offertes aux 671 ménages disposant d'un patrimoine supérieur à 15,5 millions d'euros, soit soixante-dix-sept fois le patrimoine moyen de 195 000 euros, représentent 155,6 millions d'euros, soit 68 % du coût total du bouclier en 2007. Le montant de la restitution moyenne s'élève ainsi à 231 900 euros. Les 10 % des Français qui perçoivent les plus hauts revenus bénéficient de 83 % de ces remboursements. Ces 2 242 Français qui disposent de revenus fiscaux supérieurs à 41 982 euros touchent ainsi 3 500 euros par mois, soit des revenus réels de l'ordre de 4 000 euros mensuels.
J'en viens donc à une question essentielle, dont la réponse déterminera notre vote. Si vous ne voulez pas revenir sur le dispositif du bouclier fiscal, n'est-ce pas que vous voulez exonérer une petite minorité de Français, parmi les foyers fiscaux les plus riches ?
Vous ne croyez pas un mot de ce que vous dites, monsieur Ayrault !
Vous opposerez que vous allez toucher aux niches fiscales, mais, en la matière, cela ne changera rien, car ces contribuables continueront à être protégés. Et même si, demain, nous devions augmenter la CSG ou la CRDS, celles-ci sont comptabilisées dans ledit bouclier.
Il va falloir conclure, monsieur Ayrault !
Quand le Président de la République affirme qu'il faut en finir avec les parachutes dorés, il existerait donc une catégorie de Français qui continueraient d'être exemptés de la solidarité nationale et dispensés de verser fût-ce un centime d'euro ? Une telle situation est inacceptable.
En outre, je ne peux pas admettre, comme vous le prétendez à la fin de votre lettre, que le bouclier fiscal protège les revenus les plus modestes. De quels revenus parlez-vous ?
Monsieur Ayrault…
Je le dis solennellement : nous ne continuerons pas à examiner le projet de loi si nous n'obtenons pas de réponse claire à cette question.
Les bénéficiaires du bouclier fiscal doivent, comme les autres, participer à la solidarité nationale.
Merci, monsieur Ayrault.
Pour citer un exemple bien connu, M. Forgeard, qui a bénéficié d'un parachute doré, ne participera pas au financement du RSA. Cela, nous ne l'acceptons pas.
Et je ne comprends pas, monsieur Copé, que vous assumiez une telle injustice. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Philippe Martin.
Monsieur le président, je n'étais pas présent dans l'hémicycle lorsque M. Lefebvre s'est exprimé à l'instant.
Mais sa voix est si forte qu'elle a porté jusque dans mon département du Gers, et je veux revenir sur la description caricaturale qu'il a faite.
Je ne suis pas un opposant borné au RSA, puisque je préside un département figurant parmi les trente-quatre qui ont accepté de l'expérimenter.
Lundi prochain, M. le haut-commissaire nous fera d'ailleurs l'honneur de venir y rencontrer les acteurs de ce dispositif.
Mais je ne peux pas laisser dire à M. Lefebvre que le bouclier fiscal et le RSA sont deux sujets différents. Concrètement, dans la région Midi-Pyrénées, dont je suis élu, la première mesure aboutira au versement d'une somme de 3,5 millions d'euros à 487 contribuables, à rapprocher des 500 personnes concernées par l'expérimentation de la seconde. À celles-ci, dont le revenu progressera de 150 à 200 euros, il faudra expliquer qu'au seul titre du bouclier fiscal, les autres percevront de l'État 7 000 euros en moyenne et souvent bien plus.
Pour ma part, je ne poserai pas d'ultimatum, car je pense que celui des socialistes est essentiellement moral. Mais je ne comprends pas que vous ne voyiez pas l'évidence. Il serait simple, pour vous, de faire passer ce texte en expliquant que les contribuables dont les revenus sont considérables peuvent et doivent participer à cette réforme sociale. Vous vous grandiriez en acceptant que le bouclier fiscal ne soit pas un bouclier contre la solidarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Plafonnons les niches !
Sur la forme, monsieur Ayrault, je regrette l'inélégance avec laquelle vous avez qualifié nos journées parlementaires.
Que vous êtes susceptible !
Je trouve d'ailleurs scandaleux que, durant la première partie de la discussion, certains de vos amis aient multiplié les remarques douteuses à ce sujet, alors que, chaque fois que les socialistes organisent un sous-congrès ou une sous-réunion, au cours de laquelle ils se bastonnent les uns les autres, nous acceptons de ne plus siéger. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je déplore que le président du groupe socialiste, fort de l'autorité qui s'attache à sa fonction, s'abaisse à un tel niveau. Vraiment, monsieur Ayrault, je vous ai connu plus en forme.
Répondez sur le fond !
Pour ma part, je ne vous suivrai pas sur le terrain de l'inélégance. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Contrairement à ce que vous pensez, j'ai assisté à tout le début de la séance, ce qui n'est pas votre cas. En outre, j'ai répondu à votre courrier, en sorte que vous puissiez le commenter ce soir en séance. C'est dire que je ne risque pas de vous rejoindre sur le terrain où vous êtes si prompt à vous aventurer.
Quant au fond, je vous ferai observer que j'ai toujours considéré que votre point de vue était respectable. J'apprécierais que vous fassiez de même. Nous sommes en démocratie, et je ne vois pas pourquoi vous auriez toujours raison et nous, toujours tort. De même, je ne vois vraiment pas au nom de quoi, en France, la gauche pointe toujours du doigt les méchants riches, qu'elle oppose aux gentils pauvres. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Il me semble au contraire que nous sommes dans une société où la solidarité s'impose à tous. (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Vous vous caricaturez vous-même !
Il me semble qu'on est bien content de trouver des gens fortunés, pour contribuer comme tous les Français à la solidarité. Je rappelle que le bouclier fiscal s'applique à des gens qui paient déjà 50 % de leur revenu en impôts, taxes et charges, et qu'il y a parmi eux des gens modestes.
Bien peu !
Qu'entendez-vous par « modeste » ?
Je regrette d'ailleurs que vous feigniez de ne pas vous en apercevoir. Le bouclier fiscal existe depuis 2005. Pour en avoir été l'initiateur, je puis vous rappeler que, lors de sa création, il a intégré les impôts locaux, ce qui permettait manifestement d'exonérer les gens modestes d'un impôt trop élevé.
Quoi qu'il en soit, nous avons trouvé une solution qui consiste à plafonner le cumul des niches. Elle nous permettra de veiller à ce que nul ne puisse s'exonérer de l'impôt – même parmi ceux qui paient à ce titre 50 % de ce qu'ils gagnent, taux bien supérieur à celui qui se pratique partout ailleurs en Europe. Faut-il vous rappeler, monsieur Ayrault, que notre pays s'est fixé un objectif de compétitivité, y compris sur le plan fiscal ? À force de vouloir pointer du doigt les méchants riches, on les fait partir (Protestations sur les bancs du groupe SRC), ce qui réduit d'autant la matière fiscale.
Mais je vous vois que vous recommencez à vous agiter. Oui, je sais : la méchante droite a toujours tort et la gentille gauche toujours raison.
Seul M. Copé a la parole.
Merci, monsieur le président. Il y a des moments où M. Ayrault oublie qu'il est lui-même président de groupe, ce qui l'affaiblit considérablement.
Enfin, pour terminer son propos si dynamique, il nous a indiqué que, faute d'une réponse favorable à sa demande, il ne continuerait pas à examiner ce texte. Mais voilà déjà huit jours que son groupe fait de l'obstruction !
Qui a fixé l'ordre d'examen des projets de loi ?
Pour être sûr que les Français en soient bien informés, monsieur Ayrault, vous avez agi de même sur le texte précédent. Je vous interroge donc : quand vous dites que vous ne continuerez pas à examiner ce texte, cela signifie-t-il que vous allez quitter l'hémicycle ou bien continuer votre travail d'obstruction ? Sachez que tous nos compatriotes regardent ce débat et, sur de tels sujets, ils veulent des réformes. Des millions de Français attendent le RSA, qui leur donnera une incitation majeure pour revenir au travail. Il est donc grand temps d'aller au fond du débat. D'une opposition moderne, on devrait pouvoir espérer mieux que de l'invective, de l'ironie mal placée ou ce fameux cliché qui voudrait que quiconque n'est pas de votre bord ait toujours tort ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
L'invective et l'ironie mal placée ? Nous venons d'en entendre un florilège. Vous vous êtes un peu emballé, monsieur Copé. Il faut croire que cela vous arrive aussi. Vous semblez en pleine forme, mais ce n'est pas le problème. Je vous ai posé une question précise. Puisque vous ne voulez pas y répondre, je me retourne vers le Gouvernement. Trouvez-vous normal, monsieur Hirsch, que M. Copé ait parlé comme il l'a fait ? Trouvez-vous normal qu'une minorité de riches…
Vous avez parlé d'un rappel au règlement, monsieur Ayrault, mais apparemment…
Je conclus ce rappel au règlement. On nous intente un procès en obstruction. Prouvez-nous, monsieur Copé, que nous avons mérité ce grief sur le RSA. Était-ce le cas cet après-midi ?
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Oui !
C'est le cas depuis le début du débat !
Monsieur le haut-commissaire, n'avons-nous pas toujours débattu sur le fond ? Ce soir, nous posons la question centrale du financement. Il y a peu, M. Devedjian, responsable de l'UMP, et le président de la commission des affaires sociales jugeaient normal que les bénéficiaires du bouclier fiscal soient également mis à contribution. Mais, depuis que l'Élysée a manifestement effectué une mise au pas, vous obéissez, monsieur Copé, en serviteur zélé. Et quel argument allez-vous invoquer ? Associer au financement du RSA ceux qui bénéficient du bouclier fiscal risquerait de les faire fuir à l'étranger, alors que nous avons tant besoin d'eux ?
Alors, l'argument devrait valoir aussi pour ceux qui bénéficient de parachutes dorés !
Monsieur le président, afin que chacun puisse retrouver un peu de sérénité pour débattre des vraies questions, je demande une suspension de séance pour pouvoir réunir mon groupe.
Ce n'est pas de l'obstruction, ça ?
Vous avez demandé la parole pour un rappel au Règlement, et ce n'en était absolument pas un.
La suspension de séance est de droit. Elle sera de cinq minutes.
Rappel au Règlement, concernant nos travaux. M. Copé vient de dire que nous faisons de l'obstruction sur ce texte. D'abord, comme il n'était pas présent, il n'est pas le mieux placé pour en juger. S'il avait été là, il aurait au contraire entendu des commentaires sur le bon climat dans lequel nous avons travaillé. Pour notre part, nous avons retiré certains amendements. Je m'étonne que le Gouvernement puisse laisser dire que nous faisons de l'obstruction, alors que notre approche est assez constructive.
Ensuite, si les travaux durent, c'est, comme l'a rappelé M. Karoutchi la semaine dernière, qu'il a « la main » sur l'ordre du jour et que c'est à lui que revenait le soin de décider quand nous devons nous réunir. Nous n'y pouvons rien si vous avez choisi de morceler le débat, de faire, une semaine, la discussion générale, une autre semaine d'examiner le titre III, pour en revenir maintenant au titre Ier. C'est votre responsabilité.
Enfin, Monsieur le haut-commissaire, il est fondamental que nous vous entendions sur le problème du bouclier fiscal tel que l'a posé le président de notre groupe. Pensez-vous normal de protéger d'abord ceux qui pourraient fuir la France parce qu'ils vont payer 50 à 100 euros de plus par mois, alors que 50 % de leurs ressources sont protégées ?…
Les mauvais Français !
Il faut nous répondre, car je pensais que nous travaillions en faveur des plus démunis et des exclus.
S'il y a obstruction, Monsieur Copé, c'est celle que vous apportez à des travaux qui se déroulaient sereinement depuis quelques heures. Si tel est votre choix, l'opposition en tiendra compte dans les positions qu'elle prendra.
A votre tour, Monsieur Sirugue, vous avez demandé à faire un rappel au Règlement que nous avons attendu en vain. Vous vous êtes adressé à M. Copé alors que M. Ayrault lui avait déjà répondu. Enfin, vous demandez au ministre de prendre la parole, alors que cela fait trois fois qu'il la demande et que vous ne la lui laissez pas !
Enfin, on va savoir !
Chacun a reconnu que ce projet pouvait représenter un progrès pour notre pays et le débat a été constructif. Et s'il a été quelquefois passionné, comme nous venons encore de le constater, cela n'a rien que de normal compte tenu du sujet.
Restons-en aux faits. En ce qui concerne l'action pour les jeunes et un éventuel rapport, nous pourrons y revenir, mais j'insiste sur la question centrale que vous avez posée : cette réforme est-elle juste ?
D'abord, le milliard et demi qui va être mobilisé pour cette prestation en faveur du décile le plus défavorisé de la population représente le plus gros effort réalisé depuis le RMI, qu'on avait financé à hauteur de 800 millions et de la CMU, financée pour 900 millions à un milliard.
Et cet effort très considérable est accompli sans discrimination, sans tri entre bons et mauvais pauvres, mais pour soutenir tous ceux qui en ont besoin. Et non seulement le RSA est redistributif, mais au lieu de décourager le travail, il le favorise et l'accompagne.
Ensuite, sur qui pèse l'essentiel du financement ? J'ai entendu au cours de ce débat des choses inexactes. Sur quelle tranche de revenus ou de patrimoine ce milliard et demi sera-t-il prélevé ? Pour plus de moitié, ce prélèvement reposera sur les 10 % de ménages les plus aisés et même pour un tiers sur le 1 % de ménages les plus aisés. En revanche, 40 % de nos compatriotes ne paieront pas la taxe pour le RSA et 45 % paieront de 0 à 20 euros. Ils seront donc 85 % à payer moins de 20 euros par an pour financer ce milliard et demi, et 15 % seulement des ménages paieront plus de 20 euros par an. Dès lors, cette réforme pèsera-t-elle sur la classe moyenne ? Sans hésitation, non. Elle pèsera essentiellement sur les plus aisés. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Enfin, cette réforme importante est-elle l'occasion de remédier à une injustice fiscale qui se fait au bénéfice des plus riches ? Oui. J'ai moi aussi voulu examiner la question le plus objectivement possible, en consultant banquiers et conseillers fiscaux, riches et pauvres. Et je ne peux pas laisser dire que le plafonnement des niches fiscales serait un artifice, alors que ce mécanisme est huit à dix fois plus efficace pour mettre à contribution les revenus et les patrimoines les plus importants .
Je vais vous le démontrer en vous donnant un premier exemple très simple. Pour comprendre le mécanisme de défiscalisation, prenons le cas d'un chef d'entreprise qui dispose d'un revenu annuel de 200 000 euros et d'un patrimoine évalué à 4,2 millions d'euros. Il paie 50 000 euros d'impôt sur le revenu, 30 000 euros d'ISF, 3 000 euros de taxe d'habitation et 2 000 euros de taxe foncière, soit un total de 85 000 euros d'impôts et taxes. Il ne bénéficie pas du bouclier fiscal, mais grâce au mécanisme des niches fiscales tel qu'il existe aujourd'hui – avant que nous les plafonnions –, il peut investir dans un bien immobilier situé en secteur sauvegardé et réaliser des travaux de réhabilitation pour un montant de 150 000 euros déductible de ses revenus.
Après cette opération, il déclare donc un revenu de 50 000 euros et est alors redevable de 3 800 euros d'impôt sur le revenu. Les sommes dues au titre de l'ISF, de la taxe d'habitation et de la taxe foncière étant inchangées, la totalité des taxes et impôts dont est redevable notre chef d'entreprise s'élève à 38 000 euros. Cette fois, le bouclier fiscal joue puisque ce contribuable ne peut payer plus de 25 000 euros d'impôts et taxes – 50 % de son revenu déclaré. Finalement, alors que, sans les niches fiscales, notre chef d'entreprise versait un total de 85 000 euros d'impôts et taxes, il paie désormais 25 000 euros et en économise 60 000. Or, si les niches fiscales sont plafonnées, conformément à l'amendement proposé, ce contribuable paiera 25 000 ou 30 000 euros supplémentaires.
Nous vous expliquons cela depuis deux heures !
Le cas que je viens de citer est réel. Examinons maintenant celui d'un contribuable qui possède un patrimoine évalué à 10 millions d'euros. Si la taxe de 1,1 % est exclue du bouclier fiscal, elle lui coûtera 4 400 euros par an.
Les cent contribuables qui voient leur impôt sur le revenu diminuer le plus fortement grâce aux niches fiscales disposent d'un revenu moyen annuel de trois millions d'euros et sont assujettis à un impôt théorique de 1,4 million d'euros. En moyenne, chacun d'entre eux bénéficie d'avantages fiscaux pour un montant d'un million d'euros et ne paie donc que 400 000 euros d'impôt sur le revenu. Le plafonnement des niches tel qu'il est envisagé – plafonnement à 10 000 euros environ ou 15 % du revenu imposable – limiterait à 450 000 euros environ l'avantage fiscal dont pourraient bénéficier ces contribuables. Leur impôt sur le revenu passerait donc de 400 000 à un million d'euros, soit 600 000 euros supplémentaires.
Il faut donc arbitrer entre un contribuable protégé par le bouclier fiscal et qui économise 4 400 euros, et des contribuables qui, en raison du plafonnement des niches fiscales, verseront 600 000 euros supplémentaires d'impôt sur le revenu !
Mettre la taxe hors bouclier fiscal pour les plus hauts revenus rapporterait 25 millions d'euros alors que le rendement du plafonnement des niches se montera à 200 millions d'euros. Grâce au débat sur la question du bouclier, la solution du plafonnement des niches permet de faire contribuer les plus riches et de progresser en termes d'équité.
Je ne mets en cause la bonne foi de personne. Ce débat est sain, il permet de progresser vers une contribution et une prestation plus justes. Il va permettre un plafonnement des niches fiscales qui aura plus de conséquences pour les Français les plus riches que n'en aurait eu le simple fait d'exclure la taxe de 1,1 % du bouclier fiscal. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mais nous sommes, nous aussi, favorables au plafonnement des niches fiscales !
La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget.
Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget
L'opposition met en cause le choix assumé de la majorité d'intégrer au bouclier fiscal la taxe additionnelle de 1,1 % au prélèvement social sur les revenus du capital. Mais un choix différent aurait été choquant. En effet, le bouclier fiscal n'est pas une modalité de calcul de l'impôt mais un principe général selon lequel aucun contribuable ne doit payer en impôts ou taxes plus de 50 % de ses revenus. Y déroger équivaudrait à effacer le bouclier : si la possibilité est ouverte pour un cas, pourquoi pas pour un autre ? Autant considérer alors que le bouclier n'existe plus. Le président de la commission des finances…
Quelqu'un de très bien !
… appartient au groupe socialiste et à l'opposition. Il a accès à de nombreuses informations que nous lui fournissons et que nous continuerons à lui fournir en toute transparence. Nous nous félicitons que le débat soit possible. Ainsi les chiffres sont incontestables : la majorité de ceux qui bénéficient du bouclier fiscal sont des contribuables ayant de faibles revenus…
Et pour le volume des restitutions ?
Il s'agit de la majorité en nombre et évidemment pas de la majorité des sommes restituées, mais ce n'est pas un grand scoop que de le dire ! Le bouclier fiscal bénéficie aussi aux Français aisés : cette information non plus n'est pas nouvelle et ne mérite pas que nous débattions. Le bouclier fiscal profite bien sûr également aux plus aisés…
Il est fait pour eux !
…qui sont aussi ceux qui investissent en France où ils ont décidé de payer leurs impôts – beaucoup d'autres sont partis et Jean-François Copé évoquait très justement la compétitivité fiscale de la France. Certains partent et d'autres restent et, pour ceux de ces derniers qui paient plus de la moitié de leur revenu en impôt, nous considérons qu'il faut plafonner l'impôt sur le revenu…
Il faut aussi prendre en compte les personnes qui paient un impôt très faible comme certains bénéficiaires du RMI propriétaires d'une petite maison assujettie à la taxe foncière : eux aussi bénéficient du bouclier fiscal ! Il s'agit donc d'un principe de justice fiscale dont la majorité doit être fière.
Pour s'en tenir au RSA, je rappelle que les revenus financiers des livrets d'épargne réglementés comme le livret A, les CODEVI devenus livrets de développement durable, les livrets d'épargne populaire, le livret jeune ne sont pas soumis à la taxe de 1,1 %. Il s'agit donc d'une sorte de franchise applicable aux revenus de l'épargne la plus populaire pour un montant de 30 600 euros par personne.
Est-il plus choquant de ne pas payer plus de 50 % de ses revenus en impôt ou de ne rien payer en employant habilement des dispositifs fiscaux non plafonnés ?
Les deux sont choquants !
Si l'opposition est choquée, pourquoi a-t-elle empêché le plafonnement global des niches fiscales ? (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez saisi le Conseil constitutionnel.
En contestant les mesures adoptées par la majorité, l'opposition s'est autrefois opposée au plafonnement des niches fiscales ! Le principe d'un plafonnement global que nous voulons introduire par amendement, vous n'en vouliez pas. Vous étiez donc d'accord pour qu'un contribuable particulièrement aisé et bien conseillé ne paie pas un sou d'impôt mais vous êtes choqués parce qu'il n'est plus possible de payer en impôt plus de 50 % de ses revenus ! Votre position ne me semble pas très cohérente et vous manquez de mémoire !
Le principe du plafonnement global des niches fiscales qui sera énoncé dans le projet de loi relatif au RSA garantit la justice fiscale tant pour ce qui concerne le financement de la mesure – 1,5 milliard d'euros ! – que l'application du bouclier. L'ensemble est équilibré, économiquement efficace et juste sur le plan fiscal.
Nous pourrions nous mettre d'accord. Je ne comprends pas pourquoi nous n'y arrivons pas.
Nous passerions l'éponge sur votre incroyable erreur puisqu'en empêchant le plafonnement global des niches fiscales il y a quelques années, vous avez totalement exonéré d'impôt les plus aisés. (Rires sur les bancs du groupe SRC) Nous allons aujourd'hui organiser ce plafonnement…
Vous êtes au Gouvernement depuis cinq ans !
…et vous pourriez reconnaître que le mode de financement du RSA est à la fois juste et approprié.
La majorité n'a pas de leçon à recevoir de l'opposition en matière de justice fiscale et sociale. L'année dernière, nous avons fiscalisé et augmenté les cotisations sociales des stock-options. Vous étiez peut-être partisans de cette mesure mais c'est nous qui l'avons prise. Le Président de la République proposera prochainement des mesures pour limiter les parachutes dorés.
Les parachutes dorés n'ont rien à voir avec la fiscalité !
La majorité applique ainsi de vrais principes de justice fiscale auxquels elle est attachée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles.
En 1991, Adrien Zeller et Yves Fréville avaient déposé un amendement relatif au plafonnement des niches fiscales. Le Gouvernement socialiste de l'époque s'était engagé à proposer une solution, elle n'est jamais venue.
En matière d'équité fiscale, et l'opposition y est, tout comme nous, attachée, la mesure de plafonnement global des niches fiscales est beaucoup plus efficace qu'une modification des règles du bouclier fiscal.
J'ai toujours réclamé l'équité fiscale. Certes, j'ai souligné un problème concernant l'introduction de la CSG, mais j'estime que la proposition d'un plafonnement global des niches fiscales, soutenue par de nombreux députés et acceptée par le Gouvernement, est d'un poids politique beaucoup plus important.
Mille bénéficiaires de hauts revenus qui ne paient aujourd'hui pratiquement pas d'impôt seront redevables de sommes beaucoup plus importantes que celles correspondant à la taxe de 1,1 %.
Mais c'est sans rapport avec le RSA !
Seul le président de la commission des affaires culturelles a la parole.
Au contraire, monsieur le président Ayrault.
Il s'agit d'une mesure de justice fiscale indépendante du RSA.
Comme le disait Jean-François Copé, il faut aussi tenir compte de la compétitivité fiscale des États. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.) Nous parlons aussi d'emplois, d'investissements industriels et du maintien d'actifs.
Vous croyez vraiment à ce que vous dites, monsieur Méhaignerie ?
Monsieur Ayrault, vous n'avez pas la parole.
J'ai beaucoup défendu les principes de solidarité et d'équité fiscale et j'estime que la mesure que nous prendrons dans la prochaine loi de finances a une efficacité en ce domaine de beaucoup supérieure à tout autre changement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans leurs exposés extrêmement clairs, M. Hirsch et M. Woerth nous ont démontré, chiffres à l'appui, que l'efficacité du plafonnement du cumul des niches fiscales est supérieure à celle du bouclier fiscal.
Quant au président de la commission des affaires sociales, il a rappelé combien nous sommes attachés à la compétitivité de notre pays. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur Ayrault, le sujet est extrêmement important, nous en avons longuement débattu. Je ne voudrais pas que l'on oublie que l'objectif essentiel de la réforme est de mettre en place le RSA, afin d'apporter enfin des réponses aux désastreux effets du RMI, qui, depuis vingt ans, a posé bien des problèmes. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Le ministre a dit le contraire !
Écoutez, M. Ayrault lui-même a admis, dans la lettre qu'il m'a adressée, que le RSA améliorerait le dispositif existant.
Ce n'est pas ce que vous venez de dire !
Arrêtons de jouer sur les mots et revenons à l'essentiel. Il faut maintenant que nous abordions l'examen des amendements à l'article 2. Le débat a eu lieu, il fut de très haut niveau, mais n'oublions pas que les Français attendent que l'on vote cette réforme sans tarder, car il y en a encore beaucoup d'autres. Nos concitoyens ne comprendraient pas que nous n'adoptions pas dans des délais normaux une mesure qui les intéresse au premier chef. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous en venons à l'examen des amendements à l'article 2.
Je suis saisi d'un amendement n° 373 .
Non, monsieur Ayrault. Vous avez déjà fait deux rappels au règlement ! (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est àM. Pierre Cardo.
Le revenu de solidarité active a pour objet d'assurer à ses bénéficiaires…
Monsieur Ayrault, vous interviendrez après M. Cardo.
La suspension de séance est de droit !
Poursuivez, monsieur Cardo.
Le revenu de solidarité active a pour objet d'assurer à ses bénéficiaires des moyens convenables, d'inciter à l'exercice d'une activité professionnelle et de lutter contre la pauvreté de certains travailleurs.
L'amendement n° 373 vise à compléter l'alinéa 6 de l'article 2 par les mots : « qu'ils soient salariés ou non salariés ». En effet, le travail indépendant étant une source importante de création de richesses, il doit être reconnu au même titre que le travail salarié.
La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, avant le vote sur l'amendement n° 373 , je vous demande de vérifier le quorum.
Je regrette que vous ayez laissé M. Copé conclure les débats, alors que je souhaitais avoir avec lui un simple échange.
Nous avons assisté à un numéro de dialectique de la part de M. Hirsch. Un tel mélange des genres est profondément choquant car, si le débat fiscal s'impose, il aura lieu de toute façon, monsieur Woerth, lors de l'examen du projet de loi de finances mais la question du plafonnement des niches fiscales est indépendante de la question du financement du RSA. Nous contestons le principe du bouclier fiscal, qui était de 60 % quand M. Copé était ministre du budget et qui est maintenant de 50 % – ce dont il se félicite, d'ailleurs.
Il y a une certaine indécence, monsieur Méhaignerie, à évoquer, dans ce débat, la compétitivité de nos entreprises (Protestations sur les bancs du groupe UMP), au moment où notre pays, comme le reste de l'Europe, connaît une crise financière particulièrement grave. Croyez-vous que c'est en défendant le bouclier fiscal que vous y remédierez ?
Nous sommes en profond désaccord avec vous.
Puisqu'il y a des problèmes au sein de la majorité, dont très peu de députés sont présents ce soir (Protestations sur les bancs du groupe UMP) – je sais que la question du bouclier fiscal gêne beaucoup de monde –, je vous demande, monsieur le président, de vérifier le quorum avant le vote de l'amendement.
Je souhaiterais que chacun retrouve son calme. Je rappelle que les orateurs inscrits sur l'article 2 ont pu s'exprimer, puisque le débat a duré une heure et demie.
Pour l'instant, nous examinons l'amendement n° 373 .
La commission a donné un avis favorable à l'amendement de M. Cardo, qui inclut dans le champ du RSA les travailleurs indépendants. Cette préoccupation nous a paru légitime, s'agissant de travailleurs qui sont souvent parmi les plus modestes de notre pays.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Le RSA doit en effet concerner aussi bien les travailleurs salariés que les non-salariés.
Par ailleurs, j'aurai l'occasion de confirmer que le plafonnement des niches fiscales contribuera bien au financement du revenu de solidarité active.
Je demande solennellement à M. Ayrault d'avoir la gentillesse de retirer sa demande de vérification du quorum, afin que nous puissions poursuivre notre débat. (« Pourquoi ? » sur les bancs du groupe SRC.) C'est un débat important, qui ne mérite pas d'être perturbé par de tels artifices de procédure. Il est vingt-trois heures vingt, chacun a pu largement s'exprimer, et je serais extrêmement sensible au fait que vous acceptiez, plutôt que d'utiliser cette demande de vérification du quorum, que nous abordions l'examen des amendements. Je crois que les quelques Français qui suivent nos débats apprécieraient que vous renonciez à cette démarche. Peut-être une très brève réunion de votre groupe vous permettrait-elle de réexaminer la situation.
C'est extraordinaire, monsieur Copé ! Dois-je vous rappeler que, tout à l'heure, vous nous avez jeté l'anathème ? Mais peu importe, ce n'est pas le problème et je veux revenir au coeur même de notre divergence. Je vous ai écrit, vous m'avez répondu ; nous avons un désaccord profond sur le bouclier fiscal. (« Et alors ? » sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est le rapport avec votre demande de vérification du quorum ?
Ce n'est pas à vingt-trois heures trente que nous allons étudier cette question. Je demande donc la vérification du quorum – vous êtes très peu nombreux –…
…pour que nous puissions l'examiner demain, mardi, qui est normalement – je tiens à le rappeler – le premier jour de la semaine où nous siégeons. Alors que le Président de la République a convoqué une session extraordinaire, au cours de laquelle nous avons siégé du lundi au vendredi matin, vous avez supprimé les premiers jours de séance de la session ordinaire pour les consacrer aux journées parlementaires de l'UMP. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) La semaine dernière, nous avons siégé une heure ! Il me semble que, cette semaine, nous pouvons commencer à examiner les questions au fond un mardi, comme nous le faisons habituellement.
Encore une fois, notre principale divergence porte sur le bouclier fiscal. Monsieur Hirsch, vous avez essayé de culpabiliser la gauche,…
…en rappelant que le RMI avait été voté à l'unanimité. Mais je vous rappelle qu'à l'époque, il y avait eu un débat fiscal et que le Gouvernement avait alors instauré l'impôt sur les grandes fortunes. Voilà notre vraie divergence. Vous avez la mémoire courte, pas nous !
Vous, vous êtes les rois de l'obstruction !
Je maintiens donc ma demande de vérification du quorum, monsieur le président.
Monsieur le président Ayrault, cet après-midi, les débats ont été calmes et sereins. (« Qui est venu les perturber ? » sur les bancs du groupe SRC.) Reconnaissez qu'en raison de la multiplication des rappels au règlement et des interventions,…
…ils n'ont pas suivi – c'est le moins que l'on puisse dire – le même rythme ce soir.
Vous affirmez, monsieur le président Ayrault, que le principal problème, celui que vous soulevez ce soir, concerne le bouclier fiscal. Or celui-ci fait l'objet de nombreux amendements à l'article 2. J'aurais donc parfaitement compris que vous nous annonciez que vous alliez les défendre avec énergie. Mais vous demandez la vérification du quorum : reconnaissez que c'est un artifice de procédure qui n'a pas grand-chose à voir avec notre débat. Deux cents amendements ont été déposés à l'article 2, monsieur le président Ayrault. Si vous acceptiez que nous poursuivions la discussion, vous pourriez défendre vos convictions concernant le bouclier fiscal bien mieux qu'en demandant une vérification du quorum. Aussi, je me joins au président Copé pour vous demander de faire en sorte que le débat puisse se poursuivre.
La parole est à M. Martin Hirsch, haut-commissaire.
Je ne cherche à culpabiliser personne, monsieur Ayrault. Je cherche uniquement, depuis trois ans et demi, à sortir des personnes de la pauvreté, avec la gauche, la droite, les employeurs, en faisant en sorte qu'il y ait un peu plus de justice dans ce pays, et ce sera le cas notamment grâce au plafonnement des niches fiscales, qui contribuera à hauteur de 20 % au financement du revenu de solidarité active, s'il est voté. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Ayrault, maintenez-vous votre demande de vérification du quorum ?
Je la maintiens. M. Hirsch vient de relancer le débat de fond. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Hirsch, vous ne pouvez pas vous désintéresser des autres questions, et M. Woerth le sait très bien. Le débat sur le financement des collectivités locales, qui mettent en oeuvre les politiques de l'État et qui sont à l'origine de 73 % de l'investissement public, est devant nous, de même que la modification des règles de la DSU. Vous ne pouvez pas vous contenter de ne voir qu'un seul aspect de la question du financement de la solidarité et de la lutte contre la pauvreté. Cette question est bien au coeur du débat politique, et je souhaite que celui-ci ait lieu dans des conditions normales, c'est-à-dire pas après minuit. C'est cela que je demande, et rien d'autre, monsieur Hirsch.
Je suis prêt à poursuivre le débat avec vous, car c'est un vrai débat. Je sais vos efforts pour faire voter le RSA et je ne mets pas en cause votre sincérité. Mais je m'adresse au Gouvernement et à la majorité tout entière qui, parce que la question du bouclier fiscal passe mal dans le contexte de la crise financière, voulaient en finir le plus vite possible. Nous, nous voulons que le débat ait lieu, et pas en pleine nuit, pour que les Français puissent se faire une opinion. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous refusez le débat !
Monsieur Ayrault, je vous fais remarquer que je vous ai donné cinq fois la parole et que douze orateurs du groupe socialiste se sont exprimés sur l'article 2.
Je suis donc saisi par le président du groupe socialiste d'une demande faite en application de l'article 61 du règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur l'amendement n° 373 .
Compte tenu de l'heure, je vais renvoyer ce vote à la séance de demain après-midi, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, mardi sept octobre à neuf heures trente :