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Timestamp: 2017-12-16 18:37:49
Document Index: 373494062

Matched Legal Cases: ['§ 24', '§ 24', '§ 37', '§ 7', '§ 48', '§ 88']

Widerspruch entsprochen - trotzdem neuer Rückforderungsbescheid - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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Post #865248 (1)
07.06.2011, 20:39 #1
langsam werden die Sozialamt-Probleme meines Sohnes zu meinem Vollzeit-Job.
Mein Sohn erhielt am 27.04.11 einen mit 19.04.11 datierten Aufhebungs-und Erstattungsbescheid
für den Zeitraum vom 03.02. bis 28.02.11 und vom 01.03. bis 23.03.11.
Seit dem 03.02.11 haben Sie nicht mehr beim xx(Obdachlosenzentrum) vorgesprochen, so dass Ihre Kontaktadresse aufgelöst wurde. Ein Leistungsanspruch bestand daher nicht.
Am 29.04.11 habe ich Widerspruch eingelegt mit der Begründung, dass mein Sohn aufgrund seines gesundheitlichen Zustandes nicht in der Lage war, sich ordnungsgemäß zu melden.
Ein ärztliches Attest fügte ich bei.
-Zur Info: Mein Sohn war tatsächlich aufgrund seines psychisch und physisch desolaten Zustandes nicht in der Lage, sich um seine Angelegenheiten zu kümmern, d.h. sich zu melden.
Seit März war er bereits in 2 Kliniken und steht kurz vor einer Langzeittherapie.
Mit Schreiben vom 05.05.11 (Eingang am 11.05.11) teilt man mir mit, dass meinem Widerspruch vom 29.04.11 gegen den Bescheid vom 19.04.11 vollumfänglich entsprochen wurde.
Diesem Schreiben lag eine „Anhörung nach § 24 SGBX“ bei.
Man beabsichtigt Leistungen vom 02.02. bis 28.02.11 zurückzufordern.
Mit Schreiben vom 12.05.11 widerspreche ich der beabsichtigten Rückforderung, da meinem Widerspruch „vollumfänglich entsprochen wurde“ und ein zurückgenommener Bescheid nicht wieder erlassen werden kann.
Mit Schreiben vom 17.05.11 erhalten wir den Aufhebungs-und Erstattungsbescheid für den Zeitraum vom 02.02. bis 28.02.11.
Begründung wie im Bescheid vom 19.04.11.
„Ihre Mutter hat von der Möglichkeit der Äußerung auf unsere Anhörung Gebrauch gemacht und Folgendes vorgetragen:
Es dürfe kein neuer Bescheid erlassen werden, da der ursprüngliche Bescheid vom 19.04.11 vollumfänglich aufgehoben wurde.
Dies ist jedoch nicht korrekt, da der ursprüngliche Bescheid allein wegen einer zwischenzeitlichen Rechtsänderung aufgehoben werden musste und auch nur den Zeitraum vom 01.03.11 bis 23.03.11 umfasste. Sie waren daher erneut für den Zeitraum vom 02.02.11 bis zum, 28.02.11 anzuhören.
Am 19.05.11 erfolgt auch gegen den Bescheid vom 17.05.11 ein Widerspruch.
Mit Schreiben vom 31.05.11 (Eingang 04.06.11) erhalten wir erneut einen absolut identischen Aufhebungs-und Erstattungsbescheid für den Zeitraum vom 02.02. bis zum 28.02.11
Auch diesem Bescheid widerspreche ich am 04.06.11 und erinnere an meinen Widerspruch vom 19.05.11.
Ich bin der Meinung, dass, wenn meinem Widerspruch vom 29.04.11 gegen den Bescheid vom 19.04.11 „vollumfänglich“ entsprochen wurde, kein neuer Bescheid für den selben Zeitraum erlassen werden kann.
Es kann auch nicht nachher behauptet werden, dass der Bescheid vom 19.04.11 aufgrund einer Gesetzesänderung aufgehoben wurde.
Ich verstehe nicht, was das ganze Theater soll.
Blickt Ihr hier durch ???
07.06.2011, 21:02 #2
AW: Widerspruch entsprochen - trotzdem neuer Rückforderungsbescheid
Skeptisch machen mich die letzten zwei Sätze.
Vielleicht hast du im Widerspruch vom 29.04.2011 - ganz unabsichtlich - nur der Entziehung der März-Leistung widersprochen?
Das Erbebnis wäre dann, dass "vollumfänglich entsprochen" nur den Monat März umfassen würde.
Steht in deinem Widerspruch ausdrücklich drin, dass dein Sohn aus den gleichen Gründen auch schon im Februar nicht kommen konnte? (Denn auf so eine Schlussfolgerung kommt das JC nicht von selber, hüstel.)
Hallo liebe Erolena,
ich habe gegen den Bescheid vom 19.04.11 Widerspruch eingelegt und beantragt, diesen aufzuheben.
Dieser Bescheid umfasste die Zeiträume vom 03.02.11 bis 28.02.11 und vom 01.03.11 bis zum 23.03.11.
In den neuen Bescheiden ist der Rückforderungszeitraum mit 02.02. bis 28.02.11 angegeben.
P.S. im eingereichten ärztlichen Attest steht klar, dass sein Gesundheitszustand seit langer Zeit sehr schlecht ist und er mit "Sicherheit nicht in der Lage war, sich in der Zeit vom 03.02. bis zum 23.03.11 ordnungsgemäß zu melden".
24.06.2011, 11:48 #4
tut mir leid, wenn ich nochmals auf diese Sache zu sprechen komme, ich bin noch immer ratlos.
Mit Schreiben vom 19.04.11 (Eingang 27.04.11) hat mein Sohn einen Aufhebungs-und Erstattungsbescheid erhalten für den Zeitraum: 03.-28.Februar und 01.-23.März 2011.
Am 29.04.11 erhebe ich Widerspruch mit der Begründung, dass mein Sohn aufgrund seines physisch und psychisch desolaten Zustandes nicht in der Lage war, sich ordnungsgemäß zu melden. Ein ärztliches Attest füge ich bei.
Mit Schreiben vom 05.05.11 (Eingang 11.05.11) wird mitgeteilt, dass dem Widerspruch vollumfänglich entsprochen wurde.
Mit selben Schreiben wird eine Anhörung nach § 24 SGB X übersandt, man erklärt, mein Sonn hätte Leistungen vom 02.-28.02.11 zu Unrecht bezogen.
Mit Schreiben vom 12.05.11 widerspreche ich der Rückforderung und beziehe mich auf den Abhilfebescheid vom 05.05.11 in dem es heißt „Ihrem Widerspruch (bezügl. der Rückforderung vom 03.02.-28.02.11 und 01.03. - 23.03.11) wird vollumfänglich entsprochen“.
Mit Schreiben, bzw. Erstattungs-und Aufhebungsbescheid vom 17.05.11 wird erklärt, dass der ursprüngliche Bescheid (19.04.11) alleine wegen einer zwischenzeitlichen Rechtsänderung aufgehoben werden musste, und auch nur den Zeitraum vom 01.03. - 23.03.11 umfasste.
Am 19.05.11 erfolgt ein Widerspruch.
Mit Schreiben vom 31.05.11 (Eingang 04.06.11) erhält mein Sohn erneut einen Aufhebungs-und Erstattungsbescheid für die Zeit vom 02.02. - 28.02.11, exakt der Bescheid vom 17.05.11, gegen den ich am 19.05.11 Widerspruch eingelegt habe.
Am 04.06.11 erfolgt ein Widerspruch auch mit Hinweis, dass ich bereits am 19.05.11 einen Widerspruch gegen den Erstattungsbescheid erhoben habe.
Bis jetzt habe ich nichts mehr gehört, gehe aber davon aus, dass dies in den nächsten Tagen der Fall sein wird.
Kann das Sozialamt einen neuen Rückforderungsbescheid erlassen, obwohl es meinem Widerspruch vom 29.04.11 mit Schreiben vom 05.05.11 (11.05.11) „vollumfänglich entsprochen hat“ ??? Wenn der Bescheid nur aufgrund einer Gesetzesänderung aufgehoben worden wäre, dann dürfte es m.E. nicht heißen, dass dem Widerspruch vollumfänglich entsprochen worden ist.
Herzlichen Dank für Eure Antworten !!!
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24.06.2011, 12:04 #5
Ih blick da nicht durch. Aber: Es liegt nun wieder ein Rückforderungsbescheid vor. Beantworte den als wärs der erste, das ist einfacher. Und achte drauf, daß er alle Zeiträume erfaßt.
ich habe allen Bescheiden umgehend widersprochen.
Auf meine beiden letzten Widersprüche (19.05. u. 04.06.) habe ich bisher nichts gehört.
So dann werd ich mal versuchen.
Das Jobcenter darf im Widerspruchverfahren ihre Fehler heilen. Das haben die getan.
Die Gesetzesänderung auf das JC sich beruft betrifft die Antragstellung. Zum. 01.04.2011 hat sich das Recht geändert.
Früher war das so, das mit dem Tage der Antragsstellung erst Leistungen zustanden. Durch die Gesetzesänderung wirkt die Antragsstellung auf den 01. des Antragsmonats zurück.
Dies hat Vorteile z.B. bei einer verspäteten Antragsstellung. Die Nachteile überliegen aber hier.
Zum Beispiel wenn einer gekündigt wird zum 31. aber sein letzter Lohn am 15. des Folgemonats bekommt wird sein letzter Lohn komplett angerechnet.
Bei dein Sohn fordert das Jobcenter jetzt Gelder für den Zeitraum vor der Antragsstellung zurück, da sein Leistungsanspruch auf den 01. des Antragsmonats zurückwirkt.
Deswegen haben die aus ihrer Sicht den Bescheid aufgehoben ihren Fehler geheilt und nach neuen Recht einen neuen Bescheid erlassen.
Jetzt müsste man in der letzten Gesetzesänderung nachschauen ob dies zulässig war vom Jobcenter, da einige Teile des Gesetzes Rückwirkend zum 01.01. in Kraft gesetzt wurden.
So jetzt hab ich Dir das Verhalten des JC erklärt. Zum Grund der Einstellung kann ich nicht viel sagen.
Der § 37 SGB II wurde Rückwirkend zum 01.01.2011 in Kraft gesetzt.
ich verstehe aber nicht, dass dem "Widerspruch vollumfänglich entsprochen wurde".
Und nachträglich heißt es, dass hiervon nur der Zeitraum vom 01.03. bis 23.03.11 betroffen wurde.
Für mich bedeutet, wenn einem Widerspruch entsprochen wurde, dann ist der Bescheid vom Tisch.
Anders würde ich es sehen, wenn Sie nur geschrieben hätten, "aufgrund einer Gesetzesänderung" wurde der Bescheid zurückgenommen.
24.06.2011, 12:47 #9
Das ist ein neuer Verwaltungsakt das ist zulässig. Den die Rechtslage hat sich geändert.
Das Jobcenter hätte auch im Widerspruchbescheid die Bescheide entsprechend abändern können. Aber dann hättest Du sofort klagen können.
Durch ihr verhalten schinden die Zeit indem Du wieder in den Widerspruch gehen müsstest.
24.06.2011, 12:50 #10
Okay, demnach können Meldeversäumnisse mit 10% sanktioniert werden. Warum dann hier mit 100%.
Eine weitere Sanktion von 10% hat mein Sohn ab März 2011 (neuer Antrag wurde am 23.03.11 gestellt) erhalten.
D.h "erhalten" habe ich diesen Sanktions-Bescheid in Form eines "Entwurfes !!! " am 09.05.11 via Fax auf Nachfrage, warum nicht der gesamte Regelsatz überwiesen wird.
24.06.2011, 12:55 #11
Wie gesagt, auf meine beiden Widersprüche haben sie bisher nicht reagiert.
24.06.2011, 13:02 #12
Erneut in den Widerspruch gehen.
Da ich nicht genau schlau werde aus deren Abkürzungen in deren Briefen.
Aber ich vermute mal aus den Schilderungen, das sein Jobcenter nach § 7 SGB II die Leistung eingestellt hat.
24.06.2011, 13:12 #13
ich habe auf jeden Bescheid sofort Widerspruch eingelegt.
Nach dem Widerspruch vom 19.05.11 kam nur wieder ein Rückforderungsbescheid mit Datum vom 31.05.11, ohne dass mein Widerspruch erwähnt wurde.
Hierauf erfolgte sofort ein weiterer Widerspruch.
24.06.2011, 13:13 #14
Ist das SKM euer Jobcenter?
Nur weil er ein Meldetermin nicht wargenommen hat wurde seine Adresse gelöscht?
Er hat aber weiterhin dort gewohnt?
Die Beweislast für eine unerlaubte Ortsabwesenheit trägt das Jobcenter.
24.06.2011, 13:14 #15
Nach drei Monaten kann dein Junior Untätigkeitsklage einlegen, wenn bis dahin nicht über den Widerspruch entschieden wurde.
24.06.2011, 13:34 #16
mein Sohn hat hier bei uns in Hessen Sozialhilfe erhalten, bekam einen 1-€Job bei dem er oft fehlte (krankheitbedingt) und ist daraufhin zu 100% sanktioniert worden. Hierauf erfolgte ja ein Überprüfungsantrag und der gestrige Widerspruch auf den Ablehnungsbescheid, bei dem Du mir sehr geholfen hast.
Nun aufgrund dieser Sanktion war mein Sohn ziemlich fertig und beschloss mit einem Freund von heute auf morgen, nach Heidelberg "auszuwandern" um ein neues Leben zu beginnen -Schnaps-Idee !!-
Dort meldete er sich beim Sozialamt Heidelberg im Dezember 10 an und, da er offiziell "obdachlos" war, beim Obdachlosen-Zentrum SKM, um eine Meldeadresse zu haben.
Hier musste er sich regelmäßig melden. Dies hat er versäumt, so dass er beim SKM abgemeldet wurde und keine Meldeadresse mehr hatte.
Da er gesundheitlich total "abgewrackt" war, kam er nachhause und wir haben von hier aus, Klinikaufenhalte etc. in Angriff genommen.
Im Moment wartet er auf die Kostenzusage für eine Langzeittherapie hier in der Nähe, alle erforderlichen Unterlagen sind bereits eingereicht. Deshalb auch sein Umzug von Heidelberg wieder nach Hause.
Da der letzte Aufhebungs-und Rückforderungsbescheid mit Datum vom 31.05.11, zugegangen am 04.06.11 noch innerhalb der Widerspruchsfrist liegt, sollte ich wohl meinen letzten Widerspruch vom 04.06.11 überarbeiten.
Ich hatte mich bei diesem Widerspruch darauf bezogen, dass meinem Widerspruch vom 29.04.11 "vollumfänglich entsprochen wurde" und daher kein neuer Rückforderungs-Bescheid über diesen Zeitraum erlassen werden kann. Ich habe auch noch angeführt, dass eine 100%ige Sanktion verfassungswidrig ist.
24.06.2011, 13:39 #17
Natürlich kann ein neuer Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid erlassen werden. Ein solcher kann dann nicht (mehr) erlassen werden, wenn er bspw. verfristet ist (§ 48 Abs. 4 SGB X) oder eine entgegenstehende Rechtskraft besteht. Beides ist hier nicht der Fall.
Die Jahresfrist ist unstreitig noch lange nicht vorbei. Und auch entgegenstehende Rechtskraft besteht nicht. Der Abhilfebescheid hatte als Rechtsfolge lediglich, dass der erste Bescheid aufgehoben wurde - damit ist die Rechtslage quasi wieder bei null.
Anders wäre der Fall gelegen, wenn das Sozialgericht den Bescheid rechtskräftig wegen materieller Mängel aufhebt; also weil kein Erstattungsanspruch besteht. Hier würde mit dem rechtskräftigen Urteil eine abschließende Erledigung der Sache einem neuen Bescheid entgegenstehen (entgegenstehende Rechtskraft).
24.06.2011, 13:46 #18
Hier hat dein Junior richtig Mist gebaut.
24.06.2011, 13:55 #19
Hallo lieber lecarior,
d.h., dass also ein neuer Rückforderungs-Bescheid erlassen werden durfte.
Am 17.05.11 erging ein neuer Rückforderungsbescheid über den Zeitraum vom 02.02. bis 28.02.11.
Hier hatte ich am 19.05.11 Widerspruch erhoben, aber mit der Begründung des entsprochenen Widerspruchs.
Mit Schreiben vom 31.05.11 ist erneut ein Rückforderungsbescheid zugestellt worden, ohne den Widerspruch zu erwähnen.
Hierauf erfolgte mein Widerspruch vom 04.06.11.
Die Widerspruchsbegründung vom 19.05.11 greift demnach nicht.
Am 04.06.11 begründe ich zusätzlich mit der Verfassungswidrigkeit.
Den Widerspruch vom 19.05.11 kann ich wohl nicht mehr korrigieren, da die Frist abgelaufen ist.
Aber den Widerspruch vom 04.06.11 kann ich noch ergänzen.
Für mich auch unverständlich, warum der gleiche Rückforderungsbescheid am 17.05. (19.05.11) und 31.05.11 (04.06.11) zugestellt wurde. Welcher gilt denn nun, der letzte ??
24.06.2011, 13:58 #20
Ja, lieber Blinky,
ich weiß, dass er jede Menge Mist gebaut hat, ich habe schon graue Haare deswegen !!!
Ich hoffe aber, dass er nach seiner Therapie wieder in die "Bahn kommt". Und da er jetzt dazu bereit ist, habe ich Hoffnung und helfe ihm natürlich bei dem ganzen Sch...
24.06.2011, 14:18 #21
Es wird hier nicht leicht werden um aus der Sache raus zu kommen.
Waren dein Sohn die Rechtsfolgen bekannt, die durch sein Verhalten entstehen könne?
Kann ggf. ein Arzt bescheinigen das sein Verhalten aufgrund seines Gesundheitszustandes zurückzuführen ist?
Weil hier gibt es nach meiner persönlichen Meinung sehr wenig Spielraum.
24.06.2011, 14:32 #22
Damit kann man einiges erreichen - meine Erfahrung.
24.06.2011, 14:51 #23
ich hatte meinem ersten Widerspruch am 29.04.2011 ein ärztliches Attest beigefügt, in dem Folgendes steht:
Herr X ist seit 1999 in meiner hausärztlichen Behandlung.
Sein psychischer und physischer Zustand hat sich in den letzten Jahren dramatisch verschlechtert.
Er ist aktuell tatsächlich nicht mehr in der Lage, sich um seine eigenene Angelegenheiten angemessen zu kümmern, sich zu versorgen, Termine einzuhalten.
Sein Umgang mit seinem Diabetes ist lebensgefährlich, deshalb wurde er auch ab 29.03.11 in die Klinik xy aufgenommen.
Ganz sicher war er in der Zeit vom 03.02. bis zum 23.03.2011 nicht in der Lage, Termine einzuhalten oder sich korrekt zu melden.
Sein Gesundheitszustand ist so instabil, dass für die Dauer von mindestens 6 Monaten keine entscheidende Verbesserung zu erwarten ist.
Dieses Attest ist kein Gefälligkeits-Attest, sondern entspricht den Tatsachen. Klinikaufenhalte waren vom 29.03.11 bis bis zum 20.04.11, jetzt steht eine Langzeittherapie an.
24.06.2011, 14:56 #24
Dann versuch seine Verteigung darauf aufzubauen.
Und denk daran, wenn nach drei Monaten noch keine Entscheidung gefallen ist, kannste nach § 88 SGG Untätigkeitsklage einreichen.
24.06.2011, 15:05 #25
Da scheint intern etwas schief gelaufen zu sein. Wie dem auch sei, es gelten grundsätzlich erstmal beide; auf Nichtigkeit des zweiten Bescheides würde ich nicht setzen. In der Sache kann jedoch der zweite Bescheid nicht durchdringen, da die selbe Sache ja bereits mit dem ersten Bescheid verfolgt wird.
Außerdem: Einen Widerspruch kannst du auch noch nach der Widerspruchsfrist begründen oder die Begründung ergänzen bzw. abändern. Wichtig ist nur, dass der Widerspruch innerhalb der Frist eingelegt wird.
entsprochen, neuer, rückforderungsbescheid, widerspruch
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