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Timestamp: 2018-07-19 23:53:26
Document Index: 50031281

Matched Legal Cases: ['§ 103', '§ 103', '§ 44', '§ 44', '§ 44', '§ 9', '§ 22', '§ 44', '§ 102', '§ 44', '§ 44']

Verrechnung EM Rente mit ALG II - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
23.11.2013, 16:12 #26
Ergo... sämliche EM-Rentner, die aus gesundheitlichen Gründen ihre Rente zeitlich befristet (ob dies auch für Dauerhafte zutrifft...? schätze mal ja) bewilligt bekommen haben und bei denen die DRV mit ALG 1 oder / und ALG 2 (bzw. Sozialgeld) verrechnet haben, erhalten die Verrechnung zurück und können sie auch behalten ???????
Dies erscheint mir angesichts leerer Kassen und unter dem Gesichtspunkt einer "doppelten Zahlung" als äußerst... unlogisch.
Nun lieber DJL-HH,
ich finde deine Feststellung leider auch nicht verständlich.
Ich z.B. bin als rückwirkend voller EM-Arbeitsmarktrentner z.B. von einer Rückforderung in Höhe gleich mehrerer Tausend Euro seitens der DRV wegen der Verrechnung von Rückforderungen durch die KK und eben ALG-I sowie dazu der bis dato laufenden BU-Rente (abgelöst durch die volle EM-Arbeitsmarktrente) betroffen.
Dabei beruft sich die DRV dann auf das wunderschöne Urteil des BSG vom 7. September 2010 Az.: B 5 KN 4/08 R.
Nach dem Urteil muss die DRV aus einer sich ergebenden Rentennachzahlung dergestalt abrechnen, dass zuerst die KK dann die AfA und zuletzt die DRV ihre eigene Forderungen bedient.
Äußerst interessantesten erscheint bei dem Urteil jedoch die Feststellung der Richter, dass die AfA ihre Leistung vom Betroffenen nicht zurück verlangen kann, da diese das ALG-I völlig zu Recht erbracht hat.
Nimmt man jetzt deine Ausführungen hier dazu, dann kann man doch nur noch zu dem Schluss gelangen, dass die Richter offensichtlich selbst nicht mehr wissen was Sache ist, sondern vielmehr nach Parteiorder entscheiden.
Wie sonst soll man erklären, dass die einen Richter eine Erstattung des ALG-I duch die DRV aus einer Rentennachzahlung als zwingend ansehen und nach deiner Ausführung das anderere Mal eben nicht. Vor allem wenn dann die selben Richter (BSG) auch noch eine direkte Rückforderung des ALG-I durch die AfA sogar noch als nicht möglich ansehen.
Hier wird doch dann nur die DRV vorgeschoben und etwas zu erreichen was dem eigentlichen Leistungsträger verboten ist.
Für sowas gibt es im deutschen Wortschatz dann das Wort Vera...... .
Ich bin inzwischen bei diversen Politikern damit vorstellig geworden, denn dieses Problem kann meiner Meinung nach nur noch durch die Politik entgültig geregelt werden, eben weil es BSG Urteile sind.
23.11.2013, 16:16 #27
Gar nichts darf zurückgefordert werden. Nur ALG 2 ab dem Monat, in dem der Rentner die Rentennachzahlung bekam.
Nur ALG 2 heist nur den regelsatz? Oder kommen da anteilig die KDU noch dazu.
Bin Montag früh eh beim sovd. Ma gucken was die jungs dazu sagen. Über den Tisch will ich mich nicht ziehen lassen von diesem JC Gesindel.
23.11.2013, 16:29 #28
Vielen Dank für die Ausführungen zum Urteil. Ich brauche halt immer noch Zeit um zu verstehen, was dieses Urteil aussagen will.
Aber jetzt mal ehrlich, wenn man den Ausführungen da glauben kann. Meint ihr nicht die DRV macht es sich in dem Falll zu einfach, weil ich sehe da ja Nachteile fürs Jobcenter. Die DRV lässt sich Zeit und das Jobcenter muss in die Röhre schauen und am Ende ist der Neurentner der leidtragende.
Recht hast du, dass es sich unlogisch anhört.
23.11.2013, 17:58 #29
Nur ALG 2 heist nur den regelsatz?
Nein, ALG 2 ist immer Regelsatz und Miete. Wobei von der Miete 56% nicht gefordert werden dürfen.
23.11.2013, 18:00 #30
Meint ihr nicht die DRV macht es sich in dem Falll zu einfach, weil ich sehe da ja Nachteile fürs Jobcenter. Die DRV lässt sich Zeit und das Jobcenter muss in die Röhre schauen und am Ende ist der Neurentner der leidtragende.
Korrekt ist, dass die Jobcenter durch die Entscheidungen benachteiligt werden, weil sie quasi in Vorleistung für die Rente gegangen sind und das nicht wiederbekommen. Das aber, weil das Jobcenter die rechtlichen Gegebenheiten missachtet hat und den Erstattungsanspruch auf eine nachrrangige Rechtsnorm begründet hat, es im SGB II -wenn man alles richtig macht- aber eine vorrangige gibt. Also quasi "selbst schuld".
Wieso der Rentner der Leidtragende sein soll, entgeht mir. Ihm steht ja jetzt die Nachzahlung zu, die eigentlich ans Jobcenter gegangen wäre. Er ist also bevorteilt.
23.11.2013, 18:54 #31
Naja ,weil ich mir schlecht vorstellen kann, dass die Jobcenter da seelenruhig zuschauen werden.
Die werden garantiert versuchen die Nachzahlung zu holen und dem Leistungsempfänger versuchen irgendwas anzukreiden.
Irgendwie müssen ja die Kranken- und Pflegegeldbeiträge verrechnet werden.
Da der Rentner das Geld bekommen hat ist er der Leidtragende, so kann man auch jemanden ruinieren erst auszahlen und später einfordern.
So schleicht sich die Rentenversicherung doppelt raus, erstmal gegen den Leistungsempfänger und dann gegen andere Sozialträger.
23.11.2013, 19:06 #32
Hallo Helga40...
kann das JC nicht nach § 103 die vorsorgliche Erstattung..also Regreß, anmelden?
das macht die KK doch auch, wenn ein KG-Empfänger Rente beantragt...
oder die Afa, die zieht das ja auch durch...sobald die wissen, dass Rente beantragt wurde, dann stellen sie einen Erstattungsanspruch nach § 103 SGB...
23.11.2013, 20:37 #33
Anna, darum geht es ja gerade. Das BSG hat (im Senat fürs Rentenrecht) entschieden, dass die JC eben nicht über das Erstattungsverfahren nach 102 ff SGB X gehen kann, weil es für einen Erwerbsunfähigen gar nicht mehr zuständig gewesen wäre (und noch andere Gründe).
Das JC hätte nach Feststellung der Erwerbsunfähigkeit durch den ÄD der BA die Leistungen einstellen und den Betreffenden ans Sozialamt verweisen müssen. Das hätte (wenns es so meint) dem Gutachten der BA widersprechen müssen.
DANN hätte das JC weiterzahlen und Erstattung nach § 44a Abs. 2 SGB II (jetzt § 44a Abs. 3) anmelden könnten, der auch hätte bedient werden müssen.
Das BSG beschreibt es in seiner Entscheidung so:
Mangels Streits oder eines Dissenses zwischen den Leistungsträgern über die Erwerbsfähigkeit der Leistungsempfängerin ist der Anwendungsbereich von § 44a SGB II (Fassung 2006) mithin nicht eröffnet (vgl BSG SozR 4-2500 § 9 Nr 3 RdNr 13; Chojetzki, NZS 2010, 662, 667). Die Leistungsempfängerin war zu keinem Zeitpunkt in einer Situation (bildlich gesprochen "zwischen zwei Stühlen", BSGE 97, 231 = SozR 4-4200 § 22 Nr 2, RdNr 20), in der keiner der Leistungsträger Leistungen erbringen wollte (vgl BSG aaO RdNr 21; Blüggel in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl 2008, § 44a RdNr 33).
http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=12880
23.11.2013, 20:39 #34
Möglich. Jedoch gibt es dafür keine Rechtsgrundlage.
Wenn der Rentner meint, er müsse ans JC zurückzahlen weil es dem JC zugestanden hätte, dann ist er auch nicht runiert, denn letztendlich würde er nur das Geld zurückzahlen, was die Rentenversicherung direkt ans JC gezahlt hätte.
Fakt ist aber, dass er gar nichts zurückzahlen muss und dass er damit ein Gewinner ist.
26.11.2013, 02:23 #35
dann betrifft es also auch das ALG 1 ??!!
Auch das muss nicht zurück erstattet werden, wenn von der DRV die einbehaltene Rückzahlung dann doch noch angewiesen wird?
Welche Fälle von EM-Renten betrifft das?
Stichtag ?? Z.B. Alle Neu-EM-Rentner ab...?
Und dann alle Neu-Rentner die zunächst Alg 1 und dann Alg 2 erhalten haben, bevor rückwirkend EM-Rente bewilligt wurde??
Wird die DRV von sich aus tätig?
26.11.2013, 09:17 #36
Ich möchte euch eine paar Infos zukommen lassen, die ich bereits Helga erwähnt habe. Ich hatte gestern ein Gespräch mit dem VDK und es gibt da zur Zeit eine Grauzone bei diesem Übergang und der Nachzahlung. Keiner weis so richtig, wie man verfahren soll, aufgrund mangelnder Gesetze im Moment.
Dies gilt aber nur für die Vergangenheit von Zahlung, das letzte ALG 2 müsste nach dem Zufluss der Nachzahlung eventuell zurückgezahlt werden.
Laut meinen Informationen wird zur Zeit an einer Gesetzesänderung gearbeitet, aber wie sie aussieht, kann aktuell niemand voraussagen.
Dies sind nur Information und stellen kein Rechtsrat dar. Bei weiteren Fragen bitte beim Fachanwalt Rat einholen oder Sozialverbände wie VDK.
26.11.2013, 11:23 #37
das währe ja mal ein Weihnachtsgeschenk
habe gerade erfahren das meine ganze Nachzahlung...immerhin über 12000 Euro...von der Arbeitsagentur einkassiert wird
das ALG1 war höher wie die rückwirkend genehmigte Erwerbsminderungsrente.....
Wunschdenken....oder man belehrt mich eines besseren
26.11.2013, 12:17 #38
Nun, ich habe dazu hier ja auch schon einen Thread aufgemacht, - Rentennachzahlung, Aufrechnung durch DRV-, der aber schon etwas her ist.
Es wurde doch schon immer gesagt, dass die Leistungsträger (KK,AfA) sich ihr Geld von einer Rentennachzahlung zurück holen, ist daher nichts neues.
Neu ist lediglich, erstens das hier zitierte Urteil, wonach das ALG-II eben nicht so einfach zurück verlangt werden kann und zweitens die nach einem neuen Urteil eben auch des BSG neu vorgenommene Verrechnungsmethode der DRV, welche besonders die Gruppe der Berufsunfähigkeits-/Bergmanns-/Teil-EMR dann kräftig zur Kasse bittet, wenn diese plötzlich in eine volle EMR rutschen, was sicherlich nicht allzu selten der Fall sein dürfte.
Ich wäre froh, wenn es bei mir nur um die Rentennachzahlung ginge. Bei mir wird auch noch die alte BU-Rente durch den rückdatierten Rentenbeginn zurück verlangt, was gleich einige tausend Euro ausmacht. Da dieser Betrag durch die Rentennachzahlung aber nicht gedeckt ist, sitze ich jetzt auf einem Haufen Schulden bei der DRV.
Ich kann mir gut Vorstellen, dass es da viele Treffen wird, die durch ihren Krankheitsverlauf zuerst heute eine Teil-EMR erhalten und Jahre später dann auch noch eine volle EMR bevor die Altersrente kommt, eben weil mehr wehwehchen dazu kommen, bzw das Krankheitsbild sich verschlechtert hat.
Da die Rente (monatlich) jedoch im Regelfall bei einer vollen EMR immer geringer ausfallen dürfte als die bis dato erbrachten Leistungen durch KG bzw. ALG-I, wird es also auch immer eine Verrechnung mit diesen Leistungsträgern geben, besonders bei einer rückwirkenden Rentenbewilligung, welche ja auch nicht grundlos erfolgt.
Letztendlich soll man mit der EMR ja auch nicht besser da stehen, als mit ALG-I bzw. KG.
Als kleinen Schmankerl möchte ich mal dazu erwähnen, dass die SPD noch im Bundestagswahlkampf mit einer Verbesserung der EMR um Stimmen geworben hat. Heute hab ich den geplanten Entwurf der großen Koalition aus dem Netz geladen und zu meiner Belustigung feststellen dürfen was sich die SPD offenbar darunter vorstellt. Da geht es tatsächlich um ganze 2 Berechnungspunkte mehr (Anhebung der Hochrechnung von bisher 60 auf 62 Jahre), sowie mindestens 30 Berechnungsjahre als Grundstock.
Das bedeutet im Endeffekt, dass in Westdeutschland die EMR um sage und schreibe 2x28,56=57,12EUR im Monat erhöht wird.
Und niemand sollte in Jubelschreie verfallen, wenn er glaubt das ihm die mindestens 30 Entgeltpunkte viel bringen, denn damit bekäme man bestenfalls 856,80EUR monatliche volle EMR und liegt je nach Wohnort damit wieder knapp über bzw. an der Grenze zu Hartz IV. Einzig bei Doppelverdienern mag dies einen Vorteil bringen.
Gewonne hat man damit auch nichts. Denn es ist gleich ob ich Hartz IV bekomme oder eben meine volle EMR. Also wieder nur Augenwischerei bzw Linke Tasche Rechte Tasche.
26.11.2013, 19:44 #39
Also ich war beim sovd wegen der nachzahlungsgeschichte, da ich die komplette nachzahlung überwiesen bekommen habe.
Die nette Dame dort wusste auch nicht so recht bescheid. Ich habe aufjedenfall die nachzahlung abgehoben und sicher weggepackt. Ich warte jetzt einfach ab was das JOKECENTER macht. Mehr kann ich eh nicht tun. Und ausgeben kommt auch nicht in frage da ich wegen sollchen geschichten nicht unnötig in schwierigkeiten kommen will.
26.11.2013, 20:00 #40
mach es so wie in Beitrag #7 beschrieben
einfach das an JC überweisen, dann geben die hoffentlich Ruhe
ansonsten fordern die alles
sollte es mir mal passieren das die von DRV alles an mich überweisen
dann würde ich so verfahren
26.11.2013, 20:41 #41
Bloß nicht. Wenn man ohne Verwendungszweck Geld zahlt, weiß doch bei der Kasse überhaupt niemand, wo das Geld hinsoll.
Außerdem bleibt es dabei, dass das JC überhaupt keine Rechtsgrundlage für eine Erstattungsforderung gegen den Hilfeempfänger hat.
26.11.2013, 20:46 #42
Verwendungszweck wäre ja die alte BG Nummer
aber das es auf einmal rechtmäßig sein soll das Arbeitsamt nix bekommt
dann müßten ja alle alten Fälle auch Rück abgewickelt werden
ich rede natürlich von den Fällen, wenn die EM Rente wesentlich höher ausfällt
als ALG II
26.11.2013, 21:08 #43
Schön und gut aber das JC soll mir doch erstmal ihre forderung schön alles schriftlich vorrechnen. Mit dem wisch dackele ich zum sovd und lasse es absegnen.
So habe ich das vor. Und was mich wundert ist, dass die zahlung bei mir am 11.11. eingegangen ist und die lieben netten mitarbeiter vom JC immer noch nichts von sich hören lassen zwecks rückforderung.
26.11.2013, 21:11 #44
Das heist für mich das das geld zu meiner freien verfügung steht.
Also so verstehe ich das.
26.11.2013, 21:12 #45
dann kannst es ja ausgeben
danach bleibt ja noch die Privat Insolvenz als Rentner
26.11.2013, 21:13 #46
man würde das Geld ja während der Beantragungs Zeit doppelt bekommen
Mann / Frau beantrag als Beispiel am 01.01.10 EM Rente
während der Zeit fließt weiter ALG II
dann am 01.11.13 kommt die DRV Rente
und das ALG II soll man nicht zurückzahlen müssen
26.11.2013, 21:14 #47
dann freue ich mich auf richtig viel Kohle
wenn meine Rente mal genehmigt werden sollte
dann ist ein neuer 5 BMW drin
26.11.2013, 21:26 #48
Benz. Nimm einen Benz
26.11.2013, 21:53 #49
Nein. Die meisten JCs (wenn nicht kommunal) haben ihre Zahlungsforderungen an die Regionaldirektionen abgegeben. Damit ein Zahlungseingang überhaupt verbucht werden kann, braucht es z. B. einer Annahmeanordnung. Und einer Haushaltsstelle, auf die gebucht wird. Einfach nur eine BG-Nr. angeben, ohne das es eine Forderung gibt: das läuft gewaltig schief.
Die Agentur für Arbeit bekommt weiterhin die Erstattung von der Rentenversicherung. Die Jobcenter bekommen in den Fällen, wo sie nur Erstattung nach §§ 102 oder 103 SGB X angemeldet haben keine, weil sie zuvor wegen fehlener Erwerbsunfähigkeit hätten einstellen müssen und dann, wenn das Sozialamt sich nicht zuständig sieht, nach § 44a SGB II Erstattung hätten anmelden müssen. Das steht alles in den Entscheidungen des BSG zum Rentenrecht.
Da die Hilfeempfänger selbst nichts dafür konnen, dass die Jobcenter zu blöd waren, den Gesetzeswortlaut des § 44a ordentlich umzusetzen haben sie etwas, was sich VERTRAUENSSCHUTZ nennt. Und daher gibt es keine Rechtsgrundlage, das quasi dann "doppelt" gezahlte Geld zurückzufordern.
Sollte ein Kollege der Leistung auf diese Idee kommen und es käme dann zum Widerspruchsverfahren, würde ich dem Widerspruch sofort stattgeben.
26.11.2013, 22:52 #50
Durchblicker Lehrgang hab ich als Maßnahme nie bekommen
Hab ja noch Zeit und die Gesetze ändern sich ja laufend
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