Source: http://www.portalsvj.cz/diskuse/pripominky-k-novele-vyhlasky-372-2001-sb
Timestamp: 2019-10-14 12:48:33+00:00
Document Index: 15295189

Matched Legal Cases: ['§4', '§ 1', '§ 2', '§ 3', '§ 1', '§4', '§4', '§13', '§4', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§1', '§4', '§13', '§4', '§ 13', '§ 546', '§ 13', '§13']

Připomínky k novele vyhlášky 372/2001 Sb. | Portál společenství vlastníků jednotek
alenastara
Pozemek nadřazený stavbě (0)
Proplacení nedokončené rekonstrukce WC po rekonstrukci stoupaček (5)
Jenomže to nebyla reakceswenak | 57 min. 16 sek.
Toto jste napsala | 1 hodina 9 min.
Jednám slušně a pokud Vyswenak | 1 hodina 20 min.
Bóže, vy jste pako. Souda | 1 hodina 32 min.
Je to pouhý člen výboruswenak | 1 hodina 44 min.
Žádost je podaná a užswenak | 1 hodina 46 min.
Mukwanda z UgandyČlen SVJ | 1 hodina 46 min.
znovu shromáždění?Jan77 | 1 hodina 53 min.
Cizinec ve výborua | 1 hodina 59 min.
Ještě vymyslete tabulkuAnonymoushkk | 2 hodiny 41 min.
Milonová záležitost podle soudců NSanon1234_ | 3 hodiny 18 min.
Extrémismus nebo "ztraceno v překladu"?Misme | 7 hodin 17 min.
Ztraceno v překladuasi tak | 15 hodin 39 min.
Milonová záležitost podle soudců NSMarina | 17 hodin 15 min.
Mezilidské vztahyMisme | 18 hodin 44 min.
» Připomínky K Novele Vyhlášky 372/2001 Sb.
MMR připravuje novelu vyhlášky a obrací se na veřejnost. Každý má možnost uplatnit své připomínky. Pokud se jich sejde více ve stejném duchu je naděje, že by se mohly prosadit.
Cituji z www.mmr.cz:
"Novela vyhlášky č. 372/2001 Sb.
V příloze MMR předkládá materiál Úvahy k novele vyhlášky č. 372/2001 Sb., kterou se stanoví pravidla pro rozúčtování nákladů na tepelnou energii na vytápění a nákladů na poskytování teplé užitkové vody mezi konečné spotřebitele.
V rámci konzultací s veřejností, které jsou povinnou součástí RIA (Hodnocení dopadů regulace), ale jsou též nezbytné pro kvalitní zpracování právního předpisu, popřípadě jeho novely, tímto žádáme o vyjádření se k materiálu ve smyslu přiložených dotazů, popř. o další náměty k tématu.
Vaše vyjádření zašlete do 22. června 2012 na tyto e-mailové adresy: Josef.Darebny@mmr­.cz, Miroslav.Mora­vec@mmr.cz. "
Uvahy-k-novele-372-2001.pdf 330.18 KB
Konzultace-teplo-dotazy.pdf 132.5 KB
Vložil Radek V (bez ověření), 27. Srpen 2013 - 15:05
víte někdo aktuální stav? Byly návrhy přijaty, zapracovány, existuje nějaký výstup? Bude se tohle vůbec řešit do voleb?
Připravujeme shromáždění, rozúčtování nákladů „po novu“ by mělo být jedním z hlavních bodů.
R. Vybíral
Úplně jiný přístup k určování ceny pro vytápění.
Vložil Václav Helcl (bez ověření), 9. Duben 2013 - 9:46
Vyhláška 372, nová, stará, i její předchůdkyně vrhají všechny problémy na vlastníky a rozúčtovatele. Ti se mezi sebou perou o to, co a jak dělat, nedělat. Prvním problémem je základní složka, tu stanovuje vyhláška v rozptylu nebo nová možná bez rozptylu. Ovšem zde je otázka, co má tato základní složka za smysl. Můj názor je ten, že to jsou fixní, základní náklady na zajištění výroby a dodávky tepla. A tady jsem velkým nepřítelem energetických společností. Cena tepla od dodavatele by měla obsahovat základní-fixní náklady, tedy ty, které ohodnocují náklady na pořízení a servis zařízení nutné k výrobě a distribuci tepla. Zde narazím na nevoli tuto hodnotu zveřejnit. Přitom právě základní složka by měla zajistit, že dodavateli bude zaplaceno i neodebírajícími jeho zařízení, které je připraveno kdykoli zajistit dodávku. Takže dodavatel musí stanovit základní složku své výroby tepla a ta se bude měnit pouze v případě zhodnocení tohoto majetku. Pak se s úlevou dostanu ke spotřební složce, kterou stanoví na úrovni vlastních nákladů na výrobu tepla, tedy energií, revizí, servisu atd. To se ovšem výrobcům a distributorům nelíbí, protože běžně zvyšují celkovou cenu procentem zvýšení ceny např. plynu, čímž ovšem zároveň zvyšují cenu i svých zařízení, kterou přitom vůbec nezvýšili. Výrobce nebo distributor by se tak nevyhnul nutnosti zdůvodňovat odběratelů zvyšování ceny, což dělá sotva tak regulačnímu úřadu, který není schopen jakéhokoli zásahu, o čemž svědčí soustavné a neopodstaněné ceny energií a médií. Potom se teprve dostanu ke vlastníku budovi a konečnému spotřebiteli. Základní složka bude v každém domě nebo lokalitě jiná podle fixních nákladů dodavatele. Zbytek je tedy spotřební složka :-)
Potom tu máme návrh šmahem zrušit koeficienty a nahradit je energetickými štítky. To je nesmysl v domech, které byly prodávány na základě m2, tedy stejně drahý byt uprostřed v 1. patře jako krajní horní byt. Toto je možné uplatňovat u nových privatizací a staveb, kde se rozprodávají domy poprvé. U již uskutečněných privatizací a rozprodejů jde o zmaření investice, což je jasné podání k soudu vůči státu.
Takže koeficenty musí fungovat souběžně se průkazy a to na věčné časy, resp. průkazy jsou nesmysl, peníze nejdou vlastníkům domů a bytů ani do kapes výrobců tepla, kteří jsou v tomto zainteresováni, ale nově vzniklé skupině auditorů. To bude stejný průšvih jako exekutoři.
Stanovení horních a dolní maxim spotřeb. Nemohu se neusmívat na pracnými a propracovanými vědeckými výpočty a esejemi dokazujícími teploty v jednotlivých bytech podle podkladů z rozúčtování jakékoli firmy a dle jakýchkoli algoritmů. Tyto algoritmy jsou postaveny na základě výpočtových metod pro navrhování otopné soustavy. To je na základě zkušeností a za běžných, optimálních podmínek. Tyto výpočty slouží k návrhu soustavy tak, aby bylo všude teplo dle platných norem. Tím ovšem jejich funkce končí. Téměř každá firma na rozúčtování je schopna svým klientům tvrdit, že náměr nebo korunové ohodnocení nižší než 40% od průměrných nákladů v domě znamená, že v bytě je teplota nižší než 15st.C. Pokud ne, tak to musí „šetřílek“ krást z okolních bytů. Nevím, odkud šetřílek v krajním přízemním bytě na nevytápěným sklepem sousedící s chodbou krade teplo, ale ctihodní experti to prostě dokáží. Jsou rozhodná SVJ, která zrušila užívání §4, odst4. Vyhl. 372. Před tím bylo v domě několi šetřílků a hodně plýtvačů. Dva roky po zrušení korekcí šetřílci zmizeli a plýtvači začali šetřit. Šetřílci nezačali více topit. Prostě a jednouše klesl průměr celého domu a šetřílci topí stále stejně, takže jsou i v platné toleranci
+40%. Zhovadilost vědeckých teorií o prostupu tepla v panelových domech
bez komplexní prohlídky a zjištění stavu a vybevní bytů tkví v tom, že uvažují pouze o domu, nikoli o jeho vybavení. Spousta lidí má dosud v obýváků obývací stěnu plnou knih, fotografií, dek, peřit a nevím čeho ještě. Každá taková stěna je téměř přes celou stěnu. Většinou jsou široké 45 centimetrů. Žádný vědec s toutou vnitřní izolací nepočítá. Stejně tak nikdo nepočítá s babičkou, která pravidelně peče pro své děti buchty, čímž je schopna vytopit celý byt. Navíc v době, kdy ostatní nejsou doma, naopak ona v noci spí a netopí. Nikdo nebere v úvahu plazmové televize, kdy např. 40" plazma dokáže vytopit zateplenou místnost v ploše 20m2. Naopak kuřák nebo milovník čerstvého vzduchu, který má celý den i noc otevřenou ventilačku v kuchyni, kde hulí, nebo v ložnici, kde dýchá čerství vzdoušek, navíc má záclonu od stropu k zemi, má nekonečně velkou vytápěnou plochu. Studený vzduch mu padá na termohlavici, ta otevírá i přiškrcený ventil a teplo odchází za záclonou ventilačkou ven. Nevím, kdo tento vliv dokáže nasimulovat a zahrnout do svých výpočtů.
Proto se prosím oprostěme od těchto pseudoteorií a proveďme novelizaci tak, aby byly výpočty srozumitelné a nezavádějící a byly na straně odběratelů. Jakékoli dodatečné korigující činitelé pouze vnášení chaos a nedůvěru. Zaveďme jasnou povinnost instalovat měření, zajistěte vymahatelnost této povinnosti, protože měření byť poměrové je prokazatelně krokem k úsporam. Na druhou stranu tlačme výrobce a distributory k odkrytí karet s úrčováním jejich cen. To nejen u tepla, ale také u vody, kdy se nám snaží vemluvit, že ceny stoupají díky investicím, které ovšem jsou z větší části kryty dotacemi z EU a ze strany státu a obci, tedy z námi již zaplacených daní. Cena historickcýh rozvodů vody je nulová, cena výroby pitné vody je v haléřich, souhlasím s cenou vody na dnešní úrovni, pokud budou rozvody vody staré několik let. Rozdíl v ceně vody mezi rokem 2013 a 1989 může obsahovat pouze sumu nedotovaných investic vodohospodářských společností. To samé se týká tepla. Žádné jiné zdůvodnění neobstojí.
Vložil Semecký (bez ověření), 16. Květen 2013 - 19:37
Obdobné diskuze jsem vedl s uživateli bytů, kteří (po pravdě) říkají my v bytě netopíme tak proč máme platit za teplo. Po dotazu zda mají v bytě zimu odpoví, že ne. Takže odkud se jim tam teplo vzalo? V prázdných bytech vlastníci topení též vypínají a nikdy ani při venkovních mínusových teplotách jim nic nezmrzlo. Máme přesné teploměry a teplota v těchto bytech neklesne pod 16 stupňů. V panelových bytech nejsou izolovány stoupačky, jejich ohřev místnosti se neměří. Pro zasmání je případ stěžovatele, pod nímž je sušárna, který reklamoval náklady na topení, neboť musí mít puštěný radiátor v bytě, protože se nyní při prázdné sušárně v ní umístěný radiátor vypíná (teplota díky sousedním vytápěným místnostem ani při velkých mrazech v sušárně neklesla pod uvedených 16 stupňů. Takže prostupy tepla jsou!!
zakladni slozka
Vložil Viktor_SVJ, 9. Duben 2013 - 11:58
Můj názor je ten, že to jsou fixní, základní náklady na zajištění výroby a dodávky tepla
S tim si dovolim nesouhlasit. Kdyby autori vyhlasky chteli, aby se na fixnich nakladech podileli vsichni rovnomerne, urcite by umeli pouzit termin fixni naklady misto zakladni slozka.
Nevím, kdo tento vliv dokáže nasimulovat a zahrnout do svých výpočtů.
Vymyslite si specificke pripady. Vetsina lidi se takhle nechova. A izolacni efekt obyvaci steny? Mozna nejaky je, ale zanedbatelny. Prostup tepla mozna trochu zpomali, ale nezabrani mu.
Mimochodem, pokud nejake SVJ „zrusilo“ pouzivani par 4 odst 4, neni to nahodou soudne napadnutelne? :)
Ale jsem zvedavy, jak si predstavujete „srozumitelne a nezavadejici vypocty“, ktere zaroven budou alespon trochu korespondovat s realitou a motivovat k rozumnemu chovani odberatelu.
Stav projednávání 372/2001 Sb. k 4.9.2012
Vložil Pavel, 4. Září 2012 - 12:13
K dnešnímu dni to vypadá tak, že
základní složka se z dnešních 40%-50% má přesunout na 30–40%
rozmezí ± 40% je nově navrženo ve třech variantách z nichž předkladatelem doporučovaná varianta je –20% + 80%.
Účinnost se předpokládá od 1.1.2014.
Uvidíme co s návrhem udělá připomínkové řízení.
Zdravím, kde prosím najdu
Vložil brtnk (bez ověření), 19. Říjen 2012 - 18:51
Zdravím, kde prosím najdu směrnici, kde se má projednávat bod kde se základní složka se z dnešních 40%-50% má přesunout na 30–40%. Chci si to vytisknout a ukázat spolubydlícím, všichni jsou přetápěči a kotel jede na plno protože jim to nevadí, máme ZS 50% A SS 50%. Kdyby to snížili ze zákona na 30 a 70 bylo by to super. Kde to tedy najdu, v jakém spisu že se o tom uvažuje?
Novela 372/2001 Sb.
Vložil Pavel, 19. Říjen 2012 - 20:03
brtnk,
prosím, dávejte svým příspěvkům nějaký smysluplný název, děkuji.
S ohledem na předpokládanou účinnost od 2014 zatím nemám k dispozici písemný návrh, jenom znám zákulisní informace.
Ale již dnes se můžete pokusit změnit 50% ZS na 40% ZS. Od 2014 možná bude rozpětí 30–40% ZS.
Ovšem v tomto nestabilním prostředí může být i zcela něco jiného.
návrh k novele 372/2001 sb.
Vložil tepvos (bez ověření), 11. Červenec 2012 - 12:16
v novele by měly být zapracovány rozhodné skutečnost o kterých se zmiňují tyto dokumenty EU. směrnice ES 2002/91 odst. 20,směrnici ES 2006/32,článek 13,odst.2
Vložil lake, 25. Červen 2012 - 7:20
Uvádím návrh na nové znění příslušných částí vyhlášky č. 372/2001 Sb. Návrh beze zbytku řeší problematiku plýtvání teplem tím, že náklady nad +40% dává plýtvači plně k úhradě. Dále se zjednodušuje výpočet tím, že je vypuštěna nadbytečná a matematicky nesmyslná dodatečná korekci při překročení limitu -40%.
Upozorňuji, že fantazie o snížení základní složky pod 40% jsou fyzikálně naprosto neodůvodněné a znamenaly by pouze tok peněz k šetřílkům, kteří zavírají radiátory a nechají se vytápět od ostatních. Ze stejného důvodu považuji za škodlivé úvahy o tom, že výše základní složky bude ponechána na volné úvaze členů SVJ. Demokracie má své meze, a těmito mezemi jsou fyzikální principy prostupu tepla stavebními konstrukcemi.
§ 1 Rozdělení nákladů na tepelnou energii
(1) Náklady na tepelnou energii v zúčtovací jednotce za zúčtovací období zahrnují:
(a) náklady na tepelnou energii na vytápění,
(b) náklady na tepelnou energii k přípravě teplé vody,
(c) náklady na tepelnou energii k jinému účelu.
(2) Náklady na tepelnou energii k jinému účelu účtuje vlastník na základě jejího měření nebo odborného posouzení zvlášť konečnému spotřebiteli, který tepelnou energii takto využívá.
(3) Za tepelnou energii k jinému účelu se považuje rovněž ta část tepelné energie na vytápění, která zvyšuje náklad na vytápění bytu či nebytového prostoru konečného spotřebitele nad 140% průměrných nákladů zúčtovací jednotky na vytápění.
§ 2 Rozdělení nákladů na vytápění
(1) Nejsou-li ve zúčtovací jednotce použita měřidla tepla ani indikátory, rozdělí se náklady na vytápění takto: základní složka 100%, neměřené teplo 0%, spotřební složka 0%.
(2) Jsou-li ve zúčtovací jednotce použita měřidla tepla (kalorimetry) na vstupu do bytu či nebytového prostoru, rozdělí se náklady na vytápění do dvou skupin takto: základní složka 40%, neměřené teplo 10%, spotřební složka 50%.
(3) Jsou-li ve zúčtovací jednotce použity indikátory rozdělení topných nákladů na jednotlivých regulovaných tělesech, rozdělí se náklady na vytápění do tří skupin takto: základní složka 40%, neměřené teplo 10%, spotřební složka 50%.
(a) Základní složka představuje náklady na tu část tepla, která slouží k nezbytnému vytápění všech částí budovy a je konečným spotřebitelům dodávána do bytů a nebytových prostorů také prostupem tepla přes stěny, strop a podlahu. Základní složka se rozvrhne na konečné spotřebitele podle započitatelných podlahových ploch; při vyúčtování dílčí části zúčtovacího období se celkové náklady zúčtovacího období rozdělí podle klimatické náročnosti jednotlivých měsíců.
(b) Neměřené teplo představuje náklady na tu část tepla, která je konečným spotřebitelům dodávána přes společná stoupací a ležatá potrubí rozvodu tepla procházející bytem či nebytovým prostorem, přičemž platí, že množství tohoto tepla nemohl konečný spotřebitel regulovat. Neměřená spotřební složka se rozvrhne na konečné spotřebitele podle povrchu teplosměnných ploch společných potrubí rozvodu tepla uvnitř bytu či nebytového prostoru s korekcemi zohledňujícími polohu rozvodů a průměrnou povrchovou teplotu potrubí. Při vyúčtování dílčí části zúčtovacího období se celkové náklady zúčtovacího období rozdělí podle klimatické náročnosti jednotlivých měsíců.
(c) Spotřební složka představuje náklady na tu část tepla, která je konečným spotřebitelům dodávána přes regulované teplosměnné plochy (radiátory) uvnitř bytu či nebytového prostoru, přičemž platí, že množství tohoto tepla mohl spotřebitel regulovat. Spotřební složka se na konečné spotřebitele rozvrhne podle náměrů indikátorů s korekcemi zohledňujícími výkon tělesa, tepelné ztráty místnosti a její umístění v budově; jsou-li použity kalorimetry na vstupu do bytu či nebytového prostoru, použijí se pouze korekce zohledňující tepelné ztráty bytu či nebytového prostoru. Při vyúčtování dílčí části zúčtovacího období se celkové náklady zúčtovacího období rozdělí v poměru náměrů; nejsou-li tyto údaje k dispozici, rozdělí se náklady podle klimatické náročnosti jednotlivých měsíců.
§ 3 Výpočet nákladů na vytápění
(1) Celková částka nákladů na vytápění bytu či nebytového prostoru konečného spotřebitele se vypočte jako součet základní složky, složky neměřené teplo a spotřební složky připadající na byt či nebytový prostor tohoto konečného spotřebitele.
(2) Jestliže takto stanovená výše nákladů bytu či nebytového prostoru překročí hodnotu 140% průměrných nákladů ve zúčtovací jednotce připadajících na 1 m2 započitatelné podlahové plochy, náklady přesahující tuto hranici se považují za náklady na tepelnou energii k jinému účelu podle § 1 odst. 1 písm. (c) a účtují se příslušnému konečnému spotřebiteli plně k úhradě.
Vložil Peiker Pavel, 9. Květen 2013 - 5:09
Uvádíte:„Upozor­ňuji, že fantazie o snížení základní složky pod 40% jsou fyzikálně naprosto neodůvodněné a znamenaly by pouze tok peněz k šetřílkům, kteří zavírají radiátory a nechají se vytápět od ostatních.“
Tohle se Vám pane moc nepovedlo.Chcete snad říci, že když někdo přetápí svůj byt nad únosnou mez, měl by mu snad na tohle mrhání přispívat soused, kterému vyhovuje teplota v bytě pod 20°C a naopak přetopený byt nesnáší? Docela kuriozní názor, který nemá nic společného s fyzikálními zákony.
Rozúčtování tepla 2
Vložil lake, 9. Květen 2013 - 6:01
Pane Peikere,
jemně řečeno – plácáte nesmysly. Pokud to nevíte, průměrná venkovní teplota v topném období v ČR je 2°C. Váš hypotetický soused má ale v bytě příjemných 19°C po celou zimu. Zkuste přemýšlet kde se asi vzal ten rozdíl, když on sám netopí. Odkud se to teplo do bytu dostalo? A to nehovořím o vytápění společných místností a prostorů domu.
Fyzikální zákony (přenos tepla kondukcí a konvekcí) naleznete v učebnicích fyziky pro základní školu.
Re: Rozúčtování tepla 2
Vložil Petr Patočka, 9. Květen 2013 - 9:59
Otázka, která by se asi měla řešit zní: proč platit základní složku a co základní složka představuje?
Podle mě jsou možné dva pohledy:
Základní složka představuje náklady na společné prostory.
Základní složka představuje minimální spotřebu tepla v bytě.
První pohled směřuje k základní složce kolem 20% a spotřební složce která v žádném případě nemůže být nulová. Spotřební složka odpovídá dosažené teplotě.
Druhý podhled směřuje k základní složce 70–80% a nulové spotřební složce při trvale uzavřeném topném tělese.
Oba pohledy mohou být správné a oprávněné. Jen by bylo dobré aby zákazník (uživatel), při výběru metody dopředu věděl, jak bude probíhat rozpočet nákladů.
Jestli připravované novela přinese nějakou jasnou cestu pochybuji. I z různých verzí, které jsem zatím viděl.
Návrh k novele 372/2001 Sb.1
Vložil brtnk (bez ověření), 7. Duben 2013 - 10:12
nevíte někdo co se změnilo? Jak to vypadá se změnou vyhlášky? Zajímá mně zda budou tedy povinné ty indikátory na radiátorech a jak to bude s těmi složkami základní a sporřební a výpočtu korekcí.
Dále bych poprosil někoho kdo rozumí přikladu korekce kterou mám z mmp.cz
Jsem člověk který moc netopí a sousedé topí příliš, jak se mě to tedy dotkne, mám 65m2 plochu bytu a platíme 14.000kč za rok za teplo.
Jednoduchý příklad úpravy rozdílů v nákladech na vytápění při stávající úpravě a při uvažované úpravě Stávající úprava: – 40 % / + 40 % Celkové náklady za dodané teplo = 10000,– Kč Celková vytápěná plocha: 25 m2 (průměrná hodnota na 1m2 = 400,–Kč) Tolerance – 40 % (spodní hranice) = 240,– Kč Tolerance + 40 % (horní hranice) = 560,– Kč
Vložil brtnk (bez ověření), 8. Duben 2013 - 7:15
Tak nikdo neví. Asi se nic měnit nebude.
Vložil brtnk (bez ověření), 9. Duben 2013 - 17:01
Napsal jsem email na miniterstvo aby mě to vysvětlili, tak pak dám vědět.
Návrh k novele 372/2001 Sb. - 1
Vložil FrantaF, 26. Červen 2012 - 9:57
Nemám zásadních námitek proti návrhu, který jste uvedl. Jedno opatření ovšem udivuje. Již se k němu vyjádřil také pan Neználek. Nemá smysl kontrolovat překročení +40, pokud nadměrné hodnoty stejně ponecháme. V podstatě jde o zrušení horního limitu. Mělo by to být zřetelně vyjádřeno.
Domnívám se však, že by měl být návrh doplněn také opatřeními, která spolehlivě zajistí, aby současná významná pojistka (limity +40) byla nahrazena nástroji jinými. Velké nadměrné náměry, o kterých se v příspěvcích často píše, nemusí být způsobeny chybným chováním bydlících, ale technickými nedostatky. Vyhláška by měla dovolit neplatnost limitů pouze u domů, kde jsou technické podmínky pro rozvod, regulaci a měření tepla v souladu s příslušnými technickými normami. Uvádím jako příklad polohové redukce. Jejich stanovení by měla zajistit odborná firma, stejně jako rozúčtování nákladů. Řádné vyvážení otopné soustavy by mělo být také jednou z takových podmínek. Snad se najde i něco dalšího.
U nás například mají topná tělesa po komplexním zateplení více než dvojnásobný výkon proti skutečným potřebám. Ve třech bytech byla před mnoha léty nelegálně navýšena topná tělesa o třetinu výkonu proti normě. Vyskytly se dotazy na možnost individuální výměny těles. Výbor zastává stanovisko „všichni nebo nikdo“. Většina vlastníků nesouhlasí, pro značné náklady. Máme termoregulační ventily a ekvitermní regulaci ale přesto je údajně problémem dosáhnout u předimenzovaných těles stálé požadované teploty. Ve spojení s větráním to může být jedna z příčin velkých náměrů. Opatření, která jste navrhoval, nic nestojí a většina spotřebitelů je asi ochotně přijme. Ale technické zajištění řádného stavu rozvodu tepla se pro značné náklady s příznivým ohlasem nesetká. Proto se mi zdá, že by to mělo být „něco za něco“. Jde o to, aby se také jedinci mohli účinně bránit, pokud mají platné argumenty.
Navrhovaných 10% na předané teplo z rozvodů by asi nemuselo platit pro nízkopodlažní domy, které mají vedení o malém průměru, takže nemůže příjem tepla bytu příliš ovlivnit. Při návrhu 40+10 je to ovšem téměř bezvýznamná změna, pokud jde o náklady, projeví se spíše jako komplikace při návrhu parametrů pro určení podílu jednotlivých pokojů, případně bytů.
Sdělil jsem pouze své názory, jako náměty pro zamyšlení, nikomu nic nevnucuji. FrantaF
Problém s předimenzovanými tělesy
Vložil lake, 26. Červen 2012 - 15:20
Pane Franto, vyjádřím se ještě k Vaší situaci, kterou jste popsal takto: „Máme termoregulační ventily a ekvitermní regulaci ale přesto je údajně problémem dosáhnout u předimenzovaných těles stálé požadované teploty.“
Troufám si tvrdit, že citované tvrzení je nesmysl. Proberu to podrobněji.
Předimenzování těles v tom nehraje žádnou roli. Zejména proto, že na tělesech jsou automatické hlavice, které drží maximální teplotu v místnosti a dokáží i předimenzované těleso zcela uzavřít. Ani nemluvím o druhé (vnitřní) regulaci termoventilu, která se používá k hydraulickému vyvážení systému a seškrcení maximálního průtoku i na předimenzovaných radiátorech.
Možná máte nevyváženou soustavu bez nutných regulátorů diferenčního tlaku na stoupačkách.
Možná nemáte správně nastavený počátek a sklon ekvitermní křivky z hlediska tepelně technických vlastností budovy.
Možná nemáte u kotle směšovací okruh, který umožňuje dosáhnout nízkou výstupní teplotu vody.
Pokud máte předimenzované pouze některé radiátory v rozporu s kolaudačním stavem budovy, také to není problém spojený s vyúčtováním tepla, nýbrž problém zcela jiný, který si musíte vyřešit sami.
Tvrzení o údajném přetápění, kterému údajně nelze zabránit, je tedy spíše výsledkem naprosté neznalosti problematiky a nelze je brát vážně.
V dobře zateplených budovách se skutečně může stát, že pouhé teplo ze stoupaček a spotřebičů v bytě plus vliv oslunění postačuje k vytápění (do určité venkovní teploty). Máte-li pasivní dům, nemá fyzikální smysl rozúčtovat teplo podle indikátorů na radiátorech. Nemáte-li pasivní dům, je pouze nutné snížit teplotu topné vody na výstupu z výměníku pomocí regulace (ekvitermní nebo pomocí referenční místnosti). V komplikovaných případech (např. s byty v opačných orientacích sever/jih s vlivem oslunění) má být topná soustava dvou- či vícezónová s oddělenou regulací teploty vody. Podrobnosti sdělí odborník.
Závěrem doporučuji: Seřiďte si topení a nasaďte regulaci, jak vám ukládá zákon.
Návrh k novele 372/2001 Sb. 2
Vložil lake, 26. Červen 2012 - 15:14
Děkuji za připomínky a názory, odpovím na ně.
• „Nemá smysl kontrolovat překročení +40, pokud nadměrné hodnoty stejně ponecháme. V podstatě jde o zrušení horního limitu. "
Není tomu tak. Horní limit 140% průměru říká, že pouze do této hodnoty je odebrané teplo možno považovat za teplo účelně vynaložené k vytápění. Co je nad limit, nejsou žádné "nadměrné“ hodnoty, nýbrž jde o teplo dodané k jinému účelu nežli k vytápění. Do nákladů na vytápění nepatří ani náklady na ohřev TUV, ani náklady na teplo zjevně vyplýtvané nadměrným větráním. K rozúčtování nákladů na teplo je nutné napřed tyto složky určit a oddělit. Bez toho by bylo jakékoliv rozúčtování nesmyslné.
Náklady na vypouštění tepla „pánubohu do oken“ musí ve vyúčtování také být uvedeny. Jde vždy o náklad konkrétního plýtvače – a ten si toto teplo také zaplatí. To můj návrh řeší zcela jednoznačně.
Připomínám, že předmětem největší kritiky současného postupu je to, že neuvěřitelně vysoké náměry plýtvačů (i ve výši stovek procent) se bez právního či fyzikálního důvodu rozúčtují mezi všechny. Tento princip kolektivní viny je třeba odmítnout a říci jasně, že kdo plýtvá teplem, uhradí je sám. Technický limit +40% jsem stanovil proto, aby bylo možno jednoznačně a jednoduše odlišit co je ještě považováno za teplo k vytápění a kdy lze už bezpečně hovořit o nadměrném plýtvání.
• „Velké nadměrné náměry, o kterých se v příspěvcích často píše, nemusí být způsobeny chybným chováním bydlících, ale technickými nedostatky.“
Nelogické tvrzení. Existují-li v domě jakékoliv „technické nedostatky“, je nutno je okamžitě odstranit a ne se jim přizpůsobovat. Pokud takovým nedostatkem míníte např. zhoršenou izolaci některých stěn, toto se přece povinně objeví v koeficientu místnosti. Existují-li nějaké tajemné dosud nepoznané vlivy, od toho tu přece je možnost podat reklamaci vyúčtování.
• „Uvádím jako příklad polohové redukce. Jejich stanovení by měla zajistit odborná firma.“
Zcela souhlasím. Koeficienty musí vždy být stanoveny průkazně – standardním výpočtem tepelných ztrát obálky jednotlivých místností, to je naprostá samozřejmost. Polohové redukce tedy nepatří mezi technické nedostatky, na které bychom měli brát ohled.
• „Řádné vyvážení otopné soustavy …“
To také nepatří mezi technické nedostatky ovlivňující rozúčtování. Vyvážení a regulace systému je ta úplně základní podmínka řádného fungování KAŽDÉHO vytápění. Budete-li mít prorezlé vodovodní potrubí, ze kterého uniká voda, je třeba je v první řadě OPRAVIT a ne zavádět jakési kouzelné maximální limity pro vodu s ohledem na nezměřené ztráty. S teplem je to zcela totéž.
Návrh k novele 372/2001 Sb. 3
Vložil FrantaF, 27. Červen 2012 - 16:22
Bohužel jsem z Vašeho návrhu chybně vyvodil, že ve skutečnosti způsobí odstranění limitu 140%. Nyní mám s návrhem problém. Neznám důvod rozlišení nákladů nad 140% od nákladů spotřební složky. Nyní se spotřební složka účtuje vlastníku pouze do stanoveného limitu, nad limit se může účtovat po řádném zdůvodnění. Návrh to mění tak, že se náklad nad limit považuje za náklad na tepelnou energii k jinému účelu a bude se vlastníkovi právem účtovat, protože můžeme doložit k jakému účelu je používán (tedy totéž co dnes), nebo se považuje za tepelnou energii k jinému účelu, který neumíme doložit (nové opatření). V obou případech se účtuje konečnému spotřebiteli celá spotřebovaná částka. Chápu cíl, ale nic dalšího (mohl jsem také něco přehlédnout).
Další můj problém. Tvrdíte, že k rozúčtování nákladů na teplo je nutné napřed tyto složky určit a oddělit. Tyto složky mají svou velikost udanou podílem na celkových nákladech. Podíl je vyjádřen počtem dílků. Konečný počet dílků je znám až po rozúčtování. Předpokládejme, že po platnosti návrhu ve skutečnosti není horní limit. Pak při současném způsobu rozúčtování získají byty s vysokými náměry, ke kterým jim pomohli netopící sousedé, alespoň část nákladů zpět od těchto netopících bytů (s náklady pod limitem –40). Pokud je z rozdělování vyloučíme, nedostanou nic. Rozúčtování mění počet dílků pouze u bytů mimo limit. Pokud nebude horní limit, zvýší se počty dílků pouze bytům pod spodním limitem (u všech bytů klesne cena dílku). Pro oddělení vysokých náměrů nevidím důvod. Pokud takové důvody máte, měl byste je definovat podrobněji, včetně pravidla pro určení velikosti hodnoty, která má být oddělena (například v návaznosti na polohové redukce).
Nemohu přejít Vaše odmítnutí podmínit odstranění limitů řádným stavem základních činitelů, které ovlivňují podmínky pro řádný rozvod, měření a rozúčtování tepla. Ke zdůvodnění proč podmínku požaduji, použiji Vaši větu: „Seřiďte si topení a nasaďte regulaci, jak vám ukládá zákon“. Pokud tuto radu sdělím paní, která výměnu topného tělesa požadovala a dostala na schůzi informaci „buď všichni, nebo nikdo“, tak si asi poklepe na čelo. Díky tomu, že pro náš dům kontroluji (bezúplatně) rozúčtování tepla, mám možnost kdykoliv nahlédnout na spotřebu bytů. Zjistil jsem, že se byty s předimenzovanými tělesy pohybují kolem průměrné spotřeby, takže paní neměla pravdu o velké spotřebě. Mohla ji ale zmást porucha, kterou jsme měli na domovní stanici. Porucha trvala poměrně dlouho, protože správci zařízení odmítali připustit poruchu na zařízení pod jejich přísným on-line dohledem. Koupil jsem vlastní měřidlo tepla a zaznamenával teplotu potrubí a venkovní teplotu. Po mém primitivním měření teprve nalezli utržený drát z venkovního čidla. V době poruchy kolísala i v mém bytě teplota v rozmezí asi dva stupně. Nárůst byl vždy po vyvětrání. Bylo nutno před větráním zavřít ventil topení. Mimochodem, nejsem členem orgánu společenství.
Předchozí odstavec měl sdělit, že jedinec v domě se špatným předsedou nedosáhne nápravy. Vaše poznámky: „existují-li v domě technické nedostatky, je nutno je odstranit a ne se jim přizpůsobovat“; „koeficienty musí vždy být stanoveny průkazně, to je samozřejmost“; „vyvážení a regulace systému je ta úplně základní podmínka řádného fungování každého vytápění“ patří předsedům a výborům, ne vlastníkům. Výtky svědčí o tom, že neznáte, jak fungují mnohá společenství. Většina vlastníků asi uvítá navržený způsob rozúčtování, bez ohledu na to, že třeba bude jiné poškozovat v důsledku nesplnění požadovaných podmínek, o kterých často ani neví. Menšina a dokonce jedinec, by měl mít možnost se ubránit před situací, která dostatečně nezajišťuje jeho práva. K tomu musí ale mít předpis, kterým může argumentovat.
Jenom krátce. U našeho domu by stačilo posunout limit na 180% aby byly nadměrné náklady vyřešeny. Věřím, že takových bytů je většina. Zde se hovoří většinou o vyjímkách. FrantaF
Návrh k novele 372/2001 Sb. 4
Vložil lake, 27. Červen 2012 - 17:38
• „Neznám důvod rozlišení nákladů nad 140% od nákladů spotřební složky.“
Neznáte důvod? Je jednoduchý. Náklady nad 140% nejsou fyzikálně zdůvodnitelné jako náklady na řádné vytápění jednotky. Nepatří tedy ani do základní, ani do spotřební složky. To teplo muselo utéci otevřenými okny. Už jsem to napsal dříve: z nákladů na vytápění dnes platíme všichni povinně v základní složce 40 až 50% podle započitatelných podlahových ploch. Tedy hradíme i příslušnou část toho, co proplýtvali větrači. Já navrhuji, aby teplo k jinému účelu uhradil příslušný vlastník jednotky sám plně. To je ten důvod.
• „Nyní se spotřební složka účtuje vlastníku pouze do stanoveného limitu, nad limit se může účtovat po řádném zdůvodnění. "
Ale dnes je praxe přesně naopak: částka nad limit se nikdy nepředepisuje k úhradě větrači, a to ani po "řádném zdůvodnění“. Nopak se vždy naslepo rozepisuje všem ostatním. Proto navrhuji změnu, která výslovně zavádí jiný postup.
• „Pro oddělení vysokých náměrů nevidím důvod. Pokud takové důvody máte, měl byste je definovat podrobněji“
Nu, přečtěte si první odstavec. Vysoké náměry značí teplo které nebylo užito k řádnému vytápění, ale vyplýtváno. Proč by náklady vysoce převyšující průměr (a fyzikálně nezdůvodněné) měl plně hradit jen větrač, je jasné: nelze jeho nehospodárné chování přesouvat na ostatní. To jsem podrobně odůvodnil jinde:
http://www.portalsvj.cz/…nie-za-teplo#…
http://www.portalsvj.cz/…vani-tepla-8#…
Návrh k novele 372/2001 Sb. - 5
Vložil FrantaF, 28. Červen 2012 - 22:45
Poslední drobnou poznámku. Orientační pomůcku, která uvádí, že náklad na vytápění roste při zvýšení teploty o 1 stupeň asi o 6%, se mi nejeví jako dostatečný podklad k tak závažné změně. Nenašel jsem bližší údaje o podílu úniků a ztrát větráním (které činí 30 až 50% celkových ztrát) při zkoumání tohoto vztahu. Snad by se to mělo také posoudit.
Návrh v současné podobě nepřijímám. Souhlasil bych s odstraněním limitů, ovšem trval bych na opatřeních, které zainteresují také SVJ na zajištění řádných podmínek pro objektivní rozúčtování. Bez výhrad bych akceptoval navýšení horního limitu na +80%. Vycházím z toho, že velká část SVJ nevěnuje přípravě měření a rozúčtování dostatečnou pozornost a investiční peníze. Obávám se také, že výsledky rozdělení nemají velkou důvěru vlastníků, což by mohlo vést k odmítnutí přísného postupu. Jsem přesvědčen, že stačí citelně zvýšit zájem uživatelů na snížení vlastní spotřeby a tak přivodit snížení ztráty těm, kteří na nehospodárnost jiných doplácí.
Případným zájemcům nabízím srovnání mezi hodnotami nákladů stejné ÚJ při postupu podle současné vyhlášky, při neomezených limitech a podle návrhu pana Lake. Výchozí údaje jsou stejné, jaké jsem použil již dříve. Rozdíly v nákladech nadlimitních bytů jsou skutečně významné. Hodnoty jsou vyjádřeny grafem. Pod názvem „Novela-372-Srovnání“ uložím dokument do složky s odkazem: http://sdrv.ms/Le0Frm
Návrh k novele 372/2001 Sb. 6
Vložil lake, 29. Červen 2012 - 0:07
Děkuji za zajímavé grafy. Tedy je vidět, že můj návrh poskytuje přesně to, co bylo jeho cílem:
(1) výpočet se obejde bez nepotřebných dolních i horních limitů;
(2) nepoužívá dodatečné horní korekce, které byly bezdůvodné a fyzikálně nesmyslné;
(3) snižuje platby všem, kdo se pohybují v pásmu běžného rozumného vytápění: srovnejte v grafu černou čáru (můj návrh) s modrou čarou (současná vyhláška č. 372/2001 Sb.);
(4) podstatně zvyšuje náklad těm, kteří bezdůvodně plýtvají teplem nad rámec běžného vytápění a větrání.
Vámi naznačený návrh "na zvýšení horního limitu na 80%" neřeší problém, protože pro plýtvače změkčuje podmínky v příliš širokém rozmezí. Část jejich plýtvání (do 180% průměru) se prostřednictvím základní složky přesouvá na ostatní vlastníky jednotek, obdobně jako dosud.
Pane Franto, napsal jste:
"Souhlasil bych s odstraněním limitů, ovšem trval bych na opatřeních, které zainteresují také SVJ na zajištění řádných podmínek pro objektivní rozúčtování."
Již dnes platí (a vždy platilo), že řádné podmínky pro objektivní rozúčtování musí být dodrženy. V opačném případě je vyúčtování buď vadné, nebo nepřezkoumatelné a může být konečným spotřebitelem napadnuto. To platí dnes a bude to platit i po novelizaci vyhlášky.
Návrh k novele 372/2001 Sb. - 7
Vložil FrantaF, 29. Červen 2012 - 22:41
Své názory jsme již vyslovili a rozcházíme se vlastně pouze v pohledu na nutnost pojistky pro zajištění účinné a snadnější ochrany jednotlivců a menšin.
Letmo jsem se zmínil, zda použít nebo nepoužít polohové redukce na části nákladů, které jsou použity pro jiné účely než vytápění, ale nereagoval jste. Doplnil jsem proto (pro představu) také výsledky výpočtu, ve kterém se pro uvedené části nákladů polohové redukce nepoužily. Důsledné řešení by asi mělo tento způsob používat. Do svého souboru „Novela-372-Srovnání“ jsem provedl patřičné úpravy a přidal graf.
Přínosem by jistě bylo také zjednodušení výpočtu. Hrozilo by „nebezpečí“, že si řada SVJ bude rozdělení nákladů počítat sama. Zajímavý by mohl být názor vlastníků domů, jejichž rozúčtovatel dokázal rozdíly v náměrech svým způsobem měření natolik nivelizovat, že se jich změna nedotkne. FrantaF
„…Náklady nad 140%
Vložil NeznáIek˙ (bez ověření), 27. Červen 2012 - 20:05
„…Náklady nad 140% nejsou fyzikálně zdůvodnitelné jako náklady na řádné vytápění jednotky…“
a proč by být měly? Však se taky rozdělují „finanční náklady“ a nikoli „fyzikální spravedlnost“
„…Nepatří tedy ani do základní, ani do spotřební složky. To teplo muselo utéci otevřenými okny…“
to teplo „mohlo utéct“ i účetní machinací. K tomu asi LAKE nic nemá. Co taky, že :))
třeba by místo frází chtěl uvést jak náklad nad 140% vůbec zjistí když nemá „projít“ přes ZS ?? Problém je v tom, že snížení vstupního nákladu od nákladu >140% zjištěného „algoritmicky“ NIJAK NEZMĚNÍ výstupní výsledek. Jen všem sníží rozpočtený náklad a kdo byl nad 140% nad nimi i nadále zůstane
a co se týče návrhu s „větrači“ co takhle nejprve uvést, jak by se to „…teplo k jinému účelu…“ zjistilo a vyčíslit jej? Pokud LAKE navrhuje §4/4 zrušit, pak já navrhuji k tomuto zrušení doplnit aby byla ZS od 80% do 90%. Pak ať si má LAKE klidně §4/4 zrušený.
„…Nopak se vždy naslepo rozepisuje všem ostatním. Proto navrhuji změnu, která výslovně zavádí…“
jestli to někde rozepisují „naslepo“ – třeba u LAKŮ – tak tam kdekoliv ať podají reklamaci a nedoplatek nehraďí. Jen nevím jak by LAKE chtěl podělit ostatní spoluvlastníky když svéřepě a hloupě odmítá odpovědnost uvedenou v §13/7 ZoVB. To se potom nedivím, že tady ti „naslepo obdarovaní“ řvou vzteky a ptají se zde co mají dělat…
už jsem to napsal ale raději to zopakuji: LAKE neuvedl žádný použitelný postup, tedy pokud tím není jen tupé zrušení §4/4 Vyhlášky a zavedení nějakých statických konstant (=korekcí), které se stanoví nějakou vyšší spravedlností (…snad možná odborný posudek?)
„…Vysoké náměry značí teplo které nebylo užito k řádnému vytápění…“
…říká na PortáleSVJ: „Ferda Mravenec rady všeho druhu“
znova: Vyhláška rozděluje „finanční náklady“ a nikoli „fyzikální spravedlnost“.
Ani LAKOvy-§§ tuto fyzikální spravedlnost neřeší.
/▌ Neználek
lex-Lake (Vyhláška-372)
Vložil NeznáIek˙ (bez ověření), 25. Červen 2012 - 9:26
„…náklady na vytápění do dvou skupin takto: základní složka 40%, neměřené teplo 10%, spotřební …“
jestli umím počítat tak jsou v (lex:lake):§2/2 3-skupiny : stejně jako v (lex:lake):§2/3.
Takhle to poslanci umí taky. A přitom by stačilo si to po sobě jedenkrát přečíst.
je tedy jasné že (lex:lake):§2/2 a (lex:lake):§2/3 lze smrsnout na jeden § a (lex:lake):§2/3/a,b­,c jsou pouze „pojmy“ spadající pod (lex:lake):§1
„…takto stanovená výše nákladů bytu či nebytového prostoru překročí hodnotu 140% průměrných…“
jestli se má náklad nad 140% počítat jen tomu kdo se k němu dostane, je to stejné jako hodnotu +40% zcela zrušit. Proč se tedy vůbec obtěžovat definicí „jiného účelu“ ??
Jakpak konkrétně (lex:lake) vyřeší zcela reálnou situaci:
náklad ZUJ: 220,000 Kč; plocha BJ:70m2; všechny BJ stejně velké;
12-BJ je měřených přes ITN;
8-BJ má ITN~90..100; zbylé 4-BJ mají: ITN=100 ITN=120 ITN=110 ITN=90
8-BJ má ITN~10; zbylé 4-BJ mají: ITN=100 ITN=120 ITN=110 ITN=90
je tedy zajímavé jak se stánou ve druhém případě zčistajasna ti stejní „topiči“ plýtvačemi majícími přes 200% průměru za ZUJ, kterým podle (lex:lake) mělo být toto naúčtováno separátně. Přitom ale se chovají zcela stejně. Narozdíl od těch spoluvlastníků, kteří – co se rok s rokem sešel – „naučili“ vykázat minimalistický náměr (…např. tím a/nebo taky jiným způsobem…).
Shrnuto: (lex:lake) pouze mnoha slovy požaduje toliko zrušení omezení rozdělení SS-složky (stávající §4/4) a zavedení statické korekce „nucené teplo“
Vyhláška 372/2001- přesný postup – nebo kontrola?
Vložil FrantaF, 24. Červen 2012 - 22:38
Návrh na uvedení přesného postupu výpočtu do vyhlášky mě přivedl k jinému „vylepšení“. Postup ve vyhlášce sám nedává záruku, že jej budou firmy správně používat a běžným uživatelům nepřinese nic. Jsem přesvědčen, že daleko lepším řešením by bylo, uvedení jednoduchého způsobu kontroly správnosti výsledků výpočtu, který by odhalil nepřesnosti výsledku v případech, kdy překroční limitů vyvolalo dodatečnou redukci dílků. Uživatel by nemusel při pochybnostech o správnosti rozdělení čekat dva roky na rozhodnutí soudu, ale mohl by snadno sám ověřit své podezření na nesprávný výsledek a kvalifikovaně rozdělení reklamovat.
Výpočet je poměrně jednoduchý. Prvním krokem je přepočet naměřených hodnot indikátorů na hodnoty dílků, které vyjadřují podíl bytu na výši spotřební složky nákladů, na základě polohových redukcí. Naměřené hodnoty jsou sníženy (nebo zvýšeny) o míru určenou velikostí polohových redukcí. Pokud jsou hodnoty nákladů na metr započitatelné plochy u všech bytů v limitu odchylek od průměru za celou účetní jednotku, je výpočet hotov. Tato část výpočtu není předmětem dohadů a uvádím ji jen pro úplnost.
Pokud počet dílků u bytu vyvolá překročení limitu spotřeby, musí být snížen nebo zvýšen na hodnotu, hranice příslušného limitu pro byt. Pokyn ve smyslu – postup opakujeme, dokud se neodstraní překročení hodnot u všech bytů – je srozumitelný. Je důležité, že při této úpravě měníme počet dílků pouze u těch bytů, které překročí limit odchylky. Vztah mezi vstupními a výstupními hodnotami bytu po této úpravě je také jednoznačný a snadno kontrolovatelný. Bytům, které mají hodnoty dílků v určeném limitu, se hodnoty nezmění, hodnoty ostatních bytů se nastaví právě na hodnotu příslušného limitu. Kontrola spočívá v ověření těchto vlastností. Pro jednoduchou kontrolu potřebujeme znát pro každý byt hodnoty položek:
Počet naměřených dílků.
Počet dílků po provedení polohové redukce.
Výsledný počet dílků, který již vyjadřuje podíl bytu na celkových nákladech.
Započitatelnou plochu bytu.
Pro celou účetní jednotku:
Podíl základní složky nákladů v %.
Kladný a záporný limit odchylky v %.
Pro vlastní kontrolu přepočtu k odstranění hodnot mimo limit počet naměřených dílků nepotřebujeme, stačí dílky po úpravě polohovými redukcemi. Pokud je však uvedeme získáme informaci o jejich velikosti.
Zmiňuji se stále pouze o počtech dílků. Je to proto, že pro výpočet rozdělení ani pro jeho kontrolu hodnoty nákladů nepotřebujeme. To je zvláště výhodné v případech, kdy jsou známy náklady mnohem později než hodnoty poměrových měřidel.
Ještě dodám, že naměřené dílky se vztahují většinou k místnosti a ne přímo k bytu. V bytech, které mají zařazeny místnosti ve dvou skupinách znevýhodnění polohou (převážně pouze byty na štítu), musíme polohovou redukci provádět již na náměrech místnosti a sečíst do součtu pro byt. Tím se vytrácí z hodnoty počtu dílků informace o skutečné hodnotě polohové redukce bytu. U jednoduché kontroly to však nevadí.
Vytvořil jsem tabulku v Excelu, kde jsem uvedl skutečné hodnoty účetní jednotky s 24 byty a správnými hodnotami konečných dílků. Přidal jsem další tabulku, kde jsem uvedl 4 samostatné ÚJ, také správné, ale nevhodným spojením odlišných podmínek se vztahy porušily. Tabulka má posloužit jako příklad chybného výpočtu.
Pod názvem „Novela-372-kontrola“ uložím tabulku Excel do složky s odkazem: http://sdrv.ms/Le0Frm
Re: Vyhláška 372/2001- přesný postup – nebo kontrola?
Vložil Petr Patočka, 25. Červen 2012 - 6:11
Matematická kontrola vyúčtování. Opravdu je to co bude stačit?
Pro jednoduchou kontrolu potřebujeme znát pro každý byt hodnoty položek:
Spotřeba: 0, 5, 0, 14 (Počet naměřených dílků)
Korigované dílky: 14,4287 (Počet dílků po provedení polohové redukce)
Přidané dílky: 2053,5327
Celkem dílky: 2067,9614 (Výsledný počet dílků, který již vyjadřuje podíl bytu na celkových nákladech)
Započitatelnou plochu bytu: 67,68
Podíl základní složky nákladů v %: 40/60
Kladný a záporný limit odchylky v %: ±40
Toto jsou konkrétní údaje uvedené na ukázce jednoho z rozúčtovatelů. Je podle Vás toto rozúčtování kontrolovatelné a správné?
Já jen chtěl ukázat, jaké roztodivnosti jsou někteří rozúčtovatelé schopni vytvořit.
Re: Re: Vyhláška 372/2001- přesný postup – nebo kontrola?
Vložil FrantaF, 25. Červen 2012 - 13:08
Pane Patočka, nevím, co jste chtěl svojí poznámkou vyjádřit. Ve Vaší ukázce vidím hodnoty, ze kterých se nedá cokoliv vyvodit, tedy ani úsudek, že jsou roztodivné. Pokud jste mě chtěl přesvědčit, že nelze z údajů, které jsem vyjmenoval zjistit, zda hodnoty konečných dílků odpovídají vyhlášce nebo ne, nepovedlo se to. Při uvedené kontrole nezjišťuji velikost položek, ale jejich vztah a z něj soulad nebo rozpor s vyhláškou.
Vaše věty „Matematická kontrola vyúčtování. Opravdu je to, co bude stačit?“ je nelogická. Vyúčtování je matematická operace a je tedy přirozené, že může její správnost ověřit jiná třeba jednodušší matematická operace. Řešit celý výpočet by bylo jistě složitější. Věty zároveň prozrazují, že buď nechápete, jak výhodná by byla pro uživatele možnost jednoduché kontroly, místo zdlouhavého soudního řízení, nebo si to jako rozpočtář nepřejete, protože jste si vědo toho, že k soudnímu sporu se odhodlá jen málo odvážných.
Od znalců bych spíše očekával posouzení, zda uvedený způsob kontroly nemá ještě nějaké mezery. FrantaF
Vložil Petr Patočka, 25. Červen 2012 - 17:29
Vyúčtování je matematická operace. Ale pro kontrolu rozúčtování úhrady bohužel jen matematika stačit nebude.
Konkrétní uživatel si vždy bude moci pouze ověřit, jestli rozúčtovatel umí používat počítač. Troufám si tvrdit, že hodit na vyúčtování všechny koeficienty a korekce aby uživatel mohl rozúčtování pouze přepočítat je nedostatečné.
Horší už to vždy bude s tím, jestli jsou ty koeficienty a korekce stanoveny správně. A obávám se, že tady normální uživatel vždy narazí. Viz právě ta ukázka (tyto údaje jsou použity z jednoho konkrétního vystaveného rozúčtování), kde se z naměřených 19 dílků stalo 14,4287 přepoč­tených, aloe na stanovení úhrady se použilo 2067,9614. Jistě není problém uvést ty koeficienty, pomocí kterých se dostanu ke stejným číslům, ale bude to stačit?
Myslím, že už jsme dostatečně krát řešili, že z fyzikálně chybného náměru, žádná matematická operace neumožní vytvořit spravedlivé a kontrolovatelné rozúčtování.
Kontrola - pro pana Patočku.
Vložil FrantaF, 25. Červen 2012 - 22:11
Pane Patočko, mýlíte se. Sám popíráte své tvrzení. Kontrola rozúčtování, kterou bude moci dělat spotřebitel, naopak může všechny chyby lidského činitele odhalit. Já nechci, aby uživatel musel opakovat výpočet, pokud má nějaké pochybnosti, proto navrhuji jednoduchou pomůcku, kterou zvládne. Při kontrole jsem za řadu let narazil třikrát na chybu rozúčtování, způsobenou člověkem a ne programem. Mám dojem, že jste můj příspěvek dobře nepochopil.
Domníval jsem se, že rozúčtovatel své programy také vytváří, že pro odběratele stanoví, případně mu alespoň odborně radí se stanovením polohových redukcí. Předpokládám také, že SVJ jako uživatel zná hodnoty polohových redukcí svých pokojů případně bytů a pokud dělá kontrolu, odhalí použití falešné hodnoty. Na cestě mezi náměry a konečnými dílky jsou pouze polohové redukce a úprava nadlimitních hodnot, které mění hodnoty dílků. Žádné další „nějaké koeficienty“, které uvádíte s poznámkou, že je může rozúčtovatel libovolně měnit, neznám.
Je skutečně pravda, že z chybného náměru, neudělá výpočet spravedlivé rozúčtování. Vycházím z toho, že většina náměrů není chybných. Obdobně platí, že z přijatelně objektivního náměru může rozúčtovatel udělat rozúčtování velmi nespravedlivé. Příčinou může být neúmyslná chyba lidského činitele při zjišťování a vkládání vstupních dat, nebo při chybném použití koupeného programu, případně při sestavování vlastního programu. Vy jste mi prozradil další možnost chyby, úmyslné použití „nějakých koeficientů“, pokud to jinak nevychází. Znáte asi zvyky rozúčtovatelů.
Již to, že se uživatel seznámí s polohovými redukcemi, může být přínosem. U nás jsem právě tak zjistil, že pracovnice rozúčtovatele omylem „pootočila“ dům o 90 stupňů vůči světovým stranám, takže „přiklepla“ zvýhodnění za sever všem bytům, mimo 4 byty na severní straně. FrantaF
Připomínky k novele vyhlášky 372/2001 Sb – reakce na příspěvky.
Vložil FrantaF, 17. Červen 2012 - 13:55
Měl jsem krátký čas na úvahy o změně, ale přesto se vyjádřím k některým návrhům na rozšíření rozsahu omezení velikosti základní složky nákladů na vytápění. Doufám, že navrhovatelé nezamýšlí současné ustanovení svými návrhy nahradit, ale pouze obohatit. Zajímavé je, že se vyskytují protichůdné názory na řešení téhož problému. Na jedné straně rozšíření ZS dolů na 30% a naopak zvýšení nahoru na 60%.
Pokusil jsem se o názorné vyjádření důsledků navržených změn, abych si ověřil, zda jsou mé námitky vůči nim opodstatněné. Aplikoval jsem návrhy na hodnoty dílků našeho domu a vyjádřil graficky změny výsledných hodnot nákladů. Vzal jsem skutečné hodnoty jedné ze čtyř účetních jednotek domu a dovolil jsem si jeden „smyšlený“ počet dílků, který přesahuje průměr nejvíce. Zdůrazňuji, že jsou to hodnoty dílků, které vznikly až po aplikaci polohových redukcí z náměrů. Jednotlivé obměny velikosti složek nákladů a redukce odchylky by měly názorně napovědět, jak se změna projeví na výsledných hodnotách.
Každý příklad má tři grafy, které vyjadřují hodnoty po změnách ZS nákladů, nebo velikosti limitů.
První příklad: ZS 50, 40 a 70%. Limity ±40. Nejvhodnější poměr složek se jeví 50:50.
Druhý příklad: ZS 50, 40 a 70%. Limity –40 +80. Nejvhodnější poměr složek opět 50:50.
Poslední příklad má ukázat vliv použití zmíněného zvýšení základní složky na 60%. Přihlédneme-li k povinnému limitu odchylky –40% od průměru, zdá se být požadavek logický. Pokud se však zamyslíme více, vybaví se nám, že tato úprava zvyšuje rovnoměrně základní složku dělenou podle plochy všem bytům, nejen „netopícím“, a naopak snižuje spotřební složku, která se dělí úměrně ke spotřebě. Přitom jsou neúměrně nízké náměry z ekonomického hlediska mnohem méně významné, než náměry neúměrně vysoké, které mohou celkový náklad na vytápění značně navýšit.
Příklady s komentářem je možno získat v souboru „Novela-372-poznámky“ na odkazu: http://sdrv.ms/Le0Frm
Závěrem poznamenám, že bych neprotestoval proti rozšíření rozsahu základní složky na 30 až 50% ale nechal bych na SVJ rozhodnutí o vhodné variantě. Rozhodně bych uvítal zvýšení kladného limitu na 80%. Nesouhlasím s tím, že by se měly limity odbourat úplně. Mají totiž svůj opodstatněný význam. Musíme si uvědomit, že vlastní výpočet je pouze malá část procesu zajištění hospodárného vytápění a spravedlivého podílu na jeho nákladech. Celý proces je ovlivněn řadou dalších technických prostředků, jejichž význam správcům SVJ mnohdy uniká a jedinec sám není schopen je ovlivnit. Ty mohou být příčinou trvalého poškozování jednotlivých spotřebitelů, případně skupin spotřebitelů. Proto sám považuji omezení možného poškození spotřebitele za nutné opatření.
Domnívám se, že při stanovení i hodnocení objektivnosti výše limitů se zapomíná na „skrytou“ veličinu, kterou je větrání. Ta má neurčitý vztah k teplotě a tvoří přitom velkou (a nutnou) část nákladů na vytápění. Proto teoretické odvozování vztahu mezi teplotou v bytě a spotřebovaným teplem na základě fyzikálních zákonů asi selhává. Skutečné poměry se pak zdají být v rozporu s přírodními zákony.
K uvedenému neřešitelnému příkladu. Všechny hodnoty nákladů jsou mimo hranice limitů, což je snad v praxi nemožné. Ale výsledky iteračním výpočtem mění náklady při limitech –20/+80 takto: 6000 na 18000, 14000 i 20000 na 13000. Je to přirozené. Všechny byty byly mimo, takže se přesunuly na hranice limitů.
Krátká poznámka k využití iteračního postupu. Je to zřejmě nejjednodušší řešení z několika možných řešení. A dobře řešitelné i v Excelu.
V diskuzi zmiňovaný postup po jednotlivých bytech nemůže končit po průchodu všech bytů, protože dochází k případům, kdy změna bytu způsobí takové navýšení hodnoty jiného bytu nebo bytů, že se dostanou nad limit. Výpočet končí teprve poté, kdy jsou všechny byty v limitu. Počet kroků je proto předem neznámý.
Výpočet můžeme řešit i v tabulkovém procesoru také „jednoduchou rovnicí“, avšak stejně jako u iterace musíme pro zajištění úplnosti výpočtu zopakovat výpočet s výslednými hodnotami prvního kroku alespoň jedním dalším stejným krokem. FrantaF
Vložil admin, 13. Červen 2012 - 2:13
Také algoritmus (postup) uvedený v části IV na straně 10 je vadný, protože v některých případech nevede k výsledku. Např.:
Plocha Náklady před korekcí
1. spotřebitel 60 m2 6000 Kč
2. spotřebitel 10 m2 14000 Kč
3. spotřebitel 10 m2 20000 Kč
při limitních hodnotách např. –20 % / +80 %.
Nejednoznačnost pro neuvedení zaokrouhlovacích pravidel
Vložil null (bez ověření), 13. Červen 2012 - 8:41
Algoritmus uvedený v části IV na straně 10 je vadný už jenom z daleko prostšího důvodu:
Jedná se o iterativní algorimus (to už samo o sobě není nejvhodnější volba, zkuste to naprogramovat ve Vašem oblíbeném tabulkovém kalkulátoru), který zastaví při splnění jisté podmínky. Tato podmínka je ovšem v praxi netestovatelná, neboť není specifikováno, jak se v průběhu výpočtu zaokrouhluje a s jakou numerickou přesností se počítá. V praxi to nemusí příliš vadit, neboť vliv na výsledek bude menší než malý, ale pro tvrzení u soudu o nepřezkouma­telnosti z důvodu nejednoznačnosti zákonné normy to vyhoví.
Vložil admin, 13. Červen 2012 - 12:01
Teoreticky lze počítat s přesnou zlomkovou aritmetikou, kde žádné zaokrouhlování není potřeba. Algoritmus bude mít konečný počet kroků, protože při každém kroku se alespoň jeden spotřebitel vyřadí z dalšího výpočtu a počet spotřebitelů je pevné relativně malé číslo.
Tabulkové kalkulátory se pro iterativní výpočty moc nehodí (ne, že by to tam nešlo … nejčastěji používané tabulkové kalkulátory – Excel a Calc z OpenOffice – mají podporu maker, tedy imperativního programování). Ale chápu, že pro mnoho lidí je to velká překážka.
Otázka je, jaký jiný vhodný algoritmus zvolit. Na první pohled tento vypadá celkem přirozeně. Problémy se ukáží až, když se nad tím člověk více zamyslí. Aneb bez navržení alternativy moc nevěřím, že vymyslí něco dobrého.
Korekci aplikuji (počet_spotřebitelů)-krát
Vložil null (bez ověření), 13. Červen 2012 - 12:45
„Algoritmus bude mít konečný počet kroků…“
Za tohoto předpokladu je ovšem možné test podmínky nahradit pevným počtem průchodu cyklem rovným celkovému počtu spotřebitelů (dalšími „zbytečnými“ průchody se výsledek už dále nemění). To už je výrazně schůdnější, čitelnější a stravitelnější než původní formulace „opakujeme, dokud“.
Tuto vlastnost by autoři měli výslovně uvést.
(Do úvah, zda tento algoritmus vypadá či nevypadá přirozeně se neodvažuji pouštět, protože jednak vymyslím několik dalších možných a jednak, i tento, stejně jako všechny ostatní, je krátký na větrače).
Dodatečná korekce = nesmysl
Vložil lake, 13. Červen 2012 - 14:30
Považuji za nesmyslné uvádět konkrétní algoritmus ve vyhlášce. Celý postup výpočtu s dodatečnou korekcí je totiž matematicky neodůvodněný a nelze jej napravovat tím, že budu tento nesmysl definovat podrobně.
Základní chyba je v tom, že se ve vyhlášce mísí dva postupy:
dělení na základní složku (fixní) a spotřební složku (variabilní); přitom základní složka tvoří 40 až 50% nákladů.
vedle toho nezávisle existuje korekce (pojistka), která náklady jednotky zvyšuje na minimálních 60% průměru domu.
Vždyť je to naprostá pitomost.
Základní složka se sice stanoví, ale jen proto, aby se vzápětí uměle zvyšovala. Dejte základní složku rovnou 60% a žádná dodatečná korekce se nekoná, protože není zapotřebí. Výsledek bude naprosto srovnatelný: kdo má zavřené radiátory, zaplatí 60% průměru stejně jako dnes – to vše bez tajemných matematických prostocviků zvaných „úprava výpočtové metody“.
Pouze je potřeba aplikovat korekci maximálních nákladů 140% tak, jak je ve vyhlášce uvedena. Ne jako dnes, kdy všichni postupují nelogicky opačně. Namísto aby se náklady nad 140% daly plýtvačům plně k úhradě, nesmyslně a bezdůvodně se rozúčtují ostatním – jako by oni mohli za plýtvání někoho jiného. Tento (bohužel obvyklý) postup je hlubokým neporozuměním limitu 140% uvedenému ve vyhlášce. Protože toto rozúčtovatelé nepochopí, je nutno správný postup ve vyhlášce výslovně přikázat.
V zájmu právní jistoty je třeba uvést algoritmus normativně
Vložil null (bez ověření), 17. Červen 2012 - 14:48
Vložil lake, 13. Červen 2012 – 14:30
„Považuji za nesmyslné uvádět konkrétní algoritmus ve vyhlášce.“
V zájmu právní jistoty je nezbytné, aby algoritmus (= přesný postup výpočtu) byl uveden přímo v právní, účetní či technické normě (případě s dodatekem, že se uvedený algoritmus použije, pokud se všichni spotřebitelé nedohodnou na jiném algoritmu, což ovšem v rámci smluvní volnosti mohou i v případě, že by to explicitně uvedeno nebylo).
Dosavadní praxe, která je v souladu s právem, kdy si rozúčtovatel svémocně volí algoritmus, ten navíc spotřebitelům nezpřístupní, je neudržitelná. Argumentace „tak to počítá náš draze zakoupený profesionální software“, „tak to rozúčtováváme už 25 let“ nebo „tak to rozúčtováváme pro 316 domů a nikdo kromě Vás se o výpočet nezajímal“ nestačí. Jednu výhodu nicméně má: Rozúčtování se dá u soudu snadno napadnout i bez advokáta.
Algoritmus v novelizaci Vyhlášky-372 9
Vložil NeznáIek˙ (bez ověření), 22. Červen 2012 - 0:43
„…V zájmu právní jistoty je nezbytné, aby algoritmus…“
ale houbiček. Stačí správně aplikovat §13/7 ZoVB a algoritmus §4/3 plyne z §§ – nepřímo ale jednoznačně. Jediné o čem lze diskutovat je „spravedlnost“ sociální hranice +40% u SS-složky. Jinak o ničem. Ostatní jsou technologické konstanty, někdy cucané z prstu či stanovované svévolně ale otázka „svévole“ neurčuje otázku určitosti algoritmu nebo jeho přesné normové specifikace
„…ten navíc spotřebitelům nezpřístupní, je neudržitelná…“
co to podle Vás znamená? Tedy to slovo „neudržitelná“. Pokud se daná praxe „drží již 25let“ tak asi udržitelná je docela dobře nemyslíte?
Algoritmus plyne z §§ jednoznačně
Vložil null (bez ověření), 22. Červen 2012 - 7:44
Vložil NeznáIek˙ (bez ověření), 22. Červen 2012 – 0:43
„algoritmus plyne z §§ – nepřímo ale jednoznačně“
Sem s ním, podíváme se na to. (Vaše tvrzení je zde ojedinělé, ale to samo o sobě neznamená, že nemůžete mít pravdu. Bylo by velmi dobré, kdybyste pravdu měl.)
Algoritmus, právo a NeznáIek
Vložil lake, 22. Červen 2012 - 1:54
NeznáIek opět zkouší prosadit svůj nesprávný názor ohledně § 13 odst. 7 ZoVB. Nemá pravdu, neboť v onom ustanovení se řeší ručitelský závazek vlastníka jednotky za závazky SVJ. Toto ustanovení se uplatňuje podle § 546 a následujících Občanského zákoníku (Ručení) a nemá to naprosto nic společného s rozúčtováním služeb, které poskytlo SVJ komukoliv za úplatu. Ručitelský závazek znamená pouze to, že pokud SVJ nebude schopno dostát jakýmkoliv svým závazkům, může věřitel vymáhat splnění dluhu na vlastnících jednotek.
Zákonné ručení nemá se službami žádnou přímou spojitost. Rozúčtování nákladů na služby dodávka tepla a TUV je dáno vyhláškou č. 372/25001 Sb. Ta je v postavení „lex specialis“ vůči zákonu č. 72/1994 o vlastnictví bytů, který – jak víme – o teple a TUV neobsahuje ani slovo. Proto se pro tento speciální případ použije vyhláška, nikoliv § 13 odst. 7 ZoVB, který se této věci vůbec netýká.
Obdobně rozúčtování dalších služeb, které SVJ poskytuje na základě dvoustranných smluv, se řídí těmito smlouvami.
Algoritmus, výklad a LAKE 1
Vložil NeznáIek˙ (bez ověření), 22. Červen 2012 - 2:24
„…Toto ustanovení nemá nic společného s vyčíslením pohledávky SVJ vůči vlastníkovi jednotky z titulu dodaných služeb…“
tvrdí LAKE. Amen.
„…Neví, co znamená ručení za cizí závazky. To nemá žádnou…“
pokud SVJ zajistí smluvně služby pak za ně „ručí“ Vlastníci. Rozúčtování na konkrétní spoluvlastníky nemá sice přímý vztah s ručením ale vztah nepochybně má jakmile začnou „padat uzrálí neplatiči“. Pak ostatní spoluvlastníci musí závazek platby za přijaté závazky (=dodané služby) uhradit právě z titulu §13/7. Jiná možnost ani není (tím se samozřejmě neřeší pozdější žaloba na tyto neplatiče)
je tedy zcela nepodstatné zda jde o závazky SVJ (z LAKOVA pohledu „cizí“)
„…Rozúčtování nákladuů na tyto služby je dáno vyhláškou č.? 372/25001 Sb. Ta je v postavení „lex specialis“ …“
pan LAKE zjevně trpí syndrome „Q“ (StarTrek). My ostatní ale nemáme schopnosti „Q“ cestovat časem a žijeme v r.2012 pokušíme se pochopit kontext nejen Vyhlášky-372 z r.2001
Dodatečná korekce = smysl má
Vložil NeznáIek˙ (bez ověření), 14. Červen 2012 - 1:06
„…Základní složka se sice stanoví, ale jen proto, aby se vzápětí uměle zvyšovala. Dejte základní složku rovnou 60% a žádná dodatečná korekce se nekoná, protože není zapotřebí…“
velikost podílu ZS/SS určuje jak moc budou chtít koneční spotřebitelé „šetřit“
logicky změna z max. 50/50 na 20/80 povede ke zvýžení „šetřivosti“ a to především tak, že metody „okrádání“ začnou být sofistikovanější. Zvýšení poměru ZS/SS povede naopak k celkově vyšší spotřebě tepla a nižšímu zájmu nějak moc individuálně „šetřit“.
zato ±40% v SS jsou hranice kvůli excesům ze strany „vykuků“ co část SS kradou tím, že ITN demontují a nasadí až před jejich odečtem s tvrzením, že jsou zimomilní a je teplo a proto netopí nebo plýtvají ne samotným topením ale spoléhaje právě na horní hranici.
usuzovat, že někdo je „plejtvák“ jen z toho, že mu je při 22°C zima kdežto ostatním také, jen si TRV zavřeli na nulu a vysávají teplo ze sousedů nebo demontovali ITN nebo ti co tvrdí že doma pěstují prase (=přídavný zdroj tepla) což vede k jejich z nákladů přepočtené teplotě 17°C je blbkovské. Netvrdím ale, že bych nebyl pro zvýšení horní hranice u SS třeba na 180% – tam se totiž většina mně známých „plejtváků“ vejde.
že by tedy část pod –40% ze SS uměle zvyšovala ZS je tvrzení neznalé a proto hloupé