Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/58383/unterschrift-unter-sitzungsniederschrift
Timestamp: 2018-12-13 06:08:30
Document Index: 21721079

Matched Legal Cases: ['§34', '§ 34', '§ 416', '§ 33', '§ 99', '§ 23', '§ 416', '§ 33', '§33', '§ 33', '§ 33', '§ 33']

BR-Forum: Unterschrift unter Sitzungsniederschrift | W.A.F.
Unterschrift unter Sitzungsniederschrift
es herrscht im Gremium Uneinigkeit darüber, wer die Sitzungsniederschrift zu unterschreiben hat. Folgender Fall:
Der Vorsitzende ist nicht da, daher hat der Stellvertreter eingeladen, die TO geschrieben und die Sitzung geleitet. In der nächsten Sitzung liegt die Sitzungsniederschrift vor. Der Vorsitzende ist anwesend.
Wer unterschreibt nun diese Sitzungsniederschrift? Der Vorsitzende (der in der Sitzung, um die es geht, gar nicht anwesend war) oder der Stellvertreter, der die Sitzung geleitet hatte?
Erstellt am 25.09.2014	um 11:36 Uhr von Samsonxxx
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Erstellt am 25.09.2014	um 11:52 Uhr von Snooker
Der Vorsitzende. Denn er unterschreibt ja eh nur was schon in Sack und Tüten ist.
Erstellt am 25.09.2014	um 12:03 Uhr von moreno
Hmmm wenn ich in den Däubler schau lese ich: Der Vorsitzende, im Fall seiner Verhinderung sein Stellvertreter ist für die Niederschrift verantwortlich, weil er die Verhandlung leitet und die Niederschrift zu unterzeichnen hat.
Erstellt am 25.09.2014	um 12:04 Uhr von nicoline
Im Falle der Abwesenheit ist der Stellvertreter der Vorsitzende und steht mit seiner Unterschrift für den Inhalt der Niederschrift gerade. Wie soll das jemand machen, der gar nicht anwesend war?
Erstellt am 25.09.2014	um 12:16 Uhr von Snooker
@ Nico, @moreno
Gebe ich euch Recht.........hier aber heisst es, in der nächsten Sitzung. Und daher ist der BRV wohl wieder da, und der unterschreibt dann.
Erstellt am 25.09.2014	um 12:20 Uhr von moreno
der hat aber die Sitzung nicht geleitet.....,,ist für die Niederschrift verantwortlich weil er die Verhandlung leitet''
Erstellt am 25.09.2014	um 12:36 Uhr von nicoline
sag mal geht's noch? Ist doch meistens so, dass die Niederschrift erst in der nächsten Sitzung behandelt wird. Es kann doch nicht der unterschreiben, der gar nicht da war, das kann doch nicht wirklich Dein Ernst sein!
Erstellt am 25.09.2014	um 12:49 Uhr von Nubbel
das protokoll wird geschrieben und in diesem fall von stellvertreter und einem weiteren brm unterschrieben. behandelt wird da gar nichts mehr
Erstellt am 25.09.2014	um 12:54 Uhr von Snooker
Na dann macht mal. Ich hoffe ihr findet auch den Zusatz das nur der Unterschreiben darf der auch anwesend war, und nicht der der in der Zuständigkeit ist. Aber bitte auch hier rein posten.
Erstellt am 25.09.2014	um 13:34 Uhr von Nubbel
es ist noch sooooo früh, ...
Erstellt am 25.09.2014	um 13:40 Uhr von Snooker
Mal zur weiteren Überlegung.
Es ist eine Sitzung. BRV Leitet diese. Stelli ist bei der Sitzung nicht anwesend und eine weitere Reihenfolge nicht fest gelegt. Es wird ein Beschluss gefasst. Volumen sagen wir mal 10 Mio € Überlebenswichtig für den Betrieb, aber geht halt nicht ohne BR. Der BR hat seit 20 Jahren die Vorgehensweise so das Beschlüsse erst ihre Gültigkeit erreichen wenn sie in der nächsten Sitzung von der zwei Personen abgezeichnet werden im Protokoll. BRV ist aber nicht da und BRV fällt aus. Laut Attest darf er auch im laufendem Jahr an keiner BR Sitzung mehr teil nehmen, das dies seiner Gesundheit schadet.
Frage geht jetzt die Firma den Bach runter weil der Stelli in der nächsten Sitzung ja nicht "das Protokoll mit den Beschlüssen gegen zeichnen darf" damit die ihre Gültigkeit erhalten? (der Stelli war ja in der letzten Sitzung nicht da)
meine Theorie ist jetzt hier nur gespinnert, wäre aber genau der Umkehrschluss zur Aussage von Nico und nubbel
Erstellt am 25.09.2014	um 13:43 Uhr von Snooker
Komm Nubbel Fakten auf den Tisch und nicht rum schwafeln. Zeig mal was Du drauf hast. Umkehrschluss, es ist spät und ich leg mich gleich hin, da ich um 20:00 Uhr wieder weiter fahren muss.
Erstellt am 25.09.2014	um 14:35 Uhr von Samsonxxx
Hallo Leute, können wir bitte sachlich bleiben? §34 BetrVG sagt ja eigentlich eindeutig, der Vorsitzende soll unterschreiben. Die Überlegung war halt nur, dass es viell. mehr Sinn hat, wenn jmd. unterschreibt, der auch anwesend war.
Erstellt am 25.09.2014	um 14:43 Uhr von Snooker
@Samsonxxx
Dann geht auch nach dem Gesetzestext. Ist leider so das Gesetze für den der sie anwenden muss nicht immer Sinn machen. Befolgen muss man sie trotzdem.
Erstellt am 25.09.2014	um 15:23 Uhr von nicoline
Wedde, § 34 BetrVG, II. Die Sitzungsniederschrift
*Der Vorsitzende, ***im Fall seiner Verhinderung sein Stellvertreter***, ist für die Ordnungsmäßigkeit der Niederschrift verantwortlich, weil er die Verhandlung leitet und die Niederschrift zu unterzeichnen hat.*
Du bist also der Meinung, dass der nicht anwesend gewesene BRV für die Ordnungsmäßigkeit unterschreiben kann, obwohl er gar nicht da war? Na ja, es kann natürlich jeder machen, wie er möchte und meint, Du bist ja auch kein BRV mehr........... und eine Konsequenz hat es wahrscheinlich auch nicht, wenn der Falsche unterschreibt, also, was soll's.
Es gibt jedenfalls weder für Deine noch für meine Auffassung wirklich rechtlich gesicherte Aussagen, wobei ich glaube, dass meine Auffassung zumindest logischer ist als Deine. Und der Gesetzestext sagt überhaupt nichts darüber aus, dass der abwesend gewesene BRV unterschreiben muss!
Erstellt am 25.09.2014	um 15:46 Uhr von Pjöööng
"Der BR hat seit 20 Jahren die Vorgehensweise so das Beschlüsse erst ihre Gültigkeit erreichen wenn sie in der nächsten Sitzung von der zwei Personen abgezeichnet werden im Protokoll."
Willkommen in Phantasialand! Diese Regelung wäre ja wohl eindeutig gesetzeswidrig!
Erstellt am 25.09.2014	um 18:04 Uhr von ganther
Wo bin ich denn hier gelandet? OMG
Erstellt am 25.09.2014	um 18:35 Uhr von Kölner
Ey, pjöööng. Das geht zu weit: Das phantasialand ist Realität und im Rheinland eine Geld Druckmaschine. Also bitte.
Snooker lässt hingegen Beschlüsse des BR über 10 Mio fassen. Diese retten dann den Betrieb. Aber eben nur, wenn der BRV da ist.
Das ist nicht das phantasialand sondern demenzialand.
Erstellt am 25.09.2014	um 20:00 Uhr von Snooker
Danke das Du es rein gesetzt hast. Ja der BR unterschreibt, denn wäre die Sitzungsniederschrift und der Beschluss in seiner Form so nicht Gültig wie er da steht würde es ja eine Ergänzung zum Protokoll geben. Also muss er von der Ordnungsmäßigkeit aus gehen.
Wenn Du schon meinst hier den Weltverbesserer spielen zu wollen, dann sollten Deine Aussagen aber auch so genau sein.
Zeige dann also der Welt wo steht das dies gesetzeswiderig ist.
Ich gehe mit Dir überein das das Gesetzt diese Vorgehensweise nicht vorschreibt, (wobei ich ja nie behauptet habe das es so sein soll. Nur schätze ich mal das in 60% der Betriebe mit BR die Vorgehensweise gelebt wird.
Wenn schon jemand das demenzialand erwähnt, ist es ja fein das er sich dran erinnert das er dort zu hause ist.
Meine Erinnerung ist hingegen noch so weit als wie das diese Person seinerzeit als ich noch privaten Kontakt mit ihm pflegte und wir in unserem Betrieb gerade die Einführung von SAP hatten (Gesamtvolumen nur der Einführung von SAP 4,5 MIO €), selbst angeraten hatte den ein oder anderen Beschluss so oder so zu fassen. Wo wäre das Unternehmen heute wenn wir dem seinerzeit so nicht zugestimmt hätten mit unseren Beschlüssen. Kein SAP---kein Hochregallager. Kein Hochregallager hätte keine Konkurenzfähigkeit gehabt und dieses Unternehmen wäre heute nicht der zweitgrößte Erfrischungsgetränkehersteller mit eigenem Brunnenwasser erzeugte Getränke.
Also ist diese Person doch der Phantasie erlegen und meint sich hier mal wieder wichtig tun zu wollen.
Erstellt am 25.09.2014	um 20:32 Uhr von Nubbel
snooker, du solltest dringend etwas unternehmen
Erstellt am 25.09.2014	um 21:54 Uhr von nicoline
ich beobachte schon seit längerer Zeit, dass es Dir nicht möglich zu sein scheint, zu glauben, dass auch andere mal Recht haben könnten. Die Windungen, die Du hier dann vollziehst, um Glauben zu machen, dass immer das, was Du sagst richtig ist, sind mehr als abenteuerlich um nicht zu sagen unfassbar. Aus der Zeit vor Deinem temporären Rückzug aus dem Forum erinnere ich ein solches Verhalten von Dir nicht. Ich empfinde Dich als sehr wahrnehmungsverändert. Vielleicht solltest Du mal in Dich gehen und darüber nachdenken.
Erstellt am 25.09.2014	um 22:10 Uhr von Hoppel
Ich hoffe inständigst, dass Du wenigstens Deinen LKW sicher beherrschst ...
1. Gehört zu JEDER Sitzungsniederschrift eine Anwesenheitsliste, in die sich JEDER Teilnehmer handschriftlich einzutragen hat.
2. Ist eine Sitzungsniederschrift eine Privaturkunde gem. § 416 ZPO. Und dann soll jemand, der nachweislich NICHT an der Sitzung teilgenommen hat, seinen Friedrich Wilhelm unter diese Urkunde setzen?? Ist ´ne wirklich prickelnde Idee!
3. "Ja der BR unterschreibt, denn wäre die Sitzungsniederschrift und der Beschluss in seiner Form so nicht Gültig wie er da steht würde es ja eine Ergänzung zum Protokoll geben. Also muss er von der Ordnungsmäßigkeit aus gehen."
Warum wohl steht im 34er: " Einwendungen gegen die Niederschrift sind unverzüglich schriftlich zu erheben; sie sind der Niederschrift BEIZUFÜGEN." ???
Richtig, weil eine Urkunde nach Unterzeichnung nicht mehr geändert werden darf!
Und was folgern wir daraus? Dass der Gesetzgeber ganz offensichtlich nicht vorgesehen hat, dass eine nicht unterschriebene Sitzungsniederschrift die Runde macht, gegen die dann ein Einwand erhoben werden kann usw. ...
Dein Resümé passt hinten und vorne nicht!
Erstellt am 26.09.2014	um 09:34 Uhr von Pjöööng
"@Pjöööng
Ich gehe mit Dir überein das das Gesetzt diese Vorgehensweise nicht vorschreibt, (wobei ich ja nie behauptet habe das es so sein soll. Nur schätze ich mal das in 60% der Betriebe mit BR die Vorgehensweise gelebt wird."
Ok, immer erst einmal ein paar einleitende persönliche Sticjheleien oder Angriffe, aber so kennen wir das ja.
Generell ist es eine, freundlich gesagt, sehr "unangenehme" Art der Gesprächsführung wenn jemand einfach ein paar wirre Behauptungen aufstellt und dann sagt "Zeig mir wo steht dass das nicht so ist!". Es hat sich bewährt wenn derjenoige der etwas behauptet dieses auch belegen kann. Sonst führen wir demnächst nur noch Diskussionen in der Art "Kaffeetassen können sich aus auf dem Boden liegenden Scherben spontan zusammensetzen!", "Das stimmt nicht!", "Zeig mir wo das steht!"-
Aber hier ist es in der Tat natürlich ganz einfach: § 33 (1) BetrVG!
nd zu Deinen 60% (woher Du Deine Schätzung auch immer her beziehst): Das würde letztendlich bedeuten dass in 60% der Betriebe die wichtigsten Mitbestimmungsrechte von den Betriebsräten nicht wahrgenommen werden, da z.B. die in den §§ 99 und 102 BetrVG genannten Fristen vom BR nicht eingehalten werden können. Deine 60% der Betriebsräte sind allesamt ein Fall für den § 23 BetrVG!
Zitat (Hoppel):
"Und was folgern wir daraus? Dass der Gesetzgeber ganz offensichtlich nicht vorgesehen hat, dass eine nicht unterschriebene Sitzungsniederschrift die Runde macht, gegen die dann ein Einwand erhoben werden kann usw."
Das ist genau der springende Punkt. Nach "Denkweise" des Gesetzgebers ist der BRV für die korrekte Protokollierung zuständig, er schreibt entweder das Protokoll selber, oder er lässt es von einem Protokollanten erstellen, prüft es, korrigiert ggf. und reicht dann das unterschriebene Protokoll beim BR ein.
Durch die häufige Praxis "Genehmigung der Niederschrift" wird es dann in der Realität anders gemacht und damit fangen dann die Fragen an...
Ich bin mir ehrlich gesagt unsicher, ob derjenige der die Niederschrift unterzeichnet zwingend an der Sitzung teilgenommen haben muss. Ich habe da ein paar Zweifel. Meine Zweifel haben mit der Natur der Privaturkunde zu tun. Siehe z.B. FESTL:
"Die Niederschrift ist eine Privaturkunde im Sinne des § 416 ZPO, die zum Zwecke des Nachweises der Ordnungsmäßigkeit und der Rechstgültigkeit der BR-Beschlüsse angefertigt wird. SIE BEWEIST ALLERDINGS NUR, DASS DIE AUSSTELLER, D.H. DIE UNTERZEICHNER DIE ANGABEN IN DER NIEDERSCHRIFT GEMACHT HABEN. OB DIESE ANGABEN RICHTIG SIND, WIRD DURCH DIE NIEDERSCHRIFT NICHT BEWIESEN. Über die inhaltliche Richtigkeit ist im Streitfall nach freier richterlicher Beweiswürdigung zu entscheiden."
Die Unterzeichner unterzeichen also nicht als quasi "Augenzeugen", sondern sie bestätigen lediglich dass sie diese Angaben gemacht haben. Diese Angaben können sie selbstverständlich nicht aus ihrer Phantasie heraus machen, aber was spricht dagegen dass der BRV der in der behandelten Sitzung nicht anwesend war, das Protokoll unterzeichnet, welches vorher förmlich in der Sitzung verabschiedet wurde? Er unterschreibt damit, dass es sich dabei um die Niederschrift der Sitzung handelt, nicht im Sinne eines Augenzeugen, sondern im Sinne eines Beurkundenden.
Erstellt am 26.09.2014	um 11:18 Uhr von Snooker
Ztat Pjöööng
"Aber hier ist es in der Tat natürlich ganz einfach: § 33 (1) BetrVG!"
Du bist Dir jetzt aber sicher das Du den richtigen § benannt hast?
Das soll jetzt auch keinesfalls böse gemeint sein aber wenn ich Google behandelt §33 Abs 1
Was hat das mit der Unterschrift zu tun ob sie der Stelli oder der BRV leistet?
im übrigen finde ich die letzten beiden Absätze in Antwort 22 ganz passend.
Vielleicht bin ich hier manchmal ein wenig schroff, wie nicoline schon richtig anmerkte. Und auch nicht mehr so wie früher. Dann aber sage ich mir hat die Behandlung die ich während meiner damaligen längeren Abwesenheit auf mich nehmen müsste den Gang genommen den die Ärzte wollten. Und wie gesagt, zeigt mir einer wo explezit steht das der Stelli in der nächsten Sitzung unterschreiben müsste obwohl der BRV da ist, wohlgemerkt das letzte Protokoll gemeint, nehme ich mein gesagtes gern zurück. Nur gibt es dazu weder eine Gesetzeslage die dies Aussagt noch ein Urteil die dies bestätigt. Von daher bestehe ich nicht auf mein Recht(denn darum geht es nicht), sondern um eine möglichst korrekte Antwort an den Fragenden.
Und mal guggen, vielleicht bekomme ich es hin meine Art ein wenig zu ändern. Schaun mer mal ;-)
Erstellt am 26.09.2014	um 14:22 Uhr von Snookeria
Hey - snooker Langstrumpf hollahi-hollaho-holla-hopsasa
Hey - snooker Langstrumpf - der macht, was ihm gefällt.
Erstellt am 26.09.2014	um 19:17 Uhr von Nubbel
sag mal snooker, merkst du noch was? wer sagt, dass der stelli in der nächsten sitzung unterschreibt? er unterschreibt die sitzungsniederschrift und das hoffentlich bevor in vier wochen ein nächste sitzung ist.
und nebenbei, wenn das ärzte verbockt haben, sollte man sich an die ärztekammer wenden.
Erstellt am 27.09.2014	um 10:08 Uhr von Snooker
zum Verständnis für die die den Anfang nach dem scrollen vergessen haben.
in der Eingangsfrage ist zu finden:
*Der Vorsitzende ist nicht da, daher hat der Stellvertreter eingeladen, die TO geschrieben und die Sitzung geleitet. In der nächsten Sitzung liegt die Sitzungsniederschrift vor. Der Vorsitzende ist anwesend.
Wer unterschreibt nun diese Sitzungsniederschrift? *
Dort steht," in der nächsten Sitzung."
Erstellt am 27.09.2014	um 13:03 Uhr von Nubbel
und jetzt soll der fehler im system deinen stumpfsinn erklären?
Erstellt am 27.09.2014	um 15:16 Uhr von Snooker
Sorry Nubbel, aber einzig und alleine darum dreht sich die Frage. Das Unterschreiben AUF der nächsten Sitzung des Stelli´s obwohl der BRV da ist. Wäre dies vorher und der BRV ist nicht im Haus würde die Frage sich so nicht stellen und alles wäre im grünen Bereich.
Erstellt am 29.09.2014	um 10:34 Uhr von Pjöööng
"Du bist Dir jetzt aber sicher das Du den richtigen § benannt hast?"
Ja! Aber sicher doch!
Aber mir war ja schon klar dass Du Dich wieder einmal jeder geordneten sachlichen Diskussion entziehen würdest. Bei anderen würde ich vermuten, dass sie sich dumm stellen ...
Noch einmal für alle zum nachvollziehen:
In Antwort 10 (243717) hatte Snooker als Argument einen Betrieb eingeführt in dem die Beschlüsse zu ihrer Wirksamkeit erst der Unterzeichnung in der Niederschrift bedürfen.
In Antwort 15 (243732) wies ich darauf hin, dass dieses Vorgehen des BR rechtswidrig wäre (durch das verwendete Zitat ist der Bezug eindeutig erkennbar).
In Antwort 18 (243761) schrieb Snooker dazu "Zeige dann also der Welt wo steht das dies gesetzeswiderig ist." und gab dann noch seine Einschätzung ab, dass dies in ca. 60% der Betriebe mit BR so gehandhabt wird.
In Antwort 22 (243781) verwies ich auf den § 33 (1) BetrVG.
Und nun? Typische Reaktion von Snooker in Antwort 23 (243787):
"Was hat das mit der Unterschrift zu tun ob sie der Stelli oder der BRV leistet?"
Lieber Snooker! Natürlich hat dieser Paragraph nichts, aber auch rein gar nichts damit zu tun, wer die Niederschrift untertzeichnet! Das hast Du völlig richtig erkannt! Aber das war ja auch nicht das Thema! Das Thema war hier Deine blödsinnige Konstruktion mit dem Betriebsrat, dessen Beschlüsse zur Rechtskraft noch der Unterzeichnung in der Niederschrift bedürfen. Es ging hier in diesem Ausflug einzig und alleine darum, dass sich dieser snookernde BR rechtswidrig verhält und das habe ich mit dem § 33 nachgewiesen. Fertig. Andere würden jetzt vielleicht schreiben "Hast Recht! Habe ich mich vergaloppiert.", aber Du bist natürlich derjenige der stattdessen dann immer einen Haken schlägt und so tut als wären alle anderen blöd, nur er nicht.
Und der nächste Beitrag von Dir dazu, der ist mit auch schon so etwas von klar...
Erstellt am 29.09.2014	um 13:40 Uhr von Snooker
Nu gugg ich abba ein bissl verblüfft.
Erst mal zum Verständis. Meine persönliche Ansicht zu der Eingangsfrage liegt wahrscheinlich gar nicht so weit weg von deiner Meinung, aber darum geht es hier nicht. Villeicht liegt es ja auch an meiner Art zu schreiben. Dies was ich geschrieben hatte, sollte nur ein Fallbeispiel sein. Was soll denn mit der Aussage bewiesen sein.
Beschlüsse des Betriebsrats.
Im Tenor sagt dies Einzigst und allein aus, BR fasst Beschluss und dann ist das Dingen in trocken Tüchern oder abgelehnt. Habe ich das hier je bestritten?????
Im Fall des Fragestellers ist es aber nu mal so das sie die Verfahrensweisen auf das abzeichnen zur Gültigkeit erweitert haben und wohl auch schon ewig so leben. Ob Sinn oder Sinnlos lass ich mal dahin gestellt sein.
Hier stellt sich mir nu die Frage wo ist es gesetzwidrig wenn man im BR diese Vorgehensweise erweitert?
und an dieser Stelle sage ich nein, da es hier niemand zu Nachteil ereilen kann; den hätte jemand in er was zu mäkeln müsste ja eine Ergänzung dran hängen. Also kann und sollte hier wieder der anwesende BRV unterschreiben. Un für mich gilt noch immer, ist der BRV da hat der den Stift inne Hand. Mag sein das nicht viele der Ansicht sind, ich würde dies jedenfalls jederzeit so Praktitzieren. Es ist nicht zu 100% nach oben oder nach unten der Richtigkeit wegen in Stein gemeisselt.
Erstellt am 29.09.2014	um 13:54 Uhr von Pjöööng
"Im Fall des Fragestellers ist es aber nu mal so das sie die Verfahrensweisen auf das abzeichnen zur Gültigkeit erweitert haben ..."
Immer wieder interessant was Du so hinzudichtest.
Erstellt am 29.09.2014	um 14:35 Uhr von Snooker
oh nööö Pjöööng
*Immer wieder interessant was Du so hinzudichtest.*
Und da sachst du, ich will nicht Diskutieren?
Ist dies nun keiner Erweiterung was der BR dort macht? Wenn nicht tust Du selber den von Dir angeführten § 33 Abs. 1 at absurdum führen.
So und nu ruft die Koje hinter mir wieder.
Erstellt am 29.09.2014	um 16:43 Uhr von Pjöööng
"Ist dies nun keiner Erweiterung was der BR dort macht?"
Du sprichst in Rätseln! Was für eine "Erweiterung"?
Erstellt am 29.09.2014	um 18:53 Uhr von Snooker
Über das eigentlich geforderte hinaus.
Erstellt am 30.09.2014	um 08:27 Uhr von Pjöööng
Drück Dich doch mal verständlich aus!
Unterschrift des Vorsitzenden
Beschlußfassung einer Sitzungsniederschrift?