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Timestamp: 2020-02-20 06:12:23
Document Index: 14672834

Matched Legal Cases: ['§ 52', '§ 3', '§ 52', '§ 44', '§ 50', '§ 50', '§ 50', '§ 52', '§ 50', '§ 204']

Mahnung von Bundesagentur für Arbeit | Erwerbslosenforum Deutschland
Mahnung von Bundesagentur für Arbeit (1 Betrachter)
Starter*in Werder19
arbeit bundesagentur mahnung
Hallo Leute, ich habe heute zum 01.04 einen Brief von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso-Service bekommen, Ich dachte beim Lesen das soll wohl ein Aprilscherz sein. In der Mahnung geht es um eine Forderung in Höhe von 353. Genauer wortlaut: die am 01.06.2010 fällige Forderung des Jobcenters ist bisher nicht vollständig eingegangen.
Die Zahlung in Höhe von 353€ inklusive 5€ Mahngebühr
erwarte ich bis zum 15.04.2015)
So nun wollte ich mal fragen was eure Meinung dazu ist, ich musste echt schmunzeln als ich 2010 gelesen habe ganze 5 Jahre dannach kommen die mir damit an. Zumal ich garnicht weiß worum es genau geht, da bin ich ehrlich. Kann sein das da irgendwas offen war, aber ich kann mich null daran erinnern. Ist das ganze Rechtlich gesehen in Ordnung? Sollte ich zum Anwalt gehen?
Bitte um Hilfe vielleicht hat jemand damit erfahrung
Sollte seit der 1. Zahlungsaufforderung nichts mehr gekommen sein, dürfte die Geschichte am 31.12.2014 verjährt sein.
Wohl kaum. Wenn es einen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid gibt, beträgt die Verjährungsfrist 30 Jahre (§ 52 Abs. 2 SGB X).
Doppelpost. Es laggt mal wieder...
Diese (Un-)Logik verstehe ich nicht.
Der Erstattungsbescheid deklariert einen Erstattungsanspruch der Höhe nach. Erst ein weiterer Verwaltungsakt, der diesen Anspruch durchsetzt (oder einen Zahlungsanspruch ausdrücklich feststellt) bewirkt die 30-järige Verjährung. Insoweit verlangt das Verwaltungsvollstreckungsgesetz auch einen Leistungsbescheid als Voraussetzung für die Vollstreckung (§ 3 Abs 2 lit a VwVG). Ein Erstattungsbescheid ohne weitere Verfügung ist kein Leistungsbescheid und damit weder ein Bescheid zur Durchsetzung noch ein feststellender Bescheid im Sinne des § 52 SGB X.
In den damaligen (vor 2011) Erstattungsbescheiden wurde die Erstattungsforderung regelmäßig
1. durch den Forderungsinhaber nicht fällig gestellt und
2. durch eine Zahlungsaufforderung einer unzuständigen Stelle versucht, diese durchzusetzen.
Ich würde die Einrede der Verjährung machen und nach dem der Zahlungsaufforderung zugrunde liegenden Leistungsbescheid des Forderungsinhabers (damals ARGE, jetzt Rechtsnachfolger JC) fragen.
Doch, der Erstattungsbescheid ist ein Leistungsbescheid. Ein Aufhebungs- und Erstattungsbescheid enthält regelmäßig drei Verwaltungsakte. Der erste ist die Aufhebung einer entsprechenden Bewilligung nach den §§ 44 ff. SGB X (1. VA). Dafür gilt eine Frist von einem Jahr seit Kenntnisnahme der zur Aufhebung befähigenden Umstände. Ist der Bewilligungsbescheid bzw. sind die Bewilligungsbescheide aufgehoben worden, muss der zu erstattende Betrag festgesetzt werden (§ 50 Abs. 3 Satz 1 SGB X; 2. VA). Ab dem Zeitpunkt der Unanfechtbarkeit dieses festsetzenden Verwaltungsaktes beträgt die Verjährungsfrist vier Jahre. Innerhalb dieser Zeit muss gemäß § 50 Abs. 1 Satz 1 SGB X der festgesetzte Betrag zurückgefordert werden (3. VA); normalerweise werden alle drei Verwaltungsakte in einem Bescheid abgehandelt, sodass die vierjährige Verjährungsfrist praktisch kaum Bedeutung hat.
Danke leute das ihr darüber Diskutiert, jedoch hilft es mir nicht besonders weiter leider. Was sollte ich eurer Meinung nach jetzt machen, muss ich das Zahlen soll ich da Anrufen wenn ja was sag ich den? Ich hab echt keine ahnung sorry.
Hierzu für mich "logischer":
Rechtliche Arbeitsanweisungen und Gesetzestexte - Rechtliche Arbeitsanweisungen - R7.2 Verjährung gem. § 50 Abs. 4 S. 3 i. V. m. § 52 SGB 10 (30 Jahre)
Kann da nichts Genaues dazu sagen. Meine Überlegungen:
soll ich da Anrufen wenn ja was sag ich den
nicht anrufen, nichts sagen - alles nur schriftlich unternehmen und dir schriftlich geben lassen, also, so würde ich es jedenfalls machen und einem evtl. hinzuzuziehenden Anwalt bringt meiner Erfahrung nach am meisten, alles schriftich Festgehaltene
- auf Warteschleifen und Call-Center-Mitarbeiter, die alles erst notieren und dann weiterleiten kann man evtl. auch verzichten, richtig notiert vorausgesetzt.
Dann würde ich in einem Schreiben erst einmal genau nachfragen, wie diese Forderungssumme zustande kommt. Vielleicht ist es auch ein Versehen? Wenn du es dir nicht erklären kannst?
Dann müsste man prüfen, ob das alles seine Richtigkeit hat, dass die aus dieser Situation etwas zurück wollen.
Jemand hat auch eine lang zurückliegende Forderung erhalten. Ich glaube, er musste nach Prüfung dann nur einen Teil zurückzahlen, kann also was bringen, eine Prüfung des Falls.
In jedem Schreiben sind Fristen genannt, bis wann man auf ein Aufforderungsschreiben reagieren soll. In der Zeit kannst du dich schlau machen und dich über deine weitere Vorgehensweise informieren und klar werden.
Soweit meine Überlegungen - mal abwarten, wer noch was Konkreteres weiß.
@Lecarior du liegst m.E. mit deinem Geschriebenen etwas falsch. Der Forent geonic hat wohl recht; ich bin gleicher Auffassung. Innerhalb der 4 Jahre muss ein Durchsetzungsbescheid ergehen. Ein solcher VwA ist z.B. ein Aufrechnungsbescheid oder auch eine Vollstreckungsanordnung. Nur dann läuft eine Verjährungsfrist von 30 Jahren. Eine Mahnung oder auch eine Zahlungsaufforderung in dem Aufhebungs- und Erstattungsbescheid ist im Übrigen kein VwA.
Allerdings will ich nicht ausschließen, dass ich mich eventuell irre. Im Zweifel empfehle ich einen (offiziell) studierten Verwaltungsjuristen bzw. Fachanwalt zu befragen.
Ich habe es nicht ganz gelesen, aber vielleicht hilft das?
GoMoPa:*Schuldtitel von Finanzämtern und Jobcentern unrecht?
Dieses Upic scheint aber etwas seltsam.
EDIT: Es verjährt wohl doch, wenn die sich 3 Jahre nicht melden?
Aus der GA zu § 50
Abs. 4 S. 2 bestimmt, dass für die Hemmung, die Ablaufhemmung, den Neubeginn und
die Wirkung der Verjährung die Vorschriften des BGB (§§ 204 ff BGB) sinngemäß gelten.
https://www.hamburg.de/basfi/fa-forderungsverwaltung/314766/verjaehrung-sgbii/
Wenn ein Anspruch innerhalb der entsprechenden Verjährungsfrist nicht durchgesetzt werden konnte und auch keine hemmenden Maßnahmen ergriffen werden konnten, verjährt dieser. Die Verjährung hätte zwar nicht zur Folge, dass ein Anspruch nicht mehr besteht, jedoch kann der Anspruchsgegner dann die sog. Einrede der Verjährung erheben und damit die Durchsetzung des Anspruchs verhindern (die Leistung verweigern).
Davon abgesehen, wäre eh nicht pfändbar.
Werder19 meinte:
Die Preisfrage in dieser Sache ist:
Hast Du überhaupt eine konkrete erste Zahlungsaufforderung erhalten?
Wenn das Amt einen Aufhebungs-/Rückforderungsbescheid erläßt müßtest Du danach unbedingt noch ein unabhängiges Schreiben der Landeskasse erhalten haben. Und zwar mit Aufstellung der einzelnen Forderungen, Überweisungsvorlage und vor allem mit Details zum Buchungskonto.
Ist das geschehen? Schau Deine Unterlagen durch.
Wenn Du nichts finden kannst und/oder Dir nicht sicher bist, dann suche Dir die Nummer der betreffenden Landeskasse raus und rufe dort an, ob denen überhaupt die Forderung vom Amt übermittelt worden ist.
Man kann mit den Leuten dort eigentlich sehr vernünftig reden.
Wichtig: Die Landeskasse andrufen und die Sachlage des Forderungsschreibens klären, NICHT beim Inkasso!!!
Wenn die das nämlich selbst verbaselt haben und das jetzt erst merken, dann ist dies von der 4-Jahresfrist gedeckt und die Forderung verfallen.
Sollte Dir jedoch damals eine Forderung zugegangen, dann wirst Du wahrscheinlich zahlen müssen.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß die Landeskasse bei Nicht-Zahlungen von Forderungen definitiv keine 5 Jahre wartet, um Mahnungen rauszuschicken.
Das geschieht meistens schon im Folgemonat. Spätens im übernächsten Monat.
Bin nämlich mehrmals mit so etwas überzogen worden, weil die Schlafmützen beim Amt "vergessen" haben, daß sie die Forderungen (wg. sehr unregelmäßigen Einkommens) schon längst automatisch mit meiner Leistung verrechnet hatten.
Die Forderungen wurden aufgrund meiner Telefonate immer storniert. Die Leute dort sind - wie gesagt - durchaus kompetent und verläßlich.
Nach dem x-ten Vorfall haben die netten Menschen von der Landeskasse wohl selbst mal den Hörer in die Hand genommen und den Kollegen beim Amt ein paar deutliche Worte gesagt, wo sie die Häkchen zu setzen haben und ich hatte Ruhe.
Kann also gut sein, daß man bei Durchsicht Deiner Akte nachträglich gemerkt hat, daß man da was bei der Übermittlung verpennt hat und das "gutmachen" will.
Hey Leute wollte euch mal zum aktuellen stand Informieren. Ich habe heute morgen bei der auf dem Brief stehenden 0800 nummer angerufen um den Absender zu erreicher. Leider landete ich durch die in der Sprachsteuerung bei der Hotline laufenden optionen bei irgendeiner Zentrale des Jobcenters, die mich mit dem Jobcenter in meiner Stadt verbunden hat. Nachdem ich der Frau vom Jobcenter Bremen dann die Sache erklärt habe und sie gebeten habe sich den Fall anzuschauen, hat sie nach öffnen meiner BG nummer nichts zu der sache "angeblich" gefunden. Will ihr nichts unterstellen, aber sie klang sehr bemüht und ich hatte nicht das Gefühl das sie mich schnell loswerden wollte. Jedenfalls meinte sie dann das sie das an die Fachabteilung weitergibt und die sich wohl in 2-3 Tagen melden werden. Hatte gegen 16 uhr einen Anruf auf Unbekannt und leider nicht gehört nur den Anruf in Abwesenheit im Display gesehen. Ich nehme an das die es vielleicht schon waren, hoffe die melden sich nochmal habe leider die Mailbox deaktiviert und somit keine Nachricht erhalten.
Nach dem Anruf habe ich nach einer Arbeitlosen Beratungsstelle in Bremen gesucht und folgende gefunden: agab - Aktionsgemeinschaft arbeitsloser Brger in Bremen
habe dort angerufen und die Dame war sehr freundlich und sehr bemüht sich die Sache genauer anzusehen. Sie meinte sie haben öffter mit sowas zutun, also das Arbeitlose dort kostenfrei in sowelchen sachen beraten werden. Auch werden Briefe geschrieben um z.b die Fristen zu verlängern.
Jedenfalls bat sie mich, gleich am kommenden Dienstag mit meinen Unterlagen dort vorbei zu gehen und sich zusammen den Sachverhalt anzuschauen. Leider musste ich ihr mitteilen das ich keinerleit Unterlagen von 2010 mehr habe, und mich an diese Sache garnicht erinnen kann, ich weiß dumm von mir sowas nicht aufzubewahren aber man lernt ja immer dazu wird mir nicht mehr passieren. Also hat sie mir gesagt ich sollte sobald mich die Fachabteilung Kontaktiert, sie beten mir alle möglichen Unterlagen zu der Sache zu schicken. Dann solle ich direkt bei ihr vorbeikommen, und zudem hat sie auch gesagt das die Verjährungsfrist 30 Jahre beträgt. Meint ihr die haben ahnung dort, oder vielleicht arbeiten die sogar mit dem JC zusammen?
Achja die Frau vom JobCenter die ich am anfang angerufen hatte, meinte das durch den Anruf und ihrer mitteilung an die Fachabteilung die Frist verschoben werden kann, weil ich mich gemeldet habe und man es nachweisen kann. Habe ja noch knapp 14 Tage hoffe da tut sich einiges.
Unterlagen, aus denen sich langjährige Fristen ergeben könnten schmeißt man nicht weg. Eben genau aus jenem Grund
Der Knackpunkt ist wirklich der, OB das JC/AA die "Forderungskette" korrekt eingeleitet hat. Erst dann gilt die 30-Jahresfrist. Ansonsten 4 Jahre, weil offensichtlich niemand sich jemals ernsthafte Mühe gemacht hat, den Betrag beizutreiben.
Der Dreh- und Angelpunkt hierbei sollte wie gesagt die Landeskasse sein. Deshalb genau dort erkundigen, ob und was die von dieser Forderung wissen.
Wenn Du den restlichen Krempel noch hättest könntest Du zumindest halbwegs glaubhauft belegen, daß Dir ein Forderungsschreiben wahrscheinlich nie zugegangen ist, da Du ja schließlich alles andere ordentlich aufbewahrt hast.
Zu beweisen, etwas nie gehabt/erhalten zu haben ist nämlich eine recht unlustige Angelegenheit.
Aber so kannst Du nur hoffen, daß das Amt auch nicht mehr als eine schnöde Eintragung im Computer stehen hat und die Akte selbst auch schon längst durch den Schredder ist.
Mit dem JC telefoniert man sowieso nicht. Sollten die zurückrufen, dann achte darauf, daß Du denen nicht auch noch zuarbeitest.
Bleib dabei, daß Du Dich nicht erinnern kannst, was das gewesen sein soll - vor allem wenn's stimmt. Normalerweise bleibt so ein Betrag im Gedächtnis. Entweder weil man sich ärgert, daß man eine Forderung bekommen hat oder stiller Freude in Form von "wollen die das denn nicht zurück, oder wie?"
Die sollen Dir schicken, was bei denen diese Forderung begründet.
Und selbst, wenn sie Dir eine Kopie der betreffenden Bescheide schicken sollten, ist immer noch obiger Knackpunkt: Haben sie das damals auch so an die Landeskasse übermittelt?
Klar sollte man Schulden/Überzahlungen erstatten, aber manchmal schießt das Amt sich echt selbst ins Knie.
Anscheinend haben da die verschiedenen JC unterschiedliche Zahlungsstellen.
Bei mir war es das "BA Service Haus", an die ich die Rückforderung zahlen musste. Von dort bekomme ich auch meine Leistungen überwiesen.
Fragen zur Rückforderung selbst lief über den Inkasso-Service der Bundesagentur für Arbeit.
Wenn es die Landeskasse ist, mutmaße ich, dass es sich um eine sog. "Optionskommune" (zugelassene kommunale Träger, zkT) handelt und nicht um ein Jobcenter = gemeinsamen Einrichtungen (gE).
Bei mir lief in Hamburg ausnahmslos alles über die dortige Landeskasse.
Und da auch Bremen ein eigenes Land ist, glaub ich nicht so sehr an Optionskommunen.
Dort anrufen und fragen kann so oder so definitiv nicht falsch sein. (Im Gegensatz zu telekommunikativen Aktionen mit dem JC/AA)
Ich hab leider Gedächtnislücken, was mir oft zu schaffen macht. Je länger ich mich damit beschäftige umso mehr glaub ich das es da was gab bin mir aber nicht sicher. Im Brief steht ja auf der Rückseite
Forderung: Leistungen z. Sicher. d. Lebensunterhalts SGB2 01.12.2009 - 30.04.2010 dann daneben
Bescheid: Aufhebungs- und Ersttungsbescheid 30.04.2010 Jobcenter Bremen
Fälligkeit: 01.06.2010
und zuletzt 2 Felder mit Ursprungsbetrag 1.189.79€ und Restbetrag 243,84€
Und genau die selben Daten wie oben in den anderen Feldern nur halt bei Ursprungsbetrag 508,21€ und Restbetrag 104,16€
Plus der Mahngebür von 5€ macht das ein Ursprungsbetrag von 1703€ und ein Restbetrag von eben 353€
Ich weiß ne dicke Summe nur ich weiß wirklich überhaupt nichts mehr davon.
Und wenn wir jetzt mal genau nachdenken dann muss es ja irgendwie zu Zahlungen meinerseits gekommen sein wenn nur noch so ein Restbetrag bestünde. Und ich frag mich dann wieso es zum Stoppen der Zahlungen gekommen ist. Entweder ist Monatlich ein bestimmter Betrag immer einbehalten worden oder ich müsste ihn Monatlich Überwiesen haben. Eine Einmalzahlung würde ich jetzt mal zu menen damaligen Verhältnissen grad wegen dem geringen Harz4 ausschließen. Und wenn es zu den Rückzahlungen gekommen ist und irgendwann dann nicht mehr dann meine ich doch das sich dort jemals wehr von denen gemeldet haben müsste/sollte oder nicht? Und ich hab da denke ich auch nie ne Mitteilung zur Fortzahlung erhalten weil ich bei sowas immer sehr vorsichtig bin und nie auf Schulden sitzen bleiben will.
Beim Brief ist ja Übrigens noch ein Überweisungsträger beigelegt seperat und dort steht als Zahlungsempfänger nicht die Landeshauptkasse Bremen drin sondern die Bundesagentur für Arbeit in Nürnberg Regensburgerstr 104. Ist wohl die BA-Service-Haus Zentralkasse.
Vielleicht macht es bei mir ja klick wenn ich mitgeteilt bekomme was der Grund für diese Strafe war. 2009 war ich jedenfalls im Zivildienst, bis Oktorber oder November. Und dannach habe ich entwerder Stütze erhalten oder war bei einem Zeitarbeitsunternehmen beschäftigt. Echt dumm von mir keine Unterlagen vorliegen zu haben. Wäre jetzt auch kein Problem für mich die Restzahlung zu begleichen jedoch würde ich vorher gern wissen worum es geht und dann warum nach sovielen Jahren erst das gefordert wird.
Hast Du wenigstens noch Kontoauszüge, um rauszufinden, ob Du aktiv Raten abgezahlt hast?
Wenn es einbehalten worden ist, so könnte es genausogut sein, daß (so wie bei mir) bestimmte Häkchen falsch gesetzt wurden, so daß es abgezogen, aber nicht korrekt verbucht wurde.
Denn es hat durchaus ein gewisses Geschmäckle , daß man jetzt erst mit dem Kram angekleckert kommt.
Aber ganz ohne Unterlagen haste da echt die A****karte.
Kannst ja versuchen zu behaupten, daß Du die Unterlagen niemals nie nicht weggetan hättest, wenn das für Dich nicht alles abgeschlossen und erledigt ausgesehen hätte.
Kommt natürlich nur glaubwürdig rüber, wenn Du auch sonst objektiv den Eindruck vermitteln kannst, daß Du üblicherweise nicht dazu neigst, den Überblick zu verlieren.
Ich habe vom Amt mal ernsthaft einen Brief bekommen, daß sie die Unterlagen nicht mehr fänden und ob ich nicht eine Kopie der letzten Bescheide schicken könne Hab kurz, aber gut gelacht
Damit ist durchaus fraglich, ob die eine bessere Ordnung haben als man selbst.
Ich würde vielleicht eine vollständige Aufstellung vom Amt fordern, wann welche Zahlungen auf welche Weise eingegangen und verbucht worden sind. Schriftlich wohlgemerkt. Mit ein bissel mehr als nur einem "End-Kontostand" sollten die schon aufwarten können.
Das hier kann man sich auch mal durchlesen
FAQ Inkasso-Service - www.arbeitsagentur.de
Ist das schon länger her bei dir? Vor zig Jahren war es bei mir nämlich auch die Landeskasse.
Seltsam BA-Service-Haus - www.arbeitsagentur.de
Letztlich war es aber die Bundesbank, an die ich überweisen musste über den Inkasso-Service und als Empfänger aber BA Service Haus.
Scheint, dass die das inzw. immer über den regionalen Inkasso-Service machen.
BA-Service-Haus - www.arbeitsagentur.de
War bei mir um 2009 herum.
Und deshalb macht eine entsprechende Nachfrage unter Berücksichtigung der damaligen Zuständigkeiten durchaus Sinn, denke ich.
Wenn Unterlagen fehlen hier die Aufbewahrungsfristen:
Agentur für Arbeit: 5 Jahre
Krankenkasse: 30 Jahre
Kontoauszüge Bank: 10 Jahre
Alles nach DIN EN ISO 9001 jeweils zusätzlich mit Rest vom laufendem Jahr.
Also wehn sollte ich am Dienstag Anrufen um nach Informationen zu den Zahlungen von damals zu Fragen. DIe Landeshauptkasse oder die AFA in Nürnberg? Ich Kann ja Fragen wie die Zahlungen gehandhabt wurden, und falls es tatsächlich von meinem Konto aus Zahlungen gab, kann ich bei meiner Bank nachfragen. Die haben mit sicherheit noch daten von vor über 5 Jahren irgendwo.
Du musst dich beim Inkasso-Service melden, der auf dem Brief angegeben ist.
Sieh auch meinee Links von oben. FAQ und Inkasso-Service
Versuch es zuerst bei der Landeskasse. Da weißt Du wenigstens schon einmal, ob sie in Deinem Land/Region damals in das Prozedere eingeschaltet waren oder nicht. Und wenn ja, ob und welche Unterlagen sie haben und auf welche Weise man Dir diese zugänglich machen könnte.
Bei der AfA halte Dich zunächst bedeckt.
Wenn die nicht mehr von Dir im System haben als diese Kontostände, dann schanze denen nicht auch noch Infos zu. Egal welcher Art.
Es kann sich wie gesagt um Kartei-Leichen und unkorrekt abgeschlossene Einträge handeln. Nicht daß die mit Deinen Infos am Ende noch eine neue Akte anlegen und die stolz präsentieren.
Bei Inkasso/JC/AfaA bleibst Du bis auf Weiteres am besten dabei, daß Du der Ansicht warst, daß sie Sache schon vor Ewigkeiten erledigt war und Du Dich nicht erinnern könntest, daß da noch Forderungen offen gewesen wären (das mit dem nicht-erinnern stimmt ja, ne?)
Die sollen ihre Forderung durch etwas mehr Substanz belegen.
Bei der Bank kannst Du natürlich auch nachfragen, aber für Neu-Ausfertigungen von Kontoauszügen läßt man Kunden oft ganz hübsch löhnen. Ich würd direkt zur Filiale gehen. Vielleicht läßt sich zusammen mit dem Kundenberater dort rausfinden, OB von Deiner Seite Überweisungen ans Amt stattgefunden haben und/oder wie hoch Zahlungen der AfA/JC waren, ohne daß das gleich in eine kostenintensive Papierschlacht ausartet.
Wenn Du diese Nachweise dann schwarz auf weiß brauchst, kannst Du sie immer noch "bestellen".