Source: http://torekobpetih.si/intervju/evroposlanci-dobivajo-vedno-vec/
Timestamp: 2020-01-26 00:13:39+00:00
Document Index: 7930605

Matched Legal Cases: ['sodišče ', 'Sodišče ', 'sodišče\u202f', 'sodišče ', 'Sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ']

"Evroposlanci dobivajo vedno več, vendar ne vemo, kako porabljajo denar za dodatke" – Torek ob petih
Anuška, vse se je začelo, ko vam je EP zavrnil dostop do podatkov o porabi dodatkov, ki jih poleg plače dobivajo evroposlanci. Kako pa je ta zavrnitev prerasla v vse evropski novinarski projekt in kasneje tudi v tožbe?
Anuška Delić: Ta, prva zavrnitev leta 2014 me je razjezila, ker je EP trdil, da so to osebni podatki poslancev. Nato sva z Natašo napisali pritožbo, a je bil njihov končni odgovor spet isti. Ko padeš na vseh ravneh poskusa dostopa do informacij neke evropske institucije, imaš na voljo dve možnosti. Lahko se obrneš na evropskega ombudsmana ali pa na sodišče. Takrat smo se odločili za ombudsmana, ki do danes še ni sprejel odločitve o mojem primeru. Če bi odločitev sprejel in bi bila pozitivna – torej, da bi moral EP razkriti podatke –, bi lahko EP še vedno rekel “ne”, saj odločitev ombudsmana ni zavezujoča. Nato sem februarja letos v pogovoru z novinarskim kolegom z Danske dobila idejo, da bi bilo zelo dobro, če bi mi uspelo zbrati skupino novinarjev iz vseh držav EU, da bi skupaj zahtevali iste podatke za vse poslance parlamenta. Čez par mesecev sem začela zbirati ekipo in tako smo prišli do danes, ko imamo vložene tožbe na sodišču.
Ste se za podatke o porabi dodatkov, ki jih prejemajo evroposlanci, obrnili tudi osebno na njih?
Anuška: Ne, nismo. Seveda bi se lahko, ampak eden izmed razlogov, zakaj smo se lotili projekta je tudi odpiranje EP kot institucije evropskim državljanom, družbi in javnosti. Nekateri tuji poslanci javno objavljajo podatke o svoji porabi, a so ti podatki precej neuporabni. Nas zanima ozadje. Če mi poslanec reče, da je v mesecu porabil 500 evrov za pisarniške potrebščine, še zmeraj ne vem, pri komu jih je kupil. Morda jih je kupil v podjetju svojega brata za tri cente na kos, prikazal pa je desetkrat višjo ceno. V ozadju je še vedno veliko nepojasnjenih vidikov, za katere mislim, da bi morali biti razjasnjeni, saj gre za izvoljene predstavnike ljudstva. Če se morajo evropske institucije držati pravil o javnem naročanju, se poslancem na drugi strani ni treba. Oni lahko z denarjem od dodatkov počnejo, skorajda kar hočejo. Gre za ogromno sivo področje, ki ga je institucija, kot je EP, dolžna regulirati. Po naravi sem zelo skeptična in zdi se mi nemogoče, da bi vseh 751 poslancev ves čas izpolnjevalo vsa pravila porabe javnega denarja.
Nataša, ko je Anuška prišla do vas, ste jo takoj opozorili, da naj ne pričakuje preveč, saj da gre pri evropskih institucijah za zelo zaprt sistem, ko gre za dostop do informacij porabe javnega denarja. Kaj pa vas je kasneje vendarle prepričalo, da je vredno iti v tožbo?
Nataša Pirc Musar: Tako kot Anuška tudi jaz iskreno verjamem, da mora v bližnji prihodnosti priti do večje transparentnosti vseh evropskih institucij. Zelo dobro poznam Uredbo 1049/2001, ki regulira preglednost evropskih institucij in ta uredba je milo rečena ena najslabših, kar jih je. Slabše zakone s področja transparentnosti imajo le še v Španiji, Italiji in Avstriji. Veliko držav – tudi Slovenija – ima boljšo zakonodajo od evropske, predvsem ko gre za iskanje ravnovesja med pravico vedeti, na katero se tesno navezuje dostop do javnih informacij, in varstvom osebnih podatkov. Na tem področju je evropska uredba zelo zaprta.
Anuške ni bilo treba dolgo prepričevati, pravzaprav je ona prepričevala mene. Tožba je strahovit pravni izziv, sploh zaradi zadnjih odločitev Sodišča Evropske unije v Luksemburgu, ki vendarle počasi nakazujejo, da sodniki dojemajo pomen transparentnosti. Naša tožba je precedenčna, ker bo sodišče prvič obravnavalo klasično kolizijo med transparentnostjo in varstvom osebnih podatkov javnih uslužbencev v ožjem pomenu besed – torej poslancev. Nedavni primer novinarja Dennekampa je sicer že bil tak, ampak v tem primeru je šlo za pokojninske sheme poslancev, ki v nekem segmentu bolj sodijo v zasebno sfero, čeprav jih izplačuje EP. Sodišče je Dennekampu pritrdilo, da je izkazal nujnost, da drugače kot z javnim dostopom do podatkov o pokojninski shemi, ne more preveriti, kako poslanci odločajo o zavarovalnicah in institucijah, ki omogočajo pokojninske sheme. Naš primer pa gre korak dlje. Govori o čisti javni porabi, ki je vezana na opravljanje funkcije poslanca.
S kakšnimi argumenti Evropski parlament utemeljuje, da gre pri porabi davkoplačevalskega denarja, namenjenega dodatkom, za osebne podatke poslancev?
Nataša: Direktiva s področja varstva osebnih podatkov, ki velja za vse države članice EU, je nastala leta 1995. Takrat je bila definicija osebnega podatka napisana tako, da je osebni podatek vse, kar se nanaša na posameznika. Dejstvo je, da to je osebni podatek, a mi v tožbi razvijamo tezo, da osebni podatek, ki je vezan na poslance in porabo javnega denarja, ne more imeti statusa varovanega osebnega podatka. Ker če bi pristali na to, potem ne bi smeli objavljati niti imen in priimkov poslancev, tega da stanujejo v Bruslju in da tja hodijo na seje. Vse to so osebni podatki po definiciji, ampak nekje je treba postaviti mejo. In mi jo postavljamo pri porabi javnih sredstev, vezanih na opravljanje javne funkcije.
Kakšne pa so vaše utemeljitve v tožbah, da gre pri porabi dodatkov, ki jih poleg plače prejemajo evroposlanci, za informacijo javnega značaja?
Nataša: V prvi fazi izpodbijamo, da ne morejo biti vsi osebni podatki varovani. V drugi pa na podlagi Uredbe 1049/2001, ki napotuje na Uredbo 45/2001, poskušamo obširno dokazati nujnost – torej dokazati, da podatke nujno potrebujemo, ker brez njih javnost ne more opravljati svoje nadzorne funkcije in da želimo iz podatkov razbrati mnogo več, kot lahko razbere notranji nadzor parlamenta, na katerega so se v EP sklicevali. Mi smo mnenja, da je ta nadzor administrativen. Poslanec prinese račun in referent pogleda ali račun ustreza porabi denarja. Mi pa želimo videti vsebino. Pomembno se nam zdi tudi vedeti, ali kakšen poslanec sploh ni delal in ni zapravil denarja. Za takega poslanca jaz naslednjič ne bom volila in to je moja pravica.
Nataša: Ne znam napovedati izida. Verjamem, da smo argumente dobro nanizali, ne bom pa presenečena, če ne bomo uspeli. Skrbi me predvsem, da so sodniki v istem kotlu. Tudi sami dobijo veliko dodatkov poleg svojih plač. Če bodo gledali skozi prizmo svojih aktivnosti, potem znajo biti zelo zadržani.
Anuška: Še več. Tudi evropski komisarji  in drugi funkcionarji pridejo v poštev, če bi sodišče ugodilo našim pritožbam.
Nataša: Seveda, zato pa pravim, da je to precedenčni primer, ki se bo dotikal transparentnosti porabe denarja vseh evropskih institucij, ne samo EP. Za zdaj se je EP postavil na okope, da gre za varstvo osebnih podatkov. Nam v Sloveniji je to čudno. Mi imamo od leta 2005 izjemen zakon, ki pravi, da je vse, kar je povezano javnega denarja, javno. Mi se s temi stvarmi v Sloveniji sploh ne ukvarjamo več. EU pa še ni prišla tako daleč, zato je odločitev sodišča v Luksemburgu izjemno pomembna.
Anuška: Po pojem mnenju je ključno vprašanje, ali bo imelo sodišče dovolj poguma, da naredi to, kar ve, da je treba narediti – torej, da nam ugodi, vsaj delno.
Nataša: Prepričana sem, da se bo EP pritožil na sodbo, če bo za naš uspešna. Sodišče Evropske unije v Luksemburgu je dvostopenjsko, tako da bo trajalo še dolgo časa.
Bi se lahko, če bo sodišče ugodilo vašim tožbam,  dostop do javnih informacij v evropskih institucijah institucijah razširil tudi na druga področja?
Anuška: Ne, to ni avtomatizem. Lahko pa bi naš primer morda pripeljal do spremembe uredbe. V tem primeru bi bil olajšan dostop do podobnih podatkov, ki se tičejo javne porabe za vse javne uslužbence v evropski instituciji. Bi pa uspeh našega primera vrata odprl dovolj na široko, da bi skoznje lahko prišli še drugi podobni zahtevki.
Nataša: Gre za precedenčen primer, kar pomeni, da bo sodišče v podobnih primerih v prihodnje odločalo podobno. Kar pa ne pomeni, da bodo vse institucije morale posredovati informacije proaktivno. Še vedno bodo lahko čakale na zahtevo in kljub sodbi bodo lahko še vedno zavlačevale s postopki in dostop zavrnile, ampak na koncu bodo vedele, kakšen bo rezultat na sodišču. Če bomo hoteli imeti boljši režim, bo treba spremeniti uredbo 1049/2001. Vsaka taka tožba je voda na mlin tistih, ki verjamemo v transparentnost, in je lahko eden izmed argumentov za spremembo zakonodaje.
Ali menita, da bo, če tožbe uspejo, tudi evropski parlament prisiljen uvesti strožji nadzor nad porabo dodatkov – še posebej žepnin –, proti kateremu so poslanci že glasovali?
Anuška: Odvisno, kako dobro bo delo opravila naša ekipa 29 novinarjev iz vse EU. Kot je Nataša že namignila, nas zanima vse drugo od tega, kar EP razume kot notranji nadzor nad štirimi različnimi dodatki, ki jih prejemajo poslanci. Oni ga razumejo tako, da poslanec predloži dokumentacijo, EP jo pregleda, preverijo ali se številke ujemajo, ali so računi avtentični, in potem poslancu povrnejo potne stroške. Kar pa zadeva žepnine …
Te so najbolj problematične izmed vseh dodatkov.
Anuška: Ja, so problematične, ampak v našem primeru niti niso tako prominentne, ker je EP v postopku dostopa do teh podatkov že sam tudi uradno priznal, da dokumentov oziroma podatkov o porabi žepnine s strani evroposlancev nima.
Nataša: Kar je katastrofa.
Anuška: To je približno 40 milijonov evrov na leto, ki jih EP vrže v luknjo. Ta luknja ima sicer neka pravila, ki so navedena v eni izmed uredb. V njej so našteti proizvodi in storitve, ki ji lahko s tem denarjem poslanec plača. Tega pa nihče ne nadzira, ker EP očitno misli, da so vsi poslanci etično in moralno neoporečni ter 24 ur na dan spoštujejo pravila. Žepnina je toliko boj problematična, ker smo v postopku priprave projekta ugotovili, da je poslancem celo svetovano, naj odprejo ločen bančni račun za nakazila žepnine. Prav z namenom, da tega dodatka, ki je namenjeni izključno njihovim poklicnim izdatkom, ne bi prejemali na osebni račun, kamor dobivajo plačo. Ampak, kot je EP v korespondenci z nami priznal, odprtje ločenega računa ni obvezno. Pravzaprav razen tega, da državljani članic EU vsak mesec posredno prispevamo 4320 evrov za vsakega izmed 751 poslancev, nič ni obvezno.
Glede na to, da žepnine, potne stroški in dnevnice parlament v nekaterih primerih nakazuje na osebne račune poslancev, v kakšni obliki bi sploh lahko dobili te podatke, če tožba uspe?
Anuška: Ne moremo. Za ta del podatkov že v naprej vemo, da jih ne bomo dobili, ker teh dokumentov EP nima. Obstajajo le nekateri dokumenti o vračanju denarja za poslance, ki niso bili navzoči na dovolj zasedanjih. Tudi za dnevnice obstaja samo del dokumentacije.
Koliko izmed 751 poslancev pa ima ločene račune?
Anuška: Za ta podatek jih nismo vprašali. Od parlamenta smo zahtevali izpiske o porabi iz bančnih računov, ki jih, kot so pojasnili, nimajo. Dvomim, da EP sploh razpolaga s tem podatkom, glede na to da evroposlancem odprtje ločenega računa zgolj svetujejo na začetku mandata, potem pa se verjetno s tem ne ukvarja nihče več. Morda bomo to poskušali izvedeti v prihodnje.
Kako so se na napovedano tožbo odzvali slovenski evropski poslanci in evropske poslanske skupine?
Anuška: Sodelavka Tina Kristan z Dela je na Twitterju javno vprašala, kako komentirajo množične tožbe novinarjev zoper EP. Tisti dan se je odzvala samo pisarna Igorja Šoltesa (v odgovoru je izpostavil, da je Skupina Zelenih, katere član je, na oktobrski seji parlamenta predlagala nadzor mesečne žepnine in da je sam glasov za nadzor, op.p.). Ravno zdaj (med intervjujem, op.p.) pa sem dobila odziv poslancev Evropske ljudske stranke, ki so ga podpisali Lojze Peterle, Milan Zver, Patricija Šulin, Romana Tomc in Franc Bogovič. V njem med drugim pravijo: “Odločitev o varovanju podatkov o javni porabi evropskih poslancev je bila na najvišji ravni EP sprejeta z namenom racionalnejše porabe davkoplačevalskega denarja, saj bi ustanovitev in delovanje dodatnega birokratskega aparata pomenila večje breme za proračun EU, kot bi bil morebitni pozitivni učinki takšnega ukrepa. Evropski poslanci slovenske delegacije v EP sicer vsa sredstva porabljajo v skladu s predpisi in pravili.”
To se mi zdi bizarno. Trdijo, da skrivajo podatke o javni porabi, ker je to ceneje, kot bi bilo razkritje. Je pa ob tem zanimivo, da se EP v svojih odgovorih na naše pritožbe nikoli ni skliceval, da bi bil nadzor predrag. Nasprotno, oni trdijo, da opravljajo dober nadzor in da ni potrebe, da bi podatke obdeloval kdo drug kot izključno birokratski aparat EP, ki šteje okoli 6000 ljudi. Ampak za toliko ljudi je nadziranje javne porabe poslancev očitno absolutno predrago. (smeh)
Tožbe so močno odmevale v evropskih medijih. Dobili pa ste tudi široko podporo izven medijskih krogov. Kdo vse vam je že izkazal podporo? Kaj to pomeni za tožbo?
Anuška: Javna pozornost in podpora sta zelo pomembni za naš projekt, ker to počnemo v imenu evropske javnosti. Ne gre za to, da smo skupina novinarjev, ki se želi iti lov na čarovnice. Novinarji smo zaznali resen problem, ki se kaže v vsej svoji umazaniji. Samo pri mesečni žepnini govorimo o več deset milijonih evrov letno, za katere nihče ne ve, za kaj se porabljajo. Gre za davkoplačevalski denar. Na eni strani imamo EP in poslance, ki vsak dan kreirajo nove načine zategovanja pasu in soustvarjajo naš pravni sistem, hkrati pa ne samo, da ne varčujejo, niti ne vemo, kako porabljajo svoj denar. Pred meseci, ko je zadnjič padel poskus regulacije žepnin oziroma poskus uvedbe pravila, po katerem bi morali poslanci deloma poročati o porabi žepnine, so med drugim sprejeli odločitev, da bodo povišali višino sredstev, namenjenih za plačilo asistentov, in sicer za 1500 evrov na vsakega poslanca. Dobivajo vedno več, ampak mi ne vemo, kako porabljajo denar za dodatke. Na drugi strani pa je vedno več evropskih državljanov, ki varčujejo in komaj preživijo iz meseca v mesec. Meni se zdi to perverzno.
Kaj pa podpora nevladnih organizacij?
Nataša: Transparency International in Access Info Europe, dve najpomembnejši nevladni organizaciji, sta se oglasili v našo podporo. Nismo želeli delati projekta prek njih, saj smo rekli, da gre za novinarski projekt. Je pa zelo dobro, da bodo te organizacije spremljale, kaj se dogaja in morda sodišču podale svoje dodatne argumente. Izjemo pomembno se mi zdi tudi, da bomo videli, katere države se bodo kot intervenienti postavile na našo stran. Pri postopkih na Sodišču Evropske unije lahko v čisto vsakem postopku intervenira država članica EU na eni ali drugi strani. Jaz sem se že pogovarjala s slovenskim pravobranilstvom, prosila sem jih, da se postavijo na našo stran, saj s tem Slovenija nima kaj izgubiti. Lahko poda samo argumente, kako je področje urejeno pri nas in urejeno je mnogo bolje kot v EU. Zdi se mi izjemno pomembno, da na sodišču za naš vseevropski projekt, ki je vendarle slovenski, saj je gonilna sila Anuška, dobimo tudi podporo Slovenije kot države.
Anuška: Gonilni sili sva dve, Nataša!
Je to največja stvar, ki sta se je lotili v svojo novinarski oziroma pravniški karieri?
Nataša: Ja, brez dvoma.
Anuška: Ja, seveda. Saj sploh ne morem verjeti, da smo prišli do te točke (smeh). Verjetno se sploh nisem zavedala, kako velik zalogaj je voditi in koordinirati 28 ljudi po vsej Evropi.
Nataša: Kar zadeva mene je v moji odvetniški karieri, ki ni dolga – od prvega januarja letos –, zagotovo to najtežji primer in najpomembnejši projekt.
“Vsi smo homofobi”
“Ideja socializma danes doživlja svojevrsten preporod”