Source: http://www.zarzadca.eu/dyskusja/7930/podzial-kosztow-we-wm-na-lokale-parkingowe-jakie-/
Timestamp: 2017-12-11 18:42:16+00:00
Document Index: 50425860

Matched Legal Cases: ['art. 13', 'art. 3', 'art. 12', 'art. 22', 'art.12', 'art. 1', 'art. 16', 'art. 3', 'art. 3', 'art. 1', 'art. 16', 'art. 3', 'art. 3', 'Art. 197', 'Art. 197', 'art. 22', 'art. 22', 'Art.22', 'art.12', 'art. 22', 'art. 22']

Wspolnota Mieszkaniowa - Podział kosztów we WM na lokale parkingowe - jakie ?
wp44, Michał, KubaP, Haneczka, wspolnotabis, man, koziorozka, Zarządca
Dyskusja: Podział kosztów we WM na lokale parkingowe - jakie ?
Mam taką kwestię, którą próbuje zrozumieć jeśli chodzi o Wspolnotę Mieszkaniową (WM) ze znajdującymi się na terenie nieruchomości na poziomie -1 oraz -2 tegoż budynku, miejscami parkingowymi.
Czytając różne komentarze i artykuły (wiadomo im dalej w las, tym wiecej drzew), nie jest to nadal jasne dla mnie, a mianowicie chodzi o następujące kwestie.
1. Zarząd Włascicielski
2. Każdy poziom z miejscami garazowymi ma odrębną KW
3. Niektóre miejsca są jeszcze niesprzedane i 'należą' do dewelopera
4. Zdecydowana większość sprzedanych miejsc parkingowych należy do mieszkańców tejże WM.
Kwestia rozliczenia kosztów:
1. Jak rozliczyć koszty na WM na wlascicieli miejsc parkingowych. (Zapoznałem się z art. 13 ust. 1 uwl, a także innymi jak art. 3 ust. 3), ale chciałbym potwierdzić.
Upraszczając, jesli powiezchnia łączna miejsc parkingowych (-1 i -2) to 1000 m2 a całkowita powierzchnia wszystkich lokali to 4000 m2, czy mam rozumieć zatem że udział w kosztach włascicieli
miejsc parkingowych to 25% ? Przeliczajac na powierzchnie, i podobnie z udziałami, jeśli garaż '-1' posiada udział w Nieruchomości Wspolnej 2000/10000 a garaz '-2' 500/10000 to suma tych udzialów daje całkowitą cześć udziałów do której wysokosci właściciele miejsc parkingowych w tych garazach mogą być obciążeni, czy tak ?
2. Rodzaje kosztów. Przyznam że jestem włascicielem lokalu i miejsc parkingowych. Rozumiem, że muszę ponosić koszty utrzymania częsci wspólnych jak ogrzewanie (gaz), oświetlenie (prąd), utrzymanie czystości na klatkach oraz na zewnątrz oraz odśeniżanie.
Czy w tych przypadkach płacę jako własciciel mieszkania jak i w swojej częsci udziałów własciciel miejsca garażowego ? Niejako 'podwójnie' bo przeciez nie korzystam podwójnie z windy czy też nie zużywam ogrzewania na klatce więcej z tego względu. Czy tak ?
3. A co z np kalibracją czujników czyli kosztami stricte związanymi z miejscami parkingowymi, czy tego typu wydatki muszą być pokrywane wyłącżnie przez właścicieli miejsc parkingowych ?
4. Co z energią elektryczną, jeśli w garażach znajduje się częsc instalacji ściekowej WM oraz dojscie do piwnic, czy w takim bądz razie energie elektryczna zużytą na garażach można zaliczycjako koszt całej wspólnoty ?
4. Co z głosowaniem na zebraniach, przynam że własciciele miejsc parkingowych mają małą szansę przegłosować np wymianę nawierzchni w garażach jesli będzie jeden wspólny Fundusz Remontowy (FR).
5. Czy jak rozumiem własciiele garaży mogą podjać uchwałę o odrębnym FR , ale kto ma prawo głosowania nad tą uchwała czy też własciciele lokali mieszkalnych ? Spotkałem się z takim opisem ale nie znam szczegółow formalnych...
6. Czy można analogicznie poprzez podjecie uchwały usankcjonować podzial kosztów (np.: Koszty związane z ogrzewaniem klatek nie wliczają sie w koszty miejsc garażowych, czy sprzątanie klatek itp ? i w drugą stornę jeśli częśc wydatków związana z garażami nie przechodzi na WM np.P zużycie prądu)
7. Jakie przyjąć najlepsze podejscie do rozliczania kosztów ? Czy wógle są jakieś opcje ? Czy tylko w/g udzialów.
Przyznam, że trochę czuję sie skrzywdzony, że płącę (na podstawie udziałów), dwa razy za ogrzewanie klatek czy sprzątanie klatek, natomiast rozumiem, że powinienm płacić za utrzymanie częsci zewnętrznych (zamiatanie, osniezanie), w tym również parkingów znajdujacych się na terenie wspólnoty mimo że z oczywistych przyczyn nie korzystam (ale mogę).
Natomiast jeśli przychodzi do poniesinie kosztów kalibracji to Własciciele garaży są pozostawienie samym soobie czyli ponoszą 100% kosztów z tym zwiazanych (jesli to prawda).
8. Czy dobrze liczę chcąc wyliczyć metraż przypadajacy na mój udział w czesci garażowej biorąc metraż jednego miejsca parkingowego (czy też dwóch) do całkowitej powierzchni miejsc parkingowych ('-1'+'-2'), czy tylko częsci gdzie posiadam miejsce parkingowye ('-2')
9. Trywializujac mam fakture za prąd na WM ( nie patrze na liczniki), tylko rozdzielam kwotę faktury na mieszkańców (75%) oraz włascicieli garaży (25%) nie patrząc na liczniki (są odrebne na klatki i na garaze), jak to zrobic najprościej i może bardziej istotne najsprawiedliwiej w granicach prawa ?
10. Podbnie winda mam 1000 pln za serwis windy, czy tak samo jak w pkt 9 ?
11. Mam fakturę za kalibrację na 2000 pln czy to cały koszt wlacicieli garaży ? i Czy w takim bądź razie mogę podzielić poprzez odpowiedni udział na poziomu '-1' oraz '-2' , w proporcjach 4/5 i 1/5 ?
CommentTime31-10-2017 zmieniony [Ważne]
W uproszczeniu garaż to lokal, w którym udziały ma wiele podmiotów - nie różni się w konstrukcji prawnej od mieszkania, które stanowi przedmiot współwłasności kilku osób.
Jeżeli w garażach znajdują się urządzenia służące wspólnocie, to można rozważyć albo opłaty za korzystanie, albo ustalić, że część kosztów zostanie zaliczono do kosztów zarządu rzeczą wspólną - jednak ważne jest w takiej sytuacji poprawne ich oszacowanie.
Nowy doklejony: 31.10.17 19:03
z uzasadnienia wyroku Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu z dnia 7 sierpnia 2008 r. , sygn. akt: I ACa 601/08:
"Zdaniem Sądu Apelacyjnego, w oparciu o zgromadzone w sprawie dowody Sąd I instancji prawidłowo ustalił, że w pomieszczeniach garaży znajdują się instalacje kablowe służące do użytku wszystkich właścicieli lokali i wejścia do komórek. Na poziom garaży zjeżdżają windy, znajduje się tam również jedyne wyjście z budynku bez konieczności pokonywania schodów. Uzasadnia to zdaniem Sądu ocenę, iż choć garaże są przedmiotem własności tylko części członków wspólnoty i w sensie prawnym stanowią odrębne lokale, w rzeczywistości służą do użytku nieokreślonego kręgu mieszkańców nieruchomości przy ul. ..., nie zaś - do wyłącznego użytku ich właścicieli. Na zmianę tej oceny nie mają przy tym wpływu przedstawione przez powódkę okoliczności - fakt, że wyjście na zewnątrz prowadzi przez bramę zamykaną na pilota, wejście do garaży jest zamykane na klucz, a windy nie zjeżdżają do samych garaży, a jedynie przed wejścia do nich.
Pomimo różnic pomiędzy stanem faktycznym niniejszej sprawy i rozpatrywanej przez Sąd Najwyższy sprawy o sygn. akt II CKN 226/97, powołanie się przez Sąd I instancji na treść orzeczenia z dnia 20 czerwca 1997 r. nie może być uznane za błędne. Z orzeczenia tego wynika bowiem, że pomimo kategorycznego brzmienia art. 12 ust. 2 ustawy o własności lokali, ustalenie różnej wysokości obciążeń dla poszczególnych właścicieli lokali nie jest co do zasady wykluczone.
Należy ponadto podkreślić, że strona pozwana uzasadniła podstawy zróżnicowania obciążeń, podnosząc, że koszt utrzymania nieruchomości garażowych jest niższy, niż mieszkalnych, a właściciele garaży będący jednocześnie właścicielami lokali mieszkalnych, w związku z własnością tych ostatnich ponoszą koszty utrzymania nieruchomości wspólnej w nie mniejszym, niż pozostali właściciele, zakresie. Biorąc więc pod uwagę, że nieruchomości garażowe nie służą do wyłącznego użytku ich właścicieli, a na gruncie art. 22 ust. 3 pkt 8 ustawy o własności lokali dopuszczalne jest ustalenie, iż część kosztów związanych z eksploatacją urządzeń lub części budynku, służących zarówno do użytku poszczególnych właścicieli lokali, jak i do wspólnego użytku właścicieli co najmniej dwóch lokali, zaliczana będzie do kosztów zarządu nieruchomością wspólną, nie było - w ocenie Sądu Apelacyjnego - przeszkód, aby wobec akceptacji większości członków wspólnoty, obciążenia finansowe poszczególnych właścicieli zostały ustalone zgodnie z treścią uchwały nr 4/2006."
http://www.zarzadca.pl/prawo/orzecznictwo-sadowe/571-i-aca-601-08-koszty-izolacji-balkonow-ponosi-wlascicielPrzeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
CommentTime31-10-2017 zmieniony
trabka: Przyznam, że trochę czuję sie skrzywdzony, .
kolejny skrzywdzony , bo chciałby ponosić opłaty tylko wg "sprawiedliwości" i tylko z tego z czego "korzysta".
Tak się nie da, bo prawo / ustawa o własności lokali / mówi inaczej - zasada generalna : Koszty utrzymania części wspólnych ponosi się wg posiadanego udziału w NW, jak masz dużo udziału/ lokali/ to ponosisz duże koszty utrzymania nieruchomości i nie pomogą tu szlochy.
trabka: Co z energią elektryczną, jeśli w garażach znajduje się częsc instalacji ściekowej WM oraz dojscie do piwnic, czy w takim bądz razie energie elektryczna zużytą na garażach można zaliczycjako koszt całej wspólnoty ?
Jeżeli jest ustanowiony dla garaży wielostanowiskowych "służebność przechodu i przejazdy" to bieżące koszty utrzymania winny być rozliczane wspólnie , czyli jak utrzymanie części wspólnych wg udziału czyli za prąd garażu, konserwację , naprawy , ect.
trabka: że płącę (na podstawie udziałów), dwa razy
a podatki do gminy płacisz raz czy dwa razy: raz od lokalu mieszkalnego i raz od stanowiska parkingowego w garażu wielostanowiskowym?
trabka: Co z głosowaniem na zebraniach, przynam że własciciele miejsc parkingowych mają małą szansę przegłosować np wymianę nawierzchni w garażach jesli będzie jeden wspólny Fundusz Remontowy (FR).
Zdecydowana większość sprzedanych miejsc parkingowych należy do mieszkańców tejże WM.
jak to co ? w ustawie o własności lokali jest to ładnie opisane? tylko należy się do tego stosować .
A niby dlaczego mają małą szansę, jak głosują większymi udziałami ( od lokalu + od MP)? UoWL ; UoGN ;
CommentTime1-11-2017
jak to zrobic najprościej i może bardziej istotne najsprawiedliwiej w granicach prawa ?
Tak jak napisał Zarządca - koszty hali to koszty tylko jej współwłaścicieli.
CommentTime1-11-2017 zmieniony
Przecież Zarządca napisał i zacytował coś zupełnie odwrotnego, że nie nie tylko.
Pytanie o sprawiedliwy podział kosztów pozostaje otwartym.
oczywista nieprawda....
Wszystko zależy od zapisu w AN czy istnieje służebność przejazdu i przechodu przeniesiona na właścicieli lokali mieszkalnych.
Nie może być tak, że tylko właściciele MP będą ponosić koszty prądu, konserwacji, jak są w garażu piwnice przynależne do lokali mieszkalnych oraz inne urządzenia techniczne np wentylatorownia / hydroforownia czy windy obsługujące garaże (poziom -1; -2 ) i piętra mieszkalne , zasilane z obwodu garażu wielostanowiskowego.
Nie ma jednej zasady i nie można się powoływać na orzeczenia sądowe, które nie dotyczą tej konkretnej wspólnoty.
Każdą sprawę należy rozpatrywać indywidualnie.
blazejh: Pytanie o sprawiedliwy podział kosztów pozostaje otwartym.
We wspólnocie mieszkaniowej nie ma "sprawiedliwości" ....
jest prawo właścicieli lokali i tego się należy trzymać, a nie wchodzić do wirtualnego świata, jakim jest "sprawiedliwość" w wykonaniu właścicieli lokali, bo dojdzie do absurdu :
kto powinien wymienić i na czyj koszt spaloną żarówkę w śluzie przed wejściem do garażu z klatki schodowej?
to było tematem dyskusji ponad 1,5 H na zebraniu zaprzyjaźnionej wspólnoty, gdzie występowałem jako pełnomocnik. UoWL ; UoGN ;
CommentTime2-11-2017 zmieniony
Cuś mi się niedopatrzyło?
garaż (...) nie różni się w konstrukcji prawnej od mieszkania, które stanowi przedmiot współwłasności kilku osób.
Jeżeli w garażach znajdują się urządzenia służące wspólnocie, to można rozważyć albo opłaty za korzystanie, albo ustalić, że część kosztów zostanie zaliczono do kosztów zarządu rzeczą wspólną
Podstawą jest pierwsze zdanie, że ten garaż należy traktować jak każdy inny lokal. Koszt jego funkcjonowania ponoszą tylko właściciele.
Opłaty czy część jako część wspólna to ewentualność, sprawa do późniejszych negocjacji.
Zasada: koszty hali tylko dla współwłaścicieli hali jest z założenia słuszna. Ale dalej niewiele daje w praktyce.
Pytanie jak naliczać i rozliczać te koszty? W każdej hali będzie inaczej. W każdej jest inaczej.
Czyli pytanie jest, a jednej dobrej odpowiedzi nie ma.
Chyba że ktoś będzie twierdził, że obecne uregulowanie w uowl daje te odpowiedzi. To ja gratuluję takiej wiedzy.
koziorozka: Podstawą jest pierwsze zdanie, że ten garaż należy traktować jak każdy inny lokal. Koszt jego funkcjonowania ponoszą tylko właściciele.
blazejh: Zasada: koszty hali tylko dla współwłaścicieli hali jest z założenia słuszna.
Tylko wtedy, jak będzie pozbawiony służebności przejazdu i przychodu na rzecz osób trzecich np właścicieli TYLKO lokali mieszkalnych.
Czyli nie będzie w nim (garażu wielostanowiskowym) piwnic , urządzeń wspólnego użytku, oraz instalacji, ect. UoWL ; UoGN ;
koziorozka: Cuś mi się niedopatrzyło?
A na takie koszty wspólnoty - przychody dla współwłaścicieli garażu powinni się zgodzić ci współwłaściciele, uchwała w tym przedmiocie nie jest wystarczająca.
Zgodę wyrażają na zasadach wynikających z kodeksu cywilnego, ponieważ to współwłasność.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
CommentTime8-11-2017
KubaP: kolejny skrzywdzony , bo chciałby ponosić opłaty tylko wg "sprawiedliwości" i tylko z tego z czego "korzysta".
Tak, dziękuje już sobie popłakałem i jest mi lżej. Jednak nie odżegnuję się od ponoszenia kosztów częsci wspólnych żeby była jasność, tylko próbuje się dowiedzieć czy koszty, które nie mają bezpośredniego związku z garażami, również powinny być pokrywane bo np.: cześć energii elektrycznej na klatce schodowej jakoś nie mogę połączyć z udziałem opłat za garaże. Rozumiem, utrzymanie dojazdów, czy zieleni na zewnątrz to konieczność partycypacji w kosztach , czy nawet opłaty za serwis windy (bo musi zjechać na dodatkowy poziom więc koszt jest wyższy itd), jednak są koszty, których nijak nie mogę przypiąć. Chciałbym by była tu jasność, że sie tych kosztów nie wypieram.
KubaP: Jeżeli jest ustanowiony dla garaży wielostanowiskowych "służebność przechodu i przejazdy" to bieżące koszty utrzymania winny być rozliczane wspólnie , czyli jak utrzymanie części wspólnych wg udziału czyli za prąd garażu, konserwację , naprawy , ect.
No właśnie nie ma, co ciekawe zresztą dziękuje ze zwrócenie uwagi faktycznie na poziomie garazy znajduje się wejscie do piwnic. Dla jednego poziomu nie ma nawet możliwości dostania się do piwnic bez przejścia przez poziom garażowy, do drugich piwnic jest odrębne wejscie jednak ktoś chcąc sie do nich dostać a nie chcąc korzystając z przejsca przez garaz, musiałby wyjść z bloku co w praktyce sie nie dzieje tylko korzysta się z przejsca przez drugi garaż. Ale zapisu w AN nie ma...
KubaP: a podatki do gminy płacisz raz czy dwa razy: raz od lokalu mieszkalnego i raz od stanowiska parkingowego w garażu wielostanowiskowym?
Płacę jak każdy ale płace za to co posiadam i z czego korzystam wiec nie bardzo rozumiem analogie.
KubaP: jak to co ? w ustawie o własności lokali jest to ładnie opisane? tylko należy się do tego stosować .
A niby dlaczego mają małą szansę, jak głosują większymi udziałami ( od lokalu + od MP)?
Ano z tegj prostej przyczyny, że nie kazdy własciciel mieszkania ma miejsce parkingowe (MP), a co za tym idzie jemu nie przeszkadza co się tam dzieje, i jest mu to obojętne. Cześć MP ma jeszcze deweloper, któy nie chce inwestować w niesprzedane MP, wiec nie jest tak że jesteśmy w większosći, bo nie dosćże mamy przeciwko tych co nie mają MP to jeszcze na swoim polu MP mamy dewelopera, który również jest obojętny, jednak jeszcze na polu udziaów w garażach udałoby się przegłosować Dewelopera to na całości przekonać pozoztalych moze być trudno, ale rozumiem że innej opcji nie ma ?
Czyli reasumując z jeśli płacić za czesci wspolne to wszyscy, jeśli za MP to tylko własciciele MP. JEdnak pociągne ten temat trochę. Czy w zwiazku z tym np.: taka kalibracja czujników, w MP, której nie wykonanie powoduje że budynek nie zpełnia norm bezpieczeńśtwa ppoż. jest w gestii WM czy tylko właścicieli MP ? Wiem że każdy może to zinterpretować dowolnie (tym bardziej sąd), jednak jakie jest Wasze zdanie ?
CommentTime8-11-2017 zmieniony
Koszt kalibracji detektorów wiąże się ze współwłasnością samej hali, nie ma detektorów poza halą. Sa tylko tam gdzie samochody.
Ale ponieważ ustawa nie pomaga w ogóle w interpretowaniu co jest kosztem hali, a co wspólnoty jako całości, to spotkasz się z różnymi interpretacjami w konkretnych przypadkach, co do tych samych kategorii kosztów. Akurat detektory nie budzą większych wątpliwości.
Każda hala jest inna więc z wyrokami trzeba ostrożnie.
trabka: . Ale zapisu w AN nie ma...
ten zapis powinien być w AN właścicieli MP .
trabka: czy koszty, które nie mają bezpośredniego związku z garażami, również powinny być pokrywane bo np.:
cześć energii elektrycznej na klatce schodowej jakoś nie mogę połączyć z udziałem opłat za garaże. .
przecież to proste , klatka schodowa jest częścią wspólną, bo służy wielu właścicielom więc koszty ponoszenia bieżącego utrzymania powinien być naliczany wg udziału w częściach wspólnych . Każde MP ma taki udział przypisany . Podobnie, jak ogrzewanie tych klatek schodowych to wynika z ustawy o własności lokali art.12.2
trabka: Rozumiem, utrzymanie dojazdów,
czy zieleni na zewnątrz to konieczność partycypacji w kosztach ,
czy nawet opłaty za serwis windy (bo musi zjechać na dodatkowy poziom więc koszt jest wyższy itd),
jednak są koszty, których nijak nie mogę przypiąć.
Chciałbym by była tu jasność, że sie tych kosztów nie wypieram. .
No i jest jak poczytasz sobie ustawę o własności lokali to z niej wynika jeżeli nie można czegoś przypisać do konkretnej grupy właścicieli to jest to koszt do poniesienia przez wszystkich właścicieli lokali.
trabka: Płacę jak każdy ale płace za to co posiadam i z czego korzystam wiec nie bardzo rozumiem analogie.
nie płacisz za co posiadasz a że posiadasz udział więc zgodnie z nim płacisz .
trabka: Ano z tegj prostej przyczyny, że nie kazdy własciciel mieszkania ma miejsce parkingowe (MP), a co za tym idzie jemu nie przeszkadza co się tam dzieje, i jest mu to obojętne.
Cześć MP ma jeszcze deweloper, któy nie chce inwestować w niesprzedane MP, wiec nie jest tak że jesteśmy w większosći,
bo nie dosćże mamy przeciwko tych co nie mają MP to jeszcze na swoim polu MP mamy dewelopera, który również jest obojętny,
jednak jeszcze na polu udziaów w garażach udałoby się przegłosować Dewelopera to na całości przekonać pozoztalych moze być trudno, ale rozumiem że innej opcji nie ma ?
w garażu nie głosuje się udziałami wynikającymi z udziału w częściach wspólnych. Każde MP ma jeden głos .
trabka: Czyli reasumując z jeśli płacić za czesci wspolne to wszyscy, jeśli za MP to tylko własciciele MP.
JEdnak pociągne ten temat trochę. Czy w zwiazku z tym np.: taka kalibracja czujników, w MP, której nie wykonanie powoduje że budynek nie zpełnia norm bezpieczeńśtwa ppoż. jest w gestii WM czy tylko właścicieli MP ? Wiem że każdy może to zinterpretować dowolnie (tym bardziej sąd), jednak jakie jest Wasze zdanie ?
uważam , że to wspólnota winna dopilnować tej kalibracji , a zapłacić właściciele MP. UoWL ; UoGN ;
KubaP: ten zapis powinien być w AN właścicieli MP .
No a jednak nie ma, niedopatrzenie (?), nie ma i już, a jednocześnie nie ma możliwości dojścia do częsci piwnic nie przechodząc przynajmniej przez jedną halę. Czy to coś zmienia ? Ja rozumiem, że tymbardziej nie daje mi prawa obciążenia częściowo WM przy sprzątaniu MP.
KubaP: w garażu nie głosuje się udziałami wynikającymi z udziału w częściach wspólnych. Każde MP ma jeden głos .
A mogę Cię prosić o przytoczenie źródła ? Do tej pory kierowałem się wiedzą jak poniżej :
"Dodany przepis art. 1a definiuje pojęcie właściciela lokalu, także jako współwłaściciela lokalu w częściach ułamkowych (z wyjątkiem art. 16 Ustawy, który dotyczy przymusowej sprzedaży lokalu). W praktyce oznacza to tyle, że współwłaściciel lokalu w częściach ułamkowych otrzymał takie same uprawnienia i obowiązki jak sam właściciel lokalu. Przepis art. 3 ust. 3a stanowi zaś o tym, że na potrzeby stosowania ustawy przyjmuje się, iż udział w nieruchomości wspólnej współwłaściciela lokalu w częściach ułamkowych odpowiada iloczynowi wielkości jego udziału we współwłasności lokalu i wielkości udziału we współwłasności nieruchomości wspólnej przypadającej na ten lokal.
Wprowadzone zmiany mają wymiar praktyczny z uwagi na to, że wyznaczają precyzyjnie sposób głosowania w sytuacji, gdy we wspólnocie istnieją lokale będące przedmiotem współwłasności. Na podstawie takiego brzmienia omawianych przepisów należy uznać, iż każdemu ze współwłaścicieli lokalu przysługuje prawo odrębnego głosu, nawet w sytuacji, gdy inny współwłaściciel danego lokalu oddaje głos przeciwny.
Podkreślenia wymaga, że treść wprowadzonej regulacji nie czyni rozróżnienia pomiędzy właścicielem miejsca postojowego w hali garażowej, będącego jednocześnie współwłaścicielem takiego lokalu użytkowego, a współwłaścicielem lokalu mieszkalnego. Obecnie więc, zarówno współwłaściciel hali garażowej, będący właścicielem wyrysowanego miejsca postojowego, jak i współwłaściciel lokalu mieszkalnego będą identyfikowani we wspólnocie mieszkaniowej poprzez wysokość udziału w nieruchomości wspólnej, obliczonego jako iloczyn o którym mowa w art. 3 ust. 3a Ustawy." - źródło: http://www.nieruchomosci.egospodarka.pl/132933,Wspolnota-mieszkaniowa-nowe-zasady-glosowania,1,81,1.html
CommentTime20-11-2017 zmieniony
"Dodany przepis art. 1a definiuje pojęcie właściciela lokalu, także jako współwłaściciela lokalu w częściach ułamkowych (z wyjątkiem art. 16 Ustawy, który dotyczy przymusowej sprzedaży lokalu).
W praktyce oznacza to tyle, że współwłaściciel lokalu w częściach ułamkowych otrzymał takie same uprawnienia i obowiązki jak sam właściciel lokalu. Przepis art. 3 ust. 3a stanowi zaś o tym, że na potrzeby stosowania ustawy przyjmuje się, iż udział w nieruchomości wspólnej współwłaściciela lokalu w częściach ułamkowych odpowiada iloczynowi wielkości jego udziału we współwłasności lokalu i wielkości udziału we współwłasności nieruchomości wspólnej przypadającej na ten lokal.
Podkreślenia wymaga, że treść wprowadzonej regulacji nie czyni rozróżnienia pomiędzy właścicielem miejsca postojowego w hali garażowej, będącego jednocześnie współwłaścicielem takiego lokalu użytkowego, a współwłaścicielem lokalu mieszkalnego.
Obecnie więc, zarówno współwłaściciel hali garażowej, będący właścicielem wyrysowanego miejsca postojowego, jak i współwłaściciel lokalu mieszkalnego będą identyfikowani we wspólnocie mieszkaniowej poprzez wysokość udziału w nieruchomości wspólnej, obliczonego jako iloczyn o którym mowa w art. 3 ust. 3a Ustawy." - źródło: http://www.nieruchomosci.egospodarka.pl/132933,Wspolnota-mieszkaniowa-nowe-zasady-glosowania,1,81,1.html
ustawa o własności lokali , udział właściciela MP w garażu wielostanowiskowym ustalany jest przez podzielenie udziału przypisanego do garażu wielostanowiskowego przez ilość MP .
oraz Kodeks Cywilny - dział Współwłasność Art. 197. Domniemywa się, że udziały współwłaścicieli są równe.
Przykład : do garażu jest przypisany jest udział 17,5 % ;
w garażu jest 70 MP
to udział 1 MP = 17,5 %/ 70 MP=0,25%
Choć nie jest to zasada generalna, bo niektórzy deweloperzy sprzedawali udział w garażu z MP ( udział w udziale ), dlatego każdy przypadek trzeba rozpatrywać w oparciu o zapisy w AN. UoWL ; UoGN ;
Współwłaściciele garażu utrzymują garaż we własnym zakresie - rozliczają się między sobą udziałami - wspólnoty mieszkaniowej nee powinno to interesować czy aby na pewno - chyba że otrzymała zlecenie na obsługę - ale wtedy działa jak każdy inny wynajęty zarządca - może nawet powinna otrzymywać wynagrodzenie od współwłaścicieli garażu za sprawowanie administrowania (no właśnie!).
Oprócz tego - współwłaściciele garaży są również współwłaścicielami części wspólnej - np. windy, z której nie korzystają, albo drzewa, które rośnie na wspólnym gruncie - za to też płacą - udziałem we wspólnej nieruchomości - tu rozliczeń dokonuje wspólnota mieszkaniowa.
Kolejny aspekt, to korzystanie z urządzeń znajdujących się w cudzym lokalu - czyli w garażu - współwłaściciele mogą domagać się wynagrodzenia od wspólnoty.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
Zarządca: Współwłaściciele garażu utrzymują garaż we własnym zakresie - rozliczają się między sobą udziałami
Oświeć jaki udziałami ?
Taki garaż wielostanowiskowy to współwłasność czyli "rządzi" tu KC ; KPC. Wszyscy współwłaściciele lokali powinni płacić tyle samo - w częściach równych.
Art. 197. Domniemywa się, że udziały współwłaścicieli są równe. UoWL ; UoGN ;
A te części to udziały, prawda? W dodatku czasami nie są równe, gdy np. ktoś zapłaci za kilka miejsc.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
Zarządca: A te części to udziały, prawda? W dodatku czasami nie są równe, gdy np. ktoś zapłaci za kilka miejsc.
naciągana ta teoria udziałowa...
Niekoniecznie, może to być 1/ ilość MP w garażu wielostanowiskowym . Jak ktoś kupił kilka MP, to ma kilka udziałów równych, UoWL ; UoGN ;
CommentTime22-11-2017
KubaP: ustawa o własności lokali , udział właściciela MP w garażu wielostanowiskowym ustalany jest przez podzielenie udziału przypisanego do garażu wielostanowiskowego przez ilość MP .
Choć nie jest to zasada generalna, bo niektórzy deweloperzy sprzedawali udział w garażu z MP ( udział w udziale ), dlatego każdy przypadek trzeba rozpatrywać w oparciu o zapisy w AN.
Do tej pory uważałem że po noweli UWL z 2015 roku i wprowadzeniu ppkt
3a. Na potrzeby stosowania ustawy przyjmuje się, że udział w nieruchomości wspólnej współwłaściciela lokalu w częściach ułamkowych odpowiada iloczynowi wielkości jego udziału we współwłasności lokalu i wielkości udziału we współwłasności nieruchomości wspólnej przypadającej na ten lokal..
to jest sposób wyliczania udziału w MP.
Niekoniecznie, może to być 1/ ilość MP w garażu wielostanowiskowym . Jak ktoś kupił kilka MP, to ma kilka udziałów równych,
nie mogą być takie same (czyt. równe) udziały skoro np MP są różnej wielkośći co do powieżchni ale to powinno być zapisane w AN jak rozumiem.
Nowy doklejony: 22.11.17 10:47
Kolejny aspekt, to korzystanie z urządzeń znajdujących się w cudzym lokalu - czyli w garażu - współwłaściciele mogą domagać się wynagrodzenia od wspólnoty.
Przeglądnąłem wiele wątków i wszędzie gdzie to znalazłem nie było podanych przykładów bo właśnie chodzi mi o ten 'case'.
Wiem ze w garażach podziemnych są np rury kanalizacyjne z pionów przy suficie, wiem na pewno że nie ma możliwości dościa do piwnic (pomieszczeń przynależnych - PP) nie przechodząc przez garaże podziemne (GP), jednak zupełnie nie mam pojęcia jak wyliczyć udział w kosztach sprzątania garaży, wpadłem jedynie na taką opcję aby WM obciążyć kosztami korzystania z przejscia do PN do wysokosci udziałów PP. Jednak oczywiście sprawa nie jest taka oczywista, gdyż właściciele MP też mają tam PP, a ich nie chciałbym podwójnie obciążąć. Musiałbym wyciągnąć ich z tego wyliczenia, i w sumie dochodze do wniosku że gra nie warta świeczki. Dodatkowo w AN nie ma zapisu o służebności przejścia i przechodu wiec w teori tak jak tutaj uproszczono wszyscy własciciele MP umawiając się mogliby zamknąć garaże na klucz a Ci co nie mają MP nie mogliby korzystać z PP, którymi prawnie są właścicielami. Im dalej w las ... Czy brak takiego zapisu działą na moją niekorzyść, myśle że tak aczkolwiek jest do wybronienia.
Rury kanalizacyjne są, ale nic się z nimi nie dzieje ani nie wymagają żadnej obsługi (na tę chwile), więc nie ma punktu zaczepienia, jedak uproszczona definicja traktowania garażu wielostanowiskowego jako odrębnego lokalu mieszkalnego nie jest identyczna właśnie z przyczyny, że nikt Ci przez nie nie przechodzi idąc do swojego mieskzania. No chyba że przez balkon.
Ale wracjac do meritum:
1. Powiedzmy że chciałbym WM obciążyć cześcią kosztów za sprzątanie garazy w stosunku jaki opisałem wyżej. Czy muszę to przeprowadzic uchwałą ? Bo widze dwie sytuacje:
Mam fakture za sprzątanie garaży - jestem Zarządcą (teoretyzuje ale na konkretnych przykładach chyba lepiej zrozumieć):
a) Liczę jak powyżej i wrzucam w koszty, bez uchwały gdyż w/g mnie jest to sprawiedliwy podział kosztów
b) Rozliczam w/g właścicieli MP a na zebraniu probuje uchwałą obciążyć wspólnąte częscią kosztów
Czy zakręciłem się ?
CommentTime22-11-2017 zmieniony [Ważne]
trabka: Do tej pory uważałem że po noweli UWL z 2015 roku i wprowadzeniu ppkt
to dotyczy przede wszystkim głosowania nad uchwałami oraz naliczania zaliczek za MP
trabka: Dodatkowo ...
nie mogą być takie same (czyt. równe) udziały skoro np MP są różnej wielkośći co do powierzchni ale to powinno być zapisane w AN jak rozumiem.
wszytko zależy od zapisu w Akcie notarialnym dot sprzedaży MP . Zapisy są rożne, różniste i nie można podać jednej zasady obwiązującej . Powierzchnia przy sprzedaży sztuki MP ( 1/ ilość MP) nie ma znaczenia .
1.Deweloper sprzedaje w udział 2 /70 w udziale w garażu wielostanowiskowym, z którym to związany jest udział 17,5 % w częściach wspólnych nieruchomości .
2.Kupującemu będzie przysługiwać prawo do wyłącznego korzystania z dwóch miejsc parkingowych o nr XX i YY
trabka: 1. Powiedzmy że chciałbym WM obciążyć cześcią kosztów za sprzątanie garazy w stosunku jaki opisałem wyżej.
Czy muszę to przeprowadzic uchwałą ? Bo widze dwie sytuacje:
b) Rozliczam w/g właścicieli MP a na zebraniu próbuje uchwałą obciążyć wspólnąte częscią kosztów
obciążyć Wspólnotę za sprzątanie garażu wielostanowiskowego?
Tego jeszcze nie grali, natomiast odwrotnie już bywało, że Wspólnota obciążała współwłaścicieli garażu wielostanowiskowego , ale to musi być zawarte w umowie na sprzątanie, ile, za co ?
Właściciele MP przede wszystkim powinni uczestniczyć w utrzymania części wspólnych jak przykładowo : sprzątaniu klatek schodowych, ogrzewaniu części wspólnych, administrowaniu, energii EE na częściach wspólnych, itd.
Zaliczka za MP powinna wyglądać, jak za lokal mieszkalny czy użytkowy. Czynność- "Korzystanie" - nie ma znaczenia.
Wzór przykładowej zaliczki masz http://www.zarzadca.eu/wiki/wzor_-_zaliczka UoWL ; UoGN ;
CommentTime24-11-2017
Czy ja Cie KubaP dobrze rzoumiem :
Na zebraniu wlaścicieli MP
a Na zebraniu WM własciciele MP mają siłę głosów zgodną z ppkt 3a UWL Tak mam rozumieć Twoją wypowiedź ?
KubaP: obciążyć Wspólnotę za sprzątanie garażu wielostanowiskowego?
A ja się spotkałem z takim stwierdzeniem,
Jeżeli z garażu korzystają również inni właściciele lokali (niemający udziałów w garażu), możecie podjąć uchwałę na podstawie
art. 22.3 pkt 8 uwl:
Przykład: koszty sprzątania garażu, koszty naprawy drzwi między garażem a częścią mieszkalną budynku (czasami jest to przejście do piwnic, czasami droga ewakuacyjna).
Możecie też żądać od pozostałych właścicieli lokali lub od wspólnoty ustanowienia służebności (za opłatą).
więc raczej moje stwierdzenie nie jest tak do końca oderwane od rzeczywistości, czy jest ?
CommentTime24-11-2017 zmieniony
trabka: Czy ja Cie KubaP dobrze rzoumiem :
a Na zebraniu WM własciciele MP mają siłę głosów zgodną z ppkt 3a UWL . Tak mam rozumieć Twoją wypowiedź ?
Chyba źle? , ja napisałem o głosowaniach wewnątrz współwłaścicieli garażu wielostanowiskowego ( jeden głos na właściciela MP) i dotyczy to spraw związanych Tylko z garażem wielostanowiskowym.
Przy głosowaniach dotyczących spraw Wspólnotowych, należy wyliczyć ( Zarząd WM - Administrator) udział % zgodnie z zapisem w Aktach notarialnych. Tu nie ma zasady jednej bo są różne zapisy w AN.
No dobra ... teoria piękna , problem z jej zastosowaniem zwłaszcza, gdy Wspólnota składa się z 70 MP a lokali mieszkalnych i użytkowych jest 140 .
Jak chcesz wyliczyć ile to "ja" mam zapłacić czyli jaką kwotę mam Wam garażowiczom płacić , ale tak konkretnie , bez demagogi .
Np sprzątanie garażu wynosi 200 zł / m-c (sprzątanie garażu odbywa się 2 X w tygodniu) . Ja w garażu mam tylko pomieszczenie piwniczne .
Już mnie ręce swędzą, aby taką uchwałę zaskarżyć do sądu . UoWL ; UoGN ;
KubaP: No dobra ... teoria piękna , problem z jej zastosowaniem zwłaszcza, gdy Wspólnota składa się z 70 MP a lokali mieszkalnych i użytkowych jest 140 .
Już mnie ręce swędzą, aby taką uchwałę zaskarżyć do sądu .
No właśnie napisałem wyżej moją propozycję jako jedną, którą "wymyśliłem", bo z pomieszczeniem piwnicznym związany jest też udział i wyliczając ten udział obciążyłbym Cię tą cześcią kosztów za sprzątanie, to niewielka kwota ale zawsze, jednak licząc że pomieszczeń piwnicznych jest wiele (co najmniej tyle ile mieszkań) i odnosząc to do skali roku uzbiera się już pewna kwota.Tutaj wyjątek bo jak masz MP to nie masz dodatkowych kosztów za sprzatanie (nie wiem jak gdzie indziej ale np u nas sprzątanie jest raz na kwartał a i to nie zawsze a koszt to od 1000-2000) jako że ponosisz już je jako własciciel MP, ma to sens ?
Bez demagogii ?
Załóżmy że pom.piwniczne (PP) masz 3.59 m2 - całkowita pow Budynku to 7000
Popraw mnie jeśli sie myle ale to by wyszło tak w/g moich wyliczeń
3.59/7000*200 ~ 0.10 PLN, czy tak ? ok. 10 groszy od jednego PP za sprzątanie garażu, to nie jest dużo a jednocześnie fair, co myślisz ? Oczywiście analogicznie do reszty PP dla tych co nie mają MP. NIe jestem zbyt pazerny ?
trabka: No właśnie napisałem wyżej moją propozycję jako jedną, którą "wymyśliłem",
bo z pomieszczeniem piwnicznym związany jest też udział i wyliczając ten udział obciążyłbym Cię tą cześcią kosztów za sprzątanie, to niewielka kwota ale zawsze, jednak licząc że pomieszczeń piwnicznych jest wiele (co najmniej tyle ile mieszkań) i odnosząc to do skali roku uzbiera się już pewna kwota.
a prosiłem bez demagogi .
Złe założenia i zła wyliczanka. Udział mojej piwnicy nie jest wliczany do udziału garażu wielostanowiskowego , bo to odrębny lokal i nie można sztucznie go zmieniać czy wyliczać tylko dlatego, że trzeba komuś przypisać jakieś wydumane koszty .
trabka: Tutaj wyjątek bo jak masz MP to nie masz dodatkowych kosztów za sprzatanie (nie wiem jak gdzie indziej ale np u nas sprzątanie jest raz na kwartał a i to nie zawsze a koszt to od 1000-2000) jako że ponosisz już je jako własciciel MP, ma to sens ?
Popraw mnie jeśli sie myle
to już jest wyliczone do sprzedaży lokali i nie trzeba wyliczać, każdy, kto ma piwnice ma jej udział wpisany w AN.
trabka: ale to by wyszło tak w/g moich wyliczeń
3.59/7000*200 ~ 0.10 PLN, czy tak ? ok. 10 groszy od jednego PP za sprzątanie garażu, to nie jest dużo a jednocześnie fair, co myślisz ?
Oczywiście analogicznie do reszty PP dla tych co nie mają MP.
NIe jestem zbyt pazerny ?
Nie zgadzam się z tą wirtualna demagogią; nie opartą w żadnym prawie .
Koszty dotyczą sprzątania garażu ( dróg komunikacyjnych ewentualnie MP), ja w garażu nie ma udziału %, ani w brudzeniu, ani w jego utrzymaniu , co innego właściciele lokali MP, bo to oni winni, utrzymywać drogi komunikacyjne i MP w czystości. UoWL ; UoGN ;
KubaP: Nie zgadzam się z tą wirtualna demagogią; nie opartą w żadnym prawie .
Koszty dotyczą sprzątania garażu ( dróg komunikacyjnych ewentualnie MP), ja w garażu nie ma udziału %, ani w brudzeniu, ani w jego utrzymaniu , co innego właściciele lokali MP, bo to oni winni, utrzymywać drogi komunikacyjne i MP w czystości.
..ale przecież przytoczyłem Ci podstawę, prawną art. 22.3 pkt 8 uwl , a sposób wyliczenia przyjąłem taki wlaśnie jako że prawo nie precyzuje. Tak samo jak w przypadku obecności innych urządzeń technicznych w obebie garażu. Kością niezgody zawszę będzie chęć obciążenia kogoś za coś. Generalnie jak rozumiem i tak musi to być poprzedzone uchwałą, czy wyliczenie się podoba czy nie i przegłosowane.
Generalnie uważam że skoro (i nawet jeśli nie masz udziałów) a korzystasz powinieneś płacić, możemy dyskutować co do sposobu tego wyliczenia, no ale po to jest forum, czyż nie ?
blazejh: Zasada: koszty hali tylko dla współwłaścicieli hali jest z założenia słuszna. Ale dalej niewiele daje w praktyce.
Zasadniczo to powinien byćć problem współwłaścicieli garażu - to do nich należy sposób rozliczeń, jako że mamy do czynienia z lokalem stanowiącym przedmiot współwłasności.
Ustawa o własności lokali nie da odpowiedzi, ponieważ uregulowano w niej m.in. sprawy zarządu nieruchomością wspólną, a nie zarząd lokalami stanowiącymi odrębne nieruchomości - te kwestie reguluje ustawa Kodeks cywilny.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
trabka: Generalnie uważam że skoro (i nawet jeśli nie masz udziałów) a korzystasz powinieneś płacić, możemy dyskutować co do sposobu tego wyliczenia, no ale po to jest forum, czyż nie ?
Wiesz, we wspólnocie nie płaci się za to z czego "korzystasz" tylko za to co posiadasz, tutaj posiadasz udział w cześciach wspólnych.
trabka: a sposób wyliczenia przyjąłem taki wlaśnie jako że prawo nie precyzuje. Tak samo jak w przypadku obecności innych urządzeń technicznych w obebie garażu.
Kością niezgody zawszę będzie chęć obciążenia kogoś za coś. Generalnie jak rozumiem i tak musi to być poprzedzone uchwałą, czy wyliczenie się podoba czy nie i przegłosowane.
no tak ... życzę szcześcia a przede wszytkim uchwalenia takiego podziału o który walczych jak lew. (10 groszy za piwnicę )
Art.22,3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:
8) ustalenie, w wypadkach nieuregulowanych przepisami, części kosztów związanych z eksploatacją urządzeń lub części budynku służących zarówno do użytku poszczególnych właścicieli lokali, jak i do wspólnego użytku właścicieli co najmniej dwóch lokali, które zaliczane będą do kosztów zarządu nieruchomością wspólną, UoWL ; UoGN ;
CommentTime1-12-2017
Wiesz prawnikiem nie jestem, ale ten art. nie pasuje mi do tego o czym piszę bo mowa w niam o pożytkach i innych przychodach z NW... ja tutaj nie znajduję zastosowania aczkolwiek mogę sie mylić...
KubaP: no tak ... życzę szczęścia a przede wszystkim uchwalenia takiego podziału o który walczych jak lew. (10 groszy za piwnicę )
to był przykład, który Ty podałeś a ja Ci przeliczyłem wiec bez ironii proszę. Zwróć uwagę że piwnic jest więcej niż jedna a koszty sprzątania są większe, więc kwota byłaby większa jednak mówię tutaj o takich proporcjach a nie o przerzucaniu większości kosztów na WM bo o to mi nie chodzi.
i dziękuje Ci
za uwagi.
CommentTime1-12-2017 zmieniony
no i się mylisz . To, że widzisz słowo "pożytki i inne przychody" to nie oznacza, że to tylko tego dotyczy .
Poczytaj drugą cześć art.12 od słów "W takim samym stosunku..."
Czyli, jak nie masz "pożytków lub innych przychodów" to, jak naliczasz / płacisz zaliczki na utrzymanie nieruchomości ?
jednak mówię tutaj o takich proporcjach a nie o przerzucaniu większości kosztów na WM bo o to mi nie chodzi.
tak czy siak jesteś tzw aptekarz .
We wspólnocie nie płaci się zaliczek od "korzystania" tylko od "posiadania" UoWL ; UoGN ;
Ty swoje a ja swoje, a jak to co ja przedstawiłem stoi w sprzeczności z tym paragrafem ? Są udziały w lokalach przynależnych, są.
Ja jednak stoję na stanowski, że wspólnota może przyjąć uchwałę o zaliczeniu "części kosztów związanych z eksploatacją urządzeń lub części budynku służących zarówno do użytku poszczególnych właścicieli lokali, jak i do wspólnego użytku właścicieli co najmniej dwóch lokali" do kosztów zarządu nieruchomością wspólną (art. 22.3 pkt 8 uwl) właśnie z powodu jak napisałem wyżej.
po noweli ustawy "apteka dla aptekarzy" odbieram to jako pozytyw. A poważnie chce zwrócić na to że tutaj przepisy działają "jednostronnie" mam na myśli że jeśli właściciel MP nabył już udziały w tym MP to ma łożyć i na WM i na Hale garażową - ok, ale jak przychodzi by wyegzekwować w drugą stronę coś co faktycznie jest używane nie tylko przez właścicieli MP to już schody.
trabka: Ja jednak stoję na stanowski, że wspólnota może przyjąć uchwałę o zaliczeniu "części kosztów związanych z eksploatacją urządzeń lub części budynku służących zarówno do użytku poszczególnych właścicieli lokali, jak i do wspólnego użytku właścicieli co najmniej dwóch lokali" do kosztów zarządu nieruchomością wspólną (art. 22.3 pkt 8 uwl) właśnie z powodu jak napisałem wyżej.
A stój sobie na czym chcesz .
Wspólnota, jak to mówią może wszytko, kto im zabroni. Znajdź tylko takich co Cię poprą w większości ( powyżej 50%) i się módl, aby mniejszość tego nie zaskarżyła do Sądu
trabka: chce zwrócić na to że tutaj przepisy działają "jednostronnie" mam na myśli że jeśli właściciel MP nabył już udziały w tym MP to ma łożyć i na WM i na Hale garażową - ok, ale jak przychodzi by wyegzekwować w drugą stronę coś co faktycznie jest używane nie tylko przez właścicieli MP to już schody.
Tu nie chodzi o schody, ale o poparcie prawne że tak tobie wolno zrobić . Ja niezama takiego co by się sam opodatkował jeżeli nie zmusza go do tego prawo.
Nikt Ciebie nie zmusza kupowania takich lokali, gdzie przepisy działaj tylko w jedną stronę.
Masz wybór, nie musisz naginać prawa tylko dlatego, że masz odmienne zdanie od tych co to prawo uchwalali lub je realizują w realu. UoWL ; UoGN ;
KubaP: i się módl, aby mniejszość tego nie zaskarżyła do Sądu
orzeczenia Sądów mogą być (jak wiadomo również i z tego forum różne), więc nie byłbym tego taki pewien, kto się powinien modlić a kto nie ale nie moja to sprawa. Kwestia modlitwy jest jak wiadomo sprawą indywidualną a to forum nie jest o tym.
KubaP: Tu nie chodzi o schody, ale o poparcie prawne że tak tobie wolno zrobić . Ja niezama takiego co by się sam opodatkował jeżeli nie zmusza go do tego prawo.
Masz wybór, nie musisz naginać prawa tylko dlatego, że masz odmienne zdanie od tych co to prawo uchwalali lub je realizują w realu.
Z definicji nie jest to podatek a o stwierdzeniu czy naginam prawo w tym konkretnym przypadku nie ty będziesz decydował. Szanuje twoje zdanie nawet, jeśli się nie do końca z nim zgadzam ale nie ferowałbym wyniku, chciałem pozyskać różne punkty widzenia i potwierdzić proces uzyskania takiego obciążenia WM. Dziękuje ci za opinie i jak rozumiem obaj pozostaniemy przy swoim.
trabka: orzeczenia Sądów mogą być (jak wiadomo również i z tego forum różne), więc nie byłbym tego taki pewien, kto się powinien modlić a kto nie ale nie moja to sprawa. Kwestia modlitwy jest jak wiadomo sprawą indywidualną a to forum nie jest o tym.
tak??... orzeczenia z tego forum ?
Już niejeden się przejechał na nich, zasiadając na sali sądowej., tylko nieliczni się o tym pochwalili na forum.
Najważniejsze są orzeczenia sądowe, które dotyczą Twojej Wspólnoty . UoWL ; UoGN ;