Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-180613-2.html
Timestamp: 2020-06-05 11:02:43+00:00
Document Index: 221083795

Matched Legal Cases: ["l'article 5", "l'article 11", "l'article 28", "l'article 27", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 29", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 39", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 39", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 9", "l'article 9"]

Le mercredi 13 juin 2018 - Vol. 44 N° 264
(Douze heures trente-six minutes)
La commission est réunie afin de procéder à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 240, Loi concernant La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur.
Le Président (M. Auger) : Merci. Dans un premier temps, je vais céder la parole au député de D'Arcy-McGee afin qu'il puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires. Par la suite, je donne la parole à la ministre de la Justice, aux représentants des groupes d'opposition et aux membres qui le désirent... faire également des remarques préliminaires. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous pour une durée maximale de 20 minutes pour vos remarques préliminaires, mais ce n'est pas obligatoire.
M. Birnbaum : Dûment noté. Ça risque d'être plus vite que ça. Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, à nouveau, M. le député de Borduas, collègue du côté ministériel, j'ai l'honneur de vous présenter le projet de loi privé n° 240, Loi concernant La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur.
Les modifications ci-incluses feraient en sorte que cette paroisse, aussi connue par le nom de Marie-Reine-du-Monde, posséderait la personnalité juridique déjà reconnue au sens du droit canonique. Les modifications ci-incluses feraient en sorte que les opérations de la fabrique de la paroisse seraient harmonisées avec les exigences canoniques spéciales de cette institution, qui n'est pas une paroisse typique, mais une cathédrale.
Les modifications proposées ce matin assureraient que les réalités actuelles et la gouvernance de la paroisse soient dûment conformes à son rôle clé. Nous conviendrons que le rayonnement de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur dépasse largement le quartier dans lequel il se trouve. Donc, ce projet de loi privé permettra une plus grande implication des fidèles laïques dans la vie de la paroisse, sous le leadership de l'archevêque du diocèse de Montréal, pour le bien de tous. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Mme la ministre, avez-vous des remarques préliminaires?
Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, simplement saluer les collègues et notre collègue de D'Arcy-McGee, qui a présenté le projet de loi. D'entrée de jeu, je n'ai pas de contre-indication, bien que j'aie quelques questions pour le requérant.
Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Simplement saluer Mgr Dowd et le remercier de sa présence ici, et puis on va avoir quelques questions, comme la ministre, relativement au projet de loi qui est soumis devant nous.
Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais maintenant inviter justement le représentant de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur à se présenter, bien sûr, et à nous faire un exposé d'une durée maximale de cinq minutes, pour nous présenter les grandes lignes du projet de loi. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes : 2 min 30 s pour le gouvernement, 1 min 30 s pour l'opposition officielle et une minute pour le deuxième groupe d'opposition. Donc, la parole est à vous.
M. Dowd (Thomas) : Merci de cette invitation. Oui, mon nom, c'est Mgr Thomas Dowd. Je suis évêque auxiliaire pour le diocèse de Montréal et vicaire général pour les affaires économiques et administratives pour ce diocèse.
Je sais <qu'habituellement un projet de loi d'intérêt privé est présenté par un avocat. Je ne suis pas un avocat, mais j'ai quand même une formation en droit, en droit canonique. Alors, je suis donc ici pour expliquer les enjeux canoniques et pastoraux de ce projet de loi, et je remercie beaucoup...
M. Dowd (Thomas)T : …pour ce diocèse.
Je sais >qu'habituellement un projet de loi d'intérêt privé est présenté par un avocat. Je ne suis pas un avocat, mais j'ai quand même une formation en droit, en droit canonique. Alors, je suis donc ici pour expliquer les enjeux canoniques et pastoraux de ce projet de loi. Et je remercie beaucoup Me Maïté Juveneton, de la Direction des affaires juridiques et législatives ici, à l'Assemblée nationale, ainsi que Me Gabriel Roy, du ministère de la Justice. Les deux nous ont aidés à valider et à peaufiner le texte du projet de loi qui est devant vous.
Plusieurs d'entre vous connaissent probablement la cathédrale Marie-Reine-du-Monde, qui est un monument important dans le paysage montréalais. Le nom officiel de cette église, avant l'inclusion du nom de la Vierge Marie, était — et est encore — Saint-Jacques-le-Majeur. Donc, la paroisse de Saint-Jacques-le-Majeur, dont le projet de loi porte le nom, n'est pas une paroisse comme les autres, c'est une paroisse cathédrale, et donc une expression très spéciale du ministère spirituel de l'évêque diocésain.
Il faut comprendre que ce ne sont pas toutes les églises qui ont les privilèges et les responsabilités qu'a une paroisse. Certaines fonctions, surtout les baptêmes, les mariages, les funérailles, sont réservées à une paroisse. Par exemple, l'oratoire Saint-Joseph, une autre église très importante à Montréal, n'est pas une paroisse. Donc, c'est parfois surprenant pour les gens, mais il n'y a pas de baptême, il n'y a pas de mariage et il y a très peu de funérailles qui sont célébrés là, parce qu'effectivement ce n'est pas une paroisse. Quand une communauté de fidèles veut avoir une église proche de leur milieu de vie, la méthode habituelle est de signer une pétition demandant à l'évêque diocésain de créer une paroisse dans leur village ou leur quartier et, si l'évêque répond favorablement, ces fidèles deviennent les premiers paroissiens de la paroisse.
Mais Saint-Jacques-le-Majeur a une histoire particulière. L'église portant ce nom n'était pas une église paroissiale quand le diocèse de Montréal a été créé par le pape. Et c'est le pape, non pas le quartier, qui avait désigné cette église comme cathédrale, donnant à l'évêque un instrument pour son ministère spirituel. La cathédrale était dirigée par un groupe composé uniquement de prêtres, qui s'appelle le chapitre des chanoines, qui font partie de la corporation archiépiscopale.
Alors, des décennies plus tard, l'évêque de Montréal a décidé de donner, de confier les responsabilités paroissiales à sa cathédrale, mais ce n'était pas pour diminuer l'aspect cathédrale de cette entité. Alors, ce n'est pas simplement l'église du quartier, et le vrai paroissien, on peut dire, c'est l'évêque lui-même. C'est comme une paroisse qui a un seul paroissien, c'est l'évêque diocésain. Donc, aucune fabrique n'a été érigée quand la paroisse a été créée. La paroisse a continué à être sous la gouvernance directe de l'évêque et le chapitre des chanoines.
Des années plus tard, Mgr Christian Lépine arrive comme archevêque en 2012 et la cathédrale Marie-Reine-du-Monde et sa paroisse, Saint-Jacques-le-Majeur, continuent à développer les services offerts à la ville, les services religieux traditionnels, bien sûr, mais d'autres ont été fondés. Par exemple, il y a un nouveau magasin pour des articles religieux. Il y a un groupe de jeunes universitaires qui se rencontrent régulièrement, et le bijou de ce nouveau ministère, un service d'accompagnement des gens de la rue, Mgr Lépine a nommé un aumônier pour accompagner ces gens.
L'évêque a jugé qu'il serait bon d'associer avec lui des experts dans différents domaines pour gérer les affaires quotidiennes de l'institution. Le véhicule normal pour faire ça, c'est une paroisse. Donc, 113 ans, sa désignation comme paroisse, il cherche une fabrique. La fabrique a été créée. Mais nous sommes confrontés par un problème : la Loi sur les fabriques, qui structure ces opérations, ne prévoit pas le cas d'une paroisse avec un seul paroissien, qui est l'évêque.
Donc, nous sommes ici devant vous pour demander ce projet de loi, pour modifier quelques dispositions de la Loi sur les fabriques pour les harmoniser avec les exigences de la tradition légale canonique, le tout pour permettre le plus grand développement de la mission religieuse et humanitaire de notre belle cathédrale. Je vous remercie.
Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant poursuivre avec les échanges pour 2 min 30 s du côté gouvernemental. Des interventions, des questions? Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui. En fait, très rapidement, dans les remarques introductives, on disait : Bon, on souhaite favoriser l'implication des paroissiens, et c'est pourquoi ces changements-là sont demandés. Pourquoi, aux articles 2 et 3, on exclut un certain nombre d'articles de la Loi sur les fabriques? Pourquoi? <Parce que ce sont des lois qui prévoient, notamment, que les…
Mme Vallée : ...aux articles 2 et 3, on exclut un certain nombre d'articles de la Loi sur les fabriquesV. Pourquoi? >Parce que ce sont des lois qui prévoient notamment que les marguilliers seront nommés par des membres de la fabrique. Alors, c'est un processus pour la nomination des marguilliers. Mais, dans le projet de loi, on prévoit que ces articles-là ne trouveront pas application et que la nomination va se faire d'une autre façon, sans recours à la participation des membres de la fabrique. Alors, j'essayais de comprendre pourquoi on voulait soustraire ces dispositions-là de la Loi sur les fabriques, qui encadre, de façon plus générale, les fabriques sur le territoire québécois.
Le Président (M. Auger) : Mgr Dowd.
M. Dowd (Thomas) : Merci beaucoup. C'est une excellente question. C'est parce que le mot «paroissien» n'est pas défini dans la Loi sur les fabriques ni dans la tradition canonique, mais le mot se trouve dans la loi. Alors, on est devant une situation où les gens qui fréquentent l'église, les fidèles, ne sont pas exactement pareils. Cette catégorie de personnes qui s'appellent les paroissiens, ce n'est pas uniquement les gens qui habitent sur le territoire, comme pour une paroisse traditionnelle. Avec une paroisse traditionnelle, comme j'ai dit, c'est en réponse à une pétition qui vient de ses gens. Mais, pour la cathédrale, la désignation de l'église et le rôle de cette église, c'est une extension du ministère de l'évêque. Alors, en adoptant la Loi sur les fabriques avec les changements qu'on propose ici... Actuellement, toute la gestion est faite par des clercs. Alors, en adoptant la loi que nous avons devant vous, ça va permettre à élargir cette gestion pour inclure des laïcs, d'autres personnes avec une expertise, tout en même temps respectant le fait que c'est l'évêque, c'est l'église et la paroisse de l'évêque pour accomplir son ministère.
M. Dowd (Thomas) : Merci
Le Président (M. Auger) : Merci. Nous devons poursuivre avec l'opposition officielle pour une 1 min 30 s.
Mme Léger : Non, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Pas de question?
Mme Léger : Je ne rallongerai pas indûment. Il nous a juste fait retourner dans les années 1800 pour comprendre... Parce qu'on connaissait Marie-Reine-du-Monde, mais pas Saint-Jacques-le-Majeur. Donc, ça nous a fait un petit rappel patrimonial.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas, pour une minute.
M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. C'est intéressant, surtout que les assemblées de fabriques au Québec, bien, c'est les premiers lieux de démocratie, si on peut dire, c'est là où on élisait en premier temps.
Je voulais vous demander : Généralement, pour être marguillier, est-ce qu'il faut être catholique? Et là, à l'article 5, on vient dire, dans le fond, qu'il n'y aura pas de nécessité d'être catholique pour être marguillier.
M. Dowd (Thomas) : Dans la loi, ça ne dit pas qu'il faut être catholique, parce que, comme j'ai dit, ça ne donne pas de précision sur c'est quoi un paroissien. Mais, habituellement, un paroissien, c'est reconnu comme un catholique, c'est la pratique courante. Mais, effectivement, avec ce changement dans la loi, en théorie, l'évêque pouvait nommer quelqu'un qui n'est pas catholique si cette personne a une compétence spéciale au conseil de fabrique. Pouvait.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais donc, dans toutes les autres fabriques du Québec, il faut absolument être catholique, sauf pour le cas de Saint-Jacques-le-Majeur.
M. Dowd (Thomas) : Comme j'ai dit, la loi ne dit pas qu'il faut être catholique, la loi dit qu'il faut être paroissien.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais, pour être paroissien...
M. Dowd (Thomas) : Mais la définition d'être paroissien inclut d'être catholique ici.
Le Président (M. Auger) : Merci, c'est tout le temps que nous avions. Je sais que c'était très peu. Nous en sommes maintenant rendus à l'étude de l'article par article. M. le député de D'Arcy-McGee, pour la lecture du préambule du projet de loi.
«Attendu que, par sa bulle du 13 mai 1836, le Pape Grégoire XVI a érigé le diocèse de Montréal et déclaré que l'église Saint-Jacques-le-Majeur serait la cathédrale de l'évêque de Montréal;
«Que ce diocèse, malgré son érection canonique, ne possédait pas la personnalité juridique en vertu du droit civil;
«Que, à la suite d'une pétition de l'archevêque de Québec et des évêques de Montréal et Bytown au Parlement du Canada-Uni demandant de passer un acte incorporant le dit archevêque et les évêques et d'autoriser chacun d'eux à posséder et acquérir des biens-fonds pour des fins religieuses, le Parlement du Canada-Uni, par l'Acte pour incorporer l'Archevêque et les Évêques Catholiques-Romains dans chaque Diocèse dans le Bas-Canada (1849, 12 Victoria, chapitre 136), a constitué en corporation l'évêque de Montréal et ses successeurs en créant la Corporation Épiscopale Catholique-Romaine de Montréal;
«Que, <après la destruction par le feu de l'église Saint-Jacques-le-Majeur en 1852, Monseigneur Ignace Bourget a décidé de faire construire une nouvelle cathédrale...
M. Birnbaum : ...constitué en corporation l'évêque de Montréal et ses successeurs en créant la Corporation Épiscopale Catholique-Romaine de Montréal;
«Que, >après la destruction par le feu de l'église Saint-Jacques-le-Majeur en 1852, Monseigneur Ignace Bourget a décidé de faire construire une nouvelle cathédrale sur le terrain de la Corporation Épiscopale Catholique-Romaine de Montréal;
«Que, à la suite de l'érection canonique du diocèse catholique romain de Montréal en archevêché le 8 juin 1886, le Parlement du Québec, par l'Acte pour amender et expliquer le statut de cette province, 32 Vict., ch. 73, concernant l'incorporation des évêques catholiques romains de cette province ([1818], 50 Victoria, chapitre 27), a constitué la Corporation Archiépiscopale Catholique-Romaine de Montréal, laquelle succède à la Corporation Épiscopale Catholique-Romaine de Montréal;
«Que, pour mieux répondre aux besoins pastoraux des fidèles qui fréquentaient cette église, Monseigneur Paul Bruchési a décrété, le 30 avril 1904, l'érection de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur;
«Que, en vertu de ce décret, la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur possédait la personnalité juridique au sens du droit canonique;
«Que, malgré l'addition du titre "Marie, Reine du Monde" à l'édifice de la cathédrale en 1955, la paroisse a continué de fonctionner sous le titre historique de "Saint-Jacques-le-Majeur";
«Que, étant donné le développement du travail pastoral de la paroisse à travers les années, Monseigneur Christian Lépine, archevêque de Montréal, a souhaité constituer La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur afin que celle-ci ait une personnalité juridique distincte de la Corporation Archiépiscopale Catholique-Romaine de Montréal;
«Que, à la suite de la déclaration de Monseigneur Christian Lépine le 11 avril 2017 constituant La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur en vertu de l'article 11 de la Loi sur les fabriques (chapitre F-1), la fabrique est dûment constituée et régie par cette loi depuis le 25 avril 2017;
«Que la fréquentation de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur s'étend au-delà de son territoire érigé canoniquement et qu'il serait important d'assurer une meilleure représentativité des personnes qui fréquentent la paroisse au sein de la Fabrique sans se qualifier comme paroissiens au sens de la Loi sur les fabriques;
«Que l'archevêque de Montréal a une implication unique au sein de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur.»
Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur le préambule? Est-ce que le préambule est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 1, M. le député.
«1. Malgré l'article 28 de la Loi sur les fabriques (chapitre F-1), les emprunts de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur autres que ceux visés à l'article 27 de cette loi ne doivent être préalablement et spécialement autorisés que par l'évêque.»
Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 2.
M. Birnbaum : «2. Pour l'application de l'article 29 de la Loi sur les fabriques à La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur, les mots suivants de cet article sont réputés non écrits — et je cite : ", sauf dans les cas où cette autorisation ou approbation est spécialement requise par la présente loi".» Fin de citation.
Le Président (M. Auger) : Interventions? Est-ce que l'article 2 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 3.
«3. Les articles 35 à 38, 40 et 41 de la Loi sur les fabriques ne s'appliquent pas à La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur.»
Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 4.
M. Birnbaum : «4. Les marguilliers de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur sont nommés par l'évêque du diocèse où est situé le siège de la fabrique.»
Le Président (M. Auger) : Interventions sur 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 5, s'il vous plaît.
M. Birnbaum : «5. Toute personne physique peut être nommée à la charge de marguillier.»
Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?
M. Birnbaum : «6. Le décret de nomination d'un marguillier précise la durée de son mandat, lequel ne peut excéder trois ans. Le mandat d'un marguillier se prolonge jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.»
Le Président (M. Auger) : Et il ne se...
M. Birnbaum : Je m'excuse : «Il ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois.»
Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 7.
M. Birnbaum : «7. Le paragraphe a de l'article 39 de la Loi sur les fabriques ne s'applique pas à un marguillier de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur.»
Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 7? <Est-ce que l'article 7 est adopté?
Le Président (M. Auger) : ...merci. Interventions sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?
M. Birnbaum : Le paragraphe a de l'article 39 de la Loi sur les fabriques ne s'applique pas à un marguillier de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur.V
Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 7? >Est-ce que l'article 7 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 8.
M. Birnbaum : «8. Le mandat des marguilliers de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur en fonction le (indiquer [...] la date de la sanction de la présente loi) se termine [...] ([...] la date qui suit [...] deux ans celle de la sanction de la présente loi).»
Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 9.
La présente loi entre en vigueur (ici la date de la sanction de la présente loi).
Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à la période des remarques finales. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je suis heureux d'avoir participé à l'adoption du projet de loi... à l'étude du projet n° 240. Je tiens à remercier Me Dowd, excusez-moi, Mgr Dowd d'être venu en commission pour nous exposer la teneur du contenu du projet de loi et les explications historiques associées à la réalité de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur. Je vous remercie.
Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Moi aussi, je suis contente de toute cette période-là de procédures privées. C'est toujours important parce que ça vient parfois réparer ou elle vient ajuster certains manquements que nous avons parfois ou... Donc, on fait notre rôle de député le plus correctement possible. Les projets de loi privés nous le permettent.
Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Mme la ministre, remarques finales?
Mme Vallée : Simplement remercier Mgr Dowd pour sa participation aux travaux de la commission et remercier les collègues, mon collègue de D'Arcy-McGee, pour avoir porté le projet de loi.
Le Président (M. Auger) : Merci. Finalement, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le Président. De remercier aussi mes collègues, Mme la ministre et surtout de remercier Mgr Dowd, que j'ai eu le plaisir de connaître, et d'apprendre, et de collaborer. Je crois que ça va être notre fierté, une fois que ce projet de loi soit adopté par l'Assemblée nationale aussi, de savoir qu'on aurait contribué modestement au rayonnement continuel de cet établissement qui nous est cher à nous tous, comme Québécois et Québécoises. Merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, à moi de vous remercier pour votre excellente collaboration.
La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques instants, où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci.