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Timestamp: 2019-05-24 01:20:35
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Matched Legal Cases: ['§ 10', '§ 10', '§10', '§11', '§12', '§ 55']

Anerkennung ruhegehaltsfähige Dienstzeit - Seite 2 - Beamtentalk.de
Beitrag von Dienstunfall_L » 06.12.2018 14:36
Wenn die 60 Mon. voll sind, dann kann man sich nichts auszahlen kassen, das habe ich auch so verstanden.
Wegen der von dir berechneten Höchstgrenze bin ich einfach unsicher.
Ich habe das kürzlich in einem anderen Thema nachgefragt für mein Beispiel, dass jemand Mindest-Unfallruhegehalt (66 2/3 %) erhält und ob die 66 2/3 % dann die persönliche Höchstgrenze sind, aber leider keine Antwort erhalten.
Beitrag von Gertrud1927 » 06.12.2018 15:29
Ich denke Ihr verknüpft Euren erreichten Prozentsatz immer mit Eurer Höchstgrenze. Die Höchsgrenze ist eine eigene Berechnung. Da ist es egal wieviel und wo gedient wurde und ob Teilzeit oder angerechnet wird oder nicht. Bei der Berechnung für Euer Ruhegehalt ist es natürlich relevant.
Wenn man älter in Pension geht erreicht man fast immer 71.75%. Wemnn man sehr früh in Pension geht reicht es sogar mit den Zurechnungszeiten bei DU nicht ganz nach /!:75%. Ich war damals 48 und bei mir fehlt auch 1%.
Beitrag von Dienstunfall_L » 07.12.2018 00:42
wo erfährt man dann die Höchstgrenze?
Wie ist es im Beispiel des Fragestellers dieses Threads: Kann er sich diese Auskunft über seine individuelle Höchtgrenze irgendwo einholen?
Und wie ist es im Fall eines Mindestunfallruhegehalts: Ist das die Höchstgrenze? (Dann käme bei vorhandenem DRV-Rentenanspruch ja nichts mehr an Rente obendrauf.)
Beitrag von pedestrian » 07.12.2018 10:35
ich dachte schon, ich hätte es verstanden. Allerdings bin ich jetzt tatsächlich wieder etwas verwirrt - wenn die Teilzeit für die Berechnung der Höchstgrenze nicht berücksichtigt wird, sehe ich da eine große Ungleichbehandlung zu Gunsten derer, die vor ihrer Verbeamtung zunächst noch einige Jahre als Angestellter im öffentlichen Dienst gearbeitet haben.
Ein Beispiel: Man ist 40 Jahre in Teilzeit zu 50% im öffentlichen Dienst tätig, hat sich aber erst nach 20 Jahren verbeamten lassen.
-> Wenn die Teilzeit für die Berechnung der individuellen Höchstgrenze nicht berücksichtigt wird, läge die Grenze damit (da 40 Jahre) bei den vollen 71,75 %
Wenn die Dienstjahre als Angestellter als ruhegehaltsfähige Dienstzeit anerkannt werden, erhält man somit im Ruhestand:
1. Rente für 20 Jahre Teilzeit-Angestelltenverhältnis
2. Beamtenpension = 40 * 0,5 * 1,79 = 35,8 %
-> für die 20 Angestelltenjahre erhielte man also zum einen die Rentenansprüche und zum anderen würden sie gleichzeitig die Beamtenpension verdoppeln. Die Höchstgrenze würde hier im Regelfall nichts deckeln, da sie bei 71,75 % liegt.
Wäre man dagegen gleich von Beginn an Beamter geworden, erhielte man:
1. KEINE Rente
2. NUR die Beamtenpension = 40 * 0,5 * 1,79 = 35,8 %
Derjenige, der vorher Angestellter war, würde also dann im Vergleich zu seinem durchgehend verbeamteten Kollegen die identische Beamtenpension erhalten und dazu zusätzlich noch eine Rente. Das finde ich zumindest für meinen Laienblick schwer vorstellbar.
Beitrag von zeerookah » 07.12.2018 11:26
Manche Sachen sind in DE auch mal ungerecht.
Nach einer Scheidung wird ein Teil deiner Versorgungsansprüche auf deinen Expartner übertragen. Stirbt dieser Expartner 10 Jahre später so werden diese Ansprüche nicht auf dich zurück übertragen sondern sind für immer & ewig für weg. Und war der Expartner wieder verheiratet so wird ein Teil deiner Ansprüche auf den Hinterbliebenen übertragen. So das du den im Alter auch noch mit finanzierst.
Wenn man darüber nachdenkt dann könnte man richtig die Decke hochgehen.
Drum gilt auch hier der alte Satz: Hilf dir selbst dann hilft dir der liebe Gott (in dem Fall Eigenvorsorge)
Beitrag von pedestrian » 08.12.2018 15:29
Dem folgenden Link zufolge scheint es eine solche doppelte Anrechnung von Vordienstzeiten in 15 von 16 Ländern zu geben (also dann auch beim Bund?)
Nur Baden-Württemberg trennt hier wohl: https://hlb.de/infobereich/detail/news/altersverorgung/
"Mit der „Trennung der Alterssicherungssysteme“ hebt sich Baden-Württemberg sowohl vom Bund als auch von den anderen 15 Bundesländern ab. Die Trennung der Alterssicherungssysteme bewirkt, dass Beschäftigungszeiten nur noch in dem Alterssicherungssystem berücksichtigt werden, indem sie tatsächlich abgeleistet wurden. Die Trennung gilt ausschließlich für Beamte, die nach Inkrafttreten der Dienstrechtsreform, also ab dem 1. Januar 2011, in ein Beamtenverhältnis berufen wurden.
Zeiten, für die bereits Rentenanwartschaften in anderen Alterssicherungssystemen erworben wurden, werden in Baden-Württemberg also nicht mehr versorgungswirksam. Ruhegehaltsfähig sind in Baden-Württemberg nur noch die Zeiten, die per Gesetz als versorgungswirksam vorgegeben sind, also Beamtenzeiten und Zeiten im Wehr- bzw. Ersatzdienst."
In Mecklenburg-Vorpommern scheint dagegen die maximale Vordienstzeit, die als ruhegehaltsfähige Dienstzeit anerkannt werden kann, auf 5 Jahre begrenzt zu sein.
Zur Berechnung der individuellen Höchstgrenze bzw. zum Bund generell habe ich weiter nichts gefunden, was meine Fragen beantwortet.
Allmählich bin ich wirklich reichlich frustriert, dass einem hierzu niemand eine klare Aussage geben kann oder will (das Forum hier natürlich ausgenommen).
Beitrag von Kent » 09.12.2018 20:44
über die Anerkennung von Vordienstzeiten nach § 10 und 12 BeamtVG erfolgt eine Vorabentscheidung
direkt bei der Einstellung als Beamter. Diese Vorabentscheidung steht jedoch unter dem Vorbehalt
des Gleichbleibens der Rechtslage. Man bekommt also kurz nach der Berufung ins Beamtenverhältnis einen
Bescheid darüber, welche Vordienstzeiten vorab anerkannt werden.
Die Anerkennung von Vordienstzeiten hängt von verschiedenen Bedingungen ab. Grundsätzlich müssen die
Vordienstzeiten in einem sachlichen Zusammenhang zu der Beamtenlaufbahn stehen aus der man später in den Ruhestand tritt.
Sie müssen entweder zur Ernennung geführt haben oder förderlich für die Laufbahn sein.
Genau nachlesen kann man das in verschiedenen Büchern mit Kommentar zum Beamtenversorgungsgesetz, z.B.:
- Plog, Wiedow, Kommentar zum BeamtenV
- Fürst, Gesamtkommentar öffentliches Dienstrecht (GKÖD)
- Schütz, Maiwald, Beamtenrecht des Bundes und der Länder
- Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Beamtenversorgungsgesetz (BeamtVGVwV)
Die Verwaltungsvorschrift (BeamtVGVwV) ist frei im Internet verfügbar.
Die Bücher bestehen meist aus mehreren Bänden, man kann sie meist in Hochschulbibliotheken
für Rechtswissenschaften finden.
Beitrag von pedestrian » 12.12.2018 17:56
vielen Dank für die Beschreibung zum Ablauf und die Lesetipps dazu!
Die Verwaltungsvorschrift habe ich die Tage auch entdeckt. Die Zeit, die ich als Angestellter bereits mit der gleichen Tätigkeit beim Bund beschäftigt bin, würde daher wohl sicher als ruhegehaltsfähige Dienstzeit anerkannt. Für die Zeit davor (Angestellter bei Land) lässt es sich meiner Meinung nach in beide Richtungen auslegen. Die Tätigkeit beim Land war eine andere Tätigkeit, aber das theoretische Wissen von damals hilft dennoch auch für die jetzige Tätigkeit. Da bin ich noch unsicher, was herauskommen würde?!
Was die (vermutlich) doppelt für Rente und Pension anerkannten Tätigkeiten betrifft, habe ich in der Verwaltungsvorschrift nur dies hier gefunden:
10.0.1.26 Die Anerkennung einer Vordienstzeit nach § 10 schließt die Anerkennung dieser Zeit nach einer anderen Vorschrift aus (keine doppelte Berücksichtigung).
Aber ich vermute das bezieht sich nicht auf doppelte Berücksichtigung einer Zeit für Pension und Rente, sondern darauf, dass Zeiten nicht unter Berufung auf mehrere Paragrafen (§10, §11, §12) mehrfach berücksichtigt bzw. angerechnet werden können.
Ich werde einmal Ausschau nach den genannten Büchern halten.
sobiso
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Beitrag von sobiso » 14.12.2018 21:45
Das ist ein interessantes Thema, welches mich auch beschäftigt.
Ich bin mit 24 Jahren in die Verwaltung eingetreten. Habe dann 32 Jahre in Vollzeit als Beamter gearbeitet. Also 32 * 1,79 = 57,28 %.
Fehlen also noch 14,22 %.
Ich arbeite nun seit dem 33. Jahr Teilzeit mit 90 % zunächst 9 Jahre. 9 * 0.9 * ,79 = 14,49. Damit wäre die Höchstgrenze von 71,75 % erreicht.
Dann wäre ich 65 Jahre und hätte dann noch 1 Jahr zu arbeiten. Wenn ich mich dann aber pensionieren lasse, werden mir wieder 3,6 % abgezogen: 71,75 % * 96,4 % = 69,17 %.
Das macht dann nach dem aktuellen Stand ungefähr 120 € weniger Brutto-Pension.
Nun habe ich aus Vor-Verwaltungszeit noch einen nicht für die Pension anerkannten Rentenanspruch, der auch geltend gemacht werden muss, i.H.v. ca. 60 €.
Frage 1: Wenn ich mit 65 Jahren und 69,17 % ginge... Würde mir die Rente trotzdem von der Pension abgezogen, weil ich ja eigentlich die Höchstpension bereits erreicht hatte und ich nur Abzüge wg. vorzeitiger Pensionierung habe ?
Oder könnte ich mit Abzügen früher gehen und die Abzüge mit der Rente z. T. kompensieren ?
Dann eine kleine Komplikation:
Während der Beamtenzeit musste ich nach der Laufbahnprüfung dann noch den Wehrdienst ableisten. Der wird mir zwar auch auf die Berechnung für die Pension anerkannt. Gleichzeitig sind die 15 Monate aber auch für die Rente mitgerechnet worden.
Damit wären also von den 62 Monaten der wirksamen Zeit 15 Monate sowohl für Pension als auch für Rente wirksam.
Frage 2: Könnte das dazu führen, dass die Rente immer von der Pension abgezogen wird bzw. nur die anteilig auf die 15 Monate entfallende Rente ?
Beitrag von Dienstunfall_L » 16.12.2018 21:10
... Dann wäre ich 65 Jahre und hätte dann noch 1 Jahr zu arbeiten. Wenn ich mich dann aber pensionieren lasse, werden mir wieder 3,6 % abgezogen: 71,75 % * 96,4 % = 69,17 %.
Die 3,6 % werden nicht von den 71,75 % abgezogen, sondern vom Ruhegehalt ... Das ist ein Unterschied. Rechne dir den mal aus. Oder schau die Rechnung hier https://www.beamtentalk.de/viewtopic.ph ... %25#p51335 an.
Beitrag von sobiso » 17.12.2018 18:56
Die 3,6 % werden nicht von den 71,75 % abgezogen, sondern vom Ruhegehalt ... Das ist ein Unterschied.
Das ist mir schon klar. Ich habe dabei also 71,75 % als volle Pension (also 100 % Pension) gerechnet und somit
71,75 :100 * 96,4 = 69,167 ausgerechnet.
Die Frage ist halt, ob die persönliche Höchstgrenze vom Prozentsatz 71,75 abhängt oder davon, ob man den maximal möglichen Versorgungsbetrag erhält. Das wäre ja nicht der Fall, wenn dieser Betrag wg vorzeitiger Pensionierung gekürzt wird.
Beitrag von sobiso » 21.01.2019 14:58
OK, war ein bisschen kompliziert geschrieben...
Ich versuche es einmal anders auf der Basis eines letzten Bruttogehalts i.h.v. 5000 €:
Ruhegehalt mit Ruhegehaltssatz von 71,75 % = 3.587,50 €
Kürzung um 3,6 % wg. 1 Jahr früher Pension = 129,15 €
Bleibt als Brutto-Ruhegehalt = 3.458,35 €
+ Rentenanspruch ges. Rente = 65,00 €
Ergäbe eine Gesamtversorgung von = 3.523,35 €
persönliche Höchstgrenze müsste sein:
Da also die Gesamtversorgung wegen vorzeitiger Antrags-Pensionierung niedriger ist als die persönliche Höchstgrenze, sollte die Rente nicht von der Beamtenversorgung abgezogen werden, oder sehe ich das falsch ????
Zuletzt geändert von sobiso am 21.01.2019 15:44, insgesamt 2-mal geändert.
Beitrag von mecki111 » 21.01.2019 15:17
Da das Ruhegehalt um einen Versorgungsabschlag wegen der vorzeitigen Inanspruchnahme gekürzt wird, wird auch die Höchstgrenze um denselben Vomhundertsatz gekürzt (vgl. § 55 Abs. 2 Satz 2 BeamtVG)
Beitrag von sobiso » 21.01.2019 15:42
OK, vielen Dank. Das habe ich übersehen !
Alternativrechnung:
Ginge ich 2 Jahre früher auf Antrag in Pension, sähe die Rechnung wie folgt aus:
32 Jahre Vollzeit als Beamter = Ruhegehaltssatz 32 * 1,79375 = 57,4 %
8 Jahre Teilzeit mit 90,24 % * 1,79375 = 13,25 %
ergibt einen Gesamt-Ruhegehaltssatz von 70,65 %
Ruhegehalt mit dem Ruhegehaltssatz von 70,65 % = 3.532,50 €
Kürzung um 7,2 % wg. 2 Jahre früher Pension = 254,34 €
Verbleibt eine Versorgung i.H.v. = 3.278,16 €
+ Rentenanspruch ges. Rente i.H.v. = 65,00 €
Ergäbe eine Gesamtversorgung von = 3.343,16 €
gekürzt um 7,2 % wg. 2 J. früher in Pension = 258,30 €
Persönliche Höchstgrenze nach Kürzung: = 3.329,20 €
Gesamtversorgung 3.343,16 €
abz. Höchstgrenze 3.329,20 €
ergibt dann eine Kürzung von 13,96 €
Versorgung (s.o.) = 3278,16 €
- Rentenkürzung = 13,96 €
bleiben Versorgung = 3.264,20 €
+ Rente = 65,00 €
Gesamtversorgung: 3.329,20 €
Daher die Frage: Stimmt die Rechnung so, oder habe ich etwas falsch berücksichtigt ?
Beitrag von mecki111 » 21.01.2019 23:18
Vorausgesetzt Ruhegehaltssatz, Ruhegehalt und Höchstgrenze sind vor Versorgungsabschlag richtig berechnet, ist es so richtig.