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Timestamp: 2018-04-25 05:33:40
Document Index: 34525315

Matched Legal Cases: ['§ 45', '§ 51', '§ 850', '§ 850', '§ 44', '§ 24', '§ 51', '§ 850', '§ 43', '§ 33', '§ 45', '§ 45', '§ 43', '§ 43', '§ 43', '§ 43', '§ 43', '§ 51', '§ 51', '§ 43', '§ 24', '§ 51', '§ 850']

Arbeitsamt verlangt zu viel gezahltes zurück - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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17.03.2007, 09:18 #1
sunshineela->Emailproblem
Arbeitsamt verlangt zu viel gezahltes zurück
ich schreibe hier im Forum für meine Mutter,da Sie kein Internet hat.
Sie hat vor zwei Tagen einen Brief von der Arbeitsagentur erhalten, indem man ihr schreibt, daß sie zuviel Geld bekommen hätte ( handelt sich wohl um die Kosten der GEZ) und nun soll sie das zuviel gezahlte zurückzahlen. Einen weiteren Brief mit Details dazu würde sie noch erhalten.
Meine Frage, dürfen die das, und wenn ja, bis zu was für einen Zeitraum dürfen die das Geld zurück verlangen?
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17.03.2007, 13:51 #2
Kosten für GEZ werden eigentlich nicht von der ARGE übernommen, da ALG II'ler davon im allgemeinen befreit sind, gibst Du vielleicht mehr Einzelheiten um was es geht, um welche Summe etc?
17.03.2007, 14:16 #3
Hallo sunshineela,
Grundsätzlich darf die Arge zuviel gezahltes ALG II, oder anders gesagt zu unrecht gezahltes ALG II zurückfordern, muss Dir jedoch einräumen, dies in kleinen, verträglichen Raten zu tun.Es besteht auch die Möglichkeit zu vereinbaren, das die Summe in kleinen Raten von der laufenden Leistung abgezogen wird.
17.03.2007, 14:52 #4
bei mir selbst ist es so, dass dem Amt eine Tatsache seit dem 24.05.2005 bekannt war, sie dies aber jetzt erst (aktuell März 2007) bemerkt haben und von sich aus auf eine Rückforderung verzichten aufgrund des unten erwähnten "Vertrauensschutzparagraphen".
Zitat aus meinem aktuellen Bescheid: Wenn diese Rückforderung sich auf einen Zeitraum bezieht, der weiter zurück liegt (hier weiß ich nicht genau, um welchen Zeitraum es sich handelt, ich meine 2 Jahre, bin mir jedoch unsicher, weil ja auch in meinem Fall die noch nicht um sind...), ist die Rücknahme eines rechswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes nach § 45 Abs. 2 Satz 1 für die Vergangenheit nicht möglich, soweit der Begünstigende auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an der Rücknahme schutzwürdig ist.
Außerdem sind Sozialleistungen nicht pfändbar, da Existenzminimun.
Wenn Deine Mutter den Brief mit weiteren Details erhalten hat, stellst Du diesen hier ein bzw. zitierst daraus? Dann ist klar, um welche Rückforderung wofür es genau geht.
17.03.2007, 19:22 #5
Man muß nichts zurückzahlen, wenn man nicht pfändbar ist
Bist Du Dir da sicher, RobertKS?
Gemäß § 51 und 54 SGB I in Verbindung mit der gesetzlichen Pfändungsfreigrenzentabelle zu § 850c ZPO ist dem nämlich nicht so.
Die ARGEN dürfen zwar zurückfordern, wenn tatsächlich überzahlt wurde, was meistens nicht stimmt, müssen sich aber wie jeder andere Gläubiger mit der Rückzahlung solange gedulden, bis der Leistungsbezieher wieder leistungsfähig im Sinne oben genannter Paragraphen ist - was bei dauerhaften Bezug von ALG II sehr lange nicht der Fall sein wird.
Gleiches gilt für eventuelles späteres Arbeitseinkommen, das unterhalb der gesetzlichen Pfändungsfreigrenze gemäß der Pfändungsfreigrenzentabelle zu § 850c ZPO liegt. Auch hier haben die ARGEN selbst bei berechtigten Forderungen keinen Zugriff, wie das bei allen anderen Gläubigern auch so ist.
Befasst Euch mal mit dem Schuldrecht in Verbindung mit dem Sozialrecht, da werdet Ihr schon sehen. Davon abgesehen sind berechtigte Forderungen der ARGEN etwa so selten wie existenzsichernd bezahlte Arbeitsplätze.
Von mir und mehreren Bekannten haben sie auch Geld zurück haben wollen. Ohne jeden nachvollziehbaren Grund Das scheint am Jahresanfang allgemein üblich zu sein bei denen.
Wir haben dann die ARGE schriftlich in einem Schreiben aufgefordert, erst einmal vorzurechnen und nachzuweisen und zu erklären, warum überhaupt eine Überzahlung stattgefunden haben soll.
In einem zweiten Schreiben haben wir Überprüfungsantrag gemäß § 44 SGB X für alle bisher ergangenen Bescheide gemäß SGB II gestellt.
Beide Schreiben haben wir, wie es hier im Forum auch vorgeschlagen wurde, gegen Empfangsbestätigung auf Kopien der Schreiben persönlich abgegeben. Wir waren alle zusammen auf einmal da, und da konnten sie niemanden abwimmeln von wegen es gäbe keine Empfangsbestätigungen.
Das ist jetzt sechs Wochen her. Es kamen zwar Briefe, daß sie sich kümmern würden - aber nicht mehr. Die ihnen gesetzte Frist zum Nachweis ihrer Übrzahlungsforderungen ist längst verstrichen.
Ganz klar also: sie können, wenn sie tatsächlich überzahlt haben und das beweisen können, zurückfordern. Aber keineswegs sofort, und keineswegs in Raten von der Sozialleistung.
Und wenn jemand die Sozialleistung lebenslang bezieht, haben sie eben Pech gehabt. So einfach ist das.
17.03.2007, 19:33 #6
?? *grins*
gelöscht von Arwen
17.03.2007, 21:07 #7
norman_x schreibt :
" Ganz klar also: sie können, wenn sie tatsächlich überzahlt haben und das beweisen können, zurückfordern. Aber keineswegs sofort, und keineswegs in Raten von der Sozialleistung."
1Geldleistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts können bis zu einem Betrag in Höhe von 30 vom Hundert der für den Hilfebedürftigen maßgebenden Regelleistung mit Ansprüchen der Träger von Leistungen nach diesem Buch aufgerechnet werden, wenn es sich um Ansprüche auf Erstattung oder auf Schadenersatz handelt, die der Hilfebedürftige durch vorsätzlich oder grob fahrlässig unrichtige oder unvollständige Angaben veranlasst hat. 2Der befristete Zuschlag nach § 24 kann zusätzlich in die Aufrechnung nach Satz 1 einbezogen werden. 3Die Aufrechnungsmöglichkeit ist auf drei Jahre beschränkt.
17.03.2007, 21:40 #8
Was willst Du uns denn damit sagen? Und warum sagst Du uns das denn?
Das Landessozialgericht Baden-Württemberg hat, wie zuvor schon viele andere Sozialgerichte auch entschieden, daß Sozialleistungen gemäß § 51 und 54 SGB I in Verbindung mit der Pfändungsfreigrenzentabelle zu § 850c ZPO nicht pfändbar sind, mithin also keine Aufrechnung oder Ratenzahlung durchgeführt bzw. verlangt werden kann.
Pfändungsfreigrenze ist nunmal Pfändungsfreigrenze, und das SGB I hat Vorrang vor dem SGB II, daran ist nicht zu rütteln. Um das zu ändern, müssten sie das Grundgesetz ändern, wofür sie eine 2/3-Mehrheit in Bundestag und Bundesrat benötigen, und das kriegen die Neoliberalen nicht hin.
Davon mal ab: es gibt tatsächlich nur extrem wenige Fälle, in denen ARGEN Leistungsbeziehern zu Recht vorwerfen und nachweisen (!) konnten und können, diese hätten "vorsätzlich oder grob fahrlässig unrichtige oder unvollständige Angaben" getätigt und dadurch Überzahlungen veranlasst. Und auch bei diesen wenigen Leuten haben das SGB I und die gesetzliche Pfändungsfreigrenze Vorrang vor dem SGB II und hier vor allem vor dem § 43 SGB II.
Es soll ARGE-SBs vor allem in den falsch rechnenden Leistungsabteilungen der ARGEN (Berechnungssoftware A2LL - man staune, schüttele den Kopf und lache sich kaputt) geben, die öfter so feuchte Träume haben sollen, auf die Art Leistungsbeziehern die Ursache für angebliche Überzahlungen unterschieben zu können.
Träume sind jedoch einfach nur Schäume.
Als Betroffener bleibt man cool, informiert sich richtig und wehrt sich.
18.03.2007, 16:41 #9
Nunja, was heißt sicher, ich sags mal so, wenn die Antragsstellerin ALG II bekommt, und sonst kein Einkommen hätte, was wir auch nicht wissen, dann bliebe wohl nichts anderes über, denn wie und wovon sollte sie es sonst zurückzahlen? Zudem ist das im folgenden zitierte auch eine sehr deutlich Aussage, die zutreffen kann:
1 Geldleistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts können bis zu einem Betrag in Höhe von 30 vom Hundert der für den Hilfebedürftigen maßgebenden Regelleistung mit Ansprüchen der Träger von Leistungen nach diesem Buch aufgerechnet werden, wenn es sich um Ansprüche auf Erstattung oder auf Schadenersatz handelt, die der Hilfebedürftige durch vorsätzlich oder grob fahrlässig unrichtige oder unvollständige Angaben veranlasst hat.
Und das ist ja nie ganz auszuschließen, oder? Die Antragstellerin müsste hier nämlich ertmal belegen, das sie keinen Fehler bei der Antragstellung - z.B. im Formular - gemacht hat.Und da wir nichts genaues wissen, müssen wir wohl erstmal davon ausgehen, das es zurück zu zahlen ist und mit den laufenden Leistungen aufgerechnet werden kann, oder?
Aber mal davon abgesehen, da ich mal davon ausgehe, das alle Hartz IV´ler ehrliche Menschen sind, ist ja wohl selbstverständlich, das man Leistungen, die einem zu viel gezahlt wurden, die man also unrechtmäßig bekommen hat, zurück zahlt.
18.03.2007, 17:50 #10
Und das ist ja nie ganz auszuschließen, oder? Die Antragstellerin müsste hier nämlich ertmal belegen, das sie keinen Fehler bei der Antragstellung - z.B. im Formular - gemacht hat.
Tut mir leid, Robert, aber da irrst Du Dich - das steht sogar alles im Leitfaden vom Roth und Thome drin: wenn die ARGE per Bescheid behauptet, daß jemand überzahlt worden sei, und er/sie dies verursacht habe, muß die ARGE das auch beweisen.
Man fordert sie dann, wie oben von mir beschrieben, schriftlich gemäß §§ 33 und 35 SGB X auf, zu beweisen, was sie vorwirft. Das aber können die ARGEN nur in den seltenen Fällen, in denen tatsächlich ein Leistungsbezieher z.B. falsche Angaben gemacht hat. Meistens aber auch dann nicht, denn in nahezu jeder ARGE herrscht das Chaos in Reinkultur.
Und da wir nichts genaues wissen, müssen wir wohl erstmal davon ausgehen, das es zurück zu zahlen ist und mit den laufenden Leistungen aufgerechnet werden kann, oder?
Bitte um Entschuldigung, aber lest Ihr Leute hier eigentlich gar keine Fachliteratur oder zumindest das, was hier einige andere Leute mit Ahnung von der Materie in einigen Foren hier auf Erwerbslosenforum veröffentlicht haben???
Was Rückzahlungsforderungen angeht, habe ich weiter oben beschrieben, wie man sich dagegen wehren kann!
War da irgendwas undeutlich dran?
Schau doch mal in die Texte z.B. von Eurem Ex-Mod Poldibär:
Ich lese hier schon lange mit und war einer der ersten, der sich diese Texte alle (also nicht nur vom Poldibären, sondern viele andere auch) abgespeichert und dann zigfach ausgedruckt und an andere verteilt hat.
Wir haben uns dann mit mehreren zusammengetan. Haben die Bücher gekauft, die hier genannt wurden, haben hier und andernorts ständig mitgelesen und beiher im Ringtausch die Bücher gemeinsam durchgearbeitet.
Seitdem wissen wir Bescheid und wissen, wie wir uns wehren können und haben es schon erfolgreich durchgezogen. Wir werden hier eine Initiative für Arbeitslose gründen.
Auch hier kennst Du Dich leider nicht aus, Robert. Hättest Du mal den Leitfaden von Roth und Thome gelesen. Wenn eine Behörde eine Überzahlung selbst verursacht, und der Bezieher derselben hat sie im guten Glauben auf die Rechtmäßigkeit der Zahlung ausgegeben, so hat die Behörde keinen Anspruch auf Rückforderung (§ 45 Abs 2 SGB X).
Kein Sozialeistungsbezieher ist seiner Sozialbehörde Hüter. Die müssen selber zusehen, wie sie klarkommen.
Wie auch immer: zurückzahlen muß man erst dann, wenn man es kann. Bezieher von Sozialleistungen können das nicht. Das ist Gesetz in Deutschland. Man muß nur den Mut haben, darauf zu bestehen.
18.03.2007, 18:11 #11
Die Diskussion geht ein wenig an der Sache vorbei
Kosten der GEZ werden grundsätzlich nicht von der Arbeitsagentur übernommen.
Von daher bräuchte es ein wenig mehr Infos.
Ebenso verhält es sich mit rückforderungen. Es kommt immer darauf an, ob es sich um Rückforderungen oder Aufrechnungen handelt.
18.03.2007, 18:45 #12
Meine Rede schon in Beitrag 2
18.03.2007, 20:52 #13
@norman: die von Poldi genannte Fachliteratur hab ich selber, da ich mich selber lange genug mit der Materie befasse - wobei ich sicher nicht alles weiß, denn das zu sagen währe anmaßend - daher weiß ich auch, das derjenige der eine Behauptung aufstellt diese auch belegen muss, nur das schließt doch wohl nicht aus, wenn ich mich wehren will, das ich mir auch sicher sein muss, keinen Fehler gemacht zu haben, oder?
Wenn eine Behörde eine Überzahlung selbst verursacht, und der Bezieher derselben hat sie im guten Glauben auf die Rechtmäßigkeit der Zahlung ausgegeben, so hat die Behörde keinen Anspruch auf Rückforderung (§ 45 Abs 2 SGB X).
Norman, das ist richtig, unbestritten, nur woher willst Du wissen, ob die Arge die Überzahlung selbst verursacht hat? Wo steht das??
@martin: Das die Arge keine GEZ Gebühren zahlt, ist mir klar, aber - wie Du aufmerksam gelesen hast steht da :
daß sie zuviel Geld bekommen hätte ( handelt sich wohl um die Kosten der GEZ)
Daraus lese ich, das sunshineela das vermutet, aber wohl auch nicht genau weiß, worum es sich handelt.Sie äußerte sich bis dato auch nicht dazu, und d.h. alles worüber wir hier reden ist spekulativ, da keiner, den Sachverhalt genau kennt, und eigentlich nur ganz pauschal antworten kann.Oder?
18.03.2007, 23:43 #14
ich will damit sagen, dass das Amt unter den Bedingungen des § 43 SGB II sehr wohl aufrechnen kann. Warum sollte ansonsten der § 43 geschaffen worden sein.
Vielleicht melden sich ja mal Betroffene, die eine Aufrechnung nach § 43 SGB II erlebt haben oder noch erleben hier zu Wort.
Mit Pfändungsfreigrenzen, ZPO und SGB I hat das alles nichts zu tun.
Du schreibst : " und das SGB I hat Vorrang vor dem SGB II, daran ist nicht zu rütteln."
Bitte benenne mir die Rechtsgrundlage ( die §§ ) für deine obige Behauptung.
19.03.2007, 00:26 #15
Zur Ergänzung meines vorherigen Beitrages
die nicht für alle verbindlichen Durchführungshinweise zu § 43 SGB II der Arbeitsagentur sagen hier folgendes :
§ 43 stellt eine zusätzliche Aufrechnungsvorschrift zu den grundsätzlichen Regelungen des § 51 SGB I dar. Sie beinhaltet im Vergleich zum § 51 SGB I eine verschärfte Aufrechnungsmöglichkeit.
(2) So kann gegen die Regelleistung eine Überzahlung aufgrund eines Erstattungsanspruches oder Schadenersatzanspruches aufgerechnet werden, die durch ein vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verhalten des Hilfebedürftigen verursacht wurden.
Der Erstattungs- oder Schadenersatzanspruch muss sich dabei auf Leistungen zur Grundsicherung nach dem SGB II beziehen bzw. es muss sich um einen Anspruch eines Trägers der Sozialhilfe han-deln. Der Hilfebedürftige muss selbst vorsätzlich oder fahrlässig ge-handelt haben, Angaben eines Dritten reichen nicht.
Vorsätzlich handelt, wer wissentlich und willentlich falsche Angaben macht. Grob fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt. Davon ist auszuge-hen, wenn schon einfachste, ganz nahe liegende Überlegungen nicht angestellt worden sind und daher nicht beachtet wurde, was im gegebenen Fall jedem einleuchten musste.
(vgl. zu Vorsatz und grober Fahrlässigkeit im einzelnen Rzn. 34.4.- 34.7)
Die Höhe der monatlichen Aufrechnungsrate nach § 43 kann auf bis zu 30 v. H. der maßgebenden Regelleistung des Hilfebedürftigen gegen den der Erstattungs- bzw. Schadenersatzanspruch besteht, festgesetzt werden. Der Zuschlag nach § 24 kann in voller Höhe zu-sätzlich aufgerechnet werden.
Die Aufrechnung kann bei allen Geldleistungen zum Lebensunter-halt für die gesamte Bedarfsgemeinschaft vorgenommen werden.
Nachlesen kann man das ab Randziffer 43.1 alles hier :
http://www.arbeitsagentur.de/zentral...ufrechnung.pdf
19.03.2007, 01:55 #16
Kann diese Grundsatzdiskussion nicht mal abgeteilt werden?
Die Fragestellerin wird ja völlig verwirrt.
Wenn deine Mutter alle Angaben wahrheitsgemäß gemacht hat. Kann die Arge nichts zurückfordern. Pech für die Arge.
Hat deine Mutter unrichtige Angaben gemacht, muß sie zurückzahlen. Handelt es sich um einen größeren Betrag, kann sie Ratenzahlung vereinbaren.
19.03.2007, 17:46 #17
Laberababer. So ein dummes Zeug, nicht zu fassen.
Lese unter anderem das Urteil des Landessozialgerichtes Baden-Württemberg Az.: L 13 B AS 3108/06 ER-B vom 06. September 2006. Da stehts drin, daß die Pfändungsfreigrenzen, die ZPO und das SGB I sehr wohl damit zu tun haben. Lese ferner die mittlerweile zahlreich ergangenen Urteile zum Thema Aufrechnung und Rückforderung.
Lese das Vorwort zum SGB I und wenn Du es noch gründlicher willst, die Kommentierung zum SGB I, zum Beispiel von Marburger und Praetoria oder den SGB I Handkommentar von Lilge und Sohn. Da steht alles drin, was Du nicht weisst.
Ansonsten rede ich mit ARGE-Sachbearbeitern wie Dir nicht.
Du weisst selbst sehr gut, daß das, was ich geschrieben habe, zutrifft, und auch die Hartz-IV-"Behörden" sich bei berechtigten Aufrechnungen oder Rückforderungen entsprechend § 51 und 54 SGB I in Verbindung mit der gesetzlichen Pfändungsfreigrenzentabelle zu § 850c ZPO zu verhalten haben (siehe u.a. das o.g. Urteil des LSG Ba-Wue) und von Sozialleistungen, die nicht pfändbar sind, weder per Aufrechnung noch durch Aufforderung zur Ratenzahlungen Beträge abzweigen dürfen.
Berechtigte Aufrechnungen und Rückforderungen von Leistungen sind aber ebenso selten, wie Sachkunde bei ARGE-SBs.
Aber davon mal ab: was willst Du ARGE-Schnüffler in einem Arbeitslosenforum?
19.03.2007, 20:35 #18
Und was möchtest Du hier? Leute ärgern? Bis jetzt lese ich von Dir nur Beiträge in denen Du allen anderen Dummheit unterstellst, nur Deine Weisheit ist unermesslich, kommt mir so bekannt vor
19.03.2007, 22:43 #19
Beschluss vom 11.08.2005
Der gesamte Text ist hier :
http://www.elo-forum.org/archive/sg-...-von-t460.html
Bin übrigens kein SB einer Arge, sondern interessierter Laie.
19.03.2007, 23:01 #20
Wenn ich so die Texte und Ausdrücke von norman_x so lesen dann kommt es mir vor es wäre der echte Poldibär nur mit neuem Nickname
19.03.2007, 23:13 #21
Hi norman_x,
und wenn egal wer Mitarbeiter/in einer ARGE, JobCenter, Optionskommune oder gar Mitarbeiter/in des AA sein sollte, hier in diesem Forum mit Rat zur Seite stehen sollte, dann würde ich meinen Hut davor ziehen.
Vor Verdächtigungen oder Vorurteilen jedoch nicht.
arbeitsamt, verlangt, viel, gezahltes
Arbeitsamt will Geld zurück DERYA AfA /Jobcenter / Optionskommunen 9 06.03.2006 18:23