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Timestamp: 2020-08-09 20:08:29
Document Index: 382241593

Matched Legal Cases: ['§ 615', '§ 615', '§615', '§615', '§ 615', '§ 611', '§ 616', '§ 2', '§ 3', '§ 1', '§ 37', '§ 615', '§ 6', '§ 14', '§ 615', '§ 615', '§615']

Minusstunden - Arbeitszeitkonto Arbeitsrecht Forum 123recht.de
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5.12.2019 Thema abonnieren Zum Thema: Frage Vollzeit Schreiben
Frage vom 5.12.2019 | 17:25
Guten Tag, ich habe folgendes Szenario und freue mich, von Euch Rat zu erhalten. Im Februar 2018 begann ich meine pädagogische Tätigkeit bei einem Sozialen Träger. Da es eine Weile dauert sollte, bis ich in meinem eigentlichen Arbeitsbereich wechseln konnte (Betreutes Einzelwohnen; BEW), wurde ich bis dahin im Bereich Flexible Fachkraft eingeteilt. Das hieße, der pädagogische Leiter rief mich an und teilte mir zum Beispiel mit: "In der Wohngruppe xy bitte ich Sie, von Freitag bis Montag hinzufahren und dort die Betreuung der Kids zu übernehmen, da die Eltern z.b. in Urlaub fahren und sich ausruhen können." Dies ist bei flex. Fachkräften die Regel, d.h. der Arbeitsort kann variieren. Das Problem ist: der päd. Leiter hat mich in den ersten beiden Monaten sehr wenig kontaktiert. Ich bin Vollzeit angestellt und es wird ein Stundenkonto beim Träger geführt. ich bekam zwar meine Vollzeit Vergütung aber hatte massiv minus Stunden. Diese Minus Stunden verfolgen mich bis heute (Dezember 2019). Mein Problem ist: ich studiere nun seit Sept. 19 berufsbegleitend Soziale Arbeit und habe 2 tage im Monat Uni Präsenztage. Mein Plan war, für diese Präsenztage etwas mehr auf Arbeit zu sein, um dadurch die Überstunden für die Uni Präsenztage zu nutzen. Durch die Problematik im Febr/März 2018 bin ich seit dem am Versuchen irgendwie diese Minus Stunden aufzuholen. Und nun kommts: Ein Kollege meinte nun: Diese Nicht Einsetzung in Dienste (im Febr/März 2018) darf der Träger nicht negativ auf Dich ausnutzen. Heißt: er darf dir nicht krass Minusstunden verbuchen, da es nicht mein Fehler war, nicht eingesetzt zu werden. Wenn der Träger Vollzeit einstellt, muss er Vollzeit bezahlen ( okay, das tat er), ABER: er darf nicht aufgrund dessen fehlender Diensteinteilung das krasse Minus schreiben. Deshalb die Frage an Euch: Was ist rechtens nun richtig? Ich möchte schnellstmöglich die Urlaubs-und Uni Planung für 2020 einreichen und stehe nun vor dem Punkt, dass ich es endlich wissen möchte, wie ist das rechtens...ich habe in 2019 massiv versucht, irgendwie immer mal wieder Überstunde zu machen, weil mich es wurmt, dass am Ende des Monats dieses mega Minus an Stunden steht - es verfälscht total meinen Arbeitseinsatz! ich möchte es gerne mit meiner jetzigen päd. Leitung geklärt wissen. Herzlichen Dank vorab !
Frage Vollzeit Schreiben
Antwort vom 5.12.2019 | 18:10
Philosoph (13439 Beiträge, 2049x hilfreich)
Zitat (von TommyDD):
aber hatte massiv minus Stunden
Warum belastet dich das ? Die stehen auf Papier. Ganz federleicht.
Nicht Einsetzung in Dienste (im Febr/März 2018) darf der Träger nicht negativ auf Dich ausnutzen.
Korrekt. Wenn dein AG keine Arbeit für dich hat, ist das *sein Bier*.
er darf nicht aufgrund dessen fehlender Diensteinteilung das krasse Minus schreiben.
Das steht nur auf Papier, damit kann dein AG dir nichts.
Ich möchte schnellstmöglich die Urlaubs-und Uni Planung für 2020 einreichen und stehe nun vor dem Punkt,
Bitte reiche deine Planung ein. Vergiss die Minusstunden.
ich möchte es gerne mit meiner jetzigen päd. Leitung geklärt wissen.
Das brauchst du nicht machen. Da gibts nichts zu klären.
Dein Kollege hat es dir richtig erklärt.
hier für dich: ein paar Absätze ---- geht sich besser, liest sich besser.
Antwort vom 5.12.2019 | 18:38
Danke für diese Antwort....
vielleicht habe ich es nicht klar genug formuliert:
Ich möchte das mein Arbeitgeber das Stundenkonto entsprechend abändert, so dass diese Diskrepanz mit dem Febr/März 2018 "nicht" weiterhin integriert ist. Da es nachhaltig ein Nachteil für mich ist ( auch wenn ich für Febr./März 2018 meinen vollen Lohn erhalten habe.)
und um diese Bitte an meinen Arbeitgeber zu senden, benötige ich Rechtliches, um Bezug zu Paragraphen nehmen zu können, damit meine Bitte unternauert wird / rechtlich begründet
Ohne diese Veränderung kann ich nicht sagen: Ich arbeite z.b. hier und da etwas extra, um die zwei Tage a jeweils 8 Stunden für die UNI zu nutzen, statt 2x Urlaubsantrag zu stellen. (Denn wenn Minus , z.b. 80 Stunden, aktuell auf dem Stundenkonto stehen, ist diese Lösung nicht möglich)
PS: Ich arbeite gerne dort und habe keinen Stress mit meinem Arbeitgeber. Ich möchte das Thema deshalb zwar ansprechen und klären, aber auf einer ruhigen, sachlichen und vor allem rechtlich klar formulierten Art und Weise.
also eine Antwort, dein Freund hat recht, reicht nicht.
Dein Freund hat recht, weil in Paragraph x steht das und in Paragraph y steht das ( dann hilft es mir konkret)
Antwort vom 5.12.2019 | 18:52
Schüler (292 Beiträge, 55x hilfreich)
https://www.kanzlei-flaemig.de/lexikon/arbeitsrecht-a/annahmeverzug/
Antwort vom 5.12.2019 | 19:37
Danke. Dort kann ich aber nur lesen, dass der AG den Lohn dem AN zahlen muss, auch wenn der AG keine regelmäßige Arbeit dem AN gibt.
= in meinem Fall habe ich ja normales (volles) Gehalt erhalten.
Bei mir dreht es sich um die Stunden, Daher kann ich nicht erkennen, wie der genannte Link zum Paragraphen § 615 BGB passend sein soll.
Danke für weiteren Support!
Antwort vom 5.12.2019 | 19:57
Kommt der Dienstberechtigte mit der Annahme der Dienste in Verzug, so kann der Verpflichtete für die infolge des Verzugs nicht geleisteten Dienste die vereinbarte Vergütung verlangen, ohne zur Nachleistung verpflichtet zu sein. (hier geht es noch weiter)
Die Natur von Minusstunden sind ja die Nachleistung, da sie "nachgearbeitet" werden sollen.
-- Editiert von kalledelhaie am 05.12.2019 19:58
Antwort vom 5.12.2019 | 20:02
@kalledelhaie: Und das bedeutet nun was konkret?
das der AG gut und korrekt reagiert hat, in dem er mir das volle Gehalt gezahlt hat, trotz wenig Arbeitseinsätzen.
das der AG mit dem massiven Minusstunden im Arbeitszeitkonto sich "richtig" verhalten hat????
= ich dachte, dass der AG mit dem Gehalt zahlen zwar Schritt 1 richtig gehandelt hat, aber eben nicht beim Schritt 2 (Stundenkonto)
Antwort vom 5.12.2019 | 20:36
Also, das was da steht bedeutet übersetzt:
Wenn du deinem Arbeitgeber die geschuldete Arbeitszeit anbietest (bspw. 40h/Woche, 8 Stunden am Tag), er sie aber nicht "nutzt", weil er darauf verzichtet, indem er dir bspw. keine Schicht gibt, dann muss er dich trotzdem bezahlen und darf gleichzeitig nicht von dir verlangen, dass du die Arbeit, für die er dich bezahlt nacharbeiten musst. Vereinfacht: Wenn man Leute einstellt und nicht einsetzt, ist man selber schuld - bezahlen muss man trotzdem.
Minusstunden sind ja (hier) genau das Nacharbeiten. Man verlangt von dir, dass du Stunden, für die du in der Vergangenheit bezahlt wurdest in der Zukunft leisten sollst, obwohl der Arbeitgeber von sich aus "gesagt" hat, du musst nicht kommen, ich verzichte auf deine Anwesenheit. Und das geht grundsätzlich nicht.
Anmerkung: Hier gibt es noch ein paar "Bedingungen". Solltest Du beispielsweise in der Zeit anderswo gearbeitet haben, muss es zu einem Ausgleich kommen.
Anmerkung 2: Ich nehme an es gibt auch keine schriftliche Vereinbarung, die das mit den Minusstunden so regelt (nicht das ich glaube, das die im Zweifel wirksam wäre).
Antwort vom 5.12.2019 | 20:55
und wie würdest Du das verschriftlichen? Ich möchte gerne eine Email an meine päd. Leitung senden und im Kontext zum anstehenden "Urlaubsplanung 2020" Thema, das Thema als Diskrepanz erneut an ihn geben. Ich hatte ihm vor längerer Zeit persönlich gesagt, dass es so nicht sein kann. Da er aber eher schusselig ist und oftmals Themen "vergisst" zu behandeln, möchte/muss ich ihn nochmal dazu ansprechen. Nur diesmal möchte ich es halt konkret schildern - deshalb der Weg als Hilfe via Euch.
Hier mein erster Entwurf (bevor ich mit Euch sprach)
DANKE für die Hilfe bisher und DANKE für die Hilfe für das Schreiben zur Leitung.
In der Zwischenzeit gucke ich kurz im Arbeitsvertrag nach, ob dort etwas zu Minusstunden steht...
"Guten Tag Lukas,
im Zuge der Urlaubs- und Studientage Planung für 2020, möchte ich nochmal auf die Diskrepanz des Stundenkontos zu sprechen kommen. Ich möchte gerne den einen oder anderen Monat, wo ich jeweils 2 Tage Präsenztage an der Uni habe, mit Stunden nutzen, die ich quasi an Überstunden habe. Aufgrund der Diskrepanz mit dem Stundenkonto, wo im ab Februar, März 2018 Zeitraum massiv Minusstunden eingetragen wurde, ist diese Möglichkeit nicht gegeben.
Unabhängig von der Idee zur Nutzung von Überstunden für die Uni Präsenztage, ist diese Form der massiven Stundeneinteilung im Stundenkonto nicht rechtens. Das Argument, dass ich für den benannten Zeitraum volles Gehalt erhalten habe, ist nicht zulässig. Paragraph § 615 BGB sagt aus: „Wenn der Arbeitnehmer arbeiten will und kann, der Arbeitgeber die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers aber nicht annehmen will oder kann, dann gerät der Arbeitgeber in Annahmeverzug. Die Folge vom Annahmeverzug ist, dass der Arbeitgeber das Gehalt zahlen muss." Dies hat der Träger getan. Alles gut. Jedoch die Tatsache, dass mein Stundenkonto auf massive Weise durch fehlenden Erhalt weiterer Arbeitseinsätze nachhaltig nachteilig für mich dokumentiert wurde, ist rechtlich nicht in Ordnung. "
EDIT: meine Arbeitszeit beträgt 40,00 Stunden pro Woche
EDIT 2: mein AG gehört zum part. Wohlfahrtsverband ( quasi als Dachverband)
wir selbst dann zu einer Stiftung/Verbund
Wenn man wirklich erst ab April 2018 bis heute Stunden rechnen würde, dann müsste ich ein gutes Plus haben und nicht wie jetzt ein fettes Minus. Es wäre schon cool, wenn das geändert wird.
Aber Stress mit dem AG möchte ich auch nicht. Ich wünsche mir, dass das Schreiben zur Leitung freundlich aber bestimmt ist...
Ich kann im Arbeitsvertrag nichts finden, zu Minusstunden usw..
-- Editiert von TommyDD am 05.12.2019 21:01
-- Editiert von TommyDD am 05.12.2019 21:07
-- Editiert von TommyDD am 05.12.2019 21:09
Antwort vom 6.12.2019 | 09:59
ich freue mich heute von Euch die Hilfe zum Schreiber an die päd. Leitung zu erhalten.
Dann hätte ich nicht nur die Thematik Urlaub/Studium 2020 eingereicht, sondern vor allem die Thematik Einsatzzeiten/Stunden fachlich/rechtlich weitergetragen. Es belastet mich schon.
Daher die Bitte an Euch.
Allen einen guten Nikolaus und vielleicht ja "etwas" im Schuh.
Antwort vom 6.12.2019 | 14:57
möchte ich nochmal auf die Diskrepanz des Stundenkontos zu sprechen kommen
Da ist keine Diskrepanz. Die Minusstunden bleiben stehen, bis dein AG dir mal mehr Arbeit als 40 Wochenstunden gibt. Dann und nur dann kann von den Minusstunden *geknabbert* werden, d.h. nachgearbeitet werden.
zB. an den unweigerlich wiederkehrenden Weihnachts-und Jahreswechsel-Tagen. Da könnte dein AG verlangen, hey Tommy, du musst Dienst schieben. Die anderen wollen Halleluja singen und Kinder bespassen---osä.
ist diese Möglichkeit nicht gegeben
Unsinn. In 2020 ist alles Mögliche gegeben.
Deine Planung für 2020 solltest du *völlig losgelöst* von der alten Last vorlegen und um Zustimmung deiner Uni-und Urlaubsplanung bitten.
Wenn es ein sog. Arbeitszeitkonto gibt (das scheint bei euch im Tarifvertrag zu stehen), dann bleiben eben im laufenden Betrieb auch mal Minusstunden stehen. Oft auch Plusstunden--- das ist doch die flexible Arbeitszeit-Gestaltung. Eben nicht von 8-4, egal, was anliegt---
Das Argument, dass ich für den benannten Zeitraum volles Gehalt erhalten habe, ist nicht zulässig.
2 Paar Nikolausstiefel. Völlig zu Recht und zulässig hast du das volle Gehalt bekommen. Völlig zu Recht bleiben die Minusstunden stehen.
Jedoch die Tatsache...ist rechtlich nicht in Ordnung. "
Nach welchem *rechtlichen Gesetz* soll das nicht i.O. sein?
und habe 2 tage im Monat Uni Präsenztage.
Welche Std. trägst du jetzt dafür ein?
Und: Hast du denn Überstunden? d.h. hast du Plusstunden seit April gemacht? Sind die aufgezeichnet? Wie viele sind es?
Nimm es mir bitte nicht übel. Du hast dich irgendwie eingesponnen in ein Netz aus selbst erfundenen Massivitäten und Diskrepanzen. Und kommst nicht wieder raus.
Ganz deutlich---? Lass den Schei*** mit den alten Minusstunden. Da gibt es nichts fachlich/rechtlich weiter zu tragen. Du willst nur deine fixe Idee loswerden.
Deine Planung für 2020 enthält nicht ein einziges konkretes Datum.
Da gehört rein: Ich muss am xx und xx jeden Monat zur Uni. Ich will vom xx bis xx Urlaub machen.
SOWAS ist Planung 2020. SOWAS braucht dein AG.
Dann schreibt oder sagt er dir was dazu-----garantiert.
Antwort vom 7.12.2019 | 19:13
also hier wird nun etwas verdreht beschrieben...
* Das Thema ist jetzt aktuell bzw. ich möchte es jetzt mit dem AG geklärt wissen, weil ich bisher dachte, der AG wird wohl Recht haben, dass er mir Minus Stunden eintrug, da kein Einsatz erfolgte - ich bin nur durch einen Bekannten, der meinte, das ist vom AG nicht rechtens, zur Thematik zurück gekommen)
Beim Träger seit 02.2018 angestellt, 40 Stunden Vollzeit
"nur" in Febr.+März 2018 war ich als flexible Fachkraft aktiv ( wo Einsätze durch die Leitung verteilt werden)
seit April 2018 arbeite ich im Bereich BEW (Betreutes Einzelwohnen). Dort gestalte ich meinen Arbeitstag selbst ( wann bin ich vor Ort, wann mache ich Büroarbeit, etc)
Ich trage täglich meine Stunden in eine Software ein ( mal am PC, mal vom Smartphone aus)
Besonders in den ersten Monaten beim BEW habe ich sehr viel Überstunden gemacht.
Die Software zum Eintragen der Stunden, erlaubt es mir nicht einzusehen, wie mein aktueller Stand ist.
Was ich weiß , ist, dass die Software erst Anfang 2019 eingesetzt wird.
Vorher musste ich meine Stunden klassisch auf einem Stundenzettel schriftlich eintragen und den Zettel einreichen. In der alten Version der Stundenerfassung kann ich mich erinnern, dass dort dieses ungerechte Minus eintragen stand. In der neuen Version der Stundenerfassung ( sprich die Software), kann ich immer nur den jetzigen Monat sehen. Wieviel Soll Stunden, wieviel Ist Stunden.
Wie ich nun tatsächlich da stehe mit dem Plus/Minus sehe ich nicht, das sieht nur die Leitung. Und die ist auch erst neu dabei. Die sagte mir nur, als ich mal fragte, dass es Ungereimtheiten gäbe, dass im System halt fettes Minus stehe.
Jedenfalls....Ich möchte von Euch Hilfe, dass mir beim Schreiben an die Leitung geholfen wird. Und das in dem Text halt Bezug zum rechtlichen Part genommen wird.
"Nach Paragraph XY ist die Minus Stundeneintragung für die Zeiträume XY nicht rechtens, weil ...Gründe XY"
Ich möchte ihm das mir eurem rechtsverstand Deutsch schreiben. Dann kann er mit der Personalabteilung sprechen oder sonst wen, um das Problem zu lösen.
Wenn der AG das Minus für 02/03. 2018 nicht eintragen darf, weil der AG mich nicht eingesetzt hat, obwohl ich arbeitsfähig war, dann ist das ein Rechtsverstoß. Ungeachtet dessen, dass mein Lohn für 02/03.2018 voll gezahlt wurde.
Ich möchte rechtlich korrekt behandelt werden. Das Stundenkonto soll dem entsprechen, wie es sich korrekt gehört. Wenn ich ab 04.2018 beim BEW gestartet bin, dann muss das Stundenkonto auch so korrekt stehen, wie es gehört. Und nicht, dass zum BEW Beginn quasi (als Beispiel) - 165 Stunden steht.
Das ist nicht fair. Ich war nicht krankgeschrieben, ich war arbeitswillig, wurde lediglich von der für flex. Fachkräfte zuständigen Leitung wenig angerufen. Also nicht mein Fehler.
Diese Ungereimtheit/Ungerechtigleit erwünsche ich mir, mit Eurer Hilfe, in einem gut verfasstem Schreiben der neuen BEW Leitung weiterleiten zu können.
PS: Sollte mein Stundenkonto neu aufgestellt werden ( aktualisiert), und somit einiges an Plus Stunden stehen, könnte ich diese für Uni Präsenztage nutzen, und im Urlaubsantrag "Überstunden Abbau" ( oder ähnliches) eintragen. ABER: Priorität hat grundsätzlich diese Abklärung der Ungerechtigleit. Als Begründung soll die Uni/Überstunden Regelung besser nicht im Schreiben zum AG stehen. Sondern dort nüchtern/sachlich/rechtlich, was der AG warum falsch gemacht hat.
-- Editiert von TommyDD am 07.12.2019 19:16
-- Editiert von TommyDD am 07.12.2019 19:20
Antwort vom 7.12.2019 | 20:38
Richter (8698 Beiträge, 2821x hilfreich)
Das Thema ist jetzt aktuell bzw. ich möchte es jetzt mit dem AG geklärt wissen, weil ich bisher dachte, der AG wird wohl Recht haben, dass er mir Minus Stunden eintrug, da kein Einsatz erfolgte - ich bin nur durch einen Bekannten, der meinte, das ist vom AG nicht rechtens, zur Thematik zurück gekommen)
Ich gehe auch davon aus, dass es ein flexibles Arbeitszeitkonto gibt, welches im vorgegebenem Rahmen Plus- wie auch Minusstunden zulässt. Kennt man auch unter dem Begriff "flexible Gleitzeit".
Dann gibt es aber aktuell auch nichts zu klären.
Dein ganzes Ansinnen ergibt nur einen Sinn, wenn es bei euch keine Form der flexiblen Arbeitszeitgestaltung gibt,
Das wäre also ein Punkt, den nur Du derzeit klären kannst.
Und nebenbei überlegen, wie man jetzt 3 Jahre später, ein nicht abgesprochenes Verhalten verargumentieren will,
wie man im Streit beweisen will seine Arbeitskraft angeboten zu haben.
Also bitte erst mal die Grunddaten klären und dann ggf. erneut hier schreiben.
Antwort vom 8.12.2019 | 02:46
Berry nimmt mir die Worte aus dem Mund. Nach 2 Jahren noch irgendwas in der Hinsicht "klären" zu wollen und das auch noch ohne Nachweise - das wird nix. Man hätte sich gleich informieren sollen und können.
Meiner Meinung nach können Sie ein freundliches Gespräch mit dem Chef führen und die Thematik ansprechen, aber "mit Paragraphen drohen (oder winken)", das wird meiner persönlichen Meinung nach nichts mehr. Abgesehen davon, daß die Formulierung eines entsprechenden Schreibens schon arg in Richtung verbotener Rechtsberatung geht. Das ist Laien nun mal nicht erlaubt.
Mein Plan war, für diese Präsenztage etwas mehr auf Arbeit zu sein, um dadurch die Überstunden für die Uni Präsenztage zu nutzen.
"Etwas mehr auf Arbeit sein" muß vom Arbeitgeber angeordnet werden. Ich verstehe Ihre Formulierung so, daß Sie eben hie und da mal eine oder zwei Stunden länger machen wollen und sich so die Überstunden zusammen klauben möchten. Ds geht aber nicht so. Verlangt der Arbeitgeber von Ihnen, länger zu bleiben, okay. Wenn nicht, geht's mit Dienstschluss heim.
Antwort vom 8.12.2019 | 18:29
Leider werde ich erneut missverstanden. Ich weiß nicht, wie es es anders formulieren soll.
ich habe in 2018 mehrmals der damals aktuellen Leitung vom BEW gesagt, dass ich es ungerechtfertigt halte, mit so viel Minusstunden ins BEW zu starten. Das ich ja nichts dafür kann, sowenig Einsatzzeiten erhalten zu haben und somit das viele Minus nicht meine Schuld sei. Meine damalige Leitung wollte davon nichts hören, sagte nur: Du hast ja auch dein Gehalt erhalten. Ich hatte mich einschüchtern lassen und geglaubt, er wird wohl recht haben.
Der neuen Leitung, die Mitte dieses Jahres das BEW als Leitung übernommen hat, habe ich es auch zweimal mitgeteilt. Bisher habe ich nichts dazu gehört, daher mein Wunsch, es ihm nochmal zu sagen, nur diesmal mit dem Hinweis auf Paragraüh XY ( §615 BGB..)
Ich versuche es nochmal zu erklären. Beim BEW sieht der Arbeitstag individuell aus. Ich plane den Tag so, dass es quasi voran geht mit der Hilfe für den Klienten, mit der Bürokratie / Dokumentation usw. Somit sind die Arbeitstage mal 8 Stunden, mal sechs Stunden, mal 9 Stunden - als Beispiel.
Zu Beginn beim Träger, wo ich bei der anderen Ateilung (Flex. Fachkräfte) und somit bei der anderen Leitung tätig war, war es mit den Arbeitsstunden anders ! Denn dort war ich nur im Einsatz, wenn mir die Leitung Zeiten gab ( als Beispiel: Freitag 16.00 Uhr - Montag 12:00 ) Ich zog dann bei Wohngruppen für diese Zeit ein.
Es ist somit im Zeitraum bei der anderen Abteilung nicht mein Fehler und Schuld, dass sich diese großen Minusstunden zutrugen. Ich war arbeitsfähig ( keine Krankschreibung+keine Ablehnung zur Leitung zu neuen Einsätzen Erhalt) und deshalb nicht meine Schuld.
Das sagt doch §615 BGB aus , oder nicht? Dieser würde doch zu meinen Anfangszeiten klar für mich sprechen:
wenig Einsätze erhalten, ich war arbeitsbereit und nicht krank - die fetten Minusstunden sind somit nicht rechtens.
Ja, ich möchte mit der BEW Leitung nochmals sprechen, aber wie zig mal erwähnt, mit dem Hinweis zum "passenden" Paragraphen. Ich sage es ihm nicht von oben herab, sondern freundlich.
wieso drei Jahre später jetzt das Thema angehen? Sir Berry, ich habe es mehrfach gesagt: Febr/März 2018 - wo ist das drei Jahre später???
Ich trage seit dem diesen Ballast/Stress mit mir herum. Ich wollte einen guten Start beim Träger haben und mich einfinden. Ich bin aktuell gut angekommen und ich einen respektablen Position im BEW. Man respektiert mich. Ich halte viel Zusprich. Auch zum berufsbegleitenden Studium, seit Sept.
Dennoch ist es an der Zeit, dem Träger, endlich per Paragaraph klar zu machen, das war zu unrecht von denen und darf mir nicht zur Last gelegt werden, in Form von dem hohen Minus. Dieser wirkt sich nun mal auf die Folgezeit aus.
Also, danke nochmal vorab, falsch mir jemand sagen kann, wie ich es freundlich ausdrücken könnte, um die Leitung auf die Sache ansprechen zu können.
Antwort vom 8.12.2019 | 20:44
Kann man nicht, solange man Das Arbeitszeitmodell nicht kennt und mit Deinem Vertrag abgleichen kann.
Bei einer Gleitzeitregelung würdest Du völlig falsch liegen.
Was ist so schwer daran, dies mitzuteilen? Weisst Du es selbst nicht?
Antwort vom 8.12.2019 | 21:05
Hi Sir Berry,
ich kann gerne alle Infos geben, die ich weiß.
Thema Vertrag / Stunden / Gleitzeit...
also bei der Tätigkeit A: flexible Fachkraft, wurden die Dienste von der päd. Leitung verteilt.
Im Stundenkonto trug man dann die Zeiten ein.
bei der Tätigkeit B: päd. Fachkraft im Bereich Betreutes Einzelwohnen (BEW, teile ich mir selbst die Dienste ein.
Somit bin ich quasi wie Gleitzeit unterwegs. Und deshalb mal mehr mal weniger als 8 Stunden täglich.
Da ich diese Flexibilität der Stunden habe, kommt es vor, mal am Ende des Monats mehr , mal weniger Stunden ( also mal Überstundne, mal Minusstunden)
Meine Diskrepanz bezieht sich auf den Beginn beim BEW. ich wurde nicht mit 0 Stunden als Basis markiert. Sonder dort stand Minus ( ich weiß nicht genau) - 100 oder so....
Und das halte ich für ungerecht, als Basiswert, weil im § 615 BGB steht (zumindest verstehe ich ihn so), dass es mir nicht negativ ausgelegt werden darf.
Der Beginn beim BEW hätte somit auf 0 sein müssen, oder?
Die damalige Leitung beim BEW (somit nicht die Leitung vom Bereich Flex. Fachkräfte) meinte, "ach das wird sich mir der Zeit schon wieder ausgleichen" = Ja, nach sehr langer Zeit und nach sehr viel mehrarbeit Stunden. aber das halte ich für nicht rechtens - denn der Mehraufwand um überhaupt irgendwann mal auf 0 und dann auf + Plusstunden zu kommen, sehr hoch ist - und nicht aufgrund meiner Schuld zu Stande kam.
Mein Arbeitszeitmodell - ich weiß es nicht, wie das heißt, oder wo ich das herausfinden kann.
Wir gehören wie gesagt, im Dachverband zum partitätischem Wohlfahrtsverband - wir werden dort also nach Tarif verzahlt. Dort müsste es vielleicht nachzuprüfen sein, wie sie das genau nennt.
Ich hoffe Ihr könnt es irgendwie finden bzw. mir helfen, bei dem Schreiben zur Leitung, damit die sich damit endlich abschließend befasst.
PS: Gleitzeitregelung ist aber etwas anderes, wenn die päd. leitung die Dienste verteilt, oder nicht?
Wenn die Leitung mich als Beispiel in einer Woche nur Samstag-Sonntag einsetzt und das z.b. 16 Stunden ergeben würden. Den Rest der Woche aber nicht kontaktiert, nicht einsetzt, nix = dann habe ich für diese Woche schon -24 Minusstunden, ohne das ich etwas dafür kann - schließlich saß ich daheim und habe auf seinen Anruf gewartet und war diensttauglich....
Das ist die Gemeinheit, in meinen ersten 2-2,5 Monaten zu Beginn beim Träger und spiegelt die Diskrepanz an, auch im Unterschied zur jetzigen Tätigkeit, in der ich ja selbst meine Dienste plane und je nach Arbeit, mal mehr, mal weniger Stunden arbeite
= da würde ich mich ja auch nicht beschweren wollen und können, da es sich über die Monate sicherlich ausgleicht und ich durch freie Zeiteinteilung die flexiblen Vorteile des Stundenmodells nutzen kann.
ABER, zu Beginn beim Träger, war es halt anders....und somit anders zu betrachten und deshalb auch 615 BGB, als mein gutes Recht
-- Editiert von TommyDD am 08.12.2019 21:09
Antwort vom 9.12.2019 | 01:36
Praktikant (774 Beiträge, 541x hilfreich)
Im Februar 2018 begann ich meine pädagogische Tätigkeit bei einem Sozialen Träger.
mein AG gehört zum part. Wohlfahrtsverband ( quasi als Dachverband) wir selbst dann zu einer Stiftung/Verbund
Es wird ein Stundenkonto beim Träger geführt.
Gilt ein bestimmter Tarifvertrag? Oder wurden ( bei kirchlichen Trägern ) bestimmte "Arbeitsvertragliche Richtlinien" im Arbeitsvertrag in Bezug genommen? Enthalten diese Bestimmungen Regelungen zu einem Arbeitszeitkonto? Oder wurde über eine Dienstvereinbarung ein Arbeitszeitkonto eingeführt? Oder beruht die Führung des Stundenkontos auf einer individuellen arbeitsvertraglichen Regelung?
ich hatte massiv minus Stunden. Diese Minus Stunden verfolgen mich bis heute (Dezember 2019).
Nur wenn es eine ausdrückliche Vereinbarung gibt, wonach Minusstunden mit einem ein angesammelten Stundenguthaben verrechnet werden dürfen, nur dann ist das Saldieren zulässig. Andernfalls "verfallen" Minusstunden, oder schmälern jedenfalls nicht ein positives Guthaben an Plusstunden:
"Ein Arbeitszeitkonto hält fest, in welchem zeitlichen Umfang der Arbeitnehmer seine Hauptleistungspflicht nach § 611 Abs. 1 BGB erbracht hat oder aufgrund eines Entgeltfortzahlungstatbestands (zB § 616 Satz 1 BGB, § 2 Abs. 1, § 3 Abs. 1 EntgeltFG, § 1 BUrlG, § 37 Abs. 2 BetrVG) nicht erbringen musste. Wegen dieser Dokumentationsfunktion darf der Arbeitgeber nicht ohne Befugnis korrigierend in ein Arbeitszeitkonto eingreifen und dort eingestellte Stunden streichen. Neben der materiellrechtlichen Rechtfertigung muss die der Führung des Arbeitszeitkontos zugrunde liegende Vereinbarung (Arbeitsvertrag, Betriebsvereinbarung, Tarifvertrag) dem Arbeitgeber überhaupt die Möglichkeit eröffnen, in das Arbeitszeitkonto eingestellte und damit grundsätzlich streitlos gestellte (vgl. dazu BAG 28. Juli 2010 - 5 AZR 521/09 - Rn. 19, BAGE 135, 197) Arbeitsstunden wieder zu streichen.
Daran fehlt es im Streitfall. Die dem Arbeitszeitkonto zugrunde liegenden Vereinbarungen erlauben es der Beklagten nicht, dieses Arbeitszeitkonto mit Minusstunden zu belasten, die sich - möglicherweise - aus der Nichtausschöpfung der tarifvertraglichen Wochenarbeitszeit in den Dienstplänen ergeben."
---> Wenn "Minusstunden" darauf beruhen, dass der Arbeitgeber den Arbeitnehmer nicht im Umfang seiner geschuldeten Wochenarbeitszeit zur Arbeitsleistung herangezogen hat, dann dürfen diese "Minusstunden" nur bei einer entsprechenden Vereinbarung vom Konto mit den dort angesammelten geleisteten ( sowie den "entschuldigt" leistungsfreien ) Arbeitszeiten abgezogen werden.
Beginn beim BEW. dort stand Minus ( ich weiß nicht genau) - 100 oder so....
Ein Arbeitszeitkonto muß irgendwann einmal ( meistens am Ende ) eines ( zu vereinbarenden ) Ausgleichszeitraums ( meistens ein Kalenderjahr ) ausgeglichen sein. Ohne besondere Vereinbarung können Minusstunden nicht (in voller Höhe) in den folgenden Ausgleichszeitraum übertragen werden: d.h. Minusstunden am Jahresende verfallen, Plusstunden sind mit Geld/Freizeitausgleich zu vergüten. Es sei denn, es wurde etwas anderes vereinbart ( z.B. "Bis zu 150 Plusstunden bzw. bis zu 50 Minusstunden können auf das nächste Kalenderjahr übertragen werden." )
Durften Deine 100 Minusstunden aus 2018 a) ins Jahr 2019 übertragen werden und b) enthält Deine Arbeitskontenregelung eine Vereinbarung über die Saldierung von Minus- und Plusstunden? ( z.B. "Minusstunden werden dem Jahresarbeitszeitkonto belastet.")
Antwort vom 9.12.2019 | 11:21
Deine erste Beschreibung:
bis ich in meinem eigentlichen Arbeitsbereich wechseln konnte (Betreutes Einzelwohnen; BEW), wurde ich bis dahin im Bereich Flexible Fachkraft eingeteilt.
Galt bei A und B dein jetziger Arbeitsvertrag mit entspr. Tarifvertrag? Sind also Flex-Fachkraft und BEW-Kraft beim gleichen Arbeitgebern?--- JA.
WEIL: Du hast nicht den AG gewechselt. Nur die Stunden mitgenommen in Abtlg. BEW.
Es gibt nur EINEN Arbeitsvertrag, und damit auch EINE Gleitzeitregelung/flexible Arbeitszeitregelung/ Mehrarbeitsregelung.--- d.h. Nachweis der Plus-und Minusstunden. d.h. Zeitausgleich. Kein Geldausgleich. Der Vorgänger von Lucas hats dir erklärt:"...das wird sich schon wieder ausgleichen"--- Genauso.
Meine Diskrepanz bezieht sich auf den Beginn beim BEW.
Ich meine, DAS hat nun von Anfang jeder Leser hier verstanden.
Üblich ist es, dass man sein Stundenkonto beim AG einsehen kann. Das gesamte! Das solltest du vom AG verlangen und mit deinen Aufzeichnungen seit 04/18 vergleichen.
Üblich ist es in vielen Unternehmen, dass man Plusstunden vor sich herschiebt. Man nicht zum Zeitausgleich kommt. Gründe sind Personalmangel, Auftrags-Volllast...usw. Das muss aber beim selben AG sein.
Auch nicht unüblich, aber wohl nicht so weit verbreitet, sind *mitgeschleppte Minusstunden*.
DAS ist offenbar bei dir der Fall.
aber das halte ich für nicht rechtens
Ich schon. Ich verstehe den § 615 BGB so, dass dein AG dir volle Vergütung gezahlt hat und DU weißt nur nicht, ob die Zeit inzwischen offiziell ausgeglichen ist. Nur darauf baust du deine *Diskrepanz* auf.
Gleitzeitregelung ist aber etwas anderes, wenn die päd. leitung die Dienste verteilt, oder nicht?
Nein nicht. Entweder unterliegst du als AN dieser Regelung---oder nicht. Du beschreibst von Anfang an, dass die Regelung auch für dich gilt. Du hast zuerst Minusstunden, später Plusstunden. Das wird Ausgleich. Dein AG hat dir stets das vereinbarte Gehalt bezahlt. Du musstest nicht nacharbeiten. Sondern ausgleichen.
https://www.der-paritaetische.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/doc/AVB_aufl-13_web.pdf
§ 6 AVB, oder noch BV für Gleitzeit.
auch 615 BGB, als mein gutes Recht oder nicht?
Ich empfehle dir nochmals, reiche deine Uni-und Urlaubstage als Planung 2020 ein.
OHNE diesen Minusstunden-Diskrepanz/Firlefanz.
Du kannst auch wegen Uni-Präsenz Minusstunden schreiben--- falls dein Vertrag Freistellung wg. Studium
Frag doch den Kollegen nochmal, der dir diese Information gab.
Antwort vom 9.12.2019 | 16:58
zu Dienstbeginn: bei der ersten Abrechnung, im Febr. 2018 steht: "Tarif AVB 2017"
Ab Abrechnung August 2018, steht auf den Abrechnungen "Tarif AVB 2018".
Seit der Abrechnung August 2019, steht auf den Abrechnungen "Tarif AVB 2019".
Mein Dienstvertrag, ab dem 01.02.2018 war befristet bis 31.01.2019 gemäß § 14 Absatz 2 TzBfG
Arbeitszeiten und Pausen regeln sich nach den gesetzl. Bestimmungen und nach den allg. Arbeitszeitregelungen in der Einrichtung
6.3: Der Mitarbeiter erklärt sich bereits jetzt bereit, auch in anderen Arbeitszeitmodellen tätig zu sein (Gleitzeit; Schichtarbeit; variable Arbeitszeit; Jahresarbeitszeit u.ä.)
6.5: bezüglich der Arbeitszeitregelungen gelten vorrangig für das Dienstverhältnis die jeweils geltenden wirksamen Betriebsvereinbarungen, in deren Geltungsbereich das Dienstverhältnis fällt.
Mein Dienstvertrag, ab dem 01.02.2019 ist unbefristet
Arbeitszeit und alle weiteren Unterpunkte, exakt so stehend, wie im ersten Vertrag
Antwort vom 9.12.2019 | 20:27
Aber wer ist dein Arbeitgeber seit 1.2.18?
Antwort vom 9.12.2019 | 20:32
https://kjhv-nord.de/
-- Editiert von TommyDD am 09.12.2019 20:33
Antwort vom 10.12.2019 | 10:36
So genau war gar nicht nötig.
Du siehst also selbst: Von Anfang an war das dein einziger AG. Von Anfang an gab es für dich und andere Mitarbeiter diese Regelung zu Mehrarbeit/Gleitzeit/Arbeitszeitkonto.
Unerheblich dabei ist, ob das erste Jahr befristet war.
Antwort vom 10.12.2019 | 17:57
Deine Aussagen @Anami wiedersprechen sich mit denen von @ kalledelhaie im Post 5+7
(#5 und #7)
Er ist der Ansicht, dass... (mit einfacherer Worten übersetzt) § 615 BGB
"Wenn du deinem Arbeitgeber die geschuldete Arbeitszeit anbietest (bspw. 40h/Woche, 8 Stunden am Tag), er sie aber nicht "nutzt", weil er darauf verzichtet, indem er dir bspw. keine Schicht gibt, dann muss er dich trotzdem bezahlen und darf gleichzeitig nicht von dir verlangen, dass du die Arbeit, für die er dich bezahlt nacharbeiten musst. Vereinfacht: Wenn man Leute einstellt und nicht einsetzt, ist man selber schuld - bezahlen muss man trotzdem.
Minusstunden sind ja (hier) genau das Nacharbeiten. Man verlangt von dir, dass du Stunden, für die du in der Vergangenheit bezahlt wurdest in der Zukunft leisten sollst, obwohl der Arbeitgeber von sich aus "gesagt" hat, du musst nicht kommen, ich verzichte auf deine Anwesenheit. Und das geht grundsätzlich nicht....."
Und demnach bin ich sehr wohl im Recht, mit meiner Annahme, dass ich der päd. Leitung freundlich mitteilen kann:
"Lukas, das mit den Stunden zu Beginn beim Träger ist nicht richtig. Ich bitte um Korrektur,
da es laut § 615 BGB nachdrücklich vermerkt ist."
-- Editiert von TommyDD am 10.12.2019 17:58
Antwort vom 10.12.2019 | 20:47
Schreib dem Lucas.
Antwort vom 10.12.2019 | 21:14
Ich habe gehofft, dass sich @ kalledelhaie oder ein anderer nochmal meldet und ggf. bestätigt:
Ja, so ist es. So kannst Du es deiner Leitung schildern. Mit dem Bezug zum §615 BGB und im Kontext zu dem, wie es @ kalledelhaie erklärt hat. (um den Paragraphen verständlicher zu erklären)
Antwort vom 12.12.2019 | 09:49
um den Paragraphen verständlicher zu erklären)
Ist der dir wirklich nicht verständlich?
Antwort vom 9.6.2020 | 19:09
....uuund?
hast du deinem Chef nun geschrieben ?
- würde wirklich gerne wissen, wie diese Geschichte ausgegangen ist. Natürlich hoffe ich für dich: Positiv.
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