Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/OGGO/reunion-46/temoignages
Timestamp: 2019-10-15 01:51:02+00:00
Document Index: 152263489

Matched Legal Cases: ["l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 54", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 52", "l'article 2", "l'article 53"]

Témoignages - OGGO (38-1) - no 46 - Chambre des communes du Canada
Mme Jane Graham (avocate, Services juridiques, Secrétariat du Conseil du Trésor, ministère de la Justice)
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): La séance est ouverte. Bonjour à tous.
Avant de passer à l'ordre du jour, nous devons régler un point resté en suspens.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Je demande tout simplement que l'on passe directement au vote sur la motion qui a été examinée à la fin de la dernière réunion.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. D'après l'ordre du jour diffusé sur le site Web, nous devons procéder à l'étude article par article du projet de loi C-11. Les membres du comité doivent être informés des sujets qui vont être abordés au cours des réunions pour qu'ils puissent se préparer en conséquence. Cette question ne figure pas à l'ordre du jour. Il reste peut-être un point à régler, mais l'objectif premier de cette réunion est le projet de loi C-11.
La démarche est inhabituelle et probablement irrecevable.
Le président: Nous allons donc voter sur la motion.
M. Paul Szabo: J'aimerais qu'on en fasse la lecture.
Le président: Monsieur Poilievre, allez-y.
M. Pierre Poilievre: Je peux également fournir la version française à ceux que cela intéresse. La motion a déjà été lue, mais j'accepte volontiers de la relire.
La motion précise, et je cite :
Que le comité recommande au gouvernement de percevoir la somme de cent...
Je m'excuse, vous avez la motion modifiée, monsieur le président.
Le président: Voici la version modifiée :
Que le comité recommande au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour percevoir les pénalités dues à la suite d'actes préjudiciables commis par des intervenants de la Société de placement immobilier Alexis Nihon dans leurs activités avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
C'est bien la bonne motion? Oui.
Nous allons passer directement au vote...
M. Paul Szabo: La motion initialement soumise est bien celle que M. Poilievre a commencé à lire. Elle précise que le sénateur Massicotte...
M. Pierre Poilievre: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
M. Paul Szabo: Excusez-moi, mais j'ai la parole.
M. Pierre Poilievre: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Comme aucun rappel au Règlement n'a été fait, je me demande pourquoi M. Szabo intervient dans le débat. A-t-il invoqué le Règlement?
M. Paul Szabo: Si vous aviez écouté la conversation, vous auriez compris.
Le président: Il n'y a pas eu de rappel au Règlement.
M. Paul Szabo: Il y en a un. Laissez-moi finir.
Le président: Invoquez-vous le Règlement?
M. Paul Szabo: Une erreur...
Le président: Monsieur Szabo, avez-vous invoqué le Règlement? Ce n'est pas ce que j'ai compris.
M. Paul Szabo: Je l'ai fait, oui.
Mr. Paul Szabo: J'estime que la motion dont nous sommes saisis est irrecevable, monsieur le président. Comme vous l'avez mentionné, M. Poilievre avait commencé à lire la motion qui avait été précédée d'un avis et qui avait été débattue. La motion proposait que le sénateur Massicotte paie une amende de plus de 100 000 $ relativement à cette affaire.
Le bien-fondé de la motion a été remis en question. On a demandé au greffier de vérifier si le comité avait le pouvoir d'examiner la motion parce qu'elle visait un parlementaire de l'autre endroit.
Comme vous le savez, monsieur le président, le greffier a statué que la motion était irrecevable—irrecevable.
Ensuite, à la même réunion, on a présenté une contre-proposition qui demandait que des mesures soient prises à l'encontre de la société Alexis Nihon parce qu'elle avait commis certaines violations et que le bail...
Le président: Excusez-moi, monsieur Szabo, mais je vais vous demander d'aller tout de suite à l'essentiel. Nous en avons déjà discuté à la dernière réunion. C'est cette motion-ci que nous examinons. Passons au vote, sauf si vous voulez faire un rappel au Règlement qui porte sur ce point.
M. Paul Szabo: Je veux en faire un.
Une voix : Dépêchez-vous.
Le président : Silence, s'il vous plaît.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, la nouvelle motion, comme vous le savez, est celle que vous avez lue et qui propose que le bail soit déclaré nul et sans effet. Monsieur le président, il ne s'agit pas ici d'un amendement, comme vous l'avez dit. Je doute qu'on puisse considérer cela comme un amendement à la motion initiale. Il s'agit en fait d'une...
Le président: Passons au vote.
M. Paul Szabo: Un instant. Je tiens à vous expliquer mon point de vue. C'est important.
La motion dont nous sommes saisis n'a pas fait l'objet d'un avis de 48 heures. Il ne s'agit pas d'un amendement, d'une motion modifiée, comme on l'a laissé entendre. La motion traite en fait du même sujet qui a fait l'objet d'une décision par le greffier : le comité n'a pas le pouvoir de se prononcer sur ce point.
Il est toujours question, dans cette motion, du fait que la société Alexis Nihon et le sénateur Massicotte n'ont pas respecté les modalités d'un bail ou d'un contrat. Après vérification auprès du greffier de la Chambre des communes et du Président de la Chambre, il a été déterminé que la motion était irrecevable. Le sujet est le même. Cette motion est irrecevable parce qu'elle n'a pas fait l'objet d'un avis de 48 heures et que le texte est différent. Elle ne reprend pas les mêmes mots. Le libellé est complètement différent. Aucun changement n'a été apporté. Donc, monsieur le président, pour cette raison, la motion dont nous sommes saisis, mis à part le fait qu'elle ne figure pas à l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui, est irrecevable.
Le président: Monsieur Szabo, nous en avons discuté à la dernière réunion. Il s'agit ici de la version modifiée. Nous allons passer au vote.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, je m'excuse, mais vous ne pouvez pas tout bonnement décider de tenir un vote. Je conteste la décision de la présidence.
Le président: M. Szabo conteste la décision de la présidence. Nous allons donc voter là-dessus.
Ceux qui sont en faveur de la motion? Ceux qui appuient la démarche?
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Est-ce que le vote porte sur le maintien de la décision de la présidence?
Le président: Oui. Il souhaite contester la décision.
M. Pierre Poilievre: Vous n'avez pas la parole, monsieur Szabo.
Monsieur le président, si je puis me permettre, je propose que l'on maintienne la décision de la présidence.
Le président: On demande que la décision de la présidence soit maintenue. L'autre motion est celle de M. Szabo. Nous allons voter là-dessus.
M. Paul Szabo: Avant de passer au vote, je demanderais que le conseiller législatif...
Le président: Je dois demander conseil.
Nous allons passer directement au vote. La motion n'est pas sujette à débat. Le libellé exact de la motion est le suivant : que la décision de la présidence soit maintenue.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): J'invoque le Règlement. Est-ce que...
Le président: Il n'y aura pas de débat. Nous allons passer directement au vote, monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff: D'accord. Réglons la question. Je vais ensuite faire un rappel au Règlement.
Le président: Le vote va porter sur le maintien de la décision de la présidence.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): De quelle décision s'agit-il?
Le président: De celle qui dit que la motion est recevable. M. Szabo conteste cette décision. C'est ce que j'ai compris.
Est-ce exact, monsieur Szabo?
M. Paul Szabo: J'ai invoqué le Règlement au motif que cette motion est irrecevable parce qu'elle n'a pas fait l'objet d'un avis. Aucune décision n'a été rendue à ce sujet. Quand il ne s'agit pas d'un simple amendement—c'est, en fait, une nouvelle motion—il faut aviser le comité 48 heures à l'avance qu'une motion va être examinée. Or, aucun avis n'a été donné.
Le président: Monsieur Szabo, nous en avons discuté à la dernière réunion. La motion a été présentée avant la dernière réunion.
M. Paul Szabo: Non. C'est faux. Aucun avis n'a été donné.
Le président: Il s'agit d'un amendement à la motion. Nous en avons été avisés en bonne et due forme.
M. Paul Szabo: Ce n'est pas un amendement. Il n'a pas été question d'amendement. On ne peut pas modifier la motion initiale pour en arriver à celle-ci.
Le président: Nous allons voter sur la motion qui propose le maintien de la décision de la présidence.
M. Pierre Poilievre: J'ai demandé qu'on passe directement au vote.
M. Ken Boshcoff: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Quand on m'a demandé d'assister à une autre réunion, aujourd'hui, à 11 heures, c'était dans le but d'examiner le projet de loi C-11. C'était très clair.
Ensuite, je tiens à préciser que cette résolution modifiée, peu importe son contenu, ne nous a jamais été distribuée. Elle a été uniquement distribuée à ceux qui allaient voter en faveur de celle-ci. Est-ce que cette façon de procéder est démocratique?
Monsieur le président, votre impartialité laisse à désirer.
M. Pierre Poilievre: Monsieur le président, sur ce même point...
Le président: Un instant, monsieur Poilievre. Nous avons été saisis d'une motion. Nous l'avons modifié à la dernière réunion. Vous devriez tous en avoir une copie, du moins dans vos notes. Je ne sais pas s'il en reste, mais moi, j'ai en une.
M. Pierre Poilievre: L'attitude de nos collègues d'en face est absolument ridicule. Nous avons discuté, jeudi dernier, de la motion que vous venez de lire. Comme elle était sujette à débat jeudi dernier, les membres ont eu plus de 48 heures pour se préparer en vue du vote d'aujourd'hui. En fait, ce ne sont-là que de simples tactiques de procédure qui témoignent de la corruption qui sévit au sein du Parti libéral. Ces tactiques retardent l'examen de la loi sur la protection des dénonciateurs. Je trouve répréhensible que ce parti cherche à faire de l'obstruction à l'égard de cette loi. Ce geste témoigne de la corruption qui existe au sein du Parti libéral. Voilà qu'ils font maintenant obstruction à leur propre projet de loi sur la protection des dénonciateurs. Disons les choses franchement.
M. Ken Boshcoff: J'invoque la question de privilège. Notre réputation est en train d'être ternie. Cette réunion avait pour but de discuter du projet de loi C-11. On nous a demandé de tenir des réunions supplémentaires. Nous essayons d'aller de l'avant avec le projet de loi C-11. Tout le reste n'est que pure obstruction.
Le président: Passons au vote sur la motion.
M. Paul Szabo: Je tiens tout simplement à dire que je me suis renseigné auprès du Président et des greffiers au Bureau. Cette motion, même si elle fait l'objet d'un rapport par le comité, va être rejetée au motif qu'elle est irrecevable. Si nous comptons examiner une motion qui accuse la société Alexis Nihon d'avoir commis des violations, une motion qui entraîner l'annulation du contrat de location de l'immeuble, je demande que nous convoquions à tout le moins un représentant de la société Alexis Nihon et un représentant de Travaux publics pour qu'ils nous expliquent l'impact qu'aurait une telle annulation.
M. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement. Est-ce que le député fait un rappel au Règlement?
Le président: Monsieur Szabo, si vous lisez la motion, vous allez constater que ce n'est pas ce qu'elle dit.
M. Paul Szabo: La motion examinée à la dernière réunion...
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): C'était l'une des motions de M. Martin.
M. Paul Szabo: Non, la motion examinée à la dernière réunion proposait l'annulation du bail. Nous n'avons pas encore examiné les motions de M. Martin.
Le président: Monsieur Szabo, cette motion n'a pas été débattue à la dernière réunion.
M. Paul Szabo: Je m'excuse, mais c'est la motion qui a été débattue.
Le président: Que dit la motion? Je vais la relire, pour que les choses soient bien claires. Elle propose :
M. Paul Szabo: Ce n'est pas la motion que nous avons examinée.
Le président: Monsieur Szabo, c'est la motion qui a été débattue à la dernière réunion, une fois celle-ci modifiée. Comme nous avons siégé plus longtemps que prévu, j'ai indiqué à la fin de la séance que le comité réexaminerait la question à la prochaine réunion.
C'est ce que nous avons fait. Passons au vote. Ce sera un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée—[voir leProcès-verbal].)
Le président: Nous allons passer à l'autre point à l'ordre du jour. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 18 octobre 2004, nous examinons le projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection de dénonciateurs dans le secteur public.
Nous accueillons aujourd'hui les témoins suivants : Ralph Heintzman, vice-président du Bureau des valeurs et d'éthique de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la Fonction publique du Canada; et Michel Lefrançois, avocat général, Direction des services juridiques, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi C-11. Vous avez les documents pertinents devant vous.
Avant de passer aux motions, nous devons régler une autre question. Nous avons eu quelques problèmes techniques avec les motions de M. Martin. Le télécopieur, entre autres, ne fonctionnait pas bien. Ces motions n'ont pas été reçues, mais elles ont été envoyées en bonne et due forme. Une autre motion d'amendement a été proposée par Mme Thibault, sauf qu'elle a été reçue en retard.
L'hon. Diane Marleau: Nous pouvons examiner la dernière qui a été envoyée.
Le président: Nous l'avons devant nous. Je voudrais tout simplement savoir si le comité est prêt à accepter les motions et à les examiner avec les autres.
Le président: Merci beaucoup. Nous allons aller de l'avant. Les motions vont être distribuées.
Passons à l'étude article par article. L'étude du préambule est reportée en vertu du paragraphe 75(1) du Règlement.
Le président: Le premier amendement est le BQ-2, qui figure à la page 3 de la liasse. Je note qu'il y a incompatibilité dans les lignes. Autrement dit, si cette motion est adoptée, d'autres vont tomber. Avez-vous des commentaires à faire au sujet de cet amendement?
Monsieur Sauvageau, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Oui. Nous allons essayer de tous partir du même pied.
Le président: Avez-vous proposé la motion? Je m'excuse, mais je n'ai pas entendu ce qu'a dit l'interprète, car j'étais en train de parler.
M. Benoît Sauvageau: Quand on aura commencé, monsieur le président, ça ira bien.
J'essaie de comprendre. On peut lire que les lignes 13 et 14 de l'article 2, page 2, sont modifiés par « est faite de bonne foi par un fonction- ».
Je répète que lorsqu'on aura commencé, ça ira bien.
Le président: C'est bien celui-là. Votre amendement se trouve à la page 3.
M. Benoît Sauvageau: Si je ne me trompe pas, il s'agit des lignes 13 et 14 à la page 2.
Je ne vois pas, monsieur le président.
Le président: Vous allez le trouver dans la liasse.
M. Benoît Sauvageau: J'arrive au point de départ, comme tout le monde.
Je propose que le projet de loi C-11, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 13 et 14, page 2, de ce qui suit:
Il faudrait enlever, aux lignes 13 et 14 de l'article 2, les mots: « Dénonciation qui n'est ni futile, ni vexatoire, ni entachée de mauvaise foi », pour les remplacer par: « Une dénonciation protégée doit être faite de bonne foi par un fonctionnaire ».
Le président: Je tiens à préciser que les conservateurs et les néo-démocrates ont proposé une motion similaire.
Monsieur Martin, je vois que vous avez un commentaire à faire.
M. Pat Martin: Si nous adoptons cette motion-ci, les autres amendements vont tomber, n'est-ce pas?
Le président: C'est possible. Ils devront être considérés comme des sous-amendements.
M. Pat Martin: D'autres points ont été soulevés au sujet de cette ligne en particulier. Certains soutiennent qu'il faudrait ajouter les mots « est faite de bonne foi ». D'autres souhaitent qu'on ajoute les mots « est faite de bonne foi par un fonctionnaire », tandis que d'autres encore préfèrent les mots « n'est pas entachée ». Personnellement, je préfère le style direct, c'est-à-dire « est faite de bonne foi ». Le Parti conservateur serait peut-être prêt à accepter cette solution.
Ils ont également proposé un amendement qui vise les mêmes lignes, le même article, et qui ajouterait les mots, « est faite de bonne foi par un fonctionnaire ». M.Sauvageau accepterait peut-être qu'on apporte un amendement à cette ligne en particulier—« est faite de bonne foi », pour adopter un style direct—, et qu'on ajoute les mots « par un fonctionnaire ».
Le président: C'est exactement ce que ce projet de loi...
M. Pat Martin: Et c'est ce qui y est indiqué.
D'accord, je n'ai pas d'autres observations, je comprends, merci.
M. Benoît Sauvageau: Je suis d'accord avec vous.
Le président: Je passe au vote.
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement du gouvernement, à la page 6 du cahier d'amendements. Les numéros sont en bas de chaque page.
Il s'agit de l'amendement G-1. Quelqu'un veut-il proposer l'amendement et faire des observations?
L'hon. Diane Marleau: Il s'agit d'amendements techniques. Si M. Heintzman veut faire une observation à ce sujet, peu importe.
Le président: Monsieur Heintzman, avez-vous une observation à faire au sujet de cet amendement?
M. Ralph Heintzman (vice-président, Valeurs et éthique de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada): Cet amendement vise à rendre cet article plus général de manière qu'il puisse être modifié en fonction de changements éventuels que vous apporterez à cette loi. Il indique simplement « en vertu de la présente loi » au lieu de renvoyer à des paragraphes particuliers. C'est le premier amendement.
Le second amendement, dans la même motion, vise à faire concorder la version française avec la version anglaise. Par conséquent, au lieu d'indiquer « travaillant », il indiquerait « employée », ce qui veut dire la même chose dans les deux langues.
Le président: Le paragraphe (c) de l'amendement pose problème, puisqu'on renvoie à une annexe numérotée qui n'existe pas encore. Le comité convient-il de reporter ce point jusqu'à ce que l'« annexe 1 » soit insérée? Le comité convient-il de reporter cet amendement?
L'hon. Diane Marleau: L'amendement au complet?
Le président: Nous y reviendrons. Le comité convient-il de le réserver?
M. Paul Szabo: Il va y avoir une annexe 1 et nous avons d'autres renvois, mais...
Le président: Elle n'existe pas encore.
M. Paul Szabo: Nous allons voter sur tout le projet de loi à la fin, mais cela permet de souder les choses.
Ce n'est pas un point important, nous allons juste y mettre de l'ordre.
Le président: Que voulez-vous dire?
M. Paul Szabo: C'est une question d'ordre technique. Je vais simplement passer au vote.
L'hon. Diane Marleau: Pensez-vous qu'il faudrait attendre avant de passer au vote?
Le président: Puis-je demander que l'amendement soit réservé jusqu'à ce que l'annexe numérotée existe?
Nous passons maintenant à la page 8 des amendements. Il s'agit d'un amendement du Parti conservateur, proposé par M. Lauzon.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Cet amendement vise à permettre à la commission de protéger les fonctionnaires qui dénoncent des actes auprès d'autres mandataires indépendants du Parlement ou des parlementaires individuels.
Le président: Monsieur Heintzman, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Ralph Heintzman: J'aimerais simplement faire remarquer que cet amendement augmente considérablement la portée de ce projet de loi ainsi que l'éventail des personnes auprès desquelles on peut dénoncer des actes répréhensibles.
M. Benoît Sauvageau: A priori, je suis porté à être totalement d'accord avec M. Heintzman. La Loi sur le vérificateur général et la loi qui porte sur le commissaire à l'éthique comportent probablement toutes deux un article sur les divulgations. À mon avis, en plus de mener à une loi omnibus dangereuse, cela risquerait de créer un précédent. Je ne suis pas du tout favorable à cette idée.
Nous passons au vote sur cet amendement.
Le président: L'amendement suivant figure à la page 9. Il s'agit d'un autre amendement du Parti conservateur, de nouveau proposé par M. Lauzon. Voulez-vous proposer votre amendement?
M. Guy Lauzon: Là encore, c'est pour permettre à la commission de protéger les fonctionnaires qui dénoncent des actes répréhensibles par l'entremise des médias. Nous avons eu des témoins qui ont connu des problèmes à cet égard.
Le président: Monsieur Heintzman, avez-vous des observations à faire à ce sujet?
M. Ralph Heintzman: Bien sûr, monsieur le président, cet amendement va encore plus loin que le précédent car il ouvre votre régime à l'ensemble des médias d'information.
Nous n'avons pas eu la possibilité d'étudier tous les autres amendements, mais à première vue, il semblerait que cela changerait considérablement la jurisprudence canadienne dans ce domaine qui limite considérablement la liberté d'expression des fonctionnaires. Ce serait une mesure très importante. C'est tout ce que j'ai à dire.
M. Guy Lauzon: C'est uniquement pour protéger la personne en cause.
Le président: Monsieur Lauzon, nous ferions mieux de procéder selon l'ordre établi. Vous pourrez faire des observations par la suite, bien sûr.
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je vous remercie, monsieur le président. Mon collègue et moi sommes très préoccupés par cet amendement.
Le projet de loi que nous étudions ensemble ici, à ce comité, et qui sera renvoyé à la Chambre après que nous l'aurons adopté, est vraiment destiné à protéger les dénonciateurs, dénonciatrices, divulgateurs et divulgatrices. Ces personnes disposeront d'un outil pour divulguer et seront protégées lorsqu'elles le feront. Elles devront alors avoir recours à ces mécanismes précis.
Je ne verrais pas du tout d'un bon oeil que dans le cadre de ce projet de loi, nous encouragions les gens, de quelque façon que ce soit, à passer par un chemin autre que celui-là. Il faut éviter que des enveloppes brunes circulent un peu partout. Les gens pourront procéder à des divulgations en toute connaissance de cause et auront recours à d'excellents mécanismes pour ce faire. En outre, ils seront protégés contre des représailles.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, j'allais à toutes fins pratiques dire la même chose. Nous avons proposé ce projet de loi précisément pour que les fonctionnaires ne se sentent plus obligés de transmettre anonymement des enveloppes brunes à des députés ou à des représentants des médias.
Si on permet à un dénonciateur ou à une dénonciatrice de procéder de cette façon et de contourner par le fait même le système qui est en voie d'être établi, il faut s'interroger sur la bonne foi de cette personne. Je suis complètement d'accord avec Mme Thibault. Je voterai contre cet amendement.
M. Joe Preston: Reprenez-moi si je me trompe, mais n'est-ce pas exactement l'objet de l'article 16? Il permet aux fonctionnaires de faire une dénonciation publiquement.
Le président: Monsieur Heintzman, pouvez-vous dire quelque chose à ce sujet, s'il vous plaît?
M. Ralph Heintzman: M. Preston a raison. L'objet de l'article 16, dans des circonstances très précises, vise à autoriser des dénonciations faites publiquement conformément à la jurisprudence actuelle; par ailleurs, le régime de représailles dont il est question dans le projet de loi les protège dans ces circonstances.
Monsieur Lauzon, allez-y.
M. Guy Lauzon: Nous avons eu un témoin qui a comparu devant le comité et qui, par frustration, s'est adressé aux médias après être passé par la hiérarchie; il a fait ensuite l'objet de représailles. C'est pour essayer d'empêcher que quiconque dénonce des actes répréhensibles ne soit persécuté. Nous devons l'empêcher, peu importe la façon dont cela peut se faire, et c'est véritablement ce que je recherche.
M. Pat Martin: Ce qui m'inquiète, c'est qu'en l'énonçant à cet endroit-là du projet de loi, le fonctionnaire jouit d'une option. Il ou elle peut utiliser le recours que crée ce projet de loi ou s'adresser directement aux médias et contourner ce qui est prévu; or, nous ne voulons pas donner cette impression. Une fois que l'on passe par toutes les étapes, l'article 16 prévoit une façon de s'adresser aux médias; je crois donc que les choses devraient en rester là et je ne pense pas qu'il faudrait faire cet ajout à l'article 2.
M. Guy Lauzon: J'imagine que notre amendement suivant n'est pas...
Le président: L'amendement suivant dont nous traitons se trouve à la page 9, et la question est réglée. Mes excuses.
Nous en sommes à la page 10. Monsieur Lauzon, c'est encore une fois votre amendement.
M. Guy Lauzon: Il n'est pas nécessaire, si nous n'avons pas l'article précédent.
Le président: Vous ne le proposez donc pas.
Page 11. Monsieur Preston.
M. Joe Preston: Nous proposons d'inclure les Forces canadiennes comme étant l'une des agences ou des particuliers susceptibles de dénoncer des actes répréhensibles en vertu de cette loi.
M. Pat Martin: Même si je comprends le point de vue du motionnaire, ainsi que son raisonnement et sa logique, il me semble que cela ne tient pas la route si nous voulons adopter ce projet de loi au cours de cette session de la législature. Je ne veux pas compromettre l'adoption de ce projet de loi, car il présente beaucoup d'avantages; je ne pense pas que ce soit suffisamment important pour mettre ce projet de loi en péril.
Nous devons savoir que le devoir de loyauté entre un employeur et un employé militaire est absolu; le devoir de loyauté est différent en pareil cas. Nous parlons ici d'un contexte différent et d'une relation différente, pour une très bonne raison parfois. Je crois qu'il faudra envisager des recours quant à la divulgation d'actes répréhensibles dans les Forces canadiennes à un autre moment et dans un contexte différent, voire même au sein d'un autre comité.
L'hon. Diane Marleau: Avec tout le respect que je vous dois, et je vous remercie de la motion, je sais que mardi dernier, le ministre a déclaré n'avoir pas trouvé de façon d'englober les Forces canadiennes, et qu'aucun mécanisme n'était prévu dans ce sens. Je crois que c'est sans doute parce qu'il existe un genre de cloison étanche entre le gouvernement et les militaires, pour que le gouvernement ne puisse pas utiliser les militaires à des fins politiques, le gouvernement étant le Parlement. Je crois que c'est véritablement ce qui cause le plus gros problème.
Si j'ai bien compris M. Heintzman, on n'a pas trouvé de façon de les englober à cause de cette bizarrerie dans le fonctionnement de la Défense nationale. En fait, c'est le gouverneur général, et non le premier ministre, qui est le commandant en chef, ce qui explique cette situation. Je ne suis pas avocate, mais je pense bien que ce soit l'une des raisons.
Monsieur Heintzman, je ne sais pas si vous avez autre chose à ajouter.
Le président: Nous avons déjà eu cette discussion, mais trois autres personnes veulent intervenir, la prochaine étant M. Sauvageau.
Monsieur Sauvageau, allez-y, s'il vous plaît.
M. Benoît Sauvageau: Moi aussi, j'apprécie l'amendement qui nous est proposé.
Je crois que le dernier paragraphe de l'article 2 — où il est question du Service canadien du renseignement de sécurité, du Centre de la sécurité des télécommunications et des Forces canadiennes — sera, dans les cinq prochaines années, la partie de la loi qui sera le plus mise à l'épreuve. On devra déterminer si nous avons pris la bonne décision d'exclure ces organismes et d'accepter l'article tel quel, ou s'il aurait été mieux d'inclure le Service canadien du renseignement de sécurité, le Centre de la sécurité des télécommunications et les Forces canadiennes, etc.
Je suis d'accord avec le ministre, qui veut continuer à les exclure. Cependant, à l'article 54, on exige un examen quinquennal. Par conséquent, je crois que ce sera le premier sujet sur la sellette dans cinq ans, lorsque le comité réétudiera cette loi. On met au défi tous les organismes mentionnés dans cette partie de l'article 2 de créer, de façon rapide et efficace, un processus de gestion et d'accueil des plaintes d'actes répréhensibles pour les membres de ces organismes.
Je conclurai brièvement. Je suis convaincu que lorsque le comité réétudiera cette loi dans cinq ans, si les Forces armées canadiennes, le Service canadien du renseignement de sécurité et la GRC n'ont pas encore eu le temps de mettre en place un service de réception et de règlement des plaintes d'actes répréhensibles, le comité déterminera qu'ils ont été de mauvaise foi et que, par conséquent, ils seront dorénavant inclus dans la loi. Je leur donne le bénéfice du doute — je le donne aussi au ministre — et je suggère que nous gardions le libellé actuel.
Monsieur Poilievre, c'est à vous, s'il vous plaît.
M. Pierre Poilievre: Il faut se souvenir que cette loi décrit très bien quels sont les actes qui peuvent faire l'objet d'une dénonciation. Ce sont les actes criminels, le gaspillage, les atteintes aux droits humains, etc.
On ne trouve pas dans la fonction publique un devoir de fidélité comme celui qui existe chez les militaires. Cependant, quand un militaire est témoin d'un acte criminel ou de gaspillage, il n'a pas le devoir de ne pas parler. Le devoir d'un membre des Forces canadiennes est d'être fidèle à son employeur, et non de garder le silence quand il est témoin d'un acte criminel ou de gaspillage. Cette loi ne touche que les actes criminels, le gaspillage et d'autres gestes. Elle ne protégera pas les secrets d'État.
Par conséquent, j'appuie la motion et je remercie mon collègue de l'avoir présentée.
Monsieur Godbout, allez-y, s'il vous plaît.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais demander au témoin de nous donner son analyse de ce qui se passerait si certains aspects du projet de loi allaient à l'encontre d'autres lois.
Monsieur Heintzman, avez-vous des observations à ce sujet? Je sais que nous en avons déjà parlé.
M. Ralph Heintzman: Je vais simplement reprendre mes propos de l'autre jour. On retrouve à la fois une dimension politique et une dimension technique à cet égard. Pour ce qui est de la dimension politique, il faut savoir si en fait vous voulez modifier tout le régime au sein des Forces canadiennes. Pour ce qui est de la dimension technique, comment faire en sorte que diverses lois fonctionnent bien ensemble, que deux régimes de dénonciation ainsi que les régimes de protection contre les représailles fonctionnent harmonieusement. Pour répondre honnêtement, je dirais que nous n'avons pas pour l'instant de réponse technique à ces questions.
Si le comité souhaite englober les Forces canadiennes, nous devrons probablement travailler pendant pas mal de temps pour savoir comment y parvenir.
Le président: Je vais faire une observation à ce sujet, monsieur Heintzman. À un moment donné, le comité a décidé de ne pas recevoir de témoins des Forces canadiennes. Je crois que nous avons pris une décision à cet égard, mais cela ne veut pas dire que ce soit définitif.
L'hon. Diane Marleau: Monsieur le président, comme les Forces canadiennes sont un aspect difficile de la question, peut-être que le motionnaire aimerait retirer cette motion particulière.
M. Joe Preston: Puis-je poser une question auparavant? Si un membre de nos Forces canadiennes dépose une plainte auprès du Bureau de l'intégrité de la fonction publique qui cadre avec la liste des actes répréhensibles que mon ami, M. Poilievre, a si éloquemment lue pour nous, le renverrait-on?
Le président: C'est prévu par la mesure législative sous son libellé actuel, monsieur Heintzman.
M. Ralph Heintzman: Je ne pense pas qu'on puisse le renvoyer. Je suis sûr qu'il pourrait avoir un entretien et recevoir des conseils.
M. Joe Preston: Qu'arriverait-il si le public canadien avait vent de l'acte répréhensible en question?
M. Ralph Heintzman: Le commissaire n'aurait pas le pouvoir de faire enquête.
Le président: Quelle est votre réponse, monsieur Preston?
M. Joe Preston: Je ne pense pas pouvoir retirer mon amendement.
Le président: D'accord; nous avons encore quelques intervenants.
M. Guy Lauzon: Pour commencer, je suis complètement d'accord avec ce que dit M. Poilievre.
Nous espérons avoir éventuellement un effectif de 80 000 personnes au sein des Forces canadiennes. Oui, monsieur Heintzman, je peux comprendre que cela nécessiterait probablement beaucoup de travail, mais cela en vaudrait probablement la peine si 80 000 de nos fonctionnaires, fonctionnaires indirects, si vous voulez, étaient visés par cette loi. À mon avis, c'est essentiel. J'ai déjà reçu des observations, par exemple, de la Gendarmerie royale. Je suis sûr que c'est pour une bonne raison. Une telle disposition serait bien accueillie par les Forces canadiennes.
Pour répondre à Mme Marleau, ne vaut-il pas mieux avoir une entité indépendante et englober ces gens pour que ce ne puisse pas être utilisé à des fins politiques? Le fait que la commission fasse rapport directement au Parlement ôte toute dimension politique à cette situation. Des compromis doivent être faits. Je suis cependant parfaitement d'accord pour dire que cet article doit être inclusif plutôt que sélectif et je nous encouragerais, monsieur Heintzman, et qui que ce soit d'autre, à songer sérieusement à trouver une façon de les englober.
Le président: Très rapidement, madame Marleau.
L'hon. Diane Marleau: Je comprends ce que vous voulez dire. Le problème, d'après moi, c'est que si nous les englobons, nous risquons de ne pas avoir de loi en vigueur pendant quelque temps. C'est le problème. Si l'on a tant de difficulté, on risque d'adopter un projet de loi fantastique, qui ne sera toutefois pas mis en pratique, car on ne disposera pas du mécanisme voulu pour ce faire.
M. Guy Lauzon: Vous pourriez le faire d'ici six mois, ou quelque chose du genre.
Le président: M. Scarpaleggia, puis M. Boshcoff et ensuite, pour la conclusion, M. Preston, si d'autres intervenants ne se manifestent pas d'ici là.
M. Francis Scarpaleggia: Monsieur Heintzman, vous avez peut-être répondu à ma question autrement, mais j'aimerais savoir si j'ai bien compris. Est-il exact que, selon ce projet de loi, les Forces canadiennes, la Gendarmerie royale du Canada, etc., auraient l'obligation d'instaurer un système parallèle? Si cela est vrai, en vertu de quel article est-ce ainsi?
M. Ralph Heintzman: Effectivement, les quatre organismes que l'on dit exclus ne le sont pas, en fait. Ils sont assujettis à la loi, car ils sont obligés de créer un système parallèle conforme en tous points au système établi par le projet de loi. Le Conseil du Trésor doit certifier que ce système est bel et bien conforme à celui établi par le projet de loi et que les régimes sont comparables. S'ils ne le sont pas, le gouverneur en conseil aurait, selon le projet de loi actuel, le pouvoir d'ajouter l'un ou l'autre de ces quatre organismes à l'annexe et, par conséquent, de l'inclure, si, pour une raison ou une autre, cet organisme n'avait pas mis en place un système comparable.
M. Francis Scarpaleggia: Ce n'est donc pas le vide complet. Il y a certaines garanties. Il y a des systèmes en place. De toute manière, si quelqu'un croit que les choses ne se déroulent pas suffisamment bien au sein de ces quatre organismes, on peut en débattre lors d'une journée de l'opposition, n'est-ce pas?
M. Benoît Sauvageau: C'est exact.
Je vais voter contre, car je vais m'en tenir à ce dont nous débattons depuis plusieurs mois compte tenu de l'orientation que nous nous sommes donnée. Je conviens également avec M. Sauvageau que ces organisations doivent faire preuve d'efficacité et que ce devrait être une priorité très élevée du processus d'examen. Cela leur donne à tous un délai pour trouver des mécanismes permettant de prévoir de telles mesures de protection. Notre projet lui-même leur servira de norme, monsieur le président.
Le président: Monsieur Preston, vous avez peut-être d'autres observations à faire.
M. Joe Preston: Sans vouloir répéter ce que j'ai déjà dit, je crois que nous devons trouver une façon de protéger les 80 000 personnes des Forces canadiennes—non pas en ce qui concerne les secrets d'État, les questions relatives à la ligne de feu, mais dans le cas d'actes répréhensibles qui figurent dans ce projet de loi. Si un membre de nos Forces canadiennes voit quelqu'un voler des moteurs à réaction sur la piste de Trenton, il doit avoir un moyen de le signaler. Si pour l'instant il ne peut qu'en saisir la hiérarchie... nos témoins qui ont parlé de la loi américaine sur la dénonciation ont souligné l'esprit de corps des forces armées, du SCRS et de la GRC; par conséquent, le militaire ne pourra probablement pas le faire sans être puni, d'une façon ou d'une autre.
À mon avis, il faut absolument protéger ces gens.
Je demande le vote sur l'amendement.
Le président: Puis-je suggérer que notre comité donne suite à cette question, peut-être d'ici deux ans? Êtes-vous d'accord?
Le président : C'est entendu. Si la greffière veut bien en prendre note, c'est ce que nous ferons; il est bon d'indiquer aux fins du compte rendu que nous allons faire un suivi.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC-8, de la page 12.
M. Paul Szabo: Cet amendement est consécutif à celui que nous venons juste de traiter, n'est-ce pas?
Le président: Ce n'est pas un amendement consécutif, mais jetons-y un coup d'oeil.
M. Paul Szabo: Compte tenu de la décision qui a été prise, cet amendement n'a aucun sens.
M. Pierre Poilievre: Monsieur le président, comme c'est mon amendement, je vais rapidement en parler.
M. Pierre Poilievre: C'est en fait un amendement consécutif, mais comme nous venons juste de rejeter le précédent, je le laisse tomber, sachant que le résultat va être le même. En fait, cela revient à le retirer.
Le président: Il n'est pas traité comme amendement consécutif, car ce sont deux députés qui le présentent.
Par conséquent, vous le retirez. Vous n'allez pas proposer cette motion?
M. Pierre Poilievre: Juste aux fins du compte rendu, je continue à appuyer le fait que les Forces canadiennes soient englobées, mais en raison de la dernière décision du comité, il serait redondant de demander un autre vote.
L'amendement suivant est le BQ-3, page 13 dans le cahier; il est proposé par M. Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Pour être cohérent face à ce que je viens de dire, il faudrait que je retire cette motion, et c'est ce que je vais faire. Il reste que dans le cadre de cette motion, mes collègues du Bloc québécois et moi-même nous sommes interrogés jusqu'à la dernière minute sur la pertinence d'inclure les Forces canadiennes et les autres. In extremis, nous avons convenu de leur donner une chance. Ils disposent de cinq ans.
Je retirerais mon amendement au projet de loi d'une façon entièrement non stratégique, comme si on jouait au poker, le jeu ouvert sur la table. J'ai discuté à bâtons rompus avec mes collègues. Tous veulent arriver à mener à terme ce projet de loi. S'il y avait un problème et qu'il vous fallait obtenir le consentement des membres du comité, nous serions disposés à continuer jusqu'à la fin l'étude article par article. J'ai discuté rapidement de cette question avec mes collègues. Nous souhaitons que le projet de loi soit adopté aujourd'hui par le comité.
L'hon. Diane Marleau: Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose?
Le président: Madame Marleau.
L'hon. Diane Marleau: Je crois que c'est une bonne idée. Toutefois, mon collègue a déjà un engagement prévu pour 13 heures. Nous pourrions peut-être alors commencer à 15 h 30 et continuer ensuite.
M. Paul Szabo: Nous pouvons le terminer aujourd'hui.
L'hon. Diane Marleau: En effet.
M. Paul Szabo: Si tout le monde reste discipliné, nous pouvons le terminer.
Le président: Monsieur Sauvageau, nous allons terminer cette séance à 13 heures. Comme vous le savez, nous nous réunissons à nouveau à 15 h 30 et le comité pourra prendre une décision à ce moment-là.
Page 14, motion 9 du Parti conservateur.
Monsieur Poilievre, on me dit qu'il y a un problème de ligne entre vos amendements CPC-9 et CPC-10. Peut-être souhaitez-vous expliquer ce que vous voulez exactement.
M. Pierre Poilievre: Cet amendement vise à faire en sorte que les employés du SCRS bénéficient des protections offertes par le projet de loi C-11.
J'ai demandé aux rédacteurs de rédiger pour moi des amendements visant à inclure les Forces canadiennes, que je viens tout juste d'accepter d'éliminer, le SCRS ainsi que la GRC. L'amendement que vous avez sous les yeux est celui qui vise à inclure le SCRS. L'amendement suivant est celui qui vise à inclure la GRC. Mais en raison de la façon dont l'amendement de la page 15 est formulé, il annulerait, s'il est adopté, les deux amendements précédents, si vous voyez ce que je veux dire.
Alors je me demande si nous pouvions voter sur l'amendement de la page 15 avant de voter sur celui de la page 14. Si l'amendement de la page 15 est adopté, la GRC se trouverait à bénéficier des protections prévues dans la loi. Si l'amendement est adopté et que le SCRS était inclus, alors...
Ce serait plus logique de voter sur l'amendement de la page 15 avant de voter sur celui de la page 14. Ce n'est qu'une question d'ordre, c'est tout.
Le président: L'ordre n'a pas d'importance, alors...
M. Paul Szabo: Je crois que tout le monde comprend.
J'aimerais entendre les commentaires de M. Heintzman au sujet de l'inclusion—ou de la non-exclusion—du SCRS. Si l'amendement visant à inclure le SCRS n'est pas adopté, alors peut-être que nous pourrions préparer sur le moment un autre amendement qui n'inclurait pas la GRC. Parce que cela... Nous ne ferions que supprimer ces deux amendements.
Alors déterminons s'il existe une bonne ou une mauvaise raison d'exclure le SCRS. Si nous ne l'incluons pas, laissons tomber ces deux amendements et rédigeons directement un autre amendement. On peut proposer un amendement visant simplement à exclure la GRC.
Le président: Êtes-vous d'accord pour procéder de cette façon?
Monsieur Heintzman, peut-être pourriez-vous émettre des commentaires.
M. Ralph Heintzman: Je ne dirai pas s'il s'agit d'une bonne ou d'une mauvaise idée. Il est clair que le gouvernement est d'avis que la GRC ne devrait pas être incluse parce qu'il ne l'a pas incluse dans le projet de loi.
Comme je l'ai dit plus tôt, je crois qu'il existe à la fois des aspects techniques et des questions de principe. Dans le cas du SCRS et du CST, je crois qu'il s'agit principalement de questions de principe. C'est-à-dire que, sur le plan technique, l'inclusion du SCRS et du CST n'est pas très complexe. Cependant, si le comité souhaite inclure ces deux organismes, le gouvernement voudra fort probablement présenter une série de modifications corrélatives pour prendre en compte certaines des questions de sécurité que cela soulèverait.
Quant à la GRC, il faut se demander si nous voulons marier ces deux systèmes passablement différents. Les questions d'ordre technique sont similaires à celles concernant les forces armées en ce sens qu'il faudrait concilier sur le plan technique deux systèmes de discipline et de recours assez différents. Si le comité décide qu'il veut inclure la GRC, je crois que cela pourrait être possible sur le plan technique, ce qui ne serait pas le cas en ce qui concerne les forces armées, mais je crois qu'il faut d'abord régler les questions de principe.
Si c'est la décision que souhaite prendre le comité, le gouvernement pourrait, je le répète, proposer certains amendements pour tenir compte des très grandes difficultés que pose la conciliation des deux systèmes.
Le président: Monsieur Poilievre, vous avez la parole.
M. Pierre Poilievre: Monsieur le président, je n'ai pas eu l'occasion de formuler mes commentaires préliminaires au sujet de mes amendements.
Le président: D'accord, monsieur Poilievre, allez-y.
M. Pierre Poilievre: Premièrement, je dois dire que je suis ravi d'apprendre qu'il n'existe aucun problème d'ordre technique lié à l'inclusion du SCRS ou de la GRC. Je tiens à faire valoir quelques points...
Pardon, avez-vous dit qu'il y avait des problèmes d'ordre technique?
M. Ralph Heintzman: Oui, et je pense que cela s'avère vrai dans les deux cas. Je pense que ces problèmes sont plus faciles à résoudre dans le cas du SCRS et dans le cas du CST que dans celui de la GRC, mais il s'agit quand même d'une affaire complexe.
M. Pierre Poilievre: Je pense néanmoins que cela pourrait être fait.
Bien entendu, il y aura toujours des difficultés techniques, mais il vaut la peine d'y faire face. Ces organismes comptent des milliers d'employés qui méritent d'être protégés.
Je rappelle au comité qu'il est question de la dénonciation d'actes criminels, de gaspillage éhonté de fonds publics et de toute une gamme d'actes répréhensibles, dont la plupart sont de nature criminelle. La direction de la GRC ou du SCRS n'a pas le droit de contrevenir à la loi. Aucune exemption particulière n'est prévue dans le Code criminel pour les gestionnaires du SCRS ou de la GRC. Il est donc logique que les employés de ces organismes aient le droit de dénoncer des actes répréhensibles qui se produisent.
Certains membres du comité m'ont dit qu'ils étaient en faveur de l'inclusion de la GRC et du SCRS en principe, mais ils ne veulent pas que le gouvernement tente d'empêcher l'adoption du projet de loi parce qu'il s'oppose férocement à l'inclusion de ces organismes. Je dois dire à cet égard que le comité ne peut pas être pris en otage. Nous devons faire ce que nous croyons être juste et nous devons nous attendre à ce que le gouvernement en fasse autant.
C'est notre droit d'inclure le SCRS et la GRC. C'est la bonne chose à faire. Les employés de ces organismes méritent de bénéficier des mêmes protections qu'offre ce projet de loi à l'ensemble de la fonction publique. Nous allons laisser le gouvernement démontrer qu'il a le courage de respecter sa parole quand il dit qu'il souhaite protéger tous les employés du gouvernement.
Je vais terminer en rappelant qu'il a été mentionné que la GRC aurait pris part au scandale des commandites. Inclure la GRC est le moindre que nous puissions faire, étant donné les allégations d'actes répréhensibles qui ont été faites à son égard. Ce n'est pas suffisant de demander à ces organismes d'établir leurs propres mécanismes. Si c'est ce que nous voulons faire, nous devrions simplement demander au Conseil du Trésor ou au Bureau du Conseil privé d'élaborer un régime à l'intention des fonctionnaires. Ce n'est pas suffisant de laisser les dirigeants s'autodiscipliner. Ce n'est pas suffisant de les laisser mettre en place un régime qui les protégerait des dénonciations. Je demande donc aux membres du comité de faire ce qu'ils savent être la bonne chose, c'est-à-dire protéger les employés du SCRS et de la GRC.
Le président: Êtes-vous prêts pour le vote sur l'amendement de la page 15?
Monsieur Scarpaleggia, la parole est à vous.
M. Francis Scarpaleggia: J'ai une question à poser. Lorsque vous dites qu'il y a des problèmes techniques, voulez-vous dire qu'il faudrait rédiger à nouveau le projet de loi ou le modifier considérablement?
M. Ralph Heintzman: Il faudrait présenter une série de motions d'amendement concernant deux aspects du projet de loi. Toutes les questions de sécurité qui seraient soulevées devraient être étudiées par le comité. Une importante série d'amendements serait nécessaire pour concilier cette loi avec la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. Le système de la GRC fonctionne différemment de celui prévu dans la mesure législative. Il faudrait présenter toute une série d'amendements en vue de concilier ces deux lois.
M. Francis Scarpaleggia: C'est donc dire qu'il faudrait entamer une nouvelle ronde de consultations avec la GRC, les forces armées et le SCRS, n'est-ce pas? J'aimerais éviter le cauchemar qui survient chaque fois que la Loi sur le droit d'auteur est modifiée. Il faut huit ans, car il faut mener de nombreuses consultations.
Quant au point qu'a soulevé M. Poilievre, je ne crois pas qu'il faut que ce soit tout ou rien. Ces organismes se sont dotés de systèmes qui peuvent être examinés par le Conseil du Trésor. Le simple fait d'adopter ce projet de loi inciterait énormément le Conseil du Trésor à accorder une attention particulière aux régimes régissant la dénonciation qui existent au sein de ces quatre organismes.
Enfin, j'aimerais savoir en quoi diffèrent le SCRS, les forces armées et la GRC. M. Poilievre a fait valoir un bon point. Qu'est-ce qu'un gaspillage ou un vol de fonds publics a à voir avec la sécurité nationale? Si quelqu'un a volé un satellite secret, cela met en péril tout le projet. Mais quelle est la différence entre chacun des organismes? Il me semble que la sécurité est une question qui les concerne tous.
M. Ralph Heintzman: Voulez-vous que je réponde?
M. Ralph Heintzman: Vous avez raison, la sécurité concerne les trois organismes. Si on incluait les trois, il faudrait probablement examiner les amendements qui s'avéreraient nécessaires.
Les difficultés d'ordre technique sont un peu plus grandes en ce qui a trait à la GRC, simplement parce que les régimes d'emploi et de mesures disciplinaires sont très différents. Les employés du SCRS et du CST sont des fonctionnaires. Ces organismes fonctionnent en majeure partie de la même façon que les autres organismes de la fonction publique. Sur le plan technique, la difficulté est moins grande. Par contre, la GRC est dotée d'un régime distinct et quasi-militaire.
La conciliation des deux lois est donc complexe sur le plan juridique. Le commissaire de la GRC, en vertu de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, dispose d'un pouvoir quasi-judiciaire. Il n'est pas simplement un administrateur général au sens habituel. Le système disciplinaire de la GRC fonctionne comme un système judiciaire, et le commissaire joue le rôle d'un tribunal d'appel. Alors, dans ce projet de loi, il ne peut pas être traité de la même façon qu'un administrateur général. Si on incluait la GRC, nous devrions aborder cela du point de vue technique. Je ne dis pas que c'est impossible, mais c'est ce que nous devrions faire.
M. Francis Scarpaleggia: À l'instar du président, je suis d'avis que cette question pourrait faire l'objet d'une importante étude par notre comité, que nous devrions peut-être entreprendre prochainement. Entre-temps, je vais voter contre l'amendement.
Le président: Monsieur Lauzon, la parole est à vous.
M. Guy Lauzon: Monsieur Heintzman ne cesse de revenir aux difficultés techniques. Il faut faire en sorte de ne pas exclure la GRC sous prétexte que son inclusion entraînerait beaucoup de travail ou que ce serait difficile à faire. La GRC a son propre processus. Mais comment fonctionne-t-il? Nous avons reçu comme témoin le caporal Read.
J'ai en main une lettre de quatre pages que j'ai reçue à mon bureau hier à propos d'une commis de la GRC qui travaille dans l'Ouest. Assurer la protection d'une commis qui travaille à la GRC ne devrait pas comporter de nombreuses difficultés techniques. Je crois savoir que la GRC a actuellement recours aux services du bureau de M. Keyserlingk. Si cela peut-être fait de cette façon, pourquoi rendons-nous cela aussi difficile?
Je crois que nous devons faire comme M. Poilievre l'a dit. Il ne faut pas se demander qui a raison, mais bien quelle est la bonne chose à faire. Et la bonne chose à faire consiste à inclure tous les organismes. Il est vrai que cela nécessitera davantage de travail, et je suis certain que cela comporte des difficultés importantes, mais n'aurions-nous pas au bout du compte une meilleure mesure législative? Pour cette raison, je vais voter en faveur de l'amendement.
Le président: Monsieur Heintzman, allez-y.
M. Ralph Heintzman: La commis qui travaille à la GRC est déjà protégée en vertu du projet de loi, car il vise tous les civils qui travaillent à la GRC.
Mme Jane Graham (avocate, Services juridiques, Secrétariat du Conseil du Trésor, ministère de la Justice): Tous les membres de la GRC sont exclus, mais les employés civils sont inclus.
M. Ralph Heintzman: Les civils qui travaillent au sein de la GRC bénéficient des protections prévues dans le projet de loi. C'est le personnel en uniforme de la GRC qui n'en bénéficie pas, c'est-à-dire les membres de cet organisme.
M. Guy Lauzon: La commis en question éprouvait des problèmes avec son supérieur. Alors que se passerait-il dans un cas comme celui-là?
M. Ralph Heintzman: Si cette commis n'est pas un membre en uniforme de la GRC, alors elle bénéficierait des protections prévues dans le projet de loi tel qu'il est actuellement. Elle pourrait s'adresser au commissaire.
M. Guy Lauzon: Le commissaire serait-il en mesure de mener une enquête au sein de la GRC? C'est là la question.
Je tiens à clarifier quelque chose. Je ne tentais pas de retarder le comité. Il y a des questions sur lesquelles vous pouvez vous pencher si vous le souhaitez. Ce n'est pas une tâche impossible. Mais vous devez d'abord décider si c'est que vous souhaitez.
Le président: Monsieur Poilievre, la parole est à vous.
M. Pierre Poilievre: Je vais terminer rapidement.
M. Pat Martin: On croirait que j'ai disparu de la salle. En fait, cela arrive régulièrement. Il semble y avoir de longs échanges desquels je suis exclus totalement.
Le président: Je suis désolé, monsieur Martin. Allez-y, et monsieur Poilievre pourra terminer ensuite.
Je suis désolé, je n'ai pas vu du tout votre main.
M. Pat Martin: J'ai deux commentaires à formuler.
Premièrement, cela me rassure que, comme on l'a souligné plus tôt, à la fin de l'article 2, on précise que la définition de « secteur public » ne s'applique pas aux Forces canadiennes quant à ses membres et aux personnes employées sensiblement aux mêmes conditions que ses membres. Mais la définition inclut d'autres fonctionnaires, comme le personnel non militaire qui travaille dans une base, par exemple, et la commis ou la dactylo qui travaille dans un poste de la GRC.
Deuxièmement, à l'article 52, intitulé « Organismes exclus », on dit : « Les responsables des organismes exclus de la définition de « secteur public » à l'article 2 établissent, dans les meilleurs délais possibles après l'entrée en vigueur du présent article, un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection des dénonciateurs jugés similaires [...] à ceux établis au titre de la présente loi. »
Cela étant dit, je serai satisfait si nous allons de l'avant avec ce que nous avons et que nous essayons d'ajouter des organismes par l'entremise d'un décret du gouverneur en conseil. Il n'est pas nécessaire d'attendre l'examen qui aura lieu dans cinq ans.
J'attire votre attention sur l'article 53, qui prévoit que le gouverneur en conseil peut à tout moment allonger la liste des organismes visés par le projet de loi. Cette disposition offre bien des possibilités.
Monsieur Poilievre, veuillez conclure.
M. Pierre Poilievre: Monsieur le président, il y aura un examen de cette mesure législative dans cinq ans. Personne ne sait où mènera cet examen ni quelle sera sa durée. Je crois qu'on peut affirmer avec certitude que les modifications proposées qui n'auront pas été adoptées par le comité avant la troisième lecture et le vote qui suivra ne figureront jamais dans cette loi ou à tout le moins dans un avenir rapproché. Il n'est pas logique d'exclure maintenant ces organismes en pensant qu'ils seront inclus dans cinq ans parce qu'ils doivent l'être. S'ils ne devraient pas être exclus dans cinq ans, alors ils ne devraient pas l'être aujourd'hui.
En outre, penser que ces organismes n'ont qu'à élaborer leur propre système va à l'encontre de la logique qui a conduit à la création de ce projet de loi. Si c'est ce que nous avions pensé, nous aurions simplement demandé au Conseil du Trésor ou au Bureau du Conseil privé de rédiger une loi visant à protéger les dénonciateurs en espérant qu'elle fonctionne. C'est en fait ce qu'entraîne ce projet de loi en ce qui a trait à la GRC. Je le répète, il est plus important que les choses se fassent bien plutôt que rapidement. Si nous devons travailler un peu plus fort et un peu plus longtemps pour y arriver, faisons-le.
Enfin, je trouve très étrange que le projet de loi protège uniquement les personnes qui ne sont pas en uniforme. Si je suis une de ces personnes au sein de la GRC et que je suis témoin d'un gaspillage ou d'un vol de fonds publics, je peux m'adresser à l'agent indépendant chargé des dénonciations, mais si je devenais un agent en uniforme et que j'étais témoin de ce même gaspillage, du coup je ne serais plus protégé et je ne pourrais pas m'adresser à l'agent chargé des dénonciations. Je devrais m'adresser à une autre personne à l'interne en qui je n'ai peut-être pas confiance. Je trouve très intéressant qu'il existe des difficultés techniques incroyables qui font qu'une personne en uniforme a beaucoup de mal à dénoncer un acte répréhensible, tandis qu'un administrateur n'est confronté à aucune difficulté technique de la sorte.
C'est tout ce que je vais dire. Je crois que c'est la bonne chose à faire et j'implore vivement les membres du comité d'appuyer l'inclusion de la GRC et du SCRS.
Nous votons sur l'amendement CPC-10, qui se trouve à la page 15.
Le président: Nous avions convenu de présenter sur le moment une motion visant à inclure la GRC. Cette motion sera insérée à l'endroit où elle devait aller.
L'hon. Diane Marleau: Ce que vous faites, c'est apporter une modification. Vous supprimez, à la ligne 15, les mots « la Gendarmerie royale du Canada », de sorte que la GRC soit incluse.
M. Paul Szabo: Puis-je dire un mot, monsieur le président?
M. Paul Szabo: Nous remplaçons les lignes 12 à 16 par « au Service canadien du renseignement de sécurité ni au Centre de la sécurité des télécommunications », point à la ligne.
M. Paul Szabo: Tout ce qu'il y a aux lignes 12 à 16...
Le président: Non, il faudrait aller jusqu'à la ligne 19, n'est-ce pas, monsieur Szabo?
M. Paul Szabo: Vous avez tout à fait raison, ce sont les lignes 12 à 19.
M. Paul Szabo: Il faut remplacer les lignes 12 à 19 par « au Service canadien du renseignement de sécurité ni au Centre de la sécurité des télécommunications », point à la ligne.
L'hon. Diane Marleau: Et supprimer le reste du paragraphe.
M. Paul Szabo: Oui, c'est jusqu'à la ligne 19, j'aurais dû dire 19.
M. Pierre Poilievre: Alors, nous supprimons simplement la GRC de la liste des organismes exclus.
Le président: Exactement. Merci, monsieur Poilievre. J'aurais pu expliquer cela. Cet amendement vise à exclure la GRC de la liste des organismes exclus.
L'hon. Diane Marleau: Je sais que le personnel subalterne de la GRC voulait être inclus, et il l'a été.
M. Joe Preston: Et celui des forces armées...
L'hon. Diane Marleau: Tenez-vous prêt à présenter vos amendements, monsieur Heintzman.
Le président: Je suis désolé, je n'ai pas obtenu le vote. Qui est en faveur de l'amendement?
Le président: Ce que nous avons fait, pour être clair, vous comprenez...
M. Joe Preston: Non, je sais ce que nous avons fait, mais je ne comprends pas pourquoi.
Le président: On a supprimé la GRC de la liste des organismes exclus.
M. Joe Preston: J'ai compris.
M. Joe Preston: Je suis content.
Une voix : Est-ce un bon moment pour arrêter, monsieur le président?
L'hon. Diane Marleau: C'est un bon moment.
Le président: En effet, il est 13 heures.
L'hon. Diane Marleau: Pouvons-nous tout laisser ici?
Le président: Non, nous devons aller dans une autre salle.
Monsieur Sauvageau, avez-vous une question à poser avant que nous terminions?
M. Benoît Sauvageau: Si je comprends bien, en excluant la GRC de la liste des exclus, on l'inclut dans la loi.
M. Pierre Poilievre: Exactement.
M. Benoît Sauvageau: Avec ou sans uniforme.
Le président: C'est exact, la GRC est maintenant incluse à la suite de l'amendement que nous venons d'adopter.
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
Nous allons reprendre à 15 h 30. Nous serons dans la salle 253-D. Je vous verrai tous là-bas tout à l'heure.