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Timestamp: 2019-07-20 10:09:25+00:00
Document Index: 168015722

Matched Legal Cases: ["l'article 14", "l'article 15", "l'article 83", "l'article 158", "l'article 83", "l'article 158", 'arrêt ']

Organismes Sociaux Le TASS n'existe plus, le TGI transforme la procédure écrite en procédure orale pour un litige CAF
[Organismes Sociaux] Le TASS n'existe plus, le TGI transforme la procédure écrite en procédure orale pour un litige CAF
Discussion : Le TASS n'existe plus, le TGI transforme la procédure écrite en procédure orale pour un litige CAF
03/06/2019, 10h37 #1
jean55000
J'ai un petit problème. Pour résumé, mon frère n'a pas eu les APL/ALS qu'il aurait du avoir quand il était en apprentissage. Il a donc fait une réclamation à la CAF puis un recours amiable à la CAF qui a été refusé. Il a donc saisi le TASS au milieu de l'année 2018. Normalement c'est une procédure écrite. En janvier 2019, les TASS ont été supprimés, il a reçu une lettre du TGI. Dans cette lettre, on nous dit que la procédure est orale maintenant. Mon frère est parti à l'étranger depuis 4 mois et il veut que je le représente.
De ce fait, j'aimerais éclaircir quelques points :
1) Il est écrit que l'avocat n'est pas obligatoire. Mais moi je n'y connais rien en droit, je ne suis jamais rentré dans un tribunal. Est-ce que je peux tout de même y aller ? Est-ce que j'ai des chances de gagner sachant que je ne connais rien aux procédures et que la CAF aura un avocat ?
2) Il est écrit qu'il y a possibilité d'avoir l'aide juridictionnelle pour avoir un avocat gratuit. Je ne comprends pas si les conditions s'appliquent à mon frère. Il touchait un salaire d'alternant de septembre 2017 à septembre 2018. Puis il a touché le chômage jusqu'en Janvier à peu près. Après il est parti à l'étranger, il a fait un prêt à la banque et vit dessus. L'adresse renseignée sur la convocation du tribunal est celle de mes parents.
Comme il ne touche aucun revenu, il vit seulement sur son prêt à l'étranger, a l'adresse de mes parents mais ne vit pas sous leur toit comme il est à l'étranger, est-ce qu'il a le droit à l'aide juridictionnelle à 100 % ?
3) Il est écrit que je dois respecter le principe du contradictoire. Cela veut dire que je dois forcément envoyer une LRAR à la partie adverse ? (Je suppose qu'en cas de lettre simple, la CAF peut dire qu'elle ne l'a pas reçu)
Je vous remercie pour vos réponses car je suis bien embêté avec cette procédure écrite qui devient une procédure orale.
03/06/2019, 10h47 #2
Il a donc saisi le TASS au milieu de l'année 2018. Normalement c'est une procédure écrite.
Rien n'a changé à ce niveau, c'est toujours une procédure orale.
je n'y connais rien en droit, je ne suis jamais rentré dans un tribunal. Est-ce que je peux tout de même y aller ? Est-ce que j'ai des chances de gagner sachant que je ne connais rien aux procédures et que la CAF aura un avocat ?
Vous non puisque c'est votre frère qui a saisit le Juge. Sans rien n'y connaitre, comment a t'il saisit le Juge?Ceci dit, la procédure n'est pas très complexe mais ici on n'a aucun élément donc impossible de répondre.
3) Il est écrit que je mon frère dois respecter le principe du contradictoire. Cela veut dire que je mon frère dois forcément envoyer une LRAR à la partie adverse ? (je mon frère suppose qu'en cas de lettre simple, la CAF peut dire qu'elle ne l'a pas reçu)
Votre frère doit envoyer a la Caf la copie de toutes les pièces justificatives qu'il va utiliser. I faut l'envoyer en courrier RAR pour qu'il puisse prouver qu'il l'a bien envoyé.
En général la Caf a des juristes me semble t'il plus que des avocats.
03/06/2019, 11h16 #3
Bonjour ribould, merci pour votre réponse rapide.
Voici la note explicative anonymisée que j'ai reçue ( un peu floue désolé ) :
https://ibb.co/mhBDM9d
Il a saisi le juge suite à un refus de la commission de recours amiable qui lui a laissé ensuite un délai de 2 mois pour saisir le tribunal.
On a pensé que je pouvais y aller car il est écrit qu'on peut se faire représenter, après je ne crois pas que je sois un
descendant ou un ascendant direct par contre. Je ne sais pas si ça fonctionne comme je suis son frère ?
Et je me demande en quoi consiste cette phrase aussi : "préparer un document écrit pour résumer votre demande et les pièces que vous allez présenter". Il y a des "formes" à respecter ou c'est très libre ?
Je voulais savoir aussi dans le cas ou je ne peux pas le remplacer, est-ce qu'il peut décaler la date du jugement car il voudrait rester plus longtemps à l'étranger ?
Dernière modification par jean55000 ; 03/06/2019 à 11h23.
03/06/2019, 11h50 #4
Depuis la suppression des TASS au profit du Pôle social du TGI, la représentation par avocat reste facultative, mais dans ce cas, votre frère n'a d'autre choix que de comparaître en personne.
Mais avant de vous demander si vous pouvez défendre ses intérêts (ce qui est évidemment sympathique de votre part ) vous êtes-vous demandé précisément pourquoi votre frère n'avait pas bénéficié d'APL pendant son apprentissage ?
Par exemple, son versement n'était pas possible si son nom figurait parmi les enfants déclarés pour bénéficier des allocations familiales (au bénéfice des parents).
03/06/2019, 12h15 #5
Nos parents ne touchent pas les allocations familiales.
Pour les APL, on se base sur ce site : [lien hors charte]
Concrètement: Si vous touchez 1400€ par mois en 2015…
Ce que votre CAF doit faire: multiplier votre salaire en cours par 12 et retirer la part
exonérée d’impôt (17490€ sur les salaires versées en 2015) donc
1400*12=16800€, montant évaluation forfaitaire = 16800-17490 = 0€.
Ce que votre CAF ne doit pas faire: 1400*12=16800, montant évaluation forfaitaire = 16800
€, seuil dépassé ! (il semble que c’est ce que fait la CAF dans la plupart des cas, même sur
le simulateur officiel d’APL en ligne)
La CAF n'a pas fait l'éxoneration et il a fait son recours là dessus.
1) Je n'ai pas le droit de le représenter apparemment ?
2) Il ne peut pas venir car il est à l'étranger.
3) Notre seul espoir est d'avoir un avocat avec l'aide jurdictionnelle dont on ne sait pas si on peut bénéficier ? Si l'avocat vient il n'est pas obligé de venir c'est ça ?
Dernière modification par Modérateur 10 ; 03/06/2019 à 16h23.
03/06/2019, 12h22 #6
est-ce qu'il peut décaler la date du jugement car il voudrait rester plus longtemps à l'étranger ?
C'est juste dans son cas le genre de demande qui va avoir du mal à passer, d’autant que sauf vrai motif (hospitalisation) un demande de report se fait à la barres.
Ca n'est pas obligatoire mais conseillé. Si vous le faites il faut communiquer à la Caf
Il s'agit surtout que votre frères présente des arguments, ce qui sous-entend ici d'expliciter EN QUOI la Caf s'est trompée.
ca c'est la circonstance, mais ca n'est pas le motif.
Suite à votre intervention :
ok je comprends, mais sans être sur place il va être très mal.
Dernière modification par ribould ; 03/06/2019 à 12h47.
03/06/2019, 13h23 #7
Vous voulez dire que ça va être mal vu si seulement son avocat est là mais pas lui ?
Et je ne comprends pas pourquoi je n'ai pas le droit de le remplacer ? ( il ne veut pas prendre d'avocat et me laisser y aller tout seul si jamais l'aide juridictionnelle n'est pas possible)
Je ne connais pas la possibilité de représentation pour la chambre sociale du TGI, posez la question au greffe.
Si vous pouvez, il faudra présenter un pouvoir spécial signé de sa main, évidemment
J'avais compris qu'il ne pouvait avoir d'avocat.S'il est représenté par un avocat, évidemment que celui-ci peut demander un report,mais en cas de représentation je ne comprends plus l'intérêt du coup.
03/06/2019, 14h03 #9
Moi ça m'arrange si un avocat peut y aller à ma place (et à sa place par conséquent) donc pas de report dans ce cas, son avocat ira tout seul sur place au tribunal.
En fait pour répondre à votre question sur votre dernier post, je n'ai moi même pas la réponse car c'est une des questions que j'ai posées dans mon tout premier post :
Dernière modification par jean55000 ; 03/06/2019 à 14h05.
03/06/2019, 14h32 #10
Le site que vous indiquez plus haut est celui d'un particulier, qui n'apporte aucune garantie en terme de fiabilité.
Aussi, je vous invite à effectuer une simulation sur le site officiel de la CAF :
Par ailleurs, je n'ai pas pu lire votre message joint, qui indiquait je suppose le motif du refus de versement de l'ALP par la CAF. Pourriez-vous le reproduire ici ? Cela permettrait d'orienter nos recherches.
03/06/2019, 15h38 #11
C'est refusé sur le simulateur CAF. Le motif de refus du versement, il faut que je demande à mon frère de me le fournir. D'après mes souvenirs, cela disait "la caf a procédé à l'évaluation forfaitaire de ses ressources en application des dispositions précitées, les ressources dépassent ce qui permet d'avoir le droit à l'APL" et qu'elle n'a pas commis d'erreur de droit.
Voici la notice explicative que l'on a reçu :
Pourquoi saisir le pole social ?
Le pole social est compétent pour statuer en matière de contentieux de la sécurité sociale et de l'admission à l'aide sociale.
Quels sont les délais de convocation ?
Les délais de convocation varient en fonction de la charge de travail de la juridiction.
Dans tous les cas, les délais de convocation à l'audience sont allongés si vous résidez à l'étranger.
Toutefois en l'application de l'article 14, vous pouvez également, si vous n'êtes pas représenté par une personne demeurant en France, élire domicile chez une personne domiciliée en France pour la réception des actes de procédures, convocations, notifications, rapports et procès verbaux. Vous devez alors adresser un courrier au greffe en mentionnant : j'élis domicile chez M. ou Mme demeurant à l'adresse suivante :
La procédure devant le pole social est une procédure orale. Vous devez respecter le principe du contradictoire imposé par l'article 15 du code de procédure civile qui vous oblige à communiquer à la partie adverse la copie des pièces et les arguments que vous allez présenter devant le juge.
Avant l'audience, il peut être utile de préparer un document écrit pour résumer votre demande les pièces que vous allez présenter.
Lors de l'audience, vous devez être présent au tribunal, votre demande et les justificatifs sauf si le juge vous a autorisé à ne pas y assister.
La procédure devant le pôle social est sans avocat obligatoire.
Toutefois selon l'article L142-9 du code de la sécurité sociale, vous pouvez vous faire assister ou représenter par : votre conjoint, concubin ou partenaire PAC; un ascendant ou descendant en ligne directe; un travailleur salairé ou un employeur ou un travailleur indépendant exerçant la même profession; un représentant qualifié des organisations syndicales de salariés ou d'employeurs; un administrateur ou un employé de l'organisme partie à l'instance ou un employé d'un autre organisme de sécurité socilae; un délégue des associations de mutilisés et invalides du travail les plus représentatives.
Votre représentant, sauf s'il est avocat, devra se présenter à l'audience muni d'un pouvoir établi par vous-même l'autorisant à vous représenter dans le cadre de cette procédure et vous pièces d'identité respectives. Ce pouvoir devra être renouvelé pour chaque audience.
Peut-on bénéficier de l'aide juridictionnelle ?
Vous pouvez, sous certaines conditions de ressources, bénéficier de l'aide juridictionnelle totale ou partielle et obtenir la désignation d'un avocat totalement ou partiellement gratuit. Pour cela vous devez faire directement votre demande au bureau de l'aide juridictionnelle du tribunal de Paris en joignant la copie de ce courrier à l'adresse suivante :
La liste des documents justificatifs nécessaires à l'étude de votre demande vous sera alors transmise.
Ou faire appel d'une décision rendue par le pole social du tgi de paris ?
Les appels contre les decisions du pole social se font aupres de la cour d'appel de Paris.
Voici le modèle de réclamation adressé au tribunal :
Je, soussigné [NOM], [PRENOM], [DATE DE NAISSANCE], [ADRESSE], Apprenti, ai l'honneur de vous exposer le litige qui m'oppose à la Caisse d’Allocations Familiales du [DEPARTEMENT], [ADRESSE]. Je souhaite intenter une action en annulation de la décision de la CAF du [DEPARTEMENT]] de bloquer mes droits à l’aide personnalisée au logement à partir de [MOIS] [ANNEE].
J’occupe un logement dont la convention permet la demande des APL depuis [DATE], je suis en apprentissage depuis [DATE], et, depuis [DATE], je me suis vu refuser les droits aux allocations logement.
Ayant un revenu annuel inférieur au seuil imposable de 17 344 euros (SMIC 2014) en 2014, j’ai déclaré, comme demandé, zéro de revenus. La CAF a donc procédé à une évaluation forfaitaire en tenant compte du montant de ma fiche de paie de [MOIS] 2016 qui s’élevait à [MONTANT] euros.
C’est donc suite à cette évaluation forfaitaire que j’ai perdu mon droit aux aides. Cependant, le salaire pris en compte lors de cette évaluation ne me semble pas correct. En effet, du fait de mon statut d’apprenti, la CAF devrait, pour l’évaluation forfaitaire, procéder à une exonération de 17 599 euros (SMIC 2016) pour l’estimation des revenus de l’année 2016.
« II L’évaluation forfaitaire correspond soit à 12 fois la rémunération mensuelle perçue par l'intéressé le mois civil qui précède l'ouverture du droit ou le mois de novembre précédant le renouvellement du droit, affectée des déductions prévues au deuxième alinéa du 3° de l'article 83 et au 5 (a) de l'article 158 du code général des impôts, soit, s'il s'agit d'une personne exerçant une activité professionnelle en qualité d'employeur ou de travailleur indépendant, à 1 500 fois le salaire minimum de croissance horaire en vigueur au 1er juillet qui précède l'ouverture ou le renouvellement du droit.
Le montant des ressources ainsi déterminé est affecté des déductions et abattements fixés par le II de l'article R. 351-5. »
« II Les ressources prises en considération s'entendent du total des revenus nets catégoriels retenus pour l'établissement de l'impôt sur le revenu d'après le barème, des revenus taxés à un taux proportionnel ou soumis à un prélèvement libératoire de l'impôt sur le revenu, ainsi que des revenus perçus hors de France ou versés par une organisation internationale.
Est également prise en considération, suivant les règles applicables en matière d'imposition aux traitements et salaires prévues au deuxième alinéa du 3° de l'article 83 et au 5 (a) de l'article 158 du code général des impôts, l'indemnité journalière mentionnée au 2° de l'article L. 431-1 du code de la sécurité sociale. »
« 5.a. Les revenus provenant de traitements publics et privés, indemnités, émoluments, salaires et pensions ainsi que de rentes viagères autres que celles mentionnées au 6 sont déterminés conformément aux dispositions des articles 79 à 90. »
« Les salaires versés aux apprentis munis d'un contrat répondant aux conditions posées par le code du travail ainsi que la gratification mentionnée à l'article L. 124-6 du code de l'éducation versée aux stagiaires lors d'un stage ou d'une période de formation en milieu professionnel sont exonérés de l'impôt sur le revenu dans la limite du montant annuel du salaire minimum de croissance. Cette disposition s'applique à l'apprenti ou au stagiaire personnellement imposable ou au contribuable qui l'a à sa charge. »
Il me semble clair, selon les textes que je viens de citer, que les ressources prises en compte par la CAF ne devraient être que les ressources imposables, donc les ressources supérieures au seuil d’impossibilité des apprentis, y compris pour l’évaluation forfaitaire. Pour mon cas, le salaire pris en compte devrait être, en arrondissant : 1400 - (17345/12) = 0 euro.
D’autre part, la Cour d’Appel Administrative de Nancy a posé un arrêt après jugement concernant les indemnités perçues par les apprentis, je cite :
« Est ainsi entachée d’erreur de droit la décision qui retient au nombre des ressources du demandeur les indemnités perçues en qualité d’apprenti, dès lors que celles-ci sont exonérées d’impôt sur le revenu » (CAA Nancy, 21 juin 2004, n° 00NC00771).
De même, le Tribunal des affaires de sécurité sociale des Côtes-d’Armor conclut dans le même sens après jugement en 2016, je cite :
« Il faut donc admettre que, selon l’article R831-6 du code de la sécurité sociale, les ressources prises en considération pour l’ouverture du droit à l’allocation logement s’entendent du total des revenus nets catégoriels retenus pour l’établissement de l’impôt sur le revenu et qu’aux termes de l’article 81 bis du Code général des impôts, sont exclus de l’assiette de l’impôt sur le revenu les salaires versés aux apprentis munis d’un contrat répondant aux conditions posées par le code du travail dans la limite du montant annuel du salaire minimum de croissance, et il convient en conséquence de déduire de la combinaison de ces deux textes que les salaires versés aux apprentis pour un montant inférieur ou égal au montant annuel du salaire minimum de croissance, doivent être retranchés des revenus pris en compte pour l’octroi de l’allocation logement » (TASS Côtes-d’Armor, 28/01/2016, n° 21500311).
Par ces motifs, il est sollicité du [TRIBUNAL] de condamner la CAF du [DEPARTEMENT] à me verser la somme de [SOMME] euros correspondant au montant qui aurait dû m’être versé en [ANNEE(S)].
[NOM] [PRENOM]
PIECE N°1: Jugement TASS Côtes-d’Armor, 28 janvier 2016, n° 21500311
PIECE N°3: Fiche de paye de [MOIS BLOCAGE]
[Si vous perceviez les APL] PIECE N°4: Quittance de loyer de [MOIS AVEC APL]
PIECE N°5: Saisine de la CRA en lettre recommandé: accusé de réception [DATE]
PIECE N°6: Décision contestée [DATE]
Dernière modification par jean55000 ; 03/06/2019 à 15h46.
03/06/2019, 15h50 #12
Euh, pas besoin de nous expliquer comment contester la décision : Ce qui nous intéresse, c'est de savoir exactement comment la CAF a motivé ce refus.
Donc, on se trouve dans la situation suivante :
- la CAF, qui ne dit pas forcément que des bêtises, aurait expliqué à votre frère que ses ressources étaient trop importantes pour bénéficier de l'APL ;
- le site amateur (dont ignore tout des qualités et compétences de son auteur) tendrait à aboutir au résultat inverse.
A votre place, avant d'envisager de prendre un avocat, je creuserais la question pour savoir lequel de ces deux sites dit vrai...
03/06/2019, 16h17 #13
Pour le motif exact je l'ai contacte et je reviens vers vous quand j'ai la reponse.
Pour l'histoire de qui a raison, pour l'instant j'ai lu les jurisprudences en faveur du site amateur, je n'ai pas cherche pour la caf.
03/06/2019, 16h49 #14
Il me semble raisonnable de vérifier d'abord ce point essentiel auprès de votre frère qui, j'espère, se montre un tantinet impliqué dans ce dossier.
...Avant de considérer que le simulateur de la CAF se trompe, et de vous projeter déjà sur la procédure contentieuse...
03/06/2019, 17h43 #15
concernant la représentation si je me fie à ce document du ministère de la justice ( page 7), il semble qu'on puisse se faire représenter par un membre de sa famille :
http://www.justice.gouv.fr/art_pix/R...rmation_V4.pdf
Devant le TASS, on ne parlait que d'ascendant et descendant...
03/06/2019, 17h47 #16
Voila un problème de résolu (pourvu que le frère puisse fournir un mandat signé, ce qui depuis l'étranger n'est pas forcément facile), mais un autre apparait:
Pour résumé, mon frère n'a pas eu les APL/ALS qu'il aurait du avoir quand il était en apprentissage.
j'espère pour le frère qu'il conteste bien des ALS et non des APL, sinon c'est cuit puisque les APL, c'est du ressort du tribunal administratif.
03/06/2019, 19h59 #17
C'est bon il touche bien l'ALS.
Voici la réponse de la CAF suite à la réclamation :
Nous vous précisons que l'aide au logement est calculé sur la base de votre
situation professionnelle, familiale et vos ressources de deux ans précédant l'année
en cours. Vous exercez une activité professionnelle (apprenti) au dernier jour du mois de novembre 2017 et le montant de vos ressources de l'année 2016 sont inférieur à
1015 fois le montant du Smic horaire brut en vigueur au 31 décembre 2017.
*L'évaluation forfaitaire est une reconstitution de vos ressources (votre bulletin de
salaire du mois de 11/2017 est multiplié par 12 pour déterminer le montant des
ressources qui serviront de base au calcul de vos droits). Ainsi nous ne prenons plus en considérations vos ressources annuelle mais le net
fiscal présent sur votre bulletins de salaire. C'est pourquoi l'exonération
d'imposition des apprentis n'est pas applique sur une évaluation forfaitaire. Compte tenu de ces éléments, vos ressources dépassent le plafond.
Vous souhaitez contacter la médiatrice de la caf de Paris, je vous invite à lui écrire
à Caf Paris 75656 Cedex 13.
Au fait j'ai trouvé un sujet qui traite de la même chose qu'ici mais sa date de 2016 (et lui c'était en 2017), on peut voir que l'apprentie a gagné au TASS et il y meme l'argumentaire du plaignant, l'argumentaire de la CAF et la décision du tribunal :
https://forum-juridique.net-iris.fr/...-a-lapl-4.html
Dernière modification par jean55000 ; 03/06/2019 à 20h26.
04/06/2019, 11h12 #18
Envoyé par jean55000
Ainsi nous ne prenons plus en considérations vos ressources annuelle mais le net
fiscal présent sur votre bulletins de salaire. C'est pourquoi l'exonération d'imposition des apprentis n'est pas applique sur une évaluation forfaitaire. Compte tenu de ces éléments, vos ressources dépassent le plafond.
La règle aurait-elle donc changé depuis ce dernier fil de discussion ?
04/06/2019, 11h49 #19
Pour le 351-5 il est resté raide sur ses jambes, sans modification : Code de la construction et de l'habitation - Article R351-5 | Legifrance
Pour le 351-7 Code de la construction et de l'habitation - Article R351-7 | Legifrance il est également droit dans ses bottes, il faudrait voir le courage d'aller voir si le seuil par décrêt a été modifié. A mon avis s'il l'a été c'est à la hausse.
Sur le 81 bis du CGI aucune modification depuis 2014, la version actuelle est:
Une règle ne peut pas être appliquée a un allocataire, seule la loi est applicable.
04/06/2019, 13h48 #20
Euh, la "règle" et la "loi", c'est un peu des synonymes, non ?
04/06/2019, 13h51 #21
Je ne l'avais pas compris ainsi; mais si c'est votre interprétation, alors ma réponse st que la loi n'a pas changée.
On parle de règle quand c'est interne, exemple un ordre religieux. Je n'ai pas encore vu le mot 'règle' utilisé par un juriste de la caf et je trouve ça tant mieux, puisqu'il existe des lois, parlons de loi.
04/06/2019, 15h56 #22
Définition de règle de droit :
Une règle de droit est une règle de conduite, une norme juridique, ayant un caractère général, abstrait et obligatoire, une finalité sociale, et qui indique ce qui devrait être fait dans une situation donnée. Sa source peut être la loi ou la coutume. La règle de droit est appliquée et sanctionnée par la puissance publique. L'ensemble des règles de droit constitue le droit positif.
04/06/2019, 16h12 #23
Merci pour la leçon de droit, mais du coup ici, aucune loi n'ayant été changée, il y a peu de raison que des regles aient été changées, non? On est dans un fil pour répondre a un intervenant, et sa présentation de cas semble étrangement similaire a celle qu'il compare;
Je veux bien penser qu'une règle change, mais ou?
Par ailleurs, enfin, si un article de loi énonce une obligation précise, pourquoi faut-il ici évoquer une règle qui aurait changer, alors que visiblement il 'pourrait' y avoir une erreur ou une faute venant de l'organisme?
Dernière modification par ribould ; 04/06/2019 à 16h15.
04/06/2019, 16h31 #24
Je posais simplement la question : "La règle (la loi) aurait-elle donc changé depuis ce dernier fil de discussion" ?
Vous répondez que NON. Dont acte ; je crois donc qu'on arrive au bout du sujet.
Pour rappel, Jean55000 nous demandait s'il pouvait lui-même former un recours et, sous toutes réserves, il semble que la réponse soit : OUI.
Je pense qu'il a obtenu la réponse qu'il attendait, à lui de jouer !
04/06/2019, 16h42 #25
« Démission et préavis | Mon employeur a utilisé mon nom »
Dernier message: 04/06/2019, 15h45
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[Déroulement du procès] Requête écrite et procédure orale