Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cfp-41-1/journal-debats/CFP-160510.html
Timestamp: 2019-11-19 20:19:00+00:00
Document Index: 144313065

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 24", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 16", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 24", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 24", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 24", "l'article 3", "l'article 24", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 24", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 24", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 26", "l'article 5"]

Le mardi 10 mai 2016 - Vol. 44 N° 102
* M. André Gauvin, ministère des Finances
Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi autorisant la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et comme d'habitude je demande à toutes les personnes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales.
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).
Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous allons débuter par les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour aussi aux collègues de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition, de notre côté, ministériel; vous aussi, bien sûr, M. le Président, tout le personnel du ministère des Finances qui est ici avec nous et, à ma droite, M. Guillaume Caudron, de mon cabinet.
Donc, mesdames et messieurs, nous voilà arrivés à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales. Je veux, dans un premier temps, saluer, comme je viens de le faire, tous mes collègues.
On peut affirmer sans se tromper que ce projet de loi était attendu. Les consultations particulières tenues il y a quelques semaines, quelques mois, auxquelles ont participé une quinzaine d'organisations liées au secteur des boissons alcooliques, nous l'ont confirmé. Nous avons également reçu près de 25 mémoires et une dizaine de commentaires, que nous avons étudiés avec attention et dont nous tiendrons compte dans nos travaux. Certains amendements ont d'ailleurs été déposés en Chambre plus tôt aujourd'hui.
Nous souhaitons maintenant pouvoir en discuter avec ouverture et en toute transparence. Je suis convaincu que nous partageons tous le même objectif : celui d'aider au développement des producteurs artisanaux en leur fournissant un cadre législatif adapté aux réalités d'aujourd'hui. C'est un secteur qui a beaucoup évolué au cours des dernières années, et ce projet de loi constitue une première étape de la modernisation de l'encadrement législatif et réglementaire de cette industrie.
L'industrie québécoise des boissons alcooliques artisanales se développe et contribue dans le même temps au développement économique de plusieurs régions du Québec, la popularité grandissante de nos routes des vins et de nos routes des bières en témoigne de belle façon. Le Québec produit annuellement environ 750 000 litres de vin, environ 1,6 million de litres de cidre, ce qui reste bien modeste par rapport aux 160 millions de litres de vin vendus au Québec et illustre bien la compétition à laquelle nos producteurs font face.
En résumé, le projet de loi n° 88 modifie les principales lois encadrant les boissons alcooliques au Québec.
Tout d'abord, le projet de loi vise à permettre la vente directe de produits alcooliques artisanaux québécois autres que les alcools et spiritueux dans l'ensemble du réseau des épiceries et dépanneurs du Québec. Jusqu'ici, les titulaires de permis de production artisanale pouvaient notamment vendre leurs produits sur les lieux de production, à la Société des alcools du Québec et à l'exportation. En adoptant ce projet de loi, le gouvernement permettra aux producteurs de vin artisanaux québécois d'avoir accès aux épiceries et dépanneurs du Québec détenant un permis d'alcool. Il s'agit évidemment d'une bonne nouvelle pour les producteurs mais également pour les consommateurs, qui auront accès à une plus grande variété de produits alcooliques et disposeront d'une nouvelle manière de se procurer ces spécialités du terroir québécois.
Parallèlement, une nouvelle classe de permis de production artisanale de spiritueux sera établie afin de permettre aux titulaires d'opérer leurs propres installations de distillation.
De plus, le projet de loi n° 88 crée les coopératives de producteurs artisans. Celles-ci seront autorisées à fabriquer et à embouteiller des alcools et spiritueux pour leurs membres. Ces coopératives permettront aux producteurs artisanaux de vin et de cidre de valoriser leurs résidus de production. Ils pourront alors partager les coûts de distillation et tout en diversifiant leur production et en améliorant leur compétitivité.
Bien entendu, le gouvernement s'assurera de protéger la santé des consommateurs en exigeant que toutes les boissons alcooliques qui seront mises en vente soient d'abord analysées par la Société des alcools du Québec ou un laboratoire reconnu par celle-ci. La Régie des alcools, des courses et des jeux s'assurera du respect des normes visant à garantir aux consommateurs la qualité des boissons alcooliques.
Par ailleurs, grâce au projet de loi n° 88, les producteurs de bière artisanale pourront vendre leurs produits sur leurs lieux de fabrication pour consommation dans un autre endroit. Ainsi, les consommateurs pourront déguster des bières artisanales à la maison.
Finalement, cet encadrement remodelé du marché encouragera l'innovation et le développement de nouveaux produits et contribuera à l'essor du secteur agrotouristique et, par le fait même, à l'économie de plusieurs régions du Québec.
Par ailleurs, il est important de souligner qu'en complément au projet de loi n° 88 nous avons confirmé le maintien du Programme d'appui au positionnement des alcools québécois. Ce programme constitue un pilier en termes d'appui que le gouvernement peut fournir à l'industrie. Dans le plan économique que j'ai déposé le 17 mars dernier, nous avons alloué une enveloppe de 30 millions de dollars sur cinq ans, donc 6 millions de dollars par année, afin de financer le Programme d'appui au positionnement des alcools québécois et l'encadrement du développement de l'industrie des boissons alcooliques. Le gouvernement vise un développement responsable de ce secteur afin que les consommateurs québécois aient accès à des produits de qualité.
Alors, voilà, M. le Président. En conclusion, nous avons sur la table un projet de loi qui répond aux préoccupations exprimées depuis plusieurs années par les acteurs du secteur des boissons alcooliques artisanales et qui modernise notre législation afin de permettre à ces artisans de rayonner et de croître comme ils le méritent. Le Québec compte de nombreux artisans créatifs, qui offrent des produits distinctifs de très grande qualité, et nous sommes déterminés à les appuyer. Le projet de loi n° 88 constitue un premier geste concret et significatif en ce sens. Je souhaite que nos discussions soient constructives et efficaces, dans l'intérêt des producteurs et de leur industrie, et que nous arrivions en bout de piste avec un projet de loi adapté aux réalités d'aujourd'hui, qui permettra à l'industrie de se développer et de demeurer compétitive.
En terminant, je tiens à remercier mes collègues pour leur collaboration depuis le début du processus. Je souhaite évidemment que l'étude détaillée se déroule dans le même esprit d'ouverture et collaboration afin que nous puissions adopter le projet de loi n° 88 dans les meilleurs délais. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle, la parole est à vous.
M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Vous allez bien? Alors, bonjour à tous les collègues.
Très brièvement, dans mon cas, écoutez, j'aborde l'étude détaillée de ce projet de loi avec ouverture. Je sais que le ministre a déposé des amendements qui reflètent certainement en partie... je ne sais pas si c'est complètement encore, et puis on verra à l'étude si c'est complètement, mais je sais que ça reflète un peu les préoccupations qui ont été exprimées à l'occasion des consultations, consultations que j'ai, moi aussi, exprimées.
Alors, écoutez, M. le Président, je n'en dirai pas plus, je préfère que nous travaillions plutôt que vous m'entendiez sur des remarques préliminaires. Merci.
Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Moi aussi, je serai bref. Je pense que, depuis le début de nos travaux... Bien, premièrement, salutations au ministre, à tous ceux qui l'accompagnent, les collègues ministériels puis mon collègue de l'opposition officielle. On est tous ici pour... Minimalement, on a tous un but commun, c'est de favoriser dans une certaine mesure les produits québécois, démontrer de la transparence sur les tablettes des épiceries et des grandes... et des dépanneurs.
Puis je veux remercier le ministre, qui a consenti à la motion de tantôt, qui concerne un point, je crois, extrêmement important : au-delà de permettre aux vins québécois d'être vendus dans les dépanneurs et les épiceries et d'indiquer le cépage ou le millésime, que le gouvernement modifie son règlement pour permettre maintenant aussi aux grands embouteilleurs, les Constellation Brands, Maison des futailles et autres, là... qui vont pouvoir, à partir de maintenant, définir sur leurs bouteilles le cépage et le millésime pour le consommateur québécois — je pense que c'est une belle victoire pour tout le monde, au-delà de la partisanerie — puis d'être capables, maintenant, de fournir et d'établir un produit auquel le consommateur pourra s'identifier par la suite. Donc, je pense qu'on gagne des points.
On pourra en parler un peu plus longuement tantôt pour la mission de la Société des alcools du Québec et peut-être autres amendements. Je pense que, dans un esprit de collaboration, on a déjà communiqué nos amendements, le gouvernement sait pour certains, là, à savoir ce qu'on souhaite mettre en place. Mais au-delà je pense que c'est déjà une belle victoire, ces changements en termes de règlement que le gouvernement va faire adopter dès qu'on aura passé toutes les étapes, les étapes parlementaires de ce projet de loi. Donc, prêt à travailler, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, comme il n'y a pas de remarques préliminaires, il n'y a pas de motion préliminaire non plus, nous allons débuter l'étude article par article.
Comme les amendements aux articles ont déjà été déposés, déposés et distribués, donc, nous allons débuter l'article par article et au fur et à mesure amener ces amendements-là pour qu'on puisse les étudier. Ça va? Ça vous va? Oui? O.K.
Donc, présentez-nous l'article 1, M. le ministre.
M. Leitão : Alors, merci beaucoup. Donc, on est à l'article 1. L'article 1 se lit comme ceci :
1. L'article 24 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «artisanale», de «, un permis de coopérative de producteurs artisans».
Alors, l'article 1 du projet de loi propose une modification à l'article 24 de la Loi sur la Société des alcools du Québec afin de créer un nouveau permis, soit le permis de coopérative de producteurs artisans.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Juste une précision technique : Au moment où vous avez des amendements, ils devront être redéposés, là, en commission, même s'ils ont été déposés en Chambre. Ça va? O.K.
Donc, M. le ministre, ça va? M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Peut-être une question un peu technique, là : Quelles seront les exigences pour qu'une coopérative soit reconnue comme telle? Qui pourra se décréter coopérative? Est-ce qu'il faudra être assujetti à la Loi sur les coopératives? Bon, peut-être juste élaborer un peu sur ce que sera une coopérative.
M. Leitão : Me Gauvin pourrait peut-être donner quelques explications, mais, à l'article 3 du projet de loi, on a un peu plus de... enfin, beaucoup plus de détails là-dessus. Mais je ne sais pas si vous voulez... Me Gauvin pourrait donner quelques explications.
Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, Me Gauvin, et vos responsabilités. Consentement pour que Me Gauvin puisse prendre la parole? Consentement. Donc, allez-y.
M. Gauvin (André) : André Gauvin, Direction des affaires juridiques, ministère des Finances.
Donc, effectivement, il faut lire en conjonction avec l'article 3 l'article 1, où on va avoir ici ce que va être exactement la coopérative de producteurs artisans. Et ça va être la RACJ qui va émettre le permis, avec des conditions et des critères qui lui sont propres, dont je ne connais pas les détails pour l'instant, mais c'est la RACJ qui va définir les critères applicables.
M. Marceau : C'est parfait pour moi. Merci.
M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. le Président, à l'article 1, bon, on permet un nouveau permis de coopérative de producteurs artisans. Avant toute chose, moi, ce qui est important, puis je l'ai maintes et maintes fois mentionné, c'est la mission même de la Société des alcools du Québec, cette mission qui, pour moi, est importante, de soutenir la fabrication des boissons alcooliques puis d'en promouvoir les produits.
Je l'ai souvent mentionné, c'est un défi d'être un producteur artisan au Québec, de produire son propre vin, de l'embouteiller. On voit qu'on a... L'Association des vignerons était avec nous voilà quelques semaines, ils mentionnaient jusqu'à quel point on avait pris du retard, juste à se comparer avec le Nouveau-Brunswick, qui est une province beaucoup plus petite que la nôtre; même du côté de l'Ontario.
Alors, la Société des alcools du Québec, M. Brunet le mentionnait aussi quand il était ici, ils sont là pour supporter, mais, dans leur mission première, quand on regarde la Loi sur la Société des alcools du Québec à l'article 16, l'article 16 se lit comme suit : «La société a pour fonctions de faire le commerce des boissons alcooliques; elle peut en outre, fournir des services reliés à son savoir-faire et à l'expérience qu'elle a acquise dans ce domaine et, avec l'autorisation du gouvernement, établir et exploiter des usines ou autres établissements pour la fabrication de boissons alcooliques.
«La société peut exercer ses fonctions et ses pouvoirs hors du Québec, à l'exception de la vente au détail en magasin de boissons alcooliques.»
J'aurais un premier amendement, qui est fort simple, puis le ministre m'a entendu des dizaines de fois le mentionner. Pour nous, la mission de la SAQ... Oui, c'est un monopole. La mission de la SAQ, c'est de s'assurer de vendre... d'avoir une offre intéressante répartie sur le territoire québécois, et je pense qu'en 2016 il serait important qu'on puisse, dans la mission, dans cette définition, mentionner qu'elle a également le mandat de soutenir la fabrication des boissons alcooliques du Québec puis d'en promouvoir les produits. Puis tout le monde l'a vu, tous ceux qui vont acheter une bouteille dans les succursales : plus souvent qu'autrement, bon, les produits du terroir québécois ne sont pas nécessairement toujours mis en évidence. On en a parlé à l'étude des crédits aussi.
Alors, nécessairement, le ministre des Finances va me donner ses explications, ce qu'il en pense, mais je pense qu'à la base de tout ça, d'être capable d'ajouter ce mandat spécifique, cette fonction de soutenir la fabrication, ce serait un élément important, un élément important qu'on donnerait aux vignobles, aux vignerons québécois, à savoir que, dans la mission de la Société des alcools du Québec, bien, cette société, ce monopole, bien, aura toujours le défi de faire la promotion de ces produits qui viennent de la province.
Donc, je dépose un amendement, M. le Président, qui modifie l'article 1 en le remplaçant par l'article suivant :
L'article 16 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«La société a également pour fonctions de soutenir la fabrication des boissons alcooliques du Québec et d'en promouvoir les produits.»
Et nécessairement ça, ça deviendrait l'article 1, et l'article 1 qui est déjà dans la loi deviendrait l'article 1.1. Je ne sais pas si vous voulez que je vous le lise, là, vous avez déjà...
Le Président (M. Bernier) : Bien, faites-en la lecture, mais je vais suspendre d'une façon ou d'une autre parce qu'il y a des éléments qu'il faut clarifier.
M. Bonnardel : O.K. Alors, article 1 du projet de loi, insérer après l'article 1 l'article suivant :
1.1. L'article 24 de la Loi sur la Société des alcools du Québec est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «artisanale», de «, un permis de coopérative de producteurs artisans».
Donc, les articles 1 et 1.1 du projet de loi tels qu'amendés :
1. L'article 16 de la Loi sur la Société des alcools du Québec est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
1.1. L'article 24 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «artisanale», de «, un permis de coopérative de producteurs artisans».
Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, je vais suspendre quelques instants. Si vous voulez venir...
Le Président (M. Bernier) : On reprend. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons.
Donc, selon votre proposition, M. le député de Granby, la façon d'introduire le sujet que vous amenez serait d'ajouter l'élément 0.1 avant l'article 1, qui se lirait :
0.1. L'article 16 de la Loi sur la Société des alcools du Québec est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«La société a également pour fonction de soutenir la fabrication des boissons alcooliques du Québec et d'en promouvoir les produits.»
Le Président (M. Bernier) : Donc, la façon de le faire, on ajoute l'élément 0.1 avant l'article 1.
Le Président (M. Bernier) : Avez-vous des explications additionnelles?
M. Bonnardel : Oui, bien, juste quelques secondes avant de laisser la parole au ministre.
Je pense que cet amendement, M. le ministre, amène la Société des alcools à être encore plus vigilante. Je sais que la société restera toujours là, il y aura toujours des directions qui vont changer, un P.D.G., et tout ça, et, ce mandat, quand il est écrit, bien, je pense que chaque haut dirigeant qui prendra les rênes de la SAQ, dans les 15, 25, 50 prochaines années, bien, devra toujours avoir en tête que la promotion de nos produits québécois est importante. Et cet ajout, ma foi, n'amène pas un changement de cap dans la façon d'être, dans la façon de voir la mise en marché de la Société des alcools, à moins, bien sûr, que ça ne change pas.
De l'autre côté, bien, je pense que chaque succursale va définir elle-même ses produits, va définir elle-même dans un secteur donné, exemple, ça peut être chez nous, à Granby, que ce soit à Cowansville, pour les produits du terroir de Brome-Missisquoi, Magog, peu importe... il y aura des succursales qui seront nécessairement plus aptes, plus fortes à définir puis à vendre des produits qui viennent de leur territoire. Mais, au-delà de ça, je pense que la promotion des produits québécois reste un défi. Et on le souhaite tous, ici, puis ceux qui nous écoutent, de voir le Québec un jour gagner des prix avec ses vins rosés, ses vins blancs, ses vins rouges. On a beaucoup de succès avec nos cidres, on en a déjà aussi avec nos spiritueux. Alors, dans ce contexte, j'aimerais qu'on puisse ajouter ce court mandat, commentaire ou définition, qu'on pourrait ajouter, donc, au mandat de la Société des alcools pour être capable de faire la promotion des produits québécois et de les soutenir le plus fortement possible.
M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis d'accord avec presque tout ce que le député de Granby a mentionné, sauf que je ne pense pas que ce soit utile de l'inscrire dans la Loi de la Société des alcools du Québec. La SAQ le fait déjà, elle fait déjà la promotion des produits du terroir, la croissance des ventes a été très rapide déjà.
Nous avons aussi indiqué dans notre dernier budget du mois de mars que nous allons revoir le modèle d'affaires de la SAQ, nous sommes en train de revoir ce modèle d'affaires là, et donc, s'il y a des directives à amener, ce serait à cet endroit-là que ça se ferait. Je ne vois pas la pertinence d'inscrire cela dans la loi de la SAQ.
M. Bonnardel : Bien, M. le Président, moi, je me pose juste une question : Est-ce qu'il y a une question juridique? Quel est le danger? Quel est le danger principal d'ajouter, si vous êtes d'accord à 90 % des commentaires que j'ai émis depuis 10 minutes, de faire la... Oui, vous le dites, là, oui, on voit certaines succursales faire la promotion, dans une certaine mesure, de façon peut-être un peu plus forte que d'autres, mais, de l'écrire dans le mandat de la Société des alcools du Québec, je ne vois pas en quoi on porterait préjudice peut-être à 95 % des vins qui sont importés, de l'extérieur du Québec. Je donne un chiffre comme ça, là, mais on le sait, que, les produits québécois, là, on a encore beaucoup de gains, beaucoup de gains à faire. Donc, quel est le danger d'ajouter ce mandat puis de dire à la Société des alcools : Bien oui, vous le faites déjà bien, mais vous pouvez le faire encore mieux? Donc, est-ce qu'il y a un aspect juridique? Quel est le danger... Au-delà de me dire : Oui, vous avez raison à 95 %, mais vous ne voyez pas l'intérêt de le mettre, bien... En réalité, vous me donnez raison sur presque tout, mais vous dites : Ah! il ne faut peut-être pas l'écrire. Est-ce qu'il y a une raison principale, ou un danger, ou un aspect juridique que je ne maîtrise pas, là?
M. Leitão : C'est toujours un peu hasardeux d'inscrire dans une loi ce qu'une entreprise, quelle qu'elle soit... qu'une entreprise ait comme mandat légal de favoriser tel producteur versus un autre producteur. Donc, je trouve que c'est trop contraignant d'inscrire de telles provisions dans la loi même de la SAQ. Dans les discussions et dans les conversations que nous, en tant qu'actionnaires de la SAQ, avons avec le groupe de gestion de l'entreprise, c'est quelque chose que, bon, l'actionnaire peut en discuter avec le comité de direction, mais je ne vois pas l'utilité de le mettre dans un... de l'inscrire dans la loi.
M. Bonnardel : Bien, M. le Président, on a le droit d'être chauvins, on a le droit de faire la promotion de nos produits québécois. Moi, je sais que M. Brunet, là, puis je l'ai entendu plusieurs, de l'association, de plusieurs autres personnes, vignobles québécois... Je le sais, que M. Brunet croit énormément aux vignobles québécois. M. Brunet peut quitter dans deux ans, trois ans, et il y aura quelqu'un d'autre qui pourrait ne pas avoir cette vision et ne pas souhaiter faire la promotion pour des raisons x, pour des raisons x.
Et, encore une fois, d'être chauvin, moi, je regarde l'Ontario, les Ontariens consomment, puis je ne crois pas me tromper, là, je pense, c'est... au-dessus de 40 % ou près de 40 % de leur vin consommé vient de l'Ontario. Est-ce qu'on se rendra là un jour au Québec? Je l'espère, je l'espère. Je l'espère, qu'on soit capables de produire encore plus que nous le faisons présentement pour soutenir l'économie, l'agriculture québécoise.
Sauf que, vous êtes conscient, M. le ministre, on ne sera peut-être plus là dans trois ans, vous et moi, dans cinq ans, dans 10 ans, il y aura un autre P.D.G., puis ce P.D.G. pourrait ne pas avoir la même vision que M. Brunet aujourd'hui. Alors, je me dis : Moi, je veux être chauvin. Puis je crois en mes produits puis je crois aux produits qui sont là. On voit qu'on gagne énormément, année après année, en qualité de produit, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire.
Donc, je ne vois pas en quoi... vous ne m'avez pas convaincu encore en quoi ce serait contraignant puis malaisant pour les importateurs, les agents commerciaux, qui, ma foi, vont regarder le mandat, soudainement, ah! on soutient... regarde donc, on a ajouté deux lignes qui disent que «la société a également pour fonctions de soutenir la fabrication des boissons alcooliques du Québec et d'en promouvoir les produits». Ça n'enlève pas le fait que 95 % des autres produits dans l'offre de la SAQ, bien, vient de l'extérieur du Québec. Ça, on en est tous conscients.
Alors, M. le ministre, moi, je vous demande d'être chauvin, je vous demande de dire oui aux produits québécois puis de me donner... Au-delà de promouvoir un vis-à-vis l'autre, bien, je pense que le Québec mérite notre appui puis votre appui, là.
M. Leitão : Oui, tout à fait, et, en tant qu'actionnaires ou représentants de l'actionnaire de l'entreprise, c'est un sujet que nous allons soulever avec l'équipe de direction de l'entreprise. Ça, c'est une chose qui se fait déjà et que l'entreprise répond à nos considérations. Ça, c'est une chose, et on le fait. Mais de là à l'inscrire dans un texte de loi, ça, c'est quelque chose que nous ne sommes pas prêts à faire.
M. Bonnardel : Êtes-vous en train de me dire que vous ne prendriez pas cette décision seul, sans avoir parlé au conseil d'administration ou à M. Brunet lui-même? C'est-u ça?
M. Bonnardel : Non? Bien, vous avez l'autorité de définir demain matin... dire oui, puis vous appelez M. Brunet puis le C.A., vous dites : Écoutez, j'ai ajouté ça dans votre loi, maintenant c'est à vous de l'améliorer, cette promotion des produits québécois. Vous le savez, on le sait, que la SAQ le fait. Elle peut le faire mieux encore.
Donc, vous avez cette autorité suprême d'être le ministre des Finances puis de définir par vous-même ce qui peut être bon pour les produits québécois. Donc, si vous me dites : Je n'attends pas, moi, le O.K. de M. Brunet ni du C.A., alors... En tout cas, je vais essayer de gagner un point, là, à savoir est-ce que c'est peut-être un point que vous pourriez modifier. Quand vous dites, là : On est à revoir le modèle d'affaires... Vous le savez, là, il y a un mandat d'initiative qui avait été demandé à la SAQ par la Commission des finances en décembre dernier, on l'a mis de côté en attendant de voir comment le 88 allait évoluer; comment vous m'aviez dit aussi qu'il y aurait des modifications. Alors, est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait voir plus tard, là? Moi, je ne ferai pas trois heures là-dessus, M. le ministre, là, je veux juste que vous me disiez : J'y pense, puis peut-être qu'on définira le mandat plus tard, puis je vais mettre l'amendement de côté, puis on passera à l'article 2, là, mais...
M. Leitão : Ce que nous faisons déjà et ce que la SAQ fait déjà, c'est ce que l'actionnaire lui demande de faire, et ça, elle le fait très bien. Donc, ce n'est pas une question que... s'assurer que l'équipe de direction actuelle de la SAQ soit d'accord ou pas d'accord, ce n'est pas ça. C'est, encore une fois, que nous jugeons que ce n'est pas pertinent d'inscrire une telle provision, si claire que ça, dans un texte de loi, nous jugeons que cela n'est pas pertinent et que le même effet peut se faire par interaction entre l'actionnaire et l'entreprise. Et, oui, nous sommes en train de revoir le modèle d'affaires au total de l'entreprise et nous le ferons un peu plus tard.
M. Bonnardel : Vous avez dit : Nous le ferons peut-être un peu plus tard?
M. Leitão : Oui, nous le ferons un peu plus tard.
M. Bonnardel : Ce changement ou ce...
M. Leitão : Le changement... Encore une fois, je ne pense pas que ce soit pertinent de changer la loi de la SAQ, l'article 16, je ne pense pas que ce soit pertinent de le faire, mais la revue du modèle d'affaires de l'entreprise, ça, nous allons le faire. Parce qu'ici ce qu'on fait avec le p.l. n° 88, si vous me permettez, M. le Président, c'est vraiment de cibler les producteurs artisanaux. C'est ça, ce que nous ciblons, et c'est ça, ce que nous voulons aider. L'autre question plus vaste, celle de la revue du modèle d'affaires de l'entreprise, ça se fera après.
M. Bonnardel : Bon, bien, M. le Président, on ne gagne pas toutes nos batailles, on ne gagne pas toutes nos batailles, mais, bon, je suis conscient que... Si le ministre veut revoir le modèle d'affaires, moi, je le pousse, ça, depuis des années déjà, on se penchera là-dessus en temps et lieu.
Alors, M. le Président, je ne gagnerai pas ce point seul. Tout indique que je ne gagnerai pas cet amendement.
Le Président (M. Bernier) : Donc, vous le retirez ou...
Le Président (M. Bernier) : Mais on va demander au député de Rousseau de prendre la parole sur le sujet.
M. Bonnardel : On va demander si mon collègue veut embarquer aussi, oui.
M. Marceau : Au moins un point, c'est de dire qu'il m'apparaît que l'amendement du député de Granby est quand même assez relié au projet de loi, là, je ne trouve pas ça hors champ, là, puisque le fait d'appuyer des produits québécois, ça revient à appuyer des producteurs artisanaux. Alors, je ne trouve pas ça hors champ, je trouve ça même très pertinent.
Par contre, puis je me demande... je voulais vous entendre là-dessus, est-ce que vous avez des inquiétudes quant au fait d'introduire ça pour des raisons liées aux accords de commerce? Est-ce que c'est ça qui vous freine?
M. Leitão : Bon, nous jugeons que ce que la SAQ fait déjà pour la promotion des produits du terroir est suffisant. Et, si nous jugeons que ce n'est pas suffisant, si nous jugeons qu'il faudrait que la SAQ aille plus loin que ça, ça se discute entre l'actionnaire et l'équipe de gestion.
La seule chose que je disais, c'est que de l'inscrire dans le projet de loi, qu'une entreprise, quelle qu'elle soit, ait comme mission de soutenir la fabrication de quoi que ce soit, c'est toujours un peu hasardeux.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député Rousseau.
M. Marceau : Bien, simplement, à ma question précise, c'est quoi, votre réponse précise?
M. Leitão : Ce n'est pas une réponse précise, j'en conviens bien, c'est une réponse oblique.
M. Marceau : Mais qu'est-ce que vous dites à la question précise que je vous pose?
M. Leitão : Je vous donne une réponse imprécise.
M. Marceau : Vous ne voulez pas répondre?
M. Marceau : Ah!
Le Président (M. Bernier) : Le président n'a pas à juger sur la teneur et le contenu de la réponse du ministre.
M. Marceau : Il n'y a pas un... C'est quoi, l'article? C'est quoi qui est invoqué tout le temps?
M. Leitão : Je le dis moi-même que ce n'est pas une réponse claire, en effet, c'est une réponse oblique.
M. Marceau : En tout cas, je remarque que la LCBO n'a pas d'article équivalent dans sa loi. Peut-être que, si je vous pose la question suivante...
Pourquoi la LCBO, d'après vous, n'a pas ça dans sa loi? Est-ce que c'est lié aux accords commerciaux? Peut-être que vous allez pouvoir répondre pour la LCBO de façon directe et non oblique.
M. Leitão : Non, là, je pense que je peux répondre directement. J'ai l'impression, et ça reste à être confirmé, bien sûr, mais j'ai l'impression que ce que le LCBO a comme mandat, c'est dans sa mission stratégique. Il faut le vérifier, mais je ne pense pas que ce soit inscrit dans la loi de la LCBO.
M. Marceau : Écoutez, dans la mesure où ça peut aller avec des réponses obliques, M. le Président, ça va aller. Merci.
Le Président (M. Bernier) : On va essayer de prendre une ligne droite pour régler ça. M. le député de Granby, vous faites quoi?
M. Bonnardel : Un petit, court moment. Juste pour la gouverne de tout le monde, là, c'est écrit dans le plan triennal de la LCBO 2013 à 2015‑2016, de soutenir les ventes de produits ontariens, et «la LCBO s'est engagée à travailler avec les producteurs de vin, de bière artisanale et de spiritueux de l'Ontario pour les aider à développer leur entreprise, qui, à son tour, stimulera l'économie de la province».
M. Marceau : Ça, ce n'est pas dans la loi, mais...
M. Leitão : Ce n'est pas dans la loi.
M. Marceau : Puis le plan triennal de la SAQ le fait, je pense. C'est ça?
M. Leitão : Il est en train d'être élaboré et...
M. Marceau : En tout cas, regardez, de toute façon, moi, je ne sais pas pourquoi on ne le met pas dans la loi. J'ai essayé de le savoir, mais on ne le saura pas.
Le Président (M. Bernier) : Donc, vous le retirez ou on le met aux voix?
M. Bonnardel : Je le retire, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Vous le retirez? Donc, vous retirez. Par consentement? Oui, vous êtes consentants, oui, j'imagine, hein? Merci beaucoup.
Donc, nous revenons à l'article 1, donc, au niveau de l'article 1 du projet de loi. M. le député de Rousseau, sur l'article 1.
M. Marceau : Moi, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Granby, sur l'article 1.
Est-ce que l'article 1 est adopté?
Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 2. M. le ministre, présentez-nous...
M. Leitão : Là, il y a des amendements, je pense, oui, à l'article 2.
Le Président (M. Bernier) : Oui, il y a des amendements, mais commencez par...
M. Leitão : On commence par l'article avant de...
Le Président (M. Bernier) : Oui, on commence par l'article, puis par la suite on ira aux amendements.
M. Leitão : Exact. Et, l'article 2, je ne veux pas présumer de quoi que ce soit, mais disons que c'est l'article où on a l'architecture du projet de loi. Pas que les autres ne sont pas importants, mais c'est un article important, voilà.
Alors, l'article 24.1 de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de «et, s'il autorise la fabrication d'alcools et de spiritueux, à distiller»;
a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «qu'il fabrique que dans les conditions suivantes» par «visées aux paragraphes ci-dessous, que dans les conditions qui y sont prévues»;
b) par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «1°», de «les boissons alcooliques qu'il fabrique,»;
c) par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «des boissons alcooliques», de «, autres que les alcools et les spiritueux,»;
d) par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «3°», de «les boissons alcooliques qu'il fabrique, autres que les alcools et les spiritueux,»;
3° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Il peut également vendre et livrer les boissons alcooliques qu'il fabrique à un titulaire de permis d'épicerie délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1), si ces boissons remplissent les conditions suivantes :
«1° elles ne sont pas des alcools ou des spiritueux;
«2° elles sont obtenues par la fermentation alcoolique de jus de fruit, de jus de fruit reconstitué, de moût de fruit, de miel ou de sirop d'érable;
«3° leur titre alcoométrique acquis est d'au plus 16 % d'alcool par volume;
«4° elles sont embouteillées par le titulaire de permis, sans indication de cépage ou de millésime.»;
4° par l'insertion, après le troisième alinéa, des suivants :
«Le titulaire d'un permis de production artisanale peut transporter les boissons alcooliques qu'il fabrique à l'établissement du titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans afin que ce dernier fabrique, pour son compte, un alcool ou un spiritueux; il peut transporter cet alcool ou ce spiritueux de cet établissement au sien.
«Le titulaire d'un permis de production artisanale ne peut offrir en vente les alcools et les spiritueux qu'il fabrique sans les avoir fait au préalable analyser par la société ou par un laboratoire reconnu par celle-ci afin d'en confirmer l'innocuité et la qualité et sans avoir transmis le rapport de cette analyse à la Régie des alcools, des courses et des jeux.»;
5° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «alinéa» par «et du troisième alinéa»; et
6° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Pour l'application du présent article, lorsqu'un alcool ou un spiritueux est fabriqué par un titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans pour le compte d'un titulaire de permis de production artisanale, ce dernier est réputé l'avoir fabriqué à son établissement.»
Alors, qu'est-ce que tout ça veut dire? Avant de passer à l'amendement, peut-être un petit commentaire sur tous ces alinéas.
L'article 2 du projet de loi propose la modification de l'article 24.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, ayant pour objet, dans le paragraphe 1°, l'ajout d'une autorisation pour le titulaire d'un permis de production artisanale, conformément au règlement, à distiller si le permis autorise la fabrication des alcools et des spiritueux; dans le paragraphe 2°, de reformuler certaines phrases et d'exclure la vente des alcools et des spiritueux dans les situations prévues aux paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa de cet article; dans le paragraphe 3°, de permettre au titulaire d'un permis de production artisanale de vendre et livrer les boissons alcooliques qu'il fabrique à un titulaire de permis d'épicerie délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool si ces boissons remplissent les conditions énumérées au troisième alinéa de cet article; dans le quatrième paragraphe, l'ajout de deux alinéas afin de, d'abord, permettre au titulaire d'un permis de production artisanale de transporter les boissons alcooliques qu'il fabrique à l'établissement du titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans afin que ce dernier fabrique pour son compte un alcool ou un spiritueux et de transporter cet alcool ou ce spiritueux de cet établissement au sien et, deuxièmement, de prévoir que le titulaire d'un permis de production artisanale ne puisse offrir en vente les alcools et spiritueux qu'il fabrique sans les avoir fait au préalable analyser par la société ou par un laboratoire reconnu par celle-ci afin d'en confirmer l'innocuité et la qualité et sans avoir transmis le rapport de cette analyse à la Régie des alcools, des courses et des jeux; dans le paragraphe 5°, l'ajout, en concordance avec les modifications apportées au troisième alinéa, de la référence à ce troisième alinéa; et finalement, dans le sixième paragraphe, l'ajout d'un alinéa afin de prévoir, pour l'application du présent article, que, lorsqu'un alcool ou un spiritueux est fabriqué par un titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans pour le compte d'un titulaire de permis de production artisanale, ce dernier est réputé l'avoir fabriqué à son établissement. Donc, ça, c'est l'article 2.
Le Président (M. Bernier) : Et là vous avez des amendements.
M. Leitão : Et là on a des amendements, voilà. À l'article 2, nous proposons trois amendements...
M. Leitão : Le premier, c'est de supprimer, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 24.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec proposé par le paragraphe 3°, «de jus de fruit reconstitué» — donc supprimer ça; deuxièmement, de supprimer le paragraphe 4° du troisième alinéa de cet article proposé par le paragraphe 3°; et, troisièmement, de remplacer, dans le cinquième alinéa de cet article proposé par le paragraphe 4°, «alcools et les spiritueux» par «boissons alcooliques prêtes à la commercialisation». Et il y a un quatrième alinéa : Remplacer, dans le sixième alinéa de cet article proposé par le paragraphe 5°, «alinéa» par «alinéas» — pluriel, avec un s.
Alors, l'amendement propose donc la modification de l'article 2 du projet de loi, donc de supprimer l'expression «jus de fruits reconstitué» dans le paragraphe 2° du troisième alinéa, de supprimer le paragraphe 4° du troisième alinéa de cet article — ça, c'est la référence au cépage et millésime — et de remplacer l'expression «alcools et les spiritueux» par «boissons alcooliques prêtes à la commercialisation» dans le cinquième alinéa de cet article proposé par le paragraphe 4°. Voilà. Ça, c'est pour permettre... préciser un peu plus les contrôles. Le deuxième, c'était donc le cépage et millésime, pour les autoriser, et le premier, c'était une question de correction. Voilà.
Le Président (M. Bernier) : Donc, les discussions peuvent porter sur les amendements et sur l'article. Donc, M. le député de Rousseau... Oui, vous avez...
M. Marceau : Non, je vous laisse... Vous alliez dire, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) : Avez-vous des choses à ajouter, M. le ministre? C'est correct? Ça va?
M. Leitão : Non, c'est tout.
Le Président (M. Bernier) : O.K. Allez-y, M. le député de Rousseau. Donc, vous pouvez discuter soit sur les amendements ou soit sur l'article.
M. Marceau : Juste pour ma gouverne, M. le Président, comment voulez-vous procéder, là? Parce qu'au plan de la technique législative je dois avouer que c'est un peu...
Une voix : On en perd son latin.
M. Marceau : ...oui, oui, c'est un peu complexe, là. Je pense que je me reconnais, mais je ne sais pas comment vous voulez procéder. Qu'on procède sur l'amendement qui modifie l'article qui modifiait...
Le Président (M. Bernier) : Il faut s'entendre sur ça. Voulez-vous parler en premier sur les amendements ou parler sur l'article? Parce que c'est un peu technique, là, c'est un peu complexe, là.
M. Marceau : C'est très technique et très complexe.
Le Président (M. Bernier) : Qu'est-ce qui vous rend le plus à l'aise, là?
M. Marceau : Bien, moi, honnêtement, c'est qu'on aille... il faut qu'on se permette d'être très large, mettons, là, qu'on ne se contraigne pas trop. C'est parce que...
Le Président (M. Bernier) : Très large, donc qu'on puisse discuter amendement et article en même temps.
M. Marceau : Absolument.
Le Président (M. Bernier) : Donc, de consentement? Ça va?
M. Marceau : Oui. Moi, je vais demander quelque chose de très simple au ministre, là : Est-ce qu'on peut avoir l'article tel qu'il serait une fois tous les changements introduits, à la fois ceux qui étaient dans le projet de loi initial et ceux qui sont introduits dans l'amendement, de façon à ce qu'on parle de quelque chose qui est compréhensible, s'il vous plaît?
Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez ce texte-là?
M. Gauvin (André) : On peut faire une reconstitution, un texte...
M. Marceau : ...genre d'affaire que... Oui.
M. Bonnardel : Si vous permettez, M. le Président...
Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Pour la gouverne de mon collègue, moi, j'avais déjà modifié la loi selon les amendements, la Loi sur la Société des alcools, on l'avait déjà modifiée. Là, c'est sûr qu'il y a quelques petites modifications, là, ça pourrait nous aider si vous permettez qu'on change ce qui a été ajouté, là, mais on a donc souligné et barré ce qui était, nécessairement, enlevé et ajouté. Parce que, sinon, je demanderais... Parce que, moi avec, là, c'est...
Le Président (M. Bernier) : Autrement dit, vous avez fait ce que le député de Rousseau demande.
Le Président (M. Bernier) : Sauf «alinéas» avec un s. O.K.
Donc, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse prendre connaissance du document.
Donc, nous en étions aux discussions sur l'article 2 et les amendements qui ont été introduits. De consentement, les discussions vont porter sur les amendements et sur l'article 2 simultanément.
Donc, M. le député de Rousseau, avec un nouveau document qui nous permet de mieux visualiser ces modifications, ces amendements.
M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Bien, peut-être... Quand même, là, même si le document me satisfait, je pense que ce serait important que peut-être notre juriste nous explique précisément ce qu'il en est, comment on reconnaît dans cette feuille l'article initial, enfin, le 24.1 initial, les changements qui ont été apportés par l'article 2 puis les changements qui sont apportés par l'amendement à l'article 2. Voilà.
Le Président (M. Bernier) : Donc, Me Gauvin.
M. Gauvin (André) : Donc, ici, vous avez l'article 24.1 tel que modifié par le projet de loi, et en plus on vient de rajouter les quatre paragraphes de l'amendement de l'article 2.
Et là vous avez... Donc, on va à la deuxième page, au recto. Dans ce qui est le paragraphe 2°... Vous avez un, deux, trois, quatre paragraphes. Dans le paragraphe 2°, «elles sont obtenues par la fermentation alcoolique de jus de fruit», on raie ici «de jus de fruit reconstitué», etc. Donc, ça, c'est le premier... c'est le paragraphe a de l'amendement de l'article 2.
Le paragraphe b de l'amendement... le deuxième, plutôt, excusez, le deuxième paragraphe de l'amendement, on raie le paragraphe 4° qui est présent ici : «4° elles sont embouteillées par le titulaire de permis, sans indication de cépage ou de millésime.»
Après, on va au paragraphe... le troisième... l'avant-avant-dernier paragraphe... ou alinéa, plutôt, où c'est écrit : «Le titulaire d'un permis de production artisanale ne peut offrir en vente les alcools et les spiritueux...» On biffe, on supprime «alcools et les spiritueux», on le remplace par «boissons alcooliques prêtes à la commercialisation».
Et finalement la dernière modification, c'est qu'on rajoute un s à l'avant-dernier alinéa; «et du troisième alinéa», on rajoute un s. Et là on a l'ensemble de 24.1 avec ces nouveaux amendements.
Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Gauvin. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K., c'est parfait. Merci beaucoup. O.K.
Alors, maintenant, si vous permettez, on pourrait reprendre l'article, le 24.1 tel que modifié doublement, là, puis peut-être passer au travers tranquillement.
Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de problème. Allez-y.
M. Marceau : O.K. Alors, peut-être que le ministre pourrait nous dire, là, dans le 24.1, premier paragraphe... Là, ce qui est ajouté, c'est, en fait, la possibilité de distiller, n'est-ce pas?
M. Leitão : C'est une nouvelle classe de permis qu'on crée, une nouvelle classe de permis pour la distillation.
M. Marceau : En fait, juste pour bien comprendre, cette possibilité de distiller, auparavant, était possible pour des gens qui possédaient d'autres types de permis, n'est-ce pas? C'étaient ceux qui avaient les permis de distillateur, tout simplement, c'est ça? Et là, maintenant, en vertu de ce changement, pour un producteur artisanal également, on va pouvoir distiller. C'est bien ce qu'il y a à comprendre?
M. Leitão : C'est ça, oui.
M. Marceau : Parfait. Très bien. Moi, ça me convient parfaitement.
Peut-être préciser, dans le... Là, je m'excuse, je change... Dans la page qui nous a été remise, là, dans le deuxième paragraphe, la deuxième fois où il apparaît un deuxième paragraphe, là, donc «sur les lieux de fabrication — est-ce que vous voyez ça? — au titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur [...] autorisant la vente...», bon, là il y a un «autres que les alcools et les spiritueux, fabriquées sur ces lieux». Donc, on s'entend, ça, c'est la portion qui fait en sorte que donc, pour les distillateurs, il n'y a pas moyen de consommer sur place.
M. Leitão : C'est surtout pour que ces spiritueux ne se trouvent pas en vente dans les épiceries.
M. Marceau : O.K., excusez-moi, je ne suis pas sûr, là, je ne suis pas sûr, peut-être qu'on n'était pas au même endroit. Moi, je vais juste vous relire le... O.K. Encore une fois, dans cette page qui nous a été distribuée, là, appelons-la la page distribuée, bien, là où ça commence, là, 24.1., là il y a un premier paragraphe, un deuxième paragraphe, ensuite de ça un alinéa qui dit : «Sauf s'il les expédie à l'extérieur...» Là, il y a un premier paragraphe puis un deuxième paragraphe. Dans le deuxième paragraphe, on a fait apparaître les mots «autres que les alcools et les spiritueux». Je veux juste m'assurer de bien comprendre pourquoi on introduit ça à ce point-là.
M. Leitão : Oui. Je vais peut-être demander à Me Gauvin de...
Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Me Gauvin.
M. Gauvin (André) : O.K. Donc, ici, on vient empêcher tout simplement la vente des alcools et spiritueux d'un artisan à une personne titulaire d'un permis délivré en vertu de la LPA, de la Loi sur les permis d'alcool. Donc, on ne veut pas que... Avec cette disposition-là, on ne permet pas la vente des alcools des artisans, des alcools et des spiritueux, à des détenteurs de permis en vertu de la Loi sur les permis d'alcool. Je ne sais pas si...
Le Président (M. Bernier) : Donc, les restaurateurs...
M. Gauvin (André) : Les restaurants, les bars. Exactement, oui.
M. Marceau : On parle de restaurateurs, c'est ça, on ne parle pas de... O.K., c'est ça.
M. Gauvin (André) : Exactement. Donc, ils ne peuvent pas vendre aux restaurants et aux bars les alcools et les spiritueux qu'ils vont fabriquer.
M. Marceau : Ils vont devoir passer par la SAQ. Donc, ils vont pouvoir, en vertu de ce qui est... ils vont pouvoir vendre des alcools et spiritueux à des personnes qui se déplacent sur les lieux de fabrication puis... ou là où les gens vont pouvoir consommer sur place. Puis, deuxièmement, pour boire ces alcools et spiritueux, on va pouvoir, une fois qu'ils seront passés par la SAQ, les consommer dans des bars si, évidemment, ces propriétaires de bar sont allés en acheter à la SAQ. C'est bien ce que je dois comprendre?
Le Président (M. Bernier) : Ça doit transiter par la Société des alcools pour la consommation sur place.
M. Leitão : Pour les alcools et spiritueux.
M. Marceau : O.K. Là, je tourne la page, vous allez me permettre. Le troisième paragraphe qui est au haut de la page, là, bien là ça dit, dans le fond, donc, si je reprends le... Donc, le début de la phrase qui va avec ce troisième paragraphe, c'est : «...le titulaire de ce permis — artisanal — ne peut vendre les boissons alcooliques [...] que dans les conditions qui y sont prévues», dont celle que... On parle de boissons alcooliques qu'il fabrique. Donc là, j'essaie de comprendre la logique, là, vous allez m'excuser, M. le Président.
En fait, écoutez, le ministre peut-il nous expliquer précisément qu'est-ce que fait le 3°?
M. Leitão : Tout ce paragraphe, en fin de compte, va permettre la vente de boissons alcooliques artisanales en épicerie. Et puis il y a toute une série de conditions : qu'elles ne soient pas des alcools ou des spiritueux — ça, on ne veut pas que ça se trouve en épicerie — qu'elles soient obtenues par la fermentation alcoolique du jus de fruit, de reconstitué, et tout ça, que leur titre alcoométrique est d'au plus 16 % et qu'elles soient embouteillées par le titulaire du permis sans indication de cépage. Mais ça, on l'a enlevé.
M. Marceau : Bien, je m'excuse, vous êtes rendus trop loin. Moi, je suis encore au troisième paragraphe qui est au haut de la page.
M. Leitão : Oui, ça, c'était tout le... O.K. Peut-être, Me Gauvin, vous pourriez...
Le Président (M. Bernier) : Me Gauvin.
M. Gauvin (André) : Bien, finalement, ici on permet la vente de boissons alcooliques dans une pièce ou une terrasse qui serait jointe ou annexée au lieu de fabrication, avec un permis de la Loi sur les permis d'alcool, et encore là, bien, c'est tout, sauf les alcools et les spiritueux. Ce sont les boissons alcooliques qu'ils fabriquent, autres que les alcools et les spiritueux. Et ces boissons alcooliques là pourraient être vendues dans une pièce ou une terrasse qui a un permis de la LPA. Et souvent, bien, on pense... peut-être que... je pourrais peut-être consulter mes collègues de la RACJ, là, mais on pense à une terrasse qui est aménagée, avec un permis de vente de boissons, sur les lieux de fabrication... ou un restaurant, qui est sur les lieux de restauration, qui a un permis. Et donc on permet la vente des boissons alcooliques, sauf les alcools et les spiritueux, toujours.
M. Marceau : O.K. Donc, on pourrait parler ici, disons, de microbrasserie? Est-ce qu'on pourrait parler de bière?
M. Gauvin (André) : On n'est pas dans les brasseries ici.
M. Marceau : Ah non?
M. Gauvin (André) : Non. Il y a des articles différents dans la loi sur les brasseries, sur la bière. Ici, c'est simplement... Production artisanale, on parle de boissons alcooliques : le vin, les boissons à base de petits fruits, etc.
M. Marceau : O.K. C'est strictement pour ça, là.
M. Gauvin (André) : Oui. La bière, c'est 24.2 et...
Donc, en gros, si je peux me permettre un dernier commentaire, c'est simplement... on remarque ici, le facteur commun de tout ça, c'est que les alcools et les spiritueux sont exclus de la vente au niveau artisanal, il faut passer par la SAQ.
M. Marceau : Sauf pour consommation sur les lieux de fabrication, n'est-ce pas?
M. Gauvin (André) : Oui.
M. Marceau : Ce qui est le premier paragraphe, là, à la page précédente, n'est-ce pas? C'est ça?
M. Gauvin (André) : Oui, mais, sous les conditions émises par le permis, là, il faut... La RACJ va émettre un permis avec des conditions, des critères à rencontrer.
M. Marceau : O.K. Peut-être vous poser une question très précise, là, M. le ministre. La question du jus de fruit reconstitué, peut-être nous en dire plus. Moi, je n'ai pas d'a priori très fort là-dessus.
M. Leitão : Encore une fois, je pense, c'est une chose très technique, légale, je pense. C'est pour ne pas mélanger le permis industriel avec les permis artisanal, c'est ça?
M. Gauvin (André) : La réponse, O.K., non, c'est une orientation. C'est l'industrie qui l'a mentionné. C'est un choix politique, donc, au niveau juridique, je n'aurai pas de commentaire à faire sur cette modification-là.
M. Leitão : Ça fait qu'on enlève «jus de fruit reconstitué» parce que...
M. Marceau : Puis qu'est-ce que... Regardez, moi, je n'ai pas de... je répète, là... Peut-être que l'industrie l'a demandé. Je ne me rappelle pas de l'avoir entendu, mais peut-être que c'est arrivé. Mais la question, c'est : Qu'est-ce que ça fait en pratique? Est-ce que c'est déjà... C'est très utilisé, peu utilisé?
M. Leitão : C'était vraiment pour faire une distinction entre les producteurs artisanaux, ceux qui ont leur...
M. Marceau : Ils fabriquent leur jus de fruits eux-mêmes.
M. Leitão : ...c'est ça, plutôt que d'y associer un producteur qui ne serait pas nécessairement artisanal, qui utiliserait des... qui n'aurait pas une terre où il peut...
M. Marceau : O.K. Donc, on vient d'exclure le Kool-Aid. Il n'y a pas de problème, là, regardez, je veux juste être certain de bien comprendre.
Bon, la modification... le fait de régler le 4°, là, «elles sont embouteillées par le titulaire de permis, sans indication de cépage ou millésime», ce que je comprends, c'est que donc il va devenir possible d'indiquer le cépage et le millésime. Par contre, il n'y a pas d'obligation.
M. Marceau : C'est quelque chose qui est possible.
M. Leitão : C'est possible. Et donc, comme on les avait entendus en commission parlementaire, donc, les artisans pourront utiliser les mêmes bouteilles, n'ont pas besoin d'avoir une bouteille différente pour le réseau de la SAQ, différente d'une bouteille pour le réseau des épiceries, la même bouteille, peut-être... La même étiquette, pas la même bouteille, la même étiquette, c'est ça.
M. Marceau : O.K. Si je poursuis, le changement qui nous est arrivé avec l'amendement qui a consisté à enlever «les alcools et les spiritueux» puis à le remplacer par «boissons alcooliques prêtes à la commercialisation», peut-être nous expliquer ce bout-là aussi.
M. Leitão : Oui. C'est parce qu'il y a des considérations de nature légale, mais c'était pour nous assurer, si j'ai bien compris, nous assurer que les produits qui vont être offerts en vente soient tous analysés, vérifiés par la SAQ ou en laboratoire accrédité par la SAQ.
Me Gauvin, je ne sais pas si j'ai bien résumé ça.
M. Gauvin (André) : Oui. Si je peux me permettre, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Gauvin.
M. Gauvin (André) : Tout simplement, bien, «les alcools et les spiritueux» étant plus limité que des «boissons alcooliques». Donc, on vient ici chercher beaucoup plus de produits, qui vont être analysés par les laboratoires de la société. Et ce sont des produits qu'il faut qu'ils soient prêts à la commercialisation. Ce n'est pas des produits qui vont être dans les étapes de développement du nouveau produit mais vraiment des produits qui vont se retrouver éventuellement à court terme sur les tablettes des épiceries.
Donc, c'était pour s'assurer de l'innocuité et la qualité des produits en question; non pas seulement des alcools et spiritueux, mais l'ensemble.
M. Marceau : Mais, juste pour être clair, là, cette disposition-là s'applique aux alcools qui vont être vendus par une tierce partie, que ce soient les épiceries ou la SAQ. Ça, c'est ce que je comprends, en tout cas.
Est-ce que ça s'applique aussi aux produits qui sont vendus sur place?
M. Leitão : J'ai l'impression que oui. C'est tous les produits qui sont prêts à la commercialisation, qu'ils soient vendus sur place ou dans un réseau ou dans l'autre.
M. Marceau : O.K. Peut-être faire un pas en arrière. Sur le 16 %, ce qui est quand même une nouveauté, comment vous avez établi le 16 %? Pourquoi pas 15 %? Pourquoi pas 20 %?
M. Leitão : Dans les faits, dans la réalité, il y en a, des vins qui vont jusqu'à 15 %, 15,4 %, mais on n'en a pas vu d'autres qui excèdent 16 %. Donc, il fallait tracer la ligne quelque part.
M. Marceau : Donc, dans les boissons à petits fruits, ce seraient des alcools, c'est ça, ce seraient des...
M. Leitão : C'est ça. On parle ici de fermenter versus fortifier. Ça, c'est une autre chose.
M. Marceau : C'est ça. On n'est pas dans le monde de la distillation, ça.
M. Leitão : Non, c'est ça.
M. Marceau : Donc, vous dites : Dans la fermentation, ça ne dépasse jamais 16 %?
M. Leitão : On n'a...
M. Marceau : Écoutez, moi, je ne connais pas bien ça, là, je vous le demandais... C'est très technique, là.
M. Leitão : On n'en a pas trouvé.
M. Marceau : Vous avez cherché, vous n'en avez pas trouvé. Vous avez tout essayé?
M. Leitão : Moi, je n'ai pas essayé, mais il y en a, des personnes qui l'ont essayé, qui l'ont cherché. Je ne sais pas, Me Gauvin, si vous avez essayé des produits.
M. Gauvin (André) : Un peu.
M. Marceau : Bien, en tout cas, écoutez, là, je pense que je comprends, on commence comme ça, là. Je vais peut-être laisser le député de Granby, s'il a des questions de compréhension, lui aussi.
M. Bonnardel : Oui, merci, M. le Président. Bien, pendant que mon collègue parlait du 16 %, je veux juste bien clarifier, là, revenir sur cette question, là. Les embouteilleurs au Québec, La Maison des futailles, Constellation, et autres, vendent déjà des alcools, si je ne me trompe pas, ou des cidres doux au-dessus de 16 % dans les épiceries, quand tu... surtout les épiceries.
M. Leitão : Bien, il y en a certains, cidres, oui, qui dépassent 16 %, mais alors là ils sont à la SAQ seulement.
M. Leitão : ...en épicerie, le maximum, c'est 15,4 %.
M. Bonnardel : Le producteur, le Domaine Pinnacle de ce monde qui fait un cidre à 17 %, il va devoir passer par la SAQ, il ne pourra pas aller vendre directement à l'épicier ou au dépanneur?
M. Bonnardel : O.K. Je veux revenir sur la question des... Bon, le titulaire d'un permis de production artisanale peut en outre vendre et livrer les boissons alcooliques qu'il fabrique à la société si elles ne sont pas des alcools ou des spiritueux. Tantôt, mon collègue de Rousseau a amené cette question. Ce qu'on comprend, c'est que ceux qui font des spiritueux doivent toujours passer... devront encore une fois passer par la Société des alcools.
Vous le savez, M. le ministre, dans les 15 dernières années, il y a eu un eldorado qui s'appelle les microbrasseries, puis je veux vous amener sur un modèle d'affaires, un questionnement, je pense, qui va être important, je prends trois, quatre minutes, là. Les microbrasseries, vous en avez vu éclore partout, à gauche et à droite, dans nos villages. Puis, je suis fier de dire, chez nous, la brasserie Le Grimoire, qui ont commencé voilà 10 ans dans un petit cubicule 10 X 10, aujourd'hui ont annoncé des investissements de 3 millions de dollars, la semaine passée.
Où je veux en venir, M. le ministre, c'est que le prochain eldorado, je crois, au Québec, c'est les microdistilleurs, c'est la possibilité à ces artisans, dans une certaine mesure, de commercialiser de façon plus grande une vodka, un gin, un whisky, avec nécessairement un produit où... un produit qui est utilisé de la terre, aussi l'apport d'un alcool neutre qui va être importé de l'Ontario. Je pense qu'il faut se pencher, M. le ministre, sur le fait que, dans deux ans, trois ans, on ne pourra plus freiner ces entrepreneurs qui souhaitent démarrer des microdistilleries, que ce soit à Granby, que ce soit à Montréal ou que ce soit ailleurs, puis qui vont vouloir commercialiser et vendre leurs produits et être aussi compétitifs qu'un Seagram ou autre de ce monde, pour être capables de faire ce que les microbrasseries ont fait au Québec. Alors, je vous invite, dans le modèle que vous voulez changer ou améliorer, dans le modèle d'affaires, à être capable de penser à ces microdistilleurs qui... Il y en a beaucoup qui sont venus me voir puis qui m'ont dit : Aïe! présentement la loi, là, nous empêche de prendre de l'expansion, on a le droit de vendre sur notre terre, mais on ne peut pas aller vendre directement, donc, dans les épiceries et dépanneurs, mais qu'on souhaite, dans le futur, être capable de vendre à l'international. La brasserie Le Grimoire, présentement, a des contrats jusqu'en Asie, a des contrats jusqu'en Belgique, jusqu'en Irlande. Donc, je pense qu'il faut nécessairement se pencher sur ce modèle d'affaires qui pourrait être intéressant pour la suite.
Alors, vous entendre vite, vite là-dessus, puis j'amènerai, après ça, deux, trois autres petits points.
M. Leitão : Oui, en effet, c'est une question qui nous a été aussi soulevée. Nous, ce qu'on fait ici, on veut vraiment centrer l'activité aux producteurs artisanaux, c'est vraiment ce groupe-là qui est ciblé par notre projet de loi, et pour leur permettre de vendre sur place, c'est essentiellement ça. Maintenant, les microdistilleries, elles peuvent continuer d'opérer avec un permis industriel, ce qu'elles peuvent avoir. Nous sommes conscients, donc, des problèmes que ces entreprises peuvent faire face et nous allons les aider comme on peut, mais ce n'est pas vraiment dans le cadre d'un projet de loi qui vise les producteurs artisanaux.
Mais c'est tout à fait une problématique, nous sommes conscients de cela. Et nous ne voulons pas les freiner, surtout pas ça.
M. Bonnardel : Vous dites, M. le Président, aussi, M. le ministre, que, bon, «il peut également vendre et livrer les boissons alcooliques qu'il fabrique à un titulaire de permis d'épicerie délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool».
Pourquoi ne pas permettre... premièrement, d'enlever le mot «épicerie» et de permettre cette vente à tous ceux qui ont un permis délivré en vertu de la Loi sur les permis? On pourrait donc élargir au-delà des épiciers et des dépanneurs, de vendre les produits directement dans un bar ou restaurant.
M. Bonnardel : ...vous me suivez, là?
M. Bonnardel : Si on enlève le mot «épicerie», bien, on ouvre la possibilité quand même à ces producteurs artisanaux de vendre aussi dans les bars et restaurants.
M. Leitão : Je pense qu'on va faire les choses par étapes. Donc, ce qu'on permet maintenant, c'est de vendre dans le réseau des épiceries. Par la suite, on pourra voir ça, si ça peut s'étendre au reste.
Je ne sais pas, Me Gauvin... Ça, c'est une orientation plutôt politique que... Il n'y a pas vraiment de question juridique qui nous force à faire ça, c'était un choix qu'on a fait. On commence par le réseau des épiceries, et puis par la suite on verra.
M. Bonnardel : Mais là, M. le Président, vous m'ouvrez une porte. Puis je suis content de voir les épiceries et dépanneurs, mais, demain matin, les restaurants du Québec, d'y aller directement, s'il n'y a pas de problème juridique relié à ça, je ne vois pas pourquoi immédiatement... Tant qu'à ouvrir, tant qu'à ouvrir puis donner la possibilité aux vignobles québécois, là, de... Je vous laisse répondre, M. le ministre, là.
M. Leitão : Non, non, c'est ça, peut-être je ne me suis pas bien exprimé. C'est que les vignobles peuvent le faire déjà. Ce qu'on ne veut pas... on verra plus tard, mais ce qu'on ne veut pas ouvrir ici, c'est la possibilité à ce que les distilleurs artisanaux vendent directement dans les bars et les restaurants.
M. Bonnardel : Bien, ça, si vous permettez, M. le Président, c'est justement un point qui serait intéressant pour ces microdistilleurs. Être capable de vendre un spiritueux directement, on va amener... Je pense, c'est une seconde étape, là, on va peut-être trop vite, là, mais moi, je pense déjà, dans cinq ans, six ans, de permettre à ces gens de se développer aussi, eux, rapidement. Puis nécessairement, si tu fais un whisky, un gin, peu importe, avec des petits fruits ou... c'est sûr que tu vas le vendre sur ta terre, tu vas le vendre à ton comptoir directement sur la rue, mais d'être capable le lendemain, tu sais, d'aller concurrencer toi-même, si tu as ton réseau, les Seagram et autres, là, qui vont vendre les alcools que nous connaissons par la SAQ, je pense que c'est... Encore une fois, il faut se pencher sur cette possible ouverture qu'on aurait pour, encore une fois, donner un élan, donner un élan aux spiritueux faits au Québec, là, dans une certaine mesure.
Autre petit point, l'Association des distilleries artisanales et l'UPA mentionnaient dans un de leurs mémoires qu'ils voulaient un amendement ou permettre l'innovation et le développement de nouveaux produits, qu'ils demandaient au gouvernement, pour les titulaires de permis d'épicerie, de «permettre la vente de boissons alcooliques artisanales fabriquées à partir d'autres matières premières fermentescibles telles que les végétaux et les céréales», on pourrait parler de lactosérum.
Donc, au recto, là, des amendements que vous avez déposés, vous parlez seulement... «elles sont obtenues par la fermentation alcoolique de jus de fruit, de moût de fruit, de miel ou de sirop d'érable». Je pense qu'il aurait été intéressant d'ajouter «et tout autre élément permis par règlement» pour être capable... exemple, le lactosérum, bien les résidus de production de fromage qui pourraient être utilisés pour des alcools plus hauts que le vin, là, les spiritueux. Il serait intéressant de se pencher... ou même rapidement de se dire : Oui, on devrait... Parce que, là, je vous le dis tout de suite, j'avais un amendement pour ça. Tant qu'à y être, je vais amener ce sujet immédiatement, là. Je pense qu'on pourrait...
«2° elles sont obtenues par la fermentation alcoolique de jus de fruit, de jus de fruit reconstitué, de moût de fruit, de miel ou de sirop d'érable et de tout autre élément permis par règlement.»
Alors, je pense que... Je sais que vous avez enlevé, là, «de fruit reconstitué», là, je l'ai nommé, là, on l'a enlevé, là, mais...
Le Président (M. Bernier) : Les cloches sonnent, on va devoir aller... On va suspendre. On va devoir aller en Chambre, il y a un vote.
Donc, nous sommes toujours sur l'article 2 avec ses amendements, pour lesquels il y a une petite correction qui a été apportée mais qui ne vient pas changer la teneur de l'amendement qui a été présenté.
Donc, M. le député de Granby, autres commentaires?
M. Bonnardel : Bien, M. le Président, vous me voyez réjoui, là, de voir, bon, l'amendement modifié par le gouvernement sur la possibilité, là, comme je le mentionnais... L'Association des distilleries artisanales et l'UPA demandaient donc qu'on puisse... mais là vous avez été plus loin qu'on pouvait imaginer, là, donc de parler seulement, donc, de la fermentation alcoolique puis d'enlever «jus de fruit, jus de fruit reconstitué, moût de fruit, miel, sirop d'érable». Donc, je pense que ça va répondre aux besoins ultérieurs possibles, donc, de ces entrepreneurs. Alors, voilà. Moi, ça me réjouit.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, ça va?
M. Leitão : Très bien, oui.
Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Je trouve que c'est une très bonne idée, moi aussi. Voilà. Donc, bravo au député de Granby!
Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?
Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
M. Marceau : ...j'avais quelque chose quand même, excusez-moi.
Le Président (M. Bernier) : Allez-y. C'est le temps, avant qu'on l'adopte.
M. Marceau : On avait un bel élan, mais, juste sur le 16 %... Puis là, écoutez, ce n'est pas un domaine que je connais particulièrement bien, là, la fermentation puis les taux d'alcool, là, mais ici j'ai le mémoire de l'Association des détaillants en alimentation du Québec qui a été présenté ici lors des consultations, je suis à la page 15 du document, paragraphe 2°... Alors, je réitère, là : Association des détaillants en alimentation du Québec, page 15 sur 21, deuxième paragraphe. En fait, ils s'intéressent précisément à la question du 16 %. Je vais peut-être vous lire les deux premiers paragraphes, M. le Président : «L'ADA — c'est l'association en question — s'explique difficilement pourquoi on fixe la limite maximale de 16 % d'alcool pour les alcools artisans qui pourront accéder au réseau CAD, alors qu'il est actuellement permis d'offrir des produits industriels jusqu'à concurrence de 20 %. Ce n'est pas parce que ce créneau n'est pas utilisé à l'heure actuelle qu'il ne pourrait pas l'être dans le futur.»
Deuxième paragraphe : «C'est particulièrement important quand on pense aux alcools de petits fruits, hydromels et alcools à base d'érable. Certains sont fermentés et non fortifiés, mais dépassent 16 %; fortifiés ou non, si le plafond de 16 % demeure, presque la totalité de cette catégorie sera exclue de la vente en épicerie.»
Alors, je vous réitère puis je vous répète, je ne suis pas capable de porter un jugement de plus, je fais juste me... on se rappelait simplement qu'il y avait eu ces choses-là qui avaient été dites par l'association. Moi, je laisse ça entre vos mains. Peut-être qu'on pourrait suspendre jusqu'à demain puis que vous fassiez vos vérifications, si vous voulez, moi, je ne suis pas dogmatique là-dessus, là, mais il me semble que...
M. Leitão : On pourra regarder, mais ça demeure, à notre avis, théorique, parce qu'on n'a pas vraiment trouvé de tels produits.
M. Marceau : Ah! O.K. Bien, si vous faisiez des démarches auprès de cette association, peut-être qu'on pourrait vous dire... vous identifier les produits en question. Moi, je vous répète, j'ai simplement dit ce qu'ils ont dit. Je ne suis pas capable, moi non plus, de vous donner des produits, je ne les connais pas.
M. Leitão : Bien, on fera ces vérifications.
Le Président (M. Bernier) : Donc, on va suspendre l'article 2?
M. Leitão : Je présume. C'est la question du 16 %.
Le Président (M. Bernier) : Bon, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 2? Mais nous avons voté les amendements. Ça va?
Le Président (M. Bernier) : Article 3.
M. Leitão : Alors, l'article 3 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24.1, du suivant :
«24.1.1. Le permis de coopérative de producteurs artisans autorise, conformément aux règlements, la personne qui en est titulaire à fabriquer et à embouteiller, pour le compte de membres de la coopérative, les alcools et les spiritueux désignés dans le permis de ces membres.
«Le titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans ne peut vendre les alcools et les spiritueux qu'il fabrique.
«Le titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans peut transporter les boissons alcooliques fabriquées par les membres de la coopérative de leur établissement au sien afin de fabriquer, pour leur compte, un alcool ou un spiritueux; il peut transporter cet alcool ou ce spiritueux de son établissement au leur.
«Seule peut être titulaire d'un permis de coopérative de producteurs artisans une coopérative de producteurs artisans constituée en application de la Loi sur les coopératives et dont les membres sont uniquement des titulaires de permis de production artisanale les autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux.»
Alors, l'article 3 du projet de loi propose l'introduction, donc, de l'article 24.1.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec afin que le permis de coopérative de producteurs artisans autorise, conformément aux règlements, la personne qui en est titulaire à fabriquer et à embouteiller, pour le compte des membres de la coopérative, les alcools et les spiritueux désignés dans le permis de ces membres et que les titulaires de permis de coopérative de producteurs artisans ne puissent vendre les alcools et les spiritueux qu'ils fabriquent.
Il est également prévu que le titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans puisse transporter les boissons alcooliques fabriquées par les membres de la coopérative de leur établissement au sien afin de fabriquer, pour leur compte, un alcool ou un spiritueux. Il pourra ainsi transporter cet alcool ou ce spiritueux de son établissement au leur.
Enfin, seule peut être titulaire d'un permis de coopérative de producteurs artisans une coopérative de producteurs artisans constituée en application de la Loi sur les coopératives et dont les membres sont uniquement des titulaires de permis de production artisanale les autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux.
Voilà. Ça, c'est que l'article 3 propose.
Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, sur l'article 3.
M. Marceau : Juste pour être parfaitement clair, là... Je pense que le deuxième alinéa est clair, mais, juste pour être clair, clair, clair, la coopérative ne pourra pas, sur place, vendre de produits?
M. Leitão : Non, c'est ça. La coopérative fait la distillation et puis le transporte aux membres.
M. Marceau : Vous allez me permettre de faire des scénarios un peu... mais imaginez, là, que des producteurs se regroupent en coopérative, ils sont, mettons, je ne sais pas, on va dire trois, puis il y en a un qui... puis ils décident là, donc en groupe de se procurer... ça pourrait être un alambic, mettons, là, ensemble, puis ils l'installent chez un des trois producteurs, c'est un scénario qui me semble assez raisonnable, là. Comment ça va fonctionner dans ce cas-là, là? Puis là je sais qu'on est dans le très concret puis dans le très précis, mais il me semble que c'est quand même un scénario assez probable. Je n'ai pas l'impression qu'ils vont faire exprès pour que tout le monde ait du transport, là, ils vont peut-être dire : Bien, toi, tu es le plus gros de la gang, on va te confier l'alambic, mais nous, on va venir chez vous, membres de la coopérative, puis on va fabriquer nos alcools rendus chez vous, puis après ça on les rapportera. Vous voyez un peu où je m'en vais, là. Est-ce que la personne chez qui l'alambic va se trouver va pouvoir vendre ses produits?
M. Leitão : Ses produits à lui, oui.
M. Marceau : Ses produits à lui.
M. Leitão : Les autres membres de la coopérative, ils s'amènent avec leurs produits, ils font la transformation, et puis ils doivent les reprendre chez eux, dans leur ferme, et puis les vendre là.
M. Marceau : Donc, s'il les vend sur place, ce ne sera pas en tant que titulaire du permis de coopérative mais en tant que titulaire du permis de production artisanale, on s'entend?
M. Marceau : O.K. Alors, ça, pour moi, ça, ça me va très bien, ça me semble clair. Écoutez, pour le reste, ça me va. Merci.
M. Bonnardel : Oui, merci, M. le Président. Je pense que la question du transport peut se poser aussi, à savoir que, si on enlevait, bon... «Le titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans peut transporter les boissons alcooliques fabriquées par les membres de la coopérative de leur établissement au sien afin de fabriquer, pour leur compte, un alcool ou un spiritueux...» Moi, j'enlèverais «il peut transporter cet alcool ou ce spiritueux de son établissement au leur» pour permettre que... Le titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans peut transporter les boissons alcooliques fabriquées par les membres de la coopérative de son établissement à un titulaire de permis d'épicerie délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool.
M. Leitão : Bien, justement, ici, on ne veut pas que ça se trouve en épicerie. C'est ça, la chose. Les spiritueux, on ne veut pas que les spiritueux se trouvent en épicerie.
M. Bonnardel : O.K., mais il y a... Si on enlève l'épicerie comme telle, ça peut être... Parce que, quand on dit, M. le Président : «Il peut transporter cet alcool ou ce spiritueux», je comprends que, le spiritueux, il ne peut pas le transporter à autre qu'à la SAQ. Mais l'alcool? C'est-u moi qui comprends mal le...
M. Leitão : Peut-être que ça nous prend un avis légal, mais alcool et spiritueux, ici, c'est la même chose.
M. Gauvin (André) : Exactement, la même catégorie. Donc, c'est la même catégorie. Et donc ici ce que fait l'article 24.1.1, c'est de permettre, une fois la transformation... une fois que la distillation est faite, de prendre ce produit-là et le retourner, nécessairement, aux membres de la coopérative d'où provenaient les résidus au tout début. Donc, on ne fait pas du transport, ici, dans d'autres lieux que de retourner le produit aux membres de la coopérative.
M. Bonnardel : Merci. Ça va. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 3 est adopté?
Le Président (M. Bernier) : L'article 4. M. le ministre. Et vous avez un amendement également.
M. Leitão : O.K. C'est un amendement qui le remplace complètement, mais...
Le Président (M. Bernier) : Peut-être présenter... Ah! qui remplace complètement?
Le Président (M. Bernier) : O.K. Bon, bien, allez-y, dans ce cas-là.
M. Leitão : Alors, on commence par l'amendement ou...
Le Président (M. Bernier) : Bien, si vous remplacez complètement, oui.
M. Leitão : Ce serait mieux. O.K. Donc, à l'article 4, nous proposons de remplacer l'article 4 par le suivant :
4. L'article 24.2 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Sauf s'il les expédie à l'extérieur du Québec, le titulaire de ce permis ne peut vendre les boissons alcooliques qu'il fabrique que sur les lieux de fabrication pour consommation sur place ou pour consommation dans un autre endroit et que s'il est titulaire d'un permis autorisant la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1).»
Alors, cet amendement propose une modification au projet de loi ayant pour objet de remplacer le deuxième alinéa de l'article 24.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec afin de prévoir que, sauf s'il est expédié, donc, exporté à l'extérieur, le titulaire de ce permis ne peut vendre les boissons alcooliques qu'il fabrique que sur les lieux de fabrication, pour consommation sur place ou pour consommation dans un autre endroit, et que s'il est titulaire d'un permis autorisant la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool.
M. Marceau : Oui. Donnez-moi deux secondes, M. le Président.
M. Marceau : O.K. Donc, juste pour simplifier... En fait, il y a quelques enjeux, là, que je voulais aborder avec vous quand on arriverait à ce point-là.
M. Marceau : Je comprends qu'on est dans la bière. Et là l'amendement déposé, là, élargit et permet au consommateur d'essentiellement prendre la bière puis l'apporter chez lui, ou ailleurs, en tout cas, que dans le lieu de... que dans le débit de boissons. Alors, moi, ça me va très bien. Cependant, écoutez, encore la semaine dernière je suis allé visiter une microbrasserie, puis il y avait l'enjeu de... Puis je vous pose le problème en termes très concrets, là, mais je pense que ces problèmes concrets là sont des problèmes qui doivent être résolus. Alors, vous avez cette microbrasserie qui fabrique de la bière, qui a sur place un lieu où on peut consommer de l'alcool et puis qui, donc, va pouvoir vendre à des consommateurs, qui vont pouvoir sortir la bière pour l'apporter chez eux, mais ce que j'ai compris dans ma discussion de la semaine dernière, c'est que les gens ne pourront pas sortir par la porte d'en avant, si on peut dire, ne pourront pas sortir par la porte d'entrée de la microbrasserie, ils vont devoir sortir par une porte dérobée, sur le côté, pour ne pas contrevenir à la réglementation de la RACJ. Je vous jure, là, je vous le dis comme on me l'a présenté, là. Et je voudrais tout d'abord confirmer cette compréhension, si c'est possible.
M. Leitão : ...demander à nos...
M. Marceau : C'est un problème très concret, mais ça pourrait être un problème assez réel dans bien des endroits.
Le Président (M. Bernier) : Bon, Me Gauvin, expliquez-nous les portes, s'il vous plaît.
M. Gauvin (André) : Donc, bien, écoutez, non, il n'y a aucune disposition législative en ce sens... ou de la réglementation. Et je crois que, là, présentement, les gens de la RACJ sont en train de discuter ici, en arrière, mais il me semble que, non, il n'y en a pas. Moi, je n'en connais pas, là.
M. Marceau : ...en tout cas, c'est clair que ce n'est pas dans ce qu'on est en train de lire. Ça, je suis entièrement conscient de ça.
M. Gauvin (André) : Non.
M. Leitão : Non. Il n'y a pas de problème de porte, non.
M. Marceau : Non? O.K. Bien, je vais vous revenir demain, de toute façon, là-dessus. O.K. Je vais retourner pour préciser.
M. Leitão : ...une fois qu'ils ont acheté la bière, il faut qu'ils...
M. Marceau : Mais vous me dites donc que les gens vont s'asseoir dans une microbrasserie, ils se commandent une caisse de bière puis ils peuvent partir avec, là, par la porte d'en avant, normalement.
M. Marceau : Bon. Alors, écoutez, peut-être que c'est moi qui ai mal compris à l'époque, mais je vais faire la vérification.
Bien, regardez, pour le reste, je répète que je considère que c'est un élargissement tout à fait raisonnable, et donc je n'ai pas de problème avec l'article en question ni avec l'amendement.
M. Bonnardel : Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, lors de nos consultations, l'association des microbrasseurs a parlé de «growler», souvenez-vous, là, de ces grosses bouteilles que le consommateur peut posséder chez lui, et arriver chez le microbrasseur ou même à l'épicerie, et décider de remplir son «growler» — excusez le terme anglophone, là — puis de partir avec la bière qu'il souhaite avoir. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ces questions qu'on avait. Excusez-moi de vous le monter comme ça, là, mais je voulais être sûr que vous compreniez bien, là.
Est-ce que vous allez permettre l'utilisation de ces contenants, pour celui qui possède ce «growler», puis d'aller chercher sa... le choix de la bière qu'il va décider, soit dans une microbrasserie ou dans une épicerie?
M. Leitão : Oui. La question des contenants, c'est défini par règlement, donc on pourra voir si c'est nécessaire de le changer ou pas.
M. Bonnardel : Bien, par règlement, allez-vous le modifier ou... Parce que vous dites : On peut le faire, là, mais...
M. Leitão : On peut le faire. Vraiment, là, au moment où on se parle, je ne sais pas si on va le faire ou pas, je ne vois pas la nécessité et je ne vois pas non plus l'impossibilité de le faire, mais, si on...
M. Bonnardel : Bien, écoutez, il y a une question écologique, là, tu sais. Le gars qui va s'acheter... Parce qu'il est content d'aller, je ne sais pas, moi, encourager telle ou telle microbrasserie, il achète son propre «growler», il le garde avec lui, il va le laver, il va le mettre dans le lave-vaisselle, puis pouf! O.K., il a terminé avec, il va aller chercher la bière qu'il... Je pense, il y a une question d'écologie aussi, là, là-dedans, écoutez, et de recyclage, dans le sens où le gars va garder... où le consommateur va garder sa propre bouteille, «growler», là. Je pense, ce serait peut-être bien, minimalement, de le...
Le Président (M. Bernier) : Au lieu de rapporter sa caisse de 24 vides, il rapporte son cruchon vide.
M. Bonnardel : Une caisse de 24 de «growlers», je pense, ça peut être assez pesant, là, mais... Non, mais je pense qu'il faut se pencher là-dessus, là, c'est...
M. Leitão : Bon, c'est une question, une suggestion qui est légitime, mais, avant de procéder avec un tel changement... Que nous pouvons faire. Donc, c'est un changement qui pas besoin d'être dans un projet de loi, là, c'est un changement de règlement qui peut être fait. Mais, avant de faire cela, j'aimerais quand même vérifier ça avec... Il y a des questions de santé publique, et autres. Donc, ce n'est pas quelque chose que je peux vous dire aujourd'hui que, oui, on va le faire. Je vais regarder, je vais voir si...
M. Bonnardel : Parce que, si vous permettez, ça se fait aux États-Unis, là, ça se fait ailleurs, là, on ne sera pas les premiers à soudainement dire : Bien, moi, j'arrive avec mon «growler», là — excusez le terme encore, là — puis j'achète...
M. Leitão : Je n'en doute pas, mais c'est juste qu'avant d'y aller j'aimerais... Ça, c'était une opinion de... Très bien. J'aimerais voir quels sont les autres enjeux associés à ça.
M. Bonnardel : Bon. Alors, est-ce que...
M. Leitão : Je ne suis pas fermé à ça, mais je ne peux pas vous dire non plus que je vais le faire bientôt.
M. Bonnardel : O.K. On peut-u... Je sais que ça peut aller assez vite, notre projet de loi, là, mais est-ce que... Vous dites : Pas obligé d'avoir une loi. C'est parce que ça fait pas mal de choses... Je sais que vous risquez d'arriver avec peut-être avec une autre loi à l'automne ou je ne sais pas trop, là. Non?
M. Leitão : Non, ça se fait par règlement. On n'a pas besoin d'un autre projet de loi.
M. Bonnardel : Il va falloir juste que je vous fasse penser à ça dans les prochaines semaines, là?
M. Leitão : Je suis sûr que vous allez le faire. Je compte sur vous.
M. Bonnardel : Puis je ne connaissais pas ça, mais là je trouve ça intéressant puis, encore une fois, écologique, là. Savoir si on peut traîner ça, bien, ça fait des bouteilles de moins à... nécessairement.
Bon, O.K., je vais vous achaler dans les prochaines semaines, les prochains mois.
M. Bonnardel : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?
Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 5. M. le ministre.
M. Leitão : L'article 5. Et il n'y a pas d'amendement à l'article 5? Non, O.K.
Le Président (M. Bernier) : ...il y a introduction de 5.1 par la suite.
M. Leitão : Bien... Mais il y en a un autre qui s'en vient.
Alors, l'article 5 : L'article 26 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le titulaire d'un permis de distillateur ne peut être titulaire d'un permis de production artisanale l'autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux.»
Alors, l'article 5 du projet de loi propose donc une modification à l'article 26 de Loi sur la Société des alcools du Québec afin d'ajouter un alinéa précisant que le titulaire d'un permis de distillateur ne peut être titulaire d'un permis de production artisanale l'autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux. Donc, en fin de compte, on va empêcher l'obtention d'un double permis, c'est tout simplement ça.
M. Marceau : Peut-être simplement vous demander quelles sont les conditions à satisfaire pour obtenir un permis de distillateur, et les conditions à satisfaire pour obtenir un permis de production artisanale, et lesquelles... Enfin, de quelle manière on va distinguer l'un et l'autre, là?
M. Leitão : Un producteur... distillateur artisanal doit utiliser ses résidus, donc, à la ferme, là, il doit... Ses matières premières, voilà. Un distillateur industriel, qu'il soit grand ou qu'il soit petit, bien, un industriel, lui, il utilise la matière première... il l'achète ailleurs.
M. Marceau : O.K. Outre...
M. Leitão : Excusez-moi. C'est bien... Si vous pouvez... J'ai bien parlé? Merci. Je ne veux pas vous induire en erreur, c'est ça.
M. Marceau : O.K. Alors, outre la provenance des matières premières, est-ce qu'il y a d'autres distinctions?
M. Leitão : Bon, je pense que, pour l'artisanal, donc, nous, on fait un lien avec le producteur agricole, donc la personne qui a une terre et qui a des résidus, il y a les produits qu'il cultive. L'autre, le producteur industriel — et ce n'est pas péjoratif du tout, le terme — lui, il n'a pas besoin d'être situé à la ferme, il peut être en ville, il peut...
M. Marceau : Donc, vous me dites, le seul critère qui va permettre de distinguer industriel d'artisanal, c'est la provenance des matières premières.
M. Leitão : C'est ça. Donc, pour l'artisanal, la matière première doit provenir de sa production agricole.
M. Marceau : De la ferme.
M. Leitão : De la ferme, c'est ça.
M. Marceau : O.K. Et il n'y a pas de question de volume, ou de taille, ou quoi que ce soit du genre?
M. Marceau : Puis, pour que ce soit artisanal, il faut que le lieu de production... Juste... Parce qu'il y a deux choses, là. Dans le fond, vous avez évoqué une deuxième affaire. Donc, il y a, premièrement, donc, la provenance de la matière première, puis là, deuxièmement, vous avez ajouté l'élément localisation du lieu de fabrication. Est-ce que vous me confirmez qu'il y a une deuxième condition, c'est que le lieu de fabrication doit être sur les lieux où on récolte les produits, la matière première?
M. Leitão : Avec ce que nous avons fait avant, de permettre la création d'une coopérative, parce que, si leur production est trop petite, plusieurs producteurs peuvent se mettre ensemble...
M. Marceau : Avec cette exception-là. O.K., je comprends. Ça, je comprends bien, oui.
Mais, outre cette exception-là, si je comprends bien, il y a deux conditions à satisfaire : matières premières puis lieu de fabrication sur le lieu de récolte des produits. Puis, si l'une ou l'autre des deux conditions n'est pas satisfaite, le producteur ne peut pas être artisanal.
M. Leitão : C'est ça. Il peut toujours être producteur, mais alors là ce serait industriel, oui.
M. Marceau : Il serait industriel. Donc, quelqu'un qui utilise ses propres produits mais qui fabrique ça dans une shop qui est à 50 kilomètres, ce n'est pas un artisanal.
M. Leitão : Non, ce n'est pas un artisan. Mais l'avantage de l'artisan, si vous voulez, par rapport à l'industriel, c'est que l'artisan peut vendre sur place, et l'industriel, petit ou grand, ne peut pas vendre sur place, il doit le vendre à la SAQ ou l'exporter.
M. Marceau : O.K. Non, je comprends qu'il y a un avantage qui est conféré au fait d'être artisan. Et cet avantage, il vient avec des conditions, puis, on s'entend, il y en a deux : origine des matières premières puis lieu de fabrication qui est collé sur le lieu de récolte.
Je vais prendre une pause, je vais laisser la parole à mon collègue parce que je voulais lire quelque chose, puis je vous reviens.
M. Bonnardel : Bon, bien, la question de mon collègue, je pense, revient un peu à ce que je vous disais tantôt, le modèle d'affaires entre la microdistillerie qui vend sur sa terre versus l'industriel qui est obligé de passer par la SAQ ou exporter à l'extérieur. Je vous le disais tantôt, je pense que le modèle d'affaires qu'il faut penser, dans le futur, c'est un peu celui qu'on a vu avec les microbrasseries, puis d'être capable de permettre un jour à ce que ces distillateurs industriels n'aient plus à passer directement par la SAQ, puis qu'on ait un modèle d'affaires qui évolue puis qui va avantager ces entrepreneurs québécois qui vont, encore une fois, peut-être faire, comme je le mentionnais, un gin, une vodka, un whisky et autres qui va être spécifique à ce que... soit qu'il achète de la terre ou qu'il fait, nécessairement, venir de l'alcool neutre. Mais, encore une fois, ça se fait en ce moment, mais je pense qu'il faut ouvrir le marché puis il faut permettre une réglementation qui va ouvrir, je l'espère, à ces entrepreneurs. Tout comme beaucoup d'entrepreneurs à succès l'ont fait avec les microbrasseries, de permettre à des distillateurs industriels, dans une certaine mesure, qu'on puisse ouvrir leur marché, puis d'être capable d'avoir un eldorado aussi fort que pour les microbrasseries. Voilà, M. le Président.
M. Marceau : Merci. O.K., il y a deux conditions à satisfaire, on en a convenu, et, si les deux ne sont pas satisfaites, on ne peut pas être artisanal. Mais on peut bien, évidemment, envisager le cas où un producteur produit un produit, ça pourrait être des raisins, ça pourrait être des pommes, ça pourrait être n'importe quoi, qu'il utilise pour fabriquer des produits sur place, donc il produit lui-même la matière première, il utilise... puis par ailleurs, sur les mêmes lieux, il y a aussi... où il utilise même les mêmes appareils pour produire d'autres produits qui, eux, sont fabriqués à base de matière première qui est achetée. Et, bon, la vérité, c'est qu'il existe un cas comme celui-là au Québec, O.K., il existe un cas comme celui-là au Québec, puis je ne le nommerai pas, parce que je pense ce n'est pas nécessaire, mais le fait est qu'il y a quelqu'un qui a exactement cette situation-là. Moi, ce que je comprends de ce qui est écrit ici, c'est qu'on ne peut pas à la fois être artisanal et industriel. Même si on peut remplir les conditions de l'artisanal, si on a une partie de notre production qui n'est pas... enfin, qui est achetée, vous me dites, ce ne sera pas possible d'être artisanal. C'est ça?
M. Leitão : C'est ça. Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient empêcher la détention d'un double permis. Donc, la personne ou les personnes qui seraient dans ces conditions-là devront choisir s'ils sont artisanal ou s'ils sont industriel, ils ne pourront pas avoir les deux.
M. Marceau : Je vais peut-être te laisser aller.
M. Bonnardel : Moi, j'essaie de comprendre, là. Ça va amener quand même cette entreprise, si elle décide de faire embouteiller son whisky, son gin chez XYZ parce que ça lui coûte moins cher, parce qu'elle a une entente x, y, ça va quand même amener... Là, ce que vous allez faire là, c'est que ça va amener quand même certaines sociétés ou une société à revoir son modèle, là, à revoir son modèle puis, là, à faire des investissements qui risquent... on ne peut pas dire mettre en péril la pérennité de l'entreprise, là, mais, dans une certaine mesure, mettre en danger, vous ne croyez pas, peut-être certaines entreprises au Québec? Non?
M. Leitão : Bon, ce qu'on vient de faire — merci — avec le projet de loi, donc, vient conférer, oui, certains avantages à un producteur artisanal. Dans le cas où une entreprise ou une personne serait confrontée à ce choix, bien, il va choisir, c'est ça, il va choisir s'il devient... s'il demeure industriel ou s'il devient artisanal. Ça, ça va être son choix.
M. Bonnardel : Ça va. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Donc, sur l'article 5, avez-vous d'autres questions, M. le député?
M. Marceau : Oui, peut-être. Bien là, il y a un article qui va venir plus tard, dans lequel on...
Le Président (M. Bernier) : Oui, 5.1.
M. Marceau : C'est-u celui-là que... C'est 18, hein, 18.1 qui va, si j'ai bien compris, là... Si vous permettez, on pourrait en parler en même temps, parce qu'il y a un lien avec celui qu'on aborde présentement. Est-ce que ça vous dérange, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) : Ça me dérange parce que je vais suspendre les travaux, ça me dérange parce que je vais...
Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, où elle entreprendra l'étude du projet de loi n° 94.