Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/58346/mitbestimmung-bei-neuen-vetraegen
Timestamp: 2018-10-18 01:40:53
Document Index: 167309311

Matched Legal Cases: ['§6', '§8', '§ 80', '§ 87', '§ 80', '§ 80']

BR-Forum: Mitbestimmung bei neuen Veträgen | W.A.F.
Mitbestimmung bei neuen Veträgen
Hallo und im Voraus schonmal danke für diese Möglichkeit der Ratsuche. Zur Frage:
In unserem Betrieb kam ein Kollege zu uns und hatte Fragen zu seinem, von ihm noch nicht unterschriebenen, Arbeitsvertrag. Bei der Durchsicht viel uns auf, das dort der Passus "§6 Abs.3 Tvöd-Vka findet keine Anwendung" auftaucht.
Bei allen "älteren" Mitarbeitern steht dies nicht. In diesem § geht es um die Definition vom 24.12. und 31.12. als Feiertage, sozusagen.
Wir empfahlen dem Kollegen beim AG schriftlich um Erklärung zu bitten. In der Antwort des AG wird deutlich dass dieser sich vorbehält dies jetzt bei allen neuen Kollegen so zu handhaben.
Ist es nicht so, das dies die Mitbestimmung des BR erfordert, oder zumindest eine Informationspflicht besteht? Schließlich will der AG hier kollektiv für die Zukunft tätig werden! Wir denken da an §8 (1), Satz 10 "betriebliche Lohngestaltung"
Und kollektive Grüße
Erstellt am 19.09.2014	um 18:50 Uhr von brbrbr
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Erstellt am 19.09.2014	um 19:07 Uhr von gironimo
Ich würde Eure Erkenntnisse der Gewerkschaft weiterleiten. Es handelt sich ja um Tariffragen.
Erstellt am 19.09.2014	um 19:14 Uhr von brbrbr
Das haben wir so oder so vor. Allerdings sind unsere (die meisten) Verträge nur in Bezug auf Arbeitszeit und Entgeltzuschlägen an TvÖD angelehnt.
Leider hat der damalige BR (vor fast 10 Jahren) es zugelassen alte, damals noch in mehrerer Hinsicht an Tvöd-angelehnte Verträge, bei neuen Mitarbeitern ncith fortzuführen.
Erstellt am 19.09.2014	um 19:55 Uhr von ganther
Erst einmal darf der AG das
Erstellt am 19.09.2014	um 20:15 Uhr von brbrbr
Erst einmal...?
Die eigentliche Frage die sich uns stellt, ist nicht ob er das darf, sondern inwieweit ein Mitbestimmungsrecht greift, oder zumindest eine Informationspflicht über diese kollektiv wirksame Änderung besteht?
Und wenn der AG dieser Pflicht nicht nachkam, ob diese seine Handlung dann wirksam ist?
Es ist ja so, das für alle alten Verträge bei Diensten zu diesem Zeitraum ein Ausgleich geschaffen werden muss. Mit den neuen Verträgen gilt dies plötzlich nicht mehr. Ist das nicht auch ungerecht? Also so gleichbehandlungsmäßig? Also wenn er das darf, darf er das dann in dieser Form?
Erstellt am 19.09.2014	um 22:00 Uhr von ganther
Das ist individualrecht
Erstellt am 20.09.2014	um 09:45 Uhr von gironimo
Der BR kann zwar sogenannte "Formulararbeitsverträge" unter die Lupe nehmen und nach unzulässigen Klauseln Ausschau nehmen, damit ist aber auch schon Schluss.
Wenn Ihr klare Regeln wollt, strebt mit der Gewerkschaft einen Haustarif an - genügend Mitglieder der Gewerkschaft vorausgesetzt.
Erstellt am 20.09.2014	um 12:55 Uhr von brbrbr
normalerweise mag ich kurze, knappe und klare Antworten. Als Betriebsrat sind wir ja aber auch immer auf Argumentationsgrundlagen angewiesen. Deshalb wäre es schön, wenn du deine Antworten, im Kontext zur Fragestellung, mit Inhalten unterfüttern könntest. Sonst kann ich da nicht viel viel mit anfangen. Is jetzt konstruktiv gemeint. Wie gesagt, manchmal ist weniger mehr. Aber manchmal ist wenig auch nichts. Trotzdem danke für die schnelle und klare Reaktion :)
In diese Richtung habe ich persönlich auch tendiert. Ich dachte halt, das die Ankündigung diese Vertragsklausel in Zukunft für alle "Neuen", im Gegensatz zu den "Alten" zu ändern, ein kollektiver Sachverhalt ist. Leider sind bei uns nur wenige in der Gewerkschaft und deshalb hat uns die GEW auch schon signalisiert, das die Erarbeitung von z.B. einem Haustarifvertrag o.ä. wenig Aussicht auf Erfolg hat.
Ich werde das da trotzdem nochmal ansprechen.
Erstellt am 20.09.2014	um 23:57 Uhr von Rheinpfeife
Ja, ihr habt hier durchaus ein MBR.
Auch wenn die Angaben von @ganther kurz und knapp sind, so sind sie dennoch nicht falsch.
Allerdings greift neben dem Individualrecht hier auch das Kollektivrecht des BR. Ein Informationsrecht ergibt sich schon aus der Generalklausel des § 80 BetrVG.
Darüber hinaus besteht hier auch der von euch richtig zugeordnete § 87 Abs. 1 Satz 10 des BetrVG. Neben dem Satz 10 kommt hier auch noch der Satz 3 zum tragen.
Grundsätzlich besteht hier aber Vertragsfreiheit zwischen den Parteien. Eine ev. bestehende Vorlagepflicht von AV aufgrund normativer Inhalte ändert hieran auch nichts.
Ob der AV dann aber in der Form auch gelebt werden kann, hängt von den betrieblichen Gegebenheiten ab.
Tarifliche Vorgaben scheinen bei euch ja nur in der Form zu greifen, dass hierauf in AV verwiesen wird. Also keine Tarifbindung greift.
Hiervon unabhängig greift aber ev. der arbeitsrechtliche Gleichbehandlungsgrundsatz. Den des AGG wollen wir hier vorerst außen vorlassen. Neben Überschneidungen, bestehen hier noch zusätzliche Gründe die eine Ungleichbehandlung untersagen, die hier aber kaum zur Geltung kommen dürften.
Aber auch beim Arbeitsrechtlichen können durchaus unterschiedliche Behandlungen möglich, bzw. erlaubt sein. Dieses jetzt näher aufzuschlüsseln, dürfte hier aber den Rahmen sprengen.
Daher nachstehend ein paar Urteile, die vielleicht einwenig Licht ins Dunkel bringen
BAG Urt. v. 17.11.1998, Az.: 1 AZR 147/98
BAG Urt. v. 15.05.2001, Az.: 1 AZR 672/00 – zum Differenzierungsgrund
BAG 11.04.2006 - 9 AZR 528/05
BAG 26.09.20007 - 10 AZR 569/06 - dto
BAG Urt. v. 03.12.2008, Az.: 5 AZR 74/08 - Wer ungleich bezahlen will, muss das gut und ausführlich begründen.
BAG 16.02.2010 - 3 AZR 218/09 – zu freiwilligen Leistungen und Ungleichbehandlung
BAG 27.07.2010 - 1 AZR 874/08 – zum Auskunftsanspruch
Erstellt am 21.09.2014	um 01:57 Uhr von ganther
Rheinpfeifen viel Spaß beim durchsetzen deines MBR. Sicher gibt es den 87 Nr 10 aber der hilft dir hier beim Vertrag null...
Erstellt am 21.09.2014	um 13:28 Uhr von brbrbr
Danke für die Mühe rheinpfeife, ich werd mir die Urteile mal anschauen. Deine Anmerkungen gehen schon mehr in die Richtung, wie ich es mir wünsche :) muss ja aber nichts heissen!
@ganther: Mein Gefühl sagt mir, das du Ahnung hast. Aber, wie gesagt, mit unbegründeten Statements kann ich nichts anfangen. Oder meinst du etwa ich setze mich zu meinen BR-Kollegen und sage: ganther sagt: "das geht nicht...punkt...." also wirklich jetzt, dann kannst du gleich schweigen. Voll unbrauchbar. Eher kontra. Das gibt mir etwas zu denken. Schade, da mein Gefühl mir sagt, dass du Ahnung hast. Vielleicht bist du in diesem "Arbeitsrecht-bereich" ja vollbeschäftigt und deswegen hier so wortfaul. Wer weiss. Würd mir halt Hinweise wünschen, worauf sich deine Aussagen begründen.
Generell nochmal. Es geht uns nicht darum diesen individuellen Vertrag anzufechten, zumal der sowieso noch nicht unterschrieben ist. Es geht uns nur um die schriftliche Ankündigung des AG, diesen Passus in allen neuen Verträgen anzuwenden. Dies schrieb der AG als Antwort dem AN. Wir als BR sind von nichts dergleichen in Kenntnis gesetzt worden. Wir arbeiten generell bei uns an der Wahrnehmung durch den AG. Deshalb fragen wir uns halt immer wieder, wo wir den AG an seine Pflicht erinnern müssen uns solche globalen Veränderungen zumindest mitteilen zu müssen. Ist ja auch ein beidseitiger Lernprozeß, immer wieder.
Erstellt am 21.09.2014	um 14:43 Uhr von ganther
Weil es so banal einfach ist. Ein TV wirkt doch immer nur wenn der MA in der Gewerkschaft ist oder der TV allgemeinverbindlich ist oder durch Bezugnahme im Arbeitsvertrag. Diese Bezugnahme kann der AG streichen ohne dass die Rechte des Betriebsrats betroffen sind. Lies alle die genannten Urteile. Du wirst nichts andres finden. Dann habt ihr sicher den 87 Nr 10. Aber eben erst danach! Mit dem könnt ihr dann ggf ein Entgeltsystem durchsetzen. Aber viele andere Sachen aus dem TV nicht und auch keine Löhnhöhen. Kannst du mir jetzt glauben oder nicht. Ergibt sich eben aus der Gesetzessystematik. Und noch was: ich habe nicht den Anspruch hier am WE zu sitzen und Bücher zu wälzen um meine Auffassung zu untermauern. Das können gerne andere machen. Würde mir dann aber wünschen dass die dann auch die Urteile lesen und verstehen bevor man zitiert
Erstellt am 21.09.2014	um 15:00 Uhr von brbrbr
@ ganther: Du bringst mich zum Schmunzeln :) Danke für deine Reaktion. Ich wusste dass da mehr ist. Mag für dich nicht so erscheinen, aber diese Antwort bringt mich weiter, auf neue Gedanken dazu. Und mit den unverstandenen Zitaten hast du absolut recht. Also ich nehme fast alles zurück was ich zu dir schrieb.
Dass wir, aufgrund der leider sehr geschickt formulierten Verträge, die ja aber die AN selbst unterschrieben haben, uns auf nur wenige TV-Inhalte beziehen können, wissen wir. Ebenso dass das Grundgehalt eine individuelle Vereinbarung ist. So leider auch mit Lohnerhöhungen. Anders aber bei Lohnstruktur. Da konnten wir schon einiges drüber "regeln".:)
Ich werde mir die Urteile dazu mit meinen BR-Kollegen anschauen und dann mal sehen wie es weiter geht.
Danke im Namen der gesamten Belegschaft!
Erstellt am 21.09.2014	um 16:01 Uhr von Hoppel
Warum macht Ihr nicht ganz einfach vom § 80 BetrVG Gebrauch??
So hat das BAG u.a. am 16.11.2005 (AZ: 7 ABR 12/05) ausdrücklich festgestellt:
1. Es zählt zu den gesetzlichen Aufgaben des Betriebsrats nach § 80 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG, die in Formulararbeitsverträgen enthaltenen Bestimmungen auf ihre Vereinbarkeit mit den Vorgaben des Nachweisgesetzes sowie mit dem Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen zu überwachen.
Erstellt am 22.09.2014	um 14:09 Uhr von AlterMann
hier ist, glaube ich, alles zur Mbst. geschrieben.
Bleibt mir noch ein Nachtrag: Auch mit wenigen Kollegen in der Gewerkschaft kann man mit dem Murren anfangen. Wenn man sich zwischen Gew.-Mitgliedern, Gewerkschsft und BR geschickt die Bälle zuwirft, dann kann man schon einiges erreichen. Wir haben bei uns mit ca. 5% Gew-Mitgliedern angefangen mit Gew-Infos auf Betriebsversammlungen, aktiven Mittagspausen u.a. Nach ca 3 Jahren hatten wir ca 30% Gew-Mitglieder und einen TV. Geht also doch. War anstrengend, hat aber auch Spaß gemacht.