Source: https://www.elo-forum.org/alg-ii-sanktion-kuerzung-sperre/anhoerung-24-moeglichen-eintritt-minderung-algii-182168/index2.html
Timestamp: 2017-10-18 01:58:30
Document Index: 358775209

Matched Legal Cases: ['§24', '§ 31', '§ 25', '§ 203', '§ 103', '§ 106']

Wieder eine Anhörung nach §24 zum möglichen Eintritt einer Minderung ALGII - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Daher auch mein Hinweis, wenn möglich vor dem Ablauf der Antwortfrist, um Akteneinsicht zu bitten. Sollte das Schreiben in der Akte vorhanden sein, dann ist der Fall klar und man könnte gegen die ZAF entsprechend vorgehen ;)
26.03.2017, 22:22 #27
Das kann ich dir gerne beantworten. Da mit der Versendung eines Anhörungsschreibens zugleich ein Pflichtverletzungsfeststellungsverfahren nach den §§ 31 ff. SGB II (= Verwaltungsverfahren) eingeleitet wurde, findet § 25 SGB X ab diesen Zeitpunkt Anwendung.
arbeitsloskr, Scorpion79 bedankte(n) sich...
27.03.2017, 01:43 #28
Ich vermute mal, dass die ZAF sich mittels Rückmeldeformular "beschwert" hat. Die sind wahrscheinlich sauer, dass ich keine Telefonnummer angegeben habe. Das ist so eine ZAF, die ruft 2h vorher an, das man arbeiten kommen und ne halbe Stunde vor Arbeitsbeginn den Arbeitsvertrag unterschreiben darf.
Ich sollte eine Umfrage starten "Anschreiben der Antwort zur Anhörung beilegen oder nicht?" :D
Ich frag jetzt mal ganz blöd: Kann man nicht auch nach der Antwort zur Anhörung Akteneinsicht beantragen und was bringt mir die Akteneinsicht zum jetzigen Zeitpunkt?
27.03.2017, 03:27 #29
Lies nochmal Beitrag #8.
Diese Reaktion von auf die Anhörung würde ich verwenden. Was du jetzt gerade machst, klingt für mich nach Rechtfertigung.
Du musst dich nicht rechtfertigen. Du musst keine Beweise vorlegen. Das JC, das dir Fehlverhalten vorwirft, muss dies nachweisen.
Wie @Pixelschieberin das auch schon schreibt, ich würde dabei in keiner Weise versuchen, zu "helfen"...
Pixelschieberin, arbeitsloskr, Scorpion79, hartzerkaese bedankte(n) sich...
27.03.2017, 11:26 #30
[...] Ich sollte eine Umfrage starten "Anschreiben der Antwort zur Anhörung beilegen oder nicht?" :D [...]
Selbst wenn dabei ein Ergenis heraus käme - die Entscheidung liegt immer beim Betroffenen.
Zur Korrespondenz zwischen den potentiellen Vertragspartnern sagt ein RA, der sich Arbeitsrecht auf die Fahne geschrieben hat, folgendes...
Dem Artikel ist nicht zu entnehmen, daß den SB deines Vertrauens die Anschreiben an potentielle Arbeitgeber IRGENDETWAS angehen. :D
nowayhose, 0zymandias, Scorpion79, hartzerkaese bedankte(n) sich...
27.03.2017, 19:29 #31
wenn es wegen der fehlenden Telefonnummer sein sollte, dann müsste ZAF diesen Punkt explizit nennen, denn du bist ja nicht verpflichtet telefonisch erreichbar zu sein.
Akteneinsicht kannst du jederzeit verlangen und musst auch nicht begründen, was du genau suchst.
Es wäre eben für dich jetzt nur praktisch zu wissen, ob JC dieses Anschreiben vorliegen hat oder nicht, um deine Verteidigungsstrategie darauf auszurichten.
Liegt das Anschreiben nicht vor, dann wird es für JC schwierig dir eine Vereitelung nachzuweisen. Dann würde Aussage gegen Aussage stehen.
Frank71, Scorpion79 bedankte(n) sich...
28.03.2017, 02:29 #32
Also werd ich nur das Antwortschreiben und mehr nicht abschicken.
Allerdings brauch ich doch eigentlich keine Akteneinsicht zu verlangen, wenn ich das JC auffordere mir die Gründe und Belege für die Anhörung mitzuteilen?
28.03.2017, 06:39 #33
Ich wollte Dir zu diesem Thema eine PN schicken - ist aber leider nicht möglich....
und das Briefgeheimnis.
Briefgeheimnis endet beim Empfänger. Hier ist nur mit Datenschutz was zu machen.
28.03.2017, 16:49 #34
in deinem Fall würde ich das Anschreiben nicht direkt zu Beginn mitschicken, da man es leider auch als negativ lesen kann und die Gefahr besteht, dass SB dies leider auch als "negativ" sieht. Man sollte nicht in eine Bewerbung reinschreiben, dass man eine Tätigkeit (egal in welchem Beruf) eintönig fände.
Wenn du also jetzt direkt dein Anschreiben deiner Antwort zur Anhörung beilegst und SB liegt dein Anschreiben nicht vor, könnte SB dir so unterstellen, dass du eine teilweise "negative" Bewerbung geschrieben hast.
Von daher empfehle ich dir, dass du dieses Anschreiben erstmal bei dir behälst und nur das Antwortschreiben zur Anhörung verschickst. Gleichzeitig (oder vorher) beantragst du Akteneinsicht, um zu schauen, ob dieses Anschreiben zum Zeitpunkt der Akteneinsicht vorliegt.
Jetzt ist SB am Zug. SB muss dir nun (ohne dein Anschreiben extra von dir geliefert zu bekommen) nachweisen, dass du dich selbst "negativ" dargestellt hast.
Wenn SB das Anschreiben nicht von ZAF geliefert bekam, wird SB das kaum können. Denn im Fall des Falles stünde die Aussage der ZAF gegen deine Aussage. Erst jetzt könntest du aufgefordert werden, eine Kopie deines Anschreibens vorzulegen. Dabei solltest du bedenken, dass du (sofern du keine Bewerbungskosten beantragst und dort Kopien vorlegen sollst) generell nicht zur Aufbewahrung von Kopien deiner versendeten Anschreiben verpflichtet bist. Dies gilt auch für die erstellten Dateien auf deinem dafür genutzten Rechner.
Pixelschieberin, Scorpion79, hartzerkaese bedankte(n) sich...
28.03.2017, 17:40 #35
[...] Dabei solltest du bedenken, dass du (sofern du keine Bewerbungskosten beantragst und dort Kopien vorlegen sollst) generell nicht zur Aufbewahrung von Kopien deiner versendeten Anschreiben verpflichtet bist. Dies gilt auch für die erstellten Dateien auf deinem dafür genutzten Rechner.
Das ischa mann spannend.
Hast du dazu einen gerichtsverwertbaren Link?
Den würde ich gerne in meinen Pfelilköcher packen.
28.03.2017, 18:40 #36
damit kann ich leider nicht direkt dienen, sondern ich gehe (und das gebe ich auch so offen zu) von der allgemeinen Logik aus, denn wenn es eine solche rechtliche Grundlage gäbe, dann müssten doch AfA und JC bei der ersten Arbeitslosmeldung darauf hinweisen, dass man als ALG-Empfänger/in verpflichtet ist, seine/ihre Bewerbungsunterlagen rechtssicher aufzubewahren, d.h. von jedem versendeten und empfangenen Schreiben Kopien anzufertigen und diese an gesicherten (am besten verschiedenen) Orten aufzubewahren. Gleiches gilt für per Rechner erzeugte Dateien, bspw. die Vorlagen für die Anschreiben, Anlagen (bspw. Zeugniskopien), E-Mails usw. Damit verbunden müsste auch die Hinweise sein, in welchem Abstand und auf welchen Speichermedien diese Back Ups zu erstellen und zu lagern sind, damit man im Falle des Datenverlusts eine Wiederherstellung der Daten gewähren kann.
Kurz gesagt, würde es eine Pflicht zur Aufbewahrung von Kopien, bzw. dem Anfertigen und Aufbewahren von Back Ups geben, müssten AfA und JC direkt zu Beginn darauf hinweisen, ggfs. mit der entsprechenden Rechtsgrundlage.
Aufbewahrungspflichten für Briefe und sonstige Daten sind mir nur aus dem HGB bekannt und das auch nur für Unternehmen, egal ob Personen- oder Kapitalgesellschaften (eventuell gibt es vergleichbare Regelungen im Vereinsbereich).
29.03.2017, 23:21 #37
Hab heute mal meine alten Bewerbungen durchgesehen, weil Ihr das Thema "Aufbewahrungsfristen von Anschreiben" angesprochen habt. Siehe da, ich durfte mich doch bei dieser netten ZAF vor fast exakt einem Jahr schon mal bewerben und das Anschreiben ist gerade beim Absatz "Als gelernter XXX..." gleich. Also sollte man für sich selber die Anschreiben etwas länger aufbewahren.
30.03.2017, 00:29 #38
richtig, das kann man von sich aus machen. Mir ging es mit meinen Erläuterungen eher darum, dass es keine gesetzliche Aufbewahrungspflicht für eLB gibt.
Wenn jetzt bspw. die ZAF nicht das Anschreiben an JC weitergeleitet hat, könnte das JC dich auffordern dieses Schreiben vorzulegen. Du könntest aber sagen, dass du dir keine Kopie aufbewahrt hast (egal ob dem so ist oder nicht).
Wie wöllte dann SB belegen, dass du dich negativ beworben hast? Ob ZAF in dem Fall dann auf Anforderung von JC das Anschreiben übermitteln muss, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich denke so einfach kann man das Briefgeheimnis nicht umgehen, schon gar nicht ein/e einfache/r SB.
Aber schon mal interessant, dass du die gleiche ZAF bereits kennst und diese bei der letzten Bewerbung kein Problem mit deinem Anschreiben hatte. Wenn diese beiden Anschreiben so weit identisch sind, dann ist das für dich schon mal ein sehr gutes und wichtiges Argument, mit dem du eine "Schlechtermachung" deinerseits entkräften kannst.
31.03.2017, 02:15 #39
Die lieben JC´s haben wohl i.a. den geistigen Horizont einer Kaulquappe (hoffentlich tue ich jetzt den Kaulquappen nicht unrecht ^^) - entsprechend hirnlos setzen die schnell eine gewisse Unwilligkeit bei der Aufklärung des "Falles" mit einer Arbeitsaufnahme-Verweigerunghaltung gleich ...
ich würde dem JC daher noch ein bisschen was zum beißen geben.
Als gelernter XXX sind mir Arbeiten an elektronischen Schaltungen, der Entwurf von Layouts, Bestückungspläne lesen und erstellen, sowie Löten und die Fehlersuche und -behebung nicht fremd.
Die Idee mit der Fristsetzung zur Erteilung eines "Nicht- Sanktionsbescheides" finde ich schon etwas länger gut ... dummerweise reagiert da das JC ziemlich schnell in ungewünschter Form. Will heißen, entweder reagieren die überhaupt nicht auf diese Fristsetzung, oder die fühlen sich gehetzt und werfen kurz vor Ablauf noch schnell eine mehr oder auch weniger haltbare Sanktion raus.
Eine 14-Tage-Frist ist hier m.M.n. eh nicht rechtmäßig; ich würde auf eine 3-4 Wochen -Frist o.ä. gehen, so daß das Fristende "zufällig" in den ersten Tagen eines neuen Monats liegt (der 26. ist doof - zum Schluss schaffen die es noch die Kohle für den neuen Monat zu stoppen ...).
Wäre auch schön, wenn mal jemand die Ausstellung eines "Nicht- Sanktionsbescheid" einklagen würde.
31.03.2017, 07:37 #40
könnte das JC dich auffordern dieses Schreiben vorzulegen.
Du könntest aber sagen, dass du dir keine Kopie aufbewahrt hast (egal ob dem so ist oder nicht).
Ob ZAF in dem Fall dann auf Anforderung von JC das Anschreiben übermitteln muss, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich denke so einfach kann man das Briefgeheimnis nicht umgehen, schon gar nicht ein/e einfache/r SB.
Meiner Meinung nach auch richtig.
Wenn SB an Antibewerbung glaubt und Du das Anschreiben nicht lieferst (keine Aufbewahrungspflicht) dann spricht eine Sanktion aus. Du klagst dagegen. Erst Richter hat mMn das recht dieses Bewerbungs Anschreiben anzufordern. Dazu braucht aber auch der Richter deine Schweigepflichtentbindung., denn wir sind im Sozialrecht - nicht im Strafrecht.
Und wie immer - LG aus der Ostfront
31.03.2017, 07:50 #41
. Dazu braucht aber auch der Richter deine Schweigepflichtentbindung., .....
Während im Verfahren beim JC, das JC behauptet, dass das Anschreiben eine Anti-Bewerbung sei, liegt die Beweislast beim JC. Dieses hat schließlich die Behauptung aufgestellt.
Wäre es nicht von vornherein klar, dass Widersprüche ohnehin nur in den seltensten Fällen zugunsten des Leistungsempfängers entschieden werden, dann könnte man das Widerspruchsverfahren ja auch tatsächlich ernsthaft betreiben. Klappt aber idR nicht und so muss das SG entscheiden.
Wenn der TE nun vor dem SG klagt und in der Klageschrift anführt, dass es eine normale Bewerbung war, die eben keine Anti-Bewerbung darstellt, dann muss der TE diese Behauptung von sich aus durch Vorlage des Anschreibens belegen. Da ist nix mit Schweigepflichtentbindung. Wer soll denn von welcher Schweigepflicht entbunden werden?
Legt der TE das Anschreiben nicht vor und es bleibt bei der bloßen Behauptung, wird die Klage höchstwahrscheinlich als zulässig, aber unbegründet zurückgewiesen.
31.03.2017, 07:58 #42
von sich aus durch Vorlage des Anschreibens belegen.
naja - hier wird gerade darüber diskutiert, dass das Anschreiben nicht aufbewahrt wurde....
Dann wendet sich der Richter an die ZAF - um Beweise zu sichern - aber wie schon geschrieben, dazu braucht er die Schweigepflichtentbindung.
31.03.2017, 08:24 #43
Nochmal: Wer soll denn hier eine Schweigepflicht haben, von der er entbunden werden soll?
Im Übrigen ist das was du schreibst nicht richtig. Der Richter wird den Kläger dazu auffordern, Nachweise für seine Behauptungen vorzulegen. Tut der Kläger das nicht, dann hat der Kläger Pech gehabt.
Es gibt für das Gericht diesbezüglich keine Amtsermittlungspflicht. Vielmehr hat der Kläger eine Bringschuld. Oder juristisch: Er trägt die Beweislast für seine Behauptungen.
31.03.2017, 08:47 #44
Der AG - auch Sozialrichter muss sich an BDSG halten.
Der Richter wird den Kläger dazu auffordern, Nachweise für seine Behauptungen vorzulegen. Tut der Kläger das nicht, dann hat der Kläger Pech gehabt.
Eben - der Kläger kann diesen Nachweis nicht bringen (nicht Aufbewahrt).
Für mich das nächste Logische Schritt: Der Richter wendet sich an AG.
Das kann er nicht - es gibt hier mMn keine Aufbewahrungsplicht, ich meine - der Richter soll sich die Beweise beim AG sichern. Ohne Beweise keine Strafe - oder? und
31.03.2017, 09:42 #45
Die Schweigepflicht ergibt sich aus § 203 StGB, nicht aus dem BDSG.
Der Personenkreis der von einer Schweigepflicht betroffen ist, ist dort abschließend geregelt. Ein 08/15-AG fällt nicht darunter.
Was du meinst, ist der reguläre Datenschutz.
Der Schritt wäre nur dann logisch, wenn es eine Amtsermittlungspflicht gäbe. Diese gibt es aber nicht (bzw schon aus § 103 SGG) aber der Kläger hat trägt hier die Beweislast. Kann er einen Nachweis nicht erbringen, hat er eben schlicht und ergreifend Pech.
Es ist nicht Aufgabe des Gerichts, die Klageschrift soweit mit Beweisen zu füllen, damit dem Kläger auch recht gegeben werden kann. Das muss der Kläger schon selbst übernehmen, worauf das Gericht natürlich hinwirken kann. Dies ergibt sich aus § 106 Abs 1 SGG.
Logische Konsequenz wäre, dass sich der Kläger an den AG wendet und um Übersendung einer Kopie des Anschreibens bittet.
Damit würde sich auch die Frage nach dem BDSG nicht mehr stellen.
Das kann er nicht - es gibt hier mMn keine Aufbewahrungsplicht, ich meine - der Richter soll sich die Beweise beim AG sichern. Ohne Beweise keine Strafe - oder?
Der Richter muss sich hier keine Beweise sichern, denn es ist ein sozialrechtliches Verfahren und keine Ermittlung der Staatsanwaltschaft. Außerdem versucht nicht der Richter dem Angeklagten ein (straf-)rechtlich relevantes Verhalten nachzuweisen, sondern der Kläger will nachweisen, dass er etwas nicht getan hat.
Somit ist: "Ohne Beweise keine Strafe" hierbei Quatsch. Das hätte für das Sanktionsverfahren gelten können. Über dieses Verfahren sind wir aber hinaus und mittlerweile im gerichtlichen Verfahren, in dem eher "Ohne Beweise keine Entlastung" für den Kläger gilt.
Es ist sauber zwischen den einzelnen Verfahren zu trennen und nicht einfach alles bunt durcheinandermischen.
31.03.2017, 10:37 #46
ich habe zwar nicht alles verstanden - aber OK.
Was wäre wenn der AG nicht mitmacht? Er hat ja keine Auskunftspflicht gegen Privatperson - Bewerber.
- ich habe keine Aufbewahrungspflicht
- dann kommt ein SB um die Ecke und Sanktioniert
- AG muss mir das Bewerbungsanschreiben nicht aushändigen
Ich meine, dann ist der Richter im Pflicht den Sachverhalt aufzuklären. Und hier bleibt nur die Anfrage beim AG übrig.
Sollte der Richter nicht im Pflicht sein den Sachverhalt aufzuklären, dann müsste er doch die Sanktion wegen "Nichtbeweis des Vergehens" einkassieren - oder?
Ich streite mit Dir nicht - aber das Recht muss doch ausfindig sein - hier SG -> AG anfrage.
Kann sein das ich am Schlauch stehe - aber ich verstehe es z.Z. nicht..... und
31.03.2017, 10:54 #47
Dann ist es natürlich schwierig, den Sachverhalt mit dir zu erörtern.
Selbstverständlich kann der Bewerber seine Bewerbungsunterlagen zurückfordern, weil es für den AG keinen Zurückhaltungsgrund gibt.
Es gibt keinen Grund für den AG dem Bewerber seine eigenen Bewerbungsunterlagen nicht wieder zurückzuschicken.
Siehe oben. Es ist dem Kläger zumutbar beim AG selber nachzufragen. Es ist nicht Aufgabe des Gerichts, das zu tun, was der Kläger tun kann.
Der Richter teilt dem Kläger mit, dass er das Anschreiben vorzulegen hat. Damit hat der Richter seine Pflicht erfüllt.
Du vermischt hier wieder die beiden Verfahren. Das Verfahren vor dem SG entscheidet nicht über das Vergehen, sondern darüber, ob die Sanktion rechtmäßig war.
31.03.2017, 11:09 #48
Ja hast recht - aber ich versuche es zu verstehen.
Aber wenn man die Speicherungsfrist ca. 2,5 Monate (Bewerbung) im Auge hält, dürfte dieses beim AG auch nicht vorhanden sein. (Anhörung -> Sanktion -> Widerspruch -> Klage = mehr als 2,5 Monate).
Nochmal Sorry - ich verstehe es nicht - aber ich will es verstehen..... und wie immer
31.03.2017, 11:25 #49
Hast du eine Quelle für die 2,5 Monate?
Mir sind 6 Monate bekannt.
Es besteht aber auch kein Recht, die Herausgabe der Unterlagen zu verweigern.
Nochmal Sorry - ich verstehe es nicht - aber ich will es verstehen
Du klagst ja gegen die Sanktion und nicht dagegen, dass dein "Vergehen" nicht als solches gesehen wird.
Natürlich ist das "Nichtvergehen" dann die logische Schlussfolgerung, aber die Klage selbst richtet sich gegen die Sanktion mit der Begründung, dass die Sanktion rechtswidrig war, weil.... Und jetzt wird unter anderen aufgeführt, dass kein Fehlverhalten deinerseits vorlag.
31.03.2017, 11:50 #50
Du klagst ja gegen die Sanktion und nicht dagegen, dass dein "Vergehen" nicht als solches gesehen wird. Natürlich ist das "Nichtvergehen" dann die logische Schlussfolgerung, aber die Klage selbst richtet sich gegen die Sanktion mit der Begründung, dass die Sanktion rechtswidrig war, weil.... Und jetzt wird unter anderen aufgeführt, dass kein Fehlverhalten deinerseits vorlag.
Naja - langsam verstehe ich Dich schon - aber als Jurist-Laie möchte ich nur meine Kohle - nichts mehr - nicht weniger und