Source: https://sencanada.ca/en/Content/Sen/committee/402/lega/12evb-f
Timestamp: 2019-09-24 09:16:18+00:00
Document Index: 7816880

Matched Legal Cases: ["l'article 8", "l'article 244", 'arrêt ', "l'article 8", "l'article 221", "l'article 87"]

Fascicule 12 - Témoignages du 18 juin 2009 - Séance du matin
OTTAWA, le jeudi 18 juin 2009
Le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 10 h 50, pour étudier le projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et protection des personnes associées au système judiciaire).
La présidente : Bienvenue au Comité senatorial permanant des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et protection des personnes associées au système judiciaire). Nous accueillons ce matin, tout d'abord, des représentants des forces policières. Nos témoins sont Michel Aubin, directeur, Opérations fédérales et internationales à la Gendarmerie royale du Canada, et, de l'Association canadienne des chefs de police, Todd Shean.
Merci beaucoup de votre présence parmi nous, messieurs. Nous sommes heureux de vous accueillir. Monsieur Shean, la parole est à vous.
Todd Shean, représentant, Association canadienne des chefs de police : Merci. Je m'appelle Todd Shean et je suis le directeur général de la Sous-direction de la police des drogues et du crime organisé de la GRC. C'est en tant que délégué de l'Association canadienne des chefs de police, l'ACCP, que je comparais devant vous aujourd'hui, car je suis membre du comité du crime organisé de l'ACCP.
Le comité du crime organisé s'emploie à accroître la coopération entre les organismes d'application de la loi au Canada et à l'étranger, à promouvoir des initiatives novatrices en matière d'application de la loi ainsi qu'à recommander des changements sur le plan de la politique officielle et sur le plan législatif. Au nom des gens qui travaillent dans le domaine de l'application de la loi au Canada, je vous remercie de nous donner l'occasion d'être ici.
Le comité m'a invité à venir parler du projet de loi qui fournirait au système judiciaire de nouveaux outils pour lutter contre les gangs et d'autres formes de crime organisé.
L'ACCP accueille favorablement le projet de loi C-14, qui constitue une réponse législative longtemps attendue au phénomène des meurtres et autres actes de grande violence commis par le crime organisé.
Je souhaiterais profiter de l'occasion pour élargir le sujet et discuter de la situation actuelle du crime organisé au Canada et de ce que nous réserve l'avenir à cet égard si nous n'y remédions pas. Je vous propose une réflexion sur deux situations extrêmes que nous semblons vivre au pays dans la lutte au crime organisé.
Les services policiers font face à un défi constant : ils doivent s'adapter à deux réalités opposées et actuelles du monde criminel que sont la montée de la violence entre gangs et la montée de l'infiltration dans les économies légales par les acteurs du crime organisé. Ces réalités revêtent des visages différents selon les provinces, et les alliances entre les membres du crime organisé n'ont pas de frontière.
La première réalité constatée par les policiers est liée au fait que le crime organisé de rue est de plus en plus violent et imprévisible. Dans ce contexte, le trafic et l'utilisation d'armes à feu sont devenus monnaie courante dans certaines régions du Canada, augmentant ainsi les risques pour les citoyens et les policiers.
À l'inverse, les dirigeants des organisations criminelles d'envergure semblent chercher à prendre du recul. Ces acteurs de haut niveau deviennent plus stratégiques. Ils cherchent à se donner des allures d'hommes d'affaires et d'investisseurs et raffinent constamment leurs méthodes de protection personnelle à la suite de chaque enquête importante. Par conséquent, certains éléments du crime organisé de haut niveau tentent actuellement de profiter des partenariats toujours plus nombreux entre les organisations criminelles, de la mondialisation et de la situation économique difficile.
Le projet de loi C-14 prévoit des mesures qui portent sur la lutte à la violence issue du crime organisé auxquelles nous donnons un appui inconditionnel, mais nous croyons qu'il faut aussi protéger notre économie et la libre entreprise contre les initiatives de plus en plus fréquentes des éléments supérieurs du crime organisé traditionnel qui cherchent à se tailler une place sur le marché en tant qu'acteurs économiques — selon les règles de leur milieu. Les figures d'autorité du crime organisé ont recours à l'intimidation, à la prise de contrôle des attributions de contrats et à l'acquisition de monopoles, ce qui, à moyen et à long terme, minera certainement l'économie et découragera les bons investisseurs, surtout dans une conjoncture difficile. L'infiltration du crime organisé dans les différentes économies de marché est donc une préoccupation légitime.
De nombreux secteurs divers sont déjà à risque : construction, camionnage, paysagement, location d'équipement, remorquage, équipes sportives, et autres.
Le défi consiste à trouver les méthodes et les outils législatifs permettant d'enrayer ce phénomène, qui nécessite un investissement de nombreuses ressources policières sur de très longues périodes, sans garantie absolue de résultats. Le fait d'avoir des délais de détection très longs pour ce genre d'activités n'entre même pas dans l'équation; les membres du crime organisé savent se protéger des longues opérations policières en brouillant les pistes, de sorte que leur argent est indétectable.
Je voudrais maintenant attirer votre attention sur deux aspects susceptibles de stimuler nos efforts. Premièrement, il faut décourager les facilitateurs qui encouragent le crime organisé. Ce sont des personnes — certains avocats, notaires, comptables, fiscalistes, courtiers immobiliers ou courtiers de change — qui ont été corrompues par les membres du crime organisé ou qui ne dénoncent pas les infractions à la loi. Deuxièmement, il faut favoriser les partenariats entre les différents organismes d'application des lois et des règlements en matière d'échange d'information.
Que ce soit en matière financière, en matière de renseignement sur les acteurs ou supporteurs du crime organisé au sein des différentes corporations ou associations professionnelles, il faut une collaboration des agences de revenu lors des fraudes envers les gouvernements, entre les nombreux organismes victimes du vol d'identité.
Ainsi, même dans le domaine de l'échange de renseignements entre les services policiers et les organismes, le partenariat est une réalité incontournable qui peut apporter beaucoup à la lutte au crime organisé. Nous avons besoin de l'appui de tous les organismes touchés par le crime organisé et nous devons trouver des mécanismes pour faciliter le travail conjoint dans le respect des missions et des lois en vigueur.
Le partenariat contre le crime organisé se doit donc d'être considéré de façon plus large en matière de renseignement et d'échange d'information.
Ces deux aspects méritent qu'on y réfléchisse et qu'on intervienne de manière appropriée afin de pallier la menace que posent les nouvelles orientations prises par le crime organisé, sans compter les problèmes qui existent déjà à propos des exigences toujours plus complexes et nombreuses sur la divulgation d'éléments de preuve.
En conclusion, les forces de l'ordre canadiennes sont déterminées à combattre le crime organisé. Pour y arriver, nous avons besoin de nouvelles politiques et lignes directrices et d'un changement de mentalité dans le système judiciaire.
Le comité du crime organisé de l'ACCP et moi sommes persuadés qu'il est possible de vaincre le crime organisé malgré ses astuces et sont évolution et qu'ensemble nous pouvons trouver un juste équilibre dans nos systèmes juridiques et législatifs.
Honorables sénateurs, je tiens à vous remercier une fois encore de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Michel Aubin, directeur, Opérations fédérales et internationales, Gendarmerie royale du Canada : Bonjour. Je vous remercie de nous avoir invités ici aujourd'hui. Je m'appelle Michel Aubin, et je suis directeur à la Direction des opérations fédérales et internationales de la GRC.
En tant que chef de file et partenaire dans la lutte contre le crime organisé, la GRC appuie le projet de loi C-14. Le crime organisé est très présent dans les collectivités du Canada. Beaucoup de ces organisations ont maintenant une portée transnationale et opèrent de manière beaucoup plus sophistiquée. Ce qui n'a pas changé, c'est que le crime organisé a toujours recours à l'intimidation et à la violence, en particulier parmi les gangs de rue.
Les organisations criminelles n'hésitent plus à recourir à la violence quand il s'agit de défendre leur territoire ou leur part de marché — car les marchés illégaux sont devenus très lucratifs. Pour cette raison, certains membres du crime organisé se sont mis à porter des gilets pare-balles et à se déplacer en véhicules blindés. Les actes de violence grave et le fait que les membres de gangs ne ménagent aucun effort pour se préparer aux affrontements sont alarmants. Et comme ces gangs se battent en pleine rue, des innocents sont blessés, voire tués, pour s'être trouvés à proximité.
Le crime organisé réussit de mieux en mieux à exploiter les gens et à en faire des victimes. Il asservit des entreprises licites et corrompt des secteurs de notre système judiciaire. Les groupes criminels disposés à recourir à la violence et à l'intimidation ne se gênent pas pour utiliser ces tactiques contre les gens qu'ils trouvent sur leur chemin, qu'il s'agisse de membres du système judiciaire, de policiers et, très certainement, de témoins.
Que ce soit par crainte de représailles ou par adhésion à la loi tacite des criminels, les témoins refusent souvent de témoigner lorsqu'ils sont appelés à la barre. C'est arrivé il n'y a pas si longtemps en Colombie-Britannique, pendant le procès de deux membres haut placés du gang Independent Soldiers. Les témoins hésitaient à s'exprimer, et l'un d'eux a été catégorique : il a dit au procureur de la Couronne qu'il se garderait bien de citer des faits trop précis par crainte pour sa sécurité.
Mais la police, les législateurs et nous, en tant que société, ne sommes pas impuissants contre le crime organisé. Récemment, des arrestations très médiatisées dans tout le pays l'ont démontré. Selon nous, au cœur de toute stratégie efficace se trouvent la connaissance et la prévision des activités criminelles ainsi que des lois opérantes. Les renseignements de nature criminelle sont un outil essentiel pour évaluer la menace avec justesse et enquêter sur les principaux groupes selon les priorités.
À cette fin, la GRC a adopté il y a plusieurs années une approche axée sur le renseignement. Le renseignement criminel stratégique et tactique permet à la GRC, ainsi qu'à d'autres services policiers canadiens, d'évaluer l'évolution de la nature du crime organisé. Nous avons établi des priorités pour nous attaquer aux problèmes les plus pressants et pour guider nos enquêtes.
De plus, honorables sénateurs, je peux vous dire qu'au moment où l'on se parle a lieu une conférence qui réunit des agents de police supérieurs de partout au Canada en vue de discuter de la façon de combler l'écart entre le renseignement et les opérations, et de trouver des façons d'être plus stratégiques dans notre lutte contre le crime organisé avec les ressources dont nous disposons. M. Shean et moi-même nous sommes absentés de la conférence et nous devrons y retourner après notre comparution.
La GRC travaille d'arrache-pied afin de cibler les réalités des organisations criminelles au XXIe siècle — des réalités qui sont complexes, très répandues et bien enracinées dans plusieurs de nos communautés. La tâche n'est pas terminée, et nous ne pourrons jamais éradiquer le crime organisé au Canada tant que les marchés illégaux seront lucratifs. Cependant, nous pouvons intercepter les produits de la criminalité, perturber les organisations criminelles dans leurs activités et les dissuader d'exploiter et de menacer l'intégrité financière et la sécurité frontalière du Canada.
Le crime organisé a beaucoup changé ces dix dernières années. Les organisations criminelles connaissent les méthodes de la police, le niveau de violence a augmenté et la mondialisation du crime organisé est une réalité. La corruption et l'intimidation de témoins pendant les procès de membres du crime organisé sont maintenant monnaie courante; c'est un défi supplémentaire qui s'insère dans cette nouvelle réalité. Par conséquent, l'évolution du crime organisé amène la nécessité de modifier la loi afin de lutter efficacement contre cette menace.
Honorables sénateurs, nous voyons le projet de loi C-14 comme un outil législatif important pour assurer la sécurité des Canadiens. Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Le sénateur Nolin : Monsieur Shean, je trouve préoccupante la première phrase du cinquième paragraphe de votre déclaration préliminaire. Vous dites, et je cite : « Je souhaiterais profiter de l'occasion pour élargir le sujet et discuter de la situation actuelle du crime organisé au Canada et de ce que nous réserve l'avenir à cet égard si nous n'y remédions pas. » Je suis le premier à vouloir y remédier. Peut-on y arriver? Nous essayons de passer de bonnes lois et de ne pas opter pour la solution facile.
Tout le monde veut trouver une solution, c'est sûr, mais le projet de loi que nous avons devant nous est-il une solution ou fait-il partie de la solution? C'est la question.
M. Shean : Je dirais que le projet de loi fait partie de la solution. M. Aubin et moi-même avons déjà comparu devant des comités parlementaires, et M. Aubin l'a déjà fait seul, pour parler de différents aspects de la loi. Ce projet de loi en particulier fait partie de la solution dont nous avons besoin dans le milieu policier et judiciaire pour lutter contre le crime organisé. Nous avons souligné d'autres aspects devant des comités parlementaires, comme l'accès légal et les lois sur la divulgation. Nous avons parlé ici de l'échange de renseignements. Les organismes d'application de la loi continuent à faire part de leurs besoins au Parlement et à la population canadienne. Cet instrument législatif fait partie de la solution. Nous le disons aujourd'hui : c'est un pas dans la bonne direction qui nous permettra d'aider les services responsables du maintien de l'ordre à lutter contre le crime organisé au Canada.
Le sénateur Nolin : Chacun de vous avez fait allusion au système judiciaire dans votre déclaration. C'est un point qui me touche personnellement, étant moi-même avocat. Je n'aime pas que les gens lancent des accusations en l'air. Monsieur Aubin, vous dites que le crime organisé a corrompu une partie du système judiciaire, et vous, monsieur Shean, avez fait mention des avocats et des notaires. Pouvez-vous préciser en quoi le projet de loi C-14 permettra d'enrayer cette corruption? Pouvez-vous donner de plus amples explications, s'il vous plaît?
M. Shean : Comme nous l'avons dit plutôt, le projet de loi C-14 fait partie de la solution, mais je peux vous donner des exemples concrets — sans entrer dans les détails. Pensons à une situation où le crime organisé tient des réunions dans le cabinet d'un avocat. Le crime organisé cherche à infiltrer tous les domaines, et le système judiciaire en est un parmi tant d'autres. Comme nous l'avons expliqué, le processus de collecte de renseignements se poursuit tout au long de l'enquête, qui consiste en l'enquête elle-même, les procédures juridiques et le processus correctionnel, à la toute fin. C'est le cycle continu de la lutte contre le crime organisé, mais le système judiciaire fait lui aussi partie du problème.
Le sénateur Nolin : J'imagine que vous avez fait une lecture approfondie du projet de loi C-14. On y propose de nouvelles dispositions dont nous avons discuté en détail. Il s'agit de l'article 8 du projet de loi, qui porte sur l'adjonction de l'article 244.2 au Code criminel. Monsieur Aubin, pouvez-vous nous dire si ce genre de choses se produit souvent au Canada?
M. Aubin : Je n'ai pas le projet de loi devant moi.
Le sénateur Nolin : Il est important que nous regardions le texte.
La présidente : L'article commence au bas de la page 3 du projet de loi et concerne la décharge d'une arme à feu.
Le sénateur Nolin : Je n'essaie pas de traiter de tous les nouveaux articles entourant ce point. Je sais que des collègues s'y attaqueront. Je ne fais que préparer le terrain pour eux.
M. Aubin : Je me trouve à la disposition dont vous parlez.
Le sénateur Nolin : Je veux savoir à quelle fréquence ce crime — décharger une arme à feu avec insouciance — se produit au Canada.
M. Aubin : Je n'ai pas de statistiques précises avec moi, mais je peux vous dire que cela se produit beaucoup plus fréquemment qu'il y a 10 ou 20 ans. La réalité est que le crime organisé se présente sous plusieurs formes au Canada. Lorsqu'on examine la question des gangs de rue, on constate que les armes et la violence sont au coeur de leurs activités. C'est commun. Cette situation ne se limite pas aux grands centres urbains comme Montréal, Toronto et Vancouver. Des situations de ce genre ont lieu dans d'autres villes au Canada, comme Halifax et Winnipeg. L'utilisation d'armes à feu dans divers complexes d'habitations est chose commune, et des occurrences sont signalées par les forces policières chargées de l'application de la loi.
Le sénateur Nolin : Votre réponse à ma question est que ça se produit dans le milieu du crime organisé — ou le milieu des organisations criminelles, pour utiliser l'expression du code.
M. Aubin : Tout à fait.
Le sénateur Nolin : Comme vous le savez, les nouveaux articles proposés couvrent un sujet plus vaste que les organisations criminelles. C'est pourquoi j'ai posé la question. J'ai entendu votre réponse au sujet des organisations criminelles. Parlez-moi d'autre chose que des organisations criminelles.
M. Aubin : Malheureusement, je n'ai pas ces statistiques avec moi en ce moment. Ce matin, je ne peux que répondre aux questions portant sur le crime organisé.
Le sénateur Augus : Merci d'être venu. Je présume que vous êtes au courant de nos délibérations et que vous connaissez les enjeux. Pour faire suite à la question du sénateur Nolin, j'aimerais passer aux fusillades au volant d'une voiture, dont nous avons beaucoup parlé. Je suppose qu'elles ne font pas partie des activités du crime organisé, mais peut-être que vous nous direz que même les fusillades au volant d'une voiture sont maintenant organisées et menées par des groupes internationaux. Qu'ont de si spécial les fusillades au volant d'une voiture?
M. Shean : Nous voyons plus souvent — et je reconnais que la plupart du temps ces situations ont lieu dans les rues de la Colombie-Britannique — des gangs de rue organisés faisant le commerce de la drogue. Ils rivalisent pour le territoire, en essayant peut-être d'éliminer les concurrents, pour un certain nombre de raisons. Les fusillades au volant d'une voiture se produisent dans des situations de ce genre. Et oui, elles se produisent dans le milieu du crime organisé.
Le sénateur Augus : Dans un autre ordre d'idées, vous avez mentionné les outils que ce projet de loi mettait à notre disposition pour contenir le crime organisé, essentiellement.
Nous avons discuté du fait de parler de meurtre au premier degré au lieu de meurtre dans certaines circonstances; la création de nouvelles infractions; de la durée de la période d'engagement de ne pas troubler l'ordre public; et du prononcé des sentences, la détermination des peines minimales obligatoires dans certains cas.
Pouvez-vous parler de ce dernier point et nous dire, selon vous, quel effet dissuasif cela aurait sur les membres du crime organisé?
M. Aubin : Je n'ai pas de formation juridique et je ne suis pas spécialisé en sociologie. Toutefois, les agents de police savent reconnaître les criminels qui, lorsqu'ils se font prendre et entrent dans les systèmes judiciaire et correctionnel, ont un potentiel de réinsertion sociale. Les agents de police savent le reconnaître.
Lorsque nous parlons de crime organisé, selon mon expérience — et j'ai de l'expérience pratique —, la plupart du temps, nous parlons de personnes qui sont dévouées à leur organisation et qui baignent dans la criminalité de la même façon que vous avez à cœur votre charge publique et que nous souscrivons pleinement à l'application de la loi. Plutôt qu'une question de dissuasion, c'est pour nous une question de sécurité publique. C'est pourquoi nous enquêtons sur ces personnes. Il arrive souvent que nous devions mettre de côté de vastes enquêtes concernant des groupes criminels organisés très influents pour nous concentrer sur des gangs de rue qui commettent des meurtres ou qui effectuent des fusillades au volant d'une voiture. Nous devons nous concentrer sur ces situations en raison des questions de sécurité publique.
M. Shean : Comme l'a dit M. Aubin, nous en avons parlé au cours de notre réunion ce matin. Chaque matin, nous endossons notre rôle d'agent de police et de sénateur. C'est la même chose pour les acteurs du crime organisé qui ont un rôle précis à jouer : servir leur organisation criminelle. Dans certains cas, la réinsertion sociale est possible, mais certaines personnes sont destinées à vivre une vie de criminel.
Le sénateur Angus : Vous dites que les peines minimales obligatoires sont des outils utiles pour vous.
Le sénateur Bryden : Ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre.
La présidente : Peut-être que vous pourriez reformuler votre question : les peines minimales obligatoires sont-elles utiles?
Le sénateur Angus : Je croyais que j'étais en plein milieu de mon interrogation, mais je m'en remets à la présidence.
Le sénateur Bryden : Excusez-moi.
Le sénateur Angus : J'ai compris que vous croyez fermement que ce projet de loi est utile; c'est un outil pratique. Il ajoute de nouvelles cordes à votre arc lorsque des crimes terribles sont perpétrés. J'ai énuméré ce que je considère comme les quatre éléments principaux de ce projet de loi, et le dernier était les peines minimales obligatoires.
Les peines minimales obligatoires sont limitées à certains crimes précis. Néanmoins, on a exprimé des préoccupations. Le critère de la sécurité est nouveau pour moi. Il n'a pas été mentionné. Autrement dit, vous appréciez ces types de peines parce que vous retirez les criminels de la rue et vous protégez de ces individus. Je fais de la reformulation.
On a laissé entendre qu'il pourrait y avoir des circonstances rattachées à de nouvelles infractions désignées où vous pourriez embarquer des suspects même s'il aurait été préférable de laisser le juge trancher. Comprenez-vous ce que je veux dire?
M. Aubin : Je comprends ce que vous voulez dire. Je n'essaie pas d'éluder votre question.
Le sénateur Angus : Ce n'est pas ce que j'insinue.
M. Aubin : Selon notre expérience, lorsque nous parlons de crime organisé, y compris les gangs de rue et d'autres groupes, nous faisons face à des personnes qui, pour la plupart, vivent dans la criminalité. C'est leur réalité. Selon nous, c'est une question de sécurité publique. Si ces personnes trempent toujours dans la criminalité, nous croyons qu'elles doivent être retirées de la rue. Nous devons protéger les citoyens canadiens. Si la loi prévoit des directives sur les peines qui appuient la question de la sécurité publique, nous les approuvons de ce point de vue.
M. Shean : Comme nous l'avons dit dans nos déclarations préliminaires, l'ACCP et la GRC appuient ce projet de loi.
Le sénateur Angus : Vous ne croyez pas que ces peines minimales obligatoires pourraient avoir des incidences imprévues autres que la sécurité publique?
M. Aubin : En me référant à nouveau à mon expérience pratique, je peux vous donner l'explication suivante : lorsque nous parlons de crime organisé, les services policiers portent des affaires devant les procureurs et les tribunaux en vertu des dispositions relatives à ce genre de crime. Nous avons des motifs de croire que les individus sont des criminels et appartiennent à des organisations criminelles, comparativement aux individus qui sont impliqués dans la criminalité. Pour nous, il existe une distinction claire, et le défi de porter devant le tribunal des affaires mettant en cause des membres du crime organisé est plus complexe et plus lourd. Dans ces cas, il est clair pour nous que les actes des individus visaient à servir les intérêts d'une organisation criminelle.
Le sénateur Angus : Je comprends cela.
M. Shean : Par la suite, nous devons faire la preuve que ce sont des organisations criminelles.
Le sénateur Wallace : Merci de vos exposés. Je tiens à préciser : pour quelqu'un qui n'est pas à votre place et qui ne vit pas votre réalité, qui consiste à assurer la protection de tout le monde dans le pays — votre point de vue est enrichissant —, je crois qu'il est important d'entendre ce qui se passe vraiment dans la rue et quelles sont les préoccupations de nature criminelle que nous avons au pays. En particulier, il est important de pouvoir faire des liens avec le projet de loi C-14 et que chacun de nous juge dans quelle mesure le projet de loi permettra de régler les vrais problèmes criminels que vous avez décrits si clairement.
Comme vous l'avez fait observer, vous avez besoin d'un certain nombre d'outils pour faire votre travail. Le projet de loi C-14, sur lequel je reviendrai dans un instant, fait partie de ces outils, mais les partenariats et la question de la réadaptation des criminels en font aussi partie, j'en suis persuadé. Il n'existe pas de solution miracle pour s'occuper d'une situation et d'un problème complexes.
Je ne veux pas répéter tout ce que le sénateur Angus a dit, mais la question des minimums obligatoires a été amplement abordée autour de cette table. Je veux être sûr de bien comprendre votre expérience pratique des peines minimales obligatoires.
J'ai gardé l'impression que certaines personnes sont d'avis que les minimums obligatoires ne dissuadent pas les criminels de commettre d'autres crimes, et que si les minimums obligatoires ont pour effet d'augmenter les peines dont auraient normalement écopé les criminels reconnus coupables — et je suppose que ce serait le cas —, il n'y a pas d'avantages pour le public à ce que ces criminels soient mis sous les verrous pour cette période additionnelle.
Quels commentaires souhaiteriez-vous faire concernant ces deux points?
M. Shean : J'espère que c'est la bonne façon de répondre à cette question. Avant d'être nommé directeur général de la Sous-direction des drogues et du crime organisé, j'étais l'officier responsable d'un service de police à Codiac, sur la côte est du Nouveau-Brunswick. Nous assurions le respect de la loi dans les secteurs de Moncton, de Dieppe et de Riverview. Nous avons appliqué une stratégie de réduction de la criminalité qui consistait à dresser la liste des personnes qui causaient le plus de tort au sein de notre communauté.
Nous nous sommes attardés à leur cas, et nous leur avons accordé, pendant une période d'un an ou deux, l'attention particulière qu'ils méritaient selon nous. Ces gens commettaient des crimes chaque jour. Les statistiques le confirmaient. Nous avons précisément ciblé les crimes contre les biens et avons réduit de beaucoup le nombre de crimes commis. L'ampleur de la situation n'est pas la même, mais je veux vous montrer ce qui peut se passer lorsqu'on s'occupe des bonnes personnes de la bonne manière. Ces criminels ne pouvant circuler librement pour commettre des crimes, le nombre de crimes contre les biens a diminué de façon notable dans nos communautés.
La présidente : Je ne comprends pas très bien. J'espère que ça ne vous dérange pas, sénateur Wallace. Vous les avez ciblés alors qu'ils n'étaient pas autorisés à être dans les rues. Est-ce que ça signifie que vous les avez arrêtés et qu'ils ont été condamnés, quand c'était possible, pour de petits larcins? Comment les avez-vous empêchés de se balader librement?
M. Shean : Nos services de renseignement nous ont permis de répertorier les personnes de notre communauté qui commettaient des crimes jour après jour, et nous leur avons accordé une attention particulière. Nous avons observé quotidiennement leurs faits et gestes parce qu'ils faisaient la plupart du temps l'objet d'une ordonnance de la cour ou d'une ordonnance de probation. Il ne s'agit pas là de punition, mais de réadaptation. Cependant, s'ils ne respectaient pas ces ordonnances, nous les en tenions responsables. Cette attention particulière a eu des répercussions sur le niveau de criminalité dans notre communauté.
M. Aubin : Les peines minimales obligatoires sont dissuasives. Lorsque les criminels de haut niveau qui trafiquaient, par exemple, de la cocaïne ont découvert que les peines étaient moins sévères dans les cas de trafic de marijuana, ils sont délibérément passés à la marijuana pour échapper aux risques liés au trafic de cocaïne.
D'un autre côté, certains membres d'organisations criminelles valorisent l'appartenance. Ils veulent demeurer membres du club, peu importe ce que ça prend ou ce qu'ils doivent faire; les moyens de dissuasion ne les touchent pas.
Il s'agit d'une question de sécurité publique. La dissuasion fonctionne pour certains. Nous l'avons vu des deux côtés. En fin de compte, lorsque nous parlons du crime organisé, c'est la sécurité publique qui est en jeu.
Le sénateur Wallace : Comme vous l'avez dit plus tôt, il n'y a pas de solution miracle pour régler tout ça. Ce qui dissuade ou influence certains n'agit pas forcément sur les autres. La question est de voir à couvrir toute la gamme. C'est ce que nous ont prouvé vos réponses à un certain nombre de questions ainsi que votre exposé. Cependant, la grande question que nous nous posons tous en examinant le projet de loi C-14 est si, en tant que responsables de l'application de la loi, vous êtes fermement convaincus que le projet de loi C-14 est un outil dont vous avez besoin pour mieux protéger les Canadiens.
M. Aubin : Pour la GRC, la réponse est oui.
M. Shean : Pour l'ACCP, que je représente aujourd'hui, oui, nous appuyons le projet de loi.
Le sénateur Baker : L'ex-agent Shean a réussi à éliminer les drogues des rues du Nouveau-Brunswick. Je veux le féliciter pour cela.
J'ai écouté attentivement ce que vous avez dit aujourd'hui au comité, et j'en suis venu à la conclusion que vous nous suggérez de modifier la loi pour trois raisons. Tout d'abord, pour que le fait d'intimider des juges, des officiers de justice ou les titulaires d'une charge publique constitue une infraction. C'est le message que j'ai reçu de vous deux. Deuxièmement, pour limiter les obligations liées à la divulgation afin que vous n'ayez pas à respecter les exigences de l'arrêt Stinchcombe lorsque vous engagez des poursuites contre des gangs et des organisations criminelles. Troisièmement, pour conserver votre pouvoir d'accès légal, ce qui s'est en quelque sorte glissé dans une observation. Je présume que vous parlez de l'interception de communications privées.
M. Shean : C'est exact.
Le sénateur Baker : Vous demandez l'adoption d'une loi ou la modification de cette loi pour accomplir ces trois choses. Est-ce que j'ai bien saisi vos propos?
M. Aubin : En ce qui concerne l'intimidation, la réalité est qu'elle fait aujourd'hui partie de l'arsenal du crime organisé. Et elle ne se cantonne pas à l'extérieur du système judiciaire. L'intimidation peut viser les témoins, les victimes, les responsables de l'application de la loi, les procureurs, les représentants du gouvernement, et cetera.
En ce qui concerne la divulgation, tout le monde reconnaît que l'application de la loi va de pair avec la décision Stinchcombe, et nous le respectons. Lorsqu'il s'agit de cas de crime organisé à grande échelle, les policiers ont un défi de taille à relever pour présenter en cour et dans les délais toutes les preuves obtenues, ce qu'ils sont obligés de faire. Par exemple, dans un cas qui a eu lieu à Montréal en 2006, nous avions intercepté environ 1,5 million de conversations. Quand il faut préparer la divulgation de la preuve pour la cour, il est normal de se demander si nous avons besoin de traduire 1,5 million ou même 13 000 transcriptions.
Il faut établir des limites dans l'optique de l'application de la loi, parce que ça devient extrêmement exigeant pour ces ressources. Notre capacité de nous occuper d'autres enquêtes se trouve ainsi réduite. Nous devons examiner ce qui est présenté en cour. Nous ne sommes pas en train de prétendre que nous n'avons pas à respecter cette obligation, mais qu'il nous faut un cadre de référence.
M. Shean : La question est de savoir ce qu'il est pertinent de divulguer. C'est la principale question que la communauté d'application de la loi doit se poser. Qu'est-ce qui mérite d'être divulgué parmi tout ce qui a été recueilli?
M. Aubin : En ce qui concerne le pouvoir d'accès légal, monsieur le sénateur, nos lois ont été rédigées à un moment où les méthodes et les dispositifs de communication étaient moins variés. C'est actuellement un défi pour les responsables de l'application de la loi, qui essaient de se maintenir au même niveau que le crime organisé, avec toutes ces nouvelles techniques et ces nouveaux appareils. De nombreuses entreprises de communication sont situées au Canada, aux États-Unis et ailleurs. Le crime organisé est bien renseigné et tire profit de ces techniques. Nous devons nous assurer que la loi nous permet de ne pas nous laisser distancer par le crime organisé afin d'être capables de les intercepter ou d'obtenir les preuves dont nous avons besoin. Cet écart doit être comblé.
M. Shean : Nous ne demandons pas une augmentation des pouvoirs que nous possédons déjà. Nous voulons que les lois nous permettent de suivre la technologie qui est utilisée aujourd'hui par les organisations criminelles.
Le sénateur Baker : Le Parlement et ce comité ont mis à votre disposition le nouvel article 487.01 du Code criminel. Je ne sais pas à quel point vous le connaissez, étant donné que vous travaillez maintenant à un haut niveau. Je vous vois hocher la tête. Cet article vous permet de faire tout ce que vous voulez qui n'est pas prévu par une autre loi au Canada. Vous pouvez jeter un coup d'œil secrètement. Savez-vous en quoi cela consiste? Entrer chez quelqu'un pendant un an, par intermittence, simplement pour voir comment vont les choses.
On a adopté cette loi pour donner aux organismes d'application de la loi le genre de pouvoirs que vous demandez. Par ailleurs, on permet maintenant la divulgation de l'information sur CD plutôt que sur papier. Vous dites que c'est insuffisant. Il faut modifier la loi dans ces trois secteurs. Vous ne seriez donc pas contre notre idée de présenter une modification à la loi pour réaliser un de ces aspects — vous n'avez pas à répondre.
Parlez-vous de l'adoption d'une disposition législative selon laquelle une personne ou une entreprise utilisant une nouvelle technologie fournira le moyen de réglementer ou de surveiller cette technologie?
M. Aubin : C'est une partie de la réponse. Je ne suis probablement pas la personne la mieux placée de la GRC à cet égard. Des personnes se spécialisent dans le domaine et pourraient offrir un témoignage plus complet. Cependant, l'utilisation de nouveaux mécanismes et de nouvelles techniques pose des problèmes, et le fait de n'avoir aucun accès par moyen détourné est l'un de ceux-ci. Nous devons trouver un moyen et — excusez l'expression — nous traînons vraiment de l'arrière.
Le sénateur Baker : Je crois que vous avez une bonne longueur d'avance.
M. Shean : Il doit être clair que, pour tous ces différents aspects, nous demandons l'autorisation judiciaire à une autorité compétente. Nous demandons ces pouvoirs, mais nous demanderons toujours l'autorisation judiciaire pour avoir le droit de faire ces types d'interceptions.
Le sénateur Bryden : Monsieur Shean, je viens de la région de Moncton. C'est mon aéroport, et j'ai observé la croissance de cette ville. Votre réponse à la question du sénateur Wallace par rapport à la prévention du crime m'intéresse. Vous avez donné un aperçu de ce que vous avez fait dans la région de Moncton avec Codiac. Je n'ai pas tout compris. J'avais l'impression que certaines activités et certains employés avaient pour but de réduire le taux de criminalité dans la collectivité. Pourriez-vous être plus explicite quant à la manière dont vous avez procédé?
M. Shean : Oui, monsieur le sénateur. J'espère que mon exemple vous éclairera. C'est quelque chose qui a commencé au Royaume-Uni, et qui a réussi à s'implanter à certains endroits de la vallée du Bas-Fraser, en Colombie-Britannique. J'en ai été témoin et je l'ai reproduit à Codiac. C'est énormément fondé sur le renseignement de sécurité. Il faut faire participer tout le poste de police. Il faut recueillir les renseignements ou l'information qui est dans votre collectivité. Les analystes du renseignement de votre poste de police extraient ces renseignements pour identifier les personnes. Dans ce secteur particulier de Codiac, on se concentrait sur le crime contre les biens et sur les membres de la collectivité qui nous faisaient le plus de tort chaque jour dans le secteur du crime contre les biens. Il fallait les connaître de fond en comble. Dans les présentations que je donnais, ils levaient la main et se présentaient. Ils cherchaient vraiment notre attention; par conséquent, ils l'ont eue, et ils l'ont eue amplement. Toutes les deux semaines, on identifiait les personnes qui nous causaient le plus de tort, et on leur portait une attention particulière.
Le sénateur Bryden : En quoi leur portiez-vous une attention particulière?
M. Shean : On déterminait s'ils suivaient un processus judiciaire quelconque, si leurs ordonnances de probation exigeaient qu'ils soient aux études ou en thérapie, quels que soient les processus qu'ils suivaient, afin qu'ils se conforment aux règles qui leur étaient imposées par une autorité compétente. S'ils ne se conformaient pas, et qu'on savait qu'ils étaient engagés dans la criminalité, on les suivait, sans qu'ils le sachent, et on les prenait sur le fait à plusieurs reprises. On les connaissait autant qu'ils se connaissaient eux-mêmes.
Quand on savait qu'ils œuvraient dans le domaine criminel, on collaborait avec nos partenaires, avec les agents de probation et les procureurs, et on commençait ensuite à mettre à contribution nos autres partenaires du gouvernement. L'objectif était de briser le cycle pour que la personne ne retombe pas dans la criminalité et qu'on n'ait pas à refaire affaire avec eux, même si malheureusement — comme on en fait état aujourd'hui — on en a vu quelques-uns retomber. On travaillait avec les agents de probation. Comme on le sait, une ordonnance de probation n'est pas punitive, mais elle est censée constituer une mesure de réadaptation. Au cours de notre enquête, si la personne avait un problème de toxicomanie, on en faisait part aux procureurs pour vérifier si l'ordonnance de probation pouvait faire en sorte que cela fasse partie du processus de réadaptation pour tenter de briser le cycle. Si le problème était l'éducation, le logement ou la santé mentale, on collaborait avec les partenaires dans ce domaine pour briser le cycle. C'était le processus qu'on mettait en œuvre, et la diminution de ces types de crimes prouve que nous avons réussi.
Le sénateur Bryden : Quel était le taux de réussite? Les crimes contre les biens ont-ils diminué de 10 p. 100, par exemple?
M. Shean : J'ai oublié les chiffres exacts, je m'en excuse, mais c'était impressionnant au point d'avoir une incidence sur nos appels de service, et cela a permis à nos agents d'être plus proactifs dans le secteur de la conduite en état d'ébriété. Nous avions plus de temps pour enquêter sur d'autres crimes, parce que nous n'avions pas à composer tous les jours avec les crimes commis par ces personnes qui nous faisaient du tort quotidiennement parce que nous recevions ces appels de service.
Le sénateur Bryden : Est-ce que cela continue?
M. Shean : Oui.
Le président : J'en déduis que des statistiques sont disponibles. Pourriez-vous les envoyer au comité. Il serait très intéressant pour nous d'en prendre connaissance.
M. Shean : Je peux certainement le faire. Codiac a toujours été fier de communiquer ses informations.
Le sénateur Bryden : Monsieur Aubin, y a-t-il des gangs en prison et dans les établissements correctionnels?
M. Aubin : Oui, c'est malheureusement une réalité. Dans l'Ouest canadien, plusieurs gangs ont en fait vu le jour dans nos services correctionnels, provinciaux ou fédéraux. Il s'agit principalement de gangs des Premières nations, et nous constatons qu'un enseignement s'y fait. On y recrute des membres. Ils sont relâchés dans les collectivités, et ils reviennent en prison pour qu'il reste également des membres de gangs dans le système carcéral.
Justement, hier, une des provinces à la conférence signalait que des renseignements ont porté à croire que certains membres de gangs font exprès de se faire prendre pour accroître leur nombre au sein des services correctionnels. Cette information nous a été communiquée pas plus tard qu'hier après-midi.
Le sénateur Bryden : Les peines minimales obligatoires sont obligatoires et minimales, il n'existe donc pas de pouvoir discrétionnaire lorsque la personne est condamnée et la personne finit par purger sa peine. Par exemple, un délinquant primaire est incarcéré cinq ans. Selon certains, il serait possible qu'un criminel primaire entre dans un établissement et qu'il soit devenu un criminel professionnel à sa sortie. Comme vous l'avez dit, cette situation nourrit l'activité criminelle au sein des divers établissements et ceux-ci envoient leurs soldats recruter. Pour cette raison, entre autres, les gens sérieux croient que les peines minimales obligatoires s'avèrent un problème plutôt qu'une solution.
M. Aubin : Je ne nierai pas l'existence du cycle. Il est vrai que cela se produit avec certains gangs de rue. Je peux vous dire — et les Services correctionnels du Canada pourraient répondre mieux que moi — que ces établissements sont conscients du problème et qu'ils ont mis en place une stratégie de sortie. Il existe un processus qui permet aux délinquants qui entrent dans le système correctionnel et qui veulent sortir des gangs de rue de se retirer du groupe et de recevoir le soutien et la formation nécessaires pour se réinsérer dans la collectivité d'une manière non criminelle et cesser de participer à des activités criminelles. Je ne peux pas parler de la réussite de cette stratégie, monsieur le sénateur, mais je peux vous dire qu'elle existe.
Le sénateur Bryden : S'ils peuvent intimider les juges, ils peuvent sans doute intimider un seul homme en prison qui participe à un tel programme. Vous n'avez aucun indice quant au succès du programme. Il est bon de savoir qu'il existe, mais il serait aussi bon de savoir s'il fonctionne.
Le sénateur Milne : Nous avons entendu hier que le mot « insouciance » est une norme assez faible en droit pénal. Ma préoccupation concerne la partie de ce projet de loi qui porte sur les fusillades au volant et dont les deux articles au bas de la page 3 contiennent les mots « sans se soucier ». Dans l'article 8, les nouveaux alinéas proposés 244.2(1)a) et b) contiennent les mots « sans se soucier ».
Lorsque le sénateur Watt était ici hier, il a demandé si l'utilisation de ce mot a une portée trop étendue ou s'il établit une norme de preuve trop faible en droit pénal. Qu'est-ce que cela signifierait pour des jeunes Autochtones, disons, entre 16 et 18 ans? Apparemment, les jeunes Autochtones apprennent à tirer en utilisant des armes à balles BB ou des armes à plombs. S'ils font une erreur et tirent dans la mauvaise direction, ils peuvent pourrir en prison, à des centaines de milles de leur réserve, pendant au moins cinq ans.
M. Aubin : Madame le sénateur, je n'ai pas de formation juridique, je vais donc peser mes mots. En tant que policier, j'examinerais la situation en fonction du genre d'individu qui décharge intentionnellement une arme à feu de façon insouciante. L'intention est importante. Autrement dit, l'individu a-t-il fait feu ou pointé son arme avec l'objectif d'atteindre un ou des particuliers ou de tirer sans cibler personne en particulier ou bien s'agit-il d'une situation dans laquelle un accident survient quand un individu chasse ou pêche dans une région éloignée? C'est là que le mot prend toute son importance à mes yeux et qu'il déterminera si je porterai ou non des accusations devant le procureur.
Le sénateur Milne : Voilà qui a de quoi nous rassurer un peu quant à l'emploi de ce mot supplémentaire.
Est-ce que ce projet de loi vous sera d'une grande utilité? Nous avons également entendu un ancien procureur de la Colombie-Britannique affirmer l'appui de son gouvernement à la démarche du gouvernement fédéral mais ajoutant que le gouvernement devait aller plus loin. Il ajoutait également qu'il n'y avait personne à mettre en accusation et que la raison en était que personne n'aidait la police et que la police voyait ses efforts contrecarrés par les lois qui encadraient ses activités.
Alors, à votre avis, ce projet de loi vous vient-il en aide?
M. Shean : Nous le considérons comme un élément d'un effort soutenu en vue de trouver une solution à un problème récurrent ou comme un moyen de nous aider dans notre lutte contre le crime organisé. Oui, nous estimons qu'il nous aide dans notre travail.
Nous nous sommes exprimés aujourd'hui sur certains des autres éléments auxquels un organisme d'application de la loi comme le nôtre doit faire face. Nous avons parlé d'accès légal et de divulgation. Ce sont d'autres éléments dont nous continuerons de parler avec les parlementaires afin qu'ils nous apportent le supplément d'aide dont nous avons besoin, mais nous traitons ici de ce que j'appellerais une partie d'un tout.
Le sénateur Milne : Selon un certain courant de pensée, la plupart des crimes visés par le projet de loi le sont déjà par le Code criminel. Le projet de loi ne ferait qu'ajouter des peines minimales obligatoires.
M. Aubin : Je ne veux vraiment pas m'aventurer sur le terrain juridique parce que je n'ai pas la formation requise.
Le sénateur Milne : Ne vous en faites pas : je ne suis pas avocate non plus.
M. Aubin : De notre point de vue, la loi touche des facteurs de réalité. Nous percevons les bandes de rue comme des éléments du crime organisé. La loi cible les actes qu'ils commettent.
Nous parlons en ce moment des individus qui déchargent des armes à feu. C'est arrivé à Toronto, à Vancouver, à Montréal et ailleurs. Des tireurs déchargent des armes à feu dans la collectivité sans rien viser en particulier, mais il y a des gens autour qui sont autant de victimes potentielles. Ce genre de situation est une réalité et il faut s'en occuper. Nous croyons que le projet de loi touche cet aspect de la réalité du crime organisé.
Le sénateur Milne : Quel est votre avis sur la partie du projet de loi qui traite des agents de la paix et de l'amélioration de leur sécurité, du moins c'est ce qu'on peut en espérer?
M. Shean : Comme M. Aubin l'a souligné, les agents de la paix qui vont faire leur travail, c'est-à-dire affronter les bandes de rue dans les villes canadiennes, portent des gilets pare-balles et conduisent des véhicules blindés munis de vitres à l'épreuve des balles. Leur rôle consiste à protéger leur territoire et, si possible, à l'étendre.
Nous avons constaté que les policiers qui travaillent dans ce genre de milieu chaque jour font l'objet d'une contre- surveillance. Ces policiers qui montent au front chaque jour ne sont pas équipés de véhicules comparables à ceux que les bandes de rue possèdent parfois. C'est dans ce genre d'environnement que nous travaillons. Les moyens dont disposent les bandes de rue font courir aux policiers un danger accru.
Le sénateur Milne : Croyez-vous que le projet de loi est susceptible d'être d'une aide quelconque dans ce genre de situation? Le juge peut ordonner à l'accusé de prendre l'engagement de ne pas troubler l'ordre public pendant une période de 12 mois. Mais s'il a déjà été déclaré coupable d'une infraction auparavant, l'engagement à ne pas troubler l'ordre public peut être supérieur à deux ans.
M. Shean : Ce qui vous ramène à mon analogie concernant la réduction de la criminalité. Si la loi impose certaines obligations, l'individu concerné doit s'y conformer. Le projet de loi donne au secteur de l'application de la loi un moyen supplémentaire de faire en sorte que toute ordonnance d'un tribunal soit respectée. C'est là la raison pour laquelle le projet de loi a été élaboré. Il nous apporte un certain supplément d'aide.
Le sénateur Campbell : Personne ne se présente à un duel en petite voiture urbaine. Nous devrions approfondir cette notion de bande. Je vous ai écouté attentivement. Nous tous formons une bande que nous avons mise sur pied pour poursuivre un objectif commun. Notre objectif commun, toutefois, n'est pas illégal.
La divulgation est une toute autre affaire; c'est une autre question sur laquelle nous devons nous pencher. Le ciblage n'a rien de nouveau. Serait-il exact de dire que le ciblage, si efficace soit-il, exige de plus en plus de ressources? Je ne parle pas de nous lancer à la poursuite d'un groupe de petits voyous qui s'introduisent dans les maisons par effraction; je parle de cibler une bande de gars qui forment un syndicat, une bande. Cette activité-là requiert des ressources.
M. Shean : Oui, les ressources ont une très grande importance, mais je crois que M. Aubin reconnaîtra que l'une des plus importantes est le renseignement qui nous permet de connaître de l'intérieur comme de l'extérieur le groupe que nous traquons. Quand on connaît bien le groupe cible, on sait mieux comment s'équiper en ressources. On sait à qui on a affaire. Il est important de connaître l'adversaire aussi bien que possible. Le facteur renseignement est essentiel.
M. Aubin : Effectivement, comme M. Shean vient de le dire, le renseignement est d'une importance capitale. Nous disposons d'une certaine quantité de ressources pour l'application de la loi et il y a un nombre certain d'organisations criminelles à l'oeuvre d'après l'évaluation de la menace effectuée par le Service canadien de renseignements criminels, le SCRC; et leur nombre est en augmentation.
Nous devons faire preuve de stratégie, c'est-à-dire nous intéresser aux organisations qui causent le plus de dommage dans nos communautés. Parfois, cela signifie qu'il faut faire porter notre attention sur ceux qui commettent des crimes violents dans les rues. Cela ne nous fait pas oublier qu'il y a aussi des organisations qui s'attaquent à notre infrastructure économique.
Le sénateur Campbell : En Colombie-Britannique, nous avons toutes sortes de bandes, les bandes des Premières nations, par exemple et les Red Scorpions.
Le sénateur Joyal : J'invoque le Règlement. J'espère que vous ne parlez pas de toutes les Premières nations.
Le sénateur Campbell : Non, non, je parle du United Nations Gang. Je ne faisais pas allusion aux Premières nations, mais bien à des organisations criminelles précises.
Le sénateur Joyal : Je voulais éviter que certains soient induits en erreur.
Le sénateur Campbell : Vous me connaissez assez pour savoir que je ne ferais pas une telle chose. Le problème, c'est que les membres de ces bandes sont arrêtés puis remis en liberté. La police étant responsable d'assurer la protection du public, elle se trouve à exercer une surveillance sur les personnes mêmes que nous venons de libérer pour les empêcher de causer du tort à la population.
Quelle est la réponse à ce problème? Est-ce qu'elle se trouve dans ce projet de loi? Est-ce que les peines minimales permettront de cesser de tourner en rond?
M. Aubin : Quand vous dites capturé et remis en liberté, vous parlez de quel contexte?
Le sénateur Campbell : Imaginons que je sois intercepté avec 27 armes à feu dans le coffre de ma voiture et que je sois remis en liberté sous caution.
M. Aubin : Du point de vue de l'application de loi, la remise en liberté d'une telle personne dans la communauté constitue une importante source de préoccupation pour nous. Oui, pour les besoins de la protection du public, nous devons consacrer des ressources au contrôle de cette personne.
Le sénateur Campbell : Il est question quelque part dans le projet de loi des mesures à prendre au moment de la remise en liberté. Est-ce que cela sera utile?
M. Aubin : C'est certainement un pas dans la bonne direction. Comme M. Shean l'a mentionné, c'est à ce stade que nous tenons à l'œil ces individus pour prévenir toute infraction de leur part aux conditions de leur engagement. Le cas échéant, nous devons agir pour les contrecarrer.
M. Shean : J'ai eu connaissance de ce qui se fait au Royaume-Uni à cet égard et, effectivement, ils ne perdent pas l'individu de vue. Une fois qu'un individu a été arrêté et qu'il a séjourné dans un établissement correctionnel, il ne tombe pas dans l'oubli quand il est libéré. On le tient à l'œil.
Comme nous l'avons exprimé aujourd'hui, dans la mesure où un membre d'une organisation criminelle reste membre de cette organisation quand il est remis en liberté, tout moyen mis à la disposition des organisations d'application de la loi leur sera utile.
Le sénateur Campbell : On peut s'inquiéter de ce qu'une personne se retrouve visée par les nouveaux articles qui sont proposés alors que des circonstances exceptionnelles peuvent jouer. Seriez-vous favorable à une modification qui accorderait à un juge le pouvoir discrétionnaire d'infliger une peine moindre s'il y a des circonstances exceptionnelles?
M. Shean : Je ne sais pas si ce que je vais dire répondra directement à votre question. Dans toute affaire que nous portons devant un tribunal, nous présentons tous les faits pertinents puis le reste appartient au tribunal.
Nous touchons probablement à des aspects qui sont plutôt de nature judiciaire. Ce n'est pas notre domaine de compétence. Notre domaine de compétence, c'est de réunir les faits et de les présenter aux autorités compétentes.
Le sénateur Campbell : Vous êtes en faveur du projet de loi.
Le sénateur Campbell : Vous dites que la décision revient au juge. Si le juge n'a aucun pouvoir discrétionnaire, la question du choix ne se pose pas. Je demande simplement s'il serait possible d'ajouter une clause qui stipulerait que les juges peuvent infliger une peine moindre s'il y a des circonstances exceptionnelles. Dans 99 p. 100 des cas, l'accusé écopera de la totalité de la peine, mais il peut y avoir des circonstances qui demanderaient que le juge dispose d'un certain pouvoir discrétionnaire.
M. Aubin : En tant que membre de la communauté de l'application de la loi, quel que soit notre désir ou notre besoin d'avoir les outils nécessaires à la lutte contre le crime organisé, s'il existe des circonstances exceptionnelles, il doit y avoir un mécanisme permettant d'en tenir compte. Nous ne voudrions pas qu'une personne elle-même victime jusqu'à un certain point, bien qu'elle ait pris part à une activité illicite, reçoive une peine d'une durée plus longue que nécessaire.
Le sénateur Campbell : Vous seriez disposé à donner votre appui à une modification qui permettrait de tenir compte de circonstances exceptionnelles.
Comme vous, je veux que les méchants soient réduits à l'impuissance. Il faudrait toutefois qu'il existe un mécanisme discrétionnaire qui permettrait de s'assurer qu'il s'agit dans chaque cas des vrais méchants. Nous savons à quel point il est difficile d'en arriver à une telle certitude.
Le président : Sénateur Campbell, ce n'est pas que ce ne soit pas important, mais le temps file. Le sénateur Wallace a une très courte question supplémentaire à poser.
Le sénateur Campbell : Je n'ai pas eu de réponse, soit dit en passant.
Le président : D'une certaine manière, oui. Lisez la transcription, je pense que vous avez eu votre réponse.
Le sénateur Wallace : Pour faire suite à la question du sénateur Campbell et du besoin de pouvoir discrétionnaire, en particulier, pour ceux qui ont en main tous les faits entourant un crime donné, n'est-il pas vrai, toutefois, que les fonctionnaires chargés de l'application de la loi aient de par leurs fonctions l'information qui est communiquée au procureur de la Couronne? Le procureur de la Couronne a l'information en main et la Couronne a la latitude requise pour déterminer les accusations qui seront portées dans le cas d'un incident donné.
M. Aubin : En matière de crime organisé, nous consultons abondamment la Couronne. Dans certaines juridictions, la Couronne doit donner son approbation. Il y a une ligne de démarcation. En ce qui concerne le crime organisé, l'ampleur de la preuve qu'il faut présenter pour franchir ce seuil diffère passablement de ce que l'on exige dans le cas d'un homicide ou d'un échange de coups de feu dans la rue. La démarcation est nette, et quand il faut décider si on portera des accusations contre des membres du crime organisé, il faut avoir en main une abondante preuve établissant clairement que l'individu qui a commis l'infraction l'a fait au profit de l'organisation.
Le sénateur Wallace : En ce qui concerne la question soulevée par le sénateur Campbell au sujet des circonstances exceptionnelles, n'est-il pas vrai que, quand il s'agit de déterminer les accusations qui seront portées, ceux qui le font ont le pouvoir discrétionnaire, s'ils croient qu'il y a des circonstances exceptionnelles, de faire un choix parmi les accusations qui peuvent être portées? Il pourrait arriver que l'accusation portée ne relève pas du projet de loi C-14.
M. Shean : Si on simplifie la situation, il faut tenir compte des faits. Vous devez recueillir les faits, qui vont déterminer la suite. Il est difficile de le dire avant d'avoir sous les yeux les faits exacts, comme nous l'avons dit plus tôt, à savoir si l'acte était intentionnel ou accidentel. La situation peut prendre bien des directions différentes, selon le scénario auquel vous faites face en tant que policier.
Le sénateur Dickson : J'aimerais exprimer mon appréciation et mon soutien à l'égard du travail de la GRC et des forces policières locales, particulièrement en Nouvelle-Écosse, et — cela ne me plaît pas de le dire — dans mon comté, Colchester, et dans mon lieu de naissance du Cap-Breton, dans le cadre des activités menées récemment en ce qui concerne le commerce de la drogue, où l'on a réussi à éliminer le crime contre les biens et le crime lié à la drogue. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de l'exemple de Colchester récemment, et de l'exemple de l'OxyContin au Cap- Breton, qu'on pouvait se procurer aussi facilement qu'un café au McDonald.
En ce qui a trait au programme de Moncton, comment pourrait-il s'appliquer à la situation de l'OxyContin au Cap- Breton, qui est atroce?
Le président : Permettez-moi de souligner, sénateur Dickson, que, bien que ce sujet soit tout à fait fascinant, nous sommes loin du contenu de ce projet de loi.
Le sénateur Dickson : Pas vraiment.
Le président : Je suggère que nous limitions la discussion le plus possible.
Le sénateur Angus : Adoptons une attitude universelle plutôt que paroissiale.
Le président : Non, les exemples paroissiaux sont valables, mais il ne faudrait pas en parler trop longtemps.
Monsieur Shean, le sénateur Dickson vous a posé une question.
Le sénateur Dickson : Ce programme s'applique-t-il ou non? Quelle est votre expérience?
M. Shean : Justement, en parlant d'un cas en particulier, je savais ce qui se passait dans ma région.
Il est difficile pour moi de répondre à cette question sans vraiment connaître la situation, et sans savoir comment les services policiers sont structurés et quels groupes communautaires jouent un rôle dans l'affaire.
Une initiative de réduction de la criminalité est une bonne initiative, mais on doit la considérer en fonction de chaque région. C'est le chef de police du Cap-Breton qui serait le mieux placé pour déterminer comment le programme s'appliquerait à sa région. Il est très difficile pour moi de répondre sans connaître la région visée. Je connaissais la mienne plutôt bien.
Le sénateur Dickson : En tant que directeur général de la Sous-direction des drogues et du crime organisé de la GRC, vous seriez probablement en mesure d'examiner les dossiers et de nous revenir pour nous indiquer s'il y a ailleurs au Canada des programmes liés au trafic de drogues, comme celui dont vous avez parlé en rapport avec les infractions contre les biens à Moncton.
Je soulève ce point compte tenu des arguments succincts et convaincants formulés par le sénateur Bryden hier en ce qui a trait à la réhabilitation et à d'autres approches dont il n'est pas question dans ce projet de loi.
M. Shean : En tant que directeur général de la Sous-direction des drogues et du crime organisé de la GRC, je chapeaute divers programmes qui ont trait au trafic de drogues dans nos collectivités. La GRC dispose bel et bien de programmes de sensibilisation qui pourraient aider dans ce genre de situation.
Le président : Tout renseignement que vous pourriez nous fournir au cours de l'été nous serait utile.
Je précipite un peu les choses ici et, dans une certaine mesure, je pense que le sénateur Dickson l'ait fait aussi. Comme vous le savez probablement, nous allons devoir examiner plusieurs projets de loi concernant la lutte contre la criminalité; ces renseignements nous seront donc extrêmement utiles au regard de plus d'un projet de loi, et ils risquent d'être plus pertinents pour l'examen d'autres projets de loi.
De toute façon, pour répondre à la question du sénateur Dickson, il nous sera plus utile d'avoir de l'information que vous aurez pris le temps de préparer demain matin.
M. Shean : Je suis très fier du travail accompli par notre groupe des drogues et du crime organisé. Les membres de mon équipe sont eux aussi fiers de leur travail, et ils seront très heureux de vous transmettre ces renseignements. Je vais veiller à ce que l'on prépare un document qui fera état de ce que nous faisons dans ce domaine.
Le sénateur Joyal : J'aimerais d'abord présenter mes excuses au sénateur Campbell.
Sénateur Campbell, votre expérience de la question des Autochtones dans le centre-ville de Vancouver est très bien connue. J'ai mal compris. Je suis peut-être trop sensible lorsqu'il s'agit des Autochtones. Je suis sincèrement désolé.
Le sénateur Campbell : Ce n'est pas grave, sénateur Joyal.
Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir au point soulevé par le sénateur Nolin dans sa première question. À la page 3 de votre exposé, monsieur Shean, vous dites que nous avons besoin « de nouvelles politiques, de nouvelles lignes directrices et d'un changement de mentalité dans le système judiciaire ».
C'est votre conclusion. Vous ne pensez pas qu'il faille établir des peines minimales obligatoires ou envoyer plus de gens en prison. De façon générale, il semble que ce que vous dites cadre avec ce que prévoit le code actuel en ce qui a trait aux peines. Compte tenu de la complexité du crime organisé de nos jours, qui touche, comme vous l'avez dit, les professions des domaines juridique, comptable et judiciaire, et compte tenu de l'habileté des personnes qui sont à la tête des organisations criminelles que vous combattez, le simple fait d'imposer des peines d'emprisonnement plus sévères ne vous permettra pas d'atteindre le résultat que vous souhaitez atteindre, c'est-à-dire d'éliminer les organisations criminelles.
Pourriez-vous préciser en quoi un changement de mentalité dans le système judiciaire ainsi que de nouvelles politiques et lignes directrices seraient utiles? En d'autres mots, que pouvons-nous faire pour vous aider à accroître l'efficience de votre travail?
M. Shean : Nous en avons discuté plus tôt. Nous soutenons ce projet de loi, et nous avons parlé du changement de mentalité dans le monde criminel. Nous avons discuté de l'accès autorisé, qui est important pour la collectivité d'application de la loi, et de la question de la divulgation et de ce qui s'y rattache.
Un représentant de l'Association canadienne des chefs de police de la Sûreté du Québec a dit qu'il fallait maintenant 10 fois plus d'agents pour enquêter sur une affaire qu'il en fallait il y a quelques années en raison des différentes lois et des astuces des organisations criminelles.
Plus tôt ce matin nous avons parlé des renseignements, de l'importance de l'information, de l'importance d'échanger cette information et de ce que la collectivité d'application de la loi au Canada fait pour assurer cet échange d'information. Différents organismes gouvernementaux doivent aussi travailler de concert pour que cette information soit échangée et garantir ainsi la sécurité des citoyens canadiens.
Lorsque nous parlons des nouvelles politiques, lignes directrices et procédures qui sont requises, il s'agit de certains des outils qui, à notre avis, devraient être repensés.
M. Aubin : De nombreuses organisations criminelles sévissent à l'échelle internationale. Non seulement elles vendent leurs marchandises dans d'autres pays, mais elles sont reliées à d'autres organisations ou établissent des cellules dans d'autres pays qui n'ont peut-être pas le même niveau de structure législative et d'application de la loi que le Canada, et elles tirent parti de cette situation.
La mondialisation présente des défis sur le plan de l'application de la loi en ce qui a trait à l'échange d'information à l'échelle mondiale. Les lois doivent nous permettre de le faire. C'est notre réalité.
Le sénateur Joyal : Croyez-vous que nous devrions aller plus loin et favoriser la tenue d'une conférence nationale dont l'objectif serait d'expliquer le contexte difficile dans lequel vous vous trouvez au regard du crime organisé, un contexte qui, comme vous l'avez indiqué, nécessite plus de ressources et une démarche plus ingénieuse? Comme vous l'avez dit dans votre exposé, il faut aussi sensibiliser davantage les divers groupes professionnels et dirigeants économiques.
Vous avez fait mention des industries de la construction et du transport routier. Il faudrait même amener les chambres de commerce à jouer un rôle afin que leurs membres soient conscients du fait qu'ils sont les cibles de ces organisations criminelles et pour les informer de ce qu'ils peuvent faire pour éviter que cela ne se produise. La sensibilisation doit aller beaucoup plus loin que l'imposition de deux ou trois années d'emprisonnement de plus.
Il me semble que l'emprisonnement est une démarche très primaire, surtout lorsqu'on a affaire à des organisations criminelles.
M. Aubin : Pour ce qui est d'une approche mondiale, il existe divers organismes de politique publique et de justice. Je pense au Comité national de coordination sur le crime organisé, qui est transnational. Le ministère de la Justice du Canada et les ministères provinciaux responsables de la justice travaillent par l'entremise d'un organisme appelé le Comité de coordination des hauts fonctionnaires, le CCHF, qui s'occupe des besoins législatifs liés à l'application de la loi.
Pour ce qui est des dispositions relatives à la détermination de la peine, sans vouloir lancer une discussion sur les peines minimales obligatoires, du point de vue de l'application de la loi, nous avons affaire à des criminels. Qu'ils sévissent à l'échelle locale ou internationale, ils commettent des actes criminels et sont une menace pour notre société.
Le sénateur Joyal : Je ne dis pas qu'il ne devrait pas y avoir de peines. Ce que je dis, c'est que, si on se concentre uniquement sur les peines, on ne s'occupe que de la partie cachée de l'iceberg. Ce qui compte, c'est la sensibilisation. Quand le système judiciaire et les professions comptable et juridique sont mêlés à l'affaire, ces gens doivent savoir ce qui se passe. À mon avis, cela serait beaucoup plus efficace et il faudrait en faire notre priorité.
M. Shean : Des protestations ont été adressées dans différents secteurs. En tant que directeur général de la Sous- direction des drogues et du crime organisé, c'est exactement l'objectif que je cherche à atteindre, la mise au point d'une stratégie de sensibilisation globale. Mon expérience et celle de M. Aubin ont trait aux produits de la criminalité. Nous avons beaucoup travaillé avec la collectivité juridique. Les groupes du crime organisé, qui sont astucieux et très bien structurés, ont besoin de professionnels pour faire rouler leurs organisations criminelles. Ils ont besoin d'une aide dans le domaine financier pour s'occuper de leur argent et des subtilités du système financier. Nous avons travaillé dans ce domaine afin d'informer les professionnels des signaux qu'ils doivent rechercher.
Nous avons vu se produire de nombreux changements chez les agents immobiliers. Dans l'une des provinces, quelqu'un me disait que, quand on achète une propriété, les courtiers posent maintenant des questions qu'ils n'auraient pas posées par le passé. Il existe un processus éducatif destiné à les aider à reconnaître que le crime organisé existe. Lorsque quelqu'un se présente avec une valise remplie d'argent, ce n'est pas normal. Ce processus d'éducation et de sensibilisation est un volet important de notre combat contre le crime organisé. C'est reconnu, et c'est l'un des objectifs que nous cherchons à atteindre. Nous le faisons maintenant dans certaines régions, mais je crois que nous pourrions élargir nos activités.
La présidente : Par souci d'équité, notamment à l'égard de nos prochains témoins, je vais remercier les gens qui nous ont présenté leurs témoignages. Vos commentaires ont été extrêmement intéressants et utiles. Et, qui sait, nous aurons peut-être l'occasion de nous revoir au cours des prochains mois. Merci beaucoup.
Les témoins que nous allons maintenant entendre viennent de Statistique Canada, du Centre canadien de la statistique juridique. Nous sommes très heureux d'accueillir Lynn Barr-Telford, directrice, Craig Grimes, analyste principal, Programme des tribunaux, et Mia Dauvergne, analyste principale, Programme des services policiers.
Je vous remercie beaucoup d'être ici. Je vois que vous avez une présentation. Madame Barr-Telford, comme vous allez faire la principale partie de l'exposé, la parole est à vous.
Lynn Barr-Telford, directrice, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada : Merci de nous donner l'occasion de présenter un exposé au comité ce matin sur le projet de loi C-14.
Statistique Canada ne prend pas position à l'égard des modifications proposées. Je vais vous présenter des données sur les homicides attribuables à des gangs et sur les voies de fait contre des agents de la paix, qui sont susceptibles d'éclairer vos discussions sur le projet de loi.
Veuillez noter que les sources des données figurent clairement sur chaque diapositive, de même que des remarques connexes. À la fin de la présentation, vous trouverez aussi des renseignements supplémentaires sur les infractions liées au trafic et à la production de drogues, et sur des affaires attribuables au crime organisé. J'invite les membres du comité à y jeter un coup d'œil.
Le projet de loi prévoit des modifications dont cette présentation ne traite pas. Nous n'avons pas d'information liée à la prolongation de la durée maximale d'un engagement. Par ailleurs, nous ne fournissons pas de données sur les infractions liées à une arme à feu parce qu'il est très difficile d'émettre des hypothèses sur les infractions au Code criminel que la police utilise actuellement dans des affaires liées au déchargement d'une arme à feu avec insouciance.
Mes collègues, M. Graig Grimes et Mme Mia Dauvergne, vont m'aider à répondre à vos questions. Je vous invite maintenant à passer à la première page de la présentation.
Les premières diapos fournissent de l'information sur les meurtres liés à une organisation criminelle. Les graphiques montrent le nombre d'homicides liés aux gangs et le nombre d'homicides qui ne sont pas liés aux activités des gangs au cours de la dernière décennie. Par « lié aux gangs », nous entendons que la police a déterminé ou non que l'homicide était lié à un groupe criminel organisé ou à un gang de rue.
En 2007, la police a rapporté un total de 594 homicides au Canada. De ce nombre, la police a rapporté qu'un homicide sur cinq, c'est-à-dire 117, était lié aux gangs de rue. Le nombre d'homicides liés aux gangs a augmenté depuis la première fois que cette information a été recueillie en 1991; dans le graphique situé à votre gauche, on peut constater que cette tendance s'est amplifiée au cours de la dernière décennie. Cette tendance à la hausse se démarque fortement de la tendance se rapportant au nombre d'homicides qui n'étaient pas liés aux gangs, comme on le voit à droite.
En outre, le taux global d'homicides au Canada a généralement diminué depuis le milieu des années 1970. Les armes à feu sont utilisées plus souvent dans les homicides liés aux gangs que dans les autres types d'homicides. En 2007, 69 p. 100 des homicides liés aux gangs ont été commis au moyen d'une arme à feu, et dans huit cas sur dix, une arme de poing a été utilisée. Vingt pour cent des homicides qui n'étaient pas liés aux gangs ont été commis avec une arme à feu; 54 p. 100 d'entre eux l'ont été avec une arme de poing.
La diapo suivante montre la répartition des homicides liés aux gangs selon le type de violence. Cela signifie que la police a considéré que l'homicide était un meurtre ou un homicide involontaire coupable, au premier ou au deuxième degré. L'enquête sur les homicides, qui constitue la source de ces données, a été effectuée par la police. Il ne s'agit pas d'une enquête sur les tribunaux, alors l'enquête n'illustre pas forcément des décisions ultérieures de la Couronne ou des tribunaux. Dans ce graphique, vous pouvez constater que la plupart des homicides liés aux gangs ont été signalés par la police comme étant des meurtres au premier degré, et ce, dans une proportion de trois sur quatre en 2007.
Les deux diapos suivantes indiquent les endroits où les homicides liés aux gangs sont survenus. La première diapo montre une répartition régionale. L'Ontario, la Colombie-Britannique et le Québec ont enregistré les nombres les plus élevés d'homicides liés aux gangs, suivis de près par l'Alberta.
Si nous regardons maintenant la diapo 5, nous constatons que chaque année, environ 80 p. 100 de tous les homicides attribuables à des gangs ont lieu dans une des 27 régions métropolitaines de recensement du Canada, et la plupart d'entre eux ont lieu dans les neuf plus grandes régions métropolitaines de recensement. En 2007, les trois quarts des homicides liés aux gangs sont survenus dans ces villes. Toronto, Montréal et Vancouver ont enregistré les nombres les plus élevés d'homicides liés aux gangs, et 53 p. 100 de tous ces homicides sont survenus dans ces trois villes en 2007.
Regardons maintenant la diapo suivante. Elle porte sur les jeunes accusés d'un homicide lié aux gangs. Au total, en 2007, 74 jeunes ont été accusés d'un homicide. Les responsables des homicides étaient jeunes et ont été souvent accusés d'être impliqués dans des gangs. En 2007, 105 personnes ont été accusées d'un homicide lié aux gangs; de ce nombre, 34 personnes, c'est-à-dire 32 p. 100, étaient des jeunes. En comparaison, les jeunes constituaient 14 p. 100 de toutes les personnes accusées d'un homicide.
En raison des nombres peu élevés, la proportion de jeunes accusés d'un homicide lié aux gangs varie d'une année sur l'autre. Cependant, dans le graphique à votre gauche, vous pouvez constater que cette tendance et cette proportion ont généralement augmenté depuis 2002.
Sur la diapo 7, nous effectuons une transition vers une autre modification à l'étude dans le cadre du projet de loi C- 14 : la création de nouvelles infractions en matière de voies de fait contre un agent de la paix. En 2007, la police a rapporté un peu moins de 9 800 incidents de voies de fait contre un agent de la paix, ce qui constitue une augmentation par rapport au chiffre d'un peu plus de 6 300 incidents enregistrés il y a une décennie. Dans le graphique à gauche, vous pouvez voir que le taux global de voies de fait contre un agent de la paix a été généralement à la hausse au cours de la dernière décennie, mais qu'il a été plus stable récemment.
La plupart des cas de voies de fait rapportés contre un agent de la paix étaient également liés à une autre infraction; c'était le cas de 70 p. 100 des incidents en 2007. Le graphique à droite montre certaines de ces infractions les plus communes. Dans le tableau au-dessous, nous avons séparé les voies de fait contre un policier des autres voies de fait contre d'autres agents de la paix. Vous pourrez constater que la plupart de ces voies de fait ont eu lieu contre un policier.
Les diapos suivantes fournissent de l'information sur la façon dont les tribunaux traitent les causes se rapportant à au moins une accusation de voies de fait contre un agent de la paix. Comme nous venons de le voir dans les données de la police, la plupart des causes devant les tribunaux se rapportant à une accusation de voies de fait contre un agent de la paix comprennent également d'autres accusations. En réalité, 90 p. 100 de ces causes comprennent de nombreuses accusations, comparativement à environ 60 p. 100 des causes devant un tribunal dans leur ensemble. Dans ces cas, on a tendance à constater qu'il y a plusieurs accusations. La moyenne est de cinq accusations, comparativement à une moyenne de trois dans les causes devant les tribunaux dans leur ensemble.
Le graphique montre certaines des accusations les plus fréquemment associées dans les causes impliquant des voies de fait contre un agent de la paix. Par exemple, presque le tiers de ces causes impliquaient une accusation d'obstruction à un agent de la paix, et un autre tiers impliquait une accusation d'évasion ou de circulation en toute liberté sans permission.
Si vous regardez maintenant la diapo 9, non seulement ces cas ont-ils l'air différents des cas en général en ce qui concerne le nombre d'accusations, mais ils ont également l'air différents en ce qui concerne les taux de condamnation. Les cas comprenant au moins une accusation de voies de fait contre un agent de la paix sont liés à des déclarations de culpabilité relativement élevées et à des taux de plaidoyer de culpabilité relativement élevés. Ces causes enregistrent des nombres de déclarations de culpabilité particulièrement élevés à plus d'une accusation liée à la cause. Et lorsque l'accusation de voies de fait contre un agent de la paix constituait l'accusation la plus grave, la proportion de déclaration de culpabilité demeure relativement élevée. Deux fois sur trois, l'accusation de voies de fait contre un agent de la paix constituait une des accusations pour lesquelles il y avait une déclaration de culpabilité. Par comparaison, en 2006-2007, la plupart des déclarations de culpabilité pour des crimes commis avec violence se rapportaient à une seule inculpation, dans une proportion de 58 p. 100.
Regardons maintenant la diapo 10. Nous constatons que dans les cas où il y a de nombreuses déclarations de culpabilité, les mises en détention préventive sont utilisées plus fréquemment. C'est également vrai dans les causes impliquant au moins une accusation de voies de fait contre un agent de la paix. Quarante pour cent de ces déclarations de culpabilité ont mené à une mise en détention préventive pour les accusations les plus graves. En comparaison, l'incarcération a été utilisée dans 32 p. 100 des cas de déclaration de culpabilité en général. Lorsque des voies de fait contre un agent de la paix constituaient l'accusation la plus grave dans une cause en particulier, 38 p. 100 de ces situations ont mené à une peine d'emprisonnement, ce qui est une proportion semblable au recours à l'emprisonnement dans les cas de déclaration de culpabilité pour infractions graves et violentes.
La durée moyenne des peines imposées dans des cas de déclaration de culpabilité impliquant des voies de fait contre un agent était de 107 jours, une durée située entre la moyenne des causes de voies de fait communes avec déclaration de culpabilité, soit 51 jours, et la moyenne des causes de voies de fait graves, soit 166 jours. Les données semblent indiquer que ces causes sont traitées de façon relativement sérieuse par les tribunaux, mais il est difficile de conclure que c'est simplement parce que des voies de fait ont eu lieu contre un agent de la paix, car il y a beaucoup d'autres détails liés à ces causes.
Nous laissons les autres diapos de l'exposé aux membres du comité à titre d'information. C'est la fin de l'exposé.
Le président : J'essaie de tout saisir. À la page 10, la durée moyenne de l'emprisonnement ne correspond pas à la moyenne des peines. Il y a une différence, n'est-ce pas?
Mme Barr-Telford : Il s'agit de la durée moyenne des peines.
Le président : Il s'agit de la durée de la peine après avoir soustrait la durée de la libération conditionnelle et toutes ces choses?
Mme Barr-Telford : Il s'agit de la durée de la peine imposée.
Le président : La durée moyenne de l'emprisonnement correspond à la durée de la peine imposée.
Mme Barr-Telford : C'est exact.
Le président : Une durée moyenne d'emprisonnement de 3,6 mois correspond à une durée moyenne de la peine de 3,6 mois.
Le sénateur Wallace : Merci beaucoup pour votre exposé. Tout comme le président, j'essaie de saisir toute l'information, mais elle est très utile.
Sans vouloir trop m'attarder à tous les chiffres, je me demande quelle information je peux en retirer. Qu'est-ce que tout cela illustre? Regardons la première diapo, à titre d'exemple : les victimes d'un homicide au Canada se rapportant à des homicides attribuables à des gangs. Lorsque nous examinons ce qui s'est passé au cours des 10 dernières années, la situation générale des victimes d'homicide est demeurée pratiquement la même. Cependant, les homicides liés aux gangs sont quatre fois plus élevés qu'il y a 10 ans. Il est évident qu'il s'agit d'une tendance lourde.
Je ne suis donc pas surpris, compte tenu de ce que j'entends, d'apprendre que les infractions et les homicides attribuables à des gangs sont en hausse faramineuse au pays. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est difficile pour les personnes touchées par ces crimes. C'est aussi vrai pour les agents de la paix; il est alarmant de voir le taux d'augmentation des agressions commises contre les agents de la paix. Je crois que c'est en réponse à ces statistiques et à cette expérience que le projet de loi C-14 est maintenant devant nous. Je sais cependant que vous n'êtes pas ici pour donner votre opinion sur ce projet de loi.
Je voudrais simplement vous demander de limiter vos commentaires aux statistiques que vous nous avez données. Avez-vous d'autres observations pertinentes? Nous pouvons comparer des colonnes de chiffres, mais quelle est leur signification? Y a-t-il certains éléments sur lesquels vous voudriez porter notre attention quand viendra le temps d'évaluer le bien-fondé du projet de loi C-14?
Mme Barr-Telford : Pour ce qui est des homicides attribuables à des gangs, l'important est de savoir que nous avons constaté une hausse du nombre et du taux de ce type d'homicides. Parallèlement, nous avons aussi constaté une baisse du nombre total d'homicides depuis le milieu des années 1970. Cependant, nous avons vu le nombre d'homicides attribuables à des gangs augmenter.
Ceci étant dit, il y a eu 117 homicides attribuables à des gangs en 2007, mais ça ne représente toujours qu'une petite proportion de l'ensemble des crimes violents, si l'on regarde tout le contexte.
Comme je l'ai dit, nous avons aussi constaté une hausse de l'utilisation d'armes à feu dans les cas d'homicides attribuables à des gangs. En 2007, 69 p. 100 des homicides attribuables à des gangs ont été commis avec une arme à feu, la plupart du temps avec une arme de poing. À titre comparatif, 20 p. 100 des homicides ne sont pas attribuables à des gangs. On parle de 69 p. 100 par rapport à 20 p. 100. C'est un autre constat que l'on peut faire à partir des données.
Comme nous l'avons dit, la police a indiqué que les cas d'homicides attribuables à des gangs sont, du point de vue de la police, traités comme des meurtres au premier degré. C'est un autre constat.
Nous avons aussi regardé où les homicides attribuables à des gangs étaient le plus souvent commis au Canada. À l'échelle régionale, ce sont l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Québec qui comptent le plus grand nombre d'homicides attribuables à une organisation criminelle. Toronto, Montréal et Vancouver sont les villes où le nombre de ce type d'homicides est le plus élevé. Ces villes comptent, à elles trois, 53 p. 100 de tous les homicides attribuables à des gangs perpétrés au Canada.
Une autre observation faite pendant l'exposé concernait l'implication des jeunes dans les homicides attribuables à des gangs. Parmi toutes les personnes inculpées d'homicides attribuables à des gangs, 32 p. 100 étaient des jeunes, alors qu'on parle de 14 p. 100 pour l'ensemble des homicides en général. Ce sont les principales constatations que nous pouvons faire à partir des données sur les homicides attribuables à des gangs.
Le sénateur Wallace : Une fois de plus, je ne vous demande pas d'exprimer votre opinion professionnelle; je suis conscient que vous nous avez fourni des données. Toutefois, chacun d'entre nous est d'abord un citoyen, et nous avons tous une famille et des amis; nous voulons que les villes et les communautés de ce pays soient sécuritaires.
En tant que citoyen de ce pays, il est inquiétant de regarder ces statistiques et de constater la hausse significative des homicides attribuables à des gangs, l'utilisation accrue d'armes à feu, la triste montée en flèche des meurtres au premier degré et l'incidence dramatique sur les grandes villes et la qualité de vie des personnes qui y vivent. Y a-t-il lieu de croire que le gouvernement et les membres du Parlement devraient prendre des mesures importantes pour s'attaquer à ce fléau; faudrait-il aider davantage les autorités chargées de l'application de la loi à traiter avec la réalité sur le terrain? Ne faut-il pas se poser la question?
Mme Barr-Telford : Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons observé les tendances des données. Comme je l'ai souligné au début, Statistique Canada ne prend pas position quant aux amendements proposés, alors il m'est difficile de répondre. Je peux cependant vous donner un peu plus de contexte.
Nous avons eu 170 homicides attribuables à des gangs en 2007. Ce nombre continue d'augmenter; nous avons constaté une hausse des homicides attribuables à des gangs depuis que nous avons commencé à recueillir des données à ce sujet.
Au total, nous avons eu 594 homicides au Canada en 2007. Nous avons observé une baisse du taux d'homicides, mais nous avons aussi remarqué que les homicides ne sont pas si nombreux au Canada. Ils ne constituent qu'un faible pourcentage de l'ensemble des crimes commis au pays. Ceci étant dit, nous avons constaté une hausse du nombre d'homicides attribuables à des gangs.
La présidente : Permettez-moi de souligner que nous comprenons que vous êtes ici pour nous présenter les résultats du travail de Statistique Canada et non pour nous donner votre opinion personnelle.
Le sénateur Milne : Je m'intéresse à la sixième diapositive, qui porte sur les jeunes auteurs présumés d'homicides attribuables à des gangs. Même si les nombres comme tels ont grimpé de façon significative — tout comme le nombre total d'homicides attribuables à des gangs —, je remarque que le pourcentage n'a pas bougé. En d'autres mots, le nombre de jeunes impliqués dans des gangs est resté somme toute constant, si l'on analyse la formation de ces gangs. Mon interprétation est-elle correcte?
Mme Barr-Telford : Vous avez raison. Je crois que vous faites référence à la colonne de droite du tableau. Vous pouvez voir qu'en 1997, 32 p. 100 des auteurs présumés d'homicides étaient des jeunes, tout comme c'était le cas en 2007. Une chose que nous avons remarqué, c'est que les homicides impliquant des jeunes sont souvent attribuables à des gangs.
Il y a des hausses et des baisses des pourcentages, comme vous pouvez le voir. Nous parlons toutefois de chiffres plutôt bas en ce qui concerne les jeunes. La tendance, qui semble monter en flèche, s'explique par les chiffres peu élevés — et ces chiffres tendent à fluctuer.
Le sénateur Milne : Ce que vous venez de dire signifie donc que les homicides commis par des jeunes sont en baisse considérable.
Mme Barr-Telford : Nous avons des données pour l'ensemble des jeunes; nous pouvons peut-être en trouver pour ce qui est du taux observé chez les jeunes en général. Nous avons d'autres renseignements avec nous ici.
En 1997, le taux pour 100 000 jeunes était de 2,29 pour 100 000 habitants; en 2007, il était de 2,86. Je le répète, ce nombre tend à fluctuer parce qu'on parle de petits chiffres. Nous constatons parfois des hausses et des baisses dans cette tendance. C'est ce que vous voyez dans le graphique de gauche.
Les jeunes représentent 14 p. 100 de l'ensemble des auteurs présumés d'homicides. Quand on regarde les chiffres pour les homicides attribuables à des gangs, le taux grimpe à 32 p. 100 chez les jeunes.
Le sénateur Milne : C'est intéressant. À la septième diapositive, vous parlez des voies de faits contre un policier ou un agent de la paix déclarées par la police. Pour vous, quelle est la différence entre un policier et un agent de la paix? Comme vous les avez séparés, vous devez avoir une définition.
Mia Dauvergne, analyste principale, Programme des services policiers, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada : Les agents de la paix comprennent les agents chargés de faire appliquer le règlement, les agents de correction, et les personnes dont les responsabilités sont liées à l'application de la loi sans toutefois qu'elles fassent partie des forces policières.
Le sénateur Milne : Vous dites que les gardiens de prison sont inclus, mais pas les pompiers.
Mme Dauvergne : C'est exact.
Le sénateur Baker : Êtes-vous en train de dire que le nombre total d'homicides pour un taux de population est en baisse?
Mme Barr-Telford : C'est bien ça. Nous avons constaté une tendance à la baisse dans le taux d'homicides depuis le milieu des années 1970.
Le sénateur Baker : À votre connaissance, le Canada se compare-t-il aux autres pays pour ce qui est du taux de criminalité, qui a baissé durant cette période?
Mme Barr-Telford : Les homicides sont des crimes qu'il est possible de comparer d'un pays à l'autre. Ils sont consignés de façon similaire. Comparé aux États-Unis, par exemple, notre taux d'homicides est d'environ le tiers. Il se compare à celui de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et de certains pays européens.
Nous avons constaté que la Turquie, les États-Unis, l'Allemagne, la Suède et la Finlande avaient un taux d'homicides supérieur à celui du Canada. La Nouvelle-Zélande et l'Australie se comparent davantage au Canada, mais notre taux d'homicides est supérieur à des pays tels que le Japon et Hong Kong.
Le sénateur Baker : La chose importante que nous tentons actuellement de faire, c'est de brosser un tableau de la situation des homicides, qui sont en baisse au Canada depuis quelques années. Savez-vous si, en ce qui a trait aux homicides en particulier, la tendance est également à la baisse aux États-Unis et dans d'autres pays?
Mme Dauvergne : On observe un déclin semblable aux États-Unis. Je n'ai pas d'information sur les autres pays. Je pourrais certainement me renseigner à ce sujet.
Le sénateur Baker : Vous faites également état d'une augmentation du taux d'homicides attribuables à des gangs. Globalement, il y a moins d'homicides, mais les homicides qui selon la police sont attribuables à des gangs, eux, augmentent. Je dis « selon la police » parce que vous n'avez pas de données réelles à ce sujet; ce sont les policiers qui allèguent que ces homicides sont attribuables à des gangs, n'est-ce pas?
Mme Barr-Telford : En effet, ces données sont consignées selon les renseignements fournis par la police.
Le sénateur Baker : Pouvez-vous nous fournir des données sur le nombre de déclarations de culpabilité prononcées dans des causes d'homicides attribuables à des organisations criminelles, à savoir des gangs?
Mme Barr-Telford : Non, nous n'en n'avons pas.
Craig Grimes, analyste principal, Programme des tribunaux, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada : L'information consignée dans la base de données des tribunaux dépend de celle recueillie par le greffe. La base de données ne renferme pas d'information quant aux particularités des organisations auxquelles peuvent être rattachés les prévenus.
Le sénateur Baker : Elle le fera sous peu, car nous avons établi et fait inscrire à la loi une infraction d'homicide propre aux personnes liées à une organisation criminelle. Peut-être verrez-vous apparaître de telles données dans l'avenir.
Bien entendu, ceux qui comme moi lisent la jurisprudence savent que les déclarations de culpabilité sont rares à l'issue de poursuites intentées en lien avec des organisations criminelles. C'est arrivé à l'occasion, peut-être une douzaine de fois au fil des ans.
Vous indiquez que 81 p. 100 des personnes accusées d'une infraction sont déclarées coupables. Connaissez-vous le sort des 20 p. 100 restants? Avez-vous distingué les sursis d'instance judiciaires de ceux engagés par la Couronne? S'agit-il de causes où les tribunaux ont déclaré les prévenus non coupables?
M. Grimes : Nous avons quelques renseignements à ce sujet. Pour ce qui est de l'issue des autres causes, nous avons de l'information sur les sursis, les retraits d'accusations, les rejets, les annulations, les acquittements et autres décisions.
Le sénateur Baker : À quoi ressemble le portrait en général? La majorité des prévenus ont-ils été innocentés lors du procès, ou s'agit-il de personnes ayant tout simplement bénéficié d'un sursis?
M. Grimes : Parlez-vous des 20 p. 100 restants?
Mme Barr-Telford : Vous intéressez-vous aux infractions en général ou à ces causes en particulier?
Le sénateur Baker : Je fais référence à votre tableau qui indique que 80 p. 100 des personnes mises en cause ont été accusées d'un crime en lien avec des voies de fait contre un policier.
M. Grimes : Je n'ai pas la répartition des autres décisions avec moi, mais je pourrais fournir ces renseignements à la greffière du comité.
Le sénateur Baker : Je m'informe quant à la répartition parce que le comité aura bientôt à étudier un projet de loi et que cette information est très intéressante, étant donné qu'il sera question de personnes renvoyées en détention provisoire. Nous savons qu'environ 20 p. 100 des personnes mises en accusation et traduites devant les tribunaux sont déclarées coupables, et que 20 p. 100 bénéficient d'un sursis ou encore sont innocentées. Avez-vous des données quant au nombre de personnes renvoyées en détention provisoire ou qui ont violé leurs conditions de libération sous caution et qui, par conséquent, ont été détenues avant le prononcé de leur sentence?
Mme Barr-Telford : Nous avons certains renseignements sur les renvois et sur les tendances connexes. Ces renseignements sont habituellement tirés de nos données sur les services correctionnels. Nous avons examiné la population sous garde préventive par rapport à la population incarcérée sur sentence. Nous n'avons pas ces renseignements avec nous aujourd'hui, mais nous nous sommes penchés sur ces questions à la lumière de nos données sur les services correctionnels.
Nous n'avons pas de renseignements sur les renvois à partir de nos données sur les tribunaux, mais nous en avons assurément à partir de nos données sur les services correctionnels.
Le sénateur Baker : En ce qui concerne le peu de renseignements dont vous disposez sur le nombre de déclarations de culpabilité dans les cas d'infractions liées aux armes à feu, vous avez brièvement expliqué au début de la séance que vous ne pouviez pas fournir cette donnée parce que vous n'êtes pas en mesure de déterminer avec certitude si l'infraction liée aux armes à feu a fait l'objet d'une poursuite en vertu d'un autre article du Code criminel qui, lui, ne traitait pas des armes à feu. Est-ce bien pour cela?
Mme Barr-Telford : Dans ma déclaration préliminaire au sujet du projet de loi C-14 et de l'instauration proposée de l'infraction liée à l'utilisation insouciante d'une arme à feu, je faisais valoir que lorsqu'il est question d'armes à feu, il est difficile de déterminer à partir des renseignements dont nous disposons vers quelle infraction les policiers choisiront de se tourner dans ces circonstances. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas de renseignements sur le recours aux armes à feu dans des contextes de crimes violents, par exemple; bien au contraire. Nous avons remis des copies de documents à la greffière du comité, ainsi qu'une analyse récente menée par le centre des armes à feu et des crimes violents. Nous avons examiné les tendances qui se dégagent quant à l'utilisation générale d'armes à feu dans la perpétration de crimes violents, par exemple. Ce que j'ai dit tout à l'heure se rapportait précisément à l'amendement du projet de loi.
Le sénateur Baker : Avez-vous fourni de l'information sur le nombre de mises en accusation ou de déclarations de culpabilité en lien avec les infractions suivantes : utiliser une arme à feu avec insouciance ou causer des lésions corporelles par négligence criminelle par suite de l'utilisation d'une arme à feu, en vertu de l'article 221 du Code criminel; décharger une arme à feu avec insouciance, en vertu du nouvel article 244.2 proposé dans le projet de loi C-14; causer des voies de fait au moyen d'une arme dangereuse, en vertu de l'alinéa 267(1)a); ou posséder une arme dans un dessein dangereux pour la paix publique, en vertu de l'article 87? Ces mêmes infractions sont inscrites au projet de loi C-14. Avez-vous des statistiques quelconques liées à l'utilisation insouciante d'une arme à feu, par exemple?
La présidente : C'était la question que je voulais poser.
Mme Barr-Telford : Nous avons ici certains renseignements sur le nombre de ces infractions en particulier.
La présidente : Faites-vous référence à ce document qui nous a été remis? Si tel est le cas, pouvez-vous nous indiquer le numéro de page?
Mme Barr-Telford : Ces données ne figurent pas dans le document. Nous avons certaines données supplémentaires que nous pourrons vous communiquer par après.
Mme Dauvergne : Nous pouvons regarder de deux façons le rôle des armes à feu dans les données rapportées par la police. La première consiste à examiner les caractéristiques d'un incident en particulier afin de déterminer si une arme à feu a été utilisée pour perpétrer un crime violent en particulier. Le document qui vous a été remis fait état de ce type de renseignements. Si un vol ou un homicide involontaire coupable a été commis, une arme a-t-elle été utilisée pour commettre cette infraction? Voilà le type de questions auxquelles répond le rapport.
La deuxième consiste à déterminer au moyen de renseignements si des accusations ont été portées en lien avec une arme à feu; le document ne traite pas de cette information. Par exemple, quelqu'un a-t-il braqué ou déchargé une arme à feu? C'est une façon différente d'examiner s'il y a eu usage d'une arme à feu dans une infraction.
Mme Barr-Telford : Absolument. Nous pouvons fournir ces renseignements au comité.
M. Grimes : Les données des tribunaux sont regroupées en fonction des lois, articles, paragraphes et alinéas.
Le sénateur Baker : Les données liées au paragraphe 86(1) du Code criminel seraient des plus utiles pour ce qui est de l'utilisation insouciante d'une arme à feu.
M. Grimes : Je peux fournir au comité une répartition des infractions liées aux armes à feu. Aimeriez-vous obtenir de l'information sur la nature des accusations, les causes et les déclarations de culpabilité?
Le sénateur Baker : Le Sénat aura bientôt à étudier un projet de loi qui traite des personnes en détention provisoire et des crédits temporels alloués aux personnes en détention provisoire si elles sont reconnues coupables. Le problème, comme vous l'avez mentionné, c'est que peut-être 20 p. 100 des personnes en détention provisoire sont innocentes. Le projet de loi proposé ne prévoit aucune mesure pour les personnes innocentées. Voilà pourquoi il me faut connaître les données véritables et déterminer s'il convient de proposer un amendement au projet de loi.
La présidente : Bien entendu, nous vous serions très reconnaissants de nous communiquer toutes ces données.
Le sénateur Baker : Ces données sont utiles du point de vue du projet de loi proposé.
Le sénateur Angus : Pas celui-ci.
La présidente : Ces données sont utiles du point de vue des travaux que ce comité sera vraisemblablement appelé à accomplir. Au cours des derniers jours, j'ai demandé à d'autres témoins de préparer un peu le terrain au cours de l'été, et je demanderais aux témoins ici présents de le faire également.
Mme Barr-Telford : Nous le ferons avec plaisir.
La présidente : Ces données peuvent se révéler fort utiles, puisque nous nous attendons à devoir étudier de nombreux projets de loi qui relèvent du domaine de la justice.
Le sénateur Bryden : Avez-vous des statistiques liées à l'utilisation des armes de poing par rapport aux armes à feu longues dans les causes d'homicide?
Mme Barr-Telford : Oui, nous avons cette information.
Le sénateur Bryden : Précisément pour les homicides?
Mme Barr-Telford : Oui. Nous avons ici même des statistiques sur l'usage des armes à feu. Mme Dauvergne cherche cette information à l'instant. Lorsqu'un homicide est perpétré, une personne risque autant d'être poignardée que d'être victime de coups de feu. Pour ce qui est des armes à feu, nous avons observé un inversement de la tendance : le recours aux carabines et aux fusils de chasse est à la baisse tandis que celui aux armes de poing augmente. Ce changement s'est effectué à peu près au début des années 1990, donc nous avons certaines données à ce sujet.
Par exemple, en 1997, 51 p. 100 des homicides commis au moyen d'une arme à feu l'ont été avec une arme de poing, par rapport à 40 p. 100 avec une carabine ou un fusil de chasse. Il s'agit de données sur les homicides perpétrés au moyen d'armes à feu. Dix ans plus tard, nous constatons que 67 p. 100 des homicides perpétrés au moyen d'armes à feu ont été perpétrés au moyen d'une arme de poing, tandis que 17 p. 100 l'ont été avec une carabine ou un fusil de chasse.
Ici encore, nous communiquerons ces informations au comité.
Le sénateur Bryden : Vous ai-je entendu parler d'agressions à l'arme blanche?
Mme Barr-Telford : Oui.
Le sénateur Bryden : J'ai remarqué au cours des derniers mois que les reportages traitant de tentatives d'homicide parlaient autant sinon plus d'agressions à l'arme blanche plutôt que de situations impliquant des armes à feu, du moins dans les provinces de l'Atlantique. Qu'est-ce que cela veut dire?
Le sénateur Milne : Nous avons ici des données qui traitent du nombre d'homicides perpétrés aux États-Unis, et également au Canada, au moyen d'une arme à feu par rapport aux autres types d'armes.
Le sénateur Bryden : Pourriez-vous nous transmettre cette information? Elle nous serait très utile. Les homicides perpétrés au couteau n'ont peut-être pas été recensés, tout simplement.
Mme Barr-Telford : Nous indiquons les types d'armes utilisés. Les victimes d'homicide sont autant des proies d'armes blanches que d'armes à feu. Un tiers des homicides sont perpétrés au moyen d'armes à feu, et un autre tiers, à l'arme blanche.
Le sénateur Milne : Et le dernier tiers?
Mme Barr-Telford : Autrement.
Le sénateur Milne : Les empoisonnements et autres.
Le sénateur Bryden m'a enlevé les mots de la bouche. Je trouve fascinantes les statistiques publiées dans ce périodique, Juristat, et dans vos exposés. Ces données sont très utiles et je vous remercie de nous les fournir.
La présidente : Elles nous aident réellement.
Honorables sénateurs, après que les témoins auront quitté la salle, je vous demanderais tous de rester pour une séance à huis clos de quelques minutes, non pas pour voter, mais pour discuter des prochaines étapes de l'étude de ce projet de loi. La séance sera brève.
Madame Barr-Telford, madame Dauvergne et monsieur Grimes, merci beaucoup. Comme d'habitude, vos travaux nous sont très utiles.
Mme Barr-Telford : Merci. Nous communiquerons au comité les renseignements convenus.
La présidente : Merci beaucoup. Nous poursuivons maintenant à huis clos.