Source: https://forum.waffen-online.de/topic/445226-bundesverwaltungsgericht-und-halbautomaten-f%C3%BCr-j%C3%A4ger/page/150/?tab=comments
Timestamp: 2020-06-07 08:21:30
Document Index: 270527427

Matched Legal Cases: ['§ 45', '§ 45', '§ 48', '§ 45', '§45', '§80', '§ 45', '§ 48', '§ 45', '§8', '§13', '§19', '§ 5']

Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger - Page 150 - Waffenrecht - WAFFEN-online Foren
scynet 1928
Tja, gestern hatte ich Besuch von Leuten die ich aus einem Forum kenne. Das hatte ich schon öfter. In diesem Forum hier wird nachhaltig versucht ein "Wir Gefühl" zu zerstören. Es wird "Euch" nicht gelingen.
vor 2 Stunden schrieb markus.thaddaeus:
Bin zwar kein Jurist, aber ich würde das so interpretieren:
Zu § 45 (1) : Versagensgrund besteht bereits zum Zeitpunkt der Erteilung der Erlaubnis: Rücknahme
Zu § 45 (2) : Versagensgrund tritt nachträglich ein (z.B. Straftat): Widerruf
Für uns ist m.E. die Rücknahme zutreffend.
Ich Trottel habe natürlich zuerst und ausschließlich ins Verwaltungsverfahrensgesetz geschaut (§§ 48 u. 49 VwVG).
Bei näherer Betrachtung ist es dann aber, egal nach welchem Gesetz, ein Widerruf eines begünstigenden Verwaltungsaktes weil die Tatsache/der Versagensgrund der nachträglich bekannt wird, das hier diskutierte Gerichtsurteil ist. Als der Verwaltungsakt erlassen und die WBK ausgestellt wurde war das ja noch nicht existent.
Nein, Widerruf und Rücknahme sind grundsätzlich gebundene Entscheidungen, keine Kann-Regelung. Nach § 45 Abs. 3 WaffG kann die Behörde nur bei bestimmten Widerrufen davon absehen, aber nicht, wie markus.thaddaeus völlig richtig schrieb, bei Rücknahmen. Von daher haben die Waffenrechtsbehörden aus meiner Sicht auch keine tragende Grundlage, die Füße so lange still zu halten, bis vielleicht irgendwann mal das Problem durch eine neue gesetzliche Regelung gelöst wird. Wenn also das Bundesjagdgesetz nicht in Rekordzeit novelliert werden sollte, dann würde es mich nicht wundern, wenn demnächst die ersten Rücknahmebescheide ins Haus flattern.
Offensichtlich gehen die Waffenbehörden auch von einem bevorstehnden Widerruftsunami aus, siehe den Thread Anweisungen/Aussagen in/von Behörden zu HA für die Jagd. Da kommt dann §45 Absatz 3 WaffG ins Spiel. Und im Fall der Fälle Widerspruch und Anfechtungsklage (§80 Vewaltungsgerichtsordnung).
markus.thaddaeus 157
@SchwererReuther:
Ich befürchte, daß die Juristen es anders sehen. Nämlich daß bereits zum Zeitpunkt des Erwerbs kein Bedürfnis bestand und es sich daher um eine Rücknahme handeln müßte.
Das wird zumindest bei Waffen mit BKA Bescheid schwierig.
vor 36 Minuten schrieb markus.thaddaeus:
Da muss ich als Laie mal fragen: Wenn einem Verwaltungsakt aber binnen 1 Jahr nicht widersprochen wurde, müsste der doch dauerhaft gültig sein? Hab ich das richtig im Kopf?
Wenn die argumentieren, dass das Gesetz bisher falsch angewandt wurde, ab wann hatten die dann darüber Kenntnis? Ist das Urteil der Stichtag?
Man kann argumentieren, dass das ja seit Inkrafttreten des WaffG schon zu erkennen gewesen sein muss, aber durch das Urteil nur bestätigt wurde.
Edited May 4, 2016 by Empty8sh
vor 5 Stunden schrieb SchwererReuther:
Viel interessanter ob Rücknahme oder Widerruf, der Verwaltungsakt KANN in beiden Fällen zurückgenommen werden,
Genau diese Aussage ist unzutreffend. Und da liegt die Crux.
Flohbändiger 442
Wenn durch das Urteil das Bedürfnis nachträglich weggefallen wäre, dann wäre die Folge ein Widerruf. Die Richter haben aber festgestellt, dass Jäger nie ein Bedürfnis hatten. Somit ist es eine Rücknahme und da spielt § 45 Abs. 3 WaffG keine Rolle, genauso wie § 48 VwVfG auch. § 45 Abs. 1 WaffG ist meines Erachtens lex specialis und da gibt es keine Jahresfristen oder Stichtage.
Flohbändiger: der einzige rasche Interimsausweg (da die BJG-Novelle noch etwas dauern wird) ist landesrechtliche Verordnungsgebung im Jagdrecht (Einschränkung der sachlichen Verbote der BJG und des Landesjagdrechts). Angeschoben wurde das anderweitig auch schon; der DJV aber ist wie üblich blind dafür.
Edited May 4, 2016 by carcano
vor 9 Minuten schrieb carcano:
Mit solchen Aufgaben braucht man unserem LJV-Vorstand hier zur Zeit nicht kommen. Die haben genug mit sich selbst zu tun (sofern da überhaupt noch jemand existent ist). Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kann das das zuständige Landesministerium per Verordnung regeln, richtig? Also dort mal "anklopfen"...
vor einer Stunde schrieb Empty8sh:
Ja. Es sei denn es wird zurückgenommen oder widerrufen.
Wer argumentiert so? Doch nur das Gericht. Hätten es die Waffenbehörden und Innenministerien schon immer oder zumindest schon länger so gesehen, dann hätten wir das schon mitbekommen.
Weshalb ich weiterhin von von einem Widerruf ausgehe, der ausschlaggebende Anlass trat erst nach dem Erlass des Verwaltungsaktes ein.
vor 13 Minuten schrieb Flohbändiger:
Natürlich gibt es da keine Jahresfristen oder Stichtage, da steht ganz einfach: "... wenn nachträglich bekannt wird ..." und "... wenn nachträglich Tatsachen eintreten ..."
Je mehr ich mich damit beschäftige, so größer sehe ich aus meiner laienhaften Warte die Chance für einen erfolgreichen Gang vor das Bundesverfassungsgericht. Für mich ein Fall von unzulässiger Setzung von Richterrecht, denn der Gesetzgeber hat alles klar geregelt was zu regeln war, Punkt.
Das habe ich ja nun auch schon bemerkt, aber danke für den Hinweis.
Ja Hasan, das können sie, und zwar ziemlich effizient. Man muss das Ministerium aber entsprechend anstoßen, in jedem Bundesland, und zwar so detailliert und ausformuliert wie möglich. Ich kann nicht alles im Alleingang machen. Dafür git es _eigentlich_ (!) auch Verbände.
LJV BW muss doch erst noch die Rehlein vor dem Hungertod bewahren, da bleibt keine Zeit sich für Vollernter Tötungsmaschinen die die Wildbestände mit Dauerbeuschuss an den Rand der Ausrottung bringen zu unterstützen.
knight 16118
vor 1 Stunde schrieb carcano:
Könnte man nicht auch als "Interimslösung" einfach feststellen, dass Jäger zum Training und zum Erhalt der Schießfertigkeiten ein Bedürfnis nach §8 haben? Da spielt das Magazin ja keine Rolle. Das Urteil kann sich ja nur auf das vereinfachte Bedürfnis nach §13 auswirken, da nur hier der Verweis auf den §19 vorhanden ist. Die Verwendung bei der Jagd ist bei diesem Waffen dann natürlich damit nicht geregelt.
Wenn dann ein SB Papier produzieren will, sammelt er halt von jedem Jäger einen Satz ein, in dem sie das erklären. Ist ja bei den SDs auch nicht anders und funktioniert. Wenn ein SB kein Papier produzieren will, macht er hinter alles was in seinen Akten ist einen Haken und gut ist.
Hunter375 7627
vor 3 Stunden schrieb Schakal:
Ein BKA-Bescheid dürfte noch das geringste aller Hindernisse darstellen.. der ist nämlich im Ernstfall überhaupt nichts wert!
MarkF 1642
Am 2.5.2016 um 14:52 schrieb Glückspieler:
Einen Hinweis aus der DWJ 05/2016, Rechtsprechung zum Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 07. März 2016 möchte ich hier noch anbringen: Von Dr jur. Hans Scholzen:
"Darüber hinaus ist anders als bei Verlust der Zuverlässigkeit nach § 5 WaffG bei Wegfall des Bedürfnisses eine Klage gegen die Widerrufsverfügung auch mit Suspensiveffekt ausgestattet, so dass die betroffenen Jäger bis zum rechtskräftigen Abschluss ihrer Verfahren weiterhin im Besitz dieser Waffen bleiben können."
ich möchte diesen Beitrag aus der DWJ nicht weiter kommentieren. Allerdings ist die zitierte Feststellung grundsätzlich zutreffend. Sofern nicht die Behörde den Sofortvollzug anordnet. Was aber, da hier nicht die Zuverlässigkeit in Frage steht, weder zu erwarten noch anzunehmen ist, daß dies gerichtsfest wäre.
Eine schnelle Lösung ist also nicht in Sicht. Vielmehr droht die rasche Rücknahme der Waffenbesitzerlaubnis für halbautomatische, auf JJS erworbene Waffen.
Ich empfehle daher folgende Lösung:
1. Registrierung als Jäger im Brønnøysundregister (norweg. Jägerregister). Bin dort auch registriert; m.W. sollte der deutsche JJS/deutsche Jägerprüfung ausreichend sein.
2. Danach erwerbe man eine jegeravgiftskort (norweg. Gegenpart zum dt. JJS), kostet für Großwild (inkl Elch) 400 NOK, also nichtmal 50 EUR/Jahr.
3. Sodann buche man einen Flug nach Spitzbergen. Hin- und Rückflug kann sehr günstig online über Norwegian.no ab Berlin-Oslo-Longyearbyen für um die 250 EUR (komplett hin+zurück) gebucht werden. Auch München uva Städte sind möglich.
4. Auf ggf. Antrag hin können auf dem EFWP dorthin halbautomatische Flinten mit > 4 Schuss Magazin, GK-Revolver/Pistolen in Bärentaugl. Kaliber und SL-Büchsen mitgenommen werden. Grund: Eisbärschutz bei Touren außerhalb Longyearbyen. Solche Waffen sind VORSCHRIFT, d.h. es ist gesetzlich geregelt, dass die Halbauto-Flinte mind. 4 Schuss fassen können muss.
5. Dort oben angekommen, kann man eine storvilt skytteprøve ablegen. D.h. wer dort auf Rentiere, Hirschwild oder Elch jagen will, muss einen (einfachen) Schiesstest bestehen. Das Bestehen wird per Datum/Stempel/Unterschrift auf dem norweg. Jagdschein vermerkt. D.h. für den Rest der Gültigkeit des norweg. JJS hat man damit ein Bedürfnis für genau die (ggf. Halbautomat.) Langwaffe+Munition, d.h. man darf keine andere Langwaffe oder Muni dann nutzen!
6. Wenn die deutschen Behörden dann nach einem Bedürfnis fragen, seid ihr doppelt abgesichert:
a) Ihr braucht als Eisbärschutz eine SL-Flinte mit gr. Magazin (2schüssige BDF sind von Gesetz wegen abgeraten!) und/oder als Backup z.B. eure Desert Eagle (ab Kal. .44 lt. gesetz zugelassen, KK-Kurzwaffen oder 9mm allerdings nicht).
b) Ihr habt durch die abgelegte Schiessprüfung für die im norweg. JJS eingetragene halbautomat. Büchse gleichzeitig ein Bedürfnis, da das Amt euch nicht auf andere Langwaffen verweisen kann (die sind da nicht eingetragen und dürfen somit nicht benutzt werden).
7. In der Zwischenzeit könnte es ggf. eine gesetzl. Regelung oder eine Lösung durch die Exekutive oder via LJV-Ausnahmen geben, oder ihr nutzt das Jahr zu Sportschützenbedürfniserlangung oder Rote-WBK-Erlangung oder Erwerb eine Waffenhandelslizenz. Auf jeden Fall gewinnt ihr durch die "Norwegen-Lösung ordentlich Zeit, und vielleicht gefällt es dem einen oder anderen sogar da oben mal ein paar Tage!
Ein paar Wermutstropfen gibt es allerdings:
1. Wenn die HA-Flinte sich nicht aufmachen lässt (also mind. 4 Schuss), dann ist sie zum Eisbärenschutz gesetzl. schlicht verboten, also dann kein Bedürfnisgrund.
2. Für die Jagd in Norwegen mit Büchsen braucht es bestimmte Mindestkaliber. Auch Norwegen ist Berner Konventions-Staat, hat daher Begrenzungen der max. Anzahl geladener Patronen. Für Elch gilt 3+1, für z.B. Rehwild 2+1. Allerdings wird das üblicherweise so gesehen, dass man auch z.B. ein 5-Schuss-Magazin nutzen darf, nur guckt die Jagdaufsicht ggf., dass auch wirklich nicht mehr als 2+1 oder 3+1 Schuss geladen sind.
3. Last not least gilt auch in Norwegen ein Anscheinswaffenparagraph (aber nur für die Jagd). D.h. entweder ggf. Umschäften für den Schiesstest oder dort oben einen IPSC-Rifle-Kurs machen/buchen und Mitglied werden (ist meist recht billig und mit der medlemskort hätte man ein weiteres, drittes Bedürfnis als ausländ. Sportschütze). IPSC da oben ist genial!
Balrog76 8646
Wenn ich nicht wüsste, dass es ernst gemeint ist, würde ich den Beitrag als (gelungene) Satire betrachten.
5. Dort oben angekommen, kann man eine storvilt skytteprøve ablegen. D.h. wer dort auf Rentiere, Hirschwild oder Elch jagen will, muss einen (einfachen) Schiesstest bestehen. Das Bestehen wird per Datum/Stempel/Unterschrift auf dem norweg. Jagdschein vermerkt.
Sorry, da scheitert's. Das macht der teutsche Lodentrottel nie und nimmer mit.
Und damit endet - leider - der tolle Plan...
Vieleicht scheitert dieser Plan auch nur daran weil die Mehrheit der "teutschen Lodentrottel" dann doch nicht vertrottelt genug ist um jeden Blödsinn mit zu machen und die Sache über das Jagdgesetz geregelt wird.
@Carcano: Der Schiesstest ist auch für Auslænder vorgeschrieben. Es sind 30 Trainingsschuss zu machen. Danach für jede Büchse ein Schiesstest.
Man hat die Wahl 5 Schuss auf 100m auf eine Rentierscheibe. Stehend, Kniend, liegend, sitzend nach freier Wahl (aber ohne Zweibein). Alle 5 Schuss müssen in einem Kreis von 30 cm Durchmesser auf dem Rentier landen. Wer nicht mehr ohne Auflage schiessen kann, braucht ein ärztliches Attest, dann soll auch das gehen.
Wen das präzisionstechnisch überfordert, der hat alternativ die Möglichkeit, auf eine lebensgroße Bärenfigur zu schiessen. Da muss er dann u.a. 2 Schuss innerhalb 4 Sekunden in der Herz-Lungengegend des Bären versenken, allerdings nur auf 20m Abstand. Dritte Möglichkeit ist ein Schiesstest auf den laufenden Elch.
Man muss nur 1 der 3 vorgenannten Tests ablegen, allerdings für jede Waffen/Muni-Kombi jeweils ein Test. Test kann sooft wiederholt werden wie man will.
Mal ehrlich: DAS sollte niemand überfordern, oder? Für norweg.-Kundige hier der volle gesetzliche Vorschrift dazu: http://www.skytterlag2.no/filestore/Skytterlag/kvinnherad-filarkiv/Jegerutvalet/Instruksomskyteprveforstorviltjegere.pdf
Der bedürfnistechnische Vorteil des Schiesstests ist halt, dass die Waffen-/Munitionskombination, mit der man den Schiesstest bestanden hat, dann auch so im norweg. JJS eingetragen und abgestempelt wird und NUR mit dieser Kombination dann auch gejagt werden darf. Die deutsche Behörde kann einen dann nicht auf eine andere Langwaffe (z.B. einen Repetierer) verweisen, wenn z.B. da eine Merkel SR1 eingetragen ist! Damit ist das Bedürfnis eigentlich sehr gut abgesichert!
vor 13 Minuten schrieb Hunter375:
Diesen "Blödsinn" machen jedes Jahr eine sechsstellige Zahl Norweger mit.
Wenn Du allerdings partout keinen Schiesstest ablegen willst:
Du kannst Deine Jagd auch auf Niederwild begrenzen, bzw. exkl. Elch, Rentier, Hirschwild.
Dann brauchst Du in Norwegen keinen Schiesstest und der norweg. JJS kostet Dich dann auch nur 330 NOK.
Allerdings könnte dann die Behörde sagen, dass Du statt Deiner SR1 oder was auch immer, halt nen Repetierer nehmen sollst, denn
da ist auf dem norweg. JJS dann keine Waffe eingetragen, mithin (fast) beliebige Auswahl.
Und nochwas: Für Spitzbergen zum Eisbärenschutz braucht man auch keinen Schiesstest (nur wenn man dort jagen wollte). Für JEDERMANN ist dort nur eine Schusswaffe vorgeschrieben. Leihen geht u.U. auch, aber gerade im Sommer sind Leihwaffen oft ausgebucht, daher kann einen da die Behörde schlecht drauf verweisen.
Gesetzliche Grundlage (aktuelle Richtlinien vom 12.10.2015) für Spitzbergen hatte ich im Thread schonmal gepostet. http://www.sysselmannen.no/Documents/Sysselmannen_dok/Våpen og skremmemidler/Retningslinjer for våpen og beskyttelses- og skremmemidler mot isbjørn.pdf
Harry Callahan 5149
Könnte man sich denn realistisch gegen den angeordneten Sofortvollzug wehren? Oder müsste man de facto seinen Kram erst einmal abgeben und bekäme dann in 5 Jahren ein Urteil welches besagt, dass der Sofortvollzug nicht rechtens war?
Und der ist nicht mal so schlecht.
Trotzdem kämpfe ich erst mal auf heimischen Boden um meine Besitzstandswahrung
und um nichts anderes handelt es sich hier!
Vielleicht kann man sich dort auch einen Altersruhesitz suchen
und diesem mittlerweile verblödeten Land den Rücken zu kehren!
Edited May 4, 2016 by Glückspieler
cartridgemaster 14600
... meine Besitzstandswahrung
Der Begriff "Besitzstandswahrung" kommt im WaffG nicht vor.
Verwaltungsverfahrensrechtlich muss die "sofortige Vollziehung besonders begründet werden. Eigentlich dient die "sofortige Vollziehung zur Beendigung einer unmittelbar bevorstehende Gefahrenlage. Mit Eintritt des schädigendes Ereignisse muss unmittelbar gerechnet werden. Aber wie die Waffenbehörden mit Legalwaffenbesitzern umgehen zeigt ja dieses Thema. Sie werden zunächst kriminalisiert und dann enteignet. Das es denen im vorliegenden Fall nicht auf den Wortlaut gesetzlicher Bestimmungen ankommt liegt doch auf der Hand. Die werden es dann auch bei der Begründung der sofortigen Vollziehung nicht so genau nehmen. Als Begründung wird denen die selbst herbei geschaffene Verbotseigenschaft genügen. Soviel zum Rechtsstaat BRD. Unglaublich was mittlerweile in diesem Land möglich ist.
Edited May 4, 2016 by Joe07