Source: http://www.monblog.ch/acerberos/?story=legalite-des-cercles-de-dons-en-droit-suisse-cercles-de-donation-maj6
Timestamp: 2018-03-18 17:31:24+00:00
Document Index: 178076255

Matched Legal Cases: ['art. 1', 'art. 4', 'art. 38', 'arrêt ', 'ATF ', 'art. 43', 'ATF ', 'ATF ', 'art. 20', 'art. 18', 'arrêt ', 'ATF ', 'art. 513', 'art. 515', 'art. 513', 'art. 513', 'art. 513', 'art. 43']

Mise à jour: La version "Argentfacile" du cercle de don expliquée dans ce nouveau billet
Mise à jour: Petite mise à jour de cet article que je ne trouvais pas suffisamment clair et qui figure toujours en première place des consultations mensuelles.
Il convient de débuter par un avertissement: ce procédé du cercle de dons, ou cercles de donations, est illégal et peut vous attirer de gros ennuis. Le 20minutes en parle dans son édition du jour. Il décrit le cercle de dons de la manière suivante:
Comment fonctionnent ces cercles ? L'initiateur d'un cercle de dons cherche, parmi ses connaissances, deux personnes qui sont disposées à lui faire "don" d'une somme convenue à l'avance. Chacune de ces personnes doit trouver également deux autres participants, jusqu'à atteindre le nombre total de 15 membres par cercle. La somme promise varie entre 2'500.- et 15'000 francs, selon les cercles. Le cercle est divisé en quatre niveaux hiérarchiques.
Lorsque les huit participants à la périphérie du cercle ont remis leur don à celui qui est au centre (l'initiateur), il quitte le cercle avec son " cadeau ", qui peut atteindre la somme de 20'000 ou 120'000 francs selon la mise.
Le cercle se scinde alors en deux. Les participants remontent d'un niveau vers le centre du cercle et chacun des cercles voit ainsi un nouveau centre se constituer. Les huit places devenues vacantes à la périphérie du cercle doivent être repourvues, ce qui relance la recherche de nouveaux donateurs.
Et du point de vue du droit? Eh bien cela pose plusieurs problèmes:
Premièrement, il y a une infraction à la loi fédérale sur les loteries et les paris professionnels
Deuxièmement, il y a un risque que l'on tente la fraude fiscale une fois "sorti" du cercle.
Troisièmement, il est mathématiquement impossible que tout le monde gagne.
1. L'infraction à la Loi fédérale sur les loteries et paris professionnels:
L'art. 1 al. 1 LLP prohibe les loteries, qu'il définit à l'al. 2 comme étant "toute opération qui offre, en échange d'un versement, la chance de réaliser un avantage matériel consistant en un lot". L'acquisition de ce lot est subordonnée, d'après un plan, au hasard d'un tirage ou autre procédé analogue.
L'art. 4 de la loi interdit l'organisation et l'exploitation de loteries prohibées. L'exploitation d'une loterie comprend les actes visant à :
- atteindre le but de la loterie, (avis et annonces);
- la propagande;
- l'émission des billets;
- la mise en vente;
- le placement;
- la vente des billets, coupons et listes de tirage;
- le tirage;
- la délivrance des lots;
- l'emploi du produit.
Une violation de cette interdiction est réprimée par l'art. 38 al. 1 de la loi qui dispose que l'organisation ou exploitation d'une loterie prohibée, est punie de l'emprisonnement ou des arrêts jusqu'à trois mois ou de l'amende jusqu'à 10 000 francs. Les deux peines peuvent être cumulées. Par contre, si vous vous contentez de miser, vous n'êtes pas punissable (al. 2).
Le Tribunal fédéral a eu l'occasion de préciser, dans un arrêt 6S.23/2006 du 31 mars 2006 (ATF 132 IV 76 - en allemand), qu'un "cercle de dons" (Schenkkreis) est une opération appliquant le procédé de la boule de neige (qui est prohibé). En effet, les participants se voient offrir (en échange d'un versement) la chance de réaliser un gain, qui ne pourra être obtenu que s'ils réussissent à convaincre d'autres personnes à faire partie du cercle en versant une mise et que ces derniers fassent de même.
Le Cercle des dons constitue donc une opération analogue à une loterie au sens de l'art. 43 ch. 1 de l'ordonnance relative à la loi fédérale sur les loteries et les paris professionnels (OLLP) (ATF 132 IV 76, consid. 4). Le Tribunal fédéral conclut donc que l'exploitation d'une telle opération est punissable, mais le versement d'une mise ne l'est pas (ATF 132 IV 76, consid. 5).
Remarquons que l'Office fédéral de la justice (OFJ) a, lui aussi, prôné l'abstinence à l'égard de ces cercles qui sont, nous venons de le voir, illégaux et financièrement très risqués. L'article se trouve sur le site de l'OFJ.
2. La fraude fiscale peut résulter de ces cercles:
Lorsque vous quittez un cercle (ce qui suppose déjà un certain exploit de nos jours) vous disposez d'une certaine somme en poche et les administrations fiscales cantonale et fédérale pourraient vouloir vous taxer, suivant les circonstances.
L'impôt sur les donations est, à mon sens, exclu. En effet, le contrat de donation dans le cadre des cercles de don aurait pour but une loterie prohibée, partant, un but illicite. En vertu de l'art. 20 CO, le contrat illicite est nul de plein droit. Par conséquent, il n'est pas possible de parler de donation.
Le revenu de l'activité lucrative indépendante:
Le Tribunal fédéral a établi toute une série d'indices permettant de conclure à l'exercice d'une activité lucrative indépendante, conduisant à une imposition sur le revenu sur la base de l'(art. 18 al. 1 LIFD). Cela revient à dire que les tribunaux pourraient décider que le cercle de dons représente un métier pour vous. Ces indices sont:
1. Un caractère systématique et planifié.
2. La fréquence des opérations et durée brève de détention.
3. Le lien avec l'activité principale du contribuable, l'utilisation de connaissances spécifiques, le recours à des spécialistes, la participation dans une société de personnes.
4. Le recours à des fonds étrangers.
5. L'utilisation des gains, notamment le réinvestissement.
Ces indices ne sont pas cumulatifs, si bien que l'on pourrait admettre l'activité lucrative indépendante sur la base d'un seul de ces indices, notamment le 4e ou le 5e. Cette hypothèse serait éventuellement réalisée dans le cas d'un joueur qui réinvestirait ses gains dans de nouveaux cercles. Si l'on arrive à la conclusion qu'il s'agit d'un revenu de l'activité lucrative indépendante, le gain réalisé à partir du cercle de dons sera imposable à la fois en droit cantonal et en droit fédéral.
Vous devinez la suite? L'infraction à la LPP (cf. ci-dessus) est punissable d'office. Cela signifie qu'il n'est pas nécessaire que quelqu'un dépose plainte pour qu'une instruction pénale soit ouverte contre vous.
Par conséquent, si les administrations fiscales apprennent que votre revenu provient d'un cercle de donc (et le fisc dispose de moyens coercitifs redoutables), il pourra vous dénoncer aux autorités pénales.
Naturellement, vous me direz "je n'ai qu'à ne pas déclarer". Malheureusement la fraude fiscale ne se prescrit qu'après 10 ans. Et pendant ces 10 ans, les intérêts à 5% courent! Je doute que quiconque veuille soudain payer un impôt vieux de 9 ans et quelques avec un intérêt qui a couru également durant tout ce temps.
3. Les cercles de dons en mathématiques?
Mathématiquement parlant, il y a 87% de risques de ne jamais toucher la prime (Cf. l'émission de la RSR dans les liens ci-dessous).
La multiplication exponentielle des cercles et joueurs a les conséquences suivantes:
Pour que chacun des 8 nouveaux participants à un cercle puisse un jour arriver au centre, pour toucher la mise, il faudra trois rondes et convaincre 119 nouveaux membres. Pour qu'un joueur récupère sa mise et son gain, il faut donc que lui-même et trois autres "volées" de participants trouvent un total de 119 personnes.
Au bout de 17 rondes, si le système fonctionne, il y aura 65'000 cercles, donc 65'000 gagnants pour 1 million de joueurs (1 Suisse sur 7).
Passons encore 2 rondes de plus et tous les habitants de Suisse font partie d'un cercle.
Dès que la 29ème ronde est atteinte, il n'y a plus d'habitant sur terre qui ne soit pas dans un cercle.
Le système ne peut donc pas faire gagner tout le monde.
Il y a ainsi 12,5% de chances de gagner le jackpot ce qui implique que 87,5% des participants ne gagneront jamais rien.
4. Sur Internet:
Le blog de K_Sandra (plus de 850 commentaires: expériences vécues, arguments pour, contre, situations dans différents pays et autres)
Emission de la RSR (Radio Suisse Romande)
Le procédé 'Boule de neige' (Office Fédéral de la Justice)
Gare aux prétendus gains de loterie (Office Fédéral de la Justice)
Police cantonale vaudoise (Intervention dans le cadre d'un cercle)
Terra Incognita - Commentaire de Sébastien Fanti
Le TJ des régions de la TSR
Lebleu à propos des adeptes "pincés"
En conclusion, vous avez maintenant tous les outils pour montrer que ces opérations sont aussi mauvaises pour votre portefeuille que pour votre conscience de bon citoyen. Restez vigilants et rappelez-vous que l'argent gratuit cache toujours quelque chose.
Mise à jour: ajout du lien vers l'arrêt de principe du Tribunal fédéral (ATF 132 IV 76)
Mise à jour (2): Ajout de la partie "Sur internet"
Mise à jour (3): Update de la partie "Sur internet"
Mise à jour (4): Update de la partie "Sur internet"; Update de la partie "dans le privé et mathématiques"
Mise à jour (5): Update de la partie "La fraude fiscale"
Mise à jour (6): Edition complète de l'article, reformulations, ajouts.
Mise à jour (7): Update de la partie "Sur internet" (lien vers le Blog de Cassandra); Update de tags Technorati
Mise à jour (8): Ajout d'un commentaire sur l'affaire Madoff; update de tafs Technorati
pi314casso, 30.11.2007 12:02
Je ne suis pas un spécialiste en droit fiscal, mais on pourrait à mon sens envisager également l'impôt anticipé sur les gains de loterie, qui représente 35% des sommes gagnées et n'est, en particulier, pas restitué aux joueurs étrangers et ne l'est aux joueurs suisses que s'ils déclarent la somme comme revenu.
En ce qui me concerne, le plus étonnant est qu'il y ait encore des gogos pour entrer dans ce type de combines... Celui qui lance un cercle est sûr de gagner (puisqu'il n'investit en principe absolument rien financièrement), mais le bien-heureux appelé à la fortune ne peut jamais savoir à quel stade de développement se trouvent le ou les cercles.
Sla., 30.11.2007 12:14
J'hésite quant à la question de savoir si l'impôt anticipé est dû, même si la loterie est illicite... Quelqu'un a-t-il une idée?
pi314casso, 30.11.2007 13:23
On pourrait partir de l'idée qu'il s'agit de jeu et de pari au sens des art. 513 ss CO. L'absence d'autorisation d'une loterie ne rend pas nulle le paiement de la prestation, mais empêche simplement que la créance soit déduite en justice (art. 515 al. 2 en corrélation avec les art. 513 al. 1 CO). On peut ainsi admettre que le paiement déjà effectué est valide et il n'y a alors pas de raison d'exonérer ce gain de loterie (ce n'est qu'une piste de réflexion...). Après tout, le fisc est amoral... Quid de la TVA lorsqu'un dealer a un chiffre d'affaire de plus de 75'000 francs par ans?
Sla., 30.11.2007 14:30
Je ne suis pas sûr que les art. 513ss trouvent application, du fait que la LMJ et la LLP sont (à mon sens) des lois spéciales. Ensuite, puisque la LLP permet d'exiger la restitution des gains (je réfléchis par écrit) je ne suis pas convaincu qu'il soit possible d'imaginer le paiement d'un impôt anticipé sur une somme que l'on est contraint à restituer.
pi314casso, 11.12.2007 11:23
Je ne pense pas que la LMJ et la LLP, règlent avant tout la question de droit public des autorisations (Etat-organisateur de jeux), permettent d'écarter la réglementation des art. 513 ss qui règlent sur le plan du droit privé les rapports entre joueurs ou joueur-organisateur. Les règles du CO sont d'ailleurs fondées sur la distinction entre jeux autorisés et non autorisés. Quant à l'art. 43 LLP, il permet avant tout la confiscation des gains de l'organisateur, autant qu'ils existent encore. Cette règle vise à mon avis les mises des joueurs reçues par l'organisateur, mais non les gains qu'un joueur a pu réaliser, dès lors que le joueur lui-même n'est pas pénalement punissable, en principe.
Sla., 11.12.2007 12:33
Est-ce que nous sortons du cadre des cercles de dons? En tous les cas, je dois accréditer votre proposition, car ma connaissance de ce domaine ne me permet pas de vous répondre en apportant des éléments au débat :)
resdistribution des richesses, 19.12.2007 21:20
Ah les phantasmes et les peurs sur les pyramides
Quand vous jouez au loto et que vous perdez, vous dites que c'est une escroquerie?
Quand vous jouez en bourse et que vous perdez, vous dites que c'est une escroquerie?
Quand vous jouez au Turff et que vous perdez, vous dites que c'est une escroquerie?
Quand vous prenez un crédit immobilier et que vous perdez votre maison parce que les taux d'intérêts ont augmenté et que vous ne pouvez plus rembourser votre emprunt, vous dites que c'est une escroquerie?
Et que vous votez pour un président de la république et qu'il ne tiens pas compte de ses promesses, vous dites que ce de l'escroquerie et qu'il faudrait l'interdire.
NON? Parce que tout cela ce sont des pyramides, mais autorisées.
Et pourquoi sont-elles autorisées?
Parce que cela rapporte à vos maitres.
Et pourquoi avez-vous besoin de maitres.
Parce que vous êtes des impuissants.
Parce que vous jouez là ou vos maitres vous autorisent a jouer
Et pourquoi vous ne jouez pas là ou vos maitres ne vous autorisent pas à jouer.
Parce que vous n'êtes pas encore de véritables adultes.
Parce que vous n'êtes pas encore autonome.
Parce que vous aimez votre illusion de liberté.
Parce que vous préférez encore aimer ou haïr vos maîtres.
Parce que vous avez besoin de sécurité.
Parce que vous êtes incapable de risquer quoique ce soit.
Parce que vous êtes encore des serfs.
Sla., 19.12.2007 21:26
De toute évidence, vous dormez avec "Le Grand Traité de l'Anaphore, de l'Epanalepse et de l'Epiphore" sous votre oreiller.
Il vous a échappé, durant la rédaction de vos diatribes, que cet article traite de légalité et non de jugements de valeur. Mais peut-être n'avez-vous pas jugé utile de le lire, auquel cas vos seriez proche des idéologies anarchistes.
makacha, 20.12.2007 07:53
C'est vrai mais les anarchistes ne volent pas leurs semblables, "redisblabla" n'a rien compris
Légalité et mauvaise foi, 21.12.2007 13:22
Si vous êtes légaliste, il faudrait que vous soyez honnêtes.
Votre analyse mathématique est totalement bidon et vous êtes de parti-pris.
Intégrez la variable "temps" & "création de richesse" et vous vous rendrez compte que le système n'a pas de fin.
D'ailleurs ce système n'est pas nouveau, il existe depuis la nuit des temps dans les économies agraires ou le mot "entraide" avait encore un sens et ou les les banquiers, grand lobbyiste devant l'éternel n'avaient pas encore le pouvoir d'interdire ce système solidaire.
Il existe encore sous d'autres formes.
En afrique cela s'appelle une Tontine. Mais au faite, c'est légal ça?
Sla., 21.12.2007 14:27
"Parti-pris" revêt une couleur très intéressante lorsque vous l'utilisez.
Ensuite, votre lecture lacunaire de l'article vous a empêché de constater que ce n'est pas "mon" analyse mathématique et que je la reprends comme telle en tant qu'élément nécessaire de l'article.
Enfin, vous semblez penser que le droit des pays d'Europe s'applique aux pays d'Afrique. Au regret de souffler sur votre château de cartes, sachez que les pays africains sont eux aussi libres de définir ce qui est légal ou pas sur leur territoire.
makacha, 21.12.2007 14:47
De plus comme un ami africain me le faisait remarquer, là-bas les sommes misées sont toutes petites (relativement à leur pouvoir d'achat là-bas), c'est une chose de mettre en jeu 10 ou 100 euros, c'en est une autre de miser 10000 euros, surtout quand les gens empruntent
Les cercles de dons en mathématiques, 22.12.2007 08:48
Les sources que vous citez sont donc pour le moins incomplètes. Lorsque la totalité d'une population est atteinte par les cercles de dons, le rythme se ralenti mais ne meurt pas, pourquoi?
Parce que les variables "temps" "production de richesse" "facteur de renouvèlement de la population" et "le retour des gagnants" ne sont pas incluses dans la formule.
Donc dans un système fermé, ce système se résume tout bonnement à un prêt d'argent qui dans le temps va circuler de main en main. La seule condition pour que le système perdure est qu'il y ait production de richesse à chaque étape.
Il n'y a donc aucun gain d'argent mais seulement un capital qui circule.
Si aujourd'hui, il y a des gains c'est que le système est en expansion.
Pour les non mathématiciens, faites une simulation avec trois personnes et seulement deux niveaux.
makacha, 23.12.2007 05:04
Apparemment vous n'êtes pas très fort en maths ! La population ne se renouvelle pas assez rapidement, de plus à moins de réinvestir 100 % de ses gains (ce qui n'est pas le but, le but c'est bien de gagner de l'argent non ?) le fait de rerentrer dans des bulles/ cercles/ rando... reculera la saturation mais ne l'évitera point !
Refaites un schéma !
pi314casso, 24.12.2007 08:54
L'analyse de l'anonyme prosélyte (j'adore les Y) des cercles de dons me rappelle d'innombrables chroniques économiques lues il y a quelques mois à propos des subprimes (avant la chute): Le système était extraordinaire: il dopait l'économie dans le domaine de la construction, permettait un accès facilité à la propriété du logement et - cerise sur le gâteau ! - offrait des rendements myrifiques (et hop, un Y de plus) aux investisseurs. C'est-y-pas-beau? L'idée était au fond un peu la même que les cercles de dons: le risque devait être indéfiniment reporté sur des investisseurs toujours plus lointains, de produits toujours plus dérivés assaisonnés d'un risque toujours plus saucissonné. Mais qu'on le veuille ou non, il y a toujours un moment où la confiance s'effrite. La construction s'effondre. Dans cette perspective, ça fait plutôt rigoler l'intégration des variables "temps" et "création de richesse"...
Anne Onyme, 31.01.2008 19:32
Il y a une semaine, je n'avais jamais entendu parler de ces cercles de dons.
J'avais vaguement entendu parler des "pyramides" mais sans plus.
Et puis dans un dîner, une personne m'a raconté qu'elle avait failli entrer dans un de ces cercles et m'a prévenue des dangers, en me décrivant les procédés utilisés pour convaincre etc.
3 jours après, quelqu'un de proche m'a proposé de rentrer dans un de ces cercles.
Je sais cette personne trop intelligente pour n'avoir pas compris les risques du système, et expert en manipulation, il a d'ailleurs utilisé une "méthode" très subtile pour essayer de me convaincre.
Je ne sais pas trop quoi faire pour me protéger étant donné que maintenant je suis au courant de ses manigances mais que je l'ai envoyé prommener.
Je précise que j'habite dans le sud de la France...
(commentaire modéré) Sla., 31.01.2008 19:39
Je ne suis pas sûr d'être qualifié pour vous répondre si vous vous sentez menacée... Mon réflexe, si ça peut vous être d'une quelconque utilité, serait d'en parler autour de moi. Si les lecteurs français de ce blog ont des suggestions, qu'ils n'hésitent pas à les partager.
Lorenza, 31.01.2008 20:59
Vous l'avez envoyé promener, c'est l'essentiel. Comme disent tous ceux qui font l'apologie du système, vous êtes "libre" de ne pas y entrer. Une fois dedans, cette "liberté" est toute relative, compte tenu du lavage de cerveau opéré par le groupe pour vous faire oublier :
1. l'énormité de la somme que vous avez misée (à Montpellier, 5.000 €)
2. que c'est totalement illégal et qu'on risque des amendes et des peines de prison
3. que le système est voué à mourir quand on ne trouvera plus de participants
4. qu'en France, aucune transaction ne peut être faite en espèces au-dessus de 3.000 € et qu'il est donc difficile de profiter de l'argent qu'on pourrait gagner
5. qu'on entraîne après soi des proches, des amis qui perdront forcément leur mise
6. etc... il y a tant d'autres choses qu'on vous fait oublier pour vous faire rêver
Si vous êtes souvent en contact avec cette personne, et qu'elle craint que vous la dénonciez - ce qui vous fait peur apparemment - la meilleure attitude à adopter devant elle, c'est de faire comme si vous n'y pensiez plus, comme si cette histoire de cercles ne vous intéressait plus du tout. Ca ne vous empêche pas de faire un peu de prévention auprès d'autres personnes qui n'en auraient pas entendu parler, mais qui par leur profil (influençables, ne sachant pas dire non, ayant besoin d'argent) risquent de se laisser tenter.
Ne craignez rien de cet individu, il a vu que vous n'étiez pas le bon pigeon, il va chercher ailleurs.
TV, 12.02.2008 21:42
Une maison de production française cherche des témoignages pour l'émission d'une grande chaîne TV nationale. Sont recherchées des victimes de cercles de dons ou d'autres systèmes d'investissement similaires (randonnées, boules de neige, jeux d'avion, etc.), des personnes qui ont investi dans un cercle sans rien gagner à la fin ou qui ont attendu plusieurs mois, voire des années, avant de récupérer leur mise.
Il est d'abord prévu une discussion anonyme puis, éventuellement, l'enregistrement d'un témoignage (anonymat garanti si souhaité).
Vous êtes en France, Suisse, Italie ou Allemagne, alors vous pouvez nous envoyer un mail sur : donstemm6@yahoo.fr
SPQR, 13.02.2008 12:38
Allé Jean-Luc on t'a reconnu... lol
lorenza, 13.02.2008 21:38
Avec une adresse sur Yahoo, je me doutais bien que ça ne pouvait être qu'un canular ! Cependant je lui ai envoyé un mail en lui demandant des garanties pour être sûre que c'était bien une chaîne de télé, j'attends toujours la réponse...
lorenza, 13.02.2008 21:40
Ah j'oubliais... il faudrait retirer toutes les références au blog de Cassandra, il a été supprimé.
Sla., 13.02.2008 22:35
barta, 29.03.2008 18:33
Je trouve l'idée bonne et sincère contrairement à tous ces gens pensants qui soit disant nous protègent . Vous parler d'escroquerie. J'ai perdu 700.000 francs en bourse, parce ce que le bilan avait été truqué(l'état protégeait la boite);On m'a fait des chèques sans provisions aucun recours,l'état protège ce genre d'action) J'ai perdu mes beaux parents dans un accident de voiture, un alcoolique notoire qui a écopé de 200.00 euros. C'est bon j'ai déjà donné à l'État qui prétend nous protéger cette fois sans rien prendre. je veux être libre de faire ce que je veux avec mon argent je suis grande et responsable et j'ai l'impression de faire partie de la résistance. L'incroyable c'est cette délation suite à des peurs qui est grave.(qui est manipulé?), dire oui ou non et même reculer est possible. pourquoi vouloir nuire pour nuire .Je hais la délation je trouve cela petit et nuisible pour l'avenir de l'humanité. C'est un manque d'intelligence, d'instruction, de sagesse. C'est LACHE, Enfin, Une redistribution d'argent équitable. je voulais dire à ces bons mathématiciens de m'annoncer les gains du lotos et surtout de la répartition de ces gains Vraiment équitable n'est ce pas Ah j'oubliais et les tables de jeux je ne citerais pas de nom Qui vole?? Qui escroque qui? ma femme de ménage m'a proposé cette aventure . Voyez vous et bien je la suis.
Bac + 5 et toutes mes dents
Sla., 29.03.2008 19:19
On peut dire que vous attirez les malheurs. Malheureusement, lorsque vous êtes confronté à la corruption, toute règle est vidée de son sens, à commencer par celles censées vous protéger.
Vous êtes toutefois libre de faire ce que vous voulez avec votre argent. La loi ne vous empêche pas d'effectuer la donation à la personne au centre du cercle. En revanche, elle prohibe le fait de demander de l'argent à des personnes, qui, elles, ne peuvent espérer rentrer dans leurs fonds qu'après que d'autres personnes auront réussi à trouver des candidats
Il ne s'agit pas d'une escroquerie, je suis parfaitement d'accord avec vous. Il s'agit cependant d'une loterie prohibée, par opposition aux loteries autorisées qui font l'objet d'une réglementation stricte.
Tontine Provence, 10.10.2008 14:13
voir mon expérience en détail sur ce blog http://tontineprovence.canalblog.com
Tontine Provence le Retour, 10.12.2008 08:28
Tontine Provence est revenue en parler...