Source: http://www.domstol.se/Ladda-ner--bestall/Domstolspodden/Transkribering-Domstolspodden-avsnitt-9/
Timestamp: 2019-08-23 23:53:03+00:00
Document Index: 12187602

Matched Legal Cases: ['HD ', 'HD ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'HD ']

Transkribering Domstolspodden avsnitt 9 - Sveriges Domstolar
Transkribering Domstolspodden avsnitt 9
Avsnitt 9: Sexualmål i domstol – om bemötande, ny lagstiftning och frågan om korta kjolar
Lyssna på Podbean (extern länk)
Sexualmål är en brottstyp som väcker starka känslor och som får förhållandevis stort utrymme i media och sociala media. Frågan om vilka handlingar som ska vara straffbara har förändrats mycket över tid. Inom kort får vi en ny lagstiftning. Domstolspodden handlar i dag om brottsrubricering och bevisning i sexualmål.
Gäster: Erik Lindberg, domare, Svea hovrätt och Catarina Barketorp, domare och chef, Uppsala tingsrätt.
Programledare: Jesper Nietsche, presskommunikatör, Domstolsverket
JESPER: Jag som talar heter Jesper Nietsche och jag säger varmt välkommen till Domstolspodden Erik Lindberg, domare Svea hovrätt.
ERIK: Mm, tack ska du ha.
JESPER: Trevligt att ha med dig i studion.
ERIK: Mycket trevligt att vara här.
JESPER: Och välkommen till Domstolspodden Catarina Barketorp, domare och chef på Uppsala tingsrätt.
CATARINA: Mm, tack.
JESPER: Väldigt trevligt att du ville vara med.
CATARINA: Ja, kul att få vara med.
JESPER: Sexualmål är ju temat för podden i dag. När vi planerade den här podden så insåg vi att ämnet sexualmål är väldigt omfattande. Vi har också insett att vi behöver göra några gränsdragningar vad vi kommer att prata om framför allt, och vad vi inte kommer att komma in på så mycket. Det vi kommer att ha fokus på i dag är de centrala sexualbrotten, bevisfrågor, förhandlingen och hur man tänker som domare när man har de här målen. Vi kommer inte ha så mycket fokus på påföljdsfråga eller brott som sker på nätet, och inte heller prata om sexualbrott mot barn. Men för att komma i gång i frågorna, Erik, när vi pratar om begreppet sexualmål, vad är det egentligen för brottsrubricering vi talar om då?
ERIK: Precis som du sa, så de brott som vi ska prata om kallas för de centrala sexualbrotten. Det handlar om våldtäkt, sexuellt tvång, sexuellt utnyttjande av person i beroendeställning och sexuellt ofredande. Men innan jag går in på de här olika brotten så tänkte jag bara kort nämna att sexualbrotten har förändrats över tid väldigt mycket och kanske är den brottskategori som har gjort så mest. Brottsbalken kom till 1962 och sen har till exempel våldtäktsbrottet förändrats under flera gånger. Det straffbara utrymmet har ökat efter hand hela tiden. Något som i dag framstår för oss som ganska främmande, är att innan brottsbalkens tillkomst så var det till exempel inte straffbart att våldta sin hustru. Det var först genom att brottsbalken tillkom som det blev ett brott.
JESPER: Vilken tid talar vi om då?
ERIK: Då pratar jag om 1962, början av 60-talet. Man kan säga att våldtäktsbrottet till exempel då syftade till att skydda äktenskapet som en institution. Men i dag så syftar sexualbrotten till att skydda varje enskild människas rätt till personlig sexuell integritet och sexuellt självbestämmande.
CATARINA: Även efter det att brottsbalken kom på 60-talet så har de här brotten fortsatt att förändras flera gånger. Bland annat så har lagstiftningen blivit könsneutral, så numera kan även kvinnor göra sig skyldig till våldtäkt. Det kan också vara homosexuella brott som straffas, om det är våld i dem.
ERIK: Det är väl som en inledning, innan vi går in på de här olika brotten som vi har sagt att vi ska tala något om i dag, väl medveten om att dessa brott kommer att ändras inom kort. Som du nämnde precis Jesper, så är en lagändring på gång och den kommer redan nu till den 1 juli. Men det är viktigt att komma ihåg att den i dag gällande lagstiftningen kommer att leva med oss ett tag till. Eftersom den gäller alltjämt för händelser som inträffar innan kommande halvårsskifte. Om vi sen börjar med det här våldtäktsbrottet så är det det centrala brottet i 6 kap brottsbalken. Som Catarina nyss sa så är det här brottet könsneutralt, och det innebär att det kan begås man mot kvinna, kvinna mot man, man mot man och kvinna mot kvinna. Enkelt sett kan man sen säga att dagens våldtäktsbrott handlar om tre olika typsituationer. Den första situationen tar sikte på att gärningsmannen genom våld tvingar någon till samlag eller till en sexuell handling som är jämförlig med samlag. Som ett exempel här kan jag nämna till exempel en överfallsvåldtäkt. Någon går hem en sen kväll, han eller hon blir överfallen, nedslagen och indragen i ett buskage och därefter så våldför sig gärningsmannen på personen ifråga.
Den andra typsituationen förutsätter att gärningsmannen genom hot om en brottslig gärning tvingar någon till samlag eller till en sexuell handling som är jämförlig med samlag. Ett exempel här kan vara, låt oss säga att gärningsmannen hotar att misshandla en viss person eller dennes kompis om inte han eller hon går med på att ha sex. Men det kan också handla om att man hotar om att slå sönder egendom, till exempel en bil eller en lägenhet eller något liknande. Sen har vi den tredje typsituationen av våldtäkter. Det är att gärningsmannen otillbörligt utnyttjar att offret är i en så kallad särskilt utsatt situation, och då utsätter denne för till exempel samlag. Det här är väl kanske också den kategori av våldtäkter som är den mest omdiskuterade i dag, och som brukar figurera i medierna. Den här berörda personen kan vara satt i en sån här särskilt utsatt situation på grund av att han eller hon till exempel är kraftigt berusad, påverkad av droger, att personen sover eller är medvetslös eller lider av någon sjukdom så att man inte kan freda sig. Som ett typexempel kan man tänka sig att du går ut på krogen, du tar en drink, du träffar någon man eller kvinna. Den personen smyger ned en drog i din drink, bjuder hem dig och du blir avtuppad och sen utnyttjas man sexuellt helt enkelt.
ERIK: Sen kan man säga också att det ska handla om samlag eller som jag sa tidigare, en sexuell handling jämförlig med samlag.
JESPER: Kan du utveckla det här lite, vad pratar vi om?
ERIK: Samlag i lagens mening är att ta sikte på vaginala samlag. Då är det tillräckligt att båda könsdelarna berör varandra, det behöver alltså inte ske någon penetration här. När det gäller sexuell handling jämförlig med samlag så handlar det om främst anala och orala samlag, eller att man för in fingrar eller föremål i till exempel vaginan. Det behöver inte heller ske i något sexuellt syfte. HD har för några år sen kommit fram till att det var våldtäkt när en man förde in fingrar för att kontrollera om frun hade varit otrogen. Sen ska man också säga att det här våldtäktsbrottet finns i en mindre grov variant och som ett grovt brott. Det var väl en kort beskrivning av det nuvarande våldtäktsbrottet. Jag kan passa på att säga att den kommande våldtäktsbestämmelsen är uppbyggd på ett helt annat sätt och i stället bygger på frivillighet. Men det kanske vi får tillfälle att återkomma till senare här i podden helt enkelt.
Sen det andra brottet som vi skulle nämna något om var sexuellt tvång. Det är ett så kallat sekundärbrott till våldtäktsbrottet. Om det inte handlar om att det kan bedömas som våldtäkt så kan det bli ett sexuellt tvång. Det skiljer sig på så sätt från det första brottet genom att ta sikte på sexuella handlingar som inte är jämförliga med samlag. Det man främst tänker på är att gärningsmannen förmår det här offret, eller målsäganden vad vi nu ska kalla det för, att onanera, antingen på sig själv eller på den här målsäganden helt enkelt. I den kommande lagstiftningen så kommer detta brotta att rubriceras om och i stället kallas framöver för sexuellt övergrepp. Även här kommer man i bestämmelsen att tala om frivillighet. Men brottet i sig kommer att ta sikte på samma sexuella handlingar som det nuvarande brottet, sexuellt tvång. Den tredje typen brott handlar om sexuellt utnyttjande av person i beroendeställning. De här fallen brukar beskrivas som maktövergrepp mot en svagare person. Att gärningsmannen ska förmå det här offret till en sexuell handling genom att allvarligt missbruka någon i beroendeställning. Typexempel kan vara ett anställningsförhållande, det kan vara något lydnadsförhållande, lärare, elever, studenter. Det kan vara inom idrottsvärlden, händer ibland, utövare i förhållande mot sina tränare helt enkelt. Också det brottet finns i en grov variant. Jag kan lägga till att gärningar som i dag är att hänföra till detta brott, alltså sexuellt utnyttjande av person i beroendeställning, framöver med de här kommande lagändringarna som vi har talat om, i stället kommer att omfattas av våldtäktsbestämmelsen. Det vill säga att de kommer att klassas som våldtäkter i framtiden.
Det sista brottet som vi skulle nämna någonting om, handlar om sexuellt ofredande. Här handlar det om att gärningsmannen agerar på något sätt som är ägnat att kränka offrets sexuella integritet. Typfallet är att man blottar sig för att få en sexuell stimulans. Eller att man väcker obehag eller till exempel att man kort berör en kvinnas bröst eller rumpa eller något liknande. Den här bedömningen som ska göras när det gäller sexuellt ofredande ska vara så kallat objektiverad, vilket innebär att den utsatte personen inte behöver känna till att han eller hon har blivit utsatt. HD har nyligen haft ett fall där man bedömt det som sexuellt ofredande när en man hade filmat under en kvinnas kjol utan att kvinnan hade noterat det eller märkt det.
JESPER: Som den observante lyssnaren, eller den som vill få en fullständig redogörelse för detta, kan gå in på Domstolspodden avsnitt två. Där Stefan Lindskog berättar om just det här, om detta prejudikat, mycket intressant lyssning där också.
ERIK: Jag kan i sammanhanget här också passa på att nämna att vissa av de här gärningarna som i dag klassas som sexuellt ofredande, framöver med den här nya lagstiftningen i åtanke som vi talat om, i stället kan komma att bedömas som våldtäkt eller som sexuellt övergrepp. Lite beroende på om den här sexuella handlingen når upp till gränsen för de här två brotten. Det man då närmast tänker på är sådana här så kallade överrumplingsfall. Det vill säga en sexuell handling som utförs på ett sådant sätt att offret överrumplas av den. Till exempel i en folksamling under en konsert eller en festival. Det är också någonting som det på senare tid har varit en hel skriverier om i tidningarna. Så sammantaget skulle jag något enkelt kunna säga att det här gärningarna som vi har talat om i dag, med den här nya lagstiftningen fortsatt kommer att vara brottsliga. Men att vissa av dem kommer att rubriceras på ett annat sätt.
JESPER: Precis, för vi har fått en föredömlig pedagogisk genomgång av våldtäkt, sexuellt tvång och sexuellt utnyttjande av person i beroendeställning, och sexuellt ofredande. En sak som jag har funderat på i nutid är nätvåldtäkter, eller virtuella våldtäkter som de kallas ibland. Det har rapporterats en del om mål som rör just de brottsmisstankarna, vad kan man säga om det, Catarina?
CATARINA: Sådana dyker upp då och då, och kommer säkert att fortsätta att dyka upp också. Det har man slagit fast, att det går att våldta en person även om man inte har haft någon fysisk kontakt. Därför att man har via en dator fått en annan person att göra sexuella handlingar. Så det är konstaterat att det också kan vara sexualbrott.
JESPER: Precis, det kan också vara straffbara handlingar.
ERIK: Man kan bara flika in och säga där att de fallen som har prövats, det har varit Högsta domstolen i ett fall och även Svea hovrätt har haft flera sådana fall. De har handlat där den utsatte, där målsäganden, har varit unga. Så det har nog inte prövats, vad jag vet i alla fall, vuxen mot vuxen. Det är möjligt att det också kan komma att klassas som ett brott, men det får väl framtiden visa helt enkelt.
JESPER: Ja, och det är möjligt att i denna flora av frågor som är väldigt intressanta när det gäller sexualmål, när det gäller det här ämnet, att det kan bli kommande poddar framöver också i fler frågor. Men jag tänker att vi, när vi pratar om sexualmålen efter genomgången av de centrala brottstyperna, bevisningen i de här målen. Catarina, vad finns det typiskt sett för bevisning i sexualmål?
CATARINA: De skiljer sig inte så mycket från vilket brottmål som helst egentligen. Det är alltid två personer, den som är åtalad och den som är utsatt för det här, offret eller målsäganden. Du har deras berättelser alltid, och det kan också vara så att det är någon annan som har varit med. Du kan ha ett vittne som har sett det, du kan ha en person som har träffat personerna precis innan, du kan ha någon som har träffat offret strax efteråt och kan berätta om vad den här personen… hur den uppförde sig, hur den var, om den var påverkad och sådant där. En våldtagen kvinna kan anförtro sig till någon för att berätta om det här efteråt, sådana personer hörs också oftast som vittnen i rättegångarna. Men ofta så är det bara två personer närvarande, så det är sällan man har några direkta vittnesmålet om vad som hände just där och då. Utan då har man de här två, offret och gärningsmannens berättelser till att börja med.
Men sen finns det annan typ av bevisning. Det kan finnas DNA-bevisning, det kan finnas sperma, det kan finnas… vid en överfallsvåldtäkt typiskt sett så kan kvinnan försökt göra motstånd och fått hudavskrapningar under naglarna. Det är en sådan där klassiker också, som man då kan knyta till viss person. Det finns också, om man åker in på sjukhus efter ett sådant här brott, som offer så finns det en speciell rutin för hur man gör en läkarundersökning med ordentligt läkarintyg som berättar om skador och om sinnesstämningar och sådana saker också. Man kan ha ringt 112, då spelas de här larmsamtalen in, sådana samtal kan spelas upp så man hör vad som sägs och hur personen låter och sådant där. Hur påverkat offret är till exempel. Det kan också finnas andra saker, det kan finnas sms-konversationer, chatt-konversationer. Det finns till och med de som har livesänt på Facebook pågående övergrepp.
JESPER: Så även bevisningen är en… vi pratade om att frågan vad som är straffbara handlingar har förändrats över tid, men bevisningen…?
CATARINA: Bevismedlen ändras också med tiden, absolut.
JESPER: Erik, har du någonting du vill lägga till när det gäller frågan om bevis?
ERIK: Catarina har väl lämnat en utförlig redogörelse för den typ av bevisning. Men oftast handlar det bara om två berättelser, den tilltalade och målsäganden. Sen så finns det indirekt stödbevis i form av kanske något vittne eller liknande. Men det är sällan det finns teknisk bevisning, och bara för att det är en DNA-bevisning som påvisar kanske sperma i vaginan behöver inte det betyda att det har skett ett brott. Så att det är klart att det blir svårigheter när det gäller den här bevisningen. Sen kan man bara förvånas, som Catarina säger här, att folk nuförtiden är glada att filma allting. Att man till och med filmar sådana här situationer och lägger ut på Facebook. Vilket ju känns mindre lustigt.
JESPER: Jag tänker att det här leder också, när vi pratar om bevisning, fram till frågan om rättegången, förhandlingen i sexualmål. I tingsrätt Catarina, hur går det till när man håller rättegång i sexualmål?
CATARINA: Även där så går de till som de flesta brottmålsrättegångar. Det som är viktigt tycker jag som domare, som man ska tänka på, det är att det här handlar om, som Erik sa, om sexuell integritet mycket. Det handlar om en privat sfär där det kan vara jättejobbigt att berätta för den som är utsatt för det här. Så det är väldigt viktigt att vi har en öppen, en tillåtande atmosfär i rättssalen. Att man låter alla komma till tals, att vi har respekt och förståelse för att det här är jobbigt att berätta om. Det är inte någon som kommer in och berättar någon sak, vilken neutral sak som helst som man har sett bara. Utan det här är någonting som man är väldigt påverkad av. Att vi ser till då att de får ett bra bemötande, att man tar pauser, att det finns stödpersoner. Har du anmält ett sådant här sexualbrott så får du i princip alltid ett målsägandebiträde. Den personen, som ofta är en advokat, är tänkt att vara ett stöd för dig, det är ditt ombud, din företrädare i den här rättegången. Men också en stödperson som ska kunna hjälpa dig att förklara hur det kommer att gå till och också föra talan för dig, för din räkning i rättegången. Jag tycker det är viktigt också att om man då… för de flesta som utsätts för sådant här så är det första och enda gången de gör det, och då är det viktigt om de känner ett obehag får komma till domstolen innan. Titta hur ser det ut i rättssalen, vem ska sitta var och hur går det till och sådant. Att man berättar om det, så att inte… en rättegång är på något sätt en välregisserad teaterpjäs, men det vet inte de här människorna som agerar om att det är. Utan att de får veta om i förväg vad som ska hända. Det finns också möjlighet att ha… dels har vi stängda dörrar nästan alltid i de här målen.
JESPER: Varför har vi stängda dörrar?
CATARINA: Det har vi därför att de ska kunna känna sig trygga att berätta om det här, utan att det kommer ut till vem som helst. Om man berättar om sådana här saker så blir det sen ofta också sekretess i domen när man skriver, namn och sådant här. Så du ska kunna dig trygg i att jag kan berätta i det här rummet om vad jag upplever att jag varit med om och att det inte sprids utanför rättssalen sen. Det finns också så… du kan tycka att det är jätteobehagligt att sitta i samma rum som den här personen som du säger har våldtagit dig. Då kan man ha medhörning, då får den personen sitta i ett annat rum och lyssna på vad du säger, vad offret säger via en högtalaranläggning. Så man ska kunna känna sig friare att berätta om vad som har hänt. Men det är viktigt att vi har respekt för att de här personerna tycker det är jobbigt att berätta om det här.
ERIK: En sak som man kan flika in med när det gäller bemötandet, som är viktigt att tänka på, vad jag tycker i alla fall själv och som vi ofta brukar ha inför planeringen av en sådan rättegång, det är rättens sammansättning. I hovrätten till exempel där det är fem ledamöter, där är det viktigt att man ser till att det inte bara sitter fem män eller fem kvinnor utan att man försöker variera, att det blir någorlunda jämn könsfördelning. Inte för att det kanske har någon betydelse, men det skapar nog en mer trygghet för de som kommer dit. Att en utsatt kvinna till exempel inte vill bemötas av fem äldre män, eller tvärtom en ung man som är tilltalad kanske inte vill mötas av fem äldre kvinnor utan man försöker hålla en balans här. Det tror jag är väldigt viktigt, för det signalerar ett budskap.
JESPER: Vad säger du om det Catarina?
CATARINA: Jag håller helt med om det, och det är viktigt att… en blandad, en heterogen sammansättning är alltid viktigt, men särskilt just i de här målen tycker jag. Där det ändå är på något sätt ganska könsstereotypa berättelser som kommer. Då är det viktigt att man har både män och kvinnor.
JESPER: Är det annat som ni… för jag tänker att i grunden ligger… som jag tänker också, det är mål som rör otroligt känsliga frågor och berättelser som ska lämnas inför rätten. Är det annat som är viktigt att lyfta fram när vi just pratar om bemötandefrågorna? Ni har varit inne på flera delar i det som handlar om vad domstolen kan göra för… som vi har tolkat, skapa så goda förutsättningar som möjligt för att…?
ERIK: Under själva rättegången är det viktigt att tänka på att ordföranden har, som Catarina sa, ett korrekt bemötande.
JESPER: Vad är ett korrekt bemötande?
ERIK: Att man behandlar med respekt, ömsesidig respekt, så att man inte bara sitter och nickar jakande till den ena sidan och inte åt andra. Eller man kanske inte ska nicka överhuvudtaget. Utan att man behandlar alla på samma sätt helt enkelt, vänligt, respektfullt. Och att man har en fast och tydlig hand och leder förhandlingen, inte låter parterna ta över förhandlingssituationen. För ofta blir det väldigt mycket känslor i de här målen. Då är det lätt att, om man inte har en ordförande som har en fast hand, att det kanske svämmar över i förhandlingssitsen, i salen.
JESPER: Jag tänkte fråga er också, innan vi går lite vidare. Erik, och Catarina också, när ni jämför just tingsrätt och hovrätt, är det saker som skiljer sig markant när det gäller förhandlingen i hovrätt?
ERIK: Ja, förhandlingen i hovrätt kan man säga att den är, i och med den här moderna rättegången som vi har nu, så spelar vi i huvudsak upp förhören som har skett i tingsrätten. Vilket innebär att förhandlingssituationen blir inte lika laddad i de här målen, inte heller i övriga mål, men framför allt i de här målen. Sen händer det givetvis att det blir tilläggsfrågor om förhör och liknande. Då, i de målen så handlar det om, precis som Catarina har varit inne på, hur hovrätten bemöter parterna, på samma sätt om man gör i tingsrätten. Men oftast så är inte målsäganden, offret eller den utsatte, närvarande i hovrätten utan vi har bara den tilltalade personen. Det blir inte samma laddning kan man säga.
JESPER: Sen måste jag, när vi pratar om förhandlingen, också lyfta en fråga som jag väldigt ofta ser i mina flöden i sociala medier och även noterat i medierapporteringen. När det rör sexualmål, när det rör sexualbrott, så kommer emellanåt den här synpunkten att i de här målen alltid ställs frågor till målsäganden, offret ”Hur var du klädd? Hade du kort kjol? Hur uppträdde du?” Jag vet inte om ni håller med om det är en vanlig synpunkt, men vad tänker ni kring det? Känner ni igen det?
CATARINA: Jag känner igen påståendet, den uppfattningen. Jag har hört den frågan ställas en gång, och det var i slutet på 80-talet när jag började jobba i domstol. För fram till -84 så fanns det ett brott, en variant av våldtäkt, där kvinnans beteende faktiskt spelade roll. Hade kvinnan följt med mannen hem frivilligt, hade hon åkte med i hans raggarbil frivilligt och sen blev våldtagen så var det ett lindrigare brott. Så fram till mitten på 80-talet så spelade kvinnans agerande roll för bedömningen. Men sen mitten av 80-talet så har det ingen betydelse. Som sagt, efter 80-talets slut så har jag aldrig hört den frågan någon gång. Och om den ställdes under en förhandling där jag var ordförande så skulle jag ifrågasätta vad den hade för relevans, vad det spelar för roll.
JESPER: Men det här är intressant, för fram tills mitten av 80-talet, då hade frågan en relevans när den ställdes?
CATARINA: Ja, den hade en relevans.
JESPER: Och efter det så är den inte relevant?
CATARINA: Den kunde ha relevans ska man säga i alla fall, fram till dess. Därför så förekom sådana frågor. Jag tror att det kanske är en liten kvarleva, att man tror att det fortfarande är så.
JESPER: Ja, jag får verkligen bilden när jag läser kommentarer och så, att det finns en föreställning om att det är så här det går till. Samtidigt, som ni har varit inne på, det är förhandlingar bakom stängda dörrar. Det är förhandlingar som präglas av en sekretess där. Så att veta hur det egentligen går till… det är därför jag ställer frågan. Jag funderar, Erik, du som i hovrätten sitter och ser material från tingsrätten spelas upp. De här frågorna kring när det handlar om beteende…?
ERIK: Man har fördelen i hovrätten att man kan vara mer en aktiv lyssnare på så sätt som ordförande, du behöver inte koncentrera dig på att leda ett förhör eller se till att inga kränkande frågor eller något liknande ställs. Man kan sätta sig tillbaka och lyssna aktivt på ett annat sätt kanske. Jag delar Catarinas berättelse här, jag har heller inte någon erfarenhet att det har ställts just den här frågan om korta kjolar. Jag har svårt att se någon relevans, att den ställs i dag överhuvudtaget. Jag skulle vilja säga att generellt sett så tycker jag väl att alla aktörer i rättssalen, från domare, åklagare och kanske framför allt advokater som oftast påstås ställa de här frågorna, har ett professionellt sätt att agera och ställer relevanta frågor överlag kan jag väl säga. Sen måste man ha klart för sig att i en rättegång, i sexualmål precis som i andra mål, så måste det tillåtas att få ställa tuffa frågor. Om det handlar om ett mordmål, ett våldtäktsmål, eller stöldmål, vad det än må vara. Man ska komma ihåg att minimistraffet för våldtäkt är två års fängelse. Det är klart att det måste ibland ställas tuffa frågor där. Sen är det en annan sak om de är kränkande eller förolämpande, där är det rättens ordförande som måste se till att sådana frågor inte ställs. Men att det ibland blir tuffa frågor, det tycker jag är en del av själva rättegången och ett spelets… så det måste man har förståelse för. Där blir en balansgång. Men jag känner inte heller igen den här debatten om att det ska ställas frågor om korta kjolar eller något liknande. Men det är möjligt att det sker någonstans någon gång.
JESPER: Men jag tänker i alla fall att det här är väldigt intressant också, för Catarina du som domare just i tingsrätt också. Det som Erik pratar om, kraven på rättens ordförande, vi har varit inne på det när det gäller domarrollen. I de här målen och när det gäller att… ja, men hur gör man i praktiken som domare att kunna göra en bedömning av är det här relevanta frågor eller inte och när?
CATARINA: Det är väldigt svårt, så. Ofta vet man inte då, vart vill advokaten, det är oftast advokaten som ställer de här frågorna, försvarsadvokaten, vart vill han komma, eller hon, med de här frågorna. Så det är svårt att säga att den där frågan är förbjuden. För, som Erik säger, tuffa frågor är tillåtna. Men det ska ändå finnas en relevans i frågan, och då är man ändå skyldig som ordförande tycker jag att avbyta och fråga ”Vart vill du komma med här?” Det ska en advokat kunna förklara då, vart den vill komma med frågan.
ERIK: Men det är en väldigt svår balansgång kan jag själv tycka. För att då avbryter man, men frågan har redan ställts. Så den eventuella kränkningen har redan skett, även om man avbryter. Den som får den här frågan känner sig redan obekväm i situationen.
CATARINA: Och ifrågasatt naturligtvis också.
JESPER: Som domare, hur är det att ha de här målen, sexualmålen, Catarina?
CATARINA: Det är mål, som vi har varit inne på flera gånger, som rör en väldigt privat sfär. Som domare kan man bli berörd av det de berättar. Det är jobbiga berättelser och det är jobbigt att lyssna på dem. Som domare kan man bli berörd i många olika typer av mål och i de här målen är man på något sätt egentligen mer mentalt förberedd på att det kommer att bli jobbigt. Vilket gör att jag kan tycka att det är lättare att förbereda sig mentalt för de här målen. Man vet om att det blir jobbigt per definition. Vi har också i tingsrätten tre nämndemän som kommer till oss på morgonen och inte vet vad de ska möta. Så det måste man vara noga med att berätta för dem i förväg, vilken typ av berättelse de kommer att få höra. Är det mål som barnpornografibrott kan det vara väldigt bra att ha sett några bilder innan så att man inte blir chockad när man ser dem så att man vet vad som väntar en helt enkelt. Men visst, ofta får man höra… speciellt om man sitter i långa mål med många övergrepp, så kan det bli till slut väldigt jobbigt. Vi har en möjlighet till avlastningssamtal efteråt för alla som är inblandade från rättens sida, för att det är klart att man blir påverkad av det.
JESPER: Erik, utifrån det som Catarina säger?
ERIK: Ja, som Catarina säger så kan jag väl tycka att det är viktigt att man förbereder sig bra. För det hjälper en att komma igenom den här processen, eller förhandlingssitsen, på ett bra sätt. Samtidigt så tycker jag väl själv att den här typen av mål är nog bland de svåraste som finns, av många olika aspekter. Dels rent juridiskt, med tanke på de bevissvårigheter som kan vara. Någonting har skett, oftast i ett slutet rum, och man har bara två berättelser kanske. Vidare så kan man avhandla saker som berör oss människor på ett väldigt nära och intimt sätt. Man ska komma ihåg att domare är trots allt också människor och vi är inte immuna mot allt som avhandlas här i rättssalen. Det är då viktigt att komma ihåg att när man träder in i rättssalen, att man agerar opartiskt. Jag brukar säga i de här målen är det extra viktigt att ha ett professionellt förhållningssätt till vad som händer i rättssalen. Inte bli för engagerad och inte dra in egna värderingar vad som är okej eller inte okej. Man måste ha ett professionellt förhållningssätt till alla mål, men framför allt till den här måltypen.
Sen är det också, som Catarina säger, viktigt att man har – jag har suttit i några längre mål som har hållit på i flera månader när det gäller övergrepp – att man har debriefing inom sitsen löpande hela tiden, att man pratar om de här sakerna med varandra. Också i hovrätten har vi tillgång om man vill ha hjälp med stödsamtal, terapeuter och liknande, via företagshälsan. Så att det finns hjälp att få. Det är också viktigt att man inte bara lägger locket på, utan det har hänt att domare har tagit väldigt illa vid sig därför att det är väldigt brutala saker som vi får se och höra och ta del av. En annan aspekt där också, som jag bara kom att tänka så här, är också att man som domare måste kanske ha en beredskap i förhållande till medierna. Att vissa av de här målen kan bli oerhört uppmärksammade och det kan gå drev både i kvällspressen och på sociala medier. Kanske framför allt att man har någon… till exempel förbereda den typen av pressmeddelande, presskonferens och liknande som det kan ske ibland i väldigt uppmärksammade mål.
JESPER: Vi har också en fråga som är viktig att komma in på. Det är när det blir en friande utgång i ett sexualmål, den tilltalade blir frikänd. Betyder det att domstolen inte tror på målsägarna, Catarina?
CATARINA: Nej, det behöver det inte betyda. Det kan betyda det, men det behöver inte alls betyda det. Det enda det betyder, en frikännande dom, det är att bevisningen räckte inte. Vi har höga beviskrav i alla brottmål, så även i den här typen av brottmål. Det ska vi ha, i en rättsstat så är det staten, det vill säga åklagaren i vårt fall, som ska bevisa att man har gjort sig skyldig till ett brott. Lyckas inte åklagaren med det, så ska vi frikänna. Men det behöver inte betyda att vi inte tror på målsäganden. Det betyder bara att bevisningen inte räckte till för att fälla. Också, som vi har varit inne på flera gånger, det är oftast bara två berättelser här. Finns det då inte så mycket som stöder, varken den ena eller den andra berättelsen, då blir det en frikännande dom. Jag tror att den här bilden om att vi väldigt ofta frikänner, det tror jag kan bero på att, som vi har varit inne på också, att det här är typ av brott som är intressant. Man skriver om de här, media skriver om det här, det går sociala drev om de här. Om vi då frikänner så blir det extra intressant att skriva om det. Om vi frikänner någon för en stöld eller för en fortkörning, det är inte lika klickvänligt på sociala medier. Därför kan det framstå som att vi frikänner väldigt ofta just i den här typen av mål, för att det blir uppmärksammat på ett annat sätt.
JESPER: Erik?
ERIK: Det är väl viktigt att komma ihåg också här, att det är inte domstolens uppgift att ta reda på vad som faktiskt har skett. Utan vi ska bara pröva om åklagaren har lagt fram tillräcklig bevisning för att åtalet ska bifallas, att det ska bli en fällande dom. Men man kan se från rent principiellt etisk synpunkt så kanske det hade varit angenämt att ha ett sänkt beviskrav här så att inga brottslingar går fria. Men vi lever faktiskt i en rättsstat och då tycker jag att… jag tror att alla accepterar att vi har ett väldigt högt beviskrav i ett modernt rättssamhälle. Så att principen ”Hellre fria än fälla” är väldigt värt att måna om. Sen så, man kan sätta det här i… tänka själv, hur skulle du reagera om du blev anklagad efter en firmafest för våldtäkt? Hur skulle du reagera om dina barn, din dotter eller din son, blev anklagad för något sexuellt övergrepp när du vet att så kanske inte har varit fallet? Då vill man inte ha något lågt beviskrav, utan man vill ha det höga beviskrav som vi har i dag. Så att det tror jag är väldigt viktigt.
JESPER: För det är som du säger, den diskussionen och den kritiken hörs emellanåt. Där man menar att det är alldeles för höga beviskrav i sexual… Hur höga är beviskraven?
ERIK: Man kan vända… som jag sa tidigare så kan man ur en etisk synpunkt säga att ”Ja, alla brottslingar ska vi fälla. Därför så sänker vi beviskravet i den här typen av mål.” Samtidigt så gick debatten för tio, tolv år sen kanske, när JK kom med sitt rättssäkerhetsprojekt som hette ”Felaktigt dömda”. Där man hade granskat ett väldigt stort antal mål, och merparten kanske handlade om sexualmål där folk hade visat sig blivit just felaktigt dömda. I den rapporten, och även i medierna då, diskuterade man tvärtom. Att vi i domstol hade kanske ett för lågt beviskrav i den här typen av mål. Då var diskussionen den omvända. JO hade ett uppmärksammat fall som kallade för ”Fallet Ulf”, där det var en man som hade blivit åtalad och även dömd för sexuella övergrepp mot sin dotter. Bevisningen handlade i stort sett bara om dotterns berättelse. Han dömdes till ett flerårigt fängelsestraff. Efter ett par år så kom det fram att dotterns berättelse inte var korrekt, man kunde slå hål på den på flera olika punkter. Det ledde så småningom till en resning och att han blev helt frikänd i domstol. Men då hade han suttit ett antal år redan i fängelse. Så ser man det ur den aspekten så tror jag att de flesta människor i dag trots allt är väldigt glada att vi har det här höga beviskravet. Att det ska vara ställt utom rimligt tvivel, praktiskt taget uteslutet att det har skett på något annat sätt än det som åklagaren påstår i domstol.
CATARINA: Jag håller med. Och det är viktigt den där sista delen, att det ska vara ”praktiskt” taget uteslutet. Det ska inte vara ”helt”, det ska inte vara ”totalt” uteslutet, men det ska vara ”praktiskt” taget uteslutet. Det får inte finnas något rimligt tvivel kvar.
ERIK: Där kan man bara lägga till att vill man ha något ändrat eller sänkt beviskrav, då handlar det egentligen om en ändrad politisk bedömning som måste göras.
JESPER: Mm, det ligger inte i domstolarnas händer?
ERIK: Nej, det ligger inte i domstolen. Och det har man gjort till viss del när det gäller sexualmål mot unga, och även så är det på gång ett oaktsamhetsbrott.
JESPER: Jag tänker att det här är en ganska given avrundning på diskussionen också. Som vi sa inledningsvis, sexualmål präglas av en förändring över tid, vad som är straffbart, vad som inte är straffbart, lagstiftning som förändras. Och en ny lagstiftning, den så kallade samtyckeslagstiftningen. Som det har skrivits ganska mycket om, diskuterats. Vad innebär den i korthet?
ERIK: Själva samtyckeslagstiftningen innebär egentligen att man ändrar på våldtäktsparagrafen. Utan att gå in på för många detaljer och hålla sig någorlunda kort, så kan man väl säga att man vänder på lagstiftningen. Att det inte längre ska handla om ett ”nej”, utan om ett ”ja”. Det innebär att sexuella handlingar ska bygga på frivillighet, och för att en sexuell handling ska vara straffri så krävs det att alla som deltager ska göra det frivilligt. Den här frivilligheten ska ha kommit till uttryck på något sätt, alltså lika med ett ”ja, jag vill deltaga i det här”. Men man ska komma ihåg att det här med samtycke, frivillighet, är någonting som vi tacklar i domstol i de här målen väldigt ofta. Som vi sa tidigare här, så är det ofta DNA-prov som visar att sperma finns i vaginan, och då är en vanlig invändning nuförtiden att ”Ja, visst jag hade samlag men det var frivilligt, vi var båda överens om det”. Då har domstolen att pröva den saken. Det här kanske mer skickar en signal hur lagstiftningen ska vara. I samband med det här att man inför den här ändrade våldtäktsparagrafen så för man också in andra brott som är oaktsamhetsbrott, bland annat en oaktsam våldtäkt. Där tror jag väl kanske är den stora förändringen, som kanske kan leda till att fler fall blir fällande domar i domstol. Det innebär att åklagaren får en viss bevislättnad, behöver inte bevisa uppsåtet på den här omständigheten, att den andre personen deltager frivilligt i en sexuell handling. Utan det räcker att åklagaren visar på att det har skett genom en grov oaktsamhet, alltså ett lägre krav än en uppsåtsfråga. Där kan nog finnas många av de fallen som man har diskuterat i media, vad de här påstådda gärningsmännen har insett eller inte insett, kan komma att dömas… Man kan ställa sig frågan lite så här ”Hur dum får man vara att man fattade att den här personen inte frivilligt deltager i den här sexuella handlingen?” Men det får framtiden utvisa.
JESPER: Det har varit en lagstiftning som har varit diskuterad, debatterad. Tänker ni någonting kring hur diskussionen kring samtyckeslagstiftningen har sett ut?
ERIK: Ja, man kan väl säga, när man tittar lite så här… inför den här podden så roade jag mig bara lite med att gå igenom när det har skett… som vi har varit inne på både Catarina och jag, så har sexualbrotten förändrats över tid ett antal gånger. Och hela tiden så har det, eller rätt ofta ska jag väl säga, så har det höjts kritiska röster, som tidigare och även nu, att de här förändringarna kommer att leda till svårigheter i rättstillämpningen, lagstiftningen är oförutsägbar och det är svårt. Hur ska domstolarna kunna tackla detta? Detta har skett, från det att till exempel blev straffbart att våldta sin hustru, till i dag. Vilket om man tittar över tid man kan tycka är ganska anmärkningsvärt. Men det visar väl kanske bara på att den här typen av lagstiftning är väldigt svår att lagstifta om. Jag tror hur man än gör så kommer det höjas kritiska röster. Det återstår väl bara för domstolarna, för oss, Catarina och jag och andra, våra kollegor, att bedöma och avgöra de här målen. Det får mejslas ut i praxis, och snart upp i HD kanske.
JESPER: Vad tror du Catarina, kommer det fler förändringar över tid när det gäller det här området?
CATARINA: Det tror jag absolut.
JESPER: Varför?
CATARINA: Därför att den har ändrats hela tiden. Folk säger att det skulle vara slutändrat nu, att vi har uppnått den optimala. Ändringarna beror dels på att synen på det här området har förändrats och skyddsintresset har förändrats. Men det är klart att det kommer att komma förändringar i fortsättningen också. Som Erik sa, vi får förhålla oss till dem i domstolarna och tillämpa dem.
JESPER: Och med all säkerhet så är det inte den sista Domstolspodden om det här ämnet. Men i dag sätter vi punkt för diskussionen här och nu. Jag skulle vilja säga stort tack Catarina för att du var med i Domstolspodden.
CATARINA: Tack själv.
JESPER: Erik, stort tack för att du var med i podden i dag.
ERIK: Tack, kul att vara här.
JESPER: Med det så säger Domstolspodden tack för i dag. Vi uppmanar alla lyssnare som har frågor eller funderingar kring podden eller tips på ämnen som kan vara intressanta att ta upp framöver, att höra av er till oss i redaktionen. Ni når oss på mejl, domstolspodden@dom.se eller på Twitter där vi också är närvarande, då kan ni använda #domstolspodden. På återhörande!