Source: http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2009-2010/20100007.asp
Timestamp: 2017-10-23 20:43:18+00:00
Document Index: 156430277

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Assemblée nationale ~ Première séance du jeudi 8 octobre 2009
Première séance du jeudi 8 octobre 2009
amendement no 189 à 197, amendement no 171 à 179, amendement no 180 à 188
amendements nos 86, 198 à 206, amendements nos 85, 35
amendement no 87, amendement no 1471, amendement no 243 à 251, amendement no 1472, amendement no 252 à 260, amendement no 261 à 269, amendement no 270 à 278, amendement no 279 à 287, amendement no 324 à 332, amendement no 333 à 341, amendements nos 288 à 296, 297 à 305, 306 à 314, 315 à 323, amendement no 1074, amendement no 88, amendement no 1195 à 1203, amendement no 1470
amendement no 631 à 639, amendement no 640 à 648
amendement no 649 à 657
amendement no 1474, amendement no 1111, amendement no 90
amendement no 91, amendements nos 58, 1493
amendements nos 92, 658 à 666
amendements nos 93, 667 à 675, amendement no 94, amendements nos 676 à 684, 685 à 693, amendement no 1475
amendement no 1476, amendement no 694 à 702, amendements nos 39, 57, 607, amendements nos 56, 68, 606, amendement no 703 à 711, amendement no 712 à 720
amendements nos 95, 721 à 729
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne (n os 1549, 1860, 1837, 1838).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est le suivant: sept heures vingt-deux pour le groupe UMP, dont 100 amendements restent en discussion; neuf heures dix pour le groupe SRC, dont 1200 amendements restent en discussion; cinq heures trois pour le groupe GDR, dont 35 amendements restent en discussion; trois heures cinquante-quatre pour le groupe Nouveau Centre, dont 36 amendements restent en discussion; quarante-trois minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 3.
Mme la présidente. Sur cet article, je suis saisie de huit amendements identiques, n os 189 à197.
M. Gaëtan Gorce. Ces amendements visent à renforcer la protection des mineurs, en demandant que soit rappelée sur la page d’accueil de chaque site internet l’interdiction faite aux mineurs d’accéder aux sites de jeux en ligne. Ils se justifient par leur texte même.
Mme la présidente. La parole est M. Jean-François Lamour, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jean-François Lamour, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Avis favorable à ces amendements.
Nous partageons évidemment l’objectif d’interdire l’accès de ces sites aux mineurs. Pour s’en assurer, l’ARJEL mettra en place une procédure d’identification avec des éléments physiques: la photocopie de la carte d’identité, le compte bancaire alimentant le compte joueur devra être le même qui celui recevant les gains, afin d’éviter qu’un mineur aille prélever de l’argent sur le compte de ses parents et se crée d’une façon ou d’une autre un compte pour récupérer l’argent qu’il aurait pu gagner lors d’une session de jeu.
Un dispositif très clair et très précis sera donc mis en place par l’ARJEL, mais je suis tout à fait favorable à l’idée de voir apparaître sur la page d’accueil certains éléments qui permettent de bien identifier les conditions d’accès au site, et de bien prévenir le mineur qui pourrait avoir accès à cette page d’accueil.
Mme la présidente. La parole est à M. Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État.
M. Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État. Comme le rapporteur, je suis favorable à cet amendement qui permet de repréciser encore l’interdiction faite aux mineurs d’accéder aux sites. L’ARJEL le fera mais c’est une bonne idée de le repréciser dans la loi.
(Les amendements identiques n os 189 à197 sont adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements identiques, n os 171 à179.
Mme Valérie Fourneyron. Ils sont défendus.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . La commission émet un avis défavorable puisque nous avons adopté la série d’amendements précédente.
M. Eric Woerth, ministre du budget. Même avis que la commission.
(Les amendements identiques n os 171 à179 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements identiques, n os 180 à188.
M. Gaëtan Gorce. Défendus.
(Les amendements identiques n os 180 à188 repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) (L’article 3, amendé, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements identiques, n os 86 et198 à 206.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l’amendement n° 86.
M. Jean-Pierre Brard. Défendu.
Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Fourneyron pour défendre les amendements n os 198 à206.
(Les amendements n os 86 et198 à 206, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n os 85 et 35, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 85.
M. Jean-Pierre Brard. Madame la présidente, vous allez fort vite ce matin. Vous risquez l’excès de vitesse!
M. Jacques Myard. Il n’y a pas de radar!
M. Jean-Pierre Brard. Vous en auriez pourtant besoin, cela vous éviterait de faire beaucoup de bêtises! Je ne vous vise pas spécialement, monsieur Myard, qui êtes plutôt exemplaire sur les bancs de la droite. Je n’en dirai pas plus, je risquerais de vous nuire!
Plusieurs arguments viennent à l’appui de notre opposition aux paris à cote. L’éthique même du pari à cote fixe est discutable. Contrairement au pari mutuel dans lequel l’opérateur est présumé désintéressé et où le volume des gains est redistribué entre les joueurs en fonction du volume des mises, le pari à cote est un pari des joueurs contre un opérateur qui fixe les cotes – les gains sont fixes et sont un multiplicateur de la mise – et dont l’intérêt est de voir perdre les parieurs, afin de ramasser leur perte. Dans ce cas, il n’y pas de redistribution, mais accumulation de capital sur les pertes des joueurs.
L’autorisation des paris à cote fixe constitue un réel danger à plusieurs titres. En termes de santé publique, les gains étant souvent plus attrayants, le potentiel incitatif du pari à cote est plus important que celui du pari mutuel. En termes de préservation de l’ordre public et d’éthique du sport, il existe des risques accrus de fraudes, de trucages de matchs, de corruption.
Il est intéressant de noter que des dizaines d’États américains ont interdit cette forme de pari, et que le Royaume-Uni connaît régulièrement des cas de fraude liés à la prise de paris à cote qui entachent le monde du sport et mettent en cause la sincérité des grandes compétitions.
Dans l’intérêt des joueurs, pour préserver l’éthique qui sous-tend le système des jeux à la française et pour éviter des dérives à l’anglo-saxonne dans le domaine sportif, nous vous invitons donc à adopter cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard, pour défendre l’amendement n° 35.
M. Jacques Myard. Mon amendement propose une nouvelle rédaction afin que, dans les cas de pari à la fourchette, le parieur soit véritablement informé et que, surtout, il ne puisse pas perdre au-delà du montant de sa mise; en effet, il peut y avoir des surprises.
En commission, le rapporteur avait déjà proposé une nouvelle rédaction qui améliorait le système par rapport au texte initial. Il semble que certains modèles mathématiques peuvent prédire les pertes dans le cas de paris tels que prévus dans la rédaction actuelle. Cependant, je pense qu’il faut placer le pari à la fourchette dans un cadre réglementaire extrêmement strict.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements?
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Monsieur Brard, votre collègue André Chassaigne a ouvert hier soir un long débat sur le pari à cote.
Tout d’abord, précisons que ce type de pari existe en France: la Française des jeux développe Cote & Match, un système de pari à cote. Ensuite, 98 % des paris sportifs sont déjà dans le champ du pari à cote.
Tout l’objet de l’ouverture maîtrisée, régulée, des paris sur internet en France, c’est bien de proposer une offre légale compatible avec ce que j’appellerai la coutume, en tout cas la généralisation de ce qu’est le pari sportif, pas simplement en France – internet n’intéresse pas que la France – mais partout dans le monde. Dans tous les pays nous trouvons des paris à cote.
C’est bien l’objet de cette ouverture maîtrisée. Notre prudence en la matière se manifeste également dans l’article 52 qui permet à un organisateur d’événement – une fédération sportive, par exemple – de proposer ce type de pari, tout en lui fixant des conditions très strictes. Le texte autorise et interdit certains gestes, certaines phases de jeu, ce qui rend le pari à cote particulièrement clair, transparent, et évite certains types de corruption et de tricherie existant dans d’autres pays où aucune règle n’a été fixée.
S’agissant du pari à la fourchette, la commission est favorable à l’amendement de M. Myard, proposant une réécriture qui nous convient. Rappelons que le spread betting était déjà interdit après les travaux en commission, puisqu’il était impossible de connaître la perte exacte du parieur. En revanche, la bourse d’échange était autorisée, mais la discussion d’hier soir nous a convaincus d’attendre dix-huit mois pour faire le point sur cette ouverture.
Il s’agit de voir si le fait d’avoir écarté la bourse d’échange ne crée pas un marché illégal trop dense, trop fourni, que l’ARJEL aura du mal à réguler et à interdire. À ce moment-là, il sera temps de voir si nous devons évoluer et le réintégrer dans le champ légal, afin d’éviter qu’il ne donne lieu à tout et n’importe quoi comme type de paris: sur des événements virtuels, sur la cote du CAC 40, et d’autres thèmes préjudiciables aux parieurs non expérimentés.
M. Eric Woerth, ministre du budget. S’agissant de l’amendement n° 85 que vous avez présenté, monsieur Brard, nous avons longuement débattu hier de la cote fixe. Je comprends que nous puissions avoir ce débat – c’est bien naturel –, mais nous nous sommes vraiment exprimés. J’ai essayé de montrer que ce sont les parieurs et les supports qui comptent, plus que la manière de parier. L’ARJEL est là pour effectuer les vérifications nécessaires. Ce n’est pas à la cote fixe elle-même que peuvent s’adresser les reproches.
Le PMU a aussi connu des dérapages dans le passé avant d’être très régulé, et tout s’est très bien passé ensuite. C’est donc bien une question de régulation par les autorités. S’agissant du pari à cote fixe, ce sera la même chose. Nous aurons l’occasion d’en reparler dix-huit mois après. Il faudra vraiment regarder, évaluer la manière dont les choses se sont passées, dont les opérateurs se sont installés, dont les cahiers des charges ont été respectés.
En ce qui concerne l’exchange betting…
M. Jacques Myard. Pari en bourse, en français!
M. Jean-Pierre Brard. M. Woerth imite Mme Lagarde!
M. Eric Woerth, ministre du budget. Mais moi je suis nettement moins bon!
Donc, s’agissant des plateformes de jeux, des bourses de paris en ligne, nous avons fait une avancée hier, parce que nous sommes là pour nous écouter et nous comprendre.
M. Jacques Myard. Très bien!
M. Eric Woerth, ministre du budget. Nous avons indiqué être d’accord pour les interdire, ainsi que le pari à fourchette, le spread betting . Nous sommes donc favorables à l’amendement n° 35 présenté par M. Myard.
M. Jean-Pierre Brard. D’abord, je ne saurais trop recommander à M. le ministre de prendre des cours d’anglais auprès de M. Myard, dont on se souvient du brio lorsqu’il défendit la France au moment de l’agression américaine contre l’Irak, sur toutes les télés et les radios anglophones. Mais là n’est pas le sujet.
Je vais commencer par la fin de votre intervention, monsieur le ministre, sur l’évaluation à dix-huit mois. On sait ce que cela veut dire en langage gouvernemental: dix-huit mois c’est synonyme de Saint-Glinglin, on n’y revient jamais. On sait ce que valent ces engagements. D’autant plus que, monsieur le ministre, même si votre bonne foi est grande – certainement l’est-elle certains jours –, on ne sait pas où vous serez dans dix-huit mois. Vous non plus, d’ailleurs!
Je vous renvoie à Dostoïevski et Stefan Zweig: le jeu marie le ludique et le pathologique. Vous, vous y mariez l’idéologique en plus! Le rapporteur a fort bien parlé de la Française des jeux, mais un détail ne lui a pas échappé: vous supprimez le monopole de cette dernière, et ce qui pouvait être présenté comme une protection ne l’est plus.
Aucune règle ne résiste à l’appât du lucre; vous qui fûtes champion sportif, monsieur le rapporteur, savez bien que, dans votre discipline, certaines pratiques ne sont guère honorables. Faire sauter le monopole de la Française des jeux ouvre la porte à tous les dangers. Qui parie? Sur quels supports? Le Gouvernement ne tiendra plus la barre pour limiter les éventuels excès. Aussi notre amendement n° 85 garde-t-il toute sa légitimité, comme l’expliquait hier, mieux que je ne le fais moi-même, mon collègue André Chassaigne.
(L’amendement n° 85 n’est pas adopté.) (L’amendement n° 35 est adopté.)
Mme la présidente. En conséquence, ce texte devient l’article 4 et les amendements suivants tombent.
Mme la présidente. Sur l’article 4 bis , je suis saisie d’un amendement n° 87.
M. Jean-Pierre Brard. L’autorisation de la publicité pour les opérateurs de jeux et de paris en ligne est présentée par le Gouvernement et par notre rapporteur comme une arme fatale contre l’offre illégale. Voilà qui doit faire sourire dans les brigades spécialisées de la police nationale!
La logique est la suivante: puisque nous ne pouvons agir efficacement contre l’offre illégale, ouvrons le marché des jeux à la concurrence et permettons aux opérateurs agréés de faire de la publicité pour toucher les joueurs potentiels et les détourner des sites illégaux, pratique qui doit conduire à l’assèchement de ces derniers, selon les termes mêmes du rapporteur et du ministre.
Au-delà de l’aveu d’impuissance des pouvoirs publics dans la lutte contre les sites illégaux – aveu révélateur, dans la mesure où il constitue l’une des raisons d’être de ce projet –, c’est un curieux paradoxe pour des décideurs politiques que de vouloir, sous couvert de protection des joueurs, les détourner de l’offre illégale, les exposer à une publicité massive qui les incitera à se tourner vers une offre pléthorique de jeux en ligne tout aussi dangereuse pour la santé publique, mais drapée de légalité.
Est-il besoin de rappeler que les opérateurs réinvestissent 50 % de leurs gains – ou de leurs bénéfices – dans des stratégies commerciales de grande envergure? À qui, hormis l’annonceur, profitera cette manne publicitaire? En premier lieu, pourrait-on souffler au ministre, aux groupes de presse et aux médias audiovisuels, à commencer par les trois – ou quatre, avec Radio France – d’entre eux qui sont sous le contrôle de sa majesté impériale.
En fait, sous couvert de protéger la santé et l’ordre publics, le projet obéit à une logique clairement mercantile: il contribuera à propulser un marché déjà structuré par de très grands groupes et, en leur ménageant des conditions optimales pour leur développement sur le territoire français, permettra leur concentration à long terme. Le risque est donc grand de voir se constituer un secteur monopolistique privé des jeux de hasard et d’argent.
Face à cette hypocrisie chevillée d’irresponsabilité qui s’épanouit dans la logique de court terme propre au capitalisme financier, nous vous invitons à adopter cet amendement.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . L’un des volets du projet de loi, que nous assumons pleinement, consiste à faire comprendre aux opérateurs qu’il est de leur intérêt de proposer une offre légale transparente et conforme à la réglementation. Les sites illégaux sont en effet très dangereux pour le joueur, qui ignore tout de l’opérateur, du type de pari et des flux financiers: il reviendra à l’autorité indépendante de les bloquer.
Certes, je ne prétendrai pas qu’autoriser la publicité revient à faire œuvre de pédagogie; mais cela peut favoriser le développement des sites légaux. Néanmoins je reconnais volontiers, monsieur Brard, qu’il faut éviter les « tunnels » de publicité en ce domaine. Suite aux contacts que j’ai eus avec M. Boyon, président du CSA, et avec l’autorité de régulation de la publicité, dont la charte de bonne conduite est respectée par tous les annonceurs, une réflexion est en cours sur une limitation du volume de la publicité pour ces annonceurs, que ce soit à la télévision, à la radio ou au cinéma.
Sans écarter ce débat, qui doit avoir lieu au Sénat puis en deuxième lecture, j’appelle votre attention, monsieur le député, sur le fait que la rédaction de votre amendement interdirait au PMU et à la Française des jeux, sociétés monopolistiques, de faire de la publicité. Bref, la netteté de cette rédaction peut apparaître séduisante, mais elle aurait des conséquences inacceptables. Avis défavorable.
M. Eric Woerth, ministre du budget. Je remercie M. Brard et son groupe de poser cette question que se pose aussi, j’imagine, le groupe SRC. On ne peut néanmoins accepter cet amendement qui vise à interdire toute publicité. Toutefois, puisque nous nous efforçons d’encadrer la publicité, notamment pour les mineurs, peut-être doit-on aller plus loin en ce qui concerne le volume.
La législation n’est pas assez solide en la matière, et nous devons consulter les différentes autorités compétentes: mettons à profit le temps de la navette pour approfondir la réflexion, avec, je le répète, l’objectif d’encadrer le volume.
Le Gouvernement entend donc l’appel lancé par cet amendement s’agissant d’un meilleur contrôle de la publicité, mais il émet un avis défavorable.
Mme Michèle Delaunay. La publicité, monsieur le ministre, est le nœud gordien de nos réserves sur le texte: je l’ai dit lors de mon exposé d’hier, et je regrette que vous ne lui ayez pas accordé votre attention.
Notre inquiétude est grande, donc, sur ce sujet. Vous avez indiqué que l’encadrement concernait « notamment » les mineurs; mais c’est faux: il aurait fallu dire « exclusivement », et encore, via une mention très insuffisante. Nous approuvons l’idée d’une limitation du volume de la publicité, mais c’est aussi la forme et le contenu de celle-ci qui sont en jeu: nous avions, dans cet esprit, condamné les publicités intrusives avec la loi Évin révisée. Vous nous avez promis des avancées; nous nous permettrons donc d’être très exigeants.
M. Jean-Pierre Brard. Vos propos, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, sont empreints de prudence. Mais celle-ci, puisque vous n’êtes pas sûrs de votre fait, aurait dû vous conduire à ne pas légiférer prématurément.
Puisque notre amendement, monsieur le rapporteur, frappe le PMU et la Française des jeux, j’en propose une rectification: vous pourrez donc l’approuver.
Vous avez parlé, monsieur le ministre, d’un amendement d’appel; mais cet appel est insistant. Pourquoi attendre le Sénat? Pourquoi, sous réserve des observations de M. le rapporteur, ne pas adopter l’amendement dès aujourd’hui? Les observateurs attentifs de la société que nous sommes le savent bien: les jeunes sont « scotchés » devant internet. Lors de mon déplacement aux Bahamas et à Panama pour l’Assemblée, je me suis rendu dans des salles de jeux.
M. Jacques Myard. Oh là là!
M. Jean-Pierre Brard. Mais je suis normand et, n’ayant pas joué un seul centime, je n’ai rien perdu. (Sourires.) J’ai néanmoins pu constater l’ampleur des phénomènes d’addiction. Or votre projet de loi favorise le maelström du jeu, dont on sort inévitablement broyé. Certes, des dispositions ont été prises pour protéger les personnes souffrant des addictions les plus graves dans les casinos, mais comment ferez-vous avec les jeux en ligne? C’est tout à fait impossible. Vous livrez, pieds et poings liés, des personnes vulnérables à une véritable machine à broyer. La seule chose qui restera de ce tri sélectif, c’est l’argent dépensé au bénéfice de coffres qui prospèrent grâce à l’immoralité.
Mme la présidente. Je rappelle, monsieur Brard, que, compte tenu du nouveau règlement, vous ne pouvez sous-amender votre amendement. Je considère donc que l’amendement n° 87 est rectifié et qu’il est ainsi rédigé: « Toute communication commerciale directe ou indirecte, à l’exception de la Française des jeux et du PMU, en faveur d’un opérateur de jeux ou de paris et à destination du public est prohibée ».
M. Jacques Myard. C’est anticonstitutionnel!
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Je vous l’ai dit, monsieur Brard, c’est à titre accessoire que j’ai évoqué cette petite particularité de votre amendement qui créerait, si nous l’adoptions en l’état, une forme de distorsion de concurrence, laquelle serait immédiatement montrée du doigt par les autres opérateurs.
S’agissant de ce que vous avez dit – et qui a longuement été évoqué hier soir – sur le danger qui guette les joueurs, il y a aujourd’hui 3 millions de joueurs français qui évoluent sur des sites illégaux, sans aucune protection.
Les joueurs peuvent se connecter à de très nombreux sites francophones – ils sont plusieurs milliers – sans savoir qui est derrière et sans avoir l’assurance qu’il s’agit de paris de qualité. L’objectif de la loi est de protéger ces joueurs.
Nous en avons longuement débattu hier soir, nous en débattrons sans doute encore pendant les deux jours de discussion en séance publique qui nous restent. Je le répète, l’objectif de la loi est de protéger les joueurs. La publicité fait partie d’un arsenal visant à faire comprendre aux parieurs qu’ils ont tout intérêt à venir sur les sites légaux au regard des dispositifs de protection qui y sont associés, plutôt que de continuer à prendre des risques sur les sites illégaux. Voilà pourquoi je maintiens mon avis défavorable.
Sur le fond, monsieur Brard, vous avez raison: il faut que la publicité soit mesurée et encadrée. L’objectif que nous poursuivons avec le CSA, et dans le cadre des débats à l’Assemblée et au Sénat, est de trouver un nécessaire équilibre.
M. Jean-Pierre Brard. L’existence de toutes ces hautes autorités implique le renoncement du législateur à ses compétences. Je suis donc très réticent sur ce point.
Je croyais faire plaisir à M. Lamour en reprenant son observation sous la forme d’un amendement rectifié.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Merci!
M. Jean-Pierre Brard. Il n’en est rien, puisqu’il vient de dire que c’était accessoire. Je croyais pour ma part, restant fidèle à La Fontaine, que c’était « intérêt et principal », et que, pour vous, il était essentiel de protéger les intérêts de la Française des Jeux et du PMU, qui sont sous le contrôle de l’État. En l’occurrence, vous ouvrez la porte à un secteur où il n’y a aucune éthique. Je ne veux pas revenir au débat sur l’HADOPI, mais nous avons suffisamment démontré, au cours de longues discussions dans cet hémicycle, que les velléités de contrôle sont, hélas, trop illusoires pour penser qu’un texte, si excellente que soit son élaboration, constitue une arme absolue, surtout dans une matière aussi délicate où l’addiction du malade qui joue est le principal allié du truand!
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre du budget.
M. Éric Woerth, ministre du budget. Si je dis, monsieur Brard, qu’il faut continuer à réfléchir sur ce sujet, ce n’est pas parce que le texte n’est pas prêt. Si nous ne sommes pas prêts à débattre à l’Assemblée nationale, si le Gouvernement ne peut pas changer de regard, il n’y a plus de discussion possible et nous restons figés sur un texte! C’est tout de même la richesse du débat parlementaire que de pouvoir faire évoluer le Gouvernement sur certains points, parfois contre son avis, ou avec! Je l’ai fait pour le betting exchange , je veux bien le faire pour la publicité, car c’est un sujet qui nous préoccupe. Si vous proposez de meilleures solutions que les nôtres, nous les adopterons sans états d’âme.
La publicité n’est que l’une de nos armes pour faire la chasse à l’illégalité. Dès lors que les sites respectent le cahier des charges fixé par la loi, mis en place de façon détaillée et contrôlé par l’ARJEL, ils pourront faire de la publicité sur les bases que nous avons établies, selon la régulation que nous avons mise en place, et c’est cela même qui chasse l’offre illégale. Interdire la publicité, c’est au fond mettre à égalité l’offre légale et l’offre illégale.
D’un côté nous disons oui à la publicité, car elle se fera sur des sites qui fonctionneront selon des modalités définies par la loi, de l’autre nous disons non à une publicité massive et totale qui pousse à une consommation que nous ne souhaitons pas. Nous voulons réguler, non encourager un développement explosif du marché des jeux. S’agissant de la Française des Jeux, cela a toujours été le même problème: « Je fais du jeu, mais en même temps, je ne veux pas en faire, tout en voulant réguler »! Cela a été le cas des monopoles et, aujourd’hui, la même question se pose pour internet.
(L’amendement n° 87 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n°1471.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . C’est un amendement rédactionnel.
(L’amendement n°1471, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements identiques, n os 243 à251.
Mme Valérie Fourneyron. M. le ministre vient de dire qu’il souhaitait que le débat nous fasse tous progresser, notamment sur le sujet de la publicité. Je regrette que l’excellente intervention de Mme Delaunay n’ait pas été l’objet d’une plus grande attention. Notre collègue a en effet démontré que l’addiction au jeu était proportionnelle à l’offre toujours plus importante, laquelle le sera plus encore avec l’augmentation de la publicité, seul moyen que vous mettez en avant pour lutter contre les sites illégaux. Demain, il y aura plus de publicité, donc plus de risques d’addiction. Vous l’avez indiqué dans votre rapport, monsieur Lamour: la publicité pour les jeux ne peut être interdite totalement, comme pour le tabac. La publicité sera en effet l’outil privilégié de promotion de l’offre légale au détriment des sites illégaux. Du coup, vous mettez en place un encadrement minimal.
Je vous propose d’aller plus loin avec notre amendement, qui vise à compléter l’alinéa 2 de l’article 4 bis par le mot: « ostensible ». La nécessité de protéger les joueurs doit s’exprimer sur l’ensemble des supports médiatiques, qu’il s’agisse de la publicité par voie de presse écrite, télévisée ou radiodiffusée, de la propagande commerciale en ligne ou par téléphone ou encore sur des supports physiques. S’agissant de l’ensemble de la publicité sur ces sites de paris en ligne, il doit y avoir une mise en garde ostensible, comme nous le proposons dans cet amendement.
La communication commerciale comportant ce message d’alerte devra figurer sur l’ensemble des supports de communication que les jeunes et les téléspectateurs voient en premier, comme les maillots des joueurs de football. Allez-vous faire inscrire sur les maillots de nos joueurs un message de prévention tel que « Pariez avec modération », « Addiction salée » ou « Cliquer n’est pas gagner »? Des messages de ce genre pourraient ainsi être proposés pour mieux encadrer l’ensemble de cette publicité qui va immédiatement augmenter – puisque c’est l’objectif des opérateurs – le nombre de parieurs et donc le risque d’addiction. Vous le savez, nous prenons des risques majeurs en matière de santé publique. C’est pourquoi nous souhaitons que le mot « ostensible » figure à l’alinéa 2 de cet article. Ainsi, le message de mise en garde sera obligatoirement ostensible, quel que soit le support de communication accompagnant la publicité sur les sites de paris en ligne.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . J’ai bien entendu votre message, madame la députée. Mais concernant l’article 4 bis, c’est un décret qui fixera la limitation et la place de ces messages clairs sur l’ensemble des supports que vous venez d’évoquer.
Vous souhaitez que toute communication commerciale soit assortie d’un message de mise en garde ostensible. Je ne comprends pas très bien l’articulation entre « mise en garde » et « ostensible ».
Mme Valérie Fourneyron. C’est le message!
M. Jean-François Lamour, rapporteur . J’ai bien entendu ce que vous disiez, madame Fourneyron. Mais ce sera au décret de définir les supports devant afficher ce message de mise en garde. Vous me demandez d’aller plus loin. Eh bien, allons plus loin ensemble!
M. Jacques Myard. Non!
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Si, monsieur Myard! Je présenterai un peu plus tard, madame la députée, un amendement n°1074 qui interdit la publicité dans les salles de cinéma pour les films à destination de la jeunesse, ainsi que sur tous les supports jeunesse internet.
Comme vous pouvez le constater, j’ai entendu votre message. Au-delà du terme « ostensible », en vous présentant des éléments qui favorisent un tel encadrement, je réponds à votre interrogation et j’espère avoir apaisé vos craintes.
M. Eric Woerth, ministre du budget. J’irai dans le sens du rapporteur. Je le répète, nous sommes prêts à affiner les choses concernant la publicité. Nous sommes d’ailleurs favorables à certains amendements – je pense notamment au cinéma.
J’estime que nous devons revoir cette question, mais je ne suis pas sûr que ce soit ce mot précis, « ostensible », qui convienne, car il entraînerait d’autres problèmes. Je ne peux pas agir à chaud en la matière. Je souhaite que cet amendement soit repoussé, mais j’ai compris que l’Assemblée nationale était particulièrement sensible à la question de la publicité. Nous devons assurer la publicité qui est l’une de nos armes en faveur des sites légaux, et en même temps la modérer. Je proposerai plusieurs dispositifs à ce sujet.
(Les amendements identiques n os 243 à251 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n°1472.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
(L’amendement n°1472, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements identiques, n os 252 à260.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. Olivier Dussopt. Vous l’avez dit à l’instant, monsieur le ministre, s’agissant de la publicité il y a une vraie sensibilité de notre assemblée. Avec cette même idée en tête, nous vous proposons un amendement qui vise à interdire la publicité dans les programmes d’un service de télévision qui détient tout ou partie du capital d’une entreprise opérateur de jeux ou de paris en ligne.
Afin d’éviter un mélange des genres préjudiciable à l’honnêteté de l’information et à la tranquillité du téléspectateur, il convient d’empêcher des alliances mercantiles entre des sociétés de jeux et de paris en ligne et des groupes de médias audiovisuels, comme c’est le cas actuellement entre la société de Patrick Le Lay, Eurosportbet, adossée à SPS Betting, et le fonds Serendipity Investment, cofinancé par Bouygues et par Artémis, holding de François Pinault.
Les jeux en ligne vont déclencher une déferlante de publicité sur les chaînes de télévision en France, à compter du 1 er janvier 2010. Le pactole attendu sur les marchés publicitaires associés déchaîne les ambitions mercantiles.
Il n’est pas sain que la rentabilité prenne le pas sur l’information et la qualité des programmes ou, pis encore, que le téléspectateur soit assimilé à un « temps de cerveau disponible », comme l’avait déclaré il y a quelque temps l’un des responsables de ces groupes de télévision.
Voilà pourquoi nous souhaitons interdire toute communication commerciale pour les sociétés de jeux et de paris en ligne dans les programmes de télévision. Je ferai référence aux propos tenus hier par Valérie Fourneyron lors de la discussion générale: elle a appelé votre attention sur le fait que des sociétés audiovisuelles fortement présentes dans le capital de clubs sportifs, pourraient retransmettre des matchs opposant les équipes appartenant à ces clubs, en les entrecoupant de messages publicitaires pour un opérateur de jeux en lignes où ces sociétés détiendraient une part de capital conséquente.
Donc un véritable faisceau conditionnerait totalement les téléspectateurs. Il serait aidé en cela par des consultants au sourire sympathique qui les inciteraient, y compris à la mi-temps, à parier sur le résultat du match en cours. Cette espèce de fusion ou de confusion entre l’opérateur, la chaîne de télévision qui retransmet un événement sportif, l’organisateur, voire les participants et les clubs participant à la compétition, nous semble favoriser une véritable liaison dangereuse.
Nous souhaitons, par conséquent, que soit interdite la publicité pour les jeux en lignes sur les services de télévision pendant ou avant les émissions, objet des paris.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Je reviens aux propos précédents que nous avons tenus sur le nécessaire encadrement de cette publicité. Vous faisiez en particulier référence à la publicité sur les chaînes de télévision. Comme le ministre et moi l’avons dit, il nous faudra au cours des débats, ici et au Sénat, en relation avec le CSA et l’ARPP, définir la charte qui permettra effectivement de limiter le flux de ces publicités.
Monsieur le député, ce type d’alliance existe déjà. « Déjà un monopole! », me répondrez-vous. Or ce dispositif, que vous souhaitez, semble-t-il, remettre en cause, fonctionne et suscite un intérêt mesuré de la part des téléspectateurs.
Dans votre propos, dont je ne dis pas qu’il n’est pas justifié, vous laissez entendre qu’un détenteur, qui aura acquis les droits de retransmission, pourra y accoler de manière exclusive une offre de paris. C’est bien pour cela que le fameux article 52 – le droit aux paris – existe. C’est aussi pour cela que les fédérations sportives ont déjà, dans leurs contrats qui les lient exclusivement ou non à des télédiffuseurs, fait la part des choses entre l’offre audiovisuelle – donc la capacité de diffuser exclusivement un événement sportif – et la possibilité d’y intégrer une offre de paris. Je sais que les fédérations sont particulièrement attentives et sensibles à cette double offre à laquelle vous faites référence. Les fédérations sportives pourront limiter ce type d’accords et la possibilité de « mélanger » droit audiovisuel et droit exclusif au pari.
L’article 52, qui est ici et là assez décrié, répond en conséquence à l’interrogation fort justifiée que vous avez soulevée au travers de votre amendement auquel je suis par conséquent défavorable.
M. Eric Woerth, ministre du budget. Même avis.
M. Gaëtan Gorce. Cette question sous-tend plusieurs préoccupations.
Je citerai bien évidemment la lutte contre l’addiction. Comme nous l’avons indiqué au cours des précédents débats, l’autorisation de la publicité à la télévision et à la radio lors de la retransmission des matchs risque de se transformer – ce qui nous angoisse terriblement – en une formidable incitation à jouer et, par conséquent, en une formidable machine à créer indirectement de l’addiction.
Nous devons également avoir en tête un autre problème qui se pose aujourd’hui et auquel le rapporteur ne répond pas. Nous y reviendrons lorsque nous examinerons l’article 23 et peut-être indirectement l’article 52. Nous risquons de voir se constituer à la place du monopole public que le rapporteur et le ministre stigmatisent depuis le début de ce débat de véritables oligopoles privés. Ainsi, en quelques années, des grands groupes d’opérateurs deviendront probablement à la fois opérateurs de jeux, diffuseurs de radiotélévision, de téléphonie mobile sur internet et négocieront des droits de retransmission des compétitions sportives. On peut imaginer que l’on retrouvera, demain, une société de télévision, que je ne citerai pas, dans le capital d’un club, dans celui d’un opérateur qui aura négocié avec une fédération sportive des droits de retransmission et le droit d’organiser des paris. En effet, la fédération sportive en question n’a pas le droit d’avoir une attitude discriminatoire. Ainsi, elle ne peut pas refuser un opérateur qui en fait la demande, sauf pour des motifs liés à l’intégrité et à l’honnêteté dudit opérateur. Si ce n’est pas clairement précisé dans le texte, la fédération sportive ne pourra pas prendre prétexte que la chaîne de télévision détient déjà l’exclusivité d’un droit de diffusion pour lui refuser le droit d’organiser des paris.
Nous allons aujourd’hui créer une situation d’oligopole privé au bénéfice de quelques opérateurs, de quelques grands groupes installés dans l’audiovisuel. Du point de vue de la confusion des intérêts, les conséquences sont extrêmement graves.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous devez par conséquent nous apporter des précisions. Nous ne pouvons pas, en effet, laisser s’installer un système dans lequel les mêmes auraient des droits exclusifs de diffusion, organiseraient, à travers leurs filiales ou le groupe auquel ils seraient associés, de la publicité pour des opérateurs dont ils sont propriétaires ou parties prenantes, lors de manifestations sportives pour lesquelles ils auraient obtenu des droits exclusifs en matière de paris. C’est, je le crois franchement, ce qui se dessine. Je ne dis pas que c’est le dessein que vous avez. Je ne sais si je dois jouer sur le mot « dessin », mais je ne vous en ferai plus!
(Les amendements identiques n os 252 à260 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n° s 261 à 269.
M. Christian Hutin. Cet amendement pose exactement le même problème. La situation des radios est identique à celle de la télévision. Je ne dirai pas, comme Eugène Saccomano, On refait le match , mais c’est un peu la même philosophie.
Il y a, tout d’abord, un principe moral. C’est un fait, un certain nombre de radios, de clubs de football, ont déjà commencé à faire de la publicité. Seul, pour le moment, l’Olympique Lyonnais a été, voici plusieurs mois, quelque peu contrarié dans ses décisions. Ces tentatives, alors que ce n’est toujours pas légalisé, permettent de penser que l’évolution peut être extrêmement rapide. Il est bien évident que, si notre amendement était voté, on ne « referait pas le match », mais on « déferait la loi ». Il n’y aurait plus de gâteau, il n’y aurait plus rien d’intéressant et cela deviendrait particulièrement compliqué.
Enfin, j’imagine que l’ARJEL s’intéressera à cette publicité, à ces alliances qui pourraient exister entre des clubs, des sponsors, des officines de paris. Dans quel esprit la Haute autorité de vérification de la publicité travaillera-t-elle avec l’ARJEL et comment ces deux hautes autorités pourront-elle se mettre d’accord pour fixer la frontière entre ce qui est bien et ce qui ne l’est pas? Je pense que nous y reviendrons lorsque nous nous intéresserons en particulier aux mineurs.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Même avis. Ma réponse à l’amendement relatif aux télévisions vaut aussi pour les radios.
M. Eric Woerth, ministre du budget. Je ne comprends pas bien l’objectif que vous poursuivez. On peut en effet être une société de médias, entrer dans le capital d’un club de football, diffuser des matchs de football et faire de la publicité pendant les matchs. Tout cela existe déjà abondamment. Je ne vois pas bien quelle interdiction vous voulez instituer. Les règles de déontologie et celles concernant la participation au capital sont précisément définies dans ce texte. À partir du moment où elles sont respectées, les problèmes de déontologie sont réglés. Je ne vois, en conséquence, pas en quoi se pose, dans ce texte, un problème de morale.
Je ne suis donc pas favorable à cet amendement tout comme je ne l’étais pas à celui relatif à la télévision.
M. Gaëtan Gorce. Le ministre et le rapporteur ne nous répondent pas. Ils ne voient pas où se trouve le problème. Il s’agit du conflit d’intérêts sur lequel nous reviendrons.
Je pose de nouveau ma question: est-il normal qu’une même société puisse détenir une part du capital d’un club, une part du capital d’un opérateur qui fera des paris et de la publicité pour les paris sur le site de cette télévision, et dispose de droits exclusifs de retransmission?
Vous dites vouloir organiser une concurrence maîtrisée. Or vous organisez un monopole maîtrisé de partenaires privés!
J’ajoute qu’on ne peut ignorer un danger supplémentaire. Il a été notamment évoqué par Michèle Delaunay. Il s’agit de la conséquence en termes de publicité et donc d’addiction. La société de télévision et de radiodiffusion aura évidemment intérêt à encourager le jeu. Ainsi, comme je l’ai précisé à plusieurs reprises depuis hier, un ancien joueur professionnel particulièrement apprécié des jeunes et des amateurs viendra expliquer, sur la seule chaîne où sera diffusé le match, après avoir commenté la première mi-temps et livré son pronostic pour la seconde, qu’il faut aller parier sur tel site! Si vous ne voyez pas là un conflit d’intérêts et un risque de développer, à travers la publicité, l’incitation à jouer dans les pires conditions, alors, nous ne concevons pas les choses de la même façon! Nous n’ignorons pas, pour notre part, la réalité, c’est vous qui ne voulez pas la voir!
Nous reviendrons sur le conflit d’intérêts lors de l’examen de l’article 52, mais je souhaiterais, à cet instant, que le ministre et le rapporteur nous expliquent comment éviter cette situation. Le plus simple serait peut-être de préciser que les fédérations sportives peuvent refuser de confier l’organisation de jeux à des opérateurs dont il est avéré qu’ils sont sous le contrôle ou en partenariat avec une société de télévision qui dispose déjà des droits exclusifs de retransmission. Cela apporterait, sinon la totalité, du moins 50 % de la réponse. Cela lèverait aussi les nombreuses ambiguïtés de ce texte. En effet, hier, vous vous êtes irrité – et c’est un euphémisme! – en entendant certains de mes collègues déclarer qu’il pouvait exister des candidats opérateurs dont on connaissait les opinions, les amitiés ou les affections et les intérêts. Accepter de mettre en place des garde-fous serait la meilleure façon de répondre aux critiques dont vous vous êtes offusqué. En revanche, les refuser serait, d’une certaine manière, encourager les plus mauvais esprits, dont je ne suis pas, à reformuler les critiques qui vous ont profondément irrité hier soir.
Soyons clairs! Il existe des risques de confusion et de conflits d’intérêts. Il convient de les pointer dans l’intérêt même de votre texte, dont vous dites qu’il est une ouverture à la concurrence maîtrisée. Nous ne l’apprécions pas dans le principe et nous voulons, dans l’intérêt même du projet, mettre en place une protection. Acceptez ce genre de dispositif, pour que personne ne puisse penser que vous facilitez indirectement les activités et le développement de groupes particuliers!
M. Jean-François Lamour, rapporteur . La discussion commençait bien, monsieur Gorce. Malheureusement, elle dérape de nouveau!
Mme Michèle Delaunay. Vous n’acceptez pas les remarques!
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Vous faites malheureusement référence au débat que nous avons eu hier soir. Je vais vous répondre.
Monsieur Gorce, quand le groupe Canal Plus a été créé, il est devenu propriétaire du PSG; cela n’a pas semblé vous gêner plus que cela.
M. Gaëtan Gorce. Est-ce que vous pouvez parler du débat d’aujourd’hui?
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Laissez-moi terminer! Or Canal Plus – et j’insiste sur ce point –, alors qu’il était propriétaire d’un club de football, est devenu détenteur exclusif des droits de diffusion du championnat de ligue 1. Cela ne vous a pas ému davantage que cela!
M. Daniel Vaillant. Ça fait vingt-cinq ans!
M. Jean-François Lamour, rapporteur . On aurait pu effectivement penser que le fait de détenir des droits exclusifs pouvait, d’une façon ou d’une autre, permettre d’imposer telle ou telle pression sur tel ou tel corps arbitral pour que le club en question puisse parvenir au sommet du championnat. Il n’en a jamais été question. Vous le voyez bien! Vous faites à nouveau, monsieur Gorce, un procès d’intention qui n’est absolument pas fondé!
M. Christian Hutin. Répondez sur le fond!
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Je vous ai répondu.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Non!
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Je vous ai précisé, monsieur Gorce, que la publicité permettait d’assécher l’offre illégale et de faire effectivement en sorte que les opérateurs qui auront fait l’effort de demander l’agrément, donc de subir de lourdes contraintes – que ce soit en matière de technologie, de fiscalité ou de retour vers les filières – puissent avoir accès en toute transparence à l’ensemble des supports publicitaires pour s’affranchir, grâce à cet élément positif, des sites illégaux.
Telle est la philosophie du texte. Il ne s’agit pas, comme vous le laissez entendre, de faire plaisir à tel ou à tel!
M. Nicolas Perruchot. Je vais prendre le même exemple. Il y a déjà eu un précédent. Le fait que Canal Plus devienne propriétaire, temporairement, si je puis dire, du Paris-Saint-Germain avait fait naître de nombreux commentaires, chez les observateurs sportifs notamment. On parlait de conflit d’intérêts, on trouvait cela totalement anormal, il y avait évidemment la question des droits de retransmission, et c’est vrai qu’à l’époque, en filigrane, on se demandait si cela pouvait éventuellement influencer le résultat des matchs. On a vu, je crois que ce furent les pires années du PSG, et Canal Plus n’a d’ailleurs eu de cesse ensuite de vouloir sortir du capital.
Ce n’est pas seulement en France qu’il y a des contre-exemples. Il y en a dans d’autres pays européens, notamment autour du football. Lorsque des chaînes sont devenues propriétaires ou actionnaires de clubs de football notamment, cela s’est très souvent assez mal passé en matière de résultats sportifs.
Être actionnaire d’un club sportif ou avoir avec lui des liens capitalistiques n’a donc absolument pas pour corollaire aujourd’hui le fait que cela puisse influencer ses résultats, voire poser des problèmes liés au droit. Dans la période où Canal Plus était propriétaire du Paris-Saint-Germain, les téléspectateurs ont pu continuer à voir ces matchs et les autres, et, quand on voit le classement du PSG à cette époque, cela n’a pas beaucoup influencé les résultats.
M. Gaëtan Gorce. Monsieur le rapporteur, vous prenez chaque fois un air indigné pour ne pas répondre à ma question. La tactique est habile mais cela s’appelle de l’esquive. Je ne doute pas que vous aviez un certain talent pour cela aussi, comme pour marquer et toucher, mais cela ne peut pas nous satisfaire.
La question que j’ai posée et que j’ai essayé de cerner, vous n’y avez pas répondu, je la reposerai donc à l’article 52. J’en déduis que vous êtes favorable à ce que des sociétés qui possèdent des droits exclusifs de retransmission organisent de la publicité sur des paris proposés par des opérateurs dont ils sont également propriétaires. Cela ne vous pose pas de problème. Cela nous en pose un: je pense qu’il fallait que les choses soient dites ainsi.
Certaines sociétés de télévision qui ont été mentionnées pourront faire des résultats à la fois sur leur activité de radiodiffusion, sur les paris qu’elles organisent, sur les retransmissions qu’elles présentent et la publicité qu’elles touchent. Telle est la conception que vous avez de la concurrence. Je pense qu’elle est claire. Nous avions un monopole public, nous allons vers un oligopole privé. Le débat est clarifié. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Éric Woerth, ministre du budget. Nous avons du mal à répondre à votre question, monsieur Gorce, parce que nous ne la comprenons pas. Il y a certainement derrière une grande suspicion et de nombreuses arrière-pensées mais, en réalité, et Nicolas Perruchot a très bien répondu lui aussi, nous sommes dans un monde où l’on considère qu’il peut y avoir des liens entre le monde des médias et le sport. C’est le cas depuis des années, Jean-François Lamour l’a rappelé.
M. Gaëtan Gorce. On a ajouté une dimension supplémentaire!
M. Éric Woerth, ministre du budget. Il y a une cohérence aussi derrière le jeu. Nous faisons très attention aux conflits d’intérêts. Peut-être n’en avons-nous pas tout à fait la même notion.
M. Christian Hutin. Ça, c’est sûr!
M. Éric Woerth, ministre du budget. Mais peut-être avons-nous raison. Nous n’avons pas nécessairement tort parce que nous sommes la majorité.
Ce que vous dites en réalité, c’est qu’il peut y avoir manipulation du jeu. Si l’on tient les médias, que l’on est présent dans un opérateur, que l’on a des recettes de publicité, on a plusieurs canaux de ressources et, comme le jeu peut être truqué ou instrumentalisé, le système devient extraordinairement pervers et très difficilement défendable. Je suis d’accord. Si l’on part du principe que le jeu est manipulé, tout est totalement indéfendable, nous partageons la même morale. Cela dit, il peut toujours y avoir des erreurs, la vie est pleine d’erreurs, mais l’ARJEL et les tribunaux seront là pour les sanctionner et nous faisons tout pour éviter qu’il y ait la moindre instrumentalisation du jeu.
Quand un groupe de télévision est propriétaire d’un club, il ne l’instrumentalise pas particulièrement. Il peut toujours dire que c’est le meilleur, mais il n’a pas d’action particulière pour qu’il ait un résultat dans un sens ou dans un autre. S’il est actionnaire d’une société de jeux qui ouvre les paris sur l’ensemble de la filière, je ne vois pas en quoi il y a conflit d’intérêts.
Nous ne répondons pas à votre question parce que nous ne la comprenons pas et qu’elle n’est pas fondée.
M. Gaëtan Gorce. Je suis toujours désolé quand le Gouvernement ne comprend pas les questions de l’opposition. Je vais donc simplement non pas les reformuler mais expliquer à nouveau ce que je comprends.
Il n’y a pas seulement la question de la manipulation. Effectivement il y a un risque, mais il y en a un chaque fois que l’on libéralise les jeux, chaque fois qu’il y a jeu. Il y a un risque que quelqu’un qui a autant d’intérêts puisse en trouver un supplémentaire à ce que le club qu’il soutient, dans lequel il a du capital, sur lequel il parie et pour lequel il organise des publicités, obtienne de meilleurs résultats que d’autres. Je ne dis pas que c’est l’élément essentiel mais il existe. Je pense que cette question-là, vous l’avez comprise. Vous considérez que le risque est minime. Pour moi, il existe, et déjà, à lui seul, il pourrait justifier une restriction.
Il y a une deuxième question, qui est celle de l’addiction; je n’y reviens pas. Cette concentration des moyens sur un moment important de la retransmission d’un match, avec d’énormes capacités médiatiques, présente un risque supplémentaire d’encourager au jeu. Vous dites d’ailleurs que la publicité est nécessaire pour encourager au jeu; mais, là, elle sera mêlée à la retransmission elle-même puisque c’est à la mi-temps que sera invité à jouer par les commentateurs celui qui regardera le match. Cela ne vous choque pas, c’est néanmoins un deuxième problème. Je pense que cette question est claire. Vous estimez que ce risque n’existe pas ou doit être toléré pour favoriser la publicité.
Il y a un troisième problème sur lequel vous ne me répondez pas non plus, et celui-là, j’ai le sentiment que vous ne voulez pas le voir, c’est celui de la concentration. Il est évident qu’à partir du moment où une même société ou les mêmes actionnaires pourront disposer d’autant d’intérêts dans des secteurs différents, ils vont éliminer la concurrence, car qui écoutera un match sur une radio périphérique alors qu’il peut le regarder à la télévision, sur laquelle lui seront proposés des paris? Fera-t-il des paris proposés par la radio périphérique en question ou des paris proposés sur cette chaîne de télévision qui a les droits exclusifs de retransmission? La réponse est évidente. On aboutira donc à un système de concentration. Je l’expliquais tout à l’heure, il n’est pas normal que nous permettions ce genre de concentration de moyens qui aboutira à une concentration économique. Peut-être le souhaitez-vous pour mieux contrôler le système mais on voit bien à qui tout cela profitera et, sur le principe, cela nous choque.
J’espère que mes questions et mes réponses ont été claires, et l’on pourra peut-être trouver une solution à l’article 52. Le problème n’est pas seulement celui de la publicité et j’ai voulu élargir le débat. Vous faites un choix, nous en faisons un différent. Cette fois, mes questions sont claires. Il y en a trois et vous n’avez répondu pratiquement à aucune d’entre elles.
M. Éric Woerth, ministre du budget. C’est un débat intéressant, je suis heureux que nous l’ayons et nous l’aurons sûrement tout au long de la journée. Vous parlez de monopole, de position dominante. Je ne suis pas un spécialiste du droit de la concurrence, mais le texte ne modifie pas ce droit. Il est très établi, tout cela est codifié, les tribunaux ont dû rendre des centaines ou des milliers d’arrêts sur ce sujet, et l’Europe elle-même a un rôle.
Les rapports entre les uns et les autres, la concentration d’activités est régie par un droit qui est celui de la concurrence, et ne change pas. Si un problème de concentration est constaté ou suspecté à un moment donné, on n’empêchera personne de déposer plainte devant les tribunaux pour dénoncer un abus de position dominante et les tribunaux jugeront.
Mme Michèle Delaunay. C’est merveilleux. On légalise pour qu’on puisse déposer des plaintes!
M. Éric Woerth, ministre du budget. C’est la loi!
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Vous parlez du droit aux paris, de concentration des moyens, monsieur Gorce, mais nous n’avons jamais été inactifs en ce domaine. Quel est le premier gouvernement qui, après avis de l’autorité de la concurrence, a obligé, la ligue 1 à profondément modifier son appel d’offres en matière de droits audiovisuels en créant un allotissement justement pour éviter la concentration? Tout cela s’est fait en 2004. Vous étiez membre du CNAPS, madame Fourneyron, et je crois que vous avez eu à rendre un avis sur la question.
Vous voyez donc bien que nous sommes particulièrement attentifs à cette problématique et que nous n’avons pas attendu ce débat pour mettre en place un dispositif d’allotissement et éviter la concentration. De toute façon, le marché, sous l’impulsion du Gouvernement et au travers de l’offre et de la demande, se régule par lui-même. Il n’y a donc pas de problème sur cette question.
M. Nicolas Perruchot. Vous expliquez, monsieur Gorce, qu’il y a un risque d’encourager le trucage du résultat. L’intérêt de l’opérateur, ce n’est pas de prévoir avec le plus de précision possible qui va gagner, c’est d’avoir le plus de joueurs possible sur un match. Pour un match entre Paris et Lyon, par exemple, qu’ils jouent Paris vainqueur, match nul ou Lyon vainqueur, peu importe. L’objectif, c’est d’attirer un maximum de joueurs. Quant à vouloir influencer le match, franchement, l’opérateur n’y a aucun intérêt sur la durée. Sinon, plus personne ne lui fera confiance et, comme il y aura sans doute pas mal de concurrence, le joueur aura toute liberté de se tourner vers d’autres sociétés.
Vous pensez aussi qu’il y a un risque d’encourager le jeu. Là encore, c’est assez compliqué de vous suivre sur ce point puisque c’est un marché hyperconcurrentiel et que le marché est déjà énorme. Il y a près de 3 millions de personnes qui jouent aujourd’hui. L’encouragement au jeu existe donc de fait.
Dernier élément, il sera intéressant de voir la position du CSA, qui est une autorité importante, indépendante, et qui aura à cœur, j’en suis sûr, puisqu’elle est déjà saisie de ce sujet, de rendre des avis permettant de garantir l’équité entre tous et, surtout, de protéger les joueurs ou les joueurs potentiels contre toute dérive publicitaire.
(Les amendements identiques n os 261 à269 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n os 270 à278.
M. Gaëtan Gorce. Ils sont défendus.
(Les amendements identiques n os 270 à278, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n os 279 à287.
(Les amendements identiques n os 279 à287, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n os 324 à332.
(Les amendements identiques n os 324 à332, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n os 333 à341.
(Les amendements identiques n os 333 à341, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de quatre séries de neuf amendements identiques, n os 288 à296, 297 à 305, 306 à 314 et 315 à 323. Vous pourriez peut-être les présenter tous en même temps, monsieur Gorce.
(Les amendements identiques n os 288 à296, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) (Les amendements identiques n os 297 à305, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) (Les amendements identiques n os 306 à314, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) (Les amendements identiques n os 315 à323, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n°1074.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . J’ai évoqué cet amendement tout à l’heure en réponse à une question de l’opposition, il s’agit de mieux encadrer la publicité.
Je vous propose d’intégrer à l’article 4 bis deux éléments supplémentaires, l’interdiction de la publicité dans les services de communication au public en ligne à destination des mineurs et dans les salles de cinéma lors de la diffusion d’œuvres à destination des mineurs, ce qui va dans le sens que vous souhaitiez.
(L'amendement n°1074, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente. En conséquence, les amendements n os 603, 342 à 350, 38, 620 à 628 et 89 tombent.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, si j’ai bien compris, un débat important a déjà eu lieu hier sur la publicité, et vous vous êtes engagé à réfléchir et à négocier. C’est tout à fait surprenant de votre part, quand on connaît vos réponses abruptes sur le bouclier fiscal…
M. Éric Woerth, ministre du budget. Mes réponses claires!
M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes clair, oui: abrupt, partisan, fidèle à votre classe; que voulez-vous que je décline encore?
M. Daniel Fasquelle, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques . Quant à vous, vous manquez de classe!
M. Jean-Pierre Brard. Je connais la mienne, cher collègue. De même que vous, vous appartenez à la vôtre! (Rires sur les bancs du groupe SRC.) Vous ne pouvez le nier; il suffit d’entendre vos discours.
Mais revenons à notre sujet. Je souhaite, monsieur le ministre, à l’occasion de cet amendement, que vous nous confirmiez votre intention de poursuivre la réflexion et de ne pas prendre de dispositions « aller sans retour ».
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Notre intention est bien, monsieur Brard, de poursuivre la réflexion sur le principe d’encadrement de la publicité, en particulier à la télévision. Cependant, cet amendement ne règle en rien le problème. Nous souhaitons permettre aux supports appropriés la promotion des sites légaux, pour éviter qu’un certain nombre de joueurs se perdent dans les méandres de sites dont on ne connaît ni l’actionnariat, ni le mode de fonctionnement, ni la capacité à fournir une offre transparente et de qualité. J’émets sur cet amendement un avis défavorable.
M. Éric Woerth, ministre du budget. Même avis.
M. Jean-Pierre Brard. Puisque vous avez dit que vous continuerez d’y réfléchir, monsieur le rapporteur, acceptons-en l’augure!
Toutefois, personne n’ignore que l’enveloppe de la publicité n’est pas sans limite. Or la publicité ne concerne pas seulement les jeux en ligne, mais aussi toute la presse, et en particulier la presse écrite, dont vous savez à quel point elle ne va pas bien aujourd’hui. On ne peut pas conduire une réflexion sur la publicité sur les jeux en ligne sans penser à la publicité en général et aux fonds qui y sont consacrés. Nous ne pouvons en effet nous contenter d’une réflexion sectorielle, au risque de n’avoir qu’une vision partielle et préjudiciable à d’autres segments de l’activité publicitaire.
Mme la présidente. Vous en acceptez l’augure, monsieur Brard; cela signifie-t-il que vous retirez l’amendement, ou dois-je le mettre aux voix?
M. Jean-Pierre Brard. Par précaution, mettez-le aux voix, madame la présidente.
(L’amendement n° 88 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements identiques, n os 1195 à1203.
Mme Michèle Delaunay. Ces amendements sont tout à fait importants. Nous demandons l’interdiction de toutes les formes de communication agressive, qui vont chercher de manière presque autoritaire les joueurs potentiels. Je pense en particulier à ces publicités intrusives, sur les sites internet, qui s’invitent autoritairement sur votre écran par une animation et vous obligent à tourner la tête et à suivre le déroulement du petit scénario.
Cette proposition s’intègre en réalité dans une volonté plus vaste. Nous devrions revoir le code de la santé publique pour inclure ce pan de la publicité dans l’encadrement des produits ayant une toxicité avérée sur la santé publique. Comme je l’ai dit hier, c’est le cas des jeux, qui sont à l’origine d’une maladie reconnue, dont on connaît les facteurs et qui agit exactement comme une drogue chimique et l’alcoolisme.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Défavorable. Nous venons de débattre de ce sujet.
(Les amendements identiques n os 1195 à1203, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n°1470.
(L’amendement n°1470, accepté par le Gouvernement, est adopté.) (L’article 4 bis, amendé, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements identiques, n os 631 à639.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . La rédaction de l’article 4 bis satisfait ces amendements. Je propose à leurs auteurs de les retirer.
(Les amendements identiques n os 631 à639 sont retirés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements identiques, n os 640 à648.
Mme Valérie Fourneyron. Ces amendements prévoient la rédaction d’un rapport conjoint du Conseil supérieur de l’audiovisuel et de l’Autorité de régulation de la publicité, évaluant toutes les conséquences de l’explosion de publicité pour les jeux en ligne que nous allons connaître avec la mise en place de la loi au 1 er janvier 2010. Nous demandons que ce rapport soit remis au Parlement au 1 er juillet 2010.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Les amendements précisent que ce rapport aura pour objet d’interdire. Il paraît difficilement acceptable que la loi oriente les conclusions d’un rapport.
Un rapport peut avoir de l’intérêt, durant une certaine période de stabilisation, et deux rapports sont d’ailleurs déjà prévus par ce texte, comme nous le verrons à l’article 58. Je suis donc d’accord sur le principe, d’autant plus que j’ai évoqué tout à l’heure l’ARP et le CSA; je ne vais pas vous dire maintenant que ce type de rapport n’est pas nécessaire.
Mais nous ne pouvons pas écrire que la conclusion du rapport sera une interdiction.
M. Gaëtan Gorce. Rectifiez donc les amendements!
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Il faudrait plutôt écrire: « étudiant l’impact de ce type de publicité ».
Mme Valérie Fourneyron. Par exemple!
Mme la présidente. Il s’agirait donc des amendements n os 640 à648 rectifiés. À la troisième ligne, les mots « la possibilité d’interdire » seraient remplacés par les mots « l’impact de ».
M. Éric Woerth, ministre du budget. Cela ne me dérange pas qu’un rapport soit rendu sur ce sujet, d’autant moins que nous voulons faire évoluer les choses, comme je l’ai dit à de multiples reprises ce matin. Mais ces amendements proposent un rapport étudiant la possibilité d’interdire la publicité pour le jeu avant, pendant et après la retransmission télévisée ou radiotélévisée de compétitions sportives. Bien que la démarche soit cohérente avec votre position, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, c’est une rédaction pour le moins bizarre. Si je suis d’accord pour un rapport, il faut que ce soit un rapport mesurant l’impact de la publicité et les conditions dans laquelle cette publicité est délivrée. Un rapport indépendant et objectif.
Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
Mme Valérie Fourneyron. Nous sommes d’accord pour modifier ces amendements. Un rapport de l’ARP et du CSA évaluant l’impact de ce texte et les conséquences de la publicité me semble nécessaire au regard du débat que nous venons d’avoir sur la place qu’occupera la publicité et son encadrement, puisque c’est le moyen choisi par le Gouvernement pour légaliser l’ensemble des sites illégaux.
Mme la présidente. Mes chers collègues, nous ne pouvons passer au vote si je ne dispose pas d’un texte précis. Je vous propose donc de suspendre la séance quelques minutes, le temps que vous rédigiez le nouvel amendement.
Mme Valérie Fourneyron. Voici la nouvelle rédaction des amendements n os 640 à 648 portant article additionnel après l’article 4 bis : « Un rapport conjoint du Conseil supérieur de l’audiovisuel et de l’Autorité de régulation de la publicité évaluant les conséquences du développement de la publicité des opérateurs de jeux et de paris en ligne dans les médias sera présenté au Parlement avant le 1 er juillet 2010. »
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Favorable.
(Les amendements identiques n os 640 à648, tels qu’ils viennent d’être rectifiés, sont adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements identiques, n os 649 à657.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Avis défavorable car ils sont satisfaits par la série d’amendements précédente.
Eric Woerth, ministre du budget. Même avis que la commission.
Mme la présidente. Les amendements sont-ils retirés?
Mme Valérie Fourneyron. Oui, madame la présidente.
(Les amendements identiques n° s 649 à 657 sont retirés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n°1474.
(L’amendement n°1474, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n°1111.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Le dernier alinéa de l’article 20 dispose qu’un opérateur agréé de jeux en ligne ne peut financer l’organisation ou parrainer la tenue d’événements à destination exclusive des mineurs. La violation de cette disposition pourra faire l’objet d’une sanction administrative prononcée par l’ARJEL. Mon amendement propose que ladite violation soit également réprimée pénalement.
M. Eric Woerth, ministre du budget. Favorable.
(L’amendement n°1111 est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 90.
M. Jean-Pierre Brard. Si le recours à la publicité pour les jeux et les paris doit être strictement encadré, il est dès lors indispensable de prévoir des sanctions pour punir les contrevenants aux règles que nous adoptons. Lors des débats en commission des finances, notre rapporteur et le ministre ont estimé qu’une amende de 30000 euros, pouvant être portée au quadruple des dépenses engagées, était suffisamment dissuasive. Mais, considérant les sommes colossales investies par les opérateurs dans leur communication publicitaire et l’importance des bénéfices qu’ils peuvent en tirer, nous estimons que porter l’amende-plancher à 100000 euros serait loin d’être excessif. Cela permettrait d’atteindre le but poursuivi. Il ne faudrait pas qu’il en aille ici comme de l’application du principe pollueur-payeur, lequel crée finalement un droit à polluer qui ne coûte pas trop cher. Nous vous proposons donc d’augmenter modestement la punition des contrevenants.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . L’augmentation que vous proposez, monsieur Brard, n’est pas modeste: c’est trois fois plus! Cela étant, j’approuve votre démarche car, à partir du moment où nous admettons la publicité en ce domaine, il convient de l’encadrer en interdisant la communication commerciale susceptible de mettre en danger le joueur. À cet égard, une amende de 30000 euros, ce n’est pas suffisant. Avis favorable.
M. Eric Woerth, ministre du budget. Cela pose un problème d’échelle dans la hiérarchie des sanctions mais, compte tenu de la volonté de réguler que cet amendement manifeste, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement n° 90 est adopté.)
M. Jean-Pierre Brard. Je vous remercie avec émotion, mes chers collègues!
M. Jean-Pierre Brard. L’amendement vise à supprimer, à la dernière phrase de l’alinéa 2, les mots: « exclusivement ou essentiellement » afin d’interdire totalement l’installation de terminaux permettant de jouer ou de parier en ligne dans les lieux publics ou dans des lieux privés ouverts au public.
M. Eric Woerth, ministre du budget. Défavorable.
(L’amendement n° 91 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n os 58 et1493.
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour défendre l’amendement n° 58.
M. Nicolas Perruchot. Nous savons tous que les opérateurs importants vont faire une offre multiple, et donc cumuler plusieurs agréments. Les parieurs disposeront d’un compte individualisé auprès d’un opérateur pour chaque activité faisant l’objet d’un agrément, en fonction de contraintes et de spécificités techniques propres à chaque jeu. Dès lors, il est souhaitable, dans le cadre d’une politique de jeu responsable, de laisser au joueur la possibilité de faire des opérations de compte à compte pour limiter sa dépense de jeu, suivant le principe des vases communicants. Il ne faudrait pas qu’il soit obligé de créditer, via sa carte bancaire, le compte lié au jeu choisi. En effet, imposer au joueur de réapprovisionner systématiquement son compte l’inciterait à engager une somme supplémentaire, favorisant ainsi le risque d’addiction, et augmenterait sa dépense de jeu.
C’est pourquoi je propose de remplacer, à la dernière phrase de l’alinéa 5, le mot: « bancaires » par le mot « financiers ». C’est un amendement de bon sens qui s’inscrit dans la lutte contre le surendettement des joueurs ayant un comportement addictionnel, et qui offre aux participants une garantie supplémentaire.
Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard, pour défendre l’amendement n°1493.
M. Jacques Myard. Il faut éviter que le joueur, entraîné par le jeu, tire à longueur de temps sur son compte bancaire. C’est pourquoi nous proposons d’instituer des écluses pour endiguer le flot des dépenses excessives liées à une addiction au jeu.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques?
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Ce sont des amendements de bon sens. Je tiens à saluer cette initiative de M. Perruchot et de M. Myard. En effet, c’est un des outils de lutte contre l’addiction que de rendre fongibles les comptes destinés à répondre à chacun des types de pari ou de jeu proposé par le même opérateur. De plus, une telle disposition améliorera la traçabilité des flux financiers, ce qui est important pour renforcer le travail de surveillance de l’ARJEL. L’avis est donc favorable.
Eric Woerth, ministre du budget. Je me joins au satisfecit du rapporteur.
M. Jacques Myard. Embrassons-nous, Folleville!
M. Eric Woerth, ministre du budget. Ce sont d’excellents amendements frappés au coin du bon sens. Avis favorable.
(Les amendements identiques n os 58 et1493 sont adoptés.) (L’article 5, amendé, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements identiques, n o 92 et n os 658 à 666, tendant à supprimer l’article 6.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 92.
M. Jean-Pierre Brard. Nous entrons ici dans le vif du sujet. Mais je crains que, dans cette douce ambiance de l’été indien, cet article passe inaperçu. Alors que, l’air de rien, le Gouvernement, dans son entêtement, dans son acharnement obsessionnel, dans son aveuglement (« Oh! » sur les bancs du groupe UMP) , continue à vouloir porter atteinte à tout ce qui est public. Il paraît que la Commission européenne, qui n’en est pas à un excès près, se montrait menaçante, agacée de voir le marché français encore aux mains de deux entreprises publiques…. Mais patatras! l’ire de la Commission a été balayée par la Cour européenne de justice, qui vient de rendre un arrêt légitimant le monopole d’État sur le marché des jeux en ligne. J’espère que cela va vous réveiller, mes chers collègues, et que, enfin, vous allez prendre position en faveur de l’intérêt public. C’est d’abord une question de principe puisqu’il s’agit de sociétés publiques; et puis, les jeux sont un danger pour la santé publique. Qui peut mieux protéger celle-ci que des sociétés publiques, placées sous le contrôle du Gouvernement – dont on peut tout de même espérer qu’il défendra mieux l’intérêt général que des intérêts privés?
Or, vous, vous prévoyez, l’air de rien, en utilisant des mots très anodins, d’ouvrir le secteur aux sociétés privées. L’article 6 dispose ainsi que, « par dérogation aux dispositions de l’article 4 de la loi du 2 juin1891 […], toute personne peut organiser, dans les conditions fixées par la présente loi, la prise de paris hippiques », l’article 7 déclinant cette règle pour les autres types de paris.
Est-ce à dire que des amis de sa majesté impériale ont des intérêts dans ces domaines? Dans ce cas, vous souhaitez peut-être non seulement éviter de leur faire de la peine, mais également leur donner les clés du coffre. Après tout, ce ne serait pas la première fois. Tiens, au hasard, M. Partouche s’intéresserait-il à ce secteur qui lui serait nouvellement ouvert?
Toujours est-il que la Cour européenne de justice a jugé légitime que le secteur des paris reste dans le champ public. Vous espériez certainement profiter de l’ambiance pour l’instant feutrée de ce débat – après tout, ce n’est pas si courant et l’on pourrait presque s’en satisfaire – pour faire passer une mesure scélérate, contraire à l’intérêt public et à l’intérêt général.
Du reste, je vois, monsieur le ministre, que, face à la difficulté du sujet, vos souffleurs redoublent d’ardeur.
M. Éric Woerth, ministre du budget. Pas du tout. Nous parlions d’autre chose!
M. Jean-Pierre Brard. Vous en êtes déjà à l’article 8, peut-être?
M. Éric Woerth, ministre du budget. Absolument!
M. Jean-Pierre Brard. Eh bien, moi, j’en reste aux articles 6 et 7. Vous qui êtes si européen quand cela vous arrange, allez-vous respecter l’esprit de l’arrêt de la Cour de justice européenne?
Mme la présidente. Nous en venons aux amendements identiques n os 658 à666.
M. Christian Hutin. Hier, nous avons défendu le monopole, que nous estimons important, du PMU et de la Française des jeux et nous avons notamment évoqué la question de la mutualisation des paris.
Or, l’article 6 autorisera n’importe quelle société à organiser la prise de paris hippiques. Au reste, une société, nommée The Turf, me semble-t-il, et domiciliée à Malte, exerce déjà cette activité en toute illégalité. À ce propos, je ne crois pas, monsieur Brard, que cette officine ait un quelconque rapport avec les personnes dont nous avons parlé hier. C’est une entreprise indépendante, mais elle existe déjà. Nous proposons la suppression de l’article 6, car le monopole du PMU sur les paris hippiques nous paraît absolument essentiel, en raison des garanties d’honnêteté qu’il présente et de la nécessaire mutualisation des paris.
Par ailleurs, nous craignons que l’Europe ne nous permette pas de continuer à conserver des paris mutuels dans le cadre du PMU. On peut en effet imaginer que cette réglementation fasse l’objet d’un recours, ainsi que l’ont envisagé, hier, M. Giscard d’Estaing et M. Bayrou. Or, si un tel recours aboutissait, ce serait la porte ouverte aux paris à cote fixe au PMU, lesquels représenteraient un véritable danger pour la filière.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les amendements de suppression?
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Monsieur Hutin, l’avis circonstancié de la Commission européenne sur le projet de loi ne comporte aucune observation – et c’est heureux – sur le maintien du pari mutuel dans le secteur hippique. Notre proposition d’ouverture maîtrisée a donc bien été validée par la Commission. De toutes façons, nous tenions à ce que ce point ne soit pas remis en cause.
Monsieur Brard, nous avons eu, hier soir – mais vous n’étiez pas encore à cheval (Sourires) –,…
M. Jean-Pierre Brard. Hier soir, j’étais à pied!
M. Jean-François Lamour, rapporteur . …une discussion approfondie sur le modèle de régulation et de maîtrise de l’ouverture que nous proposons. Je vous rappelle, par ailleurs, que le PMU est un GIE composé d’associations de droit privé; il s’inscrit donc d’ores et déjà dans une logique qui prouve que l’intérêt général n’est pas incompatible avec une activité de droit privé. Cela continuera à bien fonctionner, à condition que nous réaffirmions que le pari mutuel est au cœur même du dispositif en matière de paris hippiques. J’émets donc un avis défavorable aux amendements.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement?
M. Éric Woerth, ministre du budget. Il s’agit d’un débat important, qui a déjà eu lieu, en partie, hier.
Monsieur Brard, si nous nous inspirions totalement de l’exemple portugais, il nous faudrait confier la gestion de la Française des jeux à l’archevêché de Paris. (Sourires.) Je ne suis pas certain que vous en soyez d’accord. En tout cas, cela mérite que vous y réfléchissiez. Comme vous êtes brillant, je ne doute pas que vous me répondrez sur ce point, mais il serait tout de même étonnant que vous soyez favorable à une telle solution.
En attendant que vous repreniez vos esprits – le Saint-Esprit, bien sûr –, je rappelle qu’en matière hippique, nous avons limité l’ouverture des paris en ligne à l’organisation mutualiste de ces paris – c’est un débat que nous avons eu il y a maintenant de nombreux mois avec tous les parlementaires qui s’intéressent à ce secteur. Ce type d’organisation prévaut, du reste, dans la plupart des autres grands pays, que ce soit à Hong-Kong, aux États-Unis, au Japon, en Norvège, en Suède ou aux Pays-Bas. Nous respecterons cette tradition mutualiste; je m’y engage fermement en tant que ministre. Contrairement à ce que j’ai entendu dire sur les bancs socialistes, aucune évolution n’est prévue dans ce domaine: il n’y aura pas de cote fixe en matière de paris hippiques, un point c’est tout!
J’ajoute que, dans ses déclarations, que j’ai lues ce matin dans plusieurs quotidiens, le président du PMU indique clairement qu’il est évidemment favorable à cet aspect du projet de loi – auquel il rend d’ailleurs plutôt hommage –, tout en expliquant la manière dont le PMU s’adaptera à la nouvelle réglementation et en rappelant les contraintes qui s’imposent à lui. En tout état de cause, il est dans un état d’esprit positif vis-à-vis du texte, tout comme le président de France Galop, M. de Rothschild, qui considérait encore hier qu’il s’agissait d’une bonne évolution.
Les paris hippiques seront donc organisés sous forme mutuelle. Dans ce domaine, la redevance, c’est-à-dire le retour vers la filière, est indispensable. Celle-ci emploie en effet 60000 à 70000 personnes sur l’ensemble du territoire. Le monde hippique n’est donc pas seulement un secteur de jeux; c’est également un secteur économique, qui contribue, en outre, à l’aménagement du territoire, grâce à l’implantation des entraîneurs et des éleveurs. C’est pourquoi il est très important, non seulement de protéger la filière, mais aussi de soutenir son développement.
La France, qui est un des pays les mieux organisés dans ce domaine, doit continuer à prospérer. Il ne s’agit évidemment pas de briser ce modèle. Seuls ceux qui ont décidé de ne pas évoluer peuvent penser une chose pareille. Ancrés qu’ils sont dans leurs certitudes, ils sont aveugles à l’évolution des choses et n’ont pas compris que l’immobilisme était la meilleure façon de casser l’existant. Le monde a beaucoup changé et nous devons nous y adapter. À cet égard, il est clair que le projet de loi garantit l’avenir du monde hippique.
Dans les pays où les choses se sont mal passées – je pense à l’Allemagne ou à l’Italie –, bien d’autres facteurs sont intervenus. On nous dit, par exemple, que nous allons tuer les courses, à l’instar de ce qui s’est fait en Allemagne. Mais il y a une différence majeure entre nos deux pays: en Allemagne, deux tiers des paris se font en cote fixe et le tiers restant sous forme mutuelle. La régulation y est très lacunaire – du reste, les Allemands se posent beaucoup de questions à ce sujet – et, compte tenu de la part de paris réalisés en cote fixe, la filière ne bénéficie d’aucun retour; son financement est donc asséché.
Nous, nous protégeons la filière, en fixant les règles qui s’appliqueront à la redevance et que nous sommes prêts à inscrire dans le texte pour bien sécuriser le dispositif. C’est une filière qui a beaucoup d’avenir, et j’y suis très attentif.
M. Michel Hunault. Il est vrai que vous êtes maire de Chantilly!
M. Éric Woerth, ministre du budget. Absolument. C’est le plus grand centre d’entraînement en France. Je connais donc bien ce secteur économique. Il doit prospérer, mais, pour cela, il doit évoluer. Et l’évolution que nous proposons est raisonnable et raisonnée.
M. Jacques Myard. Je ne peux que partager l’avis du ministre.
M. Jean-Pierre Brard. Ce n’est guère étonnant de la part du maire de Maisons-Laffitte, même si l’on y voit parfois courir des ânes!
Mme la présidente. Monsieur Brard…
M. Jacques Myard. L’article 6 et le système de licence, cher ami Brard, permettront de réintégrer dans le circuit, au bénéfice des sociétés de courses et de la filière économique, des entreprises telles que celle qui a été mentionnée tout à l’heure et qui est actuellement domiciliée à Malte. Le dispositif proposé est donc cohérent et il confortera la filière, car les sociétés de courses bénéficieront de la redevance qui sera reversée à la filière par les opérateurs autres que le PMU.
En Allemagne et en Italie, le système n’a pas été encadré: on l’a laissé ouvert, permettant ainsi aux fameux bookmakers d’empocher le pactole sans rien reverser à la filière. Ce n’est pas du tout le cas du dispositif qui nous est proposé. L’évolution est totalement maîtrisée: l’ARJEL aura les moyens de sanctionner les opérateurs illégaux qui veulent prendre le pactole sans contribuer au financement de la filière.
Cessons donc les procès d’intention! Certes, d’autres problèmes se posent; je pense notamment à la dépendance des joueurs ou aux croisements d’intérêts. Mais, encore une fois, l’article 6 est parfaitement cohérent avec le projet et il renforcera la filière.
M. Michel Hunault. Monsieur le ministre, la discussion de ces amendements aura au moins permis de clarifier les choses. Je vous remercie de l’engagement que vous avez pris. On voit bien que l’ancien député-maire de Chantilly connaît parfaitement l’importance de ces questions pour l’évolution de la filière et du monde des courses,…
M. Jean-Pierre Brard. Vous pouvez demander aussi à Hervé Morin!
M. Michel Hunault. …qui dépendent essentiellement du retour des enjeux. Il y va de l’avenir de 200000 emplois, dont 70000 emplois directs, car leur sort est lié à ce projet de loi. Hier, M. le rapporteur nous a apporté des précisions fort utiles sur les paris qui seront autorisés. C’est un point sensible du texte, car la situation de nombreux bénévoles et professionnels de la France entière dépend du texte que nous allons voter. Le président du groupe « Cheval », notre ami Jacques Myard, vient de s’exprimer à ce sujet.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué le PMU, dont l’ancien président se trouve dans les tribunes du public. On ne peut que se réjouir de sa modernisation et de l’évolution considérable de son chiffre d’affaires au cours des dernières années.
Toutefois, une question se pose à propos du retour sur enjeux. En effet, si l’on en croit les déclarations de certains de ses dirigeants, le PMU entendrait se positionner également sur les paris sportifs. Avec un taux de prélèvement et de retour assuré pour le financement de la filière hippique, et la possibilité pour le même opérateur de s’orienter vers les paris sportifs avec des prélèvements qui ne seront plus de l’ordre de 10 % ou 15 %, mais de 1 % seulement, ne va-t-on pas assister à un déplacement des enjeux vers le sport au détriment des courses de chevaux? L’évolution de l’opérateur qu’est le PMU est peut-être souhaitable, mais je souhaite qu’elle donne lieu, sous l’autorité du ministre, en relation avec le rapporteur ainsi qu’avec les membres de la représentation nationale qui s’investissent sur cette question, à une concertation destinée à évaluer ses conséquences.
M. Olivier Dussopt. Tout ce que nous entendons dire au sujet de la filière hippique est très intéressant, et nous sommes d’accord avec certains des propos qui ont été tenus. Nous sommes, nous aussi, favorables au maintien d’un système mutuel sur les courses hippiques, plutôt qu’à la mise en place d’un pari à cotes. Nous sommes également favorables à ce que la filière hippique bénéficie de financements substantiels afin d’assurer son développement et le maintien des emplois qu’elle génère, et nous avons compris que M. le ministre était sensible à cet aspect.
Toutefois, les amendements défendus par nos collègues Brard et Hutin ne portent pas sur ce point: ils posent, en fait, la question du monopole public ou de la libéralisation. M. Brard et M. Hutin ont rappelé, à juste titre, que la Cour de justice des Communautés européennes laissait le choix aux États entre le maintien et le renforcement du monopole public sur les jeux d’argent et de hasard, notamment sur les courses hippiques, et l’ouverture à la concurrence de ce secteur. Avec les amendements que nous déposons sur les articles 6 et 7, nous revenons au cœur du débat, à savoir le choix entre la libéralisation du secteur – choix qui est le vôtre – et celui, auquel nous accordons notre préférence, du maintien d’un monopole public.
M. Jacques Myard. Eh oui, c’est un choix!
M. Olivier Dussopt. Ce que vous avez pu dire au sujet de la filière hippique est intéressant, mais ne répond pas à la question, que posent nos amendements, du choix du mode de gestion de ce secteur.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, nous avons affaire à un vrai lobby équin!
M. Jacques Myard. Et alors? Du moment que c’est transparent!
M. Jean-Pierre Brard. Entre vous et Jacques Myard, il ne manque plus qu’Hervé Morin, dont la pouliche a gagné dimanche dernier. J’ai d’ailleurs été ému d’apprendre qu’il avait reversé ses bénéfices au Secours populaire.
Vous avez évoqué l’archevêché de Lisbonne. Mais toutes les Églises ne se ressemblent pas, et il ne faut pas les confondre! L’archevêque de Paris sait très bien que le nombre vingt-trois est un nombre premier, donc indivisible. (Sourires.) Il y a longtemps que l’Église de France a renoncé aux multiplications, laissant cela au Vatican ou à Mgr Marcinkus, qui était, avec le Banco Ambrosiano, un grand spécialiste de la question. Ne mêlez donc pas, monsieur le ministre, la Sainte Église catholique…
M. Jacques Myard. Apostolique et romaine!
M. Jean-Pierre Brard. …à des choses aussi sordides! Il serait impensable de voir le taux d’adrénaline de l’archevêque de Paris monter dans l’attente du résultat des courses à Longchamp ou à Maisons-Laffitte! Pour ce que j’en sais, notre Église se limite au denier du culte. Il est vrai qu’il y a eu des exceptions. Ainsi, l’Église autocéphale de Chypre contrôlait les restaurants et mêmes les maisons de tolérance, s’assurant de la sorte des revenus substantiels.
M. Jacques Myard. C’est très bien! Voilà des gens intelligents!
Mme la présidente. Pouvons-nous revenir au sujet du débat, monsieur Brard?
M. Jean-Pierre Brard. Peut-être les propos du ministre traduisent-ils un véritable appétit pour rétablir la fiscalisation des dons manuels, une question qui mériterait d’être étudiée avec attention.
M. Jacques Myard. Pourquoi pas?
M. Jean-Pierre Brard. Mais revenons-en à l’essentiel, car il me semble que vous avez essayé de noyer le poisson.
Mon intervention, qui vaut pour les articles 6, 7, 8 et 9, consiste à souligner que vous n’êtes pas du tout obligés d’ouvrir le marché. La décision de la Cour européenne est claire et – ce qui ne manque pas de sel – a été prise à la demande d’un club de football portugais, alors que la Commission est présidée par un Portugais adepte incurable de la libre concurrence non faussée. Or, comme vous le savez, dès que l’on accepte le principe de la libre concurrence et l’introduction d’intérêts privés, a fortiori quand il s’agit de jeux d’argent, la voie est ouverte à la corruption.
M. Jacques Myard. Et à la rédemption!
M. Jean-Pierre Brard. Pour cela, monsieur Myard, il faut voir avec André Vingt-Trois. Pour ce qui est de l’éthique, elle n’est jamais mieux garantie que lorsqu’elle est sous contrôle du public ou du para-public.
M. Jacques Myard. Je suis l’un de ceux qui ont applaudi à l’arrêt Santa Casa. Cet arrêt est très intéressant en ce qu’il constitue une gifle pour la Commission et sa manie du « tout-concurrence », alors que deux directives rappelaient très clairement la position des États: celle sur le commerce électronique et celle sur la libre prestation des services.
Cela étant, il ne faut pas tout confondre: Santa Casa n’est pas la Française des Jeux! S’il y avait une question préjudicielle sur le maintien du monopole avec la Française des Jeux telle qu’elle existe aujourd’hui, on pourrait peut-être aboutir à une décision différente. En effet, Santa Casa est totalement caritative, alors que la Française des Jeux constitue également une source de revenus pour l’État.
Nous pouvons avoir des échanges sur la décision prise par le Gouvernement, mais il faut rester prudent et ne pas en tirer des conclusions trop péremptoires. L’ouverture maîtrisée est une option à laquelle chacun est libre d’adhérer ou non mais qui, en tout état de cause, est parfaitement cohérente avec l’ensemble du projet. C’est pourquoi je voterai l’article 6.
M. Nicolas Perruchot. Plusieurs lectures peuvent être faites de l’arrêt Santa Casa.
M. Jean-Pierre Brard. Comme des évangiles!
M. Nicolas Perruchot. L’une des conséquences objectives de cet arrêt est qu’il va obliger les parieurs portugais à rester dans une totale illégalité, pour une période indéterminée. Il me semble que tel n’était sans doute pas l’objectif des juges qui ont pris cette décision.
Le choix qui a été fait au sujet de l’article 6 me paraît sage. Cependant, je souhaite poser quelques questions à ce sujet. Les paris hippiques proposés par les sites illégaux – je pense en particulier au plus important d’entre eux – reposent généralement sur des copier-coller des offres de paris proposées par une société française bien connue, ce qui soulève des questions très complexes et est source d’un important contentieux, notamment au sujet des cotes. Indépendamment des poursuites pouvant être exercées à l’encontre des sites illégaux – il n’y a guère d’illusions à se faire sur ce point, lesdites sociétés étant basées à l’étranger –, le texte que vous nous proposez, monsieur le ministre, permettra-t-il d’engager des mesures coercitives à l’égard des parieurs qui choisiraient de jouer sur ces sites plutôt que sur le site légal basé en France?
M. Éric Woerth, ministre du budget. Je veux dire à M. Brard que je n’ai pas cherché à noyer le poisson, pas plus qu’à faire une pêche miraculeuse.
M. Jean-Pierre Brard. Et la multiplication des poissons? (Rires et exclamations.) C’est l’exégèse des textes selon saint Éric!
Mme la présidente. Allons, laissez M. le ministre s’exprimer!
M. Éric Woerth, ministre du budget. Je ne fais partie d’aucun lobby et ma réflexion est uniquement guidée par l’intérêt général.
M. Éric Woerth, ministre du budget. En fait, je me suis attaché à faire la part des choses. À défaut, j’aurais pu choisir l’immobilisme, nettement plus protecteur à court terme – mais beaucoup plus dangereux à moyen terme.
M. Nicolas Perruchot. Eh oui!
M. Éric Woerth, ministre du budget. Je n’ai pas fait ce choix parce que ce n’est ni l’intérêt général ni l’intérêt de l’État.
Je veux parler de ce site illégal qui, depuis sept ou huit ans, prospère à côté du monopole national sur les courses hippiques. Cette situation a suscité un important contentieux judiciaire, qui n’a cependant jamais empêché ledit site de continuer à s’adresser aux parieurs français, en dépit de la persévérance du PMU. Cela montre bien la nécessité de faire évoluer la législation française sur ce point. Le PMU est évidemment amené à évoluer, et ce n’est pas au Gouvernement de dire comment les choses doivent se faire: il est de la compétence des sociétés de courses de déterminer comment ce groupement d’intérêt économique doit évoluer.
Si le PMU évolue vers le pari sportif, c’est parce qu’il considère – je me réfère aux propos tenus par son président – qu’il a intérêt à élargir son offre pour mieux capter et fidéliser sa clientèle. Si le PMU offre aux joueurs la possibilité de choisir entre plusieurs types de paris, ils seront moins incités à se tourner vers d’autres sites, y compris pour les paris hippiques. L’un des objectifs de cette stratégie est de conforter les paris hippiques, donc la filière.
Les conditions fixées pour le pari mutuel auront, me semble-t-il, pour effet de limiter la concurrence au sein des paris hippiques. Quand le président du PMU souhaite que les licences soient accordées en nombre limité, il se réfère aux paris hippiques. J’ai le sentiment que ces licences doivent effectivement rester peu nombreuses, afin que la filière reste organisée selon un schéma traditionnel.
Est-il plus intéressant de faire un pari sur un événement sportif plutôt que sur les courses? Non, ce n’est pas parce qu’une redevance importante va financer une filière, amputant donc, d’une certaine manière, le taux de retour aux joueurs, qu’il sera moins intéressant de jouer aux courses. En effet, le taux de retour aux joueurs est limité à 85 % en moyenne, ce qui constitue une sorte de garde-fou, un amortisseur à l’attraction que peuvent exercer sur les joueurs des formes de paris sans redevance.
La question d’une redevance sportive se pose également. Certains peuvent s’étonner du fait que cette redevance n’existe pas; en fait, les choses sont organisées différemment. Une redevance sportive est prélevée par le biais du CNDS. Par ailleurs, l’article 52 crée un droit de propriété, ce qui est une bonne chose. Il y a tellement de gens qui exploitent des événements dont ils ne sont pas propriétaires qu’il est bien que les organisateurs puissent dire eux-mêmes ce qu’ils veulent faire de l’événement qu’ils ont créé.
Ce droit de propriété implique évidemment un certain nombre de frais. L’opérateur qui a décidé de faire du pari sportif va devoir négocier avec les propriétaires d’événements, et la publicité qu’il devra faire équivaut à une forme de redevance.
Il n’est donc pas juste de comparer simplement la redevance et le taux de fiscalité des paris hippiques avec les paris sportifs, car pour ces derniers il faut prendre en compte le retour vers les organisateurs d’événements. C’est pour cela que notre texte apporte une réponse équilibrée.
(Les amendements identiques n os 92 et658 à 666 ne sont pas adoptés.) (L'article 6 est adopté.)
Mme la présidente. À l’article 7, je suis saisie de plusieurs amendements de suppression, n os 93 et667 à 675.
L’amendement n° 93 a été défendu par M. Jean-Pierre Brard.
La parole est à M. Christian Hutin, pour défendre les amendements n os 667 à675.
M. Christian Hutin. Il ne s’agit pas pour nous de nous figer dans l’immobilisme, monsieur le ministre, mais de défendre un principe de philosophie politique. Nous sommes attachés à la mutualisation, au service public et à une régulation par l’État, d’où notre souhait de supprimer cet article.
Vous parliez de l’archevêché de Lisbonne; je vous parlerai de Pierre Levesque, qui est un excellent cavalier. (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. De l’ordre des Templiers?...
M. Christian Hutin. Je vous remercie par ailleurs, de l’engagement que vous avez pris à propos de la Commission européenne, dont certaines décisions ne laissent pas de nous inquiéter. Nous comptons donc sur vous. Il y a chez vous trente-cinq mille chevaux à l’entraînement et cinquante-cinq mille à l’élevage…
M. Éric Woerth, ministre du budget. Trois mille à l’entraînement à Chantilly! C’est déjà beaucoup.
M. Christian Hutin. Avec une cavalerie pareille, j’espère que l’engagement que vous avez pris pour protéger notre PMU et la mutualisation sera tenu.
M. Jean-Pierre Brard. Les Prussiens n’ont qu’à bien se tenir!
(Les amendements identiques n os 93 et667 à 675, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 94.
M. Jean-Pierre Brard. Il est défendu.
(L'amendement n° 94, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Nous en venons à plusieurs amendements identiques, n os 676 à684.
Mme Valérie Fourneyron. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également les amendements identiques n os 685 à693, car ces deux séries répondent à une même inquiétude.
En effet, la multiplication des types de paris, au nom de la diversification de l’offre et de la limitation des sites illégaux, est une source de graves dangers pour les compétitions. Sera-t-il possible de parier sur le nombre de corners? Certains sites proposent actuellement des paris sur le prochain entraîneur de ligue 1 licencié ou sur l’équipe qui marquera le premier point en basket. Le risque est donc grand, car plus les paris seront précis et plus ils porteront sur des actions ponctuelles, plus les pressions subies par les joueurs et les arbitres seront fortes.
Les parlementaires doivent donc être informés précisément des types de paris qui seront autorisés, ce qui ne peut se faire par un simple renvoi à l’ARJEL ou à la voie réglementaire. Nous considérons que, les paris sur les phases de jeu étant davantage sujets à trucage – le nombre de sets par match au tennis en offre un exemple flagrant –, le seul pari acceptable doit porter sur le résultat final. C’est la seule manière de s’assurer que l’enjeu sportif prime sur l’enjeu financier.
J’ai déjà dit dans la discussion générale notre inquiétude sur les changements de perspective que peuvent induire certains paris, qui feront que l’on s’intéressera davantage aux gains potentiels qu’aux résultats sportifs. Il serait donc essentiel que, tandis que demeurent dans notre débat de nombreuses interrogations sur les conflits d’intérêts ou la libéralisation de la publicité, nous prenions l’engagement que les paris ne portent que sur le résultat final.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les deux séries d’amendements, n os 676 à684 et 685 à 693?
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Vous avez raison, madame Fourneyron, il faut absolument limiter les supports de paris à cote et, au-delà des phases de jeu, vous auriez pu mentionner le niveau de championnat. Par exemple, il est important de savoir à partir de quel niveau de la coupe de France les opérateurs vont pouvoir organiser des paris. Vous avez en parti répondu à votre propre question, en indiquant que c’est par la voie réglementaire que l’ARJEL pourra définir les types de paris autorisés.
Je rappelle que cet encadrement spécifique s’appliquera non seulement aux compétitions ayant lieu en France mais également à celles qui auront lieu à l’étranger, pour les paris organisés par des opérateurs ayant obtenu l’agrément. C’est un point important de la discussion. On ne se bornera pas à définir un cadre strict pour les épreuves se déroulant en France en se moquant de ce qui se passe ailleurs; les opérateurs agréés en France devront respecter le cadre légal mis en place par l’ARJEL.
Après avoir rencontré Michel Platini, le président de l’UEFA, j’insiste même sur le fait qu’il est lui-même partisan de déléguer à la Fédération nationale le soin de définir avec l’ARJEL le cadre des paris qui pourraient se tenir à l’occasion de l’Europa Cup ou de la Champions League, dont il détient les droits.
Mais je suis d’accord avec vous, madame Fourneyron, cela ne suffit pas. Je pense cependant que l’article 52, qui confie aux fédérations sportives la responsabilité de déterminer, sous le contrôle de l’ARJEL et de l’autorité de la concurrence, le champ des paris constitue un garde-fou suffisant. Vous qui connaissez parfaitement le monde du sport, vous conviendrez avec moi que les représentants des fédérations sont les mieux placés pour définir ce que doit être le champ des paris, qu’ils portent sur le résultat final ou sur certaines phases de jeu. Qui, en effet, mieux que les fédérations françaises, délégataires de service public et dont vous connaissez le sens de l’intérêt général, peut définir avec précision ce qui est autorisé ou non?
Mais avant même que l’ARJEL et les fédérations travaillent avec les opérateurs, j’admets avec vous que les gestes négatifs, c'est-à-dire tout ce qui ne construit pas le jeu doivent être bannis des paris. Je citais hier soir les cartons jaunes, les cartons rouges ou la première touche: ce sont autant de gestes sur lesquels la prise de paris sera prohibée. J’insiste également, comme je l’avais dit en commission, sur le fait que les compétitions junior ne pourront pas servir de support.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Je tenais à vous apporter ces précisions pour vous rassurer et vous démontrer que le projet de loi est cohérent. Votre amendement a sans doute du sens, mais il est satisfait par les dispositifs que je viens de rappeler. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. Éric Woerth, ministre du budget. Les Suédois que vous avez pris en exemple à plusieurs reprises ont un monopole, Svenska Spel, qui est en train d’évoluer et repose sur une vision des supports de paris beaucoup plus large que celle que nous défendons dans ce texte qui ouvre à la régulation les paris en ligne. Nous avons, nous, une vision restrictive du pari et du support de paris, une vision coopérative dans laquelle ce sont les spécialistes du sport, ceux qui organisent et animent les manifestations sportives, qui fixent les événements destinés à faire l’objet de paris.
Vous citiez à titre d’exemple les arbitres ou les sélectionneurs, mais ils ne pourront pas être un support de paris.
M. Gaëtan Gorce. Surtout le nôtre!
M. Éric Woerth, ministre du budget. Un sélectionneur est en dehors du champ sportif, lequel ne recouvre que l’événement en tant que tel. Nous pouvons parler des sélectionneurs, mais c’est un autre débat… (Sourires.)
Mme Valérie Fourneyron. Attendons samedi soir!
M. Éric Woerth, ministre du budget. S’il est donc important de poser des limites, se borner à des paris sur les résultats me paraîtrait en revanche ne pas avoir beaucoup d’intérêt. D’autres enjeux peuvent faire l’objet de paris, pourvu qu’ils ne puissent être truqués et instrumentalisés: ce sera aux fédérations de les définir, ce qui me semble une vision raisonnable et efficace des choses.
M. Michel Hunault. Cet amendement, malgré les commentaires du rapporteur et du ministre, a au moins le mérite de poser une vraie question. La libéralisation des paris est une chose, les modalités et l'agrément des opérateurs en sont une autre, mais la question des supports de paris est légitime.
J’ai bien pris note de vos précisions, monsieur le ministre, mais je ne voudrais pas que l’on donne quitus à l’autorité qui délivrera l’agrément aux opérateurs et qu’au fil des années nous n’en tenions plus compte.
Nous ne devons pas déroger à l’engagement que vous prenez, et la discussion que nous avons sur cet amendement montre bien que, malgré l’énorme de travail de cadrage qu’ont accompli le rapporteur et les députés, nous aurons intérêt, dans l’avenir, à rester vigilants.
M. Nicolas Perruchot. On ne peut que partager le sentiment qui a dicté à Mme Fourneyron ses amendements. Nous devons interdire les paris stupides et simplistes, comme ceux concernant les cartons rouges ou les cartons jaunes, sur lesquels peuvent planer des suspicions de fraude: ce fut d’ailleurs le cas il y a un ou deux ans dans un match de ligue 1, où un pari sur un carton jaune a immédiatement été suspendu par l’opérateur illégal.
Il me semble simplement que l’objet de la loi n’est pas de prévoir tous ces détails – nous risquerions d’y passer, non pas toute la journée, mais toute la semaine! On peut varier à l’infini tous les dispositifs qui pourraient être le support des paris et qu’il faudrait donc exclure: on a évoqué le football, mais on pourrait aussi bien imaginer de parier sur le nombre de raquettes que casserait tel ou tel joueur dans un match de tennis. On peut tout inventer!
La loi doit poser des principes: le ministre vient de les redire, et ils me semblent aujourd’hui suffisants. Mais je ne crois pas que nous puissions accepter de tels amendements: sinon, c’est la porte ouverte à n’importe quoi. En matière de paris sportifs, la créativité, compte tenu du nombre de disciplines aujourd’hui existantes, est sans bornes. Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de limiter ce type de supports, mais je ne crois pas que cela entre dans le cadre législatif.
Madame Fourneyron, je connais bien le tennis et je suis parfois un peu malheureux de vous entendre en parler: vous donnez le sentiment – même si je sais que telle n’est pas votre intention – que c’est un sport où il est facile de tricher; vous avez notamment fait allusion à un match de Davydenko. C’est un exemple; je vais vous en citer un autre. Il y a cette semaine un tournoi ATP à Tokyo: savez-vous qu’un jeune joueur français, Édouard Roger-Vasselin, classé 189 e mondial, a fait sensation en sortant le n° 5 mondial, Juan Martín del Potro? Qui pouvait imaginer cette victoire? Eh bien pas grand monde, y compris dans les paris à cote! Il y a parfois, vous le voyez, beaucoup de surprises en matière tennistique. Et ce match n’était certainement pas truqué. Il faut donc rester prudent dans nos propos, notamment sur le tennis: ce n’est pas un sport où la tricherie est organisée, généralisée, et c’est pourquoi je voulais vous citer ce contre-exemple.
Je pense comme vous qu’il serait stupide de pouvoir parier sur le premier carton jaune, ou sur le nombre de raquettes cassées pendant un match; on voit bien que le lien entre la volonté du joueur et le pari serait trop direct. Je crois que lorsque les opérateurs – ce qui n’est sans doute pas une bonne idée – proposent ce genre de support, et détectent d’un seul coup un afflux de paris, il est nécessaire, en règle générale, qu’ils suspendent ces paris. Ce sera de toute façon le rôle de l’ARJEL.
Ne mettons donc pas dans le texte de loi trop de choses que l’on ne pourrait pas contrôler: encore une fois, nous ne serions pas capables de prévoir tous les cas de figure. Mais faisons en sorte de pouvoir, par la suite, vérifier et valider le fait que les opérateurs ne proposent pas ce type de paris.
Mme Valérie Fourneyron. Nous ne pourrons effectivement pas prévoir toutes les situations: c’est pourquoi l’amendement que je présente limite les paris au résultat final. Cela permet de régler, par la voie législative, l’ensemble des cas possibles.
Sur l’article 52, l’ARJEL et les fédérations, vous avez raison, monsieur le ministre, mais aujourd’hui les fédérations elles-mêmes s’interrogent beaucoup sur la façon dont elles vont prendre en compte ce sujet: est-ce qu’il sera précisé dans les modalités de délégation de service public du ministère des sports? Est-ce que chaque fédération aura une approche différente des paris en ligne, ou l’approche sera-t-elle « mutualisée » – puisqu’on entend beaucoup ce mot aujourd’hui dans l’hémicycle – avec le Comité national olympique et sportif français? Comment les sanctions seront-elles déterminées, notamment vis-à-vis de gens qui ne seraient pas licenciés de la fédération? Quelle sera la place du secteur amateur, puisqu’il y a des disciplines qui possèdent un secteur professionnel mais où le secteur amateur demeure important?
Il y a donc beaucoup d’interrogations dans le mouvement sportif sur les modalités de traduction pratique de cette responsabilité que vous leur confiez et qui se révélera peut-être beaucoup plus importante qu’on ne l’imagine aujourd’hui. Il serait peut-être plus clair d’en rester, comme nous vous le proposons, au résultat final.
D’autre part, vous avez évoqué l’absence de paris sur les compétitions juniors; il faudra pourtant bien régler le cas des compétitions dans les sports dits « à maturité précoce »: il n’y a pas beaucoup de gymnastes majeures sur le tapis de sol! Les choix des fédérations ne seront donc pas simples, et il nous faudra prendre position.
Je voudrais enfin rassurer M. Perruchot: ne vous inquiétez pas, je n’en veux pas au tennis, que j’aime également beaucoup. Le seul exemple public de trucage était ce fameux match de Davydenko, mais il ne faut surtout pas généraliser: sinon, nous n’aurions pas eu cette victoire à l’US Open. Nous avons beaucoup de plaisir à regarder du tennis, et c’est pour garder ce plaisir que j’ai évoqué tout à l’heure le risque inhérent à la multiplication des paris sur les phases de jeux, sur les sets, etc. – c’est valable pour le tennis mais aussi pour d’autres disciplines, comme le volley-ball.
Ce risque, c’est de changer l’image du sport: c’est malheureusement ce qui s’est passé avec le dopage. Nous aimons les exploits que nous voyons à la télévision – celui de Roger-Vasselin en est un bon exemple. Mais s’il y a une suspicion – hier avec le dopage, demain peut-être avec des paris truqués – c’est toute l’image du sport qui est menacée. C’est cela que je souhaitais dénoncer, sans opposer en rien une discipline à une autre: la vision collective des valeurs du sport peut être menacée; notre regard sur ces disciplines et ces exploits – que nous aimons – pourrait changer.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Madame Fourneyron, l’article 52 accordant un droit d’exploitation aux organisateurs d’événements sportifs, notamment pour les paris, a été, depuis le début, sollicité par les fédérations et le Comité national olympique. Ils l’ont, vous le savez, porté du début à la fin, de la conception à la rédaction qui vous est soumise. Je ne dis pas que c’est maintenant à eux de prendre leurs responsabilités – je ne me le permettrais certainement pas. Je pense que les débats, qui se poursuivront ensuite au Sénat puis à nouveau dans cet hémicycle, aboutiront sur ce point: cet outil sera effectivement mis à leur disposition.
Ce débat me rappelle beaucoup la loi sur le dopage et ses évolutions au cours de la discussion parlementaire – je ne pense pas aux risques, mais à la question de la responsabilité qui incombe à chaque intervenant. Souvenez-vous de nos débats dans cette loi votée en 2006, qui permettait, entre autres, d’appliquer le code anti-dopage. Il y a eu un vrai débat pour savoir si les fédérations devaient, ou non, prendre part à la commission disciplinaire de première instance. Certaines fédérations y étaient opposées, jugeant que ce rôle devait revenir à l’Agence française de lutte contre le dopage; j’étais de ceux qui pensaient qu’il fallait absolument que les fédérations prennent leurs responsabilités en première instance; en appel, l’AFLD s’en chargeait.
Nous sommes ici, je crois, dans un cas de figure exactement semblable. Il revient aux fédérations, qui sont les mieux placées pour répondre à cela, de prendre leurs responsabilités; cela ne remettra pas en cause leur probité, leur volonté de défendre l’intérêt général avant toute chose. Il me paraît indispensable aujourd’hui de faire en sorte qu’elles prennent ces décisions sur l’objet des paris – sous le contrôle, bien sûr, de l’ARJEL et du Conseil de la concurrence.
Vous avez raison s’agissant de l’exemple, très particulier, des petites gymnastes: même dans les compétitions seniors, toutes les jeunes filles sont mineures. Laissons la Fédération française de gymnastique prendre les décisions qui lui paraissent pertinentes. Ce point me paraît très important.
D’autre part, il me paraît important de ne pas restreindre les paris au résultat final de la compétition. Ainsi, je répondais l’autre jour aux questions des auditeurs sur une radio publique, et l’un d’eux me disait sa joie de pouvoir accompagner son équipe – celle, je crois, de Quimper. Cet auditeur voulait suivre Quimper pendant le championnat. Avec votre amendement, vous ne lui proposez plus rien: je ne sais pas où en est Quimper en football, mais cette équipe ne sera sans doute jamais championne de CFA! Il ne faut donc pas restreindre la capacité de parier au résultat final de la compétition: on doit pouvoir parier sur un match – par exemple dans les cas des matchs individuels, notamment dans le cas fort justement rappelé par Nicolas Perruchot des tournois de tennis. Laissons, là encore, la liberté aux fédérations de déterminer dans quelle phase et à quel niveau du championnat on peut parier. Mais pourquoi interdire les paris sur des journées de championnat, ou des journées de Roland-Garros? Votre amendement, qui s’en tient au « résultat final à l’issue d’une compétition », ne le permettrait pas.
M. Jacques Myard. Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué à plusieurs reprises ce qui pourrait, ou non, faire l’objet de paris. Or, l’alinéa 2 de l’article renvoie aux modalités définies par voie réglementaire. La discussion, en incluant la navette avec le Sénat, va durer encore quelque temps: il serait utile que vous puissiez nous donner des éléments qui préfigureront ces décrets. Nous verrions ainsi plus précisément de quoi il s’agit; nous constaterions que ce n’est pas tout et n’importe quoi. La représentation nationale serait ainsi éclairée, et cela pourrait dédramatiser le débat.
(Les amendements identiques n os 676 à684 et 685 à693, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n°1475, présenté par M. le rapporteur.
(L’amendement n°1475, accepté par le Gouvernement, est adopté.) (L’article 7, amendé, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement de coordination, n°1476, présenté par M. le rapporteur.
(L’amendement n°1476, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements identiques, n os 694 à702.
Mme Valérie Fourneyron. Ces amendements visent à fixer le TRJ: le taux de retour aux joueurs: nous proposons de fixer la proportion maximale des mises reversée en moyenne aux joueurs par catégorie de paris à 75 %. Nous souhaitons utiliser pour cela la voie législative, afin d’apporter une certaine garantie.
C’est à notre sens la meilleure façon de lutter contre le blanchiment d’argent. En fixant un taux de retour, nous dissuadons en effet les fraudeurs de réutiliser leur argent. Si le taux de retour est trop important, ils peuvent être incités à recycler leur argent; à 75 %, ce n’est pas le cas. À côté de la lutte contre l’addiction, la limite de cette nouvelle recherche de gain permet ainsi de lutter un peu plus efficacement contre le risque de blanchiment.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Je réponds sur les deux volets de l’amendement.
Sur le blanchiment, le système que nous mettons en place – surveillance, fiscalité et retour aux filières – fait qu’il faudrait vraiment être fou furieux pour venir blanchir de l’argent sur notre territoire! Ce serait, me semble-t-il, suicidaire – d’autant qu’il existe bien d’autres endroits pour le faire, partout dans le monde. N’y voyez pas, bien sûr, un encouragement…
Quant à l’addiction, vous vous rappelez le débat qui a eu lieu sur le lien avec le taux de retour: les avis sont extrêmement partagés. M. le ministre y reviendra avec plus de précisions. Mais, dans son avis circonstancié, la commission propose d’évoquer ce sujet dans le cadre de la clause de revoyure à dix-huit mois: on verra alors si le taux proposé est pertinent. L’étude de prévalence de l’INSERM, et peut-être d’autres études qui pourront voir le jour entre la promulgation de la loi et le moment où nous nous retrouverons pour en mesurer l’impact et en apprécier l’application, permettront de voir si le taux de retour a effectivement un lien avec l’addiction.
Pour ces deux raisons, je crois, madame Fourneyron, qu’il faut maintenir la souplesse qui caractérise la proposition de M. le ministre. Le taux fixé sera un taux moyen. Dans dix-huit mois, j’y insiste, nous pourrons évaluer si le lien entre l’addiction et le taux de retour est réel ou pas.
M. Éric Woerth, ministre du budget. Le taux de retour est un des piliers de notre dispositif. Si nous le faisions sauter, nous changerions de système. Je peux comprendre la logique qui vous conduit, madame Fourneyron, à proposer de l’abaisser, mais je crois que, tel qu’il est prévu dans le texte, il est efficace, et ce pour trois raisons.
D’abord, il permet de lutter contre le blanchiment. À partir du moment où le taux de retour est plus bas que les 98 % de rendu des gains, l’utilisation des jeux pour blanchir de l’argent est moins intéressante.
Ensuite, le TRJ permet d’assurer l’ordre social, en faisant en sorte de lutter contre l’addiction. Le lien entre le taux de retour et l’addiction, le taux de retour et le jeu compulsif, est réel. Toute une série d’études le montrent déjà, mais l’étude de prévalence que nous avons lancée cet automne sur 30000 cas l’établira sans doute de façon sérieuse.
Enfin, le TRJ plafonné permet d’équilibrer les filières. En effet, nous ouvrons à la concurrence deux grandes filières, le monde hippique et le monde sportif, qui n’obéissent pas aux mêmes règles, qui ne fonctionnent pas de la même manière. Nous ne pouvons pas les mettre dans le même moule, nous n’allons pas tordre la réalité, mais nous voulons équilibrer l’acte de jeu, le choix du jeu, avec un même taux de retour, en moyenne. Parfois, il peut être plus important. Par exemple, dans le cadre des paris simples du PMU, le taux de retour est supérieur à 81 % – il doit être de 85 % – alors qu’il est inférieur pour les autres paris hippiques. Aujourd’hui, sur les sites illégaux, nous constatons des taux de retour ahurissants. C’est normal puisqu’il n’y a pas de fiscalité, pas de contrôle. C’est pour combattre ce phénomène que nous instituons un TRJ.
Comme toujours dans ce genre de réglementation et de régulation, la volonté de légaliser s’accompagne du souci de la viabilité économique et de l’adéquation à la réalité. Je pense qu’avec un TRJ à 85 %, nous sommes dans la réalité, mais qu’à 75 % nous commencerions à nous en éloigner. Vous me rétorquerez que ce n’est pas démontré scientifiquement. Vous avez raison, mais je pense qu’un TRJ de 85 % est efficace, et c’est ce que nous cherchons.
M. Marc Valleur, le médecin que j’ai rencontré avec l’une de vos collègues et qui est le patron du centre Marmotan, estime qu’il existe un vrai lien entre TRJ et dépendance. À mon sens, un bon TRJ est un TRJ qui fait qu’on joue quand même mais sous une forme légale. Avec un TRJ trop bas, les joueurs iraient systématiquement sur des sites illégaux. C’est pourquoi je pense qu’il faut en rester au taux de 85 % proposé par le Gouvernement.
(Les amendements identiques n os 694 à702 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n os 39 rectifié, 57 et 607.
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n° 39 rectifié.
M. Jacques Myard. La rédaction actuelle fait courir le risque que les mises ne correspondent pas à la réalité des gains, puisqu’il y a la possibilité d’obtenir des parties gratuites, des bonus, etc. Je propose donc de substituer au mot « mises », le mot « sommes » afin que le TRJ soit calculé sur l’ensemble des sommes qui reviennent aux joueurs.
Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l’amendement n° 57.
M. Nicolas Perruchot. Je ferai le même commentaire que Jacques Myard. Il y a en effet dans l’offre internet beaucoup d’abondements sur les mises et la possibilité d’avoir quelques euros de plus crédités sur votre compte. Tout ce panel d’offres complémentaires doit être pris en compte pour le calcul du TRJ. Je crois que c’est la logique comptable, arithmétique, la plus élémentaire qui doit prévaloir.
Mme la présidente. La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir l’amendement n°607.
M. Yves Censi. Il est défendu.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Les arguments de M. Myard et M. Perruchot me semblent convaincants: avis favorable.
M. Éric Woerth, ministre du budget. Ces amendements sont frappés au coin du bon sens. J’y suis favorable. Je pense en effet que c’est l’ensemble de la rémunération du joueur qui doit être concernée.
(Les amendements identiques n os 39 rectifié, 57 et 607 sont adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n os 56, 68 rectifié et 606.
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour défendre l’amendement n° 56.
M. Nicolas Perruchot. L’alinéa 2 de l’article 8 prévoit qu’un décret fixera la proportion maximale des mises reversées. Cette disposition, qui vise les pratiques de vente à perte ou de prix anormalement bas, est aisément contournable puisqu’elle est limitée à la proportion des mises reversées et non des sommes versées aux joueurs. Nous souhaitons donc, dans le même esprit qu’à l’amendement précédent, substituer aux mots « catégorie de paris » les mots « rapport aux sommes engagées par type d’agrément ».
Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n° 68 rectifié.
M. Jacques Myard. Même cause, mêmes effets.
Mme la présidente. La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir l’amendement n°606.
M. Yves Censi. Idem .
(Les amendements identiques n os 56, 68 rectifié et 606 sont adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n os 703 à711.
Mme Valérie Fourneyron. Ces amendements sont défendus.
M. Éric Woerth, ministre du budget. Défavorable.
M. Gaëtan Gorce. Saisissant l’occasion que m’offre cet amendement, je voudrais connaître la position du Gouvernement à propos de documents que l’on vient de me communiquer.
On nous assure depuis le début de la discussion que l’objectif du projet est de protéger les parieurs, de mettre en œuvre une loi qui soit respectée. J’aimerais que le Gouvernement me dise, à douze heures vingt-trois, ce qu’il pense de ce que l’on trouve sur internet aujourd’hui: à douze heures quinze, sur le site de l’OM, on est invité à jouer pour des prochains matchs de football, Nancy-Marseille par exemple, avec un groupe qui s’appelle BetClic; à douze heures quatorze, sur le site de RMC, on est invité à jouer avec un opérateur qui s’appelle Unibet; à la même heure, sur le site du Paris Saint-Germain, j’aboutis au même résultat et, si je surfe sur le site Figaro.fr, je trouve des publicités identiques.
Monsieur le ministre, je vous posais la question hier après-midi de manière assez nette: êtes-vous prêt à appliquer la loi actuelle avec la même fermeté dont vous dites vouloir faire preuve pour obtenir le respect de la future loi? Nous aimerions en avoir la démonstration dès aujourd’hui.
Le rapporteur nous a accusés de ne pas vouloir protéger les parieurs. C’est faux, nous voulons les protéger, mais nous voulons savoir si le Gouvernement est prêt à engager des actions judiciaires contre ceux qui, aujourd’hui, soit promeuvent directement des paris illicites, soit offrent un support à ces paris illicites ou à la publicité, en l’occurrence les clubs, les organes de presse et les médias que je viens de citer.
Il serait intéressant que le ministre nous réponde précisément sur la façon dont il conçoit l’application de la loi de la République. J’ai bien compris, à travers certaines déclarations, que l’on pouvait être au-dessus de la loi quand on était membre d’un gouvernement ou réalisateur de cinéma, mais je pense que, quand on est opérateur, journaliste ou responsable d’une grande station de radio, on doit se voir appliquer la loi. J’ajoute qu’il s’agit, pour la plupart, de personnes de nationalité française, qui opèrent sur le territoire français, qui sont parfaitement identifiables et pour lesquelles on pourrait souhaiter que la loi s’applique avec autant de sévérité que pour celui qui aurait franchi un feu rouge ou mis un peu de retard à régler ses impôts.
M. Éric Woerth, ministre du budget. Je remarque que les sites que vous venez de citer, monsieur Gorce, sont aussi actifs au Portugal, malheureusement.
J’ai mis en demeure, par courrier, les diffuseurs de cesser cette pratique. S’ils ne le font pas, nous allons entamer des poursuites à leur encontre.
D’ailleurs, dans le texte qui est soumis à votre sagacité, nous vous proposerons un amendement pour que l’ARJEL n’instruise les dossiers de sites demandeurs que s’il n’y a pas de publicité pour les paris. S’il y en a, le cahier des charges ne sera pas instruit. Je pense que cela fera cesser ce genre de comportement.
M. Gaëtan Gorce. Et s’il y a déjà eu de la publicité?
M. Éric Woerth, ministre du budget. Le texte portera sur la publicité en cours. Pour le reste, c’est un problème de droit, qui relève des tribunaux. Une fois que la loi sera votée, qu’elle sera publiée, il y aura un délai assez long d’instruction des dépôts de demande des sites et, bien évidemment, il n’y aura pas d’instruction si jamais ces sites ne respectent pas la loi promulguée.
M. Yves Censi. Je souscris totalement à la remarque et à l’indignation de Gaétan Gorce. Maintenant, je trouve curieux de se poser la question de savoir pourquoi on discute de ce texte début septembre en disant qu’il n’y a aucune urgence et en même temps de s’émouvoir de ces comportements que, tous, nous trouvons scandaleux.
M. Patrick Balkany. C’est vrai.
M. Yves Censi. Les arguments qui viennent d’être invoqués légitiment le fait que nous nous intéressions rapidement à ce texte.
Il reste que la réalité qui vient d’être décrite soulèvera des problèmes en matière d’égalité ou d’équité entre les opérateurs au moment de l’ouverture. Il s’agit de publicités actuelles, d’investissements actuels, illégalement organisés sur le territoire. Le problème, c’est que, même s’ils arrêtent en janvier2010, au moment de l’ouverture du marché, ces opérateurs qui agissent en toute illégalité bénéficieront alors des investissements en communication qu’ils sont en train de faire aujourd’hui allégrement. Il ne faudra sans doute pas hésiter à appliquer des sanctions un peu plus sévères que celles qui sont prévues par le texte.
M. Jean-Pierre Brard. Je trouve notre débat tout à fait intéressant. Vous avez formulé, monsieur le ministre, une réponse encourageante. M. Censi nous dit qu’en fin de compte, à partir du 1 er janvier 2010, ceux qui auront violé les textes pourront néanmoins opérer. Pourquoi ne pas prévoir dans notre texte – rien ne s’y oppose – que tous ceux qui auront anticipé les règles à venir et violé les règles existantes ne pourront pas obtenir d’agrément pendant un délai de cinq ans, par exemple? Je suis sûr que M. Censi adhère à ma proposition.
M. Yves Censi. Concrètement non, mais j’en partage l’esprit.
Mme la présidente. Monsieur Censi, seul M. Brard a la parole. On ne peut engager de dialogue dans l’hémicycle.
M. Jean-Pierre Brard. Madame la présidente, peut-être n’avez-vous pas bien entendu M. Censi. Il nous dit en substance…
Mme la présidente. Merci de vous faire son porte-voix. (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. …que, dans l’esprit – si l’esprit nous est commun, la voie nous est ouverte – il est d’accord avec moi: il ne faut pas permettre à des voyous de profiter du fait qu’ils ont violé la loi pour prospérer.
Ne pourriez-vous pas, monsieur le ministre, améliorer le dispositif en privant d’agrément pendant cinq années ceux qui ont violé les textes existants? Cela contribuerait certainement à faire disparaître ces comportements illégaux dans les jours qui viennent.
M. Gaëtan Gorce. J’ai pris note avec beaucoup d’intérêt de ce que nous a dit M. le ministre. Je serais évidemment ravi qu’il communique à la représentation nationale les initiatives qu’il a déjà prises ou qu’il entend prendre pour mettre fin aux agissements que je viens de dénoncer. C’est important. Il faut que ces pratiques cessent et que le Gouvernement mette en œuvre à cette fin les moyens dont il dispose. Je prendrai un seul exemple, celui de l’Olympique de Marseille. C’est un club que j’aime bien, mais il vend aujourd’hui sur son site internet un maillot comportant le logo de BetClic, pour ne pas faire de publicité à cet opérateur qui s’en charge lui-même!
S’il est difficile d’interdire l’agrément lorsqu’une procédure pour infraction à la loi est en cours, on pourrait simplement imaginer, pour reprendre la proposition de M. Brard, que tous ceux faisant l’objet d’une telle procédure voient leur demande d’agrément suspendue tant que le juge ne s’est pas prononcé. Il serait parfaitement possible d’argumenter juridiquement en faveur d’une telle proposition. J’ajoute, monsieur le ministre, que c’est bien les juges qu’il faut saisir, et pas seulement les opérateurs, pour qu’ils se prononcent sur les agissements tant de ceux qui sont à l’origine de ces publicités ou organisent ces paris qu’à ceux qui servent de support. Les médias qui ont participé à ces opérations doivent également être mis en cause dans la mesure où ils prêtent leur concours à la commission d’une infraction au regard de la loi française.
M. Éric Woerth, ministre du budget. Il est difficile de refuser l’agrément dès lors qu’il y a comparution devant un juge. D’autant qu’il existe même des jugements suspensifs! Il serait incroyable que le simple dépôt d’une plainte suspende l’agrément. S’il n’y a pas de condamnation, c’est que l’on est innocent. Il faut donc qu’il y ait condamnation, et le texte en tient compte d’ailleurs, puisque, s’il y a condamnation pénale, on ne peut opérer en France sur un site et il ne peut y avoir d’agrément.
S’agissant de la publicité en général, les choses sont compliquées sur internet. Nous avons réussi à bloquer la publicité qui allait arriver à grand train sur les radios – de nombreuses campagnes avaient commencé et ont été stoppées immédiatement – et dans les journaux. Dans un contexte de crise, les diffuseurs étaient très tentés d’accepter la publicité à un moment où leurs ressources publicitaires s’effondraient, mais nous sommes intervenus très puissamment auprès de tous les groupes de médias en leur indiquant très clairement qu’il y aurait recours de l’État français contre eux s’ils cédaient à la tentation. Ils ne sont donc pas allés plus loin.
En ce qui concerne les maillots, au début du championnat de France, en août, certains clubs et notamment l’Olympique lyonnais ont décidé de porter un maillot sur lequel figurait le nom de l’opérateur que vous avez cité, monsieur Gorce. Le président de ce club a même tenu, dans la presse, des propos défiant l’État d’une certaine façon, puisqu’il disait être prêt à aller en prison...
M. Jean-Pierre Brard. Chiche!
M. Eric Woerth, ministre du budget. J’ai simplement rappelé que la nouvelle loi n’était pas en application. Le texte était en effet passé en conseil des ministres, mais il fallait attendre que le processus d’examen par le Parlement soit terminé pour qu’il devienne la loi. Cela a donc été très difficile mais, in fine, lors du match contre Le Mans, les joueurs de l’Olympique lyonnais sont entrés sur le terrain avec un autre maillot qui était, lui, autorisé. Aucun maillot portant le nom d’un opérateur n’est aujourd’hui autorisé en France. Il peut arriver que de tels articles soient mis en vente parce qu’ils peuvent être portés à l’étranger. Le club français qui va jouer à l’étranger peut porter un maillot qui correspond au droit du pays dans lequel il se rend. À partir de là, ce maillot ayant été porté, il peut être commercialisé. Ce n’est pas de la publicité, c’est un achat privé. Voilà pourquoi certains maillots de ce type sont aujourd’hui en vente. Il est donc urgent de mettre de l’ordre dans tout cela et de fixer des règles dans un domaine qui en manque aujourd’hui. La remarque d’Yves Censi est très importante.
Même depuis l’arrêt Santa Casa – vous me direz qu’il est récent –, chaque fois qu’un tribunal français est saisi, il renvoie à une question préjudicielle car il considère que l’univers juridique en la matière n’est pas stabilisé. Et les tribunaux continueront à agir de la sorte car l’arrêt Santa Casa dégage certes des principes importants sur lesquels nous nous appuyons, mais il a été pris en fonction de la réalité portugaise. Or, la situation française en matière de jeux est très différente depuis de nombreuses années, c’est le moins que l’on puisse dire.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Le sujet est complexe, monsieur Gorce. Sachez que, contrairement à ce qui se passe pour les paris hippiques ou les loteries, aucun texte spécifique ne sanctionne aujourd’hui les paris sportifs illégaux. Or c’est à eux que vous vous êtes exclusivement référé. Ils ne peuvent être sanctionnés que si les juges estiment que le hasard est prédominant par rapport à l’analyse du parieur et on sait que les tribunaux hésitent beaucoup aujourd’hui à faire la part des choses entre analyse et hasard pur. Vous voyez donc bien dans quelle difficulté se trouve le Gouvernement pour sanctionner de telles publicités. Donc, contrairement à ce que vous laissiez entendre hier en dénonçant une forme de précipitation, il est urgent, qu’on le veuille ou non, de trouver le cadre législatif qui permettra de déterminer qui est dans la légalité et qui reste dans l’illégalité.
(Les amendements identiques n os 703 à711 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n os 712 à720.
Mme Valérie Fourneyron. Il s’agit de prendre en compte, dans le taux de retour aux joueurs, l’ensemble des versements effectués sur les paris en tenant compte des offres promotionnelles, des bonus, des participations gratuites à des paris et des abondements de gains des opérateurs. Cela correspond d’ailleurs à une demande de France Galop, du PMU et de Cheval Français.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Ces amendements sont satisfaits par les amendements identiques n os 56, 68 rectifié et 606 de MM. Perruchot, Myard et Censi.
Mme Valérie Fourneyron. Je les retire.
(Les amendements n os 712 à720 sont retirés.) (L’article 8, amendé, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n os 95 et721 à 729, visant à supprimer l’article 9.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 95.
M. Jean-Pierre Brard. On peut faire beaucoup de critiques à votre gouvernement, monsieur le ministre, et la journée ne suffirait pas si nous voulions les énumérer toutes.
M. Jacques Myard. La critique est une forme d’apologie!
M. Jean-Pierre Brard. Oui, avant de vouer aux gémonies!
M. Jacques Myard. L’enfer a du bon!
M. Jean-Pierre Brard. Il faut le demander à ceux qui ont vocation à y aller, le Président de la République par exemple!
Mais revenons à notre sujet. J’allais vous faire un compliment, monsieur le ministre, ainsi qu’à vos collègues: vous êtes cohérents. Vous avez privatisé GDF après que le Président de la République eut juré, en avril2004, qu’il ne le ferait jamais. Vous avez liquidé le statut spécial d’EDF après que le même Président de la République, au même moment, eut juré qu’il ne le ferait jamais. Vous vous préparez à changer le statut de La Poste pour pouvoir la privatiser. Vous vous attaquez au fret de la SNCF avant de vous orienter vers sa privatisation. Et là, vous bradez le secteur des jeux et l’ouvrez à la concurrence.
Mais si vous êtes cohérents, nous le sommes aussi. Nous défendons l’intérêt général à chaque fois que vous le menacez. Faites attention: la marmite est en train de bouillir et à force de pousser les feux par la violence du rythme que vous imposez à la représentation nationale pour faire passer le plus vite possible vos réformes qui portent atteinte à l’intérêt général, qui ébranlent le socle constituant notre contrat social, un jour tout cela finira mal! N’oubliez pas que notre peuple n’est jamais endormi dans la durée. C’est le peuple des émotions, des jacqueries. Rappelez-vous ce qui se passait au Moyen Âge!
M. Eric Woerth, ministre du budget. Je n’étais pas né!
M. Jean-Pierre Brard. Quand les paysans étaient excédés, ils allaient d’abord brûler le château; ensuite, ils pendaient le seigneur.
M. Yves Censi. Comme à Montreuil!
M. Jean-Pierre Brard. Tout cela s’est poursuivi. Il y a eu la Révolution, 1830, 1848, 1871, 1936, la Résistance, 1968,…
M. Jacques Myard. Il y a eu Voynet aussi!
M. Jean-Pierre Brard. …et vous êtes en train de préparer la prochaine étape. À n’en pas douter, notre peuple répondra présent au prochain rendez-vous que vous êtes en train de lui donner en lui imposant toutes ces mesures. Si j’avais un conseil à vous donner, monsieur le ministre, ce serait d’être prudent: acceptez notre amendement!
Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour soutenir les amendements n os 721 à729.
M. Gaëtan Gorce. Après l’assaut d’éloquence de Jean-Pierre Brard, ces amendements me donnent l’occasion de réagir à ce que j’ai entendu tout à l’heure et qui aurait dû être en stéréophonie alors que, malheureusement, les deux haut-parleurs m’ont transmis une musique différente. Lorsque j’ai entendu M. le ministre nous dire qu’il avait engagé des actions pour faire respecter la loi, je me suis dit que c’était enfin l’expression d’une volonté politique ferme, d’une ambition d’agir. Mais j’aurais dû me méfier! Le rapporteur est en effet immédiatement intervenu après pour dire que l’on peut bien engager des actions et les annoncer, cela n’a pas de portée puisque la loi n’est pas si claire que cela et que, compte tenu des interprétations que l’on peut en faire, on ne pourra pas condamner ceux qui commettent de telles illégalités. Ainsi, je comprends mieux maintenant pourquoi M. le ministre montrait ses muscles: c’est parce qu’il n’a ni la volonté ni la possibilité de s’en servir. Nous étions simplement dans la pétition de principe.
S’il y avait une urgence, c’était bien de modifier la loi et de la clarifier. On aurait pu ainsi se donner les moyens de défendre la législation à laquelle tout le monde rend plus ou moins hommage depuis quelques heures. Mais là n’est pas le souci. Votre seul souci, nous le disons depuis le début, c’est d’ouvrir ce « marché » supposé juteux à des opérateurs privés; ce n’est pas de défendre la loi française, le PMU, la Française des jeux, les petits parieurs. Vous voulez permettre à ceux qui s’organisent aujourd’hui en toute impunité, qui sont venus nous voir, qui s’expriment sur les ondes et auxquels on ne fera subir aucune « offense » judiciaire puisque l’on nous dit maintenant que l’on n’a même pas les moyens de faire respecter la loi, de s’installer dans le paysage comme ils l’ont fait de facto depuis des années sans qu’il y ait de réaction. Ils pourront le faire de jure dès que cette loi sera votée. Merci, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de nous avoir fait cette démonstration.
M. Jean-François Lamour, rapporteur . Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, monsieur Gorce! C’est peut-être bien joué pour vous, mais tout cela n’a aucune portée. J’ai dit qu’il n’y avait aucun texte spécifique et que nous étions confrontés à une incertitude juridique. Mais nous, nous sommes en responsabilité et nous devons trouver une solution. Vous, vous avez mission de vous y opposer ou de nous proposer des aménagements, mais en aucun cas vous n’êtes en responsabilité. Vous pouvez interpréter librement nos positions, mais vous n’avez pas d’obligation de résultat. Cette obligation, nous l’avons.
Or il existe aujourd’hui une incertitude juridique, comme je l’explique dans mon rapport, puisque tout dépend de l’analyse du juge. Il n’y a donc pas lieu d’incriminer la volonté politique du ministre: il s’agit seulement de savoir si le pari sportif est un jeu de hasard mâtiné d’un peu d’analyse ou un jeu où l’analyse prime sur le hasard. Tel est le problème à trancher.
J’ajoute que, quand il a fallu s’opposer à la montée en puissance de tel support de paris ou de tel opérateur, le ministre l’a fait et y a mis bon ordre, afin que nos débats puissent être sereins. En aucun cas, je ne vous autorise donc à interpréter mes propos comme vous l’avez fait.
Sur le fond, l’article que vous proposez de supprimer concerne l’ouverture des jeux de cercle en ligne, ce qui me donne l’occasion de revenir sur l’arrêt Santa Casa. La Cour européenne considère que, dans le cas des jeux de cercle qui relèvent du hasard pur, le monopole historique doit être conservé, du fait qu’il existe par nature un réel danger d’addiction. Notre position n’est pas différente. Elle s’inscrit même dans le droit fil de cette décision. L’agrément ne concerne pas les jeux de hasard pur, mais uniquement le poker en ligne, où le hasard et l’analyse du joueur entrent tous deux en ligne de compte. Il exclut tous les autres jeux, notamment ceux qui posent un réel problème d’addiction: roulette et bandits manchots, autrement dit les machines à sous. Ceux-ci demeurent interdits, même s’ils peuvent, par dérogation, trouver leur place dans des casinos. Ainsi, monsieur Brard, l’ouverture que nous proposons reste maîtrisée.
Enfin, dans un souci de protection, les jeux de poker en ligne seront réservés à des joueurs identifiés par les opérateurs français. Ceux-ci n’entreront donc pas en lice avec des joueurs d’autres pays, portés par d’autres opérateurs, ce qui pourrait se produire sans cette disposition, puisque le poker en ligne rassemble autour d’une table virtuelle des joueurs dont on ne sait rien, et qui peuvent même être des robots.
L’article 9 ouvre donc les jeux de cercle au marché en ligne de manière mesurée, et il protège efficacement les joueurs français. Avis défavorable aux amendements de suppression.
M. Eric Woerth, ministre du budget. Je n’ai pas compris le rapport entre les longues digressions de M. Brard sur la révolution et le projet de loi sur les jeux en ligne.
M. Jean-Pierre Brard. Vous le comprendrez bientôt!
M. Eric Woerth, ministre du budget. Oh! Il y en a certainement un, si l’on admet que tout est dans tout et que rien n’est prévisible.
M. Jean-Pierre Brard. C’est le début de la dialectique!
M. Eric Woerth, ministre du budget. Pour le reste, chacun préfère que le climat social soit apaisé, et vous êtes sans doute le seul à appeler de vos vœux, depuis bien longtemps, une révolution.
M. Jean-Pierre Brard. J’y travaille!
M. Eric Woerth, ministre du budget. En tant que révolutionnaire patenté, vous pourriez même obtenir une licence dans cette discipline… (Sourires.)
L’article 9 prend, à propos des casinos, des mesures comparables à celles de l’article 6 sur les paris hippiques: il ouvre le marché. Celui du poker par internet est extraordinairement actif. Ainsi, le tournoi du dimanche soir réunit plus de 10000 joueurs. Même si les Américains prétendent qu’ils interdisent le jeu, les plus grands sites de poker sont précisément aux États-Unis. De nombreux jeunes jouent dans des conditions anormales, parfois même contre des logiciels. Nous devons lutter contre ces pratiques et procéder à une régulation.
Quant au monopole du casino en dur, il n’est pas remis en cause, conformément d’ailleurs aux voeux des élus, de droite comme de gauche. Pendant des années, tous ont souhaité qu’un casino soit implanté dans leur circonscription.
M. Yves Censi. Évidemment!
M. Eric Woerth, ministre du budget. Dans ce cas, ils ne trouvaient rien à redire aux recettes des jeux. Pourquoi les contesteraient-ils aujourd’hui, quand nous prenons des décisions du même ordre à propos des jeux en ligne, dans le seul but d’éviter les abus et de fixer le cadre juridique des jeux?
Regardez l’implantation géographique des casinos en France: ils sont aussi nombreux dans les communes de droite que dans celles de gauche.
M. Yves Censi. En effet!
M. Eric Woerth, ministre du budget. « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà »: on comprend mal ce qui déclenche la vindicte de certains élus, car l’ouverture au marché que nous proposons est méthodique, rationnelle et raisonnable.
M. Nicolas Perruchot. Le rapporteur a répondu sur le fond à M. Brard; pour ma part, je lui répondrai sur la forme, puisqu’il joue volontiers sur les mots.
M. Jean-Pierre Brard. Ce jeu-là, au moins, est gratuit!
M. Nicolas Perruchot. La sémantique est une discipline intéressante, monsieur Brard. Mais, quand on vous écoute égrener les révolutions, on se dit que vous êtes vous-même en train de parier sur la date de la prochaine. En tout député sommeille un joueur: vous venez de nous en apporter la démonstration. C’est pourquoi il faut poursuivre l’examen des articles; autrement, on ne sait pas ce qui peut arriver!
M. Jean-Pierre Brard. La lutte finale!
Mme Valérie Fourneyron. L’article 9 ne traite que du poker en ligne. Mais il existe aujourd’hui des jeux en ligne illégaux: des paris sportifs, notamment hippiques, contre lesquels, demain, nous n’aurons pas davantage les moyens de lutter.
Cette semaine, un article de La Tribune indique que, sur le site TF1.fr, l’internaute peut jouer au bingo pour gagner une cagnotte de 1000 euros. Après quelques parties gratuites – nous reparlerons de cette incitation au jeu –, il doit acheter des jetons pour continuer. Le bingo sur internet ne sera pas plus légal demain, mais TF1 a d’ores et déjà trouvé le maillon faible, puisqu’on peut lire, au bas de la page, en petits caractères, que le remboursement des paris est obtenu sur simple demande écrite.
L’ouverture du marché que vous proposez concerne certes le poker en ligne et non d’autres jeux comme le bandit manchot. Mais aujourd’hui, il existe bien d’autres jeux illégaux que les paris hippiques, les paris sportifs ou le poker en ligne, et ceux-là pourront continuer à se développer en toute illégalité.
(Les amendements identiques n os 95 et721 à 729 ne sont pas adoptés.)
Suite du projet de loi relatif aux jeux d’argent et de hasard en ligne.