Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/AANO/reunion-8/temoignages
Timestamp: 2019-08-20 10:05:11+00:00
Document Index: 291453186

Matched Legal Cases: ["l'article 7", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 27", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2"]

Témoignages - AANO (38-1) - no 8 - Chambre des communes du Canada
Le chef Charlie Nitsiza (grand chef adjoint, Conseil des Dogribs du Traité No 11)
Le chef Charlie Nitsiza
M. John Zoe (négociateur en chef, Conseil des Dogribs du Traité No 11)
M. Richard Salter (conseiller juridique, Pape and Salter)
M. John Zoe
Mme Bertha Rabesca Zoe (conseillère juridique, Pape and Salter)
Mme Bertha Rabesca Zoe
Je déclare ouverte la séance 8 du 18 novembre. Conformément à l'ordre de renvoi du 2 novembre 2004, nous étudions le projet de loi C-14, Loi mettant en vigueur l’accord sur les revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d’autres lois en conséquence.
C'est la deuxième journée de nos séances où nous écoutons des témoins. Je suis très heureuse d'accueillir les représentants du peuple tlicho, son grand chef, ses négociateurs et son conseiller juridique.
Je salue mes concitoyens du Nord. Comme le greffier vous l'a expliqué, vous pouvez faire un exposé et répondre aux questions ensuite. Je sais que certains de nos collègues sont absents, mais nous voulons utiliser au maximum le temps qui est à notre disposition, car il y a une autre séance ici même à 11 heures.
De nouveau, je souhaite la bienvenue au chef Charlie Nitsiza et à son équipe. Vous pouvez commencer.
Le chef Charlie Nitsiza (grand chef adjoint, Conseil des Dogribs du Traité No 11): Mahsi.
Je voudrais m'exprimer dans la langue tlicho, car la majorité du peuple tlicho veut entendre ce témoignage. Un interprète m'accompagne, Eddy Erasmus. Il traduira mes propos.
Le chef Charlie Nitsiza (interprétation): Je remercie les membres du comité de prendre le temps de nous écouter. Si vous avez des questions à poser après notre exposé, je pourrai y répondre avec les négociateurs. Le négociateur en chef, John B. Zoe, et notre conseiller juridique, Rick Salter, m'accompagnent.
Je suis le chef de Wha Ti et je m'appelle Charlie Nitsiza. Nous sommes le peuple tlicho. Nous vivons dans les quatre localités de Behcho Ko, Wha Ti, Gameti et Wehweti, dans les Territoires du Nord-Ouest.
Je parle le tlicho, et je suis notre mode de vie traditionnel. Nous pratiquons la chasse, la pêche et le piégeage.
Je remercie les aînés qui ont travaillé avec nous comme conseillers pendant les négociations. Quatre d'entre eux travaillent avec nous depuis le début, et je les remercie. Ce sont Alexis Arrowmaker, de Wehweti; Jimmy Rabesca, de Wha Ti; Harry Simpson, de Gameti; et Joe Migwi, de Behcho Ko.
Pendant les négociations, nous avons perdu certains de nos aînés. L'un d'eux, Johnny Nitsiza, était notre conseiller. Il est décédé. Nous avons aussi perdu l'un de nos chefs, le chef Eddie Paul Rabesca. Malgré ces pertes subies pendant les négociations, nous sommes déterminés à conclure l'accord tlicho.
Le chef Charlie Nitsiza (interprétation): En 1921, notre dirigeant, Monfwi, a signé avec le Canada le Traité no 11. Aujourd'hui, notre réclamation se fonde sur ce que Monfwi a dit à l'époque.
En 1971, Jean Chrétien, alors ministre des Affaires indiennes, est venu à Rae et inauguré l'école. À l'époque, le chef Jimmy Bruneau a exprimé le voeu que les Tlichos soient forts comme deux personnes. Il voulait qu'on leur enseigne dans les langues tlicho et anglaise. C'est ainsi que nous avons aujourd'hui un dictionnaire tlicho et une bible écrite intégralement en tlicho.
Nos aînés et les négociateurs tlichos ont mené les négociations sur cette base et à partir de ce qu'ont dit Monfwi et le chef Jimmy Bruneau. Nous avons fait ce que nous avions à faire. Au Canada, maintenant, d'adopter le projet de loi. Les Tlichos ont attendu patiemment pendant 15 mois, et nos aînés ont hâte que le projet de loi soit adopté.
L'accord est l'aboutissement de dix ans de négociations, depuis 1992.
Le chef Charlie Nitsiza (interprétation): Pendant tout ce temps, les négociateurs tlichos ont tenu le peuple au courant des négociations. Ils lui ont expliqué l'ensemble de l'accord au moyen en tenant des assemblées et au moyen de rassemblements annuels et de réunions régionales.
Le peuple tlicho a donné à ses négociateurs le mandat de négocier l'accord final, qu'il a ratifié par un vote favorable de 92 p. 100. Les Tlichos ont célébré cette journée historique.
Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a adopté à l'unanimité sa loi sur l'accord du peuple tlicho en octobre 2003. C'est maintenant au tour du Canada de respecter son engagement.
Le chef Charlie Nitsiza (interprétation): L'accord ne concerne pas que les Tlichos d'aujourd'hui. Il intéresse aussi les générations futures. L'accord nous donnera les outils voulus pour nous gouverner, des outils que nous pourrons transmettre aux autres générations pour que le mode de vie, la culture et la langue des Tlichos soient protégés et préservés pendant des générations.
Nous préparons nos jeunes à vivre cet avenir. Nous travaillons avec les écoles et les organismes pour leur inculquer notre mode de vie, qui est de vivre en communion avec le territoire en pratiquant la chasse, la pêche et le piégeage.
Nous travaillons avec les aînés, car ils nous relient au passé et nous assurent notre avenir. Chacun de nous est fort comme deux personnes.
Les Tlichos ont ratifié l'accord et ils en sont satisfaits. Ils exhortent le comité à adopter le projet de loi sur l'accord tlicho le plus tôt possible pour que nous puissions faire de l'autonomie gouvernemental des Tlichos une réalité.
Le chef Charlie Nitsiza (interprétation): Au nom de tous les Tlichos que nous représentons à titre de dirigeants—nous représentons un peu plus de 3 000 personnes...nous recevons sans cesse des appels de notre peuple qui veut savoir ce qui se passe ici. Les Tlichos nous regardent. Ils suivent à la télévision ce qui se passe à la Chambre des communes et dans les séances du comité. C'est pourquoi j'exhorte le comité et la Chambre des communes à adopter le projet de loi à la troisième lecture le plus tôt possible. Les dirigeants tlichos ont travaillé ensemble, et ils sont unis. C'est pourquoi je vous dis cela. Et je tiens à vous remercier d'avoir écouté mon intervention.
La présidente: Merci beaucoup de votre intervention. Je sais que vous avez parlé du fond de votre coeur et au nom de votre peuple.
J'invite les membres du comité à poser des questions sur le traité directement à ceux qui en seront les bénéficiaires.
M. Harrison, du Parti conservateur, va commencer.
M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): D'abord, je remercie sincèrement le chef et les négociateurs d'être venus répondre à nos questions aujourd'hui. Vous avez parcouru une longue distance pour le faire, et tous les membres du comité vous sont profondément reconnaissants d'être parmi nous.
J'ai quelques questions précises à poser.
Mon parti s'est opposé à cet accord pour un certain nombre de raisons. L'une des dispositions auxquelles je voudrais m'attarder maintenant est l'article 7.13.2, qui porte sur les obligations du gouvernement du Canada découlant du droit international relativement à cet accord. Le texte dit ceci:
Avant d’accepter d’être lié par un traité international qui peut toucher un droit que l’Accord confère au gouvernement tlicho, à la Première nation tlicho ou à un citoyen tlicho, le gouvernement du Canada offre au gouvernement tlicho une occasion d’exposer, séparément ou dans le cadre d’une tribune, son point de vue au sujet du traité international.
D'après mon interprétation, cela oblige en somme le gouvernement du Canada à consulter le gouvernement tlicho lorsqu'il signe un traité international qui pourrait avoir un effet quelconque, si indirect soit-il, sur le gouvernement tlicho.
Dans ma première question à ce sujet, je voudrais demander qu'on m'éclaire sur les raisons de cette disposition. À notre dernière séance, j'ai demandé aux négociateurs du gouvernement du Canada de me dire quelle en était la raison d'être et, bien franchement, ne n'ai pas obtenu une réponse qui m'a semblé très bonne. Les négociateurs des Tlichos pourraient peut-être expliquer au comité pourquoi cette disposition a été prévue.
M. John Zoe (négociateur en chef, Conseil des Dogribs du Traité No 11): Je me présente. Je suis John Zoe, négociateur en chef. Je vais demander à Rick Salter, notre conseiller principal, de répondre à la question.
M. Richard Salter (conseiller juridique, Pape and Salter): Merci, John.
J'étais présent, mardi, lorsque vous avez posé la question au gouvernement. Je ne peux expliquer la raison d'être de cette disposition que de notre point de vue comme l'une des parties au traité.
D'abord, pour être honnête avec vous, je voudrais que la disposition ait une portée aussi large que vous le dites. Elle dit que le gouvernement est tenu, en somme, de demander l'opinion du gouvernement tlicho. On a soigneusement évité de parler de « consultation », car le terme est défini dans l'accord et désigne des consultations beaucoup plus larges. Je crois que la disposition décrit simplement ce qui se passe déjà maintenant. Lorsque le Canada participera à des négociations sur un traité international, sur le saumon par exemple, il fera toujours appel, pour obtenir leur opinion, à eux qui seront touchés par le traité. Dans le cas des Autochtones, on peut dire qu'ils ont participé. On pourrait faire appel à des Tlichos pris individuellement ou au gouvernement, car les Tlichos sont directement touchés. Ce peut aussi être dans le cadre d'une tribune plus large.
Je ne pense pas que cela constitue un changement par rapport à la façon dont les choses se passent maintenant. J'aurais préféré qu'on parle de « consultations ». Si vous aviez représenté le Canada aux négociations, nous aurions peut-être obtenu ce résultat, mais nous ne l'avons pas obtenu.
M. Jeremy Harrison: J'ai une ou deux autres questions à poser, toujours au sujet de la même disposition.
D'abord, l'accord n'explique pas clairement ce qui se passe si les Tlichos ne sont pas d'accord sur le traité que le Canada conclut et qui est visé par cette disposition.
Deuxièmement, je voudrais savoir quelle partie aux négociations a insisté pour obtenir cette disposition.
M. Richard Salter: Madame la présidente, je vais répondre à ces deux questions, si je puis.
D'abord, la première partie de la question. D'après mon interprétation et ce que j'ai compris des échanges au cours des négociations, si les Tlichos font connaître leur opinion et si le Canada conclut le traité en dépit de leur opinion, le Canada a le droit de le faire. Il n'y a aucune conséquence, s'il ne cède pas à l'opinion des Tlichos.
Deuxièmement, si les Tlichos sont à ce point indignés, il ont les mêmes droits que tout autre citoyen ou niveau de gouvernement au Canada et peuvent recourir aux tribunaux, mais, à mon avis, cette disposition ne donne pas à leur position plus de poids, sur le plan juridique, devant les tribunaux.
Cette disposition, comme tant d'autres dans les accords... J'ai pris part aux négociations depuis le début, et j'ai beaucoup de mal à dire, devant telle ou telle disposition, si elle a été proposée par le Canada ou les Tlichos. Elles ont toutes été négociées. Ce qui se sera passé ici, c'est que, après avoir négocié les dispositions sur l'autonomie gouvernementale, on a fait circuler le texte de ces dispositions du côté du gouvernement et aussi du nôtre et que certains représentants ont demandé ce qu'il advenait des obligations du Canada découlant du droit international. C'est ainsi que les choses fonctionnent, dans les compromis des négociations. On s'entend sur certains principes à la table de négociation, et même sur un accord de principe, et divers ministères ont ensuite leur mot à dire.
Inutile de vous dire que le gouvernement du Canada est une organisation énorme. Parfois, je n'arrive pas à croire les types de préoccupation qui viennent du gouvernement, de services dont je ne soupçonnait pas l'existence. C'est pendant ces négociations, monsieur Harrison, que j'ai appris l'acronyme MAECI. Je crois qu'il faudrait poser la question au gouvernement.
M. Jeremy Harrison: L'idée est donc venue du MAECI.
M. Richard Salter: Je crois que le MAECI est intervenu, puisque cela relève de ses compétences. Si nous discutons de choses qui intéressent l'Office national de l'énergie, les représentants de l'Office font connaître leur opinion. S'il est question de pêche, les représentants du ministère des Pêches et des Océans font savoir ce qu'ils pensent, etc. C'est ainsi que les négociations se déroulent, car il faut traiter avec tout le gouvernement du Canada, et pas avec un seul ministère.
M. Jeremy Harrison: À un moment donné, je voudrais creuser davantage cette question du MAECI, madame la présidente. À propos de ma première question de cette série, le conseiller juridique a dit que le Canada pourrait conclure le traité, selon lui, mais que les Tlichos pourraient entamer des procédures, s'ils décidaient de se prévaloir de ces recours.
Ce qui m'inquiète, c'est que nous avançons dans l'inconnu. Si les Tlichos décident de contester une disposition d'un traité signé par le Canada et pour lequel il était tenu de demander le point de vue des Tlichos, je crains, étant donné les tendances auxquelles les tribunaux semblent obéir et la jurisprudence, que nous ne donnions en fait un droit de veto au gouvernement tlicho à l'égard de certains éléments de notre politique étrangère.
Il me semble que c'est une inquiétude légitime, et je n'ai certainement pas reçu une bonne réponse du gouvernement à ce sujet. Cela nous préoccupe vraiment, moi et mon parti. Nous n'avons pas reçu de réponse satisfaisante. J'espère que nous pourrons avoir des précisions. J'ignore si le conseiller juridique des négociateurs peut la donner. Selon moi, le gouvernement saute dans l'inconnu. au fond.
La présidente: Je crois comprendre que c'est la conclusion de vos questions. Je vous remercie.
M. Richard Salter: Madame la présidente, je regrette de vous interrompre, mais, lorsque j'ai commencé à répondre, j'ai peut-être par mégarde coupé la parole à M. Zoe.
La présidente: D'accord, mais nous allons terminer la première tournée de questions, si vous n'avez pas d'objection. Je ne me rendais pas compte que nous avions plus d'un témoin ce matin. Nous allons terminer le premier tour et revenir à John.
Monsieur Cleary, je vous en prie.
M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): D'abord, grand chef adjoint, félicitations pour le magnifique travail que votre groupe a fait dans la négociation de cette entente. Je l'ai lue avec beaucoup d'intérêt parce que je négocie depuis 23 ans dans le cadre du dossier autochtone. Ce sont donc des thèmes que j'ai été appelé à discuter.
Évidemment, il y a là-dedans autant d'idées qu'il y avait de négociateurs. Cependant, je n'ai pas envie d'exprimer mes idées, parce que je trouve que le travail a été magnifiquement bien fait et parce que vous avez un appui presque généralisé dans votre coin. En effet, comme vous le disiez si bien tout à l'heure, 92 p. 100 de votre population a approuvé votre négociation. Ensuite le gouvernement du territoire l'a aussi approuvée. J'espère qu'elle sera approuvée à l'unanimité au palier du gouvernement du Canada.
J'essaierai avec vous de convaincre les conservateurs de nous appuyer à ce sujet, parce que je pense que vous méritez d'être appuyés. Tout n'est jamais parfait en ce bas monde, et une société se complète au fur et à mesure qu'on avance.
Je veux revenir sur un point. On vient tout juste de poser des questions sur les fameux traités internationaux. Cela va peut-être constituer une réponse qui va vous éclairer. J'ai été appelé à négocier souvent ce genre de question. Chez nous, ce qui était difficile, c'était de s'ajuster aux traités internationaux sur la chasse aux oiseaux migrateurs. Or, chez les Cris, sur la Côte-Nord et sur la Basse-Côte-Nord, la chasse aux oiseaux migrateurs se fait au printemps. Mais il était défendu de faire la chasse au printemps. Nul besoin de vous dire qu'on s'est battus continuellement sur cette question. On a obtenu du gouvernement fédéral qu'il nous consulte lorsqu'il va discuter de cette question.
Pourquoi a-t-on obtenu cela? C'est simple. Quand le gouvernement du Canada signe des traités internationaux sur le commerce, il consulte les commerçants, il en parle aux gens, etc., et il essaie de défendre, en matière de traités internationaux, les questions que les gens veulent avoir. Or, le gouvernement du Canada, qui est là pour nous représenter, devrait--s'il ne le fait pas, il a des problèmes--tenir compte des consultations qu'il fait.
C'est exactement ce qui se passe chez les Tlichos. Même là, il ne va pas jusqu'à la consultation. C'est un petit point auquel, si j'avais été avec vous, j'aurais suggéré qu'on se rende. En effet, cela n'a pas de sens que vous ne soyez pas consultés. Donc, le fait de donner votre opinion sur des traités qui vous concernent m'apparaît tout à fait normal. Vous avez donc fait une percée en ce sens pour l'ensemble des peuples autochtones, et on ne peut que vous dire merci de la part des autres. Par conséquent, pour moi, ce genre de choses est extrêmement important.
L'autre élément que je tiens à souligner, qui me frappe et qui est d'un intérêt certain, c'est le fait de réactualiser un traité ancien. La Commission royale sur les peuples autochtones du Canada a clairement dit que le gouvernement du Canada devrait travailler à réactualiser les traités anciens. Évidemment, ce n'est pas la politique du gouvernement.
Encore là, je vous félicite pour le travail que vous avez fait. J'ai été appelé à travailler dans plusieurs dossiers concernant des traités, et on m'a toujours répondu qu'on ne voulait pas réactualiser les traités. Mais vous l'avez fait chez vous. C'est un travail énorme pour toutes les nations qui sont sous-traitées, parce qu'il y a un modèle acceptable qui a été fait. Or, le modèle acceptable est un modèle normal, juste et honnête, un traité d'autonomie gouvernementale qui comprend ce que désirent les autochtones partout au Canada. Donc, vous n'avez fait que transplanter chez vous ce qui est désiré partout.
Encore là, je vous félicite pour cela.
Enfin, pour ma part, je n'ai pas l'intention de me pourfendre en petites questions bêtes pour essayer de voir s'il y a un petit problème. Il y en a sûrement. Vous aurez à les régler. C'est ce qu'est un traité: s'asseoir avec un autre groupe et être capables d'avoir un instrument, tel que ce traité, pour réussir à gérer le territoire en partenariat avec les gouvernements.
Je vais m'arrêter, parce que je sais que vous êtes tannés de m'entendre. Cependant, je tenais davantage à souligner cela, à ce moment-ci, qu'à poser des questions. J'aurai l'occasion de vous rencontrer et de vous poser des questions.
La présidente: Y a-t-il quelqu'un qui veut commenter cette intervention? Nous avons un peu de temps.
Monsieur Zoe.
M. John Zoe: Je vais saisir cette occasion pour faire mon exposé.
La présidente: Je vais vous donner un peu de temps. Je n'étais pas consciente qu'il y avait deux témoins qui voulaient prendre la parole ce matin. Je vous prie de m'excuser. Mais je ne sais pas au juste ce qu'en pensent les membres du comité.
Une voix: C'est d'accord.
M. John Zoe: Il m'a semblé que, si je faisais mon exposé, cela dissiperait peut-être des interrogations qui pourraient venir plus tard. En même temps, je tiens à rappeler aux membres du comité qu'il y a trois parties à l'accord.
De notre côté, l'équipe de négociation n'a pas changé depuis le début. Nous avons été constants. Nous n'avons remplacé aucun de nos représentants. Les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest ont dépêché de nouvelles équipes. Nous avons donc l'habitude des réorientations de nos vis-à-vis et des retours en arrière sur des choses qui ne leur sont pas nécessairement familières. Mais cela fait partie du jeu, de la recherche d'un consensus. C'est beaucoup une question de respect.
J'ajoute qu'un des négociateurs qui ont travaillé avec moi et tous les autres est Eddie Erasmus, qui est un négociateur des questions territoriales. J'avais aussi avec moi Ted Blondin, gestionnaire des revendications, et James Wah-shee, négociateur de l'autonomie gouvernementale.
Tout ce que je veux dire, c'est que, derrière chaque élément, il y a toute une histoire. Nous avons fort peu de temps pour présenter notre point de vue au Canada, mais il y a derrière nous une longue histoire d'une bonne dizaine d'années. Cela remonte à l'époque où...
Certains ne connaissent peut-être pas très bien la petite histoire des Territoires du Nord-Ouest. Dans les années 80, il y a eu des négociations dans l'ensemble de la vallée du Mackenzie. Nous avons été l'une des parties à un accord plus vaste, mais il est tombé à l'eau à 1990. Nous avons tous les quatre participé à cet accord dès le début des années 80, et nous étions à la table en 1990, lorsque tout s'est effondré. Nous n'avons pas entrepris de ramasser les morceaux dès le lendemain. Entre 1990 et 1992, nous avons mené de vastes consultations dans notre propre groupe pour savoir ce qu'il fallait faire ensuite. Si nous voulions faire quelque chose, comment fallait-il s'y prendre? Sur quels principes allions-nous nous appuyer? Quels objectifs poursuivrions-nous? Comment allions-nous tenir notre peuple au courant? Nous devions nous donner une structure pour rendre des comptes à notre peuple, lui donner une bonne information, car il s'agissait d'une entreprise pour la collectivité.
Nous avons conçu un système pour faire en sorte de consulter la collectivité le plus souvent possible. Nous communiquons surtout en tlicho, et nous avons l'interprétation simultanée. Nous enregistrons sur bande vidéo presque toutes nos grandes réunions. Ce sont des cassettes. Nous distribuons de la documentation. Nous allons dans les écoles. Nous participons aux activités communautaires pour faire sentir notre présence et nous assurer d'avoir des réponses à toutes les questions que les gens peuvent se poser.
Lorsque nous avons opté pour les revendications territoriales, l'un des principes que nos avons adoptés pendant cette période de deux ans, c'est que l'accord ne devait pas prévoir l'extinction des droits, mais englober l'autonomie gouvernementale. Nous devions aussi participer au développement économique. Tel était notre point de départ dans les négociations, qui étaient assez larges. Ces politiques et autres éléments n'existaient pas à l'époque, mais nous avons veillé à participer à un processus de consultation comme le rapport Hamilton, je crois, sur la certitude. Nous avons aussi participé aux consultations pour élaborer une politique d'autonomie gouvernementale. Tous ces éléments se sont développés au fur et à mesure.
En 1992, lorsque nous nous sommes réunis, avec toutes ces idées, nous avons eu un grand rassemblement à Rae-Edzo, qui est Mbehchoko. Plus d'un millier de personnes se sont rassemblées pendant trois bonnes journées. Nous avons parlé de ce que nous voulions faire et nous sommes parvenus à un consensus: à partir de ces principes, nous devions aller de l'avant et présenter une revendication. C'est ce que nous avons fait à l'automne, et le gouvernement progressiste-conservateur a accepté notre démarche au début de 1993.
En cours de route, nous avons signé un accord provisoire nous permettant de participer aux travaux de l'organisme de réglementation des ressources. Nous avons signé un accord-cadre en 1996. Il expliquait le calendrier de négociation d'une liste de dispositions que nous avons établie, et il disait comment nous allions nous comporter dans les entretiens.
En 1999, à l'une de nos assemblées à Gameti-Rae Lakes, les négociateurs en chef ont paraphé un accord de principe que les parties ont signé en janvier 2000. L'accord de principe devait nous permettre de continuer à négocier un accord complet fondé sur l'accord de principe que nous avions paraphé.
Pour parvenir à l'accord complet, il a fallu encore deux ans, mais c'est là que nous avons innové. Si on suit la démarche prévue pour les revendications globales, les étapes à franchir pour parvenir à un accord complet sont plutôt simples. Nous avons tout inventé, parce que nous voulions que notre peuple soit correctement consulté, non seulement entre nous et dans la région adjacente, mais aussi dans l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest.
Les négociateurs en chef sont parvenus à un accord final. Nous l'avons paraphé une première fois non pour le ratifier, mais pour le rendre public et aller au-delà des consultations normales permises dans le cadre de la politique globale. Nous avons invité les gens par des annonces importantes dans les journaux du Nord, à la radio et à la télévision. Nous leur avons dit de venir parce que nous devions prendre connaissance de leurs préoccupations.
Nous avons accueilli des représentants de l'industrie et du gouvernement, des groupes d'intérêt, des pourvoyeurs, des municipalités. Toute une série de groupes d'intérêt sont venus faire des exposés. Nous avons eu de réunions comme celle-ci, où nous les avons invités à faire des exposés, et nous avons accepté des mémoires. En plus, nous avons eu plusieurs assemblées publiques à Yellowknife, où se trouve la population la plus importante.
Cette démarche a pris six mois, mais elle a été importante, car elle nous a permis de rendre l'accord plus clair pour ceux qui avaient des inquiétudes au sujet de domaines qui pouvaient leur sembler imprécis. C'est seulement au bout de six mois que nous avons eu l'impression que les consultations ne donneraient rien de plus. Elles étaient donc terminées. C'est alors seulement que nous avons paraphé de nouveau l'accord pour en recommander la ratification à nos mandants.
Dans le processus d'acceptation, les Tlichos ont été les premiers à ratifier l'accord, le faisant en deux jours. Le chiffre de 92 p. 100 dont on parle est bien différent de celui que nous avons entendu la semaine dernière, soit 84 p. 100. Voici l'explication. Parmi ceux qui ont voté, 92 p. 100 ont voté en faveur, mais il y a des personne habilitées à voter n'ont pas exercé leur droit pour une raison ou une autre. Ceux qui n'ont pas voté ont été comptés parmi ceux qui s'opposaient à l'accord. C'est ainsi qu'on est arrivé à un résultat global de 84 p. 100.
En août 2003, le premier ministre de l'époque, Jean Chrétien, et son homologue des Territoires du Nord-Ouest, Stephen Kakfwi, ainsi que notre grand chef, ont signé l'accord final, ce qui a permis au gouvernement territorial d'adopter à l'unanimité, en octobre 2003, un projet de loi entérinant l'accord. Toute l'assemblée était d'accord.
Un grand nombre de nos gens sont allés sur place pour être témoins de cette adoption. Comme vous le savez, Yelllowknife n'est situé qu'à une centaine de kilomètres de chez nous. Il y avait chez nous un vif intérêt pour cet événement. Il ne faut pas oublier que c'était une occasion unique. Du reste, bien des gens de notre groupe n'étaient jamais allés à l'assemblée législative. C'était donc une occasion non seulement de voir les lieux, mais aussi d'observer ce qui s'y passait. Des autobus scolaires ont transporté des élèves du secondaire; des aînés, le chef et des membres de la collectivité sont allés voir l'aboutissement d'un travail de dix ans. C'était toute une affaire. Et nous avons une petite « tea dance » dans le grand hall de l'Assemblée générale. Pour nous, s'était mémorable.
De là, comme nous le savons, l'accord est passé au Parlement du Canada, et le projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture. Puis, les élections ont été déclenchées. Nous savons ce qu'il advient des mesures toujours inscrites au Feuilleton lorsque les élections sont déclenchées.
Et nous sommes là aujourd'hui, à discuter entre nous. Nous disons que nous nous avançons dans un territoire inconnu, là où personne n'est allé avant nous. C'est toute une réalisation, et nous avons l'occasion de le dire.
Je voudrais aussi insister sur le fait qu'il y a toute une histoire sous-jacente. Le chef Charlie Nitsiza a évoqué toute l'activité qu'il y a eu pendant cette période, dont la traduction du Nouveau Testament en dogrib. C'est l'un des moyens de renforcer notre langue dans les Territoires du Nord-Ouest.
Il ne faut pas oublier que, en 1992, l'un de nos principes était que, pendant la négociation de l'accord, nous ne pouvions négliger le fait que le développement se poursuivait dans le Nord et que nous devions continuer d'y participer tout en essayer de veiller sur les activités pour les ressources humaines. Pendant les négociations, nous avons donc également participé à des audiences environnementales sur la mise en valeur de trois mines, celles de BHP Billiton et de Diavik Diamond Mines et maintenant celle de De Beers. Nous avons pris le temps de suivre ces audiences pour éviter tout préjudice pour notre mode de vie, notre coexistence avec les animaux et l'environnement et pour assurer une certaine continuité dans le développement. Il nous fallait examiner ces audiences d'assez prêt.
Pendant les négociations, nous avons également signé des accords sur les zones de chevauchement avec les Premières nations voisines. Toute une série de négociations se déroulaient en même temps. Celles des revendications n'étaient pas les seules. Il y avait aussi les négociations avec BHP, d'autres avec Diavik, et enfin celles que nous avons toujours avec De Beers. Nous avions également la table du groupe des Premières nations. Il n'y en avait pas une, mais deux et même quatre. Tout cela en même temps. L'activité était intense.
Pendant cette période, nous avons amené plus d'un millier de nos propres membres sur le terrain. Il s'agissait plutôt d'établir des contacts entre les jeunes et les aînés et les dirigeants, de continuer à renforcer notre unité, à assurer la cohésion de notre peuple.
Toujours en même temps, nous avons réussi à négocier un barrage hydroélectrique de 4,3 mégawatts et à le construire. Il s'agit d'une série entièrement nouvelle de négociations, non seulement avec la NWT Power Corporation, mais aussi avec les organismes de réglementation, sur le financement du projet et les questions de gestion concernant l'établissement de sociétés.
Voilà ce qui s'est passé pendant ces dix ans. Nous avons mis sur pied un groupe chargé des bourses d'étude. Il se compose de membres des quatre localités, il a un bureau de coordination à temps plein et un budget de plus d'un demi-million de dollars. Nous utilisons notre propre argent pour donner à nos jeunes l'occasion d'aller plus loin que ce permettent les possibilités limitées qui sont offertes dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous essayons donc de former les ressources humaines tout en travaillant sur les négociations, essayant de nous préparer.
Les personnes en cause sont venues non seulement de notre équipe, mais aussi de celles du gouvernement fédéral et du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Bien des gens, probablement des centaines, ont participé à ce travail pendant les dix ans. J'aurais beaucoup de mal à donner tous les noms. D'après mon expérience de ces pourparlers, je peux dire que tous les membres de toutes les parties ont été très professionnels et ont fait de leur mieux. Nous ne cherchions pas la confrontation. Il n'y avait pas de raison. Dans les négociations où il y a affrontement, il y a toujours un perdant. Dès le départ, les trois parties ont accepté d'avoir un atelier sur les négociations sans affrontement, plus axées sur la coopération. En abordant un enjeu, nous présentions tous les points de vue, et nous les expliquions pour trouver le meilleur moyen de parvenir à un accord. Nous avons donc profité de ce que non seulement les Tlichos, mais aussi le gouvernement du Canada et celui des Territoires du Nord-Ouest avaient de mieux à offrir.
Les principes qui ont guidé nos équipes au fil des ans et le libellé de l'accord ont exigé beaucoup de travail. Il nous fallait aussi la confiance de ceux que nous représentons. C'est un aspect auquel nous avons consacré beaucoup de temps.
Quels seront les résultats du projet de loi C-14? Il reconnaîtra nos droits inhérents, notre capacité et notre droit de les transmettre aux générations futures. Nous avons été consultés pour la rédaction du projet de loi C-14 et celui qui l'a précédé, le C-31, présenté avant les élections. Nous en avons entendu parler, et nous avons reconnu qu'il était bien qu'il soit adopté.
Il y aura beaucoup de questions techniques aujourd'hui, et nous avons des gens pour y répondre. S'il y a des questions, nous y répondrons, mais c'est aussi pour nous une occasion de nous exprimer, de dire une partie de cette histoire. Il n'est pas facile de tout résumer en quelques minutes. C'est comme tout le reste. Si nous avons travaillé longtemps sur un projet, nous devons veiller à ce qu'il aille jusqu'au bout. C'est la dernière étape du voyage. Pour que l'accord aboutisse, il faut que le projet de loi retourne aux Communes pour la troisième lecture. Nous avons hâte à ce jour-là. Nous demandons l'appui du comité. Plus il agira rapidement, mieux ce sera.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Zoe. Nous ne ménageons aucun effort pour donner un visage humain aux lois que nous étudions. Merci beaucoup de votre intervention.
Nous allons continuer les questions que nous avions commencées. Ce sera d'abord au tour de M. St. Amand, puis de M. Prentice.
M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Merci, madame la présidence.
Merci à ceux qui sont venus de très loin pour comparaître ce matin. Merci de votre présence, merci de la diligence avec laquelle vous avez négocié l'accord, merci de votre patience au sujet de la mise en oeuvre de l'accord.
Mis à part ce qui a été dit, et dit avec éloquence, l'accord aura-t-il d'autres effets sur les collectivités des Premières nations qui sont voisines?
M. John Zoe: Je vais laisser à d'autres le soin de répondre.
Mme Bertha Rabesca Zoe (conseillère juridique, Pape and Salter): Mahsi de votre question.
Il est dit très clairement dans l'accord même qu'il ne touchera aucune Première nation voisine, mais une disposition permet de participer... Par exemple, à l'Office des ressources renouvelables du Wekeezhii, si une Première nation voisine devait participer, une disposition lui permet de le faire, d'être représentée au sein du groupe, avec les Tlichos.
M. Lloyd St. Amand: Merci.
On a dit qu'un très grand nombre de personnes de vos localités ont voté en faveur de l'accord, que ce soit 84 p. 100 des personnes admissibles ou 92 p. 100 des suffrages exprimés. Du côté de ceux qui n'ont pas voté pour l'accord, et je sais qu'ils sont fort peu nombreux, a-t-on fait valoir des préoccupations particulières pour ne pas approuver l'accord?
M. John Zoe: Même avec un plan de communication comme le nôtre et tous nos efforts, je suppose qu'il y a toujours des gens qu'on ne peut joindre. Tous nos membres n'habitent pas dans les quatre localités. Certains habitent aux États-Unis et dans d'autres régions du Canada. Nous n'avons pu les contacter personnellement, mais nous leur avons envoyé de la documentation. Une partie n'est pas revenue. Il y a des déménagements. Il y a aussi des membres qui se sont présentés à nous le jour même du scrutin, disant: « Je ne pense pas avoir voté de la bonne manière. » Mais c'est ainsi. Nous devons accepter les décisions que nous prenons. Certains membres ont eu bien des regrets; ils n'ont peut-être pas voté d'une façon dont ils étaient complètement satisfaits. Et puis tout le monde n'habite pas dans les quatre localités. Il y a des gens de l'extérieur avec qui nous n'avons pas pu discuter.
Il aurait été agréable d'atteindre les 100 p. 100, mais nous sommes très satisfaits de nos 92 p. 100.
M. Lloyd St. Amand: Vous avez raison. Je voulais simplement savoir si quelqu'un de votre collectivité qui a pu consulter l'information a exprimé des préoccupations particulières au sujet de l'accord.
M. John Zoe: Pour ma part, je ne suis pas au courant. Il n'y a rien qui me saute aux yeux. Il y a peut-être eu des détails techniques, mais il n'y a eu aucune opposition réelle sur un sujet qui pourrait sauter aux yeux.
D'après ce que je comprends des documents, tant l'entente elle-même que la Constitution du peuple tlicho indiquent que la Charte canadienne des droits et libertés s'applique effectivement. Certains se sont dits inquiets à la Chambre des communes et au sein même de notre comité de voir que, pour des raisons qui n'ont pas été précisées, l'entente se trouverait à avoir préséance sur la Charte.
De telles préoccupations sont-elles fondées? Qu'avez-vous à répondre à cela? Ma question pourrait s'adresser au conseiller juridique.
M. Richard Salter: La Charte des droits et libertés s'applique à tous les citoyens dogribs et tlichos et à toutes les institutions gouvernementales de ces derniers. C'est ce que précise l'entente elle-même. Cela se vérifie également dans l'entente que les Dogribs ont adoptée et intégrée à leur Constitution.
Donc la Charte s'applique absolument. En fait, on va un petit peu plus loin que la Charte, la Constitution prévoit la protection des citoyens.
M. Lloyd St. Amand: Pour passer à un autre sujet, en ce qui concerne les résidents non autochtones, quel est le pourcentage de résidents tlichos et autres dans les quatre collectivités?
Mme Bertha Rabesca Zoe: La communauté wekweti est la plus petite des quatre communautés tlichos. La majorité des citoyens sont des tlichos sauf peut-être les enseignants qui sont là-bas et le directeur de la banque. Il y a peut-être cinq ou six personnes qui ne sont pas des tlichos.
Ensuite, on a la communauté gameti qui contient le même pourcentage de citoyens tlichos et autres.
L'autre communauté est la communauté wha ti, dont la situation est semblable. C'est la deuxième en importance. Il y a beaucoup d'enseignants qui vivent là-bas, et peut-être quelques infirmières.
Behcho Ko est la plus importante communauté autochtone des Territoires du Nord-Ouest et celle qui compte le plus grand nombre de Tlichos. C'est là que vivent beaucoup de citoyens qui ne font pas partie du peuple tlicho. Beaucoup sont des enseignants, là encore, mais il y a aussi un très bon nombre de non-Tlichos qui vivent dans le Nord en permanence.
Donc pour ce qui est du pourcentage, je dirais que le peuple tlicho compte plus de 3 000 membres, mais que 300 personnes qui vivent là-bas ne sont pas des Tlichos.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur St. Amand.
Nous allons maintenant céder la parole à M. Prentice, et c'est notre deuxième ronde de questions. On en est donc à environ cinq minutes chacun.
Monsieur Prentice, monsieur Valley et monsieur Bellavance, le chronomètre est parti.
Permettez-moi d'abord de vous souhaiter la bienvenue, monsieur le grand chef adjoint, ainsi qu'à M. John B. Zoe, à Mme Bertha Zoe et à vos avocats.
Au nom du Parti conservateur, je dois dire qu'il ne fait aucun doute dans notre esprit que le peuple tlicho a été très bien représenté au niveau politique, car monsieur le grand chef adjoint, vous avez suivi es traces des chefs Bruneau et Monfwi. Il ne fait aucun doute non plus que le peuple tlicho a été fort bien représenté durant toutes ces négociations. Cela est très clair pour nous.
Permettez-moi de vous dire aussi que je me suis déjà rendu dans votre collectivité, j'y ai été accueilli chaleureusement et dans le respect. C'est drôle comment la vie est faite parfois. Lorsque j'étais jeune, après avoir fini mes études de droit, l'une des premières choses que j'ai faites, mon père m'ayant appris à pêcher dans mon enfance, j'ai décidé que je voulais lui faire un cadeau et l'emmener quelque part. Je suis allé dans votre collectivité, et bien sûr, j'ai emmené mon père à la pêche. Il est mort aujourd'hui, mais c'est une chose dont je me souviendrai toujours, parce que je voulais l'emmener dans une collectivité où il pourrait vivre l'expérience d'attraper beaucoup de poissons, la chose n'étant pas si facile lorsque j'étais petit garçon.
Je pense vous avoir déjà raconté cette histoire, monsieur le chef Nitsiza; nous sommes allés pêcher dans votre collectivité et à un moment donné, nous attrapions tellement de poissons que mon père a dû se coucher dans la chaloupe pour se reposer et relaxer.
J'ai donc de très bons souvenirs de votre collectivité, et notre parti vous souhaite la meilleure des chances. Certains aspects de l'entente, plus particulièrement tout le volet sur les revendications, vont être très utiles pour votre communauté et nous vous souhaitons la meilleure des chances dans vos entreprises.
Nous tenons à préciser que les préoccupations que nous avons soulevées concernent davantage des questions de gouvernance pour l'avenir. En réalité, nos préoccupations concernent la position du Canada à la table de négociation, pas celle de la communauté tlicho. Nous avons demandé pourquoi le gouvernement du Canada et ses négociateurs ont négocié certains aspects de l'entente. C'est ça que nous avons soulevé.
Nous sommes en faveur du dialogue dans la mesure où vous pouvez nous aider à comprendre certains des enjeux. Par exemple, mon ami M. Harrison a soulevé la question de la position juridique du Canada à l'échelle internationale. Le gouvernement du Canada ne devrait pas s'étonner que nous soulevions ces questions, sa politique étant qu'en négociant l'autonomie gouvernementale, son statut international demeure toujours non négociable. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est écrit dans la politique du Canada.
De toute évidence, ce qu'a fait le gouvernement du Canada, c'est de négocier cette entente d'une façon tout à fait contraire à sa politique. Il ne devrait donc pas s'étonner qu'on lui demande comment il se fait que cela s'est produit, parce que ou bien la politique doit changer, ou bien le gouvernement doit changer son approche dans les négociations sur l'autonomie gouvernementale pour qu'elle reflète la politique. C'est l'un ou l'autre. Je pense que même le ministre est d'accord pour dire que ce n'est pas ce que prévoit la politique.
C'est là le genre de questions que nous soulevons. Nous pourrions discuter longtemps, je pense, du contenu ou de la signification de ces dispositions de l'entente concernant les obligations internationales, mais, en résumé, le Canada a intégré à l'entente des dispositions concernant ses obligations internationales, notamment une clause d'arbitrage, qui sont tout à fait contraires à ses politiques établies.
Je vous explique là un exemple des raisons pour lesquelles nous soulevons certaines de ces préoccupations. Elles concernent la gouvernance future du Nord.
Je tiens à préciser très clairement que l'intention du Parti conservateur n'est pas de retarder ou de bloquer le processus d'adoption de votre entente ici au Parlement, monsieur le grand chef adjoint. Nous sommes ici au comité pour examiner cette entente dans les meilleurs délais. Nous savons que les négociations ont été enclenchées il y a longtemps. En fait, elles ont commencé sous un gouvernement conservateur antérieur, à ce que je sache. Nous n'avons pas l'intention de retarder ou de ralentir les choses. Nous souhaitons que l'examen se fasse rapidement. C'est ce à quoi vous-même, votre communauté et les gens qui participent aux négociations vous attendez. Nous espérons donc que le projet de loi sera examiné au comité de façon raisonnable et rapide et qu'il sera renvoyé à la Chambre des communes le plus rapidement possible pour qu'ensuite, nous puissions tous regarder vers l'avenir.
Cet examen montre clairement que certaines dispositions de l'entente nous rendent mal à l'aise. L'entente a été négociée sous un gouvernement représenté par certains ministres, et il ne fait aucun doute que nous aurions négocié une entente différente et que nous aurions donné des instructions différentes au négociateur. Il est très difficile aujourd'hui de sélectionner dans l'entente des éléments que l'on a mis dix ans à négocier, ça je le comprends. Je dis que c'est là la position de notre parti et que c'est là notre point de départ. J'espère que cela clarifie les choses et que vous rassure pour ce qui est de certains aspects de cette entente.
Je ne sais pas si vous avez une réponse à me donner. Je me demande si vous ne souhaiteriez pas que M. Salter le fasse.
La présidente: Je vais vous demander de fournir des réponses les plus brèves possible pour donner plus de temps aux autres députés qui souhaitent poser des questions.
Allez-y, monsieur Zoe.
M. John Zoe: Je disais tout à l'heure que c'est notre seule chance de faire ressortir l'entente et certaines des questions que l'on pose à son sujet. Nous savons que ces questions ont été posées au gouvernement. Je crois qu'il est important que s'il existe une façon différente de dire la même chose pour rassurer davantage... je fais confiance aux explications que Rick a données tout à l'heure, mais s'il existe un meilleur moyen de faire ressortir et de régler la question, je pense que nous allons donner à Rick une autre chance de le faire.
M. Jim Prentice: J'aimerais poser une question à M. Salter au sujet d'un autre aspect de l'entente. Mon ami M. Harrison, je crois, va continuer d'examiner la question du volet international de l'entente.
J'essaie de comprendre l'aspect concomitant de la loi et de l'entente et la façon dont cette question sera réglée advenant un conflit. Je parle ici de l'article 2.10.7 de l'entente. Je ne tiens pas à m'arrêter au libellé de cette disposition qui est compliquée, mais j'essaie de comprendre. Advenant un conflit entre une loi fédérale d'application générale et une loi spécifique du peuple tlicho, laquelle a préséance? Plus précisément, cette disposition indique que les lois fédérales qui ont préséance sont les seules qui revêtent une très grande importance à l'échelle nationale. Est-ce que je comprends bien? En quoi cela a-t-il trait à une loi d'application générale et quelle est la différence?
La présidente: Monsieur Prentice, je vous ai donné dix minutes, j'ai été très généreuse. Vous allez devoir tenter de respecter un peu plus les autres qui veulent poser des questions. MM. Valley et Bellavance attendent patiemment. Je me demande si on ne devrait pas reporter la réponse.
M. Jim Prentice: C'est tout simplement ce que je vais faire. Je ne veux vraiment pas manquer de respect à l'égard de M. Valley. Je suis sûr que M. Salter pourra me donner une réponse dans ses commentaires tout à l'heure.
La présidente: Monsieur Valley, allez-y.
M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Merci, madame la présidente. Je pense que je commençais à manquer de patience.
D'abord, merci beaucoup d'être venus ici. Je vais faire rapidement parce que je veux aborder certaines questions et vous donner la chance d'y répondre. Vous êtes venus de loin et vous méritez que l'on vous entende.
Premièrement, je dois dire qu'il est très clair pour moi, qui suis ici depuis peu, que les députés de l'autre côté retardent l'adoption de cette entente. En plus, ils le font pour des raisons bien précises. Et j'ai beaucoup de mal à les croire quand ils disent qu'ils pourraient négocier une entente qui serait approuvée à plus de 92%.
Cela étant dit, je vais aborder les éléments que je souhaite discuter. Vous avez parlé des Aînés de chaque communauté qui ont participé à la négociation. Je crois que vous avez dit qu'il y en avait un de chaque communauté. Je suis toujours ébahi de la patience qu'il faut pour traiter avec le gouvernement; c'est tellement long. Cet élément était très important pour moi, parce que les Aînés nous enseignent la patience; ils ne deviennent pas des Aînés s'ils n'ont pas beaucoup de patience. Donc, par votre entremise, je tiens à les remercier de leur participation. Le temps passe, et vous avez dit que nous avons perdu un Aîné, ce qui est malheureux, mais quand on traite avec le gouvernement, cela prend tellement de temps.
Je me demande simplement ceci : lorsque les Aînés vous rencontraient et discutaient de ces choses-là, étaient-ils les intermédiaires que vous utilisiez pour retourner dans les collectivités et vous entretenir avec les autres Aînés, ou encore comment le processus fonctionnait-il? Quel était l'engagement des communautés à l'égard de ce processus?
M. John Zoe: Les Aînés qui étaient directement impliqués sont ceux que nous consultions tous les jours. Mais lorsque nous faisons des consultations auprès de la communauté, nous en rassemblons tous les membres, nous leur donnons une information qui est relativement nouvelle, nous consultons les membres de la communauté, y compris un grand nombre d'Aînés, qui donnent leurs opinions. Nous les réunissons et nous essayons de tirer le plus possible parti de leurs connaissances; il y a donc eu beaucoup de groupes de travail et de consultations auprès des communautés.
M. Roger Valley: Vous êtes venus ici; nous vous voyons dans les tribunes du public et partout ailleurs. Pouvez-vous nous décrire un peu ce qui se passe chez vous, quand les membres des collectivités, les Aînés, tous ceux qui sont impliqués dans l'entente sur le peuple tlicho sont informés de l'opposition que doit affronter ce projet de loi? Que pensent-ils de cette opposition? Pouvez-vous nous donner une idée de ce que les gens des communautés disent chez vous?
M. John Zoe: Nous devons passer notre temps au téléphone pour dire aux gens que c'est ainsi que ça se passe à Ottawa, que les choses se font un peu différemment que dans une communauté nordique, où l'on compte beaucoup plus sur chacun pour survivre par exemple, grâce à l'exploitation de la faune. Donc, dans nos collectivités, on dépend beaucoup plus de l'un et de l'autre, et il faut comprendre que dans une communauté, nous devons être à l'aise les uns avec les autres.
Mais dans un grand centre, où la majorité des gens ne sont jamais venus à Ottawa et ne savent pas de quoi il en retourne, il peut être assez trompeur de voir que des gens ne sont pas d'accord au sujet d'un document qui n'a de répercussions que sur les gens du Nord. Les gens posent beaucoup de questions—qu'est-ce qu'ils veulent dire, qu'est-ce qu'ils veulent dire par ceci, par cela? Donc, il faut passer du temps au téléphone pour rassurer les gens. Ils regardent constamment la chaîne CPAC pour avoir de l'information, ils enregistrent les émissions, ils en discutent, et essaient de se tenir le plus à jour possible. Je dirais que les membres de la communauté sont très déçus, surtout les Aînés, parce qu'ils ne comprennent pas pourquoi les gens peuvent s'opposer ou pourquoi ils disent telle ou telle chose.
Quand vous parlerez aux gens chez vous, dites-leur que lorsque nous examinons l'entente dans son ensemble, nous sommes d'accord. Mais si on en prend des petits bouts, on peut trouver des arguments contre, mais quand il s'agit de l'entente dans son ensemble, on constate que les gens sont d'accord.
Alors, dites à vos gens chez vous que nous allons l'adopter. Nous allons faire de notre mieux pour nous assurer qu'elle sera adoptée le plus rapidement possible. Nous voulons qu'elle soit adoptée avant de devoir faire face à d'autres retards.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Valley.
Nous cédons maintenant la parole à M. Bellavance.
Merci beaucoup de votre présence. J'espère que quand M. Valley a parlé des députés de l'opposition et des députés d'en face, vous avez compris que le Bloc québécois ne fait pas partie de ceux qui sont contre l'accord. Vous le savez, je n'ai pas besoin de vous le mentionner.
Je dois vous dire que nous sommes honorés que vous ayez placé votre confiance en nous tout en sachant que nous sommes un parti qui représente le Québec avant tout, quoique les valeurs que vous avez mises dans cet accord nous rejoignent. Donc, pour ce qui est de l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones, nous sommes tout à fait en accord. C'est pourquoi nous vous avons accordé, à notre tour, notre appui concernant tout le travail que vous avez fait. Pour cela, je vous remercie de nous avoir rencontrés et de nous avoir expliqué ce que vous aviez en tête. Vous avez mis dans cet accord vos valeurs, votre coeur, votre esprit. C'est pourquoi, loin de vouloir le retarder ou occasionner quelque retard que ce soit dans son application, nous allons, au contraire, appuyer tout à fait vos revendications. Je pense que vous le savez, mais je tenais à le préciser.
On a reçu, il y a deux jours, des ministres et des représentants du ministère des Affaires indiennes. On avait quelques questions, peut-être techniques, mais auxquelles on n'a pas obtenu toutes les réponses. Je pense que vous êtes les personnes les mieux placées pour y répondre.
La première porte sur les mesures législatives visant la ratification des ententes sur les revendications territoriales globales. Auparavant, ces mesures législatives liaient la Couronne. Dans le projet de loi C-31, qui précédait le projet de loi C-14 mais qui est malheureusement mort au Feuilleton--vous savez exactement pourquoi: il y a eu le déclenchement des élections--, on retrouvait ce lien pour la Couronne.
Dans le projet de loi C-14, ce n'est plus là. Lorsqu'on a posé la question aux gens du ministère, les raisons pour lesquelles on avait enlevé cette façon de faire en ce qui concerne la Couronne nous ont paru nébuleuses.
J'aimerais savoir pourquoi vous avez accepté que cela ne soit pas inclus dans le projet de loi C-14. Quelles pourraient être les conséquences du fait que les mesures législatives ne lient pas la Couronne, dans le projet de loi C-14?
La présidente: Monsieur Salter.
M. Richard Salter: Merci monsieur. Je dois m'adresser à vous en anglais.
Mr. André Bellavance: Ce n'est pas un problème.
M. Richard Salter: Vous posez une très bonne question.
Le projet de loi C-14, dans son libellé actuel, n'est pas le même que le projet antérieur qui est mort au feuilleton, le projet C-31.
En ce qui concerne le libellé qui lie le gouvernement, je suis d'accord. L'article 3 du projet de loi C-14 a été reformulé et nous croyons fermement que le libellé actuel du projet de loi C-14 est effectivement exécutoire pour le gouvernement et toutes ses institutions. Bien sûr, l'entente lie le gouvernement à bien des égards, mais nous acceptons le changement qui a été apporté, comme en témoignent les déclarations du ministère de la Justice devant votre comité mardi, à savoir que le libellé actuel lie les parties de façon plus spécifique ainsi que toutes leurs institutions, cela ne fait aucun doute.
Nous savons à quel point cela est important, et nous sommes également très sensibles à toute cette bataille autour de la question qu'a abordée M. Cleary mardi.
M. André Bellavance: Donc, pour vous, il ne s'agit pas d'un recul, comparativement au projet de loi précédent.
M. Richard Salter: Ce n'est pas un pas en arrière, madame la présidente. Le gouvernement est toujours lié, et il s'en est dit d'accord mardi. Nous croyons que le libellé est mieux parce que la loi est en train d'évoluer sur cette question. Nous n'avons pas le temps de tenir un colloque juridique, mais je respecte les questions des députés; la question nous préoccupait beaucoup et nous sommes maintenant convaincus que le gouvernement est absolument lié. À certains égards, c'est là un progrès par rapport à l'ébauche précédente.
M. André Bellavance: M. Cleary, tout à l'heure, avait quelques considérations à ajouter.
La présidente: Vous avez environ dix secondes.
M. André Bellavance: En dix secondes, je suis sûr qu'il peut le faire.
M. Bernard Cleary: Dix secondes? Je passe mon tour. Je reviendrai au troisième tour.
Nous entendrons maintenant M. Smith.
M. David Smith (Pontiac, Lib.): Madame la présidente, mesdames, messieurs, membres du public dans les tribunes, je tiens d'abord à remercier tout le monde d'être là et je suis heureux d'avoir la possibilité de discuter avec vous d'une question importante pour tous et toutes et qui semble aussi très importante pour tous ceux et celles réunis autour de la table. J'endosse nombre des réflexions et des visions de M. Valley et même certains des points soulevés par M. Cleary. Je peux vous dire que certains députés autour de cette table sont préoccupés. C'est très bien. C'est ce qu'on appelle une discussion. Une fois que nous aurons précisé les choses, les préoccupations devaient s'estomper.
J'aimerais poser une question à votre conseiller juridique au sujet de l'article 2.10.7, qui porte sur la question des lois fédérales, pour savoir quelles lois auront préséance. J'aimerais savoir ce que vous comprenez de cette question.
M. Richard Salter: Merci beaucoup.
Madame la présidente, en répondant à la question du député, je vais tenter de répondre à celle de M. Prentice.
Je pense que pour les fins du compte rendu, je devrais simplement expliquer le concept fondamental de l'entente plutôt que de nous enchevêtrer dans son libellé. Essentiellement, l'entente stipule que les lois fédérales d'application générale auront préséance sur les lois du peuple tlicho. On dit plus loin dans l'entente que lorsqu'une loi fédérale est spécifique à un citoyen tlicho, au gouvernement tlicho ou à ses institutions, elle a alors préséance. Autrement dit, il serait stupide de conclure une entente indiquant que les lois d'application générale ont préséance si on gardait la possibilité que demain matin, un mauvais gouvernement tente de faire adopter une loi spécifique portant uniquement sur le peuple tlicho ou ses institutions afin de changer une chose sur laquelle on s'est déjà entendu ou d'empiéter sur ses propres lois. Donc dans ce cas très spécifique, ce sont les lois tlichos qui auraient préséance.
En ce qui concerne les lois de l'administration des Territoires du Nord-Ouest, s'il y a conflit, la loi tlicho a alors préséance. Mais permettez-moi de vous dire que ce que nous avons fait ici devrait être une chose emballante pour la plupart des Canadiens, parce que ce que stipule l'entente, c'est que les lois—toutes les lois—continuent de s'appliquer. Donc, si John B. Zoe veut conduire sa voiture à 110 kilomètres à l'heure dans Yellowknife, il ne peut pas prétendre que la loi tlicho le lui interdit. Il doit respecter les lois de la Ville de Yellowknife, tout comme vous, monsieur Smith. Toutes les lois du Canada continueront de s'appliquer comme c'est le cas pour les autres citoyens. C'est ce que l'on entend par concomitance.
L'article 2.10.7 porte sur une tout autre question très spécifique. Je tiens à préciser ceci pour M. Prentice, si vous permettez, madame la présidente, parce que je vais tenter en même temps de répondre à sa question...
La présidente: Je vous rappelle qu'il faut adresser vos remarques à la présidence.
M. Richard Salter: Entendu, je suis désolé, madame la présidente.
Madame la présidente, l'article 2.10.7 porte sur les cas où l'entente du peuple tlicho prévoit qu'en ce qui concerne les droits à l'autonomie gouvernementale, si les négociateurs n'ont pas été assez intelligents pour imaginer tous les droits possibles en la matière, droits auxquels on pourrait recourir maintenant ou dans l'avenir, il y a possibilité de rouvrir l'entente et de discuter de ces droits à l'autonomie gouvernementale si quelque chose se présente éventuellement. L'article 2.10.7 porte sur cette éventualité. Cela n'a rien à voir avec l'application concomitante des lois.
Merci, madame la présidente, et je m'excuse pour...
M. David Smith: D'après ce que je comprends, l'entente du peuple tlicho s'applique autant aux citoyens tlichos qu'aux citoyens de ma circonscription et à l'ensemble des Canadiens. Cela étant dit, j'aimerais peut-être pour une dernière fois aujourd'hui examiner la question du commerce international.
Si vous pouviez me dire ce que vous comprenez de... Si vous allez au début de l'entente, il y a, comme on dit en termes profanes, un petit dictionnaire qui définit les termes utilisés à l'intérieur de l'entente. D'après ce que je comprends, le commerce international assujetti à la communauté ou à l'administration tlicho peut être... On peut demander aux Tlichos leur opinion, mais s'il n'y a pas d'entente entre le Canada et le peuple tlicho sur un point bien précis, la position du Canada est d'aller de l'avant même sans le soutien du gouvernement tlicho. Est-ce exact?
M. Richard Salter: Tout à fait. Rien dans l'entente n'entrave la compétence du Canada de conclure des accords internationaux.
La présidente: On revient maintenant au Parti conservateur. Monsieur Harrison, allez-y.
Comme mon collègue de Calgary-Centre-Nord l'a fait remarquer, nous félicitons chaleureusement les négociateurs tlichos. Je tiens à répéter que les points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord n'ont rien à voir avec le peuple tlicho. Nous avons exprimé, je pense, certaines préoccupations légitimes à l'égard de positions prises par le gouvernement du Canada au cours de la négociation, mais pas à l'égard de celles du peuple tlicho.
J'aimerais attirer l'attention du comité sur l'article 27.6.1, la toute dernière disposition de l'entente, en fait. Elle porte sur les accords relatifs aux avantages équivalents. Nous avons entre autres établie très clairement que nous aimerions que les ententes sur l'autonomie gouvernementale soient définitives et finales. Comme le ministre l'a signalé lors de la dernière réunion du comité, cette disposition apporte essentiellement la certitude. Mais à mon avis, elle crée la certitude que l'entente peut être rouverte si la Cour suprême ou un autre tribunal compétent découvre un nouveau droit.
J'aimerais savoir si quelqu'un peut nous dire s'il s'agit d'une disposition standard dans une entente d'autonomie gouvernementale ou si c'est la première fois que ce genre de disposition, selon laquelle tout nouveau droit découvert sera intégré à l'entente telle qu'elle est actuellement, est placée dans une entente.
M. Richard Salter: Madame la présidente, ce n'est pas la première fois qu'on utilise un langage semblable dans une entente. L'entente sur l'autonomie gouvernementale et du Yukon renferme une clause semblable à laquelle une loi fédérale est venue donner effet.
M. Jeremy Harrison: Je n'ai plus de questions.
Il nous reste environ 15 minutes, Mme Barnes est la suivante sur la liste des personnes qui veulent poser des questions.
L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci beaucoup.
J'ai parlé à chacun de vous individuellement, vous savez que vous avez mon appui plein et entier et que je vous félicite de votre travail. J'espère que de ce côté-ci de la table, nous allons faire vite. Je suis très reconnaissante à deux des trois partis de l'opposition qui ont également donné leur soutien.
Pour aider ceux qui ne l'ont pas encore fait, je vais retourner en arrière pour donner de l'information et des explications dans la mesure où je crois que ces députés essaient véritablement de trouver réponse à leurs questions. C'est ce qui me préoccupe parfois. Non seulement le conseiller juridique, mais le ministère de la Justice se sont prononcés de façon claire et précise sur ces questions à maintes reprises. De mon point de vue, toutes les réponses ont été données sur la question juridique à l'échelle internationale.
Cependant, j'aimerais explorer avec vous l'article 2.10.2 et je vais m'adresser à M. Salter qui, je sais, est un conseiller juridique de très grande expérience depuis de nombreuses années. En ce qui concerne cette disposition, en écoutant les débats, j'ai entendu les gens parler de choses comme des armes et des substances dangereuses sur les territoires. Je crains que cet article 2.10.2 ait été mal interprété et que les gens pensent qu'il permet des choses au lieu d'en exclure. Je sais que l'article 2.10.2 porte sur la réouverture éventuelle de l'entente.
Monsieur Zoe ou monsieur Salter, pourriez-vous examiner ces questions en tentant d'expliquer la nature de ces dispositions, plutôt que d'entrer dans le menu détail de ces articles? Je pense qu'il y a peut-être confusion dans l'esprit de certains députés à ce sujet.
La présidente: Monsieur Salter, allez-y.
M. Richard Salter: Merci, madame la présidente.
La liste que l'on trouve à l'article 2.10.2 porte sur des questions qui ont déjà été incorporées dans l'entente et par conséquent, ne pourraient être examinées à nouveau en vertu de l'article 2.10.2.
L'hon. Sue Barnes: Pour être clair alors, madame la présidente, l'alinéa 2.10.12b), « substances intoxicantes, armes et substances dangereuses sur les terres tlichos », ne pourrait pas être rouvert.
M. Richard Salter: C'est effectivement le cas. La question a déjà été réglée dans l'entente.
L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup. J'espère que cela précise les choses et que nous n'en entendrons plus parler.
Tout le monde n'est pas avocat, et le monde s'en réjouit probablement, mais certains d'entre nous le sont et nous réalisons que les termes qu'on utilise très librement, comme loi générale et loi spécifique, pourraient nécessiter plus de précisions pour d'autres parties. Pourriez-vous nous donner simplement une explication très claire de ce que serait une loi spécifique? Je ne veux pas que les gens pensent que des choses s'appliquent si elles ne peuvent pas s'appliquer.
M. Richard Salter: Madame la présidente, quand on parle de lois d'application générale—et vous pouvez imaginer à quel point il est difficile pour nous de parler de ces choses devant une réunion d'une centaine de membres du peuple tlicho—nous parlons d'une loi qui a été adoptée, qui s'applique à tout le monde, par exemple à tout le territoire si on discute de territoire, et qui n'est pas destinée à un groupe ou à un endroit particulier, auquel cas on parlerait d'une loi spécifique. C'est ce que l'on veut dire quand on parle de lois d'application générale. Nous parlons de la plupart des lois qui sont adoptées, par exemple, par le gouvernement du Canada.
Ma dernière question—qui s'adresse à tout le monde autour de la table—est la suivante : Que font les Tlichos actuellement pour se préparer à mettre l'entente en oeuvre? Celle-ci est très volumineuse. Il va falloir du renforcement de capacités, et je sais que des préparatifs sont en cours pour ce qui est des ressources humaines. Comment procédez-vous? Je sais que n'importe lequel d'entre vous est capable de répondre à cette question, mais j'aimerais avoir une réponse pour les fins du compte rendu.
Mme Bertha Rabesca Zoe: Merci de votre question.
Mahsi, madame la présidente.
Il faut comprendre que le peuple tlicho ne crée rien de nouveau ici. Le peuple tlicho concrétise, grâce à la présente entente, ce qu'il fait depuis des milliers d'années. Il utilise les processus existants, les méthodes traditionnelles de gouvernance. En faisant ce que nous avons toujours fait, le peuple tlicho ne réinvente pas la roue.
Puisque l'entente sur des mesures provisoires a été adoptée aux premières étapes de la négociation, le peuple tlicho s'est activement intéressé à la gestion de l'environnement. Dans sa déclaration tout à l'heure, John a parlé de la présence des Tlichos dans trois mines de diamant et de leur participation à la négociation d'ententes sur les impacts et les avantages de même que sur la gestion de l'environnement. Les membres du peuple tlicho ont participé activement aux audiences environnementales menées dans le cadre des processus de réglementation.
Les Tlichos participent aussi activement aux programmes sociaux et éducatifs dans la région. Ils s'intéressent beaucoup au conseil d'administration des services communautaires de la région des Dogribs. Aussi, comme l'a dit John, les Tlichos financent leurs propres programmes de bourses d'études d'une valeur annuelle approximative de 600 000 $ au bénéfice des jeunes qui sont les générations de demain.
Les communautés comptent surtout des enseignants qui parlent la langue tlicho. John l'a également signalé, tout comme le grand chef adjoint, que la langue tlicho est la langue prédominante dans les communautés. Les Aînés et les jeunes parlent encore cette langue.
Les Tlichos se sont également intéressés à mettre au point leur stratégie de lutte contre la toxicomanie pour toute leur région. Jusqu'à maintenant, ils ont engagé plus d'un million de dollars de leur propre argent pour financer cette stratégie et former des conseillers communautaires en matière de toxicomanie. Je pense qu'il y a 20 de ces conseillers pour toute la région.
En outre, nous travaillons actuellement à mettre en oeuvre l'entente du peuple tlicho. Nous avons tenu de nombreuses activités à cet égard. Plusieurs groupes de travail ont été créés pour traiter de l'Office des terres et des eaux de Wekeezhii, de l'Office des ressources renouvelables ainsi que de la gestion et de la protection des terres, pour ne nommer que ceux-là.
Nous avons également entrepris la dernière étape du renforcement des capacités par l'entremise de nos jeunes et de nos programmes de formation et nous avons identifié diverses personnes pour nous aider à créer le nouveau gouvernement tlicho.
Nous avons donc entrepris un ambitieux programme de ressources humaines.
Les Tlichos se préparent en vue des dates d'entrée en vigueur de l'entente. Comme le grand chef adjoint l'a dit, les Tlichos exhortent le comité et la Chambre des communes à adopter l'entente le plus rapidement possible pour que l'autonomie gouvernementale de ce peuple devienne réalité.
Nous passons maintenant à M. Cleary qui sera le dernier à poser des questions.
Nous allons également vous accorder un peu de temps pour vos remarques de clôture et nous voulons vous donner plus d'information sur notre calendrier des prochaines semaines.
Monsieur Cleary, s'il vous plaît.
M. Bernard Cleary: Tout à l'heure, lorsque j'ai félicité l'équipe de négociation des Tlichos pour son magnifique travail, j'ai oublié d'en faire autant à l'intention de l'équipe du gouvernement. Au fond, dans une négociation, les négociateurs d'en face sont aussi importants. Lorsqu'ils ne collaborent pas, on ne réussit jamais à obtenir des résultats. Alors, il me fait plaisir de féliciter le groupe du Canada, qui a eu une ouverture d'esprit intéressante et qui a certainement travaillé très fort pour vendre l'entente à ceux qui le mandataient. Mon but était seulement d'être honnête envers tout le monde et de mentionner ce point.
Nous allons maintenant entendre les remarques de clôture des intervenants. Je vous remercie beaucoup d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Je vais vous donner l'occasion de clore la réunion.
Je dois dire, au cas où je n'aurais pas le temps de placer quelques mots, que je suis très honorée de me trouver ici dans ce fauteuil au moment où la loi qui vous concerne est examinée. C'est un peu différent pour John et moi de notre classe de neuvième année—nous n'aurions jamais pensé être assis dans une merveilleuse salle de la Chambre des communes en train de travailler sur une importante mesure législative pour un peuple du Nord.
Donc je le répète, je suis très honorée d'être ici, de vous avoir comme intervenant et négociateur en chef pour une mesure législative très importante pour le pays et le peuple tlicho. Je veux profiter de l'occasion pour faire quelques remarques de clôture.
D'abord, je veux être certaine d'avoir l'attention de tout le monde pour vous dire que lors de notre prochaine séance, soit le 23 novembre, nous accueillerons le premier ministre Joe Handley, qui témoignera au nom du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui est une tierce partie à l'entente. Nous aurons ensuite quelques autres jours de séance où nous entendrons les témoins.
Nous aimerions mettre un terme aux témoignages le 2 décembre. Par conséquent, si tous les députés sont d'accord, nous aimerions fixer au 3 décembre, à 17 heures, la date limite pour faire parvenir au greffier des amendements au projet de loi, si vous êtes d'accord. Ensuite, nous espérons en faire l'étude article par article le 7 décembre. Voilà le calendrier que nous souhaitons faire approuver par les membres du comité.
J'en déduis que vous êtes d'accord au sujet de ce que je viens de dire.
L'hon. Sue Barnes: Une précision, quelle journée allons-nous faire l'étude article par article du projet de loi?
La présidente: Le 7 décembre.
La présidente: Et le 3 décembre, à 17 heures, sera la date limite pour les amendements que l'on pourrait vouloir présenter à notre comité.
Sans plus attendre, car je sais qu'un autre comité siège ici, j'aimerais donner au grand chef adjoint l'occasion de faire les remarques de clôture.
Le chef Charlie Nitsiza (interprétation): Merci de nous avoir écoutés et de nous avoir donné la chance, l'occasion de faire un exposé sur notre entente. D'après ce que j'entends autour de la table, il me semble que la majorité des députés nous accordent leur appui. Les gens de nos communautés sont probablement en train de nous regarder à la télévision.
Les membres du peuple tlicho et les Aînés travaillent à la réalisation de cette entente depuis de nombreuses années. Nous aimerions qu'elle soit adoptée dans les meilleurs délais. Nous avons parcouru tout ce chemin et cela nous a pris de nombreuses années. Nous aimerions que les générations de demain puissent exercer leurs droits, avoir leur gouvernement à l'avenir.
La présidente: Encore une fois, au nom du comité, merci d'être venus à Ottawa pour nous présenter la position de votre peuple. Félicitations à tout le monde pour le merveilleux travail que vous avez fait au nom de votre peuple.
J'aime toujours me rappeler de ceux qui ne sont pas avec nous aujourd'hui et qui, je le sais, ont voyagé à vos côtés sur cette très longue route. Je rends hommage à ces gens. Je sais qu'ils ne seront pas oubliés.
Je suis consciente que ce genre d'entente nécessite de nombreuses années de travail et impose beaucoup de sacrifices aux familles également. Une fois encore, je vous félicite pour tout ce travail. Nous espérons que ce projet de loi sera adopté très rapidement. Nous espérons pouvoir nous en tenir au calendrier que j'ai établi ce matin.