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Timestamp: 2019-06-19 18:52:42
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Matched Legal Cases: ['§ 17', '§ 17', '§ 17', '§ 17', '§ 17', '§ 17', '§ 17', '§ 17', '§17', '§17']

Staffelung der Elternbeiträge nach der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder - Seite 2 - Foren zur Kindertagesbetreuung
Staffelung der Elternbeiträge nach der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder
Re: Staffelung der Elternbeiträge nach der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder
Beitragvon Hascheff » 15.04.2019, 22:36
BenjaminRaspel hat geschrieben: Die Platzkosten setzen die obere Beitragsgrenze, nicht aber zwangsläufig die höchste Einkommensgrenze. Dies war in meinem Beispiel gemeint.
Also klar ist, es gibt eine per Satzung festzulegende obere Beitragsgrenze, der (kommunale) Satzungsgeber ist frei in seiner Entscheidung, wie schnell der Beitrag ansteigt, also bei welchem Einkommen der Höchstbeitrag erreicht wird. So und nicht anders sollte das Ende der Staffelung nach Einkommen festgelegt werden. (Ich vermeide mal den Begriff "höchste Einkommensgrenze", er ist missverständlich.) Dieses Endeinkommen hat nur einen Zweck: Wer gut verdient, schaut sich das Ende der Liste an und weiß dann, dass er sich die Mühe sparen kann, sein Einkommen zu erklären.
BenjaminRaspel hat geschrieben: Die zweite Variante erscheint mir, wie bereits erwähnt sehr unpraktisch. Ihre Aufrechnung geht davon aus, dass alle Kinder diese Einrichtung besuchen. Dies muss nicht sein. Auch können unterhaltsberechtigte KInder schon nicht mehr Kita-Alter sein.
Das wäre kein Problem, wenn für das zweite Kind dann ermäßigter Beitrag zu zahlen wäre.
Mir ist aber eine noch folgenschwerere Konstellation eingefallen: Kind 1 besucht den Hort, zahlt den vollen Beitrag, also wie ein Einzelkind, und Kind 2 befindet sich im beitragsfreien Vorschuljahr. (Das ist ja nicht gerade eine Seltenheit.) Offensichtlich läuft der Anspruch der sozialen Staffelung hier ins Leere.
Das heißt, seit es das beitragsfreie Vorschuljahr gibt, ist diese Variante nicht mehr tragbar. Betroffene Eltern hätten IMHO Grund, sich zu beklagen.
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Beitragvon spartakus » 16.04.2019, 13:26
BenjaminRaspel hat geschrieben:
spartakus hat geschrieben: Läuft der Freibetrag wegen Überschreitung der höchsten Tabellenstufe ins Leere, bleibt ein Kind im Ergebnis unberücksichtigt. In diesem Fall verstößt die Satzung gegen § 17 Abs. 2 Satz 1 KitaG. Und ein solcher Verstoß führt regelmäßig zur Nichtigkeit der Beitragstabellen, siehe o.g. Urteil.
Dies wird zu überprüfen sein. Ich widerspreche Ihnen dort. Die Argumentation kann ich jedoch nachvollziehen. Diese lässt sich aber m.M.n. nicht mit dem o.g. Urteil begründen.
Ich wollte aus dem zitierten Urteil nicht ableiten, DASS in dem vom TE geschilderten Fall ein Verstoß gegen das Staffelungsgebot vorliegt. Nur WENN ein solcher vorliegt, ist dem Urteil zu entnehmen, dass der Verstoß zur Nichtigkeit der Satzung führt.
DASS ein solcher Verstoß vorliegt, bin ich mir losgelöst vom Urteil recht sicher.
BenjaminRaspel hat geschrieben: Dieses Urteil sagt uns im Grunde nur zwei Dinge: 1. Es kommt auf die Unterhaltsberechtigung an und nicht auf den Besuch einer Einrichtung.
Genauso liegt der Fall hier: Mit der Mischung aus Freibetrag (für unbetreute Kinder, Wirkung einkommensabhängig) und Ermäßigung des Beitrags (für betreute Kinder, Wirkung einkommensunabhängig) knüpft der uns unbekannte Satzungsgeber bei der Berücksichtigung von Kindern praktisch nicht an die Unterhaltsberechtigung, sondern an den Betreuungsstatus an. Wäre das unbetreute Kind in Betreuung, würde es eine direkte Beitragsermäßigung geben, die unabhängig von der Höhe des Einkommens gewährt wird und sich stets entsprechend auswirkt. Nur weil das Kind nicht in Betreuung ist, wird lediglich ein Freibetrag gewährt, der jedoch ins Leere läuft. Final bleibt das Kind trotz Unterhaltsberechtigung unberücksichtigt, nur weil es nicht in Betreuung ist. Das ist ein klarer Verstoß gegen § 17 Abs. 2 KitaG.
BenjaminRaspel hat geschrieben: Auch wenn der eine Satz losgelöst Ihre Argumentation stützt (jedes einzelne Kind), findet sich das aber im Gesamtkontext des Urteils nicht so wieder, wie es hier ausgelegt werden soll.
Als losgelösten Satz würde ich meine Aussage nicht bezeichnen wollen. Es handelt sich um den ersten Leitsatz, d.h. eine der zentralen Aussagen des Urteils.
BenjaminRaspel
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Beitragvon BenjaminRaspel » 16.04.2019, 14:16
spartakus hat geschrieben: Mit der Mischung aus Freibetrag (für unbetreute Kinder, Wirkung einkommensabhängig) und Ermäßigung des Beitrags (für betreute Kinder, Wirkung einkommensunabhängig) knüpft der uns unbekannte Satzungsgeber bei der Berücksichtigung von Kindern praktisch nicht an die Unterhaltsberechtigung, sondern an den Betreuungsstatus an.
Es ist doch nichts dagegen einzuwenden, dass der Satzungsgeber neben dem einkommensabhängigen Freibetrag eine zusätzliche Ermäßigung als Anreiz auch sein zweites Kind in der Einrichtung betreuen zu lassen, schafft. Sofern die gesetzliche festgelegte Staffelung eingehalten wird, scheint mir das unbedenklich.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass Staffelungskriterien ihren Anfang und ihr Ende haben (welche wohl erst gerichtlich normiert werden können). Wer über dem Endeinkommen (danke für die Einführung des verständlichen Begriffs) liegt, zahlt den Höchstbeitrag.
Beitragvon Hascheff » 16.04.2019, 18:57
spartakus hat geschrieben: Genauso liegt der Fall hier: Mit der Mischung aus Freibetrag (für unbetreute Kinder, Wirkung einkommensabhängig) und Ermäßigung des Beitrags (für betreute Kinder, Wirkung einkommensunabhängig) knüpft der uns unbekannte Satzungsgeber bei der Berücksichtigung von Kindern praktisch nicht an die Unterhaltsberechtigung, sondern an den Betreuungsstatus an. Wäre das unbetreute Kind in Betreuung, würde es eine direkte Beitragsermäßigung geben, die unabhängig von der Höhe des Einkommens gewährt wird und sich stets entsprechend auswirkt. Nur weil das Kind nicht in Betreuung ist, wird lediglich ein Freibetrag gewährt, der jedoch ins Leere läuft. Final bleibt das Kind trotz Unterhaltsberechtigung unberücksichtigt, nur weil es nicht in Betreuung ist. Das ist ein klarer Verstoß gegen § 17 Abs. 2 KitaG.
Das wird ein Streit um des Kaisers Bart, wie man zu sagen pflegt. Ich denke, das Anliegen des TO ist geklärt.
Und Satzungen, die jetzt noch rechtmäßig sind, sind es vielleicht ab 01.08.19 nicht mehr, wenn das "Brandenburgische Gute-KiTa-Gesetz" in Kraft tritt.
Beitragvon dergolfer94 » 19.04.2019, 23:37
Hascheff hat geschrieben:
spartakus hat geschrieben: Entscheidet sich der Satzungsgeber für den Abzug eines Freibetrages vom Einkommen, muss er die Tabellenstufen so wählen, dass alle Eltern profitieren, sogar Millionäre. Das Gesetz enthält keinerlei Ausschluss von bestimmten Einkommensgruppen. Es kennt auch keine Kinder erster und zweiter Klasse. Selbst wenn ein Superverdiener die vollen Platzkosten zahlen müsste, müsste er ab dem zweiten Kind eine Beitragsminderung erhalten.
Läuft der Freibetrag wegen Überschreitung der höchsten Tabellenstufe ins Leere, bleibt ein Kind im Ergebnis unberücksichtigt. In diesem Fall verstößt die Satzung gegen § 17 Abs. 2 Satz 1 KitaG. Und ein solcher Verstoß führt regelmäßig zur Nichtigkeit der Beitragstabellen, siehe o.g. Urteil.
Da sind wir verschiedener Meinung.
Nun muss ich den Satz 1 aus § 17 (2) KitaG doch noch komplett zitieren.
Die Elternbeiträge sind sozialverträglich zu gestalten und nach dem Elterneinkommen, der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder sowie dem vereinbarten Betreuungsumfang zu staffeln.
Vor dem "und" steht das Anliegen, danach die Komponenten. Du wirst doch nicht behaupten, einem Millionär einen Nachlass zu gewähren hätte irgendeinen sozialen Aspekt!.
Ich für meinen Teil kann an der Stelle Spartakus nur zustimmen. Wenn ein Freibetrag wegen eines unterhaltsberechtigten Kindes gewährt wird, MUSS dieser auch eine Wirkung haben, da es sonst gegen das Staffelungsgebot verstösst. 17 (2) ist insoweit kumulativ anzuwenden. 1. Einkommen, 2. Unterhaltsberechtigte Kinder, 3. Betreuungszeit. Wenn ich bei 1.schon im Max-Bereich bin, muss trotzdem gewährleistet werden, dass es eine Staffelung für ALLE unterhaltsberechtigten Kinder gibt. Ähnlich verhält es sich mit der Festlegung des Max-Betrages. Wenn also die Gemeinde den Betrag so wählt, dass überdurchschnittlich viele Beitragspflichtige im Maxbereich liegen, sind die Beiträge nicht sozialverträglich gestaffelt. Wenn also der Einkommens-Millionär für Kind 1 voll zahlt muss trotzdem für jedes weitere Kind eine Staffelung einsetzten. Deshalb, und das habe ich auch schon vor mehr als 2Jahren gesagt, ist ein Freibetrag für nicht betreute Kinder etc. Statt eines prozentualen Abzugs immer ein Problem.
Beitragvon Hascheff » 21.04.2019, 00:46
dergolfer94 hat geschrieben: MUSS dieser auch eine Wirkung haben, da es sonst gegen das Staffelungsgebot verstösst. 17 (2) ist insoweit kumulativ anzuwenden. 1. Einkommen, 2. Unterhaltsberechtigte Kinder, 3. Betreuungszeit. Wenn ich bei 1.schon im Max-Bereich bin, muss trotzdem gewährleistet werden, dass es eine Staffelung für ALLE unterhaltsberechtigten Kinder gibt.
Na gut, dann anders rum. Ich revidiere meine Aussage zu § 17 (2) Satz 1:
Vor dem "und" steht das Anliegen, danach die Komponenten.
Vor dem "und" und nach dem "und" stehen zwei unabhängige Aussagen. Das erkennt man daran, dass eine Staffelung nach Betreuungszeit nichts soziales an sich hat.
Die Elternbeiträge sind sozialverträglich zu gestalten, das WIE ist dem Träger überlassen. Man kann staffeln oder einen Freibetrag gewähren oder beides, außerdem sind der Phantasie kaum Grenzen gesetzt. Zwillinge sind schwerer zu unterhalten, Schnellwachsende auch, deshalb kann man Beitrag nachlassen. (Vorsicht, Ironie!)
Und es muss gestaffelt werden. Und die Staffelung MUSS eine Wirkung haben, wie Sie sagen. Also wenn eine Familie ein höheres Monatseinkommen als eine andere hat, MUSS sie einen höheren Beitrag entrichten. Nur die bestverdienende Familie zahlt den Höchstbeitrag. Mathematisch ist das machbar, sozial und verwaltungstechnisch ist das blanker Unsinn. *Ironie aus*
Kindertagesbetreuung ist eine kommunale Aufgabe und der Gesetzgeber hat in erster Linie dafür gesorgt, dass die Kommunen diese Aufgabe finanziell tragen können. Neben der institutionellen Förderung hat er mit § 17 (1) dafür gesorgt, dass die Kommunen die Mittel von den Eltern erhalten.
Der Gesetzgeber hat festgelegt, dass die Eltern die Kosten für die Betreuung tragen sollen, und zwar jede Familie für ihr(e) Kind(er). Das ist die Grundlage.
Und dann kommt erst die soziale Frage. Mit § 17 (2) will er klarstellen, dass keine Familie in die Situation kommen soll, zu sagen: "Wir können uns den Kita-Platz nicht leisten."
In dem Fall muss der Haushalt der Wohnortkommune einspringen. In der Anonymität der Großstädte ist ja vieles möglich, aber stellen Sie sich ein kleines Dorf vor, das Kind eines Bestverdieners besucht die Kita im Nachbarort und es kommt eine Rechnung, in deren Anlage erkennbar ist, dass die Dorfgemeinschaft einen Teil der Kosten für diesen Bestverdiener tragen soll.
dergolfer94 hat geschrieben: Ähnlich verhält es sich mit der Festlegung des Max-Betrages. Wenn also die Gemeinde den Betrag so wählt, dass überdurchschnittlich viele Beitragspflichtige im Maxbereich liegen, sind die Beiträge nicht sozialverträglich gestaffelt.
Der Durchschnitt interessiert hier nicht. Wenn z. B. in einem Stadtteil mit hohen Grundstückspreisen nur Bestverdiener wohnen, kann es sein, dass keiner sozialen Nachlass erwarten kann.
Beitragvon dergolfer94 » 21.04.2019, 11:37
Hascheff hat geschrieben: Vor dem "und" und nach dem "und" stehen zwei unabhängige Aussagen. Das erkennt man daran, dass eine Staffelung nach Betreuungszeit nichts soziales an sich hat.
Es stimmt, es sind zwei Aussagen.
"Die Elternbeiträge sind sozialverträglich zu gestalten" Folge: Der Träger ist frei in dem "Wie"
"und nach dem Elterneinkommen,(sowie/und) der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder sowie (/und) dem vereinbarten Betreuungsumfang zu staffeln." Folge: Egal was der Träger aus dem "Wie" macht, es muss erst zu einer Staffelung nach dem Einkommen, dann zu einer Staffelung nach der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder und danach zu einer Staffelung nach der Betreuungszeit führen. Führt also ein Regelung mit nur Freibetrag wegen Überschreitens des Maximalbetrag zu keiner Staffelung, ist es ein Verstoß gegen §17 Abs.2.
Aussage eines VG Richters in meinem eigenen Verfahren, die Ermäßigung des Einkommens (nur Freibetrag) für das nicht mehr betreute aber unterhaltsberechtigte Kind widerspricht dem Staffelungsgebot des §17 Abs.2 weil hierdurch tatsächlich keine Ermäßigung eintritt (Sie führt zu keiner niedrigeren Beitragsstufe, obwohl ich nicht im Maximalbereich bin). Das Verfahren läuft noch, aber die Richtung ist meines Erachtens klar.
Im Ergebnis, und dann sind wir auch gerne wieder im GG, muss dass für alle Personensorgeberechtigen gelten. Also muss, egal ob ALG 2 oder Einkommensmilionär ab dem 2.Kind eine tatsächliche Reduktion einsetzen. Denn Zwillinge in einer Milionärsfamilien sind genauso schwerer zu unterhalten wie in einer Durchschnittsfamilie
Hascheff hat geschrieben: Der Gesetzgeber hat festgelegt, dass die Eltern die Kosten für die Betreuung tragen sollen, und zwar jede Familie für ihr(e) Kind(er). Das ist die Grundlage.
Das gibt das Gesetz leider überhaupt nicht her. Die Personensorgeberechtigten leisten Beiträge zu den Betriebskosten der Einrichtung... für die betreuten Kinder. Gleichzeitig sollen diese Beiträge aber nach den unterhaltsberechtigten Kindern gestaffelt sein. Spätestens hier ist mit "jede Familie für ihr(e) Kind(er)" Schluss, Stichwort Patchworkfamilie/ Trennungskinder.
Hascheff hat geschrieben: Der Durchschnitt interessiert hier nicht. Wenn z. B. in einem Stadtteil mit hohen Grundstückspreisen nur Bestverdiener wohnen, kann es sein, dass keiner sozialen Nachlass erwarten kann.
Das ist einfach falsch. Wenn auf Grund eines Satzung, die gesetzlichen Vorgaben (Staffelungsgebot etc.) überwiegend (50%) oder sogar nahezu ausschließlich (90%) ausgeschlossen werden, ist dieses Satzung bereits dem Grunde nach Rechtswidrig. Rechtswidrigkeit führt zu Nichtigkeit etc.pp. Da alle Kommunen über hinreichende Informationen über das durchschnittliche Einkommen verfügen, ist es dem Träger zuzumuten hier die entsprechenden Einteilungen vorzunehmen. Da ich selbst aus einer Kommune komme, die Ortsteile mit sogenannten Besserverdienenden und andere mit Normal- oder auch Geringverdienern hat, kenne ich das Problem nur zu gut. Am Ende bleibt jedoch der Grundsatz, du musst nicht jeden Begünstigen, aber du darfst niemanden aktiv benachteiligen.
Beitragvon Hascheff » 21.04.2019, 22:25
dergolfer94 hat geschrieben: obwohl ich nicht im Maximalbereich bin
Damit ist dein Fall ganz anders gelagert als der hier diskutierte.
dergolfer94 hat geschrieben: Wenn auf Grund eines Satzung, die gesetzlichen Vorgaben (Staffelungsgebot etc.) überwiegend (50%) oder sogar nahezu ausschließlich (90%) ausgeschlossen werden, ist dieses Satzung bereits dem Grunde nach Rechtswidrig.
Um das klarzustellen: Du bist der Auffassung, dass es prinzipiell nicht sein darf, dass in einer Einrichtung alle Eltern den vollen Beitrag entrichten?
Hier zeigt sich der grundlegende Unterschied unserer Auffassungen. Solange der besteht, brauchen wir irgendwelche Details oder Spitzfindgkeiten gar nicht diskutieren. Staffelung und ihre Rangfolge, betreut oder unterhaltsberechtigt, Freibetrag oder nicht, das sind alles Fragen, die bis zum Erbrechen diskutiert werden können und man redet doch nur aneinander vorbei, solange im Grundsatz keine Einigkeit besteht.
Für mich ist grundsätzlicher Ausgangspunkt der jetzigen Gesetzeslage, dass jeder Personensorgeberechtigte für die Platzkosten seines betreuten Kindes aufzukommen hat. Das ist der Normalfall. Und ausnahmsweise (auch wenn die Ausnahme die überwiegende Zahl der Bedarfsgemeinschgaften betrifft,) überrnimmt die Gemeinschaft für BEDÜRFTIGE die Kosten.
dergolfer94 hat geschrieben: aber du darfst niemanden aktiv benachteiligen.
Was verstehst du unter Benachteiligung? Ich verstehe darunter, dass für ein Kind mehr gezahlt wird, als der Platz kostet. Da hat der Gesetzgeber einen Riegel vorgeschoben.
Beitragvon dergolfer94 » 22.04.2019, 00:32
Hascheff hat geschrieben: Um das klarzustellen: Du bist der Auffassung, dass es prinzipiell nicht sein darf, dass in einer Einrichtung alle Eltern den vollen Beitrag entrichten?.
Entscheidend ist der Träger und nicht die Einrichtung, aber genau so sieht es aus, denn es verstößt klar gegen den Wortlaut des Gesetzes.
Hascheff hat geschrieben: Für mich ist grundsätzlicher Ausgangspunkt der jetzigen Gesetzeslage, dass jeder Personensorgeberechtigte für die Platzkosten seines betreuten Kindes aufzukommen hat. Das ist der Normalfall. Und ausnahmsweise (auch wenn die Ausnahme die überwiegende Zahl der Bedarfsgemeinschgaften betrifft,) überrnimmt die Gemeinschaft für BEDÜRFTIGE die Kosten.
Das ist dann der grundsätzliche Fehler, die Personenberechtigten sind lediglich zu BETEILIGEN. Zu keinem Zeitpunkt dürfen daher 100% der verbleibenden Platzkosten von den Personengetragen werden.
Hascheff hat geschrieben: Was verstehst du unter Benachteiligung? Ich verstehe darunter, dass für ein Kind mehr gezahlt wird, als der Platz kostet. Da hat der Gesetzgeber einen Riegel vorgeschoben.
Ich verstehe darunter, dass Personensorgeberechtigten, zum Beispiel durch eine nur Freibetragslösung, eine gesetzlich vorgeschriebene soziale Staffelung verwehrt wird. Ob das jetzt mein eigener Fall mit normalem Einkommen oder aber ein Fall bei Maximalbeiträgen ist kann nach dem Gesetz keine Rolle spielen, denn der Fakt selbst ist der Gesetzesverstoß.
Beitragvon Hascheff » 22.04.2019, 09:51
dergolfer94 hat geschrieben: Entscheidend ist der Träger und nicht die Einrichtung,
die Personenberechtigten sind lediglich zu BETEILIGEN. Zu keinem Zeitpunkt dürfen daher 100% der verbleibenden Platzkosten von den Personengetragen werden.
Ich verstehe darunter, dass Personensorgeberechtigten, zum Beispiel durch eine nur Freibetragslösung, eine gesetzlich vorgeschriebene soziale Staffelung verwehrt wird.
Alles richtig, danke für die Korrekturen.
Aber für das Thema ist das alles nicht relevant.