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Timestamp: 2018-11-18 12:52:13+00:00
Document Index: 316975300

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'in fine', 'arrêt ', 'arrêt ']

Assemblée nationale ~ Deuxième séance du lundi 16 juin 2014
Deuxième séance du lundi 16 juin 2014
1. Autorité parentale et intérêt de l’enfant
Après l’article 11 (suite)
Amendement no 129
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements nos 9 , 678 , 132 , 133
Amendements nos 184 , 298 , 325 , 40 , 185 , 305 , 327 , 571 , 611
Amendements nos 55 , 73 , 168 , 311 , 328 , 357 , 493 , 572 , 705 , 186 , 315 , 330 , 495 , 56 , 74 , 169 , 332 , 359 , 496 , 575 , 706
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant (nos 1856 et 1925).
M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 129 portant article additionnel après l’article11.
M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 129.
M. Daniel Fasquelle. Monsieur le président, mes chers collègues, il s’agit d’un sujet extrêmement grave qui ne peut être balayé d’un revers de main, comme l’ont fait Mme la secrétaire d’État chargée de la famille et Mme la rapporteure de la commission des lois en prétendant que ce n’est pas le problème. Eh bien si, aujourd’hui, c’est le problème des Français ! La question soulevée, qui a trait au recours à la PMA et la GPA à l’étranger dans des conditions contraires au droit français, est d’une brûlante actualité. L’un de nos collègues a lu la décision d’un tribunal de grande instance rendue aujourd’hui, contradictoire avec d’autres décisions rendues auparavant.
Cet amendement est au cœur du sujet de cette proposition de loi : qui peut détenir l’autorité parentale ? Si l’on ne profite de ce débat pour trancher la question des conséquences du recours à la GPA et à la PMA à l’étranger, non seulement nous aurons perdu notre temps mais, surtout, nous aurons compris avec les Français que vous souhaitez entretenir le flou en ce domaine.
Je constate d’ailleurs que la circulaire de Mme Taubira, qui est contraire au droit français, contraire à l’ordre public au sens du droit international privé comme l’a souligné la Cour de cassation, n’a toujours pas été retirée. Et je vous demande, madame la secrétaire d’État, si vous entendez oui ou non retirer ce texte qui légalise le recours à la GPA à l’étranger, après vous être déclarée ce matin hostile à la gestation pour autrui ?
Deuxième question : allez-vous oui ou non émettre un avis favorable à cet amendement qui veut tirer toutes les conséquences au plan du droit des décisions de la Cour de cassation et du Conseil constitutionnel et de la limitation au recours à la PMA qu’établit l’article L. 2141-2 du code de santé publique ? Lorsque l’on a recours à la PMA à l’étranger, il n’est pas normal de réclamer des effets en droit français pour ce type de filiation alors qu’il est contraire au droit français. C’est du simple bon sens. Cette règle de droit essentielle est enseignée dans toutes les facultés de droit aux étudiants : lorsqu’un acte contraire aux règles d’ordre public a eu lieu à l’étranger, il ne peut produire d’effets de droit en France.
Cette règle essentielle, je vous demande de la consacrer à travers cet amendement qui prévoit la nullité de l’adoption lorsqu’elle est la conséquence d’une PMA faite à l’étranger, dans des conditions contraires au droit français. Je ne vois pas comment l’on peut s’opposer à une telle proposition.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République pour donner l’avis de la commission.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Défavorable. L’amendement est étranger à l’objet de la présente proposition de loi qui, à aucun moment, ne traite de la question de l’adoption. Il ne rentre dans le champ d’aucun de ses quatre chapitres.
M. Xavier Breton. Bien au contraire !
M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie. Avis défavorable. Cet amendement ne se rattache pas réellement au texte.
Les Français attendent surtout que nous avancions et que les mesures de la proposition de loi, dont ils ont connaissance maintenant, soient adoptées et mises en œuvre.
M. Daniel Fasquelle. C’est faux !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Ils n’attendent pas de nous que nous poursuivions des débats qui ont déjà largement eu lieu au cours des derniers mois.
M. le président. Sur l’amendement no 129, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. Nicolas Dhuicq. Madame la secrétaire d’État, je me demande bien quels Français attendent ce texte de loi.
M. Pascal Popelin. Ceux qui sont concernés !
M. Nicolas Dhuicq. Il se trouve que nous en rencontrons beaucoup qui ont, eux, d’autres préoccupations. Récemment, ils les ont même exprimées à deux reprises dans les urnes, remettant en cause l’alliance idéologique qui vous pousse à défendre ce type de texte.
M. Philip Cordery. C’est vous qui ne donnez que dans l’idéologie. Nous, nous répondons aux familles !
M. Nicolas Dhuicq. Madame la secrétaire d’État, vous avancez masquée mais avec un voile extrêmement léger.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Ah non, pas de débat sur le voile, s’il vous plaît !
M. Nicolas Dhuicq. S’agit-il de répondre aux quelques cas qui ne manqueront malheureusement pas d’exister du fait de la confusion généralisée que vous tentez d’entretenir ? Les mots ont un sens. Nous sommes plusieurs à estimer nécessaire de rappeler clairement qu’il existe deux sexes dans l’espèce humaine, comme chez tous les mammifères et dans la majorité des espèces vivantes : selon nous, les enfants ont besoin d’avoir un père et une mère. Ce n’est pas parce que vous éprouvez une fascination pour la technique, qui permettra à terme toutes les manipulations, toutes les ventes de matériel génétique, que l’amendement de notre excellent collègue Fasquelle ne doit pas être défendu.
Encore une fois, madame la secrétaire d’État, il y a une différence entre répondre humainement à la question que posent les cas d’enfants qui seraient malheureusement nés non pas de leur fait mais de l’inconstance, de l’immaturité, du désir d’immortalité de quelques adultes, dans la négation des sexes, dans la négation de la généalogie puisque ce texte nie la généalogie, la différence entre adultes et enfants, plaçant ces derniers dans une situation extrêmement difficile. …
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. La généalogie, ça nous manquait !
M. Nicolas Dhuicq. Bonsoir, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, je suis heureux de vous retrouver dans cet hémicycle : bienvenue parmi nous.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je suis là depuis 17 heures !
M. Nicolas Dhuicq. Madame la secrétaire d’État, nous estimons votre réponse extrêmement laconique et remarquablement hypocrite. En réalité, vous avancez pas à pas pour faire en sorte que la gestation pour autrui, qui n’est pas autre chose que le marchandage,…
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Le « marchandage » !
M. Nicolas Dhuicq. …la marchandisation du corps de la femme, soit acceptée dans ce pays.
Mme Claude Greff. Le Gouvernement avance masqué !
M. Nicolas Dhuicq. Eh bien nous, nous considérons qu’un débat doit être mené. Nous considérons que c’est notre devoir et notre honneur de vous interroger sans relâche sur cette hypocrisie alors que les Français, à plusieurs reprises, vous ont montré qu’ils avaient d’autres préoccupations.
M. Daniel Fasquelle. Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je suis stupéfait par la pauvreté de vos réponses. D’abord, que vous le vouliez ou non, ce sujet figure bien dans le texte. Vous nous dites : « Ce sont des débats qui ont déjà eu lieu ». Mais ce n’est franchement pas sérieux ! Les décisions de juges du fond se multiplient et elles sont contradictoires. Nous sommes confrontés à une vraie difficulté parce que vous avez créé de la confusion. La circulaire Taubira légalise le recours à la GPA à l’étranger.
M. Philip Cordery. Ce n’est pas vrai !
M. Erwann Binet. Tout cela est faux !
M. Daniel Fasquelle. La Cour de cassation l’a dit, mes chers collègues. Et je vous prierai de prendre la parole au lieu de nous interpeller. Lisez donc les arrêts de la Cour de cassation, l’un de mars, l’autre de septembre. Ne venez pas vitupérer ici alors que vous ne connaissez pas l’état du droit, renseignez-vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous verrez ensuite que je dis vrai. Ce n’est pas une posture idéologique, ce n’est pas une question de principes, c’est l’état du droit. Le problème, c’est que vous ne le connaissez pas, pas plus que Mme la secrétaire d’État, ce qui est franchement navrant.
Aujourd’hui, l’état du droit est ce qu’il est. La circulaire Taubira a été condamnée par la Cour de cassation. Il faut pouvoir trancher s’agissant du recours à la PMA à l’étranger. Oui ou non doit-on autoriser l’adoption dans ce cadre ? Pourquoi ne voulez-vous pas répondre à cette question très importante. Vous prétendez que vous ne voulez pas de la PMA en France, que vous ne l’avez pas inscrite dans le texte, patati et patata, mais en réalité, vous fermez les yeux sur le recours qui en est fait à l’étranger. Si vous l’autorisez, cela revient à l’encourager à l’étranger, et donc à encourager le détournement de l’adoption, ce qui serait une fraude à la loi, comme le dit la Cour de cassation. L’adoption n’a pas pour but de fabriquer des enfants dépourvus de père pour des couples de femmes. C’est une chose que je n’accepte pas.
Soyez clairs, chers collègues socialistes : vous ne pouvez pas dire que vous êtes contre la PMA en France et encourager par ailleurs la PMA à l’étranger. De deux choses l’une : soit vous votez en faveur de cet amendement pour dire avec nous non à la PMA en France et à l’étranger ; soit vous votez contre, et vous vous en tenez à votre position hypocrite.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 129.
(L’amendement no 129 n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 9.
M. Xavier Breton. Par la loi du 11 juillet 1966, le législateur a ouvert l’adoption à « toute personne âgée de plus de trente-cinq ans », reprenant une règle dégagée aux lendemains de la Première Guerre mondiale. La loi du 22 décembre 1976 porta l’âge requis à trente ans, puis la loi du 5 juillet 1996, à vingt-huit ans. À l’époque, cette possibilité répondait à un besoin, le nombre d’enfants à adopter étant nettement supérieur au nombre de familles adoptantes. Il s’agissait, en outre, de permettre à un parent – tante ou oncle, par exemple – d’adopter l’enfant orphelin de père et mère.
Depuis lors, les données se sont inversées, l’adoption est de plus en plus difficile alors que les demandes sont, on le sait, très nombreuses. En France, l’âge des premières grossesses ne cesse de reculer alors que l’horloge biologique n’a pas été modifiée. Les couples rencontrent de plus en plus de problèmes de stérilité. Ils font appel aux procréations médicalement assistées, dont le taux de succès est faible – environ 30 %. Les enfants français adoptables sont donc peu nombreux alors qu’aujourd’hui 30 000 couples bénéficient d’un agrément et sont en attente d’un enfant à adopter. À l’échelle internationale, le nombre d’enfants à adopter diminue également. Les pays privilégient l’adoption par leurs ressortissants.
Face à ces constats, il apparaît nécessaire de s’interroger sur la suppression de la possibilité d’adopter un enfant pour une personne célibataire. Adopter un enfant est un acte qui engage. La société a des responsabilités à l’égard de l’enfant adopté car c’est elle qui lui donne des parents. C’est pourquoi la loi doit garantir aux enfants adoptés, à travers les conditions qu’elle pose pour l’adoption, des règles leur permettant de s’épanouir, de grandir et de se reconstruire le mieux possible dans leur famille adoptive.
Un enfant a besoin d’un père et d’une mère. L’enfant à adopter a déjà subi des traumatismes qui l’ont fragilisé. La société ne peut pas se permettre de l’exposer à nouveau. Elle a le devoir de le protéger et de lui offrir tous les repères dont il aura besoin pour se reconstruire.
Tel est le sens de cet amendement qui propose l’abrogation de l’article L. 343-1 du code civil.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Au risque de vous déplaire, je ferai la même réponse : ce n’est pas l’objet de cette proposition de loi. Mais j’irai plus loin. Lorsque vous dites, monsieur Breton, qu’il faut choisir la meilleure famille pour l’enfant à adopter, j’entends : la meilleure famille, quelle qu’elle puisse être. Les couples mariés ne sont pas les seuls à pouvoir adopter ; il s’agit de désigner les meilleurs parents ou le meilleur parent pour l’enfant, car c’est l’intérêt supérieur de ce dernier qui prime.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Avis défavorable. Nous aurons à rediscuter des questions d’adoption lors de l’examen de la proposition de loi qui sera déposée au Sénat par Mmes Dini et Meunier.
M. Xavier Breton. Je regrette ces non-réponses. Quand bien même ces questions seraient abordées dans un texte à venir, nous souhaiterions obtenir une réponse sur le fond qui nous permette, madame la secrétaire d’État, de saisir quelle est votre conception de la filiation, de la parenté. Cela nous éclairerait, car ces questions se trouvent au cœur de ce texte relatif à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant. Nos amendements, effectivement, visent à provoquer le débat ; mais alors que nous attendons des réponses, vous nous dites : « On verra cela plus tard ».
Vous saucissonnez le projet initial ; de texte en texte, on retrouve une même idéologie, que nous voulons débusquer et dénoncer. C’est tout le sens du débat présent, mais il faut que vous acceptiez d’y entrer. Vous ne pouvez accorder un entretien à un quotidien du matin en indiquant qu’il y aura des évolutions législatives sur l’assistance médicale à la procréation et, le soir, nous dire : « Circulez, il n’y a rien à voir ! ».
M. Nicolas Dhuicq. Mme la ministre vient de dévoiler, sans doute de façon involontaire – nous sommes habitués à ce genre de déclaration venant d’un gouvernement qui éprouve quelque difficulté à être cohérent depuis plusieurs mois – les conséquences de la désastreuse loi dite « du mariage pour tous » : après ce texte, nous aurons à en examiner un deuxième, dans la même lignée.
Lors des précédents débats, nous avions appelé l’attention de l’Assemblée nationale sur la situation de nombreux pays, dont la Fédération de Russie, qui, naturellement, ne souhaitent pas que leurs enfants soient adoptés par des couples de personnes de même sexe. Or nous savons bien que l’adoption par les célibataires est pour ces personnes un moyen détourné d’adopter.
Nous rappelons ici, avec force et ténacité, la dualité dans l’espèce humaine, une dualité nécessaire qui permet de définir chacun, selon ses désirs, comme homosexuel ou hétérosexuel. Il ne s’agit pas de juger quiconque mais d’affirmer que, pour se construire, un enfant promis à l’adoption a besoin d’un rapport aux deux sexes, a besoin d’un père et d’une mère.
Nous savons bien que l’adoption est réussie lorsque l’enfant adopte à son tour ses parents. Ceux qui ont adopté savent combien le chemin est long, plus long encore une fois l’adoption effectuée, car elle ne fonctionne que lorsque l’enfant a lui-même adopté ses parents. C’est là le travail le plus difficile.
Nous avons besoin, madame la secrétaire d’État, de cette dualité. Nous avons besoin que vous nous donniez la garantie que, quel que soit leur pays d’origine, les enfants seront adoptés par un couple de personnes de sexe différent. Là est la question, et nous ne transigerons pas !
M. le président. L’amendement no 678 est défendu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Défavorable.
M. Nicolas Dhuicq. Cet amendement méritait une réponse plus détaillée. Nous abordons en effet la question du faux nez dont peuvent user des parents « célibataires ». Comme beaucoup de textes du Gouvernement qui tournent autour d’un objet sans jamais le citer, celui-ci ne définit pas le « beau-parent ». Par cet amendement de notre collègue Le Fur, nous nous interrogeons sur la multiplication des tiers autour d’un enfant adopté, sur cet esprit procédurier que vous allez encourager dans une société déjà suffisamment fracturée.
M. Xavier Breton. L’amendement porte également sur l’article 343-1 du code civil et la possibilité pour une personne célibataire d’adopter. Ainsi que nous l’avions demandé lors de l’examen de textes précédents, il conviendrait de dresser un bilan de cette procédure, afin de savoir combien de fois elle est utilisée chaque année, quels sont les cas où il s’agit de liens intrafamiliaux – ce qui justifie, ainsi que le prévoit le présent amendement, une telle procédure – et les cas où elle est utilisée par des couples de personnes du même sexe de façon à détourner la loi.
Dans la perspective de l’examen du texte sur l’adoption, il serait souhaitable que vous nous disiez, madame la secrétaire d’État, si un tel bilan de l’utilisation de l’article 343-1 sera réalisé, afin que nous disposions d’éléments pour débattre de ce sujet compliqué.
(L’amendement no 678 n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 132.
M. Daniel Fasquelle. Je voudrais appuyer la demande de notre collègue Xavier Breton, à laquelle, je l’espère, vous répondrez, madame la secrétaire d’État. Je ne suis pas contre l’adoption par des personnes célibataires ; ce qui me dérange, ce sont les détournements de la loi, quels qu’ils soient – notamment ceux que je dénonce ce soir et que vous ne voulez pas entendre.
Lorsque j’ai indiqué tout à l’heure que la circulaire Taubira avait été condamnée par la Cour de cassation, je vous ai vue, madame la secrétaire d’État, hausser les épaules, comme plusieurs membres de la majorité.
Voici le premier attendu de la décision de la Cour de cassation en date du 19 mars 2014 : « Attendu qu’en l’état du droit positif est justifié le refus de transcription d’un acte de naissance fait en pays étranger et rédigé dans les formes usitées dans ce pays lorsque la naissance est l’aboutissement, en fraude à la loi française, d’un processus d’ensemble comportant une convention de gestation pour le compte d’autrui, convention qui, fût-elle licite à l’étranger, est nulle d’une nullité d’ordre public selon les termes des deux premiers textes susvisés ».
Madame la secrétaire d’État, comment pouvez-vous déclarer dans Le Figaro qu’il n’est pas question de fraude à la loi s’agissant de la circulaire Taubira ? Comment les membres de la majorité peuvent-ils rejeter ce soir des amendements qui ne sont que la transcription de ce que dit, mot pour mot, la Cour de cassation ? Je ne comprends pas !
En outre, un flou, que vous entretenez, doit être dissipé : en ce qui concerne la PMA, les juges du fond hésitent et leurs décisions vont dans des directions opposées. Or notre responsabilité est de dire la loi, de faire le droit et de ne pas laisser les juges patauger comme ils le font aujourd’hui. Cet amendement vise à clarifier les choses en ce qui concerne le recours à la PMA.
Je soutiens qu’il constitue une fraude à la loi, en application des décisions de la Cour de cassation et de la décision du Conseil constitutionnel sur la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes du même sexe. En effet, dans cette décision du 17 mai 2013, le Conseil constitutionnel, après avoir rappelé le contenu de l’article L. 2141-2 du code de la santé publique, qui définit et limite le recours à la PMA en France, rappelle, dans son considérant no 58, qu’il appartient aux juridictions compétentes d’empêcher, de priver d’effet et, le cas échéant, de réprimer de telles pratiques.
Les amendements que j’ai déposés visent simplement à clarifier le droit français et à donner une conséquence législative à ce qu’a souhaité le Conseil constitutionnel lui-même.
M. Daniel Fasquelle. Pourquoi refusez-vous cette clarification ? Peut-être êtes-vous, au fond de vous-même, favorable à la PMA – c’est quasiment ce que vous avez expliqué ce matin au Figaro et tout devient clair. Mais si tel n’est pas le cas, profitez de cette occasion pour mettre vos actes en accord avec vos paroles. En effet, la majorité socialiste s’est dite opposée au recours à la PMA – M. Le Roux avait souhaité une telle disposition ; elle a fini par être retirée du texte. Soyons cohérents, on ne peut pas l’interdire en France et l’autoriser à l’étranger !
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je ne vais pas refaire le match : en 2013, nous avons voté une loi, ne reprenons pas les débats ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)Que dire de plus que je n’ai déjà dit ? L’adoption n’est pas l’objet de cette proposition de loi ! Vous le savez très bien ! Cessez de nous seriner avec les mêmes arguments. Avis défavorable.
M. Philippe Gosselin. Nous demandons des éclaircissements !
M. Bernard Accoyer. Nous voulons une réponse sur le fond !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Messieurs les députés, nous avons un débat au fond sur les amendements qui concernent les articles de la proposition de loi. Là, vous souhaitez que nous rouvrions encore un débat dont, visiblement, les longues heures d’examen de la loi Taubira ne vous ont pas lassés, pour revenir sur les dispositions votées.
Je vous rappelle, comme l’a probablement fait avant moi la garde des sceaux un bon nombre de fois, que le contournement de l’interdiction de la GPA par le recours à l’adoption est déjà sanctionné par le code pénal, qui punit de trois ans et de 45 000 euros d’amende la substitution volontaire, la simulation ou la dissimulation ayant entraîné une atteinte à l’état civil d’un enfant. Comme vous êtes très attentifs à ne pas surcharger le code pénal, je vous suggère de vous en tenir à cette disposition. Avis défavorable.
M. le président. Sur l’amendement no 132, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. Philippe Gosselin. Madame la secrétaire d’État, vous nous dites de nous en tenir au texte, et seulement au texte. C’est méconnaître le droit d’amendement des parlementaires, reconnu par la Constitution. Pourtant, nous vous offrons là une occasion quasi unique de lever les ambiguïtés. Car ambiguïtés il y a ! La PMA et la GPA empoisonnent depuis de longs mois les relations que nous avons avec la majorité et le Gouvernement. Nous pensions voir l’éventualité de leur autorisation s’éloigner – encore que la confiance n’empêche pas le contrôle – et voilà que vous semblez rouvrir le débat avec cet entretien au Figaro.
Il faut clarifier les choses. Personne ne prétend jouer le match retour de celui qui s’est déroulé l’an dernier. Mais un arrêt de la Cour de cassation – excusez du peu ! –, en date de mars 2014, précise un certain nombre d’éléments, comme la fraude à la loi française et le rappel de l’ordre public.
Je partage les propos que vous avez tenus ce matin sur la lassitude des Français. Mais contrairement à vous, je ne crois pas que l’opinion publique souhaite la PMA. Afin que, durant les trois ans qui restent avant la fin de cette législature et du mandat présidentiel, les relations soient apaisées, il serait bon que le Gouvernement lève toute ambiguïté. L’opinion publique ne doit pas être valdinguée – permettez-moi cette expression – au gré des déclarations. Il faut de la sincérité, de la tranquillité. Il y a d’autres problèmes à traiter que celui-là.
M. Pascal Popelin. Vous n’y êtes pas pour rien !
M. Philippe Gosselin. Les heures que nous allons encore passer cette nuit sur ce sujet sont, en partie, du temps perdu. Mais le Gouvernement et la majorité nous obligent à exercer une grande vigilance. Levez donc l’ambiguïté !
M. Nicolas Dhuicq. Je n’ai pas la sensation que les heures que nous avons passées à discuter aient été consacrées à un non-débat, à moins, madame la secrétaire d’État, que vous n’ayez lu l’excellente traduction de Boris Vian du Monde des non-A et que vous ne fassiez un peu de logique ; cela ferait du bien au Gouvernement et au chef de l’État, qui suit la sienne sans s’occuper de celle des Français.
Vous nous proposez une révolution anthropologique. Souffrez, même si cela vous est difficile, que nous continuions à dire ici, haut et fort, que nous avons une autre vision de l’humain, que nous considérons que l’homme, dans son espèce, est double, qu’il existe une différence entre les sexes et que la fascination pour la technique, que vous éprouvez sans doute, ne doit pas s’exercer au détriment de l’éthique.
Nous, nous considérons que la technique a ses limites et que nous avons le droit et le devoir de discuter de votre texte car les mots ont un sens, voire plusieurs sens. Peut-être servez-vous, à votre insu, en tant qu’idiot utile, les idéologiques dominants qui sont, quant à eux, parfaitement cohérents et dont vous avez besoin pour constituer une majorité future. Quant à nous, nous ne croyons pas être naïfs. Nous pensons que votre texte fait partie d’un édifice cohérent qui consiste à mener une révolution anthropologique, à déstructurer la société, à mettre en difficulté les parents et les enfants en compliquant grandement la vie de toutes les familles de France, celle de nos enfants et de nos petits-enfants.
J’espère qu’à terme, la majorité changera et que nous aurons le courage de revenir sur ces dispositions pour remettre de l’ordre. Vous pouvez hocher la tête mais, soit vous êtes à l’œuvre consciemment, soit vous œuvrez pour d’autres forces. En tout cas, nous refusons cette révolution anthropologique parce que nous soutenons l’humain.
M. Xavier Breton. Madame la secrétaire d’État, vous avez dû intervertir vos fiches car vous avez répondu à l’amendement suivant, qui concerne la gestation pour autrui. Or, l’amendement présenté concernait la fraude à l’assistance médicale à la procréation. Peut-être pouvez-vous nous éclairer sur ce point.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 132.
(L’amendement no 132 n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 133.
M. Daniel Fasquelle. Madame la secrétaire d’État, vs ne pouvez pas laisser la représentation nationale dans le flou comme vous le faites depuis un certain temps. J’ai défendu un amendement relatif à la procréation médicalement assistée, au recours qui en est fait à l’étranger et aux adoptions qui s’ensuivent en France, en fraude à la loi française, et vous me parlez de la GPA. Ce n’est pas normal ! J’ai rarement vécu un débat d’une telle pauvreté !
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. C’est vous qui le menez, vous vous critiquez vous-même !
M. Daniel Fasquelle. Soyez un minimum attentive à nos amendements. Soit vous ne répondez pas, soit vous répondez à côté, ce qui est très désagréable.
M. Philip Cordery. Ce sont vos amendements qui sont à côté du texte !
M. Daniel Fasquelle. Profitez de cet amendement pour, au moins, répondre à deux questions. Oui ou non, êtes-vous favorable à ce qu’un couple de femmes qui a eu recours à la PMA à l’étranger puisse adopter en France ? Vous répondez que ce sujet fera l’objet d’un autre texte. Soit, mais donnez votre position ce soir. Vous nous avez en effet annoncé l’examen prochain d’un texte relatif à l’adoption. S’il ne tranche pas ce genre de question, je me demande bien à quoi il servira.
Je veux bien retirer mon amendement si vous vous engagez ce soir à reprendre cette disposition au cours de l’examen de ce futur texte, vous, Mme Chapdelaine ou encore M. Binet, qui tire toujours les ficelles par-derrière. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quant à la GPA, vous avez déclaré à la presse ce matin, madame la secrétaire d’État, que vous y étiez opposée. Si tel est bien le cas, vous devez rendre un avis favorable à cet amendement qui vise justement à condamner le recours à la gestation pour autrui à l’étranger et à l’adoption ensuite en France.
Sans cet amendement, l’on encourage, notamment par le biais de la circulaire Taubira, le recours à la gestation pour autrui à l’étranger. Les juges du fond se sont prononcés en la matière. La Cour de cassation a rendu trois décisions relatives à la GPA. On attend qu’elle se prononce sur la PMA. Pourquoi les décisions des juges du fond sont-elles contradictoires ? Pourquoi certaines deviennent-elles définitives ? Parce que les procureurs n’agissent pas, faute d’ordre du Gouvernement ou de la Chancellerie. Le Gouvernement avance bel et bien masqué : officiellement, vous êtes contre la GPA et la PMA, mais, entre votre silence ce soir, votre refus d’adopter ces amendements et la circulaire, nous voyons bien que vous voulez favoriser le recours à la GPA et à la PMA à l’étranger jusqu’à ce que les cas deviennent suffisamment nombreux pour faire accepter ces pratiques en France. Je suis absolument convaincu que vous voulez légaliser la GPA et la PMA à terme. Si ce n’est pas vrai, votez cet amendement ce soir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je vous répondrai de la même manière : nous ne discutons pas de l’adoption puisqu’un autre texte traitera de ce sujet. Nous vous écoutons mais l’adoption ne figure pas parmi les dispositions de ce texte. Vous avez déjà obtenu des réponses à vos questions lors du débat de 2013. Vous essayez ce soir de détourner l’attention en nous attirant sur un terrain qui n’est pas celui de cette proposition de loi. Avis favorable.
M. Daniel Fasquelle. Donnez au moins votre avis !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Avis défavorable. Je vous rappelle, monsieur le député, que la loi Taubira a légalisé l’adoption par l’épouse de la mère. C’est vrai, des tribunaux rendent des décisions différentes, mais la jurisprudence est ainsi faite. C’est de cette manière que se forme le droit positif. La Cour de cassation sera un jour amenée à se prononcer. Nous n’allons tout de même pas débattre ici des différentes interprétations que font les juristes de l’une ou l’autre de ces décisions. En tout cas, la loi Taubira est claire, tout comme l’intention du législateur majoritaire et du Gouvernement : permettre l’adoption par l’épouse de la mère biologique.
Mme Claude Greff. « L’épouse de la mère » : vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Par ailleurs, je vous ai dit tout à l’heure que nous reparlerions de l’adoption à propos de votre amendement relatif à l’adoption par les personnes célibataires. Je ne vous ai jamais promis que nous rouvririons le débat, clos par la loi Taubira.
M. Nicolas Dhuicq. Ce début de soirée est assez intéressant. Nous avons appris qu’il y avait eu des non-débats, ce qui m’incite à penser qu’il y a aussi des non-parents, un non-Gouvernement et une non-Assemblée nationale, n’est-ce pas madame la secrétaire d’État ?
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je n’ai pas dit « non » mais « long » ! Avec un « L » !
M. Nicolas Dhuicq. Nous progressons ! Vous quittez donc le monde des non-A pour rejoindre celui des humains d’aujourd’hui.
M. Luc Belot. C’est scandaleux !
M. Nicolas Dhuicq. Eh bien, madame la secrétaire d’État, nous considérons que la technique a ses limites. Même s’il vous paraît cohérent de parler de l’épouse de la mère, ce n’est pas le cas pour beaucoup d’entre nous.
M. Erwann Binet. C’est la loi !
M. Nicolas Dhuicq. Ce texte, madame la secrétaire d’État, a sa cohérence interne, qui consiste à nier les différences. Vous avez déjà, à l’article 1er, nié les différences entre les générations, entre les enfants et les adultes censés les élever. C’est ce que j’appelle l’absence de généalogie. Nous l’avons vu avec le texte Taubira dont les effets à venir ne sont pas encore déclarés sur les patronymes. Nous avions passé une nuit fort intéressante sur ce sujet. La garde des sceaux ne nous a-t-elle pas déclaré qu’il revenait aux maires d’interpréter le code civil ! C’est la première fois, dans cet hémicycle, que l’on demande à un maire d’interpréter le code civil lorsqu’il marie deux personnes.
M. Pascal Popelin. Ce n’est pas le sujet !
M. Nicolas Dhuicq. Bien sûr que si, mes chers camarades ! (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Non merci !
M. Nicolas Dhuicq. Ce texte est cohérent : vous souhaitez, madame la secrétaire d’État, une révolution anthropologique, vous souhaitez nier la différence des sexes, la différence des âges, pour que les enfants puissent être faits par n’importe qui, n’importe quand.
Mme Laurence Dumont. Mais pas n’importe comment !
M. Nicolas Dhuicq. Or, nous considérons que la GPA conduit à la marchandisation du corps humain, du corps de la femme, à l’exploitation des femmes par des personnes riches dans des pays où elles ne peuvent faire autrement. Je vous parlais du Monde des non-A mais revenons à Aldous Huxley et à la possibilité que vous ouvrez aux Alpha de ce monde de se faire fabriquer des enfants quand ils voudront comme ils le voudront pour perpétuer leur rêve d’immortalité.
Madame la secrétaire d’État, votre texte va ouvrir des portes et permettra de faire n’importe quoi. Il permettra aux personnes riches de faire des enfants en choisissant les ovules, le spermatozoïde et le ventre de la femme ! Acceptez l’excellent amendement de notre collègue et camarade –car personne, que ce soit avec un « C » ou un « K » n’a le monopole de ce terme, de même que celui des couleurs.
M. le président. Mon cher collègue, il vous faut conclure.
M. Nicolas Dhuicq. Cet amendement, pour l’Histoire, doit être défendu et nous le voterons !
M. le président. Sur l’amendement no 133, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
La parole est à M. Erwann Binet.
M. Erwann Binet. Je ne veux pas prolonger davantage les débats car vous le faites avec beaucoup plus de talent que nous mais sachez que, sur ces bancs, notre patience est infinie et que nous pourrons encore discuter longuement de ce texte. Il y a cependant des limites à la mauvaise foi et aux contre-vérités. Je ne rappellerai pas que nous sommes défavorables à la gestation pour autrui et qu’il n’en est pas question dans ce texte, que la circulaire Taubira, loin de faciliter la gestation pour autrui, se contente de rappeler le droit en vertu duquel, quel que soit son mode de conception ou de naissance, un enfant a le droit de se voir reconnaître la nationalité française s’il a un lien de parenté reconnu avec un adulte français. Je ne rappellerai pas davantage que la PMA n’est pas le sujet de ce texte et que la question de l’adoption par l’épouse de la mère a été traitée par la loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe.
En revanche, je voudrais souligner, monsieur Fasquelle, une vraie contradiction dans votre propos car depuis le début de cet après-midi et plus particulièrement à l’occasion d’un amendement que vous avez défendu, vous ne parlez que de l’intérêt supérieur de l’enfant, nous reprochant de ne pas avoir accepté l’introduction du qualificatif « supérieur ». Supérieur à quoi, du reste ? Nous nous le demandons ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Claude Greff. Tout de même !
M. Erwann Binet. Pas supérieur, en tout cas, à vos propres interprétations de l’intérêt de l’enfant. Vous êtes toujours très volubile lorsqu’il s’agit de déterminer à l’avance, dans le code civil, l’intérêt de l’enfant.
Par ailleurs, vous avez dit, monsieur Fasquelle, que l’intérêt de l’enfant était au-dessus de tout, ce qui ne vous empêche pas d’applaudir à des jugements du tribunal de grande instance de Versailles qui refuse l’adoption par sa mère d’un enfant conçu par la volonté de deux femmes.
Mme Claude Greff. Une volonté, ce n’est pas un spermatozoïde !
M. Erwann Binet. Vous applaudissez alors que l’intérêt de cet enfant serait qu’il soit reconnu comme l’enfant de ses deux mères. Vous applaudissez, car, selon vous, l’intérêt supérieur de l’enfant est sans doute de ne se voir reconnaître, comme en a décidé la Cour de cassation en septembre 2013, aucun lien de filiation avec ses parents lorsqu’on le soupçonne d’être né par gestation pour autrui.
L’intérêt supérieur de l’enfant a des limites, vous le reconnaissez vous-même, en raison, selon vous, de l’existence d’un « délit de naître » en fonction du mode de conception. C’est dramatique, mais c’est la vérité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. Jacques Lamblin. Permettez-moi de faire ainsi irruption au milieu du débat mais la SNCF en est responsable, car les députés UMP ne sont pas les seuls à s’opposer aux propositions du Gouvernement en ce moment.
C’est vrai, la loi Taubira a été votée en 2013 mais depuis, la Cour de cassation a travaillé. Loin de vouloir ramener dans le débat un thème qui serait hors sujet, nous vous proposons de profiter de ce texte pour mettre en adéquation la législation avec la dérive que M. Dhuicq qualifie à juste titre d’anthropologique.
Je ne prendrai pour illustrer mon propos qu’un seul exemple. Il y a quelques semaines, je lisais dans la presse quotidienne régionale de mon secteur un entretien avec un couple de jeunes femmes qui se proposaient d’avoir chacune un enfant par procréation médicalement assistée en Espagne. Elles racontaient leur parcours. La première visite en Espagne avait pour objet, tenez-vous bien, de choisir les caractéristiques de l’enfant – j’insiste : choisir les caractéristiques de l’enfant.
M. Nicolas Dhuicq. Eh oui, sur catalogue !
M. Jacques Lamblin. Or, fait extraordinaire, ces jeunes femmes n’avaient aucunement l’impression de dire une énormité, pas plus que le journaliste n’avait le sentiment de retranscrire ce qui, au plan anthropologique, est pourtant gravissime.
M. Olivier Faure. Le parcours est le même pour les couples hétérosexuels !
M. Jacques Lamblin. Nous ne sommes plus très éloignés de l’arrivée d’OGM dans l’espèce humaine, chers collègues ! (« Oh la la ! » sur les bancs du groupe SRC.) Je tenais simplement à le souligner.
M. Pascal Popelin. Quel talent !
M. Daniel Fasquelle. Je regrette parfois d’être député et non journaliste, car les journalistes ont droit aux réponses de Mme la secrétaire d’État concernant la PMA et la GPA. Ce soir, vous refusez de répondre à la représentation nationale.
Mme Claude Greff. Elle a interdiction de parler !
M. Daniel Fasquelle. Je suis désolé, madame la secrétaire d’État, mais vous êtes ici à l’Assemblée nationale, où les députés déposent les amendements qu’ils souhaitent défendre. En tant que ministre de la République, vous avez l’obligation de leur répondre et d’accepter le débat ; vous n’avez pas à faire le tri – avec une moue dédaigneuse – entre les questions que vous acceptez ou non d’aborder. Il ne fallait pas accorder ce matin un entretien au Figaro pour expliquer que le sujet de la PMA n’est pas clos avant, ce soir, de nous dire le contraire comme vous venez de le faire ! Tout cela est incohérent.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Cet entretien vous a plu, n’est-ce pas ?
M. Daniel Fasquelle. Sur le fond, je voudrais rappeler à M. Binet que la circulaire Taubira est contraire au droit français.
M. Erwann Binet. Non !
M. Daniel Fasquelle. Si : c’est la Cour de cassation qui le dit. Je vais vous inscrire dans une bonne faculté de droit où vous pourrez prendre quelques cours de droit international privé, car votre mauvaise foi commence à bien faire ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Erwann Binet. La circulaire a-t-elle été soumise à la Cour de cassation ?
M. Daniel Fasquelle. Oui, monsieur Binet, et à trois reprises ! Je vous ferai livrer dès demain, dans votre bureau, les trois arrêts de la Cour de cassation !
En ce qui concerne la PMA, en revanche, la Cour de cassation ne s’est pas prononcée et nous attendons son arrêt, comme le rappelle d’ailleurs ce matin le Figaro, juste après le bel entretien accordé par Mme Rossignol.
M. Olivier Faure. Ce n’est tout de même pas le Journal officiel !
M. Daniel Fasquelle. Pourquoi donc attendre que le juge, que la doctrine décident à notre place ? Nous sommes le législateur ; les Français nous ont désignés pour trancher des questions de droit qui concernent leur vie quotidienne. Il nous appartient de trancher !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Le législateur a déjà tranché !
M. Daniel Fasquelle. Si nous ne le faisons pas ce soir, attendrons-nous encore des décisions au fond qui seront contradictoires ? Attendrons-nous que les juges de la Cour de cassation disent le droit en lieu et place des représentants du peuple français ? Tout cela n’est pas cohérent.
En tout état de cause, vous ne pouvez pas dire comme vous l’avez fait que le débat est clos : ce n’est absolument pas le cas. La loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe règle la question de l’adoption dans le respect du droit français. Or, je fais ce soir l’hypothèse – même si vous ne voulez pas l’entendre – que le droit français ne sera pas respecté puisque le recours à la PMA se fera à l’étranger, hormis dans les cas où il est autorisé par le droit français.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Non !
M. Daniel Fasquelle. À cet égard, la position de M. Binet est en contradiction avec celle de Mme la secrétaire d’État et peut-être aussi de Mme la rapporteure : s’étant dévoilé plus tôt, il nous a dit qu’il fallait naturellement que les couples de femmes puissent recourir à la PMA à l’étranger, car elles doivent pouvoir recourir à cette procédure tout comme à l’adoption au même titre que les autres couples.
M. Philip Cordery. Elles le font déjà !
M. Daniel Fasquelle. En clair, elles doivent pouvoir enfermer des enfants fabriqués sur commande dans le carcan d’une double filiation à l’égard de deux femmes. Nous avons là un point de désaccord. Je ne nie pas que des enfants puissent être très bien élevés dans des familles homosexuelles – je l’ai toujours dit et vous le savez bien. En revanche, je m’oppose au fait que l’on gomme définitivement le référent masculin ou féminin.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. On ne va pas y revenir ! Nous avons un désaccord, voilà tout !
M. Daniel Fasquelle. En effet. Je le regrette, car nous aurions parfaitement pu résoudre la question des enfants qui vivent dans des familles homosexuelles d’une autre manière que celle que vous employez.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Passons au vote !
M. Daniel Fasquelle. La fameuse loi Taubira est d’ailleurs si imparfaite qu’elle n’a pas su régler ces questions. Les amendements que je défends visent précisément à compléter cette loi imparfaite !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 133.
(L’amendement no 133 n’est pas adopté.)
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article12.
M. Nicolas Dhuicq. Malgré votre volonté de dominer l’espèce humaine, madame la secrétaire d’État, et d’accorder la toute-puissance absolue à l’individu atomisé que vous souhaitez, une chose – et une seule – nous en protégera : la génétique. La transmission des caractères génétiques tels que la couleur des yeux et des cheveux demeure à ce jour mystérieuse et heureusement hors de nos connaissances. Il va donc de soi que vos réponses – ou plutôt vos non-réponses – aux amendements déposés à l’article précédent sont totalement à côté de la réalité scientifique et des progrès éventuels de la technique qui se produiront inéluctablement quelque part sur la planète et qui déborderont les frontières. Si nous ne nous dotons pas de digues assez solides, d’une vision assez ferme de l’humain, alors les Françaises et les Français seront à terme entièrement livrés aux forces du marché, y compris pour ce qui concerne leur vie familiale. Voilà ce que nous dénonçons avec force, madame la secrétaire d’État, quelle que soit votre vision limitée du texte que vous défendez, peut-être sans même le savoir vous-même.
J’en viens à l’article 12 qui concerne cet objet non défini que l’on appelle l’autorité parentale. Elle a pour particularité de s’accepter dans les deux sens : pour qu’elle fonctionne la personne qui s’y soumet doit l’accepter. C’est l’une des raisons pour lesquelles l’adoption d’un enfant est réussie non pas lorsque les parents adoptent l’enfant, mais lorsque l’enfant adopte ses parents.
Ensuite, madame la secrétaire d’État, vous allez compliquer le fonctionnement naturel et cohérent des familles par un texte de loi. Si l’autorité parentale existe dans les familles – et ce quel que soit le type de famille dont vous rêvez –, qu’est-il alors besoin de définir la non-autorité parentale, puisque vous défendez un texte de loi autour d’un objet que vous ne définissez même pas ? À la lecture de votre texte, nous ne savons pas ce qu’est l’autorité parentale. Cela vaut d’ailleurs pour la majorité des textes que vous défendez : soit nous tournons autour d’objets qui sont si centraux que vous n’osez pas les définir, comme la PMA et la GPA, que vous soutenez malgré vos dénégations, soit ces objets sont assortis d’une multitude de critères, à tel point que vous avez dû, au cours de la première nuit de débat, rajouter des qualificatifs au texte des premiers articles. En clair, nous ne savons plus guère où vous voulez en venir. Sans doute sommes-nous quelque peu limités intellectuellement, mais nous demandons des éclaircissements quant à ce que vous appelez l’autorité parentale.
M. Guillaume Chevrollier. Après l’attaque de la famille biologique au profit de la filiation dite sociale, cet article 12 est un pas de plus vers l’affaiblissement de l’autorité parentale. Il renforce en effet les droits du tiers en l’autorisant à accomplir les actes usuels relatifs à l’autorité parentale, et non plus seulement les actes usuels relatifs à la surveillance et à l’éducation de l’enfant. À titre exceptionnel, le tiers pourrait aussi accomplir un acte important relatif à l’autorité parentale. Cependant, ce droit ne pourrait être octroyé que par le juge et à titre exceptionnel.
Ces deux garde-fous sont en effet indispensables car, répétons-le, l’enfant a besoin de ses deux parents et, dans la mesure où la situation le permet, il convient naturellement de préserver ces liens autant que possible.
Dans cet article comme dans beaucoup d’autres, il nous paraît donc normal de mentionner l’intérêt supérieur de l’enfant, qui constitue un garde-fou supplémentaire.
M. Christian Jacob. Dans la continuité de l’article 11, sur lequel j’ai eu l’occasion de m’exprimer, le reniement de la famille se poursuit ; voilà ce qui nous a choqués. Tout notre droit de la famille a toujours été conçu pour conserver au maximum le lien avec les parents. Sauf cas exceptionnels où le juge a toute possibilité de sortir du champ de la famille, il est important que la priorité soit accordée au cadre familial, notamment dans les familles très déstructurées. En effet, nous constatons souvent que les enfants, ayant grandi, cherchent leur identité, leurs origines. Il ne faut donc pas couper le lien parental, et surtout pas en rédigeant le texte comme vous le faites, au moyen du terme « non-parent » – comme si cela pouvait devenir un reproche.
Toute notre argumentation obéit à ce principe : à chaque fois qu’il est possible, conservons le lien avec la famille. Toute notre politique familiale s’est fondée sur cette logique qui, finalement, nous a permis d’obtenir de bons résultats. En effet, la comparaison de la France avec d’autres pays ne permet pas de reprocher quoi que ce soit à notre politique familiale.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous vous entêtez à vouloir écarter de fait les parents, alors que le juge a toute possibilité de le faire dans un cadre exceptionnel. Le cadre général doit permettre de maintenir le lien avec les parents.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Ce n’est pas ça du tout !
M. Christian Jacob. Nous sommes donc complètement dans la logique de l’article 11.
M. Xavier Breton. J’approuve les arguments que viennent de présenter mes collègues et je souhaiterais revenir un peu en arrière sur les propos de M. Binet, au sujet desquels nous n’avons pas eu le temps d’échanger compte tenu de la limitation des temps de parole.
Mme Marie-Noëlle Battistel. Vous y êtes déjà longuement revenu !
M. Xavier Breton. M. Binet a fait un plaidoyer en faveur du recours à l’assistance médicale à la procréation pour les couples de femmes. Vous avez dit que l’intérêt de l’enfant est qu’il puisse avoir deux parents à la naissance – en l’occurrence, il s’agit de deux femmes. Nous devons débattre de tels sujets, qui sont au cœur de notre questionnement. C’est aussi l’occasion de nous interroger sur notre conception de la filiation : se résume-t-elle simplement à un volet éducatif et affectif, à ce que l’on appelle un projet parental, ou repose-t-elle sur d’autres piliers lui permettant de ne pas être univoque ? Je pense notamment au pilier corporel, dont on sait combien il est essentiel. Il suffit de penser à celles et ceux qui souffrent de ne pas connaître leurs parents corporels pour se rendre compte de l’importance de ce pilier. Outre le pilier corporel et le pilier affectif, il existe aussi un pilier social, que nous consacrons avec la loi. C’est celui qui permet la reconnaissance en tant que parent.
Ces trois piliers, qui renvoient en effet à des débats que nous avons eus ici, doivent être rappelés car, avec ce texte, vous défendez une conception différente de la filiation. Pour vous, la filiation se résume au libre choix des adultes d’avoir des enfants. Non ! Les choses ne se passent pas ainsi. La filiation renvoie non seulement à des parcours affectifs, mais aussi à des réalités corporelles que vous niez à longueur de débat.
Il peut naturellement se produire des situations où le pilier corporel est absent ou mis à mal : je pense par exemple aux accouchements sous X ou aux enfants placés en orphelinat. Dans ces cas, une réparation sera apportée pour pallier les souffrances causées, et non pour les créer.
Avec le plaidoyer que vous venez de faire, monsieur le député, vous défendez le contraire. Les choses sont d’ailleurs très claires, entre l’entretien accordé ce matin à un grand quotidien par Mme la secrétaire d’État et le plaidoyer de M. Binet en faveur de l’assistance médicale à la procréation pour les couples de femmes. Nous devons pouvoir débattre clairement de cette logique ; j’invite donc ceux de nos collègues qui ruminent parfois à prendre la parole et à confronter leurs conceptions, car il me semble que nos compatriotes seront intéressés par nos échanges de vues en la matière.
Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous nous lassons de répéter toujours les mêmes choses !
M. le président. La parole est à M. Pascal Popelin.
M. Pascal Popelin. J’en reviens à l’article 12 qui, comme l’a dit M. Jacob, s’inscrit dans le prolongement de l’article 11 et ne concerne aucunement la question de la filiation, monsieur Breton. Cet article étend les pouvoirs du tiers auquel l’enfant est confié, de sorte qu’il puisse désormais accomplir tous les actes usuels et non pas seulement les actes relatifs à la surveillance et à l’éducation de l’enfant, comme l’a rappelé M. Chevrollier.
Il pourra aussi être autorisé, à titre exceptionnel, par le juge – vous avez raison, c’est un point essentiel – à accomplir un acte important. L’article 12 n’est rien de plus, rien de moins que cela.
À l’occasion de l’examen de cet article, je voudrais exprimer ce qui me frappe depuis que nous avons débuté la discussion de ce texte. Que nous soyons d’accord ou non sur telle ou telle disposition pratique et juridique, c’est la vie normale de la démocratie et du Parlement. Pourquoi faut-il que ces désaccords se manifestent dans l’outrance, la caricature et les procès d’intention ?
Cet après-midi, j’ai encore entendu dire – et j’ai réagi avec la force de la conviction – que la majorité voudrait défaire le modèle traditionnel de la famille. Notre collègue Dhuicq a employé, à l’instant, les termes de « révolution anthropologique ».
M. Pascal Popelin. Mais rien, dans ce texte, ne modifie les dispositions légales relatives aux familles qui répondent au modèle classique, que je connais bien et auquel je suis attaché puisque c’est celui de ma famille, mais dont vous semblez considérer qu’il est le modèle unique. Votre ardente défense de ce modèle vous fait occulter, voire nier – sans doute certains voudraient-ils aller jusqu’à interdire – toutes les situations qui y dérogent et que la loi n’a pas encore prises en compte. Elles constituent pourtant une réalité sociale qu’une société évoluée ne peut pas ignorer. Et c’est vous qui nous taxez d’idéologie ?
C’est donc bien avec la préoccupation de l’intérêt supérieur de l’enfant, quelle que soit la situation dans laquelle se trouvent ses parents biologiques et son entourage, qu’il convient d’adapter notre droit, avec cet article 12 comme avec tous les autres articles de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Annie Genevard. Madame la secrétaire d’État, l’article 12 est absolument redoutable. Il contient deux dispositions…
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Lesquelles ?
Mme Annie Genevard. …qui permettent au tiers d’accomplir non seulement les actes usuels mais aussi les actes importants de l’autorité parentale.
Je rappelle la définition de l’acte non usuel. On considère généralement qu’un acte n’est pas usuel s’il rompt avec le passé ou s’il engage l’avenir de l’enfant. Ainsi, tout choix inhabituel ou important dans la vie de l’enfant nécessitera une interpellation systématique des parents.
On voit bien que cette première disposition de l’article 12 a une incidence fondamentale sur l’enfant. Il est donc normal que nous nous interrogions sur sa pertinence.
La seconde disposition de cet article prévoit qu’en cas de conflit entre le tiers et le ou les parents, chacun – y compris le tiers – peut saisir le juge qui statue en considération de l’intérêt de l’enfant. Cela veut dire que, là encore, il y a une égalité de traitement absolue entre le tiers et le parent biologique. Cela, madame la secrétaire d’état, nous n’en voulons pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Daniel Fasquelle. Je regrette que, sur les sujets importants de la PMA et de la GPA, nous n’ayons pas eu de réponse de la part de la majorité, pas même une prise de position.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Si ! Mais on a beau vous donner des réponses, vous ne les entendez pas !
M. Daniel Fasquelle. Même si nos amendements n’ont pas été retenus, vous auriez pu nous dire que nous allions dans la bonne direction mais que ce n’est pas le bon véhicule législatif, qu’en effet il y a un vide, une contradiction, des doutes et qu’il nous appartient à nous, Gouvernement et législateur, de trancher.
Je regrette que vous n’ayez pas eu ce geste. Admettons que ce texte ne soit pas le bon véhicule législatif – c’est l’argument classique que l’on oppose quand on ne veut pas qu’un amendement soit adopté – et que la proposition de loi à venir sur l’adoption soit plus adaptée, vous auriez au moins pu reconnaître que les questions que nous avons posées sur le recours à la PMA et à la GPA étaient des questions véritables, sérieuses, qui ne sont pas encore aujourd’hui clairement tranchées par le droit français et que le juge est aujourd’hui obligé de trancher malgré lui, les procureurs ne recevant pas d’instructions claires de la part du Gouvernement.
Il y a là un vide juridique, qui est progressivement comblé par le juge, et une ambiguïté que vous entretenez en refusant de retirer la circulaire Taubira et de vous prononcer clairement sur la PMA. Comment pouvez-vous laisser planer le doute sur des sujets aussi sensibles, des sujets de société majeurs qui, contrairement à ce que vous dites, passionnent les Français ?
Car nos débats, et c’est une bonne chose, sont très suivis par nos concitoyens. C’est bien la preuve qu’ils ne sont pas lassés ! Ils sont très intéressés, passionnés, mais aussi déçus que le Gouvernement et la majorité soient incapables de prendre position sur des sujets majeurs tels que la PMA, la GPA, la fabrication, sur commande, d’enfants à l’étranger et la fraude à la loi. Ce sont de vraies questions sur lesquelles, ce soir, je n’ai pas entendu de réponse. Cela n’honore ni le Parlement ni la majorité. J’espère que, dans la suite du débat, nous aurons des réponses plus concrètes, parce que ce sont des sujets qui, contrairement à ce que vous pensez, nous intéressent.
Vous allez me dire que nous sommes loin de l’article 12, mais ce n’est jamais le bon article ou le bon amendement. En tout cas, les questions sont les bonnes. Ce sont celles que les Français se posent, et nous attendons des réponses.
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, ressaisissez-vous et profitez de cet article pour répondre enfin à nos questions sur la PMA et la GPA !
M. Philippe Gosselin. Je donne volontiers acte au Gouvernement et à la majorité de ne pas avoir voulu introduire dans ce texte la PMA et la GPA.
Mais les ambiguïtés demeurent et, parfois, certains silences sont plus lourds que les textes. Encore une fois, nous souhaiterions avoir des réponses claires et définitives.
M. Pascal Popelin. Rien n’est jamais définitif, pas même la présidence de l’UMP !
M. Philippe Gosselin. Je fais partie de ceux qui regrettent que la vie politique actuelle soit empoisonnée depuis près de dix-huit mois par ces questions, et je crains qu’elles ne continuent à empoisonner les trois ans à venir d’une Présidence qui n’a pas besoin de cela !
J’en viens à l’article 12. Il s’agit du chapitre II, chapitre essentiel consacré à la place des tiers. Nous avons vu avec quel succès les amendements de l’opposition ont été acceptés à l’article 10 et à l’article 11, qui pose pourtant l’abandon de la préférence pour la famille biologique, ce qui est regrettable.
L’article 12 est, lui aussi, en contradiction avec le code civil, en l’espèce son article 372-2, puisqu’un tiers pourrait désormais, si cet article était adopté, effectuer des actes importants pour l’enfant, avec la seule autorisation du juge.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Excusez du peu !
M. Philippe Gosselin. Par ailleurs, en cas de désaccord entre le mandant et le tiers, l’article, dans son dernier alinéa, place les deux intervenants sur un pied d’égalité en ce qui concerne la saisine, le cas échéant, du juge. Que le tiers puisse saisir le juge n’est pas en soi étonnant, compte tenu de la démarche initiée par la proposition de loi, mais insister à ce point sur une stricte égalité entre le mandant et le tiers dépasse l’entendement.
Vous allez me dire que nous sommes dans la continuité de l’article 11, qui place sur un pied d’égalité la famille sociale, la famille affective et la famille biologique. Nous y voyons la confirmation de la volonté de déconstruire les liens familiaux, en allant à marche forcée vers une famille plus sociale que biologique ou naturelle. Cela mérite débat. Or nous n’avons pas eu de réponses aux questions posées par nos collègues.
Comme son nom l’indique, l’autorité parentale revient aux parents, qui ont un rôle bien précis. En cas de défaillance, bien sûr, il appartient au législateur de préciser les choses,…
M. Pascal Popelin. Voilà : en cas de défaillance !
M. Philippe Gosselin. …mais ce sont les parents qui sont les premiers éducateurs de leurs enfants. Nous ne nions nullement la place que peut avoir le tiers, le beau-parent : l’évolution de la société est telle qu’il ne paraît pas anormal qu’ils trouvent leur place. Mais la position secondaire des parents nous paraît choquante. Les tiers doivent être là en complément des parents, mais ne doivent en aucun cas s’y substituer.
Voilà pourquoi nous pensons que l’article 12 doit être supprimé : tel est l’objet des amendements que nous défendrons dans les minutes qui suivent.
M. le président. La parole est à Mme Claude Greff.
Mme Claude Greff. Aujourd’hui, nous sommes réunis pour parler d’une loi sur la famille. Or, depuis le début de ce débat, j’ai le sentiment que ce que vous nous proposez, madame la secrétaire d’État, bouscule le droit civil de la famille, sans qu’une étude d’impact ait été réalisée, sans que l’avis juridique du Conseil d’État ait été sollicité et sans, bien sûr, que celui-ci ait pu exercer son contrôle.
Mes chers collègues, l’intérêt des adultes sera, demain, supérieur, en droit de la famille, à l’intérêt de l’enfant. En outre, tout ce que nous allons voter va compliquer la vie quotidienne des familles. Ce texte comporte, en effet, beaucoup d’imprécisions et de nombreuses erreurs d’interprétation. Par ailleurs, ne l’oublions pas, on est en train d’ériger la résidence alternée de principe – cette loi sur la famille progresse avec toutes ces erreurs –, sans oublier le mandat d’éducation quotidienne. Toutes ces dispositions, au demeurant fort imprécises, ne favoriseront pas la vie de l’enfant.
Il s’agit enfin de ne plus donner la priorité à la famille lorsque l’enfant est confié à un tiers. Voilà, selon la nouvelle secrétaire d’État chargée de la famille, les évolutions de la loi sur la famille !
Ne l’oublions jamais, la famille doit rester mobilisée autour de l’enfant et de son intérêt supérieur. Or, l’article 12 renforce les droits des tiers. En gros, il s’agit de la place du nouveau compagnon. Autrement dit, il va falloir négocier à trois : avec la nouvelle personne qui veut prendre une décision, avec le parent qui n’élève pas l’enfant mais qui doit donner son avis et avec le parent qui élève l’enfant et qui va forcément intervenir dans le débat.
Si vous vouliez créer des conflits, vous n’auriez pas pu mieux vous y prendre ! C’est d’ailleurs, aujourd’hui, la méthode du Gouvernement. Créer des conflits, c’est ce que vous faites le mieux !
Cette proposition de loi est faite, à l’évidence, pour les parents, et non pour les enfants. Elle traduit tout simplement la volonté de créer une fiction juridique d’égalité de nature à rassurer certains… Est-ce clair, madame la secrétaire d’État ?
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Franchement, madame Greff, j’aimerais que ce soit clair, mais je n’en suis pas si sûre !
À ce stade du débat, je me demande si, dans votre détermination à protéger la famille biologique et à débusquer, à chaque endroit du texte, tout ce dont vous nous soupçonnez – accroître le libre choix des parents, démultiplier les adultes –, vous ne vous fourvoyez pas un petit peu !
De qui parlons-nous dans cet article 373-4 du code civil ? Nous parlons d’enfants que le juge a confiés à un tiers parce que les parents, défaillants, ne sont pas en situation d’assurer leur éducation quotidienne. Ce tiers peut être soit une famille d’accueil s’il s’agit d’enfants relevant de l’ASE, soit des grands-parents, soit – et c’est marginal par rapport aux cas que je viens de citer – à un beau-parent. Je rappelle, puisque nous avons eu une longue discussion à ce propos, que ce beau-parent se verrait confier l’enfant, soit parce que l’un des deux parents biologiques aurait été déchu, partiellement ou totalement, de son autorité parentale – ce qui n’est, en général, pas le signe d’une excellente façon de l’exercer –, soit parce qu’il serait mort, l’autre parent à qui la garde a été confiée se trouvant lui-même dans une situation telle qu’il serait dans l’impossibilité de continuer à exercer l’autorité parentale.
Ce sont des cas extrêmement douloureux, qui relèvent de la protection de l’enfance. Et vous venez nous expliquer qu’il faut que tous ces gens discutent entre eux et que nous sommes en train de donner un rôle surdéterminant à des tiers ! Or les tiers, ce sont les familles d’accueil, les grands-parents ou le plus souvent des collatéraux et, marginalement, un beau-parent.
Excusez-moi, madame la députée, mais tout cela n’a aucun sens ! Il s’agit de situations de protection de l’enfance. Les différents parents biologiques et sociaux ne se sont pas réunis autour d’une table pour déterminer qui s’occupera de l’enfant, à qui on déléguera l’autorité parentale et qui s’occupera des actes usuels ! C’est un juge qui a décidé que les parents biologiques ne sont pas en situation de s’occuper de l’enfant et qu’il faut donc le confier à une famille d’accueil, à des grands-parents ou éventuellement à un beau-parent, ce qui n’est pas le cas le plus fréquent !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Voilà ce dont il est question !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Dans ce cadre, pour faciliter la vie de ces familles d’accueil, de ces beaux-parents…
Mme Claude Greff. Vous parliez tout à l’heure des beaux-parents et maintenant des grands-parents, il faudrait savoir !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Madame Greff, vous avez parlé, je vous ai écoutée et vous allez faire la même chose tant que je n’ai pas fini de parler !
Mme Claude Greff. Oui maîtresse !
M. le président. Nous écoutons Mme la secrétaire d’État, madame Greff.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je vous disais donc qu’il s’agit d’une décision du juge. L’article 12 ne fait rien d’autre que déterminer les actes que pourront accomplir la famille d’accueil, les grands-parents, les collatéraux et plus marginalement le beau-parent, ce qui n’est tout de même pas le cas le plus fréquent !
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Ni plus ni moins !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je cherche vainement où est la cohérence de l’UMP…
Mme Claude Greff. Mais ce cas existe !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Laissez-moi finir s’il vous plaît ! J’ai assisté ici même il y a quatre jours à la discussion d’une proposition de loi de l’UMP prévoyant de retirer aux familles biologiques l’allocation de rentrée scolaire pour la verser aux départements. L’une de vos collègues, mesdames, messieurs de l’opposition, a dit ici que les enfants de l’ASE sont les enfants du département et que les familles biologiques sont tellement défaillantes qu’elles ne peuvent même pas toucher l’allocation de rentrée scolaire lorsque leurs enfants leur sont retirés. Et vous nous expliquez aujourd’hui qu’elles sont tellement formidables qu’il ne faut rien leur retirer une fois que le juge leur a ôté la garde des enfants ! Je ne comprends rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Luc Belot. Exactement ! Bravo !
M. Sébastien Denaja. Et voilà !
M. Daniel Fasquelle. Il est question du concept de responsabilité, mais il vous échappe, sans surprise ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Un peu moins de mépris, s’il vous plaît !
M. Frédéric Reiss. Madame la secrétaire d’État a souhaité nous replacer dans le contexte de l’article 12. Nous sommes en effet dans le cadre du titre IX du code civil et le chapitre II traite bien de l’intervention des tiers. L’article 12 renforce les droits du tiers auquel l’enfant a été confié par le juge. Il faut du reste rappeler que l’autorité parentale continue d’être exercée par le père et la mère. Le tiers peut accomplir tous les actes usuels de l’autorité parentale et même un acte important. La bonne rédaction de l’article exige, selon nous, de préciser que l’acte important de l’autorité parentale accompli par le tiers autorisé par le juge doit toujours être pris dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Nous sommes en effet bien au-delà de l’intérêt général.
L’article, comme l’ensemble du texte, est préoccupant.
Mme Claude Greff. Comme toujours !
M. Frédéric Reiss. En effet, la proposition de loi tend à mettre le tiers sur un pied d’égalité avec le mandant en cas de conflit et pour la saisine du juge, comme nous l’avons bien vu tout à l’heure lors de l’examen de l’article 11 et comme M. Gosselin vient de le faire remarquer lors de son intervention. Un tiers ayant été mandaté pour exercer l’autorité parentale pourrait la conserver alors même que les parents ou l’un d’entre eux voudraient la lui ôter. Le juge peut par ailleurs accepter les mandats sans prêter attention à l’intérêt supérieur de l’enfant, qui est bien souvent d’être auprès de sa famille biologique.
M. Philippe Meunier. J’ai réussi à prendre un train ! En effet, le pays va tellement bien qu’il n’y a plus de train disponible pour que les parlementaires mènent à bien leur travail et que les bacheliers passent leurs épreuves dans le calme et la sérénité !
M. Erwann Binet. Nous avons pris le même train et je suis arrivé ce matin !
M. Sébastien Denaja. Christine Lagarde ne vous a pas prêté son vélo ? (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Philippe Meunier. Je suis heureux d’être ici pour vous combattre et m’opposer à votre politique de destruction de la famille depuis votre arrivée au pouvoir en 2012 ! En effet, nous ne vous croyons plus, ni le Président de la République qui annonçait une baisse de chômage pour la fin de l’année dernière et s’engageait à ne pas cliver le peuple français, ni cette majorité temporaire !
Mme Claude Greff. C’est réussi !
M. Philippe Meunier. Je vous ai entendu, madame la rapporteure, critiquer cet après-midi mes collègues au motif qu’ils étaient absents lors de vos auditions. Mais je ne vous ai pas vue aux auditions relatives à la loi de programmation militaire.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je n’y étais pas, et je n’interviens pas non plus lors de l’examen des lois de programmation militaire !
M. Philippe Meunier. Je ne remets pas pour autant en cause votre capacité de parlementaire à légiférer, mais de fait vous n’étiez pas là.
M. Sébastien Denaja. Elle n’est pas membre de la commission de la défense !
M. Philippe Meunier. Dès lors, ne prenez pas la liberté de donner des leçons à nos collègues alors que vous-même n’assistez pas aux auditions de la commission de la défense.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Mais je ne donne pas de leçons !
M. Sébastien Denaja. Et elle lit tous les comptes rendus ! (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Philippe Meunier. Quoi qu’il en soit, je ne me permettrai pas de porter un jugement sur vos travaux.
La proposition de loi, en particulier son article 12, opère un élargissement des droits des tiers visant à satisfaire les intérêts des adultes au détriment de ceux de l’enfant. Nous, au contraire, souhaitons que l’intérêt supérieur de l’enfant soit pris en compte et que l’autorité parentale ne soit pas diluée. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons au texte et spécialement à l’article 12.
M. Jacques Lamblin. À la suite de mes collègues et après avoir entendu ce qui se dit depuis une heure et demie, j’affirme que la logique qui sous-tend le texte, sinon son ambition, est clairement de déstructurer la famille biologique au profit de l’émergence de la famille sociale. Vous affirmez, madame la secrétaire d’État, que telle n’est pas votre volonté, et certains disent même que tel n’est pas le propos du texte. Peut-être pas sur le plan de l’affichage, mais c’est en tout cas une étape qui nous y mène !
J’observe d’ailleurs, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, que vous vous dérobez au débat dès qu’il porte sur la PMA et la GPA, non pas comme vous le prétendez pour nous ramener vers le cœur du sujet mais bien plutôt parce que le sujet vous embarrasse. Aborder la question vous gêne et vous ne savez que répondre, madame la secrétaire d’État, vous êtes acculée, en difficulté, et vous en appelez alors au respect de la règle du jeu réclamant que l’on s’en tienne au texte. Il est dommage de ne pas profiter du débat sur le texte pour clarifier un certain nombre de points aux yeux de nos concitoyens, qui sont désormais extrêmement méfiants au sujet de l’évolution de la famille que vous envisagez.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Pas du tout, ils l’approuvent ! On ne doit pas voir les mêmes !
M. Jacques Lamblin. J’ajoute que les propositions que vous formulez, madame la secrétaire d’État, en dépit de votre envolée lyrique il y a quelques minutes, n’ont de sens que dans un monde idéal. Lorsqu’un parent change de conjoint, que le nouveau conjoint bénéficie de certains droits, pourquoi pas ? Mais qu’est-ce qui vous permet de penser qu’il sera l’ultime conjoint ? N’y en aura-t-il pas d’autres plus tard ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Cela n’a rien à voir avec l’article 12 !
M. Jacques Lamblin. Ne risquez-vous pas d’engager parfois l’enfant dans un parcours relativement chaotique ?
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Il y a le juge !
M. Jacques Lamblin. En d’autres termes, même en oubliant qu’il existe actuellement en France la délégation volontaire de l’autorité parentale, votre mandat d’éducation quotidienne risque, nous semble-t-il, de créer aux enfants au moins autant de problèmes qu’il prétend en résoudre.
M. le président. Nous en venons à la discussion des amendements.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 184, 298 et 325, tendant à supprimer l’article 12.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 184.
M. Philippe Gosselin. Nos collègues, me semble-t-il, ont bien résumé la situation. Un changement important est en train de s’opérer sans que personne n’y prenne réellement garde. Heureusement que l’opposition veille et rappelle à juste titre ce qu’il en est.
M. Philippe Gosselin. Au-delà du débat général, revenons quelques instants sur l’article 12, qu’il est nécessaire de le supprimer. Cet article renforce les droits du tiers auquel l’enfant a été confié. De prime abord, cela pourrait sembler bénéfique et sans doute cela l’est-il sur certains points. Je le répète à l’envi, il ne s’agit pas de contester toute évolution, bien au contraire ! Mais, en premier lieu, le tiers pourra accomplir des actes usuels relatifs à l’autorité parentale et plus seulement des actes usuels relatifs à la surveillance et l’éducation de l’enfant. Là est bien la difficulté ! Il s’agit d’un changement très important visant à placer le tiers dans une situation équivalente à celle du parent. Selon nous, les deux ne sont pas à mettre sur un pied d’égalité. Il y a là une vraie difficulté sur laquelle nous avons à l’évidence une divergence d’appréciation très importante.
En second lieu, l’article 12, s’il est adopté, laissera au juge la possibilité d’autoriser le tiers à accomplir un acte important relatif à l’autorité parentale si l’intérêt de l’enfant le justifie, ce qui est bien la moindre des choses. Il existe donc deux catégories d’actes, ceux qui dépassent le cadre de l’usuel et, dans un cadre plus exceptionnel, des actes importants qui ne sont pas réellement définis. On en revient donc aux questions posées lors de la séance de cet après-midi. Quels sont les exemples de situations qui aujourd’hui ne sont pas satisfaites ? En quoi la proposition de loi améliore-t-elle la vie quotidienne ? C’est toute la question ! On voit bien que les questions que soulève le chapitre II ne sont pas résolues et restent toujours sans réponse. Face à ce désaccord profond, et à défaut du retrait de l’article 12, l’opposition propose le vote des amendements de suppression.
M. le président. Sur les amendements identiques nos 184, 298 et 325, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 298.
M. Daniel Fasquelle. Je me réjouis que le groupe SRC demande un scrutin public sur les amendements, car ils sont extrêmement importants. Le problème, avec ce texte, c’est qu’on avance masqué à chaque étape, procédant par petits glissements. C’est normal, d’ailleurs, car en réalité vous avez peur des réactions de l’opinion publique et n’êtes pas même d’accord entre vous, chers collègues de la majorité. On sait les débats qui divisent le groupe socialiste au sujet de la PMA et la GPA. D’anciens ministres ont même fait des déclarations dans lesquelles ils se disaient très favorables à la gestation pour autrui. Dans ces conditions, afin de conserver un minimum de cohérence, si tant est qu’il y en ait encore au sein de la majorité, on avance masqué, on maintient un flou permanent et, malheureusement, on fait quand même progresser la déstabilisation de la famille.
À cet égard, comme on l’a vu, l’article 11 opérait sur le plan symbolique un premier glissement sous la forme d’une première confusion voulue entre la famille biologique et la famille parentale. Désormais, la référence à la parenté sera supprimée dans le code civil lorsqu’il s’agira de confier un enfant à un tiers. On ne confiera plus un enfant en priorité aux membres de sa famille : on place les membres de sa famille et les autres sur un pied d’égalité. Si ce n’est pas gommer la différence entre la parenté biologique et d’autres formes de parenté comme la parenté sociale, alors qu’est-ce ? Reconnaissez ce premier glissement opéré par l’article 11, madame la secrétaire d’État !
L’article 12 procède en fait du même état d’esprit et constitue un autre glissement. En effet, jusqu’à présent, le tiers ne pouvait qu’accomplir les actes usuels relatifs à la surveillance et l’éducation de l’enfant. Désormais, il pourra exercer tout acte usuel de l’autorité parentale. C’est donc en quelque sorte l’autorité parentale qui est exercée par le tiers en question. On gomme à nouveau la frontière entre les parents biologiques exerçant l’autorité parentale et les autres. Tel est bien l’esprit du texte ! Le débat précédent sur le statut du beau-parent procédait exactement du même état d’esprit et a nourri chez nous la même inquiétude à propos de l’intérêt de l’enfant.
En effet, l’article 12 supprime le second alinéa de l’article 373-4 du code civil prévoyant que le juge aux affaires familiales, lorsqu’il confie l’enfant à titre provisoire à un tiers, peut décider qu’il devra requérir l’ouverture d’une tutelle pour le remplacer par une disposition prévoyant qu’en cas de conflit entre le tiers et le parent survivant chacun peut saisir le juge qui statue en considération de l’intérêt de l’enfant. Il s’agit à nouveau d’une disposition extrêmement dangereuse pour l’intérêt de l’enfant. Nous rappellerons inlassablement la nécessité de préciser qu’il s’agit de l’intérêt supérieur de l’enfant et pas de l’intérêt de l’enfant tout court.
M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement no 325.
M. Philippe Meunier. Nous sommes bien loin de l’intérêt supérieur de l’enfant avec cet article 12 qui renforce les droits du tiers auquel l’enfant a été confié par un juge. Cet article, en premier lieu, autorise le tiers à accomplir les actes usuels relatifs à l’autorité parentale et non plus seulement les actes usuels relatifs à la surveillance et à l’éducation de l’enfant. Il permet au juge, en second lieu, d’autoriser le tiers, lorsque l’intérêt de l’enfant le justifie, à titre exceptionnel, à accomplir un acte important relatif à l’autorité parentale. Il dilue donc cette dernière, ce qui justifie cet amendement de suppression.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je suis un peu interloquée. Vous nous accusez de diluer l’autorité parentale. Or nous simplifions la vie du tiers auquel l’enfant a été confié par le juge. Le juge a retiré l’enfant à ses parents et permet au tiers d’exercer les actes usuels ainsi que, de manière exceptionnelle, un acte important. Quoi de plus simple ? Nous ne retirons pas l’autorité parentale aux parents ; ils peuvent la conserver, comme dans le cas où l’enfant est confié à l’aide sociale à l’enfance. L’autorité parentale reste aux parents, nous permettons juste au tiers d’accomplir les actes usuels et, exceptionnellement, un acte important. Je ne vois pas où est la révolution, le grand soir, ni en quoi nous remettons en cause l’autorité parentale ou bafouons la famille biologique. L’avis est donc bien évidemment défavorable.
M. Nicolas Dhuicq. Le Gouvernement est dans une situation totalement paradoxale. D’un côté, vous appartenez à une famille de pensée qui considère que le social est si puissant que, pendant au moins deux siècles, vous n’avez cessé de vouloir nier le biologique. D’un autre côté, est apparue la technique, et, comme la technique vous fascine et que vous ne souhaitez pas lui donner de limites, vous basculez sur une autre position qui consiste à céder à tout ce qui est technique sans poser aucune limite, c’est-à-dire à autoriser toutes les possibilités que la connaissance peut offrir de manipuler le matériel génétique, à céder, en fait, au désir d’immortalité, à n’importe quel sexe, à n’importe quel parent. Ensuite, vous revenez à l’aspect social.
Contrairement à ce que certains collègues ont dit, nous ne sommes pas enfermés dans une vision du dix-neuvième siècle de la famille.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Juste un peu !
M. Nicolas Dhuicq. Mais nous appartenons à une civilisation, à une culture. Vous ne remplacez pas ce système – je l’ai dit au commencement de nos débats il y a quelques semaines – par la gens romaine, ce qui aurait eu, à la limite, son intérêt. Vous n’avez donc aucun système culturel enraciné sur lequel vous fonder, ce qui fait que vous construisez en permanence sur du sable, tantôt sur l’aspect biologique, tantôt sur l’aspect social.
Sur l’aspect social, si l’autorité parentale était clairement définie, et si le magistrat avait déjà suffisamment de pouvoir, pourquoi utiliser le vocable « usuels », si ce n’est pour ajouter à la complexification et ouvrir à terme la porte à de nouveaux tiers ? Votre texte obéit en effet à cette cohérence interne : vous souhaitez ouvrir la porte à d’autres tiers.
Il me revient à l’esprit le cas d’une adolescente de moins de seize ans violée à deux reprises, la seconde fois par une personne de la famille d’accueil à qui le magistrat – dans sa grande sagesse… – l’avait confiée. Elle a ensuite fugué chez un éducateur appartenant à une structure à qui le magistrat – dans sa grande sagesse – avait confié le sort de l’adolescente. L’éducateur l’avait gardée chez lui trois jours et trois nuits avant de prévenir le foyer d’origine. J’ai donc une confiance assez limitée dans certaines décisions, madame la secrétaire d’État.
À force de vouloir ouvrir des portes sans le dire clairement, à force de vouloir nier la différence des sexes, nier la généalogie, nier tout aspect biologique dans notre construction à chacun, où nature et culture vont de pair, vous tombez en permanence dans ces paradoxes. D’un côté, vous êtes coincés, vous ne voulez pas répondre à nos interrogations, car vous poursuivez d’autres buts que celui de votre texte. De l’autre côté, vous créez des objets juridiques non identifiés qui n’ont aucune cohérence, si ce n’est qu’ils complexifient la vie des familles et des enfants.
Mme Claude Greff. Mme la rapporteure s’insurge de ce que nous nous opposions à cet article qui renforce les droits des tiers. Je vous ai dit pourquoi nous ne voulons pas que vous renforciez ces droits : nous allons nous trouver dans une situation extrêmement complexe. La nouvelle personne, je le répète si vous n’avez pas entendu ou pas voulu écouter, prendra une décision ; le parent qui n’élève pas l’enfant doit aussi donner son avis, c’est normal ; le parent qui élève l’enfant interviendra forcément dans le débat. C’est pourquoi j’ai dit que vous compliquiez les choses.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. J’espère que vous êtes de mauvaise foi !
Mme Claude Greff. Il existait déjà la délégation de l’autorité parentale. Tout existait déjà, mais vous êtes en train de complexifier les choses, dans la discrétion, avec une volonté pas forcément affichée mais de temps en temps exprimée dans les médias par Mme la secrétaire d’État : ainsi, quand vous évoquez le tiers, vous ne parlez pas forcément que de la famille qui accueille l’enfant. Tout cela existe déjà, encadré par la loi.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. J’espère vraiment que vous êtes de mauvaise foi !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 184, 298 et 325.
(Les amendements identiques nos 184, 298 et 325 ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de six amendements identiques, nos 40, 185, 305, 327, 571 et 611.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 40.
M. Nicolas Dhuicq. Cet amendement appelle l’attention de nos collègues de la majorité sur le fait qu’ils sont, une fois de plus, en train d’ouvrir la possibilité de rendre interchangeables les tiers pouvant intervenir auprès d’un enfant. Dès lors, vous êtes dans la négation de tout lien génétique, biologique. Pourquoi pas, à la limite ? Nous avons eu dans l’histoire des modèles de familles qui ne prenaient pas en compte ce type de situation, mais, comme je l’ai déjà dit, ils remplaçaient cela par une culture enracinée profonde, que nous n’avons pas en France, après plus d’un millénaire d’histoire.
Vous niiez déjà les différences des sexes ainsi que toute possibilité de lien biologique entre un géniteur et sa descendance, mais vous vous engagez à présent dans une autre étape, qui va beaucoup plus loin, qui consiste à faire en sorte que tout adulte qui aurait une rencontre avec un enfant, soit au gré des rencontres de son géniteur, soit au gré des rencontres de son ou de ses adoptants, pourrait avoir à terme les mêmes droits.
L’alinéa 2 est particulièrement dangereux puisqu’il permet à tous ces tiers d’ester en justice. Cela conduira à une multiplication des procédures, au gré des envies des adultes, niant par là même l’intérêt supérieur de l’enfant. Nous entrons dans une chaîne sans fin : c’est un nombre n, de zéro à quasiment l’infini, de parents que les enfants pourront avoir et avec lesquels ils pourront aller devant un magistrat, engluer les tribunaux, favoriser les quérulents procéduriers dans ces démarches. Vous ouvrez une véritable boîte de Pandore, car à force de nier la réalité, à force de défendre des fictions telles que celle que j’ai entendue tout à l’heure, selon laquelle un enfant pouvait avoir deux mères…
M. Nicolas Dhuicq. Non, un enfant n’aura toujours qu’une seule mère, même si cet enfant, du fait du génie humain, aura la capacité de nouer des relations, dès la plus petite enfance, avec d’autres adultes de sexe féminin. On ne peut pas mentir à un enfant.
Vous organisez, encore une fois, une fiction délétère pour les enfants : après leur avoir dit qu’ils pouvaient avoir deux pères ou deux mères, vous êtes en train de leur dire qu’ils pourront avoir deux, trois, quatre, cinq, six, n tiers autour d’eux, qui pourront tous ester en justice. Je plains les juges et les magistrats qui seront confrontés à un monde de plus en plus complexe avec un texte de loi ininterprétable.
M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 185.
M. Philippe Gosselin. Il s’agit d’un amendement de repli, puisque la suppression de l’article 12 n’a pas retenu les suffrages de la majorité. Mme la rapporteure nous a expliqué qu’il existait bien un lien entre les articles 11 et 12, qu’il fallait tenir compte des cas d’autorité parentale partagée, en priorité pour les enfants se trouvant dans des situations très particulières, l’un des parents décédés, parfois l’autre déchu de ses droits ou en difficulté du fait d’accidents de la vie, ou autres. J’entends bien. Cela étant dit, en ayant, à l’article 11, supprimé la référence à la préférence familiale, on est entré dans un engrenage, qui se retrouve à cet article 12. Si celui-ci était adopté, la famille biologique et le tiers seraient mis sur un pied d’égalité eu égard à la possibilité de saisir les tribunaux. C’est cette égalité que nous dénonçons, et non le fait que le tiers puisse saisir les tribunaux ou accomplir, dans l’intérêt de l’enfant, des actes usuels, car cela va bien au-delà.
Par ailleurs, qu’entend-on par « à titre exceptionnel » ? Nous ne connaissons pas le contenu de cette expression. La loi donne un pseudo-cadre et il appartiendra au juge de fixer sa jurisprudence tant bien que mal. Je crois que nous lui laissons là une marge d’appréciation beaucoup trop grande, surtout après le vote de l’article 11. Cette disposition est inutile et il convient de supprimer l’alinéa 2 de l’article 12.
M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 305.
M. Daniel Fasquelle. Je souhaite également la suppression de l’alinéa 2 de cet article 12, pour en grande partie les mêmes raisons. Cet article confie un rôle beaucoup plus important au tiers. C’est un vrai glissement. La mesure est fortement symbolique. Auparavant, ce tiers avait pour mission d’accomplir les actes usuels relatifs à la surveillance et à l’éducation de l’enfant. Cela suffisait. Vous voulez lui donner une part de l’autorité parentale : vous souhaitez qu’il exerce les actes usuels de l’autorité parentale.
On voit bien, je le répète, qu’il y a un glissement. Le symbole réside dans le fait que, petit à petit, on fait entrer dans l’univers de l’enfant de nouveaux adultes que l’on veut comparer à ses parents et à qui l’on veut donner les mêmes droits qu’à ses parents. Or, pour grandir, un enfant a besoin de points de repère, et non d’une multiplicité d’adultes à qui l’on va en fin de compte accorder les mêmes droits. L’autorité parentale relève des parents et de personne d’autre. À vouloir, de la sorte, éparpiller l’autorité parentale et l’accorder à plusieurs adultes, on a la certitude que l’enfant perdra ses repères.
On nous explique également que, sur autorisation du juge, ce tiers pourra exercer un acte important de l’autorité parentale, ce qui est encore plus grave.
Je ne suis d’ailleurs pas sûr de bien comprendre la notion d’« acte important » : je voudrais savoir si vous vous êtes appuyés sur la jurisprudence pour retenir cette rédaction et distinguer l’acte important de l’acte usuel. Pouvez-vous nous donner des exemples d’acte important ?
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Non, je ne le ferai pas à tous les articles !
M. Daniel Fasquelle. Il est tout de même important que l’on sache ce que vous entendez par cette expression.
Madame la secrétaire d’État, vous m’avez fait des signes que j’ai du mal à comprendre. Le chiffre « quatre » que vous me montrez signifie-t-il que vous allez me donner quatre exemples d’acte important ? (Sourires.)
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je voulais vous dire que lors de l’examen de l’article 4, nous avions déjà longuement discuté des définitions et des exemples respectifs de ce qu’étaient les actes usuels et les actes importants. Je vous renvoyais donc à cet article.
M. Daniel Fasquelle. Cela ne vous prendra qu’un instant de nous rappeler les actes importants dont il s’agit. Je ne peux pas accepter votre réponse, car la notion d’acte usuel ou d’acte important aura une portée différente selon le contexte, selon qu’un tiers ou les parents seront concernés.
Ce ne serait pas la première fois que le juge interpréterait de façon différente des mots identiques, parce qu’ils s’appliquent à des situations qui ne sont pas les mêmes.
M. Guy Geoffroy. C’est tout à fait vrai !
M. Daniel Fasquelle. Je ne comprends pas pourquoi on n’en parlerait plus, au motif que l’on en a parlé à l’article 4. D’ailleurs, Mme Chapdelaine en a parlé lors de l’examen des articles 9 et 10 mais elle s’est un peu pris les pieds dans le tapis.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Non !
M. Daniel Fasquelle. Si, vous avez évoqué la notion d’acte important à propos de l’article 10 ; vous lirez le compte rendu des débats. Or il n’est pas question d’acte important à cet article. Vous pataugez depuis le début ; vous ne savez plus trop où vous en êtes car vous finissez, vous-même, par ne plus comprendre le texte.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous éclairer très simplement ? Je n’ai pas besoin de quatre exemples : un ou deux suffiront.
M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement no 327.
M. Philippe Meunier. Cet alinéa 2 constitue une disposition dangereuse, comme l’a très bien explicité notre collègue – ou camarade – Dhuicq et notre compagnon Fasquelle. Vous continuez votre politique de destruction de la famille, qui a d’ailleurs commencé dès votre arrivée en 2012.
Vous ne vous rendez pas compte de la situation car vous êtes aux ordres d’une minorité agissante qui vous pousse, et qui vous conduit à vous éloigner de l’intérêt général et de l’intérêt de l’enfant.
M. Jacques Lamblin. Il a raison !
M. Christophe Borgel. C’est qui, la minorité agissante ?
M. Philippe Meunier. Les Français, petit à petit, à mesure que le quinquennat avance, commencent à en prendre conscience. Je vous plains, monsieur Binet, même si la loi a été adoptée, parce que le réveil va être très difficile pour cette majorité. Ouvrez les yeux, ressaisissez-vous dans l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 571.
Mme Annie Genevard. Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 2 de l’article 12, parce qu’il ne définit pas ce que sont les circonstances exceptionnelles qui autorisent le tiers, le cas échéant, à accomplir un acte important de l’autorité parentale. Cette possibilité n’existait pas dans le texte d’origine : le législateur hier, était plus prudent que vous ne l’êtes aujourd’hui, madame la secrétaire d’État, bien que vous prétendiez que cette modification relève de l’évidence.
Cette prudence est tout à fait justifiée lorsque l’on sait ce que peuvent être des actes importants de l’autorité parentale, par exemple, la première inscription dans un établissement, si le choix existe entre école publique et école privée ou religieuse, une intervention chirurgicale nécessitant l’hospitalisation prolongée, le choix du nom de l’enfant ou d’une religion, le consentement à un prélèvement d’organe sur un mineur décédé ou l’autorisation d’une recherche biomédicale sur le mineur. Voilà quelques exemples d’actes importants. Si le législateur, hier, n’avait pas donné à un tiers la possibilité de les exercer, c’est qu’il y avait, à l’époque, une raison qui avait semblé tout à fait recevable aux députés d’alors. Je regrette que vous ayez aujourd’hui abandonné cette prudence.
M. le président. La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement no 611.
M. Yannick Moreau. Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 2 de l’article 12, car cette disposition ne définit pas ce que sont les circonstances exceptionnelles. Devant cette imprécision de la loi, et alors que l’intérêt supérieur de l’enfant doit être préservé, il convient de préférer le juge pour arbitrer les situations plutôt que de le pousser à une validation systématique.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. La notion de circonstances exceptionnelles figure déjà à l’article 373-3 du code civil, et ce code fait souvent référence à des expressions telles que « circonstances exceptionnelles », « à titre exceptionnel » – par exemple en son article 276 – ou « lorsque les circonstances l’exigent » – à l’article 377. Si les auteurs des amendements en discussion trouvent ces expressions imprécises, ils devraient, par cohérence, suggérer leur suppression dans tous les articles du code où ils figurent et préciser naturellement toutes les circonstances dans lesquelles les dispositifs en question pourraient trouver à s’appliquer : on y passerait certainement plusieurs nuits.
Pour m’exprimer plus précisément, pourraient être considérées comme des circonstances exceptionnelles, par exemple, dans le cas où il faut effectuer une intervention chirurgicale sur l’enfant, une situation dans laquelle il a été confié à sa grand-mère, alors que sa mère, seule titulaire de l’autorité parentale, est gravement malade. Dans cette hypothèse, l’intervention ne relève pas de l’urgence – parce que, dans ce cas-là, le médecin pourrait la pratiquer – mais se révèle néanmoins indispensable, et la mère n’est pas en état de donner son accord. La grand-mère pourra dès lors solliciter l’autorisation du juge pour que cet acte important soit accompli.
M. le président. Sur ces amendements identiques, un scrutin public a été demandé par le groupe SRC.
M. Nicolas Dhuicq. Pour revenir sur l’exposé de notre excellente collègue rapporteure, si les circonstances exceptionnelles existent déjà dans l’appareil législatif, il n’est point besoin de les ajouter. L’article que vous défendez, au sein de la majorité et du Gouvernement, est contradictoire en lui-même puisque, d’un côté, il prévoit des circonstances exceptionnelles, et de l’autre, à l’alinéa 4, il confère les moyens à tout individu de pouvoir contester ces dernières, en ouvrant la possibilité d’ester en justice en cas de conflit.
Cet article nous semble inutile ; il s’inscrit dans le cadre de votre logique consistant à détruire toute organisation structurée de la société sur les fondements que sont les inéluctables différences entre individus qui la constituent, pour nous faire entrer dans une espèce d’égalité absolue. Votre idéologie est d’ailleurs très mortifère, parce que le seul domaine dans lequel les humains sont totalement égaux, c’est la mort. La vie, quant à elle, est faite uniquement de différences : c’est bien parce que nous sommes différents que nous sommes ici ; c’est bien parce qu’il y a une infinie variété dans notre espèce que nous débattons ce soir. C’est pourquoi, madame la secrétaire d’État, ce débat est fondamental.
Même si une loi a été votée, il est de notre devoir et de notre travail de revenir sans cesse sur les sujets d’éthique. Pourquoi Antigone présente-t-elle toujours un intérêt, pourquoi lisons-nous toujours Homère, notre père fondateur à toutes et à tous avec autant d’intérêt ? Parce que les questions qui y sont posées sont toujours d’actualité. Il y a une essence humaine permanente avant qu’une nouvelle espèce, éventuellement, ne nous remplace.
Je me demande si cela vous parle ou si vous poursuivez une idée d’égalitarisme absolu, au moyen de cet article, je le répète, totalement contradictoire avec lui-même, incohérent : pourquoi donnez-vous, dans le même temps, la possibilité de définir les circonstances exceptionnelles et de les contester ?
M. Jacques Lamblin. Madame la secrétaire d’État, votre façon de contester nos propositions n’est pas intellectuellement satisfaisante : en effet, soit vous ne dites rien, comme nous avons pu le constater à l’instant, soit, comme tout à l’heure, vous partez dans des envolées lyriques excessives.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Non, pas lyriques, très pratiques !
M. Jacques Lamblin. Je veux revenir sur la délégation d’autorité parentale. Elle est toujours accordée par un juge, dans tous les cas de figure. Il existe des délégations d’autorité parentale forcées, qui constituent une partie du sujet, et que vous utilisez pour illustrer vos propos. Or, le problème, aujourd’hui, ne réside pas dans ces délégations forcées, mais plutôt dans les délégations partielles ou volontaires : dans ce dernier cas, c’est à la demande des parents, ou de l’un d’eux, qu’il y a délégation. La problématique est totalement différente.
Antérieurement, il existait une différence entre les prérogatives accordées au beau-parent et celles appartenant au parent biologique. Dans votre proposition de loi, vous placez l’un et l’autre exactement au même niveau : cela démontre que votre démarche a pour objet de faire évoluer la famille biologique vers la famille sociale.
M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 40, 185, 305, 327, 571 et 611.
(Les amendements identiques nos 40, 185, 305, 327, 571 et 611 ne sont pas adoptés.)
M. Philippe Gosselin. Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 55.
M. Guillaume Chevrollier. Dans cet article 12, il est question du partage de l’exercice de l’autorité parentale ; il faut donc impérativement faire référence à l’intérêt supérieur de l’enfant.
Il faudrait des circonstances vraiment exceptionnelles pour que l’intérêt de l’enfant exige qu’un tiers puisse accomplir un acte important de l’autorité parentale. L’enfant a en effet besoin que chacun des adultes qui l’entourent conserve son identité et sa fonction propres ; c’est essentiel pour sa construction, les pédopsychiatres sont là pour nous le rappeler.
Investir un tiers des prérogatives d’autorité parentale à l’égard de l’enfant est une décision grave. Or les auteurs de la proposition de loi semblent avoir oublié ce principe essentiel : on doit autant que possible préserver la place et le rôle du père et de la mère de l’enfant. Une fois encore, je viens vous rappeler qu’il faut responsabiliser nos concitoyens et mettre en valeur l’importance de la fonction de parent et de la famille, cellule de base de notre société. Il est aussi essentiel de rappeler l’intérêt supérieur de l’enfant, qui doit primer sur celui des adultes ou des tiers. Tel est le sens du présent amendement.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 73.
M. Nicolas Dhuicq. Cet amendement a pour objet de qualifier l’intérêt de l’enfant de « supérieur » en ajoutant ce dernier mot à l’alinéa 2 de l’article.
En effet, comme nous l’avons déjà dit, l’article 12 est totalement incohérent. Vous donnez des droits supplémentaires au tiers auquel l’enfant est confié par le juge mais, dans le même temps, vous donnez la possibilité à tout adulte qui aurait rencontré l’enfant concerné, par le biais de l’un de ses géniteurs ou adoptants, de contester ce que le juge décidera en vertu de l’alinéa 1 de l’article.
Nous considérons qu’il s’agit d’une dissolution absolue des liens entre adultes et enfants, doublée d’une normalisation – pour reprendre un terme cher à feu le général Jaruzelski – qui, selon la cohérence de votre plan d’ensemble, vise à ce qu’aucun adulte ne puisse avoir l’outrecuidance de se prétendre le parent de l’enfant ou, pire encore, le parent biologique par voie naturelle.
M. Thierry Mariani. C’est grossier !
M. Nicolas Dhuicq. Nous assisterons en effet au bout du bout à un découplage absolu entre sexualité et filiation, votre objectif étant bien de parvenir à cet homme nouveau que certains ont déjà prophétisé, né de parents qui ne se sont pas rencontrés. Nous avons eu paraît-il un non-débat lors de la discussion du projet de loi sur le mariage pour tous, nous sommes maintenant face à des non-parents, comme il y a un non-Gouvernement et un non-chef d’État. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Et que dire de la non-opposition et de la non-UMP !
M. Nicolas Dhuicq. De fait, nous vivons de plus en plus dans deux mondes totalement différents, chers collègues de la majorité : d’une part, le monde d’ici, où nous pensons avoir encore quelques connexions avec la réalité, avec ce que vivent les Françaises et les Français, même si cela n’a pas toujours été le cas, et, d’autre part, de votre côté, un monde où l’on est totalement déconnecté de toute réalité. D’ailleurs, vous êtes tellement déconnectés que vous oubliez que l’enfant n’a pas encore l’appareil psychique d’un adulte ; vous avez une vision totalement adultique de l’enfant, madame la secrétaire d’État. Parce que vous vous adressez à des adultes immatures, vous avez pour compenser une vision adultique des enfants.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Nous ne sommes pas en analyse, ici !
M. Nicolas Dhuicq. Il me paraît donc salutaire et nécessaire d’adopter cet amendement qui, pour contrecarrer la dilution de l’autorité parentale à laquelle vous voulez nous conduire, la dilution du rôle des parents dans une multitude de tiers, vise à replacer l’enfant au centre du dispositif législatif en considérant son intérêt « supérieur », un joli terme de notre langue que nous souhaitons réintroduire ici.
M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 168.
M. François de Rugy. Est-ce bien nécessaire ?
M. Philippe Gosselin. Il n’y a aucun doute là dessus, monsieur de Rugy. J’en profite d’ailleurs pour vous saluer. Votre première intervention ce soir est une interrogation. Je vous trouve bien dubitatif ! Nous allons tâcher de vous convaincre – je ne doute pas que nous y arrivions. Ce sera sans doute plus simple que dans certains conseils fédéraux – mais c’est là une autre histoire, qui concerne la majorité.
Pour en venir à l’amendement no 168, il est important de préciser dans le texte qu’il s’agit de l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est une considération primordiale que nous devons mettre en avant.
Je rappelle que la loi organique du 29 mars 2001, relative au Défenseur des droits, lui avait donné pour mission de « défendre et de promouvoir » non seulement « les droits de l’enfant consacrés par la loi ou par un engagement international régulièrement ratifié ou approuvé par la France », mais aussi son « intérêt supérieur ». Au moment du vote de cette loi organique, on avait donc envisagé l’intérêt supérieur de l’enfant.
Je voudrais rappeler également l’existence d’un certain nombre de conventions internationales ratifiées par la France. Je ne reviendrai pas sur la Convention internationale des droits de l’enfant, qui a déjà été évoquée cet après-midi. C’est un texte contraignant, que la France a ratifié. En vertu de la hiérarchie des normes et de l’article 55 de la Constitution, il me semblerait normal que cette convention fût appliquée dans toute sa rigueur.
La Convention européenne sur l’exercice des droits des enfants de 1996, ratifiée en 2007, a fait à son tour référence à l’intérêt supérieur de l’enfant à sept reprises – excusez du peu.
En 2000, la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne a elle aussi consacré des actes relatifs aux enfants, qu’ils soient accomplis par des autorités publiques ou par des institutions privées, avec comme point de référence l’intérêt supérieur de l’enfant, qui doit être considéré comme primordial.
Au-delà de ces contraintes découlant du droit international, d’autres textes, en droit interne, nous rappellent cet intérêt supérieur. Si nous voulons trouver un fondement solide pour débats de ce soir – et peut-être pour d’autres à venir –, il faut rappeler avec force que c’est l’intérêt supérieur de l’enfant qui nous anime et qui guide la loi.
M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 311.
M. Daniel Fasquelle. Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’ai ici le texte de la Convention de New York relative aux droits de l’enfant.
M. Sébastien Denaja. Signée sous une majorité de gauche !
M. Daniel Fasquelle. Je vais vous le remettre, car il est important que vous preniez connaissance de ce texte que vous semblez ignorer, alors même qu’il a été ratifié par la France. C’est d’autant plus grave qu’il fait référence à plusieurs reprises à l’intérêt supérieur de l’enfant et que, par un arrêt très important, rendu en 2005 et auquel nous avons déjà fait allusion, la Cour de cassation a décidé que cette convention est directement applicable devant les tribunaux français. Autrement dit, la Cour de cassation censure les décisions des juges du fond quand elles ne se réfèrent pas à l’intérêt supérieur de l’enfant.
De votre côté, vous faites comme si cet arrêt et cette convention n’existaient pas. Le texte que vous êtes en train d’élaborer contrevient à une convention qui, dans la hiérarchie des normes, est supérieure à la loi nationale. Il est quand même incroyable que vous ayez pu rédiger une proposition de loi à ce point imparfaite.
Il faut vous ressaisir, d’autant plus qu’il n’y a pas que la Convention de New York et la jurisprudence de la Cour de cassation : comme le disait notre excellent collègue Philippe Gosselin, la jurisprudence du Conseil d’État et celle de la Cour européenne des droits de l’homme vont dans le même sens, sans oublier la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, adoptée en 2000 en marge du Traité de Nice et qui, contrairement à ce que j’ai dit cet après-midi, ne possède une force juridique que depuis le Traité de Lisbonne. Quoi qu’il en soit, cette charte s’impose ; elle fait partie de l’ordre juridique qui s’applique en France.
M. Daniel Fasquelle. Votre proposition de loi ne respecte donc ni la Convention de New York, ni la jurisprudence de la Cour de cassation, du Conseil d’État et de la Cour européenne des droits de l’homme, ni la Charte des droits fondamentaux. Cela fait quand même beaucoup. Or Mme Chapdelaine reste les bras croisés, au lieu de me dire : « Vous avez raison, monsieur Fasquelle, corrigeons cette erreur ! »
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Vous avez tort, monsieur Fasquelle ! (Sourires.)
M. Daniel Fasquelle. Nous avons bien compris que, à partir du moment où un amendement vient de l’opposition, il n’a aucune chance de recevoir votre aval.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. J’ai accepté l’un de vos amendements, mais ensuite l’un de vos collègues a voulu le repousser !
M. Daniel Fasquelle. On aurait pu mettre une machine à votre place et demander à l’un de vos collègues d’appuyer sur le bouton pour lui faire dire : « Avis défavorable, avis défavorable, avis défavorable ! »
M. Christophe Borgel. Un peu de respect, s’il vous plaît !
M. Daniel Fasquelle. Cela aurait été exactement pareil, car nous n’avons pas de réponse à nos questions et vous donnez systématiquement un avis défavorable. Pour une fois, acceptez le débat.
M. le président. Merci de conclure, monsieur Fasquelle !
M. Guy Geoffroy. Ce qu’il dit est important !
M. Daniel Fasquelle. Expliquez-moi, madame Chapdelaine, en quoi cela vous dérange que l’on ajoute l’adjectif « supérieur » dans l’expression « intérêt de l’enfant ».
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Parce que c’est inutile !
M. Christophe Borgel. Ce n’est pas parce que vous le répéterez cent fois que cela deviendra vrai !
M. Daniel Fasquelle. Nous serions vraiment très intéressés d’entendre votre réponse.
M. le président. Merci de conclure !
M. Daniel Fasquelle. Quoi qu’il en soit, nous souhaitons que les textes internationaux soient respectés et que l’intérêt supérieur de l’enfant soit protégé.
M. Guy Geoffroy. Très bien ! La majorité va peut-être finir par comprendre !
M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement no 328.
M. Philippe Meunier. Avec cet amendement, nous souhaitons, une fois encore, rappeler l’intérêt supérieur de l’enfant,…
M. Thierry Mariani. Au cas où nous ne l’aurions pas assez dit !
M. Christophe Borgel. Décidément, c’est une obsession !
M. Philippe Meunier. …que vous niez, aveuglés que vous êtes par votre désir de satisfaire les minorités agissantes, au détriment de l’intérêt général.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Quel est le rapport ?
M. Philippe Meunier. Il serait bon, madame la secrétaire d’État, que vous répondiez aux interrogations de notre collègue M. Fasquelle.
M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 357.
M. Frédéric Reiss. Cette proposition de loi prend naturellement en compte l’intérêt de l’enfant dans les questions familiales, mais elle omet de parler de l’intérêt « supérieur » de l’enfant, tel qu’il est évoqué dans diverses conventions internationales, mais aussi dans la jurisprudence, européenne et française. Selon le Comité des droits de l’enfant des Nations unies, il s’agit de voir l’intérêt supérieur de l’enfant comme un principe général, dépourvu de définition, qui doit guider les normes, les politiques, les actions et les décisions des autorités.
Comme je l’ai dit tout à l’heure dans mon intervention sur cet article, il faudra préciser que l’acte important d’autorité parentale accompli par le tiers et autorisé par le juge est toujours dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour que l’élargissement des droits du tiers opéré par ce texte ne permette pas de satisfaire les intérêts d’adultes, au détriment de l’intérêt de l’enfant, il est nécessaire de préciser cette notion d’intérêt supérieur de l’enfant.
M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 493.
M. Jean-Frédéric Poisson. Nos collègues ont rappelé le cadre juridique et les normes internationales qui s’appliquent ; je n’y reviendrai donc pas.
M. Guy Geoffroy. Ce serait pourtant utile… (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Frédéric Poisson. J’insiste sur le fait qu’il est difficile de comprendre les motifs de votre refus. En effet, il n’y a, comme on dit au Québec, aucune espèce d’impossibilité en droit de rajouter cet adjectif. Le terme « supérieur », dans cette acception et à cet endroit, veut dire que l’on prend en considération, d’abord et avant toute chose, l’intérêt de l’enfant, avant tous les autres intérêts qui s’expriment dans les situations abordées par le texte que vous nous proposez.
À partir du moment où il n’y a ni impossibilité juridique ni incompatibilité avec votre propre position – puisque, depuis le début de l’examen de ce texte, vous ne cessez de nous dire que vous vous intéressez à l’enfant et à son intérêt –, je ne vois pas pourquoi vous refusez systématiquement d’ajouter cet adjectif dans le texte.
J’aimerais savoir ce qui motive votre refus systématique de faire référence à ce qui est devenu une norme de droit internationalement partagée et qui s’impose dans nos textes. Si le seul motif en est que cette proposition vient de notre côté de l’hémicycle, ce n’est pas très glorieux, mais c’est toujours une raison. Le problème est qu’apparemment, ce n’est même pas de cela qu’il s’agit. Je serais ravi que nous ayons des explications sur ce sujet.
M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 572.
Mme Annie Genevard. Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, vous niez en permanence la portée de votre texte. En gros, vous dites : « Circulez, il n’y a rien à voir. »
Or tout votre texte est construit selon une progression logique impitoyable, qui a sa cohérence et qui répond à un objectif, celui, non pas de garantir l’intérêt supérieur de l’enfant, reconnu dans tous les grands textes internationaux et dont vous refusez la mention dans le droit national, mais de renforcer les droits du tiers, et ce par paliers successifs. Ainsi, l’article 10 crée le mandat d’éducation, l’article 11 vise à confier l’enfant indifféremment à un parent ou à un non-parent et l’article 12 délègue l’autorité parentale pour les actes importants. Il y a bien, derrière cela, un projet, une vision de la famille qui ne sont pas les nôtres.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Vous commencez à être à court d’arguments !
M. le président. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 705.
M. Xavier Breton. L’article 12 renforce dans un premier temps les droits du tiers auquel l’enfant a été confié. Il l’autorise à « accomplir tous les actes usuels de l’autorité parentale » et non plus seulement les actes usuels relatifs à la surveillance et à l’éducation de l’enfant.
Ce qui nous intéresse surtout, c’est la seconde partie de cet alinéa, qui permet au juge d’autoriser le tiers, lorsque l’intérêt de l’enfant le justifie, à accomplir « un acte important de l’autorité parentale ».
On voit bien qu’il s’agit d’une mesure exceptionnelle, qui devrait s’accompagner d’une prise en compte de l’intérêt supérieur de l’enfant. S’il y a bien un alinéa dans lequel l’intérêt de l’enfant doit être déclaré supérieur, c’est bien celui-là. Il s’agit, effectivement, de mesures exceptionnelles, c’est-à-dire de mesures graves qui peuvent être prises par l’intermédiaire de cet article. Si cela doit arriver, ce qui est tout à fait plausible, il faut qu’une justification fondée sur l’intérêt supérieur de l’enfant appuie cette disposition.
Nous avons eu à plusieurs reprises, au cours de la discussion de ce texte, l’occasion de remarquer que vous ne vouliez pas accoler l’adjectif « supérieur » à la notion d’« intérêt » de l’enfant. Pourquoi ? Certainement parce que vous considérez qu’il ne s’agit que d’un intérêt parmi d’autres.
M. Xavier Breton. Vous nous dites que l’intérêt supérieur de l’enfant est déjà inscrit dans le droit, mais, ce faisant, vous montrez que, selon vous, il s’agit d’une contrainte ; c’est un peu comme une corvée que vous subiriez. Or il faut revendiquer l’intérêt supérieur de l’enfant avec passion et non pas simplement le considérer comme une contrainte imposée par le droit international à notre droit national. C’est ce que nous attendons, notamment à cet article, puisque, encore une fois, son deuxième alinéa renvoie à une décision exceptionnelle qui mérite que l’intérêt supérieur de l’enfant soit pris en compte.
M. Jean-Frédéric Poisson. Excellent !
M. Guy Geoffroy. Nous allons enfin savoir ce qu’elle en pense !
M. Jean-Frédéric Poisson. Enfin la lumière vient !
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. La lumière, je ne crois pas…
M. Gérald Darmanin. Ne vous sous-estimez pas ainsi, madame la rapporteure !
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Cela dit, vous avez raison : la France a bel et bien ratifié la Convention de New York, de même que les autres instruments internationaux où l’intérêt supérieur de l’enfant est mentionné. Cela signifie que ces textes s’appliquent d’ores et déjà. Il nous paraît donc superflu de le rappeler dans notre droit. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Guy Geoffroy. Ce serait une première !
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je vous ai écoutés avec application, mais je n’ai pas aimé vos dernières remarques. En effet, je me rappelle qu’il fut un temps où, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant, nous demandions que des enfants ne restent pas en centre de rétention, avec leurs parents, enfermés derrière des barbelés. À ce moment-là, vous ne faisiez pas grand cas de ce principe. Je dirai même qu’il vous était complètement indifférent. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Erwann Binet. Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. C’est honteux !
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Cessez donc de nous donner des leçons.
Oui, nous avons ratifié la Convention de New York ; oui, l’intérêt supérieur de l’enfant est sous-entendu dans le texte.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je vais juste rappeler ce que j’ai déjà dit précédemment dans la discussion générale : cet article concerne l’enfant qu’un juge a déjà auparavant, dans son intérêt, confié soit à l’aide sociale à l’enfance, qui l’a ensuite confié à une famille d’accueil, soit à un membre de la famille, soit à un tiers après le décès ou l’incapacité des deux parents biologiques à élever cet enfant. Non seulement l’intérêt de l’enfant a déjà été pris en compte, mais il va l’être une deuxième fois quand le juge décidera de confier à titre exceptionnel à la personne qui a le soin de l’enfant – famille d’accueil, membre de la famille ou tiers, tel que le beau-parent – la possibilité de faire un acte important. À deux reprises, le juge aura vérifié l’intérêt de l’enfant : je pense que c’est suffisant. L’intérêt de l’enfant sera pris en compte sans qu’il soit besoin d’en rajouter dans les superlatifs !
M. Daniel Fasquelle. Mais non ! Pas du tout !
M. le président. Sur les amendements identiques nos 55, 73, 168, 311, 328, 357, 493, 572 et 705, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. Guy Geoffroy. Dans son intervention et dans son souci, que nous partageons tous, de ne pas trop rallonger les débats (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC et écologiste.), notre collègue Jean-Frédéric Poisson a montré sa volonté de ne pas revenir sur tout ce qui avait déjà été répété. Lorsqu’on parle de l’intérêt de l’enfant dans les conventions internationales, ainsi que dans le droit positif et dans la jurisprudence tant internationale, européenne que française, on parle de l’intérêt supérieur. Vous avez vous-même, madame la rapporteure, indiqué combien l’intérêt supérieur de l’enfant était au cœur de nombre de conventions parmi les plus importantes dont nous sommes signataires. C’est pourquoi je ne comprends pas votre entêtement à refuser cet amendement de pur bon sens – amendement de pur bon sens pour la raison que, alors qu’il existe deux qualificatifs marquant le caractère très particulier de la décision que prend le juge, l’on constate l’absence d’un qualificatif du même ordre s’agissant de faire référence à l’être humain qui est au cœur de notre préoccupation, à savoir l’enfant.
Je cite l’article 12 : « À titre exceptionnel, le juge peut également l’autoriser à accomplir, lorsque l’intérêt de l’enfant le justifie, un acte important de l’autorité parentale. » À titre exceptionnel signifie que cela ne se fait pas comme cela, en passant. Par ailleurs, quand on veut réunir dans la même main un comportement exceptionnel du juge et un acte important de l’autorité parentale, cela ne peut manifestement se faire qu’au regard de l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Guy Geoffroy. Je ne comprends pas votre entêtement à refuser de mettre le texte en totale cohérence ! Alors que nous essayons de vous rendre service, vous refusez systématiquement de nous écouter.
M. Philippe Gosselin. La main est tendue !
M. Guy Geoffroy. C’est à désespérer de votre capacité à faire la loi comme il convient, dans l’intérêt supérieur de l’enfant !
M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. Pierre Lellouche. Madame Chapdelaine, il se trouve que cela fait longtemps que j’ai lu Mme Irène Théry, qui a inspiré ces articles extrêmement vagues et mal rédigés. On sent bien que vous êtes animée par la même pulsion idéologique : en effet, quand nous évoquons une norme de droit français portant sur l’intérêt supérieur de l’enfant, inscrite dans notre droit et dans toutes les conventions internationales que la France a ratifiées, quand nous insistons sur ce point, comme je l’ai fait cet après-midi avec mes collègues, vous nous répondez que cette mention est superflue et vous nous parlez d’enfants détenus derrière des barbelés. Alors là, on est quand même assez loin du sujet !
Je voudrais rappeler à nos collègues que cela fait deux ans que vous êtes au pouvoir, deux ans que vous échouez sur le plan économique, deux ans que vous divisez la France sur des problèmes de société, deux ans que vous mobilisez les médias et que vous mettez les Français dans la rue avec des histoires de ce genre, qui sont proprement insupportables !
Un député du groupe SRC. Vous, vous avez échoué pendant dix ans !
M. Pierre Lellouche. Aujourd’hui, vous ouvrez dans le code civil la possibilité pour un juge d’affecter un enfant à un tiers, parent ou pas, en donnant à ce tiers toutes sortes de pouvoirs. Dans le passé, ces pouvoirs étaient très encadrés ; aujourd’hui, ils sont l’ensemble des attributions qui tiennent à l’autorité parentale.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Mais non !
M. Pierre Lellouche. Quand nous vous parlons de l’intérêt supérieur de l’enfant, alors même que vous élargissez les pouvoirs de tiers dans les familles recomposées dont vous rêvez, Mme Irène Théry et vous-même, vous nous répondez que c’est superflu et évoquez les enfants derrière les barbelés.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Vous mélangez tout !
M. Pierre Lellouche. Laissez-moi vous dire, madame Chapdelaine, qu’un certain nombre d’entre nous ici, représentant une majorité de Français je pense, sommes encore attachés à l’idée d’une famille « normale » – un homme, une femme, des enfants : nous ne sommes pas tous dans une famille recomposée ! Nous ne sommes pas tous concernés par la jurisprudence de la Cour de Niort, que j’ai mentionnée tout à l’heure, selon laquelle des femmes mariées peuvent voir ratifier des adoptions après une procréation médicalement assistée fabriquée à l’étranger. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous nous permettrez de défendre ce modèle de la famille, de ne pas considérer que le droit de l’enfant est inférieur et de ne pas vous parler d’enfants derrière des barbelés !
M. Philippe Meunier. Très bien ! Excellent !
M. Daniel Fasquelle. Nous légiférons, nous adoptons la loi, nous modifions le code civil : comment peut-on agir avec autant de liberté et de légèreté ? Mme Chapdelaine nous dit que ce n’est pas conforme à la convention, mais que ce n’est pas grave !
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je n’ai pas dit cela !
M. Daniel Fasquelle. Madame la ministre quant à elle dit qu’on n’a pas besoin de superlatifs, qu’on n’a pas besoin de s’embêter avec l’intérêt supérieur de l’enfant : allez hop ! Allez vous faire voir ! Comment pouvez-vous réagir de cette façon ? C’est quand même incroyable ! Et ensuite, on se plaint de l’inflation législative, du fait que la loi est mal rédigée, des difficultés que les juges ont à appliquer la loi ! Quand la loi est mal écrite, que se passe-t-il in fine ? Une multiplication des conflits, des contentieux, et des années pour que le juge stabilise le droit. Vous ne rendez donc absolument pas service aux familles en légiférant aussi mal !
Faisons la part des choses : il est vrai que nous avons des points de désaccord au fond mais, sur un sujet comme celui-là, comment pouvez-vous en faire un point de désaccord ? C’est absolument incroyable !
Article 3 de la convention de New York relative aux droits de l’enfant : « Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs – législatifs ! –, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. » La convention de New York relative aux droits de l’enfant demande aux organes législatifs de tenir compte de l’intérêt supérieur de l’enfant ! Vous ne respectez pas ce soir la convention de New York sur les droits de l’enfant ratifiée par la France !
J’ajoute à cela l’arrêt de la Cour de cassation de 2005, auquel je faisais allusion, qui est extrêmement clair : l’un de ses attendus rappelle que « les principes constitutionnels à la lumière desquels les conventions internationales doivent être interprétées imposent que l’intérêt supérieur de l’enfant soit une considération primordiale dans toute prise de décision le concernant ». Ainsi, la convention de New York concerne le législatif, elle concerne évidemment le juge, et vous aurez beau écrire « intérêt de l’enfant », le juge devra comprendre et interpréter le droit français en lisant « intérêt supérieur de l’enfant ». Alors autant l’écrire, parce que vous adopterez sinon un texte en contradiction avec le droit international et qui, de par le principe de hiérarchie et de primauté de la norme internationale, ne sera d’ores et déjà pas conforme au droit : il sera donc écarté par le juge qui devra revenir à la convention internationale. Ce n’est quand même pas compliqué ! Pourrait-on légiférer à peu près correctement au moins sur ce point ? Un peu de bon sens, chers amis, un peu moins d’idéologie,…
M. Guy Geoffroy. Et moins d’entêtement !
M. Daniel Fasquelle. …et acceptez notre amendement, même si c’est un amendement de l’opposition – Horreur ! Un amendement de l’opposition ! – parce qu’il est de bon sens : au moins sur ce point, votre texte tiendra la route ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Dans un souci de bon sens et de clarté, je voudrais rappeler à nos collègues, qui nous amusent depuis un moment, que l’article 373-2-1 du code civil, pour confier – excusez du peu ! – l’exercice de l’autorité parentale à l’un des parents, impose que « l’intérêt de l’enfant le commande ». Je précise même, chers collègues, qu’en 2010, vous n’avez pas jugé nécessaire d’évoquer la notion d’intérêt supérieur de l’enfant lorsque vous avez modifié ce texte,… (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Claude Greff. Nous sommes en 2014 et la famille a évolué : nous souhaitons donc cette précision aujourd’hui !
M. le président. Écoutez M. Le Bouillonnec, mes chers collègues, enfin !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Pourquoi s’énervent-ils, monsieur le président, quand on dit des choses claires et intelligentes, et quand on fait du droit ? (Mêmes mouvements.)
Mme Claude Greff. Nous ne sommes pas énervés, monsieur Le Bouillonnec !
M. le président. Je vous prie d’écouter M. Le Bouillonnec : lui seul a la parole !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je m’adressais à vous, monsieur le président, parce que visiblement on ne veut pas écouter sur les bancs de l’opposition ! Je disais donc qu’en 2010, quand nous avons fait évoluer la loi, la majorité précédente, évoquant des modalités, n’a jamais parlé de l’intérêt supérieur de l’enfant, se contentant de préciser « lorsque l’intérêt de l’enfant le commande ».
M. Jean-Frédéric Poisson. C’est vrai : et alors ?
M. Guy Geoffroy. Nous aurions sans doute dû le faire…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. La notion d’intérêt de l’enfant se suffit à elle-même dans tout son contenu : c’est de jurisprudence constante, comme le précédent législateur de la précédente majorité l’avait parfaitement compris.
M. Daniel Fasquelle. Mais non !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Mais il y a du vent dans les voiles et manifestement la majorité d’aujourd’hui, continuant cette application jurisprudentielle, se trouve à l’égard de l’opposition d’aujourd’hui dans une volonté de continuer le débat.
M. Gérald Darmanin. Ce n’est pas très clair !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je ne voudrais pas que ceux qui nous regardent et qui nous écoutent croient un seul instant que le législateur ne connaît pas le code civil et ses modalités d’application ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Daniel Fasquelle. La convention de New York s’impose au code civil, monsieur Le Bouillonnec !
M. Nicolas Dhuicq. Je voudrais d’abord réagir à quelques propos que j’ai entendus concernant des barbelés. Il me souvient que, il y a quelques soirs, au cours d’un non-débat avec Mme le garde des sceaux, j’avais cité le cas d’un adolescent de quatorze ans et demi poursuivi par toutes les polices de France et de Navarre : il y avait tellement de barbelés dans les centres d’éducation fermée qu’il était en fugue sur le territoire national ! Je crois qu’à un moment, il faut vous rendre sur place et constater la réalité de la situation : cela vous évitera de vous énerver contre l’opposition dès minuit – nous n’en sommes encore qu’au début de la séance ! – et de lui donner ce type de réponses caricaturales et totalement désobligeantes, pour ne pas dire autre chose.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Nous ne sommes pas énervés : nous sommes atterrés !
M. Nicolas Dhuicq. Quant au président Le Bouillonnec, je tiens à le remercier parce que nous apprenons tous les jours : ce n’est pas parce que nous avons commis une faute que vous devez commettre la même ! Vous persévérez ainsi dans l’erreur puisque vous continuez à pratiquer les mêmes turpitudes, pour employer un vocabulaire cher au regretté Jean-Pierre Brard, que j’aimerais avoir un jour le plaisir de retrouver dans l’hémicycle,…
M. Guy Geoffroy. Il nous manque !
M. Nicolas Dhuicq. …car lui avait un sens précis du vocabulaire et savait renvoyer la majorité de l’époque à ses « turpitudes » !
Un député du groupe SRC. Vous aurez du mal à nous y renvoyer !
M. Nicolas Dhuicq. Oui, j’aurai du mal, vous avez raison, monsieur le député : il faut que j’apprenne encre beaucoup de choses, c’est sûr !
Je me demande toutefois pourquoi ce terme « supérieur » vous gêne tant, madame le ministre. Je pense qu’il vous gêne – mais peut-être me suis-je moi-même un peu livré à mes propres turpitudes ! – parce qu’il renvoie à une différence entre adulte et enfant : le terme « supérieur » renvoie en fait à la généalogie, au rythme des générations et à la transmission que vous voulez nier.
M. Gérald Darmanin. Cela mérite un renvoi en commission !
M. Nicolas Dhuicq. Je ne vois pas en effet pour quelle raison vous refusez d’accepter, comme nous vous le proposons généreusement afin que vous ne tombiez pas dans l’erreur comme nous avons pu le faire au cours du mandat précédent, ce vocable de « supérieur ». Si on enlève ce vocable, il faut alors supprimer totalement l’article 12,…
M. Jean-Frédéric Poisson. Voilà une bonne solution !
M. Nicolas Dhuicq. …article superfétatoire puisqu’il fait lui-même des différences dans les actes nécessaires pour l’intérêt de l’enfant. Ainsi, supprimez l’article 12 et nous comprendrons pourquoi vous ne voulez pas accepter le terme de « supérieur », ou bien acceptez ce terme et acceptez effectivement que, dans la vie réelle, contrairement à l’idéologie dans laquelle vous baignez avec beaucoup de plaisir et de condescendance, il existe des différences et que le vocable de « supérieur » est fondamental pour maintenir le rythme des générations.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 55, 73, 168, 311, 328, 357, 493, 572 et 705.
(Les amendements identiques nos 55, 73, 168, 311, 328, 357, 493, 572 et 705 ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 186, 315, 330 et 495.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 186.
M. Philippe Gosselin. Faute d’avoir pu voir la totalité de l’article 12 disparaître, Nous en sommes réduits à supprimer des alinéas pour essayer de corriger a minima les erreurs. Il s’agit donc d’un amendement de repli.
Nous n’avons pas intérêt à diluer l’autorité parentale. J’entends bien ce qui a été dit tout à l’heure, à savoir que nous sommes là dans des cas particuliers, avec des enfants qui ont déjà connu un grand nombre de difficultés et dont les familles sont elles-mêmes en difficulté. C’est ce qui aurait justifié d’introduire dans la loi la notion d’intérêt supérieur de l’enfant. Si nous ne l’avons pas fait en 2010, force est de reconnaître que c’était une erreur. Mais il est toujours temps de reconnaître ses erreurs.
Il ne faut pas diluer l’autorité parentale. En proposant la suppression des alinéas 3 et 4 de l’article 12, nous remettons le texte dans le bon sens, en tout cas nous tentons d’en limiter les effets négatifs.
M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 315.
M. Daniel Fasquelle. Je veux une dernière fois redire mon incompréhension totale face aux arguments de Mme la secrétaire d’État, de Mme la rapporteure et, cerise sur le gâteau, de M. Le Bouillonnec qui brandit le code civil pour nous expliquer qu’il fait barrage à l’application d’une convention internationale. Mais le code civil doit être en conformité avec le droit international, y compris avec la convention de New York sur les droits de l’enfant…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Tous les articles du code civil !
M. Daniel Fasquelle. …ce que nous n’avons pas fait en 2010.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cela n’existe pas !
M. le président. Monsieur le Bouillonnec, je vous donnerai la parole tout à l’heure bien volontiers, si vous le souhaitez !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le président, j’ai dit une chose intelligente et l’opposition en a pour deux heures à disserter là-dessus !
M. Daniel Fasquelle. Monsieur Le Bouillonnec, vous avez lâché vos arguments mais vous ne voulez pas nous écouter car vous avez peur d’être convaincu, comme l’ensemble de vos collègues d’ailleurs. (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Gérald Darmanin. M. Le Bouillonnec fait de l’opposition stérile !
M. François de Rugy. Et vous de l’obstruction !
M. Daniel Fasquelle. Non, monsieur de Rugy, nous essayons seulement de vous convaincre. La pédagogie, c’est l’art de la répétition.
Madame la secrétaire d’État, acceptez certains des amendements de l’opposition : ce sont des amendements de bon sens. Je ne comprends même pas que votre cabinet ne vous ait pas conseillé de donner un avis favorable sur ces amendements. Nous sommes obligés de débattre pour essayer de vous convaincre de choses qui sont totalement évidentes. Oui, le code civil doit être mis en conformité avec une convention internationale. Oui, l’article 3 de la convention de New York demande aux organes législatifs de veiller à l’intérêt supérieur de l’enfant. Oui, la Cour de cassation demande au juge de veiller à l’intérêt supérieur de l’enfant. Vous écrivez dans la loi « intérêt de l’enfant », alors que le juge devra dire « intérêt supérieur de l’enfant » et que la convention de New York vous demande d’écrire « intérêt supérieur de l’enfant ». Très franchement, je n’ai toujours pas compris pourquoi cela vous posait un problème.
Mme Claude Greff. Pourquoi refusez-vous ce mot tout simple ?
M. Daniel Fasquelle. J’ai écouté vos réponses, ou plutôt l’absence de réponses. En réalité, vous ne voulez pas inscrire dans la loi l’intérêt supérieur de l’enfant parce que votre texte concerne l’intérêt supérieur des parents, parents biologiques, parents sociaux, les tiers qui deviennent des quasi-parents à qui l’on donne des morceaux d’autorité parentale. On voit bien que l’on est en train de déstructurer la famille et demain les enfants perdront leurs repères.
Vous ne voulez pas inscrire dans la loi l’intérêt supérieur de l’enfant pour les motifs évoqués par M. Le Bouillonnec. C’est un fin juriste et il sait bien que ses arguments ne tiennent pas du tout la route. Il sait aussi très bien que le code civil doit être en conformité avec une convention internationale qui est d’applicabilité directe. La vérité, c’est que vous ne voulez pas reconnaître l’intérêt supérieur de l’enfant parce que vous ne reconnaissez qu’une seule chose : l’intérêt supérieur des adultes !
M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement no 330.
M. Philippe Meunier. Ce soir, nous avons entendu beaucoup de choses.
Mme la secrétaire d’État a parlé de « la mère de l’épouse », expression qui, je pense, restera dans les annales de l’Assemblée. Quant à Mme la rapporteure, elle a parlé de « barbelés ». Il y a vraiment des écarts de langage qui ne sont pas acceptables !
Pire, vous niez l’intérêt supérieur de l’enfant. Avec l’article 12, nous sommes dans la dilution de l’autorité parentale. Nous le disons depuis votre arrivée au pouvoir en 2012 : vous détruisez notre code civil, vous détruisez la cellule familiale. Les Français commencent à le comprendre. Malheureusement pour la France, le temps passe et la destruction continue. C’est la raison pour laquelle je vous demande une nouvelle fois de vous ressaisir et d’adopter cet amendement qui vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 12.
M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 495.
M. Jean-Frédéric Poisson. Les alinéas 3 et 4 de l’article 12 doivent être supprimés. En réécrivant comme vous le faites l’article 373-4 du code civil, vous retirez formellement la possibilité au juge de décider la mise en place d’une tutelle. Madame la rapporteure, vous indiquez dans votre rapport que les pouvoirs des tiers étant renforcés, le prononcé de cette tutelle n’est plus nécessaire.
M. Pierre Lellouche. Elle est obsolète !
M. Jean-Frédéric Poisson. Cela me conduit à faire deux remarques. Premièrement, nous ne comprenons pas bien pourquoi vous réduisez ainsi fortement le pouvoir des juges. Après tout, le juge doit conserver la possibilité de prononcer une tutelle et il est très curieux que, même en ayant renforcé le pouvoir des impétrants, vous preniez la décision de réduire la capacité de décision du tribunal.
Deuxièmement, je ne vois pas en quoi le fait de renforcer le pouvoir des tiers conduira le juge à ne plus pouvoir prononcer cette tutelle. En fait, c’est le même argument, mais vu de l’autre côté.
Je plaide donc pour la suppression des alinéas 3 et 4 de l’article 12 et pour le maintien de la formulation actuelle de l’alinéa 2 de l’article 373-4 du code civil qui couvre parfaitement les situations que vous décrivez et qui prévoit simplement que le juge étant saisi il peut parfaitement décider de la mise en place d’une tutelle. Je ne vois pas en quoi cela vous gêne.
Madame la rapporteure, j’espère que vous aurez à cœur de répondre à nos interrogations sur ce point.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Avis défavorable. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Frédéric Poisson. Quelle surprise !
M. Gérald Darmanin. Votre attitude n’est pas très constructive !
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Et vous savez très bien pourquoi : ce que vous faites, c’est de l’obstruction. Vous commencez par demander la suppression de l’article, puis celle de chaque alinéa. Je vous écoute, mais ne soyez pas étonnés que ma réponse soit brève.
Mme Claude Greff. En effet, votre réponse était courte !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Ce serait tentant d’avoir un débat honnête et constructif si tant est que ma réponse puisse nourrir vos interventions suivantes, ce qui n’est pas toujours le cas.
M. Jean-Frédéric Poisson. La réciproque est vraie !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Vous n’êtes pas toujours de bonne foi !
Je vais vous expliquer pourquoi votre volonté d’introduire les termes « intérêt supérieur de l’enfant » à chaque fois que l’occasion vous en est donnée me laisse perplexe.
D’abord, parce que l’on peut traduire de deux manières les termes The best interest of children qui figurent dans la convention de New York. On pourra soit parler de l’intérêt supérieur de l’enfant, soit du meilleur intérêt de l’enfant.
M. Nicolas Dhuicq. Cela ne change rien !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Si ! Dans un cas – l’intérêt supérieur de l’enfant – il s’agit d’une notion objective en soi, dans l’autre – le meilleur intérêt de l’enfant – il s’agit d’examiner pour chaque situation dans laquelle il y a plusieurs options possibles quelle est la meilleure pour l’enfant. Ces traductions partent du principe que, dans une situation, il faut arbitrer entre des conflits d’intérêts, voir plusieurs intérêts pour une même personne, que la situation de l’enfant n’est pas si objectivement facile à appréhender et qu’il faut choisir, parmi plusieurs hypothèses, quelle est la meilleure pour l’enfant. Pardonnez-moi de vous dire qu’il y a une différence entre un comparatif et un superlatif.
La défenseure des droits de l’enfant indique que la notion fondamentale de l’intérêt supérieur de l’enfant n’a jamais été définie, qu’il ne s’agit pas d’une notion objective, pas d’une notion de droit qui doit s’appliquer dans tous les textes, mais qu’il s’agit d’un guide qui doit inspirer le législateur dans ses décisions. La manière dont vous l’utilisez est décalée de l’esprit de la Convention de New York.
M. Pierre Lellouche. Madame la secrétaire d’État, votre exégèse de la langue anglaise me rappelle les débats infinis que nous connaissons sur les territoires palestiniens et la résolution 242 de l’ONU Occupied territories, avec ou sans l’article. Je vous ferai l’économie d’un cours de géopolitique.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. J’aurais tant à apprendre, monsieur Lellouche !
M. Philippe Gosselin. Ne nous tentez pas !
M. Pierre Lellouche. J’aborderai une matière que vous connaissez infiniment mieux que moi puisqu’il s’agit du droit de la famille. Comme j’ai fait moi-même un peu de droit, mais pas assez de droit de la famille, je me suis référé à un manuel de droit privé d’Alain Bénabent et j’ai comparé ce qui figurait dans le code civil, tel que décrit par ce professeur de droit, sur le retrait de l’enfant avec maintien de l’autorité parentale et ce que vous en avez fait.
Jusqu’à présent, dans des circonstances exceptionnelles, le juge pouvait, si l’intérêt supérieur de l’enfant l’exige, confier l’enfant à un tiers. Mais ce choix a été encadré, et d’abord par la préférence à la parentalité. Il s’agissait de laisser l’enfant en famille. L’autorité parentale devait continuer à être exercée par les pères et mères. La tâche consistait seulement à accomplir tous les actes usuels relatifs à sa surveillance et à son éducation. Enfin, il y avait les provisions sur une tutelle. Ces conditions ont pour l’essentiel disparu de cette proposition de loi.
On voit bien que l’on passe d’un système de délégation, de placement de l’enfant dans des circonstances exceptionnelles sans mettre en cause l’autorité parentale. L’enfant sera confié à un tiers qui peut très bien n’avoir aucun lien de parentalité avec la famille de cet enfant. Ce tiers aura beaucoup de droits. Vous supprimez la notion de tutelle en raison de l’amendement de Mme la rapporteure qui considère que la tutelle est obsolète. Dès lors, les parents biologiques et le tiers passeront leur temps à aller voir le juge. Et vous écrivez même cela dans votre texte. Vous êtes en train d’ouvrir très largement le placement de cet enfant, de confier à des tiers des pouvoirs très larges et de créer des situations de conflit qui devront sans cesse être arbitrées par le juge.
C’est tout sauf la stabilité de l’éducation de l’enfant. Oui, madame, nous pensons que l’intérêt de l’enfant – supérieur ou pas – est sacrifié dans ce texte, qui fait la part belle aux droits des adultes.
Voilà la différence. Nous ferions tous bien de relire ce qui est dans le droit de la famille et de comprendre vers quoi vous nous amenez. Même si, j’en suis sûr, vos intentions étaient bonnes au départ, vous allez fragiliser l’enfant, judiciariser la vie de la famille recomposée et en plus, diviser les Français.
Je vous parle très sérieusement : ce n’est pas bien, ce que vous faites. Ce n’est pas dans l’intérêt de l’enfant, ce n’est pas dans l’intérêt des familles, c’est contraire à l’esprit du code civil. Alors, pardon, votre exégèse de l’anglais…
M. le président. Sur les amendements identiques nos 186, 315, 330 et 495, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. Guy Geoffroy. Je voudrais répondre à Mme la rapporteure et à Mme la secrétaire d’État.
Madame la rapporteure, je constate que nos propos, notre volonté de participer au débat, d’exprimer notre point de vue dans la diversité de nos approches vous agacent.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Je vous écoute !
M. Guy Geoffroy. Vous vous levez de votre siège en poussant un soupir d’agacement et vous nous dites, pour tout argument, que vous vous êtes assez répétée et que vous n’avez rien d’autre à nous dire que « non ».
Or, ces amendements sont certes, comme nous l’avons dit, des amendements de repli, mais ils ne traitent pas exactement du même sujet que les précédents, ni que le suivants, sur lesquels rassurez-vous nous allons nous efforcer d’être aussi pédagogues que sur les autres. Vous n’êtes donc pas au bout de vos peines.
Quant à vous, madame la secrétaire d’État, vous avez un amendement de retard. Vous avez enfin accepté de répondre, avec une argumentation qui vaut ce qu’elle vaut, mais qui s’applique aux amendements précédents. Vous n’avez absolument pas répondu sur ces amendements de suppression des paragraphes 2 et 3 du texte, je suis au regret de vous le dire.
Quant à votre analyse de la rédaction anglaise de la convention, permettez-moi de vous dire qu’elle est plus qu’approximative. En effet, que vous traduisiez « the best » par « meilleur » ou « supérieur », dans les deux cas il y a un qualificatif. Or, vous utilisez cette nuance qu’il y aurait entre les deux traductions de « the best » pour justifier que dans votre texte, il n’y ait pas de qualificatif.
Excusez-moi de vous le dire, mais entre Mme la rapporteur qui, agacée de devoir nous répondre, ne nous réponds pas, et Mme la secrétaire d’État qui a un métro de retard, nous n’allons pas pouvoir continuer à débattre de manière sereine, en s’efforçant d’aller le plus rapidement possible vers l’échéance si vous continuez à fausser le dialogue que nous essayons d’installer, avec toute la patience des pédagogues que nous sommes.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je vous ai connu plus honnête…
M. Nicolas Dhuicq. J’avais exactement la même idée que mon collègue Lellouche au sujet de la précision du français, qui ne fut pas par hasard la langue de la diplomatie du temps où nous savions encore défendre l’un des trois piliers sur lesquels doit reposer la puissance d’une nation : sa culture et ce véhicule qu’est sa langue.
M. Pierre Lellouche. Sans parler d’Alstom !
M. Nicolas Dhuicq. Dans l’alinéa 1er de l’article 3 de la Convention de 1989, nous avons un article « the », avec le fameux « th » anglo-saxon que nos compatriotes ont tant de mal à prononcer, qui précise bien les choses. Nous ne sommes pas dans le cas des « territoires occupés » : il y a bien un article qui définit les choses, premier point.
Deuxième point : nous sommes l’Assemblée nationale française. Nous légiférons donc en français, en fonction de notre culture et de notre droit. Nous ne parlons pas des « meilleurs intérêts », puisque « intérêts » est au pluriel dans le fameux alinéa 1er de l’article 3. Il n’aura pas échappé aux honorables membres de cette Assemblée – puisque nous devons maintenant parler par anglicismes – que le terme de « supérieur » convient tout à fait.
Il ne s’agit même pas d’une traduction, puisque ceux qui rédigent notre droit pensent en français. L’anglais se préoccupe de l’action, quand le français se préoccupe du résultat. C’est pour cela que connaître des langues étrangères est un enrichissement qui permet de décrire, de penser et d’organiser différemment. Mais ici, nous sommes en France, au sein de l’Assemblée nationale française : nous pensons en français, nous rédigeons la loi en français. Le terme de « supérieur », en français, a un sens précis.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il n’en a aucun en droit !
M. Nicolas Dhuicq. Il permet de rappeler que, dans notre dispositif, l’enfant est au centre du dispositif.
Alors, je comprends bien pourquoi vous refusez ce terme de « supérieur », puisque vous êtes en train de construire un système de pensée qui veut nier ces rapports hiérarchiques qui peuvent exister entre adultes et enfant. Vous voulez nier la transmission, vous voulez nier la généalogie : il faut donc qu’il y ait une égalité parfaite. Comme il faut, pour une égalité parfaite, que tous les individus soient interchangeables, quand il s’agit de filiation vous voulez la détruire, quand il s’agit de généalogie, il faut la détruire et quand il s’agit de liens d’adulte à enfant, il faut fatalement les horizontaliser.
Madame la secrétaire d’État, nous comprenons bien pourquoi idéologiquement vous refusez ce terme de « supérieur ». Ce n’est pas pour des raisons de traduction entre le serbo-croate, l’araméen, l’hébreu du XIVe siècle avant Jésus-Christ ou celui de Massada. Voilà pourquoi, madame la secrétaire d’État, nous qui sommes députés de la nation française, qui défendons cette nation, sa langue et sa culture, nous considérons que le terme de « supérieur » a bien un sens. Il replace l’enfant au centre du dispositif législatif.
M. Jean-Frédéric Poisson. Je ne vais pas entrer dans une critique de votre traduction ni dans les subtilités entre « meilleur » et « supérieur ». Il m’a semblé entendre que « supérieur » devait être compris comme un superlatif de « meilleur », mais je ne suis pas sûr d’avoir tout saisi.
Moi, je vous ai interrogée précisément sur la suppression de la tutelle.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Vous êtes tous intervenus sur la convention !
M. Jean-Frédéric Poisson. Pas moi, madame le secrétaire d’État, je suis désolé. Moi, je vous ai interrogé sur la tutelle et j’aimerais bien avoir une réponse précise, de la part du rapporteur ou de la vôtre.
M. Pierre Lellouche. What did you say, Mrs minister ?
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Monsieur Lellouche, vous êtes déplaisant.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 186, 315, 330 et 495.
(Les amendements identiques nos 186, 315, 330 et 495 ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de neuf amendements identiques, nos 56, 74, 169, 332, 359, 496, 575 et 706.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 56.
M. Guillaume Chevrollier. Le quatrième alinéa de l’article 12 prévoit la saisie du juge en cas de conflit entre le tiers et le ou les parents, le juge devant statuer en considération de l’intérêt de l’enfant.
Comme aux autres articles, il convient de préciser « l’intérêt supérieur » de l’enfant. On l’a vu, cette proposition de loi va multiplier les causes de conflit, entre les parents d’abord, mais aussi entre les parents et les tiers, à qui vous voulez déléguer une partie de l’autorité parentale.
Offrir un rôle parental à un tiers, permettre une relation parentale banalisée et étendue à des parentalités additionnelles, c’est ignorer les conflits et les difficultés qui résultent d’une séparation. L’enfant va se retrouver au cœur de ces conflits, dont il sera souvent la cause, ce qui sera particulièrement dur à vivre et à assumer pour lui.
Pour que l’élargissement des droits des tiers opéré par ce texte ne permette pas de satisfaire les intérêts d’adultes au détriment de celui de l’enfant, il faut a minima introduire les mots « intérêt supérieur ».
M. le président. La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 74.
M. Nicolas Dhuicq. Décidément, nous sommes condamnés à la répétition d’une idée très simple, qui est que l’enfant doit être au centre des préoccupations des adultes qui l’entourent, y compris des différents tiers que vous voulez ajouter.
Que ces tiers aient une parenté biologique ou non, qu’ils soient adoptants ou non, qu’ils soient de sexe féminin ou masculin, qu’ils appartiennent à la majorité ou à l’opposition parlementaire, qu’ils parlent anglais ou non au domicile conjugal ou extra-conjugal, ou qu’ils utilisent cette belle langue qu’est le français, nous considérons que le terme « supérieur » doit garantir que l’intérêt de l’enfant sera garantie. Il s’agit de l’attention qu’on lui porte. Un enfant progresse en fonction de l’intérêt que les adultes lui portent.
Il n’y a rien de supérieur, dans la décision du magistrat, à l’intérêt porté à l’enfant. C’est une raison supplémentaire d’adopter cet amendement de bon sens.
M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 169.
M. Philippe Gosselin. Cet article concerne la saisine du juge par les tiers et celle-ci met sur un pied d’égalité les parents et les tiers. Nous voulons essayer de soustraire les enfants au seul intérêt des adultes en les plaçant au centre du dispositif. C’est pourquoi, sans revenir sur les conventions déjà évoquées, inscrire « l’intérêt supérieur de l’enfant » nous paraît vraiment indispensable et non superfétatoire ni lié à des effets de traduction pour le moins incertains.
M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement no 332.
M. Philippe Meunier. Contrairement à vous, mesdames et messieurs, collègues de la majorité, nous souhaitons placer les enfants au cœur de cette loi. C’est la raison pour laquelle nous nous répétons inlassablement : l’intérêt supérieur de l’enfant doit être reconnu, doit être mis en avant, et nous ne comprenons pas cette obstination qui vous caractérise. Vous êtes majoritaires depuis 2012 et, dans tous les domaines, vous continuez à vous obstiner malgré des résultats désastreux. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, à travers cet amendement, insérer le mot « supérieur ».
M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 359.
M. Frédéric Reiss. Nous persistons et signons en faveur de l’intérêt supérieur de l’enfant. Madame la secrétaire d’État, quand on voit de quelle manière vous avez intentionnellement provoqué l’opposition en accordant une interview au Figaro d’hier – puisque minuit est passé –, avec un grand titre provocateur : « La PMA pour les homosexuels : le sujet n’est pas clos », pour ensuite s’offusquer dans l’hémicycle des amendement de l’opposition en disant que cela n’a rien à voir avec la proposition sur l’autorité parentale, on croit rêver !
M. Pierre Lellouche. Assumez, madame, assumez !
M. Frédéric Reiss. Quand nous voyons de quelle manière vous avez, dans un autre journal, La Croix, décrété hier que les députés de l’opposition membres de l’Entente parlementaire pour la famille ne représentaient pas les Français ni même les autres député UMP, nous sommes très perplexes.
Vous nous reprochez des positions excessives et une méconnaissance de la vie des familles, ce qui n’est sûrement pas le cas vu la qualité des arguments que nous développons. En cas de conflit avec un tiers, le juge doit statuer en fonction de l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 496.
M. Jean-Frédéric Poisson. Mes collègues ayant largement développé le sens de ces amendements identiques, je ne chercherai pas de nouvel argument.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Vous êtes à court !
M. Jean-Frédéric Poisson. Je souhaite en revanche revenir sur l’amendement précédent parce que Mme la ministre et Mme la rapporteure n’ont pas répondu à la question portant sur la tutelle, ce que je regrette beaucoup parce que je ne comprends toujours pas pourquoi, le pouvoir des tiers ayant été renforcé, on pourrait retirer au juge la possibilité de prononcer la tutelle dans des situations délicates.
M. Pierre Lellouche. C’est très préoccupant !
M. Jean-Frédéric Poisson. C’est une question importante et je rejoins tout à fait le souci, pour ne pas dire la préoccupation de M. Lellouche, lequel s’associe en l’occurrence à ma question.
M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 575.
Mme Annie Genevard. Madame la ministre, l’intérêt de l’enfant est supérieur, tout simplement, en ce qu’il prime sur tous les autres. Comment pourrait-il en être autrement ?
Vous nous avez dit à plusieurs reprises que cet article 12 concerne des enfants en situation de grande fragilité.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Des familles en grande difficulté.
Mme Annie Genevard. C’est précisément là une raison supplémentaire de prendre toutes les précautions qui s’imposent afin de ne pas rajouter du risque au malheur. Pour ces enfants-là plus que pour tous les autres, toutes les prudences s’imposent lorsqu’il s’agit d’actes importants délégués de l’autorité parentale.
M. le président. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 706.
M. Xavier Breton. Nous considérons toujours la question de l’intérêt supérieur de l’enfant, ce qui suppose de marquer expressément dans la loi ce à quoi nous tenons en mentionnant le mot « supérieur », soit, le fait que l’enfant doit être au cœur de nos préoccupations.
À chaque fois, vous refusez qu’il en soit ainsi avec des arguments divers : le droit l’impose, il est inutile de le mentionner, telle traduction de l’anglais est explicite, etc.
Je me souviens des débats que nous avons eus dans cet hémicycle lors de la discussion de la loi dite de refondation de l’école. Vous aviez alors refusé de voter notre amendement disposant que les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants. Nous n’avons jamais pu obtenir cette mention dont on aurait pu penser, pourtant, qu’elle faisait l’unanimité. Eh bien non, vous avez refusé parce que la gauche ne pense pas que les parents soient les premiers éducateurs de leurs enfants !
Je vous ai interrogé tout à l’heure, madame la ministre, pour savoir si en tant que ministre de la famille vous considériez que cette dernière constitue bien la cellule de base de la société – ce que nous pensons – et vous ne répondez pas parce que vous ne le pensez pas.
De la même manière, vous refusez de mentionner l’intérêt supérieur de l’enfant dans cette loi parce que vous ne pensez pas que l’enfant doive être au cœur de nos préoccupations.
Tous ces débats éclairent nos divergences sur la famille, la filiation et la parenté.
M. le président. Sur les amendements identiques nos 56, 74, 169, 332, 359, 496, 575 et 706, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen et par le groupe UMP d’une demande de scrutin public.
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure. Nous sommes tous d’accord pour raisonner en faveur de l’intérêt de l’enfant. Je ne ferai à quiconque le procès de penser autrement.
Lorsque vous évoquez la convention de New York ou la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, je gage que tout le monde se satisfait de la ratification française. Je ne ferai là encore de procès à quiconque de penser qu’il n’en est pas ainsi. Ce sont là de très bonnes choses. Je précise simplement que leurs dispositions s’appliquent à nous et qu’il n’y a pas lieu d’en douter.
Je ne vois donc pas en quoi l’ajout de la mention « supérieur » serait un plus dès lors que la jurisprudence et le Conseil d’État ont déjà fait valoir que cela s’appliquait à nous.
Nous pouvons tous être fiers de la ratification française.
M. Jean-Frédéric Poisson. Qu’en est-il de la tutelle ? C’est tout de même tragique que vous ne vouliez pas répondre !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Puis-je répondre sur ce qu’il en est de l’intérêt de l’enfant ou dois-je répondre à la question posée sur la tutelle ?
M. Guy Geoffroy. Vous pouvez vous rattraper.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je répondrai sur l’objet de l’amendement, sinon, M. Geoffroy se sentira autorisé à formuler un rappel au Règlement.
Je crois simplement que nous ne sommes pas d’accord sur cette affaire de l’intérêt supérieur de l’enfant. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) C’est vrai.
Mme Annie Genevard. C’est une confession !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Non, c’est un débat qui me permet d’avancer.
Nous ne sommes pas d’accord mais une telle discussion a également lieu parmi les juristes.
En ce qui me concerne, je me réfère à la note du groupe de travail du défenseur des droits et des droits de l’enfant en particulier : « L’adjectif " supérieur " ne signifie pas que l’intérêt de l’enfant doit forcément et toujours prévaloir sur les intérêts des autres – parents, autres enfants, intérêt général. Mais, comme le précise l’article 3-1, il doit être une considération primordiale. Rechercher un équilibre entre des intérêts légitimes mais différents constitue par définition un exercice délicat et difficile. Il consiste à évaluer et à comparer les avantages et les inconvénients. L’important est de ne jamais perdre de vue au cours de ce processus le principe de l’intérêt supérieur de l’enfant. »
Cette définition de l’intérêt supérieur de l’enfant me paraît assez bien correspondre à ce que j’évoquais tout à l’heure avec l’arbitrage du juge.
Vous avez une conception fétichiste…
M. Pierre Lellouche. Comme vous y allez, madame !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. …de l’intérêt supérieur de l’enfant, qui ne prend pas en compte la nécessité d’un arbitrage entre des intérêts différents, légitimes, parfois contradictoires, et que tel est le rôle du juge.
C’est pourquoi je suis défavorable à l’adoption de ces amendements qui consistent à ajouter dans le code civil l’adjectif « supérieur » chaque fois que vous croisez le substantif « intérêt ».
M. Guy Geoffroy. C’est un terrible aveu !
M. Guy Geoffroy. Madame la ministre vos propos sont très intéressants car ils résonnent comme de véritables aveux.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Ni aveux, ni confession.
M. Guy Geoffroy. Par votre refus d’ajouter au mot « intérêt » le qualificatif « supérieur », vous reconnaissez que l’intérêt de l’enfant est important, certes, mais que d’autres intérêts peuvent être aussi importants et, pourquoi pas, plus importants.
Dans le contexte du projet que vous défendez au nom et au banc du Gouvernement, vos propos sont extrêmement éclairants et, permettez-moi de vous le dire, extrêmement graves.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. J’ai cité le défenseur des droits !
M. Guy Geoffroy. Je souhaite revenir sur vos traductions très approximatives.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. C’est du français, tout simplement…
M. Guy Geoffroy. Je n’ai pas du tout été convaincu par votre appréciation de certaines d’entre elles à propos de the best interest et je me suis donc livré à quelques recherches que voici.
« Best interest », lorsque l’on parle par exemple de l’intérêt des peuples, d’une collectivité, de soi et des autres, se traduit par « dans leur meilleur intérêt. »
En revanche, « the best interest of a child or of children » se traduit toujours, sans exception, y compris dans une note dont je viens de prendre connaissance qui est issue du Parlement du Groenland…
M. Sébastien Denaja. Voilà qui réchauffera l’ambiance ! (Sourires)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous voulons un code civil en français !
M. Guy Geoffroy. …la traduction est : « l’intérêt supérieur de l’enfant ». Voilà qui est très édifiant !
Tout à l’heure, vous avez essayé de nous endormir en nous disant que « the best » pouvait être en l’occurrence traduit par « le meilleur », or, comme vous vous êtes aperçu de votre erreur, vous venez d’avouer que l’intérêt de l’enfant en est un parmi d’autres et que des intérêts peuvent lui être supérieurs.
Continuez sur cette ligne et les Français s’apercevront de plus en plus que votre Gouvernement est totalement à côté de la plaque !
M. Daniel Fasquelle. Je n’ai jamais entendu parler d’interprétations pareilles ! C’est incroyable ! Ce texte a été négocié en français et en anglais mais je m’en tiens quant à moi à la version française.
M. Philippe Gosselin. Elle fait foi.
M. Daniel Fasquelle. Vous pouvez la trouver partout et, en effet, elle fait foi, elle est claire, et se réfère à l’intérêt supérieur de l’enfant.
Pourquoi la mention de l’intérêt supérieur de l’enfant a-t-elle été introduite dans la convention de New York si ce n’est parce que l’on voulait faire reconnaître que l’enfant est un sujet et non un objet de droit ? C’est peut-être cela qui vous dérange.
Nous, nous défendons l’intérêt supérieur de l’enfant, vous, celui des adultes. Il est d’ailleurs patent que ce texte se montre plus à l’écoute des attentes et des intérêts des adultes que de ceux des enfants.
À l’origine de la convention de New York, je le répète, il y a la volonté d’affirmer que l’enfant est un sujet, non un objet de droit.
M. Erwann Binet. Cela, c’est votre interprétation.
M. Daniel Fasquelle. On ne fait pas des enfants pour satisfaire le désir des adultes, monsieur Binet. Nous sommes là au cœur du problème.
Au fond, ce sont deux conceptions de l’enfant et de la famille qui s’opposent et c’est pourquoi ce débat est intéressant.
Le président du comité des droits de l’enfant qui contrôle l’application de la convention internationale des droits de l’enfant des Nations unies ne dit pas que le concept d’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas appliqué mais il précise qu’il institue un principe d’interprétation devant être utilisé dans toutes les formes d’intervention à l’égard des enfants et qui confère à ces derniers la garantie que leur sort sera examiné conformément à ce principe d’interprétation.
Il s’agit donc d’un principe d’interprétation qui, comme tel, doit se traduire dans le code civil. De toute façon, le juge devra lire « intérêt supérieur » de l’enfant où vous voulez écrire « intérêt de l’enfant ».
À supposer que la convention de New York sur les droits de l’enfant ne vous convienne pas, les autres textes demeurent, notamment, la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne dont vous allez peut-être dire qu’elle a été traduite de l’allemand et que cela ne vous convient pas. Il n’en reste pas moins qu’elle a été préparée aussi en France et qu’elle mentionne l’intérêt supérieur de l’enfant.
Ce document, en outre, a au moins autant de valeur que la convention de New York au regard de la hiérarchie des normes dans notre pays.
Enfin, madame la ministre, vous pourriez avoir un minimum de respect pour la Cour de cassation qui, elle, fait référence à l’intérêt supérieur de l’enfant. Je vous donnerai l’arrêt de 2005 si vous ne l’avez pas.
Mme Annie Genevard. Madame la ministre, ce débat que vous trouvez visiblement fort lassant a du bon parce qu’il a révélé le fond de votre pensée.
M. Guy Geoffroy. Absolument ! Et sans fard !
Mme Annie Genevard. Jusqu’à présent, madame la rapporteure s’est contentée de dire que la mention de l’intérêt « supérieur » est inutile car elle est implicite puisque la France a adopté les textes internationaux qui l’expriment.
M. Erwann Binet. Exactement.
Mme Annie Genevard. Il n’est donc pas nécessaire, selon elle, de la reprendre. C’est une façon de botter en touche.
Jusqu’à présent, madame la ministre, vous ne vous êtes pas démarquée de cette position-là. Toutefois, poussée dans vos retranchements, vous avez fini par dire que vous n’étiez pas d’accord avec nous.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je l’ai dit il y a trois jours !
Mme Annie Genevard. Vous avez expliqué que vous n’étiez pas d’accord parce que vous considérez que l’intérêt de l’adulte peut être supérieur à celui de l’enfant. C’est cela que vous venez de dire !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Non !
M. Guy Geoffroy. Si ! Nos débats en font foi !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Ce n’est pas ce que dit le défenseur des droits de l’enfant !
Mme Annie Genevard. Je crois que l’on touche là à quelque chose de profondément éloigné de notre position.
Madame la ministre, vous avez utilisé le terme de « fétichiste », mot qui est vraiment très étonnant appliqué à l’enfant. En effet, qu’est-ce que le fétichisme sinon l’adoration d’objets de culte ?
M. Sébastien Denaja. Mais personne n’a dit cela !
Mme Annie Genevard. Mais l’enfant n’est pas un objet !
M. Sébastien Denaja. C’est du délire !
Mme Annie Genevard. C’est un sujet.
M. Philippe Meunier. Nous avons raison et cela vous gêne !
Mme Annie Genevard. Le terme de « fétichiste » est absolument impropre dans notre débat. L’enfant, de notre point de vue, n’est pas un objet d’adoration. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Nicolas Dhuicq. Madame la ministre, ce débat ne nous procure aucune excitation particulière, pas plus que l’énoncé du terme « supérieur ». Bien au contraire, en observant l’état général du pays, nous constatons combien celui-ci est déprimé. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
M. Philippe Gosselin. C’est l’avis d’un spécialiste !
M. Nicolas Dhuicq. Nous sommes confrontés, avec votre politique, à la vision d’un vide sidéral, qui peut effectivement nous déprimer… (Mêmes mouvements.)
M. le président. Mes chers collègues, s’il vous plaît…
M. Nicolas Dhuicq. …nous qui avons l’amour de ce pays, et l’intérêt de ce pays, chevillés au corps. Nous sommes profondément désespérés (Sourires sur les bancs du groupe SRC) de voir le chef de l’État se comporter comme un adolescent – ses ministres, en privé, le disent eux-mêmes. Nous sommes profondément déprimés de voir que vous n’avez aucun respect pour la parole de l’aîné. Nous sommes profondément déprimés…
M. Jean Launay. Soignez-vous !
M. Nicolas Dhuicq. …de voir que vous continuez à détruire le système familial français. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Nous ne sommes pas fétichistes, ni particulièrement fixés sur un modèle de la famille datant du XIXe siècle. Ne caricaturez pas nos positions ! Nous considérons simplement que la volonté déstructurée et profondément fétichiste qui vous anime est mauvaise pour le pays.
Qui, avant les élections, était fétichiste de la défiscalisation des heures supplémentaires ? (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.) Ce n’est pas nous, c’est vous ! Qui était fétichiste de la réforme ferroviaire ? Ce n’est pas nous, c’est vous ! Qui était fétichiste des attaques contre le grand capital avant les élections, mais s’est ensuite littéralement couché devant les forces capitalistes et est allé jusqu’à recruter des personnes venues de la haute finance ? Ce n’est pas nous, c’est vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Véronique Massonneau. Les deux minutes sont passées depuis longtemps !
M. le président. Chers collègues, laissez M. Dhuicq conclure.
M. Nicolas Dhuicq. En termes d’excitation et de fétichisme, c’est plutôt de votre côté de l’hémicycle que se trouvent les spécialistes ! Nous, nous sommes pour la liberté ! Nous ne sommes pas fixés sur une vision totalement préconçue de la réalité. Nous ne sommes pas dans l’idéologie, mais nous cherchons la liberté. Et nous considérons que pour atteindre la liberté, le futur citoyen, c’est-à-dire l’enfant, a besoin d’avoir des parents. Et lorsqu’il n’a pas la chance d’avoir des parents, il a besoin d’avoir un adoptant, qui le conforte et qui le confronte à la différence. Nous, nous sommes pour la différence, et vous, pour l’uniformisation. De ce fait, vous refusez absolument le terme « supérieur », parce que vous êtes fétichistes de l’égalitarisme à tous crins !
M. le président. Sur le vote de l’article 12, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
La parole est à Mme Claude Greff.
Mme Claude Greff. Madame la ministre, après avoir entendu tous les arguments de mes collègues, je voudrais en ajouter un autre, très simple et naturel, que tout le monde, me semble-t-il, est en capacité de comprendre. Notre volonté de qualifier de « supérieur » l’intérêt de l’enfant se fonde sur une notion simple, à laquelle se réfère la Convention internationale des droits de l’enfant des Nations unies, à savoir la définition de besoins basiques et fondamentaux, des éléments importants et nécessaires pour assurer une vie digne et heureuse à nos enfants.
C’est ce principe général qui devrait s’appliquer dans de nombreuses situations, et en tout cas, s’agissant des enfants, en cas de séparation, d’adoption ou dans le cadre de l’éducation. Ces quatorze besoins fondamentaux, madame la ministre, ont été définis par Virginia Henderson, qui a pris en compte à la fois la dimension biologique, psychologique et spirituelle de notre société. (Sourires sur quelques bancs du groupe SRC.)
Mme Véronique Massonneau. Rien que cela ?
Mme Claude Greff. Vous pouvez ricaner, madame la présidente de la Délégation aux droits des femmes !
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Mais je n’ai rien dit, j’étais dans mes pensées !
Mme Claude Greff. Il n’y a pas que les femmes qui sont intéressantes !
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Ne m’agressez pas à cette heure-ci, madame Greff ! Je ne comprends rien à ce que vous me dites.
Mme Claude Greff. Les besoins fondamentaux des enfants sont essentiels, eux aussi, et Virginia Henderson a fait de ces quatorze besoins fondamentaux la base du respect de l’enfant et de l’être humain. Quand nous parlons de l’intérêt supérieur de l’enfant, nous faisons référence à ces besoins fondamentaux.
M. Philippe Gosselin. Monsieur le président, je vois que l’heure tourne, puisqu’il est plus d’une heure du matin. Je voudrais donc faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1, relatif au bon déroulement de nos débats.
M. Sébastien Denaja. Vous êtes bien placé !
M. Philippe Gosselin. Je vous rappelle que nous siégeons habituellement jusqu’à une heure du matin. Vous nous avez annoncé un certain nombre de scrutins publics, monsieur le président, mais il serait plutôt l’heure de lever la séance. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle. Si cela, ce n’est pas de l’obstruction !
M. Philippe Gosselin. Il est important que nos débats se déroulent dans de bonnes conditions et je suis sûr que cela vous tient également à cœur, mes chers collègues. Monsieur le président, pouvez-vous, s’il vous plaît, nous éclairer sur le déroulement de nos débats ?
M. le président. Mon cher collègue, vous avez tout à fait raison : nous avons déjà dépassé une heure, ce qui n’est pas dans nos usages. Il n’empêche que les votes ont été annoncés : nous y procéderons donc.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 56, 74, 169, 332, 359, 496, 575 et 706.
Nombre de suffrages exprimés 37
Majorité absolue 19
(Les amendements identiques nos 56, 74, 169, 332, 359, 496, 575 et 706 ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 12.
M. le président. Mes chers collègues, il reste deux cent sept amendements à examiner. Vu l’heure tardive, je vais lever la séance. La suite de la discussion de la proposition de loi est donc renvoyée à une date ultérieure, qui sera arrêtée en conférence des présidents.
Vote solennel sur la proposition de résolution relative au maintien d’une administration et de politiques publiques dédiées aux Français rapatriés d’outre-mer ;
Projet de loi portant réforme ferroviaire ;
Proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF.
(La séance est levée, le mardi 17 juin 2014, à une heure cinq.)