Source: https://www.elo-forum.org/weiterbildung-umschulung-sinnlose-massnahmen/137873-anhoerung-wegen-unterschriftverweigerung.html
Timestamp: 2018-10-24 04:23:46
Document Index: 376313975

Matched Legal Cases: ['§ 16', '§ 45', '§ 24', '§ 24', 'Art. 2', 'Art. 2']

Anhörung wegen Unterschriftverweigerung - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
28.08.2014, 14:02 #1
ich muss eine Anhörung schreiben, nach dem ich mich geweigert habe den Vertrag mit dem Maßnahmeträger zu unterschreiben und daraufhin aufgefordert wurde die Räumlichkeiten nicht mehr zu betreten.
In der Aufforderung zur Anhörung meint meine SB die Verweigerung der Unterschrift mit der Verweigerung der Maßnahme gleich setzen und mich aus diesem Grund sanktionieren zu können.
Ich habe die Anhörung geschrieben, bin aber nicht sicher ob das so ok ist:
Betreff: Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung nach § 16 Abs. 1 Sozialgesetzbuch Zweites Buch (SGBII) i.V.m § 45 SGBIII
Maßnahmeträger: XXX
entsprechend der Verpflichtung aus dem Ersatz der Eingliederungsvereinbarung per Ver­waltungs­akt nahm ich ab 21.08.2014 aktiv an der o.g. Maßnahme teil.
Am 22.08.2014 wurde mir ein Vertrag mit dem XXXX vorgelegt, den ich unterschreiben sollte. Ich habe mir die Möglichkeit erbeten den Vertrag zu Hause in Ruhe durchzulesen, dies wurde mir gewährt.
Beim Durchlesen des Vertrags sind mir mehrere Punkte aufgefallen, die sehr abstrakt und allgemein formuliert wurden, so dass ich mit dem Unterschreiben des Vertrages den Maßnameträger dazu ermächtigt hätte während der Maßnahme über mich und meine Daten nach Belieben zu verfügen. Dem konnte ich nicht zustimmen und habe den Vertrag am 25.08.2014 ohne Unterschrift zurückgegeben.
Daraufhin wurde ich aufgefordert die Räumlichkeiten des Maßnahmeträgers zu verlassen.
Da ich dies nicht ohne schriftlichen Nachweis machen wollte, wurde mir einige Zeit später eine Kopie Ihrer E-Mail an den Maßnahmeträger überreicht in der Sie dem Abbruch der Maßnahme seitens des Maßnahmeträgers zugestimmt haben. Gleichzeitig wurde mir ein Schreiben des Maßnahmeträgers mit der Aufforderung nicht mehr im Unterricht zu erscheinen ausgehändigt.
Die Begründung des Trägers liegt als Kopie anbei.
Somit wurde mir weitere Teilnahme an der Eingliederungsmaßnahme versagt, obwohl ich meinen Mitwirkungspflichten in vollem Umfang nachgekommen bin.
Die von Ihnen in Ihrem Schreiben vom 25.08.14 angenommene Möglichkeit der Gleichsetzung der nicht Unterzeichnung des Vertrags mit der Weigerung an der Maßnahme teil zu nehmen, sehe ich als rechtlich unbegründet.
Anlage: Kopie der Aufforderung des Maßnameträgers zum nicht Erscheinen im Unterricht
28.08.2014, 15:32 #2
Hallo Antonia68,
die Betreffzeile wird nicht mehr mit: "Betreff: " begonnen, sondern einfach nur noch der entsprechende Text genommen und ggf. in "Fett" hervorgehoben.
Bei Anlagen wird, meistens nur noch "Anlage" oder "Anlagen" geschrieben und keine detaillierte Aufzählung gemacht.
Ich würde im Betreff schreiben:
Stellungnahme zum Vorwurf eines Maßnahmeabbruches
und dann noch die folgenden Überlegungen / Änderungen:
... aktiv an der zugewiesenen Maßnahme ...
auf o.g. braucht nicht hingewiesen werden, da es in dieser Anhörung darum geht.
... abstrakt und allgemein formuliert wurden. Dem konnte ich nicht ...
heb Dir die Begründung für eine mögliche Klage auf!
Du hast doch hoffentlich eine Kopie vom Vertrag?
Streiche warum Du den Nachweis erhalten hast! Du hast ihn, das reicht.
... Somit wurde mir eine weitere Teilnahme an diesem Kurs/Seminar/Maßnahme o.ä versagt, ...
Hebe dafür stärker hervor, dass Du unbedingt weiter an der tollen Maßnahme teilnehmen wolltest aber der Träger Dich rausgeworfen hat und Dein SB damit einverstanden war!!!!
... obwohl ich weiterhin daran teilnehmen wollte.
Streiche auch Deine "Unterstellung" an den SB, keine Unterschrift gleich Teilnahmeverweigerung,
Du kannst dafür Dein Unverständnis beschreiben, warum es überhaupt zum Vorwurf eines Maßnahmeabbruches gekommen ist obwohl der MT mit dem Wissen/Einwilligung vom SB die Maßnahme abgebrochen hat.
28.08.2014, 16:00 #3
Ein Vertrag ist grundsätzlich ein Vertrag. Dieser kann ausgehandelt werden.
Hat sich irgendjemand bereit erklärt, mit dir über den Vertrag zu verhandeln oder einen Zusatz bezüglich deiner Punkte zu schreiben und zu unterzeichnen?
Wahrscheinlich nicht. Womit der Maßnahmeträger oder das JC verantwortlich ist.
Der Spruch "Den haben alle unterschrieben" ist KEIN Grund, dass du den auch unterschreiben musst.
Du solltest allerdings auch eine Antwort auf die Frage haben, welche Formulierungen dir lieb gewesen wären.
28.08.2014, 19:38 #4
Ich schockiere Dich gleich, aber nein, ich habe keine Kopie vom Vertrag: Da ich nicht vor hatte den zu unterschreiben kam ich nicht auf die Idee, dass ich trotzdem eine Kopie brauche. Dumm, aber so ist das jetzt. Ich habe mir eine Passage aber sehr gut gemerkt und auch notiert, sie würde, meiner Meinung nach, schon reichen, aber ich weiß auch noch im groben was da sonst noch drin stand, ich hoffe damit kann ich auch argumentieren.
Der Maßnahmeabbruch wird mir nicht vorgeworfen, sondern Weigerung an der Maßnahme teil zu nehmen. Die SB hat "übersehen", dass die Sache mit der Unterschrift erst am dritten Tag der Maßnahme passierte.
Die SB weiß ganz genau wie "gerne" ich an dieser Maßnahme teilnehmen wollte, das würde mir auch kein Mensch abkaufen, weil die Maßnahme ein absoluter Schwachsinn ist. Reicht es denn nicht, dass ich da war und teilnahm? Ich bin doch nicht gesetzlich dazu verpflichtet etwas zu wollen, oder?
Die "Unterstellung" an die SB ist keine, das schreibt sie so:
"Sie weigerten sich den Vertrag mit dem XXX bzgl. der XXX-Maßnahme zu unterschreiben, was zur Aufnahme in die Maßnahme notwendig gewesen wäre. Dies ist mit einer Weigerung, an der Maßnahme teilzunehmen, gleichzusetzen."
Soll ich den Absatz trotzdem weg lassen?
Hier ist nun die zweite Version, ist es so besser?:
Stellungnahme zum Vorwurf der Weigerung der Teilnahme an der Maßnahme
entsprechend der Verpflichtung aus dem Ersatz der Eingliederungsvereinbarung per Ver-waltungs¬akt nahm ich ab 21.08.2014 aktiv an der zugewiesenen Maßnahme teil.
Am 22.08.2014 wurde mir ein Vertrag mit dem xxx vorgelegt, den ich unterschreiben sollte. Ich habe mir die Möglichkeit erbeten den Vertrag zu Hause in Ruhe durchzulesen, dies wurde mir gewährt.
Beim Durchlesen des Vertrags sind mir mehrere Punkte aufgefallen, die zu abstrakt und allgemein formuliert wurden. Dem konnte ich nicht zustimmen und habe den Vertrag am 25.08.2014 ohne Unterschrift zurückgegeben.
Daraufhin wurde ich dazu aufgefordert die Räumlichkeiten des Maßnahmeträgers zu verlassen. Später wurde mir eine Kopie Ihrer E-Mail an den Maßnahmeträger in der Sie dem Abbruch der Maßnahme seitens des Maßnahmeträgers zugestimmt haben und ein Schreiben des Maßnahmeträgers mit der Aufforderung nicht mehr im Unterricht zu erscheinen überreicht (die Begründung des Trägers liegt als Kopie anbei).
Dadurch wurde mir eine weitere Teilnahme an der Maßnahme versagt, obwohl ich meinen Mitwirkungspflichten in vollem Umfang nachgekommen bin.
28.08.2014, 19:49 #5
Das ist eine willkürliche Auslegung nach Gusto deiner SB, die mit Sicherheit kein Volljurist ist. Zudem setzt sie sich über Grundrechte hinweg, weil die im SGB2 ignoriert werden.
Die Entscheidung ob Sanktion Ja oder Nein wird von Leuten entschieden die anklagen, beurteilen und richten in Einem. Da kannst mit deiner Stellungnahme nicht viel falsch machen.
28.08.2014, 19:54 #6
Die Tatsache, dass ich den Vertrag nicht unterschreiben wollte, reichte schon, um mir mitzuteilen, dass ich gehen soll. Warum ich nicht unterschreiben will, hat da niemanden interessiert.
Zu einigen Punkten kann ich sagen, wie man sie schreiben könnte, damit ich einverstanden wäre, aber andere gehören da überhaupt nicht rein wie zum Beispiel, dass meine Daten nach Belieben weiter gereicht werden dürfen - da habe ich grundsätzlich etwas dagegen.
Ja, ich denke, dass ich argumentieren kann, aber es wird ja geraten sich das für später aufzuheben.
28.08.2014, 20:10 #7
Ist schon klar, nur zeigt ja die Erfahrung, dass manche Schriften die SB-er dazu bewegen, sich doch gegen eine Sanktion zu entscheiden.
Wenn die SB-er nicht nach dem Gesetzt, sondern nach dem persönlichen Gefühl vorgehen, dann macht es doch Sinn zu versuchen, bei ihnen ein der Sache dienliches Gefühl zu erzeugen?
28.08.2014, 20:35 #8
Die Anlagen bitte immer konkret benennen im Hinblick der Nachweisbarkeit bei einem Verfahren.
Das Schreiben nachweislich abgeben/versenden/faxen
Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 13:38 Uhr) Grund: Du solltest Dich dringend mal mit der Zitierfunktion vertraut machen ...!
29.08.2014, 05:36 #9
Du weigerst dich also, an einer Maßnahme teilzunehmen???
Und wieso bist du dann 3 Tage dabei???
Dieses Argument des SB ist Quatsch. Und damit entfällt die Grundlage für eine Sanktion.
Die Bedingungen der Maßnahme gefallen dir nicht, einverstanden. Das ist (für mich) genauso, als ob du darüber klagst, dass du lieber erst um 9 statt um 8 da wärest.
Was für eine Bankrotterklärung des SB. Hat sie das wirklich so schwarz auf weiß geschrieben?? Dann hättest du eigentlich gute Karten wenn es vors SG geht.
29.08.2014, 11:56 #11
Meine konstruktive Kritik:
Anhörung gem. § 24 SGB X (statt Stellungnahme)
Den Vorwurf kann man weglassen, den kennen die doch und du auch.
Man schreibt an das JC, nicht an die sehr geehrte Frau X
Aktiv hast du teilgenommen? Genügt es nicht, daß du am ersten Tag dort erschienen bist, wie der EGV-VA es vorsieht?
Warum nennst du dem JC die wichtigen Gründe nicht, die es dir unmöglich machten, den MT-Vertrag zu unterschreiben? Nur bei wichtigem Grund kann der SB von einer Sanktion absehen.
Das JC kennt jetzt nur die Version des MT.
Der Vertragsinhalt ist ausschließlich eine Sache zwischen MT und TE.
Da es sich um einen privatrechtlichen Vertrag handelt, muss ich auch autonom (selbstbestimmt) handeln können, ob ich diesen unterschreibe.
Sollte ich verpflichtet sein, einen Vertrag mit einem Dritten abzuschließen, so gehört das in der EGV bzw. VA zu meinen Pflichten.
Im Nachhinein kann das JC aber nicht behaupten, das dies zu meinen Pflichten gehört hätte und mich deswegen sanktionieren.
29.08.2014, 11:58 #12
Das denke ich auch. Denn ich hatte schon ein Problem befürchtet wegen:
Ich schockiere Dich gleich, aber nein, ich habe keine Kopie vom Vertrag: Da ich nicht vor hatte den zu unterschreiben kam ich nicht auf die Idee, dass ich trotzdem eine Kopie brauche.
Aber damit bestätigt SB genau den Grund und kann sich nichts mehr aus den Fingern saugen.
29.08.2014, 14:55 #13
Dann werden wir wohl abwarten müssen, was das JC tut. Und ob später ein Gericht entscheidet, daß das rechtswidrig war mit der Sanktion.
Wieso KANN das JC das nicht behaupten?---Das JC tuts doch gerade und möchte gern sanktionieren und wird es wahrscheinlich auch---weil die Gründe nicht wichtig genug erscheinen.
Wie die JC es ganz häufig tun...
Du meinst, es kann nicht sein, was nicht sein darf?
Das kennen wir doch leider anders.
Du drehst es Dir so, wie Du es gerade brauchst.
Schon mal daran gedacht, dass das JC verpflichtet ist, sich rechtskonform zu verhalten ?
Ich kann auch sagen, Du bist 37 jahre alt, verheiratet und hast nebenbei noch zwei Kinder, von denen Deine Ehefrau nichts weiß.
Ist zwar vermutlich nicht richtig, aber behaupten kann ich es ja mal.
30.08.2014, 18:15 #14
Vielen Dank, ich nehme Deine Tipps gerne zur Kenntnis.
Den vorgeschlagenen Text für die Anhörung habe ich mir für später rauskopiert. Ich glaube ich soll ihn nicht schon an die SB verschwenden.
Ich habe nicht verstanden, was du mit den letzten zwei Sätzen meinst. Klingt so als ob du mich angreifst, ich verstehe aber nicht so recht weswegen.
Super, ich glaube so ist es für die Anhörung wirklich am besten, vielen Dank!
Ja hat sie :-).
So sehe ich es auch, danke!
So steht es auch in dem "Entlassungspapier" vom MT, dass ich wegen Verweigerung der Unterschrift nicht mehr kommen soll.
Mit der Begründung als solcher wird es wohl keine Probleme geben, die Frage ist nur, ob mir meine Vertragsfreiheit nicht aberkannt wird.
Ich denke auch, dass jeder Grund von der SB theoretisch als unwichtig abgetan werden kann. Ein allzu detaillierter Rechtfertigungsversuch wird bei ihr wohl eher das Gefühl erzeugen, dass ich unsicher bin und sie dazu animieren noch weiter zu gehen.
Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 13:35 Uhr) Grund: Bitte keine endlosen Vollzitate, wenn es ein einfaches @ auch tun würde ...!
01.09.2014, 13:00 #15
Ich habe die Version von @sticker leicht geändert übernommen, ist das so ok? Ich bin immer noch nicht sicher an wen ich die Anhörung richten soll und wenn an JC, was schreibe ich da in der Anrede, "Damen und Herren"?
Anhörung gem. § 24 SGB X zum Vorwurf der angeblichen Weigerung der Teilnahme an der Maßnahme.
den oben unterstellten Vorwurf weise ich hiermit entschieden zurück, denn entsprechend der Verpflichtung aus dem Eingliederungsverwaltungsakt nahm ich ab 21.08.2014 aktiv an der zugewiesenen Maßnahme teil und zwar bis zum 25.08.2014.
Am 22.08.2014 wurde mir ein Vertrag mit dem xxx vorgelegt, den ich unterschreiben sollte. Dem Vertrag konnte ich nicht zustimmen und habe diesen nicht unterschrieben. Am 25.08.2014 wurde ich schriftlich dazu aufgefordert die Räumlichkeiten des Maßnahmeträgers nicht mehr zu betreten und, somit wurde mir weitere Teilnahme an der Maßnahme versagt.
Mit dem nicht Unterschreiben des Vertrags habe von meiner Vertragsfreiheit Gebrauch gemacht.
Unter Vertragsfreiheit versteht man die Freiheit des einzelnen, seine privaten Lebensverhältnisse durch Verträge zu gestalten. Sie ist verfassungsrechtlich gewährleistet (Art. 2 I GG) und kann weder durch das SGB oder das Jobcenter außer Kraft gesetzt werden.
Aufforderung des Maßnameträgers zum Nichterscheinen zum Unterricht
Sollten Sie eine Sanktion erlassen, werde ich mich umgehend an das hiesige Sozialgericht wenden.Unterricht
Würde ich ersatzlos streichen.
02.09.2014, 11:50 #17
Kannst Du das bitte begründen, nur dass ich es verstehe.
Und weist Du vielleicht an wen die Anhörung gerichtet sein soll, SB oder JC?
02.09.2014, 12:53 #18
a) Wozu denen, die dafür entlohnt werden - und - es besser wissen sollten - kostenlose Nachhilfe geben?
b) Wenn du dich gegenüber dem JC bedeckt hältst, können die selbst darüber nachdenken, welche Giftpfeile du im Köcher haben könntest.
Offeriere dem JC lediglich vage Anhaltspunkte zu deiner Strategie.
Die Protagonisten im Bermudadreieck (JC + Träger + HE) wissen doch sehr genau, daß Bauernfang angesagt ist.
Allein der vorgebrachte Anwurf ist ein "netter Versuch", dich auf Spur zu bringen.
Die sog. Anhörung ist meist nur ein Feigenblatt, um den Vorschriften genüge zu tun.
Egal was du schreibst, in den meisten Fällen werden kluge Argumente vom Tisch gewischt.
Einsicht - nach DEM Auftakt - würde mich verblüffen.
Alle Energie - und detailverliebte Schreibarbeit - für die SG-Kür aufsparen und erst dort die Asse aus dem Ärmel zupfen.
Guck noch mal genau nach, WER dir die Aufforderung hat zukommen lassen.
Viel wichtiger ist, daß deine Stellungnahme fristgerecht und NACHWEISBAR beim JC anlandet.
Deren internene Verteilungswege muß ich nicht kennen...
02.09.2014, 13:37 #19
Unter Vertragsfreiheit versteht man die Freiheit des einzelnen, seine privaten Lebensverhältnisse durch Verträge zu gestalten. SIe ist verfassungsrechtlich gewährleistet (Art. 2 I GG) und kann weder durch das SGB oder das Jobcenter außer Kraft fesetzt werden.
DAS würde ich aber auch Rauslassen. Müssen wir DENEN denn auch noch die Vertragsfreiheit Erklärbären.
Lass Sie doch mal Doof sterben. und sollen sie sich ihren Kram selber zusammenstellen.
...Sollten Sie eine Sanktion erlassen, werde ich mich umgehend an das hiesige Sozialgericht wenden...
Ok, vielen Dank, das verstehe ich.
Nur was ist jetzt mit der Ankündigung mich an SG zu wenden, ist das auch zu viel Info?
02.09.2014, 18:03 #21
DAnn "Könnten" die sich ja Vorbereiten..
Isch tät die ins Offene Messer laufen lassen.Mit Anlauf ! :)
02.09.2014, 21:04 #22
[...]was ist jetzt mit der Ankündigung mich an SG zu wenden, ist das auch zu viel Info?
Ich würde es wahrscheinlich knapp mitteilen.
Von der meist irrigen Hoffnung getragen, daß vielleicht doch Einsicht einkehrt - und ich mir den ganzen SG-Zinnober sparen kann.
Querulantenkinds Ansatz ist wesentlich sportlicher und hat durchaus seinen Reiz. Führt zwangsläufig? zum SG-Schlagabtausch.
Die Auseinandersetzungen mit dem SG waren für mich wesentlich erbaulicher als jedwede mit irgendeinem der JC-Zyniker.
Die SG-Mitarbeiter waren stets respektvoll, gaben sogar versteckte Hinweise.
Nach dem vorangegangenen bizarren Ping-Pong fühlte ich mich das erste Mal wieder VER-STAN-DEN - und nicht mehr wie im falschen Film.
03.09.2014, 12:38 #23
Ok, vielen Dank, in diesem Fall überlege ich mir das noch mal und entscheide mich dann nach Gefühl :-).
Kannst ja wenn es vor dem SG geht das noch mit beifügen.
Keine Unterschrift bei Maßnahmeträger .pdf (540,7 KB, 234x aufgerufen)
06.09.2014, 15:58 #25
Vielen Dank, nehme ich auf jeden Fall zu meinen Unterlagen, früher oder später werde ich das sicher brauchen.