Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/KOMM/KOMM_00416/fnameorig_646360.html
Timestamp: 2017-08-22 02:04:41
Document Index: 156285007

Matched Legal Cases: ['§ 20', '§ 19', '§ 39', '§ 288', '§ 46', '§ 288']

416/KOMM XXV. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Alfred Gusenbauer in der 9. Sitzung vom 20. Juni 2017
Der Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ hat in seiner 14. Sitzung am 6. Juli 2017 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Alfred Gusenbauer zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
9. Sitzung/medienöffentlicher Teil
Gesamtdauer der 9. Sitzung
10.02 Uhr – 16.46 Uhr
Befragung der Auskunftsperson Dr. Alfred Gusenbauer
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich begrüße wiederum die Damen und Herren Medienvertreter und übergebe gleich an Herrn Verfahrensrichter Dr. Rohrer zur Belehrung der Auskunftsperson und ihrer Vertrauensperson und zur Durchführung der Erstbefragung. – Bitte, Herr Dr. Rohrer.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Gusenbauer und Herr Dr. Vana, ich begrüße Sie auch. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Als Erstes habe ich Sie zu fragen: Sie haben beide diese Personalblätter ausgefüllt – sind die Angaben richtig? (Auskunftsperson Gusenbauer und Vertrauensperson Vana nicken zustimmend.) – Ich danke Ihnen vielmals.
Weiters habe ich Sie im Auftrag des Herrn Vorsitzenden über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen.
Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.
Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Verfahrensanwalt zu beraten. Sie sind weiters berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies gebieten, wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.
Herr Dr. Vana, kurz noch zu Ihnen:
Gemäß § 46 Abs. 2 der Verfahrensordnung habe ich Sie ebenfalls über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren, weil diese Strafdrohung auch andere Personen als die Auskunftsperson, die an der Tat beteiligt sind, betrifft. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für an der Tat Beteiligte.
Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. In diesem Fall können Sie von der Sitzung ausgeschlossen werden.
Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte können Sie sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt wenden.
Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.
Herr Dr. Gusenbauer, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abgeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie eine solche Stellungnahme abgeben? (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja – wenn auch nicht im Ausmaß von 20 Minuten! – Heiterkeit.) – Bitte sehr.
Dr. Alfred Gusenbauer: Mein sehr verehrten Damen und Herren! Herr Vorsitzender! Die SPÖ hat sich immer zu einer aktiven Neutralitätspolitik bekannt, und die Luftraumüberwachung ist ein selbstverständlicher Teil der neutralitätsrechtlichen Verpflichtungen. Die Anschaffung von teuren Kampfflugzeugen, die sich auch für die Teilnahme an Luftkriegen eignen, ist dafür nicht erforderlich. Daher hat sich die SPÖ unter meinem Vorsitz gegen einen Ankauf der Eurofighter ausgesprochen.
Trotz unserer Einwände schloss die ÖVP/FPÖ-Regierung im Jahr 2003 den Eurofighter-Beschaffungsvertrag und den Eurofighter-Finanzierungsvertrag ab. Die gegenständlichen Verträge wurden uns während der Regierungsverhandlungen 2006 schrittweise vorgelegt.
Nach erfolgter Regierungsbildung wurde einer der ausgezeichnetsten Experten des österreichischen Zivilrechts, Universitätsprofessor Dr. Helmuth Koziol, von Bundesminister Darabos beauftragt, als unabhängiger Gutachter zu prüfen, unter welchen Bedingungen und wie ein Ausstieg aus den Eurofighter-Verträgen geschehen könne. Universitätsprofessor Dr. Koziol, dessen Nominierung ausdrücklich und schriftlich vom Präsidenten der Finanzprokuratur begrüßt wurde, kam zu dem Schluss, dass eine einseitige Vertragsauflösung erhebliche rechtliche und unverantwortbare finanzielle Risken für die Republik Österreich auslösen würde. Der gelungene Beweis strafrechtlich relevanter Tatbestände im Zusammenhang mit dem Vertragsabschluss beziehungsweise das Nichtliefern des Vereinbarten würden ein Vertragsauflösungsverfahren rechtfertigen.
Trotz intensiver Beratungen des parlamentarischen Untersuchungsausschusses 2006/2007 und mehrfacher öffentlicher Ankündigungen, dass jetzt die Smoking Gun gefunden worden sei, konnte keine ausreichende Rechtsgrundlage für einen Ausstieg aus den Eurofighter-Verträgen festgestellt werden.
Um die finanzielle Belastung für die Republik Österreich zu reduzieren, entschloss sich Bundesminister Darabos, Vergleichsverhandlungen mit Eurofighter/EADS aufzunehmen. Bundesminister Darabos hat diese Verhandlungen in seiner Ministerverantwortung unter Beiziehung der Behörden und des unabhängigen Experten Prof. Dr. Koziol geführt und mich regelmäßig informiert. Sein Vergleichsabschluss hat der Republik Österreich mehrere Hundert Millionen Euro erspart. Auf Basis des Informationsstandes des Jahres 2007 hat Bundesminister Darabos das bestmögliche Ergebnis verhandelt.
Nicht zuletzt durch Gerichtsverfahren in Italien wurden in der Zwischenzeit neue Sachverhalte erkennbar, die Bundesminister Darabos veranlassten, 2012 eine Taskforce einzusetzen. Die Ergebnisse der Arbeit der Taskforce hat Bundesminister Doskozil 2016/2017 in Form einer Sachverhaltsdarstellung an die Justizbehörden weitergeleitet. Dabei steht der strafrechtliche Vorwurf der vorsätzlichen Täuschung vonseiten Eurofighter/EADS gegen die Republik Österreich im Raum. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die nun im Jahr 2017 erkennbaren Sachverhalte in Beweisbarem münden, das die Aufhebung des Beschaffungsvertrages von 2003 rechtfertigt. Vielleicht wird also 2017 möglich, was 2007 nicht möglich war.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals, Herr Dr. Gusenbauer. Ich darf jetzt mit der Erstbefragung im Auftrag des Herrn Vorsitzenden beginnen.
Meine erste Frage schließt sozusagen an Ihren Vortrag an: War bei den Koalitionsverhandlungen mit Ihrem Koalitionspartner ÖVP, vertreten durch Dr. Wolfgang Schüssel, der Eurofighter ein Thema?
Dr. Alfred Gusenbauer: Selbstverständlich war die Frage Eurofighter ein Thema. Die ÖVP hat uns die Verträge schrittweise übergeben, und es wurde klar vereinbart – wie es in der Regierungsvereinbarung steht –, dass Verträge, die die Republik Österreich abgeschlossen hat, einzuhalten sind.
Allerdings steht es klarerweise frei, dass dann, wenn es Mängel bei der Vertragsgestaltung gegeben hat – dergestalt, wie ich sie gerade angedeutet habe: dass es nachweisbar Korruption oder Ähnliches gegeben hätte –, das zu einem rechtskonformen Auflösungsverfahren führen kann. Wenn das nicht festgestellt wird, dann kann natürlich der Bundesminister für Landesverteidigung in seiner Ministerverantwortung mit einem Vertragspartner eine Abänderung der Verträge in seiner Verantwortung durchführen – und das ist auch so geschehen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das heißt also, das Ergebnis der Koalitionsverhandlungen war – und so hat uns das am Vormittag auch Dr. Schüssel geschildert – das Abrücken vom Auflösungsbegehren hin zu einem möglichen Modifizieren des Vertrages?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das ist in dieser Form nicht richtig, denn für das Auflösungsbegehren hat es nur die Möglichkeit gegeben – nach Lektüre der Verträge und der Bewertung durch den Gutachter –, dass es sich um Sachverhalte handeln muss, die geeignet sein können, Korruptionsvorwürfe oder Ähnliches aufs Tapet zu bringen.
Zum Zeitpunkt der Bildung der Bundesregierung konnten wir - - oder: wussten wir nicht, ob so etwas vorliegt oder nicht. Deswegen hat sich ja die Mehrheit des Parlaments dazu entschlossen, einen Untersuchungsausschuss einzurichten, der acht Monate lang getagt hat und geschaut hat, ob es solche Sachverhalte gibt. Hätte es solche Sachverhalte gegeben, wäre es völlig rechtskonform gewesen, die Verträge aufzulösen. Nachdem es aber diese Sachverhalte nicht gegeben hat, hat es nur die andere Möglichkeit gegeben, nämlich die einer Veränderung des Vertrages im Konsens der beiden Vertragspartner.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben vorhin gesagt, dass Minister Darabos Sie über den Fortgang dieser Gespräche hinsichtlich Eurofighter informiert hat. Ab wann haben Sie vom Vergleichsabschluss Kenntnis gehabt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Zu dem Zeitpunkt - - zeitnah, nachdem der Vertragsabschluss, nehme ich an, stattgefunden hat. Bundesminister Darabos hat mich mündlich mehrfach über den Fortgang der Gespräche informiert. Ich habe ihn dazu aufgefordert, ein möglichst optimales Ergebnis zu erreichen – denn wenn schon nicht die Variante 1 möglich ist, dass wir aus dem Vertrag aussteigen, weil kein strafbarer Tatbestand vorhanden war, dann muss es die Zielsetzung sein, dem Steuerzahler und der Republik Österreich möglichst viel Geld zu ersparen. Das heißt, ich habe ihn dazu ermuntert, immer wieder auf bessere Bedingungen zu drängen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf Ihnen das Dokument 49597 vorhalten – das ist die Notiz über die Vorbesprechung zum 20. Ministerrat vom 27. Juni. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da sehen Sie im zweiten Absatz, dass Minister Darabos zu einer Zeit, als der Vergleich am 24. Juni bereits abgeschlossen war, von einer „etwaigen Vereinbarung“ spricht. Wie kann man sich das erklären?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also, die Vorbesprechung zum Ministerrat hat am 27. Juni stattgefunden – das kann ich bestätigen. Der hier vorliegende Text ist ganz offensichtlich vom protokollarischen Dienst der Bundeskanzleramtes angefertigt. Und wie Sie wissen, findet vor einer formellen Sitzung des Ministerrates eine Vorbesprechung statt – das heißt, für alle Regierungsmitglieder zugänglich. Zu diesem Zeitpunkt hat offensichtlich der Verteidigungsminister über eine solche mögliche Vereinbarung berichtet. Ob zu dem Zeitpunkt dieser Vergleich schon abgeschlossen war oder nicht, geht aus diesem Dokument nicht hervor.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es gibt einen zweiten Vergleich, und zwar einen, der rund ein Monat davor liegt, im Gartenhotel Altmannsdorf abgeschlossen wurde, und zwar am 24. Mai, der etwas andere Bedingungen enthält und als Letztes, als Punkt 8., den Satz enthält: „Die politisch erforderliche Zustimmung aus der Bundesregierung erfolgt bis 26. Mai 2007.“
Kennen Sie diesen Vergleich? Der wurde handschriftlich von Professor Koziol aufgenommen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kennen diese handschriftliche Notiz nicht. Und offensichtlich ist ja das, was hier drinnen steht – wenn Sie es jetzt richtig vorgelesen haben, wovon ich ausgehe –, auch nicht eingetreten, weil eine Zustimmung der Bundesregierung bis zum 26. Mai nicht vorgelegen ist.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das stimmt völlig, aber die Frage ist: Bundesregierung – und das Haupt der Bundesregierung waren Sie –: Zuerst muss man einmal prüfen, ob die Bundesregierung zustimmt. Sind Sie da gefragt worden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Erstens ist die Frage nicht eine Frage der Bundesregierung gewesen, sondern eine Frage des Verteidigungsministers.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Da steht aber: Bundesregierung.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ja, was da drinnen steht – sorry! Für mich - -
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich will ja nur wissen, ob Sie gefragt wurden.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich sage Ihnen nur: Für mich gilt die österreichische Bundesverfassung – das wird Sie nicht überraschen –, und in der ist klar das Prinzip der Ministerverantwortlichkeit geregelt. Und im Rahmen dieser Verantwortlichkeit hat der Verteidigungsminister diese Verhandlungen geführt und zu einem Abschluss gebracht. Dieses Dokument, das Sie mir hier zeigen, ist mir nicht bekannt, weder dem Inhalt noch der Form nach.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das heißt, Sie sind nicht um Ihre Zustimmung gefragt worden, sei es in einem Ministerrat oder Sie persönlich?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Danke. Das war eigentlich nur diese Frage zu dem Dokument, das nämlich erst jetzt aufgetaucht ist.
Wurde das Finanzministerium in die Besprechungen und Verhandlungen, die dann zum Vergleich geführt haben, eingebunden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also, am 27. Juni war das in der Vorbesprechung des Ministerrates. Dass hier der Finanzminister anwesend war, davon kann man ausgehen. Dass der Verteidigungsminister über Details des Vertrages den Finanzminister informiert hat, davon gehe ich auch aus, nachdem er hier in der Ministerratsvorbesprechung darüber berichtet hat.
Klar war aber, dass über den gesamten Fortgang der Gespräche auf Wunsch des Finanzministers die Finanzprokuratur einbezogen war. Bei welchen Besprechungen sie dabei war oder nicht, das weiß ich nicht, aber dass vereinbart war, dass die Finanzprokuratur sich begleitend um diese Gespräche mit kümmert – so wie auch die Behörden des Verteidigungsministeriums –, war klar.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber die Finanzprokuratur ist nicht das Finanzministerium. Das Bundeshaushaltsgesetz sieht eine Einbindung des Finanzministeriums vor. Ist diese Ihrer Ansicht nach erfolgt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Meiner Meinung nach, wenn der Finanzminister, wenn auch nur mündlich, informiert wird – ich bin als Bundeskanzler auch nur mündlich informiert worden –, spricht das schon für das Ministerium.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. – Das war doch eine beachtliche Änderung in Fragen der nationalen Sicherheit. Hat da niemand daran gedacht, den Nationalen Sicherheitsrat anzurufen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Können Sie präzisieren, worin die Veränderung der Sicherheitspolitik gelegen wäre?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: In der Reduktion der Eurofighter.
Dr. Alfred Gusenbauer: Welche sicherheitspolitische Konsequenz leitet sich daraus für die Aufgabenstellung der Luftraumüberwachung ab?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Na, es würde schon genügen, wenn sie nach Ansicht eines stimmberechtigten Mitglieds des Rates von grundsätzlicher Bedeutung ist. – Also Sie haben es nicht für notwendig erachtet?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt, wenn die Zielsetzung ist, dass Flugzeuge zum Zweck der Luftraumüberwachung angeschafft werden, und die offensichtlich geeignet sind, diese Luftraumüberwachung durchzuführen, dann ist für mich der Zweck dieser Flugzeuge erfüllt. Wenn darüber hinausgehend einzelne Mitglieder – I don’t know – auch andere Absichten haben und sagen: Na, das könnte auch gleich für etwas anderes geeignet sein, für das Führen von Luftkriegen oder ähnliche Aktivitäten!, dann mag das eine Nebenabsicht sein, die aber für die sicherheitspolitische Doktrin nicht relevant ist.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt gibt es diese Causa Rapid, die Ihnen ja wahrscheinlich sattsam bekannt ist. Was war im Jahr 2007 Ihre Beziehung zu Rapid?
Dr. Alfred Gusenbauer: Die gleiche wie heute. Ich bin Mitglied von Rapid und Rapid-Anhänger.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Da sind also ab 2002 Zahlungen geflossen, darunter auch Zahlungen im Jahre 2007, und zwar relativ knapp nach Antritt der Bundesregierung unter Ihrer Leitung, nämlich am 25. Jänner 2007, in der Höhe von insgesamt 1 050 000 €. Ist Ihnen das bekannt gewesen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Mir sind solche Zahlungsflüsse nicht bekannt. Ich wurde ja auch in der Frage solcher Zahlungen nicht kontaktiert. Und wenn mir Zahlen bekannt sind, dann ist es aus der Medienberichterstattung, aber aus keiner eigenen Anschauung aus meinem Mandat heraus.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben das auch als Rapid-Mitglied nicht irgendwie in Erinnerung? Das waren Sponsorbeträge, steht auf den Rechnungen. Da könnte man ja darüber gesprochen haben.
Dr. Alfred Gusenbauer: Also, ehrlich gesagt, ich bin weder in das Sponsoring noch in die finanziellen oder organisatorischen Abläufe von Rapid eingebunden. Ich glaube, Rapid hat in Österreich 500 000, 600 000, 700 000 Anhänger. Ich glaube nicht, dass die anderen in irgendwelche Sponsorverträge einbezogen sind. Vielleicht der Herr Kollege Pilz als Mitglied des Rapid-Kuratoriums? – I don’t know. Mich hat man auf jeden Fall nicht gefragt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Ich danke Ihnen. – Herr Vorsitzender, das ist das Ende meiner Fragen. (Zwischenruf des Abg. Pilz.)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: War das erst ab 500 000, oder? (Heiterkeit des Vorsitzenden. – Abg. Pilz: Die 500 000 sind nicht ...! – Abg. Tamandl: ... Kollege Pilz als Auskunftsperson!)
Wir kommen nun zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten.
Erste Runde, wie immer: Nettofragezeit 6 Minuten pro Fraktion.
Erster Fragesteller: Herr Abgeordneter Bernhard. – Bitte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Gusenbauer, Sie haben schon über die Koalitionsverhandlungen gesprochen, und wir haben am Vormittag von Dr. Schüssel seine Perspektive gehört. Die Frage ist: Was war konkret die Koalitionsbedingung, die vonseiten der ÖVP gekommen ist? War es die Luftraumüberwachung? Waren es die Abfangjäger? Oder war es ganz konkret das Beibehalten der Eurofighter?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also es hat keine Koalitionsbedingung gegeben, wie es überhaupt keine Koalitionsbedingungen gibt. Es gibt einen Koalitionsvertrag, der zwischen zwei Partnern abgeschlossen wird, der ist öffentlich zugänglich – ich nehme an, Sie kennen ihn –, und in diesem Vertrag ist klarerweise festgehalten, was ja auch vorher nie in Zweifel stand, dass sich die beiden Koalitionspartner zur Luftraumüberwachung bekennen – das war ja auch vorher so – und dass klarerweise für die Republik gilt: Pacta sunt servanda, das heißt, dass gültige Verträge einzuhalten sind.
Wenn es, wie gesagt, Mängel bei der Erstellung von Verträgen gibt, die strafrechtlicher Natur sind, dann ist es ein rechtskonformes Vorgehen, einen solchen Vertrag aufzulösen; die wurden aber leider nicht gefunden. Und wenn das nicht der Fall ist, steht es der Republik Österreich wie jedem anderen Vertragsteilnehmer frei, mit einem Vertragspartner eine Veränderung der Verträge zu verhandeln. Genau das ist auch geschehen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Laut Molterer ist der Auftrag für Verhandlungen, für einen Vergleich durch Sie an Minister Darabos relativ knapp bereits im Jänner erfolgt, und die Frage ist – ich weiß, Sie haben vorhin von der Ministerverantwortung gesprochen –: An welchem Punkt haben Sie erkannt, dass ein Ausstieg tatsächlich nicht möglich ist sondern nur ein Vergleich? Es gab ja mehrere mögliche Zeitpunkte: die Vertragsübergabe von der ÖVP an Sie; das Gutachten von Koziol. Oder gab es andere Elemente, wo Sie gesagt haben: An diesem Punkt habe ich erkannt, es ist nur noch ein Vergleich möglich!?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt, ich habe mich dabei gar nicht auf meine eigene Wahrnehmung verlassen, weil – ich weiß nicht, wie genau Sie den Eurofighter-Beschaffungs- und den Eurofighter-Finanzierungsvertrag studiert haben – ich mir alleine juristisch nicht zugemutet hätte, das zu beurteilen. Deswegen hat ja auch Bundesminister Darabos auf meine Empfehlung Herrn Professor Koziol ersucht, ein unabhängiges Gutachten zu erstellen und zu sagen: Was gibt dieser Vertrag eigentlich her? Was können wir mit dem überhaupt noch tun?
Professor Koziol hat uns am Ende eindringlich gewarnt und hat gesagt, auch aufgrund der Natur, dass es sich um zwei Verträge handelt: Es kann dir passieren, dass du, wenn du sagst, du willst jetzt diese Eurofighter nicht, sie trotzdem bezahlen musst! Das heißt, am Ende steht ein jahrelanger Rechtsstreit, bei dem unter Umständen die Republik Österreich zahlen muss, überhaupt keine Flugzeuge hat und völlig ungewiss ist, wie das Ganze ausgehen wird. Daher ist er zur Auffassung gelangt, dass weder das juristische noch das finanzielle Risiko zu tragen ist; dieser Meinung hat sich der Verteidigungsminister angeschlossen, und ich habe ihn von dieser Erkenntnis nicht abgebracht.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie damals in Erwägung gezogen, ein zweites Gutachten einzuholen? Ich meine, es ging ja um einen Milliardenbeschaffungswert und um einen hohen Millionenwert – zwei-, dreistellig wurde damals sicherlich angenommen – im Vergleich. Dass Sie da in Erwägung ziehen, ein zweites Gutachten einzuholen, wäre nicht ganz von der Hand zu weisen. Gab es diese Diskussion?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt, so ein Gutachten ist relativ umfassend. Professor Koziol hat sich monatelang mit dem Thema beschäftigt. Ich muss auch ganz offen sagen, es mag natürlich viel größere Juristen hier im Raum geben, aber zumindest zu dem Zeitpunkt, zu dem das zu entscheiden war, hat es in Österreich in der Kapazität des Professor Koziol vielleicht zwei Juristen gegeben; der andere war aus Altersgründen nicht mehr bereit oder imstande, das zu machen, also er war im Wesentlichen die Koryphäe auf diesem Sektor.
Ich habe Wert darauf gelegt, dass er unabhängig ist, also keinerlei Nahebeziehung zur Sozialdemokratie hat – geschweige denn Mitglied, Sympathisant oder sonst irgendetwas –, sondern ich wollte ein unabhängiges Gutachten von einem unabhängigen Gutachter haben, und da war er der weithin angesehenste und am besten geeignete. Es hat ja auch der Präsident der Finanzprokuratur daran überhaupt keinen Zweifel gehabt. Ich nehme an, der Verteidigungsminister hat darüber berichtet, dass ihm der Präsident der Finanzprokuratur sogar schriftlich mitgeteilt hat, dass er die Bestellung von Professor Koziol, einem der ausgewiesensten Experten auf diesem Sektor, ausdrücklich begrüßt. Das schien mir durchaus Begründung genug zu sein, mit Professor Koziol zu arbeiten.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Weil Sie Präsidenten Peschorn erwähnen: Sie haben vorhin angesprochen, dass mit dem Finanzministerium vereinbart war, dass die Finanzprokuratur einzubinden ist. Wir wissen von der Finanzprokuratur, dass es Parallelverhandlungen gegeben hat, dass Präsident Peschorn damals aufs Abstellgleis – nennen wir es einmal so – gestellt wurde, auf Wunsch von Eurofighter, und dass es dann Viererrunden gab, bei denen Koziol und Darabos für die Republik verhandelt haben und auf der anderen Seite Rauen und Lukas, was jedenfalls in der Bewertung der bisherigen Auskunftspersonen ein einzigartiger Akt war. Wurden Sie über dieses Kaltstellen der Finanzprokuratur informiert?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich bin niemals über das Kaltstellen der Finanzprokuratur informiert worden. Meinem Verständnis nach hat es das auch nicht gegeben, denn zumindest der mündlichen Berichterstattung habe ich entnommen, dass bis zu den abschließenden Gesprächen, die, glaube ich, in Paris oder wo stattgefunden haben, der Präsident der Finanzprokuratur weiterhin Unterlagen, strategische Vorschläge et cetera an das Verteidigungsministerium oder an den verhandelnden Minister geliefert hat. Also mein - - der Eindruck, der mir vermittelt wurde, war der, dass es eine sehr aktive Kommunikation zwischen dem Verteidigungsministerium und der Finanzprokuratur gibt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Fakt ist laut den Unterlagen, die uns vorliegen und die wir studieren durften, dass es jedenfalls mit spätestens Ende April aufgrund des Wunsches von Eurofighter Parallelverhandlungen gegeben hat und dass Präsident Peschorn erst deutlich später davon in Kenntnis gesetzt wurde. Es mag sein, dass Peschorn weiter Informationen und Fragen geschickt hat, aber das Ministerium hat nichts mehr in einem Ausmaß, dass man das Gefühl hätte, noch in die Verhandlungen involviert zu sein, beantwortet.
Das ist auch ein zweiter Kritikpunkt, nämlich dass Koziol zwar einerseits ein ausgewiesener Experte ist, allerdings nicht für Vergleichsverhandlungen. Jetzt wissen wir von Ministerialrat Hofer, der ebenfalls als Auskunftsperson geladen war, dass Minister Darabos nicht auf hauseigene Experten zugegriffen hat, vor allem im Bereich der wirtschaftlichen Beratung, und dass es da große Mängel, großteils auch gar keine Dokumentation der Vergleichsverhandlungen gegeben hat.
Die Kritik werden Sie wahrscheinlich aus den Medien wahrgenommen haben, aber war Ihnen damals bewusst, dass Ihr Minister auf eine Art Verhandlungen führt, die für die Republik äußerst unüblich waren?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also mein Eindruck war offen gestanden der, dass Bundesminister Darabos als der zuständige Minister mit großem Einsatz diese Verhandlungen geführt hat, letztendlich auch zu einem Ergebnis geführt hat, das der Republik mehrere Hundert Millionen Euro erspart hat. Das war mir wichtig, weil ich die finanzielle Belastung durch den Ankauf der Eurofighter reduzieren wollte, aber, ehrlich gesagt, in welchem Ausmaß wer wo in welchem Ministerium einbezogen ist, das geht wahrlich über meine Wahrnehmungsgrenze hinaus; das könnte ich nicht beurteilen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Daran anschließend auch die Kritik jetzt aus dem Verteidigungsministerium, konkret Ministerialrat Hofer, der sagt: Weil eben der Minister zum damaligen Zeitpunkt nicht in einem entsprechenden Ausmaß beraten war, ist genau diese Einsparung, die Sie als politischen Erfolg bezeichnen, in Wirklichkeit eine Einsparung gewesen, die 2007 faktisch stattgefunden hat, sich aber über den Lebenszyklus von 30 Jahren aus Sicht von Eurofighter schlicht wiederum amortisiert, weil die Betriebskosten deutlich höhere sind.
Für uns gibt es da schon ganz konkret die Frage: Ihnen wurde augenscheinlich nur von Minister Darabos in mündlicher Form berichtet, dem Finanzministerium auch nur in mündlicher Form.
Haben Sie in Ihrer Zeit als Bundeskanzler – es gab keinen ähnlichen Vergleichswert, aber – eine ähnliche Vorgehensweise eines Ministers, der im Sinne der Regierung Verhandlungen führt und nichts dokumentiert, erlebt? Gab es damals keine Kritik vonseiten der ÖVP, von Molterer, der darauf hingewiesen hat, dass es nichts Schriftliches gibt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich weiß nicht, auf welche Vorgangsweise sich die Frage bezieht, denn klarerweise hat der Verteidigungsminister neben der mündlichen Berichterstattung am Ende des gesamten Vorgangs den Finanzminister auch schriftlich informiert, was das Ergebnis der Verhandlungen ist und worin das Ganze besteht. Also auf welchen Zeitpunkt sich Ihre Frage bezieht, kann ich daher nicht beurteilen, aber es hat eine schriftliche Information des Verteidigungsministers an den Finanzminister nach Abschluss der Verhandlungen gegeben.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Es hat sich auf Ende Mai bis Ende Juni bezogen oder eigentlich von Ende April bis Ende Juni, um konkret zu sein. Der damalige Finanzminister hat vor Kurzem diesen Ausschuss beauskunftet, dass er zuerst gar keine und dann unzureichende Dokumente vom Verteidigungsministerium bekommen hat, dass die Punktation zum damaligen Zeitpunkt nicht bekannt war und dass der Vergleich in groben Zügen dem Finanzministerium erst im September des gleichen Jahres übermittelt worden ist. Das bedeutet, dass zum Zeitpunkt des Abschlusses oder in einer zeitlichen Nähe dem Finanzministerium nichts in einem Detaillierungsgrad bekannt war, sodass man hätte zustimmen können.
Dr. Alfred Gusenbauer: Also meiner Information nach hat der Verteidigungsminister Anfang Juli, also zeitnah, neben der mündlichen Berichterstattung den Finanzminister auch schriftlich informiert. Ich gehe davon aus, dass sich der Verteidigungsminister gedacht hat, dass der Finanzminister gegen eine Einsparung von Kosten in seinem Ressort nichts einzuwenden hat.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, es gab keine Beschwerden seitens der ÖVP oder des Finanzministers über die unzureichende Zusammenarbeit mit dem Verteidigungsministerium. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Dr. Alfred Gusenbauer: Vielleicht wurde sie dem Verteidigungsminister direkt mitgeteilt, mir nicht.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ihnen wurde sie nicht mitgeteilt. Da habe ich eine abschließende Frage: Haben Sie eine Erklärung, Herr Dr. Gusenbauer, warum der damalige Minister Darabos diese Einsparungen nicht für sein eigenes Ressort veranschlagt hat, sondern diese bereitwillig dem Finanzministerium übergeben hat?
Dr. Alfred Gusenbauer: Entschuldigen Sie, das habe ich nicht verstanden?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Frage war, warum er die Einsparung, die er nach seiner Darstellung herausverhandelt hat, nicht für das eigene Ressort behalten wollte, sondern wieder dem Finanzministerium zurückgegeben hat. Das war damals massiv unterfinanziert. Gab es keinerlei Bestreben vonseiten der Sozialdemokratie, das im Verteidigungsressort zu belassen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich nehme an, dass der Verteidigungsminister dafür gute Verwendung gehabt hätte, aber normalerweise sind die Budgettitel einzelnen Bereichen gewidmet, und herzugehen und zu sagen, wir ersparen uns an der Position A etwas und daher schieben wir das in die Position B, würde, soweit ich das in Erinnerung habe, den haushaltsrechtlichen Vorstellungen und Bestimmungen nicht entsprechen – dass es vielleicht sein Wunsch war, mag sein.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Gusenbauer, am Anfang Ihrer Ausführungen haben Sie gesagt, es war das Ziel, ein möglichst optimales Ergebnis zu erreichen und auch mit Dr. Koziol in der Bewertung, in den Verhandlungen das Optimalste zu erreichen.
Man hat immer von einem Platter-Erbe gesprochen – darauf komme ich dann später noch einmal zurück. Hat es überhaupt eine Ausstiegsmöglichkeit gegeben? – Es wurde auch von Experten bereits erwähnt, wenn man seitens EADS in Lieferverzug gekommen wäre, hätte es sehr wohl Ausstiegsszenarien gegeben. Ist das geprüft worden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe darauf hingewiesen, dass Professor Koziol auch in seinem Gutachten darauf hinweist, wenn strafrechtlich relevante Tatbestände bewiesen werden können, die im Zuge der Vertragsgestaltung aufgetreten sind – also sei es jetzt Korruption oder, ich weiß nicht, Bestechung oder Ähnliches –, dann könnte das eine ausreichende Grundlage sein, um ein solches Vertragsauflösungsverfahren anzugehen. Leider hat aber der Untersuchungsausschuss in den Jahren 2006 und 2007, der sich intensiv mit dieser Frage befasst hat, in acht Monaten Arbeit – leider! – einen solchen Tatbestand nicht auf den Tisch des Hauses bringen können, und daher hat sich diese Möglichkeit nicht ergeben.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Jetzt sind aus den Sozialfightern Abfangjäger geworden, im Gegensatz zum Wahlkampf. Wie ist das erklärbar, dass ihr bei den Regierungsverhandlungen das Innenministerium abgegeben habt und das mit so vielen Erblasten belastete Verteidigungsministerium übernommen habt? Was war da der Reiz?
Dr. Alfred Gusenbauer (erheitert): Ich meine, wir machen auch gerne Geschichtsunterricht, aber ich weiß nicht, ob das Gegenstand des Befragungsthemas ist.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Doch! Es könnte ja sein, dass es dafür finanzielle Angebote gegeben hat?
Dr. Alfred Gusenbauer: An wen?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Keine Ahnung, das frage ich. Herr Dr. Gusenbauer, das müssen Sie wissen!
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich weiß nicht: Drücken Sie sich klar aus! Sagen Sie, was Sie meinen!
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na hat es dafür Angebote vom Koalitionspartner gegeben, wenn man die nicht geliebte Braut nimmt?
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Dr. Gusenbauer, das ist mir schon nicht gelungen, diese Aufforderung in Realität umzusetzen, das wird dir auch nicht gelingen. (Heiterkeit.)
Bitte, Herr Abgeordneter, stellen Sie die Fragen ein bisschen präziser.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Hat es vom Koalitionspartner Angebote dafür gegeben, wenn man die ungeliebte Braut heiratet?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sicher nicht?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na gut, dann frage ich dezidiert ‑ -
Dr. Alfred Gusenbauer: Wobei ich dazusagen muss, mit dem Heiraten ungeliebter Bräute habe ich keine Erfahrung.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Okay, da gibt es dann ein Papier, das ist ganz interessant. Wir haben es kopiert vorgelegt. Habt ihr es schon ausgeteilt? – Ja. Es ist das „Standard“-Interview, in welchem Willi Molterer damals darauf hingewiesen hat, dass bereits in der Absprache/Übereinkunft Alfred Gusenbauer und Wolfgang Schüssel außer Streit gestellt wurde, dass es ein mündliches Übereinkommen gegeben hat. Was wurde da vereinbart? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Das versteht man schon! Wir haben es mit Textmarker hinterlegt.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Was war nochmals die konkrete Frage?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Weil seitens der ÖVP die Neutralität und die Luftraumüberwachung außer Streit zu stellen sind und diese im mündlichen Übereinkommen von Herrn Gusenbauer und Wolfgang Schüssel im persönlichen Gespräch vereinbart wurden.
Dr. Alfred Gusenbauer: Darf ich vorlesen, was Sie uns hier übergeben haben? (Abg. Steinbichler: Nur die textmarkierte Stelle!) – Ja.
„Die ÖVP hat von vornherein gesagt, wir wollen einige ganz zentrale Projekte außer Streit stellen. Etwa in der Sicherheitspolitik, da gibt es ein ganz klares Bekenntnis zur Neutralität und zur Notwendigkeit, den Luftraum aus eigener Kraft zu überwachen. Das steht seit der Übereinkunft von Alfred Gusenbauer und Wolfgang Schüssel außer Streit.“ – Das steht auch im Regierungsabkommen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Und was wurde da vereinbart? Denn der stellt sich schon außer Streit. Niemand will wissen, was geredet wurde.
Dr. Alfred Gusenbauer: Dass die Luftraumüberwachung und die Neutralität außer Streit stehen.?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Obwohl Sie im einleitenden Statement gesagt haben, man bräuchte keine.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe in meiner Eingangsstellungnahme darauf hingewiesen, dass unserer Meinung nach Luftraumüberwachung Teil der neutralitätsrechtlichen Verpflichtungen ist, und daran gibt es keinen Zweifel. Diese muss möglichst kostengünstig durchgeführt werden. Wir waren der Auffassung, dass dazu der Ankauf von Kampfflugzeugen nicht erforderlich ist, die unter anderem oder unter Umständen auch andere Funktionen neben der Luftraumüberwachung wahrnehmen können – Punkt.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Gusenbauer, jetzt haben wir den vorliegenden Fall, dass wir, ich sage, einen faulen Kompromiss – politisch wurde er als Vergleich bezeichnet – als Erfolg hat verkaufen müssen: statt 18 neue 15 gebrauchte Abfangjäger mit wesentlich schlechterer Ausrüstung.
Dann gibt es ein Papier, das liegt vor. Ich darf das zitieren, das ist das Dokument von der Staatsanwaltschaft München, Seite 3490. Da ist die Notiz mit dem Systempreis drinnen. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Moment, bis Herr Dr. Gusenbauer das auch hat.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da steht bereits drinnen, man sollte von einem Systempreis sprechen, das wäre besser, weil bezüglich Logistik, Ersatzteilversorgung und, und, und ‑ - Es ist ja aufgrund dieser, sage ich einmal, schlechten Ergebnisse, die erzielt wurden, immer wieder der Verdacht im Raum, dass diese sogenannte Ersparnis über erhöhte Betriebskosten, erhöhte Ersatzteilkosten direkt an EADS zurückfließt.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kenne dieses Papier nicht.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Hat sich das später bei diesem tatsächlichen Vergleich dann durchgezogen? Wir haben ja diese exorbitanten Reparaturkosten, da gibt es diese NATO-Preisliste, die einige Male bereits bei den Experten zitiert wurde, 840-fache Preisüberhöhungen.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt, zu den militärischen Details müssen Sie die Experten des Verteidigungsministeriums befragen, die sind mir nicht bekannt.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die einen haben es nicht gewusst, und die anderen wurden scheinbar nicht gehört, haben wir jetzt in den letzten Tagen festgestellt. Hat es da Weisungen gegeben? Haben die nichts wissen dürfen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, überhaupt nicht. Unwissenheit wurde niemals verordnet.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Kann aber eine Rolle spielen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das schließe ich aus.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Gut. Dann wurden diese Gegengeschäfte angesprochen – wir haben sie heute Vormittag diskutiert –, die ja exorbitant und heute noch wirksam sind. Ich kann es nicht so erkennen in dieser Frage. Herr Dr. Gusenbauer, sehen Sie solche Gegengeschäfte, die tatsächlich mit diesem Vergleich in Verbindung waren?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe mich mit dieser Frage der Gegengeschäfte nie beschäftigt, weil bekanntlich für die Abwicklung dieser Gegengeschäfte das Wirtschaftsministerium zuständig war, und das hat sich mit den entsprechenden Firmen und, glaube ich, einer Plattform, die es gegeben hat, um diese Angelegenheit gekümmert. An mich sind solche Fragen von Gegengeschäften nie herangetragen worden.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das Papier mit der Nummer 53866, intern EADS, Heitzmann an Aldag. Da wurde schon dezidiert über die Vorgangsweise gesprochen, also müssen die bei EADS bestens mit der Regierung beziehungsweise dem Verteidigungsministerium, dem Kanzleramt in Absprache gewesen sein. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Was ist die Frage?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Hat es da einen Maulwurf gegeben oder einen Auftragstäter? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dr. Alfred Gusenbauer: Na Moment! Könnte ich wissen, worauf Sie sich beziehen?
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Welche Zeile, welcher Absatz?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die haben in Abstimmung mit dem stattfindenden Untersuchungsausschuss genau gewusst, wann die ersten Eurofighter landen sollten, man sollte eine Übergangslösung in Manching machen, der Anfangsflugbetrieb ‑ -
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Was ist jetzt noch einmal die konkrete Frage an die Auskunftsperson?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ganz einfach: Wer war der Informant? Wer war der Informant? Ist das vom Verteidigungsministerium, vom Wirtschaftsministerium oder, wie ich vermute, vom Kanzleramt ausgegangen?
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Noch einmal vielleicht: Die Frage geht in Richtung unterstellende Frage.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ob der Herr Dr. Gusenbauer weiß, wer informiert hat? Wie konnte EADS - -
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Das ist eine Unterstellung!
Dr. Alfred Gusenbauer: Wie soll ich wissen, wer diese Leute hier informiert?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das war ja die Frage!
Dr. Alfred Gusenbauer: Wie soll ich das wissen? Ich werde zum ersten Mal mit diesem Text, der noch dazu ein bisschen komisch formuliert ist - -
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir kriegen schon heraus, was die Frage ist.
Dr. Alfred Gusenbauer: Mir ist bisher aber nicht klar, was Sie von mir wollen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich wollte nur fragen, Herr Doktor, ob Sie einen Verdacht oder eine Ahnung haben, wer informiert hat.
Dr. Alfred Gusenbauer: Habe ich nicht.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Nein. Gut. Es ist aber trotzdem aufgrund des Inhaltes in der Abstimmung, dass man nach außen keinen unnötigen Wirbel erzeugen sollte und das Thema Eurofighter nach außen keine Rolle spielen soll. – Es muss also beste Abstimmung gegeben haben.
Dr. Alfred Gusenbauer: Mir sind die Gründe für Ihre Schlussfolgerung nicht nachvollziehbar.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Gusenbauer, eine Frage: Die SPÖ hat keinen Vorteil daraus gehabt, weil sie dann bei den Regierungsverhandlungen das Verteidigungsministerium übernommen hat? Man hat ja die anstehenden Probleme gewusst.
Dr. Alfred Gusenbauer: Haben Sie sich schon einmal mit der Frage einer Regierungsbeteiligung beschäftigt? (Abg. Tamandl: Ich glaube nicht!)
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Noch nicht.
Dr. Alfred Gusenbauer: Okay. Dann werden Sie vielleicht wissen: Wenn man eine Regierung bildet, dann gibt es in dieser Regierung Verantwortlichkeiten, gemeinsame und geteilte Verantwortlichkeiten, je nach Ressorts. Dass die österreichische Landesverteidigung ein relevanter Teil der Regierungspolitik ist, steht für mich außer Zweifel, da die Landesverteidigung eine Reihe von wichtigen primären Aufgaben zu erledigen hat wie letztendlich den Schutz unserer Grenzen, wie letztendlich auch die Beteiligung am nationalen wie internationalen Katastropheneinsatz wie auch darüber hinausgehend die Beteiligung an internationalen Operationen.
Da wir in Österreich nach wie vor die allgemeine Wehrpflicht haben und viele junge Menschen auch den Wehrdienst ableisten, ist es auch eine ganz wichtige gesellschaftspolitische Einrichtung. Ich würde die Übernahme der Verantwortung für ein Ministerium nicht danach bewerten, dass ich sage: Was habe ich jetzt davon?, sondern danach, was wesentliche Gestaltungsaufgaben sind, die es in diesem Land gibt, und da gehört das Verteidigungsministerium dazu.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dann sind also Regierungsverhandlungen einfacher als andere Verhandlungen, denn das ist immer Thema: Was habe ich davon? – Also das war jetzt zu einfach! Natürlich! Ich werde ja nicht irgendeinen Tausch in ein Ministerium machen, wenn ich weiß, dass ich mir Probleme einhandle!
Dr. Alfred Gusenbauer: Schauen Sie, es hat überhaupt keinen Tausch gegeben, denn die SPÖ war vorher in Opposition.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja, aber eine Riesenbaustelle hat es gegeben, Herr Doktor! Ihr habt ja sogar im Wahlkampf verwendet: Die Abfangjäger brauchen wir nicht!, und dann habt ihr sie kaufen müssen.
Dr. Alfred Gusenbauer: Der Punkt ist der: Wenn es irgendwo Riesenbaustellen gibt, dann muss sich irgendjemand hinsetzen und das in Ordnung bringen. So ist das.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ohne Gegenleistung?
Dr. Alfred Gusenbauer: Was stellen Sie sich für eine Gegenleistung vor?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Keine Ahnung.
Dr. Alfred Gusenbauer: Eben. (Heiterkeit.)
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Frage kommt schon noch, aber in der zweiten Runde. Jetzt kommen wir gleich einen Schritt weiter.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Sollen wir es vielleicht umdrehen? Dr. Gusenbauer stellt die Fragen?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja sicher! Nein, das ist eh gut, ich komme eh mit der nächsten Frage.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Also, letzte Frage.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Was ist denn mit dem in Altmannsdorf geschlossenen Vergleich, Herr Dr. Gusenbauer, den Herr Darabos unterschrieben hat? Waren Sie da involviert? Oder wie war das, ist man da völlig ohne Absprache - - (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!) – Keine Information?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein. (Abg. Steinbichler: Danke!)
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Herr Vorsitzender! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bevor ich dem Herrn Bundeskanzler außer Dienst die eine oder andere Frage stelle, würde ich um eines bitten: Ich bitte, wenigstens die Protokolle zu lesen – die Parlamentsdirektion leistet eine hervorragende Arbeit.
Ich möchte jetzt nur auf zwei Dinge eingehen, weil mir das ganz einfach wichtig ist: Sogar der Verfahrensanwalt hat darauf hingewiesen, als man Herrn Professor Koziol vorgehalten hat, dass er im Wirtschaftsbereich keine Erfahrung hat, dass er 30 Jahre in einer Wirtschaftskanzlei war.
Sie haben damals gesagt, nur nicht die Firmennamen sagen. – Das ist alles aktenkundig! Ich weiß nicht, wie viele Tage wir jetzt da sitzen – immer dasselbe, ob das stimmt oder nicht.
Ich möchte nur, liebe Kolleginnen und Kollegen, darauf hinweisen: Dem viel zitierten Ministerialrat Hofer hört man auch nur selektiv zu, denn der hat hier definitiv gesagt – definitiv, bitte nachlesen im Stenographischen Protokoll! –, die Bundeswehr hat mit dem Bundesheer ein Leihabkommen, und die Deutschen kommen zu uns und schauen, wie günstig wir das machen. Da kann ich nicht probieren, das immer wieder in eine andere Richtung zu argumentieren, denn das steht in unseren Stenographischen Protokollen! Ich bitte also schon, dass wir die Themen wirklich so diskutieren, dass ich nicht den Eindruck kriege – es hat ein Abgeordnetenkollege getwittert –, dass der Ausschuss anscheinend zum Kabarett wird. Ich war es nicht, wenn ihr es gelesen habt, wisst ihr es eh, aber ich möchte wirklich nicht, dass er dazu wird. Ich gehe davon aus, dass wir das alle miteinander ernst nehmen, dass wir alle miteinander - - (Abg. Walter Rosenkranz: Ich bin leider nicht auf Twitter! Kann man es sagen?) – Der neben dir sitzt! Na ja, wo er gerade hingekommen ist, weiß ich nicht, aber es ist ja alles nachzulesen.
Gut, ich wollte das eingangs nur sagen, weil ich wirklich immer schaue und zuhöre, was da gesagt wird und was auch protokolliert wird. Darum halte ich nichts davon, dass man hintennach immer versucht, das wieder umzudrehen. Herr Bundeskanzler außer Dienst! Dankenswerterweise hast du ja einleitend gesagt, und das hat auch der Bundeskanzler außer Dienst Schüssel schon gesagt: Die Parteien haben unterschiedliche Zugänge. Der Zugang der SPÖ, hast du formuliert, war ein klares Ja zur Luftraumüberwachung, aber nicht für Kampfflieger. Jetzt würde mich wirklich interessieren: Als sie dir das erste Mal die Verträge in die Hand gegeben haben, wie hast du dann mit deinem Staff diese Verträge wirklich für dich oder für dein Umfeld eingeschätzt und wie hast du daraus die Schlüsse gezogen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Als ich das erste Mal diese Eurofighter-Verträge gesehen habe und mir dann sozusagen meine engsten Mitarbeiter dabei geholfen haben, das Ganze durchzuschauen, sind wir relativ bald draufgekommen, dass man ohne eine geeignete juristische Fachberatung überhaupt nicht erkennen kann, wo die Möglichkeiten oder Nichtmöglichkeiten eines Umgangs mit diesem Vertrag, sei es eine Auflösung oder Ähnliches, gelegen sein sollen.
Jedem, der diese Tausenden Seiten beim ersten Hinschauen sofort juristisch präzise bewerten kann, wünsche ich alles Gute, dessen juristische Fähigkeiten gehen über unsere hinaus. Wir waren uns aber im Klaren darüber: Wir brauchen hier ganz kompetenten, unabhängigen Sachverstand, um überhaupt einmal einen Durchblick zu haben, worum es geht und was die Veränderungsperspektiven sind. Allein aus einer politischen Perspektive heraus ist das nicht zu machen.
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Wir haben ja ebenfalls, wenn ich nur in Erinnerung rufen darf, wieder von Ministerialrat Hofer, aber auch von Generalmajor Jeloschek gehört, alles nachlesbar ‑ - Ich glaube, bei einem Thema sollten wir versuchen, es gemeinsam zu definieren und zu analysieren. Ich bin auch Dr. Schüssel dankbar, dass er heute Vormittag zum Ausdruck gebracht hat: Die Idee der 24 Kampfflieger war ja, dass man einige – sechs war die damalige Zahl – in Auslandseinsatz senden könne.
Jetzt hat aber die Regierung damals noch – das hat er uns heute auch berichtet – auf 18 reduziert. Ministerialrat Hofer, alle Experten haben hier gesagt: Mit 18 kann man keine internationalen Einsätze mehr fliegen. Damit sind wir bei der reinen Luftraumüberwachung, und da gibt es seit Langem von den Experten – ich habe das auch schon bei anderen Gelegenheiten gesagt – klar ein Papier des Generalstabes, dass die österreichische Luftraumüberwachung mit zwölf Fliegern aufrechtzuerhalten ist. Ich glaube, wenn wir hier diskutieren und unterbrochen alle Zahlen und Ausrüstungsgegenstände der Flieger mischen, dann leisten wir hier wenig an aufklärerischer Arbeit.
Herr Bundeskanzler außer Dienst – das hat auch der Professor Koziol gesagt –, wenn man nur mit einem Hochrisiko über jahrelange Instanzenwege aus dieser Geschichte herauskommt, wäre ein anderer Weg außer einem Vergleich – jetzt immer auf Luftraumüberwachung abgestellt – überhaupt möglich gewesen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also, das finanzielle Risiko mit dem Wissen des Jahres 2007 war erheblich, und es hätte der Republik mehr als 1 Milliarde oder bis zu 2 Milliarden kosten können, ohne dass nur ein einziger Flieger hier angekommen wäre. Und dann wäre noch ungewiss gewesen, wie ein solcher Rechtsstreit ausgeht, weil das Korsett, das der Vertrag gesetzt hat, eben ein sehr, sehr enges war. Natürlich, wenn ich jetzt das Wissen von 2017 habe und das Verfahren in Italien zu diesem Vector-Netzwerk, was jetzt Minister Doskozil veranlasst hat, eine Strafanzeige einzubringen, wenn man das schon im Jahr 2007 auf dem Tisch gehabt hätte: I don’t know, vielleicht wäre man zu einer anderen Bewertung gekommen.
Aber selbst bei dem, was jetzt Bundesminister Doskozil angezeigt hat und was einmal bei der Staatsanwaltschaft liegt, wissen wir noch nicht, was dabei herauskommen wird. Klar war aber: Mit dem Wissensstand des Jahres 2007 geht es nicht.
Das Zweite ist, was die Luftraumüberwachung anbelangt: Ich will mich hier nicht als Experte auf diesem Sektor aufspielen, der ich nicht bin, mir fällt nur auf, dass jedes Jahr, wenn zum Beispiel das große Wirtschaftsforum in Davos mit hochkarätiger internationaler Beteiligung stattfindet, das österreichische Bundesheer gemeinsam mit den Schweizer Einheiten hier die Luftraumüberwachung grenzüberschreitend durchführt, damit diese Veranstaltung überhaupt möglich ist.
Das Zweite, was mir einfällt, ist, dass die Frage, wie viele Luftraumüberwachungsflugzeuge man braucht, auch in einem hohen Ausmaß davon abhängig ist, welche Trainingsflugzeuge man in welcher Stückanzahl zur Verfügung hat. Wenn man nämlich schon für das Training die Eurofighter verwenden muss, weil man keine Trainingsflugzeuge hat, dann wird man sicher eine höhere Anzahl brauchen, als wenn man einmal die geeignete Anzahl von Trainingsflugzeugen hat. Das heißt, bei diesem Sachverhalt, was die präzise Zahl ist, will ich mich in den Expertenstreit nicht einlassen – vielleicht sind zwölf ausreichend, vielleicht 15 –, ich sage nur: Es wird die Verpflichtung wahrgenommen, das weist das österreichische Bundesheer täglich nach, und offensichtlich in einer guten Qualität, denn sonst würden es die Schweizer nicht mit uns gemeinsam machen. Und das Zweite ist: Über die Frage, wie viele Flugzeuge man letztendlich nur für den Bereich der Luftraumüberwachung braucht, ob man zwölf oder 15 braucht, streiten sich selbst die Militärs.
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Herr Bundeskanzler außer Dienst! Es wird ja immer wieder, das ist heute schon mehrmals in den Raum gestellt worden - - Da darf ich wieder deinen Vorgänger zitieren, der hat es am Vormittag, glaube ich, auf den Punkt gebracht. Du hast es eingangs zuerst auch auf den Punkt gebracht, aber die Gegenfrage, die du an den Kollegen gerichtet hast, ob er schon einmal Regierungsverhandlungen geführt hat, ist ja eigentlich eh schon selbsterklärend. Es wird ununterbrochen behauptet, bei diesen Koalitionsverhandlungen wurde punktuell insofern Einfluss genommen, dass wir gesagt haben, wenn es diese Flieger in dieser Form nicht gibt, gibt es keine Koalition.
Ich glaube, dass du das eh schon richtig dargestellt hast, unabhängig davon hat das auch heute Vormittag der ehemalige Bundeskanzler Schüssel gesagt: Es gab zwei Fragen, die ihr außer Streit gestellt habt, und alles andere ist in Wirklichkeit Sache des Ministerrats und des Parlaments. Ich möchte das auch noch einmal fragen, damit sich dann nicht wieder genau das in den Protokollen wiederfindet, aber das alles weitergeht; diese Fragen werden nicht korrigiert, da kann eine Auskunftsperson sagen, was sie will, und das, glaube ich, ist ja nicht der Sinn von unseren Befragungen, Herr Verfahrensrichter, wenn ich das so sagen darf. Also bitte, Herr Bundeskanzler außer Dienst!
Dr. Alfred Gusenbauer: Wenn ich es richtig verfolgt habe, hat Altbundeskanzler Dr. Schüssel darauf hingewiesen, dass er mit seinen 75 Kilo nicht imstande gewesen wäre, mich körperlich unter Druck zu setzen. Dieser Einschätzung will ich nichts entgegenhalten, aber ich kann auch darüber berichten, dass die Verhandlungen wie immer bei Regierungsverhandlungen mit der notwendigen Konsequenz geführt wurden. Es hat aber keinerlei Drohungen gegeben und auch keinerlei Versuche, andere einzuschüchtern, zu erpressen oder sonst irgendetwas. Das ist ja auch völlig sinnlos, denn zu einer Koalitionsvereinbarung kommt es nur dann, wenn sich zwei Partner einigen – Punkt.
Daher hat es keinerlei Versuche dieser Art gegeben. Und wie die meisten ja wissen werden: Alfred Gusenbauer kann man weder bestechen noch unter Druck setzen noch einschüchtern. Und das gilt auch für Koalitionsverhandlungen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Vorsitzender! Herr Dr. Gusenbauer! Haben Sie sich im Oktober 2006 gemeinsam mit Norbert Darabos und Herrn Heitzmann von EADS getroffen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das wäre mir nicht bekannt. Wo sollte ich den Herrn gesehen haben?
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Da Kollege Pendl freundlicherweise auf Protokolle des Untersuchungsausschusses hingewiesen hat, zitiere ich aus einem Untersuchungsausschussprotokoll – Tonbandabschrift – vom 14.6.2007, Aussage Norbert Darabos. Vielleicht kann man das ausdrucken und auch vorlegen.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ja bitte, das wäre gut.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Mich verwundert das nämlich jetzt eher, aber ich lese es nur vor: Abgeordnete Dr. Fekter: „Sie haben auf meine Fragen vorhin geantwortet, dass es ein Treffen Gusenbauer im Jahr 2006 mit den Fliegervertretern EADS Eurofighter gegeben hat. Wer war bei diesem Treffen dabei?“ Antwort Mag. Norbert Darabos – hier steht „Norberg“, ich zitiere richtig –: „Es war der Herr Heitzmann dabei von EADS. Ich kann Ihnen den Termin aber jetzt nicht sagen. Ich kann den Termin gerne nachliefern.“ „Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (FPÖ):“ – „FPÖ“, wird auch eher unsauber sein – „Waren Sie auch dabei?“ – Magister Darabos: „Ich war auch dabei.“
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Dr. Rosenkranz, das geht ja so nicht. Vorlegen!
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Dann frage ich anders weiter und nachher - -
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Bitte, und lassen Sie es inzwischen kopieren.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Entschuldigen Sie, ich war nur überrascht, dass dieses Treffen auf einmal nicht mehr bekannt ist. Ich habe gedacht, ich kriege ein eindeutiges Ja, aber dafür bekommt er jetzt etwas anderes zu lesen.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Aber geben Sie dem Herrn Dr. Gusenbauer die Chance, es zu lesen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Wir sind im Jahr 2017 und er hat gesagt, wir haben 2007 eine andere Situation gehabt. Ich möchte da aus einem Mail der Staatsanwaltschaft Wien vom 3. März 2017 zitieren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ganz unten: „Anfangsverdacht gegen Norbert DARABOS“ (Abg. Tamandl: Die Nummer, bitte!) Die Nummer ist 58327. „Aus den bisher vorliegenden Ermittlungsergebnissen und öffentlichen Stellungnahmen sehen wir keine hinreichenden Anhaltspunkte, aufgrund derer anzunehmen wäre, dass DARABOS eine Straftat begangen hat“ – Punkt. Und jetzt unterlegt: „Zweifellos wurde ein für die Republik wirtschaftlich nachteiliger Vergleich abgeschlossen“ – und dann kommt die Begründung – „da sich dadurch der Stückpreis je Flugzeug erhöhte und darüber hinaus auf die Umrüstung verzichtet wurde, letztlich erfolgte dies aber aufgrund eines Gutachtens“, Koziol und so weiter.
Der Rechnungshof sagt, es ist ein schlechter Vergleich gewesen. Die Staatsanwaltschaft sagt 2017, es war wirtschaftlich zum Nachteil.
Sind Sie jetzt mit dem Wissen von heute der Meinung, dass dieser Vertrag 2007 tatsächlich so gut war?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich bin der Meinung, dass Bundesminister Darabos im Jahr 2007 das Maximum herausgeholt hat, was zu erreichen war. Der Rechnungshof und das Verteidigungsministerium sind sich nicht über die Größenordnung der Einsparungen einig geworden, aber bei beiden war die Größenordnung mehrere Hundert Millionen Euro, was in jedem Fall für den Steuerzahler eine Entlastung gebracht hat. Insofern hat der Verteidigungsminister gute Arbeit geleistet.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Warum wurde der Vergleich nicht vor Unterschrift im Einvernehmen mit dem Finanzministerium unterschrieben und behandelt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Weil der Verteidigungsminister in seiner Ministerverantwortung diesen Vertrag verhandelt hat und danach in einer Vorbesprechung die Mitglieder der Bundesregierung und dann auch schriftlich den Finanzminister informiert hat.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Da war aber der Vertrag bereits unterschrieben – insbesondere die Vergleichspunktation, wo die Eckpunkte drinnen waren –, ohne Einvernehmen.
Dr. Alfred Gusenbauer: Es wäre auch der erste Finanzminister gewesen, der sich darüber aufgeregt hätte, wenn man Geld einspart, oder?
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Nein, es geht nicht um die Frage, was hätti-tati-wari, sondern darum, ob die Fragen und Bestimmungen des Haushaltsrechts eingehalten worden sind.
Dr. Alfred Gusenbauer: Es sind die Bestimmungen des Haushaltsrechts eingehalten worden.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das sieht das Finanzministerium in seiner Stellungnahme anders und hat das auch durchaus plausibel schriftlich begründet.
Dr. Alfred Gusenbauer: Dann würde ich sagen: Tragen Sie das zwischen Verteidigungsministerium und Finanzministerium aus.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das Finanzministerium hat übrigens – dann endlich im Juli! – aufgrund der Information eine eigene Berechnung angestellt und ist auf einen Fehlbetrag von 134 Millionen gekommen, nach der Berechnung selbst.
Dr. Alfred Gusenbauer: Es ist interessant, dass jedes Ressort und jede Dienststelle auf eine eigene Berechnung kommt, oder?
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das ist absolut interessant, aber gerade die im Verteidigungsressort dürfte die sein, die am schwächsten war und zwar am meisten zum Nachteil.
Dr. Alfred Gusenbauer: Das ist vielleicht die Zahl, die Ihnen am wenigsten passt, aber - -
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ja, dem Steuerzahler passt es am wenigsten. Da gehöre ich dazu. Da haben Sie recht.
Jetzt zur Frage des externen Gutachters: Wer ist mit der Idee gekommen, einen externen Gutachter zu betrauen? War es so, dass der Herr Minister Darabos zu Ihnen gekommen ist und gesagt hat: Genosse Gusenbauer, ich möchte einen externen Berater, wen schlägst du mir vor? Oder sind Sie gekommen und haben gesagt: Mein lieber Verteidigungsminister, ich hätte eine Idee, brauchst du nicht einen externen Gutachter für diesen Fragekomplex EADS/Eurofighter?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, der Punkt war überhaupt ein anderer. Nachdem ja bekanntlich unter der ÖVP-FPÖ-Regierung dieser Eurofighter-Vertrag abgeschlossen wurde und wir gemeinsam mit dem Parlament – ich erinnere an den Entschließungsantrag vom Oktober 2006 – ja den Auftrag hatten, Möglichkeiten zu suchen, aus diesem Vertrag auszusteigen, war der ursprüngliche Vorschlag, dass die Bundesregierung insgesamt einen unabhängigen Gutachter bestellt, der eine Grundlage liefern sollte, wie man mit diesem Vertragswerk umgehen kann.
Nachdem die ÖVP der Auffassung war, für sie gäbe es keine Notwendigkeit zur Veränderung, und wenn es Veränderungen geben sollte, dann könne das nur der Verteidigungsminister im Rahmen seiner Ministerverantwortlichkeit durchführen, war klar, dass der Gutachter nicht von der Bundesregierung, sondern von Bundesminister Darabos bestellt würde. Und es ist richtig, dass ich dem Verteidigungsminister vorgeschlagen habe, Professor Koziol zu nehmen, weil ich ihn schon als unabhängigen Gutachter für die Gesamtheit der Bundesregierung vorgesehen hatte.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): War das auch eine Absprache oder eine Anregung – auf Koziol –, die Sie mit Rechtsanwalt Dr. Specht erörtert haben?
Dr. Alfred Gusenbauer: Dr. Specht hat mich in verschiedenen rechtlichen Fragen beraten und hat mir als Gutachter mehrere Personen vorgeschlagen, die seiner Meinung nach imstande wären, von der rechtlichen Kompetenz her, so etwas zu tun. Und ich habe mich dafür entschlossen, Professor Koziol zu ersuchen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich darf jetzt diese Tonbandabschrift der 44. Sitzung des Eurofighter-Untersuchungsausschusses der XXIII. Gesetzesperiode vom 14. Juni 2007 vorlegen, in der die von mir zitierten Passagen enthalten sind. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Also dass die Frau Fekter nicht der FPÖ angehört ist, glaube ich, relativ unstrittig, und dass Herr Darabos nicht „Norberg“, sondern Norbert heißt, ist, glaube ich, auch klar. Aber Darabos sagt: „Es war der Herr Heitzmann dabei von EADS. Ich kann Ihnen den Termin“ nicht genau sagen. – „Waren Sie auch dabei?“ – „Ich war auch dabei.“ Und vorne war drinnen: „Sie haben auf meine Fragen vorhin geantwortet, dass es ein Treffen Gusenbauer im Jahr 2006 mit dem Fliegervertretern EADS Eurofighter gegeben hat.“ Das heißt, Darabos spricht von einem Treffen Gusenbauer, Darabos, Heitzmann.
Sie haben zuerst gesagt, das hat es nicht gegeben. Vielleicht erinnern Sie sich bei dieser Lektüre daran, dass es ein solches Gespräch gegeben hat.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kann mich in der Tat an ein solches Gespräch nicht erinnern. Es kann schon sein, dass diese Leute irgendwo bei einer Veranstaltung einmal aufgetaucht sind und Guten Tag gesagt haben, aber ein Treffen in dem Sinne, dass man sich an einem Tisch zusammensetzt und über einen Sachverhalt eine Besprechung durchführt, daran kann ich mich nicht erinnern.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich zitiere dann weiter. Frau Fekter fragt: „Worüber ist da gesprochen worden?“ – Mag. Darabos: „Über die gleiche Geschichte, dass die SPÖ nicht bereit ist, die Haltung gegenüber Eurofighter zu verändern und dass wir der Meinung sind, dass diese zu teure Beschaffung zu teuer für Österreich ist und dass wir zu unserer politischen Haltung stehen.“ Das klingt jetzt nicht unbedingt wie ein Gespräch bei einer Veranstaltung zwischen Tür und Angel.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich würde sagen, dann fragen Sie halt den ehemaligen Herrn Bundesminister Darabos.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich frage auch jetzt nicht weiter, denn wenn Sie sich an das Gespräch nicht erinnern können, werden Sie sich wohl kaum an einen Inhalt erinnern können.
Dr. Alfred Gusenbauer: Das ist eine konsequente Schlussfolgerung.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Richtig. Das war mir auch immer bei Prüfungen, nicht nur beim Professor Koziol, wichtig.
Die Frage: Sie haben mehrfach erwähnt, dass der Untersuchungsausschuss des Parlaments für Sie wichtig war, weil Sie gehofft haben, dass Sie da die – unter Anführungszeichen – Smoking Gun finden, was in Richtung Korruption, Bestechung deuten könnte. Daher war die Arbeit dieses Untersuchungsausschusses für Sie wichtig. Acht Monate hat er getagt. Warum war der dann auf einmal zu Ende, obwohl Sie gesagt haben, der wäre eigentlich wahnsinnig wichtig für die Aufklärung?
Dr. Alfred Gusenbauer: Der war deswegen zu Ende, weil das im Parlament ganz offensichtlich so vereinbart wurde und weil, wie ich mich erinnern kann, noch im Mai des Jahres 2007 – und zwar am 7. Mai – der Obmann des Untersuchungsausschusses Dr. Pilz in laufender Sitzung gesagt hat – nämlich an den Herrn Bundesminister Darabos gerichtet –:
„Wenn wir bei unserem Fahrplan bleiben – ich gehe davon aus, dass alle Mitglieder dieses Ausschusses Interesse daran haben, diesen Fahrplan einzuhalten, und der lautet: Ende Juni Abschluss der Ausschussarbeiten, noch im Juli-Plenum Zuleitung des Berichtes und Diskussion sowie Beschlussfassung über den Bericht im Plenum des Nationalrates –:“ – So, und genauso ist es auch gewesen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Eine letzte Frage: Die Frage der Nichtlieferfähigkeit vonseiten Eurofighter, ist das als Ausstiegsgrund in irgendeiner Form betrachtet worden? Im Gutachten Koziol gibt es darüber zwei Seiten, und er sagt, er hat keinen nötigen Sachverhalt dazu gehabt. Ist das in irgendeiner Form von Ihnen angezogen worden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Die Frage der Nichtlieferfähigkeit war nicht Teil meiner Wahrnehmung. (Abg. Walter Rosenkranz: Danke!)
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Bundeskanzler außer Dienst Dr. Gusenbauer, Sie haben gesagt, Herr Dr. Specht war in mehreren Angelegenheit Ihr rechtlicher Berater. Er hat Ihnen dann Herrn Professor Koziol vorgeschlagen, und Sie haben dann gedacht, das könnte ein Gutachter sein, den die gesamte Bundesregierung in dieser Causa beauftragt. Ist das richtig?
Dr. Alfred Gusenbauer: Er hat mir mehrere vorgeschlagen. Einer von denen war Professor Koziol, und ich habe mir gedacht, nachdem er ein unabhängiger Sachverständiger ist, dass er das machen könnte.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War von Ihrer Seite auch angedacht, dass Dr. Specht ein Auftragsverhältnis zu der ganzen Eurofighter-Verhandlung bekommen soll?
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Überhaupt nicht? (Die Auskunftsperson verneint dies.) Hat Herr Dr. Specht Sie irgendwie laufend – im Hintergrund – zu diesen ganzen Eurofighter-Verhandlungen beraten oder hat er sich dann komplett aus dieser ganzen Thematik zurückgezogen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ab der Bestellung des Verteidigungsministers Darabos und des Gutachters Professor Koziol war meine Informationsquelle der Bundesminister. Ich glaube, zwei oder drei Mal hatte ich auch ein Gespräch mit Herrn Professor Koziol, aber Dr. Specht war da nicht einbezogen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie da näher darauf eingehen? Sie haben gesagt, Sie hatten ein paar Gespräche mit Herrn Professor Koziol. Worum ging es da? Und zu welchem Zeitpunkt wurden diese Gespräche geführt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Er hat über den Fortgang seiner Arbeiten berichtet und hat mir schon relativ frühzeitig signalisiert, dass – seiner Meinung nach – die vertragliche Gestaltung einen einseitigen Ausstieg nur schwer hergibt oder eigentlich gar nicht hergibt, und wenn, dann nur unter enormen Kosten – auch aufgrund der Konstruktion, dass es sich um zwei Verträge handelt, nämlich den Beschaffungsvertrag und den Finanzierungsvertrag, und man beim Finanzierungsvertrag verpflichtet ist, unabhängig von der Beschaffung. Das heißt, man muss in jedem Fall einmal zahlen, und ob man dann die Flieger nimmt oder nicht nimmt und ob man Mängel, was auch immer einbringen kann, ist eine zweite Angelegenheit. Das heißt, die Republik wäre in einer unangenehmen Situation gewesen, hohe finanzielle Kosten zu haben, ohne dafür eine Gegenleistung zu bekommen. Daher hat er von vornherein – oder im Frühstadium – davor gewarnt, ein einseitiger Ausstieg scheint ihm, wenn nicht im Untersuchungsausschuss etwas Relevantes aufs Tapet kommt, sehr schwierig.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie das zeitmäßig irgendwo einnorden? War das im April oder wann war das in etwa?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das weiß ich jetzt nicht mehr.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, wie es dazu kam, dass Professor Koziol nicht nur Gutachter war, sondern auch quasi Chefverhandler? Denn eines ist klar: Herr Dr. Peschorn hat zwar gesagt, ja, er findet es gut, wenn Koziol er beauftragt wird – aber als Gutachter. Was hat aber Ihrer Meinung nach Herrn Professor Koziol, der ja ein ausgewiesener Zivilrechtler und ein ausgewiesener Experte ist, als Verhandler qualifiziert?
Dr. Alfred Gusenbauer: Der Umstand, dass er nicht nur Zivilrechtsexperte, sondern über Jahrzehnte in einer Wirtschaftskanzlei tätig war.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wissen Sie, in welcher? Haben Sie das gewusst, in welcher?
Dr. Alfred Gusenbauer: Wie die dazumal geheißen hat, weiß ich nicht, aber in seinem CV war es vorhanden.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nur komisch, dass wir es nirgends gefunden haben, auch als er da war, denn da hat er nämlich gesagt, er sagt es uns nicht. – Das nur dazu.
Können Sie sich erklären, wieso Herr Bundesminister Darabos gemeint hat – er hat es in den Medien gesagt, aber für mich schließt sich der Kreis ein bisschen mit diesem handschriftlichen Vergleich des 24. Mai 2007 im Gartenhotel Altmannsdorf –, er hätte einer Preisreduktion von 200 Millionen nicht zugestimmt, wäre vom Verhandlungstisch aufgestanden, weil: So nicht mit mir!
Nur, wenn man das jetzt dem Ergebnis gegenüberstellt, das es jetzt dann nach dem Abschluss des Vergleiches gegeben hat – drei Abfangjäger weniger, sechs Gebrauchte, die teilweise bis zu drei Jahre alt waren, kein Upgrade auf Kosten von Eurofighter auf die Tranche-2-Block-8-Flugzeuge und eigentlich nur 239 Millionen Reduktion, weil man ja Eurofighter die Gebühren geschenkt hat. Ich kann Ihnen das Dokument gerne vorlegen, damit Sie sich das ansehen können.
Das ist das Dokument, dieser handschriftliche Vergleich. Das ist das Dokument 83750 – oder nur 750 –, aber es kenne mittlerweile ohnehin alle.
Auch in diesem handschriftlichen Vergleich – ich lasse Ihnen den gleich bringen –, der ja dann nicht zustande gekommen ist, ist von einer Reduktion um 212 Millionen ohne Stückzahlreduktion die Rede. Da wären auch die sechs gebrauchten Flieger drinnen, da wäre auch keine Aufstockung auf die Tranche-2-Block-8-Flieger, sondern das wäre die Tranche 1 Block 5, und das wäre ein wesentlich günstigeres Angebot gewesen.
Können Sie uns das erklären? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Dr. Alfred Gusenbauer: Offensichtliche teilt der Verteidigungsminister diese Ihre Auffassung nicht und war der Meinung, dass der Vergleich, den er dann nachher herausgeholt hat, ein besserer war als der, der hier in diesem handschriftlichen Vergleichsentwurf angesprochen ist. Deswegen hat er letztendlich den anderen Vergleich durchgeführt, wobei Sie ja wissen, dass über die Frage der Bewertung jede Dienststelle offensichtlich in der Zwischenzeit ihre eigene Meinung hat, vom Rechnungshof über das Finanzministerium – ich glaube, jede Partei hat eine eigene Meinung – über das Verteidigungsministerium. Ich halte mich an das, was der Bundesminister uns berichtet hat, dass es nämlich eine Ersparnis von rund 370 Millionen gibt und dass es über die gesamte Zeitdauer von 30 Jahren Entlastungen gibt, die jenseits der Milliarde liegen, und das hat ihn dazu veranlasst, diesen Vergleich abzuschließen, nicht Vergleichsmöglichkeiten, die schon vorher im Raum gestanden sind.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Weil Sie sagen, über 30 Jahre hätte man da bis zu einer Milliarde Einsparungen erwirkt: Herr Ministerialrat Hofer hat dem hier im Untersuchungsausschuss eindeutig widersprochen. Er hat gesagt, dass bis zum Ende, bis zum Jahr 2040 beispielsweise, die 250 Millionen Ersparnis, die durch den Vergleich verhandelt wurden, bereits verpufft sein werden, wegen der Betriebskosten und dem Gelangen an Ersatzteile durch den fehlenden PC-5-Zugang. Wie können Sie sich das erklären?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich will mich wirklich nicht in die Bewertung von Sachverhalten einmischen, die mir schriftlich nicht vorliegen, nur, eines scheint mir schon klar zu sein: Wenn man einen solchen Vergleich betrachtet, dann muss man in jedem Fall einmal ins Kalkül ziehen, dass eine Reduktion von 18 auf 15 bedeutet, dass die Gesamtbetriebskosten plus Nachrüstung für alleine diese drei Flugzeuge über den Gesamtzeitraum von 30 Jahren weit über das hinausgehen, was Ihnen Herr Hofer mitgeteilt hat. Aber, wie gesagt, es gibt unterschiedliche Meinungen im Verteidigungsministerium. Ich halte mich an das, was uns der Verteidigungsminister berichtet hat, und das war beeindruckend.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommen wir gleich zu dem Eingebundensein in die Vergleichsverhandlungen. Wie oft oder wie intensiv sind Sie denn über die Schritte informiert worden – also jetzt von beiden, von Professor Koziol genauso wie von Herrn Bundesminister Darabos?
Wie oft gab es Informationen? Gab es auch Strategien, die Ihnen schriftlich vorgelegt worden sind, wie man denn bei den Verhandlungen vorgehen wolle?`
Dr. Alfred Gusenbauer: Also ich habe mit Professor Koziol, glaube ich, in meinem Leben dreimal gesprochen, während der Verhandlungen vielleicht einmal, sonst davor. Ansonsten war mein Gesprächspartner Bundesminister Darabos, der immer dann, wenn er der Meinung war, es gäbe uns Neues zu berichten, das auch gemacht hat, in mündlicher Form. Eine Einbeziehung meinerseits in die Verhandlungsstrategie hat es nicht gegeben, weil klarerweise der Minister in seiner eigenen Ministerverantwortung verhandelt hat.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, ob es eine Strategie gab, eine schriftliche Strategie, irgendein Sheet, das im Ministerium ausgearbeitet wurde, mit dem man in diese intensiven, heißen Verhandlungen ging, davon wissen Sie nichts?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, wir sind davon ausgegangen, dass der Verteidigungsminister das Beste für die Republik herausholen wird, und das hat er auch getan.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer war denn bei den Verhandlungen Ihrer Meinung nach der militärische Experte, wenn Herr Bundesminister Darabos gemeinsam mit Herrn Professor Koziol, der ja ein Zivilrechtler ist, in die Verhandlungen mit einem wahrscheinlich mit allen Wassern gewaschenen CEO von Eurofighter gegangen ist? Rauen wird ja über sein Produkt, über den Eurofighter, über die Flugzeuge und über alle Eventualitäten genauestens Bescheid gewusst haben. Wer war denn da Ihrer Meinung nach der militärische Experte auf österreichischer Seite?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich würde Sie ersuchen, den Herrn ehemaligen Minister in dieser Frage zu befragen, welche Beamten seines Hauses ihn dabei beraten haben.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, ich meine in den Verhandlungen unter acht Augen sozusagen: Wer war denn da der militärische Experte auf unserer Seite? Dr. Alfred Gusenbauer: Ich weiß es nicht.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Darabos selbst, oder hat das, glauben Sie, Herr Professor Koziol abgedeckt? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich glaube nicht, dass ich hier für Glaubensfragen zuständig bin, sondern ich bin der Meinung: Wenn Sie solche Fragen haben, dann fragen Sie einfach Herrn Darabos, und er wird es Ihnen sagen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ganz zum Abschluss noch: Haben Sie Herrn Bundesminister Darabos dazu geraten, ein Gutachten darüber machen zu lassen, vom Herrn Professor Mayer, ob das Finanzministerium in diese Verhandlungen eingebunden werden muss oder nicht? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!) Wissen Sie davon, dass es dieses Gutachten gibt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe davon gehört, dass es dieses Gutachten gibt, aber Ministerien lassen des Öfteren Gutachten machen. (Abg. Tamandl: Danke!)
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja Herr Dr. Gusenbauer, ich lege Ihnen ein Dokument von City Chambers vom 1. Februar 2006 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich schlage vor, Sie schauen es sich einmal an.
Dr. Alfred Gusenbauer: Okay. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Meine Frage dazu ist ganz einfach: Am 1. Februar 2006 informiert City Chambers – diese ganze Kette, die ich heute schon geschildert habe: Büro Fichtenbauer, Herbert Werner, City Chambers London und dann EADS ‑ - (Abg. Walter Rosenkranz: Das ist ein Vorhalt, der eigentlich unerhört ist!) – Da geht – offensichtlich sehr komplex – EADS, City Chambers davon aus, dass sich offensichtlich ohne Stückzahlreduktion EADS auf einen Preisnachlass von 400 Millionen € vorbereiten muss.
Zu der Zeit, als Sie Bundeskanzler geworden sind und Norbert Darabos Verteidigungsminister: War Ihnen da bekannt, dass sich EADS offensichtlich bereits darauf eingestellt hat, 400 Millionen € zu zahlen und 18 Eurofighter zu liefern?
Dr. Alfred Gusenbauer: Leider nicht!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wie ist es Ihnen und Ihrem Verteidigungsminister dann gelungen, binnen weniger Monate – bis Altmannsdorf – von 18 Stück Eurofighter, verbilligt um 400 Millionen, einen Verhandlungserfolg von 15 Stück Eurofighter mit einer Verbilligung von 250 Millionen zu erzielen? Also wie ist es Darabos gelungen, mit seinen Verhandlungen Eurofighter und EADS dermaßen positiv zu überraschen? 400 Millionen sind drin, 240 kommen raus: Wie ist das passiert?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das tut mir leid, ich kann Ihnen da keine Einschätzung geben, denn dieses Papier, das Sie mir jetzt vorgelegen, haben wir offensichtlich zu diesem Zeitpunkt nicht gehabt, offensichtlich auch nicht in der Zeit des Untersuchungsausschusses der Jahre 2006/2007. Das wäre nämlich interessant gewesen und hätte unter Umständen andere Determinanten für die Vergleichsverhandlungen hervorgebracht.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, da haben Sie vollkommen recht. Es zeigt ja, rein wirtschaftlich gesehen, nur, wie weit unter den Möglichkeiten verhandelt worden ist. Ich möchte da jetzt gar nicht weitergehen, weil, ich glaube, im Sozialfighter-Wahlkampf haben Sie noch geworben mit: Ihre Pensionen fliegen davon! Wenn man jetzt nur umrechnet – diese 150 Millionen, auf die da offensichtlich verhandlungsmäßig nicht verzichtet worden ist, aber die man eigentlich verloren hat –, sind das 168 000 Mindestpensionen. Ich komme dann nachher zu einer anderen Zahl – nur damit man einen Vergleichsmaßstab hat.
Jetzt kommen wir zu dem Altmannsdorf-Vergleich: Wann ist Ihnen dieser Altmannsdorf-Vergleich bekannt geworden, dieser handschriftliche Vergleich?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kenne den nicht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Er ist ja mit Ihnen heute schon besprochen worden.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ja, er ist heute vorgelegt worden.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, ja. Hat Sie der Verteidigungsminister jemals beziehungsweise zeitnah – der Vergleich stammt vom 24. Mai 2007 – über diesen rechtsgültigen Vergleich in Altmannsdorf informiert?
Dr. Alfred Gusenbauer: Mir ist kein rechtsgültiger Vergleich von Altmannsdorf bekannt. Und offensichtlich war es ja auch so, dass das, was hier drinnen steht, dann auch nicht der endgültige Vergleich war, so wie ich das heute verstanden habe.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe Sie etwas anderes gefragt, nämlich ob Sie vom Verteidigungsminister zeitnah über dieses Papier informiert worden sind.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich wurde über dieses Papier nicht informiert. Sie haben aber heute dazugesagt, er wäre rechtsgültig.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das wollte ich mit Ihnen nicht diskutieren.
Dr. Alfred Gusenbauer: Aber wieso sagen Sie es dann?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das war eine Feststellung von meiner Seite. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Drunter steht: Die politisch erforderliche Zustimmung - - (Zwischenbemerkung der Auskunftsperson.)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Da hat er aber widersprochen!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, da hat er widersprochen, das ist sein Recht, ja. – „Die politisch erforderliche Zustimmung aus der Bundesregierung erfolgt bis 26. Mai 2007.“ – Das unterschreibt Rauen, das unterschreibt Darabos. Hat Darabos versucht, diese offensichtlich paraphierte erforderliche Zustimmung der Bundesregierung irgendwie zu erreichen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also es hat diese Zustimmung der Bundesregierung nicht gegeben.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hat es einen Versuch gegeben, diese Zustimmung zu erlangen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Mir ist er nicht erinnerlich.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Gut. Vielleicht liegt es an der Location. Weiters, wenn wir jetzt vergleichen: Sie kennen ja auch den Vergleich von Paris. Liegt Ihnen der Vergleich vor? – Ich lasse Ihnen das Dokument gerne vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Wir sind das mit Mag. Darabos unter anderem Punkt für Punkt durchgegangen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Dabei hat sich Folgendes herausgestellt (Auskunftsperson Gusenbauer: Mhm!): Von Altmannsdorf bis Paris gibt es eine Reihe von Verschlechterungen in Bezug auf die Republik Österreich: Verzicht auf sechs Sätze FLIR, also Wärmebildsysteme für den Nachtflug, die ursprünglich nicht vorgesehen waren – Verschlechterung um 8,4 Millionen; Verzicht auf eine Pönale – 5,1 Millionen; Gebühren, die von Eurofighter zu tragen sind, werden von der Republik Österreich übernommen – Verschlechterung um 10 Millionen.
Herr Dr. Gusenbauer, ich frage Sie jetzt deswegen – ich erkläre das ganz kurz –: Bis zu Altmannsdorf verstehe ich den Ablauf noch, obwohl ich das nicht für gut halte.
Da hat der Sozialfighter die Wahl gewonnen, weiß, er wird nur Bundeskanzler, wenn die ÖVP einen Koalitionsvertrag schließt, die ÖVP sagt, auf die Eurofighter verzichten wir nicht, er sucht einen Ausweg, sein Minister versucht, einen Vergleich zu verhandeln.
Auf einem anderen Blatt Papier steht, wie schlecht der Vergleich in Altmannsdorf ist. Das möchte ich jetzt nicht mit Ihnen diskutieren, das ist meine persönliche Meinung. Dann aber, als bereits ein paraphierter Vertrag in Altmannsdorf geschlossen wurde, gibt es, wieder geheim, einen Monat später in Paris noch einen Vertrag, in dem sich das Ganze noch einmal um mindestens 23,5 Millionen verschlechtert und auf ein Rücktrittsrecht nach 18.2. des Kaufvertrags ohne Gegenleistung verzichtet wird. Können Sie sich erklären, warum, obwohl es schon einen Vergleich in Altmannsdorf gegeben hat, diese Verschlechterung weiterverhandelt wurde und dem zugestimmt worden ist?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das müssen Sie diejenigen fragen, die diese Veränderung veranlasst haben.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, aber Sie haben doch gesagt, Sie haben sich regelmäßig vom Minister Darabos berichten lassen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ja, ich habe mir über den Fortgang der Verhandlungen berichten lassen, aber es wurde mir nicht berichtet, dass wissentlich eine Verschlechterung von Altmannsdorf bis Paris vorgenommen wird und was dafür die Gründe sein sollten. Das ist mir neu.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das heißt, Minister Darabos hat Ihnen das Altmannsdorfer Papier verheimlicht, Minister Darabos hat Ihnen die ganzen Verschlechterungen von Altmannsdorf bis Paris verheimlicht. Ich frage Sie jetzt, weil ich es einfach nicht verstehe: Minister Darabos hat in Ihrem Namen verhandelt, um ein Wahlversprechen Ihrer Partei zumindest teilweise zu realisieren?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das ist falsch. Das ist falsch!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Was ist daran falsch?
Dr. Alfred Gusenbauer: Er hat nicht in meinem Namen verhandelt. Er hat in seiner Ministerverantwortung verhandelt (Abg. Pilz: Ich korrigiere: in Ihrem Auftrag!) – präzise bleiben! – und hat mich darüber informiert.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Mag. Darabos hat uns am 1. Juni 2017 gesagt, ich zitiere wörtlich: „Der Herr Bundeskanzler war von mir über jeden Verhandlungsstand informiert.“ – Entschuldigen Sie bitte – „über jeden Verhandlungsstand“ –, so etwas ist sehr wohl ein Verhandlungsstand. Hat uns Herr Mag. Darabos, wenn er das gesagt hat, dass Sie über jeden Verhandlungsstand informiert waren, in diesem Ausschuss die Unwahrheit gesagt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das müssen Sie mit ihm selber ausmachen. Ich gehe nicht davon aus, dass er die Unwahrheit gesagt hat. Ich kann nur sagen: Ich kenne dieses handschriftliche Papier nicht.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Dann hat er Sie - -
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kenne den Abschluss, den Bundesminister Darabos verhandelt hat, den er im Übrigen nicht nur mir, sondern der gesamten Bundesregierung vorgestellt hat und den ich für gut erachte.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich kann nur - -
Dr. Alfred Gusenbauer: Wenn Sie sagen, es gäbe darüber hinausgehend Hinweise darauf, dass man da einen besseren Vertrag hätte erreichen können: Wunderbar, das hätte ich gern zu diesem Zeitpunkt gewusst, das hätte uns um einiges weitergeholfen, denn dann hätten wir dem Minister Hinweise geben können. Ich sehe das zum ersten Mal.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, okay. Das haben wir als Untersuchungsausschuss zu klären, wie wir mit einander offensichtlich vollkommen ausschließenden Erklärungen vor diesem Ausschuss umgehen. Das kann ich hier jetzt nicht tun und will das auch gar nicht bewerten.
Nächster Punkt, Koziol: Sie haben gesagt, Rechtsanwalt Specht hat Ihnen mehrere Vorschläge für einen möglichen Gutachter gemacht. Ein Name ist Koziol, wer waren die anderen, die er Ihnen vorgeschlagen hat? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Dr. Alfred Gusenbauer: Das kann ich Ihnen zum Schutz der betroffenen Personen leider nicht verraten.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Die müssen geschützt werden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ja. (Abg. Walter Rosenkranz: Na bitte, Herr Verfahrensrichter, vielleicht kann man da …!)
Weil vielleicht jemand dabei war, der sehr persönliche Gründe hat – und ich meine jetzt nicht politische, sondern sehr persönliche –, der nicht will, dass das in der Öffentlichkeit breitgetreten wird. Das wird man ja wohl respektieren können, oder?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich möchte das gern dann in einer Pause mit dem Herrn Verfahrensrichter besprechen.
Dr. Alfred Gusenbauer: Sie können besprechen, was Sie wollen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, Herr Dr. Gusenbauer, das ist mir bekannt.
Dr. Alfred Gusenbauer: Sie können mich aber nicht dazu zwingen, Menschen, die ein gewisses Schutzbedürfnis haben, hier preiszugeben.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Dr. Gusenbauer, ganz so einfach ist das nicht. Ich glaube, der Verfahrensrichter hat am Beginn schon ausgeführt, dass ein generelles Entschlagungsrecht oder Aussageverweigerungsrecht natürlich nicht besteht, sondern es wohlbegründet sein muss, und es obliegt insofern natürlich auch uns beziehungsweise dem Ausschuss, diese Begründung zu akzeptieren oder nicht oder allenfalls dann auch entsprechende Schritte einzuleiten.
Also ich würde schon bitten, es, der Verfahrensordnung entsprechend, auch zu begründen. Wenn es eine ausreichende Begründung dafür gibt, ist es ja keine Frage, dass man das dann auch akzeptieren wird. Die Begründung war halt ein bisschen sehr allgemein. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)
Dr. Alfred Gusenbauer: Es ist ganz einfach. Wenn ich jemanden frage, ob er bereit ist, eine gutachterliche Tätigkeit wahrzunehmen, und er darauf hinweist, dass er entweder aus Gesundheits- oder aus Altersgründen nicht dazu imstande ist, dann hat er meiner Meinung nach das Recht, dass ich seinen Namen nicht in der Öffentlichkeit preisgebe.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Gut, das heißt Sie sagen uns, dass Sie eine weitere Person gefragt haben, die aus Gesundheits- und/oder Altersgründen abgesagt hat. Das schließe ich jetzt aus dieser Äußerung.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay, das war eine Teilantwort. Ich nehme das auch so zur Kenntnis, da soll man durchaus Rücksicht nehmen, aber es war von mehreren Personen die Rede (Abg. Walter Rosenkranz: Genau!), und deswegen ersuche ich – es werden ja nicht alle zu alt und in gesundheitlich bedenklichem Zustand gewesen sein, die Herr Dr. Specht vorgeschlagen hat – dort, wo es geht, bitte um eine Antwort.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es hat die Auskunftsperson Dr. Gusenbauer gesagt, dass mehrere Personen von Dr. Specht vorgeschlagen wurden. Jetzt haben wir die Person Koziol, dann haben wir die eine Person, die das aus Altersgründen das nicht gemacht hat.
Dr. Alfred Gusenbauer: Zwei sind bekanntlich mehrere in der deutschen Sprache.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Auf das wollte ich hinaus; diese mehreren sind also nur zwei. (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja!)
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Gusenbauer! Wie Sie wissen, haben wir am Vormittag Dr. Schüssel als Auskunftsperson gehabt, der zwei Feststellungen zum damaligen Minister Darabos gemacht hat, nämlich: Erstens sei Darabos gegen seinen Willen in das Ressort gestoßen worden, und das Zweite war, dass er menschlich keinerlei Kritik an der Person Darabos äußern möchte, juristisch wären seine Handlungen jedoch nicht vertretbar gewesen.
Auf diese beiden Punkte möchte ich eingehen. Die erste Frage ist: Können Sie uns konkretisieren, warum Minister Darabos Verteidigungsminister wurde, welche Überlegungen da dahintergestanden sind?
Dr. Alfred Gusenbauer: Weil ich der Meinung bin, dass er dafür geeignet war.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Können Sie das konkretisieren?
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Ich würde aber sagen, dass das schon relativ weit weg vom Untersuchungsgegenstand I ist. Also wenn er nicht will, müsste er meiner Ansicht nach darauf nicht antworten, warum jemand geeignet ist
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also wenn ein Parteivorsitzender weiß, dass es zu Vergleichsverhandlungen kommen wird, weil das Teil der Wahlkampagne davor war, und einen Minister bestellt, von dem er weiß, dass dieser dann diese Vergleichsverhandlungen wird führen müssen, kann man wohl nach den Motiven fragen, warum es zu dieser Ministerbestellung gekommen ist. Also ich habe das Gefühl, das hat sehr viel mit der Beweisthema I zu tun.
Dr. Alfred Gusenbauer: Sie unterliegen mehreren Irrtümern.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann bitte ich um Aufklärung.
Dr. Alfred Gusenbauer: Irrtum Nummer 1 ist: Zum Zeitpunkt der Überlegungen, wer das Verteidigungsministerium bekommen soll, war noch nicht klar, dass es Vergleichsverhandlungen geben wird, weil ja noch immer die Frage offen war, ob der Untersuchungsausschuss der Jahre 2006/2007 zu belastbaren strafrechtlichen Sachverhalten kommt, die zu einer Vertragsauflösung führen können.
Und zum Zweiten war zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt, wie das gesamte Vertragskonstrukt ausschauen wird und ob es auch andere Möglichkeiten gibt, mit dem Vertrag umzugehen, außer Vergleichsverhandlungen zu führen. Aber auch wenn das bekannt gewesen wäre, bin ich der Meinung, dass Bundesminister Darabos ein tauglicher Verteidigungsminister gewesen ist. Und im Übrigen ist er es ja lang über den Tag des Vergleichs mit Eurofighter hinaus geblieben.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das bedeutet aber, dass Sie eben die inhaltliche Entscheidung der Ministerbestellung nicht auf dem Vergleich aufgebaut haben, weil Sie damals noch nicht davon ausgegangen sind. – Das war die Antwort, danke.
Der zweite Punkt war das Haushaltsrecht, nach innen: Wir haben bei den letzten Auskunftspersonen klar vernommen, durch die Unterschrift des Ministers Darabos ist es zu dem Vergleich gekommen, obwohl er im Innenverhältnis als Minister nicht ohne Einvernehmen mit dem Finanzminister hätte unterschreiben dürfen.
War Ihnen bewusst, dass er das in der von Ihnen definierten Ministerverantwortung macht und dabei gegen die bestehende Gesetzeslage verstößt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also, mir ist das nicht bewusst. Und im Übrigen sehe ich die Gesetzesverletzung auch nicht, weil der Bundesminister Darabos sowohl in einer Vorbesprechung des Ministerrates als dann auch schriftlich den Finanzminister über die Inhalte des Vergleichs informiert hat.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das Haushaltsrecht sieht das Einvernehmen vor und nicht ein Informationsrecht oder eine Informationspflicht. Das bedeutet tatsächlich: gemeinsame Gespräche und Einvernehmen in einer Angelegenheit, die nicht nur ein Ministerium betrifft, und dagegen hat er verstoßen. Nur ist nach außen die Verpflichtung für die Republik entstanden, was eben Dr. Schüssel als juristisch nicht vertretbar eingeschätzt hat. Das heißt, diese Kritik – ich habe das jetzt den Unterlagen auch aus den Jahren 2007 und 2008 entnommen – war ja von der ÖVP durchaus laut gegeben. Die haben Sie nicht wahrgenommen? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!)
Sie haben Minister Darabos auch nicht beauftragt, dass er im Alleingang diesen Vergleich abschließen soll, ohne Einvernehmen mit der ÖVP?
Dr. Alfred Gusenbauer: Es war völlig klar, auch mit der ÖVP vereinbart, dass Minister Darabos in seiner Ministerverantwortung versuchen wird, diese Verhandlungen zu führen. Die ÖVP war der Meinung, man braucht gar nichts zu ändern. Sie hat diesen Vertrag mit der vorhergehenden Regierung abgeschlossen – ist ja in Ordnung, es war ihre politische Meinung –, und sie war der Meinung, wenn jetzt der neue Verteidigungsminister versucht etwas anderes herauszuverhandeln, ist das in seiner Verantwortung und er soll es tun.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): War diese Vereinbarung noch mit Schüssel oder schon mit Molterer?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das war das gemeinsame Verständnis.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie eine Erklärung, weshalb weder Schüssel noch Molterer es erinnerlich haben, dass das Ganze ohne Einvernehmen mit dem Finanzministerium hat stattfinden sollen? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Also, es hat niemand bei den Auskunftspersonen, die hier jetzt Relevanz haben und die mit Ihnen auch in Kontakt standen oder die Vereinbarung getroffen haben ‑ - Es haben sowohl Molterer wie auch Schüssel ausgesagt, dass es natürlich unter Einhaltung aller Spielregeln, die in der Republik gelten, stattzufinden hat und dass es keine Ausnahme für Darabos hätte geben sollen. Darabos selbst hat viele der Dinge, die Sie heute gesagt haben, gar nicht mehr erinnerlich gehabt. Der hat große Gedächtnislücken.
Können Sie erklären, warum die ÖVP ein ganz anderes Bild der Vergangenheit (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen) hat als das, das Sie heute zeichnen, im Konkreten: Thema Haushaltsrecht und Einvernehmen mit dem Finanzministerium?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kann Ihnen dazu keine präziseren Auskünfte geben, außer denjenigen, dass klargestellt war, dass der Verteidigungsminister in seiner Ministerverantwortung diese Verhandlungen führt – Punkt – und dass der Verteidigungsminister den Finanzminister informiert. Der Finanzminister hat darauf Wert gelegt, dass die Finanzprokuratur einbezogen ist. Die Finanzprokuratur war einbezogen. (Abg. Bernhard: War sie nicht!) – Wirklich? In welchem Detail: How should I know? Sie war einbezogen, und letztendlich hat es dann einen Vergleich gegeben, den der Verteidigungsminister abgeschlossen hat. So, über diesen Vergleich gibt es 127 verschiedene Meinungen, ob der gut war, schlecht war, ob es einen besseren hätte geben können – wunderbar, so ist das offensichtlich, und selbst Behörden haben dazu höchst unterschiedliche Auffassungen. Ich bin der Meinung, er hat einen guten Job gemacht, weil es der Republik Österreich viel Geld erspart hat.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Gusenbauer, war die Reduktion der Stückzahl der Eurofighter Thema beim Ministerrat? Und wann?
Dr. Alfred Gusenbauer: Der Verteidigungsminister hat in einer Ministerratsvorbesprechung – Sie haben ja das Protokoll vorgelegt – am 27. Juni darüber berichtet.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): War das vorher? Hat es vorher Absprachen gegeben?
Dr. Alfred Gusenbauer: Hier hat die offizielle Information in einer Vorbesprechung stattgefunden.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Doktor, wussten Sie von einem im Gartenhotel Altmannsdorf geschlossenen Vergleich, diesem auf dem Hotelpapier geschriebenen Vergleich?
Dr. Alfred Gusenbauer: Herr Kollege, Sie waren jetzt länger draußen, daher haben Sie nicht mitbekommen, dass diese Frage schon gestellt wurde. Die Antwort ist Nein.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dezidiert Nein? (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja!) War dieser Vergleich Thema in der Bundesregierung bei der Regierungsbesprechung? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!)
Hat Minister Darabos mit Ihnen über diesen Vergleich gesprochen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Darabos hat mich laufend über den Fortgang der Gespräche informiert. Der einzige Abschluss, der uns vorgelegt wurde, war der Vergleich, über den er am 27. Juni berichtet hat.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wurden zwischen Dr. Schüssel – ich habe schon ein „Standard“-Interview zitiert – und Ihnen, Herr Dr. Gusenbauer, Abkommen privater Natur, also mündlicher Natur, getätigt?
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Können Sie die Frage präzisieren, worüber?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja natürlich, wir reden von den Eurofightern. (Heiterkeit.)
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Ja, aber in welchem Zusammenhang soll es Absprachen gegeben haben?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ganz dezidiert, weil ja Minister Molterer, Willi Molterer, im „Standard“-Interview darauf hingewiesen hat, dass das zwischen Dr. Gusenbauer und Dr. Schüssel ausgeräumt wurde und besprochen wurde.
Dr. Alfred Gusenbauer: Im „Standard“-Interview, durften wir bereits vortragen – nachdem Sie es uns schriftlich vorgelegt haben –, hat Willi Molterer darauf hingewiesen, dass die Fragen der Luftraumüberwachung und des Neutralitätsgesetzes von Wolfgang Schüssel und mir außer Streit gestellt wurden. Dies ist richtig und steht auch so im Regierungsabkommen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Gusenbauer, kannten Sie Kurt Lukasek persönlich? (Auskunftsperson Gusenbauer: Wen?) – Kurt Lukasek. (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!)
Was ist Ihre Meinung, dass Sie Lukasek als einen der roten Vier eingeordnet hat?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich weiß nicht, ich kenne den Herrn Lukasek nicht, und ich weiß nicht, worauf Sie anspielen, wenn Sie meinen die roten Vier. Vielleicht könnten Sie sich genauer ausdrücken. (Vorsitzende-Vertreter Hofer übernimmt den Vorsitz.)
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da gibt es diese Grundlage – das war im Internet, das brauchen wir nicht zu kopieren –, die „rote Vier“! (Abg. Walter Rosenkranz: Wenn etwas im Internet war, muss man es trotzdem vorlegen!)
Dr. Alfred Gusenbauer: Und? Stellen Sie Ihre Frage, damit ich mich auskenne!
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Frage war ganz deutlich: Haben Sie Herrn Lukasek gekannt oder nicht?
Dr. Alfred Gusenbauer: Habe ich ja schon gesagt: Nein!
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Nein. Okay, der hat geträumt. Der hat das einfach ins Internet gestellt, weil er gesagt hat, ihm ist fad.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich weiß nicht, was er ins Internet gestellt hat!
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): „Die rote Vier“.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ja was ist das? Erzählen Sie es uns! Sie werden ja des Redens mächtig sein!
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Und ich darf noch einmal auf die Verfahrensordnung verweisen: Wenn Sie zitieren, bitte vorlegen. Das ist sonst wirklich schwierig für die Auskunftsperson, etwas dazu zu sagen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Walter Rosenkranz und Tamandl. – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Dr. Alfred Gusenbauer: So, was ist da? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) „Die rote Vier“ – also offensichtlich hat dieser Herr Lukasek einen Vorschlag gemacht, aber nicht an mich, sondern er hat einen Vorschlag an, weiß ich nicht, EADS oder sonst jemanden gemacht, der darin besteht, dass das, wenn man Rapid sponsert, die Herren Alfred Gusenbauer, Josef Cap, Heinz Fischer und Rudolf Edlinger irgendwie gnädig stimmen sollte, was irgendwie die Eurofighter betrifft. Also, falls diese Absicht damit verbunden war, war dieses Unterfangen der Herrschaften nicht sehr erfolgreich.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da gibt es ein Papier – leider jetzt nicht kopiert – mit der Nummer 58273, ist aber bereits vorgelegt worden, oder? Da geht es um das Abendessen mit den Vertretern von EADS am 5.3. im Zuge vom Lokalderby Rapid Austria.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Bitte wieder um Vorlage! Das ist - -
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident Hofer, ich begrüße Sie sehr herzlich im Untersuchungsausschuss! (Abg. Walter Rosenkranz: Es ist nicht der Ministerialrat Hofer! – Heiterkeit.) – Nein, nein!
Herr Kollege Steinbichler, jetzt sind wir schon so lange da, jetzt haben wir schon so viele Ausschusssitzungen gemacht. Jetzt haben wir heute am Vormittag x-mal gesagt, dass alles vorgelegt gehört – auch den Fraktionen –, was nicht veraktet ist. Also bitte, ich weiß nicht, können wir - - (Zwischenruf des Abg. Steinbichler.) – Na dann sag die Nummer! (Abg. Steinbichler: 58273!) – Ins Mikrofon, dass wir es auch wissen, damit wir nachschauen können, damit wir auch an der Befragung teilhaben können und vielleicht auch an der Fragestellung beteiligt sind! (Abg. Steinbichler: Das ist 58273 ...!)
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Was ist die Frage konkret jetzt?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Hat das Treffen stattgefunden?)
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt, ich kann mich nicht erinnern, dass ein Treffen hätte stattfinden sollen. Aber waren Sie schon einmal bei einem Rapid-Match? – Ja? (Abg. Walter Rosenkranz: War das eine Einladung?) – Nein, Einladungen kann maximal ein Kuratoriumsmitglied wie Dr. Pilz aussprechen, ich als normales Mitglied nicht. Aber auf jeden Fall ist es so, dort sind relativ viele Leute, und da werden andauernd irgendwelche Leute vorgestellt, möglich, dass dieser Herr auch dabei war. An ein Abendessen kann ich mich nicht erinnern. Im Übrigen steht in dem von Ihnen vorgelegten E-Mail auch gar nicht, dass es stattgefunden hat, sondern es steht drinnen, es bestünde die Möglichkeit. – Okay, in einem E-Mail vom 20.2.2006. (Abg. Steinbichler: Jetzt sind wir bei der Frage: Hat es stattgefunden?) – Nein.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es hat dezidiert kein Treffen gegeben?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ob ich jemanden getroffen habe, weiß ich nicht, aber an ein Essen kann ich mich nicht erinnern.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist ja wichtig, weil wir ja dann später über die Provisionen sprechen müssen.
Dr. Alfred Gusenbauer: Welche Provisionen?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Keine Ahnung. (Heiterkeit.) Also, hat es jetzt - -
Dr. Alfred Gusenbauer: Wissen Sie, wovon Sie reden? Sie haben gerade gesagt - - (Abg. Steinbichler: Angeblich hat es Provisionen - -!) Sie haben gerade den Begriff „Provisionen“ in den Mund genommen. (Abg. Steinbichler: Ja, und - -!) Können Sie präzisieren, was Sie meinen?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Und ich werde in der letzten Runde dann ganz dezidiert zu den Provisionen fragen, Herr Dr. Gusenbauer (Auskunftsperson Gusenbauer: Aha, okay!), aber das ist mir wichtig. Das Papier 63888 liegt vor. (Abg. Gusenbauer: Was ist das?) Wir kommen wieder nach Manching, in die Halle.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Welches Papier ist das? (Abg. Steinblicher: 63888!) – Inhaltlich, was ist das? (Abg. Tamandl: Du musst es der Auskunftsperson vorlegen!)
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es liegt vor, das ist in der ersten Runde ausgeteilt worden. Wir kommen wieder zur Halle in Manching. (Auskunftsperson Gusenbauer: Zu wem?) – Zur Halle in München, in Bayern draußen – in Manching, wo diese Halle gemietet wurde, wo der Flugbetrieb gestartet wurde, wo zusätzliche 10 Millionen € an Kosten verursacht wurden.
Dr. Alfred Gusenbauer: Was wollen Sie jetzt von mir wissen?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Was war da der Hintergrund? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) Es heißt in diesem E-Mail zwischen Aldag und Heitzmann dezidiert, dass auf den stattfindenden Untersuchungsausschuss Rücksicht zu nehmen ist und dezidiert nach außen kein Wirbel entstehen soll. (Auskunftsperson Gusenbauer: Und?!)
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Wir haben das Dokument hier nicht, und wenn sich die Frage (Abg. Steinbichler: Anfangsflugbetrieb in Manching!) auf das Dokument bezieht, dann bitte vorlegen! Es ist der Auskunftsperson sonst nicht zumutbar, darauf zu antworten.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe außerdem gar keine Frage gehört!
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dann lassen wir es kopieren und legen es in der nächsten Runde vor – machen wir, es ist aber ausgeteilt.
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Ich muss wieder etwas sagen, eigentlich vor der Frage. – Herr Bundeskanzler außer Dienst, ich bitte um Verständnis.
So, wie ich Vertrauen in unsere Parlamentsdirektion habe, habe ich auch Vertrauen in die österreichische Gerichtsbarkeit, Herr Kollege. Und das Thema Rapid ist schon lange von der Justiz ad acta gelegt und enderledigt – Punkt. Wir sind nicht die Oberjustiz, und wir sind nicht die Oberpolizei.
Wir fangen mit lauter Geschichten an – ich weiß es nicht, vielleicht können wir bei einem Kaffee Kollege Pilz fragen. Ich war mein Lebtag weder Mitglied noch Funktionär bei Rapid, ich weiß es nicht. (Zwischenruf des Abg. Pilz.) Ich glaube nur das, was die österreichische Gerichtsbarkeit festgestellt hat: dass da nichts dran ist. Warum wir dann ununterbrochen dieses Thema anfangen, verstehe ich schön langsam nicht mehr, weil mir da die Thematik viel zu ernst ist, als dass ich mit so Themen anfange.
Herr Bundeskanzler außer Dienst, ein Minister wie Darabos hat natürlich im Ressort – sagen wir es einmal so – keinen leichten Stand gehabt, aber es klingt halt da so immer durch: Er hat sich nicht bemüht, dass der Apparat mit ihm gearbeitet hat. – Ich darf nur als Aktenkundiger in Erinnerung rufen: Der Großteil hat ja in Wirklichkeit – ich sage es bildhaft – den Rolls-Royce der Flieger gewollt.
Also, das ist sehr schwierig, so einen Apparat zu handeln. Darum kann ich das gut nachvollziehen, und ich weiß auch, dass Generalmajor Jeloschek ein Spitzen-Militärexperte und Fachmann ist, das hat sich auch erwiesen, wir können alles nachlesen, was er gesagt hat, aber mich würde deine Einschätzung interessieren: Wie geht ein Minister mit einer solchen Situation um, wo er glaubt, für die Republik, für den Steuerzahler einen Beitrag zu leisten, weil es viel zu schwierig und viel zu rechtsunsicher ist, wenn er da leichtsinnig etwas vorschlägt, wo man nicht weiß, wie es ausgeht – das haben uns auch die Fachleute gesagt –, wie kann der mit so einem Apparat umgehen, wo er vielleicht nur eine Handvoll Leute hat, die mit ihm arbeiten? – Der kann sich nur externe Fachleute holen. Mich würde da wirklich dein Zugang interessieren, denn ich wüsste in Wirklichkeit keinen dritten Weg.
Dr. Alfred Gusenbauer: Es ist in der Tat nicht einfach. Ich würde sagen, dass unabhängiger Sachverstand aus mehrerlei Gründen schon notwendig war. Ohne dass man irgendjemandem etwas unterstellen will, aber es waren natürlich sehr viele in die gesamte Vertragsgestaltung eingebunden, was den Kauf der Eurofighter betroffen hat. Und jetzt sozusagen dort irgendwelche Haarrisse zu finden, die dazu führen sollten, dass man aus diesem Vertrag aussteigen könnte oder einen Anlass für einen Vergleich finden könnte, ist vielleicht von vielen der handelnden Personen auch etwas viel verlangt. Und daher ist natürlich der Weg, sich unabhängige Sachverständige zu holen, die – ohne dass sie dabei irgendeine amtliche oder parteipolitische oder sonstige Verantwortung haben – versuchen zu bewerten – halbwegs objektiv, oder so, wie sie es für objektiv halten –, was man aus dem Ganzen machen kann, ist meiner Meinung nach ein echtes State-of-the-Art-Verfahren, zu dem es wenig Alternativen gibt.
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Herr Bundeskanzler außer Dienst, du hast in deinem Eingangsstatement – es war jetzt ein bisschen verwunderlich, erst die Diskussion über mehr als einen Experten – bereits auf die zwei hingewiesen – das kann man alles nachlesen –, du hast auch gleich bei deinem Eingangsstatement auf das Alter und auf den Gesundheitszustand hingewiesen (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen), aber ich glaube, weil immer wieder so in den Raum gestellt wird, ob also Professor Koziol das hätte können müssen oder nicht: Hat es deiner Einschätzung nach zu dieser Zeit jemand Gleichwertigen wie Professor Koziol gegeben, oder war das schlechthin die Koryphäe in Österreich?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also der Zweite, den ich in Erwägung gezogen habe, hätte dieselbe Qualität gehabt wie Professor Koziol, war aber leider zu dem Zeitpunkt, als die Frage zu entscheiden war, seiner Einschätzung nach nicht im geeigneten Ausmaß einsatzfähig. Aber dass Professor Koziol der anerkannteste Experte auf diesem Sektor war, und zwar weit über die Grenzen Österreichs hinaus, hat bis zu diesem Zeitpunkt als unbestritten gegolten.
Professor Koziol kommt jetzt nur deswegen ins Gerede, weil er offensichtlich eine Meinung vertreten hat, die vielen politisch nicht passt, aber zu diesem Zeitpunkt, im Jahr 2007, war es völlig unbestritten, dass er der profundeste Experte auf diesem Sektor war, und im Übrigen natürlich auch vom Präsidenten der Finanzprokuratur als solcher erkannt und geachtet.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Dr. Gusenbauer! Sie haben gesagt, dass der Untersuchungsausschuss für Sie wichtig gewesen wäre, um zu Korruption oder Bestechung Hinweise und so weiter zu finden. Dafür gibt es auch andere Stellen, nämlich die Staatsanwaltschaft und die Gerichte.
Sie haben in der Regierung ab 2007 eine Justizministerin Dr. Maria Berger gehabt, die auch Ihrer Partei angehört hat. Was haben Sie mit ihr besprochen hinsichtlich Beschleunigung, Intensität oder was sonst notwendig wäre, Personalstand, in der Staatsanwaltschaft, damit man in der Sache Eurofighter-Korruptionsverdacht – es hat ja dort auch Strafverfahren gegeben – weiterkommt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Na, der Punkt ist der: Es ist ein Unterschied zwischen einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss und einer Strafverfolgung. Wie Sie wissen, muss bei einer Strafverfolgung eine fundierte Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft erstattet werden, damit die Justizbehörden imstande sind, so etwas weiterzuverfolgen.
Hätte der Untersuchungsausschuss solche Sachverhalte zutage gefördert, habe ich keinerlei Zweifel, dass sich die Justizbehörden damit auseinandergesetzt hätten, aber wie gesagt, bis zum Ende des Untersuchungsausschusses im Frühsommer 2007 ist die sogenannte Smoking Gun halt nicht aufgetaucht. – Was soll man machen?
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Es hat aber bereits 2007, also in der Ära Maria Berger, die Einleitung von Strafverfahren gegeben. Wurde Ihnen von Frau Dr. Berger als Justizministerin auch berichtet, wie die Verfahrensstände dort sind? (Auskunftsperson Gusenbauer: Also mir ist über Details von Strafverfahren nichts bekannt!)
Wäre aber auch interessant gewesen, auch später, auch trotz des Vergleichs, weil das nämlich nach wie vor ein Punkt wäre, um aus dem Vertrag auszusteigen, wenn man die Korruption sogar jetzt nachweisen könnte.
Dr. Alfred Gusenbauer: Zu welchem Ergebnis sind diese Strafverfahren gekommen?
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Doskozil hat es erst jetzt im Februar eingereicht, aber es hat damals schon Strafverfahren gegeben. Ob es da ein Ergebnis gibt oder sonst etwas, die Frage ist: Waren Sie interessiert daran? Mich interessiert Ihre persönliche Motivation.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ja, das ist mir schon alles klar. Aber wenn ich das richtig sehe, ist es so, dass sich das, was Herr Bundesminister Doskozil jetzt zur Anzeige gebracht hat, in erster Linie auf die Ergebnisse der Taskforce beruft, die im Jahr 2012 von Bundesminister Darabos eingerichtet wurde.
Ein wesentlicher Bezugspunkt dabei ist offensichtlich die Tätigkeit dieses Vector-Netzwerks, und auf die Existenz dieses Netzwerks dürfte man erst durch ein Gerichtsverfahren gestoßen sein, das in Italien stattgefunden hat und das zum Aufdecken dieses Netzwerks geführt hat. Ob jetzt das bei den Justizbehörden dazu führt, dass diese Strafanzeige erfolgreich ist, oder nicht, weiß ich nicht, aber das dürften die neuen Tatbestände sein.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das ist nicht meine Frage. Meine Frage ist, ob Sie als Sozialfighter in der Regierung mit dem klaren Wollen, aus dem Vertrag auszusteigen, wenn es irgendeine Möglichkeit gibt, bei der zuständigen Justizministerin Ihrer Partei nachgefragt haben, auch mit Nachdruck: Was tut sich dort in den Eurofighter-Sachen? Gibt es dort Anzeigen? Gibt es Verfahren? Wie sind dort die Verfahrensstände? Oder sagen Sie nur: Wir warten, was der Untersuchungsausschuss bringt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, also es ist völlig klar, dass es, was die Vorgänge in der Justiz betrifft, klare Regelungen im Rechtstaat gibt, und die gelten auch für einen Bundeskanzler. Daher ist völlig klar, dass die Justiz unabhängig agiert und dass es dafür eine zuständige Behörde gibt, die das überwacht, und das ist das Justizministerium und nicht der Bundeskanzler.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Aber mit Verlaub, die Staatsanwaltschaft ist schon weisungsgebunden an die Justizministerin. (Auskunftsperson Gusenbauer: Aber nicht an den Bundeskanzler!) – Aber die Justizministerin kann Ihnen berichten, genauso wie sie sogar parlamentarische Anfragen beantworten kann. (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja, aber sie ist nicht weisungsgebunden dem Bundeskanzler!) – Okay, also ich sehe schon, Ihr Engagement in der Justiz ist eher enden wollend gewesen.
Ich darf jetzt zwei Dokumente vorlegen, und zwar das Dokument mit der Nummer 27864 und parallel dazu 19313. Das Erste ist eine Seite aus dem Gutachten von Koziol, und das andere ist eine Niederschrift, ein Protokoll vom 1.6.2007, das Jeloschek, der vom Kollegen Pendl erst gerade eben als fachkundig eingestuft worden ist, an Peschorn schreibt. Koziol schreibt in der Ziffer 4:
„Eine nicht vertragskonforme Leistung stellt es auch dar, wenn ein in Tranche I Konfiguration angebotenes LFZ nicht auf den vertraglich zugesagten endgültigen Bauzustand umgerüstet werden kann.“ Da geht es um diese Frage dieser Aufrüstung auf die ursprünglich bestellte 2/8er-Type, wo dann Darabos gesagt hat: Brauchen wir eigentlich überhaupt nicht.
Im zweiten Dokument vom 1.6.2007 schreibt Jeloschek an Peschorn – darum war Peschorn ja so in Richtung Ausstiegsszenario wegen mangelnder Lieferung, wegen Nichtlieferfähigkeit. Jeloschek als der Experte, wie ihn Otto Pendl bezeichnet hat, schreibt Folgendes:
„Es liegen keine verbindlichen Aussagen der EF GmbH betreffend:
- Bauzustand T1/B5
- Wann, wo, wer, wie die Umrüstung auf T2/B8 vornimmt?“ – (Auskunftsperson Gusenbauer: Wo ist das?) –
„- Ob eine vollwertige Aufrüstung überhaupt möglich ist?
- Welche Kosten dem BMLV [...] entstehen?“
Darunter steht auch „Mehrkosten für das BMLV [...] Leistungsverzicht des BMLV“ und so weiter, also lauter Dinge, wo Jeloschek als Techniker dem Juristen Peschorn gesagt hat: Die können nicht das liefern, was bestellt wurde!
Koziol schreibt an anderer Stelle in seinem Gutachten, er hat für sein Gutachten nicht alle Sachverhalte bekommen, offensichtlich auch nicht diesen Sachverhalt.
Meine Frage ist daher: Haben Sie gewusst, dass es Lieferschwierigkeiten seitens Eurofighter geben kann und dass auch das ein Ausstiegsgrund aus dem Vertrag sein kann? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!) – Das ist schlecht.
Die nächste Frage zum Ausstieg: Sie haben gesagt, es ist so wesentlich gewesen, dass ein unabhängiger Sachverständiger das prüft. Das war der juristische Sachverständige. Wäre es nicht auch sinnvoll gewesen, einen unabhängigen Sachverständigen aus dem Bereich der Luftfahrzeugtechnik beizuziehen, um eben genau diese Fragen zu klären: Ist dieses Flugzeug, das jetzt geliefert werden soll, überhaupt das, was bestellt wurde, ob ein Unterschied besteht?
Das war nämlich das Problem dieser Parallelverhandlungen. Die Beamten des Ressorts mit Peschorn, Finanzprokuratur, waren auf – unter Anführungszeichen – „unterer“ Ebene mit Eurofighter in einem furchtbaren Infight. Da ist es um jeden Millimeter gegangen. Das waren knallharte Verhandlungen, wobei wir mittlerweile wissen, dass Eurofighter bereits der kalte Schweiß auf der Stirn gestanden ist, weil man draufkommt, dass die in Wirklichkeit nicht liefern können.
Ab diesem Zeitpunkt hat dann Rauen auf einmal Darabos gesagt: Das machen wir Männer unter uns aus. Da brauchen wir die anderen nicht. Die lassen wir jetzt sogar noch parallel verhandeln. Wir beziehen die Finanzprokuratur gar nicht mehr ein. Jeder nimmt sich seinen Universitätsprofessor dazu – der eine den Besten, der andere den Zweitbesten –, dann machen wir das – und dann kommt so ein Vergleich heraus! (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)
Es hätte nämlich die Möglichkeit gegeben, aufgrund der von mir aufgezeigten Nichtlieferfähigkeit, die im Ressort Jeloschek – super Techniker laut Otto Pendl – bekannt war, aus dem Vertrag auszusteigen. Warum ist dies nicht geprüft worden? (Zwischenruf des Abg. Pendl.)
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Bundeskanzler außer Dienst! (Auskunftsperson Gusenbauer: Ich weiß nicht, was die Frage war!) – Ob das geprüft worden ist.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Warum ist die Frage der Nichtlieferung – laut Koziol: der Nichtlieferfähigkeit – nicht geprüft worden, allenfalls sogar durch einen unabhängigen Gutachter aus dem Bereich der Luftfahrtechnik?
Dr. Alfred Gusenbauer: Dieser Umstand war mir nicht bekannt!
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Bundeskanzler außer Dienst! Ist Ihnen der Herr Universitätsdozent Dr. Gerhard Steger bekannt? (Auskunftsperson Gusenbauer: Personenident mit dem früheren Sektionschef?) – Sektionschef Steger, ja. (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja, der ist mir bekannt!) Ich lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 54557 vor. Das ist ein Schreiben von Herrn Sektionschef Steger an den Sektionschef Mag. Rainer Holenia vom Verteidigungsministerium vom 17. Juli 2007.
In der letzten Fragerunde habe ich Sie gefragt, ob Sie vom Gutachten von Herrn Professor Mayer wussten, der offensichtlich zu dem Schluss gekommen ist – wie das auch der Herr Verteidigungsminister sieht oder auch Sie sehen –, dass das Finanzministerium in solche Verträge, die hier mit dem Vergleich zum Abschluss gekommen sind, nicht eingebunden werden muss.
Dabei ist der Herr Sektionschef Steger ein ausgewiesener Experte, der von der SPÖ-Fraktion – voriges Jahr, glaube ich, war das – zum Rechnungshofpräsidenten vorgeschlagen wurde, womit, glaube ich, seine Expertise völlig außer Streit steht.
Blättern Sie mit mir! Rechts oben steht „Seite 4 von 20”. (Auskunftsperson Gusenbauer: Mhm!) Da ist in diesem letzten großen Absatz zu lesen, ich zitiere gerne:
„Im Lichte dieser gegebenen (Haushalts-)Rechtslage kann der Ansicht von Prof. Mayer in seinem Gutachten daher nicht beigepflichtet werden, dass das Zusammenwirken der Bundesorgane bei Abschluss des vorliegenden Vergleiches auf Grund des Bundesgesetzes über den Nachkauf von Luftraumüberwachungsflugzeugen [...]” – et cetera, dann geht es weiter.
Wenn Sie mit mir noch auf die nächste Seite blättern, auf die Seite 5 von 20, so schreibt dann unten noch zu Ende dieses Schreibens im vorletzten Absatz Herr Steger, ich zitiere wieder:
„Möglicherweise kommt Prof. Mayer zu seiner Fehleinschätzung auch dadurch, dass er offenbar unterstellt, der Vertrag zwischen dem BMLV und EF solle einvernehmlich geändert werden [...]” – dann geht es wieder weiter.
Ganz zum Schluss lautet der letzte Satz dann, ich zitiere wieder: „Aus all diesen Erwägungen sieht das BMF zusammenfassend daher nach wie vor einer umgehenden Mitbefassung im Zusammenhang mit dem gegenständlichen Vergleichsabschluss entgegen.”
Nur, erstens: Der Vergleichsabschluss war schon längst, nämlich am 24. Juni. Zweitens: Der Ministerrat hat sich erst am 27. Juni damit befasst. Das heißt, es gab keine Einbindung des Finanzministers, des Finanzministeriums oder des Regierungspartners.
Wie kommt es dazu, dass man in so einer heiklen Angelegenheit, wo eigentlich gesetzlich aufgrund des Haushaltsrechts geregelt ist (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen), dass mit dem Finanzministerium ein Einvernehmen herzustellen ist, ein Gutachten machen lässt, das genau das Gegenteil sagt, und dass die Einbindung plötzlich keine Notwendigkeit ist?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also offensichtlich hat Dr. Steger die Rechtsauffassung des Finanzministeriums vertreten. Er will das inhaltlich gar nicht bewerten ‑ - (Abg. Tamandl: Na die Gesetzeslage hat er vertreten, nicht die Meinung des Finanzministeriums!) – Nein, er vertritt die Interessensposition des Finanzministeriums als Sektionschef für Finanzen. Das ist ja okay. Dagegen gibt es ja nichts einzuwenden. – So. (Abg. Tamandl: Ja, aber es gibt ja eine gesetzliche Regelung der Einbindung!)
Ja, und Professor Mayer, der ein anerkannter Verfassungsexperte ist, hat das anders gesehen. So. Jetzt können wir natürlich hergehen und sagen, wir machen jetzt ein Seminar: Wer hat recht, Steger oder Mayer? Ich weiß nur nicht, ob uns das zu irgendetwas führen wird.
Der Finanzminister hat sich auf Stegers Meinung gestützt, der Verteidigungsminister hat sich auf Mayers Meinung gestützt, und die beiden, wie man in den von Ihnen hier übermittelten Unterlagen sehen kann, haben dann einen intensiven, auch schriftlichen Austausch gehabt. (Abg. Tamandl: Eine ganz kurze Nachfrage, Herr Präsident!)
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte in der nächsten Runde. – Herr Dr. Pilz, bitte.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Dr. Gusenbauer! Am 6. April 2007 ist bekannt geworden, dass Airchief Wolf, also der Chef der österreichischen Luftwaffe, General Wolf, bei der Staatsanwaltschaft Wien wegen des Verdachts der verbotenen Geschenkannahme und des Amtsmissbrauchs angezeigt worden ist. (Auskunftsperson Gusenbauer: Mhm!) Ist Ihnen bekannt, wer Ihn angezeigt hat? (Auskunftsperson Gusenbauer: Ist mir nicht mehr erinnerlich!) – Das war Ihr Verteidigungsminister. (Auskunftsperson Gusenbauer: Na, auch gut!)
Ich möchte nicht bewerten, ob das auch gut, aber es ist meiner Meinung nach ein wichtiges Faktum. Sie suchen in ganz Österreich oder Europa nach rauchenden Pistolen, finden keine, während Ihr Verteidigungsminister eine Anzeige gegen den Luftwaffenchef General Wolf wegen Verdachts der verbotenen Geschenkannahmen und des Amtsmissbrauchs erstellt. Wissen Sie, von wem Wolf verbotene Geschenke angenommen haben soll?
Dr. Alfred Gusenbauer: Sie werden es uns sicher gleich erzählen. (Abg. Pilz: Nein, ich frage Sie, ob Sie es wissen!) – Nein. (Abg. Pilz: Es geht nicht darum, ob ich es Ihnen erzähle, sondern es geht darum, ob Sie es wissen!) – Es geht überhaupt nicht darum. Ich kann mich an diesen Fall mit dem Herrn Wolf nicht erinnern, aber wenn Sie es wissen, dann erzählen Sie es uns, dann können wir es besprechen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich lasse mir gerne zu Ihren Antworten passende Fragen einfallen. Meine Frage war, ob Sie es wissen. (Auskunftsperson Gusenbauer: Ich habe Ihnen ja jetzt schon gesagt, dass ich es nicht weiß!) – Na, jetzt haben Sie es gesagt. Damit bin ich auch zufrieden. – So. Es war die Firma EADS. Wenn der Chef der österreichischen Luftwaffe unter Verdacht der Bestechung seitens der Firma EADS steht, stellt das Ihres Wissens einen Rücktrittsgrund vom Kaufvertrag dar?
Dr. Alfred Gusenbauer: Kann ich juristisch nicht beurteilen, aber, Herr Dr. Pilz, es ist ja relativ einfach. Wenn dieser Sachverhalt so glasklar war, wie Sie ihn heute schildern, dass bereits am 6. April 2007 klar war, dass dieser gesamte Eurofighter-Deal 1 nur zustande gekommen ist, weil wesentliche Beamte von EADS geschmiert und bestochen wurden, wieso hat das dann im Zuge des Untersuchungsausschusses 2007 nicht dazu geführt, dass Sie selber sagen, hier haben wir die Smoking Gun, die Republik wird aufgefordert, aus diesem Vertrag sofort auszusteigen, weil die Korruption nachgewiesen ist? – Jetzt, zehn Jahre danach, erzählen Sie mir das!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, das hat damals der Verteidigungsminister nicht nur erzählt, sondern bei der Staatsanwaltschaft eingebracht. (Auskunftsperson Gusenbauer: Na und?) – Was heißt hier „na und“? „Na und“ sind die Schäden, die Politiker wie Sie über viele Jahre in dieser Republik zu verantworten haben! Das ist das „Na und“!
Dr. Alfred Gusenbauer: Das nehmen Sie zurück! Ich habe überhaupt keinen Schaden zu verantworten! Das lasse ich mir von Ihnen nicht unterstellen!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, das müssen Sie auch gar nicht. Das war nur eine faktische Feststellung. (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein, überhaupt nicht! Kein Faktum! Weisen Sie irgendeinen Schaden nach!) So, ich komme jetzt wieder zurück zu dieser Fragestellung. (Auskunftsperson Gusenbauer: Weisen Sie irgendeinen Schaden nach, bevor Sie weiterhin so einen Unsinn daherreden! Das ist ja unerhört!)
Wissen Sie, dass Brigadier Jeloschek am selben Tag den Leiter der Finanzprokuratur, Herrn Dr. Peschorn, informiert hat, dass die Neuerungen einen Grund für einen Rücktritt vom Kaufvertrag hergeben und Peschorn genau das offensichtlich aufnimmt – wir haben das hier im Ausschuss auch erörtert – und sagt, ja, das könnte ein Rücktrittsgrund sein? Was ist dann passiert – weil Sie immer auf Pistolensuche waren mit dieser möglicherweise rauchenden Pistole?
Dr. Alfred Gusenbauer: Sie waren der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses in den Jahren 2006/2007, und ich frage Sie: Wenn das alles so klar war, wie Sie heute tun, wieso ist das dann nicht im Jahr 2007 in die Luft geflogen?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wissen Sie (Auskunftsperson Gusenbauer: Ich frage Sie!), Sie können ja auf der Liste Ihrer Partei für die nächste Nationalratswahl kandidieren, dann sind Sie vielleicht Mitglied des nächsten Untersuchungsausschusses. Heute stelle ich die Fragen.
Meine nächste Frage lautet: Es war also offensichtlich eine Anzeige des Verteidigungsministers, unterstützt vom Präsidenten der Finanzprokuratur. Sind Sie darüber informiert, dass eine Interpretation dieses Sachverhalts durch den Herrn Gutachter Koziol dann dazu geführt hat, dass man nicht sofort aus dem Vertrag ausgestiegen ist, dem Rat des Präsidenten der Finanzprokuratur ein weiteres Mal nicht gefolgt ist und ihn stattdessen aus dem Verhandlungsteam entfernt hat? Sind Sie – Sie sind ja über jeden Verfahrensschritt informiert worden – darüber vom Verteidigungsminister informiert worden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich bin nicht über jeden Verfahrensschritt informiert. Ich bin vom Verteidigungsminister laufend über den Fortgang der Verhandlungen informiert worden. Dass ich über jeden Schritt informiert sein würde, stimmt nicht und wurde von mir auch nie behauptet.
Zum Zweiten ist festzuhalten, dass ich keine Information besitze, dass der Präsident der Finanzprokuratur aus diesem ganzen Verfahren ausgeschieden wäre. Ganz im Gegenteil, meine Information war, dass bis zum Schluss der Präsident der Finanzprokuratur dem Verteidigungsminister mit Vorschlägen und Einbindung in das Verfahren zur Seite gestanden ist. Das ist meine Information. (Abg. Pilz: Okay!)
Vorsitzende-Stellvertreter Ing. Norbert Hofer: Wir kommen zur dritten Fragerunde. – Herr Abgeordneter Bernhard, bitte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Gusenbauer! Ich bleibe beim Präsidenten Peschorn und der Frage der Involvierung. Ich habe es bei den letzten beiden Fragerunden auch festzustellen versucht: Ich muss schon festhalten, dass entweder Präsident Peschorn oder Minister Darabos oder Sie eine massiv falsche Wahrnehmung der Vergangenheit haben. Es hat sich sogar das Kabinett von Darabos darum bemüht, dass Peschorn wieder eingebunden wird, Jeloschek hat sich darum bemüht. Das heißt, er war nicht eingebunden.
Es gibt E-Mails dazu, wo Eurofighter veranlasst, dass er nicht mehr eingebunden wird, und danach hat es diese Viererrunde gegeben. Also der Teil ist abgefahren. Das gibt es nicht. Diese Geschichte, die Sie erzählen, entspricht nicht der Beschreibung von irgendeiner anderen Person, die involviert war. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)
Ich komme zu meiner Frage – ich habe nur eine, die aber sehr konkret ist –: Sie haben auf alle Fragen sehr präzise geantwortet und auch auf eine präzise Fragestellung Wert gelegt. Sie haben mir in der letzten Fragerunde geantwortet: „Ich bin der Meinung, er” – Darabos – „hat einen guten Job gemacht, weil es der Republik Österreich viel Geld erspart hat.”
Die Kritik war hier bei all den anderen Auskunftspersonen, dass wir aufseiten der Republik keine Kalkulationsgrundlage haben, wie die Einsparungen wirklich zustande gekommen sind, wie das Ausmaß zu bewerten ist.
Auf welcher Grundlage treffen Sie eine solche Aussage, dass Darabos der Republik viel Geld erspart hat, dass das ein guter Deal war? Was ist die Grundlage für Ihre Einschätzung?
Dr. Alfred Gusenbauer: Die Grundlage für meine Einschätzung ist die Berichterstattung des Verteidigungsministers in der Vorbesprechung des Ministerrates und die schriftliche Information an den Finanzminister, die davon ausgehen, dass eine Gesamteinsparung von 370 Millionen € realisiert wurde.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das war und ist – als Nachfrage, bitte, Herr Präsident – Ihre Einschätzung, dass das tatsächlich das bestmögliche Ergebnis für die Republik war?
Dr. Alfred Gusenbauer: Zu diesem Zeitpunkt ja.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Gusenbauer, im Dokument mit der Nummer – das wurde vorhin falsch zitiert – 53886 geht es wieder um diesen internen E-Mailverkehr EADS, Heitzmann, Aldag. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Noch einmal die Frage – jetzt haben wir das Papier vorliegen –: „Darabos lässt darüber nachdenken, dass der Anfangsflugbetrieb bei uns Manching betrieben werden soll. Politisches Ziel dahinter: ich habe (erstmal) die Landung in Österreich verhindert.“ Und dann geht es noch darum, Luft zu bekommen. Der politische Schaden dahinter ist, dass man die Rechnung bezahlt, die Lieferung erfüllt. Der Schaden dadurch beträgt 10 Millionen €, denn man hätte das Ganze ja in Österreich machen können, aber aus Zeitgründen, aus politisch-taktischen Überlegungen hat man das in Manching betrieben. War das so, wenn Darabos darüber nachdenken lässt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich gebe Ihnen einen freundschaftlichen Rat: Fragen Sie ihn!
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Der weiß auch nichts, danke. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)
Letzte Frage, ganz konkret, Papier mit der Aktenzahl 49718, das ist das Gedächtnisprotokoll zu dem Gespräch des Leiters der Revision Mag. Hans Hamberger mit Kollegen Pilz. In der Mitte steht: „Dr. P kündigte an, auch den Vergleich thematisieren zu wollen. Auf Nachfrage nach dem Motiv antwortete er, dass er glaube, dass Dr. Gusenbauer in Malversationen verwickelt war, die dann, nach der Regierungsbildung, in den bekannten Vergleich mündeten.“
Jetzt sind wir bei der Provisionsfrage: Malversationen, hat es da etwas gegeben?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich war in meinem ganzen Leben nicht ein einziges Mal in Malversationen verwickelt. Ich habe niemals in meinem Leben irgendwelche Provisions-, Bestechungs- oder sonstige Gelder bekommen.
Diese hier angekündigte Mutmaßung ist eine riesengroße Sauerei.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Könnte aber auf das vorliegende Papier zurückführen – ich hoffe, das liegt bei Ihnen –, „Die roten Vier“.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Zeit ist abgelaufen. Sie können noch eine ganz kurze, exakte Frage stellen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das Papier reicht bis ins Jahr 2002 zurück. Die roten Vier: Alfred Gusenbauer, Josef Cap, Heinz Fischer und Rudolf Edlinger.
Dr. Alfred Gusenbauer: Kein Einziger von denen hat irgendetwas bekommen.
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Auf eines möchte ich nur, bevor ich zu meiner Frage komme, hinweisen: Laut „Standard“ wurde am 29.3.2011 die Anzeige gegen den damaligen Generalmajor Wolf eingestellt oder zurückgelegt – 2011!
Ich habe heute schon gesagt: Ich habe Vertrauen in die österreichische Justiz und ins Parlament. Also immer wieder die alten Ladenhüter hervorzuheben, macht das Ganze für diesen Ausschuss nicht besser.
Herr Bundeskanzler außer Dienst, unter diesen Rahmenbedingungen – Kampfflugzeug, Luftraumüberwachungsflugzeug, all diese Probleme, die wir heute schon hier besprochen haben –, bist du der Meinung, dass der Vergleich vom damaligen Verteidigungsminister mit dem Wissen von damals für die Republik gut war?
Der Generalmajor Jeloschek hat hier – wer ihm zugehört hat – ausgerechnet, dass er für die Republik und den Steuerzahler gut war.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe keinerlei Veranlassung, an dem zu zweifeln, was Bundesminister Darabos ausgeführt hat, dass der Republik damit zumindest 370 Millionen € erspart wurden.
Ich weiß natürlich, dass es politische Motivationen gibt, das kleinreden zu wollen, das ändert aber am Faktum nichts. Und unter den Informationsbedingungen des Jahres 2007 war es das Beste, was der Verteidigungsminister hat erreichen können.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Dr. Gusenbauer, die Kosten für den Eurofighter belasten das laufende Landesverteidigungsbudget erheblich.
Heute Vormittag hat Herr Dr. Wolfgang Schüssel behauptet, dass die ÖVP die Absicht gehabt hätte, ihre Ankündigung im Wahlkampf 2002 einzuhalten, nämlich die Kosten für den Eurofighterkauf und -betrieb nicht dem Landesverteidigungsbudget anzulasten, sondern über eine Sonderfinanzierung zu bestreiten.
Er hat gleichzeitig behauptet, dass es Schuld der SPÖ sei, dass es nicht dazu gekommen ist, weil Darabos im Jahr 2007 bei der Bezahlung der ersten Rate das nicht bei Molterer beantragt hat. Stimmt das?
Dr. Alfred Gusenbauer: Diese Information kenne ich nicht, außerdem, Sonderbudget hin oder her, ändert es nichts daran, dass es sich um das Geld der Steuerzahler handelt, das für diese Luftraumüberwachung durch Kampfflugzeuge ausgegeben wird. Und egal, welches Mascherl das hat, es ändert nichts an der finanziellen Belastung.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Aus politischer Beurteilungssicht ändert sich dabei natürlich vieles, weil das Landesverteidigungsbudget davon abhängig ist, dass ausreichend bestritten wird.
Dann sind Sie also der Ansicht, dass Wolfgang Schüssel heute Vormittag nicht die Wahrheit gesagt hat?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich war nicht dabei, ich habe es nicht gehört. Und ich betone erneut, es geht um die Kosten. Ehrlich gesagt, steht es jedem frei, wenn er wirklich schon Sorge um die Landesverteidigung hat, das Landesverteidigungsressort mit den notwendigen Mitteln auszustatten – Punkt. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Dr. Gusenbauer, kennen Sie die Firma ESG Elektroniksystem- und Logistik GmbH vor zehn Jahren, eine 30prozentige EADS-Tochter?
Dr. Alfred Gusenbauer: Bitte?
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Kennen Sie die Firma ESG Elektroniksystem- und Logistik GmbH? Vor zehn Jahren war das eine 30-prozentige EADS-Tochter.
Dr. Alfred Gusenbauer: Kenne ich nicht. Was machen die? (Abg. Bösch: Danke!)
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Bundeskanzler außer Dienst, ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen, Nummer 58749. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist ein E-Mail von Kabinettschef Kammerhofer an seine Assistentin vom 19. Mai 2007. Er hat sie darin nur gebeten, dieses Mail oder diesen Sachverhalt auszudrucken. Würden Sie sich das einmal kurz ansehen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Aus diesem Text geht hervor, dass es eigentlich durchaus K-o.-Kriterien bei den Flugzeugen gegeben hätte, weil sie nicht allwettertauglich waren. Haben Sie davon gewusst?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich weiß nicht, haben Sie ihn gefragt, was damit gemeint ist? Er war ja da.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich frage Sie, ob Sie das gewusst haben.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kenne dieses Mail nicht. Ich sehe es zum ersten Mal und habe es noch nicht einmal fertig gelesen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Glauben Sie, hätte Sie Herr Bundesminister Darabos darüber informiert, wenn es irgendwelche Möglichkeiten gegeben hätte, aus dem Vertrag auszusteigen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Davon gehe ich aus.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie erklären Sie sich dann, dass Sie nicht darüber informiert worden sind, dass es doch K-o.-Kriterien gibt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt: Daraus, dass es ein Mail eines Kabinettsmitarbeiters an seine Mitarbeiterin gibt und ich das jetzt zum ersten Mal sehe, abzuleiten, dass das schon möglich wäre oder nicht, tut mir leid, ist etwas weitgehend.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kammerhofer war kein Kabinettsmitarbeiter, er war der Kabinettschef (Auskunftsperson Gusenbauer: Und?) und damit eigentlich der persönliche und engste Mitarbeiter des Verteidigungsministers.
Dr. Alfred Gusenbauer: Also haben Sie ihn gefragt, was er dazu sagt?
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Er wusste nicht einmal, woher der Text kam. (Auskunftsperson Gusenbauer: Aha!) Aber man hat sich offensichtlich mit einer so brisanten Auskunft nicht weiter auseinandergesetzt – brisant deshalb, weil man vielleicht doch einen Ausstieg aus dem Vertrag hätte finden können, meines Erachtens.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kenne das nicht.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nur noch kurze, ergänzende Fragen zur Beendigung des Untersuchungsausschusses: Es hat klare Aufträge vonseiten der SPÖ- und ÖVP-Führung gegeben – das ist mir als Vorsitzendem damals von den jeweiligen Fraktionen mitgeteilt worden –, den Untersuchungsausschuss zu beenden. Ist das in Ihrem Beisein in Parteigremien jemals diskutiert worden, wann und wie der Untersuchungsausschuss vorzeitig beendet werden soll?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also mir ist berichtet worden, dass Sie als Vorsitzender im Mai angekündigt haben, wie der Zeitplan für die weitere Arbeit des Untersuchungsausschusses sein soll, und dieser Zeitplan ist auf die Zustimmung der sozialdemokratischen Mitglieder gestoßen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe Sie etwas anderes gefragt. Würden Sie meine Frage beantworten?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe Sie beantwortet.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, die haben Sie nicht beantwortet.
Dr. Alfred Gusenbauer: Mit Sicherheit.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich wiederhole sie gerne, wenn es beim ersten Mal nicht geklappt hat: Haben Sie mit Parteifreunden in Gremien Ihrer Partei die vorzeitige Beendigung des Untersuchungsausschusses im Jahr 2007 besprochen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Die Frage zur vorzeitigen Beendigung war überhaupt kein Thema, weil Sie selbst als Vorsitzender am 7. Mai im Ausschuss angekündigt haben, wie der Zeitplan zur Beendigung des Untersuchungsausschusses sein wird. Das war für die Mitglieder vonseiten der Sozialdemokratie so in Ordnung – Punkt.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wir sind damals mit einem Übereinkommen zwischen SPÖ und ÖVP konfrontiert worden, und zwar auf Initiative interessanterweise der ÖVP, den Untersuchungsausschuss vorzeitig zu beenden, und zwar nicht nur den Eurofighter-Untersuchungsausschuss, sondern auch den Banken-Untersuchungsausschuss.
Wir sind vor die Wahl gestellt worden, ob wir einem Zeitplan zur vorzeitigen Beendigung zustimmen und damit noch die Möglichkeit eines Endberichts im Plenum haben oder ob der Ausschuss auf andere Art und Weise abgedreht wird. Ich habe mich für eine einvernehmliche vorzeitige Beendigung eingesetzt und einen Weg gesucht, noch bei Abdrehen des Ausschusses möglichst viel rauszuholen.
Der Vorsitzende des Bankenausschusses, der damalige Kollege Graf von der Freiheitlichen Partei, hat den anderen Weg gewählt, darauf verzichtet, um öffentlich dokumentieren zu können, dass der Ausschuss von Regierungsmehrheit einfach willkürlich abgedreht wird. Beide sind, das ist auch öffentlich bekannt, abgedreht worden.
Deswegen wiederhole ich meine Frage, weil die Initiative zur vorzeitigen Beendigung natürlich nicht von uns ausgegangen ist: Ist in den Gremien der SPÖ in Ihrem Beisein die vorzeitige Beendigung des Untersuchungsausschusses besprochen worden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Es hat keine Diskussion über eine vorzeitige Beendigung geben können, weil nicht vorzeitig beendet wurde (Abg. Pilz: Das ist die glatte Unwahrheit!), sondern die Sozialdemokratie hat sich an den Zeitplan gehalten, der vom Obmann des Untersuchungsausschusses, Dr. Peter Pilz, im Ausschuss am 7. Mai bekannt gegeben wurde, nämlich Abschluss der Ausschussarbeiten bis Ende Juni, dann Bericht an das Plenum und Diskussion im Plenum, und genau so war es auch, daher kann man von einem vorzeitigen Abdrehen nicht sprechen, wenn Ihr eigener, von Ihnen selbst veranlasster Zeitplan Punkt für Punkt eingehalten wurde.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sie haben den Ausschuss abgedreht, und wir wissen es.
Dr. Alfred Gusenbauer: Das ist falsch.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine sehr verehrten Damen und Herren, die dritte Fragerunde ist beendet, aber die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer ist noch nicht erschöpft. Ich frage den Herrn Verfahrensrichter: Gibt es noch ergänzende Fragen?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine kurze Frage beziehungsweise ein Vorhalt: Herr Dr. Gusenbauer, ich darf Ihnen das Mail mit der Nummer 53886 vorhalten. Darf ich Ihnen den Ausdruck geben? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wieder der Österreich-Beauftragte von EADS zum Prokuristen von EADS Aldag: „Meeting mit Herrn Kuhn:“ – Sie wissen sicher, das ist der Geschäftsführer von Rapid – „dieses Jahr kein Treffen mehr mit G notwendig, aber im Januar wird eines gewünscht (ich versuche was um den 19.1./20.1. zu organisieren)“.
Sind Sie der Herr G?
Dr. Alfred Gusenbauer: Keine Ahnung. Ich habe das Mail nicht geschrieben.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es geht nicht darum. Es geht darum, ob mit Ihnen – andersherum gefragt – am 19./20.1. ein Termin, ein Treffen vereinbart wurde.
Dr. Alfred Gusenbauer: Das ist eine andere Frage.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich stelle sie so, ja.
Dr. Alfred Gusenbauer: Gut, das ist eine andere Frage. Mit mir wurde kein Termin am 19./20.1. organisiert.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Auch sonst nicht im Jänner? War im Jänner noch ein Termin?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Auch nicht über Vermittlung von Herrn Kuhn?
Dr. Alfred Gusenbauer: Auch nicht über Vermittlung von Herrn Kuhn oder von wem auch immer.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es hat keinen Termin im Jänner mit Leuten von EADS gegeben?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut, danke.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank. Es gibt keine weiteren Fragen mehr. Die Befragung ist damit beendet. Es ist auch keine weitere Befragung von Auskunftspersonen vorgesehen.
Nur zur Information: Es ist beabsichtigt, die folgenden Personen in den angegebenen Sitzungen als Auskunftspersonen des Untersuchungsausschusses zu befragen, und zwar Herrn Georg Schmidt am 21. Juni um 9 Uhr, Herrn Edwin Wall am 22. Juni um 9 Uhr und Herrn Leopold Specht am 22. Juni um 14 Uhr.
Gibt es noch den Wunsch nach vertraulichen Beratungen? Ansonsten, glaube ich, ist morgen auch Zeit dafür.
Dann bedanke ich mich bei Ihnen, Herr Dr. Alfred Gusenbauer, und darf die Sitzung schließen.