Source: https://www.senat.fr/seances/s200609/s20060919/s20060919011.html
Timestamp: 2020-06-01 16:43:38+00:00
Document Index: 138358731

Matched Legal Cases: ["l'article 74", "l'article 74", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18"]

M. le président. L'amendement n° 173 rectifié, présenté par MM. Othily, Pelletier, Barbier, Laffitte, de Montesquiou, Mouly, Seillier et Thiollière, est ainsi libellé :
« Art. 434-4-1. - Le fait pour une personne ayant connaissance de la disparition d'un mineur de quinze ans de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives, en vue d'empêcher ou de retarder la mise en oeuvre des procédures de recherches prévues par l'article 74-1 du code de procédure pénale, est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende ».
M. Georges Othily. Le domaine de la disparition d'enfants est particulièrement sensible. M. le ministre d'État l'a rappelé dans son discours aux victimes, « les premières heures suivant la disparition sont capitales pour la réussite des recherches ».
Or, très souvent, par souci de leur propre confort ou par indifférence, des personnes qui pourraient témoigner ne signalent pas ces disparitions ou ne les signalent qu'après que s'est écoulé un laps de temps préjudiciable aux recherches. Mieux vaut en effet prévenir la police, la gendarmerie ou la justice le plus vite possible, même s'il s'avère ultérieurement que l'enfant n'a fait qu'une fugue ou s'est perdu.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons jugé utile de déposer cet amendement.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Cet amendement semble compléter utilement les dispositions de l'article 74-1 du code de procédure pénale concernant la disparition d'un mineur ou d'un majeur protégé.
Il est à noter que plusieurs rectifications proposées par la commission ont été apportées : je pense à l'insertion de ces dispositions dans le code pénal au sein du chapitre consacré aux atteintes à l'action de justice et à la réduction du quantum des peines, par cohérence avec ce qui est déjà prévu par le code pénal.
La commission s'était en effet interrogée sur le champ d'application de cette nouvelle infraction, en particulier s'agissant des personnes dont le comportement pourrait être incriminé. L'amendement rectifié a apporté à cet égard une précision supplémentaire puisque l'infraction n'est constituée que si la non-dénonciation a pour but d'empêcher ou de retarder la mise en oeuvre des procédures de recherche.
Ces éléments conduisent la commission à se montrer plutôt favorable à cet amendement. Elle aimerait cependant connaître l'avis du Gouvernement.
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Il s'agit d'un amendement fort judicieux en ce qu'il comble une lacune. Il existe actuellement un délit de non-dénonciation de crime, mais, aussi bizarre que cela puisse paraître, aucun texte n'impose le signalement d'une disparition d'enfant.
Je rappelle que M. Othily propose de sanctionner le fait de chercher à empêcher ou à retarder de façon volontaire les procédures de recherche, ce qui suppose une volonté de nuire.
Dans ces conditions, le Gouvernement émet un avis tout à fait favorable.
M. le président. L'amendement n° 256, présenté par MM. Godefroy et Peyronnet, Mme Campion, MM. Cazeau et Domeizel, Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Michel, Mme Schillinger, MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mahéas, Sueur, Guérini, Lagauche, Madec, Mélenchon, Mermaz et Ries, Mmes Tasca, Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après le chapitre premier, titre premier, livre II de la troisième partie du code de la santé publique, il est inséré un chapitre premier bis ainsi rédigé :
« OBLIGATION DE SOINS ET PÉRIODE D'OBSERVATION
« Article L ... - Une personne atteinte de troubles mentaux ne peut être soignée sans son consentement :
« 1º Sur demande d'un tiers, que si ses troubles rendent impossible son consentement et que son état impose des soins immédiats assortis d'une surveillance médicale adaptée. La demande d'obligation de soins est présentée soit par un membre de la famille du malade, soit par une personne susceptible d'agir dans l'intérêt de celui-ci, à l'exclusion des personnels soignants dès lors qu'ils exercent dans l'établissement d'accueil. Elle s'accompagne d'un certificat médical circonstancié datant de moins de quinze jours, attestant que les conditions prévues par cet alinéa sont remplies. Ce certificat médical ne peut être établi que par un médecin, de préférence un psychiatre, n'exerçant pas dans l'établissement accueillant le malade ; il constate l'état mental de la personne à soigner, indique les particularités de sa maladie et la nécessité de le faire soigner sans son consentement.
« 2º À la demande du maire, à Paris des commissaires de police, ou du représentant de l'État dans le département, après avis médical, qu'en cas de danger imminent pour la sûreté des personnes.
« Le directeur qui prononce l'obligation de soins admet dans l'établissement la personne présentant des troubles mentaux pour une période d'observation d'une durée maximum de soixante-douze heures. Un certificat médical établi au bout de vingt-quatre heures confirme le bien fondé de la mesure ; ce certificat est établi par un médecin autre que l'auteur du certificat ayant constaté la nécessité d'obliger le patient à se soigner. À l'issue de la période d'observation, au plus tard dans les 48 heures suivantes, un certificat médical définit le protocole de soins adapté au patient, et prévoit y compris, le cas échéant, son hospitalisation. »
M. Jean-Pierre Godefroy. Les articles 18 à 24 sont relatifs aux hospitalisations sans consentement ; il s'agit d'un ensemble de mesures privilégiant la sécurité au détriment du soin. Nous l'avons déjà dit en commission, elles n'ont pas leur place dans ce texte, et nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à le penser. C'est la raison pour laquelle nous en proposerons tout à l'heure la suppression.
Sous couvert de garantir la sécurité de tout un chacun, ces mesures légitiment l'enfermement de l'autre. Bien loin de la prise en compte de la santé de l'individu et de la fragilité de certaines personnes, elles confortent nos concitoyens dans la vieille peur du malade mental. Cette façon d'aborder la question de la santé mentale sous l'angle exclusif de la sécurité, outre qu'elle procède essentiellement d'un affichage, est choquante et regrettable.
L'amalgame réalisé de fait entre troubles mentaux, dangerosité et délinquance jette ainsi une vision redoutable sur les patients comme sur la psychiatrie, en ruinant tous les efforts entrepris depuis des années. On est bien loin ici des recommandations de l'OMS, qui fait de la lutte contre la stigmatisation l'un des axes de sa politique de santé mentale.
D'un point de vue sanitaire, ces dispositions sont en rupture totale avec l'ouverture d'une pratique fondée sur l'observation clinique, le partenariat et la confiance.
Notre amendement traite de l'obligation de soins et de la période d'observation. Sans être exhaustif, il s'inspire des recommandations formulées dans le rapport conjoint de l'IGAS - inspection générale des affaires sociales - et de l'IGSJ - inspection générale des services judiciaires - de mai 2005 et aussi, pour une part, du rapport de l'IGPN - inspection générale de la police nationale - et de l'IGGN - inspection générale de la gendarmerie nationale -, rapports dont il apparaît ainsi clairement qu'il n'a été fait qu'une exploitation partielle dans l'élaboration du projet de loi.
Cet amendement met en avant l'obligation de soins, l'hospitalisation devenant une modalité des soins. En effet, à côté de l'hospitalisation, il existe d'autres modalités de soins qui sont d'ailleurs susceptibles d'être combinées entre elles. Peut-être un court rappel historique est-il nécessaire à cet égard.
Grâce à la loi fondatrice de 1838, la personne atteinte de troubles mentaux est considérée comme un malade nécessitant des soins. Pour les médecins qui ont inspiré cette loi, le malade mental est un malade qui peut guérir ; l'hôpital est, selon eux, le lieu où cette guérison peut être obtenue. Les premiers aliénistes pensaient que la mise à l'écart du milieu social et l'instauration d'un régime d'existence ordonné avaient des vertus thérapeutiques décisives. La loi de 1838 met donc en place une politique de soins en prévoyant l'implantation d'un asile dans chaque département français.
Cependant, en matière de soins, la doctrine psychiatrique a progressivement évolué. Pour certains malades, l'isolement se révèle inadapté. De nouvelles modalités de soins se sont donc développées - sorties d'essai et soins ambulatoires - afin de « favoriser la guérison, la réadaptation et la réinsertion sociale » des personnes malades. C'est le développement du milieu ouvert et des soins ambulatoires qui permet de traiter des personnes souffrant de troubles mentaux tout en les maintenant dans la cité.
C'est pourquoi une réforme globale de la loi de 1990 est nécessaire.
Cet amendement pose aussi le principe d'une période d'observation de 72 heures avant toute prise en charge obligatoire en offrant la possibilité d'un soin, contraint ou non, en dehors de l'hôpital ; il s'inscrit dans une optique de « mieux-soigner » et de respect les droits des personnes malades. C'est encore l'une des propositions des différents rapports administratifs précités.
Comme le précise l'IGAS, « quelques jours de recul par rapport aux circonstances ayant conduit la personne à l'hôpital peuvent en effet se révéler utiles pour étayer un diagnostic, engager une démarche thérapeutique, évaluer les réactions du patient après le début du traitement ou une mesure de contention, et enfin orienter le patient vers la forme de prise en charge la plus pertinente ». En effet, il nous semble que la qualité du diagnostic et de la thérapeutique est la meilleure garantie d'une prévention efficace des comportements potentiellement dangereux pour autrui comme pour les personnes elles-mêmes.
Voilà la direction dans laquelle il faudrait aller plutôt que de modifier les règles de l'hospitalisation d'office en ne prenant en compte, comme c'est le cas dans ce projet de loi, que des préoccupations sécuritaires.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Je tiens d'abord à dire que pas une seule seconde ce projet de loi ne se livre à un amalgame entre maladie mentale et délinquance ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. On se contente tout simplement de prendre acte du fait que des malades mentaux peuvent être dangereux pour la sécurité d'autrui, ce qui n'est absolument pas la même chose !
Pour le reste, cet amendement, lorsqu'il tente de définir une nouvelle procédure en matière d'hospitalisation d'office, se rapproche curieusement des modalités retenues par le projet de loi.
Enfin, cet amendement, comme il est indiqué d'ailleurs avec beaucoup de franchise dans l'objet, s'inscrit dans « l'optique d'une réforme prochaine » d'une plus grande envergure.
Il ne reste donc plus à ses auteurs qu'à bien vouloir le retirer, puisque M. Godefroy vient d'exprimer sur ce point tout ce qu'ils avaient à dire.
M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Ne cherchez pas à introduire une confusion là où il n'y a pas lieu d'en chercher !
Nous avons été clairs à toutes les étapes de la procédure parlementaire, et dernièrement encore en commission.
Vous cherchez à créer une confusion, notamment avec l'hospitalisation à la demande d'un tiers.
Vous l'avez rappelé, une évaluation a été demandée, dans le cadre du plan Santé mentale. Cette évaluation a été réalisée grâce aux différents rapports que vous avez cités. Il importe maintenant d'en tirer les conclusions. Ce sera fait dans le cadre d'une concertation avec tous les acteurs. Je me suis engagé sur ce point devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs. Je me suis également engagé sur ce point devant tous les acteurs, et je tiens à vous annoncer que je les réunirai au ministère de la santé dès le 25 septembre prochain, en liaison avec le ministère de la justice, pour avancer sur ce sujet.
Vous le voyez, monsieur Godefroy, la demande de l'ensemble des professionnels est tout à fait exaucée, car c'est aussi notre volonté.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je serai contraint d'émettre un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Godefroy, l'amendement n° 256 est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Godefroy. Vous avez bien compris, monsieur le ministre, qu'il s'agissait d'un amendement d'appel.
M. Xavier Bertrand, ministre. Ah bon ?
M. Roland Muzeau. L'appel a-t-il été entendu ? (Sourires.)
M. Jean-Pierre Godefroy. Bonne question !
Vous laissez supposer, monsieur le ministre, que cet appel a été entendu puisque vous nous annoncez que vous réunirez les professionnels le 25 septembre.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Attendons, alors !
M. Jean-Pierre Godefroy. Mais si vous réunissez les professionnels, qui nous ont dit tout le bien qu'ils pensent du texte présenté, pourquoi ne pas plutôt retirer d'emblée le présent texte ? (Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le ministre d'État, lorsqu'il est venu nous présenter son projet de loi, nous a affirmé qu'il s'agissait d'un texte fondateur. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe.)
M. Jean-Pierre Godefroy. Si tel est le cas, prenez le temps de lui en donner l'envergure et attendez d'avoir consulté tous ceux qui, aujourd'hui, les uns après les autres, professionnels aussi bien que familles, viennent nous dire qu'il faut retravailler de façon interministérielle le volet « santé » de ce projet de loi !
Monsieur le ministre, à quoi bon réunir ces personnes quand vous aurez obtenu un vote conforme à vos souhaits au Sénat - car c'est sans doute ce qui arrivera - et que votre texte continuera de faire la navette entre les deux assemblées ?
Non, véritablement, permettez-moi de vous le dire, c'est vous qui créez la confusion !
Mais on comprend de vos propos qu'il s'agit avant tout d'un texte d'affichage et que vous êtes inspiré d'une tout autre ambition que celle de régler le problème de l'hospitalisation des malades atteints de troubles psychiatriques.
Quoi qu'il en soit, je retire cet amendement, mais pour mieux tout à l'heure défendre un amendement de suppression de l'article 18 !
M. le président. L'amendement n° 256 est retiré.
L'amendement n° 259, présenté par MM. Godefroy et Peyronnet, Mme Campion, MM. Cazeau et Domeizel, Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Michel, Mme Schillinger, MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mahéas, Sueur, Guérini, Lagauche, Madec, Mélenchon, Mermaz et Ries, Mmes Tasca, Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans l'article L. 3213-9 du code de la santé publique, après les mots : « le maire du domicile », sont insérés les mots : «, le maire de la commune où est implanté l'établissement ».
M. Jean-Pierre Godefroy. L'article 18 concerne les sorties d'essai des établissements psychiatriques. En vue de les encadrer plus strictement, il prévoit deux séries de mesures.
Outre un surplus d'informations requises pour les décisions de sortie d'essai, il prévoit une meilleure information du maire où est implanté l'établissement comme du maire où le malade a sa résidence habituelle.
Notre amendement traite de ce second point.
Soulignons-le, l'obligation d'informer les maires, sous vingt-quatre heures, des décisions de sortie d'essai ne concerne - sauf méprise de notre part - que les seules hospitalisations d'office - ce qui signifie que les maires - fort heureusement ! -ne seraient pas tenus informés en cas d'hospitalisation à la demande d'un tiers.
On comprend mal alors pourquoi les auteurs du projet de loi ont préféré compléter l'article sur les sorties d'essai -risquant la redondance et l'illisibilité - plutôt que d'insérer la seule référence manquante, c'est-à-dire celle du maire de la commune où est implanté l'établissement, à l'article L. 3213-9 du code de la santé publique.
En effet, aux termes de l'article L. 3213-9 actuellement en vigueur, « Le représentant de l'État dans le département avise dans les vingt-quatre heures le procureur de la République près le tribunal de grande instance dans le ressort duquel est situé l'établissement, le maire du domicile » - lorsque les maires ne sont pas informés, ils doivent se tourner vers ceux qui ont à les informer ! - « et la famille de la personne hospitalisée » - c'est fort heureux ! - « de toute hospitalisation d'office, de tout renouvellement et de toute sortie. »
Doit-on en déduire que ce projet de loi a été fait à la va-vite, ou que la volonté d'affichage politique l'a emporté sur une réécriture cohérente et minutieuse de certains articles du code de la santé publique ?
Quoi qu'il en soit, ce texte apporte une nouvelle démonstration de la nécessité de procéder à une révision globale et de fond de la loi du 27 juin 1990 au travers d'une grande loi de santé publique, aux lieu et place de ces ersatz de mesures centrées sur l'aspect purement sécuritaire. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. En résumé, cet amendement a pour objet de prévoir l'information du maire de la commune où est implanté l'établissement psychiatrique, pour toute hospitalisation d'office, tout renouvellement et toute sortie.
Cette disposition nous a semblé pouvoir compléter celle qui prévoit l'information du maire de la commune de résidence s'agissant des sorties d'essai.
En tout état de cause, la commission souhaite connaître sur ce point l'avis du Gouvernement.
M. François Autain. Avec cet article 18, et les articles suivants jusqu'au 24 inclus, le Gouvernement nous propose une réforme de la loi du 27 juin 1990 relative aux droits et à la protection des personnes hospitalisées en raison de troubles mentaux et à leurs conditions d'hospitalisation.
Il eût été préférable d'ouvrir à cette occasion un véritable chapitre sur l'hospitalisation sans consentement, car il s'agit d'une réforme nécessaire et attendue.
Nous aurions pu nous féliciter que cette nécessaire réforme soit engagée. Malheureusement, les dispositions relatives au code de la santé publique nous sont présentées au nom du Gouvernement par le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire - malgré la présence parmi nous, fort opportune aujourd'hui, du ministre de la santé - et elles sont intégrées dans un texte relatif à la prévention de la délinquance.
Ces considérations de pure forme ne sont pas sans conséquences : en dépit des assurances apportées par M. Lecerf, elles créent inévitablement une confusion dans les esprits entre maladie mentale et délinquance.
C'est du moins ce qu'en pense le président du syndicat des psychiatres d'exercice public, lui qui estime que ce projet de loi « fait l'amalgame entre maladie mentale et délinquance, ce qui est inacceptable pour nous comme pour les familles de malades ». Le président de ce syndicat reproche également au texte de n'envisager l'hospitalisation sous contrainte que sous l'angle sécuritaire.
Il faut se rappeler que la loi du 27 juin 1990 n'était pas une loi de police. À l'inverse de ce que l'on observe dans les articles qui nous sont soumis, les objectifs de sécurité n'avaient pas la primauté sur les objectifs sanitaires.
Cette loi avait pour objet de faciliter l'accès aux soins et de garantir les droits de la personne hospitalisée sans consentement, laquelle bénéficie des mêmes droits que tout autre malade, l'atteinte à la liberté d'aller et venir étant strictement encadrée dans la forme comme sur le fond.
Cette exigence est même renforcée par la loi du 4 mars 2002, qui impose le caractère thérapeutique de l'internement et la nécessité d'une atteinte grave à l'ordre public pour y recourir.
Ce projet de loi constitue une régression importante.
M. François Autain. Nous reviendrons tout à l'heure sur le rôle que l'on entend faire jouer au maire dans la décision d'internement en faisant de lui, en quelque sorte, le dépositaire des données médicales individuelles, ce qui excède manifestement ses compétences.
Quant au fichier national, à partir du moment où des personnes qui ne sont pas tenues au secret médical y auront accès - le procureur, le juge et le préfet -, on peut légitimement s'inquiéter.
Je passerai rapidement sur le manque endémique de moyens -ce texte, naturellement, n'y remédie en aucune façon - qui conduit à des prises en charge non satisfaisantes : cohabitation des malades hospitalisés sur leur demande avec les hospitalisés sous contrainte, mélange des pathologies, locaux mal adaptés.
Il y aurait pourtant beaucoup à dire si l'on voulait bien se souvenir que le nombre d'hospitalisations sans consentement a plus que doublé depuis 1990 !
Enfin, je déplore que ce texte ne permette pas de remédier aux nombreux dysfonctionnements recensés dans l'excellent rapport du mois de mai 2005 relatif à la réforme de la loi du 27 juin 1990, et réalisé conjointement par l'Inspection générale des affaires sociales et par l'Inspection générale des services judiciaires.
Les auteurs de ce rapport pourtant remarquable dont curieusement ni la commission des lois ni la commission des affaires sociales n'ont fait mention dans leurs travaux, constatent que l'information délivrée aux malades sur leurs droits et leurs possibilités de recours est souvent insuffisante, que les contrôles exercés sont dispersés et souvent formels et que le cadre procédural est flou.
Ils constatent également que les commissions départementales des hospitalisations psychiatriques, dont le rôle est de vérifier le respect des droits, sont bien trop effacées : faute de moyens suffisants, le contrôle des établissements est dispersé et souvent formel.
Les auteurs du rapport préconisent notamment pour remédier à cette situation de rendre plus effectif le contrôle a posteriori du juge des libertés et de la détention, notamment en enserrant la procédure dans des conditions de forme et de délai plus précises et contraignantes.
Je rappelle qu'en son temps, c'est-à-dire en 1990, la commission des lois du Sénat s'était prononcée en faveur de la judiciarisation des procédures !
Enfin, les auteurs de ce rapport préconisent de renforcer le statut des commissions départementales des hospitalisations psychiatriques en leur donnant un ancrage plus judiciaire.
Voilà, parmi d'autres, des propositions que j'aurais voulu voir figurer au titre de la sécurisation des procédures que vous réclamez.
En l'état actuel, les dispositions des articles 18 à 24 n'offrent qu'une vision sinon partiale du moins partielle d'une réforme pourtant nécessaire et réclamée de la loi du 27 juin 1990.
Mais il est vrai qu'il est toujours plus facile d'agiter le spectre de l'insécurité que de s'atteler à des réformes en profondeur !
Pour toutes ces raisons, le groupe CRC ne votera pas ces articles modifiant la loi du 27 juin 1990. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. Jean-Pierre Sueur. Nous arrivons à cette importante question de fond qui, depuis 1838, suscite de grands et graves débats.
Monsieur le ministre, nous regrettons profondément que cette question arrive en discussion à l'occasion de l'examen de ce projet de loi.
En effet, il n'aura échappé à personne que ce texte a une dimension emblématique en ce qu'il additionne, récapitule, énumère, toutes les peurs de la société.
On a ainsi entendu parler successivement des familles en grande difficulté, des jeunes en difficulté, ainsi que, plus récemment, des chiens dangereux et des gens du voyage. Il est maintenant question des malades mentaux et, bientôt, ce sera le tour des toxicomanes.
Classer les personnes atteintes de maladies mentales dans les groupes qui font peur relève d'une très vieille habitude et d'une longue histoire. Mais cette énumération, cet amalgame, sont d'autant plus choquants qu'ils servent à justifier le présent texte, dont la vertu principale, aux yeux de M. Nicolas Sarkozy, serait qu'il frappe l'opinion.
Une fois encore, nous allons assister à l'instrumentalisation, à des fins politiques, d'un certain nombre de sujets - art dans lequel le gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le ministre, est devenu expert - qui ont trait à la psychanalyse, à la psychothérapie et, aujourd'hui, à la psychiatrie.
Il suffit de se remémorer un certain nombre de débats...
M. François Autain. Homériques !
M. Jean-Pierre Sueur. ...que nous avons eus ici, sans compter ceux que nous aurons, monsieur Autain, sur la question du dépistage précoce, pour comprendre que nous sommes ici finalement confrontés à un nouvel avatar de ce comportementalisme qui, sous ses formes diverses, suscite un indéniable engouement. Mais peut-être aurons-nous l'occasion, au fil du débat, de revenir sur ces sujets de fond, autrement dit, sur tout ce qui est le soubassement idéologique de ce texte.
Pour l'instant, je m'en tiendrai à une réalité simple.
Un grand nombre de représentants des professionnels concernés ont exprimé leur refus de voir cette question abordée dans ce texte. J'ai sous les yeux la déclaration, que nous avons tous reçue, signée par un grand nombre d'associations professionnelles de psychiatres, notamment par la Fédération hospitalière de France - ce n'est quand même pas une petite instance - et par la conférence des présidents des commissions médicales d'établissements des centres hospitaliers spécialisés.
Les personnes représentatives de ces organisations, après avoir été reçues à Matignon par les représentants de M. le Premier ministre ont, dans cette déclaration, « indiqué leur attente que les dispositions concernant les soins psychiatriques figurant aujourd'hui dans le projet de loi sur la prévention de la délinquance, puissent être reconsidérées dans le cadre d'un texte de santé publique, traitant de l'ensemble des modalités de soins sans consentement pour constituer un ensemble cohérent. »
Ces mêmes personnes ajoutent : « Toute autre approche susceptible d'alimenter une confusion entre maladie et délinquance prendrait en effet le risque d'être gravement contre-productive au regard du légitime souci de sécurité de nos concitoyens. » J'insiste sur les termes « souci de sécurité ».
La conclusion de ces professionnels n'est pas moins intéressante : « Au terme d'un échange serein et constructif, les organisations signataires ont le sentiment que leurs arguments et leurs propositions ont pu être entendus par leurs interlocuteurs et pleinement compris. Elles sont dans l'attente d'une réponse [...]. »
Monsieur le ministre, dans le passé récent, vous n'avez, à cet égard, avancé aucun argument.
M. Xavier Bertrand, ministre. Si, en commission !
M. Jean-Pierre Sueur. Sans doute n'y en a-t-il pas, ce qui explique que vous ayez eu du mal à en fournir.
M. Xavier Bertrand, ministre. Procès d'intention !
M. Jean-Pierre Sueur. Ce sujet nécessite une réponse globale, comme le demandent clairement la plupart des professionnels concernés, et cette réforme ne peut se concevoir que dans une grande loi de santé.
Aussi, monsieur le ministre de la santé, je ne comprends pas comment vous pouvez accepter que cette question de santé soit envisagée uniquement à travers le prisme de la sécurité. Nous espérons donc que vous allez répondre à notre attente, qui est aussi celle de tous les professionnels concernés.
L'amendement n° 208 est présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 257 est présenté par MM. Godefroy et Peyronnet, Mme Campion, MM. Cazeau et Domeizel, Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Michel, Mme Schillinger, MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mahéas, Sueur, Guérini, Lagauche, Madec, Mélenchon, Mermaz et Ries, Mmes Tasca, Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 208.
M. Roland Muzeau. Cet article 18, s'il est adopté, va profondément modifier les pratiques en matière de soins psychiatriques, et ce dans un sens très inquiétant.
Monsieur le ministre, les changements que vous souhaitez introduire dans la procédure de sortie d'essai sont loin d'être anodins.
En effet, la loi de 1990, qui a prévu ces sorties d'essai, donne la possibilité à certains malades de recommencer à vivre à l'extérieur de l'hôpital, y compris sur des périodes relativement longues.
Ce dispositif, assez souple, permettait jusqu'ici au médecin de laisser son patient reconstruire sa vie en société, progressivement, parfois même sur plusieurs années. Et si des troubles survenaient de nouveau, si le traitement se révélait inefficace, le patient pouvait immédiatement réintégrer le service, sans nouvelle procédure d'hospitalisation sous contrainte.
De l'avis des professionnels, la souplesse du dispositif garantissait son efficacité.
Or, à travers cet article, vous souhaitez que soit mentionné sur la décision de sortie, outre les coordonnées précises de résidence du patient, le calendrier des visites médicales obligatoires.
Cette obligation de soins à l'extérieur recèle de nombreux effets pervers. En particulier, le malade serait dorénavant obligé de se présenter à chaque contrôle, sous peine de se voir immédiatement enfermé de nouveau.
Le caractère coercitif et systématique d'un tel dispositif est loin de correspondre à la réalité des pratiques en matière de traitement psychiatrique.
Le suivi de long terme du malade passe nécessairement par une adaptation à son évolution et à ses réactions aux évènements extérieurs. Comment cela sera-t-il encore possible si cet article est voté ?
Enfin, s'agissant du 2° de cet article, je m'interroge de la même manière : faut-il impérativement que le maire soit informé des allées et venues des malades dans sa commune, alors que le préfet l'est déjà ? Quelles peuvent être les visées d'une telle démarche ? Malheureusement, il ne peut s'agir que d'accroître le contrôle policier sur les personnes qui souffrent de troubles mentaux.
On est bel et bien ici au coeur de la confusion entre psychiatrie et délinquance, d'ailleurs dénoncée par mon collègue François Autain dans son intervention.
Cette confusion, dont l'objet politicien n'aura échappé à personne, est particulièrement dangereuse.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, je demande la suppression de cet article, comme le demandent également l'ensemble des professionnels et des familles concernés.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 257.
M. Jean-Pierre Godefroy. L'article 18 a pour objet de renforcer le dispositif de contrôle des sorties d'essai des établissements psychiatriques, afin, si du moins l'on en croit l'exposé des motifs du projet de loi, de protéger les plus vulnérables, c'est-à-dire les personnes « atteintes de souffrances psychiatriques ».
Rappelons que ces sorties d'essai, réglementées par la loi de 1990, ont un double objectif, sanitaire et social. Il s'agit en effet d'accompagner médicalement le patient tout en permettant une réadaptation ou une réinsertion sociales.
En vue d'encadrer plus strictement ces sorties, l'article 18 prévoit deux mesures.
Premièrement, il s'agit de préciser les informations contenues dans la décision de sortie d'essai : identité du malade, lieu de résidence ou de séjour, numéro de téléphone, calendrier des visites médicales obligatoires.
Deuxièmement, il s'agit de favoriser une meilleure information du maire de la commune où est implanté l'établissement comme du maire de la commune où le malade a sa résidence habituelle. Mon collègue Roland Muzeau vous a dit tout le bien que nous pensons conjointement de cette formulation...
Le problème que soulèvent ces mesures et ce surplus d'informations requises, c'est que l'on ne voit pas bien comment « l'accompagnement des personnes atteintes de souffrances psychiatriques » va pouvoir être « renforcé par un meilleur contrôle des sorties d'essai des établissements psychiatriques » dès lors que, dans leur majorité, ces mesures existent déjà ! Je vous renvoie à cet égard aux articles L. 3212-11 et L. 3213-9 du code de la santé publique.
En outre, on ne peut que déplorer qu'avec un tel objectif avoué l'aspect médical de la question soit totalement ignoré.
Ainsi, l'ensemble de cet article 18 semble plutôt relever d'une volonté d'affichage politique, une fois de plus, peut-être destinée à rassurer le citoyen bien dans son corps et bien dans sa tête - qui peut toutefois prétendre être en permanence et pour toujours bien dans son corps et dans sa tête ? - mais, bien évidemment, dénuée de toute efficacité.
Cela ne peut que nous conforter dans l'idée qu'aucune des dispositions relatives aux hospitalisations sans consentement n'a sa place dans un projet de loi traitant de la prévention de la délinquance, mais qu'elles doivent toutes être incluses dans un projet spécifique de réforme de la loi du 27 juin 1990.
S'agissant d'un enjeu majeur de santé publique, il est inadmissible que de nouvelles modalités d'organisation des soins sans consentement soient élaborées sans concertation - cela viendra le 25 septembre prochain, apparemment - avec les représentants des usagers et professionnels directement concernés et sans une mise à plat de l'ensemble des contributions et propositions existantes. Je vous renvoie sur ce sujet aux cinq rapports successifs.
Pour ces raisons, nous vous demandons la suppression de cet article.
Monsieur le ministre, il faut comprendre aussi le désarroi des familles des malades et, s'il faut expliquer, prendre le temps de le faire.
M. Jean-Pierre Godefroy. Vous le leur direz, monsieur le président de la commission des lois ! Je persiste à penser qu'il faudra bien prendre en compte le désarroi de ces familles, les écouter.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est vous qui n'écoutez pas !
M. Jean-Pierre Godefroy. Je sais bien, monsieur le président de la commission des lois, que, depuis le début de ce débat, nos interventions vous agacent. Nous avons chacun une vision différente des choses. Mais il ne sert à rien de m'interrompre, car nous allons continuer. Cela fait déjà deux fois que vous m'interrompez, je dois donc beaucoup vous déranger. Et, si je vous dérange, c'est que je ne dois pas avoir complètement tort !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est que vous êtes un perroquet !
M. Jean-Pierre Sueur. Cela est inacceptable !
M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président, ai-je mal entendu ? M. le président de la commission des lois, éminent personnage du Sénat, m'aurait traité de perroquet ? Cela mériterait un rappel au règlement !
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Les faits personnels sont traités en fin de séance !
L'amendement n° 89 est présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 258 est présenté par MM. Godefroy et Peyronnet, Mme Campion, MM. Cazeau et Domeizel, Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Michel, Mme Schillinger, MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mahéas, Sueur, Guérini, Lagauche, Madec, Mélenchon, Mermaz et Ries, Mmes Tasca, Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 89.
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de renvoyer au règlement les dispositions visant à préciser le contenu de la décision de sortie d'essai qui ne sont pas d'ordre législatif, c'est-à-dire des précisions concernant le nom, l'adresse, le numéro de téléphone des personnes hospitalisées d'office bénéficiant de ces sorties.
Bien sûr, certains textes de loi contiennent déjà ce type de précision, mais ce n'est pas une raison pour persévérer dans l'erreur. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de ce premier alinéa.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 258.
M. Jean-Pierre Godefroy. Le 1° de cet article tend à préciser les informations contenues dans la décision de sortie d'essai : identité du malade, lieu de résidence ou de séjour, numéro de téléphone, calendrier des visites médicales obligatoires.
Tout d'abord, monsieur le ministre, on peut se demander si ce surplus d'informations ne relève pas du domaine réglementaire plutôt que du domaine législatif. C'est un argument qui nous a été souvent opposé ces temps-ci.
Par ailleurs, on imagine aisément que, lorsqu'une telle décision de sortie d'essai est prise, bon nombre de ces renseignements figurent déjà soit sur le bulletin de sortie d'essai en cas d'hospitalisation à la demande d'un tiers, soit sur la proposition écrite et motivée du psychiatre de l'établissement en cas d'hospitalisation d'office.
Enfin, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, ce nouvel alinéa à l'article L. 3211-11 du code de la santé publique concernant les sorties d'essai n'est-il pas redondant ? Je vous rappelle en effet que l'article L. 3212-11 du même code, notamment ses 1° et 7°, prévoit, dans chaque établissement, la tenue d'un registre sur lequel l'ensemble de ces informations, hormis le numéro de téléphone, figurent, du moins pour ce qui concerne la procédure d'hospitalisation à la demande d'un tiers.
Pour mémoire, je citerai quelques extraits de cet article : « Dans chaque établissement est tenu un registre sur lequel sont transcrits dans les vingt-quatre heures : 1° Les nom, prénoms, profession, âge et domicile des personnes hospitalisées ; [...] 7° Les dates, durées et modalités des sorties d'essai prévues à l'article L.3211-11 ; ».
Je souligne aussi que cet article précise bien non seulement qui sont les destinataires des informations - représentants de l'État dans le département, maire de la commune ou procureur de la République -, mais aussi comment et où sont conservées ces informations, indications qui, à nos yeux, n'ont rien de négligeable mais que nous ne retrouvons pas dans le texte qui nous est proposé.
En conclusion, il ne nous semble ni convenable ni cohérent d'insérer de nouvelles mesures dans le code de la santé publique à seule fin d'affichage, sans se préoccuper de l'existant.
L'ensemble de ces remarques justifie pleinement, vous en conviendrez, la suppression de cet alinéa, source d'illisibilité majeure.
Dans le texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 3211-11 du code de la santé publique, après les mots :
et les procureurs mentionnés à l'article L. 3212-5
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et donner l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 208 et 257 ainsi que sur les amendements identiques nos 89 et 258.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. L'amendement n°34 vise à permettre au procureur de la République concerné d'être informé des sorties d'essai.
S'agissant des amendements de suppression nos 208 et 257, l'article 18 vise à mieux assurer le contrôle des personnes qui, dans le cadre d'une hospitalisation sans consentement, bénéficient de sorties d'essai.
Ne l'oublions pas, ces sorties d'essai ont pour objet de favoriser la guérison, la réadaptation ou la réinsertion sociale des intéressés.
Or, comme le remarquaient les auteurs du rapport sur les problèmes de sécurité liés au régime d'hospitalisation sans consentement, rapport établi sur l'initiative du ministre de l'intérieur en mai 2004, « le malade ne se conformant pas aux conditions de la sortie d'essai n'est pas toujours réintégré à l'hôpital, les médecins n'alertant ni systématiquement ni immédiatement l'autorité administrative quand le malade ne suit plus son traitement ou ne se présente pas aux rendez-vous médicaux. Souvent, les décisions d'hospitalisation sont même purement et simplement abrogées en cas de fugue. »
Le souci de mieux connaître la situation des personnes placées sous le régime des sorties d'essai est d'abord inspiré par l'intérêt des malades.
Cette simple raison nous semble justifier l'avis défavorable émis par la commission sur les amendements identiques nos 208 et 257.
En présentant l'amendement n° 89, M. About a dit que le caractère réglementaire des dispositions du 1° de cet article justifiait leur suppression.
Réfuter ce caractère réglementaire m'embarrasse, puisque je ne suis pas éloigné de partager cet avis.
M. About a par avance apporté, de plus, l'essentiel de la réponse que me proposais de lui faire.
On peut en effet observer que le code de la santé publique comporte d'ores et déjà des dispositions très détaillées. Il en est ainsi, et cet exemple a été cité par M. Godefroy, de la mention de toutes les informations figurant dans le registre de l'établissement psychiatrique.
On pourrait effectivement m'opposer l'adage selon lequel perseverare diabolicum mais, compte tenu des insuffisances que l'on observe en pratique dans le contrôle des sorties d'essai et, en particulier, s'agissant du respect par le patient de ses rendez-vous médicaux, il n'est peut-être pas inutile de rappeler dans la loi les différentes informations qui doivent figurer dans la décision de sortie d'essai, afin de mieux en encadrer la mise en oeuvre.
La commission émet donc, avec regret, un avis défavorable sur l'amendement n° 89.
Elle est également défavorable à l'amendement identique n° 258, défendu par M. Godefroy.
M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements identiques nos 208 et 257, ainsi que sur les amendements également identiques nos 89 et 258. S'agissant de ces deux derniers, je ne ferai que reprendre l'excellente argumentation de M. Lecerf, dans une véritable proximité de pensée, même si cet avis n'est pas conforme à votre souhait, monsieur About.
En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 34.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 208 et 257.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote sur les amendements nos 89 et 258.
M. Nicolas Alfonsi. L'argument selon lequel une disposition de nature réglementaire doit être inscrite dans la loi afin d'être mieux appliqué est un argument atterrant.
Il est invraisemblable que, lors de l'examen de textes législatifs, on puisse évoquer en permanence des questions de téléphone, d'adresse ou autres éléments de ce type.
Il faut mettre de l'ordre dans la législation : je voterai donc en faveur de l'amendement n° 89, présenté par M. About.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 89 et 258.
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. La victoire est modeste...
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'article 18.
M. Roland Muzeau. Plusieurs intervenants l'ont démontré, il est consternant d'insérer dans un texte relatif à la prévention de la délinquance des dispositions relatives aux maladies mentales et aux hospitalisations d'office.
Les personnes atteintes de troubles mentaux ont toujours été considérées avant tout comme des malades, et c'est pourquoi la société leur doit assistance et soins.
En mettant l'accent, de façon quasiment exclusive, sur la question du trouble à l'ordre public pour aborder la santé mentale, la majorité met en pièces les fondements de la psychiatrie.
En aucun cas les personnes atteintes de troubles mentaux ne sont des délinquants. De tels amalgames sont inacceptables, d'autant plus qu'ils servent à atténuer l'irresponsabilité pénale des malades, objectif que nombre de membres du Gouvernement cherche à atteindre de longue date. Cela peut être comparé à ce qui se produit aux États-unis, où l'on condamne à mort des malades mentaux.
La psychiatrie ne souffre pas d'une carence de dispositifs répressifs. Elle manque avant tout de moyens matériels et humains.
Quant à la question de l'hospitalisation d'office, le Gouvernement pourrait-il nous expliquer pourquoi on a renoncé à un texte spécifique, alors que les personnels et les familles attendent un grand débat national, comme sur la question de l'hôpital psychiatrique et des moyens qui lui sont alloués ?
Quatre syndicats de psychiatres ont d'ailleurs demandé hier le retrait des mesures concernant ces derniers et figurant dans le présent projet de loi.
Ils estiment que le texte « fait l'amalgame [...] entre troubles mentaux, dangerosité et délinquance ».
Le syndicat des psychiatres des hôpitaux, l'union syndicale de la psychiatrie d'exercice public et le syndicat des psychiatres de secteur estiment également que ce texte « jette une aura redoutable sur les patients et la discipline, en ruinant tous les efforts de déstigmatisation entrepris depuis des années ».
Il est donc regrettable que la commission des affaires sociales n'ait pas proposé la suppression de l'ensemble des articles relatifs aux hospitalisations d'office.
Si une réforme de la loi de 1990 doit avoir lieu, elle nécessite un texte spécifique, qui ne soit pas en relation avec la délinquance.
Par conséquent, le minimum que nous aurions pu faire aujourd'hui aurait été de supprimer l'article 18.
Votre majorité n'a pas voulu qu'il en soit ainsi, monsieur le ministre. C'est extrêmement regrettable. Nul doute que l'ensemble des professionnels et des familles auront leur mot à dire à ce sujet, que ce soit le 25 septembre, lors du rendez-vous que vous annonciez tout à l'heure, ou au cours des semaines et des mois à venir. (Très bien ! sur les travées du groupe CRC.)
M. Jean-Pierre Sueur. J'interviens de nouveau parce que je suis extrêmement étonné, monsieur le ministre, que n'ayez pas apporté la moindre réponse aux interventions qui se sont succédé aujourd'hui concernant la question essentielle posée par la présence de ces articles au sein de ce projet de loi.
Lors de la discussion générale, monsieur le ministre, nous n'avons noté aucune intervention du ministre de la santé, alors qu'il s'agit d'un texte qui touche à la maladie mentale. Cette situation me semble sans précédent dans l'histoire des textes législatifs traitant de la maladie mentale.
Dans le cadre de la discussion générale, de nombreux collègues ont posé la question de l'opportunité de la présence des articles portant sur la maladie mentale dans un texte relatif à la prévention de la délinquance.
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. C'est l'intitulé du texte qui prête à confusion !
M. Jean-Pierre Sueur. Plusieurs sénateurs ont abordé de nouveau cette question ce soir même. Nous avons remarqué que vous aviez donné l'avis du Gouvernement, de manière fort laconique, sur quelques amendements, mais que vous ne vous étiez pas exprimé devant le Sénat sur cette question de fond.
M. Xavier Bertrand, ministre. Je l'ai fait avant que nous abordions l'article 18 !
M. Jean-Pierre Sueur. Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, je constate que les professionnels et les représentants des familles se sont exprimés avec force.
Vous concevez bien ce qu'il y a de paradoxal - et j'emploie un euphémisme - dans votre démarche : nous débattons de ce texte ce 19 septembre, et vous recevrez toutes les parties prenantes le 25 septembre, afin de leur expliquer pourquoi c'est ainsi. Cela me semble absurde.
La logique la plus élémentaire vous eût conduit à dire que de telles dispositions touchant à la maladie mentale ne seraient pas inscrites dans ce projet de loi et qu'un projet de loi global relatif à la santé mentale serait élaboré. C'est ce que tous demandaient.
Tout le monde constate qu'il s'agit d'un texte Sarkozy, qui répond aux préoccupations et aux objectifs du ministre de l'intérieur et candidat à la prochaine élection présidentielle. La santé mentale est purement et simplement instrumentalisée au profit des fins politiques que je viens d'évoquer.
Nous ne pouvons accepter cela et, au-delà des clivages politiques, nous aimerions que le ministre de la santé en exercice ne l'accepte pas, précisément parce qu'il est ministre de la santé. Il s'agit d'une question fondamentale.
M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur le sénateur, ne croyez-vous pas qu'il est des moments où il faudrait savoir se débarrasser de ces habitudes de petite politique ? Ne croyez-vous pas que sur des sujets comme la santé mentale, comme la santé publique, il serait nécessaire de s'abstenir de cette sorte de dérapage auquel vous vous êtes encore laissé aller ?
Je me suis exprimé avant l'examen de l'article 18. Je ne vous ai certainement pas attendu pour rencontrer les associations concernées, pour engager un dialogue. Je ne vous ai certainement pas attendu pour leur écrire et travailler avec elles à cette réforme de la loi de 1990 que toutes et tous attendent.
Je vous prierai donc de ne pas faire de politique sur un tel sujet et de ne pas vous livrer à de petites polémiques. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est en aucun cas une réponse à la question de fond que j'ai posée : celle-ci reste entière... Et je ne fais pas de politique politicienne !
M. François Autain. M. le ministre, il faut le reconnaître, n'a joué dans l'élaboration de ce texte qu'un rôle périphérique. Il vient de rappeler, et nous nous en félicitons, qu'il allait rencontrer les parties prenantes. Il aurait peut-être été préférable que ces rencontres aient lieu avant l'élaboration du texte et qu'il en soit tenu compte. Mais, pour des raisons sans doute indépendantes de sa volonté, cela n'a pas été possible.
M. Xavier Bertrand, ministre. Cela a été le cas !
M. François Autain. D'ailleurs, nous ne nous attendions pas à des réponses très développées de la part de M le ministre, qui est habituellement beaucoup plus prolixe, et je suis le premier à m'en féliciter. Aujourd'hui, je ne sais pour quelle raison, il semble quelque peu coincé.
J'ai posé tout à l'heure une question très claire, qui ne s'adressait pas tant à M. le ministre qu'à MM. les rapporteurs, et en particulier à M. About.
Celui-ci, dans son rapport par ailleurs excellent, a fait état de trois rapports sur lesquels il se fondait : le rapport de mai 2004 émanant de l'inspection générale de l'administration, de l'inspection générale de la police nationale et de l'inspection générale de la gendarmerie nationale, le rapport de septembre 1997 de Mme Hélène Strohl et le rapport des docteurs Eric Piel et Jean-Luc Roelandt, intitulé De la psychiatrie vers la santé mentale et daté de juillet 2001.
M. About n'a cependant absolument pas mentionné l'excellent rapport établi en mai 2005 par l'inspection générale des affaires sociales et l'inspection générale des services judiciaires. C'est le plus récent des rapports portant sur la réforme de la loi de 1990 et, paradoxalement, il n'en est pas fait état. Serait-ce parce qu'il recèle un certain nombre de préconisations particulièrement intéressantes ?
À défaut d'une réponse de M. le ministre, j'aimerais que l'un des rapporteurs me donne quelques précisions à cet égard. Je ne puis imaginer que ce rapport soit passé inaperçu. La question est posée, j'espère qu'elle ne restera pas sans réponse.