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Timestamp: 2020-07-09 02:19:22
Document Index: 258994621

Matched Legal Cases: ['§ 28', '§ 94', '§ 103', '§ 94', '§ 103', '§ 94', '§ 43', '§ 55']

Beitrag von myLord » 17.08.17, 22:59
Charon- hat geschrieben: Bei einer Ladung als Zeuge hätte der A also auf einmal keine datenschutzrechtlichen Bedenken mehr gehabt und zu 100% mit der Polizei kooperiert? Und das hätte die Polizei erkennen können?
In dem Schreiben an die POL wurde doch genau beschrieben, dass die Daten übermittelt werden, nach dem klargestellt wurde, nach welcher Norm die Daten übermittelt werden dürfen und nach welcher müssen. Nach § 28 BDSG dürfen die Daten übermittelt werden. Das ist klar. Doch dürfen bedeutet noch nicht müssen.
Charon- hat geschrieben: Im Übrigen sei zur Verhältnismäßigkeit angemerkt, dass eine gleiche Eignung der Mittel notwendig ist, d.h., damit die Zeugenvernehmung überhaupt verhältnismäßig sein könnte, müsste zu erwarten sein, dass der A in der Vernehmung genauso sicher über die eingesetzten Mitarbeiter und deren Adressen Auskunft geben könnte wie die Dienstpläne und Personalakten, welche bei einer Durchsuchung sichergestellt werden könnten. Da dies naturgemäß nicht der Fall ist, war im Rahmen der Verhältnismäßigkeit eine Zeugenvernehmung des A überhaupt nicht zu prüfen.
Bei einer Zeugenaussage muss der Zeuge die Wahrheit sagen. Ihm steht auch kein Zeugnisverweigerungsrecht zu.
In wie fern ist denn eine Durchsuchung "besser" geeignet, die Dienstpläne sicher zu stellen. Die Dienstpläne - besonders alte - sind heute bei fast allen Unternehmen nur noch digital gespeichert. Um die gesetzlichen Normen des BDSG bzw. DSGVO einhalten zu können, werden die Festplatten verschlüsselt, damit bei einem Diebstahl der Systeme die Daten der Kunden und Mitarbeiter geschützt sind. Die POL kommt also sowieso nur mit Hilfe von A an die Daten. Und A hat in diesem Fall die Daten auch in diesem Moment nur herausgegeben, weil ihm mit der Stilllegung seines Betriebes durch Beschlagnahme der IT-Systeme gedroht wurde. Und bitte, ich will jetzt nichts von CSI, die Polizei hackt die Festplatten, hören.
Beitrag von Deputy » 17.08.17, 23:39
myLord hat geschrieben: Bei einer Zeugenaussage muss der Zeuge die Wahrheit sagen. Ihm steht auch kein Zeugnisverweigerungsrecht zu.
Nein, das muss er bei der Polizei nicht, da muss er noch nichtmal erscheinen.
Eine Zeugenvernehmung ist auch nicht an eine Vorladung gebunden oder daran, dass sie auf der Dienststelle stattfindet. Die Frage der Polizei nach den Daten der Mitarbeiter war eine Zeugenbefragung, und da wurde die Antwort verweigert. Und dann soll die Polizei sich denken, dass bei einer schriftlichen Vorladung zur Dienststelle die Antwort nicht mehr verweigert wird? So eine Annahme wäre wirklichkeitsfremd.
Erst als Zeuge Informationen verweigern und sich dann beschweren, dass man nicht als Zeuge zur Aussage geladen wurde ist ein bisschen albern. Darüber hinaus hätte so eine Vorladung nur etwas gebracht, wenn der Zeuge die erforderlichen Daten mitgebracht hätte - und davon war bei der Vorgeschichte nicht auszugehen.
Man muss auch noch was anderes berücksichtigen: was wäre, wenn auf Grund der Personenbeschreibung des Verdächtigen nur einer übrig bleibt, und der mit dem Chef sehr gut befreundet ist? Dann gibt es uU einen Tipp ("Die Polizei ist dir auf den Fersen"), und dann werden vielleicht Beweismittel vernichtet. So ein Risiko geht man grundsätzlich nicht ein. Darüber hinaus ist der Ausschluss von potentiellen Verdächtigen ureigene Ermittlungsarbeit und damit Aufgabe der Polizei und nicht des Arbeitgebers der potentiellen Verdächtigen.
Beitrag von freemont » 18.08.17, 00:04
myLord hat geschrieben: ... Und A hat in diesem Fall die Daten auch in diesem Moment nur herausgegeben, weil ihm mit der Stilllegung seines Betriebes durch Beschlagnahme der IT-Systeme gedroht wurde. ...
Ja, und das ist - strafbare - Nötigung.
Es ist dennoch nicht ratsam, das zur Anzeige zu bringen. Oft erfolgen dann geradezu reflexhaft Gegenanzeigen, Widerstand, Beleidigung o.ä. Und das Opfer bleibt u.U. kriminalisiert und frustriert zurück. Der polizeiliche Übergriff bleibt dagegen ungesühnt.
Ein düsteres Kapitel der dt. Justiz. Und das wird bald noch viel schlimmer werden. Man muss das im Auge behalten und schnell Gegenstrategien entwickeln.
In diesem Forum hier ist das allerdings nicht diskutabel. Hier wird selbst brüllendes Polizeiunrecht mit der Brechstange und dem Vorschlaghammer gerechtfertigt. Z.B. @deputy ist nach eigener Einlassung selbst Polizist. Das sollte man im Hinterkopf haben, wenn man seine Beiträge liest. Die Polizei hat immer Recht, so könnte man das vereinfacht zusammenfassen.
Beitrag von J.A. » 18.08.17, 00:14
Wie schon gesagt: Selbst wenn das so wäre (man lese jedoch mal §§ 94, 95 StPO)... Dann hat die StA doch alles richtig gemacht. Sie hat sich die "Super-Rechtsgrundlage" besorgt. Einen Durchschuchungs- und Beschlagnahmebeschluss nach §§ 103 iVm. 94, Abs. 1 und 2 StPO. Und den hat sie dem Arbeitgeber präsentiert und somit die Rechtsgrundlage eindeutig klargestellt. Das was der AG wollte. Und dann wurde dem Arbeitgeber doch auch offenbar nochmals Gelegenheit gegeben die Beweismittel freiwillig herauszugeben, bevor es zur Durchsuchng kommt. Daher verstehe ich das Problem gar nicht. Die gewünschte Rechtsgrundlage wurde -geschrieben auf richterlichem Papier- präsentiert.
Das was den Arbeitgeber hier stört ist doch einzig die "konsequente Wehemenz" mit der er sich plötzlich der Rechtsgrundlage gegenüber sah und dass die Polizei/StA nicht vorher noch lange mit ihm herumdiskutiert hat, ob nun alle Daten herausgegeben werden dürfen/müssen/sollen oder nur die "der kleinen Dicken oder großen Dünnen". Diese Befindlichkeit des AG ist aber nicht das Problem der Strafverfolgungsbehörden.
Im Grunde ist es dasselbe, was man jedes Wochenende nachts u.a. auf den Flaniermeilen der Großstädte erlebt:
Ein Passant stört eine polizeiliche Maßnahme
Polizei: Gehen Sie weiter, Sie stören eine polizeiliche Maßnahme
Passant: Wieso, weshalb, warum, das ist mein Kumpel, ... mein gutes Recht als Bürger blablabla.
Polizei: Weil Sie eine polizeiliche Maßnahme stören. Wenn Sie jetzt nicht sofort gehen, erteile ich Ihnen einen Platzverweis.
Passant: Warum das denn? Wo leben wir denn? Polizeistaat!
Polizei: Warum habe ich Ihnen gerade 2mal erklärt. Ich erteile Ihnen hiermit einen Platzverweis für 12 Stunden, GEHEN SIE ...!!
Passant: Nö, sehe ich gar nicht ein....
... man hört das Klicken von Handschellen, und jemanden etwas von Ingewahrsamnahme murmeln und findet 6 Wochen später eine Frage in einem Internetforum für Strafrecht, ob es rechtens ist, dass man X Euro für die Übernachtung in der Gewahrsamszelle zahlen muss.
Beitrag von myLord » 18.08.17, 00:58
J.A. hat geschrieben: Wie schon gesagt: Selbst wenn das so wäre (man lese jedoch mal §§ 94, 95 StPO)... Dann hat die StA doch alles richtig gemacht. Sie hat sich die "Super-Rechtsgrundlage" besorgt. Einen Durchschuchungs- und Beschlagnahmebeschluss nach §§ 103 iVm. 94, Abs. 1 und 2 StPO. Und den hat sie dem Arbeitgeber präsentiert und somit die Rechtsgrundlage eindeutig klargestellt. Das was der AG wollte.
Und was hat die Rechtsgrundlage für die Durchsuchung mit der Rechtslage für die Auskunft zutun?
J.A. hat geschrieben: Und dann wurde dem Arbeitgeber doch auch offenbar nochmals Gelegenheit gegeben die Beweismittel freiwillig herauszugeben, bevor es zur Durchsuchng kommt. Daher verstehe ich das Problem gar nicht. Die gewünschte Rechtsgrundlage wurde -geschrieben auf richterlichem Papier- präsentiert.
Sonnt passiert was? Sowohl die Privat- als auch die Geschäftsräume werden auf den Kopf gestellt. Die IT wird beschlagnahmt. Das Unternehmen geht pleite..... Evtl. gibt es ja noch Zufallsfunde.... Sie haben ja nichts zu verbergen...... Oh, ist es gerade das Grundgesetz, auf dem ich stehe.....
J.A. hat geschrieben: Diese Befindlichkeit des AG ist aber nicht das Problem der Strafverfolgungsbehörden.
Verhältnissmäßigkeit?
J.A. hat geschrieben: Im Grunde ist es dasselbe, was man jedes Wochenende nachts u.a. auf den Flaniermeilen der Großstädte erlebt:
Anhand dieses Statements merke ich auch, aus welcher Ecke die Antwort stammt.
Ich verstehe bloß nicht, woher bei euch diese Verbitterung kommt. Ihr habt doch den Job aus einem bestimmten Grund angenommen. Und der war ganz sicher nicht, das Grundgesetz mit den Füßen zu treten. Kommt die Verbitterung, weil man von euch verlangte möglichst viele 316er für eine Beförderung zu sammeln?
Beitrag von J.A. » 18.08.17, 01:42
Was für eine "Rechtslage" für welche Auskunft? Die Auskunft über die Mitarbeiter in Form der Daten? Diese Rechtsgrundlage ich oben bereits genannt: §§ 94 und 95 StPO, jeweils Abs. 1 und 2.
Sonnt passiert was? Sowohl die Privat- als auch die Geschäftsräume werden auf den Kopf gestellt.
Ja, was halt die normale rechtliche Folge ist, wenn ein Verpflichteter sich weigert Beweismittel auf richterliche Anordnung herauszugeben.
Die IT wird beschlagnahmt
Wenn sie als Beweismittel in Frage kommt ...
Evtl. gibt es ja noch Zufallsfunde.
Wenn es was zu finden gibt ...
Bei einer Weigerung der freiwilligen Herausgabe ist eine Durchsuchung durchaus verhältnismäßig. Was sollte sonst geschehen?
"Oh Sie haben Beweismittel, möchten diese aber nicht herausgeben ?! Dann entschuldigen Sie vielmals die Störung, wir werden das Verfahren wg. gef. KV dann einstellen müssen, weil wir nicht an die Beweismittel kommen"
Würden Sie das auch so sehen, wenn bspw. Ihr Kind Geschädigter der gef. KV wäre?
Aber Sie können es ja auch problemlos gerichtlich klären lassen.
Glauben Sie zu merken. Da liegen Sie aber völlig falsch. Ich gehöre nicht zu den Strafverfolgern. Mehr zur anderen Seite (womit jetzt nicht Straftäter gemeint sind ). Daher ist es auch müßig auf Ihre Schlusssätze einzugehen, da sie mich nicht betreffen.
Kommt die Verbitterung, weil man von euch verlangte möglichst viele 316er für eine Beförderung zu sammeln?
Da könnte man jetzt auch sagen, man merkt aus welcher Ecke das Statement kommt. Aber das lasse ich mal ...
Beitrag von winterspaziergang » 18.08.17, 07:21
Das ist doch - mit Verlaub - nichts als dummes Geschwätz.
sauber argumentiert, Chapeau!
Eine ganze Belegschaft unter Generalverdacht zu stellen ist legitim?
nein- man versuche den Unterschied "in der Belegschaft ermitteln, wär der Täter ist" und "die ganze Belegschaft unter Generalverdacht stellen" herauszufinden. Eigentlich ganz leicht.
Aber wer meint, die Polizei müsse im Kreis von Verdächtigten ihre bisherige Ermittlungsarbeit offenlegen, könnte damit natürlich Schwierigkeiten bekommen.
Das Täterprofil ausgehend von den bisherigen Ermittlungsergebnissen anzupassen und einzugrenzen ist nicht zulässig?
woher will man wissen, ob das machbar war oder nicht? Glaskugel?
Blödsinn, das ist sogar nach den Maximen der Verhältnismäßigkeit geboten, das erfordert das Rechtsstaatsprinzip.
aha, na das weiß aber nur der, der eine Diskussion mit Kraftausdrücken führt und wohl noch meint, das sei sachlich
ja...wenn
wow, was man aus ein paar Zeilen, die selbstverständlich nicht tendenziell geschrieben waren so alles herauslesen kann.
Beitrag von Flowjob » 18.08.17, 08:04
Ich hatte ja eigentlich schon gehofft, dass das sinnfreie Geblubber von freemont einfach komplett ignoriert wird...
Beitrag von Charon- » 18.08.17, 09:01
myLord hat geschrieben: nach welcher Norm die Daten übermittelt werden dürfen und nach welcher müssen.
Tatsächlich steht dort nach der Zitierung auf S. 2 "Leider enthielt das Schreiben Ihres Kollegen ... keine entsprechende Rechtsvorschrift die uns die Weiterleitung der Daten erlauben würde.
Ich bitte Sie deshalb um die Mitteilung einer Rechtsvorschrift, nach der wir Ihnen die entsprechenden Daten weiterleiten dürfen bzw. müssen"
Daraus würde ich (und wohl auch jeder andere verständige Leser) ersehen, dass der AG eigentlich die Daten übertragen möchte, sich jedoch aus datenschutzrechtlichen Gründen gehindert sieht. Dass der AG sich weigert und nur auf Grund eines gesetzlichen Zwangs die Daten übertragen würde, ergibt sich aus der Formulierung "bzw." (welche nun mal dürfen und müssen gleichsetzt) nicht.
Aber wie J.A. schon schrieb: Selbst wenn der AG mit der Formulierung "bzw." aussagen wollte, dass er selbst dann die Daten nicht übertragen würde, wenn es datenschutzrechtlich unbedenklich wäre, ist der Durchsuchungsbeschluss genau die richtige Antwort darauf.
myLord hat geschrieben: Ihm steht auch kein Zeugnisverweigerungsrecht zu.
Natürlich stünde ihm aus seiner eigenen Logik heraus ein Verweigerungsrecht zu. Denn wenn er davon ausgeht, dass er die Daten nicht weitergeben darf, würde eine dennoch erfolgte Weitergabe eine Ordnungswidrigkeit gem. § 43 Abs. 2 BDSG darstellen. Damit erwächst aber ein Recht, die Auskunft zu verweigern, nach § 55 StPO.
Davon ab ist wohl nicht davon auszugehen, dass der Betroffene aus dem Kopf im August 2017 die Mitarbeiter, die im Dezember 2015 Dienst hatten und auch deren aktuelle Adressen benennen kann. Entsprechend müsste er wohl Dienstpläne und Personalakten mitnehmen zu der Vernehmung und diese vorlegen. Warum die Polizei davon ausgehen konnte, dass er dies bei einer Vernehmung auf der Wache tun würde, erschließt sich aus dem Sachverhalt nicht.
myLord hat geschrieben: Und bitte, ich will jetzt nichts von CSI, die Polizei hackt die Festplatten, hören.
Bitte, dann nicht. Wie man weiß, sind verschlüsselte Systeme ja auch absolut wasserdicht und vor jedem Hackerangriff geschützt...
flowjob hat geschrieben: Ich hatte ja eigentlich schon gehofft, dass das sinnfreie Geblubber von freemont einfach komplett ignoriert wird
Ich habe ihn schon auf der Ignorliste, irgendwann kommt der Tag, an dem das allen so geht. Durchhalten
Beitrag von ExDevil67 » 18.08.17, 10:09
Cave, wenn man die richtigen Tools richtig anwendet sind die nach meinem Stand durchaus als wasserdicht zu betrachten, weil nur Brute-Force hilft. Das aber dauert dann entsprechend lang.
Beitrag von freemont » 18.08.17, 11:47
myLord hat geschrieben: ...
Man könnte meinen, hier treiben Rechtsradikale ihr Unwesen, die dem Polizeistaat das Wort reden wollen.
Falls die IT tatsächlich beschlagnahmt wird, geht das Problem ja erst richtig los. Da ist oft Keiner, der sich darum kümmern kann. Die Speicher bleiben monate-, jahrelang einfach liegen. Weshalb nicht einfach gespiegelt wird, die Daten kopiert werden, bleibt das Geheimnis der Polizei. Jedenfalls bei tatunbeteiligten Dritten dürfte nichts dagegen sprechen, die Rechner danach sofort wieder zurückzugeben.
Bei rechtswidriger Beschlagnahme eines Rechners wird Schadensersatz fällig. Allerdings muss die Rechtswidrigkeit erst einmal erwiesen werden. Und es ist leider so, dass die Polizei fast Narrenfreiheit hat. Die oft sinnfreie, absurde Argumentation zur Erforderlichkeit der Beschlagnahme wird ungeprüft durchgewunken. Es gibt erst vereinzelt Entscheidungen von Gerichten, die berücksichtigen, dass Daten einfach und sehr schnell kopiert werden können.
Wenn ein Betrieb Schaden leidet ist selbstverständlich voller Schadensersatz denkbar. Das gegen das jew. Bundesland durchzusetzen ist allerdings mühsam. Aber auch allein für die rechtswidrige Beschlagnahme eines Rechners haben das OLG München - 1 W 2689/09 - Schadensersatz i.H.v. 2,30 EUR/Tag und die GStA Ddf, (auf ein Grundsatzurteil) 1,40 EUR/Tag zuerkannt.
832 Tage war der Rechner im letzten Fall beschlagnahmt = 1.164,80 EUR.
https://www.golem.de/news/rechner-wegge ... 94020.html
Doch die Geltendmachung sei sehr aufwendig gewesen, habe sich über mehrere Monate hingezogen und "war letztlich aufwendiger als die eigentliche Strafsache", sagte er.
Aber auch wenn es mühsam ist, jeder der die Möglichkeit hat, sollte den Schadensersatz geltend machen. Der Schaden bei den Opfern ist der Polizei egal. Falls es sie aber nur einen Cent kostet, ist das Wehklagen groß. Dann ändert sich die Verwaltungspraxis rasch.
Wie in einer Bananrepublik wird mit der Beschlagnahme gedroht, wenn die Daten nicht "freiwillig" herausgegeben werden. Die Instrumente der StPO sind aber nicht dazu gedacht, Zeugen oder Verdächtige abzustrafen, wenn sie ihre verfassungsmäßigen Rechte wahrnehmen.
Die StPO beschreibt nur, was die Polizei und die StA grundsätzlich tun kann. Ob sie es im kokreten Fall tatsächlich tun darf, ist eine ganz andere Frage, die nur unter Abwägung und Würdgung der im Einzelfall betroffenen Grundrechte entschieden werden kann. Und diese Abwägung fndet allzu oft gar nicht oder nur unzureichend statt.
Wenn die bundesweiten Einstellungswellen gelaufen sind, wird das erst richtig schlimm. Schon jetzt ist die Polizei viel zu oft überfordert, inkompetent und unprofessionell. Das Niveau wird weiter erheblich und nachhaltig absinken. Die Polizeileitung wird sich da etwas einfallen lassen müssen, wie sie gegensteuert um wenigstens ein Mindestmaß an Rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten.