Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2002-2003/20030268.asp
Timestamp: 2019-05-21 08:56:51+00:00
Document Index: 167884831

Matched Legal Cases: ["l'article 27", "l'article 27", "l'article 47", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 31", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", 'arrêt ', "l'article 27", 'arrêt ', "l'article 27", "l'article 29", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 27", "l'article 27", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 27", 'arrêt ', "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 47", 'arrêt ', "l'article 54", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 34", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 40", "l'article 27", "l'article 9", "l'article 27", "l'article 83", "l'article 48", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27"]

Journaux Officiels - 3e séance du jeudi 26 juin 2003Journaux Officiels - 3e séance du jeudi 26 juin 2003
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 27 JUIN 2003
3e séance du jeudi 26 juin 2003
Article 27 (suite) «...»
Amendements de suppression n°s 5759 à 5765 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains et 11003 à 11151 de Mme Adam et des membres du groupe socialiste et apparentés : Mme Muguette Jacquaint, MM. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; le ministre, Mme Ségolène Royal, M. Pascal Terrasse, Mme Danièle Hoffman-Rispal, M. Denis Jacquat. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 5801 à 5807 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communiste et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre, Mme Ségolène Royal. - Rejet par scrutin.
Amendement identiques n°s 5808 à 5814 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le ministre, Jacques Desallangre, Mme Ségolène Royal. - Rejet.
Amendements identiques n°s 5780 à 5786 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Jacqueline Fraysse, MM. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles ; le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 5815 à 5821 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le ministre, Mme Ségolène Royal. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 5773 à 5779 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le ministre, Mme Ségolène Royal, M. Maxime Gremetz. - Rejet.
Suspension et reprise de séance «...»
Amendements identiques n°s 5822 à 5828 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 5829 à 5835 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur ; le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet.
Amendements identiques n°s 5836 à 5842 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 5843 à 5849 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Jacqueline Fraysse, MM. le rapporteur, le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 5850 à 5856 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jacques Desallangre, le rapporteur, le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 1165 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 5857 à 5863 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. le président.
MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre. - Rejet par scrutin, des amendements n°s 5857 à 5863.
Amendements identiques n°s 1166 de la commission et 5766 à 5772 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. le rapporteur, Mme Jacqueline Fraysse, M. le ministre. - Adoption par scrutin.
3. Dépôt d'un projet de loi modifié par le Sénat «...».
M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée après avoir entendu les orateurs inscrits sur l'article 27.
M. le président. Je rappelle les termes de l'article 27 :
« Art. 27. - L'article L. 9 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :
« Les modalités de prise en compte de ces périodes d'interruption ou de réduction d'activité prévues par les articles 37 bis, 54 et 54 bis de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984, par l'article 47 du décret n° 85-986 du 16 septembre 1985 relatif au régime particulier de certaines positions des fonctionnaires de l'Etat et par la loi n° 72-662 du 13 juillet 1972, portant statut général des militaires sont précisées par décret en Conseil d'Etat ;
Comme nous en étions convenus, M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire va maintenant répondre aux orateurs.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Cet article très important a fait l'objet d'un débat - ce qui est tout à fait naturel -, les uns affirmant qu'il remet en cause, pour les femmes, la validation pour enfants, les autres estimant qu'il s'agit au contraire d'une avancée sociale permettant de concilier vie professionnelle et vie parentale. Nous avons voulu prendre en compte, pour l'avenir, les interruptions d'activité liées à la vie familiale. Nous avons aussi été obligés de tirer les conséquences d'une jurisprudence européenne. M. Terrasse a affirmé que nous souhaitions maintenir les femmes au foyer. Ce n'est pas du tout notre conception de la femme. Comme l'homme, elle doit avoir la faculté de choisir son activité professionnelle, son activité parentale et de concilier les différents cycles de vie.
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Ce thème a d'ailleurs fait l'objet d'une réflexion au sein du Conseil d'orientation des retraites qui a fait un intéressant travail sur le partage des temps de vie et la liberté de chacun.
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. M. Jacquat a évoqué le régime plus favorable du secteur public. Mme Jacquaint a indiqué que nous souhaitions pénaliser les femmes en nous référant à l'arrêt Griesmar. J'y reviendrai. Mme Hoffman-Rispal a parlé de tromperie et de recul social, craignant que les mesures que nous prenons et la suppression de la bonification d'un an n'encouragent les femmes à rester au foyer. Mme Royal, avec le tempérament qu'on lui connaît, a été très vive, au point d'avoir confondu une discussion. J'ai en effet eu une explication avec mon directeur de cabinet, car lorsque vous parlez, madame, il importe de vous écouter jusqu'au bout pour pouvoir ensuite répondre de la façon la plus pertinente possible à vos arguments. Je respecte vos positions. L'expression des parlementaires doit être libre, mais le respect des différences est une pratique républicaine à laquelle chacun aspire.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Très bien !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Vous nous avez donné vos arguments. Globalement - j'espère ne pas tronquer vos propos -, vous nous reprochez de nous abriter derrière un droit communautaire pour réformer ce qui présente aujourd'hui un avantage pour les femmes et de remettre en cause les avantages liés à l'arrêt de travail, parce que la bonification était acquise, que la femme s'arrête ou non. Je voudrais vous dire quelles sont la philosophie et les raisons qui sous-tendent nos choix. On peut les contester, mais personne ne peut mettre en question leur cohérence. Je me suis appuyé sur les travaux du COR, notamment concernant les parcours de vie. Je partage un constat avec vous, madame. Comme d'autres, vous menez un combat contre les inégalités, aujourd'hui encore grandes, entre les femmes et les hommes, non par rapport à la retraite ou aux activités de vie, mais tout simplement en matière de revenus.
Le COR indique, dans un chapitre intitulé « Evolution de l'activité féminine » que les Françaises se situent parmi les plus actives d'Europe. Notre pays peut s'enorgueillir d'offrir aux femmes la possibilité de participer à la vie professionnelle et d'accéder aux postes les plus importants. Leur activité professionnelle se développe de façon continue. Les femmes représentaient 36 % de la population active en 1975, 41 % en 1982, 45,5 % en 2001 et, parmi les femmes de vingt-cinq à cinquante-quatre ans, 53 % participaient à la population active en 1975, 65 % en 1982 et près de 80 % actuellement. Aujourd'hui, la forte participation des femmes à la population active est un fait de société dont nous pouvons nous réjouir. Cela étant, vous l'avez rappelé, des inégalités subsistent.
Le temps partiel est un sujet sur lequel nous avons beaucoup réfléchi et qui a guidé nos choix politiques. Or, 27,1 % de la population active féminine occupent une activité à temps partiel, contre 4,7 % de la population active masculine. L'honnêteté impose de rappeler que le temps partiel est subi pour certaines femmes, tandis qu'il est un choix pour d'autres. Il peut présenter des inconvénients pour celles et ceux qui le pratiquent, notamment la population féminine. C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité que, dans la durée d'assurance, le temps partiel compte à temps plein, de façon qu'il ne pénalise les salariés ni pour la décote ni pour la capacité à se constituer un plan de carrière.
Ensuite, le COR s'est demandé comment les autres temps de la vie adulte non consacrés à l'activité professionnelle pourraient être validés par les régimes de retraite, par le régime général, mais cela concerne aussi le secteur public. Il a évoqué les périodes de chômage, de service national, auxquelles il a ajouté une partie des périodes consacrées à l'éducation des enfants, des congés de longue durée pris dans le cadre d'un compte épargne temps. Il indique qu'« il peut être envisagé de mieux valoriser certaines de ces périodes » et met entre parenthèses, page 7, « par exemple le temps partiel consacré à l'éducation des enfants ».
Nous avons cherché non pas à subir la loi du droit communautaire, mais tout simplement à tenir compte, dans un principe de précaution, d'une jurisprudence que chacun connaît, rendue par la Cour de justice des Communautés européennes et selon laquelle les hommes pourraient bénéficier des bonifications pour enfant. Le b de l'article L. 12 du code des pensions civiles et militaires attribue une bonification d'un an par enfant aux femmes fonctionnaires. Cette mesure, qui remonte à 1924, a été jugée contraire à un article du traité de Rome, qui établit l'égalité de rémunération entre les hommes et les femmes. On peut certes se dire - et je sais que le débat a traversé tous les partis politiques - que la décision de la justice européenne importe peu et qu'elle ne saurait guider nos choix. On peut tenir ce type de raisonnement.
D'ailleurs, sans faire de procès au précédent gouvernement, parmi celles et ceux qui travaillaient sur l'implication de l'arrêt Griesmar, certains pensaient qu'il fallait attendre la montée des contentieux pour voir ce que cela donnerait. Et comme les contentieux ne concernaient que la possibilité d'un an après le départ en retraite, nous les avons vus assez rapidement monter en puissance, ce qui est tout à fait légitime puisque quelqu'un qui a un droit a le devoir de l'exiger. Mais nous étions conscients que, paradoxalement, la montée en puissance de ce contentieux mettait en péril un avantage social accordé aux femmes. C'est d'autant plus important que, dans les études qui ont traversé les aléas et les alternances politiques, le chiffre de 3 milliards d'euros pour l'ensemble des fonctions publiques en 2020 était très clairement apparu et suscitait des interrogations. Il fallait mettre en place l'égalité hommes-femmes, puisque la jurisprudence européenne l'imposait, mais cela signifiait que, dans une enveloppe budgétaire forcément limitée, ces 3 milliards seraient accordés au détriment du financement d'autres politiques et remettraient en cause, bien évidemment, l'avantage légitime que pouvaient revendiquer les femmes.
Nous avons donc décidé, suivant en cela une philosophie politique que l'on peut ne pas partager, de prendre les décisions suivantes. La totalité des avantages familiaux non concernés par la jurisprudence Griesmar sont totalement maintenus dans notre projet de loi, mais nous avons décidé de préserver la totalité du droit des femmes dont les enfants étaient déjà nés. Il y avait débat. Certains préconisaient de partager la bonification en deux, en accordant six mois aux hommes et six mois aux femmes. Nous avons estimé que c'était totalement contraire au souci qui était le nôtre de faciliter la vie de la femme, sa vie professionnelle et sa vie maternelle.
Par ailleurs, le Conseil d'orientation des retraites, en totale conformité d'ailleurs avec le compte rendu de la juridiction européenne, insistait sur la nécessité de lier la bonification au fait que la carrière du fonctionnaire avait été perturbée par la mise au monde d'un enfant. Nous sommes là au coeur du problème. Comment, donc, à la fois développer la politique de naissance dont notre pays a besoin, répondre à la légitime aspiration des femmes à plus de liberté dans leur vie professionnelle, parentale, conjugale, et remédier à cette injustice tenant au fait que, paradoxalement, le fait d'avoir un enfant peut fragiliser une carrière, voire pénaliser les personnes concernées ?
Nous avons donc indiqué que nous conservions pour le passé la bonification d'un an par enfant et que nous l'étendions aux hommes, de façon à respecter le principe communautaire de l'égalité des rémunérations. A condition cependant, pour les bénéficiaires, de s'être arrêtés de travailler pour la naissance ou l'éducation de l'enfant. C'est ce qui figure à l'article 31 du projet et cela concerne la totalité des femmes.
Pour le futur, nous avons fait le choix de transformer la bonification forfaitaire d'un an par enfant en une validation des périodes non travaillées consacrés à l'éducation d'un enfant. Mais nous nous sommes rendu compte qu'en réalité cette décision portait atteinte à un avantage consenti aux femmes. Avec les organisations syndicales concernées, nous nous sommes alors demandé ce qui était important pour une femme : être récompensée quand on est grand-mère par une année de retraite, ou avoir les moyens de concilier sa vie de mère avec sa vie professionnelle ? Et les courriers que nous avons reçus ont confirmé cette démarche. A partir de là, nous nous sommes interrogés pour savoir comment offrir aux papas ou aux mamans, puisque nous sommes dans l'égalité hommes-femmes, la possibilité de concilier vie parentale et vie professionnelle.
C'est la raison pour laquelle l'article 27 prévoit que la validation des périodes arrêtées pour s'occuper d'un enfant peut aller jusqu'à trois ans par enfant et être validée en durée de pension et d'assurance.
Ce faisant, nous incitons, selon vous, le père ou la mère à cesser son activité pour bénéficier des avantage donc à mettre un terme à un moment donné à leur activité. Cet argument serait totalement recevable si le choix était restreint. Or, l'important, dans une politique publique, c'est précisement d'élargir la palette de choix des individus.
Nous avons donc indexé un autre dispositif - le temps partiel familial - qui permet à une personne d'opter pour une réduction d'activité allant de 50 % à 80 % et comptabiliser à temps plein la durée d'assurance et de pension pendant une période de trois ans. Si l'on pousse le raisonnement un peu plus loin, un couple de fonctionnaires pourrait parfaitement choisir de travailler chacun à 50 % pour s'occuper ainsi en alternance et en permanence de leur enfant tout en continuant leur activité professionnelle. On concilie de la sorte deux objectifs importants pour la société. D'une part, on consolide le « vivre-ensemble » en permettant à un enfant de vivre parmi ses repères parentaux de proximité et on laisse aux parents la possibilité de s'occuper eux-mêmes, et notamment dans la fonction d'enseignant, de leurs propres enfants. C'est une liberté en particulier pour les couples ayant de petits revenus et qui ne sont pas ainsi obligés de financer une garde. D'autre part, on élargit la palette de choix offerte aux femmes et aux hommes sans qu'ils soient amenés à nuire ni à leur carrière, ni à leurs droits à durée d'assurance, ni à leurs droits à durée de pension.
Certes, on peut peut-être améliorer encore ce dispositif. Le rapporteur, le président Jacques Barrot, le président Dubernard ont appelé notre attention sur le cas des femmes qui ne veulent absolument pas cesser leur activité.
M. Pascal Terrasse. C'était notre amendement !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Il faudra que nous essayions ensemble de trouver un certain nombre de solutions.
En toute état de cause, on ne peut pas nous accuser de tomber de Charybde en Scylla, de quitter la lumière pour l'ombre, bref, de basculer dans la régression sociale, alors que c'est justement tout le contraire : notre projet tient compte des nouveaux modes de vie, des nouvelles exigences, et du nécessaire épanouissement de chacun, à commencer par les enfants. Les pédopsychiatres nous disent qu'un enfant acquiert 80 % de ses repères comportementaux pendant ses cinq premières années. Cela prouve à quel point il est important de favoriser l'épanouissement familial de l'enfant, en lui permettant de profiter de son papa et de sa maman, tout en laissant à ceux-ci la possibilité de continuer à exercer une activité professionnelle.
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Toutes ces mesures, que nous avons souhaitées cohérentes et globales, consistent donc à offrir toute leur place aux femmes, toute leur place aux papas, mais aussi à augmenter le taux de natalité.
Voilà, monsieur le président, mesdames et messieurs, ce que nous voulions vous indiquer. Bien évidemment, on peut contester nos choix. J'accepte tous les arguments, à condition qu'ils soient fondés : argument contre argument, choix contre choix. Nous avons tenu compte, quant à nous, de la jurisprudence Griesmar, qui remettait en cause la bonification accordée aux femmes. C'est un principe de réalité qu'on peut nous reprocher, mais nous avons en politique à gérer les risques. Les avantages que certains attendent avec beaucoup d'impatience ne doivent pas être remis en cause au motif qu'en notre qualité de responsables, nous n'avions pas anticipé la nécessaire évolution des politiques sociales que nous devons mettre en place, pour tenir compte de ce principe de réalité juridique. (Applaudissement sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5759 à 5765 et n°s 11003 à 11151.
L'amendement n° 5759 est présenté par Mme Buffet, MM. Sandrier et Lefort ; l'amendement n° 5760 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5761 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5762 par Mme Fraysse, MM. Chassaigne et Brunhes ; l'amendement n° 5763 par Mme Jacquaint, MM. Vaxès et Hage ; l'amendement n° 5764 par MM. Gremetz, Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5765 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
Les amendements n°s 11003 à 11151 sont présentés par Mme Adam et les membres du groupe socialiste et apparentés.
« Supprimer l'article 27. »
Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement de suppression se situe, ainsi que nous l'avons précisé, dans le cadre de la déclinaison des amendements que nous avons déterminé sur cette question de la prise en compte des périodes sans accomplissement de services effectifs.
Nous avons indiqué, de manière liminaire, que, sous des apparences séduisantes, la nouvelle rédaction de l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires procédait en réalité à une modification sensible de la situation des agents du secteur public.
Si nous adoptions en l'état cet article, nous passerions en effet d'un principe de forfaitisation des périodes de services non accomplis prises en compte à une logique de proratisation, conditionnant en réalité la prise en compte de ces durées de services non effectifs à l'application des dispositions des articles de la loi de 1984 modifiée et prolongée par d'autres dispositions ultérieures.
Dans les faits, cela signifierait en particulier que le processus de bonification serait en quelque sorte à géométrie variable, au gré des carrières individuelles.
Cette « individualisation » des carrières, nous l'avons déjà vue à l'oeuvre et elle participe de la conception générale du projet de loi, qui tend, en effet, à substituer aux principes de solidarité fondateurs de notre système de retraite une idéologie et une philosophie personnalistes, illustrées par le développement des solutions purement individuelles, ou encore l'appel d'air en faveur de l'épargne retraite par capitalisation - nous sommes longuement intervenus sur ce point.
Cette orientation porte d'ailleurs en germe de nombreux travers. Ainsi, tout laisse à penser que le texte actuel du projet de loi, en son article 27, tend en réalité à favoriser le développement du travail à temps partiel, l'interruption de carrière, avec tout ce que cela implique, et des solutions purement individuelles éloignées d'une démarche véritablement positive.
C'est bien aussi pour ces raisons que nous ne pouvons accorder crédit à cette rédaction des troisième à huitième alinéas de cet article L. 9 modifié du code des pensions civiles et militaires et que nous vous invitons à adopter notre amendement.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Il est utile de rappeler que la suppression de l'article 27 ôterait du texte la validation gratuite pour une durée qui peut aller jusqu'à trois années par enfant. Il peut s'agir d'un congé parental, d'une disponibilité pour élever un enfant, d'un congé de présence parentale auprès d'un enfant malade ou d'un enfant handicapé. Par conséquent, et même si nous avons bien compris qu'il y avait, dans cet amendement de suppression, le désir de nous envoyer un autre message, la suppression de ces dispositions, qui représentent manifestement des avancées, n'a pas été acceptée par la commission.
M. le président. La parole est à Mme Ségolène Royal, pour défendre les amendements n°s 11003 à 11151.
Mme Ségolène Royal. Je souhaiterais également revenir sur un certain nombre d'arguments avancés tout à l'heure par M. le ministre.
De quoi s'agit-il ? Vous vous apprêtez en fait à supprimer un dispositif qui existe depuis 1924 : la bonification pour enfant élevé, pour les femmes de la fonction publique. Ce dispositif a ensuite été étendu au régime général après la guerre, au moment de la création de la sécurité sociale. C'est donc un dispositif qui fait partie de notre histoire. Et si la France est à la fois le pays où le taux d'activité des femmes est le plus élevé d'Europe et celui où les femmes mettent au monde le plus d'enfants, c'est précisément parce qu'une politique familiale au long cours a toujours reconnu, pour les femmes, cette « valeur enfant ».
A cet égard, je tiens à appeler l'attention du Gouvernement sur la charge symbolique que contient la suppression d'un dispositif aussi ancien. Lorsque les Français vont apprendre que vous supprimez cette bonification, c'est-à-dire que, finalement, le fait de mettre au monde un enfant et de l'élever, ce n'est rien, que cela n'a aucun impact sur la vie professionnelle, ils y verront un signal envoyé à la société française, qui va à l'encontre de la politique familiale conduite jusqu'à présent dans ce pays sous différentes majorités.
Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l'article 27 ou son report en fin de débat. Il s'agit de permettre à chacun de mesurer, sur tous les bancs de cet hémicycle, de quoi il retourne.
Vous avez dit, monsieur le ministre, que la jurisprudence européenne exigeait du Gouvernement cette disposition. Or je crois que l'argument n'est pas recevable. Il est d'ailleurs tout à fait contradictoire, car si tel était le cas, expliquez-nous pourquoi vous ne supprimez pas les deux années de bonification du régime général - et heureusement d'ailleurs ! - ou pourquoi vous ne supprimez pas les avantages accordés dans la fonction publique aux mères de trois enfants ?
Pour ma part, je considère que la jurisprudence européenne ne peut pas s'appliquer aux années de bonification pour les femmes.
Il suffit pour s'en convaincre de relire le rapport du Conseil d'orientation des retraites, qui précise très clairement que ces avantages familiaux constituent une compensation aux inégalités entre les hommes et les femmes. Comment pourrait-il en être autrement alors que le niveau moyen des retraites des femmes est aujourd'hui inférieur de 42 % à celui des hommes, à cause, dit le Conseil d'orientation des retraites, des niveaux de salaires et des durées de cotisation inférieurs, soit parce que les femmes subissent un temps partiel contraint, soit parce qu'elles choisissent - et c'est tant mieux pour les enfants - de s'arrêter à temps plein ou à temps partiel. Elles sont donc déjà pénalisées par votre réforme, qui va allonger les durées de cotisation.
Monsieur le président, n'ayant pas épuisé tous mes arguments, je souhaiterais répondre, chaque fois que vous m'en donnerez l'autorisation, et conformément au règlement de l'Assemblée, au Gouvernement ou à la commission lorsqu'ils prendront la parole. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Oh non !
Mme Ségolène Royal. Il y a en effet beaucoup de choses à dire.
M. Louis Guédon. Mais il faut bien les dire !
Mme Ségolène Royal. Pour conclure cette intervention tout en m'en tenant aux cinq minutes réglementaires, je veux revenir sur la confusion que vous avez faite - je ne veux pas croire, qu'elle soit volontaire, monsieur le ministre - entre la bonification et la validation. (« Non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Non, vous ne maintenez pas la bonification ! Vous ne valorisez donc pas...
M. Denis Jacquat. Vous n'écoutiez pas ! Vous n'avez pas bien entendu ce qu'a dit le ministre !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Mais si, elle écoutait !
Mme Ségolène Royal. Si, j'ai bien écouté. Et M. Fillon...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il s'agit non pas de M. Fillon mais de M. Delevoye !
Mme Ségolène Royal. M. Fillon a fait la même erreur chaque fois qu'il a pris la parole sur ce point. On pourra le vérifier au Journal officiel.
M. Louis Guédon. Il ne faut pas travestir la réalité ! Ce n'est pas vrai !
M. le président. Laissez Mme Royal poursuivre !
M. Louis Guédon. Montrez-nous le compte rendu, madame Royal !
Mme Ségolène Royal. Nous allons le faire !
Mme Jacqueline Fraysse. Que la majorité prenne la parole et réponde à Mme Ségolène Royal au lieu de l'interrompre !
M. le président. S'il vous plaît, seule Mme Royal a la parole !
Mme Ségolène Royal. M. Delevoye a dit, sauf erreur de ma part : « Nous allons maintenir la bonification pour les périodes de suspension d'activité. » Or, monsieur le ministre, il ne s'agit pas de bonification, car ce mot est remplacé dans le texte par le mot « validation ». Peut-être pensiez-vous qu'on n'y verrait que du feu, mais la validation, ce n'est pas la bonification.
Mme Ségolène Royal. La bonification permet, dans la fonction publique, une hausse du niveau des retraites de 2 %. La simple validation ne permet pas cette augmentation, mais seuleument la prise en compte de l'interruption d'activité dans le calcul de la décote et de la durée de cotisation. Ce n'est pas du tout la même chose.
Par cet article, vous supprimez un dispositif familial qui existe dans notre pays depuis 1924, et qui compense un peu l'inégalité de traitement entre les femmes et les hommes en matière de retraite. J'entends parfois parler d'avantage exorbitant donné aux femmes fonctionnaires. Ce n'est qu'une petite compensation : 2 % de hausse du niveau de retraite par enfant élevé. Elever un enfant, ce n'est pas seulement une année de travail ; c'est un travail au long court, jusqu'à l'âge de l'adolescence !
Monsieur le ministre, nous vous demandons à la fois de retirer cet article et, comme vous l'a également demandé le Conseil d'orientation des retraites, de déposer sur le bureau de l'Assemblée nationale une étude chiffrant les conséquences pour les femmes de l'ensemble des dispositions de votre texte car elles ont un effet cumulatif. Comme les femmes ont des durées de cotisation inférieures de cinq ans en moyenne à celles des hommes,...
Mme Ségolène Royal. ... elles sont plus durement touchées par l'allongement de la durée de cotisation à quarante-deux ans, par le système de la décote et par le passage de 150 à 160 trimestres. Tous ces facteurs s'ajoutent pour les salariés qui n'ont pas atteint la durée de cotisation pleine, et 80 % de ces salariés sont des femmes.
M. le président. Sur le vote des amendements identiques n°s 11003 à 11151, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
M. Pascal Terrasse. Il y a, comme vient de le dire à juste titre Ségolène Royal, un véritable problème. Il faut nous entendre sur les mots. Je voudrais reprendre ma casquette d'Ardéchois,...
M. Denis Jacquat. Vous êtes député français, pas de l'Ardèche !
M. Pascal Terrasse. ... qui essaie de comprendre très simplement les choses et d'avoir un peu de bon sens.
« Validation » et « bonification » ne signifient pas la même chose. Dans le premier cas, si vous arrêtez de travailler on valide les périodes où vous n'avez pas travaillé. Dans le second cas, que vous vous arrêtiez ou non, on vous donne un plus, un boni, qui vous permet dans le calcul du montant de votre retraite, de bénéficier...
M. Jean-Luc Warsmann. Pas un boni : un bonus !
M. Pascal Terrasse. Non, il s'agit bien d'un boni, c'est ainsi que ça s'appelle.
Un député du groupe socialiste. Ils ne le savent pas !
M. Denis Jacquat. J'ai déjà expliqué ça tout à l'heure ! Il faudrait écouter, monsieur Terrasse !
M. Pascal Terrasse. Oui, mais je ne suis pas certain que le ministre nous ait expliqué ça. Et peut-être que vous-même, vous comprenez le contraire. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Denis Jacquat. M. le ministre a très bien répondu. C'est une mauvaise querelle !
M. le président. Laissez parler M. Terrasse !
M. Denis Jacquat. On ne peut pas le laisser raconter n'importe quoi, monsieur le président.
M. Pascal Terrasse. Monsieur Jacquat, écoutez la réalité et la vérité ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Denis Jacquat. Plus vous racontez de bêtises et plus ça vous arrange, monsieur Terrasse.
M. le président. Monsieur Jacquat !
M. Pascal Terrasse. Le dispositif que vous allez mettre en place constitue un recul social. On ne peut pas appeler ça autrement.
M. Denis Jacquat. C'est faux ! Mensonge !
M. Pascal Terrasse. D'ailleurs, le ministre a reconnu que, si le Gouvernement s'était calé sur la décision de la Cour européenne de justice, en mettant en place un dispositif destiné à la fois aux hommes et aux femmes, cela aurait coûté très cher : 3 milliards d'euros. Ayez le courage de le reconnaître. Compte tenu du coût - et son argumentation repose pour l'essentiel sur ce point -, il a souhaité trouver une solution intermédiaire.
Je crois qu'il y a, en réalité, une logique plus profonde derrière les choix du Gouvernement. On le voit bien, d'ailleurs, chez certains députés de la majorité aujourd'hui. Il règne chez eux une pensée presque unique finalement, tendant à remettre les femmes derrière les fourneaux. Je ne peux pas l'accepter, parce qu'il y a de nombreuses femmes fonctionnaires - comme celles qui travaillent ici-même, autour de nous - qui, pour des raisons évidentes, souhaitent poursuivre leur activité professionnelle tout en ayant des enfants. Or, en raison du dispositif que vous mettez en place, elles ne pourront plus bénéficier de ce qui existe aujourd'hui depuis 1924.
C'est pourquoi nous considérons que ce dispositif est un recul social majeur. En outre, il va remettre en cause - pour partie, en tout cas - l'équilibre sur lequel était fondée notre société, et qui évoluait de plus en plus vers une forme d'égalité entre les hommes et les femmes. Depuis maintenant une vingtaine d'années, cette recherche d'équité nourrissait le débat politique à l'Assemblée nationale comme dans l'ensemble de notre pays et même de l'Europe et nous essayions d'avancer ensemble et de faire converger nos efforts pour trouver ce point d'équilibre.
Or, vous basant sur cette notion d'égalité entre hommes et femmes - qui est, d'ailleurs, bien ancrée en Europe, et dont les pays nordiques font un élément fondamental de leur propre réflexion politique - vous avez préféré, monsieur le ministre, vous appuyer sur l'arrêt Griesmar, non pas pour faire avancer les choses, mais au contraire, pour les faire reculer petit à petit. Nous ne pouvons pas l'admettre. C'est pourquoi nous considérons que l'article 27 n'est pas satisfaisant.
Ségolène Royal aurait d'ailleurs pu aller plus loin,...
M. Georges Tron. C'était déjà suffisant !
M. Pascal Terrasse. ... car je pense que nous autres, socialistes, nous saisirons, le moment venu, la justice,...
M. Jean-Louis Léonard. Ah !
M. Pascal Terrasse. ... - le Conseil constitutionnel s'il le faut -, au motif que, sur ce point en particulier, vous avez commis une erreur d'appréciation et que d'autres solutions étaient possibles.
M. Jean-Louis Léonard. Vous avez eu cinq ans pour le faire !
M. Pascal Terrasse. Je vous rappelle que cet arrêt a été rendu en 2001. Or, vous pouvez nous reprocher ce que vous voulez, mais à cette date nous étions en campagne électorale. Excusez-nous mais nous ne sommes pas responsables de ce qui s'est passé hier !
Nous essayons de tenir compte de la réalité. J'ajoute, monsieur le ministre, que l'on pourrait tout à fait envisager, si nous étions d'accord - mais nous n'avons pas la même lecture des choses -, d'examiner cet article dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous pourrions alors vous faire toute une série de propositions.
M. Georges Tron. Comme c'est gentil !
M. Pascal Terrasse. Si vous voulez faire passer en force ce projet...
M. Claude Goasguen. « Faire passer en force » ! Comme vous y allez !
M. Pascal Terrasse. ... c'est parce qu'il représente un recul social. D'ailleurs, votre étude d'impact révèle que l'économie que vous attendez des mesures concernant l'ensemble des fonctionnaires s'élève presque à vingt milliards d'euros, dont neufcorrespondent à l'allongement de la durée de cotisation, le reste étant réalisé sur les annexes, dont la disposition dont on parle fait partie.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. J'ai écouté attentivement la réponse de M. le ministre et j'aimerais obtenir des précisions sur deux questions.
Tout d'abord, votre argument européen laisserait-il entendre que la suppression des deux ans de bonification du régime général sera la prochaine étape ? Je souhaiterais une réponse claire sur ce sujet.
Deuxièmement, quel est le montant de l'économie réalisée grâce à la suppression de la bonification par enfant à laquelle les femmes tenaient tant ?
Je veux ajouter un mot à ce sujet. Vous avez évoqué le temps partiel, le temps choisi. Il faut tout de même bien comprendre que, si nous insistons sur la situation des femmes, c'est parce que nous savons - et vous l'avez en quelque sorte reconnu vous-même, monsieur le ministre - que les femmes subissent non seulement leur travail - même si nous devons nous réjouir du taux d'activité des femmes dans ce pays - mais aussi un certain nombre de contraintes liées aux tâches ménagères, elles-mêmes dues essentiellement aux enfants. Je pourrais également évoquer les familles recomposées dans lesquelles une femme qui n'a eu qu'un enfant peut se retrouver, en tout cas pendant les périodes de vacances ou les week-ends, avec plusieurs enfants à élever.
La bonification permettait de compenser un peu tout ce temps subi à cause de contraintes diverses et importantes. C'est pourquoi nous pensons vraiment que cet article représente un recul et nous souhaiterions l'améliorer. Nous attendons les amendements dont nous a parlé M. Accoyer tout à l'heure.
Mme Ségolène Royal et M. Pascal Terrasse. Très bien !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a rejeté les amendements de suppression déposés par le groupe socialiste comme précédemment ceux présentés par le groupe communiste.
Je souhaite apporter un certain nombre de précisions en réponse aux interrogations formulées par les orateurs qui ont défendu ces amendements, et en particulier par Mme Royal.
Je rappellerai, tout d'abord, que la jurisprudence Griesmar est le résultat d'une requête formulée par un fonctionnaire homme pour pouvoir bénéficier, au titre de l'égalité des droits entre hommes et femmes, de la bonification d'un an octroyée aux femmes fonctionnaires qui prévalait jusqu'à ce jour, et qui, de l'avis de tous ici, constituait un avantage familial parfaitement légitime. La décision qui en est résultée s'appuie sur le fait que la pension servie par le régime de retraite des fonctionnaires est assimulée à un salaire différé. C'est la raison pour laquelle cette jurisprudence ne s'applique pas aux avantages familiaux des pensions de retraite du régime général, qui n'a rien à voir avec le système très particulier de la pension de vieillesse de la fonction publique en France. Ce système constitue d'ailleurs un élément essentiel du statut de la fonction publique dans notre pays, auquel les fonctionnaires eux-mêmes sont particulièrement attachés, comme il nous l'ont souvent répété durant les nombreux mois de préparation du présent projet de loi.
J'ajoute que le dispositif prévu par le projet de loi, s'il tient compte, comme les textes lui en font obligation, de la jurisprudence européenne, permet des avancées très substantielles, puisqu'il propose trois ans de bonification.
Mme Ségolène Royal. De validation !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. De validation, pardon !
Mme Ségolène Royal. Lapsus ou découverte du texte ?
M. Pascal Terrasse. Le Gouvernement vous trompe, monsieur le rapporteur !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Non, ce n'est pas vrai ! Ne compliquez pas à plaisir un exposé qui est déjà suffisamment compliqué comme ça !
Le projet propose, comme le prescrit la jurisprudence, la validation jusqu'à trois ans de cotisation pour les femmes et les hommes qui interrompent, partiellement ou complètement, leur activité professionnelle afin de consacrer davantage de temps à l'éducation de leurs enfants. Cette disposition est, du point de vue éducatif, une avancée qui ne peut pas être sous-estimée.
Mais il est vrai que la jurisprudence européenne pose plusieurs problèmes.
D'abord, elle modifie une situation existante, ce qui n'est jamais facile à accepter.
Ensuite, elle est un signal ambigu, voire négatif, en direction de la natalité. Cela est préoccupant pour un pays comme la France, doté d'un dispositif de retraite par répartition, fondé sur un pacte de solidarité entre les générations : la natalité doit y être suffisamment vivace pour renouveler les générations et créer de nouveaux cotisants afin que le salaire des actifs puisse - c'est la définition de la répartition - payer la retraite des inactifs.
Enfin - et c'est un point qui mérite débat - la jurisprudence est une atténuation, voire une négation, des contraintes spécifiques supportées par les femmes qui ont un ou plusieurs enfants, contraintes non seulement d'ordre sanitaire - tout le monde les connaît -, mais également socioprofessionnelles : je pense en particulier au déroulement des carrières, notamment pour les femmes fonctionnaires.
Sur la base de tous ces éléments, notre commission a accepté, à l'unanimité, un amendement visant à rétablir l'année qui, jusqu'à présent, était octroyée aux femmes fonctionnaires qui avaient un enfant. Il a malheureusement été déclaré irrecevable par la commission des finances. De surcroît, rétablissant un avantage qui avait précisément été supprimé par une juridiction, il n'aurait pas manqué de faire l'objet d'un nouveau recours, qui aurait très probablement abouti à la même décision d'annulation. Nous nous en sommes inquiétés et avons fait part au Gouvernement du souhait unanime de la commission des affaires sociales de voir prise en compte la spécificité de la maternité chez les femmes fonctionnaires. Le Gouvernement a bien voulu étudier la question - ce dont je tiens à le remercier très vivement - et des échanges se sont engagés entre nous. Nous examinerons un peu plus loin dans le débat un amendement que j'ai déposé proposant de rattacher l'avantage octroyé de six mois de cotisation à l'accouchement lui-même, spécificité féminine s'il en est. Pourquoi six mois ? Pour que la durée soit significativement différente de celle qui a été à l'origine de l'annulation par la juridiction européenne.
L'avantage de ce dispositif, dont nous débattrons plus avant tout à l'heure, est qu'il se combinerait avec l'importante avancée contenue à l'article 27 du projet de loi gouvernemental. Si l'amendement est adopté, les femmes fonctionnaires qui ont un enfant se verraient systématiquement octroyer une validation. Et cet avantage pourrait s'ajouter à la validation supplémentaire prévue pour le fonctionnaire ou son conjoint qui a interrompu son activité professionnelle pour s'occuper de son ou de ses enfants, et cela dans un plafond de trois années, ce qui est considérable.
Telles sont, mes chers collègues, les raisons pour lesquelles les amendements de suppression n'ont pas été acceptés. Avec l'aide du Gouvernement, que je remercie encore, nous vous proposerons une solution positive, légitime, juridiquement valable pour répondre à ce qui nous paraît absolument indispensable : tenir compte de la spécificité de la grossesse et de l'accouchement, puisque c'est ce que nous avons été amenés à retenir.
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je me réjouis de la qualité de ce débat, qui prouve à quel point le sujet est important. Chacun essaie d'y faire preuve du plus haut bon sens, y compris le bon sens ardéchois. (Sourires.)
En défendant la suppression de l'article, Mme Royal s'est interrogée sur la jurisprudence. Nous nous posons également la même question : pourquoi, après tout, ne pas supprimer les deux ans du régime général et les quinze ans ? Si nous ne le faisons pas, c'est tout simplement parce qu'il n'existe pas de jurisprudence. En fait, la Cour de justice européenne a très clairement indiqué dans son rendu qu'elle ne contestait pas le droit pour un Etat de réfléchir à une politique familiale ; elle a simplement condamné la France sur le principe de la rupture d'égalité de traitement entre homme et femme et plus particulièrement pour ce qui touche à l'éducation des enfants. M. Griesmar a saisi la justice et a gagné, en disant : « J'ai élevé mes enfants. J'ai donc droit, comme les femmes qui ont élevé des enfants, à la bonification d'un an. » Qui plus est, M. le rapporteur l'a indiqué, un fonctionnaire, contrairement à un salarié relevant du régime général, n'est jamais retraité. Il est ou bien salarié actif pendant sa période d'activité, ou bien salarié inactif pendant sa période de retraite. Autrement dit, il est en traitement continu. Raison de plus pour appliquer le principe d'égalité, lequel, en l'occurrence, a été rompu, d'où la condamnation de la France. Nous souhaitons évidement, madame Royal, que ces mesures continuent à s'appliquer. Le problème est que si elles venaient à être contestées demain, à la suite d'un recours contentieux, nous serions bien obligés d'en tenir compte.
S'est ensuite ouvert un débat autour du thème validation-bonification. Vous avez raison, madame Royal : il y avait une bonification, nous allons passer à un système de compensation. Autrement dit, alors que les périodes inactives ne donnaient jusqu'à présent pas de droits, il sera désormais permis, en application de l'article 29, et grâce à une compensation assurée notamment par l'employeur, d'acquérir droit d'assurance et droit de pension jusqu'à trois ans si l'intéressé prend un temps partiel familial, à 50, 60, 70 ou 80 %, ou s'il décide de se mettre en inactivité pour s'occuper de son enfant.
Vous avez posé, madame, une question de fond : nous allions découvrir demain, avez-vous dit, qu'élever un enfant n'est rien. Et cela, c'est une question politique fondamentale. La bonification accordée à la femme qui a un enfant pouvait apparaître comme un avantage, mais elle suscitait en même temps une interrogation : quelle que soit la façon dont la femme s'occupe de son enfant - et vous êtes mieux placée que quiconque pour le savoir -, qu'elle s'y investisse totalement ou qu'elle ne s'y investisse pas du tout, c'est faire un enfant qui valait bonification. Entre élever un enfant ou ne pas l'élever, il n'y avait aucune différence. Il y a là de quoi être tous frappés, en tant que pères et mères de famille, par le sort douloureux de ces enfants qui ont soif d'affection, de proximité, de présence, et se dire : « Tout compte fait, faire un enfant, c'est bien, mais le faire et l'éduquer, c'est peut-être mieux. »
Mme Jacqueline Fraysse et M. Michel Vaxès. C'est un peu spécieux...
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. La question se pose de savoir comment, dès lors que la vie professionnelle prend une part de plus en plus prédominante, exigeante, et que les femmes souhaitent, au nom de leur épanouissement, s'y investir pleinement, leur permettre de faire des enfants, mais en même temps de les éduquer ? Or le soin de les éduquer - et je rends hommage aux avancées que vous avez défendues - revient aussi bien à l'homme qu'à la femme, ce qui revient à dire que le temps partiel parental peut être partagé entre les deux. Ce qui me renvoie au cas, peut-être idéal, de ce couple de fonctionnaires enseignants qui pourrait, pendant trois ans, utiliser cette posssibilité - 50 % pour l'homme et 50 % pour la femme et, en s'organisant, faire en sorte de rester en permanence aux côtés de l'enfant durant ses trois premières années.
Mme Muguette Jacquaint. Idéal, c'est le mot...
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. En imaginant qu'ils fassent un enfant tous les trois ans (Murmures sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), ils peuvent ainsi pendant neuf ans, concilier vie professionnelle et vie familiale.
Mme Muguette Jacquaint. Idyllique, oui !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. On peut certes en contester les modalités ; reste que ce serait une extraordinaire avancée sociale et qui répond totalement à notre souci de favoriser tout à la fois une politique de natalité et une politique de véritable et solide éducation. On sait que c'est dans les premiers pas de la vie que l'enfant construit son destin.
Mme Jacqueline Fraysse. Ça fait même tousser le rapporteur !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Reste à saisir s'il est possible - c'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un débat parlementaire - d'améliorer les solutions que nous avons proposées.
Quoi qu'il en soit, nous sommes convaincus d'avoir été à l'écoute des hommes et des femmes de ce pays, grâce notamment aux fortes contributions du porte-parole du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, M. Jacquat, du rapporteur M. Accoyer, du président de la commission M. Dubernard et du président Barrot. Vous avez été nombreux à nous dire ce n'était pas suffisant, malgré la formidable avancée que représente ce projet. Il reste, c'est vrai, un manque notamment pour ces femmes qui ont décidé d'accorder la priorité à leur vie professionnelle...
M. Pascal Terrasse. C'est un équilibre !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... ou plus exactement, vous avez raison, à cet équilibre entre vie familiale et vie professionnelle. C'est donc une question de choix, sachant que certaines n'ont même pas cette liberté : on sait que certains employeurs imposent aux femmes d'être très présentes dans leur travail, ne serait-ce que pour ne pas être fragilisées dans leur carrière.
Une proposition a donc été faite, que je laisserai à l'Assemblée le soin de retenir ou non, et qui consiste à permettre à une femme ayant accouché postérieurement à sa titularisation de bénéficier d'une majoration de six mois d'assurance. Elle disposerait alors d'une palette complète, à même de lui garantir une totale liberté de choix et de renforcer la notion du couple parental autour du seul projet à même de le rassembler : l'épanouissement de l'enfant. (Applaudissements sur les bancs du gorupe de l'Union pour un mouvement populaire)
Mme Jacqueline Fraysse. Ils ne disent rien, mais ils applaudissent !
M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat, contre l'amendement.
M. Denis Jacquat. Contre l'amendement, monsieur le président, mais en même temps pour une explication de vote.
M. le président. Il n'y a pas d'explication de vote sur un amendement. Vous parlez donc contre l'amendement.
M. Denis Jacquat. Soit !
Faut-il rappeler que, dans cet hémicycle, aucun parti n'a le monopole du savoir ? Nous sommes en démocratie, chacun expose ses idées ; on discute, on vote et on accepte le résultat. Or je trouve tout à fait anormal le comportement de certains élus à l'égard tant de François Fillon que de Jean-Paul Delevoye, qui systématiquement traitent les propos des ministres de mensonges. C'est parfaitement inadmissible. Tous ceux qui ont l'habitude de suivre ces débats de politique sociale peuvent s'apercevoir que nos ministres connaissent parfaitement leur dossier, apportent des explications extrêmement précises - et savent rester d'un calme inoxydable !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Et d'un moral d'acier !
Mme Muguette Jacquaint. C'est surtout votre projet qui est inoxydable !
M. Denis Jacquat. Et il est une terminologie, employée ce soir à plusieurs reprises, que l'UMP ne saurait accepter : celle du « passage en force ». Depuis 1991 et un célèbre Livre blanc - certains ici s'en souviennent -, les études et les analyses se sont accumulées, à tel point que j'ai pu dire, et d'autres avec moi, que le temps des rapports et des reports était terminé. Le 1er janvier 2006 approche, des décisions devront être prises, mais elles doivent être préparées longtemps à l'avance et dans un souci d'équité et d'égalité. Nous serons alors directement confrontés aux conséquences du baby boom, avec le papy boom et le mammy boom.
M. le ministre l'a fort bien dit : le COR a fait un excellent travail, au point que nous avons voté à l'unanimité la poursuite de ses travaux et de ses analyses dont tout le monde reconnaît la qualité. Mais le présent projet, s'il s'appuie sur les réflexions du COR, est également le fruit de la réflexion de tous les Français. Je salue une fois de plus la remarquable contribution de Xavier Bertrand et de Bernard Accoyer, nos rapporteurs, qui ont largement consulté au niveau national afin de vérifier si nous étions dans le droit chemin, notamment pour ce qui touche à la politique familiale et aux femmes.
Mme Muguette Jacquaint. On va vous inviter dans nos circonscriptions, vous verrez si vous êtes dans le droit chemin !
M. Denis Jacquat. Nous avons rencontré partout l'assentiment des Français. Je suis donc étonné de voir qu'une minorité de personnes n'acceptent pas ce que la majorité des Français réclament dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme Jacqueline Fraysse. La majorité des Français n'est pas d'accord avec votre texte !
M. Denis Jacquat. Nous ne pouvons accepter non plus d'entendre parler de « pensée unique » : nous représentons l'ensemble des Français. Et si nous étions si mauvais que cela, jamais ils n'auraient voté aussi majoritairement pour nous voici peu de temps. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Mme Muguette Jacquaint. N'aggravez pas votre cas !
M. Richard Mallié. Combien ont-ils donné au parti communiste ?
M. Denis Jacquat. L'arrêt Griesmar doit être appliqué. La majorité des personnes ici présentes ont fait, il fut un temps, le choix de l'Europe.
M. Jacques Desallangre. Par défaut !
M. Denis Jacquat. Nous avons voté, la France a voté. Dès lors, nous devons appliquer au niveau national ce pour quoi nous avions voté hier.
Mais le plus dur, c'est de nous entendre accuser d'imposer un retour en arrière, de vouloir remettre les femmes derrière leurs fourneaux. C'est faire injure au Gouvernement et au Premier ministre : en nommant Nicole Ameline, nous avons voulu adresser un signal fort aux femmes. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jacques Desallangre. Elle représente tout à fait la ménagère de moins de quarante-cinq ans !
M. Denis Jacquat. Ce que veut l'UMP et ce que propose le Gouvernement, c'est un choix. Ce que nous voulons - répétons-le car, une fois de plus, la pédagogie se fait par la répétition - c'est permettre aux femmes de concilier vie familiale et vie professionnelle. Et ce que, pour ma part, je souhaite ardemment, c'est que la politique sociale revienne dans cet hémicycle et que la politique politicienne s'en échappe à jamais ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme Ségolène Royal. Monsieur le président, je vais essayer de reprendre le cours du débat après l'intermède de M. Jacquat (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...
M. Denis Jacquat. Jalouse !
Mme Ségolène Royal. ... en revenant sur ce que M. le ministre et M. le rapporteur ont répondu tout à l'heure. Il est d'ailleurs un peu dommage que M. Jacquat soit intervenu de cette manière alors que la discussion prenait, je le reconnais, un tour tout à fait intéressant.
La question portait sur les risques de contentieux que pouvaient susciter la bonification de deux ans du régime général et les compensations familiales accordées aux mères de trois enfants dans la fonction publique. Question effectivement fondamentale : si vous adoptez ce texte - ce que nous n'espérons pas -, n'êtes-vous pas en train de prendre délibérément le risque de susciter un contentieux ? C'est en cela que nous jugeons cet article 27 très dangereux.
Mme Ségolène Royal. En faisant valoir la jurisprudence européenne, vous ouvrez vous-même la porte aux recours contentieux. Autrement dit, pour parler plus simplement, si vous voulez à toute force faire des économies et remettre en cause les compensations familiales, au moins ne vous abritez pas derrière la jurisprudence européenne ! Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Accoyer, la juridiction européenne, sauf erreur de ma part, n'a pas supprimé les avantages familiaux : elle a seulement condamné la France à payer à M. Griesmar le même avantage qu'aux femmes. Loin de supprimer les avantages familiaux, elle les a consolidés. En fait, en vous appuyant sur un argument européen antidiscriminatoire, vous susciterez les recours contentieux sur la bonification de deux ans et sur les avantages accordés aux familles de trois enfants.
M. Georges Tron. Cela n'a rien à voir !
Mme Ségolène Royal. Mais si !
M. Denis Jacquat. Expliquez-le nous, alors !
Mme Ségolène Royal. L'article 27 est donc extrêmement dangereux parce que c'est vous qui allez déclencher les contentieux.
M. Georges Tron. Ce n'est tout de même pas à cause de nous que l'arrêt Griesmar a été rendu !
Mme Ségolène Royal. Voilà pourquoi il ne faut pas toucher à la bonification familiale.
M. Accoyer a du reste avancé un argument tout à fait judicieux qui peut être opposé au prochain recours contentieux, y compris sur la bonification dans la fonction publique : ce sont les femmes qui mettent les enfants au monde !
M. Richard Mallié. Vous en savez quelque chose !
M. Georges Tron. Même vous qui vous opposez à tout, vous en convenez !
Mme Ségolène Royal. Ce débat n'aura pas été totalement inutile : grâce à vous, M. Accoyer, parlementaire de l'UMP,...
M. Denis Jacquat. C'est un excellent médecin. (Sourires.)
M. le président. S'il vous plaît, laissez Mme Royal poursuivre !
Mme Ségolène Royal. ... nous apprenons enfin que ce sont les femmes qui mettent les enfants au monde !
Mais l'argument a beaucoup de poids, car il permet de faire valoir devant les instances européennes qu'une différence existe réellement entre les hommes et les femmes. Et tant que les inégalités salariales ne seront pas résorbées, il n'y a rien de choquant à présenter ces avantages familiaux comme un moyen de compenser les inégalités entre les hommes et les femmes. C'est du reste ce que fait le Conseil d'orientation des retraites, qui ne parle jamais d'avantage familial, mais bien de compensation des inégalités hommes-femmes. Ajoutons que le rapport de la délégation aux droits des femmes, présidée par une parlementaire de l'UMP - ce qui montre bien que les clivages politiques peuvent être dépassés -, recommande avec force au Gouvernement de maintenir ces compensations familiales.
Mme Ségolène Royal. Je demande donc solennellement au Gouvernement de réserver l'article 27, car nous venons d'apprendre qu'un amendement sera déposé - vous avez commencé à l'exposer -, qui mérite d'être examiné de près et débattu. Si vous pouvez rétablir la bonification pour six mois, monsieur Accoyer, bravo, c'est un premier pas. Mais pourquoi ne pas la maintenir pour un an ? (« Bien sûr ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) Doit-on vraiment prendre le risque de nouveaux contentieux, donc de remise en cause des avantages familiaux qui existent encore et qui doivent impérativement être préservés ? Non seulement ce sujet a une charge symbolique très forte, mais ce serait ouvrir une brèche au moment où la France doit tout faire pour ne pas fragiliser sa politique familiale. Si vous croyez financièrement possible de maintenir la bonification pour six mois, je vous en conjure, maintenez-la pour un an et nous voterons votre amendement en vous félicitant au passage. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Georges Tron. Et l'article ?
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 5759 à 5765 et n°s 11003 à 11151.
Je suis saisi des amendements identiques n°s 5801 à 5807.
L'amendement n° 5801 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5802 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5803 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5804 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5805 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5806 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5807 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le premier alinéa de l'article 27. »
Mme Muguette Jacquaint. Je crois nécessaire de revenir sur cette affaire du maintien de la compensation et autres avantages accordés au femmes.
A vous entendre, monsieur le ministre, et vous le dites souvent, la juridiction européenne nous aurait condamnés au motif que nous n'aurions pas respecté le principe d'égalité. Mais moi aussi j'ai relu ce qu'elle en disait : jamais la jurisprudence européenne n'a remis en question les politiques sociales des Etats, et encore moins celle-ci ! J'espère bien qu'un jour - nous avons fait suffisamment de propositions dans ce sens - nous parviendrons à une réelle égalité entre hommes et femmes. Mais où en sommes-nous aujourd'hui, monsieur le ministre ? Bien loin, hélas ! Faut-il rappeler une fois de plus toutes les disparités de traitement qui existent encore en matière de salaires, de formation, de qualification ?
Dans bien des domaines, ces inégalités existent encore. Or, tant qu'il en restera ne serait-ce que d'infimes, il faudra maintenir les compensations. C'est une question de justice. Les femmes ne sont pas responsables de ces inégalités, au contraire. Je rêve que, demain, les compensations disparaissent, car cela signifierait que les inégalités ont également disparu. Hélas, nous n'en sommes pas encore là.
Ces propos de M. Accoyer, de M. Jacquat et de M. le ministre ressemblaient à une plaidoirie. Les familles dont vous nous parliez, c'était le rêve, c'était idyllique. Il faudrait redescendre un peu sur terre. Mais peut-être, monsieur le ministre, vous et moi ne vivons pas dans le même monde.
M. Pascal Terrasse. C'est certain !
Mme Muguette Jacquaint. Dans ma circonscription, par exemple, plus de 50 % des familles ne sont pas imposables sur le revenu, et je voudrais bien savoir quelles sont les femmes qui vont pouvoir s'arrêter trois ans. Quant aux hommes autant ne pas en parler. Si c'était la saison, on pourrait encore croire au Père Noël ! Je suis tous les jours confrontée à cette réalité-là. A vous entendre, on se rend bien compte que vous remettez en cause des lois qui avaient été adoptées par la majorité précédente et qui, même s'il fallait encore les améliorer, donnaient satisfaction aux fonctionnaires. Et, que ça plaise ou non, je regrette de devoir dire qu'il faut arrêter d'utiliser la jurisprudence européenne comme un cache-sexe. Préservons et améliorons plutôt les lois existantes.
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Malgré toute la poésie du propos de Mme Jacquaint,...
Mme Muguette Jacquaint. Mais non, le poète, c'est vous !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président. Sur le vote des amendements identiques n°s 5801 à 5807, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
La parole est à Mme Ségolène Royal, pour répondre au Gouvernement.
Mme Ségolène Royal. Je voudrais rappeler ce qui s'est passé dans les pays européens qui ont voulu que les femmes choisissent entre leur travail et les enfants. Ainsi, en Espagne, en Italie, où les gouvernements ne se sont pas engagés, comme en France, dans une politique de conciliation de la vie familiale et de la vie professionnelle, où aucun plan n'est venu développer les écoles maternelles - c'est une spécificité de notre pays -, les crèches et les structures d'accueil de la petite enfance, la natalité s'est effondrée. En conditionnant la validation pour enfant à l'arrêt de l'activité professionnelle, le Gouvernement remet en cause deux principes fondamentaux de la politique familiale qui expliquent le très fort taux de natalité dans notre pays : le libre choix des femmes et le travail accompli pour les aider à concilier vie familiale et vie professionnelle.
Si je voulais polémiquer, je dirais que ce gouvernement a au moins le mérite de la cohérence, puisque - tous les élus locaux le savent - l'actuel ministre de la famille a supprimé le fonds d'investissement pour la petite enfance, le FIPE que nous avions créé, mettant ainsi un coup d'arrêt à la construction de nombreuses places de crèche. Pendant deux ans, le FIPE, géré par les caisses d'allocations familiales, avait permis de créer 80 000 places de crèche.
Nous avons aussi instauré le congé de paternité, car nous sommes convaincus - je rejoins sur ce point ce que vous avez dit, monsieur le ministre - qu'il faut faire évoluer le partage des tâches entre les hommes et les femmes.
Mme Ségolène Royal. Aujourd'hui, seuls 40 % des hommes profitent de ce congé de paternité. Certes, les choses bougent, c'est déjà considérable, c'est une vraie révolution culturelle, mais il faudra attendre que cette égalité soit effective pour envisager la remise en cause des avantages aujourd'hui réservés aux femmes, tout simplement parce que ces avantages - en particulier la possibilité qui leur est offerte de s'arrêter - constituent une compensation. Tant mieux pour les enfants, tant mieux pour la vie de famille...
Mme Ségolène Royal. ... mais les femmes voudraient aussi, que, parfois, les tâches soient mieux partagées au sein du couple. Surtout, elles ne veulent pas être pénalisées lorsqu'elle ne peuvent pas s'arrêter - soit parce que les salaires sont trop bas, soit parce que, tout simplement, elles n'ont pas envie de s'arrêter.
Mme Ségolène Royal. Je voudrais vous rappeler que, aujourd'hui, 80 % des femmes qui ont des enfants travaillent. Telle est la réalité sociologique de notre pays. Par conséquent, vous ne pouvez pas remettre en cause cette idée fondamentale qui permet aux femmes - avec bien des difficultés - d'assumer leur double journée de travail, même si elles ont été considérablement aidées par les 35 heures, puisque 70 % des Français, hommes et femmes confondus, affirment que les 35 heures leur premettent de mieux s'occuper de leurs enfants.
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ça ne se voit pas beaucoup !
Mme Ségolène Royal. C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous soutenons cet amendement.
Je voudrais d'autre part préciser que, en vertu de l'article L. 12 du code de la fonction publique, il ne suffit pas, pour bénéficier de l'année de bonification, de mettre un enfant au monde - comme vous venez de le dire, monsieur le ministre -, mais qu'il faut l'avoir élevé au moins pendant neuf années avant son vingt et unième anniversaire. C'est si vrai que les femmes qui adoptent des enfants peuvent bénéficier de cette année de bonification. Votre réforme va les priver de cette possibilité, puisque votre texte fait explicitement référence à la procréation. Les femmes qui auront adopté et élevé des enfants seront doublement pénalisées, car elles n'auront même pas accès à la validation.
Monsieur le ministre, petit à petit, au cours de ce débat, nos points de vue se rapprochent. Nous sommes tous attachés à la politique familiale. Nous avons, pour notre part, conduit une politique familiale paritaire. J'ai écouté vos arguments à ce sujet. J'ai également relu attentivement le rapport de la délégation aux droits des femmes, qui est présidée par une parlementaire de l'UMP et qui recommande vivement le maintien des compensations familiales. Nous sommes donc près du but, et je pense que nous devrions réserver cet article, pour étudier la façon de sauver, ensemble, notre politique familiale.
Mettre un enfant au monde, c'est quand même un atout formidable pour l'avenir de notre système de retraite. Et c'est bien le paradoxe invraisemblable de ce projet de loi. Vous réalisez des économies sur les femmes qui font des enfants, alors que tout le problème des retraites, c'est l'équilibre entre les générations. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Madame Royal, je peux comprendre que, en raison du surcroît de travail que représente l'examen de ce texte, vous passiez à côté de quelques-unes de ses dispositions. Il est pourtant clair que celle-ci concerne aussi le congé d'adoption. Personne ne peut imaginer un seul instant que nous espérions concilier vie professionnelle et vie familiale sans savoir que, avoir un enfant, ce peut aussi être l'adopter.
Le congé d'adoption pourra donc aussi donner droit à l'extension des congés de validité jusqu'à trois ans.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 5801 à 5807.
Je suis saisi des amendements identiques n°s 5808 à 5814.
L'amendement n° 5808 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5809 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5810 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5811 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5812 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5813 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5814 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires. »
M. Michel Vaxès. La nouvelle rédaction de l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite de l'Etat proposée par le présent projet de loi n'est pas satisfaisante. En effet, malgré toutes les dénégations de nos collègues de la majorité, elle véhicule une conception complètement archaïque de la place de la femme dans la société, et plus particulièrement dans le monde du travail. Elle traduit en outre une véritable méconnaissance de la condition des femmes dans notre société, en tout cas de la majorité d'entre elles.
On a parlé de ces femmes - la majorité d'entre elles - qui n'auront jamais les moyens d'interrompre leur activité professionnelle pendant trois ans pour élever leurs enfants. Il s'agit là d'un privilège qui sera réservé à quelques-unes, et je n'y reviens pas. Ce n'est pas le seul archaïsme du projet de loi. L'allongement de la durée d'activité va contre le mouvement séculaire de diminution du nombre annuel d'heures travaillées par les salariés. Cependant, comme nous aurons l'occasion de le démontrer, inciter à prendre les congés parentaux relève d'une logique qui pénalisera en premier lieu les femmes et, parmi elles, les plus modestes. Sous le double effet des inégalités professionnelles et du poids des représentations sociales, ce sont les femmes qui seront conduites à interrompre leur carrière. On ne peut pas postuler que l'égalité entre les hommes et les femmes est réalisée dans les faits. Les travaux sociologiques sont là, nombreux, pour le montrer. Au bout de trois ans d'inactivité, il est très difficile pour les femmes de se réinsérer dans le monde du travail.
Pour ces raisons, que nous aurons l'occasion de développer à travers l'examen des propositions alternatives que nous faisons, cet alinéa mérite d'être supprimé. Ce n'est pas par la proclamation en droit que l'égalité entre les femmes et les hommes sera réalisée. C'est grâce à une action volontariste sur les représentations sociales, conjuguée à un véritable travail pour promouvoir une égalité de traitement et de rémunération dans les entreprises, que l'on pourra peut-être envisager d'en finir avec ces inégalités. Mais on est en droit de douter que le Gouvernement fera preuve de bonne volonté sur ce sujet délicat, car la rédaction proposée par l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires n'est pas de nature à nous rassurer.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Cet amendement de repli vise en fait à supprimer complètement l'article 27. Il a été rejeté par la commission.
M. Jacques Desallangre. L'arrêt de la Cour de justice des Communautés européennes semble vous convenir particulièrement, monsieur le ministre, et offrir un socle opportun à votre texte. Mais votre proposition, qui en revient toujours à cet arrêt, est exposée à la critique justifiée ou au risque de la jurisprudence, et je me demande si vous ne pourriez pas, par une rédaction à la fois volontariste et prudente, mettre la loi à l'abri de toute interprétation jurisprudentielle et de toute décision qui ne reconnaîtrait pas ce que sont, en réalité, la condition particulière des hommes et des femmes, et la difficile conciliation de leur vie professionnelle et de leur vie familiale.
Vous avez parlé, avec une emphase sympathique, du couple idéal, mais il y a le couple idéal, le couple extraordinaire dont vous rêvez, et le couple réel. Car, comme l'aurait dit La Palice, l'extraordinaire c'est ce qui n'est pas ordinaire. L'ordinaire, lui, est bien loin de ce que vous rêvez et on ne fait pas de loi pour répondre à un rêve. Attendez donc que la réalité rejoigne votre rêve.
Mme Ségolène Royal. Monsieur le président, je voudrais soulever un autre problème de cohérence à propos de la question de l'alignement du public sur le privé. En effet, à plusieurs reprises, le Gouvernement a plaidé en faveur de l'alignement des conditions de retraite du secteur public sur le régime général, notamment en ce qui concerne l'allongement des durées de cotisation. Puisque l'on maintient - et je m'en réjouis - deux années de bonification pour enfant dans le régime général, comment expliquer la suppression de la seule année de bonification dans la fonction publique ? Vous avouerez qu'il y a là une incohérence supplémentaire.
Par ailleurs, je voudrais souligner que les femmes vont ressentir très durement l'ouverture de cette brèche, qui n'est pas, je le répète, sans charge symbolique, et des questions ne vont pas manquer de se poser sur la fragilisation des autres compensations familiales. Lorsque l'on fera les comptes de votre réforme, on constatera un phénomène d'accumulation.
Le rapport du Conseil d'orientation des retraites signale, par exemple, que, si 80 % des femmes bénéficient des années de bonification - puisque 80 % des femmes ont mis des enfants au monde -, elles ne sont en revanche que 8 % à remplir les conditions relatives aux 160 trimestres. C'est ainsi que votre réforme relative à la proratisation des 160 trimestres touche directement les femmes et donc les mères de famille.
Au-delà de sa charge symbolique, cette mesure s'inscrit dans une longue série, avec l'allongement des durées de cotisation, le système de la décote, le passage de 150 à 160 trimestres. Les femmes qui ont élevé leurs enfants totalisent des durées de cotisation incomplètes, mais elles ont rendu service à la nation et contribué à l'équilibre des régimes de retraite en participant à l'amortissement du choc démographique. Vous avez longuement développé cette idée, comme le Premier ministre lui-même, d'ailleurs, qui a cité Alfred Sauvy.
Quelle cohérence y a-t-il, monsieur le ministre, à revenir sur des compensations familiales, alors que l'enjeu démographique de l'équilibre entre les générations est fondamental ? Comment les femmes vont-elles comprendre qu'elles doivent cumuler les inégalités en matière de salaires, de précarité du travail et aussi la charge éducative - car élever ses enfants est une joie, bien sûr, mais aussi une charge ?
Elles acceptent que leur déroulement de carrière soit si durement frappé, font volontairement ce sacrifice parce qu'elle estiment utile pour leur enfants, pour leur équilibre familial, de sacrifier un temps leur carrière professionnelle. Mais elles n'accepteraient pas ce nouveau préjudice qui creuse les inégalités entre hommes et femmes, déjà très importantes quant aux carrières interrompues ou au temps partiel subi.
Je parle essentiellement des mères de famille qui ont fait ce choix et dont la nation n'a qu'à s'enorgueillir. On sait que la délinquance s'explique aussi par ces enfants qui ont été mal élevés ou par des parents qui ont perdu pied.
M. le président. Madame Royal !
Mme Ségolène Royal. Tout cela entraîne des coûts sociaux. Ne les faisons pas peser doublement sur les femmes. La collectivité peut tout de même prendre en charge cette année de bonification.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5808 à 5814.
M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5780 à 5786.
L'amendement n° 5780 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5781 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5782 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5783 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5784 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5785 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5786 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Rédiger comme suit le deuxième alinéa de l'article 27 :
« Art. L. 9. - Le temps passé dans toutes les positions statutaires ne comportant pas l'accomplissement de services effectifs ne peut entrer en compte dans la constitution du droit à pension, sauf : ».
Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement tend à modifier la rédaction qui nous est proposée au deuxième alinéa de l'article 27 pour qu'il soit plus proche des textes actuellement en vigueur. En effet, le premier alinéa de l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite, dispose que « le temps passé dans toutes positions statutaires ne comportant pas l'accomplissement de services effectifs » ne peut entrer en compte dans la constitution du droit à pension. La nouvelle rédaction proposée par l'article 27 parle du « temps passé dans une position statutaire ne comportant pas l'accomplissement de services effectifs ». Le reste est pratiquement inchangé.
Ces deux rédactions sont quasi identiques. On comprend mal - mais peut-être M. le ministre pourra-t-il nous éclairer sur ce point - quelle peut être la portée de modifications telles que le remplacement des mots : « toutes positions statutaires » par les mots : « une position statutaire ». Il nous semble que la rédaction actuellement en vigueur est sans ambiguïté. Elle est plus claire. Et c'est pourquoi nous proposons de nous en tenir à l'actuelle rédaction.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5780 à 5786.
M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5815 à 5821.
L'amendement n° 5815 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5816 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5817 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5818 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5819 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5820 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5821 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le 1° du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires. »
M. Michel Vaxès. Cet amendement de suppression vise à mettre clairement en évidence combien sont insidieux les reculs que le Gouvernement met en place, avec, il est vrai, beaucoup de subtilité et de finesse juridique.
Parmi ces reculs figure l'extinction progressive des dispositions du b de l'article L. 12 du code des pensions civiles et militaires, relatif au dispositif de bonification pour enfant. Au lieu de le pérenniser en le modernisant - ce qui est nécessaire au regard de l'impératif de l'égalité de traitement entre les hommes et les femmes -, le Gouvernement a fait le choix de le supprimer.
Certes, le rapport de M. Accoyer, présenté au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, explique en long et en large que cette bonification d'un an par enfant n'est pas supprimée, mais remplacée. Mais par quoi est-elle remplacée ?
C'est à ce niveau qu'il convient d'examiner le 1° du texte proposé pour l'article L. 9 du CPCM. On s'aperçoit que la bonification d'un an par enfant, s'ajoutant aux services effectifs, n'a pas du tout la même portée que la validation des périodes d'interruption ou de réduction d'activité dans le but d'éduquer un enfant. Les deux dispositifs ne sont absolument pas équivalents. La bonification d'un an par enfant est, en fait, beaucoup moins restrictive que la validation de périodes d'interruption. Les logiques sous-jacentes ne sont pas les mêmes.
D'un côté, la bonification est accordée pour le seul fait d'avoir un enfant, indépendamment de toute autre considération. Cela est conforme à la raison d'être des bonifications. Celles-ci sont, en effet, accordées en raison de difficultés particulières subies par un fonctionnaire au cours de sa vie professionnelle ou familiale. La venue au monde d'un enfant constitue indéniablement un heureux événement. Cependant, l'impératif d'éducation d'un enfant peut sensiblement affecter la vie personnelle du fonctionnaire ou sa vie professionnelle. C'est pourquoi la bonification permet d'introduire une compensation.
De l'autre côté, la validation prévue par le présent alinéa est conditionnée à l'interruption de l'activité professionnelle. A la différence de la bonification, qui est liée à la venue au monde d'un enfant, la validation est, elle, liée à l'interruption d'activité : c'est radicalement différent.
Alors que la bonification est acquise de droit, la validation ne pourra être acquise que si, et seulement si, il y a interruption de service ou entrée dans un dispositif de temps partiel. Dès lors, l'agent est contraint d'interrompre son service - congé parental, congé de présence parentale, disponibilité - ou de modifier son rapport au travail pour acquérir un droit. Derrière cela, il y a une vision de la famille et de la femme, puisque les réalités sociologiques conduisent à penser que ce sont surtout les femmes qui seront amenées à sacrifier leur vie professionnelle. Or, aujourd'hui, chacune et chacun aspirent à concilier vie professionnelle et vie familiale et non à effectuer un choix qui devra nécessairement privilégier l'une au détriment de l'autre. Le principe de la bonification d'un an par enfant permettait de préserver cette possibilité, de concilier pleinement vie professionnelle et vie familiale. La validation ne le permet pas, ou très peu.
Non, monsieur le rapporteur, la validation des périodes d'interruption ou de réduction d'activité ne saurait se substituer de manière satisfaisante à la bonification pour enfant. Aussi les député-e-s communistes et républicains entendent réintroduire le principe de la bonification pour enfant. C'est en ce sens que doit s'entendre cet amendement de suppression. Il ne s'agit pas de refuser le principe de la validation, mais c'est moins pire que rien du tout, si vous me passez l'expression. Il s'agit de faire comprendre que la bonification pour enfant est un bien meilleur système, qui ne méritait pas d'être supprimé.
Mme Ségolène Royal. Je voudrais revenir sur l'argument de M. Accoyer concernant la jurisprudence européenne. C'est en effet le coeur du sujet dont nous débattons, puisque c'est sur cette jurisprudence que le Gouvernement fonde l'article 27. Nous devons donc continuer d'y réfléchir pour trouver le moyen de sauver cette compensation familiale accordée aux mères de famille.
Je voudrais souligner que tous les rapports officiels, notamment celui du Conseil d'orientation des retraites et tous les rapports parlementaires, en particulier celui de la délégation aux droits des femmes, présentent les compensations familiales non pas comme un avantage octroyé aux femmes, mais comme une mesure correctrice ou compensatrice des inégalités entre femmes et hommes. Les supprimer va donc précisément à l'encontre de la jurisprudence et des exigences des textes européens, ainsi que du principe constitutionnel de non-discrimination entre hommes et femmes, puisque cela aggravera les inégalités hommes-femmes.
Le rapport du Conseil d'orientation des retraites, qui approfondit l'analyse de cette approche des avantages familiaux comme mesures correctrices, explique que divers facteurs contribuent à maintenir un écart important entre hommes et femmes en matière de retraite. Le premier tient aux « différences de formation et de caractéristiques d'emplois occupés. (...) Ainsi les femmes sont en moyenne plus diplômées que les hommes mais sont moins nombreuses, par exemple, dans les grandes écoles. » Elles sont plus diplômées, et pourtant « 19 % des hommes sont cadres, contre seulement 7 % des femmes ».
« Mais la plus grande différence provient du temps partiel, très majoritairement féminin » - par définition, puisque ces emplois sont occupés par des mères de famille. « Cela a un effet direct, poursuit ce rapport, sur le niveau de rémunération moyen, toutes durées de travail confondues. »
De plus, si les écarts de salaires sont réduits en début de carrière, ils augmentent avec l'âge et avec l'ancienneté. Cette différence peut être associée à une moindre implication supposée des femmes en raison de leur maternité, et au fait qu'elles ont plus de périodes d'interruption d'activité et de temps partiel.
Autrement dit, le Conseil d'orientation des retraites souligne très judicieusement que les femmes qui ont des enfants sont pénalisées, non seulement parce que, du coup, elles ont des salaires inférieurs et des déroulés de carrière plus lents, mais aussi parce qu'on les suppose moins impliquées dans leur travail, puisqu'elles ont choisi de s'arrêter ou de travailler à temps partiel. Elles sont donc pénalisées même dans l'avancement au choix. Et le Conseil d'orientation des retraites pose une question très intéressante : les évolutions futures vont-elles résorber les écarts actuels ? La réponse du Conseil est non, puisque les disparités liées au temps partiel vont dans le sens du maintien d'un certain écart des salaires servant au calcul des droits.
Compte tenu de ces éléments, je crois, monsieur le ministre, que vous avez la réponse à la question concernant la jurisprudence européenne, à savoir que ces compensations familiales doivent être présentées, justement, comme une façon de réduire les inégalités entre hommes et femmes, et que leur suppression va à l'encontre de la jurisprudence européenne, puisqu'en s'appuyant sur l'ensemble des données sociologiques et démographiques, on voit bien que cette suppression va aggraver les inégalités entre les hommes et les femmes.
M. le président. Sur le vote des amendements identiques n°s 5815 à 5821 je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Maxime n'est pas là, mais son ombre plane !
M. le président. Eh oui ! J'aurais dû interroger le groupe communiste et républicain au moment où ces amendements ont été appelés, ou alors demander moi-même le scrutin public. Je n'y ai point pensé.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 5815 à 5821.
Je suis saisi des amendements identiques n°s 5773 à 5779.
L'amendement n° 5773 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5774 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5775 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5776 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5777 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5778 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5779 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Rédiger ainsi le 1° de l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires :
« 1° Dans la limite d'un an par enfant légitime, naturel ou adoptif, né ou adopté à partir du 1er janvier 2004 pour les femmes.
« Dans la limite d'un an par enfant légitime, naturel ou adoptif, né ou adopté à partir du 1er janvier 2004, sous réserve que l'homme titulaire de la pension ait bénéficié, avant le troisième anniversaire de l'enfant :
« c) D'un congé de présence parentale, pour lequel la condition d'âge de l'enfant prévue ci-dessus n'est pas applicable ;
« Les modalités de prise en compte de ces périodes d'interruption ou de réduction d'activité prévue par les articles 37 bis, 54 et 54 bis de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 et par l'article 47 du décret n° 85-986 du 16 septembre 1985 relatif au régime particulier de certaines positions des fonctionnaires de l'Etat sont précisées par décret en Conseil d'Etat. »
Le groupe des député-e-s communistes et républicains demande-t-il un scrutin public sur ces amendements ?
Mme Jacqueline Fraysse. Non, monsieur le président.
M. Jacques Desallangre. Cet amendement tend à préserver l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes. Il vise à instaurer un équilibre entre le principe du droit communautaire de l'égalité de rémunération entre les hommes et les femmes et les conditions effectives - et j'insiste sur le mot : « effectives » - de l'activité professionnelle des femmes. Votre article 27 modifie les modalités de la bonification accordée aux femmes fonctionnaires. Cet avantage, qui prenait la forme d'une bonification d'un an par enfant des années de service effectuées, est remplacé par une validation des périodes d'interruption ou de réduction d'activité effectivement consacrées à l'éducation d'un enfant ou aux soins donnés à un enfant malade. Et ce changement a une traduction concrète et, bien entendu, des incidences financières particulièrement nocives.
La période totale ainsi validée pourrait désormais atteindre une durée de trois ans par enfant jusqu'à son huitième anniversaire. Cette possibilité est étendue aux hommes. Les règles de prorata seront fixées par décret en Conseil d'Etat.
Pour les hommes et femmes fonctionnaires, ce qui se passerait si la loi était votée, c'est qu'ils recevraient non plus une bonification mais une validation de services allongeant leur durée d'assurance et de prise en compte de services pour la pension chaque fois qu'ils se seraient arrêtés pour s'occuper de leurs enfants.
Cet article est triplement injuste pour les femmes.
D'abord, au nom d'un principe d'égalité qui n'existe pas encore dans les faits, on remet en cause le principe des lois Boulin instaurées dans les années soixante-dix. Il s'agissait d'un principe de compensation afin de contrecarrer les effets négatifs des inégalités professionnelles. Aujourd'hui, on fait comme si ces inégalités n'allaient plus exister. A ce moment de mon intervention, je vous renvoie à ce que disait Mme Royal comme moi sur ce jugement de la Cour de justice des Communautés européennes qui sert de socle à votre argumentation, alors que vous pourriez utilement réfléchir sur la notion d'égalité à préserver ou bien de compensation d'inégalité.
Ensuite, il incite une fois de plus les femmes à se retirer du marché du travail. Ce n'est pas dit explicitement mais c'est contenu dans les mesures.
Enfin, auparavant, les femmes fonctionnaires avaient droit à un an de bonification par enfant. Quand elles arrivaient à 37,5 annuités - nombre d'annuités plus un an par enfant -, elles arrivaient à leur retraite à taux plein. Dans la nouvelle législation, on comptabilisera leur temps d'arrêt pendant l'activité professionnelle, mais leur droit à pension sera proportionnel. Elles auront donc droit à une pension moins élevée dans votre nouveau système.
Les dispositions contenues dans cet article sont injustes, et nous les considérons comme intolérables. Elles s'opposent au principe fondamental de l'égalité, de la véritable égalité entre les hommes et les femmes et à toute idée de justice sociale.
Pour toutes ces raisons, nous défendons avec conviction cet amendement, en pensant que le Gouvernement n'a pas fait d'erreur mais qu'il a au contraire effectué un choix réfléchi et délibéré.
(M. Maxime Gremetz entre dans l'hémicycle. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Maxime Gremetz. Vous êtes encore là, vous ? Vous aimez bien !
M. le président. Monsieur Gremetz, vous n'êtes pas autorisé à me faire des remarques personnelles,...
M. Maxime Gremetz. Non, mais c'est très bien !
M. le président. ... et d'abord, je ne vous ai pas donné la parole. Mme Royal a demandé la parole avant vous. Vous l'aurez après elle.
M. Maxime Gremetz. Allez-y, madame Royal !
Mme Ségolène Royal. Merci, monsieur Gremetz.
M. le président. C'est moi qui vous permet d'intervenir, madame Royal. Ce n'est pas vous, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Non, mais je dis ça parce que je suis galant.
Mme Ségolène Royal. L'amendement du groupe communiste pose une question essentielle, à savoir la question de l'égalité entre hommes et femmes. Et si l'on réfléchit un moment sur ce que signifie cette notion d'égalité, on peut répondre, vous l'avez d'ailleurs fort bien fait tout à l'heure, monsieur le ministre, que l'égalité, ce n'est pas qu'un homme devienne une femme ou réciproquement.
Comme l'a dit M. Accoyer, ce sont les femmes qui mettent les enfants au monde. Par conséquent, l'égalité rencontrera un jour une limite : celle de la procréation. La procréation, c'est tout de même la survie de nos sociétés. Cet article concerne quelque chose d'essentiel, et c'est pourquoi, monsieur le ministre, nous souhaitons que vous n'y touchiez pas.
Pour nous, faire progresser l'égalité entre les hommes et les femmes, cela veut dire que chacun a sa place, dans ses compétences, dans un juste partage des tâches ménagères. Tel a été l'objectif du congé de paternité. Il s'agit non pas que les pères deviennent des mères, mais que chacun assume ses responsabilités, les pères comme un père, les mères comme une mère, et sans que les fonctions soient substituées les unes aux autres. La parentalité s'exerce de façon différente.
En considérant que tout le monde est pareil, que tout le monde doit passer sous la même toise, et en interprétant la jurisprudence européenne comme vous le faites - les hommes et les femmes, c'est la même chose, et à partir du moment où les femmes se voient reconnaître une compensation familiale, il faut, pour être dans la norme, l'étendre aux hommes -, vous faites fausse route. En plus, je le répète, votre interprétation risque de susciter des contentieux pour les autres compensations existantes.
M. Georges Tron. Mais non ! C'est absurde !
Mme Ségolène Royal. Compte tenu de l'argumentation que vous utilisez, nous devons, au cours de ce débat, aller jusqu'au bout du raisonnement,...
M. le président. Madame Royal...
Mme Ségolène Royal. ... jusqu'au bout de la logique évoquée.
Ainsi, au cas où il y aurait un nouveau contentieux sur cette année de bonification, le gouvernement français pourrait éclairer la Cour de justice européenne en s'appuyant sur les débats parlementaires pour faire comprendre qu'il s'agit non d'un avantage donné aux femmes et refusé aux hommes, mais de la compensation d'une contrainte familiale dont les femmes, dans les faits, supportent principalement les conséquences. Il faut dire à la Cour de justice que lorsque les inégalités seront totalement résorbées, les compensations familiales seront alors étendues aux hommes, car, à ce moment-là, nous respecterons à la fois, la jurisprudence européenne et la réalité.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements...
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, vous n'allez pas me priver de répondre au Gouvernement !
M. le président. Monsieur Gremetz, Mme Royal venant de répondre au Gouvernement, vous ne pouvez que répondre à la commission.
M. Maxime Gremetz. De toute façon, je ne pouvais répondre au Gouvernement, car il n'a rien dit. Donc, je vais répondre au rapporteur, ... qui n'a rien dit non plus ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Vous n'êtes pas obligé de répondre, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je vais d'autant plus répondre au rapporteur que des journalistes m'ont interpellé tout à l'heure pour me signaler que M. Accoyer leur avait indiqué que l'examen du texte allait se terminer le 14 juillet - il a déjà reculé sur la date - parce que, de toute façon, l'opposition n'a pas de projet alternatif, qu'il ne s'agit que d'une bataille d'obstruction,...
M. Pierre Hériaud. Tout à fait exact !
M. Maxime Gremetz. ... et que tout cela va se terminer vite. J'ai en main la dépêche (« Encore ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) qui confirme mes propos.
Or, selon mes calculs, monsieur Accoyer, même si le président applique strictement le règlement, nous en avons - au minimum - jusqu'au 15 août.
M. Jean-Pierre Decool. Ce n'est déjà plus jusqu'au 31 !
M. Maxime Gremetz. En effet, nous avons bien l'intention de défendre chacun de nos amendements. Je tenais à le dire afin qu'il n'y ait d'ambiguïté et que chacun puisse prendre des dispositions afin que nous ne devenions pas majoritaires parce que la droite serait partie en vacances !
M. Georges Siffredi. Quel rapport !
M. Michel Voisin. Hors sujet !
M. le président. Monsieur Gremetz, venez-en au fond !
M. Maxime Gremetz. Certes, M. le rapporteur n'a rien répondu, mais je peux bien lui dire des choses sur des sujets sur lesquels il n'a pas répondu.
M. Jean-Pierre Decool. Hors sujet !
M. le président. Monsieur Gremetz, utilisez votre temps de parole dans le strict respect du règlement.
M. Maxime Gremetz. Donc, je vais être obligé de faire un rappel au règlement...
M. le président. Non, monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz. Soit !
Ces amendements sont importants. Il ne fait pas l'ombre d'un doute que cette réforme est mauvaise, mais surtout qu'elle est dramatique pour les femmes, car ce sont elles qu'elle frappe le plus et le plus durement. Comment les femmes, qui à l'heure actuelle, travaillent en moyenne trente-trois ans, pourront-elles liquider leur retraite à taux plein quand quarante-deux années seront nécessaires pour cela ? Compte tenu des arrêts pour maternité, des activités exercées à temps partiel, devront-elles travailler jusqu'à soixante-dix ans pour bénéficier d'une retraite à taux plein ?
La droite nous parle beaucoup de la famille, du problème démographique posé par le nombre insuffisant de naissances - pourtant, le taux de natalité en France est l'un des meilleurs d'Europe et il a même progressé ces derniers temps. Dès lors comment pourrait-elle repousser des amendements qui prévoient que peuvent être pris en compte dans la constitution du droit à pension : un temps partiel de droit pour élever un enfant, un congé parental, un congé de présence parentale pour lequel la condition d'âge de l'enfant prévue n'est pas applicable, ou une disponibilité pour élever un enfant de moins de huit ans ? Mesdames, messieurs de la majorité, vous ne pouvez pas prétendre que vous pensez à la famille si vous refusez de tels amendements.
C'est pourquoi je demande, comme M. Jacques Dessalangre, qui a défendu ces amendements avec beaucoup d'autorité et d'intelligence, que vous les votiez.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5773 à 5779.
M. le président. L'amendement n° 1853 de M. Baguet n'est pas défendu.
M. Maxime Gremetz. Je demande une suspension de séance, car les femmes du groupe des député-e-s communistes et républicains ont soif et attendaient mon retour pour aller boire.
M. le président. Si j'ai bien compris, monsieur Gremetz, vous voulez réunir votre groupe pour boire ensemble ! (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. Pour boire ensemble et déterminer de façon conviviale la stratégie que nous allons suivre. Ce n'est pas antinomyque !
Je suis saisi des amendements identiques n°s 5822 à 5828.
L'amendement n° 5822 est présenté par Mme Buffet, MM. Sandrier et Lefort ; l'amendement n° 5823 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5824 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5825 par Mme Fraysse, MM. Chassaigne et Brunhes ; l'amendement n° 5826 par Mme Jacquaint, MM. Vaxès et Hage ; l'amendement n° 5827 par MM. Gremetz, Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5828 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le a du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite. »
Mme Muguette Jacquaint. Ces amendements, sont défendus.
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même avis que celui de la commission : défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 5822 à 5828.
M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5829 à 5835.
L'amendement n° 5829 est présenté par Mme Buffet, MM. Sandrier et Lefort ; l'amendement n° 5830 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5831 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5832 par Mme Fraysse, MM. Chassaigne et Brunhes ; l'amendement n° 5833 par Mme Jacquaint, MM. Vaxès et Hage ; l'amendement n° 5834 par MM. Gremetz, Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5835 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le b du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite. »
Mme Muguette Jacquaint. Nous avons déjà souligné, lorsqu'ont été examinées les mesures relatives aux bonifications, que la situation des femmes est insuffisamment prise en compte dans cette réforme.
J'ai écouté longuement Mme Zimmermann, présidente de la délégation aux droits des femmes. Or je constate que les avis émis par cette délégation n'ont pas été pris en compte.
Tout à l'heure, monsieur le ministre, vous avez dit que votre réforme allait, au nom de l'égalité entre les sexes, permettre aux hommes comme aux femmes de cesser leur activité professionnelle durant trois ans pour éléver leurs enfants. Aussi, je vais prendre deux exemples pour vous montrer que ce ne sera pas chose aisée.
Le premier concerne les cadres féminins de la fonction publique. Je regrette de prendre cet exemple, puisque c'est dans la fonction publique que le nombre de femmes cadres est le plus élevé, même s'il n'y en a pas suffisamment à mon goût. Aucune femme ne s'arrêtera de travailler pour élever un enfant, car ce serait sacrifier leur activité professionnelle, alors que, bien souvent, elles ont dû batailler ferme pour obtenir le poste qu'elles occupent.
Mon deuxième exemple concerne les fonctionnaires de catégorie B. Etant donné que leurs salaires sont peu élevés, elles ne s'arrêteront pas, elles non plus, durant trois années pour élever leurs enfants, car leur salaire est nécessaire pour faire vivre leur famille : c'est un « plus ». On parle souvent de l'éducation des enfants, mais c'est fréquemment parce que les familles ont des revenus trop faibles que celles-ci ont des difficultés pour élever leurs enfants, pour leur permettre de s'épanouir.
Dans de nombreuses villes, notamment la mienne, nous sommes obligés de mettre en place des maisons de parents pour essayer d'atténuer les conséquences que peuvent avoir sur l'épanouissement et l'éducation des enfants les difficultés de certains parents.
Dans la pratique, très peu de femmes prendront les trois années que vous proposez, monsieur le ministre. Elles ne seront pas plus nombreuses que les hommes. En plus, la bonification à laquelle elles avaient droit sera supprimée. Ce texte marque un net recul par rapport aux droits des femmes.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour répondre à la commission, je suppose.
M. Maxime Gremetz. Pour répondre à la commission et au Gouvernement, bien que ni l'un ni l'autre n'aient parlé.
M. le président. Très bien, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, en restant muets, c'est vous qui refusez le débat.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Mais j'ai déjà répondu !
M. Maxime Gremetz. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire « cause toujours... »
M. Bernard Accoyer, rapporteur. On avait donné les éléments avant sur tous les amendements.
M. Maxime Gremetz. Mais en quoi cet amendement vous gêne-t-il ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Je ne vais pas répéter.
M. Maxime Gremetz. En adoptant cette attitude, c'est vous qui faites de l'obstruction et qui refusez le débat ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous dites qu'il n'y a pas de débat. Mais on ne peut pas débattre avec des gens qui ne veulent pas débattre. Il faut traiter l'opposition autrement.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Et vous, traitez la majorité autrement !
M. Maxime Gremetz. Vous êtes la majorité dans cette enceinte, mais vous êtes minoritaires dans le pays. (Protestations sur les mêmes bancs.)
M. Georges Tron. Gremetz fait du Maurras !
M. le président. Monsieur Gremetz, voulez-vous continuer, je vous prie ?
M. Maxime Gremetz. Ah ! au moins on entend le son de leur voix.
Mme Jacqueline Fraysse. On entend des onomatopées.
M. Richard Mallié. Il suffit !
M. Maxime Gremetz. Pour pouvoir répéter qu'il n'y pas de débat, qu'il y a de l'obstruction, vous ne répondez pas. Mais c'est vous qui refusez le débat !
M. Maxime Gremetz. On va en tirer les conséquences. (Exclamations sur les banc du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Gremetz, au fond !
M. Maxime Gremetz. Je dis ce qui me plaît, monsieur le président. Vous n'allez quand même pas me dire ce que je dois dire ! J'ai le droit d'utiliser mes cinq minutes comme je l'entends, je peux dire ce qui me plaît, même la pire des bêtises...
M. Maxime Gremetz. ... ce que je ne fais pas.
Vous n'avez rien à dire, et surtout pas à juger. (Protestations sur les banc de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Luc Warsmann. C'est faux ! Le règlement de l'Assemblée ne permet pas de dire n'importe quoi pendant son intervention !
M. Jacques Desallangre. Mais vous ne dites rien, vous, monsieur Warsmann !
M. Maxime Gremetz. Vous, on ne vous entend pas, parce que vous êtes bâillonnés. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Luc Warsmann. Monsieur le président, pouvez-vous rappeler le règlement à M. Gremetz ?
M. Maxime Gremetz. Avant, on n'entendait que M. Jacquat, mais il n'est plus là, il n'y a plus d'orateur de l'UMP, on l'a liquidé. (Protestations sur les mêmes bancs.)
M. le président. Monsieur Gremetz, arrêtez !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Ça fait cinq minutes qu'il parle !
M. Georges Tron. Le mot « liquidé » est effrayant. C'est stalinien !
M. Maxime Gremetz. Disons qu'il était fatigué. Le rapporteur, il est fatigué, il ne répond plus ; le ministre, il est hyperfatigué, il ne répond plus non plus ; alors, avec qui débattre ? Après, on lit des dépêches dans lesquelles M. Accoyer se plaint qu'il n'y a pas moyen de débattre, que l'opposition fait de l'obstruction. Heureusement qu'il y a le président qui parle avec moi, sinon je serais tout seul - il va même jusqu'à me dire ce qu'il faut dire ou ne pas dire.
M. Michel Voisin. Quand on n'a rien à dire, on la ferme !
M. Maxime Gremetz. Monsieur Voisin !
Mme Jacqueline Fraysse. Si M. Voisin a quelque chose à dire sur le texte,...
Mme Muguette Jacquaint. ... on l'écoute attentivement !
M. le président. Monsieur Voisin,...
M. Maxime Gremetz. Laissez M. Voisin s'exprimer quand même !
M. le président. L'interpellation de député à député n'est pas autorisée par notre règlement.
Poursuivez, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Je ne me suis pas adressé aux députés, ce sont les députés qui s'adressent à moi ! Je me suis adressé à M. le rapporteur et à M. le ministre. Mais ils sont muets comme des carpes ! Que voulez-vous que j'y fasse ?
Monsieur le ministre, les règles de bonification proposées par votre réforme prennent insuffisamment en compte, c'est peu dire, les pesanteurs culturelles qui font que ce sont les femmes qui sont bien plus souvent contraintes que les hommes à mettre en balance leur situation professionnelle. Vous le savez bien, n'est-ce pas ? Interpellez les femmes de l'UMP, elles vous le confirmeront. C'est évident !
M. Jacques Desallangre. Demandez à Mme Ameline !
M. Maxime Gremetz. Or, malgré toutes les propositions d'amendements que nous vous faisons, vous ne voulez pas prendre en compte la pénibilité du travail des femmes dans le décompte des annuités de cotisation, ces femmes qui à la fois travaillent, qui, bien souvent, ne trouvent pas de crèche pour leurs enfants et qui, en plus, doivent assumer la vie familiale, le ménage, la vaisselle parce que vous ne voulez pas la faire !
M. Georges Tron. Arrêtez de dire des bêtises !
M. le président. Monsieur Gremetz, concluez.
M. Maxime Gremetz. Ce que je dis est vrai !
M. Georges Tron. Il ne s'agit pas de conclure mais d'arrêter de dire n'importe quoi !
M. le président. Arrêtez, monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz. Ah ! M. Jacquat est revenu ! Ça va !
M. Georges Tron. Arrêtez de dire n'importe quoi !
M. le président. Mes chers collègues, cessez d'interpeller M. Gremetz, aussi !
M. Jean-Claude Lenoir. C'est ridicule !
M. Maxime Gremetz. Je constate simplement avec plaisir que M. Jacquat est revenu parmi nous.
M. le président. Monsieur Gremetz, pouvez-vous conclure ?
M. Maxime Gremetz. Cet article, et en particulier cet alinéa, ne prouve nullement qu'une réflexion de fond a été menée à ce sujet, bien au contraire ! Nous, nous vous faisons des propositions et vous ne les acceptez pas.
M. Maxime Gremetz. Nous allons donc vous sanctionner...
M. Georges Tron. N'importe quoi !
M. le président. Arrêtez d'interpeller M. Gremetz !
M. Maxime Gremetz. ... et demander un scrutin public.
M. le président. Pouvez-vous conclure, monsieur Gremetz ?
M. Maxime Gremetz. Mais je viens de le faire ! Vous n'avez pas entendu ?
M. François Hollande. Il vous faut répéter !
M. Maxime Gremetz. Eh oui, je vais être obligé de répéter !
M. Jean-Claude Lenoir. On n'est pas au cirque !
M. le président. Monsieur Hollande, ce n'est pas la peine de vous en mêler !
M. Maxime Gremetz. Cet article, en particulier cet alinéa, ne prouve nullement qu'une réflexion a été menée, bien au contraire. Je le répète.
M. Georges Tron. Inutile puisque c'est n'importe quoi !
M. Maxime Gremetz. Nous faisons des propositions mais vous n'en avez cure ! (M. Gremetz continue de s'exprimer mais son micro est coupé.)
M. le président. Monsieur Gremetz, votre micro est coupé.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements identiques n°s 5829 à 5835.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, j'avais demandé un scrutin public.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Maxime Gremetz. J'ai demandé un scrutin public, dans mon intervention, tout le monde l'a entendu.
M. le président. Votre micro était coupé, monsieur Gremetz !
M. Jean-Luc Warsmann. Qui est le délégué du groupe communiste ? Ce n'est pas M. Gremetz !
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, nous demandons une suspension de séance.
M. le président. Elle vous est accordée pour trois minutes.
(La séance, suspendue le vendredi 27 juin à zéro heure dix, est reprise à zéro heure treize.)
Je suis saisi des amendements identiques n°s 5836 à 5842.
L'amendement n° 5836 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5837 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5838 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5839 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5840 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5841 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5842 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le c du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires. »
Sur le vote de ces amendements identiques, je décide un scrutin public.
M. Maxime Gremetz. Un scrutin public ? Vous copiez sur M. Debré, monsieur le président !
M. le président. Monsieur Gremetz, vos remarques sont totalement désobligeantes, je préfère faire semblant de ne pas les avoir entendues !
M. Maxime Gremetz. Ma remarque n'avait rien de désobligeant, c'est la réalité !
M. le président. Vous avez la parole pour défendre ces amendements, non pour faire des remarques sur ma présidence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Maxime Gremetz. J'en ai pourtant le droit ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Croyez bien, monsieur Hollande, que cela ne m'amuse pas du tout !
M. Maxime Gremetz. Ne vous en prenez pas à M. Hollande, il ne vous a rien dit !
M. François Hollande. Moi, je trouve que vous présidez remarquablement ! (Sourires.)
M. le président. Monsieur Gremetz, vous avez la parole.
M. Maxime Gremetz. Créé en 2000 dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001, le congé de présence parentale présente encore aujourd'hui la caractéristique d'être un congé non rémunéré, qui n'ouvre pas droit à l'acquisition de droits à la retraite. Ce congé de quatre mois est renouvelable deux fois dans la limite d'un an. Il est notamment destiné à permettre aux fonctionnaires concernés de faire face aux contraintes occasionnées par la maladie, un accident ou un handicap grave touchant un enfant à charge.
L'obtention de droits à pension sera conditionnée par le versement d'une cotisation à caractère volontaire. Comme le congé demeure non rémunéré, ce sont les agents publics qui disposeront des conditions de rémunération les plus favorables qui pourront éventuellement faire valoir leurs droits. Le problème est que la maladie ou le handicap ignore, par principe, l'échelle indiciaire et les cadres d'emploi de la fonction publique. Dans ce contexte, sans doute aurait-il été préférable, à notre sens, de procéder à une modification des dispositions de l'article 54 bis, plutôt qu'à cette forme d'« ouverture de droits », qui n'apparaît finalement que comme une demi-mesure.
Nous souhaitons que la prise en compte du congé de présence parentale, qui est une mesure positive, intervienne dans des conditions meilleures que celles que vous nous proposez dans votre projet.
Compte tenu des situations que recouvre son application, nous proposons de supprimer ces dispositions - c'est la moindre des choses. Nous vous soumettrons ensuite des amendements. Cette réforme est tellement mauvaise qu'il faut proposer des amendements de suppression pour pouvoir ensuite faire des propositions.
Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, chers collègues...
Monsieur le président, un député de la majorité me tourne le dos ! Vous ne faites rien respecter !
M. le président. Monsieur Gremetz, vous devez rester dans le cadre de la question qui est posée.
M. Maxime Gremetz. Mais ce n'est pas possible ! Il y a des règles dans ce Parlement !
M. le président. Ce n'est pas votre problème, monsieur Gremetz. Continuez.
M. Maxime Gremetz. Non, on ne tourne pas le dos au président !
M. le président. Monsieur Gremetz, c'est mon problème. Continuez.
M. Maxime Gremetz. Non, c'est aussi le mien. Je suis député comme vous et je n'aime pas qu'on me tourne le dos. C'est interdit dans l'hémicycle, vous le savez bien !
M. Denis Jacquat. C'est au président de juger.
M. le président. Monsieur Gremetz, continuez !
M. Maxime Gremetz. Vous permettez tout à droite et rien à gauche ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Si c'était moi qui l'avais fait, vous auriez été le premier à m'envoyer un huissier.
M. Jean-Claude Lenoir. On ne devrait pas autoriser les clowns !
M. Denis Jacquat. C'est vraiment Guignol !
M. Maxime Gremetz. Sous le bénéfice de ces observations, disais-je, nous invitons l'Assemblée à adopter cet amendement.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a estimé qu'il n'était pas opportun et même qu'il était contraire à l'intérêt des femmes, ou des hommes d'ailleurs, d'exclure du bénéfice de la disposition de validation prévue à l'article 27 les parents qui peuvent bénéficier d'un congé de présence parentale. Cela nous paraît même être tout à fait le contraire de l'intérêt de ces familles.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour répondre à la commission.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le rapporteur, vous n'êtes pas convaincant. Les dispositions proposées dans cette réforme ne sont pas du tout satisfaisantes. Nous vous proposons d'autres mesures mais vous ne voulez pas les examiner. Encore une fois, force est de constater que cette réforme, si elle est dure pour tout le monde, est d'une injustice sans pareille pour les femmes. Et cela, nous ne pouvons le tolérer. Elle aggrave la situation des femmes qui est déjà si mauvaise, si triste. On parle d'égalité, d'équité, de parité. Mais tout cela, ce sont des mots. Dans la réalité, les inégalités sont partout : un pouvoir d'achat diminué de 40 %, des promotions plus difficiles dans les entreprises...
On ne prend en compte ni le caractère spécifique de ces femmes ni ce qu'elles apportent au développement de l'ensemble de la société. C'est incroyable, surtout quand on parle des retraites ! Déjà en 1953, l'argument de M. Laniel qui avait tenté de reculer de deux ans l'âge de la retraite était fondé sur des raisons démographiques. C'est dire si les mesures que vous proposez sont rétrogrades. Plus on avance dans l'examen de cette réforme, plus on perçoit combien elle est mauvaise et combien elle tourne le dos non seulement aux possibilités mais aux nécessités de notre temps et de notre siècle. C'est cela la réalité ! Alors ne vous étonnez pas que cette réforme soit contestée ! Et croyez-moi, si elle l'est aujourd'hui, elle le sera encore, et de plus en plus fort demain ! Vous pouvez faire voter votre loi le 15 août, votre réforme ne durera pas longtemps. Elle ne passera pas, parce qu'elle est mauvaise et qu'elle met en jeu tous les aspects de la vie.
Oui, c'est bien un enjeu de société et un enjeu de civilisation. Votre réforme ne passera pas comme une lettre à la poste - ou alors si, le 15 août, parce ce que vous êtes là pour le faire ! -, mais, croyez-moi, elle vous reviendra dans la figure comme un boomerang - je préfère être à ma place qu'à la vôtre.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 5836 à 5842.
Je suis saisi des amendements identiques n°s 5843 à 5849.
L'amendement n° 5843 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5844 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5845 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5846 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5847 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5848 par MM. Gremetz, Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5849 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le d du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite. »
Sur le vote de ces amendements identiques, un scrutin public est demandé.
Mme Jacqueline Fraysse. La modification de l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires, qui nous est proposée à l'article 27 pourrait apparaître comme une relative avancée sociale. En effet, la mise en oeuvre du droit à disponibilité dans les termes des articles 51 et 52 de la loi de janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat ne prévoit expressément la mise en oeuvre d'aucun droit à avancement ou à constitution de droit à pension. Il nous est proposé, toujours dans la limite des trois ans prévue par le 1° du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires, d'ouvrir le droit à une prise en compte sous conditions de ces périodes de disponibilité, dès lors qu'il s'agit de participer à l'éducation d'un enfant de moins de huit ans. S'agit-il, faute de mieux, compte tenu des points a, b et c précédant ce point d'ouvrir malgré tout la possibilité de se voir reconnaître droit à pension pour des agents du secteur public qui n'auraient pu obtenir l'application du temps partiel de droit ou toute autre formule existante de mise hors position d'activité ? S'agit-il d'inciter plus spécifiquement les femmes fonctionnaires à renoncer à l'exercice de leur droit à avancement, au prix de sacrifices financiers, pour convenances personnelles, afin de pouvoir élever leurs enfants ?
L'exercice du droit à disponibilité sera plus aisément pratiqué par les fonctionnaires qui en auront les moyens, alors même que l'une des questions qui nous est posée est la réponse collective et sociale que l'on peut aujourd'hui apporter à la question de l'éducation des enfants en bas âge, que ce soit par le développement des structures permettant différents modes de garde ou par la permanence et le développement de l'accueil de la petite enfance en milieu scolaire. Bien qu'il semble faire droit ici à une aspiration légitime, le projet de loi est en fait conçu comme un outil de régression sociale, assorti d'un moyen implicite de réduction de la dépense publique directe pour la satisfaction des besoins collectifs des familles en matière de petite enfance. Nous n'acceptons pas que les femmes soient contraintes de mettre en balance leur carrière professionnelle et leur vie familiale. C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter ces amendements.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Nous nous étonnons que nos collègues du parti communiste...
M. Maxime Gremetz. Du groupe.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Nous nous étonnons que nos collègues du groupe communiste...
M. Jacques Desallangre. Du groupe des député-e-s communistes et républicains !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Excusez-moi, c'est probablement la fatigue qui me fait oublier la spécificité républicaine à laquelle vous tenez beaucoup, on le voit bien ! D'ailleurs, d'une certaine façon, c'est rassurant. Je me demande simplement si vous avez bien lu le projet de loi, parce que, si tel était le cas, vous auriez compris que si, par malheur, ces amendements étaient adoptés, la validation de la période de disponibilité prise pour élever un enfant de moins de huit ans serait supprimée.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Ce serait un coup de poignard !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Voilà à quoi aboutiraient ces amendements, qui ont évidemment été rejetés par la commission. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Claude Gatignol. Excellente précision !
M. Georges Tron. Excellente réponse !
M. Maxime Gremetz. Monsieur le rapporteur, vous devez être bien fatigué pour oser dire cela !
M. Georges Tron. C'est parce que vous êtes fatigant !
M. Maxime Gremetz. Cela dit, on vous pardonne. Quant aux républicains, monsieur le rapporteur, souvenez-vous des 82 % obtenus par le Président de la République ! on y est quand même un peu pour quelque chose !
M. Georges Tron. Oui, mais si M. Le Pen était au second tour, c'est à cause de vous !
M. Maxime Gremetz. De 19 % à 82 %, il y a une grande marge. Heureusement que le Président de la République le rappelle toujours (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) quand la République est en danger !
M. Jean-Claude Lenoir. Ça, vous pouvez le remercier !
M. le président. Je vous en prie ! Laissez M. Gremetz intervenir ! Vous avez la parole, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, je ne peux rien vous dire, car vous ne m'avez rien répondu, mais M. le rapporteur nous a opposé un argument. Le problème, c'est que votre texte limite le bénéfice de la disposition aux personnes ayant pris une disponibilité pour élever un enfant de moins de huit ans, et, nous, on veut plus !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Pourquoi n'avez-vous pas déposé un amendement demandant plus ?
M. Maxime Gremetz. Nous avons d'autres amendements par ailleurs. Prenez notre projet alternatif dans sa globalité, pas par petits morceaux ! Ce n'est pas difficile, monsieur le rapporteur. Vous connaissez bien le dossier. Ces amendements sont donc tout à fait opportuns. Monsieur le rapporteur, vous avez quand même fait un petit effort, que j'apprécie comme tel, pour essayer de nous répondre. Evidemment, la réponse ne va pas très loin et n'est pas convaincante - c'est le moins que l'on puisse dire !
M. Georges Tron. L'argument non plus ! C'est pitoyable !
M. Maxime Gremetz. Moi, j'ai pris la parole pour le dire.
M. Georges Tron. Je le dis !
M. Maxime Gremetz. Demandez la parole au président !
M. le président. Monsieur Gremetz, continuez. Vous êtes seul à avoir la parole. Concluez, s'il vous plaît !
M. Michel Voisin. Cela fait un moment qu'il a la parole !
M. Maxime Gremetz. Je n'en suis pas encore à cinq minutes. J'ai mon minuteur, qui est en train de décompter. J'ai droit à cinq minutes.
M. le président. Fiez-vous à moi, monsieur Gremetz !
Mme Muguette Jacquaint. Fiez-vous à mon panache blanc !
M. le président. Continuez, monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz. Il ne faut pas me contrarier, parce que c'est pire !
Donc, monsieur le rapporteur, ces amendements sont bienvenus. Ils ont été très bien défendus par Mme Fraysse et vous devriez écouter plus attentivement, car si, par malheur, le dispositif que vous décrivez dans cet article est maintenu, ce sera très grave pour les femmes. Une fois encore, je vois que vous ne portez pas une attention particulière aux femmes de notre pays, ni à la famille d'ailleurs, et c'est bien dommage. C'est pourquoi je demande un scrutin public.
M. le président. Il a déjà été annoncé, monsieur Gremetz !
M. le président. Si !
M. Maxime Gremetz. Par qui ?
M. le président. Par moi, monsieur Gremetz !
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 5843 à 5849.
Je suis saisi des amendements identiques n°s 5850 à 5856.
L'amendement n° 5850 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 5851 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5852 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5853 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 5854 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 5855 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5856 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le septième alinéa du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite. »
M. Jacques Desallangre. Avec le septième alinéa du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires, nous entrons dans le champ réglementaire, puisqu'il renvoie à la publication d'un décret les conditions générales de prise en compte des périodes de mise hors champ d'accomplissement de services effectifs. Il est évident qu'une telle procédure ne peut recevoir notre assentiment. S'agit-il, par exemple, de décider que les fonctionnaires concernés devront s'acquitter d'une cotisation retraite volontaire pendant tout ou partie des trois ans de mise hors cadre d'activité ? Selon quelles modalités pourra-t-on concevoir l'attribution de trimestres ou d'annuités gratuits, sorte de compensation de la limitation de l'application des autres droits ouverts par le statut, notamment en matière de déroulement de carrière ?
De manière générale, il nous semble que l'article 27 dans son ensemble cherche plutôt à détourner certaines aspirations légitimes des agents du secteur public, comme d'ailleurs de tous les salariés, au profit d'une gestion plus directement comptable des effectifs et des coûts de la fonction publique, gestion directement inspirée par les orientations générales de programmation budgétaire. Ainsi, le détournement de l'aspiration des mères de famille - ce sont elles qui sont visées en priorité par l'article 27, que l'on ne s'y trompe pas ! - à pouvoir élever leurs enfants sert de paravent à une application au plus près du terrain des orientations que nous connaissons en matière de réforme de l'Etat, orientations tendant notamment à réduire les effectifs et leur incidence budgétaire, ou à décentraliser massivement tout ou partie des missions aujourd'hui accomplies par l'Etat vers les collectivités locales.
Il est vrai qu'à défaut d'une véritable politique familiale développant notamment les modes de garde collectifs, l'accueil scolaire précoce de la petite enfance - condition établie de la réussite - , on peut toujours mettre les gens en situation de choisir entre déroulement de carrière et épanouissement professionnel, d'une part, vie familiale et interruption de carrière pour se consacrer à l'éducation des enfants, d'autre part. Il aurait sans doute été plus utile et, disons-le, plus progressiste de réécrire l'article L. 9 afin qu'il permette de mieux concilier les deux préoccupations. A défaut, nous ne pouvons évidemment que vous inviter à voter ces amendements de suppression du septième alinéa du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Les auteurs de ces amendements voudraient que soit inscrite dans la loi une disposition dont l'article 34 de la Constitution dispose qu'elle doit être fixée par décret. Par ailleurs, je voudrais, à ce stade du débat, préciser que onze des douze séries de sept amendements qu'ont défendues pendant plusieurs heures nos collègues du groupe des député-e-s communistes et républicains visent simplement à supprimer des parties de l'article 27,...
M. Jacques Desallangre. A charge pour vous de les récrire !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... c'est-à-dire à proposer des régressions incontestables par rapport au texte du projet de loi. Quant à la proposition alternative annoncée par M. Desallangre, elle n'est certainement pas contenue dans la dernière série de sept amendements, car celle-ci est contraire au droit communautaire. De surcroît, le dispositif qu'elle propose présente beaucoup moins d'avantages que celui prévu à l'article 27 en faveur des hommes et des femmes.
M. Jacques Desallangre. Affirmation gratuite !
Mme Muguette Jacquaint. On ne peut pas reprendre tous les arguments depuis le début !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est d'ailleurs sans doute pour cette raison que ces amendements ont franchi le cap de l'article 40. Voilà le travail qui a été effectué depuis plusieurs heures. Sur ces amendements n°s 5850 à 5856 la commission a émis un avis défavorable.
M. Maxime Gremetz. Je vous ai bien connu dans l'opposition, monsieur Accoyer, et j'ai relu le Journal officiel ; je sais donc que vous êtes capable d'affirmer avec le plus grand sérieux, sans rire, des contrevérités flagrantes ou de nier des réalités. Nous avons proposé toute une série d'amendements et vous les avez toujours repoussés en vous contentant de dire : « Rejet ». Quant à M. le ministre, il dit la même chose ou : « Même avis que la commission. » Mais ce n'est pas parce que vous ne les avez pas lus, que vous ne voulez pas les étudier, que vous ne voulez pas même les regarder, qu'ils n'existent pas ! Ils sont là ! Et quand on les publiera les uns après les autres, vous verrez qu'ils forment l'ossature d'une vraie réforme qui s'attache en particulier à développer les droits des femmes, contrairement à ce que vous faites. C'est ça, la réalité ! Il est trop facile de dire qu'il est impossible de nous suivre. Mais vous ne nous laissez pas le choix. Vous nous faites de mauvaises propositions, qui sont des régressions. Nous n'allons pas les accepter sous prétexte que vous n'acceptez pas nos amendements ? Cela n'est pas pensable !
Monsieur Accoyer, je répète que ces amendements sont fondés, et nous n'aurons pas peur de les voter, même par scrutin public. Celui-ci a d'ailleurs été demandé fort gentiment par M. le président, qui les a trouvés si importants qu'il a pensé que cela justifiait un scrutin public. C'est bien qu'il mette ainsi en évidence l'importance de ces amendements. Un scrutin public, ce n'est pas rien ! Je vous remercie donc, monsieur le président, de demander des scrutins publics. Continuez, cela nous évitera de le faire. C'est formidable ! Pour nous, c'est une reconnaissance éminente, monsieur le président. Donc, merci à vous, et merci, monsieur le rapporteur. Nous allons donc maintenant passer au scrutin public, n'est-ce pas !
M. Jean-Luc Warsmann. C'est tellement important que les communistes sont deux en séance ! Le scrutin public permettra d'en garder la trace !
M. le président. Monsieur Gremetz, ces compliments m'inquiètent quelque peu ! Mais, après tout, je les prends comme ils viennent !
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 5850 à 5856.
M. Accoyer, rapporteur, a présenté un amendement, n° 1165, ainsi rédigé :
« Après le 1° du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite, insérer l'alinéa suivant :
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Amendement de précision.
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1165.
M. le président. Je suis saisi des amendemens identiques n°s 5857 à 5863.
L'amendement n° 5857 est présenté par Mme Buffet, MM. Sandrier et Lefort ; l'amendement n° 5858 par MM. Bocquet, Biessy, Desallange et Braouezec ; l'amendement n° 5859 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5860 par Mme Fraysse, MM. Chassaigne et Brunhes ; l'amendement n° 5861 par Mme Jacquaint, MM. Vaxès et Hage ; l'amendement n° 5862 par MM. Gremetz, Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5863 par MM. Liberti, Goldbgerg et Brard.
« Supprimer le 2° du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite. »
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, j'aimerais que vous me lisiez l'article de notre règlement sur lequel vous vous fondez pour demander vous-même des scrutins publics.
M. le président. L'article 65.
M. Maxime Gremetz. Pouvez-vous me le lire, monsieur le président ?
M. le président. Consultez le règlement !
M. Maxime Gremetz. Je n'ai pas trouvé cet article, monsieur le président.
M. le président. Je considère avoir répondu à votre question en vous indiquant de quel article il s'agissait.
M. le président. Sur les amendements n°s 5857 à 5863, la parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Ces amendements sont inspirés par un souci de prudence. Il est fait allusion, en effet, à des « cas exceptionnels ». Or cette mention paraît exagérément floue. Monsieur le ministre, quels sont ces cas exceptionnels ? J'espère bien entendu avoir une réponse précise pour être bien informé.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ces amendements ont été rejetés par la commission. Pour les précisions sur le sens du 2° de l'article 27, je renvoie nos collègues du groupe communiste et républicain au rapport et au décret n° 69-1011 du 17 octobre 1969, repris dans le code des pensions. Il y en a treize pages !
M. Maxime Gremetz. Monsieur le rapporteur, vous n'avez pas répondu à ma question : quels sont ces cas exceptionnels ? L'Assemblée doit être éclairée pour pouvoir se faire une opinion.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il y en a treize pages !
M. Maxime Gremetz. Dans le cadre d'un débat, lorsqu'on pose une question, on est en droit d'avoir une réponse. Je ne suis pas censé connaître par coeur le code des pensions. Je vous demande donc de me citer les cas exceptionnels auxquels vous faites référence.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Par exemple, la mise hors cadre d'un préfet, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas sérieux ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. Monsieur Gremetz, vous avez posé une question précise. Et M. le rapporteur vient de vous répondre.
M. Maxime Gremetz. Oui, mais il n'a cité qu'un seul cas.
M. le président. C'est la définition d'« exceptionnel » ! (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. Or il est question de « cas exceptionnels », au pluriel.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Autre exemple : la mise en disponibilité dans l'intérêt du service, avec traitement, des administrateurs des services civils de l'Algérie. Il y en a treize pages comme ça, monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz. Citez quelques autres cas, monsieur le rapporteur ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. Allons, monsieur Gremetz, vous avez eu déjà deux exemples ! (Sourires.)
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 5857 à 5863.
M. Maxime Gremetz. Eu égard à la fatique qu'entraînent ces scrutins publics décidés par le président, et en l'absence de réponse du Gouvernement, nous demandons une suspension de séance.
(La séance, suspendue à zéro heure quarante-cinq, est reprise à zéro heure cinquante.)
Je suis saisi de huit amendements identiques, l'amendement n° 1166 et les amendements n°s 5766 à 5772.
L'amendement n° 1166 est présenté par M. Accoyer, rapporteur, Mmes Fraysse, Buffet, MM. Dutoit, Liberti, Gremetz et Mme Jacquaint.
L'amendement n° 5766 est présenté par Mme Buffet, MM. Sandrier et Lefort ; l'amendement n° 5767 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 5768 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 5769 par Mme Fraysse, MM. Chassaigne et Brunhes ; l'amendement n° 5770 par Mme Jacquaint, MM. Vaxès et Hage ; l'amendement n° 5771 par MM. Gremetz, Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 5772 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite, après les mots : "11 janvier 1984, insérer les mots : "portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 1166.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Monsieur le président, je laisse à Mme Fraysse le soin de présenter cet amendement.
Mme Ségolène Royal. C'est la parité !
M. Maxime Gremetz. Quelle élégance ! (Sourires.)
M. le président. La parole est donnée à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Jacqueline Fraysse. Il s'agit, dans la première phase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite, d'insérer les mots : « portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat » après les mots : « 11 janvier 1984 ».
Mme Ségolène Royal. C'est en effet très important ! (Sourires.)
Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement de précision, que j'ai l'honneur de présenter, a recueilli l'unanimité de la commission. (Appaudissements sur tous les bancs.)
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, nous demandons un scrutin public...
M. le président. Monsieur Gremetz, vous êtes terrible !
M. Maxime Gremetz. Vous n'avez pas pensé à le demander avant moi, monsieur le président, et c'est dommage. Il est en effet très important de voter par scrutin public sur cet amendement qui a fait l'unanimité.
M. le président. Monsieur Gremetz, était-ce vraiment utile s'agissant d'un amendement élaboré dans le plus grand consensus ? Je constate qu'il est très difficile de passer un accord avec vous. Je retiens la leçon !
M. Maxime Gremetz. Nous allons voter tous ensemble comme un seul homme pour terminer la nuit en harmonie !
M. le président. Et sachez que j'ai une bonne mémoire !
M. Jean-Luc Warsmann. Une telle obstruction, c'est vraiment faire preuve de mépris à l'égard du Parlement !
M. le président. Sur le vote des amendements identiques n° 1166 et n°s 5766 à 5772, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n° 1166 et n°s 5766 à 5772.
Je mets aux voix l'article 27, modifié...
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je voudrais intervenir pour des explications de vote !
M. le président. Trop tard, monsieur Gremetz, le vote est commencé ! (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Maxime Gremetz. C'est scandaleux ! Vous êtes pire que les autres !
Mme Jacqueline Fraysse. Nous en reparlerons demain matin !
M. le président. J'ai reçu, le 26 juin 2003, de M. Jean-Claude Lemoine, un rapport, n° 990, fait au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, sur le projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la chasse (n° 909).
DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI MODIFIÉ
M. le président. J'ai reçu, le 26 juin 2003, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, modifié par le Sénat, pour la confiance dans l'économie numérique.
Ce projet de loi, n° 991, est renvoyé à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.
M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures trente, première publique :
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 885) portant réforme des retraites :
(La séance est levée, le vendredi 27 juin 2003, à une heure.)
Vu les articles LO 144 et LO 176-1 du code électoral ;
Vu le décret du 24 décembre 2002, publié au Journal officiel du 26 décembre 2002, chargeant M. Jean Besson d'une mission temporaire auprès de Mme la ministre déléguée à l'industrie ;
Vu le décret du 23 juin 2003, publié au Journal officiel du 26 juin 2003, prolongeant la mission temporaire de M. Jean Besson auprès de Mme la ministre déléguée à l'industrie,
M. le président de l'Assemblée nationale a pris acte de la cessation, le 24 juin 2003, à minuit, du mandat de député de M. Jean Besson, en raison de la prolongation au-delà de six mois de la mission temporaire qui lui avait été conférée par le Gouvernement.
Par une communication du 26 juin 2003 de M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, faite en application des articles LO 176-1 et LO 179 du code électoral, M. le président de l'Assemblée nationale a été informé que M. Jean Besson est remplacé, jusqu'au renouvellement de l'Assemblée nationale, par M. Christophe Guilloteau, élu en même temps que lui à cet effet.
(Journal officiel, Lois et décrets, du 27 juin 2003)
groupe de l'union
(352 membres au lieu de 353)
Supprimer le nom de M. Jean Besson.
La conférence, constituée conformément à l'article 48 du règlement, est convoquée pour le mardi 1er juillet 2003, à 10 heures, dans les salons de la présidence.
SCRUTIN (n° 250)
sur l'amendement n° 11003 de Mme Adam et les amendements n°s 11004 à 11151 des membres du groupe socialiste visant à supprimer l'article 27 du projet de loi portant réforme des retraites (services effectifs et validation des périodes d'interruption ou de réduction d'activité).
Groupe U.M.P. (363) :
Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
SCRUTIN (n° 251)
sur l'amendement n° 5801 de Mme Buffet et les amendements n°s 5802 à 5807 des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains visant à supprimer le premier alinéa de l'article 27 (article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite) du projet de loi portant réforme des retraites (services effectifs et validation des périodes d'interruption ou de réduction d'activité).
Contre : 43 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
SCRUTIN (n° 252)
sur l'amendement n° 5815 de Mme Buffet et les amendements n°s 5816 à 5821 des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains visant à supprimer le 1° de l'article 27 (article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite) du projet de loi portant réforme des retraites (services effectifs et validation des périodes d'interruption ou de réduction d'activité).
SCRUTIN (n° 253)
sur l'amendement n° 5836 de Mme Buffet et les amendements n°s 5837 à 5842 des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains visant à supprimer le c) de l'article 27 (article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite) du projet de loi portant réforme des retraites (services effectifs et validation des périodes d'interruption ou de réduction d'activité).
Contre : 45 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
SCRUTIN (n° 254)
sur l'amendement n° 5843 de Mme Buffet et les amendements n°s 5844 à 5849 des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains visant à supprimer le paragraphe d) de l'article 27 (article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite) du projet de loi portant réforme des retraites (services effectifs et validation des périodes d'interruption ou de réduction d'activité).
Contre : 44 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
SCRUTIN (n° 255)
sur l'amendement n° 5850 de Mme Buffet et les amendements n°s 5851 à 5856 des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains visant à supprimer le septième alinéa de l'article 27 du projet de loi portant réforme des retraites (services effectifs et validation des périodes d'interruption ou de réduction d'activité).
Pour : 2. - MM. Jean-Claude Abrioux et Bernard Accoyer.
Contre : 46 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
MM. Jean-Claude Abrioux et Bernard Accoyer, qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote, ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « contre ».
SCRUTIN (n° 256)
sur l'amendement n° 5857 de Mme Buffet et les amendements n°s 5858 à 5863 des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains visant à supprimer le 2° de l'article 27 (article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite) du projet de loi portant réforme des retraites (services effectifs et validation des périodes d'interruption ou de réduction d'activité).
Contre : 48 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
SCRUTIN (n° 257)
sur l'amendement n° 1166 de la commission des affaires culturelles et les amendements n°s 5766 à 5772 des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains de précision à l'article 27 (article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite) du projet de loi portant réforme des retraites (services effectifs et validation des périodes d'interruption ou de réduction d'activité).
Pour : 37 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Contre : 3. - MM. Yves Boisseau, Sébastien Huyghe et Denis Jacquat.
M. Yves Boisseau, qui était présent au moment du scrutin ou qui avait délégué son droit de vote, a fait savoir qu'il avait voulu voter « pour ».