Source: https://www.rpo.gov.pl/pl/content/adam-bodnar-przed-senatem-13-grudnia-kto-b%C4%99dzie-nast%C4%99pny
Timestamp: 2018-07-16 19:59:37+00:00
Document Index: 43149988

Matched Legal Cases: ['art. 187', 'art. 45', 'art. 6', 'art. 187', 'art. 187', 'art. 209', 'Art. 210', 'art. 6', 'art. 10', 'art. 7', 'art. 209', 'art. 439', 'art. 11', 'art. 187', 'Art. 9', 'art. 11', 'art. 9', 'art. 11', 'art. 187', 'art. 187']

Adam Bodnar przed Senatem 13 grudnia: Kto będzie następny? | Rzecznik Praw Obywatelskich
Strona główna » Adam Bodnar przed Senatem 13 grudnia: Kto będzie następny?
Omówienie wystąpienia RPO Adama Bodnara
Mamy dwa rodzaje argumentów za tym, aby w taki sposób nie reformować Krajowej Rady Sądownictwa:
argument historyczny: to jest nasze dziedzictwo historyczne z lat oporu w czasach PRL, że KRS jest powoływana przez sędziów, z dodatkiem reprezentacji innych władz.
argument natury konstytucyjnej: art. 187 Konstytucji powinien być interpretowany tak, że 15 członków KRS powołują właśnie sędziowie (a nie politycy).
RPO zwrócił uwagę na postępującą koncentrację władzy w rękach policji i prokuratury. W tej sytuacji zdaniem RPO to sądy stają się jedyną obroną obywateli.
Przemawiając w Senacie 13 grudnia, w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego w 1981 r. RPO Adam Bodnar przypomniał historyczne podstawy stworzenia Krajowej Rady Sądownictwa w takim kształcie – jako reprezentacji zgromadzeń sędziowskich z dodatkiem reprezentacji władzy wykonawczej.
Przypomniał, że już w 1975 r. sygnatariusze „Listu 59” pisali do władz, że „należy zapewnić niezależność sądów od władz wykonawczych”. Postulaty te pojawiały się w postulatach Komitetu Obrony Robotników, po strajkach 1980 r. I Ogólnopolskie Forum Prawników zgłosiło postulat powołania KRS. Nikt tego nie kwestionował przez cały okres lat 80., a w czasie obrad Okrągłego Stołu w 1989 r. postulat niezależnej „Narodowej Rady Sądowniczej” został sformułowany, m.in. dzięki pracy takich przedstawicieli strony opozycyjnej do władz PRL jak Zbigniew Romaszewski, Adam Strzembosz i Jarosław Kaczyński.
Od początku zakładano, że Rada ma być złożona z DELEGATÓW sędziów. - Od początku prac myślano o KRS jako o delegacji zgromadzeń ogólnych sędziów – podkreślił rzecznik praw obywatelskich. Taki zapis znalazł się w porozumieniu końcowym z prac Okrągłego Stołu i tę właśnie ideę odzwierciedla nasza Konstytucja.
Jeśli więc dziś padają argumenty, że KRS wymaga większej kontroli, to – jak zauważył RPO - należałoby podjąć starania, by przedstawiciele władzy wykonawczej (parlamentu, Prezydenta i Ministra Sprawiedliwości) lepiej wykonywali swoje obowiązki w KRS.
RPO zwrócił uwagę na to, w jakiej sytuacji znajdą się sędziowie, jeśli będą ich do rady wybierali posłowie, przedstawiciele konkretnych sił politycznych. Już sama taka nominacja zagraża poczuciu niezależności sędziego i temu, jak jest postrzegany przez obywateli. A przecież – mówił dalej RPO – na tym się nie kończy, bo nowa ustawa pozwala na to, by do KRS trafiali sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości (a więc będący w relacji służbowej z członkiem rządu i jednocześnie prokuratorem generalnym). Pozwala też, by do KRS trafiali prezesi sądów właśnie mianowani przez tego ministra (na takie nominacje pozwala zmienione w lipcu prawo o sądach powszechnych)
Rzecznik praw obywatelskich przytoczył też argumenty przeciw zmianom zgłaszanym przez szanowane i niezwykle wpływowe ciała międzynarodowe. Przypomniał istnienie tzw. Zasad Kijowskich OBWE definiujących zasady niezależności sądownictwa. Także one zawierają zalecenia, by ciała takie jak KRS były powoływane przez samych sędziów, bo jest to forma zapewnienia niezależności.
- Dlatego nie bez powodu Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE) jest krytyczna wobec procedowanej tu zmiany – przypomniał Adam Bodnar.
Ale nie tylko ona – bo i specjalny sprawozdawca ONZ (powoływany przez Radę Praw Człowieka ONZ), który po niedawnej wizycie w Polsce sformułował rekomendacje także w sprawie niezależności KRS. Podobnie zrobiła Komisja Wenecka.
Komisja Wenecka, jak mówił RPO, jasno wskazała, że już samo powierzenie wyboru sędziowskich członków KRS parlamentowi zagraża niezależności sądownictwa.
Komisja Wenecka zwróciła uwagę także na skrócenie kadencji członków KRS, które wprowadza ustawa. Zadaniem Komisji to, że kadencje członków KRS nie sią zsynchronizowane (tj. nie kończą się w jednym momencie), jest korzystne dla niezależności sądownictwa: zapewnia to większy wewnętrzny pluralizm i pamięć organizacyjną. Ale – zaznaczył RPO – Komisja Wenecka zauważyła też, że jeśli zsynchronizowanie kadencji jest potrzebne z powodów politycznych, to można to zrobić w inny sposób. A mianowicie utrzymać kadencje dotychczasowych członków KRS, a nowych mianować stopniowo na kadencje skrócone, tak aby je w końcu wyrównać.
- A nie ma organu, który cieszy się większym autorytetem niż Komisja Wenecka, dlatego taką rekomendację naprawdę warto wziąć do serca – powiedział RPO Adam Bodnar.
Wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich - stenogram
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałbym serdecznie podziękować za możliwość zabrania głosu na forum Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.
Rzecznik praw obywatelskich uczestniczy w debacie dotyczącej reformy sądownictwa, ponieważ uważam, że zarówno ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak i ustawa o Sądzie Najwyższym, a także wcześniej przyjęte prawo o ustroju sądów powszechnych, mają fundamentalne znaczenie z punktu widzenia realizacji konstytucyjnego prawa do sądu wyrażonego w art. 45 konstytucji oraz art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Poza tym chciałbym podkreślić, że zaniepokojenie projektowanymi ustawami, w tym ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, wyrażają liczne organizacje pozarządowe, liczne organizacje międzynarodowe. Uważam, że ten niepokój jest uzasadniony, gdyż wejście w życie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a być może także ustawy o Sądzie Najwyższym, będzie powodowało bardzo konkretne konsekwencje z punktu widzenia niezależności sądownictwa.
Uważam, że konstytucyjne prawo do sądu nie może być realizowane, jeżeli sądy nie są niezależne. Ta niezależność sądu jest fundamentem, na którym opiera się zasada trójpodziału władzy. Co więcej, jeżeli obserwujemy proces, a ten proces można zaobserwować, koncentrowania w ostatnim czasie różnych uprawnień władczych w rękach Policji, prokuratury, służb specjalnych, to sądy są jedyną tarczą dla obywateli, sądy są jedyną tarczą przed wszechwładzą władzy wykonawczej i powinny stanowić tę obronę praw i wolności obywatelskich. Ale trudno, aby to było możliwe bez ich niezależności.
Chciałbym rozpocząć moje wystąpienie od przypomnienia, a dzisiejszy dzień temu dobrze służy, jakie były historyczne podstawy stworzenia Krajowej Rady Sądownictwa, a także dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa jest ukształtowana w taki, a nie inny sposób na gruncie konstytucji. Chciałbym o tym powiedzieć, ponieważ podejście do tego zagadnienia ma znaczenie z punktu widzenia tego, jak myślimy o tym, kto powinien powoływać członków sędziowskich czy członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, czyli to jest to, co jest w zasadzie główną osią sporu, jeśli chodzi o ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa.
Pierwszy taki historyczny moment, jeśli chodzi o dziedzictwo „Solidarności”, kiedy poważnie rozmawiano na temat zagwarantowania niezależności sądownictwa, to było ogłoszenie Listu 59 z 1975 r., listu 59 sygnatariuszy, który był skierowany do władz. Pisano wtedy, że należy zapewnić niezależność sądów od władz wykonawczych. Później postulaty dotyczące niezależności sądownictwa pojawiały się w działaniach Komitetu Obrony Robotników. A jeśli chodzi już o samą Krajową Radę Sądownictwa, to takim, można powiedzieć, najważniejszym punktem, jeżeli chodzi o dyskusję na ten temat, było ogólnopolskie forum pracowników wymiaru sprawiedliwości, które się odbyło 17 stycznia 1981 r. z inicjatywy sędziego Sądu Rejonowego w Krakowie Kazimierza Barczyka na Uniwersytecie Jagiellońskim. To był ten moment, kiedy to forum, a następnie inicjatywy, które zostały podjęte pod, można powiedzieć, kierownictwem pana sędziego Kazimierza Barczyka… To był ten moment, kiedy powstało Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych i wtedy po raz pierwszy pojawił się postulat, aby powołać Krajową Radę Sądownictwa. I w zasadzie to, co było niekwestionowane później przez cały okres lat osiemdziesiątych, to jest właśnie to, że reformy wymiaru sprawiedliwości powinny się opierać na niezależności sądownictwa, na zachowaniu trójpodziału władzy, nieusuwalności sędziów, ale właśnie także na stworzeniu tej niezależnej Krajowej Rady Sądownictwa.
Proces ten i to, że ten postulat w zasadzie był niekwestionowany i nie podlegał większym dyskusjom, opisał bardzo dobrze pan prof. Andrzej Friszke w referacie „Przy okrągłym stole. O Polskę – demokratyczne państwo prawa”. Referat ten został wygłoszony 3 września tego roku na konferencji na Uniwersytecie Warszawskim. No, przez całe lata osiemdziesiąte – wydaje się, że warto to podkreślić – ten postulat był cały czas popierany, aż doszło do obrad Okrągłego Stołu. W dniu 6 lutego 1989 r. rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu. W pracach podzespołu do spraw reformy prawa i sądów uczestniczyli przedstawiciele władzy komunistycznej i przedstawiciele „Solidarności”. Zespołowi przewodniczyli, jak już wszyscy dobrze wiemy, pan prof. Adam Strzembosz i Łukasz Balcer, a stronę solidarnościową, opozycyjną tworzyli wybitni działacze, w tym m.in. Zbigniew Bujak, Lech Falandysz, Jarosław Kaczyński, Zbigniew Romaszewski, Jadwiga Skórzewska, Adam Strzembosz właśnie, Zofia Wasilkowska. I to jest bardzo istotne, że już na początku prac Okrągłego Stołu pojawiła się propozycja stworzenia naczelnej rady sądowniczej. Chciałbym tutaj podkreślić – to są słowa pani Jadwigi Skórzewskiej – że mówiono o utworzeniu naczelnej rady sądowniczej złożonej z delegatów zgromadzeń ogólnych sądów, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego i delegatów klubów poselskich. Proszę zauważyć, że słowo „delegatów” ma fundamentalne znaczenie. Od początku prac myślano o Krajowej Radzie Sądownictwa właśnie w ten sposób, jako o organie, który będzie stanowił delegację sędziów z poszczególnych zgromadzeń ogólnych.
Można powiedzieć, że historyczną datą podjęcia tej decyzji w ramach wspomnianego podstolika był 22 lutego 1989 r. Wtedy właśnie podzespół do spraw reformy prawa i sądów podjął decyzję dotyczącą stworzenia najwyższej rady sądowniczej. Uzasadnił to Jerzy Ciemniewski, a Jarosław Kaczyński w czasie tych prac poparł to stanowisko. Można powiedzieć, że nie podlegało dyskusji to, że Krajowa Rada Sądownictwa, wtedy zwana najwyższą radą sądowniczą, ma powstać. Toczyły się tylko spory dotyczące właśnie nazewnictwa. Kością niezgody, sprawą, co do której przedstawiciele władzy komunistycznej i „Solidarności” się nie zgodzili, była ogólna reforma polityki karnej. W tym referacie prof. Friszke wskazuje, że to była akurat porażka, bo różne kwestie dotyczące reformy procedury karnej nie zostały zrealizowane. Ale akurat kwestie dotyczące zagadnień instytucjonalnych zostały uzgodnione.
I jeżeli teraz spojrzymy na porozumienie z 5 kwietnia 1989 r., czyli to porozumienie, które podsumowywało ustalenia polityczne, to znajdziemy tam taki fragment: „Niezawisłości sędziowskiej strzec będzie Krajowa Rada Sądownictwa, składająca się w większości z sędziów delegowanych przez zgromadzenie ogólne Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądów powszechnych. Będzie ona przedstawiała Prezydentowi do powołania na stanowisko sędziego lub awansowania do wyższego sądu jednego z dwóch kandydatów zgłoszonych przez zgromadzenie ogólne sądów z okręgu, w którym powstała potrzeba powołania sędziów. Niezawisłość sędziowska będzie opierać się na zapisanej w Konstytucji zasadzie nieusuwalności sędziów (poza przypadkami określonymi w ustawie) i nieprzenoszenia sędziów, wbrew ich woli, na inne miejsce urzędowania”. Podkreślam, że słowo „delegowanych” ma bardzo istotne znaczenie, ponieważ to jest nasza tradycja ustrojowa, tradycja historyczna. Krajowa Rada Sądownictwa jest tworzona w ten sposób, że z jednej strony jest reprezentacja polityczna, składająca się z 4 posłów, 2 senatorów, przedstawiciela prezydenta i prokuratora generalnego, a z drugiej strony są sędziowie delegowani przez odpowiednie zgromadzenia sędziowskie.
I jeżeli teraz spojrzymy na naszą konstytucję z 1997 r., to zobaczymy, że ona oddaje ten właśnie historyczny charakter rady. Nikt tego nie kwestionował i nawet jeżeli pojawiały się jakieś krytyczne głosy w doktrynie, to ja sobie nie przypominam żadnych poważnych argumentów sugerujących, że właśnie w tym kierunku należy zreformować Krajową Radę Sądownictwa, że ten przepis art. 187 konstytucji należy zmienić w taki sposób, żeby przekazać możliwość powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa parlamentowi. I chciałbym na to zwrócić uwagę, bo wydaje mi się, że skoro mamy tak cudowne i wielkie dziedzictwo historyczne, dziedzictwo wynikające z tego, że w czasach komunistycznych łamano prawa człowieka, że sądy były podporządkowane władzy politycznej i stworzono mechanizmy, które miały temu przeciwdziałać… Krajowa Rada Sądownictwa miała być jednym z tych mechanizmów. Jej konstrukcja właśnie zakładała to równoważenie różnych rodzajów władz, można powiedzieć, rozpięcie Krajowej Rady Sądownictwa między różnymi organami władzy, tak aby była ona organem kontroli i wzajemnego równoważenia się władz. I najzwyczajniej w świecie nie widzę argumentów, dla których należałoby to psuć, nie widzę argumentów, dla których należałoby to zmieniać.
Kiedy słyszę argument, że potrzebna jest większa polityczna kontrola…
Moim zdaniem należałoby raczej dążyć do tego, żeby posłowie, senatorowie i przedstawiciel prezydenta w maksymalny sposób wykorzystywali swoje możliwości działania w Krajowej Radzie Sądownictwa, nie należy jednak przekazywać parlamentowi możliwości powoływana sędziów.
I teraz to, co w tym kontekście może budzić wątpliwości, i co było zresztą przedmiotem debaty już wczoraj. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli to posłowie mieliby dokonywać wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, tych członków sędziowskich, to sama sytuacja, w której sędzia staje się nominatem tej czy innej partii, tego czy innego klubu parlamentarnego, już stwarza, można powiedzieć, zagrożenie dla jego poczucia niezawisłości i pewnie dla odbioru przez społeczeństwo. Od tego, wydaje mi się, warto w ogóle zacząć dyskusję: że sama procedura nominowania i poparcia przez tę czy inną partię polityczną już stwarza wątpliwości.
Musimy też jednak zdawać sobie sprawę z tego, że przecież procedura, która jest przewidziana w ustawie, pozwala chociażby na to, aby członkami Krajowej Rady Sądownictwa stawali się sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie ma tutaj żadnych przeszkód ku temu, aby ci sędziowie z jednej strony zgłaszali kandydatów, a z drugiej strony sami byli kandydatami do Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli spojrzymy też na liczby, czyli na fakt, że około 200 sędziów pracuje w Ministerstwie Sprawiedliwości, ma swoistą relację, także służbową, z ministrem sprawiedliwości, no to zobaczymy, że niebezpieczeństwo jest poważne.
Co więcej, wejście w życie prawa o ustroju sądów powszechnych spowodowało, że niektórzy sędziowie mają swoistą bezpośrednią relację z ministrem sprawiedliwości także ze względu na to, że zostali prezesami sądów. Tutaj pragnę podkreślić, że prawo o ustroju sądów powszechnych pozwala na to, aby odwoływać prezesów sądów praktycznie na podstawie dyskrecjonalnej decyzji ministra, a także powoływać nowych prezesów sądów w ten sam sposób. I to też tworzy, można powiedzieć, taką relację, która już sama w sobie zagraża niezależności sądownictwa. A wyobraźmy sobie teraz, że właśnie np. ci nowo powołani prezesi będą wskazywani jako kandydaci do Krajowej Rady Sądownictwa. Tak że obywatele mogą mieć poczucie, że organ ten nie będzie w pełni niezależny.
Ja rysuję takie scenariusze, żeby pokazać, że to są kwestie, które mają bardzo konkretne, określone znaczenie, jeżeli chodzi o konstrukcję organów, i że przepisy, które pozornie może nawet brzmią neutralnie, mogą służyć zrealizowaniu określonych celów.
Tak więc chciałbym podkreślić, że kwestia budząca największe wątpliwości to jest właśnie to, że parlament będzie miał wpływ na obsadę Krajowej Rady Sądownictwa i w ten sposób zburzy się to, co jest, można powiedzieć, dorobkiem naszej historii, historii lat osiemdziesiątych i późniejszych, która znalazła odzwierciedlenie w konstytucji z 1997 r.
Oczywiście warto nadmienić, że tego typu konstrukcja budzi także zastrzeżenia z punktu widzenia standardów międzynarodowych. Jeżeli przywołamy jeden z tych standardów – zasady kijowskie dotyczące niezależności sądownictwa, które zostały stworzone w ramach prac Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie… Zasady te stanowią, że jeżeli tworzy się organ, który ma za zadanie strzec niezależności sądownictwa – właśnie taki organ jak Krajowa Rada Sądownictwa – to większość jego członków powinna być powoływana przez samych sędziów, bo to jest forma zapewnienia niezależności tego organu.
I chciałbym podkreślić, że nie bez przyczyny ta reforma ustawowa budzi zainteresowanie społeczności międzynarodowej.
OBWE przygotowała swoją własną krytyczną opinię, która była prezentowana na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu w poniedziałek, ale także chciałbym zwrócić uwagę na opinię, która pojawiła się ze strony specjalnego sprawozdawcy ONZ do spraw niezależności sądownictwa. Specjalny sprawozdawca ONZ to jest organ, który jest powoływany przez Radę Praw Człowieka ONZ i ma za zadanie obserwować, jak kształtują się standardy w różnych państwach. Odbył on oficjalną wizytę w Polsce kilka tygodni temu i po tej wizycie sformułował ogólne rekomendacje, które odnoszą się także do kwestii niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. Zwrócił uwagę na 2 kwestie – po pierwsze, na to, że ustawa w tym kształcie może budzić niepokój z punktu widzenia zagrożeń dla niezależności sądownictwa; po drugie, na skrócenie kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa.
Podobny niepokój wyraziła Komisja Wenecka w opinii, która została przyjęta 8 grudnia tego roku. Tego dnia Komisja Wenecka przyjęła 2 raporty, 2 sprawozdania dotyczące polskiego ustawodawstwa. Jedno odnosiło się do niezależności sądownictwa, drugie odnosiło się do reformy prokuratury.
Teraz chciałbym się odnieść właśnie do tego drugiego sprawozdania, do sprawozdania Komisji Weneckiej dotyczącego reformy sądownictwa, ponieważ wydaje mi się, że… Przysłuchując się wczorajszej debacie, uznałem, że warto wytłumaczyć jedną kwestię i ją uzupełnić. A mianowicie Komisja Wenecka, przygotowując swoją opinię, bazowała na projekcie ustawy, który był, można powiedzieć, przygotowany wcześniej przez pana prezydenta, na tym pierwotnym projekcie. Czyli na tym projekcie, który zakładał wybór 3/5 składu Krajowej Rady Sądownictwa przez parlament, a następnie, w przypadku nieosiągnięcia zgody dotyczącej wyboru, wprowadzenie zasady: 1 poseł to 1 głos. Jak wiemy, z różnych przyczyn z tego rozwiązania zrezygnowano. Rozwiązanie, które jest obecnie w ustawie, to jest rozwiązanie zakładające powołanie członków bezwzględną większością w przypadku niedokonania wyboru co do 3/5. I faktycznie pod tym względem opinia Komisji Weneckiej, tak jak mówiła pani minister Surówka-Pasek, jest nieaktualna, ponieważ nie odnosi się do zmienionej kwestii. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, iż Komisja Wenecka wskazuje, że już powierzenie i zmiana sposobu powoływania na rzecz parlamentu zagrażają niezależności sądownictwa.
A to, co się nie zmieniło, jeżeli chodzi o pierwotny projekt i ten obecny, to jest to, co budzi moje drugie zaniepokojenie i powinno budzić zaniepokojenie każdej osoby, która przygląda się ustawodawstwu, czyli skrócenie kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa. To jest wprowadzenie rozwiązania, które skraca biegnącą obecnie kadencję członków Krajowej Rady Sądownictwa na rzecz wprowadzenia tej, można powiedzieć, wspólnej kadencji dla wszystkich członków.
Do tej kwestii Komisja Wenecka odnosi się w sposób bardzo bezpośredni, poświęca temu zagadnieniu aż 3 paragrafy swojej opinii. Przede wszystkim Komisja Wenecka wskazuje, że już samo wprowadzenie tej wspólnej kadencji może budzić wątpliwości, ponieważ niezsynchronizowane kadencje są powszechną cechą w ciałach kolegialnych w Europie. Dlaczego? Ponieważ gwarantują one zapewnienie instytucjonalnej pamięci oraz kontynuacji pracy takich organów. Co więcej, zapewniają one wewnętrzny pluralizm i wzmacniają niezależność takich ciał. Komisja Wenecka wskazuje, że jeżeli osoby są powoływane na zróżnicowane kadencje, to można dzięki temu zapewnić pluralizm ich opinii. Komisja Wenecka wskazuje – i tutaj chciałbym zacytować – że nawet jeśli założymy, iż wspólna kadencja jest politycznie uzasadniona, to ten cel może być osiągnięty w inny sposób, w sposób, który nie narusza kadencji aktualnych członków. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2017 r. nie wzywa do tego, aby jednocześnie usunąć wszystkich obecnych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Obecni członkowie powinni pozostać w swojej funkcji aż do wygaśnięcia kadencji, na którą zostali powołani, natomiast nowi członkowie mogą być powoływani na krótszy okres – z zapewnieniem, że w którymś momencie osiągnięty zostanie cel w postaci wspólnej kadencji wszystkich członków. Jak Komisja Wenecka wskazuje, to rozwiązanie nie tylko będzie respektowało bezpieczeństwo kadencji, ale także zapewni lepsze instytucjonalne kontynuowanie prac tego typu ciała.
Chciałbym wskazać, że rolą Komisji Weneckiej nie jest tylko i wyłącznie krytyka – jej rolą jest w pewnym sensie, z czego musimy sobie zdawać sprawę, doradzanie państwom. Przecież Komisja Wenecka została utworzona jako organ Rady Europy – organ wyposażony, można powiedzieć, w największy autorytet, jeśli chodzi o opiniowanie różnych aktów ustawowych, propozycji zmian, nawet konstytucji; organ, w skład którego wchodzi wielu wybitnych ekspertów prawa konstytucyjnego. Ten organ, można powiedzieć, rozszerza granice swojego działania poza Radę Europy. Państw, które wspierają Komisję Wenecką, jest łącznie 61 wraz ze Stanami Zjednoczonymi i Kanadą. Trudno sobie wyobrazić inny organ, który cieszy się w świecie większym autorytetem. Skoro jest wskazanie, sugestia, że rozwiązanie dotyczące wprowadzenia tej wspólnej kadencji można było osiągnąć w inny sposób, jednocześnie nie naruszając standardów ani konstytucji, to, jak mi się wydaje, należy tego typu rekomendację wziąć sobie do serca. Chciałbym wskazać, że to są zagadnienia, które nie powinny być rozwiązywane w sposób pospieszny – to są zagadnienia, które powinny być przedmiotem szerszych konsultacji. Wydaje mi się, że ta wskazówka, iż można osiągnąć cel polityczny w postaci wspólnej kadencji poprzez pozwolenie dotychczasowym członkom Krajowej Rady Sądownictwa na dokończenie swojej kadencji, jest warta większej rozwagi.
Chciałbym na koniec mojego wystąpienia wskazać, że mamy 2 rodzaje argumentów przemawiających za tym, aby nie dokonywać reformy Krajowej Rady Sądownictwa w ten sposób. Po pierwsze, argumenty historyczne. To jest nasze dziedzictwo historyczne, że Krajowa Rada Sądownictwa działa w ten, a nie w inny sposób i że stanowi reprezentację sędziów – poprzez prawo powoływania 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa – a także reprezentację innych rodzajów władzy. To jest konstrukcja, które przez wiele, wiele lat była – i wydaje mi się, że jest – ceniona w świecie. Przypominam sobie, że kiedy 2 lata temu, w czerwcu 2015 r., brałem udział w konferencji w Brnie, gdzie rozważano stworzenie krajowej rady sądownictwa, to poproszono mnie, żeby przedstawić polski model, ponieważ uznano, że polski model jest bardzo ciekawy, jeśli chodzi właśnie o tworzenie tych dobrych relacji pomiędzy poszczególnymi organami władzy. Drugi argument to jest argument natury konstytucyjnej. Uważam, że art. 187 powinien być interpretowany w taki sposób, że to właśnie sędziowie powołują tych 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa i że ta systemowa i historyczna interpretacja konstytucji do tego powinna prowadzić.
Po drugie, uważam, że ustawodawca nie powinien skracać kadencji organów konstytucyjnych. Jeżeli się pojawiają tego typu praktyki, że ustawodawca podejmuje decyzję o skróceniu kadencji, to ktoś może sobie zadać pytanie: w takim razie kto będzie następny? Jaki następny organ konstytucyjny będzie miał skróconą kadencję mocą ustawy? I tym pytaniem chciałbym zakończyć moje wystąpienie. Dziękuję. (Oklaski)
Pytania senatorów do rzecznika praw obywatelskich - stenogram
Ja nie przywitałem gości, więc bardzo serdecznie witam wszystkich gości, którzy brali udział w naszym posiedzeniu w dniu wczorajszym. Witam również dziś przybyłą panią minister, doradcę prezydenta, panią Zofię Romaszewską. Bardzo serdecznie witam panią minister.
(Doradca Prezydenta RP Irena Zofia Romaszewska: Dzień dobry.)
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do rzecznika praw obywatelskich związane z omawianym punktem porządku obrad.
I jeśli pan rzecznik pozwoli, to chciałbym zadać panu pytanie.
Pan był uprzejmy powiedzieć, że całą dyskusję powinno się rozpocząć od problemu politycznego, od nominacji, od wyboru, od niezależności. Chciałbym zapytać pana jako rzecznika praw obywatelskich, czy pan jest w swoich decyzjach, w swoim działaniu obiektywny? Czy są naciski jakiejkolwiek partii politycznej na pana działalność? Jeśli tak, to które partie i którzy politycy na pana naciskają? Jeśli tak, to bardzo proszę powiedzieć, które pana decyzje zostały podjęte…
(Senator Leszek Czarnobaj: Trzeba uchylić to pytanie.)
(Senator Jerzy Fedorowicz: Trzeba uchylić to pytanie.)
(Senator Robert Mamątow: Panowie, trochę powagi.)
…pod wpływem nacisków jakiejkolwiek partii politycznej i jakichkolwiek polityków?
Czyli pytam: czy pan jest obiektywny w swoim działaniu, czy pan jest nieobiektywny w swoim działaniu?
Bo pan powiedział, że to fundamentalny zarzut. W pana wypowiedzi było to głównym zarzutem.
Tym senatorom, którzy pokrzykują, powiem, że nie zadałbym tego pytania, bo nie mam w zwyczaju zadawania pytań… Ale pan sam rozpoczął od tego, że to jest główny pana zarzut.
Pan został wybrany przez jedną formację polityczną. Ja przypominam sobie, że jak tutaj, w Senacie, wybieraliśmy pana, to wszyscy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości byli przeciwko, a senatorowie Platformy Obywatelskiej potwierdzili pana wybór.
Czy pan się czuje zależny, czy niezależny? Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku, dziękuję bardzo za pytanie. W zasadzie traktuję to pytanie bardziej jako uwagę do mojego wystąpienia i w ogóle prawdopodobnie do samego faktu, że tutaj się dzisiaj w tym kontekście pojawiam, tudzież do tego, że pojawiałem się w tym kontekście także w lipcu tego roku.
Rzecznik praw obywatelskich jest niezależny od innych organów władz, od wszystkich władz, jest także niezawisły w swoich sądach.
Jeśli chodzi o różne działania, które podejmuję, także jeżeli chodzi o zagadnienia dotyczące reformy sądownictwa, to one absolutnie wynikają z mojego głębokiego przeświadczenia, uzasadnionego moją wieloletnią pracą naukową oraz wcześniejszą pracą w charakterze niezależnego działacza Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. One opierają się na mojej trosce o niezależność sądownictwa jako o wartość konstytucyjną. Co więcej, mam wrażenie, że jeżeliby się przyjrzeć mojej działalności, to byłoby wyraźnie widać, że jest wiele spraw, w których zajmuję stanowisko zgodne z linią… czy z propozycjami przedstawianymi przez rząd. Interpretowanie moich wystąpień w taki sposób, że ja rzekomo współpracuję z tą czy inną partią polityczną lub że jej w jakiś sposób pomagam, jest moim zdaniem absolutnie nie na miejscu. Podkreślam, że zasadą urzędowania rzecznika praw obywatelskich jest niezależność oraz niezawisłość. Chciałbym też podkreślić coś, co mówiłem w moim rocznym sprawozdaniu: przysięgałem na konstytucję i traktuję konstytucję śmiertelnie poważnie.
Sędziowie też będą przysięgać na konstytucję, Panie Rzeczniku. Ja to rozumiem. W moim pytaniu nie było żadnej sugestii. W moim pytaniu był wyraźnie postawiony znak zapytania. Ja tylko pytałem, jak się pan czuje i czy jest pan rzecznikiem niezależnym. Bardzo panu dziękuję za odpowiedź.
Pan senator Fedorowicz pierwszy zadaje pytanie.
(Senator Bogdan Borusewicz: Powinno się uchylić to pytanie.)
Cieszę się, że jest tu pani Romaszewska. Bardzo szanuję tę osobę.
Niedobrze się czuję, Panie Marszałku, kiedy jest pan łaskaw zgłaszać takie komentarze w stosunku do osoby…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Żadne komentarze, Panie Senatorze. Zadałem pytanie…)
To nie było… Przepraszam bardzo…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja nie komentuję pana pytań, więc pan niech nie komentuje moich. Dobrze?)
No dobrze. Mogę ich nie komentować…
(Senator Grzegorz Peczkis: To nie komentuj.)
…ale na pewno skomentują je wszyscy inni. Pan nam zwraca uwagę, że zadajemy pytania niedotyczące sprawy, o której debatujemy, a sam pan takie pytania zadaje. W związku z tym odczuwam dyskomfort. Pytanie do rzecznika nie było pytaniem związanym z jego wystąpieniem, a ja mam pytanie dotyczące wystąpienia.
(Marszałek Stanisław Karczewski: Było związane z wystąpieniem, Panie Senatorze. Proszę bardzo.)
Dobrze. Ocenę naszej lojalności w stosunku do przysięgi, którą składamy, zostawmy na boku, bo nie jesteśmy dziećmi. Ja mam do pana rzecznika ogromne zaufanie i wiem, że jest on człowiekiem niezależnym. Jeżeli zdarzą się takie sytuacje, w których coś panu zarzucą, to, proszę, niech ktoś to przekaże. Przepraszam za lekkie emocje.
Mam konkretne pytanie. Rozmawiamy tutaj w gronie prawników. Są tu młodzi prawnicy, którzy przygotowali ustawę, z którą my się nie zgadzamy. Proszę sobie wyobrazić… Proszę stanąć na miejscu młodego sędziego, który będzie teraz mianowany przez polityków. W każdej sytuacji jego wyrok będzie oczerniany i zdezawuowany przez podsądnego.
(Senator Alicja Zając: To nie na temat.)
To jest psychologiczne załatwienie studentów prawa i ludzi, którzy w tej chwili aplikują do zawodu sędziego. To jest pewne. Proszę mi w związku z tym powiedzieć, czy na Zachodzie i na Wschodzie są kraje, które mają takie zasady. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Bardzo ważna była wczorajsza długa debata, w której uczestniczyłem. Skracanie kadencji może stać się precedensem i początkiem skracania kadencji wszystkich przedstawicieli organów konstytucyjnych, w tym pana. Przypominam, nie będąc prawnikiem, że precedens to jest kazus prawny, który może być zastosowany. Proszę mi powiedzieć, czy takie sytuacje mają miejsce gdziekolwiek w Europie i czy ktokolwiek się na nie powołuje. Mnie przekonuje opinia Komisji Weneckiej…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, już pan przekroczył swój czas o 30 sekund.)
Przekroczyłem, przepraszam.
Pan senator Ambrozik. Bardzo proszę.
Panie Rzeczniku, kontynuując myśl pana marszałka Karczewskiego, zapytam o art. 209 konstytucji: „Rzecznik Praw Obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na 5 lat”. Art. 210 konstytucji: „Rzecznik Praw Obywatelskich jest w swojej działalności niezawisły, niezależny od innych organów państwowych”.
Pan sugerował, że przeprowadzanie konkursów przez członków rady, przez sędziów, którzy będą wybierani przez Sejm, powoduje zagrożenie dla niezawisłości. Czy uważa pan, że traci pan przymiot niezawisłości w związku z tym, że jest pan wybrany przez Sejm za zgodą Senatu?
Pan senator Warzocha. Bardzo proszę.
Później poprosimy pana rzecznika o odpowiedzi.
Senator Artur Warzocha:
Panie Rzeczniku, starałem się bardzo uważnie wysłuchać pańskiego wystąpienia i muszę powiedzieć, że ono samo w sobie zawierało wiele różnego rodzaju sprzeczności. Chodzi mi m.in. o ten fragment pańskiego wystąpienia, kiedy przywoływał pan historię, początki dyskusji na temat kształtu polskiego sądownictwa. Wymieniał pan jednym tchem nazwiska polityków jednej bądź drugiej strony sporu politycznego, który wówczas już toczył się w Polsce, m.in. prof. Strzembosza, nawet pana Jarosława Kaczyńskiego. Jak to się ma do wygłoszonej później przez pana tezy, zgodnie z którą, jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa czy organy władzy sądowniczej mają być niezależne, to muszą być jak najdalej od polityki, skoro to u jej podstaw legła dyskusja na temat jej kształtu, w której brali w udział właśnie politycy, środowiska związane ze światem polityki? Ponadto uważam, że nie uchronił się pan też od własnych uczuć i emocji, zdarza się panu ujawniać tutaj te emocje, np. wobec naszej inicjatywy ustawodawczej używał pan słowa „psuć”, potem szybko je pan poprawiał stwierdzeniem, że „nie można raczej zmieniać”.
Proszę mi też powiedzieć, dlaczego uważa pan, że zagadnienia, nad którymi pochylamy się w tej chwili, są rozstrzygane w sposób pospieszny. Czy pół roku debaty na temat kształtu polskiego sądownictwa to jest pośpiech? Ta dyskusja trwa od wczesnych miesięcy letnich, a w tej chwili mamy już okres bożonarodzeniowy, można powiedzieć.
Wydaje mi się, że pół roku to jest czas, w którym naprawdę można spokojnie przyjrzeć się wszystkim aspektom tej sprawy. Dziękuję.
Proszę, Panie Rzeczniku.
Odpowiadając na pytanie pana senatora Fedorowicza, wyjaśnię, że są generalnie 2 modele powoływania sędziów w Europie.
Jeden model to jest model: stanowisko sędziego jako korona kariery prawniczej, czyli model, w którym wybiera się, selekcjonuje już wybitnych, doświadczonych prawników, mając do nich, do ich kompetencji merytorycznych absolutne zaufanie, a następnie nominuje się te osoby do sądów. W Polsce to też jest możliwe, aczkolwiek jest stosunkowo rzadko stosowane, nad czym moim zdaniem należy ubolewać. Obecny tutaj na sali prezes Izby Karnej, sędzia Stanisław Zabłocki, jest tego przykładem, bo jego powołanie do Sądu Najwyższego poprzedziła kariera adwokata, wybitnego adwokata.
Drugi model opiera się zaś na tzw. karierze sędziowskiej i zakłada, że prawnicy są kształceni i przygotowywani do roli sędziego, przygotowywani do tego, w jaki sposób sprawować władzę sądowniczą. I to jest model, który w zasadzie chyba dominuje obecnie w Europie ze względu na to, że sprawowanie wymiaru sprawiedliwości wymaga dość szczególnego przygotowania, a także dość dużych kadr sędziowskich. A model, w którym stanowisko sędziego jest koroną zawodów prawniczych, nie do końca jest realizowany. Jednak bez względu na model, czy ten, czy inny, we wszystkich procedurach, które są tworzone, zawsze stawia się na tę daleko idącą niezależność sędziego w momencie powoływania, w taki sposób, aby ten sędzia nie podlegał żadnym naciskom politycznym. Krajowa Rada Sądownictwa, tego typu organy pełnią bardzo istotną rolę, jeżeli chodzi o proces selekcji kandydatów, proces weryfikacji ich kwalifikacji i następnie ich powoływania bądź też przedstawienia odpowiednim organom władzy, takim jak prezydent, do powołania.
Jeżeli chodzi o kwestie ewentualnego wpływu polityków na poczucie niezależności, to mamy polski kazus, o którym wczoraj dyskutowano. Chodzi o sprawę dwaj panowie Urban przeciwko Polsce, pan mecenas Cichoń był w tej sprawie pełnomocnikiem.
Nie był to na pewno pan Jerzy Urban, on miał inne historie przed trybunałem w Strasburgu, to byli tacy dwaj zwyczajni dżentelmeni. Otóż Europejski Trybunał Praw Człowieka wskazał, że właśnie taka, a nie inna konstrukcja dotycząca powoływania asesorów sądowych może powodować zagrożenie dla ich niezależności orzeczniczej. W tym kontekście można powiedzieć tak. To, z czego musimy sobie zdawać sprawę, to fakt, że jeżeli obniżymy standardy dotyczące procedur nominacyjnych, w tym także standard dotyczący niezależności Krajowej Rady Sądownictwa, to niestety w którymś momencie może się pojawić zarzut, że sędziowie, którzy są powoływani w Polsce, nie są niezależni. Czyli może się zdarzyć tak, że nie będzie to miało tylko i wyłącznie skutków w kontekście orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo jeżeli nawet to wystąpi, to jest to perspektywa dość oddalona w czasie, ale niebezpieczeństwem może być też podważanie wyroków sądów krajowych właśnie ze względu na kwestie dotyczące niezależności sądownictwa. Mam tutaj na myśli szczególnie współpracę w sprawach cywilnych, w sprawach karnych. Możemy sobie wyobrazić np. sąd we Francji, który stwierdza, że ponieważ wyrok został wydany przez sąd, odnośnie do którego mamy wątpliwości, jeśli chodzi o jego niezależność – ze względu na różne czynniki, ze względu na to, że prezes tego sądu został powołany bezpośrednio przez ministra, ze względu na to, że procedury nominacyjne nie były do końca jasne i precyzyjne, a Krajowa Rada Sądownictwa zmniejszyła swój poziom niezależności – to odmawiamy współpracy z naszymi sądami np. w sprawach europejskiego nakazu aresztowania. Tak że to jest bardzo poważna perspektywa.
Ja przywołuję opinie Komisji Weneckiej, ponieważ świat na te kwestie patrzy, przygląda się tym kwestiom i bierze to pod uwagę.
Chciałbym podać przykład jednej bardzo konkretnej sprawy i pokazać, jak to może wyglądać. W tym przykładzie akurat udało się podważyć wątpliwości, ale jest on, jak myślę, dość ilustracyjny. Otóż jest sprawa pozwu z powództwa pana Karola Tendery przeciwko telewizji ZDF za użycie sformułowania „polski obóz koncentracyjny”. W tej sprawie sądy okręgowy oraz apelacyjny w Krakowie uznały i orzekły, że użycie tego typu sformułowania w stosunku do byłego więźnia obozu w Auschwitz stanowi naruszenie jego dóbr osobistych, i sąd nakazał przeprosiny na rzecz pana Karola Tendery. Mam to wielkie szczęście, że mogłem się przyłączyć do tej sprawy i wspierać argumentację pana Karola Tendery. I teraz dochodzimy do drugiego etapu, a mianowicie do wykonania tego wyroku. Proszę sobie wyobrazić, że przed sądem w Koblencji pełnomocnik telewizji ZDF zaczął przestawiać takie argumenty, że ponieważ w Polsce są wątpliwości dotyczące niezależności sądownictwa – co więcej, odwoływał się do całej debaty, który trwała w Polce w lipcu – to nie można już ufać temu wyrokowi. Ja przedstawiłem pełnomocnikowi pana Karola Tendery moje własne pismo, które zostało przedstawione w postępowaniu, i szczęśliwie sąd w Koblencji, można powiedzieć, nie złapał się na ten argument dotyczący braku niezależności sądów. Ale to pokazuje pewną perspektywę, tj. że tego typu argumenty będą za chwilę wykorzystywane i będą przedmiotem debaty… nawet nie debaty, będą sposobem podważania wiarygodności naszego wymiaru sprawiedliwości. Dlatego tak ważna jest niezależność Krajowej Rady Sądownictwa, tak ważna jest niezależność Sądu Najwyższego.
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące skracania kadencji organów konstytucyjnych, to chciałbym podać 2 przykłady, akurat przykłady z Węgier.
Jeden przykład jest powszechnie znany, to jest sprawa pana Andrása Baki, czyli prezesa Sądu Najwyższego Węgier, którego kadencja została skrócona ze względu na stworzenie nowego organu, Kúria. Ten organ zastąpił Sąd Najwyższy, ale posiadał praktycznie takie same możliwości działania. Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że stanowi to naruszenie prawa, art. 6 oraz art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli standardów niezależności sądów oraz wolności słowa. To jest jeden taki przypadek. Drugi przypadek nie dotyczy wprawdzie organu konstytucyjnego, ale, jak myślę, organu o dość podobnym… organu w pewnym sensie niezależnego – tak? A mianowicie na Węgrzech dokonano reformy organu ochrony danych osobowych, efektem tej reformy było połączenie różnych instytucji, które zajmowały się tymi kwestiami. A kolejnym efektem tego było skrócenie kadencji Andrása Jóri, który pełnił funkcję, można powiedzieć, węgierskiego GIODO, czyli generalnego inspektora ochrony danych osobowych. I w tym przypadku akurat orzekał… Jego kadencja była 4-letnia, ale po 2 latach ta kadencja została skrócona ze względu na wejście w życie nowej ustawy, która reformowała te wspomniane wewnętrzne instytucje ochrony danych osobowych. Sprawą tą zajmował się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej i tenże Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że ze względu na brzmienie art. 7 Karty Praw Podstawowych – a to jest przepis, który mówi o tym, że Unia przestrzega ochrony danych osobowych i niezależności organów, które tym się zajmują – tego typu reforma, która doprowadziła do skrócenia kadencji, zagrażała niezależności tego organu. To jest wyrok TSUE, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w sprawie Komisja przeciwko Węgrom. Bo tutaj Komisja Europejska zapoczątkowała postępowanie. Tak że takie sytuacje się zdarzają.
Odnosząc się do pytania pana senatora Ambrozika dotyczącego art. 209 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz niezależności i niezawisłości rzecznika, chcę powiedzieć, że nasz model urzędu rzecznika praw obywatelskich jest tak skonstruowany, że rzecznik jest wprawdzie wybierany przez taką czy inną partię polityczną bądź przedstawicieli partii politycznej – akurat w moim przypadku to była w zasadzie duża część Platformy Obywatelskiej, kilku posłów PSL oraz SLD, tak że to była reprezentacja szersza niż to, co pan marszałek sugerował – ale jest powoływany przede wszystkim na kadencję 5-letnią, po drugie, dotyczą go odpowiednie mechanizmy odpowiedzialności, czyli przedstawianie sprawozdania rocznego, i poprzez to ta niezależność oraz niezawisłość są zachowane.
Są one zachowane także dlatego, że nie można tej kadencji skrócić – chyba że rzecznik np. popełni przestępstwo bądź popełni inne czyny, które mogłyby prowadzić do swoistej procedury impeachmentu. Tak że tutaj…
Tu chciałbym wskazać, że to, co jest zasadniczą różnicą, jeśli chodzi o urząd rzecznika praw obywatelskich i organ Krajowej Rady Sądownictwa, to jest to, że rzecznik praw obywatelskich jest organem, który ma za zadanie mówić, komentować, składać wystąpienia generalne, przystępować do postępowań itd., itd., ale rzecznik nie podejmuje żadnych decyzji. Tak? Rzecznik nie podejmuje żadnych decyzji, które miałyby wpływ na konkretne rozstrzygnięcia dotyczące praw i wolności obywatelskich, w odróżnieniu od Krajowej Rady Sądownictwa, bo Krajowa Rada Sądownictwa rozstrzyga decyzje dotyczące przyszłości zawodowej osób, dotyczące awansów, przenoszenia ich itd. O tym, jak ważne są to decyzje, świadczy chociażby niedawna debata dotycząca problemu asesorów sądowych.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Warzochy, to ja nie widziałbym tutaj sprzeczności, ponieważ politycy… Jakkolwiek na to patrzeć, to od polityków zaczyna się proces dokonywania zmian konstytucyjnych. To politycy decydują o tym, w jaki sposób są kształtowane reguły ustrojowe w państwie, to oni przygotowują odpowiednie projekty czy to rozwiązań ustrojowych, czy rozwiązań konstytucyjnych – tak jak to miało miejsce najpierw w 1989 r., a później w ramach prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Czym innym jest jednak tworzenie tych ram ustrojowych, a czym innym – bieżący wpływ polityków na obsadę organów konstytucyjnych. Jeżeli nasza konstytucja przewidziała taki, a nie inny format tworzenia Krajowej Rady Sądownictwa, czyli powierzyła politykom prawo powołania 4 posłów, 2 senatorów i przedstawiciela prezydenta do Krajowej Rady Sądownictwa, to sędziowie powinni mieć prawo powoływania pozostałych.
Jeżeli chodzi o słowa, można powiedzieć, bardziej przymiotnikowe, no to niestety uważam, że wprowadzenie ustawy o Krajowej Rady Sądownictwa pogorszy standardy w zakresie niezależności sądownictwa. Jeśli chodzi natomiast o tryb prac, to faktycznie, jeżelibyśmy spojrzeli na ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa z takiej dłuższej perspektywy, czyli, można powiedzieć, wręcz od początku roku, to zobaczymy, że ta dyskusja trwa od jakiegoś czasu, natomiast ten ostatni projekt, z którym mogliśmy się zapoznać, został przedstawiony stosunkowo niedawno, a istotne poprawki były wprowadzone także na forum komisji sprawiedliwości i praw człowieka. I stąd moje słowa o tym pośpiesznym trybie. Dziękuję.
Pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Nie ma pana marszałka?
Pan Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.
Panie Rzeczniku, my tu dobrze wiemy, co to jest pośpieszny tryb. Przedwczoraj po nocy obradowała komisja, a następnego dnia mieliśmy się tym zająć. Tak że jeśli akurat senator zadaje pytanie w tej sprawie, to się dziwię.
Chciałbym zapytać o 2 kwestie. Pan, sprawując urząd, ma ustawicznie – wiem o tym – kontakt z wymiarem sprawiedliwości, z sądami. Obywatele czują się skrzywdzeni, dochodzą swoich praw, odwołują się do rzecznika, proszą o pana udział w wielu postępowaniach. Proszę wobec tego z racji swojego doświadczenia, dzięki takiemu spojrzeniu od dołu, od strony spraw ludzkich, powiedzieć, czy w pana ocenie Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym składzie jest winna niedomogom polskiego sądownictwa. Bo jest o to posądzana, także w uzasadnieniu – zmienia się tryb powoływania, dlatego że chce się poprawić stan sądownictwa, który jest zły, za co rada odpowiada. Tak więc prosiłbym, żeby może do tego się odnieść.
Następna kwestia. No, pan rzecznik jako pierwszy, chyba z racji swego doświadczenia, najlepiej pokazał, co to znaczy, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na czele niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Ale chciałbym, żeby pan też spojrzał tak od dołu i powiedział, czym to finalnie grozi obywatelowi. Jeżeli dojdzie do upolitycznienia rady, to czym to grozi obywatelowi tak finalnie? Bo ludzie nie rozumieją tego, że my tutaj debatujemy na temat tego, kto ma być przez kogo wybrany; myślą: a co mnie to obchodzi? Dlaczego powinniśmy rozumieć tych obywateli protestujących na zewnątrz?
Panie Rzeczniku, w oparciu o opinię Komisji Weneckiej i swoje własne opinie pan właściwie wymienił 3 poważne wątpliwości konstytucyjne; ja bym je nazwał niekonstytucyjnymi rozwiązaniami. Jest to mianowicie – mówię w skrócie – wybór przez Sejm, zsynchronizowane kadencje, które pan nazywa wspólnymi, i skrócenie kadencji. Mnie się wydaje, że te 3 problemy nie są równoważne, to znaczy zasadniczym problemem jest wybór przez Sejm. Z kolei zsynchronizowanie kadencji bardzo wzmacnia upolitycznienie; tam nie ma tego rozmycia poprzez czas, poprzez różne momenty wyboru. Z kolei skrócenie kadencji jest w tym przypadku mało ważne, jak mi się wydaje, aczkolwiek najklarowniejsze pod względem przestępstwa konstytucyjnego. Czy dokumenty, które pan ma, np. opinia komisji, oraz pana własna ocena potwierdzają jakąś hierarchizację tego i stopień zagrożenia wynikający z tych wątpliwych rozwiązań?
Pan senator Leszek Czarnobaj, a potem poprosimy o odpowiedzi na pytania.
Pani Marszałek! Panie Rzeczniku!
Pani Marszałek, przede wszystkim chciałbym powiedzieć króciutko jedną rzecz. Dziękuję za to, że pani wczoraj nie uchylała naszych pytań. Panu marszałkowi Karczewskiemu również dziękuję, że dzisiaj rozpoczął od pytania niezwiązanego z ustawą i sobie go nie uchylił. Myślę, że my też będziemy mieli jakby w tym duchu… że nasze pytania też będą nieuchylane.
Panie Rzeczniku, nawiązując do pytania pana senatora Warzochy, prosiłbym o ocenę pana rzecznika takiego oto trybu. Bo wiemy o tym – wczoraj mówił o tym pan sędzia Zawistowski, a wczoraj pan rzecznik był chyba obecny, był z nami do końca obrad – że to jest ustawa ustrojowa i praca nad taką ustawą powinna trwać 2–3 lata. Czyli mamy taką sytuację: pan prezydent składa projekt ustawy we wrześniu, później trwają dyskusje pana prezydenta z panem prezesem Kaczyńskim, następnie pracują nad tym urzędnicy, pan minister Mucha z panem posłem Piotrowiczem, potem są poprawki i szybko trafia to do Sejmu, a w piątek my jako senatorowie oglądamy gotowy projekt ustawy. Czy to w ocenie pana rzecznika jest właściwy tryb pracy nad projektem ustawy ustrojowej? Ja nie pytam, co na to senatorowie PiS, czy im to nie przeszkadza, że w piątek dostają ustawę i mają ją uchwalić, ale pytam, jak pan ocenia taki tryb. To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Panie Rzeczniku, oczywiście rzecznik jest wybrany głosami Sejmu i Senatu. I jeśli chodzi o to, co dzisiaj mówili tutaj senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, ten wybór również może być poczytywany jako wybór polityczny. Chciałbym, aby pan skomentował taką sytuację. Czy jest zasadnicza różnica między rzecznikiem wybieranym przez Sejm i Senat a sędzią, który orzeka, wydaje decyzje, który jest wybierany, ale również monitorowany i oceniany przez polityków? Czy mógłby pan tę różnicę wskazać?
Faktycznie rzecznik praw obywatelskich ma szeroki kontakt z wymiarem sprawiedliwości. Zresztą tutaj na sali nie jestem sam. Jest pan minister Marcin Warchoł, z którym współpracowałem wcześniej, jeszcze wtedy, kiedy pan minister był pracownikiem biura rzecznika. I razem z panem ministrem zajmowaliśmy się chociażby…
Co to jest? Aha, to mój… Przepraszam.
…Sprawą nadmiernego stosowania tymczasowego aresztowania czy innymi sprawami, które trafiały do Zespołu Prawa Karnego. W Polsce jest sporo do zrobienia, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Zresztą po tym, jak pan prezydent ogłosił decyzję o wetach, w biurze przygotowaliśmy takie duże wystąpienie generalne – ono zostało wysłane na początku września do Kancelarii Prezydenta – gdzie w pewnym sensie podsumowaliśmy wszystkie wystąpienia rzecznika praw obywatelskich i zagadnienia do rozwiązania, jeśli chodzi o funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. To były m.in.:
kognicja sądów;
promowanie mediacji;
kwestia doręczania przesyłek sądowych;
zagadnienia związane z postępowaniem w sprawach nieletnich;
kwestie organizacyjne dotyczące asystentów, urzędników sądowych wspierających sędziego w wykonywaniu jego pracy;
status biegłych sądowych wciąż pozostawiający wiele, wiele do życzenia.
To było mnóstwo zagadnień, które składają się na to, w jaki sposób funkcjonuje nasz wymiar sprawiedliwości.
Krajowa Rada Sądownictwa ma bardzo szczególne zadanie, bo ona ma konstytucyjne zadanie stania na straży niezależności sądownictwa oraz niezawisłości sędziów.
Ona nie ma za zadanie stania na straży tego, żeby wymiar sprawiedliwości idealnie funkcjonował, ponieważ ona nie ma nawet, można powiedzieć, mechanizmów, za pomocą których mogłaby to zapewnić.
Ona nie jest w stanie zapewnić, żeby był taki, a nie inny budżet dla sądów, nie jest w stanie zapewnić, żeby została przyjęta ta czy inna ustawa, nie jest w stanie zapewnić odpowiedniej obsady administracyjnej dla sądów.
To wszystko to jest zadanie rządu oraz ministra sprawiedliwości. Oczywiście ona może mieć wpływ na dyskusję, może mieć wpływ na podejmowanie określonych tematów, jeżeli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, ale tę moc sprawczą ma w tym zakresie minister sprawiedliwości.
Jeżelibyśmy spojrzeli na przestrzeń całej transformacji, to zobaczylibyśmy, że jedna z głównych win dotyczących wymiaru sprawiedliwości jest taka, że bardzo często zmieniali się ministrowie, którzy mieli różne wizje dotyczące tego, w którym kierunku sądownictwo powinno podążać.
W zasadzie teraz minister Ziobro jest chyba najdłużej sprawującym funkcję ministrem sprawiedliwości w historii, bo wcześniej przeciętnie to było 11, 12, 13 miesięcy. Jeżeli zmieniali się ministrowie i nie towarzyszyła temu gruntowna, można powiedzieć, polityczna zgoda, w jaki sposób należy organizacyjnie zmieniać wymiar sprawiedliwości, i jeżeli – na to też chciałbym zwrócić uwagę – temu nie zawsze towarzyszyła właściwa refleksja samych sędziów dotycząca tego, co mówi społeczeństwo na temat ich pracy, i tutaj chciałbym nawiązać do wspaniałego dorobku organizacji pozarządowych, które wskazywały chociażby na szereg kwestii dotyczących kultury i organizacji rozpraw, planowania posiedzeń, relacji ze stronami postępowań, przewlekłości postępowania itd., to niestety to wszystko spowodowało sytuację, jaką mamy obecnie. Ja absolutnie się zgadzam, że wymiar sprawiedliwości należy reformować, należy go zmieniać, nie jestem natomiast przekonany, czy akurat to, od czego powinniśmy zacząć, to jest reforma Krajowej Rady Sądownictwa, i że to jest ten najważniejszy punkt, jeśli chodzi o reformy. Tak że chciałbym… I to moje pismo – jeszcze do tego bym wrócił – do pana prezydenta, wysłane we wrześniu, to w pewnym sensie było takie zaproszenie czy wskazanie, można powiedzieć, swoistej mapy drogowej, ile rzeczy należy naprawić. I tutaj też, żeby…
Ne chcę też pozostawać jakby w takim klimacie, że nie dostrzegam zmian, które podejmuje czy to Ministerstwo Rozwoju, czy Ministerstwo Sprawiedliwości. Mówiłem np. o postępowaniu w sprawach nieletnich i jest pewna szansa, o ile wiem, że nowelizacja w tej sprawie zostanie przyjęta czy zostanie wprowadzone nowe postępowanie w sprawach nieletnich.
Wiem, że niektóre prace są podejmowane, natomiast nie uważam, że akurat od reformy Krajowej Rady Sądownictwa zmieni się ogólne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że raczej będzie to powodowało zagrożenie dla niezależności sądownictwa.
Teraz odnosząc się do kwestii tego drugiego pytania senatora Augustyna, związanego z tym, co finalnie grozi obywatelowi, chciałbym wskazać na, można powiedzieć, dość ważne rozróżnienie, jeżeli chodzi o pojęcie niezawisłości.
Bo jeżeli obywatel przychodzi do sądu, to ma przed sobą sędziego, który ma rozstrzygnąć jego sprawę, i ten obywatel powinien mieć poczucie, że ten sędzia jest absolutnie niezawisły w swoich sądach i opiera interpretacje przepisów na podstawie konstytucji oraz ustaw. Tylko teraz są dwa pojęcia, jedno pojęcie to jest niezawisłość wewnętrzna, drugie pojęcie to jest niezawisłość zewnętrzna. Niezawisłość wewnętrzna to jest to, co ten sędzia ma w sercu, co jest częścią jego etosu, etyki zawodowej, jego, można powiedzieć, przygotowania moralnego do sprawowania tej funkcji. I można tworzyć ogólny klimat i kształcić sędziów na rzecz kształtowania tego etosu, ale to jest coś bardzo nie do uchwycenia. To jest coś, co się formuje przez lata, ale także coś, co zależy od tego, jak kształtujemy, można powiedzieć, stabilność tej służby. Czyli jeżeli ktoś podejmuje taką funkcję, to w pewnym sensie wie, że ma służyć tym wartościom, które ma gdzieś głęboko w sercu, przez całe swoje życie.
Ale jest jeszcze coś takiego, co nazywamy niezawisłością zewnętrzną, a mianowicie to, jaki tworzymy wokół tego sędziego krąg różnych zabezpieczeń prawnych powodujących, że nie zostawiamy decyzji w sprawach tylko i wyłącznie jego uczuciom. Bo uczucia mogą być różne, to mogą być uczucia lęku, to mogą być uczucia presji, uczucia zagrożenia dla tego sędziego. I te aspekty, które mają służyć niezawisłości zewnętrznej, to są wszystkie aspekty dotyczące powoływania sędziów, przesuwania ich między wydziałami czy między sądami, nieusuwalności, ale także te, które dotyczą tego, w jaki sposób jest powoływany prezes sądu, w jaki sposób jest powoływany przewodniczący wydziału, jaką rolę pełni sędzia wizytator, czyli to są wszystkie te relacje służbowe. Ale to jest oczywiście także kwestia relacji z takimi organami jak Krajowa Rada Sądownictwa. Jeżeli ten organ, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, działa na rzecz, można powiedzieć, głęboko pojętej niezależności sądownictwa, a temu służy też taki, a nie inny sposób powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa, to w pewnym sensie wzmacnia to tę wartość w postaci niezawisłości zewnętrznej sędziego.
Pytanie pana senatora Wacha dotyczące opinii Komisji Weneckiej.
Ja bym tutaj chciał zwrócić uwagę… Cytowałem ten fragment z opinii dotyczący wspólnej kadencji. I tutaj chciałbym wskazać, że komisja opinii zaczyna od słów: „ale jeśli nawet założymy, że wspólna kadencja jest politycznie uzasadniona, cel może być osiągnięty w inny sposób”. Czyli Komisja Wenecka ocenia to, można powiedzieć, z punktu widzenia pewnego pragmatyzmu, racjonalności rozwiązania, uznając, że jeśli weźmie się pod uwagę wcześniejsze doświadczenia członków komisji i doświadczenia międzynarodowe wynikające z obserwacji wielu różnych systemów, byłoby lepiej, gdyby to były kadencje podzielone, ale jeżeli uzna się, że jednak taka decyzja polityczna jest podjęta, to efekt ten można osiągnąć w inny sposób, czyli poprzez zróżnicowanie wygaszania kadencji poszczególnych członków i doprowadzenie do momentu, w którym wszyscy razem zaczynają pełnić kadencje. Tak że wskazuję na to. Ale oczywiście ze względu na wagę tych argumentów ustrojowych absolutnie powoływanie przez Sejm to jest ten najważniejszy argument, jest to clou problemu i to już są, można powiedzieć, swoiste didaskalia w porównaniu z tym, co jest trzonem regulacji.
Pytanie senatora Czarnobaja dotyczące trybu przyjęcia takiej ustawy.
Jeżeli podejmowana jest zmiana ustrojowa, to moim zdaniem dobry tryb legislacyjny powinien wyglądać w następujący sposób. Najpierw przeprowadzane są konsultacje ze środowiskiem naukowym, środowiskiem konstytucjonalistów za pomocą konferencji, seminariów i, można powiedzieć, metody szukania pewnego porozumienia, zrozumienia dla zagadnienia. Później przygotowywane są założenia do projektu ustawy, które są przedmiotem opiniowania. Następnie przygotowywany jest projekt ustawy, który jest przedmiotem szerokich konsultacji z udziałem wszystkich możliwych środowisk zainteresowanych. A dopiero później to jest przedstawiane jako projekt ustawy, jest oczywiście odpowiednia debata w parlamencie, następnie jest decyzja pana prezydenta. W tym przypadku, mam wrażenie, te zasady nie zostały zachowane. Jeżelibyśmy patrzyli z punktu widzenia idealnego procesu stanowienia prawa, to zobaczylibyśmy, że ten taki idealny, można powiedzieć, model nie został zachowany.
I teraz, żeby wskazać, że to jest możliwe, powiem, że ja sobie przypominam, że była np. przygotowywana ustawa o pozwach zbiorowych, nowelizacja ustawy o pozwach zbiorowych, w przypadku której mniej więcej w ten sposób debata przebiegała, czyli były wcześniejsze szerokie konsultacje, założenia do projektu, projekt ustawy… no, ustawa jeszcze nie została przyjęta. Ale też, jeżeli chodzi o tryb konsultacji, moim zdaniem dorobkiem tego rządu – i tu nie waham się użyć tego słowa – jest tryb przygotowywania konsultacji reformy szkolnictwa wyższego przez pana premiera Gowina. Dlaczego?
Ponieważ to jest trochę inny model, zakładający wybranie konsorcjów naukowych, które skonsultują problem ze środowiskiem naukowym, a następnie dyskutowanie nad tymi propozycjami, które przez te konsorcja zostały przygotowane. I to jest, wydaje mi się, bardzo ciekawy nowy dorobek w zakresie tego, w jaki sposób można przeprowadzać proces legislacyjny. Ale niezależnie od tego, czy to będzie ten, czy inny model, to wszystko musi trwać, bo to wszystko musi być odpowiednio długo przygotowywane, być przedmiotem takiej refleksji, która da szansę wszystkim zainteresowanym stronom na odpowiednie przemyślenie tych zmian.
Jeżeli chodzi o kwestię oceny politycznej i tę zasadniczą różnicę między rzecznikiem a sędziami, to już mówiłem o tym, że sędziowie podejmują bardzo konkretne decyzje, ale moim zdaniem nie jest prawdziwa taka teza, że sędziowie nie podlegają żadnej ocenie.
Czasami w naszej debacie publicznej przebija się taka ocena, że sędziowie są nieodpowiedzialni, nie podlegają ocenie.
jeżeli spojrzymy na to, jakiej ocenie podlegają sędziowie, to zobaczymy w pierwszej kolejności ocenę instancyjną, czyli korektę wyroków przez sądy wyższej instancji, w tym sądy kasacyjne. To jest pierwsza kwestia.
Jest ocena, która może wynikać z wizytacji danego sądu przez sędziów wizytatorów, którzy oceniają praktykę w danych sądach.
Jest ocena społeczna, która może wynikać albo z przyłączania się organizacji pozarządowych do postępowań, albo z obserwowania procesów, albo z monitorowania przez media tego, jak działają sądy w konkretnych sprawach.
W Polsce wielkim problemem jest moim zdaniem to, że w ostatnim czasie prawie zniknął zawód reporterów sądowych, a to było zawsze dla nas wszystkich bardzo ważne źródło informacji o tym, co się w sądach dzieje. Wreszcie jest ocena naukowa, polegającą na sporządzaniu glos.
Sędziowie naprawdę bardzo liczą się z tym, w jaki sposób środowiska naukowe oceniają ich wyroki. I jest także ocena dyscyplinarna, a postępowania dyscyplinarne są przecież jawne. Takie postępowania dyscyplinarne wielokrotnie kończyły się dla sędziów bardzo poważnymi konsekwencjami, łącznie z usunięciem z zawodu. Być może problem jest taki, że te pozostałe mechanizmy nie zawsze wystarczająco dobrze działają. Być może jest za mało organizacji pozarządowych, które się interesują wymiarem sprawiedliwości, za mało dziennikarzy, którzy byliby tym zainteresowani. Obywatele często w ogóle nie wiedzą, że mogą po prostu pójść do sądu i obserwować, jak sąd pracuje, że zasada jawności rozpraw dotyczy każdego obywatela, który może w każdej chwili pojawić się w każdym sądzie. Ale nie zgodziłbym się z tezą, że sędziowie nie podlegają jakiejkolwiek ocenie. To są moim zdaniem bardzo poważne mechanizmy dokonywania ocen.
No i wreszcie ta ocena – to też jest bardzo istotne – polega i na tym, że sędzia dobrze wykonujący swoją funkcję powinien zostać awansowany, powinien osiągać te wyższe szlify. Problem, jaki się tu pojawia, jaki ja też widzę, jest taki, że czasami myślenie w kategoriach awansu może wywoływać pewne podejrzenia dotyczące swoistego oportunizmu sędziowskiego, ale znowu jest to raczej… Politycy z zewnątrz tego nie rozwiążą, to sami sędziowie muszą dbać o to, aby kształtować odpowiednie mechanizmy weryfikacji i awansu tych najlepszych, faktycznie mądrych sędziów.
(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, przepraszam. Zadam jeszcze jedno pytanie, jeśli można.)
Jeżeli to za duży kłopot, to proszę powiedzieć „nie” i nie będzie żadnego problemu. Czy pan rzecznik mógłby mi, tak na jedną stronę, z logiem rzecznika praw obywatelskich, napisać: według mnie prawidłowa legislacja – chodzi o to, co pan już powiedział – wygląda tak, tak i tak? Tak na jedną stronę, z podpisem. Ja to sobie oprawię w ramki, żebym nigdy nie zapomniał. To po pierwsze. A po drugie, poślę to do wielu moich przyjaciół polityków, żeby oni również przy okazji świąt Bożego Narodzenia zwrócili na to uwagę. Czy mógłbym prosić o takie pismo do mnie? Będę wdzięczny, oczywiście jeżeli to nie jest problem.
Panie Senatorze… Dobrze.
Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Mam do pana 2 pytania w tej rundzie. Prawie połowę pana wystąpienia stanowiła argumentacja historyczna. Tłumaczył pan, dlaczego ten sposób procedowania, który my tutaj wprowadzamy… dlaczego kształt tej ustawy jest zły. Właściwie argumentował pan to postanowieniami Okrągłego Stołu. Wie pan, żeby wykazać fałsz takiej argumentacji, najlepiej doprowadzić sprawę do absurdu. Przypomnę, że przy Okrągłym Stole ustalono też, że wybory do Sejmu mają być kontraktowe, tzn. że 65% mandatów ma być zagwarantowane dla PZPR i jej aliantów. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy pan chce zachować, a właściwie przywrócić, to postanowienie okrągłostołowe i która partia miałaby dostać te 65%.
(Senator Leszek Czarnobaj: PiS.)
Oczywiście. Widzicie państwo absurdalność tego argumentu. Proszę państwa, od momentu…
Dajcie mi skończyć.
Od 1989 r. do roku 2017 minął kawał czasu. Zmieniły się stosunki. Historyczne przemiany, które myśmy przeszli w pewnej kompensacji, inne kraje przechodziły przez znacznie dłuższy okres.
(Senator Leszek Czarnobaj: A duch pozostał.)
Panie Rzeczniku, od tego momentu coś się zmieniło, więc argument historyczny jest przynajmniej naciągany, jeśli nie w ogóle błędny, fałszywy. To jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia. To też się pojawiało w pana wypowiedzi. Chodzi o standardy europejskie. Wczoraj wieczorem mówiliśmy o tych standardach, o tym, jak jest w Unii Europejskiej. No, może nie w Unii, ale w niektórych państwach na zachodzie Europy. Są takie państwa, które mają zupełnie inny kształt wyłaniania członków do ciał analogicznych do naszej Krajowej Rady Sądownictwa.
(Senator Aleksander Pociej: Pytanie.)
Pytanie jest takie. Czy Komisja Wenecka, która była tutaj na tapecie, zwróciła się do tych państw… Możemy wymienić kilka z nich: Dania, Francja, Malta, Portugalia. Tam w ogóle nie ma przewagi sędziów w KRS-ach. Czy Komisja Wenecka zwróciła się do nich z prośbą o naprawienie takiego, a nie innego stanu? Bo przecież to jest niezgodne ze standardami europejskimi.
(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)
Jeszcze ostatnia myśl. We Włoszech i Hiszpanii, gdzie jest większość sędziów… Tam sędziowie są wybierani przez parlamenty.
Pytanie jest takie. Co z tymi państwami? Gdzież jest Komisja Wenecka?
Niestety nie mogę się oprzeć wrażeniu, że rzeczywiście dużo zmieniło się w Polsce przez ostatnie lata, dużo, tylko pan Piotrowicz się nie zmienił i dalej jest przy partii rządzącej.
Panie Rzeczniku, chciałabym poprosić pana o to, żeby… To pytanie zostało wczoraj skierowane do pana przewodniczącego Zawistowskiego, ale chciałbym też, żeby pan wyraził własną opinię na ten temat i wytłumaczył wszystko prostym językiem, który byłby zrozumiały także dla wyborców. Chodzi mi o to, że ludzie tego wszystkiego nie rozumieją. Mieliśmy w lipcu bardzo duże demonstracje. Pan prezydent zawetował wtedy 2 ustawy. Dzisiaj wydają się one niewiele zmienione. I ludzie pytają, co takiego się właściwie stało. To są pytania, które powinny być zadawane panu prezydentowi. Ale chciałbym, żeby pan wytłumaczył, czym różnią się od siebie te 2 projekty, lipcowy i ten, który mamy obecnie. Dziękuję bardzo.
Pan senator Rafał Ambrozik. Proszę bardzo.
Panie Rzeczniku, chciałbym wrócić do sprawy spotkania pańskich pracowników z osadzonymi w zakładach karnych. Wspólnie z senatorem Pękiem wystosowałem do pana pismo w tej sprawie. Z odpowiedzi wynika, że analizie – to jest stan na marzec 2017 r. – poddano 82 postępowania sądowe toczące się wobec 35 skazanych.
Pisze pan: zakwestionowałem 36 rozstrzygnięć, co stanowi blisko 45% analizowanych spraw. Wystosował pan kasacje, kierował pan wystąpienia do prezesów sądów z wnioskiem o ewentualne rozważenie wznowienia postępowania. W pańskim piśmie można przeczytać, że „większość kasacji zawierała zarzuty rażącego i mającego istotny wpływ na treść orzeczenia naruszenia przepisów postępowania, w tym szeroko pojętego prawa do obrony”. W kasacjach podnoszono „zignorowanie przez sąd informacji o stanie zdrowia oskarżonego, uzasadniających powzięcie wątpliwości co do poczytalności i błędne procedowanie w trybie nakazowym mimo istnienia ustawowego zakazu”.
(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)
„W postępowaniach dochodziło również do zaistnienia bezwzględnych przyczyn odwoławczych wskazanych w art. 439 k.p.k., wobec niezapewnienia obrońcy z urzędu”.
(Głos z sali: Mikrofony są sprzęgnięte.)
(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: No właśnie, może ja mój wyłączę…)
(Wicemarszałek Maria Koc: Telefony.)
(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Tak, tak. Nie wiem, czy to pana senatora, czy…)
(Głos z sali: Chyba ktoś na sali nie wyłączył…)
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, rozumiem, że to już…)
Nie, nie… To był wstęp, ale już zadaję pytanie.
(Wicemarszałek Maria Koc: To proszę zadać pytanie, bo czas już minął.)
(Senator Leszek Czarnobaj: Pani marszałek jest łaskawa dzisiaj.)
(Głos z sali: Panie Rzeczniku, niech pan może wyłączy swój…)
(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Ja już swój wyłączyłem.)
(Głos z sali: Ale mikrofon. Da radę?)
(Wicemarszałek Maria Koc: Ale ja… Proszę o ciszę. Proszę o ciszę.)
(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę zadać pytanie. Krótko, bo wyczerpał pan już swój czas.)
W związku z tym mam pytanie. Mówił pan o szerokich kompetencjach Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to możliwość lustracji, wizytacji; Krajowa Rada Sądownictwa wypowiada się też o stanie kadry sędziowskiej. Mam pewne pytanie. Wiem, że kierował pan wystąpienia do różnych organów. Czy kierował pan to wystąpienie również do rady z informacją o tej kontroli? A jeśli nie, to dlaczego? Dziękuję.
Proszę, Panie Rzeczniku. Oddaję panu głos.
Pierwsze pytanie, dotyczące Okrągłego Stołu. Cytując ustalenia Okrągłego Stołu, wskazywałem na to, co nie było później kwestionowane. Jest dla mnie oczywiste, że taki, a nie inny tryb wyboru składu parlamentu, Sejmu oraz Senatu, będący uzgodnieniem Okrągłego Stołu, został następnie zmieniony i że była to decyzja polityczna. Jednak ta decyzja – dotycząca takiego, a nie innego ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa, a w szczególności tego, co podkreślałem wyraźnie, że sędziowie mają być delegowani przez inne sądy do składu Krajowej Rady Sądownictwa – nie była podważana w zasadzie przez cały okres od 1989 r. aż do czasu, kiedy pojawiła się ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. I w tym zakresie, jak uważam, absolutnie w pełni uprawnione jest korzystanie z tej, można powiedzieć, wykładni historycznej dotyczącej tego, dlaczego w taki, a nie inny sposób Krajowa Rada Sądownictwa została ukształtowana.
I nie bez przyczyny jedną z tych osób, które uczestniczą w tej debacie i w pewnym sensie starają się bronić swojego dorobku, a także dorobku tamtych lat, jest pan profesor Adam Strzembosz, który właśnie chociażby w wydanej niedawno książce, w wywiadzie rzece autorstwa Stanisława Zakroczymskiego wskazuje, że w taki właśnie sposób zostało to ukształtowane. Dlatego wydaje mi się, że sięganie po tego typu argumenty historyczne oraz wskazywanie, skąd one się wywodziły, ma tutaj absolutne uzasadnienie. Bierze się tu też pod uwagę rangę i – można powiedzieć – charakter tych osób, które w ustaleniach tego, powiedzmy, podstolika do spraw reformy sądów brały udział.
Teraz kwestia standardów europejskich. Jest to bardzo trudne zagadnienie, ponieważ podczas jakiejkolwiek dyskusji, która dotyczy czy to Trybunału Konstytucyjnego, czy sądów, czy innych organów władzy, bardzo łatwo jest dyskutować w taki sposób: w tym państwie jest inaczej, w tamtym państwie jest inaczej, a w tym państwie jest jeszcze inaczej, w związku z tym my bierzemy te przykłady, na nie się będziemy powoływali i będziemy wprowadzali określone zmiany.
kultura konstytucyjna ma to do siebie, że my jako państwo tworzymy nasz własny dorobek, który odnosi się do realizacji określonych zasad ogólnych. To nie jest sytuacja, w której my zastanawiamy się nad skopiowaniem jakiegoś, nie wiem, szczególnego modelu postępowań grupowych, class action, z Holandii czy z Niemiec. Zastanawiamy się nad rozwiązaniami ustrojowymi, które wywodzą się z naszej tradycji i z naszej konstytucji. I jeżeli nasi twórcy konstytucji założyli, że będzie funkcjonowała Krajowa Rada Sądownictwa w takim kształcie, jako ten organ, który równoważy inne rodzaje władz, to powinniśmy brać pod uwagę przede wszystkim dorobek naszej kultury konstytucyjnej. Bo jeżeli przyjęlibyśmy ten argument, że powinniśmy się kierować tylko i wyłącznie przykładami z innych państw, to ktoś mógłby powiedzieć, że skoro np. w Niemczech nie ma rzecznika praw obywatelskich, to trzeba zlikwidować urząd rzecznika. Tak? I nie ma znaczenia, że akurat rzecznik obchodzi trzydziestolecie swojego istnienia. Zresztą przy okazji bardzo dziękuję panu marszałkowi Karczewskiemu za list gratulacyjny z tej okazji.
Wskazuję na to, że nasza tradycja konstytucyjna w ten sposób określa powoływanie Krajowej Rady Sądownictwa. I po to są te różnego rodzaju rekomendacje międzynarodowe, standardy, aby spojrzeć na wszystkie państwa i zastanowić się nad tym, w jaki sposób kształtować w każdym z nich jak najlepsze zasady. Taką rolę pełni chociażby OBWE – tworzy zasady ogólne, które powinny być powtarzane czy promowane w innych państwach. Nawet jeżelibyśmy wzięli za przykład państwo typu Dania czy inne, w których mamy zupełnie inny system… Ktoś mógłby powiedzieć: tam jest po prostu inaczej. Tylko że problem polega na tym, że w tamtych państwach nie powstają jakiekolwiek zagrożenia dla niezależności sądownictwa, że sądownictwo jest tam traktowane jako władza odrębna. Ono ma tam szczególne znaczenie, co jest z kolei związane z kulturą konstytucyjną i tradycją danego państwa.
Chciałbym wskazać, raz jeszcze wrócić do tej opinii, która została wyrażona 5 maja przez OBWE, opinii do tego pierwotnego projektu ustawy. Można powiedzieć, że wiele się nie zmieniło. Czytamy tu, że rady sądownictwa i inne podobne organy są niezbędne w celu wspierania i gwarantowania niezależności władzy sądowniczej w danym kraju, więc powinny same być niezależne i bezstronne, to jest wolne od ingerencji ze strony władzy wykonawczej i ustawodawczej; w istocie ingerencja w niezależność organów będących gwarantami niezależności sądów mogłaby mieć skutki dla niezależności sądownictwa jako całości, potencjalnie jej zagrażając. I dalej: w Polsce zakres odpowiedzialności takich rad obejmuje na ogół kluczowe kwestie odnoszące się do niezależności sędziów, w szczególności powołania sędziów i ich awansów, jak też reprezentują one interesy władzy sądowniczej jako całości, w szczególności w jej relacjach z władzą wykonawczą i ustawodawczą. To są wskazówki płynące z opinii, która została przedstawiona przez OBWE. OBWE, odnosząc się do tych argumentów, w punkcie 47 tej pierwotnej opinii wskazywała na kwestie związane z niezależnością władzy sądowniczej.
Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Zdrojewskiej, jak wytłumaczyć… Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa w dużej mierze pozostała… Ten główny trzon polegający, po pierwsze, na skróceniu kadencji, po drugie, na powoływaniu przez parlament… Te kwestie tu pozostały. Tak że ten sposób, przeniesienie możliwości powoływania 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa z sędziów na polityków nie jest zmienione i na tym należy się skupić. Oczywiście nastąpiły istotne zmiany, ale to będzie przedmiotem odrębnej debaty, dotyczącej ustawy o Sądzie Najwyższym. Nie ma tam już kwestii takiej, że wszyscy sędziowie z dnia na dzień przechodzą w stan spoczynku, a pan minister sprawiedliwości dokonuje selekcji, którzy w Sądzie Najwyższym zostają. Niemniej jednak dobrze wiemy, że ustawa o Sądzie Najwyższym też budzi wątpliwości, ale to zostawiłbym może na później.
I pytanie pana senatora Ambrozika.
Bardzo się cieszę, że pan senator wraca do tego tematu, bo mnie ten temat równie poważnie niepokoi. Chodzi o kwestię osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną w zakładach karnych oraz w aresztach śledczych. Analiza, której dokonaliśmy… Postaram się jutro panu senatorowi przynieść książkę, którą właśnie wydaliśmy. To jest gruba, 300-stronicowa księga, dotycząca tych wszystkich problemów prawnych, problemów związanych ze stosowaniem prawa w sytuacjach dotyczących takich osób. O ile pamiętam, to na bieżąco wszystkie wystąpienia przekazywaliśmy przede wszystkim Ministerstwu Sprawiedliwości, ale, o ile wiem, Krajowa Rada Sądownictwa uczestniczyła w konferencjach i w seminariach na ten temat, które organizowaliśmy. Zresztą jest taka dobra tradycja, że rzecznik praw obywatelskich mniej więcej raz, dwa razy w roku się spotyka z Krajową Radą Sądownictwa i przedstawia swoje różne zastrzeżenia dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. To zawsze są bardzo dobre spotkania, bardzo głębokie dyskusje, członkowie Krajowej Rady Sądownictwa starają się wsłuchać w te kwestie.
Ale ja rozumiem, że pytanie jest trochę głębsze, tak? Bo, jak rozumiem, treścią tego pytania jest to, że przecież mamy do czynienia z różnymi sytuacjami, które można byłoby nazwać kryzysowymi czy które nie powinny występować w wymiarze sprawiedliwości. Ale moim zdaniem, jeżeli takie sytuacje, takie problemy występują, to trzeba je starannie rozwiązywać w drodze dialogu, poszukiwania porozumienia ze wszystkimi organami, zaangażowania wszystkich możliwych uczestników i wskazywania, na czym polega problem. Ja jestem przekonany, że po tej całej akcji, którą zrobiliśmy, po licznych wystąpieniach, kasacjach, ten problem zostanie zmniejszony.
I jeszcze bym wskazał właśnie na kwestię oceny. Mówiłem o tym wcześniej. Sąd Najwyższy, do którego kierowałem kasacje, jest właśnie od tego, żeby w takich sytuacjach mówić: tak nie można robić; takie standardy postępowania, np. niezapewnienie prawa do obrony osobom z niepełnosprawnością intelektualną, są niedopuszczalne. Wtedy tego typu stanowiska, że tak powiem, promieniują w dół i wtedy sądy niższej instancji znacznie baczniej patrzą na to, jak w takich sytuacjach postępować.
Może jeszcze bym wspomniał… Szkoda, że nie ma z nami senatora Cichonia. Jest jeden taki temat, za który jestem bardzo wdzięczny Krajowej Radzie Sądownictwa, dobrze, że go podjęła. A mianowicie w Polsce mieliśmy przez wiele, wiele lat problem z wykonywaniem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie w sensie płacenia zadośćuczynienia, bo to jest proste, ale w sensie przekazywania, można powiedzieć, rekomendacji, które wynikają z wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka do sądów. Tak? I to akurat Krajowa Rada Sądownictwa wzięła na siebie ciężar takiej debaty. Zorganizowała kilka spotkań i stworzyła taki, można powiedzieć, wzór postępowań i rekomendacji, jak sądy powinny sobie z tego typu wyrokami radzić – nie tylko na poziomie ogólnym, ale także w kontekście pojedynczych spraw – w sensie tego, jak się z tych wyroków uczyć i nie popełniać podobnych błędów w przyszłości. Tak że ta rola oczywiście powinna być dalej przez niezależną Krajową Radę Sądownictwa odgrywana.
Mam pytanie. Jedną kwestię w zasadzie wyczerpał kolega Czerwiński, ale nie potrafię przejść do porządku dziennego nad tym, że mówiąc o KRS, mówił pan o tradycji uświęconej pamięcią, o historii lat osiemdziesiątych.
Panie Szanowny, KRS z tego, co dobrze pamiętam, powstała 20 grudnia 1989 r.
(Wicemarszałek Maria Koc: Trochę głośniej, Panie Senatorze, bo chyba pana nie słychać.)
KRS powstała 20 grudnia 1989 r. i była finałem uzgodnień czysto politycznych pomiędzy ustępującymi przedstawicielami reżimu autorytarnego, komunistycznego i poddanymi im bądź zmanipulowanymi, wybranymi z opozycji, nie najmocniejszymi intelektualnie jednostkami.
(Senator Aleksander Pociej: O Kaczyńskim…)
I w związku z tym…
Powiedziałem: wybranymi.
Powiedziałem to bardzo wyraźnie.
(Senator Marek Borowski: W obecności…)
Ja mam… Ale czy mogę dokończyć?
(Senator Leszek Czarnobaj: 13 grudnia…)
Tak czy inaczej piętno lat osiemdziesiątych, które pan tutaj z rozrzewnieniem wspomina, dla wielu Polaków, których znam osobiście, jest po prostu katastrofą i katorgą. Dosłownie. Wtedy cierpieli, byli…
(Senator Leszek Czarnobaj: Pan jesteś katorgą.)
(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, poproszę.)
Czy pan w tamtym czasie obserwował rzeczywistość w Polsce, czy pan był gdzieś za granicą? To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Jest taka zgodność czasu, miejsca i osób, w której…
Przepraszam, Pani Marszałek, ale czy ja mogę zadawać pytanie, czy pani Zdrojewska będzie mi przeszkadzać, bo akurat chce teraz sobie porozmawiać.
(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam, ale chciałabym słyszeć, a tutaj bardzo słabo słychać. Naprawdę.)
(Senator Rafał Ambrozik: Bo koledzy przeszkadzają.)
Proszę podejść do mnie bliżej, to będzie pani lepiej słyszeć.
Mogę zadawać pytanie, czy…
(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Panie Senatorze, proszę kończyć pytanie, bo czas już się panu skończył.)
Czy drugie pytanie mogę zadać w ciszy?
(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, proszę.)
Szanowny Panie, czy zdarzyło się panu kiedykolwiek zwracać w tej Izbie, kiedykolwiek w minionych 10 latach – 2 lata już minęły, ale wcześniej, w ciągu 8 lat – uwagę senatorom zebranym tutaj, w większości z Platformy Obywatelskiej, rządzącej wtedy, na nieprawidłowości funkcjonowania KRS? Dziękuję.
(Senator Aleksander Pociej: On nie był wtedy rzecznikiem.)
(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Profesorze…)
Teraz ja, Szanowni Koledzy i Koleżanki.
Panie Rzeczniku, abstrahując od tego, że to politycy mają wybierać 15 członków rady i że to jest niekonstytucyjne, chciałbym wrócić do wyboru większością 3/5, do propozycji prezydenta. Bo w drugim kroku mamy wybór bezwzględną większością. Czy ten wybór większością 3/5 to nie jest w tej chwili taki zapis fasadowy? Bo przecież wiemy, że 3/5 to jest 276 głosów i w tej sytuacji w zależności od tego, jaka będzie lista kandydatów, będzie można podejmować decyzje: albo się zgadzamy, albo, jak nie, to i tak mamy większość. Chciałbym, żeby pan to ocenił, czy w tej sytuacji wspomniany zapis, to, że pan prezydent ustąpił, przystał na tę większość bezwzględną, w ogóle ma sens. Dziękuję.
Pan senator Józef Łyczak.
Panie Rzeczniku, zacznę tak, jak zaczynają niektórzy senatorowie. Mianowicie ja bardzo cenię ludzi, którzy są wierni swoim poglądom, bez względu na to, czy ja się z tymi poglądami zgadzam. I do takiej grupy zaliczam pana rzecznika.
Jeżeli chodzi o moje pytania, to pierwsze będzie dotyczyło Komisji Weneckiej, której to komisji i jej opiniom poświęcił pan w swojej wypowiedzi bardzo dużo czasu, powiedziałbym, że połowę czasu. Z ostatniego pobytu Komisji Weneckiej w Polsce dowiedzieliśmy się, Polacy się dowiedzieli, że niestety jej przedstawiciele w większości nie rozumieją polskiego prawa, specyfiki polskiego prawa. Tak więc pytam, dlaczego jej opinie, opinie ludzi, którzy nie rozumieją prawa, mają dla pana tak olbrzymie znaczenie. Mało tego, jak rozumiem, pan traktuje jak wyrok… Nas oglądają i słuchają Polacy i mogą odnieść wrażenie, że coś nam będzie groziło, jeżeli te opinie, te zalecenia nie zostaną wcielone w życie i nie będą traktowane jako wiążące. To jest jedna kwestia.
Drugie pytanie dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa, o której już mówimy, dyskutujemy od kilkunastu miesięcy, a teraz od kilkudziesięciu godzin. Ja bym prosił, żeby pan tak jasno określił, żeby to zrozumiał przeciętny Kowalski, którego sprawy ciągną się w sądzie, tym najniższym, rejonowym, już, załóżmy, jedenasty rok. Czy obecna krajowa rada, czy ta, którą wybierzemy zgodnie z nową ordynacją, pomoże temu Kowalskiemu, spowoduje, że sądy staną się bardziej wydolne, skuteczne i szybko wydadzą sprawiedliwy wyrok? Dziękuję.
Dziękuję serdecznie za pytania, za kolejny zestaw.
Ja uważam, że jednak warto wracać do lat osiemdziesiątych i warto wracać do dorobku podstolika do spraw reformy prawa i sądów, który był powołany w ramach Okrągłego Stołu i który miał na celu doprowadzenie do przygotowania tych zmian ustrojowych. Ten główny argument opieram nie tylko na autorytecie członków ze strony solidarnościowej, którzy byli w tym składzie, osób związanych wcześniej z komisją helsińską, z KSS „KOR”, z komitetem helsińskim, profesorów, ekspertów, działaczy „Solidarności”… Mówiłem o tych nazwiskach tutaj na początku. Ale takim, można powiedzieć, symbolem tej współczesnej, ale także ówczesnej debaty był pan profesor Adam Strzembosz, co do którego niezłomności oraz niezależności trudno mieć jakiekolwiek wątpliwości.
Właśnie ten profesor Adam Strzembosz po tych wielu latach podejmuje różne działania, aby bronić wspomnianego dziedzictwa i wspomnianego rozwiązania ustrojowego. I znowu, jeżeli przeczytamy wywiad rzekę, jeżeli prześledzimy historię pana profesora Adama Strzembosza, to jasno zobaczymy, dlaczego osoba, która stała na czele tzw. „Solidarności” sądowej, tak walczy o standardy dotyczące niezależności sądownictwa. To jest jeden argument.
Drugi argument jest taki, że, tak jak mówiłem, mamy pewną kontynuację, jeśli chodzi o podejście do uzgodnień, które zostały poczynione. I ta kontynuacja znalazła odzwierciedlenie w postanowieniach naszej konstytucji z 1997 r. i w tej szczególnej konstrukcji Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje mi się, że zadawanie mi pytań dotyczących obserwowania rzeczywistości w tamtych czasach jest chyba nie na miejscu, bo w 1989 r. miałem 12 lat i byłem skupiony raczej na obserwowaniu atlasów geograficznych i uczeniu się na bieżąco w szkole niż na głębokim śledzeniu spraw politycznych. To, na czym się opieram, jeżeli chodzi o dyskusję historyczną, to jest referat przygotowany przez wybitnego eksperta, prof. Andrzeja Friszkego, który przebrnął przez wszystkie archiwa z tamtych czasów i dokonał ustaleń, które państwu przytaczałem. Uważam, że wczoraj te kwestie nie padły w sposób wystarczający, i uznałem, że ważne jest, aby o tym mówić.
Jeżeli chodzi o wykazywanie nieprawidłowości w funkcjonowaniu Krajowej Rady Sądownictwa, to powiem, że rzecznik praw obywatelskich jest raczej od tego, żeby obserwować nieprawidłowości, jeśli chodzi o ochronę praw i wolności obywatelskich, i to jest przedmiotem moich corocznych sprawozdań. My nie dzielimy aż tak bardzo, czy to ten sąd, czy inny sąd… Ja się staram wskazywać na ogólne tendencje. Oczywiście krytyka funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości znalazła swoje odzwierciedlenie w raporcie rocznym rzecznika praw obywatelskich, także w moich sprawozdaniach przedstawionych Wysokiej Izbie.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Florka dotyczące wyboru większością 3/5, to powiem, że mam wrażenie, iż to byłaby już analiza spekulacyjna, to znaczy to byłaby analiza, która wymagałaby ode mnie odnoszenia się do tego, co się może stać w parlamencie. Wolałbym unikać spekulacji tego typu, czy przepis dotyczący 3/5 jest pozorny, czy też tak naprawdę będzie miała zastosowanie bezwzględna większość, która wynika z tego drugiego kroku.
Pytanie dotyczące Komisji Weneckiej.
Ja jeszcze raz chciałbym podkreślić, jaki jest status Komisji Weneckiej. Nie ma innego organu międzynarodowego, który pełniłby funkcję doradczą dla organów państw, różnych państw. Mamy taką ciekawą sytuację, że Komisja Wenecka przez wiele, wiele lat w ogóle nie interesowała się Polską, jeżeli chodzi o rozwiązania ustrojowe, bo te kwestie nie budziły większych wątpliwości, w wielu przypadkach polskie rozwiązania były wręcz stawiane za przykład. Ale Komisja Wenecka regularnie opiniuje rozwiązania w poszczególnych państwach. Gdy swego czasu intensywnie zajmowałem się Gruzją czy Azerbejdżanem, to z wielkim zainteresowaniem czytałem opinie na temat rozwiązań czy to dotyczących wolności zgromadzeń, czy zmian konstytucji, czy właśnie reformy sądownictwa w tamtych państwach, które to opinie były przygotowywane przez Komisję Wenecką. Wydaje mi się, że tryb pracy Komisji Weneckiej polega na tym, że tu nie ma tylko i wyłącznie analizy przepisów ustaw czy projektów ustaw, które są przedstawiane, ale są też wizyty w państwach, konsultacje z różnymi osobami. Przede wszystkim jednak sama selekcja osób do tego organu, to, kim one są, że to są wybitni eksperci konstytucyjni, wpływa na jakość i autorytet tego organu. Chciałbym wskazać, że oczywiście opinia Komisji Weneckiej jest niewiążąca.
Pani minister Surówka-Pasek mówiła wczoraj o tym, że to jest opinia, która nie może być traktowana, nie wiem, jak wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bo jest to opinia przede wszystkim o charakterze doradczym. Jednak jest to opinia, która ze względu na charakter Komisji Weneckiej cieszy się dużym uznaniem w świecie. Oczywiście tu nie ma takiego mechanizmu, że jak nie wykonamy opinii Komisji Weneckiej, to zaraz będzie jakaś sankcja, bo to tak nie działa. To działa w taki sposób, że te opinie są brane pod uwagę przez inne państwa w relacjach z nami, przez inne organizacje międzynarodowe w relacjach z Polską, ale także brane są pod uwagę, i na to zwracałem uwagę, w kontekście wzajemnego uznawania wyroków i współpracy sądowej w sprawach karnych, cywilnych, tego, w jaki sposób postrzegany jest nasz wymiar sprawiedliwości, oraz tego, czy pojawiają się jakieś zagrożenia dla współpracy międzynarodowej, szczególnie w obszarze Unii Europejskiej. I to, może nie od razu, ale w jakiejś perspektywie może mieć znaczenie, jeśli chodzi np. o podważanie wiarygodności niektórych wyroków. Czyli w tym przypadku te sankcje w pewnym sensie nie są bezpośrednie, one są rozpisane w czasie. A więc wszelkie kryzysy dotyczące niezależności sądownictwa oraz niezależnych sądów będą mogły mieć w późniejszym okresie konsekwencje.
Czy obecna Krajowa Rada Sądownictwa wpłynie, czy pomoże… Mnie się wydaje, że zagadnienie przewlekłości postępowania jako takie nie jest bezpośrednio związane z samym funkcjonowaniem, z taką czy inną konstrukcją Krajowej Rady Sądownictwa, tak bym to ujął. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że jeżeli już, to bardziej to zależy od pewnej aktywności, zainteresowania problemem.
Wiem, że Krajowa Rada Sądownictwa była bardzo zaangażowana w obserwowanie procesu wykonania pilotażowego wyroku w sprawie Rutkowski i inni przeciwko Polsce. To był wyrok, który mówił o tym, że nasz instrument, czyli skarga na przewlekłość postępowania, nie działa w sposób odpowiedni, że ma sporo braków. To zagadnienie… Powinniśmy o tym problemie i o tej ustawie myśleć z perspektywy nie tego, czy sądy będą szybsze, czy wolniejsze, ale z perspektywy tego, czy sądy będą mniej, czy bardziej niezależne. Niestety zmiana sposobu obsadzania członków sędziowskich Krajowej Rady Sądownictwa obniży standardy niezależności sądownictwa w Polsce. Dziękuję.
Pan senator Ryszard Majer.
Senator Ryszard Majer:
Jak tak słucham pana rzecznika, to mam wrażenie, jakbyśmy byli z 2 różnych planet i przyglądali się rzeczywistości albo przez jakąś szybę, albo z jakiejś bardzo odległej…
(Senator Bogdan Klich: To prawda.)
Bo z jednej strony pan rzecznik – ja pomijam te elementy historyczne – odmalowuje stan prawny KRS jako instytucji odpowiadającej za wymiar sprawiedliwości w barwach bardzo idealnych, barwach optymistycznych, a z drugiej strony… Mam pytanie, Panie Rzeczniku. Czy do biura pana rzecznika docierają zwykli ludzie i skarżą się na wymiar sprawiedliwości?
(Senator Jan Dobrzyński: A gdzie tam, coś ty…)
Bo do mojego biura senatorskiego – sądzę, że do większości biur senatorskich – docierają zwykli mieszkańcy, którzy nie mogą sobie w sądach poradzić i dojść sprawiedliwości. Skoro, Panie Rzeczniku, do pana również docierają ci zwykli obywatele, w interesie których powinien działać każdy ombudsman… I pytanie. Jakie są spostrzeżenia pana rzecznika na temat mankamentów polskiego wymiaru sprawiedliwości? Czy jest pan w stanie wymienić 5 największych wad, 5 takich elementów, które powinny ulec zmianie, o których zmianę pan rzecznik np. apelował w wystąpieniach? Bo to być może jakoś nas zbliży do siebie. My przecież nie jesteśmy na 2 przeciwległych krańcach, ale wydaje mi się, że ten obraz rzeczywistości mamy zupełnie odmienny. Bardzo dziękuję.
I pan senator Aleksander Pociej.
Mam 2 pytania. Chciałbym dopytać, rozwinąć pytanie zadane przez senatora Peczkisa, które wydaje mi się bardzo istotne. Chodzi o tę rzekomą miałkość intelektualną przedstawicieli „Solidarności”, którzy w 1989 r. negocjowali z władzą rozwiązania, o których mówił senator Peczkis. Ja tu od razu mówię „rzekomą”, bo z tego, co wyczytałem – chciałbym zapytać, czy to prawda – to w tym podstoliku pracował Jarosław Kaczyński? Chciałbym zapytać, czy to jest prawda.
(Senator Marek Borowski: Zbigniew…)
(Senator Jan Dobrzyński: Kto to powiedział?)
I drugie moje pytanie. Tutaj chciałbym odnieść się do wcześniejszego pytania senatora Ambrozika. Senator Ambrozik, pytając o sprawy dotyczące tych więźniów niepełnosprawnych i krytykując krajową radę za brak reakcji, wystawił panu rzecznikowi laurkę. Ja na pewno, gdyby ewentualnie komukolwiek przyszło do głowy kiedykolwiek skracać pańską kadencję, bym się powoływał na tę wypowiedź, która panu przynosi zaszczyt.
A moje drugie pytanie dotyczy Rady Europy. Przystępując w 1991 r. do Rady Europy, podjęliśmy pewne zobowiązania. Pan o tym mówił dosyć oględnie na początku, ale przecież Rada Europy, której… Są pewne zobowiązania międzynarodowe, są zalecenia, są rekomendacje, są pewne mechanizmy współpracy międzynarodowej, głównie w zakresie ochrony praw człowieka i ochrony demokracji, i chciałbym, żeby pan jednak parę słów na ten temat powiedział. Dziękuję bardzo.
I pan senator Jerzy Czerwiński.
No, uwiódł mnie pan tym stwierdzeniem, że możemy jednak się kierować naszą historią i tradycją, a niekoniecznie standardami europejskimi, chociaż przyznam, że jestem przeciwny temu, żeby kultywować i wzmacniać porozumienia okrągłostołowe. Ale to jest temat na inną dyskusję.
Teraz pytanie. Panie Rzeczniku, u podstawy pana rozumowania leży takie oto stwierdzenie: grupa osób, która zostaje wybrana czy wskazana przez pewne gremium, jest od niego zależna. Jeśli to politycy będą, w cudzysłowie, wskazywać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, to nastąpi upolitycznienie tej rady i będzie źle. No, ja jestem przeciwny takiemu rozumowaniu, bo to by oznaczało, że także ci, którzy wybrali pana, w jakiś sposób na pana oddziałują. Przecież pan też został wybrany.
(Senator Jan Dobrzyński: Jest to dobry przykład, Panie Senatorze.)
No, ja tutaj bronię pana rzecznika. Ja mówię, że tak nie jest, no ale pan tak twierdzi, to leży u podstaw pana rozumowania. Więc teraz zadaję bardzo proste pytanie: komu będzie łatwiej wywierać taki wpływ? Czy politykowi, który nie zna osoby, którą wskazuje – bo tak jest na ogół – czy też osobie z tego samego sądu, która jest tego sędziego zwierzchnikiem, a czasami podwładnym? Stosunek osoby wskazującej i wskazywanej jest, praktycznie rzecz biorąc, stosunkiem służbowym. W którym przypadku ten wpływ może być, tak na logikę, większy, Panie Rzeczniku? Komu łatwiej będzie wpływać na skład… Może nie chodzi o skład, ale o działanie Krajowej Rady Sądownictwa – i tej starej, i tej nowej.
I drugie pytanie. No, jak już nie wiemy, co zrobić, to musimy się odwołać do tzw. argumentu do kamienia, uciec od rzeczywistości. Pytanie jest bardzo proste: jak pan ocenia obecną Krajową Radę Sądownictwa i jej działanie, w szczególności ten ostatni popis dotyczący asesorów? Ponad 260 osób nie dostało nominacji, bo chyba niewłaściwy był kolor spinaczy. Tak? Czy tam była jakaś dokumentacja…
(Senator Jerzy Fedorowicz: To było wyjaśniane wczoraj.)
Tak, bardzo dobrze. Chcemy jeszcze raz uzyskać… nie wyjaśnienia, ale opinię pana rzecznika na ten temat. Jak pan ocenia działalność obecnej Krajowej Rady Sądownictwa?
Proszę, Panie Rzeczniku, o odpowiedź.
Dziękuję bardzo za kolejne pytania. Myślę, że na część z nich już odpowiedziałem w pewnym zakresie.
Absolutnie, do biura rzecznika zgłaszają się osoby skarżące się na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. To są osoby, które mają, można powiedzieć, ogólne pretensje dotyczące tego, jak sądy funkcjonują, ale także osoby, które proszą o wniesienie skarg kasacyjnych w swoich sprawach. Tak że myślę, że mamy dość dobry ogląd tego, jak sądy funkcjonują, jak sądy działają.
Co do mankamentów to mogę wymienić ich pięć. Myślę, że pierwszy mankament to przewlekłość postępowania. To jest największy chyba problem. Drugi jest taki, że nasze procedury zakładają wieloinstancyjność. To jest ważne, no bo to jest gwarancja konstytucyjna, niemniej jednak niestety ta wieloinstancyjność w którymś momencie staje się wartością sama dla siebie i nie prowadzi do rozstrzygnięcia sprawy. Jak sądy zaczynają robić kolejne tzw. okrążenia, to nie przybliża to sprawy do odpowiedniego rozwiązania.
Trzecim mankamentem są różne problemy z doręczaniem przesyłek sądowych, zawiadamianiem stron postępowania. To chyba najczęściej wpływa na przewlekłość postępowania.
Czwartym mankamentem jest status biegłych sądowych, wciąż niewystarczająco uregulowany, wciąż niedofinansowany. To wpływa na to, że sędziowie nie mają odpowiedniego wsparcia merytorycznego, a my albo długo oczekujemy na opinie biegłych, albo te opinie są niewystarczająco dobrze przygotowane, niewystarczająco głęboko przygotowane i są podważane w toku dalszych prac.
Kolejny mankament, który bym wskazał, to problemy organizacyjne wymiaru sprawiedliwości związane z tym, że sędziowie nie mają wystarczającej liczby asystentów oraz urzędników sądowych, którzy by wspierali ich w pracach, ale także z tym, że wiele etatów sędziowskich jest nieobsadzone. Wydaje mi się, że… Takim bardzo przejmującym apelem był apel sędziów Sądu Rejonowego w Wołominie, którzy napisali, podali publicznie, że w referacie danego sędziego jest od 500 do 700 spraw i że od wielu lat nowe stanowiska sędziowskie nie były obsadzane, w związku z czym trudno sobie poradzić z tak wielką liczbą spraw.
Żeby te wszystkie zagadnienia rozwiązać, moim zdaniem trzeba zajmować się tak organicznie i powoli wszystkimi kwestiami, które są z tym związane, czyli wprowadzać rozwiązania, które do tego się odnoszą. W tym zakresie skierowałem – mówiłem już o tym wcześniej – wystąpienie do pana prezydenta, które podsumowywało moje wcześniejsze wystąpienia dotyczące różnych kwestii organizacyjnych związanych z wymiarem sprawiedliwości. Tak że, Panie Senatorze, tak samo jak w temacie przeciwdziałania bezdomności, tak samo w tym temacie na pewno znaleźlibyśmy porozumienie i przestrzeń do współpracy.
Drugie pytanie… Zaraz, momencik… Pytanie pana senatora Pocieja dotyczące przedstawicieli „Solidarności” w składzie tego podstolika. Czytam: „stronę solidarnościowo-opozycyjną tworzyli Zbigniew Bujak,
oraz Andrzej Zoll”.
To był skład podstolika ze strony „Solidarności”. (Oklaski)
Jeśli chodzi o Radę Europy, to Polska jest państwem członkowskim Rady Europy, ale także stroną Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950 r. To przystąpienie oczywiście oznacza, że Polska respektuje standardy rządów prawa, standardy demokratyczne. Respektowanie tych standardów, szczególnie rządów prawa, to jest kwestia różnego rodzaju szczegółowych postanowień. I tutaj warto wskazać, bo o tym jeszcze nie mówiliśmy, że organem Rady Europy, który się Polską intensywnie interesuje – takie ma zadanie – jest komisarz praw człowieka Rady Europy, a jest nim Nils Muižnieks, który równie krytycznie ocenia te rozwiązania dotyczące sądownictwa. Komisja Wenecka, rekomendując swoje opinie, także jest częścią systemu Rady Europy. To jest instytucja działająca pod egidą Rady Europy, ale niejako wykracza poza granice, jeśli chodzi o zakres zainteresowania i członkostwo – oprócz 47 państw członkowskich Rady Europy Komisję Wenecką współtworzy 14 innych państw, w tym, tak jak już wspomniałem, Stany Zjednoczone.
Organem, który również jest istotny, jest Europejska Sieć Rad Sądownictwa, która też ma istotne znaczenie i też odnosiła się do kwestii tych rekomendacji.
Z praktycznego punktu widzenia oczywiście to oznacza, że ten temat może być przedmiotem dyskusji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, które jest pewnym – można powiedzieć – organem parlamentarnym monitorującym wykonywanie naszych zobowiązań na tej podstawie, a także może stać się przedmiotem zainteresowania Komitetu Ministrów Rady Europy czy sekretarza generalnego Rady Europy. W każdym razie członkostwo w Radzie Europy to członkostwo, które zobowiązuje do tego, żeby tych standardów przestrzegać.
Oczywiście najdalej idącym mechanizmem egzekucyjnym jest…
Można powiedzieć, że to wszystko, o czym mówiłem do tej pory, ma znaczenie tzw. reputacyjne. Tak się mówi w świetle prawa międzynarodowego – te wszystkie opinie krytyczne wpływają na reputację i postrzeganie państwa w sferze międzynarodowej.
Mechanizmem egzekucyjnym jest oczywiście Europejski Trybunał Praw Człowieka, ale żeby Europejski Trybunał Praw Człowieka działał w tych sprawach, to musi być bardzo konkretna sprawa, która jest przedmiotem rozważań. Dyskutowaliśmy tutaj chociażby o sprawie Urban i Urban przeciwko Polsce jako o przykładzie tego, że nawet rozwiązania instytucjonalne odnoszące się do statusu asesora czy sędziego mogą być przedmiotem oceny trybunału w Strasburgu, tak samo jak sprawa Andrása Baki, czyli prezesa Sądu Najwyższego Węgier, która też była przedmiotem rozważań Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.
Pytanie pana senatora Czerwińskiego brzmiało tak: co jest większym zagrożeniem – czy sytuacja, kiedy to polityk powołuje sędziego, którego może nie znać, a wskazuje go jako członka Krajowej Rady Sądownictwa, czy ten właśnie stosunek służbowy? Ja bym chciał w tym miejscu wrócić jednak do mojej wypowiedzi z początku wystąpienia. Jednak bym chciał wskazać na to, że art. 11a ust. 3 ustawy… Przepraszam, najpierw ust. 2. „Podmiotami uprawnionymi do zgłoszenia kandydata na członka Rady jest grupa co najmniej – pkt 2 – dwudziestu pięciu sędziów, z wyłączeniem sędziów w stanie spoczynku”. Jako obywatel, jako rzecznik czułbym się bezpieczniejszy, gdyby np. było tutaj dodane: „z wyłączeniem sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości”, gdyby była taka gwarancja, że np. sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości nie mogą zgłaszać kandydatów.
Czułbym się także bezpiecznie i pewnie, gdyby było tak, że podmioty, o których mowa w ust. 2, mogą złożyć więcej niż jedno zgłoszenie… Przecież teoretycznie możemy sobie wyobrazić sytuację, w której przykładowo grupa 25 sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości zgłasza 15 kandydatów, którzy są innymi sędziami delegowanymi do Ministerstwa Sprawiedliwości.
Oczywiście nie chcę w żaden sposób podważać niezawisłości tych osób i być może tego, że będą one sprawowały ten urząd w sposób niezawisły, także jako członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, bo nie mam żadnych podstaw do tego, żeby wskazywać na takie zagrożenie, ale moją rolą – wydaje mi się – jest wskazywanie na potencjalne zagrożenia, rysowanie także czasami czarnych scenariuszy, które mogą się pojawiać, tych scenariuszy, które niestety mogą spowodować jeszcze większy wpływ ministra sprawiedliwości na obsadę Krajowej Rady Sądownictwa, niż wpływ, który ma on tylko jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, jako prokurator generalny.
Pytanie zadaje pan senator Żaryn.
Panie Rzeczniku, ja chciałbym wrócić jednak do kwestii fundamentalnej i de facto fundamentalnego w tym przypadku sporu między nami, tzn. między panem a naszą stroną, Prawa i Sprawiedliwości, reprezentowaną tutaj, w Senacie. Ten spór fundamentalny dotyczy w gruncie rzeczy tego, czy jako naród, jako Polacy, jesteśmy przymuszeni do tego, by trwać w dziedzictwie PRL-owskim, czy też możemy wybić się na suwerenność i naród jako tenże suweren ma przejmować funkcję podstawowego twórcy zasad konstytucyjnych. Ten spór jest fundamentalny, dlatego że w gruncie rzeczy, jak się go wyartykułuje, to porządkuje coś, co można nazwać porządkiem logicznym myślenia. Pan reprezentuje porządek logiczny myślenia takiego, że jesteśmy przymuszeni do tegoż trwania w dziedzictwie PRL – pan to nazywa tradycją konstytucyjną – i szukam w związku z tym tego pańskiego porządku logicznego.
I 2 pytania związane z tym pańskim porządkiem logicznym według tego fundamentalnego sporu. Mianowicie na jakiej zasadzie widzi pan mniejsze zagrożenie, jakie było do tej pory, jeśli chodzi o niezawisłość orzecznictwa, w sytuacji, kiedy KRS i całe sądownictwo postpeerelowskie były funkcją tego pierwotnego momentu…
(Senator Bogdan Klich: Solidarnościowe, Panie Senatorze.)
…czyli właśnie tej dyskusji okrągłostołowej… Proszę pamiętać, a warto to skonfrontować choćby…
(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)
Mianowicie dlaczego niezawisłość sądowa miałaby być większa w latach 1989–2017, według tego porządku logicznego, który pan przedstawia, niż na podstawie tego, co wypływa z dzisiejszej ustawy, która bierze za fundament suwerenność narodu?
I druga kwestia, mianowicie właśnie dotycząca konfrontacji stanowisk. Otóż ten podstolik, o którym tutaj mowa – i ja bardzo się cieszę z pytania pana senatora Pocieja i z pańskiej odpowiedzi… Otóż proszę zapytać zarówno prof. Adama Strzembosza, jak i pana Jana Olszewskiego i pana Jarosława Kaczyńskiego, jaki jest jednej i drugiej strony stosunek do prac tamtego podstolika. Ja jako historyk mogę państwa zapewnić – ale chciałbym prosić o pana opinię na ten temat – że…
(Głosy z sali: Pytanie!)
(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)
(Głos z sali: Pytanie, a nie wykład.)
…Że w warunkach nierówności wówczas prowadzono rozmowy, tzn. strona komunistyczna mogła zabić negocjatorów z drugiej strony podstolika, z solidarnościowej strony, a strona solidarnościowa nie mogła zabić komunistów. W związku z tym czy trwanie w takim dziedzictwie jest rzeczywiście naszą zmorą, która ma trwać ustawicznie tylko dlatego, że pan ją nazwie… przezwie „tradycją konstytucyjną”?
Przepraszam, zanim pan odpowie, Panie Ministrze, to ja zwracam się do państwa senatorów z 2 apelami. Po pierwsze, proszę respektować minutowy czas na sformułowanie pytania, a po drugie, prosiłbym, żeby państwo zechcieli wyciszyć rozmowy, będziemy lepiej słyszeć.
Już mogę, tak? Dziękuję bardzo.
Przepraszam serdecznie senatora Czerwińskiego, bo zapomniałem odpowiedzieć na pytanie o asesorów sądowych, a absolutnie nie chciałbym pominąć tego wątku. Ja akurat dość dokładnie przeanalizowałem tę sprawę, spotkałem się także z asesorami sądowymi, którzy w ramach tej pierwotnej decyzji nie zostali przedstawieni do pełnienia funkcji przez Krajową Radę Sądownictwa. Ja zrozumiałem tę sytuację w taki sposób, że Krajowa Rada Sądownictwa była w tej trudnej sytuacji, że z jednej strony nie zostały przygotowane odpowiednie dokumenty, czyli głównie zaświadczenia o ochronie zdrowia, a z drugiej strony rada musiała podjąć określoną decyzję. Po spotkaniu się z asesorami przedstawiłem swoją opinię, dość kompleksową, zachęcając Krajową Radę Sądownictwa do wznowienia postępowania w sprawie i stworzenia asesorom sądowym możliwości uzupełnienia tej dokumentacji. O ile wiem, znacząca większość z nich te dokumenty uzupełniła, w związku z czym została podjęta decyzja przez Krajową Radę Sądownictwa. Tak że wydaje mi się, że na zasadzie racjonalnej i…
(Senator Jan Dobrzyński: Dogadali się.)
(Senator Jan Dobrzyński: Na zasadzie dogadania się.)
(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę nie wtrącać się do wypowiedzi.)
Nie, nie dogadania się, wydaje mi się, że najzwyczajniej w świecie na zasadzie rozwiązania określonego problemu. Mogę państwu oczywiście… Zresztą na stronie rzecznika jest dostępne moje wystąpienie w tej sprawie.
Pytanie pana senatora Żaryna ma oczywiście fundamentalną wagę, dotyczącą ogólnej oceny tego, co można zrobić, a czego nie można zrobić na gruncie konstytucji i w jaki sposób ta tradycja czy dziedzictwo nas zobowiązują.
Wydaje mi się, że ja po to przytaczałem te argumenty natury historycznej, aby wskazać, że… Mam wrażenie, że to jest akurat to zagadnienie, które – i tak wynika z późniejszych zainteresowań konstytucjonalistów – w zasadzie nie było kwestionowane, tzn. znalazło ono, praktycznie rzecz biorąc, dokładne odzwierciedlenie na gruncie obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Jeżeli nawet w art. 187 konstytucji nie użyto wyraźnie sformułowania, że to zgromadzenia sędziowskie ma powoływać tych sędziów, to moim zdaniem nie należy tego interpretować w taki sposób, że można przekazać to władztwo innemu organowi, gdyż w ten sposób zburzyłoby się relację, jaka zachodzi między organami, i ten szczególny typ niezależności sądownictwa.
Ja zdaję sobie sprawę z tego, że negocjacje odbywały się na zasadzie tego warunku nierówności, który sformułował pan senator. Zresztą tym, co jest też przedmiotem oceny historycznej, jest to, że wiele kwestii w ogóle nie zostało uzgodnionych; to były kwestie chociażby reformy polityki karnej. Ale kwestie dotyczące ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa znalazły następnie odzwierciedlenie ustawowe, znalazły odzwierciedlenie konstytucyjne. Wydaje mi się, że warto w tym zakresie wracać do tradycji.
Mój porządek logiczny myślenia opiera się na tym, że powinniśmy dbać o przestrzeganie wartości konstytucyjnych oraz niezależności sądownictwa. I tak jak dopuszczam podejmowanie różnych rozstrzygnięć władczych dotyczących ogólnego funkcjonowania państwa, tak uważam, że one nie powinny prowadzić do tego, że mocą ustaw w pewnym sensie zniekształca się zasady konstytucyjne, w tym także zasadę niezależności sądownictwa.
Pytanie zadaje pan senator Wach.
Mam 2 pytania dotyczące tekstu ustawy.
Jedno, które wydaje mi się może mniej istotne, jednak… Art. 9a „Sejm, w miarę możliwości, uwzględnia potrzebę reprezentacji w Radzie sędziów poszczególnych rodzajów i szczebli”. Chodzi mi przede wszystkim o „w miarę możliwości”. Ja w ogóle jestem przeciw wyborowi przez Sejm, ale zakładając, że taki jest tekst i zasadnicze… Co to znaczy „w miarę możliwości”? To niczego, moim zdaniem, nie zapewnia. I co by było, gdyby skreślić to „w miarę możliwości”? Czy Sejm musiałby…
Drugie pytanie dotyczące tekstu, moim zdaniem ważniejsze. W moim odczuciu, tak jak czytam tekst ustawy, w art. 11d jest mowa o komisji, właściwej komisji, która ustala listę 15 kandydatów. Sejm może głosować tylko nad tą listą w całości, tzn. przyjąć ją lub odrzucić, czy to 3/5, czy bezwzględną większością, ale tylko nad tą listą. Według mnie z tego tekstu wynika, że nikt nie może zostać wybrany do Krajowej Rady Sądownictwa, jeżeli się nie znajdzie na liście właściwiej komisji. Nie wiadomo, co to jest „właściwa komisja”. Wydaje się, że Komisja Sprawiedliwości, ale może to będzie specjalna… Wydaje mi się zupełnie złym rozwiązaniem to, i zapewne niekonstytucyjnym, że Sejm nie jest w stanie wybrać nikogo, jeżeli go nie przedstawi na liście komisja. Może odrzucać te listy, może to robić wielokrotnie – wtedy się powtarza tę samą procedurę – ale Sejm jako całość nie jest w stanie nikogo wybrać, jeżeli go nie przedstawiła właściwa komisja.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak jest.)
(Senator Jerzy Fedorowicz: Właśnie, jaka to komisja jest właściwa?)
Proszę o odpowiedź, Panie Rzeczniku.
Jeżeli chodzi o kwestie reprezentatywności, to zgadzam się z tym, że art. 9a ust. 2 ustawy o KRS nie zawiera gwarancji, że sędziowie każdego rodzaju i szczebla sądów zostaną wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa. Mam wrażenie, że jednak tak ogólne sformułowanie przepisu ustawy może prowadzić do tego, że postulat, który został wskazany w uzasadnieniu do projektu ustawy, nie zostanie… może nie zostać zrealizowany i że to zostanie pozostawione dobrej bądź złej woli polityków. Czyli tak naprawdę to politycy będą musieli się nad tym zastanawiać i w razie potrzeby to uwzględniać. Tutaj chciałbym wskazać, że w uzasadnieniu projektu ustawy padło stwierdzenie, cytuję: „Reprezentatywność Krajowej Rady Sądownictwa i jej społeczna akceptacja to właściwości zapewniające realizację jednego z najważniejszych praw człowieka gwarantowanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jakim jest prawo do sądu, realizowane przez bezstronny, niezawisły, niezależny i sprawiedliwy sąd. Proponuje się więc wprowadzenie w projekcie regulacji umożliwiającej reprezentację w radzie, w miarę możliwości, sędziów należących do poszczególnych rodzajów i szczebli sądów”. No, ale właśnie to „w miarę możliwości” jest zbyt ogólne, żeby faktycznie można to było zapewnić. I to też było przedmiotem mojej opinii, którą przedstawiłem, na stronie 5.
Co do art. 11d ust. 4 powiem tak. Prawdopodobnie uwaga pana senatora jest słuszna, że tutaj może się pojawiać taka wątpliwość. Ale jeżeli mógłbym prosić… Wydaje mi się, że może pan minister Mucha albo pani minister Romaszewska później mogliby się do tego ustosunkować, bo nie mam na ten temat poglądu.
Teraz pytanie zadaje pan senator Sługocki.
(Senator Waldemar Sługocki: Ja zrezygnowałem.)
To następny w kolejce jest pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.
Proszę pana, ja twierdzę, jeśli chodzi o osoby, które się wypowiadają na temat możliwości nacisku polityków na sędziów, że jest to obraza sędziów, po prostu jest to teza nieprawdziwa. I dziwię się tym osobom, szczególnie sędziom tutaj się wypowiadającym, że dopuszczają możliwość nacisku na sędziów. Widocznie mają w związku z tym jakąś praktykę.
(Głos z sali: Nie no…)
Ale do rzeczy… Proszę pana, ostatnie wybory samorządowe pokazały ewidentne fałszerstwa. Jak społeczeństwo polskie ma ufać obecnemu środowisku sędziowskiemu, jeżeli w zasadzie ani Sąd Najwyższy, ani KRS, ani pan nie zajął stanowiska w tej sprawie i nic nie zrobiono, aby sprawdzić przyczyny takiego wysokiego poparcia PSL – 27% i tak, że tak powiem, masowej oceny, jeśli chodzi o głosy nieważne?
Sprawa druga. Pamiętamy, jak w roku 2015 Platforma wybierała sędziów Trybunału Konstytucyjnego jakby do przodu… Ja nie słyszałem jakiegoś wyraźnego sygnału czy wyraźnego oporu ze strony środowisk sędziowskich KRS, Sądu Najwyższego, z pańskiej strony, że jednak to jest niezgodne z konstytucją. Tak naprawdę środowisko sędziowskie samo zasłużyło sobie, jeśli chodzi o takie bardzo poważne sprawy państwowe, na negatywną ocenę naszego społeczeństwa. Panie Rzeczniku, moja sprawa… Mnie oczywiście się nie śpieszy, ale od kilku miesięcy pan nie odpowiedział pisemnie na moje pytanie. To pytanie dotyczyło Trybunału. Chciałbym pana zapytać, czy to jest pańskie lenistwo, czy bałagan w pańskim urzędzie? Już prawie rok będzie, jak panu zadałem pytanie i prosiłem o odpowiedź pisemną. Szczególnie odpowiedź na to ostatnie pytanie mnie interesuje. Dziękuję.
Mam pytanie, Szanowny Panie Marszałku. Czy to jest roczne sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich, czy debata o ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa?
(Senator Jerzy Fedorowicz: Właśnie. Brawo!)
(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Rzeczniku, proszę mnie nie pytać, tylko odpowiadać na pytania stosownie do tego, co pan wie i jak pan chce odpowiedzieć.)
(Senator Jadwiga Rotnicka: Proszę nie odpowiadać.)
Ja chętnie odpowiem, tylko żal czasu Szanownej Wielkiej Izby na kwestie, które nie są związane bezpośrednio z debatą.
Po pierwsze, jestem przekonany, że odpowiedziałem na pismo. Naprawdę ja bardzo poważnie traktuję swoje obowiązki…
(Senator Jan Dobrzyński: To nie było pismo.)
To znaczy na wystąpienie. Pamiętam, jak podpisywałem pismo do pana senatora. Postaram się jeszcze w czasie tej sesji Senatu dostarczyć to pismo.
(Senator Jan Dobrzyński: Dobrze.)
Druga sprawa, czyli kwestia wyborów samorządowych. W 2014 r. nie byłem rzecznikiem praw obywatelskich. Jednak chciałbym zapewnić państwa, że dość regularnie… że akurat biuro rzecznika dość aktywnie zajmuje się kwestią wszelkich zagadnień związanych z ordynacją wyborczą, kodeksem wyborczym. Nawet teraz w pracach nad ordynacją bierze udział pan dr Zbieranek. Mieliśmy cały szereg wystąpień generalnych oraz seminariów, które były poświęcone tym kwestiom.
Co do wyboru sędziów w 2015 r… Będąc jeszcze w fundacji helsińskiej, podpisałem opinię – też mogę kopię przynieść – w której uważałem, że Platforma czy większość parlamentarna miała prawo wybrać 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a przypadku 2 dodatkowych było to niezgodne z konstytucją. Być może głos fundacji helsińskiej był wtedy zbyt słabo słyszalny, jednak takie stanowisko na piśmie z czerwca 2015 r. istnieje.
(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo, Panie Rzeczniku.)
Panie Rzeczniku, pan odpowiadał na dość szerokie pytanie historyczne. Ja chciałbym, żeby pan dookreślił sprawę powstania tej instytucji, nad którą dyskutujemy. Czy ona była rezultatem komunizmu, czy też powstanie rady było związane z nieprawidłowościami w czasie komunizmu? I czy pan zaliczyłby ją do dziedzictwa ruchu „Solidarność”, czy do dziedzictwa komunistycznego?
Absolutnie to jest dziedzictwo „Solidarności”, to jest dziedzictwo ruchu „Solidarność”, które było związane…
Można powiedzieć, że było kilka czynników.
Najpierw był KOR.
Następnie była dyskusja związana ze zmianami w statucie NSZZ „Solidarność”, które były dokonane 24 października 1980 r. przez Sąd Wojewódzki w Warszawie, co wywołało reakcję „Solidarności”, ponieważ sąd arbitralnie dokonał zmiany statutu.
Potem było podjęcie inicjatywy przeprowadzenia zmian ustrojowych w sądownictwie przez środowisko sędziów i tutaj szczególnie chodzi o Krajową Komisję Koordynacyjną NSZZ „Solidarność” Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości, czyli tę słynną „Solidarność” sędziowską, oraz dzieło prof. Strzembosza, bo pojawiała się tam dyskusja dotycząca gwarancji niezawisłości.
Wreszcie w styczniu 1981 r. powołana została ta inicjatywa w postaci Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych prowadzona przez Kazimierza Barczyka.
W pracach brali udział sędziowie Stanisław Rudnicki, Zofia Wasilkowska, Kazimierz Barczyk oraz Adam Strzembosz. I tam już dyskutowano na temat projektów reform prawa, przygotowano 20 projektów aktów prawnych.
Następnie to była kwestia podniesiona w kontekście już dalszych prac. W ramach prac Okrągłego Stołu uznano, że należy stworzyć… Najpierw był pomysł, żeby to była Najwyższa Rada Sądownictwa, a później były uwagi, że „najwyższa” trochę nie najlepiej brzmi. I pani sędzia Wasilkowska sugerowała, żeby to była Krajowa Rada Sądownictwa. Absolutnie był to postulat, na którego realizację naciskała strona „Solidarności”. Naciskano w kwestii wszystkich gwarancji dotyczących niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. Była to odpowiedź na naruszenia praw człowieka w tamtym okresie i brak niezależności sądownictwa. Tło historyczne miało tu wielkie znaczenie. Chyba najważniejszym tłem historycznym, takim dokumentem, który pokazywał, na czym polega brak niezależności sądownictwa i dlaczego trzeba je wzmacniać, był raport madrycki – prawda? – raport, który został przygotowany przez KSS „KOR”, a następnie był przedmiotem szerokich obrad na forum OBWE, i który dokumentował nadużycia prawa do sądów w tamtym okresie.
Te wszystkie gwarancje dotyczące nieusuwalności sędziów Sądu Najwyższego, zakazu przenoszenia sędziów bez ich zgody oraz powołania Krajowej Rady Sądownictwa są po to, żeby odpowiedzieć na wyzwania, na naruszenia prawa do sądu, które miały miejsce w tamtym czasie.
Pytanie zadaje pan senator Pociej.
Panie Rzeczniku, wielokrotnie mówiło się tutaj o mankamentach stanu sędziowskiego, o klice, o stanie wyodrębnionym. Czy mógłby pan podać, albo w liczbach bezwzględnych, albo w procentach, ilu sędziów jest w Ministerstwie Sprawiedliwości? Jak tam się kształtują te proporcje?
O ile wiem, być może nie mam aktualnych statystyk, tych sędziów jest około 200. Swego czasu było ich ciut mniej, 150–160 osób. W ramach prac fundacji helsińskiej przygotowałem kiedyś raport razem z panem prof. Dawidem Sześciłą na temat problemu delegowania sędziów do Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest raport sprzed 6–7 lat. Sugerowaliśmy w nim, że jest to problem natury strukturalnej. W momencie, kiedy obsada części pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości opiera się na sędziach delegowanych, co w pewnym sensie może mieć istotne znaczenie z punktu widzenia funkcji nadzorczych, jakie wykonuje Ministerstwo Sprawiedliwości… Może to powodować zagrożenie nie tylko dla niezależności sędziów. Oni oczywiście w tym czasie nie mogą orzekać, ale już sam fakt, można tak powiedzieć, związania się z ministerstwem budzi pewne wątpliwości. To jest taka, powiedziałbym, przeszkoda, która utrudnia stworzenie korpusu służby cywilnej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Na dłuższą metę powinniśmy dbać o to, żeby w ministerstwie był porządny, profesjonalny korpus urzędników służby cywilnej znających się nad sądownictwie.
Ten stan utrzymuje się pomimo zastrzeżeń zgłaszanych już wiele lat temu i żaden minister nie podjął decyzji, aby zrezygnować we współpracy z sędziami delegowanymi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!
Niestety nie uzyskałem odpowiedzi na dwa poprzednie pytania. Ja nie pytałem o fakty, tylko o pana ocenę tych faktów. Jeszcze raz zapytam.
Jak pan ocenia? Kiedy łatwiej jest wpływać na działania wybieranej osoby? Chodzi o ciało, które dokonuje wyboru. Czy wtedy, kiedy propozycję zgłasza grupa obywateli lub inny podmiot, np. 25 sędziów, tak jak my to proponujemy, a wybierają politycy – tutaj styk jest w miarę luźny – czy też wtedy, kiedy wybierają koledzy z tego samego albo zbliżonego sądu, czasami nawet podlegli albo nadrzędni służbowo? Kiedy wpływ może być większy?
Drugie pytanie. Nie chodziło mi o to, co pan zrobił, żeby ten, tak go nazwę, kryzys wywołany przez KRS z rezydentami… przepraszam…
(Senator Antoni Szymański: Asesorami.)
No właśnie, brakowało mi słowa.
…Z asesorami zażegnać, tylko o to, jak pan ocenia pierwotną decyzję KRS o odmowie dania tym asesorom prawa… mało tego, na podstawie wniosku… na podstawie zarzutów formalnych, a nie na podstawie np. prośby o uzupełnienie dokumentacji.
I takie, powiedziałbym, świeże pytanie. Często jest tak, że osoby, które wypowiadają się w tej sprawie, a pochodzą spoza Polski, obcokrajowcy, szczególnie z Europy Zachodniej, w swoich krajach odpowiednika KRS nie mają albo w odpowiedniku KRS nie są w większości sędziowie, albo też ci sędziowie, jeśli są w większości, są wyłaniani przez inne podmioty, a nie przez samych sędziów. Proszę mi powiedzieć, jak pan ocenia takie wypowiedzi. Czy one są w ogóle właściwe i na miejscu? Mało tego, jeszcze ingerują one w postępowanie ustawodawcze w innym kraju.
I ostatnie pytanie. Powołał się pan… Tak zanotowałem, że wykładnia, jak ją nazwano, historyczna i systemowa powinna mieć… powinna być traktowana jako pierwsza, podstawowa w stosunku do wykładni literalnej. No, być może tak jest. Ale sięgnąłem do wyroku Izby Cywilnej Sądu Najwyższego w pełnym składzie z 14 października 2004 r. I cóż tam czytam? Otóż: „W doktrynie i w orzecznictwie trafnie akcentuje się prymat wykładni językowej nad pozostałymi rodzajami wykładni, tj. systemową i celowościową. Jednocześnie przyjmuje się słusznie, że w wyjątkowych sytuacjach wolno odstąpić od literalnego znaczenia przepisu. Może to mieć miejsce, gdy – i teraz dokładnie – wykładnia językowa pozostaje w oczywistej sprzeczności z treścią innych norm, prowadzi do absurdalnych z punktu widzenia społecznego lub ekonomicznego konsekwencji, rażąco niesprawiedliwych rozstrzygnięć lub pozostaje w oczywistej sprzeczności z powszechnie akceptowanymi normami moralnymi”. Proszę mi powiedzieć, przeczytać artykuł… nie pamiętam jego numeru… ust. 4… bodajże w art. 187…
(Senator Jerzy Fedorowicz: Pytanie się zadaje minutę.)
(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, 4 pytania… Proszę mi nie zwracać uwagi, bo czuwam nad sytuacją.)
Dobrze. Już formułuję myśl. Proszę powiedzieć dokładnie, Panie Rzeczniku, gdzież jest ta absurdalność tego artykułu i z którym jest oczywiście sprzeczny… Chodzi o porównanie artykułów konstytucyjnych o tej samej mocy prawnej.
Tutaj jest kilka wątków. Pierwsza rzecz, żebyśmy mieli jasność, jest taka. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby określić procedurę wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa w drodze, nie wiem, jakiegoś dużego konkursu, żeby była pełna przejrzystość, takiego konkursu, który by eliminował wszelkie, powiedziałbym, przejawy niebezpieczeństw, o których mówił pan senator, czyli kwestie dotyczące relacji służbowych, znajomości itd. Podam przykład. Wysoka Izbo, ostatnio dostałem informację, że mój dobry znajomy Arkadij Buszczenko, który jest wybitnym prawnikiem reprezentującym strony przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, został wybrany w drodze swoistego publicznego konkursu na sędziego Sądu Najwyższego Ukrainy. Chodzi mi o to, że pójście w takim bardzo otwartym, przejrzystym, transparentnym kierunku, jednak przy założeniu, że to organy władzy… że to sami sędziowie dokonują tego wyboru bądź ich określona reprezentacja, jest, wydaje mi się, jak najbardziej dopuszczalne i pożądane. Nawet w naszej najnowszej historii mieliśmy takie przykłady, kiedy w ten sposób dokonywano wyboru osób do pełnienia ważnych stanowisk. Chciałbym przypomnieć poprzednią ustawę z 2009 r. o prokuraturze, która zakładała, że prokurator generalny jest wybierany w drodze swoistego… tzn. jest wybierany przez prezydenta, ale w drodze konkursu organizowanego przez Krajową Radę Sądownictwa. Tak że cała procedura dojścia do tego, kim była ta dwójka kandydatów – chodziło o pana prokuratora Seremeta i prokuratora Zalewskiego, o ile mnie pamięć nie myli – była bardzo ważna ze społecznego punktu widzenia, bo ona stworzyła okazję do dyskutowania nie tylko na temat kandydatów, lecz także na temat kondycji prokuratury w ogóle. Tak że ja absolutnie jestem za tego typu formami, ale mówimy tutaj o czymś zupełnie innym, bo de facto o odebraniu sędziom prawa współdecydowania o tym, kto jest członkiem sędziowskim Krajowej Rady Sądownictwa. Ja oczywiście pomijam milczeniem ocenę tego, jak prokuratura działała w latach 2010–2015, bo to jest zupełnie odrębny rozdział, ale wydaje mi się, że sam tryb dokonania wyboru był bardzo ciekawy i warto o takich naszych doświadczeniach państwowych pamiętać.
Co do decyzji, to odpowiem w ten sposób: jeżeli oceniałbym decyzje Krajowej Rady Sądownictwa w pełni pozytywnie, to nie podejmowałbym działań, które zmierzały do rozwiązania tego problemu. Tak że w ten sposób chciałbym na to pytanie odpowiedzieć.
Jeżeli zaś chodzi o kwestię tego, że wypowiadają się osoby, które nie mają u siebie odpowiednika Krajowej Rady Sądownictwa, to tak to bywa, że konstytucjonaliści to są osoby, które zajmują się systemami konstytucyjnymi na zasadzie porównawczej, zajmują się tym, jak funkcjonują różne instytucje, jakie są zasady. Oni, mimo że czasami pochodzą z państw, w których być może nie ma odpowiednika organu polskiego, to jednak potrafią ulokować nasze organy konstytucyjne na mapie innych organów władzy i z użyciem powszechnych w państwach demokratycznych zasad konstytucyjnych, takich jak trójpodział władzy, równoważenie się i kontrola władz, przestrzeganie konstytucji, gwarancja ochrony praw i wolności obywatelskich, są w stanie wyprowadzić z tego wnioski, biorąc pod uwagę swoje doświadczenie, swoją wiedzę merytoryczną. Na tym polega nauka, że trzeba poruszać się na poziomie ogólnym, a niekoniecznie tylko i wyłącznie odwoływać się do własnych, osobistych doświadczeń. Gdybyśmy w ten sposób rozumowali, to moglibyśmy powiedzieć, że ktoś, kto nie przeszedł danej choroby, nie może zajmować się szczepionkami, bo nie zdobył osobistych doświadczeń.
I ostatnia kwestia, dotycząca reguł wykładni. Wydaje mi się, że w tym przypadku mamy zupełnie inną sytuację, bo nie chodzi o to, żeby wykładnią systemową czy wykładnią historyczną zastępować wykładnię literalną, tylko chodzi o to, w jaki sposób można zinterpretować słowo „spośród”, które pojawia się w art. 187 ust. 1 pkt 2: piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego… itd. I jestem zdania, że to słowo „spośród”, jeśli weźmie się pod uwagę systematykę konstytucji, rolę Krajowej Rady Sądownictwa w systemie organów władzy, trójpodział władzy i zasadę, że ma to być organ równoważenia władzy, a także porówna pkt 2 i pkt 3, gdzie w pierwszym przypadku nie mówi się o Sejmie, a w drugim mówi, i jeszcze weźmie pod uwagę wykładnię historyczną… To wszystko prowadzi do wniosku, że to jednak sami sędziowie powinni dokonywać tego właśnie wyboru.
Panie Rzeczniku, skoro już wiemy o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa jest dziedzictwem „Solidarności”, a nie komunistycznym, to teraz chciałbym, żeby pan, odpowiadając na moje pytania, pokazał, z jakiej planety jesteśmy i z jakiej planety pochodzi KRS.
Po pierwsze, czy prawdą jest, że Departament Stanu Stanów Zjednoczonych czterokrotnie, w tym ostatni raz wczoraj, wypowiadał się z niepokojem o zmianach dokonywanych w polskim ustawodawstwie sądowym?
Po drugie, ile razy i w jaki sposób Komisja Wenecka zabierała głos w tej sprawie?
Po trzecie, czy w tej sprawie wypowiadał się sekretarz generalny Rady Europy i komisarz praw człowieka Rady Europy oraz Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy? Kiedy mówię „w tej sprawie”, to mam na myśli praworządność w Polsce, respektowanie zasady państwa prawa.
Kolejne. Czy prawdą jest, że w tej sprawie kilkakrotnie zabierała głos OBWE, a ostatni raz w znanym nam, dostarczonym wszystkim senatorom stanowisku sprzed kilku dniu?
Kolejne. Czy prawdą jest, że swoje zaniepokojenie w sprawie likwidacji niezależności sądownictwa wyrażały Parlament Europejski oraz Komisja Europejska?
I wreszcie, czy znane są panu jeszcze jakieś inne instytucje, poza dziewięcioma wymienionymi przeze mnie, a reprezentującymi zasady państwa… tzn. zachodni krąg wartości prawnych, które by wypowiadały się na temat zagrożeń wynikających z rozpatrywanych przez nas ustaw sądowych? Dziękuję.
Mam nadzieję, że zdołał pan zanotować wszystkie pytania. Proszę bardzo teraz o odpowiedzi.
Okej, dziękuję bardzo.
Oczywiście kilka instytucji innych państw wypowiadało się na temat zagrożeń dla praworządności w Polsce. Departament Stanu USA wyraża takie stanowiska na 2 sposoby. Jeden sposób to jest oświadczenie Departamentu Stanu – wczoraj takie oświadczenie dotyczyło kary nałożonej na TVN24, ale nie jestem pewien, czy także dotyczyło praworządności, bo…
(Senator Bogdan Klich: Dotyczyło, w wypowiedzi rzeczniczki.)
Okej. Ale oczywiście w lipcu oświadczenie Departamentu Stanu dotyczyło zagrożeń dla praworządności. A druga forma stanowisk to są raporty roczne przygotowywane przez Departament Stanu USA, no i tam Polska ujęta pod tym kątem także się pojawia.
Komisja Wenecka interesowała się Polską, można tak powiedzieć, na 3 sposoby, to znaczy w odniesieniu do 3 zagadnień. Pierwsze zagadnienie to była sytuacja Trybunału Konstytucyjnego i ocena tych reform. Druga kwestia to jest ocena przepisów prawa telekomunikacyjnego w zakresie retencji danych telekomunikacyjnych – opinia, która w zasadzie została zignorowana i jest niewykonana przez rząd. I teraz trzeci… Trzeci element oceny, który ma bardzo silny związek z oceną praworządności, to są 2 opinie przyjęte 8 grudnia tego roku, jedna dotyczy oceny ustaw sądowych, czyli nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych oraz projektu ustawy… Przepraszam, to dotyczy tylko nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, czyli tych projektów, które zostały przygotowane i przedstawione przez pana prezydenta. Ale warto także zwrócić uwagę na drugą opinię z 8 grudnia, która troszeczkę umknęła uwadze opinii publicznej, a dotyczyła prawa o prokuraturze. Komisja Wenecka wskazuje, że połączenie urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości co do zasady nie jest niewłaściwe czy nie budzi wątpliwości, ale poszerzenie różnych uprawnień indywidualnych prokuratora generalnego, połączone z tym, że prokurator generalny ma wpływ na obsadę stanowisk prezesów sądów, budzi zagrożenia dla praworządności oraz dla niezależności sądownictwa.
Stanem praworządności w Polsce zajmował się też sekretarz generalny Rady Europy w swoich stanowiskach, a także w czasie swojej wizyty w marcu 2016 r., ale również w tak zwanym raporcie rocznym, który jest przygotowywany przez sekretarza generalnego Rady Europy. Komisarz praw człowieka wydał pierwszy raport dotyczący Polski, był w Polsce w dniach 5–8 grudnia i dość… Miał pewne pierwsze stanowiska wstępne. Na Kongresie Praw Obywatelskich, który organizowałem 8 grudnia, miał mowę, w której wyrażał swoje głębokie zaniepokojenie zmianą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawą o Sądzie Najwyższym.
Jeśli chodzi o OBWE, to OBWE przedstawiła opinię dotyczącą tego projektu ustawy, ta opinia jest krytyczna. Opinia ta była prezentowana na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w ten poniedziałek. Ale też można powiedzieć, że nie jest to pierwsze stanowisko OBWE w tym zakresie. Oczywiście to jest też temat zainteresowania Parlamentu Europejskiego, rezolucja, która została przyjęta, ale także procedura, która się toczy, wszczęta przez Komisję Europejską. Przy czym, o ile mnie pamięć nie myli, ustawa o KRS chyba jeszcze nie była przedmiotem takiej szczegółowej analizy Komisji Europejskiej, ale to musiałbym sprawdzić.
Jeśli chodzi jeszcze o inne organy, to na pewno należy wspomnieć o misji specjalnego sprawozdawcy ONZ do spraw niezależności sądownictwa, który po wizycie sformułował zestaw rekomendacji i zastrzeżeń, przy czym przygotowuje, można powiedzieć, kompleksowy, ostateczny dokument. Należy wspomnieć o stanowisku i wnioskach końcowych Komitetu Praw Człowieka ONZ, odnoszących się do niezależności Trybunału Konstytucyjnego. Należy też wspomnieć o powszechnym przeglądzie okresowym, który Polska przechodziła na forum ONZ, gdzie te zagadnienia też się pojawiły.
Jeżeli chodzi o inne instytucje, to chciałbym jeszcze wspomnieć o dwóch. Akurat w Polsce jest teraz misja American Bar Association, czyli największej organizacji prawniczej amerykańskiej, która wizytuje Polskę, sprawdza i pewnie będzie chciała przygotować raport na temat zagrożeń dla praworządności. Mówię o American Bar Association, ponieważ stanowisko zostało wydane przez ABA w lipcu tego roku. I na sam koniec chciałbym wspomnieć o liście, który dla mnie był szczególnie ważny, choć nie chcę tu umniejszać wagi tamtych pozostałych stanowisk. Chodzi mianowicie o list podpisany przez prezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego, Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego Republiki Czeskiej, a także przez ombudsmana Republiki Czeskiej, panią Annę Šabatovą. To jest list z lipca tego roku, który dotyczył ówczesnych ustaw o Sądzie Najwyższym oraz o Krajowej Radzie Sądownictwa i wyrażał troskę, zaniepokojenie zmianami następującymi w Polsce. Dziękuję.
Pytanie zadaje pan senator Szymański.
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!
Ponieważ wątek historyczny przewijał się i w pytaniach, i na początku pana długiej wypowiedzi, chciałbym do tego wrócić, bo to jest istotne. Pan prof. Żaryn przed chwilą pytał, co jest kontynuacją tradycji, czy to jest PRL-owska tradycja, czy to jest solidarnościowa tradycja. Pan Borusewicz rozwijał tę kwestię. Chciałbym zwrócić uwagę, ponieważ pan o tym mówił, że krajowa komisja koordynacyjna resortu wymiaru sprawiedliwości to nie była komisja, w której byli wyłącznie sędziowie, to była komisja pracownicza. Czy pan to potwierdza? Byli w niej urzędnicy sądowi, kuratorzy sądowi, ale również reprezentacja sędziów. I ich podstawowym postulatem w roku 1980… Krajowa Rada Sądownictwa pojawiła się później, najpierw był samorząd sędziowski, a istotą powszechnego wówczas wołania o samorząd sędziowski było to, żeby powstała siła i struktura, która nie pozwoli na to, by partia, wówczas PZPR, wpływała na sądy i na niezawisłość sądów. Czy rzeczywiście tak to było i czy pan ma np. taką wiedzę, że wówczas sąd wojewódzki w Gdańsku miał ochronę ze strony komisji zakładowej – to była formalnie podjęta uchwała komisji zakładowej „Solidarności” stoczni im. Lenina – po to, żeby jako struktura stosunkowo mała wobec dużej siły władzy administracyjnej mógł radzić sobie w pewnych sprawach? A jeśli chodzi o komisję koordynacyjną resortu wymiaru sprawiedliwości „Solidarności”, osobą, która reprezentowała komisję krajową „Solidarności” i wspierała tę komisję, był pan Andrzej Gwiazda, który jeździł na poszczególne spotkania tej komisji, również z ministrem Bafią, po to, żeby walczyć o samorząd sędziowski…
(Senator Jerzy Fedorowicz: Po co my tego słuchamy…)
(Wicemarszałek Michał Seweryński: Wyraźne pytanie, Panie Senatorze.)
…o samorząd sędziowski… Czy pan to potwierdza? Ale w konsekwencji również o powołanie Krajowej Rady Sądownictwa… Ale to jest również rozszerzone pytanie o to właśnie, skąd to pochodzi, skąd te rozwiązania i do jakiej tradycji nawiązują. Dziękuję.
Szanowni Państwo, ja nie chciałbym tutaj absolutnie wcielać się w rolę historyka. Ja podkreśliłem wyraźnie, że to…
(Wicemarszałek Michał Seweryński: Nie ma takiej potrzeby.)
…na czym opieram swoją wiedzę, to jest analiza, która została przeprowadzona przez prof. Andrzeja Friszkego w referacie „Przy Okrągłym Stole. O Polskę – demokratyczne państwo prawa”. Z tego artykułu absolutnie wynika, że komisja koordynacyjna, o której pan senator mówił, popierała postulaty zarówno nieusuwalności sędziów i uchylenia przepisów o kadencyjności Sądu Najwyższego, jak i kwestie dotyczące likwidacji przepisów, które dotyczyły powoływania sędziów na czas oznaczony. Chodziło o to, żeby byli powoływani na czas nieoznaczony. Wtedy faktycznie planowano powołanie samorządu zawodowego, który kształtowałby kadrę, sytuację płacową i socjalno-bytową. Ale później te dość ogólnie sformułowane postulaty zostały jednak przekształcone i na forum Okrągłego Stołu pojawił się taki postulat stworzenia Krajowej Rady Sądownictwa.
Ale naprawdę nie chciałbym już tutaj konkurować z wiedzą, bo wiem, że to jest przecież doświadczenie osobiste wielu z państwa na tej sali i że to nie jest moja rola. Chciałbym to jednak przypomnieć, bo wydaje mi się, że wczoraj w czasie debaty to nie wybrzmiało wystarczająco mocno.
(Senator Antoni Szymański: Panie Marszałku, przypomnę tylko śp. panią senator Annę Kurską, która była w samorządzie sędziowskim i walczyła o ten samorząd sędziowski, zresztą straciła w stanie wojennym tę pracę, a dzisiaj jest ta rocznica. Przepraszam za to wtrącenie. Przepraszam bardzo.)
Przechodzimy do dalszych pytań.
Głos ma pani senator Staroń. Proszę.
Podkreślmy… Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich, pan mnie trochę, że tak powiem, do tej wypowiedzi sprowokował, bo dopiero przy tej drugiej ustawie miałam zabierać głos. Panie Rzeczniku, my rozmawiamy dzisiaj o wymiarze sprawiedliwości, a pan reprezentuje przecież obywateli, nazywa się pan rzecznikiem praw obywatelskich. I rozmawiamy także o Krajowej Radzie Sądownictwa. Rozdział 2 tej ustawy daje tej radzie, można powiedzieć, nieograniczone kompetencje. To od tej rady będzie zależało i powinno zależeć, jak wygląda nasze sądownictwo. To jest sprawa przede wszystkim wyboru rzeczników dyscyplinarnych, sprawa etyki, pilnowania tejże etyki, a także szkoleń. To ta rada tak naprawdę decyduje i ona formułuje ustrój sądownictwa. To w jej rękach jest tak naprawdę wymiar sprawiedliwości.
(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, proszę sformułować pytanie.)
Stąd to moje pytanie i ten troszkę może przydługi wstęp.
Ja zajmuję się od lat sprawami ludzi. Do tej rady ci ludzie przez lata pisali, pisali także w sprawie różnego rodzaju sędziów, ale zawsze bez odzewu.
I, Panie Rzeczniku, ja mam takie 2 pytania, takie może od dołu, od tych ludzi z tej strony, ale ja sama też bym chciała to wiedzieć.
Pierwsze pytanie. Panie Rzeczniku, pan bardzo mocno podkreśla, że jak pana wybierano… Ja byłam wówczas w Platformie. Pan bardzo mocno podkreśla, że pan co prawda jest przecież z wyboru politycznego, ale działa pan niepolitycznie, jest pan niezależny. I chwała, że tak jest. Ale pan też mocno podkreśla, że jeżeli Sejm, mam nadzieję, wybierze tą kwalifikowaną większością 3/5 Krajową Radę Sądownictwa, jeżeli do tego dojdzie, to ona jednak tej przesłanki będzie pozbawiana. To jest pierwsze pytanie, troszeczkę w kierunku padających tu pytań: skąd ta pewność, że jednak na przesłance niezawisłości czy też nawet niezależności sędziów może być jakiś uszczerbek? Przecież mówimy dokładnie o pana sytuacji.
I drugie pytanie. To jest sprawa, która mnie jeszcze bardziej nurtuje, bo ja słyszałam różnego rodzaju rzeczy. Uważam, że trzeba dużo więcej zmienić, np. kodeks postępowania cywilnego. Nigdy nie słyszałam, żeby pan kwestionował choćby przedsąd. A dla mnie jest to w ogóle zastanawiające – jeden sędzia na posiedzeniu niejawnym. Ale to zostawmy na dyskusję o drugiej ustawie. A jak powinno być, Panie Rzeczniku? Czy powinno być tak, jak jest dzisiaj? Czy chodzi o to, żeby tak zostało? A ludzie tego nie chcą. Przecież ponad 80% ludzi… Ja sama widzę każdego dnia te lawiny próśb o pomoc. Oni mówią, jakie są problemy, i nie są to niestety tylko problemy dotyczące przewlekłości postępowania. One są dużo szersze, a wynikają przecież nie z kompetencji rady, tylko może z braku reakcji na różnego rodzaju rzeczy, ale oczywiście nie tylko, absolutnie. Tak więc jak powinno być? Czy tak, jak jest dzisiaj? Co by pan zmienił? I dlaczego pana – podkreślmy rzecznika praw obywatelskich – stanowisko w ogóle kwestionuje zmianę? Dziękuję.
Szanowna Pani Senator, dziękuję za pytanie.
Przede wszystkim – i to powtarzam ponownie, wielokrotnie to mówiłem, i w lipcu, i teraz – ja nie kwestionuję potrzeby zmian w sądownictwie. Ja nie kwestionuję potrzeby dokonywania zmian, także być może jeśli chodzi o kwestię np. większej reprezentatywności sędziów sądów niższej instancji w Krajowej Radzie Sądownictwa. Nie kwestionuję, że być może należałoby w ten sposób doprowadzić do większej efektywności funkcjonowania tego organu.
Uważam jednak, że sytuacja, w której powierzy się Sejmowi prawo powoływania członków sędziowskich Krajowej Rady Sądownictwa, może stwarzać zagrożenie dla niezależności sądów w dłuższej perspektywie. Bo przecież nie możemy na to wszystko patrzeć tylko i wyłącznie z punktu widzenia omawianej tu ustawy, musimy brać pod uwagę także przyjęte prawo o ustroju sądów powszechnych, także ustawę o Sądzie Najwyższym, która być może za chwilę zostanie przyjęta, i pewien, można powiedzieć, proces przesuwania się, swoistego centralizowania się władzy, któremu jednocześnie, moim zdaniem, nie towarzyszy wzmacnianie władzy sądowniczej, jako tej głównej tarczy dla obywatela, ale wręcz przeciwnie: ten proces postępuje w takim kierunku, że policja, prokuratura i służby specjalne stopniowo zwiększają swoją moc władczą w stosunku do obywateli. I właśnie w sytuacji, w której widzimy taki proces, wspomniane gwarancje niezależności nabierają szczególnego znaczenia. I uważam, że moją rolą, jako rzecznika praw obywatelskich, jest właśnie o tym mówić, to znaczy pokazywać pewien proces, który się odbywa, nie tylko skupiać się na poszczególnych regulacjach, lecz także umiejscawiać te regulacje w określonym kontekście. Z tego wynika moje takie, a nie inne stanowisko.
Ja chciałbym, Pani Senator, wierzyć w to, że osoby, które zostaną powołane do Krajowej Rady Sądownictwa w ramach omawianej procedury, to będą osoby wybitne, szlachetne, świetne i takie, co do których nie będziemy mieli wątpliwości. Ale niestety uważam, że mogą się zrealizować także te czarniejsze scenariusze, w których wspomniany wybór zostanie dokonany w sposób mogący podważać wiarę w wiarygodność osób powołanych do Krajowej Rady Sądownictwa.
Jeżeli chodzi o odpowiedzialność Krajowej Rady Sądownictwa, to tutaj podkreślmy: zgodnie z prawem o ustroju sądów powszechnych nadzór administracyjny sprawuje minister sprawiedliwości. To minister jest odpowiedzialny chociażby za to, że nie są obsadzone stanowiska sędziowskie, np. właśnie w Sądzie Rejonowym w Wołominie – skoro już mówimy o przeciętnym obywatelu – gdzie pewnie przydaliby się dodatkowi sędziowie. Bo to minister sprawiedliwości ogłasza decyzje o konkursach. I tutaj Krajowa Rada Sądownictwa może odgrywać pewną rolę aktywizacyjną, wspierającą czy likwidującą pewne nadużycia. Ale główna odpowiedzialność spoczywa jednak na ustawodawcy – jeśli chodzi o to, jak kształtuje ogólne otoczenie regulacyjne dotyczące funkcjonowania sądów – oraz na ministrze, jako tym, który sprawuje nadzór administracyjny.
Co można zmienić? Mnie się wydaje, że gdyby stworzyć atmosferę wzajemnego zaufania i poważnej dyskusji na temat wymiaru sprawiedliwości, to może udałoby się uzyskać powszechną zgodę dotyczącą tego, co w wymiarze sprawiedliwości – i przede wszystkim: w jaki sposób i w jakim czasie – należy zmienić. Mam jednak wrażenie, że tego zaufania poważnie brakuje. I wydaje mi się, że źle się stało, że dyskusja dotycząca reformy wymiaru sprawiedliwości zaczęła się od KRS oraz od Sądu Najwyższego. Dziękuję.
Pan senator Andrzej Stanisławek. Proszę bardzo.
Chciałbym powiedzieć, że jestem poruszony pana głęboką i rozległą wiedzą na te tematy. Ja nie jestem prawnikiem, ale zacząłem się zastanawiać, czy pan tej swojej wiedzy używa tylko w jednym kierunku. Bo cały czas słyszę tylko krytykę tego, co ma być, czyli tej ustawy o KRS. Otworzyłem sobie Internet i oto, co chciałbym panu powiedzieć. W 2016 r. Platforma Księgowych i Kadrowych, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców stwierdzili, że na wyroki KRS czeka się 6 miesięcy i że to zagraża bezpieczeństwu obrotu gospodarczego. Na to rzecznik prasowy do spraw cywilnych Sądu Okręgowego w Warszawie wyjaśnił, że jest to spowodowane brakami kadrowymi i formalnymi błędami w dokumentach. Czy nie uważa pan, że z pana strony powinna być jakaś inicjatywa, żeby w dyskusji parlamentarnej wspomóc tę ustawę, nad którą procedujemy? Skoro poprzednia jest niewydolna, a my chcemy coś poprawić, to, jak myślę, pana obowiązkiem jest włączyć się w poprawienie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana rzecznika? Nie słyszę. Dziękuję.
A więc to już pewnie było ostatnie pytanie.
Mam wrażenie, że być może doszło tutaj do pewnego nieporozumienia. Ja podejrzewam… Ja znam to wstąpienie Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, to jest ważna organizacja, która uczestniczy w dyskusjach publicznych. Być może w tym przypadku chodziło o procedury rejestrowe, czyli o Krajowy Rejestr Sądowy, i o to, że faktycznie oczekiwanie na zmiany statutu spółki, dotyczące np. rejestracji nowych podmiotów gospodarczych, zajmuje zbyt dużo czasu, co może zagrażać obrotowi gospodarczemu. To są ważne kwestie, ponieważ od szybkości działania Krajowego Rejestru Sądowego bardzo dużo zależy, chociażby jeśli chodzi o miejsce Polski w rankingach w takim raporcie Doing Business, czyli o tym, jak robić biznes w Polsce. Wydaje mi się, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa akurat do tych kwestii się nie odnosi. Dziękuję.
Jeszcze pan senator Fedorowicz chce o coś dopytać. Proszę.
Ja nie w ramach pytania, mnie chodzi tylko o to, żeby w protokole posiedzenia Senatu nie było zanotowanej fałszywej informacji. Pan senator był łaskaw powiedzieć o wyrokach KRS. Żeby nie było niejasności: Krajowa Rada Sądownictwa nie wydaje żadnych wyroków. Bo z tamtej wypowiedzi wyszło… A więc ja, Jerzy Fedorowicz, nieprawnik, prostuję tę wypowiedź.
Więcej pytań do pana rzecznika nie ma.
Panie Rzeczniku, dziękuję bardzo.
(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)
Opinia Komisji Weneckiej na temat zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawie o Sądzie Najwyższym i na temat Prawa o ustroju sądów powszechnych , 2017-12-12
Nagranie panelu "Sądy - dłużnicy obywateli". I Kongres Praw Obywatelskich 8-9.12.2017 , 2017-12-13
Adam Bodnar w sprawie Sądu Najwyższego przed Senatem: Jedynie wolne sądy są gwarancją wolności obywatelskich, wolnych wyborów i wolnej Polski , 2017-12-14
RPO na Zgromadzeniu Ogólnym SN: prędzej czy później zmiany w sądach wpłyną na życie obywateli , 2018-03-21
Adam Bodnar spotkał się z Fransem Timmermansem , 2018-04-09
Adam Bodnar met with Frans Timmermans , 2018-04-09