Source: http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/10/03/1101-relaxe-du-batonnier-hoarau-dans-l-affaire-du-mba-de-rachida-dati
Timestamp: 2014-04-25 04:16:29+00:00
Document Index: 36537588

Matched Legal Cases: ["l'article 41", "l'article 41", "l'article 41", "l'article 41", 'art 41', 'art. 3', 'art. 6']

Relaxe du bâtonnier Hoarau dans l'affaire du MBA de Rachida Dati - Journal des greffiers en colère
Relaxe du bâtonnier Hoarau dans l'affaire du MBA de Rachida Dati
Par Eolas le vendredi 3 octobre 2008 à 10:45 :: Brève
Le tribunal correctionnel de Saint-Pierre-de-La-Réunion a jugé vendredi 3 octobre irrecevables les poursuites engagées contre un avocat du barreau de Saint-Pierre, le bâtonnier Georges-André Hoarau, pour diffamation envers la garde des Sceaux, Rachida Dati.
Dans son jugement, le tribunal a invoqué l'article 41 de la loi de 1881, qui affirme le principe de la liberté de parole des avocats, lors de leurs plaidoiries.
Le tribunal n'a pas estimé que les propos tenus étaient extérieurs à la cause jugée. Je m'en réjouis.
Et pour la question que tout le monde se posait :
Rachida Dati était à l'origine de la procédure pénale contre l'avocat, mais ne s'était pas constituée partie civile.
Il y a bien eu plainte préalable, qui était indispensable ici.
Une victoire pour la liberté d'expression et la liberté de parole de la défense. Espérons que le parquet de la Réunion ne va pas ajouter la honte au ridicule et faire appel.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 10:54 par boratkehul
J'allais vous poser la question de l'appel... Je m'en abstiendrais donc.
les juges de la réunion lisent ce blog, non ? 2.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 11:14 par jojo
bonjour, je chicane peut etre mais quelle est la cause de l'irrecevabilité? absence de contitution? dans ce cas, pourquoi aborder le fond avec l'article 41 de la loi 1881?
Le vendredi 3 octobre 2008 à 11:24 par Mazarinet
Le CV officiel de Mme le Garde des sceaux ne fait d'ailleurs pas référence aux 16 mois d'études qu'elle a nécessairement suivies en vue de décrocher un MBA à HEC.
www.premier-ministre.gouv... 4.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 11:50 par Véronique
En hors-sujet, bien qu'il s'agisse d'un autre bâtonnier.
Suite à un don d'un particulier à notre Bibliothèque Municipale qui concerne une série de 10 ouvrages du bâtonnier Henri-Robert publiés chez Payot entre 1931 et 1935:
" Les grands procès de l'Histoire ",
afin de donner ces ouvrages à une bibliothèque spécialisée, nous souhaitons contacter des organisations ou des associations liées au métier d'avocat susceptibles d'être intéressées par cette série. Quelle(s) structure(s) pouvons-nous contacter ?
Le vendredi 3 octobre 2008 à 11:57 par Nemo
Comment peut-on perdre du temps à ces sottises surtout lorsque l'on est Garde des Sceaux et donc nécessairement exposé à la critique? M.le Président Sarkozy s'est entouré exclusivement de personnes à son image: une extrême susceptibilité révélant un total manque de confiance et de sérénité.
Ce trait de caractère, foncièrement incompatible avec ces hautes fonctions, est certainement à l'origine de leurs décisions prises sur l'émotion, sur l'instant (donc subjective) et non sur une réflexion posée et distanciée (donc objective).
Mais où sont donc passées les héritiers des Lumières?
Le vendredi 3 octobre 2008 à 12:03 par boratkehul
# 4... Véronique, avez-vous pensé aux bibiliothèque de la cour de cassation ou une bibliothèque universitaire ?
Le vendredi 3 octobre 2008 à 12:05 par FilouBilou
avez-vous une copie de ce jugement? Eolas:
Non, je doute qu'il ait déjà été rédigé.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 12:11 par villiv
Mais petite question tout de même : où sont passées les fleurs jetées sur le chemin de sa sainteté la Garde des Sceaux (dont nous n'aurons de cesse que de chanter les louanges, surtout quand ses protecteurs tenteront -vainement- de poursuivre les "contradicteurs" ;-) )
Le vendredi 3 octobre 2008 à 12:20 par Luanda
Très bonne nouvelle pour tous les confrères... mais dans quelques jours, la garde sceaux va nous annoncer une réforme
- de la loi de 1881 pour "encadre" la liberté de plaider;
- la mise en place d'un fichier des avocats qui ont trop le sens de l'humour avec leur garde des sceaux "adorés"
J'imagine d'ores et déjà le titre de cette nouvelle loi:
LES DROIT ET DEVOIRS DES AUXILIAIRES DE JUSTICE!!!!
Je propose de le baptiser EOLAS : Exploitation et Organisation Lumineuse des Avocats Sans-gênes.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 12:35 par Humaniste
J'espere que le porteur de pancarte aura la meme chance
Le vendredi 3 octobre 2008 à 12:43 par Sursis à statuer
Il me semble qu'il y a un certain relâchement dans les écrits de Me Eolas : le nom de Rachida Dati n'est plus, comme naguère, systématiquement assorti de voeux à base de fleurs et de papillons quant à sa santé et sa parfaite félicité. Qu'est-ce que cela cache ?
Le vendredi 3 octobre 2008 à 12:46 par adrien
@Sursis à statuer en 10
Mais tout simplement que maintenant qu'on sait que les avocats ne risquent rien en égratignant légèrement Mme le garde des sceaux (à champagne) il n'y a plus besoin de lui témoigner notre respect en permanence.
Même si l'on ne peut pas douter une seconde de l'immense respect, voire de l'adoration que le maitre des lieux lui porte.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 12:48 par aliocha
Or donc, un parquetier empressé avertit sa ministre qu'on l'outrage dans son enceinte (sans mauvais jeu de mot). Ladite ministre porte plainte et le Siège rappelle à tout le monde que la parole de l'avocat est libre. Que c'est bon....comme j'aimerais que les choses se passent ainsi pour Votre amie la presse ;) 14.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 12:56 par Tache d'huile
En ce moment, on tire sur tout ce qui bouge!
tf1.lci.fr/infos/people/0...
Pour des photos de mariage, quand même!
Le vendredi 3 octobre 2008 à 13:06 par Bib
Il me semblait cependant (cf affaire "boucle d'or et son solex") que la justice était aux bottes de "El Presidenté"... on ne parlera donc pas beaucoup de ce jugement.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 13:14 par Véronique
@ boratkehul
Merci pour les pistes que vous nous communiquez.
Je viens de visiter le site de la Cour de cassation. Dans la rubrique "contact", nous allons proposer au " webmestre de la Cour de cassation " notre série avec son descriptif. Si pas de réponse, nous adresserons un courrier quai de l'horloge, à l'attention des bibliothèques. 17.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 13:16 par Therion
Et puis bon... porter plainte pour "ça"... ça se soigne la psychorigidité. 18.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 13:18 par PEB
HS @13
MMme Jean S. ont bien contracté mariage en la maison commune. Cette cérémonie publique s'est bien déroulé dans un lieu public. Les bans sont publiés afin de faire connaître à toute personne l'évènement. Cette publicité rend opposable au tiers l'institution qui transforme des sentiments intimes en cellule de base du corps social. Les photographies du moment ne me semble donc pas attentoires per se à la vie privée. C'est peut-être mon côté vieille France qui me dit que plus on est élevé, plus on est exposé et moins la vie est privée. Les épousailles des Fils de France étaient l'occasion de grande réjouissance dans l'ancien temps.
Sinon, que dire? La Justice pour sa bonne administration a raison de protéger, conformément à la Loi, ses auxilliaires sinon comment ébranler l'intime conviction?
Le vendredi 3 octobre 2008 à 13:18 par Guillaume
D'un précédent billet qui présentait le sujet :
> Dès lors, l'immunité de l'article 41 ne joue pas, à mon sens.
Alors votre sens n'était pas le bon ? Eolas:
L'hypothèse que le tribunal se soit trompé devant être écartée, oui, il ne reste que cette explication.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 13:26 par Nilshar
Corporationisme !!!
Oui ok => []
Le vendredi 3 octobre 2008 à 13:41 par Justed
Rachida et les fantômes :
"Rachida Dati et les "conseillers fantômes" de Vendôme sur Mediapart :
www.mediapart.fr/journal/...
Le vendredi 3 octobre 2008 à 13:47 par une etrangere
Youpiii indeed, c'est une bonne nouvelle!
Petite question : si elle s'etait constituee partie civile, aurait-il ete possible de la condamner au paiement des domages et interets pour procedure abusive (a l'instar du citoyen lambda qui doit payer 2000 euros suite a la relaxe du prince, euh pardon, J.Sarkozy)? Peut on le faire si a la base de la procedure on a une simple plainte? En tout cas, l'absence manifeste de tout fondement a l'action me parait bien constituee dans l'espece de miss dior. Elle pourrait pas dire quand meme qu'elle etait pas au courant du principe de la liberte de parole des avocats dans le pretoire. Une tele professionnelle du droit! ^^
Si ca se trouve c'est une strategie similaire a celle appliquee par son big boss dans l'affaire du sms : touche pas a ma personne si tu ne veux pas etre traine en justice.....?
J'exagere peut etre, mail il y a trop de poussees dictatoriales dans la republique d'aujourd'hui. C'est inquietant.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 13:50 par Thomas Corneille
@ adrien 11 :
Attention, ce blog n'étant pas une plaidoirie, il ne relève pas de l'article 41 mais (si j'ai bien suivi) du droit de la presse ; que maître Eolas se méfie s'il ose dire ce qu'il pense de Mme Dati (que cent mille fées aux ailes chatoyantes présentent leurs papiers en règle sur le berceau de sa progéniture)...
Le vendredi 3 octobre 2008 à 13:52 par Cat
Ah. Autant pour moi. Après une recherche sur des sites de presse plus informés, ce serait parce que le mariage lui-même était une affaire arrangée:
www.timesonline.co.uk/tol...
Ça fait une sacré photo, quand même !
Le vendredi 3 octobre 2008 à 13:57 par ancien
Si je me souviens bien au moins un CV de la dame mentionnait un MBA. Le dépôt de plainte d'icelle contre l'allégation de faux, la circonstance de la plaidoirie n'ayant à cet égard aucune importance, signifie donc que ladite référence à un MBA serait véridique.
Pour éviter toute nouvelle discussion pourquoi ne pas le produire ? 26.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 13:59 par villiv
On aura jamais autant parlé d'un CV de Ministre ;-)
Le vendredi 3 octobre 2008 à 14:07 par pepe
même question que jojo (2)
pourquoi irrecevable ?
Le vendredi 3 octobre 2008 à 14:10 par Personne
@20 : Justed
1) le texte parle de « vide juridique », expression proscrite ici.
2) la nouvelle me parait ancienne :
www.rue89.com/2008/07/30/...
Le vendredi 3 octobre 2008 à 14:15 par Jacotte
Les juges auraient pu dire que l'immunité de l'art 41 ne jouait pas, faute de lien suffisant entre le dossier et cette histoire de MBA.
Mais alors, et c'est là que ça devenait glissant, il n'y avait diffamation que si ce qu'avait dit le Bâtonnier n'était pas vrai.
Or, on peut difficilement contester que Mme Dati est entrée dans la magistrature grâce à la mention relative à ce MBA, et que ce précieux papier, elle ne l'avait pas en réalité : ce n'est pas son carnet d'adresses et sa maîtrise en droit public qui constituaient un apport incontestable pour la magistrature française. Du reste, il se dit que depuis, la commission d'avancement (qui décide ou non de l'intégration d'un candidat), réclame les originaux des diplômes des impétrants. On se demande bien pourquoi...
Bref, le risque existait que le tribunal constate que le fac-similé de la demande d'intégration de Mme Dati, qui a été publié quelque part (par le Canard Enchaîné ?), présentait comme acquis un diplôme qui ne l'était pas, et reconnaisse que le Bâtonnier avait prouvé que ce qu'il disait était vrai. La décision aurait été la même : relaxe, mais dans des conditions plus dangereuses, politiquement, pour le Garde.
Tout ça pour dire que ce serait étonnant que le parquet fasse appel. 30.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 14:19 par Judy
Pauvre Mme Dati, que son nom soit loué et sa descendance resplendissante, j'espère que le Siège ne poussera pas le bouchon jusqu'à définir son accouchement!
Le vendredi 3 octobre 2008 à 14:32 par Delio
Pour "Judy" #30 : Je verrais plutôt une Césarienne !
Le vendredi 3 octobre 2008 à 14:35 par BCT
Je viens de découvrir il y a peu de temps votre blog et j'ai transmis son adresse à plusieurs de mes camarades. C'est en effet en faisant des recherches sur la loi qui encadre les blogs en général que je suis "tombé" sur le votre.
En effet, à Orléans, le maire, Serge Grouard a lancé contre un ami blogueur "Fansolo" une procédure civile, d'assignation devant un tribunal civil. Celui-ci avait, pendant la dernière campagne municipale créé un blog appelé "Les amis de Serge Grouard", sorte de pastiche. Il y écrivait de manière niaise en se faisant passer pour des fans du maintenant maire d'Orléans. Antoine Bardet, alias "fansolo", écrivait d'une manière anonyme mais tout le monde savait que c'était lui. Le "maintenant maire d'Orléans" n'a pas supporté cet humour de potache. Le compte rendu figure ici sur ce blog citoyen :
www.monorleans.com/articl...
Quant à Rachida Dati, elle n'est pas la seule. Ce gouvernement et ces élus font en effet feu de tout bois. Voir pour cela Yves Jégo ainsi que le maire d'Istres et bien d'autres. Il va falloir s'habituer à ce que des procédures multiples et variés soient lancées contre ce nouveau mode d'expression.
C'est semble-t-il un passage obligé...???!!!
Le vendredi 3 octobre 2008 à 14:41 par Appuleius
Vous êtes durs avec notre garde des Sots. Elle avait une petite mine lors de sa visite imposée dans ma petite bourgade à l'occasion du challenge Counter Stike organisé dans la prison dimanche dernier.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 14:47 par parquetier
Comme quoi, hein, Bib en 15, peut-être... je dis bien peut être, que l'explication de la décision sur le solex et la mercedes n'est pas celle que vous pensiez, à savoir une justice à la botte. Peut-être, je dis bien peut-être, un doute vient-il vous effleurer: "et si la justice avait été tout simplement correctement rendue", c'est à dire qu'en cas de doute, n'est-ce pas, il profite à n'importe qui, même au fils d'icelui...C'est ma foi une autre explication, mais elle a l'inconvénient d'aller contre des préjugés tellement ancrés et tellement confortables qu'ils sont presque indéboulonnables.
Sinon, sur la décision, j'espère également qu'il n'y aura pas d'appel, mais souvenons nous que le parquet (Procureur ou Procureur Général) peu recevoir des instructions de faire appel. Instructions écrites à verser au dossier, auxquelles il ne pourrait que se conformer. Instructions qui paradoxalement en l'espèce viendraient de la victime, c'est là que ça deviendrait cocasse... Mais peut-être va t'on l'éviter en raison même de cette particularité ?
Le vendredi 3 octobre 2008 à 14:48 par Therion
Nan mais... elle fait un foin sur tout ou quoi ?
www.egaliteetreconciliati...
Le vendredi 3 octobre 2008 à 14:51 par raven-hs
D'ailleurs je me demande si les avocats peuvent se défendre eux-même lorsqu'ils sont poursuivis ou plus généralement quand un procès est engagé contre eux. Devant le tribunal correctionnel l'avocat n'est pas obligatoire pour se défendre, un prévenu peut se défendre seul donc, a fortiori, un avocat peut se défendre seul ( sauf à considérer que l'avocat vaut moins qu'un individu ).
Mais devant le TGI en matiere civile par exemple, un avocat peut-il se défendre seul en tant qu'avocat et se représenter lui-même? Est-ce que quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne ? Eolas:
Un avocat poursuivi en correctionnele peut se défendre seul ; mais alors en tant que prévenu : il ne doit pas porter la robe. Au civil, les règles déontologiques s'opposent à ce qu'un avocat postule pour lui même, car ce serait un manquement au principe essentiel d'indépendance. La seule hypothèse où un avocat comparaît devant des juges en robe est l'appel d'une décision du Conseil de discipline, jugé par la première chambre de la cour en audience solenelle.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 14:55 par tschok
Puisqu'il ne fait pas bouder une occasion de s'acheter une bonne bouteille, en voilà une.
PS: Fantômette, on paresse? 363 coms? Seulement?
Le vendredi 3 octobre 2008 à 14:58 par Indi
@ 36 on est jamais aussi mal défendu que par soi même. A proscrire.
De même éviter de défendre quelqu'un de sa famille. Pas assez de recul. Il faut mieux renvoyer sur un autre confrère.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 15:08 par à vos cas
Au civil, les avocats peuvent se défendre eux mêmes, j'ai déjà vu des cas, mais c'était des cas où la représentation n'était pas obligatoire. L'avocat se défendait lui même , mais sans robe. Ce qui n'a rien d'étonnant, si la représentation n'est pas obligatoire, tout le monde peut défendre son cas, même s'il s'agit d'un avocat.
Par contre, pour la représentation obligatoire, ou au pénal, la confrerie et la solidarité joue et ils se font toujours dans les cas que j'ai vu représenter par un ou de plusieurs confrères. C'est aussi plus crédible devant le juge, surtout au pénal.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 15:10 par DiRo
N'étant pas du milieu judiciaire, quelqu'un peut-il m'éclairer ? Dans sa plaidoirie, lorsqu'un procureur dit : "Cet accusé a commis [tel crime]" et que l'accusé en question est finalement acquitté, ce procureur peut-être être tracassé de poursuites en diffamation ???
Non, le même article 41 s'y oppose.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 15:12 par Abadir
Que des féessanchanteresses protègent le fruit de ses zoeuvres ! Que des montagnes de fleurssamoncellent sur son passage ! Ce matin, jouissais lezinfos ! "Que les ténèbres sab(o)attent sur le vilain article et sur les guacamoles !" Me suis-je dis....
@Nemo et @ à Therion : Mais bon, nous sommes au moins deux à avoir besoin d'un bon canapé (HEDIARD pour l'Astre Lunaire?! Parce-que Freud et Jung, c'est pas du luxe ;-))....
Le vendredi 3 octobre 2008 à 15:22 par raven-hs
@ maître Eolas et à vos cas : ok, merci pour les renseignements.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 15:23 par ir76
Comme quoi les avocats et les petits pois y font rien qu'à embêter cette pôvre rachida (qu'un soleil radieux illumine les strass de ses jolies robes) ! 44.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 15:24 par raven-hs
merci à Indi aussi dont j'avais zappé le commentaire xD
Le vendredi 3 octobre 2008 à 15:48 par Bib
@ parquetier (34)
On est tout à fait d'accord, j'étais juste ironique sur le sujet. Ce sont les mêmes personnes qui, sur les sites d'infos en ligne, disent que cette décision est un juste pied-de-nez à notre très chère et estimée Garde des Sots (que des pétales de rose couvrent les chemins qu'elle emprunte) tout en arguant à côté que mini-Bling a la justice à sa botte et que la justice est morte.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 15:49 par Simplet
Selon l'article que vous donnez en lien
"Le 15 mai, lors d'une audience du tribunal correctionnel de Saint-Pierre, Me Hoarau, 55 ans, qui défendait un justiciable poursuivi pour des escroqueries aux prestations sociales, avait déclaré:
"un procès qui n'aura jamais lieu, c'est celui de notre grand chef à tous, Mme Rachida Dati, qui utilise un faux MBA"
Que vous vous en réjouissiez, fort bien. Cela dit, je comprends mal en quoi ces propos sont intérieurs (n'étant pas extérieurs) à la cause jugée.
Pouvez vous m'éclairer ? Eolas:
Je ne le puis, n'ayant pas accès aux audiences ni pu —hélas— assister aux débats.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 16:27 par zadvocate
le parquet ne se ridiculisera peut-être pas, pas sûr pour autant que la garde des sceaux ne le ridiculise pas contre son plein gré :)
Le vendredi 3 octobre 2008 à 16:33 par Contra
Dans un autre ordre d'idée, on apprend aujourd'hui que l'avocat ivoirien d'une personne visiblement touchée par une procédure judiciaire française entend porter plainte contre le juge Ramaël si celui-ci ne répond pas dans les trois mois après l'annonce de la convocation de sa cliente sur RFI:
"Quand les trois mois seront passés, je me rendrai en France pour me rapprocher du Conseil supérieur de la magistrature (CSM), pour porter plainte contre le comportement du juge Ramaël qui a été préjudiciable à mes clients"
Encourt-il le risque d'être accusé d'exercer illégalement la profession d'avocat en France en déposant une telle plainte au nom de tiers ? ou est-ce que tout un chacun peut représenter un tiers dans une telle procédure ? ;o)
Source: tempsreel.nouvelobs.com/a...
Le vendredi 3 octobre 2008 à 16:47 par RUN
Le jugement existe. Si vous le souhaitez, il n'y a qu'à le demander. Il circule dans tous les cabinets de l'île. Eolas:
Heureux Réunionais. Nous devons attendre deux mois pour avoir nos jugements. Vous pouvez me le mailer ? eolas[at]maitre-eolas.fr
Le vendredi 3 octobre 2008 à 17:34 par Nicolas L
Cher auteur, vous sous-entendez dans votre papier que la liberté de parole des avocats est limitée aux propos considérés comme "intérieurs" à la chose jugée. Vous me rassurez, j'ai cru naïvement, au départ, que cette liberté était absolue, ce qui me paraissait incroyable. Pour en revenir au cas d'espèce, les propos concernant le garde des sceaux peuvent-ils être considérés comme extérieurs à la chose jugée ? Je pense que répondre par oui n'est pas totalement incongru. Quel rapport, en effet, entre le vrai/faux MBA de la ministre et l'escroquerie mise en place par le prévenu ? Quel intérêt pour la défense de mentionner cette polémique ? J'ai beau chercher, je ne vois pas. Cela ne sert éventuellement qu'à détourner l'attention de l'auditoire... ou de passer ses nerfs sur un ministre qui cristallise les rancœurs de la profession. D'un point de vue général, j'admets que les avocats puissent s'exprimer librement lors de leurs plaidoiries (on ne va tout de même pas les empêcher de mentir !) mais je trouve difficilement admissible de laisser passer des propos déplacés (voire pénalement répréhensibles) lorsque ces derniers portent sur un sujet étranger à l'affaire jugée.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 17:40 par Légisphère
Il y a tout lieu de se réjouir de cette décision. Le principe même qu'un avocat soit poursuivi parce qu'il prétend, au détour d'un effet de manche, que telle femme célèbre aurait commis le même délit que son client est choquant sur le principe.
Manifestement, cependant, il semble que nous ayons un président par ailleurs avocat mais qui ne les aime pas beaucoup (les avocats), et un minsitre de la justice par ailleurs magistrate qui n'a pas l'air d'être aimée de ses pairs.
Curieuse situation....
Le vendredi 3 octobre 2008 à 17:52 par Humaniste
@50 Nicolas L
"j'admets que les avocats puissent s'exprimer librement lors de leurs plaidoiries (on ne va tout de même pas les empêcher de mentir !)"
Un avocat n'a pas le droit de mentir, il peut omettre mais JAMAIS mentir, cela lui couterai sa robe. (Du moins c'est ce que dit le miens) Eolas:
Ne soyez pas si catégorique. Il y a des mensonges admissibles, notamment provoqué par des questions déplacées (genre : votre client vous a-t-il avoué être coupable ?).
Le vendredi 3 octobre 2008 à 17:52 par Lovo
À Véronique, sous numéro 4.
Je suis le président de l'une des associations d'étudiants de la Faculté de Droit et d'Économie de l'Université de Savoie, située à Chambéry. Nos études (surtout en licence) sont très théoriques et nous avons souvent du mal a en voir la finalité, à nous rendre compte que derrière les textes et les jurisprudences dont nous sommes abreuvés, il y a (ou il y a eu) des situations humaines.
Je crois qu'une telle collection -si elle ne prive pas vos lecteurs- serait très appréciée de mes camarades.
Je vous laisse notre e-mail : association.ajes@etu.univ-savoie.fr
Le vendredi 3 octobre 2008 à 17:57 par rbuc
Et il a été condamné à combien, le prévenu censé avoir été défendu par des propos non totalement étrangers à la cause sur le CV de la Garde des Sceaux?
S'il s'est fait condamner, il doit être vachement content d'apprendre aujourd'hui que son avocat peut se faire plaisir sans risque en attaquant sous n'importe quel prétexte la Garde des Sceaux dans une salle d'audience, et que la plaidoirie de son avocat n'était finalement pas totalement étrangère à sa cause. Un complément d'honoraires va lui être demandé?
La victoire des droits de la défense qui se borne à reconnaître à l'avocat le droit de dire n'importe quoi dans une salle d'audience, ca semble un peu éloigné du droit pour un justiciable d'être défendu, et peu glorifiant pour la profession d'avocat. Eolas:
Le fait de rappeler qu'un avocat peut s'exprimer librement, c'est-à-dire sans crainte, dans un prétoire est une victoire des droits de la défense. Quant au sort du premier prévenu, voyez s'il a été condamné, s'il a fait appel et s'il a changé d'avocat. Si la réponse à ces questions est trois fois oui, vous aurez des raisons de vous soucier de son sort. Sinon, vous êtes juste hors sujet. 55.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 18:24 par Indi
Mon pauvre ami pensez vous sincèrement que l'exercice des droits de la défense c'est de se faire plaisir et de dire n'importe quoi dans une salle d'audience.
Si tel était le cas,je peux vous dire que ce Confrère peut commencer à chercher un autre travail.
D'une part il perdra toute crédibilité auprès des juges.
D'autre part je ne vois pas quel client viendra lui confier la défense de ses intérêts.
Allez donc assister pour de vrai à une audience Eolas:
J'ajouterai qu'il aurait du mal à devenir bâtonnier.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 18:48 par aliocha
@Tscok 37 : N'embêtez donc pas Fantômette car je vous observe du haut de mes désormais 897 commentaires, gentil débutant à 369. 57.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 18:51 par Fantômette
Que non pas, je travaille avec acharnement à convaincre un juge d'instruction de ne pas renvoyer un coupable devant le tribunal correctionnel, et j'ai bon espoir. Ce sera probablement l'occasion de ferrailler avec un parquetier, et je m'en réjouis par avance, c'est un double problème juridique, très joli et un peu technique, comme je les aime, je me régale.
Je vous préviendrai si j'obtiens gain de cause, cela vous permettra d'acheter une deuxième bonne bouteille.
Les deux affaires concernaient des faux. La sortie du bâtonnier n'était peut-être pas de l'espèce des plus convaincantes, mais on peut estimer que cette similitude de nature entre le fait invoqué à la barre et le fait poursuivi a emporté la conviction d'un tribunal soucieux de ne pas laisser l'exception (faits extérieurs à la cause) recouvrir le principe (immunité de robe).
@ rbuc
Avez-vous compris que la plaidoirie du bâtonnier ne s'était pas limitée aux propos pour lesquels il fut poursuivi ?
Ne confondez pas le "droit de dire n'importe quoi" - qui n'est certes pas un droit, à la rigueur, c'est une liberté - avec le droit de dire tout ce que l'on estime pouvoir être utile à la cause que l'on défend. Et la possibilité de se tromper sur ce dernier point.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 19:22 par RG
@Eolas "L'hypothèse que le tribunal se soit trompé devant être écartée, oui, il ne reste que cette explication. "
Ou bien l'intention de susciter beaucoup de commentaires sous votre billet...
Le vendredi 3 octobre 2008 à 19:28 par X. D'Archos 405
"Ne confondez pas le "droit de dire n'importe quoi" - qui n'est certes pas un droit, à la rigueur, c'est une liberté "
Quelle différence faites-vous entre un droit et une liberté ?
Existe-t-il des libertés qui ne soient pas consacrées par le droit de les exercer ? :-/ En fait j'ai l'impression que dans les deux cas le résultat est identique. Celui qui invoque ''la liberté de...'' ou ''le droit de...'' exerce une liberté, ou un droit, au choix, ces deux notions entraînant la même conséquence : on ne pourra pas lui opposer d'interdiction. Eolas:
La liberté est une interdiction d'interdire. Le droit permet d'exiger d'un tiers un comportement positif, sanctionné par la force publique. Exemple : la liberté d'expression, et le droit de réponse. La liberté d'expression n'impose à quiconque d'écouter ou de lire les propos de tout le monde. Elle interdit d'empêcher de s'exprimer. Mais elle ne crée aucun droit à être écouté, publié, ouï ou lu. Le droit de réponse, au contraire, impose de publier dans des conditions similaires à la msie en cause initiale, sous peine d'amende pénale.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 19:37 par RG
@Eolas "Rachida Dati était à l'origine de la procédure pénale contre l'avocat"
C'est bien ce que j'avais dit: après Maître Eolas qui a fait semblant de ne pas connaître le droit de la presse on a eu M. Philippe Bilger qui a fait semblant de ne pas connaître le droit de la presse ;-)
Le vendredi 3 octobre 2008 à 20:15 par Maître boulet
"Olivier Besancenot a dénoncé, vendredi 3 octobre, la réincarcération de Jean-Marc Rouillan, et appelé à une "mobilisation unitaire" contre ce qu'il considère comme une "double peine", précisant que le cofondateur d'Action directe est membre à Marseille d'un comité local pour la construction du NPA.
"Légalement, il a le droit de sortir et il n'y a rien qui justifie le fait qu'il retourne en prison, si ce n'est un acharnement judiciaire de la part de l'Etat" qui invoque "non pas ce qu'il a fait, mais ce qu'il a dit et même sous-entendu", ajoute Olivier Besancenot."
Le vendredi 3 octobre 2008 à 20:39 par ff
"la liberté d'expression et la liberté de parole de la défense"
Ah donc ces notions ne s'appliquent qu'à certains. 63.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 20:54 par El Re
Le procureur de la République avait estimé que "la liberté d'expression a une limite, c'est la présomption d'innocence" requérant contre l'avocat 5.000 euros d'amende
Et je réponds : pfffff, dans le baba, le procureur !
Le vendredi 3 octobre 2008 à 22:11 par Légisphère
@52, c'est le prévenu, ou l'accusé, qui a le droit de mentir, si ça lui chante, cela fait partie des droits de la défense. L'avocat est tenu par ce que nous appelons les "principes essentiels", parmi lesquels figure la loyauté (et aussi la dignité, la confraternité etc...). Maintenant le mensonge est rarement un bon systême de défense. Eolas:
Je n'en connais guère de pire, en effet.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 23:37 par Clems
Il ne fait guère de doute qu'il y aura appel puisque je lisais aujourd'hui dans la presse que cette beauté royale donne aujourd'hui instructions aux procureurs de faire systématiquement appel lorsque les peines planchers ne sont pas prononcées.
Hors je suppose qu'une relaxe est trés éloignée de cette chère notion. Et comme on dit pas de plancher = pas de parquet.
Le vendredi 3 octobre 2008 à 23:49 par GreG
Mes félicitations à toute la profession dont la liberté d'expression (et aussi de diffamation) reste sauve, lors des plaidoiries j'entends bien. J'aime bien la déclaration que Me Jean-Louis Keita, de la conférence des bâtonniers, avait faite au représentant du Parquet : "Napoléon, empereur, a essayé de couper la langue des avocats et il n'y est pas parvenu. Ce n'est pas un Procureur de la République de Saint-Pierre qui y parviendra". Un peu frileux tout de même, il pensait certainement "ce n'est pas une Garde des Sceaux de la place Vendôme qui y parviendra".
Les Gardes des Sceaux sont-ils toujours autant décriés par la profession ? ou est-ce un "traitement de ferveur" réservé à Mme Dati ?
Le samedi 4 octobre 2008 à 00:00 par rbuc
Bon, c’est l’heure de la Star’ AC, et ca anesthésie un peu mes pauvres neurones de débutant sur ce blog.
Mais quand même, saluer la victoire des droits de la défense sans que personne ne sache ce qu’il est advenu de la personne défendue, ca me laisse un peu perplexe. C'est un peu conceptuel, la victoire des droits de la défense sans se soucier du sort de la personne défendue et de l'intérêt pour sa cause de plaider librement sur le Cv de Rachida Dati.
Doit on comprendre qu’existent des droits de la défense consistant à la liberté pour l’avocat de plaider ce qu’il lui plait, et dépassant les intérêts de la personne défendue sous réserve que les arguments soulevés (le CV de Rachida Dati) ne soient pas totement étrangers aux faits de la cause ?
Les droits de la défense se bornant à ceux ce l’avocat de plaider sans crainte n'importe quoi(Youpi ?), j’ai du mal à assimiler. L’effet Star’Ac ? Eolas:
Votre préoccupation à l'égard du premier prévenu est très délicate. Il demeure que ce qui lui est arrivé est indifférent à l'égard de la liberté de parole de la défense. Dire que l'avocat n'aurait le droit de dire que des choses favorables à son client, c'est limiter sa liberté d'expression en permettant de rejeter, voire condamner certains propos qui seraient jugés non conformes à ce but (et qui jugera de cette conformité ?). Le plus probable est que le premier prévenu a été condamné, car il était coupable des faits reprochés, qui étaient établis et reconnus. Les propos incriminés ont dû être tenus dans le cadre de la plaidoirie sur la peine : mon client a produit des faux, mais regardez le garde des Sceaux, qui a fait de même, et on ne lui cherche pas noise. L'argument a-t-il porté ? Seuls les trois juges du tribunal correctionnel peuvent le dire, mais ils sont tenus au secret des délibérations. Dans le pire des cas, a-t-il nui au prévenu ? Non. Un mauvais argument sur la peine nuit à l'avocat qui le prononce, mais ne dessert pas le prévenu. Il est juste écarté par le tribunal d'un haussement d'épaules. Par contre, vous avez raison sur un point, la Star Ac ne favorise pas la réflexion sereine.
Le samedi 4 octobre 2008 à 00:01 par Raph
Je me pose une question sur la représentation : un avocat peut déposer en son propre nom un dossier en plein contentieux devant un TA en son propre nom ?
Dans la négative, peut-il être fait par un membre du cabinet ou doit-il y avoir recours un avocat "sans lien" ? Eolas:
Il n'y a pas d'irrecevabilité prévue par le CJA, mais en tout état de cause, une faute disciplinaire serait établie.
Le samedi 4 octobre 2008 à 03:59 par PrometheeFeu
Serait il possible que le tribunal ai décidé de compromettre entre condamner l'avocat (ce qui aurait été particulièrement mal vu) et avoir a déclarer que la Ministre de la Justice est coupable de fraude (Ce qui n'aurait pas été politiquement neutre)? C'est bien vous qui disiez récemment que la Justice n'aime pas se faire instrumentaliser.
Je pose cette question car j'ai bien du mal a voire dans quelle situation le fameux MBA (ou plutôt son absence physique couplée d'une présence sur certains bouts de papiers) aurait quoi que ce soit a voir avec une histoire de fraude commise par quelqu'un d'autre. Le jugement nous éclairera peut êtres. Je pose aussi la question en me disant que si, en effet, il s'agit d'un compromis, (conclus avec personne, mais simplement entre deux situations ayant des inconvénients) il pourrait en résulter une jurisprudence nul.
Je sais que vous ne voyez pas ce qui se passe dans la tête des juges, mais bon, vous avez peut êtres (voir surement) une idée sur la question.
Bonne chance avec le Code Orange et votre proc récalcitrant.
Le samedi 4 octobre 2008 à 09:42 par Fantômette
@ X. D'Archos 405
Pour compléter la réponse d'Eolas, il y a effectivement une différence de signification, qui n'est pas sans conséquence sur l'effet que produit l'exercice d'un droit ou l'exercice d'une liberté.
Vous avez raison, dans le langage commun, on confond les deux. Plus précisément, on constate un effacement progressif de l'idée de liberté au profit du droit. "J'ai bien le droit tout de même", voilà ce que l'on entend à longueur de temps. "J'ai quand même bien le droit de dire ce que je pense". Non, vous êtes libre de dire ce que vous pensez. "J'ai quand même bien le droit d'aller où ça me chante". Non, vous êtes libre d'aller où cela vous chante.
Votre étonnement à l'idée qu'il pourrait exister des libertés qui ne soient pas consacrées par le droit de les exercer est à cet égard parfaitement symptomatique. En fait, vous êtes hyper-moderne. Dans votre idée, tout se passe comme si, l'ensemble de nos actions était gouverné par un principe binaire. J'ai le droit. J'ai pas le droit. Je suis autorisé à le faire. Ou il m'est interdit de le faire. Or il existe un espace tiers et intermédiaire, la liberté de faire.
Grosso modo, comme l'explique Eolas, ce qui va différencier les deux notions, c'est l'idée de pouvoir. Autant il est fortement attaché à l'exercice d'un droit, autant il sera nettement plus absent de l'exercice d'une liberté.
Exemple : le droit de propriété. Il vous donne un double pouvoir. Sur la chose, dont vous pouvez faire ce que vous voulez, y compris la détruire si ça vous amuse. Et un pouvoir sur les autres, à qui vous pourrez opposer votre droit toutes les fois qu'ils envisageront d'empiéter sur l'exercice que vous en faites.
Ce n'est pas le cas de vos libertés, plus diffuses, plus positives, qui n'imposent aux tiers pas plus qu'une simple absention (ne pas interdire). Vos libertés n'obligent pas les tiers. On pourrait dire qu'elles vous confèrent essentiellement un pouvoir sur vous-même, qui serait celui de vous auto-déterminer.
Le samedi 4 octobre 2008 à 11:54 par Sable de la Terre
Cher maître, Je me lève ce matin heureux, allant promener ma souris guillerette sur votre page, étant convaincu d'y trouver un billet célébrant le trépidant anniversaire de notre auguste constitution. Pas de bannière consacrée. Pas de petit logo. Pourtant, les "roaring fifties" ça se fête. Allez, je prends mon mal en patience, et désolé de ce commentaire si vous n'avez tout simplement pas eu le temps. J'oubliais le plus important... Happy birthday, "Katroktobr"... 72.
Le samedi 4 octobre 2008 à 14:33 par El Re
> @52, c'est le prévenu, ou l'accusé, qui a le droit de mentir, si ça lui chante, cela fait partie
> des droits de la défense [...]
> Maintenant le mensonge est >rarement un bon systême de défense.
> Eolas:
> Je n'en connais guère de pire, en effet.
En mettant de côté honneur, morale etc. si le mensonge est bien fait et que l'accusation ne peut prouver qu'il y a mensonge, ça peut marcher. Ca doit d'ailleurs fonctionner dans beaucoup de cas, par exemple les procès pour discrimination à l'embauche.
Le samedi 4 octobre 2008 à 15:56 par PrometheeFeu
@Fantômette sur le droit et la liberté: S'agit il d'une définition spécifique au Droit? (Un peu comme quand un économiste parle d'un acteur rationnel, il parle de la transitivité des préférences, alors que la plus part des gens comprendront "pas superstitieux et sans émotions".) Je pose la question parce que 10 ans d'éducation en anglais n'ont pas contribue a me rappeler les nuances de la langue de Voltaire.
Le samedi 4 octobre 2008 à 16:34 par Geronimo
Où démonstration est faite que le faux MBA ne paie plus. C'est un monde ! 75.
Le samedi 4 octobre 2008 à 18:16 par Fantômette
Je ne suis pas certaine de saisir le sens de votre question. Le concept de droit est un concept juridique. Le concept de liberté également. Du moins, admettrons-nous, lorsqu'on en parle avec un l minuscule et au pluriel.
J'ai donc tendance à penser que les définitions de ces concepts ne peuvent qu'être juridiques.
Le samedi 4 octobre 2008 à 19:07 par PrometheeFeu
Vous avez répondu a ma question. Le droit comme la liberté peut aussi êtres un concept non-juridique. (Je peu penser avoir le droit de ne pas payer mes impôts tout en savant que la loi ne m'accorde pas ce droit.) Je voulais juste savoir si la distinction que vous expliquiez était spécifique au droit français.
Le samedi 4 octobre 2008 à 22:04 par Fantômette
Heu... le droit, un concept non juridique ? Je ne crois pas non. Qu'on lui attribue un sens qui n'est pas le sien dans certaines conversations, je ne peux que le constater, et le déplorer. Mais le droit EST un concept juridique, sa définition est nécessairement juridique.
Et si vous pensez que vous avez le droit de ne pas payer vos impôts, tout en étant bien conscient que la loi ne vous accorde pas ce droit, vous allez au-devant des ennuis.
Le dimanche 5 octobre 2008 à 00:11 par Raph
@68 Eolas
"Il n'y a pas d'irrecevabilité prévue par le CJA, mais en tout état de cause, une faute disciplinaire serait établie. "
Je viens de fouiller sur le CJA sur le site Dalloz (merci à l'extranet du CE) : "Il résulte des dispositions de l'art. 3 du décret-loi du 29 oct. 1936 (relatif aux cumuls de retraites, de rémunérations et de fonctions; V. ce texte in CFP) qu'un membre de l'enseignement qui, en raison de ses fonctions, est autorisé à exercer la profession d'avocat, ne peut plaider en justice à l'encontre d'une administration. La méconnaissance de cette obligation expose son auteur aux sanctions prévues à l'art. 6 du décret-loi, mais elle n'affecte pas la validité de l'action introduite dans ces conditions devant une juridiction administrative. Une action dirigée contre l'État signée par un avocat étant professeur des universités est recevable. ● CE, sect., 6 nov. 1992"
Donc, la transposition devrait être la même pour un avocat introduisant lui-même un acte dont il serait bénéficiaire...
Je devrais chercher avant de poser ce genre de question...
Le dimanche 5 octobre 2008 à 03:39 par PrometheeFeu
Vous avez probablement raison. Je pense que je cherchai a exprimer une division entre un droit reconnu par la loi de l'État et un "droit" reconnu par un système de valeur différent qui je suppose reste un système juridique.
Aussi, je pense que la définition exprimée par le dictionnaire n'a que peu de valeur face a la définition impliquée par l'usage courant d'un terme. Mais c'est un autre débat.
Sur les impôts, il ne s'agit que d'un exemple. J'habite aux États Unis et je trouve particulièrement amusant les bêtises de certains qui cherchent a esquiver leurs impôts grâce a des argument sur la syntaxe de l'amendement a la Constitution permettant l'imposition. (Un rien m'amuse) Voila pourquoi l'exemple me vient a l'esprit.
Le lundi 6 octobre 2008 à 13:23 par Tschok
je serai court, puisque vous êtes occupée.
Su cette affaire que vous évoquez: ne manquez pas de nous tenir au courant (autant que faire ce peut).
Merci pour la citation du Vénérable Jorge, cet assassin.
Eolas a fermé le billet quand il devenait intéressant (au moins pour moi, snif)
Je vais vous dire, peut être, quelque chose qui va vous choquer: je crois bien que je me fiche complètement des sources.
Le lundi 6 octobre 2008 à 15:58 par Fantômette
oui, je vous tiendrai au courant, mais ce ne sera pas immédiat, mon client est sous CJ, d'où délais rallongés (ce qui m'arrange, du reste).
De rien pour la citation, j'aime beaucoup ce roman.
Je vous parle chez aliocha (billet du 1/10).
Je prends toujours le temps de vous lire, même lorsque vous ne faites pas court.
Le lundi 6 octobre 2008 à 20:47 par tschok
Pour ma part, c'est le film que j'ai adoré.
"Sublime récapitulation"...
J'ai mis longtemps à comprendre ce que cela pouvait bien signifier, dans la bouche d'un assassin de ce calibre là.