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Timestamp: 2018-04-20 16:33:21
Document Index: 91555030

Matched Legal Cases: ['Art. 3', '§ 181', '§ 11', '§ 23', '§ 11', '§ 181']

Sämtliche Gewinne der Firma (UG) auf eigenes ALGII anrechenbar? - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
26.11.2009, 23:13 #26
Stell mal bitte ein, was die IHK sagt. Anscheinend zieht der Unfug der ARGEn inzwischen doch ziemlich weite Kreise.
26.11.2009, 23:20 #27
Leider war dort heute nicht der richtige Mitarbeiter da.
Aber wenn ich denn morgen oder wann auch immer was von denen höre, dann werde ich das hier natürlich posten.
Hiermit bewerbe ich mich auf die freie Stelle für den Kaffee-Bringdienst der ARGE.
Für jeden Kaffee, den ich bringe, würde ich nur 0,10 Euro Bringgebühren nehmen.
Meldung an die ARGE nach 2 Arbeitstagen:
Sehr geehrte Damen und Herren, ich benötige ab sofort kein ALG2 mehr.
Begründung: Plötzlicher Reichtum.
26.11.2009, 23:42 #28
Personengesellschaft – Mehrung Betriebsvermögen
Es handelt sich hier um einen zwar verständlichen aber nicht rechtskonformen Versuch zu tricksen.
Hier liegt eine langjährige und umfangreiche Erfahrung und Rechtsprechung im Bereich BSHG, SGB XII und Unterhaltsrecht vor. Im Rechtskreis SGB II kann es wg. Art. 3 GG nicht anders sein.
Als Geschäftsführer und Alleingesellschafter verfügst Du nicht über einen Arbeitsvertrag, sondern über einen Dienstvertrag (unter Befreiung vom Verbot des Selbstkontrahierens nach § 181 BGB). Du unterliegst insoweit auch nicht der Sozialversicherungspflicht.
Eine „Selbständigkeit“ im sozial- und unterhaltsrechtlichen Sinn ist gegeben, wenn für handels- und /oder steuerrechtliche Zwecke eine Gewinnermittlung zu erstellen ist.
Wird ein Teil des Gewinnes zwangsläufig in das Betriebskapital überführt, so handelt es sich um eine Vermögensmehrung.
Nach langen Diskussionen, ob eine Mehrung/späterer Erwerb von Vermögen ggf. anrechnungsfrei zu stellen ist (vgl. § 11 Abs. 4 SGB II) ist der Fall eines Vermögenszuwachses durch Erbschaft vom BSG eindeutig als anrechenbarer Zufluss geregelt worden. (Anders im Fall eines zweckbestimmten geschenkten Kfz., wenn noch kein Kfz. vorhanden war).
Anrechenbar ist im Sozialrecht (besteuerbar im Steuerrecht) allerdings nur, was tatsächlich zur Verfügung steht. Steht (gemehrtes) Vermögen – wie in diesem Falle – nicht zur Verfügung, so sind gemäss § 23 Abs. 5 SGB II Leistungen als Darlehen zu erbringen.
Das allerdings nur, wenn das zur Anrechnung anstehende Vermögen in absehbarer Zeit (6 - 12 Monate) tatsächlich zu Verfügung steht.
Nicht, wenn beispielsweise eine geerbte Wohnung/ ein Haus(teil) wegen eines Niessbrauchs/Wohnrechts auf absehbare Zeit nicht verwertet werden kann. Dann ist dei Leistung als Zuschuss zu gewähren.
Auch Einkommen ist nur anrechenbar wenn es zur Verfügung steht. D.h.: die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben sind vom Einkommen abzusetzen (§ 11 Abs. 2 Satz 1Ziffer 5). Unabhängig von steuerrechtlichen Bestimmungen. Da musst Du natürlich streiten, was notwendig ist.
26.11.2009, 23:49 #29
AW: Personengesellschaft – Mehrung Betriebsvermögen
Unabhängig von steuerrechtlichen Bestimmungen. Da musst Du natürlich streiten, was notwndig ist.
Da gehen die Streitpunkte weiter.
Ich kann nach Steuerrecht das Telefon zu 100% absetzen nach SGB nicht. Ich darf aber nach GmbHG das was die Arge dann als Gewinn rechnet nicht raus nehmen. Ist ja schließlich Steuerrechtlich anders.
BeExkrementn will ich keinen. Im gegenteil ich will da weg. Nur solange wie die es anders sehen als wie es im Steuerrecht ist, stehe ich mich schlechter als mit reinen ALG2 Leistungen und das kanns ja nun auch nicht sein.
Was das streiten angeht das ist ja nun auch so ne Sache ...
Finde ich persönlich am schlimmsten ...
Ich hoffe, das ich in 2-3 Monaten garnichts mehr von denen brauche...
26.11.2009, 23:58 #30
Telefonkosten privat vom Betriebstel. kompensiert durch Telefonate zuhause
Telefonkosten privat vom Betriebstel. kompensiert durch betr. veranlasste Telefonate vom privaten Tel.
So war es immer im Steuerrecht. Natürlich wird vom Betriebstelefon auch privat telefoniert. Konnte vom privaten Telefon eine angemessene Rechnung vorgelegt werden, so ging das Finanzamt davon aus, dass sich das ausgeglichen hat. Das war in Zeiten, als Telefonieren noch teuer war. Heute ist das steuerrechtlich nicht mehr nötig, kann aber sozialrechtlich als Argument eingesetzt werden.
Wohnst Du im Betrieb, und hast kein 2. priv. Telefon, so ist auch steuerrechtlich eine Hälftung üblich - warum auch nicht?
27.11.2009, 10:13 #31
ich gebe Pilates recht. Die Argumentation habe ich auch schon von unserer Sachbearbeiterin häufiger gehört.Und das alles nur weil man beherrschender Gesellschafter ist.
An alle Mitleser: Kreativ sein - aber ehrlich bleiben. Sehr hilfreich ist eine Statusfeststellung des Rentenversicherungsträgers. ( Wichtig für GF einer Kapitalgesellschaft)
27.11.2009, 14:48 #32
...ich weiss nicht, ob es schon gesagt wurde:
Ich würde einmal in Betracht ziehen 76 % der Firma an eine andere Person zu verkaufen. Eventuell ist sogar die Option auf ein Rückkaufsrecht möglich. Dann ist die Selbständigkeit wahrscheinlich vom Tisch und es zählt nur da´s GF Gehalt.
27.11.2009, 16:39 #33
unsere Gründung hat 79,-- Notarkosten und 101,-- für das Amtsgericht gekostet, bei 1.500 Euro Stammkapital.
Es lohnt sich m. E. nicht,als Umgehung der Kapitalmehrheit 76 % zu verkaufen. Lieber eine neue UG etc. gründen, nicht an der UG beteiligt sein, ein Gehalt oberhalb von derzeit 401 Euro ( sozialversicherungspflichtig) beziehen und seine eigene UG nebenberuflich ruhig auslaufen lassen.
Ich weiß, solche Vorschläge sind nicht immer passend und auch nicht immer umsetzbar. Jeder Fall ist anders.
Alle Selbständigen wissen nicht, was der neue- gerade zurückgetretene ? Arbeitsminister in Berlin mit den Selbständigen
ab dem 1.1.2010 vorhat. Es gab vor der Bundestagswahl die Tendenz, wieder auf die Regelung vor dem 31.12.2007 zurückzukehren.
02.12.2009, 15:05 #34
hm... da ich das Thema gerade auch auf dem Tisch (bzw. das LSG) hat, mal einige Ausführungen..
1) Wenn du das Beherrschungsrecht an der UG besitzt (sprich >50%), dann hast du das Recht für deine geleistete Arbeit ein ensprechendes und angemessenes Gehalt zu erhalten.
Die ARGE könnte daraus ableiten, das jeder "überschüssiger" Gewinn Dir als GEhalt ausgezahlt werden kann. Auch sprechen hier keine Geschäftsführer-Dienstverträge dagegen, da du durch das Allein-Beherschungsrecht, deinen Vertrag (s. § 181 BGB) jederzeit ändern kannst. Anders ist das bei der 50/50-Regel, sprich du hast kein Beherschungsrecht. Dann müßte man den Geschäftsführer-Dienstvertrag prüfen.
Andersrum sind natürlich Investionen, die auf der EKS garnicht erscheinen, auch fälschlicherweise bei der Berechnung ausgeklammert. Das prüft aber gerade das LSG für mich *schmunzel*. Auch wie die "selbstständige Arbeit in Kordonanz zur ALG-VO steht", so das Passus bei Beweisanordnung des LSG. Da ich auch erst das Wort Kordonanz nach googlen musste, solll der Sachverständige wohl prüfen, ob ich in meinem Unternehmerischen Handeln zu stark von der ALG-VO eingeschränkt werde.
Passus des Sachverständigen: Mit der ALG-VO ist unterehmerischen Handeln nicht möglich, wenn ungeplante und geplante Anschaffungen durch die ARGE genehmigt werden sollen, die über die Angemessenheit entscheiden sollen. Dann würde die ARGE ja die Entscheidung, die der Selbstständige eigentlich fällen sollte, nicht mehr eigenständig und somit das Alleinbeherschungsrecht schon nicht mehr ausgeübt werden können."
Aber ich rate:
Einstweilige Anordnung beantragen, sollte diese abgelehnt werden ins Beschwerdeverfahren einsteigen.
Leider denken die SG nicht immer unternehmerisch, was ein Problem werden kann.
06.01.2010, 01:19 #35
habe das Thema gerade erst gelesen und dachte mir..... ich mach mal meine Senftube auf.
Warum? Ich habe hier vor Ort als einer der ersten die Unterlagen über die erfolgreiche Gründung einer UG in der Hand gehabt. Auch aus H4 heraus gestartet.
Nach Vorlage der Unterlagen haben die mir NUR die EK in die Hand gedrückt. Von den Einnahmen/ Umsätzen wollte die ARGE nichts wissen.
Ich vermute mal, das du denen gesagt hast, das du eine Firma gründen wolltest. So gehen die erstmal auf Lauschen und "nichtdenken" und schmeissen mit Unterlagen umsich, was auch in deren netten Programmen vermerkt wird. Daraus zu kommen wird schwer.
Grundsätzlich sprichst du immer nur davon, das du NUR angestellter bist, auch wenn du der geschäftsführende Gesellschafter bist. Dieses, und nur dieses ist relevant.
Da spielt es keine Rolle, ob du 49% der Anteile hälst oder 51%. Den entsprechenden Gesellschaftervertrag hast du hoffentlich auch, und in dem führst, bzw. musst du sogar ganz explizit aufführen, wie deine Bezahlung von statten geht.
Grundsätzlich zahlst du dir wenig aus, mit der Option, das du eine Gehaltserhöhung angepasst an die Erlöse, zum Wechsel des Wirtschaftsjahres vornimmst. Eventuelle Gratifikationen werden ebenfalls NUR nach dem Wechsel des Wirtschaftsjahres und nach Bekannwerden der Umsatzsteuer gezahlt.......
Die ARGE wird mit Sicherheit darauf bestehen, das du deine Geschäftskonten offen legst, und wenn da dann mal so eben einige tausend Euro auf der Kante liegen, werden die mit Sicherheit versuchen, das geltend zu machen. Doch mit dem richtigen Paragraphen in der Hand, ist das Thema ganz schnell vom Tisch. Schneller noch, als es überhaupt dahin kam. **Meine Erfahrung**
Die ARGE kann sich nicht über Gesetze hinwegsetzen und dich dazu zwingen, das du mal eben Privatentnahmen tätigst. Das untersagt dir das Finanzgesetz.
Sollte sich das Spiel bei Dir nicht zu Deinem Gunsten ändern, kann Du nur über einen Anwalt da heraus kommen. Idealerweise einen für Sozialrecht und Finanz- Wirtschaft- Steuerrecht. Der kann die Gesetze besser auslegen und deuten.
06.01.2010, 10:07 #36
Halllo VipAir,
ich gebe Dir insoweit recht, das du nur Angesteller der UG bist, allerdings gibt das HGB und das BVerwG die eine Ausnahme heraus. Diese wäre der geschäftsführende Gesellschafter der UG, der nach dem HGB Unternehmer und NICHT Angesteller ist.
Der Unternehmerbegriff wird explizit in Verbindung mit geschäftsführenden Gesellschaftern geführt, weil in dieser die Anforderungen an den Arbeitnehmerbegriff nicht erfüllt.
Sprich du bist Unternehmer und KEIN Angestellter.
Die ARGE kann,dir insofern vorschreiben, wenn du Leistungen nach dem SGB erhältst, alles in deiner Macht stehende zu unternehmen, aus dem Leistungsbezug zu kommen. Auch sagt die ALG-VO das alle finanzielle, sowie Sachzuwendungen als Einkommen zu werten sind. Hier ausgeschlossen sind Abschreibungen und Rückstellungen, die nicht gewertet werden dürfen.
Das Problem mit der UG, die nach dem Gesetz nunmal eine GmbH ist und nach dem Regeln des HGB geführt werden müssen, ist, das du maximal das Geld Dir als Gehalt auszahlen könntest, nach Abschreibungen/Rückstellungen. Gleichzeitig müsstest du dich selbst ja als Geschäftsführer bei der Sozialversicherung angemeldet haben, wenn du dir Gehalt auszahlst. Somit würden mind 30% (Mini-Job) zusätzlich als Ausgaben an die Minijob-Kasse gezahlt werden müssen.
Nehmen wir die Gewinnausschüttung, die 2. Möglichkeit. Die Gewinnausschüttung kannst du natürlich erst machen, wenn der Jahresabschluss des Wirtschaftsjahres erfolgt ist. Bei uns z.B. bekommen wir noch 6 Monate für bestimmte Arbeiten später erst die Gutschrift. Sprich.. ich Arbeite vom 01.12.2009 - 31.12.2009 für XXXXX; dann bekomme ich am 01.07.2010 die Gutschrift für die Arbeit. Demnach kann ich erst am 01.07.2010 den Abschluß machen, oder ich schätze im Rahmen der kaufmännischen Sorgfalt den Betrag. Da der Steuerberater erst ab dem 01.03.10 den Jahresabschluß vornehmen kann (denn dann stellt DATEV das Programm um) haben wir dann hier schon das Problem, da man bestimmte Kosten halt vorher nicht weiss, wie z.B. Gewerbesteuern, IHK-Beiträge etc.)
Schlimmer jedoch wäre es (und so ist es bei uns) wenn unsere UG in anderen UG's beteiligt ist und hier Anteile an diesen Firmen unterhält. Geht man nach der ALG-VO muss ich warten bis die anderen UG's Ihre Abschlüsse fertig haben und dann kann ich erst. Geht man nach dem Steuerrecht, kann ich meinen Abschluß gleich machen und später revidieren. Dieses kostet dann natürlich auch gleich den doppelten Betrag, den man an den StB zahlen müsste.
Die Abschlüsse der anderen UG's waren im November fertig, meiner wird wohl im Januar erst fertig, da hier andere Regeln und Termine gelten.
Ich bin wirklic hgespannt, wie das LSG entscheidet und was dann da nun rauskommt.
06.01.2010, 13:10 #37
Das ist richtig, doch wenn man die Komponenten
*Glück* & *Überforderung*
beim SB sieht, dann hat man erstmal das riesengroße Glück, das die sich mit Neuerungen nciht wirklich auskennen. Ich denke mal, das der eigentliche Streß nun erst im März, vielleicht auch schon im Februar losgeht, wenn der Steuerbescheid erstellt worden ist.
Dann werden di auch bei mir versuchen, das ich meine Bedürftigkeit durch Gratifikationen und Gewinnausschüttungen derart minimiere, das die Rücklagenbildung = NULL sein wird.
Und genau dagegen werden wir dann auch NEIN sagen, ich kann als vorausschauender Unternehmer, der ich ja nunmal bin, nicht die Firmenkasse plündern, in Form von Sonderzahlungen, nur weil es der Sozial-Staat will und auf der anderen Seite Geld zurücklegen, weil ich immer ein gewissen Stammkapital haben muss.
Zumal, und da sehe ich eigentlich das größere Problem, wenn ich die Rücklagen, sofern die ARGE das akzeptieren sollte, auf ein Konto deponiere, aber unter Fremdaufsicht steht, dann wird das noch richtig zunder geben. Und da werden meines Erachtens nach, einige Unternehmer dran scheitern.
Aber lassen wir mal das LSG darüber entscheiden, wie die das sehen.
Im Notfall wird halt alles wie bisher, H4ler dürfen, wenn nur auf dem normalen Gewerbeschein aktiv werden, so dass die ARGE es leichter mit dem berechnen hat. Was aber auch Blödsinn ist, denn jeder Unternehmer muss sich ein Polster anlegen. Und wenn der Sozialstaat das nicht erkennt, dann weiss ich auch nimmer weiter.
06.01.2010, 16:59 #38
und genau hier ist das Problem, da bei dem Abschluß des Wirtschaftsjahres der 31.12. des Jahres zählt, wenn du den Steuerbescheid erst vorlegen mußt, dann ist es zu spät. Die Arge darf halt nur finanzielle Mittel anrechnen, die wirklich geflossen sind. Wenn Ihr den Steuerbescheid in den Händen haltet, könntet Ihr ja schon den überschüssigen Gewinn in die Stammeinlage gezahlt haben. Über dieses Geld könnt Ihr dann nicht verfügen, da dieses definitiva der UG gehört. Gleichzeitig kann man dieses als Vermögen sehen, der bis zu einer bestimmten Höhe anhäuft werden darf.
Gleichzeitig kann ein Gewinn erwirtschaftet werden, ohne das aktive Barmittel zur Verfügung stehen, weil die Firma viel investiert hat, bzw., wie bei uns alles in Maschinen/Anlagen/PKw und GWG's besitzt.
Aber ich wirklich gespannt, was dann da raus kommt..
07.01.2010, 14:47 #39
Julius-5->Emailproblem
Möchte mich an der Stelle auch mal mit einklinken, weil wir seit einiger Zeit und besonders ganz aktuell ebenfalls betroffen sind vom Thema EKS einreichen und Finanzen der Gesellschaft.
Bei uns ist es eine LTD., wodurch aber im Prinzip alles genau so gilt wie bei der GmbH oder der UG. Auch bei uns verlangte die ARGE im zurückliegenden Jahr immer die EKS mit den Angaben aus den Finanzen der Firma. Irgendwann kam dann unser Steuerberater damit raus, dass wir potentiell mit einem Bein im Knast stehen, wenn der GF die Infos der LTD. an die ARGE weiter gibt (EKS). Im Spätsommer letzten Jahres kame es zu einem großen Palaver bei der Arge - im Beisein des Stb. - und dem SB wurde erklärt, dass das so nicht geht. Von wegen Trennung der Einnahmen / Ausgaben der eigenen Rechtsperson LTD. und den Einnahmen des Gesellschafter/GF aus der Firma.
Da weder Gewinnausschüttung noch Gehalt an den GF gingen / gehen werden, haben wir nach dem Gespräch eine EKS mit Einnahmen 0 und Ausgaben 0 eingereicht. Über die E/A der Gesellschaft wurde zuletzt nix mehr eröffnet.
Jetzt meint ARGE nach Rücksprache mit der Widerspruchsstelle, dass das alles Mumpitz ist und wir sehr wohl die Angaben der Firma in die EKS eintragen müssen. Tun wir das nicht, gibt es keine Leistung mehr.
Wir stehen also aktuell auch davor, das Sozialgericht bemühen zu müssen.
Das besonders Ärgerliche an der Sache ist, dass die betriebliche Wirklichkeit der Firma sich sowieso nicht in der EKS abbilden lässt, weil z.B. offene Zahlungsverpflichtungen und evtl. Zahllast Umsatzsteuer u.ä. gar nicht berücksichtigt werden. Ein bilanzpflichtiges Unternehmen pass überhaupt nicht in die Vordrucke rein.
Hat die Firma z.B. am Jahressende Geld auf dem Konto, um noch nicht fällige Umsatzsteuer an da FA zu entrichten, möchte die ARGE gerne so verfahren, dass der Lebensunterhalt aus diesen Mitteln bestritten wird. Geht natürlich nicht! Es gilt (wie oben schon von diversen gepostet) keine Privatentnahme möglich, nur Ausschüttung / GF-Vergütung. Solange kein Überschuss da, darf das nicht.
ARGE will aber nicht von ihrer Rechtspostion abweichen. Hier stoßen also die Themen steuerrechtliche / unternehmensrechtliche Frage kontra Auffassung des JC so brutal aufeinander, dass es kracht.
Machen wir da was falsch, geht die Firma den Bach runter und es kommen Haftungsansprüche auf den GF zu... Nun stehen wir da und suchen den richtigen Weg...
07.01.2010, 18:22 #40
ja Julius
ich würde auch zum sozialgericht - persönlich - hingehen,
und hören was die sagen.
wenn die argen leute nicht bezahlen wollen,
=einstweilige anordnung
wenn es probleme beim sozialgericht geben sollte,
rechtsanwalt aus bonn für sozialrecht (aus der tacheles liste = googeln)
und sonst überregional per mail anfragen, ob die rechtsanwälte aus der tacheles liste, stark bei selbständigen sind.
das die arge keine ahnung von den gesetzen hat, ist doch klar
und von selbständigkeit = fast null ahnung
07.01.2010, 21:51 #41
da ich gerader das LSG mit der UG bemühe hier einige Tipps..
a) Die ARGE darf sehr wohl in die Firmenunterlagen reinschauen, das ergibt sich schon aus der Mitwirklungspflicht des Hilfebedürfigen.
b) Um nicht in Schwierigkeiten mit der ARGE zu kommen, durch die Weigerung die ARGE in die Unterlagen reinzuschauen (dann denn könnten Sie die Leistung wegen fehlender Mitwirkungspflicht versagen) solltest du eine BWA von deinem StB mit monatlichen Ausweis ausdrucken lassen und dieser der ARGE zusenden bzw. übergeben und abzeichen lassen
c) Die ARGE kann dich verpflichten (und das macht das Gesetz auch) das du wenn finanzielle Möglichkeiten sind, dir ein angemessenes Gehalt auszahlen kannst.
d) die Verbindlichkeiten, Umsatzsteuerlastzahl,GWG's und Rücklagen sind aus der BWA zum Schluß abzuziehen. Das solltest du auf dem Anschreiben an die ARGE vermerken ( ich habs in ROT gemacht, das es auffällt.
e) Gleichzeitig sollte dir dein StB die Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer + Soli ausrechen und mit vermerken.
WEnn ich eine Antwort vom GEricht habe, werde ich es Euch hier mitteilen ;)
01.11.2012, 14:06 #42
Micki86->Emailproblem
habe diesen Thread mit Spannung gelesen, wie auch die Verweise auf div. Verfahren beim LSG. Mich würden diese Urteile interessieren, so es schon welche gibt.
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