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Timestamp: 2019-03-24 00:34:59
Document Index: 210548338

Matched Legal Cases: ['§ 20', 'BGE', 'BGE', 'BGE', 'BGE', 'BGE', 'BGE']

Steuern auf Kapitalerträge - Die Anlage KAP | Der Privatier
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Ich will hier nicht darauf eingehen, wie diese Anlage im Einzelnen auszufüllen ist. Auf Details einzugehen, würde den Rahmen hier sicher sprengen und wenn man von gewissen Feinheiten einmal absieht, ist es im Grunde auch gar nicht so schwierig, da die (inländischen) Banken einem den größten Teil der Arbeit schon abnehmen und die Daten in der Steuerbescheinigung so aufbereiten, dass man sie nur noch abschreiben muss. Wie gesagt – wenn man von Feinheiten einmal absieht…
Es soll also nicht darum gehen, wie man die Anlage KAP ausfüllt, sondern warum man dies machen sollte und für wen dies sinnvoll ist.
Beginnen möchte ich mit der Gruppe von Steuerpflichtigen, die gar keine Wahl haben, ob sie die Anlage KAP ausfüllen oder nicht. Sie müssen nämlich. Für welche Fälle trifft das nun zu?
Wenn keine Abgeltungssteuer entrichtet worden ist. Das ist bei Depots bei ausländischen Banken der Fall, aber auch, wenn ausländische, thesaurierende Fonds im Depot liegen. Und zumindest letzteres ist gar nicht mal so selten. Wer sich nicht so ganz sicher ist, der achte einmal auf die Bescheinigung der Bank über „Ausschüttungsgleiche Erträge“. Wer die bekommt, hat solche Erträge und muss die Anlage KAP ausfüllen. Zinsen aus privaten Darlehen gehören übrigens auch in diese Kategorie.
Wenn Kapitaleinkünfte geflossen sind, die (trotz Abgeltungssteuer) mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden müssen. Hier sind insbesondere Lebensversicherungen betroffen, die nach 2004 abgeschlossen wurden und als Einmalzahlung ausgezahlt werden.
Steuerbegünstigte Lebensversicherungen. Altverträge, die vor 2005 abgeschlossen wurden und eine Mindestlaufzeit von 12 Jahren haben.
Antrag auf Steuervergünstigungen oder Sozialleistungen. Einige Sozialleistungen oder Vergünstigungen hängen vom Einkommen ab und da zählen die Kapitaleinkünfte mit dazu. Diese Einkünfte können dann entweder über die Steuererklärung oder im Einzelfall direkt gegenüber den Sozialbehörden nachgewiesen werden.
Kirchensteuerkorrekturen. Liegt der Bank keine Erlaubnis zur Abfrage der Religionszugehörigkeit vor, so kann sie keine Kirchensteuer abführen. Auch in diesem Fall ist die Anlage KAP zwingend vorgeschrieben.
Die Liste ist sicher nicht vollständig und müsste im Zweifelsfall sicher auch noch etwas detaillierter erläutert werden. Ich selber erfülle übrigens schon vielen Jahren gleich mehrere dieser Kriterien und bin es von daher gewohnt, die Anlage KAP auszufüllen.
Aber neben den oben genannten, zwingenden Gründen, die die Angabe der Anlage KAP erforderlich machen, gibt es auch noch ein paar nicht von der Hand zu weisende Vorteile, die man eben nur genießt, wenn man seine Kapitaleinkünfte dem Finanzamt mitteilt.
Welche Fälle sind nun hier gemeint?
An erster Stelle sollten alle die Anlage KAP ausfüllen, deren persönlicher Steuersatz unter 25% liegt! Denn dann erhält man die im Rahmen der Abgeltungssteuer zu viel gezahlten Steuern erstattet.
Auch ganz wichtig: Wenn Gewinne und Verluste von Depots bei unterschiedlichen Banken verrechnet werden sollen.
Wenn Freistellungsaufträge gar nicht oder nicht im vollen Umfang gestellt wurden.
Anrechnung ausländischer Quellensteuer.
Auch auf dieser Liste erfülle ich fast alle Punkte und von daher gibt es für gar kein Nachdenken: Die Anlage KAP gehört zum festen Bestandteil meiner Steuererklärung.
Zum Abschluss noch einmal der Hinweis: Durch die Abgabe der Anlage KAP entsteht dem Steuerpflichtigen kein Nachteil. Das Finanzamt prüft im Rahmen der Günstigerprüfung, welche der beiden Besteuerungsverfahren zu niedrigeren Steuern führt und dieses wird dann angewandt.
Ich kann also allen nur raten, die nicht ohnehin in die erste Gruppe gehören, die die Anlage KAP ausfüllen müssen, auf jeden Fall immer auch die Kapitaleinkünfte zur Steuererklärung hinzuzufügen. Es kann oft von Vorteil sein. Zum Nachteil nie.
Ob mit oder ohne Anlage KAP – manchmal sind die Kapitalerträge einfach zu hoch und es lohnt sich, einmal über eine Verschiebung nachzudenken. Darüber dann mehr im nächsten Beitrag.
Kap. 10.8.2: Besteuerung von Kapitalerträgen Kap. 10.8.4: Kapitalerträge – Steuern steuern Kap. 10.8: Kapitalerträge Kap. 10.8.5: Der Stückzinstrick
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Kap. 10.8.3: Steuern auf Kapitalerträge – Die Anlage KAP — 56 Kommentare
Stefan sagte am 3.Sep.2016 um 13:42 :
Angenommen ich beziehe als Privatier ausschließlich Einkünfte aus Kapitalvermögen und zahle ausschließlich AbgSt.
Können dann in einer Est-Erklärung die Ausgaben für KV und freiwillige RV-Einzahlen auch steuermindernd wirken?
Oder müssen wegen der abgeltenden Wirkung andere Einkunftsarten dazuhinzukommen.
Demnach müsste eine Est-Erkärung sich stets lohnen bei Zinsen minus Ausgaben unter EUR 49100 (2016-Durchschnittssteuersatz bei exakt 25%).
Privatier sagte am 3.Sep.2016 um 20:56 :
Ob sich eine EkSt-Erklärung „lohnt“? Hmm…
Ich empfehle, meine Beiträge zum Thema Steuern auf Kapitalerträge noch einmal zu lesen (Kap. 10.8.1., Kap. 10.8.2 und Kap. 10.8.3 noch einmal genau zu lesen.
Ich habe dort versucht, den Unterschied zwischen der AbgSt. und der „normalen“ Besteuerung zu erklären, um dann im Anschluss den Rat zu geben, grundsätzlich die Anlage KAP auszufüllen und abzugeben.
P.S.: Wenn die Kapitalerträge „normal“ versteuert werden, zählen sie ganz normal zum zu versteuernden Einkommen, welches z.B. durch Sonderausgaben für Vorsorge-Aufwendungen reduziert werden kann.
Hardy sagte am 4.Sep.2016 um 09:18 :
mit Ausfüllen der Anlage KAP kann man die „Günstigerprüfung“ beantragen.
Det sagte am 4.Sep.2016 um 14:23 :
Bei der Steuer ( Zumindest der Deutschen ) geht es immer darum zu unterscheiden , ob etwas dazu kommt ( Erträge / Gewinn ) oder bereits etwas da ist ( Kapitalstock ), welches bereits einmal versteuert wurde .
Dieses ist wichtig zu verstehen .
Bei den Erträgen , könnte man sich jetzt überlegen ob es überhaupt gewünscht ist das jedes Jahr etwas über einen notwendig zum Leben benötigten ( also Verbrauch des Kapitals ggf. NUR Kapitalstocks , oder NUR der Gewinne daraus ) Betrag dazu kommt ( Ertrag / Gewinn ) , oder ggf. NUR etwas VERBRAUCHT werden soll . Also die Entstehung des Ertrages ( VERBRAUCHES ) wäre hier zu prüfen .
Auf den VERBRAUCH des Kapitalstocks ist oft NICHTS zu bezahlen , da ja einfach nur eine Entnahme aus dem ( bereits versteuerten ) Kapitalstock erfolgt . Hat man sich jedoch für den Verbrauch der Erträge entschieden , sollte hier geprüft werden , ob ein GEGENSTEUERN nicht im Rahmen der MÖGLICHKEITEN gegeben ist .
Hier könnte z.B. Rürup oder GRV eine Möglichkeit sein . Mit diesen nicht zu unterschätzenden Instrument besteht die Möglichkeit , Einkünfte ( im gewissen Rahmen ) von der Gegenwart in die Zukunft ( mit dann ggf. wieder neuen Rechtsgrundlagen aber evt. auch wieder neuen anderen Möglichkeiten )
Sind die Einkünfte/Gewinne zu hoch , könnte evt. eine Investition im Rahmen
VuV , oder ggf. eigener Betrieb dieses wieder ein wenig senken .
Wichtig bei den Einkünfte , ist auch hier , zu unterscheiden , handelt es sich hier um eine ENTNAHME oder einen GEWINN . Ich habe dafür Jahre gebraucht , selbst HEUTE ist mir immer noch nicht ganz klar was der jeweilige Unterschied sein soll . Daher sind meine Sichtweisen nicht immer Deckungsgleich mit den
Sichtweisen des FA , jedoch versuche ich mir seit ca. 30 Jahren die Sichtweise des FA anzueignen um Sachverhalte so zu sehen wie FA es meistens auch macht .
Hier ist dann öffter eine Grenzwertige Betrachtung mit den sich jeweils für mich verbundenen Möglichkeiten doch recht aufwendig gegeben . Sicherlich nicht für Alle so gewünscht. Der hierfür benötigte Aufwand steht oft nur minimal in einen Verhältnis , welches sich für andere rechnen würde . Ich habe aber einfach auch Spaß an der Sichtweise des FA und nehme auch manchmal eine andere Position ein , welche dann aber auch recht gut begründet sein muss .
Also in meinen Fall öffter Grenzwertig , aber auch oft mit Erfolg belohnt .
Da hier die Übergänge oft fliessend sind , sollte m.M.n. hier schon auf eine richtige Abgrenzung geachtet werden . Nicht das nachher noch die einfachen Entnahmen aus dem bereits versteuerten Kapitalstock der Steuerpflicht unterworfen werden .
Beispiel: 100k Aktien Kapitalstock , ( Buch ) Kursgewinn 10k , Depotbestand Neu 110k .
Fall A) Entnahme z.B. 11k aus 1k realisierten Kursgewinn , 10k aus Bestand Kapitalstock . Kapitalstock Neu 90k plus 9k Kursgewinn der jedoch noch nicht realisiert wurde.
Steuerpflicht NUR auf 1k entstehend , da andere 9k ja noch nicht realisiert ,
da es sich ja vorerst nur um einen Buchgewinn handelt .
Realisierter Kursgewinn somit 1k , Entnahme 11k , 10k OHNE Steuerpflicht .
Bestand Neu 99k davon 90k Kapitalstock , 9k nicht realisierte Buchgewinne .
Fall B) Entnimmst Du jedoch NUR die Kursgewinne , indem Du z.B. alles verkaufst und wieder zurückkaufst , sind hier dann auch die Gewinne ( oder auch Verluste ) 10k Steuerpflichtig .
Bestand bei beiden Aktionen nachher 99k .( Kosten vorerst unberücksichtigt ).
Die Sichtweise des FA ist jetzt aber eine geteilte .
Bei Fall A) NUR 1k zu berücksichtigen ( Da 10k Gewinn nicht realisiert sondern nur 1k realisiert , die anderen 10k sind Kapitalstock Entnahme ) .
Bei Fall B) 10k zu berücksichtigen ( Da hier 10k Gewinn realisiert ) .
Entnahmen bei beiden 11k , einmal aus Gewinn 10k plus 1k Kapitalstock , einmal
10k aus Kapitalstock plus 1k aus Gewinn .
Dieses gilt jedoch nur bei Kursgewinnen ( Kursverlusten ) aus Aktien .
Bei Bar-Div. ist dieses ANDERS , diese gehören z.Zt. noch den Zinsgewinnen
( außer bei einigen UN z.B. Post / Sondervermögen ) und damit den Einkünften aus Kapitalvermögen Zinsen an .
Ebendso Kursgewinne bei Anleihen oder ETFs / Fonds , diese scheinbar auch den Zinsen angehörend ( Dann auch evt. mit bereits gezahlten Stückzinsen zu verrechnen ) evt. dann in der EKST auch noch mit anderen bereits gezahlten Zinsen aus anderen Einkunftsarten ( leider noch nicht ganz geklärrt , hinsichtlich der vertikalen und horizontalen Verrechnungsmöglichkeiten bei den unterschiedlichen Einkunftsarten ) zu verrechnen , bleibt also vorerst halt erstmal abzuwarten . Rechtssprechung hier noch nicht einheitlich gegeben .
Somit muss ja erstmal überhaupt geschaut werden , was habe ich überhaupt der EKST zu unterwerfen , Wie und Wo wirkt es sich dann ggf. auch aus .
Wird dieser Teil zu UMFANGREICH , sollte ggf. auch mal ein Steuerberater aufgesucht werden , um hier dann die Individuellen Möglichkeiten zu prüfen.
Ich hoffe dieses konnte jetzt etwas zu Steuerlichen Sichtweisen bei der Ermittlung der EKST beitragen , alles nicht ganz einfach , aber sicherlich lohnend sich mal damit auseinanderzusetzen . Evt. sieht der Privatier das genauso und schließt sich meiner Sichtweise an .
Privatier sagte am 7.Sep.2016 um 13:40 :
Ähm… was war jetzt gleich die Kernaussage?
Wenn die Aussage lautet: „Bei Kapitalanlagen sind die Erträge zu versteuern, das eigentlich Vermögen aber nicht.“ … dann kann ich dem zustimmen.
Det sagte am 28.Jan.2017 um 17:26 :
Das war erstmal die Kernaussage , jedoch auch auf sein Verhalten ,
sollte immer geprüft werden , ob man nicht lieber “ NICHT zu
versteuernde Kapitalstockentnahmen “ tätigt , wie entnahmen oder
realisierungen aus Gewinnen . Solange diese Gewinne nämlich nur
Buchgewinne sind , sind diese halt NICHT zu versteuern . Erst
mit einer realisierung oder ENTNAHME fällt erst die STEUERPFLICHT
an. Und bis es dann tatsächlich zu einer realisierung kommt , kann
ja auch nochmal viel passieren . Daher würde ich lieber aus dem
( bereits bei der entstehung versteuerten ) Kapitalstock
( unversteuert ) entnehmen , wie aus dem ( zu versteuernden )
Privatier sagte am 29.Jan.2017 um 11:41 :
Aus dem bereits besteuerten Kapitalstock entnehmen kannst Du aber wohl nur dann, wenn dieser irgendwo nutzlos herumliegt (z.B. unter der Bettdecke), oder?
Oder wenn „alte“ Bestände (Aktien vor 2009, Immobilien nach 10 Jahren) verkauft werden. Oder was hattest Du im Sinn?
Jürgen sagte am 29.Jan.2017 um 13:27 :
So sehe ich das auch. Statt „unter Bettdecke“ geht aber doch ebenfalls Cash auf Tagesgeldkonto 🙂
Det sagte am 29.Jan.2017 um 13:45 :
Genau wie oben bereits mitgeteilt , wäre meine Handlungsweise.
Es müssen ja nicht NUR die Gewinne entnommen werden , sondern
es kann ja auch ein abschmelzen des Kapitalstocks stattfinden .
Das “ Abschmelzen “ wäre hierbei Steuerfrei .
Solltest du den Kapitalstock wieder aufbauen wollen , dann
natürlich wieder mit Gewinn ( wo soll sonst Aufbau herkommen )
Versteuerung .
Beispiel : Kapitalstock 10000,00 Euro zur Anlage mit 10% p.a.
Entnahme 3000,00 Euro , 1000,00 Euro MIT Steuerpflicht ,
2000,00 Euro OHNE Steuerpflicht , da einfach NUR Entnahme .
Kapitalstock Neu 8000,00 Euro . ( Restentnahmemöglichkeit
Steuerfrei ) .
Darüber hinnaus , kann natürlich auch eine Steuerfreie Gewinn
Mitnahme ( Wie Immo oder Aktien vor 2009 oder,oder,oder…. ) entnommen werden . Je höher der Kapitalstock bereits ist ,
umso länger kann eine STEUERFREIE Kapitalstockentnahme
stattfinden , und ggf. langt es bei einen selber , ja auch
bis das Langlebigkeitsrisiko zugeschlagen hat .
Versteuert werden , muss jedenfalls nur maximal der Gewinn .
Entnahmen aus dem Kapitalstock jedenfalls z.Zt. noch nicht .
Dabei kann der Kapitalstock sehr wohl weiter ARBEITEN .
Aber wenn bereits ein Kapitalstock von z.B. 100k aufgebaut ist ,
könnte hier ja z.B. 100 mal 1000,00 Euro/mon. oder 200 mal
500,00 Euro entnommen werden , ohne das eine STEUERPFLICHT
einsetzt . Und bei 200 Monaten , wäre man ja auch bereits
schon mal 16,5 Jahre weiter , OHNE Steuerpflicht auf den
persönlichen Verbrauch auszulösen .
Jürgen sagte am 29.Jan.2017 um 14:05 :
alles i.O. soweit. Du sagst allerdings „Dabei kann der Kapitalstock sehr wohl weiter ARBEITEN“.
Wie soll er das tun? Bei mickrigen 0.25% Zinsen auf einem Tagesgeldkonto? Bei allen anderen Möglichkeiten, die ich im Moment sehe, reden wir immer von Anlagen in Wertpapieren und dann kann ich kein Geld ohne Verkauf und damit Versteuerung entnehmen.
Oder sehe ich hier was falsch und du noch ganz andere Möglichkeiten?
Mein Ziel ist allerdings folgendes: „Der Lebensunterhalt kann nachhaltig durch erwirtschaftete Kapitalerträge ohne Kapitalverzehr des Investmentkapitals bestritten werden“. Dafür habe ich 2 Strategien entwickelt inkl. eines 10J-Finanzplans. Dieser sieht jedoch kein Abschmelzen des Investmentkapitals vor, sondern dessen Erhalt. Also habe ich ein Jahresziel (-> benötigtes Kapital für Lebensunterhalt pro Anno) und bei Erreichen des Zieles durch meine Investment/Trading-Strategien kann ich Schluss machen für das Jahr und von den realisierten Erträgen leben. Diese Erträge liegen natürlich Cash auf einem Konto und sind bereits versteuert.
Jürgen sagte am 28.Jan.2017 um 14:03 :
ich möchte nochmal zur ursprünglichen Frage zurückkommen:
Wenn ich nur noch Kapitalerträge habe und von diesen lebe (also keinen Job mehr und somit keine Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit), mache ich doch eine Steuererklärung mit Anlage KAP und Günstigerprüfung, solange mein Steuersatz lt. Einkommensteuertabelle unter 25% liegt bzw. liegen sollte. Denn dann bekomme ich die zuviel gezahlten Abgeltungssteuern zurück. Anlage N brauche ich nicht, da ich ja kein entsprechendes Einkommen habe. Vorsorgeaufwendungen wie KV-Beiträge werden entsprechend in der Anlage (ich glaube VL) eingetragen
Ist dies grundsätzlich so richtig?
Hardy sagte am 28.Jan.2017 um 14:51 :
meiner Meinung nach ist das grundsätzlich richtig.
Die Anlage heißt aber „Vorsorgeaufwand“; VL ist für „Vermögenswirksame Leistungen“.
Jürgen sagte am 28.Jan.2017 um 14:55 :
ok, danke. „Vorsorgeaufwand“ — das war’s 🙂
Det sagte am 29.Jan.2017 um 18:06 :
Ich glaube es sind 2 Unterschiedliche Sichtweisen .
Wenn ich einen Kapitalstock aufbauen will , oder ´nur aus den
Gewinnen leben möchte , kann ich nur auf Steuerfreie Gewinne
ausweichen ( z.B. Immogewinn nach 10 Jahren , Gold nach 1 Jahr
u.s.w. , u.s.f. ) .
Wenn jedoch bereits der Kapitalstock aufgebaut ist , also nicht
zwingend zur Gewinngenerierung benötigt wird , ist halt auch ein
VERBRAUCHEN dieses Kapitalstocks eine Option .
Und genau dieses Verbrauchen , ist halt Steuerfrei .
Dieses ist analog einer Rentenversicherung zu betrachten , daher
gibt es ja überhaupt eine Ertragsanteilsversteuerung .
Und eben genau diese Ertragsanteilsversteuerung könnte halt auf
den eigenen Kapitalstock gesehen , wenn gewünscht , auch selbst
Jörg sagte am 2.Feb.2017 um 07:56 :
Wird keine sozialversicherungspflichtige Tätigkeit ausgeübt, dann wirkt sich die Anlage Kap auf die Beiträge für die Krankenversicherung aus. Alle Kapitalerträge, die im Steuerbescheid aufgeführt werden sind Beitragspflichtig. Wurde die Abgeltungssteuer einbehalten, entsteht keine Auswirkung auf die Beiträge.
Privatier sagte am 2.Feb.2017 um 10:33 :
Bei der obigen Darstellung handelt es sich um eine völlige Verdrehung der Tatsachen!
Richtig ist vielmehr, dass bei einem freiwillig gesetzlich Krankenversicherten, der keine sozialversicherungspflichtige Tätigkeit ausübt, sämtliche Einkünfte zur Berechnung seines KV/PV-Beitrages herangezogen werden. Seien sie nun aus einer selbständigen/gewerblichen Tätigkeit, aus Vermietung und Verpachtung oder eben aus Kapitalerträgen.
Der Einkommensteuerbescheid ist nur ein einfacher und quasi amtlich bestätigter Nachweis dieser Einkünfte. Liegt ein solcher Nachweis nicht vor (wenn z.B. keine Anlage KAP abgegeben wurde), sind die Kapitaleinkünfte eben auf anderem Wege nachzuweisen. Z.B. anhand der jährlichen Steuerbescheinigungen der Banken. Liegen auch diese nicht vor (bei ausl. Banken/Brokern) sind entsprechende Erträgnisaufstellungen vorzulegen.
Es ist ein fataler Irrglaube, dass die Abgeltungssteuer von sämtlichen Abgaben befreit. Wie der Name schon sagt, ist damit lediglich die Steuer abgegolten. Sie befreit keinesfalls von den Krankenkassenbeiträgen.
Die Abgabe der Anlage KAP ist daher nicht zwingend erforderlich (in welchen Fällen es doch erforderlich ist, steht im Beitrag). Gibt man sie aber nicht ab, entbindet dies niemand von der Pflicht, seine Kapitalerträge dennoch bei der Krankenkasse anzugeben. Wer dies unterlässt, macht sich des Versicherungsbetruges schuldig.
P.S.: Der Kommentator war sich dieser Tatsache offensichtlich durchaus bewusst, denn er hat vorsichtshalber eine gefälschte Email-Adresse angegeben. Normalerweise lasse ich solche Kommentare erst gar nicht zu, in diesem Falle könnte es aber sein, dass der Hinweis einige Unwissende rechtzeitig auf einen möglichen Fehler aufmerksam macht.
Jürgen sagte am 2.Feb.2017 um 10:45 :
du warst schneller als ich. So wie du es beschreibst ist es genau richtig. In meinem Vertrag mit der KV als freiwillig Versicherter ohne sozialversicherungspflichtiges Einkommen gibt es auch einen Passus, der besagt, dass ich Änderungen bei meinen Kapitalerträgen unverzüglich melden muss – als Beleg gilt der Jahresbescheid der Bank.
Um die KV-Beiträge auf ein notwendiges Minimum zu beschränken, achte ich daher penibel darauf nur so viel Erträge zu erwirtschaften wie ich tatsächlich zum Leben brauche. Denn jeder Euro mehr kostet ca. 17% KV/PV (abgesehen von den Steuern) …
Privatier sagte am 2.Feb.2017 um 15:39 :
Richtig Jürgen, das ist ja auch völlig legitim und das mache ich genauso.
Ist manchmal etwas mühselig und das Ergebnis auch nicht immer so ganz exakt zu kalkulieren. Aber der Aufwand lohnt sich. Und wenn ich erst mal Rentner bin, kann ich wieder so viel Erträge haben, wie ich will. Meine Frau allerdings nicht. Da ist dann doch noch ein paar Jahre rechnen angesagt.
Jörg sagte am 2.Feb.2017 um 16:54 :
Auf der Seite der TK steht was Anderes:
Einkommen aus Kapitalvermögen wie Zinsen oder Dividenden, ebenfalls laut Einkommensteuerbescheid;
PS: Meine Email Adresse ist nicht gefälscht sondern schützt vor unerwünschter Weitergabe und Spam
Jürgen sagte am 3.Feb.2017 um 09:15 :
Veräußerungsgewinne zählen neben Zinsen und Dividenden auch zum ‚beitragsrelevanten‘ Einkommen.
Ich fand das auch etwas schwammig formuliert und habe deshalb mit der KV telefoniert.
Jörg sagte am 2.Feb.2017 um 17:02 :
Möglicherweise habe ich das falsch verstanden. Kann ja sein.
Dann lösche meinen letzten Kommentar einfach.
Die Erklärung der TK ist aber schon missverständlich
Privatier sagte am 3.Feb.2017 um 13:52 :
Ein Missverständnis gab es leider auch bei mir.
Ich möchte mich daher für den Vorwurf der gefälschten Email-Adresse entschuldigen. Ich habe mich hier von mehreren ungewöhnlichen Besonderheiten irritieren lassen. Also: Sorry – es ist tatsächlich alles in Ordnung.
Kurti sagte am 4.Feb.2017 um 17:34 :
https://www.tk.de/tk/versichert-als-freiwilliges-mitglied/beitraege/beitragspflichtige-einkommen/345862
Det sagte am 5.Feb.2017 um 00:27 :
Hallo Jürgen , Hallo Gemeinde .
Da wir das Thema KV/PV und Steuer , bereits schon mehrfach hatten , möchte
ich nochmal die Sichtweise auf Gewinne und den unterlegten Kapitalstock lenken .
Da du ja bereits zu den Schluss gekommen bist , nur die Erträge zu
generieren , die du auch tatsächlich zum LEBEN verbrauchst , kann ja
eigentlich auch nicht soviel falsch laufen .
Jetzt zu Sicht KV/PV und Steuer . Bei z.B. einer Rentenzahlung einer privaten
Rente ( Lebenslang ) ist hier halt die Sichtweise des FA und der GKV eine
unterschiedliche . Die GKV verbeitragt die ZAHLRENTE , das FA den angenommenen
Gewinn . Dieses nennt sich dann Ertragsanteil . Dieses ist jedoch eine total
unterschiedliche Sichtweise . Bei KV wird also der Kapitalstock im Zuge der
Zahlrentenverbeitragung mit verbeitragt . Bei FA der unterlegte Kapitalstock
der halt NICHT 2 mal versteuert darf , NICHT . Hier wird vom abschmelzen des
Kapitalstocks ausgegangen ( über Restlebenszeit ) , daher gibt es hier auch
eine Ertragsanteilsversteuerung . D.h. nur die Gewinne sind STEUERPFLICHTIG .
Jetzt noch ein Verständnissbeispiel .
Rente 1000,00 Euro / mon.
Dieses wäre der Kapitalstockverbrauch über Restlebenszeit incl. der Zinsen
( wobei jedoch nur die Zinsen den Gewinn ausmachen )
Annahme weiter , 17% KV/PV Beitrag , Steuersatz 25% , Ertragsanteil Rente
z.B. 27% .
Sichtweise KV/PV, 1000,00 Euro/mon. mal ca. 17% gleich Zahllast
170,00 Euro/mon. an KV/PV abzuführen .
Sichtweise Finanzamt . 1000,00 Euro/mon. Ertragsanteil ( das ist der
vermutete Gewinn des Kapitalstocks auf Restlebenszeit , dafür gibt es
Ertragsanteilstabellen , die sich nach dem Alter bei erstmaligen Bezug
der lebenslangen Rente richten ) z.B. 27%
Somit 1000,00 Euro/mon. mal Ertragsanteil 27% , gleich 270,00 Euro/mon.
der Versteuerung zu unterwerfen , bei angenommenen EkST – Satz 25%
gleich 270,00 Euro mal 25% ergibt Zahllast 67,50 Euro .
Somit wären bei Sichtweise KV 170,00 Euro zu zahlen , bei Sichtweise
Finanzamt 67,50 Euro zu zahlen .
Dieses bedeutet dann , das 1000,00 Euro , einmal mit 67,50 Euro
belastet wären , einmal mit 170,00 Euro .
Evt. hilft dir das , die unterschiedlichen Sichtweisen zu verstehen ,
insbesondere auf einen unterlegten Kapitalstock . Das abschmelzen
des Kapitalstocks , wird bei FA jedenfalls ( noch ) nicht bestraft ,
die Gewinngenerierung jedoch schon . Auch bei KV/PV ist ( noch ) die
Sichtweise bei NICHT mon. regelmässig wiederkehrenden Zahlungen , auf
den Kapitalstock gesehen , eine zweigeteilte . Wenn die Gewinngenerierung
dann mit Gewinnen gemacht werden kann , die dann wiederrum nicht der
Steuer zu unterwerfen sind ( Aktien vor 2008 , Immo nach 10 Jahren u.s.w. )
könnte ja dadurch wieder ein Kapitalstock aufgebaut werden , der wieder
steuerfrei abschmelzen könnte . Insbesondere sind auch noch weitere Grenzen
für das steuerliche Existenzminimum ohne Steuerpflicht auf Einkommen
auszulösen ggf. zu berücksichtigen . Im weiteren auch der ggf. zu berücksichtigende umschließende Personenkreis .
So einfach sind halt immer meine Sichtweisen. Auch wenn dieses nicht
immer gleich verstanden wird , ist diese Sichtweise , für mich bereits
seit mehreren Jahrzehnten , eigentlich immer die richtige gewesen .
Insbesondere auf den unterlegten Kapitalstock , den Gewinnen , die
Entnahme zum Verbrauch , das abschmelzen des Kapitalstocks und welche
Zahlungsverpflichtungen dieses immer mit sich bringt .
Und genau mit diesem Wissen , kann sich halt jeder selber überlegen , wie
sein Kapitalstock einzusetzen ist . Z.B. Aktien , lieber bei Berkshire
die Gewinne ( da thessaurierend ) in die Zukunft legen , oder mit z.B.
Gladstone oder Freenet sofort Gewinne auszahlen lassen ??? . Beides keine
schlechten Möglichkeiten , zusätzlich kann der Kapitalstock bei beiden dann
Stückweise verbraucht werden ( dann ggf. nach Gewinn oder Verlustrealisierung
auf die Gewinne oder Verluste des für den Verbrauch benötigten Kapitalstocks . Entnahme des Kapitalstocks ( NICHT jedoch der Gewinne oder Verluste AUS Kapitalstock ) jedoch steuerfrei und z.Zt. noch KV/PV frei ).
Die Wahl , Spatz in der Hand oder Taube auf dem Dach , hat jedenfalls
jeder selber . Im Alter würde ich dann halt auch lieber mal den Spatz
nehmen , nicht das die Taube auf dem Dach niemals zu verbrauchen ist .
Jürgen sagte am 5.Feb.2017 um 10:19 :
danke für die, wie immer, sehr ausführliche Ausführungen. Alles schon soweit verstanden – es gibt halt unterschiedliche Herangehensweisen.
Nur einen Kommentar kann ich mir nicht verkneifen: ich sehe Steuern nicht als „Strafe“ an. Ich will hier natürlich optimieren aber im Grundsatz sind sie ok und notwendig. Die KV/PV Beiträge tun schon eher weh, da ich den vollen Beitrag zahlen muss, der sich auch noch von Jahr zu Jahr ändert ….
Det sagte am 5.Feb.2017 um 21:16 :
Ich sehe Steuern auch nicht als Strafe . Da ich jedoch sowieso bereits
EHRENAMTLICH ( oder wie könnte man das nennen , wenn eine Arbeit unbezahlt
verrichtet werden darf und dann für den Mehraufwand beim Steuerberater auch
noch ein Obulus bezahlt werden muss ??? ) monatlich als Handlungsgehilfe
die Umsatzsteuer für das FA herreinholen darf , ist meistens meine Geduld
damit auch fürs erste bereits erreicht.
Ja Steuern sind notwendig , aber ein SINNVOLLER Umgang damit auch .
Und damit ich eben auch verstehe , was der Staat in Form FA hier von mir
möchte , versuche ich halt diese Denkweise ( TEILWEISE ) anzunehmen .
So ähnlich würde ich es bei der GKV auch sehen .
Homer sagte am 4.Apr.2017 um 15:49 :
In meinem Depot habe ich Aktien und ETFs, die vor 2009 gekauft wurden – sogenannter Altbestand. Wird mir der (steuerfreie) Gewinn nach einem Verkauf in der Steuerbescheinigung der Bank ausgewiesen? Falls ja, auf welche Zeile(n) der Anlage KAP wirkt sich dieser aus? Und in welcher Form – wenn überhaupt – findet sich dieser im Einkommensteuerbescheid wieder?
Privatier sagte am 4.Apr.2017 um 19:22 :
Steuerfreie Kursgewinne erscheinen in der Steuerbescheinung nicht. Sind ja auch vollkommen uninteressant. Zumindest für das Finanzamt 😉
Bei den ETFs könnte es allerdings trotzdem sein, dass ein Gewinn anfällt, der zu versteuern ist, denn steuerfrei sind immer nur die Kursgewinne. Die zwischenzeitlichen Erträge sind es aber nicht. Je nach Art der ETFs (ausschüttend oder thesaurierend) könnte da beim Verkauf noch „etwas“ zu versteuern sein.
Homer sagte am 2.Mai.2017 um 01:20 :
Danke; dann warte ich mal hoffnungsvoll auf die Steuerbescheinigung für dieses Jahr.
Ab 2018 werden die steuerfreien Kursgewinne aus Altbestand leider auch für das Finanzamt interessant, soweit es Fonds betrifft (Investmentsteuergesetz). Im Einkommensteuerbescheid könnten sie weiterhin fehlen, falls es für den persönlichen Freibetrag von anfangs 100000 € einen zusätzlichen Bescheid gibt, so wie es beim Verlustvortrag der Fall ist.
suchenwi sagte am 24.Apr.2018 um 20:23 :
Vielleicht dumme Frage zur Günstigerprüfung:
wenn der persönliche Steuersatz (bei Steuerprogression) unter 25% liegt (2017 hatte ich 23.8760% laut ESt-Bescheid), lohnt sich die wohl. Man bekommt die Differenz zwischen KESt 25% und pers. Steuersatz erstattet.
Auf Wikipedia las ich aber: „Grundsätzlich ist für Werbungskosten der Sparer-Pauschbetrag i.H.v. max. 801 € (bei Verheirateten max. 1602 €) anzusetzen; insoweit ist der Abzug der tatsächlichen Werbungskosten ausgeschlossen (§ 20 Abs. 9 EStG). Sofern nicht der gesonderte Steuertarif i.H.v. 25 % gilt, können i.d.R nur die tatsächlichen Werbungskosten (z. B. Gegenfinanzierungskosten) geltend gemacht werden. Dies ist dann vorteilhaft, wenn die tatsächlichen Werbungskosten über dem Pauschbetrag liegen.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Eink%C3%BCnfte_aus_Kapitalverm%C3%B6gen_(Deutschland)#Umfang_der_Eink%C3%BCnfte_aus_Kapitalverm%C3%B6gen
Heißt das, dass man dann nicht mehr den Sparerpauschbetrag absetzen kann, sondern die tatsächlichen Werbungs- / Transaktionskosten je Trade (in einem Düsseldorfer Beispiel: Orderprovision, Maklercourtage, Börsengebühr, Handelsplatzgebühr) abrechnen muss/kann? Oder z.B. auch die „Verwahrgebühr“ für XETRA-Gold (0.28€/mo)?
Ob ich Buy+holder damit über 801€ komme, kann ich noch nicht abschätzen. Aber es würde auf einen Aktenordner voll Kaufabrechnungen als „Anlage“ zur ESt/KAP-Erklärung hinauslaufen… ein Aufwand, der vielleicht den zu erwartenden Steuervorteil doch nicht rechtfertigt…
Ulrich sagte am 24.Apr.2018 um 21:30 :
Hallo suchenwi, bei der Günstigerprüfung wird der Sparerfreibetrag von 801 € ebenfalls pauschal vom Kapitaleinkommen abgezogen. Es gab mal eine Klage beim BFH, um bei der Günstigerprüfung die realen (höheren) Werbungskosten ansetzen zu können, dieses wurde aber
Günstigerprüfung kann man immer ankreuzen, man muss dann aber in die KAP Erklärung vollständig alle Kapitaleinkommen eingeben. Wenn es ungünstig wird, dann wird wieder mit der Abschlagszahlung gerechnet
Daher auch der NAME Günstigerprüfung.
Ob ein Grenzsteuersatz von 23% dann etwas bringt, ist fraglich, weil man
mit den zusätzlichen Einkommen schnell über die 27% Grenze kommt,
dann ist man im Mittelwert wieder bei 25% oder mehr.
Ulrich sagte am 24.Apr.2018 um 21:35 :
Noch als Nachtrag, splitten kann
man die Kapitalerträge natürlich nicht, also die unter 25% Progression zum Einkommen dazunehmen und den Rest pauschal mit der Abschlagsteuer.
suchenwi sagte am 24.Apr.2018 um 21:50 :
Nun, ich erwarte auch keine besonderen Kapitalerträge. Sagen wir 4% auf 120k: 4800, – FSB 800 = 4000, nach KESt usw. 2880, da würde die Günstigerprüfung vielleicht zu einigen 10€ weniger Steuern führen.
Aber ich lerne halt gerade, und da interessiert mich die Theorie besonders…
Also das Zitat aus Wikipedia ist sachlich falsch?
dpw sagte am 25.Apr.2018 um 10:40 :
Ich halte die Wiki-Aussage zu „tatsächlichen Werbungskosten“ für falsch und habe das auch auf der „Diskussionsseite“ vermerkt. Für eine tatsächliche Änderung des Wiki-Textes reicht meine Motivation dann doch nicht aus.
Privatier sagte am 25.Apr.2018 um 11:30 :
Zunächst einmal kurz ein paar Hinweise zu den Steuersätzen:
* Mit dem „persönlichen“ Steuersatz von knapp 24% ist wahrscheinlich der Durchschnittsteuersatz gemeint.
* Bei dieser Größenordnung liegt der Grenzsteuersatz aber ziemlich sicher bereits über 35%.
* Die Günstigerprüfung liefert aber nur dann ein besseres Ergebnis als die Abgeltungssteuer, wenn der Grenzsteuersatz unterhalb von 25% liegt.
* Dennoch macht es Sinn, die Anlage KAP abzugegen, wie ich im Beitrag oben bereits erläutert habe.
* Die Abgeltungssteuer wurde zur Vereinfachung eingeführt. Ein Teil dieser Vereinfachung besteht darin, dass sämtliche Werbungskosten ebenfalls mit einer Pauschale „abgegolten“ sind.
* Es besteht daher keine Möglichkeit (auch nicht bei erfolgreicher Günstigerprüfung), einzelne Kosten gesondert abzusetzen.
Zur Wikipedia Aussage:
* Die Aussage ist, wenn man sie in Verbindung mit der Günstigerprüfung liest, missverständlich. Ich denke aber, das ist hier auch gar nicht gemeint!
* Gemeint sind hier Fälle, in denen von vorne herein der gesonderte Steuertarif von 25% nicht gilt. Dies ist z.B. bei einigen Formen von Unternehmensbeteiligungen der Fall oder (was wohl häufiger vorkommt) bei Gewinnen aus Goldverkäufen innerhalb der Jahresfrist.
* Diese Fälle unterliegen dem pers. Steuersatz und daher können dort auch die tatsächlichen Werbungskosten geltend gemacht werden.
Nachsatz: Ich bin sehr gespannt, wie dies bei der geplanten Abschaffung der Abgeltungssteuer auf Zinseinkünfte geregelt werden wird. Auch hier müssten dann eigentlich Werbungskosten wieder abzugsfähig werden…
Jürgen sagte am 25.Apr.2018 um 11:53 :
du sagst: „Die Günstigerprüfung liefert aber nur dann ein besseres Ergebnis als die Abgeltungssteuer, wenn der Grenzsteuersatz unterhalb von 25% liegt.“
Da möchte ich behaupten: „Nein, so ist das nicht!“
Bsp. aus meiner Steuererklärung 2017 und Steuertabelle 2017:
Ich hatte 2017 Einkommen in Form von Kapitalerträgen (+ etwas ALG) von 32k€. Lt. Steuertabelle macht dies einen Grenzsteuersatz von 32% und einen durchschnittlichen Steuersatz von 19%.
Die Günstigerprüfung ergab, dass ich ca. 1700€ Steuern zurück bekommen habe.
Meiner Recherche nach kann der Grenzsteuersatz bis zu 39% betragen (ca. 48k€ Einkommen) bevor der durchschnittliche Steuersatz 25% beträgt.
WobiInvest sagte am 25.Apr.2018 um 12:07 :
Doch, der Peter hat sehr wohl recht, weil er den Grenzsteuersatz auf Basis der Einkommen OHNE Kapitaleinkommen betrachtet.
Jürgen sagte am 25.Apr.2018 um 12:10 :
??? Ich dachte wir sind hier alle Privatiers und haben gar kein ’normales‘ Einkommen mehr – leben von dem was der Tag uns so bringt zB Kapitalerträge 😉
Privatier sagte am 25.Apr.2018 um 12:15 :
Richtig. Genau SO hatte ich es gemeint: Grenzsteuersatz OHNE Betrachtung der Kapitaleinkünfte!
@Jürgen: Wenn Du eine Steuerrückerstattung bekommen hast, so kann das ja viele Gründe haben. Vielleicht schaust Du noch einmal in deinen Steuerbescheid: Das Ergebnis der Günstigerprüfung ist dort in der Regel vermerkt. Oder eben die daraus resultierende Besteuerung der Kapitaleinkünfte: Abgeltung oder Pers. Steuersatz.
Privatier sagte am 25.Apr.2018 um 12:17 :
@Jürgen: Nein, wir sind nicht alle Privatiers! Die ursprüngliche Frage kam von Suchenwi und ich denke seine Aussagen über den Steuersatz bezog sich auf sein Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit.
Jürgen sagte am 25.Apr.2018 um 12:36 :
ich habe in meinen Steuerbescheid 2017 genau reingeschaut:
Mein „Gesamtbetrag der Einkünfte“ enthält NUR die Kapitalerträge (minus Sparerpauschbetrag).
Davon gehen die Sonderausgaben ab (KV, PV, Sonderausgaben-Pauschbetrag).
Das ergibt das zvE. Daraus wurde nach Grundtarif die ESt ermittelt.
Gezahlt hatte ich ausschliesslich Kapitalertragssteuern – und die Differenz waren diese 1700€.
Es hatte also nicht „viele“ Gründe, sondern nur dass die vorab gezahlten 25% zu viel waren.
Hätte ich keine Anlage Kap abgegeben und keine Günstigerprüfung machen lassen, hätte ich 0€ zurückbekommen, da ich gar kein weiteres Einkommen hatte.
Natürlich muss man bei weiteren Einkünften (Vermietung, …) alles zusammenrechnen, klaro …
Privatier sagte am 25.Apr.2018 um 12:44 :
Richtig, Jürgen! Wenn Du ausschließlich Kapitaleinkünfte hast, dann sollte man in jedem Fall die Anlage KAP abgeben. Und in diesem Fall ist dann auch am Ende der durchschnittliche (=persönliche) Steuersatz entscheidend, ob dieser unter oder über 25% liegt. Da hast Du Recht.
Und wie so oft: Generelle Aussagen passen eben nicht auf alle. Oder man muss die Randbedingungen immer sehr genau dazu schreiben. 🙁
Jürgen sagte am 25.Apr.2018 um 12:53 :
Puh – da bin ich ja froh 🙂
Allerdings liegst du natürlich auch richtig wenn ich zB zusätzlich noch einen Nebenjob hätte – mit der Steuererklärung käme dann das böse erwachen …
WobiInvest sagte am 25.Apr.2018 um 13:01 :
Den gleichen Denkfehler bzw. eine falsche Formulierung bzgl. der Existenz des „persönlichen Steuersatzes“ für „reinrassige“ Privatiers hatte ich auch schon einmal gemacht, siehe https://der-privatier.com/plauder-ecke-teil-3/#comment-14212.
Eigentlich ist es sehr einfach, wie hier erklärt: https://der-privatier.com/plauder-ecke-teil-3/#comment-14243
Da ich selbst keine weiteren Einkünfte habe, ist für mich nur die Grenze bzgl. des Durchschnittssteuersatzes von 25 % (bei 48 bzw. 96 TEUR) entscheidend. Effektiv aber noch etwas höher, da ich noch RV- bzw. KV-Beiträge absetzen kann (was andererseits nur bei einer Günstigerprüfung funktioniert).
Bei Rentnern bzw. Vermietern mit zusätzlichen Kap.-Einkünften wird es aber schon bei 16 bzw. 32 TEUR brenzlig, d.h. eine Günstigerprüfung führt zu einem negativen Ergebnis.
suchenwi sagte am 25.Apr.2018 um 14:22 :
Den „persönlichen“ Steuersatz habe ich so aus dem ESt-Bescheid 2017 übernommen. Mit ihm wird mein gesamtes zvE besteuert. Berechnet wird er wohl aus zvE ohne ATZ-Aufstockung (Progressionsvorbehalt).
Kapitalerträge (Zinsen aus verspäteter ESt-Erstattung 🙂 ) wurden separat mit 24% abgerechnet + 2.14 Soli + 3.12 KiSt
Nun ja, wenn es durch Günstigerprüfung nicht ungünstiger werden kann (gerade knapp 16k freiw.RV-Beiträge „investiert“, die das zvE wieder senken), werde ich KAP in 2019 auf jeden Fall einreichen. April-Dividenden bisher 217€, und ein paar kommen noch..
Det sagte am 25.Apr.2018 um 00:48 :
Auch Kapitaleinkünfte sind NUR Einkünfte . Diese Einkünfte , unterliegen einen Steuersatz .
Die “ BESONDERHEIT “ der Abgeltungssteuer , liegt halt GENAU in der “ ABGELTENDEN “ WIRKUNG .
D.h. , durch den bereits durch die Depotführende Stelle , einbehaltenen Steueranteil , hast
du eine “ ABGELTUNG “ bereits erreicht . DEINE SCHULD , wäre damit “ ABGEGOLTEN “ .
Nun willst du aber eine TATSÄCHLICHE ABECHNUNG ( Günstigerprüfung ) . D.h. , z.B. EK 18k ,
plus 10k Kapitalerträge . Somit EK 28k
( NICHT , WIE DU BEREITS AN ANDERER STELLE BEMERKT HAST , MIT DEM zvE ZU VERWECHSELN ) .
Sparerfreibetrag , minus 0,8k = EK 27,2k . AN UND VK KOSTEN mindern den Gewinn , Depotgebühren
sind im Sparerfreibetrag ( durch FA , “ ABGEGOLTEN “ ) . Egal , sagen wir mal EK NEU , jetzt
27k . Nun kommen jedoch noch z.B. “ VORSORGEAUFWENDUNGEN “ 19k die dein EK mindern .
Somit dann 27k minus 19k = 8k zvE . Steuerzahllast = m.M.n. NULL .
Die bereits “ ABGEGOLTENEN STEUERN “ müssten damit , m.M.n. wieder dir zustehen .
( Somit dann also ein “ RÜCKERSTATTUNGSANSPRUCH “ )
Damit müsstest du in der Lage sein , einmal “ Abgeltung “ , Einkommen und zvE zu unterscheiden .
Auch ob das Zitat aus Wikipedia damit sachlich falsch ist , müsstest du damit beantworten können .
Wie lange es überhaupt noch eine “ ABGELTUNGSSTEUER “ geben wird , ist eh noch fraglich .
Ich hoffe das konnte etwas helfen .
Es könnte auch eine GUTE Idee sein , etwas Kapital zu Null Einkommen dafür aber SOFORT verfügbar , liegen zu lassen ( Wie von dir bereits in den letzten 15 Jahren geübt ) .
Evt. sogar noch besser , einen kleinen Notfalltopf , UNBEAUFSICHTIGT , da auf keinen Konto
zu sehen , als Gurkenglas rumstehen zu haben . M.M.n. am besten so zwischen 5 und 10% des
Kapitalstocks ( incl. Rentenkapitalstock ) an Notfallreserve zu bevorraten , zu Null .
Die Kosten für die “ Aufbewahrung “ , würde ICH dann aber NICHT steuerlich geltend machen !!!!!
Wenn ich dann noch in Konstanz wohnen würde , könnte ja auch mal ein Tagesausflug zu den
Nachbar eine “ Überlegung “ bzgl. “ Aufbewahrung “ dort , KOSTENGÜNSTIG , gemacht werden .
Auch bei der “ BETRACHTUNG “ Pflegebedürftigkeit , wäre das m.M.n. eine “ Überlegung “ wert .
Und wenn eh schon zu Null , würde ich ggf. sogar das RISIKO der fehlenden Gegenpartei , mit
Anspruch gleich selber in der Hand haben , wählen . Also evt. etwas Zahlmittel welches nicht
aus Papier ( fehlender Gegenwert , NUR ANSPRUCH ) besteht , dafür aber Kursrisiko/chance
durch eben genau diese “ ABSICHERUNGSFUNKTION “ erfüllt ( Nur meine Meinung ) .
Also dann “ Gurkenglas “ evt. NICHT “ Zuhause “ , sondern bei den “ NETTEN “ Nachbar ?????
Aber trotzdem ggf. relativ schnell verfügbar ????? ( Als Alternative ????? ) mit ÖVB zu erreichen .
Jürgen sagte am 25.Apr.2018 um 12:43 :
den ersten obigen Abschnitt bis „Ich hoffe das konnte etwas helfen“ möchte ich voll unterschreiben
Christian sagte am 9.Okt.2018 um 11:43 :
Herzlichen Dank für diese großartige Seite, der ich schon viele Informationen entnehmen konnte. Ich werde Ende 2019 privatisieren, bin derzeit sozusagen in der Power-Excel-Phase und prüfe verschiedene Entnahmestrategien / Assetallokationen / Renten / Steuermodelle etc…
Ich werde ab 2021 nur von Kapitaleinkünften plus Kapitalverzehr leben. Zur Absicherung des Langlebigkeitsrisikos und zur Auffüllung auf 35 Beitragsjahre plane ich weiterhin Rentenbeiträge auf freiwilliger Basis zu zahlen. Wenn ich hier alles richtig verstanden habe, werde ich also in der Anlage KAP die Kapitalerträge angeben, so dass zum Einen der Grundfreibetrag, zum Anderen die Versorgungsleistungen angerechnet werden.
Damit hätte ich ja je nach Höhe der Rentenzahlungen einen steuerfreien Betrag von 9.801 € plus anrechenbare Versorgungsleistungen (bei maximal 1209 €/Monat = 14508 €, davon 84 % steuerlich anrechenbar = 12187€ für die freiwilligen Einzahlungen in die Rente), also insgesamt 21.988 € steuerfrei zur Verfügung, richtig?
Das Depot besteht hauptsächlich aus gebührenschonenden ETFs, die auch gebührenschonend ge- und verkauft werden können. Mein Plan ist nun, dass ich die Jahre bis zum Rentenbezug (und damit einhergehendem Anstieg des persönlichen Steuersatzes und Wegfall der Einzahlungen) dazu nutze, einen möglichst hohen Anteil der hoffentlich zu erwartenden Depotgewinne steuerfrei zu realisieren. Sozusagen Vermeidung der Steuerstundung.
Dazu würde ich jedes Jahr so viele ETF Anteile verkaufen, dass die gesamten Kapitaleinkünfte (Zinsen, Dividenden und realisierte Veräußerungsgewinne) den og steuerfreien Sockelbetrag von knapp 22.000 € möglichst ausschöpfen. Die ETF-Anteile würden sofort wiedergekauft (insofern nicht für Lebenshaltungskosten benötigt) und liegen dann mit höherem Einstandspreis im Depot.
In guten Jahren würde ich entsprechend viel, in weniger guten Jahren entsprechend weniger in die gesetzliche Rente einbezahlen, so dass das Ganze in etwa zusammenpasst.
Idealisierte Beispielrechnung: Bei einem ETF-Depot mit 300.000 € und 7 % Gesamtrendite fallen 21.000 € p.a. an Gewinn (inkl. Dividende) an. Wenn man nun alle Anteile verkauft und sofort wieder kauft, müssten sich die 21.000 € an Gewinnen doch komplett steuerfrei realisieren lassen (wenn man den Höchstbetrag in die RV einbezahlt und sonst keine weiteren Einkünfte hat)?
Es ist klar, dass das Ganze in der Realität nicht linear funktionieren wird, aber mir geht es erstmal um die generelle Vorgehensweise. Geht das?
Jürgen sagte am 9.Okt.2018 um 13:19 :
ich möchte nicht statt dem „Privatier“ antworten, aber einen Punkt hätte ich doch:
sind in den ‚anrechenbaren Versorgungsleistungen‘ die KV/PV Beiträge mit drin? Ich zahle zwar keine freiwilligen RV Beiträge, aber bei mir werden auf jeden Fall die 801€ + KV/PV Beiträge in voller Höhe in Abzug gebracht.
Und was mir direkt einfiel:
– mit dem Verkauf des ETF müssen natürlich zunächst einmal KapSt und Soli gezahlt werden (und dann steigt man auch uU noch höher ein!)
– das ist schon eine seeeehr idealisierte Rechnung und ein recht gewagtes Vorhaben
Bin gespannt was Peter dazu sagt.
Privatier sagte am 10.Okt.2018 um 19:34 :
Ich sehe da von der steuerlichen Seite her keine Probleme. Ich habe jetzt zwar die Zahlen im Detail nicht nachgerechnet, aber der Gedankengang ist auf jeden Fall richtig. Und natürlich muss man ihn noch ein wenig verfeinern, hinsichtlich anderer Faktoren wie Sonderausgaben für KV/PV, Sparerpausbetrag, etc.. Im Prinzip ist es aber richtig.
Zu bedenken wäre aber noch:
* Bei den angenommenen Zahlen reicht es ja nicht, mal eben ca. 21k€/pro Jahr an ETFs zu verkaufen, sondern es muss jedes Jahr das ganze Depot in Höhe von 300k€ einmal komplett verkauft und wieder neu gekauft werden.
* Im ersten Jahr gehen von 21€ Gewinn knapp 30% Steuern ab (gibt es später wieder), bleiben ca. 15k€ übrig, davon gehen ca. 12k€ 14,5k€ in die RV, ca. 3K€ an die KV. Es bleibt also nichts übrig. Je nach persönlichem Lebensstil müssen 20-30K€ aus dem Kapitalstock finanziert werden.
* Als Resultat können von den zuvor 300K€ wohl nur für etwa 250k€ wieder neue ETFs gekauft werden. In den Folgejahren sieht die Rechnung wg. der Steuerrückzahlungen zwar besser aus, es steht aber auch weniger Kapital zur Verfügung…
* Zu beachten wäre außerdem, dass die Gewinne aus ETF-Verkäufen auch die Beiträge einer freiw. gesetzl. KV in die Höhe treiben. Und die rund 18% KV/PV-Beitrag kommen dann schon sehr in die Nähe eines persönlichen Steuersatzes unterhalb von 25%, der bei geringen Einkünften fällig wird. Oder kurz gesagt: Es könnte sein, dass man die Steuerersparnis an die Krankenkasse abführt.
Mein Fazit: Wenn man gerne die Rentenversicherung noch etwas aufstocken möchte und sich dies gerne durch die Steuern etwas subventionieren lassen will, ist das ein machbarer Weg. Mit einem 300k€-Depot vielleicht arg grenzwertig, aber wenn „etwas“ mehr zur Verfügung steht, schon besser. Ob es sich wirklich lohnt, müsste man mal im Rahmen der Power-Excel-Phase ausrechnen (über mehrere Jahre, inkl. KV/PV).
Privatier sagte am 10.Okt.2018 um 19:39 :
Habe noch ein paar Korrekturen eingefügt. 🙂
Christian sagte am 11.Okt.2018 um 10:24 :
Vielen Dank die Bestätigung des Prinzips und das Feedback.
Richtig, die höheren KV-Beiträge müsste man theoretisch gegen die Steuerersparnis gegenrechnen. In meinem Fall würden sie allerdings ansonsten später bei der Kapitalentnahme während der Rentenphase anfallen, da ich die 9/10 Regel zur Aufnahme in die KVdR nicht erfüllen werde. Das dürfte sich also in erster Näherung nichts geben. Deswegen habe ich sie erstmal rausgelassen. Aber der steuerliche Abzug bringt tatsächlich nochmal etwas mehr Spielraum.
Natürlich würde KapSt /Soli erstmal abgeführt, das bekommt man ja aber wieder. Entsprechend müsste natürlich Liquidität vorgehalten werden.
Danke an Euch beide für die kritischen Bemerkungen zur Modellrechnung. Ja, bei dieser müsste man den gesamten Kapitalstock verkaufen, das war mir bewusst. Mein Denkfehler (weshalb ich das Risiko nicht so sah) war, dass bei 7 % realisiertem Gewinn (21k€) schon ein 1 %iger Wiedereinstiegsaufschlag (3k€) bereits mehr als die Hälfte der Steuerersparnis (ca. 5,5k€) kosten würde. Das Risiko wäre mir dann auch zu groß. Vielleicht sollte ich bei solchen Modellen doch besser gleich eine Excel anstatt zunächst eine Bierdeckelrechnung machen 😉
Anders sähe es aus, wenn man verschiedene Positionen (oder Einkaufstranchen) länger laufen lässt und bei einem höheren prozentualen Gewinn nur Teile des Depots verkauft / wieder anlegt. Dann fiele auch ein eventueller 1-2%iger Aufschlag nicht mehr so sehr ins Gewicht. In der Realität müsste man das ohnehin Jahr für Jahr und je nach Situation / erzielten Buchgewinnen pro Position entscheiden.
Die Modellrechnung mit fiktiven Zahlen sollte auch erstmal nur zur Veranschaulichung dienen. Bei einem entsprechend größeren Depot gäbe es in der Tat mehr Spielraum, das Risiko zu minimieren. In jedem Fall ein möglicher Weg des Rebalancing vom Risikoanteil in die RV zur Absicherung des Langlebigkeitsrisikos. Meine Asset-Allokation und die eventuelle Höhe der freiwilligen Rentenzahlungen stehen noch nicht fest, aber das Verständnis für die Mechanismen wird helfen, die für mich richtige Aufteilung zu finden.
Auf jeden Fall würde ich mir vornehmen, das Depot auf diese Art und Weise bis zum Renteneintritt steuerbegünstigt buchgewinnfrei zu stellen, denn danach steigt der Steuersatz durch gesetzliche und Betriebsrente an. Je nach Entwicklung des Depots dürfte das wahrscheinlich auf ein paar Jahre mit entsprechend hohen RV-Einzahlungen rauslaufen (wenn die Märkte entsprechend gelaufen sind), ansonsten würde ich mich auf den Minimalbetrag zur Erreichung der Beitragsjahre beschränken.
Fazit: Das Vorgehen werde ich mir also als mögliche Optimierungs-Reserve vorbehalten und erstmal nicht in den Basis-Finanzplan aufnehmen.
Christian sagte am 11.Okt.2018 um 14:36 :
Vielleicht noch ein kurzer Nachtrag zu den KV-Beiträgen. Bis zu einem Jahreseinkommen von ca. 12 k€ gilt ja der Mindestsatz und erst darüber würden höhere KV/PV Beiträge fällig (also im Beispiel 17,7% auf 10k€ = 1770 € zusätzlich). Ein weiterer Grund, Kapitaleinnahmen/Realisierung von Gewinnen auf die Zeit vor der Rente zu legen, da danach sämtliche Kapitaleinnahmen in die Berechnungsgrundlage einfließen würden. Das gilt allerdings nur, wenn wie bei mir keine KVdR möglich.
Det sagte am 11.Okt.2018 um 16:07 :
Ich glaube Du machst einen Denkfehler .
Für mich wäre mal die ERSTE Frage , was will ich damit erreichen .
Da würde ich mal das ETF Depot , in 2 Teile zerlegen .
Teil 1 Kapitalaufbauvermögen , welches ja aus
( hoffentlich ) bereits versteuerten Kapital , aufgebaut wurde .
Teil 2 Gewinne
Es steht aber NUR Teil 2 für die Frage der BESTEUERUNG an .
Teil 1 , könnte einfach VERBRAUCHT werden ( Ohne Steuerzahllast ) .
Beispiel 100k , bestehend aus z.B. Teil 1) 80k , Teil 2) 20k
Gewinnauflösung 100k , 80k Steuerfrei zu VERBRAUCHEN .
20k der Steuerprogression zu unterwerfen . 20k mal X = Steuerzahllast .
Evt. hilft das ja ein wenig für ggf. anzunehmende Steuerzahllasten .
Mit 10k Einkommen aus Teil 2 ) und ggf. Xk Einkommen aus Teil 1 )
müsste man so in etwa eine vernünftige Verbrauchsgröße für eine
Besteuerung nahe Null hinbekommen können .
ThomasH sagte am 11.Okt.2018 um 13:55 :
Auch ich plane, in der Zeit zwischen Job und Rente durch geschickte Verkäufe und Neukäufe meinen Steuerfreibetrag auszunutzen (verh. bringt hier ja weitere ca. 10.000 € Freibeträge).
Aber der gesamte Kapitalstock muss dazu nicht verkauft werden, denn es gibt ja (hoffentlich) bereits aufgelaufene Buchgewinne aus der vielen Jahren der Vergangenheit. Außerdem werden auch die Dividenden auf den Freibetrag angerechnet.
Als Buy&Hold-Anleger reicht bei mir also ein kleiner Anteil des Depots, der verkauft werden muss (und anschließend ggf. wieder zurückgekauft wird).
Privatier sagte am 11.Okt.2018 um 19:20 :
Es freut mich, dass sich offenbar doch einige (angehende) Privatiers auch an die zweite Planungsebene wagen. Die erste wäre die, ob und wie man die Zeit bis zur Rente und darüberhinaus seinen Lebensunterhalt mit dem gewünschten Komfort bestreiten kann. Das ist oftmals schon schwierig genug…
Aber die nächste Ebene ist dann, dies auch noch steuerlich zu optimieren. Auch nicht immer ganz einfach, gerade dann, wenn man nicht nur die Steuern im Blickfeld hat, sondern auch weitere Abgaben wie KV/PV, evtl. kombiniert mit einer Familienversicherung.
Auch für mich jedes Jahr wieder ein Puzzle-Spiel, bei dem am Ende möglichst ein Stein zum anderen passen sollte.