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Timestamp: 2020-08-07 09:42:40+00:00
Document Index: 33926949

Matched Legal Cases: ['art. 13', 'art. 39', 'art. 39', 'art. 18', 'art. 9', 'art. 1', 'art. 7', 'art. 1', 'art.9', 'art. 39', 'art. 39', 'art. 38', 'art. 38', 'art. 1146', 'art. 2', 'art. 38']

Ereditare un arma da fuoco - www.armietiro.it
Messaggio da Beppepac » 14/06/2018, 13:06
Messaggio da cisco60 » 14/06/2018, 15:53
Mi sono perso qualche passaggio. Perchè, chi eredita un'arma senza che la voglia trasportare
dovrebbe conseguire un TAV ? Non basta il certificato del medico AUSL oppure di PS ?
Messaggio da mk1 » 14/06/2018, 16:49
Messaggio da andryb » 14/06/2018, 16:49
Tutta la questione ha dei contorni poco definiti.
Da un punto di vista formale sembrerebbe come se la stessa proprietaria del fucile abbia chiesto ai militari di custodire l'arma in attesa delle necessarie abilitazioni.
Mi verrebbe da osservare, come qualcuno ha già fatto, che non occorre il TAV per detenere un'arma: il titolo occorre solo se si desidera acquistarla, usarla, movimentarla.
In ogni caso tornerei dai carabinieri quanto meno per chiedere loro uno straccio di documento firmato da cui si deduca che quel fucile non è più custodito presso l'abitazione.
Messaggio da Fra1 » 18/06/2018, 14:01
Il sequestro cautelare amministrativo è regolato dalla legge 689/1981.
L'art. 13 L. cit. dispone che <<... Gli organi addetti al controllo sull'osservanza delle disposizioni per la cui violazione e' prevista la sanzione amministrativa del pagamento di una somma di denaro possono (omissis). Possono altresi' procedere al sequestro cautelare delle cose che possono formare oggetto di confisca amministrativa, nei modi e con i limiti con cui il codice di procedura penale consente il sequestro alla polizia giudiziaria....>>.
Bene, in primis occorre verificare il presupposto della potenziale confisca (provvedimento definitivo) che viene emanato dall'autorità di PS ai sensi dell'art. 39 TULPS e che, ripeto ancora, non potrà mai emanarlo senza essere venuta affatto a conoscenza del caso.... La confisca potrebbe avvenire solo nel caso in cui il destinatario dell'ordinanza del Prefetto ex art. 39 abbia lasciato decadere i termini concessi per l'alienazione.
Dov'è tutto ciò nella vicenda in esame ???
L'art. 18 della stessa L. 689 regola l'espressione dei diritti di difesa: <<... Entro il termine di trenta giorni dalla data della contestazione o notificazione della violazione, gli interessati possono far pervenire all'autorita' competente a ricevere il rapporto a norma dell'articolo 17 scritti difensivi e documenti e possono chiedere di essere sentiti dalla medesima autorita'....>>.
In tal caso come sarà possibile l'esercizio del diritto di difesa alla sig.ra Silvia ?
Per non parlare della lesione ai suoi diritti dalla violazione dei principi fonbdamentali della L. 241/90.....
Messaggio da Fra1 » 18/06/2018, 14:19
Visto che occorre sfatare qualche "prassi" errata, seppur a fin di bene, rispolveriamo un po di diritto e, anche se siamo ai margini dell'argomento proposto, è fondamentale per comprendere il contesto nel quale vive questa vicenda (come tante altre identiche).
Qual'è la norma che regola il trasferimento di armi, munizioni, etc. ?
L’art. 9 della legge 14 ottobre 1974 n. 497, che ha modificato l’art. 1 della legge 2 ottobre 1967 n. 895, in materia di disposizioni per il controllo delle armi, prevede che <<....chiunque senza licenza dell’autorità fabbrica o introduce nello Stato o pone in vendita o cede a qualsiasi titolo, armi di guerra o tipo guerra o parti di esse (......) è punito con la reclusione da 3 a 12 anni e con la multa da L. 800.000 a L. 4.000.000...>>, mentre il successivo art. 7 della citata legge n. 895/67, riduce le pene ad un terzo <<....se i fatti ivi previsti si riferiscono ad armi comuni o parti di esse...>>.
Bene.... Ora vi prego di prestare attenzione all'art. 1 del codice penale che è sintonizzato ad un dettato costituzionale; esso recita: <<...Nessuno può essere punito per un fatto che non sia espressamente preveduto come reato dalla legge, né con pene che non siano da essa stabilite...>>.
Significa che nel diritto penale è VIETATA L'ANALOGIA.
Per sintetizzare, poichè non esiste una norma che faccia divieto di ereditare armi o munizioni pur NON disponendo di un titolo di Polizia, non si può applicare per analogia la norma dell'art.9 L. 497/1974 succitata e, quindi, NON si può impedire all'erede di detenere tali beni a meno che ricorrano quei presupposti ex art. 39 Tulps (da dimostrare...) ed esercitabili da parte del Prefetto, non da parte di nessun altro...
Sempreché il Prefetto ne venga messo a conoscenza....
Messaggio da mattandre1305 » 18/06/2018, 17:07
Concordo con FRA1 e da ex CC male hanno fatto i CC a non redigere e a non rilasciare alcun che di verbale a chi ha ereditato; inutile che Giancarlo la ponga sul fatto della abnegazione giornaliera al loro lavoro da parte delle Forze di Polizia ( che tutti apprezziamo ) e che bene hanno fatto i CC ad intervenire "preventivamente" in base a che cosa non si capisce!!!!
Giancarlo, dimmi in tutta sincerità, poni il caso di un'ispezione alla Stazione dei CC da parte di Superiori ( cosa normalissima e di prassi ) che giustificazione può dare il Maresciallo a chi trova nell'armeria un fucile requistito senza un che di verbale ( mi auguro che quantomeno ci sia qualcosa nel brogliaccio di quel giorno!! )? Io credo che passerà un brutto quarto d'ora se non peggio!!!
Messaggio da Giancarlo51 » 18/06/2018, 17:37
Caro Fra! è vero che nel diritto penale è vietata l'analogia ma rammentare che non si rinviene un diveto ad ereditare un'arma è un ragionamento brocardico, mi ricorda il giudice Roy Bean del West che mandò assolto un cow Boy per l'omicidio di un cinese poiché non trovò il divieto di ammazzare cinesi!.
Non occorre scomodare l'analogia poichè la norma (che mi insegni essere generale ed astratta) vieta la detenzione illegale di armi a chiunque, caso in cui versa chi abbia un rapporto materiale o di disponibilità diretto con un arma (EREDITATA, rinvenuta, prestata, rubata, ecc.) non supportato da un valido titolo amministrativo. Non siamo nella analogià ma all'interno del dettato della norma penale.
Messaggio da Giancarlo51 » 18/06/2018, 17:56
Caro Mattandre, non ho letto l'atto redatto dai Carabinieri ma non ritengo trattarsi di sequestro in senso proprio di cui avrebbero certamente rilasciato una copia a Silvia.
Premetto che non conosco gli atti ma la prassi si, ed anche MOLTO bene. Per me il fucile non le è stato requisito, né sequestrato penalmente (con informativa al PM) e neppure amministrativamente (competente il Prefetto) ma preso semplicemente in custodia in attesa delle decisioni della erede. Ciò è avvalorato dal discorso del carabiniere operante che ha esortato Silvia a regolarizzare la sua posizione, magari chiedendo il N.O. invece dell'inutile per lei porto d'arma. Bene era dare una copia dell'atto all'interessata. L'arma si troverà di certo custodita in Caserma supportata da una relazione di servizio magari sotto forma di p.v. o meno. Conosco abbastanza la precisione militare dell'Arma CC per sapere che non prende un fucile a caso e lo tiene in armeria della Caserma senza un base d'appoggio ed essendo tu un ex carabiniere credo sarai d'accordo con me.
Messaggio da Giancarlo51 » 18/06/2018, 18:05
Non vorrei confondere Silvia o peggio spaventarla.
Questo caso mi è accaduto centinaia di volte quando ero in servizio e questa è la prassi, che non è affatto l'abuso che credete di ravvisare ma un modo per venire incontro al cittadino, checchè ne pensino i (pochi) prevenuti del forum.
Silvia, chiedi tramite la Stazione CC il Nulla Osta senza le munizioni al Questore (i moduli e gli allegati ce li hanno i CC o scaricali direttamente dal sito della PdS), una volta ottenuto e presentato ti restituiranno il fucile. Entro 72 DEVI denunciarne la detenzione alla Stazione stessa od alla Questura.
Messaggio da Giancarlo51 » 18/06/2018, 18:15
"Silvia, … rimembra ancor", quando ti restituiranno l'arma la potrai detenere in casa tua (ove l'hai denunciata) ma non la puoi spostare, trasportare o peggio portare fuori di essa e delle pertinenze. Nel tragitto dalla Stazione CC verso casa tua non occorre altro titolo di polizia per trasportarla, ma non fare deviazioni apprezzabili di strada, poiché il primo trasporto è già coperto dal nulla osta del Questore.
Messaggio da Giancarlo51 » 18/06/2018, 19:10
Chiedo scusa ma ho perso una risposta da me fatta prima all'amico Fra1.
La circolare 555/c.16082/101179 (3) dell'11 aprile 95 non fa testo in questo caso poiché essa si riferiva ad un caso di "idoneità presunta" dell'erede siccome convivente col de cuius. L'attuale legislazione sulle armi, applicata da TUTTE le Questure, e ben visibile dal sito apposito della Polizia di Stato voce: - denuncia detenzione e cessione - esprime con chiarezza (ed in neretto) che ANCHE L'EREDE (se non ha porto d'armi) DEVE MUNIRSI DEL NULLA OSTA per acquisire le armi del de cuius facendone la denuncia di detenzione. Questo sconfessa la interpretazione assunta dall'avv. Garofalo e del Magistrato E. Mori (che stimo molto) della suddetta circolare che sembra (ma non è vero) ritenere superflua per la denuncia di detenzione dell'erede il previo Nulla Osta.
Messaggio da Giancarlo51 » 18/06/2018, 19:25
Aggiungo, visto che ci stiamo addentrando e dilettando nel diritto, essere prassi da evitare quella di interpretare una circolare (o una legge) prendendo per buone solo le parti che interessano, tralasciando il dettato o contesto globale che magari ne inficia la proposizione e le conclusioni da noi assunte. "Incivile est nisi tota lege perspecta una aliqua particula eius proposita iudicare vel respondere".
Quella vecchia circolare, interpretata contro le espresse disposizioni del Dipartimento, ti farebbe solo prendere una denuncia penale, poi il Prefetto irrogherà l'art. 39 ed il Questore ti ritira il porto di Fucile!.
Messaggio da lepanto357 » 18/06/2018, 19:35
Giancarlo51 ha scritto: Aggiungo, visto che ci stiamo addentrando e dilettando nel diritto, essere prassi da evitare quella di interpretare una circolare (o una legge) prendendo per buone solo le parti che interessano, tralasciando il dettato o contesto globale che magari ne inficia la proposizione e le conclusioni da noi assunte. "Incivile est nisi tota lege perspecta una aliqua particula eius proposita iudicare vel respondere".
Ho appezzato i tuoi interventi come apprezzo il lavoro delle tante Questure e di quanti facciano i salti mortali per tenere in piedi il nostro disgraziato Paese. Per me resta sempre il problema del linguaggio legislativo e burocratico : troppo complesso per l'utente comune ma credo che "voi" la pensiate allo stesso modo. Per lavoro traduco (o almeno ci provo) dal Sanscrito e questo linguaggio ,volutamente oscuro e destinato alla casta sacerdotale dell' antica India, mi ricorda quello altrettanto volutamente oscuro delle nostre leggi.
Messaggio da Fra1 » 18/06/2018, 19:39
Giancarlo51 ha scritto: Caro Fra! è vero che nel diritto penale è vietata l'analogia ma rammentare che non si rinviene un diveto ad ereditare un'arma è un ragionamento brocardico, mi ricorda il giudice Roy Bean del West che mandò assolto un cow Boy per l'omicidio di un cinese poiché non trovò il divieto di ammazzare cinesi!.
Giancarlo, perdonami, ma non so se non riesco a spiegarmi io...., se è colpa del fatto che il diritto, come ogni altra materia dev'essere studiato prima di affrontarne la disamina..., o quale altra ragione.... ma questo tuo commento mi disorienta.....
Lascia perdere le storielle sui cinesi; ti prego parliamo italiano....
La norma che vieta la detenzione illegale di un'arma qual'è ??? Non è l'art. 38 TULPS ????
E la signora Silvia non ha forse esordito dicendo di aver denunciato ai CC il possesso dell'arma ?!?!
Non ha quindi ottemperato all'obbligo che sorge in capo a colui che detiene un arma di denunciarne il possesso ?
Quale norma <<...vieta la detenzione illegale di armi a chiunque...>> ??? (cito la tua affermazione)
Io non la conosco ....
Cosa intendi con <<... valido titolo autorizzativo...>>
Il titolo che consente la detenzione di un arma è la denuncia ex art. 38 cit. ... o mi sbaglio ?
Infine, molto diverso è il caso di chi eredita un arma, da chi la rinviene, da chi la detiene prestata e da chi la detiene rubata... o no ?
Chi la detiene rubata, commette ricettazione e detenzione illegale; chi la detiene prestata, se ha P.Armi, deve solo denunciarne il possesso per comodato; chi la rinviene, deve denunciarne il ritrovamento e versarla all'autorità di PS; se ne ricorrono i presupposti ed ha un PdA potrebbe addirittura averla in seguito (difficle ma possibile in astratto); chi la eredita, ha titolo per detenerla per ragioni di natura civile (art. 1146 Cod. civ.) che discendono dall'accettazione dell'eredità e deve solo denunciarla.
Sono tutte situazioni regolate autonomamente ed affatto confondibili tra di loro....
Insomma, anche se stiamo discutendo solo a titolo accademico, esorterei ad approfondire...
Ultima modifica di Fra1 il 18/06/2018, 19:43, modificato 1 volta in totale.
Messaggio da Fra1 » 18/06/2018, 19:42
Ma poi io mi chiedo, ma i CC sono esentati da denunciare il possesso dell'arma perché ne redigono un verbale di sequestro, ma in assenza di quello, l'arma non potrebbe scomparire ???
Ma ci rendiamo conto di ciò che stiamo dicendo ?
Ogni atto della PG e della PS dev'essere verbalizzato !
Sembra che io non abbia vissuto per anni a diretto contatto con le forze di Polizia e debba imparare oggi come funziona...
Messaggio da Giancarlo51 » 18/06/2018, 21:45
Chiedo scusa a FRA1 se sono stato oscuro e mi sono spostato qui su corretto input del moderatore.
La norma importante e basilare per le armi da fuoco è la famosa Legge 18 aprile 1975 nr. 110, art. 2 per le armi da sparo comuni. Anche se la materia ha avuto recenti novelle per adeguarla alla normativa euroea ed alla lotta al crimine. L'art. 38 del TULPS ne disciplina l'obbligo di denuncia.
Messaggio da moderatore » 18/06/2018, 22:16
Come vedete ho spostato qua i messaggi riguardanti il nuovo argomento, buona continuazione.
Messaggio da Giancarlo51 » 18/06/2018, 22:16
L'obbligo di denuncia di detenzione, che può essere resa esibendo un idoneo titolo di acquisto dell'arma ( cioè il porto di fucile, pistola o Nulla Osta del Questore), vale per chiunque.
L'erede non ne è esentato e non vale richiamare il divieto di "analogia legis in malam partem" del diritto penale, poiché non gli viene applicato per interpretazione analogica (vietata) ma in ossequio al chiaro dettato normativo.
Messaggio da Giancarlo51 » 18/06/2018, 22:17