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Timestamp: 2020-02-21 03:56:38
Document Index: 187426613

Matched Legal Cases: ['§9', '§9', '§9', '§9', '§9', '§ 9', '§ 9', '§ 7', '§ 5', '§ 5', '§ 5', '§ 9', '§ 7', '§ 9']

BR-Forum: §9 BetrVG Anzahl der BR Mitglieder - Zählen die Leiharbeiter bei der Festlegung der Anzahl der BR Mitglieder gemäß §9 BetrVG dazu oder nicht? | W.A.F.
§9 BetrVG Anzahl der BR Mitglieder - Zählen die Leiharbeiter bei der Festlegung der Anzahl der BR Mitglieder gemäß §9 BetrVG dazu oder nicht?
Eine Frage zur BR Wahl
Wir sind derzeit 53 Wahlberechtigte. Davon kommen 8 von Leiharbeitsfirmen sind auch ständig beschäftigt.
Zählen die Leiharbeiter bei der Festlegung der Anzahl der BR Mitglieder gemäß §9 BetrVG dazu oder nicht.
Also 3er oder 5er Gremium??
Wo kann ich die entsprechende Rechtsgrundlage finden.
Erstellt am 23.12.2009	um 10:17 Uhr von Greta
Erstellt am 23.12.2009	um 11:42 Uhr von BrumbärTosca
Nein Leiharbeiter zählen nicht als Betriebsangehörige spielen also bei der Festlegung der Größe des BR keine Rolle.
Kuckst du hier: http://www.soliserv.de/Betriebsratswahlen-Wahlordnung-WO-BetrVG.htm#Teileins
Erstellt am 23.12.2009	um 11:53 Uhr von kriegsrat
kölner sieht das anders....
Erstellt am 23.12.2009	um 12:06 Uhr von rainerw
Ich hatte eigentlich auch kölners Meinung vertreten, denke aber mal nach den hier rein gestellten Urteilen und nach eigenem suchen das diese These nicht ganz zutrifft.
Erstellt am 23.12.2009	um 12:15 Uhr von BrumbärTosca
Ich gehe von den BetriebVG aus und wie schon rainerw erwähnt sind einige urteile dazu vorhanden!
Voll verwirrend finde ich die Auslegung wer sind Leiharbeiter was Leiharbeiter/Werksvertragsarbeiter!
Wichtig wer wählen darf!
Erstellt am 23.12.2009	um 13:31 Uhr von erwin
Habe gerade diese Entscheidung des LAG Kiel, aus juris bekommen.
LArbG Kiel 4. Kammer, Beschluss vom 02.07.2009 - 4 TaBV 7/09
Berücksichtigung von Leiharbeitnehmern bei der Betriebsratswahl
Leiharbeitnehmer sind trotz Wegfalls der 24-monatigen Begrenzung nicht im Rahmen
des § 9 BetrVG zu berücksichtigen.
Auch der vom Betriebsrat angeführte erhöhte Arbeitsaufwand, der von einem Anteil von nahezu 50% Leiharbeitnehmern im Betrieb maßgeblich beeinflusst werde, rechtfertige keine andere Entscheidung. Es seien keine Anhaltspunkte dafür ersichtlich, dass dieser im Vergleich zu betriebsangehörigen Arbeitnehmern wegen der nur partiellen Vertretung regelmäßig geringer einzuschätzende Arbeitsaufwand für Leiharbeitnehmer vom Gesetzgeber gewollt bei der Bemessung der Betriebsratsgröße in § 9 BetrVG zu berücksichtigen sei.
Kölner wird dieses Urteil wohl leider nicht gefallen. Daher auch der Hinweis, Revision ist zugelassen. Mal abwarten ob sie eingelegt wird und dann ob das BAG von seiner bisher mehrfach bestätigen Auffassung / Rechtsprechung abweicht.
Erstellt am 23.12.2009	um 14:30 Uhr von ridgeback
Stelle es nochmal rein,
Leiharbeitnehmer und andere Arbeitnehmer eines anderen Arbeitgebers, die nach § 7 Satz 2 BetrVG unter Umständen wahlberechtigt sind, zählen nach wohl richtiger (aber umstrittener) Auffassung bei allen Zähl- und Schwellenwerten grundsätzlich nicht mit. Das gilt unabhängig davon, ob die jeweilige Norm auf die "wahlberechtigten" Arbeitnehmer abstellt oder nicht. Diese Personen sind nämlich nicht Arbeitnehmer im Sinn des Betriebsverfassungsgesetzes. Das ergibt sich aus § 5 BetrVG, der Leiharbeitnehmer und ähnliche Personen nicht in den Arbeitnehmerbegriff des Betriebsverfassungsgesetzes mit aufnimmt. Hätte der Gesetzgeber ein anderes Ergebnis gewollt, hätte die zentrale Definitionsnorm des § 5 BetrVG geändert werden müsse. § 5 BetrVG stellt indes unverändert auf die arbeitsvertragliche Bindung zwischen dem Arbeitgeber des Betriebs und dem Arbeitnehmer ab.
Für einen der wichtigsten Schwellenwerte, nämlich denjenigen zur Bestimmung der Größe des Betriebsrats in § 9 BetrVG hat das Bundesarbeitsgericht die oben vertretene Auffassung bereits bestätigt (BAG, Beschluss v. 16.4.2003, 7 ABR 53/02; BAG, Beschluss v. 15.3.2006, 7 ABR 39/05). Die Größe des Betriebsrats ist vom Wahlvorstand zum Zeitpunkt des Erlasses des Wahlausschreibens zukünftig unter Beachtung dieser höchstrichterlichen Rechtsprechung - d. h. ohne Berücksichtigung der Leiharbeitnehmer - festzulegen. Zählt dieser die Leiharbeitnehmer dennoch mit, wird die gesamte Wahl auf diese Festlegung ausgerichtet sein, wenn der Arbeitgeber nicht unverzüglich nach Erlass des (fehlerhaften) Wahlausschreibens im Wege des einstweiligen Rechtsschutzes ein vorgeschaltetes Kontrollverfahren vor dem Arbeitsgericht einleitet. Die Wahlen müssten dann bis zu einer arbeitsgerichtlichen Entscheidung unterbrochen werden. Die Erfolgsaussichten eines derartigen Verfahrens sollten von einem Verbandsvertreter oder einem Rechtsanwalt geprüft und begleitet werden. Nach der oben genannten BAG-Entscheidung dürften die Erfolgsaussichten gut sein. Bleibt die Intervention des Arbeitgebers aus, kann die Wahl freilich erfolgreich angefochten werden, wenn durch die fehlerhafte Berücksichtigung von Leiharbeitern ein Schwellenwert überschritten und mithin ein zu großes Betriebsratsgremium gebildet wurde.
Antwort 13 Erstellt am 21.12.2009 - 20:40 von ridgeback 138511
Erstellt am 23.12.2009	um 14:48 Uhr von erwin
Hier haben wir ja die gleiche Rechtsmeinung, die ich ja auch schon die Tage so vertreten habe. Doch ich habe ja auch "optische Schäge" hier dafür hinnehmen müssen ;-) Doch ich habe ein dickes Fell.
Nun hat das LAG Kiel diese alte Rechtsmeinung nichmals aktuell bestätigt. Vielleicht glauben die "Andersgläubigen" dieses nun auch. Oder aber sie hoffen darauf, dass das BAG nun doch seine bestätigte Rechtsmeinung aufgibt, woran ich aber nicht glaube.
Sollte ein AG nicht sofort hier dann die Wahl anfechten und ggf. dann BR-Siztzungen mit "zu großem Gremium" stattgefunden haben, dürften/ könnte sogar die Beschlüsse wegen fehlerhafter Ladung und Verletzung der Nichtöffentlichkeit anfechtbar oder nichtig sein.
Erstellt am 23.12.2009	um 14:58 Uhr von rainerw
erwin, fein das Du die optischen Schläge so gut verkraftet hast und wir gemeinsam in die nächsten Schlachten aufziehen können. Ich war ja auch erst kölners Meinung, bin aber mitlerweile nicht mehr so davon überzeugt.
Erstellt am 23.12.2009	um 15:41 Uhr von Lotte
ich glaube auch, dass die Argumentation des érhöhten Arbeitsaufwandes nicht zielführend war und in Zukunft nicht sein wird. Eine Argumentation, die sich auf die vorhandenen und zukünftigen dauerhaften Arbeitsplätze stützt und die Besetzung derselben gar nicht so viel Gewicht beimisst, könnte in dieser Frage wesentlich zielführender sein.
so lange dies aber nicht durchgefochten ist und Ihr dies auch wahrscheinlich nicht durchfechten wollt, sind 3 BRM bei Euch zu wählen, wenn nicht hier und da noch geringfügig, vergessene Beschäftigte auftauchen.
Erstellt am 23.12.2009	um 15:45 Uhr von erwin
...willkommen bei den Gläubigen ;-))
Vielleicht erkennen ja noch mehr, dass die §§ 7 und 8 BetrVG andere Themen behandeln und nur § 9 BetrVG das Thema "BR-Größe" ;-)))
Erstellt am 23.12.2009	um 16:01 Uhr von kriegsrat
dieses thema ist nicht totzukriegen
kölner meinte ja wohl, einen unterschied machen zu können zwischen leiharbeitnehmern (wo es genug urteile gibt, daß sie bei der größe des BR nicht zu berücksichtigen wären) und "dauerhaft im betrieb integrierten" leiharbeitnehmer (wo er aus einem urteile des LAG Schleswig-Holstein von 2007 eine passage entdeckte, die eine andere sicht der dinge begründen könnte)
deshalb durchaus diskussionswürdig, das ganze
aber aufgrund der aktuellen rechtssprechung ist die sache wohl (im moment) relativ klar
Erstellt am 23.12.2009	um 16:18 Uhr von rainerw
Gläubig werde ich in diesem Leben bestimmt nicht mehr, nur lass ich mich auch mal eines besseren belehren.