Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/53725/rechtsberatung
Timestamp: 2018-02-23 06:32:45
Document Index: 379176078

Matched Legal Cases: ['§ 40', '§ 80', '§ 80', '§ 40', '§ 80', '§ 40', '§ 80', '§ 80', '§ 40']

BR-Forum: Rechtsberatung | W.A.F.
Muss ich dem Arbeitgeber mitteilen, WARUM (Thema) ich als BR eine Rechtsberatung hinzuziehe??
Erstellt am 22.08.2013	um 19:10 Uhr von pucki
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Erstellt am 22.08.2013	um 19:47 Uhr von Kölner
Erstellt am 22.08.2013	um 20:28 Uhr von Watschenbaum
gehts etwas genauer ? worum gehts ?
solange keine Kosten entstehen, muß man dem AG erstmal gar nichts mitteilen,
und viele Anwälte geben mal eine erste Einschätzung, ohne etwas zu verlangen
und falls es um Missachtung von Mitbestimmungsrechten geht, greift der § 40 BetrVG,
da muß der AG auch erstmal nichts wissen (das schreibt ihm dann schon der Anwalt)
soll der Anwalt als Sachverständiger nach § 80 BetrVG hinzugezogen werden, braucht es aber eine vorherige Eingung mit dem AG (dernatürlich dazu wissen will und darf, worum es geht)
Erstellt am 22.08.2013	um 21:21 Uhr von Hartmut
Hallo pucki, der AG muss für die Rechtsberatung des BR finanziell aufkommen, falls diese erforderlich war. Dazu teilt man ihm natürlich mit, worüber man sich hat beraten lassen bzw. beraten lässt. Das ist doch nur fair, oder? :)
Erstellt am 23.08.2013	um 00:18 Uhr von ganther
du solltest vor deiner Antwort vielleicht § 80 und § 40 genau lesen und überlegen was der Unterschied ist und warum Deine Antwort eben so nicht stimmt
Erstellt am 23.08.2013	um 08:37 Uhr von gironimo
Der Unterschied liegt im Grund.
Wenn der BR im Zuge seiner Arbeit eine Rechtsberatung zur Einschätzung einer Rechtslage braucht, handelt es sich um Sachverständigentätigkeit. Und da siehe § 80 BetrVG.
Wenn es aber darum geht, dass die Rechte des Betriebsrats durchzusetzen oder sicherzustellen sind und die Beratung einen Vorschritt zur Einleitung eventueller Rechtsschritte darstellt, braucht der BR zuvor nicht die Zustimmung des AG. Das sind dann unmittelbar Kosten des BR.
Aber in der Tat - oft kostet eine erste Einschätzung erst einmal nichts und der Anwalt wird darauf hinweisen, dass weitere Aktivitäten als Sachverständigentätigkeit oder der Sicherung der BR-Rechte zu sehen ist.
Erstellt am 24.08.2013	um 13:31 Uhr von Hartmut
@gironimo: "einen Vorschritt zur Einleitung" ... noch nie gesehen, diese Formulierung. Wo hast du das bitte her, bzw. kannst du das bitte mit einer Quelle belegen? (Das ist kein Misstrauen, sondern diese Quelle könnte ich hervorragend zur BR-Arbeit gebrauchen.)
Erstellt am 24.08.2013	um 14:13 Uhr von Nubbel
quellenangaben für formulierungen..... klar. hast du sonst keine hobbys?
Erstellt am 24.08.2013	um 15:14 Uhr von AlterHase
er hat wenigstens eines..........
http://www.duden.de/shop/nachschlagen/richtiges-und-gutes-deutsch-2
Erstellt am 24.08.2013	um 15:50 Uhr von Hoppel
"Sie sind hier: Startseite › Suchen › Duden Online
Leider haben wir zu Ihrer Suche nach 'Vorschritt' keine Treffer gefunden.
Oder meinten Sie: vorschrift?"
Der BR kann einen RA im Vorfeld (von gironimo als "Vorschritt" bezeichnet) einer noch nicht konkreten Rechtsstreitigkeit mit der außergerichtlichen Wahrnehmung seiner Rechte beauftragen, wenn dadurch ein Prozess vermieden und eine Einigung mit dem AG erreicht werden kann.
Nachzulesen in jeder BetrVG Kommentierung , da findest Du außer Hinweisen zur Kostentragungspflicht im Rahmen des § 40 BetrVG noch vieles mehr, was man für BR-Arbeit hervorragend gebrauchen kann.
Erstellt am 24.08.2013	um 19:15 Uhr von Hartmut
@Nubbel, AlterHase, Hoppel: Ist ja lieb, dass ihr euch bemüht. Danke!
Allerdings, zur exakten Abgrenzung zwischen der Tätigkeit eines RA als Sachverständiger einerseits, oder als Berater andererseits hätte ich schon gerne eine Antwort von gironimo selbst.
Erstellt am 24.08.2013	um 23:58 Uhr von AlterHase
Nachtrag zur Wortform „Vorschritt“
Vorschritt / vorschreiten / vorgeschritten / nach vorn schreiten oder auch, Schritt für Schritt gehen.
Auf deutsch: „ immer eines nach dem anderen“……….aber nicht verwechseln mit Fortschritt.
Es ist keine Wortneuschöpfung, sondern ein durchaus gebräuchlicher Verb in einem Nebensatz.
Ergo, keine Wortneuschöpfung von @gironimo, sondern eine durchaus gelungene Formulierung.
Rein grammatisch spricht nichts dagegen und semantisch auch nicht.
Findet sich auch im aktuellen Duden wieder. Warum Online nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht ist dort nur die Light Version vorhanden.
Warum erwartest Du hier eine Antwort von @gironimo? Traust Du den anderen hier nicht mehr?
Erstellt am 25.08.2013	um 10:07 Uhr von Hartmut
@AlterHase, aber selbstverständlich traue ich dir und allen im Forum. Wer bereit ist, seine Zeit zu opfern um anderen zu helfen, kann nicht schlecht sein. :)
Der Punkt ist, dass du, aber auch Hoppel, hier zu sehr auf die Buchstaben schaut und zu wenig auf die Bedeutung. Es ist nicht so wichtig, ob jemand Vorschritt, Vorschrift oder Fortschritt schreibt. Menschen machen Fehler, na und. Aber ich hab's nun mal oft mit Rechtsanwälten zu tun und mit der Frage, wie "verkaufe" ich dessen Rechnung der GL. Da werde ich schon hellhörig, wenn gironimo -indirekt- behauptet, er kenne den Unterschied zwischen RA als Sachverständiger und RA als Berater.
Wenn ich das nur AUCH wüsste, dachte ich mir, wäre ich schon viel weiter. Also bat ich um seine Quelle. Ok? :)
Erstellt am 25.08.2013	um 10:10 Uhr von Nubbel
du möchtest den unterschied einer ( rechts ) beratung und sachverstand erklärt haben?
Erstellt am 25.08.2013	um 11:21 Uhr von Hoppel
Och ... ich glaube, dass (nicht nur) ich im Gegensatz zu Dir die Bedeutung von gironimos Beitrag sehr wohl verstanden habe. ;-)
Aber wenn Du so häufig mit RA zu tun hast, verwundert mich Deine Frage noch mehr. Wenn Du als BR dann noch immer nicht in der Lage bist (sorry) zwischen der Anspruchnahme als Vertretung in einer (drohenden) Rechtsstreitigkeit oder als Sachverständiger /Berater unterscheiden zu können, tut´s mir leid.
Der extrem wichtige Unterschied liegt in der korrekten Beschlussfassung:
Der BR hat in seiner Sitzung vom ... beschlossen, sich durch RA Müller zum Sachverhalt XY beraten zu lassen ... >> §§ 80, 111 BetrVG = ggf. vorherige Vereinbarung mit den AG erforderlich
Der BR hat in seiner Sitzung vom ... beschlossen, RA Müller zum Sachverhalt XY als Sachverständigen hinzuzuziehen >> §§ 80, 111 BetrVG = ggf. vorherige Vereinbarung mit dem AG erforderlich
Der BR hat in seiner Sitzung vom ... beschlossen, RA Müller mit der Durchsetzung/Wahrnehmung von .... zu beauftragen. >> § 40 BetrVG = keine vorherige Vereinbarung mit dem AG erforderlich
Siehe auch: http://www.felser.de/blog/betriebsrat-und-anwalt-kostenzusage-des-arbeitsgebers/
Erstellt am 25.08.2013	um 11:24 Uhr von Nubbel
ah, felser, zufall oder kennst du den?
Erstellt am 25.08.2013	um 11:47 Uhr von Hartmut
Ach Kinders, jetzt hatte ich doch lang und breit erklärt worum es geht, auf AlterHase's Bitte hin. Seufz.
Trotzdem danke, Hoppel, du hast dir immerhin viel Mühe gemacht. Der Link zu Felser ist ganz brauchbar scheint mir, dort werde ich vielleicht fündig.
Erstellt am 25.08.2013	um 12:52 Uhr von Nubbel
die kinder haben es dir erklärt! wohnst du in nem bahnhof?
Erstellt am 25.08.2013	um 14:35 Uhr von AlterHase
Sorry, aber was bitte soll ich jetzt richten? Soll ich allen anderen erklären, dass sie hier nicht recht haben, obwohl dieses nicht so ist?
Viel Aussagekräftiger wie von Hoppel publiziert, geht es ja fast nicht mehr……..
Ich hallte es aber doch als eine kleine Frechheit, zu behaupten, Hoppel und meine Wenigkeit schauen zu sehr auf die Buchstaben und zu wenig auf den Inhalt.
Wenn wir dieses täten, wären wir wohl kaum in der Lage, hier halbwegs vernünftige Antworten abzugeben.
Wenn Du es allerdings auf dich selbst beziehst, kann ich dir hier „leider“ nicht widersprechen.
Passende Beispiele bringst Du ja leider immer öfter…….
„Es ist nicht so wichtig, ob jemand „Vorschritt, Vorschrift oder Fortschritt“ schreibt. Menschen machen Fehler, na und.“
Für das „na und“ gehörst Du eigentlich gevierteilt. Natürlich machen Menschen Fehler. Aber möglichst nicht so gravierende wie Du aktuell.
Gerade die hier genannten Begriffe sind inhaltlich so miteinander verwandt wie Wasser und Sonne.
Diese jetzt in einen Topf zu werfen und ihnen eine ähnliche Bedeutung zuzuordnen, hat nichts mehr mit Fahrlässigkeit zu tun, sondern fällt bereits in die Kategorie „vorsätzliche Verdummung“.
Versuch einmal dieses zu verstehen!
Um einen Fortschritt zu erreichen, ist der vorschritt hierzu, die Anwendung der Vorschrift……….
Nun? Sagt der Satz etwas aus oder ist er inhaltslos? Hätten alle Begriffe die gleiche Bedeutung, dürfte es ja gegen null gehen.
Eine weitere Quelle wäre hier neben dem „Duden - Richtiges und gutes Deutsch“ auch der „Duden - Briefe gut und richtig schreiben". Kann ich echt sehr empfehlen.
Erstellt am 25.08.2013	um 14:57 Uhr von gironimo
das Wort "Vorschritt" entspringt meiner eigenen Wortschöpfung. Ich meine damit die Beratungen, die dazu dienen eine Entscheidung darüber zu treffen, ob denn tatsächlich der Rechtsweg genommen wird oder nicht.
Soll ja durchaus vorkommen, dass der BR sich vergaloppiert und den Rechtsweg beschließt und der Anwalt sagt: He Leute, da habt ihr euch aber geirrt.
Ansonsten will ich jetzt durch weitere Wortakrobatik nicht noch Öl ins Feuer gießen. Wie gesagt, einfach den Anwalt fragen, was wie unter den gegebenen Umständen zu beschließen ist - der muss es ja wissen.
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