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Timestamp: 2018-02-19 00:24:59
Document Index: 335026594

Matched Legal Cases: ['§ 4', '§ 57', '§ 62', '§ 32', '§ 60', '§ 59', '§ 309', '§ 65', '§ 61', '§ 58', '§ 62', '§ 57', '§ 60', '§ 60', '§ 20', '§ 56', '§ 60', '§ 60', '§ 61', '§ 65', '§ 58']

Jobcenter telefoniert mit meinem Chef?! - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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26.07.2014, 17:19 #26
AW: Jobcenter telefoniert mit meinem Chef?!
Zitat von coolum
Die SB hat sogar mit meiner stellvertretenden direkten Vorgesetzten gesprochen!
Aha. Ich hatte mich schon gewundert, daß die in der Personalabteilung die Dienstpläne jeder einzelnen Mitarbeiterin haben.
Wie ich schon weiter oben schrieb: Die/der einzige, der/dem ich hier etwas vorwerfen würde, ist Dein(e) Vorgesetzte(r), die/der Dir wegen des Anrufs völlig grundlos ein Faß aufgemacht hat. Wirst Du denn im Übrigen fair behandelt, oder auch sonst immer wieder ohne wirklichen Anlaß angegangen?
Was Deine SB anbelangt, so muß die das nicht einfach glauben, wenn Du schreibst, Du müßtest arbeiten. Die kann auch von Dir verlangen, daß Du eine Bescheinigung vom Arbeitgeber beibringst, wonach Du zu der Zeit unabkömmlich bist. Und selbst das haben einige sanktionsgeile SB's nicht gelten und es auf ein Gerichtsverfahren ankommen lassen.
Das ist jetzt keine Entschuldigung, nach § 4 Abs. 2 BDSG sind personenbezogene Daten beim Betroffenen zu erheben. Aber letztlich kannst Du es so oder so nicht vermeiden, daß der Arbeitgeber von Deinem Leistungsbezug erfährt. Deshalb sehe ich da keine großen Erfolgsaussichten, gegen die SB vorzugehen. Wichtiger ist die Frage, wie man beim Arbeitgeber damit umgeht. Nach meiner Meinung müßten mehr als die Hälfte des Personals deutscher Einzelhändler Aufstocker sein, die andere Hälfte ist entweder "eine Etage höher" oder "reich verheiratet". Weshalb gibt es da diese Diskussion?
26.07.2014, 17:26 #27
Den Arbeitgeber treffen konkrete Mitwirkungspflichten (§§ 57, 58 und 60 SGB II), deren Mißachtung durchaus auch Schadensersatzpflichten begründet (§ 62 SGB II). Diese Pflichten kann er nur erfüllen, wenn er von dem zugrunde liegenden Leistungsbezug informiert ist. Ist die Fedstarterin allleinstehend, ergibt sich der Leistungsbezug schon zwangsläufig und denklogisch aus der Gehaltsabrechnung, das Rummotzen der Personalabteilung aus deren Verständnis von der Fürsorgepflicht eines Arbeitgebers ...
Im konkreten Fall hat die Fredstarterin Meldetermine mit der Begründung abgelehnt, sie müsse zu der Zeit arbeiten. Wenn das JC die Aussage bezweifelt, ist sie (spätestens im Gerichtsverfahren gegen eine Sanktion nach § 32 SGB II) gezwungen, sich das vom Arbeitgeber bestätigen zu lassen. Nun hat die Trulla, statt stur auf dem Meldetermin zu beharren und danach eine Sanktionsanhörung loszutreten, erstmal selber in der Personalabteilung angerufen. Für dieses Vorgehen sprächen §§ 60 und 65 SGB I
sofern man davon ausginge, daß die Meldepflicht nach § 59 SGB i. V. m. § 309 SGB III vom Wortlaut des § 65 SGB I erfaßt wäre. Das ist dann zweifelhaft, wenn der Meldetermin nicht "zur Entscheidung über die Leistung" (§ 61 SGB I), sondern lediglich zur Erfüllung der Kennzahl "Betreuungsdichte" dient. Geht man aber mit der Argumentationskette gegen das JC vor Gericht, könnte der Richter schreiben, daß es hierauf nicht ankomme, weil - infolge der Mitwirkungspflichten des Arbeitgebers - diesem gegenüber ein Anspruch auf Geheimhaltung des Leistungsbezugs nicht bestehen könne.
Schafft es die Fredstarterin tatsächlich, sich so einen Zettel zu holen, so hat sie damit einen Beleg dafür, daß der Arbeitgeber seine gesetzlichen Mitwirkungspflichten als eine unzulässige Belästigung empfindet. Und wenn sie Glück hat, stützt er dann darauf die Kündigung und organisiert dazu nicht erst noch Straftatbestände.
Falls jemand mit einem Job im Einzelhandel liebäugelt:
Rowohlt Bücher :: Andreas Straub, - Inside Aldi & Co. -
was Du da schreibst gilt nur für Arbeitsgelegenheiten die vom Jobcenter oder der Agentur gesponsort wurden, Eingliederungshilfe zB.
Wenn man selber einen Arbeitsplatz annimmt / sucht, Teilzeit z.B, geht das Arbeitsverhältnmis (abgesehen von den Lohneingängen auf dem Konto) die Stasi 2.0 einen Scheibendreck an!
Ein Arbeitgeber muss als Dritter dem Jobcenter gar nichts mitwirken sondern nur der Leistungsberechtigte, Ausnahme, wie gesagt:
er als AG hat finanzielle Hilfen für den Leistungsberechtigten in Anspruch genommen.
Weshalb gibt es da diese Diskussion?
Weil ein Arbeitgeber diese Information auf vielfache Weise gegen Deine Interessen/ die Interessen der Arbeitnehmer einsetzen kann.
Angefangen von Druck bei Lohn bis hin zu unbzahltem Mehrarbeiten usw. usw. usw. Solche Arbeitgeber gibt es leider mehr als genug.
Welches Recht hat das Jobcenter hierzu? Mir war das wirklich peinlich, da mein Arbeitgeber nichts von meinem aufstockenden ALG2 wusste! Ich wollte auch nicht, dass dies jemand erfährt!
Mein Arbeitgeber war auch nicht begeistert, dass er durch mich jetzt zusätzliche Arbeit hat und er hat mich auch darauf hingewiesen, dass ich mich darum kümmern soll, dass niemand mehr anruft wegen mir...das nervt echt!
Gar kein Recht. Klarer Gesetzesbruch, verstoß gegen allgemeinen Gleichheitsgrundsatz und ich würde auf ca. 1000€ den betreffenden SB persönlich verklagen.
26.07.2014, 17:26 #28
... selber Schuld
Kindergarten. Weshalb sollte ich jemanden ignorieren? Klar, die ZAF-Mitarbeiter hier auf der Plattform sind nicht immer nur unterhaltsam, sondern manchmal nervig. Aber auch die plaudern zumindest zwischen den Zeilen mal aus der Schule, was man irgendwann mal gut brauchen kann.
26.07.2014, 17:30 #29
Kindergarten. Weshalb sollte ich jemanden ignorieren?
Wenn das so für dich ist, dann zeige halt auch "erwachsene Größe" wenn DICH jemand auf "igno" hat und schredder den Thread nicht mit deinen vermeintlich erwachsenen Befindlichkeiten.
26.07.2014, 17:41 #30
Ein Arbeitgeber muss als Dritter dem Jobcenter gar nichts mitwirken, sondern nur der Leistungsberechtigte, Ausnahme, wie gesagt:
Falsch. Beschäftigt man einen Aufstocker, dann hat man in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen (je nachdem, ob es ein gleichbleibendes Gehalt gibt oder das monatlich schwankt) dem Angestellten die von diesem nach § 58 SGB II vorzulegenden amtlichen Formulare unverzüglich auszufüllen und zurückzugeben. Dazu sagt § 62 SGB II
Wer vorsätzlich oder fahrlässig
1. eine Einkommensbescheinigung nicht, nicht richtig oder nicht vollständig ausfüllt,
2. eine Auskunft nach § 57 oder § 60 nicht, nicht richtig oder nicht vollständig erteilt,
ist zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.
Das heißt, daß sich der Arbeitgeber auch gegenüber seinem Angestellten schadenersatzpflichtig macht, wenn der die Bescheinigung nicht beibringen kann und daraus Nachteile erleidet.
Dabei ist es völlig egal, auf wessen Initiative das Arbeitsverhältnis zustande kam und ob der Arbeitgeber gefördert wurde. Maßgebend sind nur das Bestehen des Arbeitsrechtsverhältnisses und die Leistungsberechtigung.
Aufstocker sind im Übrigen nicht nur Verkäuferinnen, sondern mitunter auch leitende Angestellte mit einer ordentlichen Dotierung, wenn nur die Familie (bzw. die Unterhaltsverpflichtungen) groß genug sind.
Dafür wurde das System Hartz erfunden. Dieser Druck wird nicht nur unter der Drohung ausgeübt, die Leute beim JC zu verpetzen, sondern vor allem mit der, sie gegen Südosteuropäer und Maßnahmeteilnehmer auszutauschen. Hat also mit der Frage nichts zu tun, ob jemand schon Leistungen bezieht oder noch nicht.
Mach das. Zahl aber bitte denjenigen die Kosten, die Dir da nacheifern.
26.07.2014, 17:43 #31
Käse! Die Abrechnung kann verlangt werden. Das was Du meinst geht wie gesagt nur wenn der AG auch Leistungen für den AG erhält. Das SGB ist nicht dem BGB übergeordnet, vergiss das ma nicht. Außerdem kann anstelle einer Arbeitsbescheinigung Formular 0815 Stasischnüffelcenter z.B. auch die Gehaltsabrechnung und Finanzamtpapiere als Beleg vorgelegt werden.
Bei einem Neuauntrag muß man sogar nicht einmal, genau genommen, die Arbeitsbescheinigung ausfüllen lassen wenn andere Papiere, wie z.B. kündigungsschreiben etc. alles relevante für den Leistungsberechtigungsanspruch erklären.
**** the System! :) Du hast wohl zuviel Verwaltungsbürokratie genommen?
Die Mitwirkungspflichten nach den §§ 60ff. SGB I stehen in einem Spannungsverhältnis zum Amtsermittlungsprinzip.
Dabei räumt § 20 Abs. 1 Satz 2 SGB X der Behörde die Rechtsmacht ein, hier nach pflichtgemäßem Ermessen Art und Umfang der Ermittlungen zu bestimmen.
Ausgangspunkt muss dabei das Kriterium sein, in welcher Sphäre die jeweiligen Informationen verfügbar sind.
Diese „Mitwirkungspflichten" sind in den §§ 56 und 61 Abs. 2 insbesondere aber in den §§ 60 ff. SGB I näher konkretisiert.
So hat, wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind; außerdem hat er erhebliche Veränderungen unverzüglich mitzuteilen und Beweismittel beizubringen (§ 60 Abs. 1 SGB I).
Darüber hinaus verlangt das Gesetz seine Zustimmung dazu, dass die Behörde von Amts wegen Informationen und Beweismittel, über die Dritte verfügen, hinzuzieht.
Es handelt sich dabei zunächst um die Verpflichtung, diejenigen Tatsachen mitzuteilen, die für den Leistungsanspruch erheblich sind.
Dazu gehört aber auch die Verpflichtung zur Vorlage von Nachweisen bzw. der Zustimmung zur Erhebung bei Dritten.
Zu den Mitwirkungspflichten gehört ebenso - auf Verlangen des Trägers der Grundsicherung - das persönliche Erscheinen (§ 61 SGB I).
Diese Pflicht besteht nur, wenn das persönliche Erscheinen nötig ist, um durch mündliche Erörterung des Antrages oder die Vornahme anderer Maßnahmen über die Leistung entscheiden zu können.
27.07.2014, 13:54 #32
Oder wer einen verdienenden Partner hat und nur *so was obendrauf* verdient---der kann doch mit 600,- auskommen?
Oder ein Student, der nebenher zum Studium mit Bafög oder Eltern-Bafög noch für 600,- jobbt?
Und solchen Leuten spioniert das JC hinterher? Ich dachte bislang, man müßte bei denen wenigstens Leistungen beantragt haben, damit die tätig werden können.
27.07.2014, 14:00 #33
Liest Du manchmal, was Du zitierst? Und wenn ja, warum schreibst Du dann hier meinen Beitrag nochmal ab?
27.07.2014, 14:08 #34
Li Zitat:
Zitat von Krypteia https://www.elo-forum.org/images/buttons/viewpost.gif
Weil es Dir nicht auffällt dass Du Käse schreibst.
''...wegen Informationen und Beweismittel, über die Dritte verfügen....
Es handelt sich dabei zunächst um die Verpflichtung, diejenigen Tatsachen mitzuteilen, die für den Leistungsanspruch erheblich sind.''
Denk mal über den Satzsinn nach! Wenn Dir nicht klar ist das ein Beschäftigter selbst über die Infos und Beweismittel verfügt die Lohnhöhe und Arbeitszeit betreffen
( Abrechnung / Arbeitsvertrag ) und das hier ein weiterer krimineller Sachbearbeiter der Stasicenterbehörde das Recht gebeugt und den Datenschutz gebrochen hat indem er der Firma / dem Chef preisgab das sein Beschäftigter Sozialleistungen bezieht, dann haste echt nicht mehr alle Murmeln in der Tasse.
27.07.2014, 14:44 #35
Es geht auch ohne dieses Formular. Arbeitsvertrag, monatliche Lohnabrechnung und Kontoauszug mit Zufluss bringen das gleiche Ergebnis. Verlangt der AN so ein Formular vom AG, so ist der AG natürlich verpflichtet, dieses auszufüllen.
27.07.2014, 16:28 #36
Denk mal über den Satzsinn nach!
Hab' ich, wie Du in meinem Beitrag lesen konntest. Dort ist explizit die Frage aufgeworfen, inwieweit § 65 Abs. 1 Nr. 3 SGB I einen normalen Meldetermin erfassen kann, der bspw. der Selbstbefriedigung hausinterner Controller, nicht aber der Feststellung der Hilfsbedürftigkeit dient.
Wenn Dir nicht klar ist das ein Beschäftigter selbst über die Infos und Beweismittel verfügt die Lohnhöhe und Arbeitszeit betreffen ...
... wobei die SB ausweislich ihrer Vorgehensweise der Fredstarterin eben nichts glaubt, anderenfalls hätte sie einfach einen Termin aus der von der Fredstarterin vorgelegten Alternativliste gewählt und die Sache wäre damit erledigt gewesen ...
... dann haste echt nicht mehr alle Murmeln in der Tasse.
27.07.2014, 16:41 #37
Es geht auch ohne dieses Formular.
Arbeitsvertrag, monatliche Lohnabrechnung und Kontoauszug mit Zufluss bringen das gleiche Ergebnis.
Nicht ganz. In dem Formular, was ich regelmäßig auszufüllen hatte, wurde auch nach in Aussicht stehenden und in der Vergangenheit erfolgten Einmalzahlungen gefragt. JobCenter gehen offenbar davon aus, daß die LE solche Beträge generell auf andere Konten leiten und sie nicht auf ihren Bankkonten aufscheinen lassen.
Verlangt der AN so ein Formular vom AG, so ist der AG natürlich verpflichtet, dieses auszufüllen.
Die Idee mit dem Formular stammt in den seltensten Fällen vom Angestellten. Genauso wie es JC gibt, die die Annahme der von der Internetseite der BA heruntergeladenen, am PC ausgefüllten und dann ausgedruckten PDF-Dateien verweigern, verweigern andere eben die Zahlungen, wenn sie nicht das heißgeliebte Formular kriegen. Dummerweise ist die Verletzung des Sozialdatenschutzes auf diesem Weg vom Gesetzgeber explizit so vorgesehen.
Auch wenn jetzt Krypteia wieder tobt:
Wenn ein Arbeitgeber diesen Verwaltungsaufwand nicht haben will, dann soll er halt seine Angestellten so entlohnen, daß die nicht aufstocken müssen.
27.07.2014, 16:53 #38
Nicht ganz. In dem Formular, was ich regelmäßig auszufüllen hatte, wurde auch nach in Aussicht stehenden und in der Vergangenheit erfolgten Einmalzahlungen gefragt.
Das dürfte dann im von Purzelina mit aufgeführten Arbeitsvertrag stehen:
Arbeitsvertrag, [...]
Genauso wie es JC gibt, die die Annahme der von der Internetseite der BA heruntergeladenen, am PC ausgefüllten und dann ausgedruckten PDF-Dateien verweigern,
FH der BA zu § 58 - Einkommensbescheinigung:
Es bestehen keine Bedenken, wenn die Einkommensbescheinigung maschinell erstellt wird.
27.07.2014, 16:59 #39
Ob man das Papierformular der Verwaltung nimmt oder eines, welches im Gehaltsabrechnungsprogramm hinterlegt ist, spielt keine Rolle. Wenn es gefordert wird, ist dem Ausfüllenden auch klar, wozu.
27.07.2014, 17:06 #40
Das Formular kann gerade am Anfang einer Beschäftigung für einen LE ganz hilfreich sein. Wenn aber der Arbeitgeber auf keinen Fall vom Leistungsbezug erfahren soll, dann kann man die Nichtvorlage gegenüber dem JC mit dieser Begründung und ein bisschen Vehemenz (zur Not auch mit Hilfe von RA oder SG) auch durchsetzen.
27.07.2014, 17:19 #41
Die meisten Arbeitgeber leisten Einmalzahlungen unter Vorbehalt, um daraus keine "betriebliche Übung" und damit Rechtsverpflichtung entstehen zu lassen. Etwas anderes ist es, wenn das im Tarifvertrag steht. Aber auch da müßte man dem SB auf die Finger hauen, der den Zufluß einfach voraussetzt und nicht fragt, ob dem LE das Geld tatsächlich gezahlt wurde.
chef, jobcenter, telefoniert
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