Source: http://ge.ch/grandconseil/memorial/seances/010201/7/
Timestamp: 2017-12-11 00:03:58+00:00
Document Index: 277688

Matched Legal Cases: ["l'article 29", "l'article 222", "l'article 221", "l'article 222", "l'article 221", "l'article 222", "l'article 222", "l'article 222", "l'article 221", "l'article 222", "l'article 222"]

Séance 29.01.2015 17h10
Séance du jeudi 29 janvier 2015 à 17h10
1re législature - 2e année - 1re session - 7e séance -autres séances de la session
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Cyril Aellen, Murat Julian Alder, Anne Marie von Arx-Vernon, Michel Baud, Emilie Flamand-Lew, Pierre Ronget, Jean Sanchez, Ivan Slatkine, Pierre Weiss, Ronald Zacharias et Daniel Zaugg, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Geneviève Arnold, Alexis Barbey, Gilbert Catelain, Christian Decorvet, Magali Origa, Françoise Sapin, Charles Selleger et Yvan Zweifel.
Le président. Je vous informe que les points 34 et 39 ainsi que 171 et 172 seront traités ensemble.
Nous passons aux demandes d'ajout et d'urgence, et je cède la parole à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Le groupe socialiste sollicite l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 11592 modifiant la loi sur la surveillance de l'Etat.
Le président. Je vous remercie, Madame. Nous allons nous prononcer sur cette requête, qui nécessite, je vous le rappelle, la majorité des deux tiers pour être acceptée.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 11592 est rejeté par 44 oui contre 34 non et 5 abstentions (majorité des deux tiers non atteinte).
Le président. La parole est à M. Christian Dandrès.
M. Christian Dandrès (S). Je vous remercie, Monsieur le président. La commission de la santé demande l'ajout et l'urgence, pour un renvoi sans débat en commission, sur la proposition de résolution 781 du Conseil d'Etat relative à la loi fédérale sur l'assurance-maladie.
Le président. Très bien. Le scrutin est ouvert sur la demande d'ajout.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 781 est adopté par 81 oui contre 1 non et 2 abstentions.
Le président. Je donne maintenant la parole à M. le député Serge Hiltpold.
M. Serge Hiltpold (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe PLR souhaite retirer de l'ordre du jour la M 2161 de même que la R 738.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, il en est pris note. Monsieur Dandrès, il me semble que votre groupe a atteint son maximum de demandes. (Remarque.) C'est pour la commission de la santé ? Soit, allez-y.
M. Christian Dandrès (S). Monsieur le président, vous avez omis de mettre aux voix la seconde requête de la commission de la santé, qui souhaiterait que la proposition de résolution 781, dont nous venons de voter l'ajout, soit également traitée en urgence pour être renvoyée en commission et ainsi examinée dès demain.
Le président. C'est juste ! Je lance immédiatement le vote.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 781 est adopté par 85 oui contre 1 non.
Transmission de la Chambre constitutionnelle du recours déposé par M. CESZKOWSKI Daniel, du 20 janvier 2015, contre la loi 11138 modifiant la loi sur les TPG, du 20 janvier 2015 (transmis à la commission des transports). (C-3429)
Arrêt du 15 janvier 2015 du Tribunal fédéral admettant les recours déposés par Mme SIMONIN Helen, M. TAMMAN Sami et M. ADJADJ Malek, annulant la loi modifiant la loi générale sur les zones de développement (LGZD) du 14 mars 2014 (loi 11141) (transmis à la commission du logement) (voir C 2258, C 3369 et C 3370). (C-3430)
Le président. Je passe la parole à M. Jean-Marie Voumard.
M. Jean-Marie Voumard (MCG). Merci, Monsieur le président. Le groupe MCG annonce le retrait du PL 9758. Il s'agit d'un ancien projet de loi qui ne figure plus à l'ordre du jour.
Le président. Je vous remercie et prends bonne note de ce retrait.
Rapport PL 11065-A
Le président. Mesdames et Messieurs, nous attaquons notre ordre du jour avec le PL 11065-A. Monsieur le rapporteur de majorité Christo Ivanov, vous avez la parole.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, la commission fiscale s'est réunie à quatre reprises en 2013 pour examiner ce projet de loi, qui vise à créer un nouvel impôt - un de plus ! Il était lié à d'autres projets de lois - sur les bateaux à moteur, les véhicules polluants, etc. - destinés à faire entrer plus d'argent dans les caisses de l'Etat. Il y en avait quatre en tout, celui-ci est le quatrième. L'idée est d'imposer les piscines privées de plus de 40 m3, avec pour objectif de générer 10 à 20 millions de recettes fiscales supplémentaires. La majorité de la commission rejette ce nouvel impôt et vous demande de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.
Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les dépités... (Rires. Applaudissements.) Les députés, pardon ! Hormis l'aspect un peu tropical et exotique voire décalé de ce projet de loi sur la fiscalité des piscines, c'est en fait un sujet des plus sérieux - je dirais même plus: des plus intéressants ! Le PL 11065 vise à créer un impôt sur les piscines privées basé sur une taxation échelonnée par rapport au volume des piscines: on parle de tranches de 10 m3 en 10 m3. Le principe sous-jacent à ce projet de loi, excepté le fait qu'il s'inscrit dans une recherche de revenus supplémentaires pour l'Etat - ce qui est récurrent, et je crois qu'on ne peut pas nier ce besoin - est que plus les piscines sont grandes, plus ce bien essentiel qu'est l'eau potable est touché et plus la capacité financière des propriétaires est importante. Aujourd'hui... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Aujourd'hui, nous ne savons pas combien de piscines compte le territoire genevois. Vous me direz que cela ne nous empêche pas de vivre. Cependant, il s'agit tout de même d'un sujet qui touche l'eau, et l'eau potable.
Durant les quatre séances de commission dédiées à ce projet de loi, nous nous sommes penchés sur la question du nombre de piscines pour essayer de déterminer combien il pouvait y en avoir à Genève. Le résultat le plus exhaustif qu'on ait trouvé est celui communiqué par la direction de la mensuration officielle, qui recense 4119 piscines et estime leur volume à 287 millions de litres, soit 56 millions de mètres cubes en 2011. En considérant que l'eau est complètement changée deux fois par année, cela représente 1% de la quantité d'eau potable qui finit dans les piscines. On a aussi essayé de chiffrer le volume d'eau chauffée utilisé dans les piscines et estimé qu'il y en avait 69 m3 en moyenne par piscine - c'est tout ce qu'on a pu tirer de l'audition. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Voilà un sujet qui semble vraiment vous passionner !
Mme Lydia Schneider Hausser. Je vais tout de même aller jusqu'au bout. Nous nous sommes rendu compte que la gestion des piscines découle d'au moins trois lois distinctes, dans le cadre desquelles les piscines n'interviennent qu'indirectement. Il y a tout d'abord la loi sur les constructions et installations diverses, qui demande que les piscines soient spécifiées lors de la demande d'autorisation de construire, mais il n'y a pas de répertoire à ce sujet: nulle part n'apparaissent leur nombre, leurs spécificités, leur volume, leur profondeur, leur emplacement intérieur ou extérieur. Ensuite, il y a la loi sur les eaux, qui traite principalement de l'écoulement des eaux usées. Là, on estime que 300 à 500 piscines par année environ sont soit rénovées soit installées, mais on n'en sait pas plus. Enfin, il y a la loi sur l'énergie. Avec l'augmentation du nombre de contrôles de conformité, les nouvelles piscines sont maîtrisées en termes de nombre, mais on n'a pas de chiffres s'agissant des anciennes.
A l'heure actuelle, il n'y a pas de taxe sur les piscines car les taxes au raccordement d'eau sont calculées selon la surface brute habitable, et la piscine n'est pas prise en compte là-dedans. Les piscines font tout au plus partie des indices permettant de déterminer la valeur locative des logements.
Mme Lydia Schneider Hausser. Pour les propriétaires, la valeur locative entre dans la détermination du revenu imposable. Il n'y aurait donc pas de doublon entre l'imposition sur la fortune et celle, nouvelle, qu'on pourrait prélever sur les piscines. Pour les socialistes, le refus d'entrer en matière tel qu'il a été voté en commission fiscale est dommageable, car ce projet de loi aurait pu occasionner non seulement des revenus supplémentaires mais au moins l'occasion de créer un répertoire cantonal.
M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, à l'heure où l'on prône une société à 2000 watts et où les Services industriels font beaucoup de publicité pour économiser l'eau et vanter la qualité de notre eau potable, le MCG est très partagé quant à l'issue à donner à ce projet de loi, qui représenterait évidemment une taxe supplémentaire ciblée sur une clientèle fiscale particulière. Du coup, afin d'avoir toutes les informations nécessaires quant aux mètres cubes d'eau, aux coûts énergétiques ou encore à l'impact sur l'environnement, le groupe MCG, en attendant d'avoir pris une position finale, demande le renvoi de ce projet de loi à la commission de l'environnement - parce qu'il s'agit bien ici d'environnement. Monsieur le président, je sollicite formellement le renvoi de ce projet de loi à la commission de l'environnement.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Les rapporteurs peuvent s'exprimer sur cette demande de renvoi en commission. Madame Schneider Hausser ?
Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de minorité. Oui, Monsieur le président, comme je viens de l'indiquer, ce projet de loi a un intérêt d'un point de vue fiscal mais aussi, à moyen et long terme, d'un point de vue environnemental. Il est quand même étonnant de constater qu'on ne possède pas de répertoire, qu'on ignore combien de mètres cubes d'eau potable partent dans les piscines, comment tout cela est géré de manière globale. Il vaut donc la peine de renvoyer cet objet en commission, nous soutiendrons donc cette requête.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de majorité. Les nombreuses auditions avec des experts nous ont renseignés sur tous ces éléments. Si je rejoins la rapporteuse de minorité sur la problématique d'un répertoire cantonal, je ne vois toutefois pas la nécessité de renvoyer ce projet de loi à la commission de l'environnement, ce que je vous propose donc de refuser.
Le président. Merci, Monsieur le député. J'invite l'assemblée à s'exprimer sur la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11065 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est adopté par 49 oui contre 33 non.
Projet de loi 11221
Renvoi en commission: Séance du jeudi 27 juin 2013 à 14h
Rapport PL 11221-A
Le président. Nous passons au PL 11221-A. Le rapporteur de majorité, M. Jacques Jeannerat, est remplacé par M. Benoît Genecand, à qui je donne la parole.
M. Benoît Genecand (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi vise la simplification des procédures en matière fiscale. Les auteurs estiment que le nombre de 48 documents à remettre avec sa déclaration d'impôts est trop élevé et veulent - je cite le rapport - «faciliter la vie du contribuable». Ce projet de loi a fait l'objet d'une séance de la commission, le 3 septembre 2013, durant laquelle se sont exprimées des personnes du département, notamment M. Hodel. Je vais vous résumer ici sa prise de position.
D'abord, il n'a jamais été question de 48 documents, ceci dans aucune déclaration fiscale. Ce chiffre énoncé par les signataires n'est pas reconnu par le département. Il nous dit ensuite - c'est son deuxième argument - que la vérification à Genève n'est pas un passe-temps pour occuper des fonctionnaires, mais que c'est une activité extrêmement rentable puisque chaque année, suite aux vérifications, un peu plus de 600 millions de francs rentrent dans les caisses - on parle même maintenant de 800 millions. Troisièmement, M. Hodel est revenu sur l'un des documents nécessaires dans la transmission, à savoir le certificat de salaire. Il estime que si on ne le demande pas immédiatement, il faudra le faire après coup pratiquement pour la totalité des contribuables; ne pas remettre immédiatement ce document serait donc davantage une perte qu'un gain de temps pour le contribuable. Enfin, il souligne que Genève, dans ses procédures, respecte tout à fait le droit fédéral, avec une mention particulière pour les indépendants de qui l'administration exige des pièces supplémentaires pour que leur situation puisse être évaluée. M. Hodel, qui avait été un peu troublé par certaines affirmations des auteurs du projet de loi, notamment sur l'attitude des fonctionnaires ou leur côté tatillon - dans le cadre de la discussion, les auteurs sont un peu revenus sur leur jugement à l'emporte-pièce - a tenu à parler de la réforme de l'administration, entre autres sur l'aspect informatique qui a été profondément modifié à l'AFC; il a aussi tenu à souligner - je crois que tout le monde l'a reconnu, c'était d'ailleurs peut-être l'un des mérites de ce débat - la qualité du travail réalisé par l'administration dans le domaine de la collecte des impôts, qualité que tous reconnaissent.
Voilà l'état de la situation à la suite du débat en commission. Une dernière remarque peut-être sur l'intervention de M. David Hiler - je crois qu'il s'agit là d'un enseignement que nous, députés, pouvons peut-être retenir: M. Hiler se demandait s'il était finalement bien intelligent pour des parlementaires de faire du micro-management et de s'occuper des procédures et processus à l'intérieur des services. Ce serait peut-être une partie de notre responsabilité que de ne pas compliquer plus que nécessaire la marche de l'Etat. Si c'est pour se plaindre ensuite qu'il est soit trop lent soit trop cher...
M. Benoît Genecand. ...c'est évidemment un peu contre-productif. La majorité vous propose, Mesdames et Messieurs, de refuser ce projet de loi.
M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, il ne s'agit pas ici de micro-management mais tout simplement d'efficacité. Aujourd'hui, ce ne sont en effet pas forcément 48 documents que les contribuables renvoient dans chaque enveloppe fiscale, mais ça peut aller jusqu'à 48 documents pour certains, ce qui est tout simplement incroyable sachant qu'un fonctionnaire va ensuite scanner tous ces documents, les enregistrer, les vérifier, les contrôler pour finalement en redemander peut-être d'autres complémentaires au contribuable. Oui, le fonctionnaire est là pour contrôler les déclarations fiscales et vérifier que le contribuable a bien fait son travail de déclaration, mais il n'est pas là pour l'embêter. Ce n'est pas la population qui est au service de l'administration, mais bien le contraire, et c'est là tout le problème.
Mesdames et Messieurs, notre projet de loi se voulait simple, tellement simple que le canton de Vaud l'a adopté et ne demande plus de documents complémentaires. Vous pouvez faire la demande en ligne, point barre. Après, probablement pour des contrôles par rapport à certains paramètres, l'administration peut exiger des pièces spécifiques à tel ou tel contribuable. A Genève, nous sommes loin d'être efficaces dans la gestion administrative. Je prendrai l'exemple d'une publication de la Chambre de commerce, d'industrie et des services du mois de mai 2013, où l'administration fiscale cantonale, sous la loupe, reste mal notée. Vous l'avez tous reçue, vous l'avez peut-être lue: on constate que l'administration s'embourbe dans des paperasseries et est assez compliquée. Quand un contribuable standard veut une information, c'est parfois très compliqué pour l'obtenir. Mesdames et Messieurs, si le fisc a amélioré son système et son service pour l'informatique par exemple, il y a encore beaucoup de choses à changer, il y a encore un grand pas à faire pour faciliter la vie des contribuables, et c'est simplement ce que demande ce projet de loi. C'est ce que demande ce projet de loi: une facilité pour le contribuable.
Monsieur le président, je demande le renvoi de ce projet de loi en commission pour qu'on puisse réellement en discuter, parce qu'entre le moment de la non-entrée en matière - le sujet a à peine été abordé par les commissaires - et aujourd'hui, les choses ont changé, la situation a changé, le conseiller d'Etat a changé. A ce propos, je rappellerai juste que le magistrat d'alors, M. David Hiler, avait reconnu du bout des lèvres qu'on pouvait améliorer la situation. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, je sollicite le renvoi de ce projet de loi à la commission fiscale.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. S'agissant de la demande de renvoi, ne peuvent s'exprimer que les rapporteurs et le Conseil d'Etat. Monsieur Genecand ?
M. Benoît Genecand (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Oui, Monsieur le président, je ne suis pas certain qu'un renvoi en commission changera les choses. Pour avoir moi-même lu le rapport sans avoir participé au débat, je le trouve bien fait, complet. Manifestement, les personnes interrogées - principalement M. Hodel - ont fait une analyse très précise des griefs qui leur étaient adressés. Il y a d'ailleurs aussi une réponse à la question de la comparaison avec le canton de Vaud, mais je n'y viens pas maintenant. Il me semble que nous devons discuter et voter ce projet de loi ce soir. On ne peut pas d'un côté regretter que l'administration ne soit pas productive et nous-mêmes, dans le même temps, renvoyer en permanence des projets de lois aboutis en commission.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux qu'abonder dans le sens du rapporteur de majorité. Si vous renvoyez cet objet en commission, ce ne sera jamais que le sixième projet de loi de suite - me semble-t-il - concernant le département que vous renverrez en commission ! Il me faudrait quand même pouvoir vous expliquer un certain nombre d'éléments sur ces projets de lois. M. le rapporteur de minorité a évoqué le fait qu'un nouveau conseiller d'Etat pouvait avoir une opinion différente sur cette question; non, Monsieur Spuhler, je ne veux pas vous décevoir mais je pense qu'on peut très bien avancer ainsi. M. Genecand a souligné le fait que M. Hodel, le directeur général de l'administration fiscale cantonale, avait apporté tous les éléments; je suis prêt à vous en apporter davantage encore dans le cadre de cette discussion mais, je vous en prie, débattez de cette affaire sur le siège et traitez-la ce soir.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons maintenant voter sur cette demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11221 à la commission fiscale est rejeté par 67 non contre 19 oui et 1 abstention.
Le président. Nous poursuivons le débat, et je passe la parole à M. le député Christo Ivanov.
M. Christo Ivanov (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le projet de loi 11221 vise à modifier la loi sur la procédure fiscale. Dans sa nouvelle teneur, l'article 29 relatif aux annexes propose que les personnes physiques n'aient pas l'obligation de joindre des documents justificatifs à leur déclaration d'impôts, avec quelques exceptions comme le revenu provenant d'une activité indépendante. Il s'agit donc d'alourdir le travail des fonctionnaires de l'AFC et de complexifier les procédures en matière de contrôle au lieu de les simplifier. Ce projet de loi affaiblit la marge d'appréciation du taxateur, notamment en matière de demande de renseignements. Il ne faut pas donner la possibilité à de nombreux contribuables de ne pas répondre dans les délais de sorte que l'AFC soit finalement obligée d'envoyer des lettres recommandées et de terminer avec des taxations d'office. L'UDC s'était abstenue en commission. Afin de ne pas compliquer davantage le travail de l'AFC et de ses taxateurs, le groupe UDC vous demande de refuser l'entrée en matière. Je vous remercie.
Mme Magali Orsini (EAG). Ensemble à Gauche ne suivra pas ce projet de loi. Pour ma part, je voudrais intervenir en tant que personne qui pratique les déclarations d'impôts professionnellement. Je trouve qu'on nous demande relativement peu de choses. Ce qui est agaçant, ce sont plutôt des renseignements complémentaires demandés quand les informations apparaissent déjà dans les pièces jointes. Je vous signale qu'actuellement, l'administration ne demande même plus le détail des frais médicaux ! Les personnes physiques doivent fournir au minimum un certificat de salaire et des extraits de comptes bancaires au 31 décembre. Je vous indique aussi à ce sujet que la fraude fiscale suisse est beaucoup plus importante qu'on ne le croit. Il ne faut donc pas tenter le diable en octroyant une confiance que les gens ne méritent pas forcément. Le petit minimum qu'on nous demande actuellement est tout à fait valable. En ce qui concerne les personnes morales, c'est la même chose: on fournit les états financiers et on n'est même pas obligé de fournir la comptabilité détaillée, on ne le fait que sur demande complémentaire. A priori, je ne vois pas pourquoi on n'en resterait pas au système actuel, qui me paraît relativement satisfaisant.
Mme Sandra Golay (MCG). Ce projet de loi présenté par le groupe MCG a malheureusement été refusé en commission par une majorité de commissaires bien que, selon moi, il soit d'une grande actualité. L'administration fiscale scanne toutes les annexes de la déclaration d'impôts et, malgré cela, on a, notamment dans les fiduciaires, de nombreuses demandes de renseignements parce que la déclaration n'est pas traitée dans sa globalité. Il est habituel que le service des titres par exemple demande aux contribuables de justifier leurs variations de fortune, que ce soient des diminutions ou des augmentations, et ceci bien que les justificatifs - tels qu'attestations, certificats de rachat de LPP, contrats d'achats immobiliers, informations sur les héritages ou encaissements des assurances-vie - aient été fournis et scannés. Certes, ce projet de loi aurait éventuellement pu être accompagné d'un durcissement des pénalités en cas de fraude de la part du contribuable et d'une proposition de renforcement du chapitre 3 du titre III de la deuxième partie de la loi, au sujet de la collaboration avec des tiers.
Etant donné que passablement de partis ont, par le passé, axé leur campagne sur une opposition à la bureaucratie croissante, je regrette quelque peu leur vote en commission. Qu'on vote ce projet de loi ou non, je souhaite attirer l'attention du conseiller d'Etat sur le fait que le système informatique pourrait être doté d'alertes automatiques plus pertinentes pour les demandes de renseignements, afin qu'elles soient plus significatives. Le fait de ne pas avoir toute cette paperasse pourrait accélérer les taxations et ainsi faire récolter plus rapidement les soldes d'impôts dus, ce qui améliorerait au passage les liquidités de l'Etat. Cela pourrait également faire économiser du temps aux fonctionnaires de l'AFC et leur donner la possibilité de faire valoir au mieux leurs compétences, améliorer la collaboration entre les services de l'AFC et avec les tiers de même que renforcer le service de contrôle. Pour finir, je pense au gaspillage énorme de papier, qui n'est pas très respectueux de l'environnement. On pourrait aussi faire des progrès là-dessus. Merci, Monsieur le président.
Une voix. Bravo, Sandra !
Mme Béatrice Hirsch (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le but poursuivi, ou en tout cas déclaré, par les auteurs de ce projet de loi est certainement louable: faciliter la vie du contribuable. C'est bien ! Mais, en l'occurrence, cela reviendrait à faciliter la vie du contribuable en empêchant l'administration fiscale de faire son travail. En commission, il nous a été démontré par M. Hodel que ces documents permettent déjà simplement de corriger des erreurs de plume, ou plutôt de clavier. Si, pour l'administration fiscale, ne pas solliciter les annexes dans un premier temps revient à devoir les demander quasi systématiquement dans un second temps, c'est clairement perdre en efficience et augmenter les coûts. Si on veut se faciliter la vie et éviter à l'AFC de devoir, comme l'a dit le rapporteur de minorité, scanner les documents envoyés, il suffirait déjà - et ça contribuerait d'ailleurs à ce qu'a dit Mme Golay concernant la protection de l'environnement et les tonnes de papier utilisé - de remplir sa déclaration d'impôts sur internet: il n'y a pas de papier, le taxateur n'a pas besoin de scanner de pièces, c'est un clair avantage. Si ce projet de loi part d'une bonne intention, il rate en revanche clairement sa cible. Le parti démocrate-chrétien refusera l'entrée en matière et vous encourage à en faire de même.
M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, je suis un peu surpris de constater que le MCG, qui traite habituellement les socialistes de gentils Bisounours, devient à son tour le gentil Bisounours de ce parlement ! (Exclamations.) Dans le meilleur des mondes, on pourrait en effet imaginer n'apporter aucun justificatif à sa déclaration d'impôts, et tous les honnêtes citoyennes et citoyens de ce canton rempliraient leur déclaration d'impôts de la façon la plus irréprochable qui soit. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas. Si le MCG et d'autres dans cette salle veulent installer des caméras de surveillance absolument partout pour contrôler les habitants de notre canton, en matière fiscale en revanche, la surveillance est moins importante. Evidemment, nos citoyennes et citoyens sont beaucoup plus honnêtes avec le fisc que dans la rue, où il faut placer des caméras de surveillance ! Je suis donc un peu étonné par ce côté Bisounours du MCG.
J'entends dire qu'il faut faciliter la vie du contribuable. Or, dans le cas présent, c'est bien ce que fait l'administration fiscale. Il y a deux types d'erreurs dans une déclaration: l'erreur volontaire et l'erreur involontaire. Si elle est involontaire, l'administration fiscale peut, grâce au procédé actuel, examiner la déclaration, déterminer à l'aide des justificatifs quelles sont les erreurs et la renvoyer corrigée. Dans le cas des erreurs volontaires, il y a une nécessité de contrôle. Un autre élément se révèle non négligeable: le travail des taxateurs rapporte 600 millions de francs chaque année à l'Etat de Genève ! Il a été démontré en commission que ce projet de loi lui ferait perdre plusieurs dizaines de millions sous prétexte de prétendues mesures de facilitation de la vie des contribuables. En réalité, ces mêmes contribuables verraient leur argent investi perdu par des coupes dans les prestations publiques - mais vous savez cela, je ne vais pas recommencer ce discours.
La comparaison a été faite avec le canton de Vaud, c'est intéressant. Or le modèle vaudois est un modèle de sanction, c'est-à-dire que si l'administration se rend compte d'une erreur, elle va sanctionner le contribuable directement, alors que l'administration genevoise est un modèle de contrôle, c'est-à-dire qu'elle va contrôler et pouvoir rectifier la déclaration puis sanctionner après coup si les rectifications n'ont pas été faites. Le modèle genevois actuel sert donc déjà à faciliter la vie des contribuables.
Enfin, il est vrai que dans le meilleur des mondes que souhaite bien évidemment le MCG, il serait fantastique de n'apporter aucun document justificatif. Imaginez votre déclaration d'impôts tenant sur une page A4 recto, Mesdames et Messieurs ! Pourtant, je le rappelle, cette déclaration d'impôts existe à Genève et porte le nom de forfait fiscal: une déclaration d'impôts qui ne nécessite aucune pièce justificative mais simplement quelques négociations. Et elle tient, Mesdames et Messieurs, sur une page A4, une seule page !
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, la première chose que je voudrais souligner, c'est que le groupe des Verts avait été particulièrement frappé par le ton utilisé dans l'exposé des motifs de ce projet de loi. Pour un parti qui se déclare respectueux des employés de l'Etat et de la fonction publique, on sent derrière ces écrits la patte d'une personne revancharde, agressive et amère. D'ailleurs, nous avions déjà signalé cela à l'époque, et M. Golay avait regretté ne pas avoir relu plus attentivement l'exposé des motifs.
Ensuite, sur l'idée même de ne plus avoir à exiger de justificatifs de la part des personnes lors de l'envoi de leur déclaration d'impôts, l'audition - je pense que la commission a travaillé sérieusement et qu'il n'est pas nécessaire d'en faire davantage - avait clairement démontré que l'argumentation sur laquelle se basait ce projet de loi était lacunaire et pour le moins dépassée. En effet, plus personne ne doit envoyer 48 annexes à sa déclaration d'impôts aujourd'hui.
Enfin, comme vient de le souligner M. de Sainte Marie, le travail des taxateurs est efficace, il se base sur ces documents et permet d'amener à l'Etat 600 millions de francs supplémentaires par année. Si vous demandez maintenant aux contribuables de ne plus envoyer leurs justificatifs, vous devez le faire ensuite par courrier, et puis les personnes ne répondent pas tout de suite, il faut faire un second courrier, etc. Ce sont là plusieurs dizaines de millions de francs que l'Etat va perdre. Il s'agit donc d'un projet de loi qui rate malheureusement sa cible et est peu efficace. C'est la raison pour laquelle les Verts n'entreront pas en matière. Je vous remercie, Monsieur le président.
Mme Danièle Magnin (MCG). Je voudrais attirer votre attention sur le fait que bon nombre de contribuables dans notre république sont des personnes salariées avec un emploi stable qui, chaque année, présentent à peu près les mêmes certificats de salaire, les mêmes factures d'assurance-maladie et qui, pour la plupart, n'ont pas de fortune sous gestion requérant x pages de renseignements supplémentaires. J'aimerais dire aussi que j'ai assisté, parmi ma clientèle voire parmi mes amis, à des situations qui les avaient bouleversés, comme une très vieille dame de presque 90 ans qui avait fait des pertes assez importantes en bourse au moment où celle-ci s'est écroulée et ne comprenait pas que l'administration fiscale vienne lui réclamer des justificatifs pour la diminution de sa fortune. Mesdames et Messieurs, le but de ce projet de loi est de faciliter le travail de l'administration pour tous les cas simples. Après, on peut imaginer des contrôles de temps à autre...
Mme Danièle Magnin. ...mais, pour la plupart des gens, ce n'est pas nécessaire. Je vous remercie, Monsieur le président.
Le président. Merci, Madame la députée. Je cède à présent la parole à M. le député Carlos Medeiros pour vingt-cinq secondes.
M. Carlos Medeiros (MCG). Merci, Monsieur le président. Ce sera très bref. Vous transmettrez simplement ceci à M. de Sainte Marie: soit il est un Gnougnou - je dis ça en toute amitié - soit il est en train de faire une comparaison qui n'a pas lieu d'être. Cher ami, quand nous parlons de sécurité dans les rues, c'est peut-être votre maman - la mienne ou celle d'autres personnes - qui est en première ligne. Ici, que demande simplement le MCG ? Une simplification des procédures, tout en précisant que les pièces comptables doivent être gardées pendant dix ans. Vous comparez ce qui n'est pas comparable...
M. Carlos Medeiros. ...et vous êtes en train de dire n'importe quoi, Monsieur !
M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons compris qu'une majorité s'est déclarée pour ne pas entrer en matière, et c'est dommage. C'est dommage parce que le Bisounours que je suis, selon le rapporteur de minorité, vous dit ici: non, le contribuable n'est pas un tricheur ! Ce serait une grave erreur, Monsieur de Sainte Marie, que de prendre tous les contribuables...
M. Pascal Spuhler. ...pour des tricheurs. Vous comparez la population à des gens qui bénéficient de forfaits fiscaux, de surcroît en amenant de fausses informations quand vous dites qu'il n'y a qu'un seul papier à fournir pour les forfaits fiscaux. Vos arguments ne tiennent pas la route, vous prenez les gens pour des tricheurs, et c'est simplement lamentable. Ce que vous aimeriez, c'est prendre...
M. Pascal Spuhler. ...l'entier des salaires et saupoudrer de quelques petits sous... (Commentaires.) Monsieur le président, j'aimerais finir !
M. Pascal Spuhler. Quelques petites secondes pour pouvoir terminer, Monsieur le président ! Vous aimeriez prendre l'entier des salaires... (Remarque.)
M. Pascal Spuhler. Je finis, Monsieur le président !
Le président. Concluez !
M. Pascal Spuhler. Vous aimeriez prendre l'entier des salaires aux contribuables et les saupoudrer de quelques deniers comme argent de poche, et c'est simplement lamentable. Ici, nous sommes pour la liberté, et pour la liberté d'entreprise !
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, ce débat est l'occasion pour moi de rappeler un certain nombre de choses, notamment sur la qualité du travail qui se pratique au département des finances en général et à l'administration fiscale cantonale en particulier. Il est vrai que j'ai été particulièrement surpris, pour manier l'euphémisme, par certains propos et termes utilisés dans l'exposé des motifs, et je suis ravi d'apprendre que les personnes qui l'ont rédigé se sont quelque peu ravisées en commission. Mesdames et Messieurs, cette administration que d'aucuns pensent rigide, sans âme et formaliste est en réalité extrêmement performante. J'ai eu l'occasion de m'en rendre compte personnellement en allant voir comment cela se passe: c'est très intéressant. Il s'agit d'un processus extrêmement complexe, significatif et important qui est accompli avec beaucoup de compréhension et de sensibilité, quand bien même il s'agit souvent d'un processus très industriel. Loin de considérer le contribuable comme quelqu'un qu'il s'agit de presser, l'administration fait en sorte que nos lois soient appliquées justement, avec la pondération et la sensibilité voulues.
La problématique des contentieux a été évoquée. Il est vrai qu'il y a des contentieux; ma foi, lorsqu'on s'estime injustement taxé ou de manière erronée, on va régler la question devant les tribunaux. Je voulais juste signaler qu'entre 2009 et 2012, les contentieux ont diminué de 27%, au point que le Pouvoir judiciaire nous a demandé d'envisager de réduire le nombre de juges spécialisés en affaires fiscales parce qu'il y en a apparemment trop par rapport au nombre de contentieux. Pour le reste - cela a été relevé par ceux qui s'expriment en faveur d'une non-entrée en matière sur ce projet de loi - si nous ne demandions pas ces pièces complémentaires... Au demeurant, elles ne génèrent pas de papier supplémentaire puisqu'elles existent déjà et sont simplement transmises du contribuable à l'administration qui les scanne. (Commentaires.) Cela ne pose aucun problème, on ne crée pas de papier supplémentaire, tout cela est parfaitement digitalisé. Ce que je peux en revanche vous dire, c'est que le simple examen de ces documents conduit à des correctifs à hauteur de 600 millions ! Je tiens également à préciser - c'est peut-être là une caractéristique spécifique du fisc genevois - que ces corrections se font aussi en faveur du contribuable; j'ai moi-même pu le constater - avant d'être en fonction, je le précise.
Mesdames et Messieurs, je conclurai en vous disant qu'il y a encore certainement des améliorations à apporter, notamment par rapport à ce que l'un ou l'autre des députés a relevé quant aux demandes de renseignements complémentaires. En effet, il peut parfois s'avérer énervant - je le conçois - qu'un service, par exemple celui des titres, demande des justificatifs ou des précisions et qu'ensuite un second service, par exemple celui de l'immobilier, en requière à son tour. Nous sommes en train de travailler à unifier ce genre de procédures, précisément afin que le travail demandé et la relation avec le contribuable soient encore davantage empreints de sérénité. Nous pouvons - et devons ! - travailler dans ce sens-là. Mais suivre ce projet de loi serait franchement une très mauvaise idée. Cela compliquerait encore bien davantage le travail de l'administration, contrairement à ce que prétendent ou ce que pensent viser ses auteurs. Je vous invite, Mesdames et Messieurs, à l'instar de la majorité, à ne pas entrer en matière sur ce projet.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. C'est le moment de voter.
Mis aux voix, le projet de loi 11221 est rejeté en premier débat par 71 non contre 21 oui.
Le président. Nous nous penchons désormais sur le PL 11321-A. La parole est au rapporteur de majorité, M. Bertrand Buchs.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. Merci beaucoup, Monsieur le président. J'aimerais que l'on reste, dans le cadre de ce débat, sur la proposition faite par l'UDC dans ce projet de loi. La majorité de la commission vous recommande de refuser l'entrée en matière. Pourquoi ? Ce projet de loi propose que l'audit externe de l'Etat, s'agissant des finances, soit réalisé à l'interne. Je rappelle qu'on a voté deux choses. Premièrement, une constitution, qui stipule à son article 222: «La révision des comptes de l'Etat est assurée par un organe externe et indépendant désigné par le Grand Conseil» - ce sera donc à vous de le désigner. «Il peut s'agir de la Cour des comptes.» Deuxièmement, la LGAF, loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, que nous avons votée il n'y a pas si longtemps - je signale au passage qu'il n'y a pas eu de remarques au moment du vote - et qui donne clairement la compétence de la révision des comptes de l'Etat à un organisme externe. Enfin, c'est mon troisième argument, les nouvelles règles comptables nous obligent à avoir un contrôle externe des comptes de l'Etat, on ne peut donc pas demander à un organe interne de faire le contrôle externe, ce n'est pas possible. J'ai vu les amendements qui vont être proposés et j'entends qu'on veut faire un autre débat à partir de ce projet de loi, mais je pense que ce n'est pas le moment. Je reviendrai tout à l'heure sur les amendements pour expliquer la position de la majorité. Il faut en rester à la proposition de l'UDC, que je vous demande de refuser. Je vous remercie.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi vise une modification constitutionnelle en proposant un organe d'audit interne couvrant l'ensemble de l'administration cantonale, qui serait rattaché administrativement au Conseil d'Etat. Une majorité de la commission de contrôle de gestion a refusé l'entrée en matière, justement parce qu'il était constitutionnel. Aujourd'hui, un vaste débat est ouvert entre la commission des finances et celle de contrôle de gestion au sujet des contrôles et audits internes. Certains estiment qu'il faudrait externaliser ces tâches en confiant le travail à une fiduciaire. Pour sa part, le groupe UDC pense que les contrôles doivent rester entre les mains de l'Etat. Pour ces raisons, il vous demande de voter l'entrée en matière et de l'accepter ensuite.
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Quand j'ai écrit ce rapport de seconde minorité, je n'étais pas en possession de certaines données qui m'ont été révélées par la suite, c'est-à-dire que j'étais convaincue que c'était la Cour des comptes qui avait refusé le mandat qu'on lui proposait. Dans l'intervalle, nous avons appris, par la bouche même des représentants de la Cour des comptes, que tel n'était pas le cas.
S'agissant du projet de loi, seuls les élus d'EAG et du PS s'étaient opposés, à l'époque, à la solution consistant à séparer artificiellement le contrôle externe de la révision des états financiers. L'idée de faire contrôler les comptes de l'Etat par une fiduciaire probablement internationale nous paraît en effet inacceptable. Comme le soulignait le rapporteur de minorité, son accès à toutes les données financières de l'Etat ainsi qu'aux contrats passés avec des tiers pose un réel problème de déontologie. De plus, la culture de ce genre d'institutions, leur conception du rôle de l'Etat et leur méconnaissance de ses rouages complexes rendraient certainement problématiques leurs contacts, pendant de longues semaines, avec les multiples services. L'idéal eût été de confier ce mandat à la Cour des comptes, moyennant l'engagement de quelques experts-réviseurs supplémentaires spécialement dédiés à cette tâche; elle est parfaitement équipée pour ce mandat.
Nous avons appris dans l'intervalle que le mandat de réviseur figurait pour 1 million de francs dans le prochain projet de budget. Il ne s'agit évidemment là que d'une première estimation. Nous connaissons tous la propension de ce genre de sociétés, une fois dans la place, à découvrir des motifs d'investigation sans fin et toujours plus coûteux. Le projet de loi qui vous est soumis représente une ultime chance d'échapper à une dépense aussi inconsidérée. Il ne nous reste plus qu'à proposer à nouveau, par un changement constitutionnel, un organe d'audit unique, puisqu'on ne peut pas faire autrement. Notre souhait serait qu'on en revienne à la constitution initiale qui stipule, s'agissant de l'organe chargé de la révision des comptes: «Il peut s'agir de la Cour des comptes.» L'idéal serait de remplacer cette phrase par la suivante: «C'est le rôle de la Cour des comptes.» Pour ces motifs, le groupe EAG vous recommande, faute de mieux, d'accepter ce projet de loi.
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, la décision que nous allons devoir prendre ce soir va au-delà des différentes opinions politiques. Près de quatre heures de commission conjointe des finances et de contrôle de gestion ont démontré qu'il est pratiquement impossible ou du moins très difficile d'évaluer le coût d'une révision extérieure et surtout de déterminer la part de travail que l'administration, les services du département des finances et le service d'audit interne devront réaliser pour que cette révision nous coûte moins cher.
Mesdames et Messieurs les députés, cela peut paraître simple mais j'aimerais vous demander la chose suivante: pourquoi changer une équipe qui gagne ? Pourquoi changer une équipe qui gagne ?! Contrairement à ce qu'a dit le rapporteur de majorité, nous n'avons pas l'obligation de nous adresser à une entreprise externe pour faire notre révision ! D'ailleurs, il s'agit là à nouveau d'une «Genferei» puisque aucun autre canton ne le fait, pas même la Confédération ! Je tiens à rappeler ceci: lorsque nous avons discuté du premier projet de loi - cela figure dans mon rapport de minorité - le Grand Conseil du canton de Vaud venait justement de renoncer à transférer sa révision des comptes à l'extérieur.
Mesdames et Messieurs les députés, on doit vraiment se poser cette question: qu'est-ce qu'on veut ? Est-ce qu'on veut une révision interne ou externe ? Le fait que cela doive passer par une modification constitutionnelle... Nous avons quand même appris en commission - on sait que les ténors de la Constituante sont là - que le libellé de l'article 222 a fait partie des négociations inter-groupes, des tractations politiques pour présenter un projet de constitution qui puisse être accepté par le peuple. On ne revient pas là-dessus, ça a été voté. Mais disons tout de même, en tout cas l'Union démocratique du centre vous le dit, que les dispositions de cette constitution ne sont pas une version de l'Evangile à prendre façon Coran. Non, celle-ci peut être revue, elle peut être modifiée. C'est la raison pour laquelle l'Union démocratique du centre vous demande, pour le moment, d'accepter l'entrée en matière sur ce projet de loi. Nous reviendrons par la suite pour vous expliquer pourquoi nous accepterons l'amendement présenté par le groupe socialiste. Je vous remercie.
M. Alberto Velasco (S). Tout d'abord, chers collègues, je tiens à vous dire qu'il s'agit ici d'un débat politique et non d'un débat technique. C'est donc une décision politique que ce Grand Conseil va prendre aujourd'hui. Si vous le voulez bien, j'aimerais faire un petit historique. A l'époque, il y avait deux organes: l'inspectorat cantonal des finances et l'audit interne; c'est seulement plus tard qu'est venue s'ajouter la Cour des comptes. Pour ceux d'entre nous qui étaient à la Constituante, souvenez-vous de l'excuse qu'on nous a donnée: comme il y avait trois niveaux, il fallait les simplifier. Puisqu'il y avait la Cour des comptes, on pouvait supprimer l'inspectorat cantonal des finances - ou le diluer, si vous voulez - et on gardait deux niveaux avec la Cour des comptes et l'audit interne.
Or voilà que maintenant, Mesdames et Messieurs, on propose un troisième niveau, un contrôle externe ! Après tout le travail qui a été fait pour avoir seulement deux niveaux, on nous propose maintenant un troisième niveau ! Mais ce troisième niveau qui, avant, était interne, nous coûtait beaucoup moins cher - je connais un peu les chiffres. Maintenant, on nous demande un troisième niveau externe, c'est-à-dire une fiduciaire externe qui va contrôler l'Etat. Petite parenthèse, Mesdames et Messieurs: quand on voit le travail de ces fiduciaires et certains scandales au niveau international, on ne peut pas dire qu'elles seront meilleures que l'Etat ! Pas besoin de donner de noms ni de préciser combien ça a coûté !
Une voix. La BCGE !
M. Alberto Velasco. Regardez la Banque cantonale de Genève: contrôlée par une fiduciaire externe, et ça nous a coûté 2,3 milliards ! Pourtant, il y avait un contrôle à l'externe, Mesdames et Messieurs, il y avait un contrôle à l'externe ! Et on veut nous faire croire que l'Etat sera beaucoup mieux révisé avec un contrôleur externe ? Personne ici ne peut aujourd'hui émettre une critique contre l'inspectorat cantonal des finances qui, à l'époque, faisait la révision interne. Qui ici peut relever une critique contre l'inspectorat cantonal des finances ? Pourquoi a-t-on détruit ce service alors qu'il faisait très bien son travail ? Mais le pire, Mesdames et Messieurs - et j'avoue que c'était intéressant de voir ces deux commissions réunies nous présenter cette usine à gaz - c'est qu'elles nous imposent des AIMP ! Nous avons été totalement dépassés, Mesdames et Messieurs: elles nous imposent des AIMP ! Il faut maintenant constituer ces AIMP et tout le règlement. On a vu les fonctionnaires qui sortaient la tête... A l'heure actuelle, la commission de contrôle de gestion et la CACRI travaillent justement sur un projet d'AIMP parce que c'est bien ça qui pose problème, Mesdames et Messieurs, aux entreprises genevoises. C'est complexe de réaliser ces concours, c'est complexe pour les petites et moyennes entreprises d'aller chercher ces mandats. On est justement en train de voir comment faire pour alléger ces AIMP, et voilà qu'on nous fout un AIMP, et pourquoi ? Pour la révision externe ! C'est vraiment une aberration totale, Mesdames et Messieurs !
Il est logique, Mesdames et Messieurs, que ce soit la Cour des comptes qui réalise cette révision, comme nous l'avons voulu à l'époque. Il est évident que si on m'avait dit, à la Constituante, que ce serait un réviseur externe qui ferait le travail, jamais je n'aurais voté cette constitution - ce furent d'ailleurs un enjeu et une revendication de la gauche de ne voter cette constitution que si la Cour des comptes s'occupait de ce contrôle.
M. Alberto Velasco. Merci, Monsieur le président. Nous sommes une simple république, Mesdames et Messieurs, une simple république ! Pas un seul canton, pas un seul pays ne fait ça. En France, c'est la Cour des comptes qui est en charge de la révision. Et une petite république comme la nôtre va se permettre cela ? Mais arrêtez ! Je vous enjoins tout simplement de faire appel à nos institutions qui, elles, font très bien leur travail, et de donner des moyens à la Cour des comptes qui seront beaucoup plus importants...
M. Alberto Velasco. ...que ce que vous voulez faire avec un réviseur externe.
M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je crois que l'idée qui avait prévalu et avec laquelle ce Grand Conseil avait démarré, à savoir donner le contrôle des comptes de l'Etat à une fiduciaire externe, est au final fort probablement une fausse bonne idée, et on le voit avec les débats qui ont eu lieu à la commission de contrôle de gestion conjointement avec celle des finances: on est en train de mettre en place une usine à gaz pour essayer de savoir quelle sera la part de la fiduciaire et quelle sera celle de l'administration, qui devra tout de même faire une grande partie du travail pour éviter que le coût ne soit trop élevé. Ça, c'est déjà une première chose.
Il y a encore un autre problème qui n'a pas été abordé, à savoir celui de la protection des données fiscales dans un canton pratiquant le secret fiscal absolu. Genève est en effet le canton de Suisse qui a le secret le plus absolu. Là aussi, un certain nombre de choses ont été dites. Ne va-t-il pas falloir déléguer, c'est-à-dire prêter des employés de l'administration, leur donner congé pour qu'ils soient engagés par la fiduciaire et fassent eux-mêmes la révision de façon à empêcher que les données fiscales ne partent je ne sais où ? Franchement, Mesdames et Messieurs, avez-vous vraiment envie de confier le contrôle de nos comptes à une fiduciaire comme celle qui a révisé ceux de la BCGE ? Parce que c'est possible, il y aura un appel d'offres, elle pourrait postuler ! On ne va pas citer de noms, mais vous voyez à qui je fais allusion.
Pour ma part, je n'en ai absolument pas envie, et je crois qu'il suffit tout simplement d'appliquer la constitution qui a été votée, laquelle stipule que l'organe en charge peut être la Cour des comptes. Ainsi, on respecte les deux aspects: ce n'est plus un service interne à l'Etat qui va le faire - l'ancien contrôle financier, aujourd'hui service de l'audit interne - même si, soit dit en passant, il l'a fait à satisfaction durant de très nombreuses années, et je ne crois pas qu'il y ait eu de quelconques problèmes ou reproches qui aient pu lui être faits jusque-là; et on confie cette tâche à la Cour des comptes. De façon que les choses soient claires et qu'on ait une vision un peu plus simple, votons l'entrée en matière sur ce projet de loi de l'UDC. Pour notre part, nous allons le faire, et nous soutiendrons ensuite également l'amendement du parti socialiste. Je crois, Mesdames et Messieurs, que c'est la façon la plus raisonnable de résoudre l'équation sur laquelle nous travaillons depuis plusieurs semaines au sein de ces deux commissions. Cela répond au double objectif d'un contrôle externe - c'est la Cour des comptes qui s'en occupe - et de limitation des frais, tout en protégeant notamment nos données fiscales. Voilà les raisons pour lesquelles nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à voter l'entrée en matière, ce dont je vous remercie.
Une voix. Très bien, Daniel !
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ce sujet nous avait passablement occupés lors de la dernière législature, où nous avions abordé au travers de travaux nombreux et extrêmement fournis la question de savoir à qui confier le contrôle externe des comptes. La première chose qu'il faut dire, c'est que le groupe des Verts s'opposera au projet de loi tel que déposé par M. Lussi. En effet, celui-ci vise à modifier la constitution pour donner à nouveau au service de l'audit interne la compétence de réviser les comptes, ce qui va clairement à l'encontre de ce qui a été discuté au sein de la Constituante et voté par la population. De plus, c'est une solution qui avait été jugée par à peu près tous les partis dans cette salle, excepté l'UDC, comme insatisfaisante parce que la tendance actuelle veut que ce soit un auditeur externe qui s'occupe de la révision des comptes, et non pas un auditeur interne.
S'agissant de la discussion pour déterminer si ce devrait être à la Cour des comptes ou à un auditeur externe privé de le faire, les Verts s'étaient ralliés à l'époque à la seconde position parce que la Cour des comptes - je suis désolée de le rappeler - avait été extrêmement peu claire à ce sujet et avait dit qu'elle ne souhaitait pas faire la révision des comptes de manière pérenne. Alors je sais que beaucoup de députés ont eu beaucoup de contacts avec la Cour des comptes; j'ai aussi eu les miens, et on m'a répété que la Cour des comptes ne souhaitait pas, de manière pérenne, faire la révision des comptes de l'Etat. Cependant, nous serions prêts à l'auditionner à nouveau pour nous assurer que sa position n'a pas évolué. Si sa position devait avoir changé, les Verts soutiendraient alors le fait que la révision des comptes lui soit confiée. Je ne vais pas aller beaucoup plus loin pour l'instant. Les Verts refuseront l'entrée en matière sur ce projet de loi et s'abstiendront sur les amendements proposés par le parti socialiste, parce que nous jugeons que ce n'est pas par un changement de la constitution qu'il faut agir, mais par un changement législatif. Nous trouvons inutile de faire se déplacer la population pour donner à la Cour des comptes une compétence qu'elle a déjà. Je vous remercie, Monsieur le président.
M. Jacques Béné (PLR). Il est vrai que c'est une décision très politique que nous avons à prendre aujourd'hui, et personnellement, je soupçonne l'UDC de faire de la politique dans la décision politique. Pourquoi ? Ce projet de loi vise à rétablir le service de l'audit interne comme réviseur de l'Etat. Or, maintenant, on nous dit qu'ils sont quand même d'accord que ce soit la Cour des comptes. Mais pourquoi sont-ils d'accord ? Parce qu'ils savent très bien que ça va pourrir le dossier et que si le dossier est pourri, c'est le service de l'audit interne qui va devoir continuer le contrôle financier de l'Etat, parce qu'il faudra bien que quelqu'un le fasse. Si nous avions eu cette discussion le 5 novembre 2012, au lendemain de l'élection de la Cour des comptes à laquelle malheureusement M. Nidegger n'a pas pu participer - enfin, il y a participé mais n'a pas été élu - j'aurais été curieux de voir l'attitude de l'UDC face à une proposition de confier à la Cour des comptes la révision des comptes de l'Etat de Genève !
Mesdames et Messieurs, il n'est pas sérieux de vouloir modifier la constitution. Aujourd'hui, celle-ci prévoit simplement que l'organe chargé de la révision peut être la Cour des comptes. Alors votons un projet de modification de la loi sur la surveillance de l'Etat, que vous avez d'ailleurs déposé et qu'on traitera prochainement en commission avec des auditions ! Là, on verra bien si la Cour des comptes est disposée, pour l'instant - mais on pourra revenir dessus dans quelques années si ça ne fonctionne pas - à s'occuper du contrôle des comptes. Mais ce ne doit pas être une question de personnes. Aujourd'hui, vous voulez modifier la constitution pour une question de personnes. Comme l'a dit Mme Sophie Forster Carbonnier, la Cour des comptes n'était pas claire et ne souhaitait pas être en charge de cela de manière pérenne. Les personnes ont changé, et peut-être que certaines d'entre elles sont maintenant d'accord de le faire de manière pérenne; mais peut-être aussi que quand on réélira les membres de la Cour des comptes, ils ne voudront à nouveau plus s'en occuper. Enfin, ce n'est pas sérieux, Mesdames et Messieurs ! La constitution est là pour donner des positions - cela a été voté par la population - et il nous revient de les affiner ensuite. Cela a été affiné avec la loi sur la surveillance de l'Etat. Vous voulez qu'on modifie cet élément ? Faisons-le par le biais de la loi sur la surveillance de l'Etat, mais en tout cas pas par une modification constitutionnelle !
Je relève ensuite que selon M. Sormanni, c'est compliqué. Oui, c'est compliqué, mais cela le sera aussi le jour où la Cour des comptes devra s'occuper de la révision des comptes de l'Etat. Pourquoi ? Parce qu'il faudra également définir un cahier des charges très clair pour savoir dans quelles proportions interviendra le service d'audit interne et dans quelles autres interviendra la Cour des comptes. De ce point de vue là, ça ne change donc strictement rien, il faudra de toute façon un cahier des charges précis. Mesdames et Messieurs, c'est un débat politique, j'en conviens. Mais il ne faut pas prendre en otage la constitution et la population pour un débat politique qu'on peut régler par une simple modification législative de la loi sur la surveillance de l'Etat. Je vous invite donc à refuser purement et simplement l'entrée en matière sur ce projet de loi. (Quelques applaudissements.)
M. Boris Calame (Ve). Chères et chers collègues, le règlement est traité par le Conseil d'Etat, la loi par le législateur - notre parlement - tandis que la constitution est le texte du peuple. Les travaux constitutionnels ont mené à un texte qui laisse la possibilité de la révision financière à la Cour des comptes ou pas, c'est à choix. Notre mission, en tant que législateur, c'est de faire ce choix. Ce qui me surprend, c'est que l'UDC, qui clame haut et fort que la constitution appartient au peuple, arrive ici avec un projet qui remet en question cette prérogative. On veut s'accaparer le texte constitutionnel quand il n'y a aucun intérêt à cela puisque nous avons la possibilité d'opérer cette modification dans la loi. Faisons notre travail de législateur et non d'ingérence constitutionnelle. Je me réjouis de voir la réaction des gens au moment de la votation, quand il faudra leur expliquer que l'on change la constitution pour remplacer un «peut» par un «doit» ! Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. C'est maintenant au tour de M. le député Frédéric Hohl, à qui il reste quarante secondes.
M. Frédéric Hohl (PLR). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, un contrôle externe a un coût, un contrôle interne aussi. Je vais aller très vite puisqu'il ne me reste plus que trente secondes. Pour ma part, je n'ai jamais entendu la Cour des comptes dire: «Oui, nous voulons faire la révision, oui, nous sommes capables de la faire et oui, le travail pour lequel on nous a mandatés continuera à être fait.» Nous n'avons pas tous le même niveau d'information, et je pense qu'il est essentiel de renvoyer ce projet à la commission des finances afin d'auditionner à nouveau la Cour des comptes et qu'elle s'explique. Personnellement, je suis prêt à changer d'avis si la Cour des comptes nous dit: «Oui, nous voulons le faire, oui, nous allons le faire et le travail pour lequel on nous a mandatés continuera à être fait.» Mesdames et Messieurs, je vous demande de renvoyer ce projet de loi en commission pour que la Cour des comptes sorte du bois et nous dise clairement ce qu'il en est.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi à la commission des finances. Seuls les rapporteurs et le Conseil d'Etat peuvent s'exprimer. Madame la rapporteure de seconde minorité, souhaitez-vous dire quelque chose à propos du renvoi ?
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. J'ai le droit de dire quelques mots ?
Le président. Oui, bien sûr.
Mme Magali Orsini. Ah, d'accord, merci ! Je voulais dire que la Cour des comptes s'est clairement exprimée en commission des finances il y a quelques jours ou semaines, et je suis ahurie que des personnes qui étaient présentes à cette séance ne témoignent pas de ce fait. Ou alors nous n'avons vraiment pas les mêmes oreilles ! J'ai personnellement demandé ceci à Mme Terrier: est-il exact que la Cour des comptes ait refusé ce mandat ? Mme Terrier a répondu - et j'espère que le PV va dans ce sens - qu'il y a eu un malentendu depuis le début, qu'ils n'avaient jamais refusé ce mandat mais simplement demandé quelques personnes supplémentaires pour pouvoir l'exercer. On ne peut pas être plus clair à ce sujet. On ne peut pas être plus clair ! Je ne comprends pas qu'on puisse vouloir réentendre la Cour des comptes à la commission des finances, tout ça pour gagner du temps alors que ce témoignage s'est fait devant tous les membres de la commission des finances et même de celle de contrôle de gestion. Tous les commissaires peuvent témoigner !
Le président. Je vous prie de vous exprimer uniquement sur la question du renvoi, Madame.
Mme Magali Orsini. Nous nous opposerons au renvoi en commission.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Je confirme tout à fait ce qu'a dit Mme Orsini. Mme Terrier est venue s'exprimer devant la commission conjointe des finances et de contrôle de gestion pour nous dire que la Cour des comptes était prête à prendre ce mandat et qu'il fallait engager deux à trois personnes supplémentaires pour assumer cette tâche. En opérant ainsi, les coûts seraient moindres qu'en donnant un mandat à une fiduciaire, surtout en période de vaches maigres. Par conséquent, je vous demande de refuser le renvoi en commission.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. Il faut clairement renvoyer cet objet en commission. On vient de renvoyer six ou sept objets de suite en commission sans raison valable. Là, on a une raison valable parce qu'on entend deux sons de cloche. Il y a le son de cloche démocratique qui est la loi sur l'administration de l'Etat, laquelle a été votée par ce parlement. Lorsqu'on a fait les auditions pour cette loi - c'est mentionné dans le rapport de majorité - la Cour des comptes a clairement dit, j'insiste là-dessus et je peux en témoigner puisque j'ai fait partie de la commission et que j'ai écrit une partie de cette loi, qu'elle ne voulait pas faire la révision externe des comptes de l'Etat de façon pérenne.
Maintenant, on a deux façons de voir les choses. La nouvelle Cour des comptes dit «peut-être que...» mais on n'a pas encore parlé du cahier des charges. On ne peut pas prendre ce soir la décision de choisir ou non la Cour des comptes sans en avoir discuté en commission. Vous ne pouvez pas venir prétendre en plénum que vous en avez discuté en commission conjointe des finances et de contrôle de gestion sans un rapport que les autres députés peuvent lire. Ce n'est pas là une façon démocratique de faire passer votre idée en force. Le débat doit avoir lieu, et il faut renvoyer ce projet de loi en commission. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. J'ouvre le scrutin s'agissant de la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11321 à la commission des finances est rejeté par 51 non contre 39 oui.
Le président. Nous poursuivons donc le débat. Madame la députée Béatrice Hirsch, vous avez la parole.
Mme Béatrice Hirsch (PDC). Merci, Monsieur le président. Certes, comme on l'a déjà mentionné, le sujet est politique, le choix du réviseur externe est une question politique. Les constituants en ont longuement débattu, ainsi que M. Calame l'a rappelé. Ceux-ci ont fait le choix de ne pas choisir et de laisser la décision au législateur. En dehors de ce choix politique sur le réviseur externe, nous avons ici un vrai problème de technique législative. Pourquoi le législateur choisirait-il de modifier la constitution alors que celle-ci stipule qu'il peut choisir au moyen de sa compétence qui est la loi, à savoir la loi sur la surveillance de l'Etat, comme l'a rappelé M. Béné ? Le parti socialiste vient de déposer un projet de loi - sur le fond, grosso modo, c'est la même chose que le projet de loi constitutionnelle qui nous est soumis maintenant - qui s'ancre au bon endroit et va être renvoyé en commission.
Même si certains ne veulent pas croire que la Cour des comptes n'a pas toujours été cohérente, force est de constater - il suffit pour cela d'entendre les gens qui ont suivi les auditions dans différentes commissions - que les différents juges auditionnés n'ont pas toujours eu la même opinion. Ce n'est pas pour contredire Mme Orsini, ce n'est pas non plus une question de petit appareil auditif qui permet ou non d'entendre les mêmes choses, mais il ne s'agissait simplement pas des mêmes séances ni des mêmes personnes auditionnées. Si la Cour des comptes accepte de réviser les comptes de l'Etat, il faudrait au moins que ses membres soient d'accord entre eux et que, comme l'a dit le rapporteur de majorité - ou peut-être de minorité par la suite, on verra - nous ayons accès à un rapport. On parle toujours d'efficience, alors soyons cohérents ! Utilisons la technique législative qui nous appartient, c'est-à-dire la loi et non la constitution qui, comme l'a rappelé M. Calame, a appartenu à un moment donné aux constituants et appartient maintenant au peuple. Utilisons nos moyens et modifions la loi sur la surveillance de l'Etat, mais ne demandons pas au peuple d'aller se prononcer parce que nous avons été incapables de régler nos différends et d'ancrer le principe de la révision externe là où il doit figurer. Le parti démocrate-chrétien n'entrera pas en matière sur ce projet de modification constitutionnelle mais entendra avec grand plaisir la Cour des comptes dans le cadre de l'étude du projet de loi 11592 en commission. Je vous remercie.
M. Patrick Lussi (UDC). Il est quand même dommage que certains donnent dans la caricature - je parle du député Béné. Il y en a quelques-uns, même dans son parti, qui ont vu depuis le début que c'est une chose que l'Union démocratique du centre pense fausse, c'est une chose que l'Union démocratique du centre a discutée avec ses instances suisses et romandes. Non, Monsieur, ce n'est pas obligatoire et, non, ce n'est pas par rapport à une élection de la Cour des comptes. En somme, vous m'accusez de forfaiture électorale ! Est-ce que j'ose demander s'il y en a parmi vous qui toucheront des enveloppes si ça passe ? On est dans le même registre ! Vous ne pouvez pas m'insulter comme ça, Monsieur Béné, ce n'est pas juste. Mesdames et Messieurs les députés, quand j'entends Mme Forster Carbonnier...
M. Patrick Lussi. ...nous dire que l'UDC attaque la constitution...! Charité bien ordonnée commence par soi-même: qui sont ceux qui ont commencé à attaquer la constitution ? Ce sont justement les Verts, qui ont déposé un projet de loi constitutionnelle pour obtenir la priorité aux transports publics, lequel a été refusé ici ! Et maintenant, on a l'initiative. Mesdames et Messieurs, je reviendrai plus tard sur le reste. S'il vous plaît, entrons en matière, et beaucoup de débats intéressants vont suivre. Je vous remercie.
M. Daniel Sormanni (MCG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il y en a certains ici qui n'ont vraiment pas envie d'entendre ce qui a été dit très clairement par la Cour des comptes il y a une semaine à peine ! A la question de Mme Orsini, Mme Terrier, auditionnée dans le cadre des discussions sur la fiduciaire, a répondu tout à fait clairement qu'ils étaient prêts à faire la révision des comptes. Je ne sais pas qu'ajouter, pour ma part ! On peut encore continuer à nier ce qui a été dit, mais cela a été dit de manière tout à fait claire. Mesdames et Messieurs les députés, certains d'entre vous ici ont beau jeu de dire qu'il faut agir en modifiant d'abord la loi sur la surveillance de l'Etat puisque la constitution permet que ce soit la Cour des comptes. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, tout à l'heure, vous avez refusé l'urgence...
M. Daniel Sormanni. ...sur ce projet de loi ! J'ai tout de suite terminé, Monsieur le président. Vous avez refusé l'urgence sur ce projet de loi ! Par conséquent, on va commencer par modifier la constitution puis on modifiera par la suite la loi sur la surveillance de l'Etat. Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter l'entrée en matière sur ce projet de loi.
Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Mizrahi, vous n'avez plus de temps de parole. Madame Orsini, c'est à vous.
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Je voulais simplement ajouter ceci: on nous parle du cahier des charges et du temps que ça va prendre. Mais il y a tout de même une loi fédérale sur la révision qui indique très clairement quelles sont les procédures à appliquer. Il n'y a rien qui ressemble autant à un expert-comptable qu'un autre expert-comptable ! Mme Terrier est venue accompagnée d'une sommité, l'un des experts-comptables les plus qualifiés de Suisse. Il ne faut pas exagérer quand on dit qu'on perdra un temps fou avec le cahier des charges. Là où nous perdrions un temps fou, c'est avec une société extérieure dont on nous a dit qu'il faudrait trois ans pour qu'elle se mette au courant du fonctionnement des rouages de l'Etat et de ses divers services, et qu'elle aurait en tout un mandat de cinq ans. Cela signifie que tous les cinq ans, il y aurait seulement deux ans de travail véritablement opérationnel...
Mme Magali Orsini. ...et on recommencerait tout, alors qu'avec la pérennité de la Cour des comptes, nous avons l'assurance de la formation des jeunes générations qui prendront le relais, avec un encadrement par des réviseurs agréés exactement comme on en trouve dans le secteur privé.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, on l'a bien compris: la volonté de l'auteur de ce projet de loi constitutionnelle est que la révision des finances soit assurée par la Cour des comptes. Voilà l'objectif visé, et il est tout à fait louable et légitime, bien entendu. Or la proposition qui est faite, c'est de modifier la constitution pour traduire cette volonté dans les faits. Mais ladite constitution prévoit déjà cette possibilité ! La position du Conseil d'Etat est donc la suivante, et elle est d'ailleurs partagée par plusieurs personnes, notamment des gens qui ont participé à la rédaction de cette constitution, adoptée par le peuple il n'y a pas si longtemps, ce qui traduit quand même une certaine volonté populaire: il s'agit de placer la décision de cette exigence là où elle doit se trouver, c'est-à-dire au niveau législatif et non au niveau constitutionnel. Telle est la position du Conseil d'Etat, et c'est la raison pour laquelle je vous invite, en son nom, à refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi constitutionnelle, et à débattre de cette question, si telle est votre volonté, dans le cadre d'un projet de modification de la loi sur la surveillance de l'Etat. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. A présent, nous allons voter l'entrée en matière sur ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11321 est adopté en premier débat par 47 oui contre 37 non.
Le président. Nous sommes saisis d'une demande d'amendements de M. Alberto Velasco. Il s'agit d'une part de biffer l'alinéa 2 de l'article 221 pour en revenir à la teneur actuelle de la constitution, d'autre part de modifier l'article 222, alinéa 2, comme suit:
«Art. 222, al. 2 (nouvelle teneur)
La révision des comptes de l'Etat est assurée par la Cour des comptes.»
Monsieur Velasco, je vous laisse le soin de présenter votre proposition à l'assemblée.
M. Alberto Velasco (S). Oui, merci. (Un instant s'écoule.)
Le président. Vous avez la parole, Monsieur Velasco !
M. Alberto Velasco. Oui, j'attends juste... Merci, Monsieur le président. Notre amendement consiste d'une part à biffer l'alinéa 2 de l'article 221 parce qu'il y a un problème. M. Lussi, dans ce projet de loi, demande en effet que le contrôle interne de l'Etat, qui dépend donc de l'Etat, fasse la révision. Or ce n'est pas possible. Nous voulons donc en revenir au texte constitutionnel actuel. D'autre part, nous avons ajouté un autre élément à l'article 222, alinéa 2, à savoir que ce soit la Cour des comptes - et elle seule - qui soit habilitée à faire ces révisions. Actuellement, une expression potentielle est employée: «il peut s'agir». Nous enlevons cet élément potentiel et ancrons le fait que l'organe chargé de la révision soit la Cour des comptes, c'est une décision.
Mes collègues pensent que nous ne sommes pas habilités à toucher à la constitution, parce que nous n'avons pas la formation, l'esprit ni l'intelligence, et que seuls les constituants peuvent le faire. Pour ma part, je suis constituant, donc je peux y toucher... (Exclamations. Applaudissements.) Apparemment, on est constituant à vie, vous voyez ! Je peux donc toucher à la constitution, il n'y a pas de problème, Mesdames et Messieurs, j'ai l'autorité, l'intelligence - j'en suis sûr, ne vous en faites pas - ainsi que toutes les prérogatives que me donne notre canton pour modifier et voter ce projet de loi. Par conséquent, Mesdames et Messieurs, je vous enjoins de voter ceci. Ce n'est pas si grave, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas si terrible. Vous savez, la Cour des comptes est très honorable, elle fait partie de l'Etat. C'est une institution républicaine, ce n'est pas une fiduciaire privée qu'on ne connaît pas et qui fonctionne pour des intérêts privés. La Cour des comptes est au service de la république, Mesdames et Messieurs. Quel honneur ! Pour moi, c'est un honneur qu'elle révise les comptes de l'Etat. (Quelques applaudissements.)
M. Patrick Lussi (UDC). D'emblée, Mesdames et Messieurs les députés, l'Union démocratique du centre vous confirme qu'elle soutient sans réserve l'amendement présenté par le groupe socialiste. Permettez-moi simplement de vous expliquer pourquoi. Si vous avez eu la curiosité - je suis sûr que vous l'avez eue - de lire ce projet de loi constitutionnelle mais surtout ce pour quoi il a été rédigé, vous vous souviendrez du fameux projet de loi 11150, dont nous avons discuté au printemps dernier. Il s'agissait de la modification et de la correction de la loi sur la surveillance, et l'Union démocratique du centre avait également détaillé pourquoi elle ne voulait pas confier cette tâche à un organisme privé.
Maintenant, où nous trouvons-nous ? Nous nous trouvons face à un projet de loi constitutionnelle où il n'y a pas une virgule à enlever au fond, mais dont il faut modifier la forme. Cette modification de forme, nous en avons discuté; de temps en temps, ma foi, ça vaut aussi la peine de mener des discussions inter-groupes et inter-personnes qui partagent le même point de vue. On nous dit que c'est politique. Quand je vous ai dit que ce n'était pas politique, j'ai dit que ce n'était pas une affaire de partis en ce sens que c'est un choix politique. Le choix doit être la politique de raison. Mesdames et Messieurs, la politique de raison est d'avoir quelque chose qui fonctionne, comme je l'ai dit tout à l'heure. Ceux qui refusent sont en train de nous dire que ça va compliquer les choses, qu'il va falloir inventer la quadrature du cercle pour y arriver; ce n'est pas vrai ! Tout repose entre nos mains. A l'ancienne inspection cantonale des finances, qui est devenue le service de l'audit interne, tout le monde procure des rapports ! D'ailleurs, cette année et l'année prochaine, c'est ce service qui va procéder à la révision des comptes. Nous n'avons donc pas besoin d'aller à l'extérieur, nous n'avons pas besoin de prendre d'autres personnes. Cela va se faire !
Il est vrai que, au début, la Cour des comptes - du moins ses anciens membres et en particulier son ancien président - était pour le moins tempérée quant à l'idée de reprendre cette tâche; j'ai participé à tous les travaux de la précédente législature à la commission de contrôle de gestion. Or, comme l'a dit fort justement la rapporteure de minorité, lorsque nous avons organisé l'audition qui s'est déroulée dans le cadre de la commission conjointe des finances et de contrôle de gestion, elle est revenue là-dessus. Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons aucune crainte à avoir et, contrairement à ce que m'a dit M. Béné, je n'aurai aucune peine à monter à la tribune - et je le ferai avec beaucoup de conviction - quand il faudra défendre ce projet de loi devant le peuple. En effet, et c'est peut-être là l'une des vertus qui me plaît, ce n'est pas à quelques députés de décider...
M. Patrick Lussi. ...si on doit perdre de l'argent avec un privé ou si on conserve la révision à l'interne. Le peuple tranchera, et je crois que cela est sain. Mesdames et Messieurs, je vous enjoins d'accepter l'amendement présenté par le groupe socialiste.
M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, permettez-moi de partager avec vous quelques raisons d'être perplexe par rapport à ce débat. Depuis le début de la législature, mes collègues n'ont de cesse de me dire: «Enfin, Cyril, arrête de nous rappeler tout le temps les travaux de la Constituante ! C'est maintenant du passé, cette constitution n'est pas parfaite.» Or, changement radical: tout à coup, cette constitution est magnifique ! (Exclamations.) Combien sont venus me voir pour me dire qu'il ne fallait absolument pas... (Remarque.) Non, pas vous, Madame Orsini, bien entendu ! Combien sont venus me trouver pour me dire qu'il ne fallait pas en toucher une virgule ?! Je trouve cela quand même un peu contradictoire.
Est-il indispensable de changer la constitution ? Bien sûr que non. Cela étant, vous aviez l'occasion tout à l'heure - et il aurait très bien pu y avoir une majorité encore plus importante dans ce parlement - d'accepter le projet de loi de M. Velasco, et nous aurions pu nous en tenir à l'inscription de cet élément au niveau législatif. Ce n'est pas le choix que vous avez fait. Suite à cela, est-ce que l'on peut - même si on ne le doit pas - changer la constitution pour stipuler que la Cour des comptes n'est plus considérée comme une instance à qui avoir potentiellement recours mais que c'est bien elle qui doit faire la révision des comptes ? Naturellement oui, Mesdames et Messieurs, parce que nous ne vivons pas... (Brouhaha.) Si je peux me permettre d'avoir un peu de votre attention ! ...dans un système avec une constitution qui reste inchangée pendant 150 ans. La Constituante...
M. Cyril Mizrahi. Je conclus, Monsieur le président ! ...n'est pas le seul pouvoir constituant, notre Grand Conseil l'est également. Cette constitution a été conçue pour évoluer en fonction des propositions du constituant qu'est aujourd'hui le Grand Conseil ainsi que des déterminations du peuple. Merci, Monsieur le président.
M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, notre groupe soutiendra bien entendu l'amendement présenté par le parti socialiste, qui va conforter le fait que ce sera désormais bien la Cour des comptes qui révisera nos finances. Il est préférable de fixer dans la constitution que c'est la Cour des comptes qui s'en occupe, puis de changer ensuite la loi sur la surveillance. D'ailleurs, Mesdames et Messieurs, on aurait même pu la modifier aujourd'hui si vous aviez accepté l'urgence ! Qu'est-ce qui nous garantit qu'on ne la changera pas à nouveau dans six mois ou une année en revenant en arrière et en rouvrant ce débat ? A un moment donné, il faut le clore; bien sûr, il n'est jamais clos définitivement parce qu'il est toujours possible de changer la constitution, mais c'est infiniment plus difficile que de déposer, du jour au lendemain, un projet de loi pour revenir en arrière. C'est une fausse bonne idée que de confier la révision des comptes à une fiduciaire externe. Il faut inscrire la Cour des comptes dans la constitution de manière définitive ou en tout cas pérenne, et ensuite dans la loi sur la surveillance - le projet de loi a déjà été déposé. Mesdames et Messieurs, nous voterons l'amendement du parti socialiste puis ce projet de loi constitutionnelle ainsi amendé dans son entier, afin que le peuple puisse se prononcer dans un délai raisonnable.
M. Jacques Béné (PLR). Pour la clarté des débats, je vais juste reprendre ce qui est écrit dans le rapport sur le PL 11150: «La minorité» - c'était essentiellement l'UDC - «estime pour sa part que la révision des comptes de l'Etat doit rester au sein de l'administration à défaut à la Cour des comptes. Après avoir pu relever les réticences des magistrats de la Cour à effectuer un tel travail (problématiques des différentes chambres de la Cour, temps d'occupation des réviseurs, [...] etc.), sans parler des polémiques "politiques" qui ont touché la Cour en 2012-2103 [...]» Voilà, Mesdames et Messieurs, ce qui a été dit dans le cadre du débat sur le PL 11150. On se rend donc bien compte que l'amendement proposé ici est totalement incohérent; il serait ridicule de s'obliger à avoir la Cour des comptes comme seul réviseur. Je vous fais une dernière fois la proposition de renvoyer ce projet de loi à la commission des finances pour s'assurer que la Cour des comptes est capable et a l'envie d'effectuer la révision de ces comptes.
Le président. Merci, Monsieur le député. Les rapporteurs peuvent s'exprimer sur le renvoi en commission. Je passe la parole tout d'abord à la rapporteure de seconde minorité.
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Nous nous opposons évidemment à ce renvoi en commission. Je répète que la prise de position de la Cour des comptes date d'une dizaine de jours à peine en commission conjointe des finances et de contrôle de gestion, les deux commissions ensemble ! Les réticences qui ont pu figurer dans des rapports de l'ancienne législature sont actuellement balayées, on ne va pas revenir là-dessus ! Je vous remercie, Monsieur le président.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Bien évidemment, il faut s'opposer au renvoi en commission et, dans un deuxième temps, voter l'amendement déposé par le parti socialiste.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. Il faut voter le renvoi en commission. Je pense qu'on n'est pas dans un débat de fond. Je rappelle ce qui est inscrit à l'article 222, alinéa 2, de la constitution: «La révision des comptes de l'Etat est assurée par un organe externe et indépendant désigné par le Grand Conseil.» Il y aura de toute façon un débat devant ce plénum pour désigner le réviseur: ça pourra être la Cour des comptes ou un organe externe. De toute façon, on aura ce débat, un projet sera déposé pour avoir ce débat. Ce n'est pas ce soir qu'on doit l'avoir, ce n'est pas ce soir qu'on doit passer en force. J'ai l'impression qu'on veut passer en force parce qu'il y a une alliance de circonstance entre certains groupes politiques. Je vous signale qu'au sein de mon groupe, le parti démocrate-chrétien, nous n'avons eu aucune discussion pour savoir quel était l'avis de chacun. C'est un débat à la hussarde que vous faites là ! Ce débat doit avoir lieu en commission. On a renvoyé toute sorte de projets de lois en commission pour moins que ça. S'il vous plaît, renvoyez ce projet de loi en commission ! Je vous remercie.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez en effet renvoyé en commission un certain nombre d'autres objets d'une importance bien moindre. Là, nous sommes en train de modifier la constitution, Mesdames et Messieurs les députés, c'est du sérieux. C'est vraiment du sérieux ! Je ne peux que vous encourager à suivre la proposition de renvoi en commission. Ce sera l'occasion d'entendre la Cour des comptes sur ce sujet spécifique, parce que nous ne lui avons pas encore soumis la question d'un changement constitutionnel. Pour le Conseil d'Etat, il est extrêmement important d'entendre la Cour des comptes sur la question spécifique de savoir si elle doit, constitutionnellement parlant, prendre en charge la révision des comptes, ainsi que de connaître son avis sur cette question. Je vous prie donc de suivre cette proposition de renvoi à la commission des finances.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je lance le vote sur la proposition de renvoi à la commission des finances.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11321 à la commission des finances est rejeté par 52 non contre 37 oui.
Le président. Nous poursuivons le débat, et je cède la parole à Mme Sophie Forster Carbonnier.
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la première chose que je voudrais demander est la suivante: alors que la constitution donne déjà la possibilité à la Cour des comptes de faire la révision des comptes de l'Etat, est-il vraiment raisonnable de se tourner maintenant vers le peuple en disant que nous voulons transformer un «peut» en un «doit» ?
Mme Sophie Forster Carbonnier. Est-ce que vous pensez vraiment que la population va se passionner pour ce sujet-là, est-ce que vous pensez vraiment qu'elle va s'y intéresser ? Est-ce que vous ne pensez pas que les gens vont simplement se demander ce que fait le Grand Conseil, ce Grand Conseil qui a la possibilité de simplement modifier une loi, celle sur la surveillance, et le problème serait réglé ? Oui, le problème serait réglé !
Le groupe des Verts s'engage ici, si vous acceptez d'auditionner la Cour des comptes et qu'on ait enfin une position claire et nette de celle-ci, à voter le projet de loi socialiste. Mais pour l'instant, nous n'avons pas eu cette réponse-là. Nous avons eu des réponses contradictoires, chacun de notre côté, de la part de la Cour des comptes. De plus, il y a une chose très claire, c'est que la Cour des comptes, dans toutes les auditions qu'elle a eues lors des travaux de la Constituante, n'a jamais exigé qu'on lui donne ce pouvoir-là. N'est-ce pas ? Vous lui forcez donc la main, ça devient une obligation; elle n'a jamais demandé cela pendant les travaux de la Constituante. Là aussi, ce serait une erreur. Je pense que notre Grand Conseil va perdre toute crédibilité en appelant la population à voter sur une possibilité qui existe déjà actuellement dans la constitution. Ayons une séance de la commission des finances mercredi prochain, une seule séance ! On auditionne la Cour des comptes et on décide ensuite. Cela nous épargne un psychodrame ainsi que de faire se déplacer la population pour rien. En effet, c'est un coût d'organiser des votations, alors soyons un peu raisonnables ! (Applaudissements.)
M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, comme nous vous l'avons dit, le MCG respecte les accords pris, et nous soutenons donc nos collègues de l'UDC dans le cadre de la nouvelle force. Maintenant, il faut être clair: j'ai l'impression - mais peut-être n'est-ce qu'une impression - que depuis trois séances, le premier parti du canton se retrouve minorisé à chaque projet de loi. Ce doit être très désagréable pour eux de se retrouver dans un hémicycle parlementaire où ils n'ont plus voix au chapitre, ou alors ça ne sert pas à grand-chose puisqu'ils sont minorisés à chaque vote. Je voulais vous faire part de ce sentiment ce jeudi soir à 18h50 puisqu'il va bientôt y avoir la pause et que, ma foi, après nous être restaurés, nous verrons la suite des débats. Je vous remercie.
M. Gabriel Barrillier (PLR). Monsieur le président, chers collègues, je n'étais pas constituant, contrairement à plusieurs d'entre vous... (Commentaires.) ...et je ne me sens pas du tout déstabilisé par mon préopinant. Pourquoi ? Parce que le PLR a le souci du fonctionnement des institutions. Si vous relisez la constitution, il faut reconnaître que les constituants ont vu juste. Ils ont prévu la chose suivante, à l'alinéa 1 de l'article 222: «Le contrôle externe de l'Etat est assuré par la Cour des comptes.» Il s'agit du contrôle général, le Grand Conseil peut demander à la Cour des comptes de faire des auditions et des examens. En revanche, en ce qui concerne le contrôle des comptes, il existe la possibilité de désigner un organe externe, qui peut aussi être la Cour des comptes. Pourquoi est-ce que je vous rappelle cela ? Si on accorde à la Cour des comptes le contrôle permanent et final des comptes de l'Etat, on va déséquilibrer les pouvoirs. Je vous rappelle qu'il y a trois pouvoirs principaux plus la Cour des comptes. On est en train, chers collègues, de renforcer ce dernier pouvoir et d'accorder à la Cour des comptes des compétences exceptionnelles. Cela va contribuer à déséquilibrer les pouvoirs.
M. Gabriel Barrillier. Je vais conclure, Monsieur le président, je vais conclure ! On a examiné la possibilité d'accorder ce contrôle final à des fiduciaires externes en évoquant des consortiums de fiduciaires locales. Ne voyez pas tout de suite les grandes multinationales se mêler des comptes de l'Etat !
Le président. Monsieur le député, il vous faut vraiment conclure, maintenant !
M. Gabriel Barrillier. Je conclus en disant ceci: faites attention à l'équilibre des pouvoirs. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Lydia Schneider Hausser... Non, en réalité vous n'avez plus de temps de parole. La parole est à Mme la rapporteure de seconde minorité, Magali Orsini.
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Je voudrais signaler que la révision des comptes est une opération technique, qui n'a rien à voir avec un pouvoir quelconque au sens de la répartition des pouvoirs. Il y a des lois et des procédures bien précises qui régissent la révision des comptes, on les suit et on dit simplement si les comptes sont justes ou faux, «Punkt Schluss». Le rêve du PLR, qui nous l'avait exposé ici - je m'en souviens très bien - à savoir de recevoir des conseils divers et variés sur l'organisation de l'Etat, il faut de toute façon y renoncer parce que c'est interdit par la loi sur la révision. Est-ce clair ? Ça, c'est une première chose.
Ensuite, j'entends Mme Forster Carbonnier demander: «Est-ce bien raisonnable de revenir sur une formule qui donne déjà la possibilité de choisir la Cour des comptes ?» Justement, on a bien vu ce que vous en faisiez, de cette possibilité ! Vous l'avez rejetée et en avez profité pour vous engouffrer dans cette brèche et désigner un contrôleur externe. C'est bien pourquoi nous revenons là-dessus, nous voulons que ce ne soit plus une possibilité, mais un devoir. C'est clair, net et précis, je ne vois pas où est l'incohérence de la chose. Ce sera tout pour le moment. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Il faut voter cet amendement car il confirme la prérogative de l'Etat de garder le contrôle sur la révision externe des comptes, comme c'est déjà le cas en Suisse: le cumul des contrôles interne et externe y est pratiqué partout, y compris à la Confédération. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir accepter et voter l'amendement présenté par le parti socialiste.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. J'ai un problème parce que j'entends que nous avons déjà décidé qui allait réviser les comptes de l'Etat. Jusqu'à maintenant, nous n'avons rien voté. On aura donc un choix à faire prochainement, à savoir soit la Cour des comptes soit un réviseur qui sera une fiduciaire privée. Il y aura un choix à faire, la majorité décidera et elle aura raison. Ce débat est obligatoire puisque c'est inscrit dans la constitution. Vous ne pouvez pas prendre une décision sans que ce parlement décide...
M. Bertrand Buchs. Non, non ! C'est marqué dans la constitution: «désigné par le Grand Conseil». Il faut lire ! Est-ce que vous avez pris une décision ?
Une voix. Mais on va la prendre !
M. Bertrand Buchs. Vous allez donc la prendre ce soir sans qu'il y ait eu de débat au sein des groupes parlementaires ? Je trouve qu'actuellement, le parlement marche sur la tête, il ne fait pas son travail correctement. Tout est décidé en urgence ou tout est renvoyé en commission sans réflexion. Le Conseil d'Etat vous donnera la possibilité de choisir ce qui est mieux, vous aurez ce choix politique à faire. Mais ce n'est pas ce soir qu'il faut prendre cette décision. On ne va pas faire de choix ce soir sur un projet de loi qui ne tient pas la route ! C'est comme si vous vouliez faire les 24 Heures du Mans avec une 2 CV ! Vous prenez un projet de loi qui ne tient pas la route, que l'UDC voulait même retirer en commission et, à partir de ça, vous voulez le faire adopter en urgence ? Non, ce n'est pas là une façon correcte de faire les choses ! Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Nous passons à présent au vote sur la demande d'amendements. La première modification consiste, je le rappelle, à biffer l'alinéa 2 de l'article 221 pour en revenir à la teneur actuelle de la constitution.
Mis aux voix, cet amendement (maintien de la teneur actuelle de la constitution) est adopté par 51 oui contre 26 non et 9 abstentions.
Le président. La seconde modification consiste à donner la nouvelle teneur suivante à l'alinéa 2 de l'article 222:
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 51 oui contre 27 non et 8 abstentions.
Mis aux voix, l'article 222, alinéa 2 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.
Le président. Nous arrivons au troisième débat. Est-il demandé ? La parole est à M. le conseiller d'Etat Serge Dal Busco.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, au nom du Conseil d'Etat, je ne vais pas demander le troisième débat. (Exclamations. Commentaires.) Cela nous permettra...
M. Serge Dal Busco. Je ne vais pas demander le troisième débat. Il s'agit là d'une modification constitutionnelle importante, et il y a des interprétations différentes - c'est ce que j'ai entendu dans cette salle - de la position exprimée par la Cour des comptes. Le Conseil d'Etat profitera du temps à disposition pour s'assurer de la position de la Cour des comptes et, le cas échéant, les groupes politiques auront davantage de loisir pour discuter cette question.
Suite du débat: Séance du jeudi 19 février 2015 à 20h30
Proposition de motion 2161
La proposition de motion 2161 est retirée par ses auteurs.
Proposition de résolution 738
La proposition de résolution 738 est retirée par ses auteurs.
Projet de loi de MM. Eric Stauffer, Claude Jeanneret modifiant la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève (D 1 05)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes» de la session IV des 26 et 27 janvier 2006.
Projet de loi 9758
Renvoi en commission: Séance du jeudi 26 janvier 2006 à 17h
Le projet de loi 9758 est retiré par ses auteurs.
Le président. Mesdames et Messieurs, je lève cette séance et vous retrouve à 20h30. Bon appétit à tous !