Source: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=30&t=13839&start=200
Timestamp: 2018-11-12 23:23:02
Document Index: 366184504

Matched Legal Cases: ['§ 41', '§ 121', '§ 29', '§32', '§ 32', '§14']

Neuer Zollthread ;-) - Erfahrungsbericht - Seite 5 - hobbybrauer.de
Beitrag von Waldmumie » Samstag 10. März 2018, 16:32
Beitrag von dadr » Sonntag 11. März 2018, 09:29
HZA Karlsruhe:
Die Anzeige nach § 41 Absatz 2 Biersteuerverordnung ist künftig einmal im Kalenderjahr beim zuständigen Hauptzollamt jeweils vordem ersten Brauvorgang abzugeben. In der Anzeige sind der Zeitpunkt des ersten Brauvorgangs im Kalenderjahr und die Biermenge,die voraussichtlich innerhalb eines Kalenderjahres erzeugt wird, anzugeben.
Sollten Sie die Freimenge (200 Liter) um 100 Liter überschreiten, ist eine schriftliche Erklärung abzugeben, inder die Gründe für den Mehrbedarf an Bier angegeben sind!Ist das Bier nicht für den Eigenbedarf bestimmt beträgt der Steuersatz 0,787 Euro je Hektoliter und Grad Plate.
Beitrag von realholgi » Sonntag 11. März 2018, 11:00
HI dadr,
das hatte ich auch so bekommen und dagegen wie in #179 geschrieben den @bilbobräu gemacht. Meinem Widerspruch wurde in volem Umfang stattgegeben:
Soweit Sie in Ihrem Schreiben vom 10.01.2018 ohne Angabe von Gründen fordern, dass ich jede Herstellung von Bier in meinem Haushalt vorab anzeige, lege dagegen Einspruch ein. Ihre Forderung ist schon formell rechtswidrig, weil sie eine Begründung (§ 121 Abs. 1 AO) nicht enthält.
Einspruch per Email war kein Problem.
Registriert: Sonntag 11. März 2018, 13:05
Beitrag von Nilling » Sonntag 11. März 2018, 13:16
Ich bin neu hier und warte noch auf meine Brauausrüstung zum Einsteigen in dieses Hobby. Ich habe mich im Vorfeld aber schon mal etwas über das rechtliche informiert und habe auch den ganzen Thread hier durchgelesen. Sehr informativ, vielen Dank dafür.
Bezüglich des Ursprungspostings habe ich aber noch die Frage, warum Carbid! nicht einfach seine Frau hat brauen lassen. Kann nicht jeder volljährige Mensch seine 200 l Freimenge melden? Dann darf er eben nur noch beim Brauen zuschauen ;)
Beitrag von SchlatzPopatz » Sonntag 11. März 2018, 13:52
Nilling hat geschrieben: ↑
Sonntag 11. März 2018, 13:16
Kann nicht jeder volljährige Mensch seine 200 l Freimenge melden? Dann darf er eben nur noch beim Brauen zuschauen ;)
Das sagt der Zoll: "Als Haus- und Hobbybrauer dürfen Sie in Ihrem Haushalt bis zu einer Menge von zwei Hektolitern im Kalenderjahr Ihr Bier selbst brauen, ohne dass Sie hierfür Biersteuer bezahlen müssen."
Ich nehme mal an, dass er mit seiner Frau im gleichen Haushalt lebt
Beitrag von Nilling » Sonntag 11. März 2018, 14:18
Ok, also in dem Moment,in dem man zusammenzieht, halbiert sich die Freimenge. Hört sich für mich wie eine Benachteiligung der Ehe und damit nicht gerade GG-konform an. Deswegen hätte mich interessiert, in welchem Gesetz bzw. Verordnung steht, dass es sich um eine haushaltsbezogene Freimenge handelt. Das wäre dann ja eindeutig ein Punkt gegen die Großfamilie. Man stelle sich mal vor, Opa und Oma kriegen nur noch 40 Liter Selbstgebrautes pro Jahr weil Mama, Papa und der volljährige Sohn auch jeweils 40 Liter haben wollen.
Beitrag von dadr » Sonntag 11. März 2018, 17:19
Dadurch, dass ich nicht jeden Sud angeben muss, sondern nur wie bisher einmal jährlich, habe ich damit kein Problem.
Warum ich allerdings ordentlichen Durst begründen müsste, verstehe ich nicht. Entfällt bei mir aber ohnehin.
Beitrag von DerDerDasBierBraut » Sonntag 11. März 2018, 23:20
Sonntag 11. März 2018, 14:18
Ok, also in dem Moment,in dem man zusammenzieht, halbiert sich die Freimenge. Hört sich für mich wie eine Benachteiligung der Ehe und damit nicht gerade GG-konform an.
Sobald du heiratest ist der Euro auch nur noch 50 Cent wert. Wenn Kinder da sind noch weniger. Die Bundesbank unternimmt nichts dagegen. Warum soll es dir dann beim Bier besser gehen? Das wäre ja eine Bevorteilung von verheiraten Biertrinkern.
Beitrag von Nilling » Montag 12. März 2018, 07:57
Hat das denn schonmal jemand versucht und kann mitteilen, was passiert ist? Meines Erachtens geht aus dem Gesetzestext nicht hervor, dass das pro Haushalt gilt, sondern dass der Brauvorgang im eigenen Haushalt stattfinden muss. Nicht ,dass das für mich in nächster Zeit relevant würde. Ich glaube nicht, dass ich so schnell die 200 Liter erreiche.
Übrigens ist für mich der Euro durchaus ein Euro wert. Die Elternjahre habe ich bereits hinter mir gelassen. Somit gehören wir zu den DINKs. Es ist auch nicht das erste mal, dass ich braue. In grauer Vorzeit als ich noch Student war haben wir das schon zwei drei mal gemacht. Unter grauenhaften hygienischen Bedingungen. Das Ergebnis war aber immer gut.
Beitrag von Boludo » Montag 12. März 2018, 08:27
Ich will mich an solchen Diskussionen eigentlich nicht mehr beteiligen, da ich dazu eine ganz eigene Meinung habe, die ich aber besser für mich behalte. Aber mir wurde auf Anfrage erlaubt, meine Frau abenefalls mit 200 Liter anzumelden. Das ist aber schon einige Jahre her und ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht den Gesetz entspricht. Mir wurde sogar erlaubt, das Bier von Schaubrauen mit einzuberechnen.
Da ich weder Schaubraue noch über die 200 Liter komme, bringt mir beides relativ wenig.
Beitrag von Brauwolf » Montag 12. März 2018, 09:05
Das ist hier schon bis zum Erbrechen diskutiert worden. Wer der deutschen Sprache mächtig und des Lesens kundig ist, erkennt messerscharf, dass sich die Begrenzung auf die Person bezieht - dieses Denken hat sich bei der Zollverwaltung aber noch nicht durchgesetzt. Der Gipfel der Argumentation: der Deutsche tränke 100 Liter Bier pro Jahr, die steuerfreien 200 Liter würden also eine zweite Person im Haushalt schon einschließen! Dabei wird nicht berücksichtigt, dass die 100 Liter nur eine statistische Größe ist, die auch Säuglinge, Greise und Abstinenzler mitzählt, dass es Haushalte mit mehr als 2 Personen im Erwachsenenalter gibt und dass die 200 Liter Grenze geschaffen wurde, als der pro Kopf Verbrauch noch bei 148 Liter im Jahr lag.
Ebensowenig ist nachzuvollziehen, warum wir jedes Jahr unsere Brauanzeige gebetsmühlenartig wiederholen sollen, die Formulierung "kalenderjährlich 2hl" gibt das nicht her. Ich habe zum Beispiel meinem zuständigen HZA am 12. Mai 2012 mitgeteilt, dass ich kalenderjährlich nicht mehr als 200 Liter brauen werde (andernfalls 2075), diese Aussage schließt selbstverständlich alle folgenden Kalenderjahre für den Rest meines Lebens ein. Die Gegenargumentation: das sei EDV-technisch nicht möglich und müsse jedes Jahr von Hand neu eingegeben werden....
Beitrag von KCSteevo » Montag 12. März 2018, 09:27
naja so wie ich das raus lese, ist das schon auf den Haushalt/Personen begrenzt. Normalerweise wenn man keine Sondergenehmigung hat ;)
§ 29 Durchführung (BierStG)
(2) Das Bundesministerium der Finanzen wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch bereitet wird, bis zu einer Menge von 2 hl im Kalenderjahr von der Steuer zu befreien. [...]
Jetzt bleibt noch die Frage, was als Haushalt definiert ist. Hab jetzt auf die Schnelle kein genauen Gesetzestext gefunden aber wenns dich interessiert kannst du ja mal weiter googeln. Ich vermute, im BGB wirst du fündig werden bezüglich einer Definition von Privathaushalt...
https://www.bib.bund.de/SharedDocs/Glos ... shalt.html
Als (Privat-)Haushalt zählt jede zusammen wohnende und eine wirtschaftliche Einheit bildende Personengemeinschaft (Mehrpersonenhaushalte) sowie Personen, die allein wohnen und wirtschaften (Einpersonenhaushalte, zum Beispiel auch Einzeluntermieter). Zum Haushalt können verwandte und familienfremde Personen gehören (zum Beispiel Hauspersonal). Gemeinschaftsunterkünfte gelten nicht als Haushalte, können aber Privathaushalte beherbergen (zum Beispiel den Haushalt des Anstaltsleiters). Haushalte mit mehreren Wohnsitzen (Wohnungen am Haupt- und einem oder mehreren Nebenwohnsitzen) werden mehrfach gezählt. In einem Haushalt können gleichzeitig mehrere Familien/Lebensformen (zum Beispiel ein Ehepaar ohne Kinder sowie eine alleinerziehende Mutter mit Kindern) leben. [...]
Ich würde sagen, dass aus dem Gesetzestext heraus geht: Bier kann nur dann von der Steuer befreit werden im Rahmen von max. 2 hl, wenn es im eigenen Haushalt hergestellt wird. Und der eigene Haushalt ist ja in der 2. Quelle auszugsweise definiert. Wenn du jetzt schon 2 hl hergestellt hast, wurde in deinem Haushalt ja schon gebraut und deine Frau hat dann keine Möglichkeit mehr mit ner Befreiung.
Mehr brauen darfst du schon, allerdigns dann nicht steuerbefreit. Da hat auch keiner was dagegen. Und theoretisch darfst du das steuerbefreite auch nur zum eigenen Verzehr verwenden, also nix mit Verschenken. Aber da will ich jetzt keine Diskussion auf machen.. ;) Gabs schon öffter...
Wie eigentlich immer bei solchen Themen, Rechtssicherheit kann dir hier keiner geben, vermutlich hats keiner studiert oder wers studiert hat gibt hier keine Auskunft für umme. ALso wenn Sicherheit willst, Anwalt fragen...
Beitrag von ggansde » Montag 12. März 2018, 10:13
ALso wenn Sicherheit willst, Anwalt fragen...
Das reicht leider auch nicht. Wenn man sicher gehen will muss man ein Gericht bemühen.
Beitrag von Nilling » Montag 12. März 2018, 10:44
Ok, Ok, ich wollte hier nicht irgendwelche durchgekauten Sachen aufwärmen. Es ist für einen Neuen nicht immer so einfach sich durch alles, was schonmal diskutiert wurde, durchzuwühlen bis man die passende Information gefunden hat. Wie geschrieben, werde ich wohl nicht so schnell betroffen sein. War eben nur eine Frage, die bei mir nach dem Durchlesen des Threads aufgekommen ist.
Beitrag von hyper472 » Montag 12. März 2018, 11:29
Wir machen mal eine kleine Übung in der Interpretation von Vorschriften. Ein üblicher Trick ist es, den Teil, über den man sich unsicher ist, erstmal außen vor zu lassen.
Dann steht da sinngemäß "Bier, das von Hobbybrauern gebraut wird, kann bis zu 2hl p.a. von der Steuer befreit werden."
Jetzt zu dem Teil, über den Unsicherheit besteht: welches Bier kann von der Steuer befreit werden? Alles? Auch das, das der Hobbybrauer beim Schaubrauen oder in der Brauerei des netten Nachbarn oder auf dem Mittelaltermarkt braut?
Nein, nur das Bier, das in ihren Haushalten gebraut wird und das dem Eigenbedarf dient! (Auf letzteres gehe ich nicht weiter ein.)
Jetzt sind wir uns unsicher, was "in ihren Haushalten" - also der Haushalt eines Hobbybrauers - ist, denn wir fragen uns ja, ob es genügt, wenn es nur "sein halber" Haushalt ist. Oder sein drittel Haushalt, oder... Spätestens hier stellen wir fest, dass die letzte Frage uns nicht zu einer vernünftigen Antwort führen wird.
Also nochmal zurück auf Null - wir überlegen uns lieber, was der Gesetzgeber mit "in ihren Haushalten" bezweckt hat. Wenn man das Thema nun ernsthaft betreiben will, besorgt man sich Zugang zu den Protokollen, in denen die Beratungen zum Gesetz festgehalten wurden. Es ist also nur eine Vermutung, wenn ich sage, wahrscheinlich wollte der Gesetzgeber verhindern, dass auch professionell hergestelltes Bier steuerbefreit wird. Dass also z.B. jeder in die Dorfbrauerei mit ihrem 2hl-Sudhaus geht, sich dort sein Bierchen braut, dem Brauereigentümer einen Appel und ein Ei für die Nutzung zahlt und sein unversteuertes Bier nach Hause trägt. [/Vermutung]
Gehen wir zuletzt an den Text selber: der Gesetzgeber erlässt seine Gesetze zwar z.T. unter hanebüchenen Bedingungen. Aber wenn er "pro Haushalt" meint, dann ist er in der Lage, das auch so zu formulieren. Beim Rundfunkbeitrag z.B. schafft er es, denn der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag sagt "für jede Wohnung". Weiterhin steht in unserer Verordnung nicht: "... in ihren Haushalten, in denen sonst kein anderer brauen darf, ausschließlich zum eigenen Verbrauch bereitet ..."
Kurz: Hätte ich den Auftrag gehabt, die Vorschrift so zu fassen, dass pro Haushalt nicht mehr als 2hl steuerfrei gebraut wird, würde ich mir Vorwürfe machen. Denn eine Festlegung, dass jeder Hausbrauer einen Haushalt hat, gibt es nicht. Ich seh´s letztlich wie Ruthard und finde keine Begrenzung auf einen Haushalt pro Brauer, sondern nur auf den Brauer selbst. Hat er also z.B. zwei Haushalte, könnte er auch nicht 2 mal 2hl brauen, denn er ist immer noch nur ein Brauer.
Leider hat Markus auch Recht: Rechtssicherheit hat man nur, wenn ein rechtskräftiges Urteil oder ein Vergleich erlangt worden ist.
Zurück zur Realität: Ich hatte intelligenterweise vergessen, in meiner Brauanzeige die Menge des ersten Sudes zu nennen, was der Zoll angemahnt hat. Bei der im Schreiben genannten Nummer (Durchwahl!) angerufen, kurz geschwatzt, etwas von "immer so 20 bis 25l" gemurmelt und fertig. "Ich notiere mal 20l. Sie müssen nicht extra schreiben deswegen."
Man kanns also einfach halten. Aber wer mich kennt, weiß, dass in mir genug Bosheit schlummert, auch einen Steuer-Flashmob (jeder meldet jeden Sud individuell berechnet, verzählt sich bei verschenkten Flaschen und verrechnet sich um 10,01€) interessant zu finden. Letztlich träfe das aber wohl die falschen.
Beitrag von Nilling » Montag 12. März 2018, 13:03
dann noch eine Spitzfindigkeit:
"... ausschließlich zum eigenen Verbrauch ..."
Das bedeutet dann ja, dass das Bier ,das ich braue, gar nicht von meiner Frau getrunken werden darf. Sie _muss_ sich also ihr eigenes brauen.
Beitrag von Brauwolf » Montag 12. März 2018, 13:49
Aber wer mich kennt, weiß, dass in mir genug Bosheit schlummert, auch einen Steuer-Flashmob (jeder meldet jeden Sud individuell berechnet, verzählt sich bei verschenkten Flaschen und verrechnet sich um 10,01€) interessant zu finden.
Meine Rede, seit ich hier im Forum bin - aber bitte nur um 9,99€ verrechnen, sonst greift die Kleinbetragsregelung nach §32 BierStV nicht.
"§ 32 Kleinbetragsregelung
Eine angemeldete oder festgesetzte Steuer wird vom zuständigen Hauptzollamt nur abweichend festgesetzt,
Man kann sich selbstverständlich auch um 10,01€ verrechnen, dann muss der Sachbearbeiter einen Steuerbescheid über 10,01€ ausfertigen. Das ist ja fast schon kostendeckend.
Letztlich träfe das aber wohl die falschen.
Doch, es trifft die Richtigen, nämlich die, die etwas bewegen können. Die Sachbearbeiter an den Schreibtischen werden den Druck nach oben weitergeben, wenn sie wegen der Hobbybrauer die ertragsbringenden Arbeiten (z.B. Mindestlohn, Schwarzarbeit, Kfz-Steuer) vernachlässigen müssen.
Erst wenn der Beamtenschweiß in Strömen fließt, wird der Staat merken, dass er an der verkehrten Stelle Geld verbrennt.
Beitrag von afri » Montag 12. März 2018, 21:24
Die teuerste Flüssigkeit der Welt (Beamtenschweiß), aber du hast völlig recht. Es muss in den Ämtern beben vor Hobbybrauersteueranmeldungen, bevor sich etwas tut. Ich melde auch alles, was geht, aber das ist in der Regel nicht mehr als die jährliche Meldung vor dem ersten Sud. Leider scheint das noch nicht zu reichen.
Achim (Beamter gewesen seiend)
Beitrag von grüner Drache » Dienstag 13. März 2018, 07:00
Montag 12. März 2018, 09:05
Ja, man kann diese ganze Rechtvorschrift an allen Ecken und Enden hinterfragen.
Ganz zentral steht ja auch die Frage:
" müssen wir, im Gegensatz zu einem Straftäter, jedes Jahr auf Neue versichern, dass wir nicht gegen das Gesetz verstoßen?"
( abgeleitet vom Grundsatz, dass ein Angeklagter so lange als unschuldig gilt, bis ihm vom Gericht die Schuld an einer Straftat bewiesen wurde)
Ginge es den Zollämtern darum, rein präventiv "den Überblick" zu behalten, so wäre es ja mal überlegenswert, sich zu einem Verein zu zusammenzuschließen, der dann die Meldungen an die Zollämter gebündelt organisiert und hierüberninaus aus freiwilligen Sudanmeldungen der Mitglieder und anderen Aktivitäten noch einen Jahresbericht erstellt.
Rein zahlende Mitglieder gelten dann als Brauer in Hauhalten in denen sie nicht mehr 200 Liter pro Jahr brauen. Wohnt da noch ein Mitglied bleibt die Menge für jedes Mitglied gleich.
Das Auto darf ja auch weiterfahren, obwohl der Besitzer eine Trunkenheitsfahrt begangen hat, wegen der er den Führeschein entzogen bekommen hat...
Nur so Überlegungen beim Wachwerden...
Beitrag von Bierokrat » Mittwoch 14. März 2018, 21:00
Hmm. Ganz nebenbei: Hat dir das HZA-Nbg eigentlich dieses Jahr schon geantwortet?
Die lassen sich bei mir gerade mächtig viel Zeit. *fingertrommel*
...nicht, dass mich das stören würde...
Beitrag von hyper472 » Mittwoch 14. März 2018, 21:13
Ja, geantwortet hat er, er hat ja die fehlende Mengenangabe gerügt. Hat aber sicher 5 Wochen gedauert.
Beitrag von Bierokrat » Mittwoch 14. März 2018, 21:35
5 Wochen geht ja.
Am 5.1. gemailt und immer noch nix.
Aber ich für meinen Teil hab ja meine Verpflichtung erfüllt und es gemeldet. ;-)
Beitrag von Boludo » Mittwoch 14. März 2018, 21:40
Wenn der Zoll euch nicht antwortet oder sagt, dass ihr nicht mehr jeden einzelnen Sud anmelden müsst, dann heißt das auf deutsch, dass es ihm zu blöd ist, sich um eure lächerlichen Biermengen zu kümmern.
Ob das jetzt 195 Liter oder 205 Liter im Jahr sind, spielt da keine Rolle, zumal eh niemand nach der Stammwürze frägt.
Beitrag von Bierokrat » Mittwoch 14. März 2018, 21:46
Mittwoch 14. März 2018, 21:40
Ob das jetzt 195 Liter oder 205 Liter im Jahr sind, spielt da keine Rolle, zumal niemand nach der Stammwürze frägt.
Ich hab damals sogar ordnungsgemäß satte 17 Cent überwiesen. Ordnung muss ja sein!
Wenn das kein ordentliches Klingeln in (damals) Schäubles Geldbeutel hinterlassen hat.
Beitrag von hyper472 » Mittwoch 14. März 2018, 22:30
Und jetzt? Der Zollmensch weiß selber, dass es ihm zu blöd ist, sich um unsere lächerlichen Biermengen zu kümmern. Wir wissen das auch. Und er weiß, dass wir das wissen und umgekehrt.
Zu welchem Ergebnis soll mich das drüber Nachdenken denn führen
Beitrag von uli74 » Donnerstag 15. März 2018, 09:54
Zumindest bei der jährlichen Meldung wollen die Ort, Datum, Stammwürze und zu erwartende Biermenge p. a. von mir wissen.
Registriert: Freitag 17. Juni 2005, 07:25
Beitrag von Wusel » Freitag 8. Juni 2018, 18:47
Ich habe vom HZA Hannover einen Brief der besagt, dass ich als Hobbybrauer geführt bin. Muß ich nun jedes Jahr nei anmelden ?? zumal in einem Satz steht, dass ich eine Mehrproduktion oder die Einstellung der Bierherstellung anzuzeigen hätte. Diese Schreiben bitte Sorgfältig aufbewahren und den Beamten der Steueraufsicht bei Bedarf zugänglich machen.
Beitrag von SchlatzPopatz » Freitag 8. Juni 2018, 20:45
Freitag 8. Juni 2018, 18:47
Ja, du musst dich jedes Jahr vor dem ersten Sud des Kalenderjahres unter Angabe Deiner Hobbybrauer-Nr. beim HZA melden.
Beitrag von Wusel » Freitag 8. Juni 2018, 21:40
Besten Dank für die schnelle Antwort. Ich hatte es anders verstanden. Dann werde ich am Montag gleich für dieses Jahr die Anmeldung abschicken.
Beitrag von whatwouldjesusbrew » Freitag 24. August 2018, 17:00
Kurze Frage, mangels anderem Thread einfach hier: für das nachträgliche Versteuern von einer einstelligen Litermenge Bier für einen Brauwettbewerb versteuere ich mit Formular 2075, nach §14 Abs. 4 Nr. 2 BierStG (Herstellung ohne Erlaubnis) zum Satz von 0,787€ je hl und °P - richtig?
Beitrag von Brauwolf » Freitag 24. August 2018, 17:25
Freitag 24. August 2018, 17:00
Beitrag von whatwouldjesusbrew » Freitag 24. August 2018, 17:34
Schneller geht's ja nicht - danke dir