Source: http://www.cibulka.com/nnoviny/nn1994/nn2394/obsah/18.htm
Timestamp: 2019-06-24 19:24:20+00:00
Document Index: 42749529

Matched Legal Cases: ['soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ']

Autor: Cibulka Petr
Název: Jak nepotrestat vrahy - Rozhovor s Otakarem Motejlem
Zdroj: NN Roèník........: 0004/023 Str.: 005
Jak nepotrestat vrahy
- doznání pøedsedy nejvyššího soudu Otakara Motejla
Protože nás zajímalo, proè témìø pìt let po údajné protikomunistické revoluci, která svrhla nelidský okupaèní režim, nikdo z komunistických zloèincù nebyl p ostaven za svoje zloèiny pøed soud,zašli jsme za tím nejpovolanìjším, za pøeds edou Nejvyššího soudu ÈR JUDr Otakarem Motejlem. Ten nám to vysvìtlil. Cibulka: Má nejvyšší soud možnost iniciativy, popøípadì signalizace protiprávn ího stavu?
Motejl: Nejvyšší soud má možnost ve svých usneseních reagovat na zpùsob uplatò ování nìkterých právních pøedpisù.
Cibulka: Existují statistiky obìtí justièního teroru? Máte je k dispozici?
Motejl: Statistiky obìtí justièního teroru jsou do jisté míry srovnatelné se s tatistikami aplikace zákona 119 z roku 90 o soudních rehabilitacích, i když ta dy víme oba, že tedy to není pøesnì totéž.
Petr: Co brání zahájení trestního stíhání pracovníkù represivních orgánù státn í moci, kteøí jsou podepsáni pod teroristickými rozsudky ? Motejl: Co brání, to je spíš otázka na orgány èinné v trestním øízení než soud ce, že soudní zákrok nemùže nastat, kde není žalobce, není soudce. Mohu øíce t edy jako ze svých zkušeností pamìtníka onìch ér, že tedy nìkteøí takoví ti fra kvantní už vìtšinou fyzicky nejsou k dispozici a trestní stíhání proti zemøelé mu nelze tedy konat, a byli to výhrady jaksi eventuelního promlèení a opravdu tedy, to zní blbì, ale jako øada skutkových nejasností.
Cibulka: Já pøedpokládám, že pokud tady bylo vyneseno statisíce politických ro zsudkù, z nichž 275 tisíc už bylo rehabilitováno jako nespravedlivé, co brání zahájení trestního stíhání tìch, kteøí jsou pod tìmito úøednì pøiznanými teror istickými rozsudky podepsáni?
Motejl: Podívejte se, k tomu poètu 275 tisíc rehabilitovaných rozsudkù jsou tø eba tedy rozsudky proti nepøítomným a to je velikánský množství v tìch odsouze ných podle º 109 (ilegálníopuštìní republiky). Ta rozhodnutí tìžko hodnotit za nezákonná nebo teroristická. Ten rehabilitaèní zákon tedy pojal urèité skutko vé podstaty, které byly jaksi post restum prohlášeny, že jsou v rozporu, øekl bych, se základními právy a svobodami a ...
Cibulka: Znáte alespoò jeden rozsudek uplynulých 42 let komunistické diktatury , který byste oznaèil za teroristický?
Motejl: Ano.
Cibulka: Znáte?
Motejl: Jistì.
Cibulka: Byli strùjci tohoto procesu postaveni pøed soud? Motejl: Podívejte se, to jsou ty procesy z padesátých let. Ti nebyli postaveni pøed soud, a pokud já vím, tak vìtšina jich, nebo témìø co já vím, tak nežijí ti soudci.
Cibulka: My máme opaèné informace, ale pøesto bych se chtìl zeptat, co brání t restnímu stíhání lidí, kteøí jsou vinni zloèiny spáchanými v 60., 70., 80. let ech?
Motejl : Tam, podle mého názoru, je to otázka prùkazu nìjakého takového rozsud ku, který byl, produktem kvalifikovaného prokazatelného , prokazatelné jako zl oèinného jednání toho soudce.
Cibulka : Domníváte se, že když rehabilitaèní soud ten rozsudek uzná za terori stický, že to není prokázáno?
Motejl: Rehabilitaèní soud ho uzná za nezákonný. Ale on to neudìlal rehabilita èní soud, to udìlal zákon, to jsou všecko rehabilitace ze zákona. Cibulka: Ano, no ale pokud zákon v demokratických pomìrech o tomto rozsudku ml uví jako o nezákonném, to znamená, že tento nezákonný rozsudek byl nìkým vynes en. A co brání postavení pøed spravedlnost toho, který vynesl nezákonný rozsud ek?
Motejl :Pro to, bych nìkoho tady trestnì stíhal nebo abych kárnì ho stíhal tøe ba i, musím prokázat jemu, a to dùkazní bøemeno je na stranì toho žalobce, že jednal v úmyslu tedy porušit nìjaké právo nebo poškodit nìjaký zájem. Cibulka : Dobøe. Takže když poslanci teroristické diktatury, zloèinné diktatur y, pøijmou zákon, že nesouhlasícím budou vypichovány oèi a policie, prokuratur a, soudy, dozorce zajistí provedení tohoto zákona, po návratu spoleènosti k no rmálu, nemùže žádná z oslepených obìtí nikoho žalovat. Je to normální? Motejl :No, z rodu jaksi hypotéz. No ne, no je to.
Cibulka: Dostat 25 let vìzení nebo vypichnout oèi, to už..... Motejl : Dobøe, buïme, je to o nìèem jiném, poslyšte. Vypichnout oèi, není tad y trest, že jo, civilizované spoleènosti.
Cibulka : Proè?
Motejl :25 let je nebo není civilizovaný trest, ale je to trest civilizované s poleènosti.
Cibulka : V celém islámském svìtì je naopak necivilizované nìkomu dávat doživo tí, když se mu má slušnì useknout ruka.
Motejl : No, to je pravda, ale myslíte, že bude tedy islámský svìt, až pøestan e fungovat, že tøeba, já nevím, rychle, koho, že tøeba v Alžíru v dnešní dobì jsou všichni islámští soudci postaveni za to, že ukládali trest odnìtí ruky, p øed soud?
Cibulka: Pane doktore, utíkáme od problémù, já jsem tím chtìl øíct, vy tvrdíte , že je potøeba prokázat úmysl porušit zákony. Já tvrdím, že naplnit nelidský zákon je stejný zloèin, jako kterýkoliv jiný.
Motejl : Eticky máte možná pravdu, ale právní dùsledky z toho tìžko vyvodíte. Cibulka: Ale pak nechápu, na základì èeho probìhla v nacistickém Nìmecku denac ifikace, protože potom to byl èistý teror proti právnímu nacistickému státu? Motejl : Já s váma souhlasím v tom, co je moje øeè, že tedy to, co jaksi probí halo po 45. roce s urèitou retroaktivitou ve vztahu tedy k tomu celoevropskému bìsnìní, by se dalo jistì srovnat v mnoha smìrech s tím, co se odehrávalo ve východní èásti Evropy pøed rokem 90, že jo? Je paradoxem, že zatímco v tom 45. roce se tady ten evropský kontinent a dokonce i ti Amerièani, i když s urèitý m skøípìním zubù, se k tomu pøipojili, se na tom dohodli, se po tom 90. roce t a východní èást toho kontinentu se na tom nedohodla.
Problém ovšem je, že i ta nìmecká denacifikace šla proti všemu mnohem výraznìj i než proti soudcùm. A v tomhletom byl ten bolševismus originálnìjší, že všech ny fašistické režimy oddìlovaly politickou justici od kriminální justice. Všec hny ty režimy poèínaje Nìmci byly rùzné sondrgerichty a nakonec to mìli Španìl é ještì v roce 1978, mìli politické tribunály, to znamená, pokud šlo o to øeše ní té justice, tak se odstranila tahlecta vìc a zùstali tam ti lidi. Cibulka : Teïka bych mìl další otázku: Vy nepovažujete Benešovu republiku za d emokratickou?
Motejl : To jsem snad neøekl, takhle, abychom si rozumìli. Cibulka: Budeme pokraèovat. To je øeènická otázka.
Motejl : Moment. Já mám urèité výhrady asi k tomu, to je politická, to není se parálie. Urèité výhrady k tomu, co se jaksi, Benešova republika, jako republik a provinìní, èili jako republika tøetí. Ta má urèité škraloupky v mých oèích. Cibulka : Máte pravdu. V mých taky. Ale považujete Benešovy dekrety za nedemokratické nebo ohrožující demokracii, nebo naopak nastolující demokrac ii?
Motejl : No nìco mezi tím.
Cibulka : Bylo možno nepøijmout Benešovy dekrety? Motejl : Nepøijmout ne. Možná, že se nìkteré vìci tam mohly øešit velkoryseji, ale prosím vás, jiný je pohled nás a jiný je pohled tìch ...no, ne, tìch dnù, podívejte se, to je problém, øekl bych,
celé Evropy, tahle otázka retribuce, otázka jaksi likvidací války, ta byla pol iticko-emocionální, jednoduchá, jo, stíhání váleèných zloèincù, pokud se jen p rovozuje v dnešních rozmìrech a v tìch rozmìrech, v kterých se to dìlo v tom 4 6. roce. Že.
Cibulka : Proè jsou nacistiètí dozorci a vìzenští lékaøi soudnì stíháni ještì po 50 letech a komunistiètí nejsou stíhání vlastnì ani nìkolik hodin po zmìnì režimu?
Motejl :No, tak tady to je dost zajímavá historie, to se ptejte tedy i na té d ruhé stranì, upøímnì øeèeno. Zatímco jaksi se pro otázku retribuce váleèných z loèinù II. svìtové války ten svìt jako do jisté míry unifikoval, tak posléze v dobré jaksi snaze na koexistenci dvou táborù i ten Západ akceptoval, že ta de finice tìch váleèných zloèinù vlastnì vylouèila takovou, v té oblasti tøeba té genocidy, tu politickou stránku vìci. Zatímco ty norimberský stanovení vycház ely tedy z tìch represivních èinností motivovaných rasovì-politicky støídmì, t ak potom Západ šel východu na ruku. Že tam nechali náboženství, rasu, národnos t, a vypustili tam tu politickou stránku vìci, a tím vlastnì do jisté míry vyv inil i ten východ z té možnosti, tam, kde ta represe nemìla tedy ten tøídní, k de mìla náboženský národnostní aspekt, to uèinila beztrestné. Ale oni to vìdìl i, proè to dìlají, protože i pro ten Západ byl problém øešit otázky nìjakých t ìch represivních akcí alla Granada a Kongo, a rùzné tyhlety výlety, akcesi, øe kl bych, západního poøádku.
Cibulka : Proè se domníváte, že jsme nuceni sledovat justièní divadlo, když šé f StB je souzen za nepovolené skartace a ne za øízení teroristické organizace proti této spoleènosti?
Mnì to pøipomíná, jako kdyby jsme po 45. Hitlera soudili ne za jeho zloèiny, a le za to, že pøešel køižovatku na èervenou?
Mluvím o generálu Lorencovi a jeho bandì, Kincl, tam je, mùžu vám jmenovat des ítky dalších, kteøí ani nebyli souzeni.
Motejl : To je totéž, jako proè Nìmci soudí Milkeho za vraždu z 35. roku, a ne za to, co dìlal tam, je to pro jako z urèitého právního pozitivismu, takže te dy každému jenom ten skutek, který
je jaksi dosaditelný, že jo. Já nevím, je to blbé, že by nám chybìl jako ten h lavní Norimberský proces, že jo. Tady jde o ten stále stejný problém té hierar chie, té odpovìdnosti, odpovìdnost politická, odpovìdnost morální, odpovìdnost právní, že.
Cibulka : Ale Gehring pøece nebyl souzen za to, že pøešel na èervenou nebo že nìkde ukradl obraz, ale za svoje skuteèné zloèiny.
Motejl: No dobøe, ale Himmler nebo Gehring nebyl souzen ani za to, a také nikd o Geringovi netvrdil, že by házel bomby na Berlín, že by podpaloval tady Roter dam, nebo že by tady nìco takového.....
Cibulka : Svýma rukama nìkoho rdousil nebo nìkoho zabil.... Motejl : A nebyli souzeni zase naproti tomu žádní z letcù luftvafe, který bral tøeba ke konkrétnímu útoku na Rotredam nebo k útokùm na kterékoliv jiné místo na svìtì, že jo. My jsme se dostali do jisté míry do toho obráceného gardu, a le je to také dáno do jisté
míry generaènì, dneska máme tendenci honit ty piony, abych tak øekl, že jo, ale ten problém, prosím vás, to není náš, to je opravdu jaksi nan eštìstí problém celovýchodoevropský. Nìmci dneska honìjí ty, co støílejí tam n a tý zdi, že jo.
Hrbková: To znamená, že napadáme vlastnì dílèí jevy, dílèí projevy systému nik oliv systém sám!
Motejl :Nemají dost instrumentu na to ten systém sám... Cibulka: A proè ty instrumenty byly pøed 50 lety a nejsou dnes? Motejl :Nezapomeòte, že ty instrumenty pøed 50 lety byly velice složitì konstr uovány a mìly jednu jedinou výhodu. Že øešily problém 5 let zpátky. Norimbersk ý proces se vùbec nezabýval nacistickým bìsnìním pøed rokem 1939, aèkoliv se t o v Nìmecku rozvíjelo tedy masovì. Himmler nebyl tedy stíhán, ale nebyl nikdo z tìch stíhaných tedy v Norimberku stíhán za koncentraèní tábory 4pro antifaši sty do roku 39.
Cibulka : Ale co tedy brání nám ?
Motejl : Protože tam totiž vždycky nutnì dochází k tomu, k tìm dílèím jevùm v tom urèitém systému. Ten urèitý systém, u nás konkrétnì, že, urèitý systém usn esení, já nevím, XII. sjezdu, vyhlašuje tedy boj likvidace tøídního nepøítele, nebo likvidace .... , že jo.
Tady logika vìci by byla toho, kdo vymyslel toto, øekl bych, tento slogan a kd o tady udìlal to. My máme teoreticky možnost stíhat aplikátora. Toho posledníh o aplikátora dole, že. My máme, to už je otázka generaèní z tìch protagonistù myšlenek diktatury proletariátu, a tedy toho bolševického systému u nás, nemám e fyzicky dnes už k dispozici nikoho.
Cibulka : Co nám tedy brání zkvalitnit norimberské zákony a odstranit jejich s labiny, místo toho, abychom je vygumovali jako takové? Proè volíme cestu zpìt, místo abychom šli dopøedu?
Motejl : Pane Cibulka, mùj pohled na to je takový, že není problém udìlat jaký koliv politický proces. Ale není jaksi asi vìcí potøeby zavádìt politické proc esy.
Cibulka : Èí potøeby?
Motejl :Spoleènosti. Takhle, já si nedovedu, podívejte se, jestliže chci jaksi hovoøit o nìjaké spoleènosti s nìjakou morálkou a s právem, tak musím tedy vy cházet z toho, že opravdu to právo od urèitého okamžiku bude platit pro všechn y stejnì. Já nemohu dneska, krásný by byl proces proti Klementu Gottwaldovi, a já nemùžu pøipustit, aby jeden jediný soudce soudil v procesu proti Klementu Gottwaldovi, to je v procesu, kde se ten obvinìný nemùže bránit. Jo? Cibulka : My nežádáme proces s Klementem Gottwaldem.
Motejl : No ne, ale ten by mìl být totiž. Tam to nìkde zaèíná. Cibulka : My bychom se spokojili s procesem proti žijícím zloèincùm. Motejl: Jenže ten žijící zloèinec vám tady bude prezentovat, že to tak nemysle l, že nevìdìl, že se to tak dole dìlá, že ...
Cibulka : Nacist se bránili stejnì .... Motejl : Dobøe, jenže je bylo možno aktuálnì usvìdèit, že oni stáli na zaèátku i na konci. My dneska tady ty, co stáli na zaèátku, nemáme k dispozici, a ty, co stáli na konci, že jo, tak ti jsou tady už na tom o nìco málo lépe. Cibulka : Zloèinci z hitlerjugend byli za prokázané zloèiny stavìni pøed soud. Motejl : Ale kteøí, prosím vás, pìknì?
Cibulka : Pokud vraždili zajatce, vraždili Židy. Motejl : Ale jistì, no tak ano, jenže já, komu dokážu vraždìní zajatcù .... vr aždìní lidí?
Cibulka: Odpùrcù komunismu, to se dá prokázat. Motejl : Máme, prosím vás, my máme možná k dispozici, teï mluvím o tom, co víceménì vím, je to støedisko koordinaèní, tedy úøad pro vyšetøování m á vytypováno pár nìjakých bachaøù, kteøí tedy ve vazbì nebo ve výkonu trestu n ìkoho tloukli. Nech� se ty procesy konají, ale co se tím vyøeší? Cibulka : Že zloèin bude pojmenován a odsouzen a bude to výstraha všem ostatní m, kteøí chtìjí nìkdy jít touto cestou.Nejde pøece jen o pár bachaøù, kteøí nì koho ztloukli ...
Motejl : No dobøe, tak na tom se, øeknìme, pracuje, že jo. Víme všichni nebo d ovedeme si pøedstavit, jaký je problém, a to je opravdu ...... dneska tedy dok ázat, že pan Opršálek, který soudil v roce 1951 jako dozorce v domeèku, jako p omocník v domeèku pana Nováka, tam opravdu udeøil.
Cibulka : Já vám mùžu dokázat øadu pøípadù, že mì mlátili pøímo ve vìzení, kon krétnì dozorce. Dal jsem trestní oznámení, nic se nedìje, ale abych pokraèoval .
Motejl : No to je problém,... já budu s váma polemizovat, ale je to problém as i úøadu pro vyšetøování a toho centra, že jo.
Cibulka : Za páté: Proè mají jít do vìzení až na deset let ti, kteøí zveøejnil i seznamy dùstojníkù StB a jejich agentù za ohrožení státního tajemství tohoto demokratického státu, a pøitom tito zloèinci zùstanou za tyto zloèiny nepotre stáni?
Motejl : No, tak to není takto položená otázka není tedy, má pøiliš mnoho jaks i tezí, že jo. Je-li nìco státní tajemství, jeho vyzrazení, je to jasné. To je celkem samozøejmé. Není už potom dùležité si to tajemství státním tajemstvím, protože obsahuje tedy informace o zloèinu nebo nìjaké charitativní akci. Cibulka : Za šesté: Považoval byste za normální, kdyby po druhé svìtové válce šli do vìzení ti, kteøí provádìli denacifikaci a do vìzení je za tuto denacifi kaci posílali staøí nacisté?
Motejl : To nebylo, bylo, pokud jsem pochopil tady, že jo. Pøipouštím, dokonce , že ani v procesu denacifikace nebyli všichni ti denacifikátoøi èistí. Cibulka : Ale neodpovìdìl jste na otázku.
Motejl : To považujte, to pøece není otázka. Kdyby se tak stalo, bylo by to podivné, samozøejmì bych to považoval, ale já na to nechci odpovìdìt proto, protože vím, že to je nesmysl, s tou výhradou, že t ady ten systém denacifikace, který mìl nìkolik jaksi výkonostních stupòù a kde se na tìch nejnižších tøídách již kromì tehdy tìch vítìzných spojencù na tom podíleli, øeknìme tomu místní antifašisté, tak tam bych nechtìl jaksi jít do s vìdomí, že bych všechny ty denacifikaèní komise pro, já nevím, nìjaké mìsteèko támhle v Bavorech, že se tam náhodou nìjaký ten....
chlapec za místní antifašisty také nesedìl, že jo. Cibulka: Považujete tedy za normální, že komunistiètí soudci, prokurátoøi a vy šetøovatelé vedou trestní stíhání proti odpùrcùm komunistické diktatury a tìm, kteøí pracují na debolševizaci spoleènosti?
Motejl : Co je to komunistický soudce?
Cibulka : To je ten, který jako èlen komunistické strany se podílel na aktivní m prosazování teroristické politiky.
Motejl :Je takových mnoho, nebo víte ... Cibulka : Já myslím, že 85 % soudcù je bývalých èlenù komunistické strany. Motejl : To pøipouštím, ale tady nejde o to, že jako komunistický soudce, kter ý u soudu dìlal vraždy, rozvody nebo krádeže, že by to byl soudce, který by by l komunistický soudce, jakého definujete,
který se podílel na nìjakém tom teroru. Prosím vás, já nemohu souhlasit s nìja kým rozdìlením pøed a po. Pøed listopadem a po listopadu, že tady je jakási ce nzura a že všechno pøed listopadem bylo špatnì a všechno po listopadu ... Poku d není úplnì jinak, že je dobøe.
Cibulka : Co podle vašeho názoru brání spravedlivému potrestání komunistických zloèincù?
Motejl : No, to je asi široký soubor problémù, poèínaje tedy právními, skutkov ými zjištìními a konèe právní definicí. Já musím vycházet z toho, co je tedy c ivilizované, to není žádné postkomunistické, že tedy každý mùže být èinìn odpo vìdnými pouze pro konkrétní skutek, prokázané zavinìní a v mezích zákona. Cibulka : Na každého odsouzeného politického vìznì logicky pøipadá celá øada z loèincù, kteøí ho do vìzení dostali. To znamená pracovníci bezpeènosti, prokur átoøi, soudci, dozorci, agenti. Když uvážím, že bylo vyneseno cca 275 tisíc te roristických nelidských rozsudkù, které už byly rehabilitovány, a znamená to, že na druhé stranì existují statisíce komunistických zloèincù, kteøí se na tìc hto zloèinech osobnì podíleli, a jejich osobní podíl je možno kdykoliv spolehl ivì dokumentovat ze spisù. Proè za 4 roky nebyl ani jeden z nich postaven pøed soud?
Motejl : Pøedevším odmítám už podruhé, že 275 tisíc rozsudkù, které byly zreha bilitovány, jsou dosud, jak definujete, teroristické, komunistické, a nevím, j aké. To je první vìc. Ty rozsudky, pokud byly rehabilitovány, byly rehabilitov ány ze zákona, s pøipuštìním možnosti, že se na formulování nejen na tìch konk rétních rozsudkù, ale tìch skutkových, podstatných. A to je dùležité, že se po dílela vùle vládnoucí tøídy.
Cibulka : Co se zmìnilo ve vaší práci po pøijetí zákona o protiprávnosti komun istického režimu?
Motejl : Nic.
Cibulka : Nic. Za jedenácté: Když na mì podá trestní oznámení nebo civilnì prá vní žalobu o milion korun estébák, nebo agent, popøípadì komunistický zloèinec , a za nìkolik dnù nebo týdnù mám první výslechy a do nìkolika mìsícù je soud, jak na druhé stranì je možné, že já, když, který jsem byl pìtkrát ve vìzení a byl jsem plnì rehabilitován, podám žaloby na zhruba 20 estébákù, prokurátorù, soudcù, vìzeòských dozorcù a udavaèù, kteøí mì prokazatelnì pìtkrát do tohoto vìzení dostali a tam mì mlátili jako zvíøe. Jak to, že se ètyøi roky vùbec ni c nedìje. Zatímco já pùjdu zøejmì na dlouhá léta do vìzení za zveøejnìní dùsto jníkù StB a jejich agentù, èímž jsem údajnì ohrozil státní tajemství demokrati ckého státu, ani jeden z tìch, kteøí mì za odpor proti komunistické teroristic ké diktatuøe pøipravili o pìt let života stráveného v nelidských podmínkách, n ebude v tomto údajnì protikomunistickém státì postaven za své zloèiny pøed sou d. Nezdá se vám to zrùdné?
Motejl :Takto položená otázka se mi nezdá. Cibulka : Je to pøíliš dlouhá otázka.
Motejl : Ne prosím vás pìknì. Vy vycházíte z urèitých tezí, které jaksi jsou p ro mì nepøijatelné. Já nemohu jaksi rozlišovat úèastníka øízení podle jeho sou èasného nebo minulého profesního postavení politického postoje stejnì jako pod le náboženství nebo barvy pleti. Jednoduše je tady urèitý požadavek, je právnì podložen, probìhne øízení a z øízení nìjakým zpùsobem dopadne. Cibulka : No, já chápu.
Motejl : Prosím vás, jestliže, já nevím, to jako kdyby mnì nìkdo pøišel øíct, že jeho manželka je svinì a podala návrh na rozvod ,
on už je rozvedený a on si podal žalobu za odškodnìní dávno minulého pracovníh o úrazu a ještì to nemá vyøízeno, tak to že je nesmysl, že jo. To je jaksi o n ìèem jiném.
Cibulka : Jak si vysvìtlíte, že když jsem napadl Václava Havla veøejnì za jeho politiku,bylo proti mnì trestní stíhání zahájeno do dvou dnù, za ètrnáct dnù jsem mìl první výslech, zatímco nikdo z tìch,na které jsem pøed 4,5letypodal p odnìt k zahájení trestního stíhání a kteøí mì pìtkrát dostali do vìzení, nejen že ještì nebyl postaven za ètyøi roky pøed soud,ale nebylo proti nìmu, narozí l odemne ani zahájeno trestní stíhání?
Motejl : A vy jste byl postaven pøed soud za toho Václava Havla? Cibulka : Ještì jsem nebyl. Ale zahájení trestního stíhání a výslech už samozø ejmì byly.
Motejl : A víte, že nebyl nikdo vyslechnut z tìch lidí, na které jste podal oz námení?
Cibulka : Postavme to takhle. Proti mnì bylo zahájeno za pìt dní trestní stíhá ní a oni za ètyøi roky nemají zahájeno trestní stíhání.
Motejl : Asi ten problém je takový, že tady pochopitelnì lépe se zahajuje tres tní stíhání, je tady vše absolutnì jasné. Ví se, kdy, kde, kdo, kolik, jak, je to zcela èasté.
Cibulka : Já vám mohu pøinést asi pìt kg svých dokumentù, to jsou rozsudky, za hájení trestního stíhání, protokoly o provedení domovních prohlídek, spoustu d alších dokumentù, korespondence. Tam jsou ti lidé podepsáni s daty, vlastnoruè nì podepsáni, tam nemùže být žádná pochybnost. Tam jenom se mùžete zeptat: Pro sím vás, tento podpis je váš nebo není váš?
Motejl : No dobøe, pane Cibulka, asi to nebude tak jednoduché, to víme všichni . Když tedy ten policajt na základì oznámení proti
proti vám zahájí trestní stíhání proti pobuøování, tak já ho dneska za to nemù žu zavøít. Mùžu si myslet o tom, jak to bylo nebo nebylo. Já mùžu dneska zavøí t, mohl bych tedy trestnì stíhat soudce, nebo nìkoho, když se ti policajti seš li a øekli, že vymyslejí, že nìkdo založil nìjakou teroristickou organizaci, ž e mu tam tomu dotyènému pøedstírajíce, že jsou agenty CIA... Cibulka: Nezdá se vám popsaný stav zrùdný?
Motejl : Ne.Z hlediska právního, pochopitelnì. Cibulka: Nezdá. Takže tady odpadá jedna otázka. A co s tím vy osobnì hodláte d ìlat? Budete k tomu mlèet?
Motejl : No ne, podívejte se, abychom si rozumìli, pane Cibulka, moje, jaksi p rofesionální filozofie je, že soudce musí aplikovat práva, že nemùže vymýšlet spravedlnost. Ta spravedlnost je v nìèem jiném. Soudce musí doufat, že jeho ap likování zákona bude spravedlivé, ale to je, øekl bych, jeho zoufání. Jakmile soudce by chtìl být spravedlivý a zaèal proto obcházet to právo nebo slevovat z toho práva, tak se ta spoleènost dostane do velice subjektivnì chápaných sit uací.
Hrbková : Takže jsme u toho, že v okamžiku, kdy po roce 1989 nebylo u nás uzná no oficiálnì porušení a pøerušení ústavnosti, je u nás vlastnì všechno v poøád ku.
Motejl : Ne v poøádku, ale ono, prosím vás, vize po ukonèení nebo jaksi pøeruš ení jedné vìci je opravdu tedy jenom krásná vize. Nemùžu dost dobøe, já myslím , že jste to už slyšeli a že se vám to nezdá, prohlásit napøíklad všechna soud ní rozhodnutí pøed 18.
litopadem za ...
Cibulka: Nežádá.
Motejl : Pozor, to je buï, anebo.
Cibulka: Ne, to za Beneše také takhle nebylo. Za Beneše platila prostì všechna bìžnì vynesená rozhodnutí, a pouze to, co bylo považováno za politický teror, bylo zasaženo dekrety.
Motejl :Ty dekrety hovoøily o úplnì nìèem jiném. Cibulka : My jsme je zveøejnili, máme je nastudovány, ty mluvily vyloženì o politických, teroristických postupech za nacismu. Motejl : Nìmcù.
Cibulka: I našich. I našich kolaborantù. Motejl : No dobøe, kolaborantù, ale v oblasti soudnictví tam prakticky jaksi n ení suspendován žádný rozsudek.
Hrbková: Kolik lidí bylo odsouzeno na malý dekret? Motejl : Tøeba za kolaboranství, ale žádný nebyl odsouzen v jiných... Hrbková: Èili to se jedná v podstatì o morální zákon.
Motejl : No jistì.
Hrbková : A proè nelze morální aspekt aplikovat v souèasné dobì? Motejl : Podívejte se, ta otázka té retribuce pováleèné, to bylo víc politikum než právo aplikace ....
Cibulka: Ale byla to spravedlnost, to je podstatné. Motejl :To je otázka zákonné koncepce.
Cibulka : Je vám známo, že nacistiètí konfidenti byli podle Benešových dekretù odsuzováni ne morálnì,ale automaticky k trestu smrti a do tøí hodin byl rozsu dek vykonán?
Motejl : No tak, pokud to bylo podle retribuèního dekretu, tak to pochopitelnì ...
Cibulka : Já se domnívám, že tento zpùsob nebyl ani nespravedlivý,ani nebyl ne demokratický.
Motejl : Takhle, nebyl nespravedlivý, nebyl nedemokratický a nebyl moc právní. Cibulka : To máte pravdu. Ale jde nám o nespravedlivé právo, anebo o stav, kte rý by se co nejvíc blížil spravedlnosti?
Motejl : No, mnì by šlo o spravedlivé právo. Cibulka : Ano, ale když vidíte propastný rozdíl mezi spravedlností a právem,me zi spravedlností a zákonem ?
Motejl : Ale já jako soudce nemohu vypustit to právo z té spravedlnosti. Hrbková :Názory , které representují otázky viny a adekvátního potrestání a te prve potom úvahy o odpuštìní a vyrovnání se s morálním poklesem v uplynulých l eech v naší spoleènosti jsou oznaèovány za tzv. snahu o permamentní revoluci.A nebo na druhé stranì jsou oznaèeny nálepkou radikálního fundamentalismu. Jde v podstatì o názory, které reprezentují sjednocení hlediska morálního a právní ho. Proè nebylo možné vytvoøit zákonný systém, který by byl schopen vyøešit pr oporcionálnì všechny tyto aspekty a který by mohl representovat za morálnì i p rávnì èistých podmínek tu deklarovanou, tlustou èáru spravedlivì pro všechny? Motejl : Podívejte se, revoluce a právo, to jsou dvì vìci, které jdou vždycky proti sobì. To revoluèní právo je opravdu spíše revoluèní než ... buïto je to revoluèní, nebo je to právo, že jo. To revoluèní právo je, øekl bych, tak troš ku eufenismus pro tu revoluci.
Hrbková: Právo a jeho výkonná mocenská složka - soudní moc má chránit práva tì ch jednotlivcù, kteøí tvoøí spoleènost,a kteøí se sami obhájit nemají dost sil nebo možností. Podle toho pøece lze rozpoznat, podle jakých morálních kritrií se ta spoleènost øídí, na jakém stupni vzestupu nebo morálního úpadku je. Motejl : Podívejte se, právo by mìlo být jaksi právo pro každého stejné. Revoluce není pro každého stejná. Revoluce tedy jednomu nìco bere a dr uhému nìco dává.
Cibulka : Revoluce je èasto jediný prostøedek, jak nastolit právo. Motejl :Já to pøipouštím, ale to období .....že by období velké francouské rev oluce bylo obdobím kvetoucího práva, že? Ten konec II. svìtové války taky nevo nìl, abych tak øekl právnì, že jo.
Cibulka : A teï navazuji na vás: Ke všemu, co tady bylo øeèeno, což je podle m nì pro neinformovaného naprosto hrùzné, využijete své možnosti alespoò signali zace tohoto stavu a budete informovat orgány, které v tomto mohou rozhodovat? Motejl :Já, myslím si, že toho využívám neustále, ale pochopitelnì zase bych b yl hroznì rád, pane Cibulka, abyste vy trošku byl nápomocen tomu, že tedy ta v ìc, jako každá vìc, má .... Že tedy to vaše chtìní, s kterým se já ..... mnì t y formy projevu jsou generaènì jaksi odlišné, ale já v té oblasti morálky, ale proboha nechci, ale, podívejte se, já jsem z vás tady nejstarší, já jsem zaži l jaksi I. republiku, protektorát, todlecto, že jo....
Nejabsurdnìjší vìcí je, když si spoleènost neumí vìci vyøešit, když se jaksi d ohánìjí právem.
Já tøeba vím o tom, hele, Mašita, kauza Srp se øešila vlastnì tedy až kriminal izací té vìci, že. Nebyl jaksi dost systém, ale to nebylo jedno, že kádrovou p olitiku dìlalo trestní právo. Byl blbej øeditel, nikdo nemìl, jaksi øekl bych, tu vùli nebo tu kuráž ho odvolat, protože byl blbej, tak se mu tam buïto pods trèila poloobnažená sekretáøka a potom se stíhal pro znásilnìní, nebo se mu te dy pøipsalo, že tedy nìco provedl, že zašantroèil nìjakej reprefond nebo nìco takovýho, no ono to vždycky nìjakou pravdu mìlo nebo nemìlo, že jo. Proè je dn eska hroznì moc procesù, proè je hroznì moc práce na soudì, že jo. Protože se opravdu ta spoleènost neumí právnì chovat. Sem pøijde potetovanej cikán, který vypadá na osmnáct, má falešnej obèanskej prùkaz a nìkdo mu prodá, dodá tedy z boží za pìt milionù, a potom pøijde na soud, proboha, právo, zachraòte mì, kde si cosi, že jo.
Ta spoleènost musí od toho práva, to právo by mìlo být, øekl bych, tam, kde vš echny ostatní mechanismy zdravého rozumu a slušného chování ... z urèitého pro zíravého jednání selhává. I vy, upøímnì øeèeno, pane Cibulka, vy chcete na vše chno rozsudky. Vy dneska vytýkáte zèásti právem, zèásti neprávem, že vaše podá ní nekonèí odsuzujícími rozsudky nebo rozsudky, které by jaksi byly vám .... stíhán, protože jsem tedy nìco provedl, tak vám by to zdánlivì staèilo, ale pø itom je to hloupost, dokud není vyslovena právoplatnì vina, tak já jsem nevinn ej. Ale prosím vás, já jsem náhodou, protože jsem svìták, byl v Kanadì v 92. r oce, já se bojím všech .... procesù, pane Cibulka, jako ... Cibulka : Já se bojím neexistence spravedlnosti...
Motejl : Dobøe, ale já zase bojím ... procesù, já jsem vidìl, v souèasné dobì, konkrétnì v tý Kanadì probíhají procesy proti váleèným zloèincùm z dob II. sv ìtové války. Tragédie.
Hrbková : Proè?
Motejl : Protože po ètyøiceti letech tam pøivezou lidi o ètyøicet let starší, z koncentraèních táborù, a ten kanadskej soudce je opravdu pan soudce a chce s lyšet jasnou výpovìï,dùkaz. Ten kanadskej soudce dá tomu gestapákovi nebo tomu hlídaèi toho koncentraèního tábora všechna ta práva, která má každej jinej ka nadskej obèan. Ten proces vypadá tak, že se tam ètyøi staré židovky usnesly na tom, že v úterý 3. listopadu 1944 tam on nìkoho utopil v kádi. Prostì si to p amatovaly, protože jedna z tìch ètyøech mìla narozeniny. Obhájce pøedloží dùka z o tom, že toho úterý byl ten èlovìk na lékaøském ošetøení na berlínské centr ále. Rozsudek je sproštìn.
Cibulka : Ale proè...?
Motejl : Do toho se dostaneme také. Pane Cibulka, vy budete tady tvrdit, že vá s v Bohunicích v roce 1981 nìkdo kopnul do pøirození. A teï vy budete øíkat, v ypadal takhle, a teï se ukáže, že takovej tam ten nebyl. A tedy naštìstí u nás to není, ale v tý Kanadì to má ty výsledky, že on dostane ještì veliké odškod nìní za to, že byl obvinìnej.
Cibulka : Pane doktore,.....
Motejl : Tam skonèil ten tøetí pøípad s tím, že ho radši nezažalovali, ale pro to o nìm psali v novinách, že byl vrah z nìjakého sondrkomanda, tak potom ješt ì vyhrál všechny spory proti novinám.......Pochopte jedno: žalovat by se dalo ledacos, ale nedìlejte si iluze, že já budu nadšenej tím, abych navodil, a to je to, upøímnì øeèeno, teï to máte zapnutý, èeho já se trošku bojím, pøece jen om ta justice díky tedy jaksi zavinìným i nezavinìným pocitùm, jak pod urèitým tlakem, bude tøeba se snažit vyhovìt. A to je to nejhorší, co je. Cibulka : Snaží se nevyhovìt! Zatím dìlá všechno proto, aby nevyhovìla a chrán í komunistické zloèince, jak jen mùže.
Motejl : Soudci nechrání komunistické zloèince, pane Cibulka, dejte to tam pro loženì. Soudci nechrání komunistické zloèince.
Cibulka : Chrání! Proè jste se rozhodl odložit vyrovnání se s komunistickými z loèinci, s komunistickou diktaturou, až na naše dìti, na naše vnuky. Proè by m ìli ti ganuneøi být za svoje zloèiny souzeni až za padesát let? Ti by mìli být souzeni dneska!
Motejl :Já jsem se pro to, pane Cibulka, opravdu .... Proè mnì to øíkáte a jak ý politický názor.
Cibulka : Mlèíte k tomu.
Motejl : Takhle, podívejte se, pane Cibulka, nemùžete ode mne chtít, neøíkám, že jsem .... raète si uvìdomit, že jsou tady lidé, kteøí dost dobøe profesnì n emùžou chodit po ulici a vykøikovat, co má bejt. Já ze své funkce musím respek tovat, že mám urèitou povinnost chovat se jako urèitá autorita ke všem soudcùm . Já musím své chování nìjakým zpùsobem regulovat, to, co jsem øekl, za tím st ojím, o výchozích úvahách, o kterých jsem tady mluvil bìhem toho jednání, že d ošlo paradoxnì k situaci, ale to je tedy bohužel vina našich velkých západních bratøí, že to, na èem se oni dohodli, co provedli s tím pìtiletým obdobím, a to zdùrazòuji, s pìtiletým obdobím 39 - 45. Protože se všichni cítili, že jsou na tom stejnì, že jo, to se tedy neudìlalo v této souvislosti, je to dáno poc hopitelnì tedy jinými pomìry, že jo. Ti Rusové, ti by mìli dneska otevøít ten nìmeckej fašismus a v tom ruském provedení, to u nás ještì byla kvantitativnì a kvalitativnì idylka, možná, že je to dáno tím, precentuálnì je to postihlo t aké dost vysoké procento lidí, ale tìch 70 let toho bolševismu, oni to nemùžou otevøít. Oni nemùžou otevøít ani tu loòskou, pøedloòskou minulost, ti Rusové. To je zádrhel. Maïaøi øekli rovnou, že ne, Poláci si na to hrajou záhadným zp ùsobem, že ano, Bulhaøi mají tedy jeden svùj proces tedy se staøièkým tím, že jo, a....
Cibulka : A my nemáme ani jeden.
Motejl : No, my jsme mìli nìjaký proces. Cibulka : To pøecházení na èervenou.
JUDr Otakar Motejl nám to vysvìtlil. Pokud má pravdu, pak celá denacifikace v Nìmecku byla teroristickým aktem proti nevinným nìmeckým lidem. Dìjiny píšou v ítìzové. Kdo píše dìjiny dnešních dní - kdo je tady u nás, doma, vítìzem? Podl e stávajících zákonù bychom mohli odvìkou právní zásadu, že pøed zákonem jsou si všichni rovni, klidnì zrušit. Zákon o protiprávnosti komunistického režimu a odporu proti nìmu psali totiž vítìzové. Proto jsou komunistiètí zloèinci bez trestní. Na vìèné èasy.