Source: https://meta.tagesschau.de/id/140918/debatte-um-trump-forderung-is-rueckkehrer-bedingt-willkommen
Timestamp: 2019-09-16 17:12:25
Document Index: 163785179

Matched Legal Cases: ['§ 168', '§ 168', '§ 277', '§168', '§277', 'Art. 1']

Debatte um Trump-Forderung: IS-Rückkehrer bedingt willkommen | meta.tagesschau.de
Ihre Meinung zu:	Debatte um Trump-Forderung: IS-Rückkehrer bedingt willkommen
18. Februar 2019 - 14:04 Uhr
Am 18. Februar 2019 um 14:18 von dr.bashir
Vermutlich hat keiner Lust darauf, dass diese Leute nach D zurückkommen. Andererseits wenn sie einen deutschen Pass haben kann man ihnen die Einreise schwer verweigern. Man kann sich auch nur schwer über andere Länder beklagen, die ihre Bürger nicht zurück nehmen, wenn man es selbst nicht tut.
Man kann sie natürlich bei der Einreise sofort verhaften. Dann braucht man aber Beweise dafür, was sie getan haben und weswegen man sie anklagen kann. Und die sind womöglich aus Syrien nur schwer zu beschaffen.
Aber was sollen die Amerikaner mit denen machen. Guantanamo böte sich an (Ironie)
Am 18. Februar 2019 um 14:26 von Richtungswechsel
Das Straftäter, die sich dem IS verschrieben haben nicht in dem Land abgeurteilt werden in dem sie wissentlich den Schaden verursacht haben kann ich nicht verstehen. Immerhin war ihnen die deutsche Staatsbürgerschaft vollkommen egal und das Leben muss hier ja für sie ein graus gewesen sein. Sich dem IS verschrieben zuhaben ist ihr freier Wille gewesen, also sollten sie auch in dem Land oder in Den Haag ( internationaler Gerichtshof )verurteilt werden. Ich glaube nicht das sie ihre Ideologie ändern.
Am 18. Februar 2019 um 14:28 von landart
In der Tat ist es rechtlich sehr schwierig, über solche Kämpfer, ihren Frauen und Kinder zu urteilen. Man kann ja nicht pauschal, diese Menschen "aus dem Kalifat" deswegen verurteilen, weil sie sich in den Herrschaftsbereich dieses "IS-Staates" begeben haben und dort lebten und auch "mitmachten". Begangene Verbrechen und Straftaten müssen individuell nachgewiesen werden, was aufgrund der schwierig zu erhebenden Beweislage nicht einfach sein dürfte. Ob man das Leben im IS schon als Mitgliedschaft in einer Terrororganisation einstufen kann, ist nach unserem Rechtsverständnis kaum möglich.
Am 18. Februar 2019 um 14:30 von WB0815
Staatsbürgerschaft prüfen
Kein IS Anhänger ist in Deutschland wilkommen. Zunächst sollte bei Deutschen mit doppelter Staatsangehörigkeit geprüft werden, ob man die deutsche Staatsangehörigkeit entziehen kann. Dann entfällt zumindest schon einmal in diesen Fällen das Rückkehrrecht. Die Überprüfung sollte auch für alle Unterstützer gelten, die hier IS Schergen anwerben oder Geld sammeln. Die Bevölkerung muss vor diesen Fanatikern geschützt werden.
Am 18. Februar 2019 um 14:30 von dermulla
Militärtransport der USA nach Frankfurt Air Base, Übergabe an die deutschen Behörden und direkt in den rechtstaatlichen Prozess.
Würden sie an der Grenze bei der Wiedereinreise aufgegriffen wäre es nicht anders. Die Namen dürften bekannt sein, in den meisten Fällen sollten also Haftbefehle bereits existieren, zumindest wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung.
Am 18. Februar 2019 um 14:34 von krittkritt
Rechtlich gesehen müsste D. mit dem syrischen Staat verhandeln.
Aber das will D. nicht. Mit den Kurden auch nicht ...
Aber aus der recht gewundenen Antwort auf eine Anfrage der Linkspartei ist zu schließen, dass die Bundesrepublik über den BND durchaus Kontakte hat, aber wohl die Türkei nicht verärgern will.
Rechtlich gesehen sind die USA im Gegensatz zu Trump Meinung überhaupt kein legaler Ansprechpartner.
Am 18. Februar 2019 um 14:34 von jukep
sehe ich genau so deutsche Bürger müssen zurück geholt oder zurück kehren dürfen.
Denn schließlich sind wir ein sicheres Einreiseland mit einem ordentlichen Rechtswesen.
Verstehe die Debatte nicht gerade führen wir Verhandlungen mit Staaten damit sie ihre Staatsbürger wieder zurück nehmen und plötzlich eiern wir rum wenn es um die Einreise deutscher Staatsbürger geht. Schlimm genug, dass solche Menschen ausreisen konnten um in anderen Ländern mit Mord und Totschlag ohne Rücksicht auf irgendwen oder irgendwas einen Regime-Change herbei zu führen.
Am 18. Februar 2019 um 14:36 von esa00
Wie konnten die IS-Kämpfer
Wie konnten die IS-Kämpfer nach Syrien und Irak ausreisen? Hatte man das leichtfertig hingenommen und die Augen verschlossen?
Am 18. Februar 2019 um 14:36 von Sdric
Unabängig von der
Unabängig von der ursprünglichen Nationalität der IS-Kämpfer grenzt es an Ironie, das Trump unter Androhung der Freilassung von Terroristen fordert, wenn Amerika seit den Stellvertreterkriegen mit der UDSSER über Desert Storm und den Irak krieg kontinuierlich den Nahen Osten gegen den Westen aufgestachelt hat und Hauptverursacher des dort über Jahrzehnte hinweg entstandenen Hasses ist.
Am 18. Februar 2019 um 14:50 von mokdo
Bei Frau Zschäpe hat es ausgereicht das sie Mitglied der NSU war und die Morde billigend in Kauf genommen hat.
Und jemand der sich den Mördern der IS anschliesst, mit ihen zusammen lebt, bei denen soll eine Verurteilung schwierig sein. Wussten die denn nicht wer die IS ist, was die tun.
Und weil die Aufklärung so schwierig in Deutschland ist soll in Syrien ermittelt verhandelt und ggf. verurteilt werden.
Bei ausländischen Straftätern wird auch hier ermittelt, geurteilt und nach Verbüßung von Haft abgeschoben.
Ein Deutscher der in den USA eine Straftat begeht muss sich auch dort verantworten. In den USA wurden schon Deutsche zur Todesstrafe verurteil.
Ich bin in jedem Land den dortigen Gesetzen unterstellt. Passt mir das nicht dann darf ich nicht nach Zb. Syrien oder USA reisen.
Am 18. Februar 2019 um 14:51 von fathaland slim
13:34, jukep
>>Schlimm genug, dass solche Menschen ausreisen konnten um in anderen Ländern mit Mord und Totschlag ohne Rücksicht auf irgendwen oder irgendwas einen Regime-Change herbei zu führen.<<
Das Ziel des IS ist also ein Regime Change?
Es wird manchmal schon ziemlich abstrus, wenn man gedankenlos abgedroschene Schlagworte benutzt...
Am 18. Februar 2019 um 14:55 von Googol
NAZI IS
Die Haltung der BRD ist Unfassbar.
- Hier werden die betroffenen Staaten sich selbst überlassen.
- Von anderen wie Marokko etc. fordern wir ihre kriminellen zurückzunehmen aber selbst möchten wir das nicht.
- Durch die Rückkehrer sehe ich eine Chance die IS ideologisch zu besiegen. Den EX-Anhängern muss ein Ausweg angeboten werden, sonst wird niemand die Waffe niederlegen.
Wir müssen aufhören Menschen zu verurteilen die einen Fehler begangen haben. Nach dem WK2 wurden doch auch nicht ALLE Ex Nazis eingesperrt!?
Am 18. Februar 2019 um 14:57 von schabernack
13:18 von dr.bashir
«Aber was sollen die Amerikaner mit denen machen.»
Die Frage, die sich vielmehr stellt, ist die:
"Was sollen die Kurden in Nord-Syrien mit denen machen?"
Es sind die Kurden, in deren Gewahrsam sich die allermeisten der Gefangenen befinden dürften. Nicht US-Kräfte.
Schon verständlich, dass Trump die schwierige, wichtige, brisante Frage anspricht. Aber er tue bitte nicht so, als befänden sie sich in erster Linie unter Kontrolle der USA.
Und die Bundesregierung soll sich nun auch nicht direkten Verhandlungen mit den Kurden in Nord-Syrien verschließen. Aus irgendeiner diffusen Rücksichtnahme auf Herrn Erdoǧan (haben Sie nichts zu geschrieben - ist auch keine Kritik an Ihnen). Was hat der Herr der Türkei mit gefangen genommenen Deutschen, Franzosen, Briten in Syrien zu schaffen? Gar nix …
Alles sehr unerfreulich + schwierig + brisant. Aber seit mehreren Jahren absehbar, dass es ganz genau dazu kommen würde, wenn das Phantasiegebilde "Terror-Kalifat" territorial zusammenbricht …
Am 18. Februar 2019 um 14:57 von Googol
ein Sinn?
Wir nehmen hier täglich Menschen aus Syrien auf, ohne dessen genaue Identität zu kennen und was sind waren/sind. Aber eigene Staatsbürger werde die Aufnahme nach einem Fehler absichtlich erschwert. Das ist Unfair!
Ergibt das für irgendeinen ein Sinn?
Am 18. Februar 2019 um 14:57 von wie-
Anstatt Rosinenpickerei: lieber das komplette Bild betrachten
18. Februar 2019 um 13:36 von Sdric
Verständlich, der Einfachheit halber den USA (ich vermute, dass Sie mit "Amerika" nicht den gesamten Doppelkontinent meinen) den Schwarzen Peter zuzuschieben. Bitte erinnern Sie sich:
1) Es waren allein die europäischen Kolonialmächte Großbritannien und Frankreich, welche den 1. Weltkrieg als Chance nutzten, lang gehegte Hoffnungen auf Aufteilung der Regionen und Bodenschätze des Osmanischen Reiches ("Kranker Mann am Bosporus") in die Tat umzusetzen. Die heutigen Grenzen im Nahen Osten wurden 1917 gezogen (Sykes-Picot-Abkommen).
2) Die von Ihnen "Stellvertreterkriege" genannten Konflikte wurden nie allein von den USA ausgetragen. Tatsächlich waren in den jeweiligen Koalitionen stets mehrere europäische Staaten dabei. Suchen Sie sich die Listen heraus.
3) Zum "Hass" in der Region haben sicherlich auch Abwehr, Ressentiments und mangelnde Integration beigetragen, welche seit Jahrzehnten die Migrantinnen und Migranten der Region in Deutschland erfahren.
Am 18. Februar 2019 um 14:58 von Karl Napf
hier zeigt sich wieder die doppelzüngigkeit unserer regierung. für die drecksarbeit sollen andere zuständig sein. wir sind halt die lieben und guten Menschen
Am 18. Februar 2019 um 14:58 von aks068
§ 168 StGB Demokratiesuche
Am 17. Februar 2019 um 23:06 von Demokratieschue...
"Zu der Sache sage ich nur: Wir sind nicht zuständig
https://meta.tagesschau.de/id/140915/ehemalige-is-kaempfer-zurueck-nach-...
Nach § 168 StGB in Verbindung mit § 277 StPO ist die Justiz der Bundesrepublik Deutschland für die Taten der IS-Kämpfer gar nicht zuständig."
Ich bin juristischer Laie und mich würde sehr interessieren, wie Sie aufgrund §168 StGB (Störung der Totenruhe) zu Ihrer Schlussfolgerung kommen. §277StPo gibt es laut Internetrecherche nicht mehr.
Am 18. Februar 2019 um 14:59 von mokdo
dermulla
Und die Realität, vor ein paar Tagen ist eine mutmaßliche IS Kämpferin nach Deutschland zurück gekommen. Die ist nicht in U-Haft, gegen die wird ermittelt. Da mögliche Zeugen aber in Syrien leben wird das Ermittlungsverfahren wohl eingestellt.
Wer in Syrien mutmaßlich Straftaten begeht sollte auch dort abgeurteilt werden. Das syrische Volk hat ein Recht darauf.
Am 18. Februar 2019 um 15:00 von Ichlachspäter
Für mich ist das Alles nur sehr schwer nachzuvollziehbar. Rechtslage hin oder her... Da fahren Menschen in ein Kriegsgebiet um zu töten und nun sollen Sie nach Deutschland zurückgeholt werden? Unterstützung erhalten Sie von Ihren Familien hier vor Ort? In diesem Rechtsstaat wird es unmöglich sein, diese Menschen zur Rechenschaft zu ziehen. Die Anwälte, allesamt selbstverständlich auch mit Migrationshintergrund, reiben sich schon die Finger. Wenn ich an die Kosten denke. Schon jetzt zahlt garantiert der Steuerzahler für laufende Anwaltskosten. Die Rückführung zahlt selbstverständlich auch der Steuerzahler. Dann die jahrelangen Verfahren. Bei Verurteilung die Unterbringungskosten, bei Freispruch dann selbstverständlich erstmal Sozialleistungen, weil Job nicht vorhanden und die vielköpfige Familie natürlich ohne finanzielle Mittel. Wie soll ein halbegs normal denkender Mensch das noch verstehen? Und was sind das alles für Kinder, die im Artikel erwähnt werden? Hat man die mitgenommen?
Am 18. Februar 2019 um 15:03 von Googol
Familiennachzug für vermeintliche Syrer war und ist auch ohne konsularische Vertretung vor Ort möglich. Aber bei eigene Staatsbürger, welches im Ausland ein Verbrechen verübt haben alles immer sehr schwierig oder unmöglich.
Will man vllt. unangenehme Deutsche in andere Länder abladen?
Am 18. Februar 2019 um 15:04 von Jörg C
sie haben in syrien schwerste starftaten begangen und gehören dort vor gericht bzw nach den haag.deutsche is anhänger die freiwillig zurückkehren bzw von den dortigen behörde nach deutschland abgeschoben werden hat deutschland zurückzunehmen und da sie keine straftaten in deutschland begangen haben,hier auf freien fuss zu setzen.
ansonsten müßten wie anfangen zu unterscheiden zwischen is=in syrien terroristen im jemen freiheitkämpfer,fsa=freiheitskämpfer mit 20000ermordeten gefangener syrischen soldaten,alnusra=unsere kämpfer in aleppo die palestinensiche kinder ermorden,kudische kämpfer=hier und in der türkei terroristen,in syrien unsere helden.
blackwatersöldner in syrien terroristenausbilder hier ehrewerte bürger.
wer legt den fest welche kämpfer gegen assad terroristen sind und welche freiheitskämpfende kriegsverbrecher usw.
die mit unseren waffen schossen sind die guten und die,die von unseren waffen getötet wurden sind die bösen.wie kam der is nochmal zu m1a1 kampfpanzer .
Am 18. Februar 2019 um 15:04 von Icke 1
Rücknahmeverbot dringend erforderlich
Warum wollen diese IS-Leute zurück zu uns? Sie haben unserem Staat abgeschworen, als sie sich dem IS anschlossen, der ausnahmslos mit Enthauptungen, Erschießungen, Folter und Missbrauch von Kindern und jungen Frauen von sich reden machte und noch macht. Niemand garantiert uns, dass sie plötzlich wieder denkende, gute Menschen sind. Sie gehören in dem Land verurteilt, in dem sie die Perversion des heiligen Krieges auslebten. Hier ist kein Platz, denn eine Rückführung gefährdet nicht nur die Sicherheit der Bundesrepublik, sondern auch die seiner Bürger. Ich hoffe, die Politiker kennen die Wertigkeit ihrer Bürger und die Wertigkeit von religiös Verwirrten. Gnade brauuchen wir nicht walten zu lassen, denn sie kannten in der Auslebung ihrer mörderischen Triebe auch kein Mitleid mit Enthaupteten, Erschossenen und vergewaltigten Menschen. Sie können gerne ihre Haftstrafen in den Ländern verbüßen, die sie terrorisiert haben. Hier erübrigt sich jede Diskussion!
Am 18. Februar 2019 um 15:04 von NeutraleWelt
@ 13:30 von dermulla
"Würden sie an der Grenze bei der Wiedereinreise aufgegriffen wäre es nicht anders. Die Namen dürften bekannt sein, in den meisten Fällen sollten also Haftbefehle bereits existieren, zumindest wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung."
Sie meinen so wie das jetzt bei unserem Asylgesetz klappt?
Ohne Pass an der Grenze, ich bin der und der?
So wie das im Fall Amri geklappt hat?
Und wie wollen Sie die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung nachweisen? Ohne Zeugen?
Der Mann wurde zu Unrecht verhaftet. Er wollte nur seine Oma besuchen.
Und wenn er was gemacht hat, bereut er es zutiefst. Wie alle die gerade in Syrien, im Irak oder wo auch immer einsitzen.
Schließlich wusste da keiner, dass ein Kopf so leicht abgeht und das Vergewaltigung eine Straftat ist.
Siehe aktuelle Urteile und das Strafmaß.
Ich brauche solche Täter nicht hier!
Wie gesagt, bei ein paar Terroristen kommen wir wohl nicht dran vorbei.
ABer bei den Doppelstaatlern wäre mal Diskussionsbedarf.
Am 18. Februar 2019 um 15:05 von deutlich
Schwierige Beweislage?
Was ist denn eigentlich mit dem Tatbestand "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung", den man seinerzeit für die RAF geschaffen hat und der auch im NSU-Prozess zur Anwendung kam? Es ist doch klar ersichtlich, dass IS-Anhänger grausamste Verbrechen gegen Menschen begingen und einem barbarischen Kult folgten und daher meiner Meinung nach eine stete Gefährdung darstellen
Am 18. Februar 2019 um 15:06 von wie-
Spannender Beitrag: Danke
18. Februar 2019 um 13:47 von Motorkopf
Ihr Beitrag zeigt anschaulich, wie schnell die Grenzen von Zivilisation und Humanität erreicht sind bzw. leichtfertig im Eifer überschritten werden.
Am 18. Februar 2019 um 15:07 von hammer
um 13:57 von Googol
Na ja.... ergibt es grundsätzlich einen Sinn solche Leute zu "holen" ?
Sollen die doch dort im Gefängnis eingehen.... mir völlig wurscht! Aber recht und Gesetzt und solche Phrasen ... oh man wo leben wir eigentlich!
Verbrecher holen - fairer Prozess....nee, da bin ich erhrlich - wegen mir nicht - sollen alle weg bleiben und meinetwegen gehängt werden!
Am 18. Februar 2019 um 15:10 von NeutraleWelt
@ 13:36 von esa00
"Wie konnten die IS-Kämpfer nach Syrien und Irak ausreisen? Hatte man das leichtfertig hingenommen und die Augen verschlossen?"
Fragen Sie Erdogan.
Oder Saudi-Arabien.
Am 18. Februar 2019 um 15:11 von eine_anmerkung
>>"Ergibt das für irgendeinen ein Sinn?"<<
Der Sinn sollte zuerst mal darin liegen die deutsche Bevölkerung zu schützen was aber sicherlich nicht der Fall ist wenn man deutschstämmige IS-Mörder nach Deutschland holt, die dann von Grünen und Linken als Schäfchen deklariert und wieder laufen gelassen werden.
Am 18. Februar 2019 um 15:12 von Ray
Es klingt völlig widersinnig, wenn die ehemaligen IS-Kämpfer Anwälte einschalten und ihre rechtlichen Möglichkeiten hier in einem freien, demokratischen und die Menschenrechte achtenden Staat einfordern, während sie gleiches in ihrem "Kalifat" mit Gewalt unterdrückt haben.
Genauso widersinnig erscheint mir, wie sich Grüne und die Linke für solche Menschen einsetzen, die unsere Werte - die auch die Werte dieser Parteien sind - ablehnen.
Gleichwohl, es gibt diese Gesetze und sie müssen wohl oder übel angewandt werden. Zu lange hat sich offenbar die Politik keine Gedanken über diese Extremisten gemacht oder Vorschläge in diese Richtung wurden abgelehnt, bedienen sie doch "fremdenfeindliche" oder "rechte" Vorstellungen.
Nach dem Zusammenbruch des 3. Reichs gab es Entnazifizierungsverfahren, in denen die Rolle und noch vorhandene Ideologie überprüft wurde. Will man jetzt solche Verfahren auch durchführen?
Gut wäre eine Liste mit Namen und Fotos der zum IS Ausgereisten.
Am 18. Februar 2019 um 15:12 von hammer
um 13:51 von fathaland slim
Dann erklären Sie doch mal was das Ziel des IS war ? Ja klar war es ein Regimechanche in vielen muslimischen Staaten!
Sie stellen auch immer nur "Gegenfragen" ohne wirklich was zur Diskussion beizusteuern - Frage = gegenfrage! So funktioniert unsere Welt aber nicht!
Am 18. Februar 2019 um 15:13 von jukep
13:51 fathaland slim
"der IS will ein Regime Change"
Der IS kämpft in den jeweiligen Ländern um die aktuelle Ordnung zu stürzen und ein Kalifat nach seinen Vorstellungen zu errichten.
Am 18. Februar 2019 um 15:13 von kemalata2
Wieso reagiert man
eigentlich auf Trumps Getwittere? Solange keine Aufforderung auf den üblichen diplomatischen Kommunikationswegen erfolgt, geht uns das doch gar nichts an, was er so von sich gibt.
Am 18. Februar 2019 um 15:14 von fathaland slim
13:36, esa00
>>Wie konnten die IS-Kämpfer nach Syrien und Irak ausreisen? Hatte man das leichtfertig hingenommen und die Augen verschlossen?<<
Niemand wird an der Ausreise aus Deutschland gehindert, und die deutschen Grenzschutzbehörden interessiert es auch nicht, wohin ein Deutscher reist, wenn er Deutschland verlässt.
Den BND vielleicht schon, aber dazu muss der einen Jihad-Touristen erst mal auf dem Schirm haben.
Am 18. Februar 2019 um 15:14 von hammer
ich würde diese Leute
ganz einfach den Kurden überlassen - ich denke deren Urteil über die Verbrechen wäre fair - auch wenn es Todesurteile sind!
Am 18. Februar 2019 um 16:09 von Superschlau
Sie werden herkommen und wenn
Sie werden herkommen und wenn man ihnen nichts nachweisen kann, wird ihnen nichts passieren.
Wer etwas anderes will, darf sich nicht über pauschale Terrorvorwürfe Erdogans aufregen.
Am 18. Februar 2019 um 16:11 von wie-
Nun benötigt: wahre Demokraten
18. Februar 2019 um 14:07 von hammer
Sie merken aber schon, wie rasch Sie vom behaglichen heimischen Wohnzimmer aus dasselbe Niveau an Lynchjustiz gut heißen, wie es der von Ihnen kritisierte IS auch anwendete. Sie sehen sich vermutlich auch unschuldig an jeder Verantwortung. Meinen Sie nicht auch, dass so eine Haltung der Debatte in Deutschland und dem Ansehen Deutschlands in der Welt schaden könnte?
Am 18. Februar 2019 um 16:11 von Karl Napf
was glaubt denn unsere regierung
soll etwa die in manchen kreisen deutschlands nicht so sehr gemochte USA, diese deutschen mörder und ihre frauen für uns kostenfrei weiter verwahren, sodass sie nicht auch hier in deutschland weiteres unheil anrichten?
Am 18. Februar 2019 um 16:12 von wie-
18. Februar 2019 um 14:11 von eine_anmerkung
Über die Anwendung von Gesetzen entscheiden in Deutschland immer noch ordentliche Gerichte und nicht einzelne Parteien.
18. Februar 2019 um 14:12 von Ray
Wie halten Sie's persönlich mit Art. 1 GG: "Die Würde eines Menschen ist unantastbar."? Gilt dieses oberste Prinzip für das Zusammenleben in Deutschland nicht auch für den Umgang und die Meinung zu IS-Anhängern und ihren Familien?
Am 18. Februar 2019 um 16:14 von schabernack
«Schlimm genug, dass solche Menschen ausreisen konnten um in anderen Ländern mit Mord und Totschlag ohne Rücksicht auf irgendwen …»
Man hätte eine komplette Ausreisekontrolle von deutscher Seite her niemals durchführen können. Definitiv niemand ist zu einer deutschen Behörde gegangen sein, um dort zu bestätigen:
«Ich gehe jetzt nach Syrien / in den Irak, um mich dort dem IS anzuschließen.
Um Verbrechen zu begehen, um zu morden, um usw. zu tun …!»
Für deutsche Staatsbürger ist die Einreise in die Türkei unproblematisch.
Die Reise als Urlaubsreise zu deklarieren - auch kein Problem.
Via Internet aus der Türkei jemand zu finden, der behilflich ist, nach Syrien zu gelangen, ohne Papiere vorzeigen zu müssen. Das sollte so gut wie jedem gelingen, wenn er/sie sich das ernsthaft vornimmt.
Sehr verzwickt, "das Ganze". Wie deutsche IS-Unterstützer nach Sysrien gelangen konnten, "ist Schnee von gestern". Sie sind nun einmal dort.
Es heißt daher, eine kluge Lösung zu finden …
Am 18. Februar 2019 um 16:14 von wie-
18. Februar 2019 um 13:50 von mokdo
Frau Zschäpe war deutlich mehr als "nur" das "billigende Dummchen" im Hintergrund, wie Sie ihre Rolle beschreiben und beschönigen. Allerdings genügt für Ermittlungen und ggf. Anklage der Verdacht auf Mitgliedschaft einer terroristischen Vereinigung.
Die IS-Leute haben sowohl Verbrechen unterstützt, die in Syrien und im Irak begangen wurden. Sie billigten und unterstützten aber auch terroristische Anschläge und Tätigkeiten, die u.a. in Deutschland geplant, unterstützt und durchgeführt wurden. Daher scheint eine Anklage in Deutschland durchaus angebracht und rechtmäßig.
Wie soll, Ihrer Meinung nach, mit den Kindern der IS-Sympathisanten umgegangen werden? Die im Ausland geborenen Kinder von Deutschen haben doch auch Anrecht auf die deutsche Staatsbürgerschaft und damit Schutz und Heimkehr?
Am 18. Februar 2019 um 16:17 von püppie
Bei all den gefühlen die dabei mitwirken: Man muss schon sehen was jeder einzelne wirklich verbrochen hat.
Reine Mitläufer sollten eine Chance auf ein neues Leben bekommen (bevor man aufschreit kurz nachdenken: die Besten Streetworker sind ja auch frühere Straßenkinder).
Ansonsten drängt man diese Leute zum Terrorismus, wenn sie keine andere Chance bekommen.
Mörder und Terroristen (nachgewiesenermaßen) sollen jedoch ihre harte Strafe erhalten und nicht nur deswegen zurückkehren dürfen, weil die Strafe anderswo noch drastischer ausfallen könnte (das wäre der grüne Ansatz der nicht sicheren Herkunftsstaaten).
Am 18. Februar 2019 um 16:19 von Kalhor2018
die Kurden waren in Ihrer Geschichte immer gegen Todesurteil und Hinrichtungen …!
Sogar, der damalige Irakische Staatpräsendet Jalal Talebani hat sich verweigert, den Todesurteil vom Sadam Hussain zu unterschreiben.
Viele der Kriegsparteien in Syrien nehmen keine Geisel oder Gefangen !! Aber die Kurden zeigen Ihre wahre Große und geben sogar solche Verbrecher eine Chance sich vor dem Gericht zu verantworten.
Ich denke, die Europäer sollen Ihre Staatsangehörige nach Haue holen und verurteilen... Ich sehe da keine diplomatische Schwierigkeiten. Alle Europäische Geheimdiensten (auch BND) sind in Rojava (Nord Syrien) vertreten.
Am 18. Februar 2019 um 16:20 von fathaland slim
14:13, jukep
>>13:51 fathaland slim
Der IS kämpft in den jeweiligen Ländern um die aktuelle Ordnung zu stürzen und ein Kalifat nach seinen Vorstellungen zu errichten.<<
Ja, der IS träumt von einer weltweiten Machtergreifung.
Ich störe mich hauptsächlich am Modebegriff "Regime Change".
Am 18. Februar 2019 um 16:24 von Pantelis
Ich verstehe die Diskussion nicht. Wieso haben deutsche Staatsbürger Anrecht auf Rückführung nach Deutschland und einem Gerichtsverfahren hierzulande?
Was ist, wenn Syrien diese Leute für die Taten, die auf syrischem Boden verübt wurden, dort verurteilen möchte. Haben sie da kein Anrecht darauf??
Und warum sind Grüne und Linke für die unbedingte Rückführung der Täter? Aus Mitleid? Weil die Gefängnisse hier angenehmer sind und ihnen keine Todesstrafe droht? Haben unsere Politiker keine Empatie für die Opfer?
Am 18. Februar 2019 um 16:24 von fathaland slim
14:12, hammer
>>um 13:51 von fathaland slim
Dann erklären Sie doch mal was das Ziel des IS war ? Ja klar war es ein Regimechanche in vielen muslimischen Staaten!<<
Das Ziel des IS ist das weltweite Kalifat.
>>Sie stellen auch immer nur "Gegenfragen" ohne wirklich was zur Diskussion beizusteuern - Frage = gegenfrage! So funktioniert unsere Welt aber nicht!<<
Doch, genau so funktioniert sie.
Viele Menschen verkünden aber lieber, anstatt zu fragen.
Am 18. Februar 2019 um 16:28 von Sparer
ohne Ansehen und Bewertung der -lt. Maas- komplexen Situation im Allgemeinen sowie im speziellen Einzelfall sprechen sich Grüne und Linke reflexartig für die Rückholung von Schwer- und Schwerstkriminellen und Gefährdern aus. Passt ins Bild, das ich von diesem Parteien habe.
Am 18. Februar 2019 um 16:33 von schabernack
14:12 von Ray
«Gut wäre eine Liste mit Namen und Fotos der zum IS Ausgereisten.»
Da ich selbst bisher nur eine wenig genau Vorstellung davon hatte.
Habe ich "in der Kommentarpause" die Zeit ein wenig genutzt, um mal zu schauen, welche Infos zu Zahlen man im Internet "auf die Schnelle" finden kann.
Aus einem Artikel auf "SZ.de" (von Okt. 2017) entnahm ich die Zahl von 940 Ausgereisten mit deutschem Pass. "Eine Liste", die von BND + BKA zusammen zusammengetragen wurde.
Bei den meisten sind Namen + Fotos vorhanden. Aber das Aussehen lässt sich (relativ leicht) ändern. Pässe unter Falschnamen "im Tohuwabohu" im Irak + Syrien wohl leicht beschaffen. Eine schon nicht ganz einfache Aufgabe, Identitäten eindeutig festzustellen.
"SZ.de" spricht von 149 (der 940) Deutschen, die der IS den jeweilgen Familien "als tot" gemeldet hätte. Überprüfen kann das niemand.
Ca. 300 (der 940) sollen bereits nach DEU zurückgekehrt sein.
Auch das für das BKA nicht so ganz einfach zu verifizieren.
Am 18. Februar 2019 um 16:36 von NeutraleWelt
@ 13:34 von jukep
"Die Rechtslage ist klar
Denn schließlich sind wir ein sicheres Einreiseland mit einem ordentlichen Rechtswesen."
Gehen Sie mal auf die Straße und schauen Sie ins Leben!
Ich habe auch Deutschen Pass, bin aber XYZ.
Weil in Deutschland kann ich meine "Religionsfreiheit" ausleben, habe einen Sozialstaat und keine ernsthaften Konsequenzen zu befürchten.
Weil wer mich sanktioniert ist Nazi!
Lassen Sie sich mal das mit den sicheren Herkunftsstaaten von den Linken oder Grünen erklären.
"Verstehe die Debatte nicht gerade führen wir Verhandlungen mit Staaten damit sie ihre Staatsbürger wieder zurück nehmen und plötzlich eiern wir rum wenn es um die Einreise deutscher Staatsbürger geht."
Die nehmen die aber nicht zurück! Auch abgelehte Asylbewerber.
Und die Grünen treiben da noch einen Keil rein. Könnte ja was passieren mit dem Mann. Oder Frau.
Am 18. Februar 2019 um 16:39 von wie-
Die Brisanz des Themas findet sich gegen Ende des Artikels. Denn notwendig sind offenbar offizielle Verhandlungen der deutschen Regierung mit der Führung der Kurdenmilizen. Dies könnte aber, so der Hinweis im Artikel, eventuell auf eine völkerrechtliche Anerkennung einer autonomen Kurdenregion hinwirken, was Grundstein sein könnte für einen Kurdenstaat. Das kann sowohl nicht im Interesse Syriens aber auch der Türkei sowie des Irak sein.
Die IS-Kämpfer, welche die SDF und ihre Verbündeten in Gewahrsam haben, sind nur ein Teil der Problematik. Denn auch andere Staaten der Region haben Anhänger des IS in Haft, darunter auch Bürgerinnen und Bürger anderer Staaten, und sehen die Problematik der Familien.
Für Herrn Trump scheint die Sache wieder einmal sehr simpel zu sein. Er will weiterhin den raschen Rückzug der amerikanischen Truppen aus der Region, er will Kosten reduzieren und dazu gehört auch, dass die Verantwortung für Altlasten abgegeben werden.
Am 18. Februar 2019 um 16:39 von Duisburg
Wächst die SPD wieder,
weil sie sich nach Links bewegt, hat es sich mit der Linken bald erledigt, da sie unter 5% kommen wird.
Ein Problem bleiben die Grünen, die sich nach meiner Meinung da auf ein Terrain bewegen, wo sie sich nur blutige Nasen holen können. So kann man auch seinen eigenen Höhenflug stoppen.
Ich denke beide Parteien überspannen den Bogen jetzt gerade gewaltig, denn es handelt sich hier um Terroristen und wer sich dafür stark macht die nach Deutschland zurückzuholen kann nur als Verlierer vom Platz gehen.
Das die uns nicht erspart bleiben ist klar aber deshalb muss man sich doch nicht noch für die stark machen.
Es gibt genug brave Bundesbürger die sich freuen würden, wenn sie denn von der Linken und den Grünen wahrgenommen würden.
Statt sich zu freuen, dass die Bundesregierung da gerade ein Problem hat, machen sie das Falscheste was man im Moment tun kann.
Ich bin neugierig auf das nächste Politbarometer.
Am 18. Februar 2019 um 16:41 von geist4711
ersteinmal ist es egal was 'ein trump'
denkt, was deutschland tun sollte.
unabhängig davon, ob es einem passt oder nicht, wird man nicht darum herum kommen deutsche staatsbürgen zurück zu holen, selbst diese is-terroristen, ist eben gesetz. aber, man sollte prüfen ob ihnen die staatsangehörigkeit aberkannt eirden kann/sollte, dann zieht man das durch und belässt sie wo sie sind.auch muss man prüfen ob diese leute dort angeklagt werden sollen bzw straftaten begangen haben. wenn dem so ist, dort aburteilen und gut ist.
diejenigen die dann hier landen unter beobachtung halten und wenn sie weiter für den is aggieren, propagieren o.ä. entsprechend anklagen und aburteilen.
sollten diese leute aber bei ankunft in syrien und co ihre ausweise etc zerstört haben, sollte man da als aktive austtritt aus dem deutschen staat betrachten und diese leute demgemäss wie staatenlose behandeln, für die man nicht zuständig ist, in diesen fällen 'dürfen' diese leute dann gerne bleiben wo sie sind.
Am 18. Februar 2019 um 16:41 von Theo Hundert.neu
15:20 von fathaland slim ZITAT"
Ich störe mich hauptsächlich am Modebegriff "Regime Change"". ZITAT ENDE
Am meisten stört Sie das dieser Begriff auf den Urheber dieser Regime Changes verweist." US Amerikanische Organisationen" die auch die Antreiber und Ausbilder und Geldgeber dieser Art von Anti Demokratischen Putschen oder Bürgerkriegen in souveränen Staaten stellen.
Am 18. Februar 2019 um 16:42 von fathaland slim
15:28, Sparer
ohne Ansehen und Bewertung der -lt. Maas- komplexen Situation im Allgemeinen sowie im speziellen Einzelfall sprechen sich Grüne und Linke reflexartig für die Rückholung von Schwer- und Schwerstkriminellen und Gefährdern aus. Passt ins Bild, das ich von diesem Parteien habe.<<
Es handelt sich um deutsche Staatsbürger.
Nach Ihren Zeilen zu urteilen müssten Sie ja das größte Verständnis dafür haben, wenn straffällig gewordene Ausländer nicht aus Deutschland abgeschoben werden können, weil ihre Herkunftsländer sie nicht zurückhaben wollen.
Am 18. Februar 2019 um 16:48 von wie-
Problematik vielleicht geringer als gedacht
18. Februar 2019 um 15:33 von Schabernack
Spannend war ein Bericht vor einigen Jahren, als der Daesh noch in guter Form war, dass die IS-Kommandeure neu aus Europa angekommene, zwar fanatisch-verblendete aber dafür völlig untrainierte "Freiwillige" mit Vorliebe in Selbstmordanschläge abkommandierten. Dies schien für die IS-Führung eine gute Verwendung der jungen Männer zu sein. Und die jungen IS-Fans aus Europa erlebten rascher die Vollendung ihres Daseins als vielleicht erträumt. Die Videoaufnahmen erbrachten immerhin gute Propaganda. Eine Kämpferstatistik dürfte wohl niemand ernsthaft geführt haben.
Vielleicht ist - rein zahlenmäßig - die Problematik geringer, als jetzt spekuliert. Allerdings benötigen die Familien daheim Gewissheit. Das wäre fair.
Am 18. Februar 2019 um 16:49 von Heißer Schnee
IS-Kämpfer als Nachbar!
Jetzt werden bald einige Anwälte die europäischen Staaten auf Rückabholung der IS-Kämpfer verklagen. Das Schlimmste ist aber, die bekommen wahrscheinlich sogar Recht. Was passiert dann nach der Rückkehr bei uns? Die Anwälte werden ihnen raten sich der Morde schuldig zu bekennen. Das wird nämlich eine Auslieferung an Länder wie Syrien oder Irak unmöglich machen. Spätestens nach ein paar Tagen U-Haft sind sie wahrscheinlich trotzdem alle auf freiem Fuß, weil ihnen die Morde nicht nachgewiesen werden können. Schon beginnt das sorgenfreie und von der Allgemeinheit sozial abgesicherte Leben im verhassten Westen. Welcher Arbeitgeber, außer natürlich die Messe Fanatika, stellt schon einen IS-Kämpfer ein?
Am 18. Februar 2019 um 16:51 von fathaland slim
15:41, Theo Hundert.neu
>>Regime Change
Am meisten stört Sie das dieser Begriff auf den Urheber dieser Regime Changes verweist." US Amerikanische Organisationen" die auch die Antreiber und Ausbilder und Geldgeber dieser Art von Anti Demokratischen Putschen oder Bürgerkriegen in souveränen Staaten stellen.<<
Es lebe die einfache Welterklärung.
Der Begriff "Regime Change" wird hier im Thread in Bezug auf die Aktivitäten des IS verwendet.
Wollen Sie im Ernst behaupten, dahinter steckten die USA?
Paris, Brüssel, Breitscheidplatz, alles US-gesteuerte Regimechange-Versuche?
Am 18. Februar 2019 um 16:52 von dr.bashir
@15:36 von NeutraleWelt
Wahrscheinlich gehöre ich zu den Grünen und Linken, die Sie offensichtlich weniger schätzen. Aber glauben Sie mir, ich könnte auf die Leute auch verzichten. Das ändert aber nichts an der komplizierten Rechtslage.
"Was ist mit Doppelstaatlern?" Wir wissen wohl alle nicht, wie viele von den Leuten Doppelstaatler sind und inwiefern sich die Rechtslage bei denen von der beiden "nur Deutschen" unterscheidet.
"Lassen Sie sich mal das mit den sicheren Herkunftsstaaten von den Linken oder Grünen erklären."
Wie auch immer. In diesem Fall ist die Richtung ja umgekehrt und D ist wohl unzweifelhaft ein sicheres Herkunftsland.
"Die nehmen die aber nicht zurück!"
Stimmt, das ist häufig ein Problem aber keine Lösung in diesem Fall. Ich glaube kaum, dass D sich mit dem Verweis auf andere Staaten da heraus reden kann.
Ich verstehe den Unmut, den ich aus Ihrem Post lese. Aber ich erkenne keine Lösung des Problems.
Am 18. Februar 2019 um 16:55 von Kalhor2018
BND in Rojava ( Nordsyrien)
"Aber das will D. nicht. Mit den Kurden auch nicht …", das ist die traurige Wahrheit, diese Verbrechen sind mit der Genehmigung und Hilfe durch der Türkei n die Syrien gereist.
Ich denke die Kurden haben es verdient unterstützt und in allen politischen Fragen sogar geholfen werden …. Alles andere ist Doppelmoral und kurzfristig gedacht, den ISIS ist nicht vollständig geschlagen und verfügt nach wie vor Ihre Geheime Basen in den Länder, wie Türkei, Pakistan, … Sudan
Es muss eine längerfristige und durchgedachte Lösung her, die auch einheimischen (Kurden, Christen, Arber,...) einschließt, gefunden wird.
Am 18. Februar 2019 um 17:01 von Stan the Gunman
>>ich würde diese Leute
ganz einfach den Kurden überlassen - ich denke deren Urteil über die Verbrechen wäre fair - auch wenn es Todesurteile sind!<<
Vor Mitmenschen wie Ihnen (und anderen, die sich nicht nur hier ähnlich äußern) habe ich erheblich mehr Angst als vor ein paar deutschen IS-Heimkehrern...
Am 18. Februar 2019 um 16:56 von schabernack
«Die Brisanz des Themas findet sich gegen Ende des Artikels. Denn notwendig sind offenbar offizielle Verhandlungen der deutschen Regierung mit der Führung der Kurdenmilizen. Dies könnte aber, so der Hinweis im Artikel, eventuell auf eine völkerrechtliche Anerkennung einer autonomen Kurdenregion hinwirken, was Grundstein sein könnte für einen Kurdenstaat.»
Diese Argumentation habe ich auch im Bekanntenkreis schon gehört.
Sie geht in meinen Augen aber am Thema vorbei, und ist leicht zu entkräften:
Im Jahr 2003 gab es im algerischen Teil der Sahara "eine Entführungswelle" einer algerischen Miliz, die gegen die Regierung kämpfte. Über 45 Tage hinweg wurden insg. mehr als 50 Touristen gekidnappt, die sich in der Sahara aufhielten. Darunter 40 Deutsche, die Geiselhaft dauerte mehr als 6 Monate.
Verhandelt wurde von der Bundesregierung mit den Entführern, nachdem sich diese endlich zu erkennen gaben. Man hat sie dadurch aber nicht "als irgendetwas" anerkannt.
Kann man auch nun so tun.
Am 18. Februar 2019 um 16:58 von NeutraleWelt
Über eine Rückführung von
Über eine Rückführung von Deutschen konvertierten kann man sicherlich nachdenken, auch wenn es Unbehagen auslöst. Ebenso bei Kindern, wenn sie in Deutschland verwurzelt sind.
Aber in den Schlagzeilen ließt man häufig "die Deutsch-XYZ", der "Deutsch-ABC", etc.
Wie gehen wir mit Verbrechern und Terroristen (NEIN! Keine "Kämpfer", sondern menschenverachtender Abschaum!) um, die sich anscheinend nicht in unser demokratisches System eingliedern wollen oder wollten? Für die eine Deutsche Staatsbürgerschaft einfach bequem war und die Doppelstaatler sind?
Wer ist für die zuständig? Deutschland?
Ich befürchte, dass das die Grünen und Linken regeln werden.
Angefangen bei "Humanität" (welche diese Terroristen bei ihren Opfern nicht kannten) bis hin zu "nicht sicheren Herkunftsländern".
Andere Länder machen es sich da einfacher:
Den/Die wollen wir nicht zurück!
Am 18. Februar 2019 um 17:01 von Genter
wie die jemenitischen Piraten?
Ich hoffe, dass ein eventueller Prozess/e nicht wie damals bei den jemenitischen Piraten ausgeht. Nichts kann man gerichtsfest beweisen, also Freispruch mit voller Alimentierung. Rückholungsflug mit extra Chartermaschine inkl. x Polizisten, Ärzten und Psychiatern.
Am 18. Februar 2019 um 17:09 von sosprach
Ganz ihrer Meinung. Die IS Anhänger haben ihren Herrkunftländern, die sie abgrundtief hassen verlassen. Ihre Staatbürgerschaft eingetauscht mit der Staatsbürgerschaft des IS Kalifats. Die Rückkehr war niemals geplant, außer um in ihren früheren Heimatsländern Anschäge, mit dem eigen Leben als Preis.
Welcher Idialist glaubt im Ernst diese Mörder, Verbrecher und Vergewaltiger sind resozialisierbar. Sie werden von ihren Hass niemals ablassen egal was sie vorgeben.
Das wichtigste ist, das sie sich in den Ländern in denen sie ihre Verbrechen begangen haben auch verurteilt und bestraft werden müssen.
Am 18. Februar 2019 um 17:10 von Stan the Gunman
>>Ich hoffe, dass ein eventueller Prozess/e nicht wie damals bei den jemenitischen Piraten ausgeht. Nichts kann man gerichtsfest beweisen, also Freispruch mit voller Alimentierung. Rückholungsflug mit extra Chartermaschine inkl. x Polizisten, Ärzten und Psychiatern.<<
Was schwebt Ihnen denn stattdessen vor, wie man in einem Rechtsstaat mit Menschen umgehen soll, denen man vor Gericht nichts beweisen kann?
Okay - vielleicht möchte ich das auch gar nicht so genau wissen...
Am 18. Februar 2019 um 17:10 von Walter2929
>>...sehe ich genau so deutsche Bürger müssen zurück geholt oder zurück kehren dürfen.<<
Da gehe ich in ein fremdes Land mit dem Ziel andere Menschen aus niederen Gründen umzubringen und wenn´s nicht so läuft und ich erwischt werde, dann zurück in das ungeliebte Heimatland, mit dem Ziel:
-Vielleicht kann man mir nichts nachweisen
-und wenn dann sind 10 Jahre in eine deutschen JVA komfortabler als in Syrien oder im Irak.
Den Tätern würde es dadurch besser gehen als den Opfern. Verkommene Moral.
Am 18. Februar 2019 um 17:11 von Sparer
Gerade deshalb, WEIL wir viele straffällig gewordene Ausländern nicht in ihre Heimatländer abschieben können, weil diese sich weigern, sollten wir ähnlich handeln und uns genau überlegen, wen wir wie zurücknehmen. Staatsbürgerschaft (in vielen Fällen vermutlich eine doppelte) allein kann noch kein Freibrief sein für Rückkehr nach schwerstkriminellen Aktivitäten und innerlichem Abschied vom Heimatland.
Am 18. Februar 2019 um 17:11 von fathaland slim
15:58, NeutraleWelt
>>Wie gehen wir mit Verbrechern und Terroristen (NEIN! Keine "Kämpfer", sondern menschenverachtender Abschaum!) um, die sich anscheinend nicht in unser demokratisches System eingliedern wollen oder wollten? Für die eine Deutsche Staatsbürgerschaft einfach bequem war und die Doppelstaatler sind?
Ich befürchte, dass das die Grünen und Linken regeln werden.<<
Selbstverständlich ist Deutschland zuständig, wenn es sich um Deutsche handelt.
Definiert werden Deutsche rechtlich über die Staatsbürgerschaft.
Die bekommt man bei uns alles andere als nachgeworfen, auch wenn Ihre Zeilen wohl gegenteiliges suggerieren wollen.
Grüne hin, Linke her.
Am 18. Februar 2019 um 17:12 von Boris.1945
16:01 von Genter
Besser noch, wie mit Harry S.
Der wurde in Bremen wegen Mitgliedschaft zum IS verurteilt.
Als nachträglich Tötungsviedeos auftauchten, da war eine weitere Anklage nicht mehr möglich.
Uns schützt ein naiver Rechtsstaat, der unsere Bereicherung noch nicht erkannt hat.
Am 18. Februar 2019 um 17:12 von NeutraleWelt
@ 13:57 von wie-
"Anstatt Rosinenpickerei: lieber das komplette Bild betrachten...[]......
3) Zum "Hass" in der Region haben sicherlich auch Abwehr, Ressentiments und mangelnde Integration beigetragen, welche seit Jahrzehnten die Migrantinnen und Migranten der Region in Deutschland erfahren."
Bitte nicht immer die gleiche Leier!
1. ist Integration nicht mein Problem,
2. ist Integration eine Bringschuld.
Weder mein marokkanischer Gemüsehändler, mein türkischer Friseur, mein italienischer Lieblings-Pizzabäcker, meine spanische Tapas-Bar, mein libanesischer Feinkost-Händler, mein neuer syrischer Nachbar oder wer auch immer haben sich radikalisiert!
Wir leben hier in Deutschland und nicht in einem islamischen Staat!
Es steht jedem frei sich hier einzubringen.
Dieser "Hass" zeugt von einer geistigen Fehlschaltung.
Ich will hier keinen islamischen Staat und ich will hier keine paralelle Scharia-Gesellschaft.
Wem es nicht passt: Tschüß!
Versucht euer Glück zu Hause!
Am 18. Februar 2019 um 17:13 von Walter2929
>>Das Ziel des IS ist also ein Regime Change?<<
Ist die geplante Errichtung eines Kalifats kein Regime Change?
Am 18. Februar 2019 um 17:14 von sosprach
Mit Hilfe der Türkei. Eine Bus- oder Flugreise in dieses Land kann nicht verhindert werden. Die Alliierten des Kalifats haben sie durchgeschleust.
Wer hat doch gleich gute Geschäfte mit diesen Unmenschen gemacht?
Am 18. Februar 2019 um 17:14 von wie-
18. Februar 2019 um 15:58 von NeutraleWelt
Die Parteien "Bündnis 90/Die Grünen" sowie "Die Linke" stellen bis auf weiteres nicht die Bundesregierung. Der Einfluss dieser beiden von Ihnen genannten Parteien ist daher eher gering. Genauso wenig übrigens wie Beiträge der AfD. Allerdings ist es offenbar nur letztere, welche echte Schwierigkeiten zu haben scheint mit "Humanität" und "wahrer Demokratie". Schon allein daher sind die Ermahnungen, Beiträge und Meinungen der genannten beiden Parteien im gemäßigten linken Spektrum sehr wichtig für die Meinungsbildung unter den Demokraten im Parlament.
Beispiele "anderer Länder" benötigt Deutschland nicht. Denn: die deutsche Verfassung gilt nur innerhalb der Staatsgrenzen.
Am 18. Februar 2019 um 17:15 von atratos
Komplexe Situation - da bin ich ausnahmsweise mit unserem Außenminister einig. Und aus dem Tenor dieses Threads hier geht ja auch hervor, daß viele Foristen verwirrt sind.
Die Ursache dieser Situation sehe ich in der leichtfertigen Vergabe unserer Staatsbürgerschaft - jetzt ist der Dackel am kämpfen!
Vorwärts Frau Barley und Herr Maaß, ein Lösung muß aus Ihren Ressorts kommen, Sie sind zuständig zusammen mit Ihrer Chefin!
Am 18. Februar 2019 um 17:15 von peter Schäfer
wie den USA ist kein Problem Menschen ohne Gerichtsverfahren und Urteil über Jahre einzusperren, siehe Guantanamo. Europäische Staaten tun sich schwer IS-Kämpfer juristisch sauber zu behandeln.
Am 18. Februar 2019 um 17:16 von Heißer Schnee
Es wird wahrscheinlich gar kein Freispruch nötig sein, weil der Richter die Anklage, mangels an Beweisen, gar nicht zulassen wird. Die einzigen verwertbaren Beweisquellen könnten Videos oder Fotos sein, die die IS-Kämpfer mit ihren getöteten oder gequälten Opfern zeigen. Bisher wurden genau diese Selfies einigen IS-Kämpfern zum Verhängnis.
Am 18. Februar 2019 um 17:16 von schabernack
15:58 von NeutraleWelt
«Für die eine Deutsche Staatsbürgerschaft einfach bequem war und die Doppelstaatler sind?
Wer ist für die zuständig? Deutschland?»
Um zu entscheiden, wie mit Menschen zweier Staatsanghörigkeiten (von denen eine die deutsche ist) umgegangen werden soll, ist erst einmal festzustellen, wer das im einzelnen ist. Und wie viele es insgesamt sind, bei denen man u.U. die Aberkennung der deutschen Staatsbürgerschaft in Erwägung ziehen könnte.
Sie haben diese Thematik ja nun schon in mehreren Beiträgen in diesem Thread angesrochen.
Haben Sie dazu Zahlen? Annähernde Zahlen?
Haben Sie versucht, solche herauszufinden? Mit / ohne Erfolg …?
Auch ich fände es sehr interessant, dazu wenigstens einen Anhaltspunkt zu haben, der aus einer verlässlichen Quelle stammt. Obwohl es auch da ganz sicher nicht einfach ist, Zahlenmaterial zusammenzutragen …
Am 18. Februar 2019 um 17:19 von Werner Hartmann
Relativ einfach: Flug in die Türkei, von dort über die Grenze nach Syrien (bzw. in das vom IS kontroliierte Gebiet)
Am 18. Februar 2019 um 17:23 von wie-
18. Februar 2019 um 16:09 von sosprach
"Abgrundtief Hassen", die Wortwahl Ihres Beitrags lässt tief blicken. Sie scheinen sich intensiv mit den Beweggründen und Gedanken der Menschen, welche auch räumlich die Nähe zum IS gesucht haben, studiert zu haben.
Aber: wenn man den in Deutschland immer noch in allen Gesellschaftsteilen sehr virulenten Antisemitismus betrachtet, wenn man seinen guten Geschmack überwindet und typische AfD-Redebeiträge zu den Themen Migration und Asyl goutiert, oder wenn man die frauenverachtenden Aktionen der "Ligue du LOL" nimmt, "abgrundtiefes Hassen" scheint wahrlich kein Alleinstellungsmerkmal der IS-Fanatiker zu sein.
Merke: "Derjenige, der ohne Schuld ist, der werfe jetzt den ersten Stein."
Am 18. Februar 2019 um 17:25 von jautaealis
Man muss hier gar niemanden zur Rechenschaft ziehen ...
... für Handlungen, die nicht auf unserem Territorium stattgefunden und auch nicht gegen unseren Staat gerichtet waren! Vielmehr ist allen, die dies wünschen, hierzulande ein völlig unbeschwerter Neubeginn zu ermöglichen... Und hierzu ist es auch dringendst geboten, dass die Bundesregierung endlich eine Amnestie beschließt: Einfacher geht die Rückholung nämlich nicht, und Ausreden davor gibt es dann auch keine mehr.......
Am 18. Februar 2019 um 17:27 von fathaland slim
16:11, Sparer
>>@15:42 von fathaland slim
Gerade deshalb, WEIL wir viele straffällig gewordene Ausländern nicht in ihre Heimatländer abschieben können, weil diese sich weigern, sollten wir ähnlich handeln und uns genau überlegen, wen wir wie zurücknehmen. Staatsbürgerschaft (in vielen Fällen vermutlich eine doppelte) allein kann noch kein Freibrief sein für Rückkehr nach schwerstkriminellen Aktivitäten und innerlichem Abschied vom Heimatland.<<
Ich behaupte, daß die doppelte Staatsbürgerschaft unter Jihad-Touristen eher wenig verbreitet ist.
Worauf stützen Sie diese?
Mir sind bei den Rückkehrern, die namentlich bekannt wurden, eher ihre oft typisch deutschen Namen aufgefallen.
Und meinen Sie wirklich, wenn es um die Rücknahme von Staatsbürgern geht, sei der wie-du-mir-so-ich-dir-Ansatz ein lösungsorientierter?
Am 18. Februar 2019 um 17:29 von Stan the Gunman
>>Uns schützt ein naiver
>>Uns schützt ein naiver Rechtsstaat, der unsere Bereicherung noch nicht erkannt hat.<<
Wünschen Sie sich stattdessen den Volksgerichtshof zurück?
Am 18. Februar 2019 um 17:32 von fathaland slim
16:13, Walter2929
>>13:51 von fathaland slim
Ist die geplante Errichtung eines Kalifats kein Regime Change?<<
Jeder Regierungswechsel ist ein Regime Change.
Der Begriff sagt alles und nichts aus und tauchte in der politischen Diskussion erst mit Bush Jr. auf.
Am 18. Februar 2019 um 17:34 von Nitromnet
Sie Plädieren also
dafür,IS Kämpfer so zu behandeln wie einen Ladendieb und ihm eine zweite Chance zugeben.
Da muss man schon sehr Hypermoralisch sein um eine solche Auffassung zu vertreten, meiner Meinung nach.
Am 18. Februar 2019 um 17:37 von wie-
18. Februar 2019 um 16:15 von atratos
Durchschaubar, Ihr Versuch. Aber: die Menschen, die Thema dieses Artikels sind, erhielten ihre deutsche Staatsbürgerschaft durch Geburt und nicht von Amtswegen. Was soll daher, Ihrer Meinung gemäß, die Bundesregierung nun veranlassen?
Am 18. Februar 2019 um 17:41 von schabernack
16:15 von atratos
«Die Ursache dieser Situation sehe ich in der leichtfertigen Vergabe unserer Staatsbürgerschaft - jetzt ist der Dackel am kämpfen!»
"So leichtfertig" wird die dt. Staatsbürgerschaft doch gar nicht vergeben.
Sicher gibt es einige Länder, in denen die Kriterien strenger sind als in DEU.
Wie z.B. in Japan / Spracherwerb. Oder gar unmöglich / wie z.B. in China.
Viele der nun zur Debatte stehenden + gefangen genommenen IS-Anhänger sind von Geburt an Deutsche, denen man diese Staatsbürgerschaft nicht nachträglich durch ein Einbürgerungsverfahren verleihen musste.
Haben Sie Zahlen, wie viele darunter "Doppelstaatler" sind?
Oder "Nachträglich-Deutsche" …?
Am 18. Februar 2019 um 17:43 von Werner Hartmann
Problem: Die betreffenden Menschen befinden sich in Syrien, zu dem wir momentand keine diplomatischen Beziehungen haben. Sie befinden sich aber unter Kontrolle der US-Streikräfte - sonst könnte Trump nicht twittern, er könnte sie auch freilassen.
Deswegen von den USA anfordern: Eine Liste aller Deutschen IS-Kämpfer auf die die USA Zugriff hat, mit Namen, Vornamen, Geburtsdatum und -ort + Foto der Person. Diese Liste dann abgleichen mit dem Deutschen Personenstandsregister, ob es auch Deutsche sind (immerhin haben wir ja ein funktionierendes Meldewesen - im Gegensatz zur USA).
Diese Liste muß ebenfalls die Bundesanwaltschaft erhalten, zur Einleitung von Strafverfahren wg. "Mitgliedschaft in einer ausländischen terroristischen Vereinigung", incl. Beantragung der entsprechenden Haftbefehle wg. Fluchtgefahr.
Wenn das dann erledigt ist, alle als Deutsch identifizierten von der USAF einfliegen lassen und hier für die Prozesse auf die örtlich zuständigen JVAs verteilen.
Am 18. Februar 2019 um 17:45 von Träumerhabenverloren
Die D Justiz kenn die Kollektiv
Schuld, damit können vermutlich Kriegsverbrechen der IS vor Gericht gebracht werden. Andererseits müsste geprüft werden, ob und von wem Trump beauftragt wurde, aktiv zu werden. Vielleicht geht es Trump nur darum, die EU zu erpressen.
Am 18. Februar 2019 um 17:45 von Dirk Michael
Na dann besser zurück nehmen
Mir ist es jedenfalls lieber, wenn diese Leute zurückkehren und dann hoffentlich auch im Gefängnis landen, als wenn sie freigelassen werden und dann wieder in Syrien kämpfen, so das noch mehr Flüchtlinge hier landen.
Am 18. Februar 2019 um 17:46 von Sisyphos3
warum werden IS Kämpfer anders behandelt
als beispielsweise Journalisten
da versucht man doch alles, die ins Land zu bekommen
Am 18. Februar 2019 um 17:48 von wie-
Integration bedeutet Perspektivenwechsel - von allen Beteiligten
18. Februar 2019 um 16:12 von NeutraleWelt
Integration bedarf immer aufmerksamen Verständnisses, wertschätzender Bewegung und Veränderungsbereitschaft von allen beteiligten Parteien, dies auch angesichts einer Welt, die ständig in Veränderung ist. Integration ist definitiv keine Bringschuld, denn die Würde des jeweiligen Gegenübers ist zu beachten. Integration ist daher immer die Aufgabe einer Gemeinschaft. Alles andere wäre eine Art von "Terror" der etablierten Mehrheit.
Z.B. fordert die christliche Lehre Nächstenliebe nicht einseitig von der Bedürftigen ein. Gefragt sind vielmehr zunächst diejenigen, welche in der stärkeren Position sind, also Geben können, sich auf Solidarität verlassen können.
Am 18. Februar 2019 um 17:49 von Heißer Schnee
Syrien und Irak sind zuständig
Die Gerichte in Syrien oder dem Irak sind für die Gräueltaten des IS zuständig. Dort wurden diese Taten begangen. Wir sollten diese Länder und vor allem die Kurden dabei finanziell unterstützen, die IS-Kämpfer solange in U-Haft zu halten, bis sich ein Staatsanwalt der Sache annimmt. Eine vorzeitige Rückführung in den Westen würde bedeuten, die Opfer des IS ein zweites Mal zu erniedrigen.
Am 18. Februar 2019 um 17:50 von fathaland slim
16:34, Nitromnet
>>Sie Plädieren also
Da muss man schon sehr Hypermoralisch sein um eine solche Auffassung zu vertreten, meiner Meinung nach.<<
Nein, nicht wie einen Ladendieb.
Sondern entsprechend der Schwere seiner Tat.
So wie bei jedem anderen Kriminellen auch.
Nach unseren Gesetzen.
Am 18. Februar 2019 um 17:52 von NeutraleWelt
@ 15:11 von wie-
Re Ihr Kommentar zu 14:07 von hammer
"Sie merken aber schon, wie rasch Sie vom behaglichen heimischen Wohnzimmer aus dasselbe Niveau an Lynchjustiz gut heißen, wie es der von Ihnen kritisierte IS auch anwendete. Sie sehen sich vermutlich auch unschuldig an jeder Verantwortung. Meinen Sie nicht auch, dass so eine Haltung der Debatte in Deutschland und dem Ansehen Deutschlands in der Welt schaden könnte?"
Sie merken aber auch, dass Sie Äpfel mit Birnen vergleichen?
Trump geht es darum Druck auf zu bauen.
Ich persönlich sehe mich unschuldig an jeder Verantwortung.
Jeder, der zu uns gekommen ist, oder jeder Kovertierte wußte, das wir nich in der Scharia oder einem islamischen Gottesstaat leben.
Ansehen Deutschlands?
Fragen Sie mal andere Staaten, da wird über Deutschland gelacht!
Meinen Sie Putin möchte seine rund geschätzten 5.000 Islamisten aus dem Kaukasus zurück?
Wer redet jetzt aus dem behaglichem Wohnzimmer?
Für Sie ja alles kein Problem....
Am 18. Februar 2019 um 17:54 von jukep
16:10 Walter2929
"Da gehe ich in einfremdes Land......"
Zunächst mal muss ich klarstellen, dass ich mir nicht wünsche, dass diese Verbrecher so davon kommen und am liebsten würde ich sie auf den Mond schießen. Wenn es aber deutsche Bürger sind die schwere Vebrechen in anderen Ländern verüben (sei es Drogenhandel, Kindesmißbrauch, Mord usw.) hat unser Staat auch dafür einzustehen dass diese Verbrecher verurteilt werden. Was in unserem Rechtsstaat nicht gilt ist Sippenhaft und die Verbrechen müssen bewiesen werden.
Am 18. Februar 2019 um 17:54 von fathaland slim
16:43, Werner Hartmann
>>Problem: Die betreffenden Menschen befinden sich in Syrien, zu dem wir momentand keine diplomatischen Beziehungen haben. Sie befinden sich aber unter Kontrolle der US-Streikräfte - sonst könnte Trump nicht twittern, er könnte sie auch freilassen.<<
Sie befinden sich unter der Kontrolle der SDF, also der kurdischen Kräfte. Die stehen nicht unter dem Befehl des Pentagons.
Da kann Herr Trump noch so viel twittern.
Am 18. Februar 2019 um 17:55 von VfG
Die vom Krieg gegen den IS belasteten Menschen in Nordostsyrien sollten nicht auch noch französische, englische, deutsche IS-Kämpfer und andere durchfüttern müssen.
Die mit Hilfe der Kurden errichtete faktisch autonome Selbstverwaltung in Nordostsyrien hat die Todesstrafe abgeschafft. Also müssen dies Gefangenen bewacht und versorgt werden. Wieso soll diese Last von denjenigen getragen werden, die auch in unserem Interesse den IS bekämpfen?
Im Radio kam vorhin, dass die Demokratischen Kräfte Syriens (SDF/DKS) die Freilassung von IS-Gefangenen ablehnen, diese seien Zeitbomben.
Am 18. Februar 2019 um 17:57 von wie-
18. Februar 2019 um 16:16 von Heißer Schnee
Tatsächlich dürfte nicht ein Zuwenig an Beweismaterial das Problem sein, sondern eher ein Zuviel. Die Region wird seit Jahren intensiv von einer Vielzahl von Nachrichtendiensten beobachtet. Der Umfang der so gesammelten Daten dürfte immens sein. Die Herausforderungen dürften also sein:
- Welche Nachrichtendienste gewähren Datenaustausch?
- Welche Zugriffsrechte erhält die deutsche Justiz?
- Wie ist die Belastbarkeit der Daten sichergestellt?
- Wie viel Personal und Analysesoftware sind verfügbar, um Quellen auszuwerten, miteinander zu verknüpfen, Beweisketten aufzubauen?
- Welche Daten darf schließlich auch die Öffentlichkeit einsehen?
- Genügt die Zeit zur Anklageerhebung vor einer möglichen Verjährung von Taten?
Am 18. Februar 2019 um 17:57 von Sisyphos3
warum nach unseren Gesetzen
die Straftaten fanden im Ausland statt
also sollte man auch die dort üblichen Gesetze anwenden
Alle sind doch vor dem Gesetz gleich, so unsere Vorstellung,
sind Ausländer gleicher ?
Am 18. Februar 2019 um 17:58 von fathaland slim
16:52, NeutraleWelt
>>Fragen Sie mal andere Staaten, da wird über Deutschland gelacht!<<
Wie fragt man einen Staat?
>>Meinen Sie Putin möchte seine rund geschätzten 5.000 Islamisten aus dem Kaukasus zurück?<<
Nach dem Völkerrecht kann er sich dagegen nicht wehren. Es sind russische Staatsbürger.
Am 18. Februar 2019 um 17:59 von tirilei
Nicht "willkommen"
"Willkommen" ist doch ein voellig falsches Wort! Die einen wollen die derzeit in Syrien Inhaftierten zurueckholen um sie zu verurteilen, ins Gefaengnis zu stecken und so die Kontrolle ueber ihren Aufenthalt zu haben und zu behalten. Andere wollen sie lieber weiterhin ausserhalb europaeischer Grenzen wissen um sie so fernzuhalten, moechten sie aber natuerlich nicht freigelassen sehen. Als "Willkommene" in die Arme schliessen will sie wohl kaum einer. Fuer diejenigen die sie derzeit inhaftiert haben, egal ob Amerikaner oder Syrer/Kurden, sind die Leute ein Kostenfaktor, also eine Belastung. Andererseits duerfte es dort wo diejenigen leben die unter dem IS gelitten haben wohl auch viele gerne eine harte, eigene Justiz walten lassen.
Warum nicht alle Ansaetze vereinen? Europa koennte den Kurden das Geld geben um den Kaempfern vor Ort einen Prozess nach oertlichem Recht zu machen und sichere Gefaengnisse zu bauen. Internationales Recht zwingt nicht zur Rueckholung.
Am 18. Februar 2019 um 18:00 von VfG
@16:49 von Heißer Schnee
Welche Staatsanwaltschaft zuständig ist, da sollen sich Juristen drum streiten, aber Sie haben recht, wenn sie schreiben:
"Wir sollten diese Länder und vor allem die Kurden dabei finanziell unterstützen, die IS-Kämpfer solange in U-Haft zu halten, bis sich ein Staatsanwalt der Sache annimmt."
Es kann nicht sein, dass man andere den IS bekämpfen und sie dabei die Kohlen aus dem Feuer holen lässt, um sie dann mit ihren Wunden und Opfern alleine zu lassen.
Am 18. Februar 2019 um 18:02 von sosprach
aufhängen, enthaupten, verbrennen, versklaven und vergewaltigen- wie sehr muß man diese Menschen hassen?
Ihren Sprösslingen wurden diese unmenschlichen Handlungen vorgeführt damit sie ihnen nachtun. Das musste ich nicht studieren, jeder weiß es.
Wie sie dies mit AfD, LOL, Antisemiten gleichsetzen erschließt sich mir nicht.
Am 18. Februar 2019 um 18:02 von wie-
18. Februar 2019 um 16:52 von NeutraleWelt
Sie schreiben u.a.: "Ich persönlich sehe mich unschuldig an jeder Verantwortung."
Meine Antwort war nicht an Sie gerichtet, lesen Sie bitte auch den Bezugsbeitrag und dann urteilen Sie erneut. (Es sei denn, dass Sie hier mit mehreren Pseudonymen auftreten.)
Das vermutliche Handeln von Herrn Putin in dieser Angelegenheit ist nicht Thema des zu kommentierenden Artikels. Aber auch Herr Putin muss sich dieser Herausforderung stellen. Für die Russische Föderation und ihre südlichen Vasallenstaaten könnte in dieser Thematik noch sehr viel "Sprengstoff" stecken.
Am 18. Februar 2019 um 18:04 von Genter
16:10 von Stan the Gunman
Es gab schon einmal eine sehr pragmatische Lösung gegen einen SS-Schergen. Da hat man gesagt: dabei gewesen bedeutet: er wusste was passiert ist und hat das billigend in kauf genommen. So eine ähnliche juristische Ansicht könnte ich mir hier auch vorstellen. Dann fällt die Beweislast, die in solchen Fällen sowieso meist nicht erbracht werden kann halt weg. Man könnte auch Beweislastumkehr sagen!
Am 18. Februar 2019 um 18:05 von schabernack
16:52 von NeutraleWelt
«Fragen Sie mal andere Staaten, da wird über Deutschland gelacht!»
"Staaten" kann man nicht fragen.
Die können nicht sprechen.
Fragen kann man Regierungen und Bürger einzelner Staaten.
Die können sprechen.
"Fragen Sie mal weltweit rum".
Und Sie werden feststellen, dass es mehr Regierungen und Bürger gibt, die DEU respektvoll (evtl. auch neidisch) betrachten. Als solche, die über DEU lachen …
Am 18. Februar 2019 um 18:09 von Inge N.
Problem muss gemeinsam gelöst werden
Die Syrischen Demokratischen Kräfte (SDF) kämpfen gemeinsam mit einer internationalen Allianz gegen den IS. Daher muss auch das Problem der gefangenen ausländischen IS-Kämpfer und ihrer Familien gemeinsam mit der internationalen Gemeinschaft gelöst werden.
Die SDF und vor allem die Kurden haben große Verluste gehabt und Städte wie Kobane sind zerstört worden.
Sie kämpften auch in unserem Interesse und dürfen nicht alleine gelassen werden.
Am 18. Februar 2019 um 18:10 von wie-
Lösungen dringend notwendig
18. Februar 2019 um 16:55 von VfG
Sie fordern: "Die vom Krieg gegen den IS belasteten Menschen in Nordostsyrien sollten nicht auch noch französische, englische, deutsche IS-Kämpfer und andere durchfüttern müssen."
Genau diese Argumentation scheinen die SDF auch zu haben. Im Artikel steht, dass die SDF schon "seit Langem kritisieren, dass europäische Staaten bislang nicht zur Rücknahme ihrer Staatsbürger bereit seien." Offenbar gut, dass der zusätzliche Druck aus dem Weißen Haus eine Lösung dieser Problematik nun beschleunigt.
Am 18. Februar 2019 um 18:11 von schabernack
16:43 von Werner Hartmann
«Sie befinden sich aber unter Kontrolle der US-Streikräfte - sonst könnte Trump nicht twittern, er könnte sie auch freilassen.»
Nun darf man ja bei weitem nicht alles für bare Münze nehmen.
Was der Herr Trump so täglich twittert …
Die Gefangenen sind in Gewahrsam kurdischer Sicherheitskräfte.
Nicht unter direkter Kontrolle des US-Militärs.
Am 18. Februar 2019 um 18:13 von fathaland slim
16:57, Sisyphos3
>>16:50 von fathaland slim
sind Ausländer gleicher ?<<
Wir reden hier nicht von Ausländern, sondern von Deutschen.
Deutsche können in Deutschland für Straftaten belangt werden, die im Ausland von ihnen begangen wurden.
Am 18. Februar 2019 um 18:21 von Inge N.
@pxlso
Da Sie in einem vorherigen Thread zum gleichen Thema behauptet haben, den syrischen Kurden ginge es nur um eigene Interessen und sie würden Araber vertreiben: Ja, es gab 2015 solche Vorwürfe von Amnesty International.
Aber im Unterschied zur Erdogan-Türkei, welche beim Krieg im Südosten der Türkei ab Mitte 2015 keine UN-Beobachter in diese Gebiete lies, haben PYD und YPG unabhängige UN-Beobachter eingeladen um die Vorwürfe zu überprüfen.
Europa sollte die Sanktionen
von Gerhard Apfelbach um 19:07 Uhr
von Peter Goge um 19:03 Uhr
@pilepale, 17:13 re @fathaland slim
von frosthorn um 19:02 Uhr
Wir waren 169 Absolventen.
von Superschlau um 19:00 Uhr
@hg1 16:25 „Was kann der Iran
von th711 um 18:57 Uhr
von frosthorn um 18:55 Uhr
15:49 von Peter Goge
von Defender411 um 18:52 Uhr
Weltweit Sorge nach Angriff auf Ölanlagen in Saudi-Arabien (120)