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Timestamp: 2017-09-23 20:14:28
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Matched Legal Cases: ['artículo 114', 'artículo 143', 'artículo 143', 'artículo 143', 'artículo 143', 'artículo 114']

UN HOMENAJE A NUESTROS SÍMBOLOS REPUBLICANOS
III. ORDEN DEL DÍA
FORTALECIMIENTO DE REGIONALIZACIÓN
Larraín Fernández, Hernán
Zaldívar Larraín, Andrés
Pizarro Soto, Jorge
Araya Guerrero, Pedro
Von Baer Jahn, Ena
LEGISLATURA 365ª
Sesión 18ª, en miércoles 31 de mayo de 2017
(De 15:31 a 16:22)
PRESIDENCIA DE SEÑORES ANDRÉS ZALDÍVAR LARRAÍN, PRESIDENTE,
Y GUIDO GIRARDI LAVÍN, VICEPRESIDENTE
--Harboe Bascuñán, Felipe
--Matta Aragay, Manuel Antonio
--Pérez San Martín, Lily
Concurrió, además, el Subsecretario General de la Presidencia, señor Gabriel de la Fuente Acuña.
--Se abrió la sesión a las 15:31, en presencia de 13 señores Senadores.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- En el nombre de Dios y de la Patria, se abre la sesión.
Boletín N° 7963-06
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Corresponde ocuparse en el proyecto de ley, en tercer trámite constitucional, sobre fortalecimiento de la regionalización del país, con informes de las Comisiones de Gobierno, Descentralización y Regionalización; de Hacienda, y de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento, y urgencia calificada de "suma".
--Los antecedentes sobre el proyecto (7.963-06) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican:
En primer trámite: sesión 60ª, en 5 de octubre de 2011 (se da cuenta).
En tercer trámite: sesión 21ª, en 7 de junio de 2016.
Gobierno, Descentralización y Regionalización: sesión 59ª, en 2 de octubre de 2013.
Hacienda: sesión 83ª, en 7 de enero de 2014.
Gobierno, Descentralización y Regionalización: sesión 16ª, en 17 de mayo de 2017.
Hacienda: sesión 16ª, en 17 de mayo de 2017.
Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento: sesión 16ª, en 17 de mayo de 2017.
Sesiones 60ª, en 8 de octubre de 2013 (queda pendiente la discusión general); 63ª, en 15 de octubre de 2013 (queda para segunda discusión); 65ª, en 29 de octubre de 2013 (se aprueba en general); 84ª, en 8 de enero de 2014 (se aprueba en particular); 17ª, en 30 de mayo de 2017 (queda para segunda discusión).
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Cabe recordar que en caso de que la Sala resolviera aprobar las modificaciones propuestas por la Cámara de Diputados, que recaen en los artículos 1°; 3°, nuevo; 4°, y 6° a 9°, nuevos, permanentes, y en los artículos primero a cuarto transitorios, se requerirían 21 votos favorables, por incidir en normas de rango orgánico constitucional.
Informo a Sus Señorías que en la sesión ordinaria de ayer se solicitó segunda discusión para este proyecto.
El señor MONTES.- ¿Quién pidió segunda discusión?
La señora ALLENDE.- La UDI.
En todo caso, ya están sus representantes.
El señor MONTES.- ¡Que hable el Senador Coloma, entonces...!
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- En la segunda discusión, ofrezco la palabra.
El señor LARRAÍN.- ¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Puede intervenir el Senador señor Hernán Larraín.
El señor MONTES.- ¡Diga algo nuevo, eso sí...!
El señor PROKURICA.- ¡Ilumínenos...!
El señor LARRAÍN.- Señor Presidente, pareciera que no le hemos tomado el debido peso al tema en discusión. Como pudimos apreciar en las intervenciones de ayer, resulta evidente que estamos enfrentando el cambio eventualmente histórico de la descentralización de la peor forma posible.
Nosotros hemos comprometido ante el país, a través de la reforma constitucional correspondiente, que vamos a pasar a un proceso de descentralización. Pero quiero reiterar que, desde nuestro punto de vista, ese proceso se está llevando a cabo de la peor forma posible.
Y cuando eso ocurre, uno frustra expectativas.
Pienso que actuar de manera irresponsable va en contra del prestigio y de la respetabilidad del Congreso Nacional, y en particular del Senado. La presión por elegir gobernadores, modalidad que compartimos, debe hacerse bajo un esquema coherente y completo.
Nada de eso ocurre en la presente circunstancia.
Porque el compromiso de tener las competencias y atribuciones definidas, el sistema electoral y el financiamiento recogidos antes de proceder a la elección no se ha cumplido.
De todas las intervenciones, no hay dos opiniones que contradigan que el traspaso de competencias y atribuciones propuesto es un mal sistema. Son pocos los que dicen que se trata de un mecanismo fantástico, que nos está permitiendo avanzar en forma decidida en los asuntos pertinentes.
Eso no está sucediendo.
Por lo tanto, estamos simplemente tratando de responder -creo yo- a una presión más bien de carácter político-electoral que atendiendo a una realidad que nos permita, de verdad, darle una respuesta al país.
Quienes representamos a regiones queremos soluciones y no voladores de luces ni bombas de humo, que es lo que estamos ofreciendo como respuesta.
De ahí que quisiera llamar al Senado a actuar con la serenidad que corresponde en momentos de esta naturaleza.
No por resolver un asunto de carácter electoral debemos cambiar nuestro rigor para hacer las cosas bien. Aquí, en una discusión anterior, muchos Senadores de todos los sectores, pero me refiero especialmente a los de la Nueva Mayoría, manifestaron que no estábamos en condiciones de avanzar. Se sostuvo públicamente, y se produjo un debate entre representantes de la propia Nueva Mayoría respecto al punto. Pero hubo una opinión bastante amplia en cuanto a que no nos hallamos en condiciones de avanzar y resolver la materia, de acuerdo a lo que aquí se está haciendo.
Por eso, señor Presidente, considero que la presión que se ejerce para tratar de resolver el asunto a una velocidad que no dice relación con la calidad del trabajo que nos corresponde realizar genera un resultado completamente impresentable, dada la envergadura del tema.
Yo no creo que baste con la elección de gobernadores regionales para que el proceso se gatille -como señalaba un Senador ayer-, y que esto constituya un paso cualitativamente superior. A mí me parece que eso es puro electoralismo. Se trata de una solución política, en circunstancias de que, en definitiva, necesitamos una descentralización política, administrativa, económica, educativa, cultural y fiscal, en cierto sentido, que no se resuelve solo con una mera elección de autoridades.
Pienso que engañamos a la gente y nos engañamos a nosotros mismos. Y la presión política no puede privarnos de responder de manera adecuada a nuestra responsabilidad ante el país.
El señor GIRARDI (Vicepresidente).- Antes de continuar dando la palabra, pido autorización para que ingrese a la Sala el Subsecretario Gabriel de la Fuente.
--Acordado.
El señor GIRARDI (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Zaldívar.
El señor ZALDÍVAR (don Andrés).- Señor Presidente, he asistido al debate habido sobre este mismo tema aquí, en la Sala, no solo en una oportunidad, sino en varias oportunidades. Y considero legítimas las apreciaciones que se hacen por todos y cada uno en cuanto a lo que puede ser el mérito del proyecto.
Pero quiero hacer presente al Senado que no estamos discutiendo el mérito de la iniciativa, sino la idea fundamental, que es elegir a la autoridad regional, a la cual queremos transferir la suficiente competencia y, por supuesto, a su debido tiempo, también los recursos y medios para poder ejecutar un buen gobierno.
El proyecto que viene a la Sala no tenía nada más que un solo objetivo: tratar de cumplir algo que resolvió la Comisión de Gobierno del Senado en el mes de noviembre del año pasado después de conocer el planteamiento de las reformas introducidas por la Cámara de Diputados al texto presentado por la anterior Administración, que era una iniciativa en la que se transferían facultades mínimas, en un sistema dentro del cual no era electo el gobierno regional.
Y cuando lo conocimos en la Comisión de Gobierno, todos sus integrantes estimamos que ese proyecto no cumplía con lo que se pretendía hacer.
Y después de analizarlo, recuerdo que incluso el propio Senador Espina planteó algo que nosotros aceptamos: traer el proyecto a la Sala y rechazar lo que nos proponía la Cámara de Diputados, no por no aceptar algunas cosas que esa iniciativa contenía, sino con el objeto (en un procedimiento que yo estimo, sí, que no es el corriente) de llevarlo a Comisión Mixta y allí redactar la normativa que realmente queremos para transferir competencias a los gobiernos regionales.
¡Y ese debate está pendiente; no lo hemos hecho!
El Ejecutivo, efectivamente, en la Comisión de Gobierno nos presentó algunas ideas de transferencia de competencias y de cómo concretarlas. Y dentro de la Comisión todos estuvimos de acuerdo en que la transferencia de competencias -se lo escuché ayer también a la Senadora Von Baer, quien presidía la Comisión- debía hacerse en forma programada y muy responsable, porque estábamos llevando adelante un cambio muy estructural al sistema de administración de Estado.
En ese sentido el proyecto pasó a la Sala. Ese tema está pendiente para la Comisión Mixta que tenemos que formar. Y creo que ahí se debe recoger la inquietud planteada por todos los sectores, y con toda razón: cómo elaborar un buen proyecto de transferencia de competencias que le dé realmente instrumentos al gobierno regional que se elija de acuerdo con la ley orgánica constitucional que se está tramitando en la Cámara de Diputados.
Ahora bien, ayer escuché algunos temas que me gustaría precisar, como el relacionado con el artículo 114 de la Carta Fundamental, al que se hace referencia precisamente en la ley de reforma constitucional que aprobamos, la Nº 20.990.
En esa disposición constitucional se determina que justamente una ley orgánica constitucional, como la que vamos a despachar de la Comisión Mixta -se tendrá que aprobar o rechazar, y tenemos que buscar los consensos necesarios para hacer una buena norma-, determinará la forma y modo en que haremos la transferencia de competencias.
No es efectivo tampoco que, de acuerdo con esa norma constitucional, el Presidente de la República pueda el día de mañana retirar esas competencias, pues la disposición habla de la transferencia en carácter "temporal o definitivo", y no creo que lleguemos a una interpretación tan simple de decir que porque es delegación el día de mañana pueda retirarse esa competencia.
Por lo demás, los invito a que en la propia Comisión Mixta elaboremos una disposición para determinar la forma y modo de resolver ese tema. Lo mismo debemos hacer para los casos en que haya conflicto de competencia cuando el gobierno regional solicite la transferencia de competencias. Eso lo discutimos en la Comisión. Hay que establecer un mecanismo que resuelva el conflicto que se pueda producir entre el Ejecutivo y el gobierno regional. Esa será nuestra tarea.
Por eso invito al Senado a no demorar más este trámite; a pasar el proyecto a Comisión Mixta y a abocarnos seriamente al asunto, con un buen trabajo parlamentario, en que recojamos todas las inquietudes que aquí se han señalado, que son legítimas en muchos sentidos.
Tomemos la propuesta de la Presidenta de la República, para sacar un buen proyecto de transferencia de competencias, a fin de cumplir con algo que le he escuchado a todos los Senadores, en el sentido de que todos estamos de acuerdo en que hay que elegir a la autoridad regional, en que debe haber una transferencia de competencias responsable en el tiempo y programada, y en que en algún momento tenemos que conocer un proyecto de ley de rentas regionales.
El debate no ha sido innecesario ni infundado, sino muy conveniente y muy positivo. Pero aboquémonos en la Comisión Mixta a avanzar en algo que todos hemos expresado: que queremos autoridades regionales electas, con competencias y con recursos.
Por eso quise intervenir, señor Presidente.
El señor GIRARDI (Vicepresidente).- Se ha solicitado autorización para abrir la votación.
No lo hay.
Tiene la palabra el Senador señor Araya.
El señor PIZARRO.- Señor Presidente, lo que se tiene que hacer es votar la solicitud para abrir la votación. Formalmente estamos pidiendo la apertura de la votación.
Ha habido debate más que suficiente. Yo no estoy diciendo que no sigamos discutiendo. Lo que estoy pidiendo es que se abra la votación. Si no se abre la votación ahora y seguimos más tarde, lo más probable es que el mismo Comité que ayer solicitó segunda discusión pida aplazamiento de la votación, con lo cual tendría que citarse nuevamente a una sesión de Sala para más tarde. Yo entiendo que algunos digan "No abra la votación ahora". Pero lo que procede es votar, señor Presidente.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- ¿Habría acuerdo para votar?
La señora VON BAER.- No.
El señor WALKER (don Ignacio).- No es necesario el acuerdo.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- No hay acuerdo.
Seguiremos con la discusión.
El señor ARAYA.- Señor Presidente, sin duda que este proyecto ha generado pasiones de diverso tipo, pues constituye quizás una de las reformas más estructurales que se van a realizar a nivel de la administración del Estado en los últimos cien años en nuestro país.
Para nadie es un misterio, sobre todo para quienes vivimos en regiones, que el proyecto de ley que permite la elección directa de los gobernadores regionales es sumamente anhelado en las regiones. Muchas de las decisiones que hoy día toman los actuales intendentes no necesariamente se hacen pensando en el bien de la región, sino en numerosas oportunidades en cumplimiento del mandato que reciben del Gobierno central. Por esa razón, quienes hemos apoyado desde hace bastantes años la regionalización y la descentralización hemos señalado como un tema central poder elegir a nuestras autoridades regionales.
En esa línea, uno entiende y comparte las distintas aprensiones y diferencias que han tenido los colegas, y que muchos manifestaron en el debate de ayer. Porque el proyecto que hoy día estamos discutiendo sin duda no tiene la lógica del gobernador regional electo, sino que fue presentado en la Administración del Presidente Piñera con una lógica de descentralización, pero siempre pensando en un intendente designado por el poder central. Y de ahí que vengan una serie de inconvenientes o que no se entienda muy bien la lógica del proyecto de transferencia de competencias. En esa línea -yo lo sostuve en la Comisión de Constitución y en diversos foros-, no se entiende, por ejemplo, que para dirimir la transferencia de competencias mayoritariamente sea el órgano del Poder Ejecutivo el que tome la decisión y no tengan una mayor participación las regiones. Porque eso, sin duda, deja en desventaja al poder regional, que quiere, efectivamente, contar con una mayor competencia, con una mayor atribución.
Otro tema en que esta iniciativa presenta problemas es el que dice relación con la creación de las denominadas "áreas metropolitanas", en que aparece, a mi juicio, una superposición de atribuciones del gobernador regional electo respecto a los alcaldes. Y, además, tampoco parece muy clara la forma de dirimir los conflictos entre ambas autoridades.
A partir de eso, yo creo que lo más prudente es que las enmiendas sean rechazadas y que exista un compromiso de todos de poder avanzar en la Comisión Mixta en orden a establecer rápidamente cuáles son las atribuciones de los gobernadores regionales. Porque yo en lo personal creo y espero que tengamos elección directa de gobernadores regionales este año.
¿Por qué digo eso? Porque la preocupación que a uno le asiste (que es bastante legítima, y la hemos conversado con distintos actores relevantes de la comunidad regional, especialmente en la Región de Antofagasta) es que sigamos entrampándonos en una discusión eterna. Llevamos más de veinte, treinta años debatiendo de qué forma regionalizamos, descentralizamos nuestro país. Todos los estudios que se han realizado, todas las personas que han hablado de descentralización y regionalización apuntan a que un tema central para avanzar en ellas es la elección directa de las autoridades. Y hoy día estamos a un paso de poder tener elección directa. A mí lo que me preocupa, si este tema se posterga, es que probablemente seguiremos discutiendo veinte o treinta años más la posibilidad de descentralizar y regionalizar Chile a través de la elección directa de los gobernadores regionales.
En lo personal creo que hoy día es conveniente elegir gobernadores regionales, partir con una transferencia de competencias que quizás puede considerarse un piso, permitir que el sistema se vaya implementando y con el paso del tiempo ir generando nuevas transferencias de competencias. Yo pienso que hoy día lo central es que podamos comenzar con este proceso y no seguir en una discusión que ya lleva bastantes años, en que el diagnóstico lo tenemos todos, las posibles soluciones las conocemos, pero no hemos querido implementarlas.
Por esa razón, votaré en contra, con la confianza de que la Comisión Mixta podrá resolver aquellos temas que han sido motivo de debate, para poder tener una descentralización efectiva, no solo en palabras, sino con compromisos concretos de fijar una fecha para la elección de los gobernadores regionales, que ojalá -reitero- sea durante el transcurso de este año.
El señor GIRARDI (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Navarro.
El señor NAVARRO.- Señor Presidente, la elección de los intendentes o gobernadores es una buena idea, porque Chile es el único país de América que no elige de manera directa a sus autoridades regionales.
El señor WALKER (don Ignacio).- ¡Y de la OCDE!
El señor NAVARRO.- Y de la OCDE, como me señala el Senador Ignacio Walker.
Ello es incomprensible desde el punto de vista de quienes valoran la democracia y se niegan a que las autoridades territoriales sean elegidas.
Ahora, quiero recordar que este es un proceso, no un suceso.
También lo fue la elección directa de los alcaldes. Se llevó a cabo toda una transformación para permitir que se los eligiera mediante voto popular y luego se les fueran dando atribuciones.
Ocurrió lo mismo con los consejeros regionales.
En cuanto al "Sí" y al "No", a mí no me gustó la transición por la cual salimos de la dictadura. Todo el argumento se basaba en que era un proceso: "Hay que recuperar la democracia y consolidarla deshaciéndose del Capitán General".
No fue tan así: lo tuvimos durante ocho años como Comandante en Jefe del Ejército.
Sin embargo, se trata de un proceso que dará luz a lo que buscamos.
En esta materia, después de 230 años -como dijo en la sesión de ayer el Senador Ignacio Walker-, veo muy difícil que en un solo acto podamos otorgarle al gobernador regional todas las facultades, en contra del presidencialismo monárquico y del centro político.
Será todo un proceso. Y yo quiero que esto sea acotado.
La ley en proyecto no contempla el traspaso de las facultades que queremos para los gobiernos regionales. Además, las determina un comité de ministros y se las pueden quitar.
La transferencia tiene lugar a iniciativa del Gobierno o a solicitud del gobierno regional al Presidente de la República; o sea, hay una discrecionalidad absoluta sobre el particular.
Pero lo que se propone aquí no me queda claro, dado que se trata de una buena idea que se plantea en una mala época política, pues habrá comicios a fin de año y existe en materia electoral una disputa que tiñe todo este proceso de debate.
Algunos están pensando que van a ser gobierno y señalan que designar a dedo a los intendentes es mucho más fácil que someterse a elecciones.
Por lo tanto, hay una legítima aprensión, pues cada cual dice: "Yo quiero designar a mis intendentes".
Señor Presidente, quiero recordar lo que expresé en mi primera intervención: deseo que haya elección, pues nada es regalado en materia política.
Serán los gobernadores regionales quienes tendrán que marchar a Santiago para rodear la Moneda y exigir más facultades.
¿O alguien cree que van a soltar el poder político, que ha estado concentrado por más de 230 años, porque un grupo de Senadores dice que hay que darles más competencias a las regiones?
¡No será así! ¡Ello se producirá porque las regiones, sus ciudadanos, sus organizaciones sociales van a demandar y conquistar el poder político!
Si de verdad queremos descentralización y poder en la Región del Biobío, por ejemplo, ¡ese es el camino!
Para cobrar los subsidios de transportes en Isla Santa María e Isla Mocha es necesario ir a Santiago. Y cada vez que debemos resolver un asunto hay que preguntarle a un señor en la Moneda cómo lo hacemos, no obstante que en las regiones existe capacidad para solucionarlo.
Yo estoy -ya lo señalé- porque este proyecto sea despachado pronto, pues luego quiero luchar para que se ganen las facultades que la capacidad regional nos dé.
Aquí hay 38 Senadores: ¡34 somos elegidos en regiones distintas de Santiago!
¡Ya los quiero ver cuando debamos enfrentar de verdad a la monarquía presidencial...!
Si todos estamos de acuerdo en que hay que efectuar la regionalización, ¡en qué topamos!
¿El Gobierno no quiere soltar el poder? ¿No desea transferir facultades? ¿Cree que quienes estamos en regiones somos niños de pecho a los que hay que alimentar con leche materna, criar y desarrollar?
Si todos estamos de acuerdo, ¡por qué no lo hacemos!
Bielsa señaló lo mismo hace algunos días en un video corto: "Si todos estamos de acuerdo, ¡por qué no lo hacemos!".
Entonces, ¡hay alguien que no está de acuerdo!
Esto parece un baile de máscaras: algunos no quieren regionalización porque hay elecciones y eso influye en las senatoriales. Otros creen que no es el momento político para llevar a cabo el referido proceso.
Estoy tratando de entender por qué si todos estamos de acuerdo en que hay que darles poder real, consistente, concreto a las regiones no logramos establecerlo con este Gobierno. Porque hasta donde la Nueva Mayoría señala -me lo comentó el Senador Lagos-, hay acuerdo para entregarles competencias a las regiones.
Pareciera, pues, que la diferencia estriba en cuánto poder otorgamos y en cuánto tiempo lo transferimos.
Pero no hemos debatido aquello. Lo que tenemos es un mal proyecto que traspasa pocas atribuciones, las que además pueden quitarse, y que tiene como elemento central la elección popular de los intendentes.
Yo me quedo con lo último.
En una negociación política, en la que yo al menos no participé, la Nueva Mayoría y la Alianza se pusieron de acuerdo para aprobar la reforma constitucional que permitía la elección directa de los gobernadores regionales con la condición de que se despachara también el proyecto de ley sobre traspaso de competencias...
El señor PÉREZ VARELA.- ¿De dónde sacó eso?
El señor NAVARRO.- El Senador Pérez Varela me pregunta de dónde saqué eso. Pero así ocurrió: se aprobó la referida reforma constitucional sobre la base de ser capaces de ponernos de acuerdo en la ley relativa al traspaso de facultades y competencias, ¡a sabiendas de que ello iba a resultar muy complejo y difícil!
Por lo tanto, señor Presidente, voy a rechazar este proyecto. Sin embargo, quiero que se le ponga un plazo a la Comisión Mixta que deberá resolver la materia, ¡para no extender la discusión otros 230 años...!
Debemos contar con gobiernos regionales descentralizados con la mayor brevedad.
Espero que esta iniciativa vea la luz en el Gobierno de la Presidenta Bachelet, para que de verdad haya elección directa de gobernadores regionales y transferencia de facultades y estas autoridades tengan mucho mucho poder.
Voto en contra.
El señor GIRARDI (Vicepresidente).- Solicito la autorización del Senado para que ingrese a la Sala el Subsecretario de Desarrollo Regional y Administrativo, señor Ricardo Cifuentes.
No hay acuerdo.
El señor MOREIRA.- ¿Me permite, señor Presidente?
El señor GIRARDI (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría.
El señor MOREIRA.- Señor Presidente, solo quiero hacerle presente que me encuentro pareado para todas las sesiones con el Senador Quinteros, quien está recuperándose de una operación.
Como sabemos, Su Señoría ha tenido participación en este proyecto de ley.
Señalo aquello para que quede consignado en la Versión Oficial.
El señor GIRARDI (Vicepresidente).- Se dejará constancia de ello, señor Senador.
Tiene la palabra el Honorable señor Pizarro.
El señor PIZARRO.- Señor Presidente, conforme al Reglamento, en nombre del Comité de la Democracia Cristiana, pido la clausura del debate.
Con anterioridad requerimos la buena voluntad de los Senadores para abrir la votación, pero no les pareció adecuado.
Así que, de acuerdo con lo dispuesto en el artículo 143 del Reglamento, solicito la clausura del debate.
Aprovecho la oportunidad para señalar que compartimos lo que se ha planteado acá en el sentido de que todos, supuestamente, estamos de acuerdo en que el proyecto, tal como lo despachó la Cámara de Diputados, no puede ser aprobado por el Senado.
Entonces, lo que se busca es llevarlo rápidamente a una Comisión Mixta para generar ahí indicaciones que permitan fortalecer las atribuciones y competencias de los futuros gobiernos regionales.
Sabemos que acá hay una discusión traslapada, que tiene que ver con la elección de las referidas autoridades regionales. Y se ha usado como argumento para no votar la iniciativa la no aprobación de una indicación sustitutiva o acordada entre todos para darles mayores facultades a los gobernadores regionales.
El Gobierno ha manifestado que se encuentra trabajando en esa materia. Lo ha hecho al menos con los Senadores de las Comisiones que han analizado esta iniciativa y, también, con la Cámara de Diputados.
Por consiguiente, además de la clausura el debate, pido que se abra la votación. Eso significa que cualquier Senador podrá fundamentar su voto.
Estamos citados para dos sesiones más. Entonces, el ejercicio del derecho reglamentario a pedir aplazamiento de la votación no tiene mucho sentido.
Lamentablemente, no se encuentran los ministros sectoriales...
La señora GOIC.- ¡Está el Subsecretario General de la Presidencia!
El señor PROKURICA.- ¿Quién autorizó su ingreso?
El señor PIZARRO.- ... y no hubo autorización para que entrara el Subsecretario de Desarrollo Regional y Administrativo.
Tiene razón la Senadora Goic: se halla en la Sala el Subsecretario General de la Presidencia, quien ve todos los asuntos legislativos, ¡y los entiende más...!
Asimismo, le pido al Gobierno que le ponga "discusión inmediata" a este proyecto, para que, luego de que lo rechacemos en esta instancia, nos aboquemos la próxima semana a ver de manera exclusiva esta materia en la Comisión Mixta.
El señor GIRARDI (Vicepresidente).- El Senador señor Prokurica me preguntó quién autorizó el ingreso del Subsecretario señor Gabriel de la Fuente.
Sobre el particular, debo señalar que en su momento solicité la anuencia de la Sala para el ingreso del referido personero y hubo acuerdo.
El señor PROKURICA.- ¡Yo dije que no!
El señor GIRARDI (Vicepresidente).- No lo vi, señor Senador.
El señor PROKURICA.- ¡Usted tiene que verme!
¡Esta Mesa hace lo que quiere!
El señor GIRARDI (Vicepresidente).- Su Señoría rechazó el ingreso del Subsecretario de Desarrollo Regional y Administrativo, señor Ricardo Cifuentes. Y eso se ha respetado.
Tiene la palabra el señor Secretario para que aclare lo relativo a la clausura del debate.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Conforme al artículo 143 del Reglamento, estando el proyecto en tercer trámite constitucional, una vez solicitada la clausura del debate ella debe votarse inmediatamente. Si se aprueba, no procede la segunda discusión.
En todo caso, para pedir la clausura es necesario que se hayan pronunciado dos discursos sobre ideas opuestas.
En esta oportunidad solo ha intervenido el Honorable señor Larraín para sostener una posición.
De consiguiente, tendría que usar de la palabra un Senador que no sustente esa posición, sino una contraria.
El señor PIZARRO.- ¡Llevamos dos sesiones discutiendo esta materia, señor Presidente!
El señor GIRARDI (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Lagos.
El señor LAGOS.- Señor Presidente, le pido al señor Secretario que nos ilumine con respecto a lo que establece el artículo 143 del Reglamento, el cual señala que se puede pedir la clausura del debate "cuando se hayan pronunciado dos discursos de ideas opuestas".
Pues bien: ocurre que, al parecer, todos queremos votar en contra de este proyecto para que vaya a una Comisión Mixta.
Entonces, no veo cuál es la idea opuesta, salvo que alguien quiera votar favorablemente esta iniciativa en su estado actual. Pero entiendo que nadie ha señalado esto.
Todos estamos de acuerdo en que hay que rechazar el proyecto, pero por diversas circunstancias.
En consecuencia, no sé si en este caso nos alcanza el concepto "ideas opuestas".
Planteo aquello solo con el objeto de que se aclare el punto.
Como se sacó a colación el Reglamento, quiero que lo apliquemos bien.
La señora VON BAER.- ¡Habló el ex Presidente del Senado!
El señor LAGOS.- Es la experiencia de haber pasado por la Mesa.
El señor GIRARDI (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Larraín.
El señor LARRAÍN.- Señor Presidente, existe un factor adicional que complica la decisión en esta materia.
El artículo 143 del Reglamento no solo dice que se podrá pedir la clausura del debate cuando se hayan pronunciado dos discursos de ideas opuestas: también señala que ellos deben haber sido "para la totalidad de las proposiciones en discusión".
El señor PÉREZ VARELA.- ¡Ni lo uno ni lo otro...!
El señor LARRAÍN.- El referido artículo habla de "la totalidad"; es decir, de cada una de las ideas incorporadas en el proyecto.
Me parece que todavía falta mucho para eso.
Por lo tanto, señor Presidente, no procede la clausura del debate.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- En todo caso, la Mesa puede interpretar el Reglamento.
Hay solo una proposición: que el proyecto vaya a Comisión Mixta.
No se están discutiendo ideas contenidas en él.
Se trata solo de aprobar o rechazar la proposición de diversas Comisiones para que la iniciativa vaya a una Comisión Mixta.
No me estoy pronunciando acerca de si procede o no...
El señor LETELIER.- ¿Estamos en votación?
El señor LAGOS.- ¡No!
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Pizarro.
El señor PIZARRO.- Señor Presidente, estoy totalmente de acuerdo con su interpretación.
Lo único que pido es que por favor se toquen los timbres, para que vengan los Senadores a la Sala. Entiendo que en estos momentos hay una Comisión sesionando paralelamente.
El señor PROKURICA.- ¿Quién va a hablar a favor del proyecto...?
El señor LAGOS.- ¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- ¿Sobre el Reglamento?
El señor LAGOS.- Sí.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría.
El señor LAGOS.- Señor Presidente, si se pusiera en votación este proyecto y todos nos pronunciáramos por el rechazo, querría decir que no había ideas opuestas.
El señor PROKURICA.- ¡Es una sola idea!
El señor LAGOS.- Porque el Reglamento dice muy claramente que la clausura del debate podrá pedirse "cuando se hayan pronunciado dos discursos de ideas opuestas". Ello, sin perjuicio de lo señalado por el Senador Larraín, que es materia de otra discusión.
Nadie ha dicho que debe aprobarse esta iniciativa.
Entonces, entiendo que las ideas son las mismas.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- En varias oportunidades escuché a algunos Senadores señalar que eran partidarios de aprobar este proyecto; otros estaban por rechazarlo.
El señor PROKURICA.- ¡Nadie está de acuerdo con él!
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- ¿Nadie?
Entonces, si todos están en contra, ¡para qué seguimos...!
El señor LAGOS.- ¡Yo no he escuchado a nadie decir que se opone a que este proyecto vaya a Comisión Mixta!
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Si estamos todos en contra de la iniciativa tal como viene, ¡para qué continuamos con la discusión!
Entiendo que habría unanimidad sobre el particular.
El señor LARRAÍN.- Pido la palabra.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- La tiene, señor Senador.
El señor LARRAÍN.- Señor Presidente, la interpretación de la Mesa no puede ser ex ante. No es factible que antes de que se discuta un proyecto ella decida que hay solo una idea por votar. Esto, porque no sabemos todavía cómo se va a pronunciar la Sala sobre la materia, aunque sea posible presumir el resultado.
Sin embargo, hay otro factor -ya lo señalé-, respecto del cual la Mesa no se ha pronunciado: que lo que se ha dicho debe estar referido a "la totalidad de las proposiciones en discusión".
No hemos escuchado alegatos respecto de la totalidad de las proposiciones en debate.
Por lo tanto -reitero-, sobre esa base, no puede decretarse la clausura del debate, porque para ello es necesario que dos Senadores de ideas opuestas se explayen acerca de cada una de las proposiciones en discusión.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Señores Senadores, llevamos largo tiempo debatiendo este proyecto. Se han formulado observaciones sobre todas y cada una de las enmiendas propuestas. Y lo único que podemos hacer en este momento es aprobar o rechazar lo que sugieren diversas Comisiones.
Si se aprueba la proposición de rechazar la totalidad de las modificaciones introducidas por la Cámara de Diputados en el segundo trámite constitucional, esta iniciativa irá a una Comisión Mixta. De lo contrario, ello no ocurrirá.
El señor LAGOS.- Yo tengo la solución, señor Presidente.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Tiene la palabra, señor Senador.
El señor LAGOS.- Señor Presidente, a quienes ven con preocupación que se pudiera dilatar este asunto -observo que llegó una citación para las 20; y la sesión extraordinaria es hasta las 16:15-, les bastaría pedir inmediatamente aplazar la votación de ahora, la que quedaría para la sesión siguiente.
De esa forma se resuelve el problema.
El señor LETELIER.- ¡Muy bien!
El señor LAGOS.- ¡Que se pida aplazar la votación y votamos a las 16:30!
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Procederemos a votar la clausura del debate.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Quienes están a favor de la clausura del debate deben votar que sí, y aquellos que la rechazan, que no.
La señora VON BAER.- Señor Presidente, pedí la palabra con anterioridad. Pero ahora quisiera fundamentar por qué voy a votar en contra de la clausura del debate.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Está en su derecho, señora Senadora.
En votación la clausura del debate.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Tiene la palabra la Senadora señora Von Baer.
La señora VON BAER.- Señor Presidente, aquí se ha dicho que el punto que estamos discutiendo es si votamos a favor o en contra del texto del Ejecutivo; que todos estaríamos en contra de él, y que, en consecuencia, corresponde simplemente rechazarlo.
Estamos de acuerdo con eso.
Sin embargo, el problema que surge respecto de este proyecto -y lo hemos arrastrado desde principios del año pasado- es que vamos a ir a una Comisión Mixta para introducir un cambio muy profundo en la institucionalidad chilena sin siquiera tener idea de hacia dónde estamos caminando.
Por eso hemos llamado insistentemente al Ejecutivo a abrir un debate con todos los sectores políticos para que nos pongamos de acuerdo en el marco de esta discusión. Porque -reitero- iremos a la referida instancia sin saber cuál va a ser la estructura que el Gobierno propondrá sobre la materia.
Señor Presidente, esto no es antojadizo.
Nosotros deseamos que nos digan por favor cuál es la institucionalidad que quieren establecer.
No lo han señalado. No hemos escuchado a ningún Ministro...
El señor WALKER (don Ignacio).- ¡Está en este proyecto!
La señora VON BAER.- Si ese es el proyecto, señor Senador, tenemos un grave problema, pues todos lo estamos votando en contra ahora.
Yo escuché de parte de su bancada que estaban todos por rechazar esa iniciativa, ¡a la que usted sube a las alturas...!
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Le pido a Su Señoría que se dirija a la Mesa y que evite los diálogos con los demás Senadores.
La señora VON BAER.- El Senador Ignacio Walker se dirigió a mí, aunque no tiene la palabra.
El señor LARRAÍN.- ¡Y a él no le dijo nada!
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- La señora Senadora tiene derecho a expresarse. De modo que les pido a Sus Señorías guardar silencio.
La señora VON BAER.- Muchas gracias.
El problema es el siguiente, señor Presidente.
Aquí se dice que hay que aumentar las competencias de los gobiernos regionales, que es lo que plantea el proyecto que tenemos a la vista en nuestros pupitres y que todos vamos a votar en contra.
Pero el problema no son las competencias, sino que el gobernador regional no tiene capacidad para ejecutarlas, ya que los servicios públicos van a seguir siendo centralizados.
Entonces, aunque le demos 800 competencias al gobernador regional, siempre deberá ir adonde el delegado presidencial para pedirle por favor que ejecute la competencia respectiva. Y eso va a provocar un grave problema de gobernabilidad.
Por ello, señor Presidente, desde principios del año pasado hemos pedido por favor que nos digan si el Ejecutivo está dispuesto a por lo menos crear ¡un! servicio público regional. ¡Solo uno!
Nos han contestado que no, que es imposible.
El señor WALKER (don Ignacio).- ¡Pero si eso está en el proyecto!
La señora VON BAER.- Señor Presidente, por su intermedio, debo reiterarle al Senador Ignacio Walker, quien me sigue hablando pese a que usted le solicitó guardar silencio, que no se crea -¡hay que leer el proyecto sobre transferencia de competencias...!- ningún servicio público. ¡Ninguno!
Entonces, no se puede sostener aquí que se crea uno, porque no es así.
En consecuencia, el gobernador, para poder ejecutar una política pública, estará obligado a pedirle al delegado presidencial que por favor le preste el FOSIS, o el SERVIU, en fin. Y, además, deberá solicitar la plata, pues tampoco va a tenerla.
Luego se hace referencia a la ley que determinó la elección de los alcaldes. ¡Claro! Pero sucede que cuando se aprobó el proyecto respectivo ya se sabía qué hacían los alcaldes y cómo lo hacían y con qué plata.
Hoy día ignoramos qué harán los gobernadores regionales. Sabemos quizás, al tenor de la iniciativa sobre competencias que estamos rechazando esta tarde, qué podrán hacer, pero no cómo ni con qué dinero.
Entonces, faltan dos cosas fundamentales.
Señor Presidente, nosotros le estamos pidiendo al Ejecutivo que por favor nos diga si seguiremos con este monstruo de dos cabezas o vamos a tener un gobernador regional con los servicios necesarios para ejecutar las políticas públicas. Sin embargo, no ha sido capaz de decirlo.
Por eso estamos pidiendo aquel favor.
Nos señalaron que nos iban a recibir el próximo jueves. Pero ese día ya no tendremos ningún control. Entraremos a la Comisión Mixta, y probablemente en ella vamos a aprobar el mismo proyecto que venía -como lo dijeron el Senador Araya y varios otros colegas...
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Perdón, señora Senadora: le doy treinta segundos, porque debemos cortar este asunto.
La señora VON BAER.- ... que ya hicieron uso de la palabra- del Gobierno del Presidente Piñera, que era para un intendente designado, no para un gobernador elegido, iniciativa que fue recogida por la actual Administración.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Señora Senadora, debo hacerle presente que le di la palabra para referirse a la clausura del debate, pero usted ha entrado nuevamente al debate del proyecto.
¡Así no vamos a terminar nunca con este asunto!
Está en votación si se clausura o no el debate.
El señor WALKER (don Ignacio).- ¡Llevamos seis años de discusión!
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario para...
El señor LARRAÍN.- Yo pedí la palabra, señor Presidente.
El señor BIANCHI.- Yo también.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- ¿Para fundar el voto?
Porque tengo una lista con diversos Senadores que solicitaron la palabra, pero viene de antes.
El señor BIANCHI.- No: es para ahora.
El señor LARRAÍN.- Yo me inscribí para intervenir en este momento.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Les daré la palabra a Sus Señorías, pero solo para referirse a la clausura del debate, no a otra cosa.
Puede intervenir el Honorable señor García.
El señor GARCÍA.- No lo haré.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Bianchi.
El señor BIANCHI.- Voy a hacer uso de la palabra para fundamentar mi voto, señor Presidente, y yo sabré lo que quiera o no señalar dentro del tiempo de que dispongo para ejercer ese derecho.
Señor Presidente, hablo con alguna tranquilidad, pero debo decir que a ratos uno asiste a presentaciones que irritan en lo más profundo. Porque aquí no estamos frente a un discurso que uno aprecie que tiene honestidad. No ha habido un discurso honesto en muchas de las intervenciones. Incluso, hemos escuchado la narración de verdaderas películas de terror para señalar que acá está ocurriendo lo peor.
Empero, yo siento que no es así. En definitiva, hemos visto distintos modos de dilatar la discusión de este proyecto, lo que nos impide comenzar de una buena vez a tratarlo en la Comisión Mixta con la profundidad con que debemos hacerlo.
Desde las regiones, yo digo: ¡Basta ya! ¡La discusión ha sido larguísima!
Ahora, señor Presidente, quiero centrarme en lo siguiente.
Hace más de seis años presentamos un proyecto de reforma precisamente para modificar el artículo 114 de la Constitución al objeto de ampliar las atribuciones en cuestión, pero lo perdimos por tres votos.
Luego, cuando comenzamos a discutir lo relativo a la elección de gobernadores regionales dijimos: "Si vamos a tratar este tema en serio, una de las primeras cosas que debemos enfrentar" -con el señor Presidente del Senado integramos la Comisión de Gobierno, y en ese momento estábamos en ella- "es el traspaso de competencias; o sea, saber cómo empoderar a esa nueva autoridad regional y cuáles serán sus facultades".
Pero la situación no se dio así.
¿Qué se hizo? Se le dijo al país que estábamos avanzando y que se iba a votar la elección de los gobernadores regionales. Pero no se le señaló acto seguido que eso iba a ser siempre y cuando el Congreso Nacional votara en algún instante el traspaso de competencias.
¡Ahí se puso la llave! ¡Y lo que se hizo fue entrabar, frenar la posibilidad de tener en 2017, de una buena vez, elección de gobernadores por votación popular en las distintas regiones!
Yo pregunto señor Presidente, cuál es el temor.
La respuesta es muy simple: ¡muchos candidatos presidenciales no quieren tener en su eventual Administración esa elección democrática y desean seguir nombrando a dedo a las autoridades regionales!
¡Se les vuelve a faltar el respeto a las regiones!
Algunos sostienen que este proyecto es liviano; que este proyecto no ha sido bien discutido.
¡El debate en torno a él lleva más de seis años...!
Ahora, la Comisión de Gobierno ha sido en extremo seria, sumamente responsable. En ella hemos discutido latamente la iniciativa que nos ocupa.
Es efectivo que este proyecto entró con la figura de un gobernador elegido también por el Presidente de la República.
¡Pero esas son cuestiones que debemos zanjar en la Comisión Mixta!
Yo no me explico por qué se teme a avanzar lo antes posible.
Lo que pasa es que a lo mejor políticamente existe el temor a no tener en las regiones candidatos a gobernadores como algunos sectores políticos desean.
Señor Presidente, ante esta situación, llamo al Senado a avanzar de manera responsable y seria y a votar en contra hoy para que se forme una Comisión Mixta y no se siga dilatando el despacho de un proyecto que el país entero nos está reclamando.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Quiero hacerle un planteamiento a la Sala.
Tengo una lista donde figuran siete Senadores que estaban inscritos para intervenir en la segunda discusión.
Sin embargo, se le planteó a la Mesa la clausura del debate.
Por lo tanto, lo primero que debemos resolver es si se clausura o no el debate.
En tal sentido, Sus Señorías solo pueden intervenir para decir por qué hay que clausurarlo o por qué no.
Ahora, si se determina que el debate no se clausura, los Senadores inscritos podrán seguir exponiendo sus planteamientos en el marco de la segunda discusión.
De lo contrario, yo no estaré aplicando el Reglamento.
En consecuencia, les pido a quienes quieran fundamentar su voto en este momento que lo hagan con relación a la clausura del debate; o sea, para decir por qué creen que ella procede o no.
No se trata de limitar el derecho a fundar el voto, sino de aplicar estrictamente el Reglamento, lo que me corresponde como Presidente del Senado.
Si alguien desea fundamentar su voto en materia de clausura del debate, le pido por favor que así lo indique.
Tiene la palabra el Honorable señor Larraín.
El señor LARRAÍN.- Señor Presidente, yo quiero referirme a la clausura del debate, sin perjuicio de hacer un alcance a quien me precedió en el uso de la palabra.
Con ese Senador podemos tener afinidades o diferencias de opiniones. Pero no es aceptable que a quienes tienen diferencias de opiniones con él se los convierta en personas poco honestas, porque ese es un juicio moral que yo por lo menos no acepto.
Aquí no hay quien tenga superioridad moral para calificar de deshonestos a quienes difieren de las opiniones propias.
Me parece que eso no es aceptable en ningún Senador ni en ninguna Senadora.
Entro ahora a lo de la clausura del debate, señor Presidente.
Creo que la materia de este proyecto es muy importante. Por lo tanto, cuando se trata de temas de esta envergadura no podemos aprovechar el Reglamento para circunscribir o limitar las opiniones de quienes quieren hacer uso de la palabra.
Si estamos contestes en la valoración histórica de este debate y, más todavía -para algunos de nosotros-, en la gravedad que significa presionar y apurar esta iniciativa para aprobarla, no podemos torcer el sentido de tranquilidad con que el Senado debe proceder a resolver estas materias.
Por eso, creemos que no hay que apurar la causa cuando existe voluntad para debatir, y con mayor razón cuando en esta discusión debiera participar el Ejecutivo. Pero el Ejecutivo no participa, se ausenta.
El señor PIZARRO.- ¡No lo dejan entrar!
El señor LARRAÍN.- ¡Si eso es muy delicado!
Recién estábamos en una sesión de la Comisión Especial de Seguridad Ciudadana por el problema de La Araucanía, a la que el Ministro del Interior fue invitado expresamente. ¡Pero no...!
¡El Ministro del Interior es un observador internacional de los hechos que ocurren en Chile! ¡No se digna participar en las sesiones de nuestra Comisión de Seguridad Ciudadana!
Y aquí tenemos otro caso. Estamos hablando de un paso histórico en la descentralización, de un proyecto del Ejecutivo. ¿Y dónde está el Ministro del Interior, de quien depende esta materia? De nuevo, preocupado no sé de qué. ¿De que los micrófonos estén bien puestos en el Salón del Congreso Pleno para que mañana se escuche bien...?
El señor MATTA.- ¡No hagamos caricaturas!
El señor LARRAÍN.- ¿Cuál es la misión del Ministro del Interior, señor Presidente? Respetar sus funciones. Por ejemplo, la vinculada con la seguridad pública en La Araucanía. O participar en los debates del Senado o de la Cámara de Diputados cuando se definen aspectos trascendentales para la vida de nuestro país, como la descentralización.
¡No está el Ministro!
Claro: nosotros queremos un debate largo y extendido. Pero también deseamos la presencia del Ejecutivo.
De consiguiente, hacemos presente nuestra molestia por su doble ausencia en el día de hoy durante el tratamiento de materias que son relevantes para nuestro país.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- ¿Algún otro Senador o alguna otra Senadora quiere hacer presente su posición sobre la clausura del debate?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Terminada la votación.
--Se aprueba la clausura del debate (15 votos a favor, 13 en contra, una abstención y un pareo).
Votaron por la afirmativa las señoras Allende y Goic y los señores Araya, Bianchi, Girardi, Guillier, Horvath, Letelier, Matta, Montes, Pizarro, Rossi, Ignacio Walker, Patricio Walker y Andrés Zaldívar.
Votaron por la negativa las señoras Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Coloma, Espina, García, García-Huidobro, Harboe, Lagos, Hernán Larraín, Navarro, Pérez Varela, Prokurica y Tuma.
Se abstuvo el señor Chahuán.
No votó, por estar pareado, el señor Moreira.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- Habiendo llegado su hora de término, se levanta la sesión.
--Se levantó a las 16:22.