Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/FINA/reunion-73/temoignages
Timestamp: 2019-12-06 03:18:09+00:00
Document Index: 142966058

Matched Legal Cases: ["l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 95", "l'article 95", "l'article 3"]

Témoignages - FINA (38-1) - no 73 - Chambre des communes du Canada
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement)
L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités))
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
M. Rahim Jaffer
Le comité siège aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 19 mai 2005, pour examiner le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements.
Commençons par accueillir M. Goodale et M. Fontana.
Monsieur Fontana, c'est la première fois, je crois, que vous comparaissez devant le comité. Soyez le bienvenu. J'espère que votre passage chez nous sera agréable. Le travail au sein du comité est passionnant. J'imagine qu'il en sera de même aujourd'hui.
Si j'ai bien compris, les deux ministres ont des déclarations liminaires à faire. Je leur saurais gré de les limiter à cinq minutes environ, pour que les membres aient ensuite le temps de leur poser des questions.
M. Ralph Goodale sera le premier à prendre la parole. Monsieur Goodale, si vous voulez bien commencer.
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances): Monsieur le président, je serai très bref, car je sais que vous avez déjà reçu la documentation détaillée relative au projet de loi C-48. Il s'agit d'une mesure législative plutôt succincte. Elle établit le cadre permettant au gouvernement du Canada d'investir davantage dans l'éducation post-secondaire, dans l'environnement, dans l'aide à l'étranger et dans le logement à loyer modique, un sujet qui intéresse particulièrement M. Fontana.
L'important à retenir durant le débat entourant le projet de loi à l'étude, c'est que les investissements projetés se feront à partir de fonds excédentaires non planifiés ou non prévus. L'actuel gouvernement n'a aucune intention de renouer avec des déficits. Les Canadiens ont en effet fait tant de sacrifices et tant de progrès depuis 1997 sur le plan des résultats financiers qu'on ne peut se permettre un recul à ce stade-ci. En fait, le projet de loi est très explicite au sujet du besoin d'avoir des budgets équilibrés, de dégager des surplus et de continuer à rembourser la dette. Nous avons une excellente feuille de route à ces égards depuis sept ou huit ans, c'est-à-dire depuis 1997, et les prévisions, très encourageantes, nous permettent de croire que les résultats financiers peuvent et continueront de s'améliorer.
Étant donné la marge de manoeuvre dont nous disposons ou que nous prévoyons avoir au-delà des 2 milliards de dollars, nous précisons dans le projet de loi à l'étude quatre grandes priorités à laquelle elle sera appliquée.
Tout d'abord, pour ce qui est de l'éducation post-secondaire, en plus des transferts que nous faisons habituellement vers les provinces et des dépenses engagées directement par le gouvernement du Canada dans ce domaine, de l'ordre de 5 milliards de dollars par année, le projet de loi C-48 prévoit débloquer 1,5 milliard de dollars, étalés sur l'exercice courant et sur le suivant, à l'intention expresse ou particulière des étudiants dont la famillea un faible revenu et des Canadiens autochtones en vue d'élargir leur accès aux études post-secondaires. Dans une société du savoir axée sur la technologie et les compétences, il est de toute évidence crucial de doter les jeunes Canadiens de la meilleure instruction possible, et le versement de ces fonds au cours des deux prochaines années nous aidera à réaliser cet objectif.
Le deuxième thème visé par le projet de loi est l'environnement, un poste bien mis en évidence dans mon budget du 23 février. Dans le projet de loi C-48, il est question surtout de deux questions environnementales en particulier, soit d'accroître l'aide offerte aux municipalités pour les réseaux de transport en commun et la nécessité d'aider les Canadiens à faible revenu à s'attaquer à des problèmes d'efficacité énergétique, ce qui permettra non seulement d'améliorer le confort de leurs maisons, mais, en fait, les aidera aussi à réduire leur facture énergétique et, en fin de compte, à aider le Canada à réduire ses émissions de gaz à effet de serre.
Monsieur le président, le troisième point est l'aide à l'étranger. J'avoue que cette question m'absorbe beaucoup depuis quatre ou cinq jours, puisque je reviens des rencontres du G-7 et G-8 qui se sont tenues à Londres et qui ont permis de conclure un accord historique visant à radier une très grande partie de la dette accumulée par des pays pauvres lourdement endettés. Grâce à cette mesure, un demi-milliard de dollars de plus—à nouveau étalé sur le présent exercice et le suivant—sera consacré à l'aide internationale par le Canada. Nous pourrions ainsi régler les problèmes d'endettement et une foule d'autres questions en matière d'aide étrangère que les Canadiens aimeraient bien, je crois, voir régler.
En ce qui concerne le logement à prix modique, monsieur le président, je serai très bref. Le projet de loi C-48 prévoit 1,6 milliard de dollars en vue d'aider les Canadiens à faible revenu et les Canadiens autochtones à se trouver du logement à un prix abordable. L'action du gouvernement du Canada dans ce domaine relève en réalité de trois catégories : tout d'abord, une série de programmes visant à éliminer à leur source les causes de l'itinérance; ensuite, un engagement annuel de 2 milliards de dollars environ en vue de soutenir l'exploitation de projets de logement social partout au pays et, enfin, de nouveaux investissements dans le parc national des unités de logement à prix modique pour les familles à faible revenu partout au pays. À cet égard, nous avons un engagement actuel de un milliard de dollars, qui est en partie, mais non pas entièrement, investi et qui est conditionnel à la participation des provinces. Ces nouveaux fonds débloqués dans le projet de loi C-48 viendraient manifestement s'ajouter à ceux qui sont offerts en vue d'accroître le parc immobilier à prix abordable du Canada, et leur versement ne serait pas conditionnel à la participation des provinces.
Monsieur le président, je suis reconnaissant au comité de l'attention consciencieuse avec laquelle il examine la teneur du projet de loi C-48. M. Fontana et moi-même sommes impatients de répondre à vos questions, mais je soupçonne que mon collègue a auparavant deux ou trois mots à vous dire au sujet du logement à prix modique.
Le président: Monsieur Fontana.
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement): Merci, monsieur le ministre et mes chers collègues.
Merci de m'avoir invité aujourd'hui et de me permettre de vous adresser la parole sur un sujet des plus importants pour nous tous, le logement.
Notre gouvernement estime que la question du logement est cruciale, comme en témoigne le dernier discours du Trône. Le Premier ministre a en effet dit que le logement est l'un des fondements de la santé des collectivités et de la dignité des personnes. Afin de respecter notre engagement, soit de régler les problèmes de logement et de faciliter l'accession à la propriété de tous les Canadiens... le Premier ministre a nommé un ministre du Logement qui est responsable à la fois de l'itinérance et du logement de manière à ce que ces questions soient traitées de manière holistique.
Depuis juillet dernier, nous nous sommes beaucoup efforcés de reconnaître que le logement est un continuum et d'adapter nos efforts en conséquence. Le long de ce continuum, nous trouvons des Canadiens aux antécédents divers et aux besoins variés, des Canadiens notamment qui ont besoin de refuges d'urgence, de logement de transition et de logement subventionné et abordable. Nous constatons aussi que les besoins de logement des Canadiens changent au fil des ans, parfois radicalement et subitement.
Au Canada, nous pouvons être très fiers du fait que la plupart de nos concitoyens sont bien logés. En fait, plus de 80 p. 100 des Canadiens vivent actuellement dans de bonnes conditions de logement. Toutefois, il ne faut pas pour autant oublier les 16 p. 100 de notre population, c'est-à-dire les 1,7 million de ménages, y compris des Autochtones, qui n'ont pas de logement adéquat, convenable et abordable.
Nous sommes conscients également qu'à lui seul, un ordre de gouvernement ne peut répondre à tous les besoins de logement des Canadiens et qu'il n'existe pas de solution universelle. Ce qui est clair, c'est que les Canadiens s'attendent que le gouvernement fédéral jouera un rôle de premier plan dans le domaine du logement et que la seule façon de trouver des solutions permanentes aux milliers de ménages mal logés passe par des partenariats.
Nous avons la responsabilité de fournir des solutions à la pénurie de logements et au problème de l'itinérance pour que nos citoyens puissent mener de meilleures vies et bâtir des collectivités plus vigoureuses. Durant la dernière année, j'ai travaillé à l'élaboration d'un cadre complet de référence en matière de logement qui nous servira de plan pour nos nouveaux investissements pendant des décennies, un cadre qui reconnaîtra les besoins de logement et les problèmes avec lesquels sont aux prises tous les Canadiens, peu importe où ils se situent dans le continuum du logement.
En décembre dernier, j'ai annoncé publiquement que notre gouvernement projetait de consulter les Canadiens en vue d'élaborer cette nouvelle politique en matière de logement et, en janvier et en février, j'ai pris part à une série de consultations pancanadiennes en vue de connaître le point de vue d'une vaste gamme d'intéressés au sujet de l'élaboration d'un nouveau cadre de référence national en matière de logement fondé sur les partenariats. Des consultations communautaires et des tribunes d'experts se sont tenues dans des villes d'un bout à l'autre du pays et ont fourni à tous les Canadiens l'occasion de faire connaître leurs vues et leurs idées.
Le cadre de référence que nous en sommes de train d'élaborer ensemble servira de guide au gouvernement fédéral pour réaliser de manière stratégique les engagement budgétaires prévus dans les projets de loi C-43 et C-48. Dans le cadre de référence, on insistera pour que le gouvernement du Canada favorise la conclusion de nouveaux partenariats avec divers secteurs en vue de relever les défis communs en matière de logement et de répondre aux besoins des Canadiens en la matière. Le cadre établira plus clairement également les relations avec les provinces et les territoires et les programmes qu'ils exécutent en insistant à nouveau sur les résultats des investissements communs.
Le budget de 2005 a concrétisé nos engagements d'améliorer les conditions de logement dans les réserves pour les Autochtones en investissant quelque 295 millions de dollars sur une période de cinq ans, dont 200 millions seront investis dès les deux premières années. Ces fonds aideront à construire 6 400 nouvelles unités de logement et à rénover 1 500 unités existantes.
Ces investissements serviront à stabiliser la situation dans les réserves, mais nous ne nous arrêterons pas là. Pourquoi? Parce que les Autochtones sont aux prises avec des problèmes spéciaux quand vient le temps de se trouver du logement convenable dans la réserve. Un des principaux thèmes à ressortir de la table ronde autochtone sur le logement a été le besoin d'améliorer la situation du logement pour les Autochtones qui vivent tant dans les réserves qu'à l'extérieur de celles-ci et dans le Nord, et nous le ferons en mettant en place au Canada un réseau autochtone conçu et utilisé par des Canadiens autochtones.
Nos travaux portant sur le cadre de référence national en matière de logement orienteront nos relations et nos investissements futurs, y compris les engagements prévus dans le projet de loi C-48 que vous êtes en train d'examiner. À l'origine, notre gouvernement s'était engagé à dépenser 1,5 milliard de dollars sur cinq ans, engagement qui a été repris par le ministre Goodale à la suite du dépôt du budget en 2005. Le projet de loi C-48 accélère la réalisation de cet engagement en réduisant la période à deux ans et en accroissant le montant à 1,6 milliard de dollars, manifestement avec l'aide de certains partenaires. Comme le ministre des Finances l'a déjà mentionné, la prestation accélérée dépendra des surplus dégagés en fin d'exercice.
Dans le nouveau cadre, nous nous servirions de ces investissements comme tremplin pour tirer profit de nos succès actuels et pour appuyer de nouvelles initiatives communautaires innovatrices, y compris pour aider à répondre aux besoins des Autochtones qui vivent tant dans les réserves qu'à l'extérieur de celles-ci.
L'affectation de fonds au logement dans le projet de loi C-48 n'exige pas que les provinces et les territoires fassent un investissement correspondant; toutefois, nous espérons pouvoir utiliser ces fonds pour créer un effet de levier financier de manière à trouver d'autres sources de fonds qui serviront à la création de plus d'unités de logement à loyer modique. Les 1,6 milliard de dollars prévus dans le projet de loi C-48 pourraient servir à appuyer des initiatives telles que des projets ciblés de revitalisation des collectivités, un nouveau modèle de partenariat afin de réseauter nos partenaires en matière de logement et de sans-abri et l'élaboration d'une approche transformatrice en matière de logement autochtone qui favoriserait à la fois les approches commerciales et répondrait aux besoins les plus criants.
Il existe déjà une solide fondation sur laquelle bâtir. Les réussites réalisées dans des collectivités un peu partout au Canada dans le cadre de nos programmes existants, comme l'initiative nationale relative aux sans-abri et le programme d'aide à la remise en état des logements, illustrent bien comment nous pouvons réunir des partenaires de différents secteurs en vue de collaborer et de trouver des solutions aux besoins de logement et des sans-abri pour les Canadiens.
Il y a aussi l'initiative visant le logement à loyer modique, ma priorité numéro un au cours du dernier exercice. Moins d'un an plus tard, sept provinces ont signé des accords relatifs à des logements à loyer modique avec le gouvernement fédéral, et nous nous sommes engagés à faire des contributions équivalentes aux leurs. Tout récemment, des accords ont été signés avec l'Ontario, soit le 29 avril, et avec le Nouveau-Brunswick, le 2 mai. L'accord Canada-Ontario relatif aux logements à prix modiques engage l'investissement, dans cette seule province, de 602 millions de dollars, chaque ordre de gouvernement s'étant engagé à verser 301 millions de dollars. Les pourparlers avec le Québec et la Colombie-Britannique sont aussi très avancés. Les efforts réunis au Québec totalisent 473 millions de dollars, et nous applaudissons les initiatives prises par le gouvernement du Québec en la matière. En Colombie-Britannique, les deux ordres de gouvernement contribuent ensemble 259 millions de dollars et ils se sont également engagés à consacrer tous ces fonds à la construction de logements. Au Manitoba, l'effort réuni des deux ordres de gouvernement représente 150 millions de dollars qui iront à du logement à prix modique.
Toutes ces initiatives montrent à quel point nous améliorons le quotidien des Canadiens et que nous sommes en train de tenir notre promesse de voir à ce que tous les Canadiens aient accès à du logement sécuritaire et abordable. Cela nous aidera à faire en sorte que l'héritage que nous laissons aux générations futures de Canadiens est solide et durable. Nos concitoyens comptent parmi les peuples les mieux logés du monde, mais nous devons continuer à nous efforcer de tout faire pour que chaque Canadien ait un chez-soi.
À temps et conformément au budget.
M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Je tenais à faire remarquer que nous avons ici deux ministres et que nous disposons de très peu de temps.
Le président: Monsieur Penson, nous disposons tout de même d'une heure et demie.
M. Charlie Penson: Beaucoup de membres du comité estiment que c'est peu.
Le président: Monsieur Fontana, je vous remercie.
Je suis sûr qu'après des propos aussi instructifs, les membres n'auront pas de questions à poser, mais nous allons tout de même tenter d'en trouver.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je tiens à remercier les ministres d'avoir accepté notre invitation. Nous nous réjouissons de voir que nous avons finalement réussi à convaincre des membres du gouvernement de nous rencontrer.
J'aimerais commencer par poser au ministre Goodale une question au sujet de ces fonds qui sont affectés au logement, au transport urbain et à l'aide à l'étranger. Rien de tout cela ne se trouvait dans le budget initial. Pourquoi pas, si ces questions avaient autant d'importance?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le président, le budget du 23 février faisait état de toutes ces questions. Les affectations dont il est question ici s'ajoutent aux dépenses particulières déjà engagées dans le budget du 23 février. La différence entre le plan budgétaire et les résultats du projet de loi C-48 n'est que d'un peu plus de 1 p. 100, de sorte que le changement n'est pas très important. Il cadre avec les priorités que le gouvernement s'était déjà lui-même fixées. De plus, manifestement, comme vous le savez, nous avons vécu une période très mouvementée à la Chambre des communes, cette année. Pendant un certain temps, il a semblé que le budget serait peut-être rejeté et que le gouvernement serait défait.
Confrontés à une pareille situation, monsieur Solberg, nous avons naturellement exploré la possibilité de reconfigurer quelque peu les appuis de manière à assurer la survie du gouvernement et du budget. Les idées particulières mentionnées dans le projet de loi C-48 ont été proposées par M. Layton et son parti, et nous avons estimé qu'elles étaient acceptables parce que, tout d'abord, elles n'entraînaient pas de déficit, ensuite, parce qu'elles ne changeraient pas le plan de réduction de la dette, parce que les priorités de dépense cadraient avec celles que le gouvernement avait déjà établies et avec les préférences expresses des Canadiens et, enfin, parce que les suggestions ne perturbaient pas le plan budgétaire. Par conséquent, il était possible de les réaliser.
M. Monte Solberg: Il est aussi vrai toutefois que ce n'était pas des priorités. Je suppose qu'elles ne représentaient pas des priorités à ce moment-là parce que le gouvernement estimait avoir une priorité encore plus grande à laquelle affecter les surplus dégagés au cours des prochaines années—par exemple, rembourser la dette, peut-être même respecter des engagements pris dans le discours du Trône et visant à accroître les allégements fiscaux pour les Canadiens à faible revenu et peut-être même d'utiliser certains de ces surplus pour accélérer les allégements fiscaux pour les Canadiens à très faible revenu.
Je tiens à rappeler au ministre qu'il a affirmé, quelques jours à peine avant de changer son fusil d'épaule, qu'on ne pouvait pas adopter le budget à la pièce ou en modifier des parties ici et là sans démolir tout l'édifice. C'est ce qu'il a dit à la Chambre des communes.
Ce matin, nous avons entendu différents témoins critiquer le projet de loi, affirmer que ce n'est pas ainsi qu'on fait un budget. Il existe un cycle budgétaire. On entend des témoins qui viennent et participent au processus. Il en est question en comité. Nous faisons des recommandations. Le gouvernement fait connaître sa réponse, et certaines des recommandations se retrouvent dans le budget. Je crois que tous s'entendent pour dire que c'est ainsi qu'il faudrait que cela fonctionne. Puis tout à coup, nous voici dans une situation très particulière où il semble qu'en réalité, le gouvernement était disposé à tout jeter par la fenêtre pour des raisons politiques.
J'aimerais connaître votre réaction à ce que je viens de dire et que vous me disiez si j'ai bien décrit la situation.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Solberg, ce n'est pas que je veuille être méchant, mais le fait est qu'avant même que j'aie terminé de prononcer mon discours sur le budget, l'opposition officielle à la Chambre des communes avait déjà annoncé qu'elle appuierait le budget ou, du moins, qu'elle ne ferait pas tomber le gouvernement à propos du budget. Cette position a été maintenue jusqu'au 21 avril environ, lorsque l'opposition officielle a changé d'idée et décidé, pour des raisons qui lui sont propres et en fonction de son évaluation du contexte politique, de chercher à défaire le gouvernement et le budget sous n'importe quel prétexte et au plus tôt.
Confronté à cette réalité, le gouvernement, qui est capable de compter jusqu'à 153, a dû arrêter une stratégie. Devait-il maintenir le cap, ce qui revenait à se laisser tomber dans le précipice, ou envisager la possibilité d'accepter certains aménagements modestes au plan budgétaire qui lui donnent au moins une chance d'obtenir un appui majoritaire à la Chambre des communes? Nous avons jugé qu'en tant que gouvernement minoritaire—une situation inhabituelle et parfois difficile—, il valait mieux essayer de faire adopter le budget, à condition que les moyens pris n'aillent pas à l'encontre des principes de la responsabilité budgétaire et qu'ils correspondent à nos propres priorités et aux priorités des Canadiens. Comme les changements suggérés ne représentaient dans le profil de dépenses qu'une variation de 1 p. 100 sur deux ans et qu'ils correspondaient aux conditions que je viens de vous décrire, nous avons pu les accepter.
L'hon. Joe Fontana: Monsieur le président, je me demande si je ne pourrais pas aider Monte, parce qu'il a posé, je crois, une question au sujet de l'engagement pris en matière de logement. Deux secondes me suffiront pour lui répondre.
Il y a un an et demi environ, nous affirmions dans notre programme que nous subventionnerons le logement en débloquant un montant supplémentaire de 1 milliard à 1 milliard et demi de dollars pour les cinq années suivantes.
Dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à renouveler les programmes existants comme celui du logement à prix modique, de la remise en état des logements et de l'appui aux collectivités.
Dans l'exposé budgétaire, le gouvernement a effectivement déclaré :
Par conséquent, à mesure que nos programmes d'infrastructures municipales et rurales, stratégiques et frontalières viendront à échéance, comme prévu au cours des prochaines années, nous avons fermement l'intention de les renouveler et de les prolonger. Ceci s'applique aussi aux initiatives en matière de logement.
Le lendemain du dépôt du budget, le ministre des Finances a indiqué que, dès qu'aurait été dépensé le montant initial, nous investirions 1,5 milliard de dollars de plus dans le logement au pays. Je crois que cela correspond donc aux engagements pris dans l'exposé budgétaire et dans le discours du Trône.
M. Monte Solberg: Pour ce qui est du logement—1,6 milliard de dollars sur deux ans—, quel effet, selon vos fonctionnaires, cet investissement aura-t-il sur le prix des maisons dans les grands centres urbains où beaucoup de cet argent sera dépensé? Quel sera l'impact sur ceux qui tentent actuellement d'acheter une maison?
L'hon. Joe Fontana: Voilà une excellente question, Monte.
Avant d'y répondre, je tiens à m'excuser. J'ai commis une erreur lorsque j'ai parlé du Manitoba. L'investissement total des deux ordres de gouvernement est de 74 millions de dollars, plutôt que le double de cette somme dont je vous ai parlé. Je suis sincèrement désolé de cette erreur.
L'investissement de 1,6 milliard de dollars fait par le gouvernement fédéral sera incontestablement axé essentiellement sur les 1,7 million de ménages qui n'arrivent pas à se trouver du logement abordable nulle part. Sur certains marchés, par exemple à Toronto, les taux d'innocupation sont de 4 ou 5 p. 100, et à Edmonton, à Calgary, où en fait il y a des logements libres, le prix du logement est inabordable.
Par conséquent, nous nous sommes dotés de plusieurs outils flexibles grâce auxquels les collectivités et les provinces peuvent choisir ce dont elles ont besoin pour loger ces personnes qui consacrent 30, 40 et 50 p. 100 de leur revenu à leur loyer. À Vancouver, en Colombie-Britannique, où l'offre est très limitée, il faut de toute évidence bâtir de nouvelles unités. Même si les projets étaient financés à 100 p. 100, l'investissement de 1,6 milliard de dollars allié à celui de partenaires ferait en sorte que nous créerions en fait une nouvelle offre de logements abordables. Cela ne va pas causer...
M. Monte Solberg: Qu'arrivera-t-il au prix des maisons?
L'hon. Joe Fontana: Le prix des maisons ne va pas monter. D'après certains indicateurs, actuellement, les prix grimpent parce que la demande est plus forte. L'accession à la propriété est très élevée. Les taux d'intérêt extrêmement faibles au pays ont permis aux gens d'acheter des maisons. Cependant, l'investissement de 1,6 milliard de dollars, auquel s'ajoute le milliard de dollars que nous venons de prévoir, ne nuira pas à l'abordabilité du logement. En fait, ce sera plutôt le contraire, en termes de prix.
Si vous le souhaitez, la présidente de la SHLC peut peut-être vous donner des précisions.
Le président: Nous reviendrons à cette question, monsieur Fontana.
Bonjour, messieurs les ministres. Merci, monsieur Fontana, pour votre présentation.
J'étais très malheureux d'apprendre aujourd'hui que, si le projet de loi C-48 représente les priorités du gouvernement et du NPD, la création d'une véritable caisse autonome d'assurance-emploi, elle, ne compte pas parmi les priorités de ces deux partis. L'accessibilité au programme de l'assurance-emploi n'est pas la priorité de ces deux parties, non plus qu'un véritable programme d'aide aux travailleurs âgés. Je suis très peiné d'entendre cela.
Cela étant dit, je reviens au projet de loi C-48. Dites-moi si je me trompe quelque part dans mon analyse. En bout de ligne, le projet de loi C-48 stipule, dans un premier temps, que l'ensemble de ces investissements est conditionnel à un surplus budgétaire de 2 milliards de dollars. C'est assez clair.
D'un autre côté, rien n'empêche le gouvernement, dans le cadre de la présentation d'un budget l'année prochaine, d'établir de nouvelles priorités qui auraient pour effet, sur le plan budgétaire, d'arriver à une situation où ce surplus de 2 milliards de dollars n'existerait plus et ainsi de se désengager des dispositions prévues dans le projet de loi C-48.
Rien n'empêche le gouvernement, dans le cadre de ce projet de loi, de conclure des ententes directement avec les municipalités, par exemple, plutôt que de passer par les provinces et, à ce moment-là, d'imposer ses propres priorités.
De plus, rien n'empêche le gouvernement de placer ces fonds dans une fondation. On a vu, malheureusement, au cours des derniers mois, que les fondations n'étaient pas toujours le moyen le plus efficace de gérer l'argent. C'est peut-être même rarement le moyen le plus efficace de le faire. On a plusieurs exemples où les sommes investies dans des fondations ne sont toujours pas dépensées.
Il y a certaines bonnes intentions dans le projet de loi, on le reconnaît. S'il n'y avait pas eu un désinvestissement, un sous-financement dans le domaine du logement social depuis une dizaine d'années, on ne serait pas dans la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui. Il est important de réinvestir dans le logement social. Toutefois, le projet de loi est beaucoup trop large et ne comporte aucun plan précis de dépenses.
Monsieur Fontana, vous nommiez tout à l'heure un certain nombre d'initiatives. Vous nous donniez peut-être un aperçu de ce vers quoi vous vous dirigez, ce qui ressemblait principalement à la construction de nouveaux édifices et à la rénovation des édifices existants.
Pourquoi ne pas opter, par exemple, pour accorder de l'aide aux locataires afin qu'ils aient réellement accès à des logements à des prix plus abordables et afin qu'ils puissent habiter dans leurs logements actuels? Pourquoi ne pas se diriger vers des coopératives d'habitation? Il n'y a pas de plan précis dans le projet de loi C-48. C'est ce qui nous fatigue, en fait.
J'ai une question un peu plus précise à vous poser. Je voudrais savoir si vous êtes d'accord sur l'opinion qui a été émise ce matin par M. Charles-Antoine St-Jean, qui est contrôleur général au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. J'ai pris la peine de lui poser la question de nouveau pour être certain que nous avions tous bien compris. Or, rien n'oblige le gouvernement, dans le cadre de ce projet de loi, à investir les sommes qui y sont inscrites.
Partagez-vous l'opinion du contrôleur général?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le président, je vais répondre en partie, après quoi M. Fontana donnera plus de précisions sur le logement.
Pour ce qui est du programme d'assurance-emploi, il en est question non pas dans le projet de loi C-48, mais dans le projet de loi C-43, qui prévoit un nouveau mécanisme d'établissement des taux et une nouvelle structure administrative. J'aimerais également souligner que, parce que nous avons maintenu le taux cette année à 1,95 $, il est rentré quelques 300 millions de dollars de plus dans la caisse, surplus qui est consacré particulièrement à régler des problèmes de chômage dans les régions où le taux est élevé. C'est la ministre du Développement des ressources humaines qui s'occupe de cette question.
Quant aux fondations, le sujet a été controversé dans le passé. La vérificatrice générale a parfois exprimé des préoccupations. Je souligne que, dans les deux derniers budgets déposés alors que j'étais aux commandes du ministère des Finances, nous avons pris des mesures pour régler bien des points relevés par la vérificatrice générale. Elle a d'ailleurs indiqué qu'à son avis, nous faisions d'excellents progrès.
De plus, si ma mémoire est bonne, bien qu'elle ait exprimé des préoccupations en principe au sujet de certaines questions relatives aux fondations dans leur sens générique, elle n'a pas jusqu'ici rapporté de problèmes particuliers posés par une fondation qui exigerait à son avis la prise de mesures particulières. Manifestement, si elle l'avait fait, nous aurions pris des mesures pour redresser la situation. Cependant, nous nous efforçons de tenir compte de ses conseils d'ordre général ou générique au sujet des fondations.
Le projet de loi C-48 est une loi habilitante, en ce sens qu'il confère au gouvernement le pouvoir de prendre les mesures qui s'imposent, si nous avions le bonheur de dégager un surplus de 2 milliards de dollars au moins au cours des deux prochains exercices. Nous nous attendons vraiment à ce que ce soit le cas.
En déposant le projet de loi maintenant, nous fournissons en réalité plus d'information que nous ne l'avons jamais fait durant un exercice. Manifestement, le pouvoir discrétionnaire du gouvernement est balisé, particulièrement par certaines dispositions de l'article 3. Dans ses observations de ce matin au sujet de la méthodologie, le contrôleur général approuvait en grande partie l'approche adoptée.
La raison pour laquelle on ne peut pas mettre des points sur les i et des barres sur les t, c'est qu'à l'égard de questions comme l'éducation et la formation, le logement à prix modique, l'aide à l'étranger et la protection de l'environnement, nous devrons—comme on est en droit de s'y attendre de notre part—tenir d'importantes consultations avec nos partenaires provinciaux et avec d'autres partenaires de la fédération pour faire en sorte que nous travaillons bien ensemble dans un climat de grande collaboration. La consultation est le gage de succès du projet de loi C-48.
M. Guy Côté: Monsieur le ministre, on a fait des consultations prébudgétaires tout l'automne. N'était-ce pas alors le bon moment pour le faire, quitte à introduire par la suite, dans le cadre du projet de loi C-43, ce que vous dites être devenu vos priorités d'aujourd'hui?
Je comprends que vous ayez pu oublier un peu ces sujets et que vous considériez important de réinvestir, mais ne devriez-vous pas tenir des consultations avant de présenter le projet de loi qui, finalement, comporte des chiffres? Il était très clair que rien ne vous oblige, en vertu de ce projet de loi, à dépenser les sommes qui y sont inscrites.
Vous comprendrez que cela me pose un gros problème. Partout, on peut lire « le ministre des Finances peut faire des versements » et « un maximum de ». Je suis convaincu que vous ne le ferez pas, monsieur le ministre, mais vous ne dépenseriez qu'un dollar dans un des postes budgétaire que vous pourriez affirmer avoir répondu au projet de loi C-48. Le projet de loi n'est pas bien fait, monsieur le ministre.
L'hon. Ralph Goodale: La consultation a eu lieu tout au long de l'automne et de l'hiver. En fait, le comité en a fait une partie. Le processus de consultation, cependant, ne s'arrête pas simplement quand le budget est déposé. De toute évidence, il s'agit d'un processus permanent. On vient à peine de terminer un cycle de consultations qu'il faut en entamer un autre.
C'est particulièrement vrai, me semble-t-il, dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, lorsque les partis politiques peuvent changer de position. C'est ce qui s'est en fait produit durant la présente législature. Les partis ont changé de position après le 23 février et avant le 21 avril, et le gouvernement a dû réagir à ce fait manifestement de manière constructive, au moyen de délibérations. Le projet de loi C-48 est le produit de ces délibérations plus poussées. Nous continuerons de consulter les parlementaires, les provinces, les municipalités, les groupes d'intérêt et les ONG afin de profiter de leurs meilleurs conseils concernant la façon de structurer notre activité aux termes du projet de loi C-48.
Je crois que M. Fontana peut vous fournir des exemples précis de consultations qui ont eu lieu dans le domaine du logement.
L'hon. Joe Fontana: Je sais que Guy a posé plusieurs questions au sujet du logement et que nous travaillons en partenariat avec le Québec. En fait, le Québec et les Québécois ont fait du logement leur priorité numéro un, et c'est pourquoi je m'étonne un peu que le Bloc n'appuie pas le projet de loi C-48 en ce qui concerne le logement.
Il faut que vous sachiez, comme je l'ai dit tout à l'heure, à combien s'élève la contribution fédérale au logement au Québec : nous versons 235 millions de dollars pour du logement à prix modique, 455 millions de dollars chaque année à l'appui de 137 000 unités de logement social, 82,5 millions de dollars à la remise en état des logements, pour faire en sorte que les personnes puissent demeurer dans leur propre maison, et 137 millions de dollars, au cours des quatre ou cinq dernières années, pour régler le problème des sans-abri.
Les gens de Québec ont souligné—j'y suis allé de nombreuses fois, parce que c'est là que se tenaient nos consultations—que le logement était une priorité pour eux. En fait, le logement est insuffisant à Québec et à Montréal. À notre avis, en travaillant avec les intéressés—les provinces pour tout ce qui est de compétence provinciale, les syndicats et l'entreprise privée—, nous pouvons trouver des solutions aux problèmes des 18 à 20 p. 100 de Québécois qui ont fait du logement leur priorité numéro un. Par conséquent, j'espère que, si le projet de loi C-48 reflète un tant soit peu les besoins des Québécois—en dépit des autres programmes dont vous venez tout juste de parler—, le logement est bel et bien une priorité du Québec et des Québécois.
À nouveau, j'applaudis le gouvernement libéral du Québec d'avoir, dans son dernier budget, prévu 145 millions de dollars de plus pour le logement. Nous travaillons ensemble et nous continuerons de le faire de manière à ce que les 20 p. 100 de Québécois qui se cherchent une coopérative d'habitation sociale, du logement abordable, qui veulent pouvoir demeurer dans leur propre maison—les personnes âgées et ainsi de suite... c'est à cela que nous travaillons.
M. Hubbard est le prochain à prendre la parole, suivi de Mme Wasylycia-Leis, après quoi la parole ira à nouveau à M. Pallister.
Je ne crois pas vraiment qu'il y ait dans le projet de loi C-48 des points qui vont au-delà des paramètres de ce que nous avons entendu durant nos consultations prébudgétaires. C'est un montant supplémentaire, j'en conviens, et je sais que certains partis ne sont pas d'accord.
Quoiqu'il en soit, le ministre des Finances a parlé, dans sa déclaration liminaire, d'un investissement. J'ai aussi entendu des propos au sujet de Canadiens à faible revenu qui seraient avantagés par le volet « éducation ». Il a aussi donné des explications sur ce qu'il appelle les fonds supplémentaires consacrés à l'aide à l'étranger, et il a dit qu'ils s'ajoutaient aux engagements antérieurs. Pourrait-il nous parler plus abondamment de ces trois points?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Hubbard, je vous remercie.
Pour ce qui est des dispositions concernant l'éducation dans le projet de loi, ces fonds supplémentaires ont pour objet d'améliorer l'accès aux études supérieures et à l'acquisition de compétences. Il existe de nombreuses façons dont nous appuyons directement et indirectement le système d'éducation du Canada. Nous le faisons au moyen d'investissements en recherche et en innovation. Nous le faisons grâce à nos paiements de transfert aux provinces, dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Il existe divers autres moyens grâce auxquels le gouvernement du Canada investit dans l'éducation post-secondaire. Nous avons aussi en place un régime plutôt complet d'aide aux étudiants grâce à des prêts et à des subventions, à des bourses d'entretien et à des bourses d'études.
Le financement vise non pas à essayer de toucher à tous ces points, mais plutôt de cibler la question de l'accès et d'accroître le nombre de jeunes Canadiens qui font les études post-secondaires dont ils auront besoin pour réussir dans un monde concurrentiel fondé sur le savoir. Il existe divers moyens d'y parvenir, notamment en bonifiant le programme de prêts aux étudiants du Canada. Un autre encore serait d'élargir le nouveau régime de subventions que nous avons mis en place dans les deux derniers budgets. Nous pourrions envisager d'élargir notre programme de bourses d'études.
Les provinces auront évidemment d'importantes idées à contribuer à cet égard, et certaines organisations d'étudiants dont vous avez déjà entendu le témoignage, si j'ai bien compris, auront des conseils importants à donner. Nous tenons à assimiler tous ces conseils et à faire en sorte d'étirer le plus possible ce milliard et demi de dollars en vue d'améliorer l'accès des jeunes Canadiens au système d'éducation.
Je me réjouis que l'alinéa 2(1)b) mentionne explicitement les Canadiens autochtones, le groupe dont les besoins sont les plus criants sur le plan des ressources humaines.
Quant à la question de l'aide à l'étranger, monsieur Hubbard, je suis ravi que vous ayez soulevé la question parce que, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est un sujet qui m'absorbe beaucoup depuis quelques jours.
Lors des rencontres du G-7 à Londres, les pays riches ont conclu un accord très historique et se sont engagés à radier 55 milliards de dollars de dettes accumulées par 35, si ce n'est plus, des pays les plus pauvres et les plus lourdement endettés de la planète. Cette radiation leur permettra d'affecter leurs propres ressources, plutôt que de rembourser des banquiers quelque part, à leur propre développement sur les plans de la santé, de l'éducation, du dévelopement social et à la croissance économique, dans l'intérêt de leurs propres concitoyens.
Les dispositions de l'accord comprennent des incitatifs visant à favoriser un bon rendement. L'intégrité des institutions financières, de la Banque mondiale et du FMI, est complètement sauvegardée. La radiation vise d'autres fonds. Ce n'est pas simplement une question de prendre les fonds existants en matière d'aide et de les redistribuer autrement. Il y aura plus d'argent dans la cagnotte de manière à relever les niveaux d'aide et de lutte contre la pauvreté. De plus, ils s'appliqueront non seulement à la Banque mondiale et au Fond africain de développement, mais aussi à la dette du FMI et ce, de manière explicite.
Le week-end dernier a été plutôt bon non seulement pour le Canada et les pays riches du G-7 et du G-8, mais également pour certaines des populations les plus pauvres de la Terre.
Les fonds prévus dans le projet de loi pour l'aide à l'étranger pourraient nous aider à régler certains de ces problèmes. Ils pourraient aussi être dirigés vers des programmes de santé ou dans d'autres programmes de développement social. La consultation à cet égard se fera sous la direction sans doute du ministre responsable de l'ACDI.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, ma question s'adresse probablement à M. Fontana.
Je viens d'une région rurale, de sorte que je connais bien les grands besoins de ces régions. Vous avez parlé du programme de remise en état des logements. Tant dans les collectivités autochtones comme vient d'y faire allusion le ministre que dans les régions rurales, il existe des besoins. Au Nouveau-Brunswick, où vous venez tout juste de conclure un accord, voyez-vous le besoin de débloquer plus de fonds, en termes de relations avec la province, depuis la signature récente? Cette province peut-elle utiliser les fonds supplémentaires que prévoit le projet de loi C-48?
L'hon. Joe Fontana: Charlie, comme vous venez tout juste de le dire, nous avons signé un accord avec le Nouveau-Brunswick. Dans le Canada atlantique, une région dont je peux me faire le porte-parole, on observe les taux d'accession à la propriété les plus élevés au pays.
Il ne fait pas de doute qu'il faut renouveler le parc immobilier vieillissant, la plupart des maisons existantes. Il existe un arriéré de deux ou trois ans dans le programme de remise en état des logements, ce qui donne une idée de l'intérêt marqué au genre de programmes que nous offrons. Habituellement, le coût de ces programmes est partagé avec les provinces. Nous pourrions remettre en état ces logements en y intégrant les plus récentes techniques d'économie d'énergie. Les conditions de logement hypothèquent aussi notre efficacité énergétique. Il existe des possibilités à cet égard. Nous espérons que les fonds supplémentaires débloqués dans le projet de loi C-48, c'est-à-dire les 1,6 milliard de dollars, iront dans le Nouveau-Brunswick rural, dans le Canada rural d'ailleurs. Ils pourraient être affectés à des programmes de remise en état des logements, à de nouvelles initiatives de logement à prix modique, à la revitalisation de certains quartiers de Saint John et d'autres villes qui se détériorent, y compris de collectivités autochtones, tant dans les réserves qu'à l'extérieur de celles-ci.
Le projet de loi C-48 accomplira plusieurs choses. Incontestablement, les villes, les collectivités et les groupes intéressés ont fait du logement leur priorité numéro un. Le versement de 1,6 milliard de dollars nous permettra de réaliser toutes ces bonnes choses au Nouveau-Brunswick, dans le Canada atlantique et un peu partout au pays.
Le président: Monsieur Hubbard, je vous remercie.
Madame Wasylycia-Leis, suivie de M. Pallister, puis de M. Bell.
Je tiens à remercier les ministres Goodale et Fontana ainsi que tous les autres témoins qui se sont présentés aujourd'hui dans le cadre de notre examen du projet de loi C-48. Je tiens le projet de loi pour le symbole de ce qu'il y a de mieux dans notre démocratie parlementaire et le reflet du dur travail qui a requis de la coopération et du donnant-donnant de toutes parts. Nul n'ignore que le projet de loi C-48 ne représente pas tout ce que souhaitait le NPD. Il a cependant exigé du gouvernement libéral, par votre intermédiaire, ministre Goodale, qu'il donne quelque chose en retour pour sa coopération, ce que les Canadiens voient comme étant très positif. Cet investissement dans des domaines clés est positif. Il est important de financer des programmes qui répondent à un besoin social tout en créant de l'emploi et en stimulant l'économie.
J'aimerais commencer par aborder certains des mythes qu'il faut détruire. Tout d'abord, il y a trop de rhétorique de la part de mes collègues conservateurs, de la Chambre de commerce, de la Fédération canadienne des contribuables et de l'institut C.D. Howe. Ces groupes affirment que les dépenses échappent au contrôle du gouvernement, que les effets sur l'économie seront catastrophiques et que ce sont des dépenses irresponsables.
Monsieur le ministre Goodale, j'aimerais que vous confirmiez que ce dont il est question, c'est de 4,6 milliards de dollars étalés sur deux ans. Cela représente 1,45 p. 100 des dépenses annuelles totales du gouvernement. Il représente aussi 0,2 p. 100 du PIB sur une base annuelle, ce qui revient à 2,3 milliards de dollars par rapport à des dépenses de 1,14 billion de dollars engagées par le gouvernement fédéral. En fait, ce que nous accomplissons avec ce projet de loi est loin d'être ce que laissent entendre les conservateurs—soit que nous contribuons à l'inflation ou tuons notre devise. Je me demande si vous pouvez attester certains de ces chiffres et rétablir les faits.
L'hon. Ralph Goodale: Selon mes calculs, madame Wasylycia-Leis, le projet de loi C-48 ajoute, en 2005-2006, 1,15 p. 100 au profil des dépenses. En 2006-2007, il en ajoute 1,10 p. 100, ce qui donne une moyenne sur deux ans de 1,12 p. 100. Donc, comme je l'ai dit et comme l'a dit également le premier ministre, le changement est relativement modeste.
En termes de pourcentage du PIB, je suis heureux de pouvoir dire qu'après avoir établi la balance des comptes en 1997 et avoir commencé à renouer régulièrement avec des budgets excédentaires, le niveau des dépenses du gouvernement fédéral, par rapport au PIB, s'est maintenu aux alentours de 12 p. 100 et que ce devrait être à nouveau le cas cette année. Cet accroissement des dépenses ne changera pas beaucoup l'arithmétique, qui se compare fort avantageusement à la période allant de 1984 à 1993, quand les dépenses du gouvernement par rapport au PIB étaient aussi faibles que 15,3 p. 100 et aussi élevées que 18,5 p. 100. Manifestement, les niveaux atteints durant cette période étaient beaucoup plus élevés. À 12 p. 100, le profil de nos dépenses est beaucoup plus modeste.
J'aimerais aussi souligner que, depuis le dépôt du projet de loi C-48 jusqu'à la fin de la semaine dernière, si l'ont suit l'évolution du marché monétaire, les taux d'intérêts ont en réalité baissé et les indices boursiers, monté.
Mme Judy Wasylycia-Leis: De plus, non seulement la Chambre de commerce avance-t-elle que cela va rendre les dépenses hors de contrôle, ce que vous réfutez de toute évidence, mais l'Institut C.D. Howe estime que cette petite entente réduirait le PIB du Canada de trois milliards de dollars par année et entraînerait la perte de près de 200 000 emplois. Ces prévisions me semblent complètement farfelues et sans aucune crédibilité.
Je me demandais si vous pouviez me dire ce que vous pensez de ces prévisions et nous présenter votre évaluation des incidences de l'investissement de 4,6 milliards de dollars sur les emplois. D'après moi, et M. Fontana voudra peut-être dire quelque chose lui aussi, l'injection de 1,6 milliard de dollars en nouveaux logements devrait créer environ 26 000 emplois en année-personne, ce qui aura un effet positif sur notre économie. Dans le contexte où l'OCDE se préoccupe de la croissance et de la productivité, il est indéniable que ce type d'investissement favorise la croissance et la productivité.
L'hon. Ralph Goodale: Madame Wasylycia-Leis, je vais laisser M. Fontana jouer son rôle de ministre du Travail pour répondre à ces dernières questions. Malgré tout le respect que je dois à ceux qui sont en désaccord avec moi, je ne crois pas qu'on puisse défendre l'argument que les investissements prévus dans le projet de loi C-48 sont irresponsables d'une quelconque façon, qu'ils perturbent ou qu'ils compromettent l'économie canadienne.
Nous montrons depuis quelques semaines comment ces investissements s'harmonisent au cadre financier actuel. Bien que l'expérience économique des quelques dernières semaines ne soit pas bien longue pour que nous portions un jugement, il semble que les marchés ne soient absolument pas bouleversés ni inquiets des résultats du projet de loi C-48. Quoi qu'il en soit, le premier ministre et moi avons énoncé de façon très claire, et c'est bien écrit dans le projet de loi C-48, qu'il n'y aura pas de déficit. Il y aura un surplus d'au moins deux milliards de dollars. Nous allons continuer de rembourser la dette selon le plan original, avec l'objectif de 25 p. 100 de notre PIB d'ici 2015, et les principes de responsabilité et de prudence financière continueront de guider le gouvernement dans toutes ses décisions.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais seulement que nous précisions une chose. Je vous remercie de cette observation, monsieur Goodale. Pour que ce soit bien clair au compte rendu, étant donné que les conservateurs aiment souvent accuser le NPD de...
Le président: Rapidement, madame Wasylycia-Leis. Posez votre question, s'il vous plaît.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ... d'aimer taxer les gens et dépenser, il est important de souligner que le NPD voulait que cette entente prévienne tout déficit, parce qu'en fait, nous voulions avoir un coussin de deux milliards de dollars en cas d'urgence. C'était une préoccupation des deux partis.
L'hon. Ralph Goodale: C'est juste.
L'hon. Joe Fontana: Monsieur le président, j'aimerais seulement dire en réponse à la question de Judy que les bonnes politiques de logement, la bonne politique économique, de même que la très bonne politique sociale, la politique environnementale et la politique de santé... tout cela fait partie d'une vision d'ensemble. En investissant dans le logement, on ne fait pas seulement que créer des emplois. Je peux d'ailleurs vous garantir que nous avons connu une année record, où il y a eu plus de 240 000 nouveaux projets de logement. Nous avons vendu plus de maisons au pays... un peu plus de 400 000 unités. L'industrie du bâtiment va demeurer florissante. Le marché fonctionne bien en raison d'une certaine politique macroéconomique et des faibles taux d'intérêt. En même temps, les municipalités, les collectivités et les gouvernements (provinciaux et municipaux) ont continué d'investir pour s'assurer, comme je l'ai dit, que les 1,7 million de ménages... En fait, comme vous le savez sûrement, Judy, il y a environ 40 000 personnes au Manitoba qui ont des besoin impérieux. À titre d'exemple, il y a plus de 10 000 personnes à Winnipeg qui consacrent plus de 50 p. 100 de leurs revenus au logement.
Bref, lorsqu'on peut conjuguer une bonne politique de logement à une bonne politique sociale, on crée aussi des avantages incroyables, c'est-à-dire de la création d'emploi et d'autres résultats ou produits économiques. Par conséquent, je pense qu'il est on ne peut plus logique d'investir dans les gens et d'investir en même temps dans l'économie.
M. Pallister, M. Bell, puis M. Penson.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Malgré ce qu'ont dit le ministre et ma collègue du NPD sur la banalité des milliards de dollars dont il s'agit ici, je m'inquiète, comme mon parti, du processus qui a mené à ce soi-disant engagement. Il me semble assez clair que le marché qui a été conclu à l'hôtel Heartbreak donne mal le ton sur la façon dont l'argent devrait être géré et les décisions prises. De plus, il est contraire aux engagements précédents qu'avait pris le ministre en vue d'un examen des dépenses, entre autres.
Cela dit, c'est dans les détails que le bât blesse, et nous n'avons pas les détails, donc j'aimerais vous poser quelques questions sur le logement autochtone. Je vois dans ce projet de loi qu'on prévoit 1,6 milliard de dollars pour le logement abordable, ce qui comprend le logement offert aux Canadiens autochtones. J'aimerais seulement savoir quelle part de ces 1,6 milliard de dollars est réservée aux Canadiens autochtones.
L'hon. Joe Fontana: Monsieur Pallister, d'abord, vous savez que dans notre...
M. Brian Pallister: Tout ce que je veux, c'est une réponse claire à cette question.
L'hon. Joe Fontana: Le projet de loi C-43 prévoyait 295 millions de dollars, dont 200 millions de dollars devaient être dépensés en deux ans. Je peux vous dire aujourd'hui, à l'issue d'une table ronde avec les dirigeants autochtones eux-mêmes et la création d'un nouveau système de logement, qu'il serait juste de dire que nous avons l'intention de réserver une part importante de ces 1,6 milliard de dollars au logement dans les réserves et à l'extérieur des réserves. Si vous me demandez combien, je ne le sais pas pour l'instant...
M. Brian Pallister: Vous ne le savez pas, donc la vraie réponse, c'est que vous ne le savez pas.
L'hon. Joe Fontana: ...mais cela va être un investissement important, monsieur Pallister.
M. Brian Pallister: Si je peux me permettre, vous venez de parler de l'argent engagé dans le projet de loi budgétaire précédent, et c'est ce qui m'inquiète. Cela donne de piètres garanties aux Canadiens autochtones que les dépenses en logement vont augmenter.
Dans votre discours sur le budget, monsieur Goodale, vous avez dit au sujet des promesses faites par votre gouvernement, et je cite, qu'elles devraient « suffire pour que la pénurie cesse de s'accentuer et commence même à se résorber ». Vous vous êtes donc engagé à vous attaquer au problème du logement dans votre budget. Maintenant, vous faites une nouvelle promesse de dépenser davantage. Mais peut-être pas, je ne sais, parce que vous dites que vous ne le savez pas vraiment. Donc laissez-moi revenir à ma grande inquiétude...
L'hon. Joe Fontana: Monsieur Pallister, si je peux me permettre, je...
M. Brian Pallister: Ceci s'adresse au ministre des Finances, si je peux me permettre.
C'est la nature de la plupart de ces soi-disant engagements. Ils sont vagues, les enveloppes budgétaires sont larges, et nous ne sommes pas capables d'en évaluer les détails efficacement au comité. Bien entendu, comme l'a mis en lumière la vérification sur les commandites faite par la vérificatrice générale, le problème c'est que nous n'avons pas de moyen pour faire un suivi efficace des investissements, et je pense que cela devrait inquiéter n'importe quel ministre des Finances.
Dans votre discours sur le budget, vous avez dit ceci, et je vous cite encore:
Il n'est jamais facile de respecter l'engagement à exercer une saine gestion financière, et la tâche n'est jamais terminée. Ce n'est pas une chose que l'on peut faire une seule fois, ou seulement pendant un certain temps, pour ensuite la mettre de côté. Un tel engagement exige l'application uniforme et constante d'une discipline rigoureuse et de la vigilance.
Comme cela peut-il se traduire par une entente conclue avec le NPD en une nuit, afin de dépenser plusieurs milliards de dollars de l'argent des contribuables?
L'hon. Ralph Goodale: D'abord, avant que vous n'arriviez, monsieur Pallister, j'ai expliqué la nature du processus qui a mené au projet de loi C-48. Il découlait d'une grande confusion évidente à la Chambre des communes, où l'opposition officielle a changé de cap complètement à deux reprises. En conséquence, le gouvernement a dû trouver un moyen pour permettre l'adoption du budget. Le contenu du projet de loi C-48 est le résultat de ce processus.
En fait, le projet de loi C-48 donne plus d'information sur les dépenses futures du gouvernement au cours d'un exercice que jamais auparavant. Il dicte clairement qu'il n'y aura pas de déficit, il dicte clairement qu'il y va y avoir un surplus, que le remboursement de la dette va se continuer et que dans ces circonstances seulement, ces dépenses vont tomber en place. Nous nous attendons à nous trouver dans cette position avantageuse, mais ce projet de loi le rend explicite. Il circonscrit le pouvoir discrétionnaire du gouvernement de diverses façons, comme le prévoit l'article 3. Comme vous l'aurez entendu de vos témoins de ce matin, notre méthodologie a été approuvée par le contrôleur général du Canada.
La raison pour laquelle il n'y a pas encore des points sur tous les i ni des barres sur tous les t à propos des mesures de dépense pour l'instant, bien que l'article 3 précise déjà un certain nombre de moyens, et pour laquelle tout n'est pas encore fixé officiellement, c'est d'abord qu'il reste encore considérablement de temps avant le début de ces dépenses. Ensuite, nous avons besoin de consulter les Canadiens sur les détails relatifs au logement, à l'aide étrangère, à l'aide aux étudiants et à l'environnement. Il est parfaitement normal de vouloir les consulter.
M. Brian Pallister: Je le comprends bien, monsieur le ministre, mais je comprends aussi que vos actes semblent entrer en contradiction avec vos mots, peu importe la justification que vous nous donnez. Je sens aussi un certain malaise de votre part au sujet de tout ce processus.
Cela dit, nous devons tout de même souligner qu'il y a un danger. Le ton utilisé n'est pas négligeable. D'autres ministres des Finances avant vous, dont votre chef, ont dû procéder à des examens des dépenses en profondeur, sans faux-fuyants, afin d'envoyer le même message à la bureaucratie et au gouvernement que ce type de dépenses, exactement comme elles sont illustrées dans ce projet de loi, ne sont pas possibles. Il est évident que ce type de main tendue au NPD aurait paru inconvenante aux ministres des Finances qui vous ont précédé.
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Goodale, au sujet de l'éducation postsecondaire, vous avez dit que l'objectif était d'en améliorer l'accès. Nous avons entendu ce matin des témoins de deux groupes, la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants et l'Alliance canadienne des associations étudiantes, qui ont parlé des problèmes auxquels les étudiants sont confrontés pour ce qui est de l'augmentation de la dette des étudiants. ll en coûte maintenant entre 125 000 $ et 130 000 $ pour un diplôme de quatre ans, à raison de 20 000 $ à 25 000 $ environ par année, si l'étudiant veut obtenir un diplôme.
Je me demande simplement comment vous soupesez le besoin des étudiants de voir leurs frais de scolarité baisser par rapport aux autres besoins des provinces et à leurs objectifs d'éducation. Comment vous attendez-vous à ce que cet argent règle le problème.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Bell, je pense que notre plus grand défi du XXIe siècle consiste à faire augmenter le niveau d'éducation, les compétences, l'alphabétisme et notre aptitude à fonctionner dans une société des connaissances axée sur la technologie et intensément concurrentielle. L'éducation sera la clé du succès personnel, commercial, communautaire et national, et tout dépendra de l'efficacité de nos systèmes d'éducation. Il est fondamental que nous adoptions une perspective générale en matière d'éducation, et nous le faisons déjà. Nous le faisons grâce à des paiements de transfert très importants aux gouvernements provinciaux dans le cadre des transferts sociaux du Canada, qui atteignent des chiffres records et qui continuent d'augmenter, si je ne me trompe pas. Nous le faisons grâce à des investissements directs du gouvernement du Canada, particulièrement en recherche et en développement dans nos universités, à des investissements en infrastructure, à des investissements dans les coûts indirects et à l'aide offerte par nos organismes subventionnaires. Beaucoup d'autres organismes gouvernementaux, dont Industrie Canada, le ministère de l'Agriculture et les organismes régionaux, investissent pour accroître la capacité physique des universités. Ils le font en aidant directement ces institutions, ce qui s'ajoute à l'argent que nous transférons aux provinces.
Nous avons ensuite ce réseau d'aide aux étudiants. C'est là où se pose véritablement la question de l'accès. Bien entendu, nous avons le programme canadien de prêts aux étudiants; nous avons un régime de subventions qui a été amplifié et ajouté aux deux ou trois derniers budgets; nous avons des bourses. Ces diverses techniques conviennent à différents types de besoins des étudiants, et nous aurons probablement besoin d'un éventail de ces activités à long terme. Il ne suffirait probablement pas de nous concentrer seulement sur les bourses, seulement sur les subventions ou seulement sur les prêts. Nous avons besoin de tout un éventail de techniques.
L'objectif de ce financement est de régler le problème d'accès. L'outil approprié à employer dépendra du résultat de nos consultations avec les provinces, évidemment, parce qu'elles sont touchées de très près par la question. Il devra y avoir des consultations avec l'Association des universités et collèges du Canada en particulier, avec des étudiants canadiens comme ceux que vous avez entendus ce matin, parce que nous voulons que ces 1,5 milliard de dollars atteignent leur but et habilitent plus de jeunes Canadiens à profiter de la force, de la liberté et des possibilités qui découlent d'une éducation supérieure.
Monsieur Fontana, au sujet du logement, nous avons entendu ce matin Chris Wilson, de la Fédération de l'habitation coopérative, qui nous a parlé du quart de million de Canadiens qui vivent dans des logements coopératifs. Je me demande si vous prévoyez des mesures spéciales pour le logement autochtone ou non autochtone dans le programme dont vous nous parlez, si une partie de celui-ci vise les coopératives et comment cela s'insère dans votre programme.
L'hon. Joe Fontana: Merci, monsieur Bell.
Comme vous le savez, le logement coopératif est un atout incroyable pour notre pays. En fait, c'est notre gouvernement qui a lancé le programme de logement coopératif il y a 25 ou 30 ans. Il continue de porter fruit et nous continuons de l'appuyer. En fait, j'ai récemment annoncé que grâce au bon travail de la SCHL, nous allions abolir les taxes sur la création de nouveaux logements sans but lucratif et coopératifs pour les promoteurs qui ont manifesté l'intention de faire appliquer l'article 95 afin de réduire les incidences qu'ont l'article 95, les faibles taux d'intérêt et les faibles subventions sur certaines coopératives. Vous n'êtes sûrement pas sans savoir que les ententes de supplément au loyer que j'ai signées avec toutes les provinces permettent la création de nouveaux logements coopératifs. En fait, j'espère qu'une partie de ces 1,6 milliard de dollars seront consacrés à la création de nouveaux logements coopératifs, parce que nous savons que non seulement il s'agit de bons logements, mais il s'agit d'un mode de vie, où les gens s'entraident. Nous nous réjouissons à l'idée de poursuivre une relation forte avec le mouvement des logements coopératifs et des organisations à but non lucratif, puisqu'ils aident incroyablement les gens.
C'est au tour de M. Penson, puis ce sera Mme Torsney.
M. Charlie Penson: Monsieur Goodale, j'ai trouvé intéressant de vous entendre décrire la façon dont vous avez dû vous adapter rapidement au changement de situation survenu à la Chambre des communes. L'opposition officielle a changé son fusil d'épaule à deux reprises. Ce qu'il y a d'intéressant à propos de cela, monsieur Goodale, c'est que nous venons tout juste de vivre une période sans précédent durant laquelle des sociétés ont commis des méfaits. De grandes sociétés n'ont pas utilisé à bon escient les fonds des intervenants. Maintenant, vous nous dites que, parce que l'opposition a fait volte-face, vous avez dû vous adapter rapidement. Ce que vous ne dites pas, c'est que, pour demeurer au pouvoir, vous deviez conclure une entente avec le NPD.
Je ne sais pas exactement comment cela a fonctionné. Je sais que Buzz Hargrove a pris part à la conclusion de l'entente avec M. Layton et le premier ministre. Vous participiez à un appel conférence provenant de Regina. Est-ce ainsi que cela s'est produit? Étiez-vous dans une salle adjacente? Comment les choses se sont-elles déroulées, monsieur Goodale? Dans le budget que vous avez présenté le 23 février, vous avez parlé à maintes reprises de la nécessité de faire preuve de la diligence voulue. Par la suite, tout d'un coup, pour assurer la survie de votre gouvernement, vous approuvez la liste des demandes du NPD.
Nous venons tout juste d'entendre Mme Wasylycia-Leis déclarer que le NPD n'a pas obtenu tout ce qu'il voulait. Alors, je présume qu'à un moment donné, le NPD reviendra à la charge. Qu'êtes-vous en train de nous dire? Vous nous dites que le gouvernement possède une marge de manoeuvre suffisante sur le plan financier et que vous ferez tout ce qu'il faut pour demeurer au pouvoir. C'est le message que vous envoyez aux Canadiens, et je ne crois pas que ce soit un bon message, monsieur Goodale.
L'absence de diligence raisonnable a donné lieu au scandale des commandites. La conclusion à la va-vite d'une entente avec le NPD n'est pas une façon de faire appropriée. Cela m'étonne que vous ne soyez pas davantage embarrassé. Votre budget était une affaire classée, et voilà que vous avez dû approuver 4,5 milliards de dollars supplémentaires deux mois plus tard seulement. Vous devez sûrement vous demander quand aura lieu la prochaine ronde.
L'hon. Ralph Goodale: Je serais ravi de répondre, monsieur Penson.
Le président: Monsieur Goodale, je ne suis pas certain de la pertinence de la question. Vous êtes libre de répondre, mais abstenez-vous de tenir des propos saisissants.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le président, je suis heureux d'informer le comité et M. Penson que l'écart entre le budget original et celui qui résulte du projet de loi C-48 s'établit aux alentours de 1 p. 100. J'ai donné les chiffres aux fins du compte rendu, alors vous pouvez constater qu'il ne s'agit pas d'un changement important.
M. Penson a déclaré que je devais m'adapter rapidement. Il est vrai que, lorsqu'on est ministre des Finances, il est utile d'être capable de marcher et de mâcher de la gomme en même temps et de posséder quelques autres aptitudes. Nous avons été en mesure de réagir rapidement parce que nous avions fait nos devoirs. Nous avons passé beaucoup de temps au cours de l'automne et de l'hiver derniers à écouter les Canadiens pour déterminer leurs priorités. Nous avons répondu à un grand nombre de ces priorités le 23 février. Nous savions que nous disposions de la marge de manoeuvre nécessaire sur le plan financier pour répondre à d'autres priorités. C'est ce qu'on précise à la page 258, je crois, du plan budgétaire, qui indique où se trouve cette marge de manoeuvre. Cela signifie que les dépenses prévues dans le projet de loi C-48 pourraient être assumées sans causer des problèmes graves.
Les programmes proposés sont tous conformes aux priorités que le gouvernement avait lui-même déterminées. Les détails des programmes seront établis dans le cadre de consultations avec les provinces, les municipalités, les associations d'étudiants, les défenseurs du droit au logement, les Autochtones et d'autres groupes. Nous voulons veiller à établir les détails correctement. De toute évidence, tous les programmes suivront le processus normal des comptes publics.
M. Charlie Penson: Monsieur Goodale, je vous remercie pour votre réponse.
Nous sommes un peu à court de temps, mais je tiens à faire valoir un point. Vous avez dit que vous avez vérifié tous les éléments du budget. Je veux vous rappeler que, en vertu de l'entente que vous avez conclue avec le NPD, vous avez plafonné la réduction de la dette. Je vais lire une partie du discours que vous avez prononcé le 23 février. Vous avez dit:
La réduction de la dette n'est pas quelque chose que nous faisons pour plaire aux économistes. Nous le faisons dans l'intérêt des Canadiens. La réduction de la dette, de façon raisonnable et mesurée, diminue beaucoup le fardeau des générations futures. Elle permet d'économiser des milliards de dollars en frais de service de la dette. Elle rend possibles une cote de crédit triple A, l'abaissement des taux d'intérêt et le relèvement du niveau de vie. Elle permet au Canada de se préparer à surmonter les pressions inévitables engendrées par le vieillissement de la population. Par-dessus tout, c'est ce que la grande majorité des Canadiens considère comme étant la bonne chose à faire.
Vous venez tout juste de nous dire que vous avez plafonné le montant consacré à la réduction de la dette en le fixant à 2 milliards de dollars. Toute somme au-delà de ce plafond sera affectée à ce nouveau programme dont vous avez convenu avec le NPD. Si la réduction de la dette est une question tellement importante, pourquoi avez-vous décidé de la plafonner?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Penson, établir un bon budget et bien gérer un pays dépendent en partie de la capacité d'un gouvernement d'atteindre un équilibre raisonnable entre une vaste gamme de priorités concurrentes. De toute évidence, d'après la citation que vous avez...
M. Charlie Penson: Je crois que vous êtes en train de décrire comment rester au pouvoir, monsieur Goodale.
L'hon. Ralph Goodale: Non, monsieur Penson, si vous voulez bien écouter la réponse, je crois qu'elle vous donnera une perspective différente.
Je crois bien entendu en la réduction de la dette. La citation que vous avez lue en témoigne. Je suis ravi d'affirmer que le gouvernement a réduit la dette fédérale de plus de 60 milliards de dollars environ au cours des dernières années. Je me souviens que, lorsque j'ai annoncé devant le comité, il y a quelques mois, que la dette avait été réduite de 9,1 milliards de dollars au cours de l'année financière précédente, on m'a qualifié de dyslexique, si je ne m'abuse.
On ne peut pas, monsieur Penson, avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre. C'est l'un ou l'autre.
Je crois que nous avons réussi à élaborer un mode de réduction de la dette. Nous continuerons de l'appliquer; nous sommes en voie de respecter notre objectif d'atteindre un rapport dette-PIB de 25 p. 100 d'ici l'an 2015. En fait, il se peut très bien que nous dépassions cet objectif. Alors je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit dans le projet de loi C-48 qui mette en péril les assises budgétaires du pays.
C'est maintenant à Mme Torsney, et ensuite ce sera à M. Paquette puis à Mme Wasylycia-Leis.
L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.
Monsieur le ministre, vous avez expliqué que le principal parti de l'opposition avait d'abord déclaré qu'il appuierait le budget, mais qu'il a ensuite changé son fusil d'épaule et affirmé qu'il n'allait pas voter en faveur du budget, et, qu'en bout de ligne, il a fini par faire le contraire. De toute évidence, travailler en situation de gouvernement minoritaire n'est pas la même chose que travailler en situation de gouvernement majoritaire.
J'aimerais savoir ce que vous pensez du fait que les conservateurs, même s'ils se plaignent aujourd'hui de l'augmentation des sommes consacrées à l'aide au développement, aient publié un communiqué de presse dans lequel ils demandent au gouvernement d'accroître le montant consacré à l'aide étrangère. J'aimerais savoir aussi comment cet accroissement cadre-t-il, selon vous, avec les hausses effectuées jusqu'à maintenant et l'objectif que de nombreuses personnes souhaitent que le Canada atteigne, à savoir la cible de 0,7 p. 100, qui a été établie comme modèle pour les pays du monde.
L'hon. Ralph Goodale: Madame Torsney, vous et moi sommes parfois accusés par nos collègues de l'opposition d'être incohérents, mais en politique, cette critique est parfois une lame à deux tranchants. En effet, juste avant la présentation du budget, j'ai reçu une lettre signée, je crois, par les trois chefs de l'opposition, préconisant une augmentation de l'aide étrangère.
Dans le budget, nous avons prévu une hausse de 3,5 milliards de dollars s'étalant sur les cinq prochaines années. Cette somme sera portée à 3,9 milliards de dollars grâce au projet de loi C-48, ce qui signifie que nous allons accroître l'aide étrangère à un rythme s'établissant légèrement en deçà de 8 p. 100 par année d'ici l'an 2011. Cela signifie également que nous allons doubler l'aide à l'Afrique d'ici 2008 et doubler aussi le budget total de l'aide internationale d'ici 2011.
Nous allons contribuer à la réduction de la dette de la façon que j'ai expliquée tout à l'heure. Nous allons affecter 342 millions de dollars à la lutte contre le sida, la malaria, la tuberculose et la polio. Nous allons verser au cours de la présente année financière une grande partie de notre contribution totale de 425 millions de dollars pour l'aide aux sinistrés du tsunami, et le versement du reste de cette somme s'étalera sur quatre ans. Nous continuerons de travailler à la libéralisation du commerce afin de rendre les règles plus justes pour les pays moins développés. Nous allons mettre en oeuvre nos initiatives en matière de paix et de sécurité en Haïti, en Afghanistan et au Darfour. Nous allons jouer notre rôle de citoyen du monde responsable, comme s'y attendent la plupart des Canadiens.
Si vous demandez aux Canadiens quelles devraient être les priorités du gouvernement en matière de dépenses, très souvent l'aide étrangère ou l'aide au développement ne figure pas sur la liste. Mais quand on pense à la générosité dont a fait preuve la population canadienne à la suite du tsunami, cela démontre qu'il y a un intérêt à l'égard des questions humanitaires et une tendance chez les Canadiens à faire preuve d'une générosité considérable lorsque surviennent des crises humanitaires. Cela témoigne bien des valeurs canadiennes et du désir des Canadiens, particulièrement les jeunes, à être engagés, non seulement en tant que très bons citoyens canadiens, mais aussi en tant que très bons citoyens du monde.
Je pense que les 500 millions de dollars supplémentaires seront investis d'une manière très responsable. Ils serviront à réduire la dette, à lutter contre des maladies, à contribuer à la paix et à la sécurité et à faire en sorte que le monde soit un endroit plus humain pour un plus grand nombre des pauvres de la planète.
L'hon. Paddy Torsney: Merci, monsieur le ministre.
Je crois que votre réponse démontre en effet que nous avons été cohérents de notre côté de la Chambre. Nous avons continué de respecter nos engagements. Les engagements qui figurent dans le budget sont tout à fait conformes aux objectifs énoncés par le ministre du Logement et le ministre responsable de l'ACDI lors de la dernière campagne électorale.
Ma question s'adresse au ministre du Logement. Un de mes collègues a déjà fait valoir l'importance des coopératives d'habitation. Hier, on a célébré le 10e anniversaire de l'établissement d'une belle coopérative d'habitation dans ma circonscription. Elle constitue une véritable communauté. J'habite dans une banlieue de Toronto, où le coût du logement est énorme et où il est donc très difficile de trouver des logements à prix modique. Les coopératives d'habitation constituent une très bonne option.
Je suis ravie des initiatives que vous avez proposées pour favoriser la croissance. Les frais de développement des projets sont énormes. À Burlington, le coût de démarrage de la construction d'un logement est extrêmement élevé pour les promoteurs. Je sais que vous travaillez avec le président de l'Association des constructeurs, qui est bien sûr originaire de Burlington.
Pouvez-vous en dire plus long au sujet de l'importance de l'initiative visant à accroître les options au chapitre du logement locatif, qu'il s'agisse d'une coopérative d'habitation ou autre, et de l'accession à la propriété qui s'offrent aux personnes susceptibles de devenir sans abri?
L'hon. Joe Fontana: Merci, Paddy.
Premièrement, permettez-moi de dire qu'il n'y a jamais eu une époque durant laquelle les villes et les localités... Surtout dans le cadre de notre programme sur l'infrastructure à l'intention des villes et des localités, il est impossible de construire des logements sans bâtir une nouvelle infrastructure—l'un ne va pas sans l'autre.
La plupart des localités, de concert avec le gouvernement provincial, sont en train de chercher une façon de diminuer de façon constante le coût du logement. Les frais de développement, les taxes et le zonage, entre autres, ont une incidence sur le coût du logement. L'entente-cadre sur le logement que nous mettons en oeuvre, en collaboration avec nos partenaires, parce qu'il faut des partenariats, nous permettra d'examiner tous les facteurs qui contribueront à faire baisser le coût du logement et de construire davantage de coopératives d'habitation et de logements à but non lucratif.
Je dois aussi dire, en ce qui a trait à certains des éléments que vous avez mentionnés au sujet du logement, nous avons dépensé 1,15 milliard de dollars depuis 1999 en vue de régler le problème de l'itinérance. Le gouvernement fédéral a déclaré que le dossier de l'itinérance était très important à ses yeux, en raison de l'insistance d'un grand nombre de personnes des deux côtés de la Chambre.
Avec l'aide de nos partenaires—pas nécessairement les provinces, quoique certaines aient apporté une contribution, à l'instar de certaines municipalités—nous avons pu aider des milliers de personnes, non seulement grâce aux refuges d'urgence, mais grâce aussi aux logements avec services de soutien. Nous avons bâti une infrastructure qui permet d'offrir des soins d'urgence; ce qui n'existait pas avant 1999.
Pour certains, un logement c'est bien plus qu'un toit sur la tête. Il faut aussi qu'ils y trouvent des services. Certaines personnes ont besoin de mentorat, et d'autres, de formation. Parfois, les gens ont besoin d'aide quant à leur santé parce qu'ils souffrent de toxicomanie. Dans certains cas, des personnes ont des problèmes de santé mentale.
Notre initiative pour les sans-abri a permis d'aider d'autres personnes que les sans-abri. Il y a des gens qui sont à un mois de l'itinérance. Ce sont des gens qui consacrent entre 50 p. 100 et 60 p. 100 de leur revenu au logement.
C'est pourquoi il ne faut pas aider seulement les sans-abri. Il faut aider les personnes qui fréquentent les refuges d'urgence à obtenir un logement permanent. Pour ce faire, il faut construire davantage de logements sociaux et de logements abordables. C'est ce que permettra de faire le projet de loi C-48, grâce à la somme de 1,6 milliard de dollars qu'il prévoit.
Trois autres députés vont prendre la parole. Il reste dix minutes, alors chacun disposera de trois minutes.
Monsieur Paquette, la parole est à vous, et ensuite, elle sera à Mme Wasylycia-Leis et à Mme Ambrose.
Monsieur Goodale, vous aviez prévu des excédents de 4 milliards de dollars pour 2005-2006, avant les réserves pour éventualités et pour prudence économique que vous avez créées, et de 5 milliards de dollars pour 2006-2007. Vous avez donc amplement d'argent pour respecter l'engagement des 4,5 milliards de dollars sur deux ans.
Comme on nous l'a appris ce matin, le projet de loi vous autorise à dépenser cela mais ne vous y oblige pas. Advenant le cas où les excédents seraient atteints, c'est-à-dire 9 milliards de dollars sur deux ans, vous engagez-vous à dépenser les 4,5 milliards de dollars, tel que prévu dans le projet de loi C-48?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Paquette, je ne comprends pas bien votre question.
Ce projet de loi confère au gouvernement le pouvoir d'effectuer des dépenses dans les catégories énumérées. De toute évidence, puisqu'il disposera d'un tel pouvoir, le gouvernement a l'intention de procéder aux consultations nécessaires au sujet des quatre domaines précisés dans le projet de loi, d'élaborer des initiatives précises en matière de dépenses qui soient conformes aux règles décrites dans la mesure législative et d'aller de l'avant avec ces initiatives dès qu'il pourra confirmer que nous avons dépassé les 2 milliards de dollars.
M. Pierre Paquette: Par conséquent, s'il y a un excédent budgétaire de 9 milliards de dollars pour les deux prochaines années, les 4,5 milliards de dollars seront dépensés.
L'hon. Ralph Goodale: D'après le projet de loi, c'est effectivement ce que le gouvernement propose de faire, avec l'autorisation du Parlement, une fois que le projet de loi C-48 sera adopté.
M. Pierre Paquette: Si on n'atteint pas les excédents prévus et que, par exemple, il y a un excédent budgétaire de 3 milliards de dollars, l'écart sera d'un milliard de dollars. Comment alors répartirez-vous cet argent entre les quatre domaines qui ont été précisés dans le projet de loi C-48, surtout que vous avez déjà annoncé des engagements sur le plan du transport en commun? Cela ne laisse pas une grande marge de manoeuvre.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Paquette, si l'économie venait à ralentir, ce que nous ne prévoyons pas...
M. Pierre Paquette: Personne ne le souhaite.
L'hon. Ralph Goodale: Les perspectives sont positives, mais advenant un ralentissement, comme ce pourrait être le cas au cours de n'importe quelle année financière, le gouvernement devra modifier ses programmes conformément à la marge de manoeuvre dont il disposera. Nous nous sommes engagés—c'est-à-dire moi-même, le premier ministre et l'ensemble du gouvernement—envers tous les Canadiens à ne pas enregistrer un déficit. Si son rendement financier venait à être moins bon que prévu, le gouvernement devra alors décider quelles dépenses doivent être réduites. C'est son devoir.
M. Pierre Paquette: À la lumière du projet de loi C-48, que signifient maintenant les réserves pour éventualités et pour prudence économique que vous avez créées au fil des ans si, à la première difficulté, on est prêt à les contourner et à dire qu'au-delà de 2 milliards de dollars, on va dépenser l'argent qui s'y trouve? Que voudront dire, pour l'avenir, les réserves que vous avez créées?
Au fond, ces réserves sont factices, elles ne sont aucunement réelles, puisque vous avez été capable de les contourner cette année. L'an prochain, on vous demandera encore de les contourner, et comme elles croissent au fil des budgets annoncés, on va vous demander de dépenser l'ensemble de vos excédents dans des investissements sociaux intéressants.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Paquette, pour ce qui est du bilan du gouvernement et de l'affectation des fonds à la fin de l'exercice en cas d'excédent, ce qui heureusement se produit depuis sept ans, l'excédent qui n'est pas affecté avant la fin de l'exercice sert à réduire la dette fédérale cumulée. En d'autres termes...
Le président: Ça va. Merci, monsieur Paquette.
L'hon. Ralph Goodale: Je recommanderais simplement la lecture du budget.
Le président: Pouvons-nous rapidement entendre Mme Wasylycia-Leis? J'ai ensuite Mme Ambrose.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne comprends pas l'opposition des conservateurs et du Bloc. Nous avons ici une entente qui ouvre la voie à un budget mieux équilibré et ce, grâce aux efforts déployés par Jack Layton et le NPD, de concert avec le ministre des Finances, le premier ministre et le personnel. On arrive ainsi—et c'est écrit dans l'entente—à prévoir des dépenses budgétaires qui n'entraîneront pas de déficit annuel et n'empêcheront pas le gouvernement du Canada de rembourser la dette fédérale à hauteur de deux milliards de dollars au moins pour chacune de ces trois années.
Nous savons d'après les témoignages précédents que les réductions fiscales qui plus tard vont être accordées aux entreprises sont utiles vu que, à court terme, elles permettent de financer des programmes, de créer des emplois et non pas d'en supprimer. Selon le rapport de la Revue financière, l'excédent de cette année atteint les 9,8 milliards de dollars. Nos prévisionnistes indépendants, qui, je le croyais, étaient appuyés par les bloquistes et les conservateurs, prédisent un excédent de huit milliards en moyenne chaque année pour les trois prochaines années. Nous avons donc de la souplesse. Nous avons créé de nouveaux investissements qui seront à l'avantage de tous les Canadiens et pourtant, ces deux partis continuent de s'y opposer.
Pouvez-vous m'aider à comprendre pourquoi ils s'y opposent? Est-ce en fait à cause de ce que j'appellerais la jalousie du NPD, qui est si forte qu'elle les empêche de voir la lumière et qu'elle embrume leur jugement, ou bien est-ce qu'ils ne veulent pas que ces fonds servent à abaisser les frais de scolarité, améliorer la qualité de l'air ou la situation du logement des Canadiens?
Une voix: Où est-ce écrit, Judy?
Le président: Monsieur Goodale, allez-y, s'il vous plaît.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le président, je ne pense pas qu'il soit avisé—et je crois qu'il est important que le ministre des Finances le soit—de s'aventurer dans une analyse psychologique des processus décisionnels qui influencent les députés de l'opposition.
Tout ce que je peux dire, c'est qu'en ma qualité de ministre des Finances du Canada, je suis convaincu que le projet de loi C-48 concorde avec le cadre financier, que la discipline, la prudence et la responsabilité en matière de financement du gouvernement sont saines et solides dans notre pays. Je sais que c'est l'action menée par le gouvernement depuis sept ou huit ans. En fait, notre performance à cet égard est la meilleure de toutes par rapport aux pays du G-7 et je suis décidé, tout comme le premier ministre, à conserver cette réputation.
L'hon. Joe Fontana: Eh bien, j'aimerais vous faire part de ma surprise, étant donné que je connais bien ceux qui me critiquent. En fait, le Bloc a par exemple fait du logement sa priorité, vu qu'il a compris l'urgence de la question. Je trouve donc incroyable que le Bloc ne veuille pas appuyer le logement. Je sais également, d'après les questions et les observations des conservateurs dans leurs propres collectivités, qu'ils souhaiteraient dépenser davantage en matière de logement, ce qui est une bonne politique économique et sociale.
Pour en connaître la raison, je crois que c'est à eux qu'il faudrait poser la question. Je pense qu'ils ont d'autres motivations à part la sauvegarde de bonnes dépenses budgétaires, ce qui, d'ailleurs est l'objet du projet de loi C-48.
Je voudrais demander au ministre des Finances un éclaircissement.
Pouvez-vous nous dire si vous appuyez la position de votre parti, soit l'engagement pris par le Parti libéral après le referendum du Québec en 1995, dont il est également question dans votre discours du Trône de 1996: toute initiative fédérale en matière de dépenses dans les domaines de compétence provinciale devrait en premier lieu être approuvée par la majorité des provinces. Appuyez-vous une telle démarche?
L'hon. Ralph Goodale: Mme Ambrose, les événements à ce moment-là...
Mme Rona Ambrose: Eh bien, c'est toujours la position de votre parti. L'appuyez-vous ou non?
L'hon. Ralph Goodale: Voulez-vous ma réponse?
Mme Rona Ambrose: Dites simplement oui ou non.
L'hon. Ralph Goodale: Très bien. En fait, vous décrivez le début d'un processus qui, au bout de plusieurs mois, a abouti à l'entente-cadre sur l'union sociale.
Mme Rona Ambrose: Je la connais très bien.
L'hon. Ralph Goodale: L'entente-cadre sur l'union sociale est le principe directeur que nous observons dans le cas des programmes fédéraux qui appellent la coopération des provinces.
Mme Rona Ambrose: Vous dites donc que dans ce cas particulier, vous n'auriez pas besoin de l'approbation de la majorité des provinces?
L'hon. Ralph Goodale: C'est en fonction de la nature du programme et si, oui ou non...
Mme Rona Ambrose: Tous ces programmes se rattachent à l'entente-cadre sur l'union sociale.
L'hon. Ralph Goodale: Vous vous trompez lorsque vous faites cette affirmation générale. Ainsi, certains investissements fédéraux directs dans le domaine de l'éducation et de l'aide aux étudiants n'appellent pas nécessairement la participation des provinces; ce n'est qu'un exemple.
Mme Rona Ambrose: D'accord. Je pensais que vous alliez dire que les provinces seraient heureuses de recevoir ce genre de financement; c'est en fait ce que vous dites.
J'aimerais que vous me précisiez un point. Autant que je sache, lorsque les provinces vous rencontrent pour négocier, elles veulent de l'argent. C'est le rôle que doit jouer tout premier ministre. Le premier ministre et le ministre fédéral des finances doivent proposer une vision nationale et un cadre financier fédéral; c'est leur mission.
Ce qui me préoccupe, c'est que cet accord, et bon nombre de ceux conclus ces huit derniers mois, sont en fait des ententes parallèles ad hoc. Ils sont présentés sans plan d'ensemble et ne favorisent nullement une vision nationale. Ils n'encouragent pas de futures négociations multilatérales entre les provinces et vous-même, ni entre le premier ministre et les provinces. Ils dressent en fait les provinces les unes contre les autres. Ils minent le fédéralisme et, j'irais même jusqu'à dire qu'ils sapent la position de votre propre parti sur le fédéralisme.
Je vous ai posé cette question l'autre jour pendant la période de questions et vous avez répondu que ce genre de dépenses sert l'intérêt du fédéralisme. Ce n'est pas mon avis. Je me demande donc si vous pourriez préciser ce qui, d'après vous, est un bon fédéralisme.
L'hon. Ralph Goodale: Ni la gestion financière ni la gestion de la fédération ne sont une tâche facile. Elles nécessitent beaucoup de consultations et de négociations prudentes. Très souvent, c'est une cible qu'il est difficile d'atteindre. Très franchement, je crois que lorsque vous proposez qu'on investisse dans l'environnement, dans les études post-secondaires, dans le logement et dans l'aide étrangère, ce qui cadre avec les priorités du gouvernement du Canada, des provinces et de la vaste majorité des Canadiens, vous contribuez en fait à consolider le pays et à assurer un meilleur fonctionnement de la fédération.
Monsieur Goodale et monsieur Fontana, merci d'avoir comparu. J'espère que vos propos auront éclairé le comité.
Nous allons prendre une pause de quelques minutes avant de recevoir nos témoins suivants.
Le président: Nous devrions commencer tout de suite, car nous devons aller voter à la Chambre à 17 h 30.
Comparaît devant nous
M. Dion, ministre de l'Environnement, puis M. Godfrey.
Vous disposerez de cinq minutes pour faire vos commentaires. Ensuite, si nous en avons le temps, nous passerons directement aux questions des membres du comité.
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement): Merci beaucoup, monsieur le président.
D'abord, je voudrais simplement préciser qu'avec le projet de loi C-43, nous avons le budget le plus vert depuis la Confédération. Plus que tout, cela aidera le Canada à prendre le virage de l'économie durable. Vous comprendrez donc à quel point le ministère de l'Environnement est heureux de voir arriver en renfort le projet de loi C-48: c'est vraiment « la cerise sur le sundae ».
En effet, nous allons pouvoir accroître le transport urbain, ce qui constitue une importante avancée sur le plan environnemental, et aider des familles à bas revenu par le biais de la réhabilitation de leur logement, ce qui rendra ce dernier plus efficace en matière de consommation d'énergie. Cette mesure sera elle aussi très profitable.
Je voulais dire jusqu'à quel point le projet de loi C-43 est sans doute le plus écologique qui soit depuis la Confédération et je n'aurais aucun mal à le prouver. Vous pourrez voir également que le gouvernement fera des efforts supplémentaires pour le transport urbain et l'efficacité énergétique du logement des familles à faible revenu. C'est une bonne nouvelle et j'incite le comité à appuyer le projet de loi C-48 à l'unanimité. C'est une bonne nouvelle pour les Canadiens.
L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités)): Monsieur le président, merci de me recevoir.
Je suis ravi d'être ici et enchanté que le projet de loi que vous étudiez se situe dans le prolongement des efforts que fait notre gouvernement pour accroître le soutien financier fédéral aux priorités des Canadiens; il le fait d'une façon, comme le ministre des Finances vient juste de le rappeler, qui est fiscalement responsable, et la réaction des Canadiens à l'égard de ce projet de loi est très positive, comme elle l'a été pour le projet de loi C-43.
Comme le ministre des Finances nous l'a rappelé dans son témoignage, nous ne dévierons du principe directeur, soit des budgets équilibrés, voire excédentaires, dans les deux prochaines années, et nous sommes toujours sur la bonne voie pour réduire à 25 p. 100 du PNB le pourcentage de la dette fédérale d'ici 2014-2015.
J'aimerais insister sur la partie du projet de loi qui traite des 900 millions de dollars pour l'environnement, dont 800 visent à accroître la disponibilité et l'efficacité des services de transport public des Canadiens.
Toutefois, avant d'expliquer un peu plus en détail la façon dont ces dispositions, la dernière surtout, mettent et mettront en oeuvre les promesses que le budget a tenues, permettez-moi de vous donner quelques exemples, rattachés à mes responsabilités ministérielles, de la façon dont le projet de loi C-48 et le projet de loi connexe C-43 contribueront, ensemble, à relever l'un de nos grands défis canadiens, celui d'améliorer la qualité de vie des Canadiens là où ils vivent.
Les maires et les conseillers municipaux nous ont dit ce qu'ils attendaient de cette nouvelle entente. Ils espèrent que le gouvernement sera capable de donner aux Canadiens et à leurs collectivités deux avantages d'importance égale qu'aucun autre gouvernement n'a pu réussir à leur fournir auparavant : d'abord, un financement à long terme, stable et prévisible; ensuite, la création d'une nouvelle relation de travail entre les ordres fédéral, provincial et municipal de gouvernement. Ensemble, ces deux forces s'associeront pour établir de meilleures stratégies à long terme afin d'améliorer la durabilité économique, environnementale, sociale et culturelle des collectivités où vivent les Canadiens.
Lorsque le premier ministre a envisagé cette nouvelle entente pour les villes et les collectivités, nos amies, les municipalités de tout le pays, nous ont dit que les ressources consacrées aux besoins en infrastructure ne permettraient plus de combler ces derniers, que nos villes ne pouvaient pas exprimer suffisamment leurs points de vue au projet de loi parce qu'elles disposaient d'une place restreinte au sein du fédéral. On nous a dit qu'il fallait repenser les façons de mieux assurer la durabilité et la vitalité de nos collectivités rurales et on nous a dit qu'il fallait créer de nouveaux partenariats entre les trois ordres de gouvernement afin d'entamer une réflexion sur la meilleure façon de progresser en même temps sur ces trois fronts.
Pendant les 18 mois au cours desquels on a parlé de la nouvelle entente, nous avons obtenu des résultats. Dans le budget de 2004, un remboursement de taxe sur les produits et services a été versé à chacune des municipalités du pays et on a accéléré le versement de 1 milliard de dollars en fonds d'infrastructure réservés aux besoins et aux défis des municipalités rurales du Canada, les échelonnant sur cinq ans au lieu de dix.
Le remboursement de taxe sur les produits et services équivaut à 7 milliards de dollars pour les 10 premières années, et va se poursuivre. Cette source de financement va croître avec l'économie et pourra être utilisée par les municipalités pour n'importe quelle priorité locale, même si nous espérons que ces fonds seront affectés essentiellement à l'infrastructure.
Le budget de 2005 est la réalisation de la promesse faite au cours de la dernière élection, de fournir 5 cents, à même chaque dollar prélevé au titre de la taxe sur l'essence, échelonné sur cinq ans et totalisant 5 milliards de dollars. Les fonds, soit 600 millions de dollars la première année, augmentant progressivement jusqu'à 2 milliards de dollars la cinquième année et continuant à ce niveau pour les années subséquentes, visent l'infrastructure municipale d'environnement durable, tels le transport public, le traitement des eaux et des eaux usées et les systèmes énergétiques municipaux. L'air que respire les Canadiens, l'eau qu'ils boivent seront plus propres et le smog, ainsi que l'émission des gaz à effet de serre diminueront; il ne faut pas oublier de faire mention des améliorations socioéconomiques découlant du fait que les municipalités auront moins de souci à se faire quant au financement de leurs infrastructures.
Dans le budget de 2005, nous nous sommes également engagés à reconduire les programmes existants d'infrastructure, lorsque c'est nécessaire : ces programmes ont contribué à donner plus de 12 milliards de dollars aux municipalités au cours des 12 dernières années et à leur permettre d'obtenir un financement additionnel total de plus de 30 milliards de dollars de l'ensemble de leurs partenaires.
L'expérience acquise dans le cadre du travail que nous avons accompli avec chacune des provinces et chacun des territoires en fournissant ces programmes durant la dernière décennie a pour conséquence un avantage supplémentaire: une compréhension et une expertise uniques en leur genre de la part de tous les participants des approches les mieux adaptées à une région donnée du pays.
Cela veut aussi dire que des mécanismes de responsabilisation exigeants et transparents, de même que des plans de développement durable intégrés, font partie intégrante de notre mode d'exploitation du programme, ce qui assurera l'acheminement le plus efficace et le plus durable possible de notre investissement.
Toutes ces mesures indiquent que le gouvernement a conçu une stratégie susceptible d'aider les collectivités où vivent les Canadiens à obtenir un financement à long terme, stable et prévisible, selon des modalités qui répondent à leurs besoins et aux objectifs nationaux qu'ils ont en commun.
Toutefois, la discussion sur le Nouveau pacte ne peut se restreindre aux questions financières. Tout financement doit s'accompagner de nouveaux partenariats et d'une vision à long terme capable de traduire ces ressources financières en des projets concrets que les Canadiens veulent et dont ils ont besoin. Il s'agit là d'une question de respect.
C'est pourquoi le premier ministre a rencontré l'automne dernier, 24, rue Sussex, les maires des villes les plus importantes du pays, les invitant ainsi à s'asseoir à la table nationale. C'est pourquoi, le ministre des Finances et moi-même avons rencontré les maires au cours de consultations pré-budgétaires.
Les villes et les collectivités partout au pays comptent non seulement sur le transfert de la taxe sur l'essence, mais aussi sur les 800 millions de dollars pour les transports publics échelonnés sur deux ans. Elles s'attendent par conséquent à l'adoption des lois nécessaires.
Les ententes relatives à la taxe sur l'essence vont très bien. Nous avons signé notre première entente avec la Colombie-Britannique, la deuxième avec l'Alberta et la troisième avec le Yukon. D'autres vont suivre. Fait important à ce sujet, c'est que non seulement le premier ministre de la Colombie-Britannique a signé l'entente, mais aussi l'union des municipalités de la Colombie Britannique, ce qui constitue un moment historique, vu qu'il s'agit de la conclusion d'une partenariat tripartite, qui dépasse un simple transfert fiscal. Les autres ententes provinciales et territoriales refléteront également les caractéristiques et volontés particulières.
Les autres ordres de gouvernement on vu ce qu'il était possible de faire lorsque j'ai annoncé les montants qui seront versés à chaque province et territoire pour le financement du transport public, financement distinct de la taxe de l'essence et supplémentaire à ce dernier et, comme le stipule le paragraphe 1(1) du projet de loi, sous réserve d'un excédent du gouvernement supérieur à deux milliards de dollars pour chacune des deux années en question.
J'espère que l'on s'entendra aussi pour dire que les mesures liées au transport public qui figurent dans le projet de loi C-48 font partie intégrante du nouveau pacte, que les Canadiens comptent aussi fortement sur elles et qu'elles doivent, par conséquent, être, elles aussi, appuyées. Je suis optimiste, et je sais que les maires et conseillers le sont également.
Nous allons essayé d'entendre M. Mills avant la pause.
Monsieur Mills, sept minutes.
M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci, monsieur le président.
En ce qui me concerne, je considère le projet de loi C-48 comme un chèque en blanc de 4,6 milliards de dollars pour acheter 19 votes. Quand j'examine la partie liée à l'environnement, je me demande ce que nous allons obtenir en échange de ce chèque en blanc.
J'ai lu dans le budget initial, le projet de loi C-43, que nous avons appuyé, que nous allons nous doter d'une saine politique économique adaptée à une saine politique environnementale. Monsieur le président, j'aimerais faire quelques observations à ce sujet. Je crois que forcer nos compagnies à acheter des crédits d'émission de carbone, envoyer de l'argent à l'étranger, faire quelques-unes des choses que nous prévoyons pour l'environnement—dont dépenser environ 10 milliards de dollars, si on ajoute l'argent consacré aux villes à celui réservé à l'environnement—n'est peut-être pas très judicieux du point de vue économique ou environnemental.
Nous avons bien sûr déjà dépensé plus de 3 milliards de dollars. Nos niveaux de dioxyde de carbone sont de 20 à 30 p. 100 supérieurs à ce qu'ils étaient en 1990. Nous n'avons aucune chance d'atteindre notre objectif. Nous sommes actuellement 28es sur 29, d'après le classement de l'OCDE, dans 25 catégories d'intégrité environnementale. Nous parlons énormément de l'environnement, mais nous ne faisons pas grand-chose pour lui.
Alors, que devrions-nous faire? Quelles sont les solutions? Si ce sont là tous les problèmes, à quoi devrait servir cet argent, ce don des contribuables à l'environnement? Permettez-moi de vous faire deux ou trois suggestions parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Premièrement, j'aimerais que nous réfléchissions à ce que nous ferions si nous devenions un chef de file mondial ayant une véritable vision dans deux domaines particuliers, à savoir : la séquestration du dioxyde de carbone et la technologie du charbon épuré. Que se passerait-il si nous devenions des leaders technologiques en la matière? Qu'est-ce que cela signifierait?
Il convient de mentionner, en premier lieu, qu'en Alberta, en Saskatchewan et en Nouvelle-Écosse, on produit 70 p. 100 de l'électricité à partir du charbon. En Ontario, c'est 25 p. 100. Avec leur charbon, les États-Unis se hisseraient au niveau de l'Arabie Saoudite avec son pétrole s'ils avaient développé une technologie fondée sur le charbon épuré. La Chine tire 81 p. 100 de son électricité du charbon, l'Inde 75 p. 100 et les États-Unis 57 p. 100.
Imaginez toute la différence que cela ferait pour l'environnement si nous devenions des leaders en technologie du charbon épuré. À elle seule, la province de l'Alberta a des réserves de charbon pour 143 ans. Les États-Unis beaucoup plus, et on est en train de développer une technologie en la matière. Si nous investissions cet argent dans ce genre de choses, comme je l'ai dit, nous deviendrions des chefs de file mondiaux et profiterions de toutes les retombées que cela suppose, notamment en termes d'emplois.
C'est ce leadership que nous devrions viser. C'est à ce genre de proposition que j'aimerais que le ministre de l'Environnement s'attache.
Quand on parle de la séquestration du dioxyde de carbone, on ne peut évidemment pas passer à côté du projet Weyburn, que le ministre connaît d'ailleurs. Il existe aussi trois autres projets en cours aux États-Unis. Le but est de capter le dioxyde de carbone. Imaginez que nous devenions un chef de file dans le captage du dioxyde de carbone dans nos sables bitumineux; que nous captions donc le dioxyde de carbone et que nous l'envoyions, par pipeline, vers des zones géologiques adéquates où nous pourrions le séquestrer et le stocker. Nous pourrions ensuite exporter cette technologie partout dans le monde. Ce serait une bonne façon de s'attaquer aux problèmes de changements climatiques.
Selon moi, ces programmes, ces cauchemars bureaucratiques, ne changeront rien à l'environnement des Canadiens ni au contexte mondial.
Aujourd'hui, Toronto enregistre sa 20e journée de smog depuis le début de l'année. C'est un record. Alors, monsieur le président, c'est là que j'aimerais que ce genre d'investissements...
Mais ce n'est pas cela qu'on nous dit et qui est écrit dans le projet de loi C-48. Il y a un paragraphe indiquant que nous allons consacrer de l'argent à l'environnement—mais pas de plan. Je ne sais pas où on s'en va. Depuis 10 ans que je suis ici, jamais on ne nous a proposé de vision pour l'environnement. Je n'ai rien vu pour améliorer l'environnement. C'est bien de se gargariser de belles paroles et de dépenser de l'argent, mais que va-t-il arriver? Qu'allons-nous faire pour l'environnement, pas seulement au Canada, mais à l'échelle planétaire?
Quand je devrai expliquer à mes commettants, en fin de semaine, ce que fait le projet de loi C-48, tout ce que je pourrai leur dire, c'est qu'il donne un chèque en blanc. Nous allons dépenser 4,6 milliards de dollars. Cela vous a permis d'acheter 19 votes, mais j'ignore où tout cela va nous mener.
Le transport urbain—oh, c'est merveilleux. Mais nous avons un grand pays froid et peu d'infrastructures. Qu'allez-vous faire de concret pour le transport? Voilà le genre de questions auxquelles j'aimerais que les ministres répondent aujourd'hui.
Le président: Nous avons deux minutes.
L'hon. Stéphane Dion: Je commencerai par parler des études comparatives parce que nous n'avons pas une position enviable dans le classement de l'OCDE à chaque fois qu'il est question de consommation d'eau, d'émissions de gaz à effet de serre par habitant, etc.. Mais en ce qui concerne la qualité de l'eau, nous sommes parmi les premiers au monde et nous nous situons au second rang pour l'accessibilité à l'eau potable.
Le Canada est parmi les meilleurs pays au monde en matière de pureté de l'air, de l'eau et du sol. Par contre, il se retrouve en queue de liste au chapitre des économies d'énergie, de l'efficience énergétique, pour le gaspillage de l'eau, etc. Le plan du gouvernement vise à accroître nos forces et à éliminer nos faiblesses.
Parmi ces faiblesses, il y a évidemment le transport urbain. Nous sommes le seul pays du G-8 et l'un des seuls pays membres de l'OCDE à ne pas avoir adopté de politique nationale en matière de transport urbain. C'est la raison pour laquelle je suis très satisfait du projet de loi C-48; il ne nous empêchera pas de devenir des chefs de file en matière de charbon épuré et de séquestration du dioxyde de carbone.
D'ailleurs, le plan du Canada sur les changements climatiques comporte beaucoup d'éléments là-dessus, notamment grâce au fonds de partenariat avec les provinces, mais mettre tous les oeufs dans le même panier serait une grave erreur. Ce qui me plaît particulièrement dans ce plan, c'est le fonds pour l'atmosphère, qui nous permettra d'explorer toutes les avenues possibles pour réduire les gaz à effet de serre, y compris à l'échelle municipale, pour développer le compostage, le recyclage, l'efficacité énergétique et les énergies renouvelables.
Nous avons un plan pour permettre au Canada d'accroître son efficacité énergétique ainsi que la qualité de l'air et de l'eau dans tous les domaines où l'environnement et l'économie sont liés. Pour cela, nous avons besoin d'un marché du carbone, et le Canada doit participer à la création de ce marché et à son bon fonctionnement.
Et ce n'est pas seulement une idée du gouvernement. De plus en plus de chefs de file de l'industrie le disent aussi. Alcan vient juste de signer une déclaration, dans le cadre des travaux du G-8, avec huit grandes compagnies de partout au monde, dans laquelle elle nous demande de nous assurer que ce marché du carbone verra le jour et qu'il fonctionnera après 2012.
Empêcher notre industrie d'être un chef de file sur le marché du carbone serait mauvais à la fois pour l'environnement et pour l'économie. C'est pourquoi nous devons être de la partie.
Il nous reste 21 minutes à partager en trois. Nous avons trois conservateurs qui parleront pendant cinq minutes, deux libéraux pendant cinq minutes et un représentant du Bloc pendant cinq minutes également, ce qui nous fait 15 minutes en tout.
Cinq minutes après l'annonce du vote, nous commencerons la séance et nous poursuivrons les travaux pendant 50 minutes, pas plus.
Le président: Pouvons-nous reprendre?
Monsieur Dion, si j'ai bien compris, vous devrez partir vers 18 h 30. Nous allons essayer de rendre cela possible.
Avant l'interruption de la séance, j'ai dit que j'avais trois intervenants pouvant s'exprimer pendant sept minutes avant de finir le premier tour de table puis que nous allions passer à des tours de table de cinq minutes auxquels prendront part trois députés conservateurs, deux libéraux et un bloquiste. Ce n'est pas grave si nous n'utilisons pas tout le temps alloué.
Je commencerai par M. Paquette.
M. Pierre Paquette: Merci, monsieur le président.
J'aimerais aborder la question du respect des compétences des provinces, puisque vous êtes, messieurs, dans des domaines qui les frôlent. Il n'y a rien dans ce projet de loi C-48 qui nous garantit que les compétences des provinces seront effectivement respectées. On y mentionne même directement des municipalités. De plus, d'après ce que j'ai compris, les mesures annoncées la semaine dernière pour le transport en commun représentent la plus grosse part des 900 millions de dollars.
Comment entendez-vous respecter les compétences des provinces et le faire du point de vue des infrastructures?
L'hon. John Godfrey: Je suis ravi de répondre à cette question, parce que c'est une bonne nouvelle. Nos investissements dans le domaine des infrastructures au cours de 12 dernières années nous ont permis d'établir un partenariat fort avec les provinces et les territoires. Comme vous le savez, les frais sont souvent partagés en trois parts égales entre la province ou le territoire, les municipalités et nous. Cela nous a donné une base d'expérience, de coopération et de partenariat qui nous a permis d'aller de l'avant en ce qui concerne soit la taxe sur l'essence, soit le nouveau fonds pour le transport en commun.
On commence toujours par le respect total des compétences provinciales. C'est avec leur participation que nous procédons. Les choses seront donc faites de la même façon pour les ententes sur la taxe sur l'essence et pour celles sur le transport en commun, pour lesquelles 800 millions de dollars sont prévus dans le projet de loi C-48.
Nous négocions avec les provinces. C'est à elles, dans le respect de nos principes d'équité, bien sûr, de consulter soit des associés municipaux, soit les municipalités elles-mêmes pour établir la formule d'allocation de la taxe sur l'essence ou du fonds pour le transport en commun. Dans les deux cas, on essaie de jumeler les deux fonds, car on ne veut pas avoir deux systèmes d'imputabilité. On veut de la transparence pour les deux fonds. Nous arrivons à des ententes comme celles qu'on a déjà conclues avec le Yukon, la Colombie-Britannique, l'Alberta. C'est plutôt aux provinces de décider comment les municipalités vont participer.
Dans le cas de la Colombie-Britannique, c'était la décision de la province d'impliquer comme partenaire à part entière l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique. Ces gens sont donc signataires de l'entente. Ce sont eux qui vont recevoir directement les fonds du gouvernement fédéral, qui vont administrer ces fonds et qui vont nous aider à mettre en place des mesures pour assurer la transparence, etc.
En ce qui concerne le Québec, on s'entend bien avec mes deux homologues. Il y a le ministre Audet, qui est le ministre des Finances mais aussi le ministre responsable des infrastructures, avec qui je parle assez souvent. Mon autre homologue est Mme Normandeau, ministre des Affaires municipales et des Régions. C'est avec eux que je négocie, mais c'est à eux de décider comment les choses seront faites entre les grandes et les petites municipalités au Québec. Ce n'est pas à moi d'imposer des solutions ni pour les fonds prévus au projet de loi C-43, c'est-à-dire la taxe sur l'essence, ni pour le transport en commun. On veut bien profiter de la « machinerie », si je peux dire, de l'entente sur la taxe sur l'essence et, dans la mesure du possible, avoir la même « machinerie » pour les fonds prévus pour le transport en commun dans le projet de loi C-48.
Par exemple, la définition des frais acceptables pour la taxe sur l'essence que l'on retrouve dans le projet de loi C-43 comporte les mêmes catégories que l'on a déjà annoncées publiquement pour le transport en commun et que l'on trouve dans le projet de loi C-48. Les fins sont les mêmes, on veut que tout ces investissements nous mènent à une réduction des émissions de gaz à effet de serre, à une amélioration de la qualité de l'eau et de l'air.
De plus, on veut bien renforcer les priorités provinciales ou territoriales. Nous ne sommes pas là pour contredire les provinces et les territoires, nous sommes là pour renforcer leurs priorités, comme on l'a déjà fait avec nos investissements dans les infrastructures. Nous travaillons donc en étroite collaboration, autant avec le Québec qu'avec les autres provinces et territoires.
M. Pierre Paquette: Je comprends que vous voulez respecter les compétences et négocier avec les provinces, car le paragraphe 3(b) se lit comme suit:
Je comprends, dans le cas de la Colombie-Britannique, que la province a décidé que le gouvernement fédéral pouvait faire des affaires directement avec les municipalités. Toutefois, cela a été la décision du gouvernement provincial et il y a eu un accord avec le gouvernement provincial.
Il me semble que cette énumération crée une ambigüité. Selon moi, c'est inquiétant.
L'hon. John Godfrey: Je souligne simplement que nous voulons, par cet article, nous donner la latitude nécessaire pour nous adapter aux choix des provinces.
Il en ira de même en Ontario, parce que, selon la volonté de la province, nous traiterons directement avec l'Association des municipalités de l'Ontario et avec la Ville de Toronto, qui n'est plus membre de cette association.
La même situation prévaut au Québec. Nous voulons simplement respecter la volonté des provinces. Ce paragraphe permet une flexibilité qui reflète les choix des provinces et territoires.
M. Pierre Paquette: Me reste-t-il quelques secondes?
Le président: Non. Nous avons dépassé le temps qui vous était alloué.
M. Don Bell: Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Hubbard.
Ma question sera assez brève. Elle s'adresse au ministre Godfrey. Vous avez partiellement répondu à la question—c'est la raison pour laquelle je veux partager mon temps—, mais j'aimerais obtenir des éclaircissements.
Les 800 millions de dollars sont en plus du nouveau pacte sur les 0,05 $. Actuellement, c'est à 0,015 $ la première année—600 millions de dollars—et à 0,02 $ la cinquième année, j'imagine, n'est-ce pas? Dans ce cas, que va-t-il se passer pour les trois années qui se trouvent au milieu? Est-ce que cela va changer d'un demi cent par année ou quelque chose du genre? Qu'a-t-on prévu? Parlez-nous de ce nouveau pacte.
L'hon. John Godfrey: Nous parlons maintenant de la nouvelle entente financière visant une augmentation de 1,5 cent le litre, pour un total de 600 millions de dollars la première année, à 5 cents le litre la cinquième année, pour un total de deux milliards de dollars.
Le ministre a déclaré, dans le discours du budget, qu'on se maintiendrait indéfiniment à ce niveau par la suite, soit à deux milliards de dollars par année. Autrement dit, au cours des cinq premières années, la taxe sur l'essence rapportera au total cinq milliards de dollars. Les cinq années suivantes, ce sera 10 milliards de dollars et ce sera de loin le plus gros programme d'infrastructures que nous gérerons, étant donné que les programmes d'infrastructures précédents—au moins les deux programmes stratégiques et ceux appliqués à l'échelle municipale et rurale—ne totalisaient que cinq milliards de dollars.
M. Don Bell: Ayant été membre du conseil de la Fédération canadienne des municipalités qui a entamé des pourparlers avec le ministre des Finances de l'époque, en l'occurence M. Martin, je dois dire qu'en tant qu'ancien politicien municipal, je me réjouis énormément que cette initiative ait abouti.
La question que je me pose, à l'égard du projet de loi C-48, est de savoir si les 800 millions de dollars seront spécifiquement consacrés au transport public. Est-ce...
L'hon. John Godfrey: C'est exact.
M. Don Bell: Pour certains endroits, cela rend le processus plus libre. Dans les collectivités qui, comme dans le cadre de l'entente que vous avez signée avec la Colombie-Britannique, ont accepté que le pourcentage des fonds tirés de la taxe sur l'essence et consacrés au transport varient selon les besoins... si le transport public ne fait pas partie des priorités d'une collectivité, celle-ci peut-elle quand même bénéficier de ces fonds?
L'hon. John Godfrey: Par définition, non. Les collectivités qui n'ont pas de réseaux de transports publics ne pourront pas profiter de cet argent.
Néanmoins, ces fonds supplémentaires nous ont aidés dans l'ensemble de nos négociations concernant la taxe sur l'essence. Vous avez parlé de la Fédération canadienne des municipalités. Elle a été très utile en proposant un mécanisme de répartition dans tout le pays.
En décembre dernier, elle a proposé, et cela s'est avéré fort utile, que soient respectés trois principes de base, à savoir : qu'en règle générale, les recettes tirées de la taxe sur l'essence soient réparties sur une base per capita dans l'ensemble du pays; qu'on crée une sorte de système de bonus pour les trois territoires du Nord et l'Île-du-Prince-Édouard afin de les compenser en raison de leur faible population et de l'ampleur de leurs besoins; et que toutes les fois que c'est possible, dans chaque province et territoire, on reconnaisse spécialement l'utilisation des transports en commun comme un facteur servant à déterminer la façon dont doit s'appliquer la répartition des fonds.
Ce financement supplémentaire a permis de faire avancer les discussions au sein des provinces sur des questions où il y avait peut-être un peu de concurrence entre, d'un côté, ceux qui disaient : « Répartissons les fonds dans chaque province sur une base per capita » et de l'autre, ceux qui disaient : « Attendez-une minute, nous pensons que l'achalandage dans les transports devrait être un facteur à considérer pour déterminer le montant tiré de la taxe sur l'essence ».
Disposer de fonds supplémentaires pour le transport en commun a permis de relâcher la pression sur l'entente relative à la taxe sur l'essence, si je puis m'exprimer ainsi. On peut donc avoir une répartition per capita dans ces provinces ou territoires pour les recettes de la taxe sur l'essence et disposer de fonds supplémentaires pour le transport public, lesquels seraient répartis plus ou moins selon une formule basée sur l'achalandage.
Ce que nous avons annoncé, à propos des fonds consacrés au transport public, c'est que l'argent serait distribué sur une base per capita dans l'ensemble du pays, mais qu'à l'intérieur de chaque territoire et province, cela dépendrait grandement du niveau d'achalandage. Le fait d'ajuster autant que possible ces deux sources de financement nous a permis d'aller plus loin dans certaines provinces où il y avait un peu de tension entre ceux qui étaient en faveur d'une répartition per capita et ceux qui pensaient qu'il fallait plutôt tenir compte de l'achalandage dans les transports.
M. Don Bell: Je sais qu'en général, les maires ont été très favorables au nouveau pacte. En fait, lorsque je dis « en général », je veux bien sûr parler des maires des grandes villes, des centres urbains, qui se sont montrés très enthousiastes. La seule autre question liée à la rétroaction que j'ai obtenue est celle-ci. Au cours des élections de la dernière année, l'une des différences entre la plate-forme libérale et la plate-forme conservatrice était que nous offrions cinq milliards de dollars sur cinq ans—un cent par année pratiquement ou approximativement—et le maintien des programmes d'infrastructures existants, alors que les conservateurs, si je me souviens bien, offraient plutôt trois cents par année ou de remplacer les programmes d'infrastructures existants. Je me rappelle de cette distinction.
Cela représente donc—avec ces 800 millions de dollars supplémentaires qui seront spécifiquement consacrés au transport—ce que je considère être une véritable aubaine. J'ai entendu des commentaires très positifs des responsables municipaux avec lesquels je traite.
L'hon. John Godfrey: Cela se divise en trois parties. Il y aura tout d'abord l'argent qui, selon le ministre des Finances, sera versé de manière continue et tiré des fonds d'infrastructures stratégiques, des fonds d'infrastructures municipales et rurales ainsi que des fonds d'infrastructures frontalières. Les sommes seront renouvelées à mesure qu'elles seront dépensées. En plus de tout cela, bien sûr, il y a le remboursement de la TPS et les recettes tirées de la taxe sur l'essence, sans compter les nouveaux fonds consacrés au transport public. Tout ceci s'ajoute et se cumule.
C'est la raison pour laquelle nous avons vu autant d'enthousiasme à l'assemblée générale annuelle de la Fédération canadienne des municipalités et pourquoi les gens espéraient ne rien perdre de tout ceci dans le cadre du processus budgétaire.
Je cède maintenant la parole à Mme Wasylycia-Leis puis à M. Jaffer, à M. Hubbard et enfin à M. Côté.
Je tiens aussi à remercier les ministres Godfrey et Dion de leur présence parmi nous aujourd'hui.
J'aimerais ajouter quelque chose à la question de mon collègue Don Bell au sujet des préoccupations exprimées au niveau municipal à l'égard d'une action de notre gouvernement. J'ai suivi les délibérations de l'assemblée annuelle de la Fédération canadienne des municipalités. Autant que je sache, 1 500 délégués y étaient représentés et tous ont dit, je crois, d'une même voix, qu'ils voulaient que ces projets de loi sur le budget soient adoptés, que ce soit le projet de loi C-43 ou le projet de loi C-48. Ils ont affirmé à l'unisson qu'ils voulaient obtenir immédiatement les fonds supplémentaires pour des projets environnementaux ainsi que pour le transport public prévus dans le projet de loi C-48.
Je ne connais personne qui soit contre les dispositions du projet de loi C-48, à part les députés conservateurs—et peut-être certains bloquistes, pour des questions de compétence. Je n'ai entendu personne au Canada exprimer des réserves à l'égard de ces dispositions. J'aimerais donc que vous me disiez, tous les deux, quel son de cloche vous recevez dans vos ministères. Est-ce que des groupes environnementaux, des municipalités, des ONG et des provinces vous font part de leur opposition à l'égard d'une initiative consistant à tout mettre en oeuvre pour nous acquitter de nos obligations en vertu du Protocole de Kyoto et pour faire progresser nos engagements envers les municipalités?
L'hon. John Godfrey: Cela arrive. Je veux dire, par exemple, que la Fédération canadienne des contribuables estime que nous pourrions utiliser tout cet argent pour asphalter les routes et boucher les nids de poule. Bien sûr, elle est aussi très en colère contre les conservateurs, je dois le dire, parce qu'elle n'a pas réussi à obtenir ce qu'elle voulait. Elle les a accusés de toutes sortes de choses affreuses. Au moins, nous avons tous les deux été accusés par la Fédération canadienne des contribuables—qu'est-ce que cela nous montre?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suis choquée que la Fédération canadienne des contribuables attaque le NPD parce qu'en fait, nous avons fait ce qu'elle voulait. Nous avons pris de l'argent dans un secteur où il n'y a pas beaucoup d'incidence sur la création d'emplois pour le mettre directement dans des projets d'investissements rentables. Je suis donc choquée. Nous faisons quelque chose de responsable sur le plan financier et on nous attaque, je ne comprends pas pourquoi.
Les autres préoccupations exprimées par les conservateurs, mais aussi, bien sûr, la Fédération canadienne des contribuables, l'Institut C.D. Howe et les chambres de commerce, sont que d'une certaine manière, ce projet de loi manque de détails sur la façon dont l'argent devrait être dépensé.
Mais lorsque je regarde le projet de loi C-43, celui que nous venons d'adopter et pour lequel les conservateurs n'ont pas dit un seul mot au sujet des détails, je trouve un libellé semblable. À la page 58 du projet de loi C-43, on demande que soient affectés à la Fédération canadienne des municipalités jusqu'à 150 millions de dollars pour l'actuel « Fonds municipal vert ». À la page 68, on demande du financement « pour les villes et les collectivités » allant jusqu'à 650 millions de dollars. On propose un financement de 50 millions de dollars pour la Canadian Cattlemen's Association. Et ces gens ne disent pas un mot sur la façon dont l'argent sera dépensé et pourquoi le gouvernement ne l'explique pas dans la loi.
Est-ce que quelle chose m'échappe ou est-ce que le projet de loi C-48 a été rédigé comme doit l'être une loi sur le budget, avec toutes les précautions nécessaires?
L'hon. John Godfrey: Eh bien, je crois qu'il appartient à chacun de nous qui croyons au projet de loi C-48 de prendre la responsabilité de nous assurer que nous ferons une bonne politique publique. C'est la raison pour laquelle mon ministère tenait beaucoup à ce que nous parlions des objectifs des fonds consacrés au transport public dans le projet de loi C-48, pour qu'ils fassent partie intégrante du nouveau pacte, je veux parler des recettes tirées de la taxe sur l'essence prévue dans le projet de loi C-43, et que nous n'ayons pas trop d'éléments contradictoires ou superflus, mais que l'un renforce l'autre, et que nous appliquions les mêmes mesures rigoureuses en nous demandant, au bout de quatre ans, comment mesurer les améliorations dans la réduction des gaz à effet de serre et la qualité de l'air et de l'eau.
Cela a donc été pour nous une véritable occasion de faire beaucoup plus que ce que nous avions pensé possible avec les recettes tirées de la taxe sur l'essence et cela nous a aussi permis de résoudre quelques-uns des problèmes que nous avions, comme je l'ai dit plus tôt, pour garantir l'équité entre tous, mais aussi pour reconnaître les besoins spéciaux en matière de transport public dans les grandes agglomérations.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma dernière question concerne le projet de loi C-43 et s'adresse à M. Dion.
Vous savez tous que nous avons exprimé nos préoccupations depuis le début à l'égard des ajouts faits au projet de loi sur le budget concernant la LCPE. Nous appuierons la motion finale à la Chambre où les derniers changements au projet de loi consistant à supprimer la partie 15 du projet de loi C-43 parce que nous comprenons qu'il est nécessaire d'avoir une mesure législative plus détaillée pour régler beaucoup de ces problèmes et adopter une approche plus holistique à l'égard de l'ensemble des questions relatives au Protocole de Kyoto et à l'environnement. Je me demande si vous avez prévu quelque chose à cet égard et comment seront incorporés les changements.
L'hon. Stéphane Dion: Il est vrai que notre intention, notre préférence est, de loin, d'utiliser la LCPE comme outil de réglementation. À notre avis, il serait illogique d'avoir deux régimes de réglementation—un pour toutes les substances qui peuvent nuire à l'environnement, et un autre pour les émissions de gaz à effet de serre. Il serait difficile, et pour l'industrie et pour le gouvernement, d'administrer et de gérer ces deux régimes.
L'utilisation du mot « toxique » crée de l'ambiguïté depuis le début. On a l'impression que seules les substances toxiques sont réglementées par la LCPE, alors que ce n'est pas le cas. La LCPE réglemente les substances qui nuisent à l'environnement ou à la santé humaine. On demande depuis longtemps que ce mot soit retiré de la loi. L'industrie n'est pas la seule à le réclamer—mais la demande vient surtout d'elle, à cause de l'image négative que projette ce terme. Le comité a refusé de retirer le mot « toxique » de la LCPE, ce qui est regrettable. Cela aurait permis de clarifier le contexte.
Toutefois, la LCPE va très probablement nous servir de régime de réglementation. Il n'est pas nécessaire de proposer une modification pour cela, la LCPE pouvant être utilisée dans sa forme actuelle. Je crois comprendre que votre parti aurait aimé que j'apporte des éclaircissements, mais nous aurons sans doute d'autres occasions de discuter de la question de savoir si le mot « toxique » doit continuer de figurer ou non dans la loi. Le fait est que nous avons l'intention de réglementer les émissions de gaz à effet de serre au Canada.
Nous allons entendre M. Jaffer, M. Hubbard, M. Côté, Mme Minna, après quoi nous allons mettre un terme à la discussion.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Merci, monsieur le président.
Cela fait un bout de temps que je n'ai pas siégé au comité des Finances. Il y a une belle atmosphère qui règne dans cette pièce et je suis content d'être de retour.
Je voudrais revenir sur une observation que M. Bell a faite. Il est difficile de tenir compte de toutes ces annonces—de toutes ces dépenses extravagantes. Il est difficile aussi de fermer les yeux sur le passé. Les libéraux ont mis beaucoup de temps à accepter l'idée de partager les revenus tirés de la taxe sur l'essence. Il y a longtemps que nous l'avons fait, la question ayant fait l'objet d'une motion que les conservateurs ont déposé à la Chambre. Les libéraux ont fini par l'adopter et la mettre en oeuvre.
Il est vrai que la situation était différente aux dernières élections, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Nous ne voulions pas rejeter le projet de loi C-43 à cause des fonds que les provinces vont recevoir par le truchement de la taxe sur l'essence.
Monsieur le ministre, vous avez dit que vous avez tenu des consultations, que vous avez entendu de nombreuses choses des différentes villes et provinces. Or, votre récente annonce concernant l'investissement de 800 millions de dollars a dû soulever quelques interrogations. Bien que le montant des dépenses constitue une bonne nouvelle, l'adoption de ce projet de loi, entre autres, provoque des inquiétudes réelles. Dans votre communiqué du 1er juin, vous dites que ces paiements dépendront des surplus qui seront enregistrés au cours du présent exercice et en 2006-2007. Certains intervenants dans le milieu des transports notamment prévoient déjà dépenser cet argent. Or, je trouve qu'il est un peu malhonnête de garantir des fonds alors que le projet de loi n'a même pas été adopté. Malgré toutes les promesses scandaleuses que votre gouvernement a faites, il n'y a aucune garantie qu'il va y avoir un surplus pour respecter ces engagements.
Enfin, à cause de ces dépenses extravagantes, ce que disent de nombreuses municipalités et provinces, c'est qu'elles ne savent même pas si elles peuvent inclure ces montants dans leur budget, car il se peut qu'elles ne reçoivent rien.
L'hon. John Godfrey: D'abord, ce que je trouve étonnant, c'est que vous et votre parti avez appuyé ces dépenses scandaleuses et extravagantes. En fait, j'ai entendu votre chef dire à la Fédération canadienne des municipalités que non seulement il respecterait les engagements que nous avons pris, mais que dans certains cas, il les dépasserait. Je ne sais pas si nous sommes à ce moment-là tous les deux coupables de faire des dépenses scandaleuses et extravagantes, mais je suis heureux de pouvoir compter sur votre soutien et le sien.
M. Rahim Jaffer: Pas dans le cas du projet de loi C-48.
L'hon. John Godfrey: Il y a trois critères qui doivent être remplis pour que cet argent puisse être distribué. On ne peut pas, d'une part, nous accuser d'effectuer des dépenses extravagantes et scandaleuses et, d'autre part, nous reprocher de ne pas accepter de verser des fonds si l'argent n'est pas disponible. Tous les versements prévus par le projet de loi C-48, y compris les fonds destinés au transport en commun, représentent des dépenses qui sont ni extravagantes ni scandaleuses. L'argent sera attribué uniquement s'il est disponible. Je ne crois pas trahir de secret en disant cela. M. Goodale ne vous a pas caché ce fait quand il a témoigné.
M. Rahim Jaffer: La question des excédents a toujours constitué une source de discussion. Vous le savez fort bien.
L'hon. John Godfrey: Nous nous sommes plutôt bien débrouillés à ce chapitre, mais il revient à M. Goodale de répondre, et il l'a fait.
J'ai également entendu votre chef dire, à St. John's, qu'au moins une partie de cet argent, c'est-à-dire 100 millions, serait consacré au logement. Je l'ai entendu parler de la nécessité d'investir plus d'argent dans le logement. C'est donc là un autre domaine où nous voulons tous les deux faire des dépenses extravagantes et scandaleuses.
Il est évident que nous devons négocier avec chaque province et territoire une entente qui respecte à la fois leurs compétences et les objectifs que nous visons. Pour ce qui est des provinces avec lesquelles nous avons déjà conclu une entente relative à la taxe sur l'essence, notamment la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Yukon, nous allons devoir nous assurer que toutes les conditions sont remplies. Cette politique sert bien l'intérêt public. Si les investissements dans le transport public, qui constitue un des enjeux du projet de loi C-43, et je fais allusion aux revenus tirés de la taxe sur l'essence, constitue une priorité acceptable en matière d'intérêt public, je ne vois pas pourquoi le fait de consacrer plus d'argent à l'objectif principal que nous visons dans le projet de loi C-48 devrait maintenant être considéré comme une mauvaise décision politique.
Je voudrais revenir à un commentaire qu'a fait M. Mills. Il a dit que Toronto, aujourd'hui—et Dieu sait quel rôle joue Ottawa dans tout cela—, en est à sa 20e journée d'alerte au smog. Il est vrai qu'il serait important de capturer de plus grandes concentrations de dioxyde de carbone et de mettre au point du charbon épuré, mais pour l'instant, nous voulons que les gens délaissent la voiture au profit des autobus et du métro pour que nous puissions réduire le nombre d'alertes au smog à Toronto et à Ottawa. Cette mesure vise à répondre de manière directe à un besoin.
M. Rahim Jaffer: J'ai une dernière brève question à poser, parce que je sais que mon temps est presque écoulé. Elle porte encore une fois sur l'investissement de 800 millions de dollars et la formule par habitant qui a été annoncée et incorporée dans le projet de loi C-43.
On s'inquiète du fait que le budget précise maintenant que l'argent destiné aux grands centres urbains sera investi dans le transport et le traitement des eaux, et non pas nécessairement dans les routes. Vous avez parlé de la façon dont les fonds vont être répartis. Je pense que les députés à la Chambre ont posé des questions à ce sujet. Les villes comme Winnipeg, entre autres, soutiennent qu'elles doivent réparer les routes avant que les autobus ne puissent circuler sur celles-ci.
Je voudrais savoir si, toujours dans cet esprit de collaboration que vous décrivez, vous êtes prêts à revoir les restrictions que vous avez mises en place dans le budget, surtout en ce qui concerne les dépenses consacrées au transport et au traitement des eaux, et à laisser certains villes fixer leurs propres priorités. Manifestement, les besoins varient d'une ville à l'autre. Or, ce qui inquiète bon nombre d'entre elles, entre autres, c'est que le gouvernement fédéral impose trop d'exigences dans la nouvelle entente. Malheureusement, on ne retrouve pas dans celle-ci l'esprit de collaboration auquel vous faites allusion.
L'hon. John Godfrey: En fait, les maires des grandes villes, ceux qui ont rencontré le premier ministre au 24 Sussex le soir du discours du Trône, ont convenu avec lui qu'il faudrait limiter le nombre de catégories de dépenses pour les grandes villes, celles qui comptent 500 000 habitants et plus, à l'un ou deux domaines, dont le transport en commun. Cette décision a été prise de concert avec les maires des grandes villes, y compris ceux de votre province. Les maires d'Edmonton et de Calgary, par exemple, se sont engagés à consacrer les fonds tirés de la taxe sur l'essence et les fonds destinés au transport, au transport en commun. Les maires de Toronto et de Vancouver ont pris le même engagement.
Donc, qu'il s'agisse d'améliorer le transport en commun ou le traitement des eaux, les maires des grandes villes ont, dans l'ensemble, appuyé cette décision. Nous essayons de faire preuve d'une plus grande ouverture.
Ce que nous avons dit, c'est que nous voulons que les fonds servent à financer l'infrastructure municipale d'environnement durable, que ces dépenses fassent l'objet non seulement de plans d'immobilisations à long terme, mais également de plans d'immobilisations durables à long terme. Il est important que l'on agisse sur deux fronts en même temps : combler les besoins en matière d'infrastructures, besoins qui ont été si bien cernés par la Fédération canadienne des municipalités, et transformer l'environnement urbain.
Nous savons que nous devons mettre un terme à l'étalement et à la congestion, et favoriser la densification. Voilà pourquoi les revenus tirés de la taxe sur l'essence qui font partie de la nouvelle entente sont inclus dans le Projet Vert. Nous n'avons pas fixé d'objectifs de réduction, en mégatonnes, des émissions de dioxyde de carbone, ou d'objectifs équivalents, sauf que nous tenons à jouer un rôle à ce chapitre. C'est pour cette raison que nous voulons être en mesure d'évaluer, dans quatre ans, les améliorations qui ont été observées au chapitre de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous voulons favoriser la réalisation des objectifs du plan national. Ce sont dans les villes, surtout les grandes, que les dépenses d'énergie sont les plus élevées.
Le président: D'accord. Merci, monsieur Godfrey.
Nous allons entendre M. Hubbard, M. Côté et ensuite Mme Minna.
Il est question ici de dépenses énormes. N'ayons pas peur des mots. Comme je viens d'une région rurale—il y a probablement 30 p. 100 des Canadiens qui vivent dans des petites collectivités rurales et qui figurent, par habitant, parmi les plus gros consommateurs d'essence dans ce pays—, est-ce que le ministre peut nous expliquer quel impact ce programme va avoir sur les régions rurales du Canada? Dans quelle mesure va-t-il permettre d'aider ces régions?
Nous avons entendu parler des grandes villes comme Vancouver, Toronto et Montréal, mais parlons aussi des petites villes comme Neguac, au Nouveau-Brunswick, ou Peace River, en Alberta. Dans quelle mesure ce programme va-t-il les aider à livrer leurs produits aux marchés, à avoir accès aux ressources dont ont besoin les grands centres?
Monsieur le ministre et monsieur Godfrey, que comptez-vous faire pour inclure les régions rurales dans ce dialogue, veuillez à ce qu'elles participent au programme, en tirent partie?
L'hon. John Godfrey: Le premier ministre a dit dès le début—lors d'un discours prononcé devant la Fédération canadienne des municipalités à Hamilton, au printemps 2002— que la nouvelle entente visait non seulement les grandes villes, mais également les petites collectivités. Mon mandat a toujours été—quand j'étais secrétaire parlementaire pour les villes et les collectivités, et quand je suis devenu ministre—, de considérer le pays comme un tout.
Pour ce qui est des revenus tirés de la taxe sur l'essence, il ne fait aucun doute que les fonds consacrés au transport en commun, par définition, serviront à répondre aux besoins de certaines collectivités rurales et petites, mais pas toutes. La différence entre les revenus tirés de la taxe sur l'essence qui sont versés aux collectivités rurales et les autres programmes d'infrastructure, aussi bien municipaux que ruraux, c'est la formule de répartition.
Nous voulons être aussi justes que possible. Voilà pourquoi nous collaborons avec les municipalités, et les provinces, pour qu'elles nous aident à trouver des moyens de venir en aide aux petites collectivités. L'entente conclue avec la Colombie-Britannique, par exemple, sépare les collectivités en trois groupes : celles qui font partie de la région allant du grand Vancouver à l'île de Vancouver; celles qui se trouvent dans la vallée de l'Okanagan; et celles qui sont situées dans les régions éloignées. Nous nous efforçons, dans chacune de ces ententes, de faire en sorte que les petites collectivités sont traitées équitablement. Voilà pourquoi les fonds destinés au transport en commun sont, de façon indirecte, utiles. Nous voulons éviter qu'ils soient consacrés aux utilisateurs du système. Nous pouvons revenir à une formule par habitant, parce que nous avons maintenant des fonds supplémentaires pour les grands centres.
Nous essayons de tenir compte des besoins des petites collectivités. Nous consultons les associations municipales, qu'elles se trouvent en Saskatchewan ou au Nouveau-Brunswick—votre province d'origine—, en vue de trouver des moyens efficaces d'utiliser les fonds de façon durable, même dans le contexte des petites collectivités. Nous voulons que les investissements consacrés à l'infrastructure servent, à long terme, à consolider les collectivités et non pas à favoriser leur étalement, par exemple. Mais nous tenons compte des besoins des collectivités rurales et plus petites.
Le président: M. Dion doit quitter, mais nous allons continuer notre séance.
Avez-vous une question pour M. Dion?
M. Guy Côté: Puisqu'il est encore présent, j'aimerais lui poser une question très rapidement, monsieur le président.
Le président: Il vous reste deux minutes. Vous avez terminé, monsieur Hubbard? D'accord.
M. Guy Côté: Merci, monsieur le président.
Selon nous, un des problèmes majeurs du projet de loi C-48 est son imprécision. Il n'y a pas de plans ni d'objectifs précis. Cet après-midi, des témoins nous ont expliqué assez bien qu'il n'y avait pas non plus d'obligation de dépenser les sommes mentionnées dans le projet de loi.
Je vous donne un exemple rapidement. Dernièrement, on a annoncé un investissement de 800 millions de dollars dans le transport en commun. Cela est inclus dans le montant de 900 millions de dollars que l'on retrouve à l'alinéa 2(1)a):
a) un maximum de 900 millions de dollars pour l'environnement [...]
Ma question est relativement simple. Le projet de loi a été déposé en première lecture il y a un mois. Je suppose que vous aviez déjà une idée de la façon dont ce montant de 900 millions de dollars serait investi. Je présume même que vous le saviez. Pourquoi alors ne pas avoir inscrit dans le projet de loi qu'un montant de 800 millions de dollars serait affecté au transport en commun, parce que c'est bénéfique pour l'environnement, et qu'un montant de 100 millions de dollars serait affecté à d'autres mesures? Il me semble que cela aurait été beaucoup plus clair.
L'hon. John Godfrey: Le projet de loi C-48 est un produit de négociations entre deux partis. Il y avait d'abord des imprécisions, mais je crois qu'on s'est mis rapidement d'accord sur le montant de 800 millions de dollars pour le transport en commun et sur le montant de 100 millions de dollars pour le logement abordable. On a procédé comme cela. On s'est mis d'accord avec le ministère des Finances, on en a parlé à nos homologues du Nouveau Parti démocratique et il a été décidé très rapidement que tel serait la répartition du montant de 900 millions de dollars. Je ne peux pas vous expliquer pourquoi. On a créé une catégorie pour l'environnement qui engobe les deux montants d'argent, mais tout le monde comprend cette répartition. C'est ainsi que nous avons agi.
M. Guy Côté: C'est bien qu'il y ait un montant de 1,6 milliard de dollars pour le logement social, les logements à prix modique. Cependant, le projet de loi est mal fait à cet égard, car on ne sait pas exactement comment cet argent sera dépensé. Comme parlementaire, cela me semble poser un problème.
À l'article 3 du projet de loi — mon collègue en a parlé tout à l'heure —, il y a la possibilité de faire des ententes directement avec les municipalités. Vous nous dites que vous voulez faire des ententes avec les provinces et que, pour celles qui le désirent, ces ententes peuvent être conclues avec les municipalités. Si telle était l'intention du législateur, pourquoi avoir ajouté les municipalités?
On parle souvent, dans le projet de loi, de l'utilisation possible ou de la création de fondations. Vous comprendrez que cela nous inquiète beaucoup. Dans plusieurs cas, au cours des dernières années, des sommes qui ont été placées dans des fondations n'ont toujours pas été dépensées. Il y a donc beaucoup d'inconnu dans le projet de loi C-48 au moment où on se parle.
Je reviens encore à l'exemple du transport en commun. Je trouve cela étonnant. On se demande si le gouvernement a une vision précise d'où il veut aller. À la lecture du projet de loi C-48, on n'en voit pas. S'il a une telle vision, il me semble qu'il devrait faire le nécessaire pour qu'elle soit plus claire aux yeux des simples parlementaires.
L'hon. John Godfrey: Je crois qu'il est important de faire la distinction entre l'intention d'investir dans une ou deux catégories, comme on l'a fait, et la façon de le faire. Évidemment, on n'avait pas beaucoup de temps, mais si on avait été trop précis trop tôt, je crois que les provinces, y compris bien sûr le Québec, auraient pu nous demander pourquoi on agissait ainsi sans les consulter. C'est pourquoi c'est une catégorie d'investissement pour laquelle, comme c'est le cas pour d'autres catégories d'investissement de la taxe sur l'essence, il n'y a pas beaucoup de détails quant à la façon de faire. Ce qui est important, c'est qu'on consulte quand même tous ceux que cela concerne, soit les provinces et les territoires, les municipalités, des agences de transport en commun, avant d'établir des précisions.
M. Guy Côté: Vous avez raison, on voit bien que le projet de loi a été fait rapidement. On voit les lacunes du projet de loi, monsieur le ministre.
Le président: Nous allons céder la parole à Mme Minna et ensuite clore la discussion.
Je veux uniquement dire quelques mots au sujet du pacte pour les villes. Si j'ai bien compris, une entente tripartite a été annoncée, monsieur le ministre, en Colombie-Britannique. D'abord, je voudrais qu'on m'explique les modalités de cette entente. Est-ce que celle-ci englobe les revenus tirés de la taxe sur l'essence, le remboursement de la TPS et les fonds consacrés au transport en commun, ou est-ce qu'elle porte plutôt sur la façon dont les trois ordres de gouvernement à la table entendent s'organiser? Bien entendu, il y avait là des municipalités qui n'avaient jamais été invitées à participer aux discussions.
L'hon. John Godfrey: L'entente relative à la taxe sur l'essence conclue avec la Colombie-Britannique ne comprend pas le remboursement de la TPS. Cela ne faisait pas partie des discussions. Les fonds consacrés au transport en commun non plus, parce que l'entente avec la Colombie-Britannique a été conclue avant le dépôt du projet de loi C-48.
Nous allons devoir retourner en Colombie-Britannique et conclure une entente distincte pour le transport en commun, tout comme nous l'avons fait pour la taxe sur l'essence. Si je dis cela, c'est parce que, comme la Colombie-Britannique et les municipalités concernées jugeaient le transport en commun, le TransLink pour le DRV, par exemple, comme une priorité, nous n'aurons aucune difficulté à trouver un moyen d'investir judicieusement l'argent. Leurs plans d'immobilisations non financés sur 10 ans vont pouvoir être réalisées un peu plus rapidement que prévu.
L'hon. Maria Minna: Comme vous le savez, je viens de Toronto. Je vais donc m'attarder sur ce sujet. Je veux savoir si vous avez entrepris des discussions avec l'Ontario en vue de conclure avec la province une entente similaire à celle qui a été conclue avec la Colombie-Britannique. Ce qui m'intéresse surtout—et aussi bon nombre de mes collègues—, c'est que les villes soient invitées à participer aux discussions dans le plus grand nombre possible de provinces quand viendra le temps de mettre en oeuvre tous ces programmes. Les infrastructures, bien entendu, font partie de ceux-ci, mais également les investissements destinés à l'environnement qui proviendront de diverses sources et qui serviront, espérons-le, à mettre sur pied un véritable réseau ferroviaire interurbain, à améliorer le transport en commun au centre-ville.
Y a-t-il des discussions qui se poursuivent, et à quel niveau? Allons-nous bientôt en connaître les résultats, en Ontario?
L'hon. John Godfrey: Oui, vous allez en connaître bientôt les résultats. Les discussions se poursuivent avec la province.
Ce que nous voulons faire dans chacune des provinces, que ce soit l'Ontario, le Québec ou la Colombie-Britannique, c'est de renforcer leurs priorités stratégiques dans les domaines qui ont trait au développement durable. Donc, dans le cas de l'Ontario, nous voulons faire en sorte que l'argent soit investi, par exemple, dans la stratégie sur les zones de croissance, la loi sur la protection de la ceinture de verdure, ainsi de suite. Parallèlement, nous voulons aider l'Ontario à donner plus de pouvoirs à Toronto et aux autres municipalités en procédant à une refonte de la loi sur la ville de Toronto, par exemple.
Toutes nos ententes relatives à la taxe sur l'essence comportent une disposition qui vise à favoriser l'établissement, si possible, de partenariats tripartites du genre de ceux que nous trouvons dans les accords conclus avec Vancouver, Winnipeg ou Victoria. Il y a, dans l'entente visant l'Ontario, une clause qui nous permet de conclure, si la province et la ville sont d'accord, des ententes tripartites qui portent sur plusieurs autres mesures qui n'ont rien à voir avec la taxe sur l'essence.
Les discussions vont bon train. Dans le cas de l'Ontario, je pense que nous serons en mesure de signer l'entente relative à la taxe sur l'essence et, à tout le moins, une entente de principe sur le financement du transport en commun. Les deux ententes servent de mécanismes intégrés.
Monsieur Godfrey, merci d'être venu nous rencontrer. Je sais qu'il y a eu un changement au programme, mais la réunion n'a duré que 10 minutes de plus. Nous allons nous arrêter ici.