Source: https://www.elo-forum.org/threads/aufhebungs-erstattungsbescheid-nichtig.81773/
Timestamp: 2019-06-18 02:01:26
Document Index: 361903559

Matched Legal Cases: ['§ 48', '§ 50', '§ 44', '§ 48', '§ 48', '§ 45', '§ 40', '§ 39', '§ 78', '§ 51', '§ 88', '§ 1', '§ 43', '§ 50', '§ 43', '§ 50', '§ 43', '§ 51', '§ 43', '§ 51', '§ 52', '§ 51', '§ 51', '§ 50']

Aufhebungs- Erstattungsbescheid nichtig? | Erwerbslosenforum Deutschland
Themenstarter schneiderlein67
abhilfebescheid aufhebungs erstattungsbescheid formfehler nichtig widerspruch
wer kennt sich in Fragen von Aufhebungs- und Erstattungs-, Widerspruchs-, Abhilfebescheiden und den damit verbundenen Formfehlern innerhalb von Verwaltungsakten aus?
Ich bitte darum, dass sich diejenigen von diesem Thread fern halten, die keine wirklich hilfreiche Antwort zu folgendem Fall zur Hand haben,
sondern sich anstelle in irgendeiner Weise profilieren möchten, um nur ihre Kommentaraktivität zu erhöhen! - Danke.
..ich bekam im Juli wegen einer Rückforderung einen Aufhebungs- Erstattungsbescheid vom Jobcenter.
Diesem widersprach ich fristgerecht und bekam jetzt am 20. Oktober (Eingang) einen Abhilfebescheid mit folgenden Text:
AbhIlfebescheid zu Ihrem Widerspruch vom 10. August 2011
nach eingehender Überprüfung der Sach- und Rechtslage hebe ich den angefochtenen Bescheid vom 11. Juli 2011 auf.
Der Aufhebungs- und Erstattungsbescheid vom 11.07.11 wird wegen formeller Fehler aufgehoben.
Die weiteren Einzelheiten bitte ich dem beigefügten neuen Bescheid zu entnehmen.
Im Widerspruchsverlahren entstandene notwendige Aufwendungen können nicht erstattet werden.
Die o.a. angekündigten weiteren Einzelheiten in einem beigefügten neuen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid bestanden lediglich darin,
dass die Forderung des urprüngliches Bescheids vom 11. Juli um 8,73 € verringert wurde.
Dazu kam noch eine Rechtsbehelfsbelehrung, eine Aufforderung den Gesamtbetrag bis 31.10.2011 (also noch innerh. der Widerspruchsfrist) zu begleichen
und den Hinweis, dass Anträge im Zusammenhang mit den Zahlungsmodalitäten an die Regionaldirektion NRW zu richten sind.
In der Anlage die Gesetzestexte § 48 (1) und § 50 (1)(2) SGB X.
Jetzt stellt sich mir die Frage,ob dieser neue Aufhebungs- und Erstattungsbescheid in der gleichen Sache nichtig sein könnte, aufgrund
des vorangegangenen Abhilfebescheides oder der verfrühten Zahlungsaufforderung oder ... Meine Recherchen dazu verliefen erfolglos!
Wer kann mir in irgendeiner Weise sagen, ob es dazu Verwaltungsgesetzte, Urteile, etc. gibt bzw. schon eigene Erfahrungen und Wissen zu diesem Thema hat.
Vielen Dank im voraus, ..bei Fragen einfach fragen..
War der Aufhebungs- und Erstattungsbescheid "nur" wegen formeller Fehler rechtswidrig? Oder war er auch aus anderen Gründen rechtswidrig?
Widerspruch gegen einen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid entfalten eine aufschiebende Wirkung HEGA 05/08 - 20 - Aufschiebende Wirkung von Widerspruch und Anfechtungsklage gegen Rückforderungen (GA Nr. 16/2008) - www.arbeitsagentur.de
Ich verstehe ferner Deine Frage nicht.
Erstmal einen Dank dafür, dass Du Dich meines Problems annimmst.
Ja richtig, eine Aufhebung wegen formeller Fehler.
Allerdings die im Abhilfebescheid angekündigten "weiteren Einzelheiten" dieser Fehler kann ich im erneuten Aufhebungs- und Erstattungsbescheid nicht erkennen,
besser gesagt sind, außer der Herabsetzung um ein paar Euro, nicht vorhanden
1.) Muss die SB mir die "weiteren Einzelheiten" formeller Fehler erläutern?
Falls ja, ..wäre damit in dem neuen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid in der gleichen Sache wiederum ein formeller Fehler bzw. Rechtsbruch und dieser damit nichtig?
Falls nein, ist die SB dann dazu verpflichtet mir z.B. über einen Antrag nach IFG die "Einzelheiten formeller Fehler" darzulegen? ("..die wesentlichen, tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben")
2.) Ist die Aufforderung der Zahlung bzw. Überweisung der erhobenen Rückforderung innerhalb der Widerspruchsfrist des erneuten Aufhebungs- und Erstattungsbescheid in der gleichen Sache,
wiederum ein formeller Fehler bzw. Rechtsbruch (Missachtung "aufschiebende Wirkung - Hinweis auf die Regionaldirektion")?
Ich will eigentlich darauf hinaus, dass dieser Verwaltungsakt an besonders schwer wiegenden Fehlern leidet,
also nach § 44 Abs. 1 VwVfG nichtig ist und ich ihn somit nach § 48 VwVfG vom Hals bekomme.
Falls das nicht möglich ist, will ich wenigstens wissen, was die SB da veranstaltet!
Lies Dich hier https://www.harald-thome.de/media/files/Praxishandbuch-Sozialgerichtsgesetz.pdf mal durch.
Die dazu gehörige HEGA findest Du hier HEGA 08/11 - 05a - Der Rechtsschutz im SGB II
Die SB muss Dir den Bescheid erklären, so dass Du ihn verstehst. Schliesslich bist Du kein Jurist - genau so wie ich auch nicht!
Ob dieser rechtswidrig und damit nichtig ist oder nicht, kann ich Dir auch nicht sagen.
Eine Beschwerde nach Nürnberg ist nie verkehrt.
Aber ich glaube nicht, dass Du mit mit dem Verwaltungsrecht weiter kommst; es handelt sich schliesslich um Sozialrecht.
Aber soviel ich weiß, gibt es zu (fast) jedem §§ im Verwaltungsrecht ein Pendant im Sozialrecht.
Vielleicht kommt ja noch Jemand, der sich besser damit auskennt.
Ansonsten kann ich Dir nur empfehlen, einen RA für Sozialrecht in Anspruch zu nehmen.
schneiderlein67 meinte:
Wenn Du eine genauere Begründung möchtest, musst Du gegen den neuen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid erneut Widerspruch einlegen. Als Begründung kannst Du den schlichten Satz beifügen, dass aus dem Bescheid nicht die tatsächlichen und rechtlichen Gründe ersichtlich sind, um die Rechtmäßigkeit des Bescheides zu überprüfen.
Nichtig ist ein Bescheid nur dann, wenn die Fehler offensichtlich sind. Das scheint hier nicht der Fall, da Du formelle Fehler geltend machst. Formelle Fehler führen i.d.R. jedoch nicht zur Nichtigkeit des Bescheides.
Nein, ein Antrag nach dem IFG ist hier nicht zweckmäßig. Das erfährst Du über Deinen Widerspruch bzw. den folgenden Widerspruchsbescheid. Dort müssen die genauen Gründe genannt werden.
Nein, ist es nicht. Denn Dein Widerspruch hat aufschiebende Wirkung, so dass Du bis zum rechtskräftigen Abschluss des Verfahrens nicht zahlen musst.
Falls Die Zahlungsaufforderung durch die Regionaldirektion erfolgte (das ist in einigen Bundesländern so), solltest Du dorthin mitteilen, dass gegen den Bescheid Widerspruch eingelegt wurde und dieser aufschiebende Wirkung hat.
Einen besonders schwerwiegenden Fehler kann ich bis jetzt nicht erkennen, so dass der Verwaltungakt auch nicht nichtig ist.
Das VwVfG ist hier auch nicht anzuwenden, sondern das SGB I und X.
Das kannst Du dadurch erreichen, dass Du sofort Widerspruch einlegst. Damit hat der Bescheid aufschiebende Wirkung.
Eventuell kannst Du auch Akteneinsicht beantragen und Dir die Akte beim Jobcenter durchlesen.
Du kannst auch Beratungshilfe beim Amtsgericht beantragen und nach Bewilligung einen Rechtsanwalt für Sozialrecht beauftragen.
Nichtig ist ein Bescheid nur dann, wenn die Fehler offensichtlich sind
Genau das ist ja der der springende Punkt, da ich ja in meinem ersten Widerspruch darauf aufmerksam gemacht habe, dass bei Rückforderungen Widerspruch und Klage aufschiebende Wirkung hat und die SB trotzdem in ihrem erneuten Aufhebungs- und Erstattungsbescheid ( Abhilfebescheid: "Die weiteren Einzelheiten bitte ich dem beigefügten neuen Bescheid zu entnehmen.") eine Rückzahlung innerhalb der Widerspuchfrist verlangt und die tatsächlichen und rechtlichen Gründe nicht ersichtlich sind.
Das sind m.E. offensichtliche Fehler, weil ja beides alltägliches Geschäft der SB's ist.
..nun ja ich werde denen jetzt mal 'nen erneuten Widerspruch um die Ohren hauen und das ansprechen, zudem in jedem 2. Satz Rechtsbruch bzw. rechtswidrig unterbringen..^^
Also nochmals Danke für eu're Antworten
ps.: Man sollte die Jobcenter lahm legen, indem man sie mit ihrer eigenen Bürokratie schlägt und mit unzähligen, noch so unsinnigen, Anträgen und Widersprüchen zumüllt,
dass sie nachher ihren eigenen Namen nicht mehr wissen. - Laut Gesetz müssen die nämlich alle bearbeitet werden..^^
da die ein-Jahres-Frist aus § 48 iVm § 45 SGB X noch nicht abgelaufen ist, steht einem neuen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid nichts im Wege.
Jedoch gehe ich gegen solche Sachen folgendermaßen vor:
Nomos Fachforum zur Existenzsicherung • Thema anzeigen - Beauftrag. Ford.-einzug BA bei andauernder Hilfebedürftigk.
Nomos Fachforum zur Existenzsicherung • Thema anzeigen - Erstatt.-, Leist.- und Aufrechn.-bescheid Überlegungen
Hey Danke, dieses Forum kannte ich noch gar nicht!
Puh, ..hab' mir mal den passenden Widerspruch zusammen geschustert.
Vielleicht schaut ja jemand 'rein und hat noch Einwände oder Anregungen dazu.
Ich schlaf' jedenfalls nochmal 'ne Nacht auf zwei d'rüber und schick den dann los, damit die SB über's WE 'was zu lesen hat..^^
Falls ich nicht's mehr höre, wünsch' ich viel Spaß beim Hoppeditz-Erwachen am 11.11.
widerspruch_08.11.11.pdf
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Wenn der Verwaltungsakt deiner Auffassung nach nichtig ist, wogegen legst du denn dann Widerspruch ein?
Verstehe die Frage nicht. Was hätte ich denn deiner Meinung nach tu'n sollen?
Grundsätzlich ist es so, dass Fehler nur dazu führen, dass ein Verwaltungsakt rechtswidrig ist. Trotzdem bleibt er weiterhin wirksam, bis er von der Behörde oder einem Gericht aufgehoben wird. Nur ausnahmsweise kann ein Verwaltungsakt nichtig sein (§ 40 SGB X). Die Nichtigkeit führt zur Unwirksamkeit des Verwaltungsaktes (§ 39 Abs. 3 SGB X). Ein nichtiger Verwaltungsakt ist insoweit nicht existent.
Widerspruch kann nur gegen Verwaltungsakte eingelegt werden (§ 78 Abs. 1 Satz 1 SGG). Insofern führt die Nichtigkeit eines Verwaltungsaktes zur Unzulässigkeit des Widerspruchs. Insofern musst du dich entscheiden. Sofern du nicht davon abzubringen bist, dass der Verwaltungsakt nichtig ist - und ich teile die Auffassung von whistler, dass hier keine Nichtigkeit vorliegt - sollte in dem Schreiben auf die Nichtigkeit hingewiesen und hilfsweise Widerspruch eingelegt werden.
sollte in dem Schreiben auf die Nichtigkeit hingewiesen und hilfsweise Widerspruch eingelegt werden.
..hab' ich doch gemacht..
(...) Das sind m.E. offensichtliche Fehler, die zu einer Nichtigkeit des o.a. Bescheide führen,
weil diese gegen grundsätzliche Verfahrensweisen im alltäglichen Geschäft der Sachbearbeiter verstoßen.
(...) Aus vorgenannten Gründen bin ich mit der sofortigen Begleichung der Forderung, sowie der Weiterleitung an das Forderungsmanagement der Regionaldirektion NRW nicht einverstanden, und verlange eine Aufschiebung und Ruhestellung bis zur Erfüllung des § 51 Abs.1 SGB I.
Die ARGE kann sich jetzt Gedanken machen, wie sie weiter verfährt! Meine Intention ist, dass ich einen "vernünftigen" Aufhebungs- und Erstattungsbescheid bekomme,
in dem die tatsächlichen und rechtlichen Gründe des formellen Fehlers ersichtlich sind und dass die Erstattungsschulden beim Jobcenter verbleiben
(§ 88 Abs 2 Satz 2 SGB X), weil die Sicherstellung eines menschenwürdigen Lebens eine Kernaufgabe des staatlichen Auftrags der Jobcenter als Träger der Grundsicherung für Arbeitssuchende ist (§ 1 Abs 1 und 3 SGB II).
Jedenfalls habe ich erst 'mal Zeit gewonnen und kann, wenn alle Stricke reißen, ggf. immer noch einen Antrag auf 5 € - Ratenzahlung stellen, um meine Zahlungswilligkeit unter Beweis zu stellen..^^.
So etwas lohnt sich eigentlich nur bei Klagebegründungen, nicht bei Widersprüchen.
Das mit der Nichtigkeit würde ich weglassen.
Ansonsten schicke den Widerspruch einfach so ab. Dann erhälst Du irgendwann (spät. nach 3 Monaten) einen Widerspruchsbescheid, aus dem hoffentlich die konkreten Gründe hervorgehen.
und lieber die Zeit für erholsame Dinge verwenden, als für solche ausführlichen Begründungen.
Nein, hast du nicht. Du hast einen Widerspruch formuliert und begründest ihn mit der Nichtigkeit des Bescheides. Wenn der Bescheid aber nichtig wäre, bräuchtest du keinen Widerspruch einlegen. Dem Jobcenter würde dies zeigen, dass du entweder selbst nicht an deine Ausführungen glaubst, oder nur oberflächliche Kenntnisse von der Materie hast.
Im Übrigen habe ich mir deinen Widerspruch nochmal genauer angesehen. Den willst du doch nicht so abschicken, oder? Zunächst einmal ist mir unerklärlich, warum du so auf dem formellen Fehler des ersten Bescheides herumreitest. Das hat sich mit dem Abhilfebescheid erledigt. Auf den neuen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid hat das keinerlei Auswirkungen. Das wäre in etwa so, als ob du deine Wasserrechnung nicht bezahlen willst, weil du nicht geheizt hast.
Katastrophal sind deine Ausführungen zur Aufrechnung. Denn die allgemeinen Regelungen des SGB I sind hier nicht einschlägig. Mit § 43 Abs. 1 Nr. 1 SGB II gibt es eine spezialgesetzliche Grundlage für die Aufrechnung von Erstattungsansprüchen nach § 50 SGB X mit laufenden Grundsicherungsleistungen. Und bekanntlich verdrängt das speziellere Gesetz das allgemeinere (lex specialis derogat legi generali).
Ich rate dir daher, den Widerspruch nochmal gründlich zu überarbeiten.
Nein, hast du nicht. Du hast einen Widerspruch formuliert und begründest ihn mit der Nichtigkeit des Bescheides. Wenn der Bescheid aber nichtig wäre, bräuchtest du keinen Widerspruch einlegen. Dem Jobcenter würde dies zeigen, dass du entweder selbst nicht an deine Ausführungen glaubst, oder nur oberflächliche Kenntnisse von der Materie hast. (...)
(...) Ich rate dir daher, den Widerspruch nochmal gründlich zu überarbeiten.
..um dich zu beruhigen, den Satz: ..
"Das sind meines Erachtens offensichtliche Fehler, die eigentlich zu einer Nichtigkeit des o.a.Bescheide führen müssten, weil diese gegen grundsätzliche Verfahrensweisen im alltäglichenGeschäft der Sachbearbeiter verstoßen."
..hatte ich schon gestrichen, ..viel mehr aber auch nicht abgeändert!
Denn die allgemeinen Regelungen des SGB I sind hier nicht einschlägig. Mit § 43 Abs. 1 Nr. 1 SGB II gibt es eine spezialgesetzliche Grundlage für die Aufrechnung von Erstattungsansprüchen nach § 50 SGB X mit laufenden Grundsicherungsleistungen. Und bekanntlich verdrängt das speziellere Gesetz das allgemeinere (lex specialis derogat legi generali).
..soso, SGB X ist "einschlägig" SGB I aber nicht..
..schon erstaunlich, mit welchem Selbstverständnis du ein verfassungswidriges Gesetz verteidigst.
..wenn ich dich richtig verstehe, wären also z.B. Artikel 1 SGB I und Artikel 1, 3 GG bzw. sind beide Gesetze eigentlich und überhaupt überflüssig.
..würde ich so denken, hätte ich noch nicht mal meine jetzige Wohnung..^^
Bin ich ein Schelm, wenn ich mir vorstellen könnte, du bist ein Maulwurf und selbst SB?
Korrekt. Im Recht gibt es bisweilen Normenkollisionen. Das bedeutet, dass zwei Normen den selben Sachverhalt regeln. Die Rechtswissenschaft hat diverse Kniffe, um solche Kollisionen aufzulösen. Da wären:
das höhere Gesetz verdrängt das niedere (lex superior derogat legi inferiori)
das spätere Gesetz verdrängt das frühere (lex posterior derogat legi priori)
das speziellere Gesetz verdrängt das allgemeinere (lex specialis derogat legi generali)
SGB I und SGB X enthalten allgemeine Regelungen, die für alle Leistungen des SGB gelten. Die Aufhebungs- und Erstattungsregeln des SGB X finden in deinem Fall Anwendung, weil das SGB II keine Sondervorschriften dafür hat. Bei der Aufrechnung ist das nicht so. Hier gibt es den § 43 Abs. 1 Nr. 1 SGB II, der im Vergleich zu § 51 SGB I die speziellere Norm darstellt und daher die Aufrechnungsregeln des SGB I verdrängt.
Ich deklariere nur nicht alles für verfassungswidrig, was mir politisch nicht in den Kram passt. Wenn es danach ginge, würden wir insbesondere was deutsche Religionsrecht angeht, überwiegend im rechtsfreien Raum leben.
Siehe obige Ausführungen zu Kollisionsregeln.
Keine Zahlung auf Raten anbieten.
Entscheidend ist der Antrag auf aufschiebende Wirkung im Widerspruch und in der Klage.
Der Abhilfebescheid ist nebensächlich, soweit Er die Gründe des Widerspruchs nicht benennt.
Entscheidend ist die Ausfertigung des Widerspruchsbescheides damit Du die Klage anhängig machen kannst.
Bei der Regionaldirektion gibst Du an, dass eine Klage anhängig ist. Daraufhin sollte die Forderung ruhend gestellt werden.
Zitat von Lecarior:
Bei der Aufrechnung ist das nicht so. Hier gibt es den § 43 Abs. 1 Nr. 1 SGB II, der im Vergleich zu § 51 SGB I die speziellere Norm darstellt und daher die Aufrechnungsregeln des SGB I verdrängt.
Wenn dem denn so ist, dann erkläre mir mal bitte das folgende Zitat im BSG-Beschluss vom 5. 2. 2009 - B 13 R 31/08 (15)
Im Übrigen ist - anders als im Zivilrecht - nach dem SGB I auch die Aufrechnung nicht nur davon abhängig, dass sich die Behörde hierfür frei entscheidet und dies erklärt. Vielmehr ist (das Gleiche gilt, wegen der Verweisung in § 52 SGB I, für die Verrechnung) die Erklärung an das pflichtgemäße Ermessen (§ 51 Abs 1 Halbsatz 1, Abs 2 Halbsatz 1 SGB I) und an die Pfändbarkeit der Geldleistungen (Abs 1 Halbsatz 2 aaO) gebunden bzw (nach § 51 Abs 2 SGB I) an die Höhenbegrenzung (bis zur Hälfte) sowie die fehlende Hilfebedürftigkeit des Berechtigten nach der Aufrechnung.
Ich deklariere nur nicht alles für verfassungswidrig, was mir politisch nicht in den Kram passt.
..wieso politisch? Dazu kommt doch noch das Urteil vom 9. Februar 2010.
..oder ist das SGB II da auch "lex posterior derogat legi priori" und das BuVerGe linkspolitisch ? :icon_eek:
..im übrigen ist der Widerspruch schon mit folgender Aufforderung längst weg:
Aus vorgenannten Gründen bin ich mit der Begründung des Abhilfe- bzw. Aufhebungs- und
Erstattungsbescheids, der sofortigen Begleichung der Forderung, sowie deren Weiterleitung an
das Forderungsmanagement der Regionaldirektion NRW nicht einverstanden und begehre eine Aufschiebung
und Ruhestellung der Forderung, besser noch die Aufhebung der Forderung.
Rückforderungen nach § 50 SGB II haben bei Widerspruch und Klage aufschiebende Wirkung.
Erbitte einen schriftlichen Bescheid.
..Auflösung nach Erhalt des Widerspruchbescheid (..das wird dauern..)
BSG-Beschluss vom 5. 2. 2009 - B 13 R 31/08
Das ist eine BSG-Entscheidung aus dem Bereich der "Rentenversicherung", nicht der "Grundsicherung für Arbeitsuchende" (SGB II)
Ja, ..und? ..es ist eine Erklärung der Verrechnung - Verwaltungsakt.
..ob SGB II oder SGB XII spielt da keine Rolle, es gilt ja wohl immer noch der Gleichheitsgrundsatz, oder etwa nicht?!
..ich hab' den Eindruck, dass sich hier alle nur dagegen wehren, was die Dienstanweisungen der Jobcenter in Bezug auf das SGB II betrifft.