Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/196099,70.html
Timestamp: 2020-01-23 20:36:54
Document Index: 324427665

Matched Legal Cases: ['§ 823', '§ 831', '§ 823', '§ 831', '§ 823', '§ 164', '§ 164', '§ 831', '§ 278', '§823', '§831', '§ 823', '§ 831', '§ 278']

Verfasst am: 09 Aug 2008 - 19:31:05 Titel: ...
am besten die Monteure ganz wegdenken. Alles was P macht wird dem H zugerechnet. Ich glaube das B leer ausgeht und H und B sich an P wenden können.
Verfasst am: 09 Aug 2008 - 19:49:42 Titel:
@ RobdeNiro20: Irgendwie verstehe ich das nicht...willst du den § 823 I direkt für den H prüfen und dann sagen, dass er selbst nicht handelt, aber dafür sein Stellvertreter?
Und warum ist das egal, ob der Verrichtungsgehilfe ist oder nicht? Du musst das doch beim § 831 entscheiden und ich finde das schwierig, weil er wie gesagt ja nach außen hin nicht weisungsgebunden ist, aber nach innen...
Verfasst am: 10 Aug 2008 - 16:56:18 Titel: ...
@nafre
hi nafre,
ja § 823 dirket prüfen. Oben Problem sonstiges Recht Besitz, dann ob B rechtmäßige besitzer, dies nur der fall wenn K Eigentümer...dann gutgläubiger erwerb, verbindung etc. Und dann wie du gesagt hast, Handlung des P an H zurechnen. Hier eben Prokura etwas ausführen, d.h. Umfang, Überschreitung.
Und Verrichtungsgehilfe nicht weglassen, mein fehler, falsch ausgedrückt. Bei § 831 ausführen. Hab ich jedoch noch nichts gefunden.
Verfasst am: 10 Aug 2008 - 16:59:08 Titel: ...
@nafre,
er ist im Außenverhältnis nicht weisungsgebunden, d.h. alles war er macht wird dem Geschäftsherrn zugerechnet. Da er im Innenverhältnis weisungsgebunden ist, ist der Prokurist anschließend dem Geschäftsherrn zum Schadensersatz verpflichtet. Hier geht meiner Meinung nach B leer aus. Im realen Leben würde sich B und H an P wenden um SE zu verlangen.
Verfasst am: 10 Aug 2008 - 17:29:13 Titel:
@ RobdeNiro:
Ich glaube, den § 823 direkt prüfen klappt nicht, weil du doch die Handlung über §§ 164ff. zurechnen willst,oder? Und das geht doch nicht, weil §§ 164 ff. doch nur für rechtsgeschäfliches Handeln gilt und nicht für deliktisches...?!
Also bei mir geht eigentlich der § 831 durch...ich weiß halt nur noch nicht, ob jetzt der P Verrichtungsgehilfe des H ist oder die Monteure...bisher hab ich nämlich auf die Monteure abgestellt, weil die ja die schädigende Handlung unmittelbar ausführen. Mit dem P komm ich halt nit wirklich weiter...also, ob er als Prokurist jetzt auch Verrichtungsgehilfe sein kann. Mir wärs halt lieber, wenn nit, weil ich nit weiß, was ich sonst bei "unerlaubter Handlung des P" schreiben soll...schließlich öffnet er nur die Kühlerhaube und weist ja nur die Monteure an. Dann müsste man wiedrrum das Verhalten dem P zurechnen und das weiß ich nicht wie das gehen soll (den § 278 darf man ja im Delikstrecht nicht nehmen)
Ach, alles viel zu kompliziert...oder ich denke zu kompliziert;-)
Verfasst am: 10 Aug 2008 - 21:34:25 Titel:
du denkst nicht zu kompliziert, zumindest hoffe ich das, weil ich es genauso mache
bei §823 rausfliegen weil der H die Handlung nicht selbst vornimmt, vorab die kurze Diskussion wegen Besitzrecht etc. wie es robdeniro schon angesprochen hat
dann §831 - unteranderem die Diskussion Prokurist&Verrichtungsgehilfe und dann weiß ich aber noch nicht genau ob ich den durchgehen lasse oder rausfliege, dass wird sich noch zeigen in den nächsten tagen
Verfasst am: 11 Aug 2008 - 13:58:19 Titel:
Hab aber nochmal ne Frage: Meint ihr es ist überhaupt notwendig, den § 823 I für den H nochmal zu prüfen...dann müsste man doch theoretisch schon beim ersten Punkt Rechtsgutverletzung den Streit um den Besitz als sonstiges Recht bringen und auch schon den ganzen Eigentumsübertragungskram...und eigentlich ist es ja offensichtlich, dass der H nix macht...?!
Verfasst am: 11 Aug 2008 - 21:13:22 Titel:
Im SV heisst es ja, dass P Prokurist UND leitender Angestellter ist.
Ich lasse die Zurechenbarkeit bei der 'Prokuristen-Frage' scheitern, versuche es aber über die Tatsache, dass er auch leitender Angestellter ist, somit müssten seine Handlungen dem H zurechenbar sein.
Was die Monteure betrifft, ist es doch unproblematisch, dass sie auf Anweisung des P handeln und diesem deren Handlungen somit zurechenbar sind.
Könnte da nicht § 831 durchgehen?
Verfasst am: 12 Aug 2008 - 13:31:02 Titel:
@ MainzerJuristin: Das mit dem zurechnen würde ich auch gerne so machen, aber um das Verhalten der Monteure dem P zuzurechnen bräuchte man doch auch eine Zurechnungsnorm...und den § 278 darf man soweit ich weiß im Deliktsrecht nicht anwenden, weil der doch ein bereits bestehendes Schuldverhältnis voraussetzt...und der Erfüllungsgehilfe doch auch in Erfüllung einer Verbindlichkeit( die sich ja aus Vetrag ergibt) tätig werden muss...deshalb weiß ich irgendwie nicht weiter...viell. hast du ja eine Idee? Oder die anderen?
Verfasst am: 12 Aug 2008 - 13:48:55 Titel:
Bzw.kann es nicht sein, dass man den P als Verrichtungsgehilfen ablehnen muss magels unerlaubter Handlung(weil er nur die Kühlerhaube öffent) und dann die Monteure als Verrichtungsgehilfen des H nimmt...da gibt es nämlich das Problem, wenn mehrere Geschäftsherren in Betracht kommen, wer nun Geschäftsherr ist. Und da wird gesagt, dass die in Vertretung des Rechtsträgers handelnde Mitglieder des Leitungsorgans oder die dem VerG übergeordneten Angestellten nie Geschäftsherren sind, weil sie auch nur für das Unternehmen tätig sind...und somit könnten ja die Monteure VerG des H sein,oder?