Source: https://verfassungsblog.de/jeder-der-versuchen-wuerde-das-bundesverfassungsgericht-auszuhebeln-wuerde-sich-verheben/?replytocom=696473
Timestamp: 2019-05-26 04:09:05
Document Index: 278344744

Matched Legal Cases: ['EGMR', 'Art. 38', 'Art. 79', 'Art. 3', 'Art. 20', 'Art. 20', 'Art. 116', 'Art. 20', 'Art. 20', 'Art. 116', 'Art. 25', 'Art. 20', 'Art. 116', 'Art. 116', 'Art. 116', 'Art. 116', 'Art. 116', 'Art. 116', 'Art. 116', 'Art. 116', 'Art. 988', 'Art. 28', 'Art. 20', 'Art. 20', 'Art. 20', 'Art. 20', 'Art. 20', 'Art. 146']

"Jeder, der versuchen würde, das Bundesverfassungs­gericht auszuhebeln, würde sich verheben" | Verfassungsblog
"Jeder, der versuchen würde, das Bundesverfassungs­gericht auszuhebeln, würde sich verheben"
Peter Müller is a judge in the II. Senate of the Federal Constitutional Court of Germany (Foto: © Bundesverfassungsgericht │ lorenz.fotodesign, Karlsruhe).
Die eventuell, aber nicht potenziell verfassungswidrige NPD
Was an unserer Verfassung ist UNSERE Verfassung?
Verfassungsgerichte haben es schwer im Moment in der Welt. Ob in Polen, in der Türkei, in den USA – wenn Richter ihre Aufgabe erfüllen und politische Macht an ihre verfassungsrechtlichen Bindungen erinnern, machen sie immer öfter die Erfahrung, dass die Macht sich das nicht ohne weiteres gefallen lässt. Was geht da vor? Wie deuten Sie dieses Phänomen?
Aus meiner Sicht ist das ein grundsätzlicheres Thema, das nicht nur die Verfassungsgerichtsbarkeit betrifft. Es ist ein Erosionsprozess mit Blick auf Rechtsstaatlichkeit und Demokratie festzustellen. Die Vorstellung, dass wir am Ende der Geschichte angelangt sind und der Vormarsch der Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nicht mehr aufzuhalten ist, stimmt nicht. Autokratische Regime breiten sich aus, Rechtstreue nimmt ab und die Verfassungsgerichtsbarkeit kommt in vielen Ländern unter Druck. Auch die Akzeptanz internationaler Gerichte, wie beispielsweise des Internationalen Strafgerichtshofs oder des EGMR, sinkt.
Was sind die Ursachen für diese Entwicklung?
Ich sehe vor allem zwei Ursachen. Zum einen erleben wir, dass ein Antagonismus aufgebaut wird zwischen Rechtsstaatlichkeit und Demokratie nach dem Motto: Wenn das Volk es will, dann muss es auch so sein und rechtsstaatliche Bindungen müssen zurückstehen. Ich halte das für falsch. Dazu kommt, dass wir in vielen Bereichen eine Tendenz zu einem gewissen Maß an Rechtsvergessenheit haben. An der einen oder anderen Stelle gilt der Grundsatz ,Not kennt kein Gebot’ – etwa bei der Anwendung des Dublin-Abkommens in der Flüchtlingskrise, aber auch der Maastricht-Kriterien und der Sanktionsmechanismen bei Verstößen in der Eurozone. Wenn die jetzige Chefin des IWF mit dem Satz zitiert wird, man habe alle selbst gesetzten Regeln gebrochen, um den Euro zu retten, dann ist das ein Indiz dafür, dass das Bewusstsein um die Verbindlichkeit des Rechts abgenommen hat. Dann darf man sich nicht wundern, wenn anschließend rechtsstaatliche Institutionen und auch Verfassungsgerichte in Frage gestellt werden.
Sie sehen also einen direkten Zusammenhang zwischen dem europäischen Krisenmanagement in der Flüchtlings- und Eurokrise und dem Anstieg des Populismus?
Nein, aus meiner Sicht sind das zwei getrennte Stränge, die sich aber in der Wirkung summieren. Alarmierend ist aber, dass wir diese Erosionserscheinungen des Bewusstseins um die Notwendigkeit rechtsstaatlicher Bindungen längst auch mitten in Europa finden. Im Vereinigten Königreich wurden Richter des High Courts nach dem Brexit-Urteil als ,Feinde des Volkes’ bezeichnet. Das zeigt, dass dieses Denken durchaus auch an Orten vorhanden ist, an denen man damit erst einmal nicht rechnen würde.
Wenn der „Wille des Volkes“ gegen die etablierten Eliten und den Rechtsstaat mobilisiert und in Stellung gebracht wird, findet sich gewöhnlich die Verfassungsgerichtsbarkeit auf der Seite der Angegriffenen wieder. In Deutschland dagegen war es das Bundesverfassungsgericht selbst, das gelegentlich hat anklingen lassen, dass das Volk sich in den parlamentarischen Debatten nicht mehr recht repräsentiert findet, und sich selbst als Forum zur Artikulation der Volks-Meinung angeboten hat. Haben Sie da eine Schlange genährt, die Sie womöglich jetzt selber beißt?
Nein, das glaube ich nicht. Der Antagonismus, der da aufgemacht wird, ist in der Sache falsch. Demokratie und Rechtsstaatlichkeit stehen nicht im Widerspruch, sondern ergänzen und bedingen sich gegenseitig. Demokratie ist nicht die Diktatur der Mehrheit. Wenn davon geredet wird, dass man den Willen des Volkes vollziehe, dann ist das in der Regel nie das ganze Volk, sondern eine Mehrheit, auf die man sich bezieht. Die Idee der Demokratie ist, dass die Mehrheit in vorgegebenen, rechtsstaatlichen Strukturen Herrschaft auf Zeit ausübt und nicht der aktuellen Minderheit ihre Rechte nimmt. Das Wachen über die Rechte der Minderheit ist die wesentliche Aufgabe des Rechtsstaates und der Verfassungsgerichte. Deshalb steht Rechtsstaatlichkeit erstens mit Verfassungsgerichtsbarkeit in einem vielleicht nicht notwendigen, aber doch ziemlich plausiblen Zusammenhang und zweitens mit Demokratie nicht im Widerspruch, sondern im Verhältnis gegenseitiger Bedingung.
Das Bundesverfassungsgericht hat in den letzten Jahren viel einstecken müssen, vor allem von der Unionsfraktion im Bundestag. Sehen Sie auch in Deutschland eine Tendenz am Werk, die Verfassungsgerichtsbarkeit zu delegitimieren?
Nein. Man muss unterscheiden zwischen sachlicher Kritik an einzelnen Entscheidungen – das muss in einer offenen Gesellschaft möglich sein, und das Gericht muss das aushalten – und dem Infragestellen der Institution als solcher. Das ist etwas ganz anderes. Soweit ersichtlich, findet das in Deutschland bislang nicht statt. Im Gegenteil: das Bundesverfassungsgericht genießt in der Bevölkerung hohes Ansehen. Aber natürlich könnte auch das Bundesverfassungsgericht in Bedrängnis geraten, wenn sich die politischen und gesellschaftlichen Vorzeichen verändern. Anzeichen dafür sehe ich nicht.
Sehen Sie auch für das Bundesverfassungsgericht Anlass zur Selbstkritik? Etwa, was Ihre Vorgaben in punkto Wahlrechtsgleichheit betrifft, die den Bundestag regelrecht zur Verzweiflung treiben?
Natürlich muss das Gericht seine eigene Rechtsprechung immer wieder selbstkritisch beleuchten. Unsere Rechtsprechung ist zwar durch ein hohes Maß an Konsistenz und Kontinuität geprägt, aber es gibt immer wieder die Notwendigkeit unter veränderten Rahmenbedingungen, an der einen oder anderen Stelle nachzusteuern, um Buchstaben und Geist der Verfassung Rechnung zu tragen. Das haben wir im NPD-Verfahren gerade gemacht, wo wir den 60 Jahre alten Maßstab aus dem KPD-Urteil für die Verfassungswidrigkeit von Parteien in einem Punkt angepasst haben. Das ist normal. Anlass zur Selbstkritik gäbe es dann, wenn das Bundesverfassungsgericht sagen würde: das, was wir sagen, ist ein für alle Mal die Wahrheit und darf nie mehr kritisch reflektiert werden. Das tun wir aber nicht.
Ich gehe mal davon aus, dass Sie diese Andeutung einer Rechtsprechungskorrektur in punkto Wahlrecht nicht näher konkretisieren möchten, oder?
Tatsache ist, dass die Wahlrechtsgrundsätze, wie sie in Art. 38 Abs. 1 S. 1 GG festgeschrieben sind, sich zum Teil gegenseitig begrenzen, und dass es Spannungsverhältnisse zwischen ihnen gibt. Die Allgemeinheit der Wahl wird gefördert, wenn die Briefwahl großzügig zugelassen wird, woraus sich aber Probleme mit der Geheimheit und Unmittelbarkeit der Wahl ergeben können. Das ist nun mal so. Der Gesetzgeber hat den Auftrag, diese Spannungsverhältnisse auszugleichen. Ob er dabei die vorgegebenen Grenzen der Verfassung beachtet hat, haben wir zu prüfen und zu entscheiden, wenn wir mit der Frage befasst werden.
Die Kritik der Parlamentarier bezieht sich oft darauf, dass man sich von Karlsruhe einer Art Double-Bind-Spiel unterworfen fühlt: einerseits wird ihre Verantwortung in den Mittelpunkt der Demokratie gerückt, andererseits das Parlament mit lauter detaillierten Vorgaben aus Karlsruhe eingemauert. Haben Sie dafür Verständnis?
Unser Maßstab ist allein das Grundgesetz. Daher geben unsere Entscheidungen die Vorgaben der Verfassung wieder. Sie sind mal enger, mal weniger eng. Im Einzelfall kann man immer darüber reden, ob diese Vorgaben durch das Gericht hinreichend präzise beschrieben worden sind oder nicht. Das ist normal. Dass die Politik eine Tendenz dazu hat, ihre Spielräume eher großzügig zu bemessen, halte ich ebenfalls für normal.
Wenn wir eines im Jahr 2016 gelernt haben, dann wie schnell sich die Dinge ändern und das eben noch Undenkbare in Realität umschlagen kann. Wenn Sie sich ein Szenario vorstellen, wo auch in Deutschland eine populistische Mehrheit an die Macht gelangt – wie gut wäre das Bundesverfassungsgericht gegen eine feindliche Übernahme wie in Polen gewappnet?
Alles hängt davon ab, wie stark und widerstandsfähig die gesellschaftlichen Strukturen sind, in die das Bundesverfassungsgericht eingebettet ist. Mein Befund ist da mit Blick auf die Bundesrepublik Deutschland sehr positiv. Jeder, der versuchen würde, die Stellung des Bundesverfassungsgerichts zu unterminieren, und sei es im Wege einfach-gesetzlicher Regelungen wie in Polen, würde sich auf einen Weg begeben, der in Deutschland nicht mehrheitsfähig ist und am Ende am politischen und zivilgesellschaftlichen Widerstand scheitern würde.
Auch unterstellt, dass sich eine politische Mehrheit bis dahin tatsächlich gebildet hätte?
Auch dann. Das Eis ist sicherlich dünn, auf dem wir uns bewegen. Umso aufmerksamer muss man jetzt sein, und umso wichtiger ist es, den Wert eines unabhängigen Verfassungsgerichts ins Bewusstsein zu rufen. Das Bundesverfassungsgericht wird von einer breiten gesellschaftlichen Wertschätzung getragen. Wir müssen daran arbeiten, dass das so bleibt. In dieser Konstellation ist das Bundesverfassungsgericht stark und jeder, der versuchen würde, das Bundesverfassungsgericht auszuhebeln, würde sich verheben.
Gilt das auch für den Weg, das Bundesverfassungsgericht personell zu verändern? Ist das Verfahren, in dem Richterinnen und Richter gewählt werden, hinreichend abgesichert?
Wir haben einen sehr klugen Mechanismus, der dadurch geprägt ist, dass im Regelfall ein Verfassungsrichter nur unter Einbeziehung der Opposition gewählt werden kann. Der ist einfach-gesetzlich geregelt, könnte also mit einfacher Mehrheit geändert werden. Aber auch das ist für mich unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht vorstell- und für die Zukunft nicht wünschbar.
Verfassungsrechtlichen Schutz dagegen gäbe es nicht?
Nein. Das ist eine Frage, die nicht auf der Ebene des Rechts entschieden wird, sondern von der politischen Gestaltung und dem diese determinierenden gesellschaftlichen Bewusstsein abhängt. Solange die Gesellschaft ein Bewusstsein dafür hat, wie wichtig eine unabhängige Verfassungsgerichtsbarkeit ist, und damit ein Auswahlverfahren, das sicherstellt, dass eine einseitige Besetzung des Gerichtes unterbleibt – solange dieses Bewusstsein da ist, wird sich da nichts ändern.
Sie haben vorhin kurz das NPD-Verbotsverfahren angesprochen, das Sie als Berichterstatter im Zweiten Senat maßgeblich geprägt haben. Der Hinweis des Gerichts, dass der Gesetzgeber der nicht verbotenen NPD per Verfassungsänderung die staatliche Parteienfinanzierung wegnehmen könnte, ist in der Politik sofort begeistert aufgegriffen worden. Jetzt plant der Bundesrat, dies im Verwaltungsweg zu regeln und dem Bundestagspräsidenten die Kompetenz zu geben, verfassungsfeindliche Parteien von der Finanzierung auszuschließen. Würden Sie sich wohl dabei fühlen, wenn es künftig hieße, dass Ihr Senat am Anfang der Kausalkette dazu stand?
Das ist eine verfassungspolitische Debatte, und die hat nicht das Bundesverfassungsgericht zu führen. Die Vorgaben des Grundgesetzes, in seiner derzeitigen Form, sind klar: Die Parteien haben einen verfassungsrechtlichen Status, auf dessen Grundlage sie einen Anspruch auf Gleichbehandlung haben, es sei denn, die Partei verfolgt verfassungsfeindliche Ziele. Über die Frage, ob eine Partei verfassungsfeindliche Ziele verfolgt, hat das Bundesverfassungsgericht zu entscheiden. Das ist nach durchaus intensiver Diskussion im Parlamentarischen Rat sehr bewusst so entschieden worden. Wenn man jetzt mit Blick auf die Parteienfinanzierung von diesem Mechanismus abweichen will, wäre das in besonderer Weise begründungsbedürftig.
Aber wenn es zu einer solchen Verfassungsänderung käme, wäre das Bundesverfassungsgericht vor vollendete Tatsachen gestellt, oder? Dagegen würde höchstens noch der Befund helfen können, dass es sich um verfassungswidriges Verfassungsrecht handelt.
Der Entzug der staatlichen Parteienfinanzierung ist nicht ohne Verfassungsänderung möglich. Der verfassungsändernde Gesetzgeber ist in seinem Handeln frei, soweit er nicht die Grenzen des Art. 79 Abs. 3 GG überschreitet. Dass diese so genannte „Ewigkeitsklausel“ eine Neuregelung der Parteienfinanzierung in diesem Punkt ausschließen würde, scheint mir nicht sehr nahe zu liegen.
Viele fragen sich jetzt nach Ihrem Urteil, wozu ein Parteiverbotsverfahren gut sein soll, das erst greifen kann, wenn die betreffende Partei schon so stark ist, dass es womöglich sowieso schon zu spät dafür ist. Trifft Sie dieser Einwand?
Ich will nicht unsere eigene Entscheidung kommentieren. Der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts hat eine Entscheidung auf der Basis dessen getroffen, was die Verfassung vorgibt. Wir haben einstimmig entschieden und sind überzeugt, dass wir dem grundgesetzlichen Konzept des Schutzes der Freiheit durch die – nur als ultima ratio in Betracht kommende – Beschränkung der Freiheit Rechnung getragen haben.
Was der Staat gegen verfassungsfeindliche Bestrebungen unternehmen kann, ist die eine Frage, was die Zivilgesellschaft tun kann, die andere. Es gibt immer wieder Beispiele von privaten Akteuren wie Hotelketten oder Banken, die sich weigern, mit Rechtspopulisten oder Rechtsextremen Verträge abzuschließen. Stößt auch dieses zivilgesellschaftliche Engagement an verfassungsrechtliche Grenzen?
Auf die privatrechtliche Ebene wirkt Verfassungsrecht in Form der Drittwirkung der Grundrechte ein. Grundsätzlich gilt das Prinzip der Privatautonomie, und das lässt viele Spielräume zu. Ob das Diskriminierungsverbot nach Art. 3 GG diese Spielräume einschränkt, muss im Einzelfall bewertet werden.
Im rechtspopulistischen Diskurs wird auch viel mit Verfassungsbegriffen operiert, etwa mit dem der Volkssouveränität. „Alle Staatsgewalt geht vom Volk aus“, heißt es in Art. 20 Abs. 1 GG. Was ist das für ein Volk, von dem da die Rede ist?
Das ist in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts hinreichend geklärt. Volk im Sinne von Art. 20 GG ist die Gesamtheit der Staatsangehörigen und derjenigen, die ihnen nach Art. 116 GG gleich gestellt sind. Das ist das Volk im Sinne des Grundgesetzes.
Das heißt, das ist ein Rechtsbegriff und kein ethnisch-kultureller Begriff?
Ja, aus verfassungsrechtlicher Sicht eindeutig. Wir haben im NPD-Urteil sehr deutlich gemacht, dass die Idee der ethnisch definierten Volksgemeinschaft mit dem Volksbegriff des Grundgesetzes inkompatibel ist.
Eine andere Verfassungsnorm, von der unter Rechtspopulisten immer wieder die Rede ist, ist das Widerstandsrecht nach Art. 20 Abs. 4 GG. Sie hatten anfangs die Regierungspolitik in der Flüchtlings- und Eurokrise als „Rechtsvergessenheit“ bezeichnet. Wenn man dieses Urteil teilt – kommt man von dort auf irgendeinem Weg zu einem solchen Widerstandsrecht?
Nein. Damit Art. 20 Abs. 4 GG ins Spiel kommt, bräuchte man zwei Dinge: einen Angriff auf die freiheitliche demokratische Grundordnung, also auf die zentralen Elemente eines freiheitlichen Verfassungsstaates, einen Generalangriff auf Demokratie, Rechtsstaat und Menschenwürde. Und man bräuchte ein völliges Versagen der Institutionen, die aufgerufen sind, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu schützen. Es ist offensichtlich, dass diese Voraussetzungen derzeit nicht vorliegen und sich auch nicht abzeichnet, dass diese in naher Zukunft vorliegen könnten.
Ein dritter Verfassungsrechtstopos, der im rechtspopulistischen Diskurs immer wieder auftaucht, ist die Meinungsfreiheit – im Sinn von „das wird man doch noch sagen dürfen!“. Könnten Sie das aufklären? Was hat Kritik an bestimmten Äußerungen und das Einfordern guter faktischer und normativer Gründe mit einem Eingriff in die Meinungsfreiheit zu tun?
Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit ist zentral für die Demokratie. Aber wer die Meinungsfreiheit benutzt, um den demokratischen Diskurs zu unterbinden, missbraucht sie. Meinungsfreiheit heißt genau das Gegenteil, nämlich dass ich aushalten muss, dass es Leute gibt, die das, was ich tue und sage, hart und vielleicht auch ungerecht kritisieren.
Die Fragen stellte Maximilian Steinbeis.
SUGGESTED CITATION Müller, Peter: "Jeder, der versuchen würde, das Bundesverfassungs­gericht auszuhebeln, würde sich verheben", VerfBlog, 2017/2/24, https://verfassungsblog.de/jeder-der-versuchen-wuerde-das-bundesverfassungsgericht-auszuhebeln-wuerde-sich-verheben/, DOI: http://dx.doi.org/10.17176/20170224-195516.
Tobias Müller, Fr 24 Feb 2017 / 17:40 Antworten
"'Das heißt, das ist ein Rechtsbegriff und kein ethnisch-kultureller Begriff?'
Ja, aus verfassungsrechtlicher Sicht eindeutig. Wir haben im NPD-Urteil sehr deutlich gemacht, dass die Idee der ethnisch definierten Volksgemeinschaft mit dem Volksbegriff des Grundgesetzes inkompatibel ist."
Ich glaube, hier gerät das Ganze etwas auf die falsche Bahn, weil Interviewer und Interviewter wohl was anderes darunter verstehen. Klar ist zwar, dass das GG nur den Rechtsbegriff des Deutschen kennt und keinen völkischen. Klar ist aber auch, dass die Regierung und das Parlament das Staatsvolk nicht durch eine vollkommen bedingungslose Einbürgerungspolitik derart ändern dürfen, dass die Deutschen zur Minderheit geraten. Genau deswegen sind auch Vorschläge, Ausländern pauschal ein Wahlrecht einzuräumen, sehr kritisch zu bewerten. Nicht umsonst ist im GG sowohl in der Präambel als auch ansonsten stets vom deutschen (!) Volk die Rede. Zur Einbürgerung muss hieraus folgend stets eine gewisse Assimilation und Integration gehören. Deutschsein ist mithin nicht nur ein austauschbarer und beliebiger Rechtsbegriff, sondern knüpft unmittelbar an die Integration in die deutsche Gesellschaft und Kultur an.
schorsch, Fr 24 Feb 2017 / 18:18 Antworten
@Tobias Müller: Ich kann nicht erkennen, wo Herr Müller und Herr Steinbeis aneinander vorbeireden. Ich befürchte, das Missverständnis liegt auf Ihrer Seite.
Auch durch eine "vollkommen bedingungslose Einbürgerungspolitik" können die Deutschen überhaupt nicht "zur Minderheit gemacht werden". Denn wer eingebürgert ist, ist ja selbst Deutscher.
Und die Diskussionen zum Ausländerwahlrecht betreffen allein das Wahlrecht von Menschen, die per definitionem nicht eingebürgert sind. Diskutiert und von der h.M. bejaht wird also die Frage, ob das Wahlrecht die Staatsangehörigkeit, also u.U. eine Einbürgerung, voraussetzt. Für die vorgelagerte Frage der Einbürgerung lassen sich daraus keine Erkenntnisse gewinnen.
Dementsprechend ist, wo im Grundgesetz vom deutschen Volk die Rede ist, das Volk derer, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, gemeint (Art. 116 Abs. 1 GG).
Wie dann das Staatsangehörigkeitsrecht einfachrechtlich aussieht, ist eine andere Frage. Aber eben eine Frage, die der demokratische Gesetzgeber zu beantworten hat. Da ist viel vorstellbar (ius soli, ius sanguinis), aber in der Tat ist der Gesetzgeber da erst einmal frei. Ziemlich beknackt und auch nicht mehrheitsfähig wäre es sicher, jeden dritten Montag im Monat per Lotterie 17 chinesische Staatsbürger zu Deutschen zu machen und Ihnen einen Pass zuzuschicken. Aber der grundgesetzliche Begriff des Volkes oder des Deutschen stünde dem nicht entgegen.
Bernd, Fr 24 Feb 2017 / 18:34 Antworten
@schorsch: Wäre völkerrechtswidrig und via Art. 25 GG verfassungswidrig, random Chinesen einzubürgern. Ohne Antrag auf Einbürgerung? Hallo?
schorsch, Fr 24 Feb 2017 / 18:39 Antworten
@Bernd: Würde ich nicht bezweifeln, hab ich auch nicht. Sie dürfen meinen Formulierungen Absicht unterstellen.
Heinrich Niklaus, Fr 24 Feb 2017 / 19:41 Antworten
Frau Ösuguz, an der Spitze einer „Expertenkommission“ hat das Ergebnis dieser Kommission vorgelegt: Ein neues Leitbild für Deutschland.
„…die Kommission (schlägt u.a. )vor, dass dauerhaft in Deutschland lebende Drittstaatsangehörige das kommunale Wahlrecht sowie Drittstaatsangehörigen und Unionsbürger_innen das Stimmrecht
in Volksabstimmungen gewährt wird.“
http://library.fes.de/pdf-files/dialog/13185.pdf
Und kaum von Frau Bundesministerin Ösuguz vorgeschlagen, wird der Vorschlag in NRW schon parlamentarisch umgesetzt:
„Die Fraktionen der SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PIRATEN sprachen sich für die Einführung eines kommunalen Wahlrechts für Ausländerinnen und Ausländer, die nicht aus Mitgliedstaaten der EU kommen, aus.“
https://www.landtag.nrw.de/Dokumentenservice/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD16-14275.pdf;jsessionid=C780950A735B366B6975912B6EBD1068.ifxworker
Angesichts dieser Entwicklung fragt man sich überrascht und entsetzt, welche demokratische Legitimation eine Expertenkommission einer parteinahen Stiftung besitzt, für Deutschland ein neues Leitbild zu erstellen.
Sind das nicht Fragen, die in den Bundestag gehören?
Maximilian Steinbeis, Fr 24 Feb 2017 / 20:07 Antworten
@H. Niklaus: Nicht aufregen. Die Antwort auf Ihre Frage lautet: Nein. Das sind Fragen, die in den Landtag gehören (kommunales Wahlrecht = Landesrecht). Und dort auch behandelt worden sind. Möglicherweise unter Rückgriff auf Anregungen aus der Expertenkommission. Fürs Formulieren einer Expertenmeinung brauchen die keine demokratische Legitimation, genauso wenig wie Sie fürs Dagegensein.
Außerdem ist das Off Topic an dieser Stelle.
Bernd Lauert, Sa 25 Feb 2017 / 06:38 Antworten
Herr Müller betont in dem Interview, dass die Richter des Bundesverfassungsgerichts allein die Vorgaben der Verfassung beschreiben. Das klingt für mich so, als würde er selbst glauben, dass dessen Entscheidungen rein objektiv seien. Hält sich Herr Müller für einen bloßen "Subsumtionsautomat"? Das wäre nach jahrhundertelangem Diskurs der juristischen Hermeneutik – mit Verlaub – doch recht albern.
Da sind die Richter des Supreme Court doch um einiges glaubwürdiger, weil sie wenigstens halbwegs offenherzig mit ihren Vorverständnissen umgehen.
Da die Entscheidungen eines Richters nun nicht objektiv sind, ist es umso wichtiger, dass sie wenigstens intersubjektiv vermittelbar sind; was vor allem dann erfolgreich ist, wenn der juristische Argumentationsfundus vollends ausgeschöpft wurde.
Leider wurde diesbezüglich im NPD-Urteil bei der Definition des "Deutschen" mangelhaft gearbeitet. Das BVerfG stützt sich hier primär auf das systematische Argument, dass Deutscher sei, wer die deutsche Staatsangehörigkeit habe und das Staatsangehörigkeitsrecht einfach-gesetzlich ausgestaltet werden kann. Dass daraus aber folgt, dass dem Gesetzgeber wiederum bei der Gestaltung des Staatsangehörigenrechts durch die Verfassung im Wesentlichen keine Schranken auferlegt sein sollen, überzeugt mich nicht.
Das Argument lässt sich ja leicht ad absurdum führen: theoretisch könnte bei entsprechenden Mehrheiten bestimmt werden, dass jedem Mensch auf Erden ein deutscher Pass in die Hand gedrückt wird und er also ab sofort ein Deutscher sei. Das BVerfG dürfte damit nach seiner Logik keine Probleme haben.
Dann fragt man sich aber, wieso der Grundgesetzgeber ständig vom "Deutschen" spricht. Viel konsequenter wäre es – wenn der "Deutsche" so beliebig ist – gewesen, von vorn herein von "Staatsangehörigen des Territoriums, das als Deutschland bezeichnet wird" oä. zu sprechen. An dem "Deutschen" hängt ja umgangssprachlich ein ganzer Rattenschwanz von Implikationen dran, die man nicht einfach so beiseite wischen kann.
Der Grundgesetzgeber hat also ganz selbstverständlich diese Implikationen im Blick gehabt,vor allem also eine zu diesem Zeitpunkt noch vorliegende gewisse ethno-kulturelle Kontinuität, d.h. ein Volk, das ein ethnischer Mischmasch aus verschiedenen germanischen und umliegenden Stämmen ist, rechtlich in der Neuzeit gesichert durch das ius sanguinis und nur begrenzte Möglichkeiten der Einbürgerung.
Dieses wäre also aus meiner Sicht ein verfassungsrechtliches Prinzip.
Nun gut, das BVerfG hat anders entschieden. Es wird – genauso wie die ethnischen Deutschen – damit leben müssen. Vor allem letztere werden sich in den kommenden Jahrzehnten fragen – angesichts der nun zuhauf vorhandenen "Deutschen", die zwar rechtlich als solche zu bezeichnen sind, sich aber selbst vielmehr als Türke, Araber etc. und in nächster Instanz als Muslim sehen und auch entsprechend leben, und über den Einwand, das seien doch alles nur soziale Konstrukte, bloß herzhaft lachen können – wie ihr oberstes Gericht das zulassen konnte. Den damit verbundenen absoluten Verlust an Legitimität hat es sich dann auch selbst zuzuschreiben.
Maximilian Steinbeis, Sa 25 Feb 2017 / 07:22 Antworten
@B. Lauert: "ethno-kulturelle Kontinuität …, rechtlich in der Neuzeit gesichert durch das ius sanguinis und nur begrenzte Möglichkeiten der Einbürgerung." Die Geschichte der Staatsangehörigkeit ist ein ziemlich interessantes Feld, da gibt es gute Bücher von Gosewinkel und Fahrmeir etwa – Leseempfehlung. Dass das Staatsangehörigkeitsrecht vor dem 20. Jhd jemals dazu da gewesen sein soll, die ethnisch-kulturelle Kontinuität zu sichern, lässt sich glaube ich nicht halten.
Bernd Lauert, Sa 25 Feb 2017 / 10:42 Antworten
Daher auch "in der Neuzeit". Dass die ethno-kulturelle Kontinuität im Übrigen faktisch bestand scheinen Sie, da Sie sonst keine Einwände haben, auch so zu sehen.
Der Beginn deren Auflösung mit dem Anwerbeabkommen zwischen Deutschland und der Türkei war by the way vom deutschen Volk nicht gewollt, er kam auf Drängen der türkischen Regierung und der deutschen Industrie zu Stande.
https://www.welt.de/print-welt/article700332/30-Jahre-gescheiterte-Einwanderungspolitik.html ist z.B. als Lektüreeinstieg geeignet.
Maximilian Steinbeis, Sa 25 Feb 2017 / 10:57 Antworten
@Lauert: Die Neuzeit fängt 1500 an, und mir ex silencio Ihre Positionen unterzujubeln, finde ich unredlich.
Was das deutsche Volk will oder nicht will, wird nach Art. 20 II 2 GG in Wahlen und Abstimmungen ermittelt, wobei Ihnen natürlich freistellt, allerhand Vermutungen anzustellen, was die Leute in den 70er Jahren so alles dachten und fanden, die für mich und alle anderen aber keinerlei Verbindlichkeit entfalten. Da haben Sie den Unterschied zwischen Volk als deskriptivem und als normativ-konstitutionellem Begriff…
Aber im Ernst, lesen Sie mal Gosewinkel, das ist echt erhellend.
Ihr Argument ad absurdum übrigens, wenn wir schon mal dabei sind, funktioniert deshalb nicht, weil die Absurdität daher rührt, dass diese ganzen Menschen mit dem deutschen Pass zwangsbeglückt würden, was ein völlig anderes Thema ist. Wenn Sie Ihren Punkt erweitern und in die Prämisse einbauen, dass sich tatsächlich alle Menschen um den deutschen Pass bewerben, dann kann ich nichts Absurdes darin erkennen, dass das Grundgesetz dem Staatsangehörigkeitsgesetzgeber keine Schranken auferlegt – was er politisch für klug hält, steht ja auf einem anderen Blatt. Das können Sie für absurd halten, aber daraus wird noch kein Argumentum ad absurdum.
Tobias Müller, Sa 25 Feb 2017 / 15:25 Antworten
Ich sehe das u.a. aus Gründen des Völkerrechts komplett anders. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker knüpft unmittelbar an den Fakt an, dass die aus ihr folgende Staatsangehörigkeit eben nicht nur ein seelenloses rechtliches Konstrukt ist, sondern eine Identifikation mit den Werten und der Kultur eines Volkes erfordert. Niemand käme auf die Idee, dass es zwischen 1795 und 1918 keine Polen gab, nur weil es keinen polnischen Staat gab und die Polen entweder eine deutsche, russische oder österreichische Staatsangehörigkeit hatten. Auch der deutsche Verfassungsgeber ging wie selbstverständlich davon aus, dass die Deutschen ein Volk sind, dass anhand bestimmter Merkmale von anderen abgegrenzt werden kann. Dazu gehört in erster Linie die Sprache, aber natürlich auch ein gemeinsames Werteverständnis und nicht zuletzt eine gemeinsame Kultur. Genau diese Anforderungen spiegeln sich auch in den Anforderungen an eine Einbürgerung im Staatsangehörigkeitsgesetz wider. Deutschland ist nicht die "Nation der Menschen mit einer bestimmten Staatsangehörigkeit", sondern eben die Nation der Deutschen. Das spiegelt sich unter anderem auch ausdrücklich in Art. 116 I GG wider: "[…] oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit [!] oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat." Der Verfassungsgeber versteht es als Selbstverständlichkeit, dass es auch Deutsche gibt, die keine deutsche Staatsangehörigkeit haben. Das heißt nicht, dass der Staat an die Naturalisation ethnische Maßstäbe zu stellen hat. Aber er hat Anforderungen zu setzen, die dazu führen, dass es sich bei der Einbürgerung nicht nur um die Änderung des rechtlichen Status handelt, sondern um ein klares Bekenntnis zum Deutschtum (ein anderer als dieser stumpfe Begriff fiel mir jetzt nicht ein). Dementsprechend ist der Gesetzgeber nicht völlig frei in seiner Entscheidung, wen er zum Deutschen macht und wen nicht.
Ich weise deshalb darauf hin, weil dies in der öffentlichen Debatte immer mehr aus den Augen gerät. Die Diskussion ums Ausländerwahlrecht betrifft dies zwar auf den ersten Blick nicht direkt, aber die Themen streifen sich eindeutig, weil Befürworter beider Fragen von der Prämisse ausgehen, dass Deutschsein einfach nur ein Rechtsbegriff ist, der völlig beliebig und frei verhandelbar sei. Verkannt wird, dass eine Staatsangehörigkeit nicht nur Recht verleiht, sondern auch Pflichten zur Folge hat. Befürworter einer liberalen Einbürgerungspolitik wie auch des Ausländerwahlrechts erkennen nicht, dass zu einer Schicksalsgemeinschaft eben mehr gehört als nur die gleiche Staatsangehörigkeit.
Maximilian Steinbeis, Sa 25 Feb 2017 / 18:53 Antworten
@T.Müller: Sie kommen ohne naturalistischen Fehlschluss nicht von der faktischen Existenz der deutschen Ethnie/Kultur auf die normative Bindung des Gesetzgebers an dieselbe bei der Verleihung der Staatsangehörigkeit. Und wenn Sie dazu das Völkerrecht heranziehen, verlagern Sie das Problem nur eine Ebene höher. Wie wird der Sachverhalt "deutsches Volk" zum Tatbestandsmerkmal "deutsches Volk"? Am Ende müssen Sie immer irgendwie Naturrecht oder "das ist halt nun mal so" postulieren, aber das ist dann Ihre dogmatische Setzung, und die entfaltet für niemanden irgendeine Verbindlichkeit.
Niemand leugnet, dass es Polen gibt, und niemand leugnet, dass es Deutsche gibt, und natürlich hängt das nicht von der Staatsangehörigkeit ab – aber umgekehrt halt auch nicht.
Was Art. 116 GG betrifft, so halte ich Ihr Argument für rechtlich falsch und obendrein für unhistorisch: Mit der Norm wollte der bundesdeutsche Verfassungsgeber Verantwortung übernehmen für Deutsche, die gerade nicht die bundesdeutsche Staatsangehörigkeit besaßen, weil sie das (aus seiner Sicht) Pech hatten, auf der falschen Seite der deutsch-deutschen Grenze zu leben. Sie sollen nicht Ausländer sein, die die Bundesrepublik nichts angehen, daher macht er ihre deutsche Volkszugehörigkeit zu einem Tatbestand, an den er bestimmte verfassungsrechtliche Rechtsfolgen knüpft. Mitnichten legt er damit den Volksbegriff des Grundgesetzes auf seine ethnisch-kulturelle Bedeutung fest – im Gegenteil, die Unterscheidung zwischen Staatsangehörigen und Personen deutscher Volkszugehörigkeit in Art. 116 I indiziert ja, dass das gerade nicht so ist.
schorsch, Sa 25 Feb 2017 / 19:08 Antworten
1. Ich bin mir nicht sicher, wie sie das Völkerrecht allgemein und das Selbstbestimmungsrecht der Völker im Besonderen hier für die Auslegung des Grundgesetzes nutzbar machen wollen. Ist es dann nach Ihrer Ansicht ein völkerrechtliches Problem, wenn jedes Baby, das auf einer Flugreise von Japan nach Kuba im Luftraum der USA geboren wird, US-Amerikaner wird, ohne dass Anforderungen an Sprachkenntnisse, Kultur und Werte gestellt werden?
2. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker setzt wie jede kollektive Selbstbestimmung (auch die verfassungsgebende Gewalt des Volkes) bereits die Existenz eines politisch handlungsfähigen Kollektivs voraus. Wer soll sich denn sonst wie selbstbestimmen? Und wo wir die Handlungsfähigkeit und den Willen haben, sprechen Homogenitätsanforderungen wohl kaum gegen die Annahme eines Volkes. Sie wollen ja vermutlich auch nicht die Unabhängigkeit Indiens von der britischen Kolonialmacht deshalb anzweifeln, weil es dem indischen Volk an gemeinsamer Sprache, gemeinsamen Werten, gemeinsamer Kultur, kurz: an Homogenität fehle, diese aber nun einmal Voraussetzung für das Selbstbestimmungsrecht der Völker sei?
3. Ihre Lektüre des Art. 116 Abs. 1 GG halte ich auch nicht für sehr gewinnbringend. Sie übergehen das Wort "oder". Staatsangehörigkeit ist danach hinreichende Bedingung für das Deutschsein. Nur wo diese fehlt, greift Alt. 2, die die sog. Statusdeutschen regelt. Diese Alt. 2 ist einer sehr spezifischen historischen Ausgangssituation geschuldet, wie sie unschwer dem Umstand entnehmen können, dass Art. 116 GG eine "Übergangs- und Schlussbestimmung" ist (XI. Abschnitt des Grundgesetzes). Die neben der Staatsangehörigkeit bestehende Statuseigenschaft war insbesondere nötig, um zu vermeiden, dass die Betroffenen gegen ihren Willen Deutsche würden. Die Voraussetzungen (insb. die Volkszugehörigkeit im Sinne von Art. 116 Abs. 1 Alt. 2 GG) sind übrigens seinerseits einfachrechtlich im Vertriebenengesetz definiert. Aber unabhängig davon: Art. 116 Abs. 1 Alt. 2 GG ist eine staatsangehörigkeitsrechtliche Sonderregel (fast) ohne verbliebenen Anwendungsbereich, die ausnahmsweise Verfassungsrang hat. Sie ist kein allgemeiner Grundgedanke des deutschen Staatsangehörigkeitsrechts und stellt keine Voraussetzungen für Art. 116 Abs. 1 Alt. 1 GG auf.
4. Ich will ja gar nicht leugnen, dass es kollektive Identitäten gibt, die politisch wirkmächtig sein können. Diese Vorstellungen können politisch erheblichen Einfluss auf die einfachrechtliche Ausgestaltung des Staatsangehörigkeitsrecht haben. Und dagegen spricht auch nichts. Gerade weil das deutsche Volk ziemlich frei darüber bestimmen kann, wer Deutscher ist und werden kann. Die Deutschen müssen und können sich auf Kriterien einigen, was deutsch ist. Die Form dafür ist das demokratische Gesetz, das Staatsangehörigkeitsrecht. Ein Argument gegen diese Freiheit, selbst zu bestimmen, wer zu einem gehört, das dann auch noch ausgerechnet aus dem Selbstbestimmungsrecht dieses Volkes folgen soll, ist mir nicht ersichtlich.
F. Müller, Sa 25 Feb 2017 / 21:29 Antworten
@Tobias Müller
Eine Nation als Schicksalsgemeinschaft ist ein rein theoretisches Konstrukt. Die Unterschiedlichkeit von Eigenschaften der Menschen innerhalb einer Nation ist doch genau so groß oder größer als Unterschiede der Eigenschaften von Menschen verschiedener Nation.
Die Sichtweise als Schicksalsgemeinschaft erlaubt es immer wieder Regierungen, uralte Instinkte zu bedienen und durch Herabwürdigung und Verteuflung "der anderen" von eigenem Versagen und Machtmissbrauch abzulenken. Sie ist meiner Meinung nach "Opium für das Volk".
Die Einteilung in "Volksgenossen" und sonstige Staatsbürger, die sich zwangsläufig ergibt, wenn man Ihrer Argumentation folgt, ist im übrigen ein klarer Widerspruch zum Grundsatz der Gleichbehandlung, der mit dem Grundgesetz sicher nicht konform ist.
schorsch, So 26 Feb 2017 / 10:48 Antworten
@The Populist: Sie reden mal wieder am Thema vorbei. Niemand, – nicht BVR Peter Müller, nicht der 2. Senat im NPD-Urteil, nicht die Bundesregierung, keiner der Kommentatoren hier – hat eine Änderung des Staatsangehörigkeitsrechts vorgeschlagen.
@MS: Sollte der Herr nach seinen Beschuldigungen gegen Herrn Voßkuhle nicht gesperrt werden?
Maximilian Steinbeis, So 26 Feb 2017 / 11:15 Antworten
@schorsch: ist er auch. Ich bin nicht 24/7 am Rechner, bear with me…
Volksbekenner, So 26 Feb 2017 / 12:13 Antworten
Stellen wir die Diskussion doch mal vom Kopf auf die Füße.
Diejenigen die wissen dass sie Deutsche sind, brauchen für ihr Deutschsein keine Staatsbürgerschaft, nur ihr Sein.
Genauso wenig wie die Samen, um zu wissen dass sie Samen sind, keine Staatsbürgschaft brauchen, sie brauchen dafür nur Rentiere, also ihr Sein.
Wer den Deutschen ihr Deutschsein austreiben will, der diskutiert dass die Staatsbürgerschaft das entscheidende sei soll, also jeder Deutscher werden sollen können müsste.
Gerade deswegen!
Erklärtes Ziel ist die Weltbürgerschaft, aber die nur für die die es sich leisten können oder von diesen für nützlich gehalten werden, die andern werden Homunkuli.
Aber das Volk kann man weder weg urteilen und auch nicht weg reden. Es ist!
Man kann natürlich versuchen es zu ermorden, langsam oder schnell… ob es gelingt?
Der Richter Müller weiß es auch, deswegen sagt er ja für ihn zählt die rechtliche Ausgestaltung, für alles andre seien die Politiker zuständig, die Volksleugner, wider besseres Wissen.
Beliebigkeit als Rechtsgrundsatz zerstört den Willen der Mehrzahl der Bürger die Regel des Staates in dem sie leben einzuhalten, weil die Überzeugung fehlt das sich das für das sie lohnt. Es ist ja nicht ihr Staat.
Und sogar Herr Steinbeis weiß, dass dieses die Grundlage des Rechts ist, und ohne Recht auch keine Glaubwürdigkeit des Gerichts, sowie der Richter, und gleichzeitig erodiert die Basis für den Staat – die Demokratie, auch sie lebt von Regeln, gute oder schlechte.
Das lässt sich auch nicht mit Gesetzen, Strafen, Polizisten oder andere Dinge heilen und auch nicht durch einen Ethikkodex!
Mein Rat: weiter so, umso schneller gibt es Änderungen.
Und bitte deshalb dieses immer deutlich kommunizieren: Volk ist schlecht, deutsches Volk noch viel schlechter.
Es leben das Weltbürgertum – die globale Beliebigkeit der Machteliten.
Maximilian Steinbeis, So 26 Feb 2017 / 13:27 Antworten
@Volksbekenner: Sie irren sich. Niemand will Ihnen Ihr Deutschsein austreiben. Seien Sie Deutscher! Oder Same! Oder was auch immer, das ist mir vollkommen egal. Füttern Sie Ihre Rentiere oder Ihren Schäferhund, singen Sie Volksweisen, flüstern Sie mit tränenerstickter Stimme Hölderlingedichte, alles Ihre Privatsache und mir wirklich, wirklich herzlich gleichgültig. Sie haben vollkommen Recht, Sie brauchen dafür keine Staatsbürgerschaft. Sie sind einfach Deutscher (oder Same). Sie sind!
Wo Sie einen Fehler machen, und zwar einen Denkfehler im Unterschied zu einem moralischen, rechtlichen oder ideologischen Fehler, ist beim Schluss von Ihrem bzw. der Deutschen Sein auf das Sollen Ihrer bzw. der Deutschen Exklusivität als Staatsbürger.
Sie sagen, es sei Beliebigkeit, wenn ein Same deutscher Staatsbürger werden kann. Aber ich sage Ihnen was: es ist genau umgekehrt. Wenn das Recht erlaubt, den Samen zum deutschen Staatsbürger zu machen, und das Verfassungsrecht erlaubt, solches Recht zu setzen, dann ist es Beliebigkeit zu behaupten, dass das trotzdem irgendwie illegal ist.
Sie kriegen mit Ihrer Behauptung, das deutsche Volk sei wesen- und naturhaft dem Gesetz- und Verfassungsgeber vorgegeben, keine kollektive Verbindlichkeit hin, nur leeren, begründungslosen Dezisionismus. Schön, dass wir uns einig sind über die Prämisse, dass Regeln und Recht not tun und Beliebigkeit nicht sein darf: Nur sollten Sie daraus die diametral entgegengesetzte Schlussfolgerung ziehen.
Bernd Lauert, So 26 Feb 2017 / 14:38 Antworten
@Steinbeis:
Bzgl. dem argumentum ad absurdum liegen Sie leider falsch, das geht hervorragend auf. Es funktioniert nun mal nicht so wie Sie das gerne hätten.
Sie können nicht einer feststehenden Prämisse (dem Gesetzgeber sind bei der Ausgestaltung des Staatsangehörigkeitsrechts – und damit der rechtlichen Eigenschaft, Deutscher zu sein – keine Grenzen gesetzt) einfach ad hoc irgendwelche weiteren Bedingungen hinzufügen (nein, nein, jedem Mensch auf Erden diese ex iure zuzusprechen wäre Zwangsbeglückung, natürlich müssten sich diese zumindest bewerben) um dann zu sagen: haha, so absurd ist das gar nicht.
Es steht nun mal fest: Das BVerfG hat die Definition des Deutschseins allein dem Staatsangehörigenrecht zugeschrieben und nicht erkennen lassen, dass irgendwelche verfassungsrechtlichen Schranken bestehen. Folglich sehe ich keine Hindernisse dafür, die gesamte Menschheit zu Deutschen zu machen. Diese Konsequenz dürfte dem Gros der Rechtsunterworfenen reichlich absurd vorkommen.
btw sehe ich auch keine völkerrechtlichen Hürden oä. Die Zwangsbeglückung wäre jetzt auch kein Novum, Iraner können ein Lied davon singen (Art. 988f. des iranischen Zivilgesetzbuches).
Bzgl. der Geschichte des Staatsangehörigenrechts vor dem Grundgesetz mögen Sie recht haben (da werden sich solche Fragen wie heute mangels Massenmobilität der Menschen und einem ausufernden Sozialstaat auch nicht gestellt haben), da kennen Sie sich sicher besser aus, ist aber für die Frage, was aus der Verfassung heute für das Staatsangehörigenrecht folgt, irrelevant.
Bzgl. der ethnokulturellen Kontinuität werden Sie kaum leugnen können, dass eine Situation wie heute – bei den unter 6-jährigen haben Migranten aus dem muslimischen Kulturraum in sehr vielen westdeutschen Städten bereits relative oder sogar absolute Mehrheiten – historisch für Deutschland neu ist. Wie es um die Kompatibilität dieser Einwanderer mit den Werten der Verfassung bestellt ist, hat ja die Studie der Uni Münster letztes Jahr recht gut gezeigt (https://www.welt.de/politik/deutschland/article156269271/Islam-Gebote-stehen-ueber-dem-Gesetz-findet-fast-die-Haelfte.html).
Maximilian Steinbeis, So 26 Feb 2017 / 18:51 Antworten
@B. Lauert: noch mal eins nach dem anderen. Sie hatten behauptet, die Position des BVerfG zur Staatsangehörigkeit als nicht ethnisch determiniertem Rechtsbegriff ad absurdum zu führen mit der Vorstellung, die Bundesregierung würde dann alle Menschen auf der Welt einbürgern können. Ich hatte erwidert, dass man dieses Szenario vielleicht für absurd halten könnte, aber nicht aus Gründen, die irgendwas mit der Position des BVerfG zu tun hätten, und deshalb Ihr Argument ins Leere geht. Das scheint mir Ihre Replik eher zu bestätigen. Dass die "Konsequenz dem Gros der Rechtsunterworfenen reichlich absurd vorkommen" dürfte, wie Sie schreiben, (mal abgesehen davon, dass das ein Argumentum ad populum ist und keins ad absurdum) wäre dann wahr, wenn sich die Absurdität als Konsequenz aus der Position des BVerfG ergäbe, was sie aber nicht tut. Es wäre halt absurd im Sinn von irgendwie bescheuert. Aber da kann das BVerfG nichts dafür.
"Geschichte des Staatsangehörigenrechts vor dem Grundgesetz … ist für die Frage, was aus der Verfassung heute für das Staatsangehörigenrecht folgt, irrelevant": Okay. Sie hatten das ius sanguinis in der Neuzeit daher gebracht. Wenn Sie das selbst als irrelevant zurückziehen: no further questions, your honor.
Dass die Situation von heute mit der Migration historisch für Deutschland neu ist, leugne ich überhaupt nicht. Das gilt aber für alle anderen vorangegangenen Situationen auch, und ich weiß nicht, was daraus verfassungsrechtlich folgen soll.
Dass die "Kompatibilität" der Einwanderer mit den Werten der Verfassung ein Problem sein kann, leugne ich ebenfalls nicht, weiß aber auch hier nicht, was verfassungsrechtlich daraus folgen soll, insbesondere in Bezug auf die Staatsbürgerschaft. Sie können von mir aus verlangen, dass eine solche "Kompatibilität" zur Voraussetzung der Einbürgerung gemacht werden sollte, das halte ich für eine vollkommen legitime Position. Aber für Ihren Punkt, in die Staatsbürgerschaft eine ethnisch-kulturelle Bias einzubauen, gewinnen Sie dadurch überhaupt nichts, soweit ich sehe. Es sei denn, Sie setzen "ethnisch-kulturell nicht-deutsch" mit "inkompatibel mit den Werten der Verfassung" gleich. Ist es das, was Sie sagen wollen?
Heinrich Niklaus, So 26 Feb 2017 / 14:59 Antworten
Ich möchte nochmals die Frage nach dem Wahlrecht für Drittstaatsangehörige aufgreifen. Dabei handelt es sich natürlich nicht um eine Frage, die in den Landtag eines Bundeslandes gehört.
Versucht hatte das bereits Schleswig-Holstein mit der Änderung des Gemeinde- und Kreiswahlgesetzes vom 21. Februar 1989.
Damals urteilte das BVerfG: „Nach alledem ist es dem Landesgesetzgeber verwehrt, auch Ausländern das Wahlrecht zu den Vertretungen des Volkes in den Gemeinden einzuräumen. Das schleswig-holsteinische Gesetz zur Änderung des Gemeinde- und Kreiswahlgesetzes vom 9. Februar 1989 ist daher mit Art. 28 Abs. 1 Satz 2 GG unvereinbar und nichtig.“
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv083037.htm
Diese von den Fraktionen der SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PIRATEN beabsichtigen Änderungen des kommunalen Wahlrechts in NRW dürften zumindest nach dem o.a. Urteil des BVerfG verfassungswidrig sein.
Man kann es nur als durchsichtigen Versuch der NRW-Parlamentarier sehen, „Stimmvieh“ für die eigene Partei zu generieren.
Maximilian Steinbeis, So 26 Feb 2017 / 19:02 Antworten
@Heinrich Niklaus: Das ist off-topic, aber meinetwegen, ich hab ja alle Zeit der Welt. 1) Das kommunale Wahlrecht fällt in die Kompetenz des Landesgesetzgebers, nicht des Bundestags. Einverstanden? 2) Wer bei Kommunalwahlen wahlberechtigt ist, entnehmen wir dem kommunalen Wahlrecht. Einverstanden? 3) Das BVerfG hat Anfang der 90er Jahre Versuche in Bremen und Schleswig-Holstein, Stadt- oder Gemeindebürgern ohne deutsche Staatsangehörigkeit das kommunale Wahlrecht zu verleihen, für verfassungswidrig erklärt mit dem Argument, dass nach Art. 20 II GG alle Staatsgewalt, auch die kommunale, vom Volk ausgeht, und das sei das deutsche Volk iSv 116 I GG. Richtig? 4) Diese ein Vierteljahrhundert alten Entscheidungen waren und sind extrem umstritten, und es ist nicht verboten, sie für falsch zu halten. Einverstanden? 5) In der Zwischenzeit ist das Grundgesetz geändert und das kommunale Ausländerwahlrecht für EU-Bürger eingeführt worden, was man so verstehen kann (nicht muss, s. Bremischer Staatsgerichtshof), dass die Rechtsprechung des BVerfG durch einen Federstrich des verfassungsändernden Gesetzgebers überholt ist. Einverstanden? 6) Wenn das so ist, würden Sie dann an Ihrer Schlussfolgerung "Mann kann es nur als durchsichtigen Versuch etc. sehen" festhalten?
Volksbekenner, So 26 Feb 2017 / 20:17 Antworten
Hallo Herr Steinbeis,
sie glauben immer noch an die Bindung des Volkes durch das Grundgesetze der Kriegsgewinner.
Die rechtliche Verfassung eines Volkes wird aber (auf Dauer) nicht durch Sieger sondern nur durch das Volk gesetzt, um die Eliten zu binden, nicht das Volk. Das wissen Sie auch und das ist Ihre Angst.
Ihre Behauptung, den Samen ihre Rentiere nicht wegnehmen zu wollen, ist schlicht nicht die Wahrheit, wenn sie auf den Sommerweidegründen der Rentiere ein Erlebnispark für sibirische Tiger und Wölfe und allerlei andere Raubtiere einrichten. Und auf ihren Winterweiden ein Atomkraftwerk bauen.
Das ändert sich auch nicht wenn Sie, bei Beschwerden der Samen, dann Behaupten sie (die Rentiere) können ja im Kühlwasserbecken des AKW im Sommer schwimmen gehen, das Wasser ist schön warm.
Was wir Momentan beobachten ist nicht nur Versuche der Abschaffung des Volkes, der Aufgabe der Staatsgrenzen, das verschenken des Volksvermögens (Euro), das Schleifen der Wehrfähigkeit und der Selbstverteidigungsfähigkeit (EU-Armee, EU-Staatsanwaltschaft, EU-Polizei, EU-Zensurbehörden) und eine Abtretung des Selbstbestimmungsrecht des Volkes an beliebige Menschenmassen (durch Wahlrechtsänderung) – es ist die bewusste Aufgabe, nicht nur der Nationalstaatlichkeit, sondern der Staatlichkeit überhaupt, europaweit, durch die Eliten.
Das Verfassungsgericht nimmt das nicht nur hin, sicherlich ganz in Ihrem Sinne, sondern unterstützt das noch, durch Untätigkeit und beruhigendes Reden.
(Ach ihr Rentiere habt euch mal nicht so, seht mal wie weit ihr raus schwimmen könnt … Wie ihr seid im Sommer gar nicht hier, aber ihr könntet…)
Also weitermachen! Polen, Ungarn, Österreich, Niederlande, Frankreich – es geht voran.
Fischreuse, So 26 Feb 2017 / 20:56 Antworten
Es gibt genau ein Wort, das beschreibt, was hier vor sich geht: Putsch.
Er ist schön verpackt, wirft mit Teddy-Bären, ist unglaublich humanitär engagiert, und alles läuft schön nach Recht und Gesetz – nachdem die Rechtsverdreher es sich zurecht gebogen haben. Und er kommt schön schrittweise nur nicht so schnell, dass der Frosch es etwa bemerkt, dass das Wasser um ihn herum zu kochen beginnt.
Für jeden, der die Augen offen genug hat um ihn zu sehen, den Verstand wach genug hat um ihn zu entlarven und die Stimme mutig genug hat um ihn zu benennen, ist das ein glasklarer Putsch.
Wäre es kein Putsch, wäre alles so wie es immer schon war, dann bräuchten sie nicht so viel Angst haben vor den Worten, die nun der offenen Zensur anheim fallen, in einem Land in dem die Verfassung angeblich garantiert, dass diese nicht stattfindet.
Gott schütze unser Deutschland!
Maximilian Steinbeis, So 26 Feb 2017 / 21:47 Antworten
@Volksbekenner: vorab – können Sie mal bitte aufhören, mir unterzuschieben, was ich weiß und was nicht?
"Grundgesetze der Kriegsgewinner": gut, wenn Sie sich zu den Reichsbürgern schlagen, können Sie tatsächlich konsequent diese Argumentationslinie ziemlich weit durchhalten, nur sind Sie dann halt ein Aluhut, mit dem sich niemand auseinandersetzen möchte. Ich jedenfalls nicht, dazu ist mir meine Zeit zu schade.
"Die rechtliche Verfassung eines Volkes wird aber (auf Dauer) nicht durch Sieger sondern nur durch das Volk gesetzt, um die Eliten zu binden, nicht das Volk": Nein. Die rechtliche Verfassung konstituiert das Volk und versetzt es in die Lage, kollektiv verbindliche Entscheidungen zu treffen, die auch für die gelten, die ihr nicht zugestimmt haben. Ohne Verfassung hätte die Mehrheit außer roher Gewalt nichts in der Hand, um die Minderheit zum Gehorchen zu bringen. Gleichzeitig bindet sich das Volk damit aber auch an eben diese Rechtsregeln. Die Grundrechte beispielsweise schützen die Minderheit vor dem durch Mehrheitsentscheid ermittelten Volkswillen. Das Volk darf auch nicht mehr einfach irgendwie seinen Willen bilden, sondern bindet sich an bestimmte Verfahrens- und Zuständigkeitsregeln – für bestimmte Sachen ist zB nicht das deutsche Volk zuständig, sondern das bayerische oder brandenburgische, und die Volksvertretung darf zB nicht selbst in Konflikten im Einzelfall entscheiden, sondern hat das den Gerichten zu überlassen usw.
Wenn Sie von den "Eliten" im Gegensatz zum Volk reden, dann projizieren Sie die Konfliktkonstellation der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts auf die Gegenwart: Damals ging es tatsächlich darum, die monarchische Ein-Mann-Elite statt auf das Gottesgnadentum auf die rechtliche Verfassung zu verpflichten. Heute leben wir aber in einer Demokratie (ich weiß schon, was Sie jetzt sagen wollen, alter Aluhut!).
Zu Ihrem Samen-Szenario: Sie werden staunen, aber es gibt in Lappland tatsächlich Wölfe (Tiger jetzt nicht so, glaube ich), und die kommen womöglich auch noch über die russische Grenze rüber! Und ich würde auch nicht ausschließen, dass es dort auch noch aus Naturschutzgründen verboten ist, die zu erschießen. Auch den Samen. Aber hey: die Samen haben ihre Rentiere, und ich weiß nicht genau wie, aber sie kommen offenbar irgendwie zurecht. Die Wölfe sind, soweit ich weiß, echt nicht ihr Hauptproblem, und die AKWs auch nicht. Ein Problem vielleicht schon; gelegentlich wird ein Rentier von den Wölfen gerissen, und keine Ahnung, vielleicht steht da irgendwo ein AKW und ist ihnen im Weg. Aber im Großen und Ganzen kommen sie zurecht, und wenn nicht, dann jedenfalls nicht wegen der Wölfe und der AKWs.
Bleiben wir noch einen Moment bei den Samen: die sind in Finnland eine Minderheit, oder? Die haben doch gerade keinen eigenen Staat, dessen Staatsangehörigkeit sie exklusiv ihrem Volk vorbehalten wollen, oder nicht? Aber ein Volk sind sie trotzdem. Ihnen wird durch die ethnischen Finnen und Schweden und Russen, und was es da sonst noch gibt, daran nichts weggenommen. Oder nicht?
Maximilian Steinbeis, So 26 Feb 2017 / 22:00 Antworten
@Fischreuse: Putsch. Hm… Sie meinen, Militärputsch? Staatsstreich? Machtergreifung wider die Verfassung? Die Gewalt setzt sich gegen das Recht durch? Erklären Sie das doch bitte mal ein bisschen.
Und Zensur: da bin ich jetzt auch verwirrt. Bei welcher staatlichen Stelle müssen Sie welche Meinungsäußerung zur Freigabe vorlegen, bevor Sie sie äußern können?
Bernd Lauert, So 26 Feb 2017 / 22:45 Antworten
@Steinbeis: Ihre Replik bestätigt mir, dass Sie nicht verstanden haben, warum das argumentum ad absurdum hier mE greift. Die Absurdität folgt natürlich unmittelbar aus der Position des BVerfG, denn durch seine Auslegung ermöglicht es die Einbürgerung "der ganzen Welt" überhaupt erst. Folglich kann selbstverständlich – anders als Sie es sehen – das BVerfG etwas dafür. Betrachten Sie es mal umgekehrt: Hätte sich das Gericht im NPD-Urteil nicht zum Begriff des "Deutschen" ausgelassen, später der BT dann die Welteinbürgerung beschlossen und dieses Gesetz wäre dann vor unseren obersten Richtern gelandet; jedenfalls dann müssten Sie es ja als absurd ansehen, wenn das BverfG dieses Gesetz absegnen würde – und müssten verfassungsrechtliche Schranken für den Begriff des Deutschen fordern. Tja, abgesegnet wurde ein solches Gesetz jetzt , nur eben präemptiv. Das mindert die Absurdität natürlich kein bisschen.
Das argumentum ad populum und ad absurdum sind btw iRd rechtlichen Argumentation identisch, da es ja eine "objektive Absurdität" außerhalb des Rechtsempfindens der Rechtsunterworfenen nicht gibt.
Zur Geschichte des Staatsangehörigenrechts: wie gesagt, damit kenne ich mich nicht aus, der Punkt war ja lediglich, dass vor den Einwanderungswellen in den 60er Jahren eine ethnokulturelle Kontinuität bestand, ob jetzt de facto oder rechtlich abgesichert ist egal. Dass Sie darauf rumreiten zeigt nur, dass Sie den Punkt umgehen wollen.
Ihr Hinweis darauf, dass "alle anderen vorangegangenen Situationen" ja auch neu gewesen seien, ist ein Allgemeinplatz und verschleiert nur, dass die heutige Situation nicht nur ein beliebiges Ereignis in der deutschen Geschichte ist, sondern eine Zäsur, die den Träger eben dieser Geschichte und damit dessen Geschichte selbst beseitigt.
Allerdings ist es schön, dass Sie eine gewisse Kompatibilität von Einwanderern mit der deutschen Gesellschaft als wichtig erachten. Fordern Sie diese auch konsequent ein? Wenn ja, müssten Ihnen die meisten die meisten der aktuellen BT-Abgeordneten ja als unwählbar erscheinen.
Zuletzt: Das ius sanguinis hat natürlich einen ethnischen bias, sofern vor seiner Geltung (wie in D eben, das war – zur Wiederholung – mein Punkt oben) ein ethnischer Schwerpunkt bestand, das folgt dann ja schon rein logisch. Daran ist auch überhaupt nichts verkehrt, die meisten Länder der Welt handhaben es so, ua auch sehr zivilisierte Völker wie die Japaner oder die Juden. Das muss natürlich nicht heißen, dass eine Einbürgerung für ethnisch Fremde komplett ausgeschlossen sein muss.
Volksbekenner, So 26 Feb 2017 / 23:09 Antworten
"können Sie mal bitte aufhören, mir unterzuschieben, was ich weiß und was nicht?"
Unterschieben will ich ihnen nichts, ich interpretiere nur ihre Aussagen/Fragen im obigen Artikel. Aber wenn ich Ihnen Unrecht getan habe Entschuldigung.
Tun Sie es bitte auch nicht, mit Reichsbürgern habe ich nichts zu tun, aber es ist nun einmal eine historische Tatsache das das gelten GG keine Verfassung des deutschen Volkes ist und mittels betreuten Denken durch die Siegermächte zustande gekommen ist und sich die Bundesrepublik nun einmal immer noch nicht als souveräner Staat mit einem souveränen Volk aufführt.
Über die Frage des Primats von Volk oder Verfassung werden wir keine Einigkeit erzielen. Sei’s drum, das reale Leben wird es entscheiden und hat es zugunsten des Volkes schon viele Male getan.
Recht haben Sie, eine der Minderheitengruppen im Volk sind die Eliten.
Sie Bedürfen der Kontrolle und der Vorgaben für ihr Handeln durch die Mehrheit des Volkes, aber zwingen kann man sie nicht! (Wenn man sie zwingen muss, sind sie nicht mehr die Elite des Volkes.)
Wenn wir in einer Demokratie leben wollen, muss die Mehrheit des Volkes und die wesentlichen Minderheiten dieses auch freiwillig wollen.
Wenn nicht, leben wir in einer Diktatur.
Dahin, und auch da stimme ich Ihnen zu, entwickeln wir uns.
Rückwärts.
Zu einer Welt-Elite-Monarchie, Ein-Mann-Monarchien gab es nie.
Na-ja, vielleicht wird der Gott durch NWO ersetzt und die neuen Herrscherordnungen oder besser Sklavenordnung in englischer Gendersprache abgefasst und die Sexausbildung beginnt bereits in der Kinderkrippe, aber das war es auch schon.
Das ist aber nicht das, was das Volk will!
Der Nationalstaat ist der einzige Staat, der das Volk als Souverän kennt, deshalb müssen wir ihn schützen und erhalten. Das geht nur mit einem Volk, aus souveränen, selbstbestimmten, möglichst gleich berechtigten, gleich verpflichten, gleich interessierten Menschen.
Nur das Volk schützt den Staat vor den eigenen und fremden Eliten.
Zu den Samen.
"… aber sie kommen offenbar irgendwie zurecht …"
Nein, sie sterben!
Richtig, sie sind jetzt eine Minderheit, die deswegen um ihre Existenz kämpft, weil sie keinen Staat (mehr) hat. Denn die Interessen der später eingewanderten Schweden, Norweger, Finnen und Russen decken sich nicht mit ihren.
Sie wurden von ihren Zuwanderern über Jahrhunderte als Leibeigene gehalten und heute baut man eben AKW, Straßen, Eisenbahnen, vernichtet ihre Wälder und nimmt ihnen ihre Weidegründe.
Sie haben ein Schicksal, das ich den Deutschen gerne ersparen würde. Fremde im eigenen Land, weil sie zu lange zugesehen haben!
Und wieder richtig, ein Volk bleiben sie, wenn auch ein sterbendes!
Ein Volk bleiben sie, genau wie die Deutschen ganz unabhängig vom Staatsbürgerrecht. Weil die Deutschen noch ihre Rentiere haben: Kultur, Sprache, Wissen, Märchen und Familien …, Kinder und Enkel – auch wenn man versucht hier Gender, Beliebigkeit und Vergangenheits- und Kulturvergessenheit zu bauen bzw. zu pflanzen.
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 01:41 Antworten
@Volksbekenner: "Tun Sie es bitte auch nicht, mit Reichsbürgern habe ich nichts zu tun" Um so besser, gratuliere.
"es ist nun einmal eine historische Tatsache das das gelten GG keine Verfassung des deutschen Volkes ist …" Nein, mein Lieber, das ist angesichts 68 Jahre bundesdeutscher Verfassungsstaatlichkeit so ziemlich das brutalstmögliche Gegenteil einer historischen Tatsache.
"… und mittels betreuten Denken durch die Siegermächte zustande gekommen ist …" Völlig richtig, Deutschland war ein besetztes Land, und durch den Erlass des Grundgesetzes mit gleichzeitigem Besatzungsstatut 1949 hat es den ersten Schritt zur Rückgewinnung seiner Souveränität getan, durch die Westeinbindung 1955 plus Aufhebung des Besatzungsstatuts den zweiten, und durch den 2+4-Vertrag plus Ende der letzten alliierten Vorbehaltsrechte 1990/91 den letzten. Verfassung ist immer Souveränitätsgewinn durch Souveränitätsverzicht, die Macht bindet sich an Recht und wird dadurch mächtiger, wussten Sie das nicht?
"… und sich die Bundesrepublik nun einmal immer noch nicht als souveräner Staat mit einem souveränen Volk aufführt." Dito. Glauben Sie, ein Staat ist souverän, wenn er keinen rechtlichen Bindungen unterliegt? Ich hab den Verdacht, Sie wissen nicht genau, was mit dem Begriff Verfassung gemeint ist. Ich hab in der letzten Antwort dazu was geschrieben, vielleicht wollen Sie dazu mal Stellung beziehen.
"Über die Frage des Primats von Volk oder Verfassung werden wir keine Einigkeit erzielen." Nein, tut mir leid, ich hab keinen Grund, auf Ihr Remis-Angebot einzugehen, solange Sie nicht aufklären, wie Sie mit Ihrem Volk und ohne meine Verfassung kollektive Verbindlichkeit begründen wollen. Ich mach das hier nicht, weil ich so viel Spaß dabei habe, sondern weil ich das, was Sie sagen, für falsch halte und das begründen kann.
"Sei’s drum, das reale Leben wird es entscheiden und hat es zugunsten des Volkes schon viele Male getan." Glauben Sie, dass Sie damit davonkommen? Einfach mit vager Geste in die Historie zeigen, als könne man da wie von einem Messgerät ablesen, wie kollektive Verbindlichkeit entsteht? Was haben Sie denn für eine Geschichtsphilosophie? (Und wenn es so wäre: Sterben denn die Samen nun oder nicht?
"Recht haben Sie, eine der Minderheitengruppen im Volk sind die Eliten usw." Wie bitte? Vielleicht einfach noch mal lesen, was ich geschrieben habe. Ich mache mir auch die Mühe, genau zu lesen und zu verstehen zu versuchen, was Sie sagen. Das gleiche erwarte ich auch von Ihnen.
Die Samen, "nein, sie sterben!" Sterben tun wir alle, und mir ist nicht bekannt, dass sie von irgendjemand umgebracht werden, wobei ich einräumen muss, dass ich von Lappland keine Ahnung habe, war noch nie dort. Findet da ein Völkermord statt, von dem ich nichts mitbekommen habe? Oder meinen Sie, dass die samische Kultur stirbt? Das wäre sehr schlimm, da stimme ich Ihnen zu, und ich wäre unbedingt für Minderheitenrechte in der finnischen Verfassung, die ihr Schutz und Pflege gewähren, sofern es die da nicht eh schon gibt. Apropos Kultur, neugierig geworden hab ich gerade auf Wikipedia gelesen, dass die Samen erst seit dem 16. Jhd. zahme Rentiere halten, vorher waren sie nomadische Jäger, und zur Rentierzucht sind sie übergegangen, um die Abgabenpflicht gegenüber den fremden Landesherren befriedigen zu können. Interessant, nicht?
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 02:24 Antworten
@B. Lauert: ad absurdum zu argumentieren, heißt das Gegenteil des zu Beweisenden auf einen Widerspruch zu reduzieren und nicht irgendein crazy Extremszenario aufzuziehen und das dann qua crazy Extremheit als Absurdität zu bezeichnen.
Aber gut, schauen wir uns die Sache an: Das Szenario wäre also, dass 1) eine Bundesregierung sagt, ab heute kann jeder Mensch auf der Welt von jedem Ort auf der Welt, sofern er oder sie das möchte, die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben, und 2) das BVerfG dann nicht anders könnte als das für verfassungskonform zu erklären, und zwar 3) wegen seiner Festlegung zur ethnischen Volksgemeinschaft als untauglichem Bezugspunkt für das Demokratieprinzip, weshalb 4) im Gegenschluss bewiesen ist, dass diese Festlegung falsch ist. Tut mir leid, aber nicht einer dieser drei Schritte, die Sie da auf 1) folgen lassen, erscheint mir evident. Vielleicht wollen Sie das noch ein bisschen näher begründen, wie Sie diese Gedankenschritte vollziehen?
Argumentum ad absurdum ist eine Beweismethode, Argumentum ad populum ist ein logischer Fehlschluss. Auf welche juristische Argumentationslehre beziehen Sie sich?
"… der Punkt war ja lediglich, dass vor den Einwanderungswellen in den 60er Jahren eine ethnokulturelle Kontinuität bestand, ob jetzt de facto oder rechtlich abgesichert ist egal." Öhm, das ist ehrlich gesagt nicht nur nicht egal, sondern exakt der Punkt, um den wir streiten. Was Ihren darauf folgenden Satz zu einer ziemlich halsbrecherischen These werden lässt.
Die Zäsur, die Sie im nächsten Absatz postulieren, scheint mir ein Prachtexemplar einer petitio principii zu sein.
"Allerdings ist es schön, dass Sie eine gewisse Kompatibilität von Einwanderern mit der deutschen Gesellschaft als wichtig erachten. Fordern Sie diese auch konsequent ein?" Da haben Sie entweder ungenau gelesen oder versuchen, mir was unterzujubeln.
Ius Sanguinis und ethnische Bias: Geschenkt. Ich habe von Staatsbürgerschaft gesprochen, nicht von Staatsbürgerschaftsrecht, also von einer verfassungsrechtlichen Bindung, Nicht-Ethisch-Deutsche nicht einzubürgern, zB Kinder von Türken mit deutscher Staatsangehörigkeit, die nach dem Ius Sanguinis selbstverständlich einzubürgern wären.
Volksbekenner, Mo 27 Feb 2017 / 04:07 Antworten
ich bin schwer am überlegen ob es ihnen um Erkenntnisgewinn oder Rechthaben geht.
Ihnen geht es ums Rechthaben und Sophistik, also in diesem Falle, die Begründung warum die Auflösung des Volkes gut ist, Hilfsweise warum es keine Samen gibt.
Also lassen wir es dabei. Ich wünsche eine schöne Woche.
Und bitte kommunizieren Sie: Volk ist schlecht, deutsches Volk noch viel schlechter.
Sie sind da mit der Bunkanzlerin aller Bundeskanzler in bester Gesellschaft:
http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/kanzlerin-merkel-das-volk-ist-jeder-der-in-diesem-land-lebt-video-a2058034.html
Ein bessere Bestätigung für meine Meinung kann ich nicht erwarten.
Fischreuse, Mo 27 Feb 2017 / 06:45 Antworten
> Und Zensur: da bin ich jetzt auch verwirrt.
Dazu besteht kein Anlass. Den Beweis, dass es Zensur gibt liefern Sie selbst regelmäßig.
Sonst gäbe es hier noch die fundierten Beiträge von The Populist.
Bernd Lauert, Mo 27 Feb 2017 / 09:24 Antworten
@Steinbeis: Öhm doch, genau das ist ein argumentum ad absurdum: Die mangelnde Stichhaltigkeit einer Auslegung wird durch die Absurdität ihrer möglichen Folgen für die Rechtspraxis aufgezeigt (s. z.B. http://www.rechtslexikon.net/d/argumentum-ad-absurdum/argumentum-ad-absurdum.htm). So habe ich es auch damals von Prof. Schünemann gelernt.
Das argumentum ad populum ist ein logischer Fehlschluss nur dann, wenn es als zwingender Beweis ausgegeben wird (was ich nicht getan habe). ad absurdum ist ad populum, weil es ein Autoritätsargument ist.
Streng logische Operationen gibt es in der Juristerei abgesehen vom Syllogismus ohnehin kaum. Es gibt jedenfalls keinen Schluss, der die Richtigkeit einer Auslegung streng logisch beweist, sondern nur logische Fehlschlüsse.
Sie sind also völlig auf dem falschen Ast wenn Sie erwarten, dass ich Ihnen aufzeige, warum die mangelnde Stichhaltigkeit der Auslegung des BVerfG streng logisch aus einem argumentum ad absurdum folgen soll. Das habe ich eingangs auch klar gestellt. Genauso habe ich dargelegt, warum 1-4 ein plausibler Gedankengang ist, lesen Sie meine Ausführungen nochmal genau.
Vielleicht nehmen Sie auch nochmal ein Grundlagenbuch zur Rechtsphilosophie und Rechtstheorie, von Kaufmann oder Rüthers etwa, zur Hand, Sie sind doch auch (Voll?-)Jurist.
Zum Zirkelschluss nochmal: ich habe gesagt, es bestand eine ethnische Kontinuität, jetzt ist Sie gefährdet oder vielleicht sogar schon verloren. Wo ist da der Zirkelschluss…
Zum ethnischen bias: Klar, Kinder von Türken, die die deutsche Staatsangehörigkeit haben, bekommen auch nach dem ius sanguinis die deutsche Staatsangehörigkeit. Allerdings gäbe es dann ja ohnehin kaum Türken mit deutschem Pass. Die ethnische Kontinuität wäre dann nicht gefährdet.
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 09:25 Antworten
@Volksbekenner: Sophistik? Sie haben echt Humor. Darf ich Kallikles zu Ihnen sagen? (Oder Sonderlocke? Oder Paule? Ich weiß gar nicht, wie oft Sie sich hier schon eine blutige Nase geholt haben, aber Sie kriegen einfach nicht genug davon …). Dass Sie sich zu guter Letzt nur noch damit zu helfen wissen, mir zu diktieren, was ich kommunizieren soll, auf dass ich dem Pappkameraden ähnlicher werde, den Sie so gern beschießen würden, ist einfach toll, aber allmählich kriege ich echt Angst um Ihre Nase. Sie sollten ihr ein wenig Erholung gönnen.
@Fischreuse: Verstehe. Das wäre also ein Fall, vor dem die Verfassung "angeblich garantiert", dass er nicht vorkommen darf, wie Sie oben schreiben? Könnten Sie das etwas erläutern, wie Sie das meinen?
Tim K., Mo 27 Feb 2017 / 09:54 Antworten
@ Hr. Steinbeis
"Die rechtliche Verfassung konstituiert das Volk (…)"
Das Gegenteil ist richtig. Das Volk als vor-verfassungsmäßige politische Einheit konstituiert die Verfassung , nicht umgekehrt. Die Verfassung gilt nicht Kraft ihrer normativen Richtigkeit, sondern qua Setzung durch und für eine konkrete politische Einheit.
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 09:55 Antworten
@B. Lauert: "Sie sind also völlig auf dem falschen Ast wenn Sie erwarten, dass ich Ihnen aufzeige, warum die mangelnde Stichhaltigkeit der Auslegung des BVerfG streng logisch aus einem argumentum ad absurdum folgen soll." Gut, schön, dass wir das klar gestellt haben. Sie meinen das tatsächlich als Autoritäts-"Argument" (i.e. rhetorischer Trick, apropos Sophismus), nicht als logisches Argument. Aber auch dann müssten Sie zeigen können, wie Sie von 1) zu 2) und dann zu 3) kommen, und das sehe ich nicht. Sie müssten zeigen, dass das BVerfG in diesem Szenario keinerlei Differenzierungsmöglichkeit mehr zur Verfügung hätte, etwa was die Ausweitung der Staatsbürgerschaft auf Menschen ohne jeden örtlichen Bezug zu Deutschland beträfe, nur weil es sich darauf festgelegt hat, dass Volk iSv Art. 20 II nicht ethnisch-kulturell zu verstehen ist. Warum sollte das so sein? Erklären Sie es mir bitte.
Übrigens, warum so defensiv? Natürlich kann und sollte man in der Juristerei auch ad absurdum im logischen Sinn argumentieren. Nach Normauslegung X hat Tatbestand A die Rechtsfolge p, aber auch Tatbestand B die Rechtsfolge q. Wenn ich das für Tatbestand A richtig finde, muss ich das auch für Tatbestand B tun, sonst widerspreche ich mir selbst. Das wäre ein richtig stichhaltiges Argument, wenn Sie es durchhalten wollten und könnten. Aber Sie kommen mir stattdessen ad auctoritatem mit Schünemann und Kaufmann und Volljurist.
(Bei Schünemann, das nur am Rande, hab ich nur Strafrecht gehört, dadurch aber jeden Spaß an diesem Rechtsgebiet verloren, der gleiche Effekt, den in Bezug auf die akademische Rechtsphilosophie zuvor schon die Lektüre des Lehrbuchs von Kaufmann ausgelöst hatte. Schon verdammt autoritätshörig war die Münchner Jurafakultät damals…)
DPZ, Mo 27 Feb 2017 / 10:16 Antworten
@Bernd Lauert
Ich denke, der Referenzrahmen der hier angeführten Argumentationsformen ist logischer, nicht juristischer Natur. D. h. er bezieht sich auf die Geltungskraft der hier gegebenen Argumente per se und nicht auf die – rhetorisch etwas verwässerte – Behelfslogik juristischer Argumentation.
Eine reductio ad absurdum ist, bei einer Frage, die nur zwei Möglichkeiten einschließt, der Nachweis, dass eine der beiden Möglichkeiten absurde Folgen ergibt, was die Geltung der anderen Möglichkeit beweist. Entsprechend setzt das aber den Nachweis voraus, dass nur zwei Möglichkeiten vorliegen.
Ein Argument ad absurdum kann aber nicht dadurch geführt werden, dass man sich eine mögliche, aber absurde Folge ausdenkt. Den Grund dafür kann man – witzigerweise – per reductio ad absurdum aufweisen: wäre das so, könnte ich jeden beliebigen Kontext, inklusive den des Arguments selbst, ad absurdum führen. Die Beweiskraft des Arguments wäre nur abhängig von der Fantasie des Argumentierenden. Und das ist absurd. Formal handelt es sich außerdem um einen Slippery-Slope-Fehlschluss – wenn Sie schon mit Möglichkeiten rechnen, dürfen Sie nicht so tun, als sei alles gleich wahrscheinlich.
Wenn Sie die Aussage, es gäbe keinen Schluss, der die Richtigkeit einer Auslegung streng logisch beweist, auf die einfache Hermeneutik beziehen, gebe ich Ihnen Recht. Es gibt allerdings Fälle, in denen juristische Argumentation mit logisch notwendigem Schließen – z. B. in vernunftlogisch-ethischen Argumenten – koinzidieren kann. Solche Fälle wären nicht durch die – zumal unbegründete – Aussage, es gäbe "nur logische Fehlschlüsse" einfachhin durchzustreichen.
Dass Sie den Referenzrahmen a priori auf juristische Rede festlegen, wäre eine Petitio principii. Denn selbstverständlich haben Sie eine Beweispflicht für Ihre Behauptungen und die unterliegt – evidentermaßen – nicht von Ihnen festzulegenden Einschränkungen. Sie hätten sich also zumindest versichern können, in welchem Sprachspiel Sie sich bewegen.
Interessant ist, dass Sie – richtig – die Problematik des Arguments ad populum damit begründet haben, dass es sich um ein Argument ad verecundiam handelt, Sie aber im Folgenden selber ad verecundiam argumentieren, wenn Sie für die Rechtsphilosophie Lehrbücher zitieren. Denn natürlich kann es sein, dass aus juristischer Sicht diese Texte als Standard erscheinen – philosophisch ist die Angabe eines solchen Standards gerade Ausweis dafür, dass man nicht verstanden hat, was Philosophie tut und dass man sie insbesondere nicht einfach als Kanon herbeizitieren kann. Hier wird Ihre – etwas von oben herab geführte – Gelehrsamkeitssimulation reflexiv ungünstig.
Wenn Sie eine ethnische Kontinuität a priori voraussetzen, müssen Sie dafür Gründe und Kriterien angeben. Sie müssten begründen, an welcher Stelle Sie auf der Basis welcher Kriterien die betreffende Ethnie bestimmen und aus welchen Gründen die Kriterien, die Sie für "verloren" angeben, auch für uns gelten sollen. Bedenken Sie dabei, dass Sie hier mit Grundlagenwissen über ein paar logische Fehlschlüsse aufgewartet haben und daher der Einsatz von polemischer Sophistik verdeutlichen würde, dass Sie nicht verstanden haben, dass die Berufung auf Fehlschlüsse Sie verpflichtet.
Ich erwarte also voller Interesse Ihre Ausführungen zu den Geltungskriterien für "ethnische Kontinuität" und bin sicher, dass alle anderen Ihre so geführte Begründung ebenso streng auf Fehlschlüsse abklopfen werden, wie Sie das lobenswerterweise mit ihren Beiträgen machen. Und zur Not bin ich ja auch noch da, wenn es Fragen zum Thema logische Geltung gibt.
DPZ, Mo 27 Feb 2017 / 10:18 Antworten
@Tim K.
"Das Gegenteil ist richtig." – Warum? Das haben Sie hier nicht einfach festzulegen. Also?
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 10:26 Antworten
@Tim K: "Das Volk als vor-verfassungsmäßige politische Einheit konstituiert die Verfassung , nicht umgekehrt." Doch – beides. Das funktioniert reflexiv. Das Volk konstituiert sich selbst durch Verfassungsgebung. Das ist doch genau der Witz daran. Ein amerikanisches Volk, das "we the people" sagen kann, gab es 1787 im deskriptiven Sinne nicht, allenfalls 13 Bundesstaatenvölker: durch die Verfassungsgebung wurde es eins. Ein französisches Volk, im Unterschied zu einer Menge von Untertanen der durch Gottes Gnade legitimierten Krone, gab es 1789 nicht: durch die Verfassungsgebung wurde es eins.
Bernd Lauert, Mo 27 Feb 2017 / 15:11 Antworten
@ Steinbeis:"Warum sollte das so sein? Erklären Sie es mir bitte."
Die Rn. 690f. des NPD-Urteils geben Aufschluss. Erblicken Sie dort irgendwelche Einschränkungen bzgl. der Regelungsbefugnis des Gesetzgebers hinsichtlich des Staatsangehörigenrechts?
Bzgl. argumentum ad absurdum reden wir jetzt wohl endgültig aneinander vorbei. Sie beziehen sich erneut auf die Bedeutung dieses Begriffs wie sie iRd Formallogik gebraucht wird und geben ihn in diesem Sinne richtig wieder. Ich habe mich aber auf die juristische Argumentationslehre bezogen und begründet, warum die Auslegung des Begriffs "Deutscher", die das BVerfG mE getroffen hat mE zu absurden Ergebnissen führen kann. Die Diskussion hat sich – jedenfalls für mich – nie um einen formallogischen Schluss gedreht, sie hatte viel mehr folgende Struktur:
Das BVerfG urteilt: eine Partei ist jedenfalls dann verfassungswidrig, wenn sie folgende Auffassungen vertritt: a + b + c usw.
Auffassung a ist: Sie vertritt einen Begriff des "Deutschen", der nicht mit demjenigen der Verfassung vereinbar ist.
Die NPD möchte den Begriff des Deutschen ethnisch bestimmen.
Das BVerfG hingegen legt den Begriff des Deutschen so aus, dass allein der Gesetzgeber darüber bestimmen kann, wer als solcher anzusehen ist, ohne Schranken unterworfen zu sein. Folglich vertritt die Auffassung a.
Diese Operation der Auslegung ist ein rhetorischer Vorgang, der sich zwar an Regeln der Logik halten muss, dessen Ergebnis aber nie logisch zwingend sein kann. Das ist jedem Juristen bewusst. Folglich muss dieser Vorgang dadurch gekennzeichnet sind, dass alle Argumente, die die juristische Methodik hergibt, verwendet wurden, damit das Ergebnis intersubjektiv vermittelbar ist. Ich habe aufgezeigt, warum das mE nicht der Fall ist, weil sich BVerfG bloß auf eine systematische Auslegung gestützt hat, aber grammatische, historische und – worüber wir uns jetzt über viele Zeilen streiten – Rechtsfolgenargumente, bzw. einen Unterfall derselben, das argumentum ad absurdum (zur Wiederholung: im Sinne der juristischen Methodik), übersehen hat.
@DPZ:
"Und zur Not bin ich ja auch noch da, wenn es Fragen zum Thema logische Geltung gibt."
Gut, denn folgendes fand ich dann doch sehr spannend:
"Es gibt allerdings Fälle, in denen juristische Argumentation mit logisch notwendigem Schließen – z. B. in vernunftlogisch-ethischen Argumenten – koinzidieren kann."
Verstehe ich Sie richtig? Es gibt ethische Argumente, die logisch zwingend sind? Geben Sie bitte ein Beispiel, damit klar ist, was Sie meinen (sofern im Rahmen einer Blog-Kommentarspalte möglich).
Zum Begriff der ethnischen Kontinuität: Um dessen Begriffshof einzuengen, wäre ein groß angelegtes Kooperationsprojekt aus Historikern, Humangenetikern und Juristen vonnöten. Ein Anhaltspunkt im human-genetischen Bereich wären z.B. Haplogruppen.
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 16:09 Antworten
@Lauert: gut, das habe ich schon verstanden. Was mir fehlt, ist eine Explikation, wie Ihr vermeintlich absurdes Szenario an dem Volksbegriff in Art. 20 II hängt. Dass Ihr Szenario nicht impliziert, Leute gegen ihren Willen einzubürgern, haben Sie schon klar gestellt, schön. Aber impliziert es beispielsweise, dass Leute unabhängig von ihrem Aufenthalt eingebürgert werden? Wenn ja, gäbe es dann nicht zB im Demokratieprinzip einen Anknüpfungspunkt, von dem aus das BVerfG sehr wohl einschreiten könnte? Ich hab das nicht durchdacht, das ist ja Ihr Szenario, Sie tragen die Begründungslast, aber prima facie würde ich sagen, dass ich mir das vorstellen könnte, ohne dass einem dabei Art. 20 II in die Quere käme. Oder meint Ihr Szenario, dass sich tatsächlich 9 Milliarden Menschen in Deutschland tummeln und sich hier dauerhaft bereits niedergelassen haben, vom letzten Tasmanier bis zu Donald Trump? Absurd, kein Zweifel, aber nicht wegen der RNr. 690f., denn dann scheint es mir jedenfalls nicht evident, dass der Gesetzgeber unbedingt von Verfassungs wegen daran gehindert sein müsste, die dann auch einzubürgern. Man kann das nicht wollen oder furchtbar finden und ganz schlimm, aber dadurch wird es nicht absurd. Kurzum: Ihr Szenario liefe dann auf die Behauptung hinaus, dass es im Extremfall Situationen geben könne, die der Gesetzgeber a) unabweislich lösen muss, b) nur noch durch Rückgriff auf einen ethnisch-kulturellen Volksbegriff in Art. 20 II lösen kann, aber c) jetzt nicht mehr kann. Für diese Behauptung kann ich weiterhin keine Begründung erkennen.
Volksbekenner, Mo 27 Feb 2017 / 15:55 Antworten
@Steinbeis,
blutige Nase?
Nicht das ich wüsste, die ist gesund, wohlgebildet und nimmt jedes Aroma war. Auch die vom Fisch.
@Tim K,
Wäre es anders, gäbe es keine indianischen Völker, Basken, Korsen, Wenden, Sorben, Kaschuben, Karelier, Sinti, Roma…, die haben alle nur ihre Rentiere und keine Verfassung.
Sie halten sich freiwillig an Regel, leben freiwillig ihre Kultur, sprechen freiwillig ihre Sprache…
Trotz Zwang und Verfolgung, bekanntlich taten das die Juden 2 Tausend Jahre lang.
Sie sind freiwillig ein Volk – die einzige Art ein Volk zu sein!
Ein Volk gibt sich eine Verfassung weil es Macht nach außen und innen projizieren können muss, dafür braucht es Machtorgane.
Also Eliten die Machtpositionen inne haben. Diese müssen in ihrer Machtausübung kontrolliert und begrenzt werden, aus diesem Spannungsfeld heraus ergibt sich die Notwendigkeit von aufgeschriebenen Regeln – die Verfassung.
Herr der Verfassung bleibt aber das verfassungsgebende Volk, wenn dieses eine Änderung will wird es die Änderung durchführen!
Zur Erinnerung: Nationalstaaten in Europa sind entstanden im Kampf des Volkes mit und gegen die machthabenden Eliten, und nicht weil die Machthaber Völker gründen wollten.
Oh, die USA waren und sind kein Nationalstaat. Sie sind aus den kolonialen vielvölkergemischten Eroberer und den Vernichter der amerikanischen Völker hervorgegangener Bund ehemaliger Kolonien und bis heute kein Volk.
Zweifellos wollen sie gerne eines werden, aber dafür fehlt es den Schwarzen, Weißen, Latinas und Indianern an der Freiwilligkeit und den Rentieren.
PS: @Steinbeis Sie dürfen sagen was Sie wollen, es ist ihr Forum, wenn ich das tue wissen wir ja, das dann die Nicht-Zensur stattfindet. Stimmt’s?
Christian Schmidt, Mo 27 Feb 2017 / 17:34 Antworten
Was ich an der ganzen Diskussion so lachhaft finde ist die Idee das die deutsche Kultur oder Nation oder Volk in Gefahr ist.
Das zeigt sich doch schon daran dass die ganzen Neudeutschen im grossen und ganzen ziemlich deutsch sind. Ich selbst bin geborener Deutscher, aber seit langem Auswanderer in Wales (uebrigens ein sehr interessanter Platz wenn man Volk und Nation und Sprache und Land und Staat diskutieren will). Zu meiner Schulzeit waren viele meiner Klassenkameraden Auslaender – Tuerken, Ialiener, Jugoslawen. Mitlerweile sind die natuerlich alle eingebuergete Deutsche – und benehmen sich an Ansicht meiner britischen Freundin und unserer Kinder genauso deutsch wie meine noch in Deutschland lebenden Verwandten. Und viel deutscher als ich und andere hier seit laengerem lebende Deutschen, und auch ganz anders als z.B. die Eltern ihrer tuerkisch- oder italienisch-staemmigen neubritischen Freunde hier.
Glaubt wirklich jemand dass die deutsche Kultur umfallen wird wenn der Prozentsatz der Blonden sinkt? Klar, sie wird sich veraendern, aber das passiert sowieso mit jeder Generation. Aber dass die die Alten die Jungen fuer fehlgeleitet halten ist bedeutet doch nun wirklich nicht das Ende des Deutschtums/Samentums/welshness.
schorsch, Mo 27 Feb 2017 / 17:35 Antworten
@Volksbekenner: Nur am Rande sei bemerkt, dass es in den USA selbstverständlich tribal constitutions und die Stämme eigene Rechtsordnungen mit Gerichten und allem haben.
Im Übrigen verwechseln sie Folklore mit Völkern als politisch handlungsfähigen und rechtlich verfassten Einheiten. Das ist eben nicht dasselbe und aus dem einen folgt für das andere nichts. Max Steinbeis will Ihnen ja – und hat das wiederholt geschrieben – gar nicht an den Kleingartenverein und die Hölderlin-Gedichte. Gar kein Problem. Ein und dieselbe Person darf weiter herzlich gern in München Franke sein, in Berlin Bayer (Bundesland), im Prenzlauer Berg Schöneberger, in Paris Deutscher, in New York Europäer und in New Jersey New Yorker. Nur ein verfassungsrechtliches Argument wird daraus nicht.
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 17:37 Antworten
@Volksbekenner: Sie laufen permanent in Ihre eigene Faust und merken es noch nicht mal. Hören Sie, ich verstehe ja, dass Sie sich Ihr Weltbild mit Ihren Völkern und Rentieren nicht gern streitig machen lassen. Aber wenn Sie sich hier zu Wort melden, wozu Sie niemand aufgefordert hat, dann wird, was Sie sagen, kritisiert und auf Konsistenz abgeklopft. Sie können die Kritik zurückkritisieren, aber wenn Sie stattdessen einfach nur immer das gleiche Schild hochhalten und das Kritisierte weiterbehaupten, als gäbe es gar keine Kritik, dann bleibt die Kritik unwidersprochen stehen, und Sie, der Kritisierte, legen offen, dass Sie ihr nichts entgegenzusetzen haben, es aber andererseits auch nicht fertigbringen, Ihre Position zu korrigieren. Dieser Widerspruch bringt Ihre Nase, für jeden sichtbar außer für Sie, zum Bluten. Ihre eigene Faust auf Ihre eigene Nase, wieder und wieder. Es ist nicht zum Mitansehen.
Bernd Lauert, Mo 27 Feb 2017 / 17:46 Antworten
@Christian Schmidt:
"Was ich an der ganzen Diskussion so lachhaft finde ist die Idee das die deutsche Kultur oder Nation oder Volk in Gefahr ist.
Das zeigt sich doch schon daran dass die ganzen Neudeutschen im grossen und ganzen ziemlich deutsch sind."
Da sind Sie leider schlecht informiert. Führen Sie sich die Studie der Uni Münster aus 2016 zu den Einstellungen der Muslime in Deutschland zu Gemüte (generationenübergreifend kein erfreuliches Bild), dann die SPACE-Studie zu den Anteilen von Ausländern an den Gefängnissinsassen, dazu gerne auch noch die PKS, dann wenn Sie wollen die Statistiken zu Sozialhilfeempfängern nach Staatsangehörigkeit etc. pp.
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 17:52 Antworten
noch was, @Volksbekenner: Ihr letzter kleiner Absatz da, den mit der Zensur: Ich will nicht leugnen, dass Sie mir mächtig auf die Nerven gehen, aber den Gefallen, Sie zu löschen oder zu sperren, werde ich Ihnen nicht tun. Das hätten Sie wohl gerne. Nein, solange Ihre Faust so zuverlässig auf Ihrer Nase niedergeht und auf niemandes anderen, immer zu.
Christian Schmidt, Mo 27 Feb 2017 / 18:32 Antworten
@Bernd Lauert – Einstellungen, das ist gut, welche Einstellungen machen den jetzt das Volkstum aus? Sprache kann es ja nun nicht alleine sein. Bekenntnis? Aber dann sie die USA sehr wohl ein Volksstaat. Und Neudeutsche auch kein Problem, den die schwoeren ja auf das Grundgesetz. Und bedeuten Abweichungen von den Einstellungen dann den Ausschluss? Dann wuerde sich aber jedes Volk im Laufe der Geschichte ja in nichts aufloesen!
Ach ja, und Muslime in Deutschland sind sehr ungleich Deutsche mit Migrationshintergund.
DPZ, Mo 27 Feb 2017 / 18:54 Antworten
"Verstehe ich Sie richtig? Es gibt ethische Argumente, die logisch zwingend sind? Geben Sie bitte ein Beispiel, damit klar ist, was Sie meinen (sofern im Rahmen einer Blog-Kommentarspalte möglich)."
Sie haben Recht: Im Rahmen einer Kommentarspalte ist es eher schwierig, den – zumal recht komplexen – reflexionslogischen Gesamtzusammenhang zu erklären. Eine ausführliche Version am Beispiel von insgesamt acht verschiedenen vernunftethischen Konzepten finden Sie im ersten Band meines Buches 'Vom Gebäude zum Gerüst', Kap. 6.3.4.
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit daher nur soviel: Als Voraussetzung jedes Logos lässt sich eine reflexive Differenz denken, die – determinatio est negatio (Spinoza) – ohne Selbstwiderspruch nicht verneint werden kann (da jede Verneinung nicht eine Bejahung ist und dieses "nicht" reflexive Voraussetzung jeder möglichen Bestimmung ist). Entsprechend gilt diese reflexive Differenz notwendig. Dieselbe Figur, die hier denklogisch die logisch-reflexive Letztbegründung (nicht: absoluter Grund, ontologische Letztbegründung usw.) bildet, kann man – das ist der Kern jeder Ethik – in Form eines Postulats als Prinzip an den Anfang fordern. Dabei muss beachtet werden, dass die Forderung nicht zu einer Setzung wird. Wenn die denklogische Begründung von reflexiver Differenz als dem, was nicht ohne Selbstwiderspruch verneint werden kann, qua Postulat an den Anfang gefordert wird, nimmt sie in der ethischen Tradition verschiedene Formen an: reflexive doppelte Relation (Aristoteles), reflexive Möglichkeit (Spinoza), reflexive Freiheit (Kant), 'Nicht-Alles' (Wittgenstein) usw. Der postulative Aspekt liegt dann darin, dass reflexive Differenz in der Selbstanwendung verschiedene Formen annimmt und die entsprechende Ethik sie eben auf einen dieser Begriffe festlegt (darin liegt die Forderung). Und der Geltungsaspekt liegt darin, dass die als Ausgangspunkt geforderte reflexive Differenz nicht ohne Selbstwiderspruch verneint werden kann.
In einem konkreten Beispiel: Sie nehmen Freiheit in Anspruch und bestätigen darin das Recht jedes anderen darauf, Freiheit in Anspruch zu nehmen. Sprechen Sie ihm dieses Recht ab, widersprechen Sie sich. Sprechen Sie sich diese Freiheit (zumal in einem negierenden Gegenargument) ab, widersprechen Sie sich ebenfalls (weil reflexive Freiheit und reflexive Differenz – Negation – reflexionslogisch dieselbe Struktur ausdrücken). Daraus ergibt sich notwendige Geltung eines ethischen Postulats.
"Zum Begriff der ethnischen Kontinuität: Um dessen Begriffshof einzuengen…"
Ich habe Sie nicht darum gebeten, den "Begriffshof einzuengen", sondern die Kriterien zu nennen, nach denen Sie "ethnisch" und "Kontinuität" (entsprechend: 'Diskontinuität') hier gebrauchen und die Begründung für Ihre Behauptung zu nennen, es hätte eine ethnische Kontinuität gegeben und die würde nun unterbrochen.
Der Begriff "Begriffshof" scheint dabei zunächst darauf hinzudeuten, dass Sie hier die grammatisch-linguistische und die logische Ebene verwechseln – Sie sollen mir nicht erklären, was der Begriff bedeutet, sondern Sie sollen begründen, warum Ihr Verständnis "ethnische Kontinuität" hier ein Maßstab sein soll. Die Frage nach einer Begründung ist nicht dasselbe wie die Frage nach einer Bedeutung oder einem Verständnis.
Hinzu kommt, dass Begriffe zunächst einmal gebraucht werden und nicht per se einen "Begriffshof" mitbringen. Das wäre Begriffsessentialismus. Es ist vielmehr umgekehrt: Sie gebrauchen den Begriff auf eine bestimmte Weise und stoßen, weil Sie diese Weise voraussetzen, auf andere, die den Begriff scheinbar ebenso benutzen. Und in der Repetition sieht das dann aus wie eine Eigenschaft des Begriffs obwohl es die Eigenschaft ihres Gebrauchs des Begriffs ist. Formal wäre das ein Fehlschluss ad populum ('der Begriff bedeutet, was er bedeutet, weil die meisten ihn so benutzen') bzw. eine Petitio principii ('der Begriff bedeutet, was er bedeutet, weil ich festlege, was er bedeutet'), die dann in einen repetitiv strukturierten Bestätigungsfehler führt. Was denselben Effekt hat.
"… wäre ein groß angelegtes Kooperationsprojekt aus Historikern, Humangenetikern und Juristen vonnöten."
Vielleicht, ja. Vielleicht auch nicht. Warum benutzen Sie den Begriff also, wenn gar nicht klar ist, auf welche historischen, biologischen und juristischen Kriterien Sie sich warum beziehen?
"Ein Anhaltspunkt im human-genetischen Bereich wären z.B. Haplogruppen."
Da haben Sie etwas missverstanden. Haplogruppen zeigen keine "ethnische" Verwandtschaft an, sondern nur Verteilungen und Vererbungen bestimmter genetischer Substrukturen über einen sehr langen Zeitraum, die sich aus der relativen Semiisolation von menschlichen Populationen ergeben. Sie verwechseln einen Begriff nachträglicher, biohistorischer Beschreibung mit einer exklusiv vererbten genetischen Eigenschaft.
Haplogruppen eignen sich, um historisch bestimmte große Populationswanderungen seit der Altsteinzeit nachzuvollziehen. Sie sind jedoch vollkommen ungeeignet, um eine Ethnie biologisch zu definieren, da sie keine Rückschlüsse darauf erlauben, wie sich eine Population seit der Herausbildung der Dominanz bestimmter Haplogruppen entwickelt hat – werden diese seit der Altsteinzeit weitergegeben, können Sie Ahnen aus aller Welt haben und trotzdem einer alteuropäischen Haplogruppe zugeordnet werden. Insofern geben Haplogruppen in keiner Weise einen "Anhaltspunkt" für mehr als die Feststellung, dass im Neolithikum eine größere Wanderung von Süden nach Norden stattgefunden hat, die den Süden Europas stärker betroffen hat als den Norden.
Insgesamt eignet sich der genetische Mix nicht, um daraus irgendwelche ethnischen (oder gar rassischen) Unterschiede abzuleiten. Das macht eine einfache Rechnung deutlich: 2 Eltern – 4 Großeltern – 8 Urgroßeltern … in der 10. Generation mehr als 1000 Vorfahren, in der 20. mehr als eine Million. Bei alledem stellt sich erneut die bereits gestellte Frage: Wo wird eine Grenze gezogen und warum? Diese Frage wiederholt sich auch bei anderen biologischen, historischen oder an sonstige empirische Größen gebundenen Kriterienvorschlägen: Sie müssen sie begründen können. Und der bloße Verweis auf irgendein biologisches Detail oder irgendein historisches Ereignis reicht nicht zur Begründung aus, sondern verschiebt den Geltungsnachweis nur auf die nächste Ebene. Von daher überzeugt mich Ihr Vorschlag leider nicht.
Da wir hier allerdings von einem normativen – entweder als Kriterium oder als Rechtskriterium geltenden – Begriff von "Ethnie" sprechen, bewegt sich Ihr biologischer Vorschlag aber leider insgesamt in einem naturalistischen Fehlschluss.
Noch ein logischer Hinweis: Indem Sie davon sprechen, den "Begriffshof einzuengen", begehen Sie den Denkfehler, die Kontinuität, die Sie begründen sollen, bereits vorauszusetzen. Etwas "einengen" kann man ja nur, wenn es schon da ist. Aus dieser Petitio principii ergibt sich dann – aus Ihrer Sicht folgerichtig – der Bestätigungsfehler, der Historiker, Humangenetiker oder Juristen als Autoritäten der genauen Festlegung anruft. Aus logischer Sicht verschieben Sie hier also den Torpfosten, ohne die von mir gestellte Frage zu beantworten.
Ohne Ihnen das unterstellen zu wollen: Das ist ein ziemlich alter Trick, mit dem sich neuerdings auch die 'Identitäre Bewegung' ihren Begriff von 'Kultur' versucht, zusammenzureimen: Befragt nach dem Kriterium wird darauf verwiesen, dass es unmöglich wäre, das genau festzulegen, dass man aber wohl doch einen Kern anerkennen müsste. Das verschiebt erkennbar den Torpfosten: Weil man die Frage nach dem Kriterium nicht beantworten kann, weicht man auf einen 'Kern' aus. Wird die Frage wiederholt, zieht man sich auf Subjektivismen zurück: Man habe das im Gespür oder im Gefühl, das wisse man schon, wenn man dazugehöre usw. (ein simpler Schluss von der eigenen naturalisierten Überzeugung auf alle anderen). Oder man wählt sich willkürlich irgendeine empirische Beschreibung und nimmt die als Kriterium – was erneut den Torpfosten verschiebt, auf das Problem, warum es gerade dieses Kriterium sein soll usw.
Volksbekenner, Mo 27 Feb 2017 / 19:32 Antworten
"Nur am Rande sei bemerkt, dass es in den USA selbstverständlich tribal constitutions und die Stämme eigene Rechtsordnungen mit Gerichten und allem haben."
Stimmt, bis das FBI kommt oder eine Erdölleitung gebaut wird, oder die Bisons stören (die haben sie anstelle der Rentiere).
"…gar nicht an den Kleingartenverein und die Hölderlin-Gedichte…"
Doch genau das will er (er sagt es nur nicht) er will meinen Rentieren den Platz zum Weiden wegnehmen, in meinem Kleingartenverein will er das Schweinefleischverbot beim Grillen einführen, weil es dem neudeutschen Nachbarn nicht gefallen könnte und er will mein Hölderlin durch den Ruf der Vielfältigkeit von neudeutschen Minarett ersetzen.
Die deutsche Sprache wird zum gendergerechten Englisch und die Familien werden durch Homunkuli-Fabriken ersetzt.
Alles ganz un-rasistisch und natürlich nur mit positiver Diskriminierung derer Die-schon-länger-hier-leben, mit anti-deutsch hat das nichts zu tun.
Oder durch Schubsen, das sicherlich bald etwas energischer werden wird.
Man wird die Meinungsfreiheit schon ausgestalten, mit z. B.: Redeverbote, Beherbergungsverbote, Vermietungsverbote, Demonstrationsverbote, Veröffentlichungsverbote, Arbeitsverbote, Berufsverbote.
Ein Teil davon ist ja schon umgesetzt. Natürlich nicht per Gesetz, die Rentiere können ruhig weiden, nur wenn sie sterben trifft, einen keine Schuld. Nicht wahr?
Betätigung? Siehe Merkel Video.
"Das Volk sind alle die hier leben!"
Na dann weis man doch jetzt, warum es jedes Jahr 200.000 bis 500.000 Neusiedler sein müssen, oder es 2015/16 2 Millionen sein mussten. Warum man allen Ausländern, die hier leben, nun das Wahlrecht einräumen will, und, um den Kreis zu schließen, das Verfassungsgericht kein ethnisches Volk der Deutschen kennen dürfen darf.
Und das, natürlich, da auch ganz brav mitspielt, es geht ja auch um was. Die Frage ist nur: um was?
Um die Verfassung eines Staates mit einem Souverän, der das Volk der Deutschen ist jedenfalls nicht, wohl eher um die Auflösung des Nationalstaates und die Errichtung der Vereinigten Staaten von Europa.
Was ja bekanntlich noch nicht einmal vom Eigner des Blogs geleugnet wird, und Sie scheinen diesem ja auch zu zuneigen.
Mir geht es nicht um das Recht haben. Mir geht es um die Zukunft meiner Kinder, Enkel und Urenkel und um das Vermächtnis meiner Vorfahren, das ich für meine Nachfahren mein lebenslang geschützt und nach Kräften gemehrt habe.
Da geht es mir, wie vielen andern, wir werden nicht still zu schauen, wenn man es zerstören will oder es an die ganze Welt verschenkt. Nur um das eigene Mütchen zu kühlen, oder die eigene Machtposition zu erhalten oder weil man dabei reicher wird.
Bernd Lauert, Mo 27 Feb 2017 / 20:49 Antworten
Dass daraus jetzt eine Buch-Promotion wird. überrascht mich dann doch.
"In einem konkreten Beispiel: Sie nehmen Freiheit in Anspruch und bestätigen darin das Recht jedes anderen darauf, Freiheit in Anspruch zu nehmen. "
Diese Prämisse stellen Sie in den Raum, haben aber keine Begründung dafür, warum diese zwingend sein soll. Was ist, wenn ich Freiheit für mich so definiere, dass ich alles tun und lassen kann, unabhängig davon, was die Interessen anderer Menschen sind? Sie sehen: bevor Sie überhaupt mit irgendwelchen logischen Ableitungen beginnen können, müssen Begriffe erst definiert werden. Darin liegt in der Juristerei die Crux. Meine Fragen haben Sie btw nicht beantwortet, mit einem "Ja/Nein/kommt darauf an" wäre ich zufrieden.
"Ich habe Sie nicht darum gebeten, den "Begriffshof einzuengen", sondern die Kriterien zu nennen, nach denen Sie "ethnisch" und "Kontinuität" (entsprechend: 'Diskontinuität') hier gebrauchen "
Begriffskern/Begriffshof nach Phillip Heck, nur so zur Info.
Den Gebrauch eines Begriffes zu definieren ist Teilmenge des Eineingens des Begriffshofs.
"sondern Sie sollen begründen, warum Ihr Verständnis "ethnische Kontinuität" hier ein Maßstab sein soll. "
Warum sollte ich das? Vielleicht fangen Sie nochmal oben an zu lesen, die Eingangsfrage war, wie der verfassungsrechtliche Begriff des "Deutschen" zu definieren ist; ich gehe davon aus, dass eine bestimmte ethnokulturelle Zugehörigkeit ein Merkmal dieses Typusbegriffs ist, das nur ausnahmsweise mit Null zu gewichten ist. Maßstab dafür, wie die Verfassung auszulegen ist, bin natürlich nicht ich, sondern das BVerfG. Trotzdem steht es mir frei, dessen Urteile juristisch zu kritisieren.
Ohne jetzt Ihnen etwas unterstellen zu wollen, aber mir schwant worauf Sie hinaus wollen: Sofern ich nicht in der Lage bin, den Begriff der "Ethnie" absolut vollumfänglich, in jeder erdenklichen Hinsicht ausschöpfend zu definieren und das auch noch formallogisch zwingend (was aber gar nicht möglich ist), dann soll dieser Begriff wertlos sein. Mit Verlaub, das ist ein billigster rhetorischer Trick. Dann lassen Sie mich das ganze mal umdrehen: ein mit allen Vollmachten ausgestatteter Björn Höcke steht an der Grenze und fordert jeden Ankommenden auf, ihm doch bitte zu erklären, warum er Flüchtling sei. Dabei akzeptiert er nur das von Ihnen angestrebte Definitionsmaß. Leider scheitert "Flüchtling" um "Flüchtling". Zwar gelingt es den klügsten von ihnen, eine erste Definition und dann jede Menge sub-sub-sub-(usw.)Definitionen der einzelnen Tatbestandsmerkmale zu liefern. Herr Höcke ist aber nie zufrieden, da er immer weitere sub-Definitionen fordert; letztlich schickt er jeden Ankommenden hohnlachend weg.
Gleiches können Sie gerne mit einem Folterknecht, der von seinem Opfer eine Definition der "Menschwürde" fordert, die ihn vom Foltern abhalten solle, usw., durchspielen.
Sie sehen, das von Ihnen geforderte Definitionsmaß ist bestenfalls geeignet, Gegenstand eines philosophischen Seminars zu sein (darin liegen sicher Ihre Stärken!), ist für die Wirklichkeit der Rechtspraxis aber völlig ungeeignet. Diese sieht folgendermaßen aus: Zwar können Gesetzgeber, Wissenschaft und Präjudizien einen Rechtssatz einengen, für jeden Fall determinieren können Sie diesen aber auf Grund der vagen Natur der Sprache nicht. Das "Recht" kristalliert sich also immer am Einzelfall heraus, wobei die Entscheidung in Ihrer Begründung bestenfalls (und das sollte auch immer das Ziel sein) intersubjektiv vermittelbar, aber nie "objektiv richtig" sein kann.
"Hinzu kommt, dass Begriffe zunächst einmal gebraucht werden und nicht per se einen "Begriffshof" mitbringen."
Für Gesetze stimmt diese Aussage nicht, diese bringen immer einen Begriffshof mit. Erst im Richterspruch werden Rechtsbegriffe in Ihrem Sinne "gebraucht" (und selbst dann kann ein Begriffshof im Tenor verbleiben, alle die z.B. mit dem UWG zu tun haben, können ein Lied hiervon singen).
"Da haben Sie etwas missverstanden. Haplogruppen zeigen keine "ethnische" Verwandtschaft an, sondern nur Verteilungen und Vererbungen bestimmter genetischer Substrukturen über einen sehr langen Zeitraum, die sich aus der relativen Semiisolation von menschlichen Populationen ergeben."
Naja, ich denke vertiefte Ausführungen zu diesem Thema sind beiderseits bestenfalls Bro-Science, da wir beide keine Humangenetiker sind. Für mich liegt in der aus der Semiisolation fortgetragene Vererbung die für mich zum Begriff "Ethnie" gehörende Verwandschaft, die zu manchen Menschen stärker, manchen Menschen schwächer ist, natürlich aber nur näherungsweise graduell angegeben werden kann, absolute Gewissheit gibt es nicht.
Interessanterweise hat eine Studie gezeigt (finde den Link gerade nicht mehr, Sie können sie gerne googeln), dass das Selbstempfinden der Ethnienzugehörigkeit meist sehr genau mit denjenigen Haplogruppen korreliert, die diesen Ethnien zugeschrieben werden.
DPZ, Di 28 Feb 2017 / 11:11 Antworten
"Dass daraus jetzt eine Buch-Promotion wird. überrascht mich dann doch."
Das war keine Buch-Promotion, sondern der Verweis auf die ausführlichere Version, die Sie dort nachlesen können. Sie sollten zudem mit solchen Pappkameraden sparsam umgehen – setzt man sie inflationär ein, zeigt man damit nur, dass man sie nötig hat.
"Diese Prämisse stellen Sie in den Raum, haben aber keine Begründung dafür, warum diese zwingend sein soll."
Das ist falsch. Die Begründung dafür habe ich in dem gesamten Absatz davor gegeben. Zwingend ist das Postulat (nicht: die Prämisse), weil es ohne Selbstwiderspruch nicht verneint werden kann. Kann es verneint werden, beanspruchen Sie ja offensichtlich, die Freiheit zu haben, es anders zu sehen.
"Was ist, wenn ich Freiheit für mich so definiere, dass ich alles tun und lassen kann, unabhängig davon, was die Interessen anderer Menschen sind?"
Dann können Sie das tun aber das muss dann leider niemanden überzeugen. Was Sie meinen oder nicht meinen, spielt logisch überhaupt keine Rolle. Relevant für die Geltung Ihrer Aussage ist nicht, wie Sie für sich Freiheit verstehen, sondern dass Sie es tun – denn genau darin bestätigen Sie das Recht aller anderen darin, das ebenfalls zu tun und negieren es inhaltlich zugleich wieder. Wer versucht, sich selbst ins Recht zu setzen, setzt voraus, dass ihm alle anderen schon zugestimmt haben, obwohl sie es nicht haben – oder er setzt voraus, dass ihm alle anderen zustimmen müssen, was die Figur wiederholt. Widerspruch und Petitio principii – wie Sie es auch drehen, Ihre Rede kann nicht überzeugen.
Das liegt – wieder – daran, dass Sie nicht verstehen, dass "für mich … definiere[n]" nicht die letzte Instanz ist. Sie sind kein Gesetzgeber. Sie legen nichts fest. Sie können natürlich jederzeit verfehlen, was Sie – in diesem Versuch der Festlegung – tun. Aber dann irren Sie sich eben. Was jeder sehen kann: Sie nehmen Rede in Anspruch, Sie argumentieren, Sie berufen sich auf logische Fehlschlüsse – was übrigens nur dann Sinn macht, wenn man eben die Petitio principii ablehnt, die Sie mit Ihrem Freiheitsbegriff in Geltung setzen -, Sie beanspruchen Geltung und zugleich, festzulegen, wann Ihre Rede gilt, diskutieren und wollen die Diskussion von vornherein zu Ihren Gunsten beenden usw.
Die Differenz zwischen Faktizität und Geltung Ihrer Rede sorgt dafür, dass Sie sich im Irrtum über die Kriterien befinden können, die Ihre Rede gelten lassen kann. Und sie sorgt dafür, dass – umgekehrt – Ihr Geltungsanspruch an dem überprüft werden kann, was Sie faktisch tun. Was Sie dabei meinen oder nicht meinen, glauben oder nicht glauben, spielt dafür überhaupt keine Rolle. Oder andersherum: Sie dürfen meinen, glauben, denken was auch immer Sie wollen. Aber wenn Sie nach Zustimmung streben, müssen Sie es so rechtfertigen, dass es nicht in einem Widerspruch / einem Regress oder einer dogmatischen Voraussetzung landet.
"Sie sehen: bevor Sie überhaupt mit irgendwelchen logischen Ableitungen beginnen können, müssen Begriffe erst definiert werden."
Nein, aus mehreren Gründen. Erstens haben Begriffe keine 'finis'. Sie liegen nicht im Garten. Man kann sie also auch nicht "definieren". Zweitens handelt es sich bei meinem Argument nicht um "irgendwelche logischen Ableitungen", sondern um reflexionslogische Explikationen. Eine Explikation expliziert – daher der Name – implizite Voraussetzungen. Sie stellt also das heraus, was operativ vorausgesetzt wird. Eine Deduktion leitet von Prämissen ab. Wir haben es also erneut (!) mit einem Pappkameraden zu tun, der meine reflexionslogische Explikation übergeht, das konkrete Beispiel herausgreift, es dann zu einer von einer Prämisse ausgehenden Deduktion macht, um sich davon dann abzugrenzen und daraus Distinktionsgewinn zu ziehen.
"Darin liegt in der Juristerei die Crux."
Die Crux liegt darin, dass wir uns über Logik und nicht über die "Juristerei" unterhalten.
"Meine Fragen haben Sie btw nicht beantwortet…"
Das ist falsch. Vgl. oben
"Verstehe ich Sie richtig? Es gibt ethische Argumente, die logisch zwingend sind?"
"Daraus ergibt sich notwendige Geltung eines ethischen Postulats."
Der gesamte Absatz ist – von der Herleitung des Geltungsaspekts bis zu dem Beispiel – die Antwort auf Ihre Frage. Der letzte Satz bezieht sich darauf.
"… mit einem 'Ja/Nein/kommt darauf an' wäre ich zufrieden."
Es ist – wieder – ein sehr alter (eristischer) Trick, jemandem einen Fragezwang aufzuerlegen, indem man sich selbst als die Autorität setzt, die festlegt, wann eine Frage beantwortet ist. Diese Autorität besitzen Sie aber nicht. Ebenso wenig haben Sie die Richtung meiner Antworten zu diktieren. Ihr Verständnis, Ihr Interesse, Ihre Aufmerksamkeit, Ihre subjektive Zustimmung oder Ihre Zufriedenheit sind keine Maßstäbe. Für niemanden. Umgekehrt zeigen diese ständigen Selbstautorisierungen, wie unsicher Sie im Argumentieren sind. Denn nur, wer keine besseren Argumente vorbringen kann, muss ständig so tun, als sei er die Autorität, die über allerhand zu entscheiden hat.
"Begriffskern/Begriffshof nach Phillip Heck, nur so zur Info."
Argument ad verecundiam, nur so zur Info. Was Philip Heck schreibt, ist kein Kriterium. Vgl. außerdem oben Ihre eigene Anmerkung: "ad absurdum ist ad populum, weil es ein Autoritätsargument ist." Genau an solchen Stellen beginnt Ihre Gelehrsamkeitssimulation damit, sich aufzulösen.
"Den Gebrauch eines Begriffes zu definieren ist Teilmenge des Eineingens des Begriffshofs."
Nein. Den Gebrauch eines Begriffes anzugeben (nicht: "zu definieren") zeigt, wie Sie den Begriff gebrauchen. Das "Einengen des Begriffshofs" schreibt diesen Gebrauch dem Begriff als Eigenschaft zu, tut also genau das nicht. "Teilmenge" ist Unsinn, weil es sich nicht um eine quantitative Größe handelt (Kategorienfehler). Und als Metapher funktioniert es nicht, weil es den kategorialen Unterschied zwischen Begriffsgebrauch und Begriffseigenschaft ignoriert.
"Warum sollte ich das?"
Diese Frage zu stellen, nachdem man der Aufforderung schon Folge geleistet hat, ist eher ungünstig. Ansonsten: Ihre Behauptung, Ihre Beweislast. Oder Sie informieren uns halt über Ihre subjektive Meinung. Das kann dann jeder finden, wie er will – ernstnehmen muss es niemand.
"Vielleicht fangen Sie nochmal oben an zu lesen…"
Schreibt derjenige, der selektive Lektüre einsetzt, um meine Beweisführung für die notwendige Geltung reflexionslogischer Voraussetzungen in eine Deduktion aus Prämissen verwandeln zu können.
"…die Eingangsfrage war, wie der verfassungsrechtliche Begriff des 'Deutschen' zu definieren ist …"
Ich beziehe mich auf Ihre Behauptung zu dieser Eingangsfrage. Das wäre dann eine weitere Version des Versuchs, dem anderen die Antwortrichtung zu diktieren – wie gesagt, nachdem Sie bereits auf meine Nachfrage geantwortet haben.
"… ich gehe davon aus, dass eine bestimmte ethnokulturelle Zugehörigkeit ein Merkmal dieses Typusbegriffs ist …"
Davon können Sie gerne ausgehen. Aber damit diese Behauptung Geltung beanspruchen kann, müssen Sie Belege, Beweise, Kriterien und / oder Gründe nennen. Ansonsten haben Sie gerade die Petitio principii zugegeben. Sie gehen davon aus, dass es sich bei "Deutsch" um einen "Typusbegriff" handelt. Dabei könnte es ebenfalls eine reflexive Selbstauslegung sein, wie Herr Steinbeis vorgeschlagen hat. Und aus dieser Voraussetzung ergibt sich dann eben alles Weitere.
"… das nur ausnahmsweise mit Null zu gewichten ist."
Das ergibt sich aus Ihrer Voraussetzung, weil die "Null" ja Ihre Voraussetzung in Frage stellt. Da aber Ihre Voraussetzung a priori nicht die einzige Möglichkeit ist, "Deutscher" zu verstehen, Sie aber bis jetzt keinen überzeugenden Grund dafür liefern konnten, wann was warum dieses Kriterium begründet, schließen Sie leider in einem Bestätigungsfehler. Und von daher gilt für den Folgesatz: non sequitur ex praemissa falsa.
"Maßstab dafür, wie die Verfassung auszulegen ist, bin natürlich nicht ich, sondern das BVerfG."
"Trotzdem steht es mir frei, dessen Urteile juristisch zu kritisieren."
Ihre Meinungsfreiheit wurde hier nicht problematisiert. Jeder ist darin frei, alles Mögliche und Unmögliche zu meinen, zu glauben, zu denken, zu sagen und auch zu kritisieren – außer es ist strafbewehrt. Das schließt allerdings nicht ein, dass das irgendjemand überzeugend finden muss.
"Ohne jetzt Ihnen etwas unterstellen zu wollen, aber mir schwant worauf Sie hinaus wollen …"
Es ist wieder hinreichend ungünstig, das, was man im Vordersatz verneint, im Hintersatz durch "worauf Sie hinaus wollen" zu tun. Ich will auf genau das hinaus, was ich geschrieben habe.
"Sofern ich nicht in der Lage bin, den Begriff der 'Ethnie' absolut vollumfänglich, in jeder erdenklichen Hinsicht ausschöpfend zu definieren"
Wie oben bei Herrn Steinbeis nutzen Sie nun eine Unterstellung ex silentio, um an ihre Stelle eine möglichst absurde Forderung zu setzen, von der Sie sich dann als absurder Forderung abgrenzen und daraus Distinktionsgewinn ziehen können. Der geneigte Mitleser merkt: Ihr Arsenal ist erschöpft.
Also nein: Einen Begriff "vollumfänglich … zu definieren" ist eine absurde Forderung. Ich habe Sie nach der Begründung Ihrer Behauptung und nach den Kriterien für den Begriff "ethnisch" gefragt. Diese Kriterien konnten Sie nicht nennen (oder haben biologisch falsche Kriterien genannt) und damit erweist sich Ihre Behauptung als nicht überzeugend.
"… und das auch noch formallogisch zwingend (was aber gar nicht möglich ist)"
Q.e.d. – Unterstellung eines Nirvana-Fehlschlusses. Aber nein: nicht "formallogisch zwingend", sondern nur so, dass wir Ihrem Kriterium zustimmen müssen. Denn Ihr Anspruch ist ja selbst ein faktischer: "Dass die ethno-kulturelle Kontinuität im Übrigen faktisch bestand…" Also müssen Sie auch Gründe für diese Faktizität nennen können. Und er ist darüber hinaus ein normativer: "ein Merkmal dieses Typusbegriffs …, das nur ausnahmsweise [!] mit Null zu gewichten ist." Also müssen Sie auch dafür Gründe vorbringen. Wie gesagt: Ihre Behauptung, Ihre Beweislast.
Statt aber Gründe vorzulegen, basteln Sie eine ganze Menge an Pappkameraden zusammen, die Sie zum Opfer absurder Forderungen machen, weichen auf (vermeintliche) Autoritäten aus – inklusive Ihnen selbst – , tun also alles, um genau die Gründe nicht zu nennen, auf die Sie sich selbst verpflichtet haben. Wer genau soll das überzeugend finden?
"…dann soll dieser Begriff wertlos sein."
Das habe ich an keiner Stelle behauptet. Zumal die Infragestellung eines absolut gesetzten Kriteriums – vgl. zum notorischen Einsatz dieser Setzungsfigur "wenn ich Freiheit für mich so definiere", "Warum muss ich das?", "ich gehe davon aus, dass…" usw. – nicht dasselbe ist wie die Affirmation seines Gegenteils.
schorsch, Di 28 Feb 2017 / 11:43 Antworten
Ach, @Volksbekenner. Was sagt man da? Ihre diffusen, aber offenbar tatsächlich empfundenen Ängste vor allem, was Ihnen fremd ist, lassen mich etwas betreten zurück.
Vielleicht einigen wir uns vorerst auf Folgendes: Diese Diskussion hat ein Thema. Und das Thema lautet weder Anglizismen noch gendergerechte Sprache noch Reproduktionsmedizin. Wir diskutieren noch nicht einmal Asyl- oder Einnwanderungspolitik oder die inhaltliche Ausgestaltung des Staatsangehörigkeitsrechts. Das einzige Thema hier, ist die Frage, wer darüber bestimmen darf, wer zum deutschen Volk gehört bzw. Teil davon werden kann. Steinbeis, Müller und ich sind der Auffassung, dass allein das deutsche Volk das bestimmen darf. Und es darf dabei sowohl hartes ius sanguinis vorsehen als auch Sprachtests vorsehen, Kenntnisse über das politische System der Bundesrepublik und die deutsche Geschichte testen, es darf verlangen, dass Menschen vor ihrer Einbürgerung lange in Deutschland gelebt haben und so weiter. Aber: Wenn diese Kriterien einmal aufgestellt sind, muss auch jeder, der nach diesen Vorschriften eingebürgert wurde, Deutscher sein. Nicht "Deutscher" in Anführungszeichen, nicht "Passdeutscher" – einfach Deutscher. Und wer dieses Deutschsein nicht anerkennt, stellt sich mit seinen Ansichten außerhalb die freiheitlich-demokratische Grundordnung.
DPZ, Di 28 Feb 2017 / 11:52 Antworten
"Mit Verlaub, das ist ein billigster rhetorischer Trick."
Mit Verlaub: Das ist reflexiv eher ungünstig formuliert…
"Dann lassen Sie mich das ganze mal umdrehen …"
Die Unterstellung einer absurden Forderung berechtigt Sie nicht dazu, diese Forderung, nachdem Sie sie für sich abgelehnt haben, auch noch umzudrehen. Ich ignoriere also diesen Gedankengang, da er sich ausschließlich aus Ihrer rhetorischen Konstruktion ergibt. Interessant ist allerdings Ihre Vorstellung eines "mit allen Vollmachten ausgestatteten Björn Höcke". Manchmal sagt die Wahl der Beispiele mehr über den Wählenden aus als der Wählende selbst…
Ansonsten stellen beide Beispiele die Aporie selbst her: Ein mit allen Vollmachten ausgestatteter Björn Höcke verlangt von Flüchtlingen, die auf der Basis von internationalen Vereinbarungen eben diese sind, sich als eben diese verstehen und deswegen nach D flüchten, eine Rechtfertigung. Da er mit allen Vollmachten ausgestattet ist, kann er willkürlich festlegen, wann er Flüchtlinge hereinlässt und wann nicht. Ihre eigene Prämisse macht die Einlösung der Forderung unmöglich. Dasselbe beim Folterknecht: Die Situation ist bereits eine Zwangssituation, in der einer alleine entscheidet, wer im Recht ist.
Da das Umkehrungen dessen sein sollen, was ich angeblich mit Ihnen mache, wenn ich Gründe für Ihre Behauptungen einfordere, darf man in diesen Beispielen eine ziemlich larmoyante Form der Selbstviktimisierung erkennen, die schlicht darin besteht, den begründeten und an Ihrer eigenen Rede festgemachten Vorwurf der dogmatischen Setzung unbegründet und als Unterstellung auf mich umzuwenden und nicht nur mir Ihre eigene – von Ihnen selbst als Kriterium festgelegte! Vgl. Ihre 'Definition' von 'Freiheit' – Willkürhaltung zu unterstellen, sondern mich – mutatis mutandis – sogar zu einem Folterknecht zu machen.
Wer sich mit solchen Mitteln gegen die simple Befragung seiner Kriterien wehren muss, scheint ein ziemlich großes Problem mit Kritik zu haben.
"Sie sehen, das von Ihnen geforderte Definitionsmaß ist bestenfalls geeignet, Gegenstand eines philosophischen Seminars zu sein …"
Non sequitur aus mehrfach eskalierendem Pappkameraden.
"(darin liegen sicher Ihre Stärken!)"
Das ist richtig. Entsprechend ungünstig war der Versuch, mich auf eigenem Gebiet mit ein paar uralten Sophismen beeindrucken zu wollen.
"…ist für die Wirklichkeit der Rechtspraxis aber völlig ungeeignet."
Das haben Sie nicht festzulegen, zumal es hier immer noch um Ihre Behauptung eines angeblichen Kriteriums für "Deutscher" geht und nicht um die "Wirklichkeit der Rechtspraxis". Womit Sie erneut versuchen, juristische Beurteilung als letzten Rahmen festzulegen (was, mit Verlaub, nach einer solchen pompösen Konstruktion kein sehr kluger Zug ist). Weil es darum nicht geht, interessiert mich Ihre neuerliche Gelehrsamkeitssimulation dazu auch nicht weiter.
"Für Gesetze stimmt diese Aussage nicht"
Ich spreche nicht über Gesetze, sondern über Begriffe. Und zwar aus logischer, nicht aus juristischer Sicht, wie Sie meinem letzten Beitrag entnehmen konnten. Denn auf der Grundlage dessen haben Sie ja Ihre Frage nach der notwendigen Geltung von Ethik gestellt, aus deren Antwort Sie dann Ihren Pappkameraden gebastelt haben.
"Naja, ich denke vertiefte Ausführungen zu diesem Thema sind beiderseits bestenfalls Bro-Science, da wir beide keine Humangenetiker sind."
Netter Versuch. Aber auf Patt zu spielen macht meine Argumente zum Thema nicht unwirksam. Es ist einfach ein Schiedsrichter-Fehlschluss. Aber ich erkenne an, dass Sie damit Ihr eigenes Argument ad Haplogruppen entwerten. Danke für dieses Eingeständnis.
"Für mich liegt in der aus der Semiisolation fortgetragene Vererbung die für mich zum Begriff 'Ethnie' gehörende Verwandschaft, die zu manchen Menschen stärker, manchen Menschen schwächer ist, natürlich aber nur näherungsweise graduell angegeben werden kann, absolute Gewissheit gibt es nicht."
Die "Semiisolation" bezieht sich auf sämtliche europäischen Populationsgruppen der Altsteinzeit, je nach Haplogriuppe inklusive Cro-Magnon und Neandertaler. Entsprechend beinhaltet das – qua Kolonisation der folgenden, sagen wir: 20.000 Jahre – dadurch abgedeckte Feld so ziemlich sämtliche Länder Europas, Süd- und Nordamerikas, Australiens (ohne Ureinwohner), Teile Afrikas, des Nahen Ostens und Indiens.
Ansonsten ist interessant, aber argumentativ irrelevant, was "für Sie" biologische Begriffe bedeuten. Was sie für die Biologie bedeuten und worüber sie Aussagen treffen können, das können Sie schon in vergleichsweise verständlichen populärwissenschaftlichen Texten nachlesen, vgl. http://www.spektrum.de/news/unsere-familie/1195596
"Interessanterweise hat eine Studie gezeigt (finde den Link gerade nicht mehr, Sie können sie gerne googeln) …"
Schauen Sie: Sie wollen doch diese Studie zitieren, um zu beweisen, dass Ihre Behauptung mit wissenschaftlicher Autorität gehalten werden kann (was schon wieder ad verecundiam wäre). Wie überzeugend ist dann, frage ich Sie, die Aufforderung, man könne selbst "gerne googeln"? Also nein: Ihre Behauptung, Ihre Beweislast. Ich muss Ihnen nicht Ihre eigenen Belege zusammengoogeln. Das müssen Sie schon selbst tun.
"… dass das Selbstempfinden der Ethnienzugehörigkeit meist sehr genau mit denjenigen Haplogruppen korreliert, die diesen Ethnien zugeschrieben werden."
Haplogruppen werden keinen Ethnien zugeschrieben. Und "Selbstempfinden" ist kein wissenschaftliches Kriterium. Je nachdem, wie (und wem) die (angebliche) Studie ihre Frage stellt, kann diese Korrelation auch Ergebnis der Fragestellung sein – jemandem, dem der Unterschied zwischen Begriffsgebrauch und Begriffseigenschaft nicht auffällt, wird auch das nicht bemerken.
Immerhin wissen wir jetzt, dass Sie tatsächlich denken, dass ethnisches Selbstempfinden mit biologischer Ausstattung korreliert und dass Sie Selbstauslegung also offenbar als determiniert durch biologische Zusammenhänge behaupten. Ironischerweise wäre dann aber eine Definition von Freiheit als radikal ungebundener Freiheit gerade nicht mehr möglich.
Biologistischer Determinismus auf der einen Seite, performative Selbstautorisierungen und der Wille zur Setzung auf der anderen Seite, dazu ein semantischer Normativismus – Sie sehen, wo das alles hinführt? Sie bewegen sich konstant in einem dogmatisch-relativistischen Feld. Und das führt Ihre Rede laufend in Selbstwidersprüche.
In einem Philosophieseminar würde ich jetzt darauf hinweisen, dass man sich nicht selbst laufend in solche Aporien begeben muss. Dass es Wege gibt, um diese ständig zu Tage tretenden Widersprüche und dogmatischen Setzungen zu vermeiden. Dass man lernen kann, konsistent zu argumentieren, ohne von Vollständigkeit, Absolutheit oder letzten ontologischen Gründen auszugehen. Aber wir sind, wie Sie richtig festgestellt haben, nicht in einem philosophischen Seminar. Von daher müssen Sie – wohl oder übel – selbst den Weg dort hinaus finden. Oder Sie wiederholen in Ihrem nächsten Beitrag einfach noch einmal alle herausgestellten Strategien (oder Varianten davon) und springen damit über meine Stöckchen. Oder um es durch die Figuren Ihres eigenen Beispiels auszudrücken: Ihre Willkür sorgt für ihr eigenes Scheitern. Sie sind, aus argumentativer Sicht, Ihr eigener Folterknecht.
Deswegen ein Tipp: Versuchen Sie es mal ohne diese ständige Selbstautorisierung. Je öfter Sie sie wiederholen, desto unglaubwürdiger wird sie. Versuchen Sie mal nicht von irgendwelchen Dingen einfach auszugehen, um dann alles, was dem widerspricht, als falsch zu beurteilen. Versuchen Sie mal, hier gegebene Argumente ernst zu nehmen und nicht gleich als Angriff zu verstehen, auf den Sie mit einem Gegenangriff antworten müssen. Insbesondere bei einem Dialektiker wie mir haben Sie da äußerst schlechte Karten, denn der Weg vom Gegenüber zum Lehrexemplar kann sehr kurz sein. Versuchen Sie mal, wenn Sie sich auf die Sache berufen wollen, diese Sache auch ernst zu nehmen – nicht als etwas, das Sie schon geklärt haben und halt etwas dazu meinen, was sie mit aller Macht durchsetzen wollen. Sondern als etwas, was fraglich ist, noch nicht entschieden, und über das wir ergebnisoffen debattieren. Dass ethnische Kontinuität – nach welchem Begriff auch immer – ein Teilkriterium sein kann, bedeutet ja nicht, dass es das letzte oder einzige Kriterium sein muss, wie Ihre Biologisierung versucht, vorzugaukeln. Wir können über alles diskutieren. Aber sobald Sie versuchen, irgendwelche Ursprünge festzulegen oder autoritär argumentieren, scheitern Sie – nicht etwa an mir, sondern an Ihrer eigenen Rede. Denn sie hält, erkennbar, nicht, was sie verspricht.
Bernd Lauert, Di 28 Feb 2017 / 12:19 Antworten
"Das ist falsch. Die Begründung dafür habe ich in dem gesamten Absatz davor gegeben."
Tja, leider ist die Begründung falsch. Das kann ich Ihnen an einem ganz einfachen Beispiel zeigen: ich nehme z.B. für mich die Freiheit in Anspruch, dem Staat nichts von meinem verdienten Geld abzudrücken, jedenfalls aber nicht ohne die Zweckbindung, dass das das Geld nicht für Wirtschaftsflüchtlinge ausgegeben wird. Der Wirtschaftsflüchtling nimmt für sich in Anspruch, ganz Europa (das sicher ist) zu durchqueren, um schließlich in D Sozialleistungen zu empfangen. Nehme ich meine Freiheit in Anspruch, muss die des Flüchtlings zurück stehen, nimmt er seine in Anspruch, muss seine zurück stehen, und zwar jeweils vollständig. Sie sehen, Ihre abstrakten philosophischen Ausführungen sind vollkommen wertlos, wenn es um konkrete Sachverhalte geht. Tatsächlich kommt es auf eine praktische Konkordanz unserer Freiheiten an, deren Ergebnis logisch nie zwinged sein kann.
"Dann können Sie das tun aber das muss dann leider niemanden überzeugen."
Richtig! Es geht darum, ob eine Defintion überzeugend ist oder nicht!
"Das liegt – wieder – daran, dass Sie nicht verstehen, dass "für mich … definiere[n]" nicht die letzte Instanz ist. Sie sind kein Gesetzgeber. Sie legen nichts fest."
Wieder richtig! Der Gesetzgeber legt fest (ohne dass eine absolute Determinierung möglich ist), Gerichte wenden auf den Einzelfall an. Über eine Einzelfallanwendung wurde in dieser Kommentarspalte bisher gestritten, bevor Sie vollständig die Argumentationsebene wechseln wollten.
"Nein, aus mehreren Gründen. Erstens haben Begriffe keine 'finis'. Sie liegen nicht im Garten. Man kann sie also auch nicht "definieren"."
Eben! Eine objektiv abschließende Definition ist nicht möglich. Deshalb muss der Jurist zumindest eine Annäherung versuchen.
"Die Crux liegt darin, dass wir uns über Logik und nicht über die "Juristerei" unterhalten."
Tja, ich hatte meine Diskussion in diesem Beitrag damit begonnen, dass ich die Auslegung des BVerfG aus grammatikalischen, historischen und Rechtfolgenargumenten (ad absurdum) für unvertretbar halten. Plötzlich kamen Sie und wollten die Argumentationsebene wechseln. Wieso sollte ich da mitmachen? Es ist ein juristischer Blog, es geht um juristische Fragen. Ich tauche ja nicht auf Ihrem Blog oä. auf und meckere ständig, dass Sie nicht juristisch argumentieren.
"Was Philip Heck schreibt, ist kein Kriterium. "
Das haben Sie falsch verstanden, ich wollte nur aufzeigen, woher der Begriff "Begriffshof" kommt, da Sie diesen offensichtlich nicht kannten (was kein Problem ist, da dieser außerhalb von juristischen Methodenvorlesungen nicht auftauchen dürfte)
"Der gesamte Absatz ist – von der Herleitung des Geltungsaspekts bis zu dem Beispiel – die Antwort auf Ihre Frage."
Sie haben die Frage also bejaht, es gibt logisch zwingende ethische Argumente. Das wäre dann wohl nicht nur eine philosophische Revolution, sondern müsste auch in der Juristerei zwingend Beachtung finden. Dann wünsche ich Ihnen mit Ihren Thesen viel Erfolg und Beachtung!
"Schreibt derjenige, der selektive Lektüre einsetzt"
Vielleicht fangen Sie da erst mal bei sich selbst an, Sie ignorieren ja nach wie vor, dass ich ausschließlich juristisch argumentiert habe.
"Sie gehen davon aus, dass es sich bei "Deutsch" um einen "Typusbegriff" handelt. Dabei könnte es ebenfalls eine reflexive Selbstauslegung sein"
Sie haben das Wesen der Juristerei erkannt, Auslegung = Einlegung! Entscheidend ist allein, ob die Einlegung überzeugt.
"(oder haben biologisch falsche Kriterien genannt)"
Philosoph und Humangenetiker in einem, ein echter Tausendsassa!
"Der geneigte Mitleser merkt: Ihr Arsenal ist erschöpft. "
Komisch, würde ich diesen Satz so formulieren, würden Sie mir lauter argumentationstheoretische Fehler vorwerfen (was mir umgekehrt fernliegt). Nun, der geeignete Leser merkt höchstens, dass Sie keine Ahnung haben wie ein juristischer Diskurs funktioniert. Vielleicht bleiben Sie bei der Philosophie.
DPZ, Di 28 Feb 2017 / 13:40 Antworten
@Bernd Lauert: Freut mich, dass Sie es noch einmal versuchen.
"Tja, leider ist die Begründung falsch." – Sie haben sich oben an keiner Stelle auf meine Begründung bezogen. Ansonsten reicht die Behauptung, etwas sei falsch, leider nicht aus, um es nachzuweisen.
"Das kann ich Ihnen an einem ganz einfachen Beispiel zeigen: ich nehme z.B. für mich die Freiheit in Anspruch nichts von meinem verdienten Geld abzudrücken … "
Ihr Beispiel hat a) nichts mit meiner Begründung zu tun, sondern nur mit dem Beispiel, das die Begründung illustrieren soll und widerlegt b) auch nicht das Argument, dass sie Differenz, wie auch immer, voraussetzen müssen, sondern bestätigt es, etwa in der in sich differenzierten Aussage "ich nehme z.B. für mich die Freiheit in Anspruch…". Womit Sie einen Beweis für und nicht gegen mein Argument gegeben hätten.
Dass Sie nun – nach dem "mit allen Vollmachten ausgestatteten Herrn Höcke" nun über den "Wirtschaftsflüchtling" parlieren, sagt wieder sehr viel mehr über Ihre eigenen Voraussetzungen aus, als wahrscheinlich beabsichtigt. Davor hatte ich Sie ja bereits oben gewarnt. Ich darf insbesondere auf diese Stelle verweisen, die zeigt, wie systematisch bei Ihnen die Unterstellung einer für Ihre Überzeugung passenden Absicht Ihre Argumentation strukturiert:
"Der Wirtschaftsflüchtling nimmt für sich in Anspruch, ganz Europa (das sicher ist) zu durchqueren, um schließlich in D Sozialleistungen zu empfangen."
So scheint Ihre Welt aufgeteilt in Sie, der abwechselnd sich selbst ins Recht setzt, sich auf vermeintliche Autoritäten berufend ins Recht setzt oder nur subjektiv etwas meint und zum Opfer absurder Forderungen absoluter Rechtfertigungen wird – und die anderen, die entweder diese absoluten Rechtfertigungen einfordern, oder keine Ahnung von Rechtsphilosophie haben (Hr. Steinbeis) oder philosophisch irrelevantes Zeug reden – oder eben, wie der "Wirtschaftsflüchtling", nur Sozialleistungen abgreifen will. Das zeigt: Mit Unterstellungen kann man jede Position – die eigene und die anderer – immer genau so drehen, dass sie zur eigenen vorausgesetzten Weltanschauung passt. Die Crux daran ist: Weil das die einzige Strategie ist, muss man sie ständig einsetzen – und zeigt damit eben an, dass es eine Strategie der Selbsttäuschung ist. Die Tatsache, dass Sie das wiederholen ist die Bestätigung dieser Behauptung. Insofern danke ich dafür, dass Sie meine Behauptung oben validieren.
"Nehme ich meine Freiheit in Anspruch, muss die des Flüchtlings zurück stehen, nimmt er seine in Anspruch, muss seine zurück stehen …"
In diesem Beispiel ist die implizite Prämisse immer noch, dass die Behauptung eines Kriteriums es in Geltung setzt. Diese Prämisse ist das systematische Problem Ihrer Argumentation, wie oben mehrfach aufgewiesen. Zudem konstruieren Sie erneut einen Fall aus extremen Beispielen. Aber: Extreme examples make bad rules. Weswegen das selbst dann, wenn es sich irgendwo auf meine Begründung beziehen würde (was es nicht tut), kein Gegenbeweis wäre, wie Sie behaupten. Sie haben – im Gegenteil – gerade bewiesen, dass, wenn Ihre Selbstauslegung in Geltung wäre – was sie nicht ist -, jemand, der etwas fordert, was diese Selbstauslegung in Frage stellt, mit dieser Forderung kollidiert. Das ist aber logisch trivial – denn so funktioniert eben ein Bestätigungsfehler (s. o.).
"Sie sehen, Ihre abstrakten philosophischen Ausführungen sind vollkommen wertlos, wenn es um konkrete Sachverhalte geht."
Nein – und witzigerweise liefern Sie dafür gerade den Beweis. Zumal ich nicht erkennen kann, wo es ein "konkreter Sachverhalt" sein soll, dass Sie selbst zu entscheiden haben, ob Sie Steuern zahlen oder nicht. Sie verwechseln die Freiheit beliebiger Gedankenexperimente mit konkreten Situationen, konstruieren absurde Beispiele, die von ihren Prämissen her aporetisch sind – und wollen damit etwas widerlegen, was Sie mit jeder Inanspruchnahme Ihrer Rede performativ bestätigen. Autsch.
"Tatsächlich kommt es auf eine praktische Konkordanz unserer Freiheiten an, deren Ergebnis logisch nie zwinged sein kann."
Worauf es ankommt, haben Sie nicht festzulegen. Warum die Inanspruchnahme von Freiheit Sie logisch dazu zwingt, die Freiheit anderer anzuerkennen, habe ich oben dargelegt: Wenn Sie Freiheit in Anspruch nehmen, bestätigen Sie das Recht aller anderen auf dieselbe Freiheit. Das liegt daran, dass die Behauptung, Sie hätten ein exklusives Recht, ebenfalls Freiheit in Anspruch nehmen muss – eben die Freiheit, etwas in einer Gesprächssituation zu behaupten. Indem Sie etwas tun, bestätigen Sie das Recht aller anderen, das ebenfalls zu tun. Und jeder Versuch, diese reflexive Gesprächssituation innerhalb eines a priori festgelegten – rechtlichen, historischen, ethnischen usw. – Rahmens zu verorten, wiederholt das Problem. Weswegen Sie mit jeder Wiederholung dieser Bewegung keine Widerlegung, sondern einer Bestätigung meiner Behauptung liefern.
"Richtig! Es geht darum, ob eine Defintion überzeugend ist oder nicht!"
Nein. Es geht darum, ob Ihre Gründe für Ihre Behauptung überzeugend sind. Es geht auch nach viermaliger Wiederholung nicht um "Definitionen". Warum, das habe ich oben dargelegt. Das zu ignorieren oder unbegründet (!) für falsch zu erklären und dagegen einfach die Wiederholung der eigenen Überzeugung zu setzen, zeigt nur an, dass außer dieser Wiederholung keine weiteren Argumente mehr zur Verfügung stehen.
"Wieder richtig! Der Gesetzgeber legt fest (ohne dass eine absolute Determinierung möglich ist), Gerichte wenden auf den Einzelfall an."
Ich bewege mich immer noch in einem logischen, nicht in einem juristischen Sprachspiel. Sie können natürlich gerne weiter so tun – aber dann werde ich das eben jedes Mal korrigieren.
"… bevor Sie vollständig die Argumentationsebene wechseln wollten."
Was Sie durch Ihre Nachfrage oben anerkannt haben. Übrigens steht es mir vollkommen frei, Argumentationsebenen zu wechseln. Ich bin nicht an irgendwelche Vorgaben gebunden. Wirklich nicht. Dieser Wechsel kam außerdem zustande, weil Sie – wie hier auch – oben logisches und juristisches Sprachspiel in Ihrem Beitrag an Herrn Steinbeis verwechselt haben. Was – Sie ahnen es – wiederum zeigt, dass Sie vor allem ad nauseam versuchen, Ihre Sichtweise durchzusetzen.
Dazu eine Frage: Wenn Sie also Argumente ignorieren, die Rede anderer so zurichten, dass es zu Ihren eigenen Vorstellungen passt – warum genau sollte man Ihre Rede eigentlich ernst nehmen?
"Eben! Eine objektiv abschließende Definition ist nicht möglich. Deshalb muss der Jurist zumindest eine Annäherung versuchen."
Wieder: Logisches, nicht juristisches Sprachspiel. Eine "objektiv abschließende Definition" hat niemand gefordert. Und mein Argument, dass Begriffe keine 'finis' haben, verneint nicht die These, dass eine objektiv abschließende Definition möglich ist, sondern sie verneint die These, dass es sinnvoll ist, Begriffe definieren zu wollen. Womit wir bei einer neuerlichen Ignoratio elenchi wären.
"Tja, ich hatte meine Diskussion in diesem Beitrag damit begonnen …"
Tja. Womit Sie begonnen haben, was Sie interessiert, wie Sie die Sache betrachten – all das ist kein Maßstab. Meine Intervention geht von einem logisch-juristischen Missverständnis aus. Insofern ist das ein neuerlicher Versuch, mir die Antwortrichtung zu diktieren.
"Plötzlich kamen Sie und wollten die Argumentationsebene wechseln."
Wer lesen kann, ist im Vorteil: "Ich denke, der Referenzrahmen der hier angeführten Argumentationsformen ist logischer, nicht juristischer Natur. D. h. er bezieht sich auf die Geltungskraft der hier gegebenen Argumente per se und nicht auf die – rhetorisch etwas verwässerte – Behelfslogik juristischer Argumentation. … Und zur Not bin ich ja auch noch da, wenn es Fragen zum Thema logische Geltung gibt."
Sie daraufhin: "Gut, denn folgendes fand ich dann doch sehr spannend … Verstehe ich Sie richtig? Es gibt ethische Argumente, die logisch zwingend sind? Geben Sie bitte ein Beispiel, damit klar ist, was Sie meinen (sofern im Rahmen einer Blog-Kommentarspalte möglich)."
Sie fragen: "Wieso sollte ich da mitmachen?" Antwort: Sie haben bereits mitgemacht. Sie haben möglicherweise nur gemerkt, dass Sie mir auf der logischen Ebene nichts entgegenzusetzen haben. Weswegen Sie sich nun auf die Illusion zurückziehen, ich würde Ihnen diese logische Ebene aufzwingen. Aber Sie haben sie explizit anerkannt, eine Nachfrage gestellt und sogar um ein Beispiel gebeten. Insofern ist Ihr Versuch, sogar nachträglich Ihre eigene Rede zurechtzufälschen, leider nicht überzeugend.
"Es ist ein juristischer Blog, es geht um juristische Fragen. Ich tauche ja nicht auf Ihrem Blog oä. auf und meckere ständig, dass Sie nicht juristisch argumentieren."
Die Tatsache, dass das hier ein juristisches Blog ist, in dem es um juristische Fragen geht, ist kein hinreichender Grund dafür, diese faktische Beschreibung zu einem normativen Kriterium zu erheben. Was übrigens den Fehlschluss von oben wiederholt, in dem Sie empirische Beschreibungen normativ wenden wollten. Ansonsten können Sie oben nachlesen, warum ich interveniert habe: Weil Sie logische und juristische Ebene in einer Rede verwechselt haben. Wie Sie in meiner Intervention nachlesen können, habe ich die beiden Ebenen klar auseinandergehalten und die Hinsichten angegeben.
"Das haben Sie falsch verstanden, ich wollte nur aufzeigen, woher der Begriff 'Begriffshof' kommt, da Sie diesen offensichtlich nicht kannten … "
Die Verneinung eines Begriffs als Kriterium ist nicht die Verneinung dessen, was der Begriff beschreiben soll. Eine Infragestellung der Begründung ist nicht dasselbe wie eine Verständnisfrage. Und: Man kann durchaus alle möglichen Begriffe kennen und muss sie dennoch nicht als Kriterien anerkennen. Wieder: Verwechslung von Faktizität und Geltung.
"Sie haben die Frage also bejaht, es gibt logisch zwingende ethische Argumente."
Offensichtlich habe ich das, ja. Inwiefern und unter welchen geltungslogischen Bedingungen ethische Argumente logisch zwingend sind, habe ich oben dargelegt.
"Das wäre dann wohl nicht nur eine philosophische Revolution, sondern müsste auch in der Juristerei zwingend Beachtung finden."
Das ist keineswegs eine "philosophische Revolution", sondern ein ziemlich oft gebrauchtes Argument in der philosophischen Tradition. Oben können Sie nachlesen, wo genau. In der "Juristerei" hat es durchaus Beachtung gefunden, allerdings ist der Rechtspositivismus als methodische Ideologie momentan ziemlich stark (was mit seinen Prämissen zu tun hat). Aber wenn es Sie interessiert, schauen Sie mal bei Martin Kriele ('Recht und praktische Vernunft') oder bei Peter Suber ('The Paradox of Self-Amendmend') rein. Wer gut etablierte Positionen für revolutionär hält, der kann da sicher noch etwas dazulernen.
"Dann wünsche ich Ihnen mit Ihren Thesen viel Erfolg und Beachtung!"
Herzlichen Dank für diesen allgemeinen Wunsch. Ansonsten verweise ich auf die genannte Literatur und die sie begleitenden, recht umfangreichen rechtsphilosophischen Debatten.
"Vielleicht fangen Sie da erst mal bei sich selbst an …"
Einen Hinweis auf einen doppelten Standard mit einem Tu-quoque-Argument zu kontern, ist eher ungünstig. Denn es wiederholt den doppelten Standard. Soweit ich sehen kann, bin ich auf jedes Ihrer Argumente eingegangen. Soweit ich sehen kann, haben Sie außerdem einen Großteil meiner Argumente in Ihren Beiträgen ignoriert. Und an diesem Maßstab bemisst sich meine Aussage – nicht an Ihrem, etwas hilflosen, Versuch, den begründeten Vorwurf unbegründet zurückzuspielen.
"Sie ignorieren ja nach wie vor, dass ich ausschließlich juristisch argumentiert habe."
Nein. Ich spreche Ihnen umgekehrt das Recht ab, den Debattenrahmen auf juristische Rede festzulegen. Womit ich präzise nicht "ignoriere", dass Sie das tun, sondern Ihnen einfach nicht die Anmaßung zugestehe, für alle anderen festzulegen, wie hier debattiert wird. Denn durch diesen billigen Trick werden Sie mit jedem Zug weiter in die Illusion hineingetäuscht, Sie hätten hier irgendwas zu sagen. Leute aus dieser Selbsttäuschung zu befreien gehört, um es in einer ironischen Anspielung zu sagen, zur altruistischen DNA der Philosophie.
"Sie haben das Wesen der Juristerei erkannt, Auslegung = Einlegung! Entscheidend ist allein, ob die Einlegung überzeugt."
Das ist wieder reflexiv ungünstig formuliert. Aber wem sage ich das…
"Philosoph und Humangenetiker in einem, ein echter Tausendsassa!"
Ich muss kein Humangenetiker sein, um Ihre Gelehrsamkeitssimulation als eine solche zu erweisen.
"Komisch, würde ich diesen Satz so formulieren, würden Sie mir lauter argumentationstheoretische Fehler vorwerfen …"
Ja, weil sich Ihr Satz nicht auf den laufenden Aufweis argumentationslogischer Fehler und die erkennbare Wiederholung derselben Strategien in verschiedenen Varianten beziehen kann. Er wäre eine unbegründete Unterstellung. Sie haben übersehen, dass das, was Sie mit und in Ihrer Rede tun, Kriterium sein kann. Und daran macht meine Rede Ihre Rede fest.
"(was mir umgekehrt fernliegt)"
Das freut mich. Sie beschränken sich lieber auf Pappkameraden und sophistische Ausweichstrategien.
" … der geeignete Leser merkt höchstens, dass Sie keine Ahnung haben wie ein juristischer Diskurs funktioniert."
Auch wenn Sie das wieder nicht festzulegen haben, ist es auch nicht wichtig, dass ich diese Ahnung habe. Es reicht vollkommen aus, dass ich Ahnung von dem Diskurs habe, in dem ich Ahnung beanspruche. Denn mit all Ihrer juristischen Gelehrsamkeit scheitern Sie an ziemlich simplen Problemen – etwa dem reflexiven Aufweis durch Wiederholung von Strategien. Ich bin sicher, dass trotz meiner relativen Ahnungslosigkeit im juristischen Diskurs der geneigte Leser etwas mitnehmen kann. Damit bin ich zufrieden.
"Vielleicht bleiben Sie bei der Philosophie."
Ich habe nichts anderes beansprucht.
Volksbekenner, Di 28 Feb 2017 / 14:57 Antworten
"Steinbeis, Müller und ich sind der Auffassung, dass allein das deutsche Volk das bestimmen darf."
Nein, Sie sind der Meinung dass solche, wie die genannten Herren das bestimmen dürfen. Durch Tricks und Sophistik, notfalls mit Wahrheitsdeutung, genannt Rechtsetzung und Rechtsauslegung oder ähnlich. Sie sagen es nur nicht.
Ein Anderer im Forum hat schon festgestellt, ihre Methode bedeutet letztendlich, die ganze Welt ist Deutscher – und damit niemand.
Das deutsche Volk gibt es dann nicht mehr, nur Bevölkerung oder "die Menschen im Lande" und am liebsten ist es solchen Herren, das Volk gab es nie.
Das ist ihr Ziel, um … aber ich wiederhole mich.
Deutscher ist, wer sich dem Deutschen Volk verbunden fühlt, ungeteilt loyal ihm gegenüber ist und sich ihm verpflichte und von ihm verpflichtet wird, wenn notwendig mit dem Einsatz des Lebens.
Er kann im Ausgleich dafür, Hilfe, Schutz und Trutz, Loyalität, Brüderlichkeit, Recht und Freiheit, für sich, seine Familie und seine Nachkommen in der gleichen Art erwarten, wie er sie gewährt hat.
Und das jenes, was gemeinsam geschaffen wird, an die gemeinsamen Nachfahren weitergegeben wird.
Das ist der Pakt, der ein Volk ausmacht.
Das ist es, worum es geht und nicht um ein rotes Heftchen auf dem Pass steht oder Sprachtests.
Jeder, der das nicht erkennen oder anerkennen will, unterstützt eine entscheidendes Element eines jeden Staates zu zerstören – das Volk.
Diesem Mechanismus war und ist man sich, in den scheinbar elitären Machtkreisen bewusst und nutzt ihn trickreich um zum Ziel zu kommen.
"Und wer dieses Deutschsein nicht anerkennt, stellt sich mit seinen Ansichten außerhalb die freiheitlich-demokratische Grundordnung."
Und da ist sie wider die ganz große Nazi-Keule.
Jetzt bin ich aber richtig erschrocken, meine morschen Knochen zittern richtig, aber zu Staub zerfallen sie noch nicht, ein bisschen dauert das noch.
Mir haben schon andere Leute ihre Art des Deutschsein versucht ein zu Prügel, ähh, einzureden. Wie man merkt hat es nichts genützt.
Ich bin und bleibe Deutscher, notfalls sogar ohne Pass und Verfassung.
Bis dahin (bis der Staub sich bildet) werde ich mich damit trösten, das die Ewigkeitsgarantie, die Grundordnung und auch das Verfassungsgericht genau an dem Tag ihr Gültigkeit verliert, wenn eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Und das dieser Tag kommen wird, bin ich ziemlich sicher. Sie, ihre Mitstreiter und natürlich Mutti und ihre Auftraggeber machen das schon…
Bernd Lauert, Di 28 Feb 2017 / 15:15 Antworten
"Sie haben sich oben an keiner Stelle auf meine Begründung bezogen."
Ihr Beispiel folgte ja aus der Begründung. An Hand dessen lies sich leicht aufzeigen, warum Ihre Begründung falsch ist. Den von mir hierzu aufgezeigten Beispielssachverhalt (der aus irgendeinem Grund ein crazy Extremfall sein soll, obwohl das Dauerthema unserer Tage) versuchen Sie mit Rabulistik zu "dekonstruieren", weil Sie ihm inhaltlich nichts entgegenzusetzen zu haben.
Desweiteren: warum sollten meine Prämissen gelten? Habe ich nicht für mich beansprucht; letztlich läuft alles auf die Verfassung hinaus. Warum die gilt? Tja, das Grundnormproblem (kennen Sie bestimmt), für das es keine überzeugende Lösung gibt.
Der Rechtspositivismus hat sich im Übrigen jedenfalls als praktische Methode seit dem APR erledigt, naja in der Gesetzgebung der EU schwingt er vielleicht etwas mit.
Was btw recht lustig ist, ist, dass Sie von jedem Verweis auf Autoritäten – was ich nie als Ersatz für Argumente benutzt habe – getriggert werden. Sie sind ja ein richtiger Freigeist! Gehen wir mal von folgendem Fall aus: Sie lassen sich ein Haus bauen, leider steht es schief. Mit Rechtsanwalt und privatem Sachverständigengutachten im Gepäck ziehen Sie vor Gericht. Der Bauherr hat natürlich ein Gegengutachten parat. Sie beantragen, dass der Richter doch bitte einen gerichtlichen Sachverständigen beauftragen möge. Stattdessen kneift dieser aber beim Augenscheinstermin die Augen etwas zusammen und sagt Ihnen dann: "Das Haus ist gerade, das sehe ich doch von hier. Hab mich vorhin bei Wikipedia in Baustatik eingelesen, diese Sachverständigen können mir nix erzählen!" Sie bejubeln daraufhin den Richter frenetisch für seine Unabhängigkeit und dass er sich von diesen "Experten" nicht hat einschüchtern lassen….
Verstehen Sie mich nicht falsch: ein gesunder Skeptizismus ist nie verkehrt, man sollte aber auch seine Grenzen kennen.
"Ich muss kein Humangenetiker sein, um Ihre Gelehrsamkeitssimulation als eine solche zu erweisen."
Danke, dass Sie eindrücklich beweisen, dass Sie die rhetorischen Tricks, die Sie mir unterstellen, stattdessen ausgiebig selbst anwenden, um dann anzukommen und mir diese vorzuwerfen.
Lesen Sie nochmal nach, wer mit der Gelehrsamkeit angekommen ist. Ich habe die Haplogruppen in den Raum gestellt, wohlweislich dass ich als Laie hier nur einen groben Überblick haben kann. Sie haben dann ganz gelehrsam ausgeführt, was es alles damit auf sich haben soll.
Natürlich werden Sie jetzt ankommen und wieder zeilenweise ausführen, wie billig und falsch ich doch argumentieren würde. Es ist wohl wie beim Krafttraining – Sie werden mit jedem mal stärker!
Ich habe nichts anderes beansprucht."
Dann wünsche ich Ihnen dabei viel Erfolg!
schorsch, Di 28 Feb 2017 / 16:00 Antworten
Och Mensch, @Volksbekenner. Sie haben immer noch nicht verstanden, was das Thema dieser Diskussion ist. Das Thema war von Anfang an das, was Sie jetzt Nazikeule nennen: Ein ethnischer Volksbegriff ist nach der Rpsr. des BVerfG ein Verstoß gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung und verfassungsfeindlich (vgl. insb. Rn. 635, 690 des NPD-Urteils – oder einfach das Interview oben). Zum Inhalt des Staatsangehörigkeitsrecht – Wer darf Deutscher werden? Wer sollte Deutscher werden dürfen? – hat hier NIEMAND Stellung bezogen. Der Punkt war allein die Zuständigkeit des Gesetzgebers, das zu entscheiden. Man darf politisch allerhand vertreten. Entscheiden, was für alle gilt, tut dann aber der Gesetzgeber. Deswegen geht auch Ihr Vorwurf, meine "Methode" mache die ganze Welt zu Deutschen schlicht falsch. Vielleicht hören Sie einfach auf, mir verborgene "Ziele" zu unterstellen. Ich sage eigentlich ziemlich genau, was ich meine. Nur mit Ihrem Textverständnis hapert es noch ein bisschen.
Aber wo wir schon die FDGO-Keulen schwingen: Mir scheint, Sie haben da nicht nur mit der Menschenwürde (ethnischer Volksbegriff), sondern auch mit der parlamentarischen Demokratie ein gewaltiges Problem ("genannt Rechtsetzung", "Mutti und ihre Auftraggeber" usw.). Stört es Sie sehr, dass das Volk in Deutschland die Staatsgewalt durch Wahlen und Abstimmungen ausübt? Dass in Deutschland die Mehrheit entscheidet, was richtig ist – und nicht einfach die Mehrheit will, was Sie und Ihre Grillfreunde für richtig halten? Ich befürchte, Sie müssen sich dennoch auf die Beschwerlichkeiten des Meinungskampfes einlassen. Ihre Theorie, es müsse ein Fehler des Systems sein, die Agenda von "Auftraggebern" und "elitären Machtkreisen", wenn Sie sich in der Sache nicht durchsetzen – obwohl Sie doch verdammt nochmal Recht haben! -, kauft Ihnen nämlich niemand ab.
Selbstverständlich sind und bleiben Sie Deutscher. Niemand will Ihnen das nehmen. Und zwar weder Ihren Pass noch Ihre Freude am gegrillten Schweinefleisch und am (ich vermute, allabendlichen) Gedichtelesen.
schorsch, Di 28 Feb 2017 / 16:14 Antworten
PS: Was im Übrigen Ihre Hoffnung auf eine Ablösung des Grundgesetzes angeht, muss ich Sie enttäuschen. Zustimmungsraten zum Grundgesetz um die 90% machen nicht nur überhaupt ein Verfahren nach Art. 146 GG unwahrscheinlich. Selbst wenn es zustande käme, würde sich inhaltlich wenig ändern. Das gilt erst recht für die Themen, in denen Sie offenbar Änderungsbedarf sehen: "Grundordnung" (Sie meinen wohl die freiheitlich-demokratische?), BVerfG und die von der Ewigkeitsklausel geschützten Grundsätze.
(Im dem Sie gerade die Beseitigung der Ewigkeitsklausel und der FDGO als politisches Ziel ausgegeben haben, haben Sie sich übrigens recht unverhohlen zu Ihrer Verfassungsfeindschaft bekannt. Da brauchen keine Keulen mehr geschwungen werden.)
DPZ, Di 28 Feb 2017 / 16:17 Antworten
"Ihr Beispiel folgte ja aus der Begründung."
Nein. Denn es war ein Beispiel, keine Schlussfolgerung.
"An Hand dessen lies sich leicht aufzeigen, warum Ihre Begründung falsch ist."
Nein, denn erstens haben Sie sich nicht auf meine Begründung bezogen – die als Voraussetzung die reflexive Differenz nennt, für die im Postulat der Begriff (reflexive) 'Freiheit' steht. Deswegen haben Sie auch nicht aufgezeigt, dass meine Begründung falsch ist – zumal "falsch" ja präzise die Differenz voraussetzt, um die es mir geht. Womit Sie abermals selbst den Beweis für die Richtigkeit meiner Behauptung geliefert haben.
"Den von mir hierzu aufgezeigten Beispielssachverhalt (der aus irgendeinem Grund ein crazy Extremfall sein soll, obwohl das Dauerthema unserer Tage) …"
Ihr "Beispielssachverhalt" macht Voraussetzungen, die keiner anerkennen muss. Diese Voraussetzungen sorgen dafür, dass er aporetisch wird. Das meint "extremes Beispiel": Ein Beispiel, das von extremen Prämissen ausgeht, ist kein gutes Beispiel. Der "crazy Extremfall" ist Ihre Erfindung, ein weiterer Pappkamerad, in dem Sie das Gegenargument Ihres Gegenübers misrepräsentieren, um es leichter attackieren zu können. Und darin eine weitere Bestätigung meiner Diagnose oben.
"versuchen Sie mit Rabulistik zu 'dekonstruieren’…"
Puh. Erstens haben Sie selbst oben in Anspruch genommen, die richtige Anwendung argumentationslogischer Figuren erläutern zu können, womit Sie sie anerkennen. Zweitens ist der Aufweis von Fehlschlüssen keine Dekonstruktion, sondern einfach der Aufweis problematischer Voraussetzungen. Drittens ist sowohl "dekonstruieren" als auch "Rabulistik" erneut ein bequemer Pappkamerad.
"… weil Sie ihm inhaltlich nichts entgegenzusetzen zu haben."
Das verbindet eine unbegründete Umkehrung meines, durch Ihren wiederholten Einsatz derselben Strategien, begründeten Vorwurfs auf mich (Tu-quoque-Fehlschluss) mit dem neuerlichen Versuch, mir die Richtung ("inhaltlich") meiner Argumente vorzuschreiben. Auch das hatten wir oben schon.
" … warum sollten meine Prämissen gelten? Habe ich nicht für mich beansprucht …"
Siehe dazu ebenfalls oben: "So scheint Ihre Welt aufgeteilt in Sie, der abwechselnd sich selbst ins Recht setzt … oder nur subjektiv etwas meint und zum Opfer absurder Forderungen absoluter Rechtfertigungen wird […]."
Sie geben sich ersichtlich Mühe, über die Stöckchen zu springen, die ich Ihnen hinhalte. Ich frage mich, wann Sie lernen, dass es Ihre eigene Rede ist, die Sie verrät…
"… letztlich läuft alles auf die Verfassung hinaus. Warum die gilt? Tja, das Grundnormproblem …, für das es keine überzeugende Lösung gibt."
Für das Grundnormproblem gibt es – aus rechtsphilosophischer Sicht – in der Tat eine überzeugende Lösung. Allerdings müsste man sich dafür die Grundlagen reflexionslogischer Begründungsfiguren aneignen und nicht laufend den Versuch machen, sie durch bequeme Pappkameraden zu ersetzen, um sie dann ebenso bequem zurückweisen zu können. Ich bescheide mich also mit diesem Hinweis.
"Der Rechtspositivismus hat sich im Übrigen jedenfalls als praktische Methode seit dem APR erledigt …"
Es ging mir nicht um den Rechtspositivismus als praktische Methode, sondern als methodische Ideologie. Ignoratio elenchi.
"Was btw recht lustig ist, ist, dass Sie von jedem Verweis auf Autoritäten – was ich nie als Ersatz für Argumente benutzt habe – getriggert werden."
Nun, jeder kann sehen, inwiefern Sie den Verweis auf Autoritäten oben als Ersatz für Argumente verwendet haben. Dass Sie diese simple Feststellung als "getriggert werden" missverstehen, kann ich verstehen – ist aber erneut reflexiv ungünstig, da ja nicht ich es bin, der ständig dieselben Strategien einsetzen muss. Es ist recht simpel: Wenn Sie Unsinn behaupten und ich sage, dass es Unsinn ist, werde ich nicht "getriggert", sondern ich benutze Ihre eigene Widerholung, um allen anderen etwas zu zeigen. Und weil Sie nicht widerstehen können, tun Sie mir den Gefallen und wiederholen diese Strategien immer wieder. Was die Frage aufwirft, wer hier wodurch getriggert wird. Ich meine: Sie könnten ja auch damit aufhören, sich laufend von Dogmatismus zu Relativismus und zurück zu bewegen. Sie könnten damit aufhören, nach und nach die Bestandteile Ihres Weltbildes – ein mit allen Vollmachten ausgestatteter Höcke, Wirtschaftsflüchtlinge, die Rede rechter Trolle von Linken, die "getriggert werden", der ethnische Essentialismus, der Biologismus usw. – zu enthüllen. Sie könnten damit aufhören, uns ein ums andere Mal zu beweisen, dass das Einzige, was Sie wirklich beherrschen, der Versuch ist, sich auf allen Ebenen selbst ins Recht zu setzen. Aber Sie tun es nicht. Stattdessen tappen Sie in jede Troll-Falle, die ich für Sie aufstelle…
Sie vergessen eines: Ihr Diskurs bleibt an diese Form der Selbstautorisierung gebunden. Die Selbstheroisierungen gegenüber irgendwelcher Pappkameraden, die man herbeiphantasiert, die Selbstautorisierung, der Versuch, andere als ahnungslos hinzustellen usw. Das ist derart berechenbar, dass man mit einer Rede wie der Ihren spielen kann. Man kann sie lenken. Man kann also gerade mit denen seinen Spaß haben, die glauben, sie seien allen anderen überlegen – einfach weil man weiß, was sie tun werden. Und sie ein um’s andere Mal gegen ihre eigene argumentative Faust laufen lassen.
Mein Interesse ist aber ein anderes. Ich möchte Ihnen zeigen, dass und warum Ihr Diskurs nicht funktioniert. Wenn Sie unseren Wortwechsel zurückgehen, könnten Sie eine Menge darüber lernen, wo Ihre Argumentation massive Schwächen aufweist – Schwächen, die nicht so recht zu Ihrem großspurigen Auftreten hier passen wollen. Sie könnten besser sein. Oder Sie geben mir halt weiter Gelegenheit, Sie über meine Stöckchen springen zu lassen. Jeder braucht seine Zeit, der eine mehr, der andere weniger. Es liegt bei Ihnen.
"Gehen wir mal von folgendem Fall aus …"
Wir haben oben bereits geklärt, warum die Fälle, von denen Sie ständig ausgehen wollen, stets so gebaut sind, dass sie eine Aporie enthalten. Sie beweisen dadurch nichts. Gedankenexperimente lassen sich beliebig aporetisch aufbauen. Das besagt nur, dass Sie das können. Glückwunsch – aber das beweist leider nichts.
"Verstehen Sie mich nicht falsch: ein gesunder Skeptizismus ist nie verkehrt, man sollte aber auch seine Grenzen kennen."
Skeptizismus ist weder "gesund", noch "nie verkehrt", sondern selbstwidersprüchlich und nicht besonders clever. Und wenn man seine Grenzen kennen sollte, frage ich mich, warum Sie sich nicht an Ihren eigenen Ratschlag halten.
"Danke, dass Sie eindrücklich beweisen, dass Sie die rhetorischen Tricks, die Sie mir unterstellen, stattdessen ausgiebig selbst anwenden, um dann anzukommen und mir diese vorzuwerfen."
Nein. Erstens schreiben Sie das unter einen Fall und schließen von dem auf alle anderen (mereologischer Fehlschluss), was Ihren Einsatz wieder reflexiv ungünstig erscheinen lässt. Und zweitens versucht Ihr negatives Argument ad verecundiam schon wieder, dem Kritiker irgendwelche Bedingungen vorzuschreiben, unter denen seine Kritik alleine gelten kann. Aber ich habe Ihnen ja durchaus Gründe genannt, warum Ihr Verweis auf Haplogruppen Unsinn ist. Und da reicht mein bescheidenes Wissen zur Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftstheorie der Biologie hin, um aufzuweisen, dass Sie kein gutes Gegenargument kennen. Und insofern ist dieser Absatz insgesamt reflexiv ungünstig formuliert. Aber netter Versuch.
"Lesen Sie nochmal nach, wer mit der Gelehrsamkeit angekommen ist."
Das sagen Sie ja selbst deutlich:
"Ich habe die Haplogruppen in den Raum gestellt…"
Also Sie. Dass Sie das "wohlweislich … als Laie" getan haben, entspricht Ihrem nachträglichen Versuch, einen Patt zu erzielen, indem Sie uns beide als ahnungslos zeichnen. Auf meine Gegenargumente geht das leider nicht ein. Und darauf käme es an. Sie haben auch keinen "groben Überblick" gegeben, sondern schlicht Unsinn behauptet, die Beweislast auf mich umgekehrt (ich sollte mir Ihre Studie selbst ergoogeln), zuerst Sprüche gemacht, um das Ganze dann nachträglich zu relativieren usw. Und all das habe ich oben bereits beschrieben. Was Sie nicht davon abhält, es immer wieder zu tun. Nochmal: Wer ist hier getriggert..?
"Sie haben dann ganz gelehrsam ausgeführt, was es alles damit auf sich haben soll."
Nein. Ich habe Ihrer unbegründeten Behauptung mit Gründen widersprochen, die Sie erneut ignoriert haben.
Zwischenbemerkung: Ich denke, ich weiß, warum Sie weitermachen. Sie verwechseln diese sachlichen Explikationen dessen, was Sie tun, mit einer Klage. Das ist der Trigger. Wenn dem so sei: Nein, das ist keine Klage. Nur ein Protokoll, in Form von Behauptungen über ihre Rede. Und es erfüllt seinen Zweck bisher ziemlich gut. Um nicht zu sagen: hervorragend.
"Natürlich werden Sie jetzt ankommen und wieder zeilenweise ausführen, wie billig und falsch ich doch argumentieren würde."
Ich führe das zeilenweise aus, weil ich Ihr Argument ernstnehme, auch wenn es Mist ist. Anders als Sie neige ich nicht dazu, Rede einfach auszublenden. Und dann habe ich stets nicht nur behauptet, dass Sie billig und falsch argumentieren, sondern auch wo und warum. Ich weiß – Sie wollten damit meine Antizipationsstrategie imitieren. Aber da müssen Sie noch etwas üben.
"Es ist wohl wie beim Krafttraining – Sie werden mit jedem mal stärker!"
Das ist eine Illusion. Ich war von Anfang an stärker. Aber so langsam gewinnen Sie diese Einsicht, was mich sehr freut. Nun müssen wir nur noch zusehen, dass Sie nicht bei jedem Mal schwächer werden, sondern auch so stark wie ich sein können (um in Ihrem Bild zu bleiben). Darauf läuft mein Einsatz hier hinaus. Natürlich mache ich es Ihnen nicht sehr einfach – Sie lassen sich viel zu leicht ablenken oder, wie Sie das oben genannt haben, "triggern" durch die Form, die Wortwahl, die Argumentation.
Aber schauen Sie: Sie haben schon damit begonnen, meine Argumentationsweise nachzuahmen. Das ist doch ein toller Erfolg! Nun müssen wir nur noch daran arbeiten, dass Sie auch wirklich verstehen, was Sie da nachahmen. Denn nur dann können Sie es einsetzen, ohne sich bei jedem Zug erneut zu meinem Lehrjungen zu machen (und täuschen Sie sich nicht: Sie sind es selbst, ich habe damit nichts zu tun).
"Dann wünsche ich Ihnen dabei viel Erfolg!"
Bernd Lauert, Di 28 Feb 2017 / 16:36 Antworten
"Sie geben sich ersichtlich Mühe, über die Stöckchen zu springen, die ich Ihnen hinhalte. Ich frage mich, wann Sie lernen, dass es Ihre eigene Rede ist, die Sie verrät…"
"Das ist eine Illusion. Ich war von Anfang an stärker. Aber so langsam gewinnen Sie diese Einsicht, was mich sehr freut."
"Denn nur dann können Sie es einsetzen, ohne sich bei jedem Zug erneut zu meinem Lehrjungen zu machen"
qed, wie angekündigt besteht Ihre Argumentation allein daraus, sich selbst auf die Schulter zu klopfen und sich einzureden, ständig recht zu haben. Ist irgendwie putzig…
Volksbekenner, Di 28 Feb 2017 / 18:20 Antworten
danke! Klare Worte.
Begonnen hat mein Beitrag zu der Diskussion mit der Feststellung das die Verfassung nicht das Volk sondern die Eliten bindet, die leider dazu neigen mit der ihnen vom Volk verliehen Macht die Freiheit des Volkes zu beschneiden, bis zu dem Punkt an dem die Eliten plötzlich bestimmen wer denn das Volk ist.
Ich habe es also schon verstanden, wer bestimmt wie sich das Volk zusammen setzt entscheidet darüber wie homogen es ist und damit (teile und herrsche) darüber wie leicht es zu betrügen oder zu führen ist, wie souverän es ist.
Ich muß die derzeitigen gesetzlichen Regeln aber auch nicht gut finden und glaube auch nicht, das dieses der Weisheit letzter Schluss ist.
Mein demokratisch Recht zu Meinungsäußerung war zunehmen, wenn ich was zu sagen habe, ist gerade zu meine Pflicht, und trägt zu einer Verbesserung des Staatswesens bei.
Ja- und Amen-Sager sind die Feinde der Demokratie, deswegen lieben die Eliten sie!
Fangen wir von Hinten an: Das GG (und das daraus Abgeleitete) gilt genauso lange bis die Verfassung gilt. Wo ist das Problem?
Eine Verfassung beschlossen durch ein souveränes deutsches Volk, das ist mein Ziel und das ist, kann nicht, gegen irgendwelchen Rechtsnormen verstoßen und auch nicht verfassungsfeindlich sein, da es genauso im GG steht.
Ich beabsichtige ja nicht eine Umsturz oder einen kalten Putsch sondern GG-gerecht eine Abstimmung, die Folgen haben wird.
Was drinnen steht, werden wir sehen, allein die Diskussion dazu ist ein Gewinn in dieser Situation, in der das Volk aufgelöst werden soll.
Siehe Frau Merkel… Siehe die Änderungen im Staatsbürgerrecht seit 1999, 2000, 2004, 2006… Stück für Stück bebauen wir die Weiden der deutschen Rentiere…
Bis 1999 war es sogar noch vollkommen normal, dass Deutscher ist, wer als Deutscher geboren wurde …
Die Diskussion wird die Elite zwingen sich zu bekennen, zum Volk und Demokratie oder zu den nicht demokratischen (nicht ein Mann eine Stimme) supranationalen Vereinigungen, die den Machteliten vorschweben. (Staaten sind es ja nicht, da mindesten (noch) das Staatsvolk fehlt.)
Und wenn ich die RN 690 noch richtig im Kopf habe, steht da "ausschließlich" ethnischer Volksbegriff. Das will ich auch nicht! Habe ich auch nicht geschrieben. Sondern Loyalität, Verpflichtung, Annahme und Dauer …
Ich bin Fan von Wahlen und Abstimmungen, es ist das vornehmste Vorrecht des Volkes über sein Schicksal selbst zu entscheiden und es ist die Art wie in Demokratien (ein Mann eine Stimme) den Machteliten und anderen Interessengruppen, als mögliche Auftraggeber derselben, die Zügel angelegt werden können und müssen. Ich kann davon gar nicht genug kriegen.
Ja, ich kann mir durchaus bestimmt Änderungen in unserer repräsentativen Demokratie, die ich nicht mehr für besonders repräsentativ halte, vorstellen, aber eben Veränderungen auf demokratisch, gewaltfrei Art.
Und ja, das ist Arbeit, jede Menge, aber als Deutscher und Preuße werden meine Sippe, Andere und ich, die Arbeit, mit den preußischen Tugenden erledigen – ich weiß für wen. Für meine Kinder, Enkel, Urenkel und ich schulde es meine Eltern, Großeltern und allen davor. Sie taten das für mich!
Das ist die Art wie der Pakt des Volkes funktioniert und wie wir verhindern, dass das Deutsche Volk verschwindet und aus der Demokratie eine Diktatur wird!
Fischreuse, Di 28 Feb 2017 / 19:11 Antworten
Was im Zusammenhang mit dem Interview bemerkenswert ist, dass sich Richter Müller an der _Aussage_ "man habe alle selbst gesetzten Regeln gebrochen" von Largarde stört, nicht aber am Rechtsbruch selbst.
Solche Aussagen sind doch nur dann wirklich gefährlich, wenn sie den Fakten, die das Bundesverfassungsgericht mit geschaffen hat, – entsprechen!
schorsch, Di 28 Feb 2017 / 23:13 Antworten
"Bis 1999 war es sogar noch vollkommen normal, dass Deutscher ist, wer als Deutscher geboren wurde …."
Und wenn Sie wollen, dürfen Sie gerne für die Wiedereinführung der Regelungen des RuStAG streiten. Da hat hier – ich wiederhole mich – niemand verfassungsrechtliche Einwände. Nur müssen Sie anerkennen, dass (a) diese Regelungen auch politische Setzung waren/wären und (b) dass Menschen, die zwischenzeitlich nach anderen Vorschriften zu Deutschen geworden sind, genau das sind: Deutsche.
Bitte versuchen Sie wenigstens, die Ebenen auseinanderzuhalten: freiheitlich-demokratische Grundordnung, verfassungsrechtliche Anforderungen an das Staatsangehörigkeitsrecht und geltendes Staatsangehörigkeitsrecht.
schorsch, Di 28 Feb 2017 / 23:18 Antworten
"Habe ich auch nicht geschrieben. Sondern Loyalität, Verpflichtung, Annahme und Dauer …"
Machen Sie einen gesetzlichen Tatbestand d’raus, lassen Sie den Bundestag diesen beschließen – alles roger. Ich versuch Ihnen doch die ganze Zeit zu erklären, dass Sie am Thema vorbeireden.
Abzuschaffender, Mi 1 Mrz 2017 / 05:16 Antworten
Laut Herrn Müller darf es keine verfassungsrelevante deutsche "ethnische Ethnie" geben. Den Begriff "Volk" will man aus der Verfassung mindestens begrifflich tilgen – eine Säuberung von "ethnisch". Leider steht der halt dort und leider verstehen die Leute, warum er dort steht und zu stehen hat.
Damit will das Verfassungsgericht die Verfassung aushebeln – und daran wird sich das Verfassungsgericht verheben.
Das ist der Kern des Problems, mit dem sich Herr Müller & Kolleg_innen konfrontiert sehen.
Leser, Do 2 Mrz 2017 / 12:51 Antworten
ich weiß nicht, ob es klug ist, sich mit einigen Kommentaren hier auseinaderzusetzen. Dass Sie es trotzdem tun, spricht aber jedenfalls von Begeisterung für das Thema und Geduld – mehr Geduld, als ich es hätte. Dafür möchte ich Ihnen hiermit meinen Respekt aussprechen.
Liebe die meisten anderen,
man kann gerne kritisch zur aktuellen Asylpolitik sein – ich bin es in Teilen auch. Aber bitte, lasst uns doch die Diskussion in einem sachlichen Rahmen halten.
Reichsbürgertheorien, Putschgerüchte, Vernichtungsverschwörungen usw. gehen über diesen Rahmen hinaus. Man muss Frau Merkel, Frau Merkels Politik und meinethalben auch Letue mit einer anderen Hautfarbe nicht mögen, aber die sind nicht alle Teil einer großen Weltverschwörung, die uns das Nutella vom Brötchen lecken oder gar alle ausrotten möchte.
Fischreuse, Do 2 Mrz 2017 / 13:20 Antworten
> Reichsbürgertheorien, Putschgerüchte, Vernichtungsverschwörungen usw. gehen über diesen Rahmen hinaus.
Darf ich dann den Rahmen an den Ecken Weltbürgertumstheorien, Machtergreifung und Volksgenossen ebenfalls begrenzen?
D.H. aus KA, Do 2 Mrz 2017 / 14:50 Antworten
@(fast) alle anderen: Ihr irrt, und ihr dürft auch irren – aber irrt doch bitte woanders …
Und lasst den armen Herrn Steinbeis in Ruhe!
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Meinungsfreiheit, Parteienfinanzierung, Parteiverbot, Verfassungsgerichtsbarkeit