Source: http://www.lto.de/recht/studium-referendariat/s/niedersachsen-examen-diplom-jurist-akademischer-grad-entfallen-verloren-versehen-absicht/
Timestamp: 2017-05-23 03:14:28
Document Index: 145278353

Matched Legal Cases: ['§ 8', '§ 8', '§ 25', '§ 15', '§ 34', 'EuG', 'EuG']

Niedersachsen ohne Dipl.-Jur.: Versehen oder Absicht?
Niedersachsen ohne Hochschulgrad - Versehen oder Absicht?:
Der ver­lo­rene Diplom-Jurist
Seit der Reform des niedersächsischen Hochschulgesetzes erhalten Juristen nach dem ersten Examen keinen akademischen Grad mehr. Die Fachschaften wollen das ändern und glauben, dass sich das Ministerium bewusst quer stellt. Seit dem 1. Januar 2016 bestimmt § 8 Abs. 1 des Niedersächsischen Hochschulgesetzes (NHG), dass Hochschulen für einen ersten berufsqualifizierenden Abschluss den Bachelorgrad und für einen weiteren berufsqualifizierenden Abschluss den Mastergrad verleihen. Ziel ist es, die Umstellung auf das Bachelor-Master-System zu forcieren.
Damit entfällt für alle, die in Niedersachsen erfolgreich ihre erste juristische Prüfung ablegen, der vormals verliehene Titel des "Diplom-Juristen" – und zwar ersatzlos, da das klassische deutsche Jurastudium im Bachelor-Master-System nicht abgebildet wird. Ein Zustand, den zunächst niemand bemerkte, auch nicht die letztlich betroffenen Studenten.
"Eher zufällig ist einem unserer Mitglieder im Frühjahr 2016 aufgefallen, was die Regelung für Jurastudenten bedeutet, deren Studiengang ja bekanntermaßen nicht umgestellt worden ist", so Paul Poelker und Niklas Mühleis vom Fachschaftsrat Jura (FSR) der Universität Hannover. Seitdem setzt sich die Interessenvertretung auch im Namen der FSR der übrigen niedersächsischen Jura-Universitäten Osnabrück und Göttingen für die Wiedereinführung ein – mit bisher mäßigem Erfolg.
"Das Ministerium stellt sich absichtlich quer"
"Natürlich haben wir uns auch im Studentischen Rat hochschulpolitisch mit der gesamten NHG-Novelle befasst. Die Tragweite, die § 8 Abs. 1 NGH haben würde, war aber nicht einmal der Fakultät geschweige denn der Universität bewusst", so die beiden FSR-Mitglieder. Tatsächlich lässt die Zusammenfassung, die das zuständige niedersächsische Ministerium für Wissenschaft und Kultur (MWK) zur Reform machte, nicht erahnen, dass damit die Abschaffung eines akademischen Grades für examinierte Juristen bezweckt sein könnte.
Poelker weiter: "Wir haben daraufhin Kontakt zu den Landtagsfraktionen aufgenommen. Durch die Bank weg haben uns die politischen Ansprechpartner der Parteien bestätigt, dass man sich nicht darüber im Klaren gewesen sei, mit der Novelle auch die Abschaffung des Diploms für Juristen zu beschließen." Die Änderung habe nur Architekten und Ingenieure betreffen sollen, die statt des Diploms dann einen entsprechenden Bachelor- beziehungsweise Master-Titel bekommen sollten. Die jeweiligen Vertreter von CDU, SPD, FDP und den Grünen hätten den Studenten daher umgehend ihre Unterstützung zugesichert.
Wenn es sich also nur um ein gesetzgeberisches Versehen handelt und man wohlgesinnte Volksvertreter hinter sich weiß, wieso hat sich dann seit über einem Jahr nichts geändert? Weil es vielleicht doch keine Panne seitens des MWK ist, wie die FSR-Mitglieder vermuten, sondern Absicht, so Mühleis: "Wir denken, dass sich das Ministerium bewusst quer stellt." Niedersachsens Sonderweg
Ihre Annahme stützen die Studenten auf die Art und Weise, wie das MWK mit Kontaktgesuchen und Anfragen umgegangen sei: "Wir haben uns wegen der Sache mehrmals beim Ministerium erkundigt, auch die FDP-Fraktion hat eine Anfrage gestellt. Letztlich haben wir nach unserem offenen Brief versucht, ein Gespräch mit Vertretern des Ministeriums zu organisieren, und uns auch offiziell an Ministerpräsident Stephan Weil gewandt, um einen Termin bei der zuständigen Ministerin zu bekommen. Alles ohne Ergebnis", berichtet Poelker.
Gegenüber LTO führt Jan Haude, Pressesprecher des Ministeriums, aus, dass das MWK bereits "ausführlich auf das Anliegen der niedersächsischen Jura-Fachschaften eingegangen" sei. Mit der NHG-Novelle sei der Umstellung auf Bachelor- und Masterstudiengänge Rechnung getragen worden, womit eben auch "Anpassungen für die Rechtswissenschaften" erfolgt seien. Außerdem habe Wissenschaftsministerin Gabriele Heinen-Kljajic die niedersächsischen Jurafachschaften "aktuell" zu einem Gespräch eingeladen, so Haude. Der FSR bestätigt, zwei Tage nach der LTO-Presseanfrage ein entsprechendes Schreiben erhalten zu haben.
Ein Termin steht noch nicht, die Hannoveraner Studenten werten die Einladung aber als gutes Zeichen. Für Mühleis bleibt trotzdem ein fader Beigeschmack: "Letztlich ist egal, ob die Abschaffung des Diploms Absicht oder ein Versehen war. Es spricht beides nicht für das MWK: Weder, einen Fehler nicht zugeben und korrigieren zu wollen, noch ein bewusstes Vorhaben im Rahmen einer großen Reform gleichsam durchschmuggeln zu wollen."
Vorerst bleibt es also beim "Sonderweg, den Niedersachsen geht", sagt Poelker. "An fast allen anderen juristischen Fakultäten Deutschlands wird den Absolventen des ersten Staatsexamens der Hochschulgrad Diplom-Jurist beziehungsweise Magister iuris verliehen. Uns hingegen fehlt der Nachweis, nach fünf oder mehr Jahren Studium und der notwendigen Vorbereitungszeit überhaupt etwas geleistet zu haben." Drucken
Marcel Schneider, Niedersachsen ohne Hochschulgrad - Versehen oder Absicht?: Der verlorene Diplom-Jurist. In: Legal Tribune Online, 24.02.2017, http://www.lto.de/persistent/a_id/22204/ (abgerufen am: 23.05.2017)
24.02.2017 13:07, Fair
Keine Leistung, kein akademischer Grad. Passt doch.
24.02.2017 13:59, Fair2
Und dumme Antworten hat wer genau erbeten? Wohl selber am Examen gescheitert?
24.02.2017 16:01, Fair
Danke der Nachfrage. Bin mit meinen beiden bayrischen Staatsnoten sehr zufrieden. Schaffst Du auch. Einfach fleissig pauken.
24.02.2017 16:13, Arrogant 1
Und wegen solchen Aussagen gelten Juristen beim gemeinen Volk als arrogant!
24.02.2017 16:47, Fair
Also bitte. NIVEAU sieht nur VON UNTEN aus wie Arroganz. Das sollte doch bekannt sein.
27.02.2017 16:57, HÄ?
Der Spruch keine Leistung, kein Grad von jemanden der vorgeblich "zwei bayerische Staatsnoten" hat, ist wohl im Drogenrausch entstanden. Nach dem 1. Staatsexamen / Staatsprüfung hat man sehr wohl etwas geleistet. Landläufig gilt ja eigentlich umso besser die Note, umso mehr geleistet. Wie bitte schön soll der Kommentar zu verstehen sein?
Das Diplom schließt das Studium ab, die Note gibt in der späteren Karriere den Ausschlag.
02.03.2017 15:52, Jemand_NRW
@ Fair-Troll:
Dein "Niveau" sieht auch von oben aus wie Arroganz.
24.02.2017 13:37, Jurist
Wen interessiert der Diplomjurist? Entweder StEx oder nichts...
24.02.2017 14:01, Robert
@"Jurist": StEx führt in den meisten Ländern ja gerade eben dazu, dass man sich Dipl-Jur. schimpfen lassen kann. Das Staatsexamen ist aber kein universitärer Abschluss. Gerade wenn man nicht unbedingt das zweite dranhängen will, ist es aber nicht schlecht einen solchen zu haben.
24.02.2017 13:46, Lexy
Der Abschluss wird nicht an der Universität erworben, sondern durch die Justizprüfungsämter der jeweiligen Länder verliehen. Es ist gelinde gesagt unfair gegenüber allen anderen Fachbereichen, wenn die juristische Hochschulfakultäten auf formlosen Antrag hin Diplome und Magister verteilen, nur weil man eine staatliche Prüfung bestanden hat. Auf diese Idee kommt auch gar kein anderer Fachbereich.
Und für die Problematik derjenigen, die das 1. Stex bestanden haben, beim 2. endgültig durchgefallen sind, muss man sich ohnehin etwas besseres einfallen lassen, denn Absolventen klassischen Juras sind ohne 2. Stex nun einmal unvollständig ausgebildet, dementsprechend gering(st) ist die Bedeutung derartig verliehener Diplome oder Magister ja auch auf dem Arbeitsmarkt. Die ganze Debatte erinnert mich an das Märchen von "Des Kaisers neue Kleider". Alle tun ganz wichtig im Zusammenhang mit diesen Graden, wohlwissend, dass das doch eher "Trostpreise" für Nichtbesteher sind. Will man denen helfen, dann sollte man einfach die Begrenzung der Versuche abschaffen. Wer die erste Prüfung bestanden hat, hat ja zumindest bewiesen, juristisch nicht vollkommen ungeeignet zu sein. Das sollte die Grundannahme sein. Und wenn man dann beim 2. Examen 10 Versuche braucht, so what? Überlasst das doch den Prüflingen zu entscheiden, ob sie ein ganzes Jahrzehnt ihres Lebens in der "Vorhölle Examensvorbereitung" verbringen wollen (wer es dann beim 10. mal endlich geschafft hat, der hat es sich redlich und schmerzhaft verdient, bestanden zu haben).
Und schon wird sich kein Mensch mehr für den "Trostpreis" interessieren, jede Wette.
24.02.2017 13:48, Lexy
(PS: mit "Der Abschluss wird nicht an der Universität erworben, sondern durch die Justizprüfungsämter der jeweiligen Länder verliehen." meinte ich natürlich den Abschluss der ersten juristischen Prüfung, der ja die einzige Voraussetzung ist, um formlos die Grade "Diplom-Jurist" oder "Magister" o. ä. verliehen zu bekommen, eine weitergehende akademische Prüfung durch die Hochschule findet ja nicht statt, also ist und bleibt auch für diesen akademischen Grad die Staatsprüfung die relevante Prüfung)
24.02.2017 14:18, Kevin
Vielleicht sollten Sie sich besser noch einmal mit dem juristischen Studium auseinandersetzen, bevor Sie Ihren unqualifizierten Senf dazugeben. Ich gebe Ihnen einen Hinweis: Pflichtfachprüfung (durch das LJPA) und Schwerpunktbereichsprüfung (durch die Univeristät) ergeben erste juristische Prüfung.
24.02.2017 14:38, Lexy
der Abschluss "Erste Juristische Prüfung" wird durch das Landesjustizprüfungsamt verliehen, NICHT durch die Hochschulen. Punkt! Die Hochschulausbildung ist lediglich Voraussetzung zur Teilnahme an der Prüfung, ebenso wie inzwischen der Schwerpunktbereich an der Hochschule, dessen Ergebnis mit aufzunehmen ist. Verliehen wird der Abschluss der EJP jedoch einzig und allein durch das Landesjustizprüfungsamt. Schauen Sie mal auf Ihre eigene Urkunde. Da ist das Landeswappen drauf, nirgendwo der Name der Hochschule. Unterzeichnet und gestempelt vom Landesjustizprüfungsamt bzw. dem Vorsitzenden des Prüfungsausschusses.
Ihre persönlichen, wahrhaft "unqualifizierten" Einlassungen, lasse ich an der Stelle unkommentiert.
24.02.2017 15:01, Kevin
Und allein die Tatsache, dass das LJPA die Urkunde zur ersten juristischen Prüfung erstellt, ist für Sie also Grund genug dem juristischen Hochschulstudium die akademische Leistung abzusprechen, die die Verleihung eines Grades rechtfertigen würde? Ich zitiere: "eine weitergehende akademische Prüfung durch die Hochschule findet ja nicht statt"
24.02.2017 16:10, Problem?
Wo ist das Problem? Ob nun Diplom-Jurist oder Bacherlor-Jurist, damit kann man sich gar nichts kaufen. Allein das Staatsexamen zählt, und das ist auch gut so!
24.02.2017 17:13, Reci
Wer klassisches Jura anfängt, der muss sich darüber im Klaren sein, dass diese Ausbildung erst abgeschlossen ist, wenn beide Staatsprüfungen bestanden wurden. Ich meine das nicht persönlich (ab)wertend, es ist eine nüchterne Feststellung, dass diese Ausbildung nun einmal unvollendet bleibt, wenn das 2. Examen fehlt. Daran ändern alle Diplome oder sonstige Urkunden, die Hochschulen auf Antrag ausgeben, einfach nichts. Ich finde es im Übrigen auch unfair gegenüber denjenigen, die nicht die klassische Juristenlaufbahn einschlagen, sondern Bachelor/Master studieren, dass, wie Sie das ja auch gerade kundgetan haben, durch die freihändige Vergabe von "Diplomen" o. ä. jegliche anderen Abschlüsse am juristischen Arbeitsmarkt, außer dem 2. Examen, als Abschlüsse zweiter Klasse wahrgenommen werden. Selbst wenn sie fachlich hochstehend sind.
Das ist nicht fair gegenüber jemand, der z. B. in Mannheim den selben Stoff studiert hat, wie jemand, der das Staatsexamen anstrebt, aber sich gegen die beiden Examina und das Ref entschied und lieber Bachelor/Master anstrebt. Das ist kein schlechterer Jurist als seine Kommilitonen, die sich zum Staatsexamen, statt zum Bachelorseminar, angemeldet haben, aber das Image aller "Nicht-Staatsexamen-Abschlüsse" leidet doch sehr stark unter der aktuell üblichen Praxis.
Vielleicht eröffnet die Causa Niedersachsen jetzt mal eine grundsätzlichere Debatte über Sinn und Unsinn der Verleihung akademischer Grade auf Antrag.
24.02.2017 17:28, Problem?
Doch, typischerweise ist der Bacherlor/Master-Kandidat der schlechtere Jurist. Denn anderenfalls würde er im Examensstudiengang studieren (und mit Examen abschließen). Wer verzichtet schon freiwillig auf den vollwertigen Abschluss und macht Schmalspur?
24.02.2017 19:17, Problem!
Sorry, aber das klingt verdammt arrogant. Woher nimmst du die Autorität die Befähigung ganzer Fachschaften so im Bauschebogen herunter zu putzen?
Nur zu deiner Information, obwohl ich nicht erwarte, dass das "durchdringt": wer an den Unis, die bereits Bachelor/Master zusätzlich zu klassischem Jura eingeführt haben, den Bachelor macht, der durchläuft die selben Kurse, sitzt in den selben Vorlesungen, schreibt die selben Klausuren, korrigiert nach den selben Standards von den selben Korrektoren, wie jene, die danach das Stex machen. Die studieren dann weiter, während die früheren Kommilitonen im Ref sind und brüten über ihrer Masterarbeit, während die früheren Kommilitonen an der Examensvorbereitung sitzen. Oder machen mit Staatsexamen und Ref weiter! Der klassische Werdegang ist nicht "besser", nur weil er mehr Tradition hat oder es die meisten so machen. Es gibt übrigens nicht wenige, die zusätzlich trotzdem noch die beiden Staatsexamen absolvieren, weil damit nach wie vor das Berufsmonopol verbunden ist. Die machen dann oft neben dem Ref noch ihren Master an der Uni! Das sind richtige "Arbeitstiere", keine Schmalspurjuristen. Der Jura-Bachelor bzw. Master ist kein "Jura Light", sondern schlicht ein rein akademischer Studiengang, kein "Justizvorbereitungsdienst", wie das Ref mit den beiden Examina. Beides hat sicherlich seine Vor- und Nachteile, aber im Bauschebogen einen der beiden Wege so herunter zu putzen geht gar nicht!
24.02.2017 16:11, Georg
Der akademische Grad desjenigen, der die erste, (noch) nicht aber die zweite Staatsprüfung bestanden hat ist zunächst einmal der ref.iur. Das Diplom ist ein nettes Beiwerk, was nach dem zweiten allerdings niemanden wirklich interesieren sollte, oder aber als Blendwerk zur Mandantenhascherei eingesetzt wird. Ein Jurist ist nach dem ersten Examen referendar iuris und nach dem zweiten eben Assessor.
24.02.2017 16:27, Kevin
Auch das ist schlicht falsch. Die Anmeldung zum Referendariat erfolgt keineswegs automatisch und ist auch nicht zwingend.
24.02.2017 16:32, Hannes
Naja, der Ref. iur. ist in den meisten (?) Bundesländern gerade kein akademischer Grad, sondern die Dienstbezeichnung im Vorbereitungsdienst.
24.02.2017 16:33, Franz
Weder Ref. jur. noch Ass. jur. sind akademische Grade.
Soweit ich weiß, wird Ref. jur. auch nicht in jedem Bundesland vergeben. Es kann also hinsichtlich der Abschlussbezeichnung durchaus eine Lücke bei denjenigen entstehen, die nicht in das Referendariat gehen oder im zweiten Staatsexamen scheitern.
24.02.2017 16:38, Franz
@Kevin und Hannes:
Georg meint die in einigen Bundesländern als Abschluss vergebene Bezeichnung "Referendar jur.", was noch etwas anderes ist als die im Vorbereitungsdienst geführte Dienstbezeichnung "Referendar/Rechtsreferendar" (z.B. §§ 25 III, 26 II JAG Hessen).
24.02.2017 16:52, WissMit
Ganz korrekt sind folgende Bezeichnungen:
stud. iur. = Student der ReWi ohne Zwischenprüfung
cand. iur. =Student der ReWi mit bestandener Zwischenprüfung
ref. iur. = Referendar, also erstexaminierter Jurist
ass. iur. = Assessor, also zweitexaminierter Jurist.
Das worauf Sie anspielen, ist die Unterscheidung Referendar und Rechtsreferendar. Nur Letzterer ist im juristischen Vorbereitungsdienst.
Vergleiche beispielhaft § 15 Abs. 4 SächsJAPO
"(4) Durch das Bestehen der Ersten Juristischen Prüfung erwirbt der Kandidat das Recht, die Bezeichnung „Referendar“ oder „Referendarin“ „(Ref. jur.)“ zu führen."
und § 34 Abs. 1 a.E. SächsJAPO:
"(1) Deutsche ... und Staatsangehörige eines Mitgliedstaates der Europäischen Union, die die Erste Juristische Prüfung bestanden haben, werden auf Antrag als Rechtsreferendare in den Vorbereitungsdienst aufgenommen. ..."
25.02.2017 00:54, Georg
Das der Status des ref.iur., als Status oder akademischer Grad und nicht als Dienstbezeichnung, nicht in allen Ländern vergeben wird, war mir ehrlich gesagt nicht bewusst.
24.02.2017 16:55, WissMit
Aber warum eigentlich das Downgrade auf einen Dipl. Jur. überhaupt führen wollen?
StEx > akdemischer Grad.
24.02.2017 17:19, Reci
Nein. Die beiden bestandenen Staatsprüfungen sind sog. Laufbahnprüfungen. Die klassische Juristenlaufbahn ist ja auf den Staatsdienst und die Verbeamtung zugeschnitten, wenn Absolventen in die Anwaltschaft oder Wirtschaft gehen, dann ist das eine "Zweitverwertung" der Justizausbildung. Akademische Abschlüsse werden von Hochschulen vergeben, nicht von einem Landesjustizprüfungsamt (ein Landesgesetz kann die Hochschulen auch nicht dazu verpflichten, im Zusammenhang mit dem bestandenen 1. Examen irgend einen Grad zu verleihen, vgl. Hochschulautonomie). Das Kuriosum der Juristendiplome war ja, dass hier ein akademischer Grad von Hochschulen auf Antrag verliehen wurde, wenn die Urkunde über die bestandene Erste Juristische Prüfung des Landesjustizprüfungsamtes vorgelegt wurde. In sämtlichen anderen Fächern, egal welches andere Fach man sich an den Hochschulen anschaut, ist es ausnahmslos so, dass akademische Grade nur und autonom auf Grundlage von akademischen Leistungen verliehen werden, die an der Hochschule erbracht wurden, nicht auf Grundlage einer Prüfung durch Dritte, zB eines Landesjustizprüfungsamtes. Eine Praxis, die nicht nur mich schon geraume Zeit irritiert.
24.02.2017 17:48, Frogsoul
Beeindruckend, wie viel unqualifizierte Kommentare sich hier eingefunden haben. Das 2. Stex ist lediglich die Befähigung zum Richteramt und somit Zugang zu typ. rein jurist. Berufen. Mit dem bestandenen 1. Stex hat man aber den höchsten universitären Abschluss dieses Studiengangs erworben. Das 2. Stex wird nicht an der Uni sondern bei Gericht absolviert. Auch mit nur einem Stex sind die Berufsaussichten viel besser, als immer getan wird. Sogar der Weg in den höheren Verwaltungsdienst steht offen, soweit die Stelle keine Befähigung zum Richteramt verlangt (= keine rein jur. Stelle, sondern eher Führungspositionen) und man eine Chance bekommt. Der Diplom-Jurist muss daher dringend auch in Niedersachsen als Abschlussgrad für ein universitäres Hchschulstudium wieder her. Ist dies nicht gewünscht, ist ein zumindest Mastergrad nach bestandenem 1. Stex zu verleihen. Der Bachelor sollte nach bestandener Schwerpunktprüfung verliehen werden. Dies wäre eine faire Lösung in Anbetracht des extremen Schwierigkeitsgrads des Jurastudiums im Vergleich mit anderen Studiengängen. Für das 1. Stex sind 4,5 Semester Regelstudienzeit angesetzt. Das ist vergleichbar mit der Studienzeit eines Studienwegs mit Bachelor und Master. Am Ende steht ein knochenhartes erstes Staatsexamen, bei dem 30-50 % durchfallen, das ohne mind. einjährige Privatrepetitrium sowieso kaum bestehbar ist, das vom Anspruch sich ganz deutlich von den herkömmlichen Mastern abhebt. Im Rahmen der Schwerpunktprüfung ist nach 6 Semestern eine umfassende Seminararbeit über ein halbes Jahr zu verfassen, die im bei einem Fachvortrag vorgestellt werden muss (= entspricht von Dauer, Anspruch, Zeitaufwand eines Bachelorstudiums).
15.03.2017 19:55, hirschsoul
24.02.2017 18:08, Fakenews
Also Ich hab im Dezember 2016 meine mündliche in Celle gehabt und danach von der Leibniz Uni mein Diplom bekommen :)
24.02.2017 18:32, FSRHannover
Das liegt daran, dass die drei niedersächsischen Fakultäten sich selbst eine Übergangslösung zusammengeschustert haben und bis dato auf Antrag noch Diplome verliehen worden sind. Dies steht jedoch auf stark wackeligen Beinen und wird entweder bald von den Fakultäten selbst eingestellt oder muss auf Weisung des Ministeriums ohnehin eingestellt werden.
24.02.2017 19:54, Verwaltungsrechtler
Der niedersächsische Gesetzgeber sollte seine Entscheidung, das Diplom umfassend abzuschaffen, nicht revidieren. Im Übrigen war sich der Gesetzgeber der Folgen bewusst: In der Anhörung vor dem Wissenschaftsausschuss des Niedersächsischen Landtags informierte Herr Professor Hartmann (Universität Osnabrück) über die dargestellte Rechtsfolge. Die Rechtsabteilung des MWK war dort auch vertreten. Die entgegenstehende Praxis der Juristischen Fakultäten ist rechtswidrig und sollte im Wege der Rechtsaufsicht unterbunden werden.
Die Energie der Fachschaft, die für dieses Thema aufgewendet wird, wäre als Engagement für eine bessere Juristenausbildung - auch für das universitäre Repetitorium - wohl sinnvoller investiert!
25.02.2017 11:56, Margot
Ich hoffe inständig, dass hier keine Nichtjuristen mitlesen. Die Leserkommentare, die so um Status besorgt sind und Juristen bestimmter Abschlüsse abfällig verspotten, sind beschämend für unsere Berufsgruppe. Richtig peinlich, was hier für abwertende Pauschalurteile über ganze Studiengänge abgegeben werden, auf Stammtischniveau. Unterstes Niveau.
25.02.2017 14:58, Theresa
Ich habe in Heidelberg mein Examen gemacht. Auch dort wird kein akad. Grad verliehen. Privat hat es mich nach Österreich verschlagen. Hier wird mein Examen nicht anerkannt. Hätte ich einen akad. Grad könnte ich in Österreich Arbeit finden. Hab ich aber nichr, obwohl die Kollegen hier ein gelinde gesagt wesentlich einfacheres Studium hinter sich haben. Die sind danach Magister. Interessanter Weise könnte ich nach dem Studium promovieren, aber einen akad. Grad hab ich nicht, was letztlich, wenn ich das richtig verstehe, einer verwaltungsrechtl. Entscheidung geschuldet ist. Ich bin auch Diplomübersetzerin. Und ich kann definitiv sagen, dass das was ich für Jura habe leisten müssen weit über dem liegt, was ich für die mein Sprachdiplom habe machen müssen. Im Ergebnis haben wir uns also ganz schön viel angetan u werden genötigt das zweite Stex zu machen, weil uns sonst jeder blöd ansieht. International kann man nix damit anfangen, obwohl man echt was geleistet hat.... Ich versteh das alles nicht und bin resigniert ratlos.
25.02.2017 16:59, Augustus
Das liegt daran, dass die klassische Juristenlaufbahn - bis heute - zum Ziel hat, Richter und Staatsanwälte für die Justiz auszubilden. Darum sind die Grundlagen im Deutschen Richtergesetz festgelegt, darum ist die damit erreichte "Befähigung zum Richteramt" auch die Zulassungsvoraussetzung zur Rechtsanwaltschaft, darum gibt es überhaupt zwei Staatsprüfungen und sog. "Landesjustizprüfungsämter", darum gibt es überhaupt das Referendariat, als Vorbereitungsdienst, während dessen man in einem Ausbildungsverhältnis beim jeweiligen Land angestellt ist, wobei während des Refs durch das jeweils zuständige Gericht ausgebildet wird, dem man zugewiesen wurde. Alle Nachjustierungen, von wegen Schwerpunktbereich hier, anwaltlicher Aktenvortrag dort, ändern nichts daran, dass es eine Ausbildung von der Justiz, für die Justiz, ist. Die beiden Staatsprüfungen sind sog. Laufbahnprüfungen. Keine akademischen Grade. Daher kam man ja mal auf die Idee zu sagen, wer uns die Urkunde über diese bestandene Laufbahnprüfung vorlegt und bei uns Jura studiert hat, der bekommt von uns als Hochschule einen akademischen Grad verliehen, das ist in der Bundesrepublik ein Privileg der Hochschulen. Das war aber von Anfang an umstritten, weil dieser Grad eben auf einer Abschlussprüfung fußt, die ein Amt - namentlich das Landesjustizprüfungsamt - durchgeführt hat (nur den Schwerpunktbereich an der Uni zu bestehen, die Staatsprüfung hingegen nicht, reicht nicht, um zB den "Diplom-Jurist" verliehen zu bekommen). Wirklich befriedigend lösen kann man das nur, wenn man das System endlich vom Kopf auf die Füße stellt. Wie in fast allen anderen Ländern auch mit dem Ausbildungsziel Anwaltschaft oder Angestellter in der freien Wirtschaft, der Staat muss sich seinen Justiznachwuchs dann daraus rektrutieren und ggf. weiter qualifizieren. So läuft es in beinahe jedem Rechtsstaat der Welt - und zwar ohne, dass das alles "Schmalspurjuristen" sind, weil sie keine Staatsprüfungen und kein Ref durchlaufen haben, wie ein anderer Kommentator hier polemisch anmerkte. Sie sind nicht die einzige, die unter diesen enormen Beharrungskräften, die jede Reform ablehnen, ganz real zu leiden haben. Es ist eigentlich ein kleiner Skandal, dass man tatsächlich erfolgreich und mit guten Noten, über Jahre, Jura studieren kann und trotzdem mit leeren Händen dasteht, wenn man die externe Prüfung, unter Regie des Landesjustizprüfungsamtes, nicht bestanden hat. Es ist nur durch pure Gewohnheit und das berühmte, alldeutsche "das haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja jeder kommen" zu erklären, dass das überhaupt so hingenommen wird. Ich halte das auch problematisch bzgl. der Berufsfreiheit (Grundrecht), schließlich sind schon Jahreszeugnisse an weiterführenden Schulen u. U. Gegenstand einer verfassungsrechtlichen Prüfung, wegen der mittelbaren Relevanz für die Berufsfreiheit. Und bei Werdegängen wie Ihren drängt sich die Relevanz für die Berufsfreiheit ja geradezu auf. Sie sind qualifizierte Juristin, haben aber wegen der Externalisierung der Abschlussprüfung, aus der Hochschule heraus, in die Hände eines Landesamtes, nichts in der Hand, um irgend einen juristischen Beruf zu ergreifen, auch ohne rechtsberatende Tätigkeit nach dem geschützten Beruf. Wenn da mal der oder die richtige mit der richtigen Klageschrift den Weg durch die Instanzen antritt und das ganze beim BVerfG landet, dann würde mich gar nicht wundern, wenn dieses Zwitterwesen und Hochschulstudium und Abschlussprüfung durch ein Landesamt gekippt wird. Aber solange gilt, wo kein Richter, da kein Kläger.
25.02.2017 19:49, T.
Ja, grundsätzlich verstehe ich das auch alles. Es ist nur so frustrierend. In der Uni wird einem schon gleich am Anfang gesagt, dass es ohnehin nur 2% von den Leuten die da im Hörsaal sitzen zur Justiz schaffen. Im Ref verbringt man mindestens 9 Monate beim Anwalt und auch dort geht man immer mehr dazu über mehr die Anwaltsperspektive zu trainieren und im Examen abzufragen.
Dennoch hört der Gesetzgeber nicht damit auf uns und sich selbst einreden zu wollen, dass die deutsche Juristenausbildung aufs Richteramt ausgelegt ist. Das Ganze wird zudem noch dadurch konterkariert, dass man die "Ausbildung" an einer Universität absolviert. Man wird von Professoren unterrichtet und geprüft und auch das LJPA lässt (fürs 1. Stex) meist von Professoren die Examenssachverhalte erstellen. Was dann zumindest in BaWü bisweilen solche Blüten treibt, dass Klausuren gestellt werden, die genau jene Mindermeinung als Musterlösung erwarten lassen, die der Prof, der die Klausur erstellt hat, vertritt. Noch skuriler wird es dann, wenn man an der Uni knapp eine Klausur besteht, weil man der Meinung des BVerfG folgt....
Am Ende der ganzen Tortur steht man mit nichts da. Wenn man gefragt wird, was man denn bitte sei, kann man nur beschämt mit den Schultern zucken, obwohl man sich verflucht viel angetan hat und Abschlussprüfungen bestanden hat, zu deren Zulassung es 2/3 der Kommilitonen erst gar nicht schaffen und die wiederum 1/3 nicht bestehen. Schaut man nach Österreich, so können die Prüfungen ablegen, wann sie wollen und bei wem sie wollen und jede Prüfung auch zweimal wiederholen. Danach sind sie allein auf Grund des Titels, den sie danach erwerben hoch angesehen. Die lernen nicht mehr als wir im Studium und unser Studium ist mitnichten aufs Richteramt ausgelegt. Danach absolvieren sie 5 Monate bei Gericht, so sie denn zum Staat wollen oder werden 5 Jahre in einer Kanzlei ausgebeutet und müssen danach ein übelst schwere Anwaltsprüfung ablegen. Ich sehe schon Parallelen, nur dass in Deutschland allein die Organisation der "Ausbildung", die faktisch ein Studium ist, mit allem was dazu gehört, eine Verleihung eines Titels nicht ermöglicht oder von Unis Gnaden "hergeschenkt" wird.
Allein, wenn man nach Mannheim blickt, sieht man, dass es auch anders geht. Und das setzt dem Ganzen ja die Krone auf. In Heidelberg kämpft man sich durchs Stex, in Mannheim, macht man erstmal 6 Semester Zivilrecht, ist danach B.A. und setzt danach u.U. Strafrecht und Örecht drauf, ist danach M.A. und nun kommt das Beste: ist danach ebenso berechtigt das Ref und damit die Richter/Staatsanwalts oder Anwaltslaufbahn zu absolvieren...
Die Tatsache, dass einige von uns keinen akademischen Grad haben, andere schon ist letztlich nur noch Makulatur und ein müdes Lächeln wert.
Ein Freiburger Absolvent hat ja bereits erfolglos vorm VG geklagt. Denen scheinen die Hände gebunden zu sein, auf Grund der Gesetzeslage. Es bleibt damit tatsächlich nur noch der Gesetzgeber (von dem 1/3 Juristen sind) oder das BVerfG übrig. Aber auch dort trifft man nur auf Richter, die das alles hier schon längst hinter sich gelassen haben und ob die den Gesetzgeber dazu ermahnen werden tätig zu werden....vage ich zu bezweifeln.
Im Übrigen schütteln alle, egal welcher Nation oder Ausbildung, denen ich das hier erzähle ungläubig mit dem Kopf. Was bleibt ist Resignation und die Tatsache, dass ich meinen Kindern vehement von gewissen "exzellenten" Universitäten abraten werde.
25.02.2017 20:04, T.
Ich muss mich korrigieren. Den Mannheimern ist der Zugang zum Ref verwehrt. Ich bitte um Verzeihung.
25.02.2017 23:00, La Forge
Ich finde sehr interessant, was die Fernuniversität Hagen nun anbietet.
Dort kann man den Bachelor of Laws machen, Wirtschaftsjura, ein bisschen BWL lässt sich also nicht vermeiden. Dann kann man darauf einen kurzen Ergänzungsstudiengang aufsetzen, der zur Teilnahme am Staatsexamen in NRW berechtigt. Und ganz normal das Ref eröffnet. Zusätzlich wird aber auch ein konsekutiver Master angeboten, wenn man eine reine Hochschulausbildung ohne Justiz möchte. Der Master umfasst die Inhalte des oben genannten Ergänzungsstudiengangs, man ist also fachlich exakt dort wo klassische Juristen sind, wenn sie zum Examen zugelassen werden. Mit noch bischen was dazu.
An der Fernuniversität kann man auch aus Österreich raus studieren, Ihre alten Scheine können Sie sich sicherlich großteils anrechnen lassen.
Dann können Sie zumindest den Bachelor nachholen, evtl. dann ja noch den Master. Es ist dazu, soweit ich weiss, unschädlich, wenn man endgültig das Examen nicht bestanden hat. Das Examen ist ja eine Laufbahnprüfung durch ein Landesamt, keine Hochschulprüfung. Das ist in Ihrem Fall ein Vorteil.
Schauen Sie es sich an, ist vielleicht genau das richtige für Sie. Aber vorsichtig, ein Fernstudium ist eine Herausforderung und die Fernuniversität in Hagen gilt als besonders anspruchsvoll. Den Bachelor of Laws beginnt jedes Jahr eine dreistellige Zahl Studenten, die Zahl der Absolventen ist nur zweistellig. Kostenlos ist es auch nicht.
Aber vielleicht einen Blick wert. Ich musste aufjedenfall sofort daran denken, als ich Ihre Geschichte gelesen habe.
25.02.2017 20:10, T.
Klarstellend zum Thema Mannheim: http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/campus/jura-studium-master-contra-staatsexamen-13465919-p2.html
25.02.2017 23:20, Theresa
Sie sind ja umwerfend! Herzlichen Dank. Daran hatte ich tatsächlich auch ernsthaft gedacht. Und ich ziehe es immer noch in Erwägung sollte Plan A scheitern. Da ich in Salzburg wohne, pendele ich nach Traunstein/München u Bad Reichenhall, um mein Ref in Bayern fertig zu machen. Is ne ziemliche Herausforderung, v.a. wenn man das erste nicht in Bayern gemacht hat.
Ich hoffe das 2. zu bestehen und grenznah etwas zu finden. Das wäre fein, sofern die Grenzen offen bleiben bzw die Kontrollen sich (wie derzeit) wenig Extrazeit kosten. Im Zuge der m.E. unaufhaltsamen Internationalisierung wird sich vllt auch der dt. Gesetzgeber Gedanken machen müssen und Möglichkeiten schaffen, die eigenen Leute auf internationalem Parkett nicht zu benachteiligen. Das schließt ja nicht aus, dass die Ausbildung offiziell noch richteramtsorientiert ist. Oder es wird bald einen Mangel an Juristen geben und dann sieht man sich bemüßigt zu handeln.
26.02.2017 12:50, La Forge
Ich denke, die stockkonservative dt. Juristenschaft wird eine grundlegende Reform auf nationaler Ebene aus Prinzip blockieren. Wie schon bisher zB den Bolognaprozess. Ich erwarte langfristig eher eine Änderung von europäischer Ebene. Wenn der richtige Bürger mit der richtigen Klage zum EuGH vordringt bzw. sich Europarecht wieder ändert, was es ja laufend tut, dann kann es schon früher oder später dazu kommen, dass der deutsche Anwaltsberuf aufgeknackt wird und das Berufsmonopol der Laufbahnausbildung nach Deutschem Richtergesetz gekippt wird. Erfahrungsgemäß hat der EuGH sehr wenig Verständnis für deutsche Eigenheiten bzgl. rein formaler Zugangsbeschränkungen zu Berufen, bei materiell vergleichbarer Qualifikation. Wenn das zB ein Absolvent des Master of Laws der Uni Mannheim durchklagt und nachweisen kann, dass seine rein akademische Ausbildung äquivalent zu den Anforderungen der zweistufigen Justizausbildung ist, dann wird es eng für die klassische Juristenlaufbahn. So ist es in den allermeisten EU Staaten auch heute geregelt.
Alternativ könnte ein Urteil dahingehend ergehen, dass der Master of Laws vielleicht in bisheriger Form nicht vergleichbar sei, aber ein reformierter Master of Laws, der gewisse Kriterien erfüllt, äquivalent sei bzw. alternativ das 2. Examen für Prüflinge mit rein akademischer Rechtsausbildung geöffnet werden müsse - bestehen müssen diese das 2. Examen ja ganz genauso, wie klassische Jurastudenten. In jedem Falle ist hier in hohem Maße die Berufsfreiheit tangiert und es ist sachlich nicht einzusehen, dass wie bisher, eine juristische Fakultät in der Bundesrepublik ihren Master of Law so anspruchsvoll gestalten kann wie sie will, sei es äquivalent zu 30 Doktorarbeiten und so schwierig, dass kein Jurist, der jemals gelebt hat, auch nur knapp bestehen könnte (ich übertreibe bewusst), aber trotzdem der Zugang zum geschützten Rechtsberuf kategorisch verwehrt bleibt. Also nicht auf die Qualität abgestellt wird, wofür ja durchaus gewisse Mindeststandards angelegt werden können, die zB über die Akkreditierung fixiert werden können, auch nicht auf eine Zusatzprüfung (vgl. das amerikanische "bar exam"), die auch reinen Hochschulabsolventen offensteht, die kein Ref absolviert haben, sondern von vorneherein das Ausbildungsverhältnis bei der Justiz als zwingende Voraussetzung dafür gilt, in der Privatwirtschaft oder privaten Anwaltschaft tätig zu sein. Lediglich umgekehrt wäre dies problemlos nachvollziehbar, dass also nur derjenige Richter oder Staatsanwalt werden kann, der solch eine Ausbildungsstufe bei der Justiz durchlaufen hat.
27.02.2017 18:54, Leo
Es ist auf jeden Fall unfair, dass es bei einem Abschluss mit Staatsexamen fakultätsabhängig ist, ob man einen akadem. Grad erhält oder nicht. Nebenbei gesagt, schräg ist es schon, wenn man auf die Frage eines ausländ. Studenten/Personaler o.ä., welchen akadem. Grad man denn erworben habe, in Heidelberg/Nds./Freiburg zumindest korrekterweise mit 'keinen, der war umsonst' (Brüller) antworten muss. Kein Wunder dass man mit 'ich hab Jura studiert' sogar in hohe politische Ämter kommen kann, auch wenn da nicht mal das stimmt.
In Freiburg wurde jedenfalls auch geklagt von zwei Studenten, freilich erfolglos. Dort ging es m.W. u.a. auch darum, dass man im Ausland Schwierigkeiten hat, bei Bewerbungen, wo man den erworbenen akad. Grad unter vorgegebenen Auswahlmöglichkeiten auswählen muss (Online-Bewerbungen). Abgesehen davon sollte m.E. jeder, der nen Abschluss an einer Hochschule schafft, einen Grad verliehen bekommen. Das ist sollte ganz unabhängig von der besonderen Art der jurist. Ausbildung eine Selbstverständlichkeit sein. Schlägt man ein beliebiges VHS-Programm auf, finden sich zahlreiche "staatlich geprüfte Fußzehenkitzler" und weiß der Geier was für hübsch klingende Meriten bei den Kursanbieter, die, möglicherweise in nem Wochenendkurs erworben, immer noch hochtrabender daherkommen als ein Herr/Frau Ohne-Grad.
27.02.2017 20:16, Markus
Das ist schon richtig und nachvollziehbar.
Fänden Sie es nicht auch insgesamt sinnvoller, dass man einfach "Jura studieren" und mit einem reinen Hochschulgrad abschließen kann und sich dann überlegt, ob man zur Justiz will? Und nur die Juristen, die das wollen, noch eine Ausbildung bei der Justiz mit Referendariat und Staatsprüfung anhängen? Und wer in die Anwaltschaft möchte legt eine entsprechende Anwaltsprüfung ab, die auch keinesfalls einfacher als das 2. Staatsexamen sein muss.
Auf die Gefahr hin manchen Mitjuristen in seinem Stolz bezüglich unserer Ausbildung zu desillusionieren, so berühmt ist das Ausbildungsniveau im Referendariat nämlich bei den allermeisten "Refs" wirklich nicht, dass das "unverzichtbar" für einen guten Juristen ist. Da erhöht man lieber die praktische Pflicht-Studienzeit auf 6 Monate, da hat der Einzelne im Zweifel mehr gelernt. Die beiden Staatsprüfungen sind eine schwierige Hürde. Das kann ein Bachelor/Master aber ebenso sein. Denn ich weiss nicht wie es Ihnen ging, noch viel weniger konnte ich ausländischen Gesprächspartnern unser äußerst kurioses Ausbildungssystem für Juristen erklären.
27.02.2017 20:40, T.
Ich wäre sehr für ein solches Modell. Ich meine, dass man dann von vornherein ein besserer Richter/Staatsanwalt bzw ein besserer Anwalt oder Verwaltungsbeamte ist, wenn man sich frühzeitig spezialisiert. Das schließt ja nicht aus, dass man im Rahmen der jeweiligen Spezialisierung auch mal die "andere" Seite kennenlernt. Das ist ja immer das Argument, warum auch Leute, die eigentlich Anwalt werden wollen im Ref 5 Monate lang Urteile und 3 Monate lang Klageschriften, Einstellungen etc. schreiben müssen. Das würde auch den jahrelangen Frust etwas verkürzen, weil man dann früher auch endlich mal etwas besser kann. Die wenigsten schaffen es, wirklich gut zu sein. Stattdessen stolpert man im Ref von einer Station in die nächste, um immer wieder erneut feststellen zu können: Man kann echt wenig... So geht es mir im Ref jedenfalls. Der Sitzungsdienst war da die einzige Ausnahme, aber da muss man auch nich viel können und kann auch kaum etwas falsch machen.
28.02.2017 13:36, @T.
"man kann echt wenig"
Komisch ... ging mir nie so ... aber es gibt halt auch gute und schlechte Juristen
28.02.2017 13:54, Theresa
Das kommt immer auf den eigenen Anspruch an. Wenn man sich so manchen Anwaltsschriftsatz durchliest, dann ist man bisweilen auch etwas irritiert. Der Anwalt selbst sieht das vermutlich nicht so....
Im Übrigen verstehe ich nicht, wie der Kommentar hier weiterhelfen soll, außer, dass wir nun wissen, wie überzeugt Sie von sich sind. Glückwunsch. Bleibt zu hoffen, dass Ihre Mandanten das ähnlich sehen.
01.03.2017 07:46, @Theresa
Ich habe - Gott sei Dank - keine Mandanten. Sowas brauche ich nicht.
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