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Timestamp: 2018-12-19 03:44:55
Document Index: 374369334

Matched Legal Cases: ['BGH', 'BGH', 'BGH', '§ 307', '§ 535', '§ 535', 'BGH', 'BGH', '§ 535']

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Mietfrage Katzen
13.11.2018 Thema abonnieren Zum Thema: Vermieter Klausel Anwalt Wohnung
Frage vom 13.11.2018 | 11:20
go503423-63
-- Editiert von go503423-63 am 13.11.2018 11:50
Vermieter Klausel Anwalt Wohnung
Antwort vom 13.11.2018 | 12:20
Richter (8141 Beiträge, 2445x hilfreich)
Die Klausel ist nicht wirksam.
Antwort vom 13.11.2018 | 16:06
Schüler (257 Beiträge, 169x hilfreich)
Die Klausel ist zwar insofern unwirksam, dass Hund und Katzenhaltung nicht generell ausgeschlossen werden darf, es bedarf der Einzeflallbetrachtung und in bestimmten Fällen (wie Blindenhund) muss der VM sowieso zustimmen.
Ich denke dennoch, dass hier die Katzenhaltung der trotzdem Zustimmung des VM bedarf.
Also dein Verwandter ist wirklich nach dem Einzug in deine Wohnung verstorben?
Das wirst du eventuell beweisen müssen und dass die Katzen ihm gehört haben.
Komischerweise kommen solche Katzenwünsche häufig ganz gleich nach dem Einzug.
Hast du denn den VM schon gefragt?
Im Zweifel könntest du auf Zustimmung klagen. (zumindest wenn deine Geschichte wirklich stimmt)
Aber der VM sitzt immer am längeren Hebel....
Ich würde meine Gründe darlegen und um eine Einzefallentscheidung bitten, da eben ein generelles Hunde- un Katzenverbot unwirksam ist, Und dass es dazu aktuelle BGH Urteile gibt.
Wenn er dagegen ist, dann sollte er dir seine Gründe darlegen.
Ich würde nie einfach nur bitten, sondern dem VM auch klar machen, dass ich meine Rechte kenne.
Das gute daran ist, dass ich damit andeute, meine Rechte auch im Zweifel durchzusetzen.
Das tritt den VM aber nicht so auf den Schlips, wenn ich erst demütig bitte und danach gleich mit Anwalt drohe
Also sachlich schreiben, ein bitte bitte dürfte selten fruchten, wenn der VM keine Tiere in seinem Haus will.
-- Editiert von der_böse_Vermieter am 13.11.2018 16:10
Antwort vom 13.11.2018 | 16:22
Wie so viele andere kann auch ich Ihre Gedanken nicht nachvollziehen ... die Klausel ist ungültig.
Antwort vom 14.11.2018 | 00:34
https://www.t-online.de/finanzen/immobilien/id_53949804/haustiere-im-mietrecht-wann-sie-den-vermieter-nicht-fragen-muessen.html
-- Editiert von der_böse_Vermieter am 14.11.2018 00:43
Antwort vom 14.11.2018 | 09:15
Auch hier steht genau das selbe in grün:
https://www.berliner-mieterverein.de/magazin/online/mm0117/10-unwirksame-klauseln-im-mietvertrag-und-ihre-folgen-011714.htm#7-tierhaltung
Ich wäre an deiner Stelle also etwas vorsichtiger so Schlagworte wie "unwirksam" einfach so in den Raum zu werfen, es geht hier nicht um die Schönheitsreparaturklausel. Es suggeriert dem Fragesteller nämlich, dass er sch nun einfach Tiere ins Haus holen kann.
Antwort vom 14.11.2018 | 09:19
Mir wäre es sehr lieb, wenn Sie Dinge, die Sie vom Grunde her schon nicht verstanden haben, nicht so blindlings durch die Gegen posten.
Diese Klausel ist unwirksam. Und nun dürfen Sie mal ein wenig selber lernen, ich werde Ihnen nicht vorkauen warum, das steht eigentlich schon im Eingangspost.
Und nun mal zur Verdeutlichung ich "suggeriere" nicht, sondern bin der Überzeugung, dass die Klausel unwirksam ist. Warum? Das dürfen SIe jetzt alleine herausfinden.
Antwort vom 14.11.2018 | 09:29
Ich habe ja auch gesagt,(dir zugestimmt) dass das ein generelles Katzen-und Hundeverbot unwirksam ist (sofern es nicht individuell ausgehandelt wurde und auch dann wäre es nicht in allen Fällen standhaft)
(insofern habe ich dir ja überhaupt nicht widersprochen), aber das ganze bedeutet eben nicht, dass er sich die Katzen ins Haus holen darf.
Für den Fragesteller ist es aber wohl wichtig zu wissen, was die Konsequenz des ganzen ist.
Diese unwirksame Klausel wird also wird also hier quasi ersetzt.
Es Bedarf weiterhin der Zustimmung des VM
Und wir wissen ebenfalls, dass der Mieter ein Recht auf Prüfung seines individuellen Falls hat und dass das im Zweifel ein Gericht machen wird.
Also ich verstehe ehrlich gesagt immer noch nicht, was du für ein Problem mit meinem wohl vollkommen berechtigten Einwand hast.
Es ist eben zu prüfen, was stattdessen gilt.
Wenn du es anders siehst, ist es an dir, Belege liefern!
Andere Leser sind sicher auch daran interessiert und ich auch.
Ich brauche nicht Recht zu haben, ich interessiere mich nur für die Wahrheit.
Oder reden wir einfach aneinander vorbei?
Es ist schade, dass durch den Kleinkrieg zwischen Usern hier jeder 2. Thread verwurstet wird.
Wenn du jetzt noch irgendetwas gegen meine Darstellung vorzubringen hast, dann bitte mit Belegen, Quellen etc. oder lass den Thread ruhen.
-- Editiert von der_böse_Vermieter am 14.11.2018 09:43
-- Editiert von der_böse_Vermieter am 14.11.2018 09:45
Antwort vom 14.11.2018 | 09:43
Antwort vom 14.11.2018 | 09:54
in beiden von mir genannten Quellen steht, dass trotz Unwirksamkeit eine Abwägung stattfinden muß, eine Einzelfallentscheidung.
D.h. doch, dass der VM sich mit dem Fall auseinandersetzen muß, aber auch darf.
Also ich lese daraus, dass der VM auch gefragt werden muss, denn wie will er sonst abwägen etc., wenn er vor vollendete Tatsachen gestellt werden würde?
Antwort vom 14.11.2018 | 10:09
Nein in dem Fall nicht und nun überlegen Sie mal warum.
Antwort vom 14.11.2018 | 10:24
Um die Diskussion abzukürzen: Ohne gültige mietvertragliche Klausel zur Tierhaltung gilt das BGB. Dieses sieht zumindest explizit keine Genehmigungspflicht für vertragsgemäßen Gebrauch der Mietsache vor. Von daher kann ich nicht erkennen, warum bei einem vertragsgemäßen Gebrauch um Erlaubnis gefragt werden muss.
Das Problem liegt bei einer Tierhaltung in der Frage, ob diese im Einzelfall unter vertragsgemäßen Gebrauch fällt oder nicht. Wenn der Mieter nicht um Erlaubnis fragt und die Einzelfallprüfung in Richtung nicht-vertragsgemäß ausfällt, dann kann der Vermieter die Tierhaltung verbieten. Daher ist es normalerweise sinnvoll, den Vermieter vorher zu fragen. Notwendig ist das meiner Meinung nach aber nicht.
Antwort vom 14.11.2018 | 16:35
Das scheint ja alles furchtbar kompliziert zu sein....
Vielleicht macht es Sinn, wenn ich mir einen Rat bei einem Anwalt vor Ort einhole?
Dan schreibe ich hier auch gerne des Rätsels Lösung in den Theard.
Vielen Dank erstenmal für die vielen Reaktionen
Antwort vom 14.11.2018 | 17:18
Zitat (von go503423-63):
Ne, manche user sind einfach kompliziert.
Die Sache ist zumindest insoweit einfach: Die vertragliche Regelung ist ungültig, wenn diese vom Vermieter vorgegeben wurde. Damit darfst du Tiere halten, wenn dies unter "vertragsgemäßen Gebrauch" fällt. Bei Wohnungskatzen ist das in der Regel der Fall. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Nur wird dir kein Anwalt verraten können, ob eine solche Ausnahme vorliegt oder nicht. Dazu müsste man nämlich wissen, was der Vermieter zur geplanten Katzenhaltung sagt.
Du hast meiner Meinung nach 4 Möglichkeiten:
1) Keine Katzen halten.
2) Katzen aufnehmen und den Vermieter nicht informieren. Wenn der Vermieter davon erfährt, ist er sauer und versucht möglicherweise die Katzenhaltung zu untersagen. In der Regel wird das nicht funktionieren, aber das hilft wenig, wenn bei dir eine Ausnahme vorliegt.
3) Vermieter fragen. Der sagt vermutlich nein (sonst hätte der das nicht so in den Mietvertrag geschrieben). Dann bleiben die Varianten (1), (2) (ohne Genehmigung aber mit Wissen des Vermieters Katzen halten und diesen erst recht verärgern) oder
4) Vermieter verklagen.
Zur Klage sag ich mal nichts. Es dürfte klar sein, dass dies keine friedensstiftende Option ist.
Antwort vom 14.11.2018 | 17:30
Wen ich die Katzen also zu mir hole, ohne wissen des Vermieters und dieser bekommt das irgendwie spitz, darf dieser mich deswegen kündigen?
Sofern er nicht heimlich in die Wohnung geht, sollte er davon ja nichts erfahren. Oder muss ich ihn in die Wohnung lassen sollte er vor der Tür stehen?
Antwort vom 14.11.2018 | 18:10
Nein. (BGH VIII ZR 168/12)
Antwort vom 14.11.2018 | 22:46
Master (4684 Beiträge, 2308x hilfreich)
Nein. Aber es gibt durchaus Möglichkeiten für einen Vermieter, die Wohnung (erfreulicherweise nach schriftlicher Voranmeldung) betreten (genauer: besichtigen) zu dürfen. Es gibt allerdings auch Notfälle, wobei sich Dritte Zugang zur Wohnung verschaffen dürfen, ohne dass vorher angemeldet wurde.
Allerdings sollten Sie wissen, dass Katzen niemals völlig still sind. Früher oder später... Ich würde mal vermuten, eher früher bekommt der Nachbar bzw bekommen die Nachbarn mit, dass da Katzen in der Wohnung leben. Wenn die dann den Vermieter informieren ist es wahrscheinlich nicht mehr allzu lange bis zu einer Wohnungsbesichtigung.
Unter folgenden Umständen darf der Vermieter die Wohnung besichtigen:
* um sich Wohnungsmängel anzusehen, die behoben werden sollen;
* wenn begründeter Verdacht besteht, dass Sie die Wohnung vertragswidrig nutzen, zum Beispiel unerlaubte Untervermietung oder Tierhaltung;
* wenn die Wohnung ausgemessen werden soll oder ein Handwerker, Architekt oder Sachverständiger etwas begutachten soll;
* wenn Sie das Mietverhältnis gekündigt haben und Wohnungsinteressenten die Wohnung sehen sollen
* um die Wohnung Kaufinteressenten zu zeigen.
Weiter oben war doch die Frage, ob man bei einer unwirksamen Klausel zur tierhaltung dann einfach Tiere anschaffen darf, weil sie ja unwirksam sei. Ich habe das entsprechende BGH-Urteil gefunden, auf welches der böse Vermieter vermutlich hinauswollte, als er von einer dann erforderlichen Abwägung der Interessen von Mieter und Vermieter sprach:
Allerdings ist eine Allgemeine Geschäftsbedingung des Vermieters, welche die Haltung von Hunden und Katzen in der Mietwohnung generell untersagt, gemäß § 307 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 Nr. 1 BGB unwirksam (Bundesgerichtshof, Urteil vom 20.03.2013, Aktenzeichen: VIII ZR 168/12). Sie benachteiligt den Mieter unangemessen, weil sie ihm eine Hunde- und Katzenhaltung ausnahmslos und ohne Rücksicht auf besondere Fallgestaltungen und Interessenlagen verbietet. Zugleich verstößt sie gegen den wesentlichen Grundgedanken der Gebrauchsgewährungspflicht des Vermieters in § 535 Abs. 1 BGB. Ob eine Tierhaltung zum vertragsgemäßen Gebrauch im Sinne dieser Vorschrift gehört, erfordert eine umfassende Interessenabwägung im Einzelfall. Eine generelle Verbotsklausel würde - in Widerspruch dazu - eine Tierhaltung auch in den Fällen ausschließen, in denen eine solche Abwägung eindeutig zugunsten des Mieters ausfiele. Die Unwirksamkeit der Klausel führt jedoch nicht dazu, dass der Mieter Hunde oder Katzen ohne jegliche Rücksicht auf andere halten kann. Sie hat vielmehr zur Folge, dass die nach § 535 Abs. 1 BGB gebotene umfassende Abwägung der im Einzelfall konkret betroffenen Belange und Interessen der Mietvertragsparteien, der anderen Hausbewohner und der Nachbarn erfolgen muss. So der Bundesgerichtshof in seinem Urteil.
-- Editiert von fb367463-2 am 14.11.2018 22:46
Antwort vom 14.11.2018 | 23:27
Das BGH Urteil wurde doch bereits genannt. Darin steht nichts von einer Genehmigungspflicht, welche immer wieder behauptet wird. Natürlich gibt es in vielen Mietverträgen entsprechende Klauseln dazu. Nur in diesem gibt es halt keine gültige Klausel dazu und damit sehe ich auch nicht, wo eine Genehmigungspflicht herkommen sollte.
Geprüft wird die Tierhaltung erst dann, wenn der Vermieter Klage einreicht und ein Richter entscheiden muss. Alles davor (also Vermieter informieren oder nicht) ist mehr eine Frage des Miteinanders und der Risikobeschränkung. Ohne Genehmigung durch den Vermieter besteht halt die Gefahr, dass die Tiere wieder weg müssen.
Mal abgesehen davon tendieren zumindest meines Wissens nach die meisten Gerichte dazu, reine Wohnungskatzen als vertragsgemäßen Gebrauch einzustufen. Der Vermieter müsste beweisen, dass eine solche reine Wohnungskatze für ihn oder z.B. Nachbarn nicht zumutbar ist. Es gibt Grenzfälle, z.B. wenn Nachbarn starke Allergien haben. Aber selbst dann sind die Urteile nicht eindeutig. Eine 200 Jahre alte Stofftapete könnte auch ein Grund sein. Aber da reden wir wirklich über Ausnahmen und nicht die Regel.
Antwort vom 14.11.2018 | 23:28
Die Klausel ist unwirksam und fragen muss der Mieter im vorliegenden Fall auch nicht, da außer der unwirksamen Verklausulierung nix vereinbart wurde. Nichts anderes sagt der BGH
Antwort vom 18.11.2018 | 17:38
Ja, natürlich habe ich mich darauf bezogen:
Die Unwirksamkeit der Klausel führt jedoch nicht dazu, dass der Mieter Hunde oder Katzen ohne jegliche Rücksicht auf andere halten kann. Sie hat vielmehr zur Folge, dass die nach § 535 Abs. 1 BGB gebotene umfassende Abwägung der im Einzelfall konkret betroffenen Belange und Interessen der Mietvertragsparteien, der anderen Hausbewohner und der Nachbarn erfolgen muss. So der Bundesgerichtshof in seinem Urteil.
Ich habe den Artikel ja auch oben verlinkt und mich darauf bezogen und auch schon oben zitiert.
Ich frage mich also, wie das gehen soll, mit der Abwägung der Interessen, wenn der Mieter den Vermieter vor vollendete Tatsachen stellt bzw. das ganze dann auch noch verheimlicht?
Für mich geht das eigentlich nur, wenn das VOR Anschaffung des Tiers die Abwägung geschieht.
Und dazu müßte der Mieter doch eigentlich dem VM sein Vorhaben mitteilen, damit dieser abwägen kann.
Daraus habe ich das mit einer Mitteilungspflicht gezogen, weil das eine oder das andere meines Erachtens nicht funktioniert.
Wurde denn nun im Vorfeld der Vertragsunterzeichnung über Tierhaltung gesprochen?
Nun gibst du zwar an, dass der "Tierwunsch" sich erst jetzt ergab, aber es ist eben erst 4 Wochen seit Einzug vergangen.
Worauf ich hinauswill, dass natürlich die Wohnungssuche mit Haustier schwieriger ist, so dass einige dies dem Vermieter verschweigen Manche Vermieter lassen allerdings z.B. Fragebögen ausfüllen, ob Haustiere mit einziehen oder nicht.
Wenn also die Geschichte doch nicht ganz oder gar nicht stimmt, (also z.B. schon abzusehen war, das die Katzen mit- bzw. nachkommen), könnte dann ja eventuell eine Täuschung vorliegen, wenn dem VM etwas anderes suggeriert wurde.
Also wurde darüber gesprochen oder schriftlich etwas darüber neben bzw. vor dem Vetrag festgehalten?
Und abgesehen davon, würde mich dabei jetzt interessieren, ob man in diesem Fall sogar lügen dürfte, wie z.B. bei Raucher: ja/nein?
Und selbst wenn eine Mitteilung hier nicht notwendig ist und selbst wenn auch nichts weiteres besprochen wurde, wäre immer noch zu überlegen, ob und wie man den VM nun informiert/fragt oder nicht, denn davon könnte ja das zukünftige Verhältnis abhängen.
Ich bin da eher für Offenheit und Ehrlichkeit, wenn der Mieter im Recht ist, und mit offenen Karten spielt wäre mir das als VM deutliich angenehmer.
Und wenn die Geschichte glaubhaft ist, hätte ich dafür auch Verständnis.
Ein Mieter der sich kurz nach Einzug Katzen oder Hunde reinholt, ohne irgendwas zu sagen, selbst wenn die Klausel unwirksam ist, würde in meiner Beliebtheitsskala vermutlich nach unten rutschen.
Andererseits bin ich selbst gar nicht unbedingt gegen Hunde und Katzen, wenn es zum Haus, Wohnung, Umfeld und zur Lebenssituation des Mieters passt
-- Editiert von der_böse_Vermieter am 18.11.2018 18:01
Antwort vom 18.11.2018 | 18:09
Lehrling (1286 Beiträge, 565x hilfreich)
Sorry, aber warum fängst du schon wieder an, dem TE unwahre Angaben zu unterstellen?
Antwort vom 18.11.2018 | 18:55
habe ich überhaupt nicht, das ist eine Unterstellung deinerseits.
Ich habe vor allem gefragt, ob es Nebenabsprachen gab.
-- Editiert von der_böse_Vermieter am 18.11.2018 18:57
Vermüllte Wohnung, Katzen gestank
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