Source: http://www.vermieter-forum.com/threads/besondere-heizkoerper-ohne-moeglichkeit-der-hkv-montage.19322/
Timestamp: 2016-10-23 18:03:33
Document Index: 373473619

Matched Legal Cases: ['§ 5', '§ 9', '§ 9', '§ 9', '§ 9', '§ 11']

"Besondere Heizkörper" ohne Möglichkeit der HKV-Montage
Dieses Thema im Forum "Heizung" wurde erstellt von Fremdling, 17.11.2015.
WEG gemischt mit Selbstnutzern und Vermietern. Ein selbstnutzender Eigentümer gibt an, dass an den in seiner Wohnung frisch montierten exzellenten Heizkörpern keine HKV-Geräte angebracht werden können. Der vertragsgebundene "große" Abrechnungsdienstleister bietet "Zweifühlergeräte in Kompakt- oder Fernfühlerausführung zur Erfassung des Wärmeverbrauchs eines Heizkörpers". Beides soll bei den "besonderen" HK nicht funktionieren.
Kennt Ihr für diese Fälle Alternativen zu regelmäßigen Schätzungen?
Gibt es geeignete Wärmemengenzähler für solche Wohnung oder gar pro Heizkörper dieser Wohnung?
Muss eine WEG einen "Sonderfall" Dauerschätzung akzeptieren?
Haben die Mieter in Kenntnis der Dauerschätzung einer Wohnung womöglich ein Kürzungsrecht ggü. ihren eigenen Vermietern?
Wie schätzt man einen Bewohner ohne eigene Verbrauchshistorie?
Habt Ihr Vorschläge, wie am besten "friedenswahrend" zu handeln wäre?
Schon mal DANK für Eure Beiträge!
Ein selbstnutzender Eigentümer gibt an, dass an den in seiner Wohnung frisch montierten exzellenten Heizkörpern keine HKV-Geräte angebracht werden können. Der vertragsgebundene "große" Abrechnungsdienstleister bietet "Zweifühlergeräte in Kompakt- oder Fernfühlerausführung zur Erfassung des Wärmeverbrauchs eines Heizkörpers". Beides soll bei den "besonderen" HK nicht funktionieren.Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Soll nicht funktionieren oder funktioniert tatsächlich nicht? Das würde ich mal gleich zu Beginn prüfen, denn mir fehlt es hier am nötigen Glauben ...
Kennt Ihr für diese Fälle Alternativen zu regelmäßigen Schätzungen?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Den WMZ hast du selbst schon genannt.
Gibt es geeignete Wärmemengenzähler für solche Wohnung oder gar pro Heizkörper dieser Wohnung?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Was heißt "geeignet"? So, dass man das Ableseergebnis nur noch mit einem Bewertungsfaktor multiplizieren muss, geht es nicht. Für den bzw. die WMZ wäre ein Vorwegabzug vorzunehmen, § 5 Abs. 2 HeizkostenV. Die Abrechnung wird also anders ablaufen.
Muss eine WEG einen "Sonderfall" Dauerschätzung akzeptieren?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Nur aus "zwingenden Gründen", § 9a Abs. 1 HeizkostenV. Dazu zählt insbesondere nicht die Unwirtschaftlichkeit einer Erfassung über WMZ. Die Erfassung muss faktisch unmöglich sein. Die Lage ist also etwas anders als beim WMZ für WW, auf den schon bei unzumutbarem Aufwand verzichtet werden kann.
Haben die Mieter in Kenntnis der Dauerschätzung einer Wohnung womöglich ein Kürzungsrecht ggü. ihren eigenen Vermietern?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Die Lage ist identisch mit der Gemeinschaft: Wenn die Gemeinschaft die Schätzung hinnehmen muss, müssen es auch die Mieter. Beides beruht auf der selben Rechtsvorschrift.
Wie schätzt man einen Bewohner ohne eigene Verbrauchshistorie?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Auch dazu äußert sich die HeizkostenV, § 9a Abs. 1: Die Bindung an den einzelnen Nutzer gibt es nicht, man kann anhand des früheren Verbrauchs dieses Raums (also nicht nur dieses Heizkörpers) schätzen. Alternativ kommen Schätzung anhand vergleichbarer Räume (also z.B. bei gleichem Wohnungszuschnitt eine Wohnung in einem anderen Stockwerk, aber lieber nicht das unterste oder oberste) oder der Durchschnittswerte für das Gebäude oder (wenn es die Art der Heizanlage hergibt) der Nutzergruppe in Betracht.
Habt Ihr Vorschläge, wie am besten "friedenswahrend" zu handeln wäre?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Erstmal mit dem Abrechnungsdienstleister reden, wie der diese "Unmöglichkeit" einschätzt. Dann sieht man weiter.
Fremdling;
"Ein selbstnutzender Eigentümer gibt an, dass an den in seiner Wohnung frisch montierten exzellenten Heizkörpern keine HKV-Geräte angebracht werden können."
- Wen zitiert er?
"Der vertragsgebundene "große" Abrechnungsdienstleister bietet "Zweifühlergeräte in Kompakt- oder Fernfühlerausführung zur Erfassung des Wärmeverbrauchs eines Heizkörpers". Beides soll bei den "besonderen" HK nicht funktionieren."
- Begründung?
"Kennt Ihr für diese Fälle Alternativen zu regelmäßigen Schätzungen?
Gibt es geeignete Wärmemengenzähler für solche Wohnung oder gar pro Heizkörper dieser Wohnung?"
- Da würde ich doch den vertragsgebundenen "großen" Abrechnungsdienstleister fragen.
Quelle ist Mail-Korrespondenz des Verwalters. Sachliche Begründung über die "Feststellung" hinaus fehlt bisher. Klar, wird der Abrechnungsdienstleister noch um eine belastbare Antwort gebeten (s.a. Beitrag von Andres!).
Hat mal jemand den Hersteller angefragt, ob dem wirklich so ist? Das wäre ein Konstruktionsmangel, der den Heizkörper eigentlich für sämtliche Gemeinschaftsanlagen unbrauchbar macht... Oder geht das nur nicht, weil man keinen Zähler/Verteiler auf der planen (Spiegel-?)Oberfläche haben will?
Ich würde eher sagen der Eigentümer möchte keinen HKV an seinem ach so tollen und teuren HK sehen, weil es nicht gerade schick aussieht.
Hersteller zu der Problematik anschreiben. Ich denke nicht, dass der Eigentümer da recht hat. Das habe ich in unserer 20 jahre alten Berufserfahrung als Heizungsfirma noch nie gehört.
Danke Euch allen! Die Herstelleranfrage hatte ich noch nicht auf dem Schirm. Warum bloß nicht? Ist ein guter Hinweis, den ich zu verwerten weiß. Nehme mir vor, vom Ergebnis der leidigen Diskussionen zu gegebener Zeit zu berichten.
Hat mal jemand den Hersteller angefragt, ob dem wirklich so ist? Das wäre ein Konstruktionsmangel, der den Heizkörper eigentlich für sämtliche Gemeinschaftsanlagen unbrauchbar macht...
Oder geht das nur nicht, weil man keinen Zähler/Verteiler auf der planen (Spiegel-?)Oberfläche haben will?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Letzteres halte ich für wahrscheinlicher als einen Konstruktionsmangel. Der Zähler/Verteiler passt bestimmt nur nicht ins Konzept des Innenarchitekten...
Es wäre nicht der erste Bewohner, der aus rein ästhetischen Gründen eine "Sonderlocke" durchzusetzen sucht, die nicht durch die "zwingenden Gründe" der HKVO § 9 (1) gedeckt ist, statt sich gleich ein freistehendes Design-Eigenheim im alleinigen Eigentum und Besitz zu gönnen Eure Vermutungen in allen Ehren, aaaber mir liegt an einer ebenso sachlichen wie "WEG-klimaschonenden" Vorgehensweise, wenn der nüchterne WEG-Wille den Design-Liebhaber zum Umdenken bewegen soll. Dabei ist m.E. gründliche Recherche ganz ohne Andeutung jedweder Unterstellung geboten, wobei Ihr mir ja bereits supi weitergeholfen habt. Also klären wir mal zunächst mit dem Hersteller der Heizkörper und dem Abrechnungsdienstleister in Schriftform (!), wer denn mit welcher sachlichen Begründung den "schwarzen Peter" der Unmöglichkeit der Verbrauchsmessgerätemontage am Heizkörper selbst haben möchte. Dann sollen Architekt, Heizungsfachmann und Abrechnungsdienstleister gern noch ihre alternativen Vorschläge zur ewigen Schätzung machen. Der Kreis der potentiellen Verantwortlichen für das Dilemma mag dann intern entscheiden, wer dumm dastehen soll: Wohnungs-Verkäufer, -Käufer, Architekt, Heizungssfachmann, HK-Hersteller, Abrechnungsdienstleister, ... Ergibt sich am Ende doch eine realisierbare Möglichkeit der Verbrauchsmessung, wird es noch spannend genug, ob die Gemeinschaft den Anspruch auch geschlossen umsetzen kann und das auch will oder -unabhängig von Nichtigkeit oder Anfechtbarkeit- einen dilettantischen Beschluss zur Duldung zurechtfummelt.
Dann sollen Architekt, Heizungsfachmann und Abrechnungsdienstleister gern noch ihre alternativen Vorschläge zur ewigen Schätzung machen. Der Kreis der potentiellen Verantwortlichen für das Dilemma mag dann intern entscheiden, wer dumm dastehen soll: Wohnungs-Verkäufer, -Käufer, Architekt, Heizungssfachmann, HK-Hersteller, Abrechnungsdienstleister, ... ...wird es noch spannend genug, ob die Gemeinschaft den Anspruch auch geschlossen umsetzen kann und das auch will oder -unabhängig von Nichtigkeit oder Anfechtbarkeit- einen dilettantischen Beschluss zur Duldung zurechtfummelt.Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Kann man nicht schon Gerichtstermine im voraus reserveren...?
Kann man nicht schon Gerichtstermine im voraus reserveren...?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Wozu? Was willst Du in diesem dürftigen Stadium der Erkenntnis und vor einem Gespräch mit dem Design-Fan mit einem Gerichtsverfahren lösen?
Wozu? Was willst Du in diesem dürftigen Stadium der Erkenntnis und vor einem Gespräch mit dem Design-Fan mit einem Gerichtsverfahren lösen?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hast meinen Text wohl nicht richtig gelesen bzw. verstanden... ;-(
Nur aus "zwingenden Gründen", § 9a Abs. 1 HeizkostenV. Dazu zählt insbesondere nicht die Unwirtschaftlichkeit einer Erfassung über WMZ. Die Erfassung muss faktisch unmöglich sein. Die Lage ist also etwas anders als beim WMZ für WW, auf den schon bei unzumutbarem Aufwand verzichtet werden kann.Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Lieber @Andres,
noch läuft die Recherche beim Abrechnungsdienstleister zur technischen Machbarkeit korrekter Verbrauchserfassung mittels zu montierender Funk-HKV, aber es entwickelt sich wohl gaaanz laaangsam das Ergebnis, dass die F-HKV nicht funzen sollen. Habe ich dazu Deinen hier zitierten Beitrag korrekt verstanden, dass die alternative Verbrauchserfassung mittels WMZ durchsetzbar ist, was ja letztlich Umbauten im Heizrohrnetz zur Wohnung und Einbau von WMZ voraussetzen könnte? Will sagen, die (ggf. erforderlichen und womöglich unwirtschaftlichen) Umbauten stehen einer Verbrauchsmessung nicht im Weg? Falls das zutrifft, wäre noch interessant, ob Du dazu vielleicht untermauernde Quellen nennen kannst (ich fand leider im Netz trotz intensiver Suche nichts dazu) und ob Du weißt, ob die Umbaukosten zu Lasten der Gemeinschaft oder des "verursachenden" Sondereigentümers gehen.
Herzlichen Dank für gelegentliche Antworten!
Habe ich dazu Deinen hier zitierten Beitrag korrekt verstanden, dass die alternative Verbrauchserfassung mittels WMZ durchsetzbar ist, was ja letztlich Umbauten im Heizrohrnetz zur Wohnung und Einbau von WMZ voraussetzen könnte? Will sagen, die (ggf. erforderlichen und womöglich unwirtschaftlichen) Umbauten stehen einer Verbrauchsmessung nicht im Weg?Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Nein, das bezog sich auf deine Frage nach "Dauerschätzungen". Ist der Einbau nur unwirtschaftlich und nicht komplett unmöglich, kommt höchstens eine Ausnahme nach § 11 HeizkostenV in Frage. An die Stelle des für Heizkosten gebräuchlichen Systems tritt dann also der Regelfall entsprechend der Gemeinschaftsordnung bzw. Beschlusslage, also eine Abrechnung nach MEA, Fläche oder was auch immer in der WEG vereinbart ist. Ja, das ist irgendwie auch eine Schätzung ...
Das will man als Gemeinschaft eigentlich vermeiden.
Ja, das ist irgendwie auch eine Schätzung ...Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
... und der Mieter freut sich, da er 15% der Heizkosten nicht zu zahlen braucht.
..... und ob Du weißt, ob die Umbaukosten zu Lasten der Gemeinschaft oder des "verursachenden" Sondereigentümers gehen.Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Würde mich wundern, wenn das die Gemeinschaft zu zahlen hat, außer die Gemeinschaft hat den Austausch des Heizkörpers zu vertreten.
... und der Mieter freut sich, da er 15% der Heizkosten nicht zu zahlen braucht.Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Welcher Mieter? Die Wohnung wird doch vom Eigentümer bewohnt.
...Erstmal mit dem Abrechnungsdienstleister reden, wie der diese "Unmöglichkeit" einschätzt. Dann sieht man weiter.Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Aktueller Stand: Abrechnungsdienstleister teilte mit, dass eine Montage von HKV nicht möglich ist. WMZ sind aufgrund der Heizrohrkonstruktion nicht machbar. Frage beim Hersteller steht noch aus, da bisher unbekannt, könnte aber durchaus das gleiche Ergebnis bringen. Damit sieht es wohl nach "Dauerschätzung" aus, wenn wir keinen Krawall wollen. Es bleibt spannend, ob die Gemeinschaft vom Umstand erfährt, wenn jeder nur auf seine Abrechnung schaut, und wie sie im Falle der Kenntnis mit dem Thema umgehen möchte.
Nochmals Dank allen Mitdenkern/-schreibern!
So, für Interessierte nun der zunächst letzte Nachtrag: Habe inzwischen bei einigen deutschen Herstellern von Designer-HK nachgefragt.
Einer verwies pauschal an die Abrechnungsdienstleister und gab zu seinen Produkten keine Auskunft zur Möglichkeit oder Unmöglichkeit der Verbrauchsermittlung mittels HKV-Geräten, so dass es bei Bedarf einer Einzelklärung bedarf, die der Messdienstleister ggf. mit dem Hersteller vornimmt. Diese enttäuschende Antwort wird vor dem Hintergrund folgender Info verständlicher.
Sehr aufschlussreich nämlich eine andere Antwort, die ich nachstehend sinngemäß wiedergebe. Auskunft über die Messbarkeit mittels HKV können ausschließlich die beauftragten Dienstleister geben. Die unterschiedlichen Anbieter tauschen sich untereinander nicht einmal aus, wenn ein Heizkörper abgeklärt ist. Das mag daran liegen, dass für die fraglichen Heizkörper ein unabhängiges Prüfinstitut ran muss, was den Auftraggeber einige Tausend Euro kosten kann.
Mein vorläufiges Fazit: "Herrscher des Verfahrens" scheint der jeweilige Messdienstleister. Hat er kein Know-how zum fraglichen Heizkörper und/oder möchte er ein neues Modell nicht kostenpflichtig prüfen lassen, lautet die pauschale und kostengünstige Antwort "HKV geht nicht". - Immer wieder spannend, Neues aus der Welt von T*****, I*** & Co. zu lernen!
Mich wird dieses Problem evtl. demnächst treffen. Wer kann mir sagen, wie ein HKV an einem leiterförmigen Heizkörper anzubringen wäre? Google https://www.google.de/search?q=heiz...ved=0ahUKEwjj9p6Ak8bLAhWsIJoKHddbAewQ_AUIBygC hat mir nicht wirklich weitergehelft...
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