Source: https://www.elo-forum.org/afa-jobcenter-optionskommunen/jobcenter-hat-laut-gesetz-keine-mitarbeiter-73591/index6.html
Timestamp: 2018-06-19 09:31:13
Document Index: 187451688

Matched Legal Cases: ['§ 44', 'Art. 34', '§ 44', '§ 44', '§ 44', '§ 6', '§ 839', 'Art. 34', '§ 44']

Jobcenter hat laut Gesetz keine Mitarbeiter - Seite 6 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
21.05.2011, 17:07 #126
Was bedeutet denn rein juristisch, dass die Geschäftsführung des JCs für alle Beschäftigten zuständig sei?
Haftet die Geschäftsführung demnach auch für die "Amtshandlungen" (in der Behörde) sämtlicher im JC beschäftigten Personen?
Was passiert mit der im JC beschäftigten Person, die bspw. nachweislich Amtsmissbrauch begangen hat aufgrund einer DA des GFs, es jedoch versäumt hat gegenüber ihrer beider Vorgesetzten zu remonstrieren - hierüber also keinerlei schriftlichen Nachweis unterhält. ??
Ich finde es ist ein netter Zug und ein toller Service von Dir gewesen, Deiner Kundschaft Visitenkarten mit Deinen Daten auszuhändigen.
Ich gehe auch davon aus, dass sämtliche Angaben darauf korrekt waren - selbstverständlich.
Jedoch ist eine Visitenkarte kein amtliches Dokument, mit dem sich eine Person ausweisen könnte.
21.05.2011, 17:17 #127
Das steht im § 44d Abs. 4 SGB II. Danach hat der Geschäftsführer alle Befugnisse, die ein Arbeitgeber so hat, mit Ausnahme der Möglichkeit Personal einzustellen und zu entlassen. Das heißt, dass der Geschäftsführer (oder die von ihm beauftragten Personen) Weisungen erteilen kann, Urlaub bewilligt etc.
Nein! Es haftet die Körperschaft, in deren Dienst der Beamte/Angestellte steht (Art. 34 GG). Die Mitarbeiter des Jobcenters jedoch stehen nicht im Dienst des Jobcenters! Sie bleiben Beamte/Angestellte der BA oder der Kommune (§ 44g Abs. 3, 4 SGB II). Ihnen werden lediglich Aufgaben des Jobcenters zugewiesen. Haftungsrechtlich bleibt demnach die BA oder die Kommune in der Pflicht.
21.05.2011, 17:33 #128
Ich bezog das mehr in die Richtung "Haftung" der Geschäftsführung für das "Personal".
Wenn denn die Geschäftsführung jedoch dazu befugt ist, dem "Personal" Weisungen zu erteilen, dieses beauftragte "Pesonal" daraufhin remonstriert, da es bei der Ausübung dieser Anweisung rechtliche Bedenken sieht - dann kommt diese Remonstration doch niemals bei der Geschäftsführung an, weil diese niemals ein Vorgesetzter im juristisch haftbaren Sinne sein kann.
Remonstriert wird also demnach ausgehend vom beauftragten "Personal" in Richtung - je nach Herkunft der Anstellungskörperschaft - BA bzw. Stadt/Kommune.
Die Geschäftsführung wird demnach nie belangt werden können bei Amtsmissbrauch.
Wer hilft mir gedanklich auf die Sprünge?
21.05.2011, 17:36 #129
Womit wir dann wieder beim Themenanfang wären
Wenn dem Bürger aber nicht mitgeitelt wird, bei welcher Körperschaft der SB beschäftigt ist???
21.05.2011, 17:49 #130
Ich verstehe deine Gedankengänge nicht. Im § 44d Abs. 4 SGB II heißt es doch deutlich: "Die Geschäftsführerin oder der Geschäftsführer übt über die Beamtinnen und Beamten sowie die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, denen in der gemeinsamen Einrichtung Tätigkeiten zugewiesen worden sind, die dienst-, personal- und arbeitsrechtlichen Befugnisse der Bundesagentur und des kommunalen Trägers und die Dienstvorgesetzten- und Vorgesetztenfunktion, mit Ausnahme der Befugnisse zur Begründung und Beendigung der mit den Beamtinnen und Beamten sowie Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern bestehenden Rechtsverhältnisse, aus." Der Geschäftsführer ist insoweit Vorgesetzter der Mitarbeiter des Jobcenters. Insofern haben Beamte der BA bzw. der Kommune, denen Aufgaben im Jobcenter zugewiesen wurden, bei rechtswidrigen Anweisungen bei ihren Vorgesetzten im Jobcenter zu remonstrieren. Ob die Remonstration beim Geschäftsführer ankommt, hängt von der Tiefe der Hierarchie ab und auf welcher Stufe der Beamte steht, der remonstriert.
Dies ist bei der Beurteilung der haftenden Körperschaft jedoch nicht relevant. Interessant könnte das Ganze dann werden, wenn bspw. der Sachbearbeiter von der Kommune ist und aufgrund einer rechtswidrigen Anweisung eines Vorgesetzten von der BA handelt. Denn in diesem Fall liegt das Fehlverhalten bei dem Vorgesetzten, wonach nicht die Kommune als Anstellungsbehörde des ausführenden Sachbearbeiters, sondern die BA Adressat des Amtshaftungsanspruchs wäre.
21.05.2011, 17:58 #131
Lt. Beschluss des LG Aachen vom 09.05.2011 liegt Supi nachweislich vor, dass die versuchte Haftbarmachung einzelner Beschäftiger eines JCs daran scheiterte, dass das LG das JC als "ladungsfähige Adresse" bzw. Partei nicht akzeptierte, da das JC selbst über keinerlei Anstellungskörperschaft im juristischen Sinne verfügt.
Es wurde eindeutig aufgezeigt, dass die Körperschaft, die diesen Amtsträger angestellt bzw. die Möglichkeit zur Amtsausübung eröffnet hat, als Klagegegner benannt werden muss.
Hierzu ist es jedoch zwingend notwendig, die Identität der ausübenden Person sowie deren Anstellungskörperschaft (BA bzw. Stadt/Kommune) zu kennen.
Vielleicht sollte ich hier auch einmal eindeutig klarstellen, dass es sich bei diesen Fragen nicht um eine Ausgangssituation handelt, bei der einer Leistungsberechtigten Person ein Leistungsbescheid zugestellt wird, auf dem durch einen Rundungsfehler wenige Cent fehlen monatlich - was der Software zuzuschreiben ist.
Hierbei geht es bspw. um eine aus Willkür unterschlagene Leistung, was auf die Person vor dem Computer zurück zu führen ist. Oder nehmen wir als Beispiel eine 30%ige Sanktion, weil lediglich vier anstelle von fünf Bewerbungen auf nicht vorhandene Stellen vorgewiesen werden konnten.
@Helga40 - wäre nicht bereits so viel in dieser Richtung passiert, dann wäre diese Diskussion hier überflüssig. Nichts für ungut - und danke, dass Du bisher überhaupt geantwortet hast.
Ich kenne viele Personen, die nicht einmal wissen, wie deren pAP, SB - oder wie auch immer tituliert wird - heißen. Interessiert ja solange auch nicht, solange alles korrekt abläuft.
Wenn aber der Fall eintrifft, dass vor Gericht die gegensätzlichen Rechtsauffassungen geklärt werden müssen - dann ist es doch mehr als seltsam, wenn lediglich eine Streitpartei eindeutig "identifiziert" ist.
Um hier eindeutige Fakten zu schaffen, ist es nun einmal notwendig - für den Fall der Fälle - dass mir mein Gegenüber voll-namentlich bekannt ist - ebenso seine Anstellungskörperschaft.
Und für diesen Fall, dass eine Person, die im JC amtsmissbräuchliche Dinge tut, die eine Leistungsberechtigte Person unter Umtänden das Leben kosten kann, finde ich es gar nicht so schlecht, wenn die verursachende Person dann auch an die private ladungsfähige Adresse die Gerichtsvorladung bekäme. Aber das tut ja gar nicht Not, wenn die anderen Fragen eindeutig geklärt werden können.
21.05.2011, 18:01 #132
ich sehe mit wachsendem vergnügen, wie hier kommunale, landes- u. bundesbeamte versuchen, ihre zwielichten dienstverhältnisse zu strukturieren/schönzubeten
daraus läßt sich auch wunderbar schlußfolgern, wie der dienstherr bei einer möglichen eskalation hilft:
F*CK Y*U !
axo, die JC sind deshalb verfassungs u. grundgesetzwidrig(nach wie vor!), weil dem bürger der rechtsweg verschlossen ist.
21.05.2011, 18:02 #133
Da tun isch gerade bei mir 3 neue Fragen auf, hoffe jemand kann dazu was sagen
1. Wer ist denn dann Vorgesetzer des GF eines JC?
2. Was macht man wenn der SB nicht remonstriert?
3. Besteht die Pflicht das remonstrieren schrifltich nachzweisen und in welcher Frist?
21.05.2011, 18:02 #134
Ich verstehe deine Gedankengänge nicht.
Ist mit Sicherheit auch nicht leicht. Das verstehe ich.
Ich werde mir aber heute noch eine Formulierung zurecht basteln, die allgemeinverständlich sein sollte. Bitte übe Dich noch ein wenig in Geduld.
Ich möchte auch erst noch eine mögliche Antwort von Helga40 und hoffentlich noch vielen anderen ForenteilnehmerINNEN abwarten.
Danke bisher für alle Beiträge. Sehr interessant!
21.05.2011, 18:02 #135
Ich finde, Lecarior hat das sehr gut ausgeführt. Du kannst dir als mittelbar Betroffener, der die Hintergründe von Anweisungen etc. nicht kennt, eh meist kein Bild machen, wer jetzt wirklich in Haftung zu nehmen ist, also ob jetzt der Kommunale auf BA Anweisung gehandelt hat oder umgedreht.
Entsprechend müsstest du dich m. E. n. an den Geschäftsführer mit deinem Anliegen wenden, der dann prüft, wer in Haftung zu nehmen wäre und dir dann die zuständige Körperschaft mitteilt.
21.05.2011, 18:03 #136
Hierbei geht es bspw. um eine aus Willkür unterschlagene Leistung
Grundgesetz, woher weißt Du das so genau? Bisher war dazu nichts zu lesen.
21.05.2011, 18:12 #137
und dann wird mir mitgeteilt, das das jc-geschöpf von landwirtschaftsministerium "zwangsversetzt". wurde.
wie soll denn der minister ein versagen seines beamten im jc feststellen/beurteilen
und anschließend gehe ich zur staatsanwaltschaft und zeige einen ma des landwirtschafts-ministeriums wegen amtsvergehen im JC an ??
holen die da nicht gleich die jungs mit den weißen kitteln
21.05.2011, 18:12 #138
In § 44d Abs. 3 SGB II heißt es: "Die Geschäftsführerin oder der Geschäftsführer ist Beamtin, Beamter, Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer eines Trägers und untersteht dessen Dienstaufsicht. Soweit sie oder er Beamtin, Beamter, Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer einer nach § 6 Absatz 2 Satz 1 herangezogenen Gemeinde ist, untersteht sie oder er der Dienstaufsicht ihres oder seines Dienstherrn oder Arbeitgebers."
Steht der Geschäftsführer der BA, übt diese auch die Dienstaufsicht über diesen aus. Ist er von der Kommune, entsprechend die jeweils zuständige Person in der Stadt- oder Kreisverwaltung.
2. Was macht man wenn der SB nicht
remonstriert?
Das ist vollkommen egal, da die Remonstration lediglich bewirkt, dass der ausführende Beamte im Innenverhältnis von der Verantwortung frei wird. Nach außen hat die Remonstration keine Wirkung. Daher...
... besteht seitens des Beamten dir gegenüber keine Pflicht, eine Remonstration nachzuweisen, noch deinerseits ein Interesse daran. Ob remonstriert wurde ist für die Haftung nach außen nicht relevant.
21.05.2011, 18:14 #139
Purzelina, jede Person, die über die Fähigkeit verfügt, Sätze vollständig zu lesen, sollte auch in der Lage sein, den Inhalt daraus zu deuten.
Achso, ist Dir die Abkürzung "bspw." nicht geläufig?
Dies bedeutet ausgeschrieben "beispielsweise", was darauf hindeutet, dass die folgenden Wörter im gesamten Satzgefüge lediglich ein konstruiertes Beispiel darstellen, welches der allgemeinen Veranschaulichung dienen sollte.
Bitte verzeih mir meine schlechte Angewohnheit, teilweise Wörter nicht vollständig auszuschreiben. Ich gelobe Besserung.
Hast Du es denn nun verstanden?
21.05.2011, 18:15 #140
Das finde ich insoweit interessant, als dass die SGs damit offensichtlich gar keine Probleme haben, denn die Ladungen, wenn z. B. ein LeistungsSB oder ein Vermittler als Zeuge aussagen soll, gehen definitiv bei uns an die Geschäftsstelle des Jobcenters...
Müsste ich mal bei meinem SG nachfragen, woher sie dafür die Rechtsgrundlage nehmen, wenn das JC nach wie vor keine eigenständige Behörde darstellt. Da es bei uns da bisher nie Probleme gab, habe ich mir - ehrlich gesagt - darüber nie einen Kopf gemacht.
Und was ich vermute: Das SG wohl auch nicht...
21.05.2011, 18:15 #141
und dienstrechtliche konsequenzen übt die landes o. bundesbehörde per zuruf aus, oder was????
was für rechtsverständnis habt ihr eigentlich
21.05.2011, 18:17 #142
Du lenkst geschickt ab.
21.05.2011, 18:26 #143
Darüber solltest Du Dir aber unverzüglich und dringend angeraten Gedanken machen, Helga40.
Angenommen, Dir wird eine rechtswidrige DA aufgetragen - und Du setzt diese in Unkenntnis um (ja, ich weiß, Dir passiert das nicht, weil Du sehr gut ausgebildet ist - es ist lediglich ein Bsp. [sorry @Purzeline]), sprich, Du hast nicht remonstriert bei den beiden Personen, die Deine direkt Vorgesetzten sind.
Nachdem eine Leistungsberechtigte Person nun durch die Umsetzung Deiner DAs rechtswidrig zu Schaden gekommen ist, verklagt Dich diese persönlich wegen Unterlassung Deines Remonstrationsrechts vor Gericht.
21.05.2011, 18:28 #144
Wo ist eigentlich dein Problem? Wenn der Geschäftsführer weiterhin im Dienste der BA oder der Kommune steht, wer soll denn deiner Meinung nach über Abmahnungen oder Disziplinarverfahren entscheiden? Erklär mir das mal bitte!
Den Anlass dazu muss der Petent schon selber liefern. Den Ausführungen hier im Forum zufolge ist das Schreiben einer Dienstaufsichtsbeschwerde doch eine reine Routineaufgabe.
21.05.2011, 18:29 #145
Geht gar nicht. Ist eine Landesbehörde. Da kann man nicht zu Bund oder Kommune zwangsversetzen.
In meinem JC gibts entweder Kommunale oder BAler. Was anderes gibt es nicht.
Und mich brauchst du nicht schräg von der Seite anmachen, ich kann nichts für dieses komische Behördenmitschmatsch. Mir wäre auch lieber, ich wüsste irgendwann mal, wer mir wirklich was wie wann wo zu sagen hat. Und manchmal wüsste ich auch gern, wo das ursprünglich herkommt, also obs mal wieder die BA angeordnet hat und dann noch gern obs die örtliche BA war oder die RD oder obs direkt aus Nürnberg kam usw. Das kotzt einen nämlich an, wenn man komische Anweisungen bekommt und nicht weiß, auf wessen Mist das gewachsen ist. Besonders, wenn man die kurzen Dienstwege einer Kommune kennt.
Das Mitschmatsch hat ja auch für die Mitarbeiter Konsequenzen, nämlich verschiedene Tarifverträge, verschiedene Zeitmodelle, verschiedene Arbeitswochenzeiten usw.
21.05.2011, 18:29 #146
Tschuldigung, aber das beantwortet doch in keiner WEise meine Frage?
Denn wenn ich das richtig verstandenhabe (deine Ausführungen) dann müssten einfach nur alle den Mund halten wo sie beschäftigt sind und gut ist !
Der GF ist soweit ich weiß auf jeden Fall im Beamtenverhältnis (habe ich gestern irgendwo hier im Forum gelesen!
Zum Remonstarationsrecht, wenn ich das bei Wikki etc. nachlese, dann haben die sehrwohl eine prlicht mir schrifltich den nachweis zu bringen, dass sie reminstriert haben, wäre sonst auch völlig sinnlos, denn ich muss doch dann wissen wer haftbar ist?
@ Helga, ja ich finde das auch sehr interessant und toll das Du da auch mal nachfragst, denn für mich ist das auch befremdlich und aus diesem Verirrgrund kam dieser Tread zustande. Ich kann als Bürger eben nicht wissen , wo der betreffende SB angestellt ist. Für mich ist er für das JC zuständig und des wegen auch der GF der JC verantwortlich. Das SG sieht es ja anders wie wir gelesen haben.
Ich glaube Nordlicht hat ähnliches vom Staatsanwalt erhalten, wenn ich das gestern richtig im Tread gelesen habe.
21.05.2011, 18:30 #147
Bitte §§ nenen, die Deine Aussage beweisen.
Oder lediglich der fromme Wunsch einer Amtsperson...?
21.05.2011, 18:33 #148
Das wird Helga40 ganz gelassen nehmen, da sie die falsche Adressatin des Anspruches ist. Sie wird darauf verweisen, dass dieser Anspruch nach § 839 BGB iVm. Art. 34 GG an ihren Arbeitgeber bzw. Dienstherrn zu richten ist und ist damit aus der Sache raus.
21.05.2011, 18:35 #149
Passiert mir zwar nicht, weil ich, wie du schon festgestellt hast, mein großes Maul aufreißen und meine Meinung sagen werde, wenn ich merke, dass man rechtswidrige Sachen von mir verlangt (und ich setze das auch nicht um, da könnte mich meine GF mal kreuzweise), aber im Falle desselben: übergebe ich das meinem Rechtsanwalt. Und da ich nicht verbeamtet bin, dürfte mich das dann wohl nicht sonderlich weiter interessieren.
21.05.2011, 18:37 #150
Nein, der Geschäftsführer kann auch im Angestelltenverhältnis beschäftigt sein (vgl. § 44d Abs. 3 SGB II).
Wo liest du das bei Wikipedia raus? Außerdem ist die Remonstration für die Haftung nach außen irrelevant! Durch die Remonstration schützt sich der Beamte vor dienstrechtlichen Konsequenzen. Ob er gegen die Anweisung remonstriert hat oder nicht, st vollkommen egal. Denn die Anweisung gibt es und muss befolgt werden. Damit richtet sich der Adressat des Amtshaftungsanspruchs danach, bei welcher Körperschaft der Vorgesetzte beschäftigt ist, der die Anweisung gegeben hat.