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Timestamp: 2020-01-20 00:05:15
Document Index: 169263543

Matched Legal Cases: ['§ 21', '§ 21', '§ 21', '§ 21', '§ 21', '§ 21', 'Art. 13', '§ 21', '§ 14', '§ 16', '§ 21', '§21', '§ 21', '§ 21', '§ 21', '§ 21', '§ 21', '§ 21', '§ 21', '§ 3', '§ 3', '§ 21', '§ 21', '§ 21', '§ 3', '§ 14', '§ 3', '§ 3', '§ 3', '§ 21', '§ 21', '§ 21', '§21', '§ 21']

Wasserzusammensetzung und Materialauswahl in der Hausinstall / Wasserforum - Das Forum des Internetportals wasser.de / Wasserforum - Das Forum des Internetportals wasser.de
Wasserzusammensetzung und Materialauswahl in der Hausinstall
ich hatte kürzlich einmal ein Gespräch mit dem Wassermeister einer öffentlichen Wasserversorgung. Dabei kam das Gespräch auch auf den § 21 der Trinkwasserverordnung (Informationspflichten). Der Wassermeister schilderte mir, dass nur ganz selten einmal ein Installateur oder Architekt bei ihm anfrage, welches Wasser in welchem Baugebiet fließt, um zu prüfen, welche Materialauswahl er in einer Hausinstallation am besten wählen sollte.
Hat jemand im Forum Erfahrungen damit, nach welchen Kriterien hier die Materialauswahl getroffen wird und welche Rolle dabei die Angaben der Wasserversorger spielen. Ich hatte einmal mit einem Gerichtsfall zu tun, bei dem ein Verbraucher einen Korrosionsschaden bei Kupferleitungen von etwa 20000,- € Gebäudeschaden hatte. Er warf dann dem Wasserversorger vor, er hätte ihn nicht ausreichend darüber informiert, dass Kupferleitungen bei der anstehenden Wasserzusammensetzung nicht die beste Wahl seien. Er bekam zwar nicht Recht, weil die Verlegung der Leitungen nicht sachgemäß durchgeführt worden war, aber ziemlichen Wirbel hat die Sache dennoch aufgeworfen.
Ich wäre für Antworten dankbar, die die Realität in diesem Bereich etwas näher beschreiben können.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 16.10.2007!
das Hausbesitzer und Mieter keine Informationen erhalten sollen habe ich doch nun wirklich nicht gesagt. Sie haben einen Anspruch und bekommen die Daten jederzeit von Ihrem Versorgungsunternehmen. Wer dort anfragt hat ein besonderes Interesse und ist auch sicher mündig genug mit diesen Informationen umzugehen.
Mein Standpunkt ist allerdings auch, dass Bauherren und Mieter in ihrer großen Mehrzahl mit diesen Daten gar nichts anfangen können. Und dass sie diese den am Bau beteiligten Fachleuten zutragen müssen, weil diese sonst schludern, dass ist einfach lächerlich und beleidigt obendrein eine ganze Berufsgruppe.
Ich finde die ganze Diskussion auch ziemlich weltfremd. Ein Bauwilliger hat oder sucht sich einen Planer und lässt sich beraten, auch über die Vor- und Nachteile in Frage kommender Rohrmaterialien. Das muss ihm der Planer dann darlegen, aus Erfahrung, oder bei unbekannter Wasserqualität auf Grund neuer Recherchen. Im Zweifelsfall wird auch noch ein Korrosionschemiker hinzu gezogen.
Wenn dann nach Jahren ein Schaden durch Korrosion eintritt, dann wendet sich der Bauherr wieder an seinen Vertragspartner, nämlich den Planer und nimmt diesen ggf. in Regress. So ist das im wirklichen Leben. Darum halte ich nach wie vor den Eingangsbeitrag, auf dem die ganze Diskussion aufbaut, für ein Märchen von Hartmut Schmitt.
E.Regulator meinte zur Wahrscheinlichkeit schon am 13.10. ganz treffend:
1. Alle Parteien haben einen völlig inkompetenten Rechtsbeistand.
2. Der Richter versteht auch nichts von den Gesetzen und Verordnungen
3. Alle befragten Sachverständigen sind ebenfalls völig ahnungslos.
Nur wenn das so zusammentrifft, kann es zu dem von Ihnen geschilderten Fall kommen.
Herr Schmitt rühmte sich hier im Forum einmal selbst als Sachverständiger Erfahrungen zu haben...
Und die Begründung kein Az liefern zu können erschien wohl nicht nur mir äußerst fadenscheinig.
Und da wir in diesem Tread schon seit Tagen nur noch unsere Standpunkte wiederholen, scheint es mir angebracht endlich den Schlüssel umzudrehen - bevor wir uns noch dran erzürnen ;-)) In diesem Sinne grüße ich alle herzlich und hoffe weiter auf interessante Themen.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Aquarius vom 16.10.2007!
wenn der Hausbesitzer vom Wasserversorger die nötigen Informationen nach § 21 TrinkwV vorliegen hätte, könnte er diese sofort an die Planer und/oder Installationsunternehmen weitergeben. Und dazu gehören auch gem. § 21 die notwendigen Angaben, die zur Auswahl geeigneter Materialien für die Hausinstallation nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik erforderlich sind.
Aus meiner Sicht sehe ich nur Vorteile, wenn der Hausbesitzer die notwendigen Informationen vom Wasserversorger bekommt. Schließlich ist er für die Trinkwasseranlage verantwortlich und sollte bei Auftragsvergabe die Vorbedingungen abgeklärt haben.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 16.10.2007!
m.E. war das Thema § 21 TrinkwV Informationspflichten ;-)
Aber ich habe verstanden, Deiner Meinung nach sollte der Hausbesitzer und Mieter (Endverbraucher) keine Informationen erhalten. Sie dürfen nur das Wasser bezahlen, aber sie sollten keine Informationen über die Wasserqualität bekommen - vielleicht sind sie aus Deiner Sicht dafür nicht mündig genug?;-(
Die europäische Trinkwasserrichtlinie und unsere Trinkwasserverordnung sehen das zum Glück anders!!
Für mich ist dies immer noch der richtige Weg:
Wasserversorger-->an die Hausbesitzer-->an die Mieter
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 16.10.2007!
Ich habe Erfahrung gemacht, dass sich die Planer/Installateure HÄUFIGST keinerlei Gedanken bei der Materialwahl bei Eigenversorgungsanlagen machen.
So erhalte ich immer wieder Kenntnis von Kupfer- und Stahlleitungen, die bei pH-Werten <7, ja sogar <6 eingebaut werden. Erstaunlicherweise geht das meistens dauerhaft gut, in anderen Fällen sind die Leitungen allerdings nach wenigen Jahren hin.
Mir scheint, die Planer/ Handwerker wählen das Material, das sie im Umkreis (bei den Stadtwerken) auch immer nehmen.
Vielleicht sind die Planer in Gebieten mit Verwendungseinschränkungen einfach fitter in der Materialwahl, als dort, wo für 98% der Bauten jeder Werkstoff verwendet werden kann...?
Oder der pH-Wert wurde damals nicht vor Ort gemessen bzw. es wurde sich auf einen einzigen, ausreichend guten Analysewert verlassen?
wieso einen Tunnelblick, Korrosionsprobleme waren doch das Thema in diesem Tread ;-))
Und die Verpflichtung, den Verbraucher über die Wasserbeschaffenheit auf Basis der Untersuchungen nach der Trinkwasserverordnung zu informieren, bedeutet ja noch keine Bringeschuld. Wer anfragt hat ein Recht auf eine Analyse, mehr nicht. Eine allgemeine Verteilung betrachte ich weiter zu 99,99 % nicht nur als sinnlos, sondern sogar als sehr verwirrend.
wir wollen doch beim § 21 TrinkwV keinen Tunnelblick bekommen.;-)
Gemäß § 21 TrinkwV geht es nicht "nur" um die Werkstoffauswahl, vielmehr geht es auch darum, den Verbrauchern geeignetes und aktuelles Informationsmaterial über die Qualität von Wasser für den menschlichen Gebrauch zur Verfügung zu stellen (Art. 13 Trinkwasserrichtlinie).
Hier noch auszugsweise ein DVGW-Beitrag zum Thema- Die neue Trinkwasserverordnung Wichtige Pflichten der Wasserversorger -
"Neu ist die Verpflichtung, den Verbraucher über die Wasserbeschaffenheit auf Basis der Untersuchungen nach der Trinkwasserverordnung zu informieren (§ 21 Absatz 1). Diese Information muss auch Angaben enthalten, die für die Auswahl von Werkstoffen der Hausinstallation erforderlich sind. Dazu gehören auch die Ergebnisse von Untersuchungen der Säurekapazität und des Gehaltes an Calcium, Magnesium und Kalium, wie sie § 14 Absatz 1 fordert."
Wilfried, Du siehst, unsere "Erna" hat ein ANRECHT auf diese Informationen, egal ob sie Hauseigentümerin oder Mieterin ist.;-)
Und wenn eine jährliche Veröffentlichung der Wasserversorger in den öffentlichen Tageszeitungen genügen würde, hätte das in der Verordnung gestanden, so wie z.B. auch in § 16 Absatz 4.
den § 21 TrinkwV will ich keinesfalls vergessen! Mir geht es allein um die Deutung und da wäre eine Novellierung durchaus sinnvoll.
Wie sinnlos diese Informationen bei Erna Klawuttke (?) sind, hat H2O noch mal verdeutlicht. Aber sie werden dem Verbraucher auch zur Verfügung gestellt, wenn sie den Fachleuten zugänglich sind - und die wissen schon wo sie die finden und wann es angebracht ist sich zu vergewissern...
H2O unterstrich deutlich, wie schwierig es ist, solche Analysen zu interpretieren und sich relevante Werte zu errechnen. Da kommen selbst angebliche Gutachter ins Schwimmen und haben nichts als Fragen.
Wir pochen einerseits auf die Einhaltung der Handwerksordnung und auf den Schutz von Berufstiteln, sollen aber andererseits Laien mit Informationen versorgen, damit sie ihre Installationen selbst planen und schwarz ausführen? Das kann der Sinn von §21 ja wohl nicht sein.
Und die Idee, die Werkstoffe Kupfer und Stahl sicherheitshalber gleich ganz abzuschaffen sehe ich total hanebüchen. Von den volkswirtschaftlichen Folgen mal ganz abgesehen, wäre selbst Edelstahl dann in vielen Fällen die schlechtere Wahl, weil sich damit die Baukosten etwa verdreifachen. Nur, damit "Schuster" in Zukunft bei der Planung von Wasserinstallationen keine Fehler mehr machen können?
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von otto vom 16.10.2007!
wenn ich mich an meine persönlichen Erfahrungen zurückerinnere, habe ich die meisten Probleme mit verzinkten Eisenleitungen und Kupferleitungen erlebt. Mit Edelstahlleitungen und den modernen Kunststoffverbundleitungen dagegen viel weniger. Bei letzteren Materialien waren es hin und wieder Geruchs- und Geschmacksprobleme und die Verkeimung innerhalb der Hausinstallation, wenn planungsbedingt Kunststoffe als Rohrleitungs- und Rohrverbindermaterialien verwendet wurden und gleichzeitig längere Stagnationszeiten und Temperaturanstiege betriebsbedingt auftraten. Aus meinen persönlichen Erfahrungen hätte ich daher nur noch Edelstahlleitungen und die modernen Kunststoffverbundrohre vorgeschlagen. Die Hersteller und Vertreiber von verzinkten Eisenrohren und Kupferrohren haben hier sicherlich gegenteilige Argumente. Bei Edelstahl- und Kunststoffverbundrohren wären auch die Anforderungen an die Wasserbeschaffenheit nicht so hoch, wie bei den anderen mettallischen Werkstoffen.
Wie sind denn da Eure Erfahrungen und Vorschläge? Kann ich davon ausgehen, dass meine persönlichen Erfahrungen hier einigermaßen repräsentativ sind? Was hätte das für Auswirkungen auf die Bestimmungen für die Materialauswahl im § 21 der Trinkwasserverordnung? Könnte man diese evtl. weglassen, da sie vielfach Irritationen verursachen? Eure Meinung dazu würde mich interessieren.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 16.10.2007!
Ich halte es für eine sehr gute Regelung, die Wasseranalyse als Info auf die Wasserabrechnung zu schreiben. Zumal eine ins Internet gestellte Information nicht für jeden verfügbar ist. Eine Interpretationspflicht für den Versorger(Gemeinde) zu fordern halte ich aber für übertrieben.Es reicht wenn bei den Analysedaten dabeisteht dass es der TWVO entspricht. Prinzipiell kann aus Überregulierung mehr Unsinn als Sinn entstehen.
Allerdings muss ich jetzt auch aus meiner Gemeinde berichten:
Diese war bis vor einigen Jahren durch ein Grundwasserwerk versorgt (heute hängen wir an der Hochquellwasserleitung)
Gesamthärte(Grundwasserwerk):über 30°
Dabei kam es in einigen Wohnhausalagen dazu , dass zunächst einige Rohrbrüche und nach Installation einer Enthärtungsanlage zahlreiche Rohrbrüche in den Kupferleitungen auftraten.
Wie man erfuhr hatten die Kalkablagerungen auch einen korrosiven Schutz der dann durch die Enthärtung wegfiel. Das Wasser wirkte in diesem Fall auf Kupfer korrosiv.
Auch unser Installateur (der nicht aus diesem Gebiet kam) wollte wahrscheinlich anfänglich Kupfer verlegen, wir haben aber aufgrund des Wissens auf Kunststoff bestanden.(Ich muss aber dazusagen dass wir diesen Wunsch sehr früh äußerten sodass er sich noch gar nicht über die Wassereigenschaften informieren hätte können) Interssanterweise macht die mindestens 80 Jahre alte Wasserhauptzuleitung (Stahl) überhaupt keine Probleme, und die im Haus vorhandene Wasserinstallation aus Eisenrohr war, wie sich bei der Demontage dieser Altinstallation herausstellte kaum korrodiert.(das Haus hatte nie eine Enthärtungsanlage)
Ähnliches konnte ich bei dem aus dem Brunnen gezogenen Stahlrohr feststellen das für 80-100 Jahre Tauchbad in selbigem Grundwasser(Donaugrundwasser) nirgends durchgerostet war, und es mir heute leid tut es entsorgt bzw. in ein Fundament einbetoniert zu haben.(aber ehrlich gesagt hätte ich keinen Platz für die Aufbewahrung dafür gehabt)
Wahrscheinlich ist das für die Experten hier nichts ungewöhnliches aber ich finde es schon erstaunlich.
Ich als Laie vermute dass früher ein besserer Stahl verwendet wurde.
Ich hege die begründete Hoffnung dass die im Forum, meiner Meinung sehr kompetenten Experten das erklären können!
darüber, wie sinnvoll oder nicht sinnvoll bestimmte Parameter bei der Beurteilung des Verhaltens eines Wassers gegenüber metallischen Werkstoffen in der Hausinstallation sind, möchte ich mich nicht näher auslassen. Ich habe die DIN-Vorschriften ja auch nicht gemacht. Aber warum sieht man diese Angaben in vielen Veröffentlichungen zur Wasserbeschaffenheit nicht. Und warum verzichten viele Planer von Hausinstallationen und Sanierungen von angegriffenen Hausinstallationen auf diese Angaben, wenn sie doch so einfach durch Berechnungen und Tabellen erhältlich sind.
Wenn durch die Auswahl der Probenahmestellen und den Transport der Proben ins Labor selbst durch ein zugelassenes Institut oder durch den Transport des Wassers im Verteilungsnetz so starke Veränderungen auftreten, dass die Messwerte dann praktisch keine Aussagekraft mehr zum Verhalten eines Wassers gegenüber metallischer Werkstffe in der Hausinstallation haben, warum macht man dann so etwas wie die genannten DIN-Vorschriften, wenn die Umsetzung so unpraktikabel bzw. unverhältnismäßig teuer ist? Haben Sie dafür eine Erklärung?
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 15.10.2007!
Sie irren. Die erforderlichen Parameter sind in den Trinkwasseranalysen enthalten obwohl für den Laien nicht auf den ersten Blick erkennbar.
Angaben zum Sauerstoffgehalt und zur Basekapazität pH 8,2 sind nicht sinnig, weil es sich um Parameter zum Gehalt gelöster Gase handelt, die schon durch den Transport der Wasserproben ins Labor eine Konzentrationsveränderung erfahren. Genauso verhält es sich beim Transport des Wassers durch Rohrleitungen zum Verbraucher. Diese Parameter müssen daher vorort bestimmt werden falls ein absoluter Wert gebraucht wird. Aber auch das ist nicht notwendig, da mit Tabellenwerten für die Sauerstoffsättigung gerechnet werden kann. Die Angabe der Basekapazität ist nicht erforderlich, diese kann mit Hilfe der Angaben von pH-Wert, Temperatur, Säurkapazität 4,3 und Gesamthärte errechnet werden.
Zur Angabe des pH-Werts gehört immer die zugehörige Temperatur. Wird die Temperatur nicht angegeben ist die Angabe des pH-Werts wertlos.
aus dem Wert für die Säurkapazität 4,3 sind sowohl der Hydrogencabonatgehalt als auch die Karbonathärte errechenbar (dazu werden zusätzlich die Angaben für die Ca- und Mg-Konzentration benötigt).
Aus den angegebenen Werten lässt sich darüber hinaus das Verhalten des Wassers bei Temperaturänderung errechnen, die auf den Gleichgewichtveränderungen des KKGW beruhen (Tillmanns).
@ Kim Alexander, hier zeigt sich auch wie wenig wertvoll diese Angaben für beispielsweise Erna Krawuttke sind. Beim Versuch nachzurechnen ob der Vermieter den richtigen Rohrleitungswerkstoff verbaut hat, wird sie kläglich scheitern. :-)
Wilfried, nach Deiner Meinung können wir also den § 21 TrinkwV vergessen!
Warum sollten diese wichtigen Informationen auch die Hausbesitzer (die müssen letztendlich nur die Verantwortung übernehmen) und die Mieter (die müssen letztendlich das Wasser verbrauchen) erreichen?? :-(
Wilfried, ich sehe es etwas anders, vielleicht sollten wir uns morgen früh noch einmal unterhalten!;-))
niemand muss einem Dipl.-Ing. Haustechnik oder einem SHK-Meister behilflich sein an diese Informationen zu kommen - das gehört zu deren Routine.
Wollen Sie Planern der Haustechnik wirklich so viel Dummheit unterstellen, oder worum geht es Ihnen wirklich?
den Vorschlag, das Informationsverfahren mit der Rechnung zu kombinieren hatte ich tatsächlich als monatlich verstanden. Aber egal, ob monatlich oder jährlich, die Daten sind bei Laien (Hausbesitzern und Mietern) eindeutig in der falschen Hand. Und wie schwierig dort Aufklärung ist, vorbeugend z.B. gegen UO-Betrüger, das belegen hunderte von Diskussionen in diesem Forum.
Anders ist es mit Warnhinweisen bezüglich Eingriffe in die Hausinstallationen. Sowas gehört unbedingt mit auf die Rechnungen - gut wäre da sogar wöchentlich :-))
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 15.10.2007!
Du hast allem Anschein nach etwas in die falsche Kehle bekommen!;-)
Natürlich weiß ich die gute Arbeit der Wasserversorger zu schätzen. Die ist von mir nie in Abrede gestellt worden und Juristen wurden von mir auch nicht ins Spiel gebracht. Ich habe u.a. lediglich auf die Informationspflichten der Wasserversorger nach § 21 Abs. 1 TrinkwV hingewiesen. Auch war von einer monatlichen Veröffentlichung nie die Rede, eine jährliche Zusendung der Analysedaten - die Rechnung wird doch auch zugeschickt - würde genügen. Danach könnte ebenfalls der Hausbesitzer seiner Verpflichtung nachkommen und die Mieter in geeigneter Weise informieren.
Warum soll das so schwer sein? Jeder hätte dann bei Bedarf gleich die Daten zur Hand.
Zum Thema Werkstoffauswahl habe ich die Begründung der TrinkwasserV zitiert, ich bin für den amtlichen Kommentar der TrinkwV nicht verantwortlich. ;-)
Und zu den Verkäufern kann ich nur sagen, wenn jeder Haus- oder Wohnungseigentümer die TrinkwV und die AVBWasserV kennen würde, wären diese Verkäufer bald arbeitslos. Deshalb ist es SO WICHTIG, die Eigentümer (oftmals Laien) immer wieder auf die BESTIMMUNGEN der TrinkwV und AVBWasserV - z.B. Arbeiten an der Hausinstallation nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Wasserversorgungsunternehmens eingetragenes Installationsunternehmen ausführen zu lassen - aufmerksam zu machen und ihnen nahezulegen, diese Bestimmungen auch einzuhalten.
Hallo Wasserfachleute im Forum,
nach den neuen DIN EN 12502 Teil 1-5 und der schon etwas betagteren DIN 50930 Teil 6 gibt es für folgende Parameter der Wasserbeschaffenheit Beurteilungskriterien hinsichtlich der Korrosionswahrscheinlichkeit bei verschiedenen metallischen Werkstoffen in der Hausinstallation:
S1 (berechnet aus Chlorid, Nitrat, Sulfat und Säurekapazität bis pH 4,3)
S2 (berechnet aus Chlorid, Sulfat und Nitrat) und
S3 (berechnet aus Hydrogencarbonat und Sulfat).
Von diesen Parametern sind die Wassertemperatur, die Basekapazität bis pH 8,2, das Hydrogencarbonat und der Sauerstoff nicht in den Parameterlisten der Trinkwasserverordnung enthalten. Wenn man die genannten DIN-Vorschriften als "Allgemein anerkannte Regeln der Technik" wertet, was ja wohl auch angebracht ist, müssten die Wasserversorger auch auf diese Parameter untersuchen bzw. diese berechnen lassen, um die in § 21 genannten Angaben zur Materialauswahl machen zu können. Dabei dürfte es von Bedeutung sein, dass nicht nur die Messwerte sondern auch deren Beurteilung im Hinblick auf die Materialeigenschaften mit veröffentlicht werden, den gute Labors machen hierzu meist entsprechende Angaben.
Im Hinblick auf die Häufigkeit der Veröffentlichungen denke ich auch, dass einmal im Jahr reicht. Denn die Parameter, die für diese Angaben des § 21 von Bedeutung sind, werden vor allem bei kleineren Versorgern (bis 1.000.000 m³ im Jahr) gemäß den Bestimmungen der Trinkwasserverordnung auch nur einmal im Jahr untersucht bzw. berechnet.
Die Frage dürfte dann nur die sein, wie macht man denjenigen, die den Bau eines Hauses planen oder die eine angegriffene Hausinstallation sanieren wollen, einigermaßen praktikabel bekannt, dass es diese Angaben gibt und mit relativ geringem Aufwand auch erhältlich sind, wenn sie diese einmal jährlichen Veröffentlichungen verpasst haben.
Viele Grüße Hartmut Schmitt
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 15.10.2007!
wenn ich m.E. schreibe, dann meine ich, ich bin mir sicher - Irrtum nicht ausgeschlossen ;-)
Und wenn ich lese: "haben die ihnen nach Satz 1 zugegangenen Informationen allen Verbrauchern in geeigneter Weise (!) zur Kenntnis zu geben"
dann meine ich eine jährliche Veröffentlichung in Presse und Internet reicht völlig aus. Das ist eine geeignete Weise, denn eine monatlich veröffentlichte Wasseranalyse ist für 99,9 % aller Bürger wertlos, diese müsste ja auch interpretiert werden - wer ist schon Wasserchemiker...
Und wenn Du mir und auch E.Regulator Unsicherheit - ob unserer Formulierungen - vorhältst, kann ich nur feststellen, dass Du selbst auch nicht mehr als eine private Meinung zu bieten hast.
Zu jedem Gesetzestext und jeder Verordnung steht auch immer eine salvatorische Auslegung, was ist gemeint und was ist angemessen. Eine monatliche Herausgabe von Analysedaten, womöglich mit der Wasserrechnung, wäre m.E. unangemessen und für unbedarfte Verbraucher eher beunruhigend. Wer weiß denn schon, dass die Richtlinien der TrinkwV strenger sind als die der Mineral- und Tafelwasser -Verordnung...
Und schon stehen die Handelsvertreter sabbernd vor den Haustüren: "darf ich ihnen mal zeigen was alles in ihrem Trinkwasser ist"...
Zum Thema Werkstoffauswahl: "...Im Sinne eines umfassenden Verbraucherschutzes sind die Verbraucher auch darüber zu informieren, welche Materialien im Hinblick auf die Beschaffenheit des ihnen zur Verfügung gestellten Wassers für den menschlichen Gebrauch für die Verwendung in der jeweiligen Hausinstallation geeignet sind."
Da meine ich wie zuvor, die Verbraucher sind zu 99,99% Laien. Wer sich dafür interessiert, der kann sich eine Wasseranalyse interpretieren lassen, dann mit dem Stand der Technik vertraut machen oder einen Spezialisten konsultieren.
Bei Wikipädia ist zu lesen "Die Begriffe der Rechtsnormen sind abstrakt und bedürfen der Konkretisierung". Das gilt auch hier.
Und während wir uns hier mit rechtswissenschaftlichen Mikroproblemem beschäftigen, reisen weiter ungeschulte Verkäufer durchs Land und verschlimmbessern das gute Trinkwasser mit obskuren Gerätschaften. DORT sollten wir die Juristen einmal auf Trab zu bringen, nicht gegen erwiesener Maßen gute Trinkwasserversorger!
ich kann aus der Formulierung nicht ableiten ob es sich um eine Bring- oder Beschaffungsschuld handelt. Es besteht lediglich eine Informationsplicht (-schuld). Wie diese Pflicht erfüllt wird und ob es genügt z.B. in der Zeitung oder auf Anfrage zu informieren, oder ob tatsächlich zwangsinformiert werden muss, ist aus meiner Sicht nicht besonders wichtig.
Jeder kommt an die benötigten Daten falls er sie braucht, wenn er sie nicht zu irgendwas brauchen kann sind sie ja nicht besonders wertvoll für ihn.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 15.10.2007!
Du siehst also in § 21 TrinkwV die Verbraucher und Besitzer von Hausinstallationen gefordert, d.h. sie müssen sich die Informationen HOLEN!
Dagegen sehe ich die Pflicht u.a. der Wasserversorger, die Hausbesitzer "direkt" zu informieren. Dies bestätigt auch die in § 21 Abs. 1 Satz 3 gemachte Aussage: "...die ihnen nach Satz 1 "zugegangenen" Informationen...
Für mich bleibt es dabei, es handelt sich um eine
BRINGSCHULD - der Unternehmer und der sonstigen Inhaber einer Wasserversorgungsanlage im Sinne von § 3 Nr. Buchstabe a oder b - und keine
BESCHAFFUNGSSCHULD - der Unternehmer und der sonstigen Inhaber einer Wasserversorgungsanlage im Sinne von § 3 Nr. 2 Buchstabe c (z.B. Hausbesitzer).
Zum Thema Werkstoffauswahl steht in der Begründung zur Trinkwasserverordnung zu § 21:
"...Im Sinne eines umfassenden Verbraucherschutzes sind die Verbraucher auch darüber zu informieren, welche Materialien im Hinblick auf die Beschaffenheit des ihnen zur Verfügung gestellten Wassers für den menschlichen Gebrauch für die Verwendung in der jeweiligen Hausinstallation geeignet sind."
Wird dieser Satz nun auch wirklich umgesetzt oder ist es nur ein Wunschdenken??? Vielleicht kann hier auch einmal ein Wasserversorger seine Erfahrungen mitteilen. Zumindest halte ich den Satz aus der Begründung im Sinne des Verbraucherschutzes für erstrebenswert.
"Und die "BRINGSCHULD" ist m.E. doch beglichen, wenn, wie allgemein üblich in den Tageszeitungen und im Internet veröffentlicht wird."
Auch von Dir kommt ein "m.E.", Du bist Dir also auch nicht sicher. Ob die Wasserversorger wirklich alle ihre Analysedaten in Tageszeitungen und Internet veröffentlichen - viele Verbraucher haben vielleicht auch keine Tagenzeitung? und Internetzugang - wage ich zu bezweifeln.
Für mich ist die Informationspflicht nach § 21 erfüllt, wenn z.B. der Wasserversorger seinen Vertragspartnern "direkt" die Informationen zukommen lassen würde, mit der Rechnung klappt es doch auch!;-)
Außerdem halte ich meine Interpretation durchaus für machbar, sie erscheint mir benutzer-, verbraucher- und v.a. trinkwasserfreundlich. Damit hätten wir das Ziel der TrinkwV erreicht und schon etwas gegen die von Hartmut befürchteten "Missstände" unternommen.
Hallo Wilfried, hallo Kim Alexander
"Dazu gehören auch Angaben über die verwendeten Aufbereitungsstoffe und Angaben, die für die Auswahl geeigneter Materialien für die Hausinstallation nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik erforderlich sind."
Aus meiner Sicht hat der Wasserversorger seine Pflicht erfüllt wenn er die geforderten Angaben in Form der Analysendaten liefert. Damit sind die Vorraussetzungen erfüllt um sowohl eine Abschätzung bezüglich des Korrosionsverhaltens, des Waschmittelverbrauchs oder auch der Trinkbarkeit zu treffen.
Da diese Informationen allgemein verfügbar sind erübrigt sich für mich der Umweg über den Hausbesitzer, sofern dieser nicht durch eine irgendwie geartete Wasseraufbereitung Veränderungen an der Wasserqualität vornimmt für die er dann die Verantwortung zu tragen hat und somit auch informationspflichtig wird. Er wird dadurch ja quasi zum Wasserversorger.
Es spricht natürlich nichts dagegen wenn der Wasserversorger direkte Empfehlungen zur Werkstoffauswahl gibt. Er benötigt dazu jedoch die erforderliche Fachkompetenz auf dem Gebiet der Korrosionschemie.
Kleinere Wasserversorger werden daher die korrosionstechnische Einschätzung eher dem Bauherrn und seinem beauftragten Fachpersonal überlassen. Die geforderten Angaben kann der Wasserversorger mit einer Wasseranalyse leicht liefern, trifft er dagegen eine falsche Einschätzung bzw. Empfehlung zur Werkstoffauswahl, ergibt sich eventuell eine streitige Auseinandersetzung bei einem Schadensfall.
Somit steht für mich fest, dass der Mensch der im Beispiel angeblich den Wasserversorger verklagt hat, von vorherein chancenlos war, wenn der Wasserversorger die geforderten Angaben in Form einer Wasseranalyse geliefert und daneben nicht fälschlich Kupfer für die Installation empfohlen hat. Das gilt unabhängig davon ob nun auch noch Installationsfehler hinzukamen.
"Wasserversorger --> Hausbesitzer --> Verbraucher"
Wie kann da der Verbraucher einen Korrosionsschaden haben - außer im Kochgeschirr, etc. ;-)) Ich meine die Hausinstallation, die Herr Schmitt hier gefährdet sieht, gehört dem Hausbesitzer.
Gleichwohl macht die Information bis zum Verbraucher Sinn, sei es für die Wahl des Waschmittels oder seine Entscheidung, das Trinkwasser auch wirklich zu trinken.
Und die "BRINGSCHULD" ist m.E. doch beglichen, wenn, wie allgemein üblich in den Tageszeitungen und im Internet veröffentlicht wird.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 13.10.2007!
unbequem ist dieser Vorgang nicht! Aber es stellt sich die Frage, ob/wie Du § 21 TrinkwV gelesen hast:
(1) Der Unternehmer und der sonstige Inhaber einer Wasserversorgungsanlage im Sinne von "§ 3 NR. 2 BUCHSTABE a ODER b" haben den Verbraucher durch geeignetes und aktuelles Informationsmaterial über die Qualität des ihm zur Verfügung gestellten Wassers für den menschlichen Gebrauch auf der Basis der Untersuchungsergebnisse nach § 14 zu informieren. Dazu gehören auch Angaben über die verwendeten Aufbereitungsstoffe und Angaben, die für die Auswahl geeigneter Materialien für die Hausinstallation nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik erforderlich sind. Der Unternehmer und der sonstige Inhaber einer Wasserversorgungsanlage im Sinne von "§ 3 NR. 2 BUCHSTABE c" haben die ihnen nach Satz 1
"zugegangenen Informationen" allen Verbrauchern in geeigneter Weise zur Kenntnis zu geben.
Für mich heißt das, der Unternehmer und sonstige Inhaber einer Wasserversorgungsanlage im Sinne von § 3 Nr. 2 Buchstabe a oder b (z.B. das Wasserversorgungsunternehmen) haben u.a. den Unternehmer und Inhaber einer Wasserversorgungsanlage im Sinne von § 3 Nr. 2 Buchstabe c (Hausinstallation) zu informieren. Dieser hat wiederum die Informationen allen Verbrauchern zur Kenntnis zu geben.
Ich sehe darin eine BRINGSCHULD, dies würde bedeuten, der Wasserversorger ist verpflichtet, die Informationen z.B. an die Hausbesitzer weiterzugeben, die wiederum sind verpflichtet, z.B. die Mieter zu informieren.
Der E.Regulator schrieb am 9.10.:
Der § 21 zur Informationspflicht wird doch wohl durch die Veröffentlichung der Analysedaten erfüllt.....
Sein - wird doch wohl - lässt erahnen, er ist sich da auch nicht ganz sicher.;-) Für mich sieht die Informationspflicht nach § 21 Abs. 1 TrinkwV beispielsweise so aus:
Wasserversorger --> Hausbesitzer --> Verbraucher
Somit ist gewährleistet, jeder Verbraucher ist informiert und jeder Hausbesitzer hat die notwendigen Daten, die er bei Bedarf an das Installationsunternehmen weitergeben kann. Ganz im Sinne der TrinkwV.
Ein großer Aufwand kann die Erfüllung der Informationspflicht für die Wasserversorgungsunternehmen auch nicht sein, da sich Rechnung und Analysedaten sicherlich gut vertragen werden. ;-))
Hartmut, bei dieser Vorgehensweise, hätte der Verbraucher i.d. Gerichtsfall dem Wasserversorger keine Vorwürfe machen können.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 13.10.2007!
Sehr geehrter Ernster Regulator,
das, was Sie in der ersten Hälfte Ihres Beitrages sagen, würde sich mit dem decken, was ich in Gesprächen mit einzelnen Wassermeistern auch schon gehört habe. Das würde, wenn diese Verhaltensweise allgemein verbreitet wäre, bedeuten, dass die Trinkwasserverordnung etwas fordert, was durch die eigentlich Zuständigen in der Praxis gar nicht allzu oft angewendet wird. Das würde weiterhin bedeuten, dass es mehr vom Zufall als von vorausschauender Planung abhängt, ob Schadensfälle durch ungeeignete Materialauswahl oder bei der Sanierung bereits angegriffener Installationen auftreten. Das wäre auch für die genannten DIN-Vorschriften schlecht. Sie würden ja gar nicht oder nur in einer geringeren Anzahl der Fälle beachtet. Und die diesbezüglichen Untersuchungen und Beurteilungen würden kaum genutzt.
Es wäre durchaus interessant, ob andere im Forum dies ähnlich sehen. Wenn dies so wäre, könnte einem durchaus der Gedanke kommen, etwas gegen einen solchen "Mißstand" zu unternehmen. Oder wäre das zu unbequem.
Obwohl es ja wieder nichts nützen wird:
Ihre Frage ist, wie ich (und Andere) finden, ausreichend beantwortet worden.
Eine Statistik darüber, in wie vielen Fällen der Planer nicht nach der Wasserzusammensetzung ausgelegt hat, ist kaum zu führen. Klar ist dagegen, dass er nach Ausbildung und Kenntnissen (und Bezahlung!) dazu verpflichtet ist und das auch wissen muss. Wenn n icht, Pech gehabt im Schadensfall.
Ich denke, dass viele Installateure aufgrund der Berufserfahrung in Ihrem gewohnten Wirkungskreis halt das bewährte Material einsetzen. Die schauen nicht in die Analyse oder die Norm, die nehmen, was sich bewährt hat. Meist geht das auch gut. Peinlich wird der Fall dann, wenn man mal ganz woanders baut oder plant. Die neuem Bundesländer sind voll von solchen Bauten, wo ein Planer von woanders bei der Werkstoffwahl dann in bewährter Manier geplant und daneben gegriffen hat. Die Installateure vor Ort wussten das, aber auf die hat man nicht gehört.
Insofern kann ich mir zwar durchaus vorstellen, dass der von Ihnen anfangs postulierte Fall auftritt. Dazu müssen aber beinahe beliebig viele Unglücke zusammentreffen:
So etwas habe ich noch nie erlebt. Allerdings war in den von mir begleiteten Fällen zumindest ein Sachverständiger nicht völlig ahnungslos ;-).
Was ich gar nicht verstehe, ist Ihre Reaktion auf berechtigte Kritik. Auch wenn Sie offenbar lange Jahre in dem Gebiet Trinkasser tätig sind, ist leider an der einen oder anderen Stelle durchaus nicht so viel von größerer Kompetenz in Ihren Beiträgen zu bemerken. Ich weiß auch nicht über alle Aspekte bescheid, da halte ich mich dann aber auch zurück.
Ein besinnliches Wochenende wünscht der
Ernste Regulator
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 13.10.2007!
wer die einzelnen Beiträge dieses Themas von der Zeitabfolge genau ansieht, wird ohne Ansehen der beteiligten Personen feststellen können, dass der Anfang der Schuldzuweisung darin lag, mir ohne Kenntnis des Sachverhaltes "Märchenerzählungen", also den Vorwurf der Unwahrheit, vorgehalten hat.
Ist es denn hier so, dass ich als "Angeklagter" meine Unschuld beweisen muss und nicht der "Kläger" meine Schuld? Was steckt für eine Absicht dahinter, mich zu einer Handlungsweise zwingen zu wollen, von der ich schon mitgeteilt habe, dass ich so nicht handeln werde?
Wenn jemand meine Frage nicht versteht oder keine entsprechende Antwort kennt, braucht er ja nicht zu antworten. Aber wer Öl in ein Flämmchen gießt, und sei es auch noch so klein, braucht sich nicht zu wundern, wenn das Feuer auflodert.
Ich finde es schade, dass das Thema so zerredet wird. Ich hoffe aber, dass jemand im Forum meine Frage versteht, eigene Erfahrungen dazu schildern kann und auch noch den Mut hat, nach diesen Diskussionen diese auch zu nennen.
Ich selbst bin nicht an einem weiteren "Streit" interessiert, aber ich bitte alle beteiligten, damit aufzuhören, mir die Unwahrheit vorzuwerfen. Die Thematik ist meines Erachtens zu bedeutend, als dass man sie einem unnützen "Kleinkrieg" opfern sollte.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 12.10.2007!
Hopla Herr Schmitt,
"Wäre es nicht besser gewesen, mir einfach zu sagen, dass meine Frage mit den Kenntnissen im Forum nicht beantwortet werden kann? "
Wieviel Hellseher vermuten sie in einem Forum ?
Oder gar keine Antwort wäre besser gewesen ?
Dazu haben sie sich hier mit der ihnen ureigensten Art wohl so etwas wie "Feinde" gemacht, welche Ihre Aussagen dann auf die Goldwaage legen und jedes Haar in der Suppe suchen.
Solange dieser Zustand anhält, wird man wohl auch keine grossartige Besserung der Situation erwarten dürfen.
Ihnen wäre also lieber, im Zweifelsfall gar keine Antwort zu bekommen ? Das können sie locker selbst steuern, indem sie zum Beispiel gar nicht erst Fragen. Wie wäre denn diese Lösung ? Wäre aus meiner Sicht weit reeller und frei jeglicher Schuldzuweisungen.
da ich die Argumentation von Herrn Schmitt noch immer nicht kapiere bitte ich, dass mir das Märchen (?) mal mit anderen Worten erklärt wird.
1. Wie konnte es zu dem Prozess kommen, wenn nicht eine Reklamation (Mängelrüge, Regressforderung, etc., gem. BGB, VOB) vor lag?
2. Geben die Beiträge von H2O, Christoph, E. Regulator und Kim Alexander nicht genügend Antworten auf die konstruierte "Märchenfrage", die ich angeblich nicht verstanden habe?
3. Was unterscheidet den Stadtbaumeister der Geschichte von all seinen Kollegen? Was hat er mehr zu fürchten als alle anderen? (so sehr, dass ein angeblich öffentliches verfahren totgeschwiegen werden muss...)
4. Glaubt außer Herrn Schmitt hier noch jemand, dass unsere Wasserversorger sich mit einer Art "amerikanischer Schadensersatzverfahren" herumschlagen müssen, wenn er das Aktenzeichen nennt?.
"Es geht mir auch nicht darum, wie man theoretisch bei der Materialauswahl vorgehen sollte, sondern darum, wie in der Praxis damit umgegangen wird. Aber von den bisherigen Antworten erfahre ich darüber eher wenig. Ich hoffe darauf, dass vielleicht doch noch jemand der Leser/innen über Erfahrungen damit verfügt und dies hier kurz schildert. Wie man bei der Materialauswahl vorgehen sollte, weiss ich selbst. Das braucht nicht wiederholt werden."
5. Was will der Mann?
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 12.10.2007!
ich habe den Eindruck gewonnen, dass meine Frage wohl nicht verstanden wurde. Es geht mir nicht um die Diskussion mehr oder weniger gut abgearbeiteter Reklamationen bei Schäden oder Beanstandungen, sondern um die grundsätzliche vorausschauende Planung, damit so etwas erst gar nicht entsteht (das Wort Reklamation habe ich in dieser Diskussion bisher gar nicht benutzt). Und den Fall, der für mich der Anlass für das Thema war, möchte ich in der Öffentlichkeit nicht diskutieren, da er, soweit ich weiss, abgeschlossen ist. Außerdem ist der Wunsch des Stadtbaumeisters, mit solchen Fällen sich nicht mehr herumschlagen zu müssen, nicht obskur, sondern menschlich verständlich. Er hat auch noch andere Aufgaben, als sich mit Leuten herumschlagen zu müssen, die sich nach Art amerikanischer Schadensersatzverfahren Geldvorteile verschaffen wollen, vor allem, wenn die Qualität des abgegebenen Wassers voll der Trinkwasserverordnung entspricht.
Es geht mir auch nicht darum, wie man theoretisch bei der Materialauswahl vorgehen sollte, sondern darum, wie in der Praxis damit umgegangen wird. Aber von den bisherigen Antworten erfahre ich darüber eher wenig. Ich hoffe darauf, dass vielleicht doch noch jemand der Leser/innen über Erfahrungen damit verfügt und dies hier kurz schildert. Wie man bei der Materialauswahl vorgehen sollte, weiss ich selbst. Das braucht nicht wiederholt werden.
...wie oft solche Angaben in der Realität überhaupt berücksichtigt werden oder wie Vielen überhaupt bewußt ist...
Krude, und ziemlich arrogant!
Es gibt sowas wie ne Berufsaubildung für Installateure!
Die sind ausser mit Saufen und Rohre verlegen auch damit beschäftigt elektrochemische Lochfrassschäden, aus der Steinzeit stammende, verockerte und verrostete Stahlleitungen , biochemisch zersetzte Pressfitting-Dichtungen, von Salzsäure zerfressene "Müllöfen", legionellenverseuchte Brauchwasserspeicher, versulzte Ölleitungen, zugeschissene Abwasserrohre, Glanzruss besetzte Kamine, undichte Gasleitungen, CO- Dreckschleudern und und... zu sanieren, ersetzen oder zu reparieren!
Das von Dir genannte Problem "Informationspflicht versus Werkstoffauswahl" schrumpft in der "Realität" auf folgende Frage zusammen:
Ist Kupfer möglich? Wenn Ja: Ist es bezahlbar?
Oder kannst Du Empfehlung geben bei welchen Wässern zB.
PE-X besser geeignet ist als beispielsweise PVC-C oder umgekehrt?
Kann der Installateur/Planer/Architekt anhand der Wassseranalyse erkennen, ob die neuesten Pressfitting-Dichtungsmaterialen den neusten Bakterien-Mutanten auch in 30 Jahren noch standhalten? Ne kann er nicht!
Hier ist Bedarf an wiefen Wasserbiologen, die ihre Zeit nicht damit verschwenden, das Rad neu zu erfinden!
"Und das will der Stadtbaumeister nicht noch einmal durchmachen, wofür ich nach zwei Aktenordnern mit diesem Fall auch verständnis habe.
Ihre Argumentation wird ja immer obskurer. Wenn dem so wäre, dann würde unsere Diskussion ja hunderten von Stadtbaumeistern Probleme bringen - denn wer hat schon das ideale, allen Materialien gerechte Wasser? (...)
"Auf meine Frage, weshalb der Bauherr nicht den üblichen Weg einer Mängelrüge wählte, da fällt Ihnen nur ein dummer Anwalt ein?
Und wenn Ihnen tatsächlich an Informationen über "Zusammenhang der Informationspflicht des Wasserversorgers und der Materialauswahl der Installateure, Planer und Bauherren" gelegen wäre, dann bieten gerade in diesem Thread die Beiträge von E.Regulator und Kim Alexander kompetente Antworten - die ich gerne diskutiere, die Sie aber offenbar ignorieren oder gar nicht gelesen haben - Sie behaupten da einfach, das Ihre "Frage mit den Kenntnissen im Forum nicht beantwortet werden kann"?
Irgendwie erinnert mich das an Ihren arroganten Erstauftritt in diesem Forum...
das städtische Wasser des Wasserversorgers hat stets der Trinkwasserverordnung entsprochen. Trotzdem hat der Kläger die Stadt angezeigt (vermutlich, weil ihm ein Rechtsanwalt Mut gemacht hat). Die Stadt hatte zwar Recht, aber sie musste mit viel Aufwand dafür kämpfen. Und das will der Stadtbaumeister nicht noch einmal durchmachen, wofür ich nach zwei Aktenordnern mit diesem Fall auch verständnis habe. Zu Komplikationen kann es deshalb kommen, weil das Einhalten der Grenzwerte der Trinkwasserverordnung nicht automatisch bedeutet, dass das Wasser für alle Werkstoffe in der Hausinstallation geeignet ist.
Außerdem war für mich der Fall nur der gedankliche Anlass, mich mit dem Zusammenhang der Informationspflicht des Wasserversorgers und der Materialauswahl der Installateure, Planer und Bauherren zu beschäftigen. Wenn niemand im Forum darüber Bescheid weiss, wie oft solche Angaben in der Realität überhaupt berücksichtigt werden oder wie Vielen überhaupt bewußt ist, dass die Einhaltung der Trinkwassergrenzwerte nicht gleichzeitig bedeutet, dass das Wasser für alle üblichen Installationsmaterialien auch geeignet ist, dann akzeptiere ich das. Das oder etwas anderes dazu habe ich aber bisher nicht gelesen.
Vielmehr scheint man von meiner eigentlichen Fragestellung abzulenken und zu versuchen, mit Vermutungen meine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen. Wäre es nicht besser gewesen, mir einfach zu sagen, dass meine Frage mit den Kenntnissen im Forum nicht beantwortet werden kann? Oder gar keine Antwort wäre genauso informativ für mich. Dann hätte ich mich schon früher darum bemüht, mir andere Wege für Antworten zu überlegen.
eine ähnliche Reaktion (Ausrede) hatte ich von Ihnen erwartet. Aber kommt es Ihnen nicht selbst sehr seltsam vor, Diskretion vorzuschieben, in einer Sache, die in der Öffentlichkeit verhandelt wurde und die nach Ihren eigenen Worten für reichlich Wirbel sorgte, also mindestens in der Presse stand?
Die betreffende Stadtverwaltung als Wasserversorger Können Sie in der Öffentlichkeit doch gar nicht bloßstellen, so lange deren Wasserqualität der TrinkwV 2001 entspricht. Oder stecken Sie da etwa in einem Komplott? (was ich nun wirklich nicht annehme).
Die bessere Ausrede wäre der mysteriöse Bauherr gewesen, denn der hat in Ihrer Geschichte (ich vermeide das Wort Märchen) nun wirklich keine rühmliche Rolle bekommen, alles falsch gemacht, was man im wirklichen Leben gar nicht falsch machen kann. Oder können Sie erklären, weshalb er nicht den üblichen Weg einer Mängelrüge wählte, wie ich ihn zuvor beschrieb?
Davon einmal abgesehen, Sie hätten auch in den anderen vorangegangenen Beiträgen lernen können, dass es in der Praxis rein formal gar nicht zu der von Ihnen geschilderten Situation kommen kann - nicht nach dem Werkvertragsrecht des BGB und schon gar nicht nach der VOB/B.
Nett wäre nun von Ihnen gewesen in diese Situation endlich zu sagen, tschuldigung, mich interessierte nur das Thema und die Geschichte dazu ist von mir. Statt dessen palavern Sie über die (Un)Fairness des Forums, Sie hätten nur mal ne anonyme Frage stellen wollen usw. blah blah blah.
Sie können hier im Forum jederzeit eine Frage stellen, da bricht Ihnen als Fachbuchautor kein Zacken aus der Krone, aber bitte offen.
Beitrag nachträglich editiert
ich finde es schade, dass meine Anfrage als Märchen betrachtet wird, wenn ich das Aktenzeichen nicht veröffentliche. Man erwartet also von mir, dass ich die betreffende Stadtverwaltung als Wasserversorger in der Öffentlichkeit bloßstelle. Dort wird die Wasserqualität entsprechend den genannten DIN-Vorschriften tatsächlich nicht als günstig für die vielen älteren verzinkten Stahlleitungen in den Hausinstallationen beurteilt. Und bevor ich dies tue, verzichte ich lieber auf weitere Antworten zu diesem Thema.
Hat der eine oder andere im Forum tatsächlich so wenig Fantasie, um sich vorstellen zu können, wie vielfältig die Fälle des Realen sind. Ich habe jedenfalls kein anderes Thema in Erinnerung, bei dem man dem Fragesteller vorgehalten hat, sein geschilderter Fall sei ein Märchen, obwohl dort auch nicht immer ein Aktenzeichen angegeben ist. Ich dachte eigentlich, dass ein Forum u.a. auch eine Plattform sei, in der man auch einmal anonym eine Frage stellen kann. Oder wie sollte man sonst die Autoren werten, die statt ihres richtigen Namens einen anderen Namen oder eine andere Bezeichnung angeben. Ich hoffe, man kann in diesem Forum auch weiterhin Fragen zu Fällen stellen, die man als konkreten Fall nicht in der Öffentlichkeit breittreten will. Ich denke 'mal, dass man von mir ebenfalls erwartet, dass ich grundsätzlich 'mal das glaube, was hier im Forum berichtet wird.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 12.10.2007!
Hallo E. Regulator,
ich wollte nur auf die übliche Abwicklung bei Reklamationen verweisen.
1. Bauherr reklamiert undichte Leitung bei seinem Installationsunternehmer
2. dieser repariert im Rahmen der Gewährleistung, oder schreibt eine Rechnung, weil Korrosionsschaden (wenn er nicht selbst der Planer war)
3. Bauherr sagt, Moment mal, hier muss ein Gutachter her.
4. Gutachter sagt, falsche Materialwahl, das zahlt die Haftpflicht des Planungsbüros.
Und nun könnte der Planer den Wasserversorger verklagen? So dumm kann der doch wohl wirklich nicht sein.
Das wäre ein lustiges Thema in der Stehtischrunde geworden ;-)))
Denkt bitte noch an die Architekten, die müssen/sollten doch ALLES wissen/beachten, die ARMEN ;-)
Zumindest hatte ich gestern in Bochum - 1. Deutsches Forum Innenraumhygiene - beim Fachvortrag (Wasser - Schimmel - Urteile) den Eindruck.
Dort konnten im Übrigen mehr als 50 Vorträge an den beiden Kongresstagen besucht werden.
Habe leider keinen Wasser.de-Teilnehmer erkannt, wäre bestimmt eine interessante Stehtischrunde in der Pause geworden ;-)
Oh ein Verschreiber, wie peinlich.
es muss natürlich Hartmut heißen.
Übrigens ist auch der Installateur durchaus nicht immer der Ansprechpartner für mangelhafte Werkstoffauswahl. Größere Objekte werden in der Regel mit Hilfe eines Fachplaners ausgeführt. Und dann gehört es zu seinen, vom Bauherrn ja auch bezahlten leistungen, die korrekte Auswahl sicher zu stellen. Wenn der Installateur die Planungsaufgabe übernimmt, dann ist er aber im Falle des Falles dran.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 12.10.2007!
"Er behauptet sogar, die Materialeigenschaften und die Wasserzusammensetzung im § 21 der Trinkwasserverordnung sei auf seine Aktivitäten in diesem Bereich hin aufgenommen worden."
Quasi den DVGW auf der Standspur überholt, mit Hilfe des Petitionsausschuss ;-))
Vertragspartner für die Rohrinstallation ist für den Bauherrn der Handwerksbetrieb. Hier muss zuerst eine Mängelrüge erfolgen, sonst sehe ich das Pferd von hinten aufgezäumt und der Bauherr stellt sich zudem schlechter, bleibt auf sämtlichen Prozesskosten sitzen, denn der Handwerker bekam doch überhaupt keine Chance seinen Fehler zu korrigieren.
hast Du bei Deiner Anrede an die "Harald Schmidt Show" denken müssen? ;-) Die Geschichte wirft tatsächlich Fragen auf, aber vielleicht liefert Hartmut uns das Aktenzeichen noch, dann können wir evtl. unsere Zweifel begraben.
Diesen Satz halte ich aber für sehr, sehr unwahrscheinlich:
So schnell kommt man m.E. sicherlich nicht in die TrinkwV.
eine Klage gegen den Versorger wird schon angenopmmen, wir sind ja zivilrechtlich unterwegs. Ich kenne so etwas durchaus. Und es gibt dann (nicht wirklich) sachverständige, die entsprechendes auch unterstützen. Wenn Du dann als Richter die falschen Gutachter hast, hast Du verloren. Aber es gibt ja stets mehr als eine Instanz ;-)
Das ist aber nicht das einzige Schmittsche Märchen hier. Ich befürchte ja fast, dass da auch solche eigenwilligen Ergebnisse zu finden wären.
E. Regulator.
nach meinen Erfahrungen gehört der Eingangsbeitrag von Herrn Schmitt in die Ecke von Grimms Märchen. Hier wird der Rechtsweg auf den Kopf gestellt.
Wie ich schon zuvor bemerkte, kann die erste Instanz nur Bauherr vs. Installateur sein - der ist nämlich in der Gewährleistungspflicht, hier über 30 Jahre.
Herr Schmitt schreibt selbst, dass ein Verlegefehler nachgewiesen wurde. Wie bitte kann es dann zu der Konstellation Bauherr vs. Wasserversorger kommen?
Nun könnte man da eine Situation konstruieren, z.B. Installateur ging in Konkurs, war auch gleichzeitig der Planer, Bauherr beauftragt Sachverständigen, der Erste sagt es lag am Wasser, usw.
Aber auch dann würde eine Klage gegen den Wasserversorger nicht angenommen, es sei, der weigerte sich Analysen heraus zu geben.
Also, ohne Aktenzeichen bleibt das für mich ein Märchen.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 11.10.2007!
Deine Geschichte ist reichlich abwegig und wenn überhaupt nur durch die Beteiligung wirklich völlig inkompetenter Sachverständiger nachvollziehbar.
Sicher versucht immer mal wieder jemand, seine vorzeitige gealterte Trinkwasserinstallation dem Versorger anzulasten, sei es durch den Vorwurd der Lieferung ungeeigneten Wassers oder aber durch den Vorwurf falscher Empfehlungen. Dies geht aber immer fehl, weil:
Das örtliche Wasser eben nicht für jeden Werkstoff geeignet sein muss. Die Verantwortung für die Wahl hat aber der Planer und nicht der Wasserversorger.
Insbesondere auch nach der Novellierung der TrinkWV hat sich an diesem Tatbestand nichts geändert. Die Informationspflicht ist eindeutig geregelt: Der Versorger muss eine aktuelle und vollständige Wasseranalyse zur Verfügung stellen, Beispiel dafür ist die Liste aus der 50930-6. Daneben sind Hinweise auf absehbare Veränderungen der Zusammensetzung erforderlich. Für mehr ist er nicht verantwortlich. Und naturgemäß auch nicht verantwortlich zu machen.
Dass ei wassermeister Ansprechpartner für die Herausgabe dieser Information ist, widerspricht dem ja auch gar nicht. Gerade aber diese kleinen Versorger können mehr als diese Analysedaten gar nicht zur Verfügung stellen, die Beurteilung der Eignung verschiedener Werkstoffe ist nicht Bestandteil ihrer Kompetenzen.
Und wer sich elemntare Planungsgrundlagen nicht verschafft, riskoiert Fehler. Da kann der versorger nun wirklich nichts dafür. Ein Installateur, der in einem ihm unbekannten Versorgungsgebiet einen mit möglichen Beschränkungen versehenen Werkstoff ungeprügft einsetzt, geht ein hohes Risiko ein. Und fachlich muss er dies wissen.
Der Kläger in Deinem Beispiel scheint mit ein wenig verbohrt und zu sein und auch an reichlich Selbstüberschätzung zu leiden. Dass ein Einzelfall dann die Informationspflicht in die TrinkWV hereingebracht hätte, ist nun wirklich weit an den Tatsachen vorbei.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 11.10.2007!
der besagte Fall ereignete sich in einer Stadt im südlichen Baden-Württemberg und hat die Stadtverwaltung sehr viel Zeit und Geld während des Ermittlungs- und Rechtsverfahrens gekostet. Vom Ärger einmal ganz abgesehen. Der Kläger ging dabei nach eigenen Angaben sogar zum Petitionsausschuss des Landtags von Baden-Württemberg und zum Petitionsausschuss des deutschen Bundestages. Er behauptet sogar, die Materialeigenschaften und die Wasserzusammensetzung im §21 der Trinkwasserverordnung sei auf seine Aktivitäten in diesem Bereich hin aufgenommen worden.
In Baden-Württemberg gibt es zahlreiche kleine Gemeinden, in denen der Wassermeister für die meisten Verbraucher zwangsläufig der Ansprechpartner in Fragen der Wasserversorgung ist, da er sich dort über die verschiedenen Versorgungszonen in der Regel am besten auskennt, sogar oft besser als viele Verwaltungsmitarbeiter/innen der Wasserversorger. In den kleinen Gemeinden werden zwar teilweise auch Veröffentlichungen der Wasserbeschaffenheit über das Internet angeboten, aber nicht jeder Bauherr (z.B. Heimwerker) und nicht jeder auswärtige Installateur, der den Auftrag aufrund eines günstigen Angebotes bekommen hat, erkundigt sich auch danach. Und die Richt- bzw. Grenzwerte in den besagten DIN EN-Normen entsprechen auch nicht unbedingt den Richt- bzw. Grenzwerten der Trinkwasserverordnung, die häufig angegeben werden. Eine Reihe von Parametern aus den genannten Normen kann man auch nicht überall finden, da auf sie auch nicht immer untersucht wird. Ich glaube aus meinen Erfahrungen heraus, dass man nicht zuviel als selbstverständlich voraussetzen sollte.
Die gelieferten Informationen im Forum sind für mich auf jeden Fall interessant.
Danke allen Autoren der Beiträge zu diesem Thema.
im Prinzip stimme ich mit Dir überein. Der Wassermeister ist auf jeden Fall die falsche Adresse aus den schon beschriebenen Gründen.
Einige Anmerkungen zu weiteren Punkten die Du ansprichst muß ich aber trotzdem noch loswerden:
Nicht allein der Installateur sondern auch der Hersteller des Installationsmaterials kann in Regress genommen werden, wenn beispielsweise ein Schaden durch Material mit Qualitätsmängeln entstanden ist.
Andererseits garantiert der Hersteller des Halbzeugs auch oft für sehr lange Zeit die Funktion seines Materials wenn die Vorgaben (z.B. Wasserqualität)eingehalten wurden und gleichzeitig eine nachweislich regelkonforme Installation stattfand. Nicht selten wird in fraglichen Fällen von den Herstellern auch auf Kulanz reguliert.
Schäden von € 20.000 sind nicht bemerkenswert hoch und verursachen in der Regel keine besondere Aufmerksamkeit. Mir sind Fälle mit wesentlich höhere Schadensummen bekannt die ebenfalls kaum Aufmerksamkeit erregt haben.
Unbedingt muß ich aber noch auf Deine Anmerkung zur gleichbleibenden Wasserqualität der Versorger eingehen. Auch hier gebe ich Dir recht, oft ist es aber nicht der Wasserversorger der die Qualität ändert sondern der Endverbraucher selbst. Wenn beispielsweise Enthärtungsanlagen, Dosieranlagen zur Schichtbildung usw. installiert werden, ändern sich grundsätzliche Eigenschaften des Wassers die u.U. negative Auswirkungen auf das Korrosionsverhalten haben können.
Nicht jeder Werkstoff reagiert z.B. gleichermaßen positiv oder "gutmütig" auf verschiedenartige Wasserveränderung. Das muß ebenfalls berücksichtigt werden, auch unter dem Gesichtspunkt, dass dadurch eventuelle Gewährleistungsansprüche gegenüber dem Hersteller erlöschen können.
Aus meiner Praxis kann ich Dir berichten, dass Anfragen zur Werkstoffbeständigkeit Tagesgeschäft sind. Seltener für Wässer der öffentlichen Versorger (kommt aber durchaus vor, insbesondere wenn es sich um Großprojekte handelt) sondern öfter für Eigenwässer aus Brunnen bzw. Wässer die in irgendeiner Weise behandelt werden sollen.
Ebenfalls kommt es jedoch vergleichsweise selten vor, dass trotz gegenteiliger Empfehlungen ein ungeeigneter Werkstoff verbaut wird. In diesem Fall ist dann mit dem dafür Verantwortlichen zu streiten.
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 11.10.2007!
in der Praxis ist es doch aber so, dass Zweifel nur bei unbekanntem Wasser entstehen können, also bei Eigenversorgungen, oder wenn ein Versorger plötzlich die Qualität ändert - was wohl eher selten vor kommt. Hier gilt es eine Wasseranalyse zu interpretieren.
Bei den Wasserversorgern, von denen Herr Schmitt ja sprach, sind die Wasserwerte langfristig gleichbleibend und den Planern und Installateuren bekannt. Es gibt für diese daher äußerst selten einen Anlass sich zu vergewissern - schon gar nicht beim Wassermeister.
Und kommt es wirklich einmal zu einem Korrosionsschaden, kann der Bauherr gemäß BGB und VOB allein den Installateur in Regress nehmen. Dieser müsste zu seiner Entlastung dann nachweisen, dass entweder ein Planungsfehler vorliegt, oder, bei eigener Planung, eine Veränderung der Wasserqualität nicht veröffentlicht wurde.
Die Situation im Eingangsbeitrag von Herrn Schmitt erscheint mir unglaubwürdig. Aber vielleicht kann er uns dazu ja ein Az geben, oder auf einen Presseartikel verweisen, wo doch das ganze "ziemlichen Wirbel" aufgeworfen hat.
um die Sache nochmal ganz allgemein zu beschreiben. In vielen Fällen gibt der Wasserversorger neben der Analyse des von ihm gelieferten Wassers auch eine Empfehlungen zur Werkstoffauswahl bzw. gibt bekannt ob Werkstoffe nicht geeignet sind. Dazu orientiert er sich an den genannten Normen.
Die Trinkwasserverordnung enthält neben den gesundheitsrelevanten Parametern auch Parameter die allgemein ungünstigem Korrosionverhalten vorbeugen sollen (kann dann aber auch wieder gesundheiliche relevant werden, wenn beispielsweise durch Korrosionsvorgänge die Metallkonzentrationen im Wasser erhöht werden).
Trotzdem können in der einigen Fällen Werkstoffe nicht universell eingesetzt werden weil deren Korrosionsverhalten zu unterschiedlich ist. Ein Bauherr, Architekt, Planer oder sonst Entscheidende richtet sich normalerweise zunächst nach den Aussagen des Wasserversorgers, falls verfügbar. Daneben bestehen bei den häufig in gleichen Gebieten tätigen Spezialisten meist Erfahrungen welche Werkstoffe geeignet sind.
Sind trotzdem Zweifel vorhanden, oder handelt es sich um ein Projekt größeren Ausmaßes, ist es eigentlich die Regel, dass der Hersteller des Installationsmaterial nach der Korrosionsbeständigkeit in entsprechendem Wasser befragt wird (dazu wird die Wasseranalyse des Wasserversorgers benötigt). Das ist auch logisch weil der Hersteller des Installationsmaterials in der Gewährleistung steht. Ein Wassermeister wird wohl wegen einer falschen Auskunft nicht die für die Korrosions- bzw. Folgeschäden an Installationen bzw. Gebäuden herangezogen werden wollen (können?). Andererseits kann sich der Hersteller des Installationsmaterials eventuell aus der Gewährleistung "winden" wenn der Wassermeister falsche Auskünfte erteilt und auf Grund dessen z.B ungeeignete Werkstoffe verwendet wurden. Es ist daher nicht weiter verwunderlich, dass der Wassermeister nur seltenen Anfragen verzeichnet.
Für diesen Zweck gibt es bei den größeren Herstellern oft Abteilungen die sich einzig um die technische Beratung der Kunden kümmern. Anfragen werden dort mit spezifischerer Genauigkeit erledigt weil der Hersteller ja sein Produkt genauestens kennt.
Auch Organisationen zu denen sich Hersteller von Halbzeugen verschieder Werkstoffe zusammenschließen bieten oft kostenlose Hilfe. Beispielhaft sei das Deutsche Kupferinstitut genannt. Bei Einsendung einer Wasseranalyse erhält man eine kostenlose Bewertung:
http://kupfer-institut.de/front_frame/front_content.php?&client=1&lang=1&parent=1&subid=73&idcat=74&idside=44
für andere Werkstoffe habe ich leider die entsprechenden links nicht parat. Im Zweifelsfalls gilt sich immmer an den Hersteller zu wenden, der gerne und in eignem Interesse weiterhilft.
Hallo Christoph" Mit "Stahlrohr verzinkt" arbeiten bei uns eigentlich nur noch die Bauern weil se das billig und traditionell selbermachen können...
Ich wüsste nicht welchen Ersatz es für Stallungen in denen Selbsträkerleitungen zu verlegenn gilt!Auch die in unserer Gegend verwendeten Windkessel sind meist aus verzinktem Stahl. mfg sepp
ich teile zum Teil Deine Einschätzungen zur DIN EN 12502. Die Erwähnung der verschiedenen Normen geschah direkt auf die Anfrage zur Werkstoffauswahl. Dabei sind diese zwei Normen eben die ausschlaggebenden Regelwerke, nach denen sich der Wassermeister genauso orientiert wie ein Gutachter der sich mit einem Korrosionsschaden herumärgert. Im Net findet man auch öfter Einschätzungen von Wasserversorgern nach den erwähnten DIN-Normen.
http://www.zvbwv.de/index.php?/frame_main/korrosionsrelevante_inhaltsstoffe.html
http://www.rheinenergie.com/download/technik/technanschl/metallein_tw.pdf
Die Zusammenhänge gehen hier etwas durcheinander.
Der § 21 zur Informationspflicht wird doch wohl durch die Veröffentlichung der Analysedaten erfüllt, nicht durch die Auskunft des Wassermeisters. Da sich die glücklicherweise sogar meist im Internet finden, wäre die Abfrage der Parameter meist fix gemacht.
Zur 12502 lässt sich feststellen, dass gewisse Dinge aufgrund der notwendigen europäischen Kompromisse nicht mehr so eindeutig wie in der 50930 beschrieben sind. Dazu kommt, dass diese Reihe eine Informationsnorm darstellt, das mindert ein wenig die Aussagekraft. Ich habe so etwas das Gefühl, dass sich da einige unbedingt ein europäisches Denkmal setzen wollten.
Die Probleme in der Realität treten in überwiegender
Zahl bei Installationen aus verzinkten Stahlrohren auf, die in der Tat in ungeeigneten Wässern und in ungeeigneter Weise betrieben werden. Oft ist dann nach wenigen Jahren bereits das Ende der Lebensdauer erreicht, und dann ist das Geschrei und die Suche nach konservativen Methoden groß. Leider kann man bei deutlich geschädigten Anlagen nicht wirklich viel erreichen, mitunter soll Aluminium wirken, tut dies abner auch eben nicht regelmäßig. Ob solche Experimente den Nutzern zuzumuten ist kann nur im Einzelfall entschieden werden. Die Grenzen für Kupfer stehen in der 50930-6, die ist weiterhin gültig. Nur ist auch hier nicht immer sicher, dass es keinerlei Probleme gibt, wenn die Grenzen aus dieser Norm eingehalten werden.
Richtig ist sicher, dass Edelstahl und Polymere keine Einsatzgrenzen im Trinkwasser haben und immer mehr Insrtallateure solche Werkstoffe bevorzugen. Ob insbesondere aber die unststoffe nicht auch altern und Probleme machen, werden wir demnächst erfahren, wenn diese Werkstoffe hinreichend lange eingesetzt sind. Eine Problemfreiheit ist jedenfalls auch hier nicht erkennbar.
Wie heißt es doch so schön: Einen Tod muss man sterben.
...und da die relevanten Metalle Kupfer und Edelstahl
sowas von sauteuer sind bleibts wenn Planer dahinterstehen meist eh bei HDPE,
PE-X, Mehrschichtverbundrohr(innen auch PE-X), PVC-C...
und da spielt die Wasserzusammensetzung meines Wissens eh keine Rolle mehr.
Mit "Stahlrohr verzinkt" arbeiten bei uns eigentlich nur noch die Bauern weil se das billig und traditionell selbermachen können...
wo kämen wir denn da auch hin, wenn beim Wassermeister Materialempfehlungen einzuholen wären. Auch den besagten Architekten ist dieses Thema völlig fremd. Der Wasserversorger gibt eine Wasseranalyse. Die Materialauswahl liegt dann in der Verantwortung der Planungsbüros und Installationsbetriebe.
Irgendwie scheint mir die ganze Story sehr seltsam, oder hat jemand von dem ziemlichen Wirbel, den die Sache aufgeworfen hat, gehört?
Hi Hartmut Schmitt,
Der Installateur ist wohl hauptsächlich regional tätig.
Die Wässer ändern sich auch nicht von Baugebiet zu Baugebiet...und in Gebieten mit saurem Wasser in denen kein Kupfer eingesetzt werden darf, weiss das auch jeder Installateur vom Lehrling bis zum Meister...Normalerweise kennt der Meister sogar den Wasserhärtegrad jeder Gemeinde in seinem Umfeld auswendig. Zudem werden diese Werte regelmässig in den Amtsblättern veröffentlicht!
Das Erkundigen beim Wassermeister ist in etwa genauso überflüssig wie die Berechnung der Dimension der Rohrleitungen beim Renovieren eines Bades oder das Mitführen der StVO beim Autofahren... (trotzdem passieren halt auch mal Unfälle!)
Von weiten Fachkreisen nahezu unbemerkt, ist am 1. März dieses Jahres im Rahmen der Harmonisierung der europäischen Regelwerke die erste "Rost-Norm" der EU, die DIN EN 12502 mit den Teilen 1 bis 5 in Kraft getreten. Unter dem Titel "Korrosionsschutz metallischer Werkstoffe - Hinweise zur Abschätzung der Korrosionswahrscheinlichkeit in Wasserverteilungs- und -speichersystemen" ersetzt sie die DIN 50930 "Korrosion metallischer Werkstoffe im Innern
von Rohrleitungen, Behältern und Apparaten
bei Korrosionsbelastung durch Wässer",
deren Anfänge bis in die 50er Jahre zurückreichen.