Source: http://www.sistriforum.com/t3796-sottoprodotto-ossia-il-d-lgs-205-2010
Timestamp: 2019-01-21 02:18:18+00:00
Document Index: 155699653

Matched Legal Cases: ['art. 184', 'art. 183', 'art. 184', 'art. 184', 'art. 184', 'sentenza ', 'art. 184']

Ospite il Mar Gen 11, 2011 11:59 am
Sarei completamente d'accordo con te se non fosse per un particolare:
Che vuol dire (secondo il legislatore ovviamente) "normale pratica industriale"?
fiatogrosso il Mar Gen 11, 2011 12:55 pm
Leone il cane fifone ha scritto: Sarei completamente d'accordo con te se non fosse per un particolare:
Già, il nocciolo è proprio lì. Se ad esempio per l'alluminio secondario la sua rifusione è normale pratica industriale per la produziione di al, nel caso della Banda stagnata occorre una operazione di destagnatura per la produzione di acciaio di seconda fusione. Temo che questa operazione non sia "normale pratica industriale" per la produzione di manufatti in acciaio.
Occorrerà attendere alcune sentenze in merito,
Il discorso però si potrebbe allargare all'articolo 184 ter- ossia non rifiuto, per i bancali in legno, gli imballi in cartone.
Potrebbe essere un abuon argomento per sottrarre argomenti da sistri.
milic il Mar Gen 11, 2011 2:49 pm
SI possono fare tutte le discussioni del caso ma penso che comunquè bisognerà aspettare l'uscita dei decreti attuativi.
Come recita il nuovo art. 184-bis comma 2:
Sulla base delle condizioni previste al comma 1, possono essere adottate misure per stabilire criteri qualitativi o quantitativi da soddisfare affinché specifiche tipologie di sostanze o oggetti siano considerati sottoprodotti e non rifiuti.
riger il Mar Gen 11, 2011 3:29 pm
Attenzione al comma 2, perché di fatto è smentito dalla definizione qq dell'art. 183: sottoprodotto è tale se corrisponde alla definizione del 184-bis comma 1 o comma 2. Questa "o" sta a significare che qualsiasi DM attuativo del comma 2 può solo ampliare la gamma dei sottoprodotti, non restringere perché sarebbe in contrasto con una norma di rango primario (altro pasticcio pasticciato che hanno combinato, insomma)
Da quello che ho letto io, sembrerebbe che "normale pratica industriale" è tale se non altera le caratteristiche merceologiche del sottoprodotto: cioè se alluminio era, alluminio deve restare, puoi "cambiarne l'aspetto fisico" ma non la composizione. ad esempio la banda stagnata di fiatogrosso non rientra nel sottoprodotto perché per poterla riutilizzare deve essere separata dallo stagno. Sempre che non trovi qualcuno che la riutilizza così com'è da citare come esempio, dopotutto la norma dice che "la sostanza può essere riutilizzata senza trattamenti diversi dalla n.p.i", non che deve! (altro pasticcio!!!)
pastorenomade il Mar Gen 11, 2011 5:18 pm
concordo con riger. I 2 commi sono indipendenti: il c. 2 del 184-bis prevede specifici decreti (futuri) per specifiche tipologie di sostanze o oggetti, ma tutti gli scarti/sfridi/residui che soddisfano le 4 condizioni del c. 1 del 184-bis sono sottoprodotti da subito.
Cosa si debba intendere per n.p.i., purtroppo, è lasciato alla soggettività e al confronto tra fruitore e controllore. Per quello che interessa a me, sicuramente una serie di rottami ferrosi e non ferrosi sono già da ora sottoprodotti, anche se stò ancora aspettando il parere di associazioni di "categoria" tipo Assofermet.
MauroC il Mar Gen 11, 2011 5:31 pm
E il riutilizzo di diluente tramite distillazione come la vedete???
Mi è sempre stata molta antipatica questa storia, ossia che io devo sottostare alla normativa rifiuti (nello specifico recupero semplificato rifiuti) per una merce (il diluente sporco) che io visto che lo pago profumatamente, non ho nessuna intenzione pensare che sia un rifiuto anche se sporco, per cui con una semplice procedura (la distillazione) posso ottenere ancora materia prima (diluente pulito) per altri usi.
Nella mia Provincia vogliono la richiesta di autorizzazione al recupero rifiuti, mentre so che in altre zone no, mi confermate questo???
Che bello è ritornare a parlare di cose concrete, e non di iscrizioni , ritiro dispositivi ecc.!!!!
Ospite il Mar Gen 11, 2011 5:36 pm
La storia del diluente "recupero/non recupero" è di antica data.
Personalmente non l'ho mai considerato un rifiuto sostanzialmente per due motivi:
1) anche se esausto il diluente non esce dal ciclo produttivo
e, cosa molto più importante,
2) non ho nessuna intenzione di disfarmene
quindi, non è un rifiuto.
pastorenomade il Mar Gen 11, 2011 5:54 pm
Leone il cane fifone ha scritto: La storia del diluente "recupero/non recupero" è di antica data.
concordo. il rifiuto sono le morchie di distillazione. La distillazione è una operazione ancora interna al processo lavorativo.
riger il Mer Gen 12, 2011 10:08 am
parliamoci chiaro... preso letteralmente il termine "normale pratica industriale" vuol dire davvero di tutto! una pratica industriale è per forza "normale", la faccio appunto su scala industriale, è chiaro che per me diventi la norma, anche la più complicata!!!
mi sto scervellando da un po' per cercare un esempio certo di "anormale pratica industriale" ma davvero non ci riesco!
Le uniche che mi vengono in mente potrebbero essere "particolari pratiche industriali" coperte da brevetto...
sadema70 il Gio Gen 20, 2011 1:49 pm
Io avrei un altro grosso dubbio:
una cartotecnica che tritura e pressa gli sfridi e gli scarti di lavorazione per avviarli al recupero in cartiera, o un produttore di articoli in plastica che macina le materozze e gli scarti di lavorazione per avviarli a recupero nell'indiustria della plastica gestiscono un sottoprodotto o un rifiuto?
E se è un rifiuto, dovrebbero farsi autorizzare?
Grazie a chi mi potrà chiarire le idee.
isamonfroni il Gio Gen 20, 2011 2:03 pm
riger ha scritto: parliamoci chiaro... preso letteralmente il termine "normale pratica industriale" vuol dire davvero di tutto! una pratica industriale è per forza "normale", la faccio appunto su scala industriale, è chiaro che per me diventi la norma, anche la più complicata!!!
ripesco il tuo post perchè proprio ieri mi è capitato di soffermarmi a riflettere sull'argomento e concordo con te sull'interpretazone di "normale pratica industriale".
Pensando però alle eccelse vette pindariche filologiche a cui ci ha abituato da sempre il nostro amato legislatore ho il sospetto che "normale pratica industriale" possa voler dire questo:
caso A) il sottoprodotto lo puoi usare nel ciclo produttivo alla stregua della corrispondente materia prima vergine (fatte salve le normali pratiche di preparazione della materia prima, che so? triturazione, polverizzazione, riscaldamento ecc................)
caso B) per usare il sottoprodotto nel ciclo devi farci qualcosa che "normalmente" nel ciclo non faresti (che so...aggiungere un reagente..........)
caso A) è un sottoprodotto
caso B) è un rifiuto
pastorenomade il Gio Gen 20, 2011 4:51 pm
Può essere, Isa. Per me fila, ma......personalmente sono arrivato alla conclusione che prima di imbarcarmi nell'utilizzo della nuova definizione di sottoprodotto, andrò a fare 4 chiacchiere con la mia provincia (e forse anche con la Forestale). Naturalmente io ho la fortuna di muovermi in una sola provincia ed è più semplice. dato che lascia molto spazio alla soggettività, la mia impressione è che questa definizione darà luogo ad una vasta giurisprudenza
MauroC il Gio Gen 20, 2011 4:53 pm
Comunque non è possibile che una provincia dica una cosa, mentre un altra dica l'esatto contrario, ma perchè non si riuniscono e tirano fuori un documento comune??
non è prevista una cosa simile dalla normativa italiana?
riger il Gio Gen 20, 2011 4:54 pm
@ isa: credevo anche io, ma ti invito a provare a leggere questo http://www.reteambiente.it/repository/normativa/0932_comue59_07.pdf
io ci ho capito meno di prima!
o avrei un altro grosso dubbio:
forse ti stupirò: se effettua un'operazione di "preparazione al riutilizzo" e viene venduto, quello non è sottoprodotto ma nemmeno rifiuto (art. 184-ter). Se poi debba essere autorizzato non lo so...
riger il Gio Gen 20, 2011 5:01 pm
lo studio che ci segue ha chiamato la provincia per sapere se c'era da comunicare la planimetria con le aree per i sottoprodotti... il risultato è desolante. nessuno sapeva cosa fosse un sottoprodotto, e chi sapeva ha detto "comunicate quello che volete, non aspettatevi una risposta da parte nostra"...
Peggio ancora Polieco: se chiedi che ore sono, ti rispondono che c'è il sole...
pastorenomade il Gio Gen 20, 2011 5:02 pm
MauroC ha scritto: Comunque non è possibile che una provincia dica una cosa, mentre un altra dica l'esatto contrario, ma perchè non si riuniscono e tirano fuori un documento comune??
ci vorrà l'"interpretazione autentica" della locuzione "normale pratica industriale"?
pastorenomade il Gio Gen 20, 2011 5:11 pm
se effettua un'operazione di "preparazione al riutilizzo" e viene venduto, quello non è sottoprodotto ma nemmeno rifiuto (art. 184-ter). Se poi debba essere autorizzato non lo so...
mi sa che parlare di "materia prima seconda" gli fa paura. e comunque trattandosi di recupero/gestione di rifiuti va autorizzato eccome.
ps - perchè vuoi comunicare alla provincia le aree di deposito dei sottoprodotti?
Ultima modifica di pastorenomade il Gio Gen 20, 2011 5:14 pm, modificato 1 volta
riger il Gio Gen 20, 2011 5:12 pm
infatti, per paura la materia prima seconda l'hanno completamente eliminata dal 152/06
pastorenomade il Gio Gen 20, 2011 5:17 pm
le MPS vivono e vivranno. Il dm 5/2/98 è intoccabile, senti a me!
marcosperandio il Gio Gen 20, 2011 5:24 pm
Non essendo interessato al sottoprodotto non ho seguito più di tanto, ma nelle slide del convegno del 14 gennaio in assolombarda ci sono un pò di interpretazioni/spiegazioni del legale che era presente.
Il responsabile di confindustria aveva poi anche parlato delle lavorazioni di preparazione.
pastorenomade il Gio Gen 20, 2011 5:32 pm
marcosperandio ha scritto: Non essendo interessato al sottoprodotto non ho seguito più di tanto, ma nelle slide del convegno del 14 gennaio in assolombarda ci sono un pò di interpretazioni/spiegazioni del legale che era presente.
purtroppo siamo costretti a vivere di interpretazioni, più o meno autentiche.
Mao-tze-tung diceva:"Grande è il disordine sotto il cielo, la situazione è eccellente". Ci sarebbe da dire ma ora non ne ho voglia...
Cristina Cadamuro il Dom Feb 27, 2011 9:12 pm
In merito alla questione 'normale pratica industriale', segnalo il seguente articolo
http://www.lexambiente.it/index.php?option=com_content&view=article&id=6998:rifiuti-sottoprodotti-e-quarto-correttivo&catid=179&Itemid=30
e ne riporto una parte, rinviando al link per la lettura integrale.
Da un lato infatti la “normale pratica industriale” non può essere eccessivamente circoscritta, pena la sostanziale abrogazione dell’art. 184-bis, primo comma. Dall’altro lato però essa non può neppure abbracciare qualsiasi operazione comunemente inserita in un ciclo produttivo, altrimenti si finirebbe per trasformare anche ogni operazione di recupero di rifiuti tra quelle elencate ai punti da R1 ad R13 dell’Allegato II alla Direttiva in un trattamento preliminare all’utilizzo di sottoprodotto.
Per contro, La Corte di Giustizia (sentenza Niselli), ha anche sostenuto che l'operazione cui viene sottoposto un materiale, che si tratti o meno di un'operazione di trattamento dei rifiuti di cui agli allegati della direttiva quadro sui rifiuti, non consente di pronunciarsi sulla natura di un materiale, in quanto molti dei metodi di trattamento indicati nei suddetti allegati possono applicarsi perfettamente anche a un prodotto. Quindi anche un’operazione astrattamente rientrante tra quelle da R1 ad R13 non è incompatibile con il trattamento preliminare di un sottoprodotto.
Si impone quindi una lettura sistematica, che consenta di bilanciare due opposte letture che porterebbero entrambe a risultati paradossali
Nonostante l’inevitabile permanere di aree grigie, dovrebbe potersi affermare che certamente rientrano nella “normale pratica industriale tutte quelle attività industriali che possono essere indifferentemente condotte con un sottoprodotto piuttosto che con una materia prima, un intermedio od un prodotto senza che ciò comporti aggravi sotto il profilo dell’impatto ambientale.
Volendo esemplificare, un processo di distillazione o raffinazione di una sostanza, così come la rifusione di uno scarto di produzione metallico, rientrano certamente nella “normale pratica industriale” a prescindere dal fatto che essi intervengano su un materiale “vergine” piuttosto che decadente da un altro processo industriale finalizzato alla produzione di un diverso bene primario. Si tratta quindi di trattamenti identici o comunque assimilabili a quelli a cui l’impresa sottopone prodotti, intermedi o materie prime che certamente non costituiscono rifiuti in forza della loro origine.
Al contrario, operazioni che nella pratica vengono di regola effettuate esclusivamente su “residui”, e dirette a rendere compatibili sotto il profilo ambientale e merceologico detti scarti con i processi produttivi propri dell’impresa utilizzatrice tenderanno con maggiori probabilità a rimanere nell’alveo delle operazioni di recupero elencate dall’Allegato II della Direttiva e recepite nel D. lgs. 152/2006.
Certamente il rischio della tautologia è sempre in agguato, quindi a confortare una interpretazione maggiormente univoca occorre ricorrere anche l’ultimo dei requisiti richiesti per l’individuazione dei sottoprodotti, con il quale si richiede che “la sostanza o l'oggetto” soddisfino “ per l'utilizzo specifico, tutti i requisiti pertinenti riguardanti i prodotti e la protezione della salute e dell'ambiente”, senza comportare “impatti complessivi negativi sull'ambiente o la salute umana”.
So pone cioè l’accento sulla necessità che il “sottoprodotto”, per essere tale, sia sostanzialmente equiparabile, sotto il profilo dell’impatto ambientale e sanitario, al bene che sostituisce. In sostanza, non debbono essere necessarie speciali operazioni dirette a “innocuizzare” la sostanza perché questa possa essere “normalmente” impiegata nella pratica industriale. Al contrario, un trattamento da cui deriva il medesimo impatto ambientale tanto se effettuato su quel particolare residuo che sul materiale che esso sostituisce, tenderà a rientrare in un “trattamento preliminare” di un sottoprodotto rientrante nella “normale pratica industriale”. Ciò avverrà in genere quando, anche prima di tale trattamento, il “residuo” presenti già caratteristiche merceologiche ed ambientali non radicalmente dissimili, per l’impatto ambientale generato, da beni prodotti intenzionalmente.
Si tratta ovviamente di prime considerazioni tutt’altro che esaustive, in attesa che la giurisprudenza consolidi un orientamento mutuato dalla nuova definizione.
MauroC il Lun Feb 28, 2011 3:03 pm
Cristina grazie della segnalazione, comunque come al solito, si dice tutto e poi il contrario di tutto, io sinceramente non riesco ancora ad avere un idea chiara sulla questione, anzi più leggo e più sono confuso.
Non rimane che aspettare le prime sanzioni, e poi naturalmente i relativi ricorsi!!
Admin il Lun Mar 14, 2011 10:37 pm
Come contributo alla discussione, posto il parere scritto di un organo di controllo, che affronta analiticamente la questione. Attenzione all'ultimo periodo:
"Con riferimento alla vs. comunicazione del xx/xx/2011, registrata al P.G. con il n. xxxxx in data xx/xx/2011, si ritiene opportuno evidenziare che in base all’art. 184 bis del d.lgs.152/2006 e s.m.i., per rientrare nella nozione di sottoprodotto una sostanza od oggetto deve rispettare tutte le seguenti condizioni:
Pertanto è necessario che il sottoprodotto non costituisca l’oggetto principale dell’attività che lo produce, e tale circostanza deve essere provata attraverso una compiuta analisi del ciclo produttivo d’origine. Inoltre è da escludersi che il sottoprodotto provenga da cicli di consumo;
Si ritiene al proposito che già al momento della sua formazione, la destinazione della sostanza od oggetto al successivo utilizzo debba essere certa, quindi adeguatamente dimostrabile con riscontri obiettivi (documentazione contrattuale, ecc.);
Anche tale condizione deve essere dimostrata e, laddove vi sia un trattamento in quanto la sostanza o l’oggetto non può essere utilizzato tal quale, questo non deve differenziarsi da quello che normalmente e tipicamente viene svolto nel contesto di un determinato ciclo produttivo;
Si richiede pertanto che l’utilizzo del sottoprodotto avvenga nel rispetto delle norme specifiche applicabili ai prodotti e che l’impatto ambientale conseguente allo stesso sia rispettoso dei limiti previsti dalle regole (legislative ed amministrative) poste per il settore.
Si sottolinea che tutte le condizioni di cui sopra devono sussistere congiuntamente e che è onere di chi invoca il regime dei sottoprodotti fornire idonea dimostrazione della effettiva sussistenza ed osservanza delle condizioni stesse.