Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-170531.html
Timestamp: 2020-04-04 09:54:48+00:00
Document Index: 48126889

Matched Legal Cases: ["l'article 7", "l'article 3", "l'article 7", "l'article 30", "l'article 10", "l'article 19", "l'article 30", "l'article 30", "l'article 30", "l'article 30", "l'article 30"]

Le mercredi 31 mai 2017 - Vol. 44 N° 196
* Mme Sophie Leroux, ministère de la Justice
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est) et Mme Montpetit (Crémazie), par M. Habel (Sainte-Rose).
Le Président (M. Ouellette) : Pour les gens qui nous écoutent et qui ne nous verront pas pour la prochaine heure de travail, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous étions rendus à l'étude de l'article 7. Et nous sommes dans la section adoption coutumière autochtone. C'était Mme la députée de Joliette qui avait la parole. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Donc, ma première question, c'était que... «L'autorité compétente pour délivrer un certificat d'adoption coutumière autochtone est une personne ou un organe domicilié au Québec désigné par la communauté ou la nation autochtone.» Donc, je voulais savoir, une personne... J'étais un peu perplexe par rapport à une personne seule, genre un individu, il me semble que c'est une large responsabilité à faire porter à une seule personne. Donc, je voulais comprendre ce qui est envisagé puis pourquoi c'est libellé comme ça.
Mme Vallée : Bien, en fait, ces libellés-là font suite aux discussions qui ont eu lieu à l'intérieur du groupe de travail sur l'adoption coutumière en milieu autochtone, et c'est les parties, lors des travaux, qui ont convenu de l'importance d'identifier une personne. Puis, lorsqu'on parle d'une personne, évidemment, c'est une personne qui serait, ultimement, là, à l'emploi d'une organisation publique autochtone ou qui serait désignée par un organisme public autochtone, donc il y a quand même un caractère officiel à la désignation de la personne, et donc ce serait le caractère qui nous amènerait à déterminer... Bon. Et puis, lorsqu'on parle de l'organe, bien, c'est une instance, là, c'est une personne publique.
Mais la personne physique, ça pourrait être l'équivalent, je vous dirais, peut-être d'une personne qui est le directeur de la protection de la jeunesse, donc on aurait un ou une individu... ou notre Directeur de l'État civil, qui est un individu qui est désigné. Alors là, ce serait une personne désignée par soit le conseil ou soit par... qui est à l'emploi, par exemple, des services sociaux de la communauté ou de la nation.
Mme Hivon : Puis pour quelle raison on veut vraiment venir, par exemple, désigner une personne plutôt que l'entité, mettons la commission des services sociaux ou...
Mme Vallée : C'est vraiment... c'est dans le contexte des échanges qui ont eu cours. Pour certains, pour certaines communautés, pour certaines nations, ce sera une organisation, un organe, puis, pour d'autres communautés ou d'autres nations, ce sera une personne, au même titre... Et puis je fais le parallèle, là. Ici, au Québec, on a notre Directeur de l'état civil, c'est une personne. Il a quand même un statut officiel, une fonction officielle, mais ça ne demeure pas moins que c'est une personne qui a la responsabilité, qui est le Directeur de l'état civil.
Mme Hivon : Mais, au sens de la loi, est-ce que, le Directeur de l'état civil, on l'appellerait «personne» ou on l'appellerait «organisation»? Parce que c'est comme le Directeur général des élections, le Vérificateur général; c'est des personnes, mais ce sont des organisations. Je comprends ce que la ministre dit, là...
Mme Vallée : Oui, c'est la personne. Comme le DPCP, c'est la personne, c'est la directrice...
M. Jolin-Barrette : Bien non, mais... Excusez, est-ce que je pourrais intervenir? Dans la loi, on dit «le Directeur d'état civil» ou «la Directrice des poursuites criminelles et pénales», on ne dit pas «la personne qui occupe la fonction». C'est un titre.
Mme Vallée : Mais ici c'est l'autorité compétente. Donc, l'autorité compétente, on ne peut pas lui donner de nom, parce qu'il y aura autant d'autorités compétentes qu'il y a de nations. Donc, dire... insérer au Code civil le nom de l'organisation, on ne peut pas le faire. Chaque nation ou communauté va désigner l'autorité compétente. Mais cette désignation-là, ce sera... devra faire une désignation en vertu des dispositions du Code civil, et ça deviendra la personne. Donc, c'est, dans le fond, la personne qui est l'autorité compétente.
M. Jolin-Barrette : Mais l'autorité compétente, là, dans toutes les nations, là, c'est une institution en soi. Tu sais, ce que je veux dire, là, l'attribut de l'autorité compétente, là, un coup qu'elle va devenir autorité compétente, elle est l'autorité compétente. C'est ça, l'institution. Ce n'est pas la personne parce qu'elle n'est pas inamovible, cette personne-là, dans le poste, là.
Mme Vallée : Bien, en fait, il faut se garder de faire un peu le parallèle avec nos institutions, ce n'est pas la même chose. Il y a quand même une distinction, et c'est la raison d'être de cette reconnaissance de l'adoption coutumière autochtone.
Donc, c'est un individu qui est là, qui est désigné comme autorité compétente en raison de sa connaissance de la coutume, en raison de sa connaissance fine de ce qu'est la coutume de la nation ou la coutume de la communauté qui lui permettra de déterminer si, dans les faits, la situation qu'on lui présente est un cas d'adoption coutumière autochtone ou n'en est pas un. Ce n'est pas tout le monde au sein de la communauté qui a cette connaissance fine.
M. Jolin-Barrette : Bien, a contrario aussi, il peut y avoir deux individus membres de la communauté qui auraient cette connaissance fine là ou même davantage de connaissances que la personne désignée comme autorité compétente. Donc, ce qu'on vient qualifier, c'est l'autorité. Puis la personne qui sera désignée dans la communauté pour être l'autorité compétente, bien, elle ne sera pas là tout le temps, là, donc c'est vraiment le poste et non pas la personne, c'est l'institution. Puis ça va être les gens à l'intérieur de la communauté qui vont venir dire : Bien, pour cette période de laps de temps là, c'est cette personne-là qui est l'autorité compétente. Mais ce n'est pas la personne, c'est l'autorité.
Mme Hivon : J'imagine qu'on utiliserait... La personne, en fait — je veux comprendre, là — c'est qu'on désignerait une personne qui occupe... pas nécessairement la personne elle-même, là, Mme Awashish, là, mais on désignerait le poste, par exemple, dans une organisation. Est-ce que c'est ça, dans le fond? Plutôt que de dire : L'organisation en elle-même est l'autorité compétente, ça pourrait être telle personne qui occupe tel poste, sans nommer la personne, mais que ce soit une responsabilité, par exemple, fixe dans une organisation, comme la DPJ, là, la directrice, mettons, de la protection de la jeunesse et non pas l'institution, mettons qu'on voulait rendre très personnel un poste en particulier. Je ne sais pas si c'est ça qu'on veut refléter.
Mme Vallée : Bien, en fait, on a utilisé un libellé qui était large, qui permettait une flexibilité parce que, dans le cadre du groupe de travail, s'il y a un constat qui a pu se dégager, c'est que, selon les nations, la réalité n'était pas la même, et la vision de ce à quoi ressemblerait l'autorité compétente n'était pas la même. Donc, pour certains, par exemple, on a déjà... On sait déjà, là, que, dans le milieu inuit, on envisageait que l'autorité compétente serait le Bureau d'inscription du Nunavik. Ça, ça avait été identifié comme étant potentiellement l'autorité qui serait désignée comme étant l'autorité compétente. Mais, dans d'autres communautés, si on pense peut-être à une petite communauté qui n'a pas toute cette structure-là en place, la communauté pourra désigner une personne, comme je le mentionnais tout à l'heure, qui a les connaissances de la coutume et qui pourra indiquer que l'autorité compétente, elle est exercée par M. ou Mme Untel qui agit en sa qualité de représentant de l'autorité compétente.
Puis, c'est ça, évidemment, dans notre corpus législatif, on en a aussi, des références à des personnes. Dans la loi sur l'administration gouvernementale, donc, à l'article 3 : «Est considérée comme un organisme, une personne [qui est] nommée ou désignée par le gouvernement ou par un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre.» Mais évidemment c'est un exemple, là, peut-être pour donner, dans notre réalité à nous... Et on prévoit...
Mme Vallée : Mais, dans le cas qui nous occupe, la personne, elle est désignée aussi, ce n'est pas autoproclamé, là, puis elle va avoir un titre.
M. Jolin-Barrette : Mais c'est juste... Moi, je vous dis, là...
Mme Vallée : C'est que, là, on utilise le terme «autorité compétente», qui est un terme large, mais chaque nation, comme je le mentionnais tout à l'heure, va la désigner, cette autorité compétente là, dans le sens que, oui, ça va être l'autorité compétente qui va porter telle désignation dans... je ne sais pas, au sein de telle nation ou au sein de telle communauté.
M. Jolin-Barrette : Mais sa désignation, c'est d'être l'autorité compétente. C'est ça, sa désignation.
Mme Vallée : Oui. Oui, mais le titre...
M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, c'est elle qui délivre le certificat d'adoption aussi. Donc, ce n'est pas monsieur X qui délivre le certificat, c'est l'autorité compétente, puis le poste...
Mme Vallée : Monsieur X en sa qualité d'autorité compétente.
Mme Vallée : Non, c'est monsieur X en sa qualité d'autorité compétente qui pourra porter le nom de, je ne sais pas, moi... Mais, au même titre que notre Directeur de l'état civil, lorsqu'il signe les registres, il les signe en sa qualité de Directeur de l'état civil. Lorsque je signe des documents officiels en ma qualité de registraire officielle, je signe mais en ma qualité de registraire officielle. Donc, c'est la même chose pour l'autorité compétente, qui va signer, qui va attester en sa qualité d'autorité compétente et non pas en sa qualité de Stéphanie Vallée ou de Simon Jolin-Barrette. Et là je sais que je viens de commettre un impair.
Le Président (M. Ouellette) : Tout un impair, Mme la ministre! Une chance qu'il n'y a pas de TV! Bon, on ne vous en tiendra pas rigueur.
Mme Vallée : Scandale!
Mme Hivon : Bien, en fait, moi, ma question, là, pour «personne», c'est : Est-ce que, par exemple, ça peut être, comme je disais tantôt, Mme Awashish, qui n'est reliée à aucune institution, pas reliée au conseil, pas reliée à... vous comprenez, juste parce qu'elle est une sage, par exemple, dans la communauté, elle connaît la coutume — ça, ça m'apparaîtrait peut-être complexe — ou si c'est Mme Awashish parce que, par exemple — je dis n'importe quoi, là — elle est greffière du conseil ou elle est la personne en charge, là, vous nous disiez, des inscriptions? Donc, c'est ça que je veux savoir comme nuance.
Mme Hivon : Oui, ça, je comprends. C'est qu'une fois qu'elle est désignée, évidemment, elle devient, au sens de l'article, l'autorité compétente. Ça, je comprends.
Pour qu'on choisisse quelqu'un... Ce que je veux dire, c'est qu'on ne choisit pas, j'imagine, un simple membre de la communauté, là, qui n'a pas de titre, qui n'a pas de fonction particulière. Je ne sais pas si vous me suivez. Ça peut être une personne dans une institution ou dans une organisation mais pas une simple citoyenne, là.
Mme Vallée : Bien, c'est ça, c'est ce que je... D'entrée de jeu, on disait que cette personne-là, c'est une personne qui serait, ultimement, déjà à l'emploi d'une organisation publique autochtone ou qui serait désignée par une organisation politique autochtone. Donc, ce n'est pas un coup du hasard, un coup de dés, là, qui amène qu'une personne soit désignée comme autorité compétente.
Mme Hivon : C'est ça, ma question, en fait, là. Il faut qu'elle ait un lien...
Mme Hivon : ...par exemple, avec une entité pertinente pour ce genre, je dirais, d'évaluation là dans la communauté, là. Ma question, c'est... Tu sais, on ne choisira pas, c'est ça, quelqu'un qui n'a aucun lien avec une entité juste parce que, par exemple, elle a une grande connaissance de la coutume.
Mme Vallée : Ce n'est pas l'intention, mais évidemment l'intention, c'est que l'autorité compétente ait une grande connaissance de la coutume.
Mme Hivon : Oui, oui, tout à fait.
Mme Vallée : Mais évidemment c'est clair, en tout cas, c'est clair, c'était clair lors des discussions du comité de travail, puis c'est clair, dans notre esprit, que c'est quelqu'un qui a soit un lien d'emploi ou qui est désigné par l'organisme politique. Donc, il y a vraiment un lien entre les organisations. Et cette personne-là, elle est désignée puis elle est désignée publiquement. Donc, sa qualité d'autorité compétente, c'est de nature publique, c'est connu de la communauté. Mais évidemment on laisse le processus de nomination aux communautés, qui verront chacune à identifier le processus qu'elles choisiront. Il y a vraiment une volonté aussi, là... Le libellé a été pensé en fonction de respecter la diversité des réalités qui seront rencontrées.
Mme Hivon : O.K. Parce que, moi, ça m'apparaît plus, je dirais, stable de... ça peut être une personne, mais que quelqu'un soit désigné, pas comme Mme Awashish — pauvre Mme Awashish, si elle nous écoute, elle doit sentir un lourd fardeau sur les épaules — mais, ce que je veux dire, un poste, donc une personne, mais c'est un poste qu'on désigne. Parce que, si, par exemple, on désignait une personne vraiment physique, cette personne-là tombe malade ou elle doit s'absenter pour une période donnée, là ça voudrait dire qu'on doit refaire l'acte de désignation, puis tout ça, alors que, si on désigne une personne mais au sens où un poste, une fonction qui est occupée dans la communauté, il me semble que c'est plus pérenne, c'est plus stable que de désigner une personne physique.
Mme Vallée : Puis, en cas d'incapacité, évidemment, cette personne-là est remplacée par une...
Mme Hivon : Puis il faudrait refaire... C'est parce que, si on nomme... En tout cas, c'est peut-être technique, mais ce que je veux dire, c'est que, mettons qu'on dit... Le greffier — c'est n'importe quoi — bon, c'est une personne qu'on désigne, mais c'est par le titre qu'on désigne. Le greffier du conseil, par exemple, bien là, si le greffier est malade, puis on le remplace, bien, il y a encore un greffier, ce n'est pas monsieur X.
Mme Vallée : Mais c'est ça. En fait, c'est l'autorité compétente...
Le Président (M. Ouellette) : N'oubliez pas qu'on est juste en audio et que... Je vois que...
Mme Vallée : Oui. Oh! c'est vrai, on est beaucoup dans la gestuelle.
Mme Vallée : Désolée, désolée. En fait, oui, on va essayer de... Il y a une discussion ici. Mais en fait c'est exactement le même principe que l'exemple de notre collègue, c'est l'équivalent de notre greffier. Notre greffier, la fonction de greffier, elle est accomplie par un individu. Si cet individu-là devient... est placé dans une incapacité d'agir, la fonction de greffier demeure. Même chose pour l'autorité compétente. C'est que l'autorité compétente, elle peut être composée de plus d'une personne. Ça peut être un organe ou ça peut être une personne, au même titre, comme je le mentionnais... comme le Directeur de l'état civil. Mais il n'en demeure pas moins que, si la personne vient qu'à être en incapacité d'agir, c'est le conseil qui va voir à son mode de remplacement en fonction des critères que le conseil aura établis, dont la connaissance de la coutume.
M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus, là, vous dites «personne ou organe domicilié». Votre terme, «personne», ça comprend la personne morale?
Mme Vallée : Oui, en fait, organisme, organe...
M. Jolin-Barrette : Mais «organe», c'est comme la personne morale, puis «personne», c'est comme votre personne physique.
Mme Hivon : Mais ce n'est pas... Hier, j'avais demandé... Je ne sais pas, vu que, là, on parle encore de l'autorité compétente, là... Vous nous avez donné l'exemple, par exemple, du Bureau d'inscription du Nunavik. Donc, ça, ça pourrait être un exemple. Je demandais à la ministre si elle avait des exemples. Je comprends que tout ça, c'est...
Mme Vallée : Puis, pour le milieu cri, l'exemple, c'est le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James. Parce qu'il y a quand même eu plusieurs discussions, alors...
Mme Hivon : O.K. Puis là la ministre me corrigera, mais je comprends qu'à l'origine tout le travail, le rapport, tout ça, c'était essentiellement la réalité de l'adoption coutumière chez les Inuits et les Cris. Est-ce que c'est bien ça? C'étaient les deux nations qui étaient concernées par la réalité de l'adoption coutumière, puis là il y a un élargissement, à la suite des auditions qu'on a eues, mais l'adoption coutumière, là, dans, je dirais, sa réflexion de base, c'était beaucoup pour... Il me semble, là, quand on l'avait travaillé sous notre gouvernement, que c'étaient les Inuits et les Cris.
Mme Vallée : En fait, il y a certaines... Il y a notamment les Inuits et les Cris. Je pense qu'ils ont été les premiers, là, à manifester l'intérêt, mais si... parce que le concept de l'adoption, avec rupture du lien de filiation, était majoritairement là. Puis c'est d'ailleurs pour ça qu'hier on a annoncé notre volonté d'élargir à la tutelle coutumière autochtone, parce que, dans plusieurs autres communautés, c'est une autre réalité qui est vécue, qui n'est pas celle de l'adoption.
Mme Hivon : La raison pour laquelle j'amène ça, c'est que, dans le fond, on se casse la tête à savoir quelle nation, quelle communauté, quelle autorité, mais, dans le fond, si c'est essentiellement pour les Inuits et les Cris, et que, là, la ministre nous dit déjà ce qui est prévu... Je comprends qu'il pourrait y en avoir d'autres, parce qu'il y a peut-être d'autres communautés qui ont de l'adoption coutumière, mais de ce qu'on a entendu lors des auditions, les autres qui sont venus nous faire part, donc Uashat, les Attikameks, ils venaient nous parler beaucoup plus d'une notion de garde coutumière ou sans rupture du lien.
Donc, on va le voir plus tard, mais, de ce que je comprends, en fait, des travaux que vous avez faits, qui ont été faits, c'est beaucoup l'adoption coutumière liée aux nations cries et inuites. C'est ça?
Mme Vallée : Beaucoup, oui, mais on...
Mme Vallée : Exactement. On ne veut pas fermer la porte parce qu'il peut y avoir... un, parce que la coutume est évolutive, ça, c'est déjà là, et il peut se développer des pratiques... compte tenu qu'on reconnaît maintenant que l'adoption coutumière autochtone est reconnue, bien, est-ce qu'on ne souhaitera pas, dans les communautés, établir... dans certains cas, avoir recours à l'adoption coutumière autochtone? Et on ne veut pas fermer la porte aux communautés qui souhaitent se prévaloir de cette disposition-là, au même titre qu'on ne veut pas fermer la porte aux communautés qui voudront se prévaloir des dispositions de la tutelle.
Mme Hivon : O.K., sauf que, M. le Président, en théorie, puisque les travaux ont été faits, ça fait un certain moment, de ce que je comprends, puis tous ces travaux-là avaient pour objectif de documenter la réalité de l'adoption coutumière, c'est un peu comme si, à ce jour, ce qui a été documenté, comme réalité de l'adoption coutumière, ça relève beaucoup de ce qui se passe dans les communautés cries et inuites. Parce que la question que je me pose, c'est, vu qu'il y a eu ces travaux-là de faits, un rapport puis, là, projets de loi 1, 2, 3, on l'aurait su s'il y avait vraiment une pratique d'adoption coutumière différente de la garde, là — ça, on comprend que ça nous a été soulevé — qui existait ailleurs dans d'autres communautés, compte tenu, j'imagine, de la connaissance de ces travaux-là.
Mme Vallée : Mais parfois... Puis, on m'indique, la garde coutumière, elle se transforme en adoption, tu sais...
Mme Vallée : Exact. Et donc les deux... Dans le fond, on pourrait comprendre que, dans une situation familiale x, on débute avec une tutelle et, pour des raisons particulières, on pourra boucler la boucle avec une adoption. Ce n'est pas exclu.
Mme Hivon : Oui, ça va. Pour le deuxième alinéa, moi, ça me va. Ça me semble clair.
M. Jolin-Barrette : Oui, juste deux questions, là. Dans le projet de loi n° 81, là, on transmettait la liste au ministère de la Justice pour la liste des autorités compétentes, puis là, dans le 113, on enlève le ministère de la Justice. Pourquoi?
Mme Vallée : On l'envoie au Directeur de l'état civil. On simplifie la démarche.
M. Jolin-Barrette : Avant, on faisait les deux, là, on l'envoyait au Directeur de l'état civil puis au ministère de la Justice. Parce que vous disiez, là : Nous, on va établir des rapports avec les communautés, avec les nations autochtones, le ministère va travailler en collaboration avec eux.
M. Jolin-Barrette : Bien, pas tant sur l'intervention au niveau de la nomination, mais, vous, là, en tant que ministère, ce n'est pas pertinent de savoir qui sont responsables...
Mme Vallée : Bien, l'information, elle est transmise au Directeur de l'état civil. Donc, la possibilité pour le ministère d'avoir l'information, elle demeure. Même s'il n'y a pas une transmission au ministère et au Directeur de l'état civil, en transmettant l'information au Directeur de l'état civil, l'information, elle demeure, et c'est une information publique aussi, qui est l'autorité compétente.
Donc, ce n'est pas quelque chose... Je pense que ça amène une lourdeur additionnelle. On tente aussi de simplifier tout ça. Et, comme le ministère n'a pas à intervenir dans la désignation, outre le fait de communiquer l'information, il n'y a pas de raison d'être, là. Et cette communication d'information, elle est possible en transmettant l'information au Directeur de l'état civil.
Mme Vallée : Non, ce n'est pas...
Mme Vallée : Non. C'est le ministère de la Famille... non, Emploi et Solidarité, excusez-moi, je mélange avec la curatelle, oui.
M. Jolin-Barrette : Ah! Je croyais que c'était... O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Et l'argent, ça vient aux Finances.
M. Jolin-Barrette : Oui. C'est un bon point, ça, M. le Président.
La collègue de Joliette me fait penser à ça. Dans le fond, vous, votre relation avec l'autorité compétente, bien, vous n'en aurez pas. Dans le fond, le Directeur de l'état civil, ça ne relève pas de votre ministère. Ça fait que ça va être interministériel. Vous êtes responsable du Code civil.
Mme Vallée : Oui, mais, comme l'adoption, le ministère de la Justice, moi, je n'ai pas... Lorsqu'une adoption a cours et que les registres de l'état civil sont modifiés, le ministère de la Justice n'est pas notifié, même si ça relève de l'application du Code civil. Alors, on a un peu le même miroir.
Pourquoi exiger la transmission de l'information dans le cadre de l'adoption coutumière autochtone, alors qu'on ne l'exige pas dans le cadre de l'adoption? La direction de la protection de la jeunesse relève du ministère de la Santé et des Services sociaux, ne relève pas du ministère de la Justice. C'est un peu la même chose.
Alors, on transmet au Directeur de l'état civil. L'information, elle est là, elle est accessible pour le ministère de la Justice si, dans le cadre des travaux ou, par exemple, si l'information est requise pour voir, disons, les travaux de suivi de mise en oeuvre, comme on fait dans... suite à la mise en oeuvre de grandes réformes, l'information est présente. Mais il n'y a pas de nécessité, parce que l'adoption... Ce n'est pas parce qu'un élément ou un acte est prévu au Code civil que tout va dans la boîte à malle du 1200, de l'Église.
M. Jolin-Barrette : Juste une dernière question sur l'acte de désignation. Bon, on le transmet dans les 30 jours, il n'y a pas de période de vacance, là. Bien, en fait, ce que je veux dire, supposons qu'il y a... l'autorité compétente, elle est démise, supposons. Est-ce qu'elle a l'obligation de désigner une autre autorité dès le moment?
Mme Vallée : Elle est avisée...
M. Jolin-Barrette : Mais est-ce qu'il y a un «holding over» de sa compétence durant le temps où le ministère reçoit la nouvelle autorité compétente... l'autorisation?
Mme Vallée : En fait, l'autorité compétente, elle demeure, mais sa représentation, la désignation de la personne...
Mme Vallée : C'est ça, c'est l'instance politique qui a la responsabilité de voir à venir substituer la vacance, mais on ne peut pas dire... Bien, il peut y avoir un... L'autorité compétente pourrait substituer quelqu'un par intérim sans que ce soit officiel. À ce moment-là, doit aviser le Directeur de l'état civil.
M. Jolin-Barrette : Donc, le Directeur de l'état civil, avant qu'il y ait un acte, là, qui ait été délivré par l'autorité compétente, le Directeur de l'état civil n'a pas à l'avoir signifié au Directeur de l'état civil. En fait, le conseil... bien, en fait, les membres de la communauté n'ont pas à signifier au Directeur de l'état civil, avant qu'il délivre des actes... Il peut le faire, ça va être ratifié après les 30 jours, supposons. Supposons, là, que le conseil désigne une autorité compétente, jour 1, puis qu'elle transmet son avis le 28e jour au Directeur de l'état civil, tous les actes qui vont avoir été faits entre le jour 1 puis le jour 28 vont être valides?
Mme Vallée : Oui, parce que...
M. Jolin-Barrette : O.K. C'est beau.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va, oui? Est-ce que l'article 7 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Avant qu'on aille à l'article 30, Mme la ministre, juste vous mentionner que, dans l'amendement à l'article 10 d'hier, il manquait un petit mot. Dans le deuxième paragraphe, on aurait dû lire : Par la suppression, là, de. Ça fait que rajoutez-le juste à la main sur votre amendement. L'amendement est adopté, mais je veux juste qu'on puisse suivre, tout le monde. O.K.?
Mme Vallée : Oui, je m'y rends. L'article 581 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«La reconnaissance d'une adoption coutumière autochtone réalisée hors du Québec, au Canada, produit les mêmes effets qu'un certificat d'adoption coutumière autochtone à compter de la date à laquelle l'adoption a pris effet dans l'État d'origine de l'enfant.»
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre.
Mme Hivon : Oui, oui, oui. Donc, j'essaie de comprendre. Il y a l'existence d'une adoption coutumière dans une communauté en Colombie-Britannique, mais, évidemment, j'imagine qu'on est précurseurs et qu'il n'y a aucune... Évidemment, ils n'ont pas de Code civil, dans les autres provinces, mais comment... Est-ce qu'il y a d'autres endroits au Canada où on reconnaît, dans le droit usuel, comme par exemple à l'équivalent du Directeur de l'état civil ou tout ça, l'existence d'adoptions coutumières autochtones? Parce que comment... Si on suit la même logique que celle qu'on risque de nous plaider en adoption internationale, comment on peut reconnaître ici une adoption...
Mme Vallée : Peut-être que, Me Leroux, vous voudriez préciser.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! je le savais, je lui avais dit...
Mme Vallée : Parce que je vois Me Leroux écrire, alors peut-être qu'elle pourrait... ce serait plus simple, mais il y a effectivement d'autres provinces qui reconnaissent des formes d'adoption coutumière.
Mme Hivon : O.K. Pendant qu'ils vérifient... Mais admettons qu'on est dans une province où il n'y a pas un tel processus. Il peut quand même y avoir des adoptions coutumières parce qu'il y a la coutume qui existe pour les nations. Donc, admettons que des gens... c'est ça, il y a une telle adoption coutumière qui existe... Je ne sais pas si «réalisée», ça peut vouloir dire «existante», si ça doit vouloir dire qu'elle est reconnue, donc, par l'État formellement ou si ça pourrait aussi s'appliquer pour une adoption, je dirais, coutumière qui est existante mais sans reconnaissance formelle de l'État.
Mme Leroux (Sophie) : ...les adoptions qui vont être reconnues sont celles qui vont être réalisées dans les provinces ou territoires où il y a un encadrement de l'adoption.
Mme Hivon : Donc, par exemple, je ne sais pas, des gens de l'Ontario ou des autochtones d'une communauté en Ontario ne pourraient pas dire : On arrive ici, nous, nous étions dans une logique d'adoption coutumière, mais ce n'était pas reconnu par l'Ontario, mais on demande au Québec de la reconnaître. Est-ce que... parce que mettons que la nation ou la communauté n'est pas ici, là, je ne sais pas si... C'est-u... parce qu'elle existe, elle existe au nom de la coutume de cette nation-là d'une autre province, mais elle n'est pas reconnue formellement. Est-ce que nous, au Québec, on pourrait la reconnaître formellement?
Mme Vallée : Je vais laisser Me Leroux chercher pour la dernière question, mais je voudrais simplement... Je savais que j'avais la réponse dans certaines documentations. Dans le rapport du groupe de travail sur l'adoption, on me dit que la Colombie-Britannique, le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut ont légiféré en matière d'adoption coutumière autochtone. Évidemment, ils n'ont pas de Code civil, mais il y a quand même des législations. Donc, pour la Colombie-Britannique, c'est des dispositions qui datent de 1996; le Yukon, en 2008...
Mme Vallée : 1996 pour la Colombie-Britannique. C'est des dispositions particulières dans la loi générale qui permettent au tribunal de reconnaître une adoption pour prévoir qu'elle produit les mêmes effets que l'adoption interne.
Le Yukon, en 2008, a prévu qu'une personne peut requérir du tribunal, éventuellement un tribunal autochtone, qu'il déclare qu'une adoption a eu lieu suivant une coutume des Premières Nations. Les effets sont déterminés par le tribunal par contre. Ce n'est pas nécessairement les mêmes effets que l'adoption traditionnelle.
Aux Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, les lois sont identiques, donc les deux régimes d'adoption coexistent. Il y a un régime qui est particulier aux enfants autochtones puis un régime général pour les enfants. Puis, pour le premier régime, il y a vraiment une procédure qui est plus simple de délivrance de certificat par un commissaire qui produit à peu près les mêmes effets qu'une ordonnance judiciaire.
Mme Hivon : O.K. Donc, notre article 30 qui vient modifier 581 ne pourrait avoir effet que pour une adoption coutumière, donc, qui provient d'une de ces provinces ou territoires là et reconnue comme telle formellement par un mécanisme qui est prévu là-bas.
Mme Vallée : Bien, on va voir, à l'article 19, la mécanique qui vient...
Mme Hivon : Ça va être la même que pour l'adoption internationale, c'est ça?
Mme Hivon : O.K. Mais ma question ici, c'est ça, c'est juste de savoir si on est donc limités, pour la reconnaissance au Québec d'une adoption coutumière, à celles qui sont faites avec une reconnaissance de la province ou du territoire.
Mme Vallée : En effet, mais on n'est pas limitatif, dans le sens que, si d'autres provinces viennent reconnaître, bien, ce seront ces dispositions-là qui s'appliqueront.
Mme Hivon : Mais, par exemple, un couple viendrait s'installer au Québec dans un territoire d'une autre nation. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui est possible, là. Disons qu'il déménage, je ne sais pas, là, pour une raison x.
Mme Vallée : Bien, ce serait... Techniquement, ça pourrait être possible que des gens d'une nation qui chevauche deux provinces...
Mme Hivon : C'est ça, mettons, viennent... Mettons, c'est ça...
Mme Vallée : Par exemple, les Algonquins, qui sont présents autant sur le territoire ontarien que québécois... Vous, dans le fond, votre question ce serait... Un couple, quelqu'un membre de la nation algonquine...
Mme Hivon : Mettons ils changent de communauté, mais ils sont de la même nation. Puis il y avait une adoption coutumière qui était comme existante, et puis les parents adoptifs changent de territoire, mais ils sont toujours de la même nation. Ici, dans le fond, au Québec, ils pourraient, j'imagine, s'adresser à l'autorité compétente, bien, pour faire reconnaître ce qui était comme existant, mais selon la coutume, mais ici, ça pourrait être reconnu pour produire les effets en vertu de notre loi une fois qu'ils vivent sur le territoire québécois. Je ne sais pas si vous me suivez, là. C'est peut-être un cas vraiment hypothétique, là, mais j'imagine que ça arrive quand même.
Mme Vallée : S'ils deviennent... S'ils sont ici et ils s'établissent dans une communauté... Parce qu'on a vu, on ne peut pas être de deux nations.
Mme Hivon : On ne peut pas être de deux nations. Ça, ça va. C'est juste de... J'imagine que l'adoption coutumière. Comme ici, au Québec, ça existe, ça existait, on reconnaît la coutume, dans le fond. Ça existe déjà, puis tout ce qu'on fait, c'est le reconnaître formellement pour pouvoir faciliter les effets puis que ça cadre avec notre droit. Donc, je me dis, juste... Admettons que, dans d'autres provinces où il n'y a pas le cadre formel comme au Québec jusqu'à ce jour, mais il y en a, de l'adoption coutumière... s'ils s'en viennent vivre dans une communauté au Québec, est-ce qu'il pourrait y avoir une telle reconnaissance? J'imagine que oui, même si l'adoption ne s'est pas développée sur le territoire québécois. Mais elle répondrait aux critères de la coutume de la nation puisque c'est la même nation.
En tout cas, ce n'est pas urgent de répondre à ça là, là, mais, je pense, c'est quand même une question... Ça arrive sans doute, évidemment, qu'il y a des gens qui changent de communauté, pour toutes sortes de raisons, là. Je ne sais pas si la ministre trouve que c'est une question complètement... Je ne sais pas si elle comprend le sens de ma question.
Mme Vallée : Oui, je comprends le sens de la...
Mme Hivon : Peut-être qu'elle trouve que ça n'a pas d'application, mais, je veux dire, toutes les autres provinces qui n'ont pas fait le processus que nous sommes en train de faire ou que les autres provinces et territoires ont fait, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'adoption coutumière. Comme nous, au Québec, il y en a depuis longtemps, c'est juste qu'on ne la reconnaissait pas formellement, donc, dans notre droit. Donc, je me dis, la même chose doit exister ailleurs.
Le Président (M. Ouellette) : Me Leroux, vous allez donner l'information?
Mme Leroux (Sophie) : Je veux seulement valider avec ma collègue à l'arrière puis je vous reviens. C'est possible?
Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est possible. On va suspendre... Ah! À moins que... M. le député de Borduas, le temps qu'on valide, vous auriez peut-être une question.
M. Jolin-Barrette : Bien, moi, j'ai une question. Bon, en Colombie-Britannique, au Yukon, aux Territoires du Nord-Ouest, là-bas, est-ce que l'adoption...
Le Président (M. Ouellette) : Nunavut.
Le Président (M. Ouellette) : Nunavut aussi.
M. Jolin-Barrette : Au Nunavut aussi. Là-bas, est-ce que l'adoption coutumière, ça entraîne une brisure du lien de filiation avec la filiation d'origine?
Mme Vallée : Oui, oui. Il y a vraiment...
Mme Vallée : Pas exactement, dans ce sens qu'ils n'ont pas les dispositions du code, mais, comme je le mentionnais, au Yukon, c'est le tribunal qui va déterminer les effets de l'adoption.
Mme Vallée : Vous, c'est la rupture des liens de filiation? C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que c'est une adoption ouverte là-bas ou c'est une adoption plénière? Parce que, là, prenons le cas où, supposons, il y aurait une adoption coutumière sans rupture du lien de filiation, O.K., dans un autre État... une autre province canadienne ou un autre territoire, puis que, là, au Québec, nous, l'adoption coutumière autochtone, c'est avec rupture des liens de filiation.
M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est ça que je vous dis. Mais, dans le fond, si, dans une autre province, là, eux, il n'y a pas de rupture du lien de filiation, puis qu'ici il y a rupture du lien de filiation, quand ils sont rendus au Québec, là... Dans le fond, nous, ici, on reconnaît la rupture du... Moi aussi, c'est une grosse journée. Si ici, au Québec, là, on reconnaît, dans le fond, le jugement de l'autre province, puis qu'ici, l'adoption coutumière, il y a rupture, puis là-bas il n'y avait pas rupture, qu'est-ce qui arrive — vous comprenez ce que je vous dis, là — dans le fond, que là-bas il y a un maintien des liens biologiques, là?
Mme Vallée : Bien, en fait, on reconnaît, puis on va le voir, mais que... on reconnaît la décision, on reconnaît la...
Mme Vallée : On reconnaît la décision de l'autorité, là, qui n'est peut-être pas l'autorité compétente, mais qui est l'organisme qui va avoir délivré le certificat d'adoption au même titre qu'on reconnaîtrait un jugement. Donc, pour ce qui est des effets, ce seront les effets qui ont été déclarés, parce qu'il survient parfois... on va reconnaître ici des adoptions qui auront eu cours dans d'autres États, mais là on reconnaît cette adoption-là avec les dispositions qui vont s'ensuivre.
M. Jolin-Barrette : Mais nous, là, ici, là, on ne reconnaîtra pas qu'il y a toujours des liens de filiation qui sont maintenus avec les parents biologiques de la personne.
M. Jolin-Barrette : Donc, l'acte du Québec ou de l'autorité compétente de la communauté, ça va être de dire : Bien, à nos yeux à nous, tes parents, ce sont tes parents adoptifs, puis tu n'as plus aucun lien avec tes parents biologiques, malgré le fait que, dans ce territoire ou cet État-là, bien là il y a un maintien des liens, supposons, là, qu'on avait une adoption coutumière avec maintien des liens en Colombie-Britannique, ou dans les Territoires du Nord-Ouest, ou du Yukon. C'est pour ça que je posais, à la base, la question : Est-ce que là-bas il y a... est-ce que, l'adoption coutumière, il y a une rupture des liens?
Mme Vallée : En fait, je ne pourrais pas vous dire, pour chacune des provinces, les faits précis. Je n'ai pas l'information avec moi, en fait, mais on reconnaît cette adoption-là, on lui accorde un certain nombre d'effets. Par exemple, au Yukon, c'est le tribunal qui en détermine les effets en fonction des traditions. Nous, dans le fond, ce que l'article 30 vient introduire, c'est que le Québec va reconnaître...
Mme Vallée : Donc, écoutez, ce que l'on... Et vraisemblablement, les travaux... puis je ne veux pas présumer, là, et avancer de chaque province quels sont les effets de l'adoption coutumière autochtone, mais ce que l'article 30 avance, c'est que le Québec va reconnaître cette démarche-là comme...
M. Jolin-Barrette : Mais ça, j'ai compris. Mais peut-être, durant la commission, ce serait intéressant d'avoir l'information juste à savoir, les autres provinces, comment c'est.
Mme Hivon : Bien, j'imagine que, si cette adoption-là ne faisait pas de rupture des liens de filiation, ce ne serait pas considéré comme de l'adoption au Québec. Donc, ça ne s'appliquerait pas.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais, M. le Président, s'il y a un jugement qui reconnaît... s'il y a un tribunal qui reconnaît qu'il y a de l'adoption coutumière, supposons, au Yukon sans rupture du lien de filiation, nous, on va se mettre à apprécier le jugement de la cour du Yukon, supposons, on va considérer ça comme une tutelle?
M. Jolin-Barrette : Oui, parce que nous, on aurait pu faire le choix d'avoir une adoption sans rupture des liens de filiation. Tu sais, le concept juridique qu'on met là avec la tutelle supplétive, bien...
Mme Hivon : Mais, à mon avis, là, quand on avait fait les autres travaux, il n'y avait aucun autre endroit où il y avait l'idée d'une adoption sans rupture du lien de filiation. C'était vraiment vu comme une révolution, puis c'est pour ça d'ailleurs que ça n'a pas perduré, de ce que je comprends, là. Ce n'est plus quelque chose qui est là. Je ne pense pas qu'il y avait cette réalité-là dans les autres provinces. Il y avait quelque chose en France qui pouvait ressembler un petit peu, mais c'était plus de l'adoption avec communication de... Là, je parle de quand on a fait les auditions de l'avant-projet de loi, là, ça fait que ça a peut-être évolué depuis, mais ça me surprendrait que ça existe ailleurs.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on a d'autres interrogations pour 30... ou on attend juste la réponse avant qu'on procède à l'adoption puis qu'on s'en aille chez nous ce soir?
Le Président (M. Ouellette) : Ah! vous pouvez venir... Oui, je vous inviterais au premier étage, M. le député de Borduas, juste pour que vous puissiez voir ce que ça a l'air.
Me Leroux, pour les gens qui nous écoutent et qui attendent, là, on va... On est en train de transmettre à Mme la ministre la réponse qu'elle devait aller chercher avant qu'on procède à l'adoption de l'article 30 et qu'on ajourne jusqu'à demain.
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Oui, mais c'est parce que je ne voudrais pas qu'elle revienne avec...
Mme Vallée : Mais peut-être que Me Leroux pourrait répondre à la première question, puis, pour la deuxième question, quant à l'adoption ouverte, on pourrait revenir demain, parce que je suis en train de lui transmettre...
Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Donc, Me Leroux.
Mme Leroux (Sophie) : Oui. Dans le fond, par rapport à l'article 30, deux choses à clarifier. La première, quand on parle de reconnaissance de... je vais parler de décision étrangère, là, d'adoption coutumière autochtone, on va les reconnaître seulement si dans les provinces ou territoires il y a un mécanisme similaire ou différent du nôtre mais qui reconnaît l'adoption coutumière et ses effets. Puis, si l'enfant est domicilié au Québec... Parce que, là, on parle d'adoption canadienne, là, entre provinces ou territoire. Si l'enfant est domicilié au Québec, le processus va être celui reconnu par le Code civil, donc, pour répondre à votre question, oui.
Mme Hivon : O.K. C'est ça. Donc, à partir du... Par exemple, il pourrait y avoir un nouveau domicile, puis là, à partir de ce moment-là, évidemment, s'il répond aux critères, il pourrait y avoir un processus. C'est bien logique. Merci.
M. Jolin-Barrette : On peut adopter 30, puis on reviendra avec...
Le Président (M. Ouellette) : O.K. On peut adopter 30, et on reviendra demain, à 15 heures, avec la réponse de la ministre pour l'adoption ouverte. Donc, est-ce que l'article 30 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die, mais c'est 15 heures, demain après-midi, puis je vous dirai où. Ce sera sine die pour le moment, à moins qu'on ait d'autre chose demain matin.