Source: http://www.sistriforum.com/t8030-verbale-polizia-locale-milano-mancata-tenuta-registro-azienda-attivita-di-commercio
Timestamp: 2018-02-22 18:34:15+00:00
Document Index: 71730542

Matched Legal Cases: ['art. 258', 'art. 190', 'art. 190', 'art. 190', 'art. 188', 'art. 184', 'art. 184', 'art. 23', 'art. 184', 'art. 23', 'art.258', 'art.28', 'art. 184', 'art.190', 'art. 184', 'art.28', 'art. 190', 'art. 193', 'art. 258', 'art.28', 'art.190']

Verbale Polizia Locale Milano mancata tenuta registro azienda attività di commercio
Aposao il Ven Apr 06, 2012 6:09 pm
Un'azienda che acquista schede elettroniche "vergini", le programma e le rivende, smaltisce gli involucri in plastica (imballaggi) di quando le arrivano le schede.
Questa operazione può essere considerata artiginale e/o industriale?
In CCIAA è iscritta come commerciante.
La Polizia Locale emette verbale in cui contesta la mancata tenuta del registro, eccovi la violazione (secondo loro): DLgs 152/2006, art. 258/3 in relazione all'art. 190/1 per aver omesso di tenere il registro di carico e scarico rifiuti non pericolosi, in attività con meno di 15 dipendenti.
Euro 2.066,67
La mia richiesta è questa: quale è attualmente l'articolo 190 in vigore?
E' quello originario dell'aprile 2006?
Se io leggo quello presente sul TESTO UNICO AMBIENTALE by SISTRIFORUM (ho fatto il mio dovere e ne ho presi due) non è quello attualmente in vigore in quanto lo sarà alla partenza del SISTRI.
Parlando con il loro avvocato mi ha chiesto di fornirgli un quadro abbastanza chiaro da sottoporre al Giudice che di sicuro saprà poco o niente in materia.
Re: Verbale Polizia Locale Milano mancata tenuta registro azienda attività di commercio
MauroC il Ven Apr 06, 2012 6:21 pm
prima di tutto sarebbe interessante sapere come smaltiscono i rifiuti plastici, attraverso una ditta di trasporto, oppure tramite conferimento al servizio di nettezza urbana.
Io vedo questa sanzione senza senso, se avessi io un cliente simile gli avrei detto:
iscrizione al conai come utilizzatore finale, niente registro, conferimento al servizio pubblico dei propri rifiuti di imballaggio.
Dico questo perchè molto probabilmente questi rifiuti sono nella lista dei rifiuti urbani o comunque assimilati, se però così non fosse cambia tutto.
Admin il Ven Apr 06, 2012 7:01 pm
1) Indipendentemente dalla versione vigente dell'art. 190 (sulla quale puoi trovare un'interessante discussione sul forum ed una nota in premessa al libro) l'obbligo del registro c/s, per le aziende tenute, continua a permanere per effetto delle disposizioni transitorie.
2) I rifiuti in questione derivano da un'attivita' che parrebbe commerciale e, pertanto, esonerata.
3) Se, come immagino, tali rifiuti confluiscono nel circuito degli urbani, in quanto assimilati, non vanno comunque registrati.
Aurora Brancia il Ven Apr 06, 2012 8:17 pm
ormai so come parlano/pensano quelli che trattano di legge... anche stamane, in tribunale!
Vedo di darti una mano, che Milano in questo momento mi risulta scomoda :-) per venire di persona, e ti traduco in legalese stretto quanto già assodato da admin.
Il fatto non sussiste perchè l'art. 190 comma 1 dice sì:
1. Fatto salvo quanto stabilito al comma 1-bis, i soggetti di cui all’articolo 188-ter, comma 2, lett. a) e b), che non hanno aderito su base volontaria al sistema di tracciabilità dei rifiuti (SISTRI) di cui all’articolo 188-bis, comma 2, lett. a), hanno l'obbligo di tenere un registro di carico e scarico su cui devono annotare le informazioni sulle caratteristiche qualitative e quantitative dei rifiuti. Le annotazioni devono essere effettuate almeno entro dieci giorni lavorativi dalla produzione del rifiuto e dallo scarico del medesimo.
Ma si dà il caso che i soggetti di cui all'art. 188-ter comma 2 lett. a e b non ricomprendano SOLO quelli tenuti ad iscriversi al Sistri obbligatoriamente, lettera a) , o su base volontaria, lettera b).
E si dà ancora il caso che per entrambi le categorie si parla di soli "rifiuti speciali".
Da come dai la descrizione, stiamo parlando di bustine di plastica, al più saranno scatoline di plastica, viste le grandezze delle schede: assolutamente e indiscutibilmente uguali a tutte le bustine che contengono alimenti tipo le merendine o acssori domestici come le mollette per i panni, o le bustine con i giocattolini dei bimbi. Quindi, noi stiamo parlando di "imballaggi" -ma io li chiamerei più nettamente proprio buste di plastica per evitare addirittura la terminologia- che non configurano la fattispecie di "rifiuti speciali da attività commerciali" di cui all'art. 184 c. 3 lettera e), bensì quella prevista dall'art. 184 comma 2 lettera b), ovvero "rifiuti non pericolosi provenienti da locali e luoghi adibiti ad usi diversi da quelli di cui alla lettera a), assimilati ai rifiuti urbani per qualità e quantità, ai sensi dell'articolo 198, comma 2, lettera g);".
Mi pare evidente però che se ha anche due soli FIR che ha conferito queste bustine a qualche trasportatore e conseguente riciclatore, la cosa migliore da fare è appellarsi al buon cuore della giuria, nel senso che ha torto e l'unica è pagare.
Forse è il caso che io ti sottolinei che la sanzione è di tipo amministrativo, per cui la prassi è di tipo amministrativo, ovvero si procede prima in via gerarchica di autotutela, anche se è ovviamente preferibile che la richiesta di annullamento della sanzione sia predisposta da un avvocato, e poi se non accolta si va al TAR.
Non so bene come funziona con le sanzioni amministrative, e questa lo è, ma per le penali se non c'è anche la prescrizione ad adempiere non è ammesso il pagamento in maniera ridotta, e qui lo hanno ammesso.
Naturalmente, sceglierà il tuo cliente: ma ricordagli che l'art. 23 della Costituzione dice, da 66 anni, che nessuna prestazione patrimoniale o personale può essere chiesta se non in base alla legge.
Admin il Ven Apr 06, 2012 8:25 pm
Anche nell'eventualita' in cui li abbia smaltiti con fir, in regime di rifiuti speciali, non sussiste l'obbligo di registrazione se si tratta di rifiuti non pericolosi derivanti da attivita' diverse da quelle di cui all'art. 184, c. 1, lett. c), d) e g).
Aurora Brancia il Ven Apr 06, 2012 8:34 pm
ma questa sarebbe molto più difficile da sostenere, secondo me. Almeno, io ho il polso delle mie situazioni, e sai bene che purtroppo anche se ci sono delle leggi nazionali l'andazzo tende ad essere quello dell'italia del 1300: comunale...
Admin il Ven Apr 06, 2012 9:16 pm
Esiste un limite anche all'arbitrio degli organi di controllo e non si puo' piegare il capo ad ogni pretesa che non sia suffragata da una norma di legge.
Da sempre il mondo del commercio e dei servizi gestisce i propri rifiuti non pericolosi limitandosi ad archiviare i formulari e a conservarli per cinque anni (penso alla grande distribuzione).
Se cominciassero a passare idee del genere allora in tanti dovrebbero iniziare a preoccuparsi di registri, MUD, Sistri,...
Aurora Brancia il Ven Apr 06, 2012 10:03 pm
appunto citavo l'art. 23: non è che "non si può", non si deve.
Chi paga e tace viola la Costituzione almeno quanto chi chiede immotivatamente.
Ed io, come massimo troisi buonanima, non vorrei ricominicare da 0 ma da 3: Costituzione, C.C. e C.P..
zorba il Ven Apr 06, 2012 10:12 pm
Aposao ha scritto: Parlando con il loro avvocato mi ha chiesto di fornirgli un quadro abbastanza chiaro da sottoporre al Giudice che di sicuro saprà poco o niente in materia.
Forse il Giudice saprà poco o niente in materia, ma mi pare che - tra citazioni di articoli [190 c. 1] nella versione che non è ancora entrata in vigore e procedure di opposizione un po’ spannometriche – si sia fatta una certa confusione...
E comunque: forse il Giudice ne saprà poco o niente, ma per fortuna l’autorità competente in materia è la Provincia (e sicuramente ne masticherà un po’ di più).
La somma indicata di € 2.066,67 corrisponde al c.d. “pagamento in misura ridotta” [terza parte del massimo della sanzione edittale o, se più favorevole, doppio del minimo] che, effettuato entro 60 giorni dalla contestazione o notificazione, estinguerebbe il procedimento sanzionatorio.
La sanzione amministrativa pecuniaria, in realtà, sarebbe compresa tra un minimo di € 1.040 ed un massimo di € 6.200. Entro tale fascia di minimo/massimo, in mancanza del “pagamento in misura ridotta”, l’autorità competente [Provincia] deve determinare l’importo specifico con riguardo «…alla gravità della violazione, all'opera svolta dall'agente per l'eliminazione o attenuazione delle conseguenze della violazione, nonché alla personalità dello stesso e alle sue condizioni economiche».
Entro il termine di 30 giorni dalla contestazione o notificazione, il “trasgressore” potrà formulare il suo ricorso presentando alla Provincia scritti difensivi e documenti e potrà chiedere di essere sentito dalla medesima autorità.
Credo che i punti che dovrebbero essere approfonditi per un eventuale ricorso siano sostanzialmente due:
il fatto che i rifiuti potrebbero essere prodotti da attività commerciali [ma qui il dubbio potrebbe derivare dal fatto che l’impresa in oggetto non rivende al dettaglio le schede elettroniche vergini comprate all’ingrosso, dopo una mera sostituzione d’imballaggio. In effetti, acquista schede vergini, vi fa una “lavorazione” (programmazione) e quindi rivende dei beni di sua produzione che non corrispondono ai beni “vergini”...]
il fatto che i rifiuti prodotti sono imballaggi in plastica e quindi potrebbero essere assimilati agli urbani.
Admin il Sab Apr 07, 2012 10:45 am
Si, i presupposti per ricorrere sono quelli.
Aposao il Mar Apr 10, 2012 9:19 am
Intanto ringrazio tutti in quanto, anche se in clima di vacanze pasquali, avete dato pronta risposta.
I "coperchi" in plastica non erano mai stati gestiti. Venivano utilizzati dall'azienda per reimballare alcune schede e consegnarle al cliente (stiamo parlando di custodie 10x10 cm).
Tali contenitoni erano stoccati in scatoloni fuori dall'azienda ma al coperto (quindi per l'azienda non erano ancora diventati rifiuti).
L'azienda è situata all'interno di un area commerciale perimetrata dove sono presenti altre attività.
Non si sa bene chi, un giorno ha preso uno di questi scatolini e l'ha posto vicino ai cassonetti dei rifiuti urbani che vengono periodicamente asportati dal servizio comunale.
Vuole il caso che lo scatolone si sia rotto e questi contenitori siano fuoriusciti.
Qualcuno ha chiesto l'intervento della Polizia Locale (neanche fosse olio o solvente).
La Polizia Locale avrebbe potuto contestare il deposito temporaneo, chiedere come mai non era mai stato gestito il toner usato oppure l'adesione al CONAI! Ha solamente verbalizzato la mancata presenza del registro.
Quello che alcuni clienti non capiscono è che, prima di firmare o far scrivere un verbale, una telefonata al consulente non farebbe male.
Robicheaux il Mar Apr 10, 2012 3:04 pm
Admin ha scritto: Esiste un limite anche all'arbitrio degli organi di controllo e non si puo' piegare il capo ad ogni pretesa che non sia suffragata da una norma di legge.
Mi intrometto un attimo nella discussione per porre l'accento sugli obblighi di tenuta dei registri e dei formulari e sulla relativa sanzionabilità, nel senso che non sono sicuro di avere compreso bene la norma di legge che ne impone la tenuta e la sanzione che si applica. Da quanto sapevo l'errore compiuto, la c.d. abolitio criminis per dirla come i giuridici, con l'art.258 dl D.lgs 152/06, modificato dal Dlgs 205/2010, che lasciava senza sanzione le violazioni di registri e formulari per i soggetti obbligati all'iscrizione Sistri, è stato risolto con l'art.28 comma 2 del DM 52/2011 detto comunemente decreto Sistri con un modifica introdotta dal DM 219/2011 pubblicato sulla GU del 6 gennaio di quest'anno. La modifica prevede che si applichi il vecchio apparato sanzionatorio, pre-205, ma la cosa che più dovrebbe risultare evidente, ma forse non è così, per questo pongo la questione, è che questi obblighi relativi a registri e formulari sono stati estesi a tutte le categorie obbligate o meno all'iscrizione Sistri ( e quindi anche ai produttori di rifiuti da attività commerciali, ved.sotto, art. 184 comma 3 lettera e), in quanto le disposizioni transitorie le raccolgono tutte negli articoli 3, 4 e 5 del decreto Sistri, tutte sono tenute agli adempimenti di cui all'art.190 e 193.
Art.28 disposizioni transitorie
Decreto 10 novembre 2011 n°219
2. Fino alla piena operatività del Sistri (30 giugno 2012) i soggetti di cui agli articoli 3 (iscrizione obbligatoria), 4 (iscrizione facoltativa) e 5 (comuni e imprese di raccolta e trasporto rifiuti urbani della regione Campania) del presente regolamento rimangono comunque tenuti agli adempimenti di cui agli articoli 190 (registro) e 193 (formulario) del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni e sono soggetti alle relative sanzioni previste dal medesimo decreto legislativo precedentemente all'entrata in vigore del decreto legislativo del 3 dicembre 2010, n. 205.
Art.4 Decreto 52/2011
d) le imprese e gli enti produttori di rifiuti speciali non pericolosi derivanti da attività diverse da quelle di cui all'articolo 184, comma 3, lettere c), d) e g):
lettera a) i rifiuti da attività agricole e agro-industriali, ai sensi e per gli effetti dell'articolo 2135 C.c.
lettera b) i rifiuti derivanti dalle attività di demolizione, costruzione,nonché i rifiuti che derivano dalle attività di scavo (fermo restando quanto disposto dall'articolo 184-bis, def. sottoprodotti);
lettera e) i rifiuti da attività commerciali;
lettera f) i rifiuti da attività di servizio
lettera h) i rifiuti derivanti da attività sanitarie
PiazzaPulita il Mar Apr 10, 2012 5:27 pm
... la Provincia di Roma in un caso quasi simile, mancata tenuta del Registro da parte di una impresa edile, dispose una Determina Dirigenziale pubblicata sul suo Albo Pretorio, con la seguente motivazione:
1) di archiviare il verbale a carico del Sig. ******, in qualità di Amministratore Unico della società “*****. s.r.l.” con sede legale in Fiumicino (RM), (***) non risultando l' obbligo della tenuta del registo di carico e scarico per i rifiuti non pericolosi derivanti da attività di demolizione e costruzione, in quanto non rientranti tra le lettere c), d) e g) dell' art. 184 co.3 del D.Lgs. 152/06
Robicheaux il Mar Apr 10, 2012 5:59 pm
@PiazzaPulita: se la violazione è stata riscontrata prima del gennaio di quest'anno è del tutto plausibile un'archiviazione, ma quello che mi interessa è sapere se si condivide o si critica la mia lettura dell'art.28, comma 2, del decreto.
zesec il Mar Apr 10, 2012 6:49 pm
"rimangono comunque tenuti" non sta a significare che bisogna tenere i registri di c/s per ogni tipo di rifiuti prodotto, ma che bisogna tenerli se e in quanto obbligati ai sensi dell'art. 190, versione pre-205. Quindi un rifiuto speciale da attività commerciale va sul registro di c/s solo se pericoloso. Come sempre.
Allo stesso modo tutti restano soggetti all'obbligho di accompagnare i rifiuti con il formulario. In questo caso, poiché l'obbligo dell'art. 193 nella versione pre-205 vale per tutti i trasporti di rifiuti eseguiti da enti o imprese (artigianali, industriali, commerciali, ecc.), non ci sono grandi problemi a capire chi è soggetto e chi no.
isamonfroni il Mar Apr 10, 2012 7:00 pm
@robicheaux, quoto zesec, la versione vigente (obbligo registri) è quella pre 205.
La cd abolitio criminis è una cavolata assurda, solo i disonesti e qualche commentatore giuridico ha davvero pensato che dopo quasi 30 anni di registri (sono stati istituiti dal DPR 915/82) e 15 di formulari bastasse una leggera svista perchè tutti fossero liberi di buttare la robaccia nei prati............
zorba il Mar Apr 10, 2012 9:12 pm
isamonfroni ha scritto: La cd abolitio criminis è una cavolata assurda, solo i disonesti e qualche commentatore giuridico ha davvero pensato che dopo quasi 30 anni di registri (sono stati istituiti dal DPR 915/82) e 15 di formulari bastasse una leggera svista perchè tutti fossero liberi di buttare la robaccia nei prati............
L’obbligo di tenuta dei registri e di utilizzo dei formulari permane semplicemente perché gli artt. 189, 190 e 193 sono tuttora gli stessi della formulazione ante D.L.vo 205/10.
La cd abolitio criminis è tutta un’altra cosa e forse bisognerebbe andare più cauti nel trinciare certi giudizi...
Tutti gli onesti – se interessati in materia pur senza essere commentatori giuridici – potrebbero altrimenti essere curiosi di leggere una spiegazione possibilmente un po’ meno naïve sul perché e sul percome la “leggera svista” [sic!] del D.L.vo 205/10 non avrebbe dovuto avere conseguenze sull’applicazione delle sanzioni amministrative e penali previste dall’art. 258.
Per tornare al tema del quesito in oggetto:
Ovviamente sarebbe opportuno verificare cosa hanno scritto gli agenti operanti nel verbale di contestazione. Se hanno qualificato l'impresa come attività commerciale, credo che effettivamente la contestazione relativa alla mancata tenuta del registro contenga una falla che dovrebbe farla affondare.
Il fatto, però, è che - sulla base delle sommarie informazioni fornite in merito all'attività dell'impresa - continua a sembrarmi quanto meno dubbia la qualificazione di "Attività commerciale".
Robicheaux il Mer Apr 11, 2012 5:50 pm
isamonfroni ha scritto: L’obbligo di tenuta dei registri e di utilizzo dei formulari permane semplicemente perché gli artt. 189, 190 e 193 sono tuttora gli stessi della formulazione ante D.L.vo 205/10.
Mah, sul fatto che siano vigenti i vecchi artt.189, 190 e 193, esprimo le mie perplessità. Si dedurrebbe il contrario sia dal contenuto letterale dell'art.28, c.2, perchè, se così fosse, sarebbe stato sufficiente far rivivere gli obblighi richiamati da questi articoli senza necessità di descriverne ex-novo gli obbligati, sia dal fatto che il legislatore continua ad emendare il testo vigente, ritenuto vigente su normattiva.it, in particolare l'art.190, per introdurre deroghe agli stessi obblighi, vedi agricoltori, trasporatori rifiuti edili, parrucchiere, estetiste. Mi interessa comunque Zorba leggere a proposito di quella spiegazione possibilmente un po’ meno naïve di cui parli, c'è un link che si può utilizzare?
isamonfroni il Mer Apr 11, 2012 5:54 pm
Robicheaux ha scritto:
solo una piccola precisazione.......la frase che hai citato è di zorba, comunque la condivido.
zorba il Mer Apr 11, 2012 6:44 pm
Robicheaux ha scritto: Mah, sul fatto che siano vigenti i vecchi artt.189, 190 e 193, esprimo le mie perplessità.
Sul modo in cui è stata condotta l'intera "operazione Sistri", ivi compresa la tecnica legislativa con cui si è tentato di introdurla nella disciplina vigente, sono davvero tanti i motivi di perplessità.
Una delle poche cose sicure, però, è che i "vecchi" artt. 188, 189, 190 e 193 sono tuttora vigenti:
a) l’articolo 188 è sostituito dal seguente: (omissis)
b) dopo l’articolo 188 sono inseriti i seguenti articoli 188-bis e 188-ter: (omissis)
c) l’articolo 189 è sostituito dal seguente: (omissis)
d) l’articolo 190 è sostituito dal seguente: (omissis)
e) l’articolo 193 è sostituito dal seguente: (omissis)
Beh, checché ne dicano normattiva.it o altre raccolte legislative, costrette a fare i salti mortali con le carenze logico-giuridiche di questa "operazione", quel "giorno successivo" deve ancora sorgere...
isamonfroni il Gio Apr 12, 2012 10:57 am
Giusto per la precisione (e perchè sono andata a vedere) normattiva riporta il testo dei NUOVI artt.189,190 e 193, ma riporta anche in modo molto evidente una nota (n. 41) che dice chiaramente che saranno in vigore dal mitico giorno successivo.....
Dal che mi pare del tutto evidente che, finchè non sorgerà il sole del "giorno successivo", ne vale la vecchia stesura.