Source: https://www.elo-forum.org/alg-ii-sanktion-kuerzung-sperre/181652-folgeeinladung-sanktionsanhoerung-foermliche-zustellung-verschickt.html
Timestamp: 2017-10-19 17:16:49
Document Index: 370071275

Matched Legal Cases: ['§ 24', '§ 59', '§ 309', '§ 24', '§ 40', '§ 86', '§ 37', '§ 32', '§ 309', '§ 309', '§ 309', '§ 309']

Folgeeinladung mit Sanktionsanhörung in einem nicht als Förmliche Zustellung verschickt - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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07.03.2017, 14:49 #1
Folgeeinladung mit Sanktionsanhörung in einem nicht als Förmliche Zustellung verschickt
heute bekam ich die angehängte Folgeeinladung per normaler Post. Eine vorherige Einladung habe ich nicht erhalten.
Ich soll mich zum nicht erscheinen äußern. Wie und bis wann steht nicht dabei. In dem Termin für die Folgeeinladung steht ja, dass über meine berufliche Situation gesprochen werden soll.
Ich muss ja denen jetzt schreiben, dass ich gar keine Einladung bekommen hatte. Am besten per Fax? Am Empfang abgeben und abstempeln lassen? Oder Frau XXXX persönlich übergeben? Gleich dazu schreiben, dass ich den Rechtsweg notfalls gehen muss? Am liebsten wäre mir ein Link zu einer Vorlage. Habe jetzt auf die schnelle nichts gefunden.
P.S. Beistand habe ich für Donnerstag dabei
Edit:@Seepferdchen bitte keine Realnamen
Geändert von Seepferdchen (07.03.2017 um 15:39 Uhr)
07.03.2017, 15:58 #2
Danke (erhalten): 6657
AW: Folgeeinladung mit Sanktionsanhörung in einem nicht als Förmliche Zustellung verschi
Am besten per Fax? Am Empfang abgeben und abstempeln lassen? Oder Frau XXXX persönlich übergeben?
Jede dieser drei Möglichkeiten ist machbar und auch zulässig.
Welche du davon nutzen möchtest musst du ganz alleine entscheiden.
Gleich dazu schreiben, dass ich den Rechtsweg notfalls gehen muss?
In etwa mit so einem Zusatz:
"Sollte trotz Darlegung des tatsächlichen Sachverhaltes eine Sanktion erlassen werden, werde ich diese durch das Sozialgericht zu Ihren vollen Rechts- und Kostennachteilen einkassieren lassen."
arbeitsloskr, Frank71, Pleiteabersexy, 0zymandias bedankte(n) sich...
08.03.2017, 22:59 #3
Wenn dir das Jobcenter die Gelegenheit gibt, dich zum Vorwurf zu äußern, dann gib dem Jobcenter die Gelegenheit, dir den Nachweis über die erfolgreiche Zustellung, der erwähnten Einladung, zukommen zu lassen!
Da ich jetzt davon ausgehe, dass du die Einladung nicht per Einschreiben erhalten hattest, wird es für das Jobcenter nicht möglich sein, dir den Nachweis, über eine erfolgreiche Zustellung, zu übermitteln.
Erstelle ein Schriftstück, indem du dem Jobcenter mitteilst, dass du die im Schreiben erwähnte Einladung nicht erhalten hattest und du daher nicht erscheinen konntest.
Daher sind für die die tatsächlichen Ereignisse zu ermitteln, wobei du das Jobcenter aufforderst, bis zum (14 Tage Frist), dir einen qualifizierten Nachweis, über die erfolgreiche Zustellung, zukommen zu lassen.
Sollte dies in der o.g. Frist nicht erfolgen, siehst du die Angelegenheit als erledigt an.
Frank71, arbeitsloskr, Pleiteabersexy, curcuma bedankte(n) sich...
09.03.2017, 00:14 #4
Hallo Pleiteabersexy,
du könntest auch mit "Sanktionsfrei" dagegen vorgehen.
10.03.2017, 14:14 #5
Nach § 24 Abs. 1 SGB X soll dem TE die Gelegenheit gegeben werden, sich zum Sachverhalt zu äußern. Dies bedeutet aber nicht das der TE verpflichtet ist sich zu äußern, denn eine Pflicht hierzu kann dem genannten Paragraphen nicht entnommen werden. Des Weiteren wird auch keine Form für die Anhörung vorgegeben. Vorzuziehen ist aus Beweisgründen die Schriftform. Aus der „Einladung“ ist ersichtlich, dass das JC den TE verpflichtet sich zum Sachverhalt zu äußern und hierzu auch noch die Form der Anhörung vorgibt. Das JC beruft sich auf § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III. Die genannten Paragraphen stellen keine Sonderregelung zu § 24 SGB X dar. Gesetzliche Vorschriften werden hier vom JC umgangen und zweckentfremdet angewendet. Aus diesem Grund dürften die Einladungen nicht nur rechtswidrig, sondern auch nichtig (§ 40 Abs. 1 SGB X) sein.
Pleiteabersexy, nowayhose, 0zymandias bedankte(n) sich...
17.03.2017, 15:26 #6
So heute ging es weiter. Ein gelber und ein weißer Brief.
Leider hatte mich letzte Woche eine schwere fieberhafte Erkältung erwischt, so dass ich den Folgetermin am 09.03.2017 nicht einhalten konnte. Krank geschrieben vom 09.03-12.03.
In dem weißen Brief war die Sanktion verpackt und in dem gelben Brief die Sanktionsanhörung, am 17.03 zugestellt.
Ja...die sind sehr schnell mit so etwas. Wie hier empfohlen habe ich mich mich schriftlich geäußert. Siehe Anhänge.
Soll ich das Frau Sabe(Sa=Sach-be=bearbeiterin) am nächsten Termin am Montag schriftlich mitgeben oder reicht der gelbe Schein?
Brauche jetzt die genaue Vorgehensweise.
Aufschiebende Wirkung beantragen, Widerspruch bei der Sanktionsziege und Montag mit Beistand zur Anhörung und dabei auf Schriftform aus Beweisgründen beharren...
Nur zum Verständnis, du hast die Anhörung zu der Sanktion und den Sanktionsbescheid am selben Tag erhalten?
17.03.2017, 16:53 #8
Ja, kam beides heute. Mich hat ja gewundert, dass die Sanktion nicht im Gelben Umschlag war.
Nicht so wichtig, aber doch erwähnenswert ist vielleicht: Der Termin am 20.03 ist in einem anderem Zimmer und Stockwerk. Aber bei der gleichen Sabe. Ob es da einen speziellen Sanktionsverhörraum gibt? Bestimmt mit Verstärkung.
17.03.2017, 17:58 #9
Pleiteabersexy, die "Anhörung" wird vom SB der "Nicht-Vermittlungsabteilung" gekommen sein und der "Bescheid" vom SB der "Leistungsabteilung".
Mich hat ja gewundert, dass die Sanktion nicht im Gelben Umschlag war.
Nö, das macht durchaus Sinn, denn die "Leistungsabteilung" informiert dich halt nur "freundlicherweise". Der rechtlich relevante Part - nämlich das obligatorische Anhörungsschreiben der "Vermittlungsabteilung" - steckte im gelben Umschlag, also nachweisbare PZU. Das stimmt dann schon so.
~> was allerdings ein wenig eigenartig anmutet, ist die zeitgleiche Zustellung dieser beiden Schriftstücke, denn eine "Anhörung" hat vor einer Sanktion stattzufinden.
~> ist das Erstelldatum der "Sanktionsanhörung" gleich dem "Sanktionsbescheid"?
17.03.2017, 18:05 #10
Es wäre nun die Frage zu klären, ob da nicht ein "Verfahrensfehler" vorliegt, denn eigentlich soll doch bevor eine Sanktion erlassen wird, eine Anhörung stattfinden.
Im Prinzip musst du dich nicht mündlich äußern, sondern kannst dies auch schriftlich machen. Du könntest also deine Sichtweise jetzt schriftlich niederschreiben und im Termin nur dieses Schreiben vorlegen und darauf bestehen, dass du mündlich dazu keine weiteren Aussagen tätigst. Sollte SB dir während des Termines neue, dir bis jetzt unbekannte "Vergehen" vorwerfen, dann bestehe darauf, dass diese dir schriftlich und unter Angabe und Beifügung der jeweiligen Belege genannt werden.
Das kann man aus der Entfernung nicht sagen, es könnte sich dabei auch "nur" um eine neue Büro-Belegung handeln.
Pleiteabersexy, Sonne11 bedankte(n) sich...
17.03.2017, 18:19 #11
Ich habe die Daten in Beitrag 6 nicht geschwärzt.
Die Anhörung wurde am 13.03.2017 von meiner SB erstellt und der Termin ist am 20.03.2017.
Die Sanktion kam aus der Leistungsabteilung von jemand anders erstellt am 14.03.2017
Ich würde wenn das irgendwie geht mir auch gerne einen Befangenheitsantrag basteln.
[...]Ich würde wenn das irgendwie geht mir auch gerne einen Befangenheitsantrag basteln.
ich weiss nicht, ob das nötig ist, denn die Sanktion ist ja schon mitgeteilt worden bevor die Anhörung überhaupt stattgefunden hat - die soll ja erst stattfinden (abgesehen davon, dass das ein unzulässiger Meldezweck wäre).
~> daraus lässt sich ja viel mehr basteln
denn eine Art von "Befangenheit" ergibt sich ja schon allein aus dem Ablauf und Kontext.
Geändert von yukiko (17.03.2017 um 19:12 Uhr)
Sonne11, Pleiteabersexy bedankte(n) sich...
17.03.2017, 19:01 #13
Danke (vergeben): 2869
Eine Anhörung kann selbst noch bei einer Klage, bis zum Hauptverfahren nachgeholt oder geheilt werden. Die Anhörung ist nur bei Leistungsrelevanten Angelegenheiten wie Miete, Überzahlungen, Mitwirkungspflicht (für das JC) wichtig.
Bei Sanktionen ist die Meinung (der Wille) oft bereits gefallen zu sanktionieren! Die Anhörung ist dann wie beschrieben! Sie ist aber oft für das JC sehr wichtig, denn der Beschuldigte legt oft genug bereits bei der Anhörung all seine Nachweise offen, so weiß das JC oft genug, wie viel Munition der Elo hat. Mehr nicht! Bei ganz offensichtlichen Nachweisen und einer möglichen Blamage, zieht das JC seine Entscheidung zu sanktionieren zurück, ohne den Elo über seine Entscheidung oder Begründung mitzuteilen. Selbstverständlich! Wenn die Blamage nur gering ist, zieht das JC die Sanktionen bewusst durch!
Denn der Elo kann 3 Jahre auf sein Geld warten und pAp hat sein Soll für das aktuelle Jahr erfüllt und die Zahlen stimmen auch! Was weiß pAp, was er in drei Jahren beruflich tut? Wahrscheinlich etwas anderes, wenn er nicht genug sanktioniert.
Geändert von Sonne11 (17.03.2017 um 19:13 Uhr)
17.03.2017, 20:29 #14
Zitat von Sonne11 # 13
[...]Die Anhörung ist nur bei Leistungsrelevanten Angelegenheiten wie Miete, Überzahlungen, Mitwirkungspflicht (für das JC) wichtig.
Bei Sanktionen ist die Meinung (der Wille) oft bereits gefallen zu sanktionieren![...]
Warum und inwiefern ist denn eine Sanktion, sprich Beschneidung des "Regelsatzes" oder ggf der "KDU" nicht "leistungsrelevant"?
17.03.2017, 21:12 #15
Gegen den Minderungsbescheid vom 14.03.2017 / BG-Nr. XXXXXXXXXX wird
erhoben und beantragt die Vollziehung gemäß § 86a SGG auszusetzen
Eine Meldeaufforderung zum 02.03.2017 ist mir nicht bekannt. Dies wurde bereits schon mitgeteilt.
Gemäß § 37 Abs. 2 SGB X obliegt es der Behörde im Zweifel den Zugang eines Schreibens nachzuweisen.
Eine Minderung gemäß § 32 SGB II setzt die Bekanntgabe einer wirksamen Meldeaufforderung voraus. Diese Voraussetzung ist jedoch nicht erfüllt, sodass der angefochtene Bescheid offensichtlich rechtswidrig ist.
Dieses Schreiben rüber faxen und schick ist.
Die Meldeaufforderung vom 13.03.2014 ist rechtswidrig. Es ist kein zulässiger Meldezweck nach § 309 Abs. 2 SGB III angegeben.
yukiko, Pleiteabersexy, Merse bedankte(n) sich...
17.03.2017, 21:56 #16
[..]Dieses Schreiben rüber faxen und schick ist[..]
ob das gegen den Sanktionsbescheid ausreicht? Der Bescheid ist ja nun immerhin schon vorhanden, dh, die sanktionieren ja schon, die "Beschwer" ist ja schon da.
~> wäre da nicht eine sofortige Beantragung der aW des WS beim SG parallel zum WS ratsam? Also praktisch dein Text gesplittet in 2 Teile:
1) adressiert als WS ans JC ohne die Begründung, die da drinsteht, sondern mit der Kurzbegründung: "der Sanktionsbescheid enthält rechtsfragliche Inhalte"
2) mit dem WS als Kopie ans SG adressiert ans SG als Antrag auf "Herstellung der aufschiebenden Wirkung des Widerspruchs mit der "Begründung" die da drinsteht
18.03.2017, 01:14 #17
Vielen Dank für diese Vorlage!
Du schreibst hier auch:
"Die Meldeaufforderung vom 13.03.2014 ist rechtswidrig. Es ist kein zulässiger Meldezweck nach § 309 Abs. 2 SGB III angegeben."
Auch yukiko sagt: "abgesehen davon, dass das ein unzulässiger Meldezweck wäre".
Also soll ich Montag nicht antreten, und ihr auch nicht mitteilen, warum?
Das würde Frau SB aber sehr ärgern und ich bin mir sicher, dass der 2. gelbe Brief sofort geschrieben wird. Dann hat Frau SB gleich 3!! sanktionswürdige versäumnisse.
Ich wäre sooo Dankbar für eine Vorlage für den Antrag!!!
so würde ich es machen nach euren sehr guten Hilfen, wenn nicht noch bessere Vorschläge kommen
Ich brauche allerdings noch Formulierungshilfen von euch.
Also AW ans SG, Widerspruch an Jobcenter und nicht Montag hingehen?
18.03.2017, 06:30 #18
Danke (vergeben): 49
Ich fürchte bei manchen Antworten hier ist das eine oder andere Datum verwechselt worden:
die Sanktion bezieht sich auf die Anhörung aus Beitrag #1 (Meldetermin am 02.03.)
die Anhörung aus Beitrag #6 ist neu und bezieht sich auf den Meldetermin zum 09.03.
Zumindest der zeitliche Ablauf ist daher (als Einziger) soweit noch richtig.
Die Schreiben vom JC halte ich zwar auch, nebst völlig chaotisch, allesamt für rechtswidrig, allerdings ist die erst Sanktion ja schon da. Ich würde es daher wahrscheinlich ungefähr so machen:
heute noch per Fax ans JC:
- Widerspruch gegen die Sanktion; Begründung: keine Einladung erhalten.
- Anhörung Nummer 2: AU wurde verschickt.
Beides am Besten nochmal ausgedruckt zum Termin mitnehmen.
Zum Termin selbst, am Montag, würde ich hingehen, weil sonst ist gleich die 3.Sanktion (und der nächste Folgetermin) am Start . Mehr als keine Einladung erhalten/ AU gewesen, kannst du ja sowieso nicht sagen.
Falls es dort keine Einsicht seitens des SB gibt, dann natürlich aW ans SG.
18.03.2017, 10:34 #19
Hallo Korken,
diese "Verwechslung" entsteht dadurch, dass im Termin am 20.03.2017 über beide Meldeversäumnisse gesprochen werden soll.
Pleiteabersexy bedankte(n) sich...
19.03.2017, 12:01 #20
Es kann grundsätzlich im Rahmen eines Meldetermins über ein vergangenes sanktionswürdiges Ereignis gesprochen werden. Jedoch tritt die Gelegenheit zur Äußerung im Meldebescheid neben den Meldezweck gemäß § 309 Abs. 2 SGB III und hat keinen eigenen Regelungsgehalt (Anhörung -> lediglich deklaratorisch aufgrund Nachholbarkeit). Demzufolge halte ich entsprechende "Folgeinladungen" nicht für rechtswidrig. Es muss allerdings vor Beginn des "Verhörs" nachgefragt werden, ob eine Äußerung "als Beschuldigter" zum Vorwurf getätigt werden möchte oder eine schriftliche Äußerung folgt, siehe nur polizeiliche Praxis. Aus einer mündlichen Nichtäußerung dürfen keine negativen Schlussfolgerung gezogen werden -> Amtsermittlungspflicht -> "Tatvorwurf" muss nachgewiesen werden.
Im Rahmen des Meldetermins kann also die 2-wöchige schriftliche Äußerungsfrist eingefordert werden, es sei denn es wurde im Meldebescheid auf diese Möglichkeit bereits hingewiesen (was regelmäßig nicht der Fall ist). In dem Fall sollte je nach Zeitablauf eine schriftliche Äußerung zum Termin mitgebracht werden.
Die obige Meldeaufforderung vom 13.03. ist jedoch mangels Angabe eines zulässigen Meldezweckes eine sanktionsbewehrte Vorladung zum mündlichen Verhör. Derartiges ist nach meinem Kenntnisstand jedoch nur Gerichten im Rahmen eines Prozesses vorbehalten (zB Anordnung des Erscheinens eines Zeugens im Strafprozess -> kein Familienangehöriger des Beschuldigten -> Aussagepflicht). Vielleicht mag es Rechtsgebiete geben, wo eine Behörde eine solche Vorladung erlassen darf. Im SGB ist es jedenfalls nicht zulässig.
Geändert von Makale (19.03.2017 um 12:18 Uhr)
19.03.2017, 13:22 #21
nebenbei, siehe hier:-
https://www.elo-forum.org/antraege-k...ml#post2025679
Einladung zu einer Anhörung nach § 309 SGB III ist unzulässig
Zitat von SG Nürnberg Az. S 10 AS 679/10 v. 14.03.2013 Klage wurde vom Kläger für erledigt erklärt Beitrag anzeigen
20.03.2017, 15:12 #22
So liebe Elos. Heute war ich mit meinem Beistand Abdul bei dem Termin. Das ging so:
Frau Sabe: Guten morge, wer sind Sie bitte?
Abdul: Ich bin Abdul Beistand
Frau Sabe: Sind Sie beruflicher Rechtsbeistand?
Abdul: Nein, ich bin Freund.
Frau Sabe: Dann warten Sie bitte draußen!
Pleiteabersexy: Sie können mir einen Beistand nicht verbieten.
Frau Sabe: Dann besorge ich mir auch einen Beistand - Griff zum Hörer...
Ich hatte Frau Sabe beim letzten Termin angekündigt, dass ich nur noch mit Beistand komme. Daher hatte Frau Sabe extra wie ich denke nur einen Stuhl hingestellt. Sie hatte sich ja auch fest vorgenommen, meinen Beistand Abdul des Zimmers zu verweisen. Naja..
Dann kam Frau Sabe ihr Beistand, ein nett lächelnder Herr Sabe, der dann für Abdul gleich einen Stuhl aus dem Nebenzimmer holte.
Gesprächsverlauf: Sanktion wird aufgehoben; Gelber Schein anerkannt; in Zukunft gibt es aber nur noch Pzu Einladungen. "Da unsere letzten Gespräche sehr intensiv waren und ich kein weiterkommen sehe, gebe ich Sie an unseren Fallmanager ab."
Das war es dann wohl. Und ich dachte schon an Befangenheitsanträge und Dienstaufsichtsbeschwerden. Man muss einfach nur Querulant sein.
Frau Sabe hatte auch kurz meine "Facebookaktion" angesprochen. Freundschaftsanfragen sind doch nicht verboten?! Ich konnte mich daran jedenfalls nicht mehr erinnern.
20.03.2017, 15:19 #23
war dieser 2. SB nur "einfacher" SB oder auch Vorgesetzter deiner SB?
Hintergrund, sofern nicht schon dir bekannt: Du musst nur mit dem/der für dich zuständigem/n SB sprechen. Ein/e weitere/r "einfache/r" SB ist nicht zulässig. Ein/e Vorgesetzte/n von SB musst du jedoch im Gespräch akzeptieren.
Gesprächsverlauf: Sanktion wird aufgehoben; Gelber Schein anerkannt; in Zukunft gibt es aber nur noch Pzu Einladungen.
Die PZU-Einladungen wird es aber nur solange geben, wie JC auch bereit ist, die Kosten dafür zu tragen. Also wenn das denen mal zu teuer wird, gibt es wieder nur normale Briefe
Was für eine FB-Aktion?
Linsen87, 0zymandias bedankte(n) sich...
20.03.2017, 15:30 #24
Das war mir nicht bekannt. Ich lerne hier jeden Tag dazu. Ich hatte in dem Moment aber eh nichts dagegen. Gut zu wissen, danke.
War da etwas bei Vollmond? ich konnte mich an nichts erinnern.
31.03.2017, 10:13 #25
Leute, Frau Sabe hat mich gelinkt. Es wurde sanktioniert obwohl Frau Sabe gesagt hat, sie hebt das auf. Ich brauche jetzt das Schreiben mit der aufschiebenden Wirkung an das Sozialgericht. Widerspruch geht jetzt gleich raus. Und Außerdem würde ich ich gerne eine Dienstaufsichtsbeschwerde formulieren. Memo: Das Gespräch war am 20.03.2017 und Frau Sabe sagte, die Sanktion wird nicht ausgeführt, sie hätte das am 17.03 gleich weitergegeben. Beistand war dabei.
Sinnlose Maßnahme - Einladung per Förmliche Zustellung - ohne EGV und VA Funkfeuer Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen 6 07.02.2017 19:33
Neue Eingliederungsvereinbarung via Förmliche Zustellung bekommen Antiriad Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) 8 17.08.2015 10:23
Förmliche Zustellung und BG Nummer auf dem Umschlag utafu Allgemeine Fragen 8 16.10.2013 11:46