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Timestamp: 2018-04-25 17:28:37
Document Index: 26447498

Matched Legal Cases: ['§ 50', '§ 67', '§ 67', '§ 67', '§ 67', '§ 67', '§ 67']

Kontoauszüge ungeschwärzt vorlegen? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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19.11.2009, 13:33 #1
Kontoauszüge ungeschwärzt vorlegen?
ich musste jetzt einen Folgeantrag ausfüllen habe ich gemacht ganz normal mit Anlage EK weil die dass, das letzte mal auch schon so wollte.
Dann kam eine Zwischenmitteilung ich sollte Anlage VM noch ausfüllen und Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorlegen.
Ok habe ich auch gemacht allerdings bei den Kontoauszügen habe ich alle Kontobewegungen auf der Ausgabenseite geschwärzt, nicht die Beträge die habe ich nicht geschwärzt.
Heute kam wieder ein Schreiben mit folgendem Inhalt:
Nach Vorlage Ihrer Kontoauszüge habe ich festgestellt, dass alle Kontobewegungen die nichts mit den Leistungen nach SGB II zu tun haben geschwärzt wurden.
Das Bundessozialgericht hat entschieden, dass Leistungsempfänger verpflichtet sind, auf Anforderung die KOntoauszüge der letzten 3 Monate vorzulegen. Dies gilt als Bestandteil der Mitwirkungspflichten.
Beispielsweise kann bei Überweisungen von Mitgliedsbeiträgen an eine Partei oder Gewerkschaft die Bezaichnung der Organisation geschwärzt werden. Der Text "Mitgliedsbeitrag" oder "Spende sollte lesbar bleiben, um Missverständnisse zu vermeiden.
Ich bitte Sie deshalb die KOntoauszüge nocheinmal mit erkennbaren Kontobewegungen vorzulegen.
Habt ihr vielleicht Tipps wie ich jetzt reagieren sollte, bisher ging das immer so nur seit diesem Jahr machen die so einen Aufstand.
Und ich würde das Urteil auch gerne mal im Original lesen, finde aber immer nur diverse Foreneinträge.
19.11.2009, 13:44 #2
AW: Kontoauszüge ungeschwärzt vorlegen?
http://www.elo-forum.org/allgemeine-...-verlangt.html
19.11.2009, 13:56 #3
Das habe ich bereits gelesen, nur ist mir nicht ganz klar welche Sachen ich jetzt schwärzen darf.
z.B. habe ich Überweisungen an eine Internetapotheke da steht die Kundennummer und so weiter auf dem Auszug drauf, was geht den SB das an kann ich das schwärzen?
Ich habe ja die Beträge alle sichtbar gelassen, nur die Empfänger geschwärzt
Und auf der Einnahmeseite habe ich halt nur die ALG II Zahlungen wie Bewerbungskosten, Fahrtkosten usw. die habe ich nicht geschwärzt.
19.11.2009, 14:19 #4
Ich würde z.B. in dem Fall der Internet-Apotheke nur die Kunden-Nr. schwärzen.
Kommt dann wieder ein Meckerbrief von der ARGE, dann würde ich um eine schriftliche Stelllungnahme bitten, wieso diese Kunden-Nr. für die Leistungsberechnung relevant sein soll .
Auf die Antwort darauf wäre ich gespannt.
19.11.2009, 14:21 #5
Die Vorlagepflicht wird auch durch die Regelungen des Sozialdatenschutzes nicht grundsätzlich ein*geschränkt. Sowohl nach den speziellen Datenschutzvorschriften des SGB II (§§ 50 ff) als auch nach den allgemeinen Regelungen des Sozialdatenschutzes in den §§ 67 ff SGB X ist die Erhebung von geschützten Sozialdaten zulässig, wenn ihre Kenntnis zur Erfüllung einer Aufgabe der erhebenden Stelle nach dem Sozialgesetzbuch erforderlich ist. Die Vorlage der Kontoauszüge und einer Konten*übersicht ist in diesem Sinne erforderlich, um die Anspruchsvoraussetzungen der Grundsicherungs*leistungen zu ermitteln und zu überprüfen. Im Einzelfall kann allerdings zweifelhaft sein, ob die Erhe*bung besonderer Arten personenbezogener Daten für die Erfüllung der Aufgaben des Grundsiche*rungsträgers erforderlich ist. Hierzu zählen Angaben über die rassische und ethnische Herkunft, poli*tische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit oder Sexualleben.
Dies betrifft aber nur die Ausgabenseite (Sollstellung) der Kontenbewegungen. Während die Einnah*men jeweils unbegrenzt aus den Kontoauszügen hervorgehen müssen, räumen die Regelungen des Sozialdatenschutzes (§ 67 Abs 12 iVm § 67a Abs 1 SGB X) dem Grundsicherungsempfänger die Möglichkeit ein, auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen, wenn diese Zahlungen besondere personenbezogene Daten betreffen (etwa Beiträge für Gewerkschaften, politische Parteien, Religionsgemeinschaften etc). Die überwiesenen Beträge müs*sen aber auch in diesen Fällen für den Grundsicherungsträger erkennbar bleiben. Die Regelungen über den Sozialdatenschutz in den §§ 67 ff SGB X greifen auch nicht in das Grundrecht des Klägers auf informationelle Selbstbestimmung ein.
Der Grundsicherungsträger ist zwar grundsätzlich gehalten, in seinen Mitwirkungsaufforderungen auf die aufgezeigten Möglichkeiten der Schwärzung von Angaben zu Zahlungsempfängern hinzuweisen. Im vorliegenden Fall kann aber dahinstehen, ob ein unterlassener Hinweis die Aufforderung bereits rechtswidrig macht, denn der Kläger hat sich von vorneherein und prinzipiell geweigert, überhaupt Kontoauszüge vorzulegen bzw mitzuwirken.
Rechtsanwalt in Kiel Blog Archiv BSG: Pflicht zur Vorlage von Kontoauszügen durch Datenschutz begrenzt
19.11.2009, 14:54 #6
Ja danke, habe mich wieder etwas beruhigt aber so etwas nervt einfach.
Werde jetzt ein Schreiben für die gute Dame aufsetzen, mal sehen ob die damit zufrieden ist.
19.11.2009, 19:34 #7
Zitat von Aidane
hab auch gerade, die Belege kopiert, auf den Kopien alles raus was auf den Empfänger angeht, nur die Zahlen sind lesbar. Von dieser Kopie gibs dann nee Kopie.
19.11.2009, 20:03 #8
Ja genauso habe ich es auch gemacht, das reicht aber anscheinend nicht.
Es nervt halt nur, weil bisher wurden bei mir nie Kontoauszüge verlangt, letztes Jahr fing es dann an.
Da habe ich die ganzen Ausgaben geschwärzt nur die Beträge sichtbar gelassen, Einnahmen komplett einsehbar.
Und dieses Jahr dann sowas.
Wieso hat es all die Jahre gereicht, (beziehe schon seit 2005 ALG II) mit den Informationen, die sie haben, die Weiterbewilligung zu gewähren und dieses Jahr plötzlich nicht mehr. Habe halt jetzt wieder zugeständisse gemacht und die ganzen Sachen wie kfz-steuer usw. nicht geschwärzt und bei den anderen Ausgaben wie Mitgliedsbeiträge usw. wieder geschwärzt bis auf die Beträge.
Und habe um schriftliche Stellungnahme gebeten falls ihr das wieder nicht reicht.
Es wird halt schön langsam knapp, denn der Bewilligungszeitraum geht nur noch bis End November.
19.11.2009, 21:01 #9
Bei meinem letzten WB-Antrag wollten sie auch die Auszüge haben. Ich hab dann geschwärzte Kopien eingereicht, prommt kam dann auch ein Schreiben samt Einladung dass ich bitte die originalen vorlegen solle.
Bin dann hin und hab geschwärzte Originale vorgelegt und gleich darauf hingewiesen das die Ausgaben nichts mit der Feststellung der Hilfebedürftigkeit zu tun haben.
Wurde dann so akzeptiert weil ich gleich gesagt habe das ich auch die originalen schwärze.
Beispielsweise kann bei Überweisungen von Mitgliedsbeiträgen an eine Partei oder Gewerkschaft die Bezaichnung der Organisation geschwärzt werden. Der Text "Mitgliedsbeitrag" oder "Spende" sollte lesbar bleiben, um Missverständnisse zu vermeiden.
Das hat das Gericht in seinem Urteil so nicht gesagt, das haben die von der ARGE sich zusammengebastelt. Es hat einen ganz anderen Grund warum sie die Ausgabenseite "ganz" lesen wollen.
Zum einen könnte man ja überflüssige Ausgaben haben die so mit Alg. II nicht zu finanzieren währen was wiederum den Schluss zulassen würde das man andere Einkünfte hat.
Man könnte dann auch ersehen ob ein Alg. II Bezieher eventuell eine Kapitallebensversicherung verschwiegen hat..... und und und.
Man steht ja unter ständigem Generalverdacht das man betrügt und darum nutzen sie das Urteil jetzt schamlos aus um alles sehen zu wollen.
Von mir kriegen die jedenfalls nur geschwärzte zu sehen und sonst nix.
22.11.2009, 11:31 #10
Wie würde es denn dann weitergehen, wenn Sie jetzt den Weiterbewilligungsantrag ablehnt.
Ich vermute mal Widerspruch einlegen und EA beim Sozialgericht oder?
22.11.2009, 11:51 #11
Für die Leistungen sind die Eingänge wichtig, nicht die Ausgaben.
22.11.2009, 12:46 #12
Ja das sehe ich genauso, aber der SB der Leistungsabteilung ist das anscheinden nicht ausreichend.
Vor allem zitiert sie ein Urteil und legt es dann ganz anders aus als es darin steht.
Denn das BSG sagt ja das es ausreichend ist, dass die Beträge sichtbar sind, Verwendungszweck und Empfänger können geschwärzt werden.
Naja mal abwarten das der jetzt noch einfällt.
22.11.2009, 12:57 #13
Man kann auch die Ausgaben evtl ungeschwärzt verlangen, aber nur wenn wenn man "unwirtschaftliches Verhalten" nachgewiesen bekommt. Das muss aber vorher "ausreichend Erklärt" werden und zwar schriftlich. Ansonsten sind die Ausgaben nicht relevant für eine Berechnung des Regelsatzes, da man nicht mehr Geld bei Schulden erhält.
22.11.2009, 14:42 #14
Wenn ich meinen Menschenverstand auch mal einsetzen darf und vllt. noch logisches Denken, sollte dein Zitat vollkommen richtig sein.
Es hat sich mir nämlich exakt die gleiche Frage gestellt, was die Arge mir durch meine Ausgaben nachweisen will.
Wenn ich auf, in meinem Regelsatz vorgesehenen, Kulturbesuch verzichte, diesen Betrag übrig habe und mir davon stattdessen in einer Internetapotheke Biopilze für meinen Krebskranken Mann bestelle, vorab Miete, Strom , Telefon usw. bezahlt habe, sollte es denen doch schnurz sein, wie ich meinen Argebetrag unter die Leute bringe.
Es zeigt doch nur einmal mehr, dass ich durch meine Sparsamkeit an anderer Stelle, Geld für andere Dinge habe.
ECHT, ICH MUSS JETZT WIRKLICH MAL FRAGEN, OB ICH AUCH NOCH BERICHT ERSTETTEN MUSS, WAS ICH MIT MEINEM GELD MACHE?...so eine Art Tagebuch-Haushaltsgeld-Bericht
Nicht nur dass wir uns abmelden müssen, wenn ich meine 81 jährige, 100 km entfernt wohnende Mutter für 3 Tage besuchen möchte.....................................................
nein jetzt wollen die auch noch wissen, ob ich lieber Harzer Roller oder den teuren mageren Lachsschinken einkaufe??????? um mir dann vielleicht unwirtschaftliches Verhalten vorzuwerfen.......??????
AAAAAHHHHHH, verstehe, darum darf ich dann wohl auch nicht schwärzen!!!!!
Fazit: Von mir wird nach erfolgten o.g.Zahlungen, alles Verbleibende in bar abgehoben, dann können die soviel Kontoauszüge haben wie die wollen, auch ungeschwärzt von mir aus.
Bevor die noch mehr in meiner Privatsphäre rumschnüffeln können.
Jetzt aber zu den Einnahmen.
Da kann ich es mir notfalls noch erklären, dass die wissen wollen anhand der Kontoauszüge, ob mein Lottogewinn schon verbraten ist, oder davon noch etwas auf meinem Konto verweilt.....
oder die täglich eingehenden Erbschaften von meinen Verwandten aus aller Welt......
hätte das ja evlt. auf Anlage VM vergessen haben können.
Die Anlage VM haben die mir vor 3 Tagen garnicht mitgeschickt zwecks Weiterbewillungsantrag.
Bin mal gespannt, ob i c h jetzt wieder den schwarzen Peter zugeschoben bekomme.(man hätte ja mitdenken müssen )
Aber was ich nicht kriege, kann ich auch nicht ausfüllen, basta
Ergo, bestimmt erst wieder Verzögerung in der Bearbeitung, Zwischenbericht per Post.....es fehlte das und das ........und schwupps sind wieder 14 Tage ins Land gestrichen.......
Oh ich merke gerade, wie mein Kamm anschwillt und hör an dieser Stelle mal auf
27.11.2009, 16:15 #15
Heute wieder ein Schreiben im Briefkasten mit folgendem Inhalt.
Über Ihren Antrag kann weiterhin nicht entschieden werden, da Zweifel an der Hilfebedürftigkeit bestehen.
Nach Prüfung der von Ihnen vorgelegten Kontoauszüge bleiben jedoch erhobliche Zweifel an Ihrer Hilfebedürftigkeit bestehen. Es erfolgen keinerlei Zahlungen bzw. Abhebungen durch die nachvollzogen werden kann, dass Dinge des alltäglichen Bedrafs gedeckt werden (z.B. Einkauf von Lebensmitteln
Als Antragsteller tragen Sie die materielle Beweislast dafür, dass die tatsächlichen Voraussetzungen für den Anspruch auf Leistungen vorliegen. Bleiben entscheidungserhebliche Tatsachen ungeklärt, geht dies zu Lasten desjenigen, der das Bestehen des Anspruchs behauptet.
Ich bitte Sie deshlab die Bestreitung Ihres Lebensunterhaltes nach dem SGB II nachzuweisen.
Jetzt bräuchte ich bitte dringend Hilfe bin leider im formulieren nicht so gewandt.
Was soll ich hier jetzt antworten?
Ich wohne noch bei meinen Eltern und überweise denen im Monat einen bestimmten Betrag, außerdem sind auch auf den Kontoauszügen überweisungen an bspw. Internetapotheke, Handyvertrag , Versicherungen usw.
27.11.2009, 16:24 #16
Hi Aidane,
würde Dir unbedingt raten, sofort einen Fach RA Sozialrecht zu konsultieren. Denke, Du kommst da nicht alleine weiter.
27.11.2009, 18:07 #17
Leider gibts es hier auf dem Land nicht so viele RAs und für Sozialrecht ist es noch schwieriger.
27.11.2009, 18:52 #18
hm, ich versuche gerade mal abzuleiten, was die Arge aus deinen Kontoauszügen interpretieren könnte.
Also seit 2005 beziehst du, bei deinen Eltern wohnend, ALG II.
Was gibst du denn als Zweck an, wenn du deinen Eltern das Geld überweist?
Steht da sowas wie Miete oder Kost und Logie oder was? als Verwendungszweck von dir angegeben?
Hast du separate Stromrechnungszahlungen , die du regelmäßig über dein Konto bezahlst und diese auch nachweisen kannst.?
Ich vermute mal, dass man dir folgendes vorwerfen könnte:
Du sitzt im gemachten Nest bei Mami und Papi, gibst denen ein paar Taler ab, setzt dich zum Essen an den gedeckten Tisch, sitzt schön warm, brauchst auch keinen Stom, weil das deine Eltern für dich übernehmen und kannst außer ner Handyrechnung und ner Versicherung nicht wirklich nachweisen, dass du ein "eigenständiges" Leben führst, da du Hotel Mama bewohnst.
Und deshalb werfen die dir wahrscheinlich auch die fehlenden Nachweise über deine Einkäufe vor. ( was ich so noch nie gehört habe, aber individuell auf deinen speziellen Fall halt angezweifelt wird.)
Du könntest diesbezüglich ja noch mal eure Papiertonne durchsuchen und Kassenbons rausfischen, die beweisen, dass du gestern z.B. Heringsstip mit Kartoffeln und vorgestern Bratkartoffeln mit Spiegelei. Für diesen Fall bräuchtest du also "Kartoffeln, Eier und Heringsstipp" auf dem Bon. usw.
Kannste vllt. auch im Supermarkt aus der Tonne zusammensuchen.
Die Bons kopieren und dann ab zur Arge. Nichts ist leichter als Bons zu finden, aus denen hervorgeht das du Lebensmittel und keine... eingekauft hast.
Die denken an alles, sind lauter kleine Möchtegerndedektive und versuchen ihre Macht an den kleinen auszulassen. Zuhause selbst haben sie nichts zu sagen. Es fehlt nur noch die Uniform.
27.11.2009, 19:34 #19
Strom zahle ich selber, ist ein eigener Zähler ist auch in den Kontoauszügen ausgewiesen.
Als Verwendungszweck ist nur Haushaltsgeld angegeben.
Der Unkostenbeitrag ist nicht so gering, da ich Internet auch noch nutze und wir halt einen dsl Anschluss haben ich also den Internetbeitrag zahle und meine Eltern den Telefonanschluss da ich kein Telefon habe nur Handy.
Das mit den Kassenbons wird glaube ich nicht funktionieren weil ich in letzter Zeit kein Geld bar abgehoben habe weil im November KFZ Steuer fällig wurde und das immerhin über 300 Euro waren.
Da gab es halt nur Sachen, die ich sonst reichlich zuhause habe wie Nudeln oder Reis, ich koche auch selber, nur in letzter Zeit habe ich schon öfter bei Mutti solche Sachen wie Obst oder so gegessen, halt weil ich diesen Betrag ansparen musste.
27.11.2009, 20:41 #20
<<<<<Als Verwendungszweck ist nur Haushaltsgeld angegeben.
Daraus leite ich also Lebensmittelkosten ab.
Hast du denn nichts wie Miete oder sowas in deinen Ausgaben?
2.Frage? Du bekommst aber schon den Regelsatz u n d die KdU bisher bewilligt, richtig?
<<<<<<Der Unkostenbeitrag ist nicht so gering, da ich Internet auch noch nutze und wir halt einen dsl Anschluss haben ich also den Internetbeitrag zahle und meine Eltern den Telefonanschluss da ich kein Telefon habe nur Handy.
Ist das denn in den Kosten " Haushaltsgeld" mit enthalten, oder zahlst du separat "Internetkosten" an deine Eltern?
........ weil ich in letzter Zeit kein Geld bar abgehoben habe weil im November KFZ Steuer fällig wurde und das immerhin über 300 Euro waren.
Das ist aber schon ein richtiger Batzen.... KFZ-STEUER von 300,00€, da mußt du aber schon ein großes , sehr großes teures Auto fahren. Zum Vergleich wir zahlen "nur" 165,00 €
<<<<<<Da gab es halt nur Sachen, die ich sonst reichlich zuhause habe wie Nudeln oder Reis, ich koche auch selber,
<<<<<<<nur in letzter Zeit habe ich schon öfter bei Mutti solche Sachen wie Obst oder so gegessen, halt weil ich diesen Betrag ansparen musste.
Das würde dir die ARGE NIE abnehmen, dann schon eher, dass du dich bei Mutti durchgefuttert hast. 30 Tage nur Reis oder Nudeln....
Letzte Frage: was machst du jobtechnisch? also Teilzeit, Vollzeit
27.11.2009, 20:52 #21
Also jobtechnisch mache ich zur zeit werder voll noch teilzeit.
KDU bekomme ich nicht nur die 359 Euro ALG II, meine Eltern lassen mich umsonst da wohnen.
Wegen dem Auto das ist bereits 16 Jahre alt also noch alter Kat und damals hatte ich noch etwas Geld ist ein Golf GTI. Naja wie gesagt ich war in letzter Zeit halt öfter zum essen eingeladen worden von meiner Mutter, halt wegen diesem großem Betrag. Und zum Jahreswechsel wird es auch nicht besser denn da kommen ja auch immer noch so Sachen eventuell Stromnachzahlung und Versicherungen.
In dem Haushaltsgeld ist alles enthalten auch Internet.
27.11.2009, 21:26 #22
Dann könnte es sehr eng für dich werden.
Das ALG II Geld soll mit seinem Regelsatz dazu dienen, dich AM LEBEN zu halten. Wenn du hingegen, das Geld für andere Dinge wie z.B. überwiegend für die KFZ- Versicherung ausgibst, welches du auch nicht für einen Job benötigst,du keine Lebenshaltungskosten nachweisen kannst, stattdessen in Hotel Mama aufgefangen wirst, wird die Arge da sehr, sehr uneinsichtig sein.
Du kannst halt nicht hingehen und dieses Geld aus der Regelleistung nur für Versicherungen Strom und Internet z.B. einzuplanen. Das sind ja bereits darin beinhaltete Posten.
37 % des Regelsatzes, der höchste %-Satz, sind für Lebensmittel vorgesehen, die du davon zu bestreiten hast.
Ich hoffe du weißt jetzt, auf was du zukünftig zu achten hast
27.11.2009, 22:06 #23
Normalerweise ist das so:
Lt. Gesetz kann ich über meinen Regelsatz frei verfügen und ihn so einteilen, wie ich das möchte.
Ich kann z.B. das Geld nur für Bücher ausgeben, mich bei der Tafel versorgen oder Gras fressen.
Das hat normalerweise niemanden zu interessen, sofern (ganz wichig!) ich nicht bei der ARGE ein Darlehn oder gar einen Vorschuß beantrage.
Denn dann erst (und nicht schon vorher!) hat die ARGE das Recht nachzuhaken, wo denn mein Geld geblieben ist (unwirtschaftliches Verhalten?).
Aber die SBs interessiert das nicht; die kontrollieren gerne der Kontrolle wegen, obwohl das Gesetz was ganz anderes sagt.
27.11.2009, 22:50 #24
Das dachte ich bisher auch hatte noch nie Probleme damit habe auch schon letztes Jahr Kontoauszüge vorgelegt.
Da hatte sie nichts zu beanstanden.
27.11.2009, 23:13 #25
Bundessozialgericht; Urteil vom 19.09.2008
[Aktenzeichen: B 14 AS 45/07 R]
Dies betrifft aber nur die Ausgabenseite (Sollstellung) der Kontenbewegungen. Während die Einnahmen jeweils unbegrenzt aus den Kontoauszügen hervorgehen müssen, räumen die Regelungen des Sozialdatenschutzes (§ 67 Abs 12 iVm § 67a Abs 1 SGB X) dem Grundsicherungsempfänger die Möglichkeit ein, auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen, wenn diese Zahlungen besondere personenbezogene Daten betreffen.....
Das Urteil habe ich vor einigen Wochen der ARGE mit Kontoauzügen (Ausgabenseite geschwärzt) vorgelegt, es gab keine Probleme.
kontoauszüge, ungeschwärzt, vorlegen
bei urlaubsrückmeldung kontoauszüge vorlegen ? zipfel ALG II 34 19.10.2008 17:44
LSG BaWü L 13 AS 4282/07 Kontoauszüge ungeschwärzt Martin Behrsing Aktuelle Termine und Entscheidungen 0 05.02.2008 12:02
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