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Timestamp: 2018-08-20 08:26:57+00:00
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Matched Legal Cases: ['art. 22', 'art 23', "l'article 23", 'art. 22', 'art 23', "l'article 23"]

Motifs de non restitution du dépôt de garantie | Propriétaire et Locataire (question 24006, 4eme page)
[Propriétaire et Locataire] Motifs de non restitution du dépôt de garantie
Motifs de non restitution du dépôt de garantie
15/06/2006 11h27 #37
Simple question de logique comment faites vous pour aller consulter les fameux justificatifs, si votre proprio réside à l'étranger ou à 800 kms , heureusement qu'ils vous les font parvenir.....
15/06/2006 11h30 #38
Pour yeuse et Marsu :
OK . la question ne porte que sur le sens précis à donner à "dûment justifiés" (art. 22 : les sommes dues ) ?
Pour moi , sauf démonstration du contraire , je pense que ces sommes doivent être "fondées" ou justes ou explicables.
Il n'est pas nécessaire de fournir de factures ( concept de "justificatifs" dont il est question dans l'art 23) .
Par exemple si une vitre est cassée , le bailleur peut déduire une somme donnée correspondant à la dégradation ( une estimantion à convenir de la réparation ) , si des dégradations sont constatées sans que le changement s'impose, le bailleur peut proposer de retenir une indemnisation etc... il faut simplement que la dégradation soit constatée et décrite, càd : qu'elle soit "justifiée " dans le sens de "expliquée" et non de " documentée ". Si le législateur avait voulu dire "justifiée par la production de factures " il l'aurait précisé. La justification en question doit donc , selon moi, être retenue dans l'acception qui est celle du concept de "décompte" de l'article 23 ( càd en effet communiqué ou fourni : mais seulement la liste des postes de frais).
15/06/2006 11h43 #39
Eh bien , que devrait donc faire le bailleur lorqu'un locataire récalcitrant et de mauvaise foi prétendra n'avoir rien reçu ? ou reçu une documentation étrangère à la question , voire du papier blanc ?
Le bailleur devrait-il alors faire porter lesdits justificatifs par huissier ? ou faire une LRAR par copie de facture et sans enveloppe ? ( mais alors au frais de qui ? )
Et si les justificats représentent des dizaines voire des centaines de pages ? ( les bailleurs ne sont pas que des copropriétaires privés de petites copropriétés, et même dasn ce cas, ils ne disposent pas des factures qui sont détenues par le syndic).
C'est probablement pour ces raisosn qu'il est question de "mise à la disposition dans un délai d'un mois" et non de "communication" .
Il serait intéressant d'avoir connaissance des travaux et débats préparatoires à l'élaboration de ces articles pour en avoir le coeur net.
15/06/2006 12h10 #40
A ce moment là, les sommes sont justifiables, pas justifiées... Par définition, en droit, une retenue n'est justifiée que si vous prouvez le montant et les raisons pour lesquelles vous opérez la retenue.
Envoyé par Jean-didire
En cas de dégradation du genre de ce que vous mentionnez ou d'autres, le propriétaire doit pouvoir présenter les factures justifiant le montant des retenues et pas seulement un décompte. Ca serait trop facile pour le propriétaire de pratiquer 100% de retenue sur les dépôts de garanties dans ces conditions. Je me ferais tout seul un décompte sans les factures derrières. Si je ne suis pas tenu de présenter les factures, quelles garanties d'honnêteté est-ce que je présente à mon locataire ? (surtout si on ne s'est pas bien entendus...)
Par ailleurs n'oubliez pas le principe qui veut qu'on ne peut pas de constituer de preuves à soi-même...
15/06/2006 12h25 #41
........ la question ne porte que sur le sens pr&#233;cis &#224; donner &#224; "d&#251;ment justifi&#233;s" (art. 22 : les sommes dues ) ?
Pour moi , sauf d&#233;monstration du contraire , je pense que ces sommes doivent &#234;tre "fond&#233;es" ou justes ou explicables.
Il n'est pas n&#233;cessaire de fournir de factures ( concept de "justificatifs" dont il est question dans l'art 23) .).
Pour vous c'est bien l&#224; le probl&#232;me et visiblement il n'y a que pour vous que cela en pose un............. mais (et cela me semble heureux) vous n'etes pas le l&#233;gislateur.
Quand aux hommes de loi dont vous faites si peu cas, ils ont "r&#233;par&#233;" ces impr&#233;cisions par des arr&#234;ts de cassation. Donc vous qui attendez "la d&#233;monstration du contraire", elle existe, si si je vous assure, allez faire un tour sur l&#233;gifrance. Vous l'avez par les diff&#233;rents jugements de cass. A moins que cela aussi ne vous semble pas assez pr&#233;cis. Allez savoir.
Par exemple si une vitre est cass&#233;e , le bailleur peut d&#233;duire une somme donn&#233;e correspondant &#224; la d&#233;gradation ( une estimantion &#224; convenir de la r&#233;paration ) , si des d&#233;gradations sont constat&#233;es sans que le changement s'impose, le bailleur peut proposer de retenir une indemnisation etc... il faut simplement que la d&#233;gradation soit constat&#233;e et d&#233;crite, c&#224;d : qu'elle soit "justifi&#233;e " dans le sens de "expliqu&#233;e" et non de " document&#233;e ". Si le l&#233;gislateur avait voulu dire "justifi&#233;e par la production de factures " il l'aurait pr&#233;cis&#233;. La justification en question doit donc , selon moi, &#234;tre retenue dans l'acception qui est celle du concept de "d&#233;compte" de l'article 23 ( c&#224;d en effet communiqu&#233; ou fourni : mais seulement la liste des postes de frais).
Vous m&#233;langez tout les charges les r&#233;partions locatives et hop tout ds le meme panier.
Quant aux justificatifs des r&#233;parations locatives ils ont aussi &#233;t&#233; pr&#233;cis&#233; par les juges de cassation (si si je vous assure). Les r&#233;parations locatives sont a justifier par le bailleur par la production (produire , donner, montrer, fournir) d'un devis et non d'une facture. Tant que le locataire n'a pas ce document (n'a pas et non ne vois pas) il n'a pas a payer !
Eh bien , que devrait donc faire le bailleur lorqu'un locataire r&#233;calcitrant et de mauvaise foi pr&#233;tendra n'avoir rien re&#231;u ? ou re&#231;u une documentation &#233;trang&#232;re &#224; la question , voire du papier blanc ?
Le bailleur devrait-il alors faire porter lesdits justificatifs par huissier ? ou faire une LRAR par copie de facture et sans enveloppe ? ( mais alors au frais de qui ? ) ).
Exactement, comme tous documents a transmettre a un locataire de mauvaise foi. C'est leur boulot !
Et si les justificats repr&#233;sentent des dizaines voire des centaines de pages ? ( les bailleurs ne sont pas que des copropri&#233;taires priv&#233;s de petites copropri&#233;t&#233;s, et m&#234;me dasn ce cas, ils ne disposent pas des factures qui sont d&#233;tenues par le syndic).
Il emprunte un break a son voisin ou une petite camionette, ca devrait suffire le semi-remorque ne s'impose que dans de tr&#232;s rares cas.
C'est probablement pour ces raisosn qu'il est question de "mise &#224; la disposition dans un d&#233;lai d'un mois" et non de "communication" .).
L&#224; je suis d'accord avec vous. Un propri&#233;taire ne disposant pas d'un camion pour transporter tous ces documents, devrait etre exon&#233;r&#233; de les fournir. Mais alors dans ce cas, pensez vous que cette mention devrait figurer au bail afin que le locataire sache des le d&#233;part que son propri&#233;taire ne pourra lui livrer les documents ?
Il serait int&#233;ressant d'avoir connaissance des travaux et d&#233;bats pr&#233;paratoires &#224; l'&#233;laboration de ces articles pour en avoir le coeur net.
Dommage que vous n'ayez pas assist&#233; a ces travaux, vous auriez ainsi pu apporter vos conseils avis&#233;s.
Je me demande si vous ne le faites pas expr&#232;s histoire de vous amuser, cela n'est pas concevable autrement !
Dernière modification par Agnes1 ; 15/06/2006 à 13h06.
15/06/2006 15h54 #42
Cela donne bien à penser ...
15/06/2006 23h58 #43
Comme vous dites Jeandidier parce que franchement, vous me faites vraiment rire!
Quand je lis ceci " Il serait intéressant d'avoir connaissance des travaux et débats préparatoires à l'élaboration de ces articles pour en avoir le coeur net.", alors là, on atteint des sommets ! vous avez déjà entendu parler de l'élaboration d'une loi et des navettes ? Vous devriez vous pencher sur le sujet et comprendriez l'absurdité de votre remarque
Dernière chose : certains termes vous paraissent peut-être peu clairs ou confus dans les articles de lois, mais ne vous en déplaisent, c'est pour cela qu'il y a des juristes, à même de les décrypter, parce qu'ils se sont mangés pendant 4,5,6 ou 7 ans des milliers d'articles à comprendre et expliquer et qu'ils ont pendant des années appris, compris et pratiqué le vocabulaire juridique. Et oui, que voulez vous, c'est un métier ! et puisque vous disiez dans un autre post, que le droit, ce n'est pas si compliqué, eh bien mon cher, continuez de répondre sur ce forum aux différents messages. Vous êtes la preuve vivante du contraire
16/06/2006 08h18 #44
Pepelle, bonjour : Je note avec regret un certain ton hautain et dédaigneux dans votre réponse… Mais pourquoi donc ? Est-ce l’usage de ce forum ? Mes observations sur le système judiciaire ne visaient aucunement les participants du forum…
Ainsi donc, selon votre réponse on comprend qu’il n’y a pas eu de débats préparatoires publiés au JO, et qu’il n’y en a jamais, puisque ma question est absurde !
Dernière chose : certains termes vous paraissent peut-être peu clairs ou confus dans les articles de lois,
Non : généralement les textes sont rédigés assez clairement et en bonne langue française, toutefois il faut le reconnaître avec économie, et références implicites à d’autres textes voisins. C’est malheureusement les lectures différentes, et quelque peu arbitraires ou hatives, qui sont faites de ces textes qui posent problème ; plus que la rédaction des lois et la lecture logique et objective que l’on devrait en faire.
mais ne vous en déplaisent, c'est pour cela qu'il y a des juristes, à même de les décrypter, parce qu'ils se sont mangés pendant 4,5,6 ou 7 ans des milliers d'articles à comprendre et expliquer et qu'ils ont pendant des années appris, compris et pratiqué le vocabulaire juridique. Et oui, que voulez vous, c'est un métier ! et puisque vous disiez dans un autre post, que le droit, ce n'est pas si compliqué, eh bien mon cher, continuez de répondre sur ce forum aux différents messages. Vous êtes la preuve vivante du contraire
Eh bien eh bien ! Autrement dit, je peux aller me faire cuire un œuf… En attendant je n’ai pas la réponse ( quid des travaux préparatoires, et des discussions en Assemblée nationale, publiées au JO) alors que cela est accessible ( et réservée) aux professionnel du droit au Service des Archives de l'Assemblée Nationale, mais malheureusement interdite au pauvre ignorant que je suis . La lecture des échanges entre les élus est généralement très instructive et cela donnerait du sel et un peu d’animation aux cours de droits en montrant bien aux étudiants la réalité des choses.
16/06/2006 08h30 #45
Je ne suis hautaine et dédaigneuse qu'avec les personnes qui méprisent et prennent de haut des professions qu'ils ne connaissent ni d'Eve ni d'Adam. Jamais je ne me permettrais d'attaquer comme vous le faites, un corps de métiers, en ne connaissant rien au dit métier. A votre inverse, quand je ne maîtrise pas, je n'interviens pas! ceci dit, je ne vous demande pas d'aller vous faire cuire un oeuf ( je pense que vos talents culinaires doivent être plus grands que cela) Tout le monde peut intervenir sur ce forum, juriste ou non. Le tout est de reconnaître ses lacunes, de ne pas parasiter des posts de questionneurs par des remarques hors sujets, par des attaques gratuites, n'apportant absolument rien aux débats
Pour finir, ne vous inquiétez pas pour l'animation des cours de droit aux étudiants,et du sel que l'on pourrait introduire dans les cours. Je ne vous ai pas attendu dans ce domaîne et pense être plus capable que vous à ce sujet
16/06/2006 09h02 #46
........... En attendant je n’ai pas la réponse ( quid des travaux préparatoires, et des discussions en Assemblée nationale, publiées au JO) alors que cela est accessible ( et réservée) aux professionnel du droit au Service des Archives de l'Assemblée Nationale, mais malheureusement interdite au pauvre ignorant que je suis . La lecture des échanges entre les élus est généralement très instructive et cela donnerait du sel et un peu d’animation aux cours de droits en montrant bien aux étudiants la réalité des choses.
Du tout mon cher jean-didier, ils sont consultables sur le net ! Apres 98 je vous l'accorde, mais faites un petit tour sur le site du senat ou de l'assemblée, c'est une mine d'or. La loi de 89 ayant été modifiée récemment, je suis certaine qu'en cherchant un peu vous allez trouver tout ce qu'il faut : débats, rapports, conclusion qui ne manqueront pas de répondre a certaines de vos questions.
D'ailleurs le ministère lui meme a répondu a la question d'un député qui tout comme vous avait quelques soucis d'utilisation des lois et notamment de celle de 89 :
Question écrite n° 12373 de M. Georges Treille (Deux-Sèvres - UC)
publiée dans le JO Sénat du 01/11/1990 - page 2337
M. Georges Treille appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, du logement, des transports et de la mer sur les difficultés de se retrouver dans les divers textes sur le contrat de bail, épars dans le code civil, la loi du 1er septembre 1948, la loi Quilliot du 22 juin 1982, la loi Méhaignerie du 23 décembre 1986, la loi Mermaz du 6 juillet 1989 et les nombreux décrets d'application. Nos concitoyens et les spécialistes eux-mêmes ne sont jamais sûrs d'une exacte application de la législation et de la réglementation. Il lui demande de bien vouloir faire procéder à une codification de l'ensemble des textes dans les meilleurs délais possible.
publiée dans le JO Sénat du 04/04/1991 - page 715
Réponse. - Les seuls textes d'ordre public qui régissent les rapports entre propriétaires et locataires, outre la loi du 1er septembre 1948 qui ne s'applique qu'à une part bien déterminée du parc locatif, sont actuellement la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et la partie non abrogée et modifiée de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété des logements sociaux et le développement de l'offre foncière, ainsi que leurs décrets d'application, l'ensemble formant un tout cohérent. Les articles non abrogés de la loi n° 82-526 du 22 juin 1982 relative aux droits et obligations des locataires et des bailleurs modifient quant à eux des textes de lois antérieures. L'ensemble de ces textes est, par ailleurs, rassemblée dans des documents de synthèse publiés par la direction des Journaux officiels, et est régulièrement actualisé.
Allez, je vous donne une première piste ! Bonne recherche !
16/06/2006 09h14 #47
Je suis au regret de vous annoncer, Jean-didier, que les textes de loi français ne sont pas rédigés en français courant mais en français juridique ce qui fait que parfois (je ne dirai pas par accident, mais presque), les termes utilisés sont clairs et aisément compréhensibles.
Il y aeu tout un débat qui a animé la communauté juridique dans les années 1980 sur la question, notamment en comparant notre Code civil (et les autres) avec les Codes allemands, beaucoup plus à la portée des citoyens lambda. La solution retenue fut de maintenir un vocabulaire technique pour rester le plus précis possible.
Ainsi, si vous lisez le Code civil, à peu près à n'importe quel article, vous trouverez du vocabulaire technique. De même dans les lois votées par le Parlement. Si vous trouvez un article aisé à comprendre parce qu'utilisant uniquement du vocabulaire "courant", dites vous que vous avez dû passer à côté d'un double sens entre un mot courant et sa signification technique...
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