Source: https://bankgenosse.wordpress.com/2009/09/08/volksbank-montabaur-hohr-grenzhausen-verurteilt/
Timestamp: 2017-06-23 15:41:23
Document Index: 83697365

Matched Legal Cases: ['BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', '§172']

« Wortklaubereien in Ludwigsburg
Erneute Niederlage für die Volksbanken »
by bankgenosse Weiterer Erfolg für geschädigte DG Fonds Anleger!
Schlagwörter: anlage, Anleger, Anlegerschutz, Banken, DG, DG 30, DG Immobilienfonds, DG-Anlage, DG-Fonds 30, DG-Fonds Nr. 30, DGA 30, DGI 30, DZ-Bank, Genossenschaft, Grenzhausen, Klage, Montabaur-Höhr, Raiffeisenbank, Schieflage, Urteil, Vertrauen, Volksbank, Volksbank Montabaur
This entry was posted on 8. September 2009 at 21:41 and is filed under Banken, Urteile.	You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed.
60 Antworten to “DGI 30: Volksbank Montabaur verurteilt”
vrbankopfer Says:	9. September 2009 um 16:54 | Antwort Recht so. Dies wird nicht das letzte Urteil zu diesen dubiosen Anlageprodukten bleiben. Wie heißr es doch im Volksmund: „Hochmut kommt vor den Fall“.
volksbankenopfer Says:	23. September 2009 um 08:11 | Antwort Steht dieser Bank doch ein Vorsitzender mit Namen Bernhart vor, der in der vergangenen Zeit schon mehrfach mit Betroffenen seiner Bank auseinandersetzen musste. Diese Betroffenen zieht man jetzt vor Gericht, nur weil diese nach dem Verbleib ihrer Einlagen fragen, oder gar eine Entschädigung verlangen. Bernhart will diese Betroffenen durch die Gerichte jagen, womöglich mit denen einen Prozess bis zum „Jüngsten Gericht“ führen. Merkwürdig, diese Gangart, sind es doch Kunden/Mitglieder seiner Bank, die Bernhart doch „wirtschaftliche Förderung“ in seinen (Bank)leitsätzen versprochen hat. Ein seltsames „genossenschaftliches“ Kundenverständnis dieses Herrn Bernhart!
VobaSchaden Says:	10. Oktober 2009 um 16:43 | Antwort Diese Volksbank Montabaur scheint besonders verbissen an der Sichtweise festzuhalten, dass die damalige Falschberatung (oder besser gesagt, der „Betrug“) verjährt sei. Die Gerichte sehen das Gott-sei-Dank anders und sprechen den damaligen Kunden das Recht uaf Schadenersatz zu. Leider müssen die heutigen Mitglieder die zusätzlichen Kosten für die unsinnigen Prozesse mit tragen.
bankgenosse Says:	10. Oktober 2009 um 17:08 | Antwort Das ist das Schlimme – dass es wieder die Mitglieder sind, die für die Fehlentscheidungen ihrer verbohrten Vorstände gerade stehen müssen.
Genossenschaftsmitglied Says:	20. Januar 2010 um 23:40 | Antwort Eines Vorweg: Ich verfolge sehr intensiv die Finanzbranche und war selbst in Banken tätig. Zwar nicht in der oben beschriebenen Volksbank aber in anderen Instituten, speziell in den jetzt zu verrufenen Investmentbanken. Deshalb verfüge ich über „etwas“ Detailwissen.
Ich finde es etwas voreilig durch die Medienberichterstattung sich eine abschließende Meinung zu bilden. Ohne das vollständige Urteil gelesen zu haben, sollte man mit manchen Meinungsäußerungen etwas vorsichtig sein. Auch mit Aussagen wie „Betrug“ sollte vorsichtig umgegangen werden. Lieber sollte man sich mit der Anlage DGI 30 beschäftigen und sich das gesamte Urteil durchlesen um sich eine Meinung zu bilden.
Die DGI 30 „Berlin und Neue Länder“ wurde gegründet, um spezielle steuerliche Anreize durch Investitionen in Berlin und den neuen Ländern auszunutzen. Durch diverse Sonderfaktoren (Bsp. spezielle Abschreibungsmöglichkeiten) konnten die Zeichner dieser KG-Einlage einen hohen steuerlichen Vorteil genießen. Beispielsweise konnte der Fonds steuerlich einen Verlust seinen Eignern zuweisen, obwohl dieser nur steuerlich eingetreten ist. Durch diesen Effekt sind dem Zeichner steuerliche Vorteile in häufig nicht unerheblicher Höhe entstanden. Viele Zeichner solcher Fonds haben die Einlage fast nur aus Steuermitteln zurückerhalten. Leider wird dies oft bei solchen Anlageformen vergessen. Nichts desto trotz ist dieser Fonds in Schieflage geraten. Es kann nicht pauschalisiert werden, dass jeder Kunde bzw. Zeichner auch wirklich Geld verloren hat! Schließlich sind Ausschüttungen und Steuererstattungen geflossen. Tut mir leid, aber ich kann keine betrügerische Absicht seitens der Bank erkennen. Oder welcher „normale“ Kunde hätte gewusst, dass es solche Anlageformen gibt?
Jetzt zum Thema „Falschberatung“. Das Landgericht Koblenz hat zum Hauptpunkt zur Urteilsbegründung angegeben, dass keine Aufklärung über die Rückvergütung der Bank gemacht wurde. Zwar wurde wohl über das Agio i. H. v. 5% aufgeklärt aber eine weitere Provision, die lt. Kläger nochmals 3% betragen haben soll, nicht informiert. Das LG wies auf eine Entscheidung des BGH hin (XI ZR 510/01, BKR 2009,126 Bschluss vom 20.01.2009). Ebenfalls fügte das LG an, dass diese Information auch gem WpHG erbracht werden müssen. Aus diesem Grund gab das LG dem Kläger recht.
Jetzt kann man sich natürlich über diesen Sachverhalt streiten. Bei einer solchen Beteiligung handelt es sich um eine unternehmerische Beteiligung. Also nich um ein verbrieftes Wertpapier. Meiner Meinung ist es zweifelhaft, ob die Vorschriften des WPHG auch auf solche „Anlageformen“ angewandt werden dürfen. Da der Kunde beraten wurde, stellt das BGH 2009 fest, (fast 16 Jahre nach Auflegung des DGI 30), dass die Bank das hätte tun müssen. Ich frage mich, ob die Berater der Bank jetzt auch noch Hellseher sein müssen und eine damals nicht geregelte Rechtslage hätten erkennen müssen mit dem Wissen, dass in 16 Jahren genau das beschlossen wird. Von dem damaligen Standpunkt aus, denke ich nicht, dass es eine krasse Fehlberatung war. Abschließen beurteilen kann ich dies aber auch nicht, da ich in dem Gespräch nicht dabei war. Für viele Banken ist es derzeit nachteilig, dass die Finanzkrise einen gewissen Umut über die Branche hervorgebracht hat.
Die Provisionsgeschichte würde wohl zu einer Grundsatzdiskussion darüber führen, warum ausgerechnet Banken Ihre Provisionen und Margen offen legen müssen. Für mich als Kunde natürlich super, weil ich mir genau ausrechnen kann, was die Bank an dem Geschäft verdient. Unweigerlich würde dies auch zu einer Diskussion führen, ob dieses nervige Beratungsprotokoll wirklich so sein muss. Ich kann ja fast nicht mal mehr Einzellwerte kaufen, ohne gleich die Hosen runterzulassen. Aber vielleicht will ich ja gar nicht beraten werden. Vielleicht will ich auch der Bank nicht sagen, was ich an Vermögen habe. Ich bin nicht blöd und muss nicht von einem Berater bevormundet werden. Leider ist genau dies der Fall! Die Bankenbranche ist die einzige, die solch einen Aufwand betreiben muss. Ich kann mich nicht erinnern, dass mein Autohaus mich darüber informiert hat, was es für eine Marge an dem Neukauf eines PkW’s hat. Es hat mich auch keiner informiert, dass wenn ich unter einen LKW gerate, ich platt bin. Der Metzger fragt mich auch nicht, ob ich Probleme mit Cholesterin habe und verkauft mir trotzdem Fleisch. Kann ich diese Gruppen jetzt auch verklagen? Das grenzt ja fast schon an fahrlässiger Tötung. Ich denke, dass in Deutschland die Verhältnismäßigkeit nicht mehr stimmt.
Ich beschäftige mich seit Jahren beruflich sowie privat mit Aktien/Anleihen/Derivaten sowie den Finanzsektor. Wenn man nicht weiß, was man macht, sollte man die Finger davon lassen und schon gar nicht auf Anlageempfehlungen gewisser Politiker hören, die Zertifikate als generelles Teufelszeug verschreien. Die gleichen Menschen haben in der Regierung Schröder aber genau diese Finanzinstrumente als sehr gut befunden und zugelassen. Heute will keiner mehr etwas davon wissen. Fragen Sie mal den ehemaligen Finanzminister…
Eine Bemerkung noch zu der Aussage „Merkwürdig, diese Gangart, sind es doch Kunden/Mitglieder seiner Bank, die Bernhart doch „wirtschaftliche Förderung“ in seinen (Bank)leitsätzen versprochen hat.“ Der genossenschaftliche Grundgedanke ist der, dass die Förderung der Mitglieder definitiv im Mittelpunkt steht. Somit muss der Vorstand der Bank auch das Institut schützen und Schaden von den anderen Genossen abwenden. Genau dies tut Bernhart, indem er dieses Urteil nicht akzeptiert und versucht, den Schaden (obwohl dieser meinerseits nicht beziffert oder als eingetreten bewertet werden kann) eines Einzelnen nicht zu lasten der Genossenschaft auszutragen. Obendrei war diese Anlage keine Bankeinlage, sondern eine KG-Einlage. Und wenn ich ein 50 Seiten Prospekt bekomme, mache ich mir doch schon Gedanken, ob ich nicht ma bei Chancen/Risiken etwas genauer lese.
Man muß aber auch bedenken, dass die Genossenschaftsbanken stark mißbraucht werden. Zwar sollen diese wie die Sparkassen die Region fördern, Geschenke verteilen unde jeden kleinen Ortsverein etwas spenden, können aber Ihrem Auftrag nicht mehr in vollem Umfang hinterherkommen, da die Kunden selbst das genossenschaftliche Prinzip nicht mehr verfolgen. Diese Institute sind vor Ort, wollen die Region fördern – sich lokal engagieren. Können dies aber nicht mehr in dem Umfang, weil Erträge wegbrechen, der Kunde lieber alle Vorteile der Genossenschaftsbanken in Anspruch nimmt, aber die unweigerlich niedrigeren Zinsen der Bankprodukte nich akzeptiert und lieber das Geld bei einer isländischen Bank anlegt, die sich „etwas“ verspekuliert hat. Ich finde es geradezu lächerlich, wie sich Menschen in meinem Freundeskreis über die Banken bzgl. der Finanzkrise aufregen, aber selbst die Banken zu solchen Schritten und Ideen in ihrer eigenen Renditegier treiben. Es sind deutliche Analogien zu 1999/2000 zu erkennen (Stichwort: T-Aktie).
Man kann es nicht oft genug sagen: Die Verhältnisse stimmen in Deutschland nicht mehr!!!!
Georg Krieg Says:	21. Januar 2010 um 17:13 | Antwort @ Genossenschaftsmitglied:
Bei uns nennt man Leute wie Sie „Dampfplauderer“. Wie kommen Sie eigentlich dazu, solchen Schwachsinn von sich zu geben?
Die Finanzbranche ist die einzige, die es sich ungestraft erlauben kann, etwas anderes zu liefern, als sie verkauft. Und dabei sogar noch das scheinheilige Mäntelchen umzuhängen und so zu tun, als würde man gar nicht verkaufen, sondern nur Beratungen durchführen und anschließend Kundenbedürfnisse erfüllen.
Wenn ich ein Auto mit ABS kaufe, will ich auch ein Auto mit ABS. Da werde ich nicht akzeptieren, wenn man mir eins ohne ABS liefert.
Wenn man mir eine „sichere Altersvorsorge“ verkauft, dann wird ein Totalverlust wohl kaum die Erfüllung der Versprechungen sein. Aber wahrscheinlich werden Sie das auch noch behaupten wollen.
Genossenschaftsmitglied Says:	21. Januar 2010 um 17:38 Nein, ein Totalverlust spricht in keinster Weise einer sicheren Geldanlage. Und auch die Finanzbranche kann nicht ungestraft Produkte herausgeben, die nicht die versprochenen Eigenschaften aufweisen. Aber wie schon gesagt, ich war nicht in den Beratungsgesprächen dabei. Die beratendne Banken stützen sich auf die Informationen, die diese von den Initiatoren der Anlageformen bekommen. Wenn sich etwas nicht so entwickelt, dann kann die beratendende Bank doch nicht der Sündenbock sein. Die Schuld liegt doch bei den Initiatoren der Fonds. Letztendlich zeichnet sich eine gute Beratung durch eine gute Portfoliozusammenstellung aus (Siehe Portfoliotheorie nach Markowitz).
Vor allem sind meine behauptungen kein Schwachsinn. Belegen Sie mir das Gegenteil.
Georg Krieg Says:	21. Januar 2010 um 17:51 | Antwort Zitat: „Die beratendne Banken stützen sich auf die Informationen, die diese von den Initiatoren der Anlageformen bekommen.“
>> Ich dachte, die beratende Bank muss prüfen. Kann es sein, dass Sie sich widersprechen?
Zitat: „Wenn sich etwas nicht so entwickelt, dann kann die beratendende Bank doch nicht der Sündenbock sein.“
>> Wenn sich die beratende (jetzt doch „beratend“?) auf die Seite des Anlegers stellt und ihm hilft, zu seinem Recht zu kommen, wird kaum ein Anleger die beratende Bank verklagen. Wenn jedoch eine Volksbank gemeinsam mit der DZ-Bank gegen geprellte Anleger vorgeht, dann ist das eine Umkehr des genossenschaftlichen Prinzips. Mir ist sogar ein Fall bekannt, wo ein Aufsichtsratsmitglied als Anwalt gegen ein Genossenschaftsmitglied
auftritt. Als gute Genossenschaftler wissen wir, dass der Aufsichtsrat die Mitglieder gegenüber dem Vorstand zu vertreten hat.
Und so macht sich die beratende Bank selbst zum Sündenbock.
Genossenschaftsmitglied Says:	21. Januar 2010 um 18:37 Nein, ich widerspreche mir nicht. Lt. BGH (wie gesagt, aus dem Jahr 2009) muss die Bank das Prospekt prüfen. Wenn die Bank zu dem Schluss kommt, dass die Angaben Plausibel sind und wirtschaftlich vertretbar sind, kann Sie dies guten gewissens in den Vertrieb mit aufnehmen.
Aber in dem hier erschienen Artikel bzw. in diesem Urteil geht es noch nicht einmal darum, dass der Fonds Pleite ist. Das ist gar nicht der Antritt in der Klage. Nein, hier wurde „gewonnen“, weil die Bank nicht über Vergütungen informiert habe. Wenn der Kunde wg. Prospekthaftung geklagt hätte und deshalb gewonnen hätte, dann wäre ich absolut auf der Seite der Kläger. Der Kunde hat aber nicht gegen den Fonds oder den Initiator geklagt, sondern gegen die vermittelnde Bank.
Keller Says:	31. Januar 2011 um 12:27 | Antwort Sehr geehrter Herr
Ihr Kommentar ist sachlich und gut überlegt und unterscheidet sich von so manchem Kommentar. Ich habe mich der VR Bank in Bonn 2007 anvertraut und Union Value Fonds Global net A Papiere für 24ooo Euro ca. gekauft.
Beim Verkauf am 17.9. 1o erlitt ich einen Verlust von 7123,o8 Euro.
2oo8 und 2009 wollte ich von der VR Bank -Union Management genaue Angaben über die Verluste. Es bestand der Verdacht, dass es spekulative Käufe und Beimischungen gegeben hat. Aber das muss man beweisen können. Die Antworten blieben oberflächlich. Ich verstehe, dass die VR nur Vermittler ist und man ihr verzeihen kann, aber Union Investment ist
schwer in Bedrängnis damals gekommen bei einem Union ABS Fond, der mit in den USA und in Europa verbrieften Krediten handelte. Diese wurden aber nicht an private Anleger verkauft. Ich fragte mich, warum weicht man mir bei den Antworten aus? Warum fällt dieses Papier ISBN
LUG 126316180 so stark im Vergleich zu anderen international anlegenden Fonds? Warum steigen die anderen Fonds nach der Krise an und der Union Fonds nicht? Warum legt man 5o% ca in den USA an und weicht auch nicht durch Verkäufe in Asien etc. aus wie es andere Fonds machten? Gibt es Verpflichtungen, Fehlspekulationen, zu stark gefallene Werte etc.? Meine Frage an Sie: Was würden Sie nun tun, wenn Sie auch solchen Verdacht hätten? Ich trage bei Aktienkauf ein Risiko selbst- einverstanden, aber darf Union mit dem Geld der Kunden unverantwortlich umgehen, gar zocken? Schliesslich hat der Verluste einfahrende ABS Fond der Union ja gezeigt wie man mit Kundengeldern bei Union umgeht.
Für einen Hinweis wäre ich dankbar. Mit freundlichen Grüssen Keller
Genossenschaftsmitglied Says:	29. August 2012 um 20:42 Der ABS-Fonds ist eine ganz spezielle Sache für Institutionelle Anleger. Diese können Sie als Privatperson nicht zeichnen. Hier hat es, hauptsächlich, die angeschlossenen Genossenschaftsbanken vor Ort getroffen.
Der UniValueFonds Global ist ein ganz spezieller Fonds und kann nicht mit beispielsweise einem UniGlobal verglichen werden. Der Value Fonds befasst sich mit einem strengen Anforderungskatalog. Ohne jetzt tiefer ins Detail zu gehen, haben diesen Anforderungskatalog in dem gekauften Zeitraum hauptsächlich Finanztitel erfüllt, weshalb auch ein hoher Anteil in diese Branche investiert wurde. 2007 haben viele Banken Rekordgewinne gemeldet und Rückblickend (was immer sehr einfach ist) war dies nicht der beste Zeitpunkt für einen Einstieg. Sinnvoll wäre hier ein Sparplan gewesen, um durch Nachkäufe von fallenden Preisen zu profitieren. Was der Fonds darf, ist ganz klar in den Fondsprospekten beschrieben. Allerdings sind diese häufig so weitläufig gefasst, dass ein Fonds sehr vieles darf und auch z. T. sehr spekulative Anlagen tätigen kann. Diese sollten zwar eher zur Absicherung dienen, können aber auch einen nicht unerheblichen Erfolg in beide Richtungen erwirtschaften.
Auch heute ist der Fonds noch mit gut einem Viertel des Vermögens in der Finanzbranche investiert, die bis heute noch extreme Probleme verzeichnet.
bankgenosse Says:	21. Januar 2010 um 08:47 | Antwort Liebes „Genossenschaftsmitglied“,
Sie stellen im dritten Absatz ihres ausführlichen Kommentars die Frage, welchen „normale“ Kunde von der Anlage gewusst hätte. Das ist leicht zu beantworten: Keine hätte davon gewusst, wenn er nicht von der Volksbank zu einer Info-Veranstaltung oder einem Beratungsgespräch eingeladen worden wäre. Und dort hat man gerade den unerfahrenen Anlegern den DGI 30 empfohlen. Als „sichere Anlage in wertbeständigen Immobilien in Deutschland“ (Zitat aus der Werbebroschüre und Originalton im Beratungsgespräch) hat man die vermeintlich „optimale Altersvorsorge“ präsentiert. Jetzt, wo der Totalverlust eingetreten ist, kommen Leute wie Sie und sagen, die Anleger hätten die Banken dazu getrieben, solche Produkte zu „erfinden“. Jeder, der aus eigener Erfahrung weiß, wie es damals abgelaufen ist (siehe oben), der weiß auch dass diese Darstellung ein ganz billiger Versuch ist, die Anleger für die Fehler der Banken verantwortlich zu machen.
Sie behaupten im selben Absatz, es seien Ausschüttungen geflossen. Das ist definitiv falsch, denn der DGI 30 hat nie auch nur einen einzigen Cent oder Pfennig ausgeschüttet. Zumindest nicht an die Anleger. Überlegen Sie sich bitte selbst einmal, wer denn sonst davon profitiert haben könnte. Wenn Sie, wie Sie schreiben, „keine betrügerische Absicht erkennen“ können, so bedeutet das nicht, dass es eine solche nicht gegeben hat. Es könnte auch daran liegen, dass Sie nur über „etwas“ Detailwissen verfügen, wie Sie gleich zu Beginn Ihres Kommentars schreiben. Dieses Wissen reicht anscheinend nicht einmal dazu aus, zu erkennen, dass es keine Ausschüttungen gegeben hat.
Genossenschaftsmitglied Says:	21. Januar 2010 um 11:15 | Antwort Natürlich hätte kein normaler Kunde davon gewusst. Es hätte also keiner gewusst, dass er einen solchen steuerlichen Vorteil genießen kann. Beispiel: zu versteuerndes Einkommen: ca. 50.000,- Euro macht ca. eine Steuerbelastung von ca. 15.000,- Euro aus (Basis 1990). Bekomme ich jetzt eine Verlustzuweisung von beispielsweise 10.000,- Euro habe ich vereinfacht nur noch rund 11.000,- Euro zu zahlen. (https://www.abgabenrechner.de/uebersicht_ekst/index.jsp). Über Ausschüttungen kann ich leider wirklich keine genaue Aussage treffen. Außer den prospektierten findet man keine Hinweise, ob diese wirklich geflossen sind. Wie gesagt, zu den Beratungsgesprächen kann ich keine Auskunft erteilen, da ich selbst nicht an diesen Gesprächen teilgenommen habe.
Meiner Meinung nach stellt sich die Frage, wer den Fehler gemacht hat. Hat es wirklich die Volksbank vor Ort verschuldet, dass sich die Immobilienpreise und Mieten nicht so entwickeln wie vom Initiator des Fonds prognostiziert? Hat die Volksbank verschuldet, dass der Gesetzgeber das Steuerrecht so ändert, dass dieser Sondervorteil wegfällt? Ich glaube nicht. Letztendlich hat die Bank sich auf den Prospekt berufen und nach diesem beraten. Meinen Sie, es macht den Mitarbeitern spaß, wenn solche Anlagen keine Rendite mehr erwirtschaften? Ich denke nicht. Diese brauchen zufriedene Kunden, die Gewinne erwirtschaften, damit auch weiterhin Geschäfte mit dem Insitut getätigt werden. Meiner Meinung nach war es eine Verkettung unglücklicher Umstände, die diese Fonds in die insolvenz treiben. Nichts desto trotz muß man festhalten, dass der Prospekt teilweise etwas schwammig ist. Speziell was die weichen Kosten betrifft. Das einzige, was man der Bank vielleicht ankreiden könnte, wäre folgendes:
„Nach einer aktuellen Entscheidung des Bundesgerichtshofs (BGH, Urt. v. 07.10.2008, Az. XI ZR 89/07) betreffend den sog. DG-Fonds Nr. 34 genügt eine Bank ihrer Pflicht zur Prüfung einer Kapitalanlage aus einem Beratungsvertrag nicht schon allein dadurch, daß sie eine bloße Plausibilitätsprüfung des Emissionsprospektes vornimmt. Sie ist vielmehr vor allem dann, wenn sie eine solche Fondsbeteiligung in ihr Anlageprogramm aufgenommen hat, verpflichtet, diese mit banküblichem kritischem Sachverstand zu prüfen.
Soweit die (beratende) Bank im übrigen gegenüber Ihrem Kunden den Eindruck erweckt, eine solche Kapitanlage mit positivem Ergebnis geprüft zu haben, hat sie den Interessenten auch auf alle bei ordnungsgemäßer banküblicher Überprüfung erkennbaren Risiken hinzuweisen (BGH, aaO).“
Hier stellt sich die Frage, ob dies geschehen ist, oder nicht.
Ach und zu meinem Detailwissen. Das bezog sich auf die gesamte Finanzbranche und nicht speziell zu diesem einen Fonds. Und das ich bezogen auf die Finanzwelt doch relativ gut informiert bin, kann ich ihnen versichern!
Herr K Says:	21. Januar 2010 um 16:33 In meinem Fall hat die Bank weder eine Plausibilitätsprüfung noch eine „ordnungsgemäße bankübliche Überprüfung“ vorgenommen. Das hat der damalige Berater, der zugleich Vorstand war, nicht nur mir gegenüber, sondern auch in der Presse so zu verstehen gegeben:
»Ich habe mich voll auf den Verbund verlassen.« Die Zentrale habe die Produkte angeboten, die Formulare dazu geliefert und sei auch für die Prüfung zuständig: »Die kleine Bank vor Ort hatte gar keine Möglichkeit, das Angebot genau zu prüfen. Wir mussten uns in jeder Hinsicht auf die DG-Bank verlassen.« Link zum Artikel: http://www.schwarzwaelder-bote.de/wm?catId=7833411&artId=14330153
bankgenosse Says:	21. Januar 2010 um 17:59 Dann behaupten Sie bitte nur das, was in ihrem „etwas Detailwissen“ beinhaltet ist.
Sie können in diesem Forum gerne Ihre eigene Meinung vertreten. Zur Verbreitung von Unwahrheiten lassen wir uns aber nicht missbrauchen.
VobaSchaden Says:	21. Januar 2010 um 12:18 | Antwort An Genossenschaftsmitglied: Schon die Länge Ihrer Ausführungen macht deutlich, dass es komplizierter ist, als die Bankberater es uns damals erläutert haben. „Hiermit erwerben Sie eine besonders sichere Altersvorsorge, sicherer als Ihr eigenes Haus“ waren die Worte des jungen Mannes in der Volksbank, der mir das Produkt „DG-Anlage Nr. 30“ zum Kauf empfahl und mir einen Computerausdruck mit der Wertentwicklung bis 2009 vorlegte und mitgab. Dieser beinhaltete eine damals durchaus normale Zinsentwicklung von 4 Prozent. Den eigentlichen Prospekt dazu gab es erst kurze Zeit später, aber auch darin war die Rede von langfristiger Sicherheit und „besonders geeignet für Menschen, die für Alter und Familie vorsorgen wollen“. Ausschüttungen habe ich in all den Jahren keine gesehen oder erhalten. Es gab natürlich jährliche Geschäftsberichte und Bescheinigungen fürs Finanzamt, doch eine positive Entwicklung blieb von Anfang an aus, weil die „Geschäftsbesorgungskosten“, also das Geld, das die DG-Bank/DZ-Bank einstrich, stets die Einnahmen überschritt. So wurde in über 16 Jahren Schritt für Schritt alles vernichtet. Daher bleibe ich dabei, ein Urteil wie das oben Beschriebene ist nur gerecht und wird hoffentlich in der nächsten Instanz bestätigt. Bedauerlich ist, dass die nicht betroffenen Genossenschaftsmitglieder diesen ganzen juristischen Teil mitbezahlen müssen, weil die örtlichen Bankvorstände die Fehler der DZ-Bank decken, statt sich dagegen aufzulehnen. Solange diese Funktionsträger auf der falschen Seite stehen, wird das Problem nicht gelöst. Schließlich zahlen doch die Genossenschaftsmitglieder das Gehalt der Bankdirektoren.
Genossenschaftsmitglied Says:	21. Januar 2010 um 19:58 | Antwort Keine Frage. Solch eine Anlage ist ein komplexes Konstrukt. Wenn Ihnen das jemand in 10 Minuten erklärt und Sie alle Chancen und Risiken verstanden haben, dann sind Sie ein Genie. Mancher Berater versteht solche Konstrukte bis heute noch nicht. Deshalb ist dies auch nicht für Jedermann gedacht. Schließlich sind Sie Teilhaber eines Unternehmens. Das ist der Große und Wesentliche Unterschied zu einem „normalen“ Wertpapier… Doch aus der Urteilsbegründung geht hervor, dass die Volksbank sich keiner Schuld bewusst ist, etwas falsches beraten zu haben. Als Außenstehender sehe ich persönlich auch eher das Problem bei dem Fonds als bei den vermittelnden Banken.
Marion Janssen Says:	21. Januar 2010 um 13:19 | Antwort Auch ich bin „Genossenschaftsmitglied“, kann aber die Ansichten des Teilnehmers, der sich als „Genossenschaftsmitglied“ ausgibt, nicht unkommentiert stehen lassen:
Sie schreiben: „Ich kann mich nicht erinnern, dass mein Autohaus mich darüber informiert hat, was es für eine Marge an dem Neukauf eines PkW’s hat.“ Stimmt.. Allerdings gehe ich auch nicht zum Autohaus, weil ich eine neutrale Beratung zum Thema Mobilität erwarte, sondern weil ich ein Auto kaufen will. Deshalb heißt der Verkäufer dort auch „Verkäufer“. Wenn die Volksbank ihre Verkäufer „Berater“ nennt, muss sie diesen Anspruch auch erfüllen. Dann kann sie nicht hinterrücks Provisionen kassieren. Sonst müsste ich ja davon ausgehen, dass mein SteuerBERATER Provisionen vom Finanzamt erhält, wenn er für mich eine möglichst hohe Steuerlast ermittelt.
Übrigens: Wenn ich beim Autohaus ein Auto kaufe, das die zugesicherten Eigenschaften nicht erfüllt, habe ich ein Recht auf Nachbessserung, Kaufpreisminderung oder Wandelung (also Rückgabe). Wenn genau das für Finanzprodukte gelten würde, die die zugesicherten Eigenschaften (sicher, wertbeständig) nicht erfüllen, dann wäre ich als DG-Geschädigte schon zufrieden.
Dann würde ich nämlich den Vertrag ganz einfach rückabwickeln. Abgesehen von der rechlichen Seite, ist es in allen guten Unternehmen üblich, dass man sowas auch macht, wenn man rechtlich dazu nicht verpflichtet wäre. Weil es auch noch eine moralische Pflicht gibt. Und weil man erkennt, dass der Kunde etwas wert ist. Wie gesagt – bei guten Unternehmen. Nicht bei Volks- und Raiffeisenbanken.
Genossenschaftsmitglied Says:	21. Januar 2010 um 16:31 | Antwort Sie werden in der Finanzbranche genauso unabhänig beraten, wie in einem Autohaus. Wenn Sie zu einer Bank gehen, bekommen Sie auch nur Produkte angeboten, die von der entsprechenden Bank ausgegeben werden, bzw. deren Vertriebspartner. Im Fondsbereich bekommen Sie von der Sparkasse Deka Fonds angepriesen, von dem Volksbanklager Anlagen von Union Investment, von der dt. Bank Produkte von DWS. Die dt. Bank wird also nicht den Testsieger für Riesterfondssparpläne anbieten, da dieser nicht von dem Institut ist. Objektive Beratung? Selbst diese sog. freie Vermittler wie AWD oder DVAG (um nur ein paar zu nennen) bieten doch hauptsächlich Produkte an, an denen die Berater ordentlich mitverdienen. Also kann man davon ausgehen, dass wenn ich zu einer Bank gehe, ich auch Produkte von denen und deren Partner angeboten bekomme. Der Autohändler wird auch immer versuchen, ein paar extras mitreinzupacken. Schließlich bekommt er dafür auch eine Rückvergütung, die er seinem Kunden aber nicht auf die Nase binden muß.
Und auch Steuerberater bekommen Provisionen. Dies können Sie in einem BGH-Urteil aus dem Jahr 2009 nachlesen. Zwar nicht vom Finanzamt, aber je nachdem von anderen Stellen. Dies bindet er Ihnen sicherlich auch nicht auf die Nase. Naja, und das mit dem „Verkäufer“ hat sich bei den Autohäusern eher so eingedeutscht. Wenn ich in ein Autohaus gehe und Frage, was für ein Auto ich mir kaufen möchte, kommt genauso ein BERATUNGSvertrag zustande, als wenn ich zu meinem Bankberater gehe!
Leider ist bei Finanzprodukten nicht immer alles bis ins kleinste Detail berechenbar. Von daher MÜSSEN prognosen und annahmen getroffen werden. Das diese durch unvorhergesehen Einflüsse von Außen nicht eintreffen, dafür kann wirklich keiner etwas. Deshalb ist auch nicht so einfach zu sagen, Falschberatung – Geld zurück. Wenn es auf der Straße glatt ist und ich mit meinem Auto in den Graben fahre, kann ich ja auch nicht zum Autohändler sagen: „Sie haben mir nicht gesagt, dass wenn es glatt ist, mein Auto rutscht. Ich will mein Geld zurück – Falschberatung“.
Ich denke, dass die Kunden von Volks- und Raiffeisenbanken wesentlich mehr Wert sind, als bei sonstigen Großbanken. Oder haben Sie bei einer Commerzbank genauso die Möglichkeit, ab einem kleinen Betrag ein großes Stimmrecht zu haben? Dies bietet Ihnen keiner – außer den Volks- und Raiffeisenbanken. Von meiner Hausbank (übrigens eine Volksbank) kann ich sagen, dass diese häufiger Produkte entwickelt, die NUR Mitgliedern der Bank angeboten werden!
Marion Janssen Says:	21. Januar 2010 um 17:01 Was wir heute wissen, mussman ja nicht automatisch vor 20 Jahren gewusst haben. Damals war eine Bank noch eine Institution und man hat den Aussagen des Bankers vertraut, weil man der ansicht war, dass er sich als Fachmann sicher besser auskennt als der Laie. Dieses Vertrauen wurde mit der DG-Geschichte schamlos missbraucht. Im Unterschied zu einer Genossenschaftsbank, die in Satzung und Leitbild vorgibt, nur den Interessen der Mitglieder verpflichtet zu sein, ist es bei AWD & Co. bekannt, dass es sich bei diesen Strukturen um Drückerorganisationen handelt, die allein von der Provision leben. Das besteiten sie auch nicht – im Gegensatz zu den Volksbanken, die Provisionen sogar dann noch leugnen, wenn der Sachverhalt schon lange gerichtsbekannt ist.
Bei Ihren Einschätzungen zum Beratungsvertrag liegen Sie falsch. Es kommt sehr wohl ein Beratungsvertrag zustande. Die Banken versuchen zwar immer, dies juristisch auszuhebeln, aber die aktuelle REchtssprechung hat daran überhaupt keinen Zweifel. Wenn sich jeder Verkäufer „Berater“ nennen dürfte, dann müsste ich bei meinem Arzt ja auch befürchten, dass er Metzger ist und nur drauf wartet, mich zu schlachten.
Dass Finanzprodukte nicht im Detail berechenbar sind, besteite ich nicht. Aber der Unterschied zwischen einer „sicheren, wertbeständigen Altersvorsorge“ und einer spekulativen Anlage ohne Ausschüttung und mit Totalverlust ist kein Detail. Ihr verkrampfter Vergleich mit dem Auto bei Glatteis ist geradezu lächerlich. Der Autoverkäufer wird sicher nicht versprechen, dass Sie mit dem Auto nicht in den Graben fahren können. Die Bank hat bei den DG-Fonds aber sehr wohl eine „sichere, wertbeständige Anlage“ versprochen.
Sie sollten die Fakten betrachten und nicht versuchen, alles schön zu reden. Dass die genossenschaftliche Idee großartig war, daran zweifel ich nicht. Leider ist es so, dass davon bei den Volks- und Raiffeisenbanken nichts mehr übrig ist. Wo bleibt denn mein Stimmrecht? Ich darf ja höchstens noch einen Vertreter wählen, der für mich stimmt. Bei der Commerzbank darf ich wenigstens direkt abstimmen.
Und bezüglich der Produkte, die nur Mitglieder bekommen sollen, stelle ich Ihnen die Frage, ob das daran liegen könnte, dass sie sonst keiner will, weil sie garnicht marktfähig sind? Und dass nur die Mitglieder im Vertrauen auf ihre Genossenschaft etwas von diesen Produkten wissen wollen?
vobageschaedigt Says:	21. Januar 2010 um 16:01 | Antwort An Genossenschaftsmitglied:
Auch sollte man beachten, dass nicht alle DG-Zeichner Steuersätze von mehr als 40 % haben. Gerade Personen, die niedrige Steuersätze haben, wurden doch auch von den Volksbanken bearbeitet, das sie DG-Fonds fürs Alter kaufen. Es darf auch nicht vergessen werden, dass auch Rentner die DG-Fonds aufgeschwätzt wurden.
Auch meine Volksbank hat mir eine Rechnung präsentiert, in der mit diversen Steuersätzen und dem restlichen gebundenen Kapital agiert wurde.
Auf meine Gegenantwort: ich habe einen niedrigeren Steuersatz, erhielt ich keine Antwort mehr. Zudem hatte ich den Fond nicht gezeichnet, um zusätzliche Steuervergünstigungen zu erhalten, sondern dass meine Altersvorsorge zusätzlich abgesichert wurde. Dies war ja das Argument bei der sogenannten Volksbank-Beratung!! Dass eine seriöse Beratung stattgefunden hat, muss ich als DG-Fonds-Geschädigter weit von mir weisen.
Genossenschaftsmitglied Says:	21. Januar 2010 um 18:12 | Antwort @ Marion Janssen
Ich bestreite nicht im geringsten, dass ein Beratungsvertrag zustande kommt. Ich habe doch genau dies dargelegt. Ich habe nur hinzugefügt, dass wenn ich in ein Autohaus gehe und dort Frage, welches ich mir kaufen sollte, ich ebenfalls einen Beratungsvertrag mit dem Autohaus schließe.
Mein Zahnarzt war, bevor er studiert hat und seine Zulassung als Arzt erhielt, KfZ-Mechaniker. Das sagt aber noch lange nichts, über seine Qualitäten.
Die Wettbewerbsfähigkeit der Produkte steht außer Frage. Wenn ich bedenke, dass die Rendite einer „risikolosen“ Bundesanleihe für drei Jahre bei ca. 1,70 % liegt und ich für die gleiche Zeit bei einer Volksbank rund 2,00 % Rendite erwirtschafte, dann halte ich das durchaus für Konkurrenzfähig!!!
Das Stimmrecht erhalten Sie, wenn Sie sich zum Vertreter wählen lassen. Und um im Verhältnis das gleiche Stimmrecht wie ein Aktionär der Commerzbank zu haben, müssen Sie einen wesentlich höheren Geldbetrag in die Hand nehmen. Und ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muß!? Die Banken stützen sich auf den Prospekt. Was intern läuft, kann eine Ortsbank nicht beeinflussen. Wie sollen diese als von etwas anderem Ausgehen, als den prospektierten Angaben? Diese Prospekte stützen sich auf z. T. hochrechnungen von renomierten Unternehmen. Diese errechnen aufgrund der Rahmenbedingungen ein gewisses Wachstum und damit verbunden auch eine gewisse Mietpreisentwicklung. Für die Zeichner dieser Fonds ist es extrem bedauerlich, dass diese Preisentwicklungen nicht wie vorrausberechnet eingetreten sind, sondern nur eine große Blase geplatzt ist!
Nun noch zum Autovergleich. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es gewisse Branchen gibt, die auf Risiken nicht hinweisen müssen. Und zwar Risiken, die nur allzu logisch sind (wenn ich mit meinem Auto von der Brücke 100 Meter in die Tiefe stürze bin ich so gut wie tot). Genauso gebietet der gesunde Menschenverstand, dass wenn ich eine unternehmerische Beteiligung eingehe, das Unternehmen pleite gehen kann.
Marion Janssen Says:	22. Januar 2010 um 16:53 | Antwort Zu Ihrem Autovergleich: Sie vergleiche Äpfel mit Birnen. Das Autohaus wird Ihnen nie versprechen, dass Sie mit dem Auto nicht in die Tiefe stürzen können. Deshalb müssen Sie als Käufer dieses Risiko einkalkulieren. Wenn eine Bank einem Kunden ein Anlageprodukt verkauft, das „sicher und wertbeständig ist“, dann hat sie etwas versprochen, was sie auch halten muss. Und wenn die Bank das Ergebnis nicht alleine beeinflussen kann, dann darf sie auch nicht behaupten, die Anlage wäre sicher und wertbeständig. Das ist ganz einfach Voräuschung falscher Tatsachen.
Um beim Autovergleich zu bleiben: Produkthaftungsgesetz. Der Kunde kann davon ausgehen, dass das Produkt die üblichen Eigenschaften erfüllt – z.B. dass die Bremsen funktionieren – auch wenn das nicht speziell erwähnt wird. Ansonsten muss der Hersteller nicht nur für die Höhe des Produktpreises haften, sondern auch für den entstandenen Schaden.
Wenn mir die Bank eine Altersvorsorge-Anlage verkauft und auch noch behauptet, die Anlage sei „sicher und wertbeständig“, kann der Kunde davon ausgehen, dass das so ist. Wenn bei der Bank die gleichen Maßstäbe gelten würden wie beim Autohaus, müsste die Bank nicht nur die Einlage zurück zahlen, sondern auch den entstandenen Schaden ersetzen.
Da wollen Sie doch nicht im Ernst behaupten, die Bank wäre schlechter gestellt, als ein Autohersteller?
Genossenschaftsmitglied Says:	21. Januar 2010 um 18:16 | Antwort @ Marion Janssen
Nun noch zum Autovergleich. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es gewisse Branchen gibt, die auf Risiken nicht hinweisen müssen. Und zwar Risiken, die nur allzu logisch sind (wenn ich mit meinem Auto von der Brücke 100 Meter in die Tiefe stürze bin ich so gut wie tot). Genauso gebietet der gesunde Menschenverstand, dass wenn ich eine unternehmerische Beteiligung eingehe, das Unternehmen pleite gehen kann. NATÜRLICH muss in einer Beratung darauf Hingewiesen werden. Wenn dies wirklich nicht passiert ist, liegt eine in meinen Augen grobe Falschberatung vor. Aber wie gesagt, ich kann es nicht beurteilen, weil ich in den Gesprächen nicht zugegen war.
Aus diesem Grund versuche ich etwas Verständnis für die Banken aufzubringen. Und vor dem Hintergund halte ich auch das Vorgehen des Vorsitzenden der o. g. Bank für legitim! Schlimmer wäre es, wenn er dies nicht tun würde!
Das es mit Beteiligungen im Genossenschaftssektor auch anders laufen kann, zeigt die GVA. Dort liegen ca. 80 % der Fonds im oder über Plan. Konkret ausfallgefähredet ist meines Wissens keiner dieser Fonds.
VobaSchaden Says:	21. Januar 2010 um 20:54 | Antwort an Genossenschaftsmitglied: Zunächst freut es mich, wie munter Sie sich hier einbringen und für die Genossenschaftsbanken kämpfen. Das habe ich jahrzehntelang auch getan. Bis ich einigermaßen hinter die Vorgehensweisen gekommen bin. Dazu war das Buch von Andrea Fuchs über die Judasbank hilfreich, aber mehr noch, was ich jedes Jahr an Geschäftsberichten von der DG-Anlagegesellschaft bekam. Dort war zu lesen, wie intensiv sich die DG-Bank (heute DZ-Bank) als Geschäftsbesorgerin an den Fonds bedient hat. Sie wird ja ohnehin schon von den Volksbanken getragen und holt sich zusätzlich die Ersparnisse derer Mitglieder und Kunden. Als ich das System dieser Vertrauensbrüche durchschaut hatte, ist meine Kampfbereitschaft umgeschlagen. Mir geht es heute darum, dass die Genossenschaftsbanken im Verbund sich wieder so anständig verhalten, wie sie es früher getan haben. Denn die Ursprungsidee, dass wir gemeinsam stark sind, bleibt immer gut. Vielleicht solidarisieren Sie sich ja auch noch damit.
VR-Geschädigter Says:	22. Januar 2010 um 13:52 | Antwort An Genossenschaftsmitlgied:
Das einzige was ich Ihnen zu Gute halten muss, ist, dass Sie sich überhaupt einer Diskussion stellen und auch gewisse Eingeständnisse machen.
Und ich will Ihnen und auch vielen anderen VR-Bankern noch zu Gute halten: Sie können praktisch gar nicht anders als fragwürdige Produkte verkaufen, weil Sie eben die Hausprodukte verkaufen müssen!!!
Ich vermute mal, dass wenn Sie einem A+A oder A+D-Kunden regelmäßig nur Bundesschatzbriefe und absolut sichere Produkte verkaufen, die für diesen Kundenkreis auch richtig wären, dann würden Sie alsbald zu einer Besprechung mit Ihrem Vorgesetzen gerufen werden, und der würde Ihnen dann erklären, dass Ihre Verkaufszahlen nicht stimmen.
Der Vorstand der Stadtsparkasse München hat in der Münchner Runde mehr oder weniger zugegeben, dass die Verkäufer der Bank Ziele erfüllen müssen!
Das Problem ist aber, dass es wenig junge Vermögende gibt und viel ältere Vermögende, die nämlich das Geld haben, mit dem die Banken ihre Geschäfte machen können, damit sie dann bei den Hauptversammlungen bzw. Mitgliederversammlungen den Mitgliedern erklären können, wie toll sie das Geschäft betreiben.
Dass dabei die Kunden so beraten werden, dass die Ziele der Bank erfüllt werden, und nicht die Ziele der Kunden, erzählt natürlich niemand.
Dann gibts noch ein paar Häppchen, damit es die Mitglieder besser verschmerzen, wenn der Vorstand sich auch noch eine neue Nobelkarosse aus München oder Stuttgart bestellt – immer das neueste Modell. Man muss ja protzen wenn man in Frankfurt dann zum Jahreskongress hinter verschlossenen Türen im Hochsicherheitstrakt sich versammelt und bespricht welch ehrgeizige Ziele man hat – zum Wohle – nein nicht der Kunden oder Eigentümer – nein – weit gefehlt hauptsächlich für die Vorstände.
So weit hat es diese Kaste gebracht. Die Kapitaleigentümer haben kaum was zu melden, aber die Verwalter kassieren ab und halten sich kritische Kunden durch reichlich Anwälte vom Leib.
Das hat nämlich nichts mit Kapitalismus zu tun – sondern mit Sozialismus, denn im reinen Kapitalismus hat nämlich der Kapitaleigentümer das sagen. Heute hat der aber nichts mehr zu sagen, sondern nur noch die Manager und die bedienen sich schamlos – schmeißen die Leute heraus, damit die Quartalszahlen stimmen und ruinieren zuletzt noch das Kapital der Eigentümer.
Eigentümer, Arbeitnehmer und Kunden sind zuletzt gemeinsam die Dummen.
Noch was: die Banken haben die Verpflichtung alle Produkte auf die Plausiblilität zu prüfen. Das ist aber so gut wie nie gemacht worden. Die Folge: 20% Pleite-Immobilien-Fonds. Wer richtig prüft, und ein Fachmann ist, der findet auch Fehler, so wie ein guter Elektriker die Hausinstallation sorgfältig prüfen muss. Das ist sein Pflicht, und wenn jemand durch einen Stromschlag zu Schaden kommt, dann haftet dieser Elektriker auch.
Bei den VR-Banken nimmt man das aber nicht so genau. Da prüft man nicht, weil man es ersten nicht kann und zweitens, weil das irgend welche andere machen. So war es auch mit ABS-Produkten aus Amerika. Die hat auch niemand geprüft von den sogenannten Experten und die Folge war die größte Finanzkrise der Nachkriegszeit.
Und dann kommen so Schlaumaier-Anwälte unten behaupten, für die Bank sei es zuviel verlangt eine ausführliche Produktprüfung zu machen, aber der Kunde solle gefälligst alles prüfen und verstehen. Man hätte ihn auch aufgeklärt.
Die Aufklärung dauert 10 Minuten und der Rest ist keine Aufklärung sondern nur Werbung.
Und dann noch die GAF bzw. GVA-Geschichte. Gut dort gibt es Fonds die ganz ordentlich laufen.
Aber mal ehrlich! Das Geschäftsmodell mit den DG-Schrottimmobilien kann man schließlich nicht ewig machen – irgendwann fällt es halt auch auf!
Doch da gibt es noch die GAF-Active-Life-US-Lebensversicherungsfonds.
Auch diese sind gefährdet, genauso wie bei der Deutschen Bank.
Doch im Unterschied zu den VR-Banken hat die Deutsche Bank, die immer so gescholten wird, sofort reagiert und den Kunden schon im Vorfeld eine Rücknahme der Produkte angeboten.
Bei den VR-Banken wie immer taube Ohren und aussitzen!
Ich möchte zuletzt aber noch bemerken, dass nicht alle VR-Banken gleich sind. Es gibt sicherlich auch einige wenige, die gut beraten und seriös arbeiten.
Bis auf die 1-Mann-VR-Bank im Hohenlohischen kenne ich aber eine derartige VR-Bank persönlich nicht.
Marion Janssen Says:	22. Januar 2010 um 16:58 | Antwort @VR-Geschädigter,
Sie treffen den Nagel auf den Kopf – ich kann Ihnen nur zustimmen! Und zwar uneingeschränkt in allen Punkten!
Genossenschaftsmitglied Says:	23. Januar 2010 um 12:44 | Antwort Ich gehe mal davon aus, dass keiner von Ihnen in einer Bank arbeitet. Ich möchte Ihnen deshalb mal ein paar Dinge über Banken erzählen. Banken handeln in erster Linie mit Risiken. Diese Risiken lassen Sie sich bepreisen. Eine große Investmentbank beispielsweise kann ganz andere Risiken eingehen, als eine Ortsbank und deshalb auch ganz andere Erträge generieren. Ortsbanken haben keine Investmentbank. Das war so lange nicht weiter tragisch, so lange die Bankenwelt noch recht verschlossen war. Jeder hatte so seine kleine Ortsbank und die Welt war in Ordnung. Es gab Zinsen auf Sparbriefe von 7 – 10 % und Baufinanzierungen von 13-15 %. Das waren Margen für die Banken, mit denen man ganz gut leben konnte. Der Markt hat sich gewandelt. Radikal. Viele Ortsbanken kämpfen mittlerweile täglich ums überleben. Warum? Zweigstellen kosten Geld, Dienstleistungen werden von Mitarbeitern erbracht – die möchten bezahlt werden. Die Einlagen und vor allem die Margen schrumpfen Radikal. Aktuell bekommen Sie für ein Festgeld bei einer Volksbank zwischen 1 – 2 % Zinsen. Baufi’s fangen ab knapp 2,80 % an. Also müssen die Erträge aus anderen Bereichen kommen. Außer Zinsen erhält die Bank noch Provisionen. Also wird mehr Wert auf diesen Faktor gelegt. Was prinzipiell (auch für Sie als Kunden) nichts verwerfliches ist. Im Gegenteil. Dort können Sie höhere Erträge erzielen als mit herkömmlichen Bankanlagen.
Vielleicht kommt das irgendwie falsch rüber. Ich bin kein VR-Banker. Ich arbeite für eine weltweit agierende Bank im Investmentbanking. Zu dem Satz: „Und ich will Ihnen und auch vielen anderen VR-Bankern noch zu Gute halten: Sie können praktisch gar nicht anders als fragwürdige Produkte verkaufen, weil Sie eben die Hausprodukte verkaufen müssen!!!“ finde ich ein Zitat von Warren Buffet sehr passend: „Integrität, Intelligenz und Energie. Denn wenn ein Beschäftigter nicht integer ist, richten Intelligenz und Energie nur Schaden an.“ Eine gute Beratung steht und fällt mit dem Berater. Wenn ein Beratungsgespräch zehn Minuten dauert und Sie mit etwas anderem Herausgehen als mit einem Festgeld oder Sparbuch, dann ist irgendwas schief gelaufen. Die Bankberater, die ich kenne, brauchen mindestens (!!!) eine halbe Stunde. Und auch dann heißt es nicht, dass etwas im Wertpapierbereich abgeschlossen wurde. Eine Stunde oder zwei drei Termine für Anlagen, die das klassische Bankgeschäft übersteigen halte ich für absolut angebracht.
Und ja natürlich gibt es Ziele in Banken. In jedem Unternehmen gibt es Ziele und Zielvereinbarungen. Ich kann doch als Unternehmer nicht sagen, ok, wir schauen mal, wie das Jahr so läuft und mit etwas Glück, machen wir am Jahresende sogar noch Gewinn. Nein, so läuft das nicht. Das Unternehmen wird es dann nicht mehr lange geben. Es muß geplant werden und gewisse Erträge erwirtschaftet werden. Und ein guter Berater schafft es diesem Verkaufsdruck auf sich zu nehmen, aber trotzdem seine Integrität nicht zu verlieren. Das ist gar nicht so einfach. Aber diese gibt es. Und ich glaube auch, dass es diese Berater bei o. g. Volksbank geben wird. Die Frage ist nur, wie lange werden diese noch so weitermachen? Und auch die Volksbank Hohenlohe wird bestimmt das ein oder andere schwarze Schaaf in ihren Reihen haben bzw. gehabt haben.
Da ich im Eigenhandel meines Insituts (im Zinsbereich) tätig bin, habe ich keine direkten Kunden. Aber ich kaufe fast keine Bundesschatzbriefe oder Bundesobligationen. Vielleicht gelten diese als sicher. Darüber kann man sich streiten. Aber auch hier ist die Rendite mit sicherheit niedrig. Würden Sie bei einem Unternehmen Geld anlegen, dass neue Kredite aufnimmt und seine Zinsen überhaupt zahlen zu können? Wenn der Staat Bankgeschäfte betreibt, bzw. die Politik Einfluss auf Bankgeschäfte nimmt, sehen wir ja, was rauskommt (KfW, IKB, Landesbanken).
Zum Thema ABS nur so viel: Als Privatkunde hatten sie so gut wie keine Möglichkeit, diese Produkte zu kaufen. Diese waren viel zu lukrativ, dass eine Investmentbank die hätte an Privatkunden weitergegeben. Da ich nicht glaube, dass jeder Privatanleger diese konstrukte versteht, denke ich, dass es den Rahmen sprengen würde, hier über das Thema ABS zu diskutieren. Auch das wäre gut gegangen, wenn dies nicht (wie die Immobiliengeschichte Berlin) einfach übertrieben worden wäre. Wenn Sie nähere Informationen zu ABS möchten, kann ich Ihnen gerne eine E-Mail schreiben. Ich denke, danach werde sie Ihre Einstellung dazu etwas ändern. Zumindest vom Grundgedanken.
Naja, zu Lebensversicherungsfonds habe ich meine eigene Meinung. Ich halte die persönlich für sehr Fragwürdig. Gleich, wer Emittent ist. Ich glaube, so etwas würde ich als Berater meinen Kunden auch nicht anbieten. Aber wenn Sie sich Schiffsbeteiligungen ansehen. Vor drei Jahren hat sich jeder darauf gestürzt. Top Anlage. 10% und mehr pro Jahr. Langfristige Charterverträge. Kann gar nichts schiefgehen. Plötzlich und „unerwartet“ (so unerwartet war diese Krise gar nicht) Finanzkrise -> Wirtschaftskrise. Die Schiffe liegen auf Reede und die Charterer wollen die Charterrten neu verhandeln. Das sind wirtschaftliche Risiken, die sie auch bei einem Bundesschatzbrief kaufen. Wenn sie jetzt ein solches Produkt haben und eine Rendite von ca. 2,50 % p. a. erwirtschaften. Was meinen Sie, was mit dem Kurs der Anleihe geschieht, wenn sich das Zinsniveau erhöht? Sie werden einen Nettoverlust (nach Inflation) erleiden. Werden Sie dann den Staat verklagen, weil er Ihnen eine solche Anlage empfiehlt?
bankgenosse Says:	23. Januar 2010 um 21:17 Nun bleiben Sie mal auf dem Teppich mit Ihren Vergleichen: Ein evetuell auftretender „Nettoverlust nach Inflation“ bei einem Bundesschatzbrief ist doch wohl schon etwas anderes als ein Totalverlust bei einer „sicheren“ Altersvorsorge.
Genossenschaftsmitglied Says:	25. Januar 2010 um 10:32 | Antwort Naja, das kann man sehen wie man will. Verlust ist Verlust.
Zwar kein Totalverlust, aber immer noch keine Lohnenswerte Anlage und es kommt einer Geld- bzw. Vermögensminderung gleich. Dann geben Sie das Geld besser aus. Meine Meinung!
Aber ich glaube, Sie verstehen das Urteil nicht ganz. Die Bank hat nicht verloren, weil Sie in den Augen des Gerichtes einen gravierenden Beratungsfehler in Bezug auf die Anlage gemacht hat. Die Bank hat, lt. Urteilsbegründung verloren, weil diese nicht über Provisionszahlungen informiert hat. Somit kann ich als Außenstehender nicht beurteilen, wie diese Anlage in diesem bestimmten Fall beraten wurde. Nur wenn Sie keiner auf die Verlustmöglichkeiten bei Staatsanleihen hinweist, dann ist dies ein gravierender Fehler!
bankgenosse Says:	25. Januar 2010 um 17:37 Verlust ist eben nicht gleich Verlust. Das ist wie wenn Sie einen leicht Verletzten mit einem Toten vergleichen.
VobaSchaden Says:	23. Januar 2010 um 20:18 | Antwort An Genossenschaftsmitglied. Dass Sie als Mitarbeiter einer weltweit handelnden Bank trotzdem Mitglied einer Genossenschaftsbank sind, ist schon mal eine Besonderheit. Und direkte Kunden haben Sie keine, offenbar handelt es sich bei Ihrem Arbeitgeber um eine Zentralbank. Möge es bitte nicht die DZ-Bank sein, denn dann ist jede weitere Diskussion hier umsonst. Vielleicht können Sie, ohne Ihren Namen preiszugeben, diesen Teil der Anonymität erstmal lüften. Ich lüfte dafür, dass ich in jungen Jahren bei einem genossenschaftlichen Verbundunternehmen beschäftigt war – und leider dennoch von den Kollegen der Volksbank reingelegt wurde.
Genossenschaftsmitglied Says:	25. Januar 2010 um 10:41 | Antwort Nein, das ist in meinen Augen keine Besonderheit. Man muß sich nur mal den Vorteilen einer Genossenschaftsbank bewusst werden.
1.) das zweitdichteste GAA-Netz in Deutschland
2.) das genossenschaftliche Prinzip
4.) wettbewerbsfähige Konditionen
5.) zumindest bei mir: fähige Berater
Meine Verbindung zu einer Genossenschaftsbank liegt noch in meiner Zeit als Azubi. Ich habe bei einer Sparkasse gelernt und immer gute Kontakte zu den Azubis der Volksbank gehabt. Von daher ist nach dem Wechsel meiner Tätigkeit zu einem amerikansichen Haus (und somit nicht die DZ-Bank!) meine Bankverbindung zu eben diesem Mitazubi zur Volksbank verlagert worden. Mein Eindruck ist absolut ok. Auch was ich drumherum so mitbekomme. Von daher kann ich diese Hetzjagd auf die Genossenschaftsbanken nicht nachvollziehen. Das ist auch mein Antritt, warum ich hier schreibe.
bankgenosse Says:	25. Januar 2010 um 17:49 Das genossenschaftliche Prinzip wäre in der Tat ein Argument, das zählen würde. Könnten Sie mir mal erklären, welche Volksbank nach diesem Prinzip lebt?
Produktvielfalt – wollen Sie etwa sagen, dass die Volksbank mehr Produtke anbietet als sonst eine Bank? Die Masse alleine bringt’s nicht. Vielleicht ist das der Grund, warum soviel Schrottprodukte dabei sind.
Bei „Wettbewerbsfähige Konditionen“ kann ich nur herzhaft lachen. Selbst Führungskräfte der Volksbanken beklagen sich darüber, dass sie aufgrund der Kostenumlagen der DZ-Bank von den Konditionen her immer schlechter da steht als die Konkurrenz. Sie haben einen Schulkameraden bei einer Volksbank, und schließen daraus, dass die Volksbanken „fähige Berater“ haben? Finden Sie das nicht etwas naiv?
Vielleicht sollten Sie mal genau hinsehen, ob Sie von Ihrem Schulkameraden wirklich so gut bedient sind. Viele der 20.000 DG-Geschädigten und viele andere Volksbank-Geschädigte waren nämlich auch lange Zeit der Ansicht, dass ihnen ihr „fähiger Berater“ nur die besten „wettbewerbsfähigen Produkte“ empfiehlt. Bis sie aufgewacht sind. Und da war es auch shcon zu spät. Denn die Volksbank sagt plötzlich: Falschberatung ja, aber Verjährung auch ja – ätsch, lieber Kunde!
Genossenschaftsmitglied Says:	25. Januar 2010 um 20:13 Lieber Bankgenosse,
ich glaube, Sie verstehen nicht, was ich arbeite. Ich kaufe und handle im Auftrag und im Namen der Bank die mich beschäftigt hat. Das heißt, dass ich ein Anlagenbuch für das Unternehmen tätige, welches eine nicht geringe größe hat. Ich kaufe in dieses Buch keine Aktien, sondern bewege mich nur im Zinsbereich und allem, was damit verbunden ist. Von daher weiß ich recht gut, was „gute“ Konditionen sind.
3 Jahresgelder unter Banken werden derzeit mit 2,04% p. a. gehandelt. Ich habe mir mal die hier genannte Bank angesehen. Derzeit gibt es dort für Mitglieder eine 3 Jahresanlage mit 2,25%. Halte ich schon für wettbewerbsfähig. 3 Jahresrenditen Bundespapiere liegt bei 1,63 % p. a. 3 Jahresanlagen der umliegenden Banken liegt bei ca. 1,65 %. Von daher sehr wettbewerbsfähig. Ich habe nicht gesagt, dass alle Berater bei einer Volksbank gut sind, sondern das mein Berater bei dieser Bank gut ist. Und auch die Vertretung macht mir einen sehr kompetenten Eindruck.
Wie schon gesagt, ich kann verstehen, wenn jemand wirklich nicht wußte, dass er eine unternehmerische Beteiligung durch die Beratung einer Bank getätigt hat und jetzt (völlig zurecht) sauer ist. Dann halte ich es wirklich für einen Beratungsfehler. Wenn aber darauf hingewiesen wurde, dass man an einer KG beteiligt ist, dann muss ich mich schon fragen, ob derjenige wirklich das System der Mittelstandsökonomie verstanden hat und überhaupt weiß, was eine KG ist. Und wenn nicht, warum hat er nicht den Berater gefragt? Und wenn er dort nicht darauf hingewiesen wurde, dass er ein unternehmerisches Risiko trägt, dann ist das ein Beratungsfehler. Nur sich jetzt darauf zu berufen, dass er über eine Provisionsvergütung nicht informiert wurde, ist für mich nicht nachvollziehbar. Vor allem deshalb, weil eine ganze Branche dadurch in den Schmutz gezogen wurde, obwohl es zum Beratungszeitpunkt keine eindeutig gesetzliche Regelung dazu gab. Die Branche hat dazugelernt und wurde letztendlich auch dazu verdonnert, diese Informationen preiszugeben, was ich ebenfalls für sehr bedenkenswert halte. Meiner Meinung nach müsste dann jeder seine Margen offen legen!
bankgenosse Says:	25. Januar 2010 um 20:45 | Antwort Sie vergleichen Festgeld-Konditionen Ihrer Bank mit Bundespapieren. Warum vergleichen Sie die Konditionen nicht mit denen anderer Banken?
„Wettbewerbsfähig“ heißt ja „im Vergleich zum Wettbewerb, nicht im Vergleich mit anderen Anlageformen. Und da sieht Ihre Volksbank wohl nicht besonders gut aus: http://www.modern-banking.de/vergleich_festzins_31.php
Was das Thema Provisonen angeht, bitte ich Sie, die Beiträge weiter oben nachzulesen.
Genossenschaftsmitglied Says:	3. Februar 2010 um 23:49 | Antwort Ach, noch eins. Hohes Risiko hohe Zinsen. Die ICICI Bank hat ein Rating von BBB- (S&P). – Anlage 3 Jahre 3,40%
Die NIBC ein Rating von BBB (S&P). – Anlage 3 Jahre 3,30 %
Die Santander ein Rating von AA (S&P). Das ist aber schon 2,5 Jahre alt und wurde nicht mehr aktualisiert. Warum fragt man sich doch da… – Anlage 3 Jahre 3,50 %
Deutsche Bank A+ (S&P). – Anlage 3 Jahre 1,75 %
BMW A- (S&P). – Anleihe 3 Jahre 2,56 %
Fiat BB+ (S&P). – Anleihe 3 Jahre 5,45 %
dt. Telekom BBB+ (S&P) – Anleihe 3 Jahre 2,79 %
FCE Bank B (S&P) – Anleihe 3 Jahre 7,60 %
Escada AG D (S&P) – Anleihe 2 Jahre 246,52 % – Unternehmen in Abwicklung
Sie sehen, je höher das Risiko, desto höher die Renditechance…
Marion Janssen Says:	4. Februar 2010 um 08:35 Die These „höhere Rendite – höheres Risiko“ war Grundlage meiner Anlageentscheidung, als ich ich mich auf Anraten meiner Volksbank zum Kauf von DG-Fonds entschloss. Damals waren die Konditionen so:
Monatliches Festgeld: 7,5 % (bei der Volkksbank)
DGI 30 Renditreprognose: 4 %
Ich müsste also ein extrem sicheres Produkt gekauft haben, doch leider ist daraus ein Totalverlust geworden. Daran ändern auch Ihre weisen Ausführungen zum Thema Rating, Renditechancen und Risiken nichts.
Genossenschaftsmitglied Says:	4. Februar 2010 um 20:44 Zu 1992 (da wurde der DGI 30 gegründet) gibt es allerdings einige Besonderheiten. Inflationsrate lag in Deutschland um die 6%. 10jährige Bundesanleihen hatten eine Rendite von ca. 8%. Die Zinsstrukturkurve war invers. Der Dax machte ein Minus von ca. 2% auf Jahressicht – 1993 ein dickes Plus.
ABER: Sie können eine Anleihe oder ein Festgeld oder eine Aktie nicht mit einer unternehmerischen Beteiligung vergleichen. Ich finde übrigens kein Rating zu der Beteiligung aus dem Jahr… Mittlerweile dürften die wohl ein „D“ aufweisen. Und natürlich ist es nicht erfreulich, dass die meisten aus diesem Forum einen Totalverlust erleiden. Und natürlich kann ich jeden verstehen, der seinem Ärger darüber luft macht. Und wenn man dann noch Artikel liest über Schmiergeldskandale und andere Betrügereien in diesen Fonds und dann noch eine DZ-Bank sieht, die sich als Spitzeninstitut im Verbund darstellt, dann kann ich den Ärger eines jeden einzelnen nachvollziehen. Und wenn es wirklich so war, dass keinem gesagt wurde, dass er Unternehmer ist, dann würde ich auch die beratende Bank verklagen. Aber die meisten Kommentare gehen doch gegen die DZ-Bank bzw. die DG-Anlage… Aber wenn man es praktisch sieht: Der Prospekt wird erstellt. Da es aus dem Finanzverbund kam, stellten die wenigsten Banken extrem kritische Fragen. Heute ist es mit allen Produkten kmplett anders. Zum damaligen Zeitpunkt hat man sich auf die DG-Anlage verlassen, neue Produkte werden intensiv bemüht.
Doch was haben „Teilstaatliche“ Banken alles gemacht. Die Berliner Bankgesellschaft beispielsweise ist in einen der größten Finanzskandale verwickelt. Und gewählte Vertreter des Volkes sind teilweise sogar die Drathzieher dieser Geschichten. Tja, was macht dann eine öffentliche Bank? Die benennt sich um in Landesbank Berlin Holding AG und hofft, dass der Sturm vorbeizieht und der neue Name die Vergangenheit vergessen macht. Lesen Sie mal die Chronologie des ganzen:
http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,187946,00.html
Auch die Immobilienfonds die mit der Bankgesellschaft Berlin in Verbindung stehen sind stellenweise Pleite. Analogien, doch wird auch eine solche Hetzjagd auf alle Sparkassen abgehalten? Schließlich gehören Sparkassen und Landesbanken zusammen.
Um den Bogen nochmal zurück zum Genossenschaftssektor zu schlagen. Die WGZ-Bank ist zwar kleiner als die DZ-Bank, ist aber ebenfalls eine genossenschaftliche Zentralbank. Diese gehört auch zum Verbund und hat ebenfalls gute und wettbewerbsfähige Produkte. Und ich meine die wirklichen Wettbewerber der V+R Banken!!!!!!!!
Übrigens hätte die DZ-Bank nach HGB schwarze Zahlen geschrieben (bei Ausbruch der Finanzkrise) aber nach IFRS tiefrote. Auch komisch, oder? 😉
Genossenschaftsmitglied Says:	25. Januar 2010 um 22:50 | Antwort Das sind keine Mitwettbewerber einer Sparkasse, Volksbank oder Genossenschaftsbank. Dazu sollte man sich mal das Geschäftsmodell der Institute anschauen. Ein Beispiel dafür: Haben Sie schon mal eine Zweigstelle der ICICI-Bank betreten. Ok, nach deutschem Recht müssen die eine Zweigniederlassung gründen (Frankfut a.M.) aber ich glaube nicht, dass Sie dort eine Beratung bekommen oder einen Geldautomaten finden. Und was manche Banken mit solchen Konditionen anrichten können, haben wir ja am Beispiel Island gesehen. Aber vielleicht finden Sie ja einen Ansprechpartner hier:
Head of Corporate Communications ICICI Bank Ltd
Mumbai – 51, India
Santander ist ein Sonderfall. Ich bin mal gespannt, ob diese spanische Bank mit Ihrem Risikomanagement hinkommt. Schließlich finanzieren die fast alles und das stellenweise zu recht ordentlichen Margen. Vieles im privaten Kreditgeschäft (Anschaffungen usw.) läuft über die Santander. Und jetzt raten Sie mal, was Banken machen, die wissen, dass Ihen Kredite um die Ohren fliegen können. Die verbriefen diese als Wertpapier, sichern vielleicht noch ein paar mit CDS (Credit Default Swap) ab und geben diese in den Markt. Und weiter dreht sich das spielchen mit den ABS Papieren.
Dann sollte man schon nachdenklich werden, wenn sich Banken von der Zentralbank zu 0,50 % p. a. oder im Interbankenhanel zu 0,30% (EONIA) Geld leihen können. WARUM sollte diese dann dem Kunden solche Zinsen zahlen??? Ich glaube nicht, dass diese das aus Nächstenliebe tun. Die Produktvielfalt erstreckt sich auch auf den Fondsbereich. Und das die Genossenschaften nicht die schlechteste Fondsgesellschaft haben, zeigt folgende Seite:
http://privatkunden.union-investment.de/handle?navId=N.1160993780.7943500.246000000
Aber „vorsicht“, auch hier werden natürlich Provisionen gezahlt… Was im Wertpapierberich übrigens nichts unübliches ist!
Marion Janssen Says:	25. Januar 2010 um 23:53 | Antwort Liebes Genossenschaftsmitglied,
ist denn die Mercedes-Bank (3%) auch so unseriös? Oder die Volkswagen-Bank (2,75 %)? Die DBK mit 2,75 % oder Alte Leipziger?
Die BMW-Bank und die Bausparkasse Mainz und so weiter: Alle bieten Sie mehr. Sie können jetzt für jede Bank eine Ausrede suchen und behaupten, dass alle unseriös sind, wenn sie bessere Konditionen haben als Ihre Volksbank.
Übrigens habe ich das Gefühl, dass ich im Reklamationsfall bei der indischen Bank auch nicht schlechter bedient wäre als bei meiner Volksbank.
Genossenschaftsmitglied Says:	26. Januar 2010 um 10:50 | Antwort Ich habe nicht behauptet, dass diese Institute unseriös sind!
Ich habe nur gesagt, dass es Gründe geben muss, warum ein Kreditinstitut einem Kunden wesentlich höhere Zinsen zahlt, als es im Interbankenmarkt zahlen muss. Bei Anleihen können Sie das sehr gut am Risikospread erkennen. Risikospread ist der Zinsaufschlag, den ein Emittent zahlen muss im Vergleich zu einer risikolosen Anlage. Als risikolose Anlage gelten Anleihen mit AAA Rating (Standard & Poors). Derzeit werden Bundesanleihen für die Berechnung des Risikospreads herangezogen. Und das Rating des Daimler Konzerns, wozu natürlich auch die Mercedes Benz Bank gehört, liegt bei BBB+ -> http://www.daimler.com/dccom/0-5-299392-49-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0.html
Das Rating der Anleihen der DZ-Bank sowie des genossenschaftlichen Finanzverbundes liegt da doch etwas anders -> http://www.dzbank.de/unternehmen/index.jsp?path=/dz_profil_dzbank_ir_ratings.html
Dieses Rating liegt auf gleichem Niveau der Dt. Bank -> http://www.db.com/ir/de/content/ratings.htm
Die dt. Bank zahlt für 3 Jahre Festgeld 1,75 %.
Die DKB ist übrigens eine 100%ige Tochter der Bayern LB. Die DKB ist eigentlich eine Kreditbank für den Mittelstand. Zusätzlich fungiert dieses Unternehmen als Direktbank. Sie wollen doch keine Direktbank mit einer Ortsbank vergleichen.
Ich persönlich finde einen Artikel aus der FAZ ganz gut, der das ganze Berater/Kunde/Bank-Szenario sehr gut beschreibt.
http://forum.kijiji.de/about101470.html
Marion Janssen Says:	27. Januar 2010 um 16:45 Jetzt kommen Sie mit Ratings daher. Am besten, Sie vervollständigen gleich mal Ihre Aufstellung, damit die Leser dieses Forums ein objektives Bild über die Aussagequalität von Ratings bekommen. Welches Rating hatte denn Lehmann Brothers am Tag vor der Insolvenz?
Genossenschaftsmitglied Says:	27. Januar 2010 um 21:55 | Antwort Ratinggesellschaften können nun mal nur das bewerten, was Sie auch sehen. Lehmann hatte ein Rating von A. Ratingagenturen können aber nur das bewerten, was diese auch zu Gesicht bekommen. Da Lehman (wie viele andere Investmentbanken auch) sehr viele Außerbilanzielle Geschäfte macht, vor allem Innovative, müssen bzw. können diese nicht in der Bilanz erfasst werden. Derviate zählen zu den innovativen außerbilanziellen Geschäften (schwebende Geschäfte) und können deshalb nicht bilanziert werden… Das ist auch das Problem, was der Royal Bank of Scotland das Genick mit der Übernahme der ABN Amro gebrochen hat.
Marion Janssen Says:	27. Januar 2010 um 22:43 Weiter oben nehmen Sie das Rating als Kriterium, ob eine Bank gut ist oder nicht. Jetzt nehmen Sie die Rating-Gesellschaften in Schutz, weil sie nur bewerten, was man ihnen zeigt. Das heißt doch, dass ein Rating keine Aussage über den Zustand einer Bank ist – aus den von Ihnen angeführten Gründen.
Wie kommen Sie dann zu der These, dass eine DZ-Bank besser da stehen soll als andere Banken? Gerade diese Bank ist ja für ihre außerbilaziellen Tricksereien bekannt. Das ging ja sogar soweit, dass der Aufsichtsrat den Vorstand wegen zu offensichtlichen Bilanzfehlern rügen musste.
Und das Rating des Autokonzerns Daimler als Bewertungsgrundlage für die Sicherheit der Spareinlagen der Mercedes-Bank zu nehmen, klingt nicht gerade professionell. Womöglich wollen Sie auch noch behaupten, dass die Mercedes-Bank auch nicht dem Einlagensicherungsfonds angehört.
Friedwald Mauz Says:	27. Januar 2010 um 22:56 Ich beobachte die Diskussion nun schon eine ganze Weile. Bin selbst Bankbetriebswirt und habe mehrere Jahre auf einer Volksbank gearbeitet. Muss leider feststellen, dass sich das „Genossenschaftsmitglied“ nicht nur ständig widerspricht, sondern auch keine Ahnung hat und davon ziemlich viel.
Genossenschaftsmitglied Says:	29. Januar 2010 um 21:04 Naja, kann ich jetzt so nicht feststellen…
Genossenschaftsmitglied Says:	29. Januar 2010 um 22:18 Ein Rating soll letztendlich die Bonität eines Unternehmens wiederspiegeln. Es weden wirtschaftliche Faktoren berücksichtigt wie Liquiditäts-, Finanz-, Ertragslage, Kapitalstruktur, Bilanzentwicklung. Im Investmentbanking werden (vielleicht auch leider) zu viele Geschäfte außerhalb der Bilanz getätigt. Dadurch kann das Risiko für ein Unternehmen schon recht hoch sein. Naja, und wohin diese Geschäfte führen können hat uns eindrucksvoll nicht nur die Hypo Real Estate gezeigt. Auch die DZ-Bank, Societe Generale, diverse Landesbanken. Auch die DZ-Bank tätigt solche außerbilanziellen Geschäfte. Denn auch diese Bank betreibt ein Investmentbanking. Dann noch ein peinlicher Fauxpas bei der Erstellung der Bilanz der DZ-Bank. Peinlich!!! Trotzdem bekommt das Unternehmen, obwohl die Qualität des Management mit einbezogen wird, ein Rating von A+. Woran liegt das? Ganz einfach. An dem genossenschaftlichen Finanzverbund. Ohne diesen würde die DZ-Bank wesentlich schlechter dastehen. Aber sie hat nun mal diesen Vorteil. Zusätzlich gehört die DZ-Bank auch der Sicherungseinrichtung des BVR an. http://www.bvr.de/public.nsf/2EB8070464D023D3C125741F0040DB67/$FILE/MitgliederSE.pdf also ein weiterer Bonus für das Insitut. Ohne die angeschlossenen Genossenschaftsbanken hätte die DZ-Bank vermutlich auch größere Probleme. Aber sie hat nun mal diesen Vorteil und erhält somit ein relativ gutes Rating.
Die Mercedes Benz Bank gehört zum Daimler Financial Service. Die Mercedes-Benz Bank ist Mitglied im Bundesverband deutscher Banken und in dessen Einlagensicherungsfonds. Geschützt sind 100 % der Einlagen, maximal jedoch 50.000 Euro. Die Mercedes Benz Bank garantiert freiwillig bis zu 290 Mio Euro pro Kunde. In diesem Zusammenhang möchte ich aber noch auf einen Artikel aus dem Handelsblatt hinweisen: http://hw71.wordpress.com/2008/09/17/deutschland-grose-des-einlagensicherungsfonds/ Die Mercedes Benz Bank hat übrigens rund 6Mrd. Euro Einlagen.
Also die Mercedes Benz Bank ist vermutlich gesichert. Dieses Unternehmen gehört zu 100 % dem Daimler Financial Service. Dieser wiederum gehört zu 100 % der Daimler AG. Tja, und warum könnte jetzt das Rating der Daimler AG wichtig sein für die Mercedes Benz Bank? Vielleicht, weil es auch für die Bank gelten könnte???
Es ist nun mal so. „Schlechtes“ Rating, höheres Risiko, höhere Zinsen. Da kann mir Friedwald Mauz auch noch so oft vorwerfen, dass ich keine Ahnung hab, aber so ist es und so sehe ich das jeden Arbeitstag!
Genossenschaftsmitglied Says:	29. Januar 2010 um 22:21 Noch vergessen:
http://www.daimler.com/dccom/0-5-299392-49-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0.html
VobaSchaden Says:	26. Januar 2010 um 11:58 | Antwort an Genossenschaftsmitglied:
Union Investment ist zwar bei Kapital großartig rausgekommen, die Realität einzelner Fonds sieht leider anders aus. Mir wurden beispielsweise in einer Grafik des von mir gezeichneten Fonds meine eigenen Einzahlungen als „Wertsteigerungen“ verklickert, obwohl der tatsächliche Gesamtwert sich nach unten entwickelte. Auf Nachfrage hieß es, dies sei die „true time weighted method“, die dies so erlaube. Daraufhin habe ich mir erlaubt, den Fonds und jede weitere Geschäftsverbindung zu kündigen. Wer sich in Statistiken schön lügt, kann zwar Sterne bei Capital sammeln, ein ehrlicher Partner ist er für mich nicht.
Genossenschaftsmitglied Says:	26. Januar 2010 um 12:12 | Antwort Auch hier kann man das nicht pauschalisieren. Welcher Fonds war das denn? Ich denke, dass Wertpapiere (EGAL welcher Emittent) immer Wertschwankungen unterliegen. Ob es Anleihen, Aktien oder Immobilien sind. Die Frage ist doch: Hatte der Fonds einen Ausgabeaufschlag? Wenn ja, wie hoch war dieser? Und welchen Ertrag bzw. Wertsteigerung hat Ihr Fonds erbracht. Wenn ich 5 % Ausgabeaufschlag zahle und 5% Rendite erwirtschafte und dann bei Plus/Minus null steht, ist die Sachlage schnell klar!
Marion Janssen Says:	27. Januar 2010 um 16:48 Thema verfehlt!
Bank-Onkel Says:	27. Januar 2010 um 16:57 | Antwort @ Genossenschaftsmitglied:
Wer meint, von seiner Hausbank, der Raiffeisen- oder Volksbank, gut beraten worden zu sein, ist mittlerweile eines besseren belehrt worden. Viele Volks- und Raiffeisenbankenkunden vertrauten ihrem Kreditinstitut und investierten in das „hauseigene“ Produkt der DG-Bank-Gruppe, die DG Immobilien-Anlage, um für das Alter ergänzend vorzusorgen. In den Prospekten wurde damit geworben, dass es sich um eine sichere und wertbeständige Investition in Immobilien handeln sollte. Den Anlegern wurden zudem – neben Ausschüttungen – steuerliche Vorteile versprochen.
Wie sicher und wertbeständig die Kapitalanlage ist, belegt allein die Tatsache, dass mindestens zehn Fonds (17, 24, 26, 27, 30, 31, 32, 34, 35, 36, 37, 39) insolvenzgefährdet sind und sich für die Anleger das Totalverlustrisiko bereits realisiert hat. Den Investoren wurde dabei allzu oft nicht deutlich gemacht, dass es sich um eine unternehmerische Beteiligung mit den damit verbundenen Risiken handelt. Mehr noch: Beim DG-Fonds Nr. 37 droht sogar eine Nachschusspflicht, so dass zu befürchten ist, dass die Anleger nochmals mit einer erheblichen Summe zur Kasse gebeten werden.
Bei anderen Fonds, die in der Rechtsform der Kommanditgesellschaft aufgelegt worden sind, droht bei Insolvenz zudem die Rückforderung der Ausschüttungen. Vor allem bei den früheren Fonds (z.B. 24, 27) können daher auf die Anleger erhebliche Rückzahlungsverpflichtungen zukommen.
Die DG Anlage Gesellschaft mbH selbst bekundet immer wieder, dass sie die Fonds am Leben halten will. Da die DG Anlage Gesellschaft mbH bzw. die DZ Bank AG nach wie vor Geschäftsbesorgungs- bzw. Treuhandgebühren kassieren, ist die Motivation auch allzu verständlich. Auch mit den Sanierungskonzepten der BAG werden die Anleger erneut an der Nase herumgeführt, als ihnen suggeriert wird, dass die BAG zu erheblichen Zugeständnissen bereit sei. Schlussendlich profitieren von den präsentierten Sanierungslösungen bisher nur die Initiatoren und die Gläubigerbanken. Die Anleger werden nach wie vor leer ausgehen.
Nach den Prüfungen von hrp sind die Fondsprospekte bewusst auf Täuschung und Irreführung der Anleger angelegt. Die katastrophale wirtschaftliche Entwicklung der Fonds ist dabei auch keineswegs, wie es den Anlegern regelmäßig verkauft wird, Folge einer negativen Marktentwicklung. Nach den Feststellungen des Sachverständigen Dipl.-Volkswirt Werner Ehrath sind sämtliche o.g. Fonds von Anbeginn an wirtschaftlich nicht tragfähig gewesen. Dies hängt nicht zuletzt mit den extrem hohen weichen Kosten zusammen. Die Prospekte verschweigen zudem wesentliche personelle und wirtschaftliche Verflechtungen, die letztendlich zu einer Übervorteilung der Fondsgesellschaft und damit schlussendlich zulasten der Anleger gehen.
Genossenschaftsmitglied Says:	27. Januar 2010 um 22:20 | Antwort Meine Rede. Wenn der Fonds falsch konzipiert wurde, den Fonds bzw. Initiator verklagen! Man könnte jetzt sagen, die beratende Bank trägt eine Mitschuld, weil Sie die Angaben nicht überprüft hat. Aber letztendlich, und dies kann ich vollstens aus Bankensicht verstehen, verlässt man sich größtenteils darauf, was der Partner (DG-Bank) kalkuliert bzw. prognostiziert hat. Weil darin sind auch die Kosten einberechnet. Klar kann man im nachhinein sagen, dass das Wachstum und die Vermietungsquoten falsch bzw. zu hoch berechnet wurden. Genausogut kann ich aber dann auch hingehen und sagen, dass die amerikanische Wirtschaft die gesamte Welt belügt, weil das Wirtschaftssystem auf ein immer steigendes Wachstum aufgebaut ist. Das es mal Rückschläge geben könnte, davon will niemand etwas Wissen. Doch ich glaube, so langsam hat die Realität die USA überrollt.
Für die Nachschusspflicht würde ich den §172 HGB genauestens durchlesen. Aber ich würde auch behaupten, dass die Anleger der o. g. Fonds wirklich nachschiessen müssen. Aber wenn hier eine betrügerische Absicht aus dem Ursprungsvertrag hervorgeht, müsste der gesamte Vertrag nichtig sein. Wenn es wirklich so ist, dass der Sachverständige als nicht tragfähig erachtet hat, dürfte es doch eigentlich kein Problem sein, sein Recht mit einem guten Anwalt zu erstreiten. Dann müsste doch bereits eine Welle von Sammelklagen gg. die DZ-Bank AG vorliegen.
Ich hatte übrigens ein etwas längeres Telefonat mit meinem Berater. Er berichtete mir, dass ein Kunde ein Beteiligungen (Schiffonds sowie Immobilien) über einen „freien“ Finanzoptimierer abgeschlossen habe. Der Schiffonds schüttet seit gut drei Jahren nicht mehr aus. Durch die Ausschüttung sollte eine LV bespart werden. Die Kundin zahlt den Betrag seit drei Jahren selbst. Der Berater hat die Kundin mal das Gespräch rekonstruieren lassen. Es gab kein Protokoll, keine Aufklärungen über Vertriebskosten oder Kick-Back-Vereinbarungen. Ebenfalls war ihr nicht bewusst, dass Sie an einer KG beteiligt ist. Auf Rückfrage bei diesem Finanzdienstleister bekam sie pampige Antworten und wurde auf die Beteiligungsgesellschaft verwiesen. Als sie dort anrief, verstand diese nur Bahnhof. Sie hat den Berater der Voba gefragt, ob er sich das einmal anschauen könnte und dieser legte ihr sämtliche Kosten dar, die Probleme, warum der Fonds in Schieflage geraten ist und welche Möglichkeiten die Kundin hat. Gleichzeitig hat er die LV durchgerechnet und ein Alternativangebot erstellt. Dort wurde auch über die Kosten gesprochen und wie viel die Bank daran verdient. Die Kundin war begeistert und sagte, dass Sie noch nie so intensiv beraten wurde und ihr das noch nie so einfach und transparent die Produkte präsentiert worden wären. Er wäre auch der Erste gewesen, der offen über die Kosten gesprochen hätte. Es gibt also doch noch zufriedene Kunden bei den Volksbanken. Auch wenn ich das nach den Kommentaren hier gar nicht glauben konnte.
Also wenn man schon mit der großen Gießkanne alle Volks- und Raiffeisenbanken als größte Lügner und Verbrecher der Menschheitsgeschichte darstellt, dann bitte auch die anderen schwarzen Schafe. Mit der Gießkannentechnik sind einige hier ja recht gut vertraut, also dürfte das doch kein Problem darstellen!
Bank-Onkel Says:	27. Januar 2010 um 22:35 Wenn Ihr Volksbank-Berater Erfolgsgeschichten erzählt, ist das nichts Außergewöhnliches. Was glauben Sie, wie viele solche Geschichten ich von Beratern aller möglichen Volksbanken und anderen kriminellen Vereinigungen gehört habe. Das ;Muster ist einfach: Immer der, der vor Ihnen sitzt, ist der „Gute“. Alle anderen sind schlecht, haben Kunden über’s Ohr gehauen ,die jetzt froh sind, endlich einen „Guten“ gefunden zu haben und das erste Mal gut beraten worden zu sein. Billiger geht’s wirklich nicht!
Genossenschaftsmitglied Says:	28. Januar 2010 um 00:10 Könnte man grundsätzlich so sehen. Aber ich weiß nicht, ob Sie gelesen haben, dass dies ein Freund von mir ist. Von daher ist diese Situation etwas anders. Für ihn würde ich mehr als die Hand ins Feuer legen.
Mit den Äußerungen „kriminelle Vereinigung“ und der Gleichsetzung mit den Volksbanken wäre ich etwas vorsichtig…
Marion Janssen Says:	30. Januar 2010 um 12:42 | Antwort @Genossenschaftsmitlgied:
Jetzt wird’s aber wirklich peinlich:
„Trotzdem bekommt das Unternehmen, obwohl die Qualität des Management mit einbezogen wird, ein Rating von A+. Woran liegt das? Ganz einfach. An dem genossenschaftlichen Finanzverbund. Ohne diesen würde die DZ-Bank wesentlich schlechter dastehen.“
Das heißt doch, dass die DZ-Bank nur deshalb besser geratet ist, weil die Mitglieder der Volks- und Raiffeisenbanken für das Missmanagement der DZ gerade stehen. Und das soll ein Argument sein, zu Volksbank zu gehen und DZ-Bank-Produkte zu kaufen? Da würde man sich ja selber ins Knie schießen.
Genossenschaftsmitglied Says:	2. Februar 2010 um 00:27 | Antwort Sie versuchen mir das Wort im Mund umzudrehen.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Sie DZ-Bank-Produkte kaufen sollen. Ich wollte Ihnen nur verdeutlichen, dass Ratings häufig für eine ganze Gruppe vergeben werden. Somit hat, wenn man es streng nimmt, jede Volksbank ebenfalls ein A+ Rating.
Wir waren über Ratings am diskutieren und ich habe ganz Objektiv festgestellt, dass die DZ-Bank, trotz vermeintlich schlechtem Management, ein gutes Rating bekommen hat. Und dies ist zurückzuführen auf die Stärke des Finanzverbundes. Nichts anderes habe ich gesagt.
Zusätzlich bleibt festzuhalten, dass vielleicht das strategische Management der DZ-Bank sicherlich verbesserungswürdig ist (was die jüngsten Berichte aufzeigen). Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass die DZ-Bank auch sehr gute Mitarbeiter hat, was diese Auszeichnung belegt:
http://www.zertifikateaward.de/index.php?site=2009&doc=result
Ich habe niemals in diesem Forum Anlagetips oder dergleichen gegeben! Ich möchte nur auf Risiken hinweisen die Sie generell bei einer Geldanlage haben. Und auch verdeutlichen, dass nicht alle Volksbanken schlecht sind. Eine gute Beratung, da wiederhole ich mich gerne, hängt von dem Berater ab. Nicht von dem Namen des Instituts!
Genossenschaftsmitglied Says:	3. Februar 2010 um 22:54 Eine Ergänzung hätte ich noch. Zertifikate gelten grundsätzlich als Schuldverschreibungen. Zertifikate der DZ-Bank sind Inhaberschuldverschreibungen und, im Gegensatz zu Zertifikaten der Emittenten die am Einlagensicherungsfonds des dBd angeschlossen sind, durch den Einlagensicherungsfonds des BVR geschützt.
http://www.bankenverband.de/html/faq/einlagensicherung-ojs.asp#4
http://www.bvr.de/public.nsf/index.html?ReadForm&main=4&sub=61
Das noch zu wettbewerbsfähigen Produkten und Sicherheit!
VobaSchaden Says:	4. Februar 2010 um 10:02 | Antwort Marion Janssen hat recht! Auch ich habe die damals niedrigere Rendite gewählt, weil mir das damit verbundene niedrige Risiko, sprich die hohe Sicherheit zugesagt wurde. Für die Altersvorsorge eben das wichtigste Kriterium. Aber die Lügner von der Volksbank und DZ-Bank haben diesen Sachverhalt ins Gegenteil verkehrt – mit ihrem stets gepriesenen Geschäftsmodell.