Source: http://www.elternunterhalt.org/Beitrag/820_investitionskosten_-_unterhaltsbedarf.html
Timestamp: 2017-11-19 13:55:11
Document Index: 220571758

Matched Legal Cases: ['§ 1601', '§ 9', '§ 94', '§ 1611', 'BGH', 'BGH', '§ 94', '§ 94', 'BGH', '§ 1611', '§ 1611']

Forum Elternunterhalt: Investitionskosten - Unterhaltsbedarf
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Thema: Investitionskosten - Unterhaltsbedarf
ich will mal die Frage stellen:
Darf der Investionskostenzuschuss dem Unterhaltsbedarf der Mutter zugerechnet werden?
Der Sozialhilfeträger Oberfranken macht das?
So nun bin ich mal gespannt wie das diskutiert wird.
Heimkosten - Investitionskosten
uff, jetzt bin ich mehr als erstaunt, diese Fragestellung wird von Unterhaltspflichtigen so gut wie nie angerührt
obwohl bei Heimkosten diese Kosten zwischen 400 bis 600 € ausmachen
würde dieser Kostenbestandteil wegfallen, würde der Elternunterhalt fats immer ins Leere laufen, bzw. auf ein Minimum reduziert
ich freue mich sehr darüber, weil ich der Meinung, die Investtitionskosten sind kein Bestandteil des Unterhaltsanspruchs
wenn du magst, können wir hier darüber diskutieren
da die Frage nach Investitionskosten so gut wie nie gestellt wird, wie kommst du auf diese absolut berechtigte Fragestellung?
hat das Sozialamt eine Antwort gegeben, welche Rechtsgrundlage?
Kann die Übernahme der Investitionskosten im Rahmen der Unterhaltspflicht von den Kindern verlangt werden?
Kindern schulden ihren Eltern Unterhalt, wenn diese bedürftig sind (§§ 1601 ff BGB). Maßstab für den Bedarf ist die frühere Lebensstellung des bedürftigen Elternteils. Die Lebensstellung eines Menschen wird in der Regel geprägt durch seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse. Bei Eintritt in den Ruhestand vermindern sich in den meisten Fällen die wirtschaftlichen Verhältnisse. Diese nachteiligen Veränderungen haben Auswirkungen auf die Lebensstellung der Betroffenen. Kinder können daher nicht mehr nach den früheren Lebensverhältnissen ihrer Eltern in Anspruch genommen werden, sondern nur noch nach der aktuellen verminderten Lebensstellung (Bundesgerichtshof, Urteil vom 19.02.2003).
Waren die Lebensverhältnisse des Elternteils einfach, besteht nur ein Anspruch auf Deckung des Unterhaltsbedarfs für eine einfache Lebensführung. Entsprechendes gilt umgekehrt, wenn das Elternteil in wohlhabenden Lebensverhältnissen lebte.
Das Leben im Heim ist in der Regel teurer als das Leben in der eigenen Wohnung oder im eigenen Haus. Bisher ist von der Rechtsprechung noch nicht entschieden, ob Eltern gegenüber ihren Kindern einen höheren Unterhaltsanspruch haben als ihren Lebensverhältnissen entspricht, wenn sie in einem Heim leben, d. h. ob die in Rechnung gestellten Heimkosten dem Grunde und der Höhe nach überhaupt unterhaltsrechtlich berücksichtigt werden dürfen.
Dies gilt vor allen Dingen für die Investitionskosten. Mit diesen werden, wie oben dargestellt, Maßnahmen finanziert, die dazu bestimmt sind, die für den Betrieb der Pflegeeinrichtungen notwendigen Gebäude herzustellen, instand zu setzen etc. sowie um Aufwendungen für Miete, Pacht, Zinsen und Aufwendungen für die Abnutzung der Anlagegüter. Dies sind vom Grundsatz her Maßnahmen, die gemäß § 9 SGB XI in den Verantwortungsbereich der Länder fallen.
Geht man von diesem Grundgedanken aus, bestehen erhebliche Zweifel, ob die gesondert berechenbaren Investitionskosten als Unterhaltsbedarf der Eltern auf die Kinder umzulegen sind. Investitionskosten, die vom Land nicht mehr übernommen werden und oft von einem Monat auf den anderen auf die Bewohnerinnen und Bewohner umgelegt werden, können zivilrechtlich nicht als Unterhaltsbedarf der Eltern angesehen werden. Entsprechendes gilt bei Kürzungen des Wohngelds.
Die Schwierigkeiten, die ein Heimbetreiber hat, Investitionskosten refinanziert zu bekommen, können nicht auf Kosten der unterhaltspflichtigen Kinder gelöst werden. Sind die Eltern gemessen an ihrer bisherigen Lebensstellung zu teuer in einem Heim versorgt, ist dies nicht das Risiko der zum Unterhalt verpflichteten Kinder, sondern das Risiko des Sozialhilfeträgers. Mit anderen Worten: Die Kinder können vom Sozialamt im Regresswege nur soweit zu Unterhaltszahlungen in Anspruch genommen werden, wie dies zur Deckung der vor der Heimübersiedlung entsprechenden Lebensführung der Eltern entspricht (Oberlandesgericht Schleswig, Urteil vom 24.06.2003). Hohe Investitionskostenbeiträge fallen mit Sicherheit nicht hierunter.
Ich habe ein Verfahren laufen, weil ich für meine Mutter Unterhalt zahlen soll. Und das sozialamt hat dies mit eingerechnet.
Ich interessiere mich gut für das Thema.
Denn ich bin auch ein besonderer Fall. Falls Ihr mehr darüber Wissen wollt fragt mich einfach.
mehr.... www.bifa.de
ich kenn den Artikel der bifa zu den Inestitionskosten, der Ansatz ist jedoch falsch
im Elternunterhalt gilt es zu unterscheiden, Unterhaltsrecht und Sozialhilferecht, denn beide Rechtsgebiete werden beim Elternunterhalt miteinander verknüpft
s. dazu § 94 Abs.1 Satz1 SGB XII
"...bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen.."
dies bedeutet Aufwendungen = Sozialhilfe
die Fragestellung lautet also, sind Investitionskosten Sozialhilfe?
ich frage mal meinen Ehemaligen Kollegen, morgen weiß ich vielleicht mehr.
die Kollegin ist leider diese Woche krank, vielleicht nächste Woche eine Meldung!
so wollte einfach mal mitteilen dass am 28.11.14 die Verhandlung ist beim OLG Karlruhe.Werde dann hier mitteilen wie es ausgegangen ist.
so nun habe ich gestern meinen großen Termin beim OLG Karlsruhe überstanden.Es waren 3 Richter/in da. Als erstes wurde festgestellt, daß es auch bezahlbare Heime gibt. In der Richtung wo meine Mutter untergebracht ist gibt es 3 Heime. Dem Sozialhilfeträger wurde darauf aufmerksam gemacht dies zu prüfen, ebenfalls mit welcher Begründung gerade dieses Heim gewählt wurde. Nun muss die Betreuerin (meine Schwester)nachweisen warum dieses Heim gewählt wurde.
Zweitens wird nicht anerkannt, weil das Heim nahe Ihren Wohnort liegt. Eine Betreuer/in kann durchaus 30 - 50 km fahren um die Betreute zu besuchen. Ich betreue meinen Sohn und fahre fast 40 km.
Der Vorsitzende hat dann aufgrund eines Gutachtens, das für meine vorzeitige Berentung angefordert wurde gefragt, wieviel Abschläge ich habe, da ich ja Erwerbsminderungsrente bekomme.
In diesem Gutachten wurde festgestellt, daß ich ein schweres Kindheitstrauma habe.Sexueller Missbrauch in der Familie ect.
Fast zum Schluß fragte ein Richter den Kostenträger, ob die Möglichkeit besteht den Bescheid auf Unterhalt für meine Mutter aufzuheben?
So nun bin ich gespannt ob einige von Euch Lust haben mitzudiskutieren.
Ein Endurteil wurde für den 13.2.2015 festgelegt.
wenn ich das so richtig verstehe, geht es um 2 Aspekte:
1. das gewählte Heim ist zu teuer
2. es könnte Verwirkung gemäß § 1611 BGB im Raum stehen
wenn das so richtig ist, was hat denn die Vorinstanz (Amtsgericht) dazu gesagt?
Sozialämter geben in der Regel nicht nach, die kämpfen um alles oder nichts, darauf sollten sich Unterhaltspflichtige immer einstellen
> der Unterhaltspflichtige hat viel zu verlieren, hohes Risiko, insbesondere unter finanziellen Gesichtspunkten, von der nervlichen Belastung mal abgesehen
> Sozialämter gehen kein Risiko ein, denn das gesamte Procedere bezahlt ja der Steuerzahler
und das ist aus meiner Sicht eine große Sauerei
würde "Waffengleichheit herrschen, der Staat müßte auch die Kosten beim Unterhaltspflichtigen so übernehmen, dann hätte sich das Thema Elternunterhalt schon längst erledigt
so eine Art von Prozesskostenhilfe
Unterrhalt
Das Amtsgericht hatte festgelegt, dass ich Unterhalt zahlen muss.
Ich und mein Anwalt denke dass es entweder eine Verwirkung gibt, oder das die Betreuerin dafür sorgen muss ein bezahlbares Heim (das es auch gibt) zu finden.
Ich werde weiter berichten, wenn es eine Verwirkung wird, dann ist das eine Entscheidung, die sich der BGH anschauen sollte. Mein Anwalt hat sich in Sachen Opferschutz spezialisiert, und kommt aus Rheinland-Pfalz.
oder das die Betreuerin dafür sorgen muss ein bezahlbares Heim (das es auch gibt) zu finden.
der BGH hat in seinem Urteil festgestellt
XII ZR 150/10 v. 21.11.2012:
der Unterhaltspflichtige hat ein entsprechendes kostengünstigeres Heim vorzuschlagen
wenn dem Unterhaltspflichtigen dies gelingt, und das ist ganz einfach, dann hat das Sozialamt die höheren Kosten zu beweisen, gelingt dies nicht, dann gelten die vom Unterhaltspflichtigen niedrigeren Heimkosten
> mit der Folge, der Unterhaltsbedarf sinkt entsprechend
ich habe ein kostengünstigeres Heim vorgeschlagen, mit den selben Leistungen. Das OLG Karlsruhe sieht das auch so.Hat den Kostenträger sogar darauf angesprochen. Dieser muss es jetzt klären.
so nun ein Sachstandsbericht:
Die Betreuerin ( meine Schwester) musste dem Sozialamt darlegen warum dieses Heim gewählt wurde.Es wurden Angaben wie sie fahre 4-5 mal die Woche zu ihr, mache Spiele und begleitet sie zu Ärzten und zum Zahnarzt. Das wäre ihr nicht möglich wenn das Heim weiter weg wäre. Begründung legte sie nicht vor.
Außerdem wurde jetzt bekannt, dass sie ein Einzelzimmer bewohnt, auch da fehlt die Begründung.
Nun ist am 20.3.15 noch einmal Verhandlung bei OLG wo die Betreuerin begründen muss warum dieses Heim gewählt wurde.
Meine Chancen stehen glaube ich gut den Prozess zu gewinnen.Ich werde weiter berichten.
Gruß Zongoline
die Verhandlung beim OLG Karlsruhe wurde auf den 6.5.15 verlegt.Meine Schwester (Betreuerin) muss dann aussagen.
Liebes Forum, ihr glaubt gar nicht wie das an meine Nerven zehrt. Ich hoffe und wünsche mir dass es nun endlich nach 3 Jahren ein Urteil verkündet wird. Werde weiter berichten.
gestern war der große Tag.Treff Oberlandesgericht Karlsruhe. Die Betreuerin meiner Mutter (meine Schwester war mit Mann da) kein Hallo, keinen Blickkontakt lies sie zu. Ziemlich gestreßt kam sie mir vor. Aber naja........................
Der Richter rief sie auf und erklärte ihr daß sie hier keine Lügen erzählen kann und die Wahrheit sagen muss. Darauf hin erklärte er ihr, daß sie ein Aussageverweigerungsrecht habe.
Dass sie das in die Tat umsetzte, war den anwesenden Richtern anzusehen daß ein Schmunzeln über ihre Gesichter flog. Mein Anwalt und ich konnten uns nur noch anschauen (mit einem verdeckten schmunzeln)Tja nach 2 Minuten war alles geschehen. Und wir waren wieder draußen.
Was sie aber noch gemacht hat, die Aufwandsentschädigung vom Richter unterschreiben lassen.Und diese Entschädigung wird vom normalen Steuerzahler gezahlt. Puhhhhh.... Das ist heftig. Wenn alles vorbei ist, werde ich sämtliche TV- und Radiosender informieren .
Das war der Hammer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Am 19.6.15 wird das Urteil verkündet und Ihr könnt Euch vorstellen wie es ausgeht !!!!!!!!!!!!!!!!! Mein Erfolg bei dem 3 Jahre langen Stress.
Beschluss vom 22.12.16 OLG Karlsruhe
Von den Unterkunftskosten mit Ausnahme der Kosten für Heizungs- und Warmwasserversorgung des in einem Heim lebenden und Hilfe zum Lebensunterhalt oder Grundsicherung beziehenden Unterhaltsberechtigten unterliegen gemäß §§ 94 Abs. 1 S. 6, 105 Abs. 2 SGB XII 56% nicht der Rückforderung und stehen damit einem Anspruchsübergang nach § 94 SGB XII entgegen (BGH FamRZ 2015, 1594). Dies ist rechnerisch in der Weise durchzuführen, dass der nicht der Rückforderung unterliegende Wohnkostenanteil wie Wohngeld behandelt wird und somit den rechnerischen Unterhaltsbedarf vermindert.
Zur Beschränkung des Anspruchs auf Elternunterhalt gemäß § 1611 BGB wegen früherer Verletzung der elterlichen Pflicht zu Schutz und Beistand für ein in den 60er Jahren zum Opfer einer innerfamiliären Vergewaltigung gewordenes Mädchen.
Insgesamt kommt der Senat im Rahmen § 1611 Abs. 1 BGB zu dem Ergebnis, dass der Unterhaltsanspruch aufgrund der Verletzung elterlicher Fürsorgepflichten gegenüber der Antragsgegnerin erheblich zu kürzen ist, jedoch nicht vollständig entfaällt.
Unterhalt sollte für 2012 - 2013 2766,00 Euro jetzt 922,00 Euro. Und der Fall ist nun erledigt.
Somit will ich Mut machen zu kämpfen auch wenn es manchmal schwer fällt.
bitte stellen Sie den Beschluss ein.
können Sie mir das sagen wie ich dies machen soll? Es sind 21 Seiten, ich habe nun alles eingescannt im JPG Format und auf mein Rechner. vielleicht könnten Sie mir dabei helfen? Leider bin ich keine so super Computerfrau.
wenn das Urteil des OLG Karlsruhe veröffentlicht wurde, und damit im Internet für jedermann zugänglich ist, dann langt es völlig
- das Datum hier anzugeben, und das Aktenzeichen
dann hat jeder die Möglichkeit, das Urteil aufzurufen
Beschluss vom 22.1.2016 OLG Karlsruhe Az. 20 UF 109/14
So nun habe ich Bescheid vom Bezirk Oberfranken, für 2012 1000,00 Euro, für 2013, 2014, 2015 wird neu berechnet. Bin gespannt darauf. Werde weiter berichten.
Also die Behörden lassen keinen Spielraum. bezw. Verwirkung. Das wird sehr streng gesehen. Also kämpfen kämpfen.........