Source: https://community.beck.de/2018/11/07/loveparade-duisburg-2010-die-muehen-der-ebene-in-der-hauptverhandlung
Timestamp: 2018-11-16 03:45:58
Document Index: 392116787

Matched Legal Cases: ['Art. 3', '§ 244', '§ 397', 'BGH', 'BGH', 'BGH', '§ 397', '§ 397', '§ 397', '§ 258', '§ 397', '§ 258', '§ 258', 'BGH', 'BGH', '§ 170', '§211', '§ 153', '§ 170', '§ 258', '§ 211']

Loveparade Duisburg 2010 – die Mühen der Ebene in der Hauptverhandlung | beck-community
von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 07.11.2018
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Dr. Egon Peus kommentiert am Mi, 2018-11-07 20:50 Permanenter Link
Tja, Herr Vorsitzender, als Angeklagter würde ich Befangenheit reklamieren: "Sie sollten genau wissen: Mir ist es ein riesiges Anliegen, dass die Nebenkläger hier den maximalen Nutzen aus diesem Verfahren ziehen“, sagt Plein. " Wenn der Herr Vorsitzende das so gesagt haben sollte ................ Man male sich aus, wenn an der Stelle "Angeklagte" oder"Staatsanwaltschaft" stehen würde............... Feinen "Rechtsstaat" haben wir. Was sagt Frau Dr. Barley dazu? Die verlautbart doch so vieles zum "Rechtsstaat".
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Mi, 2018-11-07 22:16 Permanenter Link
Man sollte auch den Kontext beachten, in dem das gesagt wurde. Dann ergibt sich eine ganz andere Tendenz der Aussage.
Dr. Egon Peus kommentiert am Mi, 2018-11-07 22:48 Permanenter Link
Tja, wenn ich so den Pressebericht lese - den Zusmmenhang habe ich durchaus verstanden. Da pöbelt der nebenklägerische Mob, pöbelt den Richter an - und der? Knickt ein, Ihr habt ja (pressegestützt in diesem "Rechtstaat" ) irgendwie Recht, und ich will Euch ja gefällig sein, Ihr sollt den "bestmöglichen Nutzen" aus dem von mir geleiteten Verfahren ziehen. Ja hallo - irgendeine Prozesspartei soll den Bestmöglichen Nutzen ziehen aus dem Verfahren und seiner Leitung? Statt dessen: Das Recht, materiell wie auch Prozessrecht, wird einfach angewendet. Also noch einmal meine Kontrollfrage: Was , wenn der Vorsitzende das in Bezug auf etwa den oder die Angeklagten genau so gesagt hätte? Genießen sogenannte Nebenkläger in diesem "Rechtsstaat" irgendwelche Sonderrechte? Wenn nicht, was wegen Art. 3 I GG naheliegen könnte, so liegt die Kontrolle nach anderen Prozessparteien nahe. Und dann malen wir mit Dr. Barley mal in der Rechtsgeschichte: Hitlerputschprozess: der Vorsitzende: Ich führe den Prozess so, dass Sie , Herr Angeklagter, den bestmöglichen Nutzen daraus ziehen können. Oder:Reichsgerichtssenatspräsident im Reichstagsbrandprozess. so, dass Sie, Angeklagter Torgler oder Dimitroff, daraus den bestmöglichen Nutzen ziehen können.
Dr. Egon Peus kommentiert am Mi, 2018-11-07 22:51 Permanenter Link
Ich korrigiere nach nochmaliger Lektüre: "maximalen" nicht "bestmöglichen". Und und gut, es ist "mein Anliegen", sagt der prozessleitende Vorsitzende. Ist es eine Überinterpretation, daraus die -für eine Befangenheitsrüge genügende - Besorgnis abzuleiten, der Vorsitzende werde gemäß seinem ausdrücklich erklärten "Anliegen" denn auch die Prozessführung gestalten?
Leser kommentiert am Do, 2018-11-08 08:45 Permanenter Link
Danke wieder für den spannenden Bericht und die scharfsinnige Beobachtung.
Der gesamte Fall liest sich weiterhin wie ein Zug, der langsam, ganz langsam in einen Abgrund fährt. Alle können es vorher sehen, viele Stimmen warnen, aber er rollt unaufhörlich weiter.
Tim Beckhau kommentiert am Do, 2018-11-08 15:48 Permanenter Link
der Hinweis von Prof. Müller sollte (eigentlich) ausreichend sein. Offenbar aber wollen Sie den Kontext übersehen.
Die Nebenkläger sind keine gleichberechtigten Beteiligte eines Strafprozesses. Dies ergibt sich allein schon daraus, dass sie keinen Einfluss auf die Einstellung des Verfahrens (in tatsächlicher Hinsicht) nehmen können. Schon deshalb erübrigt sich der von Ihnen gemachte Vergleich, man solle sich vorstellen, der Vorsitzende hätte statt "Nebenkläger" "Angeklagter" oder "Staatsanwalt" gesagt.
Der überwiegende Grund sich in einem Strafprozess als Nebenkläger zu beteiligen, ist die Möglichkeit (umfassende) Akteneinsicht zu bekommen, an der Verhandlung teilnehmen zu dürfen, das Fragerecht und auch das Recht Beweisanträge zu stellen. Der Nebenkläger soll so in die Lage versetzt werden, der Aufklärung des Sachverhalts nicht nur vollumfänglich beizuwohnen, sondern an der Aufklärung auch aktiv teilnehmen zu können.
Und darum geht es offensichtlich den Nebenklärgern in diesem Fall. Sie wollen Klarheit über das Geschehene haben. Und sie haben ebenso offensichtlich Sorge, dass sie diese Klarheit nicht bekommen, wenn das Verfahren eingestellt wird. Dieser Sorge wollte der Vorsitzende (so meine ich) mit seiner Rede entgegnen.
Da die Nebenkläger aber nicht das Recht haben einen Antrag zur Verurteilung und die höhe des Strafmaßes zu stellen, können Sie auch nicht bevorzugt werden.
Insofern ist sehe ich nicht im Ansatz den Verdacht, der Vorsitzende sei aufgrund der Rede an die Nebenkläger befangen.
Rudolphi kommentiert am Do, 2018-11-08 17:16 Permanenter Link
Da die Nebenkläger aber nicht das Recht haben einen Antrag zur Verurteilung und die höhe des Strafmaßes zu stellen,
Das scheinen einige echte Juristen und Strafverteidiger aber anders zu sehen, siehe:
https://www.strafrecht-bundesweit.de/strafrecht-kanzlei-verzeichnis/opfe...
Nachlesen können Sie ja selber, daß der Nebenkkläger in seinem Schlußvortrag auch einen Antrag zur Höhe des Strafmaßes stellen kann, wie der StA..
Wann waren Sie zuletzt in einem Strafprozeß mit aktiver Nebenklage, Herr Beckhaus?
Rudolphi kommentiert am Do, 2018-11-08 17:21 Permanenter Link
Herr Beckhaus, wegen einschlägiger Erfahrungen mit Ihnen korrigiere ich selber diesen Satz:
Nachlesen können Sie ja selber, daß der Nebenkläger in seinem Schlußvortrag auch einen Antrag zur Höhe des Strafmaßes stellen kann, wie der StA..
Tim Beckhaus kommentiert am Do, 2018-11-08 18:53 Permanenter Link
nein, der Nebenkläger darf zwar einen Schlussvortrag halten, er darf aber keine Schlussanträge stellen.
Andernfalls zitieren Sie doch bitte genau den Paragraphen, aus dem sich das ergeben soll.
Rudolphi kommentiert am Do, 2018-11-08 19:27 Permanenter Link
Verstehe ich Sie richtig, daß der Verteidiger Anträge zum Strafmaß stellen kann, der Anwalt der Nebenklage jedoch nicht, auch nicht in der Form, daß er sich dem Antrag der StA auch in der Höhe des Strafmaßes anschließt, oder dieses Strafmaß für zu niedrig hält?
Bitte um eine klare Anwort, Herr Beckhaus.
Rudolphi kommentiert am Do, 2018-11-08 19:44 Permanenter Link
Gerne aber überlasse ich die Klärung dieser Frage berufeneren Lesern, gerne auch Herrn Prof. Dr. H. E. Müller, zitiere aber noch aus diesem Link:
https://www.advogarant.de/rechtsanwalt/gebiete/rechtsanwalt-nebenklage_o...
Als Anwalt des Opfers kann der Nebenkläger eigene Anträge stellen und schließlich selbst im Plädoyer für das Strafmaß eintreten.
Tim Beckhaus kommentiert am Do, 2018-11-08 19:57 Permanenter Link
Das hat zwar etwas gedauert, aber ja, Sie scheinen es verstanden zu haben.
Rudolphi kommentiert am Do, 2018-11-08 20:07 Permanenter Link
Herr Beckhaus, ich halte mich nicht für allwissend in juristischen Fragen, bezweifle das allerdings auch bei Ihnen.
Fast alle Opferanwälte, die ich aber selber gehört hatte, hatten auch zum Strafmaß etwas erklärt in ihrem Plädoyer.
Nach Ihrer Behauptung wäre das dann in jedem Fall rechtswidrig gewesen.
Rudolphi kommentiert am Do, 2018-11-08 20:16 Permanenter Link
Zitat Tim Beckhaus:
der Nebenkläger darf zwar einen Schlussvortrag halten, er darf aber keine Schlussanträge stellen.
Das würde bereits einen Antrag zur Verurteilung durch die Nebenklage ausschließen.
Tim Beckhaus kommentiert am Do, 2018-11-08 20:23 Permanenter Link
Merke: Nur weil man live ein Formel-1 Rennen gesehen hat, bedeutet das nicht, man könne auch eines fahren.
Es ist schon klar, dass die Nebenklägervertreter auch (und gerne) etwas zum Strafmaß sagen. Das wird für den Mandanten gemacht. Formell-rechtlich hat es keine Bedeutung.
Sie haben nunmehr zwei Seiten von Strafverteidigern verlinkt. Wenn Sie eine gewisse Lesekompetenz besitzen, wird Ihnen nicht entgangen sein, das dort nichts von "Schlussanträge" oder "Anträge zum Strafmaß" oder "Antrag zur Verurteilung" steht.
Und jetzt überlegen Sie kurz: Warum ist das so? Doch sicherlich nicht aus dem Grund, weil Nebenkläger besonders objektiv und neutral sind.
Rudolphi kommentiert am Do, 2018-11-08 20:32 Permanenter Link
Dann werden Sie ja auch das ganz genau so sehen müssen:
Frage: Die Bundesanwaltschaft fordert lebenslange Haft und Sicherungsverwahrung für Beate Zschäpe – ein angemessenes Strafmaß? Daimagüler: Es ist konsequent und richtig. Meine Mandanten und ich werden auch ein solches Strafmaß beantragen.
https://www.nwzonline.de/interview/viele-wichtige_a_32,0,3475639653.html
Aber der Herr Beckhaus, ja der kann Formel-1 Rennen fahren, meint er jedenfalls noch selber.
Warten wir es also ab, was z.B. Herr Prof. Dr. H. E. Müller noch dazu meint.
Rudolphi kommentiert am Do, 2018-11-08 20:44 Permanenter Link
Wenn Sie eine gewisse Lesekompetenz besitzen, wird Ihnen nicht entgangen sein, das dort nichts von "Schlussanträge" oder "Anträge zum Strafmaß" oder "Antrag zur Verurteilung" steht.
Das jedenfalls ist schon ganz eindeutig falsch, Herr Beckhaus, denn ich kann auch noch viel mehr Rechtsanwälte zitieren, z.B. das:
.... ein Plädoyer halten mit einem Antrag zur Verurteilung eines Angeklagten.
http://www.raleske.de/nebenklage.html
Damit sind Sie bereits eindeutig widerlegt worden, Herr Beckhaus.
Rudolphi kommentiert am Do, 2018-11-08 20:54 Permanenter Link
Und jetzt sind nach dieser bereits eindeutigen Widerlegung auch weitere nachgeschobene, rein formale Wortklaubereien / Haarspaltereien des Herrn Beckhaus, wo etwas denn genau stehen würde, nur noch von marginaler Bedeutung.
Es war mir wie immer ein Vergnügen, Herr Beckhaus!
Aber den Herrn Prof. Dr. H. E. Müller würde ich (materiell oder rein formal) doch noch gerne ebenfalls dazu hören.
Tim Beckhaus kommentiert am Do, 2018-11-08 21:01 Permanenter Link
Rudolphi kommentiert am Do, 2018-11-08 21:05 Permanenter Link
Mit einem Herrn Beckhaus zu diskutieren, der niemals einen eigenen Fehler zugeben wird, auch wenn es noch so klar geworden ist.
Rudolphi kommentiert am Do, 2018-11-08 21:12 Permanenter Link
Im übrigen hatte ich nie behauptet, die Nebenkläger sind den Staatsanwälten prozessual völlig gleichgestellt in allen Belangen.
Guest kommentiert am Do, 2018-11-08 15:07 Permanenter Link
In Deutschland fehlt ein Tatbestand wie "contempt of court", der dann allerdings auch angewandt werden können müsste, ohne dass Rechtsmittelgerichte oder gar das BVerfG die gerichtliche Autorität wieder zerrupfen.
Meister für Ver... kommentiert am Do, 2018-11-08 18:48 Permanenter Link
Als der vorsitzende Richter im Loveparade-Prozess auf den Brief der Nebenkläger antwortete, war ich im Gerichtssaal anwesend wie an einigen anderen Tagen auch. Folgendes kann ich berichten:
1. Der Vorsitzende Richter Mario Plein ist eben nicht eingeknickt, sondern hat seinen Standpunkt zu diesem Brief und zu den darin geäußerten Befürchtungen deutlich gemacht. Die Äußerungen von beiden Seiten waren deutlich und wurden im Gerichtssaal auch deutlich kommuniziert. Es waren spannende Momente im Gerichtssaal.
2. Der Richter hat den Nebenklägern versichert, dass ihr berechtigtes Anliegen nach Aufklärung des Unglücks erfüllt wird, selbst wenn es zu einer Verfahrungseinstellung kommen sollte. Genau das wurde mit maximalen Nutzen für die Nebenklage bezeichnet. Eine solche Verfahrenseinstellung wird allerdings weder angestrebt noch ist eine solche absehbar. Das Gericht würde das/ die Verfahren nur einstellen, wenn es juristisch gar keine andere Möglichkeit mehr gibt, also wenn eigestellt werden muss.
3. Es gibt im Prozess keinen nebenklägerischen Mob und es wurde niemand angepöbelt. Das würden weder das Gericht noch die Verfahrensbeteiligten dulden. Ordnungsstrafen gab es keine und es waren keine notwendig.
4. Verfahrensbeteiligte, Journalisten und Zuschauer des Loveparade-Prozesses verfolgen auch diesen Blog. Es ist nicht notwendig, über Äußerungen zu spekulieren, die im Prozess nie gefallen sind. Dafür sind Prozesse öffentlich. Interessierte Fragen können im Blog sicherlich beantwortet werden z.B. von Journalisten, die bei allen Verhandlungsterminen anwesend sind.
5. Der Prozess gibt keinen Anlass, einen Verfall des Rechtsstaats zu beklagen. Ein Vergleich mit der Unrechtspraxis des Dritten Reichs ist völlig unangemessen.
6. Die journalistische Berichterstattung zum Prozess ist sachlich und hat keinem Verfahrensbeteiligtem Anlass zur Klage gegeben. Keinem der Journalisten kann eine Neigung zum Skandal oder unseriöse Berichterstattung vorgeworfen werden.
7. Der Prozess ist nicht politisiert. Kein Verfahrensbeteiligter oder Zuschauer unterstellt dem Gericht oder anderen Verfahrensbeteiligten, man handle auf politische Weisung oder in politischer Absicht.
Nebenkläger sind Opfer. Es ist nicht angemessen, diese als Mob zu bezeichnen und ihnen eine üble Rolle zu unterstellen. Ich bitte ausdrücklich um Contenance und um ein Benehmen, dass der Ernsthaftigkeit der Angelegenheit entspricht. Das hier ist der Blog eines angesehenen juristischen Verlages und es lesen Juristen mit. Löschungen völlig unangemessener Äußerungen schützen den herausgebenden Verlag und den unbedachten Autor gleichermaßen.
Dr. Egon Peus kommentiert am Do, 2018-11-08 21:43 Permanenter Link
Man sieht, was eine nicht durch Löschung unterdrückte oder gekappte mehrseitige Darstellung doch auch Interessantes produzieren kann. Ich registriere also, dass nach Meinung Gewisser der Anwurf an ein deutsches Gericht, es gebe hier Prozesssituationen, wo man sagen kann, das sei nur noch eine ALIBIVERANSTALTUNG, offenbare Ernsthaftigkeit im Rahmen des Rechtsstaats und "Contenance" sei. Dieser Bericht ist nun also faktengetreu - oder im Journalismus stimmt etwas nicht. - Ich habe nur ausgewertet und zitiert. - Das erörterte Problem ist die Reaktion des Richters. Die Attacke , bloß nicht aus dem III. Reich Parallelen zu entnehmen, möge man bitte an Frau Ministerin Dr. Barley senden. Allerdings finde ich den Blick auf in dieser Richtung oft sehr erkenntnisfördernd und durchaus angebracht. Erfarung lehrt, dass gewisse Heutzeitlinge dann stets aufjaulen, wenn sie dabei erwischt werden, dass ihr Verhalten unangenehme Parallelen aufweist. Das Ansinnen allein, an einen Minister die "Aufforderung" zur Handhabung der(Un-)Abhängigkeit der StA zu schicken - und dies dann auch zu publizieren - , ist schon bemerkenswert, auch im Rahmen der Debatte über weitere Aspekte des "Rechtsstaats". Der Weg über "die Presse" und Journaille führt ja, nach meinem Eindruck, zu weiteren Zusammenhängen. Wird es über die Presse allgemein und damit auch gerichtsnotorisch, dann denkt man, wenn geschichtsbewusst ( Grüß Gott, Frau Dr. Barley!) auch daran,dass man Gerichte subtil zu steuern vermag , indem man sie wissen lässt, von wo ein Wind an die StA gegangen ist. Berichte aus III. Reich wie auch der Benjamin- und "DDR"-Justiz deuten darauf hin. Gab es da nicht jüngst eine Debatte dazu, ob Gerichtsentscheidungen "auch" auf die Meinung der Bevölkerung Rücksicht nehmen solle? Was denn sonst als ein Volksempfinden sollte mit dem Gang über die Journaille hervorgerufen werden? - Strafverteidigung und Strafverfahren waren nicht "mein job". Mir ins Bewusstsein gehoben durch die interessante, nach Löschungsversuch denn doch intensivierte Debatte der Umstand, dass Nebenkläger einer Einstellung nicht zuzustimmen brauchen, also ohne deren Zustimmung stattfinden kann. Dennoch bleibe ich dabei: für mein Empfinden ist es nicht Sache des Gerichts, gerade dieser Seite Begehr als "Anliegen" zu haben.
Ohnehin: ws denn ist ufgabe eines duetschen Stragerichts? Den nach Sachverhalt konkretisierten Vorwurf einer Straftat der StA gegen eine ( oder mehrere) Angeklagte auf Berechtigug zu prüen. Sonst NICHTS! Insbesondere keine allgemeingeschichtliche Aufklärung, dessen, wie " es denn eientlich gwesen ist" usw. Das ist anders als anscheined in den USA, wo anscheinend gerichtsähnlich eine ganz allgemeine Aufklärung irgndwelcher Komplexe gegen Lebende und Tote sich vollziehen kann. Auch zwecks Skandalisierung. Im deutschen Strafprozess spielen denkbare andere Verantwortlichkeiten ur insoweit eine Rolle, als deren Bewertung Einfluss auf die Bewertung des Verhaltens der Angeklagten haben kann. Das deutsche Strafgericht kann - nach Hinweis - die strafrehthche Enordnung ändern, den angeklagten Sachverhlt schon nicht, Und erst recht nicht anklagelos gegen Nichtangeklagte prozessieren. Oder habe ich da in Studium und Referendarzeit etwas falsch verstanden?
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Fr, 2018-11-09 08:58 Permanenter Link
Ich be"mühe" mich einmal um Antworten auf einige der aufgeworfenen Fragen (und habe an einen der Kommentatoren noch die höfliche Bitte, wenigstens "minimale" Bemühungen um richtiges Schriftdeutsch zu erwägen, so dass das Lesen seiner Kommentare nicht unzumutbar wird ("ws denn ist ufgabe eines duetschen Stragerichts?").
1. Die maximale Bemühung um Aufklärung ist die wichtigste Pflicht des Strafgerichts in der Beweisaufnahme, § 244 Abs.2 StPO. Es ist also mehr oder weniger eine Selbstverständlichkeit, die hier betont wurde. Und wenn der Vors. zugleich darauf hinweist, dass eine Einstellung in Betracht komme, wenn eine Verurteilung nicht mehr möglich erscheint, weist er zugleich auf die Grenzen der Aufklärungspflicht hin. In diesem Kontext ist nun wirklich keinerlei Befangenheitsbesorgnis angebracht.
2. Eine "Unabhängigkeit" der Staatsanwaltschaft ist rechtlich nicht vorgesehen im deutschen Strafprozess. Es gibt zwar Staatsanwälte (und auch andere z.T. gute Juristen), die eine solche Unabhängigkeit fordern, aber m.E. ist eine solche weder notwendig noch wünschenswert. Vielmehr ist die Abhängigkeit der Staatsanwaltschaft als Teil der Exekutive von der entsprechenden auch demokratisch kontrollierten Exekutivleitung (Minister) eine demokratische Errungenschaft. Die Forderung nach Unabhängigkeit entspricht wohl dem Wunsch vieler Staatsanwälte, mit den Richtern auf eine Stufe gestellt zu werden. Das führt ua auch dazu, dass Richter und Staatsanwälte in einigen Bundesländern als austauschbar angesehen werden. Dies scheint mir das größere Problem für eine unabhängige Justiz. Also: Unabhängige Richter: JA, unabhängige Staatsanwälte: NEIN. Dass die ministerielle Weisungsbefugnis zurückhaltend wahrgenommen werden sollte, ist eine ganz andere Frage.
3. Deshalb ist es grds. legitim, wenn man als Nebenklagevertreter auch die politische Leitung der Staatsanwaltschaft zur Intervention auffordert. Ob es taktisch klug ist und ob man damit wirklich das Gewünschte erreicht, muss unabhängig davon bewertet werden.
4. Die Ansprache des Vors. Richters war offenbar kein "Einknicken" ggü. den Nebenklägern bzw. deren Vertretern. Weder dass er über die Art und Weise (Brief an Minister und Öffentlichkeit unter "Umgehung" der Hauptverhandlung) verschnupft war noch dass er seine Vorgehensweise klargestellt hat, führt mE zu einer berechtigten Besorgnis der Befangenheit der einen oder anderen Seite.
5. Die Nebenklage ist zwar den anderen Verfahrensbeteiligten nicht völlig gleich gestellt, hat aber durchaus das Recht, im Rahmen des Schlussvortrags auch einen Schlussantrag zu stellen. Das ergibt sich m.E. aus § 397 Abs.1 S.4 StPO und wird durch den BGH (indirekt) in einem Fall bestätigt, in dem ein "Schlussantrag" der Nebenklägervertreterin als fehlend bezeichnet wird (BGH 3 StR 592/08). Wie man über so eine Frage als erwachsene Menschen in persönliche Anwürfe abgleiten kann, frage ich mich ernsthaft.
6. Im Übrigen (zum zigsten Mal sei es gesagt): Wenn man sich an Höflichkeit und Sachlichkeit (on topic) im Vortrag hält, eigentlich Grundregeln des Anstands unter erwachsenen Menschen, werden Beiträge auch nicht "gelöscht" oder "unpublished" gestellt. Dieser juristische Fachblog pflegt eine sachliche und höfliche Auseinandersetzung. Er hat nicht wie andere Blogs im internet eine Vorkontrolle, sondern eine nachgelagerte Kontrolle durch den Verlag. Wer sich nicht an die Regeln halten kann oder will, findet im Internet genug Möglichkeiten sich zu äußern.
Gast kommentiert am Fr, 2018-11-09 09:27 Permanenter Link
habe an einen der Kommentatoren noch die höfliche Bitte, wenigstens "minimale" Bemühungen um richtiges Schriftdeutsch zu erwägen, so dass das Lesen seiner Kommentare nicht unzumutbar wird
Sehr gut! So "höflich" hätte ich es nicht formulieren können.
Tim Beckhaus kommentiert am Sa, 2018-11-10 10:30 Permanenter Link
zu Ihrem Punkt 5.: Aus dem von Ihnen zitierten Beschluss des BGH ergibt sich m.E. nicht, dass ein Schluassantrag als fehlend und damit möglicherweise als notwendig bezeichnet wird. Es wird lediglich festgestellt, dass ein solcher fehlt und es daher schon gar nicht notwendig gewesen sei die Frage zu beantworten, ob die Entscheidung anders ausgefallen wäre, hätte ein solcher Antrag vorgelegen. Die Entscheidung gibt m.E. daher keine Antwort auf die Frage, ob der Nebenkläger ein Recht hat Schlussanträge zu stellen.
Ich meine auch nicht, dass sich ein solches Recht aus § 397 Abs. 1 S. 4 StPO ableiten lässt. Nach dem Wortlaut des § 397 Abs. 1 S. 1 StPO sind die Antragsrechte des Nebenklägers abschließend aufgeführt. Ein Recht Schlussanträge zu stellen, findet sich dort nicht.
Letztlich darf man wohl feststellen, dass die Frage, ob der Nebenkläger ein Recht zu Stellung von Schlussanträgen hat, nicht eindeutig mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden kann. Ich meine aber, dass ein solches Recht mit der Pflicht korrespondiert, während des gesamten Verfahrens anwesend zu sein. Und eine solche Pflicht hat der Nebenkläger eben nicht. Diese Pflicht haben aber sowohl Staatsanwalt, als auch Angeklagter und dessen Verteidiger (und natürlich das Gericht).
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Sa, 2018-11-10 11:57 Permanenter Link
"Nach dem Wortlaut des § 397 Abs. 1 S. 1 StPO sind die Antragsrechte des Nebenklägers abschließend aufgeführt. Ein Recht Schlussanträge zu stellen, findet sich dort nicht."
§ 258 StPO (darin ist das Recht des Schlussvortrags zu "Ausführungen und Anträgen" geregelt) wird in § 397 Abs.1 S.3 StPO ausdrücklich (!) genannt , darüber hinaus steht in S.4, dass Nebenkläger "im selben Umfang zu hören sind wie die Staatsanwaltschaft", "soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist" (gilt so seit 2015!).
Nach Ihrer strengen Wortlautinterpretation hätten auch Verteidiger und Staatsanwälte kein "Recht" zu "Schlussanträgen", denn das Wort "Schlussantrag" taucht im Gesetzestext (von § 258 StPO) gar nicht auf. Sofern aber § 258 StPO als Grundlage für Schlussanträge heranzuziehen ist, gilt dies eben auch für Nebenkläger.
In der Praxis werden seit Jahren von Nebenklagevertretern unbeanstandet Schlussanträge gestellt. Der BGH hat die Revision der Nebenklage in der zitierten Entscheidung u.a. mit dem Argument verworfen, dass ein Schlussantrag der Nebenklage "fehle". Das impliziert, dass ein Recht dazu besteht, jedenfalls, dass der BGH die Praxis nebenklägerischer Schlussanträge kennt und nicht als rechtswidrig erachtet. Für eine Korrespondenz zwischen Anwesenheitspflicht und Schlussantragsrecht sehe ich hingegen keinen gesetzlichen Anhaltspunkt; der wäre aber nötig, wenn man den Gesetzeswortlaut "soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist" ernst nimmt. Ihre Ansicht, Nebenkläger hätten nicht das Recht zum Schlussantrag, mag (mit Schmerzen) vertretbar sein, aber sie ist wohl eine Mindermeinung.
Gast kommentiert am Sa, 2018-11-10 13:09 Permanenter Link
Sie haben völlig Recht. Es ist mir unverständlich, wie Tim Beckhaus zu seiner abwegigen Meinung kommt. Das stimmt weder im Hinblick auf das Gesetz noch auf die Praxis.
Tim Beckhaus kommentiert am Sa, 2018-11-10 13:37 Permanenter Link
haben Sie besten Dank für die ausführliche Antwort. Mit der Argumentation ist es sicher möglich, sich der "Mehrheits"meinung anzuschließen.
Herr Rudolphi, haben Sie auch etwas in der Sache(!) mitzuteilen?
Rudolphi kommentiert am Sa, 2018-11-10 23:35 Permanenter Link
Sehr geehrte Mitlesende und Mitkommentierende,
zuerst einmal ist die Insinuierung von Herrn Beckhaus, ich hätte etwas mit dem Kommentar von Gast am Sa, 2018-11-10 13:09 zu tun, eine völlig haltlose Unterstellung, gegen die ich mich entschieden verwahre.
Offensichtlich hatte er ja auch mein Abwarten am Do, 2018-11-08 19:44auf eine Stellungnahme von berufeneren, wie auch von Herrn Prof. Müller, als ein Zurückrudern meinerseits mißverstanden, denn anders kann ich seine darunter stehende Replik vom Do, 2018-11-08 19:57 nicht verstehen.
Da ich aus vielen Besuchen in Gerichtssälen die sehr engagierte Arbeit von Opferanwälten und Opferanwältinnen für traumatisierte Opfer von Gewalt- und Sexualdelikten aus nächster Nähe kenne, die auch keine politischen Schaufensterreden im Gerichtssaal halten, weil sie nebenbei auch noch Politiker sind oder eine politische Agenda betreiben, wende ich mich auch entschieden gegen solche Herabwertungen von Herrn Beckhaus vom Do, 2018-11-08 20:23 mit Zitaten:
Es ist schon klar, dass die Nebenklägervertreter auch (und gerne) etwas zum Strafmaß sagen. Das wird für den Mandanten gemacht. Formell-rechtlich hat es keine Bedeutung. [...]
Und ich selber wehrte mich nur gegen eine Infragestellung meiner eigenen Kompetenz, einen Text sinnverstehend zu erfassen, durch Herrn Beckhaus im gleichen Kommentar mit diesem Zitat:
Denn ich kannte nicht nur bereits auch diese wortwörtlichen Formulierungen in Texten von Strafverteidigern, sondern auch solche Anträge in der Praxis, und brauche mich auch nicht auf explizite Formulierungen in Paragraphen alleine zu beschränken, die doch implizit darin bereits enthalten sind.
Ansonsten bleibe ich weiter gerne ein Zuschauer bei Formel -1-Rennnen mit Piloten, die in den Strohballen landen, weil sie die falschen Reifen fuhren, oder ihnen der Treibstoff unterwegs ausgegangen ist, um im Bild des Herrn Beckhaus weiter zu bleiben.
Dem Herrn Prof. Müller danke ich für seine Klarstellungen, die ich - noch im gleichen Bild - als eine Runde mit dem Safety-Car verstanden habe, bis die Renn-Strecke wieder von den Trümmern von Crash-Piloten befreit ist.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß auch jeder Jurist sich nach Kräften blamieren darf und dabei nicht vor sich selber geschützt werden muß, wie es in diesem Zitat von Meister für Veranstaltungstechnik am Do, 2018-11-08 18:48 offenbar verstanden wird:
Löschungen völlig unangemessener Äußerungen schützen den herausgebenden Verlag und den unbedachten Autor gleichermaßen.
Wer vor sich selber geschützt werden muß wegen seine unangemessenen Äußerungen, für den gibt es doch auch noch die Strafjustiz, oder aber geschlossene Einrichtungen.
Rudolphi kommentiert am Sa, 2018-11-10 23:44 Permanenter Link
Diesen Schreibfehler aber verbessere ich auch wieder selber, bevor Herr Beckhaus sich darauf stürzt:
"Ansonsten bleibe ich weiter gerne ein Zuschauer bei Formel -1-Rennen mit Piloten, die in den Strohballen landen ....."
Rudolphi kommentiert am So, 2018-11-11 12:54 Permanenter Link
Zum Abschluß aus meiner Sicht ein Zitat aus einem Plädoyer einer Nebenklägerin vom vergangenen Freitag:
Ein so sinnloser Tod", sagt Gabriele Bohnacker am Ende ihres Plädoyers. "Dafür soll ihr Mörder durch eine lebenslange Strafe sein restliches Leben büßen.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/johanna-bohnacker-das-bewegende-plaedoyer-der-mutter-im-prozess-a-1237693.html
Dr. Egon Peus kommentiert am So, 2018-11-11 02:12 Permanenter Link
Zu einigen rechtsstaatoiden und besseren Erwägungen
Ein anonymer , also ungewisser gewisser Meister für Ver... kommentiert am Do, 2018-11-08 18:48
Etwa: Im Rahmen seiner Ziff. 2: „Das Gericht würde das/ die Verfahren nur einstellen, wenn es juristisch gar keine andere Möglichkeit mehr gibt, also wenn eingestellt werden muss.“ – Mit „Recht“ hat eine solche Auslassung nichts zu tun. Es „MUSS“ niemals und unter keinen Umständen „eingestellt“ werden während des Prozesses. Die einzige zwingend gebotene Einstellung gibt es bei § 170 Abs. 2 StPO.
Im Rahmen der Ziff. 5: „Ein Vergleich mit der Unrechtspraxis des Dritten Reichs ist völlig unangemessen.“ Zitat Ende. Wie Frau Ministerin Dr. Barley insoweit zutreffend appelliert: stets den Blick auch in Terrorjustiz werfen – wobei sie leider nur die eine, aber nicht die im politischen Spektrum ihr näher, nämlich links stehende andere, „Benjamin“-Justiz ins Auge fasst. Erfahrung lehrt: wann immer man nie ohne tatsächlichen Beleg, unangenehme Parallelen zu bestimmten Verfahrensweisen von Nazi-Justiz auch heute wahrnimmt, dann jault der Zeitgeist auf. Niemals, dass dann die Analyse der vergleichbaren Umstände, der tertia comparationis, geleugnet würde. Nein – wenn erwischt, jaulen diese Missbrauchsverfechter dann regelmäßig, wie geschehen. Wieso unangemessen? Fakten sind angemessen. Ob man Methodenähnlichkeit sieht oder nicht, mag zwar Wertungsanteile haben. „Weisungen“ ministeriell an Staatsanwaltschaften werden gewünscht. Das wird gewünscht. Nun gut – 1941 gab es Weisungen, nicht wegen §211 StGB zu verfolgen, obwohl ein Bischof von Münster zunächst intern Strafanzeigen eingereicht hatte und dann wegen augenscheinlicher Erfolglosigkeit darüber öffentlich gepredigt und dies angeprangert hatte. Ich bin auch bereit zu einem Vergleich, wie der Gang an die Öffentlichkeit zu bewerten ist. Das eine Mal erst als Aushilfe nach Misserfolg, wobei ich zur Wertung auch die Frage heranziehe, ob die Aktion T4 Anlass zur Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegeben hätte. “Heute“ alsbald an die Presse. – Was nun die Frage der Einstellung angeht – ein weites Feld, generell debattenwürdig. Dazu separat. Eins aber sagt geltendes Recht ganz klar, damit auch zu dem Zweck eines Strafprozesses: So wie sich Anklage und das Gerichtsverfahren nur gegen genau spezielle Angeklagte wegen einer konkretisierten ihnen vorgeworfenen Tat richtet ( und nicht geschichtspropagandistische „Gesamtaufklärung“), so hat vor allem eine Partei Hoheitsgewalt nach Prozessbeginn: der Angeklagte. Keine Einstellung ohne seine Zustimmung. Er hat das Recht, auf FREISPRUCH hinzuwirken.
Ziff. 6: „ Die journalistische Berichterstattung zum Prozess ist sachlich und hat keinem Verfahrensbeteiligten Anlass zur Klage gegeben. Keinem der Journalisten kann eine Neigung zum Skandal oder unseriöse Berichterstattung vorgeworfen werden.“ Zitat Ende. Es herrscht Religionsfreiheit. Solchen Glaubens mag man sein – ich nach jahrelanger Lektüre der WAZ nicht.
Substantieller sind die Darlegungen von Herrn Professor Müller, kommentiert am Fr, 2018-11-09 08:58 Erörterung veranlasst:
Zum Antescriptum: Die Folgen meines Zweifingersystems können – wenn auch mit Mühe – bewältigt werden mit der Weisheit: „form follows function“.Professor Müller beweist ja, auch etwa in Ziff. 1, dass Verständnis möglich war. Allseits gilt der Trost zu Tippfehlern in dem Weistum, dort vor allem letzter Satz: https://www.fehler-haft.de/wissen/buchstabensalat.html
Kommen wir zu Prof. Müllers Erwägungen im einzelnen:
Ad 1.) Generell ja, aber doch in den Grenzen der Anklage gegen konkrete Angeklagte und den angeklagten Sachverhalt. Keine US-amerikanische Gesamtproblematik eines durch ggf. Skandalisierungsthematisierung weitgefassten angeblichen Erforschungsbereichs. Jedoch: „Verurteilung … nicht mehr möglich erscheint“???? Dann muss es lauten: Freispruch, Euer Ehren! Was denn sonst , wenn keine Verurteilung möglich erscheint? Das pressoide Durchdenwolfdrehen II. Klasse bei § 153 a StPO? Ich habe in der Ausbildung und mittlerweile Verfolgung der Dinge einen ganz anderen Eindruck davon, unter welchen Voraussetzungen eine Einstellung ( abgesehen vor dem Verfahren nach § 170 Abs II StPO ) in Betracht kommen kann. Nur wenn es wirklich offen ist, ob das Verfahren zu einer Verurteilung oder Freispruch führen würde, und wenn dann rechtlich anerkennenswerte Gründe solche Abwägung rechtfertigen, kann das Ermessen dahin ausgeübt werden. Dabei können die Motive durchaus differieren. Druck auf einen Angeklagten mit der Drohung seiner Schädigung allein schon durch unzumutbare Verfahrensdauergestaltung gehört nicht dazu, rechtens – freilich wohl faktisch.
Und wie bei Debatten es passieren kann: Wenn ein Vorsitzender, mag er auch zuvor in der Abwehr von Attacken gegen das Gericht durch Nebenklägerseite noch so sehr Recht haben, dann aber sagt, was ich zitiert habe ( „mir (!!) riesiges Anliegen, dass – eine Prozessseite !!! – den maximalen Nutzen aus diesem Verfahren ziehen“ ), dann bleibe ich bei der Besorgnis der Befangenheit. Es ist ja bezeichnend, dass auf meine kontrollhalber zugefügten Beispiele zugunsten anderer Parteien mit Blick auf die Geschichte Stellungnahmen hier ausbleiben. Hätte der konkrete Vorsitzende mit DERSELBEN Wortwahl statt Nebenkläger auch nur einen Angeklagten genannt – das Getön der Nebenklägervertreter wäre brausend, da sei man sich sicher. Oder: „dass Frau Tschäpe den maximalen Nutzen aus diesem Verfahren zieht“. Wir stehen in der Auffassung gegenüber – mögen dritte Leser würdigen, was sie für richtig halten hierzu.
Ad 2.) Mit Bedenken stimme ich im Ergebnis zu. Besonders aber sollte die Verfahrensweise der Obersten/Ministerialinstanz schier rechtlich und insbesondere nicht politisch induziert sein. Dazu würde auch ein rückgratstarkes Remonstrationswesen gehören und eine schneidige Anwendung des § 258 a StGB. Der „Fall“ des Generalbundesanwalts Range gibt dazu Hinweise. Auf Defizite. In den Kohorten der Begeisterten am Weisungsrecht finden sich gewiss auch diejenigen, die von Präsident Trumps Eingriffsmöglichkeiten in strafprozessuale Maßnahmen enthusiasmiert sind. Oder hängt etwa die Stellungnahme zur Grundsatzfrage vom politischen Windlüftchen ab? Wie 1941, als Staatsanwaltschaften trotz Anzeige des Münster’schen Bischofs nicht wegen § 211 StGB ermittelten zur Aktion T 4 ?
Ad 3.) Satz 1;: NEIN, Euer Ehren, nicht politisch! Und schon gar nicht über die Presse.
Ad 4.) Nein! So nicht! Empörte Zurückweisung von Attacken durch sog. „Nebenkläger“-Vertreter, gipfelnd in der als „contenance“ verharmlosten „Alibiveranstaltung“, ja, geboten sogar. Der Nebenklage wie jeder Prozessbeteiligtenseite bleiben prozessrechtlich alle gesetzlichen Möglichkeiten unberührt und gesichert. Das wär’s gewesen. Aber nicht irgendeiner Seite „maximale Nutzenziehung“ in Aussicht stellen!
Ad 5.) Überhaupt erst durch die Debatte ahne ich, warum manchen die Frage des Schlussplaidoyers so wichtig ist. Ob da jemand Catilinarische Reden schwingen kann! Das in der Tat fiele bei Einstellung weg. Mit Sachaufklärung hat Gerede noch so pompösen und weitschweifigen presseorientierten Gehabes allerdings nichts zu tun. Soweit ich zu derartigen intellektuell minderrelevanten Verfahren wie NSU-Prozess überflogen habe, haben da stundenlang „Nebenkläger“( soweit existent )- Vertreter viel geredet. Die vielgerühmte „neutrale“ Presse bis zu Fernsehen mit Opfern, angeblichen Opfern, Opferangehörigen des ungeklärtesten Verwandtschaftsgrades brachte Stimmungsgemälde der "objektivsten" Art.
Ad 6.) vgl. Ockenfels Die Neue Ordnung 2017, S.82 f. Oder auch Assessor Maas Juli 2017 in Köln – unnachahmlich: dieser Unternehmerfreund, „bekanntlich“, sagte 3 mal ( DREIMAL !!, so wichtig war ihm das !!), dass die elektronischen Meinungsplattformen „Vertragsfreiheit“ haben und daher ein Grundrecht der Meinungsfreiheit, jedenfalls gegen ein Löschen, nicht gelte, so in der Sache (genau danach hatte die Studentin gefragt). Und selbstredend gibt es zwar heute kein Ministerium für Volksaufklärung und Propaganda ( jedenfalls nach h.M.) – aber der Herr Assessor wollte denn doch bestimmen, was die straftatbestandlich so ungeheuer präzisen Tatbestände „Hass und Hetze“ seien (vgl. erneut Ockenfels a.a.O.), und ergänzend wirkt der dezentrale, an diversen Löschknöpfen wabernde Zeitgeist, was höflich ( quasistaatsamtlich vizekanzleroid etwa Menschen als „Pack“ bezeichnen, oder ministeriell-abgangsmäßig „ab morgen eins auf die Fresse“), bzw. „sachlich“ ( d.h. stets die eigene Meinung, bloß nichts Störendes ) sei. Wir alle jubeln gewiss. Freude herrscht!
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Mo, 2018-11-12 15:24 Permanenter Link
zu 1. Ich hatte ja gesagt, es sei dann allenfalls eine Einstellung "in Betracht zu ziehen". Im Übrigen stimme ich zu: Im Hauptverfahren hat, falls aufgrund der Beweisaufnahme eine Verurteilung ausgeschlossen ist, der Freispruch Vorrang, und dies kann der Angeklagte durch Verweigerung seiner Zustimmung zur Einstellung auch absichern.
zu 2. Es gibt (derzeit) im deutschen Starfprozessrecht keine Unabhängigkeit der Staatsanwaltschaft. Gegen diese Regelung gibt es in einer funktionierenden Demokratie auch keine Bedenken. Gerade der "Fall Range" bestätigt dies eher als dass er es widerlegt, zur Diskussion siehe hier. Und ein Beispiel von 1941 kann man hier nur für relevant halten, wenn man die NS-Diktatur für demokratisch oder für ein "Windlüftchen" hält.
zu 3. Ein Geheimverfahren ist dies nicht. Selbstverständlich darf man sich als Nebenkläger so verhalten. Es gibt eben keine "contempt of court"-Regelung in Deutschland. Ob es prozesstaktisch klug war, habe ich selbst in Frage gestellt.
zu 4. Dazu habe ich bereits mehrfach Stellung genommen. Ich teile Ihre Auffassung nicht. Auch die Verteidiger im Verfahren tun dies offensichtlich nicht.
zu 5. Dass Nebenkläger ein Recht auf einen Schlussvortrag ihres Vertreters haben (nach einer mehrjährigen Hauptverhandlung auch stundenlang), dürfte völlig unstreitig sein. Es ging beim hiesigen Streit allein um den Schlussantrag.
zu 6. Die Regeln für diesen Blog stellt der C.H.Beck-Verlag auf. Der Verlag nimmt sich das Recht, selbst zu bestimmen, welche Inhalte auf diesen Seiten zur Sprache kommen. Dabei geht es bei Weitem nicht nur um "Hass und Hetze", sondern um eine sachliche Diskussion (on topic). Deshalb werden auch nicht nur rechtswidrige Kommentare unpublished gestellt.
Gast kommentiert am So, 2018-11-11 17:09 Permanenter Link
Man sollte auch den Kontext beachten, in dem das gesagt wurde.
Wenn der Vorsitzende sagt "Mir ist es ein riesiges Anliegen, dass die Nebenkläger hier den maximalen Nutzen aus diesem Verfahren ziehen", dann ist das zunächst leider alles andere als die Ansage eines von berufswegen unbefangenen und objektiven Richters. Da muß schon viel "Kontext" dazukommen, dass eine solche Aussage des Vorsitzenden bei den Angeklagten nicht zur Besorgnis der Befangenheit führt, meine ich.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am So, 2018-11-11 17:36 Permanenter Link
ich weiß, die unten stehenden Vergleiche sind unpassend, aber ich will nur aufzeigen, dass ein solcher Spruch etwas ganz anderes bedeuten kann als die Benachteiligung der "Gegenseite", nämlich etwa dann, wenn man der verbal bevorzugten Seite eigentlich eine unangenehme Botschaft verkünden muss. Z.B. wenn der Vater zu seinem Sohn sagt: "Mir ist Dein Wohlergehen ein Riesenanliegen und Du sollst aus meiner Erziehung maximalen Nutzen ziehen [und die Prügel, die ich Dir gerade verabreiche, tun mir am meisten weh]." Oder wenn der Chef seiner Belegschaft sagt: "Der Geschäftsleitung ist es ein riesiges Anliegen, dass alle geschätzten Mitarbeiter maximal vom Unternehmen profitieren, aber leider müssen wir demnächst eine Abteilung schließen". Im ersten Fall dürfte sich kein anderes Geschwisterteil, im zweiten Fall dürften sich neben den Aktionären auch nicht die Mitarbeiter anderer Abteilungen benachteiligt fühlen.
So etwas Ähnliches war mit "Kontext" gemeint.
Gast kommentiert am So, 2018-11-11 18:32 Permanenter Link
...dass ein solcher Spruch etwas ganz anderes bedeuten kann als die Benachteiligung der "Gegenseite", nämlich etwa dann, wenn man der verbal bevorzugten Seite eigentlich eine unangenehme Botschaft verkünden muss.
Für solche rhetorische Finessen und Spitzfindigkeiten hat möglicherweise nicht jeder Angeklagte eine Antenne. Wenn es demnächst heißt, "eigentlich würde ich den Angeklagten ja eigentlich auch gerne pfählen, rädern und vierteilen, muss Ihren Antrag aber leider trotzdem wegen der Rechtslage ablehnen", dann ist das zwar vielleicht "unangenehm" für den Antragsteller, aber eben auch nicht sehr "angenehm" für den Angeklagten zu hören und rechtfertigt die Besorgnis der Befangenheit. So etwas muss einfach nicht sein und darf auch nicht...
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Mi, 2018-11-14 11:58 Permanenter Link
ja, "möglicherweise nicht jeder Angeklagte" in jedem Verfahren hat eine Antenne dafür. Die nicht wenigen Angeklagten und ihre Verteidiger in DIESEM konkreten Prozess, die alle die Ansprache (und dies nicht nur runtergekürzt auf einen einzelnen Satz) des Vors. Richters angehört haben, haben ihn aber offensichtlich verstanden. Es handelte sich (trotz des Wortlauts) eben NICHT um eine Bevorzugung der Nebenkläger, die in diesem Satz zum Ausdruck kam. Weshalb auch kein Anlass für eine Besorgnis der Befangenheit bestanden hat.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Mi, 2018-11-14 23:08 Permanenter Link
Sie werden wieder monieren, man habe Sie zensiert. Es ist mir wie dem Verlag jedoch ein Anliegen, dass eine sachliche Diskussion über den in Düsseldorf stattfindenden Prozess zur Loveparade stattfinden kann. Ich bitte Sie deshalb, wie andere Kommentatoren auch, "on topic" zu bleiben. Weder der NSU-Prozess noch irgendwelche Bemerkungen von AfD-Politikern, noch das Holocaust-Denkmal in Berlin noch Martin Walser sind hier das Thema, um das es geht.