Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=30990.0
Timestamp: 2019-10-18 08:31:26
Document Index: 278755130

Matched Legal Cases: ['Art. 80', 'Art. 10', 'EGMR', '§ 3', 'Art. 31', 'Art. 31', '§ 17', '§ 17', '§ 12', '§ 14', '§18', '§18', '§ 18', '§18']

Autor Thema: Ein den Bürger belastendes Gesetz -> nur per förmlichem Gesetzgebungsverfahren (Gelesen 1346 mal)
« am: 07. Mai 2019, 18:34 »
5. Im vorliegenden Fall handelt es sich um ein Gesetz, das dem Bürger Lasten auferlegt.[...] Aus dem Rechtsstaatsprinzip ergibt sich, daß die Ermächtigung so genau bestimmt sein muß, daß schon aus ihr und nicht erst aus der auf sie gestützten Verordnung erkennbar und vorhersehbar sein muß, was von dem Bürger gefordert werden kann. Denn mit dem Rechtsstaatsprinzip verbindet sich die Vorstellung, daß das Gesetz dadurch, daß es nach eingehender Beratung im Parlament in einem besonderen, förmlichen Verfahren beschlossen wird, einen größeren Rechtswert verkörpert als eine Verordnung und in höherem Maße auf Dauer angelegt ist als die von der Exekutive erlassenen Verordnungen. Deshalb rechtfertigt es sich, bei der Anwendung des Art. 80 Abs. 1 Satz 2 GG an die inhaltliche Bestimmtheit der Ermächtigungsnorm in Eingriffsgesetzen besonders strenge Anforderungen zu stellen.
BVerfGE 7, 282 - lex Salamander
des Zweiten Senats vom 5. März 1958
-- 2 BvL 18/56 --
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv007282.html#301
Hier wird in der Entscheidung, wie zitiert und verlinkt, ausgeführt, daß nur der förmliche Gesetzgebungsprozess, also mit vollständiger Mitbestimmung des Parlamentes, in der Lage ist, ein den Bürger belastendes Gesetz zu schaffen.
Da das Parlament, also der Gesetzgeber, bei Staatsverträgen aber kein Mitspracherecht hat, sondern zu diesem Staatsvertrag per zustimmendem Gesetz nur "Nein" oder "Ja" sagen darf, ist bei Betrachtung des ganzen Regelwerkes, also Staatsvertrag plus Zustimmungsgesetz, der Erfordernis des förmlichen Gesetzgebungsprozesses keinesfalls Genüge getan.
Dieses Regelwerk ist also insgesamt nicht dafür geeignet, gegenüber dem Bürger Lasten zu begründen, die dieser ohne sein ausdrückliches Einverständnis zu tragen habe.
Ob des Fehlens des zwingend erforderlichen förmlichen Gesetzgebungsverfahrens bleibt es bei der Aussage, wie im nachstehend verlinkten Thema bereits behandelt:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30510.msg191001.html#msg191001
Ein Vertrag, der in die Rechte Dritter diesen gegenüber belastend eingreift, bedarf der ausdrücklich schriftlichen Zustimmung dieser Dritten und ist ohne diese ihnen gegenüber unwirksam.
Es braucht hier bitte nicht diskutiert zu werden, ob die Rundfunkverträge als Staatsverträge Dritte belasten!
Re: Ein den Bürger belastendes Gesetz -> nur per förmlichem Gesetzgebungsverfahren
« Antwort #1 am: 07. Mai 2019, 18:54 »
Das ist haargenau das, was RA Dr. Koblenzer vor wenigen Jahren auf der Veranstaltung in Karlsruhe ausgeführt hat.
(Auf diesem Hängerwagen.)
Bei der damaligen Gebühr hatte ich gelesen, an wen genau die Gebühr zu entrichten war.
Ein user im Forum hatte darauf verwiesen, dass es wohl gar nicht möglich ist, dem Bewohner/ Nichtnutzer etwas aufzuerlegen, was Verwaltungssache ist. Lediglich die Beitragshöhe ist bestimmbar. Alles andere wäre eine Steuer. Und daher scheuen sich die Macher des Ganzen davor. Für meine Begriffe ist es gar nicht möglich, sonst hätten wir längst das Gesetz.
« Antwort #2 am: 07. Mai 2019, 21:48 »
Zitat von: gez-negativ am 07. Mai 2019, 18:54
Auch per Gesetz wäre derartiges im Medienbereich nicht möglich, weil dem Art. 10 EMRK als verbindliches Bundesrecht entgegensteht und keine Einflußnahme des Staates zuläßt.
Hier im Land Brandenburg müsste sich der Landesgesetzgeber, das Parlament, sogar über die per Volksabstimmung angenommene Landesverfassung hinwegsetzen, da die EMRK hier insgesamt Teil der Landesverfassung ist, was aber, wie benannt, rein gar nix nützen täte, da sie gemäß BVerfG mit einem Rechtsanwendungsbefehl versehenes Bundesrecht ist.
« Antwort #3 am: 08. Mai 2019, 09:03 »
Zitat von: pinguin am 07. Mai 2019, 18:34
Die Verwaltungsgerichtsbarkeit in der BRD interessiert sich überhaupt nicht dafür, ob der RBStV ein förmliches Gesetz mit Diskussion und Besprechung des einbezogenen Landesparlaments ist oder nur eine Verordnung.
Da kann werter user @pinguin noch so viele bereits gefällte Urteile der Eu-, EGMR und des Bundesverfassungsgerichts zitieren bis zum "Sankt Nimmerleinstag".
Wenn Klagen gegen den RBStV zum Erfolg führen, dann wird seitens der LRA ein Vergleich angestrebt, den die oder der Kläger dann einknicken und die Klage wird fallen gelassen (siehe Zitat von wertem user @Besucher):
Weiterlesen: Saarländischer Rundfunk trotz Erwerbsunfähigkeitsrente Zwangsvollstreckung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30978.msg192959.html#msg192959
Für die Rezipienten, die immer noch nicht den Unterschied kennen, hier zum Einlesen die Unterschiede:
Beiträge werden für die Bereitstellung einer öffentlichen Einrichtung erhoben.
Die Beiträge werden unabhängig von der tatsächlichen Inanspruchnahme der Leistung fällig.
Steuern -Geldleistungen, die nicht eine Gegenleistung für eine besondere Leistung darstellen und von einem öffentlich-rechtlichen Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen allen auferlegt werden, bei denen der Tatbestand zutrifft, an den das Gesetz die Leistungspflicht knüpft; die Erzielung von Einnahmen kann Nebenzweck sein. (§ 3 Abs.1 Abgabenordnung). Für die Zahlung von Steuern gibt es keine direkte Gegenleistung.
Es gibt somit keine Zweckbindung.
Gebühren -sind Zahlungen für besondere Leistungen einer öffentlichen Körperschaft oder für die (freiwillige oder erzwungene) - Anm. Mod. seppl: fühlt sich oft so an, genauer ist aber "gesetzlich bestimmte" - Inanspruchnahme von öffentlichen Einrichtungen.
Es gibt eine tatsächliche Leistung die bezahlt werden muss, z.B.: Müllgebühr, Abwassergebühr, Straßenreinigungsgebühr usw.
Quelle: https://www.molfsee.de/fileadmin/Downloads/Aktuelles_und_Service/verwaltungstaetigkeiten/Abgaben.pdf
« Letzte Änderung: 08. Mai 2019, 12:17 von seppl »
« Antwort #4 am: 08. Mai 2019, 13:50 »
Warum wird hier schon wieder themenfremd diskutiert?
Es geht hier prioritär nicht um Gebühren, Beiträge oder Steuern, sondern um die rechtliche Grundlage, auf Basis derer überhaupt dem Bürger finanzielle Lasten auferlegt werden dürfen.
Gebühren -> hier hat es das formelle Gebührengesetz des Landes, welches Beiträge nicht einbezieht;
Beiträge -> hier hat es keine allgemeine landesrechtliche, formelle Grundlage;
Steuern -> siehe die Abgabeordnung des Bundes als formelles Gesetz;
Der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ist jedenfalls nicht geeignet, dem einzelnen Bürger gegenüber Lasten zu begründen, weil er keine Folge eines formellen Gesetzgebungsprozesses ist.
Das Land kann sich nicht auf bundesrechtliche Bestimmungen berufen, da eine landesrechtliche Regel an landesrechtlichen Bestimmungen zu messen ist:
Das Landesrecht ist [...] auf das Gebiet des betreffenden Landes [...]beschränkt [...], soweit der Staatsvertrag und das *** Zustimmungsgesetz zum Staatsvertrag nicht etwas anderes ergeben.
BVerwG, 05.11.1965 - BVerwG VII C 119.64
https://www.jurion.de/urteile/bverwg/1965-11-05/bverwg-vii-c-11964/
Eine landesrechtliche Bestimmung ist nach Landesrecht zu beurteilen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23914.msg152069.html#msg152069
BVerfGE 114, 196 - Landeseigenverwaltung ist nicht länderübergreifend
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29991.msg187767.html#msg187767
Daß sich das Landesrecht darüberhinaus im Rahmen der vom Bund gesetzten Norm zu bewegen hat; siehe
1. Art. 31 GG regelt als eine grundlegende Vorschrift des Bundesstaatsprinzips (vgl. BVerfGE 36, 342 <365>) die Lösung von Widersprüchen zwischen Bundes- und Landesrecht. Er bestimmt das Rangverhältnis für alle Arten von Rechtssätzen jeder Rangstufe, nicht aber für Einzelfallentscheidungen, auch nicht der Gerichte (vgl. Pietzcker, HStR, Band IV, 99 Rn. 24, S. 704; Schlaich, Das Bundesverfassungsgericht, 4. Aufl., 1997, S. 232f.). Art. 31 GG lst die Kollision von Normen und setzt daher zunächst voraus, daß die Regelungen des Bundes- und Landesrechts auf denselben Sachverhalt anwendbar sind. Können die sich in ihrem Regelungsbereich überschneidenden Normen bei ihrer Anwendung zu verschiedenen Ergebnissen führen, so bricht Bundesrecht jeder Rangordnung eine landesrechtliche Regelung auch dann, wenn sie Bestandteil des Landesverfassungsrechts ist (vgl. BVerfGE 26, 116 <135>; 36, 342 <363>). Kommen Bundesrecht und Landesrecht bei der Regelung desselben Sachverhalts hingegen zu gleichen Ergebnissen, so bleibt das Landesrecht jedenfalls dann in Geltung, wenn es sich dabei um Landesverfassungsrecht handelt (vgl. BVerfGE 36, 342 <363, 367>; 40, 296 <327>).
BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 15. Oktober 1997
- 2 BvN 1/95 - Rn. (1-97),
http://www.bverfg.de/e/ns19971015_2bvn000195.html
Und das Bundesrecht gibt gemäß den im Eingangsbeitrag aufgeführten Aussagen des Bundesverfassungsgerichtes vor, daß es eines formellen Gesetzes bedarf, wenn dem Bürger eine finanzielle Last auferlegt werden soll.
« Antwort #5 am: 08. Mai 2019, 14:42 »
Zitat von: pinguin am 08. Mai 2019, 13:50
Können die sich in ihrem Regelungsbereich überschneidenden Normen bei ihrer Anwendung zu verschiedenen Ergebnissen führen[/color], so bricht Bundesrecht jeder Rangordnung eine landesrechtliche Regelung auch dann, wenn sie Bestandteil des Landesverfassungsrechts ist (vgl. BVerfGE 26, 116 <135>; 36, 342 <363>).
Ja, das stimmt alles werter user @pinguin, aber es nützt nichts damit vor der Verwaltungsgerichtsbarkeit in eine Klage einzutreten.
Der Kläger hat keine Möglichkeit, die von wertem user @pinguin vorgetragenen "Tatsachenbehauptungen" einzuklagen.
Die Verwaltungsgerichtsbarkeit wird dies allesammt ignorieren und abwiegeln.
Und weiter, meint eine fiktive Person schon, dass das Thema "Belastendes Gesetz" selbstverständlich zur Leistung eines Beitrages "Geldbetrages" führt und in Antwort #3 seine Rechtfertigung findet.
« Antwort #6 am: 08. Mai 2019, 16:35 »
..., sondern um die rechtliche Grundlage, auf Basis derer überhaupt dem Bürger finanzielle Lasten auferlegt werden dürfen.
Evtl. passt dies zum Thema? So zumindest stelle ich es mir vor.
http://gesetze.berlin.de/jportal/portal/t/14np/page/bsbeprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=27&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-GebBtrGBErahmen&doc.part=X&doc.price=0.0&doc.hl=1
Auszüge aus dem Gesetz. Ein richtiges Gesetz.
Hierbei stellt sich dann die Frage, ob jemals rechtsmittelfähigen Grundlagenbescheide ergangen sind und ob die die zuständigen Verwaltungsstelle LRA erlassen hat?
a) es gab nie welche und
b) es gab lediglich Info-Schreiben des nicht rechtsfähigen BS über fadenscheinige rückständige Forderungen.
« Antwort #7 am: 08. Mai 2019, 17:24 »
Die Stadt Berlin ist als Stadtstaat auch ein Land, wie es Hamburg und Bremen auch sind; das Recht eines "Stadtstaates" aber ist für das Recht der "Flächenländer" unmaßgeblich.
Die im Land Brandenburg einzig geregelten "Beiträge" stehen im Kommunal-Abgabegesetz, welches aber keine Abgaben auf Landesebene erfasst; hier hat es nur das Gebührengesetz.
Dieses KAG mag zwar freilich eine landesrechtliche Regelung sein, aber der Rundfunkbeitrag ist keine kommunale Abgabe, sondern eine auf einem Landes-Staatsvertrag beruhende Landesabgabe. Und diese ist eben hier im Land Brandenburg, wie wohl auch in allen anderen Ländern, die nicht zugleich "nur" Stadt sind, nicht formell gesetzlich geregelt.
Das materielle Gesetz, (nehmen wir einfach mal an, der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag wäre dieses kraft jeweils landesspezifischem Zustimmungsgesetz), belastet die Rundfunknichtinteressenten, bzw. Rundfunknichtnutzer/innen dann, wenn von ihnen der Rundfunkbeitrag per Zwang abgefordert wird, den sie freiwillig nie leisten würden. Ihnen gegenüber wäre dieser Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ein belastendes Gesetz. Und genau das darf gemäß der im Eingangsbeitrag zitierten Entscheidung des BVerfG nicht sein, weil nur ein formelles Gesetz den Bürger belasten darf.
« Antwort #8 am: 09. Mai 2019, 07:58 »
Zitat von: pinguin am 08. Mai 2019, 17:24
Hervorhebungen von user @marga
Der Landesgesetzgeber hat die Unterscheidung zwischen "Rundfunknichtinteressenten, bzw. Rundfunknichtnutzer/innen" extra ausgeschlossen.
"Rundfunknichtinteressenten, bzw. Rundfunknichtnutzer/innen existieren keine".
Deshalb "Zwangsrundfunkbeitrag für das Innehaben einer gemeldeten Wohnadresse"
Es ist müßig weiter diese "Unterscheidung" zu diskutieren.
Siehe Definition "Beitrag" in Antwort #3
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30990.msg192998.html#msg192998
Für das Wort "Leistung" im Zitat kann exakt das Wort "Angebot" verwendet werden.
« Antwort #9 am: 09. Mai 2019, 08:13 »
Um so besser, jetzt belastet das Gesetz alle Wohnenden, nicht nur die Nichtnutzer. Das vereinfacht die Argumentation. Sehr gut!
Die Argumentation von Pinguin trifft dann auf die (fast) gesamte Bevölkerung des Landes zu.
(Dass das Gericht sich sträuben wird dieser Argumentation zu folgen ist klar, welcher Richter traut sich ein 8Mrd Business abschiessen ... ausser Tübingen ...)
« Antwort #10 am: 09. Mai 2019, 09:36 »
Zitat von: marga am 09. Mai 2019, 07:58
Hat nicht das Bundesverfassungsgericht genau darüber entschieden, und es für hinnehmbar geurteilt,
dass im Rahmen der Vereinfachung ein Kollateralschaden entstehen darf,
der eine Minderheit dennoch zu Beitragspflichtigen werden lässt ?
« Antwort #11 am: 09. Mai 2019, 09:57 »
Für alle die im Land Bremen leben...
Teilzitat Fundstelle:
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?t=155738827818025949&sessionID=205028612531770982&chosenIndex=Dummy_nv_68&templateID=document&source=context&source=context&highlighting=off&xid=168665,20
§ 17 BremGebBeitrG
§ 17 BremGebBeitrG – Beiträge
(1) Die Gemeinden können Beiträge erheben. Beim Bau von Straßen, Wegen und Plätzen, die dem öffentlichen Verkehr gewidmet sind, sollen Beiträge erhoben werden, soweit nicht das Bundesbaugesetz anzuwenden ist.
(2) Beiträge sind Geldleistungen, die dem Ersatz des Aufwandes für die Herstellung, Anschaffung, Erweiterung und Verbesserung öffentlicher Einrichtungen und Anlagen im Sinne des § 12 Abs. 1, jedoch ohne die laufende Unterhaltung und Instandsetzung, dienen. Sie werden von den Grundstückseigentümern als Gegenleistung dafür erhoben, dass ihnen durch die Möglichkeit der Inanspruchnahme der Einrichtungen und Anlagen wirtschaftliche Vorteile geboten werden. Ist das Grundstück mit einem Erbbaurecht belastet, so tritt an die Stelle des Eigentümers der Erbbauberechtigte.
(6) Die Beitrage sind nach den Vorteilen zu bemessen. Dabei können Gruppen von Beitragspflichtigen mit annähernd gleichen Vorteilen zusammengefasst werden.
1.) im Land Bremen gibt es ein formelles Beitragsgesetz.
2.) in diesem Gesetz ist der Beitragsbegriff legal definiert - siehe Zitat oben
3.) Ein Rundfunkbeitrag kann sich in dieser Rechstordnung nicht einfügen!
« Antwort #12 am: 09. Mai 2019, 10:09 »
In z.B. Sachsen-Anhalt findet man
Verwaltungskostengesetz des Landes Sachsen-Anhalt
(VwKostG LSA)
Zum 09.05.2019 aktuellste verfügbare Fassung der Gesamtausgabe
http://www.landesrecht.sachsen-anhalt.de/jportal/?quelle=jlink&query=VwKostG+ST&psml=bssahprod.psml&max=true&aiz=true
Benutzungen und Leistungen
(1) Für die Benutzung öffentlicher Einrichtungen und Gegenstände, die sich im Eigentum oder in der Verwaltung des Landes befinden, können Benutzungsgebühren und für Leistungen, die von Behörden des Landes bewirkt werden, ohne daß sie Amtshandlungen sind, können Leistungsgebühren erhoben werden. Auslagen sind zu erstatten. § 14 Abs. 1 Satz 2 und 3 findet keine Anwendung.
Außer Kraft tretende Rechtsvorschriften
(1) Die diesem Gesetz entgegenstehenden Rechtsvorschriften sowie alle Rechtsvorschriften gleichen Inhalts treten für das Land Sachsen-Anhalt außer Kraft. Insbesondere treten außer Kraft:...
1.) Die Veranstaltung von ÖR ist eine Leistung ohne dass sie eine Amtshandlung ist.
2.) Ob der MDR eine Behörde ist sei dahingestellt, zumindest handelt er ja wie eine Behörde (lt. diveren Verwaltungsgerichten) - daher ist auch dieses Gesetz anzuwenden.
Es wird aber keine Gebühr erhoben, sondern ein Beitrag.
3.) Es fehlt hier also am formellen Gesetz bzw. der RBStV ist widersprüchlich zum vorhandenen formellen Gesetz über Leistungen von Behörden.
4.) Der RBStV steht diesem Gesetz entgegen und tritt für das Land Sachsen-Anhalt entsprechend §18 somit außer Kraft
« Letzte Änderung: 09. Mai 2019, 10:24 von sky-gucker »
« Antwort #13 am: 09. Mai 2019, 10:40 »
Zitat von: sky-gucker am 09. Mai 2019, 10:09
Bravo recherchiert, aber ein "außer Kraft" treten nur für das Land Sachsen-Anhalt kann nicht sein.
Zur Rechtssituation bitte den RA deines Vertrauens fragen.
Wenn RBStV als Anlage mit RÄStV veröffentlicht wurde im Amtsblatt des Landes Sachsen-Anhalt, greift §18 nicht mehr.
Wenn Rundfunkänderungsstaatsvertrag gegen § 18 verstoßen sollte und damit RBStV nichtig wäre, herzlichen Glückwunsch!
« Antwort #14 am: 09. Mai 2019, 10:51 »
Der Zusammenhang zwischen einer Veröffentlichung eines Staatsvertrags im Gesetzesblatt (das ist wohl mit Amtsblatt gemeint) und der daraus resultierenden Nicht Anwendbarkeit von §18 erschließt sich mir nicht.
Sollte der RBStV ein Gesetz darstellen, dann ist dieser eben auch durch den Begriff Rechtsvorschrift erfasst.
7 C 3/15
Abs 20ff
https://www.jurpc.de/jurpc/show?id=20160170