Source: https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung-egv-va/42655-egv-verwaltungsakt-widerspruch-gewonnen-neue-egv.html
Timestamp: 2017-05-26 16:06:52
Document Index: 160414427

Matched Legal Cases: ['§ 16', '§ 37', '§ 16', '§ 16', '§ 37', '§ 16', '§ 16', '§ 37', '§ 16', '§ 15', '§ 15', 'Art. 20', 'Art. 2', 'Art. 1', 'Art. 2', 'Art. 3', 'Art. 11', 'Art. 12', 'Art. 14', 'Art. 2', 'Art. 3', '§ 39', '§ 15', '§ 13', '§ 15', '§ 59', '§ 15', '§ 13', '§ 15', '§ 15', '§ 31']

EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum) @import url(https://www.google.com/cse/api/branding.css);
Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft. Geehrte Leser,Sie können sich hier kostenfrei registrieren um unser Forum zu nutzen. Hilfe bei Ihren Problemen mit "HartzIV", z.B. ALGI, ALGII, Sozialhilfe usw. zu erhalten.Diese Werbeeinblendung, der Nachfolgende und dieser Hinweistext entfallen dann. Auch bitten wir Sie, dieses Forum (elo-forum.org) in Ihrem AdBlocker, auf die Whitelist zu setzen, da wir die erzielten Einnahmen dafür benötigen, das Hilfeforum etc. - auch und gerade in Ihrem Interesse - weiterhin finanzieren zu können. Seite 1 von 2 1 2 > LinkBack Themen-Optionen Thema bewerten Ansicht 21.07.2009, 23:47
#1 morolog Elo-User/in Registriert seit: 21.07.2009 Beiträge: 37
mit 0 Danke. EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Hallo, ich bräuchte mal eure Meinung und Infos. Ich habe eine neue Eingliederungsvereinbarung bekommen die ich bald unterschreiben soll... Meine Vorgeschichte habe ich hier in diesem Thread kurz beschrieben (Beitrag #202): http://www.elo-forum.org/eingliederu...gv-mehr-6.html Wäre nett von euch wenn ihr mir kurz schildern könnt was bei dieser EGV zum Himmel stinkt. Die roten Textpassagen dazwischen sind meine Gedanken. ------------------------------------------------------------------------- Eingliederungsvereinbarung Ziel(e) Stabilisierung 1. Ihr Träger für Grundsicherung SGBII ARGE XXXX unterstützt Sie mit folgenden Leistungen zur Eingliederung Er unterbreitet Ihnen Vermittlungsvorschläge, soweit geeignete Stellenangebote vorliegen. Er nimmt Ihr Bewerberprofil in www.arbeitsagentur.de auf. Er bietet Ihnen ein Bewerbungstraining im Rahmen einer Beauftragung Dritter § 16 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 37 SGB III ab 31.07.2009 bei XXXX an. Er bietet folgende Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung gemäß § 16 Abs. 3 SGB II an. Art der Tätigkeit: noch zu bestimmende Tätigkeit; Tätigkeitsort: Region XXXX; zeitlicher Umfang: 20-30 Std.; zeitliche Verteilung: Montag bis Freitag; Höhe der Mehraufwandsentschädigung pro Stunde:1,~ bis 2,- Euro; individuell verfolgtes Maßnahmeziel: Stabilisieung (muss doch genau erwähnt werden was ich wo arbeiten soll..) 2. Bemühungen von XXXX zur Eingliederung in Arbeit Sie unternehmen in den nächsten 3 Monaten - beginnend ab 20.07.2009 - mindestens 3 Bewerbungsbemühungen um Sozialversicherungspflichtige / geringfügige Beschäftigungsverhältnisse und legen hierüber im Anschluss an den oben genannten Zeitraum folgende Nachweise vor: Eigenbemühungsliste. -Einreichung der Liste jeweils zum Monatsende.. (das heißt also, jeden Monat 1 Bewerbung am Monatsende abgeben) Sie bewerben sich zeitnah, d.h. spätestens am dritten Tage nach Erhalt des Stellenangebotes, auf Vermittlungsvorschläge, die Sie von der Agentur für Arbeit erhalten haben. Sie nehmen bis spätestens 30.07.2009 telefonisch Kontakt auf mit XXXX, XXXX e.V. udn vereinbaren einen Termin für ein Erstgespräch und arbeiten im Anschluß daran aktiv an den dort vereinbarten Zielen mit. Einen Flyer haben Sie heute persönlich ausgehändigt bekommen. Sie nehmen an der Infoveranstaltung Caritasverband im September 2009 teil und bei Eignung eine Arbeitsgelegenheit auf. Sie erhalten hierüber noch gesondert einen schriftlichen Bescheid. Sie erklärten heute verbindlich in Anwesenheit von Herrn XXXX (Vorgesetzter), dass Sie die Eingliederungsvereinbarung bis zum 30.07.2009 unterschrieben hereinreichen und die hier aufgeführten Sachverhalte einhalten werden. (sonst gehts noch...? Warum nehme ich diese EGV mit nach Hause zum überprüfen bzw. ändern, wenn ich angeblich doch "...die hier aufgeführten Sachverhalte einhalten werde") Halten Sie sich innerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches auf, muss sichergestellt sein, dass Sie persönlich an jedem Werktag an Ihrem Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt unter der von Ihnen benannten Anschrift (Wohnung) durch Briefpost erreichbar sind. Sie sind verpflichtet, Änderungen (z.B. Krankheit, Arbeitsaufnahme, Umzug) unverzüglich mitzuteilen und bei einer Ortsabwesenheit vorab die Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners einzuholen. Bei einer unangemeldeten oder unerlaubten Ortsabwesenheit entfällt der Anspruch auf Arbeitslosengeld II, auch bei nachträglichem Bekanntwerden. Wird ein genehmigter auswärtiger Aufenthalt unerlaubt verlängert, besteht ab dem ersten Tag der unerlaubten Ortsabwesenheit kein Anspruch auf Leistungen mehr. Nähere Informationen finden Sie in Kapitel 13.3 des Merkblatts "Arbeitslosengeld II / Sozialgeld". Sollte aufgrund von wesentlichen Änderungen in Ihren persönlichen Verhältnissen eine Anpassung der vereinbarten Maßnahmen und Pflichten erforderlich sein, sind sich die Vertragsparteien darüber einig, dass eine Abänderung dieser Eingliederungsvereinbarung erfolgen wird. Das gleiche gilt, wenn sich herausstellt, dass das Ziel Ihrer Integration in den Arbeitsmarkt nur aufgrund von Anpassungen und Änderungen der Vereinbarung erreicht, bzw. beschleunigt werden kann. ------------------------------------------------------------------------- Wenn ihr etwas findet was nicht zulässig ist, oder was ihr anders schreiben würdet, bitte sagen, damit ich mir so meine Gedanken machen kann, was in meine eigene EGV dann mit einfließen soll. Danke! 22.07.2009, 00:30
#2 Karma Elo-User/in Registriert seit: 09.04.2008 Ort: Hamburg meine Perle Beiträge: 623
mit 62 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Zitat von morolog Hallo, ich bräuchte mal eure Meinung und Infos. Ich habe eine neue Eingliederungsvereinbarung bekommen die ich bald unterschreiben soll... Meine Vorgeschichte habe ich hier in diesem Thread kurz beschrieben (Beitrag #202): http://www.elo-forum.org/eingliederu...gv-mehr-6.html Wäre nett von euch wenn ihr mir kurz schildern könnt was bei dieser EGV zum Himmel stinkt. Die roten Textpassagen dazwischen sind meine Gedanken. ------------------------------------------------------------------------- Eingliederungsvereinbarung Ziel(e) Stabilisierung Was soll stabilisiert werden?? 1. Ihr Träger für Grundsicherung SGBII ARGE XXXX unterstützt Sie mit folgenden Leistungen zur Eingliederung Er unterbreitet Ihnen Vermittlungsvorschläge, soweit geeignete Stellenangebote vorliegen. Er nimmt Ihr Bewerberprofil in www.arbeitsagentur.de auf. Anonym! Er bietet Ihnen ein Bewerbungstraining im Rahmen einer Beauftragung Dritter § 16 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 37 SGB III ab 31.07.2009 bei XXXX an. Unbestimmt! Er bietet folgende Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung gemäß § 16 Abs. 3 SGB II an. Art der Tätigkeit: noch zu bestimmende Tätigkeit; Tätigkeitsort: Region XXXX; zeitlicher Umfang: 20-30 Std.; zeitliche Verteilung: Montag bis Freitag; Höhe der Mehraufwandsentschädigung pro Stunde:1,~ bis 2,- Euro; individuell verfolgtes Maßnahmeziel: Stabilisieung (muss doch genau erwähnt werden was ich wo arbeiten soll..) Unbestimmt! 2. Bemühungen von XXXX zur Eingliederung in Arbeit Sie unternehmen in den nächsten 3 Monaten - beginnend ab 20.07.2009 - mindestens 3 Bewerbungsbemühungen um Sozialversicherungspflichtige / geringfügige Beschäftigungsverhältnisse und legen hierüber im Anschluss an den oben genannten Zeitraum folgende Nachweise vor: Eigenbemühungsliste. -Einreichung der Liste jeweils zum Monatsende.. (das heißt also, jeden Monat 1 Bewerbung am Monatsende abgeben) Yes! Sie bewerben sich zeitnah, d.h. spätestens am dritten Tage nach Erhalt des Stellenangebotes, auf Vermittlungsvorschläge, die Sie von der Agentur für Arbeit erhalten haben. Am dritten WERKTAG! Sie nehmen bis spätestens 30.07.2009 telefonisch Kontakt auf mit XXXX, XXXX e.V. udn vereinbaren einen Termin für ein Erstgespräch und arbeiten im Anschluß daran aktiv an den dort vereinbarten Zielen mit. Einen Flyer haben Sie heute persönlich ausgehändigt bekommen.Erstmal hingehen, NICHTS UNTERSCHREIBEN, Unterlagen zur Prüfung mitnehmen! Sie nehmen an der Infoveranstaltung Caritasverband im September 2009 teil und bei Eignung eine Arbeitsgelegenheit auf. Sie erhalten hierüber noch gesondert einen schriftlichen Bescheid. Unbestimmt! Sie erklärten heute verbindlich in Anwesenheit von Herrn XXXX (Vorgesetzter), dass Sie die Eingliederungsvereinbarung bis zum 30.07.2009 unterschrieben hereinreichen und die hier aufgeführten Sachverhalte einhalten werden. (sonst gehts noch...? Warum nehme ich diese EGV mit nach Hause zum überprüfen bzw. ändern, wenn ich angeblich doch "...die hier aufgeführten Sachverhalte einhalten werde") Streichen- kompletter Unsinn. Halten Sie sich innerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches auf, muss sichergestellt sein, dass Sie persönlich an jedem Werktag an Ihrem Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt unter der von Ihnen benannten Anschrift (Wohnung) durch Briefpost erreichbar sind. Sie sind verpflichtet, Änderungen (z.B. Krankheit, Arbeitsaufnahme, Umzug) unverzüglich mitzuteilen und bei einer Ortsabwesenheit vorab die Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners einzuholen. Bei einer unangemeldeten oder unerlaubten Ortsabwesenheit entfällt der Anspruch auf Arbeitslosengeld II, auch bei nachträglichem Bekanntwerden. Wird ein genehmigter auswärtiger Aufenthalt unerlaubt verlängert, besteht ab dem ersten Tag der unerlaubten Ortsabwesenheit kein Anspruch auf Leistungen mehr. Nähere Informationen finden Sie in Kapitel 13.3 des Merkblatts "Arbeitslosengeld II / Sozialgeld". Sollte aufgrund von wesentlichen Änderungen in Ihren persönlichen Verhältnissen eine Anpassung der vereinbarten Maßnahmen und Pflichten erforderlich sein, sind sich die Vertragsparteien darüber einig, dass eine Abänderung dieser Eingliederungsvereinbarung erfolgen wird. Das gleiche gilt, wenn sich herausstellt, dass das Ziel Ihrer Integration in den Arbeitsmarkt nur aufgrund von Anpassungen und Änderungen der Vereinbarung erreicht, bzw. beschleunigt werden kann. Gehört in keine EGV, Freifahrtschein für Willkür und Sanktionen. ------------------------------------------------------------------------- Wenn ihr etwas findet was nicht zulässig ist, oder was ihr anders schreiben würdet, bitte sagen, damit ich mir so meine Gedanken machen kann, was in meine eigene EGV dann mit einfließen soll. Danke! SO EINEN DRECK WÜRDE ICH NICHT UNTERSCHREIBEN; ICH WÜRDE AUF EINEN VA WARTEN. Gruß Karma Dies ist meine eigene Meinung und keine Rechtsberatung 22.07.2009, 00:53
mit Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... [QUOTE=morolog;452371]Hallo, ich bräuchte mal eure Meinung und Infos. Ich habe eine neue Eingliederungsvereinbarung bekommen die ich bald unterschreiben soll... Meine Vorgeschichte habe ich hier in diesem Thread kurz beschrieben (Beitrag #202): http://www.elo-forum.org/eingliederu...gv-mehr-6.html Wäre nett von euch wenn ihr mir kurz schildern könnt was bei dieser EGV zum Himmel stinkt. Die roten Textpassagen dazwischen sind meine Gedanken. ------------------------------------------------------------------------- Zitat:
Eingliederungsvereinbarung Ziel(e) Stabilisierung Wie Karma bereits fragt: WAS soll stabilisiert werden 1. Ihr Träger für Grundsicherung SGBII ARGE XXXX unterstützt Sie mit folgenden Leistungen zur Eingliederung Er unterbreitet Ihnen Vermittlungsvorschläge, soweit geeignete Stellenangebote vorliegen. Er nimmt Ihr Bewerberprofil in www.arbeitsagentur.de auf. Er bietet Ihnen ein Bewerbungstraining im Rahmen einer Beauftragung Dritter § 16 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 37 SGB III ab 31.07.2009 bei XXXX an. Er bietet folgende Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung gemäß § 16 Abs. 3 SGB II an. Art der Tätigkeit: noch zu bestimmende Tätigkeit; Tätigkeitsort: Region XXXX; zeitlicher Umfang: 20-30 Std.; zeitliche Verteilung: Montag bis Freitag; Höhe der Mehraufwandsentschädigung pro Stunde:1,~ bis 2,- Euro; individuell verfolgtes Maßnahmeziel: Stabilisieung (muss doch genau erwähnt werden was ich wo arbeiten soll..) Eine EGV ist ein Vertrag, der der Eingliederung dienen soll. Das bedeutet, dass alle eingliederungsrelevanten Inhalte bereits in der EGV festgelegt werden müssen. Anderenfalls ist das ein Blankovertrag, in dem ein SB am Ende alles hineinfabulieren kann. 2. Bemühungen von XXXX zur Eingliederung in Arbeit Sie unternehmen in den nächsten 3 Monaten - beginnend ab 20.07.2009 - mindestens 3 Bewerbungsbemühungen um Sozialversicherungspflichtige / geringfügige Beschäftigungsverhältnisse und legen hierüber im Anschluss an den oben genannten Zeitraum folgende Nachweise vor: Eigenbemühungsliste. -Einreichung der Liste jeweils zum Monatsende.. (das heißt also, jeden Monat 1 Bewerbung am Monatsende abgeben) Das ist ja sehr übersichtlich. Dafür bedarf es keines Vertrages. Vermute, die SB hat sich da ein bißchen verunglückt ausgedrückt. Sie bewerben sich zeitnah, d.h. spätestens am dritten Tage nach Erhalt des Stellenangebotes, auf Vermittlungsvorschläge, die Sie von der Agentur für Arbeit erhalten haben. Sie nehmen bis spätestens 30.07.2009 telefonisch Kontakt auf mit XXXX, XXXX e.V. udn vereinbaren einen Termin für ein Erstgespräch und arbeiten im Anschluß daran aktiv an den dort vereinbarten Zielen mit. Einen Flyer haben Sie heute persönlich ausgehändigt bekommen. Sie nehmen an der Infoveranstaltung Caritasverband im September 2009 teil und bei Eignung eine Arbeitsgelegenheit auf. Sie erhalten hierüber noch gesondert einen schriftlichen Bescheid. Sie erklärten heute verbindlich in Anwesenheit von Herrn XXXX (Vorgesetzter), dass Sie die Eingliederungsvereinbarung bis zum 30.07.2009 unterschrieben hereinreichen und die hier aufgeführten Sachverhalte einhalten werden. (sonst gehts noch...? Warum nehme ich diese EGV mit nach Hause zum überprüfen bzw. ändern, wenn ich angeblich doch "...die hier aufgeführten Sachverhalte einhalten werde") Warum diese "eidesstattliche Erklärung"? Klar, um die EGV an den Mann zu bekommen. Schließlich soll die Nichtunterzeichnung nicht lt. DA mehr sanktioniert werden, sowas spricht sich ja rum..... Solch ein Passus ist gesetzwidrig, und gehört ersatzlos gestrichen. Halten Sie sich innerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches auf, muss sichergestellt sein, dass Sie persönlich an jedem Werktag an Ihrem Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt unter der von Ihnen benannten Anschrift (Wohnung) durch Briefpost erreichbar sind. Sie sind verpflichtet, Änderungen (z.B. Krankheit, Arbeitsaufnahme, Umzug) unverzüglich mitzuteilen und bei einer Ortsabwesenheit vorab die Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners einzuholen. Bei einer unangemeldeten oder unerlaubten Ortsabwesenheit entfällt der Anspruch auf Arbeitslosengeld II, auch bei nachträglichem Bekanntwerden. Wird ein genehmigter auswärtiger Aufenthalt unerlaubt verlängert, besteht ab dem ersten Tag der unerlaubten Ortsabwesenheit kein Anspruch auf Leistungen mehr. Nähere Informationen finden Sie in Kapitel 13.3 des Merkblatts "Arbeitslosengeld II / Sozialgeld". Sollte aufgrund von wesentlichen Änderungen in Ihren persönlichen Verhältnissen eine Anpassung der vereinbarten Maßnahmen und Pflichten erforderlich sein, sind sich die Vertragsparteien darüber einig, dass eine Abänderung dieser Eingliederungsvereinbarung erfolgen wird. Das gleiche gilt, wenn sich herausstellt, dass das Ziel Ihrer Integration in den Arbeitsmarkt nur aufgrund von Anpassungen und Änderungen der Vereinbarung erreicht, bzw. beschleunigt werden kann. ------------------------------------------------------------------------- Wenn ihr etwas findet was nicht zulässig ist, oder was ihr anders schreiben würdet, bitte sagen, damit ich mir so meine Gedanken machen kann, was in meine eigene EGV dann mit einfließen soll. Danke! Wie Karma bereits andeutete, diesen Mist auf keinen Fall unterschreiben, stattdessen den VA abwarten. Alternativ könntest du auch noch unserem elitären "Club der Nichtunterzeichner" beitreten. Wir freuen uns stets über neue Mitglieder. Aufnahmebedingung: http://www.elo-forum.org/eingliederu...gv-mehr-4.html
Edit: Du bist ja bereits Mitglied Nr. 34! Statt einfach nur den VA abzuwarten, könntest du dir auch überlegen, diese EGV nicht unterschrieben mit diesem Begleitschreiben abzugeben.
Das habe u.a. ich gemacht, und bis heute nichts mehr von der Arge gehört. Zitat:
Sehr geehrter Herr Arge, nach sorgfältiger Prüfung Ihres, mir am 13.Mai.2009 zugegangen, Entwurfs einer Vereinbarung (hier Eingliederungsvereinbarung gemäß § 15 SGB II) ist festzustellen, dass dieser etliche Unklarheiten und Unzulässigkeiten enthält und nicht gesetzeskonform ist. Ich erlaube mir Ihnen mitzuteilen, dass ich diesen o.g. Entwurf nicht unterzeichne. Der Zwang, eine Eingliederungsvereinbarung nach § 15 SGB II unterschreiben zu müssen, greift unverhältnismäßig in meine Vertragsfreiheit ein (Artikel 2 GG), und setzt mich einem "sanktionsbewehrten Zwang zur rechtgeschäftlichen Selbstunterwerfung aus" (Art. 20 Abs. 1 GG). Der Inhalt dieser EGV wurde mit mir nicht frei verhandelt wie es dem Charakter eines öffentlich-rechtlichen Vertrages entspricht, sondern Ihrerseits einseitig vorgegeben. Bei Nichteinhaltung dieser EGV meinerseits kann es zu Sanktionen Ihrerseits führen, was wiederum zu schweren sozialen Folgen, bis hin zur Obdachlosigkeit u.a. für mich und meine Angehörigen führen würde. Dies jedoch entspricht einem eindeutigen Verstoß gegen den Artikel 1 Abs. 1 und Art. 2 Grundgesetz. Aus der Vermischung von hoheitlichen Eingriff und sozialer Dienstleistung ergibt sich klar ein Formenmissbrauch (Vertragsform trotz Fehlen von Vertragsfreiheit), der dem Rechtsstaatsprinzip diametral entgegensteht.
Gegen den geschlossenen Vertrag habe ich keine öffentlichen Rechtsmittel, so kann ich beispielsweise weder das Sozialgericht, noch das Verwaltungsgericht anrufen, wie es bei einer Anordnung durch einen Verwaltungsakt der Fall wäre. Mit der Beantragung von Arbeitslosengeld II werde ich durch Kontrahierungszwang eine Eingliederungsvereinbarung unterschreiben zu müssen, in meinen Rechten darunter Art. 1, Art. 2, Art. 3, Art. 11, Art. 12, und Art. 14 GG verletzt.
Diese Vorgehensweise gilt sogar dann, wenn ich in Folge der ersten Wirkungen von Kürzungen genötigt werde und wäre, und nunmehr die EGV unterschreiben würde. Dass in diesem Fall vor dem Ablauf von 3 Monaten die Leistungen nicht wieder aufgenommen werden, verstößt gegen das Grundrecht auf Menschenwürde, hier in Verbindung mit dem Sozialstaatsgebot Artikel 1 und 14, sowie Artikel 20 und Artikel 28 GG. Diese Handlungsweise verstößt gegen das Übermaßgebot und des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes als Teil des Rechtsstaatsprinzips (Artikel 20, Artikel 28 GG) (vgl. BverfGE 30, 1, 40 ff. m. w, NW.; ähnlich schon BverwGE 1, 159) sowie gegen Art. 2 und Art. 3 GG. Eine nicht unterzeichnete Eingliederungsvereinbarung hat zur Folge, dass sie durch einen Verwaltungsakt ersetzt wird. Gegen diesen kann ich Widerspruch einlegen, doch entfaltet dieser keine aufschiebende Wirkung.
Das jedoch steht im Widerspruch zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts, welches bereits in seiner Entscheidung vom 13. Juni 1979 festgestellt hat, dass eine Verwaltungspraxis, die Verwaltungsakte generell für sofort vollziehbar erkläre, nicht mit der Verfassung vereinbar wäre (BVerfG 51, 268 >284f<). Das verstößt gegen meinen Anspruch auf rechtliches Gehör nach Artikel 19 Abs. 4 GG. Gemäß § 39 SGB II haben Widerspruch und Anfechtungsklagen bei Leistungen der Behörden (Dienstleistung, Geld- und Sachleistung - also fast alles) keine aufschiebende Wirkung mehr. Dem entsprechend können auch willkürliche, unrichtige oder falsche Bescheide ausgeführt werden (z.B. unberechtigter Entzug von Leistungen, Zuweisung von sittenwidrigen oder unzumutbaren Arbeitsgelegenheiten), ohne dass ich als Betroffene die Möglichkeit habe, persönliche und finanzielle Auswirkungen rechtlich prüfen zu lassen. Aus obiger Darlegung dürfte meiner Meinung nach klar hervorgehen, dass das SGB II als Ganzes nicht nur gegen das Grundgesetz verstößt, es ist auch abzusehen, dass sich ein klarer Verstoß gegen eine zukünftige Verfassung der EU- Staaten abzeichnet.
Deutlich wurde das bereits bei dem Verstoß gegen die Charta der Grundrechte der Europäischen Union . Mit freundlichen Grüßen http://www.elo-forum.org/eingliederu...hl%E4ge-9.html #348 LG 22.07.2009, 01:14
#4 morolog Elo-User/in Threadstarter/in
Registriert seit: 21.07.2009 Beiträge: 37
mit 0 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Zitat von Karma SO EINEN DRECK WÜRDE ICH NICHT UNTERSCHREIBEN; ICH WÜRDE AUF EINEN VA WARTEN. Gruß Karma Danke Karma! Sehe ich auch so. @ Sie nehmen bis spätestens 30.07.2009 telefonisch Kontakt auf mit XXXX, XXXX e.V. udn vereinbaren einen Termin für ein Erstgespräch und arbeiten im Anschluß daran aktiv an den dort vereinbarten Zielen mit. Einen Flyer haben Sie heute persönlich ausgehändigt bekommen.Erstmal hingehen, NICHTS UNTERSCHREIBEN, Unterlagen zur Prüfung mitnehmen! Dazu hätte ich noch ne Frage:
Die Unterlagen einschließlich EGV habe ich schon hier zur Prüfung vorliegen. Warum soll ich da hingehen? Sobald ich etwas tue, was in der von mir abgelehnten EGV enthalten ist, kann es hinterher ja so gedreht werden, dass die ARGE meint, weil ich auf einen Punkt der EGV eingegangen bin, dass das gleich bedeutet, dass ich durch meine Tat quasi mein Einverständnis für die komplette EGV gezeigt hätte. Zudem habe ich bis 30.07.09 zeit, die unterschriebene EGV bei der ARGE einzureichen. Da ich aber noch Änderungen vornehmen muss, und die ARGE sich dann erst noch mit meiner "neuen" EGV auseinandersetzen muss, fällt der Termin 30.07.09 eh flach, da ich ja nicht weiß wie die ARGE reagiert (was sie evtl. ändern), bzw. wann der VA dann kommt und seine Gültigkeit hat, sofern ich nicht dagegen widerspreche oder klage. Was meinst du konkret mit "Unbestimmt!" und "anonym!"? Dass die ARGE genau reinschreiben muss, wer der "Beauftragter Dritte" (Bewerbungstraining) ist (das stand nämlich bei den 4 XXXX dort), bzw. wo ich wann, was wieviel arbeiten soll (1-EUR-Job)? 22.07.2009, 01:45
#5 morolog Elo-User/in Threadstarter/in
mit 0 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... @Hamburgeryn
Danke für die ausfürliche Infos! Die werde ich mir beherzigen! Uuuups..., da haben sich unsere Postings wohl überschnitten... Warum diese "eidesstattliche Erklärung"...??? Irgendwie scheine ich durch meine Beharrlichkeit, die EGV nicht unterschreiben zu wollen, bei meiner SB innerlich etwas zerbrochen zu haben. Oder ich bin der einzige bei ihr, der trotz Drohung, Nötigung, versuchte Freiheitsberaubung etc.. zum Teufel verrecke, einfach noch keine EGV bei ihr unterschrieben hat. Und dass das für die SB quasi Neuland ist. Oder sie ist es schlicht nicht gewohnt, dass sie ihren egoistischen Willen bei einem so kleinen Hartz IVler wie mir nicht durchsetzen kann. Die ARGE, bei der ich bin, die ist eh schon ewig in den Negativ-Schlagzeilen der örtlichen Presse... Zudem wurde die SB von dem anwesenden Vorgesetzten dahingehend gelenkt, ein bißchen mehr auf meine Belange Rücksicht zu nehmen. So wollte sie z. B. wieder, dass ich die Scheiß EGV an Ort und Stelle, oder (nur sehr ungern) etwas später unterschreibe, und erst der Vorgesetzte räumte mir eine Gnadenfrist von immerhin 11 Tagen ein, damit ich alles genau überprüfen kann. Der Vorgesetzte ist aber auch nicht so tadelos in seinen Ausführungen, von wegen, ich hätte großes Glück gehabt, dass ich mit meinem Widerspruch durchgekommen bin. Und dass dies nicht an meinen Ausführungen gelegen hätte, dass ich damit durch gekommen bin, sondern natürlich nur an dem Umstand, dass die SB damals am nächsten Tag schon die unterschriebene EGV von mir einforderte. EGV und VA gab es bei ihr innerhalb 24 Stunden... Aber dass es noch ganz andere Gründe gibt mit seinen Widersprüchen bei dieser ARGE durch zu kommen, das sieht man ja selbst, nach dieser neuen verunglückten EGV, die oben aufgeführt ist... 22.07.2009, 01:51
#6 Drueckebergerin Elo-User/in Registriert seit: 11.03.2008 Ort: Berlin Beiträge: 2,218
mit 76 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Juchhee.....!
Wieder einer mehr, der sich Gedanken macht und wehrt Gut, daß es das ELO gibt..... __ Grüße aus Bärlin 500 - 30 - 10 netto....... Hartz IV muß weg ! Die Reichen sind so unersättlich, die wollen alles besitzen, sogar die Armut! Don`t dream it - be it ! Der beste Weg, einen schlechten Vorschlag vom Tisch zu fegen, besteht darin, einen Besseren zu machen ! Hier gibt`s nur Erfahrungsaustausch, keine Rechtsberatung ! 22.07.2009, 08:36
mit 4301 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Mach es ganz einfach und lass es auf einen VA ankommen. Die in der EGV bestimmten Verpflichtungen sind eh rechtswidrig, deshalb sind die Chancen äußerst hoch, dass bei Nichteinhaltung diese zurückgenommen werden müssen. Irgend etwas mit Zwangsarbeit muss nun gar nicht aufgeführt werden. Genau das hat das Bundesarbeitsgericht höchstrichterlich abgeschmettert. Deshalb muss so etwas nicht nochmal angeführt werden. __ Gruß aus dem Rheinland Martin Spendenkonto: Trägerverein Erwerbslosen Forum Deutschland Sparkasse Bonn BLZ 380 500 00 Konto 1900 0573 06
BIC: COLSDE33XXX Bitte beachten: Telefonate, PNs, E-Mails mit dem Erwerbslosen Forum Deutschland 22.07.2009, 10:19
mit Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Zitat von Martin Behrsing Irgend etwas mit Zwangsarbeit muss nun gar nicht aufgeführt werden. Genau das hat das Bundesarbeitsgericht höchstrichterlich abgeschmettert. Deshalb muss so etwas nicht nochmal angeführt werden. Ich hätte gern den passenden Link zu diesem Urteil.
Danke LG 22.07.2009, 10:44
#9 Karma Elo-User/in Registriert seit: 09.04.2008 Ort: Hamburg meine Perle Beiträge: 623
mit 62 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Zitat von morolog Danke Karma! Sehe ich auch so. @ Sie nehmen bis spätestens 30.07.2009 telefonisch Kontakt auf mit XXXX, XXXX e.V. udn vereinbaren einen Termin für ein Erstgespräch und arbeiten im Anschluß daran aktiv an den dort vereinbarten Zielen mit. Einen Flyer haben Sie heute persönlich ausgehändigt bekommen.Erstmal hingehen, NICHTS UNTERSCHREIBEN, Unterlagen zur Prüfung mitnehmen! Dazu hätte ich noch ne Frage: Die Unterlagen einschließlich EGV habe ich schon hier zur Prüfung vorliegen.OK.Temin hat sich dann erledigt! Warum soll ich da hingehen? Sobald ich etwas tue, was in der von mir abgelehnten EGV enthalten ist, kann es hinterher ja so gedreht werden, dass die ARGE meint, weil ich auf einen Punkt der EGV eingegangen bin, dass das gleich bedeutet, dass ich durch meine Tat quasi mein Einverständnis für die komplette EGV gezeigt hätte. Zudem habe ich bis 30.07.09 zeit, die unterschriebene EGV bei der ARGE einzureichen. Da ich aber noch Änderungen vornehmen muss, und die ARGE sich dann erst noch mit meiner "neuen" EGV auseinandersetzen muss, fällt der Termin 30.07.09 eh flach, da ich ja nicht weiß wie die ARGE reagiert (was sie evtl. ändern), bzw. wann der VA dann kommt und seine Gültigkeit hat, sofern ich nicht dagegen widerspreche oder klage.Hast Recht! Was meinst du konkret mit "Unbestimmt!" und "anonym!"? Dass die ARGE genau reinschreiben muss, wer der "Beauftragter Dritte" (Bewerbungstraining) ist (das stand nämlich bei den 4 XXXX dort), bzw. wo ich wann, was wieviel arbeiten soll (1-EUR-Job)? yes! muß genau bestimmt werden, bevor eine EGV unterschrieben wird. Anoym= In der Jobbörse der BA nur dein Profil, keine persönlichen Daten z.B. Telefonnr. oder Mail-Adresse. Guten Morgen Morolog,
Gruß Karma Dies ist meine eigene Meinung und keine Rechtsberatung 22.07.2009, 11:30
mit 126 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Zitat von Martin Behrsing Mach es ganz einfach und lass es auf einen VA ankommen. Die in der EGV bestimmten Verpflichtungen sind eh rechtswidrig, deshalb sind die Chancen äußerst hoch, dass bei Nichteinhaltung diese zurückgenommen werden müssen. Irgend etwas mit Zwangsarbeit muss nun gar nicht aufgeführt werden. Genau das hat das Bundesarbeitsgericht höchstrichterlich abgeschmettert. Deshalb muss so etwas nicht nochmal angeführt werden. Hat den ungeheuren Vorteil wenn der Richter des Sozialgerichts den VA und die damit Verbunden EGV abserviert, hat man in Zukunft für die Schleifsteine der AEGE etwas Schriftliches in der Hand. Danach eine zweite EGV in der Art zu verpassen und damit wieder vor Gericht zu landen überlegen sich die ARGE SB´s schon wenn in der Akte steht der Kunde hat sich gegen die EVG mit Klage beim Gericht Gewehrt.
Ich würde es auch so machen und auf den VA ankommen lassen. Na ja bin ja auch im Club der Nichtunterzeichner mit meiner Frau nur hat mir Hamburgeryn noch nicht die Club Nummern Zugeteilt. 22.07.2009, 15:02
#11 Argekritiker Elo-User/in Registriert seit: 12.07.2009 Beiträge: 215
mit 0 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Genau. Wenn man mit einem Gerichtsbescheid zur ARGE bzgl. einer "unrechtmäßigen" EGV geht, dann wird der Fallmanager das noch einmal genau durchgehen.
Druck ist bei diesen Leuten wichtig. Genauer gesagt "Gegendruck", nur so kommt man als H4-Empfänger zu einer für beide Seiten "vernünftigen" Lösung. __ Zur Klarstellung: Die Arge finanziert weder Banken, noch Kriege und noch nicht einmal die, die sie zu finanzieren hat. NUR SICH SELBST! 22.07.2009, 22:35
#12 morolog Elo-User/in Threadstarter/in
mit 0 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Danke euch allen für die zahlreichen Infos und Ratschläge! Ich hab mir jetzt alles noch mal durchgelesen, und komme zu folgendem Entschluss: Ich werde es so machen wie Hamburgeryn es aufgezeigt hat. Ich schicke der ARGE ihre einseitig verfasste EGV ununterschrieben zurück, zusammen mit dem Begleitschreiben von Hamburgeryn (mit meinen geänderten Daten). In diesem Falle brauche ich ja keine selbst erstellte bzw. von mir geänderte EGV beifügen, da dieses Begleitschreiben von Hamburgeryn ja davon handelt, warum ich generell die EGV nicht mehr unterschreiben werde. Danach warte ich dann auf den VA, falls einer kommen sollte. Ist das so richtig? Und wenn doch ein VA kommen sollte, dann gehts vor Gericht, hab ich das so richtig verstanden? Denn ich habe den Sinn dieser EGV noch nie verstanden. Da wird so verlogen getan und herum geschleimt von wegen Vertrag etc..., aber letztendlich hat die EGV für mich, als Mensch und Individuum, keinerlei Bedeutung, da die ARGE eh nicht auf meine "Wünsche", Interessen und Belange usw. eingeht. Hat sie noch nie gemacht... Wenn ich bocke, dann kommt dieser Wisch (EGV) eben als VA, und den Rest interessiert die ARGE einen Dreck (außer die Sanktionen, die sie hinterher dann noch befriedigend aussprechen dürfen). Was also soll dieser miese Vertrag? Dieser dient doch nur dazu, den Arbeitslosen zu schikanieren, einzuschüchtern, um ihn noch schneller seiner Bestimmtheit zuzuführen: Dem entrechteten Sklaven ohne Wille (Stichwort "Die Armutsindustrie") Siehe FOCUS, 16.07.09: „Die Armutsindustrie“: Arbeitslos? Und hopsasa! - FOCUS-Fernsehclub - FOCUS Online Ich bin schlicht gesagt nicht mehr vermittelbar, ob mit oder ohne EGV. 40 Lenze, Langzeitarbeitsloser, Hauptschulabschluss, keine Lehre, Knast, Alkoholtherapie, kein Führerschein, ein paar gesundheitliche Einschränkungen, Schufa, etc... Selbst die modernen Sklavenhändler (wie die Zeitarbeitsfirmen) stellen mich nicht mehr ein. Warum also soll ich noch Bewerbungstraining machen und Bewerbungen schreiben, wenn ich arbeitstechnisch gesehen nichts habe was mich bewerben könnte (außer riesige Lücken im Lebenslauf). Ob mein Bewerberprofil nun bei arbeitsagentur.de aufgenommen wird oder nicht, interessiert keine Sau, spielt für mich und den Firmenchefs absolut keine Rolle, da beide Seiten wissen, dass der (ich) in seinem Leben garantiert nicht mehr in den Arbeitsmarkt integriert werden kann. Durch schriftliche Bewerbungen habe ich noch nie, und werde ich wohl auch nie, einen Arbeitsplatz bekommen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Bewerbungscoaching, Infoveranstaltungen, Kurse, 3 x derselbe Metall-Grundkurs, usw..., kostet alles zusätzliches Steuerzahlergeld zum Hartz-IV Regelsatz. Und der, um das sich das alles dreht, hat nichts davon: Ich! Im Gegenteil, durch die steten, sinnlosen Attacken der ARGE verkommt man nicht nur zum psychischen Wrack, sondern man vergiftet auch seine Umwelt damit, durch schlechte Laune, Niedergeschlagenheit, Depressionen, absolut null Erfolgserlebnisse, man wird launisch und aggressiv, etc... Will ich aber, dass die ARGE mich bei meiner Selbständigkeit unterstützt, mir neue Wohnung (möglichst mit Garage oder größeren Keller), und den Umzug in die nächst größere Stadt finanziert, dann stellen die sich quer, das interessiert sie gar nicht. Die ARGE ist ja nicht mal dazu imstande, mich mit anderen Arbeitslosen zusammen zu bringen, die auch so wie ich, Hartz-IV sei Dank, sich selbständig machen wollen. Obwohl ich eigentlich seit 2005 ein Gewerbeschein habe (Handel), und geschäftlich bedingt, eigentlich weder Zeit, Kraft, noch Lust habe, mir zusätzliche Hindernisse ins Boot zu holen, die mir die so schon knappe Zeit rauben. Aber das interessiert die ARGE ebenso wenig. Also ich bin jetzt etwas abgeschweift vom eigentlichen Thema, aber solche Begebenheiten wie oben beschrieben sind es, warum ich mich mit dem normalen Ablauf eines VA nicht abfinden will, sondern der ARGE den Kampf ansagen will. Oder sie sollen mich in Ruhe lassen, wäre für beide Seiten das Beste... Man muss sich das eh mal vorstellen: Die Hartz-Gesetze basieren, bzw. sind ausgebrütet worden von einem (etwas später) rechtskräftig verurteilten Straftäter, Peter Hartz nämlich, der zu 2 Jahren auf Bewährung und 360 Tagessätzen (576.000 EUR) verurteilt worden ist! Er ist nur ganz knapp dem Gefängnis entronnen. Einem Kapital-Verbrecher haben wir das zu verdanken, worunter die Arbeitslosen, insbesondere die ALG-II-Empfänger, seit dem zu leiden haben. Ein Hirn, welches Verbrechen planen und ausführen kann, hat auch unser SGBII ins Leben gerufen! Peter Hartz war der Chefdenker der heutigen Armutsindustrie. Dass die Leute mittlerweile gegen Hartz-IV, bzw. der daraus entstandenen ARGEN etc.. kämpfen, ist wohl nicht verwunderlich. Die ARGEn selbst schon sind verfassungswidrig, und werden wahrscheinlich 2010 eh abgeschafft: Urteil vom 20. Dezember 2007 – 2 BvR 2433/04; 2 BvR 2434/04 – Pressemitteilung Nr. 118/2007 vom 20. Dezember 2007 Die Hartz-IV-Gesetze sind nach einem rechtskräftig verurteilten Kapital-Gauner benannt. Wenn man das alles berücksichtigt, würde es mich nicht verwundern, wenn auch die EGV verfassungswidrig wären. Schließlich tragen auch diese die Handschrift von Peter Hartz... Von daher wäre es an der Zeit mit dem Erbe Hartz aufzuräumen. 29.07.2009, 23:52
#13 morolog Elo-User/in Threadstarter/in
mit 0 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Ich habe mich jetzt wieder anhand neuer Beiträge in diesem Forum informiert. Und dem nachfolgenden Zitat von Rosenstolz messe ich große Bedeutung zu bezüglich meiner momentanen (Kriegs-)Situation mit der ARGE: Zitat von Rosenstolz Schön wie ihr die EGV zerlegt, blos das nützt euch nix. Den Argenmittarbeiter geht das alles am ***** vorbei.
" EINE AUFGEZWUNGENE EGV IST RECHTWIDRIG " nicht unterschreiben.. egal was drinn steht.ihr entmündigt euch. Nochmal den Widerspruch von mir. " Diese Eingliederungsvereinbarung(mit oder ohne Verwaltungsakt) ist unklar, unzulässig und rechtswidig ". Das trifft auf jede zu.
Das ist die Kehrseite....aber wichtiger ist es für mich denen die Zähne zu zeigen und meine Rechte durchzusetzen. Naja das muß jeder mit sich selbst ausmachen. Dem kann ich nur Wort für Wort zustimmen, dieses Zitat könnte fast von mir stammen. Ich muss bzw. soll morgen die EGV (siehe oben) unterschrieben der ARGE bringen, was ich natürlich nicht tun werde (unterschreiben...). Ich könnte diese EGV jetzt ändern, Textstellen streichen, oder denen meine selbst verfasste EGV zukommen lassen, usw... Wie Rosenstolz bin ich allerdings auch der Meinung, dass der ARGE das alles am ***** vorbei gehen wird, und sie mir hinterher die (ihre) EGV per VA zukommen lassen werden, so oder so. Von daher dachte ich mir der Einfachheit wegen, ich gebe der ARGE morgen einfach einen Widerspruch von mir ab, mit der Begründung (kurz gesagt): Hiermit lege ich Widerspruch ein. Begründung: Dieser Entwurf einer Eingliederungsvereinbarung ist unklar, unzulässig und rechtswidrig..., ...von daher sende ich Ihnen diese Eingliederungsvereinbarung ohne meine Unterschrift zurück. Die ARGE soll sich dann von mir aus mit ihrer EGV auseinandersetzen wo diese unklar, unzulässig und rechtswidrig sein könnte, oder per VA, oder sonst was, das ist mir egal. Ich jedenfalls habe meine Mitwirkungspflicht nicht verletzt, denke ich, wenn ich eine EGV aus dem oben erwähnten Grund nicht unterschreiben möchte. Ich lege deswegen Widerspruch ein, einfach mal um zu probieren wie die ARGE darauf reagiert, da man ja generell auf jedes Schreiben einer Behörde widersprechen kann. Zumal ich eine EGV (in meinem Falle) generell nicht als einen Vertrag verstehe, sondern eher als ein Zwangsinstrument betrachte, mich schikanieren zu wollen, auf dem Weg hin zum modernen Sklaven. Wäre nett, wenn es hier jemanden gebe würde, der seine Meinung bezüglich meines Widerspruches äußert. Mich würde interessieren, ob man so gegen eine noch nicht unterschriebene EGV vorgehen kann, wie ich es vor habe. 30.07.2009, 01:45
#14 Mobydick Gast Beiträge: n/a
mit Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Bitte keinen Widerspruch! Man hat dir nur eine Vertrag vorgelegt, und keinen Bescheid! Eine Vertragsvorlage lässt keinen Widerpsruch zu. Auch ich bin der Meinung, dass man eine EGV mit diesem Text nicht unterschreibt. Man lässt es auf einen Verwaltungsakt ankommen, der ohne Sanktion kommt. Bitte bedenke: Jede Sanktionsandrohung ist ein Bluff!!! Sie wurden am 1.1.09 vorerst per Dienstanweisung abgeschafft. Es macht auch keine Sinn, ein Amt auf die Verstöße gegen das Grundgesetz hinzuweisen, denn für die gilt das SGB II, und nicht das Grundgesetz. Für das Grundgesetz ist eine ganz andere, höhere Ebene zuständig. Die SBs einer ARGE marschieren nach dem SGB. Etwas anderes kennen sie nicht. Ich meine, genauso wie du, dass du auf diese Vertragsvorlage kurz und bündig reagieren solltest. Da Schwierigkeiten zu erwarten sind, ist es nämlich gut möglich, dass deine Akte einmal zum Richter kommt. Dann macht es vor einem Dritten immer einen besseren Eindruck, wenn du auf so etwas reagiert hast. Das Nicht-Reagieren bedeutet nämlich immer: "Das geht mir am A.... vorbei". Den Brief würde ich deshalb wie folgt formulieren: Ihr Eingliederungsvereinbarungstext vom..... Leider kann ich Ihren Text nicht in unveränderter Form unterschreiben, da die Leistungen nicht richtig bestimmt werden. Dadurch ist er gem. § 15 SGB II rechtswidrig und unklar und enthält Unzulässigkeiten. Mit freundlichen Grüßen Es kann sein, dass die dir das nicht sofort per VA schicken, sondern dich erstmal rufen. Dann gehe bitte nicht alleine hin. Nehme einen Beistand nach § 13 SGB X mit (irgend jemand aus dem Bekanntenkreis). Dann verläuft das Gespräch besser. Ansonsten hörst du nichts mehr, oder die schicken dir das per Verwaltungsakt. Diese letzten beiden Lösungen sind natürlich die besten! Den VA müsstest du hier reinstellen. Da schreiben wir Widerspruch und Antrag auf aufschiebende Wirkung. 30.07.2009, 20:08
#15 morolog Elo-User/in Threadstarter/in
mit 0 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Zitat von Mobydick Auch ich bin der Meinung, dass man eine EGV mit diesem Text nicht unterschreibt. Man lässt es auf einen Verwaltungsakt ankommen, der ohne Sanktion kommt. Bitte bedenke: Jede Sanktionsandrohung ist ein Bluff!!! Sie wurden am 1.1.09 vorerst per Dienstanweisung abgeschafft. Diesmal hatte meine SB auch keine Drohungen ausgestoßen, da ihr Vorgesetzter beim Gespräch mit anwesend war.... Aber das störte sie nicht daran, wieder gleich an Ort und Stelle die Unterschrift von mir zu verlangen. Erst der Vorgesetzte macht das klar Schiff, dass ich bis Ende diesen Monats Zeit bekomme zum prüfen. Zitat von Mobydick Ich meine, genauso wie du, dass du auf diese Vertragsvorlage kurz und bündig reagieren solltest. Da Schwierigkeiten zu erwarten sind, ist es nämlich gut möglich, dass deine Akte einmal zum Richter kommt. Dann macht es vor einem Dritten immer einen besseren Eindruck, wenn du auf so etwas reagiert hast. Das Nicht-Reagieren bedeutet nämlich immer: "Das geht mir am A.... vorbei". Den Brief würde ich deshalb wie folgt formulieren: Ihr Eingliederungsvereinbarungstext vom..... Leider kann ich Ihren Text nicht in unveränderter Form unterschreiben, da die Leistungen nicht richtig bestimmt werden. Dadurch ist er gem. § 15 SGB II rechtswidrig und unklar und enthält Unzulässigkeiten. Mit freundlichen Grüßen Dieser Meinung bin ich auch, es sind in der Tat Schwierigkeiten zu erwarten. Denn meiner Meinung nach war der Vorgesetzte nicht umsonst anwesend. Ich denke, er wollte sich nur mal ein eigenes Bild von mir machen, ob man mir wirklich zutrauen kann, dass ich, im Fall des Falles, wirklich vors SG ziehen könnte, wie ich meiner SB beim letzten Gespräch davor ankündigte. Denn eigentlich legt meine SB mir gar keine EGV mehr vor, meinte sie damals vor einem Jahr, da ich ja eh nicht unterschreiben werde, und gibt mir diesen Krampf gleich per VA. Warum es diesmal anders war, weiß der Kuckuck. Ich denke, nach dem Versagen von Seiten der ARGE wg. meines erfolgreichen Widerspruchs, wollen sie nun eine solidere Anfangsbasis schaffen, damit später, falls durch mich doch das SG eingeschaltet wird, sie besser vor dem Richter dastehen. Auf jeden Fall hatte unsere Dreiecksbeziehung vor ein paar Tagen nicht den Sinn, ein bißchen auf meine Belange eingehen zu wollen (z.B. in Sachen meiner Selbständigkeit, dbz. Umzug, usw...). Sondern das ist das selbe Spiel wie vor einem Jahr, als die Geschichte ihren Anlauf nahm, und mit einem erfolgreichen Widerspruch für mich endete. Jetzt will die ARGE anscheinend Revanche. Jedenfalls mal Danke! Mobydick für den formulierten Brief von dir. Das hört sich besser an als das, was ich da vorhatte. Den Brief werde ich so schreiben und morgen bei der ARGE an der Empfangstheke persönlich abgeben. Dann mal abwarten was passiert... Ich werde mich wieder melden wenn es etwas neues gibt. MfG
morolog 27.08.2009, 19:25
#16 morolog Elo-User/in Threadstarter/in
mit 0 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Hallo, es gibt Neuigkeiten in meinem Fall. Morgen habe ich Termin bei der ARGE. Hatte zuvor eine schriftliche Einladung bekommen, mit folgendem Inhalt (Kurzfassung): "Sehr geehrter Herr...., bitte kommen Sie am ..... zur ARGE.... Ich möchte mit Ihnen über Ihr Bewerberangebot bzw. Ihre berufliche Situation sprechen. An dem Gespräch wir Herr ... (Teamleiter ARGE) ebenfalls anwesend sein. Dies ist eine Einladung nach § 59 SGB II... etc..." Die Geschichte ist immer noch die gleiche wie oben in meinen Thread hier beschrieben, es geht auch noch um die selbe EGV, die netterweise einige von euch korrigiert hatten, wie man sieht. Und ich hatte die EGV dementsprechend durchgestrichen, und mit meinem Kommentaren besetzt... Diese EGV habe ich nicht unterschrieben, sondern alles durchgestrichen was ich nicht für in Ordnung empfinde, und habe der ARGE die durchgestrichene Original-EGV persönlich übergeben, zusammen mit einem Begleitschreiben, wie Mobydick vorgeschlagen hatte: 1. Und das von mir erstellte Begleitschreiben (Dank Mobydick): http://i570.;(.com/albums/s...rEGV_Forum.jpg 2. Die von mir durchgestrichene Original-Eingliederungsvereibarung: http://i570.;(.com/albums/s...en_Forum-1.jpg Beides hatte ich bei der Empfangsdame abgegeben und bestätigen lassen. Und wegen diesen beiden Schreiben muss ich jetzt morgen antanzen, schätze ich mal. Dies ist dann die zweite Sitzung die ich zusammen mit meiner SB und dem Teamleiter abhalten muss. Bei der ersten Dreiecksbeziehung kam ja diese EGV dabei raus, die ich nun durchgestrichen und nicht unterschrieben bei der ARGE abgegeben hatte. Und darum geht es mir jetzt:
Morgen werden mich die beiden ARGEler in die Zange nehmen, da ich die komplette EGV durchgestrichen habe, mit der Begründung laut meines Begleitschreibens, da diese EGV gem. § 15 SGB II rechtswidrig, unklar und Unzulässigkeiten enthält. Jetzt möchte ich euch, und vor allem Mobydick, bitten, euch mal meine beiden Dokumente anzusehen, und mir kurz zu sagen, in welchen Punkten diese EGV nun unklar und rechtswidrig ist, und wo eurer Meinung nach die Unzulänglichkeiten vorzufinden wären, damit ich mich morgen besser rechtfertigen kann. Insbesondere würde mich interessieren, 1. dieses "...nimmt Ihr Bewerberprofil anonym in xxx.arbeitsagentur.de auf", wie das genau vonstatten gehen soll, also ohne meinen Namen, Email-Adresse und Telefonnummer? Was steht dann überhaupt in meinem Bewerberprofil drin? Habe ja im Prinzip nichts womit ich mich bewerben könnte... 2. Meine drei Kommentare "Unbestimmt, genauere Angaben erforderlich..." war das richtig so von mir, was könnte die ARGE da noch genauer festhalten? 3. Solange diese EGV nicht nachgebessert worden ist, kann ich auf den Punkt "Bewerbungen" nicht eingehen, hatte ich kommentiert. War vielleicht nicht so gut von mir, aber meiner Meinung nach muss ja eh jeder Hartz IV-ler im Rahmen seiner Mitwirkungspflicht Bewerbungen schreiben, ob dies nun in der EGV drinnen steht oder nicht. Stimmt das? Wenn ja, warum wird dies dann trotzdem nochmal in der EGV erwähnt? bzw. im Umkehrschluss, wenn ich die EGV nicht unterschreibe, und diese Sache mit den Bewerbungen in der EGV festgehalten worden ist, muss ich folglich auch keine Bewerbungen schreiben, da man mir später ja vor dem SG unterstellen könnte, da ich gewisse Punkte in der EGV quasi freiwillig erfüllt habe (Bewerbungen geschrieben), trotz ohne Unterschrift, könnte das Gericht ja dann meine Klage gegen die ARGE abschmettern, mit der Begründung, da ich gewissen Vertragsbestandteile Folge geleistet habe, ist es so zu werten, als ob ich mit der EGV einverstanden gewesen wäre, und die EGV somit auch ohne meine Unterschrift rechtsgültig ist. 4. Dasselbe Prinzip wie unter Punkt 3 verfolge ich auch mit der Sache "...sie nehmen telefonisch Kontakt auf mit Frau ... Bildung und Beruf e.V..." Soll heißen, so lange die EGV nicht von mir unterschrieben worden ist, oder meinetwegen per VA kommt, solange bin ich nicht an den Vertragsbestandteilen gebunden, und muss dementsprechend auch keine Folge leisten. Stimmt das so? 5. Das mit dem "dritten Werktag" ist doch richtig, oder? 6. Und der erste Absatz von Seite 2 der EGV "...Sie erklärten heute verbindlich in Anwesenheit des Teamleiters... dass sie die EGV unterschrieben einreichen..., etc...", eine solche Aussage ist doch gesetzeswidrig, oder nicht? Das ist doch ein Knebelvertrag! Zumal ich dies gar nicht gesagt habe, sondern ich sagte "Ich nehme die EGV zum prüfen mit, und wenn ich mit allen Punkten einverstanden bin, dann bringe ich die EGV unterschrieben mit". 7. Und der erste Absatz im Kästchen der Rechtsfolgenbelehrung (Seite 2) "Sollte aufgrund von wesentlichen Änderungen...usw", dieser Absatz gehört doch gar nicht in die Rechtsfolgenbelehrung, oder? Zumal der Begriff "Rechtsfolgenbelehrung erst unter diesem besagten Absatz beginnt...! Ich weiß, die Zeit ist knapp, aber vielleicht kann sich doch noch jemand von euch meine durchgestrichene EGV mal kurz anschauen, und mir sagen, was euch dabei auffällt, ob ich mit meinen Gedankengängen richtig liege, ob ich was falsch gemacht habe, oder überhaupt die EGV, wo findet ihr Rechtswidrigkeiten? Dank mal im Voraus...! 27.08.2009, 21:04
#17 schimmy - TROLL in Behandlung - Registriert seit: 25.11.2007 Beiträge: 436
mit 5 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... hallo morolog, soweit ich das beurteilen kann ist die egv rechtswidrig, ich würde sie auch nicht morgen unterschreiben, da wird nur versucht druck auf dich auszuüben, damit die arge ihr recht bekommt und du alle tatsachen die in der jetzigen egv stehen erfüllen mußt und nicht mehr, also nicht unterschreiben, nicht einschüchtern lassen und nehme ein beistand mit zur arge,der steht dir laut sgb x § 13 zu, der beistand muß auch zugelassen werden. drücke dir die daumen für morgen, wird schon werden und melde dich mal nach deinem termin, was jetzt draus geworden ist, es kann dir höstens passieren das du ein va bekommst, aber da kannst du gegen widerspruch einlegen, also kopf hoch. gruß schimmy 27.08.2009, 22:14
#18 morolog Elo-User/in Threadstarter/in
mit 0 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Ich habe keinen Beistand, bisher ging es bei mir immer ohne. Wenn ich einen hätte würde ich diesen natürlich hinzuziehen. Wie ist das eigentlich, wenn die SB und Teamleiter mich gemeinsam schikanieren und nötigen, und ich einfach den Raum verlasse und heim gehe (bevor ich dort ausraste), hab ich dann meine Mitwirkungspflichten verletzt, wenn es quasi durch meinen Abgang nicht zum Abschluss der EGV kommen konnte? Ich würde in diesem Fall mein Verhalten als Selbschutz, bzw. Notwehr verbuchen. 27.08.2009, 23:58
#19 Rechte wahrnehmen Elo-User/in Registriert seit: 24.10.2008 Ort: Köln Beiträge: 1,051
mit 385 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... wenn du dich in die enge getrieben fühlst bevor du ausrastet sagst du "ich melde mich krank" und gehst am nachmittag zum arzt dich für diesen tag krank schreiben lassen und NICHTS unterschreiben!!! ALLES GUTE!!! und melde dich morgen hier wieder! gehe ein paar minuten vorher in das wartezimmer und frage persönlich BEI JEDEM EINZELNEN ob er mit dir als beistand gehst das gleiche bei ihm anbieten notfalls wenn es möglich ist 10 teuro anbieten oder so __ 70 - 80 % ALLER Bescheide die von Sozialbehörden (ARGE, Hartz IV) bundesweit erstellt werden, sind RECHTSWIDRIG!!! 70 Prozent aller Sanktionen ungerechtfertigt: 42 Prozent aller eingelegten Widersprüche und fast 60 Prozent der eingereichten Klagen erfolgreich! gegen beides Klagen NIE ! eine EGV Eingliederungsvereinbarung und sonstiges, SOFORT unterschreiben = erst HIER prüfen lassen!!! Egal, was sie androhen!!! 28.08.2009, 00:23
#20 morolog Elo-User/in Threadstarter/in
mit 0 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Hey Danke! Klingt einfach, warum ich nicht selbst drauf gekommen bin... Ich habe eh schon Depressionen bekommen, oder so was ähnliches, die Decke fällt mir als auf den Kopf. Und die ARGE ist da nicht ganz unschuldig daran, da sie (zwei verschiedene ARGEN) zwischenzeitlich seit fast zwei Jahrzehnten schon gegen mich arbeitet. Bin daher eh nicht verhandlungsfähig eigentlich... Doch es sind auch andere Dinge, wie meine Sucht z. B., die in letzter Zeit auch wieder ausufert. Da bin ich ganz schnell auf 180! Wenn es hart auf hart kommt werde ich mir das mit dem Arzt beherzigen. Bisher verlief das Gespräch immer so, dass die SB immer sagt: "Ich schlage ihnen ein Bewerbungstrainig vor..., ich mache ihnen den Vorschlag sie nehmen Kontakt auf mit..., die erklären ihnen dann alles weitere..., usw." Aber um was es sich da dreht, auf was ich mich da wirklich einlasse, das ist mir nicht richtig bewusst. Von daher unterschreibe ich dort generell nichts mehr, auch weil ich es akkustisch nicht mehr so richtig verstehe, was die da eigentlich prabbeln... Doch das interessiert die dort gar nicht, Stichwort Profilling. Die sollen ruhig kommen mit ihren Sanktionen, die Zeit ist reif für einen Befreiungsschlag! Ja das mit dem Fragen und den 10 Euro hatte ich mir heute auch schon überlegt, ehrlich! Aber es ist Monatsende, das Geld ist noch nicht drauf, und die 10 EUR habe ich einfach nicht. Nicht mal für den Arzt, aber ich kenne einen Arzt der rote Scheinchen ausstellt... 28.08.2009, 00:25
#21 Mobydick Gast Beiträge: n/a
mit Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Das ist verdammt schade, dass du keinen Beistand hast, denn dich werden dich morgen mit dem Teamleiter zerfleischen. Das bedeutet: Die werden viel Druck mit Sanktion manchen, die sie gar nicht auferlegen können. An dieser EGV ist folgendes verkehrt: 1)Das Ziel „Stabilisierung“ sollte nicht Ziel einer Eingliederung sein, denn schließlich willst du ja in Arbeit kommen. Du brauchst einen Arbeitsplatz, und sonst nichts. Das ist unklar. 2)Die Aufnahme deines Bewerberprofils kannst du denen nicht verbieten. Für ein Amt ist es aber keine Selbstverständlichkeit, dies anonym aufzunehmen. „Anonym“ bedeutet: Ohne Namen, ohne Telefonnumer, ohne Adresse oder e-mail. Nur unter Chiffre. 3)Das Bewerbungstraining sollte das Datum (von wann bis wann) und die Uhrzeit (ganztags, halbtags) enthalten. Hier geht nicht hervor, ob das ein Bewerbungstraining von ca. 2 Wochen ist, oder ob das ein Bewerbungsschreiben über 6 Monate ist. Hier kannst du dich auf § 15 SGB II beziehen, der besagt, dass die Leistungen in der EGV „bestimmt“ sein müssen. Das ist unklar und m.E. auch rechtswidrig. Die „Arbeitsgelegenheit“ ist ein Ein-Euro-Job. Hier gilt das gleiche wie in Punkt 3. Wenn dieser Ein-Euro-Job „bestimmt“ wäre, würde hier die Tätigkeitsbezeichnung, die Beschreibung, der Name des Trägers, die wöchentliche Stundenzahl und der Entgelt stehen. Wenn das hier so offen bleibt, können die dich zu irgend einem Zeitpunkt und zu irgend einem Job hinschicken. Das ist nicht nur ein Verstoß gegen § 15 SGB II („Die EGV soll die Leistungen bestimmen“), sondern auch ein Verstoß gegen das Bestimmtheitsgebot. Hier kannst du dich auf das Urteil des Bundessozialgerichtes beziehen. Gem. diesem Urteil v. 16.12.2008 – B 4 AS 60/07 R müssen "Leistungsempfänger über Art und Umfang der Tätigkeit, der zeitlichen Lage der Arbeitszeiten und dem Umfang der Aufwandsentschädigung informiert werden. Ansonsten unterschreibst du denen ja ein Blanko-Scheck für irgend einen Ein-Euro-Job zu irgend welchen Bedingungen und zu irgend einem Zeitpunkt. Das ist rechtswidrig. 4)Wegen der Bewerbungsbemühungen würde ich gar nichts sagen. Die fordern von dir nur 3 Bewerbungen in 3 Monaten (= 1 Bewerbung pro Monat) 5)Der Satz: „Sie bewerben sich zeitnah….“ Gehört gar nicht in die EGV rein, denn jeder Vermittlungsvorschlag von der ARGE enthält sowieso eine Rechtsfolgebelehrung und das Nicht-Nachkommen eines Vermittlungsvorschlages wird als „fehlende Mitwirkung“ sanktioniert (d.h. nach dem SGB I). Wenn das hier nochmal in der EGV steht, kann man dich evtl. noch wegen Verstoß einer EGV-Pflicht (§ 31 Abs. 1 Satz 1b SGB II) zusätzlich sanktionieren. Wieviel mal will man dich für das selbe Vergehen den sanktionieren? 6)Das „Gespräch mit der Caritas“ gehört da auch nicht rein. Es sieht so aus, als ob die hier deine Integration der Caritas überlassen, die dich dann irgendwo einsetzen kann. Dafür gibt es keine gesetzliche Basis. Deine Integration ist die Aufgabe der ARGE!!! Die soll den Job bestimmen, damit du sehen kannst, ob dieser Job dich weiterbringt.
7)Der Satz: „Sie erklären heute verbindlich….“ Ist ja ziemlich dumm. Du hast ja „heute“ die EGV nicht unterschrieben! Den gesamten Rest könnte man auch noch beanstanden. Da das aber nicht als „deine Pflichten“ steht, würde ich mich vorerst damit nicht anlegen, denn es hat vermutlich keine Konsequenzen. Diese 7 Punkte reichen erstmal aus. Unterschreibe bitte nichts bei diesem Gespräch. Wenn die einen fürchterlichen Druck machen und drohen, dann kannst du denen sagen: „Sie sehen doch, dass wir uns nicht einigen können. Sie haben doch die Möglichkeit, mir das per Verwaltungsakt zu schicken. Tun Sie das bitte“. D.h. ich würde die EGV nicht verweigern, ich würde den Va auch nicht gerade provozieren. Jedenfalls nicht so auffällig. Es ist verdammt schlecht, dass keiner mit dir mitgehen kann und bezeugen kann. 28.08.2009, 00:49
#22 morolog Elo-User/in Threadstarter/in
mit 0 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Ach macht euch mal keine Sorgen wegen mir, ich komme da schon lebend raus. Mit oder ohne Beistand. Ich habe genug Lebenserfahrung, ich war schon so weit unten, so tief können diese beiden Wellness-Beamten gar nicht blicken. Bin schon mit anderen Kaliber fertig geworden. Auf jeden Fall war es gut, dass du, Mobydick, dich doch noch gemeldet hast, das freut mich! Jetzt bin ich sicherer in meiner Strategie. Diese Informationen brauchte ich noch, und werde ich morgen bzw. später mit zur "Verhandlung" nehmen. Da kann ja nichts schief gehen, denn wie gesagt, in ärztlicher Behandlung müsste ich mich eh begeben, es ist einiges im Argen bei mir... Dann melde ich mich morgen wieder... Gute Nacht, ihr tapferen Kämpfer, wo immer ihr seid...! 28.08.2009, 09:29
#23 Volker Elo-User/in Registriert seit: 04.06.2006 Beiträge: 1,571
mit 39 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Zitat von morolog Ich habe keinen Beistand, bisher ging es bei mir immer ohne. Wenn ich einen hätte würde ich diesen natürlich hinzuziehen. Wie ist das eigentlich, wenn die SB und Teamleiter mich gemeinsam schikanieren und nötigen, und ich einfach den Raum verlasse und heim gehe (bevor ich dort ausraste), hab ich dann meine Mitwirkungspflichten verletzt, wenn es quasi durch meinen Abgang nicht zum Abschluss der EGV kommen konnte? Ich würde in diesem Fall mein Verhalten als Selbschutz, bzw. Notwehr verbuchen. Das zweite Problem ist, wenn du alleine bist, und die zu zweit,
können sie dir sonstwas unterstellen und du bist alleine gegen zwei Aussagen. Halt das im Hinterkopf. Volker 28.08.2009, 15:29
#24 schimmy - TROLL in Behandlung - Registriert seit: 25.11.2007 Beiträge: 436
mit 5 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... hallo morolog, ich hoffe du bist da heile rausgekommen aus der zirkusveranstaltung. wie ist es denn gelaufen bei der arge ? gruß schimmy 29.08.2009, 00:31
#25 morolog Elo-User/in Threadstarter/in
mit 0 Danke. AW: EGV - Verwaltungsakt - Widerspruch - Gewonnen- Neue EGV... Zitat von Volker Das zweite Problem ist, wenn du alleine bist, und die zu zweit,
können sie dir sonstwas unterstellen und du bist alleine gegen zwei Aussagen. Halt das im Hinterkopf. Volker Ja hab ich ich. Aber ich schätze die beiden momentan noch nicht als so gefährlich ein, sie wirken auf mich eher als ein bißchen hilflos in meinem speziellen Fall, und rechthaberisch, autoritär usw... Aber nicht in dem Sinne, dass sie mir jetzt unbedingt eins reindrücken wollen. Das ist hier eher so eine Testfeld-Atmossphäre: Sie haben so einen Widerständler wie mich noch nicht erlebt (oder selten), und ich habe die ARGE bisher auch noch nicht so sehr herausgefordert wie bisher. Und momentan verteidigt jede Partei so seine Stellung... Ich habe so das Gefühl, dass sie immer noch ihre Ausgangsbasis besser zurecht rücken wollen, für den Fall des Falles, dass ich meine Drohung doch wahr mache, und vor das Sozialgericht ziehe (wenn sie mich z. B. sanktionieren). Unsere ARGE hat schließlich nicht den besten Ruf, ging schon des öfteren negativ durch die örtliche Presse. Bisher lagen die Fakten doch stark zu meinem Gunsten, und auch diesmal ruderten sie wieder etwas zurück, und verringern bei jedem Treffen den Druck gegen mich etwas, während ich im Gegenzug ihnen ein bißchen näher komme. Vielleicht raffen sie ja bald was eine Verhandlung ausmacht... Meine SB drohte mir damals ja, dass bisher jeder die EGV unterschrieben hätte, und auch ich werde diese EGV unterschreiben, meinte sie, usw... Und seitdem gehe ich in die Offensive, und lass mir von denen nichts mehr gefallen. Wie gesagt, hätte ich einen Beistand gehabt, hätte ich einen mitgenommen. Aber ich empfand dies momentan noch nicht als so extrem wichtig, zumal ich immer noch einen Trumpf im Ärmel habe: Ich höre nämlich nicht mehr so gut, bin zwar nicht taub, aber ich bekomme nicht immer alles akkustisch mit. Wenn die mir etwas unterstellen würden, dann würde ich mich auf meine "Schwerhörigkeit" berufen, und die Sache dann irgendwie hindrehen, zumal ich ja der ARGE mindestens zwei mal den Hörtest eingereicht habe, nur will das von denen keiner zur Kenntnis nehmen (Stichwort Profiling). Wie soll ich also einen Vertrag aushandeln, wenn ich nicht alles akkustisch verstehe, was diesbezüglich besprochen wird? Also soll die ARGE mir erst mal Hörgeräte bezahlen, oder sonst was in der Richtung tun, damit ich erst mal verhandlungsfähig bin! @schimmy
Ja ich bin heile rausgekommen, niemand hat mich zerfleischt, im Gegenteil, ich wurde sogar fast mit Samthandschuhen angefasst. Auch die neue EGV ist die beste bisher. Aber dazu morgen mehr, muss erst mal eine Nacht darüber schlafen, und morgen stelle ich die neue EGV ein, zusammen mit meiner neuen Strategie... Seite 1 von 2 1 2 > Stichwortsuche gewonnen, verwaltungsakt, widerspruch « Vorheriges Thema
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