Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/ci-40-1/journal-debats/CI-130509.html
Timestamp: 2019-08-26 00:27:59+00:00
Document Index: 330251371

Matched Legal Cases: ["l'article 2", "l'article 115", "l'article 2", "l'article 115", "l'article 115", "l'article 115", "l'article 115", "l'article 115", "l'article 115", "l'article 16", "l'article 138", "l'article 115", "l'article 115", "l'article 115", "l'article 115", "l'article 115", "l'article 2", "l'article 115", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 115", "l'article 115", "l'article 115", "l'article 133"]

Thursday, May 9, 2013 - Vol. 43 N° 50
(Onze heures trente-deux minutes)
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance...
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Le Président (M. Ferland) : S'il vous plaît, à l'ordre! Quand j'entends du bruit, je ne peux pas démarrer les travaux.
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) remplace M. Cardin (Sherbrooke); M. Villeneuve (Berthier) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).
Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'article 2. Hier, nous avions suspendu l'étude de l'article 115.3 proposé par l'article 2 et nous avions commencé l'étude de l'article 115.7.
Mais, avant de céder la parole au ministre, juste vous informer que, tel qu'il avait été demandé par l'opposition, le ministre a déposé un document, là, le nombre de décisions des comités de discipline. Alors, je pense que des copies ont été faites à tout le monde.
M. Bergman : Oui, M. le Président, j'aurais des questions...
Le Président (M. Ferland) : Mais, avant... Non, je n'ai pas terminé.
M. Bergman : Quand vous êtes prêt.
Le Président (M. Ferland) : O.K., après, parce que la... Et il y avait aussi, suite à une demande du député de D'Arcy-McGee concernant des propos tenus via le compte Twitter, là, du Conseil interprofessionnel du Québec… J'ai donc, comme président, à la demande... et les gens étaient d'accord, adressé une lettre, je vous informe, au président du Conseil interprofessionnel du Québec, M. François Renauld. En tant que président, je lui ai adressé une lettre lui rappelant les règles, un peu, d'éthique. Et donc chacun des membres de la commission a eu copie de la lettre. Donc, cette lettre sera acheminée directement... aujourd'hui même. Alors, je tenais à vous informer de cette décision de ma part.
Maintenant, lorsque nous avions terminé... Je sais qu'il y a des questions sur les documents, mais je vais quand même permettre au ministre de reprendre la parole, parce que c'est lui qui avait la parole, mais, si jamais il n'y a pas de commentaire, bien, j'irai immédiatement du côté de l'opposition.
M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, je suis heureux de voir, là, que l'Office des professions a été en mesure, en quelques heures, de nous sortir le document qui a été déposé. Et j'ai demandé ce matin au président de l'office, là, suite aux discussions que j'avais eues avec le député D'Arcy-McGee, qu'on essaie d'avoir, pour notre prochaine séance, des versions améliorées... et notamment, en fait, une version améliorée du règlement sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline. Et on va travailler très fort durant le week-end pour essayer d'avoir ça pour notre prochaine séance.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle?
Mme St-Laurent : M. le Président, hier, là, on avait commencé tous les commentaires, puis on était rendus à moi. Je me souviens, Mme St-Pierre avait terminé, et la suivante, c'était moi.
Le Président (M. Ferland) : Bien, je dois quand même demander à l'opposition : Est-ce que vous permettez? C'est vrai, vous avez raison, mais juste vous rappeler les règles. Quand on reprend les travaux, c'est presque une nouvelle session qui commence, mais, étant donné que l'opposition me permet de vous céder la parole, alors la parole est à vous, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je comprends les règles. Hier, je n'avais pas eu le temps de m'exprimer du tout, quand tout le monde s'est exprimé.
J'en suis sur l'article 115.7, alinéa 2° et je reviens… je pars du principe... Hier, la députée de Vimont a très bien exprimé ce que je ressens quand je dis...
Mme St-Pierre : Acadie.
Mme St-Laurent : ...d'Acadie a très bien exprimé ce que je ressens lorsque je dis qu'il ne faut pas toujours aller sur les lois pour trouver les formules toutes faites. Et, moi aussi, le processus décisionnel... J'ai fait des recherches hier soir sur Internet — vous allez rire — sur le processus décisionnel et les travaux des institutions, sur... J'ai cherché, entre autres... J'ai trouvé des articles sur le processus décisionnel de la libération conditionnelle, etc., et, pour moi, parler de processus décisionnel seulement, je vous dis, ça me crée un problème. Parce que, dans le fond, quand on parle du processus décisionnel, j'ai l'impression que, quand on a appliqué cette formule dans les autres lois, souvent, les décisions étaient rendues beaucoup plus tard, et ça prenait énormément de temps.
Le processus décisionnel, pour moi, part du principe... c'est un processus, je parle, administratif et d'où l'on donne les étapes. Mais ça ne veut pas nécessairement dire que ça va, par exemple... Il y a le niveau de la plainte, et les enquêtes au niveau de la plainte, et l'audition. Et le processus décisionnel, pour moi, ne va pas spécifiquement dans l'audition, mais l'audition, je l'exprimerais que c'est une étape, simplement comme étape, ce processus décisionnel là.
Lorsque le Barreau parle de «processus disciplinaire et décisionnel», le Barreau a raison. Parce que le processus disciplinaire, pour moi, ça comprend l'audience et tout ce qui se passe à l'audience, ce qui est différent. Et c'est pour ça que je tiens absolument… et je le propose au ministre, je le propose à ses légistes qui sont tout près de lui, de bien étudier cette question, d'inclure «processus disciplinaire et décisionnel». Ce serait beaucoup plus complet, parce que le processus décisionnel, à ce que je comprends, à ce que j'ai lu, fait référence à des étapes, O.K., la plainte, par exemple, l'audience et la décision, mais par contre ne parle pas de l'audience, des témoins à l'audience. Et ce que le Barreau veut souligner, c'est que, lorsqu'on parle de «processus disciplinaire», c'est ce que contiennent l'audience et les motifs de la décision.
Ça fait que, pour moi, il y a une légère différence, et je pense qu'il serait malheureux, extrêmement malheureux, de copier sur d'autres lois pour parler de «processus décisionnel» seulement, quand on sait que, dans le processus disciplinaire, la grande partie du processus disciplinaire, c'est l'audience et les sanctions ou pas de sanctions en bout de ligne.
Ça fait que je vous laisse sur cette réflexion-là, parce que j'ai fait beaucoup de recherches. Si vous voulez en faire d'autres en fin de semaine et penser à ce point-là, moi, je trouve que ça serait extrêmement important de mettre «disciplinaire et décisionnel».
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de...
Mme St-Laurent : Ça comblerait un vide.
Le Président (M. Ferland) : ...de Montmorency. Donc, je comprends que c'est une suggestion à des fins de réflexion et non un amendement que vous proposez. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, est-ce que la députée, en fait... Je comprends que le Barreau du Québec, la Chambre des notaires se sont prononcés là-dessus lors des consultations particulières. À première vue, nous avions mis de côté leur proposition. En fait — plus qu'à première vue, là — après réflexion, les gens de l'office préféraient garder «la célérité du processus décisionnel». Mais est-ce que je comprends, là, M. le Président, de la députée de Montmorency, que, si on reprenait le texte qui avait été proposé par la Chambre des notaires du Québec, de remplacer «célérité du processus décisionnel» par «célérité du traitement de la plainte et du processus décisionnel», est-ce que ça la satisferait? On semble me dire que peut-être qu'on couvrirait plus clairement l'ensemble de la situation si on reprenait cette modification qui nous avait été proposée par la Chambre des notaires.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Mme la députée de Montmorency, est-ce que ça répondrait à vos...
Mme St-Laurent : Oui, ça répond, si on met les deux termes, et exactement «processus disciplinaire et décisionnel». Ça répond vraiment...
M. St-Arnaud : Mais ce qu'on me dit, c'est qu'on ne peut pas mettre «processus disciplinaire», parce qu'il y a des étapes antérieures, là, qui sont dans le processus, qui sont avant l'intervention du président des conseils de discipline, donc au niveau du syndic. Mais, si on met «du traitement», et c'est ce qu'avait proposé la Chambre des notaires, si on dit «la célérité du traitement de la plainte et du processus décisionnel», on me dit que ça pourrait être acceptable de ce côté-ci. Mais j'entendrais peut-être aussi les autres membres de la commission, M. le Président, là-dessus, quant à savoir : Est-ce qu'on devrait garder le texte de 115.7, 2° tel quel ou si on devrait ajouter «la célérité du traitement de la plainte et du processus décisionnel»?
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, monsieur...
M. St-Arnaud : Je serais heureux d'entendre les avis là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Montmorency; après, il y avait le député de Fabre, je crois. La députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : En lisant bien des articles hier, justement, le processus décisionnel… Je pense qu'hier on a parlé que le processus décisionnel ne comprenait pas le traitement de la plainte, la partie... l'enquête, ne comprenait pas l'enquête. Moi, je vous dis que le processus décisionnel part de l'enquête, à ce que j'ai lu.
M. St-Arnaud : Je vais peut-être laisser... Vu qu'on est dans l'assez technique, je vais demander, peut-être, au président de l'Office des professions de répondre plus directement aux questions de la députée.
Le Président (M. Ferland) : Oui. Alors, monsieur, là, je vous demanderais, étant donné qu'on est à une nouvelle période de travail, de vous identifier, votre nom et votre titre. Ça sera fait pour la balance de la...
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean-Paul Dutrisac, président de l'Office des professions. Donc, quand on parle de processus décisionnel, ce que je disais hier, c'est que le processus décisionnel englobe le traitement de la plainte et la décision. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le processus disciplinaire au complet, tout le processus débute d'abord par une demande d'enquête d'un citoyen qui n'est pas heureux de la façon dont il a été traité par le professionnel. Il fait une demande d'enquête au syndic de l'ordre, et là le syndic fait une enquête et, à la fin de son enquête, il décide s'il dépose une plainte au conseil de discipline ou s'il ne dépose pas de plainte. Tout ce bout-là, entre le moment où il y a la demande d'enquête et le dépôt de la plainte, ça fait partie du processus disciplinaire, mais ça ne fait pas partie du processus décisionnel du président des conseils de discipline, donc ce n'est pas sous la juridiction du président en chef. C'est pour ça qu'on ne peut pas le mettre à 115.7, ce bout-là. Ce qu'on peut mettre, c'est à partir du moment où la plainte est déposée au conseil de discipline. Donc là, en vertu des nouvelles dispositions, la plainte va être déposée au président en chef, qui, lui, va remettre le dossier à un de ses présidents, et là il y aura le processus décisionnel, qui va être, évidemment, le traitement de la plainte, les audiences — ce n'est pas nécessairement l'enquête du syndic, mais les audiences — et la décision sur culpabilité et éventuellement sur sanction.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Dutrisac.
Mme St-Laurent : Donc, je comprends que vous feriez une modification en conséquence, mais pas avec le mot «disciplinaire».
M. St-Arnaud : Mais j'aimerais ça qu'on entende les membres de la commission là-dessus, là. Je pense que... Juste parce que...
Le Président (M. Ferland) : ...il y en a qui avaient demandé la parole. Le député de Fabre.
M. St-Arnaud : Vous savez à quel point on a des gens compétents à cette commission, M. le Président, alors...
Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Donc, nous allons utiliser toutes les compétences autour de cette table.
M. St-Arnaud : Toutes les compétences.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre; après, la députée d'Acadie.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, moi, je trouvais l'explication du président de l'office très claire, très convaincante et je pensais que ça réglait le problème. Ceci dit... Et peut-être que j'ai une hypersensibilité au déroulement des travaux, ayant fait l'objet de reproches quant à la célérité de nos travaux, mais je dois vous avouer, M. le Président, que, sur cette question-là, moi, je suggèrerais qu'on dépose un amendement et qu'on règle la question, parce que, quand on remet cet article dans l'ensemble du processus disciplinaire ou même décisionnel, là on parle de la relation du président en chef avec ses présidents. On ne pourra jamais, d'abord, tout mettre dans la loi, là. On décrit de façon générale le rayon d'action du président en chef à l'égard de ses présidents. L'objectif est clair : on veut que le processus se déroule avec célérité, justice, équité et célérité.
Je pense que le libellé de 115.7 m'apparaît suffisamment précis, tout en étant large, pour donner la marge de manoeuvre et les indications claires au président des domaines où il doit agir. Je dois vous avouer que j'ai de la difficulté à voir comment on va améliorer le processus en disant au président, là, que «décisionnel», c'est vraiment l'ensemble de sa juridiction. Il faut mettre quelque chose de plus, c'est «le processus décisionnel», comme le dit le président. Que j'aie raison ou que j'aie tort, ce n'est pas important, ma suggestion, c'est : déposons un amendement si on veut, qu'on en dispose ou adoptons, passons... C'est mon point de vue.
Le Président (M. Ferland) : J'avais d'ailleurs demandé, dès le départ, suite aux commentaires de la députée de Montmorency : Est-ce que vous voulez en faire un dépôt d'amendement ou c'est une suggestion à des fins de réflexion? Donc, c'était demeuré à l'étape de suggestion, et le ministre avait demandé à vous entendre aussi pour avoir voscommentaires. Donc, s'il y a quelqu'un ici qui est prêt à faire un dépôt d'amendement et qu'on discute sur l'amendement, je pense que ça pourrait être quelque chose qui pourrait être peut-être bien un petit peu plus efficace, mais, si vous voulez continuer à discuter...
M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, qu'on peut... si un membre de la commission veut faire un amendement, mais, plus j'y pense, plus j'écoute le président de l'office, plus je reviens à l'explication que je donnais dès le départ, à savoir que l'expression «processus décisionnel» englobe toutes les fonctions administratives du président, et il faut lire ce 115.7 dans son contexte avec l'ensemble de la section VII du code. Alors, plus j'y pense, plus je me demande si on ne doit pas rester à la version initiale, «processus décisionnel». Maintenant, s'il y a un amendement qui est déposé, on en débattra.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le ministre. Alors, je reviendrais à la députée de Montmorency, parce que c'est vous qui aviez ouvert les discussions à ce sujet-là. Est-ce que vous voulez en faire un dépôt d'amendement?
Mme St-Laurent : Voici : moi, j'ai écouté attentivement mon confrère de Fabre, et j'ai écouté aussi M. le ministre, et voici ma position… Parce que M. le ministre avait suggéré tout à l'heure de mettre «célérité du traitement de la plainte» et «processus décisionnel»... Et, pour moi, ça serait parfait, là, plus de discussion sur ça. Je trouve que ça serait excellent.
Le Président (M. Ferland) : Mais est-ce que je comprends par là… Est-ce que vous êtes d'accord avec le texte actuel ou vous voulez en faire une modification?
Mme St-Laurent : Je serais d'accord avec un amendement si M. le ministre veut le faire.
Le Président (M. Ferland) : Bon, donc, à ce moment-là, je vais vous demander de déposer un amendement.
Mme St-Laurent : Parfait. Bien là...
Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelque temps.
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission, que nous avions suspendus quelques instants.
Alors, je cède la parole à la députée de Montmorency, je crois, qui avait un amendement à proposer à l'article 115.7. Alors, la parole est à vous.
Mme St-Laurent : Bonjour. Merci, M. le Président. Je tiens à dire que l'amendement a été envoyé aux collègues. C'est mon collègue de Fabre qui l'a rédigé, et l'amendement tel quel, je le trouve excellent. Je pense que ça comble le tout.
Le Président (M. Ferland) : Je vais vous demander d'en faire la lecture.
Mme St-Laurent : Et je vais vous le lire immédiatement :
L'article 2 du projet de loi est modifié de la façon suivante : Le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 115.7 est modifié en remplaçant les mots «du processus» par les mots «du traitement de la plainte et du processus».
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.
M. St-Arnaud : On est prêt à voter, M. le Président, on va voter pour.
Le Président (M. Ferland) : Ah! Et voilà. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Je pense que non. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 115.7 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Donc, adopté. Alors, maintenant M. le ministre, nous revenons à l'article 115.7, c'est ça?
M. St-Arnaud : À moins qu'il n'y ait pas d'autres interventions...
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, sur... Ah! excusez, c'est vrai, il y avait la députée d'Acadie.
Mme St-Pierre : Tout d'abord, permettez-moi, M. le Président, de faire une parenthèse pour vous dire ma satisfaction par rapport à la lettre que vous avez signée. Et je ne ferais qu'une suggestion, cependant : Puisque le tort a été fait sur Twitter, si c'était possible d'envoyer la lettre par les médias sociaux également, ça pourrait être une bonne chose, parce que, là, ça pourrait rester dans les filières.
Le Président (M. Ferland) : La commission n'a pas de compte Twitter ni de comptes sociaux...
Mme St-Pierre : Bon. Bien...
Mme St-Pierre : Vous pouvez nous envoyer le lien, puis on va s'en charger.
Le Président (M. Ferland) : Je ne peux le faire en mon nom personnel. Donc, je viens de comprendre que vous allez vous en charger personnellement.
Mme St-Pierre : Bien, c'est parce qu'il faudrait que j'aie le lien.
Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous, madame la...
Mme St-Pierre : O.K. Je reviens à mon questionnement, parce que c'est vraiment un questionnement d'hier, puis je n'irai pas beaucoup plus loin que cela. L'article... l'alinéa 6°, «prévoir»... «…promouvoir — moi, jesuggérerais plutôt "prévoir", j'ai compris que, dans les autres lois, c'est écrit "promouvoir", mais bon, je pense que les autres lois ne sont pas parfaites puis que celle-là pourrait être plus parfaite, mais enfin — le perfectionnement des présidents quant à l'exercice de leurs fonctions.»
M. le ministre, vous avez dit que, bon, le bureau va faire en sorte que les décisions soient plus cohérentes puis qu'il y ait une certaine logique dans tout ce qui se passe, et tout ça, mais les présidents, ils se perfectionnent où?
M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, c'est qu'ils vont pouvoir... Par exemple, il y a des cours auxquels ils pourront se... il y a des cours qui sont donnés, notamment, par le Barreau, des cours en matière de droit professionnel qu'ils pourront... mais, également, ma compréhension, c'est qu'ils vont s'organiser, probablement, leurs propres séances de formation, un peu comme les juges de la Cour du Québec. Une fois ou deux par année, pendant deux jours, les tribunaux ne siègent pas, et on laisse quelques juges pour les urgences, et tous les juges sont réunis à un endroit, et là ils ont la formation, pendant un an ou deux, sur l'évolution de la jurisprudence, tout ça. Ça se fait au moins une fois par année, puis peut-être deux, là — je ne sais pas si le député de Fabre pourrait nous aider — mais habituellement, à la fin de l'automne, à la fin du printemps, il y a une formation, là, qui se donne pour tous les juges de la Cour du Québec.
Alors, moi, je vois un peu la même façon, c'est-à-dire qu'une fois ou deux par année les juges pourront avoir, pendant quelques jours, là, des séances de formation qui seront organisées à leur intention. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne pourront pas aussi, à titre individuel, participer à des séances de formation qui sont données autrement. J'essaie de trouver des exemples, là, mais je sais que, lorsque je pratiquais le droit, à la fois… par exemple l'Association des avocats de la défense de Montréal tenait, une fois par année, une journée de formation. Il y avait des procureurs de la Couronne qui venaient participer à ces séances de formation également. Alors, il y a de la formation qui se donne à différents endroits, mais je présume que... Et ici on me dit... on m'ajoute que les emplois supérieurs aussi se chargent de faire de la formation, c'est ça...
Une voix : Les juges administratifs.
M. St-Arnaud : ...pour les juges administratifs, notamment pour le Tribunal administratif du Québec. Donc, on m'ajoute également qu'aux emplois supérieurs, ils ont aussi cette préoccupation de voir au perfectionnement des gens qui occupent des fonctions comme au Tribunal administratif du Québec et qu'ils organisent de la formation. Alors, c'est les informations que j'ai à ma disposition à ce moment-ci.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Juste, Mme la députée d'Acadie, pour répondre en partie à votre question de tout à l'heure, on m'informait que nous avons un site Internet, et la lettre sera sur le site. Et, si vous voulez, vous pouvez aller la diriger vers le lien du site. Donc, ça répond peut-être en partie à vos attentes.
Mme St-Pierre : Parfait.
Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Bon, bien, écoutez, je vais terminer là-dessus. Je l'ai dit, je ne veux pas m'éterniser sur cette question-là, mais je pense que «promouvoir le perfectionnement des présidents quant à l'exercice de leurs fonctions», c'est, pour moi, vraiment, vraiment un voeu pieux. Puis en plus qu'ils aient des sessions de perfectionnement, s'il n'y a pas un incitatif à le faire, s'ils ne sont pas obligés de le faire, moi, je crains qu'ils vont tellement être pris dans la quantité de dossiers qu'ils vont avoir devant eux qu'il n'y aura pas énormément de perfectionnement. Mais, bon, il faut faire confiance à la nature puis faire confiance à notre... à l'office et au président du bureau pour voir à ce que leur perfectionnement, qui... S'ils ont besoin d'un perfectionnement qui vienne aussi peut-être d'ailleurs, d'expertise qui vienne de l'étranger ou d'expertise qui vienne d'ailleurs, bien qu'ils puissent le faire.
Et je reviens au... Je termine sur mon dernier commentaire d'hier — je n'en ferai pas d'autre — sur «évaluer périodiquement». Moi, je crains que, puisqu'ils ont un... quand... À la lumière de ce qu'on voit ici et de la quantité de dossiers, 520, là — c'est ça, c'est un total de 520 dossiers l'année dernière puis c'est à peu près la même chose à chaque année? — je crains que d'évaluer périodiquement, ça finisse par évaluer... le «périodiquement» soit plus qu'une année. Mais, enfin, on va, encore une fois, leur faire confiance. Merci.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de l'Acadie. Il y avait la... Avez-vous des commentaires, M. le ministre, là-dessus?
M. St-Arnaud : M. le Président, on m'informe que la Conférence des juges administratifs organise également des séances de perfectionnement et de fonctionnement continu pour les juges administratifs du gouvernement du Québec. Alors, c'est un organisme supplémentaire, là, qui donne de la formation.
Le Président (M. Ferland) : O.K., merci. Il y avait le député de D'Arcy-McGee, je crois, qui avait levé la main.
M. Bergman : Merci, M. le Président. À mon tour aussi pour vous remercier pour cette lettre que vous avez envoyée au Conseil interprofessionnel du Québec, et c'est un exemple pour ceux qui suivent nos travaux, qu'on agit dans une manière professionnelle, et certainement vous, comme le président, vous avez agi dans une manière non partisane, professionnelle, et je vous félicite et vous remercie pour votre jugement en envoyant cette lettre.
En relation avec...
Le Président (M. Ferland) : Parce que c'est important pour moi, comme président, mais au nom de la commission aussi, d'envoyer un message clair à ceux qui nous écoutent et surtout à ceux et celles qui occupent des fonctions où on doit avoir… On a des responsabilités, donc, on doit se tenir et se gouverner en conséquence, alors c'est important que je le fasse en mon nom et en votre nom également. C'est au nom de la commission que je l'ai fait. Alors, je vous recède la parole, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Merci. En relation avec le premier alinéa, le troisième paragraphe... troisième paragraphe, oui : «de consulter les ordres professionnels pour évaluer leurs besoins particuliers», je remercie l'Ordre des professions pour nous envoyer cette charte avec le nombre de décisions des comités de discipline. Mais je me demande si, dans la même période de temps, vous avez des statistiques pour nous dire, disons, en relation avec la période du 1er avril 2011 au 31 mars 2012… Vous avez 520 décisions qui ont été rendues par le comité de discipline, mais est-ce qu'on sait, dans la même période de temps, combien de causes où les décisions ne sont pas encore rendues, pour avoir un total? Car je vois ici, dans cette... Je sais que c'est difficile pour mettre par segments, car les dossiers vont de l'année à l'année, mais, dans la période de 12 mois, je vois qu'il y avait 520 décisions, mais est-ce qu'il y a, dans la même période, un autre 200 causes qui sont... où les décisions ne sont pas entendues, qui, dans ma tête et ma captation, seraient comme 720 causes? Et je voulais savoir le temps moyen où ces causes sont entendues pour savoir si le nombre de 20 juges... 20 présidents, c'est suffisant.
M. St-Arnaud : Je vais peut-être laisser le président de l'office, M. le Président… Quoique ma compréhension, c'est que, quand je regarde le document ici, c'est qu'on voit à peu près, grosso modo, 450 à 500 décisions par année. Évidemment, on remonte cinq ans en arrière et on voit que c'est à peu près le même nombre depuis cinq ans. Alors donc, on peut présumer qu'il y a un nombre de causes pendantes, là, à chaque année, mais qui finissent par aboutir à des décisions. Mais je ne sais pas si le président de l'office a des chiffres exacts sur les causes pendantes, mais, manifestement, là, quand on regarde les causes... comme on remonte cinq ans en arrière, il y a des causes pendantes pour chacune de ces cinq années-là, mais ça ne semble pas avoir d'effet sur le nombre de décisions. Donc, les causes pendantes doivent être à peu près le même nombre, toujours, là, dans le système. Je ne sais pas si le président de l'office peut compléter.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, je pense qu'effectivement ce que le ministre vient de dire, c'est la réalité. Et on n'a pas de chiffre, là, parce que nous, les chiffres, ça vient de la compilation des décisions qu'on peut obtenir. Parce que, quand il y a une décision qui est rendue au conseil de discipline, on informe l'Office des professions de cette décision-là, donc ça... Mais, quand une plainte est déposée, on n'est pas nécessairement informés que la plainte est déposée, on est informés quand la décision est rendue par le conseil de discipline.
Maintenant, pour ce qui est du nombre moyen de jours, ça, c'est des informations qu'on va pouvoir vous transmettre la semaine prochaine. Parce que ça, c'est un travail important. Il y a des gens à l'office qui sont en train de travailler là-dessus, mais le délai était trop court pour vous apporter ça aujourd'hui, on va vous apporter ça à la semaine prochaine.
M. Bergman : Mais le point que je veux faire, c'est : Est-ce que c'est possible que, si on prend ce chiffre, 520, il y ait un autre 100 causes où les décisions ne sont pas rendues? Alors, il y aurait, comme dans cette année, du 1er avril 2011 au 31 mars 2012, à peu près, disons, 650 causes qui étaient devant le conseil de discipline. Est-ce que c'est possible que j'aie raison?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, c'est sûr que, très certainement, il y a des éléments que vous dites que, oui, ça doit être la réalité. Parce que les causes ne se rendent pas nécessairement à la même date, donc il y a un roulement au niveau des décisions qui sont rendues puis au niveau des dossiers qui sont toujours en cours. Mais le nombre de dossiers en cours, ça, nous, on n'a pas ces chiffres-là. Mais c'est clair que, dans une année, au fil du temps, comme disait le ministre, d'une année à l'autre, on arrive à peu près au même nombre de décisions, entre 400 et 500 décisions, donc ça veut dire qu'il doit... il y a des dépôts de plaintes et des causes qui s'entendent, qui nous donnent ces chiffres-là à la fin de la période.
M. Bergman : Maintenant, en étudiant cette charte — et on voit les causes par ordre professionnel — on voit qu'il y a des causes... un nombre de causes important pour quelques ordres professionnels. Un des groupes qui ont fait des mémoires devant nous, on demandait si c'est possible que le président en chef va mettre comme un président coordinateur à des ordres en particulier. Quand je vois que, l'année passée, émanant du Barreau, il y avait 108 décisions... Est-ce qu'il est question d'un président coordinateur? Car, si on parle de célérité, certainement il doit y avoir un plan stratégique pour aider la célérité en ce qui concerne les causes devant le conseil de discipline qui affectent le Barreau.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais, en fait, là, ma compréhension, c'est que le président en chef — on le voit à 3° et 4° — va bien sûr consulter les ordres professionnels, évaluer leurs besoins, pour chacun de ces ordres, et éventuellement, à partir de là, coordonner — et on le voit à 4° — et répartir le travail des présidents.
La nouveauté, et on me corrigera, là, mais la nouveauté va faire en sorte que, normalement, le président... Présentement, les présidents de conseil de discipline sont attitrés à des ordres professionnels en particulier, et là ma compréhension, c'est qu'en créant ce bureau on va pouvoir avoir une certaine souplesse en fonction des besoins. Si, à un moment donné, il y a un ordre... ou tout à coup, pour différentes raisons, là, sur lesquelles je n'élaborerai pas, il y a un nombre plus important de plaintes qui sont déposées, bien, le président va avoir une souplesse puisque les présidents de conseil de discipline vont pouvoir entendre des dossiers relevant de plusieurs ordres.
Évidemment, je présume que, dans la pratique, ils vont finir par se spécialiser sur certaines questions. Et d'ailleurs…
M. St-Arnaud : Oui, c'est ça. On me signale, on me rappelle, en fait, qu'à l'article 16 du projet de loi, qui va modifier l'article 138 du Code des professions, il est prévu que, dans la répartition du travail des présidents — c'est le libellé du texte qu'on étudiera plus tard : «…le président en chef peut tenir compte des connaissances et de l'expérience spécifique de ces derniers — donc des présidents — du nombre de plaintes dont ils sont saisis ainsi que des besoins particuliers de certains ordres professionnels.»
Alors, je pense que le travail va se faire, il va y avoir un travail qui va se faire entre les ordres et le président, et après ça le président va avoir une marge de manoeuvre pour... dans la désignation en attribuant les causes ou les dossiers aux présidents des conseils de discipline, et, parmi les éléments dont il tiendra compte, il tiendra compte des besoins particuliers de certains ordres professionnels.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de… Oui, j'irai au député de Fabre après.
M. Bergman : Merci. En ce qui concerne le sous-paragraphe 7°, où il y aurait une évaluation périodique des connaissances, comme il a été soulevé par mon collègue, est-ce qu'il y aurait des examens ou des... Comment est-ce que vous voyez que cette évaluation des connaissances sera faite? Et, quand l'évaluation sera faite, est-ce que ces données seront mentionnées dans le rapport annuel du président en chef qui sera rendu?
M. St-Arnaud : C'est ça. Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que l'évaluation, ça existe déjà auprès de certains organismes comme la régie, la Régie des alcools, des courses et des jeux, là, il y a des évaluations des régisseurs. Mais les régisseurs, l'évaluation porte sur le... Donc, il y a des rendements, il y a des évaluations annuelles qui portent notamment sur leur… pas tellement sur les... qui portent, en fait — vous pouvez peut-être me le préciser? — …
M. St-Arnaud : …plus sur le décorum, la tenue des audiences, le respect de délais, j'allais dire, normaux dans les délibérés. Alors, voilà. Donc, ça se fait déjà. Et ici on ajoute quand même un élément supplémentaire, parce qu'on parle des connaissances de… Mais, honnêtement, exactement comment cette évaluation périodique sera faite, ce qu'on met dans la loi, c'est que le président en chef doit faire cette évaluation périodique — «périodique» voulant dire régulière — peut-être une fois par année — c'est un peu comme ça que moi, je l'interprète, là — des connaissances et des habiletés des présidents dans l'exercice de leurs fonctions et de leur contribution à l'atteinte des objectifs visés par la loi. Un des objectifs, c'est bien sûr la célérité, donc rendre les décisions dans des délais normaux, dans les délais prévus au code.
Maintenant, quant à la mécanique, bien, le président verra, par exemple, comment il évalue périodiquement les connaissances des présidents dans l'exercice de leurs fonctions. Bien, ce sera à lui à voir comment il procède à cette évaluation périodique. Ce qu'on prévoit dans la loi, c'est qu'il y ait cette évaluation périodique des connaissances, des habiletés des présidents dans l'exercice de leurs fonctions et de leur contribution à l'atteinte des objectifs visés par la loi.
M. Bergman : M. le ministre… M. le Président, M. le ministre, je sais qu'on va arriver à cette question à l'article 115.9, mais tant qu'on est sur ce sous-paragraphe 7°… et on a parlé des consultations, les besoins des ordres, paragraphe 3°, il est question de célérité. Il y aurait un rapport qui serait fait à vous chaque année, M. le ministre, par le président en chef, un plan qui sera déposé devant vous. Quand on va arriver à l'article 115.9, on peut parler de ça, mais juste je veux mentionner : Est-ce que les items, l'évaluation mentionnée dans le sous-paragraphe 7°, l'évaluation serait incluse dans le rapport qui sera transmis à vous? Et est-ce que c'est votre compréhension que les faits indiqués dans la charte qui était...
M. Bergman : ...dans la charte qui a été donnée à nous ce matin seraient inclus dans le rapport? Et on va avoir une chance pour discuter ça dans l'article 115.9, mais juste je voulais avoir une idée de votre pensée sur cette évaluation et si ce serait dans le plan qui sera déposé devant vous et la charte aussi qu'on a reçue ce matin.
M. St-Arnaud : Ma compréhension… On pourrait y revenir à 115.9, mais ma compréhension, M. le Président, c'est que ce qui est visé par le projet de loi n° 17, c'est de s'assurer, là, que le processus disciplinaire fonctionne avec célérité, de manière rapide, efficace, c'est ça qu'on veut faire. Et donc on crée ce Bureau des présidents de conseils de discipline, mais aussi on dit aux présidents, là : Annuellement, vous allez devoir faire rapport au ministre de comment ça roule, votre bureau. Et vous devrez nous dire ça vous prend combien de jours, là — on les voit tous à 115.9 — combien de remises sont accordées, il y a combien de jours où des audiences ont été tenues, puis vous avez consacré combien d'heures en moyenne à chacune de ces audiences, et vous avez rendu combien de décisions.
Alors, ça, vous l'avez à 6°, ça correspond un peu à ce qu'on voit, là, dans le document qui a été déposé ce matin, là : le nombre de décisions rendues — donc ça va revenir à ce qu'on a ce matin — vous avez rendu combien de décisions, vous avez pris combien de décisions en délibéré... de causes en délibéré, vous avez eu combien de plaintes, vous avez consacré combien de temps au délibéré? Alors, c'est un peu, là... Le rapport de 115.9 vise à ce qu'annuellement le président du Bureau des présidents de conseils de discipline fasse rapport au ministre sur, en quelque sorte, là, est-ce que ça roule bien et est-ce que, finalement, l'objectif qui est derrière le projet de loi n° 17, qui est de s'assurer que le processus disciplinaire fonctionne avec davantage de célérité, soit plus rapide puis qu'on respecte les délais qui sont prévus au code.
Je vous rappelle, M. le Président, que, présentement, ces délais-là ne sont souvent pas respectés. Alors là, on confie un mandat de faire rapport annuellement au ministre de ces choses-là — et voilà — pour faire en sorte qu'on puisse suivre la situation de près. La députée de Montmorency faisait référence à certaines informations qui nous sont venues du TAQ, là, récemment, mais c'est exactement le genre de chose qu'on veut savoir — est-ce que ça fonctionne? — et là le président va nous faire rapport, et on pourra voir si... les mesures qu'il y a lieu de prendre par la suite.
Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. Bergman : Une dernière question sur l'article 115.7. Je pense, peut-être, c'est dans les articles de transition, mais le sous-paragraphe 5°, «de veiller au respect de la déontologie», jusqu'à ce que le code de déontologie est adopté, lequel code de déontologie sera respecté par le président en chef et le président?
M. St-Arnaud : Pardon, je n'ai pas très bien saisi, M. le Président.
M. Bergman : Jusqu'à l'adoption du code de déontologie que vous allez déposer et faire adopter, jusqu'à ce temps, lequel code est-ce que les membres vont suivre?
M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que le code de déontologie va entrer en vigueur au moment de la création, là, finalement, du Bureau des présidents de conseil de discipline. Donc, ça va se faire en même temps.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, il y avait le député de Fabre, je crois, qui avait demandé la parole. M. le député, vous avez la parole.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Très rapidement, juste pour revenir aux statistiques pour... je vais offrir un éclairage et peut-être que le président pourra me corriger, mais ma compréhension du système, quand on voit la colonne Culpabilité et sanction — on a une colonne des décisions, Culpabilité, une colonne Culpabilité et sanction et une colonne Sanction — ma compréhension du système, c'est que, lorsqu'un conseil de discipline rend une décision sur culpabilité et sanction, c'est généralement un plaidoyer de culpabilité et des représentations en même temps, de sorte que, si j'ai raison dans ma compréhension du tableau, il y a à peu près entre 40 % et 50 % des décisions, à chaque année, qui sont des plaidoyers de culpabilité, ce qui est un élément important à tenir compte au niveau de la longueur des procédures, là. Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, des commentaires?
M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Je ne sais pas si le président de l'office a des commentaires.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Non, c'est...
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, on a la même compréhension, M. le député.
M. Bergman : Je ne sais pas si c'est la place pour les questions, mais je vais demander la question tant qu'on fait référence à cette liste. Est-ce qu'il y a une raison en particulier qu'on voit que, parmi tous les ordres professionnels, il y a quelques ordres où les chiffres sont vraiment plus hauts? Et est-ce qu'il y a des mesures, ou des instructions, ou une législation, ou une pensée qu'on peut avoir pour ces chiffres? Je pense que, si le public aurait cette charte devant eux, il demanderait la question : Qu'est-ce que vous faites pour réduire ces nombres?
M. St-Arnaud : Je vais laisser le président de l'office là-dessus, M. le Président.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, évidemment que, d'abord, il y a différents ordres avec des nombres de membres différents, aussi. Il y a des ordres qui vont jusqu'à 70 000 membres, et l'Ordre des sages-femmes, il y a une centaine de membres. Donc, il peut y avoir un effet au niveau du membership, là, du nombre de membres, qui fait en sorte qu'il y a peut-être plus de demandes d'enquête qui peuvent aboutir éventuellement à une plainte devant le conseil de discipline.
Maintenant, il y a des ordres qui sont peut-être plus à risque que d'autres aussi. Il y a des professions qui sont peut-être plus à risque que d'autres d'indisposer la clientèle ou d'être en situation où il y a plus de probabilités qu'il y ait des demandes d'enquête, qu'il y ait des clients insatisfaits et qu'il y ait des demandes d'enquête qui soient déposées au syndic. Sinon, il n'y a pas d'explication que je peux donner bien plus que ça.
Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, je crois.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, puisqu'on est sur les chiffres, et, encore une fois, je vais vous fournir un éclairage, parce que tantôt on avait indiqué... on voyait qu'au niveau des avocats il y avait plus d'activité au niveau des plaintes, mais ce qu'on constate, quand on regarde le tableau aussi, c'est que, globalement, quand on regarde les colonnes Retrait de plainte, Rejet de plainte et Acquittement, sur le total des décisions rendues, globalement, c'est à peu près entre 10 %, 15 %, le taux total. Quand on regarde pour les avocats, le taux d'acquittement, de retrait de plainte et de rejet de plainte se situe davantage à 25 %, ce qui donne à penser qu'au niveau des avocats il y a plus d'activité au niveau du bureau du syndic; on dépose plus de plaintes qui mènent à des acquittements. Alors, il faut faire attention avec les chiffres, parce qu'un nombre élevé ne veut pas dire un comportement plus déviant. Je voulais attirer votre attention sur ça. Il faut faire attention avec les chiffres. Au contraire, je me convaincs que le Barreau fait un excellent travail de protection du public.
Le Président (M. Ferland) : Je sens que vous n'avez pas eu beaucoup de difficultés à convaincre. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Mais c'est un excellent point, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Je sentais déjà un enthousiasme de votre côté et je vous laisse la parole.
M. St-Arnaud : C'est un excellent point. Et ça ne m'avait pas frappé. Ça ne m'avait pas frappé, mais effectivement, quand vous regardez ça, l'essentiel des rejets de plainte et des acquittements, ça concerne des avocats. C'est intéressant. J'arrête là, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, le bonheur continue. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...
Le Président (M. Ferland) : Donc, M. le ministre, je vous cède la parole, puis j'imagine qu'on va à 115.8?
M. St-Arnaud : Si on a terminé à 115.7, on peut aller à...
Le Président (M. Ferland) : Je n'avais pas d'autre commentaire, M. le ministre. La parole est à vous pour 115.8, oui.
M. St-Arnaud : 115.8. Alors, M. le Président, 115.8, le texte du projet de loi n° 17 se lit comme suit :
«115.8. Plusieurs plaintes dans lesquelles les matières pourraient convenablement être réunies, qu'elles soient mues ou non entre les mêmes parties, peuvent être jointes par ordre du président en chef ou d'une personne désignée par celui-ci, dans les conditions qu'il fixe.
«L'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée par le président désigné pour instruire les plaintes si, lors de l'instruction, il est d'avis que les fins de la justice seraient ainsi mieux servies.»
Et, M. le Président, j'ai distribué, il y a quelques semaines, un amendement que je dépose à l'instant sur 115.8, qui se lit comme suit :
Modifier l'article 115.8 proposé par l'article 2 :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'une personne désignée par celui-ci» par «du président en chef adjoint»;
2° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le président en chef ne peut toutefois joindre des plaintes qui relèvent de conseils de discipline de différents ordres professionnels.»;
3° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Cette décision est sans appel.»
Alors, voilà mon amendement, M. le Président, qui a été déposé. La première modification vise à prévoir que seuls le président en chef et le président en chef adjoint pourront réunir les plaintes. Parce que, dans la version initiale, on parlait d'une personne désignée par celui-ci, là, puis ça m'apparaissait un peu confus. Alors, ce ne sera que le président en chef et le président en chef adjoint qui pourront réunir les plaintes.
La deuxième modification, bien, c'est suite à des commentaires qui ont été émis en consultations particulières, où, semble-t-il, le libellé de 115.8 n'était pas clair. Alors, on vient le préciser, noir sur blanc, que des plaintes qui relèvent de conseils de discipline de différents ordres professionnels ne peuvent être jointes.
Et finalement la troisième modification, au 3°, précise qu'une décision d'un président de révoquer l'ordonnance du président en chef n'est pas appelable. Voilà, M. le Président,
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Dans les amendements que vous avez distribués au commencement de nos discussions sur le projet de loi n° 17, pour cet article, 115.8, vous avez ajouté la phrase : «Cette décision est définitive.» Et, dans cet amendement que vous avez distribué avant le commencement de cette session pour l'étude de ce projet de loi n° 17, vous avez la phrase : «Cette décision est sans appel.» Pouvez-vous nous dire quand et pourquoi vous avez changé cette phrase?
Et juste à côté, on était assurés que c'était le même... il n'y avait pas eu de changement dans le document, mais je vois qu'il y avait un changement dans le document qui était donné à nous à la session de briefing technique. Et on avait la phrase : «Cette décision est définitive», et je vois qu'il y avait un changement entre le briefing technique et l'amendement que vous avez déposé ce matin.
M. St-Arnaud : M. le Président, dans le briefing technique, on me dit que le député de Fabre, dont on connaît tous les compétences sur ces questions, a exprimé l'avis que, plutôt que «définitive», ça serait mieux «sans appel». Alors, vous voyez, M. le Président, à quel point on a une commission formidable? Les légistes ont dit : C'est un bon point que le député de Fabre a apporté. Alors, c'est pour ça qu'on a changé... comme c'est souvent le cas, d'ailleurs. Le député de Fabre nous arrive souvent avec des points extrêmement intéressants et pertinents. Alors donc, la réponse à la question : Pourquoi ça a été changé?, ça a été changé parce que le député de Fabre a amené une proposition qui a été évaluée par les légistes, et qui en sont venus à la conclusion qu'effectivement c'était mieux d'écrire «sans appel» que «définitive». Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre...
Une voix : Le ministre…
Le Président (M. Ferland) : …a acquiescé, à ce que je vois, à la demande immédiatement, séance tenante. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, avant d'aller à votre collègue de Fabre.
M. Bergman : Alors, la situation du député de Fabre est certainement une bonne situation.
Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Dans l'article 115.8, vous dites qu'il y a «plusieurs plaintes dans lesquelles les matières pourraient convenablement être réunies». Quand vous avez le mot «convenablement», c'est pour qui est-ce que ça peut être... Est-ce qu'il peut y avoir un préjudice qui est souffert par ou le professionnel ou le plaignant? Et est-ce que ou le professionnel en question ou le plaignant peut objecter à cette... joint des plaintes? Car vous employez les mots «pourraient convenablement être réunies», alors c'est quoi, le sens de ce mot, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Mais, en fait, M. le Président, là, le président en chef voit arriver sur son bureau un certain nombre de dossiers qui sont, je vous dirais, similaires ou qui concernent les mêmes faits, par exemple. Bon, bien, à ce moment-là, il peut décider, comme président en chef, il peut décider de les réunir. Mais, d'où l'importance du deuxième alinéa, lorsqu'arrive... et par la suite, donc, il réunit trois, quatre dossiers, parce que ça peut convenablement être réuni, ça porte sur les mêmes faits ou ça porte sur... Évidemment, c'est ce qu'on précise dans l'amendement, il faut que ça relève du même ordre professionnel. Mais le président en chef, donc, peut décider de réunir quelques dossiers parce que ça porte sur les mêmes faits ou... Bon.
Maintenant, ce qui est très important, comme je le disais, au deuxième alinéa, on prévoit la possibilité, pour une partie, de dire : Non, non, non, vous avez réuni ça, mais ça ne devrait pas l'être, d'où la possibilité, lorsque le dossier sera devant le président désigné, en début d'audience, en début d'audition, de demander de séparer les plaintes. Et le président désigné, à ce moment-là, celui qui a été désigné pour instruire les plaintes, prendra une décision. Donc, il y a une première décision qui, je vous dirais, est prise par le président en chef, convenablement, en voulant dire : Bien, à première vue, là, c'est les mêmes faits, c'est le même problème qui se pose — bon, je réfléchis à haute voix — on les met ensemble. Mais après ça, quand arrive, donc… et les trois, quatre dossiers qui sont réunis ensemble se retrouvent devant un président désigné, et le président désigné, à ce moment-là, devant des arguments qui pourraient lui être posés, ou même d'office, pourrait décider que les fins de la justice seraient mieux servies si ces dossiers-là étaient séparés, et là il rend une décision à cet effet, et cette décision-là, elle est sans appel.
M. Bergman : Alors, si je vous comprends bien, M. le ministre, c'est le président désigné qui va faire l'évaluation et la décision. Et on a vu, le Barreau a mentionné que, si ces plaintes sont réunies sur la demande ou sur le consentement des parties, sur la demande d'une des parties, est-ce qu'une des parties peut demander au président désigné pour révoquer cette unification et quel est l'effet de la demande d'une des parties?
Si je peux lire les notes du Barreau, il dit : «En effet, une telle mesure pouvant affecter le droit des parties, l'équité procédurale requiert qu'elles aient l'occasion de faire leurs représentations avant qu'une décision puisse être rendue.» Alors, vous dites que la décision ici, c'est sans appel, alors il semble que, si je le comprends bien, les parties en question, que ce soit le professionnel ou le plaignant, n'ont pas un mot à dire sur l'unification des plaintes. Et je veux être certain qu'on comprend et qu'on comprend pourquoi les parties n'ont pas le droit pour exprimer leurs appréhensions ou le fait que, dans leur avis, il y aurait un effet négatif pour eux.
M. St-Arnaud : M. le Président, je vois ça un peu... je ne sais pas si, dans ma vie antérieure, là, il y a... La poursuite décide de déposer un acte d'accusation avec plusieurs accusés. C'est la poursuite qui décide de mettre, dans un acte d'accusation, plusieurs accusés, en matière criminelle; on ne demande pas à l'accusé si… qu'est-ce qu'il en pense. Par contre, une fois qu'arrive le début du procès, au moment du début du procès, il peut y avoir des requêtes pour procès séparés, et là un des accusés peut dire : Bien, un instant, là; et là il peut plaider la nécessité d'avoir un procès séparé, et ça peut lui être octroyé en fonction de nos règles de droit, de notre jurisprudence. Alors, c'est un...
Je ne sais pas, je fais un certain parallèle avec ça, c'est-à-dire que le président en chef, là, il peut décider, lui, et là il peut décider qu'il réunit, parce que ça serait plus convenable, pour reprendre l'expression, un certain nombre de plaintes. Maintenant, ça ne fera peut-être pas l'affaire des professionnels visés, et, si ça ne fait pas leur affaire, ils pourront toujours, à l'ouverture de l'audience, au tout début, lorsque le président désigné instruira les plaintes, formuler une requête pour demander d'être séparés des autres pour des raisons x, y ou z, mais en fait le vrai critère que le juge aura à appliquer, qu'on met dans la loi, c'est : «…si [...] les fins de la justice seraient ainsi mieux servies.» C'est le critère qu'on met. Alors, ils pourront demander au président désigné : Un instant, là, s'il y a trois avocats — je vais prendre les avocats, ça va être moins... je vais prendre mon ordre professionnel, M. le Président — qui sont liés au même fait, le président en chef décide de réunir les trois plaintes. Mais il y a l'avocat d'un des avocats qui dit : Non, non, non, moi, je pense que les fins de la justice seraient mieux servies si moi, j'étais entendu séparément. Mais il pourra présenter, en vertu du deuxième alinéa, une demande au président désigné, qui, s'il décide que les fins de la justice seraient mieux servies si ce troisième avocat était jugé séparément, bien, il pourra décider que ça doit être séparé, et cette décision du président désigné sera sans appel. Je ne sais pas si ça répond aux questions, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Ça va. Merci, M. le ministre. Le député de D'Arcy-McGee. Après, j'ai...
M. Bergman : Je n'ai pas l'expérience de plaider des causes comme vous, M. le ministre, mais, si je comprends votre raisonnement et je lis le deuxième alinéa de 115.8, il semble que, comme dans votre exemple, les avocats n'ont pas un mot à dire, car, si on lit l'alinéa : «L'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée par le président désigné pour instruire les plaintes si, lors de l'instruction, il est d'avis que les fins de la justice seront ainsi mieux servies.» Mais je ne vois pas où l'avocat, dans votre exemple, a un mot à dire. Et le Barreau a exprimé le même type d'opinion. Alors, à moins qu'il y a quelque chose que vous pouvez nous donner de l'information sur les procédures, mais je ne vois pas où, dans cet alinéa, l'avocat a un mot à dire… et cette décision qui est sans appel.
M. St-Arnaud : ...vous voulez... M. le Président, vous voulez dire sur la réunion des plaintes, pas sur la séparation, mais sur la réunion, c'est là-dessus que vous... Parce que, sur la séparation, là, ça m'apparaît très, très clair, là, le deuxième alinéa est très, très clair. Si le président rend une ordonnance en vertu du premier alinéa pour réunir des plaintes qui peuvent être, à son avis, convenablement réunies, l'avocat du professionnel pourra demander laséparation, donc de révoquer l'ordonnance du président en chef qui est prévue au premier alinéa, et là le président désigné décidera si les fins de la justice seraient mieux servies s'il y avait séparation. Mais ça, c'est très, très clair, là. Et on me corrigera, là, mais c'est bien ça, hein, c'est le président, le président désigné pourra séparer les plaintes si, suite à une requête qui lui est présentée par l'un des professionnels concernés, il en vient à la conclusion que les fins de la justice seraient mieux servies si les plaintes sont séparées et donc s'il en vient à la conclusion que, finalement, la décision de son président en chef n'était pas la meilleure, à la lumière de ce qu'il a entendu comme arguments devant lui. Est-ce que c'est clair?
Parce que ce qui est clair, là, c'est que le président... Il y a une ordonnance qui peut être rendue par le président en chef pour réunir, s'il considère que ça serait plus convenable, les plaintes, mais évidemment il faut que ça soit d'un même ordre professionnel. Cette décision-là, elle est... Après ça, une fois qu'il a réuni les dossiers ensemble, il les envoie au président désigné. Le président désigné, lui, s'il y a une des parties qui lui dit : Bien, je pense qu'il faudrait séparer, il y a une requête qui est possible devant le président désigné pour séparer les dossiers, et le critère pour séparer les dossiers par le président désigné, c'est : les fins de la justice seraient mieux servies, et cette décision-là, elle est sans appel.
Maintenant, ce qui n'est pas prévu, honnêtement, c'est que les parties ne peuvent pas décider entre elles de réunir les dossiers. Ça, ce n'est pas prévu. Les parties, entre elles, ne peuvent pas décider de réunir. La décision de réunir, c'est la décision du président en chef. Puis là toute comparaison est boiteuse, mais deux accusés ne peuvent pas décider que leurs deux dossiers, on va les mettre ensemble. C'est comme ça que ça marche.
Le Président (M. Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, je vais aller à la députée d'Acadie.
Mme St-Pierre : Plus je vous entends, M. le ministre, plus... Puis, avant de poser ma question, j'ai cherché l'éclairage de mon savant collègue. Ce qui m'étonne dans cette procédure-là, c'est qu'il ne semble pas... enfin, il n'y a pas — c'est ce qu'il m'a confirmé — de code de procédure. Je voulais savoir : Est-ce que, dans les autres pays où il existe un bureau, bon, comme celui qu'on est en train de créer... Est-ce qu'il existe des modèles? Ma première question.
Deuxième question : Si oui, est-ce que, dans ces modèles-là, ça vient avec le livre de recettes? Parce que, je ne suis vraiment pas une experte là-dedans, mais, dans mon ancienne vie, j'ai été journaliste au palais de justice, puis la procédure, c'était quelque chose d'assez... c'est comme une religion, là, c'est une bible. Et là ça donne l'impression que ça va vraiment être selon les humeurs du président, puis des humeurs des présidents qui vont siéger sur ce bureau-là. Puis vous parliez, et je suis vraiment restée accrochée, vous avez dit : Antérieurement, les décisions allaient un petit peu... pas dans tous les sens, mais il y avait comme... ce n'était pas uniforme. Est-ce qu'il y aurait moyen de mettre un chantier ou peut-être que ce n'est pas nécessaire pour ceux qui siègent, mais il me semble que moi, si j'étais une professionnelle, puis qu'il y avait une plainte de déposée contre moi… puis je serais probablement très bien représentée par un avocat, mais qui serait...
Une voix : Par le député de Fabre.
M. St-Arnaud : ...excellent. Entre professionnels, un excellent.
Mme St-Pierre : Il me semble, j'aimerais ça qu'il y ait une sorte de livre de recettes puis… qui accompagne son travail, qui m'explique un peu comment ça marche, ses affaires.
M. St-Arnaud : Mais, en fait, pour reprendre l'exemple, ici, là : Est-ce qu'on peut séparer ou pas des plaintes qui ont été réunies? Le critère, là, qu'on met, c'est : il faut que le président soit «d'avis que les fins de la justice seraient ainsi mieux servies». Alors, le critère, là, qu'on créé, là, bien il va se créer une jurisprudence par rapport à ça. Ça veut dire quoi, ça, «les fins de la justice seraient ainsi mieux servies»? Et là, évidemment, on met ça dans le code — il va entrer probablement en vigueur en 2014, à un moment donné — et là il va y avoir des causes, puis là il y a des avocats qui vont venir dire : Moi, là, je veux être séparé de lui; vous m'avez mis ensemble, là, mais moi, je veux être séparé, parce que les fins de la justice seraient mieux servies. Et là il va se faire une jurisprudence là-dessus. Ça veut dire quoi, ça, «les fins de la justice seraient ainsi mieux servies»? Et là la jurisprudence va venir établir... et les présidents qui vont être à ce bureau des conseils de discipline vont voir ensemble, là, comment ils interprètent ça, ils vont rendre des décisions, on l'espère, qui vont avoir une certaine cohérence, mais la jurisprudence va venir le préciser, ça. Donc, à un moment donné, ça va devenir très clair dans l'esprit de tout le monde ce que ça veut dire, ça, «les fins de la justice seraient ainsi mieux servies», et il va y avoir des distinctions qui vont s'être faites au fil de la jurisprudence, et il va se créer assez rapidement : c'est ça que ça veut dire, ce n'est pas ça que ça veut dire. Et voilà, c'est...
Mme St-Pierre : Mais ma question : Est-ce que, dans le monde, il existe un modèle comme celui qu'on est en train de mettre en place, et, si oui, est-ce que ça fonctionne de la même manière ou si ça fonctionne avec un...
M. St-Arnaud : Un code.
Mme St-Pierre : ...ce que j'appelle, moi, un livre de recettes, un code?
M. St-Arnaud : Avez-vous une réponse à ça?
M. Dutrisac (Jean Paul) : M. le Président, à ma connaissance, il n'existe pas de modèle exactement identique ailleurs. D'ailleurs, le système professionnel québécois, il est unique dans le monde. Il n'y a pas de système professionnel comme il est structuré au Québec, avec un office des professions, des ordres professionnels qui sont autonomes, qui s'autogèrent, s'autoréglementent, etc. C'est assez unique au Québec, le système professionnel. D'ailleurs, ça fait l'envie ailleurs dans le monde, beaucoup. Donc, un bureau des présidents de conseil de discipline, comme on le créé actuellement, à ma connaissance, ça n'existe pas. Donc, on ne peut pas s'inspirer nécessairement de qu'est-ce qui se passe ailleurs pour les fins de la création du bureau ici.
Le Président (M. Ferland) : Mme la députée d'Acadie, est-ce que ça va? Alors, il y avait le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Je retourne aux mêmes questions, M. le Président, M. le ministre. On a été très clairs, avec l'adoption de l'article 1, qu'il y avait tolérance zéro, etc., et ça, on est très clairs, mais aussi on doit être équitables envers les professionnels. Est-ce que les professionnels où les dossiers sont uniques peuvent subir des préjudices? Et on doit, comme législateurs, aussi être équitables à eux. Et je me demande, quand vous avez le deuxième alinéa, vous laissez vraiment la décision au président désigné, et c'est sans appel. Et je pense du cas, M. le Président, M. le ministre, où le professionnel croit qu'il va subir des grands préjudices. Mais, même prenant votre exemple, il peut faire leur plaidoirie. Mais, dès que la plaidoirie est faite, et, si le président désigné a fait son avis, il n'y a pas d'appel, un professionnel peut subir un préjudice. Alors, tant qu'on était vraiment très corrects dans l'adoption de l'article 1, je veux être correct en faveur de nos professionnels qui rendent des grands services à notre société. Et on peut avoir une situation où il va subir un préjudice, alors je me demande pourquoi on insiste que c'est seulement le président désigné qui peut révoquer cette unification.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. D'abord, c'est une décision administrative, là, ça enlève... enfin, c'est une décision administrative. Évidemment, les avocats vont avoir l'occasion de plaider leur dossier devant le président désigné. Et on me dit que, pour ce genre de décision là, c'est la règle présentement devant les autres tribunaux administratifs — je peux employer cette expression-là — au Québec.
Et une des choses, M. le député de... M. le Président, qu'on a beaucoup entendue lors des consultationsparticulières, et je ne me rappelle pas de quel... je ne sais pas si c'est... je pense, c'est... Est-ce que c'est les notaires qui sont venus nous dire ça? Mais c'est qu'un des problèmes qu'on a, c'est cette multiplication de requêtes qui sont appelables au Tribunal des professions puis qui allongent le délai. C'est ça qu'on... Les avocats qui sont les bons avocats comme le député de Fabre, M. le Président, défendent leurs clients avec beaucoup de ténacité et beaucoup de vigueur. Et donc, si la décision ne mettait pas ça... si on mettait ça avec appel, là on s'entend que la décision, qui est une décision quand même qui ne porte pas sur le fond, là, qu'il s'agit juste de décider si la décision de réunir deux ou trois plaintes ensemble qui a été prise par le président en chef — puis je pense qu'il ne prendra pas ça sur le coin de la table, là — si la décision est la bonne… Et, si les avocats pensent que ce n'est pas la bonne, ils peuvent s'adresser au président désigné puis venir un peu en appel de la décision du président en chef, là c'est un peu un appel de la décision du président en chef, mais, si on donnait un appel, là ça veut dire qu'on arrête tout, puis on s'en va devant le Tribunal des professions, ça serait ça, là. Et on s'est fait dire en consultations particulières : Pouvez-vous trouver une façon de limiter ces... la multiplication de ce genre de requête là?
Et là on a un bel exemple, je pense, d'un cas où, finalement, il y a une décision du président en chef qui dit, là : Si ça peut être convenablement réuni, il les met ensemble. Mais la décision n'est pas finale, on donne la possibilité au président désigné d'office, comme me faisait remarquer le président tantôt, là, ou à la demande d'une des parties, de les séparer, les plaintes, si les fins de la justice seraient ainsi mieux servies.
Moi, je pense que... et maintenant… À un moment donné, il faut arrêter. À un moment donné, il faut arrêter, parce que... et surtout, là, qu'on n'est pas sur le fond des choses, là. Parce qu'en bout de ligne, si le professionnel est trouvé coupable, évidemment il y a un appel, là, au Tribunal des professions par la suite, là, le processus continue. Mais je pense que le fait de ne pas mettre cette décision du président désigné avec appel est une bonne décision qui s'inscrit bien dans l'esprit qu'on a derrière le projet de loi n° 17, qui vise à ce qu'on essaie de fonctionner avec davantage de célérité dans le respect, bien sûr, des droits de tout le monde. Ça, c'est un élément important, puis ce n'est pas moi qui vais dire le contraire, M. le Président, vous vous en doutez bien. Mais je pense qu'à un moment donné on s'est fait dire, en consultations particulières, à quel point il y avait des procédures qui s'allongeaient — disons ça comme ça, pour dire ça en termes polis — et qu'il fallait peut-être essayer, à certains endroits, quand on le pouvait, trouver une solution à ça, et c'est un peu ce qu'on fait avec 115.8, deuxième alinéa.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député — il n'y avait pas d'autre commentaire — de Fabre, je crois, oui.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je vais reprendre les propos du ministre, je vais oser dire : Oui, les bons avocats défendent avec, disons, détermination les intérêts de leurs clients, mais le bon avocat que je suis — et là je cite le ministre, là, ce n'est pas moi qui dis ça — défend, ou... Ça fait longtemps que je plaide et que je... sur toutes les tribunes qui m'ont été offertes, je réclame l'abolition des appels interlocutoires, tous les appels interlocutoires en matière disciplinaire, sauf à l'égard de la radiation provisoire. Et ça, un jour, je suis convaincu qu'on va en venir là, et ce sera un grand avancement pour la justice disciplinaire.
J'ai quatre points que j'aimerais soulever. Je vais y aller assez rapidement. Le premier — et vous allez peut-être... c'est peut-être un peu pointu, un peu technique, mais j'en ai parlé lors de la discussion... la révision des amendements, là, avec l'Office des professions : à mon point de vue, l'article 115.8, qui est un article qui se rapporte à la gestion d'instance, n'a pas sa place entre l'article 115.7 et l'article 115.9. Cet article... Et on m'a dit qu'on avait fait l'exercice, mais je l'ai fait de mon côté et je vais vous dire, M. le Président : Cet article devrait être inséré après l'article 133 parce que c'est de la gestion d'instance. Là, on insère ça entre les pouvoirs du président dans la gestion de ses présidents et d'autres obligations de gestion. Pour le praticien, pour les gens qui veulent suivre... qui entament des procédures ou qui sont concernés par… le terme n'est pas français… qui sont préoccupés par la justice administrative, cet article, on ne va pas le chercher là. On devrait — et là c'est la suggestion que je fais — si on veut avoir un code plus cohérent, plus facile à suivre, on devrait l'insérer à 133... un nouvel article 133.1, premier commentaire.
Deuxième commentaire : sur la question du «convenablement réunies»... Et je ne veux pas insister outre mesure, parce que je comprends la mécanique, là. À ce moment-là, le président regarde ça, est-ce que c'est convenablement réuni? Ceci dit, le ministre a utilisé... a fait référence aux notions d'intérêt de la justice, qui, je pense, doivent guider le président lorsqu'il prend cette décision-là, mais ce n'est pas ce qu'on dit, là. On parle de «convenablement réunies» sans balises ou sans référence à ni l'intérêt des parties, ni l'équité du processus, ni l'efficacité du processus, ni l'intérêt de la justice. Et je ne suis pas... En tout cas, je ne ferai pas un long débat sur les termes proposés, mais je ne suis pas certain que c'est aussi juste... ça reflète ce qu'on veut que le président tienne compte dans la décision qu'il doit rendre à cette étape-là.
Troisième point — et là je n'ai pas eu le temps de faire la vérification et je fais appel aux spécialistes : les termes «lors de l'instruction» — je sais qu'il y a de la jurisprudence sur la question — est-ce qu'on couvre l'étape des requêtes préliminaires? Je sais qu'au niveau du remplacement, là, la jurisprudence s'était posé la question, à savoir : Est-ce qu'on peut continuer à deux ou il faut être à trois? Et je me demande si c'est clair que les termes... Et là je suis au deuxième alinéa, lorsque le président désigné peut décider de reséparer des plaintes. «Lors de l'instruction», est-ce que c'est clair que ça peut se produire à l'étape de requête préliminaire avant l'audition au fond?
Le Président (M. Ferland) : …il vous reste une minute, allez-y pour le...
M. Ouimet (Fabre) : Merci. Oui, je voyais le temps. J'essaie de compresser, mais... Donc, cette question... Parce que je pense que c'est clair qu'il faut qu'on puisse le faire à l'étape d'une requête préliminaire et pas uniquement une fois qu'on commence l'audition, à moins que l'intention du législateur, c'est de limiter la possibilité de séparer à partir du moment, seulement, où on entend la plainte, au fond. Donc, il y a cette question-là que j'aimerais qu'on...
Puis mon autre point, bien, ça sera...
Le Président (M. Ferland) : Je pense que ça va aller à la reprise des travaux la semaine prochaine. Malheureusement, je n'ai pas le moment où on va reprendre.
Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Et, sur ce, je vous souhaite une bonne fin de semaine à tous, et on se revoit la semaine prochaine.