Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2002-2003/154.asp
Timestamp: 2017-10-24 07:35:00+00:00
Document Index: 168521338

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'arrêt ', "l'article 40", "l'article 12", "l'article 2", "l'article 110"]

Assemblée nationale : 1ère SÉANCE DU mercredi 5 mars 2003
Session ordinaire de 2002-2003 - 62ème jour de séance, 154ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 5 MARS 2003
TENEUR DE LA CONSTITUTION EUROPÉENNE 2
SUPPRESSIONS D'EMPLOIS À ROMORANTIN 4
ENDETTEMENT DE FRANCE TÉLÉCOM 5
COMPTES DE LA SÉCURITÉ SOCIALE 6
SITUATION DE L'AGRICULTURE 7
LUTTE CONTRE LE TRAFIC DE STUPÉFIANTS 8
POLITIQUE DE L'EMPLOI 9
ÉGALITÉ PROFESSIONNELLE ENTRE LES HOMMES
ET LES FEMMES 9
PROJET ITER 10
ET NATURELS (suite) 11
AVANT LE CHAPITRE PREMIER 11
M. le Président - Je rappelle que le premier mercredi de chaque mois, les quatre premières questions sont réservées aux thèmes européens. Nous commençons par une question du groupe de l'UMP, l'Union pour un mouvement populaire (Sourires et exclamations).
M. Christian Philip - Depuis un an, la Convention pour l'avenir de l'Europe, sous l'impulsion de son président, Valéry Giscard d'Estaing, a su acquérir une crédibilité, et elle paraît en mesure de proposer, en juin prochain, une Constitution européenne. Malheureusement, depuis quelques semaines, les divisions provoquées par la question irakienne, comme la réaction atlantiste de la plupart des pays candidats font douter les conventionnels. Pour certains, à quoi bon persévérer quand les divisions semblent si profondes sur la conception de l'Europe ? A quoi bon élaborer une Constitution quand l'on ne s'accorde pas sur le projet que cette Constitution devra mettre en _uvre ? Quel est le sentiment du Gouvernement à ce stade des travaux de la Convention ?
Faut-il prendre le temps de digérer l'actualité et retarder l'adoption d'une Constitution ? Ou au contraire, et c'est mon sentiment, faut-il affirmer qu'une Constitution européenne et un projet politique sont d'autant plus indispensables ?
Quelles initiatives la France peut-elle prendre en ce sens ? Notre gouvernement est-il conscient que, dans quelques semaines, le devenir de l'Europe peut se jouer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes - Vous avez eu raison de souligner que la crise de l'Europe, dans le présent contexte international, pouvait avoir des conséquences sur les travaux de la Convention. Faut-il en rabattre de nos ambitions d'une Europe politique, ou aller de l'avant et représenter une des forces motrices de la construction européenne ? C'est la seconde option que nous retenons. La Convention est aujourd'hui au pied du mur, puisqu'elle est arrivée à la rédaction des articles. Nous avons fait des propositions pour intégrer dans les valeurs de l'Union certains concepts qui nous tiennent à c_ur, justice sociale, développement durable. Nous avons aussi, nonobstant la situation extérieure, des projets de contributions, communes, avec l'Espagne, la Pologne, la Grèce et les Pays-Bas.
M. Maxime Gremetz - Et la Turquie ?
Mme la Ministre déléguée - La France fait confiance à la Convention et à son président et fera son possible pour qu'une Constitution cohérente apporte un socle à l'Europe réunifiée que nous appelons de nos v_ux (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président - Je souhaite la bienvenue à une délégation parlementaire conduite par M. Marek Borowski, maréchal de la Diète de Pologne (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent).
TENEUR DE LA CONSTITUTION EUROPÉENNE
M. Pierre Forgues - Depuis une semaine, la Convention débat des seize premiers articles du projet de Constitution européenne. L'essentiel reste encore en discussion.
Tout d'abord, face aux nombreuses pressions politiques ou religieuses, certains conservateurs - dont le président de la Convention lui-même - ont souhaité inscrire dans le préambule de la Constitution une référence aux valeurs ou à l'héritage religieux, ce qui n'est pas acceptable. La construction politique de l'Europe relève d'une démarche laïque. Ce débat a d'ailleurs déjà eu lieu lors de l'élaboration de la charte des droits fondamentaux, et il ne faut pas remettre en cause le compromis obtenu à cette occasion. Qu'en pense le Gouvernement ?
Autre sujet d'inquiétude, l'absence d'une dimension sociale forte. Le rôle et les missions de service public, notamment en matière de cohésion économique, sociale et territoriale, ne sont pas assez pris en compte. Certains n'entendent pas l'appel de nos concitoyens, qui ne veulent pas seulement une Europe des marchés et de la concurrence, mais attendent que le modèle social européen soit garanti et renforcé. Nous devons harmoniser vers le haut les normes sociales européennes, par une législation-cadre forte et ambitieuse, et par une meilleure coordination des politiques économiques, sociales et de l'emploi. Le Gouvernement semble avoir déjà renoncé à cette exigence.
Quelle est la position du Gouvernement sur ces deux sujets qui détermineront l'adhésion de nos concitoyens à la Constitution européenne ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes - Je ne vais pas vous décevoir. Sur le premier point vous avez sans doute lu les déclarations du Président de la République quant au maintien des positions déjà exprimées par la France. La laïcité représente le système le plus éthique et le plus efficace pour traiter avec égalité et neutralité tous les citoyens et toutes les religions. Nous ne rouvrirons pas cette boîte de Pandore.
Quant à l'Europe sociale, nous n'avons pas baissé les bras. La France a obtenu la création d'un groupe de travail sur l'Europe sociale ; elle a fait nombre de propositions, souvent retenues par une majorité d'Etats, pour la justice sociale, la coordination des politiques économiques et de l'emploi, les services d'intérêt économique général. Le marché ne doit pas se faire au détriment de la qualité des services publics, et nous avons soutenu l'idée d'une directive-cadre sur les services d'intérêt économique général - et si nous n'avons pas encore recueilli un large accord sur ce point, nous savons pouvoir compter sur la représentation nationale pour nous aider (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Stéphane Demilly - Le Salon de l'agriculture, qui vient de fermer ses portes, a été l'occasion, pour le Gouvernement, de rappeler son hostilité à une réforme précipitée de la PAC et aux propositions de la Commission européenne. La confiance et le dialogue ont pu être renoués avec le monde agricole après des années de désintérêt. Mais le refus de la précipitation n'exclut pas l'action, car les problèmes demeurent. L'élargissement de l'Union rend inévitable une réforme de la PAC, qui devra reposer sur une politique de prix réellement rémunérateurs et la promotion de notre modèle européen de développement, qui allie qualité des produits, sécurité alimentaire et développement rural. Ce modèle devra être partagé par les pays de l'Est. Quelle est la position du Gouvernement sur ce dossier sensible ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF)
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - C'est vrai, le Salon de l'agriculture a remporté un vif succès. Plus d'un Français sur cent, s'y est rendu, et plus de trente ministres, africains et européens, sont venus partager notre vision du modèle agricole. L'année dernière, face à l'échéance de l'élargissement, grand était le risque d'un télescopage entre l'élargissement et la PAC. Plusieurs propositions, élaborées avec nos amis allemands, ont permis de tracer des perspectives budgétaires jusqu'en 2013. Il s'agit aujourd'hui de procéder à une sorte de revue à mi-parcours. La Commission propose, mais les Etats disposent. Aussi avons-nous énergiquement refusé le découplage total des aides, qui est une stupidité, ainsi que la baisse du prix du lait et des céréales (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Mais nous souhaitons un renforcement du « second pilier », le développement rural, et le financement par l'Europe des mises aux normes, en matière d'environnement, du bien-être animal, et de sécurité sanitaire et alimentaire.
La France n'est pas seule, puisque, lors du dernier tour de table, onze pays sur quinze ont approuvé cette façon de voir. Telle est notre position, et nous continuerons à la défendre (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Frédéric Dutoit - Alors que les premiers fruits de la Convention sur l'avenir de l'Europe apparaissent, force est de constater que le thème de l'Europe sociale n'est pas absent des débats, mais qu'il fait l'objet d'un discours minimaliste. L'Europe sociale donne lieu à des conceptions très diverses. Certaines, déjà exprimées par le Medef, manifestent une véritable obsession pour la flexibilité, synonyme de la précarisation de l'emploi.
Face à elles, une conception plus ambitieuse doit l'emporter, affirmant le droit pour tous à l'emploi, à un niveau de revenu décent, à une protection sociale de qualité, à une retraite solidaire et à des services publics de la santé, de l'éducation et de la culture. La défense de notre système de protection sociale exige l'application du principe de subsidiarité : lorsqu'un texte national garantit une meilleure protection qu'un texte communautaire, c'est lui qui doit être appliqué. D'autre part, tout texte communautaire relatif aux droits économiques et sociaux doit être adopté à l'unanimité du conseil de l'Union.
En dépit des pressions qu'exerce le milieu patronal pour retourner vers le XIXe siècle (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), le Gouvernement est-il prêt à défendre une conception progressiste et solidaire digne du XXIe ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et sur quelques bancs socialistes).
Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes - Je ne souhaite pas entrer dans un débat sur les procès d'intention. La France s'est résolument engagée, tant dans le cadre de la Convention que dans celui de la préparation du conseil européen du 21 mars, en faveur du modèle social européen qu'elle a toujours voulu promouvoir. La charte sur les droits fondamentaux des citoyens, dont nous réclamons à cor et à cri qu'elle soit intégrée dans la Constitution, énumère de nombreux droits sociaux. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains de nos partenaires sont foncièrement opposés à cette intégration. Une grande majorité y est cependant favorable.
Nous avons également demandé que, dans le cadre de la Convention, les législations sur l'harmonisation des droits des travailleurs soient décidées à la majorité qualifiée. Nous sommes presque sûrs d'obtenir gain de cause sur certains points, notamment en ce qui concerne les travailleurs frontaliers. En tout état de cause, nous sommes résolus à faire valoir nos positions.
Enfin, je vais fréquemment à Bruxelles pour soutenir la notion de service d'intérêt économique général. Je pense que nous allons réussir à la faire reconnaître dans le cadre de la Convention. Reste à la mettre en pratique : l'Europe ne se réduit pas à un marché, même si celui-ci est très important d'un point de vue social, notamment pour la croissance (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. le Président - Nous en avons terminé avec les questions à caractère européen.
SUPPRESSIONS D'EMPLOIS À ROMORANTIN
M. Patrice Martin-Lalande - Matra Automobile et le groupe Lagardère viennent de décider d'arrêter toute activité de production dans les usines de Romorantin, dans le Loir-et-Cher (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Un millier d'emplois va s'ajouter aux 1 500 qui avaient déjà disparu dans cette entreprise. Matra Automobile était, fin 2001, le premier employeur privé de la région Centre. Il faut ajouter à ce terrible naufrage deux à trois mille emplois de sous-traitants et de commerces de proximité.
Le tissu économique et social de la région est en train de se désintégrer. L'activité de ce bassin d'emplois reposait sur l'armement, aujourd'hui disparu, et sur l'automobile. Le 6 janvier, j'ai écrit au Premier ministre pour lui demander un « plan Marshall » pour l'emploi. Il a répondu à notre attente. Dès le 4 février, Jean-Paul Delevoye a reçu une délégation d'élus... (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) et a annoncé que le bassin serait retenu pour mettre en _uvre un des quatre premiers contrats de site.
Il faut avant tout reclasser le personnel de Matra Automobile et venir en aide aux sous-traitants les plus fragilisés, en particulier la société MVC, qui emploie 500 personnes. Comment les responsables de la situation, Matra Automobile, le groupe Lagardère et Renault, participeront-ils à la réparation des dégâts ? Quel est le calendrier des objectifs et des moyens que l'Etat proposera aux collectivités et aux entreprises pour le contrat de site ? Nous sommes déterminés à nous battre pour ce bassin dramatiquement touché.
M. le Président - Veuillez poser votre question, je vous prie.
M. Patrice Martin-Lalande - Mais nous ne gagnerons que si l'Etat s'engage à nos côtés. Quelle est votre réponse ?
Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie - Monsieur le député... (Huées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Ne m'obligez pas, Mesdames et Messieurs les députés de gauche, à vous rappeler que c'est en 1998, il y a cinq ans, que les responsables de ces groupes avaient averti le gouvernement sur la situation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) Que de temps avons-nous perdu !
L'arrêt de la production de l'Avantime est une décision très douloureuse pour les salariés, leur famille et pour l'ensemble de la région de Romorantin. Nous sommes face à deux priorités : redonner du travail au personnel, ainsi qu'aux sous-traitants, et redonner un avenir industriel à ce site meurtri. Ce qui vient de se passer dans l'un des anciens sites de Daewoo, à Farmec, où une filiale de Thyssen a recréé plus d'emploi qu'il n'en avait disparu, nous montre que, lorsque la volonté est là, des solutions existent. Et s'agissant de Romorantin, nous ne manquons pas de volonté. Je puis vous assurer de la détermination du Gouvernement, ainsi que de l'implication de Matra Automobile et de MM. Lagardère et Schweitzer (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)... avec lesquels je me suis longuement entretenue. Ils sont parfaitement conscients de leurs responsabilités légales et morales et tout à fait disposés à s'impliquer, tant financièrement que pour recréer des emplois.
Enfin, nous allons mettre en place au plus vite un contrat de site (M. Gremetz s'exclame).
Il associera les élus locaux et nationaux pour inscrire toutes les démarches dans une stratégie volontariste et cohérente (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
ENDETTEMENT DE FRANCE TÉLÉCOM
M. Francis Delattre - L'histoire financière, malheureusement, se répète. Il y a dix ans, nous connaissions un record absolu de nos déficits budgétaires en même temps que la catastrophe financière du Lyonnais. Aujourd'hui, nous allons atteindre un nouveau record pour le déficit 2002, après cinq ans de gestion Jospin-Fabius (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), en même temps que nous allons devoir couvrir les pertes abyssales de France Télécom.
La nouvelle direction de l'entreprise...
M. Francis Delattre - ...vient d'annoncer des pertes de plus de 21 milliards. Pire, l'endettement de l'entreprise se monte à 68 milliards, soit le quart du budget du pays. En prime, les fonds propres sont négatifs de 10 millions...
M. Maxime Gremetz - C'est ça, la privatisation !
M. Francis Delattre - Ce bilan reflète cinq ans de gestion hasardeuse et dogmatique (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; huées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). L'accord de la majorité plurielle figeant le statut de France Télécom a empêché cette société de nouer les alliances européennes nécessaires à son développement (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Elle n'a pas pu se livrer, contrairement à tous les grands groupes de télécommunications, à des échanges d'actifs et a dû recourir à l'endettement jusqu'à un niveau insupportable, qui rend aujourd'hui nécessaire de provisionner 18 milliards de pertes.
France Télécom est une entreprise qui fonctionne bien. C'est son endettement qui la place au bord du gouffre. Quelles mesures envisagez-vous pour réparer les dégâts du passé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Je confirme votre appréciation positive : France Télécom a eu cette année un chiffre d'affaires en croissance de 8 %, un résultat d'exploitation qui augmente de 21 % et un résultat avant pertes exceptionnelles de 2,2 milliards ! Elle est donc sur la bonne voie. Certes, il a fallu tirer un trait sur les expériences malheureuses du passé, qui ont rendu nécessaires les 18 milliards de provision que vous avez évoqués. Mais l'entreprise, dès lors qu'elle a retrouvé un cap, une stratégie, une direction, est capable de profiter d'un marché qui a l'avenir devant lui.
Ce redressement a été rendu possible par le rétablissement de la confiance des marchés et des salariés. Ce fut le résultat du changement de direction décidé il y a cinq mois, et l'on voit ici l'impact des hommes sur les affaires. Permettez-moi de souligner que l'entreprise a pu lever 9 milliards sur le marché entre décembre et janvier. Elle est en train de réussir son pari : réaliser 15 milliards d'économies sur les cinq prochaines années.
L'entreprise s'attache par ailleurs à rendre possible l'augmentation de capital nécessaire et, ce matin, le Conseil des ministres a adopté un projet de loi qui permettra à l'Etat de transférer à l'ERAP l'intégralité de sa participation dans le capital de France Télécom. Plus largement, la nouvelle Agence des participations de l'Etat permettra que les difficultés du monde économique soient traitées de manière professionnelle (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Marie Le Guen - Le Premier ministre, qui s'est engagé à aborder la réforme des retraites dans la transparence, devrait aussi éclairer les Français sur l'avenir de l'assurance maladie. Alors que les comptes de la sécurité sociale étaient en équilibre ces dernières années (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), vous avez laissé filer le déficit, qui s'établit à plus de 100 milliards de francs, 15 milliards d'euros et, quoique vous en disiez, ce dérapage conduira à l'augmentation des prélèvements.
De plus, le ministre de la Santé a dit vouloir réformer l'assurance maladie de telle manière que les ménages seront perdants à tous coups. Et encore : le Gouvernement souhaite réduire dans de grandes proportions l'accès à l'APA (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
Dans ces conditions, on ne comprend que trop bien l'inquiétude de nos compatriotes retraités et de ceux qui le seront sous peu, car ils seront les premiers affectés par ce train de mesures (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
Alors même qu'un bouleversement démographique s'amorce, vous voulez réduire la solidarité entre les générations. Que le Gouvernement tienne donc ses engagements, et qu'il fasse toute la transparence sur l'avenir de l'assurance maladie, avant que de s'intéresser aux retraites, faute de quoi il y aura tromperie (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées - Vous avez raison de souligner que les comptes de la sécurité sociale, et singulièrement ceux de l'assurance maladie, sont préoccupants. Mais s'ils le sont, c'est que la croissance des trois dernières années avait masqué les déficits (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). La croissance refluant, les déficits réapparaissent. Les cigales ont chanté cinq ans (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) sans trouver le temps de réformer la sécurité sociale !
Quelle est la situation ? Trois mois après la dernière réunion de la commission des comptes de la sécurité sociale, on constate un infléchissement de 310 millions d'euros, qui s'explique par la diminution des frais de médecine générale, la réduction des prescriptions et l'augmentation de l'utilisation des médicaments génériques.
Un député socialiste - Eh oui ! On ne se soigne plus !
M. le Ministre - Je sais que trois mois ne sont pas suffisants pour se délivrer des satisfecits ou pour parvenir à des conclusions définitives. On constatera cependant que, déjà, les économies réalisées sont très nettement supérieures au coût de la revalorisation des actes consentie l'année dernière (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Autrement dit, le rétablissement du dialogue a permis la confiance, et les professionnels de santé sont entrés dans le jeu.
L'assurance maladie fera l'objet d'une concertation, comme c'est le cas pour la retraite. Ce que l'on entend et ce que l'on lit, ce n'est que la traduction des craintes qui agitent les esprits, puisque le Gouvernement n'a pas encore déterminé la politique qu'il suivra en la matière. Il ne le fera qu'une fois le cycle des concertations achevé (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Mme Marcelle Ramonet - La détresse de certaines familles d'agriculteurs est à la mesure de la crise qui secoue l'agriculture française, et notamment les filières avicole et porcine. En Bretagne particulièrement, où il n'est pas de semaine sans que l'on annonce dépôts de bilan et suicides, un tiers des exploitations a disparu en douze ans, et 40 % des exploitants agricoles ont un revenu inférieur au SMIC, alors même qu'ils s'efforcent de pratiquer une agriculture de qualité, respectueuse de l'environnement. Quelles perspectives peuvent donc avoir les jeunes, qui voient leurs aînés sans revenus décents, quand ils ne sont pas sous le coup d'une saisie ? Quel entêtement pousse la Commission européenne à vouloir réformer la PAC dans la précipitation ? Comment imaginer qu'une réforme brutale encouragera au respect des bonnes pratiques agricoles ?
M. Jacques Desallangre - Il agit sur ordre !
Mme Marcelle Ramonet - La France a déjà connu la disparition de pans entiers de son industrie ; elle ne peut souhaiter qu'un drame semblable touche son agriculture, qui constitue une part de son identité. Qu'entend faire le Gouvernement pour défendre le modèle agricole européen ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - La malheureuse situation de la filière porcine bretonne ne dépend pas de la PAC, puisque cette production n'a pas d'organisation de marché. Nous avons, depuis l'installation du Gouvernement, réussi à ouvrir les portes des marchés coréen et japonais, qui nous étaient fermées jusqu'alors, mais les cours n'ont malheureusement pas remonté pour autant.
A l'occasion du Salon de l'agriculture, j'ai rencontré, la semaine dernière, les acteurs de la filière, avec lesquels nous avons décidé de mettre en place un mécanisme de stabilisation et un système d'aide aux producteurs. La décision a aussi été prise de créer une interprofession destinée à organiser la filière. Nous sommes donc au travail et, à Bruxelles comme au sein de l'OMC, le gouvernement français défend sa position, qui est que l'agriculture ne peut être considérée comme une variable d'ajustement d'une mondialisation mal maîtrisée (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) mais bien, comme l'a exposé le Président de la République devant les chefs d'Etat africains, comme une formidable occasion de maîtriser la mondialisation. Tel est le combat que nous devons mener ensemble (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Mme Irène Tharin - Depuis l'installation du Gouvernement, la transparence prévaut en matière de sécurité, et les statistiques relatives à la délinquance, régulièrement communiquées, traduisent l'impact de la politique que vous menez avec succès, Monsieur le ministre de l'intérieur - nous le constatons déjà dans le Doubs (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Toutefois, le trafic de stupéfiants mérite des actions spécifiques, car la toxicomanie fait des ravages croissants surtout chez les jeunes, et l'Etat doit réprimer ce fléau dans l'_uf. L'indispensable fermeté est à l'_uvre et, grâce à elle, la semaine dernière, les GIR ont démantelé un réseau à Colombes, et les services de police un autre dans une université parisienne (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
Quels sont, Monsieur le ministre, les derniers résultats obtenus par vos services ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - Les mouvements que je constate sur certains de vos bancs m'obligent à rappeler que si nous rencontrons de telles difficultés c'est, malheureusement, que pendant des années on a toléré l'inacceptable (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). La lutte contre le trafic de stupéfiants est une nécessité impérieuse, car le trafic tue deux fois : il tue les consommateurs, et l'argent vilement gagné sert à financer d'autres activités criminelles.
A Colombes, quarante-cinq individus ont été arrêtés, dont le trafic était particulièrement juteux, puisque l'un d'eux, âgé de 19 ans seulement et qui n'avait jamais travaillé, se trouvait l'heureux propriétaire de cent mille euros et de plusieurs biens immobiliers, dont on peut affirmer avec certitude qu'il ne les a pas acquis à la sueur de son front ! (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mais il y a pire ! La représentation nationale sera sans doute heureuse d'apprendre comment vivaient - ou plutôt comment ne vivaient pas - les habitants du quartier, terrorisés par des voyous cagoulés qui avaient pris leurs habitudes. Ceux-ci, tous les matins, partaient à 5 heures 15, pour ne pas risquer d'être pris à 6 heures quand la police commence à intervenir. Voilà ce qui était toléré à quinze minutes de Paris !
Voilà ce que nous ne sommes plus disposés à accepter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Vous avez évoqué la Sorbonne. Luc Ferry et moi avons été informés d'un trafic particulièrement scandaleux. Douze personnes écoulaient de la cocaïne, de l'héroïne, de l'ecstasy, ainsi que du GHB, la « drogue des violeurs ».
Les chiffres de la délinquance, entre février 2002 et février 2003, ont reculé de 13 %. Un tel recul n'avait pas été enregistré depuis bien des années (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Mme Marie-Renée Oget - Monsieur le Premier ministre, ce matin à la radio, M. de Boissieu, président du conseil d'analyse économique, a déclaré qu'il serait temps que le Gouvernement mette en _uvre une véritable politique de l'emploi. Il s'est montré sceptique quant aux effets d'une politique fondée sur des baisses de charges, de plus en plus hypothétiques dans la conjoncture actuelle (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
Le chômage reste la principale préoccupation des Français. Saurez-vous revenir sur certaines décisions irresponsables (Protestations sur les bancs du groupe UMP) qui ont porté atteinte à des dispositifs dont le principal défaut était d'avoir été créés par la gauche ? Ils avaient pourtant, jusqu'en 2002, réduit le chômage des jeunes (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
Vous avez programmé l'arrêt des emplois-jeunes, supprimé les crédits des contrats emploi-solidarité, réduit de 36 % ceux du programme TRACE et la liste est encore longue. Malgré une nouvelle poussée du chômage, qui porte à 400 000 le nombre de jeunes sans emploi, votre gouvernement s'obstine à refuser tout traitement social du chômage. C'est ce que vient de confirmer votre ministre du travail, qui est en train de devenir le ministre du chômage (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UMP). Vous préférez faire des cadeaux fiscaux aux plus riches et multiplier les effets d'annonce (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
Mme Marie-Renée Oget - Elle est simple : doit-on encore prêter attention à vos annonces tonitruantes ? Ou bien allez-vous engager une véritable politique de lutte contre le chômage ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Au c_ur de la crise de notre modèle social, il y a la différence insuffisante entre revenus du travail et revenus de l'assistance (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDF). Nous pensons quant à nous que ceux qui travaillent doivent avoir un revenu plus élevé que ceux qui ne travaillent pas. Toute la politique du Gouvernement obéit à ce principe.
C'est dans cet esprit que nous avons programmé la sortie du dispositif des emplois-jeunes, au profit des contrats jeunes en entreprise. Nous allons de même revoir la question des contrats emplois-solidarité, utile quand ils permettent de réinsérer dans le monde du travail des personnes en difficulté, mais dommageables quand ils servent à dissimuler les chiffres du chômage, comme vous l'avez fait pendant des années! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Dans quelques semaines, le Parlement sera donc saisi d'une réforme globale de ces dispositifs. Je vous proposerai de fusionner les CES et les contrats emploi-consolidé, afin de donner plus de souplesse au système (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Je vous proposerai de décentraliser le RMI, pour le confier aux départements, et de lui ajouter un revenu minimum d'activité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Nous allons enfin créer le contrat d'insertion dans la vie sociale.
Une chose est sûre, Madame la députée : notre politique ne consistera jamais à dissimuler les chiffres, ni à faire peser sur notre économie des charges qui lui feraient perdre sa compétitivité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDF).
M. Marc Joulaud - Madame la ministre déléguée à la parité, vous avez fait ce matin une communication devant le Conseil des ministres, à quelques jours de la journée internationale des femmes.
Trop d'inégalités persistent, en matière d'accès au droit, d'emploi, de formation, de rémunération, de partage des responsabilités, dans le privé comme dans le public.
Un grand nombre de femmes peinent à concrétiser leur légitime aspiration à concilier vie privée et vie professionnelle. Des actions innovantes sont nécessaires. Je souhaite connaître la méthode que vous comptez employer ainsi que les moyens prévus pour engager notre pays sur la voie de l'égalité, qui est aussi celle de la modernité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDF).
Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle - Merci de si bien démontrer que la cause des femmes, parce qu'elle est moderne, peut-être défendue par les hommes !
Il faut que nous nous efforcions tous ensemble de donner un contenu réel à ce qui reste trop souvent une promesse. Il faut progresser, car les femmes ont du talent et seront les forces premières de la croissance et de l'emploi. Leurs capacités doivent être reconnues à tous les niveaux. L'égalité professionnelle est donc au c_ur de notre action.
Vous avez raison d'insister sur l'articulation entre les différents temps de la vie.
Ce matin, nous avons défini une méthodologie nouvelle : faire en sorte que l'ensemble des politiques publiques intègrent l'exigence d'égalité à tous les niveaux. Je souhaite que l'Etat se montre exemplaire et que l'ensemble des partenaires sociaux et économiques agissent en faveur du principe d'égalité.
Parmi les outils, je citerai la charte nationale de l'égalité, le conseil national de l'égalité ainsi que la création d'un réseau nouveau, constituant un véritable centre de ressources (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Bernard Deflesselles - Madame la ministre déléguée à la recherche, le 30 janvier dernier, le Premier ministre annonçait la candidature de la France et du site de Cadarache pour le projet scientifique international le plus important des trois prochaines décennies : le réacteur ITER. Lundi dernier, à Bruxelles, vous avez défendu cette candidature. Ce projet pourrait répondre aux besoins d'énergie de l'ensemble de la planète, tout en préservant l'environnement. Notre pays, la communauté scientifique et la région Provence-Alpes-Côte d'Azur appellent de leurs v_ux sa réalisation. Nos principaux atouts sont le savoir-faire du site du CEA à Cadarache, les infrastructures de la région et l'engagement financier des collectivités territoriales, qui sont prêtes à financer la moitié des 868 millions d'euros que la France apporte au projet. Les élus de la région et mes collègues parlementaires le savent, l'heure est à la mobilisation - 9 000 emplois sont en jeu - et la Russie, le Canada, le Japon, l'Espagne postulent également. Nous devons défendre ce dossier à la manière d'une candidature olympique.
Comment la candidature française a-t-elle été accueillie par nos partenaires européens ?
Comment allons-nous relever ce défi scientifique majeur ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies - Je vous remercie de partager l'enthousiasme du Gouvernement pour le projet ITER, ce grand programme international de recherches qui associe l'Union européenne, la Russie, le Canada, le Japon, mais aussi la Chine et, de nouveau, les Etats-Unis. Plusieurs pays ont déjà posé leur candidature : le Japon, l'Espagne, le Canada...
J'aurais aimé avoir le temps de vous faire rêver. Ce projet vise à reproduire le fonctionnement du soleil, en utilisant des matières premières inépuisables et avec un impact limité sur l'environnement. Les retombées pourraient être importantes pour l'Europe et tout particulièrement pour votre région.
Mais je veux souligner que la candidature de Cadarache est européenne. Dans ce domaine aussi, la recherche est en avance, elle a intégré le partenariat entre équipes sur les grands projets. C'est dans cet esprit de partenariat international, plus que de compétition, que nous nous plaçons (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
Imaginer autrement le futur de la planète, c'est le rôle des chercheurs. La communauté scientifique française a toutes les qualités pour porter ce projet avec enthousiasme et compétence. Soyez assuré de notre mobilisation pour que la Provence, la France et l'Union européenne soient gagnantes (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP, du groupe UDF ainsi que sur quelques bancs du groupe socialiste).
La séance, suspendue à 16 heures est reprise à 16 heures 25, sous la présidence de M. Baroin.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages.
M. le Président - Nous en venons à l'examen des articles du projet de loi dans le texte du Sénat.
M. Yves Cochet - Je présenterai en même temps les amendements 6 corrigé et 7.
Hier soir, lors de la discussion générale, j'ai été un peu elliptique en ce qui concerne la définition du juste risque. Jusqu'à présent, la manière dont il est évalué est utilitariste. L'amendement 6 corrigé propose que soit ajouté un chapitre, au début du projet de loi, pour qu'à cette philosophie du calcul du risque se substituent les droits - selon l'inspiration de la déclaration des Droits de l'homme de 1948 ou les thèses du magnifique livre de John Rawls, Théorie de la justice.
De plus en plus, les politiques - et les plus éminents, comme l'actuel Premier Ministre - estiment qu'il faut se rapprocher des gens, du terrain, des territoires et prendre en compte les aspirations de la base.
Lorsqu'une enquête publique est réalisée en vue de l'installation d'une industrie de type SEVESO, il me paraît fondamental que les riverains et les futurs employés puissent s'exprimer. C'est à eux de décider de l'équilibre entre l'éventuel bénéfice économique et social d'un nouvel investissement sur leur territoire et le risque à courir.
Je propose, avec l'amendement 7, qu'un référendum d'initiative locale puisse être organisé à la suite de l'enquête publique.
M. Alain Venot, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques - Le dispositif proposé par M. Cochet ne me paraît pas satisfaisant : la définition des riverains ou des élus locaux est imprécise.
Et quelle sera la valeur juridique de ce référendum d'initiative locale ?
Par ailleurs, un dispositif de concertation et d'information du public existe déjà par l'enquête publique où chacun peut et doit s'exprimer.
Enfin, nous proposons de rétablir la réunion publique obligatoire, aussi n'est-il pas judicieux de rajouter un référendum d'initiative locale qui ne suscite déjà pas l'enthousiasme là où il existe. Avis défavorable.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable - Votre amendement pourrait apparaître sympathique, et nous pourrions nous y rallier, si sa philosophie dangereuse ne risquait pas de susciter nombre d'amendements déraisonnables. Votre proposition aboutirait à subordonner l'installation d'une entreprise à l'approbation de la population locale, par référendum.
Notons, au passage, que votre approche est biaisée, car il est clair que les retombées industrielles pour la collectivité iront au-delà du cercle des dangers, et que les oppositions s'exprimeront plus facilement que les accords.
Le droit actuel des installations classées est inchangé, en accord avec les autres pays. Il repose sur la nécessité de réduire au maximum les risques et la pollution, et de n'accorder l'autorisation d'installation que si le niveau de sécurité est supérieur à un minimum fixé par la collectivité nationale, de manière absolue, sans référence à des avantages.
Là où je souhaite concilier liberté d'entreprendre et sécurité, vous me répondez référendum. Vos propositions, outre qu'elles ne rendraient pas les industries plus sûres, tendent en fait à empêcher toute installation industrielle.
Votre pétition de principe, sympathique dans son énoncé, mais dangereuse par son contenu, aurait enfin des effets pervers.
Tout d'abord, il est difficile d'en évaluer la portée, tant la rédaction de votre amendement est allusive - référendum sur quel sujet, avec quelle valeur décisionnelle, après une enquête publique sur quel type d'installation ?
Si je faisais preuve de mauvais esprit, je dirais que vous-même n'êtes pas convaincu par vos propositions. Il suffit d'ailleurs de consulter les archives du ministère pour s'apercevoir que vous n'avez réfléchi à aucune de ces procédures lorsque vous y étiez !
M. Yves Cochet - Ma réflexion progresse !
Mme la Ministre - Dans un cas sur deux d'autorisation d'installation classée de grande ampleur, un des conseils municipaux est défavorable au projet, pour telle ou telle raison. Vous proposez donc de dire non à une installation industrielle sur deux. Ce n'est pas sérieux, aussi suis-je formellement opposée à vos deux amendements.
Mme Ségolène Royal - Votre réponse m'étonne, Madame la ministre. Sur le premier amendement, n'est-ce pas vous qui aviez évoqué la cogestion du risque ? Pourquoi aujourd'hui, par une pirouette, juger dangereuse la démocratie participative ? Si vous acceptez le concept de cogestion du risque, il faut aller jusqu'au bout. Que craignez-vous ? D'expliquer la réalité aux riverains ? Ce sont des acteurs majeurs, qui ont le droit de peser le pour et le contre, et il est temps de cesser ce chantage à l'emploi et à la taxe professionnelle mirobolante.
Si nous, responsables politiques, croyons à notre capacité à expliquer les risques réels d'une installation, alors il faut accepter la cogestion du risque et la démocratie participative.
Quant au second amendement, je suis encore plus surprise. Le Parlement sera réuni en Congrès le lundi 17 mars pour examiner une réforme de la Constitution qui prévoit la création du référendum d'initiative locale. Dès lors, comment s'opposer à l'amendement Cochet puisque, après cette réforme, nombre de référendums d'initiative locale seront décidés par des associations ou par des élus ? Le lobby industriel vous a empêché d'aller au bout de ce texte, aussi faut-il accepter ces amendements pour que le débat s'engage sur des voies claires et offensives.
M. Pierre Cohen - Cessez, Madame la ministre, de tirer argument des failles du projet de M. Cochet pour refuser nos amendements. Dès que celui-ci a été présenté en Conseil des ministres, la plupart des parlementaires avaient déjà souhaité l'amender, et nous convenons aujourd'hui, un an après, de la nécessité d'un débat pour tirer les conséquences du drame de Toulouse ou de nos expériences.
Au regard de ce que nous avons vécu à Toulouse, je ne suis pas d'accord avec le concept de cogestion du risque, qui suppose une égalité de droits et de devoirs chez l'ensemble des acteurs. Je m'oppose à la remise en cause de la responsabilité de l'industriel, tant en ce qui concerne les dommages causés que la prévention des risques, ainsi qu'à la remise en cause du rôle de l'Etat dans l'exercice de son contrôle. En revanche, il est essentiel de permettre aux riverains, aux associations et aux élus, de débattre en toute transparence des études de danger qui peuvent être menées. N'oublions pas qu'une étude, menée à Toulouse dix ans avant le drame, n'avait pas été reprise, ce qui avait permis à l'industriel de s'exonérer de toute responsabilité quant au stockage du nitrate d'ammonium. Il faut offrir la possibilité d'une contre-expertise, et permettre aux riverains, aux associations, aux élus de débattre avec l'ensemble de la population.
M. Pierre Cardo - Je n'approuve pas ces deux amendements. Vous parlez de cogestion du risque, mais encore faut-il qu'il y ait un risque ! S'agissant du deuxième amendement, ce serait pour la plupart des élus locaux, finalement les riverains qui évalueraient le risque. On peut dès lors, s'attendre à un refus sans cogestion. Vous savez que l'installation d'une activité à risque suscitera davantage de refus que d'approbations ! Votre but serait-il de faire en sorte que l'industriel aille s'installer dans une commune voisine, qui finira bien par l'accepter ?
Bref, derrière cette bonne volonté se cache une certaine hypocrisie. La cogestion des risques dépend essentiellement de l'information et de la prévention, qui sont abordées dans le texte, mais ne me paraît pas être améliorée par ces deux amendements.
M. François-Michel Gonnot - Il ne s'agit pas ici d'une discussion sur le référendum d'initiative locale. Nous allons certainement être conduits, d'ici à quelque temps, à élargir ce type de consultation, mais cet amendement n'est pas apte à le faire. Sa rédaction est du reste très imprécise : quels riverains, quels élus sont par exemple concernés ? A quel périmètre s'arrête-t-on ? Et il n'est pas besoin d'une loi pour « pouvoir demander » quelque chose ou pas !
Par ailleurs, je comprends que vous ayez, par souci d'affichage, voulu mettre cette disposition en tête du texte, mais l'article premier concerne les enquêtes publiques. Le démocratie participative ne pourrait en tout état de cause venir qu'ensuite !
Mme la Ministre - Le thème de la démocratie participative est lié à l'organisation des pouvoirs publics et n'a rien à faire avec un texte sur la sécurité industrielle. Celui-ci a pour objet d'informer les populations à travers un certain nombre d'instances, en particulier les comités locaux d'information et de concertation. La démocratie participative doit être organisée par des textes qui lui sont dédiés. Je ne suis absolument pas opposée à l'organisation de référendums locaux sur ces sujets, ...
M. Richard Mallié - Ils existent déjà !
Mme la Ministre - ...mais selon les procédures habituelles. Un texte sur la sécurité industrielle n'a pas à interférer en la matière.
Je pense donc que ces amendements relèvent d'une démarche démagogique, et qu'ils sont par ailleurs extrêmement mal cadrés sur le plan juridique.
Les amendements 6 corrigé et 7, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Pierre Cohen - M. Cardo a tenu de durs propos sur les élus qui prêteraient une oreille complaisante à ceux qui proposent de délocaliser les industries à risques vers les pays qui n'ont pas de droit du travail. Qu'il sache donc qu'après la catastrophe de Toulouse, certains élus, dont je fais partie, ont essayé de trouver l'équilibre entre le maintien de la chimie dans le région et l'opinion de ceux qui en ont subi les dégâts.
M. Pierre Cardo - C'était très bien !
M. Pierre Cohen - Nous ne cherchons donc pas, à travers la démocratie participative, à transférer les risques vers d'autres régions.
A l'occasion de l'enquête publique, il sera de la responsabilité de l'industriel d'effectuer une étude de danger et d'exposer des mesures de protection. L'amendement 305 propose que cette enquête prenne en outre en compte les critères du développement durable, cette notion à laquelle tout le monde adhère et que le Président de la République lui-même a défendue à Johannesburg. On a constaté en effet une sorte d'entêtement des industriels à maintenir des modes de production dangereux sans réfléchir le moins du monde à des alternatives. AZF, entre autres, n'avait mené aucune réflexion sur le stockage du nitrate d'ammonium, qu'il aurait suffi de cloisonner et de mieux répartir. L'enquête publique serait une occasion de les forcer à examiner ces questions.
M. le Rapporteur - Je crains que cet amendement ne s'expose aux mêmes reproches que les précédents. Il s'agit d'une déclaration de principe, car l'article L. 123-1 du code de l'environnement qu'il veut modifier est suffisamment explicite pour que l'enquête prenne en compte tous les aspects environnementaux du projet. Avis défavorable.
Mme la Ministre - Je suis toujours disposée à prendre en compte les critères du développement durable, et tout le code de l'environnement est sous-tendu par cette nécessité. Mais avec une telle rédaction, il faudrait disposer de cahiers méthodologiques entiers qui définissent ces critères ! Et cela, pour être cohérent, demandera un travail de longue haleine. Je pense donc que cet amendement n'est qu'une déclaration de principe inopérante et qui n'ajoute rien au code. J'y suis défavorable.
M. Yves Cochet - Le Président de la République s'est déjà prononcé en de nombreuses occasions sur le développement durable, qui figure par ailleurs dans l'intitulé même du ministère de Mme Bachelot. La substance juridique existe donc. Mais il ne suffit pas d'en parler au Mont Saint-Michel : il faut petit à petit l'inscrire dans le droit, et c'est le travail du législateur. Certes, les critères ne sont pas encore entièrement élaborés, mais il faut bien commencer.
A Toulouse, du nitrate d'ammonium, un rebut de fabrication, était laissé à l'abandon dans un hangar. Le nitrate d'ammonium, ce n'est rien d'autre que de l'engrais pour l'agriculture ! Pour avoir vécu cinquante ans en Bretagne, au milieu de l'agriculture productiviste, je vous assure que je sais ce que sont les nitrates ! Savez-vous qu'au XXIe siècle, un tiers des cantons bretons n'a pas d'eau potable au robinet ? On ne peut pas laisser TotalFinaElf et les autres continuer à produire des nitrates d'ammonium et à les retrouver dans une agriculture qui, elle, est loin d'être durable ! On ne peut pas continuer comme cela, pour des raisons de santé, certes, mais aussi économiques, sociales, environnementales et culturelles : on traite bien les paysans bretons de pollueurs ! Cet amendement est donc un début de réflexion, qui commence à traduire dans le droit les propos du Président de la République.
M. Pierre Cardo - Il est tout de même un petit peu dangereux d'inscrire une chose aussi floue dans la loi ! Et ce sont les juges qui vont se charger de définir le concept.
Mme Ségolène Royal - Cet amendement a le mérite d'être très simple et de rejoindre vos propres préoccupations. Comment pouvez-vous qualifier cet amendement de pétition de principe inopérante alors que vous faites actuellement le tour des régions pour promouvoir une réforme de la Constitution, dans laquelle vous souhaitez inscrire le développement durable ? Vous avez là une occasion de montrer que cette réforme de la Constitution ne serait pas elle aussi une pétition de principe inopérante ! Inscrivez dans ce projet le critère du développement durable qui, demain, imprégnera l'ensemble des textes, qu'ils soient issus de votre ministère ou non. Je suis surprise que vous n'acceptiez pas cet amendement, qui prouverait votre détermination, que nous savons sincère. Au vrai, l'accepteriez-vous que vous convaincriez plus facilement la représentation nationale que votre future réforme constitutionnelle n'est pas pure pétition de principe.
Mme la Ministre - Le développement durable ne peut se concevoir comme une démarche bureaucratique : ce doit être une démarche volontaire. Tel sera le sens de la charte de l'environnement et du développement durable, qui traduira, au plus haut niveau de notre droit, des principes mûrement réfléchis. Une fois adoptés, ils irrigueront tous nos textes. Cette stratégie volontariste ne correspond pas à l'approche technocratique de l'amendement, auquel je ne suis pas favorable. Un texte de loi doit être un outil efficace et non une pétition de principe.
M. Pierre Cohen - L'amendement n'a rien d'une pétition de principe ! Voyez Metaleurop, cette entreprise que vous avez qualifiée de « voyou », à juste titre, puisqu'elle ferme un site en laissant, dans l'irresponsabilité la plus grande, un terrain pollué ! Les enquêteurs publics doivent pouvoir donner leur avis, aussi, sur ces pollutions, ce qui n'est pas le cas actuellement.
M. Jean-Yves Le Déaut - L'article tend à la meilleure information du public, ce qui est bien, mais il ne va pas assez loin, même compte tenu de l'amendement proposé par notre rapporteur, qui rétablit le texte initial et rend obligatoire l'enquête publique en cas d'installation classée « Seveso seuil haut ».
Cette disposition est importante, mais insuffisante. Vous en êtes d'ailleurs convenue, Madame la ministre, en exposant devant le Sénat que les commissaires enquêteurs ne sont sans doute « pas les mieux outillés pour mener des débats sur des sujets aussi brûlants »... Vous aviez raison, mais il faut faire davantage, et reprendre les recommandations de la commission d'enquête de l'Assemblée sur la sûreté des installations industrielles, en prévoyant, en particulier, que la réunion soit contradictoire. Je sais que certains redoutent la contestation mais, sur des sujets d'une telle gravité, la transparence doit être la règle.
M. le Rapporteur - L'amendement 43 rétablit l'obligation d'organisation d'une réunion publique à l'occasion d'une enquête publique portant sur une demande d'autorisation concernant une installation « Seveso seuil haut » ou un stockage souterrain de produits dangereux, obligation supprimée par le Sénat et qui est pourtant un élément essentiel du dispositif envisagé par le Gouvernement. Les sénateurs ont craint, semble-t-il, que les réunions ne soient agitées et les commissaires enquêteurs mis en difficulté. Pour sa part, la commission considère qu'une réunion, même agitée, doit avoir lieu, et que permettre l'expression des points de vue est le meilleur moyen d'apaiser les passions. La présence du maître d'ouvrage confortera le commissaire enquêteur.
Mme la Ministre - Je ne peux qu'être favorable à un amendement qui rétablit le texte initial du Gouvernement. Contrairement à ce que pensent les sénateurs, je ne crois pas qu'une réunion publique exacerbera les polémiques. Si polémiques il y a, c'est en expliquant les choses qu'on les apaisera. D'ailleurs, dans la majorité des cas, l'intérêt public est faible pour les projets d'installations classées « Seveso », car le danger potentiel est invisible. Il convient donc de favoriser une réflexion nécessaire pour faire évoluer les esprits, et passer du fantasme du « risque zéro » à la conscience du risque. Refuser le dialogue ne peut que nourrir de futurs contentieux douloureux. Ce n'est pas la stratégie du Gouvernement.
Je souhaite cependant voir l'Assemblée adopter le sous-amendement 522, qui exclut du dispositif les stockages souterrains, soumis à une procédure d'autorisation différente.
M. le Rapporteur - A titre personnel, je suis favorable au sous-amendement, que la commission n'a pas examiné.
M. Jean-Yves Le Déaut - Nous retrouverons une quinzaine de fois, au long du texte, une référence au code minier. Pourquoi donc nous demander maintenant de supprimer une disposition que la commission avait adoptée ? Je saisis l'occasion pour déplorer que les amendements - issus de tous les bancs - relatifs au code minier aient été déclarés irrecevables au titre de l'article 40. C'est la première fois que des amendements déjà discutés par l'Assemblée dans le passé sont déclarés irrecevables.
Je sais que la question pose au Gouvernement des problèmes d'ordre financier. Mais le Parlement ne peut-il donc pas aborder les problèmes des personnes en difficulté ? En Lorraine, cela fait trois ans que des personnes dont les maisons sont devenues inhabitables n'ont pas été indemnisées.
Mon collègue Grosdidier a déposé des amendements identiques aux miens. Mais on n'arrivera pas à aborder cette question, sinon en se raccrochant à l'article 12. Ce n'est pas une bonne manière de légiférer. J'ai vu à Toulouse des victimes de la catastrophe qui n'étaient toujours pas indemnisées au bout de neuf mois. La même chose se passe en Moselle. Je demande des explications au Gouvernement.
Le sous-amendement 522, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 43 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté, et l'article premier est ainsi rédigé.
M. Yves Cochet - Mon amendement 28 rectifié vise lui aussi à définir le développement durable. Le débat a déjà eu lieu, mais je veux préciser que toute production peut avoir des avantages et des inconvénients. Les nitrates d'ammonium, en aval, ne servent qu'à faire perdurer une agriculture productiviste et polluante. Il faut voir aussi ce qui se passe en amont, car certains modes de production peuvent être contraires à l'objectif de développement durable.
M. le Rapporteur - M. Cochet a raison : le débat a déjà eu lieu. Avis défavorable.
Mme la Ministre - M. Cochet voudrait interdire le nitrate d'ammonium. Je ne veux pas entrer dans ce débat, mais j'observe qu'il mélange l'installation industrielle elle-même et les produits mis sur le marché. Une même usine peut fabriquer plusieurs produits qui n'auront pas la même utilité, certains finis et d'autres intermédiaires. En outre, un même produit chimique peut avoir plusieurs utilisations.
Vous voyez qu'une rédaction mal cadrée peut avoir des effets pervers au plan législatif. Ce que nous proposons est plus raisonnable.
Mme Ségolène Royal - Je soutiens cet amendement.
Vous vous opposez à l'inscription de la notion de développement durable dans la loi, mais votre argumentaire n'est pas convaincant. J'entends bien que vous vous efforcez de rester fidèle aux arbitrages qui ont été rendus. Mais vous avez affirmé que l'amendement 305 obéissait à une idée technocratique. Vous ne pouvez pas parler ainsi devant le Parlement. Nous sommes des législateurs, alors que la technocratie relève par définition du pouvoir réglementaire. Le législateur est souverain et c'est pourquoi nous voulons intégrer dans la loi un principe fondamental auquel l'exécutif devra se soumettre.
Loin d'être technocratique, cette démarche est opérationnelle. Il faut mettre fin aux pratiques occultes, à la loi du silence, aux tractations obscures qui font peur aux riverains. Si la démocratie participative avait été une réalité, les progrès technologiques auraient été plus rapides. C'est en effet sous la pression des citoyens que les industriels et les agriculteurs ont dû rechercher de nouveaux procédés, ce qui leur a permis de progresser au plan technologique et de conquérir de nouveaux marchés.
Nous avons la chance d'examiner ce texte. Ne soyons pas en retard sur nos voisins européens, ni sur vos propres discours. Vous savez d'ailleurs qu'un des principaux reproches faits par les Français au Gouvernement est ce décalage entre les discours et les actes.
Comment refuser d'inscrire la notion de développement durable dans ce texte, alors que vous voulez lui donner valeur constitutionnelle ?
En outre, vous n'avez pas répondu : pourquoi l'enquête publique ne pourrait-elle pas prendre en compte les critères du développement durable ?
M. François-Michel Gonnot - Je ressens un certain malaise depuis plus d'une heure.
Mme Ségolène Royal - Nous aussi !
M. François-Michel Gonnot - On a l'impression que deux anciens ministres viennent régler des comptes au détriment de l'actuelle.
Mme Ségolène Royal - Ne rabaissez pas le débat !
M. François-Michel Gonnot - Pendant une heure, vous avez essayé de démontrer que le Gouvernement et cette affreuse majorité s'opposent au référendum d'initiative locale, à la démocratie participative et au développement durable.
Madame Royal, vous invoquez les grands principes, mais nous sommes ici pour faire la loi. Il existe en droit des enquêtes publiques, des procédures légales. Sur le principe, le débat est loin d'être clos. Laissons-le mûrir avant de légiférer. Vous tentez de nous faire adopter des amendements inapplicables. Comment un préfet pourrait-il procéder à une enquête publique sur la base de telles dispositions ? Il ne faudrait pas, Monsieur Le Déaut, que certains amendements de votre groupe passent devant la commission des lois !
Nous sommes ici parce que des gens ont souffert d'une série de catastrophes et que d'autres sont peut-être devant nous. Nous ne sommes pas réunis pour régler des comptes, mais pour faire la loi. Vos amendements sont irréalistes, inapplicables, et doivent être jugés comme tels.
Mme la Ministre - Nous sommes ici pour faire la loi. Les déclarations les plus sympathiques peuvent figurer dans l'exposé des motifs. En revanche, pour inscrire dans la loi le respect des « critères du développement durable », il faudrait attendre que les pouvoirs publics les aient définis.
Or le développement durable est une démarche volontariste, qui met en jeu tous les acteurs de la société. Cette approche participative aboutira à une charte de l'environnement, qui définira, non pas les critères, mais les principes du développement durable - les mots ont un sens en droit !
Il ne faut pas, Madame Royal, se lancer dans des approximations pour justifier une position démagogique : si vous aviez assisté hier avec moi au Conseil européen des ministres de l'environnement, vous ne diriez pas que ces principes ont déjà été adoptés par l'ensemble des pays européens ; bien au contraire, la France est en avance sur ce point.
Procédons dans le bon ordre : les principes du développement durable vont être affirmés au niveau constitutionnel, ils irrigueront notre droit et ensuite les critères seront édictés, dans chaque secteur, par voie réglementaire. Ne mettons pas la charrue avant les boeufs !
M. Yves Cochet - Entre la Constitution et les règlements, il y a la loi. Je citerai l'exemple de la loi Barnier de 1995, qui, dans son article premier, définit le principe de précaution, adopté à la Conférence de Rio, de façon tout à fait opérationnelle. Il en est de même du principe pollueur-payeur, qui figure dans le même article. C'est donc faisable !
L'amendement 28 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. David Habib - L'amendement 306 vise à rendre la procédure d'enquête publique plus transparente en obligeant le préfet à informer les EPCI du lancement d'enquêtes publiques sur leur territoire.
M. le Rapporteur - Il est clair que quand les communes reçoivent un dossier d'enquête publique, elles le transmettent aux EPCI concernés. Avis défavorable.
Mme la Ministre - L'amendement semble en effet confondre l'information sur le lancement d'une enquête publique et la transmission du dossier. Je comprends votre souci que les EPCI soient informés : de fait, ils le sont, par les communes elles-mêmes et par les procédures de publicité. Je ne vois donc pas la nécessité d'une information spécifique, mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. David Habib - Aujourd'hui aucune disposition n'oblige les communes à informer les EPCI du lancement d'une enquête publique. En général elles le font, parce que les relations sont bonnes, mais je préférerais que ce soit inscrit dans la loi et je me félicite que Madame la ministre nous invite à le faire ! (Rires sur divers bancs)
M. Yves Cochet - Je rectifie une erreur de référence dans mon amendement 29 rectifié : il complète l'article L.124-2 du code de l'environnement, et non pas le 124-1.
Cet alinéa affirme le droit des citoyens à être informés des risques majeurs, naturels ou technologiques, auxquels ils sont soumis dans certaines zones, et des mesures de sauvegarde correspondantes. Je propose de préciser que cette information doit être totale et sans restriction, quels que soient les produits concernés, et qu'on ne peut donc invoquer quelque secret industriel.
M. Pierre Cohen - Notre amendement 392 a le même objet. Si on veut qu'il y ait acceptation de la part de la population et qu'un équilibre soit préservé entre ses intérêts et ceux du monde industriel, il faut mettre fin à la possibilité de se réfugier derrière le secret dit militaire ou industriel pour cacher certains risques.
M. le Rapporteur - Il est clair qu'il ne faut pas abuser de l'utilisation de cet article. Ceci dit, il serait excessif de vouloir lever tout secret militaire ou industriel. L'important est d'en user avec intelligence... et parcimonie. Avis défavorable.
Mme la Ministre - Je comprends les préoccupations des auteurs de l'amendement, mais je n'ai pas connaissance d'abus ni de plaintes. Il est normal de protéger les intérêts de la défense nationale et du secret industriel. Cette protection est limitée aux informations réellement confidentielles sur les secrets de fabrication.
De façon générale, la volonté de transparence sous-tend l'ensemble de ce projet et j'ai déjà donné des instructions en ce sens aux préfets et aux DRIRE.
Je vous rappelle que j'ai souhaité mettre sur Internet les arrêtés d'autorisation et les rapports d'inspection. C'est une avancée réelle.
Mais à l'heure où la menace terroriste internationale est bien réelle, j'appelle solennellement votre attention sur la nécessité de ne pas attenter, au nom de la transparence, à la sécurité des citoyens et de la nation. Ce serait le cas si des informations protégées pour des raisons de confidentialité militaire étaient rendues publiques.
M. Yves Cochet - Je comprends vos arguments. Nous ne vivons pas dans un monde d'innocence et de pureté.
Les sites Web du ministère de l'écologie et des DRIRE contiennent des informations sur les volumes et les produits fabriqués dans les sites SEVESO. Le 21 septembre 2001, nous nous sommes posés la question : fallait-il ou non les y laisser ? Nous avons préféré la démocratie et la transparence à une forme de paranoïa.
Nous vivons dans une « société du risque », comme disait un sociologue allemand, mais chacun doit pouvoir l'identifier.
Mme la Ministre - Vous allez dans le sens de mon argumentation. Je souhaite la transparence la plus étendue possible, mais lorsqu'il s'agit de procédés de fabrication militaires, donc de secret défense, une restriction est nécessaire.
Nous ne vivons pas dans un monde de petits saints, vous l'avez dit.
M. Pierre Cohen - Nous ne sommes pas irresponsables. Le problème, c'est lorsque les zones à risques dépassent le périmètre foncier d'une zone dangereuse. Les entreprises qui relèvent du secret défense ou du secret industriel doivent se donner les moyens de maintenir les zones à risques dans leur espace foncier.
M. Yves Cochet - Le pôle chimique de Toulouse constitue un exemple paradigmatique.
La SNPE fabrique du carburant pour Ariane Espace et nos missiles stratégiques. Il ne s'agit pas de révéler le secret de fabrication de ce type de carburant, mais de connaître les conséquences d'un éventuel accident.
Mme la Ministre - Mais nous les connaissons ! Dans les zones Z1 et Z2, l'impact des fabrications est mesuré ; l'étude de danger est faite ; des périmètres sont fixés. Mais on ne peut révéler des secrets défense.
M. Pierre Cohen - Nous sommes d'accord !
Les amendements 29 rectifié, et 392, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Yves Cochet - Toutes les populations doivent être informées des risques encourus ; l'information doit être transparente et accessible à tous (M. le rapporteur acquiesce).
Les locataires doivent être à égalité avec les propriétaires.
Les consignes doivent être claires, totales, transparentes, actualisées et accessibles à tous. Tel est le sens de l'amendement 9.
J'ai visité des sites industriels avec plusieurs établissements classés SEVESO. La consigne était claire, totale et transparente, mais pas applicable : « en cas d'accident, confinez-vous, ne téléphonez pas, n'allez pas chercher vos enfants à l'école ». A Toulouse, des milliers de fenêtres ont explosé, les réseaux téléphoniques étaient saturés - et qui n'irait pas chercher ses enfants à l'école, en cas d'accident ?
Envisagez-vous, à ce propos, Madame la ministre, d'installer, au ministère de l'écologie, une salle opérationnelle avec des lignes spécialisées qui, même en cas d'accidents majeurs, permettent de contacter les DRIRE et les préfets dans tous les départements ?
M. le Rapporteur - Le respect du bon sens commande d'être d'accord avec M. Cochet. La commission ne saurait vouloir de consignes obscures, partielles, périmées et sélectives (Sourires).
M. Yves Cochet - C'est ce qui se passe !
M. le Rapporteur - Le respect de la loi commande de ne pas y inscrire de belles déclarations d'intention et de faire confiance aux responsables pour respecter ces principes.
Mme la Ministre - En lisant le texte de votre amendement, j'aurais pu sourire - pensait-on réellement que je préconisais une information obsolète, opaque, et organisant la ségrégation sociale ? - si ces formulations, qui n'ont pas leur place dans la loi, ne recelaient un procès d'intention à l'encontre du Gouvernement. Bien sûr, le public a droit à une information claire, précise, accessible, et sans discrimination, et notre texte tend précisément à assurer la transparence.
Que certains cahiers de consignes - cela s'est vu à Toulouse - n'aient pas été opérationnels, je l'admets. Ainsi les comités locaux d'information et de concertation devront-ils définir, site par site, les bonnes démarches, et organiser des exercices pour le vérifier, en s'appuyant sur la réalité du terrain.
Je dis donc oui à votre diagnostic, mais non à la solution que vous proposez.
J'ai été surprise, en arrivant au ministère de l'écologie et du développement durable, de ne pas trouver de PC opérationnel de crise. Je le bâtis en ce moment et mon action se place sous le triple signe de la sécurité, de la transparence et de la participation.
M. David Habib - Evoquer l'applicabilité des consignes n'est ni inutile, ni dépassé. Le 12 décembre dernier s'est déroulé, sur le bassin de Lacq, un exercice grandeur nature destiné à simuler un accident et à vérifier que les consignes étaient applicables. Outre la difficulté à faire respecter le confinement, qui se heurte à des comportements humains naturels, tels que ceux évoqués par M. Cochet, on a pu constater à l'occasion de cet exercice que les sirènes ne sont pas audibles en France ! 30 000 personnes, à 800 km de l'Assemblée, ont ainsi pu vérifier que la théorie du confinement est inexplicable, faute d'alerte. Je soutiens donc la position de M. Cochet.
M. Pierre Cohen - Vous laissez entendre, Madame la ministre, que tout le monde est évidemment d'accord sur ces questions de bon sens. Mais si le bon sens était partagé par tous, il ne faudrait pas tant de lois !
Pour avoir vécu de près le décalage entre les consignes et la réalité, je puis vous dire que le meilleur moyen d'attirer l'attention des préfets est d'inclure dans le texte la précision que nous proposons.
La catastrophe de Toulouse a montré que, d'une part les sirènes, détruites par l'explosion, ne pouvaient plus fonctionner, et que d'autre part, certains comportements pouvaient surprendre : un proviseur n'a-t-il pas laissé partir 1 000 lycéens alors que personne ne savait si le nuage qui s'était formé au-dessus de la ville était ou non toxique ?
M. Bruno Bourg-Broc - L'analyse de l'accident survenu le 21 septembre, ainsi que les récentes catastrophes naturelles ont montré les insuffisances profondes de l'information du public. La culture du risque n'existe pas dans ce pays, où ni la population, ni les élus, ne sont préparés à la survenance d'une crise. Quant aux modalités d'information sur les risques, elles sont inadaptées - trop formelles et techniques - et font intervenir une multitude d'intermédiaires sans coordination. Aussi nous félicitons-nous de ce texte qui fait de l'information du public un objectif majeur.
Mais qu'en est-il de la pertinence des moyens mis en _uvre ? Le projet de loi prévoit le renforcement de la publicité faite autour de l'enquête publique, et la création des CLIC pour les risques technologiques, l'organisation de réunions publiques sur les dangers et les procédures de gestion de crise pour les risques naturels et, dans les deux cas, une information obligatoire en cas de transaction immobilière. Malheureusement, l'enquête publique n'est que ponctuelle, la composition et la présidence des CLIC ne seront définies que par un décret ultérieur, la portée des réunions publiques a été considérablement réduite par le Sénat, qui a en outre supprimé l'information obligatoire pour toute transaction immobilière.
Ainsi les mesures proposées ne sont-elles peut-être pas à la hauteur de l'enjeu. Que de drames auraient pu être évités si la population avait su réagir en cas d'accident ! Un sondage sur la proportion de la population apte à maîtriser les techniques du confinement ou à interpréter les signaux d'alerte nous étonnerait sans doute.
Pourquoi, dans ces conditions, Madame la ministre, ne pas mettre les élus au centre du dispositif d'information et de prévention ? Les maires des communes concernées sont impliqués dans les procédures relatives aux sites à risques, ils sont en première ligne pour la gestion de ces sites ; ils seront les premiers sollicités en cas d'incident et pourront même être mis en cause tant politiquement que juridiquement. De surcroît, l'information, pour être efficace, doit être délivrée au plus près de la population, grâce à des réunions de quartier, des exercices de simulation et des articles dans les bulletins municipaux.
Qui, mieux que le maire, pourrait remplir cette mission ? Lors des derniers colloques, il est apparu que les seuls territoires capables de maîtriser la culture du risque étaient ceux où les élus avaient pris les choses en main.
Alors que s'engage le débat sur la décentralisation, pourquoi ne pas confier aux élus, dans l'article 2 de cette loi, l'organisation et la direction des CLIC, en leur accordant les experts, les techniciens et les budgets nécessaires ?
Mme la Ministre - En instaurant les CLIC, je salue le rôle que joueront les élus. Mais pour l'instant, je souhaite garder au texte son caractère expérimental. Je sais que ce sont déjà les élus qui ont la charge des commissions locales d'information et de sécurité qui existent autour des centrales nucléaires et des installations de traitement des déchets, et que cela se passe très bien. Mais commençons donc par faire fonctionner les CLIC. Lorsque nous élaborerons la charte qui est prévue, nous tirerons les leçons de l'expérience, par voie législative ou plutôt réglementaire, et nous reprendrons peut-être alors votre proposition.
La séance, suspendue à 18 heures 15, est reprise à 18 heures 35.
M. Pierre Cohen - L'amendement 189 est défendu.
Mme la Ministre - En aucun cas un comité local d'information ne saurait être appelé à exercer un rôle de surveillance, sauf à perturber gravement le fonctionnement des missions de l'exploitant et celles de la puissance publique. Autant dire que je suis défavorable à l'amendement pour des questions de fond.
M. Jean-Yves Le Déaut - Nous souhaitions ouvrir le débat, et c'est pourquoi nous avons présenté cet amendement fort, mais s'il est rejeté, nous en présenterons un plus « soft »...
Vous avez dit, Madame la ministre, souhaiter une meilleure concertation entre riverains et industriels. Fort bien ; mais les comités locaux d'information rempliront-ils valablement leur fonction s'ils n'ont aucun pouvoir de contre-expertise ? Je prendrai pour exemple le stockage de GPL, autour duquel la définition du « périmètre de danger » varie grandement selon les pays, puisqu'il est de 100 mètres en Irlande et aux Pays-Bas, de 300 mètres en Allemagne, de 500 mètres en Grèce, de 150 mètres au Royaume-Uni, de 900 mètres en Belgique, de 1 420 mètres en France et de 1 500 mètres en Suède... Dans ces conditions, comment un comité local d'information peut-il s'y retrouver ? Pourtant, si l'on doit définir un « périmètre de danger » dans un secteur bâti, les habitants voudront légitimement savoir à quels dangers ils sont exposés en cas d'accident. Un pouvoir de contre-expertise est donc nécessaire, et je suis prêt à retirer l'amendement si l'engagement est pris que ce pouvoir existera.
M. le Rapporteur - Si l'amendement « soft » est le 310, la commission l'a adopté... (Sourires)
M. Jean-Yves Le Déaut - Je retire donc l'amendement 189.
M. Denis Merville - Ce projet est un bon texte, très attendu, et qui répond à beaucoup de nos préoccupations d'élus d'une région où les entreprises à risque sont fort nombreuses. Toutefois, quelques points doivent être précisés, qu'il s'agisse des gares de triage, des ports ou des transports de matières dangereuses. En l'état, le texte prévoit la création de comités locaux d'information et de concertation dont il limite la compétence aux risques technologiques.
Or, les besoins d'information et de concertation concernent aussi les thèmes d'environnement industriel, qu'il s'agisse du transport de matières dangereuses ou de pollution atmosphérique par exemple. Il convient donc d'élargir l'objet de ces comités et, pour cela, d'en modifier l'intitulé. C'est ce à quoi tend l'amendement 367.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement, considérant que l'activité des CLIC est bien l'information sur les risques. D'autres structures existent, qui traitent des problèmes plus larges auxquels l'amendement fait allusion à juste titre.
Mme la Ministre - Je vous le rappelle, le texte traite de la sécurité des personnes. Il ne serait donc pas anodin de substituer le terme « thèmes d'environnement industriel » au mot « risque » dans un tel projet. Je pense, comme vous, que ces préoccupations sont légitimes, particulièrement dans le bassin de Seine aval. Mais, d'une part, si un CLIC veut se saisir d'un tel problème, personne ne pourra l'en empêcher. D'autre part, les secrétariats permanents de prévention des pollutions industrielles ont pour mission spécifique de débattre de ces questions.
Mme Ségolène Royal - Je suis contre l'amendement, tant l'inspiration est tout à fait contestable. Cela n'a rien de surprenant, puisqu'il est cosigné par M. Gonnot, et parfaitement cohérent avec les propos déplaisants que ce dernier a tenus lorsque nous avons dit ce que signifie pour nous le développement durable (M. Gonnot proteste). Si nous passons des heures dans cet hémicycle, c'est que nous avons comme vous des convictions à défendre. Nous sommes ici pour améliorer ce texte.
Pour vous, le développement durable est comme un gros mot (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Il en va de même du mot « risque ». C'est un vieux rêve des industriels, de faire croire que les risques ne sont que des fantasmes, de la part des riverains et des associations. Cela vous arrangerait qu'on édulcore ce texte, qui a le mérite de poser le problème de la sécurité.
La suspension de séance m'a permis de faire une petite recherche. Madame la ministre, vous nous avez dit que la notion de développement durable n'était pas précise. Or on trouve, à l'article L 110-1 du code de l'environnement une page entière pour la définir. Le développement durable n'est donc pas un gros mot. Cette notion repose sur quatre principes : le principe de précaution, dont la définition occupe cinq lignes du code, le principe d'action préventive et de correction, le principe pollueur-payeur et enfin le principe de participation, qui garantit à chacun le droit d'accéder aux informations relatives à l'environnement, y compris celles qui concernent les substances et activités dangereuses.
Je ne comprends donc pas pourquoi cette notion ne figure pas dans le projet.
M. François-Michel Gonnot - Madame Royal, vos propos m'attristent. M. Merville aurait sans doute préféré que vous vous prononciez sur le fond.
Le développement durable n'est un gros mot pour personne. Vous avez eu raison de faire cette recherche : si vous avez cherché, d'ailleurs, c'est que vous ne saviez plus (Sourires). On l'a vu, à la lecture de vos amendements. M. Cochet a même tenté de définir lui-même des critères. Vous voyez que nous n'avons pas de leçons à recevoir.
Le Gouvernement ne cherche qu'à donner une valeur supérieure et un contenu à cette page du code que nous avons tous votée.
Mais revenons à l'amendement 367. Je pensais que vous alliez attaquer sur le référendum d'initiative locale, puisque vous avez estimé qu'il existait un « besoin de participation » des Français. Nous avons le même souci : les riverains et leurs élus ressentent un véritable besoin d'information, s'agissant d'autres installations que celles visées par ce projet. MM. Merville, Pélissard et moi aimerions que le Gouvernement nous apporte des garanties. Il faut créer partout de ces instances de concertation en faveur desquelles M. Bourg-Broc a plaidé avec talent.
M. Léonce Deprez - Aucun élu, à aucun niveau, ne peut plus envisager le développement autrement que dans la durée. Il n'y aura de développement que durable. Pour se développer, il faut investir et les investissements ne se conçoivent que dans la durée.
Quand, dans ma ville, le développement ne pouvait plus être durable, nous avons investi en dehors de la ville dans un cadre intercommunal.
Mais il ne faut pas banaliser ce thème. Si nous adoptons une charte de l'environnement et que le Gouvernement fixe des lignes directrices, tout se fera bien dans la logique du développement durable.
Si nous avons un motif de satisfaction en ce début de siècle, c'est qu'il y a de nombreux points sur lesquels nous pouvons tous nous trouver d'accord. N'en faisons pas des points de désaccord, mais de rassemblement.
Mme la Ministre - Mme Royal est allée à la bibliothèque pour chercher le code de l'environnement. L'article 110-1, qu'il faudrait citer in extenso, dispose que « les espaces ressources et milieux naturels, les sites et paysages, la qualité de l'air, les espèces animales et végétales ainsi que les équilibres écologiques » appartiennent au patrimoine commun de la nation ; il définit les principes qui doivent guider leur protection, leur mise en valeur et leur restauration.
Dans cet article, on n'évoque pas la sécurité industrielle.
Pour ma part, je n'ai pas eu besoin d'aller à la bibliothèque pour citer les quatre principes qui structurent la démarche du Gouvernement. Mais vous avez parlé de critères et non de principes.
Ces principes, parce qu'ils figurent déjà dans le code de l'environnement, s'imposent à nous sans que nous ayons besoin de les rappeler. Nous sommes ici pour faire la loi, pas pour faire du texte. En outre, nous sommes d'accord pour donner à ces principes une valeur supérieure, c'est-à-dire les élever à un niveau auquel vous ne les avez jamais placés.
M. Denis Merville - Mme Royal a profité de mon amendement pour attaquer M. Gonnot.
Je voudrais revenir au problème de la sécurité. Madame la ministre, je comprends votre réponse, mais l'expérience montre que, sur le terrain, ce sont toujours les mêmes qui siègent au sein des instances de concertation. En élargissant l'objet des CLIC, on leur permettrait d'évoquer l'ensemble des problèmes en une réunion au lieu de trois ou quatre. Vous n'empêcherez pas les membres d'un CLIC de passer des risques industriels aux questions de la qualité de l'air ou de l'odeur. Il faudra pour le moins donner des directives aux préfets pour élargir l'objet de ces réunions.
Mme Ségolène Royal - Je vous remercie, Madame la ministre, d'avoir répondu au fond. Vous affirmez que les activités industrielles ne sont pas concernées par l'article 110-1 du code de l'environnement. Or cet article garantit la « protection » des espaces naturels, que menace toute activité industrielle à risque.
Nous restons à mi-gué. Ce texte devrait faire référence à la notion de développement durable et je ne comprends pas pourquoi vous vous y opposez. Je pense que les arbitrages vous ont été défavorables, parce que les industriels s'inquiétaient.
Nous reviendrons à ce débat de fond lorsque nous examinerons la charte de l'environnement. Ce sera l'occasion de voir les intentions du Gouvernement.
M. François Brottes - La création des CLIC est une avancée incontestable et qui rassurera nos concitoyens. Mais il ne faut pas en rester au principe. Il faut que ces comités soient dotés de moyens non seulement financiers, mais aussi juridiques, qu'ils puissent choisir leurs experts, décider eux-mêmes de leur calendrier de réunion et d'action, engager éventuellement des procédures : cela implique qu'ils aient la personnalité morale et tel est l'objet de notre amendement 307. S'ils devaient attendre les injonctions du préfet, le doigt sur la couture du pantalon, ce serait inadmissible.
Mme Ségolène Royal - L'amendement 454 a le même objet. La création des CLIC est une excellente chose, mais là aussi vous restez au milieu du gué : soit on crée les CLIC avec peu de pouvoirs et alors il faudrait les étendre à l'ensemble des installations classées, soit on leur donne la personnalité morale, un budget, de vrais pouvoirs et alors il est logique de les réserver aux installations classées Seveso seuil haut. Mais vous restreignez à la fois le champ d'intervention et les pouvoirs des CLIC ! Pourtant, nous savons tous aujourd'hui qu'on ne peut heureusement plus implanter de telles installations sans une concertation locale très large.
M. le Rapporteur - Je me réjouis, Monsieur Brottes, que vous vous placiez enfin sur le terrain du concret ! Mais je ne vois pas en quoi la personnalité morale donnera plus d'indépendance aux comités. Du reste, ils comprendront des représentants des salariés, des élus, des associations : je ne pense pas que, face à l'Etat, ils aient tous le doigt sur la couture du pantalon ! Ils joueront chacun leur rôle en toute indépendance.
En revanche, la personnalité morale créerait des complications supplémentaires susceptibles de retarder la mise en place des CLIC.
Vous avez parlé d'action en justice. Mais je vois mal une commission réunissant les représentants d'intérêts très différents introduire une procédure contre l'un d'entre eux - on va droit au blocage !
La personnalité morale implique aussi un statut, une tutelle, un contrôle financier : je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure réponse à votre préoccupation d'indépendance. Avis défavorable.
Mme la Ministre - Enfin nous rentrons dans le débat ! J'ai indiqué dans mon intervention ma position par rapport au caractère législatif du dispositif. J'ai cependant voulu donner à la création des CLIC la solennité souhaitable - certains m'ont fait remarquer, notamment au Conseil d'Etat, qu'il n'y avait pas eu besoin de loi pour créer les 80 CLIC expérimentaux : il a suffi d'une circulaire.
Mais du moins ai-je cherché, pour garder à la loi une pureté digne du cristal, à réduire au strict minimum cet article 2. Je souhaite en effet privilégier une démarche expérimentale, par décret, après quoi nous pourrons élaborer une charte de fonctionnement des CLIC.
Je suis donc opposée à ce que figurent dans la loi des précisions qui n'apporteront rien de plus au fonctionnement des CLIC - sauf, c'est vrai, le droit d'ester en justice. Mais quel intérêt cela présente-t-il pour une instance dont la mission est d'organiser l'information, la concertation et la prévention ? J'ajoute que si les CLIC avaient la possibilité d'agir en justice, la puissance publique serait très réticente à y déléguer telle ou telle de ses administrations : vous privez ainsi les CLIC de ses meilleurs éléments !
Mme la Ministre - Bien entendu, chacun des éléments constitutifs du CLIC pourra ester en justice s'il le veut ! Ne confondons pas les rôles.
M. Yves Cochet - Une fois n'est pas coutume, je suis assez d'accord avec Mme la ministre. Si ces CLIC avaient la personnalité morale, il y aurait une contradiction : on voit mal une DRIRE, par exemple, souscrire à une procédure contre elle-même !
Surtout, le fait de participer à un CLIC n'enlève pas à un membre son rôle et sa position spécifiques. Si les associations veulent ester en justice, elles pourront le faire en leur nom propre.
En revanche, contrairement à vous, Madame la ministre, je pense que la loi doit encadrer un peu la composition et les prérogatives des CLIC.
Mme Ségolène Royal - L'objectif de l'amendement n'est pas seulement de permettre aux CLIC d'ester en justice, c'est de leur donner une autonomie de fonctionnement, de budget, de désignation du président.
Je siège dans une CLIS en tant qu'élue et c'est le préfet qui la préside. Or c'est le même préfet qui a annoncé, dans une conférence de presse, l'installation d'une usine d'incinération de farines animales sans prévenir les élus ou les associations, et qui aujourd'hui préside la CLIS. Il serait plus sain, d'une part que l'Etat exerce ses responsabilités régaliennes - prenne des décisions - et, d'autre part, qu'une commission de concertation ait la liberté de fonctionner comme elle l'entend.
Votre texte comporte deux avancées : le comité peut faire appel aux compétences d'experts reconnus ; le CLIC est doté par l'Etat des moyens financiers de remplir sa mission.
Il faudrait néanmoins prévoir la mise en place d'un vrai contre-pouvoir doté de la personnalité morale, le CLIC aura les moyens d'assumer ses responsabilités.
M. François Sauvadet - Vous avez eu raison, Madame la ministre, de clarifier le débat sur la notion de comité local d'information et de concertation. Les structures d'échanges et de concertation d'ores et déjà ont beaucoup fait progresser la transparence et favorisé une évaluation objective des risques.
Le risque zéro n'existe pas, et il ne s'agit pas de désigner les industriels, même si vous avez la tentation de le faire, Madame Royal, comme des coupables en puissance.
Les CLIC ont pour objectif de mettre tous les partenaires autour de la table - il faudra veiller à ce qu'ils y viennent bien tous - pour parvenir à une expertise. C'est une avancée importante.
M. Léonce Deprez - Le mot « autonomie », Madame Royal, me choque. Il ne convient qu'à ceux qui détiennent le pouvoir démocratique. Il ne peut y avoir concurrence entre les élus et tels organismes. Evitons une confusion des genres.
Les élus, les associations, les administrations doivent les uns et les autres avoir leur capacité d'expression, mais on ne saurait les rassembler dans une association de la loi 1901. Les élus doivent prendre en compte les avis diversifiés formulés au sein des CLIC, mais ces derniers ne sauraient se substituer à l'Etat et aux représentants du peuple.
M. Pierre Cohen - Lorsque nous parlons d'autonomie, nous ne voulons nullement empiéter sur la responsabilité des industriels, le rôle régalien de l'Etat ou la représentativité des élus.
Nous proposons de rendre possible une contre-expertise. Jusqu'à maintenant, les études de danger étaient relativement opaques.
Faute d'instance formelle, nous en resterons à des commissions qui parleront, parleront, parleront et s'épuiseront.
L'amendement 307, et l'amendement 454, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 188 tend, à la fin de la première phrase du dernier alinéa de cet article, à substituer aux mots : « figurant sur la liste prévue au IV de l'article L.515-8. », les mots : « visé par les dispositions de l'arrêté du 10 mai 2000 ».
En France, 63 000 installations sont soumises à autorisation : sur ce nombre, 1 250 sont dites « Seveso », dont 680 ou 700 « Seveso seuil haut » la distinction reposant sur le caractère plus ou moins dangereux des produits stockés.
Dans notre législation, les installations Seveso II sont définies ; les Seveso I - Seveso seuil bas - ne le sont pas. Nous n'avons comme base que l'arrêté du 10 mai 2000.
Dans la directive européenne, les installations qui produisent ou stockent moins de 350 tonnes de nitrate d'ammonium relèvent de Seveso seuil bas ; au-dessus de 2 500 tonnes, elles relèvent de Seveso seuil haut. Or, à Toulouse, ce sont 180 tonnes de nitrate d'ammonium qui ont explosé.
Nous avons légiféré sur les installations Seveso seuil haut parce que nous disposions d'une définition juridique, ce qui n'est pas le cas pour les Seveso seuil bas. Je pense qu'il serait bon que les préfets disposent d'un CLIC pour les 1 250 installations Seveso.
Mme Ségolène Royal - Par l'amendement 453, je propose d'étendre les CLIC à l'ensemble des installations soumises à un régime d'autorisation préalable.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Mais connaissant la sensibilité exacerbée des auteurs de ces amendements, je tiens à affirmer que nous traitons pareillement les amendements de la majorité et ceux de l'opposition.
En faisant référence à un arrêté, Monsieur Le Déaut, vous ruinez votre propre argumentation. D'ailleurs, l'objectif de cette loi est de traiter les établissements particulièrement dangereux, à savoir les Seveso seuil haut.
Quant à vouloir créer 63 000 CLIC, Madame Royal, cela n'est pas réaliste.
Toutefois, dans les bassins où la proximité d'installations de seuils différents peut être particulièrement dangereuse, les CLIC pourront s'intéresser aux établissements qui ne sont pas Seveso seuil haut, ce qui répond en partie à vos craintes.
Mme la Ministre - Nous nous heurtons souvent, en légiférant, à la question des seuils. Il y a plus de 400 000 installations classées soumises à procédure - autorisation ou déclaration. Vouloir étendre les CLIC à toutes les installations soumises à autorisation n'est pas sérieux. Voyez-vous un CLIC s'intéresser à un dépôt de cinquante carcasses de voitures - qui est soumis à autorisation ?
Mme Ségolène Royal - Oui, pour le riverains.
Mme la Ministre - Il faut proportionner les réponses au risque encouru.
Mme la Ministre - Monsieur Le Déaut, sachez qu'à mon initiative, le seuil de nitrate d'ammonium est tombé à 50 tonnes dans la législation européenne. J'ai dû faire référence au drame de Toulouse et user d'arguments qui relevaient du c_ur plus que de la technique pour lever les réticences de mes collègues européens. Je suis sensible à votre argumentation, qui porterait le nombre d'établissements Seveso soumis à un CLIC de 672 à 1 250, mais ne pense pas que cela résoudrait les effets de seuil. Certains sites Seveso seuil bas sont de petits sites de stockage d'engrais ou de gaz de pétrole liquéfié pour lesquels le débat public risquerait de tourner court. Etendre aux sites Seveso seuil bas une procédure aussi lourde est disproportionné. Avis défavorable.
M. Yves Cochet - Si l'on s'en tient aux Seveso seuil haut, une partie des industriels tenteront, pour échapper à la contrainte, de passer au seuil bas en stockant une partie de leurs produits dans des garages loués en ville ou à la campagne. Certes, si cet amendement était retenu, des industriels pourraient encore essayer de tourner la loi, mais ce serait plus difficile.
M. Daniel Paul - Compte tenu de la capacité de certains industriels - pas de tous, Monsieur Sauvadet - ...
M. François Sauvadet - Vous êtes en progrès !
M. Daniel Paul - ...à fractionner le stockage de produits dangereux pour être en deçà du seuil, nombre de bassins industriels, composés de petits sites extrêmement dangereux, sortiront du cadre de votre texte.
Aussi avons-nous proposé, dans un amendement 258 qui n'est malheureusement pas discuté en même temps que les amendements 188 et 453, d'ajouter un alinéa selon lequel la création d'un CLIC peut être étendue par décret à d'autres installations dès lors que celles-ci présentent des risques particulièrement importants, après avis du Conseil supérieur des installations classées.
S'il est difficile de trop élargir la portée de votre texte, il est dangereux de s'en tenir à sa rédaction actuelle. Je n'aimerais pas être de ceux qui auraient pris la responsabilité de faire sortir du cadre de la loi des installations où se produirait ultérieurement une catastrophe !
M. Jean-Yves Le Déaut - Madame la ministre, en abaissant le seuil du nitrate d'ammonium dans la législation européenne, vous avez réussi à créer des CLIC pour des quantités moindres. D'ailleurs, les textes actuels entraîneront déjà la création de CLIC pour de petites unités chargées du stockage d'engrais et de gaz. Mon département compte ainsi trois Seveso seuil haut, employant tous moins de dix salariés. Par ailleurs, seuls 600 CLIC supplémentaires suffiraient pour couvrir l'ensemble des sites Seveso. En effet, beaucoup sont déjà dans des périmètres où se situent des Seveso seuil haut.
Si vous ne nous donnez pas satisfaction, ce n'est pas parce que vous êtes opposée à notre proposition, mais parce que la législation ne définit pas aujourd'hui les Seveso seuil bas ! Des produits dangereux sont mentionnés dans une directive de 1996 et n'apparaissent pas dans le droit français ! Il serait vraiment souhaitable qui vous arriviez, d'ici la deuxième lecture, à définir cette catégorie de produits qui, à Toulouse, a provoqué une catastrophe qui a très largement dépassé les périmètres de protection. Il faut nous donner la base juridique qui nous manque.
Mme la Ministre - Je rejoins partiellement votre point de vue. Je n'arriverai pas à fixer la classification des Seveso seuil bas d'ici la deuxième lecture, mais il est vrai que certains sites dangereux échappent à la catégorie Seveso seuil bas, ou même à celle des installations soumises à autorisation, voire à déclaration.
Toutefois, mon souhait est de rendre les CLIC obligatoires auprès des 672 installations Seveso seuil haut - les plus dangereuses, celles qui présentent des risques mortels. Pour le reste, j'incite le représentant de l'Etat, chaque fois qu'il le jugera nécessaire, à installer un comité. Mais toute obligation aurait des effets pervers et entraînerait un surcoût et un alourdissement administratif. Je préfère une démarche ponctuelle, mais très volontariste.
L'amendement 188 et l'amendement 453, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 21 h 15.