Source: https://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=48&t=279640&p=1816658
Timestamp: 2020-04-10 18:16:09
Document Index: 237406930

Matched Legal Cases: ['§ 1', '§ 1', '§1', '§ 1', '§ 1', '§ 1', '§ 25', '§ 3', '§ 1', '§ 1']

Beitrag von Etienne777 » 30.06.18, 00:53
@FM: Ich halte Deine Sicht der Dinge auch für abwegig, denn sie würde erfordern, daß der Gehbehinderte zunächst trotz grüner Fußgängerampel am Straßenrand verweilt, wartet bis die Fußgängerampel Rot zeigt und sobald sie dann auf Grün wechselt beginnt die Straße zu überqueren. Denn er kann schwerlich feststellen, ob die Grün zeigende Fußgängerampel gerade erst auf Grün gegangen ist, oder das womöglich schon einige Sekunden her ist. Die Straße darf überquert werden, wenn die Fußgängerampel Grün zeigt. Punkt.
Beitrag von winterspaziergang » 30.06.18, 10:42
MrMurphy hat geschrieben: Wenn im Gesetz steht, dass bei Grün die Fahrbahn betreten werden darf, gilt das damit auch für Jeden. Außer im Gesetz selbst steht etwas anderes. Das ist hier nicht der Fall.
Deine Hinweise über Rücksicht, Behinderung u.s.w. müssen sich die Autofahrer hinter die Ohren schreiben, die sind nämlich auch in dem Fall eines langsam die Straße überquerenden Fußgängers gemeint.
Abgesehen davon, ist immer noch nicht klar, wie das praktisch aussehen soll.
Variante A) An einer Fußgängerampel ist grün, für Autos demnach rot. Es stehen Autos bei rot und der Gehbehinderte beginnt die Fahrbahn zu überqueren. Dies dürften die dort stehenden Autos sehen und damit auch nicht losfahren.
Wer rast also heran? Und sieht derjenige nicht, dass da noch Autos stehen/langsam fahren?
Variante B) An einer Fußgängerampel ist grün, für Autos demnach rot. Es stehen Autos bei rot und der Gehbehinderte beginnt die Fahrbahn zu überqueren. Sobald er eine Stelle passiert hat, rollen die dort stehenden Autos langsam an, die anderen bleiben stehen. Wie lange braucht der Gehbehinderte und wo befindet sich diese Ampel, dass andere Fahrer keinen Einblick in die Fahrbahn haben, das "Hindernis" nicht von Weitem sehen und so heran rasen, das sie "quietschend bremsen" müssen?
Variante C) An einer Fußgängerampel ist grün, für Autos demnach rot. Es stehen keine Autos an und der Gehbehinderte beginnt die Fahrbahn zu überqueren. Wie lange braucht der Gehbehinderte und wo befindet sich diese Ampel, dass die nun heran fahrenden Fahrer keinen Einblick in die Fahrbahn haben, das "Hindernis" nicht von Weitem sehen und so heran rasen, das sie "quietschend bremsen" müssen?
Beitrag von Hans Ulg » 30.06.18, 23:34
FM hat geschrieben: Nur so kann er "mehr, als nach den Umständen unvermeidbar" einhalten und eine Verkehrsbehinderung so weit als eben möglich vermeiden.
Autofahrer sind die größte Verkehrsbehinderung, sowohl untereinander als auch gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern. Und ein großer Teil der Autofahrten sind vermeidbar - also auch verboten?
Beitrag von moro » 01.07.18, 00:37
Meines Erachtens ist dem, was FM geschrieben hat, nichts hinzuzufügen. Die Kritik geht fehl.
@MrMurphy: Die Gesetzesvorschrift ist der § 1 StVO. Die Aussage ist bei vernünftiger und lebensnaher Lesart völlig klar. Das Gesetz kann nicht (und muss nicht) hundert Millionen im Detail verschiedene denkbare Varianten ausbuchstabieren.
@Etienne777: Herr A mit seinem Rollator materialisiert sich ja nicht aus dem off spontan vor der Ampel. Er bewegt sich vielmehr vom Gehweg oder von der kreuzenden Straße langsam auf die Ampel zu und weiß daher, wie lange diese schon grün zeigt, sodass er problemlos sein eigenes Verhalten darauf einstellen kann.
Beitrag von Etienne777 » 01.07.18, 00:57
moro hat geschrieben: Herr A mit seinem Rollator materialisiert sich ja nicht aus dem off spontan vor der Ampel. Er bewegt sich vielmehr vom Gehweg oder von der kreuzenden Straße langsam auf die Ampel zu und weiß daher, wie lange diese schon grün zeigt, sodass er problemlos sein eigenes Verhalten darauf einstellen kann.
Rollatorbenutzer sind meist alt und gebrechlich, haben mehr als genug damit zu tun sich überhaupt noch halbwegs fortzubewegen und dabei auf die oft genug mieserablen Zustände der Gehwege einschließlich Unrat und Hundekot zu achten. Auch die Sehkraft nimmt erfahrungsgemäß mit höherem Lebensalter ab. Wenn man diese Umstände berücksichtigt, ist es lebensfremd zu verlangen, daß der Rollatorbenutzer schon vor seinem Eintreffen an der Ampel diese beobachten und mutmaßen soll, wie lange sie schon Grün zeigt. Das Problem sind nicht die paar vereinzelten Rollatorbenutzer, sondern Kraftfahrer, die ein Geschiß darum machen, wenn sie mal ein paar Sekunden ihres Lebens "opfern" müssen, weil ein alter oder behinderter Mitmensch Mühe hat die Straße zu überqueren. Wie man darüber überhaupt diskutieren kann, ist schon peinlich genug.
Beitrag von Evariste » 01.07.18, 02:42
moro hat geschrieben: @MrMurphy: Die Gesetzesvorschrift ist der § 1 StVO. Die Aussage ist bei vernünftiger und lebensnaher Lesart völlig klar. Das Gesetz kann nicht (und muss nicht) hundert Millionen im Detail verschiedene denkbare Varianten ausbuchstabieren.
Ich habe das anders verstanden. §1 StVO stellt ein Prinzip auf, das dann greift, wenn die nachfolgenden Pararagrafen nichts spezifizieren. § 1 überschreibt nicht die anderen Paragrafen, nur weil jemandem ein bestimmter Paragraf in einer bestimmten Situation nicht in den Kram passt. Es gibt eine Regel, dass man bei Grün losgehen darf (nicht nur am Anfang der Grünphase) und es gibt eine Rege, dass auf Ältere und Behinderte besondere Rücksicht zu nehmen ist. Mehr braucht man nicht.
Es gibt übrigens technische Lösungen für das Problem - ein spezieller Knopf, auf den betroffene Fußgänger drücken können, so dass die Rotphase für den Querverkehr verlängert wird. Ist es dann wegen § 1 auch verboten, auf diesen Knopf zu drücken?
Beitrag von FM » 01.07.18, 08:01
Evariste hat geschrieben: Es gibt übrigens technische Lösungen für das Problem - ein spezieller Knopf, auf den betroffene Fußgänger drücken können, so dass die Rotphase für den Querverkehr verlängert wird. Ist es dann wegen § 1 auch verboten, auf diesen Knopf zu drücken?
Dieser Knopf nutzt nur dann etwas, wenn man ihn erst drückt und dann auf Grün wartet. Der Fußgänger dürfte also auch hier nicht die Straße betreten, wenn die Fußgängerampel bereits aus anderen Gründen Grün zeigt. Insofern wäre der Knopf sogar eine Verschärfung der hier von einigen erkannten Diskriminierung.
Beitrag von windalf » 01.07.18, 11:14
Ansonsten: Der Rollatorschieber macht alles richtig:
"§ 25 (3) Wer zu Fuß geht, hat Fahrbahnen unter Beachtung des Fahrzeugverkehrs zügig auf dem kürzesten Weg quer zur Fahrtrichtung zu überschreiten.
Es darf bezweifelt werden, dass es überhaupt irgendjemanden gelingt den kürzesten Weg zu finden. Die Wahrscheinlichkeit den zu erwischen dürfte infinitesimal groß sein.Damit dürfte dann der der zu Fuß geht per Definition immer alles falsch machen...
Beitrag von ktown » 01.07.18, 11:26
Wo im Sachverhalt ist jetzt die Info vom TE aufgetaucht, dass der Rollatorfahrer erst gegen Ende der Grünphase die Straße kreuzen will und diese Diskussion läuft gegen die ursprüngliche Aussage doch fehl? Die da lautete:
Wenn Herrn A bekannt ist, dass er den Weg über die Straße auch bei bester Ausnutzung der eigenen Grünpphase
plus einer vertretbaren Zusatzzeit zum Ankommen auf der anderen Seite nicht schafft, dann darf er halt diesen
Fußgängerübergang nicht benutzen.
Beitrag von Hans Ulg » 01.07.18, 13:26
moro hat geschrieben: Meines Erachtens ist dem, was FM geschrieben hat, nichts hinzuzufügen. Die Kritik geht fehl.
Die StVO fordert besondere Rücksichtnahme des Fahrzeugverkehrs gegenüber Behinderten, nicht besondere Rücksichtnahme von Behinderten gegenüber dem Fahrzeugverkehr.
Nach § 3 StVO muss eine Gefährdung von Behinderten AUSGESCHLOSSEN sein. Es muss also genau so viel Rücksicht genommen werden, wie beispielsweise durch einem aus einem Grundstück ausfahrenden gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern.
Beitrag von Evariste » 01.07.18, 16:21
Ja, sicher. Aber der Effekt für die Autofahrer ist doch, dass sie länger warten müssen...
Beitrag von Etienne777 » 01.07.18, 17:55
Evariste hat geschrieben: Aber der Effekt für die Autofahrer ist doch, dass sie länger warten müssen...
Das ist ja diskriminierend, zumal sie für die Straßenbenutzung auch KFZ-Steuer zahlen müssen!
Wie liegt der Fall eigentlich, wenn nicht eine gehbehinderte Oma mit Rollator den Verkehr behindert, sondern eine in einem PKW? Darf sie erst dann eine öffentliche Straße befahren, wenn Lars-Kevin mit seinem Pfefferporsche nicht wertvolle Sekunden verliert?
Beitrag von fragenfueralle » 02.07.18, 10:12
MrMurphy hat geschrieben: ...Was du schreibst ist Diskriminierung in Reinkultur....
überhaupt nichts zu tun, denn der Gehbehinderte hat sich ebenfalls an den immer wieder gern zitierten § 1 der StVO zu halten wie alle anderen Verkehrsteilnehmer; schon aus Eigeninteresse, beim Überqueren der Fahrbahn nicht überfahren zu werden.
Etienne777 hat geschrieben: ...Rollatorbenutzer sind meist alt und gebrechlich, haben mehr als genug damit zu tun sich überhaupt noch halbwegs fortzubewegen und dabei auf die oft genug mieserablen Zustände der Gehwege einschließlich Unrat und Hundekot zu achten. Auch die Sehkraft nimmt erfahrungsgemäß mit höherem Lebensalter ab. Wenn man diese Umstände berücksichtigt,...
darf man da nicht die Eignung zur Teilnahme am Straßenverkehr anzweifeln? Das mal bitte auf einen alten, gebrechlichen Autofahrer übertragen, der oft genug auf mieserable Zustände der Fahrbahn, sei es durch schlechte Fahrbahnmarkierungen oder Schlaglöcher zu achten hat und dessen Sehkraft erfahrungsgemäß mit dem höheren Lebensalter abgenommen hat und von dem dann verlangt wird, er müsse den Besitz seines Führerscheines überdenken, es gibt ja Bus/Bahn/Taxi.
Wenn es um den Rollatorbenutzer so schlecht wie beschrieben bestellt ist, kann er auch die Hilfe eines "Taxi"-Unternehmens in Anspruch nehmen, das ihn bis vor die Haustür seines Zieles fährt. Das ist deutlich sicherer!
Und es ist eben genau nicht
Etienne777 hat geschrieben: ...lebensfremd zu verlangen, daß der Rollatorbenutzer schon vor seinem Eintreffen an der Ampel diese beobachten und mutmaßen soll, wie lange sie schon Grün zeigt.
Es darf durchaus angenommen werden, dass der Rollatorbenutzer seinen Weg sehr genau kennt; das hat nichts mit "mutmaßen" zu tun. Da ist es nicht zuviel verlangt -im Hinblick auf den schönen § 1 der StVO- die Straße erst mit dem Start "seiner" Grünphase zu betreten.
Auch wenn sich hieraus m.E. keine rechtlichen Konsequenzen für den Rollatorbenutzer ergeben, wenn er gegen Ende seiner Grünphase die Fahrbahn betritt. Es ist halt nur ziemlich dumm, das zu tun, wissend um die eigene körperliche Einschränkung.
Beitrag von Etienne777 » 02.07.18, 11:20
fragenfueralle hat geschrieben: darf man da nicht die Eignung dieses Fußgängers zur Teilnahme am Straßenverkehr anzweifeln?
Nein, eher werfen sich gewisse Fragen zum Zustand der Person auf, die auf solche Ideen kommt.
Beitrag von Evariste » 02.07.18, 11:25
Ich glaube, Sie haben den Faden dieser speziellen Diskussion verloren...