Source: https://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=37&t=245467
Timestamp: 2020-04-08 01:50:40
Document Index: 59196059

Matched Legal Cases: ['Art. 136', 'Art. 4', 'Art. 102', 'Art. 31', 'Art. 4', 'Art. 140', 'Art. 136']

Trennung von Einschulungsfeier und Gottesdienst? im Forum für Schul- und Prüfungsrecht
Trennung von Einschulungsfeier und Gottesdienst?
InaNick
Registriert: 23.07.09, 11:43
Beitrag von InaNick » 15.09.13, 10:24
kann mir jemand sagen, ob ich ein Recht darauf habe, daß die Einschulungsfeier meiner Kinder ohne einen Gottesdienst stattfindet? Wir wohnen jetzt in Baden-Württemberg und in der betreffenden Schule gibt es EINE Einschulungsfeier in welcher ein Pfarrer einen Programmpunkt hat, der Gebete, Segnungen der Kinder (bei unserem ersten Kind waren wir nichtmal vorgewarnt) beinhaltet.
Ich empfinde das als Farce.
Beitrag von webelch » 15.09.13, 10:41
was sagt die schule auf nachfrage?
wenn die eltern (und das kind?) es nicht ertragen, könnte man ja den raum während der gottesanbetung verlassen.
Beitrag von Roni » 15.09.13, 10:47
na, das ist ja mal ein super Tipp, da könntest du dich auch gleich rot anmalen
Man könnte vorher mal den Rektor fragen warum das so ist und darauf hinweisen dass man das nicht möchte. Fraglich auch ob das richtig ist, wenn da nur ein Pfarrer anwesend ist, gibt ja mehrere Konfessionen.
In unserer Grundschule ist das so, dass zuerst die Einschulungsfeier in der Schule ( Turnhalle ) statt findet. Anschließend ist Gottesdienst, da kann man hingehen, muss aber nicht.
Beitrag von webelch » 15.09.13, 11:07
(bei unserem ersten Kind waren wir nichtmal vorgewarnt)
naja, ich frage mich eher, warum das thema nicht zwischendurch angesprochen wurde, es dürfte ja bekannt sein.
Beitrag von Roni » 15.09.13, 11:29
ist das eine staatliche Schule oder gar eine Privatschule mit kirchlichem Träger
Beitrag von Kurt Knitz » 15.09.13, 11:33
Wir wohnen jetzt in Baden-Württemberg
und haben Artikel 4, 12 und 15-19 der Landesverfassung Baden-Württemberg noch nicht gelesen.
Beitrag von InaNick » 15.09.13, 13:13
Vielen Dank für die freundlichen Antworten! In der Tat hatte ich die Landesverfassung von Baden-Württemberg noch nicht gelesen und bin nun umso erstaunter über eine derartige Verflechtung von christlichem Glauben und Staat bzw. Bundesland. Ich weiß nicht, ob damit meine Frage bereits beantwortet ist, vermutlich ja. Ich werde nur darum bitten können, unter Rücksichtnahme auf die konfessionslosen und andersgläubigen Familien, den Gottesdienst getrennt von der Einschulungsfeier abzuhalten.
Antworten auf die Fragen möchte ich noch geben: Es ist eine staatliche Schule. Ich habe den Rektor schon vor Jahren freundlich darüber informiert, daß wir diese Vermischung nicht wünschen. Er konnte das verstehen. Geändert hat er es nicht. Und ja, es waren in der Tat zwei Pfarrer anwesen (ev.+kath.). Das hatte ich weggelassen.
Ich finde es nach wie vor eine Zumutung und finde es erstaunlich, daß unser moderner Staat uns diese Freiheit anscheinend nicht bietet.
Beitrag von MKT » 15.09.13, 13:17
Ach Du Sch... was haben die denn geraucht, als das geschrieben wurde
Sehr "beruhigend" auch, dass man sich seit 1951 nichts neues einfallen gelassen hat. Da würde ich auf jeden Fall auch nochmal nachfragen, ob dort der Hitlergruß noch Pflicht ist.
Beitrag von Nordland » 15.09.13, 13:48
Tatsächlich interessant, was in der Landesverfassung so steht. Jedoch: Bundesrecht bricht Landesrecht. Und gemäß Art. 136 Abs. 4 WRV darf niemand zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.
Meines Erachtens ist daher die von Ina gewünschte Trennung von Einschulungsfeier und Gottesdienst zwingend. Und selbst wenn sich das zum aktuellen Zeitpunkt nicht mehr realisieren lässt, bleibt immer noch eine negative Fortsetzungsfeststellungsklage möglich.
Beitrag von Roni » 15.09.13, 14:59
Und ja, es waren in der Tat zwei Pfarrer anwesen (ev.+kath.).
ist bei uns auch so, ABER in Anschluss an die schulische Einschulung und jährlich immer abwechselnd mal in der ev. mal in der kath. Kirche ( mit beiden Pfarrern ), wobei die Teilnahme am Gottesdienst natürlich freiwillig ist.
Beitrag von InaNick » 15.09.13, 15:44
Zu MKTs Posting: Mehr als Ironie fällt mir dazu auch nicht ein. Die BW-Verfassung liest sich in der Tat recht hinterweltlerisch, im krassen Gegensatz zu den wesentlich aufgeklärteren Landesverfassungen nördlicherer Bundesländer (wo ich herkomme), in denen es ein bis zwei Sätze zur Religionsfreiheit gibt und das war´s.
In Baden-Württemberg beginnt die Präambel schon mit "Im Bewußtsein der Verantwortung vor Gott und den Menschen...", in Art. 4 wird es dann ganz hart mit "Die Jugend ist in Ehrfurcht vor Gott ... zu erziehen" und dann noch der Satz auf den du dich beziehst: "Die öffentlichen Volksschulen (Grund- und Hauptschulen) haben die Schulform der christlichen Gemeinschaftsschule nach den Grundsätzen und Bestimmungen, die am 9. Dezember 1951 in Baden für die Simultanschule mit christlichem Charakter gegolten haben."
Ich kopiere das hier nur mal für diejenigen rein, die sich nicht die Arbeit machen wollen, es selbst nachzulesen. Mich macht soviel Beschränktheit ganz beklommen.
Nordland: Danke für den sehr hilfreichen Hinweis. Klagen möchte ich nicht, das geht mir dann doch zu weit. Aber vielleicht kann man den Artikel bei der Argumentation verwenden. Ganz allgemein war mir das bekannt und ich hatte es damals auch in meiner Konversation mit dem Rektor erwähnt. Aber den genauen Artikel kannte ich nicht. Danke also!
Beitrag von Kurt Knitz » 15.09.13, 16:34
vielen Dank an Nordland für den Hinweis auf die Artikel der Weimarer Reichsverfassung von 1919 über die Religionsfreiheit, die nach Artikel 140 des Grundgesetzes von 1949 weiterhin Bestandteil der deutschen Verfassung geblieben sind, noch bevor 1951 die baden-württembergische Landesverfassung in Kraft trat.
Was aber das reale Leben angeht, würde ich empfehlen, nicht einfach daherzukommen und zu meinen, die anderen müssten jetzt gefälligst übers Stöckchen springen, sondern mal anzuregen, in der Schulkonferenz darüber zu reden, wie man die Einschulungsfeier künftig so gestalten kann, dass althergebrachte Traditionen und neue Vorstellungen in Einklang für ein fröhliches Fest gebracht werden können.
PS: Wann wird das Storchen-Syndrom in die ICD aufgenommen?
Registriert: 16.09.13, 09:23
Beitrag von Janine2013 » 16.09.13, 09:51
Verfassung hin oder her. Ich finde es unmöglich, wenn Kirche und Staat nicht getrennt werden. Eltern und auch Kinder zu zwingen an einer staatlichen Schule einen kirchlichen Gottesdienst während einer Schulfeier teilzunehmen, ist kaum zumutbar. Anders herum, zwingt doch auch niemand Gläubige auf ihren Gottesdienst zu verzichten. Ich weiß, dass die südlichen Länder Deutschlands dies wahrscheinlich etwas anders betrachten. Aber davon zu sprechen "althergebrachte Traditionen und neue Vorstellungen" zu vermische oder in Anklang zu bringen, ist dich totaler Quatsch. Wir sprechen hier von 1951, seit dem hat sich einiges getan. Ich sehe darin kein Problem diese Angelegenheiten zu trennen. Es handelt sich meistens nur darum, ob die Menschen Veränderungen auch wollen.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 17.09.13, 09:15
Janine2013 hat geschrieben: Verfassung hin oder her. Ich finde es unmöglich, wenn Kirche und Staat nicht getrennt werden. ...
Kirche und Staat sind in Deutschland getrennt. Dies erkennt man daran, dass wir keine Staatskirche haben.
Am Kruzifix-Beschluss wird deutlich, dass das BVerfG genau diese Trennung will.
Schulrecht ist aber Landesrecht, und damit sind die jeweiligen Landesverfassungen nicht ganz unwichtig. Das Land Hessen kennt in seiner Verfassung noch die Todesstrafe. Dennoch dürfte die Todesstrafe dort wegen Art. 102 GG nicht verhängt werden.
Die Verfassungen sind schon wichtig, aber - wie schon geschrieben - bricht Bundesrecht das Landesrecht (Art. 31 GG).
Der Bund hat zwar keinen Einfluss auf auf die Schulgesetzgebung der Bundesländer, wohl aber in bezüglich der Religionsfreiheit. Dies schließt die negative Religionsfreiheit mit ein (vgl. Art. 4 i.V.m. Art. 140 GG).
Beitrag von Michael A. Schaffrath » 17.09.13, 14:20
Nordland hat geschrieben: Und gemäß Art. 136 Abs. 4 WRV darf niemand zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.
Meines Erachtens ist daher die von Ina gewünschte Trennung von Einschulungsfeier und Gottesdienst zwingend.
Non sequitur. Oder besteht eine Teilnahmepflicht an dem "religiösen" Teil der Einschulungsfeier?
Ich befürworte zwar auch eine strikte Trennung von Staat und Religion, aber deswegen muß man es auch nicht in der anderen Richtung übertreiben und nun meinen, eine Feier, die eine Segnung als einen Programmpunkt enthält, sei gleich ein "Zwang" zur "Teilnahme an religiösen Übungen".