Source: http://www.familienrecht-heute.de/forum/index.php/Thread/2838-Beschr%C3%A4nkung-oder-Wegfall-der-Verpflichtung-nach-%C2%A7-1611-BGB/?s=05fd4cb3364e16c0fc034d75d8a594f15ae222df
Timestamp: 2019-02-21 15:02:10
Document Index: 360509869

Matched Legal Cases: ['§ 1611', '§ 1611', '§ 1611', '§1611', 'Art 2', 'Art 2']

Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung nach § 1611 BGB - Elternunterhalt - Forum Familienrecht
Ich, 30 Jahre, verheiratet, beginne jetzt nach meinem Studium mein Berufsleben. Mein Mann geht ebenfalls Vollzeit arbeiten und wir haben ein gesichertes Einkommen. Im Sommer werde ich, nach meiner Promotion, eine Vollzeitstellt antreten. Wir sind ein junges Ehepaar und haben viel Zeit in unsere Ausbildung gesteckt, normalerweise geht es in dieser Lebensplanung an den Hauskauf, vielleicht möchte man Kinder, man möchte abgesichert sein.... Aber: mein Vater liegt seit vielen Jahren im Pflegeheim, er hat bereits im Pflegeheim gelebt als er noch nicht pflegebedürftig war, da er gegen meine Geschwister und keine Mutter gewaltig war, er vom Gericht ein Verbot bekommen hat sich der ehelichen Wohnung zu nähern...wie auch immer, wahrscheinlich aufgrund seines Alters wurde er, mittellos wie er war, in einem Pflegeheim untergebracht. Mittlerweile ist er auch pflegebedürftig und ich werde ab Sommer rund 800€ zahlen müssen. Das Gehalt von meinem Mann wird meinem angerechnet, wir haben keinerlei Schulden die wir absetzen könnten. Das letzte Jahrzehnt haben wir an der Uni verbracht, studiert, promoviert und konnten keine großen Sprünge machen. Was ich damit sagen möchte, ist dass gerade junge Menschen deren Eltern nicht vorgesorgt haben, enorm in ihrer Lebensplanung eingeschränkt werden. Wir konnten als Studenten keine große absetzbaren Schulden anhäufen und jetzt bin ich in einer Situation in der ich dem Sozialamt offen legen warum, weshalb, wieso ich mir mein erstes Auto finanzieren möchte. Meine Schwester, die mittlerweile ebenfalls mit ihrem Studium fertig ist, bleibt erstmal in ihrer Studenten-WG wohnen, für den Wohnanteil von 460€ bekommt man hier keine Wohnung, alles andere wäre zuzüglich der Belastung zum Elternunterhalt nicht zahlbar.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von edy ( 2. Februar 2019, 11:02 )
Wir werden auf jeden Fall versuchen einen Härtefall durchzusetzen, trotzdem steht einem dies immer im "Nacken". Vlt. muss man klagen, dass dauert und man hat immer diese Ungewissheit.
taawaah schrieb:
da er gegen meine Geschwister und keine Mutter gewaltig war, er vom Gericht ein Verbot bekommen hat sich der ehelichen Wohnung zu nähern.
Das könnte ein Indiz für eine Verwirkung nach § 1611 BGB sein.
Ist dieses gerichtliche Verbot noch vorhanden oder könnte man es beschaffen?
..wie auch immer, wahrscheinlich aufgrund seines Alters wurde er, mittellos wie er war, in einem Pflegeheim untergebracht. Mittlerweile ist er auch pflegebedürftig und ich werde ab Sommer rund 800€ zahlen müssen.
Wie kommst du auf 800 €?
Das Gehalt von meinem Mann wird meinem angerechnet, wir haben keinerlei Schulden die wir absetzen könnten.
Das Gehalt deines Mannes hat aber nicht den gleichen Stellenwert.
Dein Mann ist nicht pflichtig. Er kann Schulden in angemessener Höhe machen.
Das letzte Jahrzehnt haben wir an der Uni verbracht, studiert, promoviert und konnten keine großen Sprünge machen. Was ich damit sagen möchte, ist dass gerade junge Menschen deren Eltern nicht vorgesorgt haben, enorm in ihrer Lebensplanung eingeschränkt werden. Wir konnten als Studenten keine große absetzbaren Schulden anhäufen und jetzt bin ich in einer Situation in der ich dem Sozialamt offen legen warum, weshalb, wieso ich mir mein erstes Auto finanzieren möchte.
Genau das wäre die plausible Begründung. Plausibel evtl. nicht für ein SA, aber sicher für ein Gericht.
Meine Schwester, die mittlerweile ebenfalls mit ihrem Studium fertig ist, bleibt erstmal in ihrer Studenten-WG wohnen, für den Wohnanteil von 460€ bekommt man hier keine Wohnung, alles andere wäre zuzüglich der Belastung zum Elternunterhalt nicht zahlbar.
Jeder UHP hat die Möglichkeit in eine seinem Lebensstandard und Einkommen angemessene Wohnung zu ziehen. Wenn ein Student (ohne Einkommen) in einer Wohngemeinschaft lebt, dann muss er nach dem Studium dort nicht wohnen bleiben sondern kann in eine seinem Einkommen angemessene Wohnung ziehen. Die Wohnungsmiete müsste dann anerkannt werden, wenn sie kein Luxus ist, aber dem Durchschnitt entspricht.
Ja, das Gerichtsurteil ist noch verhanden sowie mehrere Anzeigen wegen Körperverletzung etc. . Er hat sich auch trotz des gerichtlichen Verbotes mehrfach bei meiner Mutter im Haus aufgehalten, randaliert und uns bedroht. Er wurde dann mehrfach von der Polizei abgeführt.
Ich lebe momentan in einem Haus, welches meinem Cousin gehört, es ist abbezahlt und wir müssen keine Miete bezahlen. Wird uns hier noch zusätzlich ein Wohnvorteil angerechnet? Eigentlich wollten wir das Haus in nächster Zeit kaufen, geplant war der Kauf nach Ende unseres Studiums. Ist dies überhaupt noch möglich? Oder können wir uns darauf einstellen, dass uns bei einer höheren Rate nur der Anteil von 860 Euro anerkannt wird? Wie wäre es wenn mein Mann alleine den Kredit aufnimmt und eine relativ hohe Rate ansetzt? Was bedeutet "angemessene" Höhe?
Was würde am meisten Sinn machen? Unsere Einkommen offen legen oder direkt auf den Härtefall verweisen. Seine Kinder aus erster Ehe konnten Zahlungen durch die Härtefall Regelung bereits aus dem Weg gehen. Was damals dort vorgefallen ist, weiß ich nicht genau, da es bereits Jahrzehnte zurückliegt,
Auf jeden Fall würde ich auf Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung nach § 1611 plädieren.
Eine Bedrohung stellt zwar keine körperliche aber eine seelische Misshandlung dar.
Versuche die Folgen für dich genau zu beschreiben: Angstzustände, Schlaflosigkeit, usw.
Ich lebe momentan in einem Haus, welches meinem Cousin gehört, es ist abbezahlt und wir müssen keine Miete bezahlen. Wird uns hier noch zusätzlich ein Wohnvorteil angerechnet?
Wohnvorteil in diesem Fall eindeutig Nein!
Eigentlich wollten wir das Haus in nächster Zeit kaufen, geplant war der Kauf nach Ende unseres Studiums. Ist dies überhaupt noch möglich?
Formal ist es möglich. Ein Einverständnis des SA braucht man nicht.
Inwieweit ein aufzunehmendes Darlehen vom SHT ad hoc anerkannt würde?? Keine Ahnung.
Oder können wir uns darauf einstellen, dass uns bei einer höheren Rate nur der Anteil von 860 Euro anerkannt wird?
Wieso 860 EUR? Die sind als Miete im Selbstbehalt enthalten, haben aber mit Wohnvorteil usw. nichts zu tun. Der Selbstbehalt bleibt ja in voller Höhe erhalten, auch wenn man gar keine Miete zahlt sondern in den eigenen vier Wänden wohnt.
Was auf jeden Fall anerkannt werden müsste ist der Tilgungsanteil in Höhe der zulässigen Altersvorsorge, als 5% des Butto beim UHP, 10% beim Ehegatten.
Wie wäre es wenn mein Mann alleine den Kredit aufnimmt und eine relativ hohe Rate ansetzt? Was bedeutet "angemessene" Höhe?
Wenn dein Mann auf Grund seines Einkommens einen Kredit in entsprechender Höhe bekäme, wäre das sicher vorteilhaft. Angemessen ist zugegebenermaßen ein dehnbarer Begriff, trotzdem taucht er immer wieder auch in Urteilen von Gerichten auf. Im Zweifel müsste ein Richter entscheiden. Für mich wäre angemessen, wenn dein Mann den Kredit aus eigenem Einkommen finanzieren könnte ohne dass dadurch sein Beitrag zum gesamten Familienunterhalt zu kurz käme.z.B. wenn er ein höheres Einkommen hätte.
Aber warum kaufen, wenn man ohne Miete dort wohnen kann?
Was würde am meisten Sinn machen? Unsere Einkommen offen legen oder direkt auf den Härtefall verweisen.
Wenn man stichhaltige Beweise vorlegen kann, dann würde esm.E. am meisten Sinn machen auf §1611 BGB zu verweisen und zunächst Auskunft zu verweigern. Hat der Vater denn Unterhalt gezahlt?
Seine Kinder aus erster Ehe konnten Zahlungen durch die Härtefall Regelung bereits aus dem Weg gehen. Was damals dort vorgefallen ist, weiß ich nicht genau, da es bereits Jahrzehnte zurückliegt
Hast du Kontakt zu den Kindern aus erster Ehe?
Wären sie bereit, als Zeugen auszusagen?
Mein Mann und ich werden ab Sommer, wenn ich meinen neuen Job antrete etwa gleichviel verdienen.
Ist es trotzdem möglich, dass er sich höher "verschuldet" als ich?
Das Haus möchten wir übernehmen, nach unseren Wünschen renovieren (Heizung, Strom, das Dach muss neu gedeckt werden, ....) das sind natürlich Beträge die man nicht in die Hand nimmt wenn einem das Haus nicht gehört.
Zu den beiden Kindern aus erster Ehe besteht ein unregelmäßiger Kontakt, sie sind aber auch 30 Jahre älter, wir haben nie in einer Familie zusammengelebt. Es gab aber ähnliche Vorfälle mit denen Sie relativ schnell einen Härtefall durchgesetzt haben, ohne Gerichtsverfahren. Ich denke, daher werden wir das auch versuchen. Meine Schwester hat er wortlos des Gerichts "gewürgt" und "geschlagen", ich weiß nicht inwieweit ein Übergriff auf sie Auswirkungen aus die Unterhaltspflicht der anderen Kinder hätte.
Insgesamt werden wir wohl auf den Härtefall hinweisen und hoffen, dass wir damit durchkommen. Auf jeden Fall werde ich nicht stillschweigend irgendwelche horrenden Forderungen des Sozialamtes begleichen.
Bei dem Unterhaltspflichtigen selbst werden in der Regel neue Schulden nur bei Notbedarf anerkannt. Inwieweit ein Notbedarf für die Renovierung des Hauses zugestanden wird? Immerhin kannte man beim Kauf des Hauses dessen Zustand.
Für den Ehepartner kann eine solche Beschränkung allerdings nicht gelten. Sozialämtern ist das aber oft egal. Sie behandeln den Ehepartnern genau so wie den UHP selbst und hoffen auf Unkenntnis, den Glauben an die Rechtmäßigkeit von Behördenhandeln oder sie wissen es nicht besser. Ich vermute, dass 80% - 90 % aller Forderungen gegen geltendes Recht verstoßen, aber die wenigsten UHP riskieren eine Klage. M.E. wäre die Schwiegerkindhaftung längst vom Tisch, wenn renommierte Rechtsanwälte damit gut vorbereitet vor das Bundesverfassungsgericht gezogen wären.
Aber welcher RA schlachtet die Kuh, von der er gut lebt?
Der Tilgungsanteil von Schulden muss m.E. mindestens in Höhe der möglichen Altersvorsorge anerkannt werden. In wieweit Schulden für die Reparatur anerkannt wird oder eine Instandhaltungsrücklage für zukünftige Instandhaltungen kann hier wahrscheinlich nicht geklärt werden?? Man wird vielleicht darum streiten müssen.
Hier gilt wie immer: Wer kämpft, kann verlieren.Wer nicht kämpft hat schon verloren.
Aber das könnte deinen Einspruch zumindest untermauern.
Hat der Vater den regelmäßig Unterhalt gezahlt?
Was heißt man kannte den Zustand des Hauses? Ein modernisiertes Haus oder ein Neubau würde ja auch entsprechend mehr kosten. Eigentlich verdient mein Mann genug um auch alleine das Haus kaufen zu können, das würde wahrscheinlich aber nicht anerkannt werden.
Das Sozialamt fragt außerdem nach Aufstellungen zu seinem Vermögen. Können Sie Kontoauszüge etc. meines Mannes verlangen? Inwieweit hätte Vermögen, Erspartes auf seiner Seite Auswirkungen auf eine mögliche Unterhaltspflicht.
Könnte das SA meinen Mann auffordern bei möglichen Kredite längere Laufzeiten zu vereinbaren um so den monatlichen Beitrag zukürzen?
Meine Mutter lebt noch, seine Frau aus erster Ehe nicht. Unterhalt hat mein Vater nicht bezahlt.
Was heißt man kannte den Zustand des Hauses? Ein modernisiertes Haus oder ein Neubau würde ja auch entsprechend mehr kosten.
Du hast ja recht. Das ist auch nicht meine Meinung. Ich wollte dir nur einen Hinweis geben, wie ein SHT argumentieren könnte, damit du dich schon mal darauf einstellen kannst.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man bei einem relativ jungen UHP nicht die gleichen Maßstäbe anlegen kann wie bei einem 60jährigen.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass der Elternunterhalt ganz abgeschafft werden müsste.
Eigentlich verdient mein Mann genug um auch alleine das Haus kaufen zu können, das würde wahrscheinlich aber nicht anerkannt werden.
M.E.müsste das anerkannt werden.
Ob ein SHT oder ein unteres Gericht das anerkennen würde, kann ich nicht vorher sagen.
Man müsste sich sicher auf eine lange Auseinadersetzung einstellen.
Ich bin jedoch relativ sicher, dass man letztlich mit einer vernünftigen Argumentation vor dem Bundesverfassungsgericht Recht bekäme => Art 2 GG und Art6 GG
Das wäre aber ein langer Weg und auch da besteht ein Restrisiko
Das Sozialamt fragt außerdem nach Aufstellungen zu seinem Vermögen. Können Sie Kontoauszüge etc. meines Mannes verlangen?
Nein. Sie können auch keine Kontoauszüge von Dir verlangen.
Sie können Belege verlangen. Kontoauszüge sind jedoch keine Belege.
Was sie allenfalls verlangen können ist eine Aufstellung des Vermögens und evtl. eine Bestätigung der Bank über die Höhe des Vermögens zum Stichtag. Stichtag ist der Tag des Zugangs der RWA..
Inwieweit hätte Vermögen, Erspartes auf seiner Seite Auswirkungen auf eine mögliche Unterhaltspflicht.
Könnte das SA meinen Mann auffordern bei möglichen Kredite längere Laufzeiten zu vereinbaren um so den monatlichen Beitrag zu kürzen?
Verlangen können sie viel. Dein Mann ist jedoch nicht pflichtig und muss sich nicht darauf einlassen. Art 2 GG.
Dann lass dir von ihr bestätigen, dass der Vater dich misshandelt und bedroht hat, und vor allem, dass er keinen Unterhalt gezahlt hat. Je mehr Beweise du vorlegen kannst, um so besser ist es. Vor allem die Nichtzahlung von Unterhalt hat ein hohes Gewicht. Wenn er Alkoholiker war, dann sollte das nicht erwähnt werden.
Vielen Dank für dir sehr guten Erläuterungen, ich habe so einen Einblick erhalten, viele Tipps und Erläuterungen auf was ich achten muss. Ich werde Euch auf dem Laufenden halten, mal schauen was noch so auf mich zukommt