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Timestamp: 2019-04-18 16:38:49+00:00
Document Index: 62702124

Matched Legal Cases: ["l'article 24", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 36", "l'article 53", "l'article 36", "l'article 49", "l'article 33", "l'article 34", "l'article 43"]

Assemblée nationale : 3ème SÉANCE DU vendredi 22 octobre 2004
Session ordinaire de 2004-2005 - 11ème jour de séance, 28ème séance
3ème SÉANCE DU VENDREDI 22 OCTOBRE 2004
ART. 24 (suite) 2
ART. 36 10
AVANT L'ART. 29 12
ART. 31 24
APRÈS L'ART. 34 33
DU LUNDI 25 OCTOBRE 2004 34
ART. 24 (suite)
M. le Président - Cet après-midi, l'Assemblée a entendu les orateurs inscrits à l'article 24.
M. Patrick Bloche - Nous avons alors mené une discussion approfondie, à laquelle ont pris part tant des membres de la commission des finances que de celle des affaires culturelles. Nous attendons maintenant les réponses du Gouvernement quant au financement de l'audiovisuel public, qui se trouvera fragilisé pour 2005, au moment même où il a la responsabilité du lancement de la télévision numérique terrestre et alors que sa capacité de coproduction est déjà atteinte. J'insiste sur ce point parce que de son intervention dans la production dépend toute la chaîne culturelle, ce qui soulève d'autres problèmes comme ceux liés à l'intermittence.
Avec le nouveau mode de collecte de la redevance, l'exonération des résidences secondaires, le montant arrondi à l'euro inférieur et surtout le fait que l'Etat ne rembourse pas totalement les exonérations sociales, la facture est lourde ! C'est pourquoi le meilleur service que nous pouvons rendre en l'état à l'audiovisuel public, même si le marché publicitaire se tasse et même si la redevance n'a pas augmenté depuis trois ans, est de geler le dispositif. Il convient, pour cela, de supprimer l'article 24 : tel l'objet de l'amendement 217, qui aboutit à ce que nous considérons comme un moindre mal. Outre que l'exonération des résidences secondaires bénéficie évidemment aux plus favorisés, nous avons découvert dans cet article une véritable bombe à retardement : certains contribuables âgés modestes vont se trouver assujettis à la redevance, après 2007 il est vrai, puisque vous avez reporté cette mesure à cette date. Par ailleurs, des contribuables redevables de la taxe d'habitation mais non de l'impôt sur le revenu, et qui auraient dû bénéficier de l'exonération de la redevance pour la première fois en 2005, vont en être privés. Quel cadeau empoisonné à ceux qui seront aux affaires en 2007 ! Le rendez-vous fixé par le Parlement au législateur, qu'évoquait M. Carrez, ressemble fort à celui fixé par M. Balladur en 1993 pour 1998 ! A terme, 900 000 personnes modestes, âgées de plus de 65 ans, vont voir leur exonération remise en cause ! Il faut nous ressaisir et modifier ou, mieux, supprimer cet article.
M. le Président - Je demanderai à tous les orateurs un effort de concision : tout le monde souhaite terminer tard cette nuit plutôt que tôt demain matin !
M. Jean-Claude Sandrier - Si le changement de mode de perception de la redevance que vous proposez a pour but d'accroître son efficacité et de limiter la fraude, il aura également des conséquences néfastes. La fragilisation et la perte d'indépendance de l'audiovisuel public, par la réduction de ses ressources et la budgétisation de son financement, va entraîner une hausse des recettes publicitaires et, à terme, une privatisation partielle ou totale. L'audiovisuel public doit bénéficier d'une ressource affectée, sûre et régulière. La redevance a aussi l'avantage d'organiser le lien entre l'audiovisuel et les citoyens. L'audiovisuel public doit avoir les moyens de remplir ses missions. Le Gouvernement doit garantir un financement public de qualité, en modernisant le service de la redevance. Ce n'est pas le cas. C'est pourquoi l'amendement 399 tend à supprimer l'article 24.
M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances - Avis défavorable. Je ne rappellerai pas tous les arguments qui plaident en faveur de cette réforme trop longtemps différée. Quant au financement, je vous rassure : les conséquences de la réforme seront équilibrées. Les gains permis par le changement de mode de perception, en termes de réduction de la fraude et de baisse du coût de la collecte, couvriront l'extension des exonérations en faveur des allocataires du RMI et des résidences secondaires. De nombreux Français propriétaires de résidences secondaires n'acquittaient déjà pas la seconde redevance, de parfaite bonne foi, (M. Migaud s'esclaffe) incités à cela par le fait qu'on n'acquitte qu'une redevance quand on a plusieurs postes dans sa résidence principale. Il est vrai, au demeurant, qu'on ne peut pas regarder la télévision dans deux endroits à la fois !
M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire - La redevance paraît surannée et injuste à nombre de nos compatriotes, en particulier ceux que leurs goûts amènent à ne regarder que TF1 et à n'écouter que RTL et qui doivent acquitter une taxe au profit de l'audiovisuel public...
Par ailleurs, elle était extrêmement mal collectée, très compliquée et, faisant l'objet de beaucoup de fraude, injuste. Puisque l'on a parlé de résidences secondaires, élu d'une commune touristique, je sais que certains ne payaient pas parce qu'ils pensaient ne pas devoir le faire, d'autres payaient, alors même qu'ils pensaient ne pas devoir le faire, d'autres encore croyaient que la petite taille de l'écran les exonérait.
Soucieux de simplifier, nous sommes partis de l'idée que chaque propriétaire ou locataire avait une télévision à moins qu'il ne déclare le contraire, avec le risque d'être contrôlé. Il y aura donc une redevance par foyer fiscal, ce qui règlera le problème des résidences secondaires, mais aussi des enfants rattachés. Elle sera en outre reliée à un impôt dont chacun connaît l'utilité, la taxe d'habitation. Quand on recevra son avis d'imposition, la redevance apparaîtra en vert, et le TIP sera commun, ce qui permettra des économies de traitement. Les règles relatives à la mensualisation et au télépaiement resteront applicables. Les maires que nous avons consultés n'ont pas vu dans ce système un mélange des genres malvenu.
Pour l'Etat, le gain de productivité sera très important : le traitement sera simplifié et nous pourrons libérer 1000 des 1400 fonctionnaires qui lui sont actuellement affectés, les autres étant spécialisés dans le contrôle. Nous avons exposé aux syndicats - qui n'ont pas eu de réaction négative - que les agents resteraient là où ils étaient, c'est-à-dire pour l'essentiel à Toulouse et à Rennes, ou du moins dans le même département. Le fait que le centre de traitement automatique des PV soit implanté à Rennes facilitera le reclassement.
Enfin, en exonérant un million de Français de plus et en réalisant d'importantes économies de gestion, nous pourrons consacrer un surplus de 2,4 % - soit 0,7 % de plus que l'inflation - à l'objet de la redevance, le financement de l'audiovisuel public.
M. le Secrétaire d'Etat - Voilà donc un dispositif simple, grâce auquel l'administration fera les économies que le Parlement lui demande, dans lequel davantage de personnes en difficulté seront exonérées et qui rapportera plus à l'audiovisuel public. Qui peut mieux faire ? Vraiment, nous pensons avoir ainsi répondu aux attentes que les parlementaires exprimaient depuis longtemps.
M. le Président - La parole est à M. Migaud.
M. le Rapporteur général - Le père de cette réforme...
M. Didier Migaud - Un père ne reconnaît pas toujours son enfant ... (Sourires)
J'observe, Monsieur le ministre, qu'alors que vous nous aviez dit plus tôt dans le débat qu'il n'y avait pas lieu de légiférer sur le cas des salariés travaillant à plus de 40 km de leur domicile parce que l'administration leur donnait toujours satisfaction, cette fois, alors que je ne connais pas un exemple où un érémiste se soit vu refuser l'exonération de redevance, vous jugez utile que cette exonération soit inscrite dans la loi...
M. le Secrétaire d'Etat - Certains érémistes ne savaient pas qu'ils y avaient droit ou n'osaient pas la demander. Désormais, ce sera automatique, donc beaucoup plus simple.
M. Didier Migaud - Notons néanmoins que la vérité d'un jour n'est pas celle du lendemain...
Par ailleurs, les 900 000 personnes qui sont aujourd'hui exonérées de redevance parce qu'elles ne paient pas l'IR ont une épée de Damoclès au-dessus de la tête puisque, comme l'écrit clairement M. Carrez, nous avons « rendez-vous » pour traiter leur cas après les élections de 2007. Si vous deviez par malheur les remporter, on imagine aisément qu'ils devraient alors payer la redevance.
M. le Secrétaire d'Etat - Aucun gouvernement jusqu'ici n'avait proposé comme nous de cumuler les avantages de l'ancien système et du nouveau. Cette fois, dans un souci de justice, il sera possible pour certains de bénéficier de l'exonération de la TH et pour d'autres de l'exonération du dispositif antérieur. Il sera donc légitime au bout d'un certain temps de faire des recoupements et de tirer un bilan. Voulez-vous que nous fassions savoir au million de nos concitoyens qui vont être exonérés qu'un grand parti d'opposition a voté contre ?
M. Patrick Bloche - Nous avons suffisamment de « temps de cerveau humain disponible », comme dirait M. Le Lay, pour comprendre ce qui est écrit. M. Migaud a fort bien dénoncé la bombe à retardement que vous laissez à ceux qui seront aux responsabilités en 2007. Mais il faut aussi voir que dès 2005, tous ceux qui auraient dû, compte tenu de leur âge et de leur exonération de l'impôt sur le revenu, bénéficier pour la première fois d'une exonération de la redevance seront privés de ce bénéfice.
Les amendements 217 et 399, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Président - Les amendements 428,163 et 164 peuvent être mis en discussion commune.
Mme Muriel Marland-Militello - Par leur amendement 428, MM. Kert et Paillé veulent lancer le débat. Sachant que la formule qui avait initialement été envisagée pour la future chaîne internationale d'information - à savoir une structure assemblant France Télévision et TF1 - semble en panne et qu'aucun financement n'a été dégagé dans l'exercice 2005 pour ce projet, ils proposent d'augmenter de trois euros le montant de la redevance. Si les 23 millions de foyers assujettis à la redevance acceptent cet effort, qui représente l'équivalent d'un tiers d'une place de cinéma, on parviendrait à rassembler 69 millions d'euros, soit à peu près le montant qui avait été jugé nécessaire par la mission parlementaire pour la création et le fonctionnement d'une telle chaîne.
Si cette chaîne était ainsi financée par la redevance, il serait normal qu'elle soit diffusée non seulement sur les réseaux internationaux mais également sur le canal domestique.
L'utilité d'une telle chaîne est évidente en cette époque de bouleversements du monde. La France, pays reconnu par le monde entier pour son message universel, se doit d'avoir une chaîne qui porte loin dans le monde ce message et sa vision.
M. Dominique Richard - Pour des raisons dites techniques, l'administration des finances a décidé d'arrondir à l'euro inférieur le montant de la redevance, qui est à un niveau inchangé depuis trois ans et qui est le plus faible d'Europe, rapporté à l'habitant. Dans l'amendement 163, je propose d'arrondir ce montant à l'euro supérieur. Une telle mesure serait doublement bénéfique : culturellement, parce que cela permettrait de produire des programmes français supplémentaires, et économiquement, parce que chaque euro supplémentaire serait investi dans l'industrie de production, qui représente 20 000 emplois en France mais qui prend du retard sur les pays voisins. Si l'on dit qu'arrondir à l'euro inférieur n'est qu'un ajustement technique, il en va de même à la hausse, mais avec de grosses conséquences pour l'industrie de la production.
L'amendement 164 est un amendement de coordination.
M. le Rapporteur général - La commission a catégoriquement rejeté ces amendements, non pour des raisons techniques mais pour des raisons de fond. Nous avons été élus en 2002 pour baisser les impôts...
M. Didier Migaud - C'est raté !
M. le Rapporteur général - ...pour mieux gérer l'Etat et pour maîtriser la dépense. La réforme de la redevance - qui consiste à assurer une meilleure efficacité du recouvrement en adossant celui-ci à la taxe d'habitation et en luttant contre la fraude, à redéployer les emplois - vise avant tout à cela : maîtriser la dépense publique dans un pays où elle atteint le niveau record de 55 % du PIB ! Cet effort doit concerner tous les secteurs.
Or, que nous proposez-vous ? De grossir la dépense publique ! Comment ? Tout simplement en augmentant l'impôt ! Toujours le même raisonnement ! Vous proposez une augmentation de trois euros, mais pourquoi pas cinq ou dix ? Arrondir à l'euro supérieur ne serait, selon vous, qu'une petite mesure technique. Non, ce serait tout un symbole. Rendez vous compte que nous travaillons pour les Français...
Mme Muriel Marland-Militello et M. Dominique Richard - Nous aussi !
M. le Rapporteur général - Qu'attendent-ils de nous ? Certainement pas que nous augmentions l'impôt, mais que nous menions les réformes nécessaires. Celle de la redevance n'avait que trop attendu. Nous devons pouvoir être en mesure de leur dire que nous avons bien travaillé et que, grâce à la réforme, non seulement la redevance ne va pas augmenter mais qu'elle va même légèrement baisser.
M. le Secrétaire d'Etat - Dans cette affaire, le Gouvernement cherche plusieurs choses. D'abord à diminuer les prélèvements, comme vient de le rappeler avec fougue et talent le rapporteur général. Ensuite à leur assurer une meilleure efficacité. Avec la réforme, nous aurons un impôt objet de moins de fraude et qui sera donc perçu comme plus juste, parce que chacun saura que son voisin le paie aussi. Vous savez bien que la redevance est un impôt mal compris par nos concitoyens. Avec cette réforme, nous assurons à l'audiovisuel une meilleure recette tout en simplifiant la vie de nos concitoyens.
La chaîne internationale est un très beau projet, Madame Marland-Militello, et nous y travaillons. Nous dégagerons donc le moment venu les moyens qu'il requiert, mais en l'occurrence je pense qu'il n'est pas souhaitable d'augmenter la redevance ni de prévoir, comme le propose M. Richard, un tarif différent pour la métropole et pour l'outre-mer.
Cela étant, j'ai bien compris que ces amendements étaient présentés pour faire avancer la discussion et je serais heureux que vous les retiriez en convenant que le système qui va être adopté ce soir apportera à l'audiovisuel public plus de ressources et des ressources plus justes.
Mme Muriel Marland-Militello - Ce qui fait la richesse de notre mouvement, c'est la discussion. Et il n'y a évidemment pas de discussion sans idées légèrement différentes. Cela dit, je conviens avec vous, Monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il serait prématuré d'augmenter la redevance de trois euros et je retire bien volontiers l'amendement 428.
Mais permettez-moi de m'attarder un peu sur l'amendement de M. Richard. Vous me dites que vous voulez limiter la dépense. Moi, je vous propose d'augmenter les recettes.
M. Michel Bouvard - Autrement dit, d'augmenter les impôts...
Mme Muriel Marland-Militello - Vous remarquerez - pour faire un peu de basse politique - que l'année où nous avons baissé les impôts, nous avons perdu toutes les élections, et qu'il est bien prouvé qu'une baisse d'impôt ne rapporte de crédit que dans le mois qui suit. Si vous voulez gagner les prochaines élections, baissez donc les impôts trois semaines avant le scrutin...(Sourires) Plus sérieusement, je suis nouvellement élue, et je n'ai pas peur d'un article dans le journal du lendemain si j'ai le sentiment d'aider la production française, les artistes et les techniciens qui y participent. Et je me vois très bien - notre ministre de la culture le ferait sans doute très habilement - expliquer à chaque Français que ses cinquante centimes d'euro, ajoutés à ceux de millions d'autres, ont fait 22 millions, et rendu possible telle production qu'il a aimée, ou permis que son fils trouve un emploi dans une production télévisée. Et devant le journaliste qui déplorera que le Gouvernement ne respecte pas ses engagements et augmente les impôts, je n'aurai pas peur de la vérité : nous sommes ici pour défendre la culture dans l'audiovisuel, sans idéologie et de manière pragmatique. Loin des grandes phrases - « nous faisons du bien aux Français, nous tenons nos engagements » - moi je tiens le mien : j'ai promis de défendre les artistes et le service public, et je ne retirerai pas cet amendement.
M. Marc Laffineur - Je félicite les auteurs de ces amendements d'aborder les problèmes de la culture avec cette passion. Mais nous sommes tous décidés à avoir une télévision de qualité. Et je crois que cette réforme de la redevance est symbolique. Cela fait en effet des dizaines d'années qu'on essaie de réformer l'Etat. Ici c'est une petite chose, mais cela relève déjà de la réforme de l'Etat, qui permettra notamment de redéployer des fonctionnaires - ce qui était d'ailleurs un des rêves de M. Migaud.
M. Didier Migaud - Laissez-moi le soin d'interpréter mes rêves ! (Sourires )
M. Marc Laffineur - Et il est très important, quand on fait une réforme, que les citoyens aient confiance. Si cette réforme aboutit, même symboliquement, à une augmentation de la redevance, ce sera un coup très dur porté à toute réforme possible. C'est pourquoi je suis défavorable à cette augmentation d'un demi-euro. Il n'y a pas d'un côté ceux qui veulent défendre la culture et la télévision, et de l'autre ceux qui ne le veulent pas.
M. Didier Migaud - Ce n'est pas si sûr...
M. Marc Laffineur - Nous sommes tous du même avis sur ce point. Mais il serait raisonnable de ne pas procéder à cette augmentation.
M. Patrick Bloche - Nous écoutons avec attention nos collègues de la majorité, qui ont été obligés, plus ou moins bruyamment, d'approuver l'article 24. Celui-ci, reconnaissons-le, n'est pas une réforme de la redevance, mais tout au plus de sa collecte ; le Gouvernement aurait pu par exemple proposer d'asseoir la redevance sur l'industrie du téléphone mobile, qui a vu ses bénéfices progresser de 162 %... Cela dit, nos collègues de la majorité en sont à se battre, face à une grande hostilité du rapporteur général et sans doute du Gouvernement, pour arracher ce demi-euro dont les conséquences budgétaires ne sont pas négligeables pour l'audiovisuel public : il représente en effet 22 millions d'euros supplémentaires, ce qui peut permettre au président de France Télévisions d'honorer ses engagements de production, et surtout de lancer la TNT. Si vous voulez rester à 116 €, Monsieur le ministre, alors retrouvons-nous à l'article 36 et optez pour le remboursement total des exonérations : montons ensemble à 510 millions d'euros, et alors l'amendement de nos collègues se justifiera moins. Mais comme sur ce point l'engagement du Gouvernement est sans doute faible, mieux vaudrait garder ce demi-euro supplémentaire - à moins que le Gouvernement ait déjà décidé que la TNT attendrait 2006, ou la fin 2005, pour ne pas intégrer les coûts de diffusion. Le groupe socialiste votera donc l'amendement 163.
En revanche, même si l'amendement 428 n'avait pas été retiré, nous ne l'aurions pas voté. Nous avons en effet participé, chers collègues, à la même mission d'information parlementaire, dont le Gouvernement n'a pas retenu les conclusions - et nous avons manifesté ensemble notre mécontentement. De fait, augmenter la redevance pour un projet de chaîne d'information internationale que nos concitoyens de métropole ne pourront pas capter, pour ne pas concurrencer LCI, voilà qui est peu défendable.
M. Dominique Richard - Je le dis amicalement à M. le rapporteur général : j'ai pris devant les électeurs les mêmes engagements que lui, celui de réduire les prélèvements obligatoires. Et j'ai le sentiment d'y avoir répondu, puisque depuis trois exercices nous n'avons pas touché au montant de la redevance, ce qui veut dire qu'en euros constants nous l'avons déjà baissée. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi il est normal d'ajuster sur l'inflation à 1,7 % l'impôt sur le revenu ou l'ISF et impossible d'augmenter la redevance de 0,4 %, ce qui représente en fait une diminution en euros constants.
M. Michel Bouvard - Nos collègues évoquent des problèmes de financement, et il s'agit non seulement de dépenses de fonctionnement ordinaire, mais d'investissements, notamment pour la TNT. Mais pour des investissements lourds comme celui-ci, une augmentation de 50 centimes d'euro ne saurait suffire : il faudra reposer le problème de façon globale. D'autre part il n'y a pas de raison pour qu'on s'en tienne, pour l'ensemble du budget de l'Etat, à une progression zéro, en demandant à chaque administration des gains de productivité, et que lorsqu'il s'agit de la production, on ne puisse pas trouver les ressources nécessaires en revoyant le fonctionnement des structures de l'audiovisuel. Ce serait adresser un mauvais signal à nos concitoyens que de laisser croire que les taxes et les dépenses peuvent augmenter régulièrement et éternellement, sans qu'on pose le problème de la dimension des structures et des choix à faire pour essayer d'améliorer à coût constant.
M. Alain Joyandet - Ce débat me paraît surréaliste. L'attachement des uns et des autres à la culture et à la création ne se mesure pas à 50 centimes ! D'autre part, sur le plan comptable, on ne voit pas où l'on va avec ces amendements, puisqu'on ne sait pas aujourd'hui quel sera le montant exact de la redevance. Nous allons voir en effet un amendement de M. Martin-Lalande qui garantit le niveau des recettes pour 2005 par rapport à celles de 2004. Cela n'a donc guère de sens de nous dire qu'il manque 28 millions, ni de proposer 50 centimes plutôt qu'un euro ou deux. Notre politique doit rester lisible ; ne faisons pas comme à l'article sur les droits de succession, où l'on n'a parlé que de l'ISF...
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - En effet le Gouvernement apportera tout à l'heure des sécurités, et je pense comme M. Joyandet qu'elles sont nécessaires pour l'audiovisuel public. Un effort important a été fait par M. Martin-Lalande et toute une équipe depuis des mois. Si le symbole en est une augmentation des taxes, je pense que l'effort de simplification sera réduit à néant. C'est pourquoi je suis vraiment opposé à cet amendement.
L'amendement 163, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 164.
M. Dominique Richard - Personne, jusqu'à une période récente, ne s'était aventuré à demander l'exonération des résidences secondaires et, s'il est vrai que quatre redevables sur cinq ne s'acquittaient pas de la redevance due à ce titre, nul ne devrait invoquer cette fraude pour justifier une telle exonération : ce serait récompenser le vice ! D'autre part, les résidences secondaires ne sont exonérées ni en Allemagne, ni au Royaume-Uni. Par les amendements 166 et 165, nous suggérons donc d'aligner le montant de cette redevance sur celui qu'acquittent nos compatriotes d'outre-mer, soit 75 €. Les propriétaires de résidences secondaires bénéficieraient ainsi d'une réduction de 30 à 35 %, du même ordre de grandeur que celle qui est accordée aux entreprises à partir du troisième téléviseur détenu. Nous réduirions ainsi le prélèvement tout en préservant les intérêts financiers du service public.
M. le Rapporteur général - Rejet. L'INSEE dénombre trois millions de résidences secondaires et estime à la moitié le nombre de celles qui sont équipées de téléviseurs - ce qui est sans doute fort en dessous de la réalité. Or, seulement 500 000 propriétaires de résidences secondaires acquittent la redevance. Les autres sont-ils pour autant des fraudeurs ? Je crois que beaucoup sont de bonne foi : ils possèdent plusieurs téléviseurs dans leur résidence principale, pour lesquels ils n'acquittent qu'une redevance, et c'est souvent un de ces postes qu'ils apportent dans leur résidence secondaire quand ils y séjournent... D'autre part, l'adossement à la taxe d'habitation peut entraîner de réelles difficultés techniques. C'est pourquoi le Gouvernement nous propose une réforme qui va dans le sens de la simplification et de la justice à la fois : la règle sera compréhensible pour tous et tous ceux qui devaient jusqu'ici faire une demande de remise gracieuse - en particulier les allocataires du RMI - seront désormais exonérés. Les dispositions relatives aux résidences secondaires s'inscrivent dans la même perspective.
M. le Secrétaire d'Etat - De mon expérience d'élu d'une commune comptant près de 80 % de résidences secondaires, je tire la conviction que le régime actuel est bien trop compliqué. Considérez que certains propriétaires y vivent dix mois par an tandis que d'autres n'y viennent que pour dix ou quinze jours, apportant alors leur téléviseur puis le remportant. Songez aussi à ces étudiants qui ont un téléviseur dans leur studio ou à ces familles dont chaque enfant à un poste dans sa chambre. Nous souffrons déjà assez de règlements en forme d'usines à gaz pour ne pas ajouter à cette complexité : simplifions, prenons pour unique référence le foyer fiscal !
L'amendement 166, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 165.
M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 506 rectifié vise à préciser la situation des étudiants à l'égard de la redevance. Ceux qui vivent en cité universitaire sont exonérés et ceux qui demeurent chez leur parents n'ont rien à payer, chaque foyer n'acquittant qu'une redevance, mais quid de ceux qui vivent dans un logement assujetti à la taxe d'habitation ? Nous proposons qu'ils soient placés hors champ d'application de la redevance dès lors qu'ils sont rattachés au foyer fiscal de leurs parents.
M. le Rapporteur général - Excellent amendement, qui va jusqu'au bout de la logique du foyer fiscal !
M. Hervé Mariton - Dès lors qu'il est établi qu'on ne paiera qu'une redevance par foyer fiscal, est-il opportun d'ajouter, après « rattachés à son foyer fiscal », les mots « âgés de moins de vingt et un ans ou de moins de vingt-cinq ans s'ils poursuivent leurs études » ? Ces précisions ressemblent fort à une condition restrictive...
M. le Secrétaire d'Etat - M. Martin-Lalande n'a fait que reprendre les termes du code des impôts.
M. Alain Joyandet - Au point où l'on en est, ayant exonéré les résidences secondaires et les étudiants, pourquoi ne pas faire un petit pas de plus et renoncer à lier la redevance à l'achat du téléviseur ?
M. Patrice Martin-Lalande - La réglementation européenne exige que les ressources affectées par l'Etat aux entreprises du secteur public concurrentiel soient en relation avec l'activité concernée. Si nous supprimons ce lien, prenons garde que notre redevance, instituée avant le Traité de Rome, ne trouve plus grâce auprès de l'Union !
M. le Président - Levez-vous le gage, Monsieur le secrétaire d'Etat ?
M. le Secrétaire d'Etat - Cela va de soi.
M. Hervé Mariton - Je redoute que, compte tenu des termes employés dans l'amendement, l'exonération ne s'applique pas, par exemple, à des enfants handicapés de plus de 21 ou 25 ans, habitant en dehors du foyer familial mais rattachés fiscalement à celui-ci. Mais nous pourrons peut-être y revenir ultérieurement...
L'amendement 506 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Patrick Bloche - Je suis certain que notre amendement 218 recevra un avis favorable de la commission : puisque l'Assemblée a rejeté l'amendement de suppression de l'article et refusé de simplement minorer la redevance due au titre des résidences secondaires, et comme elle rejettera probablement l'amendement 490 de M. Mathus qui ne prévoit dans ce cas qu'un abattement de 40 %, elle ne verra sans doute aucun inconvénient à faire bénéficier d'un dégrèvement les étudiants titulaires d'une bourse à caractère social ! On ne peut accorder un cadeau à des catégories qui sont tout sauf nécessiteuses et écarter ensuite une disposition aussi justifiée que celle-ci.
M. le Rapporteur général - Défavorable. L'extension des exonérations à caractère social - qui vont bénéficier aux titulaires du RMI ou de l'ASS - est suffisante.
M. le Secrétaire d'Etat - Même sentiment.
M. Patrick Bloche - Beaucoup d'étudiants ont un revenu inférieur au RMI... Votre position me déçoit beaucoup.
M. Patrick Bloche - Avec notre amendement 219, nous vous donnons une dernière chance de ne pas commettre l'irrémédiable pour les personnes de plus de 65 ans au revenu modeste.
M. le Rapporteur général - Rejet. Nous alignons les exonérations de la redevance sur celles de la taxe d'habitation, tout en prévoyant des mesures transitoires pour ne pas léser ceux qui aujourd'hui paient la taxe d'habitation mais ne paient pas la redevance : c'est un dispositif équilibré.
M. le Secrétaire d'Etat - M. Bloche ne voulait pas entendre parler de réforme de la redevance, et maintenant il veut réformer la réforme : ce n'est pas très cohérent... Défavorable.
M. Alain Joyandet - Il n'est pas question que les personnes exonérées de la redevance en 2004 la paient en 2005.
M. Patrick Bloche - Je vous parle de celles qui auraient pu être exonérées en 2005.
M. Didier Migaud - Le rendez-vous de 2007 est profondément hypocrite : le rapporteur général a clairement expliqué qu'en 2005 et 2006, on n'allait pas prendre le risque politique de faire payer la redevance aux 900 000 personnes qui ne la payaient pas en 2004, mais qu'en 2007, il en irait autrement : c'est dit !
M. Michel Bouvard - L'amendement 151 de M. Merville est défendu.
M. Patrick Bloche - L'amendement 490 de notre collègue Mathus a déjà été défendu.
M. le Rapporteur général - Les amendements 343 et 341 sont rédactionnels.
Les amendements 343 et 341, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Hervé Mariton - L'amendement 495 est défendu.
M. le Rapporteur général - Il est déjà satisfait.
M. le Rapporteur général - Mon amendement 8 précise que la déclaration du vendeur d'un poste de télévision doit être faite dans les trente jours suivant la vente. Je le rectifie en séance pour préciser également que cette déclaration indique - comme actuellement - la date d'achat, l'identité de l'acquéreur, sa date et son lieu de naissance.
L'amendement 8 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Patrick Bloche - Il est surprenant qu'une réforme qui vise à faire des économies sur la gestion de l'impôt conduise à remettre en cause les moyens de l'audiovisuel public. Aussi proposons-nous par notre amendement 220 de supprimer la ponction de 1 % - et même de 2 % en 2005 - destinée à couvrir les frais d'assiette et de recouvrement.
M. le Rapporteur général - Défavorable. Dans son rapport, Didier Migaud avait indiqué que le coût de la collecte de cet impôt était de 4 % ; la réforme va permettre de le réduire fortement. L'économie réalisée ira au financement de l'audiovisuel public.
M. le Rapporteur général - Les amendements 344 et 342 sont rédactionnels.
Les amendements 344 et 342, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Jean-Pierre Brard - Mon amendement 380 vise à lutter contre la fraude.
M. le Rapporteur général - Défavorable. Les déclarations des vendeurs donneront à l'administration les moyens nécessaires de contrôle.
L'amendement 380 est retiré.
M. Patrice Martin-Lalande - La loi de 2000 relative à l'audiovisuel a modifié la loi de 1986 pour indiquer que « les exonérations de redevance audiovisuelle décidées pour des motifs sociaux donnent lieu à remboursement intégral du budget général de l'Etat ». Ce principe est essentiel, et mon amendement 234, que j'ai cosigné avec mon collègue Richard, vise à le rappeler : les exonérations pour motifs sociaux, aussi justifiées soient-elles, ne doivent pas pénaliser les opérateurs de l'audiovisuel public.
Naturellement, ce principe peut recevoir une application particulière au moment où prend effet un nouveau mode de collecte, à condition que cette dérogation soit temporaire. Au bénéfice de cette précision, je retire l'amendement 234.
L'amendement 238 que j'ai signé avec Dominique Richard tendait à garantir que les moyens de l'audiovisuel public ne seraient pas atteints par le plafonnement du remboursement des dégrèvements sociaux, en relevant ce plafond de 440 à 480 millions. Nous le retirons aussi.
En revanche nous maintenons un troisième amendement qui répond d'une autre façon à la même préoccupation. Les besoins objectifs du service public nécessitent en 2005 2,201 milliards de recettes, que la somme nette provenant de la redevance permettra normalement de financer. Cependant, la mise en place d'une réforme incite, la première année, à prendre certaines précautions. Nous proposons donc de dresser un filet de sécurité en cas d'imprévu : l'Etat, s'il le faut, interviendra en complément pour garantir à l'audiovisuel public les 2,201 milliards dont il a besoin pour assurer ses missions en 2005. L'Etat respectera ainsi l'engagement qu'il a pris dans le contrat d'objectifs et de moyens passé avec les sociétés du service public de l'audiovisuel. Ce dernier, soulignons-le, a lui-même réalisé un gros effort de productivité, estimé à 48 millions l'an dernier pour France-Télévision. L'audiovisuel public évolue dans le secteur concurrentiel, et augmenter ses ressources du seul taux de l'inflation ne lui permettrait pas de remplir sa mission.
M. Dominique Richard - Le non-remboursement intégral est une entorse à la philosophie des lois Léotard et Tasca, et risquerait de créer un précédent dangereux. Il convient donc d'être prudent : le plafonnement est admissible l'année du changement de système, mais doit demeurer exceptionnel. Déjà l'Etat n'honore pas complètement ses engagements à l'égard de l'audiovisuel public, puisqu'il a signé un contrat d'objectifs et de moyens qui devait produire une augmentation de 3 % par an du produit de la redevance, ce qui n'est pas le cas.
M. Patrick Bloche - Nous voudrions que l'audiovisuel public s'y retrouve. Patrice Martin-Lalande, dans l'excellent exposé des motifs de son excellent amendement 234, auquel notre amendement 276 est identique, rappelle avec raison que l'article 53 de la loi de 2000 disposait que les exonérations de redevance pour motifs sociaux doivent donner lieu à un remboursement intégral, et de fait, dans la précédente loi de finances, le Gouvernement avait inscrit 428 millions à ce titre. Dès lors que vous remettez en cause ce principe de compensation intégrale, le compte n'y est plus pour l'audiovisuel public. Nos collègues de la majorité ont fait fleurir des chiffres : 440, 480 et même 500 millions, mais personne n'a proposé 520 millions, qui est la somme juste. C'est pourquoi, même si vous montez péniblement à 480 millions, l'audiovisuel public aura des difficultés pour financer ses productions et ses coproductions. Toute la chaîne des industries culturelles sera atteinte, et la TNT ne sera pas lancée avant la fin de 2005.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable à l'amendement 276. Mais je rassure Patrick Bloche. Patrice Martin-Lalande a bien présenté le problème et fourni sa solution. En année de réforme, il est normal d'instaurer une garantie de ressources, pour satisfaire quoi qu'il arrive à l'objectif de ressources retenu pour 2005, qui augmente de 2,4 %. L'Etat devra prendre les dispositions nécessaires dans ce sens, et il en a les moyens. Beaucoup de secteurs aimeraient bénéficier d'une telle garantie. Les grandes entreprises de l'audiovisuel public ont signé avec l'Etat des contrats d'objectifs et de moyens. Elles font des efforts pour remplir leurs engagements. Leur partenaire doit en faire autant.
M. Patrice Martin-Lalande - Monsieur Bloche, le principe du remboursement intégral avait pour objectif de procurer à l'audiovisuel public les moyens de remplir ses missions. Comme le Gouvernement et la majorité augmentent le volume des dégrèvements sociaux, les sommes à rembourser s'accroissent d'autant, au point de pouvoir dépasser les besoins du service public en moyens de fonctionnement. La réforme de la collecte devrait procurer en outre une cinquantaine de millions d'euros, ce qui fait autant de moins à prélever sur la redevance. En conséquence, il peut arriver que les ressources soient plus abondantes que les besoins, et la règle du remboursement intégral devra alors être adaptée au nouveau contexte.
M. Patrick Bloche - Votre optimisme m'étonne. Pourquoi, si vous étiez si confiant, avez-vous déposé puis retiré des amendements destinés à obtenir des garanties, en particulier le 234 ?
M. Alain Joyandet - Monsieur Bloche, que signifient vos commentaires sur notre façon de défendre ou de retirer des amendements ? Tout à l'heure, vous aviez présenté un amendement de suppression de l'article, et maintenant vous cherchez à amender le dispositif. C'est la même démarche : qui peut le plus peut le moins.
Comment laisser dire que l'audiovisuel public n'a pas aujourd'hui les moyens de fonctionner ?
M. Patrick Bloche - J'ai parlé de 2005 !
M. Alain Joyandet - Je parle d'aujourd'hui où l'audiovisuel public est performant. Comme nous venons de lui garantir des moyens au moins égaux à ceux dont il dispose en 2004, en quoi le nouveau système menace-t-il son financement ? Puisque le mode de collecte est différent, l'amendement que nous venons d'adopter tend à ce que les économies ainsi réalisées financent le complément attribué à l'audiovisuel public. Il serait illogique qu'avec un nouveau système produisant des économies, on demande une contribution supplémentaire aux assujettis à la redevance. Nous faisons des économies de gestion sur la collecte, et ces économies nous permettent de voter l'amendement de M. Martin-Lalande. Je ne vois rien que de très logique à cela.
M. Dominique Richard - L'amendement 429 est retiré.
M. Jean-Pierre Brard - La paternité de notre amendement 386 revient à M. Martin-Lalande soi-même : les droits de propriété intellectuelle n'existant pas dans notre assemblée, nous avions repris l'excellente proposition qu'il vient hélas de retirer. La réforme de la redevance aura pour conséquence l'extension des exonérations, qui seront alignées sur celles de la taxe d'habitation. Seront donc dégrevés, ainsi que nous le demandions depuis longtemps, les allocataires du RMI et de l'allocation adulte handicapé et les personnes âgées de plus de 60 ans ou veuves dont le revenu fiscal est inférieur à 7 165 euros pour 2005, soit au total plus d'un million de personnes en plus des 4,4 millions déjà exonérées - je cite ici les chiffres de M. Martin-Lalande. La loi sur l'audiovisuel de 2000 prévoit que les exonérations fondées sur des motifs sociaux sont intégralement remboursées par le budget général de l'Etat. La loi de finances pour 2004 avait dégagé 428 millions à cet effet. Tous ceux qui défendent l'audiovisuel public considèrent comme essentiel que ces exonérations, aussi justifiées soient-elles, ne pénalisent pas les opérateurs. Cependant, l'actuel projet de loi de finances prévoit le plafonnement de ce remboursement à 440 millions. Sans être grand clerc, on peut penser que cela ne suffira pas - et si le Gouvernement était sincère, pourquoi donc prévoir un plafonnement ? Nous souhaitons donc le porter à 480 millions, comme le proposait Patrice Martin-Lalande.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Nous sommes en effet parvenus à une solution beaucoup plus efficace pour garantir le financement du service public, qui sera proposée dans quelques instants.
M. Patrick Bloche - Si M. Brard a repris une proposition de M. Martin-Lalande, je citerai, moi, l'exposé des motifs d'un autre amendement, lui aussi retiré. M. Martin-Lalande y indique que le principe du remboursement intégral par l'Etat est absolument essentiel, car les exonérations pour motifs sociaux, aussi justifiées soient-elles, ne doivent pas pénaliser les opérateurs publics. Merci à la majorité d'admettre qu'il y aura bien une pénalisation !
J'ai eu du mal à suivre l'intervention de M. Martin-Lalande sur l'article 36, mais j'avais au moins l'espoir qu'il maintienne son amendement 238. Si le plafond reste à 440 millions alors que la redevance est arrondie à 116 € seulement, tous les arbitrages auront été rendus en défaveur de l'audiovisuel public. Décidément, en 2005, M. Le Lay disposera d'encore plus de temps de cerveau humain pour Coca-Cola !
M. Jean-Pierre Brard - La majorité est irrésolue et pusillanime. Le 20 septembre 1792, à Valmy, elle aurait tourné les talons ! Il ne faut pas céder quand on est convaincu d'avoir raison ! Nous défendons le service public. Il faut se garantir jusqu'à 480 millions, même si nous ne sommes pas sûr que les exonérations atteindront ce montant - mais M. Martin-Lalande ne l'a pas proposé par hasard ! Et il sait que face à ses amis du Gouvernement, il vaut mieux ceinture et bretelles...
M. Alain Joyandet - Mais qu'a fait la gauche pendant cinq ans pour la radio et la télévision de service public ? Qui a créé, à cette époque, une chaîne d'information continue, étape importante dans la diversification ? TF1, parce que vous n'en aviez pas donné les moyens à France Télévision ! Et qu'avez-vous fait pour la radio, sinon atomiser les fréquences, donner des moyens à la radio privée et attendre que l'audience des radions publiques soit divisée par trois ?
M. Patrick Bloche - Je n'aurais pas répondu à M. Joyandet s'il n'avait été aussi caricatural. Qui peut croire que la gauche pendant cinq ans n'a eu pour souci que de favoriser TF1 ? Jamais l'audiovisuel public n'a été aussi bien doté qu'à son époque ! Nous aurions souhaité qu'il en soit de même aujourd'hui, mais nous constatons que la tendance à la baisse s'accentue.
M. Jean-Claude Sandrier - L'amendement 385 a pour objet de garantir les ressources de l'opérateur public pour 2005, année de réforme dont le financement n'est pas assuré. On peut en effet s'inquiéter des prévisions de recettes qui sont annoncées. Avec cet amendement, l'audiovisuel public pourra envisager l'année 2005 sans inquiétude.
M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 236 est défendu.
M. le Rapporteur général - Si M. Martin-Lalande a retiré ses amendements précédents, c'est que nous sommes arrivés, par progrès successifs, à une solution qui constitue une véritable assurance tous risques pour le service public : si le montant de recettes prévu en loi de finances n'est pas atteint, l'Etat s'engage à compléter la différence. Il n'est pas solution plus sûre ! Avis donc favorable.
M. le Secrétaire d'Etat - Je remercie M. Martin-Lalande pour cet amendement équilibré et conforme aux objectifs du Gouvernement. Ainsi, dans le cas où les ressources provenant de la redevance seraient inférieures aux prévisions, le plafond de prise en charge des dégrèvements par l'Etat augmenterait. Bien sûr, je lève le gage.
L'amendement 236 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Comme annoncé cet après-midi, nous en venons aux dispositions relatives aux collectivités territoriales.
M. le Rapporteur général - L'amendement 352 est rédactionnel
M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur - Avis favorable.
M. Michel Bouvard - Je salue le travail accompli pour simplifier les finances des collectivités locales avec la réforme de la DGF. Mais la simplification ne doit signifier ni l'uniformisation, ni l'inégalité et il me semble que, de ce point de vue, deux aspects n'ont pas été suffisamment pris en compte par le Comité des finances locales.
Le premier a trait aux communes touristiques pour lesquelles la réforme de 1993 avait conduit à cristalliser la dotation touristique, ce qui a favorisé celles qui comptaient déjà un grand nombre de lits, même si elles ont été ensuite moins dynamiques. Avec la nouvelle réforme, la richesse des communes va être déterminée en fonction de leur potentiel non plus fiscal mais financier, ce qui inclut la DGF, donc la dotation touristique. Ainsi, la richesse des communes touristiques va être artificiellement gonflée et elles s'en trouveront pénalisées lors de la péréquation. C'est un comble, dans la mesure où cette dotation était destinée à compenser leurs charges plus importantes et où ce sont surtout les petites et moyennes stations qui vont être frappées. Je déposerai donc un amendement afin que les communes qui ont le plus besoin d'être accompagnées, qui font face aux emprunts les plus importants, ne soient pas pénalisées dans la péréquation.
J'insiste en second lieu sur la nécessité de prévoir un traitement approprié pour les communes de montagne, qui supportent des charges plus lourdes que les communes de plaine.
M. Patrice Martin-Lalande - Comme l'année dernière, je demande au Gouvernement de me dire où en est le décret qui doit élargir aux communes bénéficiant de contrats de site le bénéfice de l'allongement de trois à cinq ans de la compensation des pertes de taxe professionnelle. Le Gouvernement s'est engagé à faire un effort particulier et à mobiliser des moyens exceptionnels en faveur de communes comme Romorantin, qui a perdu 72 % de sa TP avec le départ de Matra, et Salbris, qui après la perte de l'essentiel de ses activités d'armement, a signé un des premiers contrats de site. J'insiste pour ce décret soit publié au plus vite.
M. Augustin Bonrepaux - La recours au potentiel financier au lieu du potentiel fiscal pose un certain nombre de problèmes. Il vous permet il est vrai de résoudre le problème de la péréquation presque par miracle, puisque des départements jusqu'ici pauvres se retrouvent riches et n'ont donc plus besoin de cette péréquation... Ainsi, les simulations montrent que les départements de Corse, qui étaient parmi les plus pauvres au regard de leur potentiel fiscal, seront demain considérés comme plus riches que l'Ain ou la Drôme, la Corse du Sud passant même devant les Alpes-Maritimes... L'Aveyron n'aurait plus que 8 % d'écart avec l'Ain, au lieu de 30 % ! La Creuse, qui est le département le plus pauvre de France avec un potentiel représentant la moitié de celui de l'Ain, se retrouverait à seulement 27 % en dessous. La Lozère quant à elle se retrouverait maintenant plus riche que la Manche, la Marne, le Maine-et-Loire... Bref, c'est le miracle de la péréquation ! Et c'est sur cette base qu'on va engager la réforme.
Vous devriez être prudents, mes chers collègues, et vous interroger sur la portée de ces transformations. Nous avons toujours dit que l'architecture de la réforme était intéressante, à condition de ne pas reposer sur des bases fausses. Comment accepter que des communes qui bénéficiaient jusqu'ici de la dotation nationale de péréquation en soient désormais exclues, tandis que d'autres, qui ne sont pas forcément les plus défavorisées, en bénéficieraient.
M. Michel Bouvard - Mon amendement 128 rectifié tend à ce que les résidences secondaires soient prises en compte dans le calcul des dotations aux communes.
M. le Rapporteur général - La commission a rejeté cet amendement. La réforme va déjà être très favorable aux communes qui comptent beaucoup de résidences secondaires, puisqu'il y aura un recensement non plus tous les dix ans mais tous les ans. Et comme le nombre de résidences secondaires augmente chaque année, notamment du fait des achats auxquels procèdent nos voisins européens, l'avantage est évident.
M. le Ministre délégué - Je voudrais profiter de cette première prise de parole pour évoquer la philosophie générale de la réforme des dotations.
Ce projet s'inscrit dans la démarche que nous suivons depuis plusieurs mois, laquelle consiste à tout faire pour rétablir la confiance entre l'Etat et les collectivités territoriales. J'ai en effet maintes fois remarqué que lorsque l'on s'exprime sur ces sujets, les élus nous disent qu'ils ne nous croient plus. Nous nous attachons donc à honorer tous nos rendez-vous. Vous l'avez vu en ce qui concerne l'autonomie financière ainsi qu'en ce qui concerne la décentralisation, avec la validation du Conseil constitutionnel, vous l'avez vu en ce qui concerne la modulation de la TIPP régionale, avec la première étape qui a été franchie devant la Commission. Et nous engageons maintenant une réforme volontariste de la péréquation.
Nous présentons un budget dans lequel nous honorons nos engagements se rapportant à la progression des dotations. « Allez-vous respecter le pacte de croissance ? » nous demandait-on. Oui, nous le tenons, avec une indexation de l'ensemble des concours de l'Etat qui aboutit à une hausse de 2,87 %, et de 3,29 % pour la seule DGF, ce qui sera certainement salué sur tous les bancs. Nous avons de plus pris l'engagement de financer la décentralisation à l'euro près. J'engage ceux qui constateraient des divergences avec cet objectif à me les signaler.
J'en viens maintenant à l'amendement de M. Bouvard, qui a beaucoup de constance. Mais nous n'en manquons pas non plus. Les élus demandant depuis longtemps une simplification des dotations, nous avons entrepris ce travail majeur, qui passe notamment par le fait de renoncer à des lignes spécifiques, sans pour autant renoncer à des politiques spécifiques, par exemple dans le domaine du tourisme.
Les communes touristiques trouveront dans la nouvelle loi beaucoup de nouvelles possibilités avantageuses. Ne rouvrons donc pas la boîte de Pandore que nous avons eu tant de mal à fermer ! Et comme nous faisons un effort remarquable en faveur des communes de montagne et que je vous sais plein de sagesse, j'espère que vous voudrez bien retirer votre amendement, Monsieur Bouvard.
Monsieur Martin-Lalande, je salue votre détermination dans ce combat que vous menez depuis longtemps. La liste des cantons concernés fera l'objet dans les prochaines semaines, en tout état de cause avant le 31 décembre, d'une modification qui prendra en compte les contrats de sites et qui tirera les enseignements des pertes constatées.
A ce propos, je tiens à souligner que trente-cinq des décrets nécessaires à la mise en œuvre de la décentralisation seront publiés avant le 31 décembre 2004 et que les vingt-sept autres, moins urgents, le seront avant le 1er juillet 2005. Vous voyez qu'à la DGCL, on sait ce que cela veut dire de travailler vite et bien.
M. Michel Bouvard - Je retire mon amendement 128 rectifié, mais je défends mes amendements 142 et 143 rectifiés. Ils tendent à ce que les communes dont la capacité d'hébergement calculée en nombre de lits a connu une augmentation égale ou supérieure à 30 % dans les dix dernières années bénéficient, pour le calcul de la dotation, d'une majoration d'un habitant supplémentaire pour cinq lits touristiques - quatre dans l'amendement de repli. Depuis la cristallisation de 1993, certaines communes sont en effet passées de 1 500 lits à 7 ou 8 000.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable. La dotation touristique existait avant 1993. Il est exact qu'elle a été conservée, mais à titre d'information. Quand a eu lieu la réforme de 1993 et qu'on a créé la dotation forfaitaire, la dotation touristique y a été intégrée. Il est vrai aussi que pour les communes touristiques le nouveau système sera très avantageux. Il n'est donc pas raisonnable d'exhumer une dotation fossile, allant à l'encontre de notre objectif de simplification. Notre but, c'est que chacun de nos trente-six mille maires puisse calculer sa DGF. Je souhaite donc qu'on ne complique pas le système, et que dans un an ou deux, expérience faite, Michel Bouvard nous dise : en effet, les communes touristiques sont mieux traitées que si cette réforme n'avait pas eu lieu.
L'amendement 143 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 142 rectifié.
M. Michel Bouvard - L'amendement 241 est plus important, car il s'agit de savoir ce qu'on met dans le potentiel financier. Celui-ci intègre la DGF des communes dans toutes ses composantes, y compris l'ex-dotation touristique. Je veux bien, Monsieur le rapporteur général, que cette dotation n'existe plus, et j'accepte l'augure que nous serons mieux traités à l'avenir. Reste que la dotation touristique était la compensation de charges propres aux seules communes touristiques. Si nous l'intégrons dans le potentiel financier, nous majorons la richesse de ces communes, ce qui les affaiblit quant à leur éligibilité à la péréquation. Il serait plus cohérent et plus juste d'extraire du potentiel financier l'ex-dotation touristique, afin que ces communes puissent bénéficier de la péréquation dans les mêmes conditions que les autres, pour les mêmes charges et selon les mêmes critères de richesse. Tel est l'objet de l'amendement 241.
M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 270 a le même but. J'ai donné des exemples concrets, Monsieur le ministre, montrant que le passage du potentiel fiscal au potentiel financier va conduire à des aberrations. Or ce potentiel financier servira de base à la péréquation : je ne vois pas comment on va pouvoir bâtir une péréquation à partir de bases fausses ! Je voudrais comprendre par quelle miracle la Haute-Corse va devenir le département le plus riche de France ; j'ai également cité le problème de la Haute-Loire. C'est pourquoi je tenais beaucoup à avoir ces simulations, et j'en remercie le rapporteur général.
Par ailleurs, je rejoins la préoccupation de M. Bouvard : si vous mettez dans le potentiel financier une dotation faite pour compenser des charges - c'est-à-dire, en fait, une dotation de péréquation - les communes qui ont des charges sont considérées comme plus riches parce qu'elles ont des charges, lesquelles ne sont plus compensées ! Le bon sens veut qu'on rectifie la notion de potentiel financier comme le proposent nos amendements.
M. le Rapporteur général - Il est vrai que la dotation touristique avait pour objet de compenser des charges particulières, et qu'à cet égard elle obéit à la même logique que la DSU ou la DSR. Du point de vue de la rigueur du raisonnement, si le potentiel financier intègre la dotation forfaitaire, il n'intègre pas les dotations de péréquation. Et puisque nous avons gardé la trace de l'ancienne dotation touristique, il y a une certaine logique à considérer qu'elle s'assimile à une dotation de péréquation.
Je veux préciser à M. Bonrepaux que la véritable injustice, c'était le potentiel fiscal. Savez-vous quelles sont les deux communes de France qui ont la DGF la plus élevée, une DGF monstrueuse, triple ou quadruple de la moyenne nationale ? Ce sont Lourdes et Vichy. Pourquoi ? Parce qu'il y a très longtemps elles avaient une énorme taxe locale. Quand celle-ci a été remplacée par le VRTS, on a compensé, comme toujours, au franc le franc ; et il en a été de même quand on est passé du VRTS à la DGF... Il est donc à notre honneur, vingt ans après le premier constat d'injustice, d'intégrer enfin la dotation forfaitaire dans le potentiel financier. Ne pas passer du potentiel fiscal au potentiel financier serait perpétuer une injustice.
M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné les amendements 241 et 270. Je suis obligé de reconnaître que la dotation touristique tient quelque peu d'une dotation de péréquation, et je souhaite que le ministre nous dise si cela poserait un gros problème de la sortir du potentiel financier. Je suis partagé entre ce point de vue, qui est logique, et notre souci général de simplification.
M. le Ministre délégué - Oui, cela poserait un problème, je le dis en conscience. Parfois il faut trancher. Chacun réclame qu'on simplifie les dotations. Et nous avons pris l'avis des sages réunis au sein du Comité des finances locales...
M. Michel Bouvard - Et le Parlement, à quoi sert-il ?
M. le Ministre délégué - A beaucoup de choses : par exemple nous allons dans un moment, grâce à vous, progresser sur la prise en compte de la superficie. Mais le Parlement, dans sa sagesse, a confié au Comité des finances locales des responsabilités importantes. L'idée essentielle que nous avons retenue est celle de la simplification. Elle implique quelques principes que nous avons tirés du rapport du CFL sur les dotations. Le premier, c'est le passage du potentiel fiscal au potentiel financier, dont le rapporteur général vient de montrer l'importance. On peut trouver des limites à toute proposition, mais le potentiel financier sera un instrument de mesure beaucoup plus juste que le potentiel fiscal, qui conduisait à des distorsions choquantes. Il ne va pas transformer les communes pauvres en communes riches, Monsieur Bonrepaux ; nous avons quelques divergences statistiques, mais nous sommes à votre disposition pour les tirer au clair. Le potentiel financier sera un élément de simplification et de lisibilité, mais aussi de justice : c'est le premier point.
Le second, c'est que nous avons fait de la simplification une priorité. Si on rouvre des lignes spécifiques pour les communes touristiques, on ne va pas s'en sortir ; cela n'aura pas de fin. Nous avons fait un choix, et je l'assume.
Troisième point : les communes touristiques vont bénéficier comme les autres de la péréquation, si elles répondent aux critères de la DSR ou de la DSU. Nous avons fait sur ce point des avancées significatives. Pour ces raisons le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.
M. Philippe Auberger - J'apporte mon appui total au ministre délégué : il importe de simplifier fortement la DGF. Je ne crois pas qu'il y ait plus de deux ou trois spécialistes qui soient capables d'expliquer aux maires ruraux comment cette dotation est calculée ! Les préfectures, en tout cas, se déclarent incapables de le faire et il faut se tourner vers le bureau compétent de la DGCL pour avoir des éléments d'information...
Le Comité des finances locales s'est prononcé unanimement en faveur de ces mesures de transparence et j'observe au passage que les communes touristiques y sont représentées. Elles ont donc pu se faire entendre.
Enfin, prenons garde : si on met tout, et notamment la dotation touristique, dans les dotations de péréquation, on risque fort de retrouver une situation injuste...
M. Augustin Bonrepaux - Certes, le Comité des finances locales a été consulté, Monsieur le ministre délégué, mais, parce qu'il y avait un quasi-consensus en son sein, il n'a pas voté et la minorité n'a donc pu faire valoir son point de vue.
Monsieur le rapporteur général, trouvez-vous normal qu'au terme de cette réforme, la Corse devienne le département le plus riche de France ? Comment allez-vous le justifier auprès des collectivités les plus pauvres ?
M. le Rapporteur général - Ne mélangeons pas tout !
M. Augustin Bonrepaux - Les écarts de richesse proviennent pour l'essentiel de l'inégalité des recettes de taxe professionnelle. Avec la part de dotation forfaitaire, vous allez effacer cette différence. Notre amendement se justifiait parfaitement : la dotation touristique vise à compenser des charges particulières. Vous allez certes donner certaines ressources aux communes concernées mais, comme vous les ferez apparaître plus riches, elles percevront moins, en définitive ! Le rapporteur général a donc eu raison de plaider leur cause.
M. Michel Bouvard - Je remercie également M. Carrez pour son objectivité. Il ne s'agit, Monsieur Auberger, ni de « réactiver » la dotation touristique - nous savons qu'elle a vécu -, ni de la verser à la péréquation, mais bien d'asseoir cette dernière sur des bases justes. En effet, si l'on prenait en compte ce qui a été conçu comme une compensation de charges dans le potentiel financier, ce dernier se trouverait accru et les communes touristiques recevraient une dotation de péréquation moindre.
La simplification Ne doit pas être synonyme d'uniformisation. En l'occurrence, toutes les communes touristiques sont concernées : aussi bien celles du littoral ou de nos montagnes que les villes ! Leurs représentants vous ont exposé le problème, Monsieur le ministre délégué...
M. le Ministre délégué - Et je leur ai dit la même chose qu'à vous !
M. Michel Bouvard - ...et cela nuance ce qu'on a dit à propos de leur approbation de cette réforme.
D'autre part, depuis des années, je regarde comme quelque peu excessif le pouvoir accordé au Comité des finances locales. C'est au Parlement qu'il revient de trancher sur ces sujets.
M. le Rapporteur général - J'ai essayé d'être aussi objectif que possible, mais je ne puis que partager le souci de simplification du Gouvernement. Cette simplification s'impose d'autant plus que la dotation touristique pourrait n'être pas seule en cause : avant 1993, même si on l'a oublié, il existait aussi une dotation des villes-centres, pour charges de centralité. Faudrait-il également la réintégrer ?
Cette réforme ne vise pas à faire table rase du passé, au contraire : chacun a la garantie que sa dotation augmentera en 2005, et nous aurons simplifié les choses.
M. le Ministre délégué - C'est ce que demandent les Français et les élus locaux !
Les amendements 241 et 270, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur général - Les amendements 358 et 353 sont rédactionnels.
Les amendements 358 et 353, acceptés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Président - L'amendement 416 n'est pas défendu.
M. Philippe Auberger - Les amendements 9 et 106 rectifiés, amendements identiques, visent à resserrer la fourchette prévue par le Gouvernement pour le calcul de la dotation de base « population ». La commission des finances a jugé excessif l'écart de 50 à 125 € et, conformément au souhait, semble-t-il, du Comité des finances locales, elle propose qu'il ne soit que de 60 à 120 €, selon la taille des communes.
M. le Rapporteur général - Compte tenu de l'importance de ces amendements, je serais heureux que le Gouvernement les accepte.
M. le Ministre délégué - Je veux d'abord dire que je me serais opposé à l'amendement 416, qui tendait à fixer pour cette dotation un montant uniforme : il est en effet essentiel de prendre en considération les charges liées aux fonctions de centralité, et cela suppose d'établir une « fourchette ». Les amendements en discussion ne reviennent pas sur ce principe, se bornant de ramener l'écart de 1 à 2, au lieu de 1 à 2,5. Je les accepte donc, ne serait-ce que parce que M. Auberger est un remarquable expert des finances locales et qu'il a la bénédiction du rapporteur général, ce qui vaut garantie absolue. Et comme la mesure n'entraîne pas de dépense supplémentaire, il n'est nul besoin de la gager...
M. Philippe Auberger - Je rectifie donc l'amendement 9 une seconde fois et je supprime le II.
M. Augustin Bonrepaux - Nous sommes favorables à ce resserrement de l'écart entre strates mais soyons réalistes : cette mesure n'apportera pas un grand chamboulement ! En effet, la dotation de base est plafonnée à 75 % et la compensation de la différence est garantie. Je remercie malgré tout le ministre délégué d'avoir donné son accord...
L'amendement 9 2e rectification, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 106 rectifié est satisfait.
M. Augustin Bonrepaux - Notre amendement 269 rectifié vise à assurer aux communes les plus défavorisées une progression de la dotation de base qui ne soit pas trop faible.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable car il faut un système simple. Les communes visées par M. Bonrepaux bénéficieront d'une majoration de la DSU - si elles sont urbaines - ou de la DSR - si elles sont rurales.
M. le Ministre délégué - Même avis. Il ne faut pas toucher à la dotation de base ; c'est à travers la péréquation que les rééquilibrages se feront.
L'amendement 269 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
Les amendements 114,115 et 140 de M. Bouvard et 421 de M. Bonrepaux sont retirés.
M. Michel Bouvard - Il y a quelques jours, Monsieur le ministre, à l'occasion du congrès de l'association nationale des élus de la montagne à Saint-Pierre-de-Chartreuse, vous avez bien voulu reconnaître, comme le fait d'ailleurs le projet de Constitution européenne, la spécificité des communes de montagne, dont la géographie entraîne des surcoûts - un surcoût de 35 %, par exemple, pour la construction de bâtiments publics ou de logements sociaux. L'amendement 246, que j'ai déposé avec plusieurs de mes collègues et auquel s'associe M. Mariton, tend donc à porter la dotation proportionnelle à la superficie, fixée dans le projet à 3 € par hectare, à 5 € par hectare dans les communes situées en zone de montagne.
M. Augustin Bonrepaux - Notre amendement 455 vise lui aussi à augmenter le montant de la dotation proportionnelle pour les communes situées en zone de montagne. Mais il précise en outre - et c'est indispensable - que la disposition selon laquelle « le montant de cette dotation ne peut excéder le montant de la dotation de base » ne s'applique pas aux communes de montagne.
M. le Président - Votre avis, Monsieur le rapporteur général ?
M. le Rapporteur général - De la compréhension naît la sagesse, Monsieur le président...
M. le Ministre délégué - Monsieur Bouvard, j'ai bien entendu vos arguments, qui ne m'avaient pas échappé au congrès de l'ANEM, d'autant que l'absence de chauffage dans la salle était là pour me rappeler les particularités de la montagne - et a permis de me convaincre rapidement (Sourires) !
Je vous confirme l'accord du Gouvernement sur votre amendement, mais je n'irai pas au-delà, étant convaincu que le mécanisme de la DGF ne doit pas être trop complexe.
M. Augustin Bonrepaux - Je retire l'amendement 455 au profit de celui de M. Bouvard, mais je dépose un sous-amendement précisant que les communes de montagne sont exclues de la disposition selon laquelle « le montant de cette dotation ne peut excéder le montant de la dotation de base » : sans cette précision, en effet, il ne sert à rien de passer de 3 à 5 € !
M. le Rapporteur général - Je suis incapable d'exprimer un avis sur ce sous-amendement, ne disposant pas de simulations.
M. le Ministre délégué - Avis défavorable : j'ai dit que je n'irais pas plus loin que l'amendement de M. Bouvard.
M. Augustin Bonrepaux - Je suis stupéfait que le rapporteur général n'ait pas d'avis, alors que la précision que je propose est indispensable !
M. Michel Bouvard - J'avais cru comprendre que la disposition proposée était destinée à éviter des effets pervers provoqués par la taille immense des communes de Guyane. Or la Guyane ne se trouve pas en zone de montagne, et dans ces conditions le sous-amendement d'Augustin Bonrepaux n'a pas d'inconvénient, bien au contraire, et c'est pourquoi je l'approuve.
M. le Rapporteur général - Sans simulation, je ne peux que repousser un sous-amendement déposé soudainement.
Le sous-amendement 527 de M. Bonrepaux, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Ministre délégué - Naturellement, le Gouvernement lève le gage sur l'amendement qui vient d'être adopté.
M. Augustin Bonrepaux - Ce n'est pas la peine ! Il ne coûte rien !
M. le Ministre délégué - Ne dites pas cela ! 300 communes seront plafonnées, et 6 500 ne le seront pas. Voilà qui mérite mieux que votre dérision !
M. le Rapporteur général - L'amendement 359 est rédactionnel.
L'amendement 359, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Bouvard - Nous ne connaissions pas le nombre de communes déplafonnées. Nous apprécions mieux maintenant l'effort du Gouvernement.
Je retire les amendements 116 à 118, relatifs aux parcs nationaux, car un projet de loi les concernant est annoncé. Les communes qui ont apporté une partie de leurs territoires aux parcs nationaux ont accepté ce faisant qu'ils soient gelés et donc improductifs. La communauté nationale pourrait prendre cet effort en considération. J'espère que nous traiterons un jour de fiscalité environnementale, et que le ministre de l'environnement aura alors compris que l'écologie d'en bas existe aussi.
M. le Rapporteur général - L'amendement 10 rectifié, qui fait suite à des demandes réitérées, est très important. La forte progression - 3,29 % - de la DGF en 2005 permet de réaliser un très gros effort en faveur de la péréquation. La DSU et la DSR seront majorées de 20 % , soit 120 millions pour la première et 80 millions pour la seconde. Cet effort est opéré à partir de la dotation forfaitaire, et les communes qui ne sont éligibles ni à la DSU ni à la DSR, donc les bourgs-centres, souhaitent que la dotation forfaitaire progresse un peu malgré tout en 2005, car elle leur procure la garantie de faire face à leurs charges ordinaires. Nous proposons donc une hausse de 1 %, qui concilie une bonne évolution de la garantie et l'effort indispensable de péréquation.
M. Augustin Bonrepaux - Si la dotation forfaitaire augmente de 1 %, il faut éviter que les communes les plus pauvres, dont le potentiel financier est inférieur de 10 % à la moyenne de leur strate, subissent une perte. Elles sont peu nombreuses. Pour celles-là, je demande par mon sous-amendement 519 une progression de 1,5 %.
M. le Ministre délégué - Nous voici à un moment fort de la discussion, qui nous offre une belle illustration du tempérament français, avec sa formidable capacité à demander le beurre et l'argent du beurre ! La péréquation est un beau sujet. Lorsque, voilà quelques mois, nous traitions de la décentralisation, la gauche, à grand renfort d'amendements identiques, nous signifiait qu'étant de droite nous ignorions ce qu'est la solidarité. J'avais répondu que nous introduisions le mot de péréquation dans la Constitution. On ne nous a pas crus. Nous l'avons fait. Aujourd'hui, nous proposons une péréquation d'un niveau sans précédent, par une augmentation de 20 % de la DSR et de la DSU, 80 millions de plus pour l'une, 120 millions pour l'autre. C'est du jamais vu ! Et tout à coup, pris de je ne sais quel remords, on pense à la dotation forfaitaire. Si elle n'augmente pas, dit-on maintenant, qu'adviendra-t-il des autres ? D'un côté on est pour la solidarité, et on a raison, de l'autre on se souvient brusquement de la dotation forfaitaire, qui est attribuée à tout le monde ! Et vous, Monsieur Bonrepaux, socialiste dans l'âme, attaché autant que nous à la solidarité nationale, vous en êtes à me demander une progression de 1,5 % ! Quand la fête va-t-elle s'arrêter ?
M. Augustin Bonrepaux - C'est pour les communes les plus pauvres !
M. le Ministre délégué - Les plus pauvres bénéficient de la solidarité à travers la péréquation. Vous qui êtes expert en finances publiques, votre démonstration, cette fois-ci, est un peu faiblarde !
Une dotation forfaitaire sans progression, telle que nous l'avons initialement proposée, dégage 469 millions pour la péréquation. Une hausse de 1 % ne laisse plus que 298 millions, et 1,25 % 255 millions seulement. J'avoue n'avoir pas fait le calcul pour 1,5 %, parce que je ne pensais pas qu'un député oserait le proposer ! Il ne resterait plus rien pour la péréquation, Monsieur Bonrepaux, et je sais que ce n'est pas votre intention.
Monsieur le rapporteur général, j'ai bien entendu votre demande de 1%. Cette hausse aurait cet avantage supplémentaire que nos amis des communautés urbaines verraient leur DGF progresser, puisqu'elle est adossée à la dotation forfaitaire. Et comme ils se croient mal aimés de la commission des finances...
M. Philippe Auberger - Pas de celle du Sénat !
M. le Ministre délégué - ...je suis prêt à vous aider à ce que vous vous compreniez mieux les uns les autres. MM. Mauroy et Gaudin s'y sont montrés très sensibles. Le Gouvernement est donc favorable à cette augmentation. Vous avez pu constater qu'elle présente des avantages et des inconvénients, mais la contradiction est aussi une force de la démocratie !
M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le ministre, ne déformez pas les choses. Vous avez donné l'impression que je voulais porter l'augmentation de 1 à 1,5 %. Je propose simplement une augmentation un peu plus élevée pour les communes dont le potentiel fiscal est inférieur de 10 % à la moyenne. Songez à leur situation, si vous considérez vous-même que les communes sont pauvres jusqu'à 10 % au-dessus de la moyenne ! Votre réforme a l'inconvénient de demander à tout le monde de se serrer la ceinture. Il aurait mieux valu ne rien faire pour les mieux loties et améliorer plus significativement la dotation des communes particulièrement pauvres ! Ce ne serait que justice ! Je vous demande de me dire précisément de combien de communes il s'agirait, car je suis persuadé qu'il n'y en a pas beaucoup. Je ne pense donc pas que mon amendement soit aussi excessif et démagogique que vous avez bien voulu le présenter.
M. le Rapporteur général - La commission est défavorable au sous-amendement 519, dans la mesure où ces communes bénéficient de la progression exceptionnelle de 20 % de la dotation de solidarité urbaine ou rurale.
M. Philippe Auberger - Je remercie le ministre de sa réponse. J'avais moi-même déposé un amendement semblable, qui tombera si le 10 rectifié est voté. Je crois en effet qu'il est bon d'arrondir les angles, la première année de la réforme, pour ceux qui ne bénéficieront pas de la péréquation. Il y a certes un effet résiduel sur les communautés urbaines. L'Assemblée nationale n'aime pas réserver un sort particulier à une catégorie de communes, car elle est le représentant de l'ensemble. Nous savons cependant que les communautés urbaines sont très bien considérées au Sénat. Elles ont notamment obtenu une dotation incroyablement avantageuse, une véritable rente de situation qui n'est pas sans soulever des critiques au comité des finances locales. Certaines structures intercommunales ont donc cherché tous les moyens d'accéder à ce statut : le verrou a heureusement été fermé depuis.
M. le Rapporteur général - Des noms !
M. Philippe Auberger - Je pense à une commune que son maire, à l'époque, aurait dû s'attacher à rendre exemplaire ! Nous n'avons donc absolument pas pour but de favoriser les communautés urbaines, mais ce n'est pas une raison pour ne pas voter l'amendement 10 rectifié, qui bénéficie à bien d'autres communes.
M. Hervé Mariton - Je voudrais souligner le mérite, dans l'élaboration de cet amendement, de Jacques Pélissard.
Le sous-amendement 519, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Michel Bouvard - Je retire les amendements 129, 504 et 503 qui portent sur un sujet dont nous avons déjà discuté tout à l'heure.
M. le Rapporteur général - Les amendements 354, 355 et 356 sont rédactionnels.
L'amendement 354, mis aux voix, est adopté, de même que les 355 et 356.
M. le Rapporteur général - L'amendement 12 est la conséquence de la revalorisation de la dotation forfaitaire : dans la mesure où l'ensemble s'autofinance, au sein de la DGF, nous avons besoin d'imputer sur les crédits 2005 la régularisation de 2003. C'est l'occasion de saluer le père de la régularisation, Philippe Auberger, qu'on a fait souffrir lorsqu'elle était négative - mais elle est aujourd'hui positive depuis trois ans (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Ministre délégué - Cet amendement porte sur un montant important : 56 millions, mais le Gouvernement y est favorable. Pour la première année de cette réforme, nous avons besoin de donner une impulsion significative. Il est important d'assumer la politique de péréquation : rien ne serait pire que de la poursuivre chichement. Ajouter 56 millions à l'enveloppe est donc une excellente chose.
M. Nicolas Perruchot - Depuis la modification du calcul du potentiel fiscal, certaines communes ont vu le leur injustement modifié, à la baisse ou à la hausse suivant que leur taux communal de taxe professionnelle en 1998 était plus faible ou plus élevé que la moyenne nationale. Cette situation défavorise certaines communes parmi les plus pauvres de France. L'amendement 304 vise donc à modifier la définition du potentiel fiscal.
M. le Rapporteur général - Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis favorable. Le potentiel fiscal doit intégrer l'ensemble des impôts locaux. Or, il y a deux ans, la part salaire de la taxe professionnelle a été remplacée par une dotation, qui est intégrée dans le calcul du potentiel fiscal. Certaines communes, dont le taux de taxe professionnelle est très élevé, ont donc une dotation importante. Le potentiel fiscal s'en trouve artificiellement majoré, alors que ces communes sont pauvres. Elles ne doivent pas être pénalisées : sans la réforme, leur potentiel fiscal serait resté très bas.
M. Michel Bouvard - Tiens ! Comme pour la dotation touristique !
M. le Rapporteur général - Je ne suis pas sûr que les seuils proposés dans l'amendement soient totalement pertinents, mais c'est un problème qu'il est urgent de régler.
M. le Ministre délégué - Il est vrai que les seuils doivent être vérifiés, mais je suis néanmoins favorable à cet amendement, qui évitera que la réforme ne démarre trop brutalement. J'avais été frappé de l'intelligence du dispositif Chevènement sur la taxe professionnelle unique, étalée sur dix à douze ans. Cela permet de mieux vivre une réforme. Cet argument suffirait à fonder ma position, mais j'en trouve un autre dans le fait que les membres du groupe UDF, fins connaisseurs des finances publiques locales, sauront apprécier mon avis favorable !
M. le Rapporteur général - Si l'ensemble dotation de péréquation et dotation de bourg centre va progresser de 20 %, les bourgs centres seront privilégiés et ceux qui se situent en zone de revitalisation rurale le seront plus encore. Mon amendement 11 vise donc à moduler l'augmentation de façon à ce qu'elle soit double pour cette dernière catégorie, pour laquelle elle atteindra ainsi 40 %.
M. le Ministre délégué - Je regrette un peu cet amendement car c'est parce que nous voulions une péréquation tonique et qui ait un sens que nous avons arbitré en faveur des bourgs centre. C'est ce qui m'amène à m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée.
M. le Rapporteur général - Avec ce que propose le Gouvernement, les bourgs centre en ZRR verront leur dotation progresser de 70 %, les autres de 20 %. Or, vous l'avez dit, il faut éviter des évolutions trop brutales.
M. Hervé Mariton - Les ZRR sont destinées non à concentrer les contributions financières de l'Etat aux collectivités locales, mais à encourager les entreprises. C'est pourquoi je me rallie à la position de notre rapporteur général.
M. Michel Bouvard - Si l'on veut que les ZRR attirent des entreprises, il faut une armature de services et les collectivités ont bien besoin d'une dotation de bourg centre plus importante pour la constituer. Cela dit, peut-être l'écart est-il trop important.
M. le Rapporteur général - L'amendement 14 rectifié étend le bénéfice de la quote-part de dotation nationale de péréquation aux communes de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynésie française, de la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon et aux circonscriptions territoriales de Wallis-et-Futuna.
M. Michel Bouvard - La commission des finances est attentive à l'outre-mer.
M. le Président - Et cet amendement me donne l'occasion de vous annoncer que M. Flosse vient d'être élu Président du gouvernement territorial de la Polynésie française.
M. le Rapporteur général - L'amendement 13 rectifié traduit également la sollicitude de la commission des finances, parfois injustement critiquée à ce propos, vis-à-vis de l'outre-mer. Il vise à majorer la population prise en compte dans le calcul de la quote-part de la dotation d'aménagement perçue par les communes d'outre-mer. Le Gouvernement faisait déjà passer le coefficient de majoration de 10 à 20 %, il sera désormais de 33 % et l'engagement de faire bénéficier l'outre-mer d'une augmentation de 25 à 30 millions est ainsi tenu.
M. Jacques Le Guen - Nous en venons à la réforme de la DGF intercommunale et je souhaite aborder en premier lieu la question de la garantie. En effet, le Gouvernement a souhaité que soit aménagé le régime particulier de garantie dont bénéficient les EPCI très intégrés qui, pour peu que leur coefficient d'intégration fiscale soit supérieur au double de la moyenne de leur catégorie, ont l'assurance que leur DGF par habitant progressera au moins au rythme d'évolution de la dotation forfaitaire des communes. Cela peut poser problème dans la mesure où le coefficient moyen peut varier sensiblement d'une année sur l'autre et où un EPCI peut voir sa dotation d'intercommunalité chuter brutalement. Je me félicite donc que la réforme mette fin à cette incohérence.
Par ailleurs, actuellement la DGF intercommunale est répartie entre dotation de base - 15 % - et dotation de péréquation - 85 % - et le Comité des finances locales a souhaité que l'on passe à une répartition un tiers-deux tiers. Il me semble toutefois indispensable de tenir compte des charges réelles des collectivités et j'aurais souhaité que le Gouvernement supprime le coefficient de la dotation de base, ce qui aurait profité aux EPCI à faible potentiel fiscal. J'aimerais donc qu'il nous indique les conséquences de la clé de répartition choisie.
S'agissant du nécessaire rattrapage de la dotation d'intercommunalité des communautés de communes, nous sommes satisfaits que la réforme vise à soutenir davantage l'intercommunalité en milieu rural avec le rattrapage de la dotation d'intercommunalité des communautés de communes. Compte tenu des écarts de dotation entre ces dernières et les communautés d'agglomération, le Gouvernement propose que le taux de croissance de la DGF par habitant des communautés de communes soit compris entre 120 % et 140 % du taux retenu pour les communautés d'agglomération. Je me réjouis que la commission des finances propose que l'on aille jusqu'à 160 % car ce rattrapage était indispensable .
Enfin, si le coefficient d'Intégration fiscale est fondamental pour l'attribution des dotations, les élus locaux ont du mal à accepter les variations non prévisibles de leur DGF en fonction de ce critère. En outre, le dispositif a été rendu très complexe par la prise en compte des dépenses de transfert dans le calcul de ce coefficient. Aussi, s'il ne convenait sans doute pas de le supprimer, il aurait été opportun d'en réduire l'importance. La simplification de sa définition que propose le Gouvernement va dans le bon sens : la prise en compte des dépenses de transfert est supprimée pour les communautés de communes à TPU et les communautés d'agglomération et la notion de dépenses de transfert venant en minoration du coefficient est limitée à l'attribution de compensations et à la dotation de solidarité communautaire. Cela se traduira forcément par des transferts pour les communautés d'agglomération.
Il est probable que pour les communautés de communes, l'effet d'un resserrement des dépenses de transfert sur les seules attributions de compensation et dotations de solidarité communautaires devraient avoir un impact limité. Pouvez-vous cependant, Monsieur le ministre, nous indiquer quelle sera l'ampleur de ces transferts ?
M. Augustin Bonrepaux - Les propositions que vous nous faites à cet article, Monsieur le ministre, correspondent en gros à celles du comité des finances locales et je salue le rattrapage dont va bénéficier la dotation aux communes rurales. Reste que ce rattrapage se fera lentement. Je soutiendrai donc l'amendement du rapporteur général visant à l'accélérer.
La possibilité qui a récemment été ouverte aux communes de quitter leur communauté de communes inquiète beaucoup l'Association des communautés de communes et je crois qu'il s'agit là d'une disposition un peu malheureuse. L'intercommunalité assure des services et crée du développement. Il ne faudrait pas que certains puissent penser que l'on peut bénéficier de la solidarité quand on en a besoin et s'y soustraire quand on en n'a plus besoin. Cela étant, cet article est positif.
M. Hervé Mariton - A ce stade du débat, je voudrais exprimer un sentiment que je crois partagé par nombre de collègues de la commission des finances.
Il est aujourd'hui permis de regarder l'intercommunalité d'un œil plus critique qu'au moment de sa construction. Certes, l'intercommunalité est bienvenue pour ce qu'elle apporte en termes de mutualisation des moyens, d'économies d'échelle et d'efficacité dans l'action. Mais force est tout de même de constater que la mutualisation des moyens n'est pas toujours au rendez-vous et qu'il existe une tendance à la multiplication des structures ainsi qu'à l'accroissement des dépenses, en particulier par le biais d'établissements publics dotés d'une grande capacité d'endettement et qui représentent de bons clients pour des prestataires et des fournisseurs de tous genres.
Lorsque l'on regarde d'ailleurs l'évolution des impôts locaux on voit bien que ce sont les structures intercommunales qui sont pour une bonne part responsables de la hausse, laquelle n'est en rien imputable à la décentralisation.
L'intercommunalité a beaucoup de vertus, mais on a probablement trop facilement cédé, ces dernières années, à l'idée que tout en elle était bon, alors qu'elle a aussi des effets pervers. Je crois donc qu'il convient dans cet article d'être attentif au risque d'un surfinancement de l'intercommunalité, voire d'un risque d'émergence d'une sorte de hiérarchie des collectivités locales et de leurs établissements publics. Ce dernier risque était en germe dans les pistes parfois évoquées qui auraient consisté à territorialiser la DGF. Mais nous avons su repousser cette dérive.
M. le Président - Les amendements 15 et 271 peuvent être mis en discussion commune.
M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 271 est retiré.
M. le Rapporteur général - L'amendement 15 de la commission a pour objet d'accélérer la réduction progressive des écarts de dotation entre les communautés de communes et les autres catégories d'intercommunalité, ce qui répond à l'observation de M. Le Guen, qui soulignait l'hétérogénéité de ces dotations. En ce qui concerne le rééquilibrage demandé, la philosophie générale de la réforme est la suivante : pour les communes, on essaie de bâtir un système où l'essentiel de la dotation forfaitaire sera de tant par habitant ; pour l`intercommunalité, on procède à un rééquilibrage au bénéfice des critères de population, alors que jusqu'ici 85 % de la dotation obéissaient à des critères de potentiel fiscal ; pour le CIF, nous progressons aussi vers un dispositif plus équilibré, sachant que dans un an ou deux, il faudra procéder à une évaluation et apporter les correctifs nécessaires.
M. le Ministre délégué - Je remercie M. Le Guen de son intervention très précise. Comme vous le savez, le rapport du comité des finances locales, très remarquable, nous a permis de mieux comprendre les problématiques et les difficultés et a largement inspiré notre réforme des dotations. La commission des finances propose une accélération du rattrapage pour la première année. J'y suis tout à fait favorable.
M. Philippe Auberger - Très bien.
M. le Rapporteur général - L'amendement 361 est rédactionnel.
L'amendement 361, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Bouvard - Je voudrais rappeler les engagements qui ont été pris vis-à-vis des élus départementaux au cours de la première lecture du texte sur les responsabilités locales. Le recours à l'article 49-3 en deuxième lecture n'a pas permis de poursuivre la discussion et d'exposer tous les problèmes. Je ne doute pas de la volonté du Gouvernement de compenser au plus juste les charges qui seront transférées, mais je note que cette compensation se fera par strates de collectivités : les régions globalement, les départements globalement. Or, à l'intérieur de chacune de ces strates les situations sont très variables. L'état de ce qui va être transféré diffère beaucoup d'une collectivité à l'autre. Le réseau routier, par exemple, est très bien entretenu dans certains départements, moins bien dans d'autres. Et il en est où le patrimoine routier nécessite plus de crédits qu'ailleurs parce qu'il compte beaucoup d'ouvrages d'art. De même pour les TOS : le taux d'encadrement peut être plus ou moins satisfaisant. Et le problème que je veux poser est celui de la mise à jour qui devra intervenir par niveau de collectivités avant ce transfert : il importe que la commission d'évaluation des charges prenne bien ce problème en compte. Il ne faut pas que les dotations transférées perpétuent les inégalités de traitement qui existaient à ce jour dans le fonctionnement des services de l'Etat chargés des activités qui vont être transférées.
Enfin, ce que nous avons vu pour les communes existe aussi pour les départements. Un département de montagne n'a pas les mêmes charges qu'un département de plaine. Je n'entrerai pas dans le détail, me limitant à un seul exemple relatif au transfert des routes. Le département de la Savoie va recevoir 17 % du linéaire de tunnels de tout le pays ; 10 % des ouvrages d'art du pays ; 304 000 mètres carrés de murs de soutènement, contre 400 dans l'Eure-et-Loir ou la Loire-Atlantique. En outre 40 % de ces ouvrages sont en mauvais état, d'après la direction départementale de l'équipement. Je me limite à cet exemple pour souligner que la commission d'évaluation des charges devra y être attentive ; il serait injuste de ne pas prendre en compte ce problème. Et puisque nous sommes dans une discussion conviviale, Monsieur le ministre, je vous remets une copie de l'acte par lequel l'Etat - il s'agissait du Second Empire - reprenait dans le réseau national une partie des routes départementales de Savoie, le 23 août 1860, pour que le département ait un peu plus d'argent pour entretenir son réseau (M. Michel Bouvard communique un document à M. le ministre délégué).
M. Augustin Bonrepaux - Cet article traite de la DGF des départements. Ici encore, on pourrait dire que son architecture est bonne, avec la distinction entre départements urbains et départements ruraux. Mais nous avons demandé en vain à connaître les critères qui président à ce classement. J'ai en effet été surpris de voir la Haute-Savoie classée urbaine et la Savoie rurale, le Finistère urbain et le Morbihan rural. J'aurais donc aimé avoir le tableau comparatif ; nous ne l'avons pas. De même, nous n'avons pas le calcul des indices synthétiques qui permettent de faire évoluer la dotation. Il est donc difficile de porter un jugement sur cette péréquation urbaine. Mais j'ai quelques craintes quand je vois que Paris va bénéficier d'une dotation, comme les Hauts-de-Seine ; ou que le Rhône, le Haut-Rhin, le Bas-Rhin, les Alpes-Maritimes vont connaître une progression importante...
Je me demande donc quels sont les critères retenus, mais nous n'avons pas les éléments, bien que M. le rapporteur général nous ait communiqué ce qu'il pouvait. Je crains toutefois que ce qui ressort des simulations qu'il a pu nous fournir pour les départements ruraux se reproduise pour les départements urbains. En effet, que constatons-nous pour les départements ruraux ? C'est que la variation en pourcentage est beaucoup plus importante pour les départements qui ont le plus fort potentiel financier. Ainsi l'Ain progressera de 16,69 %, la Drôme et la Savoie de 20 %, avec les potentiels financiers les plus élevés de cette catégorie. En revanche, les départements ruraux qui étaient jusqu'à présent les plus pauvres sont ceux qui ont les plus faibles progressions : 12,44 % pour l'Aude, 13,48 % pour la Creuse, 13 % pour la Lozère ou le Gers... M. Auberger avait beau se féliciter de la réforme, je vois que son département de l'Yonne progresse de 12 % seulement, avec un potentiel financier assez bas.
Peut-être estimez-vous, Monsieur le ministre, que la solidarité précédemment exercée envers les départements ruraux était allée trop loin, et qu'il fallait leur reprendre progressivement ce qu'ils avaient reçu ? Je ne vois pas d'autre explication, car les écarts vont nécessairement se creuser. J'aurais pu citer également la Haute-Loire, d'autant que c'est M. Barrot qui avait présenté l'amendement, que j'avais sous-amendé, créant cette dotation pour les départements défavorisés : ce département ne progressera que de 14 %. Ce n'est pas de la péréquation, Monsieur le ministre : c'en est l'inverse. Si vous êtes attaché à la péréquation, il vous faudra donc corriger ce dispositif.
M. Michel Bouvard - Mes amendements 119 et 120 ont pour but de prendre en compte dans les dotations les surcoûts propres aux départements de montagne. Je ne veux pas nécessairement y insister trop ce soir : il y a des enjeux variables et différenciés, et dans une discussion de ce type, nous devons être capables de trouver des accords équilibrés.
J'ai deux préoccupations principales. La première concerne le problème de l'intégration dans le potentiel financier des droits de mutation : ceux-ci constituent un flux plutôt qu'une recette fixe, et peuvent engendrer des effets de yo-yo dans les départements touristiques où le marché immobilier est actif, mais sujet à des retournements brutaux. Si le Gouvernement acceptait sur ce point une forme de lissage, nous pourrions progresser.
De même, je serais heureux d'entendre le Gouvernement sur le fonctionnement de la commission d'évaluation des charges, pour ce qui est des charges spécifiques liées non seulement à la voirie, mais aussi aux ouvrages d'art, qui sont une préoccupation importante pour les départements de montagne. En Savoie, dans une seule des huit subdivisions de l'Équipement que compte le département, celle d'Ugine, on compte autant d'ouvrage d'art que dans quatre-vingt-cinq des cent départements français ! Si donc le Gouvernement pouvait nous rassurer sur le fonctionnement de la commission d'évaluation, cela me permettrait de ne pas maintenir mes amendements.
M. le Rapporteur général - Ces amendements sont de la même veine que ceux qui concernaient les communes, et visent à prendre en compte des situations particulières. Il ressort des simulations que, s'il est un département qui tire son épingle du jeu par rapport au système précédent, c'est bien la Savoie. Elle faisait partie jusqu'à présent - et M. Bouvard s'en est assez plaint - de la dizaine de départements contributeurs à la DFM : ce ne sera plus le cas. D'autre part j'ai communiqué à mes collègues l'évolution de la part péréquation, qu'il s'agisse des départements urbains ou des départements DFM : la Savoie bénéficie du taux maximum d'augmentation. Ces réponses, parfaitement objectives, devraient suffire et justifier le retrait de ces amendements.
M. le Ministre délégué - Il n'est pas question d'augmenter à nouveau, comme vous le demandez, la dotation forfaitaire de 35 %, ce qui est considérable. Nous avons été clairs : j'ai fait un effort très significatif sur les communes de montagne. Il y a dans cet hémicycle des gens qui ne sont pas élus des communes de montagne, et même des gens qui doivent gérer constamment des difficultés majeures avec des habitants qui crient leur désespérance, des problèmes liés à la fracture sociale, à l'échec de l'intégration, à la violence au quotidien... Autant de problèmes qui impliquent des engagements budgétaires majeurs. Ces gens ne se sont pas opposés à votre demande relative aux communes de montagne. Et une heure plus tard, vous proposez 35 % pour les départements... Il est des moments où il faut tenir compte de tout ce qui a été dit. Je crois le moment venu de dire, pour ce soir, « stop ! » sur les communes et les départements de montagne. Je suis totalement défavorable à ces deux amendements.
M. Michel Bouvard - Je suis étonné de votre ton. J'avais dit en présentant les amendements, eu égard effectivement aux efforts accomplis et sous réserve que nous soyons rassurés sur le fonctionnement de la commission d'évaluation des charges, que je pensais ne pas les maintenir. Les dépenses qu'exigent les quartiers difficiles, je les connais aussi : depuis 1982, je suis l'élu du canton le plus pauvre de Chambéry, qui a le record des allocataires du RMI. Je demande simplement à être rassuré sur le fonctionnement de la commission d'évaluation des charges, car celle-ci va opérer indépendamment du Parlement, et les enjeux financiers du transfert des routes nationales dans un département comme le mien sont exorbitants du droit commun. Je le répète, dans une de nos huit subdivisions de l'Équipement, il y a plus d'ouvrage d'art que quatre-vingt-cinq départements n'en comptent sur tout leur territoire.
Je souhaite une seule chose : qu'on m'assure que la commission d'évaluation de charges ne se bornera pas à compter les kilomètres de voirie, mais qu'elle prendra aussi en considération les ouvrages d'art ! Figurez-vous qu'une route des gorges de l'Arly reste fermée pendant 220 jours sur 365 ! L'ancien ministre Joseph Fontanet, lorsqu'il était président du conseil général, avait d'ailleurs refusé le transfert de cette route à peu près dans les mêmes termes que moi.
Si j'obtiens l'assurance que je demande et si nous avons satisfaction pour ce qui est du lissage en matière de droits de mutation, je retirerai tous mes autres amendements, car je suis conscient de l'effort consenti en faveur des zones de montagne. Mais je maintiens que nous ne pouvons nous satisfaire de la réponse faite par M. Devedjian il y a quelques mois.
M. le Ministre délégué - Bien, nous progressons... Mais, puisque le débat se limite maintenant à la question de la commission d'évaluation des charges, je rappellerai que nous avons renforcé l'impartialité de cette instance créée il y a de cela une vingtaine d'années par les lois Defferre : désormais, c'est un élu qui en assume la présidence. Vous connaissant, je suis persuadé que, parlant d'élu à élu, vous saurez vous montrer convaincant et que la commission, de son côté, saura trouver le moyen d'apaiser les inquiétudes des Savoyards - sans oublier les autres !
Les amendements 119 et 120 sont retirés, de même que l'amendement 121.
M. Augustin Bonrepaux - Nos modestes amendements n'enlèveront rien à l'injustice fondamentale de cette réforme, qui creusera l'écart entre les départements pauvres et les départements les plus aisés. Votre intention, Monsieur le ministre délégué, est-elle bien de revenir sur la dotation de fonctionnement minimal, instituée en 1991 ? Les simulations démontrent que les ressources des départements les plus pauvres progresseront moins que celles des autres : est-ce votre volonté ?
La dotation des communes comprend une dotation par habitant et une dotation par hectare. La ruralité que vous voulez protéger ne pouvant se concevoir sans l'espace, il serait normal de prendre des dispositions similaires pour les départements et notre amendement 456 tend donc à augmenter la dotation forfaitaire « de trois € par hectare pour les départements accueillant des zones de montagne ».
M. le Rapporteur général - Rejet. Le dispositif proposé est issu des réflexions du Comité des finances locales...
M. le Rapporteur général - La distinction entre départements relevant de la dotation de péréquation « urbaine » et départements de la dotation de fonctionnement minimale aboutit à un cloisonnement totalement étanche entre départements urbains et départements ruraux. On ne peut donc raisonnablement soutenir que les premiers seront financés au détriment des seconds.
D'autre part, la liste des départements urbains est établie sur la base de deux critères objectifs, cumulatifs : la densité doit y être supérieure à cent habitants au kilomètre carré et 65 % de la population au moins doit résider dans des zones agglomérées, au sens de l'INSEE, c'est-à-dire dans des zones où l'urbanisation ne connaît pas de rupture de plus de 200 ou 300 mètres, je ne sais exactement. Il est vrai que le résultat peut être parfois surprenant : j'ai par exemple été étonné de découvrir que la Savoie était rurale et la Haute-Savoie urbaine ! Michel Bouvard, que je suis allé consulter, n'a pu m'expliquer la différence ainsi faite...
M. Michel Bouvard - Mais si ! La Haute-Savoie compte deux fois plus d'habitants que la Savoie, sur un territoire plus restreint.
M. le Rapporteur général - Le souhait de notre groupe de travail était qu'on préserve la dotation de fonctionnement minimale des vingt-quatre départements qui la perçoivent : ce sera le cas. Pour tous, il y aura progression - non pas de 6 % comme l'avait promis le ministre délégué au Comité des finances locales, mais, grâce à un de nos amendements, d'au moins 12 % et même de 20 % pour certains. De plus, pour répondre aux critiques de M. Carcenac, il y aura un lissage pour atténuer la rupture entre les départements éligibles à la DFM et les autres.
Les droits de mutation représentant près de 15 % des ressources des départements, il était normal de les prendre en compte dans le potentiel financier, même si cela n'était pas dans l'intérêt du Val-de-Marne par exemple : nous avons essayé d'être aussi équitable que possible.
Au total, ce que propose le Gouvernement représente un progrès indéniable, y compris par rapport aux propositions du groupe de travail qui n'avait pas poussé aussi loin la formalisation, s'agissant des départements urbains. Je n'exprimerai qu'un regret : les critères ayant été fixés en référence au potentiel fiscal, tous ces départements sont éligibles, ce qui n'est pas propice à la péréquation. C'est même le cas de Paris et des Hauts-de-Seine ! La raison en est aisément compréhensible : on prend en compte le nombre de sans-emploi et de érémistes. Il reste qu'il faudra corriger ce point, dans l'intérêt du Finistère par exemple.
Je conclurai en me félicitant d'un événement rare : nous avons disposé, tardivement il est vrai, de simulations par département qui nous permettent de décider en toute connaissance de cause.
M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement. Prendre en compte la superficie des départements et même les spécificités de la montagne n'aurait guère de sens ici.
Je profite de cette discussion pour indiquer que nous avons volontairement écarté une réforme de la DGF des régions, estimant la concertation insuffisante à ce stade. Mais j'ai proposé au bureau de l'ARF de le rencontrer en vue d'ouvrir ce chantier aussi.
Le rapporteur général a parfaitement résumé l'esprit d'une réforme qui doit être évolutive : nous devons y travailler étape par étage, sur la base d'évaluations, et nous poursuivrons donc la discussion avec l'Assemblée et avec le Sénat tout au long de 2005.
M. Augustin Bonrepaux - Certes, Monsieur le rapporteur général, les deux dotations sont étanches, mais nous ne pouvons accepter vos propositions pour les départements ruraux, au vu des simulations ! On ne peut accepter que des départements qui ont un potentiel financier plus élevé voient leur dotation progresser plus vite ! Comment se fait la répartition entre les départements ? En fonction de quels critères ? Au comité des finances locales, nous avions suggéré de retenir le critère du RMI : pourquoi le fait-on pour les zones urbaines, et pas pour les zones rurales ? Il faut un système de répartition équitable entre les départements. Je défendrai des amendements en ce sens.
L'amendement 456 est retiré.
M. le Rapporteur général - Le groupe de travail s'était, me semble-t-il, accordé sur l'idée de garder pour les départements ruraux des critères éprouvés, que personne ne conteste, à savoir les critères DFM. Pour les départements urbains, d'autres critères ont été choisis. On verra dans l'avenir, après évaluation, si des modifications sont nécessaires.
Quant aux dotations, il ne faut pas seulement considérer leur évolution en pourcentage : il faut regarder leur niveau. Les départements dont la dotation augmente plus vite alors que leur potentiel financier est supérieur ont une dotation de départ substantiellement inférieure.
M. le Ministre délégué - Pour la DFM, qui existait déjà, nous conservons les critères retenus jusqu'à présent, afin de ne pas provoquer l'instabilité et l'incertitude. Mais quarante départements qui n'y avaient pas droit vont désormais pouvoir en bénéficier : c'est considérable. Tous les départements bénéficieront d'augmentations, en moyenne de 15 à 20 %. Pour la dotation de péréquation urbaine, nous avons choisi le critère de l'exclusion, mesurée à travers le RMI. Certes il y a aussi des allocataires du RMI dans les départements ruraux, mais je le répète, il aurait été dangereux de mélanger les critères.
M. le Rapporteur général - L'amendement 362 a pour objet de mentionner explicitement la quote-part qui est attribuée aux départements d'outre-mer.
Les amendements 122 et 123 de M. Michel Bouvard sont retirés.
M. Michel Bouvard - Mon amendement 124 vise à prendre comme base la moyenne des droits de mutation constatés sur les cinq dernières années, afin de lisser l'impact de leur évolution.
M. le Rapporteur général - La commission a compris l'intérêt de cet amendement ; je m'interroge seulement sur la complexité qu'il introduit.
M. le Ministre délégué - Incontestablement, c'est plus compliqué... Avis favorable néanmoins.
L'amendement 125 de M. Michel Bouvard est retiré.
M. Augustin Bonrepaux - Notre amendement 457 vise à substituer à la notion de potentiel financier par habitant celle de potentiel financier superficiaire. Il faut en effet que la péréquation bénéficie aux départements les plus pauvres, et non l'inverse !
L'amendement 458 est également défendu.
M. le Rapporteur général - Il y a malentendu : il s'agit ici non pas des critères de répartition, mais des critères d'éligibilité. Il faut donc, à l'évidence, modifier les critères d'éligibilité, à ne pas confondre avec les critères de répartition qui, eux, ne changent pas. Les départements précédemment éligibles à la DFM verront leur dotation augmenter. Vous avez donc satisfaction.
M. le Ministre délégué - Même avis que la commission. A cette réforme personne ne perd, puisque l'éligibilité est élargie.
Les amendements 457 et 458, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Michel Bouvard - L'amendement 126 est retiré.
M. Augustin Bonrepaux - Ne dites pas que vous reprenez les critères de la DFM ! Vous avez tout à fait les moyens d'identifier les départements qui peuvent bénéficier de la solidarité et ceux qui n'en ont pas besoin. Ne me racontez pas que la Drôme et, excusez-moi, Michel Bouvard, la Savoie, que l'Ain, qui profite des reversements opérés par la Suisse, ont besoin d'une progression supérieure à celle de départements comme l'Ariège ou la Lozère ! Ce n'est pas cela, la péréquation que vous avez inscrite dans la Constitution ! Je propose, par l'amendement 459, que la DFM soit proportionnelle aux charges de voirie, par l'amendement 460 qu'elle le soit au nombre d'allocataires du RMI, et par le 461 qu'elle soit inversement proportionnelle au potentiel financier superficiaire. Voilà des critères de justice et d'égalité ! Faites donc en sorte que les plus pauvres progressent un peu plus que les plus aisés ! Sinon votre dispositif va aggraver encore les écarts entre les départements.
M. le Rapporteur général - Votre dynamisme...
M. Augustin Bonrepaux - Mon souci de justice !
M. le Rapporteur général - ...vous conduit à aller trop vite. Nous élargissons l'éligibilité au profit de nouveaux départements. Pour ne pas déstabiliser le système, nous conservons pour le moment les critères éprouvés de la répartition, sans qu'ils soient figés pour l'éternité. Nous allons procéder à une évaluation au bout d'un an ou deux, et nous verrons s'il ne faut pas modifier progressivement les critères pour améliorer la péréquation. C'est la sagesse même. Je ne comprends pas que vous, excellent spécialistes des finances locales, vous ne participiez pas à cette démarche progressive.
M. le Ministre délégué - Je n'ai rien à ajouter. J'ai fait une ouverture en déclarant que nous suivrions cette affaire de près, et que nous procéderions le cas échéant à une réévaluation l'année prochaine. Que vous dire de plus ?
M. Augustin Bonrepaux - Si vous dites que la discussion est ouverte pour introduire dans le dispositif un peu plus de justice, je veux bien y participer. Mais je ne peux pas me contenter de la réponse du rapporteur général. Nous faisons une loi. Essayons de la faire la plus juste possible, sans renvoyer à un an ou deux. Ne renvoyons pas au lendemain ce qui peut être fait le soir même ! Je maintiens mes amendements. Je souhaite que vous en teniez compte, Monsieur le ministre. Sinon, je vous ferai de la propagande dans tous les départements où vous irez ! Ce que vous êtes en train de faire n'est pas normal, et vous le savez au fond de vous-même.
Les amendements 459 à 461, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Augustin Bonrepaux - Je retire l'amendement 272, et je défends l'amendement 273 rectifié, qui tend à prolonger la garantie au-delà de 2005.
M. Augustin Bonrepaux - J'ai donc des raisons de m'inquiéter, et les présidents de conseils généraux avec moi, car ils se demanderont ce qu'est cette péréquation.
L'amendement 273 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur général - L'amendement 16 tend à limiter à 20 % la progression maximale de la DFM, ce qui permettra d'opérer une redistribution au bénéfice des départements dont la progression est moins forte. Pour quelques-uns d'entre eux, la progression passera ainsi de 6 % à 12 %.
M. Augustin Bonrepaux - Je retire l'amendement 508, et je défends mon sous-amendement 520. Si l'on est soucieux de justice, il est impossible de garantir une progression jusqu'à 120 % aux départements dont le potentiel financier est le plus élevé. Je propose de limiter pour ceux-là la progression à 110 %, ce qui est déjà beaucoup.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable à cette complication inutile.
M. le Ministre délégué - Pour l'amendement 16, contre le sous-amendement 520, qui est excessif.
M. Augustin Bonrepaux - Chaque fois que je propose une mesure introduisant un peu plus de justice, on me la refuse. J'espère néanmoins qu'après avoir effectué des simulations, vous ferez en sorte que ce texte soit un peu plus équitable pour les départements les plus défavorisés.
Jacques Barrot lui-même défend la DFM, et je lui ferai savoir l'injustice que vous faites aux départements les plus défavorisés.
M. le Rapporteur général - L'augmentation est pour presque tous de 20 % !
Le sous-amendement 520, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Michel Bouvard - Je retire l'amendement 127.
M. Augustin Bonrepaux - Lorsqu'on veut établir une péréquation, il faut faire jouer la solidarité. L'amendement 268 propose donc d'augmenter la dotation globale de fonctionnement pour 2005.
M. le Rapporteur général - Elle augmente de 3,29 % ! Avis défavorable.
M. Augustin Bonrepaux - Je vous propose une augmentation de 350 millions. Vous allez bien réduire l'ISF de 250 ou de 300 millions ! Pas tout dans la loi de finances, certes, mais le reste va venir : le ministre d'Etat est très habile pour cela...
M. Didier Migaud - L'amendement 221 reprend une proposition que Gilles Carrez aimait à présenter lorsqu'il était dans l'opposition...
M. le Rapporteur général - Je confirme ! (Sourires).
M. Didier Migaud - Il s'agit de supprimer la contribution pour frais d'assiette, qui représente une lourde charge pour les communes. M. Carrez tient ici l'occasion de démontrer qu'il a réellement la volonté d'alléger la fiscalité locale.
M. le Rapporteur général - Le ministre qui finira par accepter cet amendement se taillera une belle popularité !
M. le Ministre délégué - Vous savez combien je suis attentif à ma popularité, mais justement : il serait trop mesquin de l'assurer avec un seul amendement ! Avis défavorable.
M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 279 propose que les dotations évoluent selon une inflation majorée non pas de 33 %, mais de 50 % du taux de croissance. Le rapporteur général a tellement soutenu cette mesure qu'il ne peut que l'accepter, aujourd'hui qu'il est dans la majorité !
L'amendement 279, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Augustin Bonrepaux - L'article 33 concerne le transfert de la taxe intérieure sur les produits pétroliers et de la taxe sur les conventions d'assurance aux régions et aux départements. Pour les départements, la TIPP ne sera pas évolutive. Lors de la discussion de la loi sur le transfert du RMI, on nous a assuré que la TIPP était une recette destinée à augmenter. Cet après-midi, M. Bussereau nous a expliqué que cette année, son produit sera en recul ! Elle sera donc loin de compenser les charges transférées, alors par exemple que le RMI augmente de 10 % ! Vous savez par ailleurs que l'Etat est en retard pour payer les sommes qu'il nous doit. La compensation ne sera en place que dans deux ans, et on ne sait rien à propos du différentiel, qui va s'aggraver en 2005.
Les régions, elles, pourront fait évoluer leur part de TIPP, mais nous n'avons pas encore compris comment. Nous avons donc toutes les raisons de craindre un marché de dupes : la TIPP doit compenser des charges de personnel, qui augmentent chaque année de 3 à 3,5 %. Quant à la taxe sur les conventions d'assurance, il est clair que la répartir en fonction du nombre de véhicules dans le département est particulièrement injuste si elle doit compenser des charges liées au RMI ou aux TOSS. Ces charges peuvent même être plus importantes dans les départements qui ont peu de véhicules...
M. le Rapporteur général - L'amendement 364 est rédactionnel.
L'amendement 364, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur général - L'amendement 17 vise à distraire les deux derniers paragraphes du I de cet article. La commission des finances, n'ayant pas encore d'explication précise sur la manière dont fonctionnera la régionalisation de la TIPP, souhaite en fait demander au ministre où en est le problème de la traçabilité des hectolitres consommés dans chaque région.
M. le Ministre délégué - Je serais heureux que vous acceptiez de retirer cet amendement, qui mettrait en péril le dispositif entier de la TIPP régionale. Le projet de loi de finances prévoit que les transferts de compétence aux régions seront compensés par l'attribution d'une quote-part de TIPP. Les calculs applicables à chaque carburant ont été déterminés, de telle sorte que le montant total soit égal, pour l'ensemble des régions, au montant total des compétences transférées. Chaque région recevra ensuite sa quote-part, proportionnelle au montant qu'elle doit consacrer aux charges qui lui sont transférées. Ensuite, à compter de 2006, le produit de la TIPP pour chaque région devrait être calculé en fonction de la consommation régionale. L'assiette deviendra alors régionale, ce qui est l'objet de l'avant-dernier alinéa. Cela suppose que les consommations régionales soient connues. Or, pour l'instant, la TIPP est acquittée à la sortie de l'entrepôt fiscal et les produits pétroliers circulent ensuite librement sur le territoire. Le dernier paragraphe donne donc une base légale à une obligation déclarative, imposée aux acteur du marché pétrolier et indispensable à toute modulation des taux.
Si le Conseil des ministres de l'Union européenne donne son accord, les régions devraient pouvoir, dès le vote de leur budget pour 2007, moduler leur part de TIPP selon des fourchettes de 1,77 € par hectolitre pour l'essence sans plomb et de 1,15 pour le gazole. Un taux pivot régional est déterminé, de sorte que lorsque la région augmente sa part, l'excédent de recettes ne donne pas lieu à compensation au profit de l'Etat et qu'inversement, elle assume la baisse qu'elle aurait décidée. Les deux derniers alinéas que vous voulez supprimer sont donc essentiels. Il ne faut pas retarder l'application du dispositif ni brouiller notre message sur la régionalisation.
M. le Rapporteur général - La commission a beaucoup apprécié que vous ayez eu gain de cause auprès de la Commission de Bruxelles : reste certes le Conseil des ministres, mais cette première victoire était loin d'être acquise et montre que vous allez dans le sens de l'autonomie des collectivités locales. Notre plus grande préoccupation est le suivi de la consommation dans chaque région. Pensez-vous que le régime déclaratif permettra d'assurer la traçabilité des carburants, qui fonde la régionalisation de l'assiette ?
Les deux paragraphes vont permettre de lancer plus vite le système de déclaration. L'essentiel étant bien que l'on puisse suivre le taux et l'assiette au niveau régional, je retire l'amendement 17.
J'indique par ailleurs que les amendements 363 et 365 sont rédactionnels.
M. Didier Migaud - Il est 3 heures 15. Cette façon de travailler n'est ni normale ni conforme aux décisions de la Conférence des Présidents, qui avait prévu que nous arrêterions vers deux heures pour reprendre lundi après-midi. Mais, sentant que la fin est proche, vous nous faites poursuivre la discussion, Monsieur le président, alors que nous n'avons jamais été aussi peu nombreux pour une fin de première partie de loi de finances,...
M. Michel Bouvard - Oh ! Nous sommes une dizaine, comme d'habitude...
M. Didier Migaud - ...que le président de la commission des finances n'est même plus parmi nous et que l'agacement semble nous gagner.
S'agissant de la TIPP, nous n'avons pas bien compris le dispositif - nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls, même le rapporteur général en convient - et il nous paraît que les régions ne vont pouvoir moduler qu'à la baisse. Nous souhaitons donc des éclaircissements. A défaut, nous considérerions qu'il ne s'agit que d'un effet d'affichage destiné à occulter des transferts de charges sans moyens correspondants.
M. le Président - La Conférence des Présidents n'avait pas exclu que l'on aille au-delà d'une heure qui n'avait pas été précisée... Il me paraîtrait logique d'aller au bout de l'examen des dispositions relatives aux collectivités locales.
M. Didier Migaud - Il nous faut au moins savoir quand nous reprendrons.
M. Augustin Bonrepaux - En effet, car nous n'habitons pas en banlieue parisienne !
L'amendement 363, accepté par le gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 365.
M. le Président - Je mets aux voix l'article 33...
M. Didier Migaud - Non ! Si nous n'obtenons pas de réponses à nos questions, nous devrons demander une suspension de séance.
M. le Ministre délégué - Je m'étonne de cette soudaine agitation dans un débat jusqu'ici serein. Cela étant, je veux bien reprendre mes explications.
L'Etat s'est engagé à garantir un transfert à l'euro près des ressources correspondant aux dépenses transférées, ce qui conduit à un transfert de produit de TIPP. Nous avons prévu en plus, en vertu du respect du principe d'autonomie financière, la possibilité de moduler à la hausse comme à la baisse, au bout d'un certain nombre d'années, une partie de ce produit. Un plafond et un plancher sont prévus : plus ou moins 1,77 € par hectolitre pour l'essence sans plomb et plus ou moins 1,15€ pour le gazole, le tout autour d'un taux pivot régional, de sorte que les excédents de recettes d'une région ne soient pas compensés au profit de l'Etat. Chaque région aura donc bien la possibilité d'augmenter ou de baisser.
En ce qui concerne le calendrier, à compter de 2006, le produit de TIPP sera calculé dans chaque région en fonction de la consommation régionale et c'est à partir de 2007 que l'on pourra moduler les taux.
Voilà, je vois mal ce que je pourrais dire de plus...
M. Augustin Bonrepaux - Les régions ne pourront que baisser...
M. le Ministre délégué et M. le Rapporteur général - Non !
M. Augustin Bonrepaux - Mais le texte de la commission ne prévoit que des diminutions ! Le système ne peut fonctionner que si le Gouvernement augmente la TIPP. Les régions vont-elles baisser par rapport au taux actuel ou au taux augmenté par le Gouvernement ?
M. le Rapporteur général - Lisez mon rapport ! Je suis déçu : je croyais que les schémas que j'ai préparés moi-même rendaient les choses compréhensibles...
Vis-à-vis de Bruxelles, il faut fixer un taux plafond virtuel, puis, au moment où on revient au taux réel, le fait d'être précédemment monté autorise les modulations de plus ou moins 1,77 et 1,15 €.
M. Augustin Bonrepaux - Mais la région module bien par rapport au niveau actuel.
M. Michel Bouvard - M. Bonrepaux pourrait peut-être nous expliquer comment la TIPP flottante pourrait s'intégrer dans ce dispositif (Sourires)...
M. Augustin Bonrepaux - Le dispositif prévu ici est aussi plutôt difficile à comprendre. Le gouvernement nous affecte 900 millions de taxe sur les conventions d'assurance, mais il en reprend 880.
On se demande donc quel est l'objectif de la manœuvre. La TCA sera-t-elle insérée dans la masse globale lorsque la compensation se fera ? Cette ressource sera-t-elle évolutive et si oui, dans quelles conditions ?
Par ailleurs, on nous dit que la taxe sera répartie en fonction du nombre de véhicules à moteur dans le département, ce qui ne me paraît pas très équitable si l'on veut bien considérer que certains départements, qui abritent de vastes forêts, font face à des charges importantes. Le critère de répartition ne devrait-il pas plutôt être les dépenses constatées en matière de SDIS ?
M. le Rapporteur général - L'amendement 18 2e rectification fait suite à une proposition tout à fait légitime de M. Le Fur. Pour répondre à M. Bonrepaux, je veux souligner qu'il ne s'agit pas dans cette affaire de compenser une dépense mais de remplacer un mode de financement - en l'occurrence la DGF - par une recette fiscale - en l'occurrence la taxe sur les conventions d'assurance. 880 millions de DGF sont donc repris par l'Etat, mais comme celui-ci est très généreux, il verse en contrepartie 900 millions. Mais M. Le Fur a fait remarquer que sur ces 900 millions, il y en a 20 qui correspondent aux sapeurs pompiers volontaires. Or, tous les départements n'en ont pas, par exemple ceux de la petite couronne. Il serait donc injuste de les faire profiter de ces millions. La solution que nous avons retenue consiste à dire que ces 20 millions seront répartis au prorata du nombre de sapeurs pompiers, tandis que les 880 millions iront aux SDIS selon l'habituelle clé de répartition.
M. le Ministre délégué - Je suis très favorable à cet amendement de clarification.
M. Augustin Bonrepaux - Il n'en reste pas moins vrai que répartir la ressource en fonction du nombre de véhicules à moteur serait injuste, car ce ne sont pas forcément les départements qui en comptent le plus qui dépensent le plus en matière de SDIS. D'où mon sous-amendement 528, qui se réfère aux dépenses liées aux SDIS.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable, car il faut évidemment retenir la même clé de répartition pour la nouvelle ressource que pour celle qui est reprise. Simplement, au passage, l'Etat verse 20 millions de plus, qui eux sont répartis selon une clé spécifique, en l'occurrence au prorata du nombre de sapeurs pompiers.
M. Augustin Bonrepaux - Mais enfin, on n'a pas réformé la Constitution pour rien !
M. Michel Bouvard - Mon sous-amendement 529 reprend mon amendement 130, qui tombera si l'amendement de la commission est adopté. Je propose d'ajouter parmi les critères retenus pour la réfaction l'échelle des risques auxquels est exposé chaque département.
M. le Rapporteur général - La commission avait repoussé l'amendement 130 et ferait de même pour ce sous-amendement, car encore une fois, on ne peut pas changer de critères entre la reprise de la dotation et l'affectation d'une autre ressource. Simple logique arithmétique !
M. Michel Bouvard - Je retire mon sous-amendement 529.
L'amendement 18 2e rectification, mis aux voix, est adopté et l'article 34 est ainsi rédigé.
M. Michel Bouvard - Je retire l'amendement 138.
M. le Rapporteur général - Je laisse à M. Bouvard le soin de présenter les amendements 19 et 139.
M. Michel Bouvard - Monsieur le ministre, ce serait un geste, à cette heure tardive, de traiter ce vieux problème, dont on nous dit depuis des années qu'il va être résolu, mais qui ne l'est toujours pas. Dans notre pays, tous les monuments historiques appartenant aux collectivités locales ne peuvent pas être transformés en musées. Parfois nous avons la chance de trouver quelqu'un qui s'y installe pour y exercer une activité, commerciale ou autre. En pareil cas la commune assume généralement les travaux de gros œuvre et de sauvegarde du patrimoine. Si elle veut récupérer la TVA, ce n'est possible que si le montant du loyer atteint 4 % de l'investissement ; mais si le loyer est trop élevé on ne trouve pas de preneur... C'est ainsi qu'une grande partie du patrimoine du pays n'est pas restaurée et ne trouve pas d'affectation. Nos amendements tendent donc à rendre éligibles au FCTVA les travaux réalisés sur les monuments historiques inscrits ou classés appartenant à des collectivités locales, quels que soient le mode de location et l'affectation finale de ces édifices. La commission les a adoptés à l'unanimité.
M. le Rapporteur général - En effet le problème est réel et appelle une solution, pas nécessairement immédiate, car il faut une évaluation ; mais nous aimerions bien que le Gouvernement nous propose au moins un début de solution.
M. le Ministre délégué - De fait le problème est récurrent, et le dispositif actuel n'est guère rationnel. Je souhaite toutefois le retrait de ces amendements au bénéfice de l'engagement que je prends de chercher une solution dès que possible.
Les amendements 19 et 139 sont retirés.
M. Didier Migaud - L'amendement 265 pose lui aussi un problème de récupération de TVA. Lorsqu'une collectivité construit un équipement de traitement de déchets, elle n'a accès au FCTVA que si les recettes tirées de la valorisation des déchets restent « accessoires ». Cette restriction nous semble contredire la volonté, exprimée notamment par les pouvoirs publics, d'une politique ambitieuse de valorisation des déchets. Nos collègues Dosé et Tourtelier proposent donc de supprimer expressément cette restriction.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable : cette notion de recette accessoire est une des règles de base des modalités de récupération de la TVA.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu, lundi 25 octobre, à 15 heures
La séance est levée à 3 heures 50 le samedi 23 octobre 2004.
DU LUNDI 25 OCTOBRE 2004
Suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2005 (n° 1800) :
- Discussion de l'article 43 (évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l'Etat au titre de la participation de la France au budget des Communautés européennes).
Rapport spécial (n° 1863 annexe 2) de M. Jean-Louis DUMONT, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
Avis (n° 1866 tome 2) de M. Roland BLUM, au nom de la commission des affaires étrangères.
- Suite de la discussion des articles de la première partie.
Eventuellement, A VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 2ème SÉANCE PUBLIQUE