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Timestamp: 2018-06-19 03:48:11
Document Index: 367336158

Matched Legal Cases: ['§ 60', '§ 62', '§ 40', '§ 40', '§ 2', '§ 2', '§ 57']

Unverschämte Forderungen nach Jobaufnahme - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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07.05.2017, 15:07 #1
bin schon ein paar Monate wieder arbeiten und jetzt will das Jobcenter für eine Überprüfung von mir folgendes haben:
- Verdienstbescheinigung Februar 2017
- Nachweis über den Zeitpunkt der auszahlung Ihres Gehaltes für Februar anhand des Kontoauszuges
Die Forderungen finde ich unverschämt, hat das Jobcenter einen vollständigen Anspruch darauf?
Verdienstbescheinigung und Arbeitsvertrag möchte ich nicht einreichen, wozu auch? Einzig und allein den Kontoauszug von dem Tag der Überweisung kann das Jobcenter von mir mit geschwärztem Arbeitgeber erhalten. Hier wären dann Zeit des Geldeingangs und Höhe der Summe zu sehen, das muss doch reichen. Bin ich im Recht wenn ich es so mache? Vielen Dank.
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07.05.2017, 15:20 #2
Entscheidend ist der Zeitpunkt der Zahlung der letzten Sozialleistung. Wurde die im gleichen Monat wie der erste Lohn ausbezahlt, so besteht darauf eine Mitwirkungspflicht über den Zahlungseingang, sprich den Kontoauszug und die Gehaltsbescheinigung.
Wurde das erste Gehalt im Folgemonat ausbezahlt und nicht gleichzeitig eine ALG II Zahlung empfangen, so warst Du ab dem Folgemonat nicht mehr in der Zuständigkeit des JC, sofern Du das JC ordentlich und korrekt informiert hast. Es besteht also auch keine Mitwirkungspflicht.
Du kannst die Aufforderung getrost ablegen und vorsorglich archivieren.
In keinem Fall hat das JC Anspruch den Arbeitsvertrag zu sehen. Es ist ein privater Vertrag zwischen dem AG und Dir. Somit unterliegt er dem Sozialdatenschutz.
07.05.2017, 15:38 #3
Ich vermute mal mit Gehaltsbescheinigung und Verdienstbescheinigung ist das gemeint was ich als Lohnabrechnung kenne?
Gut, aber warum? Dem Kontoauszug sind doch alle relevanten Informationen zu entnehmen, also wann und in welcher Höhe.
07.05.2017, 15:47 #4
Zitat von lioncast
Es könnte ja sein, Dein AG zahlt Dir noch anrechenbare Zusatzleistungen, die nur auf der Lohnabrechnung auftauchen.
Den Kontoauszug braucht das JC für das Datum, wann das Geld zur Verfügung stand. Die Lohnabrechnung für unbare Leistungen...die u. U. auch angerechnet werden können.
07.05.2017, 16:15 #5
Die Forderung nach dem Arbeitsvertrag ist Mumpitz, da dieser nicht aussagt was tatsächlich zufließt.
Dafür gibt es die Verdienstbescheinigung.
In dem Monat wo Du noch Leistungen tatsächlich Leistungen bezogen hast, musst Du der Mitwirkung nachkommen.
Arbeitsaufnahme am 2.5. und Gehaltseingang am 31.05. = kein Anspruch auf ALG 2. Kommt der Gehaltseingang am 1.6 gehört die Mai Regelleistung Dir!. Das sogenannte Zuflussprinzip.
Leistungen werden immer im Voraus bezahlt . Ende Mai 2017 Überweisung = Juni 2017 Leistung.
Das Jobcenter kann aber bis 31.5 (Zeitraum des Leistungsbezug) Nachweise anfordern. Sollte das JC über diesen Zeitraum etwas verlangen = ignorieren. Bei dem Beispiel bist Du ab 1.6 frei von jeglicher Mitwirkung, da Du deinen Lebensunterhalt selbst bestreitest.
Das oben genannte gilt nur, wenn Du komplett aus dem Leistungsbezug fällst. Bei Aufstockern wird es komplizierter.
07.05.2017, 17:36 #6
Denn auch bei meiner Lebensgefährtin verlangt das JC aktuell die Einreichung des Arbeitsvertrages. Und zusätzlich zu den Gehaltsabrechnungen eine Einkommensbescheinigung des Arbeitgebers (ich meine doch, das die Gehaltsabrechnung reicht, oder nicht?).
07.05.2017, 17:38 #7
Gut dann reiche ich die Lohnabrechnung halt auch ein und mache dort den Arbeitgeber auch unkenntlich.
Wie ist denn das wenn ich am 15. Februar angefangen bin und Ende Februar auch das Gehalt drauf war? Also quasie Hälfte des Monats arbeitslos und Hälfte des Monats beschäftigt. Mitwirkungspflicht ist klar aber muss ich dann die Vorleistung komplett zurückzahlen, auch für die Hälfte des Monats in der ich arbeitslos war?
07.05.2017, 18:27 #8
Es wird der gesamte Monat betrachtet. Vom Einkommen werden Freibetraege abgezogen und Dein Bedarf. Was dann noch ueber ist, musst Du zurueckzahlen.
07.05.2017, 20:19 #9
Es ist tatsächlich so. Das JC bzw. der SB braucht den Vertrag um sich eine Vermittlung gutschreiben zu können. Nach meinem Kenntnisstand müssen die SB für jeden Monat eine vorgegebene Anzahl an Vermittlungen bringen. Um die Gutschrift zu machen benötigen die aber die Angaben zum AG.
Grundsätzlich steht aber nichts Leistungsrelevantes im AV. Weil nur der Gehalts/Lohneingang ist Leistungsrelevant, sämtliche Vereinbarungen im AV sind ausschließlich Vereinbarungen zwischen dem AG und AN und unterliegen damit dem Geschäftsgeheimnis und Geschäftsgeheimnisse sind im BDSG den Sozialdaten gleich gesetzt.
07.05.2017, 22:55 #10
So ein Quatsch. Es gibt weder eine vorgebene Zahl, die erfüllt werden muss noch kann sich ein Vermittler ohne korrespondieren VV eine Vermittlung auf die Fahnen schreiben.
Der AV wurde im Übrigen offensichtlich von der Leistungsabteilung angefordert und nicht von der Vermittlung. Im AV stehen u. a. relevante Daten wie die Arbeitszeit verteilt ist, ob es Sonderleistungen wie Urlaubs- und Weihnachtsgeld gibt usw. Das steht nicht auf dem Lohnzettel und kann durchaus wichtig sein. Fahrtkosten für eine 4 Tage oder 6 Tage / Woche errechnet sich z. B. anders als für eine 5 Tage / Woche.
08.05.2017, 05:28 #11
Dann frage ich, wie ich es bei meinen SB auch machen würde, mal nach der Rechtsgrundlage, die einen verpflichtet den Arbeitsvertrag dem Jobcenter vorzulegen.
08.05.2017, 05:50 #12
Naja ob dies Quatsch ist bleibt dahin gestellt.
...Im AV stehen u. a. relevante Daten wie die Arbeitszeit verteilt ist, ob es Sonderleistungen wie Urlaubs- und Weihnachtsgeld gibt usw. Das steht nicht auf dem Lohnzettel und kann durchaus wichtig sein. Fahrtkosten für eine 4 Tage oder 6 Tage / Woche errechnet sich z. B. anders als für eine 5 Tage / Woche.
Was an der Arbeitszeit, an Fahrtkosten, an Weihnachts- und Urlaubsgeld im Februar beim Abschied aus dem System leistungsrelevant ist, kannst Du sicherlich auch sinnvoller erklären.
Ich bin gespannt, lass hören!
08.05.2017, 05:57 #13
mich würde in dem Zusammenhang auch interessieren, warum dann meine SB mir VV's zusendet, die sie als "Erstkontakt" deklariert, obwohl ich selber den Erstkontakt zum AG hergestellt hatte.
Faktisch war es kein Erstkontakt weil ich auf diese vielen VV's von Mrs. Inga bereits Wochen zuvor eigene Initiativbewerbungen auf Grund von deren Anzeigen in der Jobbörse versendet habe. Auf mich hatte das sehr wohl den Eindruck, als würde die Lady sich da etwas auf die Fahne schreiben wollen, was nicht ihr Verdienst war.
Dabei würde sie nämlich einfach meinen Erstkontakt verschwinden lassen und ihr Schriftstück - nachweislich später datiert - vorlegen.
08.05.2017, 11:09 #14
Arbeitsvertag geht dem SB nichts an! Man sollte sich immer die Frage stellen, ob der SB seinen Arbeitsvertrag dem Elo vorzeigen würde. Das wird er natürlich nicht tun und völlig als absurd sehen, anders rum aber ebenso. SB kann sich mit dem Arbeitsvertrag die erfolgreiche Vermittlung in Arbeit selbst auf die Brust pinseln, ohne jegliches zutun.
08.05.2017, 11:57 #15
Der Arbeitsvertrag geht dem JC nichts an. Im Anhang findest du darüber etwas Offizilles
BfDI-Arbeitsvertrag.pdf (1,57 MB, 57x aufgerufen)
08.05.2017, 17:47 #16
Nochmal: es sind im AV leistungsrelevante Daten enthalten, daher gehört die Vorlage zu den Mitwirkungspflichten nach 60 SGB 1. Was nicht relevant ist, kann dabei geschwärzt werden. Den Hinweis des Bayrischen Datenschutzbeauftragten kann jeder selbst ergoogeln, wobei das irrelevant ist, denn Datenschutzbeauftragte haben keine Weisungsbefugnis. Letztendlich weist die Rechtsprechung den Weg und niemand anders.
Komischerweise haben die Gerichte wohl keine Probleme mit dem Nachweis des Arbeitsvertrages:
Die Klägerin geht weiter fehl in der Annahme, dass sie sich auf Vertrauensschutz berufen könne. Zum einen ist bereits nicht nachvollziehbar, wie sie im Hinblick auf ihre Vorerfahrungen hat glauben können, dass allein die Mitteilung der Tatsache der bevorstehenden bzw. stattgefundenen Arbeitsaufnahme hätte ausreichen können, leistungsrechtliche Konsequenzen daraus zu ziehen. Ihr musste ohne Weiteres aus der nahen Vergangenheit bekannt sein, dass zur bescheidmäßigen Umsetzung eine Mitteilung der konkreten Höhe des Arbeitsentgeltes, der zu berücksichtigenden Absetzungen und des Monats des jeweiligen Zuflusses erforderlich sein würden. Sie hat jedoch in der Folgezeit weder Verdienstabrechnungen noch Kontoauszüge und Arbeitsvertrag vorgelegt.
Dies hätte zudem auch durch Vorlage eines Arbeitsvertrages oder einer ähnlichen schriftlichen Zusicherung von der ASt glaubhaft gemacht werden müssen
Hier beanstandet das LSG Ba-Wü nur, dass Personalausweis und Bankkarte angefordert wurden und bestätigt im Übrigen, dass die (anderen) Unterlagen, u. a. eben AV UND Einkommensbereinigung, angefordert werden dürfen:
Unter Beachtung dieser Maßstäbe entbehrt die Aufforderung des Beklagten im Schreiben vom 30. Januar 2015 jeglicher Grundlage, soweit der Beklagte von der Klägerin verlangt hat, diese solle den Personalausweis des S.D., seine "Krankenkassenkarte", seine "Bankkarte", seine Anmeldebestätigung, seinen Arbeitsvertrag sowie eine vollständige ausgefüllte Einkommensbescheinigung seines Arbeitgebers bzw. Nachweise - scil. Unterlagen - zu seinem aktuellen Einkommen und Vermögen beibringen. Der Beklagte wäre vielmehr gehalten gewesen, sich diese Unterlagen - wobei entgegen der Annahme des SG schon zweifelhaft ist, wofür der Beklagte die "Bank- und Krankenkassekarte" und den Personalausweis des S.D. benötigt, um die Hilfebedürftigkeit der Klägerin zu prüfen - unmittelbar bei S.D. zu verschaffen. Der Beklagte wäre berechtigt gewesen, gegen S.D. auf Grundlage des § 60 Abs. 4 Satz 1 Nr. 1 SGB II einen entsprechenden Verwaltungsakt zu erlassen und bei pflichtwidriger Nichterfüllung der Auskunftspflicht durch S.D. die Rechte und Befugnisse nach den §§ 62 und 63 SGB II in Anspruch zu nehmen bzw. ggf. einen Zwangsgeldbescheid gemäß § 40 Abs. 6 SGB II in der bis zum 31. Dezember 2015 geltenden Fassung (§ 40 Abs. 8 SGB II in der jetzt geltenden Fassung) gegen S.D. zu erlassen (vgl. dazu nur BSG, Urteil vom 25. Juni 2015 - B 14 AS 30/14 R - (juris Rdnr. 21)).
Hier ein Beispiel, wo Vereinbarungen im AV sogar vermittlungsrelenant waren:
Die längerfristige Eingliederungsmaßnahme mit der Möglichkeit der individuellen Ausrichtung war angesichts der langjährigen Erwerbslosigkeit der Klägerin geeignet und sinnvoll. Die Klägerin übte seit kurzem nur eine geringfügige Beschäftigung aus, die nur einen Teil des existentiellen Bedarfs abdecken konnte (von 400,- Euro verbleiben nach Bereinigung maximal 240,- Euro als anrechenbares Einkommen), wogegen die Eingliederung in Arbeit nach § 2 Abs. 1 und 2 SGB II zum Ziel hat, die Hilfebedürftigkeit insgesamt zu beenden. Außerdem bestand, wie oben dargelegt, kein zeitlicher Konflikt zwischen der Tätigkeit und der Maßnahme: Selbst wenn es tatsächlich gelegentlich zu Terminkollisionen gekommen wäre, war dies kein Grund, die Maßnahme abzulehnen. Der Arbeitsvertrag bot der Klägerin in § 2 Nr. 4 die Möglichkeit, auf eine Arbeitsverhinderung hinzuweisen, ohne das eine Konventionalstrafe fällig war.
Wo irgendwas als Erstkontakt gekennzeichnet werden soll, ist mir unbekannt. In Verbis gibt es sowas nicht. Für Verschwörungstheorien bin ich der falsche Ansprechpartner.
08.05.2017, 19:58 #17
Helga, was bitte ist leistungsrelevant an einem AV, wenn jemand schon an Hand der durch Kontoauszug und Verdienstbescheinigung Weg vom JC ist?
08.05.2017, 20:31 #18
In dem Fall ist nichts leistungsrelevant und der AV unnötig. Allerdings kann ich an den knappen Angaben des TE nicht erkennen, ob nicht noch aufstockender Anspruch besteht. Es kommt durchaus oft vor, dass manche in Unkenntnis der doch hohen Frei- und Absetzbetraege meinen, sie bekommen nichts mehr. Der TE schreibt auch nur, dass er schon ein paar Monate arbeitet, aber nicht, dass er auch schon ein paar Monate kein ALG2 mehr bekommt. Die Lebensgefährtin scheint ja weiter ALG2 bekommen zu haben, wenn sie eine BG waren, dann wohl er auch...
Es ist jedenfalls nicht so, dass, wie ständig behauptet wird, der AV keinesfalls vorzulegen ist. Und die Aussage, dass das verlangt wird, damit sich da ein Vermittler einer Vermittlung rühmen kann, ist und bleibt Quatsch. Genauso wie die Behauptung, dass in einem AV nichts leistungsrelevantes steht.
08.05.2017, 21:03 #19
Also Fazit dieses Threat:
Der AV ist leistungsrelevant und muss vorgelegt werden.
Alles was nicht leistungsrelevant ist, darf geschwärzt werden, darauf muss allerdings das JC gesondert hinweisen.
Was geschwärzt wird, entscheidet der LE nach besten Wissen und Gewissen, da das JC keinerlei Angaben zu leistungsrelevanten Inhalten macht.
Wenn also der LE seinen Mitwirkungspflichten nachkommen möchte, reicht es einen AV mit der lesbaren Überschrift und der lesbaren Unterschrift vorzulegen.
Für mich, wieder etwas gelernt.
08.05.2017, 23:16 #20
09.05.2017, 00:42 #21
Man kann natürlich nur vorlegen, was es gibt. Wäre bei einem Mietvertrag auch nicht anders, auch der ist mündlich möglich. Notfalls muss sich das JC in dem Fall eben über § 57 SGB II an den Arbeitgeber wenden.
09.05.2017, 02:22 #22
. Den Hinweis des Bayrischen Datenschutzbeauftragten kann jeder selbst ergoogeln, wobei das irrelevant ist, denn Datenschutzbeauftragte haben keine Weisungsbefugnis. Letztendlich weist die Rechtsprechung den Weg und niemand anders.
Immerhin reflektiert und orientiert sich das Baverische Staatsministerium überwiegend nur an den Vorgaben des Datenschutzbeauftragten und hat zudem den Jobcentern -besonders hier den Optionskommunen - auch Beschränkungen in der Nutzung der Daten des Arbeitsvertrages auferlegt. Es gibt ein Schreiben des Ministeriums, indem es Fragen dazu klarstellt und auch Vollzugshinweise separat zur Verfügung stellt, die sehr informativ und ergänzend sind:
Vollzugshinweise für Jobcenter in Bayern:
Das Schreiben des Ministeriums, in Abstimmung mit dem Datenschutzbeauftragten,(mit Einschränkungen für die Jobcenter bei der Nutzung der Daten aus dem Arbeitsvertrag) - ist hier in Anlage beigefügt.
STAMS-9.9.15-Rundschreiben-Datenschutz.pdf (144,5 KB, 29x aufgerufen)
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