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Timestamp: 2019-06-26 08:46:24
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Matched Legal Cases: ['§ 1', '§ 1', '§ 1', '§ 1', '§ 1', '§ 1', '§ 1', '§ 1']

ZeitarbeiterInnen - Ohne Organisation Machtlos • Thema anzeigen - Tipps zum Gütetermin am 15.10.18 erbeten! Vorgehensweise?
Aktuelle Zeit: 26.06.2019, 09:46
Tipps zum Gütetermin am 15.10.18 erbeten! Vorgehensweise?
Betreff des Beitrags: Tipps zum Gütetermin am 15.10.18 erbeten! Vorgehensweise?
Verfasst: 11.10.2018, 16:49
zunächst mal vielen Dank für die vielen Infos in diesem Forum.
Ich habe mich aufgrund dieses Forums entschieden, die Sache ohne Anwalt durchzuziehen. Zum einen da ich keine Rechtsschutzversicherung habe und zum anderen weil ich die Anwaltskosten sparen möchte.
Wie soll ich beim Gütetermin vorgehen? Welche Abfindung (Höhe in Gehältern) soll ich fordern?
Betreff des Beitrags: Re: Tipps zum Gütetermin am 15.10.18 erbeten! Vorgehensweise
Verfasst: 12.10.2018, 08:17
Du kannst überhaupt keine Abfindung fordern. Es gibt im deutschen Arbeitsrecht keinen Anspruch auf Abfindung.
Du klagst de facto auf Wiedereinstellung, wegen Rechtswidrigkeit der Kündigung.
Üblicherweise werden 0,5 Monatsgehälter je Beschäftigungsjahr angesetzt, wenn man sich vergleicht, du den Job also nicht wieder "zurückbekommst".
Verfasst: 12.10.2018, 16:59
so wie theodor sagt:
EineZAF muss auf verlangte Weiterbeschäftigung begründen, dass sie in absehbarer Zeit keinerlei Einsatzmöglichkeit hat (Es gibt Gerichtsurteile denen zufolge eine ZAF bis zu drei Monaten bei momentan fehlender Einsatzmöglichkeit weiterbeschäftigen muss. 3 Monate sind aber wohl das oberste Limit). Das hat sie wohl in der Kündigung nicht begründet. Das Gericht wird sich dazu sicher äußern und eine Begründung verlangen. Und es ist wohl davon auszugehen, dass es dann eine weitere Verhandlung geben wird. Dann soll die ZAF mal was anbieten. Und solange das nicht geklärt ist muss eine ZAF den LAN weiter bezahlen. Ein möglicher Kündigungstermin verschiebt sich dann nach hinten.
Verfasst: 13.10.2018, 06:42
Das ich auf Wiedereinstellung klage, ist mir klar. Da ich aber davon ausgehe, dass die ZAF keine Folgeaufträge hat und daher eine Wiedereinstellung nicht in Frage kommt, würde mich interessieren, welche Höhe der Abfindung (wenn es darauf hinaus läuft), ich nennen soll. Die "üblichen" 3 x 0,5 Gehälter für 3 Jahre finde ich, da es sich um eine ZAF handelt, zu wenig.
Wenn ich es auf eine echte Verhandlung (Kammertermin) ankommen lasse, sind meine Chancen sicher nicht schlecht. Kann der Kammertermin nur mit einer Wiedereinstellung enden wenn ich gewinne oder kann auch der Kammertermin mit einem Vergleich enden?
Bei ca. 1800,00 EUR bis 2200,00 EUR Anwaltskosten für den Kammertermin müsste ich mir halt genau überlegen ob ich so weit gehen will und mich dann vertreten lasse oder ob ich auch diesen Termin ohne RA wahrnehme, schließlich will ich auch nicht draufzahlen.
Verfasst: 13.10.2018, 10:59
Lightblade hat geschrieben:
Wie ich sehe hast du deine Kündigungsschutzklage nicht selbst verfasst sondern lediglich in der Rechtsantragsstelle beim Arbeitsgericht eingereicht. Da diese ja keinerlei Rechtsauskunft geben dürfen sondern nur deine Anträge aufnehmen ist es schon ein ziemliches Risiko .
Leider hast du nicht geschrieben welche Klgeanträge du gestellt hast und wie diese von dir begründet werden.
Wenn man ohne Rechtsbeistand und völlig alleine solch eine Klageverfahren durch führen will, so sollte man sich definitiv mit sog. Prozessrecht und Materiellen Recht auskennen so wie dessen unterschiede. Auch wenn man meint die Kündigung kann aus welchen Gründen auch immer kein bestand haben, so kann man wenn man pech hat dennoch verlieren und bleibt zumindest auf den Gerichtskosten sitzen und steht dennoch ohne Job da.
Fangen wir mal mit dem Finanziellen Risiko für dich an. Da du hier ohne Rechtsbeistand klagst, würden bei einem verlorenen Prozess lediglich die Gerichtskosten auf dich zukommen. Diese berechnen sich anhand eines Streitwertes. Dies sind hier 3 Monatsgehälter ( werden bei Kündigunsschutzklagen immer zu Grunde gelegt ) . Also 3 X 4200,00 Euro = 12600,00 Euro Streitwert. Wären 534,00 Euro Gerichtskosten. Sollte es allerdings schon im Gütertermin zu einem Vergleich kommen, so fallen keine Gerichtskosten an.
Man sollte sich nicht einschüchtern lassen bzw. sollte man mit einem gewissen Maß an selbstvertrauen in die Verhandlung gehen. Du hast zwar geschrieben das du dir bereits 10 Verhandlungen angeschaut hast, aber nicht geschrieben welchen inhalt die Verhandlungen hatten und um was es da genau ging. Auch hast du nicht erwähnt ob es sich dabei um Gütetermine gehandelt hatten oder aber ob dies schon Kammertermine waren. Auch denke ich weist du nicht welche Schriftsätze bereits die dortigen Parteien geschrieben haben.
Du solltest dir erst einmal genau darüber im klaren sein was du überhaupt möchtest. Willst du deinen Job bei der ZAF behalten oder aber kommt es dir lediglich auf eine max. hohe Abfindung an ?
Eigentlich fehlen hier recht viele Informationen deinerseits um überhaupt dein Fall richtig beurteilen zu können.
Wie viele Mitarbeiter hat die ZAF eigentlich ?
Dies würde auch je nach dem ob das Kündigungsschutzgesetz anzuwenden ist eine Abmahnung voraussetzen.
Wie schon erwähnt fehlen einfach zu viele Informationen.
Das ich auf Wiedereinstellung klage, ist mir klar. Da ich aber davon ausgehe, dass die ZAF keine Folgeaufträge hat und daher eine Wiedereinstellung nicht in Frage kommt....
das sollte für dich völlig irrelevant sein ob die ZAF Folgeaufträge hat oder nicht. Das Risiko der Nichtbeschäftigung liegt bei der ZAF und diese muss den Nachweis erbringen das sie keine Kundeneinsätze für dich hat.
Der Kammertermin kann ebenfalls wenn es gut läuft mit einem Vergleich enden. Dann entstehen ebenfalls wenn es gut läuft keine Gerichtskosten. Das Risiko bis zum Kammertermin ist aber ziemlich hoch dann den Prozess im Kammertermin dennoch zu verlieren wenn man eben nicht bestimmte dinge beachtet. Vorallem wenn man die Richterlichen hinweise und Auflagen im Protokol der Güterverhandlung nicht beachtet.
Bei ca. 1800,00 EUR bis 2200,00 EUR Anwaltskosten für den Kammertermin müsste ich mir halt genau überlegen ob ich so weit gehen will und mich dann vertreten lasse oder ob ich auch diesen Termin ohne RA wahrnehme, schließlich will ich auch nicht draufzahlen
Deine Anwaltskosten würde sich in etwa auf 2300,00 Euro + Auslagen belaufen bei einem oben erwähnten Streitwert von 12600,00 Euro.
Wenn, müsstest du den Anwalt ( falls du dich doch vertreten lassen willst ) rechtzeit vor Kammertermin beauftragen bzw. eigenttlich schon dann wenn der Richter im Gütertermin Hinweise und Auflagen mit Fristen im Protokol erteilt hat.
Verfasst: 13.10.2018, 19:31
Ich hatte eine tel. anwaltliche Erstberatung, die war kostenlos.
Nach dem Gespräch war klar, dass die Kündigung betriebsbedingt sein soll und aufgrund der Fakten unwirksam ist.
In meiner Klageschrift steht im Prinzip nur, dass die Kündigung sozial unwirksam ist.
Die ZAF beschäftigt ständig viel mehr als zehn MA.
Ich gehe davon aus und baue darauf, dass eine Wiedereinstellung für die ZAF nicht in Frage kommt. Mir geht es nur um eine Abfindung.
Ich möchte nicht wiedereingestellt werden und hoffe auf eine möglichst hohe Abfindung. 3 Jahre sind sicher nicht die Welt aber aufgrund der Konstellation ZAF und betriebsbedingte Kündigung und der hohen Hürden um mit einer solchen Kündigung durchzukommen, erhoffe ich mir statt der "üblichen" 3 x 0,5 Gehälter 4 halbe Gehälter und die Ausbezahlung von 10 Urlaubstagen.
Wird bei Zeitarbeit nur das Grundgehalt zur Berechnung der Abfindung herangezogen oder auch die Zuschläge ( die in der Chemiebranche nicht schlecht sind). Grundlohn ist dann nämlich "nur" rd. 19,50 EUR. Dazu kämen dann noch mal rd. 3,80 EUR an Zuschlägen bei 168 oder 175 Std. im Jahresdurchschnitt. Oder nimmt der Richter einfach die letze(n) Abrechnungen?
Dürfen mir die Urlaubstage vom 24.09.-30.09. zugewiesen werden? In dieser Zeit war ich ohne Einsatz zu Hause. Von Freistellung steht in der Kündigung nichts.
Eine Abmahnung habe ich niemals erhalten. Die Zusammenarbeit mit der ZAF war wirklich gut, das Gehalt auch (Stundenlohn) aus meiner Sicht. Nur mit der abrupten Kündigung bin ich nicht einverstanden und möchte daher möglichst eine Abfindung.
Ich habe mir mindestens 10 Gütetermine angeschaut; leider keiner der meinem Fall ähnelte.
Kein Fall der mit einer ZAF zu tun gehabt hätte.
Wie sind vermutlich meine Chancen, zumindest die "übliche" Abfindung von 3 x 0,5 Gehältern im Gütetermin zu bekommen? Was wäre eine gute Argumentationsweise im Gütetermin? Die ZAF schickt einen angestellten Syndikusrechtsanwalt zur Vertretung, der auch befugt ist, Abfindungen im Vergleich anzubieten.
Verfasst: 14.10.2018, 12:21
Dies ist lediglich von euch eine reine Vermutung. Spätestens im Gütertermin wird sich die ZAF dazu äußern.
Wäre sehr interssant wie deine Klageschrift genau verfasst ist und welchen Textinhalt diese hat.
Wenn du lediglich mit nur einem Satz behauptest die Kündigung sei Sozial Unwirksam Ohne aber in der Klageschrift eine Begründung zu liefern würde dir der Richter im Gütetermin bereits sagen das deine Klage unbegründet ist. Im übriegen wäre die Klage dann nicht mal ansatzweise einlassungsfähig für die Beklagte ZAF.
Dann hoffe ich für dich das du dies in deiner Klageschrift auch so drin stehen hast.
Je nachdem wie der Richter deine Klage beurteilt könnte es auch passieren, das die ZAF noch im Gütetermin die Kündigung zurück nimmt und dich weiter beschäftigt. Allerdings wird sie dann wohl versuchen dir nur noch Jobs anzubieten die du keinesfalls machen möchtest. Selbst wenn du den Job dann dennoch machst, wird die ZAF dir mehr wie 6 Wochen einen Job geben der nicht mehr deiner Lohngruppe entspricht. Dann kann sie dich ohne weiteres herabgruppieren so das du noch weniger geld verdienst und das machts sie so lange bis du selbst die schanutze voll hast und selbst kündigst. Dann ist sie dich kostengünstig ohne Abfindung los geworden.
Wenn sie dir eine Abfindung anbieten dann würde 3 Volle gehälter verlangen. Dies kannst du der ZAF allerdigs selbst ja auch anbieten. Steht den Streitigen Parteien nämlich völlig frei.
Allerdings würde ich immer darauf bestehen das wenn noch Urlaubstage vorhanden sind, das der Kündigungstermin erst zu einem späteren Zeitpunkt eintritt. So das eine erneute Kündigungsfrist von 4 Wochen stattfindet und in dieser Zeit der Resturlaub von hier 10 Tagen noch genommen werden kann.
Hat nämlich den hintergrund das wenn du ALG I beantragst und du dir vorher den Urlaub hast auszahlen lassen , deine ALG I Anspruch sich um die Urlaubstage verschiebt.
Wie schon erwähnt , hast du kein Rechtsanspruch auf eine Abfindung. Diese wird immer individuell zwischen den Streitigen Parteien ausgehandelt.
Eine freistellung unter anrechnung des Urlaubs hätte im Kündigungsschreiben explizit drin stehen müssen und ob diese Freistellung Wideruflich ist oder nicht.
Wenn du dort bisher so zufrieden warst dann solltest du dich weiterbeschäftigen lassen.
Bis das verfahren tatsächlich beendet ist tritt sowieso Ananahmeverzugslohn einn den sie dir später eh nachzahlen müssen. Abzüglich natürlich ALG I wenn du das schon beantragt hast und ausbezahlt bekommst.
Verfasst: 14.10.2018, 16:15
Hier mal der Text meiner Kündiung:
hiermit kündigen wir, unter Zuweisung etwaiger Resturlaubstage und Arbeitszeitguthabenstunden, das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis fristgerecht zum 30.09.18, ersatzweise zum nächstmöglichen Zeitpunkt.
Dann folgt noch ein Hinweis, dass man sich arbeitssuchend melden muss um eine Sperrzeit zu vermeiden, etc.
Handschriftlich unterschrieben und gestempelt von einer bevollmächtigten Angestellten der ZAF.
Die Klageschrift lautet wie folgt:
Klage zu Protokoll der Geschäftsstelle des Arbeitsgerichts
Es erscheint: der Kläger und erklärt:
Ich erhebe vor dem Arbeitsgericht Stadt gegen Name der ZAF folgende Klage mit dem Antrag zu erkennen:
1. Es wird festgestellt, dass das Arbeitsverhältnis nicht durch die Kündigung vom 30.08.18 aufgelöst ist.
2. Es wird festgestellt, dass das Arbeitsverhältnis auch nicht durch sonstige Beendigungstatbestände aufgelöst ist.
Ich bin seit dem 01.06. 2015 als Vertriebsmitarbeiter durchschnittlich 40 Std. in der Woche mit einem Stundenlohn von 18,57 EUR brutto bei der Beklagten beschäftigt. Ich bin am xxx geboren.
Die Beklagte hat das bestehende Arbeitsverhältnis durch Schreiben vom 30.08.2018 zugegangen am 31.08.2018 zum 30.09.18, ersatzweise zum nächstmöglichen Termin gekündigt.
Die Beklagte beschäftigt regelmäßig mehr als 10 Arbeitnehmer ( ohne Auszubildende). Es liegen keine dringenden betrieblichen Erfordernisse vor, die eine Kündigung rechtfertigen. Es bestehen weder Gründe in meiner Person, noch in meinem Verhalten, die eine Kündigung rechtfertigen.
Die Kündigung ist daher sozialwidrig und somit rechtsunwirksam.
Da mit weiteren Kündigungen zu rechnen ist, ist der Antrag zu 2) geboten.
Es folgt ein Hinweis auf das zuständige Arbeitsgericht mit Begründung.
Meine Unterschrift und die des Rechtspflegers
Ich hoffe die beiden Schreiben bringen etwas mehr Klarheit.
Verfasst: 14.10.2018, 16:47
Also wurdest du doch unter Resturlaubstage Freigestellt. Freistellung unter zuweissung von Arbeitszeitguthaben ist NUR mit deiner schrifftlichen zustimmung möglich. Hier keinesfalls dazu etwas unterschreiben.
Der rest ist standardt Text.
Tja und genau hier hast schon mal nen riesen fehler gemacht der gravierende finanzielle folgen haben kann. Hier fehlt ein driter Klagepunkt der immer wie folgt lauten sollte:
3. Die Beklagte wird verurteilt , den Kläger für den Fall des Obsiegens mit dem Feststellungsantrag zu 1. zu den im geltenden Arbeitsvertrag geregelten Bedingungen bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung über den Feststellungsantrag als ( hier die bezeichnung als was du bei deiner ZAF Eingestellt warst ) weiter zu beschäftigen.
Dieser Antrag ist deshalb so wichtig weil nur so gewährleistet ist dich so lange weiter zu beschäftigen bis ein Rechtskräftiges Urteil vorliegt. Da es passieren kann das dieses Verfahren bis hin zum BAG geführt wird je nach dem ob die ZAF in Berufung und später in Revesion geht sollte sie verlieren.
Wenn du diesen Antrag nicht noch in der Mündlichen Verhandlung spätestens im kammertermin stellst dann hättest du kein Anspruch weiter beschäftigt zu werden so lange kein urteil vorliegt.
Der Begründungstext ist völlig ausreichend .
Lass uns Morgen mal wissen wie der Termin ausgegangen ist und ob ein kammertermin folgen wird.
Verfasst: 14.10.2018, 17:36
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es noch möglich ist, im Gütetermin den 3. fehlenden Passus wie von Dir vorgeschlagen, einzubringen. Aber versuchen werde ich das natürlich.
Und ja, wie versprochen werde ich mich auf jeden Fall mit dem Ergebnis zurückmelden.
Verfasst: 15.10.2018, 10:22
Zitat Hafenkasper :
Zitat Lightblade :
Im Rahmen einer Klageerweiterung ist dies möglich.
Verfasst: 15.10.2018, 13:06
Gütetermin ist heute um 8.30 Uhr abgesagt worden, da der Richter krank geworden ist. Leider war ich schon vor Ort. Tel. wurde mir der 29.10. als neuer Termin mitgeteilt, Termin soll noch per Post eintreffen. (Vermutlich dann morgen im Kasten).
Tja, dann habe ich ja jetzt noch ein Bisschen Zeit, mich besser vorzubereiten.
Besonders um die Klageerweiterung um den 3. Punkt muss ich mir jetzt Gedanken machen.
Insbesondere ob man dies in die Klage schreibt oder theoretisch bis zum Kammertermin wartet.
Dieser treibt den Streitwert in meinem Fall wohl nochmal um 2 weitere Gehälter nach oben, dann wären wir bei gut 20.000 EUR. Nähme man noch ein Zeugnis dazu, käme noch ein Gehalt dazu, dann sind es rd. 25.000 EUR.
Außerdem liegt dem Gericht außer meiner Klage nichts an Unterlagen vor.
Welche Unterlagen sollte ich noch einschicken? Arbeitsvertrag? Die letzten Gehaltsabrechnungen? Die Kündigung?
Welches Gehalt darf ich als AN bei ZAF vor Gericht überhaupt geltend machen? Das was auf der Gehaltsabrechnung steht, oder - wie ich vermute - nur den Grundlohn von 19,50 EUR die Std. Und gelten dann die 35 Std. aus dem Vertrag oder die tatsächlichen 40 Std. im Durchschnitt?
An dieser Stelle nochmals Danke!
Verfasst: 15.10.2018, 14:49
Tja , das ja mal richtig blöd gelaufen. Normalerweise gibt es für solche Fälle vertretungen durch eine andere Kammer. Wird durch den Geschäftsverteilungplan festgelegt.
Du kannst dies mit einem sog. Schriftsatz in dem du halt deine Klage um Punkt 3. erweiterst. Dies musst du allerdings bis spätestns im Kammertermin gemacht haben.
Verstehe grade nicht wie du darauf kommst das dies den Streitwert um 2 Gehälter ach oben treiben würde . Der Streitwert beträgt Grundsätzlich 3 Monatsgehälter. Egal wie lange das Verfahren dauert. lediglich wenn du deine Klage um um erteilung einen Zeugnisses erweiterst erhöht sich der Streitwert noch mal um 1 Monatsgehalt.
Sei froh das der Termin abgesagt wurde. Wer reicht den bitte schön eine Klage bei Gericht ein ohne Beweismittel bei zu fügen.
Also jetzt mal im ernst: ich rate dir dringends dich von einem Rechtsanwalt vertreten zu lassen.
Ist nicht böse gemeint aber sollte es im Gütertermin zu keiner einigung kommen so wird ein Kammertermin anberaumt. mit entsprechenden Auflagen vom Gericht. Ich denke du weist nicht mal wie man einen entprechenden Schriftsatz verfasst und welche Unterlagen du bei fügen musst und in welcher anzahl dies geschehen muss. Das du deine Klage ohne Unterlagen wie Arbeistvertrag etc. eingereicht hast , macht dies sehr deutlich. Das kann denke ich nur nach hinten losgehen
ich würde dir dringends raten, für dieses verfahren sog. PKH ( prozesskostenhilfe ) zu beantragen und dich dann entsprechend vom Anwalt vertreten lassen da du ja nun erst einmal ALG I ? beziehen wirst . Ein Anwalt wird dich in diesem Punkt gerne beraten und mit dir den Antrag besprechen. Alles andere wäre für dich völlig kontraproduktiv.
Auf was genau bezieht sich diese Frage jetzt genau ?
Schuldet dir deine ZAF noch rest Lohn oder generell Lohn aus vergangenen Monaten oder bezieht sich die Frage auf die Zukunft bis das Verfahren abgeschlossen ist?
Verfasst: 15.10.2018, 19:35
BAG, Urteil vom 18.05.2006, 2 AZR 412/05 - HENSCHE Arbeitsrecht
https://www.hensche.de/index.jsp?id=121605&app=desktop
I. Bei der Beantwortung der Frage, ob eine Kündigung gemäß § 1 Abs. 2 KSchG sozial gerechtfertigt ist, weil dringende betriebliche Erfordernisse einer Weiterbeschäftigung des Arbeitnehmers im Betrieb entgegenstehen, geht es um die Anwendung unbestimmter Rechtsbegriffe. Diese kann vom Revisionsgericht nur darauf überprüft werden, ob das Landesarbeitsgericht in dem anzufechtenden Urteil die Rechtsbegriffe selbst verkannt hat, ob es bei der Unterordnung des Sachver-halts unter die Rechtsnormen des § 1 KSchG Denkgesetze oder allgemeine Erfahrungssätze verletzt hat, ob es alle wesentlichen Umstände berücksichtigt hat und ob das Urteil in sich widerspruchsfrei ist (st. Rspr., vgl. BAG 26. September 1996 - 2 AZR 200/96 - BAGE 84, 209, 212; 21. September 2000 - 2 AZR 440/99 - BAGE 95, 350, 356; zuletzt beispw. 7. Juli 2005 - 2 AZR 399/04 - AP KSchG 1969 § 1 Betriebsbedingte Kündigung Nr. 138 = EzA KSchG § 1 Betriebsbedingte Kündigung Nr. 138).
LAG Berlin-Brandenburg 2 Sa 1188/16 vom 20.01.2017
1. Zu Recht hat das Arbeitsgericht Berlin festgestellt, dass das Arbeitsverhältnis der Parteien durch die fristgemäße Kündigung der Beklagten vom 31.03.2016 nicht zum 30.04.2016 aufgelöst worden ist. Denn diese Kündigung ist gemäß § 1 Abs. 2 KSchG, welches gemäß §§ 1 Abs. 1, 23 Abs. 1 KSchG anwendbar ist, sozial nicht gerechtfertigt. Denn die Beklagte hat die Vorgaben der obergerichtlichen Rechtsprechung zum Vortrag des Arbeitgebers zur Rechtfertigung einer betriebsbedingten Kündigung durch einen Verleiher nicht eingehalten.
27 Danach muss der Arbeitgeber bei einem Auftragsverlust, welcher grundsätzlich eine betriebsbedingte Kündigung rechtfertigen könnte, anhand der Auftrags- und Personalplanung darstellen, warum es sich nicht nur um eine – kurzfristige – Auftragsschwankung, sondern um einen dauerhaften Auftragsrückgang handele und ein anderer Einsatz des Arbeitnehmers bei einem anderen Kunden bzw. in einem anderen Auftrag – auch gegebenenfalls nach entsprechenden Anpassungsfortbildungen – nicht in Betracht komme. Dies gilt umso mehr, als es dem Wesen der Arbeitnehmerüberlassung in dem Geschäft eines Arbeitnehmerüberlassungsunternehmens entspricht, Arbeitnehmer – oft kurzfristig – bei verschiedenen Auftraggebern einzusetzen und zu beschäftigen. Es kann geschehen, dass bereits ein Tag nach Ausspruch der Kündigung ein neuer Kunde kurzfristig Bedarf für einen Arbeitnehmer und dessen Einsatz anmeldet. Deshalb ist es gerechtfertigt, an die Darlegung der Tatsachen, auf denen die zu stellende Prognose des zukünftigen Beschäftigungsvolumens beruht, dezidierte Anforderungen – auch in zeitlicher Hinsicht – zu stellen. Das Vorliegen von möglicherweise nur kurzfristigen Auftragsschwankungen muss auszuschließen sein. Kurzfristige Auftragslücken sind bei einem Leiharbeitsunternehmen nicht geeignet, eine betriebsbedingte Kündigung im Sinne von § 1 Abs. 2 Satz 1 KSchG zu rechtfertigen, da sie zum typischen Wirtschaftsrisiko dieser Unternehmen gehören (vgl. nur BAG 18.05.2006 – 2 AZR 412/05 – EzA § 1 KSchG Betriebsbedingte Kündigung Nr. 146).
Zuletzt geändert von challenger am 15.10.2018, 20:07, insgesamt 6-mal geändert.
Verfasst: 15.10.2018, 19:46
Zitat Lightblade
Ganz genau diese 3 Unterlagen
Verfasst: 16.10.2018, 06:21
Was den geplatzten Termin betrifft: Das war wirklich blöd. Der Termin fand nicht am Arbeitsgericht an meinem Wohnort statt, sondern vor einem sog. Gerichtstag in einem Amtsgericht in einer Nachbarstadt. An zwei Tagen in der Woche werden diese Gerichtstage nur von ein und dem gleichen Richter abgehalten, der halt krank geworden ist. Da ich dauerhaft in dieser Stadt gearbeitet habe, hat das Gericht diesen Ort zum Gütetermin bestimmt. Ärgerlich, weil ich zum Arbeitsgericht in meinem Wohnort laufen könnte.
Unterlagen: Ich werde heute alle wichtigen Unterlagen (Arbeitsvertrag, akutellste Gehaltsverinbarung, die letzten 12 Gehaltsabrechnungen und die Kündigung, jeweils mit Aktenzeichen versehen), persönlich beim Gericht in zweifacher (oder wenn gewünscht in 3-facher) Ausfertigung einreichen. Kopien hatte ich bereits von allen Unterlagen erstellt und zum geplatzten Termin mitgenommen.
Klageerweiterung: Kann man auch zum Protokoll des Arbeitsgerichts machen, das wurde mir gestern nach der Terminabsage am Telefon von der Rechtspflegerin gesagt.
Zu diesem Thema möchte ich mich noch etwas besser informieren, ob mir durch diesen 3. Antrag "Weiterbeschäftigung" keine Nachteile entstehen.
Grund: Ich möchte im Gütetermin möglichst eine Abfindung als Vergleich aushandeln und vermeiden, dass der 3. Klagepunkt direkt dazu führen könnte, dass der gegnerische Anwalt keinen Vergleich, sondern den Kammertermin anstrebt.
Ich möchte das "herausholen" was im Gütetermin möglich ist. Aus heutiger Sicht möchte ich einen Kammertermin auf jeden Fall vermeiden. Und da ist unterm Strich jeder EUR mehr, den ich durch eine Abfindung bekommen könnte eben auch gut.
Wenn der Gütetermin auf dieses Thema zusteuert, bin ich mir nicht sicher, welche Gehaltshöhe als Grundlage für eine Abfindungsverhandlung zu Grunde gelegt werden könnte. Ist es das komplette Gehalt, wie auf der Gehaltsabrechnung (die ja bei der Zeitarbeit aus vielen Pos. besteht, z. B. Fahrgeld, das ja vermutlich nicht zum Tragen kommt), oder zählt nur der Grundlohn. Zählen auch "Einsatzgebundene Zuschläge"? Der Einsatz ist ja nun beendet. Daher wohl eher nicht?
Wird man wohl die vertraglichen 35 Std. als Grunlage ansetzen oder die tatsächlichen druchschnittlich 40 Std. die ich gearbeitet habe.
( Hatte mir zum Termin gestern eine übersichtliche Tabelle erstellt, die die verschiedenen Gehaltshöhen - also mit und ohne Zuschläge - unterteilt in 0,5er-Schritten bis zu 3 Gehältern, ausweist).
Werde ich nicht für den Gütetermin einschalten. Ich habe mir fest vorgenommen, dass ohne RA im Gütetermin zu versuchen.
Vielen Dank für die geposteten Gerichtsurteile. Ich bin mir sicher, die werden enorm helfen, wenn man sich darauf bezieht. Diese hatte ich mir auch schon rausgesucht und ausgedruckt und in meine Gerichtsmappe geheftet, damit ich diese zitieren kann.
Muss ich mich mal einlesen. Das werde ich auch ab heute mal machen. ALG I ist beantragt, bekommen werde ich vermutlich 1700,00 EUR, nach Berechnung der letzten 12 Gehälter.
Ob man da noch PKH bekommt muss ich also erst mal rausfinden.
So, wenn all dies erledigt ist, stehe ich auf jeden Fall schon mal etwas besser da, als Gestern.
Ich bin gestern im Anzug/Krawatte zum Termin gefahren. (Kaufm. Angestellter). Ich dachte mir, das hilft evtl. etwas ernst genommen zu werden. In den mittlerweile gut 20 Güteterminen die ich mir angesehen habe, hatte keiner einen Anzug an.
Wozu würdet Ihr mir raten? Die gegn. Seite kommt auch immer im Anzug.
Welche Tipps könnten noch wichtig sein?
Herzlichen Dank für Eure Mühe und Eure Hilfe!
Verfasst: 16.10.2018, 19:56
Hallo @lightblade und willkommen hier,
nun lass es mal ganz ruhig angehen. Es ist nur ein Gütetermin und da reisst sich keiner ein Bein aus, sondern versucht sich da möglichst billig rauszukaufen.
Es reicht, wenn du den Arbeitsvertrag einmal für das Arbeitsgericht abgibst, denn dein Arbeitgeber hat den ja schon vorliegen.
Weiterhin reicht eine von den letzten (aber möglichst hohe) Lohnabrechnung, damit gegebenenfalls die Abfindung fixiert werden kann, dies auch nur einmal, weil deine ZAF die schon kennt.
Kündigung reicht auch einfach (für das Arbeitsgericht). Alle weiteren Anschreiben möglichst zweifach bzw. dreifach (einmal für das Gericht und einmal für die Gegenseite).
Von der Lohnabrechnung zählt der gesamte Bruttolohn, ohne Aufwandsentschädigung (Fahrtkosten etwa) oder Einmalzahlungen wie Urlaubs- oder Weihnachtsgeld (die eventuell nur anteilig).
Im Gütetermin wird nichts entschieden, sondern der Vorsitzende macht gütliche Vorschläge, um das Arbeitsverhältnis zu beenden.
Weiterhin wäre hier darauf hinzuweisen, dass das Arbeitsrecht regional unterschiedlich gehandhabt wird,
in Hamburg etwa hat ein AN nicht viel zu lachen, in Niedersachsen sieht das schon ganz anders aus.
Wahrscheinlich wird die ZAF eine Abfindung von 500 oder sogar 1000€ anbieten und dann wäre zu überlegen, ob man dies annimmt oder weiter macht.
Solltest du weitermachen, muss die ZAF auf deine Klage antworten, also ihre betriebsbedingte Kündigung begründen (haben eben nur noch 10 Aufträge und nicht mehr 12).
Dann musst du auf diese Klage erwidern (wegen deiner langen Betriebszugehörigkeit wäre eben jemand anders mit kürzerer Betriebszugehörigkeit zu kündigen).
Dann seht ihr euch zum Kammertermin wieder, wahrscheinlich im Februar und dann redet ihr schon über einen Streitwert von 4 Monatsgehältern,
denn wenn die Kündigung unwirksam ist, hat dich deine ZAF so zu stellen, als hättest du da stramm durchgearbeitet und das ist bei deinem Gehalt ja nicht so wenig.
Nach meiner Erfahrung ist es aber so, dass im Kammertermin kaum mehr geboten wird, als im Gütetermin,
jedenfalls dann nicht, wenn du dort allein sitzt. Einmal abgesehen davon, dass die Arbeitsagentur zwischenzeitlich massiv Druck aufbaut,
um dich wieder in Arbeit zu bringen, etwa durch ihre Maßnahmen.
Das ganze will also sehr gut überlegt sein.
Viel Erfolg, rw
Verfasst: 17.10.2018, 11:00
Wie schon beschrieben, möchte ich es beim Gütetermin belassen.
Beim Kammertermin ist mir das finanzielle Risiko einfach zu hoch.
Der Termin findet in NRW statt.
1000,00 EUR oder sogar weniger Abfindung sind mir allerdings nicht genug. Unterm Strich wäre das dann so, dass jeder Euro mehr natürlich zählt und toll ist. Aber das wäre ja dann noch weniger als die "Regelabfindung" von 0,5 Gehältern je Beschäftigungsjahr, auf die es zwar keinen Anspruch gibt, die aber in den meisten Güteterminen die ich mir angesehen habe als Grundlage herangezogen wurden.
Fordern wollte ich, da ja bis zum Termin der Oktober auch schon rum ist, 3 Gehälter als Abfindung, begründet durch die hier im Thread angeführten Gerichtsurteile, dass kurzfristige Auftragslücken keine Kündigung rechtfertigen und es sich um das Unternehmerische Risiko der ZAF handelt. Ist die Forderung zu hoch?
Worauf ich auch noch keine wirkliche Antwort für mich gefunden habe ist, was ich machen soll, wenn der Syndikusanwalt der ZAF im Gütetermin anbietet mich weiter zu beschäftigen. Falls soetwas überhaupt realistisch ist.
Heute beim Einreichen der Unterlagen bei der Rechtsantragstelle des Arbeitsgerichts habe ich den 3. Antragspunkt " Weiterbeschäftigung bei gleichen Vertragsdaten" (siehe bereits oben erwähnt) erwähnt und mich erkundigt, warum dieser nicht standardmäßig aufgenommen wird.
Zum einen meinte die Rechtspflegerin, dass die Punkte 1 und 2 diesen auch indirekt beinhalten und ob sich durch diesen Satz der Streitwert um ein Gehalt erhöht, konnte Sie mir auch nicht beantworten. Daher habe ich die Klage noch nicht um diesen Satz erweitert.
Vermeiden möchte ich, dass dieser 3. Punkt dazu führen könnte, dass der gegn. Anwalt dann direkt den Kammertermin anstrebt. Ist also für mich schwer, die Entscheidung zu treffen, diesen Punkt in der Klage zu erweitern oder auch nicht.
Was ich immer noch nicht bis ins Detail verstanden habe:
Wird ein ausbezahlter Urlaubstag gegen einen Entgelttag vom Arbeitslosengeld getauscht (Beispiel: 12 Urlaubstage = 12 Tage weniger Arbeitslosengeld) oder wird der Wert der Urlaubstage in EUR addiert und dann einfach durch die Tagessätze des Arbeitsamtes geteilt?
Mir ist auch nicht klar, ob sich die Anspruchsdauer für das Arbeitslosengeld dann um diese Tage nach hinten verschiebt.
Da die ZAF mit einem bei der ZAF angestellten Syndikusanwalt arbeitet: Ist es sinnvoll den Streitwert, z. B. durch Forderung eines qual. Zeugnisses mit Note "gut" in die Höhe zu treiben?
An dieser Stelle weiterhin vielen Dank für Deine und Eure Mühe.
Verfasst: 17.10.2018, 13:26
Soeben ruft mich der Syndikusanwalt der ZAF an:
Angebot zur außergerichtlichen Einigung.
Sein Angebot 3500,00 EUR und nach einer kleinen Verhandlung 5000,00 EUR als Angebot.
Ich hatte zugesagt, dass 5000,00 EUR für mich OK sind, wenn das Kündigungsdatum auf Ende Oktober gelegt wird und ich eine qualifiziertes Zeugnis mit der Note "sehr gut" bekomme.
In den Oktober sollten dann noch die 12 Tage Resturlaub genommen werden und ggf. noch vorhandene Überstunden. Auszahlung noch im Oktober.
Bei der Verlegung des Kündigungstermins wollte der Anwalt nicht mitmachen.
Für diesen Fall hätte ich dann gerne 5500,00 EUR.
Das wollte er mit dem GF der ZAF besprechen und sich dann entsprechend bei mir melden.
Wundert mich, dass der Anwalt / die ZAF sich nicht schon vor dem gestern geplatzten Gütetermin gemeldet hat um eine außergerichtliche Einigung zu erzielen.
Er meinte im Gütetermin bräuchte ich nicht mit 5000,00 EUR zu rechnen.
Was meint Ihr? Gut oder nicht gut? Oder habe ich mich da "zu billig" verkauft.
Irgendein Interesse muss die ZAF doch haben und einen Vorteil für sich daraus zu ziehen, sich mit mir ohne gerichtlichen Gütetermin zu einigen. Mir ist nur nicht ganz klar, welcher das sein könnte.
Kann und darf die ZAF die Kündigung jetzt noch (vor dem Gütetermin ) auf Ende Oktober ändern? Die Kündigung könnte doch theoretisch auch einfach zurück genommen werden, oder?
Verfasst: 17.10.2018, 13:47
Nimm die 5000,00 und gut ist .. Mach dir kein nötigen streß mit dem Ergebnis das du weit aus weniger bekommst als er dir angeboten hat.
Verfasst: 17.10.2018, 14:44
Noch ist's nur ein Angebot und noch nichts in trockenen Tüchern.
Die Zahl basiert auf 3500,00 im Durchschnitt der letzten 12 Monate.
5000,00 EUR sind dann nicht mal die 3x 0,5 Gehälter "Regelabfindung".
Daher beschleicht mich das Gefühl, dass ich mich zu "billig" verkauft habe.
Es würde mich interessieren ob es noch andere Meinungen gibt.
Verfasst: 17.10.2018, 18:09
Hallo @lightblade,
die 5000€ würde ich auch annehmen, du solltest den im voraus verhandelten Vergleich aber unbedingt gerichtlich protokollieren lassen,
denn nach Ablauf der Widerspruchsfrist (falls die ZAF dies verlangt) ist der Vergleich dann schon rechtskräftig und damit sofort (bzw. zum Ende des Arbeitsverhältnisses) zur Zahlung fällig.
Sollte die ZAF nicht zahlen, kannst du sofort vollstrecken, indem du einen Gerichtsvollzieher mit dem Titel losschickst.
Vermutlich meint der gegnerische Anwalt, er könnte seinen Vergleich per schriftlichen Vertrag regeln,
damit verlierst du aber nur Zeit und damit vermutlich auch Geld.
Im Protokoll wird dann auch festgelegt, dass der aufgelaufene Urlaub und das Arbeitszeitkonto abzugelten sind, falls nicht in Natura genommen.
Durch die ausgezahlten Urlaubstage verschiebt sich dein Alg I Anspruch dann nach hinten.
Dass der gegenerische Anwalt die Kündigung zurücknimmt, also keine Rechte mehr aus dieser herleitet, ist sehr unwahrscheinlich,
einfach deshalb, weil die ZAF dann in naher Zukunft keinen anderen LAN mehr betriebsbedingt zu kündigen braucht,
da dieser LAN dann immer gute Aussichten hätte mit einer KSchKl.
Ich wünsche Dir gutes Gelingen und halt uns bitte auf dem Laufenden,
Verfasst: 17.10.2018, 18:27
Am Telefon sagte der gegn. Anwalt etwas von "schriftlich" leider weiß ich nicht mehr genau was er sagte. Heute kam kein Angebot mehr. Falls ich morgen auch nichts mehr höre, vermute ich, dass die ZAF dann doch auf den Gütetermin wartet. Warten wir mal ab, was morgen passiert...
Kann ich das gerichtliche Protokollieren an der Rechtsantragsstelle erledigen lassen?
Und ja, wie anfangs versprochen, werde ich hier Neuigkeiten und letztendlich das Ergebnis posten.
Sollte noch jemandem ein Tipp einfallen: ich würde mich freuen.
Verfasst: 17.10.2018, 19:13
Der Richter spricht den Vergleich auf ein Diktiergerät und spielt das dann vor.
Wenn du mit dem Text inhaltlich nicht einverstanden bist, musst du das dann auch ruhig sagen,
bzw. höflich nachfragen. Dann wird das schon in deinem Sinne geregelt.
Aus meiner Sicht solltest du im Gütetermin nicht sagen, dass du die Regelabfindung willst, schon gar nicht als erster,
sonst kann es passieren, dass der Richter einfach das arithmetische Mittel von deiner Regelabfindung und dem mageren Angebot des Arbeitgebers nimmt und dies als Vergleich vorstellt.
Dann gibt es für dich nur noch annehmen oder Kammertermin.
Überhaupt solltest du da nicht viel reden, sonst kann es passieren, dass im Kammertermin Aussagen von dir protokolliert werden, welche du so nie gesagt hast und erst recht nicht gemeint hast,
das hängt dann auch davon ab, ob etwa das LAG Köln oder Düsseldorf nachgeordnet ist.
Am besten sagst du einfach nur, dass aus deiner Sicht das Kündigungsschutzgesetz hier gilt und gut ist.
Wenn dir etwas konkretes vom Arbeitgeber vorgehalten wird, sagst du eben NICHTS dazu und gut ist.
Weitere Fragen immer gern.
Verfasst: 18.10.2018, 05:32
leider muss ich hier noch mal nachfragen. Das im Gütetermin der Richter alles in ein Diktirgerät spricht und das dann mit "vorgespielt und genehmigt" endet ist mir klar.
Ich hatte den gegn. Anwalt so verstanden: Wir einigen uns auf einen Vergleich und dieser wird schriftlich fixiert. Und das um den Gütetermin zu vermeiden.
Das heißt irgendwann käme, wenn wir uns tel. einigen ein Schriftsatz den ich unterschreiben müsste. Ich dachte, dass man diesen dann noch protokollieren lässt.
Aber wenn ich Dich richtig verstehe, soll die telefonische Einigung einfach im Gütetermin protokolliert werden, oder?
Genau den möchte die ZAF und deren Anwalt ja vermeiden.
Und wenn ich mit dem Angebot zufrieden bin, könnte ich den Gütetermin auch vermeiden.
Frage ist nur, wie soll / muss man dann mit so einem Schrieb umgehen?
Da frage ich mich noch immer wo da er Vorteil für die ZAF liegt - entstehen doch für diese im Gütetermin bei einem vergleich nicht mal Kosten, da der Anwalt bei der ZAF angestellt ist.
Allerdings bin ich mal gespannt, ob ich heute eine tel. Zu- oder Absage bekomme oder gar nichts mehr von denen höre...
Verfasst: 18.10.2018, 18:30
dein Arbeitsverhältnis endete zum 30.09., die Güteverhandlung ist Ende Oktober.
Wenn das Arbeitsgericht in der Güteverhandlung feststellt, dass eine Abfindung zu zahlen ist, dann ist die sofort fällig, mithin innerhalb der nächsten drei Tage zu bezahlen.
Zahlt die ZAF nicht, wird denen der Betrieb von Amts wegen geschlossen.
Das will die ZAF unbedingt vermeiden, indem sie den Gütetermin für erledigt erklärt, weil ihr euch angeblich außergerichtlich geeinigt habt.
Selbst wenn es einen schriftlichen Vergleich zu dieser angeblichen Einigung gäbe, würde es trotzdem für dich schwierig werden, die dortigen Summen einzutreiben,
falls die ZAF nicht zahlt oder nur einen kümmerlichen Teil zahlt.
Weiterhin sehe ich hier die Gefahr, dass das Arbeitsgericht die KSchKl für erledigt erklärt, wenn ihr mitteilt, Euch außergerichtlich geeinigt zu haben.
Nach der Erledigung hättest du dann keine rechtliche Handhabe mehr, eine Abfindung einzuklagen,
weil hierfür bekanntlich eine 3-Wochen-Frist gilt, die für eine neue KSchKl dann ja abgelaufen wäre.
Also egal, was kommt oder passiert, gehe bitte auf jeden Fall zum Gütetermin.
Du kannst da nichts verlieren, aber eine Regelabfindung gewinnen.
In diesem Sinne, schönen Abend und weitere Fragen immer gern,
Verfasst: 21.10.2018, 16:11
Wenn ihr euch noch vor dem Termin vergleicht, nicht die Klage zurücknehmen. Dann zahlst du die Gerichtskosten.
Erkläre dem Gericht die Erledigung in der Hauptsache. Hast ein Angebot bekommen usw.
Dann bezahlt die Partei, welche voraussichtlich im Hauptverfahren unterlegen wäre die Gerichtskosten.
Also die Leihbude.
Verfasst: 21.10.2018, 19:56
Gestern habe ich vom Gericht eine "Umladung" bekommen: Termin verschiebt sich auf den 12.11.18 (glaube ich, hab die Ladung gerade nicht zur Hand).
und noch einen schönen Abend in die Runde.
Verfasst: 24.10.2018, 14:25
Das reicht nicht, um den Urlaub anrechnen zu können.
Dafür müsste eine ausdrückliche und unwiderrufliche (!) Freistellung von der Arbeit in der Kündigung enthalten sein.
Nein, denn wenn der Arbeitnehmer damit rechnen muss, während ei­ner Freistellung noch einmal arbeiten zu müssen, kann er nicht Urlaub machen. Und wenn er keinen Urlaub machen kann, sind die am letzten Tag des Arbeitsverhältnisses noch offenen Urlaubstage abzugelten, d.h. der Arbeitnehmer kann Urlaubsabgeltung verlangen.
http://www.hensche.de/Urlaubsabgeltung_ ... l#tocitem7
Verfasst: 24.10.2018, 15:25
Die ZAF hat meine 12 Urlaubstage bereits mit der letzten Gehaltsabrechnung ausbezahlt.