Source: https://consciencelaws.org/background/procedures/assist009-037.aspx
Timestamp: 2019-08-19 23:00:21+00:00
Document Index: 237262637

Matched Legal Cases: ["l'article 29", "l'article 29", "l'article 28", "l'article 26", "l'article 28", "l'article 27", "l'article 26", "l'article 28", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 3", "l'article 29", "l'article 29", "l'article 29", "l'article 29", "l'article 28", 'arrêt ']

Consultations & hearings on Quebec Bill 52: Dr. Annie Tremblay, Dr. Pierre Gagnon
Home : Background : Procedures and Services : Assisted Suicide and Euthanasia : Quebec and euthanasia : Bill 52 Hearings : Dr. Annie Tremblay, Dr. Pierre Gagnon
Dr. Annie Tremblay is a psychiatrist specializing in oncology at the Hôtel-Dieu de Québec Hospital. Dr. Pierre Gagnon is psychiatrist specializing in psycho-oncology at the Hôtel-Dieu de Québec Hospital and Maison Michel Sarrazin.
M. Gagnon (Pierre): Alors, comme plusieurs, possiblement, nous, on aimerait que soit mieux définie l'aide médicale à mourir. Est-ce que le terme euthanasie a voulu être évité sciemment? Bon, les sondages, vous les avez vus, là, les gens ne comprennent pas ce que c'est, même les médecins, même les médecins en soins palliatifs, même les psychiatres. Alors, "aide médicale à mourir", ça peut être extrêmement vaste. Est-ce qu'un médecin qui accompagne son patient passivement, c'est de l'aide médicale à mourir?
Mr. Gagnon (Pierre): So, like many, perhaps, we, we would be better defined medical assistance to die. Did you want to consciously avoid the term euthanasia? Well, the polls, you've seen them there, people do not understand what it is, even doctors, even doctors in palliative care, even psychiatrists. So, "medical assistance to die" can be extremely broad. Is a doctor who supports a patient passively providing medical assistance to die?
M. Gagnon (Pierre): Ensuite, définir la fin de vie. . . . il faut vraiment définir ça.
Then define the end of life. . . . you really [should] define it.
Mme Tremblay (Annie): Nous voulons aussi attirer votre attention sur les nombreux témoignages - en fait, de plus en plus nombreux, nous en avons même accueilli plusieurs au Québec - de médecins qui, à travers le monde, pratiquent l'euthanasie et le suicide assisté, et nous laissent comprendre le caractère significatif, lourd et souffrant pour ces professionnels de cette pratique. . .
We also want to draw your attention to the many testimonies - in fact, more and more, we even welcomed several in Quebec - doctors, worldwide, who practise euthanasia and assisted suicide, and helped us understand the significance, and the burden for these professionals involved with the practice. . .
Mme Hivon: Peut-être d'entrée de jeu, je voudrais dire que la notion de fin de vie, elle est dans le projet de loi. . . .si on se tourne vers un sens plus usuel de ce que les gens comprennent, la fin de vie, c'est lorsqu'on... vraiment on est proche de sa mort.
At the outset, perhaps, I would say that the concept of end of life, it is in the bill. The title of the bill is sated as the end-of-life in the first article. . . if we turn to a more usual sense of what people understand, the end of life is when ... we are really close to his death.
Mme Hivon: J'aimerais ça pouvoir bénéficier de votre éclairage, vu que vous êtes dans la pratique au quotidien, puis, sur le six mois, je vous entends, je dois vous dire que vous êtes les premiers à nous donner un espace temporel. Tous les autres nous ont dit que c'était excessivement difficile. . . .
I want it to benefit from your light, as you are in daily practice, then the six months, I hear you, I must tell you that you are the first to give us a time framework. All others have told us that it was exceedingly difficult. . . .
Mme Hivon: . . .vous êtes les premiers à oser mettre un espace temporel.
. . .you are the first to dare to provide a time span.
Mme Vallée: . . .Vous mentionnez qu'il y a une nécessité de définir l'aide médicale à mourir, comme bien des groupes, bien des intervenants nous ont suggéré, et je me demandais si, dans votre réflexion, vous aviez une définition à nous proposer, vous aviez, dans votre lecture du projet de loi, une idée de ce que pourrait être cette définition, parce que c'est assez... aide médicale à mourir est un terme très large. D'un intervenant à l'autre, . . .on n'a pas nécessairement la même perception de ce qu'est l'aide médicale à mourir, et puis je me demandais ce qu'était votre lecture du terme.
Ms. Vallée: . . . You mention that there is a need to define medical help to die, like many groups, many stakeholders have suggested, and I was wondering if, in your thinking, you have to offer us a definition, you in your reading of the bill, an idea of ​​what could be this definition, because it is pretty ... physician assisted dying is a very broad term. From one person to another. . . one does not necessarily have the same perception of what medical assistance to die is, and then I wondered what your reading of the term .
M. Gagnon (Pierre): Ce projet de loi amène qu'est-ce que le législateur voulait faire. En lisant ça, ce n'est pas clair. On pense que c'est l'euthanasie active . . .comme en Belgique, là, comme on dit, il y a des précédents. On ne croit pas que c'était l'aide au suicide, mais le législateur, c'est à vous à nous le dire. . . . on ne comprend pas.
This bill indicates what the legislator wants to do. In reading this, it is not clear. We think it is active euthanasia . . . as in Belgium, where, as they say, there are precedents. We do not believe that it is assisted suicide, but the legislator has to tell us. . .we do not understand.
M. Gagnon (Pierre): Est-ce que c'est simplement que ce qu'on fait déjà, des soins palliatifs... On aide les gens à mourir dignement, c'est ce qu'on fait au quotidien, depuis toujours, du mieux qu'on peut, avec les meilleures stratégies. Est-ce que c'est comme en Orégon avec l'aide au suicide, on prescrit quelque chose, le patient prend ses barbituriques chez lui, ou c'est comme en Belgique, le patient s'installe, puis on lui met un soluté, puis on lui injecte des barbituriques jusqu'à temps qu'il arrête de respirer? Qu'est-ce que le législateur veut, ce serait bon de le dire parce qu'on ne le sait pas. Aide médicale à mourir, ça peut être quelqu'un qui accompagne en soins palliatifs, puis c'est l'aide à mourir digne. Ce n'est pas clair. En tout cas, j'en parlais avec quelques collègues, puis on en parlait ensemble, on ne trouvait pas. Peut-être qu'on n'a pas tout lu, on n'a pas tout entendu. Vous pouvez peut-être nous éclairer.
Is it simply what we do already, palliative care? We help people to die with dignity every day, always the best we can with the best strategies. Is what [you mean] like in Oregon with assisted suicide, where something is prescribed, the patient takes his barbiturates home, or is it like in Belgium, where the patient has an IV drip installed with saline and is then injected with barbiturates until he stops breathing? It would be good to explain what the legislature intends, because we do not know. Medical assistance to die, it may be someone who comes into palliative care, and dies with dignity. It is not clear. Anyway, I was talking with some colleagues, we spoke together, we did not find an asnwer. Maybe we did not read or hear everything. You may be able to enlighten us.
Mme Vallée : En fait, dans les échanges, la ministre nous disait : Bien, on n'ose pas définir. On souhaite laisser peut-être aux médecins le soin de définir un protocole autour de tout ça. Et donc on ne voulait pas définir quelque chose qui était clair. Mais ce que je comprends de votre intervention, c'est que c'est loin d'être clair. D'accord.
Ms. Vallée: Actually, in our dialogues, the minister told us: Well, we dare not provide a definition. We may want to leave the doctors to define a protocol around it all. And so we did not want to define something that was clear. But from what I understand from your statement, it is far from clear. Okay.
M. Gagnon (Pierre): Il reste "aide médicale à mourir", une espèce de "black box". . . Mais, là, je viens de comprendre, là. Vous me dites : Le législateur ne veut pas le définir. O.K.. . . C'est ça, là, je comprends qu'ils ne veulent pas le définir, donc ils veulent laisser du jeu aux médecins, aux équipes. . . Je viens de comprendre, pendant cette séance-ci, parce qu'"aide"... ça peut être dire tout et rien. C'est une boîte noire.
Mr. Gagnon (Pierre): There is "medical assistance to die," a kind of "black box". . . But then, I just figured it out. You say: The legislature does not want to define it. O.K. . . That is, I understand they do not want to define it, they want to leave the game to doctors, teams. . . . I just figured it out now, in this hearing, because "help" ... it may mean everything and nothing. It is a black box.
Mme Vallée : . . . certains groupes, par exemple, la Fédération des médecins spécialistes, nous disait : Tout est beau puis il n'y a pas de problème, tout le monde comprend ce que ça veut dire. Ce n'est pas ce que j'ai ressenti des consultations qu'on a eues depuis deux semaines, loin de là. Au contraire, je pense qu'il y a encore beaucoup de place à l'interprétation.
. . .some groups, such as the Federation of Medical Specialists, told us: Everything is beautiful, there is no problem, everyone understands what it means. This is not what I have felt from the consultations we have had for two weeks, far from it. Instead, I think there is still much room for interpretation.
M. Gagnon (Pierre) : . . .comme ils disent : Le diable est dans les détails. Si c'est des soins... la sédation palliative, effectivement, c'est fait, puis il n'y a aucun problème éthique, médical, clinique. C'est fait constamment pour soulager le symptôme. Là, si c'est une autre intention de provoquer la mort, c'est complètement différent. Alors . . . c'est qu'on ne veut pas proposer une autre définition étant donné qu'on trouve qu'on a les outils déjà pour bien soulager les patients.
Mr. Gagnon (Pierre): . . .as they say, the devil is in the details. If this is care ... palliative sedation, actually,that is done, then there is no ethical, medical or clinical problem. It is done continuously to relieve symptoms. However, if the intent is to cause death, that is completely different. So . . .we do not want to offer another definition because we think we already have the tools to properly relieve patients.
Mme Tremblay (Annie): Concrètement, à la lecture, pour nous, il y avait un vague dans la définition par rapport à ce qu'on avait entendu puis la présentation du projet de loi qui nous avait centrés... nous avait semblé centrée sur l'euthanasie. &Agrave la définition présente, actuellement, concrètement, ce qu'on se disait, c'est que, dans mon milieu de soins, un patient pourrait demander le suicide assisté, et ça va être de l'aide médicale à mourir. C'est notre question. On ne veut pas décider pour le Québec c'est lequel des deux. Est-ce que c'est un des deux, les deux possibilités, que vous souhaitez?
Mrs. Smith (Annie): Specifically, in reading [the bill], there was a variance in the definition compared to what we had heard about the bill in presentations ... it seemed centered on euthanasia. In this definition, currently, specifically, what is being said is that, in my care setting, a patient may request assisted suicide, and it would be medical assistance to die. That is our question. We cannot decide which of the two Quebec wants. Is it the two options you want, or one of them?
Mme Tremblay (Annie): Mais, sans définition plus restrictive ou plus précise, les deux vont se produire avec le cadre actuel de la façon qu'il est défini. &Agrave notre lecture clinique, là, puis organisationnelle, on se disait : Si un patient demande le suicide assisté, ça cadre très bien avec ce qui est écrit actuellement. Or, on avait compris que les travaux et l'intérêt comme tels du législateur n'étaient pas spécifiquement sur les deux, là.
But without a more restrictive or specific definition, the two will occur within the current framework according to the present definition. In a clinical reading in our organization we said: If a patient requests assisted suicide, it fits very well with what is currently written. However, it was realized that in its work the legislature did not specify its interest in either ff the two.
Mme Vallée : Ce que vous dites m'intéresse parce que, pour certains, le fait que le médecin doive lui-même administrer ou accompagner le patient jusqu'à son décès, l'article 29 . . . d'exclure le suicide assisté. Ce n'est pas si clair que ça?
Ms. Vallée: What you say interests me because, for some, the fact that Article 29 requires the doctor to administer it and support the patient until his death . . . excludes . . . assisted suicide. Is that not clear?
Mme Tremblay (Annie) : À notre lecture, honnêtement, on disait qu'il pouvait y avoir possibilité d'interprétation plus large un peu.
Mrs. Smith (Annie): In our reading, honestly, we were told that a broader interpretation is possible.
Mme Hivon: . . .l'article 29, je pense que c'est assez clair, ça exclut une des options que vous avez en tête parce que ça dit qu'alors "si le médecin conclut, à la suite de l'application de l'article 28, qu'il peut administrer l'aide médicale à mourir à la personne qui la demande, il doit la lui administrer lui-même et l'accompagner jusqu'à son décès." Donc, ça exclut ce à quoi vous faites référence.
. . . Article 29, I think it's pretty clear that excludes one of the options that you have in mind because it says "if the physician concludes, following the application of Article 28, he can administer medical assistance to die at the person's request, he must administer it himself and support him to his death." So it excludes what you mean.
Mme Hivon: Moi, je veux juste dire qu'il y a quelque chose que je trouve comique, . . . beaucoup de gens qui viennent nous voir puis qui disent : Vous savez, ce n'est pas clair, ce n'est vraiment pas clair, l'aide médicale à mourir. Puis en même temps, dans la même présentation, ils nous disent : C'est bien évident que, dans le fond, c'est l'euthanasie puis, dans le fond, pourquoi vous ne le dites pas puis...
I just want to say that there is something that I find funny. . . many people who come to us say that: You know, that it is not clear, it is not really clear, medical assisted dying. Then at the same time in the same presentation, they say: It is obvious that, in the end, it is euthanasia and, in the end, why do you do not say so?
Mme Hivon: Ça fait que je trouve ça comique parce que tout le monde nous dit : Ce n'est pas clair, c'est épouvantable. Puis en même temps tout le monde nous dit : C'est l'euthanasie. Donc, je veux juste relever ce petit paradoxe. . .
What I find it funny is that everyone says: It is not clear, it is appalling. Then at the same time everyone says: This is euthanasia. So I just want to take note of this little paradox. . .
M. Bolduc (Jean-Talon) : . . . Bien, êtes-vous d'accord que, des fois, il faut écouter nos petites voix à l'intérieur de nous autres, notre intuition? Moi, j'ai une petite voix qui me dit, à l'intérieur de moi : On a fait le projet de loi, tout le monde me dit... les 60 % des médecins sont d'accord, ils vont l'appliquer. Pensez-vous réellement qu'on va trouver des médecins qui vont appliquer l'aide médicale à mourir facilement dans nos milieux de soins?
Mr. Bolduc (Jean-Talon): . . .Well, do you agree that, sometimes, we must listen to our small voice inside of us, our intuition? I have a little voice telling me, inside me: When we made the Bill, everyone told me ... 60% of physicians agree, they will apply [it]. Do you really think we're going to easily find doctors who will provide medical assistance to die in our care settings?
Mme Tremblay (Annie): Ma réponse va être sincère : J'espère qu'on va en trouver. Puis j'espère aussi qu'on va trouver des gens, surtout au début, soucieux de le faire avec rigueur, compétence et humanité. C'est mon souhait le plus sincère. Puis, mon engagement clinique, c'est de collaborer à ça, moi.
Mrs. Tremblay (Annie): My answer is honest: I hope we will find it. And I also hope that we will find people, especially in the early stages, anxious to do it with rigor, competence and humanity. It is my sincere wish. Then my clinical commitment is to collaborate with it.
Mme Tremblay (Annie): Est-ce qu'on va avoir de la difficulté? Je ne vous mentirai pas que je suis inquiète, notamment de ce que j'entends. . .les médecins en soins palliatifs, qui sont probablement, au niveau de la compétence globale . . . Alors, on va avoir à vivre... certainement notamment au début, peut-être plus au début avec ça. Il est possible que ça soit difficile, je suis d'accord avec vous.
Is it going to be difficult? I will not lie to you I'm worried about it, especially about what I hear . . . from palliative care physicians, who are probably have the overall competence . . . So we will certainly have to live with that ... perhaps especially at the beginning. It is possible that it will be difficult, I agree with you.
Mme Tremblay (Annie): Le cadre proposé va demander énormément de travail aux institutions, c'est très clair. Et, comme je disais, le cadre comme tel, pour moi, est clair et bien défini, là. Mais, oui, je vous dirais, le travail à faire par les institutions du réseau va être énorme, va être énorme. Tout à fait.
Mrs. Smith (Annie): The proposed framework will require a lot of work for institutions, that is very clear. And, like I said, the framework itself, to me, is clear and well defined. But, yes, I would say, the work that will have to be done by institutions in the network will be enormous, will be altogether enormous.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Parce que, moi, je suis d'accord avec le principe que ça peut être un droit, je suis d'accord avec le principe qu'il peut y avoir une obligation... et qu'il va y avoir une obligation, de la part de chacun des établissements du Québec. Ça, ça veut dire que c'est 93 CSSS en date d'aujourd'hui, puis possiblement une trentaine d'hôpitaux, qui vont être obligés d'offrir l'aide médicale à mourir, du petit établissement au gros établissement. Je ne suis pas certain que, dans chacun des endroits, on va être capable de mettre ça en place du jour au lendemain. Ou ça peut prendre un certain temps avant qu'on réussisse à le faire. Et la question c'est : Est-ce qu'on va réussir à le faire partout? . . .
Mr. Bolduc (Jean-Talon): . . .I agree with the principle that it can be a right, I agree with the principle that there may be a requirement ... and there will be an obligation on the part of each of the institutions in Quebec. That means that 93 CSSS as of today, and possibly thirty hospitals, will be required to provide medical assistance to die, small institutions and big institutions. I'm not sure that in each location, we will be able to put it in place overnight. Or it may take some time before we succeed in doing so. And the question is: Are we going to manage to do it everywhere? . . .
Mme Daneault : Je veux revenir à votre intervention quant à avoir une équipe spécialisée. Quand on regarde un petit peu l'expérience des pays où ils ont autorisé l'euthanasie, . . . il n'y en a pas en nombre important annuellement. Je sais qu'il y a certains groupes qui sont intervenus en nous demandant : Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt avoir, sur un territoire donné, une équipe qui est spécialisée et qui intervient et qui se promène, plutôt que dans chaque... et qu'individuellement dans chaque établissement, on ait des équipes qui sont responsables de l'aide médicale à mourir?
Ms. Daneault: I want to return to your statement about having a specialized team. When you look a little at the experience of countries where they have allowed euthanasia . . . there are not in large numbers annually. I know some groups who intervened are asking: Should there not rather be a dedicated team that is in a given territory, that moves about and intervenes, rather having teams that are responsible for medical assistance to die in each individual institution?
M. Gagnon (Pierre): Bien, je pense qu'il y a en Suisse où il y a un phénomène un peu comme ça aussi. Ça a été très, très mal vécu. Des équipes un peu mobiles, qui venaient évaluer un peu... Ils étaient un peu comme en porte-à-faux avec les équipes de soins palliatifs. Je ne sais pas, c'est très délicat, c'est... J'aurais de la difficulté à voir des gens qui arrivent de l'extérieur comme ça, qui ne sont pas intégrés à l'équipe, que ce n'est pas dans une continuité de soins. Ça fait artificiel, très artificiel, il me semble. Déjà que c'est quelque chose qui va un peu contre les principes de la médecine. Alors. . .qu'on demande une évaluation systématique, aussi.
Mr. Gagnon (Pierre): Well, I think there was a phenomenon much like that in Switzerland. It went very, very badly. Some mobile teams who came did very little evaluation ... They were a bit like at odds with palliative care teams. I do not know, it is very delicate, it's ... I have trouble with the idea of people coming from the outside like that, that are not part of the team, who are not in the continuum of care. It's artificial, very artificial, it seems. From the start it is something that goes a little against the principles of medicine. So . . . that requires a systematic evaluation, too.
M. Gagnon (Pierre): Mme Hivon disait : Pourquoi dans ce cas-là? C'est qu'habituellement ça va de soi, on veut vivre, on veut améliorer le patient, on veut le soulager. Ça, ça va de soi. Mais quand on veut faire l'inverse de ce qu'on a toujours fait depuis des millénaires, bien, c'est différent, et c'est là qu'il faut évaluer de façon plus sérieuse. Parce que c'est des gestes irréversibles et qui sont à l'inverse des principes médicaux qui ont toujours été défendus depuis des millénaires.
Ms. Hivon said: Why in this case? It usually goes without saying that we want to make things better for the patient, we want to relieve him. This goes without saying. But when you want to do the opposite of what we have always done for thousands of years, well, that's different, and that is where we must more seriously evaluate it. Because it involves irreversible actions that are the opposite of medical principles that have always been defended for millennia.
Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, on reçoit aujourd'hui Dre Annie Tremblay et Dr Pierre Gagnon. Bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, encore donner à nouveau vos noms, vos titres, et le prochain 15 minutes est à vous.
The Chairman (Mr. Bergman): Order, please! So, colleagues, today we get Dr. Annie Tremblay and Dr. Pierre Gagnon. Welcome. You have 15 minutes to make your presentation, followed by a discussion with the members of the commission. Please also give your new names, tickets, and the next 15 minutes is yours.
Mme Tremblay (Annie) : Dre Annie Tremblay, psychiatre spécialisée en oncologie à l'Hôtel-Dieu de Québec du CHU.
Mrs. Tremblay (Annie): Dr. Annie Tremblay, a psychiatrist specializing in oncology at the Hôtel-Dieu de Québec Hospital
M. Gagnon (Pierre) : Pierre Gagnon, psychiatre spécialisé en psycho-oncologie, Hôtel-Dieu de Québec du CHU et Maison Michel Sarrazin.
Mr. Gagnon (Pierre): Pierre Gagnon, psychiatrist specializing in psycho-oncology, Hôtel-Dieu de Québec Hospital and Maison Michel Sarrazin.
Mme Tremblay (Annie) : Nous tenons d'abord à vous remercier du temps que vous nous offrez aujourd'hui pour échanger et réfléchir avec vous, dans le cadre de cette vaste réflexion sur le mourir et la fin de vie, dont les travaux actuellement se concrétisent, là, à travers un projet de loi sur les soins en fin de vie. Vous comprendrez qu'on est ici pour dialoguer, alors vous n'avez pas de document papier. On ne vous a pas déposé de mémoire. On s'est préparés; ne vous inquiétez pas. Mais, pour nous, c'est vraiment une opportunité de dialogue aujourd'hui. C'est comme ça un peu qu'on a pris votre invitation.
Mrs. Smith (Annie): We would like to thank you for the time you give us today to discuss and reflect with you as part of this broad reflection on death and dying, whose work is currently materialize, then through a bill on end of life care. You understand that we are here to talk, then you do not have a paper document. You were not filed a brief. It was prepared, do not worry. But for us, it's really an opportunity for dialogue today. That's how we took a little invitation.
Depuis les travaux de la commission préparatoire, où nous avions été présents, nous avons bien entendu et suivi avec attention l'ensemble des travaux. Nous avons beaucoup parlé avec nos collègues de toutes les disciplines, notamment à travers le réseau de soins palliatifs, et on a aussi parlé avec les personnes malades, en phase palliative ou non, particulièrement les personnes atteintes de cancer, qui, nous vous le confirmons, sont très interpellées par les travaux actuels. Moi, je vous remercie. Vous avez coloré le dialogue dans mon bureau de façon très régulière au courant des dernières années. Ça a été des échanges très riches.
Since the work of the Preparatory Committee, where we had been present, we naturally and closely followed all the work. We talked a lot with our colleagues from all disciplines, including through the network of palliative care, and also spoke with sick people, palliative or not, especially cancer patients, which we can confirm , are challenged by the current work. I thank you. You colorful dialogue in my office very regularly abreast of recent years so. It was very rich exchanges.
Nous souhaitons échanger avec vous aujourd'hui sur certains aspects du projet de loi de façon spécifique, c'est notre idée, notamment en lien avec certaines préoccupations, certains souhaits reliés à des conséquences cliniques, organisationnelles et à l'impact sur l'expérience de la fin de vie que nous pensons que le projet actuel pourrait avoir. Nous souhaitons être aujourd'hui dans ce dialogue, avec vous, constructif; nous voulons contribuer. Si c'est le choix du Québec en adoptant le projet de loi no. 52, donc nous voulons contribuer à faire bénéficier notre société d'un projet de loi enrichi des autres expériences à travers le monde, enrichi de l'expérience des patients que nous rencontrons et de la littérature scientifique qui, même depuis les débuts des travaux de la commission, se sont de plus en plus enrichis de l'expérience des autres pays en matière de soins en fin de vie.
We want to share with you today about some aspects of the bill specifically, this is our idea, particularly in connection with certain concerns related to some clinical implications, organizational desires and the impact on the experience the end of life as we believe that the current project might have. We want to be today in this dialogue with you, constructive, and we want to help. If this is the choice of adopting the Quebec Bill. 52, so we want to contribute to our society benefit from a bill enriched other experiences around the world, enriched the experience of patients that we encounter and the scientific literature, even from the beginning of work the Committee, are increasingly enriched by the experience of other countries for care in later life.
Bien entendu, vous comprenez, comme psychiatres spécialisés en oncologie et soins palliatifs, notre propos va demeurer fortement coloré de notre expertise, de notre champ de travail face à la compréhension de la détresse psychologique qui est encore trop souvent malheureusement reliée à la fin de vie, et encore plus particulièrement aux soins de mort hâtive, comme les sont les demandes d'euthanasie et de suicide assisté.
Of course, you understand, as specialized in oncology and palliative care psychiatrists, our purpose will remain strongly colored our expertise in our field of work facing the understanding of the psychological distress that is too often unfortunately connected to the end of life and more particularly care early death, as are requests for euthanasia and assisted suicide.
Nous allons nous permettre des suggestions de modification spécifiques à l'intérieur du projet de loi que vous avez proposé et nous avons eu le souci de vous proposer des choses que nous voulons maintenir dans l'esprit que nous avons compris du projet de loi, qui, à notre compréhension, était clairement de vouloir développer une vision où la fin de vie allait bénéficier d'un continuum de soins, qui incluent les soins palliatifs, la sédation et l'aide médicale à mourir, et de bien préciser l'encadrement et l'organisation de ces soins. Alors, nos suggestions vont vraiment aller dans cette idée-là, de favoriser un continuum des soins intégrés et une organisation qui va favoriser ces valeurs-là.
We will allow us specific suggestions for changes within the bill that you proposed and we had the desire to offer you the things we want to keep in mind that we understand the bill, which in our understanding, was clearly want to develop a vision of the end of life would benefit from a continuum of care that includes palliative care, sedation and medical assistance to die, and to be clear leadership and the organization of care. So, our suggestions will really go into that idea, to promote a continuum of integrated care and an organization that will promote those values​​.
Nous avons en fait quatre rubriques principalement que nous voulons regarder avec vous. Je vais laisser Pierre regarder la première avec vous, qui interpelle principalement l'article 26 concernant les critères d'admission pour l'aide médicale à mourir.
We actually have four main topics that we want to watch with you. I'll let the first stone watch with you, primarily Article 26 calls for the admission criteria for physician-assisted dying.
M. Gagnon (Pierre) : Alors, comme plusieurs, possiblement, nous, on aimerait que soit mieux définie l'aide médicale à mourir. Est-ce que le terme euthanasie a voulu être évité sciemment? Bon, les sondages, vous les avez vus, là, les gens ne comprennent pas ce que c'est, même les médecins, même les médecins en soins palliatifs, même les psychiatres. Alors, "aide médicale à mourir", ça peut être extrêmement vaste. Est-ce qu'un médecin qui accompagne son patient passivement, c'est de l'aide médicale à mourir?
Mr. Gagnon (Pierre): So, like many, perhaps, we, we would be better defined medical assistance to die. Does the term euthanasia wanted to be consciously avoided? Well, the polls, you've seen them there, people do not understand what it is, even doctors, even doctors in palliative care, even psychiatrists. So, "medical assistance to die," it can be extremely large. Is a doctor who accompanied the patient passively is medical assistance to die?
Alors, je pense qu'il faudrait que ce soit... on pense qu'il faudrait que ça soit définit, c'est-à-dire : Est-ce que c'est d'administrer une substance dans le but de provoquer la mort? Disons-le clairement si c'est ça. Alors, ça cause vraiment une ambiguïté. Alors, on a de la difficulté à se prononcer sur quoi que ce soit tant que ça n'est pas défini - je ne crois pas qu'il y ait de définition opérationnelle - alors il faudrait la faire ici.
So I think it would have to be ... we think it should be defined, that is to say: Is what it is to administer a substance in order to cause death? Let's clear up if it is. So it really causes ambiguity. So it was difficult to comment on anything as it is not defined - I do not think there is an operational definition - then it should be done here.
Ensuite, définir la fin de vie. Le deuxième point dans ce volet-là, c'est bien définir la fin de vie, hein? On en avait discuté avant. Parce qu'avec les critères actuels, un patient atteint de schizophrénie sévère, incurable, avec un pronostic de vie de 30 ans, correspond aux critères actuellement. Il y en a d'autres, hein, dans la littérature, des cas de dépression chronique sévère, des gens qui ont des pronostics de plusieurs décennies. Des fibromyalgies, des gens dont le pronostic n'est même pas diminué correspondent à ça. Évidemment, je ne sais pas, regarde, le patient, qui est belge, qui a eu un changement de sexe raté, qui s'est fait euthanasier. Alors, il faut vraiment définir ça.
Then define the end of life. The second point in this part then, is define the end of life, huh? We had discussed before. Because with the current criteria, a patient with severe schizophrenia, incurable, with a prognosis of life of 30 years corresponds to current criteria. There are others, eh, in the literature, cases of severe chronic depression, people with predictions of several decades. Of fibromyalgia, people whose prognosis is even less match it. Obviously, I do not know, look, the patient, who is Belgian, who had a sex change failed, which is euthanized. So you really define it.
Nous, ce qu'on vous propose, ça serait le plus court possible, mais de mettre carrément, exemple, six mois. Il faut qu'il y ait deux évaluations indépendantes de médecins spécialisés dans le domaine qui disent que... qu'ils évaluent que, de façon probable, le pronostic va être de moins de six mois. Ça pourrait être un exemple. C'est à discuter. Associé à une baisse de fonctionnement du patient évidemment. Il faudrait qu'il y ait à la fois un pronostic qui est limité et une baisse de fonctionnement qui confirme ça.
Us what you're offered, it would be as short as possible, but to bluntly say, six months. There must be two independent assessments of medical specialists in the field who say that ... they estimate that, so likely, the prognosis will be less than six months. It could be an example. This is to discuss. Associated with decreased functioning of the patient course. There should be both a prognosis is limited and reduced operation that confirms this.
C'est déjà utilisé. De façon, en clinique, c'est comme ça qu'on fonctionne. En fait, les patients souvent n'ont pas droit aux soins palliatifs si l'équipe compétente de soins palliatifs ne dit pas : Le pronostic est de moins de six mois. Des endroits comme La Maison Michel Sarrazin, le patient ne peut pas être admis si le médecin n'évalue pas le pronostic à moins de deux mois, par exemple, et ça marche, parce que la survie moyenne des patients qui entrent à Sarrazin est habituellement de moins d'un mois, là. Ça évolue entre deux et trois semaines.
It is already used. So, in the clinic, this is how we work. In fact, patients often do not have the right to palliative care if the competent palliative care team does not say: The prognosis is less than six months. Places like La Maison Michel Sarrazin, the patient can not be admitted if the doctor does not evaluate prognosis less than two months, for example, and it works, because the median survival of patients who enter Sarrazin is usually of less than a month, there. It varies between two and three weeks.
Alors, ça fonctionne, c'est possible. Ce n'est pas parfait. Il n'y a rien d'absolu. Mais, pour quelque chose d'aussi grave, c'est important qu'on mette... qu'on reconnaisse bien et qu'on évite ça. Je ne crois pas que personne ne veut qu'on se ramasse avec ça au Québec, alors c'est les... pour cet aspect-là, c'est ce qu'on recommanderait. Deuxième point.
So it works, it is possible. It is not perfect. There is nothing absolute. But for something so serious, it is important that we put ... recognize that good and we avoid it. I do not think anyone wants to be picked up with that in Quebec, then this is the ... to this aspect, this is recommend. Second point.
Mme Tremblay (Annie) : Deuxième point que nous voulions regarder avec vous concerne, je vous dirais, la description de l'évaluation médicale effectuée à l'article 28. En fait, nous trouvions que les grandes lignes de l'évaluation proposée ici sont très bien résumées, soulignent le caractère de la souffrance globale, de l'expérience aussi systémique avec les proches présents dans l'expérience de la maladie. Il est clair qu'elle va demander une compétence très large aux gens... aux médecins qui auront à procéder à ces évaluations-là, compétence au niveau de la pathologie présente sur le plan médical, de son impact au niveau psychosocial et spirituel, de son impact dans les relations, en y ajoutant une évaluation de l'aptitude, bien entendu. Donc, une vraie évaluation globale.
Mrs. Smith (Annie): Second point we wanted to watch with your case, I would say, the description of the medical assessment in Article 28. In fact, we find that the outline of the proposed evaluation here are very well summarized, emphasize the global nature of suffering, as systemic experience with loved ones present in the experience of the disease. It is clear that it will require a very large people skills ... physicians who will make these assessments then, skill level of pathology present in medical terms, its impact on psychosocial and spiritual level, its impact on relationships, adding a fitness assessment, course. So a true overall assessment.
Qui seront les médecins de formation générale capables d'effectuer de telles évaluations? Nous avons certaines préoccupations quant à l'absence de précision au niveau de la formation nécessaire ou attendue des médecins qui procéderont notamment à l'évaluation des personnes faisant une demande d'aide à mourir. Il s'agit d'évaluations complexes. On parle ici de circonstances de souffrance humaine où les gens vont présenter des problèmes qui n'auront pas été résolus par les offres de soins courantes, des gens qui vont présenter, dans leur description de l'expérience de la maladie, un degré de souffrance non usuellement rencontré.
Who are the doctors of general training can perform such evaluations? We have some concerns about the lack of accuracy in the training required or expected of doctors who shall, in particular the assessment of people applying for aid in dying. It is complex assessments. We are talking about human suffering circumstances where people will have problems that have not been solved by the current offers care, people who are present in their description of the experience of illness, degree of suffering not usually encountered.
&Agrave la lumière de l'expérience que nous avons avec nos collègues en soins, nous serions portés à penser que les médecins sans formation particulière n'auront pas nécessairement l'expertise pour bien apprécier la complexité de ces situations-là. Et, dans ce contexte, nous sommes un peu inquiets de l'accès et de la qualité des soins qui seront offerts en lien avec l'aide médicale à mourir.
In light of the experience we have with our colleagues in health, we should be inclined to think that doctors without special training will not necessarily have the expertise to appreciate the complexity of these situations. And in this context, we are a little worried about the access and quality of care that will be offered in conjunction with physician-assisted dying.
Alors, quelles vont être les habiletés d'accompagnement spécifique de ces médecins-là devant la maladie incurable pendant le processus de demande? Quelle va être leur expertise pour apprécier l'expérience globale de cette maladie évolutive là? Nous avons très bien compris que la pratique de l'évaluation va être encadrée, encadrée par le DSP, par les CMDP au niveau d'activités de la qualité, là, ce dont vous nous parlez notamment aux articles 30, 32, 33, 34.
So what will be the specific skills support those doctors to the incurable disease during the application process? What will be their expertise to assess the overall experience of this progressive disease there? We understood very well that the practice of evaluation will be framed, framed by the DSP by the CPDP in quality activities, now that you're talking about in particular Articles 30, 32, 33, 34 .
Mais l'enjeu spécifique de la compétence des médecins-évaluateurs au niveau de cette capacité n'est pas adressé dans le projet de loi, et c'est une de nos préoccupations. Donc, l'aide médicale à mourir va être associée à des situations cliniques plus exceptionnelles que de règles communes. Ça prend de l'expertise pour évaluer l'exception, ça prend de l'expérience, et nous pensons que certaines modalités pour la précision de la compétence devraient être incluses au projet de loi. Je vous préciserai les idées auxquelles nous avons pensé.
But the specific issue of the competence of medical assessors in this capacity is not addressed in the bill, and this is one of our concerns. So medical assistance to die will be associated with the most exceptional clinical situations of common rules. It takes expertise to assess the exception, it takes experience, and we believe that certain rules for the accuracy of the jurisdiction should be included in the bill. I'll préciserai ideas which we thought.
La littérature le démontre, et, pas plus tard qu'il a quelques semaines encore, dans le British Medical Journal , nous avions une publication qui démontrait la très faible spécificité du diagnostic de la dépression majeure par les oncologues et les médecins de soins palliatifs chez les patients en phase avancée de maladie. La réalité actuelle, c'est que l'évaluation globale, notamment dans l'expérience des soins palliatifs, elle s'effectue grâce à la force de l'interdisciplinarité. Il n'y a pas ou peu de professionnels qui, en soi, peuvent vraiment assurer la globalité d'une bonne profondeur d'évaluation chez ces grands malades-là.
The literature demonstrates, and as recently as a few weeks ago still in the British Medical Journal, we published that showed very low specificity of the diagnosis of major depression by oncologists and palliative care physicians in patients with late-stage disease. The current reality is that the overall evaluation, including the experience of palliative care, it is done through the power of interdisciplinarity. There is little or no professional, in itself, can really provide a good overall depth evaluation in these very sick one.
Alors, il est clair que non seulement on ne précise pas la compétence du médecin, mais, de la façon qu'elle est définie, l'évaluation va être une évaluation médicale, et nous sommes un peu surpris de cela, surtout dans le contexte où notamment, dans d'autres articles du projet de loi, vous réitérez votre intérêt à une philosophie interdisciplinaire en fin de vie, au niveau notamment de la pratique de l'évaluation, nous trouvons qu'il y a une cassure avec la philosophie du projet de loi, puisqu'on passe, lorsqu'on tombe dans l'aide médicale à mourir, à un exercice où le médecin va être seul, confronté à cet exercice d'expertise là, ne sera pas nécessairement entouré d'une équipe interdisciplinaire, parce qu'on ne précise pas cette attente-là.
So it is clear that not only does not specify the competence of the physician, but the way it is defined, the evaluation will be a medical evaluation, and we are a bit surprised by this, especially in the context especially where, in other sections of the bill, you reiterate your interest in interdisciplinary philosophy at the end of life, in particular the practice of evaluation, we find that there is a break with the philosophy of Bill, since going on, when you fall in medical died, a year in which the doctor will be alone facing this year expert help here, will not necessarily be surrounded by an interdisciplinary team because you do not specify this expectation there.
Il est clair, comme psychosociaux - nous en avions parlé lors de notre première visite, et on va le répéter cette fois-ci - que la littérature démontre très bien que les facteurs psychosociaux, notamment la dépression, le désespoir, la crainte d'être un fardeau, la détresse existentielle sont des éléments omniprésents chez les patients dont la réflexion les amène à un souhait de mort hâtive. La douleur physique, la perte d'autonomie sont des éléments aussi importants, mais les variables psychosociales ressortent beaucoup dans la littérature.
It is clear, as psycho - we talked about during our first visit, and we will repeat this time - that the literature clearly shows that psychosocial factors, including depression, despair, fear of a burden, existential distress are omnipresent elements in patients with reflection leads to a desire for early death. Physical pain, loss of independence are also important, but the psychosocial variables out much in the literature.
Alors, pourquoi ne pas associer, dans l'évaluation de ces patients-là, un professionnel psychosocial qui, en collaboration avec le médecin, en philosophie interdisciplinaire, pourrait permettre une évaluation plus en continuité avec la philosophie des soins en fin de vie, et bonifier l'expertise que le médecin aura à ce... aura à prodiguer à ce moment-là. Et, notre inquiétude, lorsque nous parlons de la dépression ou de la condition mentale des patients, n'est pas du tout au niveau de l'aptitude, mais vraiment de l'appréciation de la condition de détresse qui va colorer la vision de la vie et l'intensité de la souffrance ressentie, de façon globale, par les personnes malades.
So why not join in the evaluation of these patients there, psychosocial professional who, in collaboration with the physician, interdisciplinary philosophy, could allow an assessment more in continuity with the philosophy of care at end of life, and enhance the expertise that the doctor will have to ... will have to provide at this time. And our concern, when we talk about depression or mental condition of the patient is not at the level of ability, but really assessing the condition of distress that will color the vision of life and the intensity of the pain felt, overall, for the sick.
Nous voulons aussi attirer votre attention sur les nombreux témoignages - en fait, de plus en plus nombreux, nous en avons même accueilli plusieurs au Québec - de médecins qui, à travers le monde, pratiquent l'euthanasie et le suicide assisté, et nous laissent comprendre le caractère significatif, lourd et souffrant pour ces professionnels de cette pratique. Plusieurs modèles d'organisation la rendent disponible en lien avec un accompagnement d'équipe, et nous croyons que faciliter le travail des médecins sera définitivement de leur permettre plutôt un exercice interdisciplinaire et soutenu par une formation.
We also want to draw your attention to the many testimonies - in fact, more and more, we even hosted several Quebec - of doctors, worldwide, practice euthanasia and assisted suicide, and let us understand the significance, and heavy for these professionals with the practice. Several models of the organization make available in connection with a support team, and we believe that facilitate the work of physicians will definitely enable them rather an interdisciplinary exercise and supported by training.
Donc, nous aimerions qu'il soit inclus au projet de loi des obligations de formation pour les médecins évaluateurs, qui pourraient très bien cadrer avec les obligations de formation continue déjà demandées aux médecins. On ne s'improvise pas médecin en soins palliatifs, on ne s'improvise pas chirurgien surspécialisé. Nous pensons que nous ne devrions pas nous improviser évaluateurs d'aide médicale à mourir et prestateurs de soins à ce niveau.
So, we would like to be included in the bill of training requirements for assessors doctors, that could very well be consistent with the obligations of training already required physicians. We do not improvise palliative care physician, we can not be improvised surgeon subspecialty. We believe that we should not we improvise evaluators medical assistance to die and health care providers at this level.
Très rapidement, un autre élément qui nous préoccupe dans le projet de loi concerne en fait la grande ambivalence que nous connaissons chez les personnes gravement malades dans leurs souhaits de mort. Il fait partie de l'expérience que les patients vont faire des demandes d'aide médicale à mourir mais vont changer d'idée après, et la gestion de cette ambivalence-là, sur le plan expérientiel, nous semble malheureusement, au-delà du droit de retrait de l'article 27, peu décrite et nous inquiète, notamment à la lumière des opinions qui vous ont été communiquées par une bonne partie des professionnels du réseau de soins palliatifs. Alors, nous pensons que la loi devrait encadrer et exiger des établissements qu'ils développent, même avant l'application du projet de loi, des politiques avec algorithmes pour s'assurer d'emblée de consensus à travers leurs professionnels.
Very quickly, another element that concerns us in the bill is in fact the great ambivalence we know in ill persons in their death wishes. It is part of the experience that patients will make requests for medical assistance to die but will change their minds later, and the management of this ambivalence there, on the experiential level, seems unfortunately beyond right of withdrawal under Article 27, and we described some concern, especially in light of the opinions that have been reported by many of the professionals in the palliative care network. So we believe that the law should regulate and require institutions to develop even before the application of the bill, policies with algorithms to ensure at the outset of their career through consensus.
Mme Tremblay (Annie) : Veux-tu conclure?
M. Gagnon (Pierre) : En conclusion, bien, c'est ça. Les quatre points, on aimerait qu'il y ait une meilleure définition de l'aide médicale à mourir, beaucoup plus précise, de la fin de vie, avec même une durée; qu'on ait des évaluations prévues psychosociales, probablement par un médecin psychiatre ou un psychologue qui sont les seuls à pouvoir faire les diagnostics formels; troisièmement, qu'il y ait des protocoles de trajectoires de soins pour les patients qui changent d'idée, d'un côté ou de l'autre; et, quatrièmement, que le comité de surveillance-monitoring soit beaucoup plus large et ait un mandat très serré de suivre tous les cas, et que ce mandat-là, il y ait de la recherche qualitative intégrée, et quantitative aussi, avec différents professionnels, dont des psychologues, psychiatres.
Mr. Gagnon (Pierre): In conclusion, well, that's it. The four points, we would like there to be a better definition of medical assistance to die, much more precise, the end of life, with the same duration, we have provided psychosocial assessments, probably by a doctor psychiatrist or psychologist who are the only ones able to make formal diagnoses, and thirdly, there are protocols of care pathways for patients who change their mind on one side or the other, and fourthly that the SC-monitoring is much larger and has a very tight track all cases, mandate and that mandate, there is the integrated qualitative research, quantitative and also with various professionals, including psychologists, psychiatrists.
Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à vous deux, heureuse de vous revoir, donc, Dr Tremblay, Dr Gagnon. Vous êtes vraiment ce qu'on appelle, je pense, des surspécialistes de la fin de vie et aussi de toute l'évaluation donc des réalités plus propres à la faculté de décider des patients. Donc, c'est très précieux.
Ms. Hivon: Yes. Thank you very much, Mr. President. So welcome to both of you, to see you again, so Dr. Jones, Dr. Gagnon. You're really called, I think, subspecialists the end of life and also any evaluation therefore most likely to be able to decide patient realities. So, it is very valuable.
Peut-être d'entrée de jeu, je voudrais dire que la notion de fin de vie, elle est dans le projet de loi. C'est le titre du projet de loi, c'est les personnes en fin de vie au premier article. Donc, quelqu'un... Quand vous donniez le cas tout à l'heure... Je veux bien qu'on puisse dire qu'on commence à être en fin de vie au jour 1 de sa vie, là, mais je pense que, dans le sens usuel des choses, la fin de vie, c'est proche de la mort. Donc, c'est... si on se tourne vers un sens plus usuel de ce que les gens comprennent, la fin de vie, c'est lorsqu'on... vraiment on est proche de sa mort.
Outset perhaps, I would say that the concept of end of life, it is in the bill. This is the title of the bill is the end-of-life in the first article. So someone ... When you give the case a while ago ... I'm willing to say that began to be end of life one day of his life, but I think, in the usual sense of things, the end of life, it is close to the death. So it's ... if we turn to a more usual sense of what people understand, the end of life is when ... we are really close to his death.
Donc, quand vous donnez le cas, par exemple, de quelqu'un qui serait atteint de schizophrénie et qu'il lui reste 30 ans à vivre, ou quand vous dites que quelqu'un est atteint de dépression chronique mais qu'il n'est pas... qu'il lui reste... qu'il est dans le milieu de sa vie, ou vous donnez le cas de la personne en Belgique qui a eu un changement de sexe, nous ne sommes pas dans un contexte de fin de vie. Donc, ça, je veux que ça soit bien clair : ce ne sont pas des cas qui pourraient entrer dans les balises du projet de loi. Parce que les balises du projet de loi, c'est l'article 26, mais jumelé... il ne faut pas l'oublier, ce n'est pas répété à chaque article du projet de loi, parce que c'est un projet de loi qui, de par son titre et son article premier, porte sur les personnes en fin de vie.
So, when you give the case, for example, someone who is schizophrenic and he still has 30 years to live, or when you say that someone is suffering from chronic depression but n 'is not ... he still ... it is in the middle of his life, or if you give the person in Belgium who had a sex change, we are not in the context of end of life. So that, I want it to be clear: this is not a case that could enter the tag of the bill. Because tags Bill is Article 26, but combined ... must not forget, this is not repeated in each section of the bill, because it is a bill that, by its title and its first article focuses on the end-of-life .
Donc, ça, je pense que c'est... Je veux juste le dire, parce que je suis tout à fait d'accord avec vous qu'une personne schizophrène qui aurait 30 ans ou 40 ans, qui souffrirait de manière très intense, ne devrait pas se qualifier pour avoir l'aide médicale à mourir, parce qu'on parle de gens en fin de vie, dans toute cette idée de continuum de soins en fin de vie. Donc, ça, je voulais bien le dire.
So that, I think it's ... I just want to say, because I am quite agree with you that a schizophrenic person who 30 or 40 years, who is suffering from a very intense, should not qualify for medical assistance die, because we talk about people dying in this whole idea of a continuum of care in later life. So that, I wanted to be said.
J'aimerais ça pouvoir bénéficier de votre éclairage, vu que vous êtes dans la pratique au quotidien, puis, sur le six mois, je vous entends, je dois vous dire que vous êtes les premiers à nous donner un espace temporel. Tous les autres nous ont dit que c'était excessivement difficile. Avant vous, évidemment, on nous a redit que c'était un peu du cas par cas. Je dois vous dire que c'est une réponse que j'ai aimée, parce que, moi, c'est un peu ma philosophie, dans le sens que je pense que c'est très difficile, selon le type de maladie, d'arriver, un, que le pronostic soit vraiment clair et, je dirais, qu'on ne bouge pas de ça. On nous a relaté que c'était souvent très difficile d'établir avec certitude à combien de temps on pouvait déterminer, là, l'espérance de vie, mais aussi ça fluctue beaucoup d'une maladie à l'autre.
I want it to benefit from your light, as you are in daily practice, then the six months, I hear you, I must tell you that you are the first to give us a temporal space. All others have told us that it was exceedingly difficult. Before you, of course, we reiterated that this was a bit of each case. I must tell you that this is an answer I liked, because I think it is just my philosophy, in the sense that I think it is very difficult, depending on the type of illness, happen, one, the prognosis is very clear and, I would say, you do not move it. It was reported that it was often very difficult to establish with certainty how long it could be determined, then the life expectancy, but it varies greatly from one disease to another.
Donc, peut-être que c'est... pour les gens atteints de cancer en fin de vie, c'est peut-être plus simple, mais pour des gens qui ont des maladies neurodégénératives, je ne le sais pas, mais il y a peut-être une autre complexité... En tout cas, avant, les éthiciens qui pratiquent en milieu hospitalier nous disaient que c'était quand même différent, peut-être, l'idée selon la maladie avec laquelle on est. J'entends ce que vous nous dites, mais je vous le dis, vous êtes les premiers à oser mettre un espace temporel.
So, maybe it is ... for people with cancer in later life, it may be easier, but for people who have dementia, I do not know, but it may be another complexity ... In any case, before, ethicists who practice in hospitals told us that it was still different, perhaps, the idea that the disease with which we are. I hear what you say, but I tell you, you are the first to dare to put a temporal space.
Donc, c'est ça, je veux bénéficier un peu de votre expertise dans le sens que... comment ça... parce que vous insistez beaucoup sur l'interdisciplinarité... Je dois vous dire que, nous, on a mis évidemment le principe de l'interdisciplinarité, puis, à l'article 28, on prévoit donc que le médecin doit s'entretenir de la demande avec les membres de l'équipe de soins qui sont en contact avec la personne. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on a évacué, en même temps, je pense que, comme c'est le cas pour l'ensemble des soins au quotidien, c'est le médecin qui est l'ultime responsable. Donc, c'est un peu... on ne voulait pas s'éloigner de cette réalité-là parce que c'est pas mal celle-là qui est la réalité, c'est lui qui doit être responsable d'évaluer l'aptitude. Est-ce qu'il doit se tourner vers d'autres personnes pour le faire? Oui. Évidemment, quand? Il a un doute, il ne sent pas qu'il a compétence pour le faire.
So that's it, I want to get some of your expertise in the sense that ... how it ... because you insist much on interdisciplinary ... I must say, we were obviously put the principle of interdisciplinarity, and in section 28, so it is expected that the physician should discuss the application with members of the healthcare team are in contact with the person. So this is not something that was evacuated at the same time, I think, as is the case for all daily care, it is the doctor who is ultimately responsible. So it's a little ... we did not want to get away from this reality because it is not bad that there is reality, it is he who should be responsible for assessing the suitability. Is he must turn to other people to do? Yes. Obviously, when? It has a doubt, he does not feel that it has jurisdiction to do so.
Mais, cette responsabilité-là, elle incombe au médecin. Et donc, je ne sais pas, je prends des exemples, l'arrêt de traitement... Je reviens souvent avec ça, mais c'est parce que, lors de nos autres consultations, certains faisaient des parallèles, je dirais, dans les processus qui mènent à une décision d'arrêt de traitement qui pourrait être assimilables - je ne suis pas en train de parler de l'idée, l'intention, et tout ça - mais dans les processus d'arrêt de traitement versus aide médicale à mourir, quand on sait que l'arrêt de traitement va conduire au décès. Il y a des choses qui peuvent être très similaires dans l'accompagnement. Est-ce qu'en ce moment cette interdisciplinarité-là, elle est systématique, par exemple dans des cas d'arrêt de traitement? Le rôle du médecin versus le reste de l'équipe, puis j'aimerais ça que vous nous disiez un peu à quoi ça peut ressembler.
But that responsibility, it is up to the doctor. So, I do not know, I take examples, the discontinuation ... I often return to it, but it is because, in our further consultations were some parallels, I would say, in the processes that lead to stopping treatment decision that could be assimilated - I'm not talking about the idea, intention, and all that - but in stopping treatment versus medical assisted dying process, when we know that stopping treatment will lead to death. There are things that can be very similar in the accompaniment. Is that right now this interdisciplinarity, she is systematic, for example in cases of discontinuation? The physician's role versus the rest of the team, then I'd like that you tell us a little bit what it might look like.
M. Gagnon (Pierre) : Bien, le problème, comme disait Dre Tremblay, c'est que des fois les médecins ne savent pas qu'ils ne savent pas. Alors, ça va mal, alors c'est... Quand on ne connaît pas... on ne sait pas le problème, on ne peut pas demander... on pense qu'on évalue bien le patient, mais on a beaucoup d'études qui nous démontrent qu'ils les évaluent mal au niveau psychiatrique. Alors, on est mal pris; il ne le sait pas, il ne sait pas qu'il a besoin du psychologue ou du psychiatre. Alors, c'est pour ça que dans bien des procédures beaucoup plus banales que de mettre fin à la vie, on demande des évaluations psychiatriques ou psychologiques systématiques, là, des chirurgies, des greffes de reins, des choses comme ça.
Mr. Gagnon (Pierre): Well, the problem, as Dr. Tremblay said, is that sometimes doctors do not know they do not know. So it goes wrong, then this is ... When you do not know ... we do not know the problem, we can not ask ... we think we evaluated the patient well, but it has a lot of studies that show us that they misjudge the psychiatric level. So it is poorly made ​​and does not know, he does not know he needs a psychologist or psychiatrist. So that's why in many more mundane procedures to end life on request psychiatric or psychological assessments systematic, then surgery, kidney transplants, things like that.
Il y a des protocoles, souvent c'est systématique, c'est beaucoup moins lourd de conséquences que ça, puis on n'hésite pas à demander des consultations systématiques, alors pourquoi pas dans ce cas-là où c'est complètement irréversible. Et, comme on dit, on a assez de données pour démontrer que les médecins ne sont pas bien placés pour évaluer ça. Et les seuls qui sont bien placés, c'est ceux qui ont une formation pour faire des diagnostics psychiatriques, qui sont un médecin effectivement formé mais, dans nos... on sait que, dans un contexte nord-américain, les médecins souvent ne sont pas bien formés pour faire des diagnostics formels : Il est en dépression...
There are protocols, often it is systematic, it is much less serious consequences than that, then do not hesitate to ask systematic consultations, so why not in this case where it is completely irreversible. And, as they say, we have enough data to demonstrate that physicians are not well placed to assess this. And the only ones who are well placed, it is those who are trained to make psychiatric diagnoses, which are actually formed a doctor, but in our ... we know that in a North American context, doctors often are not trained to make formal diagnoses: It is depression ...
Écoutez, nous... Ça fait 20 ans que je travaille comme psychiatre en psycho-onco, puis des fois j'ai des médecins de soins palliatifs dont ça fait 30 ans qu'ils travaillent soins pal, puis ils me demandent de l'évaluer, puis ce n'est pas simple. Alors, je ne sais pas comment n'importe quel médecin comme ça peut s'improviser puis dire : Il est en dépression ou il ne l'est pas, il est en délirium, il ne l'est pas, il est psychose, il ne l'est pas, il est... etc. Alors, c'est grave, c'est irréversible, il faut mettre les moyens, un psychologue ou un psychiatre, tu sais, pour qu'il y ait une ressource d'une rareté incroyable.
Listen, we ... It's been 20 years since I worked as a psychiatrist in psycho-oncology, and sometimes I have palliative care physicians that it's been 30 years they work pal care, then they ask me to evaluate, and this n 'is not simple. So I do not know how any doctor can improvise like that then say it is depression or it is not, it is delirium, he is not, he is psychotic, he is not, it is ... etc.. So this is serious, this is irreversible, it is necessary to afford a psychologist or psychiatrist, you know, for there to be a resource of incredible rarity.
Je pense que ça balise, ça met quelqu'un qui est capable de faire un diagnostic. Les autres intervenants psychosociaux peuvent être bons aussi, mais ils n'ont pas la formation pour faire un diagnostic formel. Et des, même, des psychiatres puis des psychologues qui ont de l'expérience idéalement en soins palliatifs, parce que c'est différent, hein, tout ça est enchevêtré; détresse existentielle, dépression majeure, délirium. Encore là, nous, au quotidien, on se fait demander par des médecins qui ont des très grandes expériences en soins palliatifs, en oncologie, puis ils ont... leur hypothèse diagnostique est complètement renversée par nos évaluations, alors c'est pour ça qu'on pense que c'est important et que c'est nécessaire, en fait.
I think this tag, it puts someone who is able to make a diagnosis. Other psychosocial workers can be good too, but they do not have the training to make a formal diagnosis. And, even, psychiatrists and psychologists who have experience ideally in palliative care, because it's different, eh, it's all tangled, existential distress, major depression, delirium. Again, we, everyday, it is asked by doctors who have very large experience in palliative care, oncology, and then they ... their diagnostic hypothesis is completely reversed by our assessments, so that's why we think it is important and necessary, actually.
Mme Hivon : Donc, vous insistez plus sur le rôle des psychiatres que la question de l'interdisciplinarité?
Ms. Hivon: So you insist more on the role of psychiatrists that the issue of interdisciplinarity?
M. Gagnon (Pierre) : Bien, l'interdisciplinarité aussi, parce que, le psychiatre, lui - en fait, si on réussit à vous remettre nos documents demain - c'est que, oui, le psychiatre, lui, après ça, peut se tourner... effectivement, il n'est pas seul... mais c'est un élément essentiel, parce qu'il peut arriver au diagnostic, mais lui va se retourner effectivement vers l'ergothérapeute, vers le travailleur social, vers... etc., le neuropsychologue, à la limite, pour faire des évaluations, vers des examens radiologiques, vers... etc. Mais, oui, ça prend le multi... Effectivement, le psychiatre seul n'est peut-être pas... n'est pas suffisant, mais il est essentiel. Parce que les autres peuvent passer à côté, c'est ça le problème du diagnostic.
Mr. Gagnon (Pierre): Well, as the interdisciplinary, because the psychiatrist himself - in fact, if we can give you our documents tomorrow - is that, yes, the psychiatrist himself, after that, can turn ... indeed, he is not alone ... but it is essential because it can reach the diagnosis, but it will indeed return to the occupational therapist, to the social worker, to ... etc.., neuropsychologist, ultimately, to make evaluations, to radiological examinations, to ... etc.. But, yes, it takes the multi ... Indeed, the psychiatrist alone is perhaps not ... is not enough, but it is essential. Because others may miss, that's the problem of diagnosis.
Mme Hivon : Non, mais, je pense, vous voulez ajouter.
Ms. Hivon: No, but I think you want to add.
Mme Tremblay (Annie) : Mais on sait qu'il y a un problème d'accès aux psychiatres qui sont spécialisés. Faites-vous-en-pas, là, puis l'idée, c'est que ça fonctionne. Donc, moi, je pense que des professionnels psychosociaux, notamment les psychologues, peuvent avoir des formations très adéquates pour soutenir dans ce contexte-là.
Mrs. Smith (Annie): But we know that there is a problem of access to psychiatrists who specialize. Get-in-not there, then the idea is that it works. So, I think that psychosocial professionals, including psychologists, can have very adequate training to support them in that context.
Je vais répondre vite mais très spécifiquement à votre question sur l'arrêt de traitement. La décision médicale, la technique médicale de l'arrêt de traitement, le leadership revient définitivement au médecin de médecine physique, le processus d'accompagnement de la décision, il est très clair, et il y a de la littérature là-dessus, que la qualité de ce processus-là est meilleure en interdisciplinarité. Les intensivistes de plus en plus travaillent notamment avec cette nouvelle culture là. L'interdisciplinarité, même si ça fait une éternité qu'on en parle comme philosophie de soins, la réalité, dans nos milieux cliniques, c'est que ce n'est pas encore si bien intégré que ça.
I will respond quickly but very specifically to your question about stopping treatment. Medical decision, medical technology of stopping treatment, the leadership finally returns to physical medicine, the support of the decision process, it is very clear, and there is literature on this, that the quality of this process one is better in interdisciplinarity. Intensivists more work especially with this new culture there. Interdisciplinarity, even if it's an eternity to talk about it as a philosophy of care, the reality in our clinical settings, is that it is not yet so well integrated it.
Et c'est encore un choix, un choix pour lequel certains médecins vont parfois faire le choix plutôt d'une pluridisciplinarité, donc des autoroutes séparées de gens qui vont faire de l'évaluation de patients mais qui ne travailleront pas à une intégration globale de ces informations-là et à une prise en charge d'équipes, de familles, entre guillemets, hein? Les équipes qui sont vraiment interdisciplinaires vont se présenter souvent comme des familles de soins; c'est un peu la symbolique qu'ils vont utiliser. Le concret, c'est que, même en soins palliatifs, on n'est pas encore là tout le temps, et c'est une des raisons pour lesquelles on insiste sur ce fait-là. Parce que, si vous laissez la possibilité, au lieu de la demander, la réalité, c'est que fort probablement ça va être un acte isolé et une évaluation isolée.
And it is still a choice, a choice for which some doctors will sometimes make the choice rather a multidisciplinary, so separate people highways that will make the evaluation of patients but does not work on a comprehensive integration then this information and a support team, family, quotes, eh? The teams that are truly interdisciplinary will often pose as family care, it is a little symbolic that they will use. The concrete is that, even in palliative care, it is still not there all the time, and this is one reason why we insist on that fact. Because if you let the opportunity, instead of asking, the reality is that most likely it will be an isolated incident and an isolated evaluation.
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup pour votre présentation puis pour la forme aussi de la présentation, l'échange qui nous oblige davantage à s'en tenir à ce que vous dites plutôt que de revenir dans un mémoire. Vous mentionnez qu'il y a une nécessité de définir l'aide médicale à mourir, comme bien des groupes, bien des intervenants nous ont suggéré, et je me demandais si, dans votre réflexion, vous aviez une définition à nous proposer, vous aviez, dans votre lecture du projet de loi, une idée de ce que pourrait être cette définition, parce que c'est assez... aide médicale à mourir est un terme très large. D'un intervenant à l'autre, ce n'est pas nécessairement, on n'a pas nécessairement la même perception de ce qu'est l'aide médicale à mourir, et puis je me demandais ce qu'était votre lecture du terme.
Ms. Vallée: Thank you, Mr. President. So thank you very much for your presentation and for the form as the presentation, exchange obliges us more to stick to what you say rather than return to a memory. You mention that there is a need to define medical help to die, like many groups, many stakeholders have suggested, and I was wondering if, in your thinking, you have to offer us a definition, you in your reading of the bill, an idea of ​​what could be this definition, because it is pretty ... physician assisted dying is a very broad term. From a player to another, it is not necessarily one does not necessarily have the same perception of what medical assistance to die, and then I wondered what your reading of the term .
Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon.
M. Gagnon (Pierre) : Bien, c'est ça dépend de l'intention du législateur, c'est ça, le problème. Nous, c'est... on trouve qu'aux soins palliatifs accompagnent bien les patients, les soulagent bien, etc. Mais qu'est-ce que le législateur voulait, c'est ça... ce n'est pas clair dans ça. Si c'était nous qui le définissions, on dirait bien : Les excellents soins palliatifs, c'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Je ne sais pas.
Mr. Gagnon (Pierre): Well, this is it depends on the intention of the legislature, that's the problem. Us is ... there are only palliative care go well with patients, relief well, etc.. But what the legislature intended, that's it ... it is not clear in that. If it was us who définissions, it looks like: The excellent palliative care, that's all. It is not more complicated than that. I do not know.
Ce projet de loi amène qu'est-ce que le législateur voulait faire. En lisant ça, ce n'est pas clair. On pense que c'est l'euthanasie active, c'est-à-dire administrer une... comme en Belgique, là, comme on dit, il y a des précédents. On ne croit pas que c'était l'aide au suicide, mais le législateur, c'est à vous à nous le dire. C'est pour ça peut-être qu'on est ici, on ne comprend pas.
This bill brings what the legislator wanted to do. In reading this, it is not clear. We think it is active euthanasia, that is to say, administer ... as in Belgium, where, as they say, there are precedents. We do not believe that it was assisted suicide, but the legislator, is to tell us. That's why maybe we're here, we do not understand.
Est-ce que c'est simplement que ce qu'on fait déjà, des soins palliatifs... On aide les gens à mourir dignement, c'est ce qu'on fait au quotidien, depuis toujours, du mieux qu'on peut, avec les meilleures stratégies. Est-ce que c'est comme en Orégon avec l'aide au suicide, on prescrit quelque chose, le patient prend ses barbituriques chez lui, ou c'est comme en Belgique, le patient s'installe, puis on lui met un soluté, puis on lui injecte des barbituriques jusqu'à temps qu'il arrête de respirer? Qu'est-ce que le législateur veut, ce serait bon de le dire parce qu'on ne le sait pas. Aide médicale à mourir, ça peut être quelqu'un qui accompagne en soins palliatifs, puis c'est l'aide à mourir digne. Ce n'est pas clair. En tout cas, j'en parlais avec quelques collègues, puis on en parlait ensemble, on ne trouvait pas. Peut-être qu'on n'a pas tout lu, on n'a pas tout entendu. Vous pouvez peut-être nous éclairer.
Is it simply that we do already, palliative care ... People are helped to die with dignity is what we do every day has always been the best you can with the best strategies. Is what it is like in Oregon with assisted suicide, something is prescribed, the patient takes his barbiturates home, or is it like in Belgium, the patient moves, then puts a solute and then injects him with barbiturates time until he stops breathing? What the legislature intended, it would be good to say because we do not know. Medical assistance to die, it may be someone who comes in palliative care, then it is worthy to die with. It is not clear. Anyway, I was talking with some colleagues, then spoke together, we did not find. Maybe they did not read everything, we did not hear any. You may be able to enlighten us.
Ms. Vallée: Actually, in trade, the minister told us: Well, we dare not set. We may want to leave the doctors to define a protocol around it all. And so we did not want to define something that was clear. But what I understand from your statement is that it is far from clear. Okay.
Mme Vallée : Et on a eu, tout à l'heure, des intervenants qui nous ont suggéré de faire, d'apporter une modification à la définition de soins de fin de vie qui est prévue au projet de loi, qui est prévue à l'article 3 du projet de loi pour... parce que la définition de soins de fin de vie actuellement comprend les... est défini comme étant les soins palliatifs offerts aux personnes en fin de vie, y compris la sédation palliative terminale, de même que l'aide médicale à mourir. Et ce qu'on proposait, ce que le groupe, avant vous, proposait, c'était que soins de fin de vie soit défini comme étant les soins offerts aux personnes en fin de vie, y compris les soins palliatifs, la sédation palliative terminale, de même que l'aide médicale à mourir. Est-ce que, pour vous, c'est une définition de soins de fin de vie qui pourrait être davantage intéressante?
Ms. Vallée: And we had, earlier, stakeholders have suggested we do, an amendment to the definition of end of life care that is provided for in the bill, which is scheduled to Article 3 of the bill ... because the definition of end of life care currently includes ... is defined as palliative care for people in later life, including terminal palliative sedation, as well as medical assistance to die. And what is proposed, what the group before you proposed was that end of life care is defined as care for people in later life, including palliative care, terminal palliative sedation as well as medical assistance to die. Is that for you, this is a definition of end of life care that could be more interesting?
M. Gagnon (Pierre) : Il reste "aide médicale à mourir", une espèce de "black box", cette espèce de boîte noire dans laquelle... Mais, là, je viens de comprendre, là. Vous me dites : Le législateur ne veut pas le définir. O.K., là, ça, effectivement. Là, je comprends mieux. C'est ça, là, je comprends qu'ils ne veulent pas le définir, donc ils veulent laisser du jeu aux médecins, aux équipes. Là, je comprends que... c'est ça. Là, je comprends. Je viens de comprendre, pendant cette séance-ci, parce qu'"aide"... ça peut être dire tout et rien. C'est une boîte noire.
Mr. Gagnon (Pierre): There are "medical assistance to die," a kind of "black box", this kind of black box in which ... But then, I just figured there. You say: The legislature does not want to define it. O.K. there, that, actually. , I understand better. That is, I understand they do not want to define it, so they want to leave the game to doctors, teams. , I understand that ... that's it. , I understand. I just figured, in this session one, because "help" ... it may say everything and nothing. It is a black box.
Mme Vallée : En fait, il y aura un travail. C'est certain que nous, de notre côté, depuis le début, on demande... bien, on s'interroge sur l'importance d'inclure des définitions plus précises dans le projet de loi. Et on fera certainement des représentations dans ce sens-là lorsqu'on arrivera à l'étape subséquente de l'étude article par article du projet de loi.
Ms. Vallée: In fact, there will be a job. It is certain that we, on our side from the beginning, we ask ... Well, we wondered about the importance of including more precise definitions in the bill. And we certainly will make representations in this sense when we get to the next stage of the clause by clause of the bill.
Ça, c'est clair, je pense que nos interventions ont été assez directes dans ce sens-là et assez constantes depuis le début, parce que nous-mêmes, lorsqu'on a pris connaissance du projet de loi qui a été déposé en juin dernier, on s'est dit : Il y a des éléments importants de droit nouveau qui méritent certainement d'être définis davantage, même si certains groupes, par exemple, la Fédération des médecins spécialistes, nous disait : Tout est beau puis il n'y a pas de problème, tout le monde comprend ce que ça veut dire. Ce n'est pas ce que j'ai ressenti des consultations qu'on a eues depuis deux semaines, loin de là. Au contraire, je pense qu'il y a encore beaucoup de place à l'interprétation.
That is clear, I think that our interventions were fairly straightforward in that sense and fairly constant from the beginning, because we ourselves, when we read the bill that was introduced in June last, we said: There is an important part of new law that certainly deserve to be further defined, although some groups, such as the Federation of Medical Specialists, told us: Everything is beautiful then n 'there is no problem, everyone understands what it means. This is not what I felt consultations we have had for two weeks, far from it. Instead, I think there is still much room for interpretation.
Et, comme on parle de la fin de vie, comme on parle de la volonté de quelqu'un de mourir, je pense que la moindre des choses... en tout cas, comme législateur, moi, je me vois mal laisser ça entre les mains de différents spécialistes pour des interprétations aléatoires. Si, ce qui est souhaité, c'est l'équivalent de l'euthanasie, eh bien, qu'on le définisse ainsi. Si, ce qui est souhaité, c'est d'aller plutôt dans le sens de remettre la médication que le patient prendrait lui-même, mais ce n'est pas ce qui semble être l'intention, là, derrière d'autres dispositions législatives. Mais il faut, comme plusieurs ont dit : Appelons un chat un chat, puis ça aura le mérite aussi de permettre au patient de savoir exactement ce qui en découle.
And as we talk about the end of life, as we speak of the will of someone dying, I think the least we can do ... In any case, as a legislator, I can not see myself leaving it in the hands of different specialists to random interpretations. If this is desired, it is the equivalent of euthanasia, well, we define the well. If what is desired is to go more towards the back of the patient take medication itself, but this is not what appears to be the intention, there behind other provisions legislation. But it is necessary, as many have said, We will call a spade a spade, then it will merit as to enable the patient to know exactly what follows.
Parce qu'il y a beaucoup... puis je ne sais pas si vous le sentez comme ça, mais lorsqu'on parle avec un citoyen, le citoyen moyen, là, M. et Mme Tout-le-monde, il y a même des confusions entre l'aide médicale à mourir et la sédation palliative. Pour plusieurs, la sédation palliative terminale, c'est ça, de l'aide à mourir. Et donc... Et c'est pour ça que je voulais vous entendre, parce que je me disais : Peut-être qu'à titre d'expert, en lisant le projet de loi, vous aviez en tête une définition d'aide médicale à mourir. Mais vous n'avez pas voulu présumer de l'intention du législateur, et vous demandez au législateur de préciser son intention. D'accord.
Because there are many ... then I do not know if you feel like that, but when talking with a citizen, the average citizen there, Mr. and Mrs.-the-world, there is even confusion between physician assisted dying and palliative sedation. For many, the terminal palliative sedation, right, help to die. And so ... And that's why I wanted to hear you, because I thought: Maybe only as expert, read the bill, you had in mind a medical assisted dying definition. But you did not want to assume the legislative intent, and ask the legislature to clarify its intent. Okay.
M. Gagnon (Pierre) : Oui, c'est ça, parce que... tout est... Bien, là, comme ils disent : Le diable est dans les détails. Si c'est des soins... la sédation palliative, effectivement, c'est fait, puis il n'y a aucun problème éthique, médical, clinique. C'est fait constamment pour soulager le symptôme. Là, si c'est une autre intention de provoquer la mort, c'est complètement différent. Alors, effectivement, nous, pour nous, c'est qu'on ne veut pas proposer une autre définition étant donné qu'on trouve qu'on a les outils déjà pour bien soulager les patients.
Mr. Gagnon (Pierre): Yes, that's because ... everything is ... Well, then, as they say, the devil is in the details. If this is care ... palliative sedation, actually, it's done, then there is no ethical problem, medical clinic. It is done continuously to relieve symptoms. Then, if another intent to cause death, that is completely different. So, effectively, us, for us, is that we do not want to offer another definition because we think we already have the tools to properly relieve patients.
Le Président (M. Bergman) : Dr Tremblay.
Mme Tremblay (Annie) : Concrètement, à la lecture, pour nous, il y avait un vague dans la définition par rapport à ce qu'on avait entendu puis la présentation du projet de loi qui nous avait centrés... nous avait semblé centrée sur l'euthanasie. &Agrave la définition présente, actuellement, concrètement, ce qu'on se disait, c'est que, dans mon milieu de soins, un patient pourrait demander le suicide assisté, et ça va être de l'aide médicale à mourir. C'est notre question. On ne veut pas décider pour le Québec c'est lequel des deux. Est-ce que c'est un des deux, les deux possibilités, que vous souhaitez?
Mrs. Smith (Annie): Specifically, reading for us, there was a wave in the definition compared to what we had heard and the presentation of the bill that we had focused ... we seemed centered on euthanasia. In this definition, currently, specifically, what is being said is that, in my care setting, a patient may request assisted suicide, and it will be medical assistance to die. That is our question. We do not want Quebec to decide is which. Is this is one of them, the two options you want?
Mais, sans définition plus restrictive ou plus précise, les deux vont se produire avec le cadre actuel de la façon qu'il est défini. &Agrave notre lecture clinique, là, puis organisationnelle, on se disait : Si un patient demande le suicide assisté, ça cadre très bien avec ce qui est écrit actuellement. Or, on avait compris que les travaux et l'intérêt comme tels du législateur n'étaient pas spécifiquement sur les deux, là.
But without more restrictive or specific definition, the two will occur with the current framework of how it is defined. In our clinic there and organizational reading we said: If a patient requests assisted suicide, it fits very well with what is currently written. However, it was realized that the work and interest such as the legislature did not specifically on the two there.
Mme Vallée : Ce que vous dites m'intéresse parce que, pour certains, le fait que le médecin doive lui-même administrer ou accompagner le patient jusqu'à son décès, l'article 29, finalement, suite à l'interprétation de l'article 29, on disait : Ça exclut... l'article 29 fait en sorte d'exclure le suicide assisté. Ce n'est pas si clair que ça?
Ms. Vallée: What you say interests me because, for some, the fact that the doctor should administer itself or accompany the patient until his death in Article 29 finally, following the interpretation of Article 29, they said: It excludes ... Article 29 makes exclude assisted suicide. It is not clear if that?
Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.
Mrs. Smith (Annie): In our reading, honestly, we were told that there could be possibility of some broader interpretation.
Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Alors, juste pour continuer, effectivement, l'article 29, je pense que c'est assez clair, ça exclut une des options que vous avez en tête parce que ça dit qu'alors "si le médecin conclut, à la suite de l'application de l'article 28, qu'il peut administrer l'aide médicale à mourir à la personne qui la demande, il doit la lui administrer lui-même et l'accompagner jusqu'à son décès." Donc, ça exclut ce à quoi vous faites référence.
Ms. Hivon: Yes, thank you, Mr. President. So just to continue, indeed, Article 29, I think it's pretty clear that excludes one of the options that you have in mind because then it says "if the physician concludes, following the application of Article 28, it can administer medical assistance to die at the person's request, he must administer it himself and accompany him to his death." So it excludes what you mean.
Moi, je veux juste dire qu'il y a quelque chose que je trouve comique, je veux juste le dire parce que ça fait quelques fois que... Je comprends tout à fait, puis le message de mes collègues, je l'ai bien entendu, puis des gens qui sont venus nous voir, mais il y a beaucoup de gens qui viennent nous voir puis qui disent : Vous savez, ce n'est pas clair, ce n'est vraiment pas clair, l'aide médicale à mourir. Puis en même temps, dans la même présentation, ils nous disent : C'est bien évident que, dans le fond, c'est l'euthanasie puis, dans le fond, pourquoi vous ne le dites pas puis...
I just want to say that there is something that I find funny, I just want to say because it's a few times ... I totally understand, then the message of my colleagues, I of course, then people who came to see us, but there are many people who come to us and say that: You know, that n 'is not clear, it is not really clear, medical assisted dying. Then at the same time in the same presentation, they say: It is obvious that, in the end, it is euthanasia and, in the background, why you do not tell then ...
Ça fait que je trouve ça comique parce que tout le monde nous dit : Ce n'est pas clair, c'est épouvantable. Puis en même temps tout le monde nous dit : C'est l'euthanasie. Donc, je veux juste relever ce petit paradoxe. Et je veux juste dire que l'aide médicale à mourir, ce qui distingue ça de l'euthanasie, c'est juste... puis je l'ai répété plein de fois, mais c'est deux éléments qui sont fondamentaux et qui ne vont pas de pair avec le terme "euthanasie" et la notion d'euthanasie, je dirais, de manière explicite, et dans tous les cas, c'est le fait que c'est la personne qui le demande et que c'est dans un contexte médical avec l'accompagnement d'un médecin. Donc, c'est ça qui fait la différence. Pour le reste, je vous entends très bien sur votre propos, comme j'ai bien entendu mes collègues d'en face.
It's that I find it funny because everyone says: It is not clear, it is appalling. Then at the same time everyone says: This is euthanasia. So I just want to take this little paradox. And I just want to say that medical assistance to die, what distinguishes it from euthanasia, it's just ... then I have repeated many times, but two elements that are fundamental and do not go with the term "euthanasia" and the concept of euthanasia, I would say, explicitly, and in all case is the fact that this is the person who so requests and it is in a medical context with the support of a doctor. So that's what makes the difference. For the rest, I hear you very well on your way, as I heard my colleagues opposite.
Moi, je veux vous amener sur... En fait, vous nous dites un peu : Il faudrait systématiser le recours - si je vous suis bien - aux psychiatres ou aux psychologues. J'ai deux réserves par rapport à ça. Un, c'est qu'il y a quand même des décisions très importantes qui se prennent au quotidien, j'y reviens, mais de l'arrêt de traitement, de la sédation palliative continue. Je ne suis pas en train de dire que c'est la même chose que l'aide médicale à mourir, mais je dis que c'est des décisions qui peuvent être très importantes, et toutes sortes de décisions de soins qui sont prises au quotidien et où, en fait, on s'en remet pas nécessairement tout le temps, dans les faits, dans le quotidien... mais légalement, c'est le médecin qui apprécie l'aptitude et, dans les faits, l'ultime responsable, c'est le médecin.
But I want to take you on ... In fact, you tell us a little, should systematic use - if I understand you correctly - psychiatrists or psychologists. I have two reservations about this. One is that there are still some very important decisions being made every day, I come back, but stopped treatment, palliative sedation continues. I'm not saying that this is the same thing as medical assistance to die, but I say it's decisions can be very important, and all kinds of health care decisions that are taken daily and where, in fact, it is not necessarily call all the time, in fact, in the daily ... but legally, it is the physician who appreciates the ability and, in fact, the ultimate responsibility is to the doctor.
Est-ce que des fois, dans certaines circonstances, c'est plus systématique qu'il doit consulter? Assurément, sûrement, de ce que je comprends. Mais là on viendrait le prévoir exclusivement pour une seule réalité. Est-ce que ça voudrait dire que dans les autres cas, c'est moins nécessaire, pas nécessaire? Moi, je trouve ça drôle de venir mettre une brèche comme ça.
Is it that time, under certain circumstances, it is more systematic it must consult? Surely, surely, from what I understand. But then we would predict it exclusively for a single reality. Does it would mean that in other cases, it is less necessary, not necessary? I find it funny to come to a gap like that.
Puis on a entendu vendredi dernier les représentants de l'AGIDD, donc qui représente des personnes atteintes de maladies mentales, puis qui nous ont dit : Nous, on veut juste agiter un petit drapeau, là, parce que nous, on crait vraiment d'à peu près jamais être capables d'avoir accès à l'aide médicale à mourir, parce que, si, une fois dans notre vie, on a eu un diagnostic de maladie mentale ou un épisode de maladie mentale, bien là, oups, on va dire : Mon Dieu! Ça, ce n'est pas une demande qui est dans l'ordre des choses, donc c'est un petit peu suspicieux, donc, tout de suite, on va sortir toute la grosse, je dirais, panoplie, l'évaluation, et tout ça, et ça va faire en sorte qu'on va être stigmatisés.
Then we heard last Friday representatives AGIDD, therefore representing people with mental illness, and who told us: We, we just want to wave a flag there, because we are really crait of almost never be able to have access to medical help to die, because if once in our lives, we had a diagnosis of mental illness or an episode of mental illness there, oops, we will say: 'My God! That is not a request that is in the order of things, so it's a little suspicious, so right now, we're gonna get all big, I would say, variety, evaluation, and everything, and it will ensure that we will be stigmatized.
Donc, moi, j'aimerais comprendre pourquoi on ne pourrait pas s'en remettre à la même, je dirais, réalité qui est celle du médecin, même quand il fait face à des décisions très difficiles de toutes sortes dans sa pratique, qui est son jugement pour évaluer l'aptitude de la personne. Est-ce qu'il le fait assez, peut-être pas, de consulter? Mais, de le systématiser, j'aurais cette double crainte là.
So, I'd like to understand why we can not rely on the same, I would say, reality is that the doctor, even when faced with very difficult decisions of all kinds in his practice, which is judgment to evaluate the suitability of the person. Is he done enough, maybe not to consult? But, to systematize, I would fear this double that.
Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon ou Dr Tremblay.
Mme Tremblay (Annie) : Tout à l'heure, je l'ai mentionné puis je vais le redire, il faut faire très attention de ne pas avoir une vision réductive de la santé mentale et de la détresse psychologique à une simple question de l'aptitude. On est bien au-delà de ça. On est dans la question de l'évaluation de la souffrance intolérable, et ça prend une compétence particulière. Je comprends très bien la préoccupation du stéréotype et du stigmate, là, de mes collègues de l'AGIDD, mais, moi, je pourrais vous dire que j'ai l'autre inquiétude aussi qui est celle qu'on a un patient gravement déprimé, parce qu'il y en a dans ces gens-là, à qui... avec qui on n'aura pas le réflexe clinique d'offrir - il aura le choix s'il est apte - mais d'offrir un traitement pour la dépression parce que c'est une pathologie tout à fait soulageable et traitable et que d'emblée on pensera que la détresse psychologique en est une normale.
Mrs. Smith (Annie): Earlier, I mentioned then I'll say it again, we must be very careful not to have a reductive vision of the mental health and psychological distress to a simple question of ability. It is beyond that. It is in the question of the evaluation of the unbearable suffering, and it takes a special skill. I understand the concern of the stereotypes and stigma, there, my colleagues AGIDD, but I could tell you that I also have another concern is that we have a severely depressed patient , because there was in these people, who ... with which we will not provide the clinical reflex - it will have the choice whether he is fit - but to provide a treatment for depression because it is a disease quite soulageable and treatable and that of we immediately think that psychological distress is normal.
Comme je vous disais, la réalité même des spécialistes en soins palliatifs et des oncologues est que la qualité de l'évaluation de la composante psychosociale n'est pas bonne actuellement même chez ces surspécialistes-là. Alors, je pense qu'il est... qu'il manque peut-être un peu réalisme de penser qu'un médecin, sans formation particulière à ce niveau-là ou sans collaboration avec un professionnel psychosocial, va être capable d'apprécier exactement le contexte.
As I said, the reality of palliative care specialists and oncologists is that the quality of the evaluation of the psychosocial component is not good now even in these subspecialists there. So I think it is ... it may lack a little realistic to think that a doctor without special training at this level or without collaboration with psychosocial professionals, will be able to accurately assess the situation.
Je vous ajouterai aussi que les professionnels en santé mentale en fait sont aussi parfois les avocats antistigmates des gens qui ont des problèmes de santé mentale. C'est probablement un des côtés de mon travail que j'aime le plus pour être honnête, de faire valoir l'aptitude et la capacité décisionnelle des patients qui ont même parfois des troubles sévères et persistants parce qu'il y en a beaucoup qui n'ont pas de problème d'aptitude justement. Alors la présence d'un problème de santé mentale au sein d'une équipe n'est pas nécessairement synonyme de menaces aux droits, mais, au contraire, peut aller dans le sens d'un "advocating" et d'un respect même plus grand.
I would also add that the mental health professionals are in fact sometimes the lawyers antistigmates people who have mental health problems. This is probably one of the sides of my job I love the most to be honest, to assert the ability and decision-making capacity of patients who sometimes severe and persistent disorders because there are many who have no problem just ability. While the presence of a mental health problem in a team is not necessarily synonymous with threats to human, but rather, can go in the direction of "Advocating" and an even more respect big.
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre
Mme Hivon : Oui. Deux derniers éléments. Vous parliez tantôt de la formation, vous disiez : C'est important d'avoir cette formation-là, par exemple, pour être quelqu'un qui pourrait administrer une aide médicale à mourir ou évaluer la souffrance. Vous dites : Au même titre où quelqu'un doit être formé pour les soins palliatifs, il faut un chirurgien. Mais je vous dirais juste, je suis bien d'accord avec vous, je ne pense pas que c'est quelque chose qui se prévoit dans un projet de loi. Au même titre où, à un moment donné, il y a des professionnels, il y a des ordres professionnels, il y a des choses qui doivent se faire correctement selon les règles de l'art, et là, si on se met, dans un projet de loi, à dire que la personne doit avoir la formation pour faire quelque chose, qu'est-ce que ça veut dire sur toutes les autres choses qui sont prévues dans les lois où on ne vient pas spécifier que ça prend une formation.
Ms. Hivon: Yes. Last two elements. You spoke earlier of the training, you said: It is important to have this training there, for example, for someone who could administer medical assistance to die or assess suffering. You say: Just as someone must be trained in palliative care should be a surgeon. But I just tell you, I totally agree with you, I do not think this is something that provides a bill. In the same way that, at any given time, there are professionals, there are professional associations, there are things that must be done correctly according to the rules of art, and then, if we start in a bill to say that the person should be trained to do something, what does that say about all the other things that are contained in the laws that we do not just specify that it takes training .
Vous comprenez? &Agrave un moment donné, il y a comme tout un système professionnel, il y a toute une pratique professionnelle aussi. Je comprends votre souci, mais je pense aussi qu'à un moment donné c'est très important ce qu'il se fait en fin de vie, mais la médecine est aussi une pratique au quotidien très importante. Et, moi aussi, si je vais avoir une chirurgie cardiaque, je vais espérer que le professionnel soit bien formé, mais je vais me dire qu'il est sans doute bien formé puisqu'il pratique dans tel hôpital et qu'il relève d'un ordre médical. Donc, je pense que, ça, il faut peut-être faire un petit peu attention à cet élément-là. Vous pourrez réagir.
Do you understand? At one point, there as any professional system, there is a very professional practice. I understand your concern, but I also think that at some point it is very important that it is the end of life, but medicine is also very important to practice daily. And, too, if I'm having heart surgery, I hope that the professional is well trained, but I will say that it is probably as well-trained as hospital and practice it falls to a medical. So I think that it may have to do a little attention to that element. You can react.
Puis, la dernière chose, c'est la question de traiter la dépression en fin de vie. Donc, je comprends en... je comprends en théorie. En pratique, je veux savoir quelqu'un à qui il reste une semaine ou deux à vivre, comment on fait pour traiter la dépression? Puis, je fais la distinction entre quelqu'un qui est déprimé, j'imagine, qui peut avoir une déprime assez normale, comme des gens viennent nous dire, en fin de vie versus une vraie dépression, un état de dépression diagnostiqué et tout. Comment on traite une dépression en toute fin de vie?
Then the last thing is the question of the treatment of depression in late life. So as I understand ... I understand in theory. In practice, I want to know someone who still a week or two to live, how do you treat depression? Then, I make the distinction between someone who is depressed, I guess that can be a pretty normal depression, as people come and say, end of life versus a true depression, a state of depression diagnosed and everything. How is depression treated at the very end of life?
Mme Tremblay (Annie) : Oui. Écoutez, la dépression en toute fin de vie est une évaluation où notamment les symptômes neurovégétatifs de la dépression qui sont plus d'ordre physique sont sous-évalués dans le sens qu'on en tient moins compte, et on va mettre l'accent beaucoup sur les éléments cognitifs et de l'humeur. Beaucoup de gens en fin de vie vont être tristes de décéder, mais n'auront pas nécessairement des bilans de vie négatifs où ils se sentent coupables, se dévalorisent et sont convaincus d'être un fardeau pour leurs proches.
Mrs. Smith (Annie): Yes. Listen, depression at the very end of life is an assessment which include autonomic symptoms of depression are more physical are undervalued in the sense that at least takes into account, and we will focus much on cognitive factors and mood. Many people in later life will be sad to die, but will not necessarily have negative balances of life where they feel guilty, devalue themselves and are convinced to be a burden to their families.
Beaucoup de gens en fin de vie, et c'est un bonheur de le voir, vont avoir des petits moments de bonheur avec leurs proches, vont avoir le maintient d'une capacité de plaisir et d'intérêt jusque dans les dernières 48, 72 heures où la détérioration physique finale va être suffisamment importante pour carrément restreindre le contact à l'environnement. L'appréciation de ces dimensions de l'humeur et de la cognition est essentielle pour bien évaluer la dépression. Même dans les toutes dernières semaines de fin de vie, on a accès notamment à certaines interventions de psychothérapie à efficacité très rapide qui peuvent entraîner un soulagement chez les gens. .
Many people in later life, and it is a joy to see, will have little moments of happiness with their families, will have the ability to maintain a fun and interest into the last 48, 72 hours when the final physical deterioration will be large enough to totally restrict contact with the environment. The appreciation of these dimensions of mood and cognition is essential to properly assess depression. Even in the last weeks of the end of life, we have access to some interventions including psychotherapy very fast effective relief that can cause in people. .
Nous avons aussi accès à des médicaments à action rapide pour lesquels il y a de la littérature, notamment l'utilisation des psychostimulants, qui peuvent entraîner un soulagement chez les gens. Ça fait que ça se traite, c'est ce qu'on fait. Il y a une certaine littérature aussi qui démontre l'efficacité de ces traitements-là. Vous ne trouverez pas d'études randomisées à 300 patients, là, on se rappellera qu'on est en littérature de soins palliatifs, c'est un contexte d'étude de cohorte, la plupart du temps sans comparaison, mais il y a de la démonstration à ce niveau-là, et c'est possible de le faire avec la psychothérapie aussi, comme je le disais.
We also have access to fast-acting drugs for which there is literature, including the use of psychostimulants, which can cause a relief in people. That fact that it is treated, it is what we do. There are also some literature that demonstrates the effectiveness of these treatments there. You will not find any randomized 300 patients, there will be remembered that we are in literature palliative care is the context of a cohort study, most of the time without comparison, but there has demonstration at this level, and it is possible to do with psychotherapy also, as I said.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc du gouvernement. Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bien, êtes-vous d'accord que, des fois, il faut écouter nos petites voix à l'intérieur de nous autres, notre intuition? Moi, j'ai une petite voix qui me dit, à l'intérieur de moi : On a fait le projet de loi, tout le monde me dit... les 60 % des médecins sont d'accord, ils vont l'appliquer. Pensez-vous réellement qu'on va trouver des médecins qui vont appliquer l'aide médicale à mourir facilement dans nos milieux de soins?
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you, Mr. President. Well, do you agree that, sometimes, we must listen to our small voice inside of us, our intuition? I have a little voice told me, inside me: It was Bill, everyone told me ... 60% of physicians agree, they will apply. Do you really think we're going to find doctors who will apply for medical assistance easily die in our care settings?
Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay?
Mme Tremblay (Annie) : Ma réponse va être sincère : J'espère qu'on va en trouver. Puis j'espère aussi qu'on va trouver des gens, surtout au début, soucieux de le faire avec rigueur, compétence et humanité. C'est mon souhait le plus sincère. Puis, mon engagement clinique, c'est de collaborer à ça, moi.
Mrs. Smith (Annie): My answer will be honest: I hope we will find it. And I also hope that we will find people, especially early, anxious to do with rigor, competence and humanity. It is my sincere wish. Then my clinical commitment is to work with it, myself.
Est-ce qu'on va avoir de la difficulté? Je ne vous mentirai pas que je suis inquiète, notamment de ce que j'entends... qui, dans mes attentes, étaient probablement les médecins que je voyais les mieux placés pour nous aider là-dedans, notamment les médecins en soins palliatifs, qui sont probablement, au niveau de la compétence globale, ceux qui auraient... Bon. Alors, on va avoir à vivre... certainement notamment au début, peut-être plus au début avec ça. Il est possible que ça soit difficile, je suis d'accord avec vous.
Is it going to be difficult? I will not lie to you I'm worried about, including what I mean ... which in my expectations were probably the doctors I saw in the best position to help us there, including palliative care physicians, who are probably at the level of overall competence, those who have ... Good. So we will have to live ... certainly especially at the beginning, perhaps beginning with that. It is possible that it is difficult, I agree with you.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bien, j'en profite pour en discuter avec vous, parce que vous êtes des cliniciens qui êtes au quotidien avec des cas comme ça. Souvent, les... C'est quand même des moments solennels, lorsqu'on va... on décide de passer à l'acte. Si je comprends, ça ne se fait pas juste dans une chambre comme ça, en disant : Bon, bien, on va injecter... aujourd'hui, là, c'est... Puis je ne veux pas vulgariser, parce que, moi, je veux rester très respectueux et très solennel dans ces circonstances-là, parce que, la mort, c'est quand même quelque chose d'important, et il faut y prendre une grande attention. Mais j'imagine qu'un médecin de famille, qui, à la demande de son patient... même s'il est pour ça, l'application, ça doit être assez complexe.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you, Mr. President. Well, I want to discuss with you, because you are clinicians who are in daily contact with cases like this. Often ... It's still the solemn moments, when you go ... we decide to take action. As I understand, it does not happen just in a room like this, saying: Okay, well, we will inject ... today, there is ... Then I do not want to publicize, because, I want to be very respectful and very solemn in those circumstances, because death is still something important, and we must take great attention. But I guess a family physician who, at the request of the patient ... even if it is for the application, it must be quite complex.
Mme Tremblay (Annie) : Le cadre proposé va demander énormément de travail aux institutions, c'est très clair. Et, comme je disais, le cadre comme tel, pour moi, est clair et bien défini, là. Mais, oui, je vous dirais, le travail à faire par les institutions du réseau va être énorme, va être énorme. Tout à fait.
Mrs. Smith (Annie): The proposed framework will require a lot of work to institutions, it is very clear. And, like I said, the framework itself, to me, is clear and well defined there. But, yes, I would say, the work done by the institutions of the network will be enormous, will be enormous. Altogether.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Parce que, moi, je suis d'accord avec le principe que ça peut être un droit, je suis d'accord avec le principe qu'il peut y avoir une obligation... et qu'il va y avoir une obligation, de la part de chacun des établissements du Québec. Ça, ça veut dire que c'est 93 CSSS en date d'aujourd'hui, puis possiblement une trentaine d'hôpitaux, qui vont être obligés d'offrir l'aide médicale à mourir, du petit établissement au gros établissement. Je ne suis pas certain que, dans chacun des endroits, on va être capable de mettre ça en place du jour au lendemain. Ou ça peut prendre un certain temps avant qu'on réussisse à le faire. Et la question c'est : Est-ce qu'on va réussir à le faire partout? Vous n'êtes pas obligée de donner une réponse franche, là...
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you, Mr. President. Because I agree with the principle that it can be right, I agree with the principle that there may be a requirement ... and there will be an obligation on the part of each of the institutions in Quebec. That means that it is 93 CSSS dated today, and possibly thirty hospitals, which will be required to provide medical assistance to die, small business big business. I'm not sure that in each location, we will be able to put it in place overnight. Or it may take some time before they succeed in doing so. And the question is: Are we going to manage to do it everywhere? You do not have to give a straight answer, there ...
Mme Tremblay (Annie) : Moi, je pense que c'est possible.
Mrs. Smith (Annie): I think it is possible.
Mme Tremblay (Annie) : Mais ça va demander beaucoup de coordination, de travail en collaboration. Il faut être rassurant avec les balises, des balises claires. Une pratique soutenue va faciliter l'implantation, quant à moi, d'où notre préoccupation notamment au niveau de la compétence et du travail interdisciplinaire.
Mrs. Smith (Annie): But it will require a lot of coordination, collaboration. It should be reassuring with tags, clear guidelines. Sustained practice will facilitate the implementation, in my opinion, hence our concern especially at the skill and interdisciplinary work.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Comme la ministre en a fait mention, c'est la première fois qu'on a un groupe ou des personnes qui viennent nous recommander ou, en tout cas, qui font une suggestion par rapport à définir la fin de vie en termes de durée, et la durée de six mois. Et, ça, je pense que ça vaut la peine qu'on en fasse la discussion, parce qu'à ma connaissance la majorité, la grande, grande majorité des cas vont être en deçà du six mois. Même, généralement, les gens, ils ne veulent pas mourir trop longtemps d'avance, mais j'imagine que c'est surtout pour des cas prévus de deux, trois mois. Michel Sarrazin, la durée moyenne de séjour est autour de un mois.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you, Mr. President. As the Minister has mentioned, this is the first time we have a group or people who come to us or recommend, in any case, that make a suggestion in relation to define the end of life in terms of duration, and six months. And that, I think it is worth to make the discussion, because to my knowledge the majority, the vast, vast majority of cases will be within the six months. Similarly, generally, people do not want to die too far in advance, but I guess it's mostly for the cases provided for two or three months. Michel Sarrazin, the average length of stay is around a month.
Est-ce qu'on est d'accord que la grande, grande majorité... puis je risquerais un chiffre, probablement plus que 95 %, 97 % des cas devraient être à l'intérieur des six mois, dans la demande de l'aide médicale à mourir.?
Is it agreed that the vast, vast majority ... and I venture a figure, probably more than 95%, 97% of cases should be within six months, in the application of medical assistance to die.?
M. Gagnon (Pierre) : Effectivement, ça pourrait être... en fait le plus court le mieux, mais là ... il n'y a aucune... dans le projet de loi présentement, il n'y a rien qui est dit, et effectivement c'est toujours difficile, là. Chaque cas... quand vous dites chaque cas est différent, bien, justement c'est pour ça que la médecine s'est personnalisée, hein, c'est chaque cas va être évalué par une équipe, et, habituellement, les gens peuvent se pencher sur un pronostic, comme je... La loi peut être six mois, ça peut être moins aussi. C'est difficile à prédire, mais, quand même, pour une population, on est capables de prédire, et, pour le cas, bien, le médecin va appliquer ses connaissances de ce cas-là, dans cette situation-là, il va être capable d'en arriver à... ça évite, en fait les dérapages où on a toutes sortes d'histoires, là.
Mr. Gagnon (Pierre): Yes, it could be ... in fact the shorter the better, but there ... there is no ... in the bill right now, there is nothing that is said, and indeed it is always difficult there. Each case ... when you say each case is different, though, just what is it that is personalized medicine, huh, what is each case will be evaluated by a team, and, usually, people can look at a prognosis as I ... The law may be six months, it may be less too. It is difficult to predict, but, even in a population, we are able to predict and, in case, though, the doctor will apply knowledge of this case, in that situation, it will be able to reach ... it avoids slippage when in fact it has all kinds of stories there.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Vous m'avez devancé dans ma prochaine question. Comme législateur, ce qu'on veut, c'est un élément de prudence, et puis, quand on passe une loi, il y a toujours quelque chose qui peut arriver, qu'on dit : c'était une dérive ou un dérapage et comment on peut faire peut-être pour l'éviter avant? Si on part avec le principe que la grande majorité des cas sont à l'intérieur de six mois, puis, on est d'accord, j'aime autant être un petit peu plus large, c'est-à-dire ne pas le mettre à trois mois, mais le mettre à six mois, en sachant que la majorité des cas vont être à l'intérieur, advenant le cas qu'on a un cas d'exception, que quelqu'un dit : Moi, là, vraiment, là j'ai cette souffrance, j'ai tous les critères, mais on estime qu'il me reste deux ans à vivre.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): You beat me to my next question. As a legislator, what we want is an element of caution, and then, when we pass a law, there is always something that can happen, they say it was a drift or drift and how we can possibly do to prevent it before? If one starts with the premise that the vast majority of cases within six months, then we agree, I'd rather be a little bit wider, that is to say, not the to three months, but put six months, knowing that the majority of cases will be inside, in the event we have an exception, someone says: Well, there really , then I have this pain, I have all the criteria, but it is estimated that I have two years to live.
Est-ce que ça pourrait être imaginable que ce cas-là passe par un processus qui pourrait être différent pour s'assurer, dans un esprit de prudence, qu'il n'y ait pas de dérapage ou de dérives? Autrement dit, la règle générale, on définit ça six et moins - on s'entend que six mois et demi, on va vivre avec, là... mais s'il arrivait un cas exceptionnel, qu'à la limite on pourrait juger que ça pourrait être utile qu'il y ait un mécanisme qui est différent, avec des évaluations différentes, où on comité pourrait nous dire : Oui, ce cas-là, il est à... son espérance de vie est de deux ans, mais on pense que ce cas-là peut avoir accès à l'aide médicale à mourir, et ne pas laisser ça au jugement entre un médecin et un patient en sachant que, dans certains cas, il peut y avoir des abus.
Does it could be conceivable that this case involves a process that could be different to ensure, in a spirit of caution, there is no slippage or drift? In other words, the general rule, it defines six and under - it means that six and a half months, we'll live with it, there ... but if it happened an exceptional case, that limit might be found that could be useful to have a mechanism that is different, with different assessments, where the committee might say: Yes, this case here it is ... life expectancy is two years, but we think that this case may have access to medical help to die, and not leave it to the judgment between a doctor and a patient, knowing that in some cases, can be abused.
M. Gagnon (Pierre) : Est-ce que... je... Bien, le problème, c'est que les études démontrent aussi que même à l'intérieur d'une semaine, en fait, un mois ou deux mois, les gens changent d'idée constamment. Alors, déjà, donner six mois, c'est beaucoup. Alors, si on va plus loin que ça... Les gens changent d'idée... Dr Tremblay a dit qu'on a des interventions efficaces, puis il y en a de plus en plus, toujours, des nouvelles qui se développent, autant au niveau psychothérapie que pharmacothérapie. Alors, déjà, six mois, ça me semble assez long et on peut penser que les gens peuvent changer d'idée, mais même à l'intérieur d'une semaine, on a des études qui le démontrent.
Mr. Gagnon (Pierre): Is ... I ... Well, the problem is that studies also show that even within a week, in fact, a month or two, people change their minds constantly. So already, give six months is a lot. So if we go further than that ... People change their minds ... Dr. Tremblay has said that effective interventions, and there is more, always new that develop, both in psychotherapy level pharmacotherapy. So now, six months, it seems quite long and it is likely that people can change their minds, but even within a week, we have studies that show.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. En passant, quand je fais ce raisonnement-là, je m'attends que l'autre... du côté de l'équipe de la ministre qui écoute, parce qu'il ya peut-être des choses qu'on va discuter un peu plus tard, là, la...
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Yes. By the way, when I make this argument, I would expect the other ... the side of the team minister who listens, because there may be things that we will discuss later, there's ...
Je suis d'accord avec vous, mais, à un moment donné, là, si on part avec le principe qu'il peut changer n'importe quand, à 24 heures d'avis, on n'a plus besoin du projet de loi, parce que ça veut dire, ça, que ça ne s'appliquera jamais, puis on assume également, si on y va avec mon principe tantôt d'autonomie puis, à la limite, de compassion, il faut accepter qu'une fois que la personne a décidé, bon, je peux assumer qu'elle... la personne la veut, l'aide médicale à mourir, bien... puis... si elle décide de changer cinq minutes avant, on ne la donnera pas, mais il faut accepter aussi qu'un jour, c'est pour répondre à ce besoin-là.
I agree with you, but at some there, if we start with the premise that the time may change at any time, at 24 hours notice, we no longer need the Bill because it means, that, that it will never occur, then also assume, if we go with my principle of autonomy and sometimes, ultimately, compassion, we must accept that once the person has decided, well, I can take it ... the person wants medical help to die, well ... then ... if it decides to change five minutes before, we do not give, but we must also accept that one day it is to meet this need there.
L'idée de le changer, je suis d'accord que ça peut changer à l'intérieur d'une semaine, mais là ça devient une décision de la personne d'avoir l'aide médicale à mourir si elle est disponible.
The idea of ​​change, I agree that it can change within a week, but then it becomes a decision of the person to have medical help to die if it is available.
Mme Tremblay (Annie) : Dr Bolduc, on va faire un exercice de trajectoire ensemble. Une des raisons pour lesquelles, pour nous, le souci de mettre un repère pronostic est important, comme Pierre le disait, c'est que dans toute l'articulation des services en soins palliatifs, le pronostic, ça fait partie des critères d'accès, là. Alors, on est constamment dans cette évaluation-là, et à gérer l'imprécision qui est là. Si on met une aide médicale à mourir en fin de vie, pour laquelle on ne met pas de balise temporelle, comment on va faire pour travailler avec les patients dans une logique d'alternative aux soins palliatifs?
Mrs. Smith (Annie): Dr. Bolduc, we will do an exercise path together. One of the reasons why, for us, the desire to put a prognosis marker is important, as Peter said, is that in all the joint services in palliative care, prognosis, it's part of the access criteria there. So we are constantly in this assessment then, and manage the vagueness that is there. If a medical to die at the end of life brings with it, why we do not put a time tag, how are we going to work with patients in a logical alternative to palliative care?
Par exemple, mon patient a six mois de pronostic, il n'a pas accès aux soins palliatifs, il est encore en maintien à domicile, par exemple avec son CSSS, suivi régulier avec son médecin de famille, mais, lui considère qu'il a des souffrances intolérables et l'offre alternative ne sera pas celle des soins palliatifs. C'est des réalités qu'on va vivre, ça, parce qu'à six mois ils n'ont pas accès. Donc, de parler de l'aide médicale à mourir, sans repère au niveau du pronostic quand l'ensemble du restant des soins est organisé autour de ça, la notion de continuité ou de réflexion en continuum, elle nous interroge un peu. Première chose.
For example, my patient prognosis of six months, he has no access to palliative care, it is still home support, for example with the CSSS, regular follow-up with their family physician, but he considers it was unacceptable and alternative offers will not be that palliative care suffering. This is the reality we will live it, because in six months they do not have access. So, talk about medical help to die, without reference to the level of prognosis when the entire rest of the care that is organized around the notion of continuity or continuum reflection, she wondered a little. First thing.
On a parlé de six mois parce que, de plus en plus les critères des soins palliatifs notamment pour les soins palliatifs à domicile, avec l'amélioration de l'offre des services, s'élargissent autour de six mois actuellement. Mais de le faire en harmonie avec les autres définitions de pronostic utilisées, parce que la réalité, c'est ça qu'on fait en soins palliatifs, pour nous c'est quelque chose d'important si on veut que ça demeure en continuité comme telle.
We talked for six months because more criteria including palliative care Palliative care at home, with the improvement of the supply of services, to expand around six months now. But to do so in harmony with the other definitions used prognosis, because the reality is that we do palliative care for us is something important if we want it to remain in continuity as such.
Pour votre fameux patient qui est hors critères, on vous fait confiance comme législateurs au nom de notre société de décider une balise de départ. Je pense que les processus légaux sont là parfois pour nous faire réfléchir au-delà et réévaluer les balises. Est-ce que vous voulez statuer dans la loi ce processus de révision hors balises là? Ou on veut simplement faire confiance au processus de contestation légal usuel? Moi, je vous fais confiance pour définir la meilleure mesure. Mais ça prend des balises de départ. Et notre souci, c'est que ce soit des balises en continuité avec la réflexion puis l'organisation des soins palliatifs.
For your famous patient who is out criteria, trusts you as legislators on behalf of our company to decide a start tag. I think sometimes there are legal processes to make us think beyond and reassess tags. Do you want to act within the law revision process tags out there? Or you just want to trust the process of legal dispute usual? I trust you to define the best measurement. But it takes tags departure. And our concern is whether tags in continuity with the reflection and the organization of palliative care.
Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. Je sais que vous n'avez pas parlé de cet enjeu-là, mais nous, je peux vous dire que, depuis le début des auditions, on en a beaucoup parlé. Puis j'aimerais avoir votre opinion quant à l'accès pour les gens qui ont fait des... qui auraient fait des directives médicales anticipées demandant de pouvoir avoir accès à l'aide médicale à mourir, mais qui, au moment où ils pourraient y avoir droit, sont devenus inaptes.
Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. Thank you for your presence. I know you have not talked about this issue there, but us, I can tell you that since the beginning of the hearings, we talked a lot. Then I'd like your opinion on access for people who have made ... that would have advance medical directives asking to have access to medical help to die, but, when they could be right, have become unfit.
Est-ce que, selon vous, on devrait être prudent d'inclure cette catégorie de patients là dans le projet de loi? Ou, selon vous, parce que, bon, hier on a eu des interventions qui nous disaient que c'était même... ça pouvait mêm être considéré discriminatoire de ne pas offrir ces soins-là à des gens qui l'auraient demandé par directives médicales anticipées? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.
Do you think we should be careful to include this category of patients there in the bill? Or do you think because, well, yesterday we had interventions that told us that it was even ... Alike it could be considered discriminatory not to provide such care then to people who have asked for advance medical directives? So I'd like to hear it.
Le Président (M. Bergman) : Dr Tremblay. Ou Dr Gagnon.
Mme Tremblay (Annie) : La gestion du consentement substitué, parce qu'on va référer un peu à ces repères de pratique clinique là, actuellement, dans nos milieux de soins, on ne se comptera pas de farces, c'est quelque chose de complexe, là. Le cadre légal est clair, mais son application puis le dialogue clinique avec les proches notamment qui vont faire action du consentement substitué avec nous, demande, encore une fois, un souci d'évaluation très globale, très large, où les éléments notamment systémiques, les éléments relationnels des proches, leur capacité à parler au nom de, versus d'être colorés par leurs propres expériences ou leurs propres perceptions de la personne, c'est très important dans le contexte de directives anticipées, dans le choix du moment et l'évaluation du moment où cette directive-là prendra effet et dire : Effectivement, on est en continuité du souhait de la personne. Il est très, très clair que toute la dynamique psychosociale entourant cette personne-là va être d'une importance encore plus grande.
Mrs. Smith (Annie): The management of substitute consent, because we will see some of these benchmarks clinical practice there now, in our health care settings, it will not count to pranks, this is something complex there. The legal framework is clear, but its clinical application and dialogue with close that particular action will be substituted with us consent request, again, a very broad global concern assessment, where such systemic elements, relational elements relatives, their ability to speak on behalf of, versus being colored by their own experiences and their own perceptions of the person, this is very important in the context of advance directives in the timing and assessment of when this Directive take effect there and say: Yes, it is a continuation of the desire of the person. It is very, very clear that all the psychosocial dynamics surrounding that person will be of even greater importance.
Au-delà du légal, sur le plan de la décision clinique, ça va demander une évaluation très, je vous dirais, de grande compétence et de grand doigté clinique. On est dans l'art de la médecine rendu là. L'art de la médecine, ça se fait en interdisciplinarité. Je suis un peu plate de revenir souvent à ça, mais, dans les situations extrêmement complexes et multidimensionnelles, c'est fou comme on est plus intelligents à plusieurs cerveaux puis on est plus compétents. Alors, notamment, d'autant plus dans ces contextes-là, l'implication des professionnels psychosociaux va être une richesse additionnelle.
Beyond the legal, in terms of clinical decision, it will require an assessment very, I would say, great skill and great clinical skill. It is in the art of medicine made ​​there. The art of medicine, it is in interdisciplinarity. I'm a bit flat often return to it, but in extremely complex and multifaceted situations, it's crazy as it is smarter to more brains then you are more competent. So, especially, especially in these contexts then, the involvement of psychosocial professionals will be an additional wealth.
Mme Daneault : Je reviens à ma question. Mais dans un contexte où on est capable d'obtenir une équipe multidisciplinaire d'experts qui pourraient, est-ce que vous pensez qu'on devrait l'inclure dès maintenant dans le projet de loi ou on est mieux d'être prudents et d'attendre?
Ms. Daneault: I return to my question. But in a context where one is able to obtain a multidisciplinary team of experts who could do you think we should include it now in the bill or it is better to be cautious and wait?
Mme Tremblay (Annie) : Je pense que ça va avec la qualité des balises que vous vous sentez prêts à mettre. Les balises, elles sont aussi importantes que pour l'autre section du projet de loi.
Mrs. Smith (Annie): I think it goes with the quality of the tags you feel ready to put on. Tags, they are as important as the other section of the bill.
Ms. Daneault: I have how long?
Le Président (M. Bergman) : Deux minutes. 2 min 30 s.
Mme Daneault : Je veux revenir à votre intervention quant à avoir une équipe spécialisée. Quand on regarde un petit peu l'expérience des pays où ils ont autorisé l'euthanasie, il n'y a quand même pas des cas, il n'y en a pas en nombre important annuellement. Je sais qu'il y a certains groupes qui sont intervenus en nous demandant : Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt avoir, sur un territoire donné, une équipe qui est spécialisée et qui intervient et qui se promène, plutôt que dans chaque... et qu'individuellement dans chaque établissement, on ait des équipes qui sont responsables de l'aide médicale à mourir?
Ms. Daneault: I want to return to your statement about having a specialized team. When you look a little experience of countries where they have allowed euthanasia, there is but still not the case, there is not in large numbers annually. I know there are some groups who intervened by asking: Is it should not rather be on a given territory, a team that is dedicated and involved and walking, rather than each ... and individually in each establishment, we have teams that are responsible for medical assistance to die?
M. Gagnon (Pierre) : Bien, je pense qu'il y a en Suisse où il y a un phénomène un peu comme ça aussi. Ça a été très, très mal vécu. Des équipes un peu mobiles, qui venaient évaluer un peu... Ils étaient un peu comme en porte-à-faux avec les équipes de soins palliatifs. Je ne sais pas, c'est très délicat, c'est... J'aurais de la difficulté à voir des gens qui arrivent de l'extérieur comme ça, qui ne sont pas intégrés à l'équipe, que ce n'est pas dans une continuité de soins. Ça fait artificiel, très artificiel, il me semble. Déjà que c'est quelque chose qui va un peu contre les principes de la médecine. Alors, c'est pour ça, un peu, qu'on demande une évaluation systématique, aussi.
Mr. Gagnon (Pierre): Well, I think there has to Switzerland where there is a phenomenon much like that too. It was very, very badly. Some mobile teams who came evaluate a little ... They were a bit like door overhang with palliative care teams. I do not know, it is very delicate, it's ... I have trouble seeing people coming from the outside like that, that are not part of the team that is not in continuity of care. It's artificial, very artificial, it seems. Already it is something that goes a little against the principles of medicine. So that's why, a little, that requires a systematic evaluation, too.
Mme Hivon disait : Pourquoi dans ce cas-là? C'est qu'habituellement ça va de soi, on veut vivre, on veut améliorer le patient, on veut le soulager. Ça, ça va de soi. Mais quand on veut faire l'inverse de ce qu'on a toujours fait depuis des millénaires, bien, c'est différent, et c'est là qu'il faut évaluer de façon plus sérieuse. Parce que c'est des gestes irréversibles et qui sont à l'inverse des principes médicaux qui ont toujours été défendus depuis des millénaires.
Ms. Hivon said: Why in this case? It is usually that of course, we want to live, we want to improve the patient, we want to relieve. This, it goes without saying. But when you want to do the opposite of what we have always done for thousands of years, well, that's different, and that is where we must evaluate more serious. Because it is irreversible actions that are the opposite of medical principles that have always been defended for millennia.
Alors, c'est ce qui fait que, dans ce cas-là, ça devrait être systématique et blindé. Et c'est pour ça que vos histoires de consentement substitué, etc., c'est encore plus vaseux que quand c'est le patient lui-même qui le demande. Déjà, ce n'est pas clair, alors, quand c'est substitué... Je ne sais pas, il y a déjà... Déjà, en recherche, ce n'est pas accepté, le consentement substitué, à moins que le patient soit sous curatelle, ou qu'il ait un tuteur nommé, etc. Ça pourrait être une autre exception où ce ne serait pas permis... Ce ne serait pas la première fois où le consentement substitué n'est pas autorisé.
So that's what that in this case, it should be systematic and shielded. And that's why your stories substitute consent, etc.., It is even more muddy when it is the patient himself who asks. Already, it is not clear, then, when it's substituted ... I do not know, there has ... Already, research, it is not accepted, the substitute consent, unless the patient is under guardianship, or has appointed a guardian, etc.. It could be another exception where it would not be allowed ... This would not be the first time the substitute consent is not permitted.
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Dr Tremblay et Dr Gagnon, merci d'être ici avec nous aujourd'hui et partager votre expertise avec nous. On vous remercie beaucoup.
The Chairman (Mr. Bergman): Unfortunately, the time has elapsed. Dr. Jones and Dr. Gagnon, thank you for being here with us today and sharing your expertise with us. We thank you very much.
Collègues, la commission ajourne ses travaux au jeudi 10 octobre 2013, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52. Merci.
Gentlemen, the Committee adjourned to Thursday, October 10, 2013, based on current affairs, to 11 hours, to continue the special consultations and public hearings on the Bill. 52. Thank you.