Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/ETHI/reunion-39/temoignages
Timestamp: 2019-10-21 00:10:36+00:00
Document Index: 154840842

Matched Legal Cases: ["l'article 108", "l'article 7", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 2"]

Témoignages - ETHI (42-1) - no 39 - Chambre des communes du Canada
Chers collègues, puis-je avoir votre attention s'il vous plaît? Je vous remercie de votre patience ce matin.
Conformément à l'article 108(3)h)vi) du Règlement, l'étude de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, soit la LCISC, se poursuit. Nous sommes heureux d'entendre le témoignage d'un représentant de l'Association canadienne des avocats musulmans, Ziyaad Mia, également membre du Legal Advocacy Committee, qui a déjà comparu devant le comité il me semble, et celui d'Anil Kapoor, de la société Kapoor Barristers, qui nous donnera lui aussi son opinion sur la loi.
Messieurs, vous connaissez tous les deux les procédures employées dans les comités. Conformément à notre procédure habituelle et nos motions de régie interne, nos invités disposent de 10 minutes au maximum pour présenter leur témoignage, après quoi nous passons à une série de questions.
Je vais simplement suivre l'ordre du jour que notre greffier a préparé pour moi. Monsieur Mia, si vous voulez bien commencer. Vous avez 10 minutes, monsieur.
Bonjour à tous et merci de m'avoir invité à me joindre à vous aujourd'hui. Je suis heureux d'être parmi vous.
Nous étudions la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada qui, vous le savez tous, a été déposée dans le cadre du projet de loi C-51, Loi antiterroriste de 2015, qui a été adopté.
Ce qui m'inquiète dans la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, ou LCISC, édictée par la Loi antiterroriste de 2015, c'est essentiellement qu'il s'agit d'une loi de grande portée inutile. Le projet de loi au complet, la LCISC y compris, était inutile, et rien ne justifiait son adoption.
Notre secteur de la sécurité nationale au Canada doit être remanié et réformé en profondeur, et nous devons communiquer de l'information. Il faut le faire au Canada, mais le projet de loi C-51 et la LCISC ne sont pas les mesures qu'il fallait prendre en réponse à ces préoccupations bien légitimes et récurrentes. M. Kapoor peut nous entretenir de certaines des commissions d'enquête. Nous pouvons en parler, mais certaines d'entre elles ont fait d'excellentes recommandations qui définissaient les problèmes dans le secteur de la sécurité nationale. Pour différentes raisons, le gouvernement tarde à les appliquer depuis maintenant une dizaine d'années, même celles de la commission O'Connor.
C'est dans cette perspective que je présente mes commentaires.
L'autre élément, c'est que la Loi antiterroriste de 2015, qui, comme vous le savez, s'appelle la loi « antiterroriste », a été conçue et présentée comme une loi contre le terrorisme, alors que ce n'est pas le cas. C'était et c'est encore un texte sur la sécurité nationale de grande portée, qui touche à une foule de choses. Nous pouvons parler de certains aspects du texte, et je serai heureux de discuter également d'autres éléments, si vous le souhaitez.
Encore une fois, cette loi est inutile, parce que nous aurions tout aussi bien pu réformer un certain nombre d'éléments dans le domaine de la sécurité nationale. Nous aurions dû nous occuper de certains éléments précis et ciblés, ce que nous n'avons pas encore fait. La Loi antiterroriste de 2015 fait fi de ces préoccupations. Dans certains cas, elle ne fait qu'aggraver ces problèmes et affecte en fait la capacité de nos services de sécurité nationale chargés de découvrir les menaces et de les neutraliser.
En général, je pense que le projet de loi C-51 et la LCISC ont échoué de trois points de vue essentiels dont j'aime bien parler, soit la légalité, la responsabilisation et l'efficacité. Ce sont les principes sur lesquels je me fonde pour évaluer une loi.
Pour ce qui est de la légalité, il serait logique selon le concept de la primauté du droit que la loi et les lignes directrices soient conformes aux principes de la primauté du droit et à la Charte, qu'elles soient nécessaires et proportionnelles. Elles doivent être justifiées aux yeux du public, et nous devons nous conformer à nos obligations en matière de droits de la personne à l'échelle internationale également. À mon avis, la Loi antiterroriste de 2015 et la LCISC ont échoué sur le plan de la légalité.
Passons à la responsabilisation. Vous êtes tous parlementaires. Nous avons tous fait nos études ici, je suppose, et nous avons appris ce qu'était un gouvernement responsable. À mon avis, la responsabilisation repose sur un gouvernement responsable. Il en découle l'obligation de justifier le recours à une loi auprès du public, de sorte que les citoyens connaissent les raisons de nos interventions. En votre qualité de législateurs, c'est ce que vous expliquez, et vous le faites de façon transparente.
C'est ce qui manque au projet de loi C-51. Le recours à cette loi n'est pas justifié clairement auprès du public. Il n'est pas question de transparence dans le secteur de la sécurité nationale ni dans la loi elle-même. La justification auprès du public a été bâclée. En outre, du point de vue de la culture de la responsabilisation dans l'ensemble du gouvernement et selon le concept de gouvernement responsable, cette culture de la responsabilisation doit également être en place dans le secteur de la sécurité nationale. Or, de toute évidence, ce n'est pas ce qui se fait au Canada.
Au Canada, il nous faudrait un processus de responsabilisation permanent, dans le domaine de la sécurité nationale certes, mais également dans l'ensemble du gouvernement. Selon moi, notre système de sécurité nationale ne s'en porterait que mieux, il serait davantage imputable et aurait la confiance du public. Au final, je pense que nous serions plus à l'abri des menaces.
Le dernier élément sur lequel repose mon évaluation des principes, la perspective dans laquelle j'examine la loi et les lignes directrices, c'est l'efficacité. La loi est-elle efficace? Fonctionne-t-elle? Je suis convaincu que la Loi antiterroriste de 2015 et la LCISC ne parviennent pas à nous amener là où nous voulons aller. Nous voulons un système de sécurité nationale qui découvre les menaces, protège les Canadiens et respecte le principe de la primauté du droit et la Charte, et ainsi de suite. Ces deux lois n'apportent en fait aucune amélioration. Elles ne font qu'empirer la situation.
Nous consacrons beaucoup d'argent à la sécurité nationale. J'attire votre attention sur le fait qu'une partie de ces dépenses ne sont pas justifiées. En effet, lorsque nous parlons de la LCISC, nous disons que nous risquons de suivre des fausses pistes, de recueillir beaucoup trop de renseignements et de passer à côté. Les gens auront peut-être le sentiment d'être plus en sécurité, mais à mon avis, il n'en est rien.
Il faut absolument communiquer l'information et assurer la sécurité nationale — ne vous méprenez pas sur mes paroles —, et nous devons effectivement mener des enquêtes sur les menaces et les contrer, mais nous devons le faire correctement.
Le projet de loi C-51 et la LCISC ne sont pas adaptés. Je le répète, l'efficacité passe en partie par la nécessité. Avions-nous besoin de cette loi? Je m'interroge encore sur le bien-fondé du projet de loi C-51. Cette loi a évidemment été adoptée en réponse aux actes criminels commis notamment à Ottawa — l'assassinat du caporal Cirillo — et au Québec, attentat qui s'est soldé par le meurtre d'un homme. Il s'agissait d'attaques terroristes, d'actes criminels, mais bien que le projet de loi C-51 ait été présenté dans cette perspective, il n'aurait vraiment pas pu empêcher ces attentats.
Il s'agit de problèmes opérationnels. Nous pouvons en parler, et ils doivent se régler, mais le projet de loi C-51 n'aurait pas prévenu les incidents survenus en 2014.
Encore une fois, je reviens sur la mise à jour périodique du principe de responsabilisation permanente. Lorsqu'il est question de sécurité nationale, il faut d'abord faire de la prévention. Ensuite, nous devons ouvrir des enquêtes. Il faut faire le plus de prévention possible, et ce, sur le terrain. Il n'y a pas beaucoup de gens qui le savent. C'est un travail qui consiste à tisser des relations dans la communauté ou à détourner les gens de la violence.
En cas d'échec — dans certains cas, des personnes sont de toute évidence impliquées —, il faut mener une enquête sur les personnes suspectes et les arrêter. C'est à ce moment-là que la police entre en scène. J'ai de sérieuses réserves à l'égard des pouvoirs d'intervention du SCRS, mais il y a lieu de faire appel à la police dans les cas où il faut arrêter les gens et les poursuivre. Ensuite, il faut examiner — c'est la partie importante — le processus et le réformer en vue d'améliorer le système.
C'est le processus permanent dont je parlais. Il ne fonctionne pas efficacement au Canada, et nous devons nous pencher sur le problème.
Il me reste trois minutes. Permettez-moi de parler un peu de la LCISC elle-même.
Comme je l'ai dit, il faut faciliter la communication d'information au Canada. Nous devons le faire dans les services de police et dans le secteur de la sécurité nationale, mais il faut le faire correctement.
M. Kapoor est ici avec nous, et M. Cavalluzzo devait comparaître. M. Kapoor a pris part à l'enquête dans l'affaire d'Air India, et M. Cavalluzzo, à l'enquête sur M. Arar. Ces deux affaires se trouvent aux antipodes.
En tant que Canadien d'origine indienne, je peux tout d'abord vous dire qu'il s'est écoulé du temps avant que l'attaque d'Air India ait été reconnue comme une tragédie canadienne. L'information a mal circulé, et il y a eu des tensions entre les institutions. Voilà une partie du problème.
En revanche, dans l'affaire Arar, la communication irresponsable d'information a eu des conséquences désastreuses.
Nous devons tirer les leçons qui s'imposent pour revenir à un équilibre. Je le répète, je ne m'oppose pas à la communication d'information, mais il faut procéder de la bonne façon. Et la LCISC n'y parvient pas. Elle prône la communication exagérée et sans bornes d'information.
J'aime utiliser l'analogie suivante : si nous essayons de mettre la main sur des terroristes, c'est comme chercher une aiguille dans une botte de foin. La LCISC ajoute plusieurs chargements de foin à la botte. Dieu nous préserve d'un désastre, d'une attaque terroriste ou d'un acte criminel du genre. Nous découvrons que nous avions beaucoup trop d'informations et que nous aurions dû nous intéresser à ceux qui ont réussi à se faufiler. Nous devons en fait nous concentrer sur les menaces réelles.
Il me reste environ une minute et demie, et je sais que je vais prendre les 10 minutes au complet. Je serai heureux de vous donner de plus amples détails et je suis certain que j'en aurai l'occasion, mais je terminerai par un aperçu général.
Il faut vraiment réformer la sécurité nationale comme je l'ai dit. Une partie de la solution, comme vous l'avez entendu de la bouche d'autres intervenants, réside dans un examen en bonne et due forme. Je sais que certaines de nos agences n'effectuent pas d'examens. D'autres en font, mais elles sont cloisonnées. Vous l'avez déjà entendu.
Vous avez entendu Kent Roach, Craig Forcese et d'autres reprendre ces préoccupations. En fait, je suis un défenseur. Vous avez les mémoires sur le projet de loi C-51 que j'ai déposés dans le passé. Je prône un organisme d'examen de la sécurité nationale qui soit unifié et indépendant, une agence d'examen de la sécurité nationale du Canada.
Pour que le renseignement sur la sécurité nationale et les opérations soient intégrés, il faut ce contrepoids. Nous pouvons en parler en détail, mais c'est un élément qui doit être mis en place, entre autres.
Je vais faire preuve d'idéalisme en vous disant d'abroger la Loi antiterroriste de 2015 pour recommencer et trouver des solutions. Si vous acceptez de le faire, je serais heureux de collaborer avec vous. Si vous ne le voulez pas, alors la LCISC devra être remaniée à fond comme d'autres mesures législatives que renferme le projet de loi C-51. La pire mesure législative pour moi, c'est le pouvoir d'intrusion du SCRS. Le SCRS ne doit pas avoir ce pouvoir, un point c'est tout. Il doit être abrogé.
Je vais terminer ici. Je serai heureux de parler du reste. Merci de m'avoir donné l'occasion d'exprimer mon point de vue.
Merci beaucoup, Monsieur Mia. Il s'agissait de l'adjudant Patrice Vincent.
À vous, monsieur Kapoor.
M. Anil Kapoor (avocat, Kapoor Barristers):
Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de m'avoir invité. Je suis heureux d'être ici avec vous.
J'ai eu la possibilité de lire les témoignages précédents. J'espère ne pas répéter ce qui a déjà été dit.
Je souhaite mettre en contexte mes remarques et les preuves que je vais vous présenter. L'information est au coeur des activités de tous les organismes de renseignement. Pas d'information, pas de renseignement. Je répète, pas d'information, pas de renseignement. Afin d'avoir effectivement un bon système du renseignement de sécurité, il faut de l'information.
Par les temps qui courent, vous le savez tous, nous sommes littéralement inondés d'information. Peu importe l'endroit où vous allez, il y a de l'information. Le gouvernement recueille une quantité phénoménale de renseignements sur chacun d'entre vous. Il en a sur tous les aspects de votre vie. La conservation de ce méli-mélo d'information qui représente notre vie devient un défi de taille pour notre société dans le secteur privé et bien évidemment pour le gouvernement dans le secteur public.
Je peux vous dire qu'en ma qualité d'avocat de la commission dans l'enquête publique sur l'affaire d'Air India, j'étais aux premières loges pour observer les conséquences catastrophiques d'une mauvaise communication d'information. Lorsque j'ai divulgué les renseignements communiqués par les membres des familles des victimes dans la première partie de notre enquête, en ma qualité d'avocat — je participe à beaucoup de procès et de causes portées en appel —, jamais je n'avais présenté en preuve des renseignements aussi délicats. Cette procédure a vraiment eu des répercussions sur ces gens, qui se font sentir encore aujourd'hui. Elles demeurent réelles aujourd'hui.
De même, je suis intervenu dans une procédure à huis clos dans le cadre de l'affaire Arar, mais non comme avocat de la commission cette fois-là. Je suis intervenu avec des collègues. Je peux vous dire que l'absence de réglementation balisant la communication d'information a eu des conséquences tout aussi catastrophiques non seulement pour M. Arar, mais pour les organismes concernés. Si les représentants de ces organismes ont comparu devant vous en disant le contraire, j'affirme que ce n'est pas vrai. Aucun organisme ne souhaite admettre qu'il a été impliqué dans une situation de ce genre.
C'est encore plus important en raison du changement de gouvernement aux États-Unis. La CIA est une vaste organisation qui recueille une quantité phénoménale d'information, dont elle inonde la communauté du renseignement. Si cet organisme redouble d'efforts, que pourront faire nos organismes lorsque l'information déferlera sur nos jeux de données? Comment allons-nous nous y prendre pour la consulter? Comment allons-nous nous y prendre pour nous mettre à l'abri?
Mon principal souci aujourd'hui, c'est d'essayer d'orienter les délibérations de votre comité, si possible, pour qu'il adopte une approche à l'égard de la présente loi, que je qualifierai d'approche adulte faute d'une meilleure formulation. La loi dont il est question ici est immature à bien des égards. Je souhaite souligner tout particulièrement le point suivant. Personne parmi nous ne souhaite que les organismes chargés d'assurer notre sécurité soient privés d'une information importante, voire nécessaire. Personne parmi nous ne souhaite que cette situation se produise, mais nous devons tous souhaiter cependant l'adoption d'une approche mieux adaptée à la communication d'information qui, dans le mémoire que je vous présente de façon respectueuse, concilie mieux la protection de la vie privée avec la communication de l'information nécessaire. Ce n'est pas le cas avec la loi dont il est question ici. Vous avez entendu les propos de mes deux collègues, MM. Roach et Forcese, et vous avez également entendu ceux du Commissaire à la protection de la vie privée. Je suis tout à fait d'accord avec les témoignages de ces trois personnes.
Je souhaite souligner l'un des problèmes posés par cette loi. Il s'agit d'un manque de responsabilisation. J'insiste sur cet aspect. Comme je l'ai dit au début, une multitude de renseignements est recueillie sur chacun d'entre vous. En vertu de la présente loi, l'un des problèmes qui se posent, c'est de savoir si la formulation « activité portant atteinte à la sécurité du Canada » est conforme ou non sur le plan constitutionnel. Autrement dit, est-elle tellement vague qu'elle contreviendrait à l'article 7 de la Constitution?
Mais laissons de côté les notions ésotériques de la théorie juridique. Le manque de précision de cette loi est particulièrement inquiétant : il ouvre la voie aux bureaucrates pour transmettre de l'information. En outre, ce sont presque exclusivement des représentants du pouvoir exécutif qui l'applique, et les chances que quelqu'un de l'extérieur sache ce qui se passe ou la façon dont elle s'applique sont pratiquement nulles.
Par exemple, personne d'entre vous ne pourra se rendre compte que de l'information qui vous concerne est transmise par l'un des 17 organismes au SCRS. Vous ne le saurez pas du tout. Vous n'aurez aucun recours. Même en supposant que vous en soyez informés d'une façon ou d'une autre, vous ne pouvez rien faire. Il n'y a pas d'organisme d'examen spécialisé. Il n'y a pas de recours. Il n'y a pas de façon, pour vous, de demander au gouvernement de rendre des comptes.
Je sais que notre temps est compté, mais j'aimerais conclure ma déclaration préliminaire en vous exhortant le plus possible à respecter la notion suivante : il faut tenir le gouvernement imputable de ses interventions, c'est le fondement de toute démocratie, et ce, que ce soit devant un tribunal, la boîte de scrutin, un tribunal administratif ou dans un organisme d'examen ou de surveillance.
Cependant, il ne faut pas faire aveuglément confiance au gouvernement. Ce n'est pas une vertu de faire aveuglément confiance au SCRS, à la GRC et à tous les autres organismes du même genre.
Chacun d'entre nous devrait plutôt avoir la possibilité de demander au gouvernement de rendre des comptes lorsqu'il dépasse les limites. Étant donné que l'information est omniprésente et qu'elle dévoile nos goûts, nos préférences ainsi que nos pensées et nos croyances les plus intimes, le régime qui autorise la communication d'information doit adopter des règlements qui limitent le partage d'information à l'information nécessaire pour assurer la sécurité nationale. Il faut donc, comme je l'indique dans le mémoire que je vous ai remis respectueusement, des définitions plus prudentes et une approche plus circonspecte à l'égard de la protection de l'information, une approche garantissant que seule l'information nécessaire est transmise aux organismes afin qu'ils puissent s'acquitter de leurs fonctions.
Je terminerai en disant que la relation entre le citoyen, l'information qui le concerne et les différents organismes gouvernementaux doit être rajustée dans la loi dont il est question ici.
Il existe différentes façons de procéder. Certains témoins que vous avez entendus ont proposé d'apporter des changements dans les définitions. Ce sont des propositions valables. À mon avis, cependant, ce n'est pas du ressort du Comité. La notion d'examinateur indépendant est nécessaire, et elle doit également s'intégrer dans le cadre de la surveillance et de l'examen dans le milieu de la sécurité nationale. Un comité de parlementaires pourrait également faire du travail à cet égard, tout dépendant de la structure de ce comité et de sa composition.
À vrai dire, à notre époque, où nous sommes témoins de grands bouleversements dans le monde, lorsque toutes sortes d'organismes de renseignement acheminent de l'information à notre organisme de renseignements et que de l'information est recueillie au pays, nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas appliquer une norme stricte, sans quoi il risquerait malheureusement de se produire des attentats, comparables aux deux horribles événements qui se sont déjà produits, l'affaire Arar, qui concerne les agences et M. Arar, et l'attentat Air India, qui a fait tant de victimes.
Voilà les remarques que je souhaitais partager avec vous pour commencer.
Merci beaucoup, monsieur Kapoor. Votre témoignage était intéressant. Je suis certain que nous aurons une discussion très mouvementée.
Nous allons commencer une série de questions de sept minutes.
Merci aux témoins qui sont venus aujourd'hui. Il s'agit d'un sujet très intéressant.
Monsieur Mia, je souhaite commencer par des questions d'ordre général.
J'ai lu quelques-uns de vos articles dans les journaux et ailleurs. Dans l'un des articles que j'ai lus, vous étiez d'avis que le projet de loi C-51 comporte tellement de lacunes qu'il devrait être carrément abrogé. Personnellement, je n'en suis pas convaincu, donc j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Avez-vous l'impression que nous devrions recommencer à zéro ou avez-vous l'impression que nous pouvons l'améliorer et apporter des ajustements?
Selon moi, le projet de loi lui-même, qui est devenu loi, comportait fondamentalement tellement de lacunes que les défauts l'emportaient largement sur ses quelques mérites. Je me sers habituellement de l'exemple suivant. Si j'ai acheté une maison dont les fondations ne sont pas solides, quelques couches de peinture ne suffiraient pas pour la garder. Je préférerais la reconstruire.
Passons en revue quelques-uns des éléments essentiels du projet de loi C-51.
Les dispositions concernant le SCRS attribuent à cet organisme des pouvoirs secrets l'autorisant à perturber des activités en vue essentiellement de déranger des gens dans leur vie et à prendre des mesures qui pourraient s'avérer désastreuses, comme l'a dit M. Kapoor. C'est imaginable dans une démocratie. Des gens pourraient subir des injustices sans avoir de recours. Ces injustices se produiraient en secret. Elles ne sortiraient jamais au grand jour.
Dans une perspective criminelle, la police doit obtenir des mandats de perquisition et elle met secrètement des gens sur écoute électronique, mais au bout du compte, ces cas-là sortent au grand jour. C'est ainsi essentiellement que fonctionne notre système. Lorsque l'État agit contre vous, vous avez le droit de vous défendre. Lorsque le SCRS agit contre vous en vertu d'un mandat l'autorisant à perturber vos activités, vous ne le saurez jamais et vous n'aurez jamais le droit de vous défendre. Que vous soyez coupables ou innocents, vous n'avez pas l'ombre d'une chance de vous défendre.
Parlons maintenant de la promotion et de la défense du terrorisme. Tout d'abord, les définitions présentées dans la loi sont vagues. Le Code criminel a toujours comporté des infractions. Donc, en prenant part aux activités criminelles et en les encourageant, vous risquez de vous faire arrêter.
La Loi antiterroriste de 2001 présentait des interventions criminalisées qui ne faisaient plus l'objet de poursuites, comme des interventions visant à organiser des actes de terrorisme ou à encourager quelqu'un à entreprendre un acte de terrorisme. J'ai présenté des réserves à ce sujet, mais on ne s'écartait pas trop de la loi. En droit pénal, on veut criminaliser l'acte. Le terrorisme consiste essentiellement en actes de violence. Les terroristes souhaitent tuer quelqu'un, donc disons que vous voulez tuer quelqu'un. Si je vous donne un coup de main pour le faire en vous encourageant, en vous donnant de l'argent, en vous donnant des conseils, je peux être arrêté. Dans une société démocratique, nous voulons nous limiter à l'acte lui-même ou à quelque chose de connexe. En nous éloignant de l'acte, nous commençons à nous éloigner de notre droit pénal ainsi que des principes démocratiques, et nous commençons à criminaliser le discours. Dans mon cours de droit, j'ai appris qu'il ne fallait pas adopter de lois redondantes.
Dans la Loi antiterroriste de 2015, nous avions déjà l'idée de faciliter l'acte, donc on s'en tenait à la loi. Il faut que ce soit quelque chose encore plus éloigné de l'acte, parce que maintenant nous nous frôlons la criminalisation du discours. Je ne dis pas que je suis d'accord avec les gens qui tiennent des propos pour encourager le terrorisme. Évidemment, nous condamnons leurs propos, mais nous vivons dans une société où les discours offensants sont dans une certaine mesure tolérés.
Les modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés dans le projet de loi C-51 ont essentiellement remis les pendules à l'heure. M. Kapoor peut nous en parler plus longuement parce que c'est un avocat spécial. Selon la décision rendue dans l'affaire Charkaoui, les procédures secrètes prévues dans le cadre d'un certificat de sécurité, au cours desquelles un juge siégeait seul avec un avocat du SCRS, ont été essentiellement jugées non constitutionnelles. On a permis à des avocats spéciaux de représenter les intérêts de la partie nommée sur le certificat de sécurité. Le projet de loi C-51 abroge essentiellement cette mesure. On a amendé la LIPR pour préciser que les avocats spéciaux n'ont pas accès à toute l'information. Voilà qui contredit dans une certaine mesure ce que la Cour suprême a statué.
Passons à la liste d'interdiction de vol. Nous pouvons discuter, jusqu'à ce que les poules aient des dents, des listes d'interdiction de vol...
M. Jeneroux invoque le Règlement. Pour quel motif?
Je veux m'assurer que nous nous concentrons sur la communication d'information dans la loi. Nous sommes en train de passer en revue une longue liste de points liés au projet de loi C-51. J'aimerais que nous nous concentrions sur les aspects que le Comité examine actuellement.
J'en prends bonne note, monsieur Jeneroux.
J'autorise les membres du Comité à poser des questions d'ordre général mais, monsieur Mia, je vous demande de vous en tenir au mandat du Comité, soit l'étude de la LCISC.
Je serais heureux de le faire. Si j'ai bien compris, M. Long m'a posé une question sur l'abrogation du projet de loi C-51, mais je peux m'en tenir à la LCISC.
Comme je l'ai dit, en ce qui concerne la LCISC, la communication d'information doit se faire. Nous voyons les extrêmes. Nous avons d'une part Air India et d'autre part l'affaire Arar. Nous constatons que d'un côté comme de l'autre, la communication se passe mal.
Elle doit se faire, mais comme l'a dit M. Kapoor, la loi traite d'activités qui portent atteinte à la sécurité du Canada, ensuite elle énumère un certain nombre d'éléments, que, j'en suis sûr, vous avez tous vus, et ce n'est pas une liste exhaustive. Il s'agit d'une liste ouverte, alimentée par les bureaucrates dans l'ensemble du gouvernement. Ce sont simplement des idées de menaces pour la sécurité du Canada. On pourrait y ajouter d'autres éléments.
Essentiellement, le projet de loi repose sur la définition. Il y a d'abord une définition qui comporte des lacunes fondamentales, ensuite vous commencez à communiquer de l'information. La loi ne prévoit aucun mécanisme de surveillance quant à la façon dont cette information est communiquée. Elle ouvre la porte à l'échange de renseignements avec des pays étrangers, ce qui pourrait inclure l'Arabie saoudite, et maintenant, avec l'arrivée au pouvoir de M. Trump, qui parle de torture, qui sait?
J'aimerais ensuite attirer votre attention sur l'article 9. Cet article stipule que lorsque quelqu'un communique de l'information qui porte atteinte à un Canadien ou à quelqu'un d'autre — mais prenons le cas d'un Canadien, comme dans l'affaire Arar —, ces gens bénéficient d'une immunité qui les met à l'abri des poursuites ou de l'obligation de verser des dédommagements.
Essentiellement, ce projet de loi est bancal. Il devrait stipuler que l'information doit être communiquée, qu'elle doit être fiable, et que le tout doit respecter la Charte et le principe de la primauté du droit. Nous devons nous assurer que le SCRS transforme effectivement les renseignements en preuves et mette les terroristes hors d'état de nuire, en collaboration avec la GRC. Les modifications concernant le SCRS vont en fait à l'encontre du but recherché.
D'accord. Permettez-moi de vous interrompre. Merci pour ces précisions. Je sais que la question était d'ordre général, mais j'essayais de nous ramener vers notre préoccupation.
De toute évidence, nous essayons d'établir un équilibre entre le droit du gouvernement de savoir et la protection de la vie privée des gens. Nous débattons de cet aspect.
Certains vous diront qu'à leur avis, la Loi sur la protection des renseignements personnels doit avoir préséance sur la LCISC. Êtes-vous d'accord avec ce point de vue?
Mon interprétation est compliquée. Je crois que vous avez entendu les propos de Kent Roach. Je souscris aux propos de Kent et à ceux de Craig Forcese dans leur témoignage : tous les deux ont affirmé qu'il s'agit de bouillie pour les chats. Personne n'en comprend vraiment la portée, parce que dans la loi, on se sert de termes très généraux, comme « d'une façon conforme à » des lois dont le nom n'est pas indiqué.
Puis vous lisez le Livre vert. Je n'en citerai pas des passages pour le moment parce que je ne veux pas nous retarder, mais en gros, on y dit que nous pouvons communiquer de l'information soumise à certaines interdictions dans la loi sans nommer ces lois.
Il est indiqué que la Loi sur la protection des renseignements personnels vise à protéger la vie privée des gens. Vous lisez le Livre vert pour vous rendre compte que, selon ce document, la Loi sur la protection des renseignements personnels comporte un certain nombre d'exceptions, à juste titre. L'une d'elles concerne l'autorité légitime : la police peut débarquer... Puis, la LCISC est considérée dans le Livre vert comme une autorité légitime.
En gros, la Loi sur la protection des renseignements personnels est invalidée par cette interprétation. S'il s'agit de l'interprétation juridique que font les avocats et les représentants du gouvernement de la LCISC, je dirais que les mécanismes de protection prévus dans la Loi sur la protection des renseignements personnels n'y figurent pas.
Merci, monsieur Long. Nous avons largement dépassé sept minutes.
Merci, monsieur Mia, de nous avoir ramenés sur la bonne voie. Je vous en suis reconnaissant.
Monsieur Jeneroux, vous disposez de sept minutes au maximum.
Parfait. Merci beaucoup, messieurs, merci d'être venus aujourd'hui. C'est important. Notre temps est compté. Je veux donc m'assurer que nous ne nous écartons pas du sujet. Nous pourrons ensuite préparer la partie de notre rapport qui concerne la LCISC. Je vous en serais reconnaissant.
J'aimerais également rappeler à mes collègues de l'autre côté de la chambre qu'en fait, le projet de loi C-51 a été appuyé par les libéraux à l'époque. Certes, aucun d'entre vous n'était là à ce moment-là, mais il a certainement été appuyé de votre côté.
Je suis le seul membre du Comité qui était là à l'époque.
De toute façon, revenons à nos moutons. J'aimerais vous parler rapidement de la collectivité des cinq et de nos alliés dans le monde.
Étant donné que nous en faisons partie et compte tenu des menaces qui pèsent sur la sécurité nationale, êtes-vous d'avis que ce genre d'alliance contribue dans une large mesure à mieux protéger les Canadiens?
La question s'adresse-t-elle à l'un d'entre nous ou à nous deux?
De toute évidence, nous évoluons dans un contexte de mondialisation à toutes sortes de niveaux, notamment le renseignement et la sécurité, et les menaces extérieures sont évidemment des menaces mondialisées. Il est important que nous entretenions des relations avec des alliés, mais je crois qu'il est également important de préserver nos valeurs dans notre façon d'interagir avec la collectivité des cinq.
L'Arabie saoudite n'en fait pas partie, mais j'ai cité en exemple ce pays et d'autres États comme lui. La LCISC stipule que les activités qui portent atteinte à la sécurité d'un autre État sont concernées ici. Y inclut-on l'Arabie saoudite? Si nous pensons à Raif Badawi ou que nous discutons d'une tentative de renversement du gouvernement en Arabie saoudite, des gens d'ici se retrouvent-ils dans le collimateur de ce gouvernement? Cette situation pose problème, mais je vais mettre cette question de côté pendant une minute pour revenir aux alliés de la collectivité des cinq.
Nous devons échanger de l'information avec nos alliés. Certaines déclarations de M. Trump s'avèrent problématiques actuellement. Celui-ci affirme que la simulation de noyade n'est qu'un début et qu'il autorisera le meurtre des membres de la famille des présumés terroristes. En gros, il rejette les obligations auxquelles les États-Unis sont soumis en vertu du droit dans ce pays et du droit international. Les États-Unis représentent notre plus grand partenaire du point de vue de la communication d'information sur la sécurité nationale. Je m'inquiète de la façon dont nous pouvons protéger nos valeurs : communiquer de l'information, mais se conformer à la Charte, à la Convention contre la torture et au principe de la primauté du droit, essentiellement. Les Canadiens doivent interagir avec le monde, mais nous devons demeurer des Canadiens. Nous devons retenir nos valeurs. Il s'agit là de relations importantes, mais nous devons prendre des précautions dans notre façon de nous engager et relativement à l'information que nous communiquons.
Je vous donnerai l'exemple classique, l'affaire Arar, où nous avons fait preuve de négligence en communiquant de l'information, ce qui a créé un problème.
Voilà ma réponse — nous devons communiquer de l'information, mais nous devons également être très conscients qu'il importe d'intégrer nos valeurs, nos protocoles et nos mécanismes de protection au cours de l'interaction.
M. Anil Kapoor:
Le Canada doit être un allié à part entière de la collectivité des cinq. Du point de vue culturel, nous sommes tous reliés. De manière générale, nous disposons des mêmes structures démocratiques, et notre situation géopolitique est comparable. Selon moi, cette alliance est primordiale — si je peux me permettre de parler ainsi —, et nous devons en faire partie.
Je crois que vous avez demandé si cette alliance est avantageuse. Je crois que oui.
Puis-je affirmer sans risque de me tromper que selon vous deux, il importe que les organisations responsables de la sécurité nationale au Canada... que nous ayons les mêmes outils que nos alliés, essentiellement. J'ai bien raison?
Je dirais que c'est important de participer et d'assurer une présence.
Dans certains pays de l'alliance, les niveaux de menace sont radicalement différents du nôtre. Par exemple, au Royaume-Uni, le niveau de menace est beaucoup plus élevé qu'ici. Dans ce pays, la tolérance à l'égard du non-respect de la CEDH, ou ce que nous pourrions appeler les droits garantis par la Charte, se mesure différemment en fonction du contexte dans lequel s'inscrit une menace.
Si dans un État, la détention provisoire dure, disons, 14 jours, il ne faut pas nécessairement en conclure que nous devons utiliser ce mécanisme, même si on le retrouve dans la collectivité des cinq. Lorsqu'il est question de communication d'information avec ces partenaires, je crois que c'est primordial, mais les outils que nous utilisons sont conçus au Canada et adaptés au contexte dans lequel s'inscrit une menace dans notre pays.
Pouvez-vous nous parler de certains autres pays au sein de l'alliance et de certaines conventions de communication d'information qu'il serait crucial, à votre avis, d'adopter ici au Canada ou dont nous devrions nous tenir à l'écart ?
Dans le cas du Royaume-Uni, on ne connaît pas grand-chose sur les ententes entre les ministères. Une grande partie se passe au niveau des ministères. Divers organismes administratifs exercent une certaine surveillance de l'information et, bien sûr, l'examinateur indépendant au Royaume-Uni examine la portée de la communication d'information.
En Australie et en Nouvelle-Zélande, il existe des ententes de communication d'information entre, par exemple, les services de police fédéraux et les services de police des États, ainsi que l'ASIO en Australie. L'information est effectivement communiquée.
Du point de vue du droit comparé, je ne pourrais pas vous dire spontanément si les critères pour la communication d'information en place en Australie sont conformes aux nôtres ou non. Je peux faire une recherche, ou demander à l'un de vos greffiers d'en faire une, je suppose, mais je suis d'avis que le critère de pertinence est trop faible dans notre loi. Il faudrait que ce critère devienne que l'information est nécessaire, comme l'a mentionné Daniel Therrien dans son témoignage.
En terminant, j'aimerais répondre à certains propos tenus par les témoins de la communauté du renseignement sur cette question et à ce que Scott Doran, de la GRC, a également affirmé : on a l'impression que personne ne va savoir dans d'autres organismes en quoi consiste le mandat du SCRS, donc comment pouvons-nous savoir si c'est « nécessaire » pour le SCRS? Comment allons-nous le deviner?
Si vous examinez leurs témoignages, vous remarquerez également qu'ils ont parlé de secteurs ou de groupes dans ces agences, à qui on offrira de la formation sur la façon de se conformer à la loi. Et bien, si on prévoit offrir de la formation sur la façon de se conformer à la loi, il est possible de leur montrer à comprendre ce que le terme « nécessaire » signifie pour le SCRS. Ce n'est pas sorcier. Le SCRS le fait, ses employés l'appliquent. Par la suite, un employé à Santé Canada ou à l'une des autres agences — disons l'ARC — peut apprendre en quoi consiste le mandat et l'appliquer. Il n'y a rien de bien mystérieux, c'est simplement une question de formation.
Désolé. Je pense que j'ai pris trop de temps.
Non, pas du tout. Nous avons eu une belle discussion.
Nous passerons maintenant à M. Blaikie pendant sept minutes.
Merci beaucoup d'être ici avec nous aujourd'hui.
Lorsque nous discutons de la façon de trouver le juste équilibre entre la nécessité de communiquer de l'information pour les besoins de la sécurité et la nécessité de protéger les Canadiens, je crois qu'il est souvent plus facile de faire comprendre aux gens le risque que comporte le fait de ne pas communiquer suffisamment d'informations. Vous comprendrez assez facilement l'analogie suivante : s'il y a menace et que la main gauche ne parle pas à la main droite et que les services n'obtiennent pas l'information à temps, alors la menace se concrétisera.
Vous avez fait allusion à l'affaire Arar. Je suis certain que la plupart d'entre nous sont au courant de cette affaire dans ses grandes lignes. Pourriez-vous nous aider à en avoir une idée plus précise en nous donnant des détails? Ce serait sans doute utile même de parler de façon plus générale des risques qu'elle comportait. De quelles façons l'échange de renseignements sans restriction peut-il finir par représenter une menace pour les Canadiens?
Je pense que bien des gens croient que s'ils n'ont rien à cacher et qu'ils ne font rien de mal, peu importe le nombre de renseignements communiqués sur eux parce qu'ils se disent que ces renseignements inoffensifs ne peuvent pas faire de mal. Si ce n'est pas le cas, peut-être pourriez-vous nous aider...
Je vous répondrai très rapidement, et je laisserai ensuite mon collègue poursuivre. La préoccupation dont il est question ici, c'est que vous avez deux extrémités. Vous avez le critère de pertinence qui s'applique à la transmission de l'information, et il s'agit d'information pertinente pour les activités qui portent atteinte à la sécurité du Canada, autrement dit sa souveraineté, sa sécurité ou l'intégrité de son territoire. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une définition beaucoup trop large, et que les exemples sont présentés simplement à titre informatif. Il ne s'agit pas d'ensembles bien circonscrits. Même s'il s'agissait d'ensembles bien circonscrits, ils sont relativement larges que, de part et d'autre de cette équation, vous vous retrouvez avec une portée vaste.
Ce qui m'inquiète avec la communication efficace de l'information dans cette perspective, c'est l'absence de véritable mécanisme de contrôle des fausses informations. Je comprends que lorsqu'il s'agit du Service, par exemple, il fera son analyse et se demandera si cette personne est vraiment engagée dans une activité qui porte atteinte à la souveraineté du Canada, peu importe ce qu'on entend par souveraineté, et s'il faut prendre des mesures liées à la sécurité nationale à l'endroit de cette personne.
Cependant, la situation est plutôt la suivante : une fois qu'ils vous talonnent, ils sont après vous et ils ne vous lâcheront pas. L'information se trouve dans la base de données, et dans la présente loi, on ne parle pas de la période de conservation des renseignements. Le Service a ses propres normes liées à la conservation des renseignements, mais ce qui m'inquiète, c'est que l'agence qui envoie de l'information, l'agence qui la transmet, ne s'attarde pas vraiment aux faux positifs. Le critère « nécessaire » imposerait une certaine rigueur qui pourrait au moins accroître l'efficacité plus que ne le ferait un critère de pertinence.
Les gens qui travaillent dans les agences qui transmettent l'information reçoivent une formation qui consiste en partie à leur faire comprendre dans une certaine mesure la sécurité nationale et à quel point il est facile d'obtenir de faux positifs. En étant conscient de ce risque, on peut en faire un examen approfondi, et le risque diminue du côté des faux positifs.
Voilà pour ma préoccupation.
Si j'ai bien compris, vous affirmez qu'un critère de nécessité est aussi important que le dépistage des faux positifs, n'est-ce pas?
À votre avis, est-ce important qu'on applique le critère à l'étape de la transmission ou est-ce au SCRS de se charger de saisir seulement certaines catégories d'informations dans ses bases de données? À votre avis, est-ce que ce serait aussi efficace du point de vue du dépistage des faux positifs?
Je pense qu'il faudrait qu'il s'applique du côté des agences qui transmettent l'information, et c'est ce qui se fera de toute façon à la surface.
On procédera à un examen approfondi et on effectuera une analyse de toute façon, mais afin de continuer à protéger les renseignements personnels, il faudrait que le critère s'applique à l'agence qui transmet l'information également.
Monsieur Mia, avez-vous des exemples quant à la façon dont la communication d'information peut se répercuter sur les Canadiens, concrètement?
Je suis d'accord avec les commentaires de mon collègue. Comment trouvons-nous l'information fiable? C'est elle qui doit être communiquée. On réduit ainsi le risque de la botte de foin, ce qui nous permet de trouver les aiguilles. De plus, on évite de commettre des erreurs.
Je vais vous présenter quelques hypothèses. Tournons-nous vers la définition, comme l'a souligné Anil. Le véritable risque, c'est de ratisser tellement large que l'information soit placée dans la catégorie « terrorisme ». Le terrorisme, c'est le paragraphe d) ici. Il ne s'agit même pas d'une infraction au sens du Code criminel. Il faut y apporter une rectification. Supposons que c'est un élément, et nous pouvons nous entendre là-dessus. La prolifération des armes nucléaires et tout ce qui s'y rattache, c'est bien. Il s'agit de questions liées à la sécurité nationale. Cependant, les dispositions qui suivent sont de portée tellement vaste qu'elles admettent tout. Qui se retrouvera dans le collimateur de la sécurité nationale? Si vous regardez mon mémoire, le petit tableau indique la communication d'information dans l'ensemble du gouvernement, de façon à ce que tous ces points de décision disparates dans l'ensemble du gouvernement appliquent un critère du seuil inférieur à partir duquel on peut placer l'information dans cette catégorie. On pourrait très bien dire qu'on n'a rien à cacher, mais dans le monde aujourd'hui, avec la gestion des données...
Prenons l'exemple que je vous ai présenté, l'exemple de l'Arabie saoudite. Vous essayez de sortir Raif Badawi de l'enfer où il se trouve en Arabie saoudite et vous vous joignez aux protestataires. Le service de renseignement de l'Arabie saoudite répond que certains d'entre eux leur causent des problèmes. Évidemment, dans ce pays, le seuil qui s'applique aux éléments qui portent atteinte à la sécurité d'État est très bas.
Dans ces pays, on considère habituellement tout le monde comme des terroristes. Vous et moi, si nous allons manifester, nous lançons une pétition contre l'Arabie saoudite, boycottons le pétrole saoudien ou autre chose, et que nous nous retrouvons dans le collimateur de ce pays, nous sommes alors dans cette catégorie de données. Il ne s'agit pas seulement de ce renseignement, mais également du traitement des données désormais, parce qu'il s'agit de l'ensemble du gouvernement. Maintenant, on pourrait dire ce qui suit : « Eh bien, vous savez quoi? J'ai signalé quelqu'un de suspect à un seuil inférieur, donc vérifions s'il y a quelque chose d'autre. Vérifions ce que le CANAFE a sur cette personne. » Tout est relié et risque de créer un soupçon qui donne une faux positif, donc ce n'est pas clair, mais on fait beaucoup de prospection et de traitement de données par analyse.
Ensuite, nous pouvons communiquer cette information. On se retrouve dans une situation comme l'affaire Arar. Nous pouvons ensuite affirmer : « Voici le type de profil de risque saoudien pour les protestataires au Canada. Communiquons cette information aux États-Unis ou à l'Arabie saoudite. » Puis, après coup, nous pouvons dire : « En fait, il s'agissait d'une erreur. » Dans notre cas, l'agence peut dire ce qui suit : « Ziyaad est net. Supprimons son dossier de la base de données du SCRS. » Tout d'abord, vos données se trouvent désormais dans une foule d'autres bases de données canadiennes, donc qui surveille ce qui se passe? Les règles qui régissent la conservation des renseignements et leur retrait ne sont pas claires. En fait, ce n'est pas qu'elles ne sont pas claires, elles sont inexistantes.
Autre chose maintenant, qui renvoie l'information? Dans le monde actuel, vous voyez les conséquences d'un gazouillis. Impossible de retrancher un gazouillis, et la situation est bien pire qu'un gazouillis. Le pire, ce serait que votre nom apparaisse et que vous soyez signalés où que vous alliez. M. Arar est apparu aux États-Unis, à la suite de quoi il s'est retrouvé en Syrie. Bien des Canadiens musulmans se rendent en Arabie saoudite pour des raisons religieuses, mais si vous vous rendez en Arabie saoudite, toute l'information est intégrée. Votre passeport est numérisé. Vous êtes considéré comme dangereux là-bas, et il y a un véritable risque qu'on vous retienne : on va vous retenir là-bas, et c'est pire que d'être renvoyé.
Voilà les types de risques que comporte la prospection de données et la collecte de toutes sortes d'informations dans le cadre de cette définition très large. Que signifie « porter atteinte à la stabilité financière du Canada »? Nous discutons des gens qui sont impliqués dans des activités qui critiquent les politiques du Canada ou autre chose, et c'est bien. Nous devons en débattre. Je m'inquiète du fait qu'en raison de cette définition, toutes sortes de Canadiens innocents vont se retrouver à tort dans le collimateur de la sécurité nationale.
Merci. Nous allons poursuivre. Nous avions largement dépassé les huit minutes.
Monsieur Saini, vous êtes le dernier de la série de questions de sept minutes.
Messieurs, merci d'être venus. Je souhaite aborder un point sur lequel vous avez insisté tous les deux au cours de votre témoignage, et c'est la quantité d'informations.
Je comprends, monsieur Mia, que vous avez transmis un mémoire de l'Association canadienne des avocats musulmans.
Vous avez employé un terme qui m'a frappé : « les points de décision disparates ». Disons, par exemple, qu'il y a 17 agences gouvernementales et 111 ministères, et que des intervenants de l'étranger sont également concernés. Disons ensuite que l'information était nécessaire. Nous l'avons éliminée, et cette information n'est plus pertinente. Elle est nécessaire, donc elle est transmise à trois, à quatre, et peut-être à cinq ministères. Chaque ministère va conserver cette information et la communiquer.
Voici ma question. Vous en avez parlé un peu plus tôt, mais que recommandez-vous comme mécanisme d'élimination pour s'assurer...? Lorsque vous avez parlé d'« élimination », vous avez dit qu'il y avait un problème si quatre ou cinq agences différentes ou encore quatre ou cinq ministères différents disposent de cette information. Que proposeriez-vous pour faire disparaître ou éliminer cette information de façon à éviter le foisonnement des données dont vous avez parlé plus tôt?
Ce n'est pas facile de répondre à cette question, parce que je ne suis pas informaticien. Je suis d'origine indienne, mais je ne suis pas informaticien. Je suis probablement l'un des seuls Canadiens d'origine indienne qui ne connaît rien aux ordinateurs.
M. Ziyaad Mia: Je crois que l'une des solutions réside dans une sorte de mécanisme centralisé de surveillance. Dans le mémoire, j'ai recommandé de mettre en place un mécanisme de surveillance centralisé de la communication d'information. Les ministères pourraient faire ce qu'ils ont à faire, mais quelque part dans le gouvernement — peut-être à Sécurité publique — quelqu'un superviserait tout ce qui se passe. Le commissaire à la protection de la vie privée et le CSARS et tout le monde effectueraient sa vérification, à la suite de quoi nous ferions appel à un organisme d'examen de la sécurité nationale. Ce seraient les chiens de garde, mais quelqu'un au gouvernement doit veiller au grain en demandant le type d'information qui est communiquée et les seuils qui existent dans l'ensemble du gouvernement et en posant ensuite la question suivante : « Le faisons-nous et est-ce cohérent? » Ensuite, s'il s'agit d'une fausse information ou d'un incident, cette personne ou cette entité au sein du gouvernement pourrait donner des directives dans l'ensemble du gouvernement : « Cherchez cet enregistrement et cette personne dans vos bases de données et supprimez cette information. »
Il ne s'agit pas d'une méthode à toute épreuve, parce que le gouvernement est une organisation tellement vaste et que les gens peuvent faire des oublis et ainsi de suite, mais nous nous retrouvons encore aux prises avec un véritable problème à l'échelle mondiale, parce que si l'information est demeurée ici et qu'elle a été transmise à la collectivité des cinq ou en Arabie saoudite, nous ne la récupérerons jamais. Nous n'avons aucun contrôle sur la façon dont on traite cette information là-bas. Nous n'avons même plus la capacité d'exiger qu'elle ne soit utilisée que dans la perspective de certains enjeux. On pourrait l'utiliser pour des objectifs totalement différents.
Selon moi, il y a une solution possible, mais dans le monde des mégadonnées aujourd'hui où il y a tellement d'informations, il est très difficile d'en supprimer. Je crois qu'on pourrait essayer de procéder à un examen centralisé, puis de donner des directives dans l'ensemble du gouvernement.
Prenez, par exemple, le Programme de protection des passagers et la liste d'interdiction de vol en vertu de la Loi sur la sûreté des déplacements aériens. Je ne sais même pas ce qui se passe, car tout est voilé. Nous pouvons discuter de son efficacité, mais disons que vous obtenez la liste des passagers et que vous en vérifiez les noms. Si aucun des noms ne se trouve sur la liste des passagers du vol et que l'avion atterrit en toute sécurité, pourquoi garder cette information?
Je me rappelle le projet de loi C-17 il y a bien des années, à l'époque où on a présenté le cadre de réglementation pour la liste d'interdiction de vol. Cette information pouvait être communiquée partout et conservée indéfiniment. Je ne veux pas que les données sur les déplacements de tous les Canadiens qui voyagent par les compagnies aériennes canadiennes soient conservées dans les bases de données du gouvernement pour faire l'objet de prospection des données afin d'établir les caractéristiques des déplacements. Nous savons que le SCRS et le CST ont fait d'étranges utilisations des mégadonnées et qu'ils ont dépassé les bornes.
Vous avez les mégadonnées et les caractéristiques des déplacements et vous pourriez vous y retrouver maintenant. Vous voyez que toute cette information est là dans les bases de données du gouvernement, et il est dit, dans le préambule de la loi, qu'il est possible de les réunir. À mes yeux, il s'agit de prospection de données. Voilà ce qu'il est possible de faire. Voilà en quoi ça consiste notamment en termes clairs. Il faut absolument que nous puissions le faire, mais je le répète, nous ratissons trop large.
Ma position de départ, c'est que les renseignements personnels des Canadiens doivent être protégés. Si le gouvernement n'a pas besoin d'information à votre sujet pour faire affaire avec vous, pour examiner votre déclaration de revenus ou vos dossiers médicaux, il ne doit pas en avoir comme point de départ. Si le gouvernement l'a recueillie au cours de son processus d'enquête de sécurité, une fois qu'il a établi que vous n'êtes pas un suspect ou que l'avion a atterri sans problème, par exemple, il doit la supprimer. Voilà comment réduire la taille des bases de données et éviter les erreurs.
Nous nous retrouvons maintenant avec un enjeu international, parce qu'en notre qualité de membre de la collectivité des cinq et compte tenu de nos conventions fiscales internationales et d'autres initiatives que nous sommes en voie de réaliser, il se peut que nous ayons une entente avec un pays qui à son tour a peut-être une entente avec un deuxième ou un troisième pays avec lequel nous n'avons pas d'entente. Si nous envoyons de l'information au pays avec lequel nous avons une entente, comment nous assurer que dans ce pays, on utilise l'information précisément aux fins pour lesquelles elle a été envoyée et lui interdire de l'envoyer à un autre pays? Est-ce possible?
De façon générale, dans les questions concernant le renseignement, il y a un avertissement implicite. Lorsque le service transmet un renseignement — disons au MI6 ou au MI5 — il est implicitement averti qu'il demeure la propriété du service et qu'il ne doit pas être transmis.
Je pose la question parce que vous avez mentionné plus tôt que chaque fois que nous faisons quelque chose, nous sommes soumis aux dispositions de la charte, mais que le seuil est différent en Angleterre parce que la matrice pour les menaces est plus haute. Aux États-Unis, il en serait de même également. Il se peut que l'information que nous avons envoyée respecte notre seuil, mais qu'elle semble un peu trop vague ou un peu trop exagérée dans d'autres pays où la matrice des menaces est plus élevée.
De façon générale, comme je l'ai dit, les organismes du renseignement ont tendance à respecter la notion de mise en garde implicite. À ce type de mise en garde s'ajoutent les mises en garde explicites qui s'appliquent au renseignement, du genre « Ne pas utiliser pour... », et vous n'avez qu'à mettre des précisions. Nous faisons confiance à nos partenaires tout comme ils nous font confiance. C'est valable de part et d'autres.
À mon avis, lorsque vous sortez de la collectivité des cinq, les organismes du renseignement européens suivront probablement les mises en garde dans la majorité des cas. Si vous allez ailleurs, il est beaucoup plus difficile de s'en assurer, mais au sein de cette alliance, les mises en garde sont bien respectées à mon avis, et tout le monde comprend le protocole.
Je souhaite faire un petit commentaire. Je ne suis pas du même avis que mon collègue sur la question de la conservation de l'information, et je vais m'expliquer de la façon suivante.
Dans la mesure où le service reçoit adéquatement — et je souligne « adéquatement » — l'information concernant une menace pour la sécurité nationale, je ne crois pas que l'organisme ait intérêt à la détruire. Je ne crois pas que ce soit prudent. Il se peut qu'aujourd'hui cette information n'ait pas beaucoup d'importance, mais d'ici cinq ou dix ans, lorsque la situation aura changé et vous faites un suivi constant des données de l'analytique, il vous faudra un environnement bien garni pour vous tenir au courant du contexte dans lequel évoluent les menaces.
Pensez-vous qu'il ne devrait pas y avoir de limite quant à la période de conservation de l'information? Autrement...
À mon avis, si l'information est conservée adéquatement par le service — et je souligne « adéquatement » — il devrait être capable de conserver ses dossiers.
Cependant, n'avez-vous pas fait plutôt allusion au fait qu'il ne faut pas faire aveuglément confiance à...?
Bien, non. Je le reconnais effectivement, mais je donnerai un exemple.
Supposons que vous détruisez une information, et que trois ans plus tard, survient un incident. Une bombe qui explose quelque part par exemple.
Où était cette information? Pourquoi personne n'en avait-elle entendu parler? Et bien, vous l'avez détruite ou vous n'avez pas réussi à vous tenir au courant de l'évolution de cette menace en particulier.
À mon avis, il faudrait des circonstances extraordinaires pour détruire une information que détient adéquatement le service parce que celui-ci a un mandat permanent visant la sécurité nationale.
À mon sens, si le Service prend des mesures et transmet un renseignement à la GRC pour qu'une enquête soit ouverte, le service finira par se retrouver devant un tribunal, mais je pense que ce serait une erreur de fixer un délai arbitraire pour la conservation.
Merci, messieurs Saini et Kapoor.
Nous revenons maintenant à M. Jeneroux. Vous avez cinq minutes.
Monsieur le président, je déduis, de votre ton, que vous êtes surpris que je participe à une deuxième série de questions.
Je suis extrêmement surpris, à vrai dire.
Je vais tâcher de ne pas vous décevoir.
L'article 4 de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada énonce un certain nombre de principes pour la communication d'information, dont le suivant :
c) la conclusion d'ententes de communication information convient aux institutions fédérales qui communiquent régulièrement entre elles de l'information;
Je souhaite parler de quelques-uns des éléments fondamentaux qui, à votre avis, devraient faire partie de la LCISC. Pourriez-vous nous aider à les dégager pendant que nous poursuivrons cette discussion?
En ce qui concerne les principes énoncés dans ces dispositions, d'autres témoins vous ont dit que la fiabilité est un principe de base. Nous avons discuté de la différence entre la pertinence et la nécessité. Je serais d'accord avec MM. Roach, Forcese et Anil, qui considèrent la nécessité comme un seuil. Je crois que M. Forcese a parlé d'« importance matérielle ». Je crois que nous obtenons ainsi de l'information plus fiable. Donc modifier cette norme, tout comme s'assurer dans ces dispositions d'une certaine rigueur dans la communication, nous aiderait à examiner ces critères et à tenir compte de la nécessité également.
Nous avons parlé du cycle de vie des données. J'aimerais voir quelque chose à ce sujet. Je ne suis pas entièrement en désaccord avec M. Kapoor. Oui, il faut conserver l'information pertinente, mais on risque d'entrer beaucoup d'informations non pertinentes, notamment dans le cas de la LCISC. C'est ce qui m'inquiète. Je crois donc que ces dispositions doivent également tenir compte du cycle de vie des données. Comment les données sont-elles communiquées? Comment sont-elles utilisées? Que deviennent-elles par après? De même, assure-t-on un certain suivi de leur transmission au sein des organismes gouvernementaux?
Je reviens à mon idée d'organisme de surveillance au gouvernement, chargé de superviser la transmission de l'information et d'établir des normes en créant ces dispositions, peut-être avec un accord modèle ou une disposition découlant du centre et transmise aux organismes.
En ce qui concerne la nécessité et la nature des ententes d'échange d'information, je ne suis pas nécessairement d'accord avec le fait que l'importance est un critère viable. Si je l'affirme, c'est parce qu'à mon avis, la nécessité est un critère beaucoup plus facile à gérer.
L'importance met en exergue non seulement ce que vous savez au sein de l'organisme qui transmet l'information, mais également ce que sait l'organisme qui la reçoit ou qui la demande, parce qu'en vertu de la loi à l'étude ici, le service pourrait présenter une demande auprès de l'un des 17 autres organismes. Il n'est pas réaliste d'affirmer que l'organisme qui transmet l'information devrait connaître le dossier. Nous avons une agence du renseignement, le SCRS, donc si le SCRS pense... Prenons l'ARC ou le ministère de la Santé. Disons que pour une raison ou pour une autre, le SCRS croit que le ministère de la Santé détient de l'information importante pour l'une des affaires dont il est chargé. Les gens au ministère de la Santé ne connaîtront pas la version intégrale du mémoire du SCRS, et il n'est pas pratique pour eux de la connaître, mais ils devraient le savoir afin d'agir en fonction de l'importance matérielle.
En revanche, la nécessité est un critère plus modeste, à mon avis. Le service peut garantir la raison pour laquelle l'information est importante pour lui, et Santé Canada peut s'acquitter de son devoir de diligence raisonnable de son côté. L'importance matérielle est juste un concept très large qui intègre l'information dans une mosaïque complète, qui à mon avis, n'est pas pratique pour les différents organismes qui négocient parallèlement.
Permettez-moi de vous interrompre en posant l'une des questions qui a été préparée par la Bibliothèque du Parlement. Monsieur Kapoor, je suis curieux d'en connaître la réponse. Elle concerne les inquiétudes sur lesquelles s'est penchée la commission d'enquête dans l'affaire du vol d'Air India et la façon dont le SCRS n'a pas pris les mesures nécessaires pour communiquer à la GRC les faits se rapportant à l'enquête. La LCISC est-elle une réponse aux préoccupations de la commission à cet égard?
La loi prévoit assurément la communication d'information, mais le problème qui s'est posé dans l'affaire d'Air India était en fait le résultat d'une approche très immature, empruntée par la GRC et le SCRS par rapport à leurs mandats respectifs. Évidemment, il faut garder à l'esprit le fait que le SCRS était une toute nouvelle structure à l'époque. Il venait d'être créé.
Les problèmes liés à l'infrastructure et la coordination insuffisante que nous avons observés dans l'affaire d'Air India ont dans une large mesure été réglés par les changements apportés à la façon dont la GRC et le service font affaire périodiquement ensemble. Le problème se règle, et les organismes travaillent en plus étroite collaboration et ils ont établi une relation beaucoup plus mature aujourd'hui qu'à l'époque. La loi à l'étude ne touche pas vraiment à cette relation. La relation va évoluer de toute façon; elle l'a fait avant l'adoption de la loi. La loi ne fait rien dans ce sens. C'est un complément de dispositions et de renseignements, mais la véritable rigueur découle des façons dont les deux organismes ont décidé d'apporter des changements à leur façon de coordonner leurs activités.
Nous passerons à M. Lightbound.
Merci beaucoup. Votre témoignage était très intéressant.
Je dispose de cinq minutes seulement. Je vous demande donc d'essayer de répondre le plus brièvement possible aux questions.
Ma première question concerne les institutions qui peuvent envoyer ou recevoir de l'information. Dans la perspective de votre intérêt à l'égard du projet de loi C-51, compte tenu du si grand nombre d'institutions qui peuvent envoyer de l'information — de l'Office des droits de surface du Yukon à l'Agence fédérale de la consommation en matière financière, dont j'ignorais l'existence — a-t-il déjà été établi qu'elles disposent en fait d'une information qui se rapporte en quelque sorte à la sécurité nationale? A-t-on déjà établi que les 17 agences énumérées à l'annexe 3 sont concernées?
Par exemple, nous avons le ministère des Finances qui est concerné par la sécurité nationale. Il reçoit l'information. A-t-on déjà établi qu'il reçoit de l'information en vertu de la LCISC?
Je vais répondre rapidement et je céderai ensuite la parole à M. Kapoor.
Pour ce qui est de la communication d'information dans l'ensemble du gouvernement, certains organismes gouvernementaux ont sans doute de l'information qui pourrait être utile dans les enquêtes liées à la sécurité nationale. Pour ce qui est de ratisser large, je ne sais pas si on a établi que c'est la même chose pour chaque organisme gouvernemental auquel on peut penser. Ce serait troublant — on ratisserait tellement large —, mais je ne dirais pas qu'aucun autre organisme, autre que les agences de sécurité nationale, auraient de l'information. Il est évident qu'il peut y avoir de l'information dans d'autres organismes qui pourrait être utile dans une enquête liée à la sécurité nationale.
Pour répondre à la question, je dirais qu'il y a quelque chose d'illogique ici. Les principaux intervenants pour la sécurité nationale sont le service, la GRC et le CST, ainsi que la Défense nationale et l'ASFC. Appelons-les les principaux intervenants.
Quand on s'éloigne pour examiner le ministère des Transports, ils ont sans doute un champ de compétence lié à la sécurité nationale, mais il s'agirait en quelque sorte d'un mandat par extension, si je peux me permettre cette expression. Disons que le SCRS a de l'information sur certaines faiblesses dans un réseau ferroviaire quelque part ou que quelqu'un a l'intention de faire sauter quelque chose le long du réseau ferroviaire. Le service souhaitera alors faire appel au ministère des Transports ainsi qu'à nos partenaires provinciaux.
Il me semble que l'information doit se rendre aux principaux acteurs dans le domaine de la sécurité nationale, parce que c'est là que se trouve l'enjeu principal. Il ne s'agit pas simplement du service qui transmet l'information à l'ARC pour l'aider à percevoir votre impôt.
Est-ce que ça vaudrait la peine d'examiner l'annexe 3 pour en limiter la portée, ce qui n'a pas été auparavant?
Monsieur Mia, vous avez fait allusion à l'article 9 et à l'immunité. Lorsqu'Ann Sheppard, avocate-conseil au ministère de la Justice, a comparu ici, je lui ai demandé la signification de cette disposition. Elle a expliqué qu'elle était conçue pour « favoriser la divulgation » et la « divulgation conforme à la Charte ». Je n'ai pas réussi à voir comment on obtient ce résultat en accordant l'immunité. Elle a également mentionné que cette position visait à protéger les fonctionnaires et qu'elle n'avait jamais eu l'intention de mettre la Couronne à l'abri de poursuites judiciaires.
Je veux simplement savoir si vous êtes d'accord avec cette interprétation de l'article 9.
Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Dans l'article, on lit « Toute personne ». Ce qui m'inquiète avec cette formulation...
Je serais d'accord avec le premier énoncé, selon lequel la loi encouragerait la communication d'information. L'article 9 n'est pas nécessaire ici.
Je n'ai pas eu l'occasion de lire le témoignage de cette dame, mais l'autre élément, c'est la bonne foi. Ils peuvent jurer qu'il ne s'agit pas de communiquer à mauvais escient, mais il est possible de faire preuve de négligence tout en agissant en toute bonne foi, selon moi.
Je pense que la définition inclut la Couronne. C'est une formulation très large. Je crois qu'il est malhonnête d'indiquer que la communication s'en trouve facilitée ou...
... que la divulgation est favorisée.
... favorisée. Je crois que les fonctionnaires doivent agir en toute bonne foi tout le temps et je crois qu'ils doivent agir en respectant la loi. Lorsqu'ils l'ignorent, le gouvernement doit en être tenu responsable. Voilà mon opinion.
En fait, il est question de se protéger. Le gouvernement doit prendre la responsabilité des erreurs commises. Des gens font partie de l'équipe et transmettent l'information. En offrant une protection tout simplement, le gouvernement peut se mettre à l'abri de toute poursuite. De mon point de vue, nous pouvons abroger cette disposition et la remplacer par des accords en bonne et due forme en matière de protection.
J'ai une dernière question pour vous, monsieur Mia. Je crois que vous avez parlé de la possibilité d'organiser un examen des organismes de sécurité nationale. Si nous devions, dans le cadre de notre étude de la LCISC, recommander à un organisme ou peut-être au commissaire à la protection de la vie privée de procéder à l'examen de la communication d'information en vertu de la LCISC, comment envisageriez-vous la chose? Auriez-vous des idées à nous proposer pendant que nous délibérons sur les recommandations éventuelles?
Le commissaire à la protection de la vie privée joue un rôle important dans la protection de la vie privée, mais ce n'est pas un spécialiste de la sécurité nationale. Ce ministère n'a pas l'expertise nécessaire. Il s'agirait là de l'une des questions à débattre. Devrait-il avoir les autorisations de sécurité lui permettant d'avoir accès à toute l'information pour l'examiner? Ce serait inquiétant bien que l'expertise du commissaire à la protection de la vie privée serait évidemment la bienvenue.
La recommandation que j'ai également formulée, c'est que mis à part le comité des parlementaires, il nous faut un organisme d'examen unifié, indépendant et bien pourvu en ressources — certains l'appellent super CSARS —, mais je préfère l'appeler l'agence d'examen de la sécurité national au Canada, pour surveiller tous les aspects de la sécurité nationale. Cette organisation pourrait jouer un rôle dans l'examen de la communication d'information également. L'autre élément qui, à mon avis, toucherait moins la communication d'information que les politiques liées à la loi, est l'examinateur indépendant de la loi et des politiques liées à la sécurité nationale.
Le dernier élément que j'ai proposé, c'est qu'au sein du gouvernement lui-même, probablement au sein de Sécurité publique, il y aurait une sorte de tsar de la communication d'information relevant du ministre pour superviser le tout. Lorsque tous ces éléments seront en branle, nous pourrions effectivement avoir un désastre lié à la sécurité nationale si quelque chose passait inaperçu ou si des erreurs étaient commises. Quelqu'un au gouvernement qui est en fait un bureaucrate pourrait superviser le tout en rendant des comptes au ministre.
Voilà tous les éléments, selon moi. Il y en aurait un qui ferait en quelque sorte office de chien de garde public, mais également au sein du gouvernement pour s'assurer que tous les éléments fonctionnent bien.
Allez-y, monsieur Kelly. Vous avez cinq minutes. À vous la parole.
Monsieur Mia, il y a une liste de 16 questions dans le mémoire que vous avez remis. Votre mémoire remonte au mois de mars 2015.
A-t-on répondu à ces questions — et si oui, lesquelles — depuis que vous avez déposé votre mémoire?
Je vais tâcher d'être bref sans passer en revue la liste au complet.
Je pense que les modifications concernaient essentiellement toute activité licite de défense d'une cause. Je crois qu'il y avait une autre modification et qu'elle concernait l'article 6, qui précise que l'information peut être communiquée peu importe l'objectif. Je reprochais le fait que c'était totalement injustifié, même dans cette loi de portée générale. Une fois que l'organisme destinataire a l'information, elle peut être communiquée partout, y compris auprès d'organismes étrangers, pour quelque raison que ce soit. Il y a eu une modification à cet égard.
Je ne crois pas que ces modifications ont essentiellement changé le fondement de mes inquiétudes. Je vais simplement les passer rapidement en revue.
Le mot « licites » a été supprimé dans la disposition concernant les activités de défense. C'est bien, parce que la plainte concernait le fait que les gens peuvent agir de façon contraire à la loi, sans être violents, simplement en faisant preuve de désobéissance civile. On peut se demander si nous voulons que ces gens se retrouvent dans le collimateur de la sécurité nationale? Je crois que personne parmi nous ne le souhaite.
Je crois que MM. Roach et Forcese ont soulevé la question de la violence. Je suis d'accord, tout comme eux, avec le fait qu'il faut revoir cette définition pour la resserrer. Elle est un peu vague actuellement. Elle doit refléter l'exemption prévue dans le Code criminel, selon laquelle la défense, la protestation et la dissension qui ne sont pas des actes de violence sont couvertes. Ce serait des actes contraires à la loi, mais non violents, et nous serions probablement tous d'accord là-dessus.
Je ne crois pas que l'autre modification de l'article 6 ait effectivement changé quoi que ce soit. On a modifié certains mots pour indiquer que la communication n'est ni autorisée ni interdite, mais qu'elle doit se faire conformément à la loi. La question, c'est de savoir quelle loi? L'interprétation juridique de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le livre vert est que la LCISC est une autorité légitime qui a préséance sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. Essentiellement, l'article 6 dit toujours que vous pouvez communiquer l'information à n'importe qui sans invoquer la LCISC.
Ce sont essentiellement les deux modifications. Je ne crois pas qu'elles atténuent mes inquiétudes à l'égard du projet de loi.
Elles tiennent toutes plus ou moins la route...
M. Ziyaad Mia : Oui.
M. Pat Kelly : ... telles qu'elles ont été rédigées en 2015.
Je pense que je vais vous laisser continuer. Vous avez déjà fait des commentaires sur la question de la surveillance efficace pour éviter l'usage abusif du pouvoir lié à la communication d'information.
Je suis toujours inquiet de la façon dont le pouvoir d'un organisme gouvernemental est utilisé et je laisserai chacun d'entre vous vous prononcer à ce sujet.
Je pense qu'il y a deux volets à la surveillance après coup, au lieu d'un examen en temps réel. J'ai déclaré devant d'autres comités qu'à mon avis, l'examen en temps réel est illogique. Ce n'est pas raisonnable d'avoir un enquêteur qui essaie de mener son enquête et qui est tenu en même temps de comparaître devant le comité d'examen. Ça ne peut pas fonctionner. Il faut que ce soit une surveillance après coup, et je pense qu'elle doit avoir deux volets.
Il faut une composante experte — c'est-à-dire, des gens qui sont des spécialistes dans le domaine de la sécurité nationale — et il faut ce que j'appellerais un examen parlementaire, c'est-à-dire le comité des parlementaires.
Le comité des parlementaires est très important parce que sa légitimité est démocratique. Il peut présenter les inquiétudes des circonscriptions électorales aux organismes et tenir des audiences à huis clos également. Je crois que le comité des parlementaires a une légitimité démocratique, renforcée par l'examen par des experts, qui peut être... le juge O'Connor a recommandé une sorte de « super CSARS » qui chapeauterait l'ensemble des organismes. Pour ce qui est de la question soulevée par mon collègue, nous étions certainement de cet avis dans l'affaire d'Air India, c'est-à-dire qu'il aurait dû y avoir un conseiller en sécurité nationale.
L'examen par des experts doit se faire dans l'ensemble des organismes, et il faut intégrer un groupe de discussion, mais également un examinateur indépendant, comme au Royaume-Uni. Dans ce pays, l'examinateur indépendant se voit souvent confié des cas particuliers, et je vais en donner un exemple pour le Canada : les événements tragiques qui sont survenus sur la Colline du Parlement. Il pourrait être important que la population comprenne comment c'est arrivé, ce que les organismes de renseignement savaient et ce qu'ils ne savaient pas. S'agit-il d'une tragédie qui aurait pu être prévenue? Dans un cas comme celui-ci, un examinateur indépendant peut creuser la question comme personne, dans la perspective du grand public, ne le fait.
Du point de vue des relations publiques, il est très important que le public se rende compte de ce que font les organismes. À vrai dire, les organismes travaillent bien en général. Je crois que la surveillance peut diffuser ce message.
Déjà cinq minutes et demie.
Monsieur Mia, avez-vous un commentaire à ajouter rapidement?
Je ferai écho aux propos de mon collègue ici. Nous le réclamons depuis longtemps. Un comité des parlementaires est une bonne idée. Je crois que le projet de loi C-22 doit faire l'objet d'une certaine réforme, mais c'est un pas dans la bonne direction que d'imposer une certaine forme de responsabilisation politique et de responsabilisation auprès du public liées à vous tous, les élus.
Tout d'abord, il faudrait mettre en place un organisme d'examen de la sécurité nationale qui regroupe tous les organismes, mais qui ne serait pas constitué d'organismes distincts travaillant ensemble, ce qui, à mon sens, est trop compliqué. Nous voulons un contrepoids aux organismes de la sécurité. Il renforcera la sécurité, leur permettra de mieux travailler et inspirera confiance au public.
Deuxièmement, il nous faut des spécialistes munis de ressources, qui peuvent établir des relations avec les organismes et avoir accès à tous les renseignements.
Troisièmement, un examen indépendant de la loi et des politiques sur la sécurité nationale, comme au Royaume-Uni. La personne responsable devrait, dans le cas du projet de loi C-51, venir témoigner sur la question et donner un avis indépendant. Cette personne aurait accès à la jurisprudence secrète et aux opinions juridiques dans le gouvernement et pourrait présenter des commentaires au public et aux spécialistes en ajoutant une rétroaction précisant ce à quoi ressemble le domaine de la sécurité nationale.
Merci, monsieur Mia.
Nous en sommes maintenant à la dernière série de cinq minutes.
Monsieur Erskine-Smith, c'est à votre tour.
Je veux commencer par la définition présentée à l'article 2 : « activité portant atteinte à la sécurité du Canada. S'entend d'une activité qui porte atteinte à la souveraineté, à la sécurité ou à l'intégrité territoriale du Canada ou à la vie ou à la sécurité de la population du Canada. » Cette définition est suivie d'une longue liste de points, mais il ne s'agit évidemment pas d'une liste exhaustive basée sur la définition.
Monsieur Kapoor, vous avez fait remarquer qu'il s'agissait d'un problème. Pourrait-on apporter une modification appropriée qui limiterait la communication d'information à la définition ad hoc de « menaces » au sens où la LCISC l'entend à l'article 2 ou avez-vous une proposition différente?
Non, je crois qu'elle s'aligne sur la mission liée à la sécurité nationale.
La deuxième question, qui fait suite à la question de M. Lightbound, c'est qu'il semble que nous avons fait un fourre-tout pour les institutions gouvernementales à l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il y a 17 institutions destinataires, notamment l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et il n'y a pas nécessairement une relation évidente avec la sécurité nationale.
Messieurs, à votre avis, dites-nous de façon claire si notre Comité doit recommander la réduction de la portée de la LCISC aux institutions et aux ministères qui ont quelque chose à voir avec la sécurité nationale? Est-ce que ce serait indiqué?
Oui, du côté des destinataires, je serais d'accord, mais du côté de la transmission, je dirais plutôt que je n'éprouve pas de problème avec le fait que différentes personnes connaissent le type d'information qui circule entre les différents organismes.
Il est question de sécurité nationale, donc les principaux organismes doivent être la plaque tournante. Ce sont eux qui doivent être les principaux destinataires.
Ensuite, on doit réduire le nombre des institutions à qui l'on transmet des renseignements, qui sont actuellement au nombre de 17. Toutefois, vous n'avez aucun problème avec les 140 institutions et plus qui peuvent divulguer l'information.
Effectivement, à condition que le critère soit la nécessité.
Vous avez fait allusion aux témoignages de certains fonctionnaires, et M. Blaikie en a parlé dans une certaine mesure. J'ai compris dans leur témoignage que le rapport du vérificateur général de 2009 indiquait que la réticence des représentants du gouvernement à communiquer de l'information était vraiment préoccupante et que c'était un problème possible. La solution du gouvernement précédent, qui semblait trop vague, consistait à dire que nous allons utiliser le critère de la pertinence, et tout peut être communiqué. Vous aviez mentionné que le critère de la nécessité doit faire partie d'une formation qui n'est pas offerte actuellement.
Je veux faire marche-arrière un peu. Si vous avez plus de 140 institutions qui peuvent divulguer de l'information, il faut que les gens qui y travaillent connaissent le critère de la nécessité. Êtes-vous toujours d'avis que nous pouvons donner efficacement de la formation à ces gens?
Oui. Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas ainsi. Comme je l'ai dit, ce n'est pas sorcier. Je crois qu'un représentant du Service a comparu devant vous et a dit que nous devons leur donner de la formation sur la pertinence.
En ce qui concerne la surveillance et l'examen, nous avons le projet de loi C-22, qui sera bientôt en place. Il se peut que le ministre demande au comité des parlementaires de s'engager dans un examen en particulier, notamment l'examen de la LCISC peut-être.
À la dernière séance, le Parti libéral a proposé une modification selon laquelle toute l'information partagée en vertu de la LCISC doit être communiquée au commissaire à la protection de la vie privée et que le commissaire de la protection de la vie privée doit produire un rapport annuel à l'intention du Parlement quant à la nature de la communication d'informations et définir les problèmes, le cas échéant.
S'il y avait des problèmes avec ce genre de communication, en l'absence d'un organisme de type super CSARS, auquel vous avez tous les deux fait allusion, s'agirait-il d'une solution provisoire acceptable?
C'est mieux que rien. Je suppose que le Commissaire à la protection de la vie privée surveillera de très près dans quelle mesure l'information est transmise lorsqu'elle n'est pas conforme à la loi.
Je n'ai pas d'objection majeure à cet égard. Je suis davantage intéressé par l'efficacité de l'information liée à la sécurité nationale qui est recueillie par nos organismes. C'est ce qui m'intéresse le plus et je crois qu'il s'agit d'un élément qu'un groupe d'experts liés à la sécurité nationale pourra traiter sur le plan de la protection de la vie privée. Je suis d'accord avec le fait que le commissaire à la protection de la vie privée est la personne qui doit s'en occuper.
MM. Roach et Forcese ont comparu devant nous : ils ont relevé la confusion soulevée par la rédaction du présent projet de loi. Je crois que M. Kapoor l'a qualifié d'« immature ». Il n'est pas clair à la première lecture si les institutions destinataires sont toujours assujetties à leur propre mandat. Par exemple, on craint que des institutions autorisées à divulguer de l'information soient assujetties à un critère de pertinence et que toute l'information soit ainsi communiquée. Et voilà, la GRC et le SCRS, ainsi que d'autres parmi les 17 institutions destinataires, ont maintenant l'information.
Faut-il préciser dans le présent projet de loi qu'ils sont assujettis aux mandats existants, qu'il leur faut un mandat pour avoir accès à cette information, et qu'ils doivent toujours en obtenir un avant de pouvoir examiner l'information et l'utiliser de façon sérieuse? Devons-nous ajouter explicitement dans le projet de loi que s'ils n'ont pas les pouvoirs appropriés aux termes de leur mandat actuels, ils doivent détruire sur-le-champ l'information?
Pour ce qui est des mandats, je crois que Craig et Kent ont indiqué dans leur témoignage qu'il s'agit d'un problème en rapport avec l'article 8, dans la mesure où l'information concerne l'application du droit pénal. Dans mon autre vie, je défends les criminels, et il m'arrive d'en poursuivre. Je dirais que le projet de loi doit être modifié d'une certaine façon pour préserver les droits énoncés à l'article 8 dans le domaine des poursuites au criminel et qu'il faut stipuler qu'un mandat est nécessaire.
Ce qui m'inquiète, c'est une situation où on s'intéresse à quelqu'un au Centre d'opérations conjointes en matière de sécurité nationale. On pense qu'il peut y avoir de l'information dans l'un de ces 17 organismes ou l'un des 100 organismes et plus. On prend le téléphone, on compose un numéro pour demander ce qui suit : « Savez-vous quelque chose au sujet d'un type qui s'appelle Blogs? » Et la réponse est « Oui, effectivement. » On répond: « D'accord, je vais présenter une demande. » Ensuite on fait la demande et on obtient ainsi l'information plutôt qu'en obtenant un mandat.
Je ne veux pas qu'elle soit utilisée à mauvais escient. Je veux que l'obtention d'un mandat demeure obligatoire. Vous pouvez prévoir que ce cas fera l'objet d'un litige, donc pourquoi ne pas régler le problème maintenant?
Les représentants ont effectivement affirmé qu'ils seraient assujettis à l'obligation d'obtenir un mandat, mais nous devons peut-être l'écrire en noir sur blanc.
Je dirais que dans une enquête criminelle, vous ne pouvez pas présenter de demande. Vous devez...
M. Nathaniel Erskine-Smith: Vous devez obtenir un mandat.
Allez-y, monsieur Blaikie, vous avez trois minutes.
Nous savons qu'il y avait communication d'information avant la LCISC. Si vous devez l'abroger et tout recommencer, selon vous, qu'est-ce qu'il serait important de préserver dans cette loi et quels sont les éléments à votre avis...?
Dans la déclaration préliminaire, il y a eu des allusions au fait que certaines catégories de besoins importants en matière de communication d'information ne sont pas prises en considération par la LCISC. Qu'est-ce que vous garderiez et qu'est-ce qui est en trop à votre avis dans la loi?
En nous penchant sur l'affaire d'Air India, nous voyons que l'information n'a pas été communiquée, donc selon moi, nous devons peut-être envisager une nouvelle loi —c'est-à-dire une loi qui renfermerait les dispositions qui manquent actuellement — et imposer aux organismes l'obligation de collaborer ensemble.
M. Kapoor a indiqué que c'est ce qu'ils font, mais il s'agit du type d'éléments dont nous avons besoin dans une loi sur la communication d'information. Nous devons envisager la possibilité d'encourager la communication d'information lorsque c'est nécessaire et dans les limites dont nous discutons. Il n'est pas question de recueillir beaucoup d'informations, mais de conserver une information très ciblée par rapport à ce dont nous avons besoin et qui est liée à des enjeux de sécurité nationale.
Ensuite, je crois qu'une loi sur la communication d'information doit tenir compte des principes dont nous avons parlé, qui sont liés aux seuils. Il faut les intégrer. Éventuellement, l'idée d'une agence qui chapeaute les organismes au sein du gouvernement doit également être étudiée. Ces rôles doivent être intégrés.
À mon avis, la loi a un rôle à jouer dans le mise en place de l'architecture. On ne doit pas la laisser au hasard parce que si ça ne se produit pas convenablement, vous aurez un problème, ou si quelque chose se passe mal, vous aurez un problème de l'autre côté comme nous l'avons vu avec les deux enquêtes. Dans la communication d'information, la loi aurait un rôle intéressant à jouer, celui de mettre en place cette architecture — d'établir les règles et les seuils ainsi que les mandats des organismes.
Pour donner suite à l'idée de M. Erskine-Smith, qui supervisera le tout? Je m'inquiète du fait que des mesures provisoires puissent devenir des mesures permanentes et que nous en soyons satisfaits. Je vous recommande la transition vers des mécanismes de contrôle cohérents et un examen.
Je ne crois pas que je conserverais grand-chose. Je dirais que vous pourriez vous en servir comme base pour rédiger une nouvelle version. Comme je l'ai dit, le projet de loi est truffé de lacunes fondamentales, à commencer par la définition.
Je crois que la réglementation de la communication de l'information est un concept intéressant. Vous avez entendu diverses critiques de la loi à l'étude, mais l'idée de déterminer les organismes qui communiquent l'information et de définir chacun des organismes destinataires est intéressante.
J'utiliserai une liste légèrement différente. Nous disions dans l'affaire d'Air India que nous pensions qu'un conseiller en sécurité nationale est important non seulement pour les enquêtes qui sont menées par le SCRS et la GRC, mais qu'un conseiller en sécurité nationale pourrait également orienter la circulation de l'information. Nous avons un article dans la loi qui traite de la façon dont il est possible de gérer le renseignement afin qu'il ne finisse pas devant un tribunal. Un conseiller compétent en sécurité nationale faciliterait ainsi l'orientation de la circulation de l'information, non seulement en fonction des enquêtes, mais également en fonction de la communication d'information. Les organismes ne semblent tout simplement pas s'y intéresser, cependant.
Chers collègues, nous voici arrivés à la fin de la ronde officielle des questions, il nous reste quelques minutes. La discussion est très intéressante aujourd'hui. M. Bratina a indiqué, à titre de parlementaire qui n'a pas encore été en mesure de poser des questions et qu'il est disposé à le faire. Si les membres du comité sont d'accord, j'ai quelques questions que j'aimerais poser également.
Il arrive souvent que les structures commencent à se mettre en place de façon assez innocente pour faire boule de neige. J'ai déjà observé ce phénomène à d'autres niveaux de gouvernement : on est censé aménager une piste de randonnée, pour finir par aménager tout le secteur riverain. Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous inquiète dans le développement de la LCISC qui pourrait devenir autre chose du point de vue de ses activités?
C'est au coeur de mes préoccupations. L'objectif de l'information qui atteindrait le seuil est si large que ce n'est même pas une question de portée, c'est grand ouvert. Le processus est déjà conçu pour devenir quelque chose d'assez amorphe.
Au niveau le plus bas, on pourrait simplement dire qu'on recueillerait toutes sortes d'informations sans savoir quoi faire avec. Dans le pire des scénarios, comme je l'ai mentionné à quelques reprises, soit que nous ne parvenions pas à déjouer une attaque terroriste ou une menace pour la sécurité nationale parce que nous disposons de beaucoup trop d'informations, soit que nous commettons des erreurs et nous communiquons les renseignements recueillis et les données explorées à l'étranger, ce qui aurait des conséquences catastrophiques pour des Canadiens.
Si je devais reprendre cette loi, je recommencerais à zéro. Il s'agit d'un projet de loi court, donc recommencez-le. Comme j'ai répondu à M. Blaikie, vous en avez défini les principes. Vous avez commencé par une définition très limitée. Je crois que M. Erskine-Smith a mentionné la définition de l'article 2 dans la LCISC. Selon moi, c'est un bon point de départ. Puisque c'est un projet de loi sur la communication d'information liée à la sécurité nationale, relions-le aux menaces à l'égard de la sécurité du Canada. Cela concerne le SCRS, et la définition est assez large. Cela nous amène à une belle définition claire, et évidemment, elle établit les protocoles et les mesures de sécurité. Je crois que ce serait bien. De cette façon, nous régulariserions la communication d'informations liées à la sécurité nationale et nous lui donnerions une certaine cohérence.
De même, bien qu'il ne s'agisse pas d'un projet de loi, il y a beaucoup de travail à faire pour amener les organismes à collaborer ensemble de façon cohérente et améliorer l'examen au fil du temps.
Vous avez déclaré que les musulmans canadiens seront affectés de façon disproportionnée. Pourriez-vous élaborer à ce sujet?
Je crois que le commissaire O'Connor a mentionné dans son rapport que compte tenu des menaces qui planent sur la situation géopolitique dans le monde, il est évident que les musulmans sont impliqués. Ce n'est pas la bonne façon de le dire, mais vous savez ce que je veux dire. Ils sont éventuellement perçus comme des menaces et ainsi de suite, et parce que les musulmans sont dans le collimateur du gouvernement, cette situation peut entraîner des problèmes. Bien que les projets de lois liées à la sécurité nationale soient rédigés de façon neutre et qu'il n'y ait aucunement fait mention des « musulmans » ou des « arabes », c'est à cette lutte que nous assistons actuellement dans le monde avec le terrorisme. Dans cette perspective, il est probable que beaucoup de ressources liées à la sécurité nationale seront axées sur le terrorisme. Nous pouvons nous demander si c'est bien ou mal, mais c'est ce qui va arriver et inévitablement, parce que les organismes liés à la sécurité vont examiner ces communautés, il risque d'y avoir des erreurs qui peuvent affecter de façon disproportionnée ces communautés.
C'est l'une des plus belles journées que j'ai passées à ce Comité jusqu'à présent. La discussion a été fort intéressante.
Monsieur Kapoor, j'ai une question pour vous. Monsieur Mia, n'hésitez pas à intervenir si vous le souhaitez.
En tant qu'informaticien, pour moi, il existe une distinction importante entre les données et l'information. Nous semblons avoir utilisé les mots « données » et « information » de façon interchangeable ici au Comité, de sorte que j'aimerais entendre de votre part la distinction que vous faites entre ces deux concepts.
Les données, comme vous le savez, peuvent être très importantes, particulièrement les mégadonnées, en grande partie ce que le Service recueille ces jours-ci et que beaucoup d'organismes communiquent. Il existe tout un débat actuellement sur leur utilité et leur caractère probant dans les procès au criminel, par exemple, et si on peut les obtenir sans mandat. Il existe tout un débat sur cette question, comme vous le savez.
À mon avis, il s'agit dans les deux cas de contenu important pour la sécurité nationale, de sorte que si vous êtes aux prises avec un point de données et que vous êtes convaincus que le Service doit l'avoir pour sa mission, je crois alors que la loi est invoquée et que le contenu peut être transmis.
De mon point de vue, il s'agit de contenu lié à la sécurité nationale, si je peux m'exprimer ainsi, qui couvrirait à la fois les données et l'information.
Je suis d'accord. Je reconnais que les données en elles-mêmes, ou les points de données — les mégadonnées et ainsi de suite — peuvent apparaître inoffensifs à certains égards, mais encore une fois, il s'agit de prospection de données. En raison de...
Je comprends. Vous devez avoir des données pour procéder à l'analytique en vue de faire une synthèse de l'information.
Exactement, et nous devons effectivement le faire. Loin de moi l'idée de proposer que nos organismes de sécurité ne le fassent pas parce que c'est une façon utile de reconnaître les menaces et de dégager les caractéristiques de la criminalité, mais il faut examiner notre façon de nous y prendre et la quantité d'information que nous extrayons.
Vous êtes informaticien. Les êtres humains sont encore les programmeurs. Donc, peu importe les algorithmes que nous concevons et que nous utilisons, ils ne sont pas parfaits, parce que ce sont des êtres humains qui se servent de l'IA. Nous devons être conscients du risque d'erreur dans ces programmes informatiques, et c'est là que je vois les données.
C'est intéressant. Les ordinateurs ne commettent jamais d'erreur. Ils calculeront la même réponse chaque fois exactement de la même façon. Les seules erreurs qui sont jamais faites sont des erreurs humaines dans la programmation de l'ordinateur.
La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que lorsqu'il s'agit d'analyser les données et que nous examinons la présente loi, je dirais que c'est effectivement plus que de l'information. Ce n'est pas de l'information qui est transmise, mais des données. Par conséquent, je ne sais pas si on a attribué le nom qui convient à la loi. C'est un sujet de controverse.
Cependant, si j'étais un analyste qui travaillait sur un gros jeu de données — appelons-le mégadonnées ou un autre nom si nous le voulons — le jeu revêtira toutes sortes de formes. Il sera partagé dans différents formats et sur différentes plateformes, selon l'agence qui communique l'information, tout dépendant si elles proviennent du pays ou d'ailleurs dans le monde. Et j'aimerais effectuer l'analytique avec le plus grand nombre de données possibles. Croyez-vous que nous devrions nous limiter à la quantité de données que nous avons effectivement? Voilà un bon sujet de discussion.
Je vais vous présenter une analogie. Je suis pêcheur également. Pourquoi devrais-je me contenter de pêcher dans une certaine partie du lac? Ne préféreriez-vous pas changer de type d'hameçon que j'utilise pour que je puisse pêcher ailleurs?
Je crois que ce que vous voulez savoir c'est si oui ou non il faut assouplir la norme pour la communication d'information — j'utilise « information » en incluant les données — ou ne pas l'assouplir. Encore une fois, on revient à une question d'équilibre.
De mon point de vue, s'il s'agit d'une loi liée à la sécurité nationale, et il semble que c'en est une, nous devons utiliser les mêmes définitions pour l'agence de sécurité nationale. Les définitions doivent être harmonisées et rationalisées par rapport au mandat du Service. Si on revient à la question des critères de nécessité ou de pertinence, le Service ne doit la communiquer que si elle est nécessaire et elle ne doit être utilisée que si elle est nécessaire. Le Service doit intégrer une exigence liée à la nécessité. Il en va de même pour les organismes qui envoient de l'information.
Voilà l'hameçon que je revendiquerai afin que nous puissions ratisser le plus large possible.
C'est vrai, mais selon moi, « nécessaire » est un mot assez vague.
Je suis d'accord. Je crois qu'il doit l'être. C'est mon opinion personnelle.
Nous avons également discuté de la conservation des données et il y a eu un désaccord entre vous deux.
Monsieur Kapoor, je serais davantage d'accord avec votre point de vue.
Monsieur Mia, ma question vous concerne davantage parce qu'elle touche les exemples que vous avez présentés au sujet de M. Arar. Peut-être qu'il y en a eu d'autres, et je vais me reporter à votre expertise à ce sujet.
Nous avons déjà discuté de l'analytique et des résultats de l'erreur humaine lorsqu'il s'agit d'une programmation qui pourrait entraîner de la négligence et nous avons discuté de l'ampleur de l'information qui amène à un faux positif. Si nous ne gardions pas les données sur lesquelles l'analytique mal programmée a été effectuée comment exonéreriez-vous une personne si les données ne pouvaient plus être utilisées pour corriger l'analytique?
Très juste. C'est probablement différent du point de vue de l'ampleur plutôt que de la nature. Monsieur Kapoor, vous pouvez intervenir.
Je ne veux pas utiliser le mot « pertinent » parce que nous en discutons, mais il s'agissait d'information qui relevait exactement de la compétence de ces organismes. Je n'ai pas de problème avec le fait que les organismes conservent convenablement l'information se rapportant aux enquêtes et à leur travail.
Dans le cas d'une collecte d'informations de grande envergure, comme la vérification de listes de passagers pour chaque vol par rapport aux listes d'interdiction de vol, on présume que cette information ne doit pas être gardée. Nous n'avons pas besoin de connaître les déplacements de chaque Canadien. Quelqu'un pourrait probablement établir que d'ici trois ans, vous verrez Jean Tremblay dans votre collimateur et que vous voudrez vérifier toutes ses habitudes de déplacement dans le passé. Ce qui me préoccupe vraiment, c'est que nous entrons dans une société précrime. Actuellement, nous conservons les données sur tout ce que quelqu'un fait par rapport à la possibilité que M. Bratina fasse quelque chose à l'avenir, de sorte que nous pouvons vérifier si dans le passé, il a dépassé les bornes.
Je vous cite comme exemple. Vous êtes la première personne que j'ai aperçue.
Nous savons tous de quoi vous parlez.
C'est ma principale préoccupation ici.
Dans le monde moderne, ce sera difficile, particulièrement avec beaucoup de données, mais je crois que nous devons nuancer la façon dont nous établissons l'équilibre tout en respectant la loi.
La clé, ce seront ces seuils. Si nous commençons à obtenir les bonnes données, il est alors probable que l'information dans les bases de données devra être conservée. Si nous ratissons tellement large que nous intégrons les gens qui protestent contre le régime de l'Arabie saoudite, peu importe qui ils sont, ou toute personne qui se déplace en avion, et que plus tard ces gens se retrouvent dans le collimateur, et que toutes ces données sont amalgamées pour créer un profil avec des mégadonnées et l'historique des déplacements, pour moi, c'est effrayant, parce que cette façon de faire va fondamentalement à l'encontre d'une démocratie. Lorsque le commissaire Paulson a évoqué la conservation du contenu des courriels sur les serveurs, l'un des chercheurs de l'Université de Toronto a déclaré : « Pourquoi ne pas installer une caméra dans toutes les maisons parce que ça pourrait utile un jour ou l'autre? » Je pense que vous avez frappé en plein dans le mille.
Monsieur Lightbound, aviez-vous quelque chose à ajouter?
Si je peux me permettre, en me basant sur le témoignage que nous avons entendu aujourd'hui, serait-il possible pour le greffier de demander aux 17 agences — peut-être pas à celles qui s'occupent clairement de la sécurité nationale — de fournir au Comité, par écrit, un...
Je n'ai pas d'objection. Y a-t-il quelqu'un dans le Comité qui a une objection?
... explication de la façon dont les formations qu'ils reçoivent se rapportent à la sécurité nationale et les aspects de leur mandat qui concernent la sécurité nationale.
Je vais vous laisser sur la remarque suivante : je ne sais pas ce que je ne sais pas. J'ai confiance dans les gens qui interviennent ainsi en mon nom pour assurer ma sécurité. Mon seul espoir, c'est que l'information ou les résultats d'analyse qui ont été manqués ou qui pourraient avoir été recueillis et qui auraient prévenu la mort de Nathan Cirillo et de Patrice Vincent auraient pu être utilisés. Nous ne pouvons pas les ramener sur terre, mais nous pouvons toujours offrir des réparations à M. Arar pour certaines fautes que nous avons commises à son égard. Je crois que nous devons être très conscients des conséquences de nos actions.
Je remercie beaucoup les témoins qui ont accepté de comparaître devant nous. C'était absolument fantastique aujourd'hui. Merci beaucoup.