Source: http://ww2.senat.pl/k6/kom/kksp/2005/006ksp.htm
Timestamp: 2019-05-22 18:52:50+00:00
Document Index: 48582052

Matched Legal Cases: ['art. 144', 'art. 7', 'art. 35', 'art. 6', 'Art. 214', 'art. 144', 'art. 144', 'art. 214', 'art. 144', 'art. 6', 'art. 214', 'art. 6', 'art. 6', 'art. 6', 'art. 6', 'art. 6', 'art. 35', 'art. 36', 'art. 10', 'art. 193']

Zapis stenograficzny (55) z 6. Posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 20 grudnia 2005 r., 6. kadencja Senatu RP
Zapis stenograficzny (55) z 6. posiedzenia
1. Rozpatrzenie ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji (druk nr 44).
(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 16)
Pozwolą panie i panowie senatorowie, że powitam przybyłych gości. Proszę wybaczyć, ale będę czytała nazwiska według listy. Witam pana posła Antoniego Mężydłę, witam serdecznie pana Piotra Woźnego, eksperta Komisji Infrastruktury Sejmu RP, witam pana Wojciecha Nowickiego, dyrektora Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, witam pana Roberta Kroplewskiego, dyrektora Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, również bardzo serdecznie witam pana dyrektora Karola Jakubowicza oraz pana senatora, który jest dzisiaj z nami i przysłuchuje się, bez prawa głosu, ale jest nam bardzo miło, że pan senator również do nas dzisiaj przybył.
Szanowni Państwo, porządek obrad naszego posiedzenia jest następujący: w pierwszym i jedynym punkcie rozpatrzymy dziś ustawę o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji, zawartą w druku nr 44. Ta ustawa została uchwalona przez Sejm RP 16 grudnia i pan marszałek Senatu 17 grudnia skierował ją do naszej komisji w celu rozpatrzenia, informując jednocześnie, że Senat będzie procedował nad tą ustawą w najbliższych dniach, jutro i pojutrze, czyli 21 i 22 grudnia. Dlatego pozwoliłam sobie zaprosić państwa i będziemy dzisiaj rozpatrywali tę ustawę w trybie pilnym.
Proponuję następującą kolejność naszych prac przy rozpatrywaniu ustawy. Za chwilę poproszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Antoniego Mężydłę. Pan poseł jest sprawozdawcą połączonych komisji sejmowych: Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury. Stanowisko rządu przedstawi pani Anna Streżyńska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa, która dopiero do nas przyjdzie, gdyż teraz jest gościem innej komisji. Następnie poproszę państwa przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, po czym rozpoczniemy serię pytań i odpowiedzi. Po wyczerpaniu pytań i odpowiedzi przystąpimy do ewentualnej dyskusji, a następnie do głosowania.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie toku naszych prac? Dziękuję bardzo.
Przystępujemy zatem do wysłuchania sprawozdania. Bardzo serdecznie poproszę pana posła o to, aby przedstawił nam sprawozdanie na temat tego, co stanowi przedmiot naszego dzisiejszego spotkania.
Witam jeszcze jednego pana senatora.
Pan poseł Antoni Mężydło, proszę bardzo.
Poseł Antoni Mężydło:
Ustawa medialna, czyli ustawa o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji, jest ustawą, która stanowi właściwie pierwszy etap budowy zintegrowanego regulatora rynku telekomunikacyjnego i medialnego. Merytorycznie ustawa ta dotyczy zmian w dwóch ustawach, to jest w ustawie o radiofonii i telewizji i w ustawie - Prawo telekomunikacyjne. Najwięcej zmian, regulacji, które niesie ta ustawa, dotyczy prawa telekomunikacyjnego, mimo że chyba najbardziej medialne są zmiany dotyczące ustawy o radiofonii i telewizji, a największe emocje wzbudzają zmiany w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, gdyż ustawą tą zmieniamy, zmniejszamy jej skład.
Budowa zintegrowanego regulatora rynku medialnego i rynku telekomunikacyjnego jest następstwem pewnych zmian technologicznych, to znaczy przenikania się technologii, technologii medialnej, rozprowadzania sygnałów medialnych i rozprowadzania sygnałów telekomunikacyjnych. Dzisiaj trudno już rozróżnić, kiedy z punktu widzenia samego przesyłu sygnału, szczególnie gdy chodzi o telewizję i radiofonię cyfrową, mamy do czynienia z sygnałem telekomunikacyjnym, a kiedy z sygnałem medialnym. Dlatego takie zmiany są konieczne. Te zmiany występują wszędzie na świecie, nie tylko w krajach Unii Europejskiej, ale i w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Australii mamy do czynienia z takim zintegrowanym regulatorem.
Obecnie, kiedy jesteśmy bardzo niezadowoleni, tak z praktyki regulacyjnej w telekomunikacji - mamy, jak wszyscy państwo wiecie, najdroższe rozmowy telefoniczne w całej Unii Europejskie - jak i z regulacji, jeśli chodzi o rynek medialny, a także z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w Sejmie trudno było znaleźć osobę, która opowiedziałaby się za Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, takie zmiany padają na podatny grunt. Tymczasem, mimo że zmiany zaproponowane w naszym projekcie wyjściowym miały doprowadzić do odpolitycznienia, odpartyjnienia mediów, nie udało się uzyskać konsensusu, gdyż toczy się chyba jakaś podwójna gra. Nie wiadomo, dlaczego nie wszystkie kluby chciały się zgodzić na te rozwiązania, chociaż było to czymś naturalnym i wydawało się, że w Sejmie powinno dojść do uzyskania konsensusu. Tymczasem w rozmowach z Platformą Obywatelską od razu zajęto stanowisko na nie, było to stanowisko zdeterminowane. Wydaje się, że najprawdopodobniej Platforma ustawiła się w roli twardej opozycji. Być może jest to stanowisko bardziej polityczne niż merytoryczne. Z tych powodów kształt ustawy, która została uchwalona w Sejmie, jest taki, jaki jest, i nie jest on być może w pełni zadowalający Prawo i Sprawiedliwość, jednak ze względu na to, że tworzymy rząd mniejszościowy, musimy się również liczyć z poparciem dla konkretnych projektów ustaw.
Obecne rozwiązanie, jeśli chodzi o kwestie, powiedzmy, najbardziej nośne medialnie, jest następujące. W skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wchodzi pięciu członków: dwóch wybieranych przez Sejm, dwóch wskazywanych przez prezydenta i jeden przez Senat. Przyjęliśmy takie rozwiązanie, mimo że Platforma Obywatelska zgłosiła poprawkę, która też zawężała skład do pięciu osób, ale była tam propozycja wybierania trzech członków przez Sejm. Ze względu na różne opinie prawne dotyczące konstytucyjności - chodzi o art. 144, z którego wynika, iż być może prezydent musi wybierać mnogą liczbę członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - przyjęliśmy poprawkę zaproponowaną przez Ligę Polskich Rodzin. Uzyskała ona większość zarówno w podkomisji, w komisji, jak i następnie w Sejmie.
Przewodniczącego będzie wybierał prezydent spośród członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest to podważane w opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, stanowisko to było podważane także w opiniach niektórych posłów Platformy Obywatelskiej, mówiono, że jest to może za mało demokratyczne itd. Trzeba jednak powiedzieć, że takie rozwiązanie przyjęto w Stanach Zjednoczonych, czyli w ojczyźnie demokracji, i wobec takiej praktyki nikt nie mówi tam o braku demokracji. Uważamy, że mimo istnienia sprzecznych stanowisk jest to rozwiązanie do zaakceptowania, uzyskało ono większość parlamentarną i dlatego zostało przyjęte.
Jeśli chodzi o kadencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, początkowo w naszym projekcie była ona przewidziana na pięć lat, zaś obecnie dzięki poprawce Ligi Polskich Rodzin jest ona sześcioletnia i zaproponowany jest specyficzny sposób liczenia upływu kadencji od wyboru ostatniego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Jest również zmiana dotycząca rekoncesji, przy czym ze względu na taki, a nie inny konsensus w Sejmie rekoncesja praktycznie w dwóch pierwszych ustępach tego artykułu obejmuje tylko media społeczne, nadawców społecznych, jeśli chodzi o ust. 4 sprawa jest otwarta i być może można to interpretować również w ten sposób, że jest to rekoncesja bezwarunkowo przyznawana wszystkim nadawcom. Taka interpretacja też wchodzi w rachubę ze względu na taki zapis tej poprawki.
Jeśli chodzi o inne zmiany dotyczące prawa medialnego, to są zapisy mówiące o tym, że część kompetencji, które dotychczas posiadała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w zakresie rozprowadzania - my tu rozróżniamy rozpowszechnianie i rozprowadzanie, rozpowszechnianie to jest nadawanie programów telewizyjnych i radiowych, natomiast rozprowadzanie jest to sposób transmisji - czyli sprawy związane z rozprowadzaniem, głównie z gospodarką częstotliwościami, zostały przekazane nowemu regulatorowi, mam na myśli Urząd Komunikacji Elektronicznej, prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który przejmuje wszystkie kompetencje dawnego prezesa URTiP oraz kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji związane z gospodarką częstotliwościami. Rozwiązania, które dotychczas przyjęliśmy zarówno w ustawie o radiofonii i telewizji, jak i w prawie telekomunikacyjnym, w odniesieniu do tych sytuacji, w których kompetencje prezesa UKE zachodzą na te sprawy związane z radiofonią, z rozprowadzaniem sygnału radiofonicznego i telewizyjnego, zakładają, że decyzje są podejmowane w porozumieniu, uzgodniliśmy to dosyć jednolicie, z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest to stanowisko uzgodnione, do przyjęcia którego w dużej mierze przyczynili się również przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Muszę państwu powiedzieć, że w wielu kwestiach byliśmy bardzo czuli na stanowiska strony społecznej oraz urzędów, których dotyczą te zmiany w prawie, uwzględniliśmy wiele postulatów wnoszonych zarówno przez środowiska związane z mediami, jak i przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Dotyczy to między innymi problemu rekoncesji. Wprawdzie na pewnym etapie musieliśmy odrzucić zapisy dotyczące rozdziału 6 z naszego projektu ustawy, który dotyczył rozprowadzania sygnałów, ze względu na to, że w czasie konsultacji społecznych pojawiły się argumenty świadczące o tym, że one nie do końca rozwiązują problem i my zgodziliśmy się z tym, iż na tym etapie możemy tego zaniechać, gdyż tak naprawdę ta ustawa ma charakter ustawy ustrojowej i wprowadza właściwie tylko zmiany dotyczące regulatora.
A już po Nowym Roku rozpoczną się prace, konsultacje i przymiarki do gruntownej zmiany ustawy o radiofonii i telewizji i tam zmiany będą kompletne. Chodzi tu szczególnie o regułę must carry, czyli o to, żeby programy telewizji publicznej znajdowały się w każdym zestawie oferowanym przez nadawcę multipleksów. To nie było do końca dopracowane i zamierzamy te sprawy rozwinąć i dokończyć w nowej, w następnej nowelizacji, która zostanie przeprowadzona już w przyszłym roku.
Jeśli chodzi o prawo telekomunikacyjne, to prezes UKE będzie regulatorem całego rynku częstotliwości, zarówno telekomunikacyjnych, jak i radiowych i telewizyjnych. W pewien sposób pozycja prezesa UKE została wzmocniona, ale jest to słuszne. Pamiętam, że na etapie uchwalania nowego prawa telekomunikacyjnego wielokrotnie pojawiał się ten problem. Komisja zawsze przegłosowywała takie rozwiązanie, w którym kompetencje prezesa URTiP w sprawie owych częstotliwości były większe niż prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jednakże w ostatnim głosowaniu w związku z wniesioną podczas drugiego czytania poprawką propozycja, iż kompetencje prezesa URTiP dotyczące częstotliwości będą tam znacznie mniejsze, została przyjęta. Uważamy, że obecnie jest to lepsze rozwiązanie, tym bardziej że w dobie budowy naziemnej telewizji cyfrowej niweluje się pewne sprzeczności prawne związane ze sprawami, które regulują te dwie ustawy, chodzi o prawo telekomunikacyjne i ustawę o radiofonii i telewizji.
Jeśli chodzi o inne rozwiązania, to można powiedzieć, iż zmiany w stosunku do początkowej wersji projektu nastąpiły także w przepisach przejściowych, ale jest to związane z tym, że została przyjęta poprawka mówiąca o tym, że prezesa UKE powołuje premier, ale spośród trzech kandydatów wskazanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Musieliśmy zmienić przepisy przejściowe, aby dopasować je do tego przepisu, mimo że na poziomie prac połączonych komisji sejmowych pojawił się problem tej natury, że być może ten przepis jest niekonstytucyjny, jednak nie zauważyłem tego w uwagach Senatu. Muszę państwu powiedzieć, że zastrzeżenia dotyczące niekonstytucyjności różnie są interpretowane przez prawników i myślę, że obecnie dla dobra zarówno rynku medialnego, jak i w szczególności rynku telekomunikacyjnego będzie dobrze, jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, to znaczy już jest uchwalona, ale jeśli jak najszybciej wejdzie w życie. Tym bardziej że też jest już uchwalona i trafiła do Senatu ustawa o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, która jest ustawą wzmacniającą w narzędzia prawne nowego prezesa UKE, bo mam nadzieję, że ta ustawa jako pierwsza wejdzie w życie i będzie to już prezes UKE.
Jest to o tyle konieczne, że zaniedbania, jeśli chodzi o regulacje rynku telekomunikacyjnego, są bardzo wielkie. Zauważyła to już Komisja Europejska, złożyła również wniosek do Trybunału Sprawiedliwości i być może grozić nam będą duże kary za niewdrażanie prawa telekomunikacyjnego. Były również opóźnienia w uchwalaniu prawa telekomunikacyjnego, jednak opóźnienia we wdrażaniu tego prawa przez regulatora są tak duże, że być może nie będzie to pierwszy wniosek do Trybunału Sprawiedliwości w sprawie rozstrzygnięć dotyczących tego, czy w Polsce zostało wdrożone prawo unijne w tym zakresie. Jest to przy tym o tyle korzystne, że nie tylko realizuje postulat wdrożenia prawa europejskiego, ale jest ważne również ze względu na rozwój społeczny, na rozwój gospodarczy w naszym kraju, bo telekomunikacja i nowoczesne techniki informatyczne odgrywają ogromną rolę nie tylko w gospodarce, w gospodarce też, ale również w budowie społeczeństwa informacyjnego. Jesteśmy na takim etapie, że bez budowy społeczeństwa informacyjnego rozwój cywilizacyjny w naszym kraju może zostać mocno zahamowany, a barierą są wysokie ceny usług telekomunikacyjnych.
Z tych powodów wnoszę o przegłosowanie, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jeśli zaś chodzi o poprawki, które są konieczne, zgodnie z uwagami legislatorów Senatu, to chcielibyśmy je umieścić w noweli prawa telekomunikacyjnego. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi Antoniemu Mężydle, sprawozdawcy połączonych komisji sejmowych: Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury.
Nie ma przedstawiciela rządu z Ministerstwa Transportu i Budownictwa, niestety, nie możemy wysłuchać jego opinii.
(Poseł Antoni Mężydło: Pani Przewodnicząca, jeżeli...)
Pani Przewodnicząca, jeżeli można, to chciałbym usprawiedliwić panią minister ze względu na to, że jest na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, tak, że...
Tak, mówiłam już o tym. Tak, już powiedziałam.
(Poseł Antoni Mężydło: Myślę, że zajmie stanowisko, jak przyjdzie.)
Tak, jak przyjdzie, czekamy na nią. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie można być w dwóch miejscach naraz.
W takim razie poproszę gości o zabranie głosu. Bardzo proszę, aby się państwo przedstawiali. Nie wszyscy się znamy, a jest to potrzebne do stenogramu.
Bardzo proszę o komentarz przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Dyrektor Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji Robert Kroplewski:
Robert Kroplewski z Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.
Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w dość obszernym piśmie wyraziła swoje stanowisko wobec poselskiego, nie rządowego, projektu ustawy. To stanowisko co do zasady jest negatywne z podstawowego powodu związanego z takim oto zagadnieniem, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z przyjętą przez siebie strategią, która w zeszłym roku była prezentowana między innymi Wysokiemu Senatowi, dążyła do przeprowadzenia dużej, całościowej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, która obejmuje wiele problemów związanych z tą dziedziną gospodarki. Skoro mimo to doszło do zaprezentowania, przedłożenia, jedynie fragmentarycznego projektu, siłą rzeczy zostaliśmy zmuszeni do pracy tylko w pewnym wycinku rzeczywistości zaproponowanym przez wnioskodawców.
Zgodnie z tym, co powiedział pan poseł sprawozdawca Antoni Mężydło, rzeczywiście jedno, co się tu udało w przeciwieństwie do projektu wnioskowanego, to zachowanie kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli chodzi o wpływ na aspekt rezerwacji częstotliwości.
To jest projekt bardzo mocno różniący się jakościowo od prawa, które dotychczas obowiązuje, gdyż do tej pory Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sama z siebie, jako organ wyłącznie właściwy, dokonywała rezerwacji częstotliwości w przypadku koncesji, ten projekt zaś odbiera nam tę kompetencję, jedno, co zachowuje, to uzależnia prezesa nowego urzędu, prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej od konieczności uzgodnienia aspektu rezerwacji z decyzją administracyjną. Jest to istotne, gdyż w tym przypadku nie dojdzie do dualizmu postępowania administracyjnego, koncesyjnego z jednej strony i rezerwacyjno-telekomunikacyjnego z drugiej. Inaczej mogłyby istnieć dwie niezależnie wypracowane decyzje, o różnej jakości prawnej, a zarazem decyzje, które mogłyby podlegać osobnemu obrotowi. Tak że ten projekt pod tym względem został dopracowany.
Przechodząc do aspektów szczegółowych, pozwolę sobie odnotować trzy uwagi, które zdaniem przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wymagają pochylenia się ze strony przedstawicieli Wysokiego Senatu.
Myślę tu o art. 7 projektowanego aktu, w którym mówi się o tym, iż przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołuje i odwołuje prezydent spośród jej członków. Sama konstytucyjność tego zapisu może budzić wątpliwości, jednak z punktu widzenia biura i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji istotne jest to, aby zarówno powołanie, jak i odwołanie miało charakter trwały. Chodzi o to, że jeżeli dojdzie do powołania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to aby mógł on urzędować i następnego dnia nie został odwołany. To ma istotne znaczenie z uwagi na ciągłość prac, a przede wszystkim planowanie prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.
Inny interesujący aspekt, dotyczący ust. 1, to jest postulat, który także wynika z przyjętej w zeszłym roku strategii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, rekomendowanej również przez poprzedni rząd, aby członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powoływano spośród środowisk twórczych, zawodowych, branżowych. Ten postulat był prezentowany przez niektórych posłów na posiedzeniu komisji sejmowej, nie znalazł jednak odzwierciedlenia w projekcie, nie został on przyjęty. Widzimy tylko zapis mówiący o tym, że kandydaci będą powoływani spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków masowego, społecznego przekazu. Można by tu dodać, iż byliby oni rekomendowani przez środowiska twórcze bądź ewentualnie kandydatury byłyby poddawane konsultacjom społecznym, co wpisywałoby się we wcześniej przyjętą strategię rozwoju radiofonii i telewizji. To jest ten aspekt.
Jest jeszcze sprawa, która pojawiła się na końcu prac legislacyjnych, a dotyczy art. 35a, czyli akurat proponowanego wcześniej pomysłu na rekoncesję. Jest to oczywiście pomysł ze wszech miar słuszny, rozwiązanie to wychodzi naprzeciw nadawcom komercyjnym, przede wszystkim jeśli chodzi o zachowanie ich toku inwestycyjnego, nie tyle siedmioletniego, ile aż dziesięcioletniego, jednak ten postulat został tu niejako urzeczywistniony jedynie wobec nadawców społecznych. Uważamy, iż można by to rozszerzyć w ogóle na nadawców, aby dotyczyło to każdego rodzaju nadawcy, nadawcy komercyjnego, bo nazwa "nadawca społeczny" oznacza jedynie przymiot nadawcy komercyjnego, uzyskiwany w drodze specjalnej procedury na podstawie ustawy o radiofonii i telewizji. Uważamy, że ten zapis dotyczący nadawcy społecznego, choć pożyteczny, jeżeli chodzi o rekoncesję, na dalszym etapie prac może się okazać niekonstytucyjny, więc może warto by na tym etapie zaproponować ograniczenie, wprowadzenie klauzuli ogólnej, wskazującej, iż byłby to nadawca. Dziękuję bardzo.
Może pan dyrektor Karol Jakubowicz uzupełni moją wypowiedź. Dziękuję.
Bardzo proszę, pan dyrektor Jakubowicz.
Dyrektor Departamentu Strategii i Analiz w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji Karol Jakubowicz:
Ja nazywam się Karol Jakubowicz, jestem dyrektorem Departamentu Strategii i Analiz w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.
Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sama, pierwsza, proponowała połączenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i URTiP, uznając to, o czym mówił pan poseł, że potrzebny jest zintegrowany regulator. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawiła też strategię, w której zaprezentowała bardzo szeroki zakres potrzebnej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Tutaj znajdujemy bardzo niewielkie odzwierciedlenie tych koncepcji, które tak naprawdę dotyczy głównie dwóch spraw w odniesieniu do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodzi o inny sposób powoływania, zwłaszcza przewodniczącego, likwidację wszystkich zabezpieczeń demokratycznych, jeżeli chodzi o rotację członków, swobodę odwoływania przewodniczącego w dowolnej chwili, podczas gdy przedtem było to niemożliwe, zresztą już na początku istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostało to skompromitowane przez odwołanie pierwszego przewodniczącego bez podstaw prawnych, i likwidację choćby tych zabezpieczeń, które już w swoim czasie proponował pan senator Piesiewicz, w odniesieniu do trybów oceny sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Tak że - muszę tu przedstawić jednogłośnie przyjęte stanowisko już nie wobec projektu poselskiego, ale wobec projektu przyjętego przez połączone komisje - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rozwiązania proponowane w tym projekcie uznaje za bardzo poważny regres w stosunku do rozwiązań, które obowiązywały dotychczas. Zresztą rozwiązania te, co jest prawdą, doprowadziły do bardzo znaczącego zróżnicowania pomiędzy składem politycznym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji a składem politycznym obecnego parlamentu i tu upatrujemy głównej przyczyny tej nowelizacji. Można to było spokojnie zmienić w kwietniu bądź w maju tego roku, po potencjalnym odrzuceniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wybraniu dziewięciu nowych osób już przez obecny parlament i obecnego prezydenta. Jeżeli nie zdecydowano się tego zrobić, to musiały istnieć rzeczywiste, bardzo poważne powody, które przeszkodziły w wyborze tej drogi.
W trakcie prac nad projektem dodano na przykład w art. 6 ust. 7a mówiący o inicjowaniu i podejmowaniu działań - jakoby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała to robić - w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. To jest kolejny przykład mieszania porządków i łączenia, wprowadzania urzędu państwowego w sferę, która powinna być zastrzeżona wyłącznie dla organizacji dziennikarskich. Wielokrotnie urzędy państwowe bądź międzyrządowe próbowały, jak na przykład Rada Europy, która w 1993 r. uchwaliła Kodeks etyki dziennikarskiej dla całej Europy i spotkała się z tak ogromnym sprzeciwem całej Europy, że musiała się wycofać, ponieważ nie jest sprawą organów państwa, nie jest sprawą rządów ingerowanie w sferę etyki dziennikarskiej. A przy tak szerokim sformułowaniu tej kompetencji, wobec zapisu o inicjowaniu i podejmowaniu działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej, łatwo można sobie wyobrazić wykorzystanie tego przepisu w celach, nie obawiam się tego nazwać, quasi-cenzorskich.
Zatem, Pani Przewodnicząca, gdyby rzeczywiście chodziło tu o połączenie dwóch regulatorów, gdyby chodziło o stworzenie nowej jakości w zakresie porządku regulacyjnego w odniesieniu do radia, telewizji i telekomunikacji, byłoby to całkowicie zgodne z tym, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sama pierwotnie proponowała. Tutaj jednak zamysł wydaje się być zupełnie inny. Kiedy odbywało się posiedzenie klubu PiS z wszystkimi zainteresowanymi, pan minister Sellin powiedział, że ponieważ w tej kadencji nie będzie możliwa zmiana konstytucji, chyba że odbędą się nowe wybory, to w związku z tym zaproponowane tu rozwiązanie nie może prowadzić do likwidacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i połączenia obu regulatorów. Tak że od początku założone jest istnienie dwóch regulatorów przez obecną kadencję Sejmu. A zatem rozwiązanie, o którym jakoby jest mowa, jest rozwiązaniem następnej kadencji Sejmu. W tej kadencji Sejmu ma obowiązywać to rozwiązanie, które tu zostało wprowadzone, a ono, tak jak powiedziałem, w sposób zasadniczy ogranicza niezależność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, niezależność jej przewodniczącego, który w przeciwieństwie do prezesa UKE może zostać odwołany w każdej chwili, podczas gdy prezes UKE może być odwoływany tylko w szczególnych okolicznościach, wyraźnie określonych w ustawie.
Zatem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uznaje, i zawarła to w jednogłośnie przyjętym oświadczeniu, stanowisku, że projekt ten w sensie ustroju, demokratycznego ustroju mediów w Polsce, jest bardzo poważnym regresem w stosunku do rozwiązań obecnie obowiązujących i poddaje to pod rozwagę Wysokiej Komisji. Dziękuję.
W takim razie proponuję teraz serię pytań i odpowiedzi, potem przystąpimy do dyskusji, a następnie do głosowania.
Państwo senatorowie mogą teraz zadawać pytania posłowi sprawozdawcy na temat przedmiotu naszych dzisiejszych rozważań.
Kto z państwa senatorów chciałby zacząć?
Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Kutz.
Na początku tak czysto mechanicznie chciałbym zapytać, skąd nagle się wzięła w takim popłochu, pośpiechu, zmiana liczby członków z trzech na pięciu. Jakie są za tym argumenty? Czy chodzi o to, żeby mieć za sobą Samoobronę i Ligę Polskich Rodzin, czy były jakieś inne ważne powody tego, że nagle zmieniono tę liczbę?
Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie?
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bardzo przepraszam, ja mam na razie jedno pytanie niedotyczące tego tekstu.)
Pan senator Krzysztof Piesiewicz.
Ja teraz po prostu nie pamiętam, nie mam konstytucji w głowie, ale jak jest opisana konstytucyjnie rola Senatu.
(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Jeden członek, Senat wybiera jednego członka.)
Ja mówię o konstytucji.
(Senator Kazimierz Kutz: Konstytucja mówi...)
Jakie jest brzmienie zapisu w konstytucji?
Art. 214 ust. 1 konstytucji stanowi, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są powoływani przez Sejm, Senat i prezydenta Rzeczypospolitej.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy tu nie zachodzi również to pluralistyczne ujęcie, tak jak w kontekście prezydenta?)
Przepraszam, przedstawię państwu, jest z nami dzisiaj pani mecenas Aleksandra Skorupka z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.
Pan poseł Antoni Mężydło chciałby się wypowiedzieć.
Z tego artykułu wynika tylko tyle, że członkowie są powoływani przez te trzy organy, nie wynika zaś, tak jak z art. 144, że jeden organ powołuje więcej członków, nie jest to podane w liczbie mnogiej. Tymczasem w art. 144, kiedy się mówi o kompetencjach prezydenta i wymienia się te kompetencje, w których prezydent może podejmować decyzje bez kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów, to tam występuje zapis w liczbie mnogiej, dotyczący liczby członków. Zatem dotyczy to jednego organu i jest liczba mnoga, zaś art. 214 mówi o trzech organach, i choć jest liczba mnoga, to wcale z tego nie wynika, że zachodziłaby jakaś sprzeczność z konstytucją.
Tam też są takie opinie, że...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie jestem pewien.)
To nie jest pewne, że to jest niekonstytucyjne. Jednak absolutnie nikt w swoich opiniach nie podnosił tego, że każdy z organów musi...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jednak tam jest napisane, że Sejm i Senat powołują członków.)
Może wypowiedziałby się jeszcze ekspert komisji, pan mecenas.
Ekspert Sejmowej Komisji Infrastruktury Piotr Woźny:
Panie Senatorze, wydaje mi się, że redakcja tego przepisu jest następująca: członkowie powoływani są przez Sejm, Senat i prezydenta. Nie można napisać, że Sejm, Senat i prezydent powołuje członka, bo wtedy musieliby powoływać po jednej trzeciej. We wszystkich opiniach konstytucjonalistów pojawiał się tylko jeden rys wątpliwości w odniesieniu do tej kwestii, mianowicie dotyczył on tego przepisu, o którym mówił pan poseł Mężydło, czyli art. 144, z którego sformułowania, iż powołuje członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wywodzi się, że powinno ich być kilku. Zwróciłbym jednak uwagę na to, że na przykład w tym samym przepisie znajduje się sformułowanie mówiące, że zadaniem prezydenta jest powoływanie sędziów, a wiadomo, że każda konkretna nominacja prezydenta dotyczy konkretnego sędziego. Tak że są to spory dotyczące brzmienia zapisów o kompetencjach prezydenta w sytuacji, w której może działać bez kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów.
Chciałbym w związku z tym powiedzieć, że wątpliwość, którą pan senator teraz zgłasza, w mojej ocenie niejako nie istnieje. To jest po prostu kwestia zredagowania zapisu konstytucji, z którego wynika, że jest to organ kolegialny, jego członków powołują prezydent, Sejm i Senat, a ustawa ma uregulować szczegółowy tryb wybierania tych członków. To pierwsza sprawa. A sprawa druga to fakt, że kwestia ta nie pojawiła się wśród żadnych dotychczasowych wątpliwości konstytucjonalistów.
Pan senator Kazimierz Kutz prosi o głos.
Chciałbym wrócić do bardzo ważnej sprawy, mianowicie do art. 6, w którym dodaje się pkt 7a, mówiący o inicjowaniu i podejmowaniu działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. Co oznacza inicjowanie i podejmowanie działań? Czy to się wiąże z organizacją pielgrzymek, czy z działalnością kółka różańcowego? W każdym razie jest to ewidentny zamach na wolności obywatelskie. Pan dyrektor Jakubowicz bardzo delikatnie mówił o tym, że to tak trochę pachnie, ale mnie się wydaje, że jest to jednoznaczne. My wiemy, w czyje ręce wraz z przyjęciem tej ustawy dostaje się telewizja i nie należy podejrzewać, że będzie się to wiązało z większym zakresem wolności, obywatelskości czy służebności wobec społeczeństwa, a raczej odwrotnie, w tych zapisach zawarty jest kaganiec partyjny dla wszystkich tych, którzy będą chcieli głosić cokolwiek, co nie będzie w smak PiS.
Co ma oznaczać owo inicjowanie i podejmowanie działań w takiej instytucji niby-publicznej i czego miałoby to dotyczyć? Mnie się wydaje, że taki zapis w ustawie to jest po prostu tandetna literatura, która w ogóle nie powinna się tam znaleźć. To jest kompletnie niejasne, nie ma tu żadnego konkretu. Czego to dotyczy?
Może ja odpowiem na to pytanie, również na pytanie pana senatora Piesiewicza. Były trzy opinie na temat liczby członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i chyba w dwóch interpretacjach, w dwóch opiniach, było napisane, że z art. 214 mogłoby wynikać, iż minimalną liczbą może być dwa. Chodzi o to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogłaby liczyć tylko dwóch członków, ale z definicji rady wynika, że powinno ich być trzech, oczywiście zgodnie z rzymską regułą, którą podawali profesorowie. Tylko z tego przepisu konstytucyjnego można byłoby wnioskować, że minimalna liczba to dwóch członków, przy czym obowiązywałaby tu procedura wyłaniania, musiałaby być zastosowana jakaś kombinacja kolegialności, wyłaniania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Z tych powodów o wiele lepszym, optymalnym rozwiązaniem była nasza propozycja wybrania trzech członków.
Teraz odpowiem może na pierwsze pytanie pana senatora Kutza, dlaczego proponowaliśmy trzech, a nie pięciu członków. Właśnie, chodzi o to, że nadal zachowujemy parytet partyjny, utworzyła się akurat taka koalicja do poparcia tego projektu ustawy i parytet partyjny został zachowany. W swoim pierwszym wystąpieniu mówiłem o tym, że najlepszą metodą byłoby wyłonienie trzech kandydatów ze środowiska związanego z mediami i z kulturą, ale do tego byłby potrzebny pewien konsensus sejmowy, który nie został osiągnięty. Oczywiście wszyscy się zgadzają z tym, że trzeba zmienić liczbę członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z jednej strony ze względu na to, że odchodzi część kompetencji, a z drugiej strony, że obserwujemy negatywne zjawiska, z którymi mamy do czynienia w przypadku tego organu, media chętnie to opisują, gdyż naprawdę dochodzi do pewnych nadużyć. Jest to zgodne z naszą regułą taniego państwa, choć nie tylko my, ale prawie wszystkie partie głosiły, że trzeba ograniczyć wydatki na administrację, że trzeba ją zracjonalizować itd., itd. Tak że z tych powodów proponujemy takie rozwiązanie.
Jeśli chodzi o art. 6 pkt 7a, to został on dodany podczas czytania ustawy w komisji i ze względu na trochę mało precyzyjny zapis został on przyjęty właściwie bez dyskusji. Podczas prac komisji nikt na ten temat nie dyskutował, nikt o to nie pytał posła wnioskodawcy. Zapis ten został zgłoszony przez Samoobronę. Być może to, o czym mówił pan senator, że istnieje zagrożenie, tworzony jest jakiś kaganiec, być może byłoby jakieś zagrożenie, jeżeli popatrzymy na inne inicjatywy ustawodawcze Samoobrony... Ja nie patrzyłbym akurat od tej strony, na ten punkt...
(Senator Kazimierz Kutz: Moim zdaniem on to właśnie uchwala.)
Myślę, że nie. Panie Senatorze, ten zapis jest tak mało konkretny, tak ogólny...
(Senator Kazimierz Kutz: Właśnie z tego powodu.)
Nie wyciągajmy może zbyt pochopnie wniosków, iż to jest kaganiec. Kiedyś o projekcie takiej ustawy, o którym rozpisywały się media, napisałem, że to jest kneblowanie mediom ust, to prawda, ale myślę, że akurat ten zapis ze względu na pewną lapidarność jest chyba niegroźny.
Ja oczywiście nie wiem, bo ja nie znam pana zbyt dobrze, ale przecież od dosyć dawna patrzymy na to wszystko z boku. Przecież zawsze tak było, i to się zaczęło od "pampersów", za przeproszeniem, wtedy kiedy ustaliły się parytety partyjne, czyli kiedy partie przejęły w swoje ręce własność społeczną. Przecież to jest upolitycznienie. Telewizja publiczna nie jest własnością społeczeństwa. I zawsze tak było, było dziewięć osób, ponieważ była lewa strona, prawa strona i w środku PSL. Gdy to się zmieniało, to i ta waga się zmieniała, a PSL zawsze było tam, gdzie aktualnie było rządzone. Ten parytet był chwiejny, ale był on, mogę powiedzieć, mobilny w zależności od sytuacji, od zmian kadencji. Raz było to w rękach prawicy, potem było w rękach lewicy, potem był wielki atak lewicy w okresie Kwiatkowskiego. I z tego, co rozumiem, ta zmiana jest w tym sensie postępem, powiedział o tym właśnie pan Jakubowicz, że likwiduje wstępną zabawę w pseudodemokrację partyjną i ustanawia, iż będzie trzech ludzi z PiS i dwa prezenty dla tych partii, które tworzą teraz tę sztuczną koalicję. I w tym sensie to jest negatywny postęp, jeśli coś takiego istnieje, w jeszcze bardziej radykalnym, że tak powiem, zawłaszczeniu telewizji publicznej. To już jest telewizja jednej partii. A to nie jest takie głupie, dlatego że, zważywszy na sytuację - my mamy przed sobą w przyszłym roku wybory do samorządów - to ma znaczenie kapitalne. A nad praktyką telewizji ostatniego okresu ciąży to wielkie oskarżenie, że służyła Platformie Obywatelskiej. I to jest pierwsze wyciągnięcie nauki i jakby kary. To się nie... To musi być nasze. A jeszcze dodajmy, bo być może te dwa prezenty dla Ligi i Samoobrony będą niewystarczające, że jeśli czekają nas wybory do parlamentu i do samorządu, to ta ustawa będzie po prostu nieodzownym krokiem, żeby tę ogromną władzę, którą się ma, nie tylko utrzymać, ale ją powiększyć i całkowicie zapanować, oczywiście monopartyjnie, nad społeczeństwem. I po to jest ta telewizja. Kto ma telewizję, ten ma władzę, to jest czwarta władza, to jest magia.
I to jest ustawa, która właściwie tylko o tym mówi, o niczym więcej. Ona oczywiście przejdzie, no ale będzie to pogrzeb jednak jakiejś wolności w telewizji, która musiała się liczyć z trzema partiami, a nie z jedną. To jest katastrofa.
Panie Senatorze, jeśli chodzi o szczegóły zapisów, to jest również taki zapis, że decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w formie uchwał podejmowane są większością 2/3 ustawowej liczby członków, czyli właściwie nie mniej niż czterema głosami. Pan senator powiedział, że będzie taki układ: trzech, jeden i jeden, a więc ten parytet będzie trzypartyjny, to nie będzie jednak dyktat jednej partii w mediach, tylko będzie to dyktat przynajmniej dwóch partii, to jest minimalna zasada. Jeżeli pan twierdzi, że tak jest... Ja tego nie wiem.
Ale, Panie Senatorze, w debacie sejmowej również pojawiały się zarzuty w stosunku do tych, którzy nie chcieli odpartyjnienia mediów, a trzeba powiedzieć, że nie chciały PSL, Platforma Obywatelska i SLD. A to dlatego, że niektórzy wyliczali, jakie są dzisiaj aktywa tych partii w mediach, zarówno w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jak i w telewizji publicznej, w radiu publicznym, i na jakich stanowiskach pracują jacyś ludzie, to wszystko było poruszane w debacie sejmowej.
Muszę, Panie Senatorze, z ubolewaniem stwierdzić, że patrząc na zachowanie tych partii i na argument "nie bo nie", to nie było racjonalne. Bo jeżeli nawet został zgłoszony wniosek pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, żeby wybierać - to było tak luźno powiedziane - spośród środowisk twórczych, to ta poprawka była zgłoszona nie na piśmie, tylko ustnie, niekompletnie, budziła zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, że trzeba by jakoś przynajmniej skodyfikować te środowiska twórcze, że nie można tak sobie tylko powiedzieć. To jest bardzo trudny zapis.
Ja muszę, Panie Senatorze, powiedzieć, że my też na początku chcieliśmy taki zapis zrobić, ale prawnicy mówili, że to jest ogromnie trudne zadanie, żeby akurat wskazać... Bo nie można ewidentnie wskazać, że to musi być na przykład, tak jak proponowała pani redaktor Krystyna Mokrosińska, konferencja mediów polskich i żeby tylko z niej wybierać, bo tam wchodzi wiele organizacji, to jest elita zajmująca się mediami i elita twórców. No, trzeba by było jednak rozszerzyć ten katalog i jakoś go skodyfikować, i to nie było takie proste.
Myślałem, że jeżeli będzie konsensus... Ja proponowałem właśnie pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, że możemy taki zapis zrobić. Na pewno dalibyśmy dużo sił, jeśli chodzi o prawników, dużo mocy przerobowych, żeby do takiego zapisu doprowadzić, ale myśmy od razu znali nastawienie, więc po co mieliśmy się pocić, proponować w projekcie poselskim zapis, który i tak nie zostałby uszanowany. Bo jeżeli wchodzimy w parytety, to na pewno te partie, które popierały utrzymanie parytetów partyjnych... Ja nie mówię "politycznych", bo wszyscy mówią "polityczne", a tak naprawdę media są sprawą polityczną, ale nie muszą być sprawą partyjną. A więc od tych parytetów partyjnych można było odejść. Bo to było dobre na początek lat dziewięćdziesiątych, ale myślę, że na XXI wiek parytety polityczne, no, nie są najszczęśliwszym rozwiązaniem akurat spraw medialnych.
(Senator Kazimierz Kutz: Ale tu też nie ma śladu, mowy o tym, żeby telewizja nie była partyjna.)
Nie jest tak, że nie ma śladu. Nie, no zapisy...
Ja chciałbym tylko powiedzieć, żeby mnie pan źle nie zrozumiał... Myślę, że gdyby Platforma była w sytuacji PiS, to prawdopodobnie zachowałaby się tak samo, dlatego że ten poziom przywłaszczenia, zawłaszczenia i posiadania telewizji jest dla polityków tak oczywisty, że oni w ogóle nie myślą o tym, że może być inaczej, im do głowy nie przyjdzie, że w ogóle to jest rzecz, która powinna być oddana w ręce społeczeństwa i to społeczeństwo powinno mieć nad tym kontrolę, a wszystkie instancje, które rządzą telewizją publiczną, powinny się składać z reprezentantów społeczeństwa, a nie partii. To doszło tak daleko, że mamy to, co mamy. I to jest, moim zdaniem, po prostu skandal. Dziękuję.
Ja się całkowicie zgadzam, Panie Senatorze, z tym, że media powinny mieć charakter bardziej obywatelski, a nie partyjny, ja się z tym całkowicie zgadzam.
(Senator Kazimierz Kutz: Co z tego?)
Myślę, że był na to doskonały moment. Bo ja, proponując koalicję programową Platformie Obywatelskiej, miałem pomysł jeszcze dalej posunięty, że być może dojdzie kiedyś do koalicji rządowej, bo takiej koalicji domagało się społeczeństwo. I to był doskonały moment, bo w kampanii wyborczej Platforma Obywatelska mówiła dokładnie to co my, czasami może jeszcze bardziej radykalnie, a mianowicie że takie zmiany, jakie myśmy zaproponowali w tym projekcie ustawy, są konieczne. Ja miałem taki pomysł, bo jestem ogromnym, byłem ogromnym zwolennikiem takiej koalicji.
Chcę panu zwrócić uwagę, że była taka wstępna propozycja pośrednia, która się, moim zdaniem, odwoływała do opozycji, żeby jeden program dać jednej partii, a drugi program dać komuś innemu, ale widocznie się nie dogadali.
(Poseł Antoni Mężydło: To był pewien pomysł, tak.)
I stworzono, jak na to, co się działo, a działo się paskudnie, moim zdaniem, od "pampersów", coś takiego, że to jest cofanie się w średniowiecze.
Panie Senatorze, to jest kontynuacja tego, co było, myśmy niewiele zmienili, jeśli chodzi o parytety partyjne, myśmy niewiele zmienili. Ale ten projekt, Panie Senatorze, ma jedną zaletę: warto go uchwalić, bo po prostu usprawnia system regulacyjny rynków mediów i telekomunikacji. My musimy mieć dobrego regulatora, jeśli chodzi o telekomunikację, bo nie zbudujemy dobrego, dojrzałego, informacyjnego społeczeństwa, które dzisiaj jest wyzwaniem cywilizacyjnym.
(Senator Kazimierz Kutz: Ale to nie ma nic wspólnego z tym, o czym my mówimy.)
Nie, to ma z tym coś wspólnego, bo tak naprawdę, jeśli przeczytać cały ten projekt ustawy, najwięcej zmian jest w prawie telekomunikacyjnym, i tam nie może być sporów, ten organ nie może być blokowany.
Na przykład, uchwalenie prawa telekomunikacyjnego przez trzy miesiące było blokowane w ustaleniach międzyresortowych, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie chciała wypuścić...
(Senator Kazimierz Kutz: To są sprawy techniczne i to mogą sobie partie zabrać, proszę bardzo.)
Ale te regulacje związane z częstotliwościami są konieczne, bo inaczej będą blokowane... I nie zbudujemy multipleksu, nie zbudujemy naziemnej telewizji cyfrowej, co jest koniecznością.
(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Bardzo dziękuję.)
Panie Senatorze, jeżeli będziemy mieli naziemną telewizję cyfrową, to nie będzie potrzebny regulator mediów, bo kanałów telewizyjnych będziemy mieli tyle, że każdy, kto będzie działał zgodnie z prawem, będzie miał pieniądze i pomysły na robienie dobrej telewizji, będzie mógł ją robić bez pozwolenia urzędnika, rynek będzie to regulował, rynek mediów. Tego sobie życzmy, ale przez ten etap musimy przejść i przechodzimy w niezbyt komfortowej sytuacji.
Ja panu powiem, że za pół roku będzie w telewizji publicznej tak, że w każdej redakcji będzie cenzor, który będzie mówił, kto może występować, z jednej i z drugiej strony, kto może być zapraszany. To tak się skończy.
Myślę, że nie. Panie Senatorze, nawet jeżeli ja nie wiem o tym, co jest może poziom wyżej ode mnie, nawet i w mojej partii, to myślę, Panie Senatorze, że dzisiaj poziom demokracji mamy taki, jeśli chodzi o wolność mediów, że niektórych rozwiązań, jeżeli by przyszły pomysły... Nawet mojej partii, w co nie wierzę, bo moja partia akurat charakteryzuje się tym, że cały czas walczyła o wolność mediów, a nigdy o kneblowanie tych mediów. Jesteśmy środowiskiem, które wywodzi się ze środowiska "Solidarności", myśmy ponieśli poważne ofiary w walce właśnie o wolność mediów. I myślę, że dzisiaj nie mielibyśmy wolności, gdyby nie było wolnych mediów.
(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo.)
Myśmy, przełamując monopol reżimu komunistycznego, doprowadzili do niepodległości. Myślę, że nam w głowie taki pomysł nie zaświta, i że nikomu nie zaświta. Sądzę, że ze względu na naszą tożsamość jesteśmy wiarygodni.
Ale niektóre zapisy, Panie Senatorze, musiały przejść ze względu na to, że taki był wymóg koalicji, która popierała te rozwiązania.
Chciałabym dać możliwość zadania pytań też innym senatorom, którzy się zgłaszają.
Chcę tylko powiedzieć, że jestem szczęśliwą osobą, ponieważ przez całe życie byłam zatrudniona w radiu, a nie w telewizji. My mówimy "media", a myślimy o telewizji. Zawsze mówiono, że radio - przyszłam do niego trzydzieści lat temu - jest brzydszą siostrą telewizji. I dzięki Bogu, że tak jest, bo nie ma jednak na nie tak silnych nacisków z tego powodu, że nie daje tak dużej popularności i możliwości występowania. To taki wtręt.
Bardzo proszę, pan senator Jan Szafraniec.
Ja, w odróżnieniu od pana doktora Jakubowicza i pana senatora Kutza, broniłbym i będę bronił zasadności zapisu w pkcie 7a w art. 6, który mówi o ochronie zasad etyki dziennikarskiej.
Proszę państwa, ja jestem senatorem już trzecią kadencję i o ile pamiętam, to właśnie Senat odrzucał sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, motywując to między innymi tym, że krajowa rada w sposób paternalistyczny, może tak z przymrużeniem oka patrzyła na pracę dziennikarzy, która to praca właściwie pozostawała, co tu dużo mówić, w kolizji z zasadami etyki dziennikarskiej. A żeby to w jakimś sensie udowodnić, to proszę zwrócić uwagę na interwencję Rady Etyki Mediów, kierowanej przez panią Magdalenę Bajer, która rzeczywiście zwracała na ten punkt uwagę. I ja nie sądzę, żeby to było założenie knebla dziennikarzom, chodzi po prostu o to, żeby dziennikarze w sposób odpowiedzialny, no, wykonywali swoją pracę.
I jest jeszcze jedna sprawa, chodzi mi o koncesje. Jest tutaj zmiana, że okres trwania koncesji będzie wynosił dziesięć lat, jest to ujednolicenie w kwestii koncesji rozpowszechniania zarówno telewizyjnego, jak i radiowego, i że gdy koncesja się skończy, to oczywiście taki nadawca będzie musiał złożyć wniosek o jej przedłużenie. Tylko, że tutaj nie ma... Na zasadzie takiej, jak i nadawca społeczny. Ja nie wiem, czy ja to dobrze rozumiem.
Proszę o komentarz, Panie Pośle.
Jeśli chodzi o dzisiejszy zapis... Ja może do tego pktu 7a się nie odniosę, bo był on bardzo polemiczny w stosunku do tych dwóch wypowiedzi, pana dyrektora Jakubowicza i pana senatora Kutza. Jeśli zaś chodzi o zapis dotyczący rekoncesji, to termin koncesji rzeczywiście został przedłużony do dziesięciu lat, i tam, gdzie się odnosimy do tego terminu, no to już będzie dziesięć lat. A więc po tych dziesięciu latach nadawca społeczny będzie automatycznie dostawał rekoncesję, zgodnie z pomysłem zawartym w projekcie tej zmiany, bo myśmy...
(Głos z sali: A inni nadawcy?)
A co do innych nadawców, zgodnie z dzisiejszym zapisem, to trudno powiedzieć. Ja myślę, że ilu prawników, tyle będzie opinii, ale sądzę, że z początkiem roku my to zmienimy, bo minister Sellin zapowiedział dalszą nowelizację, tę szeroką nowelizację, o której mówili tutaj przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ustawy o radiofonii i telewizji. Myślę, że wtedy uporządkujemy tę kwestię, ale dzisiaj nie. Zgodnie tak wprost z pomysłem tej poprawki, no to trzeba by powiedzieć, że tylko nadawcy społeczni będą dostawali koncesje tak z automatu, a inni będą musieli, jak to było dotychczas, o tę samą częstotliwość zabiegać, konkurować na równi z innymi kilkudziesięcioma czy iluś tam konkurentami, którzy będą przystępowali do konkursu, bo jeżeli ktoś będzie chciał dostać taką rekoncesję, to taki konkurs będzie musiał być rozstrzygnięty. Tak to dzisiaj brzmi i tak powinno to wyglądać.
(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Pan senator Krzysztof Piesiewicz, proszę.)
A jeszcze może dopowiem... Bo tutaj pojawiają się też problemy, że to jest nieuzasadnione. Otóż można dać pewną interpretację, która uzasadnia, że nadawców społecznych można w tej sprawie inaczej ustawić prawnie ze względu na to, że nadawcy społeczni działają na zupełnie innych zasadach, te media służą czemuś innemu, nie zarobkowi i nie biznesowi. A nadawca komercyjny, który działa na podstawie planu biznesowego, może przewidzieć, że taka koncesja, ubieganie się o nią itd. będą kosztowały tyle i tyle i od razu przewidzieć w swoim projekcie ekonomicznym, jak może wyglądać sytuacja za dziesięć lat, jak teraz to jest zapisane, i mniej więcej zrobić biznesplan, wtedy wychodzą takie, a nie inne ceny reklam itd., itd. Tak że to jest w pewien sposób usprawiedliwione. Nadawca społeczny i tak zainwestował dużo w nadajniki, w studio, to są duże nakłady, i dlatego, no, w pewien sposób to się tłumaczy, że nadawca społeczny może być traktowany inaczej.
Ja nie wiem, czy to w Trybunale Konstytucyjnym na pewno tak gładko przejdzie, że to jest niekonstytucyjność tego zapisu. Dziękuję.
No, ja muszę powiedzieć - najpierw zrobię taki wstęp - że możemy sobie tutaj rozmawiać, a ta ustawa i tak zostanie uchwalona.
(Senator Kazimierz Kutz: Otóż to.)
Ja nie mówię tego uszczypliwie, tylko pewna wyzwolona energia polityczna spowoduje to, że ta ustawa będzie. Ale łaskawie bym prosił, żeby się pochylić nad pewnymi aspektami. Życie jest bardzo bogate, my nie wiemy, kto za rok będzie u władzy, to niekoniecznie musi być tak, że ta energia wyzwolona przez określonych ludzi... Może się stać tak, że to ich może zmieść poprzez media.
Ja myślę, że myśmy powinni się pochylić nad takim myśleniem, które spowoduje powstanie jak najlepszych rozwiązań polegających na tym, żebyśmy z tego medialnego tanga, które trwa od lat, wreszcie mogli uciec i jakimś równym rytmem iść w kierunku rzeczywiście pluralistycznych, społecznych mediów publicznych.
Ja się nie chcę spierać, czy ma być dziewięciu czy pięciu członków. Moim zdaniem, to są czary-mary. Czy to coś zmienia merytorycznie, że jest nie dziewięciu, ale pięciu? Może lepiej, bo będzie mniej samochodów, będzie troszeczkę oszczędniej, ale nie mówmy, że to jest jakieś zdobywanie Mount Everestu, w sensie polepszenia czegokolwiek. Czasami, gdyby było dziewięciu, byłoby lepiej, no bo większa różnica poglądów itd., itd.
Rzeczywiście jednak pewnych rzeczy się nie wprowadza albo pewne rzeczy normatywnie się wprowadza z bardzo prostej przyczyny, szczególnie że chodzi o tak zwaną delikatną materię wolności słowa, wolności mediów, mianowicie to się robi po to, żeby ukrócić pokusy.
Ja jestem z wykształcenia prawnikiem, adwokatem z wieloletnim stażem i gwarancje procesowe często bardzo utrudniają postępowanie, ale one są po to, żeby... Strzeżonego Pan Bóg strzeże, prawda?
Ja tu się odnoszę do art. 6 pkt 7a. To prawda, że istnieją zjawiska, problemy związane z nieetycznością dziennikarza albo z brakiem etyki w mediach, to prawda. Często, gdy widzę coś na ekranie telewizora albo słucham czegoś w radiu, wydaje mi się, że tego nie mówi dziennikarz tylko politruk, który popiera określoną formację polityczną albo zwalcza jakąś formację polityczną. I tych politruków jest coraz więcej, tak jakby to było przeniesione żywcem z PRL.
Oczywiście, zawsze będzie, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, Panie Senatorze, ale tak jest. I rzeczywiście podnoszenie etyki, tak żebyśmy mieli na przykład taką telewizję publiczną czy takie radio publiczne, które zbliżałyby się do tej miary etyczności, jaka jest w BBC, chociaż tam też jest coraz gorzej... Naprawdę zastanówmy się poważnie, co to ma znaczyć: inicjowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. No, ja bym chciał, żeby można było chronić etykę dziennikarską, tylko od razu powstaje pytanie, gdzie jest ten spis deontologiczny i jaka to jest etyka, skąd ona jest wyjęta, kto ją opisze.
Ja kiedyś przez pięć lat byłem członkiem Rady Etyki Mediów. Oczywiście, to jest organizm, który wydaje z siebie oświadczenia, z których później nic nie wynika. Ale jeśli chodzi o inicjowanie i podejmowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej...
Czy mógłby mi pan wytłumaczyć, na czym to miałoby polegać? Bo pan powiedział tak: nie przejmujmy się tym, to i tak nic nie znaczy. Jak nic nie znaczy, to po cholerę tu jest? Czy to nie tworzy pokus do tego, żeby za tym przepisem wydać jakieś rozporządzenie, które będzie opisywało, jak to inicjować, jak podejmować i w kontekście czego.
Podkreślam, ja jestem za stałą pracą nad podnoszeniem poziomu zasad etyki dziennikarskiej. Tak, jestem, bo uważam, że w tej chwili jest to zamulone, a być może czasami gorzej. Niektórzy młodzi dziennikarze są zagubieni, nie ma w zasadzie czegoś takiego jak... Wydaje mi się, że bardzo mało na studiach na ten temat się mówi itd., itd. Nie wchodźmy w to, nie ma to znaczenia.
Pan się odwołuje do tego, że to są środowiska, które walczyły o wolność słowa itd. Ja też jestem z takich środowisk.
(Senator Kazimierz Kutz: Ja też.)
Kolega senator, marszałek senior przecież zrobił parę filmów, gdzie też musiał walczyć... Tak że myśmy się razem przykładali do tego.
Tylko czy przypadkiem ten zapis nie wyzwoli czegoś, co spowoduje, no, że będą z tym problemy, że będziemy musieli znowu walczyć.
Ja nie jestem przeciwko temu zapisowi, bo on jest generalnie słuszny, on ideowo jest słuszny, tylko proszę zwrócić uwagę, że to jest przepis, który mówi o inicjowaniu, podejmowaniu, czyli musi być jakieś rozporządzenie, jakiś spis zasad. Krajowa rada jest to mimo wszystko ciało polityczne, czy się nam to podoba, czy nie.
Ja zresztą nie wierzę w tak zwane... To nie jest miejsce na dyskusję na ten temat. Ja nie wierzę, żeby tak zwane środowiska twórczo-medialne mogły wyłonić idealnych reprezentantów, bo taki kocioł by się zaczął robić... W tych środowiskach też są lewicowi, prawicowi i centrowi. To nie jest tak, że to jest wyizolowane środowisko, które ma jeden jednolity pogląd i tylko kocha media, tam są też poglądy na świat, na życie, na religię itd., itd.
I rzeczywiście trzeba się nad tym zastanowić, to po pierwsze. A po drugie, z pełnym szacunkiem, zastanowiłbym się nad art. 6 dotyczącym powoływania i odwoływania przewodniczącego.
Panie Pośle, my nie wiemy, co się może stać na świecie za sześć miesięcy czy za cztery miesiące, jednak zapis: odwoływanie... Czy ja muszę dalej to komentować? A może byśmy jednak zapisali, kiedy można odwołać? A może tego przewodniczącego powinien prezydent powoływać spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez krajową radę? No, może byśmy się zbliżali do jakichś rozwiązań, które połączą majestat prezydenta z demokratycznymi regułami w ramach powołanego ciała kolegialnego?
(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ja rozumiem, że to są poprawki proponowane przez pana senatora.)
Nie, to jeszcze nie są poprawki, ja poddaję to pod państwa rozwagę. Jak mówię, zapis dotyczący ochrony etyki - w porządku. No, chciałoby się chronić tę etykę. Tylko czy to ma robić organ polityczny i na czym to ma polegać? Przecież do tego muszą być jakieś instrumenty, czyli jakieś rozporządzenie, jakieś zarządzenie. I czy warto robić takie... No, będzie jednak wokół tego szum i to będzie jakoś używane. Idea jest bardzo piękna, tylko my wiemy, że dobrymi intencjami itd., itd. Czy my nie uruchamiamy czegoś, co może okazać się złe w przyszłości, co może być przeciwko temu, o czym pan mówił? Czy ta idea, która legła u podstaw, nie zostanie zaatakowana przez ten przepis?
Oczywiście, Panowie Senatorzy, znam panów zasługi. Ja panów znam, bo akurat też jestem z tego środowiska, tylko że ja byłem osobą, która nie stała tak wysoko i nie walczyła o tę wolność mediów, tak jak panowie, ja tylko kręciłem wałkiem, byłem zupełnie incognito. Ale oczywiście podziwiam panów zasługi w tym, że żyjemy dzisiaj w Polsce niepodległej, i na pewno pan senator też jako reżyser, jako twórcy i jako adwokat macie naprawdę bardzo duże zasługi w tym, że mamy dzisiaj niepodległość, niepodległość wywalczoną, jak wiemy, na pewno wolnością słowa, nie inaczej, bo to nie była walka na barykadach, to było właśnie przełamanie monopolu informacyjnego.
Poza PiS taką źródłową partią, która się wywodzi z tego środowiska, jest Platforma Obywatelska, geneza Platformy Obywatelskiej jest taka jak nasza. I ubolewam, że Platformy Obywatelskiej nie ma w koalicji programowej przy tej ustawie. Uważam, że powinna przełamać całą niechęć polityczną, przynajmniej myślałem, że tak będzie. Po prostu, no, niektóre priorytety polityczne, które są, nie powinny ustępować politycznym deklaracjom. Bo to są tylko polityczne deklaracje, że będą twardą opozycją itd., a przez to, jak uważam, szkodzą Polsce. Ja to powiedziałem. Oczywiście, rezygnacja z priorytetów programowych na pewno szkodzi Polsce.
Ja nie uważam, że ta ustawa jest rozwiązaniem idealnym. Pan senator Piesiewicz twierdzi, że przez tę energię polityczną, która się wyzwoliła, ta ustawa na pewno zostanie uchwalona. No, tak już jest w parlamencie, że arytmetyka ma też ogromne znaczenie. I trzeba powiedzieć, że ta energia niekoniecznie tak musiała wyglądać, można było oprócz tylko tych arytmetycznych dywagacji wziąć również merytoryczne, no, ale niestety nie było do tego woli ze strony pewnych racjonalnych ugrupowań - ja to tak nazywam. No, coś się zmieniło, postawa polityczna Platformy Obywatelskiej jest dla mnie zupełnie niezrozumiała. Myślę, że tę ustawę mielibyśmy lepszą...
A zmiany, które my proponujemy, Panie Senatorze, wbrew tym zapisom, które są z tej racji, że akurat taka jest energia polityczna, jak to pan nazywa, są błahe w stosunku do celu nadrzędnego. My robimy to w wąskim zakresie tej dziedziny, którą zmieniamy, czyli radiofonii i telewizji oraz prawa telekomunikacyjnego. To jest po prostu ustrój, szczególnie ustrój regulatora. I to jest cel nadrzędny. Jeżeli my o tym nie zapomnimy i będziemy każdy zapis w jakiś sposób, no, podważali, to nie uchwalimy zasadniczej rzeczy. Ja starałem się przebić z tą tezą, że najważniejsze jest dzisiaj zracjonalizowanie regulatora rynku mediów i telekomunikacji, bo to szkodzi naszemu rozwojowi.
Ustawa o radiofonii i telewizji, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wielokrotnie o tym pisała w swoich dokumentach, powinna być zmieniona. Ona już powinna być zmieniona nawet ze względu na konstytucję, ze względu na wymóg konstytucyjny, bo po prostu nie pasuje do konstytucji z 1997 r. I zdaje się, że już dwa lata temu minął termin, w którym musiała być dostosowana do konstytucji, bo to jest ustawa z 1992 r. My się nie podejmujmy zmieniać tej ustawy.
Pamiętam, jak rozmawialiśmy, kiedy uchwalaliśmy prawo telekomunikacyjne. Też się wydawało, że to jest konstytucja prawa telekomunikacyjnego i tego nie trzeba zmieniać, a dzisiaj pani minister ma zupełnie inne zdanie. Pani minister twierdzi, że trzeba ucierać tę ustawę w życiu i wprowadzać takie zmiany, żeby nie przeszkadzać procesowi regulacyjnemu rynku telekomunikacyjnego.
I myślę, że podobnie powinno być z mediami, my musimy dochodzić do pewnych wyższych standardów i te próby podejmować. I to jest najważniejsze. Dlatego ja prosiłem dzisiaj, żeby uchwalić tę ustawę w takim kształcie, w jakim ona wyszła z Sejmu, a te zmiany, które wprowadziło Biuro Legislacyjne Senatu, wprowadzimy w ustawie - Prawo telekomunikacyjne, bo i tak te dwie ustawy nie mogą razem się ukazać w Dzienniku Ustaw.
W tym momencie może przerwiemy serię pytań.
Dotarła do nas pani Anna Streżyńska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa.
Wiemy, że zatrzymała panią inna komisja. A więc, w troszeczkę innej kolejności, teraz bardzo proszę o pani stanowisko, o stanowisko rządu w kwestii rozpatrywanego właśnie projektu ustawy.
Rząd oczywiście popiera proponowane w tym projekcie zmiany, ponieważ prace nad uporządkowaniem kompetencji obu organów, ich wyraźnym rozdzieleniem, rozdzieleniem sfery przekazu, transmisji telekomunikacyjnej od zagadnień treściowych toczyły się w różnych środowiskach, ale mniej więcej w tym samym kierunku.
Docelowym modelem jest, oczywiście, zintegrowany urząd regulacyjny dla telekomunikacji i mediów, ponieważ w życiu obie te sfery integrują się i trudno je rozdzielić. Zanim jednak dojdzie do tej integracji, niezbędne jest wyraźne na tym etapie rozdzielenie ich kompetencji, ponieważ ta integracja ze względów konstytucyjnych jest obecnie niemożliwa. A ponieważ współdziałanie obu organów nastręcza wielu problemów kompetencyjnych, spornych... Wydaje się, że jest dobrze ujęta w tej ustawie kwestia rozdziału kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji od kompetencji prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.
Zmiany zaproponowane są też zgodne z doświadczeniami innych krajów europejskich. Rzeczywiście w wielu krajach proces dojścia do tego modelu docelowego wyglądał tak, że początkowo wszystko co telekomunikacyjne było w urzędach regulacji komunikacji elektronicznej, a to, co dotyczyło zawartości treściowej, w podobnych do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji urzędach. Docelowo, oczywiście, te urzędy integrowały się i w różnych krajach europejskich są na różnym etapie integracji.
Takim najbardziej pożądanym wzorcem dla naszego ministerstwa, dla rządu jest regulator brytyjski Ofcom, który zintegrował wszystkie te działania w jednym urzędzie. Tam jest regulacja konkurencji, regulacja prawa konsumenckiego, regulacja mediów i telekomunikacji i zarazem uprawnienia ex ante, czyli uprzedniego regulowania rynku, jak i regulowanie rynku ex post.
Tak więc tę nowelizację rząd popiera i uważa, że osiągnięto w niej uporządkowanie niejasnego podziału zadań i kompetencji obu organów, rozdzielenie kompetencji związanych z treścią przekazu od sfery przenoszenia tych treści w sieciach elektronicznych.
Podczas prac nad nowelizacją zwracaliśmy uwagę w naszym stanowisku, że obok zmiany czysto ustrojowej pojawiły się tam zmiany merytoryczne, i wnosiliśmy o to, żeby ograniczyć regulacje wyłącznie do reformy instytucjonalnej. I ta sugestia rządu została w pracach komisji sejmowych uwzględniona. Wydaje się więc, że standardom, do których zmierza rząd, jeśli chodzi o oba te rynki - telekomunikacyjny i medialny - ta ustawa w całości odpowiada. Dziękuję.
Powracamy do pytań. Czy panie i panowie senatorowie mają pytania?
Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej, proszę.
Panie Pośle, ja chciałabym zapytać, skąd się bierze pośpiech w pracach nad tą ustawą. Ja po prostu tego nie rozumiem. Może to jest nawet i dobry dokument, ale nie mam wyrobionego zdania na jego temat, bo jeśli ja dostaję materiały pomocnicze w postaci opinii do ustawy, w postaci materiałów porównawczych na kilka chwil przed posiedzeniem komisji, to ja nie potrafię sobie wypracować opinii na dany temat. I tak sobie myślę, że gdyby nie było tego pośpiechu, to, kto wie, może jakieś dyskusje, kompromisy dałyby możliwość wypracowania jakiegoś lepszego dokumentu, takiego, który byłby akceptowany, może nie przez większość, ale przynajmniej przez, powiedzmy, większość składającą się nie ze sztucznie skojarzonej koalicji.
Pani Senator, jeżeli chodzi o pomysł, żeby był konsensus, no to nie było mowy o tym ani w rozmowach kuluarowych, ani na sali sejmowej. Platforma Obywatelska i SLD na każdym etapie zgłaszały wniosek o odrzucenie ustawy w całości, i w pierwszym, i drugim czytaniu. W rozmowach kuluarowych również nie doszło do żadnego zbliżenia, nie można było się porozumieć.
A skąd ten pośpiech? A pośpiech to stąd, że my mamy ustawowo cztery lata i przez te cztery lata musimy pokazać zmiany, musimy zmienić kraj, i pośpiech jest konieczny.
Dlaczego akurat te ustawy tak szybko wchodzą? Ja byłem posłem w poprzedniej kadencji i siedziałem nad dwiema nowelizacjami prawa telekomunikacyjnego. I tak siłą rozpędu... Na przykład, ustawa - Prawo telekomunikacyjne jest kompilacją projektu rządowego i projektu poselskiego, który my złożyliśmy w poprzedniej kadencji Sejmu, uchwalonego jako projekt rządowy, jeszcze rządu Belki, ze względu na to, że komisja złożyła zastrzeżenia i ten projekt konsumował te wszystkie zastrzeżenia Komisji Europejskiej dotyczące zmian w prawie telekomunikacyjnym.
Ale jednocześnie, żeby sprawnie regulować rynek, do którego my się przymierzamy, czyli rynek telekomunikacyjny, bo głównie tym to jest spowodowane, myśmy poszli również w tę regulację. I właśnie te niejasności, te podwójne regulacje prawne dotyczące częstotliwości, szczególnie tych telewizyjnych i radiowych, no były w prawie i to trzeba było zniwelować, a najprościej było zniwelować właśnie takim projektem ustawy jak ten. To jest wąski projekt ustrojowy, my wprowadzamy zmiany tylko w zakresie regulacji, a wszystkie inne... Nawet jak pojawił się jakiś zapis, no to on wynika raczej z tej siły politycznej, a nie z czegoś innego. I my musimy to zrobić.
Pani Senator, jak te zmiany prawne systemu regulacyjnego telekomunikacji zadziałają, to my w pełni zobaczymy dopiero za cztery lata, za pół roku będą pierwsze efekty, zaczną spadać ceny usług telekomunikacyjnych, szczególnie na tych rynkach, na których jeszcze nie spadły, bo na części rynków właściwych już mamy dobrą konkurencję. Można powiedzieć, że one są zliberalizowane, ale lepiej powiedzieć, że mamy tam zdrową, dobrą konkurencję. I tam już ceny spadły, ale monopoliści odbili sobie to na innych rynkach - za abonament płacimy więcej, bo są pewne promocje, jak to oni nazywają, i ludzie płacą w efekcie. Jeśli chodzi o zyski TP SA, na przykład, to odbili sobie to z nawiązką na rynku połączeń lokalnych i na rynku abonamentu, mają dodatkowy zysk 1 miliard 600 milionów zł, podczas gdy na rynkach konkurencyjnych, czyli na rynku usług międzystrefowych, międzynarodowych i połączeń z sieciami komórkowymi, stracili 1 milion 500 tysięcy zł.
Tak więc jeżeli w pełni nie uregulujemy tego rynku, nie wprowadzimy pełnej konkurencji na wszystkich rynkach właściwych, to nigdy sobie z monopolistami nie poradzimy. I żeby ten efekt osiągnąć, no, trzeba robić to szybko.
Ja bym chciała wierzyć w to, że tylko o to chodzi. Bo wie pan, przy tak ważnym dokumencie ten pośpiech... Miesiąc w tę czy w tamtą stronę nie jest aż tak ważny. Jak sam pan powiedział, są cztery lata, a pośpiech - trywializując - wie pan, kiedy jest ważny.
Mnie to nie przekonało, ja uważam, że nad tym trzeba by się o wiele bardziej pochylić i spróbować jednak przekonać większą liczbę ludzi do tego, że to jest dobry dokument, bo ja nie mam o tym takiej opinii.
Nowy rok budżetowy jest tu istotny ze względu na to, że te nowe organy wejdą w nowy rok budżetowy już w nowym ustroju. Tak że jest dosyć istotne, żeby zrobić to teraz.
Dziękuję bardzo za tę odpowiedź.
Ja również chcę przychylić się do pytania pani senator Pańczyk. To nie jest kwestia tego, że jest to szybko robione. To jest nienormalnie szybko przedstawiany projekt. Najlepszy przykład, że w ostatniej chwili musieliśmy zmieniać nasze posiedzenie, jego przebieg, ponieważ jutro czy pojutrze mamy głosować nad tym projektem.
To nie jest tak, że my akurat się uczepiamy i marzymy o kontynuowaniu prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mówię o tym z przekonaniem, ponieważ znamy się z panią senator Pańczyk, jesteśmy obie z Katowic, i mamy dziennikarskie doświadczenie. Na pewno ani ja, ani na przykład ona - ponieważ teraz się wypowiadałyśmy -nie należymy do entuzjastów Krajowej Rady w jej formie czy formule jaka była ostatnio, szczególnie w ciągu ostatnich dwu czy iluś tam lat. Po części byłyśmy też ofiarą tego systemu, może nie bezpośrednio, Krajowej Rady. Mamy natomiast bardzo negatywne doświadczenia, jeśli chodzi o polityczne aspekty, w ostatnich miesiącach czy latach pracy tej Rady. Osobiście doświadczyłam tego na sobie. Trudno więc podejrzewać mnie o to, że akurat stanę się obrońcą Rady w jej dotychczasowej formie.
Prawdą natomiast jest, że - jak to się mówi - wszystko, co jest nagle, to jest po diable. Odnosimy takie wrażenie, że jakoś nas się lekceważy, ludzi, którzy bezpośrednio nie pracowali nad tą ustawą. Jakie mamy wydawać tutaj opinie czy wygłaszać nasze własne zdanie, czy zadawać pytania na podstawie dokumentu dostarczonego nam, powiedzmy sobie, pół godziny przed posiedzeniem komisji? Oczywiście, ja mogę w tej chwili na przykład zapytać się, na podstawie jakich przesłanek przewodniczącego Krajowej Rady powołuje i odwołuje prezydent. Jakie są prerogatywy, dlaczego tak ma być? Dlaczego na przykład nie ufać owym pięciu członkom Krajowej Rady? Czy aby ci ludzie, którzy zostaną wybrani przez większość parlamentarną, nie mają własnego zdania i nie mogą spośród siebie wybrać przewodniczącego?
Można by mnożyć w nieskończoność te pytania. To przede wszystkim jednak są przypadkowe rzeczy, na które rzucimy w ostatniej chwili okiem. One są akurat wytłuszczone w tym druku. Nikt z nas w ogóle nie miał możliwości zapoznania się z materiałem porównawczym o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów łączności, radiofonii i telewizji. Nie ukrywam, że ja to odczytuję osobiście jako lekceważenie tych senatorów czy członków naszej komisji, którzy nie mieli możliwości zapoznać się z przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań i obrad.
Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji i nie jest to, zapewniam pana, wynik żadnych rozmów na ten temat z naszym... Ja reprezentuję klub Platformy Obywatelskiej. Nie jestem osobą partyjną. Nikt mi żadnych wytycznych w tej kwestii nie dawał. Jest to tylko i wyłącznie moje zdanie - Krystyny Bochenek, dziennikarki, w tym momencie przewodniczącej komisji. Nie czuję się przygotowana do prowadzenia tej rozmowy. Nie czuję się przygotowana. Wszystkie nasze tutaj rozmowy kręcą się, a to wokół spraw personalnych, a to wokół spraw dotyczących upolitycznienia - w lewo, w prawo, pośrodku, jak mówił pan senator. Ktoś powie piękne i mądre słowa o etyce, prawda natomiast jest taka, że rozmowa jest chaotyczna i jesteśmy w bardzo niezręcznej sytuacji. Jeśli będę głosowała przeciwko przyjęciu tego projektu, to nie z innych przyczyn, tylko takich, że nie byłam w stanie rozpoznać przedmiotu obrad dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.
Pani Przewodnicząca, jeśli chodzi o ten pośpiech, to muszę pani powiedzieć, że równie trudna, może i trudniejsza ustawa, została uchwalona dokładnie w tym samym czasie i nikt w mediach nigdzie nie zaatakował, że ona jest robiona w dużym pośpiechu. To jest właśnie ustawa - Prawo telekomunikacyjne. Nie wiem, czy ona merytorycznie nie jest nawet trudniejsza. Została uchwalona dokładnie w tym samym czasie, ale wokół tamtej ustawy nie było obstrukcji. Ona została przyjęta jednomyślnie w Sejmie - 430 posłów głosowało i 430 posłów było za ustawą. Nikt nie głosował przeciw...
To było w tym samym czasie. Tutaj natomiast było pewne tarcie ze względu na to, że niektóre ugrupowania stosowały podczas prac obstrukcję w Sejmie. Oczywiście, to tarcie było zauważalne najbardziej przez media. Nawet jeżeli pani z nikim się nie konsultowała, to te informacje i tak do pani dotarły. One dotarły w inny sposób, dotarły właśnie przez media, bo pani czyta gazety, ogląda, o tym się mówi bez przerwy. Ta ustawa jest cały czas gdzieś na topie, prawda? Siłą rzeczy nie musiała pani z nikim konsultować, pani ma wyrobione zdanie, bo przecież o tej ustawie media mówią tak jak mówią. Po prostu to tarcie, ta obstrukcja, wraz z pewną konsekwencją rządu, da się zauważyć.
Oczywiście, że mam swoje zdanie na ten temat, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu natomiast nie mogą wyrabiać sobie zdania na podstawie enuncjacji prasowych. Bardzo cenię wszystkie doniesienia i rzeczywiście śledziłam je, ponieważ nie miałam innej możliwości zapoznać się z tą materią, a jako członek komisji uważałam, że przynajmniej tą drogą mam jakąś możliwość poznać przedmiot tej ustawy.
Oczywiście, że wzbudza to wiele emocji. Okazuje się, że telewizja nie bardzo daje władzę. Jeżeli bowiem konkretne ugrupowania były podejrzewane, że miały większy czy mniejszy dostęp do telewizji, to akurat wcale to nie dało właśnie tej władzy. To więc jest najlepszy przykład, że przyniosło to efekt odwrotny. Mieliśmy wiele razy tego przykłady i mamy tego świadomość. Tak więc wyrażam duże niezadowolenie ze sposobu przeprowadzenia tej pracy. Uważam, że Senat, czyli nasza komisja, została tutaj podwójnie źle potraktowana. O ile jeszcze obrady komisji sejmowych prowadzone były może przynajmniej w mniejszym tempie, to natomiast to, czego my doświadczamy, nie jest zgodne z wszelkimi procedurami i nawet, powiedziałabym zwyczajnie, z obyczajami pracy senatorów Rzeczypospolitej Polskiej wybranych w demokratycznych wyborach.
Czy pani senator chce zabrać głos?
Przepraszam, chcę zabrać głos, tym razem jako długoletni pracownik telewizji, który przeżył na własnej skórze cały okres tej kadencji Krajowej Rady, Roberta Kwiatkowskiego itd. I jeżeli pani przewodnicząca pyta się, dlaczego prezydent ma powoływać i odwoływać, dlaczego mamy nie mieć zaufania do tej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to są to pytania retoryczne, gdyż wszyscy wiemy, dlaczego nie możemy mieć zaufania do tej Krajowej Rady. Otóż pani wie, że to jest chyba najbardziej upolityczniona Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jaka w ogóle była. Jest tak upolityczniona, że w związku z tym rodziło się przecież szereg afer z nią związanych. O czym my mówimy? Jakie można mieć do tej Krajowej Rady, aktualnie urzędującej, zaufanie? Nie ma żadnego...
(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Ale to jest zapis z tej ustawy. Ja się pytałam w nawiązaniu do tej ustawy, która leży przed nami.)
Dobrze, ja właśnie o tym mówię, żeby nie dyskutować w tej chwili na takim poziomie, dlaczego prezydent ma odwoływać czy powoływać, dlaczego w związku z tym na przykład nie poczekać z tą ustawą, nie mieć zaufania do tego, co zrobi obecna Krajowa Rada... Mandat tej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji się już wyczerpał. Wyczerpała się też cierpliwość abonentów, którzy płacą na tę telewizję. Przecież ona dzięki temu istnieje. To są publiczne pieniądze. To, co zrobił aktualny skład Krajowej Rady, woła o pomstę do nieba. Uważam, że nadeszła pora, żeby szybko zmienić tę ustawę, powiedzmy sobie szczerze, chociażby z jednego powodu, o czym tu nikt nie mówił. Za chwilę będzie obsadzanie rad nadzorczych. Będzie to obsadzała obecna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Przepraszam, ale ja nie mam zaufania do tej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wątpię, żeby ktokolwiek z ludzi oglądających telewizję, czytających gazety o kolejnych aferach, o aferze Rywina i wszystkich innych aferach, miał zaufanie do tego, żeby robiła to ta właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Powiedzmy sobie szczerze, że to jest jeden z powodów, dla których ta ustawa powinna być szybko uchwalona. Nikt do tej pory tego nie powiedział.
Jeśli natomiast, proszę pani, chodzi o inicjowanie i podejmowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej, to ja to przeżyłam w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji na własnej skórze, kiedy zrobiłam program o korupcji w telewizji publicznej. Proszę pani, dyskusja, jaka się nad tym programem odbyła w gronie Krajowej Rady urągała wszelkim zasadom etyki. Urągała. I nie dyskutujmy na temat, czy ten czy tamten zapis będzie słuszniejszy czy nie. Z jednego powodu, proszę pani. Z takiego powodu, że szykuje się duża nowelizacja tej ustawy i oczywiście będą przeprowadzane zmiany. Będzie to szeroka, duża nowelizacja. A na razie, żeby zapobiec temu, co nas za chwilę czeka, powinniśmy tę ustawę uchwalić, z zasadniczej przyczyny - trzeba zmienić tę Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, której rola się wyczerpała, która nie ma społecznego mandatu do tego, żeby pełnić tę funkcję. I to jest moja odpowiedź na pytanie.
Pani senator ma oczywiście rację. Nikt nie chce bronić podczas naszej rozmowy tego stanu, który jest. Nikt nie wątpi w to, że trzeba dokonać tych zmian, tylko jest kwestia, czy nie mamy prawa przygotować się do tej rozmowy.
(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: A jak inaczej tego dokonać?)
Proszę, pan senator Sauk. Potem pan senator Piesiewicz.
Chcę, mówiąc oczywiście w cudzysłowie, zaprotestować przeciwko niemożności przygotowania się do tego posiedzenia komisji. Otóż ja materiał, może nie w postaci druku senackiego, miałem w ręku już sporo dni temu i mogłem się przyjrzeć tejże ustawie. Pragnę zwrócić uwagę, że dyskutujemy w gruncie rzeczy o dwóch artykułach, bo to nas interesuje, które właściwie zmieniają w tej chwili sens. Zmieniają się na pewien czas, do - że tak powiem - wielkiej nowelizacji, do większej nowelizacji. Ale zmieniają sens na tyle znacznie, że siłą rzeczy będzie inny skład Krajowej Rady. I o to właściwie tutaj chodzi. Tak, że, nie wiem, ja jestem doskonale zaznajomiony z tymi dwoma punktami. Wiem, na czym rzecz polega i wiem, jak mam głosować i wiem o co chodzi.
Jeszcze, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, jedno zdanie polemiczne w stosunku do pana Jakubowicza, którego spotykam tu już od bardzo dawna. W każdym razie przychodził tutaj także w czwartej kadencji Senatu. Otóż ja uważam, że Krajowa Rada powinna z radością przyjąć ten stan rzeczy, że nie zostaje w tym momencie rozwiązana, gdyż nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Praktycznie bowiem powinno się to wydarzyć w tym momencie. Krajowa Rada, która - śmiem twierdzić - w tej chwili szkodzi, a nie pomaga czemukolwiek, powinna zniknąć jako instytucja. I tylko dzięki temu, że nie jesteśmy w stanie porozumieć się - już nie będę powtarzać, z jaką partią - nie możemy zmienić konstytucji, wobec tego ta Krajowa Rada w tej chwili istnieje.
Wypowiedź pana Jakubowicza, którą pozwoliłem sobie tutaj zanotować, że należałoby może dostosować ją do innego układu politycznego... Czyli, rozumiem, że układ polityczny jest akceptowalny, tylko kwestia tego, żeby w odpowiednim czasie, czy przy odpowiednim składzie parlamentu, dostosowywać Radę do danego układu politycznego. Otóż jej obrona w tym momencie, przedłużanie w czasie, obstrukcja - jak powiedział poseł - polega na tym, żeby przekroczyć pewien okres, żeby nie można było zmienić tego układu politycznego, żeby został stary układ polityczny, który dalej będzie funkcjonował.
Ja już nie chcę przypominać sprawy sądowej, kto wygrał, kto przegrał, i wszystkich innych rzeczy, które łączą się z tą Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Może tylko przypomnę, że w czasie czwartej kadencji, kiedy byłem wiceprzewodniczącym tej komisji, czterokrotnie odrzucaliśmy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To były początki już bardzo konkretnej oceny działalności Rady jako takiej, może nie w tym konkretnym składzie, w jakim ona w tej chwili się znajduje, ale powody były zawsze te same. Pozwolę sobie w tej chwili ich nie przypominać.
Tak, że wydaje mi się, proszę państwa, że dobrze jest podyskutować o tych rzeczach, o których tutaj mówimy, które budzą wątpliwości. I to jest oczywiste, że zapisy zawsze budzą wątpliwości, mają zwolenników i przeciwników. Wydaje mi się jednak, że pożytki z szybkiego uchwalenia są o wiele większe niż ewentualnie negatywy. Dziękuję bardzo.
Pan senator Piesiewicz.
Muszę powiedzieć, że jestem po prostu zdziwiony, jeżeli nie zupełnie zaszokowany. To znaczy, że co? Że komuś, kto ma jakąś koncepcję, to ja mam nic nie mówić? Ja się pytam, czy możemy dać uprawnienia organowi politycznemu w zakresie stanowienia etyki dziennikarskiej? Stawiam pytanie i chciałbym, żeby państwo senatorowie się do tego ustosunkowali. Niech mnie ktoś przekona. Pani mówi, że była jakaś haniebna dyskusja na posiedzeniu Krajowej Rady. A przecież my to wprowadzamy, statuujemy w ustawie możliwość takiej dyskusji, że będą wzywani dziennikarze do Krajowej Rady, będzie inicjowana realizacja zasad ochrony etyki dziennikarskiej.
Ja się pytam, czy jesteśmy tego świadomi? Ja wiem, że ta ustawa zostanie uchwalona i nie wchodzę w tę całą tematykę, która była tutaj omawiana, dlaczego itd., itd. Jedni uważają, że to słusznie, inni uważają, że niesłusznie. Co ja uważam, to wykażę w głosowaniu. Pytam się natomiast, czy mamy dawać kompetencje Krajowej Radzie, organowi politycznemu, w zakresie dyscyplinowania etycznego dziennikarzy? Stawiam takie pytanie i chcę, żebyście państwo mieli świadomość, co ten przepis znaczy. A wystarczy zgłosić poprawkę i powiedzieć: nie chcemy tego przepisu, Senat tego przepisu nie chce. Albo chce. I to jest wszystko, co ja mam do powiedzenia w tej sprawie.
Ja tylko mówię, żebyśmy mieli świadomość, co tu jest napisane. A to nie dotyczy Kwiatkowskiego, Czarzastego. Proszę mi w jakikolwiek sposób nie mówić, że jak ja to poruszam, to ja popieram Kwiatkowskiego, na miłość Boską, czy obecną Radę. Ja się tylko pytam, czy tego rodzaju uregulowanie dla organu politycznego w ustawie jest z punktu widzenia istoty zagadnienia zasadne. Dorabianie do mojej wypowiedzi jakichś Himalajów politycznych, w ogóle nie ma z tym nic wspólnego. To jest pierwsza sprawa.
I sprawa druga. Jeżeli stawiałem problem dotyczący tego, że przewodniczącego Krajowej Rady powołuje prezydent, to ja mówiłem tylko o jednej rzeczy, żebyście się też nad nią państwo poważnie zastanowili. To nie o to chodzi, że prezydent będzie tego nadużywał. Nie o to chodzi. Ja prezydenta znam od dwudziestu lat itd. Nie podejrzewam, żeby miał takie inklinacje. Tylko, że nie ma siły, każdy przewodniczący będzie się bał tego przepisu. I państwo musicie mieć tego świadomość. Nie bądźmy dziećmi i proszę mi nie mówić, że tak nie będzie.
W związku z tym być może można wnieść poprawkę w następującym brzmieniu, że prezydent odwołuje - ja bowiem chcę po prostu coś, to co można, w tej ustawie naprawić - a więc, że prezydent odwołuje po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady. No chociażby to, żeby ten przewodniczący czuł jakieś umocowanie w tej Radzie. To już jest to minimum minimorum. I nie mieszajmy - to nie groch z kapustą - proszę mi nie mówić, że Kwiatkowski, Czarzasty, Rada, afery, Rywin. To nie ma nic z tym wspólnego. Poruszyłem dwie kwestie dla dobra mediów publicznych, dla dobra dziennikarzy, dla dobra wolności słowa. Jakieś minimalne zmiany. I zastanówmy się, czy w ogóle mieszać w tę ustawę zasady etyki. I to jest wszystko, co mam do powiedzenia.
(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Czy ja mogę, Pani Przewodnicząca, ad vocem, bo pan mnie wywołał do głosu?)
Otóż chcę powiedzieć jedną rzecz, bo może zostaliśmy źle zrozumiani. Mianowicie, naturalnie, że skoro padają pytania, to powinniśmy o tym mówić. W momencie jednak, gdy pan zaczął o tym mówić, to ja się zaczynam zastanawiać. Oczywiście, w pierwszym momencie czuję, jako dziennikarz, że może być takie niebezpieczeństwo, iż będzie to kaganiec. Ale z drugiej strony powiem panu, że się zastanawiam, mianowicie jeśli generalnie zadaniem Krajowej Rady jest strzeżenie ładu medialnego w tym kraju, to czy etyka dziennikarska ma tu coś do rzeczy czy nie? No bo w jakiś sposób może się to jednak z ładem medialnym łączyć. Oczywiście, to jest sprawa do dyskusji.
Etyka ma wszędzie do rzeczy, wszędzie. Tak, że uważam...
(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: No więc dlatego o tym mówię.)
Tylko się pytam, kto ma tę etykę, te tropy wyznaczać - politycy czy jakieś inne instytucje? To jest pytanie, jeżeli chodzi o wolność słowa. Tak na pierwszy rzut oka to mi nie przeszkadza, ale ja po prostu nie wiem, czy można to mieszać, tym bardziej, że rzeczywiście są napisane całe tomy publikacji o tym, że tych dwóch porządków się nie miesza.
Zanim poprosimy o udzielenie odpowiedzi na wątpliwości, które po raz wtóry padły tutaj z ust pana senatora Piesiewicza, dotyczące zapisu i etyki.
Chcę jeszcze poprosić o pytania panią senator Marię Pańczyk.
Przysłuchuję się tej dyskusji i ponieważ połowa senatorów to są czynni dziennikarze - tak wynika z moich obliczeń - każdy więc z nas wie, co to jest autocenzura. To jest coś gorszego niż cenzura. To jest coś gorszego. Każdy z nas, kto jest dziennikarzem - a ja jestem nim od trzydziestu pięciu lat - przeżył to. I ja nie mam żadnej atencji do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wielokrotnie dostawaliśmy od tej Rady cięgi. Ja dostaję po dzień dzisiejszy i w ogóle...
Pani senator Sauk.
Ad vocem pani stwierdzenia. Przepraszam, może powiem to wręcz brutalnie, ale, Pani Senator, gdyby Platforma weszła do koalicji, to naprawdę zrealizowalibyśmy te pani postulaty. Wtedy mielibyście o wiele więcej do powiedzenia. Można by było to...
Tak, ale przecież ja pamiętam, jak w poprzedniej kadencji w Sejmie idealnie zgadzałyśmy z panią Katarasińską na temat zapisów, co powinno w nich być itd. Teraz się to wszystko rozsypało. I jak ja słyszę to, co mówi w tej chwili pani poseł, to jestem co najmniej zdziwiona, bo wszyscy wiemy, o co chodzi i dlaczego ta ustawa ma być szybko uchwalona.
Pani Senator, bardzo bym nie chciała, żeby w ogóle nasza tutaj rozmowa... Czasem odnoszę wrażenie, że ta rozmowa staje się jakby rozmową opozycji z koalicją. Uważam, że dobrym obyczajem w ciągu tych kilku miesięcy pracy w komisji poprzedniej kadencji, w których miałam zaszczyt brać udział, razem z trzema panami senatorami, siedzącymi naprzeciw - bo byliśmy we czworo w komisji w poprzedniej kadencji - że po prostu nie przenosiliśmy na jej łono spraw politycznych. Też mieliśmy różne głosy czy różne opinie, byliśmy z różnych klubów czy kół, ale nie padały tu słowa: "bo wyście to..." albo: "a gdybyśmy byli...", "a gdybyśmy nie byli...". Postarajmy się może w jakiś sposób po prostu uciec od naszych ewentualnych przynależności, nawet klubowych, i różnorodności poglądów. Dyskutujmy nad samym meritum.
Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz, potem pan senator Kutz.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, ja się nie zgłaszałem. Ja już się dogadałem.)
(Senator Kazimierz Kutz: Ja się zgłaszałem.)
To proszę, pan senator Kutz.
Słuchajcie, czy państwo nie widzicie? To jest ustawa, to jest pewna struktura i to, co jest zaproponowane, sprawia, że przecież w gruncie rzeczy Rada będzie ciałem dyspozycyjnym prezydenta. To jest polityczna, bardzo monopartyjna struktura. Przecież z tego nie może być nic innego. Jeśli się mówi, że to jest tymczasowe, to ja dziękuję. To będzie trwało tak długo, jak długo będzie trwała ta prezydentura. Taka jest rzeczywistość i innej się nie wymyśli. Jeśli bowiem prezydent może odwoływać i powoływać itd. w gruncie rzeczy ze swojego ugrupowania politycznego, to jest to normalna struktura dyspozycyjności wodza, z ideologicznym, niezwykle ważnym narzędziem w polityce społecznej. Kto ją ma, ten będzie wygrywał - takie jest moje przekonanie - czyli ludzie, którzy to kombinowali.
Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?
W takim razie może proszę teraz pana eksperta komisji sejmowej o ustosunkowanie się do pytania senatora Piesiewicza, którego nie ma w tej chwili.
Proszę o zabranie głosu i odpowiedź na pytania.
Oczywiście, nie chcę tutaj wnikać w dyskusje natury politycznej, bo to jakby nie należy do mnie. Krótko o dwóch tylko kwestiach. Pierwsza rzecz dotyczy obsady Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i sposobu wyłaniania jej przewodniczącego. Chciałbym tylko powiedzieć, że w trakcie prac nad projektem ustawy analizowano praktykę funkcjonowania tego typu instytucji w innych demokratycznych krajach. I tak na przykład w Stanach Zjednoczonych Ameryki funkcjonuje pięcioosobowa instytucja, gdzie...
Ale, Panie Senatorze, ja bym tylko chciał dokończyć. Tam więc jest tak, że ustawowo...
(Senator Kazimierz Kutz: O kraju demokratycznym.)
Mówię o kraju, w którym jest ustawowo zagwarantowane dla przedstawicieli opozycji uczestnictwo minimum dwóch członków w tym pięcioosobowym organie. Tak więc logika tego ciała jest taka, że prezydent zawsze powołuje trzech członków. Prezydent powołuje członków w ogóle całego organu, przy tym jego ograniczenie jest takie, że minimum dwóch członków to muszą być przedstawiciele partii nierządzącej, to znaczy partii, która w danym momencie nie obsadziła administracji prezydenckiej. Taka jest konstrukcja. A zatem odwołujemy się... Mówimy bowiem tutaj, że kompetencja dla prezydenta do wskazania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest jakimś zamachem na demokrację i czymś, co tę demokrację niszczy. W Stanach Zjednoczonych jest to rozwiązane dokładnie w ten sam sposób. W instytucji rządowej czy w instytucji administracyjnej, która pełni funkcję regulacyjną na rynku mediów, ugrupowanie, które wygrało wybory prezydenckie, ma większość. Szef tejże instytucji jest de facto nominowany przez prezydenta, tego, który wygrał. Tak, że to tyle na temat pewnych standardów czy sposobu, jak to funkcjonuje gdzie indziej.
Senator Piesiewicz wspominał o czymś takim, że w ślad za tego rodzaju zapisem mogą pojawić się różnego rodzaju działania mające na celu ograniczanie swobody mediów i swobody działania, że pojawi się jakieś rozporządzenie dotyczące zasad etyki itd. Proszę państwa, mnie się wydaje, że nie możemy abstrahować od tego, że aby zostało wydane na przykład jakieś rozporządzenie, to musi być do tego podstawa ustawowa. Żaden organ nie może wydać rozporządzenia, jeżeli nie ma do tego kompetencji.
Myślę, że trzeba pamiętać o tym, że kompetencje organów są wyrażane w różny sposób w ustawach. Można powiedzieć, że są takie kompetencje, bardzo jasno określone prerogatywy. Na przykład zgodnie z art. 6 zadaniem Krajowej Rady jest ustalanie wysokości opłat za udzielanie koncesji oraz wpis do rejestru. I to jest jakiś konkretny obowiązek. Trzeba to ustalić. W tym samym punkcie jest natomiast sformułowanie, że zadaniem Krajowej Rady jest inicjowanie postępu naukowo-technicznego i kształcenie kadr w dziedzinie radiofonii i telewizji. Umówmy się, że to stwierdzenie to jest absolutna guma..
Myślę więc, że jeżeli pan senator Piesiewicz mówił tutaj o tym, że tego typu inicjacja prac na rzecz, nie wiem, tworzenia jakichś standardów czy w ogóle próby podejmowania prac nad tworzeniem tego typu standardów nie jest mu obca ideowo, to - wydaje mi się - że dokładnie właśnie to jest wpisane tutaj w ustawę. Tu nie ma tak, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma uchwalać jakieś standardy zasad etyki dziennikarskiej. Pan Jakubowicz mówił o tym, że Rada Europy uchyliła tego typu... że została uchylona tego typu decyzja w sprawie wyznaczenia zasad etyki dziennikarskiej. W świetle tego przepisu w żaden sposób nie widzę przekazania kompetencji Krajowej Radzie decydowania czy kodyfikowania zasad etyki dziennikarskiej. Traktuję to raczej jako pewnego rodzaju instytucję, która ma, nie wiem, rozpocząć publiczną debatę na temat tego, co to jest kodeks ochrony zasad etyki dziennikarskiej. Inaczej: jako prawnik nie widzę w tym przepisie kompetencji do tego, żeby wydać na przykład rozporządzenie czy wydać kodyfikację dotyczącą zasad etyki dziennikarskiej. To tylko tyle chciałem powiedzieć z prawnego punktu widzenia.
Mówił pan Piotr Woźny, który - przypominam - jest ekspertem komisji sejmowej.
Czy panie, panowie senatorowie chcą jeszcze zabrać głos?
Jeszcze odniosę się do stwierdzenia, że mieliśmy dokumenty. Oczywiście, mieliśmy, Panie Senatorze, ale niekompletne. A te najświeższe dochodziły do nas w ostatniej chwili.
Szanowni Państwo, została państwu - też przed rozpoczęciem posiedzenia - doręczona opinia Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. Proszę więc o jej omówienie panią mecenas Aleksandrę Skorupkę.
W tej opinii obszernie wyjaśniłam pewne kwestie, dlatego teraz ograniczę się tylko do zasygnalizowania spraw, moim zdaniem, najważniejszych.
Pierwsza kwestia to, poruszany już tutaj bodajże dwukrotnie, art. 35a. W ust. 1 i ust. 2 tego artykułu pojawia się nadawca społeczny, nie ma go natomiast w ust. 3. Właściwie nie wiadomo co to oznacza. Na pewno nie jest to jasne prawo. Można z jednej strony uważać, że jest to tylko błąd, i właściwie tak należałoby to odczytywać. W innym bowiem przypadku ust. 3 powinien być ujęty w odrębną jednostkę redakcyjną czy w odrębny artykuł. Nie wiadomo też dlaczego, jakie byłyby przesłanki odmowy udzielenia koncesji. Byłaby to więc zupełnie niepełna regulacja. Trzeba przyjąć, że jest tutaj mowa o nadawcy społecznym. Oczywiście, mogą być inne interpretacje i jest źle, jeśli w taki sposób można interpretować prawo.
Dalej, odesłanie w ust. 3, że nie stosuje się art. 36, czyli nie stosuje się - w przypadku udzielenia rekoncesji - przepisu, że koncesja jest udzielana na dziesięć lat. I teraz też nie wiadomo, co należy stosować. Czy stosować przepisy ogólne ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, gdzie jest mowa o tym, że w ogóle wszelkich koncesji udziela się na okres od pięciu do pięćdziesięciu lat? I znowu powstaje pytanie, na jaki okres akurat w tym przypadku udziela się koncesji: czy na okres wnioskowany przez nadawcę ubiegającego się o rekoncesję, czy na okres, który uzna za stosowny Krajowa Rada?
Tak, że są pewne niejasności, oprócz - jeśli chodzi o ten przepis - uwagi natury konstytucyjnej, że rzuca się w oczy uprzywilejowanie jednej kategorii nadawców. Źle by było, gdyby o tym w Senacie nie wspomniano. Być może bowiem nawet będzie jakaś w tym zakresie skarga do Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiadomo, czy przesądzona, ale warto mieć świadomość, że takie wątpliwości mogą być.
Jeśli chodzi o pkt 2 uwag do ustawy, to sugestia Biura Legislacyjnego jest taka - to już jest kwestia techniczna i bardziej merytoryczna niż w pierwszym przypadku - żeby przesądzić, iż w sytuacji, kiedy zostaje udzielona koncesja na rzecz nadawcy, nie ma już konkursu na rezerwację częstotliwości. W uzasadnieniu do projektu rządowego czytamy, że rzeczywiście tego konkursu ma nie być. Sama Krajowa Rada natomiast ma wątpliwości co do tego i pisze w swoim stanowisku do projektu rządowego, że jednak uznaje, że taki konkurs ma być przeprowadzany i dlatego ta koncesja nie będzie mogła być zrealizowana. Tak więc, żeby przesądzić tę kwestię, sugerowałabym zapisać to w sposób jasny. Bardzo trudno bowiem jest czytać dwie ustawy regulujące tę samą kwestię, gdy one się wzajemnie na siebie nakładają.
Jeśli chodzi o pkt 3 uwag do ustawy, to są to uwagi, które powstały w wyniku styku dwóch ustaw, nad którymi równolegle procedowano. Pan poseł już o tym wspomniał. Prawo telekomunikacyjne zakłada jeszcze aktualny stan prawny. Trzeba te dwie ustawy zsynchronizować. To, co proponuję w pkcie 3 uwag do opinii jest takim rozwiązaniem, które może być przyjęte przy założeniu, że ustawa - Prawo telekomunikacyjne wchodzi w życie wcześniej niż ustawa, którą w tej chwili Wysoka Komisja omawia. Jeśli natomiast założenie byłoby inne, to znaczy ustawa - w skrócie mówiąc - o radiofonii i telewizji, ustawa medialna, weszłaby w życie wcześniej, trzeba dokonać zmian w prawie telekomunikacyjnym. Tak jak już powiedziałam, te dwie ustawy się nakładają i pozostałyby pewne kompetencje przewodniczącego Krajowej Rady, te, które omawianą dzisiaj ustawą zostają mu zabrane, a z powrotem wróciłyby w niepełnym, szczątkowym zakresie poprzez nowelizację prawa telekomunikacyjnego.
W pkcie 4 opinii wymieniłam kilka poprawek czy propozycji poprawek, które wszystkie mają jeden cel - zastąpienie wyrazów: "organ właściwy" wyrazami: "prezes UKE". Sformułowanie: "organ właściwy" było wtedy prawidłowe, kiedy były dwa organy i wtedy wskazywano, że jeden z tych organów jest organem właściwym. W sytuacji, kiedy jest to już tylko prezes UKE - w ślad za rozwiązaniem, jakie zostało przyjęte w art. 10 - należałoby po prostu wyraźnie stwierdzić, że chodzi o jeden organ, o prezesa UKE.
Ważna kwestia jest zawarta w pkcie 5. Należy dokonać zmiany w art. 193 ustawy - Prawo telekomunikacyjne. W tym przypadku pominięto zamianę określenia: "URTiP" na określenie: "UKE". Wyszło coś takiego, że prezes UKE kieruje URTiP. Też jest możliwość naprawienia tego w prawie telekomunikacyjnym, jeśli będzie taka sekwencja czasowa uchwalania tych ustaw, że ustawa medialna wejdzie w życie przed prawem telekomunikacyjnym. Musi natomiast ta kwestia zostać uregulowana.
I ostatnia sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę - pkt 7 - to brak vacatio legis przy przepisie, który mówi o wygaśnięciu kadencji członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W porządku prawnym przyjęto u nas, i stwierdza to ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych, że odstępstwo od zasady czternastodniowego co najmniej okresu vacatio legis jest możliwe wtedy, kiedy wymaga tego interes państwa, a zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Co do pierwszej przesłanki nie chcę się oczywiście wypowiadać. Co do drugiej natomiast można mieć również wątpliwości, czy w demokratycznym państwie prawnym można wprowadzać takie normy bez żadnego vacatio legis. Czy może być okres zamierzony - i świadomie w ten sposób ukształtowane prawo - że przez jakiś czas, na przykład dwa tygodnie, nie będzie w ogóle konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada, ponieważ na przykład Senat nie powoła swojego członka, którego ma niezwłocznie, ale jednak z zachowaniem procedur obowiązujących w Senacie, powołać. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo pani mecenas Aleksandrze Skorupce.
Pani mecenas przedstawiła opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu do ustawy, o której dziś mówimy podczas naszej komisji. Czy po tym wystąpieniu ktoś jeszcze z pań, panów senatorów chciałby zabrać głos?
(Poseł Antoni Mężydło: Może jeszcze ja bym zabrał...)
Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę.
Nasza sugestia jest następująca. Skoro poprawki pierwsza i druga wymagają tylko uściślenia, to proponujemy, żeby uregulować to w dużej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Poprawki trzecią i piątą natomiast uwzględniliśmy już na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w prawie telekomunikacyjnym. Jeśli chodzi o czwartą poprawkę, to jest to zbędna regulacja, bo może być sformułowanie: "organ właściwy" i tak się przez to rozumie prezesa UKE. Jeśli chodzi o siódmą, to myślę, że akurat tutaj pani mecenas wyolbrzymiła tę niekonstytucyjność. Taki bowiem przypadek na pewno istnieje. Można sobie teoretycznie wyobrazić, że na przykład gdyby zmarł prezes NIK, to również będziemy mieli do czynienia z sytuacją, iż przez jakiś czas nie ma tego organu konstytucyjnego. Tak więc myślę, że to naprawdę nie jest niekonstytucyjne.
Tak, że - tak jak wnioskowałem na początku - prosiłbym o odrzucenie tych poprawek i wnioskowanie za przyjęciem ustawy w brzmieniu, które przyszło z Sejmu. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze z pań, panów senatorów chce się odnieść do wypowiedzi pana posła?
Bardzo proszę, pan senator Kutz.
Pani Przewodnicząca, siedzę tu już osiem lat itd., ale nie słyszałem jeszcze, żeby nasze służby prawne tak długo i w takiej mnogości wykazywały niechlujność ustawy. Jak z tego wynika, prowadzi to do tego, żeby uchwalić ustawę, która właściwie szerzy bezprawie.
Jestem zdziwiony wypowiedzią pana posła, ale my traktujemy nasze służby bardzo poważnie. One są na bardzo wysokim poziomie i w gruncie to, co powiedziała pani, całkowicie dyskwalifikuje tę ustawę jako po prostu upiorny bubel prawny. Powinniśmy się go wstydzić. Na domiar wszystkiego jest sprawa jakiegoś upiornego pośpiechu. To jest sprawa lekceważenia Senatu, tak jak pani powiedziała, i tych pytań, które tutaj padały itd., itd. Sytuacja jest taka, że tu oczywiście chodzi o poziom prawa, ale też jakby o dobry obyczaj i o honor tej Izby, która jest po to, żeby - za przeproszeniem - produkować dobre prawo, która ma na względzie dobro społeczeństwa, a nie interes partii. Jestem tym wszystkim przerażony.
(Senator Piotr Boroń: Jeżeli można...)
Przepraszam bardzo. Proszę bardzo, pan senator, potem - pozwoli pan - pan poseł.
Jeżeli można, Pani Przewodnicząca, prosiłbym o przerwę do godziny 21.
(Senator Kazimierz Kutz: Ale dlaczego ma być przerwa?)
Zaraz się ustosunkujemy do tej propozycji.
Bardzo proszę pana posła.
Panie Senatorze, myślę, że mamy tu trochę do czynienia z nieporozumieniem. Mamy do czynienia akurat z taką sytuacją, że są dokładnie w tym samym czasie dwie ustawy, które musimy uchwalić i po prostu jedna zmienia organ, a druga wnosi poprawki. Jeżeli one weszłyby w życie dokładnie w tym samym czasie, to będzie pewien konflikt w nazewnictwie. Żeby uniknąć tego, trzeba jedną ustawę wprowadzić wcześniej w życie, a drugą później. Legislatorzy zastanawiali się nad tym, czy może najlepiej by było czuwać nad tym, żeby w "Dzienniku Ustaw" nie ukazały się razem, tylko... Ale trzeba już wcześniej zaplanować, podczas procesu legislacyjnego, która z nich ukaże się wcześniej, a która później.
Myślę, że ze względu na to, że w prawie telekomunikacyjnym musimy wprowadzić zmiany dotyczące retencji danych transmisyjnych, przechowywania przez okres dłuższy niż to dzisiaj zostało ustalone w Sejmie - chodzi nie o dwuletni okres, ale czteroletni, taki ma być zapis - zmiany, które są konieczne, a można je umieścić w tamtej ustawie, należy je wprowadzić. I wtedy nie mamy konfliktu, że te dwie ustawy ukażą się w tym samym "Dzienniku Ustaw". Jest to pewien problem legislacyjny, który w ten sposób rozwiązalibyśmy.
Panie Pośle, my nie mamy obowiązku uchwalać złych ustaw, tylko my mamy prawo, mamy obowiązek uchwalać dobre ustawy. Nie musimy ustalać ustaw w ogóle, jeśli one są złe. Ten pośpiech tutaj, ta nieprawdopodobna... Ja nie wiem jak to nazwać. To jest po prostu jakieś zaślepienie. To jest po prostu od strony czysto prawnej haniebna ustawa.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Ja też czuję jakąś dużą niezręczność w tym naszym procedowaniu. Mam wrażenie, że jest jakaś presja czasu. Może zróbmy kwadrans przerwy na ochłonięcie, żebyśmy mogli potem spokojnie głosować, ewentualnie zgłaszać poprawki do tego projektu.
(Senator Kazimierz Kutz: Co to da?)
No, musimy się przygotować...
Zróbmy przerwę do godziny 20.45. O tej godzinie odbędzie się głosowanie, ewentualnie z poprawkami, jeśli państwo takie zgłoszą.
Otwieram po przerwie posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Powolutku zbliżamy się do głosowań. Chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce postawić jakieś wnioski o charakterze legislacyjnym?
Chcę postawić wniosek o odrzucenie ustawy w całości w oparciu o to, co tu słyszałem, w oparciu o relację naszego biura prawnego, o dyskusję, która miała tutaj miejsce. Uważam, że to jest ustawa, która nie zasługuje na to, żeby przejść - jak to się mówi - przez Izbę Wyższą.
Czy ktoś jeszcze z państwa zgłasza jakieś wnioski o charakterze legislacyjnym?
W takim razie głosujemy.
Pan senator Kazimierz Kutz zgłosił wniosek o odrzucenie tej ustawy.
Kto z państwa senatorów jest przeciw temu wnioskowi?
Przepraszam bardzo. Stop.
Kto jest za przyjęciem wniosku, aby odrzucić ustawę? (3)
W tej chwili głosujemy...
Czy ktoś z państwa zgłasza wniosek o przyjęcie tej ustawy w formie, którą otrzymaliśmy, czyli bez poprawek?
Bardzo proszę, pan senator Jan Szafraniec zgłasza wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Czyli teraz głosujemy...
... nad ustawą bez poprawek w tej wersji, którą otrzymaliśmy z Sejmu.
Kto z państwa jest za tym, aby przyjąć tę ustawę w formie sejmowej, bez poprawek? (5)
Kto z państwa jest przeciw takiemu pytaniu? (3)
Przeciw takiemu wnioskowi, powinnam była powiedzieć.
Wynika z tego, że komisja przegłosowała tę ustawę w formie, jaką otrzymaliśmy ją z Sejmu. W związku z tym dobiega końca dzisiejsze spotkanie naszej komisji.
Bardzo dziękuję wszystkim obecnym na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Mam nadzieję, że nasza praca jednak w jakiś sposób przyczyni się do dyskusji również podczas obrad plenarnych.
Chcę zapytać, kto z państwa senatorów chce być sprawozdawcą tej ustawy? Mogę skorzystać z tego prawa, żeby wyznaczyć taką osobę, ale myślę, że ci, którzy są za przyjęciem tej ustawy w formie, którą otrzymaliśmy z Sejmu, dobrze by było, żeby uczynili to sami. Kto z państwa senatorów chce sprawozdawać tę ustawę, która nie przyjęta w Senacie jednogłośnie? Możemy poprosić panią? Dziękuję bardzo.
Sprawozdawcą komisji na...
No tak, chciałam powiedzieć, że na plenum Senatu.
Tak więc sprawozdawcą podczas obrad plenarnych zostanie pani Elżbieta Więcławska-Sauk. Dziękuję bardzo.
Chcę też powiedzieć, że zbliżają się Święta Bożego Narodzenia i mam nadzieję, że będziemy ciepło o sobie myśleć mimo różnicy zdań, która chyba jest twórcza. Nie będziemy mieli okazji w tym małym gronie, bo w wielkim będziemy mieli okazję się widzieć w tym roku, chcę więc wszystkim państwu - i pani minister, i panu ekspertowi, i kolegom dziennikarzom, i nam wszystkim, i pani legislatorce, i paniom - złożyć życzenia z okazji Świąt Bożego Narodzenia, spokoju, żebyśmy nie myśleli o naszych sprawach zawodowych czy społecznych, życzę państwu samych dobrych dni w Nowym Roku i do miłego spotkania. A my, senatorowie, spotykamy się już jutro. Dziękuję bardzo.
(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 02)