Source: http://hyresnamnden.se/Ladda-ner--bestall/Domstolspodden/Transkribering-Domstolspodden-avsnitt-12/
Timestamp: 2019-05-24 01:26:50+00:00
Document Index: 3125403

Matched Legal Cases: ['domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ']

Transkribering Domstolspodden avsnitt 12 - Hyresnämnden
Transkribering Domstolspodden avsnitt 12
Nämndemän, vilka är det och vad fyller de för funktion? Hur fungerar det egentligen när nämndemän och juristdomare bestämmer utgången i ett mål?
Nämndemannasystemet har kritiserats från flera håll. Vad handlar den kritiken om? Har nämndemannasystemet någon framtid? Vad säger tre juristdomare utifrån sina olika erfarenheter om de här frågorna? Temat för Domstolspodden är: nämndemän. Välkomna!
Gäster: Ralf G Larsson, hovrättspresident, Hovrätten för Västra Sverige. Emma Regnér, rådman, Malmö tingsrätt. Fredrik Löndahl, chefsrådman, Förvaltningsrätten i Malmö
JESPER: Jag säger varmt välkommen till Domstolspodden Fredrik Löndahl, chefsrådman på Förvaltningsrätten i Malmö.
FREDRIK: Tack så mycket.
JESPER: Väldigt trevligt att ha dig med här i studion för att prata nämndemän.
FREDRIK: Absolut.
JESPER: Ralf G Larsson, president på Hovrätten för Västra Sverige, varmt välkommen till Domstolspodden.
RALF: Tack så mycket för att jag fick komma.
JESPER: Det är vi som har äran. Emma Regnér, rådman på Helsingborgs tingsrätt.
EMMA: Hej.
JESPER: Hej, och välkommen till Domstolspodden. Jag tänkte börja med att kolla med er alla tre hur era tankar är kring nämndemän och era relationer kring nämndemannasystemet ser ut. Emma, om vi börjar med dig.
EMMA: Ja, man stöter på nämndemän nästan varje dag i sitt arbete som domare. Men jag har ju dessutom ägnat ett helt år av mitt yrkesliv åt nämndemännen för jag var utredningssekreterare i en statlig utredning som gjorde en översyn av nämndemannasystemet för några år sen.
JESPER: Ralf och nämndemän?
RALF: Ja, jag har ju jobbat med nämndemän sedan 1979, och nu sen några år tillbaka på hovrätten, och kan ju se skillnaden i att vara nämndeman i tingsrätt och i hovrätt.
JESPER: Utveckla det lite snabbt.
RALF: Ja, jag tycker på något sätt att de har en helt annan roll i tingsrätt. Där är de i majoritet, de är ju tre stycken och har varsin röst mot domaren som bara har en. Men i hovrätten är de i minoritet, där är de bara två jämfört med tre juristdomare. Och det gör ju också att de kanske inte har riktigt det inflytandet över processen som man har i tingsrätten som nämndeman.
JESPER: Fredrik, vad tänker du kring nämndemän och nämndemannasystemet?
FREDRIK: Nej, men jag tänker… Jag har en ganska lång erfarenhet jag också av nämndemän. Jag har varit inom förvaltningsdomstolen och haft en fot där i ungefär 20 år. Och har ju kampat med nämndemän och ibland också fajtats med dem i målen. Jag kan väl se en liten utveckling från min sida att vi kanske använder dem lite mindre än vi gjorde tidigare. Vi tar fler mål som ensamdomare i dag.
JESPER: Vad är det som har påverkat den utvecklingen?
FREDRIK: Det är nog en liten utveckling dels av att man själv blir mer erfaren, och förhoppningsvis mer kunnig, och tycker att saker och ting kanske är lite enklare än det var tidigare. Det är ofta det som är kriteriet för att kunna ta ett mål som ensamdomare, att det är av enklare beskaffenhet.
JESPER: Under nästa år kommer det att ske ett nämndemannaval och det är väldigt möjligt att Domstolspodden kommer att komma tillbaka till frågor om nämndemän och nämndemannasystemet med andra gäster och perspektiv. Men i dag handlar det alltså om juristdomarnas syn på nämndemannasystemet, nämndemännen och tankar kring det. Jag tänker att vi börjar med de här frågorna. Varför har vi nämndemän överhuvudtaget i Sverige? Vem vill smasha på den bollen?
EMMA: Det kan jag göra (skratt).
JESPER: Det gör Emma.
EMMA: Jag kan säga att de argument som brukar lyftas fram, utan att ta ställning till vad jag själv tycker för jag vill återkomma till det lite längre fram, men det är väl så att det är en gammal tradition. Vi har alltid i princip haft inflytande av lekmän i vårt dömande. Och det är väl någon gammal rättsprincip att man ska bli dömd av sina likar. Men det man nuförtiden mest lyfter fram tror jag är att nämndemännen är allmänhetens representanter i domstolen. Och genom att de är där och ser hur det fungerar så har de också som uppdrag att utöva insyn och kan då liksom slå larm om någonting inte fungerar. Så tanken med nämndemännen är att det ska öka förtroendet för oss och domstolarnas verksamhet.
JESPER: Förtroende, insyn och deltagande… en fråga som jag i alla fall tänker hörs ibland i diskussionen i media, när man pratar om nämndemannasystemet och det riktas kritik mot nämndemannasystemet, då kommer argumenten att det borde vara bättre med ett jurysystem. Vad är skillnaden mellan nämndemannasystem och jurysystem?
RALF: Alltså, jury finns ju ofta i de anglosaxiska länderna, typ USA och England. Men vad jag vet så tror jag att de bara i princip avgör skuldfrågan medan nämndemännen prövar alla frågor. Även vilket straff vederbörande ska ha, alltså den dom du ska ha. Det är den stora skillnaden. Sen har man i de länderna också ett inflytande över hur juryn ser ut och det har man inte som part i en svensk domstol utan det är domstolen som bestämmer vilka som sitter som nämndemän.
EMMA: Jag tänker att en annan skillnad måste vara att jurymän blir inlottade vid ett enstaka tillfälle och tjänstgör vid en rättegång medan nämndemän väljs för en mandatperiod på fyra år, kommer återkommande tillbaka och är mer förknippade med domstolen än jurymän är.
JESPER: Men har det någon gång, som ni har varit med om, förts någon diskussion där det kommit förslag om att ersätta nämndemannasystemet med jurysystem i Sverige?
EMMA: Jag kan säga att i den här utredningen som jag arbetade med såg vi ju över allt. Sen låg det inte riktigt i vårt uppdrag att byta ut nämndemän mot jurysystem. Men vi tittade ju på det och det finns något parti som i alla fall tidigare har föreslagit någon form av lottningssystem från folkbokföringen. Men det utredningen landade i då var att det är svårare att garantera lämpligheten på personer som man lottar in. Man gör ju inte samma lämplighetskontroll.
JESPER: Och lämplighetsfrågorna kommer vi också tillbaka till. Det känns som att det är fler frågor vi kommer tillbaka till längre in i programmet. När det gäller nämndemän, vad får de för utbildning innan de börjar arbeta som nämndemän, Emma?
EMMA: Ja, jag håller ju i den utbildningen för nämndemännen på vår tingsrätt.
JESPER: Ja, du borde veta.
EMMA: Ja, jag vet precis vad de får. Och det är framför allt väldigt översiktligt om vårt rättssystem. Annars lägger vi mycket vikt vid att veta regler om jäv och sekretess. Hur man uppträder vid en rättegång och hur en rättegång går till. Varför inte nämndemän får ställa frågor – för det vill vi helst inte utan vi vill helst att det är ordförande som ställer frågor – så vi pratar mycket om det runtomkring. Kanske lite också om hur man uppträder utanför domstolen, så långt man kan ha pekpinnar där. Det är ju inte så att nämndemännen är anställda av domstolen så vi kan ju inte berätta för dem vad de ska göra, men det finns ändå vissa tips man kan tänka sig.
JESPER: Åh, kan du inte komma med något tips, om jag hade börjat som nämndeman på Helsingborgs tingsrätt.
EMMA: Ja, då är det nog att inte skriva om mål på sociala medier till exempel. Det är sådant vi diskuterar. Hur man ska förhålla sig utanför domstolen och framför allt sociala medier. Man får tänka på hur jävsreglerna ser ut. Det har ju hänt många gånger att rättegångar får tas om för att nämndemän har skrivit saker om målet på sociala medier och inte tänkt på hur det har uppfattats. Då är det ju mycket bättre om vi kan ta vårt ansvar och upplysa dem i förväg i stället för efteråt. Sådant pratar vi mycket om.
JESPER: Mm. Den politiska kopplingen till nämndemännen, hur ser det ut? Kan vi gå igenom det lite pedagogiskt. Kopplingen till partierna, Emma, det ser ut som att du är sugen på att ta den här frågan.
EMMA: Ja, men det är ju så här att nämndemännen väljs ju av kommunfullmäktige respektive landstingsfullmäktige, men efter nominering av de politiska partierna. Och det innebär att man måste, om man vill bli nämndeman, gå omvägen via ett politiskt parti. Det innebär i och för sig inte att man måste vara medlem i partiet men i praktiken är det ju ofta så att partierna nominerar sina medlemmar. Man kan säga att bakgrunden till den här ordningen är att man har tänkt sig att det har en demokratisk förankring. Att vi alla medborgare har möjlighet genom val påverka församlingen som sen väljer nämndemän. Men sen kan man ju diskutera om det är hållbart. För det är ju också så att nämndemannauppdraget är opolitiskt. Men den här kopplingen gör ju att det ständigt missuppfattas och det är väldigt många som tror att det är ett politiskt uppdrag. Det är ju där det i stället för att systemet ska vara förtroendehöjande blir förtroendesänkande, tänker jag. Men så är tanken i alla fall och det är så det fungerar.
JESPER: Vad tänker ni? Ralf, vad tänker du kring det här?
RALF: Alltså, det är rätt få numera som är med i de politiska partierna. Jag tittade på någon siffra och det är 2,5 procent av befolkningen som är med i de politiska partierna och det betyder att cirka 97 procent är alltså uteslutna att få bli nämndemän. Det är väl något parti som släpper in andra, men det är inte så många. Jag vet folk som har velat bli nämndemän och de har gått med i ett politiskt parti bara för att bli nämndeman. Men det är också en konstig omväg. Jag kan tycka att det borde finnas någon… det fanns ett förslag för några år sen med en fri kvot för att andra än de i partierna skulle få bli nämndemän. Det blir ett ganska litet urval till slut med 2,5 procent av befolkningen.
JESPER: Fredrik?
FREDRIK: Ja, det blir det ju. Samtidigt så blir ju det den här stora trätofrågan, att hur skulle man göra i stället? Skulle man få ett system som håller, eftersom vi vill ha allmänhetens inflytande och allmänhetens insyn på något sätt. Det kanske är någon hybrid mellan jurysystemet och nämndemannasystemet. Fast det kanske blir tokigt också om man skulle anmäla intresse själv, för då blir det också en viss typ av människor som gör det. Men att man kanske kan ha någon form av lottningssystem och sen att man får genomgå kanske en lite djupare vandelsprövning och lämplighetsbedömning i så fall. Men det hade inte skadat att öka upp lite grann för det ska ju vara en återspegling av samhället. Och som Emma sa inledningsvis, att man ska bli dömd av sina likar, då är det viktigt att det är på det sättet också.
JESPER: Om man vänder på det, finns det utifrån era erfarenheter och tankar att ni ser fördelar utifrån att partierna nominerar, att det är så här systemet genererar nämndemän?
EMMA: Alltså, jag tänker ju att på ett sätt har väl partierna överlag lyckats nominera ganska lämpliga nämndemän. Det är trots allt så att i stort tycker jag att systemet fungerar. Men om jag får tycka någonting så tycker jag att den här kopplingen till partierna borde tas bort. Jag tycker att det är en konstig ordning. Att man i stället skulle kunna anmäla intresse själv till sin kommun till exempel och att kommunen fick stå för lämplighetsprövningen på något sätt. Men problemet är, precis som Fredrik var inne på, att hur ska man då garantera lämpligheten och vem ska göra kontrollen? Och hur säkerställer man då att det blir ett representativt urval? Det kanske är som Fredrik säger, att då är det en annan typ av människor som anmäler intresse. Så det är ingen enkel fråga.
JESPER: Nu har vi varit inne på den här frågan om lämplighet och jag tänker att vi tar den snabbt också. Lämplighet – på vilket sätt prövas den som blir utsedd till att vara nämndeman? Vad är det för lämplighetsprövning och liknande som görs och vad gör partiet och vad gör domstolen? Hur ser det ut?
RALF: Det är kommunfullmäktige som prövar lämpligheten. Jag vet att det finns partiföreträdare som har ringt mig och frågat om vissa saker är lämpliga, men sen är det kommunfullmäktige som gör en bedömning. När det väl kommer till tingsrätten sen så har vi vissa formella saker. Vi ska kolla om de förekommer i belastningsregistret och vad det i så fall har för betydelse. Vi ska kolla om de är försatta i konkurs till exempel och om de har förvaltare. Sen ska vi nog inte göra mer. Jag hade ett exempel från Göteborgs tingsrätt där det anmäldes två stycken nämndemän som var valda av kommunen och som var synskadade. Nästan blinda alltså. Och då var det en diskussion om det är lämpligt. Jag sa att det är ingenting som jag som domstol kan överpröva utan den frågan äger faktiskt kommunfullmäktige. Det visade sig att med de hjälpmedel man kan få i dag så fungerar det alldeles utmärkt. Så vi får liksom inte sätta oss över det demokratiska valet om nämndemännen.
JESPER: Vid ett mål, samarbetet med nämndemän, hur går det till i praktiken? Vad gör ni med nämndemännen? (skratt)
EMMA: Det beror på vem av oss som får frågan. Det beror på om man är i överrätt eller underrätt.
JESPER: Ja, precis. Om vi börjar på den allmänna sidan, tingsrätt.
EMMA: Ja, på allmänna sidan är det ju så att då är det ju en juristdomare och tre nämndemän. Det går ju i princip alltid till så att ordföranden börjar med att berätta hur hen har tolkat. Dels vad det är för lagstiftning som gäller och hur den ska tolkas – och sen föreslå en utgång helt enkelt. Och i nästan alla, eller i de allra flesta fall, är det ingen större diskussion utan det är ganska givet hur det ska gå. Det kanske blir en liten diskussion möjligtvis om straffmätning, det vill säga hur långt fängelsestraff det kan vara och så, men det blir inga större diskussioner. Det är det allra vanligaste. Men ibland händer det ju naturligtvis att det kan vara någon svår bevisfråga där det blir diskussioner och så kan det också vara så ibland att någon inte håller med mig som juristdomare. Då får man ju ta diskussionen utifrån det och fundera på vad det är för argument som nämndemannen lägger fram. Och det händer ju att nämndemän är skiljaktiga – och det har de rätt att vara. Nämndemän har ju… alla har ju individuell rösträtt och blir man nedröstad så har man också rätt att ge uttryck för sin skiljaktiga mening, och då får man göra det. Det är ganska… det är inte så mycket drama kring det här i verkliga livet, tycker jag. Jag vet inte vad ni andra säger. (skratt)
JESPER: Jag tänker att vi håller oss kvar på underrättsnivån, förvaltningsrätten, Fredrik.
FREDRIK: Nej, men det kan vi göra, för det är rätt intressant. Förvaltningsrätten, det är en helt annan processordning än den man har på tingsrätten där vi i de allra flesta mål bara har skriftlig handläggning. Så vi träffar ju inte ens parterna vid en muntlig förhandling. Det är det stora flertalet. Och egentligen oavsett om det är en förhandling eller det är ett så kallat föredragningsmål så grundas vårt avgörande både på handlingarna och det som eventuellt kommer fram muntligen. Så våra mål inleds ju med en föredragning där det finns en föredragande, som antingen är anställd som föredragande jurist eller det är en notarie, som berättar bakgrunden i målet och sätter in oss, rättens ledamöter inklusive mig som ordförande, i att det är den här frågan vi ska pröva, att det här säger lagstiftningen och det här säger praxis. Sen har vi kanske en muntlig förhandling där vi lyssnar på parterna som ställer sina frågor och vi får lite svar. Vi kan också ställa frågor. Sen när det är överläggning blir det en diskussion kring det som vi antingen har läst eller hört för att komma fram till ett avgörande. Och det är ju bedömningar vi gör av ett material. Är det förhandling så bygger det ofta på det som berättas. Är det ett migrationsmål till exempel, är det trovärdigt det som berättas för oss, stämmer det med landinformationen? Och då har vi en diskussion kring detta och förhoppningsvis att vi kan landa i en enighet, men det kan också vara skiljaktiga meningar. Ibland är det tre nämndemän mot en juristdomare, det förekommer ju också. Men utifrån att man gör olika bedömningar av materialet i så fall.
JESPER: Men det låter ju ganska odramatiskt. Emma hade ju också detta med odramatisk… Är det odramatiskt när man som juristdomare… Säg till exempel det läge där du har tre nämndemän emot dig?
FREDRIK: Ja, alltså, det är ju inte den gladaste stunden i mitt yrkesliv om jag har tre nämndemän emot mig eftersom jag har min uppfattning och tycker att den är den rätta. Men hela systemet bygger ju på att det är individuell rösträtt och att allas röster är lika mycket värda. Och det som jag måste reagera på är såklart om jag märker att nämndemännen för en diskussion utifrån saker som jag bedömer inte är helt relevanta för målet. Då måste jag försöka styra in dem igen på att inte tänka så och så får man ta ett varv till.
JESPER: Ralf, när du lyssnar på Emma och Fredrik, du har ju både tingsrätts- och hovrättsperspektiv, men där du är nu vid hovrätt?
RALF: Ja, hovrätt har ju inte den traditionen, som vi pratade om tidigare, med att ha nämndemän i evinnerliga tider utan det kom 1977. Då fick vi in nämndemän i kammarrätt och hovrätt. Och jag kan väl säga, som jag sa i början av programmet, att det är ju bara två nämndemän i hovrätt. 2008 bestämde man att man ska inte ompröva mål utan man ska överpröva målet i hovrätten. Det gör ju att man egentligen dömer på exakt samma material som fanns i tingsrätten. Jag kan tycka att den dagen man bestämmer sig för att göra en överprövning i hovrätten så kanske det inte borde vara nämndemän med i hovrätten utan det ska vara rent juristdomare tycker jag. Men oavsett det så tycker jag att nämndemän har en väldigt passiv roll och hovrätten. Man säger precis som i tingsrätten till dem i början av en förhandling att: Tänk er för och prata inte om målet på lunchen till exempel. Så att vi inte blir överraskade av sådana saker, som att snacka ihop sig. Det är ju så att vi tre juristdomare förklarar målet vid överläggning och hur vi tänker om det. Först skuldfrågan och sen straffet. Därefter kommer nämndemän in och det är extremt sällan någon nämndeman har en annan uppfattning än vad vi har. Och de enklaste målen finns ju inte alltid i hovrätten, de finns där också men framför allt är det lite mer komplicerade mål i hovrätten. Jag har suttit med på mål om ekonomisk brottslighet och jag tror inte nämndemännen förstod någonting om jag ska vara riktigt ärlig. Då känns det väldigt konstigt att vi sitter där. Vi har varsin röst och två personer hänger inte riktigt med i vad vi pratar om.
JESPER: Och den där frågan öppnar lite för det här, om man vänder på det, nämndemännen i dömandet i era arbeten, vad tillför nämndemännen för er del? Emma, din nytta av nämndemän?
EMMA: Ja, i de flesta fallen tillför de inte jättemycket. Det var som jag sa att det är ganska odramatiskt. Jag har bestämt mig när vi går in i överläggningar och jag vet vad jag tycker och nämndemännen håller med i de allra flesta fall. Men sen ibland kan det vara lite luriga bevisvärderingar. Det kan vara så att någon nämndeman har uppfattat någon nyans av något vittnesmål på ett annat sätt, då får man tillfälle att diskutera och kanske: Jaha, jag tolkade inte personen på det sättet. Då förstår man att det kanske finns andra uppfattningar än min egen om hur man ska tolka vittnen och så där. Men det är inte så ofta heller. Men någonstans där jag ändå tycker att jag har nytta av nämndemän är i vårdnadsmålen där vi ju ska döma efter vad som är bäst för barnet. Det är ju lite mer mänskliga värderingar, tänker jag, och där kan man ha nytta lite olika livserfarenheter och olika erfarenheter som man kommer in med.
RALF: Det fanns en domare som sa till mig en gång, i södra Sverige, att: ”Jag tycker att nämndemän är bra på det viset att jag ska ju förklara mig när jag resonerar under överläggning hur jag tänker. Och om jag inte riktigt gör mig förstådd där så får jag faktiskt fundera på min pedagogiska förmåga och så tar jag om det en gång. Och kan jag inte göra mig förstådd där så kanske jag inte heller kan göra mig förstådd i en dom”. Det tyckte hon var den största vinsten med att faktiskt ha nämndemän med.
JESPER: Håller du med om det din kollega sa där?
RALF: Ja, jag tycker att det är en väldigt klok synpunkt. Och det håller jag också med om att det är väldigt bra att kunna förklara för folk, för tre personer i en tingsrätt som har suttit med under hela målet, att kunna förklara det och sen: ”Men jag hängde inte med, vad menar du där?” Och då får jag förklara det en gång till och då kanske jag till och med skriver en bättre dom sen när jag har testat av den mot nämndemän.
JESPER: Som en rent kvalitativ aspekt. Och antagligen också en rättssäkerhetsaspekt i att utifrån kunna förstå.
RALF: Det bordet det vara. Mm.
JESPER: Är det några andra exempel som du kan tänka dig där du ser att, men här har jag som juristdomare nytta av nämndemän?
RALF: Ja, jag kan hålla med Emma om det här med vårdnadsmål och familjemål. Där är det också så att parterna får välja själva om de vill ha nämndemän eller inte nämndemän. Och min erfarenhet från tingsrätten, i alla fall nere i Skåne, är att man oftast inte vill ha nämndemän med utan jag fick sitta ensam där jag egentligen… då kan jag välja att ha nämndemän i och för sig, men har de sagt att de helst vill ha utan nämndemän så känner man sig taskig om man kommer dragandes med tre nämndemän. Då fick jag sitta ensam där jag ibland kunde tycka att det här är vanlig levnadsvisdom och att de lika bra som jag kan bedöma hur mycket umgänge som är lämpligt för den här pappan till exempel.
JESPER: Fredrik, förvaltningsrätt, när upplever du det som typiska situationer där du känner att du har nytta av nämndemännen?
FREDRIK: Nej, men det beror ju väldigt mycket på vad det är för typ av mål. Man kan väl dra en liten skiljelinje mellan de mål som är rena juridiska bedömningar i princip och de som är lite mjuka värden och lite mer humanjuridik. Om man tänker tvångsvård till exempel, migrationsrätten som är väldigt svåra och komplicerade frågor att ta ställning till, där tycker jag att det är väldigt värdefullt att ha nämndemän med i många delar.
JESPER: Och varför? Vad är det som…?
FREDRIK: Därför att det är bra att kunna diskutera och framför allt att diskutera med meddomare som inte är jurister. För jurister och domstolsjurister tenderar väl kanske att bli lite likformiga i sin tanke och man har samma infallsvinklar. Men här kan det komma helt andra infallsvinklar som gör att jag måste tänka till. Definitivt har det påverkan på domskrivning för det kan ofta komma synpunkter som: Borde vi inte förklara den här omständigheten mer och borde vi inte trycka på detta? Ibland kan det vara att man vill ha med lite fingervisningar till beslutande myndigheter och ibland kan det vara lämpligt och ibland inte. Men om jag tittar på andra sidan, till exempel skattemål som de ser ut i dag, det är ju väldigt få enkla skattemål som kommer till domstol och det är ganska komplicerad juridisk materia. Där kan jag egentligen tycka att nämndemän inte har så stor roll att spela utan då borde det vara bättre att ha förstärkta juristdomarsitsar i stället. Och vissa socialförsäkringsmål är jag också lite skeptisk till för det är ju ett område som våra politiker älskar att vara inne och ändra lagstiftningen i stup i kvarten. Och det finns väldigt, väldigt mycket synpunkter så klart, även hos nämndemän. Då kan det bli mer diskussioner kring synpunkter som inte har med målet att göra. Vi har en lagstiftning och det är den vi ska tillämpa och vi ska bedöma det utifrån den utredningen, den medicinska utredningen som finns i målet och inte stoppa in personliga erfarenheter eller värderingar.
JESPER: Och i mål där lagstiftningen också har förändrats väldigt mycket över tid.
FREDRIK: Precis. Så det beror väldigt mycket på vad det är för typ av mål. Till exempel inom det sociala området med bistånd, det är ett märkbart område, i början av min karriär så drogs allting för nämnd i princip. Nu är det 95 procent där som ensamdomare. Så det har varit en enorm utveckling där.
JESPER: Under de senaste åren har vi i medierapporteringen sett flera exempel över tid på situationer där vi haft nämndemän som har fått lämna sina uppdrag efter att man har gjort olämpliga uttalanden i medier. Det var, som någon var inne på tidigare, exempel på mål som har varit tvungna att tas om på grund av jävssituationer. Vi har haft Kalla faktas granskning av ersättningar där nämndemän misstänks för att ha begärt för mycket ersättning än de haft rätt till. De här frågorna, alltså egentligen frågor som är kopplade till lämplighet, vad tänker ni kring de frågorna när det gäller hur allvarligt det är eller hur domstolarna hanterar de här frågorna? Emma?
EMMA: Ja, om man tittar lite på meningen med nämndemän så är det att just verka förtroendehöjande. Och om man då vänder på det så inser man hur viktigt det är att vi har lämpliga nämndemän. För varenda sådan här skandal, om vi nu ska kalla det för det med allt du nämnde precis, det är ju otroligt förtroendeskadligt för hela vår verksamhet. Och det faller tillbaka på alla domstolar. Jag tror att man ska se ganska allvarligt på det och det tror jag att vi gör ganska mycket. Jag tror att man får skilja på olämpligt agerande utanför domstolsstolen och domarrollen och inom. Det är mycket mindre problematiskt utanför dömandet. Jag tycker själv att det är ganska svårt när en nämndeman anses vara olämplig eller agera olämpligt inom dömandet. För nämndemän är ju precis som vi, de är självständiga domare och jag kan inte berätta för mina nämndemän som sitter med mig hur de ska döma. De har ju sitt ansvar och har avlagt sin domared som de ska följa. Gränsen går ju någonstans men var den går exakt, jag vet inte det. Det är väl så att man är skyldig att döma enligt svensk lag men sen är det ju alltid en tolkningsfråga där. Jag vet inte vad ni andra säger, för jag tycker att det är svårt att… Det är självklart, att om man ger uttryck för helt…
FREDRIK: Ja, men så är det. Jag tänker att emellanåt så får man ju frågan, tack och lov inte så ofta, eller påståendet snarare, att: ”Ja, men jag är ju nämndeman så jag behöver inte döma enligt lagen”.
EMMA: Nej, så är det ju inte.
JESPER: Mhm.
FREDRIK: Och det är ju väldigt häpnadsväckande att man kan få ett sådant påstående. Ja, ni är nämndemän och ni ska vara det sunda förnuftet till skillnad från oss jurister. Men ni ska naturligtvis följa lagen, det framgår av domareden som ni har svurit. Och det är ju ett tecken på att man är olämplig att verkligen behöver ta sig en funderare på om man ska fortsätta.
JESPER: Men där måste jag fråga också. Det vi var inne på tidigare här om vilka förutsättningar man får när man börjar sin tjänstgöring som nämndeman, med utbildning och information om vad det här är, kan det finnas saker där som man från domstolens sida göra mer av också? Eller är det så att man har den grundutbildningen som nämndemän får, introduktionsutbildning och sen…
RALF: Ja, det har man men det finns ju också… Vissa nämndemän kommer ju in i domstolen med en agenda. Det har jag varit med om. Jag höll information för nämndemän i Lunds tingsrätt och vid något tillfälle så sa jag att: ”Nu ska ni tänka på att vi ska döma lika över landet. Om det är någon som gör sig skyldig till något brott i Landskrona hamn så ska det dömas likadant som i Luleå hamn om samma brott äger rum där”. Varvid någon nämndeman säger till mig att: ”Nej, här tänker vi inte bry oss om vad några lagmän i Stockholm säger”. Man får liksom: ”Va?!” Och för det första, vilka är ”vi”, och det var naturligtvis partiet som tyckte detta då. Sen att man har den här agendan att nu tänker vi ändra den här ordningen i svensk domstol. Då har man ju en resa som lagman. Vi var ju inte ensamma om den här informationskvällen men det är naturligtvis en tuff resa.
JESPER: Men vad gjorde du i den situationen? Eller vad är domstolens ansvar? För det är ändå… då uppstår en situation och då måste den hanteras, antar jag.
RALF: Den hanterades men det betydde ju inte att det där yttrandet gjorde att han, enligt min uppfattning, kunde bedömas som olämplig av den anledningen. Sen kanske det fortplantas in i en rättegång och där är det problematiskt, för det som händer under överläggningen är absolut sekretess. Domaren kan inte utan vidare springa iväg till mig som chef och säga att det här sa han eller hon vid överläggningen. Det är ett dilemma. Jag tror att det händer en hel del saker vid överläggning som vi inte vet om. Jag har själv varit med om att det sägs tokigheter, men så tokigt att du blir olämplig som nämndeman är det ju väldigt sällan man hamnar i. Man rättar ofta till det men det börjar ganska ofta som något ganska tokigt, och det är för att vi är extremt begränsade i vad vi får säga om vad som har hänt vid en överläggning.
EMMA: Ja, det var lite det jag var inne på också, att det är ju nyanser. Men när det är det här lite subtila, att det kommer olämpliga uttryck under en överläggning och… Det är inte så lätt att hantera det. För, som Ralf sa, man kan inte bara springa iväg till lagmannen eftersom det är sekretess på det som sägs.
RALF: Nu låter det som… Jag vill bara poängtera att de flesta nämndemän är jättebra. Det är några få. Men det räcker att det är några stycken på varje domstol som inte funkar riktigt, riktigt bra så kan det bli problem. Men de absolut flesta nämndemän är mycket, mycket bra.
JESPER: Jag tänkte kolla en sak här också. Det här är ju en typ av situation och en annan typ av situation som har uppmärksammats i medierapporteringen är när enskilda nämndemän har uttalat sig. Och det har kanske inte alltid handlat om mål utan att man gjort uttalanden på sociala medier där just lämplighet att kunna vara nämndeman har ifrågasatts. Det har i vissa fall i slutändan lett till att en nämndeman har blivit entledigad, alltså inte längre får arbeta med det. Hur funkar det där? Vem är det som gör den där prövningen? Hur går det till?
RALF: Jag har gjort det några gånger. Det är domstolschefen som gör det. Jag gjorde det för Göteborgs tingsrätt där det var någon som hade uttalat sig om muslimer på ett mycket nedsättande sätt. Och han kunde naturligtvis inte fortsätta som nämndeman. Då tar man ett samtal med den här nämndemannen: ”Hur kom det här sig och varför skrev du på det här viset på Facebook?” Och personen säger: ”Men jag hade ingen aning om att det skulle komma ut i en större krets”. Jaha, tänker man, om man skriver på Facebook så brukar det komma ut i en ganska stor krets. Någon annan tyckte att man skulle ha dödsstraff i Sverige och var det så himla lämpligt kanske, att skriva det på Facebook som nämndeman? Vad förväntar sig den som ska bli dömd av den nämndemannen? Då får man ta ett samtal och sen stänger man av dem och sen entledigar dem. De har möjlighet att överklaga det här till en överklagandenämnd.
JESPER: Men här tycker jag att det är spännande. För någonstans är det väl här också en fråga om var gränsen går för någon typ av yttrande- och åsiktsfrihet och just lämplighetsaspekterna. Det låter inte i mina öron som att det är, rent intuitivt, helt glasklara situationer. Ralf, du gav ju exempel på två situationer där du också som domstolschef kom fram till att det här är olämpligt. Varför var de här två exemplen olämpliga?
RALF: Jag tänker att om man vet att en av de som sitter i rätten är mycket negativt inställd till muslimer, så hur upplever den som är muslim och sitter där och ska bli dömd av en av de här personerna då? Man kan inte uppleva att man har förtroende för domstolen och så får det inte vara. Det måste vara så att du som enskild, som sitter där i rätten, har förtroende för domstolen. Och att inte han eller hon har gjort ett uttalande och ser negativt på mig som muslim.
FREDRIK: Alla har ju sina värderingar. Det har ju jag också som juristdomare, mina värderingar som säkerligen i någon mån påverkar hur jag gör mina bedömningar. Men om man uttalar sig kategoriskt på ett sätt som är relevant för den måltyp du ska döma i, då menar jag att man diskvalificerar sig från att sitta. De som kommer till domstolen ska kunna veta att det här är en opartisk rätt, att vi lyssnar på dig och vi bedömer utifrån de förutsättningar som lagen säger. Och eftersom förvaltningsrätten i Malmö är en av landets migrationsdomstolar, så just det här med migration är väldigt på tapeten då, där vissa har gjort uttalanden och även i tidningsintervjuer har uttryckt sig mycket olämpligt om invandring, att alla ljuger till exempel, då bör man inte sitta och döma. Sen är det klart, vi har andra nämndemän som inte vill ha reglerad invandring utan tycker att gränserna ska vara öppna. Är det olämpligt? Det kan man ju diskutera eftersom det också kan påverka deras bedömningar så klart.
JESPER: Vi har haft ett samtal om nämndemän och nämndemannasystemet. Ett jättespännande ämne. Framöver, ni har varit inne lite alla tre på frågor om systemet och hur det ser ut och vad ni tänker kring det, men Ralf, nämndemannasystemet, vill du behålla nämndemannasystemet? Vill du förändra det framöver? Vad tänker du kring det?
RALF: Alltså, jag har varit intresserad av nämndemannasystemet ända sen jag började den här karriären och jag har också diskuterat med politiker. Och jag förstår att ingen politiker gärna vill avskaffa nämndemannasystemet, eller de som har inflytande åtminstone, och då får man nog acceptera det. Vi har diskuterat vissa fördelar med nämndemannasystemet men jag tror att man ska använda nämndemännen i de mål som är av lite mer dignitet. Till exempel i en tingsrätt. I hovrätt ska vi inte ha dem enligt min uppfattning, men i tingsrätt ska de vara med i de mål som är mer allvarliga. Finland har bestämt sig för att man har inte nämndemän med i enkla mål, typ rattfylleri och liknande, grovt rattfylleri, utan man har det ungefär där vi har lägsta straffet med två års fängelse, i de målen är nämndemännen med. Där kan också domstolen välja att i stället för nämndemän kan man ha tre juristdomare som en förstärkt jurist… Ungefär ett sådant system. Då skulle man få färre nämndemän, de skulle få bättre betalt och bättre utbildning och en högre status. Då tror jag att vi skulle få ett mer gediget och robust nämndemannasystem. Jag har pratat med nämndemän och när man säger det här så säger de flesta att det låter bra.
JESPER: Men vad skulle samhället tjäna på det systemet, tänker du?
RALF: Framför allt skulle man ha större tilltro till nämndemännen, tror jag, och därmed större tilltro till domstolen. Tilliten till domstolen skulle öka i och med att de är med när det verkligen är viktigt – och vi skulle få bättre nämndemän.
JESPER: Fredrik, vad tänker du?
FREDRIK: Jag tror lite som jag var inne på tidigare, att det gäller att spalta upp en katalog med mål där man ska ha nämndemän och andra mål där man inte ska ha nämndemän. Egentligen inom förvaltningsprocessen och den ordning vi har, så har jag redan en ganska stor frihet att ha mål som ensamdomare. Och det är jag själv som bestämmer vilka mål jag tar som ensamdomare eller inte, om inte överrätten tycker något annat. Men att just spalta upp det här och dra den här skiljelinjen; vilka är de här mjuka frågorna där det är nyttigt att ha nämndemän, att ha andra synvinklar än juristens det mer strikta juridiska? Där tror jag att det hade kunnat vara färre nämndemän, vi hade fått högre kvalitet på dem och det hade varit mer status i yrket. Då hade det blivit den här respekten, som också Ralf pratade om, för systemet.
RALF: Det har du ju sagt nu, att ni har större möjlighet på er sida att ta mål utan nämndemän. Vi har ju inte den möjligheten i särskilt stor omfattning. Ett enkelt skadeståndsmål för några år sen kunde man ta som ensamdomare, men det kan man inte göra i dag. Det måste vara nämndemän med. Så de flesta mål måste tas med nämndemän.
JESPER: Emma, vad tänker du? Du har ju suttit som utredningssekreterare. Vad skulle du vilja ha? Behålla systemet som det ser ut eller förändra det?
EMMA: Jag tror att vi ska ha någon form av nämndemän kvar. Jag tror att det hade varit farligt med en domstol som bara består av jurister, i alla fall i underrätten. Då tror jag att vi hade uppfattats som elitistiska och verklighetsfrånvända. Så jag tycker att det är bra med nämndemän men jag tycker precis som ni andra att man bör minska medverkan. Jag tänker att det hade räckt om de var två i stället för tre. Då har man kvar insynen och att de representerar allmänheten men vi hade fått en mindre kår, precis som Ralf var inne på, och varit mycket lättare och blivit mindre administration. Det hade varit lättare att ha en dialog med dem och diskutera de här frågorna som vi alla tycker är så viktiga med jäv och hur man uppför sig och så. Sen skulle jag gärna ta bort den politiska kopplingen helt och hållet. Jag tror på att man ska införa något annat system för att rekrytera nämndemännen. Sen hur man ska hitta det, det är inte lätt, det har jag varit inne på. Men jag tror att man skulle kunna anmäla sig till kommun eller landsting på något sätt för att få bort den här misstanken om att vi tar politiska hänsyn i dömandet – vilket vi inte gör och inte får lov att göra heller. Men i och med att man blir nominerad av partiet så finns hela tiden den där tanken och missuppfattningen kvar. Så jag tror att det hade varit bra för oss alla.
JESPER: Samtidigt är det ju frågor som ingen i det här rummet har någon beslutanderätt över när det gäller hur systemet ser ut.
EMMA: Nej, det är synd. (skratt)
JESPER: Det är i allra högsta grad en politisk fråga…
EMMA: Ja, det är det.
JESPER: … men väl värd att diskutera i Domstolspodden, vilket vi har gjort nu. Jag säger tack för att du var med i Domstolspodden Emma Regnér, just nu domare på Helsingborgs tingsrätt men ganska snart på Malmö tingsrätt.
EMMA: Tack så mycket, det var kul att vara med!
JESPER: Ralf G Larsson, Hovrätten för Västra Sverige, där du är chef. Stort tack för att du ville vara med och prata nämndemän i Domstolspodden.
RALF: Som jag sa i början, tack för att jag fick komma hit!
JESPER: Och Fredrik Löndahl, Förvaltningsrätten i Malmö, där du är domare, stort tack för att du ville komma till Stockholm och prata om nämndemän i Domstolspodden.
FREDRIK: Stort tack, det var jätteroligt!
JESPER: Och därmed sätter vi punkt för dagens avsnitt av Domstolspodden på temat nämndemän. Som vi sa inledningsvis är det här ett ämne vi har all anledning att komma tillbaka till framöver. Men för nu säger vi på återhörande. För den som vill komma i kontakt med oss på Domstolspodden så kan ni mejla domstolspodden@dom.se eller skriva på Twitter under #domstolspodden.