Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/ETHI/reunion-86/temoignages
Timestamp: 2019-09-19 08:40:04+00:00
Document Index: 52178044

Matched Legal Cases: ["l'article 7", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 14", "l'article 21", "l'article 11", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 21", "l'article 21", "l'article 12", "l'article 17"]

Témoignages - ETHI (42-1) - no 86 - Chambre des communes du Canada
Bienvenue à tous à la réunion no 86 du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément au sous-alinéa 180(3)h)(vii) du Règlement, nous étudions l'objet du rapport de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique intitulé le « Rapport Trudeau ».
Je tiens à vous remercier personnellement, madame, en votre qualité d'ancienne commissaire, d'être là aujourd'hui. Nous savons bien que vous n'étiez pas obligée d'accepter. Je tiens aussi à vous remercier d'avoir terminé votre rapport avant votre départ.
Mme Mary Dawson (à titre personnel):
Monsieur le président, honorables membres du Comité, je crois savoir que vous m'avez invitée à comparaître aujourd'hui pour parler du « Rapport Trudeau ». Je ne sais pas vraiment ce que je peux dire de plus qui ne figure pas déjà dans le rapport, mais je tenterai de répondre aux questions que vous me poserez.
J'ai émis « Le rapport Trudeau » le 20 décembre 2017. Il fait connaître les conclusions de l'étude que j'ai menée en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts et de l'enquête que j'ai menée en vertu du Code régissant les conflits d'intérêts des députés.
Je limiterai mes observations aujourd'hui aux questions relatives à la Loi, compte tenu du mandat du Comité.
Je crois savoir que vous voulez aussi me parler des modifications que j'ai proposées, et nous verrons bien ce que nous pouvons faire à ce sujet. Ce n'est pas un dossier auquel je me suis intéressée au cours des deux ou trois dernières semaines, mais j'ai une copie des modifications ici et de tout le reste.
J'ai entrepris l'examen et l'enquête liés au comportement de M. Trudeau en janvier 2017 en réaction à des demandes d'enquête présentées par deux députés. Ces demandes découlaient de la couverture médiatique des vacances que le premier ministre Justin Trudeau et sa famille, qui étaient accompagnés de plusieurs amis et de leur famille, ont passées sur une île privée appartenant à l'Aga Khan, du 26 décembre 2016 au 4 janvier 2017. J'ai par la suite appris que M. Trudeau, sa famille, et d'autres parents avaient aussi passé des vacances sur la même île en décembre 2014 et que des membres de sa famille et leurs invités s'y étaient aussi rendus en mars 2016.
L'Aga Khan, en tant que fondateur et président de diverses organisations de bienfaisance, entretient depuis longtemps une relation avec le gouvernement du Canada, qui, depuis 1981, a fourni près de 330 millions de dollars dans le cadre de projets soutenus par la Fondation Aga Khan Canada. Le directeur général de la Fondation est enregistré en tant que lobbyiste auprès du gouvernement du Canada, y compris auprès du cabinet du premier ministre.
Rapidement, j'ai constaté que M. Trudeau avait enfreint quatre dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts, c'est-à-dire les articles 5, 11, 12 et 21. J'ai constaté qu'il n'a pas enfreint deux autres dispositions, soit le paragraphe 6(1) et l'article 7 de la loi. J'ai aussi conclu qu'il n'avait pas enfreint le code des députés.
Puisque la plupart de mes constatations reposaient sur l'acceptation par M. Trudeau, en son nom et au nom de sa famille, de cadeaux, qui ont pris la forme de vacances sur l'île privée de l'Aga Khan, je vais parler précisément de mes constatations concernant la contravention au paragraphe 11(1) de la loi.
Le paragraphe 11(1) établit la règle sur les cadeaux. Elle interdit à tout titulaire de charge publique et à tout membre de sa famille d'accepter « un cadeau ou un autre avantage [...] qui pourrait raisonnablement donner à penser qu'il a été donné pour influencer le titulaire dans l'exercice de ses fonctions officielles ». Le critère n'est pas de savoir si le donateur voulait influencer le bénéficiaire ou si le bénéficiaire avait bien été influencé, mais si on pourrait raisonnablement croire qu'un cadeau ou un autre avantage a été donné à cette fin.
Les preuves révélaient qu'il y avait des affaires officielles en cours entre le gouvernement du Canada et l'Aga Khan et ses institutions au moment où chaque invitation à visiter l'île a été acceptée et que M. Trudeau, en tant que premier ministre, avait la possibilité de faire avancer certains dossiers intéressant l'Aga Khan, qu'il l'ait fait ou non. Par conséquent, j'ai conclu que les cadeaux pouvaient raisonnablement donner à penser qu'ils avaient été remis pour influencer M. Trudeau « dans l'exercice de ses fonctions officielles ».
Le paragraphe 11(2) établit un certain nombre d'exceptions à la règle des cadeaux établie au paragraphe 11(1), y compris si un cadeau ou un autre avantage provient d'un parent ou d'un ami. J'ai donc dû déterminer si M. Trudeau et l'Aga Khan étaient des amis aux fins de la loi, et, fait intéressant, cette exception ne figure pas dans le code. Il n'y a pas d'exception pour les amis dans le code.
La loi ne définit pas la notion d'« ami ». C'est un mot qui est utilisé de différentes façons par différentes personnes et qui peut s'appliquer à toute une gamme de relations, des compagnons de toute une vie les plus proches aux voisins, en passant par les collègues, les connaissances ou les partenaires d'affaires, qui se voient à l'occasion et qui ont un léger attachement affectif.
La relation de M. Trudeau et de l'Aga Khan est fondée sur un lien familial qui s'appuie sur l'amitié entre l'Aga Khan et le père de M. Trudeau. Cependant, M. Trudeau n'a eu aucune interaction personnelle ni privée avec l'Aga Khan de 1983 à 2013, lorsqu'il est devenu chef du Parti libéral du Canada, à part à l'occasion des funérailles de son père.
Ces facteurs m'ont poussée à conclure que leur lien ne pouvait pas être décrit comme un lien d'amitié aux fins de la loi, mais la notion d'ami peut avoir toutes sortes de significations différentes pour différentes personnes. Il semble plutôt s'agir de la relation entre deux dirigeants mondiaux qui ont des idées et des objectifs communs et qui ont beaucoup de respect l'un pour l'autre et dont les familles partagent un lien.
J'ai aussi souligné dans le « Rapport Trudeau » que M. Trudeau a dit qu'il estimait que, en tant que premier ministre, il pouvait maintenant poursuivre son lien d'amitié avec l'Aga Khan. Cependant, les titulaires d'une charge publique doivent mettre en suspens leur quête d'amitié avec des personnes avec lesquelles ils sont susceptibles d'interagir de façon officielle dans le cadre de la charge publique qui leur incombe.
Le « Rapport Trudeau » a suscité un intérêt renouvelé à l'égard de la Loi sur les conflits d'intérêts et de ses faiblesses perçues, surtout l'absence de sanction en cas de manquement à ses principales dispositions. Les seules sanctions prévues sont des sanctions administratives pécuniaires que le commissaire peut imposer à des titulaires de charges publiques principaux qui ne respectent pas certaines exigences redditionnelles de la loi.
Je ne crois pas que des sanctions plus sévères soient requises. Le législateur n'a jamais eu l'intention de faire de cette loi une composante du système pénal. La loi exige plutôt du commissaire qu'il suspende un examen et informe les autorités pertinentes s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise au titre d'une autre loi du Parlement. Selon moi, la mauvaise publicité et le test que sont les réélections sont des mesures réparatrices suffisantes relativement aux contraventions à la loi et sont des mesures suffisantes pour encourager la conformité.
Je tiens aussi à réagir à certains commentaires qui ont été formulés relativement au temps qu'il a fallu pour produire le rapport en question.
Durant toutes les années où j'ai été commissaire, j'ai mené tous mes examens de façon minutieuse et avec un haut niveau de diligence, conformément aux normes et pratiques que j'ai établies pour le Commissariat, les exigences de la loi et le respect de l'équité procédurale. Dans chacun de mes rapports, j'ai fourni une description détaillée du processus qui a été suivi et des renseignements qui ont été obtenus. Le temps qu'il a fallu pour réaliser cet examen — ou tout autre examen, d'ailleurs — dépend d'un certain nombre de facteurs, notamment le nombre d'enquêtes en cours, le nombre de dossiers examinés, les retards liés à la prise de rendez-vous pour les témoins et l'obtention des documents pertinents d'une diversité de sources et le processus de rédaction et de révision du rapport, qui, lui aussi, peut prendre un certain temps.
Avant de conclure ma déclaration préliminaire, je note que le Comité a décidé de réaliser un nouvel examen de la loi au début de 2018. Mon expérience, au cours des 10 dernières années m'a appris que, de façon générale, la loi fonctionne bien. Cependant, je crois qu'il y a place à l'amélioration. J'ai dressé une longue liste de suggestions dans mes observations au Comité au moment de l'examen quinquennal. Je serai heureuse de discuter de mes recommandations de modifications avec le Comité lorsqu'il réalisera son étude.
Et maintenant, je serai heureuse — je l'espère — de répondre à vos questions.
Merci, madame l'ancienne commissaire. Je ne sais plus comment m'adresser à vous, à part vous appeler Mme Dawson.
C'est parfait. Vous pouvez m'appeler Mary si vous voulez. Ça m'est égal.
Mary me va. Encore une fois, merci, Mary.
Nous allons commencer avec M. Erskine-Smith pour sept minutes.
Merci beaucoup d'être là aujourd'hui et d'avoir accompli tout le travail que vous avez fait au fil des ans.
J'ai dit, hier, que votre rapport parle de lui-même. Croyez-vous que c'est une déclaration juste?
Nous en sommes au début de 2018 et nous nous sommes engagés à réaliser une étude de la loi et, en fait, nous avons décidé de vous inviter pour discuter de vos recommandations 2013. Une de ces recommandations concernait l'ajout de sanctions administratives pécuniaires pour les manquements aux dispositions importantes de la loi. Vous pourriez peut-être nous en parler rapidement. Vous avez abordé brièvement cette question dans votre déclaration préliminaire. Quelle sanction supplémentaire demandiez-vous qu'on ajoute à la loi?
J'en avais probablement mentionné quelques-unes dans mon rapport. J'ai maintenant oublié ce dont il s'agissait.
Ce dont je parlais vraiment, c'était les rares sanctions qu'on peut appliquer facilement, pas les sanctions compliquées qui exigent de longues enquêtes pour être menées à terme. J'ai utilisé d'autres mécanismes à l'occasion, comme des ordres de conformité, lorsque je voulais régler une situation un peu plus rapidement. L'objectif de ces sanctions administratives pécuniaires, c'est de s'assurer que les gens produisent leurs rapports à temps et ce genre de choses, qu'ils respectent les échéances.
Pour revenir au « Rapport Trudeau », le premier ministre a immédiatement présenté ses excuses au moment de la communication de votre rapport. Il a accepté les constatations et il a dit qu'il assumait l'entière responsabilité, s'engageant à mettre en place des mesures au sein de son cabinet pour communiquer avec le prochain commissaire à l'éthique, qui est maintenant en poste, de façon à ce qu'une telle situation ne se reproduise plus jamais.
Qu'est-ce que la loi devrait exiger de plus?
Selon moi, c'est probablement tout ce que la loi devrait exiger. Il y a une composante politique, ici, et ce n'est pas de mon domaine. En ce qui me concerne, la loi a fait ce qu'elle devait faire.
En 2013, vous recommandiez d'augmenter la transparence en ce qui concerne les cadeaux et les autres avantages. Est-ce que certaines de ces recommandations seraient pertinentes à la lumière du « Rapport Trudeau »?
Oui. J'avais formulé un certain nombre de recommandations différentes sur la transparence relativement aux cadeaux. Par exemple, les titulaires de charges publiques principaux doivent déclarer les cadeaux valant plus de 200 $. Les titulaires de charges publiques non principaux n'ont pas à le faire. Si je me rappelle bien, c'est l'un des exemples d'exigences redditionnelles que j'avais donnés et qu'on pourrait imposer aux titulaires de charges publiques non principaux.
J'avais aussi parlé de la limite de 200 $, parce que cette limite crée une confusion sans fin. Deux ou trois ans passent, et, si on n'en a pas parlé, les gens ont oublié. Les gens croient que, si c'est moins de 200 $, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas ça, la règle. La règle, c'est qu'aucun cadeau ne doit être accepté, sauf que j'ai...
Recommanderiez-vous qu'on réduise les limites à 30 $ afin que ce soit bien clair pour nous tous?
J'avais des lignes directrices qui faisaient une douzaine de pages et qui contenaient beaucoup d'instructions détaillées sur la façon de gérer les exceptions pour les cadeaux et toutes ces choses.
Vous n'avez pas demandé de remboursement dans le « Rapport Trudeau », malgré les règles sur le remboursement. Je souligne que vous n'aviez pas formulé de recommandation sur l'amélioration de telles règles en 2013. Croyez-vous que les règles figurant dans la loi sont suffisantes dans ce cas-là aussi?
Il n'y a pas de règle sur le remboursement.
Sur les billets et les invitations, je crois savoir qu'il y en a.
Il n'y a pas de règle dans la loi. Essentiellement, c'est la façon de s'en tirer lorsqu'on a reçu un cadeau qu'on ne devrait pas avoir reçu.
Si on le fait dans les 30 jours suivants, il n'y a pas d'infraction.
Le premier ministre s'est excusé et a dit qu'il avait fait une erreur. Je crois que vous aviez raison, dans votre déclaration préliminaire, lorsque vous avez dit qu'il y a différentes définitions d'« ami » et que la loi mise, selon vous, sur une interprétation particulière. Évidemment, lorsqu'on parle, par exemple, d'un voisin, nous pourrions utiliser le mot « ami » dans une acception différente de celle que prévoit la loi. Croyez-vous que c'est le cas du premier ministre, et qu'il s'agissait d'une erreur de bonne foi? Croyez-vous que le premier ministre savait que c'était mal et qu'il a tout de même choisi intentionnellement d'y aller? Vous avez eu des conversations avec le premier ministre que nous n'avons pas pu avoir. Quel est votre point de vue sur l'état d'esprit et l'intention du premier ministre dans ce dossier?
Je crois le premier ministre sur parole.
J'ai mentionné un certain nombre de choses qu'il a dites dans le rapport. Je ne vais pas vous parler de choses que je n'ai pas mises dans le rapport. Comme je l'ai dit, je ne peux pas. Tout ce que je fais est confidentiel, sauf lorsque j'estime que c'est nécessaire de le dire. Le rapport est quasiment deux fois plus volumineux que tous les autres rapports que j'ai rédigés. J'ai essayé d'être la plus minutieuse possible. Je suis sûre qu'il y a des déclarations dans le rapport qui répondent à la question que vous venez de poser.
Il y a deux premiers ministres qui ont passé des vacances avec l'Aga Khan. Leur nom de famille à tous les deux est Trudeau. La première fois que notre premier ministre a été invité, il n'était pas encore premier ministre, bien sûr, mais il était chef du deuxième parti de l'opposition. Votre point de vue, dans le rapport, c'est qu'il a été invité en raison de sa fonction, mais, à la lumière du fait qu'il a été invité alors qu'il était en troisième place, et que M. Mulroney, M. Harper et d'autres premiers ministres précédents qui ne s'appellent pas « Trudeau » n'ont pas passé de vacances avec l'Aga Khan, peut-être qu'il a été invité parce que son dernier nom est « Trudeau » et pas en raison de ses fonctions de premier ministre.
Vous savez, je n'ai pas dit que c'est la seule raison pour laquelle il avait été invité. J'ai donné trois ou quatre facteurs. Lorsqu'on prend une décision à la lumière d'un texte législatif, chaque cas est un peu différent. On regarde les divers facteurs en cause et on prend une décision quant à savoir si c'est bel et bien le cas ou non.
Je ne sais pas exactement si je réponds à votre question, mais, essentiellement, il n'y a pas qu'un facteur qui m'a poussée à conclure comme je l'ai fait.
L'autre question que je vais poser concerne les répercussions de l'interaction entre les dirigeants mondiaux. L'Aga Khan n'est pas un lobbyiste comme les autres, bien sûr. C'est le chef spirituel de 15 millions...
Si je ne m'abuse, il est le président d'une fondation et lobbyiste enregistré, mais ce n'est pas une situation habituelle, puisqu'il est aussi le chef spirituel de 15 millions de musulmans ismaéliens. Lorsqu'on se retrouve dans une situation où un dirigeant mondial bâtit des ponts et que l'objectif consiste à renforcer de nombreuses façons les liens d'amitié entre les différents dirigeants mondiaux dans le but d'améliorer les relations, croyez-vous qu'une telle règle...?
Je vais utiliser un exemple hypothétique. Theresa May invite le premier ministre dans sa résidence privée et parle de libre-échange. Elle veut parler de libre-échange parce que le Royaume-Uni vient de quitter l'Union européenne. Devrions-nous, en tant que Canadiens, nous préoccuper du fait que M. Trudeau accepte un tel cadeau et visite cette résidence privée?
Non. Il y a les dirigeants mondiaux, puis il y a les dirigeants politiques. C'est un exercice très intéressant, parce qu'il soulève toutes sortes de questions pertinentes.
Évidemment, les dirigeants mondiaux doivent avoir des relations les uns avec les autres, et c'est une bonne chose pour les pays d'avoir des relations les uns avec les autres. Selon moi, dans ce cas-ci, le problème, c'est que des demandes précises de financement avaient été présentées au gouvernement du Canada, mais le gouvernement du Canada a toujours eu, comme je l'ai dit dans mon rapport, une très bonne relation avec l'Aga Khan. J'ai essayé de faire une comparaison entre la relation avec Obama, par exemple, et ce genre de choses. On peut avoir toutes sortes de discussions intéressantes à ce sujet, mais il n'en reste pas moins que, selon moi, l'Aga Khan est quasiment comme un pape. C'est la situation qui se rapproche le plus de la sienne. En fait, il est le dirigeant d'un groupe religieux. Ils ont des principes très intéressants et très bons. J'ai appris un peu de choses au sujet de la région ismaélienne en produisant le rapport, et j'ai trouvé tout ça très intéressant.
Je suis désolée, je m'éloigne du sujet. Je ne suis pas sûre de savoir la réponse que vous cherchez.
Nous passons maintenant à Peter Kent, pour sept minutes.
Bonne année et merci, madame la commissaire, d'être là aujourd'hui. Comme je l'ai dit lorsque vous êtes entrée dans la salle, ce matin, je crois que vous méritez qu'on continue de vous appeler ainsi, surtout que vous n'avez quitté vos fonctions que très récemment.
Le premier ministre a dit qu'il a coopéré totalement avec vous et le Commissariat durant l'année, mais nous avons appris dans votre rapport que, après avoir lancé votre enquête et fait parvenir une invitation initiale au premier ministre afin qu'il vous rencontre pour discuter des allégations ou des plaintes portées contre lui, pas moins de deux mois se sont écoulés avant qu'il prenne le temps de vous rencontrer. Avez-vous considéré qu'il ne s'agissait peut-être pas là d'une coopération pleine et entière?
Non. Il est premier ministre et a beaucoup de choses à faire... Il se déplace et ainsi de suite. Que puis-je dire? Il a fallu un peu de temps, mais d'autres personnes ont aussi eu besoin d'autant de temps. En outre, durant cette période, j'obtenais des documents, mais c'est bel et bien à ce moment-là que j'ai eu ma première réunion en personne avec lui.
Durant cette première réunion, en avril, puis durant la réunion subséquente d'octobre, diriez-vous qu'il coopérait pleinement, sans hésitation, sans contester les...
Je n'ai pas eu l'impression qu'il était réticent, non.
Votre rapport est exhaustif et détaillé. Comme vous l'avez dit, c'est un rapport exceptionnellement détaillé, un peu plus long que la plupart des rapports que votre Commissariat a produits au cours des presque 10 dernières années.
En fait, c'est le rapport qui détient le record. C'est le plus long.
Il détient le record.
Vos constatations liées aux quatre domaines dans lesquels vous avez conclu que le premier ministre avait de toute évidence violé la loi sont très claires. Il n'a pas encore abordé les constatations de votre rapport avec les députés. Le rapport a été publié par le Commissariat une semaine après l'ajournement de la Chambre, et les députés libéraux...
Croyez-moi, j'ai tout fait pour produire le rapport le plus rapidement possible. En fait, j'ai travaillé très dur au cours des deux ou trois dernières semaines pour le communiquer avant mon départ.
Je ne vous critique pas du tout, madame la commissaire.
Hier, comme vous le savez probablement, les députés libéraux du Comité ont voté contre une motion pour inviter le premier ministre à se présenter dans cet endroit calme et respectueux pour discuter de vos constatations avec les membres.
J'espère qu'il le demeurera.
Il a dit hier durant une conférence de presse que la seule conversation qu'il devait avoir, c'était avec vous. Je me demande si vous avez l'impression, en rétrospective, en tant qu'ancienne commissaire, que le premier ministre a le devoir et la responsabilité, maintenant que vous avez formulé ces constatations dans le « Rapport Trudeau », d'en parler avec ses collègues du Parlement.
J'ai le plus grand respect pour le Parlement, mais je crois que c'est au Parlement de répondre à cette question. Ce n'est pas à moi, l'ancienne commissaire à l'éthique, de dire quelles mesures devraient prendre le Parlement ou le premier ministre. Je ne veux pas m'aventurer là-dedans.
Tout de même, en ce qui concerne l'aspect confidentiel des remarques formulées par le premier ministre, des remarques que vous ne mentionnez pas dans votre rapport, pourriez-vous nous dire si, de façon générale, certaines des réponses qu'il vous a données ont duré moins de 35 secondes, ce qui, comme nous le savons tous, mais le public ne le sait peut-être pas, est le temps qu'il faut au premier ministre pour répondre aux questions durant la période de questions?
La durée de ses réponses était variable.
J'imagine qu'il y en avait très peu qui duraient moins de 35 secondes.
Il y avait probablement un oui ou un non ici et là.
Le premier ministre a-t-il parfois demandé de présenter une réponse écrite ou de corriger une réponse qu'il avait donnée durant vos entrevues?
Est-ce qu'il a déjà présenté une telle demande?
Eh bien, a-t-il écrit...? Y a-t-il eu entre vous deux une correspondance écrite?
Comme je crois l'avoir mentionné, le premier ministre avait des avocats, et les avocats ont présenté certaines observations.
Une partie de mon processus... Je devrais peut-être vous dire quel est le processus normal lorsque la production d'un rapport tire à sa fin.
L'hon. Peter Kent: Bien sûr.
Mme Mary Dawson: Je procède à une dernière entrevue avec la personne. J'ai toujours une première entrevue, puis une deuxième entrevue, sauf si la personne ne veut pas d'une deuxième entrevue ou si je lui dis que je ne crois pas que c'est nécessaire et que cela ne l'intéresse pas, mais, habituellement, il y a une deuxième entrevue. Après cette deuxième entrevue, je retourne en quelque sorte voir mon équipe et je mets la dernière main aux faits. Lorsque je suis prête et que je crois que les faits sont tous là, je les communique à la personne qui aurait commis la contravention. Je lui donne alors deux ou trois semaines pour me dire si, selon elle, j'ai présenté quelque chose de manière inexacte ou si, selon elle, il y aurait des petits ajouts nécessaires ou je ne sais quoi d'autre. Beaucoup n'ont rien à dire, et certains, oui.
Par la suite, je retourne voir mon équipe et je tiens compte des commentaires formulés par la personne, parce que, bien sûr, tout ça fait partie de la procédure établie. Je mets ensuite la dernière main à mon analyse et au rapport. Je travaille avec un réviseur, qui fait son travail. Puis, on passe à la traduction. Ensuite, le rapport est publié.
Alors, le premier ministre savait très bien, des semaines avant l'ajournement du Parlement, en décembre, quelles étaient les constatations fondamentales du rapport?
Les constatations, mais pas les conclusions.
L'hon. Peter Kent:Ah.
Mme Mary Dawson:Les conclusions ne sont pas communiquées.
D'accord. Est-ce que vous...
J'inclus toujours dans mes rapports la position de la personne qui aurait contrevenu à la loi, et elle peut aussi vérifier cette section.
Le Commissariat a-t-il reçu des communications du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé, ou des avocats concernant le moment où le rapport allait éventuellement être publié?
Non. C'était plutôt moi...
Un des éléments du rapport dont on n'a pas beaucoup parlé concerne vos constatations liées à la réunion bilatérale avec l'Aga Khan, réunion de laquelle vous avez conclu que le premier ministre aurait dû se récuser, mais qu'il a justifié parce qu'il considérait qu'il était là seulement pour tisser des liens et non pas à titre officiel.
Je me demande simplement si nous devrions être préoccupés — si les Canadiens devraient être préoccupés — par le fait que cela pourrait s'appliquer aussi à son attitude à l'égard du besoin de respecter la Loi sur les conflits d'intérêts, lorsque d'autres personnes voudront des faveurs ou du financement du gouvernement du Canada. Ne se considérait-il pas comme tout aussi responsable que les autres députés et les autres titulaires d'une charge publique à l'égard des articles de la Loi sur les conflits d'intérêts?
Vous savez, je ne crois pas pouvoir dire grand-chose en réponse à cette déclaration. Je sais qu'on entre ici dans une discussion politique. Je crois qu'il a assurément pris connaissance de la décision qui a été prise dans le rapport et, selon moi, cela aura un impact sur sa façon de penser.
À l'avenir...?
L'hon. Peter Kent:Merci.
Le président: Nous passons maintenant à M. Cullen, pour sept minutes.
Bonjour, madame Dawson. Comme je vous l'ai mentionné tout juste avant de commencer, je suis bien sûr intéressé par le plus volumineux rapport que vous ayez produit, certaines de ses constatations et les leçons qu'il faut tirer de tout ce qui s'est produit, pas seulement dans ce cas-ci, mais aussi, à l'avenir, en tant que parlementaires.
Je vous remercie d'avoir accepté l'invitation du Comité. J'espère que vous avez trouvé le ton civilisé et qu'il le restera durant tout le temps que nous passerons ensemble.
Oui. Assurez-vous qu'il le reste.
Je ferai de mon mieux. Je ne vois vraiment pas pourquoi cela changerait.
J'aimerais revenir sur quelque chose qui existe dans la loi. Si moi ou un député devions recevoir un cadeau qui est jugé inapproprié, je crois que nous avons entendu dire que nous pourrions le rembourser dans les 30 jours.
Sauf si vous l'avez mangé ou je ne sais quoi, alors j'imagine que vous pourriez payer...
Sauf si je l'ai mangé, d'accord.
Essentiellement, ce qui est bizarre dans la Loi, c'est que les pénalités sont imposées lorsqu'on ne respecte pas les délais, et une personne a un délai de 30 jours pour me dire qu'elle a reçu un cadeau. Si quelqu'un reçoit un cadeau et qu'il se dit: « Oh, mon Dieu, je n'aurais pas dû accepter ce cadeau », et qu'il décide de le rembourser, alors c'est un peu comme si rien ne s'était passé.
Exactement, alors c'est une option.
C'est lié à la question de savoir si cette personne se verra imposer une sanction administrative pécuniaire ou non.
Exactement, mais cette sanction pécuniaire, comme vous l'avez dit, est là pour encourager les gens à déclarer ce genre de choses.
Les gens prenaient du temps avant de déclarer ou...
Parfois, les gens acceptent un cadeau, puis se retournent et disent: « Eh bien, je me demande si je devais accepter ce cadeau? » Je dirai non ou je dirai oui, et ils le retournent.
Le dossier est clos s'ils l'ont retourné en 30 jours. S'ils ne m'en parlent pas pendant un an... Je crois avoir traité un tel cas une fois et j'avais conclu que la personne avait contrevenu à la loi.
Dans un tel scénario, si le premier ministre revient de son voyage et dit: « Ça ne me semble pas bien »... Est-il exact de dire qu'une réunion a eu lieu quelques jours après son retour ou un certain nombre de jours par la suite? Quand est-ce que la réunion...?
Tout est dans le rapport. C'était relativement peu de temps après.
Laissons cette question de côté. Si, à son retour au Canada des Caraïbes, le premier ministre avait dit: « Je ne crois pas que c'était une bonne chose que de partir en voyage avec ma famille et des amis avec quelqu'un qui fait du lobbying auprès de mon cabinet ou dont la fondation le fait, alors je vais rembourser le voyage. Je vais calculer les coûts, comme si j'avais tout simplement décidé de partir en voyage dans les Caraïbes. » Quelle aurait été la nature de votre participation à ce moment-là?
Son cabinet vous aurait informée pour vous dire: « ce voyage a eu lieu durant les Fêtes. Le premier ministre a accepté, mais il a ensuite payé, il l'a remboursé. » Qu'est-ce que...
Il aurait été de loin préférable qu'il vérifie avant.
Bien sûr, c'est la situation idéale: demander la permission, pas le pardon. N'est-ce pas?
Oui, mais, en réalité, dans ce dossier, je n'ai rien su de tout ça pendant longtemps.
Par conséquent, la meilleure attitude consisterait à dire: « Hé! Je pense accepter ce voyage, madame la commissaire à l'éthique, mais c'est un voyage qui m'est offert par quelqu'un qui fait aussi du lobbying auprès de mon cabinet. Est-ce correct? » Et vous auriez dit non.
Je crois que j'ai entendu le premier ministre dire qu'il va maintenant vérifier auprès du Commissariat chaque fois qu'il part en voyage.
Tout ça a eu un effet.
Si ce critère plus rigoureux n'est pas atteint, alors il y en a un autre moins strict, à savoir que, lorsqu'un voyage est accepté de façon inappropriée, ou un cadeau d'un genre ou d'un autre, une peinture, peu importe, une montre, et que la personne dit: « Maintenant que j'y pense, c'est inapproprié » et qu'elle décide ensuite de rembourser la personne qui lui a donné le cadeau, vous n'avez même pas à vous mêler de cette histoire à ce moment-là ou deviez-vous quand même intervenir? On vous informera peut-être, mais vous ne ferez pas de suivi?
Les situations hypothétiques sont très difficiles à juger, parce que, chaque fois qu'on se retrouve devant une situation problématique, il faut y jeter un nouveau regard dans le contexte général. Il n'y a pas un seul cas qui sera un modèle exact, parfait, qu'on pourra appliquer pour prendre une décision dans un autre cas.
Il y a certaines leçons que nous devons tirer de tout ça, comme vous l'avez dit, parce que c'est un cas intéressant.
Nous n'avons jamais eu jusqu'ici un premier ministre qui avait enfreint la loi.
Puis-je revenir à ce qui a été dit au sujet de la déclaration du premier ministre, selon laquelle il avait participé à une rencontre avec l'Aga Khan non à titre officiel, mais dans le but de nouer une relation ou en tant qu'ami? Est-ce que j'ai bien entendu ce que vous avez dit?
Le critère, c'est que l'on peut raisonnablement penser que le cadeau a été donné pour influencer. C'est un critère objectif, non pas subjectif. Je ne suis pas certaine de bien répondre à votre question, mais tous les articles sont formulés de façon légèrement différente, et vous devez donc chercher exactement...
J'essaie tout simplement de préciser un point qui n'est pas tant philosophique que juridique, à savoir si le premier ministre, ou quiconque, qui reçoit un présent dans le cadre de rencontres de ce type, peut affirmer: « Je participe à cette rencontre, mais uniquement en tant qu'ami. Je ne suis pas ici à titre officiel en tant que député, premier ministre ou ministre du Cabinet. » C'est, d'après ce que j'ai compris, l'argument qu'il a avancé et que vous avez répété ce matin. Est-ce que je vous ai mal comprise?
Je crois que c'est arrivé à deux ou trois occasions, dans des circonstances différentes. Il s'est peut-être présenté à titre officiel, ou lorsque des sujets étaient débattus, et parfois — je ne sais pas — par pure politesse, parce qu'ils voulaient rencontrer les dirigeants.
Ces rencontres avaient chaque fois un motif différent, et vous devez me dire exactement de quelle rencontre vous parlez.
Bien sûr, mais il y a une chose qui ne changeait pas: dans toutes ces rencontres, il était quand même le premier ministre.
Non; en fait, il était le chef du Parti libéral.
Il l'était pendant les premières rencontres, mais, dans les rencontres subséquentes...
Il était député à l'occasion d'une de ces rencontres, mais il n'y a pas eu de conséquences.
Vous avez raison, mais, même à titre de député ou de chef d'un parti fédéral, puis quand il était premier ministre, je n'arrive pas à m'imaginer qu'il serait possible de dire: « J'enlève mon chapeau d'élu; je suis simplement en compagnie d'un copain ». Si vous suivez cette logique, les gens pourraient ôter et remettre leur chapeau à leur convenance, pour...
Cela dépend. Si vous rencontrez un ancien camarade de classe, qui n'a rien à voir avec ce que le gouvernement peut faire...
Mais si vous rencontrez quelqu'un qui a, lui, à voir avec ce que le gouvernement fait, 330 millions de dollars...
Vous parlez d'un cas précis.
Bien sûr. Si mon ancien camarade de classe est en outre lobbyiste auprès du gouvernement et qu'il a...
Alors vous devez faire très attention.
C'est ce que je pense, oui. Vous devez faire très attention.
J'ai eu l'impression, quand j'écoutais votre premier témoignage, que votre définition de l'amitié était en fait assez large.
Je dirais qu'il y a bien des gens...
Vous ne pensez pas aux amis en termes restrictifs.
Non. Ça dépend. Il faut également tenir compte des circonstances. Un ami, c'est probablement la façon la plus large... J'ai eu à m'occuper de plusieurs dossiers touchant les amitiés. Dans un cas, j'ai dû conclure à l'innocence, parce que je ne pensais vraiment pas qu'il s'agissait d'un ami. Il s'agissait tout simplement d'une personne qui aimait citer des noms connus. Il faut examiner chaque dossier pour savoir ce qui se passe.
Vous aurez amplement le temps, j'en suis convaincu.
C'est maintenant au tour de M. Saini, pour sept minutes.
Bonjour, madame la commissaire. Je vais vous appeler « commissaire » parce que je vous vois toujours comme la commissaire.
Eh bien, je crois qu'il serait mieux de m'appeler « ex-commissaire ».
Eh bien, d'accord, madame l'ex-commissaire.
Quoi qu'il en soit, je vous remercie beaucoup de vous être présentée ici. Je sais que vous avez dit aux médias que ce rapport avait quasiment eu votre peau et que vous aviez besoin de vous reposer, après.
C'était exagéré.
Je suis heureux que vous soyez en bonne santé. Comme je suis pharmacien, s'il y a quelque chose que je puis vous offrir pour vous garder en bonne santé, je l'offrirais avec un grand plaisir.
M. Raj Saini: J'ai deux ou trois questions précises concernant le rapport ainsi que deux ou trois questions d'ordre général. Comme je suis un nouveau député, j'aimerais explorer un peu plus avant la question de l'amitié.
Prenons votre rapport à la page 32; vous exposez le critère à utiliser pour déterminer s'il y a eu violation de l'article 14 du code. Si j'ai bien compris, ce critère permet de déterminer si un cadeau peut raisonnablement donner à penser qu'il vise à influencer quelqu'un. Et vous avez déterminé qu'il n'y avait pas eu infraction à l'article 14.
Oui. C'est parce qu'il n'avait pas été question d'affaires.
Quelle procédure avez-vous utilisée pour vous assurer que les critères étaient appliqués de façon juste et appropriée?
Je ne suis pas certaine de savoir quelle sorte de réponse vous cherchez.
Vous avez dit dans votre rapport qu'il existait un critère à utiliser. J'aimerais tout simplement que vous nous expliquiez un peu mieux le critère que vous avez utilisé et la manière dont vous l'avez appliqué.
Je ne sais pas très bien comment je l'ai appliqué. Il faudrait que j'aie le libellé exact sous les yeux. Essentiellement, s'il s'agit d'un cadeau, ce qu'il faut chercher à déterminer, c'est si ce cadeau pourrait donner à penser qu'il a été offert pour influencer une personne. Vous devez prendre du recul et vous demander: « Qu'est-ce qu'une personne raisonnable, qu'est-ce que M. Tout-le-monde en penserait? », comme on dit en jargon juridique. Il faut prendre du recul et examiner les choses objectivement.
Vous dites également, en analysant l'article 7 de la Loi sur les conflits d'intérêts, que rien ne prouve que le premier ministre actuel a traité l'Aga Khan ou ses institutions plus favorablement que ne l'ont fait les premiers ministres précédents. Est-ce exact?
Cela concerne l'enquête sur l'article 7. Oui.
Partant, serait-il juste de dire que, même si vous concluez que certains comportements pourraient ne pas avoir été appropriés, il ne semble pas qu'il y ait des preuves selon lesquelles ce voyage aurait changé la relation qui existe entre l'Aga Khan et ses institutions, d'une part, et le Cabinet du premier ministre ou le gouvernement du Canada, d'autre part?
Savez-vous quoi? Je vais devoir examiner cela. Il s'agit de l'article 7, c'est bien cela?
Oui. C'est dans votre rapport.
Pourriez-vous me répéter ça? De quelle page parlez-vous?
Savez-vous quoi? Passons à une autre question. Je vais vous poser une question d'ordre plus général.
Dans le milieu médical des régions urbaines, petites ou grandes, peu importe, certains d'entre nous ont tendance à avoir de plus en plus de patients, surtout ceux qui pratiquent depuis de nombreuses années. Dans les petites régions, nous avons des interactions publiques et privées avec ces patients, c'est-à-dire que nous les voyons dans le cadre de notre pratique et en société. Parfois, nos amis deviennent nos patients, et parfois, nos patients deviennent nos amis. Selon ce scénario, pourriez-vous dire comment on doit envisager le critère de l'amitié et comment on doit définir l'amitié? Sur quelles lignes directrices vous fondez-vous?
Il y a quelque part dans le rapport un paragraphe dans lequel je dis que quand vous arrivez à un poste de pouvoir et que des relations d'un certain type commencent à se nouer, vous devez prendre garde à la façon dont cette amitié évolue, puisque quand vous êtes dans un poste de pouvoir et qu'une autre personne se trouve dans la situation de vouloir vous demander quelque chose, vous devez faire très attention.
Pensez-vous que le terme « amitié » devrait être défini, dans la loi?
Je ne crois pas qu'il soit possible de définir ce terme de façon appropriée. Le problème, c'est que cette notion signifie différentes choses pour différentes personnes.
Faudrait-il qu'il y ait des critères directeurs, des lignes directrices?
Vous savez, on parle à peu près partout d'amitié dans la loi. On en parle lorsqu'on donne une sorte de définition des conflits d'intérêts. Cela vaut dans les deux sens: quand vous acceptez un cadeau ou quand vous accordez des faveurs, quand vous êtes en mesure de le faire. Je crois avoir dit en passant, dans ma déclaration préliminaire, que je n'étais pas certaine que l'exception prévue dans la loi soit très utile, quand je pense à la situation dans son ensemble. Elle ne figure pas dans le code. Quand à un cadeau qui « pourrait raisonnablement donner à penser qu'il a été donné pour influencer », il y a eu toute une évolution de la façon dont le code traite ce cas de figure, mais vous ne voulez probablement pas entendre parler, même si je trouve cela intéressant. La disposition pertinente a été modifiée à maintes reprises. Elle a notamment été renforcée en 2010. Quoi qu'il en soit, il n'y a jamais eu d'exception visant spécifiquement les amis.
Vous irez voir, et vous vous demanderez si cela peut raisonnablement donner à penser... c'est un meilleur critère. Selon la loi, ce n'est pas parce qu'on a un ami qu'on n'a pas à respecter l'obligation énoncée à l'article 11. Le vrai critère devrait être de déterminer si un cadeau peut raisonnablement donner à penser qu'il a été offert pour influencer. L'exception touchant les amis vient brouiller les cartes. Une amélioration — elle ne fait pas partie des 89 modifications, je ne me souviens plus du chiffre exact, que j'ai proposées, elle m'est venue à l'esprit plus tard — consisterait à supprimer cette page de l'approche du code pour éliminer toute exception spécifique.
J'aimerais parler avec vous de cette recommandation spécifique. En 2013, vous avez dit que le Parlement devait chercher à harmoniser la Loi sur les conflits d'intérêts et le code sur les conflits d'intérêts qui s'applique aux députés.
Pensez-vous que ce soit nécessaire? Pensez-vous qu'il y aurait des avantages à les harmoniser?
Je crois que nous devrions chercher à les harmoniser. Je ne crois pas que ce soit possible dans l'absolu. Certaines règles doivent être différentes.
Je dis tout simplement que le fait que la terminologie des deux documents soit quelque peu différente crée beaucoup de confusion. Par exemple, le code s'applique à la parenté, et la loi s'applique à la famille. On utilise des termes différents et des définitions légèrement différentes. Ce que je dis dans cette recommandation, dans le fond, c'est que, pour l'amour du ciel, il faut que vous en preniez connaissance. C'est que les ministres et les secrétaires parlementaires sont assujettis à l'ancienne loi ainsi qu'au code. Ce serait bien utile que ce soit les mêmes règles partout, quand il n'y a pas une raison pour laquelle la règle doit être différente. C'est tout ce que je voulais dire.
Pour les questions de cinq minutes, c'est maintenant au tour de M. Gourde.
Madame Dawson, merci d'être ici. Je tiens à vous féliciter...
J'ai un peu de difficulté à vous entendre. Aussi, comme je suis plus à l'aise en anglais, je vais probablement vous répondre dans cette langue.
Je vous remercie d'être ici et je vous félicite pour tout le travail que vous avez fait.
J'étais inquiet et très impatient de lire le rapport. Quand je l'ai lu, j'ai compris toute l'ampleur du travail et des enquêtes que vous avez faits. Je ne suis pas surpris que cela ait pris 11 mois.
Avez-vous adressé vos questions directement à l'honorable premier ministre du Canada, Justin Trudeau, ou au bureau du premier ministre?
Elles ont été adressées au premier ministre. J'ai reçu des réponses de ses avocats et j'ai aussi eu des réunions avec le premier ministre.
Donc, vous avez posé des questions au premier ministre, mais ce sont ses avocats qui vous ont répondu, et non le premier ministre lui-même.
Non, c'était par écrit et c'étaient les réponses du premier ministre. J'ai oublié ce que le document disait exactement.
Dans votre rapport, vous dites qu'on a tenté de discréditer certaines de vos questions. Par exemple, on a avancé que les versions anglaise et française de la Loi ne voulaient pas dire la même chose, notamment en ce qui a trait aux termes « avions » et « aircraft ».
Est-ce que vous parlez de la question des avions?
Oui. Je voudrais savoir si ce sont les avocats qui ont tenté de discréditer votre question. Avez-vous été obligée de revenir à la charge pour savoir de quel moyen de transport le premier ministre parlait?
Voulez-vous que je parle de ce problème?
Oui. Je veux savoir si les avocats du premier ministre ont tenté de discréditer quelques-unes de vos questions.
S'agissait-il des avocats personnels du premier ministre, des avocats du Conseil privé ou des avocats qui viennent...
C'étaient les avocats du premier ministre.
D'accord. C'étaient donc des avocats que le premier ministre payait lui-même dans le cadre de ce dossier.
C'est donc une question que nous pourrions poser au premier ministre à la Chambre.
Le Conseil privé n'avait rien à voir avec cela.
Ma prochaine question porte sur le troisième voyage, soit lorsque la famille du premier ministre s'est rendue sur l'île. Je parle ici de la femme du premier ministre, de ses amis et de ses enfants, sans doute.
Ce voyage a-t-il été sollicité par la famille ou est-ce la famille de l'Aga Khan qui a insisté pour que la famille du premier ministre revienne une troisième fois sur l'île?
Qui a sollicité le troisième voyage?
Dans votre rapport, vous avez précisé qu'il y avait eu des échanges entre la femme du premier ministre et la fille de l'Aga Khan. Est-ce la fille de l'Aga Khan qui a absolument insisté pour que la femme du premier ministre revienne sur l'île en mars 2016 ou est-ce la femme du premier ministre qui a aimé l'île et qui a voulu y retourner par elle-même?
Je n'en ai aucune idée. Je ne le sais pas.
Cependant, vous avez vu des échanges de courriels, puisque vous en avez parlé. Il y a également eu des appels téléphoniques et des lettres.
Oui, mais ce que j'ai écrit dans le rapport est tout ce que je vais divulguer. Je peux toutefois vous dire qu'il n'y avait pas d'information importante dans ce domaine.
Madame Dawson, est-ce que toute cette saga aurait pu être évitée si le premier ministre avait demandé votre approbation pour les voyages et vous avait fait part des problèmes en matière de transport?
S'il vous avait dit ne pas avoir d'autre choix que de faire ce voyage et vous en avait donné les raisons, lui auriez-vous donné votre approbation?
Cela aurait probablement dépendu de la quantité d'information qu'on m'aurait fournie. Si on m'avait posé une question au sujet de vacances chez l'Aga Khan, j'aurais probablement découvert que ce dernier avait des relations avec le gouvernement et nous aurions probablement posé des questions. Il est bien possible que nous aurions donné quelques conseils à ce sujet.
Les avocats du premier ministre ont dit qu'il s'agissait de circonstances exceptionnelles. En fait, ce sont toujours des circonstances exceptionnelles lorsque le premier ministre voyage.
Est-il vrai que les avocats vous ont demandé ou dit cela?
Que m'ont-ils demandé?
Ils vous ont dit qu'il s'agissait toujours de circonstances exceptionnelles lorsque le premier ministre voyageait et que ce n'était pas nécessairement le cas des prédécesseurs du premier ministre Trudeau.
Ce ne sont pas les avocats qui ont dit cela; c'est M. Trudeau.
C'est M. Trudeau lui-même qui a dit cela?
Ah oui. Comme je l'ai indiqué dans le rapport, M. Trudeau a dit que tous ses voyages étaient exceptionnels. Dans un sens, ils sont toujours exceptionnels, en effet, parce qu'il y a beaucoup de sécurité et tout. Ce que je dis ici, c'est qu'on ne peut pas utiliser comme argument que toutes les vacances sont exceptionnelles pour faire valoir que les vacances dont il est question ici étaient exceptionnelles. Les circonstances étaient déjà connues, c'était bien planifié, on avait pris l'hélicoptère auparavant, donc ce n'étaient pas des circonstances...
Permettez-moi de m'exprimer un peu dans l'autre langue. C'est plus facile.
Savez-vous, c'est intéressant, étant donné que les règles qui s'appliquent au premier ministre, les lignes directrices qui s'appliquent à lui, supposent qu'il faut consulter le commissaire, même dans les cas exceptionnels; il y a donc un manque d'harmonie entre ces deux règles, ici aussi.
De toute façon, j'ai déterminé qu'il n'y avait rien d'exceptionnel en l'occurrence, et que cela n'avait donc pas d'importance.
Maintenant, pour cinq minutes, au tour de M. Picard.
Bonjour, madame Dawson.
Répondez s'il vous plaît dans la langue de votre choix, si c'est plus facile pour vous de vous expliquer. Je vais poser mes questions en français.
Vous avez dit que la définition d'« ami » était très large et n'était pas aussi circonscrite que n'importe quelle autre définition contenue dans une loi quelconque.
Pour l'intérêt public et à l'intention de ceux qui vont rapporter l'information, j'aimerais que tous comprennent bien les défis auxquels vous faites face dans des circonstances où l'amitié est en cause.
Tout à l’heure, vous avez fait référence à des critères définis dans un document d’une douzaine de pages. Avez-vous tenté d’appliquer ces critères pour avoir une approche qui soit la plus objective possible en vue de déterminer ce qui est ou ce qui ne devrait pas être défini comme étant un ami?
Comme je l'ai dit deux ou trois fois, je crois que vous devez toujours examiner les circonstances, l'ensemble des circonstances, avant de décider si vous devez vous prévaloir d'une exception parce qu'il s'agit d'un ami. C'est pour cette raison qu'à mon avis nous ferions bien de supprimer cette exception. S'il n'existait pas d'exception, ici, dans la plupart des cas où un ami vous donne un cadeau, celui-ci ne donnerait pas raisonnablement à penser qu'il a été offert pour vous influencer. Je crois que l'ajout de cette exception alourdit inutilement le processus décisionnel, mais ce n'est pas tout: c'est insultant pour les gens qui... Ce ne serait pas gentil que M. Trudeau doive dire: « L'Aga Khan n'est pas un de mes amis », même s'il l'appréciait. C'est la mauvaise... Je ne pense pas que ce soit utile.
Dans votre définition de relation amicale, vous êtes aussi amenée à considérer la perception de l'autre côté. Je m'explique. Dans certains cas, il serait impoli, voire insultant pour l'autre côté, de refuser l'offre, que ce soit en raison de la logistique d'un déplacement ou que ce soit lié au fait de recevoir l'hospitalité de gens.
Étant donné que c'est une relation bilatérale, c'est-à dire où il y a deux parties, avez-vous tenu compte des affects culturels ou ethniques qui font partie des relations inévitablement internationales, du moins dans le cas du premier ministre?
Nous avons eu à traiter certains dossiers, dans des circonstances différentes, où des questions culturelles entraient en jeu. Par exemple, il y a eu des cas de gens, du domaine de la citoyenneté ou des réfugiés, je crois, qui étaient si reconnaissants d'avoir pu parler à quelqu'un du Canada qu'ils ont décidé d'apporter un cadeau. Ce sont là des situations délicates; pour les gérer, vous devez dire: « Écoutez, cela va poser un problème, au Canada. Nous vous remercions, mais nous vous suggérons d'offrir votre cadeau à quelqu'un d'autre. Je ne peux pas l'accepter. »
C'est un exemple spécifique d'un certain type de problème culturel. Je crois que vous devez respecter les attentes de notre pays, jusqu'à un certain point, mais vous devez le faire avec grâce.
Le degré d’amitié n’est pas défini, de sorte qu’on ne distingue pas une bonne connaissance d’un très bon ami de longue date. Lors de l'évaluation de l'admissibilité d'un cadeau, sur quels critères se fonde-t-on pour définir ce qu'est un ami?
Pour ma part, j'ai eu un ami jusqu'à l'âge de 14 ans, Charles, que je salue. Même si cela fait 40 ans que nous ne nous sommes pas vus, il est encore un ami, car il y a quand même des choses qui marquent.
Il faut considérer l'aspect culturel et les circonstances précises d'un voyage avec des amis qui entretiennent aussi des relations de travail avec le gouvernement. Dans ces circonstances, il est possible que la discussion dévie vers des sujets d'ordre professionnel. Quoi qu'il en soit, ultimement, il n'y a qu'une seule personne qui décide de l'admissibilité de la dépense, et c'est vous.
Est-ce fait sur une base subjective?
Je ne sais pas s'il y a une autre façon de le faire.
Étant donné que chaque situation, je ne cesse de le répéter, est différente, et il faut tenir compte du contexte. J'ai donné dans le rapport Watson, je crois, une description de ce qu'est un ami. Cela fait huit ans. Je la changerais peut-être un peu aujourd'hui. Chaque fois que j'ai eu à rendre une décision touchant un « ami », ce qui m'est arrivé deux ou trois fois, j'ai essayé d'exposer mes motifs, et c'est un processus fondé en quelque sorte sur l'induction. Cela reflète peut-être moins la mentalité du code civil que la mentalité de la common law, mais je crois que nous devons nous fonder sur les précédents et bien les comprendre. Comme je le disais, il serait peut-être utile d'éliminer cette exception.
Madame Dawson, vous souligniez, dans votre rapport de 2015, que le premier ministre avait publié un document d'orientation à l'intention des ministres et au personnel exonéré des ministères, document intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable », et vous avez déterminé que ce document contrevenait non seulement à sa propre lettre d'orientation, mais également à la Loi sur les conflits d'intérêts.
J'ai bien dit cela. Je n'ai pas à juger les lignes directrices. Ce serait le rôle du BCP ou... Je ne sais pas de qui, mais ce n'est pas mon rôle.
Tout à fait, mais, comme vous le dites, dans ce cas-ci, le premier ministre n'a pas respecté ses propres règles.
Non; si vous regardez les lignes directrices, il est question de circonstances exceptionnelles « et » de consulter le commissaire, tandis que dans la loi, il est écrit « ou ».
Avez-vous été surprise de constater que le premier ministre n'a pas vu qu'il y avait un conflit dans sa décision de prendre ces vacances ou que ses conseillers du Cabinet du premier ministre n'ont pas vu qu'il y avait plusieurs possibilités de conflits d'intérêts et de vulnérabilité?
Eh bien, je crois que c'est malheureux. Je ne sais pas si je dirais que j'ai été « surprise ».
Certaines de ces règles sont complexes, et il faut vraiment y réfléchir. Qu'est-ce que je peux dire? Je ne dirais pas que j'ai été surprise.
Vous nous avez rappelé, aujourd'hui, que les pénalités que la commissaire peut imposer sont symboliques et plutôt mineures. Elles ont pour but, comme vous l'avez dit...
Elles ont pour but essentiellement d'obtenir les rapports à temps.
En effet, mais vous avez dit que la publicité et la perspective d'une réélection devaient être prises en considération et que quiconque s'apprête à violer la loi, sciemment ou non...
En fait, j'aimerais qu'ils le fassent tout simplement parce que c'est la bonne chose à faire, mais je pourrais comprendre qu'on laisse tomber ces deux aspects.
Vous avez dit ne pas croire à la nécessité d'imposer des peines plus sévères pour des infractions à la loi. Mais il s'agit d'une infraction inhabituelle, au sens où, pour des vacances inappropriées, les quatre infractions que vous avez constatées, étant donné cette décision, et les vacances elles-mêmes ont entraîné des coûts de 250 000 $ que les contribuables canadiens ont assumés, à savoir pour le personnel, la technologie, les amis et autres courtisants, si vous me passez l'expression, qui ont été invités à participer à ces vacances non autorisées. Ne pensez-vous pas qu'il y aurait une obligation morale, ou même éthique, à rembourser ces coûts au-delà du seul paiement de l'équivalent des billets d'avion des lignes commerciales?
Si le premier ministre décidait de son propre chef d'aller quelque part et qu'il ne se retrouvait pas avec une personne problématique — je ne veux pas dire que l'Aga Khan pose problème — ou qu'il ne s'agissait pas d'une situation problématique, une bonne partie de ces coûts auraient quand même été engagés.
Les coûts de la sécurité sont énormes, je crois. En fait, ce n'est pas de mon ressort du tout. Ce n'était pas de mon ressort. Cela relève du BCP ou de quiconque paie ces sommes. Il existe un service complet qui s'occupe de la sécurité du premier ministre, et ces dépenses se présentent, peu importe ce qu'il fait.
Je dirais tout simplement qu'il y a bien des personnes qui pensent que, lorsqu'il s'agit de vacances personnelles, et en particulier lorsque ces vacances personnelles posent problème, il y aurait probablement lieu de faire preuve d'un meilleur jugement quant aux coûts.
Dans le même ordre d'esprit, il ne faudrait pas l'emprisonner. Les politiciens d'expérience eux-mêmes devraient avoir droit de temps à autre à des vacances.
Absolument. Personne ne le conteste. Je suis certain que les Canadiens ont eu plaisir à observer d'une certaine distance le premier ministre en vacances en Colombie-Britannique, ces deux ou trois dernières semaines.
J'ai une autre question. Quelles exigences sont imposées à un ancien député qui reçoit un cadeau, par exemple des vacances avec l'Aga Khan, et qui devient titulaire d'une charge publique? Est-ce que cette personne devra déclarer avoir reçu un avantage, en l'occurrence, de...?
De manière générale, nous examinons en fait ce qui s'est produit un an ou deux auparavant, quelque temps auparavant, mais cela dépend quand même. Autrement dit, si vous avez reçu un présent de quelqu'un il y a cinq ans et que vous êtes ensuite devenu député, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème et que vous deviez le déclarer.
Mais si un député a passé de telles vacances il y a un an et qu'il est aujourd'hui titulaire d'une charge publique, ministre, devrait-il...
Mme Mary Dawson: Une fois qu'il devient...
L'hon. Peter Kent: ... par souci de transparence, le déclarer et dire qu'il se retirera de toute participation, disons, dans les organisations de l'Aga Khan?
Je crois que la limite serait d'un an, et c'est à cela que vous devez réfléchir, à cette période. Je crois que c'est ce que nous ferions, mais il n'est pas nécessaire de déclarer ce que vous faisiez lorsque vous n'étiez pas titulaire d'une charge publique. Vous devriez peut-être en tenir compte si, trois mois avant de devenir quelqu'un, d'obtenir un poste ou un autre, vous avez eu une rencontre ou vous vous êtes retrouvé dans une situation où vous avez eu à prendre une décision. Vous devriez ensuite vous récuser, mais tout dépend des dates et de bien d'autres choses.
C'est maintenant au tour de Mme Fortier, pour cinq minutes.
Madame Dawson, moi aussi, je vais vous poser des questions en français, mais soyez bien à l'aise d'y répondre dans la langue de votre choix.
Premièrement, j'aimerais vous remercier de la collaboration que j'ai reçue de votre bureau depuis que j'ai été élue députée, l'année dernière. Je sais que les demandes sont nombreuses, car beaucoup de choses sont laissées à l'interprétation de chacun. Quand on est un nouveau député, il faut toujours faire attention. Votre bureau a eu l'occasion de bien répondre à mes questions et je l'en remercie.
Selon moi, votre rapport est complet, alors je ne vous poserai pas nécessairement de questions concernant son contenu. Aussi, mes collègues vous en ont déjà posé. J'aimerais plutôt en apprendre davantage sur le contexte d'évaluation.
Votre enquête s'est déroulée sur une période de 11 mois. Nous sommes en fin d’exercice. Croyez-vous que, lors d’une prochaine enquête semblable à celle que vous venez de vivre, certaines étapes ou certaines questions devraient être ajoutées au processus?
Non, je pense que le processus que nous avons est bon. Je n'ai pas de suggestion à faire à cet égard pour le moment.
Nous sommes dans un contexte où il y aura une révision de la Loi sur les conflits d'intérêts. Compte tenu de l'exercice que vous avez réalisé au cours des 11 derniers mois, auriez-vous des recommandations à faire en vue de la révision de la Loi? Nous avons parlé de la définition de l'amitié. Il y a peut-être d'autres définitions à réviser, par exemple celles touchant les décisions ou encore l'exercice d'une charge publique.
Avez-vous quelques suggestions à faire concernant la révision de la Loi?
Je n'ai pas de suggestion à faire pour le moment. Je n'ai pas pensé à ces choses avant de venir ici.
À la suite d'un exercice comme celui-ci, y a-t-il quelque chose que vous pourriez proposer ou dont on devrait discuter?
Non. Au fond, je ne pense pas que c'était une enquête différente des autres enquêtes que j'ai menées. J'ai suivi le même processus. Ce n'était pas une enquête spéciale, mis à part la personne concernée, probablement.
Je reviens sur ma situation de nouvelle députée. Dans votre rapport, vous avez indiqué que les titulaires de charge publique devraient cesser d'entretenir des amitiés avec des gens avec qui ils pourraient avoir à travailler. Pour des hauts fonctionnaires de la fonction publique, cela peut signifier qu'ils doivent le faire pendant plusieurs années.
Si je devenais titulaire de charge publique et que j'avais le privilège de conserver cette fonction pendant de nombreuses années, quelles seraient vos recommandations concernant la gestion de mes nouvelles amitiés ou de celles que j'entretiendrais dans le cadre de cette charge? Dans ce contexte, avez-vous des suggestions à faire aux parlementaires?
Il y a une différence entre les nouveaux parlementaires et les titulaires de charge publique. Dans les deux cas, cependant, mon bureau a toujours encouragé tout le monde à poser des questions. Tous les parlementaires et tous les titulaires de charge publique ont un conseiller à qui ils peuvent téléphoner à tout moment pour poser des questions. Dans certains cas, les questions sont adressées au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. J'étais toujours présente pour rencontrer les personnes qui le désiraient.
Ma suggestion est simplement de poser des questions si vous faites face à un problème. De plus, vous pouvez lire les guides, puisqu'ils contiennent plusieurs lignes directrices. Je vous suggérerais de poser des questions à un conseiller; c'est très facile.
Donc, plusieurs mesures existent présentement.
Dans le cadre de la prochaine révision de la Loi, il faudrait peut-être suggérer de nouvelles mesures ou proposer des modifications à certaines mesures. Y en a-t-il que vous pourriez proposer dans le cadre de cet exercice-ci?
Non, pas dans cet exercice. Si j'avais un problème, j'essaierais de le résoudre. Toutefois, en ce moment, je ne peux pas penser à un problème en particulier.
J'ai posé toutes les questions que j'avais.
La dernière série de questions sera de trois minutes, en commençant par M. Cullen.
J'aimerais vous dire, à titre informatif, que nous allons prendre une courte pause pour nous rafraîchir et aller nous chercher un café, puis nous allons nous réunir de nouveau. Après les questions de M. Cullen, nous prendrons une pause.
Nous en sommes presque rendus à la première moitié.
Revenons donc brièvement sur l'expression « ami ». Si quelqu'un qui vous offre un cadeau, en violation de la loi, n'est pas un ami, il y a un problème, mais, si c'est un ami proche, il y a une échappatoire, et il n'y aurait pas de violation de la loi, même si cet ami faisait des affaires avec le gouvernement, selon ce que la loi actuelle prévoit.
Voilà la source de la confusion. S'il était évident que cette personne ne devrait offrir de cadeau... Nous avons déjà eu un cas, un cadeau qui avait été envoyé à un bureau plutôt que d'avoir été placé sous le sapin de Noël. Il faut aussi tenir compte des circonstances dans lesquelles le cadeau est offert.
Bien sûr. J'essaie d'envisager les choses, comme vous le dites, sous l'angle du Canadien ordinaire qui, observant tout ça, se dit: « Attendez une seconde; si quelqu'un qui fait du lobbyisme pour le gouvernement, un ministre, le premier ministre, est un ami, il devrait peut-être être exclu de cette activité, s'il leur offre un beau cadeau... s'il leur offre par exemple une belle montre. »
Vous dites que c'est ce qui se passe si c'est flagrant, mais ce qui vous préoccupe, c'est le fait que le premier ministre, selon votre rapport, a tenté d'invoquer cette exception pour calmer le jeu, disant que cette personne, avec laquelle il n'avait pas communiqué depuis 30 ans, qu'il n'avait pas vue depuis qu'il était âgé de 13 ans jusqu'à ce qu'il devienne chef d'un parti fédéral, quelqu'un qu'il avait vu aux funérailles de son père...
En fait, j'avais conclu que cela ne correspondait pas à la définition d'un « ami ».
Mais le seul fait d'essayer d'utiliser cette définition pour faire comprendre qu'il s'agissait d'un voyage exceptionnel, c'est...
L'autre aspect des choses, dans cette loi, c'est qu'une personne qui est en fonction, dans l'exercice de ses pouvoirs — participe à une réunion, prend une décision —, rencontre un ami, et c'est exactement cet autre aspect dont il faut tenir compte. Cet ami sera exclu.
C'est exact, et d'une autre façon, cela aurait été un problème pour M. Trudeau. Si vous aviez reconnu cette amitié, il a participé à deux réunions dans lesquelles il a été question des intérêts de l'Aga Khan...
Oui. D'une façon ou d'une autre, il y allait avoir un problème.
D'une façon ou d'une autre, il allait y avoir un problème.
Toute cette affaire, le voyage, puis les réunions de suivi au sujet de la Fondation de l'Aga Khan, si vous aviez accepté l'argument de l'amitié...
C'est vrai. Cela aurait été un problème de l'autre façon.
En effet, donc peu importe la version, il était perdant, dans cette situation.
Puis-je revenir un peu en arrière? Dans votre rapport, vous dites pour commencer que c'est la famille Trudeau qui avait communiqué avec la fille de l'Aga Khan, je crois, au sujet du voyage de mars 2016. Est-ce que...?
C'est ce que vous avez dit dans votre rapport, de toute façon...
... mais nous ne savons pas qui a fait les démarches pour le deuxième voyage, celui qui a fait l'objet du « rapport Trudeau ».
Avez-vous demandé à quelqu'un?
J'ai tiré une foule d'informations des preuves documentaires, pour le premier voyage, et il n'était pas nécessaire que je trouve la réponse à cette question.
Mais n'est-ce pas une question intéressante?
C'est intéressant en soi, mais ça n'a aucune importance au regard de la décision.
Pourquoi pas? Vous voyez ce que je veux dire? Si je...
Ça n'aurait rien changé à ma décision.
C'est intéressant. Quand il s'agit d'un député qui demande un cadeau ou qui reçoit un cadeau, vous ne faites pas de distinction.
Je n'en ai pas vu la nécessité dans ce cas-là.
Encore une fois, pour en revenir au Canadien ordinaire qui examine tout cela, si un politicien demande quelque chose plutôt que d'attendre qu'on le lui offre, la motivation devient un aspect intéressant.
Oui, cela n'avait aucune importance dans ce cas-là. Il n'était pas nécessaire de demander des détails dont je n'avais pas besoin.
Merci, monsieur Cullen. Si cela vous a semblé court, c'est parce que ce l'était. Ce n'a duré que trois minutes, mais nous allons y revenir.
Nous allons prendre une autre pause de cinq minutes. Nous nous reverrons dans cinq minutes.
Merci tout le monde. Nous reprenons nos travaux.
Pendant la deuxième moitié de la séance, nous allons accorder sept minutes à chaque parti, en commençant par M. Erskine-Smith.
Merci beaucoup. Je n'aurai pas besoin des sept minutes au complet, mais nous verrons.
Vous avez dit qu'il fallait lire objectivement l'expression « raisonnablement donner à penser qu'ils ont été donnés pour influencer ».
Je m'excuse, j'ai de la difficulté à vous entendre.
Vous avez parlé d'une interprétation objective de la définition, « raisonnablement donner à penser qu'ils ont été donnés pour influencer ». Je crois que vous avez dit que vous avez pris M. Trudeau au mot. Vous reproduisez dans votre rapport une déclaration de l'Aga Khan:
Dans son mémoire, l'Aga Khan décrit l'invitation comme étant une expression de la relation personnelle entre M. Trudeau et sa famille et l'Aga Khan et sa famille, ajoutant que sa famille et lui avaient aussi formulé pareilles invitations à quelques autres proches.
Je me demande comment vous envisagez cette déclaration si vous interprétez objectivement l'expression « raisonnablement donner à penser qu'ils ont été donnés pour influencer ».
Eh bien, vous savez, j'ai noté dans mon rapport que l'Aga Khan avait quand même invité quelques autres personnes sur son île...
On parle d'une « invitation ouverte », cependant, qui n'avait été lancée qu'à « quelques autres proches », selon la déclaration écrite.
Oui, c'est ce qu'il avait dit.
Oui. Vous savez, qu'est-ce que je peux...? Il me semble que j'ai exposé tous les faits.
M. Nathaniel Erskine-Smith: Bien sûr.
Mme Mary Dawson: J'ai exposé l'ensemble des circonstances. Le fait est que ces invitations ont été renouvelées au moment où le premier ministre occupait un poste de pouvoir, soit comme chef de parti, soit comme premier ministre.
Je ne sais pas... Les faits sont tous là, et...
Mme Mary Dawson: ... vous pouvez les interpréter comme vous voulez.
De plus, vous n'avez pas établi, dans votre rapport, que le premier ministre avait défendu les intérêts privés de l'Aga Khan.
Non, j'ai déterminé qu'il n'avait pris aucune décision et qu'il s'était contenté de participer à certaines discussions.
En ce qui concerne les recommandations que notre comité pourrait formuler au sujet, de manière générale, de la Loi sur les conflits d'intérêts, vous avez suggéré — pas dans votre rapport de 2013, dans celui d'aujourd'hui — qu'il faudrait peut-être supprimer l'expression « ami » de la loi. Pensez-vous qu'il serait préférable de faire cela plutôt que d'ajouter dans la loi des indicateurs de ce qu'est un ami?
Je ne crois pas qu'il soit possible de jamais définir les indicateurs de ce que c'est, un ami.
Est-ce que la définition, « raisonnablement donner à penser qu'ils ont été donnés pour influencer », ne pourrait pas susciter des inquiétudes? Prenons un exemple: un de mes amis me donne un cadeau pour mon anniversaire ou à Noël. Il se trouve que cet ami est également un lobbyiste enregistré et que je suis titulaire d'une charge publique. Il se peut que l'exception relative aux « amis » ait été formulée au départ pour codifier ce à quoi une personne raisonnable peut s'attendre, c'est-à-dire que, quand un ami vous donne un cadeau dans le cadre d'une amitié ordinaire, on ne pense pas qu'il a été donné pour vous influencer.
Oui, mais, vous savez, il me semble que vous pourriez dire à cet ami: « Écoute, il y a peut-être un problème. Tu es en train de demander quelque chose à mon bureau, alors nous pourrions peut-être arrêter de nous donner des cadeaux pendant un certain temps? » Ou encore...
Mme Mary Dawson: ... « Nous devrions payer chacun notre repas », ou autre chose. Si c'est un bon ami, mon Dieu, pourquoi ne pourriez-vous pas lui dire ça?
Nous pourrions améliorer la loi et la rendre plus stricte; en retirant l'expression relative aux « amis », nous ferions comprendre très clairement aux titulaires de charge publique que, pendant qu'ils occupent cette charge, ils doivent suspendre...
Eh bien, elle serait plus claire... Je crois que ça suffirait à éliminer toutes sortes de sources de confusion.
Bien sûr. C'est cette confusion qui a créé le problème, en premier lieu.
Oui. Je crois que ça aiderait les choses.
Nous avons présenté une motion, laquelle a déjà été approuvée, visant à étudier vos recommandations de 2013. Nous allons recevoir M. Dion pour discuter des recommandations que notre comité pourrait faire relativement à la Loi sur les conflits d'intérêts. Auriez-vous quelque chose à ajouter, non pas au sujet du « rapport Trudeau », mais spécifiquement au sujet des recommandations que notre comité devrait faire, de manière générale, en ce qui a trait à la Loi sur les conflits d'intérêts?
Je n'aurais aucune difficulté à en trouver. Ces recommandations ont été faites il y a cinq ans, et je crois...
Oui, et j'imagine que la question, ce serait... Vous avez ajouté à vos recommandations de 2013 une recommandation visant à supprimer l'exception touchant les « amis ». Diriez-vous que, par ailleurs, vous maintenez toujours vos recommandations de 2013?
Essentiellement, oui.
Vous ne feriez aucune autre recommandation.
Je suis certaine qu'il y en a, car chaque année, au moment de préparer le rapport annuel, je formule certainement des recommandations qui ne sont pas énoncées dans cet examen quinquennal. J'ai fait des recommandations au fil des années. En voici une nouvelle: enlevez simplement le mot « ami ». Je ne l'ai jamais mentionné dans mes rapports annuels, et je n'en ferai pas d'autres, mais mes recommandations ne découlent pas toutes de cet examen quinquennal.
D'accord. Nous pouvons demander à l'analyste d'extraire toute recommandation des rapports annuels, mais s'il y a d'autres recommandations qui, selon vous en tant qu'ancienne commissaire, méritent d'être examinées par le Comité et prises en considération dans le cadre de notre étude de la Loi sur les conflits d'intérêts, pourriez-vous nous les fournir par écrit afin que nous ne vous fassions pas perdre votre temps?
Oui, mais je ne les fournirai pas par écrit à moins que je sache que vous voulez me réentendre ou que vous allez les examiner, ou quelque chose comme cela.
Certainement. Nous avons adopté une motion confirmant que nous voulons vous réentendre, alors oui, c'est le cas, et nous voulons également entendre M. Dion. En fait, il y a vous et il y a M. Dion qui vient tout juste de prendre le rôle, et je crois que le Comité a tout intérêt à comprendre vos réflexions, vu votre expérience, et les changements que nous devons apporter.
Nous avons commencé à explorer ce concept de dirigeants du monde, et vous avez fait une analogie entre le pape et l'Aga Khan. Le pape et le conseil du Vatican tiennent une conférence en avril, je crois. Un des points de discussion de cette conférence est l'alimentation saine et sa promotion partout dans le monde. S'ils invitent les dirigeants du monde et disent « Nous allons vous payer pour que vous assistiez à la conférence et nous insistons pour que vous investissiez dans des stratégies d'alimentation saine à l'échelle mondiale et dans votre pays », est-ce que le fait d'accepter l'hébergement sur place ou à l'hôtel serait problématique?
C'est différent. Si un cadeau est offert à tous, il n'y a habituellement pas de problème. Je me suis penchée sur de nombreux exemples au fil des années. Si vous invitez tous les premiers ministres à un événement quelconque, c'est parfait, mais si vous ne visez que certains d'entre eux...
J'aimerais ajouter que l'on parle toujours des lobbyistes. La loi que j'ai administrée n'est pas axée sur les lobbystes; elle vise les intervenants, qui constituent un groupe beaucoup plus large que les lobbyistes. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas un lobbyiste, que vous n'êtes pas nécessairement visé.
La réponse la plus simple pour nous en tant que politiciens, et pour les titulaires d'une charge publique est que nous devons nous assurer d'obtenir une confirmation par écrit auprès du commissaire à l'éthique avant de prendre toute mesure ou d'accepter tout cadeau et, ainsi, de nous conformer à la loi.
Si vous avez des doutes, oui, ou vous pouvez téléphoner et en discuter avec un conseiller.
Les sept prochaines minutes sont à M. Peter Kent.
Votre dernière réponse mène parfaitement à ma prochaine question.
En annexe à votre rapport et à votre liste de témoins, vous avez inclus des observations écrites de l'Aga Khan et de quatre autres représentants des organismes de l'Aga Khan ou de l'Ismaili Council for Canada. En ce qui concerne les lobbyistes, vous avez déjà mentionné que ceux-ci étaient assujettis aux protocoles sur les conflits d'intérêts, entre autres. Vous avez également mentionné, et encore aujourd'hui, que le commissaire à l'éthique, dans la Loi sur les conflits d'intérêts, fournit une définition bien différente des titulaires d'une charge publique, et il en va de même dans le domaine du lobbying.
Ces éléments portent énormément à confusion en raison du libellé.
Pour le compte rendu, vous affirmez que la commissaire au lobbying ne se préoccupe que des lobbyistes. Les deux côtés vous préoccupent, et vous avez déjà recommandé que les deux commissariats fusionnent d'une façon ou d'une autre. Vu les circonstances exceptionnelles du cas qui nous occupe, je me demande si la commissaire au lobbying ne devrait pas se pencher sur l'autre aspect du « rapport Trudeau ».
Je ne peux me prononcer au nom de la commissaire au lobbying.
Comme vous l'avez dit, les règles du lobbying étaient auparavant régies par la législation sur les conflits d'intérêts. La fusion des deux commissariats est certainement justifiée. Ce qui est inhabituel avec la Loi sur le lobbying, c'est le pouvoir d'établir certaines règles qui est accordé au commissaire au lobbying. Il s'agit d'un pouvoir inhabituel pour un responsable de l'administration d'une loi. Je n'ai établi aucune des règles que j'administre; je ne fais que les interpréter et les appliquer. Le fait qu'un commissaire ait le pouvoir d'établir les règles est inhabituel.
Selon moi, la fusion des deux commissariats dépend de la mesure... Rien ne les oblige à communiquer et à assurer une certaine uniformité entre eux. Certains termes utilisés en lobbying sont les mêmes que ceux utilisés dans mon ancien domaine, mais leur sens est différent. C'est très déroutant. Ces termes sont assez nombreux, et il faudrait que je les recherche. Il faut faire bien attention pour que... et c'est la même chose avec la différence entre le code et la loi que j'ai déjà mentionnée.
Le code, en passant — cela doit figurer dans les recommandations visant le code —, n'est pas bien organisé. J'ai préparé beaucoup d'ébauches à titre de rédactrice dans une carrière précédente, et j'ai donc travaillé sur un certain nombre d'ébauches favorisant une meilleure présentation du code. Beaucoup d'améliorations techniques pourraient être apportées, mais aucune d'entre elles n'apportera de changements spectaculaires.
J'aimerais revenir quelque peu en arrière. Croyez-vous que certains éléments ont été oubliés dans le cadre du « rapport Trudeau », qui vont au-delà de votre mandat et qui bénéficieraient d'un examen par la commissaire au lobbying?
Non, pas comme tel. Je n'y ai pas réfléchi en long et en large.
Vous avez recommandé par le passé que certains points de considération relatifs aux amis et aux fréquentations dans la Loi sur les conflits d'intérêts soient élargis pour englober plus de personnes. Je présume que cela figurerait dans votre liste de recommandations au Parlement pour...
Parlez-vous des personnes protégées par...? Par quoi?
Le code et la loi, en ce qui a trait aux amis et...
Non. Je parlais des parents et de la famille. Les termes sont différents.
Cela vaut la peine de s'y attarder. Je l'ai mentionné dans une de mes recommandations.
De plus, je suis ravie que, à la fin du mandat du dernier gouvernement, un certain nombre de modifications ont été apportées au code. À titre d'exemple, la limite du montant des dons à déclarer est passée de 500 $ à 200 $. De bons changements ont été apportés, mais de nombreuses autres recommandations visant le code sont restées lettre morte, particulièrement les recommandations d'ordre technique.
En 2013, votre liste de recommandations présentées au gouvernement était très longue.
Je crois qu'il y en avait 87, ou quelque chose comme cela. C'était colossal.
Si vous deviez revoir cette liste de recommandations aujourd'hui, demeurerait-elle inchangée? Par exemple, je crois que la recommandation quant à l'élimination de l'échappatoire ministérielle relative au dessaisissement et aux fiducies sans droit de regard y était, mais elle n'était pas en tête de liste. Changeriez-vous l'ordre de vos priorités aujourd'hui?
Je crois que celle-ci a capté l'attention...
... et pourquoi pas?
Seulement pour expliquer les raisons pour lesquelles je ne suis pas allée au-delà... Premièrement, j'ai recommandé que la modification soit apportée en 2013, alors comment pourrais-je l'interpréter d'une autre manière? C'est une chose. De plus, pour appuyer ma décision quant à cette interprétation, j'ai consulté de nombreuses autres lois parallèles, d'autres administrations et des lois fédérales de nature financière, et celles-ci mentionnent presque toujours « direct ou indirect ». Ma loi ne dit absolument rien à ce sujet, et c'est pourquoi il faut l'interpréter en examinant toutes les autres applications de la loi. Voilà le fondement de cette interprétation.
Je pourrais dire énormément de choses sur cette question. La controverse est grande au sein de certains cercles relativement à la question de savoir si les filtres anti-conflits d'intérêts sont appropriés. Les filtres anti-conflits d'intérêts sont des mesures supplémentaires qui visent les situations ne faisant pas l'objet d'un dessaisissement.
J'ai des recommandations relatives au dessaisissement qui... Je crois que c'est beaucoup trop large pour certaines personnes. C'est important si l'on a des biens contrôlés. Dans de nombreux cas, c'est important. Il faut s'en défaire et les mettre en fiducie. Par contre, dans certains cas, si une personne est responsable d'une charge publique qui n'a rien à voir avec cela et qu'elle ne disposera jamais d'un pouvoir qu'elle pourrait utiliser relativement à ses actifs, les mesures sont plutôt draconiennes. Certains aiment gérer leurs propres finances, et je crois qu'il devrait y avoir un critère de conflit applicable à certains groupes de personnes. De nombreux problèmes intéressants à cet égard pourraient être réglés.
Les sept prochaines minutes vont à M. Cullen.
Est-ce que je peux revenir sur ce critère de conflit?
M. Nathan Cullen: Bien sûr, il est possible qu'un titulaire d'une charge publique n'ait aucune influence sur un domaine dans lequel il possède certains biens, mais plus on monte dans la chaîne d'influence...
Exactement. Chaque fois que l'on change de poste, il faut procéder à une réévaluation.
Particulièrement si l'on devient premier ministre ou membre du Cabinet. Dans ce cas, le champ d'influence s'élargit énormément, et l'on s'imaginerait que les mesures que ces personnes devraient prendre pour exercer ces fonctions seraient également de plus en plus sévères. Un grand pouvoir s'assortit de grandes responsabilités.
Par souci de clarté, cette échappatoire... Je ne sais pas comment vous voulez l'appeler, mais je vais parler d'une clause anti-échappatoire selon laquelle dans le cas d'un contrôle direct, des règles orientent les agissements d'un titulaire de charge publique d'un membre du Cabinet...
... mais si c'est indirect, s'il s'agit d'une compagnie à numéro, si...
Dans ce cas, nous envisageons d'autres mesures. Il y a...
Oui, mais cela n'a aucun sens, n'est-ce pas?
Non. Je recommande que l'on élimine cette distinction.
Même si la distinction disparaît, si 100 % de vos biens se trouvent dans une entité que vous placez dans une fiducie sans droit de regard, qu'est-ce qui se trouve dans votre fiducie sans droit de regard? Vous avez compris.
Oui. Il faut être assez niais pour ne pas comprendre.
Il faut des mesures supplémentaires. Les articles 29 et 30 de la Loi permettent d'établir ces mesures, et c'est ce que notre commissariat a fait.
Merci. C'est utile.
Puisque le Comité cherche à renforcer la loi, du moins je l'espère puisqu'elle a besoin de renforcement, tout rapport du chien de garde qui compte 70, 80 ou 89 recommandations laisse sous-entendre que la loi aurait besoin...
Certaines ont une toute petite incidence, tandis que d'autres sont très importantes.
Oui. Elles n'ont pas toutes la même portée, mais leur nombre à lui seul devrait étonner la plupart des Canadiens qui vont se pencher là-dessus et qui vont se demander si les règles suffisent et imposent un comportement éthique en 2018.
Mais vous savez, elles ne sont pas mauvaises. En fait, comparativement au reste du monde, nous faisons assez bonne figure. L'autre chose, c'est que les personnes agissent assez bien, de manière générale. Tout cela peut prendre des proportions démesurées. En règle générale, les gens veulent faire la bonne chose.
Bien sûr, mais la raison pour laquelle nous avons des règles, c'est que, lorsqu'une personne agit intentionnellement de manière inacceptable...
Nous avons besoin des règles. Nous en avons besoin, évidemment.
Oui, et nous avons besoin de chiens de garde, mais pas pour les personnes bien intentionnées qui agissent correctement...
Nous avons besoin de chiens de garde et de règles pour les personnes — même celles qui sont bien intentionnées — qui n'agissent pas correctement.
En fait, nous en avons besoin pour tout le monde, et il faut qu'elles soient connues de tous.
M. Nathan Cullen: Oui.
Mme Mary Dawson: Oui, et certains diront « Vous savez quoi? Je sais que je n'ai rien à me reprocher, alors je n'ai pas à me préoccuper de ces règles ».
Non. Il est impossible d'éliminer la stupidité à grand renfort de lois. Nous avons essayé.
Je veux savoir à quel moment le premier ministre ou son Cabinet a pris connaissance des constatations, car vous avez mentionné qu'ils n'ont pas vu les conclusions avant la diffusion de votre rapport. Est-ce bien le cas?
Quand ont-ils eu accès aux constatations? Je consulte les constatations, qui pointent toutes dans la même direction. À quel moment les constatations ont-elles été présentées au Cabinet du premier ministre?
Lorsque j'ai présenté les faits... Excusez, mais qu'entendez-vous par « constatations »?
Eh bien, vous avez dit précédemment...
Je ne sais pas ce que vous entendez par ce terme.
Il y a les faits, il y a l'analyse et il y a la conclusion.
Oui. À quel moment avez-vous présenté au Cabinet du premier ministre les faits qui allaient figurer dans votre rapport?
Je dirais que c'était en octobre.
Oui, d'accord; c'est « constatations de faits ». Excusez-moi. J'ai dit « constatations », mais la formulation exacte est « constatations de faits ».
Les constatations de faits dans votre rapport se trouvent dans la partie II, aux pages 51 à 63.
Oui. Je dresse la liste des quatre sections dans ma description.
D'accord. Par exemple, c'est là où vous démontez l'argument selon lequel c'était un « ami »... parce que, comme vous l'avez dit plus tôt, si l'Aga Khan était réellement un ami, cela soulève des problèmes particuliers, et la loi a été enfreinte d'une certaine façon, et dans le cas contraire, la loi a été enfreinte d'une autre façon. Cela remonte à octobre.
Oui. Le premier ministre et ses avocats ont pu voir tout ce qu'il y a dans les faits en octobre.
Voici ce qui m'intrigue: avant la publication de votre rapport et de vos faits, tout ce que nous avions, c'était les préoccupations soulevées par ce voyage sur l'île de l'Aga Khan. En réponse aux questions qui lui ont été posées maintes fois, le premier ministre actuel a continué de faire valoir que c'était un ami. J'insiste là-dessus. Cependant, le premier venu comprendrait en lisant les faits qu'il s'agit là d'une infraction à la loi, peu importe s'il s'agit d'un ami ou pas.
Vous n'avez pas à répondre. C'est seulement que...
Eh bien, on ne peut pas dire qu'il y a eu beaucoup d'infractions sous cet angle. Je m'explique: il y avait quatre dispositions en question, dans les faits... il y avait l'article 11, entre autres. Il n'y avait pas de problème du côté de l'article 14. Il y avait aussi l'article 21, celui concernant le devoir de récusation. L'article 5 a été enfreint, mais il s'agit d'une disposition de nature générale qui prescrit sensiblement la même chose que celui concernant la récusation. Il n'y a rien de vraiment précis. C'est une disposition de nature générale, pour dire « faites bien votre travail ».
Vous avez conclu, relativement à l'article 11, que M. Trudeau « ne s'est pas acquitté de l'obligation » lorsqu'il a passé des vacances sur l'île. À propos de l'article 12, « M. Trudeau a enfreint l'article 12 » lorsque sa famille et lui ont accepté l'invitation de l'Aga Khan. En ce qui concerne l'article 21, « M. Trudeau a enfreint l'article 21 lorsqu'il a omis de se récuser concernant deux discussions ».
J'ai aussi, à dessein, abordé l'article 12 dans une section distincte, parce que tous les faits entourant cette disposition étaient différents.
Selon moi, la vraie difficulté dans cette affaire...
Il me semble que c'est un problème de taille.
M. Nathan Cullen: C'est un problème de taille.
Mme Mary Dawson: Pouvez-vous préciser?
Je parle du fait qu'un premier ministre en poste ait enfreint plusieurs dispositions de la Loi sur l'éthique. J'ai l'impression que vous dites...
Eh bien, ce sont des infractions, oui.
Un premier ministre en poste ne s'est pas récusé concernant des réunions alors qu'il aurait dû le faire. Il a fait un voyage qu'il n'aurait jamais dû faire. S'il vous avait consultée au préalable pour vous demander s'il pouvait accepter de faire ce voyage, vous lui auriez répondu par la négative.
Je le lui aurais probablement déconseillé, en fonction de l'information à notre disposition.
Oui. Vu les circonstances, une personne raisonnable...
Si j'avais été au courant de tout ce que je sais ici, c'est ce que je lui aurais conseillé.
Vous avez conclu qu'il avait enfreint les instructions qu'il avait lui-même données à ses ministres lorsqu'il a voyagé à bord de l'hélicoptère.
C'est ce que j'ai conclu.
Ce sont des détails précis, bien sûr, mais ce qui m'intéresse ici ce sont les choix du premier ministre et du Bureau du premier ministre en matière d'éthique ainsi que l'imprudence dont ils ont fait preuve relativement à ce voyage. Ce qui me préoccupe, j'imagine, c'est qu'il s'est placé dans une position contraire aux règles d'éthique et, contrairement à ce que vous avez conclu, s'est mis dans une position où il pouvait être influencé ou utiliser les pouvoirs extraordinaires du premier ministre pour exercer une influence.
Avec le recul, nous allons essayer, dans l'avenir, d'améliorer tout cela. Nous allons faire ce que nous pouvons, mais s'il est plus facile, en vertu du code, de demander pardon plutôt que de demander la permission, les organismes de surveillance quels qu'ils soient auront de la difficulté à faire respecter l'éthique.
Ce qui est encourageant dans cette affaire, c'est que maintenant que ces circonstances particulières ont été révélées au grand jour, les règles sont claires et évidentes. Chaque rapport publié affine la compréhension des règles.
Pour citer ma grand-mère: « Il ne faut jamais gaspiller une bonne crise. » Si quelque chose vous cause préjudice, surveillez cela de près.
Oui, et c'est probablement le premier avantage de ce genre de rapports: ils renforcent notre compréhension des règles.
Depuis le début de votre mandat jusqu'à l'année dernière, vous avez mené environ 253 enquêtes, n'est-ce pas? Le nombre est-il juste?
Oh, je ne sais pas. Nous ouvrons aussi un très grand nombre de dossiers qui ne mènent pas à une enquête.
Est-ce que cette information est publique?
Les chiffres et une explication générale de la nature de l'affaire sont compris dans le rapport. Les noms ne sont pas publiés lorsque je juge qu'une enquête n'est pas nécessaire.
Parfois, je prends le temps de... ou plutôt je prenais. Excusez-moi de parler au présent.
J'étudiais les circonstances de l'affaire, peu importe si c'était à la demande d'un particulier ou des médias. Lorsque je voyais quelque chose dans les médias ou que quelqu'un me racontait quelque chose, nous faisions le suivi pour voir si les préoccupations étaient fondées...
Merci, monsieur Cullen. Vous êtes presque à court de temps. En fait, vous avez même pris une minute de trop.
Oh, mon Dieu, c'est une infraction.
La parole va maintenant à M. Gourde, pour cinq minutes.
Madame Dawson, comme vous l'avez expliqué plus tôt...
Un moment. Je dois parler au greffier un instant.
Pour clarifier, l'ordre qui est écrit n'était pas le même que la façon de faire habituelle, alors c'est au tour de M. Picard.
Désolé, mais nous en avons encore pour sept minutes ensemble.
Vous avez dit à M. Cullen qu'un tel rapport permettait de mieux comprendre les règles en vigueur. Il est donc peut-être naturel et normal de concevoir que ces règles donnent encore lieu à interprétation et à un peu de confusion. C'est justement le genre de situation qui permet de faire le point sur certains aspects de ces règles. On en conclut donc qu'une situation comme celle-là, du moins sur le plan de l'éthique, donne encore lieu à interprétation.
Est-ce que ma compréhension de votre commentaire est exacte?
En ce qui a trait à l'application des règles en vigueur, il est donc inévitable que toutes les parties en cause, aussi bien votre bureau que les autres parties impliquées dans l'événement, assument leur propre devoir d'interprétation et appliquent du mieux possible les règles, de la manière qu'ils estiment être la plus adéquate possible, de bonne foi et conformément à l'intention du texte.
Vous avez la même compréhension des actions de chacun, c'est-à-dire que les gens agissent normalement de bonne foi, plutôt que de faire tout leur possible pour contourner les règles en vigueur.
Au cours des cinq ou dix premières minutes de la séance, vous avez convenu que le premier ministre avait très rapidement présenté des excuses et que, à vos yeux, c'était la bonne chose à faire et la seule chose à faire dans les circonstances. Vous avez dit que maintenant que le rapport avait été publié et que nous comprenions mieux les détails concernant cet événement précis, nous pouvions faire avancer les choses et qu'il ne devrait pas y avoir de suites à la publication de votre rapport ni de conséquences.
Le rapport que vous avez publié va-t-il simplement rappeler à tout un chacun qu'il est essentiel, par mesure de prudence, de faire preuve de zèle en faisant part au bureau du commissaire de tout conflit éventuel, même si la situation semble évidente, pour que tout le monde soit protégé? Cela ne doit pas non plus alourdir la tâche du bureau. J'imagine en effet que le bureau reçoit quelques demandes par semaine.
D'après vous, le rapport a-t-il été élaboré au point qu'une révision en profondeur de l'actuelle Loi sur les conflits d'intérêts soit nécessaire?
Non, pas plus que toute autre recommandation que j'ai faite jusqu'ici. Je ne crois pas que le rapport va changer de façon fondamentale la façon dont la loi est interprétée. Il s'agissait d'un cadre particulier qui nécessitait une interprétation des règles établies par la loi, mais je doute que cela donne lieu à quoi que ce soit de nouveau.
Compte tenu des règles d'éthique que nous devons respecter dans le cadre de notre travail de député, c'est comme si, du jour au lendemain, nous n'avions plus de vie. J'exagère, mais je mets cette expression entre guillemets. Nous ne pouvons plus parler de la même manière aux gens que nous connaissons. Lors d'une rencontre amicale, dès qu'un propos porte sur notre travail, nous nous disons « zut », car nous devons dire à notre interlocuteur qu'il doit nous soumettre une facture s'il veut que nous poursuivions la conversation, parce que le sujet déborde du cadre amical dans lequel la rencontre a commencé.
Pour vous, le défi est d'y aller au cas par cas et de faire une interprétation subjective des faits qui vous sont rapportés. De leur côté, les députés n'osent plus parler à personne, de crainte qu'une conversation, anodine au départ, ne se transforme et les place dans une situation compromettante, et que cette rencontre soit mal interprétée.
Nous avons publié un grand nombre de lignes directrices — à titre indicatif, entre autres —, et lorsqu'il y a des problèmes, nous essayons de fournir des conseils de nature générale ainsi que des conseils les plus précis possible, mais il y a quand même une zone grise. Il arrive qu'une situation imprévue survienne, sans que vous ayez eu le temps de prendre en considération toutes les éventualités qui pourraient en découler.
Je veux dire une autre chose pendant que je suis ici. En vertu du code, encore une fois, le commissariat n'est pas habilité à émettre des lignes directrices sans l'intervention du comité de la procédure. Je ne dis pas cela au bon comité...
Nous leur passerons le mot.
... mais j'ai dit à de nombreuses reprises qu'on devrait permettre au Commissariat aux conflits d'intérêts d'émettre des lignes directrices sans l'intervention du comité de la procédure. Le comité pourrait toujours les annuler après coup ou quelque chose du genre. Le problème, c'est que j'ai envoyé des lignes directrices, concernant notamment les cadeaux, au comité de la procédure il y a quelques années, et je n'ai jamais reçu de réponse.
Une autre chose que je trouve absurde, c'est que les formulaires doivent être présentés au comité de la procédure. Je sais que je m'adresse toujours au mauvais comité, mais je veux saisir l'occasion de faire passer mon message. Il m'est impossible d'émettre les lignes directrices adéquates en vertu du code. Ce que je dis aux gens, à propos du code, c'est d'aller lire les lignes directrices concernant la loi, parce qu'elles sont somme toute similaires.
Nous avons déployé beaucoup d'efforts afin de promouvoir les lignes directrices afin que les gens soient au courant des règles, mais ce serait impossible de prévoir tous les cas dans les lignes directrices.
Quelle marge de manoeuvre accordez-vous aux députés en ce qui concerne l'interprétation ou le caractère raisonnable des événements?
Les députés doivent composer avec les circonstances telles qu’elles sont au départ et doivent être capables de réagir de façon appropriée à des circonstances changeantes. Les députés sont bien encadrés et il y a beaucoup de lignes directrices les concernant. Cependant, de la même manière que nous respectons et valorisons le travail du bureau du commissaire, j’imagine que, de son côté, le bureau du commissaire doit tenir pour acquis qu’un député, quel qu’il soit, est capable de faire preuve de bon jugement devant des circonstances changeantes qui ajoutent une dimension exceptionnelle ou particulière à un événement. Parfois, les choses ne sont pas prévues ainsi au départ, mais on se retrouve dans des circonstances autres. Constatant les résultats et comprenant ce que cela peut faire, les députés, peu importe leur charge, doivent avoir la capacité d’évaluer les circonstances à leur juste valeur et décider de la bonne manière d’agir au fur et à mesure que les choses se produisent.
Quelle marge de manoeuvre ou quelle latitude laissez-vous aux élus?
Vous avez la possibilité de parler à vos conseillers et de signaler des préoccupations. En outre, le commissariat offre tous les ans une séance à ce chapitre à chaque caucus. Je ne sais pas ce que je pourrais dire d'autre.
La parole va maintenant à M. Gourde pour cinq minutes.
Madame Dawson, en 2014, lors de son premier voyage, M. Trudeau a été invité à titre de chef du Parti libéral du Canada; l'Aga Khan a invité le chef du Parti libéral du Canada, en l'occurrence M. Justin Trudeau. Je parle du premier voyage, celui de 2014.
Lors du deuxième voyage, M. Trudeau a été invité à titre de premier ministre. Je parle du voyage de 2016, sans doute à l'été. L'Aga Khan invitait donc des gens qui occupaient des fonctions de haut niveau. Il a invité le chef du Parti libéral, en premier lieu, et il a invité le premier ministre lors du deuxième voyage. Si Marc Garneau avait gagné la course à la direction du parti, c'est lui qui aurait reçu l'invitation, et non pas Justin Trudeau. Personnellement, en tant que député, je n'ai jamais reçu d'invitation de l'Aga Khan. L'Aga Khan invite donc des personnes qui occupent des fonctions de haut niveau au sein d'un pays. Il doit aussi l'avoir fait avec des gens d'autres pays.
Madame Dawson, les discussions que le premier ministre a eues avec l'Aga Khan, peu importe qu'il dise qu'il en a eu ou pas, ne dégagent pas nécessairement le premier ministre de sa responsabilité à l'égard des fondations de l'Aga Khan qui sont enregistrées comme lobbyistes au Canada. Tout est interrelié.
M. le premier ministre dit que ce n'est pas lui qui s'occupe des fondations et tout cela. En fait, ce n'est peut-être pas lui qui s'en occupe personnellement, mais c'est quand même lui qui a la responsabilité de donner l'argent à ces fondations. Il s'agit de l'argent des Canadiens.
Dans toute cette histoire, pourquoi se défile-t-il? Vous avez dit dans votre rapport que ce n'était pas sa responsabilité, que ce n'était pas lui qui s'occupait de cela. Or le dossier est médiatisé depuis presque un an maintenant. Je sais par expérience que lorsque ce genre de dossier se retrouve dans les médias, les députés posent des questions au premier ministre à la Chambre à ce sujet et celui-ci doit répondre. Le premier ministre doit en faire une priorité. Il doit connaître par cœur les dossiers qui reviennent souvent dans l’actualité pour être capable de répondre à d’éventuelles questions. Cela devient la responsabilité du premier ministre et du bureau du premier ministre.
Pourquoi avez-vous dit qu'il ne devait pas s'occuper de cela, que ce n'était pas important qu'il s'en occupe? C'est comme si vous lui aviez enlevé la responsabilité de tous les dossiers touchant l'argent versé aux fondations de l'Aga Khan.
Excusez-moi, j'ai l'impression que quelque chose m'échappe. Avez-vous dit que j'avais conclu que ce n'était pas sa responsabilité? Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Je suis désolée. Je dois manquer d'énergie. Je crois que je vais écouter en anglais, peut-être. Essayons encore, je vous prie.
Vous avez dit que le premier ministre n'avait participé à aucune décision concernant l'Aga Khan et ses institutions.
Je comprends que ce n'est pas le premier ministre qui s'occupe personnellement de ce dossier, mais il en a quand même la responsabilité, compte tenu de tout le cirque médiatique qui l'entoure. Ce dossier s'est retrouvé sur le bureau du premier ministre, inévitablement, parce qu'il doit répondre aux questions à la Chambre. Nous avons posé énormément de questions à ce sujet lors de la période des questions orales. Il ne peut pas se soustraire au dossier concernant l'argent versé aux fondations de l'Aga Khan maintenant. C'est impossible, compte tenu du fait que les fondations de l'Aga Khan sont enregistrées comme lobbyistes au Canada.
Je ne comprends toujours pas. Désolée.
Vous avez dit dans votre rapport que le premier ministre n'avait participé à aucune prise de décision et qu'il n'avait pris positon sur aucun des enjeux concernant les fondations de l'Aga Khan.
Cependant, le premier ministre a été invité chez l'Aga Khan parce qu'il était premier ministre, et non pas parce qu'il était Justin Trudeau.
Donc, l'Aga Khan a sans doute parlé de visions futures, de ce que le Canada devrait verser à la fondation et d'autres choses. Nous ne connaîtrons sans doute jamais le contenu de ces discussions. Nous aimerions bien que le premier ministre nous en fasse part. Ce n'est pas à vous de répondre. Nous ne pouvons pas lui parler, mais nous lui poserons la question plus tard. Or il ne peut pas se soustraire à la responsabilité qu'il avait relativement à cette rencontre.
Il doit concrètement avoir participé à la prise de décisions, si c'est bien ce que vous dites, avant que nous puissions conclure qu'il y a eu infraction dans le processus décisionnel. Les circonstances ne sont pas les mêmes, puisque, dans l'un des cas, il a participé à la discussion et était en mesure de l'influencer. L'expression exacte est « une possibilité » d'exercer une influence. Il devrait donc se récuser concernant cela, mais, dans les faits, j'en suis venue à la conclusion qu'il n'avait pris aucune décision.
Je ne sais pas si je réponds même un peu à votre question, mais il y a deux niveaux distincts dans cette affaire. D'un côté, il y a la prise de décisions, et de l'autre, la participation à une discussion où la personne a la capacité d'influencer le résultat.
Il nous reste trois minutes. Pour terminer, la parole va à M. Erskine-Smith.
Avant tout, je tiens à vous remercier d'avoir été parmi nous pendant deux heures. Il est rare que nous ayons un témoin pendant deux heures, et je vous suis reconnaissant de votre temps.
J'ai deux questions qui concernent de façon générale la loi que nous étudions. Vous avez recommandé que l'article 17 soit modifié de façon à viser autant les biens contrôlés pouvant être influencés directement ou indirectement. Cela me semble évident. La Chambre des communes est soumise à une règle selon laquelle il est interdit pour un député de faire quelque chose indirectement s'il ne pouvait pas le faire directement. Vous avez dit que cela devrait figurer parmi nos priorités, et je suis d'accord.
Y a-t-il d'autres recommandations, parmi les 75 figurant dans le rapport de 2013 qui, selon vous, devraient faire partie de nos priorités? Si rien ne vous vient à l'esprit, vous pouvez nous envoyer...
Il y en a cinq ou six, et je les ai mentionnées à de nombreuses occasions. Je ne sais pas pourquoi je ne peux pas m'en souvenir maintenant. Si j'avais la liste devant moi, j'aurais pu...
J'en ai cerné cinq ou six il n'y a pas si longtemps.
Nous allons vérifier. Je crois que c'est peut-être mentionné dans le résumé.
Ma deuxième question concerne le seuil de minimis. Laissez-moi vous donner un exemple.
Lorsque nous avons été élus — je ne sais pas si la même chose est arrivée aux élus conservateurs ou à ceux du NPD —, mais tous les députés libéraux ont reçu un gramme de cannabis envoyé par Dana Larsen, un militant procannabis. Je crois que votre recommandation avait été de le renvoyer, puisqu'il serait raisonnable de croire que c'était une tentative de nous influencer. Selon moi, le seuil de minimis — 10 $ ou moins — peut être pris en considération ici. Selon vous, lorsque nous devons nous pencher sur des montants de 10 $ ou moins, cela détourne-t-il notre attention des problèmes plus importants? Le seuil de minimis devrait-il s'appliquer ici?
J'ai indiqué que le seuil de minimis devrait être d'environ 35 $. C'est inscrit quelque part.
D'accord. Sur ce, je vais donner le reste de mon temps à M. Fergus. Je sais qu'il avait deux ou trois autres questions à poser.
Je crois qu'il y avait aussi un aspect criminel, dans ce cas précis. Les circonstances étaient différentes.
Avec un peu de chance, ce ne sera plus le cas pour très longtemps, mais c'est vrai.
Oui. À dire vrai, j'avais téléphoné au Président ou à quelqu'un d'autre, je crois, pour leur dire: « Ce cadeau comprend un aspect criminel, alors débarrassez-vous-en. »
C'est ce que vous avez dit ou...
Oui, je l'ai dit.
C'est au tour de M. Bittle.
Une voix: Tu dois le renvoyer, Nathaniel.
J'aimerais préciser les choses. Vous avez dit que le premier ministre avait été mis au courant des faits relevés dans le rapport en octobre. Êtes-vous certaine que c'était à cette époque? Pouvez-vous être plus précise ou faire parvenir au Comité le...
Je crois que la date est inscrite dans le rapport, dans la partie traitant du processus, je crois. Je ne sais plus. Je suis certaine que c'était vers la mi-octobre. Ce devrait être facile pour nous de vous faire parvenir l'information.
Pour clarifier, cela va être dans la partie sur les constatations de faits et non dans les conclusions.
Non, non. C'est probablement décrit dans la partie sur le processus. Je crois que la date doit être mentionnée dans les premières pages.
Aux fins des travaux du Comité, nous allons prendre quelques minutes de plus pour consulter le document.
En tout cas, c'était à la mi-octobre.
D'accord. C'est ça. Merci.
Pour terminer, monsieur Kent.
Merci, madame Dawson, d'avoir témoigné devant nous aujourd'hui.
Monsieur le président, à la lumière du témoignage que l'ex-commissaire Dawson nous a présenté aujourd'hui avec franchise et générosité et compte tenu du fait que nous avons encore de nombreuses questions qui restent sans réponse après avoir consulté « Le rapport Trudeau », je propose respectueusement au Comité la motion suivante, ou quelque chose de similaire:
Que le Comité invite le premier ministre pour discuter des conclusions de la commissaire à l’éthique contenues dans le rapport Trudeau publié en décembre, ainsi que des témoignages que celle-ci a présentés aujourd’hui devant ce comité.
Pouvez-vous répéter la motion encore une fois, pour le greffier et moi-même?
Vous pouvez corriger la grammaire si vous le voulez:
Nous avons besoin de quelques minutes.
À propos de cette motion, certains semblent croire qu'il s'agit de la même motion que celle qui a été proposée hier, alors que d'autres, comme M. Kent, disent que c'est une motion différente. D'après ce que je vois, la différence tient à la mention du témoignage de Mme Dawson qu'elle a présenté aujourd'hui même. Je conclus donc qu'il s'agit d'une motion différente, et nous allons en discuter telle qu'elle a été proposée.
Allez-y, monsieur Fergus.
Je ne suis pas un membre régulier du Comité, et je ne voudrais pas commettre de faux pas, mais comme cela a été mentionné hier pendant le témoignage, il me semble que nous sommes effectivement en train de faire indirectement ce que nous n'avons pas pu faire directement. Il me semble clair que, fondamentalement, la motion est exactement la même que celle qui a été présentée hier. Même si la formulation est différente, les faits et l'intention semblent être somme toute identiques, et le Comité s'est déjà prononcé là-dessus.
J'en discutais justement avec le greffier. Encore une fois, je suis d'avis qu'il s'agit d'une motion différente, parce qu'on y mentionne le témoignage de l'ex-commissaire recueilli aujourd'hui. La motion est similaire, mais elle demeure différente.
La parole va à M. Cullen.
Il me semble évident que les deux heures que nous venons de passer à écouter le témoignage de la commissaire qui a elle-même enquêté sur l'affaire et écrit le rapport que nous avons mentionné hier font que la motion est différente.
À l'instar de M. Kent, j'aimerais aussi remercier Mme Dawson de son témoignage aujourd'hui. Deux heures, c'est inhabituel.
J'irais jusqu'à dire cruel et inhabituel.
Je doute qu'il sera inscrit dans le hansard que j'ai dit « cruel ». J'ose espérer que nous avons fait preuve de rigueur tout en étant justes.
Bien sûr, j'ai voté en faveur d'une motion semblable qui a été présentée hier. Je n'ai pas besoin d'être convaincu, parce que je crois que c'est l'occasion pour nous d'inviter le premier ministre à répondre à certaines des questions que Mme Dawson n'a pas pu éclaircir, puisque c'est non pas elle, mais bien le premier ministre qui a pris les décisions ayant mené aux quatre infractions à la loi.
J'ai remarqué, dans ses explications pendant la conférence de presse... et aussi lorsqu'on lui a posé une question, je crois que c'était hier soir pendant l'assemblée publique... Dans les deux cas, si vous consultez le compte rendu, vous constaterez qu'il ne s'agit que de pseudo-réponses. Ses explications cherchent à éluder les questions. Il revient toujours à l'argument de « l'ami ». Aujourd'hui, à la lumière du rapport de Mme Dawson, je crois qu'il faut accorder une importance très grande et très marquée au fait que l'argument principal du premier ministre pour justifier cette décision particulière pendant la conférence de presse reposait sur leur relation amicale — c'est mon ami, c'est mon ami, c'est mon ami —, comme si c'était censé régler le problème.
Ce que j'ai appris aujourd'hui, et j'espère que mes collègues du Parti libéral l'ont appris également, c'est qu'une relation d'amitié n'aurait en rien arrangé les choses. La loi sur l'éthique aurait été enfreinte d'une autre façon, voilà tout. Il aurait enfreint les règles d'une autre façon, différemment, mais aurait enfreint les règles néanmoins.
Je suis clairement en faveur de l'idée d'inviter le premier ministre, vu tout ce que j'ai appris et ce que j'ignore encore. Je l'ai fait hier, et je vais recommencer à nouveau avec plus de conviction à la lumière du témoignage de Mme Dawson, mais j'invite fortement mes collègues du Parti libéral à ne pas voter en bloc pour éviter que le premier ministre ne doive témoigner. Le titre de la directive du Cabinet est « Pour un gouvernement ouvert et responsable », ce qui veut dire que le gouvernement doit être ouvert et responsable, ici et maintenant.
Une des questions qui restent en suspens est de savoir si le premier ministre soutient toujours qu'il s'agissait d'une relation amicale, ou le voyage était un simple cadeau. Nous ignorons toujours qui a avancé l'idée du voyage. J'ai explicitement posé cette question à Mme Dawson. Pour elle, ce n'était pas important, et je respecte son choix, mais de mon point de vue, il est important de savoir qui a avancé l'idée du voyage. Le voyage a-t-il été offert ou demandé?
Ce qui motive une décision est important lorsqu'il est question de conflits d'intérêts. Disons qu'un député — je ne vous pointais pas, monsieur le président — sollicite une faveur, c'est quelque chose de très différent — même si ce ne l'est peut-être pas au bout du compte — du fait, pour une autre partie, de lui offrir un cadeau. Dans le cas qui nous occupe, le fait que le cadeau, peu importe qu'il ait été sollicité ou offert, aurait constitué une infraction à la loi sur l'éthique n'atténue pas l'affaire: il la rend plus grave.
Pour ma part, les autres questions qui restent en suspens ou pour lesquelles j'ai des doutes tiennent au fait que le premier ministre a affirmé avoir compris la leçon et qu'il a admis que c'était une erreur. Cependant, je ne suis pas au courant de mesures prises par le Bureau du Premier ministre pour veiller à ce que ce genre de chose n'arrive pas à nouveau. Je ne sais pas s'il y a eu d'autres cas ou si quelque chose de similaire ou d'identique s'est produit.
Pour terminer, monsieur le président, j'ai retenu ce que M. Erskine-Smith a dit dans la dernière question qu'il a posée à Mme Dawson, à propos des améliorations à apporter à la loi. Jusqu'ici, tout ce que le premier ministre a dit — et puisque son parti forme un gouvernement majoritaire, son opinion là-dessus a évidemment beaucoup de poids — est que le Parlement s'est engagé fermement à corriger les échappatoires et les failles dans le code régissant l'éthique afin que les premiers ministres, les ministres du Cabinet et les députés — tout ce monde-là — dans l'avenir ne puissent pas chercher à exploiter les mêmes échappatoires que celles qui existent actuellement dans la loi sur l'éthique. Jusqu'à ce que le premier ministre exprime cela clairement... j'aimerais vraiment lui poser cette question, parce que l'échange de 35 secondes pendant la période de questions s'est révélé jusqu'à présent insuffisant pour exposer les véritables sentiments du premier ministre, pas uniquement à propos de ce voyage, mais également en ce qui concerne la nécessité d'améliorer notre code régissant l'éthique au Parlement et l'infraction de la directive qu'il avait lui-même donnée aux ministres du Cabinet. Je tiens pour acquis qu'il y a des conséquences à enfreindre les règles qu'il a fixées, mais il semble que lui-même ne souffrira d'aucune conséquence.
Selon moi, nous avons des questions importantes et concrètes qui doivent trouver réponse. J'espère que les membres du Comité ont compris que nous pouvons aborder ces questions d'une façon rigoureuse et respectueuse, comme nous l'avons fait dans notre conservation avec Mme Dawson. Aujourd'hui, j'éprouve beaucoup de respect pour le Bureau du Premier ministre, et je vous assure que je témoignerais le même niveau de respect, à lui et à son témoignage, s'il venait témoigner devant nous.
J'espère que cela encourage mes amis du Parti libéral à poser les questions que je me pose ou des questions similaires; au bout du compte, seul le premier ministre peut y répondre. Nous ne pouvons pas nous contenter de réponses préfabriquées de 35 secondes pendant la période de questions. Il faut que nous ayons une conversation approfondie comme celle que nous avons eue aujourd'hui.
Quelqu'un a-t-il autre chose à dire sur la motion d'aujourd'hui? Je vais mettre la motion aux voix.
Un député: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le président: Madame Dawson, je vous remercie encore une fois d'être venue. La séance est levée.