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Timestamp: 2018-07-18 22:32:12
Document Index: 24576836

Matched Legal Cases: ['§ 7', '§ 7', '§ 9', '§ 9', '§ 7', '§ 9', '§ 9', '§ 7', '§ 7', '§ 7', '§ 7', '§ 7', '§ 7', '§ 7', '§7', '§11']

Bedarfsgemeinschaft oder Wohngemeinschaft? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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03.06.2007, 16:37 #1
Folgende Situation: Meine Mutter ist alleinerziehend und bezieht Hartz IV. Sie lebt gemeinsam mit meiner Halbschwester (3) in einer zwei Zimmer Wohnung. Im Juni 2006 habe ich mein Abitur bestanden und im Anschluss darauf eine Ausbildung begonnen. Ich (22) lebe noch bei meinem Vater und überlege jedoch demnächst zu meiner Mutter zu ziehen. Ich bekomme eine Ausbildungsvergütung von 695,50€ Brutto (Netto: ~520€) und Kindergeld. Meine Mutter sucht bereits nach einer größeren Wohnung in der ich dann später auch dazuziehen kann. Dazu kommt noch, dass sie vom Amt aufgefordert wird ihre Kosten zu senken indem sie sich nach einer billigeren Unterkunft umsieht da die Miete ihrer derzeitigen Wohnung den örtlichen Mitspiegel überschreitet. Die Übernahme ihrer Miete wurde jetzt zudem auch noch um 80€ gekürzt, sodass sie diese aus eigener Tasche aufbringen muss um nicht in Mietrückstand zu kommen. Meine Frage ist nun, wie wird meine Ausbildungsvergütung mit dem Regelsatz meiner Mutter verrechnet wenn ich zu ihr ziehe???
Hier noch alle Angaben:
Regelsatz meiner Mutter: 345€
Sozialgeld (Regelleistung) meiner kleinen Schwester: 207€
Mein Regelsatz: 276€???? oder 345€???? (ich verweise auf meine ursprüngliche Frage: Bin ich in der Bedarfsgemeinschaft oder nicht??)
Mehrbedarf wg. Alleinerziehung: 124€
Kaltmiete der evtl. neuen Wohnung (83m², 3 Zimmer): 520€
Umlagen (Heizkosten inklusive): 150€
Kindergeld von meiner Schwester: 154€
Unterhaltsvorschuss von meiner Schwester: 127€
Kindergeld von mir: 154€
Vergütung von mir: 520€ netto (ab 2. Lehrjahr entsprechend 50€ mehr)
Natürlich kommen auch noch Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge (127,50€ und 40,80€) dazu.
Über eine Antwort und Berechnung unseres Falles würde ich mich sehr freuen. Vielleicht kann jemand, der in einer ähnlichen bzw. derselben Situation steckt seine Erfahrungen kunt tuen???
03.06.2007, 17:19 #2
Ich versuche mal, das zu erklären. Komme zwar nicht aus der Leistungsabteilung, aber aus einer ARGE.
Also zuerst: Ja, du gehörst zur Bedarfsgemeinschaft deiner Mutter, da alle Personen unter 25 noch zur BG ihrer Eltern gehören.
Nun mal ein Versuch einer groben Rechnung (bitte nicht böse sein, wenns dann etwas abweicht) ;-)
Also zuerst die Miete von 520 €. Die wird unter euch aufgeteilt. Sind dann 173,33 € bei euch Kindern, 173,34 € bei eurer Mutter.
Die Nebenkosten (ich gehe mal davon aus, dass die ohne Strom sind, denn der wird nicht übernommen) betragen 150 €. Davon ist, sofern ihr keinen Boiler beitzt, eine Pauschale abzuziehen. Ich gehe hier mal von den bei uns üblichen 8 € aus. Bleiben also 142 €. 47,33 € für euch Kinder, 47,34 € für eure Mutter.
andere Bedarfe:
Mutter: Regelleistung 345 € + Mehrbedarf Alleinerziehung 124 €
Du: Regelleistung 276 €
Deine Schwester: Regelleistung 207 €
damit Gesamtbedarfe:
Mutter: 689,68 €
Du: 496,66 €
Deine Schwester: 427,66 €
Mutter: 0 €
Du: Kindergeld 154 € +
Erwerbseinkommen 336 € (520 € - 100 € Freibetrag = 420 €; davon dann 80%, die angerechnet werden = 336 €)
sind gesamt bei dir 490 € anrechenbares Einkommen
Deine Schwester: 154 € Kindergeld + 127 € Unterhaltsvorschuss (keine Freibeträge möglich)
sind gesamt bei ihr 281 € anrechenbares Einkommen
Mutter: 689,68 € Bedarf
Du: 6,66 € Bedarf
Deine Schwester: 146,66 € Bedarf
mach dann 843 € ALG II
Aber wie gesagt, ist nur grob überschlagen ;)
03.06.2007, 17:48 #3
Ja, du gehörst zur Bedarfsgemeinschaft deiner Mutter, da alle Personen unter 25 noch zur BG ihrer Eltern gehören
Nur wenn die Personen ihren Bedarf nicht alleine decken können, sonst nicht.
03.06.2007, 17:50 #4
Also bei uns im Programm ist er selbst wenn er sich selbst decken kann Mitglied der BG.
Und das kann er ja nach meiner Berechnung nicht
03.06.2007, 18:41 #5
Danke noch einmal für deine Berechnung. Ist echt nett von dir, dass du dir die Zeit genommen hast um das mal durchzurechnen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, bleibt mir unterm Strich ja gar nichts mehr übrig.
03.06.2007, 18:46 #6
Und wie ist es eigentlich wenn ich ins zweite Lehrjahr komme? Dann verdiene ich ja mehr. Um genau zu sein 50€ mehr. Bin ich dann in der Wohngemeinschaft oder immernoch in der BG??
Falls ich dann in einer WG bin, werde ich dann trotzdem in den Bewilligungsbescheid meiner Mutter mit einbezogen??
Danke nochmals im Voraus für eure hilfreichen Antworten.
03.06.2007, 18:46 #7
Kein Ding, hat mich ja selbst mal interessiert ;)
Dir bleibt fast nichts, das ist richtig. Du kannst deinen Bedarf durch Erwerbseinkommen und Kindergeld fast alleine decken.
03.06.2007, 18:47 #8
Und wie ist es eigentlich wenn ich ins zweite Lehrjahr komme? Dann verdiene ich ja mehr. Um genau zu sein 50€ mehr. Bin ich dann noch in der Wohngemeinschaft oder immernoch in der BG??
Gute Frage. Müsste ich morgen mal einen Kollegen fragen. Der kommt direkt aus der Leistung.
Meines Erachtens gehörst du dann zwar noch zur BG, kannst aber deinen Bedarf selbst decken. Aber wie gesagt: ich frag morgen mal nach ;)
03.06.2007, 18:52 #9
Ich hab auch schon davon gehört, daß hier ein Fehler im Programm steckt. Das betrifft aber die Familien mit minderjährigen Kindern mit ausreichend eigenem Einkommen, deren Mütter oder Väter sonst keinen Alleinerziehendenzuschlag bekommen können. Lösung: Kind wird mit 0 Euro angeführt, Bemerkung drunter: ist nicht Mitglied der BG.
Ein Programm kann ja wohl keine Gesetze ändern.
In die BG gehören Kinder, die sich selbst erhalten können, definitiv nicht.
Mit seinem Einkommen und dem Kindergeld kann er seinen Bedarf (345 + KdU) doch decken. (und noch Wohngeld beantragen?)
03.06.2007, 18:54 #10
Wie gesagt, ich bin nicht direkt in der Leistungsabteilung ;)
03.06.2007, 20:06 #11
Auch wenn er mit seinem Einkommen und dem Kindergeld seinen eigenen Bedarf decken kann, so gehört er trotzdem zur BG. Hier gibt es sehr viel Verwirrung und falsche Ansichten selbst bei den ARGEN. Entscheidend ist nämlich, ob ein Kind unter 25 Jahren mit seinem eigenen Einkommen und Kindergeld den Bedarf der gesamten Bedarfsgemeinschaft decken kann. Und das ist hier wohl nicht der Fall. Es ist deshalb richtig wenn die ARGE von "vdvaart23" in ihrem Programm hat, dass eine Person, die den eigenen Bedarf decken kann, auch selbst noch zur BG gehört.
Sehr interessant hierzu und bitte durchlesen SG Koblenz S 11 ER 315/06 AS:
http://www.my-sozialberatung.de/cgi-...md=all&Id=1213
03.06.2007, 20:13 #12
Also lag ich doch nicht so falsch. Danke für die interessante Meldung!
03.06.2007, 20:40 #13
Zur Bedarfsgemeinschaft gehören nach § 7 Abs. 3 SGB II
4, die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nrn. 1-3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhaltes nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.
Die Frage der Hilfebedürftigkeit nach § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 SGB II bestimmt sich nach den Grundsätzen des § 9 SGB II. Zwar ist im Rahmen des SGB II jeder einzelne Antragsteller auch Anspruchsinhaber, dennoch muss sich jede Person über die bloße Funktion der "Bedarfsgemeinschaft als Zuordnungsbegriff' hinaus gerade im Rahmen der Bestimmung der Hilfebedürftigkeit letztlich die Bedarfsgemeinschaft auch materiell zurechnen lassen. So bestimmt § 9 Abs. 1 SGB II eben nicht, dass hilfebedürftig ist, wer seinen Lebensunterhalt nicht aus eigenen Mitteln sichern kann, sondern hilfebedürftig ist, wer seinen und den Lebensunterhalt der mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen nicht sicherstellen kann. Hallo??!! Seit wann DAS denn??!!
Es ist also der Gesamtbedarf der Bedarfsgemeinschaft zu decken.
Also ich finde, das Urteil ist ein Un-ver-schämt-heit! Das SGB II sagt doch eindeutig etwas anderes, warum darf das einfach übergangen werden und vom "eigenen Lebensunterhalt" auf "eigene Lebensunterhalt UND den der BG" gedeutelt werden?
Wie kann es denn dann sein, dass es Kinder gibt, die ihren Bedarf decken können und nicht mehr zur BG gehören?
03.06.2007, 20:49 #14
Na dann wartet mal ab bis Ludwigsburg Stellung nimmt
03.06.2007, 22:18 #15
Dieser Richter zitiert § 7 Abs.3 SGB II: Kind gehört nicht in die BG.
Er zitiert auch: § 9 Abs.1 SGB II: ...hilfebedürftig ist, wer seinen und den Lebensunterhalt der mit ihm in einer BG lebenden Personen nicht sicherstellen kann.
Daraus zieht er den Schluß, "BG" wäre ein reiner Zuordnungsbegriff, für alle zu zahlen hat jeder, ob BG oder nicht.
Mit dem Richter würde ich mich ja gerne mal unterhalten.
Kennt er die Bedeutung des §-Zeichens, oder meint er, er könne das nach seinem Belieben umdeuten?
04.06.2007, 01:28 #16
"Also ich finde, das Urteil ist ein Un-ver-schämt-heit! Das SGB II sagt doch eindeutig etwas anderes, warum darf das einfach übergangen werden und vom "eigenen Lebensunterhalt" auf "eigene Lebensunterhalt UND den der BG" gedeutelt werden?"
Finde ich nicht Arwen. Dann lese mal das SGB II richtig. § 9 SGB II bestimmt doch eindeutig, dass hilfebedürftig ist, wer nicht nur seinen eigenen Lebensunterhalt, sondern auch den der mit ihm in Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen nicht sicherstellen kann. Wer hier was umdeutelt bist du selbst, leider!
"Wie kann es denn dann sein, dass es Kinder gibt, die ihren Bedarf decken können und nicht mehr zur BG gehören?"
Sehr einfach, indem sie nicht dem Haushalt ihrer Eltern angehören.
"Mit dem Richter würde ich mich ja gerne mal unterhalten.Kennt er die Bedeutung des §-Zeichens, oder meint er, er könne das nach seinem Belieben umdeuten?"
Angel 6364, wer hier die §-Zeichen nicht kennt, schein mir nicht der Richter zu sein, sondern wohl eher eine andere Person. Und dieser Richter zitiert nicht § 7 Abs.3 SGB II: Kind gehört nicht in die BG, sondern umgekehrt, es gehört in die Bedarfsgemeinschaft, auch wenn es seinen eigenen Lebensunterhalt aus eigenem Einkommen oder Vermögen decken kann, aber eben nicht den Lebensunterhalt der gesamten Bedarfsgemeinschaft, der dieses Kind angehört. Was gibt es denn daran nicht zu verstehen?
04.06.2007, 08:46 #17
Diese Kinder meine ich natürlich nicht! Es gibt minderjährige Kinder, die sehr wohl zum Haushalt der Eltern gehören und trotzdem nicht in der BG sind, weil sie eben ihren eigenen Bedarf selbst decken können - und nur ihren. Seit wann sind minderjährige Kids ihren Eltern gegenüber unterhaltsverpflichtet?
Ich finde immer noch den § 7 ausschlaggebend und ich brauch' Dir auch nicht leid tun, weil ich Deiner Meinung nach den Paragraphen uminterpretiere.
04.06.2007, 13:46 #18
Zunächst müßtest Du erst mal erklären, was Du unter "minderjährigen Kindern" verstehst. Der § 7 SGB II kennt keine minderjährigen Kinder. Es kennt nur erwerbsfähige, hilfebedürftige Personen von 15 bis 65 Jahren und dem Haushalt angehörende unverheiratete Kinder unter 25 Jahren. Minderjährig ist ja wohl jemand, der noch keine 18 Jahre alt ist. Aber bereits ab dem vollendeten 15. Lebensjahr können sogenannte "minderjährige" Kinder eine eigene BG bilden und Leistungen nach dem SGB II erhalten, sofern sie nicht mehr zum Haushalt ihrer Eltern gehören. Alle anderen Kinder, welche noch keine 25 Jahre alt sind und im Haushalt ihrer Eltern leben, gehören natürlich zur BG und zwar auch selbst dann, wenn sie ihren eigenen Bedarf selbst decken können.
Das ist jetzt aber nicht damit zu verwechseln, dass "minderjährige" Kinder ihren Eltern gegenüber nicht unterhaltsverpflichtet sind. Als minderjährige Kinder in dem Sinne, wie Du das siehst, nehme ich jetzt mal an, dass Du Kinder meinst, die das 15. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, daher nicht erwerbsfähig sind und deswegen keine eigene BG bilden können. Diese Kinder sind gegenüber ihren Eltern natürlich nicht unterhaltsverpflichtet. Das hat auch keiner behauptet.
Aber wenn diese Kinder eigenes Einkommen oder Vermögen haben (z. B. das dicke Sparbuch der Oma, Unterhaltsleistungen, Kindergeld usw.), dann bekommen die Eltern für dieses Kind kein Sozialgeld und das Kind muss in dem Umfange seines Einkommens oder Vermögens für seinen eigenen Lebensunterhalt selbst aufkommen. Das heißt aber nicht, dass dieses Kind für die gesamte Bedarfsgemeinschaft aufkommen muss und seine Eltern unterhalten müßte.
Und dieser Sachverhalt ist eben nicht zu verwechseln mit dem Beschluss der SG Koblenz. Hier geht es nicht um Kinder, die das 15. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, sondern hier geht es konkret um ein erwerbsfähiges Kind, welches das 15. Lebensjahr bereits vollendet hat und zusammen im Haushalt eines Elternteils lebt. In diesem Falle ist auf die Hilfebedürftigkeit der gesamten BG abzustellen und es wird sogar die Sozialgeldgewährung für Angehörige eröffnet, welches die ARGE wohl vorher verweigert hatte.
Ich meine auch, dass ja gerade die Fragen der Bedarfsgemeinschaft, Haushaltsgemeinschaft, Wohngemeinschaft usw. selbst nach 2,5 Jahren SGB II immer noch zu den kompliziertesten, ungeklärtesten und mit am meisten Verwirrung stiftenden Fragen des gesamten SGB II gehören.
04.06.2007, 14:45 #19
PUT, ich glaube, ich bin Dein hoffnungsloser Fall - entweder will ich nicht verstehen oder kann es nicht ... oder ich hab' doch Recht
Alle anderen Kinder, welche noch keine 25 Jahre alt sind und im Haushalt ihrer Eltern leben, gehören natürlich zur BG und zwar auch selbst dann, wenn sie ihren eigenen Bedarf selbst decken können.
und der § 7 spricht nicht von "minderjährigen Kindern".
Und warum steht dann hier in § 7 SGB II:
4. die dem Haushalt angehörenden minderjährigen, unverheirateten Kinder des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen oder seines Partners, soweit sie nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts beschaffen können.
Ich lese daraus nichts anderes, dass, wenn die dem Haushalt angehörenden minderjährigen Kinder die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhaltes aus eigenem Einkommen ... beschaffen können, nicht zur BG gehören.
Da gibt's doch nichts fehlzuinterpretieren, das steht doch da schwarz auf weiß
04.06.2007, 15:20 #20
Ach Arwen, in der alten Ausführung des § 7 SGB II steht das so. Aktueller Stand 1. Mai 2007 steht:
4. die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nummern 1 bis 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können."
Also kein Wort mehr von "minderjährigen" Kindern. Und So hat auch das SG Koblenz den § 7 SGB II zitiert.
Es war ja gerade immer die bisherige Fehlinterpretation, dass gerade sogar kleine Kinder und Säuglinge, denen ein entsprechendes eigenes Einkommen oder Vermögen zugerechnet wurde, plötzlich nirgendwo mehr hingehörten, weil sie angeblich aus der BG herausfielen. Kleinkinder plötzlich nicht mehr zur BG ihrer Eltern zu rechnen, ist doch hirnverbrannter Schwachsinn der Behörden.
Im Moment habe ich keine Zeit mehr. Wir können morgen gern weiterdiskutieren, Arwen.
Hier noch der Link auf die aktuelle Fassung des SGB IIhttp://gesetze.bmas.bund.de/Gesetze/sgb02x007.htm
04.06.2007, 15:22 #21
Ich habe einen Überprüfungsantrag gestellt, weil meine minderjährige Tochter ihren Bedarf selbst decken kann und somit meiner Meinung nach nicht mehr in die BG gehört.
In der Antwort der Arge steht folgendes:
...Kinder, die ihren Lebensunterhalt aus eigenem Einkommen bestreiten können, gehören nicht mehr zur Bedarfsgemeinschaft der Eltern (§7Abs.3Nr.4SGBII).
Der den Bedarf des Kindes übersteigender Betrag ist jedoch trotzdem dem Kindergeldberechtigten bis zur Höhe von 154 Euro als Einkommen zuzuordnen (§11Abs.1Satz2und3SGBII).
In Ihrem Fall würde Ihre Tochter zwar aus der Bedarfsgemeinschaft fallen, das übersteigende Einkommen müsste jedoch trotzdem auf Sie angerechnet werden. Es würde sich also rechnerisch kein Unterschied ergeben, nur zu einem höheren Bearbeitungsaufwand führen......
Da steht doch klar, daß Kinder, die ihren Bedarf decken können, nicht zur BG gehören. Lediglich das Kindergeld könnte angerechnet werden. Widerspruch, auch wegen Wohngeld (hat Vorrang vor ALG II) läuft.
04.06.2007, 15:35 #22
... und Schwachsinn ist es schon gar nicht.
Ich drück' Dir die Daumen, angel.
04.06.2007, 18:27 #23
soweit ich weiß, hat Ludwigsburg Ihre Kinder so aus der BG geholt. Müsste man mal nachschauen, wie das genau war.
Hab aus einem Thread von Ludwigsburg mal den Paragrafen gemopst.
08.06.2007, 22:17 #24
Hier sind alle Kinder gemeint, die das 25 Lebensjahr noch nicht vollendet haben. Also alle von 0 - 25 Jahre. Kein Ausschluss Minderjähriger Kinder.
Mein Kind kommt auch aus der BG, er hat einen schon geprüften Anspruch auf Wohngeld.
...wer seinen und den Lebensunterhalt der mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen nicht sicherstellen kann.
Wo kommt das denn jetzt her? Hab doch erst vor ein paar Tagen die Gesetzte dazu studiert.
Seit wann muss ein minderjähriges Kind den Bedarf aller in der BG sicherstellen. Das würde ja bedeuten, wenn ein Kind, nehmen wir mal an, es hat einen reichen Papa und bekommt ordentlich Kindesunterhalt, so dass damit rein rechnerisch auch der Bedarf der Mutter gedeckt wäre, der Kindesunterhalt dazu verwendet werden würde die Mutter finanziell zu versorgen.
Das würde weiterhin bedeuten, der Kindsvater zahlt eigentlich auch noch Unterhalt für die Mutter, weil das Kind zu viel Geld vom ihm bekommt.
Klärt mich mal bitte jemand auf? Das ist ja was ganz was neues
08.06.2007, 22:48 #25
Lieber ARGE Mitarbeiter, dann möchte ich mich hiermit als Berater bei euch bewerben, denn was du erzählst ist definitiv falsch! Ihr scheint Beratung nötig zu haben...
Genauso falsch wie das, was meine ARGE (und manch andere) meinte, allerdings waren die SB lernfähig! Und so intelligent, mit der Wohngeldstelle zu kommunizieren, wo die SB geschulter sind.
Lies alle meine Beiträge... das sollte dich überzeugen...
schlimm, daß man noch immer so viele Falschinfos von ARGE Mitarbeitern bekommt!
Laut SGB II gehören Kinder mit ausreichend eigenem Einkommen nicht in die BG, sie sollten nur erklären, daß sie ihre Eltern nicht unterstützen...
sie (die Kinder) haben sogar ein Recht auf Wohngeld, wenn sie Mitmieter sind: sind sie das nicht - wie hier - muß die Mutter das beantragen für ihren Sohn...
wie lange gibt es jetzt das SGB II?
Langsam solte jede ARGE Mitarbeiter wissen, was Gesetz ist!
ALG II ist immer nachrangig! Und Kinder sind nicht verpflichtet, von geringem (Ausbildungs) Einkommen ihre Eltern zu unterstützen!
An den Fragesteller: du solltest ebenfalls mal meine Beiträge lesen!
Wenn du zu deiner Mutter ziehst solltest du drauf achten, daß deine Mutter nichts für dich beantragt, keine Angaben über dich macht außer, daß du deinen Anteil an der Miete zahlst (Untermietvertrag sollte gemacht werden), sie soll nichts dich betreffend unterschreiben usw.
Sollte man ihr deshalb Leistungen verweigern soll sie sofort Klage einreichen...
anders geht es nicht, solange die ARGE Mitarbeiter ihre Anweisungen von oben befolgen und nicht mal selbst das Gesetz lesen oder verstehen wollen und danch handeln...
auch Kindergeld sollte nicht aufs Konto deiner Mutter gehen...
nur wenn es auf dein Konto geht und sie keine Kontovollmacht hat kann man es "retten".
bedarfsgemeinschaft, wohngemeinschaft
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