Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/53449/an-druckt-gehaltszettel-selbst
Timestamp: 2018-07-17 02:03:42
Document Index: 147269600

Matched Legal Cases: ['§ 108', '§9', '§108', '§2', '§1', '§1', '§ 87', '§ 108', '§ 108', '§108', '§126', '§ 125', '§87', '§108', '§80', '§87']

BR-Forum: AN druckt Gehaltszettel selbst | W.A.F.
AN druckt Gehaltszettel selbst
Das Thema "elektronischer Gehaltszettel" war bereits Thema eines Threads.
Ich habe eine Abwandlung davon vor mir, wo Druck und Versand eingespart werden sollen. Die Aufgabe des Druckens wird auf den einzelnen MA übertragen.
Der MA erhält Zugriff auf das Abrechungssystem und kann password - geschützt "seine" monatl. Entgeltabrechnung aurufen und bei eintsprechendem Wunsch selbst den Ausdruck vornehmen.
Dies kann sowohl im Büro als auch über externen Zugriff auf ein Web - Portal erfolgen.
Die Wege zu den Druckern am Arbeitspaltz sind entsprechend lang, eine Vertraulichkeit kann mit Beginn des Druckvorganges nicht mehr sichergestellt werden. Es gibt keine Kontrollmöglichkeit, zu erkennen, ob gerade jemand am Drucker steht und sich den Ausrduck (versehentlich) entnimmt.
Es geht eindeutig NICHT um einen elektronischern Versand!
Meine Frage ist : muß dies je Mitarbeiter individuell geregelt u. vereinbart werden, ob ein Selbstdruck gewünscht ist? Falls durch den BR geregelt werden kann/muss/soll wg. der Ordnung des Betriebes, genügt eine Regelungsabrede oder bedarf es einer BV?
Ich habe leider über diese Ausprägung sehr wenig Informationen über Anwenderberichte gefunden.
Erstellt am 19.07.2013	um 11:39 Uhr von RoughRider
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Erstellt am 19.07.2013	um 12:43 Uhr von Kölner
Aus meiner Sicht hat der AG alles getan, was er muss. Der BR wird da kaum was regeln können.
Man muss den gehaltszettel ja auch nicht ausdrucken
Erstellt am 19.07.2013	um 12:55 Uhr von Snooker
* Man muss den gehaltszettel ja auch nicht ausdrucken*
Komm sofort bei mir vorbei und erzähl das denen vom Finanzamt. (LOOOOOOL)
Aus dem Grund, weil ich etwas nicht nachweisen konnte da ich die Gehaltsabrechnungen nicht hatte, konnte ich meinen Einspruch beim Finanzamt zurück ziehen und mir gehen knapp 400 € flöten :-(
Erstellt am 19.07.2013	um 12:57 Uhr von blackjack
------ § 108 GewO-----------
Erstellt am 19.07.2013	um 14:05 Uhr von Kölner
Und? Was willst du sagen?
Never! Oder tierisch lange her.
Erstellt am 19.07.2013	um 14:22 Uhr von Fidibus
Wie siehts denn da mit §9 BDSG aus? Hat das hier nicht Relevanz?
Erstellt am 19.07.2013	um 14:25 Uhr von Kölner
Man MUSS ja nicht ausdrucken - Verantwortung beim AN
Erstellt am 19.07.2013	um 14:43 Uhr von SBVmann
Es gibt aber technisch die Möglichkeit sog. "private Drucke" zu machen (e-MPS). D.h. am Rechner wird mit Passwortschutz zum Drucker losgeschickt. Am Drucker kommt der Druck erst dann raus wenn man dort das Passwort eingegben hat. Fragt mal eure IT.
So machen wir das nämlich, auch wir haben das gleiche Lohnzettelsystem.
Erstellt am 19.07.2013	um 14:44 Uhr von Fidibus
Was ist DAS denn fürn Datenschutz? "Man muss ja nich drucken" ???
Und was ist mit dem Datenschutz, wenn ich aber drucken will/muß ( Bank braucht Gehaltsnachweise? )
Und ich möchte es nicht mit nach Hause nehmen und dort drucken.
Stiehlt der AG sich da nicht aus seinen Pflichten?
Erstellt am 19.07.2013	um 14:44 Uhr von mitleserinnenn
Datenschutz ist nicht gewährleistet, wenn ich zum Zeitpunkt des Drucks nicht auch am Drucker bin und so nicht die rechtswidrige Entnahme, Einsicht verhindrrn kann. Weiter haben die modernen Drucker Speicher, so dass man später alle gemachten Ausdrucke nochmals unbemerkt drucken kann.
...... Letztluch das Gesetz, spricht ausdrücklich von Textform. Es meint hier damit Papier.VerordnungzurErstellungeinerEntgeltbescheinigungnach §108Absatz3Satz1derGewerbeordnung (Entgeltbescheinigungsverordnung?EBV ...... §2 Verfahren (1)ArbeitnehmerinnenundArbeitnehmererhalteneineEntgeltbescheinigungnach §1inTextformfürjedenAbrechnungszeitraummitderAbrechnungdesEntgeltes.Die Verpflichtungentfällt,wennsichgegenüberdemletztenAbrechnungszeitraumkeine ÄnderungenergebenodersichnurderAbrechnungszeitraumsselbst(§1Absatz1 Nummer6)ändert.EnthälteineEntgeltbescheinigunggegenüberderletzten BescheinigunginhaltlicheÄnderungen,istgegebenenfallsderHinweisaufzunehmen,für welcheEntgeltabrechnungszeiträumekeineBescheinigungausgestelltwurde,dakeine Veränderungenvorlagen,sodasseindurchgehenderNachweismöglichist. (2)DieArbeitnehmerinoderderArbeitnehmerkönnendasKirchensteuermerkmalin
Erstellt am 19.07.2013	um 14:46 Uhr von Watschenbaum
der AG erstellt eine Abrechnung, der AN muß sie sich "holen" - alles okay, soweit
die Frage in meinen Augen wäre aber tatsächlich, ob die Umstände, die der AG schafft, wie sich der AN die ihm in Textform zustehende Abrechnung holen kann, hier nicht so geregelt werden müssen, daß Datenschutz gewährleistet wäre
genauso wie es angreifbar wäre, daß Abrechnung z.b. unverschlossen in einem Stapel vor der Personalabteilung abgelegt werden, an dem sich jeder seine eigene raussuchen kann,
wäre es datenschutzrechtlich bedenklich, wenn man nun in seinem Büro einen Druckauftrag startet und das gewünschte Dokument 3 Stockwerke tiefer aus dem Allgemeindrucker ausgespuckt wird
also Datenschutz wäre hier schon der richtige Ansatzpunkt
und wenn es kein erzwingbares Mitbestimmungsrecht gibt, bleibt eigentlich nur eine Regelungsabrede oder eine freiwillige BV
mit dem Thema hab ich mich auch noch nicht so richtig beschäftigt
aber als erste Idee käme mir da mal in den Sinn, eine schriftliche Anfrage an den Datenschutzbeauftragten zu stellen, wie er die Sache sieht oder welche Lösungsmöglichkeiten er für das Problem sähe
vielleicht schafft man Voraussetzungen, daß sich der AN die Dinger zuhause ausdrucken könnte ?
vielleicht gibt es technische Möglichkeiten, bestimmte Druckaufträge so zu verzögern, daß für jeden AN genug Zeit bleibt, zum Drucker zu gelangen, bevor das Teil ausgespuckt wird
Erstellt am 19.07.2013	um 15:31 Uhr von gironimo
Ich meine, Watschenbaum ist zuzustimmen.
Da der elektronische Versand, der Drucker etc. zu den technischen Einrichtungen im Sinne des § 87 Abs. 1 Nr. 6 BetrVG gehören, würde ich erst gar nicht dem elektronischen Versand zustimmen, wenn nicht sichergestellt ist, dass ein geschützter Ausdruck der Abrechnung möglich ist (ohne das meine Abrechnung morgen am schwarzen Brett hängt).
Die Ausdrucke privat abrufen zu können, mag für viele ein guter zusätzlicher Service sein - aber haben alle die Möglichkeit? Muss ich meine private IT zur Verfügung stellen, damit mir der AG das gibt, was er mir geben müsste?
Ihr solltet das ganze Konzept noch einmal eingehend beraten und mit dem AG nach Lösungen suchen. Der Abschluss einer BV zu diesem Thema sei dringend geraten.
Erstellt am 19.07.2013	um 16:13 Uhr von ganther
wir sollten mal die Themen etwas trennen:
Dass das erst einmal ein rechtmäßiges Verfahren ist, ist unstreitig. § 108 GewO und die Entgeltbescheinigungsverordnung stehen dem nicht entgegen. Die Textform ist eingehalten (Gesetz spricht ja nicht von Schriftform) und ein Zugang (mit Zustellung) ist auch nicht erforderlich. Der MA muss nur zugreifen können. Da die Bundesregierung dieses Verfahren für viele Bundesbehörden nutzen wollte hat man das Verfahren damals bewußt so gestaltet.
So jetzt ist die Frage des Datenschutzes zu beachten. Da sehe ich kleinere Probleme aber da kann man ja Lösungen suchen.
Ob ein MBR besteht hängt sehr stark von der Regelungen ab die der Betrieb eh schon hat. Die kennen wir aber nicht
Erstellt am 19.07.2013	um 16:39 Uhr von Charlys
Textform ist hier so auszulegen, dass es Papierform bedeutet. Denn sonst hätte der Gesetzgeber elektronisch geschrieben. Ergibt sich auch aus Abs.2 , dass die nur dann erneut erstellt werden muss wenn sich eine Änderung gegeüber der letzten ergeben hat.
Weiter ist es kein Pflicht der AG hier eine technische Vorrausetzung zu schaffen, was sonst so in Gesetz stehen würde. Es gibt hier auch keine 2 Möglichkeiten der Bereitstellung.
Auch aus...Dem Arbeitnehmer ist bei Zahlung des Arbeitsentgelts eine Abrechnung in Textform zu erteilen......also nicht bereitstellen, damit er sie selbst ausdrucken kann!
Man findet weiter:
In Deutschland ist jeder gewerbliche Arbeitgeber verpflichtet nach § 108 Gewerbeordnung (GewO) eine Abrechnung über die Zusammensetzung des Arbeitsentgelts in nachvollziehbarer Textform - oder in elektronischer Form mit Textausdruck - vorzunehmen.
Erstellt am 19.07.2013	um 16:46 Uhr von Betriebsrätin
Vielleicht einmal eine Erklärung zum Begriff "Textform"
Ein Buch ist eine Darstellung in Textform, es sei es sind die Neuen in elektronischer Form, also Datei.
Erstellt am 19.07.2013	um 17:10 Uhr von blackjack
http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/PDF-Meldungen/entgeltbescheinigung-pdf-kommentierung.pdf?__blob=publicationFile
Erstellt am 19.07.2013	um 17:20 Uhr von Charlys
ich vermute einmal, dass Kölner nun auch das BGB in Frage stellt.
Für den BR folgende Anregungen:
1. Fordert vom AG, dass er alle AN in der Nutzung des zu verwendeten Betriebs- und Solftwaresystems schult. Weiter auch schult in der Sache, wie lösche ich unwiderherstellbar Zwischenspeicher.
2. BRM welches Mitglied der GEW ist, sollte den AG auf Erstellung einer Lohabrechnung in Papieform verklagen.
@Kölner, es wäre doch ganz einfach wenn Du zu deinen Aussagen auch Quellen und Urteile/Az nennen würdest. Also stets nur "kluge" kurze Schlagzeilen.
Das BGB und die GeWO sind eigentlich eindeutige Gesetze.
Die Entgeltabrechnung ist in §108 GewO geregelt:
Dem Arbeitnehmer ist bei Zahlung des Arbeitsentgelts eine Abrechnung in Textform zu erteilen.
Dazu §126b BGB
Aber: Da die Textform keine eigenhändige Unterschrift fordert ist sie am leichtesten durch die elektronische Form zu ersetzen! Insofern hat der AG das Recht diese Gehaltsabrechnung in dieser Form abzugeben.
ErfK zu §§ 125-127 Rn. 30 Textform:
Ausreichend sind deshalb Telefax, Telegramm, Ferschreiben, einfache E-Mail und Computerfax. ZUGANG erfolgt aber nur dann, wenn der Empfänger AUSDRÜCKLICH oder KONKLUDENT zu erkennen gegeben hat, dasser mit der telekommunikativen Übermittlung derartiger Erklärungen einverstanden ist.
Damit wäre die pure Darstellung der Entgeltabrechnung im Intranet NICHT ausreichend. Weiterhin muss der EMPFÄNGER sein Einverständnis abgeben. Damit wäre IMHO der BR als dessen betrieblicher Vertreter zu Abgabe dieser Erklärung berechtigt, was aber IMHO nur nach §87 (1) Nr. 1, evtl. auch nach Nr. 4 möglich ist. Außerdem muss es dem Empfänger PERSÖNLICH zugehen.
Auch die Kammer Berlin hat entschieden, das die Darstellung auf einer Webseite der Textform nicht genügt, der Zugang per eMail hingegen schon.
Insofern hat der AG das Problem das er mit dieser Vorgehensweise zunächst seiner Verpflichtung aus §108 GewO nicht nachkommt. Damit ist der BR nach §80 auf jeden Fall im Boot.
Abgesehen davon erkenne ich zunächst auf jeden Fall einen Fall der Ordnung im Betrieb (§87 (1) Nr. 1), soll doch der AG das Gegenteil beweisen... Die Einigungsstelle wird dann schon erklären ob sie zuständig ist oder nicht. Falls nicht - C est la vie.....
Was den Datenschutz angeht gebe ich Dir absolut Recht, aber darüber soll sich der AG den Kopf machen. Muss er halt an geeigneten Stellen entsprechende uneinsehbare Terminals mit geeigneten Druckern aufstellen.... Falls die Entgeltabrechnung in falsche Hände gerät ist das sein (Zuchthausbewehrtes) Problem... Vielleicht reicht allein dieser Hinweis.....
Antwort 1 Erstellt am 02.06.2010 um 09:17 Uhr von rkoch
http://www.betriebsrat.com/br-forum?qid=35672&keyword=&Nav=alle&Thema=&qPage=1&Site=BR-Forum&Menue=show
Erstellt am 19.07.2013	um 17:22 Uhr von Nubbel
keine ahnung wie groß euer betrieb ist .....
stellt in jede abteilung, oder stockwerk oder sonstwo einen compi mit drucker , da kann dann jeder der möchte mit passwort seine abhrechnung drucken.
Erstellt am 19.07.2013	um 17:27 Uhr von Kölner
Da du ewig gestrig bist, charlys, solltest du dir ne Kommentierung des BGB anschauen. Seit fast zehn Jahren haben verschiedene Gerichte die elektronische Form der gehaltsabrechnung als dem Gesetz Genüge getan abgeurteilt.
Dir direkt wasmzu schreiben ist allerdings noch größerer Unfug.
Versand einer Schulungserinnerung mit Liste aller "Delinquenten"