Source: https://forumprawne.org/forum-mlodych-prawnikow/528416-odwolanie-radcowski-2014-cywilne.html
Timestamp: 2019-08-18 15:16:15+00:00
Document Index: 83266399

Matched Legal Cases: ['art. 187', 'art. 321', 'art. 225', 'art. 455', 'art. 169', 'art. 386']

§ odwołanie radcowski 2014 - cywilne – Forum Prawne
odwołanie radcowski 2014 - cywilne - Forum Prawne
odwołanie radcowski 2014 - cywilne
Witajcie, Proponuję połączyć siły w kwestii odwołań od egzaminu radcowskiego cz. cywilna. Wiem, że temat ws. gospodarczego już powstał na tym forum. Warto zebrać uwagi w jednym miejscu. Co Wy na to?...
Proponuję połączyć siły w kwestii odwołań od egzaminu radcowskiego cz. cywilna. Wiem, że temat ws. gospodarczego już powstał na tym forum. Warto zebrać uwagi w jednym miejscu. Co Wy na to?
RE: odwołanie radcowski 2014 - cywilne
Ja również na pewno napiszę odwołanie.
U mnie z uzasadnienia oceny negatywnej wynika, że kwestionowanie dobrej wady powoda jest bezpodstawne w przedstawionym w kazusie stanie faktycznym i prawnym, a zatem apelacja błędnie się na tym koncentruje.
Jest to irytujące tym bardziej, iż w innych komisjach, a nawet w mojej, kwestionowanie dobrej wiary przechodziło z oceną pozytywną.
Boryna33
ja również poległem na cywilu reszta do przodu wiec trzeba będzie powalczyć w odwołaniu!
jeszcze nie widziałem swojej pracy ale prawdopodobnie z powodu podniesienia zarzutu z 169 kc. Też słyszałem, że niektórych znajomych przepuszczali z tym zarzutem, innych nie. I właśnie ten brak spójności w ocenianiu najbardziej człowieka irytuje! Jakby loteria decydowała.
Nie wiem kto pisał ten kazus z cywilnego, ale powinni bardziej dbać o szczegóły. Klucz odpowiedzi jest błędny.
1. Nie wiem czy zauważyliście, ale powód nie zawarł (ani w pozwie, ani tym bardziej w piśmie zmieniającym żądania pozwu) żądania zapłaty za bezumowne korzystanie z rzeczy. W petitum pisma z listopada 2012 zmienił żądanie z wydania rzeczy na zapłatę równowartości rzeczy (pomijam koszty postępowania). Nie ma tam (w petitum) zawartego żądania wynagrodzenia za koszystanie. Znajduje się ono dopiero w uzasadnieniu tego pisma (to tak jakby napisać apelację bez zarzutów i wniosków apelacyjnych, pozostawiając sądowi wyciągnięcie tego wszystkiego z uzasadnienia apelacji). Ważny jest tu art. 187 par. 1 pkt 1 i 2 oraz 193 par. 2 tir.1 k.p.c.
Nawet gdyby przyjąć, że można sobie dointerpretować żądania pozwu z uzasadnienia, to zawarte na str. 2 i 3 tego pisma żądanie wynagrodzenia za bezumowne korzystanie z rzeczy nie wskazuje w ogóle kwoty roszczenia, co samo przez się dyskwalifikuje tezę o prawidłowym zażądaniu przez powoda zasądzenia roszczenia zapłaty z tytułu wynagrodzenia za bezumowne korzystanie z rzeczy - jest w tym zakresie bogate orzecznictwo. Zawarte jest tam jedynie odesłanie do przyszłej opinii biegłego, którego powołania zażądał powód - takie odniesienie do przyszłego określenia wysokosci roszczenia również nie stanowi prawidowego sformułowania żądania pozwu i również w tym zakresie jest odpowiednie orzecznictwo sądowe. Jakież było zatem moje zdziwienie, gdy pomimo prawidłowo sformułowanego zarzutu naruszenia przez sąd art. 321 k.p.c. i wydania wyroku w zakresie, który nie był objęty żądaniem pozwu, zobaczyłem w rozwiązaniu kazusu obowiązek zaskarżenia wysokości wynagrodzenia, a nie tego, że żądanie w ogóle nie zostało zgłoszone przez powoda. Oczywiście w ocenie pracy zarzucono mi bezpodstawne zarzucenie naruszenia 321, podczas gdy zdaniem oceniających należało przyjąć prawidłowe rozszerzenie żądań pozwu o to wynagrodzenie i zakwestionować jedynie wysokość wynagrodzenia.
2. Odsetki od wartości auta nie należały się tak jak wskazuje klucz od 7 grudnia 2012, czyli od daty doręczenia pełnomocnikowi pozwanego pisma zmieniającego żadania pozwu. Z chwilą utraty rzeczy (w tym przypadku jej zbycia) podmiot władający cudzą rzeczą zobowiazany jest zapłacić równowartość rzeczy z chwili jej utraty. Z tą zatem chwilą zobowiązanie w postaci wydania rzeczy przekształca się samoczynnie w zobowiązanie do zapłaty. Z chwilą zbycia rzeczy przez PZU powstało zatem wymagalne zobowiązanie (czyli roszczenie) pieniężne w miejsce świadczenia rzeczy. Odsetki, jako przysługujące od kapitału, należały się zatem od chwili wymagalności czyli od chwili zbycia. Wymagalność zobowiązań wynika albo z przepisów prawa, albo z umowy, albo wskutek wezwania dłużnika do wykonania zobowiązania. Żadnej umowy między powodem i pozwanym nigdy nie było. Obowiązek zapłaty równowartości rzeczy utraconej powstaje z mocy samego prawa z chwilą utraty rzeczy i nie jest do tego wymagane żadne wezwanie właściciela rzeczy skierowane do tego, który rzecz utracił. Niechybnie zatem roszczenie właściciela o zapłatę powstało w dniu zbycia rzeczy przez PZU i od tej daty należały się powodowi odsetki. Tak samo jest w przypadku bezumownego korzystania z rzeczy, gdy właścicielowi przysługuje roszczenie o wynagrodzenie za to korzystanie bez konieczności uprzedniego wezwania do wykonania zobowiązania czyli zapłaty (za najdalej 10 lat wstecz). Przyjmując założenie klucza, że wymagalność zobowiązania o zapłatę powstała dopiero z chwilą doręczenia pozwanemu pisma zmieniającego żądania pozwu, to powód nie mógłby dochodzić odsetek od należnego mu kapitału sprzed wniesienia i doręczenia pozwanemu pozwu. Odsetki należą się do dnia wymagalności zobowiazania, a nie zgłoszenia żądania przed sądem w postaci pozwu czy pisma zmieniającego żądania pozwu. Chyba, że się mylę w tym zakresie i ktoś poda mi uzasadnienie prawne twierdzenia, że zobowiązanie do zapłaty stało się wymagalne dopiero z chwilą doręczenia pozwanemu pisma zmieniającego żądania pozwu. Niemniej jednak nie pokuszono się o jakiekolwiek uzasadnienie prawne poglądu wyrażonego w rozwiązaniu kazusu, że zobowiązanie do uiszczenia równowartości rzeczy stało się wymagalne dopiero z chwilą doręczenia PZU pisma powoda zawierającego zażądanie zapłaty.
W ocenie napisano mi, że rozwiązałem zadanie niezgodnie z kluczem (w zakresie powyższych pkt 1 i 2) i wobec tego dopuściłem się rażących uchybień, co zaowocowało tym, że dostałem 2 Oczywiście będę pisał odwołanie
11-05-2014, 23:31
BTW zapomniałem dodać odnośnie odsetek, że PZU była posiadaczem rzeczy w dobrej wierze (skoro miała z poszkodowanym z Gdańska umowę przeniesienia własności auta - zatem przekonanie, że przysługuje jej własność rzeczy, podczas gdy w rzeczywistości była już ona wówczas własnością gościa z Poznania).
Od chwili uzyskania informacji o wytoczeniu powództwa windykacyjnego traktowana była tak jak posiadacz w złej wierze (art. 225 zd. 1 k.c. "Obowiązki samoistnego posiadacza w złej wierze względem właściciela są takie sa-me jak obowiązki samoistnego posiadacza w dobrej wierze od chwili, w której ten dowiedział się o wytoczeniu przeciwko niemu powództwa o wydanie rzeczy."). Od chwili wezwania do wydania rzeczy PZU miała świadomość, że może nie być prawnym właścicielem rzeczy, a powinna powziąć pewność co do tego z chwilą otrzymania pozwu o wydanie rzeczy wraz z przytoczeniem w nim wszystkich okoliczności faktycznych dowodzących nabycie własności przez gościa z Poznania.
Wymagalność zobowiązania do uiszczenia przez PZU (traktowanej jak posiadacz w złej wierze) gościowi z Poznania równowartości auta z chwili jego utraty i jednocześnie opóźnienie PZU powstały łącznie w chwili utraty (zbycia). Nie było zatem konieczne wzywanie do zapłaty, bo wymagalność powstała już po wytoczeniu powództwa windykacyjnego z samej właściwości zobowiązania - art. 455 k.c. "Jeżeli termin spełnienia świadczenia nie jest oznaczony ani nie wynika z właściwości zobowiązania, świadczenie powinno być spełnione niezwłocznie po wezwaniu dłuż-nika do wykonania."
Cześć, podpinam się pod temat- właśnie się dowiedziałem, że z cywila "szmata". Uchwały jeszcze nie odebrałem. "Szedłem" w złą/dobrą wiarę i trochę zarzutów z kpc. U mnie w Izbie na 169 niektóre komisje puszczały. Macie już rec. prac ?
14-05-2014, 13:44
czy ktoś podczas pisania odwołania skupia się głownie na zarzutach procesowych ?
do osób które nie zdały egzaminu cywila w zw. z art. 169
czy macie już jakąś koncepcję dot. odwołania??
skupiacie się na tym, że Wasz wywód dotyczący braku dobrej wiary jest prawidłowy mając na uwadze stan faktyczny przedstawiony w kazusie? podnosicie też że kazus jest sformułowany w sposób niejednoznaczny?
czy też odnosicie się do zarzutów z uzasadnienia ocen cząstkowych?? (w moim przypadku lakoniczne stwierdzenie, że zarzut braku dobrej wiary jest zarzutem chybionym - i na tym praktycznie koniec)
AgnesKrk
Niestety też jestem w gronie osób, które będą się odwoływać z cywilnego.
Jestem nieco zniechęcona, bo pisząc o złej wierze na egzaminie, sama nie byłam do tego przekonana.
W odwołaniu będę więc - poza próbą obrony tezy o złej wierze - próbowała wykazać, że w kazusie były błędy merytoryczne. Spróbuję także podważyć wersję rozwiązania z opisu istotnych zagadnień, gdyż ewentualne błędy w rozwiązaniu siłą rzeczy muszą być powiązane z treścią kazusu - np. przyjęcie, że co do zasady podstawa roszczenia była zasadna.
justab28
Ja niestety zrobiłam błąd stulecia i w sumie trochę ta 2 mi się należy. Co prawda jeden egzaminator uznał, że apelacja jest ok i zachowane wymogi formalne i prawidłowo zastosowane przepisy prawa oraz umiejętność ich interpretacji, również poprawnie zastosowany sposób rozstrzygnięcia problemu z uwzględnieniem interesu strony. Praca sporządzona w sposób staranny i prawidłowy itd. No ale drugi zauważył, że zamiast napisać zmienić wyrok napisałam uchylić (do dzisiaj nie wiem jak to zrobiłam) w dalszej części wniosek o ok, "w części tj co do pkt I i III i oddalenie powództwa także co do kwoty.... " nawet podstawę podałam ok art. 386 p. 1 k.p.c. Ale w konkluzji pani egzaminator wskazała "brak umiejętności sporządzenia najprostszego wniosku apelacyjnego" i postawiła 2 .
Sama nie wiem czy jest sens pisać odwołanie, bo cóż błąd ewidentny. Co wy na to?
zawsze warto się odwołać, bo inaczej całe życie bedziesz się zastanawiać, co by bylo, gdybyś spróbowała sie odwolać. To nic nie kosztuje. Nie każdy - nawet ewidentny - błąd dyskwalifikuje pracę. Ja w dwóch przedmiotach mialam poważne braki formalne, a dostałam 4 (z obu). Wiadomo, że w zdenerwowaniu wszystko się może zdarzyć. liczy się ogólna praca. Lepiej taki błąd niż mieć złe zarzuty. Jak czytalam uzasadnieniu uchwał K II, to takie "pierdoły" przepuszczali w odwołaniach (przechodziło nawet błędne określenie stron, a to też przec ież najprostsza czynność). Najważniejsze są zarzuty - tak było w zeszłym roku przed K II.
Nie błąd ewidentny tylko oczywista pomyłka. Odwołuj się, zwłaszcza, że drugi egzaminator dobrze Ci ocenił pracę. Mam te same dylematy bo też czuję, że "w sumie mi się należy" ale się odwołuję. Bo w innej komisji bym zdała, bo z moich recenzji (nawet tych pozytywnych) wynika, ze prace nie sa czytane, bo miałam pecha, a może wyczerpał się juz jego limit.
dostałem przedłużkę - termin rozpatrzenia wyznaczono na dzień
Dostałam kolejne przedłużenie terminu rozpatrzenia odwołania na 10 grudnia. Poprzednie było do 30 listopada. Zdawałam w Warszawie.
§ odwołanie-radcowski Wawa, gospodarcze (odpowiedzi: 12) Słuchajcie, proponuję połączyć siły wszystkich oblanych z gospodarczego. Spróbujmy może zadziałać w grupie. Co Wy na to???