Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/OGGO/reunion-51/temoignages
Timestamp: 2019-11-21 19:11:09+00:00
Document Index: 46949079

Matched Legal Cases: ["l'article 36", "l'article 38", "l'article 38", "l'article 38", "l'article 38", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 41", "l'article 42", "l'article 42", "l'article 42", "l'article 42", "l'article 47", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 49", "l'article 49", "l'article 49", "l'article 49", "l'article 49", "l'article 35", "l'article 50", "l'article 50", "l'article 50", "l'article 52", "l'article 52", "l'article 23", "l'article 34", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 54", "l'article 54", "l'article 54", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 19", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 57", "l'article 57", "l'article 57", "l'article 58", "l'article 58", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 2", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 59", "l'article 60", "l'article 60", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 1"]

Témoignages - OGGO (38-1) - no 51 - Chambre des communes du Canada
M. Ralph Heintzman (vice-président, Valeurs et éthique de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada)
M. Ralph Heintzman
Mme Susan Baldwin (greffière à la procedure)
Mme Susan Baldwin
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Je déclare la séance ouverte.
Nous sommes ici cet après-midi pour étudier le projet de loi C-11, projet de loi sur la protection des dénonciateurs. Nous en sommes à l'étude article par article. Nous étudions l'article 36 et l'amendement RCMP-18 à la page 90.1 de la liasse.
Monsieur Scarpaleggia, vous avez une question ou une observation.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, étant donné que la Chambre ajourne dans deux heures, je me demandais si nous ne pourrions pas procéder de la façon suivante : le motionnaire pourrait parler de l'amendement, après quoi nous pourrions demander à M. Heintzman ce qu'il en pense. Bien entendu, rien ne nous empêche de continuer à discuter de l'amendement, mais nous obtiendrons au moins l'opinion éclairée de M. Heintzman avant d'aller plus loin.
Le président: En fait, il revient à chacun de vous de décider s'il veut demander à M. Heintzman de répondre à une question. Chacun de vous est libre de le faire.
Je voudrais vous présenter nos témoins. Je crois que je ne l'ai pas fait. J'ai tellement l'habitude de vous voir ici, monsieur Heintzman, madame Graham et monsieur LeFrançois que j'ai oublié de vous présenter ce matin. Bienvenue à notre comité et merci pour votre aide.
Monsieur Heintzman, voudriez-vous nous présenter les deux autres personnes qui vous accompagnent aujourd'hui? Nous poursuivrons ensuite notre étude article par article.
M. Ralph Heintzman (vice-président, Valeurs et éthique de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada): Mes deux collègues sont les principaux conseillers juridiques de notre équipe politique. Je crois que vous les connaissez déjà; ils sont tous les deux avocats aux Services juridiques du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Nous étudions maintenant l'amendement RCMP-18, qui est un amendement du gouvernement. Y a-t-il quelqu'un du côté ministériel qui voudrait le proposer?
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je le propose, monsieur le président. Cet amendement fait suite à l'inclusion de la GRC.
Le président: Voulez-vous en débattre?
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal])
(L'article 36, tel que modifié, est adopté)
(L'article 37 est adopté)
(Sur l'article 38—Rapport au ministre ou à l'organe de direction)
Le président: Il y a un amendement conservateur à l'article 38, l'amendement CPC-52, à la page 91 de la liasse.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le président, il semble que ce soit légèrement différent de l'amendement que j'avais espéré. Si vous le voulez bien… Il s'agit d'indiquer que l'agent de l'intégrité de la fonction publique « fait » et non pas « peut faire » rapport au ministre dans l'un des cas prévus au paragraphe 38a) ou 38b).
Il s'agit dans les deux cas de manquements assez graves : dans le premier cas, ses recommandations n'ont pas été suivies—c'est à cela que j'essaye d'en venir—et dans l'autre, il y a un risque imminent ou un danger précis. Au lieu de laisser le choix en disant qu'il « peut » le faire, j'enlève les mots « s'il l'estime nécessaire » et je remplace les mots « peut faire » par le mot « fait ».
M. Joe Preston: Voulez-vous que je demande l'opinion de M. Heintzman?
Monsieur Heintzman, qu'en pensez-vous?
M. Ralph Heintzman: Nous ne voyons pas très bien quel serait l'effet du mot « fait », car cet article débute par « s'il l'estime nécessaire, le président de la Commission de la fonction publique ». Si le président de la Commission l'estime nécessaire, c'est en principe ce qu'il fera.
M. Joe Preston: J'ai supprimé « s'il l'estime nécessaire », monsieur. Cela fait partie de ce que je viens d'expliquer.
M. Ralph Heintzman: Ce n'est pas dans la motion.
M. Joe Preston: Je sais que ce n'est pas dans la motion; voilà pourquoi j'ai pris la peine de préciser que les mots « s'il l'estime nécessaire » sont également supprimés.
Le président: Monsieur Preston, apportez-vous un amendement amical à votre motion?
M. Joe Preston: Apparemment, c'est ce que je fais.
Le président: C'est ce que vous demandez?
M. Joe Preston: Si cela vient de moi, ce n'est pas amical.
Le président: Vous avez parfaitement raison, monsieur Preston.
Expliquez-nous seulement comment vous modifiez…
M. Joe Preston: Je modifie cet article en supprimant les mots « s'il l'estime nécessaire ». Dans la nouvelle version, l'article commencera par « Le président de la Commission de la fonction publique ». « S'il l'estime nécessaire » disparaît et les mots « peut faire » sont remplacés par « fait ».
L'hon. Diane Marleau: Cela veut-il dire qu'il doit faire rapport de chaque petit détail?
M. Joe Preston: Non, seulement si c'est visé par le paragraphe 38a) ou 38b). Il doit faire rapport au ministre responsable si « à son avis, il n'a pas été donné suite dans un délai raisonnable à une recommandation qu'il a faite » ou b), si la situation présente un risque pour la vie humaine.
Le président: D'abord M. Szabo, et ensuite M. Scarpaleggia et M. Boshcoff.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, si vous examinez cet article dans le contexte des paragraphes 38a et 38b), c'est sans doute une chose sur laquelle nous sommes d'accord. Si une situation inquiète le commissaire et s'il y a un ministre responsable, je ne pense pas que je puisse y voir des objections. Cela ne causera aucun tort et il est sans doute bon que le ministre soit mis au courant de chaque détail concernant des actes répréhensibles. Personnellement, j'appuierai cet amendement. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres du comité.
Le président: Monsieur Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia: Je suis d'accord avec M. Szabo.
Le président: Monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Encore plus brièvement, je suis d'accord. Je n'y vois aucune objection.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Nous avons beaucoup insisté pour que ce soit un agent du Parlement et qu'il fasse rapport au Parlement. Autrement dit, son obligation de faire rapport à un ministre passe après l'obligation de faire rapport au Parlement. Je ne veux pas qu'il y ait la moindre ambiguïté ou confusion. Quand ont dit « doit »… Dans le cas du scandale des commandites, certains d'entre nous croient que le ministre a finalement tiré les ficelles. Si un dénonciateur avait des renseignements à fournir sur Groupaction ou les entreprises impliquées dans le scandale des commandites, je ne voudrais pas qu'il s'adresse directement à celui qui était ministre des Travaux publics à l'époque, car nous croyons que ce ministre était directement impliqué. Dans un cas comme celui-là, si le paragraphe 38a) ou 38b) avait été en vigueur, le dénonciateur aurait dû s'adresser à l'ancien ministre des Travaux publics. Je ne pense pas que ce soit souhaitable.
Chaque fois que l'on crée une obligation je pense qu'il faut bien y réfléchir. Personnellement, je suis contre pour cette raison.
Le président: Merci, monsieur Martin.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Si vous lisez les amendements de M. Preston dans le contexte des paragraphes 38a) et 38b), je ne pense pas que la situation dont M. Martin vient de parler se produirait. Si l'une ou l'autre de ces clauses s'applique, un rapport sera fait au ministre. Je ne vois pas quel tort cet amendement pourrait causer.
Le président: Monsieur Heintzman.
M. Ralph Heintzman: Me permettez-vous d'ajouter quelque chose?
Je pense que M. Preston a oublié certains mots et peut-être pourriez-vous décider de les supprimer avant de voter. Cette motion a pour effet de limiter les pouvoirs que cette loi conférait au commissaire. Il est dit que « s'il l'estime nécessaire, le président de la Commission de la fonction publique »—le commissaire—peut faire rapport… notamment dans les cas suivants ».
Si vous laissez les mots « notamment dans les cas suivants » l'amendement perd son sens. Il faudrait également supprimer ces mots. Il faut que vous le sachiez avant de voter. Dans un certain sens, cela réduit également la portée de cet article qui visait à conférer à la Commission le pouvoir de faire rapport au ministre. Vous limitez ce pouvoir aux paragraphes 38a) et 38b). Avec le nouveau libellé, il serait illogique de laisser les mots « notamment dans les cas suivants ». Il faudrait apporter un deuxième amendement amical à cet amendement.
M. Joe Preston: Je peux lire tout le texte, si vous voulez.
—ou « le commissaire »—
fait rapport au ministre responsable de l'élément du secteur public en cause ou au conseil d'administration ou autre organe de direction de la société d'État intéressée, selon le cas, dans les cas suivants…
Le président: Monsieur Preston, on vient de me faire remarquer qu'en supprimant le mot « notamment », votre amendement rétrécit la portée de cet article. Voudriez-vous ajouter un paragraphe 38c) pour l'élargir de nouveau en disant « ou pour toute autre question »…
M. Joe Preston: Jugée nécessaire ou que le commissaire estime nécessaire?
Le président: Oui, quelque chose comme cela.
M. Joe Preston: Je n'y vois pas d'objection.
Le président: Madame Thibault.
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Comme on a dit que nous devions être brefs, je le serai. Je suis contre cet amendement et je suis d'accord sur ce qui existe actuellement à l'article 38. Merci.
M. Ralph Heintzman: En pratique, je ne pense pas que la suggestion concernant le paragraphe 38c) marcherait, car vous ne pouvez pas conférer l'obligation de faire rapport de « toute autre question ».
M. Joe Preston: Je cherche un moyen de rendre cette disposition moins vague qu'au départ. Le texte dit maintenant que s'il l'estime nécessaire, le commissaire « peut » et « notamment » et ce genre d'expressions. Ce n'est même pas obligatoire.
M. Guy Lauzon: Cela n'arrivera jamais.
Le président: M. Boshcoff est le suivant sur la liste.
M. Ken Boshcoff: Merci.
Je comprends ce que M. Preston cherchait à faire avec la première série d'amendements, mais maintenant, cela ne marche plus. Nous en sommes arrivés au point où ce ne sera plus aussi efficace.
Compte tenu de l'explication de M. Heintzman, le libellé actuel me semble très satisfaisant. Au lieu d'essayer de l'améliorer encore, je pense que nous devrions nous contenter de ce que nous avons sous les yeux.
Mme Louise Thibault: Je vais céder la parole à mon collègue.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je vais être aussi bref que Mme Thibault. Je suis d'accord sur l'article 38 tel qu'il est libellé en ce moment et je tiens pour acquis que le ou la commissaire à l'intégrité sera une personne ayant beaucoup de jugement.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbal])
(L'article 38 est adopté)
(Sur l'article 39--Établissement du rapport)
Le président: Pour l'article 39, nous avons l'amendement conservateur 53, à la page 92.
M. Guy Lauzon: Il a été retiré.
Le président: Nous en sommes à CPC-54, page 93.
M. Guy Lauzon: Dans cette motion, j'essaie de faire en sorte que le rapport annuel du commissaire soit plus précis et plus complet. Je crois important qu'il présente un rapport complet.
M. Pat Martin: Je voudrais seulement savoir ce que vous faites de l'anonymat du dénonciateur? Parfois, il n'est pas difficile de le repérer. Si vous savez quelle est la nature de la plainte et de quel bureau elle émane, s'il y a seulement six personnes qui y travaillent et que l'une d'elles est mise à l'écart, il n'est pas difficile de savoir qui est le dénonciateur.
M. Guy Lauzon: Je ne propose pas que ce soit aussi précis et qu'on indique que la plainte émane d'un service où seulement quatre ou cinq personnes travaillent.
M. Paul Szabo: L'alinéa 39(2)g) permet de le faire et si nous supposons que le commissaire agit de bonne foi et que les divulgations seront le plus constructives possible sans compromettre l'anonymat ou la vie privée, cet article fait peut-être déjà ce que vous recherchez.
M. Guy Lauzon: Je ne pense pas que l'alinéa 39(2)g me permet de savoir combien d'infractions ou…
Le président: Nous en sommes à CPC-55, page 94.
M. Guy Lauzon: C'est exactement la même chose. Nous voulons savoir le nombre d'enquêtes ouvertes au titre du Code criminel par un organisme chargé de l'application de la loi. Bien entendu, ces dispositions ne devraient entraîner la divulgation d'aucun nom ou d'aucun moyen d'identifier les gens. Ce renseignement pourrait nous donner une idée de la gravité des infractions commises. Selon qu'il y a eu une trentaine d'infractions ayant entraîné l'ouverture d'une enquête ou une seule, le Parlement aura une meilleure idée de la gravité du problème.
M. Benoît Sauvageau: Je suis porté à être contre cet amendement et je vais vous dire pourquoi. Il me semble que si une plainte est rendue à ce stade et qu'elle peut être rendue publique, comme on le dit dans les articles précédents, on n'a pas besoin d'apporter cette précision sur « le nombre d'enquêtes ouvertes au titre du Code criminel ». D'abord, j'ose espérer qu'il n'y en aura pas des dizaines. De plus, lorsque ce sera rendu grave à ce point, le public en général sera au courant.
Je pense encore au scandale des commandites. Ce n'est pas un scandale qui se produit deux ou trois fois par semaine. Même s'il n'y avait pas cet alinéa c.1), et même s'il n'avait pas été précisé dans le rapport qu'il y avait une enquête en vertu du Code criminel, cela a été rendu public. Il y a des recours au Code criminel dans le scandale des commandites. On aurait donc dit qu'il y avait une enquête en vertu du Code criminel dans le rapport. Encore une fois, je tiens pour acquis que le ou la commissaire aura assez de jugement pour rendre ces choses publiques.
M. Guy Lauzon: Monsieur le président, on peut se demander ce que contiendra ce rapport si nous ne voulons pas faire rapport des actes répréhensibles ou faire rapport des interventions de ce bureau. Je pense que tôt ou tard, il faut faire rapport de ce que fait cette commission. En tant que parlementaire, c'est ce que je voudrais. C'est la même chose que ce dont le Commissaire aux langues officielles ou le vérificateur général doit faire rapport. Pourquoi ne voulez-vous pas utiliser ces statistiques? Les gens ont-ils peur des statistiques? Je ne comprends pas.
Le président: Monsieur Heintzman, je pense que cette question s'adressait à vous.
M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, le problème est que le commissaire n'aurait pas, et ne pourrait pas avoir ce genre de renseignements. La police ne les lui fournirait pas. Il aurait seulement des renseignements pour les cas qu'il aurait lui-même transmis à la police. À l'heure actuelle, l'agent de l'intégrité de la fonction publique et les hautes fonctionnaires signalent ces cas, mais la police ne fournit jamais de renseignements dans l'autre sens sur ce qu'elle a fait ou compte faire des renseignements fournis. Le commissaire n'aurait tout simplement pas ces renseignements et ne pourrait pas les obtenir.
M. Guy Lauzon: La police ne dit pas, chaque mois, combien d'accusations ont été portées dans différents domaines?
M. Ralph Heintzman: Elle porte des accusations lorsqu'elle décide d'en porter, mais elle ne fait rapport à personne des accusations qui sont portées et elle ne le ferait…
M. Guy Lauzon: Elle présente un rapport public.
M. Paul Szabo: Les accusations criminelles sont publiques.
L'hon. Diane Marleau: Elles le sont quand elles sont portées, mais pas avant. Une fois que les accusations sont portées, elles sont du domaine public.
M. Guy Lauzon: Voulez-vous dire que nous ne pouvons pas demander au commissaire de faire rapport au Parlement du nombre de cas qu'il a renvoyés aux autorités policières?
M. Ralph Heintzman: Non, il pourrait le faire. Le problème, ce serait de lui demander de s'adresser aux autorités policières pour savoir combien d'enquêtes elles ont ouvert sur les dossiers qu'il leur a renvoyés. Il pourrait peut-être obtenir ces renseignements en lisant le journal de la police, mais à ma connaissance il ne pourrait pas obtenir un rapport de la police.
M. Guy Lauzon: Si nous demandons aujourd'hui à M. Keyserlingk combien de cas il a renvoyés aux autorités policières au cours des 12 derniers mois et combien d'enquêtes ont été ouvertes sur ces cas, à sa connaissance, il pourra sans doute nous donner une réponse.
M. Ralph Heintzman: Je ne peux pas répondre à sa place. Je sais qu'il pourrait vous fournir la première catégorie de renseignements, mais je doute qu'il puisse le faire pour la deuxième.
M. Guy Lauzon: J'ai l'impression que nous compliquons les choses énormément et inutilement.
Le président: Le temps est venu de voter.
(Les articles 39 à 41 inclusivement sont adoptés)
(Sur l'article 41--Destruction, falsification, etc.)
Le président: Pour l'article 42, nous avons l'amendement BQ-12. Il se trouve à la page 95 de votre liasse.
M. Benoît Sauvageau: Je vais le présenter et poser quelques questions à M. Heintzman. Si cela a déjà été couvert, je n'hésiterai pas à le retirer.
À l'actuel article 42, on dit qu'il est interdit de faire quelque chose, mais on ne dit pas ce qui arriverait à quelqu'un qui ferait ces choses interdites. À l'article 42, on dit que personne n'a le droit de détruire, de falsifier ou de cacher des documents.
Dans l'amendement que le Bloc propose, on laisse entendre que si quelqu'un contrevient à l'article 42, il aura une amende. Si on n'adoptait pas cet amendement du Bloc, quelles sanctions imposerait-on à quelqu'un qui contreviendrait à l'article 42?
M. Ralph Heintzman: Dans ce cas-ci, comme dans d'autres, il y a deux possibilités. D'une part, il y a la sanction administrative, ce qui peut aller jusqu'au congédiement. D'autre part, il y a les sanctions qui sont prévues actuellement dans le Code criminel. Dans un cas, cela peut aller jusqu'à deux ans d'emprisonnement et dans l'autre, comme Me LeFrançois l'a expliqué, le juge peut imposer une amende.
M. Benoît Sauvageau: Votre explication est suffisamment claire pour que je retire l'amendement BQ-12.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Merci, monsieur Heintzman. Vos explications sont très claires et très utiles.
(Les articles 42 à 44 inclusivement sont adoptés)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement 15 du gouvernement, à la page 96 de la liasse, c'est le nouvel article 44.1.
L'hon. Diane Marleau: Puis-je demander s'il a quoi que ce soit de spécial?
M. Ralph Heintzman: C'est un amendement technique qui vise à remédier à une omission. C'est exactement le même que l'amendement RCMP-17 que vous avez approuvé. Il permet seulement de préserver les dispositions de la Loi sur la preuve au Canada.
Le président: Voulez-vous débattre de cet amendement?
(Les articles 45 à 47 inclusivement sont adoptés)
Le président: Il y a maintenant l'amendement conservateur 56 à la page 98, le nouvel article 47.1.
M. Guy Lauzon: Je voudrais ajouter une clause qui prévoit que lorsque, à la suite d'une enquête du commissaire, une dénonciation faite de bonne foi se révèle inexacte ou que son exactitude ne peut être prouvée, aucune mesure disciplinaire ne peut être prise à l'encontre du dénonciateur. Bien entendu, si la dénonciation était mal intentionnée… mais si elle est faite de bonne foi, alors il faut que…
Le président: Avez-vous des observations au sujet de l'article 47.1?
Monsieur Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia: Je voudrais l'opinion de M. Heintzman.
M. Ralph Heintzman: Je crois que le libellé pose un petit problème en ce sens qu'il ne relie pas les mesures disciplinaires à quoi que ce soit. Si vous voulez adopter cet article, il faudrait y ajouter par exemple « pour le motif qu'il a fait une dénonciation protégée ou pour le motif qu'il a collaboré de bonne foi à une enquête », c'est-à-dire le libellé déjà utilisé dans le projet de loi. Mais si vous le faites, vous répétez simplement ce qui est déjà dit à l'article 19 et dans les définitions de « dénonciation protégée » et de « représailles ». C'est déjà couvert par d'autres dispositions du projet de loi.
Si vous adoptez cet amendement tel qu'il est libellé, sans faire le lien entre les sanctions disciplinaires et quoi que ce soit, cela veut dire qu'une personne qui a fait une divulgation ne pourra plus jamais faire l'objet de mesures disciplinaires au cours de sa carrière, ce qui n'est certainement pas le but de cet amendement. Il faudrait ajouter « aucune mesure disciplinaire ne peut être prise pour le motif qu'il a fait une dénonciation protégée », ce qui aurait pour effet de répéter ce qui a déjà été dit.
M. Guy Lauzon: En ce qui concerne l'immunité, ce que nous essayons de faire ici c'est qu'au cas où quelqu'un… Je pense qu'en fait nous devons…
Monsieur Heintzman, vous avez eu connaissance de certains témoignages que nous avons entendus. Nous essayons d'empêcher le genre de choses qui sont arrivées non pas à l'occasion, mais constamment aux dénonciateurs. Ce que j'essaie de faire dans cette clause concernant l'immunité—et j'espère que vous pourrez la libeller de cette façon ou apporter les changements voulus—c'est de protéger les personnes qui essaient de faire économiser de l'argent aux contribuables et de faire leur devoir. Ce ne devrait certainement pas être difficile au point d'être impossible.
M. Ralph Heintzman: Monsieur Lauzon, je suis entièrement d'accord avec vous. Ce que vous proposez ici est conforme aux dispositions du projet de loi, en fait tellement conforme que vous répétez ce qui figure déjà dans le projet de loi.
M. Guy Lauzon: Dans ce cas, répétons-le dans la section concernant l'immunité.
M. Ralph Heintzman: Je n'y vois pas d'inconvénient. Je dirais simplement que si vous voulez le faire, vous devez ajouter les mots « pour le motif qu'il a fait une dénonciation protégée ou pour le motif qu'il a collaboré de bonne foi à une enquête ».
M. Guy Lauzon: Nous ajouterons ces mots.
M. Ken Boshcoff: Nous connaissons tous les expressions « ce qui se conçoit bien s'énonce clairement » ou « plus c'est simple, mieux c'est ». En fait, si c'est déjà… Dotons-nous d'une bonne loi simple et claire.
M. Guy Lauzon: De quel article s'agit-il afin que je sois sûr que c'est déjà là?
M. Ralph Heintzman: Si vous prenez la définition de « représailles », à la page 3, on peut lire :
« représailles » Toute mesure—sanction disciplinaire, rétrogradation, licenciement ou autre—portant atteinte à l'emploi ou aux conditions de travail d'un fonctionnaire, prise à son encontre pour le motif qu'il a fait une dénonciation protégée ou pour le motif qu'il a collaboré de bonne foi à une enquête menée sous le régime de la présente loi;
Ensuite, à l'article 19, il est interdit d'exercer des représailles contre un fonctionnaire. Il est dit qu'il est interdit, ce qui en fait une infraction pénale, de prendre toute une série de mesures contre un fonctionnaire pour le motif qu'il a fait une divulgation protégée ou pour le motif qu'il a collaboré de bonne foi à une enquête.
Si vous voulez garder cet amendement, je vous suggère seulement de répéter les mots « pour le motif qu'il a fait une dénonciation protégée ou pour le motif qu'il a collaboré de bonne foi à une enquête ».
M. Guy Lauzon: Je vais le retirer, monsieur le président.
Le président: L'amendement CPC-56, le nouvel article 47.1, est retiré.
(L'article 48 est adopté)
(Sur l'article 49--Communication interdite)
Le président: Pour l'article 49, nous avons un amendement du gouvernement, G-16, à la page 99 de la liasse. Mme Marleau a proposé cet amendement.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, tous les amendements du gouvernement ont été proposés par le ministère pour apporter des améliorations techniques, mais il s'agit là d'un principe important. J'espère que les membres du comité l'examineront. Il s'agit surtout d'apporter une protection supplémentaire aux choses qui doivent être protégées.
Je voudrais que M. Heintzman précise bien aux membres du comité qu'il ne s'agit pas seulement d'un amendement mineur. C'est pour énoncer des principes très importants. Il y a à cela une bonne raison et je pense que les membres du comité devraient entendre ces raisons.
Le président: Monsieur Heintzman, pourriez-vous nous fournir une explication?
M. Ralph Heintzman: En réalité, c'est moins important que M. Szabo ne l'a laissé entendre. En fait, cet amendement cherche seulement à rendre plus claires les intentions de l'article 49. Le libellé actuel du projet de loi parle de renseignements « de la nature de ceux qui sont visés aux articles 13 à 24, 69 et 69.1 de la Loi sur l'accès à l'information ». Nous avons pensé que ce serait beaucoup exiger des gens qu'ils se reportent à la Loi sur l'accès à l'information pour y trouver toutes ces dispositions et qu'il serait plus utile de les préciser dans le projet de loi. Aux alinéas a), b), c), d), e), f), g), nous avons donc repris les dispositions en question de la Loi sur l'accès à l'information afin qu'on puisse les lire dans le projet de loi. À part cela, il n'y a que les changements mineurs qui en découlent.
Le président: Vous avez entendu l'explication.
M. Joe Preston: Lorsqu'il a témoigné, M. Keyserlingk a émis certaines objections au sujet de l'article 49 qu'il trouvait beaucoup trop limitatif. Les changements que nous avez apportés règlent-ils le problème? Je déteste poser cette question, car j'aime m'en assurer moi-même au lieu de vous croire sur parole, mais je m'en contenterai pour le moment.
M. Ralph Heintzman: Désolé, je n'ai pas entendu votre question.
M. Joe Preston: M. Keyserlingk nous a dit qu'il trouvait l'article 49 beaucoup trop limitatif, qu'il compromettrait le droit du Parlement et du public d'obtenir des renseignements utiles sur les activités et les enquêtes de l'Agent de l'intégrité de la fonction publique.
Lorsque vous avez rédigé cet amendement, avez-vous eu l'occasion de parler avec M. Keyserlingk de ses objections au sujet de ce projet de loi?
M. Ralph Heintzman: Nous avons eu régulièrement des discussions avec M. Keyserlingk.
Les amendements que vous avez sous les yeux ne changent pas de façon fondamentale la nature de cet article. Je tiens à souligner que les pouvoirs du commissaire sont très largement augmentés au paragraphe 49(3).
Tout d'abord, la première partie énonce certains des renseignements qui normalement ne figureraient pas dans un rapport public parce qu'ils sont de nature délicate. Toutefois, le paragraphe 49(3) augmente largement les pouvoirs du commissaire; autrement dit, le commissaire peut communiquer des renseignements de la nature de ceux qui sont visés au paragraphe (1) lorsqu'à son avis, à la fois,
a) il est nécessaire de communiquer ces renseignements afin de saisir une autre autorité en vertu de l'article 35 ou de motiver les conclusions ou recommandations d'un rapport spécial ou d'un rapport annuel établi en application de la présente loi;
b) l'intérêt du public à la communication...
—autrement dit, lorsqu'il l'emporte sur la première partie de l'article
...justifie le préjudice pouvant résulter de celle-ci.
En fait, le commissaire a le pouvoir, si l'intérêt public l'exige, de communiquer ce genre de renseignements.
Le président: Très bien, monsieur Heintzman.
Mme Louise Thibault: Je vais faire un peu d'humour. Quand je lis cela, je me dis qu'il ne manque que le secret de la confession.
Je vais vous donner l'exemple de l'alinéa g):
Il y a eu des motions dernièrement. Supposons qu'il se passe quelque chose. Il faudrait que le ou la commissaire ait suffisamment de jugement pour ne pas divulguer la chose avant qu'on obtienne la preuve durant l'enquête, cela afin de ne pas nuire à l'enquête. Cependant, j'espère que lorsque ce sera fait, monsieur Heintzman, on n'invoquera pas cette disposition pour ne pas révéler des informations importantes. C'est ma première question.
Voici ma deuxième question. Si cela n'est pas permis, existera-t-il un genre de filtre, c'est-à-dire une instance juridique ou parajuridique, qui va soupeser cela et dire au Parlement que telle chose ne peut être divulguée pour telle raison? Lorsqu'on a autant de restrictions, cela m'inquiète beaucoup. C'est comme si on me disait que, pour une multitude de raisons, on ne pourra pas divulguer les choses la plupart du temps. Cela m'inquiète passablement. J'ai probablement tort, mais vous allez m'expliquer cet amendement, s'il vous plaît.
M. Ralph Heintzman: Il est vrai que cet article vise à équilibrer deux biens importants. D'une part, il y a la possibilité pour le commissaire de rendre publique l'information qui doit être divulguée dans l'intérêt public. Comme je l'ai mentionné, le paragraphe (3) lui donne une autorité presque sans limite s'il juge qu'il est dans l'intérêt public de rendre une chose publique.
D'autre part, cette disposition lui signale qu'il y a toute une série de choses qui sont extrêmement délicates et qu'il devra avoir d'excellents motifs pour les rendre publiques. Les sociétés d'État seront dorénavant soumises à ce régime. À l'alinéa g), par exemple, il est question de l'information qui risque de porter atteinte à des intérêts commerciaux. Si on rend publique une information sans y avoir bien pensé, cela peut affecter des milliards de dollars. Il y a aussi des renseignements qui pourraient porter atteinte au droit à la vie privée d'une personne. C'est une chose extrêmement sérieuse. On énumère donc une série de choses qui sont extrêmement délicates et qui ne devraient pas être normalement rendues publiques. Par la suite, ayant énuméré ces choses, au paragraphe 49(3), on dit au commissaire qu'en dépit de tout cela, s'il juge qu'il est dans l'intérêt public de divulguer ces choses et que l'intérêt public est plus important que le tort qui pourrait être causé, il est autorisé à les rendre publiques dans ses rapports.
Mme Louise Thibault: J'ai beaucoup aimé votre approche socratique quant au meilleur des deux biens. Selon vous, nous pouvons avoir l'assurance que, même si le paragraphe 49(1) est changé, avec tous ses alinéas a) à g), il peut le faire à certaines conditions, mais qu'il pourra décider de le faire seulement après avoir soupesé tout ce qu'il y a à soupeser. Merci.
Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Paul Szabo: En cas de différend, il serait toujours possible de faire appel au commissaire à l'information, n'est-ce pas?
M. Ralph Heintzman: Cela pourrait être contesté devant un tribunal. Par exemple, si le commissaire proposait de révéler un secret d'État qui mettrait en danger la vie des Canadiens, le gouvernement pourrait le contester devant un tribunal.
M. Paul Szabo: Très bien. Nous pouvons passer au vote.
Le président: Merci, monsieur Heintzman.
(L'article 49, tel que modifié, est adopté)
(Sur l'article 50--Renseignements personnels)
Le président: Passons à l'article 50. Nous avons l'amendement du gouvernement numéro 17, à la page 102.
L'hon. Diane Marleau: Je propose cet amendement à l'article 50.
(L'article 50, tel que modifié, est adopté)
(L'article 51 est adopté)
(Sur l'article 52--Obligations)
Le président: Pour l'article 52, nous avons l'amendement conservateur numéro 57, page 104.
Une voix: Il est retiré.
Le président: Retiré?
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Je ne sais pas exactement quand soulever cette question, mais un de mes amendements a été retiré sous prétexte que le gouvernement avait soumis un amendement similaire. Je crois que l'amendement dont je parle porte le numéro CP-40. Entre-temps, j'ai eu le temps d'examiner l'amendement du gouvernement et je me suis rendu compte qu'il ne poursuit pas le même but que le mien.
Je ne dis pas qu'il soit nécessaire de régler cette question maintenant, mais je me demande quand nous pourrons le faire. Mon amendement a été retiré, mais je le crois toujours nécessaire car je voudrais qu'une protection soit accordée aux entrepreneurs, etc. et je ne pense pas que l'amendement du gouvernement le fasse.
M. Paul Szabo: C'est au sujet des contrats. En fait, nous avons retiré deux amendements, un du Bloc et un des Conservateurs qui modifiaient, je crois, l'article 23 et l'article 34. Comme nous en avons discuté avec M. Heintzman, pratiquement toute personne qui n'est pas fonctionnaire, selon la définition qui en est donnée, peut fournir des renseignements pour une enquête ou des renseignements qui pourraient susciter une enquête. Tel est l'avis juridique que nous avons reçu. Nous avions l'impression que l'amendement qui a été retiré portait uniquement sur les relations contractuelles alors que d'autres personnes auraient pu… C'est la raison de ce retrait.
Monsieur le président, étant donné que nous avons déjà eu une discussion sur ce sujet, je suppose que pour la reprendre, il faudrait le consentement unanime du comité. Je me permets de dire que nous ne donnerons pas notre consentement.
M. Pierre Poilievre: Je tiens à informer M. Szabo et le comité que j'apprécie beaucoup l'amendement proposé pour permettre à tout Canadien de divulguer des renseignements, mais le but de mon amendement était de protéger contre les représailles. Les entrepreneurs ne sont pas protégés contre les représailles. Ils peuvent communiquer des renseignements, mais pour le moment ils ne bénéficient d'aucune protection contre les représailles. Si un entrepreneur ou un bénéficiaire de subventions communiquait des renseignements, si c'était su et s'il perdait la possibilité d'obtenir de nouveaux contrats, etc., il n'aurait aucune protection contre ces représailles.
Je ne pense pas que cette question ait été abordée et on n'en a pas discuté.
Le président: Monsieur Poilievre, je me souviens que cet amendement a été retiré étant entendu que l'amendement du gouvernement réglerait la question. Vous dites que ce n'est pas le cas. Nous avons toutefois adopté l'article 22.
M. Pierre Poilievre: En fait, il n'a pas été retiré, car c'est moi qui l'aurait fait. Il n'a tout simplement pas été proposé.
Le président: Nous avons étudié l'article 22 et nous l'avons adopté, monsieur Poilievre. Il faudrait le consentement unanime du comité pour revenir sur cet article.
M. Paul Szabo: Vous pouvez le faire à l'étape du rapport. Vous pouvez demander à quelqu'un de le proposer à l'étape du rapport et tenir un débat à la Chambre, d'accord?
Le président: Monsieur Poilievre, le consentement unanime n'a pas été accordé. Je ne vois pas comment nous pourrions le faire. L'étape du rapport est donc la solution, si le Président l'accepte.
M. Guy Lauzon: Nous essayons d'obtenir la meilleure loi possible. Si M. Poilievre a mis le doigt sur une faiblesse dans le projet de loi, nous devrions sans doute l'examiner pendant cinq ou 10 minutes de plus. Quel problème cela poserait-il? Nous avons fait tout ce chemin. S'il dit que ce n'est pas couvert… M. Heintzman pourrait peut-être nous éclairer à ce sujet. Si un entrepreneur qui fait affaire avec le gouvernement dénonce un acte répréhensible et perd ensuite un contrat de un million de dollars pour cette raison, il serait bon qu'il soit protégé s'il subit des représailles quelconques.
Le président: Je comprends cet argument, mais c'est la façon de ramener la discussion sur le sujet qui pose problème.
M. Guy Lauzon: En toute bonne foi, je pense que nous devrions en discuter, ne croyez-vous pas?
Monsieur le président, en toute bonne foi, en tant que président vous savez que si l'un de nous est absent, il se fait représenter au comité par quelqu'un d'autre. Lorsque ces questions sont abordées, quelqu'un défend nos intérêts. Je ne dis pas que ce soit une bonne ou une mauvaise chose. J'ai été tout à fait convaincu. Tous les membres du comité qui étaient présents, y compris la personne qui représentait le député, ont eu une longue discussion sur ce sujet. Vous avez donc raison de dire que nous en avons déjà discuté.
M. Guy Lauzon: Monsieur Boshcoff, je ne pense pas que nous avons pensé aux représailles; nous avons seulement pensé aux actes répréhensibles.
Le président: Continuons d'étudier le projet de loi. Avant de l'adopter, si vous voulez de nouveau soulever la question, nous verrons si le comité est d'accord pour le faire.
L'amendement CPC-57 a été retiré.
(Les articles 52 et 53 sont adoptés)
(Sur l'article 54--Examen)
Le président: Nous avons l'amendement CPC-58 à la page 105 de la liasse.
M. Guy Lauzon: Étant donné que nous avons un commissaire indépendant, n'est-il pas logique que le rapport soit adressé au Parlement plutôt qu'au ministre?
Le président: C'est l'effet de la recommandation royale? C'est ce que j'avais compris.
L'hon. Diane Marleau: Quelle était la question? Je n'ai pas entendu.
M. Guy Lauzon: Pour le moment, l'article 54 dit que c'est « le ministre ». Ce ne sera pas le ministre; le rapport ira directement au Parlement.
Monsieur Heintzman, connaissez-vous la teneur de la recommandation royale que propose le gouvernement?
M. Ralph Heintzman: Le document que le ministre a déposé au comité la semaine dernière ne modifie pas cet article.
M. Guy Lauzon: Il devrait le faire, car ce rapport ne peut pas être envoyé à un ministre. Il doit être envoyé au Parlement.
Le président: Très bien. A-t-on quelque chose à ajouter?
M. Benoît Sauvageau: On dit à l'article 54:
[...] le ministre veille à ce que la présente loi et son application fassent l'objet d'un examen indépendant [...]
Je ne suis pas d'accord sur un comité mixte de la Chambre et du Sénat, mais lorsqu'on parle d'un examen indépendant, s'agit-il automatiquement d'un examen par un comité de la Chambre?
Je ne sais pas s'il y a une façon de libeller cela, mais pour ma part, j'aimerais que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires revoie l'examen indépendant quinquennal. Autrement, après avoir fait son étude article par article, le comité perdrait totalement le contrôle de cette loi. On parle d'un examen quinquennal. Je serais d'accord que KPMG fasse une étude indépendante tous les cinq ans, mais je crois que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre devrait examiner ce rapport. Mais c'est peut-être écrit un peu plus loin.
Le président: Merci, monsieur Sauvageau.
M. Joe Preston: Je ferais mieux de poser cette question maintenant, car je suis extrêmement surpris.
N'est-il pas vrai que toutes les mentions du “ministre“ disparaissent du projet de loi? Va-t-on en garder certaines? Cela veut-il dire que certaines mentions qui sont faites du « président » resteront également? Nous montrons-nous sélectifs pour l'application de cette recommandation royale ou remplace-t-elle tous les mots qu'elle était censée remplacer?
M. Ralph Heintzman: Monsieur Preston, le ministre a déposé la semaine dernière tous les changements qu'il proposait d'apporter au projet de loi. En fait, je pense que c'était la semaine d'avant. Bien entendu, toutes les mentions qui y sont faites du « président » seront remplacées par le mot « commissaire ». Cela ne veut pas dire que le changement est automatique dans les autres articles qui ne sont pas reliés. Tout ce qui semble directement relié à ce changement sera évidemment modifié. Il ne s'agit pas là d'un changement évident.
M. Joe Preston: C'est un examen quinquennal. Cet article dit que le ministre doit veiller à ce qu'il ait lieu. De quel ministre parle-t-on? Si aucun ministre n'est chargé de ce rôle, ce ne sera pas fait.
M. Ralph Heintzman: Le ministre est désigné dans le projet de loi.
M. Joe Preston: Il l'est?
M. Joe Preston: Est-ce la même chose pour le rapport annuel—c'est sur l'initiative du ministre?
M. Ralph Heintzman: Non.
M. Joe Preston: C'est un des changements.
M. Ralph Heintzman: Non. C'est parce que vous créez un agent du Parlement. L'agent du Parlement fait directement rapport au Parlement.
M. Paul Szabo: Oui, monsieur le président.
Cet examen sera quelque chose de très complexe. Ce sera important pour ceux qui participeront et qui ont les compétences voulues pour effectuer cet examen et faire un rapport. Comme cette tâche sera confiée à un ministre, le comité chargé de ce ministère devra examiner le rapport, établir si des changements doivent être ou non apportés à la loi et recommander ces changements. Il aura également son mot à dire.
Comme vous le savez, il n'y aura des changements à la loi que si le ministre dépose un projet de loi. Le comité doit donc simplement s'assurer que tous les rapports seront transmis à notre comité quoi qu'il arrive. Si c'est le cas, nous aurons au moins l'occasion de voir quelles seront les conclusions de cet examen indépendant après cinq ans d'activité dans le cadre de cette loi.
Je pense que nous sommes d'accord, même si je dois reconnaître que j'ai vu dans d'autres lois… Le projet de loi faisant de l'Agence du revenu du Canada un organisme distinct prévoit que le Comité des finances doit réexaminer la loi au bout de trois ans, ou un délai de ce genre. C'est quelque chose de plus opérationnel, un peu plus limité que ce dont nous parlons ici et je n'aimerais pas forcer un comité à faire quelque chose.
Voulez-vous en discuter davantage?
(L'article 54 est adopté)
(Sur l'article 55)
Le président: Pour l'article 55, nous avons l'amendement du gouvernement numéro 18. C'est à la page 106 de la liasse.
L'hon. Diane Marleau: Je vais proposer cet amendement et demander à M. Heintzman de nous l'expliquer brièvement.
M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, cet amendement répond aux préoccupations dont le Commissaire à l'information vous a fait part lorsqu'il a comparu devant vous. Il a une double utilité. Premièrement, il réduit l'exemption discrétionnaire de la Loi sur l'accès à l'information de 20 ans à cinq ans. Il limite cette exemption discrétionnaire aux documents et notes préparés spécialement pour une enquête ou aux autres documents qui pourraient révéler l'identité d'un dénonciateur ou d'un témoin. Il limite donc la portée de cet article dans le temps ainsi que sur le fond.
M. Joe Preston: Ce sont deux excellentes choses, mais prenons l'exemple pratique de M. Cutler que M. Reid nous a cité lorsqu'il est venu ici. Il a laissé entendre que si M. Cutler avait fait une dénonciation dans le cadre du scandale des commandites, ces renseignements auraient été enterrés pendant 20 ans, de même que son identité. Cet amendement ne les enterre que pendant cinq ans?
M. Ralph Heintzman: Au contraire, monsieur Preston. Ce projet de loi propose de créer les mécanismes grâce auxquels une personne comme M. Cutler pourra faire une dénonciation qui donnera lieu à une enquête en étant certain que son identité sera protégée et qu'elle ne sera pas victime de représailles. Le but visé est de faire en sorte que l'identité du dénonciateur ne soit pas facilement obtenue afin qu'il soit possible d'enquêter sur des actes répréhensibles et d'y remédier.
M. Joe Preston: Vous dites que c'est le but visé. Ce but sera-t-il atteint?
M. Ralph Heintzman: Je ne suis pas prophète, monsieur Preston.
M. Joe Preston: J'aime beaucoup l'expression « but visé ».
Le président: Monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: Je voudrais seulement dire quelques mots.
Vous croyez toutefois que les changements contenus ici répondent aux objections du commissaire Reid.
M. Ralph Heintzman: Monsieur Poilievre, un certain nombre d'amendements ont été apportés au projet de loi pour répondre aux objections de M. Reid. Comme vous vous en souviendrez, il y a également eu un amendement pour limiter la possibilité de divulguer des renseignements obtenus indirectement. C'est une objection dont le Commissaire à l'information vous avait fait part.
Je ne peux pas dire si M. Reid serait entièrement satisfait de ce qui est ici, mais cela correspond à ce que le Commissaire à la protection de la vie privée et l'Agent de l'intégrité de la fonction publique vous ont proposé.
M. Pierre Poilievre: Par conséquent, cela a surtout pour effet de limiter l'information que l'on peut refuser de divulguer aux documents qui dévoileraient l'identité du dénonciateur et aussi de limiter le nombre d'années à cinq…
M. Ralph Heintzman: Ou les notes spécialement préparées pour une enquête.
Si vous vous souvenez de la discussion précédente, il s'agit d'une disposition normalisée pour tous les organismes d'enquête. En fait, la plupart d'entre eux bénéficient d'une exemption discrétionnaire de 20 ans. Une annexe du règlement d'application de la Loi sur l'accès à l'information crée une exemption discrétionnaire pour 10 organismes d'enquête et c'est à peu près ce qui est proposé ici. La seule différence est que c'est pour 20 ans. Dans ce cas-ci, suite aux discussions du comité, le gouvernement a accepté de réduire la durée de l'exemption de 20 ans à cinq ans, mais normalement, l'exemption discrétionnaire accordée aux organismes d'enquête est de 20 ans.
M. Pierre Poilievre: Toutefois, ma question n'est pas là. Je ne veux pas savoir quelle est la durée, mais plutôt quelle est la portée de cette exemption discrétionnaire. Quels documents peut-on refuser de communiquer? Vous parlez des notes préparées pour l'enquête. Pourriez-vous expliquer ce que cela veut dire?
M. Ralph Heintzman: Pour ce qui est des notes, des documents de travail ou des documents préparés dans le cadre d'une enquête, le responsable de l'institution bénéficiera d'une exemption discrétionnaire de cinq ans. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas communiquer ces documents. En fait, pour ce qui est des 10 organismes d'enquête énumérés dans l'annexe du règlement d'application de la Loi sur l'accès à l'information dont j'ai déjà parlé, il est très rare qu'ils invoquent cette exemption, mais elle est là au cas où un renseignement pourrait menacer une enquête ou révéler l'identité des personnes impliquées. C'est une forme de protection normale pour les enquêtes. En fait, elle est plus limitée dans ce cas-ci que pour tous les autres organismes d'enquête qui sont cités dans l'annexe du règlement.
Le président: Monsieur Lauzon.
M. Guy Lauzon: Certains témoins tenaient énormément à ce que l'article 55 soit entièrement supprimé. Pouvons-nous avoir votre opinion quant aux conséquences que cela entraînerait?
M. Ralph Heintzman: Les ramifications seraient assez catastrophiques en ce sens que tous les documents recueillis pour une enquête ou au cours d'une enquête pourraient être rendus publics immédiatement. Je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de dénonciations si les gens savaient que n'importe qui pourra obtenir des renseignements les concernant, leur identité et toutes les notes préparées pour l'enquête en invoquant la Loi sur l'accès à l'information.
M. Guy Lauzon: Leur identité ne sera pas révélé, car elle sera soustraite des renseignements fournis.
M. Ralph Heintzman: Une des dispositions de cet amendement vise à faire en sorte que les documents révélant l'identité soient protégés pendant cinq ans.
M. Guy Lauzon: Voulez-vous dire que sans ce changement, si je demandais des renseignements, le nom du dénonciateur se trouverait peut-être dans les documents que j'obtiendrais dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information?
M. Ralph Heintzman: Je pense qu'en fait, la Loi sur la protection des renseignements personnels obligerait à supprimer le nom. Mais il pourrait y avoir dans les documents toutes sortes d'autres renseignements qui permettraient de deviner facilement l'identité du dénonciateur.
M. Guy Lauzon: C'est toutefois une chose à laquelle ces témoins tenaient beaucoup, car cela joue dans les deux sens.
M. Ralph Heintzman: J'ai du mal à imaginer comment un organisme d'enquête pourrait fonctionner si toutes les dénonciations, aussitôt faites, pouvaient être visées par une demande d'accès à l'information. Je ne pense pas qu'il recevrait la moindre dénonciation ou en tout cas, cela refroidirait sérieusement les gens.
M. Joe Preston: Il est question ici du « responsable d'une institution fédérale ». Qui serait le responsable d'une institution fédérale?
M. Ralph Heintzman: Vous avez exigé que les administrateurs généraux de la fonction publique fédérale, y compris les sociétés d'État, établissent des mécanismes de divulgation interne. Il y aura donc des agents supérieurs qui examineront les divulgations.
M. Joe Preston: Vous dites que n'importe quel responsable d'une institution fédérale peut refuser de communiquer ces documents.
M. Ralph Heintzman: Désolé, je n'ai pas compris.
M. Joe Preston: Il est dit ici que « le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication des documents ». Tous administrateurs, toutes les personnes responsables des dénonciations sont celles qui pourraient refuser…
M. Ralph Heintzman: Ces dispositions protègent toutes les enquêtes qui pourraient être menées en vertu de cette loi afin qu'elles puissent être faites en protégeant l'identité des personnes impliquées.
M. Joe Preston: Prenons l'exemple de quelqu'un qui volerait des camions à benne basculante. Un collègue le dénoncerait et retournerait au travail. Nous voulons en être informés à un moment donné. Le public estime avoir le droit d'être mis au courant. Où ces camions sont-ils allés? Qui a été puni? Si je donne ce renseignement, il ne sera pas divulgué. Si je demande ce renseignement, il ne me sera pas communiqué.
M. Ralph Heintzman: Je suppose qu'un comité peut poser des questions sur n'importe quel sujet. Les documents auxquels vous n'auriez pas accès sont les dossiers d'enquête de la personne chargée d'enquêter en vertu de cette loi. Vous avez parfaitement…
M. Joe Preston: Que me restera-t-il si je ne peux pas avoir le dossier d'enquête?
L'hon. Diane Marleau: Monsieur le président, me permettez-vous de dire quelque chose?
Je voudrais vous rappeler, monsieur, qu'il s'agit en fait de protéger les fonctionnaires.
M. Joe Preston: Je le reconnais, mais l'Alliance de la fonction publique du Canada nous a dit qu'elle ne voulait pas de cet article.
L'hon. Diane Marleau: C'est ce que nous essayons…
M. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement.
Le président: Nous avons un rappel au Règlement.
M. Pierre Poilievre: Suivez-vous une liste?
Le président: Oui, j'en ai une.
Monsieur Preston, avez-vous terminé?
M. Joe Preston: Je dois simplement souligner que l'Alliance, le plus gros syndicat de la fonction publique, a elle-même demandé que ce soit supprimé.
M. Pierre Poilievre: C'est exact.
M. Guy Lauzon: Énergiquement.
Monsieur Scarpaleggia et ensuite M. Poilievre.
M. Francis Scarpaleggia: Oui. Merci, monsieur le président.
Monsieur Heintzman, j'ai demandé à un des témoins qui ont comparu devant nous, Mme Gualtieri, ce qu'elle pensait de cet article. Elle m'a dit qu'à son avis ce n'était pas nécessaire car la législation actuelle sur la protection des renseignements personnels est déjà suffisante. Je dois reconnaître que nous ne sommes pas vraiment entrés dans les détails. Quelle est votre opinion à ce sujet?
M. Ralph Heintzman: Je crois que votre propre conseiller juridique, M. Walsh, vous a dit que l'article 19 de la Loi sur l'accès à l'information n'était pas suffisant.
M. Francis Scarpaleggia: Très bien. Je voulais seulement savoir ce que vous en pensiez.
Le président: Très bien. Merci, monsieur Scarpaleggia.
M. Pierre Poilievre: Je voudrais répéter une fois de plus que tous les dénonciateurs qui ont comparu devant le comité souhaitaient que cet article soit supprimé. C'était également ce que voulait le Commissaire à l'information. Les deux syndicats du secteur public ont émis la même opinion. Tous les dénonciateurs que ce projet de loi vise à protéger et qui ont étudié la question en sont venus à la conclusion que cet article devrait être supprimé.
Personnellement, je pense que cet amendement n'améliore que très modestement, sinon de façon microscopique, ce qui figure déjà dans le projet de loi. Je pense que quiconque est pour la transparence au gouvernement devrait voter pour abroger entièrement l'article 55, car son seul effet sera de bloquer l'accès à l'information.
Mme Louise Thibault: Monsieur le président, il n'y a pas de motion visant à supprimer l'article 55. Nous sommes en train de discuter de la proposition visant à modifier l'article 55, si je comprends bien. M. le président va m'éclairer.
Je m'adresse au président, monsieur Poilievre.
Monsieur le président, sommes-nous bien en train de discuter de l'amendement G-18? Si quelqu'un veut que nous supprimions l'article 55, nous allons le faire après. Il n'y a pas d'amendement visant à supprimer l'article 55.
M. Guy Lauzon: Nous pourrions peut-être demander au gouvernement de le retirer.
Le président: En fait, madame Thibault, cet amendement remplacerait l'article 55. Si vous n'aimez pas cet amendement, il vous suffit de voter contre. Si vous n'aimez pas l'article 55, vous votez contre. C'est ainsi que nous procédons. D'accord?
Mme Louise Thibault: C'est cela. Merci.
Comme je n'ai personne d'autre sur ma liste, nous allons passer au vote sur cet amendement, qui porte le numéro G-18.
(L'article 55, tel que modifié, est adopté)
(L'article 56 est adopté)
(Sur l'article 57)
Le président: Il y a un amendement à l'article 57. C'est l'amendement G-19, page 108.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement à la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles qui fait suite à l'amendement G-18 que nous venons d'étudier. Il en découle. Le but est le même, mais c'est un amendement corrélatif à la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles; c'est la même question. En fait, c'est également le cas de G-20. Ce sera la même chose. G-19 résulte simplement de G-18.
M. Joe Preston: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Preston.
M. Joe Preston: En fait, j'aimerais beaucoup que nous ayons un appel nominal pour notre dernier vote.
Le président: Le vote a déjà eu lieu, monsieur Preston. Nous vous avons demandé de lever la main. L'amendement a été adopté.
M. Joe Preston: Donc, je ne peux plus le demander.
Le président: Non. Il aurait fallu le demander avant que nous ne procédions au vote.
M. Joe Preston: Désolé, monsieur le président. Cela n'arrivera plus.
Le président: D'accord. Je l'apprécie. Cela facilite grandement les choses pour la présidence.
M. Pierre Poilievre: Nous tenons à ce qu'il soit bien noté que les membres conservateurs du comité ont voté contre la motion.
Le président: Nous en sommes à l'article 57. Nous commencerons par G-19. M. Szabo a expliqué qu'il y avait d'autres amendements. Voulez-vous débattre de G-19?
(L'article 57, tel que modifié, est adopté)
(Sur l'article 58)
Le président: Sur l'article 58, nous avons l'amendement G-20, page 110. Je crois que M. Szabo en a déjà parlé.
M. Paul Szabo: C'est le même amendement concernant la protection des renseignements personnels. C'est la même chose que G-18, monsieur le président. Je demande qu'il soit mis aux voix.
Le président: Voulez-vous débattre de G-20?
(L'article 58, tel que modifié, est adopté)
(Sur l'article 59)
Le président: L'amendement conservateur CPC-59 est le premier. Ce n'est pas le bon. C'est G-21.
CPC-59 a-t-il été retiré? C'est à la page 112. A-t-il été retiré? Oui. Très bien. Il a été retiré.
Nous passons alors à l'amendement G-21, page 113. Quelqu'un du côté ministériel veut-il le proposer? Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Oui, monsieur le président, je le propose. C'est un amendement technique. Il est devenu nécessaire lorsque nous avons modifié l'alinéa 20(1)b).
Le président: Voulez-vous en débattre? Nous passons au vote.
Le président: Pour l'article 59, nous avons l'amendement CPC-60. Il se trouve à la page 115.
M. Guy Lauzon: Nous essayons ici de placer les organismes gouvernementaux énumérés à l'annexe 1 sous la protection permanente de la loi au lieu de laisser le Cabinet les soustraire arbitrairement à l'application de la loi.
M. Paul Szabo: J'allais demander à M. Heintzman ou aux autres témoins de nous dire ce qu'il en pense. Je ne suis pas certain des répercussions de cet amendement.
M. Ralph Heintzman: Je comprends le but de cet amendement, mais ce n'est pas vraiment l'endroit où le placer. Ce sont des dispositions de coordination. Ces dispositions modifient simplement d'autres lois. Vous ne pouvez pas apporter des modifications de fond dans les modifications de coordination. Si le comité voulait le faire, il aurait fallu que ce soit dans les définitions au début de la loi. Les modifications de coordination sont de simples amendements techniques qui modifient cette loi pour la coordonner avec d'autres lois. Quand la Loi sur la modernisation de la fonction publique entrera en vigueur, elle apportera des changements à la nomenclature et il faut donc en tenir compte ici. Ce n'est pas l'endroit où apporter un changement de fond comme celui que souhaite M. Lauzon.
M. Guy Lauzon: Auriez-vous une autre solution à suggérer, monsieur Heintzman?
M. Paul Szabo: En précisant comment le faire.
M. Ralph Heintzman: Je pense qu'il aurait fallu le faire dans les définitions lorsque vous avez défini le secteur public.
Le président: Nous avons déjà adopté cet article.
M. Ralph Heintzman: Non, monsieur le président, je crois que vous avez réservé… Non, c'est une autre question. Désolé.
Le président: Nous allons vérifier pour voir si nous avons réservé cet article. Je ne m'en souviens pas.
L'hon. Diane Marleau: Pouvons-nous mettre aux voix l'article 59 en attendant? Si ce n'est pas le bon endroit où le faire…
Le président: Nous étudions l'article 59. C'est le deuxième amendement.
Nous avons adopté cet article, alors la seule solution est de le faire à l'étape du rapport.
M. Guy Lauzon: Comment les annexes s'appliquent-elles?
Le président: Une correction : cet article a été réservé et peut donc toujours être modifié. Nous pourrons donc revoir cet amendement lorsque nous y reviendrons si vous voulez bien en prendre note.
M. Guy Lauzon: Nous allons simplement différer cet amendement. Je ne vais pas le retirer tout de suite. Nous allons seulement le différer.
L'hon. Diane Marleau: Il doit le retirer complètement, car il ne s'intègre pas ici.
M. Guy Lauzon: Nous nous en occuperons après…
M. Paul Szabo: Nous sommes en train d'étudier l'article 59.
Le président: Nous pouvons revenir à l'article 2, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Non, l'amendement dont nous parlons, CPC-60, porte sur l'article 59.
M. Guy Lauzon: Oui. Réservons-le pour le moment. Nous y reviendrons. Nous en avons réservé d'autres.
M. Paul Szabo: Que faisons-nous ensuite?
M. Guy Lauzon: Nous allons revenir aux autres amendements.
M. Paul Szabo: Vous en avez également un autre pour l'article 59.
Le président: Nous pouvons examiner l'article 2, monsieur Lauzon, lorsque nous y arriverons, mais nous devons régler la question de cet amendement à propos de cet article.
M. Paul Szabo: Oui, mais vous n'avez pas proposé de motion pour modifier l'article 2.
Le président: Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, vous n'êtes pas sans savoir que nous achevons nos travaux. Lorsque j'ai voté, je voulais savoir sur quoi je votais. J'aimerais poser une question à M. Lauzon, si vous me le permettez, monsieur le président.
Si j'appuyais son amendement, qu'est-ce que cela changerait à la loi? Présentement, à l'article 59, à l'alinéa b) proposé de la définition de « secteur public », on dit:
b) les sociétés d'État et autres organismes publics figurant à l'annexe.
Si je comprends bien, cet alinéa fait en sorte qu'on ajoute l'annexe. J'aimerais savoir quelle incidence directe cela aurait sur le projet de loi.
M. Guy Lauzon: Cela va les nommer.
M. Benoît Sauvageau: Qu'est-ce que cela changerait à l'histoire du monde?
Mme Louise Thibault: Ils seront dans l'annexe. Sont-ils dans l'annexe?
M. Guy Lauzon: Ils sont dans l'annexe?
M. Benoît Sauvageau: Si j'écrivais ce qu'il y a à la page 2, je ne vois pas quel impact positif cela aurait sur le projet de loi.
C'est M. Bourassa qui disait: « Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire ». Je veux simplement savoir ce que cela change à l'histoire du monde.
M. Guy Lauzon: Est-ce qu'ils sont inclus dans l'annexe en ce moment?
M. Benoît Sauvageau: Vous ne m'avez pas convaincu.
M. Guy Lauzon: Est-ce qu'ils sont inclus dans l'annexe?
Vous vouliez dire quelque chose, monsieur Boshcoff? Excusez-moi.
Nous essayons seulement de voir s'il y a un autre moyen de régler cette question.
M. Guy Lauzon: [Note de la rédaction--Inaudible]…cette annexe quand cela a été rédigé.
M. Pat Martin: Ce n'est pas à nous de chercher désespérément un moyen de lui permettre de proposer son amendement après coup. Je voudrais que nous en finissions avec les articles 59 et 60. Plus tard au cours de la réunion, si quelqu'un veut proposer un amendement, qu'il le fasse, mais ce n'est pas à nous de chercher désespérément un moyen d'inclure cet amendement.
Le président: Vous avez parfaitement raison, monsieur Martin.
Voulez-vous poursuivre la discussion?
M. Guy Lauzon: Comme j'ai vu qu'ils étaient tous dans l'annexe, je peux retirer cet amendement.
M. Guy Lauzon: Je voudrais également retirer CPC-61.
Le président: Dans ce cas, nous passons à RCMP-19, page 116.1 de la liasse.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, cela fait suite à l'inclusion de la GRC. Cet amendement est nécessaire pour apporter ce changement.
Madame Marleau, quelqu'un a dit qu'il y avait dans la liasse un amendement RCMP-19a), qui, en fait, remplace RCMP-19.
Monsieur Heintzman hoche la tête.
Il a été remplacé dans ma liasse, après la page 116.
L'hon. Diane Marleau: Ce n'est pas dans notre liasse.
Le président: Apparemment, il va vous être distribué.
Quelqu'un du côté ministériel va-t-il bientôt nous parler de RCMP-19a)?
Je suppose que nous devons retirer RCMP-19 si nous…
M. Paul Szabo: Je me demande si le comité pourrait simplement remplacer RCMP-19 par RCMP-19a. Nous examinerons seulement RCMP-19a.
M. Joe Preston: Nous incluons les Forces canadiennes? Si telle est votre intention, je m'en réjouis.
M. Paul Szabo: Non.
Le président: Monsieur Szabo, est-ce que RCMP-19…?
M. Paul Szabo: RCMP-19 est retiré.
Le président: RCMP-19 est retiré. Nous examinons donc RCMP-19a.
M. Paul Szabo: Les membres du comité l'ont sous les yeux. Là encore, c'est suite à la décision que nous avons prise; nous avons eu une conversation intéressante, mais nous avons décidé de ne pas inclure le SCRS et le Centre de la sécurité des télécommunications.
Encore une fois, cet amendement fait suite à notre décision d'inclure la GRC.
M. Paul Szabo: Le vote.
(La motion est adoptée [Voir Procès-verbal])
(L'article 59, tel que modifié, est adopté)
(Sur l'article 60--Décret)
Le président: Il n'y a pas d'amendement pour l'article 60.
L'hon. Diane Marleau: On ne nous indique pas le numéro de l'annexe. Si vous prenez le paragraphe 60(2), on peut lire :
La mention « Office d'investissement du Régime de pensions du Canada » figurant à l'annexe entre en vigueur
Nous devrions changer la dernière partie—et j'espère vous verrez là un amendement amical—pour dire : « à l'annexe 1 entre en vigueur ».
Nous pourrions peut-être réviser la numérotation. Nous ne les avons même pas encore numérotées.
Le président: Vous allez devoir fournir un peu plus d'explications, madame Marleau.
L'hon. Diane Marleau: Nous allons numéroter les annexes. Nous ne les avons pas encore numérotées. Il va falloir apporter une modification pour indiquer le numéro de l'annexe dont il est question.
C'est seulement un amendement technique.
Le président: On me dit qu'il est possible de faire la numérotation sans amendement. Les annexes sont numérotées automatiquement.
L'hon. Diane Marleau: D'accord, très bien.
Voulez-vous en débattre?
(L'article 60 est adopté)
Le président: Nous revenons aux articles qui ont été réservés. L'amendement G-1, à la page 6 de la liasse…
En fait, l'amendement G-23, qui se trouve un peu plus loin, page 119, indique quelle est l'annexe à laquelle nous allons nous reporter dans G-1. Il vaudrait sans doute mieux commencer par G-3 et revenir ensuite à G-1, une fois que nous saurons de quelle annexe il s'agit.
Pouvez-vous vous reporter à la page 119 de la liasse—je vous fais passer d'une page à l'autre—pour jeter un coup d'oeil sur l'annexe?
M. Paul Szabo: Je propose G-23.
Le président: Le gouvernement a proposé l'amendement G-23.
Oui, monsieur Lauzon.
M. Guy Lauzon: Je voudrais que la Commission de la fonction publique soit ajoutée à l'annexe 2.
Le président: M. Lauzon propose un amendement pour ajouter la Commission de la fonction publique.
Voulez-vous débattre de la motion de sous-amendement?
Monsieur Szabo et ensuite madame Marleau.
M. Paul Szabo: La liste de l'annexe 2 comprend les agents du Parlement. Je me demande quelle incidence aurait l'inclusion de la Commission de la fonction publique. Je veux dire que la motion vise seulement à l'ajouter, mais…
M. Ralph Heintzman: Je pourrais peut-être vous expliquer le but de cette annexe.
Comme vous vous en souviendrez, c'est l'annexe mentionnée dans le nouvel article 14.1 que le gouvernement a proposée pour répondre à une des objections de M. Reid. M. Reid voulait être sûr que les employés de certains organismes d'enquête qui possédaient des renseignements dérivés au sujet d'autres organismes ne puissent pas s'en servir pour faire des dénonciations à moins que ce ne soit relié à des actes répréhensibles commis dans leur propre organisation. Cette annexe donne simplement la liste des agents du Parlement qui remplissent des fonctions d'enquête afin que leurs fonctions ne soient pas entravées par cette loi. Autrement dit, leurs relations avec d'autres organismes souffriraient du fait que les gens hésiteraient à leur communiquer des renseignements de peur qu'ils s'en servent dans le cadre du processus de divulgation.
Tel est le contexte politique. Le comité doit se demander s'il veut faire figurer la Commission de la fonction publique dans la même liste que ces agents du Parlement. Comme vous le savez, la Commission de la fonction publique n'est pas encore un agent du Parlement. En fait, vous en avez discuté pendant des mois. La question est de savoir si vous voulez l'inclure dans cette liste.
Mme Louise Thibault: C'est exactement la question que je voulais poser, monsieur. L'objet de l'annexe 2 était de faire la liste de certains organismes, comme M. Heintzman vient de l'expliquer. Compte tenu du débat que nous avons eu et qui a duré assez longtemps, je ne verrais pas pourquoi on inclurait la Commission de la fonction publique. Ce n'est pas un agent du Parlement.
A-t-on quelque chose à ajouter?
M. Guy Lauzon: Si des actes répréhensibles sont commis et qu'il faut y remédier, le commissaire s'adressera à la Commission de la fonction publique. Elle va mener des enquêtes, n'est-ce pas?
M. Ralph Heintzman: La Commission de la fonction publique n'aura aucun rôle à jouer en vertu de ce projet de loi. Vous avez décidé de l'en retirer.
M. Guy Lauzon: Lorsqu'elle s'adresse à la Commission des relations de travail dans la fonction publique…
M. Ralph Heintzman: La Commission des relations de travail dans la fonction publique n'a rien à voir avec la Commission de la fonction publique.
M. Guy Lauzon: Comment le commissaire va-t-il faire des recommandations? Vous avez dit tout à l'heure que le commissaire ferait des recommandations. Il ne peut pas décider de ce qu'il y a lieu de faire, mais il peut faire des recommandations. À qui va-t-il les faire?
M. Ralph Heintzman: Au responsable d'une institution du secteur public, au premier dirigeant d'un élément du noyau de la fonction publique ou à un administrateur général du secteur public.
M. Guy Lauzon: Il ne pourrait pas les adresser à la Commission de la fonction publique?
M. Ralph Heintzman: Si, absolument, si des actes répréhensibles étaient commis à la Commission de la fonction publique. Le premier dirigeant de la Commission de la fonction publique est un administrateur général comme les autres. Il ferait des recommandations…
M. Guy Lauzon: S'il fait une recommandation, la Commission de la fonction publique va-t-elle simplement l'accepter?
M. Ralph Heintzman: En ce qui concerne les recommandations du commissaire, le président de la Commission de la fonction publique serait dans la même situation que le responsable de tout autre organisme du secteur public.
M. Guy Lauzon: Il ferait donc une enquête?
M. Ralph Heintzman: Si le commissaire fait des recommandations, le commissaire a déjà fait une enquête. Il donne au responsable de l'organisation les résultats de son enquête et ses recommandations pour remédier aux actes répréhensibles, s'il y a lieu.
M. Guy Lauzon: Par conséquent, il dira si oui ou non le ministère en question a commis un acte répréhensible. Il n'aura pas à dire s'il est d'accord avec le commissaire? Il n'aura pas ce droit?
M. Ralph Heintzman: Si. Parfois, il pourrait même y avoir…
Monsieur le président, je suis bien d'accord pour en parler, mais j'ai du mal à voir le lien avec la question à l'étude.
M. Benoît Sauvageau: Est-ce qu'on retarde volontairement les travaux ou si on a vraiment des questions à poser? Il reste deux amendements. On pourrait aussi poser cette question-ci: si la vérificatrice générale constate que le commissaire à l'intégrité a fait quelque chose de défendu après avoir été nommé par le premier ministre, et qu'un fonctionnaire a déposé une plainte sans être de bonne foi, qu'est-ce qui arrivera à la femme de ce gars? Certains posent des questions aussi hypothétiques que celle-là.
Voulez-vous poursuivre la discussion sur le sous-amendement de M. Lauzon?
(Le sous-amendement est rejeté [Voir Procès-verbal])
Le président: Avant que nous ne votions sur G-23, il y a plusieurs autres amendements que nous avons réservés uniquement parce que le numéro de l'annexe n'était pas indiqué. C'est maintenant inclus.
Je vous rappelle seulement que ces amendements sont : G-1, page 6; G-2, page 19; G-3, page 21; G-22; RCMP-6; et RCMP-10. Le vote s'appliquera à tous ces amendements. Nous n'avons pas à revenir…
Monsieur Heintzman.
M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, RCMP-10 porte sur une annexe différente. C'est la motion suivante. C'est RCMP-20.
Le président: RCMP-10 mentionne l'annexe 2.
M. Ralph Heintzman: Il mentionne l'annexe 2 parce qu'il n'a pas été rédigé pour le projet de loi C-11 tel qu'il est maintenant libellé. Compte tenu des changements que vous avez apportés, il faudra maintenant changer cela pour l'annexe 3.
Le président: D'accord. Et cela sera fait automatiquement. RCMP-20 a le bon numéro.
M. Paul Szabo: S'il s'inquiète de la numérotation des annexes, nous pouvons mettre aux voix G-23 et ensuite RCMP-20.
Tous les numéros d'annexes seront corrigés dans les articles qui ont été réservés? C'est exact? Très bien.
Le président: Nous voulons seulement que ce soit clair.
RCMP-10 ne sera donc pas touché.
Sommes-nous prêts à nous prononcer sur G-23 et les autres amendements visés?
(Les amendements sont adoptés [Voir Procès-verbal])
(Sur l'article 2--Définitions)
Le président: L'article 2 a été réservé. Vous avez mentionné tout à l'heure le fait que vous vouliez peut-être modifier l'article 2.
M. Paul Szabo: Que faites-vous de RCMP-20? C'est l'autre annexe.
Le président: Oui, nous nous en occuperons après. Nous n'en sommes pas là, monsieur Szabo. Nous devons retourner en arrière. Nous avions réservé les articles 2, 3 et 15. Nous nous en occupons maintenant. Nous passerons ensuite à RCMP-20.
M. Paul Szabo: D'accord. Je vais proposer le vote sur l'article 2.
(L'article 2, tel que modifié, est adopté)
(L'article 3, tel que modifié, est adopté)
Le président: Il s'agit seulement de modifier la numérotation de l'annexe.
(L'article 15 est adopté)
Le président: Nous passons maintenant à RCMP-20, page 120.
M. Paul Szabo: Je vais le proposer.
Le président: Un ministériel, M. Szabo, a proposé RCMP-20.
Le président: Très bien. Nous en revenons maintenant au préambule et à l'amendement BQ-1, page 1.
Monsieur Sauvageau, c'est votre amendement. Si je me souviens bien, je crois que c'est une question d'interprétation. Peut-être pourriez-vous simplement proposer cet amendement en nous expliquant quel est le but de BQ-1.
M. Benoît Sauvageau: C'est un peu comme dans le cas du commissaire à l'intégrité, dont on change le titre partout dans le projet de loi.
M. Keyserlingk et certains autres témoins avaient suggéré qu'on remplace les mots « dénonciation » et « dénonciateur » par les mots « divulgation » et « divulgateur » pour rendre la loi moins négative ou moins rébarbative. Je ne crois pas que ce soit très problématique.
Le président: Est-ce d'accord?
Le président: Nous en sommes maintenant à CPC-1, page 2.
Pour cet amendement, je voudrais expliquer que CPC-1… Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le retirer. Il n'est pas recevable maintenant; il faudra le proposer à l'étape du rapport, lorsqu'on se penchera sur la recommandation royale.
Pouvons-nous l'examiner à l'étape du rapport?
M. Joe Preston: D'accord, je vais le réserver jusqu'à ce moment-là.
Le président: Le titre abrégé, l'article 1, est-il adopté?
M. Benoît Sauvageau: Je crois qu'on doit adopter le titre amendé, soit « Loi prévoyant un mécanisme de divulgation... » Dans le préambule, nous avons remplacé les mots « dénonciation » et « dénonciateur » par les mots « divulgation » et « divulgateur », et cela doit s'appliquer partout dans le reste de la loi. Cela doit s'appliquer au titre aussi.
M. Benoît Sauvageau: C'est ce qu'il faut faire pour assurer la concordance.
Est-ce entendu? D'accord?
Le président: Le titre modifié est-il adopté?
Le président: En ce qui concerne le projet de loi, quelqu'un a dit tout à l'heure— et j'aimerais savoir ce que vous en pensez—que nous n'avons pas vu le projet de loi au complet, incluant tous les amendements. Allons-nous l'adopter avant de le voir?
La question est : le projet de loi est-il adopté?
M. Guy Lauzon: Pourrais-je avoir quelques éclaircissements? Comme c'est nouveau pour moi, je voudrais savoir si nous allons pouvoir apporter d'autres amendements?
Le président: Uniquement à l'étape du rapport et non pas en comité. Une fois que le projet de loi est adopté…
M. Guy Lauzon: Nous voudrions apporter certains changements. Qu'arrivera-t-il si le projet de loi revient sans les changements que nous pensions y trouver? Pourrons-nous apporter les modifications voulues à l'étape du rapport?
M. Paul Szabo: La Direction des journaux va aider à rédiger ces modifications. Le bureau de votre whip…
Le président: Monsieur Szabo, s'il vous plaît…
Si le projet de loi est adopté, le comité aura terminé son travail. Ensuite, vous pouvez seulement apporter des amendements à l'étape du rapport. Voilà pourquoi je me suis adressé à vous en demandant si nous devions adopter le projet de loi. Certains d'entre vous se sont plaints de ne pas avoir vu le projet de loi au complet afin de pouvoir l'examiner attentivement. Voilà pourquoi j'ai posé la question.
M. Poilievre est le prochain sur ma liste.
M. Pierre Poilievre: Je veux seulement dire qu'il ne faudrait pas l'adopter sans avoir vu le document au complet.
Le président: La greffière pourrait peut-être nous donner des explications.
Mme Susan Baldwin (greffière à la procedure): Permettez-moi de vous dire ce qui se passe toujours lorsqu'un projet de loi a été modifié en comité.
Tout d'abord, le projet de loi est modifié. Le comité adopte ensuite le projet de loi tel qu'il a été modifié. Ensuite, le projet de loi est réimprimé avec tous les amendements auxquels le comité a donné son accord. C'est sur cette version du projet de loi que l'on se base pour proposer des amendements à l'étape du rapport.
À l'étape du rapport, le président choisit les amendements qui seront proposés. Certains amendements peuvent être irrecevables et certains autres peuvent ne pas être retenus. Mais je peux vous assurer que les éléments du projet de loi auxquels le comité a apporté des amendements font partie des catégories d'amendements qui sont retenus. Si l'amendement ne correspond pas exactement à ce que vous voulez, vous aurez l'occasion, à l'étape du rapport, de proposer des amendements aux amendements proposés dans ce projet de loi.
Vous ne serez pas autorisé à proposer des amendements à des articles pour lesquels le comité a déjà étudié et rejeté des amendements ou pour lesquels aucun amendement n'a été proposé. Je crois toutefois que le processus de sélection du président répondra à votre principal sujet de préoccupation.
Le président: Comme chacun sait, le président est devenu beaucoup plus sélectif. Il rejette beaucoup plus d'amendements. Comme vous le savez, il y a eu des changements importants ces derniers temps.
M. Benoît Sauvageau: Premièrement, je voudrais que soit respecté le processus normal. Je ne vois pas partout des méchants et des gens de mauvaise intention, et je suis donc sûr que le processus normal sera respecté, comme dans le cas de tous les projets de loi qui sont étudiés en comité, qui sont renvoyés à la Chambre et qu'on étudie ensuite à l'étape du rapport.
En terminant, je voudrais remercier les trois témoins présents pour leur professionnalisme, leur expertise et surtout leur patience.
Moi non plus, je ne vois pas le mal partout. Étant donné que nos délibérations sont télévisées, que c'est publié dans le hansard et que nous sommes tous ici, si la greffière cherchait à trafiquer la loi…
M. Ken Boshcoff: …afin qu'elle ne soit pas publié telle qu'elle a été modifiée, n'importe lequel d'entre nous s'en apercevrait facilement.
Je n'ai pas vraiment besoin de voir la version finale. Je voudrais que nous allions jusqu'au bout afin d'avoir le sentiment d'avoir fait quelque chose.
Je proposerais certainement que nous adoptions le projet de loi tel qu'il est modifié.
Le président: La greffière me dit qu'elle aime son travail, monsieur Boshcoff, et elle vous assure qu'elle ne fera rien de tel.
M. Guy Lauzon: D'après ce qu'a dit la greffière, c'est la façon habituelle de procéder.
Mme Susan Baldwin: Toujours et pas seulement la façon habituelle.
M. Guy Lauzon: D'accord. Si on procède toujours ainsi, cela me rassure beaucoup.
Je tiens à me faire l'écho de M. Sauvageau. En raison de mon inexpérience et de ma prudence, j'ai mis particulièrement à contribution la patience des témoins. Je tiens à les remercier pour leurs avis éclairés et surtout pour leur patience.
Occupons-nous du projet de loi.
Le projet tel que modifié est-il adopté?
Le président: Nous n'avons pas encore terminé.
Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre tel qu'il a été modifié?
M. Joe Preston: Si vous pensez que c'est acceptable.
Le président: Si je pense que c'est acceptable? Ne me faites pas assumer cette responsabilité, monsieur Preston.
Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi?
Le président: Nous avons terminé.
Je tiens à vous remercier infiniment, monsieur Heintzman, madame Graham et monsieur LeFrançois. Vous avez passé beaucoup de temps avec nous et je pense que vous nous avez aidés énormément. J'apprécie vraiment votre aide qui allait parfois au-delà de nos attentes. Je l'apprécie infiniment.
M. Ralph Heintzman: Merci, monsieur le président.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, vous avez certainement parlé au nom de tous les membres du comité. Nous apprécions votre travail.
Je tiens également à commenter ce qui s'est passé ici. Cela a pris beaucoup de temps, mais tous les gens autour de cette table ont joué un rôle dans la création d'un nouvel agent du Parlement. C'est une réalisation très rare et très exceptionnelle. Le comité a travaillé en collaboration très étroite et malgré des accrochages sur certains détails—je n'ai jamais vu une étude article par article se prolonger aussi longtemps—je pense que tout le monde a beaucoup appris.
Je remercie donc tous les membres du comité pour leur bonne foi.
Le président: Enfin, en tant que président, je voudrais remercier tout le monde pour son aide. Le personnel de la Chambre des communes s'est montré très utile.
Le président: Nous voudrions remercier tous ceux qui sont à la table et certaines personnes qui n'y sont pas.
Encore une fois, je remercie tous les membres du comité pour leur coopération.