Source: https://forum-juridique.net-iris.fr/personne-et-famille/11231-article-371-4-code-civil.html?s=330f7ee616c73f254ef41b437d239097
Timestamp: 2019-12-12 00:35:29+00:00
Document Index: 32556653

Matched Legal Cases: ["l'article 374", "l'article 371", "l'article 371", "l'article 371", "l'article 371", "l'article 371", "l'article 371", "l'article 371", "l'article 371"]

Vie Commune ou Rupture Article 371-4 du code civil
Discussion : Article 371-4 du code civil
25/09/2005, 15h27 #1
Il n'existe pas de décret d'application de cet article. Cependant certains grands-parents mal intentionés menacent de correctionnel les parents (parfois leurs enfants). Qu' en est-il exactement? Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce point ?
25/09/2005, 22h51 #2
L'article 371-4 précise que les grands parents ont un droit à avoir des relations personnelles avec leurs petits -enfants.
Les pères et mères ne peuvent , sauf motifs graves, faire obstacle aux relations personelles de l'enfant avec ses grands parents .
En cas de désaccord ou de mésentente avec le ou les parents, les grands parents peuvent saisir le JAF. Ils peuvnt demander un droit de correspondre, un droit de visite et d'hébergement.
26/09/2005, 09h09 #3
Merci pour votre réponse mais je connais bien l'article et son histoire mis en place depuis 1970. Je m'interrogeais seulement sur son application.
Depuis mars 2002 la justice met en avant "l'intérêt de l'enfant" et non plus un droit des grdparents.
27/09/2005, 00h28 #4
"Depuis mars 2002 la justice met en avant "l'intérêt de l'enfant" et non plus un droit des grdparents."
La cour de cassation parle d'un "intérêt supérieur de l'enfant"
l'article 374-4 protège " les relations personnelles de l'enfant avec ses grands parents" cette protection est dans "l'intérêt de l'enfant" et si problème à ce niveau c'est le JAF qui est décisionnaire.
27/09/2005, 11h14 #5
Si les parents qui n'ont jamais interdit des relations se rendent compte que ces dernières sont nuisibles à l'intérêt de l'enfant et qu'elles entraînent par là même des troubles comportementaux jusqu'à atteindre son niveau scolaire ? Est-ce que de l'autorité parentale ne prévaut pas dans ce cas ?
Bcp de parents malgré un 1er jugement refusent ces rencontres imposées par les Jafs. Personne ne peut forcer un enfant d'aller chez des personnes qu'il refuse de rencontrer, quand bien même ce sont ses grdparents!!! Françoise Dolto doit se retourner dans sa tombe !!!
Les Jafs, de bonne volonté mais mal à l'aise quand il s'agit de cet article, ne sont pas toujours à même de se rendre compte de la violence perverse faite aux enfants dans la sphère familiale. Bcp de juristes s'opposent à cet article et demande le rétablissement de la loi prétorienne. D'autres pensent que la population vieillissante, sans activité et argenté est tout à fait propice à l'économie française, c'est une population à privilégier. Mais les parents ne sont pas dupes, ils protègent toujours leurs enfants, comme ce fut aussi le cas au 19ème sans que l'état n'intervienne.
Nul n'est censé ignoré la loi mais s'agissant de prbs familiaux il ne peut y avoir de jugement définitif, donc...
27/09/2005, 15h20 #6
"se rendent compte que ces dernières sont nuisibles à l'intérêt de l'enfant et qu'elles entraînent par là même des troubles comportementaux jusqu'à atteindre son niveau scolaire ? Est-ce que de l'autorité parentale ne prévaut pas dans ce cas ? "
C'est au JAF d'en décider
"Bcp de parents malgré un 1er jugement refusent ces rencontres imposées par les Jafs. Personne ne peut forcer un enfant d'aller chez des personnes qu'il refuse de rencontrer, quand bien même ce sont ses grdparents!!! Françoise Dolto doit se retourner dans sa tombe !!!"
L'enfant n'est il pas alliéné ? est ce vraiment son choix? n'est il pas influencé par le conflit de loyauté envers ses parents? c'est le JAF qui après avoir entendu les uns et les autres prend sa décision.
Françoise Dolto a vécu à une époque qui n'est plus la notre, qui peut dire comment elle aurait évoluée? c'était pas une personne bloquée sur des idées et des certitudes.
"Mais les parents ne sont pas dupes, ils protègent toujours leurs enfants, comme ce fut aussi le cas au 19ème sans que l'état n'intervienne."
Pas sûr , l'enfant aujourd'hui est souvent un objet, la propriété exclusive d'un parent (ou des parents) qu'on déménage avec les meubles ou qui suit le ou les parents sans avoir son avis à donner.
L'enfant à une histoire familiale et les grands parents font parties de cet histoire.
27/09/2005, 17h33 #7
On touche bien là les limites de la justice qui se veut juste.
Malgré ce que croient certains Jafs, ce n'est pas toujours le conflit grdsparent/parents qui est en cause. Malgré le conflit les opposants aux grparents, certains parents offrent tout de même à ces derniers la possibilité de relations avec leurs petits enfants mais que dire? que faire lorsque ces derniers poursuivent le conflit à travers leurs petits-enfants (maltraitance, négligence, etc...) ?
Les parents doivent-ils alliéner leurs enfants à une histoire qu'ils n'ont pas choisi et qui risque de les détruire ?
Dolto est intemporelle, tout enfant peut être entendu et respecté et quand bien même il se trouve être d'accord avec ses parents c'est son choix.
Il serait intéressant de connaître le devenir de ses petits-enfants obligés de rencontrer leurs grdparents. Concernant le divorce (un autre sujet sûrement mais pas sans relation avec le nôtre) seulement 10% des enfants entretiennent des relations avec leur père une fois devenu adulte. Ne vaut-il mieux pas préserver en priorité la famille nucléaire ? Certainement c'est pourquoi aucune application de l'article 371-4 n'est possible en pratique si les parents s'y opposent.
27/09/2005, 17h41 #8
"Dolto est intemporelle"
Elle est aussi contestée, c'est pas "la vérité"
"seulement 10% des enfants entretiennent des relations avec leur père une fois devenu adulte."
Quel est l'origine de ce chiffre? 10% est souvent le chiffre miracle des études qui sont subjectives , 10% de violence etc.....
28/09/2005, 10h22 #9
Les 10 % que j'ai bien retenu ont été fourni par un avocat spécialiste des affaires familiales. Mais tout et tout le monde peut être contesté. Freud fut taxé de pervers sexuel. Il n'a pas moins fait avancer la compréhension de l'inconscient.
La modification de l'article 371-4 en 2002 pour mettre en avant "l'intérêt supérieur de l'enfant" n'est pas anodin. Bien avant, Le Parlement Européen avait bien mis l'accent sur la priorité du droit de l'enfant et de ses parents à le protéger, dans une famille sereine, sans grand conflit qui pourrait lui porter préjudice.
28/09/2005, 11h41 #10
"Les 10 % que j'ai bien retenu ont été fourni par un avocat spécialiste des affaires familiales"
Etes vous sûr, au lieu de "seulement 10% des enfants entretiennent des relations avec leur père une fois devenu adulte"ce ne serait ce pas 10% des enfants après la séparation de leurs parents au bout de deux ans perdent une relation régulière avec leur père ?
"La modification de l'article 371-4 en 2002 pour mettre en avant "l'intérêt supérieur de l'enfant" n'est pas anodin"
La nouvelle loi de 2002 sur l'autorité parentale, n'a pas définie " l'intérêt supérieur de l'enfant" et elle a donné pouvoir au JAF de décider dans l'intérêt de l'enfant une obligation de maintien de liens avec les grands parents, voir avec des tiers autres que les grands parents.
"Ne vaut-il mieux pas préserver en priorité la famille nucléaire ? "
Selon les juges ce qu'ils préservent c'est la stabilité de l'enfant, la famille nucléaire n'est pas une notion de stabilité.
28/09/2005, 12h57 #11
Le Jaf n'a pas obligation de maintenir des liens à tout prix puisqu'il doit veiller à l'intérêt de l'enfant.
Concernant les 10 % j'avais bien précisé, "concernant les divorces".
De toute façon aucune application forcée de cet article n'est possible puisque l'article 371-4 ne bénéficie pas de décret d'application.
Je réitère mes dires, la famille nucléaire à son importance pour l'enfant, car même en cas de divorce, la justice reconnaît au père le droit de revoir ses enfants dans pratiquement tous les cas.
Par contre concernant les grdparents, une affaire sur deux aboutie seulement. Cet article est bien joli comme on dit mais inapplicable. Lorsque les parents assignent leur propres enfants, il y a déjà du soucis à ce faire concernant les relations avec les petits-enfants.
Voici un article intéressant concernant ce article :
Pour faire valoir un droit de visite et d'hébergement, les grands-parents peuvent avoir recours à la justice. Mais mieux vaut tenter d'abord d'autres méthodes de conciliation.
- Les droits de visite et d'hébergement des grands-parents sont liés au droit des enfants « de connaître et d'avoir des contacts avec leurs collatéraux et ascendants sauf empêchement majeur », tel qu'il est défini dans l'article 371.4 du code civil.
- « Il est important que cet article de loi existe, » nous dit Marie-Françoise [y]présidente de l'Ecole des grands-parents européens, « mais ce n'est pas la panacée. Mieux vaut tenter d'abord d'autres méthodes de conciliation ».
- Les grands-parents ne peuvent aller directement chez le juge aux affaires familiales , ils doivent passer par un avocat, ce qui implique des frais. Et il faut savoir qu'ils n'obtiennent le droit de visite et d'hébergement que dans un cas sur deux. De plus, les procédures sont souvent longues. Il n'est pas rare qu'elles durent 18 mois ou deux ans… pendant lesquels les grands-parents ne voient toujours pas l 'enfant.
- Il n'y a pas de décret d'application (comme pour les versements de pensions alimentaires, par exemple), il n'y a donc pas de moyens de coercition si les parents de l 'enfant invoquent différents prétextes pour se soustraire aux droits de visite.
- Que faire ? Marie-Françoise [y]conseille de tout mettre en œuvre pour éviter, en cas de conflit, d'avoir recours à la justice : « Les envois de lettres officielles comminatoires contribuent à rendre difficiles des relations qui ne sont déjà pas formidables », remarque-t-elle.
Jeanne Elize
Dernière modification par JNG Net-iris ; 29/09/2005 à 12h22. Motif: anonymisation
28/09/2005, 13h56 #12
"Lorsque les parents assignent leur propres enfants, il y a déjà du soucis à ce faire concernant les relations avec les petits-enfants."
Je viens d'avoir connaissance d'une décision ou les grands parents ont assigné leur ex belle fille qui leur refusait un droit de visite pour leurs petits enfants du fait qu'une procédure pénale était engagée contre leur fils le père des enfants, le JAF a accordé un droit de visite aux grands parents, et ça été un véritable bonheur pour les petits enfants.
"- « Il est important que cet article de loi existe, » nous dit [MFF], présidente de l'Ecole des grands-parents européens, « mais ce n'est pas la panacée. Mieux vaut tenter d'abord d'autres méthodes de conciliation ».
Oui, de toute façon c'est la règle la plus favorable à appliquer dans une séparation "la médiation, la conciliation" l'accord , mais malheureusement c'est pas toujours possible et quelquefois il faut recourir au JAF.
"la famille nucléaire à son importance pour l'enfant, car même en cas de divorce, la justice reconnaît au père le droit de revoir ses enfants dans pratiquement tous les cas."
Le droit des enfants à maintenir un lien avec chacun de ses deux parents et particulièrement le père, n'est pas lié à "l'importance de la famille nucleaire" c'est important famille nucléaire ou pas.
"Les grands-parents ne peuvent aller directement chez le juge aux affaires familiales , ils doivent passer par un avocat, ce qui implique des frais"
Le texte n'est pas explicite en la matière, etr ne prévoie pas exprésemment la dispense d'avocat. A Agen ( Arrêt du 24/07/ 1996) la Cour d'Appel a précisé que la représentation par avocat n'était pas obligatoire, les tribunaux en Ile de France ont tendance à exiger cette présence et une assignation.
La non présence d'un avocat m'apparait plus juste , puisqu'il n'est pas nécessaire d'avoir un avocat lorsqu'on fait appelle au JAF pour régler un problème d'exercice de l'autorité parentale , de droit de visite ou d'hébergement d'un enfant après le prononcé d'un divorce , une simple saisine du JAF suffie, il n'y a pas équité si les grands parents ont une contraionte supplémentaire .
" n'y a pas de décret d'application (comme pour les versements de pensions alimentaires, par exemple), il n'y a donc pas de moyens de coercition "
"le fait de refuser indûment de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer est puni d'un an d'emprisonnement et de 1550d'amende" la décision du JAF en la matière revêtue de la formule exécutoire donne le droit aux grands parents de réclamer l'enfant.
"Des médiateurs peuvent même, si les deux parties sont d'accord, aider parents et grands-parents à trouver un accord, dans l'intérêt de l'enfant."
C'est certainement le mieux , mais " si les deux parties sont d'accord" et c'est souvent le plus difficile.
Dernière modification par JNG Net-iris ; 13/10/2005 à 10h52. Motif: anonymisation
28/09/2005, 14h37 #13
Après ne pas avoir suivi un jugement donnant des droits aux grands-parents, nous avons été menacé de ce même article 227-5 du cc par l'avocat peu conciliant de la partie adverse. Mais toute l'agressivité de cet avocat n'a pas suffit à stopper notre détermination et nous ne sommes pas les seuls. Malgré quelques mains-courantes et un courrier au Procureur de la République, il n'a pu rien obtenir.
Ces mêmes adorables grparents qui ont refusé une médiation (proposée par les parents) ont également saisi le Jex qui les a débouté puisque l'affaire était familiale.
Nul n'est censé ignorer la loi mais encore une fois l'article 371-4 ne peut être appliqué de force et heureusement pour tous. Beaucoup de parents sont réellement victimes de l'agressivité de grdparents peu scrupuleux et revanchards qui dans la plupart des cas se fichent éperdument de l'intérêt supérieur de l'enfant.
28/09/2005, 15h30 #14
"Malgré quelques mains-courantes et un courrier au Procureur de la République, il n'a pu rien obtenir".
Certes en matière de non représentation d'enfant c'est souvent le cas,même pour les parents, personnellement je déconseille les mains courantes qui n'ont aucune valeur mais sont des actes administratifs de police nationale , au minimum déposer plainte . le Procureur de la République dans ce domaine c'est souvent inutile , il faut faire une citation directe au doyen des juges, c'est nettement plus efficace.
" l'article 371-4 ne peut être appliqué de force "
lorsqu'il fait l'objet d'une décision d'un JAF, le droit de visite aux grands parents est de même nature que celui de chacun des parents .
Si la décision que prend un juge n'a aucune valeur , ou "ne peut pas être appliqué" alors à quoi ça sert d'avoir des juges?
chacun va faire ce qui veut.
28/09/2005, 17h04 #15
Les gendarmes refusent en générale de prendre ce genre de plainte et comme l'opinion publique, ils ne comprennent pas que des parents en arrivent à assigner leurs propres enfants. Ce n'est pas très digne.
"le droit de visite aux grands parents est de même nature que celui de chacun des parents" .
Absolument pas (cf. article du code civil). Les parents détiennent l'autorité parentale. Et même en cas d'intervention du Juge des enfants, quand il ne sont pas déchus de cette autorité, ils sont toujours responsables de leurs enfants et de leurs relations.
Ce n'est pas à "chacun" de faire ce qu'il veut mais aux parents de protéger leurs enfants. La justice n'a pas vocation à se mêler des histoires des relations de parents et grandparents, car au milieu il y a les enfants et les parents restent responsables de leurs enfants.
28/09/2005, 17h58 #16
"Les parents détiennent l'autorité parentale"
le droit de visite et d'hébergement c'est différent de l'autorité parentale, une décision de justice fixant un droit de visite que ce soit au profit d'un parent ou d'un grand parent à la même formule exécutoire.
"Les gendarmes refusent en générale de prendre ce genre de plainte "
les gendarmes n'ont pas à se faire "juge" de l'intérêt d'une plainte, s'ils refusent il faut passer outre et déposer la plainte directement par courrier recommandé au procureur de la République, le mieux étant de saisir le doyen des juges et de se constituer partie civile.
"La justice n'a pas vocation à se mêler des histoires des relations de parents et grandparents"
Certes lorsqu'elle n'est pas saisie, mais dès lors qu'elle l'est, les textes le permettent.
28/09/2005, 18h23 #17
Et si l'on changeait les termes ? Si l'on remplacait droit des grand parents groit des parents, droit des pères, droit des mères, par Droit des enfants ?
Droit des enfants à voir leur grand parents, droit des enfants à profiter à égalité (et ds la mesure des posibilités d'une organisation scolaire ou géographique) de leurs deux parents. Droit des enfants de voir leur demi-frère ou demi-soeurs ?
Si les parents n'étaient plus que le "parent de residence" au lieu d'avoir le "droit de garde". Si les "droits de visite" du père devenait le droit "résidence temporaire"de l'enfant chez son père ou sa mère, le "droit de visite des grands parents" la "villégiature de l'enfant ds sa famille" (chez les cousins, tantes, oncles, que sais-je ...........?
J'execre ces termes. Nos politiques devraient commencer par changer cela. Pension alimentaire, qu'elle expression horrible, serait tellement plus facile à "avaler" si elle se nommait "contribution financière du parent extérieur à l'éducation de l'enfant" !
Vous argumentez tous les deux, visiblement "spécialistes" (sans critique acerbe de ma part, juste un peu de tristesse) des droits des parents et des grands parents, des moyens d'application de ces droits, en évoquant l'intérêt supérieur de l'enfant, mais sans vraiment évoquer justement le droit suprême de l'enfant à avoir une vraie famille malgré les parents, les grands parents qui passent plus de temps à se "bigorner", qu'à regarder grandir les mouflets.
Mais bon, je suis un peu naïve !
Il y a certes des cas extrêmes, et ds ce cas, le jugement DOIT être appliquée.
28/09/2005, 18h27 #18
Dernière modification par Constitution ; 28/09/2005 à 18h30.
28/09/2005, 18h33 #19
Ca s'est joli, c'est la théorie, ca a le mérite d'exister.
Les tribunaux ne sont pas encombrés pour des prunes non plus.
Et pour une non professionnelle comme moi, un simple coup d'oeil sur ce forum, une simple conversation avec quelques personnes, une amie de votre petite qui rentre de l'école en vous disant "machine, elle voit jamais son papa", vous démontre, s'il en est, que l'on est loin de l'application de ces fameux droits.
28/09/2005, 18h46 #20
Je suis moi-même maman et non spécialiste du droit.
J'ai seulement appris à me défendre pour que des parents qui ont été nocifs pour leurs enfants ne le soient pas à nouveau pour leurs petits-enfants.
Il y a des personnes perverses qui utilise le droit supérieur de l'enfant pour nuire à sa vie et à son épanouissement.
28/09/2005, 21h46 #21
"si elle se nommait "contribution financière du parent extérieur à l'éducation de l'enfant" !"
Comment un parent peut être "extérieur " à l'éducation de son enfant ? c'est d'abord ce point qu'il faudrait changer, ne plus condamner des parents à être extérieur à l'éducation de leur enfant .
"Si les parents n'étaient plus que le "parent de residence" au lieu d'avoir le "droit de garde".
C'est déjà fait, le "droit de garde" n'existe plus dans le code civil, le JAF des parent fixe la résidence de l'enfant.
"Si les "droits de visite" du père devenait le droit "résidence temporaire"
Mais ce n'est pas un"droit de visite" du père, mais un droit de l'enfant de venir en visite chez son père, et le droit d'être hébergé chez son père.
"évoquer justement le droit suprême de l'enfant à avoir une vraie famille malgré les parents, les grands parents "
Tout le monde évoque ce droit, mais il ne peut pas être mis en oeuvre "malgré" mais "par" , ce sont les parents qui peuvent mettre en pratique ce droit.
1. Les Etats parties s'engagent à respecter le droit de l'enfant de préserver son identité, y compris sa nationalité, son nom et ses relations familiales, tels qu'ils sont reconnus par la loi, sans ingérence illégale."
les relations familiales ne se limitent pas au père et à la mère.
29/09/2005, 01h01 #22
Je pense que vous avez bien compris le sens de mon message, même si quelques termes étaient mal choisis ou confus.
L'idée étant, que les termes utilisés, sans "chipoter" par leur sens, faussent forcément la perception. Vous conviendrez que si l'on partait d'abord "du droit de l'enfant à", les choses pourraient être plus simples.
Il ne serait plus impératif pour les parents ou grands parents de prouver la nocivité pour un enfant de quelques relations que ce soit pour l' éviter, mais au contraire, d'en démontrer l'inutilité.
Toutefois, je remettrai la totalité de la phrase que vous avez relevé en vous arrêtant sur "malgré",qui si l'on rajoute la fin , n'a plus du tout le même sens !
Ma phrase et votre commentaire :
Tout le monde évoque ce droit, mais il ne peut pas être mis en oeuvre "malgré" mais "par" , ce sont les parents qui peuvent mettre en pratique ce droit. "
La phrase avec sa fin :
.........une vraie famille malgré les parents, les grands parents qui passent plus de temps à se "bigorner", qu'à regarder grandir les mouflets.
29/09/2005, 09h07 #23
Je ne vais pas y aller par quatre chemins, les parents restent le lien essentiel d'un enfant. L'enfant mis au monde est la plupart du temps le fruit de l'amour de ses parents qui sont là pour l'éduquer et le protéger. Parfois même au détriment de grdparents qui ne voulaient pas de lui (racisme, prbs familiaux, mésentente, etc...).
De part son innocence, l'enfant est fragile et doit être protégé par ses 2 parents avant toute autre personne.
Il n'est pas sain d'imaginer qu'un enfant puisse être balloté d'un foyer à un autre sans le respect de sa personne et de son milieu familiale d'origine.
29/09/2005, 09h12 #24
Le "droit de l'enfant" est certe un concept intéressant à ne pas négliger , mais il convient aussi à refléchir aux "devoirs de l'enfant" .
L'enfant est un être en construction, qui peut être manipulé, c'est pourquoi il a besoin d'être protégé par des lois, et que se sont ses parents qui ont des responsabilités concernant le respect des lois à sont égard, et surtout le respect des décisions de justice qui le concerne.
J'avais bien compris le sens de votre phrase, mais pour moi un enfant ne peut pas avoir une vrai famille " malgré" les parents ,les grands parents" qui sont la base de cette famille . L'état, un juge ne peuvent pas décider de celà, seuls chacun des membres de cette famille le peuvent, c'est pour cela que je souligne par , ou avec les parents, les grands parents, car même s'ils ne sont pas les principaux acteurs de la construction du devenir de l'enfant, les grands parents font partie de leur famille et ont un rôle important.
29/09/2005, 09h54 #25
"Parfois même au détriment de grdparents qui ne voulaient pas de lui (racisme, prbs familiaux, mésentente, etc...)."
C'est votre cas particulier et si vous le démontrez il appapartient au JAF de décider si il y a des motifs graves de refus du maintien du lien de l'enfant avec les grands parents, ces motifs sont en général liés à la sécurité de l'enfant, à la moralité, ou à l'éducation.
L'intérêt de l'enfant n'est il pas , malgré le conflit familial entre la mère et ses propres parents et malgré l'absence de relations entre eux, de pouvoir rencontrer ses grands parents?
Ce droit est d'ailleurs à envisager de manière indépendante à l'égard de chacun des grands parents, ce n'est pas parce qu'il existe des motifs graves justifiant le refus d'un contact entre l'enfant et l'un de ces grands parents que l'autre doit être pénalisé ( Cour ce Cassation civile, 7 Juin 2001)
"De part son innocence, l'enfant est fragile et doit être protégé par ses 2 parents avant toute autre personne."
Oui, mais de part son innocence, les parents ont un fort ascendant sur l'enfant ce qui l'empêche souvent de dire ce qu'il veut vraiment .
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