Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cj-2-avant-1984-31-4/journal-debats/CJ-790328.html
Timestamp: 2020-07-10 08:39:33+00:00
Document Index: 55536632

Matched Legal Cases: ["l'article 52", "l'article 1", "l'article 5", "l'article 10", "l'article 47", "l'article 4", "l'article 46", "l'article 41", "l'article 68", "l'article 3"]

Le mercredi 28 mars 1979 - Vol. 21 N° 25
Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!
La commission de la justice est réunie, ce matin, pour entendre jusqu'à 13 heures les mémoires concernant la réforme du Code civil.
Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé); M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).
Le premier groupe que nous entendrons, ce matin, est l'Association des femmes autochtones du Québec. Si cette association veut bien s'approcher ici.
M. Clair: M. le Président, le député de Chicoutimi, ministre de la Justice, est retenu ce matin, au Conseil des ministres pour des dossiers importants concernant son ministère. Il m'a prié de l'excuser auprès de ses collègues de l'Opposition et de ses collègues ministériels également, de même qu'auprès des groupes qui seront entendus ce matin. Son absence ne manifeste absolument pas un manque d'intérêt envers les groupes qui seront entendus ce matin. C'est simplement compte tenu du fait qu'il y a un grand nombre de mémoires qui ont été entendus, et aussi, compte tenu du fait qu'il a des obligations au Conseil des ministres, ce matin. Il m'a demandé, avec mes collègues ministériels, de le remplacer. Je peux vous assurer que nous ferons ce que nous pourrons et que nous transmettrons au ministre le contenu intégral des demandes.
Le Président (M. Jolivet): Mme Evelyne Lamirande. Voulez-vous présenter aussi vos compagnes, s'il vous plaît.
Mme O'Bomsawin-Lamirande (Evelyne): Je voudrais vous présenter Mme Jocelyne GrosLouis-McHugh, de Loretteville et Mme Christine...
Le Président (M. Jolivet): Pardon?
Mme Lainé: Christine Lainé.
Le Président (M. Jolivet): Si vous voulez approcher vos micros, s'il vous plaît. Merci.
Mme O'Bomsawin-Lamirande: Mémoire transmis par... Je vais lire le mémoire?
Le Président (M. Jolivet): Oui, toutefois, vou- lez-vous approcher le micro le plus près possible, sinon, on va entendre difficilement.
Mme O'Bomsawin-Lamirande: Mémoire transmis pas l'Association des femmes autochtones du Québec. Sujet: Primauté de l'intérêt de l'enfant. Adoption.
Les enfants sont pour les femmes autochtones du Québec une partie importante et vitale de leur vie. Elles sont très inquiètes quand leurs enfants sont adoptés par des familles non indiennes avec peu de considération pour leur identité et leur culture. L'an dernier, nous avons fait une démarche auprès de la population autochtone et voilà ce que nous avons trouvé:
Situation financière des parents. Souvent les parents sont incapables de subvenir aux besoins de leurs enfants et doivent se résoudre à les placer, par manque d'ouvrage, dans les régions.
Nous proposons de, premièrement, déterminer aussitôt que possible le nombre d'enfants vivant parmi leur parenté; deuxièmement, savoir pourquoi ils vivent là plutôt que chez leurs parents naturels; troisièmement, établir la situation financière des parents qui prennent soin de l'enfant, allocation familiale, bien-être des affaires indiennes s'ils ne reçoivent aucune aide financière et qu'ils en ont besoin. Pourquoi n'en font-ils pas la demande? Par peur de perdre la garde de l'enfant.
Nous recommandons que la loi sociale, droit de la famille, soit changée pour que la femme laissée seule avec des enfants ou une fille mère puisse avoir les mêmes avantages financiers donnés à des foyers nourriciers. Nous demandons pourquoi il y a une différence dans le montant donné aux foyers nourriciers qui est supérieur à celui donné à la mère qui veut garder ses enfants et qui peut leur donner l'amour dont ils ont besoin. Des étrangers ne peuvent pas toujours donner cet amour. Nous parlons ici pour la population en général. Il y aurait un changement à faire en ce sens.
Manque de foyers indiens. Dans plusieurs cas, l'enfant autochtone est déplacé loin de son milieu et de sa culture pour vivre avec des parents blancs, ce qui ne manque pas de bouleverser l'enfant. S'il demeure pour une période assez longue loin des siens, il est évident qu'il perd peu à peu son identité, sa langue même. Nous proposons de: 1-Trouver, promouvoir et informer les familles indiennes de chaque communauté du besoin des foyers d'accueil et d'hébergement d'urgence; 2- Accompagner et assister les familles intéressées lors d'une entrevue avec les agents des affaires sociales; 3- Assister les travailleurs sociaux dans leur recherche de foyers d'accueil convenables.
Nous recommandons que l'Association des femmes autochtones ait des relations plus étroites avec le ministère des Affaires sociales, ainsi que le ministère de la Justice.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de Drummond.
M. Clair: M. le Président, permettez-moi d'abord, au nom du ministre de la Justice et de tous les membres de cette commission, de remercier les représentantes de l'Association des femmes autochtones d'être venues se faire entendre concernant la révision du Code civil. Dans un premier temps, relativement à la conclusion du mémoire, à savoir qu'on demande que l'Association des femmes autochtones ait des relations plus étroites avec le ministère des Affaires sociales ainsi qu'avec le ministère de la Justice, au nom du ministre de la Justice, j'aimerais vous faire savoir qu'il n'y a aucun doute là-dessus. Plus souvent le ministère de la Justice pourra avoir des relations avec l'Association, mieux ce sera de part et d'autre. On est ouvert de ce côté-ci pour collaborer et pour recevoir vos commentaires quand vous le jugerez opportun.
Relativement au mémoire, d'une façon générale, vos remarques visent les politiques du ministère des Affaires sociales un peu plus que les politiques du ministère de la Justice ou de l'Office de révision du Code civil, le chapitre sur la famille. Dans ce sens, je peux vous assurer que le ministre de la Justice et moi-même acheminerons vos demandes à notre collègue, M. Denis Lazure, le ministre des Affaires sociales. (10 h 15)
Par ailleurs, j'aurais une question à vous poser: Bien que le Code civil ne s'applique pas, du moins jusqu'à maintenant, sur les réserves indiennes ou autochtones du Québec, n'y a-t-il pas, sur le plan du droit, des mesures spécifiques que vous préconisez afin que l'enfant autochtone, lorsqu'il a été adopté par une famille non indienne, conserve des droits relatifs à son identité et à sa culture? Verriez-vous, par exemple, une protection particulière qui puisse s'allier aux principes généraux que le Code civil établit, tenant bien compte du fait, il est certain, qu'actuellement, comme je l'ai dit, sauf erreur, le Code civil ne se trouve pas à s'appliquer sur le territoire des réserves? J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme GrosLouis-McHugh: Ce que nous aimerions, c'est que le Code civil prévoie justement un article quelconque pour protéger les familles qui ont des enfants à faire adopter, parce que, souvent, ce sont des familles qui font adopter leurs enfants pour des raisons tout à fait différentes, soit le manque d'argent ou une trop grosse famille. Il y a des échanges d'enfants qui se font dans les communautés indiennes. Il n'y a aucune protection pour les enfants. Nous aimerions que le Code civil prévoie justement quelque chose, un article, pour que, quand les enfants sont envoyés dans des familles non indiennes, ils soient protégés et que leur statut leur soit conservé parce que, finalement, les enfants, s'ils sont donnés à la naissance, les parents ne les identifient pas. L'enfant perd son statut d'Indien, qui est quand même un statut particulier que l'enfant doit conserver toute sa vie, si on veut que la nation indienne survive. Nous tenons à ce que le Code civil prévoie une clause spéciale pour nous pour bien identifier nos enfants lorsqu'ils sont pris en charge par le ministère des Affaires sociales, non pas suivre les critères réguliers, mais un statut particulier pour bien les identifier comme enfants indiens.
M. Clair: Sur le plan politique, dans le bon sens du mot, je comprends votre point de vue. Sur le plan un peu plus juridique, étant donné que le Code civil ne s'applique pas, semble-t-il, sur le territoire des réserves, est-ce que vous voyez une possibilité qu'une telle insertion dans le Code civil reçoive une application ou si ça ne risque pas de demeurer un voeu pieux si le législateur décidait d'inclure ça au Code civil?
Mme GrosLouis-McHugh: C'est justement. Depuis 1976, on fait des recommandations. Il y en a qui ont été faites au ministère de la Justice lors d'un colloque; il y avait un Conseil consultatif de la justice pour les autochtones, les procédures ont été au ministère des Affaires sociales et ça ne donne jamais de suite. C'est pourquoi on est ici aujourd'hui et on demande qu'il y ait des choses qui soient faites pour ces enfants, parce que ça se continue sans que personne ne se préoccupe de l'identité culturelle de ces enfants.
M. Clair: Est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre d'enfants qui pourraient être concernés par une telle situation?
Mme GrosLouis-McHugh: L'Association des femmes autochtones a fait une enquête en 1977 dans les différentes communautés indiennes, y compris le Québec. C'est difficile d'établir un chiffre vraiment exact parce que, la plupart du temps, les femmes indiennes sortent de la réserve, vont donner leur enfant aux services sociaux et elles ne tiennet pas à le déclarer. Alors, quand on s'informe au conseil de bandes ou aux infirmiers qu'il y a sur les réserves, c'est un peu un secret. C'est seulement par le biais de personnes qui nous disent: Tel enfant a été donné. C'est très difficile d'établir des chiffres exacts, mais, par contre, nous savons que cela existe un peu partout dans les communautés, que les enfants sont donnés de cette façon, sans tenir compte du nombre.
M. Clair: Sans la formuler, ce n'est pas le sens de ma question, avez-vous une idée encore un peu plus précise du genre de dispositions que vous voudriez voir inclure dans le Code civil? Parce que c'est du Code civil qu'on parle aujourd'hui. Avez-vous une idée un peu plus précise du genre de dispositions que vous aimeriez voir incluses dans le Code civil?
Mme GrosLouis-McHugh: Au Code civil... Nous autres, on croyait qu'il y avait possibilité vraiment qu'il y ait une loi spéciale qui vienne toucher les enfants dès qu'ils sortent de la réserve.
Sur la réserve, je sais que le gouvernement provincial n'a aucune autorité, mais, par contre, ces enfants sont donnés hors réserve, ils sont donnés à des familles canadiennes.
Alors, il faudrait qu'ils soient vraiment identifiés quand ils sont donnés, quand ils sont placés par le ministère des Affaires sociales en adoption, il faudrait qu'il y ait une procédure quelconque pour permettre de bien les identifier et de les suivre jusqu'à l'âge de 21 ans. Si, à 21 ans, ils désirent prendre une décision contraire, laisser leur statut particulier, libres à eux de le faire, mais on tiendrait absolument à ce que nos enfants gardent leur identité.
Il faudrait trouver un moyen, un mécanisme pour que le Code civil puisse prendre en charge ces enfants-là. Sûrement que ça demanderait une enquête pour trouver des solutions...
M. Clair: J'ai l'impression que, pour le moins  c'est mon dernier commentaire  ça prendrait une entente entre les deux niveaux de gouvernement puisque j'ai plutôt l'impression que ce que vous demandez actuellement, ça relève davantage de la juridiction fédérale, compte tenu de la non-application du Code civil sur le territoire des réserves.
Cela dit sous toute réserve, d'autre part au point de vue du mécanisme relatif à l'adoption, cela concerne davantage le point de vue des enquêtes, etc., le ministère des Affaires sociales, mais soyez assurées, comme je le disais tantôt, qu'on va transmettre au ministre des Affaires sociales, notre collègue Denis Lazure, votre mémoire en entier. Je vous remercie.
M. Blank: C'est la même pensée. Ne trouvez-vous pas que ce que vous demandez sera en contradiction avec toute la philosophie de l'adoption? Cela veut dire qu'un enfant qui est adopté prend tous les droits de ses parents adoptifs et il y a une coupe absolue des droits de ses parents naturels ou les obligations envers le parent naturel. Cela veut dire que vous voulez le bon des deux mondes. Vous voulez que l'enfant soit adopté, qu'il ait tous les droits d'un enfant naturel des parents qui ont adopté cet enfant, mais en plus, vous voulez garder le lien qu'on coupe par la loi de l'adoption entre la mère naturelle et cet enfant et garder son statut d'Indien suivant la loi indienne. Je ne sais pas si dans la loi indienne, on parle des enfants adoptés, si une personne peut renoncer elle-même à ses droits indiens. Je ne sais pas. Je ne suis pas un spécialiste en ce domaine. Le député de Mont-Royal n'est pas ici.
Mme GrosLouis-McHugh: Sur la loi indienne, pour l'adoption des enfants, un enfant non indien adopté par une famille indienne, ne prend aucun privilège spécial sur la réserve. Nous demandons que justement les enfants indiens soient adoptés par les familles indiennes, parce qu'il y a des gens qui en adoptent, alors il faudrait qu'il y ait des ententes pour que les familles indiennes aient en priorité les enfants indiens. Je suis certaine qu'il y aurait des conventions...
M. Blank: Sur cela, il n'y a aucune objection, mais si vous voulez mettre quelque chose dans le Code civil pour renverser toute la pensée de l'adoption, toute la politique ou l'aspect juridique de l'adoption qui coupe les liens et en donne des nouveaux, c'est ce que je trouve un peu... On doit étudier le problème, en principe, c'est une bonne idée, dans un sens, mais du côté pratique et juridique je trouve cela impossible. C'est tout ce que j'ai pour ma part.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé. Avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Le Moignan: Je trouve que vous soulevez un terrible problème au point de vue humain, comme on vient de le mentionner, parce que dès que l'enfant est adopté, qu'il soit bébé très jeune, il va prendre les usages, les moeurs, les coutumes, la mentalité, en somme il va devenir un Québécois francophone ou anglophone.
Aussi, faire adopter un enfant en dehors de vos réserves ou du mode de vie qui vous appartient, c'est presque sacrifier cet enfant, c'est presque une victime. Il est perdu pour vous. Je pense que dans vos recommandations, s'il y avait des moyens de vous organiser pour faire adopter les enfants là où c'est possible, en essayant de convaincre, par exemple, la fille mère ou les parents, parce qu'autrement, je pense que c'est un problème sans issue et cet enfant va grandir et va perdre son identité.
Je pense que c'est un point à discuter, à penser, si vous voulez sauver et garder votre effectif alors que votre population a peut-être une tendance à la baisse. Je n'ai pas de solution, mais je pense que c'est un problème sur lequel vous devriez vous pencher et essayer de faire des propositions concrètes.
Mme Lainé: II y a une chose que vous mentionniez tout à l'heure, c'est vrai que l'adoption est sous juridiction fédérale quand on parle des autochtones. Cependant, les femmes autochtones du Québec regroupent toutes les femmes de naissance indienne, c'est-à-dire les femmes indiennes inscrites sans statut, les métis et les Inuit. A un moment donné, les femmes indiennes non inscrites et les métis ne sont pas sous juridiction fédérale. Elles aussi ont des enfants, sont des mères célibataires et rencontrent des problèmes d'adoption, d'isolement en tout cas, à ce moment-là.
M. Clair: Si je comprends bien, il y a deux choses finalement que vous demandez. D'une part  cela me paraît s'adresser davantage au secteur social  autant que faire se peut, qu'on favorise l'adoption des enfants autochtones par les autochtones. C'est une chose. Mais lorsqu'il y
a adoption par une famille non indienne, par exemple, ce que vous souhaitez  c'est peut-être là qu'il y avait confusion chez le député de Saint-Louis, il a semé le doute dans mon esprit  ce n'est pas que l'adoption n'ait pas tous les effets normaux de l'adoption, c'est qu'au niveau culturel, au niveau identité, au niveau du statut...
M. Blank: Suivant la Loi sur les Indiens, un Indien a certains droits; il a le droit de demeurer sur une réserve, d'avoir certaines subventions, mais il doit prouver qu'il est vraiment Indien. Ces femmes, ici, veulent que cet enfant ait ce droit aussi. C'est ce que je trouve un peu contradictoire.
M. Clair: A ce moment-là, ça me paraît concerner moins le Code civil que la Loi fédérale...
M. Blank: Oui, la Loi sur les Indiens. M. Clair: ... sur les Indiens.
M. Blank: II y a d'autres groupes qui sont venus avec une suggestion  je pense que les travailleurs sociaux de Québec l'ont dit aussi  afin de trouver un moyen pour que l'enfant puisse retrouver ses parents naturels, un mécanisme où, à un moment donné, il le peut. A ce moment-là, si cet enfant peut trouver sa mère naturelle et que sa mère naturelle est une Indienne, peut-être, suivant la Loi sur les Indiens ou suivant les amendements à la Loi sur les Indiens, ces choses-là peuvent-elles arriver. Je pense que c'est la clé de cette identification future de l'enfant adopté par ses parents naturels ou vice versa. C'est cela qui est la clé de votre affaire.
Il y a déjà eu des mémoires qui ont été présentés ici. Le ministre a l'air de dire oui, si cela ne peut pas causer un tort à une des trois parties à l'adoption, c'est-à-dire la mère naturelle, l'enfant et les parents adoptifs, oui, on doit donner cette information. Et si cela peut arriver à ce stade, cela peut aider votre cause et cela peut aider à régler votre cause un peu. Mais, pour le moment, ce n'est pas de notre juridiction.
M. Clair: M. le Président, on n'a pas d'autres questions de notre côté. Je remercie encore une fois les représentantes de l'Association des femmes autochtones du Québec d'être venues se faire entendre. Je suis convaincu que cela a été utile pour tous les membres de cette commission. Au plaisir de vous revoir.
Mme Lainé: Merci.
Mme Gros-Louis-McHugh: Merci.
Le Président (M. Jolivet): Merci. J'inviterais maintenant le deuxième groupe à se présenter, soit l'Association canadienne pour la santé mentale, représentée par M. Luc Morin. Je vous invite à vous identifier, de même que les membres qui vous accompagnent.
Association canadienne pour la santé mentale, région de l'Estrie
M. Morin (Luc): M. le Président, MM. les membres de l'Assemblée nationale, à mon extrême droite, vous avez Me Michel Quintal, avocat à l'aide juridique dans le district de Saint-François qui, depuis tout près de deux ans, agit fréquemment comme procureur d'enfants au niveau de ce tribunal. Il s'intéresse particulièrement à cette question dont on discute et, antérieurement, à cette question de la protection des intérêts des enfants. A ma droite immédiate, il s'agit de Me Boisclair, professeur de droit à la faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, qui est également spécialisé dans le domaine du droit de l'enfant et qui vient d'ailleurs de publier un livre sur ce sujet. A ma gauche immédiate, M. Lucien Laforest, sociologue et chercheur. On en parlait un peu tantôt, il me disait qu'il était chercheur empirique. Je pensais que cela voulait dire chercheur pas pire et je pense que c'est vrai. Il y a aussi M. Jean Morin, qui est un conseiller en orientation avec formation dans l'évaluation et le traitement de la famille, qui est à l'emploi du Centre des services sociaux de l'Estrie et qui, depuis trois ans, agit comme expert-évaluateur au niveau du Tribunal de la jeunesse et de la Cour supérieure depuis près d'un an. Pour ma part, je suis psychiatre spécialisé dans la psychiatrie de l'enfant et de la famille et, depuis plusieurs années également, je m'intéresse à cette question des besoins des enfants et de l'application de ces besoins-là au niveau de la cour. (10 h 30)
Dans le cadre de cette commission sur le droit de la famille, la filiale de Sherbrooke de l'Association canadienne pour la santé mentale a désiré traiter spécifiquement de la question des tribunaux de la famille. J'aimerais dire qu'un groupe formé d'une vingtaine de professionnels de disciplines pertinentes à cette question a travaillé sur ce projet depuis environ six mois.
Il existe d'ailleurs dans cette filiale de l'association, à Sherbrooke, une certaine tradition, à savoir que, depuis six ou sept ans, nos activités et nos actions ont été orientées vis-à-vis de l'enfant, vis-à-vis de l'enfant et de sa famille.
Nous allons parler de certains changements de fond ainsi que de forme lorsqu'on parle de cette nouvelle structure qu'on appelle le tribunal de la famille. Etant donné, cependant, les études à votre disposition, plus particulièrement celle de l'Office de révision du Code civil qui a été publiée sur cette question en 1975, nous n'avons pas cru bon de présenter les raisons qui justifient la création d'un tel tribunal. On le tient pour acquis, surtout depuis que le premier ministre de la province de Québec, dans un discours récent, semblait lui-même affirmer que ce n'était plus qu'une question de temps avant que de tels tribunaux soient instaurés.
Pour situer cette structure, disons d'abord qu'il s'agit d'une cour de justice intégrée. Princi-
paiement, je pense bien qu'on se trouvera à intégrer dans cette structure nouvelle la Chambre de la famille de la Cour supérieure, quand la loi sera rapatriée, si je m'exprime correctement, et on se trouvera à intégrer également les tribunaux de la jeunesse. Il s'agit d'une cour de justice intégrée, donc d'un cadre juridique. Nous voulons mettre une certaine insistance sur ce point pour ne laisser place à peu d'ambiguïté, à savoir que ce n'est pas une sorte d'agence sociale qu'un tribunal de la famille. Il s'agit d'un cadre juridique où, devant la complexité de la problématique en cause, nous proposons une approche globale, spécialisée et multidisciplinaire, dans le respect des droits de chacune des parties.
Le second point sur ce tribunal, c'est qu'il devrait être présidé par un juge spécialisé. En troisième lieu  c'est possiblement ce qui ferait l'originalité et également l'importance de ce tribunal à l'heure actuelle  c'est qu'il soit doté de services spécialisés intégrés. Je vais les décrire dans quelques instants. En quatrième lieu, il devrait être doté de règles de procédure qui sont adaptées aux techniques nouvelles des sciences du comportement et à la nature particulière des problèmes familiaux.
Jusqu'à maintenant, ce que je viens de dire, en somme, c'est qu'on croit que cette structure-là doit être fondée d'abord sur la conciliation, mais dans le respect des droits des parties, et notamment celui de l'enfant. Mais ici, il ne s'agit pas de penser qu'il y a un conciliateur dans cette structure du tribunal de la famille, mais toute la structure elle-même est orientée vers la conciliation autant que possible.
En second lieu, je porte à votre attention que notre projet accorde une grande importance à la liberté des parties, si bien qu'un individu ou une partie qui entre au tribunal de la famille peut avoir accès directement au juge, par exemple, comme il peut avoir accès à toute une gamme de services, mais il a la liberté de choisir.
En second lieu, on insiste sur le fait que pour venir au tribunal de la famille, il faut qu'il y ait au moins un litige, au sens large. Je reviens un peu sur la structure et les membres ou les services qui composent cette structure. D'abord, vous avez dans le mémoire, à la page 24, un schéma de fonctionnement, le terme "organigramme" n'est pas très juste. Dans le schéma de fonctionnement, vous avez un axe vertical et vous avez également un axe horizontal pour aider à saisir qu'il s'agit vraiment d'une intégration des services possiblement plus juridiques dans l'axe vertical et plus psychologiques, psycho-sociaux, dans l'axe horizontal.
Prenons l'axe vertical, le juge. On a mentionné tantôt sa double compétence. Ce juge demanderait une expertise lorsqu'il y aurait contestation, particulièrement dans les cas de garde d'enfant, par exemple, ou droit de sortie ou de visite. Il demanderait une expertise, dans ces cas, assez spécifique. C'est notre recommandation, que ce soit inscrit dans la loi. Il aurait aussi cette latitude de demander une expertise sur motif. Il est égale- ment accompagné d'un conseiller budgétaire, parce qu'à l'heure actuelle, il semble qu'au niveau de la Cour supérieure, c'est souvent une question très délicate et difficile pour les juges.
Comme second intervenant dans la structure, il y a ce qu'on appelle le médiateur. Son rôle: II est celui qui sanctionne les ententes entre les parties. Il travaille également à élaborer les ententes entre les parties. On peut le voir aussi comme un intervenant qui va tenter de limiter les zones conflictuelles. Il est celui qui intervient rapidement dans un conflit et il intervient plus particulièrement sur les mesures provisoires et conservatoires. Ses décisions peuvent être portées en appel. La loi pourrait spécifier le délai de l'appel devant le juge du tribunal de la famille.
Troisièmement intervenant dans la structure verticale, c'est l'avocat. Chacune des parties aura ce droit d'être représentée. L'avocat serait obligatoirement présent, notamment, en cas de conflit entre les intérêts de l'enfant et les autres parties.
En somme, le tribunal aurait à sa disposition des avocats qui font partie de la structure du tribunal. Ces avocats auraient trois fonctions: La première serait peut-être de conseiller le personnel du tribunal, relativement à tout problème juridique dans leur fonction. En second lieu, il pourrait avoir comme fonction de donner un avis juridique à ceux qui se présentent sans avocat et les orienter vers des services dans la communauté ou des services à l'intérieur du tribunal. Sa troisième fonction serait celle de représenter l'enfant.
On en arrive maintenant à la structure horizontale, ce qu'on a appelé les services spécialisés intégrés. Le premier de ces services, c'est celui de l'accueil: accueil, information, réception. C'est en quelque sorte la structure pivot du tribunal. C'est la porte d'entrée. C'est la porte d'entrée pour ceux qui se présentent une première fois, pour ceux qui se présentent pour des problèmes nouveaux, pour ceux qui se présentent accompagnés d'un procureur ou non. Au niveau de ce service, le personnel juridique, comme le personnel appartenant aux sciences de la santé, va s'appliquer à cerner la nature du problème, va également renseigner le citoyen sur les services et les démarches qu'il peut faire, tout en tentant de dédramatiser la situation si possible et en tentant d'éviter la polarisation des conflits.
Le second service, c'est le service de consultation. Il y a peut-être une chose que je devrais ajouter dès maintenant, ce premier service est confidentiel. Ce qui se passe à ce niveau ne pourrait pas être utilisé en aucune façon ultérieurement. Le deuxième service, également de nature confidentielle, c'est celui de la consultation familiale, service qui peut être utilisé selon la volonté des parties en cours d'instance amorcée. L'intervention ici se situe par des professionnels de la santé au niveau de la crise. Il s'agit ici de dédramatiser, de concilier et possiblement de réconcilier, en faisant attention toutefois qu'il ne s'agit pas de concilier des pensions alimentaires parce qu'on n'a vraiment pas l'impression que ça relève de la compétence des travailleurs de la santé.
Le troisième service, c'est celui de l'expertise psychosociale et médicale. Celui-là n'est pas un service confidentiel, en ce sens qu'il existe d'abord pour permettre au tribunal de rendre des jugements qui sont le plus éclairés possible. Ce service d'expertise a quatre tâches, je dirais, vis-à-vis du tribunal. Il veut situer les besoins de l'enfant. En second lieu, il veut situer les désirs et les intérêts de l'enfant. En troisième lieu, il veut situer les liens d'attachement entre l'enfant et les parties en présence et, en quatrième lieu, il doit évaluer la compétence parentale et l'incidence de la compétence parentale sur les liens qui sont présents entre les parties et les enfants.
Dans certaines situations, cette expertise, c'est l'essence même de la preuve. Dans ce tribunal, on préconise que les auteurs de l'expertise soient interrogeables par les procureurs de chacune des parties, qu'elles en aient deux, trois ou quatre.
Vous allez voir tantôt qu'on va préconiser que la notion de faute dans la séparation ou divorce soit enlevée, mais on ne préconise pas que le système adversaire ou que l'interrogatoire disparaisse.
Le quatrième service, c'est le service d'enquête. Les rapports d'enquêtes sont pratique courante à l'heure actuelle au Tribunal de la jeunesse, entre autres, pour déterminer, par exemple, qui doit avoir la garde physique ou, dans les cas d'adoption, de tutelle, d'abandon d'enfants ou d'enfants maltraités. Nous voyons également ce service d'enquête dans les causes où il y a des questions financières à régler si on veut aussi connaître les allées et venues de quelqu'un.
Ces rapports fournissent au juge des renseignements qui peuvent l'aider considérablement à se prononcer sur des questions de garde d'enfants, d'enfants maltraités, droits de visite ou de sortie, ainsi que des droits et obligations vis-à-vis de la question des pensions.
C'est une sorte de service qui est un complément à ce qui existe déjà aux CSS, parce qu'il y a quand même un service d'enquête lorsqu'on se penche sur les questions d'adoption.
Le cinquième service qui est très important est le service de perception des pensions alimentaires. Je vais passer la parole à un de mes confrères sur ce service dans quelques instants.
Un mot seulement sur la procédure. Comme je vous le disais, nous suggérons d'éliminer la faute légale et non pas le système contradictoire. Seconde considération sur la procédure; nous mettons l'accent sur la simplicité de la procédure, la souplesse; les règlements à l'amiable et de consentement sont également favorisés, mais ces règlements à l'amiable ou par consentement sont quand même sous la supervision du médiateur, voire du juge, pour être sûr que l'intérêt des parties est conservé.
On voit que les tribunaux de la famille devraient éventuellement être instaurés à la grandeur de la province. Cependant, à ce stade-ci, on croit qu'il y a lieu d'être prudent, tant à cause des dépenses importantes d'une telle structure que des ajustements nécessaires qu'il va être important de réaliser en cours de route. Ici encore, sur cette question de la prudence et de la nécessité de mesurer l'expérience du tribunal de la famille pour éviter, par exemple, certaines difficultés qui ont existé lors de l'implantation des CLSC, M. Lucien Laforest va vous dire quelques mots sur cet aspect de mesure dans un tribunal de la famille.
A la grandeur de la province, oui, mais nous suggérons que le gouvernement et plus particulièrement le ministère de la Justice, y aille par étapes.
Nous soumettons à votre attention que l'Estrie est particulièrement prête à cause de son niveau d'expertise dans des domaines connexes, et l'action qui a été faite au cours des dernières années, tant au niveau de la Cour supérieure que du Tribunal de la jeunesse à Sherbrooke, tant dans le secteur privé que dans le secteur académique, par différents professionnels. Notre région, nous semble-t-il, est prête à recevoir et à mettre sur pied une telle structure qu'un tribunal de la famille.
Je demanderais maintenant à Me Boisclair de s'adresser à vous précisément sur cette question du service de perception des pensions alimentaires.
M. Boisclair (Claude): Madame, messieurs, parler d'un service de perception alimentaire, déjà, au départ, touche à plusieurs cordes sensibles d'ordre économique parce qu'on finit par rejoindre l'aide sociale lorsque la pension alimentaire n'est pas payée, une corde humaine aussi, qui est chargée d'émotion. On sait que, depuis plusieurs années, il y a différents groupements qui ont fait des pressions considérables pour tenter de trouver une solution à la perception des pensions alimentaires. (10 h 45)
Aussi, dans le cadre du tribunal de la famille, il nous est apparu non seulement opportun, mais nécessaire de prévoir un schéma de fonctionnement de service de perception alimentaire.
Le Président (M. Lacoste): Si vous voulez attendre un instant, s'il vous plaît, le système de son ne fonctionne pas.
M. Boisclair: En vous faisant grâce des détails techniques, je vais essayer de vous résumer aussi succinctement que possible les grandes avenues de ce service de perception alimentaire, qui sera un service intégré au tribunal de la famille au même titre que les autres services que le Dr Morin vient de vous exposer.
Rappelons, si vous le voulez, le système qui existe actuellement. Chaque créancier doit faire établir le montant de sa pension alimentaire et, si elle est impayée, il doit s'occuper lui-même de poursuivre le débiteur qui est souvent introuvable ou, s'il y a incapacité de payer pour des raisons de maladie ou autres, s'adresser à l'aide sociale avec tous les délais, les tracasseries administratives que cela comporte. Ce système est rejeté depuis
plusieurs années et, dans le système que nous proposons, nous cherchons à répondre à certaines attentes de ce côté-là, ce qui nous apparaît essentiel dans la perspective où ce tribunal verrait le jour.
Le service de perception rattaché au tribunal de la famille laisserait quand même l'initiative première aux parties de faire établir le montant de la pension alimentaire auquel elle a droit. Une fois ce montant établi, il y a deux problèmes qui se posent. Il y a celui d'abord de l'incapacité de payer, même si les besoins existent, même si on reconnaît qu'effectivement, la personne qui a droit à la pension alimentaire, notamment si elle a la garde, devrait normalement recevoir tel montant, s'il y a incapacité de payer pour maladie ou manque de travail temporaire, à ce moment-là, il n'y a pas moyen d'obtenir quelque chose. Alors, la personne dans cette éventualité doit faire toutes les démarches seule pour aller à l'aide sociale et éventuellement chercher à savoir si son débiteur éventuel est devenu capable de payer.
Pour simplifier cette première étape de l'incapacité de payer, nous avons pensé mettre un agent de liaison au tribunal de la famille, un agent de liaison entre le tribunal et l'aide sociale, qui aplanirait toutes les formalités administratives. Le débiteur incapable de payer momentanément aurait sa fiche au niveau du service de la perception alimentaire qui serait chargé de temps à autre de vérifier si le débiteur devient capable de payer. On verra tout à l'heure à quel moment le service de la perception va entrer en action.
La deuxième hypothèse, qui est également très fréquente, c'est le refus de payer sous toutes ses formes: le déguerpissement du débiteur, le chantage, les menaces, enfin on connaît tous les problèmes humains qui se posent là-dedans. Dans cette hypothèse, le service de perception alimentaire entrerait immédiatement en fonction, dès qu'il recevrait un avis de non-paiement, pas avant. Il faut donc un avis de non-paiement pour qu'il se mette en branle et recherche le débiteur.
Quelle serait sa fonction principale? Ce serait de faire toutes les procédures appropriées pour retracer le débiteur et évidemment faire exécuter la pension alimentaire. Pour retracer le débiteur, il nous faut l'adresse, c'est la chose principale. On a pensé avoir la possibilité de s'adresser au bureau des véhicules automobiles ou encore à l'assurance-maladie, voire à l'impôt uniquement pour connaître l'adresse, sans dévoiler le contenu des déclarations fiscales. Ce service de perception alimentaire peut intéresser le gouvernement au plus haut point, parce qu'il peut, dans une certaine mesure, retirer du budget de l'aide sociale un bon nombre de personnes qui s'y trouvent actuellement parce qu'on n'arrive pas à retracer le débiteur.
Des expériences semblables ont été tentées dans de nombreux Etats américains  à la page 18, note 1, au bas de la page, on en fait état  notamment dans l'Etat du Michigan; cela a coûté $1 pour récupérer $3.50 et, après trois mois, on arrivait à rejoindre 75% des débiteurs qui, normale- ment, n'auraient pas payé, auraient échappé, on arrive à les rejoindre, à les faire payer et, dans l'espace d'un an, 85%. Toutes ces personnes, entre-temps, doivent vivre à même l'aide sociale.
Si vous les retirez, en forçant le débiteur à payer, ça dégrève d'autant le budget de l'aide sociale et par conséquent, ce service, à plus ou moins longue échéance, pourrait s'autofinancer.
Néanmoins, comme on a parlé tout à l'heure de l'aspect humain, je dis un mot très rapidement là-dessus. On a pensé que ce service de perception alimentaire devrait être doté d'une caisse de dépannage. Notamment, si le service de perception reçoit un avis de non-paiement, un vendredi soir, les personnes doivent continuer quand même à vivre. Donc on a prévu un service de dépannage qui pourrait fonctionner sur une base très temporaire, c'est-à-dire un, deux ou trois jours, en fin de semaine, jusqu'à ce que l'agent de liaison puisse prendre en charge la personne et la transférer à l'aide sociale.
Ce service de perception alimentaire pourrait aussi s'autofinancer d'une autre manière. S'il réussit à forcer le débiteur à payer des arrérages de plusieurs mois, il pourra lui-même rembourser sa propre caisse, des montants qu'il aura avancés au créancier, rembourser aussi l'aide sociale, si elle a payé, et remettre le reste sans frais au débiteur.
Voilà, en gros, le fonctionnement du système. Pour le résumer, il présente l'avantage d'intervenir au bon moment, il laisse la liberté aux parties de s'arranger entre elles lorsque le débiteur accepte de payer et surtout, il évite de devenir le centre du paiement de toutes les pensions alimentaires, un système très lourd. Voilà de quoi il s'agit quand on parle de perception alimentaire dans ce domaine.
M. Morin (Luc): M. Lucien Laforest va vous parler maintenant des éléments de mesure qui sont nécessaires, surtout dans les premières démarches d'implantation de tribunaux de la famille.
M. Laforest (Lucien): Partant de l'hypothèse que ce projet serait un premier projet de tribunal de la famille au Québec et de l'autre hypothèse qu'acceptant de financer un tel projet, le gouvernement aurait un oeil très étroitement fixé sur ce projet, afin de voir quels résultats peuvent s'en dégager, le groupe promoteur de ce projet a pensé doter ce tribunal d'un mécanisme d'évaluation.
Ce mécanisme d'évaluation aurait une double tâche, premièrement, évaluer globalement et de façon comparative les résultats du tribunal de la famille par rapport à une clientèle similaire qui aurait été traitée ou admise par des tribunaux conventionnels.
Le deuxième type d'évaluation aurait été une évaluation intra-organisationnelle qui tiendrait compte du fait que ce projet n'est pas fixé dans le ciment, mais qu'il a l'intention de se réajuster aux réalités vécues par le tribunal et qu'à cet égard, il y aurait lieu de répéter un certain nombre de mesures à tous les six mois, afin de fournir au comité coordonnateur des éléments qui vont lui
permettre de réajuster le fonctionnement, la répartition des ressources de même que la définition des rôles à l'intérieur de ce tribunal.
Nous pensons qu'après un an ou un an et demi, le tribunal sera arrivé à un certain niveau de maturité, il sera en mesure de fonctionner très étroitement avec la réalité. Quant au type de mesures proposées, évidemment, ces deux types d'évaluation font appel à deux dessins différents. Cependant, le protocole qui a été pensé l'a été de façon qu'il soit économique et nous pensons que le coût d'évaluation pourrait peut-être tourner autour de $60 000 pour l'ensemble du projet, sur une période de quelques années.
M. Clair: M. le Président, permettez-moi, dans un premier temps, de remercier les représentants de l'Association pour la santé mentale de la région de Sherbrooke d'être venus se faire entendre.
J'aimerais leur dire qu'on saisit très bien l'esprit du mémoire, pour reprendre les propres termes qui suggèrent la possibilité de tenter l'expérience d'un tribunal de la famille dans le district judiciaire de Saint-François. De ce point de vue, connaissant un peu le milieu sherbrookois, notamment Me Quintal et Me Boisclair, Me Quintal qui a oeuvré à la clinique juridique et ensuite à l'aide juridique, nul doute que de mon côté, je comprends que vous êtes capables de soutenir une telle demande. Cependant, vous comprendrez sûrement également qu'en commission parlementaire, au moment où on se trouve ici pour entendre les mémoires concernant la réorganisation, le principe même d'un tribunal de la famille et plus particulièrement quant à ses structures et à ses fins, je ne suis certes pas autorisé à apporter une réponse à la question que vous posez relativement à la mise sur pied d'un tel tribunal, d'une telle expérience pilote à Sherbrooke.
Dans votre mémoire, à la page 8, vous souhaitez que la juridiction du tribunal de la famille porte sur l'ensemble des matières familiales. Vous précisez aussi qu'il s'agirait d'un tribunal de première instance. Par ailleurs, à la page 9 de votre mémoire, vous dites que les matières familiales énumérées à la page 8 ne devraient pas relever exclusivement du tribunal de la famille. Vous songez notamment à une formule de désistement et de transport de juridiction d'un tribunal à l'autre. Pourriez-vous préciser davantage votre conception du tribunal de la famille? Vous avez à l'idée une juridiction sur les matières familiales qui ne serait pas exclusive et j'aimerais savoir comment, en pratique, fonctionnerait cette technique de désistement ou de transport. Et est-ce qu'on peut encore vraiment parler d'un tribunal ayant une juridiction intégrée, pour employer le mot précis, si au niveau de la première instance, ce tribunal n'a pas une juridiction exclusive?
M. Quintal (Michel): Ce paragraphe dont vous faites mention, Me Clair, il faudrait qu'il soit com- plètement biffé. C'est une erreur qui s'est glissée et dont on s'est rendu compte une fois l'envoi fait. C'était dans l'élaboration du projet, cela s'est glissé là et tout le paragraphe devrait être rayé. Ce que nous voyons, c'est un tribunal intégré où nous retrouvons les juridictions à la fois de la Cour supérieure en matière de la famille, du Tribunal de la jeunesse et également, nous y ajoutons la juridiction de la matière de la Cour des sessions de la paix en ce qui concerne refus de pourvoir et voie de fait.
M. Clair: Un seul et même tribunal... M. Quintal: Un seul et même tribunal.
M. Clair: ... et non pas le système de transport ou de désistement.
M. Quintal: Non, pas de transport. Un seul tribunal, un seul juge avec les trois juridictions.
M. Clair: Cela va. Au niveau des pensions alimentaires, vous avez abordé assez longuement, de la page 15 à la page 20 de votre mémoire, le problème de la perception des pensions alimentaires. Vous rejetez d'emblée le système actuel pour des raisons d'inefficacité, de désuétude et vous rejetez aussi l'idée d'un régime étatique universel de perception des pensions alimentaires. Vous accordez votre préférence plutôt à un système facultatif auquel pourraient recourir seulement ceux qui font face à un débiteur qui est incapable de payer, qui refuse de payer ou qui, encore, fait toutes sortes de difficultés, comme on le voit souvent en pratique, à son créancier. Vous souhaitez que le créancier puisse recevoir une aide immédiate, en passant par une caisse de dépannage, au cas de défaut du débiteur ou au cas d'incapacité de payer et que l'Etat se charge de faire les démarches nécessaires pour forcer le débiteur à payer.
La Commission des services juridiques établissait, de son côté, devant nous, à 50% ou 60% le nombre de ceux qui font face à leurs obligations, compte tenu de la clientèle de l'aide juridique. Est-ce que vous avez, de votre côté, des statistiques ou une idée un peu plus précise encore sur le nombre, la proportion des gens qui font face à leurs obligations alimentaires, lorsque requis de le faire, dans votre région? Cela m'apparaît important pour déterminer le genre de système qu'on doit mettre sur pied, notamment quant à la caisse de dépannage sur laquelle je reviendrai.
Mais dans un premier temps, j'aimerais savoir si vous avez des statistiques relatives au paiement des dettes alimentaires. (11 heures)
M. Boisclair: II existe des chiffres. Enfin, ce sont toujours des chiffres approximatifs, si vous voulez. On estime qu'il y a environ 75%, on va même jusqu'à 80%, cela dépend des chiffres, des pensions alimentaires qui ne sont pas payées. Il faut faire attention à ces chiffres, cela ne veut pas nécessairement dire qu'elles ne sont pas payées parce qu'il y a refus, cela peut être aussi que ce n'est pas payé pour incapacité de payer.
S'il y a incapacité de payer, on ne voit pas pourquoi on ferait un système étatique pour constater une incapacité de payer. Le système de la perception alimentaire serait là pour forcer ceux qui peuvent payer. Sur les chiffres de l'aide juridique, évidemment, on a avancé ces chiffres comme d'autres groupements l'ont fait disant que 75% à 80% des pensions alimentaires ne sont pas payées.
Mais de là à dire quelle est la proportion de ceux qui sont incapables de payer et quels sont ceux qui refusent de payer pour toutes sortes de raisons, là-dessus, je dois admettre que c'est là que le service de perception pourrait être très utile dans la perspective d'en installer un dans un tribunal de la famille dans toute la province, si on pouvait le mesurer au préalable, à savoir si cela vaut la peine de l'intensifier, si cela vaut la peine de l'élargir ou si cela vaut la peine de le réduire.
J'aimerais ajouter un mot sur l'aspect facultatif et le rejet du statu quo: je dois dire qu'on rejette en partie le statu quo, mais pas totalement. On laisse quand même la première initiative aux parties, sauf que, lorsqu'il y a un problème d'exécution, un problème de... J'ai oublié de le mentionner tout à l'heure, le fichier tient à jour tous les débiteurs et revérifie périodiquement de façon qu'on puisse vérifier si celui qui était incapable de payer est devenu capable de le faire entre-temps.
M. Clair: Le profil du débiteur peut sûrement avoir une importance relativement à la méthode de perception utilisée, surtout relativement à l'existence d'un fonds de dépannage. Chez vous, en région, avez-vous une idée du profil du débiteur alimentaire? A quoi peut ressembler le profil du débiteur moyen?
M. Boisclair: Le Dr Morin dit qu'il a peut-être des choses encore plus précises que moi... Il pourrait...
M. Morin (Luc): Je n'ai pas une réponse spécifiquement à votre question pour le district de Saint-François, je me demande si Me Quintal aurait une idée, mais, au sujet d'études américaines récentes, lorsque les Américains se sont mis à la recherche des débiteurs, ils ont fait sauter un mythe, à savoir que celui qui ne payait pas n'était pas capable de payer. Ils se sont aperçus que lorsqu'ils allaient à la recherche de ces gens, souvent ceux-ci étaient capables de payer, mais ils avaient trouvé une façon de contourner leurs obligations. C'est de cette façon qu'ils pouvaient, pour un coût de $1, aller récupérer $3.50.
M. Clair: Avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Quintal: Je pourrais ajouter que je n'ai pas de chiffres moi non plus pour ce qui concerne l'Estrie, mais, uniquement par expérience, je crois, personnellement, que celui qui ne paie pas la pension, ce n'est pas celui qui est incapable de payer, ce n'est pas aussi celui qui a vraiment les moyens de payer et qui est établi, c'est le milieu, c'est celui à qui on a ordonné de payer une pension alimentaire qui, par cette pension alimentaire, a de la difficulté lui-même à arriver. Il a de la difficulté à donner ses $25 par semaine, parce qu'il doit les prendre dans ses poches. Il a un revenu très peu élevé ou moyen et c'est lui qui essaie par tous les moyens de sauver cette pension et de l'esquiver.
M. Clair: Sur le fonds de dépannage comme tel dont vous suggérez l'institution ne croyez-vous pas  je pose vraiment la question, mon idée n'est pas faite là-dessus  qu'il y a un risque que la mise sur pied d'un tel fonds de dépannage, d'une telle caisse de dépannage entraîne, pour diverses raisons, une augmentation du pourcentage des débiteurs qui font des difficultés pour payer leur pension alimentaire? En ce sens, si je suis débiteur alimentaire et que je sais que, si je ne paie pas, il va y avoir une caisse de dépannage qui va subvenir aux besoins et qu'après cela le gouvernement courra après moi, comme on dit parfois, ne pensez-vous pas qu'il y a un risque que cette mesure incite les débiteurs à ne pas payer en se rabattant sur l'existence, en se retranchant derrière l'existence d'un fonds de dépannage? C'est ma première question.
Ma deuxième question, le fonds de dépannage, vous le voyez pour qui précisément? Est-ce que celui qui est incapable de payer, à ce moment-là, dit simplement: II existe des prestations d'aide sociale, point, à la ligne? Comment voyez-vous l'arrimage, si on veut, du régime d'aide sociale actuel avec le fonds de dépannage?
M. Boisclair: Sur le risque que pourrait créer le fonds de dépannage, il faut bien dire que le service de perception est là tout de même pour faire pression sur le débiteur, et qu'il ne faudrait pas voir dans ce service de dépannage un service à long terme. C'est très temporaire. On le dit, à titre d'exemple, ce n'est pas là un exemple à tout hasard, cela peut être une à deux journées, jusqu'à ce que la personne qui a droit à la pension alimentaire soit prise en charge par l'aide sociale. On ne veut pas faire double emploi, si vous voulez. Si l'aide sociale veut le prendre en charge immédiatement, à ce moment, le service de dépannage ne fonctionne pas.
Quant au risque, écoutez, il y a des choix à faire là-dedans.
M. Blank: Est-ce que je peux ajouter quelque chose? En fait, on a ce service de dépannage actuellement, les fins de semaine, le vendredi soir, le samedi, on a la Société Saint-Vincent-de-Paul où le curé, où les députés doivent fournir des fonds qui seront versés à l'assistance sociale.
M. Boisclair: Quoi qu'il en soit, à ce service de dépannage, pour ajouter à ce que M. le député disait, il y a un agent de liaison de l'aide sociale, parce qu'on veut un service intégré qui va dire, non pas: Va à l'aide sociale, mais qui va faire remplir immédiatement par la personne toutes les
formalités nécessaires pour qu'elle puisse avoir droit à laide sociale immédiatement. C'est important, c'est l'aspect humain qu'on recherche là-dedans. Dans un tribunal de la famille, vous savez, mettez la structure que vous voulez, c'est l'esprit dans lequel on aborde ce genre de tribunal qui nous semble important. Le service de perception alimentaire n'est pas un service complètement à part. Il fait partie aussi de l'esprit du tribunal de la famille, c'est-à-dire qu'il y a l'aspect économique, si vous voulez, mais aussi l'aspect humain pour venir immédiatement en aide. C'est bien évident qu'on ne cherche pas, par cette caisse de dépannage, à faire double emploi avec ce qui existe. C'est uniquement dans des situations d'urgence. Pour qui, maintenant, pour répondre à votre deuxième question? J'y ai répondu en partie. Ce sont des personnes qui sont en situation de crise, dans des situations urgentes où il n'y a vraiment aucun moyen d'obtenir un service de dépannage immédiatement, soit pour une journée ou quelque chose. Si la personne a des enfants et qu'elle doit les nourrir, ce n'est pas dans trois jours, mais souvent, c'est immédiatement, c'est humain. Ce n'est même plus économique. Pour qui? C'est pour les gens qui ont un besoin urgent. Autrement, dans notre esprit, il pourrait y avoir danger justement de tomber dans cette caisse qui va dépanner tout le monde. C'est loin d'être cela. Ce qu'il faut retenir, accolée au mot "dépannage", c'est l'urgence.
M. Clair: Oui?
M. Quintal: C'est seulement pour ajouter à ce que M. le député mentionnait au niveau de l'aide sociale. Je crois qu'en pratique, si quelqu'un va faire une demande à l'aide sociale, il n'y a aucune somme qui va parvenir avant dix à quinze jours. C'est quand cela va très bien. A ce moment, lorsqu'on est dans une situation où l'époux quitte, abandonne carrément la famille et part avec l'argent qu'il avait dans ses poches, la famille se retrouve devant rien. Je ne crois pas, et je ne voudrais pas, surtout que mon député est ici, l'obliger durant deux à trois semaines à dépanner ces gens qui vont se multiplier dans toute la région. Je ne pense pas que cela entre à l'intérieur de votre mandat d'aller aussi loin.
M. Blank: Oui, mais comme je l'ai dit au président, c'est justement arrivé samedi matin à mon bureau. Il y a une femme qui est venue; son mari était parti, ils ont des enfants, il n'y avait rien à manger à la maison...
M. Clair: Vous en avez pris soin toute la fin de semaine?
M. Blank: La Saint-Vincent-de-Paul est fermée, elle ne peut pas aller à l'aide sociale avant lundi. Je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais, comme homme, comme député, j'ai pris $20 de ma poche, je lui ai acheté un peu de nourriture. Cela vient des $7500 qu'on me donne pour des dépenses semblables, mais c'est un système de dépannage immédiat et gratuit. Je suis certain que le curé a déjà eu les mêmes problèmes le dimanche après-midi ou le samedi après-midi. Je ne sais pas s'il a pris l'argent dans les fonds de l'église ou de...
M. Le Moignan: De mes poches.
M. Blank: De ses poches. C'est un système qui fonctionne pendant quelques jours.
M. Clair: La dimension du problème soulevé est particulièrement importante. C'est au coeur de la possibilité de mettre sur pied une caisse de dépannage. Est-ce que le délai, qu'on peut appeler le délai de carence, ou le délai de livraison du premier chèque d'aide sociale, serait systématiquement couvert pour ceux qui y ont recours? Finalement, quel sera le critère? C'est à peu près cela, deux semaines, le délai minimum pour faire émettre le premier chèque de prestation d'aide sociale. A ce moment, si on est justifié d'aider une personne mal prise pour les trois premiers jours, les sept autres jours suivants quelle est la différence? Autrement dit, je constate comme vous et j'ai assez d'expérience dans le milieu pour savoir qu'effectivement ces problèmes se présentent régulièrement. J'aimerais savoir quels seraient les critères. Serait-il possible d'arrimer un système de dépannage comme celui-là au système des prestations d'aide sociale sans créer d'injustice finalement?
M. Boisclair: Je pense que le système a été fait pour être temporaire. Mais il ne faudrait pas oublier qu'on a prévu dans ce système un agent de liaison qui va, on espère du moins, si c'était possible d'arriver à une entente avec le ministère des Affaires sociales afin d'accélérer le mouvement, prendre en charge immédiatement et qui va aplanir certaines difficultés. Parce qu'on sait que le débiteur alimentaire a de la difficulté à obtenir rapidement de l'aide sociale. L'aide sociale lui exige d'abord de démontrer, au moins, qu'il va poursuivre le débiteur. Cette étape est au moins franchie, parce que le service de perception va s'en charger. Déjà, vous avez une difficulté en moins et il y a aussi l'agent de liaison qui devrait jouer un rôle actif. Un tribunal comme celui-là fait appel à la collaboration de certains ministères.
M. Clair: J'aurais d'autres questions, je vais laisser la parole à mon collègue de Saint-Louis. Je me permettrai un tout dernier commentaire sur ce point précisément. Quant à moi, je comprends très bien vos préoccupations humaines. Comme je vous dis, il s'agirait sûrement de trouver un système qui soit équitable pour d'autres personnes qui peuvent se trouver dans un état de nécessité tout aussi grand, qui n'ont pas de problèmes matrimoniaux. Il pourrait être difficile de trouver un critère juste pour tout le monde. Ce n'est qu'un commentaire.
M. Boisclair: Est-ce que je peux me permettre de faire un ajout? Dans le mémoire, on discute de ces questions de critère, notamment quand je parle du deuxième recours possible étatique, où on voudrait que toutes les pensions alimentaires soient payées à l'Etat et je fais allusion à ces questions difficiles. Il est évident que la caisse de dépannage va fonctionner selon les mêmes tarifs que l'aide sociale. Autrement, on n'en sort pas.
M. Clair: Je vous remercie.
M. Boisclair: Là-dessus...
M. Blank: Sur le même sujet, je pense que vous avez fait état du problème des gens qui ne reçoivent pas leur pension alimentaire, mais vous parlez toujours au niveau des gens qui ont besoin de l'aide sociale parce qu'ils n'ont plus un sou. Mais il y a aussi d'autres cas. Il y a des femmes qui ont un certain niveau de vie, qui reçoivent une pension alimentaire substantielle et aussi peut-être un revenu moins substantiel, mais c'est la différence entre un certain standard de vie auquel elles ont droit parce que le mari gagne un salaire assez considérable et ce mari ne paie pas. On doit couvrir ces cas aussi et j'ai peur que si ce n'est pas universel  j'emploie le mot de votre porte-parole  ce sera du chantage pour ne pas aller à votre système avec un avis de non-paiement. C'est ce dont j'ai peur. Il y a des gens qui sont absolument dans le besoin, ils sont forcés d'aller chez vous. Supposons le cas de personnes qui ont une pension alimentaire de $200 par semaine, qui gagnent $150 par semaine, elles peuvent vivre, faire manger les enfants, mais les enfants ne peuvent peut-être pas aller à l'école, aux parties de hockey ou ailleurs, parce que le mari ne paie pas. J'ai peur qu'il y ait là du chantage de la part du mari pour ne pas aller donner l'avis de non-paiement. Si c'est universel, on évite ces problèmes.
Quand je dis "universel", ce n'est pas nécessairement que l'Etat perçoive, mais un système qui couvre tous les cas. (11 h 15)
M. Boisclair: Je vois très bien. Si la personne, d'abord, qui doit prendre l'initiative pour faire établir le montant, qui peut déborder facilement le montant prévu par... Ce peut être $200 ou $400 par semaine, dépendant des moyens du débiteur. Si la personne ne vient pas demander les services suite à un avis de non-paiement et que, effectivement, le débiteur ne paie pas, de deux choses l'une: elle va se retrouver avec rien et il me semble qu'elle va bouger. Le créancier va commencer à bouger. Si le débiteur dit: Je ne vous paie pas et s'il donne un avis de non-paiement, dans les deux cas il ne paie pas.
M. Blank: M. Boisclair, je pense que vous n'avez pas saisi. Quand votre porte-parole a parlé des conventions, des consentements...
M. Boisclair: Ah bon!
M. Blank:... qui doivent être approuvés par un médiateur ou un juge parce que cela peut amener du chantage... On ne laisse pas voir les enfants, on ne donne pas telle et telle chose... La même chose peut arriver si votre perception est subjective dans un sens. C'est de ça que j'ai peur. Si ce n'est pas universel, le mari ou la femme peut faire des pressions et personne ne peut les en empêcher. C'est ce dont j'ai peur. Je sais que la femme qui gagne $150 par semaine et qui reçoit $200 de son mari en plus, peut aller chez un avocat pour prendre des procédures. Mais, on a eu ici des représentantes de groupements de femmes seules qui disent que les honoraires des avocats dans des cas semblables sont ridicules et trop élevés.
M. Boisclair: Mon service de perception ne va rien lui coûter.
M. Blank: Je sais, mais si cette femme-là ne veut pas y aller, il y a un peu de chantage. Cela peut être parce qu'elle ne veut pas se faire payer par l'Etat ou aller chez un avocat pour faire en sorte que son mari rende compte à l'Etat. Il y a toutes sortes de raisons. Il y a des gens qui ne voudront pas y aller parce qu'ils vont penser que ce système de rencouvrement, c'est comme l'aide sociale ou des choses comme cela. L'orgueil des gens est toujours en jeu. Pour ma part, j'ai peur que si ce n'est pas universel, on puisse avoir des problèmes pour ces gens-là. Ce n'est pas une opinion fixe, j'ai lu votre document, mais je me fais l'avocat du diable pour le moment.
M. Quintal: M. le député de Saint-Louis, si je comprends bien votre exemple, c'est que si madame gagne $200 par semaine, son mari est condamné à lui verser une pension alimentaire de $50 ou $100 par semaine. Monsieur ne paie pas, elle ne recourra pas à l'Etat parce qu'elle a des revenus suffisants; par contre, elle ne veut pas prendre des procédures contre son mari parce qu'il est question de chantage et... C'est de ce cas-là que vous parlez? Est-ce qu'à ce moment-là, on doit préserver ou sauver les gens malgré eux? Si madame ne réclame pas de l'Etat et qu'elle accepte cette situation, qu'elle ne veut pas exécuter ses droits, elle peut faire valoir ses droits, elle les a, est-ce qu'on va les exécuter malgré elle? Est-ce qu'on n'en arrive pas à ce moment-là à s'immiscer vraiment dans la vie privée de cette dame qui ne veut pas...
M. Blank: Oui, mais suivant votre pensée, pourquoi le médiateur va-t-il regarder la convention de consentement? Les gens sont d'accord et, à ce moment-là, on entre dans la vie privée de ces gens parce que je pense qu'une question de pension alimentaire fixée par la cour, c'est une question d'ordre public. C'est l'obligation de l'Etat de voir à ce que les ordonnances des cours soient promulguées.
M. Morin (Luc): Dans l'esprit du tribunal tel que présenté, il y a un certain biais pour répondre au...
M. Blank: Je suis d'accord avec votre pensée.
M. Morin (Luc): Oui, mais l'accent était au niveau des conventions quand on veut utiliser les enfants. C'était pour ne pas se faire passer de sapin à ce niveau-là. On trouvait qu'il était plus important de privilégier cela encore que peut-être les questions alimentaires.
M. Blank: Oui, mais dans la question alimentaire, les $50 de plus que ce monsieur paie paieront peut-être un bâton de hockey ou une paire de patins pour l'enfant. Les $50 que le mari paie ne servent pas nécessairement pour la femme qui gagne $200 par semaine, c'est pour l'enfant ou les enfants.
Il y a une autre question. Vous avez dit en passant  parce que ce n'est pas dans votre mémoire  que vous ne voulez pas avoir le système de faute dans les divorces ou séparations vu qu'on a le système contradictoire. Comment concilier ces deux choses? Parce que lorsqu'on a un système contradictoire, immédiatement, on essaie d'attribuer une faute à quelqu'un.
M. Morin (Luc): On estime qu'il y a quand même dans l'entrée au tribunal un litige quelconque. On a dit litige au sens large, parce qu'il peut arriver de ces situations où, prenons le divorce-séparation comme exemple, tout le monde est d'accord. Ce serait, nous semble-t-il, peut-être utile de savoir exactement ce qu'on se reproche l'un l'autre. Cependant, l'un et l'autre pourraient vouloir avoir la garde de l'enfant. A ce moment, il y aurait étude de cette situation au niveau du médiateur et du juge, et le juge ou le médiateur pourrait vouloir avoir une opinion des experts en sciences de la santé pour savoir où est l'intérêt de l'enfant. A l'heure actuelle, ceux qui sont chargés de faire cette expertise ne sont pas interrogeables devant les tribunaux. On trouve que c'est une mauvaise chose. C'est fausser tout le système à l'heure actuelle, les seuls experts qui n'ont pas le droit d'être contre-interrogés, ce sont les experts pour l'expertise psycho-sociale.
M. Blank: Quand vous parlez d'un système contradictoire, vous parlez d'interroger ces experts?
M. Morin (Luc): C'est cela. Toutes les parties pourraient être en cour et répondre à des questions, mais on n'est pas obligé de dire, par exemple, A contre B. On pourrait dire A et B veulent telle chose, peut-être atténuer quand même le système contradictoire, mais l'utiliser dans son intégrité lorsque c'est nécessaire.
M. Blank: Cela veut dire un système de divorce par consentement dans le sens qu'il n'y a aucune allégation de faute d'une partie ou de l'autre, mais un état de fait dans le sens que le mariage ne va pas.
M. Morin (Luc): Oui.
M. Blank: Mais qu'est-ce qui arrive si l'un veut et l'autre ne veut pas?
M. Morin (Luc): Me Quintal veut faire quelques commentaires.
M. Quintal: C'est cela. Lorsqu'on parle de faute, si on reprend nos termes habituels à l'heure actuelle, c'est sur le fond que reposent la séparation et le divorce, les accessoires. La notion de faute repose sur le problème de fond et c'est là-dessus qu'on dit qu'il ne devrait plus y avoir de faute. Si quelqu'un se sépare ou divorce, il n'y a pas de notion de faute là-dedans. Le débat contradictoire demeure au niveau des accessoires.
M. Blank: C'est là.
M. Quintal: Par contre, au niveau du fond, dès qu'un dit: Je veux me séparer, je veux divorcer, je pense qu'on n'a pas à se demander pourquoi et à cause de quoi. Il y a un état de fait qui est là, qui est celui d'une des deux parties qui dit: Je ne peux plus. A partir de cette affirmation: Je ne peux plus...
M. Blank: Est-ce que vous pensez à un délai avant de faire cela? Est-ce après un an de mariage, après un an de séparation ou immédiatement? Parce qu'on a entendu les deux versions ici par divers groupements. Il y a des groupements qui veulent voir le divorce par consentement le lendemain du mariage. Il y en a d'autres qui disent: On doit attendre au moins un an.
M. Morin (Luc): On n'est pas allé aussi loin que de dire qu'il devrait y avoir trois mois, six mois, un an. Par contre, on a prévu facilement que le juge ou le médiateur pourrait arrêter l'instance et dire: Ecoutez, cela ne vous tenterait pas d'aller faire un tour à la consultation familiale? C'est confidentiel quand même à ce niveau. Revenez donc me voir après un certain temps.
M. Blank: Et s'ils ne veulent pas?
M. Morin (Luc): Et s'ils ne veulent pas...
M. Blank: Bien sûr, je suis encore l'avocat du diable.
M. Morin (Luc): Oui, c'est bien. S'ils ne veulent pas aller à la consultation.
M. Boisclair: A ce moment-là, on ne peut tout de même pas forcer les parties...
M. Blank: A vivre ensemble.
M. Boisclair: C'est cela.
M. Blank: Mais à quel stade? Est-ce que c'est le lendemain du mariage? Parce qu'il y a toutes sortes de choses qui découlent de cela, des droits de propriété, de division, la pension alimentaire. A quelle étape doit-on avoir cette liberté absolue? Je parle à un groupe de juristes et de spécialistes dans ce domaine, c'est pour cela. Ce n'est pas dans votre mémoire, mais peut-être que cela peut nous aider dans nos délibérations.
M. Quintal: C'est vous aider rapidement. Pour répondre aussi rapidement à une question semblable, je pense que ce serait mal répondre que de répondre sans préparation.
M. Blank: D'accord. Sur une autre question, peut-être sur la base de votre mémoire, vous suggérez un projet pilote, peut-être à Sherbrooke ou ailleurs.
M. Clair: Sherbrooke, de préférence.
M. Blank: De préférence, peut-être à Drummondville. A Montréal, ce serait trop difficile. Je suis d'accord. Le plus proche de Montréal ce serait peut-être Longueuil ou Laval. Mais le problème que je vois dans cette affaire, c'est qu'ici on veut amender le Code civil. Cela veut dire qu'on doit attendre de faire voter ces amendements pour qu'on fasse cet essai, ce projet pilote. On ne sait pas combien d'années cela prendra pour avoir une réponse, parce que, comme vous dites dans votre mémoire, cela a pris des années aux CLSC pour sortir de l'enfance et parvenir à une certaine maturité. On ne sait pas combien de temps on doit attendre pour modifier notre code; il n'y a pas seulement cette section, il y a d'autres sections qui sont liées à cette section.
Deuxièmement, vous voulez que ce soit le même juge pour les affaires familiales, ça prend des cours constitutionnelles; le fédéral a déjà dit qu'il voulait donner au provincial tous les droits. Est-ce qu'on peut faire des conventions ou des associations pour des affaires temporaires? C'est ce que je me demande; du côté pratique, votre idée est bonne, est-ce qu'on peut le faire dans le contexte actuel?
M. Morin (Luc): Nous pensons que le gouvernement devrait d'abord prendre une décision s'il décide d'instaurer les tribunaux familiaux dans toute la province, cela nous paraît essentiel. Une fois la décision prise et la loi faite en conséquence, nous suggérons d'y aller lentement. Il n'y a peut-être pas l'obligation à ce que le gouvernement installe, demain matin, partout, dans tous les districts judiciaires, une cour familiale. Le gouvernement pourrait décider d'y aller par étape. On en met un là, un deuxième là, un troisième là, et on regarde ça pendant un an, un an et demi, et on tient compte des expériences qui vont vécues à ce niveau. C'est pourquoi les éléments de mesure nous apparaissaient tellement importants, comme "feedback", pour les autres ensuite, au fur et à mesure des mois, qui voudront développer les structures nécessaires à un tribunal de la famille. Cela ne nous paraît réalisable que si le gouvernement décide d'instaurer ce système dans toute la province. On dit: Allez-y lentement, il y a peut-être quelque chose à gagner.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sherbrooke.
M. Gosselin: Puisqu'on parle d'une hypothèse pour le district Saint-François, dans la mesure où le gouvernement aurait pris la décision d'implanter les tribunaux de la famille, comment voyez-vous l'harmonisation qui pourrait se faire, localement, dans le district Saint-François, avec les instances de protection de la jeunesse qui sont en place? Ce serait évidemment un réaménagement pas mal substantiel, que la création d'un tribunal de la famille? Comment est-ce que ça se présenterait?
M. Morin (Luc): Nous avons travaillé avec le directeur de la protection de la jeunesse sur ce projet. Au tout début, on s'est posé ces questions et on a dit: Est-ce qu'il y a des conflits quelque part? On a réalisé qu'il n'y en avait aucun. Dans la structure du tribunal intégré, le Tribunal de la jeunesse cesse d'exister comme tel. Actuellement, dans la Loi de la protection de la jeunesse, l'Office de protection de la jeunesse défère ses cas au Tribunal de la jeunesse et les déférerait maintenant au tribunal de la famille.
Alors, l'harmonisation est extrêmement facile à faire, les cas sont dirigés maintenant vers le tribunal de la famille.
M. Gosselin: Sauf qu'on vient à peine de mettre en place, ce n'est pas encore complètement rodé, les tribunaux de la jeunesse qui ont une tradition à se donner et, déjà, vous suggérez que cette tradition soit rompue ou soit remplacée par le concept du tribunal de la famille qui engloberait la dimension de la protection de la jeunesse. Est-ce qu'il n'y a pas un moyen terme par lequel il y aurait moyen à la fois de maintenir la foulée entreprise par le Tribunal de la jeunesse et d'harmoniser l'implantation d'un tribunal de la famille sans englober, d'office, toutes les fonctions?
M. Morin (Luc): Me Quintal.
M. Quintal: Je ne vois pas que ça changerait la loi 24, c'est-à-dire de l'intégrer à l'intérieur d'un tribunal de la famille plutôt que devant un Tribunal de la jeunesse, si vous retrouvez là les mêmes principes. Les mêmes principes de la loi 24 peuvent se retrouver à l'intérieur d'un tribunal de la famille. Vous ne faites, finalement, que changer l'appellation du tribunal. Cela peut être les mêmes juges, le même personnel qui se retrouve au niveau du tribunal de la famille, sauf que, pour l'application de la loi 24, vous avez les mêmes principes; c'est le nom qui change finalement.
C'est un tribunal plus complet et qui répondrait peut-être davantage aux principes de la loi 24 qui parle justement de ton droit à ta famille et de ton droit à ton milieu naturel; pourquoi traiter le milieu familial sous différentes juridictions alors qu'on pourrait le faire, dans l'esprit de la loi 24, sous la même juridiction? (11 h 30)
M. Gosselin: Est-ce qu'il vous apparaît que, dans notre milieu, par exemple, il y aurait un consensus assez facile ou assez mûr, assez net, sur une implantation comme celle-là qui harmoniserait les vocations des uns et des autres.
M. Morin (Luc): Je dois répondre par l'affirmative là-dessus. Nous avons quelques éléments de preuve à cette affirmation. Dans le document, on a inclus divers groupes qui se sont intéressés à la question dans notre milieu. On a des lettres à cet effet.
M. Clair: M. le Président, il ne me reste qu'à remercier les représentants de la section sher-brookoise de l'Association canadienne de la santé mentale d'être venus se faire entendre. Il s'agit d'une représentation régionale. Je suis convaincu que tous les membres de la commission en sont heureux. Je tiens à leur souligner que je suis convaincu que le député de Sherbrooke et moi-même sommes sûrement parmi les plus fiers de voir les gens des régions venir se faire entendre. Merci et au plaisir de vous revoir.
Le Président (M. Jolivet): Merci. Nous allons suspendre nos travaux pour une dizaine de minutes. Quand nous reprendrons, nous entendrons le Réseau d'action et d'information pour les femmes.
Suspension de la séance à 11 h 31
Reprise de la séance à 11 h 45
Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, mesdames, messieurs!
Mme Marie Lavoie et Mme Marcelle Dolment ou les représentantes du Réseau d'action et d'information pour les femmes, s'il vous plaît! Elles ne sont pas arrivées? Cela va.
Réseau d'action et d'information pour les femmes
Mme Dolment (Marcelle): C'est difficile de rejoindre les gens après les dix minutes.
Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas grave. Je vais vous demander de vous présenter et de présenter vos compagnes.
Mme Dolment: Oui. Evidemment, nous faisons partie du Réseau d'action et d'information pour les femmes. Si vous avez remarqué, nous avons trois mémoires. Toutes les personnes qui faisaient partie du comité ne sont pas ici parce que la plupart travaillent et n'ont pas toutes pu avoir congé, mais il y en a quelques-unes qui ont pu se libérer. Je vous présente Karen Dorion-Coupal, Monique Larouche, mon nom est Marcelle Dolment, Carole Dionne et Normande Poirier.
M. Clair: Est-ce que vous pourriez approcher votre micro s'il vous plaît, l'un ou l'autre.
Mme Dolment: Le Réseau d'action et d'information pour les femmes est un mouvement féministe, c'est-à-dire qu'il réunit des femmes qui sont conscientes de la nécessité de repenser une société qui n'a cessé de les ignorer et de les exploiter.
Il est composé de femmes de tous âges, de toutes conditions, de toutes situations, vivant des expériences très diverses, ce qui leur donne une vision des problèmes familiaux d'un tout autre angle que celui de nombreux experts corporatifs qui s'occupent de ces problèmes.
La conviction du RAIF a toujours été qu'un des meilleurs moyens de transformer la société était de le faire par des lois justes, souples et bien pensées et qu'une intervention ferme à ce niveau améliorerait le sort de l'ensemble des femmes.
A ce titre, la révision du Code civil est certainement un des points tournants de l'évolution des lois. C'est pourquoi, dès 1974, le RAIF envoyait à l'office chargé de cette révision un mémoire sur l'enregistrement. Il a, par la suite, étudié tous les autres rapports qui traitaient de la famille, publiés tant par le Comité de réforme du droit que par l'Office de révision du Code civil. C'est que les femmes sont les premières touchées par le droit de la famille qui les a toujours lésées et privées de leurs droits d'individus au point qu'elles disparaissent régulièrement dans la sacro-sainte unité familiale lors de l'élaboration des lois gouvernementales. On sait que la plupart des lois sont basées sur l'unité familiale et non pas sur l'unité individuelle. C'est une des luttes du RAIF de faire en sorte que les droits de l'individu soient reconnus.
Sous prétexte de protéger la maternité, on a donné un cadre juridique à la famille qui, même avec les récentes réformes, la met sous l'hégémonie de l'homme, concrètement, ou, plus subtilement, mais tout aussi sûrement.
De plus, le fait est qu'actuellement, ce sont elles les véritables expertes en ce qui concerne la famille. Elles sont donc celles qu'on devrait écouter avec le plus d'attention. On se serait attendu à ce que cette situation soit corrigée par la révision du Code civil, mais tel n'a pas été le cas. L'étude que nous avons faite de leur projet, nous oblige à affirmer que les intentions exprimées avec beaucoup d'emphase dans la préface de leur ouvrage qui pouvait, d'une certaine façon, s'identifier au nôtre, sauf en ce qui a trait à cette distinction que nous faisons entre les couples avec enfant et les couples sans enfant, de même qu'entre les fem-
mes au-dessus ou en-deça d'un certain âge, n'ont pas vu le jour dans les articles proposés. Ceux-ci sont demeurés teintés ou même carrément façonnés de mentalité patriarcale.
Par ailleurs, le fait qu'il y ait eu des femmes dans le comité de la famille de l'Office de révision n'a rien changé à l'orientation qu'on a donnée au rapport, car ces femmes semblent malheureusement tenir à se percevoir comme des juristes avant de se percevoir comme des femmes solidaires de la lutte contre l'infériorisation et la discrimination de leurs soeurs. C'est tout dire, car les juristes sont imprégnés du Code Napoléon à un point presque de non-retour.
Des ouvertures sur les nouveaux courants de pensée et sur le féminisme auraient pu aider ces juristes à orienter différemment les applications de leur réflexions, mais ils ne semblent pas encore très sensibles aux notions de justice élémentaire et d'autonomie qui sont le nerf du féminisme.
Le féminisme n'est en effet que l'expression des droits et libertés reconnus dans la charte. Il ne peut donc que faire obstacle au patriarcat qui amène la négation de l'égalité des êtres. Cet écartèlement moral que vivent les juristes, et plus spécialement ceux qui ont rédigé le rapport, a introduit un illogisme frappant dans leur philosophie de la révision, où l'esprit des commentaires et la réalité qu'on donne au code se heurtent de front, une incohérence inévitable dans leur démarche intellectuelle et, par conséquent, une contradiction flagrante entre certains articles du projet qui exprime ces deux tendances, ainsi que des hésitations législatives, laissant la porte ouverte aux interprétations et aux abus de toute sorte, avec le résultat que le rapport de force n'est pas véritablement changé par la loi. Malgré les velliétés des rédacteurs du projet, les enfants ne sont pas toujours bien protégés et l'égalité n'est pas du tout respectée.
Loin de rétablir l'égalité, l'office a, au contraire, maintenu le patriarcat dans ses raisonnements et les articles de son projet. Les articles sur le nom de l'enfant, en perpétuant le nom du père, ceux sur la communauté de biens maintenant la primauté du mari, ceux sur la résidence familiale privilégiant les intérêts de l'homme, en sont quelques exemples. Il y en a une infinité d'autres.
Les juristes de l'office ont même été jusqu'à enfreindre les principes directeurs de la Charte des droits et libertés de la personne, sans l'indiquer d'ailleurs, comme il est pourtant requis par l'article 52 de la charte. Ainsi, l'obligation de fidélité de vie commune dans le mariage ne respecte pas l'intégrité physique et la liberté de mouvement des personnes protégées par l'article 1. Par ailleurs, l'obligation de faire en cour la preuve de l'échec du mariage refuse aux conjoints le respect de leur vie privée, préservée par l'article 5. Il en est de même pour l'obligation qu'a un conjoint de prouver la non-consommation du mariage ou son impuissance sexuelle pour obtenir le divorce.
L'institutionnalisation des unions de fait sans enfant est aussi une atteinte à l'intimité des conjoints de fait. De plus, les articles concernant le nom de l'enfant, de même que ceux qui reconnaissent le mari comme administrateur de la communauté, en cas d'absence de désignation de l'administrateur, vont carrément contre l'article 10 de la charte, qui interdit toute distinction, préférence ou exclusion par rapport au sexe ou à l'état civil, et contre l'article 47, qui insiste sur l'égalité des droits, obligations et responsabilités des époux dans le mariage.
Plusieurs autres articles proposés par l'office ne respectent pas ce principe d'égalité entre les conjoints que la charte sauvegarde. Ne mentionnons que les articles qu concernent les rentes: la non-obligation pour l'administrateur des biens de rendre compte de ses actes auprès de l'autre conjoint; l'attribution des meubles à l'autre conjoint sans compensation; l'inégalité et l'insuffisance de protection de la résidence familiale; l'élimination de l'article sur l'usufruit des biens matrimoniaux pour le survivant ou la survivante et l'enregistrement des nouveau-nés et des nouvelle-nées. Quant au droit à la dignité énoncé par l'article 4 de la charte, il est passablement bafoué par les recommandations de l'office sur un article de perception des mesures compensatoires qui ne s'adresserait qu'aux femmes dont les maris ne paient pas, créant ainsi une classe substitut d'assistées sociales.
Ce droit est bafoué aussi par l'approche de l'ORCC qui pose le problème des compensations en termes d'aliments et de besoins, puisque l'on compare alors la femme à un enfant ou même à une esclave à qui on ne doit assurer que le minimum vital ou la survie. Son droit de travailleuse, reconnu par l'article 46, est donc, par le fait même, sérieusement affecté.
D'autre part, nous déplorons qu'en cette année de l'enfant, l'Office de révision du Code civil, qui avait pourtant affirmé vouloir se soucier de lui en priorité  c'est beau de lire la préface  ait au contraire mis en place des dispositions qui privent les enfants de leurs droits et qui ne leur assurent pas toute la protection qu'ils auraient dû obtenir. Le nom que l'enfant reçoit à la naissance devrait lui appartenir sans retour. Perdre son identité, même à un âge très jeune, est traumatisant. Seul l'intérêt de l'enfant peut justifier une telle césure. Or, l'ORCC lui nie ce droit fondamental à une identité stable par l'article sur la contestation de paternité qui pourrait l'obliger à prendre le nom de seconde zone de la mère s'il était prouvé que sa mère avait adultéré. Cependant, dans certaines circonstances, le nom de l'enfant devrait pouvoir être changé, celui des adultes peut l'être. Or, on lui refuse ce droit.
Nous croyons en outre que l'ORCC aurait dû se pencher sur les problèmes de vie de milliers d'enfants qui vivent de plus en plus dans des familles de fait car, actuellement, lorsqu'un conjoint de fait veut adopter l'enfant de sa conjointe, il ne peut le faire que si le père légal est déchu. Cette condition nous semble trop radicale et non pertinente à une situation qui demanderait plus de souplesse. L'enfant devrait pouvoir se faire adop-
ter, si tel était son désir, sans enlever nécessairement au père légal tous ses droits et en le stigmatisant; toujours cette mentalité accusatrice propre à l'appareil tribunal-procureur qui déforme tout droit de la famille.
Quand des enfants sont impliqués, cette erreur d'aiguillage devient catastrophique et dramatique. On en a un bel exemple avec la proposition de l'avocat pour enfants. Par ailleurs, le rapport sur le tribunal de la famille aurait dû ouvrir très grandes les portes de services psychosociaux aux enfants des parents en instance de séparation ou de divorce, afin qu'ils puissent les consulter de leur propre initiative pour avoir les renseignements nécessaires sur ce qui se passera pour eux ou pour leurs parents. On ne s'imagine pas ce qui se passe dans la tête des enfants à ce moment. On oublie les enfants. Leur inquiétude sur la maison familiale, entre autres, si importante pour les enfants qu'elle devient presque un troisème parent, pourrait être allégée sans qu'ils aient à s'informer à leurs parents.
Ces enfants sont les premiers concernés dans un divorce et ils ont des droits dont le premier est d'être traités avec tact et considération. Ainsi, on doit s'enquérir de leurs réactions aux décisions concernant leur garde, mais on ne voit absolument pas ce qu'un avocat viendrait faire là-dedans. Nous nous opposons avec force à cette incroyable suggestion qui, si elle élargit la clientèle pour les professionnels, devient une aberration sur le plan de la sensibilité des enfants déjà à fleur de peau pendant cette période difficile. Il ne faut pas connaître les enfants pour suggérer ça.
L'intrusion d'un avocat dans les relations enfants-parents laisse supposer que l'enfant a à se défendre contre ses parents, et tous savent à quel point le "due process of law" envenime une situation déjà explosive. Nous espérons que le ministre saura admettre que les personnes les mieux placées pour juger de la pertinence d'instaurer un tel mécanisme sont avant tout celles qui ont vécu de pareilles situations et qui cherchent à en comprendre les raisons. Les juristes de l'ORCC n'ont sans doute jamais vécu de l'intérieur ces épineux problèmes.
Nous avons noté de nombreuses contradictions et incohérences dans le texte de l'ORCC, de même que des négligences importantes. Quelques exemples: La résidence familiale doit être choisie conjointement, dit l'ORCC, mais la déclaration de résidence peut être faite par un seul des époux à l'insu de l'autre. On imagine alors l'imbroglio qui peut s'ensuivre ou les reproches. Cette façon de rédiger les articles de loi est assez étrange. Une question à se poser: La résidence principale a-t-elle les mêmes privilèges que la résidence familiale? Il faudrait s'entendre sur les termes si on veut éviter les litiges, parce que, parfois, on dit: les résidences principales; d'autres fois, résidences familiales. Cela a des conséquences assez importantes. (12 heures)
Puis on dit, dans l'article 41, que les époux ont les mêmes obligations en mariage. Mais, quel- ques articles plus loin, à l'article 68, on efface l'obligation conjointe aux charges du mariage tout en la gardant pour les conjoints de fait. Les conjoints de fait seront donc obligés là où les gens mariés ne le sont pas. Bizarrel
On dit aussi qu'on protège les meubles en donnant un droit de regard et de veto sur les transactions concernant ces objets, mais, en même temps, on permet ces transactions sans le consentement de l'autre si le tiers était de bonne foi. Or, qui n'est pas de bonne foi?
On exige le consentement de l'autre conjoint, mais on néglige de le demander par écrit. Que vaut alors ce consentement? Cette négligence est importante comme celle de n'avoir pas pensé à la réévaluation constante des sommes à verser. Avec la dévaluation de l'argent, on sait ce que ça donne. De toute évidence les juristes de l'ORCC ne sont pas des économistes. Nous nous demandons honnêtement si ces incohérences n'ont pas été intentionnelles. Les avocats auront là une poule aux oeufs d'or si les articles ne sont pas modifiés, puisque les interprétations pulluleront.
Le RAIF propose dans son mémoire une toute autre approche que celle de l'office. Une approche féministe et réaliste à la fois, c'est-à-dire, qui tienne compte de deux traits caractéristiques de notre société: sa très grande mouvance et son pluralisme. Il n'est pas étonnant que le code, dépassé par ce rythme accéléré, n'ait pu que s'effriter et tomber comme une vieille peau de serpent. Il fallait lui insuffler un tout autre esprit.
Pour nous, la famille est le milieu où les enfants grandissent, sont protégés et éduqués. On sera peut-être étonné qu'on n'inclue pas le couple dans cette notion de famille. C'est qu'effectivement, pour nous, le couple étant une association d'individus autonomes et adultes, libres d'aller et venir sans responsabilité autre qu'envers eux-mêmes, nous croyons que le droit de la famille ne devrait pas concerner cette entité. L'intervention des lois sur la famille ne devrait s'exercer que lorsqu'il y a des enfants, car dans ce cas, les relations et la vie du couple sont profondément modifées par cette présence. Dans notre premier mémoire, nous avions suggéré que le mariage ne soit permis que lorsque les gens avaient des enfants. Cependant, le Code civil inclut, lui, indistinctement les couples avec ou sans enfant dans ses articles sur le mariage.
Nous avons donc dû traiter de ces deux situations comme étant de la famille, mais en établissant une nette distinction entre ces deux états, fort différents l'un de l'autre. Nous croyons qu'ils ne réclament pas la même réglementation ou protection du mariage, institution que l'Etat a mise en place pour veiller sur la famille, mais qui, jusqu'à présent, n'a apporté à la femme une sécurité qui ne s'est révélée être qu'un leurre.
Il faut donc démystifier le mariage par des lois claires et explicites et en informer les couples, surtout les femmes qui s'y laissent si facilement prendre. Il faut l'établir sur des bases plus modernes et plus dignes. La dignité surtout est absente du mariage actuellement. La femme devra
porter son nom de naissance, dans toutes les circonstances de sa vie. Les époux ne se devront plus fidélité et ne seront pas tenus de faire vie commune. Ils se devront secours et assistance et, nous ajoutons: respect. Le respect nous paraissant l'obligation la plus importante qui doit exister entre époux. Elle fera comprendre, nous l'espérons, que le viol et la violence ne sont pas des droits acquis avec le mariage.
Que le mariage régisse le couple sans enfant ou avec enfants, l'égalité de la femme et de l'homme, droit fondamental reconnu par la charte, doit être respectée en tout temps ou si, dans les faits, elle n'est pas possible, son absence doit être contrebalancée autrement. Ceci est un élément majeur dans les propositions que nous faisons. Nous avons donc prévu des modes de compensation pour chaque situation. La première de ces compensations est une compensation culturelle. Les femmes d'un certain âge, c'est-à-dire nées avant 1944  car il fallait bien prendre un point de repère  n'avaient à cette époque que le mariage pour seul débouché d'avenir. On les formait pour la famille exclusivement. Elles devaient même cacher le fait qu'elles étaient mariées pour ne pas perdre leur emploi si elles s'entêtaient à rester sur le marché du travail.
On ne peut donc les rendre responsables de leur dépendance et partant, de leur inégalité matrimoniale. Ces femmes ont droit en toute équité, à la moitié du salaire du mari ou à ce qui lui tient lieu de salaire, car, dans ce contexte social particulier, le mari n'a pas le droit de considérer ses biens ou son salaire comme personnels.
Nous avons codifié ce truisme socio-moral. La conjointe qui demeure à la maison pour prendre soin des enfants devient elle aussi dépendante, donc inégale. Elle aura droit, comme la femme d'un certain âge, au partage du salaire. Si un père assumait cette charge, il aurait les mêmes avantages. En cas de divorce, il sera obligatoire de prendre en considération cette dimension conjoint-travailleur, conjointe-travailleuse pour évaluer le montant des compensations à verser au conjoint ou à la conjointe défavorisée.
La résidence familiale, qui est l'enveloppe matérielle de la famille, devait aussi être protégée et définie car elle est d'une très grande importance pour la stabilité et l'épanouissement de la famille. Il n'est pas dans la logique des choses qu'elle demeure propriété privée d'un des conjoints qui aurait de ce fait un avantage trop marqué sur l'autre. Nous avons donc considéré élémentaire qu'elle devienne automatiquement propriété conjointe après un délai de trois ans de vie familiale. La seule exception sera si on avait déjà, par mesure de protection pour la femme, mis la maison à son nom. On ne saurait alors la priver de cette compensation. La déclaration de résidence familiale sera obligatoire et conjointe.
La démystification du mariage exige qu'on le traite comme une véritable association, seule garantie qu'elle soit égalitaire. C'est pourquoi nous avons choisi le régime de la société d'acquêts comme unique régime institutionnel. Nous avons éliminé la communauté de biens parce que c'est, à notre avis, un régime tombé en désuétude  vous pourriez voir les statistiques que nous avons données dans notre mémoire, je pense qu'il y en avait 75 en 1974  qui offre en plus un terrain fertile pour le sexisme. Nous avons aussi éliminé le régime de la séparation de biens qui, de l'opinion de tous et surtout de toutes, est le pire instrument d'exploitation des femmes. Pourtant personne n'a proposé de l'abolir, ni l'ORCC ni même le Conseil du statut de la femme, ce qui nous surprend vu les commentaires très négatifs qu'il en faisait.
Il nous paraissait impératif d'être logique et de trancher dans le mal. Nous avons cependant conservé la séparation de biens pendant les trois premières années de mariage afin de permettre aux nouveaux conjoints de vérifier la solidité de leurs liens avant d'installer le partage. Cette souplesse nous paraît nécessaire pendant cette période initiale et incertaine car beaucoup de divorces se produisent pendant la première année de mariage. Ce laps de trois ans est devenu presque une règle dans nombre de dispositions de la loi. On le retrouve dans je ne sais combien de lois sociales et de lois du gouvernement. Avec le redressement de ces injustices traditionnelles depuis toujours amalgamées au mariage, toutes les personnes mariées depuis plus de trois ans tomberont automatiquement sous le régime de la société d'acquêts et la maison deviendra propriété conjointe dès la mise en application de cette loi, à moins que la maison ne soit au nom de l'épouse au moment de la loi. Vous comprenez pourquoi on met cela. C'est parce que les frais d'avocats, s'ils étaient obligés de passer un contrat pour tout rechanger, parce que c'est le régime institutionnel, personne ne pourrait y faire face. Je pense que les avocats font suffisamment d'argent actuellement.
M. Blank: Ce ne sont pas des avocats à ce moment-là, ce sont des notaires.
Mme Dolment: Oui, mais je pense que des fois les avocats veulent prendre un petit bout de domaine des notaires. On a entendu cela un peu, durant les présentations de mémoires. Les meubles, ce qui inclut la voiture familiale, iront en cas de décès au conjoint survivant dans tous les cas, afin de garder le plus possible la stabilité au foyer dans des circonstances pénibles. Pour ce qui est de la résidence familiale, elle irait obligatoirement au conjoint survivant qu'après les trois premières années de mariage, quel que soit le testament. S'il n'y a pas de testament, tous les biens de la personne décédée vont à la survivante ou au survivant moins une part réservataire du quart qui va à la mère de la décédée ou du décédé, cette part réservataire devant aussi exister quand il y a testament.
Il y a une erreur ici, cela a été corrigé dans le texte, mais cela n'a pas été corrigé dans le résumé. Pour ce qui est de la résidence familiale, elle n'irait obligatoirement au conjoint survivant qu'après les trois premières années de mariage,
quel que soit le testament, ce n'est pas vrai, c'est que la résidence familiale, s'il n'y a pas de testament, va aller obligatoirement au conjoint survivant, pour ne pas briser la famille. Cela a été corrigé dans le texte, mais cela n'a pas été corrigé dans le résumé.
En cas de divorce, le juge aurait droit de concéder la maison familiale et les meubles à l'un ou à l'autre parent à la condition qu'on compense le conjoint non favorisé. Le couple étant formé d'individus libres, autonomes et adultes, ils doivent pouvoir s'unir et se désunir en toute liberté, sans délai inutile, à la seule condition que la dissolution de leur union se fasse de façon responsable, surtout dans le cas où il y a enfants. Ce droit est inaliénable. On n'a donc pas le droit d'exiger, comme le fait l'ORCC, que les conjoints fassent la preuve de l'échec de leur mariage ou attendent un an. C'est permettre à la loi de s'ingérer dans l'intimité de la vie des gens alors que rien ne le justifie.
La loi ne doit s'interposer que pour protéger les droits des enfants ou pour éclairer les conjoints sur leurs droits réciproques et s'assurer que la séparation se fait dans de bonnes conditions, en toute connaissance de cause. A cet effet, nous avons prévu des centres d'information où les conjoints pourront se renseigner en toute liberté et tout à fait anonymement. Les conjoints sont leur propre agent de divorce. Demander à une autre personne de leur accorder la permission de se désunir est immoral, car c'est leur enlever la liberté de décider de leur vie.
Dans cette optique, le magistrat de la cour de la famille se limite à officialiser l'entente, tout en se préoccupant de voir à ce qu'elle soit faite dans les formes prévues par la loi, mais avec toutes les garanties de justice pour les deux conjoints et de responsabilité matérielle et affective envers les enfants. Si un des conjoints s'opposait, le magistrat verra à ce que la séparation se fasse avec beaucoup d'humanité au cas où les services psychosociaux n'auraient pas réussi la conciliation.
Le tribunal de la famille disparaît pour devenir le service intégré de la famille. Nous espérons ainsi éliminer non seulement la désignation traumatisante de tribunal pour des gens qui sont déjà en difficultés profondes, où l'émotivité joue un grand rôle, mais aussi l'esprit que les mots charrient toujours avec eux imprégnant tout le système et les comportements. Nous suggérons que ce service intégré de la famille comprenne la cour de la famille ou la chambre de la famille, ouverte à tous les membres de la famille et aux conjoints de fait. Nous n'aborderons ici cependant que les fonctions du service qui concernent le divorce, laissant de côté les autres aspects de la cour de la famille, jeunes délinquants, protection de la jeunesse.
Cette cour de la famille offrira des services connexes, multiples, facilement accessibles et gratuits, dont le service d'information déjà cité, qui est décentralisé un peu partout, un service de dépannage pour les conjoints qui se séparent d'urgence et qui ont besoin d'une aide financière immédiate avant d'obtenir le divorce. Ce n'est pas le même système de dépannage qui a été préconisé tout à l'heure, des services psychosociaux qui s'assureront que le conjoint ou la conjointe est bien décidé à divorcer, la consultation initiale étant obligatoire, afin que les responsabilités familiales soient attribuées dans le sens du bien-être des enfants, des services de consultation juridique qui donneront des informations légales sur le partage des biens et les compensations possibles et aideront les conjoints à en venir à une entente, ce qui élimine la nécessité du médiateur, un service d'assistance juridique ayant l'exclusivité sur les causes de divorce et de séparation, financé au prorata du revenu et des charges familiales par les usagers ou les usagères.
Nous avons pensé de mettre ce service à la disposition des conjoints afin que cesse cette criante injustice du mari qui peut se permettre les meilleurs avocats au détriment de la femme qui est sans moyen. L'aide juridique actuelle est loin d'être satisfaisante, des plaintes sans nombre nous parviennent à ce sujet. Ces services continueront après le divorce et seront complétés par un service d'ordre familial qui aidera à faire respecter les décisions prises pour la garde des enfants ou les autres mesures, s'il y avait des problèmes.
Ce service pourrait d'ailleurs doubler pour les cas de viol et de violence familiale. Mais les services psychosociaux vont quand même continuer après le divorce; il y aura alors les services psychosociaux qui vont continuer à aider, psychologiquement, et un service d'ordre qui va y aller pour les problèmes très concrets... un conjoint qui arrive et qui entre de force dans la maison. (12 h 15)
Un service de perception des mesures compensatoires, universel et obligatoire, ainsi qu'un mécanisme d'indexation automatique, un service de révision des mesures compensatoires.
L'Office de révision du Code civil proposait d'adjoindre un médiateur à la cour de la famille. Nous n'en voyons pas la nécessité, ce rôle devant être joué par les experts juridiques ou les conjoints eux-mêmes, aidés de fonctionnaires de cour, pour les cas ne demandant pas l'intervention du magistrat, lors des étapes premières de la cause.
Les cas litigieux demandant discussion seront approfondis et arbitrés par le magistrat de la cour de la famille, dans son bureau et à huis clos, sans journalistes, sous aucun prétexte, et sans avocat  je pense qu'il y en a qui ne nous aimeront pas, mais enfin  à moins que l'un ou l'autre des conjoints ne désire se faire conseiller. Mais l'avocat ne sera pas alors le représentant du conjoint, formule paternaliste et dévalorisante qui ne sert pas du tout les intérêts des conjoints, puisqu'on les oblige à se taire pour laisser parler l'avocat. Combien de fois a-t-on vu l'avocat dire à la personne: Vous n'avez pas le droit de parler, c'est moi qui parle? Donc, fini la toge et le spectacle. S'il n'y a pas eu d'entente entre les conjoints, le magistrat pourra déterminer la façon dont on
compensera la conjointe ou le conjoint, en se basant sur une série de critères clairement définis et dont ils devront obligatoirement tenir compte, comme l'âge; le travail accompli durant le mariage; les charges assumées et l'effet stagnant que ces charges ont pu avoir sur la possibilité de progresser et de gagner dans le monde du travail organisé; les conditions de vie dans lesquelles ce conjoint ou cette conjointe a dû accomplir son travail; l'équivalent des conditions minimales de travailleurs et les séquelles que le comportement de l'homme a pu avoir sur son épouse, quand il y a des enfants, celle-ci étant à la merci de celui-là, à cause des enfants; autrement, elle n'avait qu'à s'en aller; le nombre d'enfants qui seront à la charge et le montant de la compensation à accorder pour le travail de garde et de soins qui s'ensuivra s'ils sont jeunes.
Les compensations seront indexées, bien sûr, au niveau du salaire moyen. On devra prendre garde, surtout lorsqu'il y a des enfants, que la différence de niveau de vie ne soit pas trop marquée entre les ex-conjoints, afin d'éviter à l'un des deux la tentation de corrompre les enfants pour se les attirer. En aucun cas, on ne devra parler d'aliments ou de besoins, pour désigner les montants à accorder à la femme, parce que ces mots impliquent une philosophie humiliante qui réduit d'ailleurs à néant le travail que les femmes accomplissent dans la famille et sans lequel la plupart des hommes et des enfants seraient bien mal pris.
Nous trouvons ces termes d'une grossièreté et d'une ingratitude révoltantes.
Par ce qui précède, on comprendra que nous ne sommes pas pour le divorce sans faute, qui a d'ailleurs fait des ravages dans les droits des femmes dans plusieurs Etats des Etats-Unis. Nous préférons substituer à cette notion celle du divorce équitable. Une hypothèque judiciaire et non des sûretés de valeurs toujours discutables, à moins que celles-ci ne soient un complément à l'hypothèque judiciaire ou qu'elles ne soient véritablement sûres, comme peut-être des obligations du Québec ou du Canada, sur une ou plusieurs propriétés, couvrira le versement des mesures compensatoires qui pourront d'ailleurs être une somme globale, déductible de l'impôt. Cette dette compensatoire ne s'éteindrait pas avec le décès de celui qui la doit. C'est le plus grand des scandales actuellement, c'est-à-dire que, si le mari meurt, la femme est dans la rue complètement et il peut avoir laissé son argent à n'importe qui d'autre.
La garde des enfants ira à celui ou celle qui aura prouvé, au cours du mariage, qu'il s'en souciait, qui l'aura prouvé, qui l'aura fait, qui l'aura vécu et qui aura assumé sa part de responsabilité. Dans le cas où les deux auront prouvé leurs capacités à être de bons parents, ils pourront se partager la tâche, si l'arrangement convient. Autrement, le bien de l'enfant ou certaines circonstances particulières détermineront le choix.
Le dossier devra, autant que possible, être suivi par les mêmes responsables et le même juge, évidemment, afin qu'on puisse donner les bons conseils ou prendre des décisions souples et judicieuses, si cela s'avérait nécessaire. C'est bien important que ce soient les mêmes personnes qui puissent suivre le dossier, afin de ne pas recommencer chaque fois le raisonnement ou les témoignages.
Les conjoints de fait sans enfant seront traités comme des célibataires et n'auront aucun autre droit, obligation ou privilège que ceux reconnus à tout individu, pas plus que n'en ont deux amis qui vivent ensemble. Ils ne seront soumis non plus à aucune discrimination, parce qu'on sait qu'il y en a aujourd'hui pour adopter des enfants, pour signer des contrats. Il n'y aura donc aucune discrimination; aucun privilège, mais aucune discrimination. Ils pourront, bien sûr, passer des contrats entre eux ou, s'il n'y a pas de contrat, obtenir justice et compensation, comme tout citoyen ou comme toute citoyenne. Ils pourront adopter des enfants.
Les conjoints de fait, avec enfants  on fait une nette distinction entre les deux, avec enfants, sans enfant; c'est le jour et la nuit pour nous, la différence  auront les mêmes droits que tous les parents et leurs enfants auront les mêmes droits que tous les enfants. La seule différence est qu'il sera sans doute plus difficile de faire valoir des droits de partage, car leur situation matrimoniale sera l'équivalent de la séparation de biens, sans cependant le handicap d'une loi implicitement injuste. Ils seront peut-être mieux que les gens mariés en séparation de biens. Ils devront partager les tâches et pourront se représenter l'un l'autre pour les besoins de la famille.
La personne qui se charge des enfants pourra, bien sûr, réclamer des compensations au même titre que les parents mariés, car la justification de ces compensations dont nous parlions est basée sur les droits fondamentaux de la personne et sur l'équité  cela peut se prouver en justice n'importe quand, sauf que c'est difficile des fois  et le droit de tout  c'est comme la cruauté mentale, c'est difficile à prouver aussi  travailleur et de toute travailleuse non protégés par une convention collective à être compensés pour le travail fourni. Il est temps qu'on reconnaisse que la femme qui prend soin d'enfants, c'est une travailleuse et elle doit avoir les mêmes droits.
Quant au nom, les enfants des conjoints de fait comme ceux des parents mariés ne devraient pas avoir à porter le nom de leurs parents, si on veut véritablement respecter le droit des enfants à une identité propre, déliée de l'encombrant héritage et d'identité de leurs parents. Chaque enfant devrait donc, idéalement, avoir son nom propre, personnnel, différent de celui ou de ceux de ses parents ou de ses frères et soeurs. La transmission du nom relève d'une coutume entachée de relents patriarcaux avec des connotations intéressées que la transmission, soit celle de l'identité de la mère ou du père ou des deux parents, de noms qui, dans ce dernier cas, demeureront juxtaposés, liés alors que, bien souvent, les parents pourront être séparés.
Tant que les enfants prolongeront un nom, de nombreux parents s'identifieront à leurs enfants  ils croiront même qu'ils ont des droits sur ces enfants-là  avec tout ce que cela implique de pressions indues et égoïstes. En cette année de l'enfant, il aurait été bien de le libérer de ce handicap qui s'est révélé oppressif et qui a complètement perverti l'organisation de la société. Ceci est la position idéale du RAIF.
Cependant, nous présenterons tout de même une solution de transition, une solution à une position intermédiaire. Nous avons choisi, entre plusieurs maux, le moindre. L'enfant pourrait porter le nom des deux parents et l'ordre des noms serait au choix. S'il y avait désaccord, ce serait le choix de la mère qui primerait.
Cela a été corrigé dans certains textes. On s'excuse, mais c'est parce que vous comprendrez qu'avec le peu de temps qu'il y a eu et le peu de moyens qu'on a, il arrive que des erreurs ne sont pas toujours corrigées à temps, mais cela a été corrigé dans la plupart des textes.
C'est bien le nom des deux parents et le choix se fait entre les deux parents. S'il y a un désaccord, pour savoir quel nom vient en premier, si c'est le nom du père ou le nom de la mère, c'est le choix de la mère qui prime. Un seul de ces deux noms sera transmis, au choix aux descendants. L'enfant devenu adulte qui se marie décide lequel de ses deux noms il veut transmettre. Ce qui n'est pas la position du Conseil du statut de la femme.
Conclusion. Tout ce qui a été proposé dans ce mémoire est facilement réalisable, d'autant plus que ces mesures ne requièrent aucune mise de fonds importante qui ne soit récupérée presque immédiatement par les bénéfices qui en découleront. Il n'y a donc aucune excuse pour ne pas les concrétiser dans un avenir très prochain pour autant que le ministre et son gouvernement veuillent faire preuve de bonne volonté et d'un souci élémentaire de justice.
Outre cette réserve, nous attendons du ministre qu'il considère comme priorités immédiates, premièrement, un service de perception des mesures compensatoires universelles et obligatoires; des mécanismes d'indexation et de révision; un service d'information décentralisé sur le divorce; les droits des conjoints et la procédure que cet acte implique; un service de dépannage des femmes devant se séparer d'urgence; le huis clos dans toutes les causes concernant la séparation des couples et les mesures s'y rattachant, le déroulement de ces causes dans le bureau du juge et non dans une salle froide, impersonnelle et publique.
Note: Ces deux dernières clauses sont de la plus grande urgence et importance pour la dignité des personnes: le huis clos et que ce soit fait dans le bureau du juge, et non pas dans une espèce de salle où les gens sont traduits en justice pour des crimes. Elles pourraient être prises demain matin, puisque certaines privilégiées ou certains privilégiés peuvent actuellement en bénéficier. Les conditions actuelles sont barbares.
Il y a aussi l'installation d'un projet pilote comprenant tous les volets de la politique renou- velée sur la Cour de la famille, une enquête sur la conduite autoritariste des avocats et autres manquements, et le coût exorbitant de leurs services. Nous insistons beaucoup là-dessus. Cette situation prévaut dans la plupart des bureaux d'avocats, qu'ils soient d'une étude privée ou de l'aide juridique. La situation est devenue si pourrie que les avocats ne s'estiment plus entre eux, tant leur voracité est devenue proverbiale. Dans le cas des femmes, cette voracité s'accompagne d'un paternalisme méprisant qui considère la femme comme une quantité négligeable dans sa propre cause, incapable de prendre ses propres décisions  on ne lui demande même pas son avis, l'avocat décide pour elle  et à qui on n'a pas à rendre compte. Nous avons des plaintes sans nombre là-dessus. Il est temps d'exiger des avocats un comportement plus en harmonie avec leur rôle et qu'ils repensent leur code d'éthique. L'exercice de la justice ne doit pas apporter plus d'injustice et de maux que ceux qu'elle prétend corriger.
Nous aimerions terminer en vous rappelant que le premier de tous les droits est le droit à une identité autonome. Le nom des enfants, c'est-à-dire ceux qui formeront la société de demain, est lourd de signification. Il nous paraîtrait donc malvenu, en cette année de l'enfant, de ne pas le libérer du boulet du nom de ses parents. Cet héritage écrasant qui sacrifie à la lignée. Le plus beau des respects est de redonner les êtres à eux-mêmes. La société se trouverait libérée d'un système où la transmission du nom permet depuis si longtemps la domination d'un sexe sur l'autre et d'une génération sur l'autre.
Le Président (M. Jolivet): Avant de donner la parole aux personnes autour de la table, j'aimerais vous informer que nous terminons à 13 heures, que nous ne revenons pas cet après-midi, puisque c'est le dernier groupe que nous entendons, et qu'en plus de cela, il est supposé y avoir, à l'Assemblée nationale, un vote vers 12 h 45, 12 h 50 ou 13 heures. Alors, il s'agirait peut-être d'accélérer le rythme des questions, quitte, s'il le faut, à revenir après le vote. On verra cela à la fin.
M. Clair: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le RAIF pour la présentation de ses mémoires qui touchent finalement tous les horizons qui ont été évoqués au cours de cette séance. Maintenant, avant de poser ma première question, vous avez pu constater comme moi que le groupe qui est devant nous a été particulièrement sévère dans les affirmations et les jugements qu'il a portés, tant à l'endroit de certains corps professionnels qu'à l'endroit de ceux qui ont travaillé à la révision du Code civil. Je dois dire que de notre côté  et je suis convaincu que c'est la vérité pour l'ensemble des membres de cette commission  vous pouvez être assurées que les questions que nous vous posons ne présument d'absolument rien à l'égard de ce que nous pouvons penser de votre groupe.
Ceci étant dit, étant donné que les choses particulièrement sévères ont été dites souvent avec le sourire, on comprend qu'il y a lieu de tenir compte de cela dans une juste perspective.
Ma première question concernera le nom. A la page 19, vous dites: "Après avoir élaboré sur ce qui apparaîtrait comme solution idéale pour le RAI F, nous présentons tout de même une solution de transition. Nous avons choisi entre plusieurs maux le moindre: l'enfant pourrait porter le nom des deux parents, l'ordre des noms étant laissé au choix. En cas de désaccord, le choix de la mère primerait. Les noms seraient joints par un trait d'union." Le fait que vous accordiez à la mère un choix prioritaire permet de se poser certaines interrogations relativement à la proposition de l'Office de révision du Code civil, à savoir qu'en cas de désaccord, ce soit le choix du père. (12 h 30)
Plusieurs groupes ont dit: Finalement, la personne va avoir... Le père aurait les deux cartes dans sa main et c'est lui qui finirait par décider finalement, dans l'immense majorité des cas, puisqu'il aurait les deux as dans ses mains, comme on dit parfois, et on a dit: C'est discriminatoire, vu que, justement, ce serait l'homme finalement qui déterminerait... qui aurait les deux cartes. Les gens ont dit que la solution inverse, soit celle que vous proposez, voulant que ce soit finalement le choix de la femme qui prévale, entraînait, elle aussi, de la discrimination. J'aimerais vous entendre là-dessus et sur la solution proposée par le Conseil du statut de la femme qui serait universelle et qui éviterait de mettre ainsi les gens face à un choix. Je comprends... Je pose ma question et je l'indique tout en tenant compte de ce que vous considérez être la position idéale.
Mme Larouche (Monique): Si on tient compte de notre première proposition qui était que normalement la femme devrait avoir à signer l'oeuvre de sa vie, que la femme, vu que c'est elle qui porte les enfants, vu que c'est elle qui, très souvent, les élève  on n'a qu'à voir les statistiques au niveau des familles monoparentales  en toute logique, à ce moment-là, ça devrait être un des droits de la femme justement de signer l'oeuvre de sa vie. Mais, vu le principe d'une société démocratique comme la nôtre, un principe d'égalité, nous, les femmes, consentons à ce qu'effectivement on puisse partager le droit qu'on aurait justement sur l'enfant, à accepter la position de l'homme là-dessus, à savoir qu'il puisse donner un de ses noms. C'est tout simplement au niveau logique qu'au début on avait dit: C'est bien dommage, ce serait normalement la femme qui donnerait son nom à l'enfant, mais, quand même, on consent, au niveau des principes d'égalité, à donner un privilège à l'homme de joindre son nom à celui de l'enfant.
Dans notre position, on a dit que l'enfant porterait un des noms que le père donnerait, un des noms que la mère donnerait et si, advenant le cas où il y avait vraiment désaccord pour choisir un nom commun au niveau d'unités familiales, au niveau des enfants subséquents, s'il y avait vraiment des problèmes, ce serait le choix de la mère qui primerait, compte tenu de tous les impératifs que je vous ai donnés tout à l'heure, à savoir que c'est elle qui les porte et que c'est un apport à la société. On s'entête toujours à reconnaître à la femme son rôle d'éducatrice, celle qui élève les enfants, la grande tâche, mais quand ça vient concrètement dans les faits, il n'en est plus question.
Mme Dolment: On pourrait ajouter aussi que  cela a été prouvé par les statistiques  de plus en plus de femmes gardent les enfants après un divorce, par nécessairement parce qu'il y a une discrimination, parfois c'est parce que le père n'en veut tout simplement pas. Les statistiques qui avaient été apportées ici  j'ai trouvé ça un peu étrange qu'on n'avait pas ces statistiques  ne disaient pas si la femme le voulait ou ne le voulait pas.
Mais, en général, comme c'est la femme qui reste avec les enfants, c'est sûr que c'est plus normal peut-être que ce soit elle qui détermine l'ordre dans lequel... parce que c'est elle qui va les avoir. On reconnaît un peu... C'est vrai ce que vous dites, à savoir qu'il y a peut-être une certaine discrimination, mais la réalité étant ce qu'elle est, on est bien obligé... Il y a tellement de cas où c'est l'inverse qui arrive  elle est discriminée dans le sens contraire  que même s'il y avait un petit privilège de plus, par rapport à l'égalité, parce que c'était en accord avec la réalité... C'est pour ça que, finalement, la position idéale qui n'a pas cette discrimination, ni dans un sens, ni dans l'autre, c'est vraiment un nom différent pour l'enfant. Quant à la position du Conseil du statut de la femme à savoir imposer à l'enfant qui se marie tel choix, le garçon va porter le nom du père et la fille, le nom de la mère, cela va probablement continuer à perpétuer les mêmes stéréotypes, les mêmes schèmes, la fille s'identifiant à sa mère et le fils, à son père. On ne trouve pas que c'est... Il n'y a pas assez de liberté là-dedans.
M. Clair: En ce qui concerne votre proposition de solution idéale pour un nom propre personnel, comment verriez-vous que cela s'articule dans la réalité? A quel moment, finalement, l'enfant aurait un nom?
Mme Dolment: Mais, à la naissance, tout simplement. Quand l'enfant naît, on va lui donner un nom différent. Chez les Indiens, c'est ce qui se passait. L'enfant naissait, on le regardait, on voyait quelle qualité il pouvait avoir  évidemment, ce ne sera pas le même genre de nom  et on lui donnait un nom qui était différent, qui était son nom à lui à l'enfant, c'était son nom. On connaît trop de ces cas où on dit à l'enfant: Toi, c'est tel poste, le journalisme, ou telle affaire, on n'importe quoi, que ce soit un avocat... On sait bien, ton père est juge; on sait bien, ton père est déjà là-dedans, ou l'inverse, ou un des deux frères se faire dire: Ton frère était bien intelligent, comment se fait-il que tu ne réussisses pas aussi bien?
Que l'enfant ait son propre nom et compose son nom. C'est facile de faire un nom. On fait un nom pour l'enfant. Chaque enfant a son nom diffé-
rent et ce sont les parents qui vont mettre des syllabes ensemble ou prendre le nom déjà existant. Cela peut être qu'ils trouvent qu'un nom est beau et ils lui donnent. D'ailleurs, il y a beaucoup de gens qui font leur propre nom.
M. Clair: Dans cette année internationale de l'enfant, le fait que le nom de l'enfant soit imposé au hasard, au choix, devrais-je dire, des parents, ça ne vous...
Mme Dolment: Oui, mais c'est moins pire. L'idéal serait qu'à l'âge de 18 ans, il puisse changer; d'ailleurs, on veut que les changements de noms soient facilités. S'il n'aime pas son nom, même avant quatorze ans, il pourra toujours le demander. Mais, au moins, il n'a pas la lourdeur, le handicap de traîner toute la vie de ses parents derrière lui.
M. Clair: Je vous remercie. Au niveau de l'union de fait, vous vous prononcez, à la page 18 de votre présentation, en faveur d'un respect aussi général que possible de l'autonomie des personnes, prévoyant la possibilité cependant de signer des contrats entre elles pour des ententes financières matérielles. Dans un deuxième paragraphe, vous dites: Les conjoints de fait avec enfants auront les mêmes droits que tous les parents et leurs enfants auront les mêmes droits que tous les enfants. La seule différence, c'est qu'il sera sans doute plus difficile de faire valoir des droits de partage car leur situation matrimoniale sera l'équivalent de la séparation de biens, sans cependant le handicap d'une loi implicitement injuste.
J'ai déjà soumis à d'autres groupes le problème suivant et j'aimerais vous entendre là-dessus. Si je comprends bien votre proposition, c'est que les mesures compensatoires  comme vous les appelez  seraient prévues d'enfants à parents au niveau des unions de fait, mais non pas des mesures compensatoires entre les conjoints de fait eux-mêmes. Est-ce que je comprends bien?
Mme Dolment: Non, non.
M. Clair: II y aurait donc des mesures compensatoires qui pourraient être exercées tant entre les conjoints de fait que les enfants vers les conjoints de fait. C'est votre position?
Mme Dolment: Non, ce n'est pas exactement notre position. On a dit clairement au début qu'on fait une nette distinction entre les conjoints de fait sans enfant. On ne s'occupe pas d'eux, ce sont des gens ordinaires. Bon! Ce sont les conjoints de fait avec enfants. On dit qu'ils auraient les mêmes droits que tout parent ou que tout enfant. Si vous regardez les droits qu'on reconnaît aux parents mariés, justement, que la femme soit considérée comme une travailleuse, qu'elle ait donc une compensation. Prendre soin d'un enfant, ce n'est pas seulement les dépenses encourues par l'enfant; la femme est privée de sa liberté, privée de son travail très souvent avec le peu de garderies qu'il y a. Elle pourrait demander une compensation pour le travail de garde qu'elle fait. A ce moment-là, l'homme part, il retombe libre et il a la même vie. La liberté vaut quelque chose. Le travail de garde... Elle pourrait réclamer du conjoint de fait une compensation comme un professeur ou une gardienne ou un professeur de maternelle peut en réclamer. Elle prend soin, elle fait la garde. Elle peut avoir un salaire pour ça, proportionnel évidemment à ce que peut payer l'autre conjoint, c'est certain.
M. Clair: Je vous remercie, cela m'éclaire. Compte tenu des restrictions et des contingences que nous a fait connaître le président, je vais laisser la parole à mes collègues et je reviendrai à la fin si j'ai encore du temps.
M. Blank: Comme avocat, je n'ai pas beaucoup de questions à poser. Je ne suis pas dans le dossier. On a eu des groupements qui sont venus dire que la question d'un divorce par consentement, il y a des deux... Ils pensent qu'un divorce, comme le mariage, c'est une étape très sérieuse. Quand on se marie, c'est une étape sérieuse; sinon on peut avoir une union de fait.
Je voudrais savoir si, dans le principe de mariage que vous évoquez ici, il n'y a plus de fidélité entre mari et femme, je me demande pourquoi le mariage.
Mme Dolment: C'est-à-dire que la fidélité n'est pas du tout un problème. On ne s'en occupe pas, ça ne nous regarde pas. On n'a pas à se mêler de la fidélité, on l'a enlevée justement.
M. Blank: C'est exactement ce que je dis. S'il n'y a pas de fidélité entre les époux...
Mme Dolment: C'est ce que j'ai dit au début, que notre premier rapport avait enlevé le mariage, sauf quand il y avait des enfants, justement. Vous avez la réaction normale, logique...
M. Blank: C'est-à-dire que, sans enfant, pas de mariage.
Mme Dolment: Notre premier rapport sur la famille préconisait qu'il n'y avait pas de raison, justement... Vous trouvez la bonne solution, vous devriez être dans notre organisation. C'est exactement ça, il ne devrait pas y avoir de mariage s'il n'y a pas d'enfant, parce qu'il n'y a pas de raison, sauf un contrat que deux êtres signent entre eux.
On a défini la famille comme étant un couple avec enfants. C'est justement ce qu'on a dit au début de notre mémoire.
M. Blank: Je comprends, mais est-ce que ça ne va pas contre tout notre système de pensée...
Mme Dolment: Mais oui, justement.
Mme Larouche: L'électricité a tout bouleversé...
M. Blank: Si on prend cette attitude, on n'a pas besoin de Code civil. Madame, pensez-vous qu'on a besoin d'un Code civil si on vit en toute liberté, en faisant exactement ce qu'on veut, quand on veut et où on veut? Pourquoi la loi? Pourquoi l'Assemblée nationale? Pourquoi un système de gouvernement?
Mme Dolment: C'est justement...
M. Blank: Vous vous attaquez à toute la base de notre système.
Mme Dolment: Oui. C'est justement pourquoi...
Le Président (M. Jolivet): C'est ouvert, vous pouvez y aller.
Mme Dorion-Coupal (Karen): On veut que le mariage soit perçu comme une association entre deux individus autonomes, mais ce serait un type d'association qui aurait certaines règles et les conjoints décideraient ou non d'adopter ces règles. Si ces règles ne les satisfont pas, ils n'ont qu'à vivre en union de fait, mais c'est aussi une protection familiale. C'est pour cela que le mariage pour nous c'est plutôt un cadre pour la procréation, la vie familiale, mais qui devrait laisser quand même la liberté nécessaire aux conjoints sans pour autant que cela nuise à la cellule familiale.
M. Blank: On n'est pas sur la même longueur d'onde.
Mme Dorion-Coupal: Présentement, les faits prouvent que bien qu'étant marié, chacun des conjoints fait quand même sa vie au yeux de tous ou à l'insu de tous. Alors, pourquoi ne pas tout simplement sanctionner une réalité qui existe.
M. Blank: Vous parlez d'une minorité. Vous ne parlez pas d'une majorité de mariages.
Mme Dolment: C'est de l'hypocrisie.
M. Blank: Je suis un homme de presque 54 ans, je suis avocat depuis 30 ans. J'ai vu beaucoup dans la vie et je dis que ce que vous dites représente une minorité encore.
Mme Dolment: Pensez-vous qu'on dit la vérité aux avocats? Vous êtes trop naïf.
M. Blank: Si on ne dit pas la vérité aux avocats, pourquoi des avocats?
Mme Dolment: Je pense que vous avez beaucoup de naïveté pour avoir pratiqué si longtemps. Si vous regardez les sondages dans les journaux, si vous lisez les sondages, vous allez voir qu'à peu près 90%, sinon 95%, surtout chez les hommes, ont été infidèles à leur femme.
M. Blank: Je pense que cela ne monte pas à ce nombre. Il y a infidélité et infidélité. Il y a des accidents de parcours.
Mme Dolment: Je ne parle pas d'une maîtresse régulière.
M. Blank: Ici, vous voulez institutionnaliser l'infidélité, c'est ce que vous voulez faire.
Mme Dolment: On ne veut tout simplement pas institutionnaliser l'hypocrisie.
M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Non, il ne faudrait pas que... Oui, je vais mêler les deux. Ne m'y forcez pas.
Mme Leblanc-Bantey: Ne parlez pas d'accident de parcours, en tout cas.
M. Le Moignan: Etant donné que l'heure avance et qu'il y en a d'autres, je vais essayer de me limiter à quelques brèves remarques. Madame a le don extraordinaire de passer un message avec le sourire, comme on l'a mentionné. Quand on parle des hommes, on dit qu'ils sont souvent misogynes, si j'avais le contraire, je ne dis pas que vous êtes misanthropes, mais si on pense à Molière un peu, je vois que vous avez peut-être été dures non seulement pour les avocats, c'était votre droit  on ne discute pas ces choses-là  mais pour la société comme telle. Comme le député de Saint-Louis l'a mentionné, quand on parle de liberté il faudrait détruire toutes les bases de la société, il faudrait repartir à rien.
Mme Dolment: Oui. Pourquoi ne pas la refaire?
M. Le Moignan: Mais si je considère mon cas, je ne sais pas ce que les autres députés en pensent, je n'ai jamais considéré comme un boulet le fait d'avoir à traîner le nom de mes parents. Jamais de la vie. J'aurais pu le changer en cours de route. Je ne vois pas pourquoi. Mon nom n'est peut-être pas plus beau que celui d'un autre. Je le considère original, assez rare. Je ne voudrais pas le changer. Je ne veux pas discuter ce fait. Il y aurait trop de choses là-dedans, parce que si on donne un nom à un enfant, on le lui impose quand même d'une façon ou d'une autre.
Je suis d'accord avec le député de Saint-Louis, le mariage n'a plus sa raison d'être dès que vous dites qu'il n'y a plus de fidélité. La liberté, je connais énormément de gens qui se sentent entièrement libres à l'intérieur d'un couple et d'une famille. Je ne crois pas que ce soit général que tout le monde soit esclave le jour où on s'encar-cane dans le mariage. Je ne vois pas ça comme un
carcan dans bien des cas et je connais énormément de gens qui vivent épanouis, qui sont libérés, ainsi que leurs enfants, je pense. Vous dites, à la fin: Aussi longtemps que les enfants vont porter un nom, les parents s'identifient à leurs enfants et peuvent leur imposer des pressions égoïstes. (12 h 45)
Je ne sais pas, je n'ai pas vécu dans ce contexte, toute ma vie, je pense qu'il y en a beaucoup d'autres sur la terre qui ne sentent cette pression. Je ne veux pas retarder plus. Un autre petit point, quand vous parlez de célébration du mariage, vous ne l'avez pas mentionné dans votre mémoire, c'est-à-dire que vous l'avez plus complètement dans votre mémoire.
Mme Dolment: Oui, on en a parlé.
M. Le Moignan: Oui, mais je voudrais seulement toucher un petit aspect. Vous enlevez le ministre du culte, vous dites que le Québec n'est pas un Etat religieux, mais quand on regarde la tradition, que ce soit catholique ou protestante, on sait que c'est changé et qu'à présent, on peut faire inscrire les enfants à la municipalité ou au palais de justice, comme on veut. Vous voyez cela encore comme un genre de discrimination. Je suis d'accord sur un point, vous dites qu'il appartient à l'Etat et non à la religion de protéger la cellule familiale. Mais si on prend votre raisonnement, à ce moment-là, il y aurait seulement la religion qui pourrait protéger la cellule familiale, puisque d'après vous, ça n'existe pas.
Pour terminer, quand vous dites que ça devrait être accepté à cause de la multiplication des sectes, je n'ai rien contre les sectes. A ce point-là, ça va être dur d'enregistrer un enfant. Je suppose Nabuchodonosor qui fonde sa secte avec une vingtaine de gens, qui va s'établir sur la montagne du Temporel, pour ne pas faire de personnalité, à ce moment-là, comment est-il habilité à reconnaître un mariage, qu'il soit civil ou religieux à sa façon. Peut-être qu'à ce moment-là...
Mme Dolment: II n'est pas habilité à reconnaître le mariage. Justement, on l'a enlevé.
M. Le Moignan: II n'est pas reconnu comme secte, une secte qui s'est fondée, ça existe et, à ce moment-là, ça devient compliqué. Je comprends votre point de vue d'aller faire inscrire l'enfant au registre civil et, ensuite, vous laissez la porte ouverte à ceux qui veulent aller faire baptiser à l'église, je comprends ça très bien. Mais sur l'ensemble de vos recommandations, personnellement je suis en désaccord sur beaucoup de points, quoique je respecte vos points de vue.
Mme Dolment: Vous pouvez le relire le rapport, si vous voulez, tranquillement, pas vite, au fil des mois...
M. Le Moignan: II y a tellement de pages là-dedans. Vous ne m'avez pas convaincu quand même jusqu'à maintenant. Je vous remercie madame.
Mme Dorion-Coupal: La raison d'être, il me semble, de cette commission parlementaire est justement d'établir certaines normes ou certains cadres dans lesquels devrait se développer ou se construire la famille. Si ces normes sont choisies et sont érigées en loi, à ce moment-là, elles devraient toucher tous les citoyens de la province et les gens qui décideraient de contracter un mariage, la société aurait l'assurance que le minimum de respect et de dignité soit assuré, ce qui n'enlève pas la possibilité aux conjoints religieux ou catholiques pratiquant quelque religion que ce soit, d'ajouter à cette première célébration une célébration religieuse tout simplement par conviction personnelle, goût du rite, tout ce que vous voudrez. Il y aurait quand même une base commune à tous les nouveaux couples qui se formeraient dans la province de Québec.
M. Le Moignan: Pour la liberté je vous rejoins. Je ne veux imposer à personne d'aller se marier devant la religion ou d'aller faire baptiser son enfant. Cela reste un choix individuel. Quand on parle de la liberté, dans ce sens-là je suis entièrement d'accord.
Le Président (M. Jolivet): Mme le député des Iles-de-la-Madelei ne.
Mme Leblanc-Bantey: Comme d'autres l'ont souligné, le moins qu'on puisse dire, c'est que votre mémoire propose une transformation tellement radicale de la société que je doute qu'il y ait beaucoup d'hommes et même beaucoup de femmes qui soient prêts à vous suivre. Je dirais même qu'à côté de cela, la souveraineté du Québec c'est de la petite bière.
Mme Dolment: C'est comme la souveraineté-association.
Mme Leblanc-Bantey: Je trouve quand même qu'il y a beaucoup de contradiction entre la philosophie de votre mémoire et ce que vous proposez. Vous parlez de respect des couples, de dignité de la femme, d'unité de l'homme. D'une part, vous voulez l'égalité complète et, dans ce sens-là, vous proposez même qu'il n'y ait pas de mariage, sauf ce qu'on pourrait appeler les mariages obligés, comme on les appelle traditionnellement, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a des enfants, on se marierait. Dans un précédent mémoire vous avez fait allusion à cela.
Mme Dolment: Ce n'est pas le précédent mémoire qu'on discute, c'est celui-ci.
Mme Leblanc-Bantey: D'accord, mais cela donne quand même une idée de la façon dont vous envisagez les choses. Vous dites que c'est basé sur le respect des couples, etc., donc, on n'a pas besoin de se marier, on vit de gré à gré et, lorsqu'arrivent les enfants, cela change, même si vous dites que le noyau familial a été extrêmement stressant pour l'enfant, presque douloureux dans la mesure où il a imposé une possession des
parents sur l'enfant. Vous proposez même qu'on choisisse à l'enfant un nom complètement arbitraire qui le délierait, si vous voulez, de cette liaison avec ces parents-là.
Vous avez tout cet aspect de respect, de liberté et, d'autre part, votre mémoire  je vais prendre un terme précis  semble empreint, je ne dirais pas de paternalisme, mais de "maternalisme" autoritaire. Vous proposez des choses extrêmement rigides. Les enfants devraient avoir un nom différent, c'est clair et net, il n'y a pas autre chose. Au niveau de la résidence familiale...
Mme Dolment:... ils peuvent changer de nom.
Mme Leblanc-Bantey: D'accord. A niveau de la résidence familiale, quand c'est enregistré au nom de l'époux, la femme doit partager. D'autre part, quand c'est au nom de la femme, cela devrait rester à la femme. Ce n'est plus de l'égalité, puisqu'on renverse les rôles. L'inégalité que les femmes vivaient, on la met sur le dos des hommes.
Mme Dolment: Non, je m'excuse. Il faut lire toute la proposition. C'est simplement lorsque la loi va être passée. C'est l'autre génération de femmes qui a été défavorisée, qui était esclave, ni plus ni moins, qui n'était pas payée, qui n'avait rien. Si la maison avait été mise à leur nom avant la loi  pas après, pas désormais, pas à l'avenir  celle qui aurait eu cette protection... peut-être n'a-t-elle pas eu accès à telle et telle affaire, parce que le mari lui a dit: Tu as la maison, cela suffit. Pour ne pas manquer d'équité envers cette personne, puisque c'est toujours l'équité qui doit nous guider, il faut bien vivre dans la vie, on ne lui enlèvera pas cette maison. C'est ce qui est arrivé en Ontario. On a mis cette clause. Et ce n'est même pas nous qui l'avons proposé. L'idée vient de juristes d'autres provinces. Ce n'est même pas nous qui l'avons suggéré. Ils se sont aperçus qu'il y avait une discrimination envers la femme à cause du contexte social.
Mme Leblanc-Bantey: Vous êtes d'accord qu'il ne faudrait pas institutionnaliser une discrimination par rapport...
Mme Dolment: Pas à l'avenir, pour celles pour qui c'est déjà fait. Pas à l'avenir.
Mme Leblanc-Bantey: D'accord. Dans le cas des régimes de mariage, par exemple, vous êtes catégoriques. Là-dessus, la plupart des groupes féminins ont dit: On pense que la société d'acquêts, c'est le régime le plus juste.
Mme Dolment: Oui.
Mme Leblanc-Bantey: Par contre, vous dites qu'il n'est pas question de séparation de biens, sauf pour les trois premières années du mariage et après, automatiquement, cela devient un régime de société d'acquêts. Comment pouvez-vous fixer une limite de trois ans, selon les arguments que vous avez apportés ou selon certaines lois où les trois ans deviennent de plus en plus praticables? Cela ne prend pas trois ans pour faire un petit. Un couple se marie aujourd'hui. Il a un enfant dans un an. Les problèmes que la femme peut vivre après cinq ans, elle peut les vivre aussi après un an et demi. Si le régime est si mauvais que cela et que vous le condamnez systématiquement en ne laissant aucune possibilité au couple... Vous dites qu'il doit vivre dans la dignité, le respect, l'autonomie et l'indépendance de choisir son régime matrimonial, ce qui existe quand même aujourd'hui, pourquoi une limite de trois ans?
Mme Dolment: Si on se marie, on accepte certaines règles. Ce sont des règles égalitaires. On est obligé de mettre cela parce que, justement, selon l'esprit même de la révision du Code civil, voici ce que dit M. Lacordaire. Je pense que M. Le Moignan doit avoir beaucoup de respect pour M. Lacordaire. Il était prêtre, je crois.
M. Le Moignan: II était dominicain, oui. Il a même été parlementaire.
Mme Dolent: Oui. M. Lacordaire disait... Il opposait au libéralisme triomphant, ce que vous venez de préconiser, le libéralisme triomphant, il préconisait, entre le fort et le faible... C'est la liberté qui opprime, c'est la loi qui affranchit. Voilà pourquoi nous avons mis ces règlements-là. Les gens qui ne le veulent pas ne se marient pas, ce n'est pas compliqué. Avant, ce n'était pas accepté. Il y avait la séparation de biens, parce qu'il n'y avait pas moyen de s'en sortir. Quelqu'un qui vivait hors du mariage ne pouvait pas vivre à ce moment-là, parce qu'il était montré du doigt, c'était extrêmement dur. Maintenant qu'on peut très facilement vivre à l'extérieur du mariage et avoir des enfants... Si ces gens-là ne veulent pas s'imposer un partage égalitaire, ils n'ont qu'à ne pas se marier, mais, si on accepte le mariage, c'est un modèle, ni plus ni moins, un modèle d'égalité qu'on devrait mettre et les gens qui acceptent cela acceptent l'égalité en même temps. Vous n'êtes pas obligés de vous marier. On ne vous oblige pas à vous marier. Vous pouvez avoir des enfants sans être mariés.
Mme Leblanc-Bantey: D'accord, mais vous admettrez quand même qu'entre cette transformation profonde de la réalité et la réalité qui est là, on ne peut pas, du jour au lendemain, la repousser du revers de la main et dire: On recommence à zéro. C'est totalement impossible.
Mme Dolment: On ne recommence pas à zéro du tout; au contraire, c'est parce qu'on se base sur la réalité qu'on propose cela. Si on recommençait à zéro, ce ne serait probablement pas cela qu'on aurait prévu.
Mme Leblanc-Bantey: Je vous dis qu'il y a une contradiction entre votre philosophie et ce que vous proposez. Vous admettez que, finale-
ment, vous êtes obligées de composer avec la réalité qui existe, avec les moeurs, les coutumes, etc.
Mme Dolment: C'est justement pour cela qu'on propose ce qu'on propose. C'est pour cela qu'on le propose, parce que la réalité est que la femme, on en abuse, la femme, on l'exploite. C'est un travail d'esclave. Elle n'a rien. Elle travaille et elle n'a rien du tout. Regardez le discours de M. Parizeau, hier, il n'y avait absolument rien pour les femmes là-dedans, tout était pour les hommes ou les bien nantis. Vous voyez bien qu'enfin, il faut qu'on se batte et qu'on demande quelque chose.
Mme Leblanc-Bantey: Je ne nie pas que vous ayez raison de faire certains constats.
M. Blank: ... dans l'autre. ,
Mme Leblanc-Bantey: Ce qui me gêne, je veux être très franche avec vous  en tant que femme, je pense aussi être extrêmement consciente des problèmes qu'ont pu vivre les femmes, je les ai vécus, comme la plupart des femmes, etc.  c'est que vous prenez des dispositions extrêmement radicales au niveau philosphique, en termes de propositions de changement de la société et que finalement, vous prenez un ton extrêmement autoritaire ou dénonciateur.
C'est peut-être une inquiétude qui n'est pas fondée, mais j'ai peur que dans une certaine mesure, cela nuise à la cause des femmes, dans la mesure où cela fait un peu peur aux gens, les propositions que vous faites et qu'elles disent: Ce n'est pas sérieux, c'est ridicule, farfelu, elles viennent nous proposer un changement de société où on partirait de zéro... C'est l'inquiétude que j'en ai remarqué.
Mme Dolment: Vous dites cela, mais vous n'appuyez pas. Ne vous basez pas sur le rapport qu'on a fait en premier, basez-vous sur le rapport qu'on présente. Dans ce qu'on présente, il n'y a rien qui est si extraordinaire. Au contraire, on ne fait que demander l'égalité. On met les prétentions de la préface... Ils ont dit que c'était une préface. C'est ce qu'on a dit au début de notre résumé. On a quasiment les mêmes idées, l'Office de révision du Code civil et nous. Les principes qu'ils mettent de l'avant, ce sont les mêmes principes exactement, sauf qu'ils ne les ont pas mis dans la loi. On a vérifié. On s'est dit: Mon Dieu, que ce sont des beaux principes, ils ressemblent aux nôtres. On les a regardés et on les a pris, mais ce n'est pas du tout cela qu'ils ont mis. La seule différence qu'on a faite, c'est qu'on fait une grande distinction entre les couples avec enfants et les couples sans enfant. Des femmes comme vous, par contre, vont dénoncer les femmes qui se marient et qui veulent se faire vivre, quand nous, on veut enlever... c'est ce que vous dénoncez, vous nous dites qu'on est radicales, on ne se considère pas du tout comme radicales.
Mme Leblanc-Bantey: Je dis que vos propositions me semblent assez près de la réalité, mais c'est votre philosophie. C'est dans ce sens que je vous disais dès le début qu'il y avait une contradiction entre la philosophie et les propositions.
Mme Dolment: Quelle philosophie? L'égalité? Je ne comprends pas.
Mme Leblanc-Bantey: Philosophie, en termes de changement de société. De toute façon, je vais prendre le temps de relire très concrètement. Peut-être que je n'y verrai pas de contradiction. Je vais être très honnête, je n'ai pas lu toute votre proposition, etc.
Mme Dolment: C'est peut-être pour cela. Je suis sûre que si vous le lisez, probablement...
Mme Leblanc-Bantey: A première vue, je l'ai bien spécifié, il m'apparaît y avoir de la contradiction. Maintenant, pour revenir au nom de l'enfant, on a eu énormément de propositions  je termine là-dessus  depuis deux ou trois semaines, à un point tel que je pense que tous les hommes, toutes les femmes, qui sont ici sont pleins de bonne volonté, ne savent pas trop exactement comment cette affaire pourra se régler. Je me demande, le ministre n'est pas là pour donner son opinion, si vraiment, il ne devrait pas y avoir un comité de mis sur pied incluant des sociologues, des psychologues, des généalogistes, des avocats, parce qu'on ne peut quand même pas les exclure de partout, c'est vrai qu'ils ont souvent abusé de la situation, mais des fois, ils seraient quand même nécessaires, même des curés, si c'était nécessaire, pour justement prendre le temps de trouver une solution qui soit équitable pour tout le monde, parce que jusqu'à maintenant, il reste que toutes les solutions qui nous ont été proposées, on n'est pas sûr qu'elles soient équitables pour tout le monde, ni pour l'enfant, ni pour les parents.
Mme Larouche: Ce n'est sûrement pas la solution qui est proposée par l'Office de révision du Code civil, parce que celle-là est épouvantable...
Mme Leblanc-Bantey: Celle-là, tout le monde l'a dénoncée. Cela a été automatique.
Mme Larouche: Jamais je ne croirai... De toute façon, dans votre programme du Parti québécois, il est bien spécifié à l'article 3 qu'on veut reconnaître l'apport à la femme, à la mère, à la société. Ceci va se traduire  effectivement, il y a une question d'argent  lorsqu'elle met au monde les enfants, en lui accordant à cette occasion une prestation indépendante du revenu du foyer, mais on reconnaît aussi au niveau du Parti québécois qu'on veut que la femme ait une identité propre. Si c'est inscrit dans votre programme... L'identité, ça commence aussi par le nom et, par le nom, il y a toute une suite logique qui va avec cette histoire.
Le Président (M. Jolivet): Monsieur...
Mme Leblanc-Bantey: De toute façon, personne n'adopte la position du Code civil...
Mme Larouche: J'espère, parce que ce serait épouvantable.
Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député de Papineau.
M. Alfred: Je dois vous dire que je partage les inquiétudes de Mme le député des Iles-de-la-Madeleine. J'ai vainement cherché les bases psychologiques ou psychosociologiques qui sous-tendent votre mémoire, surtout lorsque vous mettez en question la notion d'identité. Or, l'identité se trouve à travers les identifications. Comment pouvez-vous expliquer, dès le départ... choisir un nom neutre pour l'enfant, vers quoi l'enfant peut-il s'identifier pour arriver à cette identité que vous prônez, étant donné qu'une des notions psychologiques élémentaires, c'est qu'on arrive à cette identité à travers des identifications et la première identification, c'est, bien sûr, aux deux parents qui éduquent l'enfant? Et vous voulez choisir un nom que vous dites idéal! Or, l'enfant ne vit pas avec un nom idéal, mais avec deux personnes en chair et en os qui sont avec lui et qui lui donnent un modèle, un exemple de vie.
Mme Dolment: Je pense que, justement, il a déjà un exemple de vie. Il peut déjà s'identifier moralement, s'il désire s'identifier. Mais lui imposer de traîner ça toute sa vie et, comme je l'expliquais tout à l'heure, il y a beaucoup de cas où ça peut être très lourd pour lui. Supposons quelqu'un qui est très connu au Parti québécois, son père est député ou, enfin, il mène une lutte quelconque. L'enfant ne peut se présenter nulle part  je pense que c'est arrivé pour des fils de premiers ministres même ou des fils de ministres  il est bloqué, ostracisé à cause de son père, en bien ou en mal, l'un ou l'autre. Cela ne l'empêche pas de s'identifier au travail de son père et de l'apprécier et d'avoir cette identification profonde, comme vous dites, mais qu'elle ne soit pas un boulet, que ça ne soit pas lourd, extérieur, de telle sorte qu'on va le montrer du doigt: Tu es le fils d'Untel, d'Untel, d'Untel. (13 heures)
C'est pour ça que les Indiens, au fond, avaient peut-être une excellente idée. L'enfant avait son nom. Il était autonome, il se développait... C'était lui, ce n'était pas l'image de son père, parce que si on met notre nom sur quelqu'un d'autre, on est porté à imposer telle ou telle conduite ou tel choix. Combien de pères, qui n'ont pu réaliser telle affaire, vont dire: Mon fils va le réaliser avec mon nom. Ils vont privilégier le fils, très souvent, parce que c'est lui qui continue la lignée et il va laisser l'argent au fils parce que c'est lui qui continue la lignée.
C'est tout le système patriarcal qu'on conteste. Je suis d'accord avec vous. Mais je suis sûre que si vous repensez à ce qu'on propose... Au fond, vous êtes du même avis que nous, mais c'est peut-être de la façon qu'on l'apporte, tout d'un bloc. Je suis sûre que si vous relisez, vous allez dire: c'est vrai, j'ai toujours pensé ça. Je suis à peu près certaine que si vous le relisez... C'est parce que ça arrive d'un coup sec comme ça ou peut-être... Si vous le lisez vous allez dire: Oui, cela a du bon sens, c'est toujours ce que j'ai dit. Je vous ai entendu parler en commission parlementaire et je pense que ça rejoint vos idées.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verchères.
M. Charbonneau: Ce ne sera pas long, M. le Président. Je n'ai pas eu le temps de lire votre mémoire, je vous ai écouté le lire tantôt. Curieusement, je n'ai pas eu de oh là! La réaction que j'ai eue, c'est que vous avez une attitude logique par rapport à un principe de base. C'est une première réaction que j'ai eue. La difficulté, dans le fond, c'est dans une petite réaction que j'ai remarquée. Je me demandais si j'allais intervenir ou non et à un moment donné, j'ai décidé d'intervenir parce qu'il y a quelqu'un qui a mentionné qu'il fallait prendre le temps et vous avez eu le souffle.
Le problème c'est que la commission parlementaire et éventuellement le gouvernement, aura à se prononcer sur un Code civil, c'est-à-dire les règles de fonctionnement d'une société. Il n'y a pas beaucoup de gens qui ont mentionné que le travail qu'on fait ici, qui va aboutir à un moment donné, est d'abord et essentiellement un travail culturel. On parle de loi, mais fondamentalement, c'est un travail culturel. Changer des moeurs, des habitudes, des mentalités et la difficulté c'est qu'il faut prendre le temps. On ne peut pas imposer. N'importe quel gouvernement ne peut pas arriver dans une société et du jour au lendemain imposer des habitudes, même si, au départ, elles respectent une logique qui s'appuie sur des faits et sur une expérience de vie. C'est la difficulté que je vois et c'est la réaction à travers votre mémoire et d'autres semblables. Non pas que vous n'ayez pas raison dans bien des cas au niveau logique et même dans les faits et l'expérience et les preuves de vie vous donnent raison dans bien des cas. La difficulté  et moi, je suis un mâle, ce n'est pas de ma faute, mais je suis un mâle, je suis député d'un comité mi-rural, mi-urbain, des fois tu fais le tour, tu rencontres des groupes de femmes qui ne sont pas toutes au même niveau de valeur. Par exemple, les gens de la ville de Beloeil n'ont pas nécessairement les mêmes valeurs que les femmes dans un milieu rural. Elles ne sont pas plus niaiseuses dans le milieu rural, elles ont d'autres habitudes, d'autres moeurs, d'autres façons de concevoir la vie.
La difficulté, c'est de concilier ça. Je me dis qu'il ne faut pas s'attendre que du jour au lendemain, un gouvernement puisse fondamentalement changer quelque chose qui est essentiellement culturel.
Mme Dolment: Est-ce que je peux vous apporter justement un élément qui est assez fort aux Etats-Unis? On a changé la mentalité envers les Noirs en changeant les lois d'abord et en imposant des lois d'abord. Je pense que le rôle du législateur est beaucoup plus important qu'il ne le croit. On peut attendre que les mentalités soient prêtes, ce qui peut être très long, ou on peut commencer par les lois qui sont justes. On l'a fait pour la peine de mort, on l'a fait pour je ne sais pas combien de choses.
Mme Dolment: On adopte des lois. Je ne sais plus quand cela va à l'encontre de l'équité, parce que ce que nous proposons, c'est tellement fondamental.
M. Charbonneau: Vous avez raison de dire cela et de faire cette remarque à la suite de l'intervention que je viens de faire. La seule chose que je vous dis, dans le fond, c'est que parfois, parce qu'on a un programme et parce qu'on s'appelle le Parti québécois et qu'on est un parti, à mon sens, progressiste, il y a des gens qui s'imaginent que tous les changements dans tous les domaines de la société, y compris dans celui-là, il faut que cela se fasse rapidement parce que c'est le PQ. Je vous dis: C'est vrai que le gouvernement a un rôle de leadership, c'est vrai qu'aux Etats-Unis, au niveau des droits raciaux, on a réussi des choses et les mentalités sont loin d'être encore changées en changeant d'abord les lois, mais ce dont il faut se rendre compte, c'est qu'on peut se permettre, dans certains cas, d'aller au-devant, d'exercer un rôle de leadership. On ne peut pas le faire sur tous les plans en même temps, partout, et au même rythme dans tous les domaines.
Mme Dolment: Mais pourquoi les femmes sont toujours en dernier?
M. Charbonneau: Je ne vous dis pas que si...
Mme Dolment: C'est parce que ce sont les plus défavorisées. Nous insistons parce que ce sont les plus défavorisées.
M. Charbonneau: Je ne vous dis pas que cela ne sera pas une priorité. Si on ne considérait pas cela comme important, c'était bien plus simple... Je vous jure que, quand on regarde les différents mémoires qu'on a eus, cela aurait peut-être été bien moins embêtant politiquement de laisser le rapport du Comité de révision du Code civil sur les tablettes et de dire: II y a tellement d'autres priorités au Québec. On l'a abordé de front, ce qui ne veut pas dire qu'on va aller aussi loin que tous les groupes le demandent. Dans le fond, la notion d'aller aussi loin va varier d'un groupe à l'autre, selon les témoignages qu'on a entendus ici. Déjà d'avoir abordé cette question  et vous en êtes un témoignage vivant, ce n'est pas une question facile  l'avoir abordée et permettre une discussion, à ce moment-ci... Je pense qu'il faudrait peut-être aussi regarder les étapes qu'on a franchies en quelques mois; après tout, cela ne fait que deux ans et demi. Une société ne se change pas en deux ans et demi.
Le Président (M. Jolivet): Je suis obligé de clore ici le débat, mais avant, je permettrais au député de Drummond, qui représente le ministre, de dire un dernier mot.
M. Clair: Merci, M. le Président. Permettez-moi, encore une fois, de remercier les représentantes du Réseau d'action et d'information pour les femmes de la présentation de leur mémoire. J'espère qu'elles s'en retourneront avec la conviction, sinon l'espoir, que les membres de cette commission et les membres de l'Office de révision du Code civil tiendront compte de leurs représentations, comme on tiendra compte des 30 ou 32 autres mémoires qui ont été soumis à cette commission parlementaire.
Vu, M. le Président, qu'il s'agit, je crois, du dernier mémoire qu'on entendra, permettez-moi, au nom du ministre de la Justice, de remercier tous ceux et celles qui sont venus se faire entendre lors des travaux de cette commission. Permettez-moi également de remercier tous mes collègues de l'Opposition officielle, de l'Union nationale et du parti ministériel de leur participation assidue et active aux travaux de cette commission. Je pense que cela ne peut être que bénéfique pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Je vous remercie.
Mme Dolment: Je dois dire qu'on est assez déçues de voir qu'on n'a pas eu assez de temps pour discuter, parce qu'on a travaillé très fort à ce rapport, vraiment, on trouve... J'ai assisté à plusieurs réunions et je trouve qu'on est parmi celles qui ont le moins de temps par rapport aux autres, surtout qu'on avait trois mémoires, je suis extrêmement déçue. C'est tellement important, ça fait quatre ans que nous travaillons à la question de la révision du Code civil, ça va changer toute la vie des femmes. Nous n'avons eu certainement pas assez de temps pour discuter, je comprends que...
M. Clair: Vous avez eu l'occasion de suivre les travaux de cette commission. On a pris environ une heure et vingt minutes pour l'audition de votre mémoire. Une chose est certaine, par-delà le temps pris en commission pour entendre les mémoires, vous pouvez être assurées que tant votre première version que la deuxième version seront épluchées et vraiment scrutées autant que n'importe quel autre mémoire, je peux vous le garantir. Je suis convaincu que c'est la même chose pour les gens de l'Opposition.
Le Président (M. Jolivet): Quant à moi, je suis dans l'obligation de clore cette assemblée et d'ajourner sine die.
Fin de la séance à 13 h 9