Source: https://www.nosdeputes.fr/15/seance/4641
Timestamp: 2020-04-08 19:47:19+00:00
Document Index: 22722335

Matched Legal Cases: ["l'article 25", "l'article 26", "l'article 25", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 28", "l'article 29", "l'article 43", "l'article 28", "l'article 32", "l'article 42", "l'article 42"]

Commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi instituant un système universel de retraite et le projet de loi organique relatif au système universel de retraite : réunion du mardi 11 février 2020 à 21h40 - NosDéputés.fr
Réunion du mardi 11 février 2020 à 21h40
Mes chers collègues, avons examiné 5 470 amendements ; il en reste donc 14 083.
Comme convenu cet après-midi, nous ferons le point en cours de soirée sur l'évolution de nos travaux.
Je souhaite faire une mise au point sur un incident survenu cet après-midi, lors duquel une députée du groupe La France insoumise a laissé entendre que, si notre collègue Jacques Maire défendait aujourd'hui la réforme dont nous débattons, c'est parce qu'il avait autrefois travaillé chez Axa. Nous estimons que ces insinuations grotesques relèvent d'une grande malhonnêteté intellectuelle, et je vous prie, monsieur Prud'homme et madame Fiat, de transmettre ce message à votre collègue, qui se reconnaîtra.
De mon côté, je tiens à saluer Jacques Maire, un homme de grande qualité, qui a effectivement travaillé chez Axa jusqu'en 2012 avant de rejoindre le quai d'Orsay à la demande de Laurent Fabius, afin d'y créer la direction des entreprises et de l'économie internationale au ministère des affaires étrangères, et de devenir ensuite dirigeant de Vigeo, l'agence de notation sociale et environnementale des entreprises. Je rappelle, enfin, qu'avant de devenir député, il a été ambassadeur, représentant spécial du Gouvernement pour l'aide aux pays en crise. Je me félicite d'avoir des collègues tels que lui, ayant eu une véritable expérience professionnelle leur conférant une expertise reconnue, qui ne se limite pas à des mandats politiques. (Applaudissements parmi les députés des groupes La République en Marche et du Mouvement Démocrate et apparentés.)
Chacun a pris bonne note de ce que vient de dire le rapporteur général, et je veux assurer M. Maire que nous portons sur son travail un regard objectif, sans tenir compte des fonctions qu'il a pu occuper précédemment. En tout cas, vos applaudissements nous donnent l'impression que vous revenez de quinze jours de thalasso, mes chers collègues ! Vous devriez y aller plus souvent !
Merci, monsieur Vallaud. J'ai connu une certaine époque où nous allions aussi en thalasso, comme vous le savez...
Article 25 (suite) : Retraite progressive
La commission est saisie des amendements identiques n° 8434 de Mme Caroline Fiat et n° 8440 de M. Loïc Prud'homme.
Non, il ne s'agit pas de vous, madame Fiat.
Monsieur le rapporteur général, j'imagine que vous faites allusion aux propos tenus cet après-midi sur les réseaux sociaux par notre collègue Mathilde Panot,...
..mais vous auriez tout aussi bien pu citer les propos que j'ai moi-même tenus tout à l'heure devant cette commission, qui faisaient référence aux antécédents professionnels du rapporteur. Jusqu'à preuve du contraire, tout ce que j'ai dit sur la carrière de M. Maire était rigoureusement exact. Il a, notamment, bien été salarié chez Axa, ce qui pose la question du pantouflage. J'assume l'ensemble de mes propos, visant à souligner des éléments de nature, selon nous, à semer le doute sur sa capacité à examiner ce projet de loi avec la neutralité que l'on est en droit d'attendre de la part d'un rapporteur.
On est également en droit d'attendre une certaine mesure de la part des députés quand ils s'expriment sur les réseaux sociaux...
J'émets un avis défavorable aux amendements qui viennent d'être présentés.
Chacun porte un regard sur le texte en fonction de sa propre expérience professionnelle – dont il doit être fier – et il ne devrait pas y avoir de mises en cause personnelles au cours des réunions de notre commission. Se livrer à ce genre d'attaques dénature le travail parlementaire et a généralement pour effet de rejaillir sur ceux qui colportent ces rumeurs et insinuations insupportables. (Applaudissements parmi les députés du groupe La République en Marche.)
Elle examine ensuite l'amendement n° 22689 du rapporteur général.
Toujours dans l'optique d'un dialogue entre l'entreprise et le salarié au moment où il demande à pouvoir bénéficier d'une retraite progressive, il est proposé de casser le tabou qui fait qu'un salarié a souvent du mal à présenter une demande, de crainte d'être ensuite perçu par l'employeur comme ayant déjà un pied dehors.
Le risque que comporte un délai trop court ou une absence de délai, c'est l'absence éventuelle de réponse, ou bien une réponse négative que l'employeur fera pour se débarrasser rapidement du problème. Quand un salarié demande à bénéficier d'une liquidation partielle, cela nécessite un énorme travail administratif de la part des ressources humaines de son entreprise, qui doivent récupérer toute la carrière de la personne concernée ainsi que les différents régimes dont elle a dépendu.
Il est donc proposé que, dans un premier temps, l'employeur ait l'obligation d'accorder au salarié, dans un délai de deux mois, un entretien qui permettra le dépôt du dossier constitué à l'appui de la demande de retraite progressive. Le mois qui suit devra permettre la finalisation administrative du dossier et, dans un délai de trois mois suivant la demande initiale, l'employeur devra avoir donné une réponse au salarié : à défaut, il sera réputé avoir accepté sa demande.
Il me semble important de laisser à l'employeur un délai raisonnable pour répondre à la demande du salarié, ce qui est le cas du délai de trois mois qui est proposé. Quant à l'obligation faite à l'employeur d'accorder un entretien au salarié dans les deux mois suivant sa demande, elle me semble à l'image de ce qui doit aujourd'hui être mis en oeuvre pour construire un nouveau dialogue social apaisé dans l'entreprise, dans le cadre de relations plus directes entre le salarié et son manager – car ce n'est pas toujours l'employeur lui-même qui aura vocation à intervenir dans la procédure qui est ici décrite : dans les plus grosses entreprises, il pourra s'agir de son représentant.
Pour toutes ces raisons, je suis favorable à cet amendement.
Notre groupe est très favorable à cet amendement permettant de favoriser la retraite progressive, et le votera avec enthousiasme.
En conséquence, les amendements n° 21803 de Mme Cendra Motin, n° 344 de M. Xavier Roseren, n° 22067 de M. Philippe Vigier, n° 16895 de Mme Delphine Bagarry, n° 11488 de M. Patrick Vignal, n° 14687 de M. Pierre Dharréville, n° 18780 de Mme Fiona Lazaar et n° 21552 de M. Boris Vallaud tombent.
La commission est ensuite saisie de l'amendement n° 21802 de Mme Cendra Motin.
Afin de sécuriser la demande faite par le salarié, qui doit se trouver dans les meilleures conditions possibles pour la présenter, nous souhaitons que le motif de refus éventuel de l'employeur puisse être précisé. Plutôt que de le justifier par « l'incompatibilité de la durée souhaitée avec l'activité économique de l'entreprise », nous proposons d'invoquer un « motif économique raisonnable », une notion d'usage courant dans l'entreprise, qui permet d'objectiver une réponse par des éléments quantifiés. Cela renforcerait la protection du salarié et ses chances de voir sa demande satisfaite puisque l'entreprise ne pourrait plus se contenter d'invoquer un problème d'organisation sans le préciser. On sait en effet que, confrontées à des demandes de ce type, les entreprises craignent souvent de ne pas savoir comment réorganiser leurs services, ce qui peut être à l'origine de certains blocages.
Je comprends parfaitement l'esprit de cette proposition consistant à mieux encadrer la réponse de l'employeur. Cependant, une lecture attentive de votre amendement fait apparaître que, sur le plan juridique, le motif économique raisonnable peut donner lieu à différentes interprétations en droit du travail, et notamment faire référence à des enjeux liés à la productivité ou à la qualité. La rédaction que vous proposez aurait pour conséquence d'élargir la capacité de refus de l'entreprise par rapport à la rédaction initiale, fondée sur la notion d'« incompatibilité de la durée souhaitée avec l'activité économique de l'entreprise » et faisant donc directement référence à une mise en péril de l'activité économique de l'entreprise.
Je vous suggère donc de retirer votre amendement afin d'en revoir la rédaction avant l'examen du texte en séance publique.
Effectivement, si on peut comprendre le sens de cet amendement, sa rédaction n'est pas adaptée aux dispositions actuelles du code du travail. La référence à un « motif économique raisonnable » semble trop imprécise, ce qui fait que chaque affaire où elle sera invoquée risque de se terminer devant le juge. En d'autres termes, le principe est intéressant, mais la rédaction n'est pas acceptable.
Votre volonté de bien faire est évidente, madame Motin, mais je crains que votre proposition, si elle était adoptée, ne se traduise par des conséquences inverses à celles qui sont recherchées. Je m'associe donc à la demande de retrait de M. le rapporteur et je me tiens à votre disposition au cas où vous souhaiteriez me consulter lors du travail de réécriture de votre amendement en vue de la séance publique.
Puis la commission examine les amendements identiques n° 8451 de Mme Caroline Fiat et n° 8457 de M. Loïc Prud'homme.
Il s'agit de supprimer l'alinéa 18 de l'article 25, et de contester l'idée selon laquelle la retraite progressive n'est pas du choix du salarié, mais est laissée à l'entière appréciation de l'employeur. L'introduction de dispositions visant à ce que le salarié soit entendu dans un certain délai n'y change rien : en dernier recours, c'est toujours l'employeur qui pourra accorder ou refuser le départ en retraite anticipée, et qui trouve là un outil exclusivement à son service pour gérer ses ressources humaines et ses compétences, mais aussi une part de sa masse salariale, puisque les retraites partielles sont financées en partie par les finances publiques.
Je vous renvoie à ce que j'ai dit précédemment au sujet des chapeaux d'articles.
Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 8468 de Mme Caroline Fiat et n° 8474 de M. Loïc Prud'homme.
Il s'agit de supprimer l'alinéa 19. Que le refus de l'employeur doive être justifié par l'incompatibilité de la durée souhaitée avec l'activité économique de l'entreprise permet à l'employeur de faire entrer tout ce qu'il veut dans cette définition pour accepter ou refuser la demande de retraite partielle.
Suivant l'avis défavorable du rapporteur, la commission rejette les amendements, puis suivant l'avis également défavorable du rapporteur, elle rejette les amendements identiques n° 8485 de Mme Caroline Fiat et n° 8491 de M. Loïc Prud'homme.
Elle en vient aux amendements identiques n° 8502 de Mme Caroline Fiat et n° 8508 de M. Loïc Prud'homme.
L'alinéa 21 élargit l'ouverture du droit à la retraite progressive pour les nombreux salariés au forfait jours. Il est donc très important, et je suis défavorable à ces amendements qui proposent sa suppression.
La commission rejette les amendements, puis, suivant l'avis défavorable du rapporteur, elle rejette les amendements identiques n° 8519 de Mme Caroline Fiat et n° 8525 de M. Loïc Prud'homme.
Elle est ensuite saisie de l'amendement n° 22661 du rapporteur général.
L'amendement n° 22661 a pour objet de préciser que, pour les fonctionnaires qui formuleraient une demande de retraite progressive, l'employeur doit répondre dans un délai de deux mois. Si la retraite progressive est de droit dans la fonction publique, il nous semble cependant important de fournir une garantie sur ce point aux salariés concernés, afin qu'ils puissent savoir où ils en sont exactement. Je précise que, dans la mesure où nous venons de voter un délai de réponse de trois mois pour les salariés du secteur privé, nous reverrons la rédaction du présent amendement afin de l'harmoniser en conséquence en vue de la séance publique.
Absolument, nous sommes d'accord sur la nécessité de procéder à une harmonisation.
J'entends les remarques du rapporteur et celles du président Vigier. Dans le droit de la fonction publique, l'absence de réponse à une demande dans un délai de deux mois vaut décision implicite de rejet, en application du code des relations entre l'administration et le public. J'ajoute que tout refus de temps partiel doit être précédé d'un entretien et motivé en application du statut. Enfin, la problématique de l'emploi des seniors ou des fins de carrière n'est pas comparable selon qu'elle se rapporte au secteur public ou au secteur privé.
Indépendamment de l'argumentaire légistique du président Vigier, cette question me semble mériter qu'on l'examine avec un peu de recul. C'est pourquoi, monsieur le rapporteur, je vous suggère de retirer votre amendement afin que nous puissions, avant la séance publique, engager une réflexion sur ce point et vérifier s'il est justifié de faire application d'un parallélisme des formes en la matière.
Article 26 : Cumul emploi-retraite
La commission discute des amendements de suppression n° 7831 de M. Éric Coquerel, n° 7833 de Mme Caroline Fiat, n° 7839 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 7847 de M. Loïc Prud'homme et n° 14692 de M. Pierre Dharréville.
Il s'agit de supprimer l'article 26, qui vise à permettre le cumul d'une retraite avec l'exercice d'une activité professionnelle dès l'âge minimal de départ. À lui seul, l'exposé des motifs de cet article a de quoi susciter des inquiétudes quant à la vision qu'ont les auteurs de ce projet de loi de la vieillesse et de la question des retraites. On peut ainsi y lire la phrase suivante : « Ces nouvelles dispositions sont articulées avec le droit du travail : l'âge à partir duquel l'employeur peut se séparer d'un salarié demeurera fixé à 67 ans avec son accord et à 70 ans sans son accord, afin de ne pas décourager la volonté de poursuivre une activité professionnelle. »
Cela montre bien la différence entre nos projets respectifs pour la retraite : vous considérez qu'on peut bien vieillir au travail et même que cela constitue un objectif en soi, alors que nous estimons, à l'inverse, que le travail et la production, ne sauraient être l'alpha et l'oméga d'une vie. Pour nous, bien vieillir, c'est justement pouvoir, arrivé à un certain âge, s'adonner à des activités autres que marchandes ou productives. C'est pourquoi ce projet de loi, prévoyant un recul sans fin de l'âge de la retraite et visant à accroître les possibilités de travailler après avoir pris sa retraite, ne nous satisfait pas.
L'article 26 vise à créer, après l'article L. 193-6 du code de la sécurité sociale, une section 3 très conséquente, puisqu'elle est composée de cinquante alinéas. Faut-il en déduire que tout le chapitre constitue une alternative aux dispositions existantes en matière de cumul emploi-retraite ? Par ailleurs, monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous expliquer pourquoi ceux qui, en vertu de l'article précédent, auront décidé de ne prendre qu'une retraite partielle afin de pouvoir exercer une autre activité également partielle, ne seront pas soumis aux règles du droit commun, qui permet déjà de reprendre un emploi après l'âge de la retraite ?
L'article 26 vise à inciter – ou à obliger, puisque la frontière entre ces deux orientations est assez floue – les salariés prenant leur retraite à continuer d'occuper un emploi, alors qu'ils pourraient se contenter de profiter de cet âge de la vie qu'est la retraite pour faire autre chose. Nous l'avons déjà fait en abordant l'article 25, mais nous sommes encore plus fondés à le faire avec celui qui le suit, il convient ici de rappeler la problématique que constitue le marché de l'emploi en France, gros de 8 millions de chômeurs. Cet aspect essentiel semble tout à fait absent de votre projet, ce qui fait que, non seulement vous allez faire des retraités pauvres, obligés de travailler pour vivre avec un minimum de dignité, mais ces personnes vont occuper des places qui pourraient l'être par des demandeurs d'emploi. Saturer ainsi le marché de l'emploi nous paraît très préoccupant car, ce faisant, vous empêchez les chômeurs d'accéder à un emploi, ce qui a des conséquences économiques, mais aussi sociales et financières, car un emploi permet à la fois de créer du lien et donne lieu à des cotisations qui viennent alimenter le système.
Pour nous, la première chose à faire, c'est d'assurer un véritable droit à la retraite – ce que votre projet ne fait pas –, avant de mettre en place une protection collective, des règles permettant à chacun d'être conforté dans ce droit, donc de ne pas avoir besoin de continuer à travailler au-delà d'une limite raisonnable. Or cette limite se trouve ici franchie si l'on se réfère à l'exposé des motifs de l'article 26, où vous indiquez que cet article a pour objet d'accroître l'attractivité du dispositif de cumul emploi-retraite : vous souhaitez donc augmenter le nombre de seniors, y compris retraités, dans l'emploi. Il s'agit bien ici de faire travailler les gens jusqu'à l'épuisement. Franchement, on marche sur la tête !
En page 557 de l'étude d'impact, à la rubrique « Impact social », on trouve les quelques lignes suivantes : « En 2017, 45 % des personnes cumulant une activité avec une retraite sont des femmes et, dans le régime général des salariés, la proportion est de 48 %. L'attractivité actuelle du dispositif semble donc partagée et l'avantage que représente la constitution de droits nouveaux est susceptible d'intéresser les femmes comme les hommes. Cependant, ce dispositif bénéficiera d'autant plus aux femmes que leurs retraites sont actuellement moins élevées. » Si ce dispositif est censé constituer une avancée pour les femmes, c'est donc parce qu'elles perçoivent de faibles retraites. Quel aveu !
Il ne faut pas déflorer l'intégralité du dispositif, que nous allons examiner en détail dans le cadre de cinquante discussions différentes. Pour le moment, je me bornerai à dire que, pour l'employé, le cumul emploi-retraite est déjà pratiquement généralisé – du moins est-il possible dans les différents régimes – et mis en oeuvre dans les conditions qui ont été indiquées précédemment. Avec l'article 26, il s'agit de permettre au salarié d'acquérir des droits nouveaux. Je ne me lancerai pas dans des considérations ayant pour objet de savoir si une personne de moins à la retraite se traduit automatiquement par une personne de plus sur le marché de l'emploi. Nous savons tous que l'économie obéit à des mécanismes bien plus complexes, incluant des transferts de compétences et des contributions de différents acteurs économiques, apportées à différents âges. Tout ce que je veux dire, c'est que, dans un souci de justice, nous voulons offrir à des milliers de Français de cesser de cotiser pour rien : demain, les cotisations ouvriront droit à des contreparties.
Si l'on encourage le cumul emploi-retraite, c'est que l'on prévoit que les pensions de retraite seront insuffisantes – à quoi bon, sinon ? Vous usez souvent, parmi vos éléments de langage, de la liberté de choix pour le départ à la retraite. Or l'article 26 me semble créer plus de freins et de contraintes qu'il n'offre de marges de liberté.
Le rapporteur vient de dire qu'il permettrait d'ouvrir de nouveaux droits à la retraite aux retraités qui continueraient à exercer une activité. Toutefois, si on lit le texte un peu plus dans le détail, on s'aperçoit qu'on ne pourra acquérir de droits qu'à partir de l'âge d'équilibre. Est-ce à dire que les gens qui seront partis par exemple deux ans avant cet âge, lorsqu'ils travailleront, cotiseront sans acquérir de droits ? Si oui, n'y a-t-il pas là une forme de rupture d'égalité ? Surtout, ne va-t-on pas contraindre les gens à travailler encore plus longtemps pour atteindre l'âge d'équilibre ?
Nous n'entendons certainement pas supprimer ce mécanisme que Les Républicains ont encouragé depuis des années, notamment à travers les dispositifs de 2003 et de 2014, régulièrement modifiés. Certains professionnels ont envie de travailler pendant la retraite. Plus de 12 000 médecins utilisent le cumul emploi-retraite, par exemple pour assurer la permanence des soins ou mener une activité réduite dans un désert médical, en regrettant toutefois l'impossibilité d'acquérir des droits. Ils s'acquittent, à l'heure actuelle, d'une cotisation proportionnelle au revenu, la cotisation au titre de l'invalidité et du décès ayant été supprimée. Comment les nouveaux droits à pension seront-ils calculés, et à partir de quelle date s'appliqueront-ils ? Quelle sera la situation de ces praticiens lorsque la loi sera promulguée ?
Monsieur le rapporteur, si nous aimons entrer dans le détail, c'est que le diable s'y cache souvent, comme nous avons pu le révéler ces derniers jours. Ainsi, il apparaît très clairement que vous entendez favoriser l'activité la plus longue possible, même après l'âge d'équilibre. Les cinquante alinéas de l'article fixent des conditions en ce sens. Pourquoi pousser les gens à travailler au-delà d'un certain âge – on parle de 70 ans ? Quel est ce modèle de société qui prescrit qu'on doive continuer à accumuler des revenus en travaillant au-delà du raisonnable ? Sans doute le même qui préconise le travail dominical... Ce modèle de société ne me convient absolument pas, d'autant qu'il contribue à faire en sorte de ne pas libérer les emplois pour les jeunes générations. Si vous le défendez, c'est parce que vous nous préparez un système dans lequel les retraités ne pourront pas percevoir des retraites correctes avant très longtemps. Resteront alors deux possibilités : soit préparer, tout au long de la vie, une retraite par capitalisation, soit travailler bien au-delà de l'âge d'équilibre.
Nous ne prônons pas une société dans laquelle les personnes qui auraient fini de cotiser et qui pourraient prendre leur retraite seraient contraintes de continuer à travailler pour augmenter leur niveau de vie. Mais nous ne souhaitons pas non plus une société de la contrainte et de l'interdit, comme vous semblez l'appeler de vos voeux à travers votre amendement qui vise à empêcher les personnes qui souhaiteraient conserver une activité de le faire dans de bonnes conditions. Nous ne voyons aucune raison de les priver de cette possibilité ; nous ne cherchons pas non plus à les y encourager, encore moins à les y obliger ; nous voulons simplement la leur ouvrir.
Je rejoins les propos de Jean-Pierre Door. À chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), je crois bien que tous les groupes sont d'accord pour augmenter le plafond de revenus afin d'inciter les médecins libéraux à continuer à exercer une activité, une fois retraités. Vous êtes très contents qu'on leur accorde cette faculté – mais aussi à d'autres catégories professionnelles –, dans le cadre de la lutte contre les déserts médicaux. Je vous invite à relire les comptes rendus des débats budgétaires que nous avons à l'automne. Les députés de la gauche – de toutes les gauches – se sont joints très largement à nous pour adopter des amendements permettant à des retraités de continuer à travailler. Je vous invite à faire preuve d'un peu de cohérence. Ne nous cornérisez pas en faisant croire que nous promouvons un modèle de société dans lequel on sera obligé de travailler au-delà de l'âge de la retraite, ce qui est faux. Nous refusons simplement la société de l'interdit : celle-là, c'est vous.
Cette mesure correspond à un besoin de la société. Bien des personnes souhaitent partager leur expérience – des médecins, mais aussi des professionnels du droit ou de l'expertise. Je considère comme une simplification bienvenue que ces praticiens expérimentés puissent conserver une activité rémunérée dans la même entreprise. Préféreriez-vous qu'ils créent une société de conseil, qu'ils facturent des prestations à travers des montages pas toujours très transparents ? D'ailleurs, on n'empêche personne de boursicoter derrière son ordinateur à 75 ans et de créer du capital. Cette disposition concerne des activités très ciblées, liées à l'expérience de toute une vie. C'est, à mes yeux, un système sain, transparent, équitable, qui permettra d'acquérir quelques points pour la retraite sans grand risque pour l'équilibre.
Puis elle est saisie des amendements identiques n° 8367 de M. Éric Coquerel, n° 8371 de Mme Caroline Fiat, n° 8550 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 8555 de M. Loïc Prud'homme.
Monsieur Véran, ce qui est ici en jeu, c'est une conception philosophique de la société. Pour notre part, nous ne sommes pas pour un modèle social dans lequel le travail serait prolongé de manière indéfinie et d'autant plus tard qu'il faudra attendre un âge sans cesse plus élevé pour obtenir des moyens de subsistance corrects et dignes. L'article ne peut être isolé de la réforme dans laquelle il s'inscrit, qui vise à reculer globalement l'âge de départ à la retraite, au moyen du bonus-malus. La disposition en discussion ne concerne pas seulement les médecins – sinon, vous l'auriez l'écrit : elle vise à favoriser le cumul entre l'emploi et la retraite jusqu'à je ne sais quel âge. Nos deux choix de société sont différents.
Je trouve le débat très éclairant. Monsieur Véran, vous avez cité l'exemple des médecins. Je vais naturellement regarder ce que les uns et les autres ont voté, mais il s'agit, en l'occurrence, d'une profession en tension : nous avons des déserts médicaux un peu partout. Qu'on demande aux hommes de l'art de rester un peu plus longtemps, parce qu'on manque de bras, on le comprend. Toutefois, ne plaçons pas sur le même plan la profession médicale en tension et toutes les autres – je dis bien toutes les autres, sinon nous n'aurions pas un tel taux de chômage.
Par ailleurs, ne faisons pas comme si ce projet de loi avait inventé le cumul emploi-retraite. Des dispositions de cet ordre, il y en a depuis 2003, et les règles changent tous les deux ans ! C'est pourquoi j'ai demandé ce que ces dispositions allaient changer. Je suis en désaccord avec votre projet, parce que, très majoritairement, les gens restent au travail parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. Bien sûr, certains veulent continuer par goût, par plaisir ou parce qu'ils pensent pouvoir être utiles en poursuivant leur activité, mais ce n'est pas le cas de la grande majorité. Priorité aux jeunes ! Ils sont 19 % au chômage, 540 000 personnes ! Les aînés peuvent passer leur tour, faire autre chose, par exemple prendre leur retraite.
Le cumul emploi-retraite est, à l'heure actuelle, une possibilité exceptionnelle plutôt utilisée par la catégorie des CSP+, et qui répond, comme l'a dit Jean-Luc Mélenchon, à des situations qui le sont tout autant. Vous entendez maintenant favoriser ce dispositif pour toutes les professions. Compte tenu de l'espérance de vie moyenne – je ne parle pas de celle des personnes exerçant des professions intellectuelles, préservées de la pénibilité –, je vous propose que les soi-disant droits nouveaux acquis durant cette période soient comptabilisés pour obtenir un cercueil gratuit auprès des pompes funèbres.
Constatons au moins une différence de philosophie. Nous pensons qu'il faut laisser les Français choisir leur vie et qu'il ne faut pas déterminer à leur place ce qui est bien pour eux. Nous considérons qu'il faut les laisser travailler s'ils le souhaitent, et cotiser et acquérir des droits. La proposition de certains de les laisser continuer à travailler et à cotiser sans contrepartie parce que c'est mieux pour eux s'apparente à un diktat qui me paraît parfaitement antilibéral, au sens large du terme.
Cela étant, le cumul emploi-retraite recèle des dangers dont nous avons conscience. Le cumul peut être partiel ou intégral. Quel scandale, avez-vous dit, de devoir subir une décote lorsqu'on utilise le dispositif avant l'âge de la retraite. Nous estimons que le recours au dispositif avant l'âge d'équilibre comporte un risque d'externalisation : un employeur pourrait vouloir se séparer d'un salarié pour le réembaucher en le payant moins, puisqu'il aura liquidé sa retraite. Ce risque, président Mélenchon, nous le combattons de deux façons. D'une part, nous instituons un délai de carence de six mois, qui rendra difficile pour un employeur de se séparer d'un salarié pendant ce laps de temps avant de le réembaucher. D'autre part, avant l'âge d'équilibre, le salarié n'acquerra pas de points. Du fait de ce risque d'externalisation, nous ne souhaitons pas généraliser le cumul partiel et limitons la rémunération à 160 % du SMIC ou à la moyenne des revenus d'activité des trois derniers mois.
Une fois dépassé l'âge d'équilibre, le salarié bénéficie du régime du cumul intégral : il n'y a plus de risque de manipulation. Le salarié peut partir à taux plein et n'est plus soumis à la moindre pression. Il peut faire le choix de continuer son activité. Il n'a pas à respecter de délai de carence et perçoit l'intégralité de ses points. La distinction entre les deux situations permet d'éviter tout abus de la part de l'employeur en cas de cumul partiel.
On constate, au fil des débats, que l'âge légal de départ à la retraite est quasiment une fiction puisque nous discutons comme si une masse de gens allaient se trouver en situation de malus. L'âge véritable de la retraite, celui auquel les gens auront la totalité de leurs points, c'est l'âge pivot – au moins la commission aura-t-elle permis de confirmer ce point, alors qu'on pouvait croire qu'il s'agissait d'une option.
Monsieur Maire, vous avez raison, nos avis divergent, mais vous nous faites un mauvais procès en disant que nous prétendons décider de la vie des gens à leur place. Ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de liberté là où il y a une contrainte. La moyenne des pensions qu'auraient dû toucher les gens qui cumulent leur retraite avec un emploi aujourd'hui, est de l'ordre de 1 020 euros, soit un montant inférieur au seuil de pauvreté. Voilà la raison pour laquelle ils continuent à travailler. De quelle liberté disposent-ils ? Si vous êtes Parisien, essayez de vivre avec 1 000 euros : compte tenu du montant des loyers, c'est absolument impossible. Dans bien des endroits de notre pays, les gens font face à des difficultés de cette nature.
Quand on a voté la retraite à 60 ans, beaucoup disaient : priorité aux jeunes. Quand la situation est telle que 19 % des jeunes n'arrivent pas à trouver d'emploi, la priorité est qu'ils puissent aller bosser et commencer à construire leur vie. En notre qualité de représentants de la société dans son ensemble, nous avons le droit d'arrêter un arbitrage et de dire que l'important, c'est que les plus jeunes commencent leur vie dans de bonnes conditions, donc pas au chômage. Cela suppose que leur place ne soit pas occupée par d'autres.
La difficulté des jeunes à trouver un emploi est liée aux cycles économiques : tantôt l'économie stagne, la croissance est faible, tantôt l'économie crée des emplois. Aujourd'hui, un tiers des entreprises ne trouvent pas les collaborateurs qui répondraient à leurs besoins. On dénombre en France près de 500 000 apprentis. Quoi de plus beau, pour une personne arrivant en fin de carrière, que de transmettre son savoir ? Il faut bien que quelqu'un apprenne un métier, transmette une expertise, un savoir à ces 500 000 jeunes. Si le salarié le souhaite, il peut s'y consacrer pendant deux ou trois ans. Nous n'imposons rien, c'est la différence entre nous.
Je suis, comme Éric Woerth, très favorable au cumul emploi-retraite pour ceux qui le souhaitent. Certes, il faut éviter les abus, mais on peut aussi envisager les choses avec bienveillance. Les activités mentionnées aux alinéas 6 à 10, qui peuvent être exercées auprès du même employeur, ne sont-elles pas définies de manière trop restrictive ? Par exemple, un salarié peut vouloir retravailler dans une société quelques mois après l'avoir quittée. Par ailleurs, l'alinéa 20 ne rend possible l'acquisition de points qu'à compter de l'âge d'équilibre. Ne serait-il pas juste de permettre au retraité qui souhaite retravailler – parfois parce qu'il n'arrive pas à joindre les deux bouts –, d'acquérir des points s'il le fait dans une autre entreprise ? Le changement d'employeur me semble constituer un garde-fou.
J'ai le sentiment que l'article n'est pas très bien ficelé. Il est assez manifeste que, selon les cas, un euro cotisé ne créera pas les mêmes droits. Jusqu'à l'âge d'équilibre, on cotisera sans se créer de droits – je me demande, d'ailleurs, si ce n'est pas une atteinte au principe d'égalité. Les points acquis dans le cadre du cumul seront-ils soumis aux règles applicables aux actifs, en termes de valeur de service et de rachat ? S'il s'agit du même employeur, aura-t-il l'obligation de tenir compte de l'ancienneté du retraité ou l'embauchera-t-il comme s'il commençait sa carrière ?
Par ailleurs, le texte indique que le cumul emploi-retraite est conditionné à l'atteinte de l'âge d'équilibre ou de l'âge légal, « s'il est supérieur à cet âge d'équilibre ». Pouvez-vous donner des exemples de cas où l'âge légal dépasse l'âge d'équilibre ? Ces situations peuvent-elles évoluer pour d'autres métiers ? L'étude d'impact ne dit rien à ce sujet.
Enfin, l'alinéa 43 prévoit que, en fin de carrière, le basculement du chômage vers la retraite s'effectue à l'âge d'équilibre, et non au moment où l'assuré peut partir à taux plein ou, à défaut, à l'âge de 67 ans. Cette mesure me paraît absurde puisqu'aujourd'hui, une personne au chômage ayant cotisé quarante-trois ans, depuis l'âge de 20 ans, peut partir à la retraite à 63 ans, alors que, demain, dans votre projet, cette même personne resterait au chômage jusqu'à l'âge légal de 65 ans. Pouvez-vous me confirmer cela ?
On a évoqué la situation particulière des médecins, comme s'il était souhaitable qu'elle devienne la norme. Pour aller au bout de votre logique, il faudrait appliquer à ceux qui cumulent l'emploi et la retraite, en tous domaines, l'exonération de cotisations dont bénéficient un certain nombre de médecins – la boucle serait ainsi bouclée. Cela donne le sentiment que vous voulez ôter toute sa validité à l'âge de départ et que finalement le rêve de tout un chacun serait de ne pas avoir de retraite et de poursuivre son activité le plus longtemps possible. N'est-ce pas cela, le diktat, la suppression des règles de droit qui assurent l'harmonie de la vie en commun et le respect de principes fondamentaux, et la mise en concurrence des gens ? Nous pensons, au contraire, que la retraite est l'occasion de se libérer des contraintes du travail prescrit : on a bien droit à cela à un moment de son existence. On est bien là dans la logique de la rentabilité de l'humain tout au long de sa vie : il s'agit de le rendre toujours plus rentable, quitte à faire travailler les retraités. Nous estimons, quant à nous, qu'il faut partager le travail et transmettre, passer le relais avant qu'il ne soit trop tard. Tout cela s'organise, mais la proposition que vous nous faites n'est pas conçue pour ça.
Contrairement à M. Vallaud, je ne vais pas me livrer à un exercice d'enfumage technique pendant 2 minutes. On a évoqué les médecins ; pour ma part, je prendrai comme autre cas concret celui des apprentis. En région Auvergne-Rhône-Alpes, les chiffres de Pôle emploi révèlent un vrai manque de carrossiers : les centres de formation d'apprentis (CFA) régionaux, manifestement sous-dimensionnés, n'ont pas formé suffisamment de jeunes dans ce domaine. Grâce aux modifications apportées par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, désormais, un jeune ayant conclu un contrat en entreprise peut trouver une formation en carrosserie, à condition toutefois d'avoir un maître de stage. Lorsque la population vieillit au sein d'une profession, le cumul emploi-retraite permet heureusement de former de jeunes apprentis et de pallier ainsi la défaillance des pouvoirs publics en matière de formation.
Surtout, je me réjouis que, grâce à cette nouvelle disposition, ces personnes obtiendront des droits au titre de la retraite. J'ai connu l'époque où le cumul emploi-retraite ne donnait lieu qu'à des cotisations patronales, puis celle où s'y sont ajoutées des cotisations salariales qui n'offraient aucun droit en contrepartie. L'injustice de cette cotisation dissuadait beaucoup de retraités d'accepter le dispositif. Nous corrigeons ce défaut, ce qui devrait inciter des gens à rester en activité pour continuer à donner la main à des jeunes dans les métiers en tension et à les faire entrer sur le marché du travail. Cela ne peut pas se faire d'un claquement de doigts.
Ce débat sur la conception que chacun a de la société est intéressant.
Les uns, tels le rapporteur, Mme Motin, MM. Fuchs, Mattei, Bazin, et Door, considèrent qu'elle doit procurer une forme de liberté aux citoyens. En l'espèce, il ne s'agit pas de créer des obligations ; il s'agit d'offrir la possibilité à ceux qui le souhaitent de cumuler un emploi et une retraite et, surtout, d'obtenir des droits de leurs cotisations vieillesse. Cet article n'a pas d'autre objet que de créer les conditions de la liberté pour tous ceux qui souhaiteraient cumuler avec leur retraite un emploi, à temps partiel ou complet, dans un domaine d'activité où ils excellent, où ils sont heureux, où il leur convient de travailler. Aucune obligation ne leur est imposée.
Les autres, comme M. Dharréville et d'autres, s'opposent à cette mesure en arguant que l'on créerait les conditions d'une oppression sociale par le travail, en obligeant certains ou certaines à continuer à poursuivre leur activité. Ce n'est absolument pas le cas : il suffit de lire le texte.
Il y a un grand écart entre les inquiétudes que vous exprimez – que je peux comprendre – et la réalité du projet de loi. Les individus, en France, sont libres, s'ils le souhaitent, de continuer à travailler et de cumuler un emploi, éventuellement à temps partiel, avec leur retraite. Ce dispositif existe d'ailleurs déjà. Nous ne sommes pas en train d'inventer un monde incroyable : c'est la réalité. La seule différence, c'est que, demain, la personne exerçant le cumul bénéficiera de droits à la retraite, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.
Puis elle est saisie des amendements identiques n° 8698 de M. Éric Coquerel, n° 8804 de Mme Caroline Fiat, n° 8810 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 8816 de M. Loïc Prud'homme.
Mme Motin a vanté le modèle du tout-apprentissage. Elle oublie que l'éducation nationale dispense un enseignement professionnel et qu'on n'est plus à l'époque où l'enseignant était forcément le patron ou le maître qui vous apprenait votre métier en entreprise. L'apprentissage doit être un complément. On a compris que votre modèle est celui de l'Ancien régime, ce qui, pour le Nouveau monde, est paradoxal.
Monsieur le secrétaire d'État, vous entendez favoriser le cumul emploi-retraite parce que vous anticipez que les pensions de retraite, dans ce pays, deviendront insuffisantes pour nous éviter de travailler en parallèle. Vous êtes en train de bâtir un système à l'allemande, qui a créé les travailleurs et les retraités pauvres.
Quant à la conception de la liberté, j'assume mon désaccord avec vous. Votre modèle qui consiste, comme dans la réforme Pénicaud, à libérer les énergies en passant de la loi à l'accord d'entreprise ou en facilitant le travail la nuit et le dimanche, nous n'en voulons pas. Nous pensons que la société peut décider que, par exemple, il y a une journée où personne ne travaille pour être ensemble. En cassant les règles, vous allez, sous prétexte de liberté, imposer à des gens de recourir au cumul emploi-retraite ; en raison de la concurrence, ceux qui ne le feront pas seront perdants. Nous sommes en désaccord avec cette vision d'une société sans règles.
Nous souhaitons, par cet amendement, supprimer l'alinéa 2.
Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit qu'il fallait laisser le choix à une personne de travailler, si elle le souhaitait, jusqu'à 70 ans. Toutefois, les règles et les lois ont aussi pour raison d'être d'encadrer, de sécuriser. Il fut un temps où un député pouvait être maire, car le choix lui était offert de cumuler les mandats. Puis on a considéré qu'il fallait encadrer les choses et on a mis fin à cette faculté. Il ne faut pas nécessairement toujours laisser le choix aux personnes ; il faut aussi savoir encadrer.
Monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi de vous rappeler que le pourcentage de seniors occupant un emploi est de 31 % en France, contre 44 % dans l'Union européenne. Le système en place est donc une trappe à chômage pour nos aînés. À quoi va conduire le développement de ce dispositif du cumul emploi-retraite, qui existe d'ores et déjà et auquel vous apportez quelques améliorations qui ne méritent pas que nous fassions des sauts périlleux arrière ? À la mise en concurrence sur le marché de travailleurs pas chers, subventionnés par les cotisations chômage, avec des gens d'expérience équivalente, peut-être un peu plus jeunes. Les patrons emploieront les premiers et laisseront les seconds dans la trappe à chômage. Cela va tirer les salaires de tout le monde vers le bas ou – mais les deux phénomènes peuvent se conjuguer – maintenir hors du marché de l'emploi une classe d'âge de gens expérimentés, proches de la retraite ou un peu plus jeunes.
N'oublions pas, dans nos considérations sur la société, ces 23 millions d'ouvriers et d'employés qui vivent des situations de travail usantes. Nous nous battons pour qu'ils puissent partir à la retraite dans des conditions dignes et décentes. Parmi les gens qui choisissent de continuer à travailler après l'âge de la retraite, certains le font certes par vocation, mais la grande majorité le fait parce qu'elle n'a pas le choix, parce qu'il lui faut ces revenus pour subsister.
Par ailleurs, s'agissant des jeunes, j'affirme que si vous bloquez la chaîne des âges à un bout, vous favorisez l'embauche de ceux qui sont à l'autre bout – les jeunes – et vous réanimez ainsi la consommation populaire, donc la production, donc la croissance. Je dis cela à l'intention du collègue qui abordait la question sous l'angle des cycles ascendants et descendants. Les personnes les plus âgées ne sont pas celles qui dépensent le plus : elles économisent et elles épargnent, tout le monde le sait.
Enfin, sur l'enseignement professionnel, souhaiter qu'un maximum de jeunes entre en apprentissage est une idée absolument inouïe. Ça coûte un fric fou et ce n'est pas comme cela qu'il faut s'y prendre !
L'apprentissage, c'est le meilleur moyen d'intégrer les jeunes !
Monsieur Bazin, certaines activités font l'objet de mentions spécifiques aux alinéas 6 à 10 du fait de leur nature particulière. En effet, l'enseignement artistique, les professions littéraires et autres ne donnent pas forcément lieu à un contrat de travail. Pour les autres, l'obligation de rupture avec l'employeur n'empêche pas, en cas de cumul intégral, de pouvoir retravailler avec le même employeur dès le lendemain matin.
Monsieur Vallaud, je reconnais que l'âge d'équilibre est d'application complexe puisque cet âge, qui est fixé à un moment donné et a une portée générale, peut aussi être décliné de façon différente en fonction des dérogations permettant un départ anticipé. À titre d'exemple, il est abaissé à l'article 28, pour les carrières longues, et à l'article 29, pour la retraite anticipée en cas de handicap. Dans ces cas, les assurés peuvent bénéficier du cumul emploi-retraite intégral dès l'âge de 62 ans, sans avoir à attendre l'âge d'équilibre de droit commun.
Par ailleurs, vous observez que la mesure visant à prévenir une éventuelle manipulation de la part de l'employeur désireux d'externaliser l'emploi à des moments de vulnérabilité du salarié, a pour conséquence le travail sans contrepartie en termes de points. C'est vrai, mais nous l'assumons.
Je remercie le rapporteur pour sa tentative d'explication. Je m'interrogeais aussi sur l'article 43 concernant le basculement d'une personne au chômage en fin de carrière et les conséquences du cumul emploi-retraite. Par ailleurs, pour les carrières longues, l'âge d'équilibre est fixé à 62 ans. Il n'y a donc pas de différence et, en l'occurrence, l'exemple que vous avez cité n'était pas pertinent. J'avais posé d'autres questions sur la valeur du point et la valeur de service : que se passe-t-il pendant les deux ans où il ne se crée pas de droits ?
Et puis, Mme Motin, plutôt que de parler d'« enfumage technique », peut simplement dire qu'elle n'a pas compris : il n'y a rien d'infâmant à cela ! Moi, quand vous parlez, je ne vous comprends pas toujours. Ayez cette modestie !
Je comprends mieux l'alinéa 5, mais je me demande s'il ne faudrait pas le rédiger différemment pour clarifier la possibilité de retravailler avec le même employeur pour les activités qui n'y sont pas mentionnées.
L'interprétation de l'alinéa 20, que nous ne pourrons sans doute pas examiner, est aussi très importante pour moi : ne peut-on permettre à un assuré d'acquérir des points avant l'âge d'équilibre ? Certaines personnes ayant liquidé leur retraite avant l'âge d'équilibre pourraient se rendre compte quelques mois plus tard qu'elles veulent retravailler. Il serait juste qu'elles puissent acquérir des points. J'ai bien compris que vous vouliez éviter des abus, mais il faut aussi prévoir, de manière bienveillante, les cas où cela permettrait à une personne de gagner des points supplémentaires pour sa retraite.
Puis elle examine les amendements identiques n° 9074 de M. Éric Coquerel, n° 9082 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 9086 de M. Loïc Prud'homme et n° 9087 de M. Adrien Quatennens.
Pour compléter mon propos sur notre souhait de déplacer le curseur vers les jeunes, on nous a opposé l'idée qu'ils seraient très bien en apprentissage et fort heureux de cette condition. La situation actuelle ne résulte pas d'une défaillance de la puissance publique, c'est la conséquence d'un choix. L'apprentissage est une des techniques nécessaires à la pédagogie du parcours professionnel, mais elle ne vaut pas d'accueillir 500 000 personnes : les entreprises n'ont pas vocation à former des jeunes – en tout cas pas 500 000 ! Croyez-vous que le métier d'enseignant n'existe pas ? Je défends l'enseignement professionnel public, qui a dans ses moyens l'apprentissage mais aussi tous les autres. On a fermé 1 300 lycées professionnels, alors il ne faut pas s'étonner, ensuite, que l'on manque de main-d'oeuvre qualifiée ! De plus, on a complètement changé le statut du bac professionnel, qui se passe désormais en trois ans, voire en deux ans, au lieu de quatre auparavant : cela veut dire que dorénavant, on n'a plus la capacité de former les cadres intermédiaires qui sont indispensables dans une nation développée possédant une industrie.
L'apprentissage et la relation à l'emploi des jeunes sont un leurre absolu ! Dans tous les métiers techniques, pénibles, dans le bâtiment et les travaux publics, la main est intimement liée au cerveau. Mais si le cerveau marche bien, encore faut-il que la main fonctionne. L'apprentissage doit se faire avec des tuteurs éloignés de l'âge de la retraite, en pleine capacité technique et manuelle, qui enseignent les bons gestes à leurs apprentis. Reste qu'il n'est pas, pour nous, l'alpha et l'oméga pour la transmission des compétences d'une génération à l'autre.
On comprend, avec ce projet de loi, que la liquidation complète d'une retraite se fait de plus en plus tard. Avec l'alinéa 3, on envisage donc une activité après 64, 65, 66 et même 67 ans, si l'on en croit les âges d'équilibre prévus dans le rapport Delevoye. On doit tout de même pouvoir réaffirmer que l'on peut faire autre chose à ces âges : la limite, pour nous, est fixée à 60 ans. Nous avons fait la démonstration que l'on pouvait tout à fait la financer sans que cela soit très douloureux. Nous pourrions donc ajouter d'autres alinéas qui seraient consacrés à la question essentielle du financement de la retraite à un âge digne avec un bon niveau de pension.
Je ne vais pas engager un débat avec le président Mélenchon, qui a été ministre délégué à l'enseignement professionnel il y a quelques années. Je ne répondrai pas non plus à l'ensemble des commentaires macroéconomiques sur le rôle de l'apprentissage dans une économie industrielle. Je dirai simplement à M. Bazin que nous n'avons pas la capacité aujourd'hui de définir un système de droits pour l'ensemble des cas particuliers. Si nous prévoyons qu'il n'y a pas de point dans le cadre d'une liquidation partielle, c'est pour éviter les abus : si la personne se rend compte, quelques semaines ou quelques mois après, qu'il faut repartir au travail parce qu'elle s'ennuie, elle peut le faire et il n'y aura absolument aucune dégradation de droits par rapport à la situation actuelle.
Nous n'aurons malheureusement pas l'occasion de discuter des différentes dispositions abaissant l'âge d'équilibre afin d'autoriser un départ anticipé. Puisque le temps nous est compté, je les cite pour mémoire, pour vous montrer que l'âge d'équilibre existe mais qu'il est adapté en fonction des circonstances de la vie : abaissement de l'âge d'équilibre de deux ans pour les retraites anticipées pour carrière longue, à l'article 28 ; abaissement de l'âge d'équilibre à l'âge de départ de l'assuré dans le cas d'une retraite anticipée pour handicap ; abaissement de l'âge d'équilibre à l'âge de départ de l'assuré dans le cas d'une retraite anticipée pour inaptitude au travail ; abaissement de l'âge d'équilibre à l'âge de départ de l'assuré dans le cadre de l'article 32 en cas d'incapacité permanente. En conjuguant l'âge d'équilibre avec des dispositifs spécifiques, nous démontrons que nous nous préoccupons sérieusement des personnes dont les difficultés de carrière rendent difficile le maintien dans l'emploi.
Monsieur le rapporteur, vous regrettez que l'on ne puisse pas étudier certains cas de figure, notamment le cas de personnes qui seraient en situation d'inaptitude permanente. Permettre aux gens malades ou qui ne sont plus en capacité de travailler de partir plus tôt, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle un progrès ! C'est une adaptation à une régression sociale terrible, à savoir votre âge d'équilibre et votre bonus-malus, dont certaines personnes vont devoir réchapper, notamment tous ceux qui sont dans l'incapacité physique de continuer à travailler. C'est plus de la charité que de la solidarité comme nous la connaissions jusqu'à maintenant !
C'est déjà le système actuel !
Mais non, ne dites pas n'importe quoi !
Je veux vous remercier, monsieur le rapporteur, pour votre très grande honnêteté. Vous avez en effet dit, à voix basse mais tout de même, que vous assumiez de faire travailler des retraités sans que cela leur ouvre de droits.
C'est le système actuel !
C'est tout de même carrément gonflé ! Depuis des semaines, vous nous répétez qu'un euro cotisé ouvre les mêmes droits, et vous avouez ce soir que c'est faux et que cette formule est vide de sens. Votre règle ne vaut rien ! Que va-t-il se passer ? Des femmes ou des hommes, usés par leur travail, continueront à partir à la retraite à l'âge légal de 62 ans, puisqu'il est maintenu. Quand ils constateront que leur pension n'est pas grasse, vous leur répondrez qu'ils peuvent travailler mais que, pas de chance, ils cotiseront sans que cela leur ouvre de nouveaux droits. Reconnaissez quand même que votre conception de l'égalité et de l'universalité est assez curieuse ! À partir de ce soir, vous ne pouvez plus dire qu'un euro cotisé ouvre les mêmes droits parce que c'est faux !
Je trouve insupportable que l'on oppose la formation professionnelle et les CFA. Les lycées professionnels ont tout leur rôle, correspondent à certains jeunes, tandis que les CFA correspondent à d'autres jeunes ou à d'autres choix de parcours, et les jeunes ont le droit de choisir. La formation par apprentissage se fait dans le cadre d'un contrat de travail qui permet à des jeunes d'entrer en emploi très rapidement, contribuant ainsi à diminuer le taux de chômage. On ne peut pas, d'un côté, se plaindre que 19 % des jeunes sont au chômage et, de l'autre, dire qu'il ne faut pas de contrat de travail en apprentissage. De plus, en transmettant les savoir-faire, les chefs d'entreprise s'engagent dans l'apprentissage : on peut aussi s'en réjouir ! Enfin, les plus jeunes qui entrent en apprentissage bénéficieront des carrières longues. Je ne comprends donc pas cet acharnement contre l'apprentissage. Lycées professionnels et apprentissage ont leur raison d'être et la capacité de former les jeunes.
Mes chers collègues, en cet instant, il nous reste 13 987 amendements à examiner. Comme vous le savez, j'ai convoqué notre commission spéciale demain matin, après-midi et soir, mais compte tenu du nombre d'amendements que je viens de rappeler, il ne me paraît pas possible qu'elle achève en temps utile la discussion des articles du projet de loi ordinaire. En effet, le texte est inscrit à l'ordre du jour de la séance publique à compter de lundi prochain. D'ici là, il faut évidemment laisser un délai suffisant pour le dépôt et le traitement des amendements en séance. Je vous rappelle qu'en application de l'article 42, alinéa 1, de la Constitution, la discussion portera dès lors, en séance, sur le texte du projet de loi déposé sur le Bureau de notre assemblée.
C'est un constat que j'établis à regret, cela va sans dire. Depuis lundi dernier, notre commission spéciale a beaucoup travaillé. Elle s'est réunie durant près de 75 heures et a examiné 5 566 amendements parmi les 22 220 qui avaient été déposés. Même si cela n'a pas toujours été facile, nos débats ont été de bonne tenue et, bien que nous ne soyons pas parvenus au terme du projet de loi, ses principaux enjeux ont été abordés.
Avant d'en venir à l'examen des articles, nous avons également eu deux journées d'auditions très riches, avec le Gouvernement, les organisations syndicales de salariés, les organisations professionnelles d'employeurs, le Conseil d'orientation des retraites et le Comité de suivi des retraites. Je relève avec satisfaction que ces auditions ont été mentionnées à de nombreuses reprises au cours de nos débats.
Conformément aux décisions prises par le bureau de la commission spéciale, chacun a pu s'exprimer largement. Les discussions ont pu se développer dans des conditions nettement plus généreuses que celles qui président habituellement aux travaux législatifs des commissions. J'en veux pour preuve que nos collègues de La France insoumise, même s'ils n'ont pas défendu les 19 713 amendements qu'ils ont déposés, en ont néanmoins défendu environ un millier. À raison d'une minute en moyenne par amendement, cela représente 17 heures de temps de parole, soit près du quart de notre temps de réunion pour les membres de ce groupe, sans même compter les interventions d'une minute qui ont suivi l'avis du rapporteur.
La commission spéciale a donc beaucoup travaillé, mais elle a aussi bien travaillé. Ce travail ne restera pas lettre morte : les vingt et un amendements qu'elle a adoptés, provenant de la majorité comme de l'opposition, seront examinés en séance publique.
Je veux rendre hommage à nos rapporteurs, qui ont apporté une contribution essentielle aux débats. Leur disponibilité sans faille a été saluée sur tous les bancs. Même si certains des rapporteurs, par la force des choses, se sont peu exprimés, vous savez qu'ils ont tous analysé de façon approfondie les articles du projet de loi qui leur revenaient. Ce travail fera, bien sûr, l'objet d'une publication.
Je remercie le secrétaire d'État de sa présence constante durant ces neuf journées au cours desquelles il a répondu aux interrogations des députés, parfois même à leurs interpellations.
Je remercie aussi l'ensemble des membres de la commission spéciale et, au-delà, tous les collègues non membres qui ont pris part à nos discussions. Toutes leurs interventions ont évidemment été consignées dans les comptes rendus de nos réunions, qui feront également l'objet d'une publication. D'ici à la séance publique, chacun, qu'il soit parlementaire, syndicaliste, journaliste ou citoyen, pourra donc se référer à nos travaux qui, j'insiste, auront été utiles.
Avant que je n'interroge la commission sur la suite à donner à nos travaux, je pense que les représentants des groupes souhaiteront s'exprimer.
Nous savions cette issue quasi inéluctable depuis la première minute des travaux de la commission spéciale. Elle pose en creux la question du calendrier et de l'organisation des travaux : n'aurait-il pas fallu admettre dès le départ qu'un texte comme celui-ci nécessitait deux semaines d'examen en commission spéciale, comme cela a pu être le cas pour les projets de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises ou relatif à la bioéthique ? Cela nous aurait peut-être assuré plus de sérénité et laissé l'espoir de terminer l'examen des amendements.
Même si nous n'avons pas eu pour stratégie de déposer des amendements dans le but d'emboliser les travaux de la commission, nous admettons le droit à amendement : c'est un droit de base du député, qui doit pouvoir s'exprimer, faire valoir un point de vue sur un texte. Nous aurions préféré un autre mode de débat, mais nous prenons acte de la décision d'autres groupes.
Nous ressentons à ce stade beaucoup de frustration, pour ne pas dire d'amertume, même si nous n'avons pas débattu en vain. Il n'en demeure pas moins que nous sommes là pour légiférer et que nous n'avons pas pu traiter de questions importantes comme les carrières longues, les retraites anticipées pour handicap, les retraites pour inaptitude, la pénibilité, le minimum retraite et bien d'autres sujets qui constituent le coeur de ce dossier.
Même si certaines causes peuvent l'expliquer, quand une commission n'arrive pas à produire un texte pour la séance, c'est fatalement un constat d'échec. Je forme donc le voeu, madame la présidente, que, sur un sujet aussi sensible pour l'ensemble des Français, la Conférence des présidents fasse preuve de sagesse en organisant un autre calendrier et en nous permettant de travailler dans le respect des droits parlementaires.
Collègues, malgré l'exaspération que certains peuvent ressentir à notre égard, je vous demande de considérer ce que ce débat signifie pour nous. Loin d'être une question technique, il engage un aspect fondamental de la pensée et de la culture à laquelle nous nous rattachons de longue main : la réduction du temps de travail dans la journée, dans la semaine, dans le mois, dans l'année et dans la vie est la cause constante du mouvement auquel nous appartenons. Les grandes avancées dans ce domaine ont toutes, sans exception, été réalisées par des gouvernements que nous avons soutenus. C'est la raison pour laquelle ce débat est pour nous un grand rendez-vous : avec notre propre vie de militant, avec le pays qui est dans l'ébullition que vous connaissez en ce plus long mouvement social de son histoire, et aussi avec tout ce petit peuple avec qui nous faisons cause commune, qui a tant souffert des jours de grève qu'il s'est infligés, qui continue le combat et à qui nous avons voulu nous sentir liés. Je vous demande de garder cela à l'esprit pour nous comprendre et pour comprendre l'attachement que nous avons eu à défendre, pied à pied, mot à mot, ce qui nous paraissait essentiel.
Je veux donner acte du fait que, nonobstant ces circonstances, nous avons eu, dans cette commission, un débat de haut niveau, qui n'a pas été une simple répétition sans fin des mêmes arguments – le vieux parlementaire que je suis a assisté à d'autres batailles d'obstruction qui étaient loin d'avoir un tel niveau ! On ne peut donc pas vraiment parler d'obstruction : il y a eu un débat et la présidente de séance a permis que, d'un amendement à l'autre, nous puissions compléter notre opinion. Bien sûr, j'ai déploré la réduction du temps de parole, mais nous avons trouvé les moyens de nous adapter pour développer tout ce que nous avions à dire. Une fois de plus, la preuve est faite que le darwinisme existe en politique : nous avons survécu !
Un constat d'échec, je crois que c'en est un pour un calendrier et pour l'idée que tout serait réglé à toute vitesse et sans résistance. De la résistance, il y en a dans toute la société, il y en a dans cette salle. J'ai eu le sentiment qu'à aucun moment, ici, on n'a perdu sa sérénité ; il y a eu quelques moments de tension, mais c'est bien humain quand on reste des heures enfermé.
Je voudrais remercier les collaborateurs de la commission et tous ceux qui ont concouru à la qualité de notre débat. Je voudrais vous dire aussi sans détour que, pour nous, la bataille ne fait que commencer et nous avons la certitude qu'à la fin, c'est nous qu'on va gagner !
Je veux, à mon tour, souligner l'utilité de la discussion que nous avons engagée et qui, ce soir – hélas ! – demeure inachevée. Ce débat de fond est fondamental en ce qu'il révèle des visions de la société qui s'opposent, qui s'affrontent. Pour exposer les idées, les arguments et les visions dont les uns et les autres sommes porteurs, nous avons besoin de temps. Ce débat nous en a donné un peu pour entrer dans le détail d'un certain nombre d'articles, mais pas suffisamment. Pour notre part, nous avons pu démontrer l'existence d'un décalage entre les intentions affichées et la réalité des actes ; lever le voile sur l'impréparation qui a affecté l'écriture de ce texte et, conséquemment, notre travail, ainsi que sur les zones d'ombre qui bien souvent demeurent, même si je donne aux différents rapporteurs acte de leurs gros efforts pour nourrir la discussion. Ils l'ont fait avec sincérité, mais cela n'enlève rien aux insuffisances du texte qu'ils avaient à défendre.
Reste à savoir pourquoi nous nous arrêtons. J'ai bien compris le souhait du Gouvernement que le débat en séance commence dès le 17 février. Mais nous sommes le Parlement souverain : il nous revient, si ce texte nous semble aussi important que nous l'avons dit les uns et les autres, de nous donner les moyens d'en poursuivre l'examen approfondi, tel que nous l'avons commencé. Pour ma part, je n'ai aucune envie de prendre acte de la situation. Je considère que nous devrions interpeller qui de droit pour manifester notre refus de ce calendrier, et exiger de poursuivre cet échange jusqu'au bout, parce qu'il est d'importance pour l'avenir de notre société. Je ne conteste absolument pas l'utilité de ce que nous avons fait jusqu'ici mais, en s'interrompant, la discussion perd un peu de sa saveur.
Pour finir, il faut avoir conscience qu'en interrompant les débats, nous donnons un argument supplémentaire au Conseil constitutionnel, qui pourrait considérer que les droits du Parlement n'ont pas été suffisamment respectés et que celui-ci n'a pu prendre des décisions éclairées.
Madame la présidente, vous avez formulé le constat de l'impasse dans laquelle nous étions du fait de ce calendrier, et vous en avez exprimé des regrets. Nous sommes nombreux à les partager. Vous avez indiqué également que nous avions beaucoup travaillé, que les travaux de cette commission n'étaient pas inutiles. Je partage aussi cette appréciation. Le débat a évidemment été partiel, sans aucun doute escamoté, mais il a été, dans les limites qui nous étaient données, exigeant et de qualité. Et de cela, nous pouvons être satisfaits.
Mais, comme le disait Pierre Dharréville, la question est de savoir pourquoi nous nous arrêtons. Représenter les Françaises et les Français, être une part de leur souveraineté, c'est un honneur exigeant. Or les conditions dans lesquelles nous sommes amenés à travailler sur ce texte majeur, qui n'est commandé ni par une impérieuse nécessité financière, ni par une urgence, ne sont pas à la hauteur de l'honneur que les Françaises et les Français nous font. Chaque fois que je passe le seuil de cette assemblée, je me souviens que pèse sur nos épaules le fait que moins d'un Français sur deux a voté pour cette assemblée : nous devons leur donner des motifs de retourner aux urnes pour nous accorder leur confiance.
Dès le commencement du débat parlementaire, nous avons demandé qu'un rapporteur d'application soit nommé pour évaluer l'étude d'impact. C'est un droit de l'opposition ; il nous a été refusé. Nous avons demandé à la Conférence des présidents de rejeter l'étude d'impact et le projet de loi du Gouvernement compte tenu de l'avis du Conseil d'État ; cela nous a été refusé. Au Sénat comme à l'Assemblée nationale, nous avons demandé à ce que la procédure accélérée soit refusée, pour laisser le temps nécessaire à un débat parlementaire de qualité. Et nous en sommes là. Alors que nous aurions pu continuer à travailler au bénéfice des Françaises et des Français, nous finissons sur un océan de silence, qui ne nous permet pas de considérer que la représentation nationale est éclairée comme elle devrait.
Dans les jours qui viennent, il nous appartiendra à tous de n'abdiquer aucune des prérogatives du Parlement. D'ores et déjà, je considère que les vingt-neuf ordonnances de votre projet de loi sont déjà une forme d'abdication. Nous espérons que le débat qui va s'ouvrir dans l'hémicycle ne sera pas escamoté une fois de plus. Nous aurions tous à en avoir honte...
Madame la présidente, je vous remercie pour la qualité des débats que vous nous avez permis d'avoir. Je remercie également les rapporteurs qui ont pu s'exprimer, Nicolas Turquois et Jacques Maire, ainsi que les autres, que nous retrouverons dans l'hémicycle. Enfin, je remercie M. le ministre pour sa présence constante et très appréciable. Chacun à votre façon, vous avez contribué à apaiser les débats. C'était important.
Bien entendu, nous sommes amers, car nous n'avons pas pu aller au bout de l'examen du projet de loi. Si nous avons, tout d'abord, assez mal vécu l'obstruction, ces amendements nous ont obligés à nous pencher sur le fond du projet de loi, et j'ai désormais l'intime conviction que c'est un bon texte. Il reste peut-être à parfaire mais il pose des principes pour l'avenir : le compte individuel retraite, le calcul par points, le maintien d'un système par répartition, la Caisse nationale de retraite universelle.
Le temps est maintenant venu de la discussion dans l'hémicycle. Je suis persuadé que les travaux de cette commission vont enrichir nos débats. Les membres du groupe du Mouvement Démocrate et apparentés ne sont plus les mêmes en cette fin de commission qu'au début. L'initiation a parfois été un peu pénible, mais elle était passionnante. J'ai hâte de vous retrouver dans l'hémicycle. Je suis persuadé que nous arriverons au bout de ce texte. Ce sera long, mais nous adopterons une bonne loi pour les Français. Je suis fier du rôle que nous avons joué en tant que représentants de la Nation, dans le respect des Français que nous représentons.
Ce qui devait arriver arriva... Cette réforme des retraites est en cours depuis deux ans. Le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye avait engagé des négociations puis, devenu ministre, il a brutalement interrompu dans ses travaux. Or la concertation, l'appropriation sont des processus longs. Il s'agit tout de même de fusionner en un seul quarante-deux régimes qui, pour la plupart, avaient été créés à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les négociations et les concertations auraient dû continuer.
Des discussions ont bien lieu mais, de façon incompréhensible, pendant que le projet de loi est soumis à notre commission. D'ailleurs, le Conseil d'État en a souligné les insuffisances : l'étude d'impact est incomplète, beaucoup trop d'incertitudes n'ont pas été levées – ainsi du nouvel indice servant au calcul du point qui n'est pas encore connu de l'Institut national de la statistique et des études économiques. À mesure que nous avançons, nous avons bien du mal à appréhender la réforme dans tous ses aspects.
Toutes ces incertitudes altèrent la confiance de nos concitoyens. Pourtant, nous sommes persuadés qu'une refonte de nos régimes de retraite est nécessaire : le système actuel n'est pas juste. Il fallait revisiter notre modèle et l'adapter, certes, mais pas en passant par vingt-neuf ordonnances dont on ne connaît pas les contours !
Quel gâchis ! Bien sûr, le temps passé en commission n'est peut-être pas totalement perdu, mais je crains un bis repetita dans l'hémicycle. Pourquoi donc le Gouvernement a-t-il fixé ces deux dates du 17 février et du 3 mars ? S'il avait accepté de repousser l'inscription à l'ordre du jour, nous ne serions pas dans cette situation. C'était la meilleure solution pour apaiser la situation et avancer. Ainsi, notre commission aurait pu terminer son travail. Ce n'est pas le choix du Gouvernement. Je crains qu'il ne s'obstine dans cette épreuve de force, et le groupe Libertés et Territoires le regrette profondément.
Nous aurions pu améliorer le projet de loi, mais quasiment tous les amendements que nous avons déposés ont été déclarés irrecevables ! On ne peut toucher ni aux âges ni aux points – à rien ! Le Parlement est bien maltraité... J'espère que nous saurons en tirer des leçons pour le travail dans l'hémicycle.
Madame la présidente, tout d'abord, je vous remercie pour la façon dont vous avez mené les travaux. Je remercie également Mmes et MM. Les rapporteurs, ceux que nous avons entendus et ceux que nous espérons entendre bientôt. Je remercie aussi les administrateurs.
Certes, c'est un constat d'échec, mais il était écrit avec plus de 20 000 amendements. Malgré tout, nous pouvons nous féliciter d'en avoir examiné plus de 5 500 – soyons positifs ! Tout ce que nous avons fait n'aura pas servi à rien, même si nous repartons avec le texte initial.
Nous prenons acte de la situation, non sans nous interroger sur l'image de notre institution que nous renvoyons en travaillant de la sorte. Je ne suis pas sûre que nous sortions grandis de cette période. Je rejoins mon collègue Viry : nous avons besoin d'un calendrier et de perspectives pour que ce scénario ne se reproduise pas dans l'hémicycle, car ce deuxième épisode est encore plus important...
Madame la présidente, je vous remercie pour l'excellente conduite de nos travaux. Monsieur le secrétaire d'État, merci de votre présence et de vos réponses. Merci aussi aux rapporteurs, qui ont répondu avec précision et constance durant les débats.
Malgré des échanges chaotiques et des amendements nombreux qui ne nous ont pas permis de terminer l'examen du projet de loi, ces débats ont eu lieu, et c'est tant mieux. La majorité a joué son rôle, apportant ses éclairages avec vaillance et sobriété, même si nous avons été obligés d'aborder les sujets de fond de manière décousue. Nous le regrettons.
Ce projet de loi constitue une avancée notable : il donne de nouveaux droits aux femmes, aux agriculteurs, aux personnes les plus vulnérables. Nous nous en félicitons. Notre projet de système universel de retraite n'est pas une réforme de plus, mais une refonte globale de nos régimes de retraite. Même si nous n'avons pas réussi à vous convaincre – c'est le moins que l'on puisse dire –, nous soutenons qu'il est plus juste, plus simple et plus solidaire.
Vous pouvez compter sur nous : dans l'hémicycle, nous irons jusqu'au bout pour défendre cette réforme et la compléter par nos amendements.
Monsieur Viry, il revient à la Conférence des présidents de statuer sur l'ordre du jour et l'organisation des débats en séance publique.
Monsieur Mélenchon, merci d'avoir reconnu que le compromis – sinon le darwinisme... – a prévalu dans nos travaux, et d'avoir souligné la qualité de nos échanges, parfois musclés...
Monsieur Dharréville, je vous remercie d'avoir salué les efforts consentis par nos rapporteurs, et l'utilité du travail accompli par la commission.
Monsieur Vallaud, nous aurons l'occasion de revenir sur l'étude d'impact, puisque votre groupe a demandé à exercer son droit de tirage en vue de la création d'une commission d'enquête sur le sujet.
Monsieur Mattei, vous avez parlé d'amertume. Je peux partager ce sentiment mais, comme vous, je préfère me concentrer sur les débats utiles, et souvent apaisés, qui ont été les nôtres, en dignes représentants de la nation.
Madame Dubié, vous avez souligné à juste titre l'ampleur du travail à accomplir, contrepartie d'une réforme ambitieuse. J'ai envie de vous donner rendez-vous dès lundi, en séance publique, pour poursuivre ce travail considérable.
Madame Firmin Le Bodo, vous présidez vous-même une commission spéciale, et savez comme c'est compliqué. Votre appréciation de nos travaux me va donc droit au coeur. Comme vous, j'attends avec impatience la séance publique.
Madame Limon, je ne peux que déplorer le caractère parfois chaotique de nos débats. J'espère que la séance publique le sera moins.
Je prends acte que notre commission n'est pas en mesure d'achever la discussion des articles du projet de loi ordinaire. Je l'interroge donc sur cette prise d'acte :
Qui est pour ? ...
Qui est contre ? ...
Qui s'abstient ? ...
En conséquence, la commission ne peut adopter de texte et, en application de l'article 42 de la Constitution, la discussion portera en séance sur le texte du projet de loi déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale.
Nous nous retrouvons demain, à 9 heures 30, pour examiner les articles du projet de loi organique relatif au système universel de retraite.
Réunion du mardi 11 février 2020 à 21 heures 30
Présents. – M. Thibault Bazin, Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, M. Thierry Benoit, Mme Brigitte Bourguignon, M. Jean-Jacques Bridey, M. Fabrice Brun, M. Lionel Causse, M. Jean-René Cazeneuve, M. Gérard Cherpion, M. Paul Christophe, Mme Christine Cloarec-Le Nabour, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Olivier Damaisin, M. Yves Daniel, M. Dominique Da Silva, M. Pierre Dharréville, M. Jean-Pierre Door, Mme Nicole Dubré-Chirat, Mme Catherine Fabre, Mme Agnès Firmin Le Bodo, M. Bruno Fuchs, M. Éric Girardin, M. Guillaume Gouffier-Cha, M. Fabien Gouttefarde, Mme Carole Grandjean, Mme Florence Granjus, M. Brahim Hammouche, Mme Danièle Hérin, Mme Célia de Lavergne, Mme Marie Lebec, M. Didier Le Gac, Mme Constance Le Grip, Mme Monique Limon, M. Jacques Maire, M. Jacques Marilossian, M. Jean-Paul Mattei, M. Thierry Michels, Mme Cendra Motin, Mme Zivka Park, M. Adrien Quatennens, M. Xavier Roseren, M. Hervé Saulignac, M. Vincent Thiébaut, M. Nicolas Turquois, M. Boris Vallaud, M. Olivier Véran, M. Philippe Vigier, Mme Corinne Vignon, M. Stéphane Viry, M. Éric Woerth
Excusés. – M. Jean François Mbaye, M. Patrick Mignola, Mme Valérie Rabault
Assistaient également à la réunion. – M. Jean-Louis Bricout, M. Éric Coquerel, M. Jean-Paul Dufrègne, Mme Caroline Fiat, M. Stanislas Guerini, M. David Habib, M. Jacques Krabal, M. Jean-Luc Mélenchon, M. Paul Molac, Mme Christine Pires Beaune, M. Loïc Prud'homme, M. Jean-Pierre Vigier, M. Hubert Wulfranc