Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/AANO/reunion-11/temoignages
Timestamp: 2019-08-19 14:34:58+00:00
Document Index: 206290273

Matched Legal Cases: ["l'article 126", "l'article 22", "l'article 117", "l'article 2", "l'article 35", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 115", "l'article 126", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2"]

Témoignages - AANO (38-1) - no 11 - Chambre des communes du Canada
M. Todd Burlingame (président, Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie)
M. William Tilleman (conseiller , Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie)
M. Bill Enge (président, Alliance métis North Slave)
M. Robert "Sholto" Douglas (Alliance métis North Slave)
Chef Archie Catholique (Société tribale du traité no 8 des Territoires du Nord-Ouest)
M. Alan Pratt (conseiller juridique, Société tribale du traité no 8 des Territoires du Nord-Ouest)
M. Jim Martin (À titre individuel)
M. Todd Burlingame
M. William Tilleman
M. Bill Enge
M. Robert "Sholto" Douglas
M. Jim Martin
M. Alan Pratt
M. David Smith
La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Bonjour. Je voudrais commencer tout de suite parce que nous avons un programme chargé. Nous recevons quatre groupes.
Tout d'abord, j'aimerais demander aux membres présents s'ils m'accordent le consentement unanime pour examiner le budget relatif au projet de loi C-20. Apparemment, le comité de liaison se réunit jeudi. Vous nous avez déjà donné le pouvoir de présenter un budget. Si vous voulez bien y jeter un coup d'oeil et me dire si j'ai le consentement unanime pour le présenter au comité de liaison, nous pourrons passer immédiatement aux témoins.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Je le propose.
La présidente: M. Lunn propose d'accepter le budget et de le présenter au comité de liaison.
Nous tenons ce matin, mardi 30 novembre, notre onzième séance, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 2 novembre 2004, pour examiner le projet de loi C-14, Loi mettant en vigueur l’accord sur les revendicationsterritoriales et l’autonomie gouvernementaleconclu entre le peuple tlicho, legouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada etmodifiant la Loi sur la gestion desressources de la vallée du Mackenzie etd’autres lois en conséquence.
Ce matin, quatre groupes comparaissent. Nous les écouterons dans l'ordre où ils sont inscrits, puis les membres poseront des questions aux témoins de leur choix.
Bonjour et bienvenue au comité. Je vous remercie d'avoir accepté de venir si tôt. Nous ne savions pas s'il serait facile d'accéder à la Colline ce matin. Nous avons donc demandé à tout le monde d'arriver tôt. Je vous suis reconnaissante de votre coopération. Bienvenue à vous tous.
Nous commencerons par l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie. Nous avons M. Todd Burlingame, président, et M. William Tilleman, conseiller.
M. Todd Burlingame (président, Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie): Je vous remercie.
Bonjour, je m'appelle Todd Burlingame. Je suis président de l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie. Je suis accompagné de M. Bill Tilleman, conseiller suppléant de notre office.
Je voudrais dire aujourd'hui quelques mots au comité au sujet des modifications de la loi qui s'appliquent aux Territoires du Nord-Ouest. Nous vous présentons ces observations pour augmenter la clarté, la cohérence et la prévisibilité de notre administration de la partie V de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.
Notre office fait des études d'impact et des examens de répercussions environnementales. Pour vous donner une idée de ce que nous faisons, je dirais que nous jouons un rôle direct dans l'évaluation de projets de calibre mondial, comme le pipeline de la vallée du Mackenzie, qui doit coûter 7 milliards de dollars, et la mise en valeur de mines de diamants dans les Territoires du Nord-Ouest, série de projets qui nécessiteront chacun des immobilisations de l'ordre d'un milliard de dollars. Nous travaillons de concert avec les offices des terres et des eaux de l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest. Nous collaborons régulièrement avec les Premières nations, les gouvernements, l'industrie, des organismes environnementaux et des particuliers. Les dispositions législatives modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie devraient tenir compte de cette grande portée, qui reflète les besoins de différentes parties, tout en appuyant les accords de revendication territoriale.
À cause des limites de temps, je concentrerai mes observations sur quelques modifications qui ont vraiment amélioré la loi, puis aborderai trois points fondamentaux qui, à notre avis, doivent être portés à l'attention du comité.
Les premiers changements positifs portent sur l'expansion de la coordination de l'office. Il s'agit d'aspect assez techniques, que je vais simplement mentionner. Nous pourrons ensuite répondre à des questions.
L'expansion de la coordination de l'office est un changement positif. La clarification des projets de développement, la reconnaissance des connaissances traditionnelles et surtout leur inscription dans la loi constituent des changements très positifs, que notre office avait demandés et qui nous aident à assumer notre rôle. L'exigence relative aux motifs des décisions confirme ce que nous faisons déjà, mais il est utile qu'elle figure dans la loi. La mention de la conservation des terres, des eaux et de la faune dans à certain nombre de dispositions constitue aussi un changement très positif, de même que l'exigence de consultation.
Je voudrais maintenant aborder les trois points sur lesquels nous souhaitons attirer votre attention.
La suppression de l'adjectif « négatives » à l'article 126 est un changement important. L'article 76 du projet de loi modifie le paragraphe 126(2) de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie en insérant quelques nouveaux paragraphes dans lesquels l'adjectif « négatives » qualifiant « répercussions » a été supprimé. L'adjectif figure dans le texte actuel de l'alinéa 126(2)b) de la loi.
Cette modification pourrait considérablement accroître notre charge de travail. Dans la plupart des autres lois environnementales, on a eu tendance à établir un seuil bien déterminé pour ce genre de renvoi. Dans beaucoup de ces lois, l'expression utilisée est « répercussions négatives importantes ». M. Tilleman me corrigera si je me trompe. La suppression de « négatives » ferait que toute répercussion environnementale pourrait maintenant faire l'objet d'un renvoi.
Nous comprenons bien que les rédacteurs de cette disposition voulaient tenir compte de l'article 22.2.9 de l'accord tlicho. Toutefois, nous ne croyons pas qu'il convienne d'anticiper sur les résultats de l'examen préalable, à moins que les décideurs responsables du renvoi ne soient d'avis qu'il existe des répercussions négatives, ou même des répercussions négatives importantes, sur l'environnement.
Nous proposons, dans une annexe de notre mémoire, quelques modèles de définitions qui sont loin d'être parfaits, mais qui montrent qu'il n'est pas trop difficile de préciser les choses. L'une des lacunes de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie est justement que l'article 117 exige d'évaluer l'importance des répercussions, mais que l’importance elle-même n'est jamais définie. Cela laisse quelques zones grises.
Le second point que je voudrais aborder avant de demander à M. Tilleman de parler du troisième, c'est que le nouvel article 131.1 donne au gouvernement tlicho certains pouvoirs sur les projets réalisés sur les terres tlichos. L'article donne au gouvernement tlicho le pouvoir de tenir des consultations et de nous renvoyer des recommandations formulées par notre office.
Tout en appuyant la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale tlicho, nous demandons que les rapports hiérarchiques soient définis avec une plus grande précision pour que nous n'ayons pas à essayer de les deviner au cours d'une étude d'impact. Nous aimerions que ces rapports hiérarchiques figurent dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'ils soient précisés maintenant plutôt que plus tard.
Je tiens à souligner très clairement que notre office ne cherche pas du tout à s'opposer aux autorités du gouvernement tlicho. Nous voulons tout simplement des précisions.
Je demande maintenant à M. Tilleman d'aborder le troisième et dernier point de notre exposé. Nous serons ensuite à votre disposition pour répondre à des questions.
M. William Tilleman (conseiller , Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie): Merci, madame la présidente et membres du comité. C'est un honneur pour moi de comparaître devant vous.
La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie est une mesure législative déjà assez compliquée. Je la trouve difficile à comprendre et il m'a fallu un bon moment pour l'examiner. En fait, je ne suis même pas sûr de l'avoir entièrement comprise.
Dans les trois minutes dont je dispose, je vais essayer de rassembler mes pensées pour déterminer si tout cela est compatible ou non avec ce que le gouvernement du Canada avait l'intention de faire et ce que le premier ministre a annoncé, il y a seulement deux mois, concernant la réglementation intelligente vers laquelle le gouvernement veut s'orienter.
Non seulement cela, mais au sujet de la réglementation intelligente et de cette importante orientation dont le gouvernement fédéral parle, il faudrait voir la page 10 du sommaire concernant le développement économique des Premières nations. On y parle du processus d'évaluation environnementale comme politique et non comme réglementation. On y parle de la mise en valeur du pétrole et du gaz de la vallée du Mackenzie et de l'adoption, et je cite, « d'un cadre assurant le respect des délais, la transparence, la prévisibilité, la clarté et la certitude ».
Permettez-moi de dire, avec respect, que nous n'en sommes vraiment pas là dans le cas de ce projet de loi. Comme le président de l'office l'a dit, l'un des critères qui permet de déterminer s'il y a lieu ou non de procéder à un examen et quelle portée cet examen devrait avoir, ce sont les répercussions importantes ou les répercussions négatives. Si notre office ou n'importe quel organisme d'évaluation environnementale avait l'obligation d'examiner toutes les répercussions ou si le projet de loi permettait de nous renvoyer n'importe quel projet parce qu'il peut avoir des répercussions quelconques, alors cela se transforme en véritable enquête publique.
Dans le texte actuel de la loi, l'adjectif « négatives » qualifie « répercussions ». Le projet de loi C-14 supprime cet important adjectif. Cela peut occasionner beaucoup d'incertitude pour l'industrie et va, de toute évidence, surcharger notre office qui est déjà très occupé. De plus, en ce qui concerne la certitude, le projet de loi permet de renvoyer des projets à l'office même si d'autres organismes – par exemple du gouvernement fédéral – procèdent à un examen préalable et aboutissent à la conclusion qu'il n'y a pas de motif suffisant pour faire un renvoi.
Bref, la loi impose actuellement à l'office d'examiner les « répercussions importantes ». Le mot « importantes » revient dans plusieurs dispositions de la loi, notamment aux articles 115, 117, 125 et 128. Toutefois, le projet de loi supprime ce mot, ce qui peut occasionner beaucoup de travail. Avec tout le respect que je vous dois, je crois que cela est incompatible avec le processus d'évaluation environnementale et avec la réglementation intelligente vers laquelle le Canada est censé s'orienter.
Vous verrez à la page 10 de ce document que le Canada visait un seul processus d'évaluation environnementale, une sorte de guichet unique, pour accélérer les choses. Je ne suis pas sûr que ce projet de loi y contribue.
Les rédacteurs législatifs soutiendront probablement que l'adjectif ne figure pas dans l'accord de revendication territoriale. C'est exact, mais c'était également le cas dans les accords des Gwich'in et des Métis du Sahtu. Le Parlement a cependant jugé bon d'inclure l'important adjectif « négatives ». Je soutiens, avec respect, que vous devez vraiment faire attention avant de le supprimer, comme le propose le projet de loi.
Enfin, je trouve les articles 138 à 142 très confus, pour dire le moins. Je ne suis pas sûr que ces dispositions se retrouvent toutes dans l'accord tlicho. Cela étant, votre comité doit déterminer où ces décisions doivent être prises, qui doit les prendre et à quel moment.
Madame la présidente, ce sont là mes observations. Je sais qu'il ne reste plus de temps. Avec M. Burlingame, je me tiens à votre disposition pour répondre à toute question.
La présidente: Nous écouterons tous les exposés, puis donnerons aux membres la possibilité d'interroger le groupe de leur choix.
M. Bill Enge, président de l'Alliance métisse North Slave. C'est à vous.
M. Bill Enge (président, Alliance métis North Slave): Merci, madame la présidente.
Je voudrais d'abord remercier le comité d'avoir donné à l'Alliance métisse North Slave la possibilité de lui faire part des préoccupations et des vues des bénéficiaires de la revendication territoriale des Métis de North Slave au sujet du projet de loi C-14, Loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho.
Je m'appelle Bill Enge, comme l'a déjà mentionné madame la présidente. Je suis président de l'Alliance métisse North Slave et président d'une organisation communautaire appelée Section locale 66 de la nation des Métis Yellowknife. Je suis accompagné de Sholto Douglas, qui était président de l'Alliance il y a seulement trois semaines. Cela étant dit, Sholto s'occupe encore de politique puisqu'il est actuellement président de l'organisation communautaire appelée Section locale 66 de la nation des Métis Rae-Edzo, qui se trouve au coeur de la zone de revendication territoriale tlicho.
Sholto Douglas et moi-même avons commencé à travailler ensemble il y a neuf ans en vue de la conclusion d'un accord de revendication territoriale et d'autonomie gouvernementale pour l'Alliance métisse North Slave. Pour obtenir cet accord, nous pensions qu'il était nécessaire de créer une organisation régionale des Métis de North Slave englobant tous les bénéficiaires de la revendication territoriale. À cette fin, nous avons réussi en 1996 à fonder l’Alliance métisse North Slave après avoir persuadé le président du Conseil communautaire des Métis Yellowknife, Clem Paul, de s'associer à nous pour le faire.
Malheureusement, Clem Paul, qui est devenu le premier président élu de l'Alliance métisse North Slave, s'est illégalement maintenu à la présidence, a illégalement privé plus de 100 membres de l'Alliance de leur statut de membres, a fait adopter plusieurs modifications illégales de la constitution et des règlements de l'Alliance et a supervisé le dépôt d'une injonction illégitime auprès de la Cour fédérale du Canada contre les trois principales parties à l'accord de revendication territoriale et d'autonomie gouvernementale du peuple tlicho, c'est-à-dire le gouvernement du Canada, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le Conseil des Dogrib signataires du traité 11.
La conduite illégale et illégitime de Clem Paul a eu les résultats suivants. Premièrement, Sholto Douglas et moi-même avons gagné après six ans une action collective contre Clem Paul et son régime. À cet égard, la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest a rétabli le statut de membre de ceux qui en avaient été illégalement privés. La Cour a également rétabli la constitution et les règlements d'origine de l'Alliance métisse North Slave, et a ordonné la tenue d'élections sous le régime de la constitution et des règlements d'origine dans les neuf semaines suivant l'ordonnance de la Cour. Il va sans dire que cette ordonnance a été exécutée puisque Sholto Douglas et moi-même sommes ici aujourd'hui pour représenter les intérêts des bénéficiaires de la revendication territoriale de l'Alliance métisse North Slave.
Deuxièmement, la demande d'injonction adressée à la Cour fédérale contre le gouvernement du Canada, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le Conseil des Dogrib signataires du traité 11 a été rejetée.
Troisièmement, Clem Paul a été démis de ses fonctions peu après le rejet de sa demande d'injonction à la Cour fédérale du Canada.
Malheureusement, le nouveau président de l'Alliance métis North Slave, North Douglas, qui a succédé à Clem Paul, s'est occupé d'intenter une autre poursuite contre le gouvernement du Canada, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le Conseil des Dogrib signataires du traité 11 au sujet de l'accord de revendication territoriale du peuple tlicho. Le principal objet de cette poursuite est d'obliger les parties à négocier un accord de revendication territoriale et d'autonomie gouvernementale avec l'Alliance métis North Slave. Le procès est en cours, mais n'est pas encore passé devant les tribunaux.
Je voudrais informer le comité que l'actuel conseil d'administration de l'Alliance métis North Slave m'a ordonné de mettre fin à cette poursuite. Je m'attends à ce que l'avocat de l'Alliance dépose une demande en désistement d'ici la fin de cette semaine.
De toute évidence, les mesures prises par quelques membres de l'Alliance ont empêché celle-ci de progresser dans sa revendication territoriale et ses aspirations à l'autonomie gouvernementale. Autrement dit, la situation découle non pas du fait que les trois parties à l'accord de revendication territoriale du peuple tlicho n'ont pas voulu inclure l'Alliance métisse North Slave à la table des négociations, mais plutôt des actes illégaux et illégitimes de Clem Paul et de son régime.
Maintenant qu'on y a remédié, les membres de l'Alliance métis North Slave souhaitent qu'on s'occupe de leurs droits ancestraux. Il est possible de le faire à la onzième heure dans le cadre de l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho par voie d'adhésion des Métis à l'accord. Ce n'est pas un nouveau concept. La Première nation de Fort Liard a signé le traité 11 par voie d'adhésion en 1922, soit un an après que toutes les autres Premières nations aient signé le traité.
L'Alliance métis North Slave demande au comité permanent de recommander qu'une disposition d'adhésion soit ajoutée à l'accord sur les revendications territoriales du peuple tlicho parce que l'Alliance métis North Slave estime que l'article 2.7.2 lui impose de poursuivre le gouvernement tlicho en justice pour obtenir la modification de cet accord.
Enfin, une disposition d'adhésion permettrait à l'Alliance métis North Slave de négocier avec les parties un accord de revendication territoriale et d'autonomie gouvernementale sous le régime de cet accord d'une manière respectueuse et harmonieuse lorsque viendra le temps pour les Métis de faire reconnaître leurs droits ancestraux en vertu de cet accord.
Pour conclure, je voudrais féliciter toutes les parties qui ont négocié cet accord. L'Alliance métis North Slave et ses membres appuient l'accord de revendication territoriale du peuple tlicho. Nous souhaitons voir nos homologues autochtones obtenir leurs droits dans ce pays. Il leur a fallu longtemps pour en arriver là.
Nous tenons également à exhorter le comité à accepter notre recommandation concernant l'ajout d'une disposition d'adhésion pour que les Métis puissent, eux aussi, faire respecter leurs droits ancestraux dans ce pays et, en particulier, dans les Territoires du Nord-Ouest.
M. Douglas présentera le premier exposé.
M. Robert "Sholto" Douglas (Alliance métis North Slave): Merci, madame la présidente.
L'Alliance métisse North Slave est autorisée à représenter les intérêts des Métis de North Slave dans les négociations sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale. Les Métis de North Slave comprennent les Métis issus des familles métisses qui se sont établies dans la région de North Slave entre le milieu et la fin du XVIIIe siècle. Les Métis de North Slave sont des Autochtones de la région de North Slave, qui sont habilités à exercer les droits ancestraux et issus de traités existants conformément à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Là où les Métis de North Slave ont des droits ancestraux, ils ont partagé et ont conjointement utilisé, occupé et possédé les terres traditionnelles avec d'autres peuples autochtones, y compris les Dogrib. Depuis des temps qui ont précédé le contrôle effectif ou l'assertion de la souveraineté de la Couronne sur les terres traditionnelles, les Métis de North Slave ont constamment utilisé, occupé et possédé les terres traditionnelles. La région de North Slave se situe à l'intérieur des terres traditionnelles.
Depuis avant le contrôle effectif, les Métis de North Slave ont fonctionné comme une collectivité distincte et un peuple autochtone ayant ses propres caractéristiques sociales, culturelles et linguistiques et ses propres préoccupations par rapport aux autres peuples autochtones et non autochtones de la région de North Slave. En particulier, les Métis de North Slave ont développé et maintenu une identité collective distincte tout en vivant ensemble sur les terres traditionnelles et ont constamment partagé un mode de vie traditionnel commun, fondé sur des pratiques, des coutumes, une langue, une économie et des traditions distinctes découlant de leurs relations spéciales avec les terres traditionnelles.
Le Canada a reconnu que les Métis de North Slave ont des droits ancestraux et un titre autochtone sur leurs terres traditionnelles. Le Canada, représenté par les commissaires Conroy et Harris au traité 11, a arbitrairement et unilatéralement offert à des membres particuliers des Métis de North Slave le choix entre accepter le traité ou accepter des certificats de terres conformément au décret 1172-1921 du Conseil privé.
Depuis l'échec de l'accord de principe des Dénés et des Métis, le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ont choisi de négocier les revendications non réglées dans les Territoires du Nord-Ouest sur une base régionale. Les Territoires comptent actuellement cinq régions: North Slave, South Slave, Gwich'in, Sahtu et Deh Cho.
Lors de la négociation de l'accord de principe des Dénés et des Métis et par la suite, le Canada, le ministre et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ont promis aux peuples autochtones des Territoires de n’en exclure aucun des accords sur les revendications globales négociés dans leur région.
Dans la région du Sahtu, les négociations ont abouti à l'Entente sur la revendication territoriale globale des Dénés et Métis du Sahtu. Dans cette région, les négociateurs des peuples autochtones comprenaient des représentants des Métis de la région, et l'accord en question a été signé séparément par ces représentants des Métis de la région.
Dans la région de North Slave, le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ont commencé à négocier avec les Dogrib leurs revendications concernant les droits ancestraux et issus de traité aux alentours de 1992. Le ministre avait affirmé aux Métis de North Slave qu'ils seraient inclus dans toute revendication globale régionale. Nous avons également été informés dès le début du processus que la revendication des Dogrib n'aurait pas d'effets sur les Métis.
Vers le 19 janvier 1998, le conseil d'administration de l'Alliance métis North Slave a présenté sa déclaration concernant la revendication territoriale globale des Métis de North Slave au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, conformément à la politique des revendications territoriales globales du gouvernement fédéral. Le ministre a accepté la déclaration.
Bref, l'appartenance à l'Alliance métis North Slave remonte à septembre 1998. L'importance de cette date historique est due au refus de l'ancien président Clem Paul de quitter ses fonctions. Clem Paul ne pouvait pas se maintenir dans son poste, son mandat ayant expiré conformément à la constitution et au règlement de l'Alliance métis North Slave.
L'Alliance métisse North Slave souhaite participer aux négociations sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale pour qu'il lui soit possible d'aboutir à un accord final et de bénéficier de la même protection constitutionnelle que le peuple tlicho, conformément au paragraphe 35(3) de la Loi constitutionnelle de 1982.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Douglas.
Nous passons maintenant à la Société tribale du traité no 8 des Territoires du Nord-Ouest. Le chef Archie Catholique et le chef Peter Liske.
Chef Archie Catholique (Société tribale du traité no 8 des Territoires du Nord-Ouest): Je vous remercie. Bonjour.
Je suis le chef Archie Catholique de Lutsel K'e. Je suis accompagné du chef Peter Liske des Dénés Yellowknives de Dettah, de M. Alan Pratt, qui est l'un de nos avocats, et de Sharon Venne, notre négociatrice en chef.
Je remercie les membres du comité de nous avoir invités à participer à l'examen de l'accord tlicho.
Nous apportons des renseignements importants au comité. Nous avons présenté un mémoire écrit au greffier. Est-il possible de l'inclure dans le compte rendu de cette séance? Nous ne voulons pas en donner lecture.
Les Dénés de l’Akaitcho sont les voisins des Tlichos. Il y a très longtemps, nos ancêtres Akaitcho et Edzo ont conclu un traité. Nous avons reconfirmé ce traité en 2002 en définissant la limite territoriale entre nos peuples. Nous avons un exemplaire de cet accord, avec la carte correspondante, que nous mettons à la disposition du comité pour qu'il puisse faire partie du compte rendu de cette séance. M. Alan Pratt vous donnera plus de détails sur l'accord qui a réglé le différend relatif à la limite territoriale entre les deux peuples.
Nous tenons à souligner que les Akaitcho sont ici pour appuyer un accord mutuel. Nous avons conclu avec eux un accord en novembre 2002 et avons participé à la modification de leur accord pour inclure les préoccupations des Akaitcho. Par conséquent, nous appuyons leur accord. Toutefois, cela ne signifie pas que les Akaitcho souhaitent obtenir le même accord que les Tlichos. Nous avons des problèmes différents à régler. Je crois que M. Alan Pratt donnera également plus de détails à ce sujet.
Avant d'aller plus loin, je veux signaler que les vêtements que nous portons aujourd'hui ont été offerts aux Dénés en 1900. Lorsque les commissaires sont arrivés dans notre territoire, ils ont apporté ces vêtements aux aînés et aux chefs. Nous les utilisons aujourd'hui. On m'a demandé de le faire pour montrer que je bénéficie de la confiance et du respect des aînés.
Les aînés nous ont demandé d'appliquer notre traité. Nous sommes passés par le processus des Dénés et avons rejeté la formule des revendications globales. Nous avons plutôt choisi la formule des droits fonciers issus des traités. Nous avons essayé de tracer une piste sur la base de notre compréhension du traité. Nous nous intéressons surtout aux résultats et à l'idée de la coexistence. Notre traité de paix et d'amitié nous incite à vivre en paix et à coexister avec les non-Dénés. C'est notre objectif dans les négociations. Nous ne souhaitons pas céder ou échanger nos droits pour un accord. Nous avons lu la déclaration du Canada aux Nations Unies, selon laquelle nous n'avons pas à signer un document d'extinction pour conclure un accord avec le Canada.
La Couronne, en signant le traité de 1900, a reconnu le droit des Dénés à leurs terres, leurs ressources et leurs gouvernements. De plus, les Dénés ont reconnu les droits issus de traité des non-Dénés et les ont confirmés dans un traité. Nous avons accepté de partager une partie de notre territoire en échange de certains avantages accordés par la Couronne. Nous considérons notre traité comme une entente permanente qui définit les relations pour tout le monde.
Dans les négociations actuelles, nous souhaitons assurer une compréhension claire de l'application du traité. Nous considérons que la mise en oeuvre des négociations devrait constituer une priorité. Nous devrions mettre en oeuvre tout en négociant. Ainsi, nous éviterons les grands problèmes connus par d'autres groupes de revendication, que la vérificatrice générale a mentionnés. Les Akaitcho ne veulent pas répéter les erreurs faites dans des accords antérieurs. Nous voulons quelque chose qui marchera pour nous et pour la population du Canada, pour que chacun comprenne clairement ses droits.
Je cède maintenant la parole à Alan Pratt, qui veut présenter quelques observations. Nous pourrons ensuite répondre aux questions.
La présidente: Je voudrais préciser une chose. Vous avez mentionné des documents. Si les membres ne les ont pas, c'est qu'ils ont été présentés en anglais seulement. Ils sont actuellement en traduction et seront distribués d'ici jeudi.
M. Alan Pratt (conseiller juridique, Société tribale du traité no 8 des Territoires du Nord-Ouest): Madame la présidente, j'ai ici un exemplaire de l'accord que le chef a mentionné et qui n'a pas encore été fourni au comité. J'aborderai cette question dans la suite de mes observations, comme me l'ont demandé les chefs. Je voudrais demander, comme le chef Catholique l'a déjà fait, que cela fasse partie du compte rendu de cette séance. J'expliquerai l'accord dans quelques instants.
Le chef Liske m'a aimablement laissé le temps qui reste à la Première nation dénée de l’Akaitcho pour que je puisse parler de quelques questions juridiques qui se posent. C'est un honneur pour moi de le faire.
Je voudrais répéter, comme le chef Catholique l'a mentionné, que notre principal objectif est à la fois de féliciter et d'appuyer la nation tlicho et de demander au comité d'appuyer l'adoption du projet de loi C-14 pour que l'accord entre en vigueur.
Cela étant dit, je voudrais parler brièvement de l'accord que le chef a mentionné et qui a été conclu en novembre 2002. Cet accord a entraîné quelques changements de l'accord tlicho, ce qui explique qu'il a des liens avec le projet de loi dont le comité est saisi. Il y avait en fait un conflit territorial entre les Akaitcho et les Tlichos. Ce litige est dû au fait que la Couronne – aussi bien la Couronne fédérale que le gouvernement des T.N.-O. – était en négociation avec deux peuples dénés, qui avaient tous deux des traités. Du point de vue Akaitcho, les négociations avec les Tlichos occasionnaient certains problèmes parce que des droits étaient conférés sur une région que les Akaitcho souhaitaient inclure dans leur propre accord.
Malheureusement, une action en justice était devenue nécessaire, mais il a été possible de régler le problème. Le règlement a été convenu par la direction des Premières nations au cours de l'automne 2002, d'une manière qui a assuré une solution durable et a permis de rétablir la forte alliance qui avait existé pendant au moins 180 ans, lorsque les chefs des deux nations avaient conclu un traité du temps de John Franklin, dans les années 1820.
L'accord a donc été renouvelé. L'accord – que je vous demande d'annexer au compte rendu de la séance – contient des cartes semblables à celles qui figurent dans l'accord tlicho, sauf que des régions supplémentaires y sont marquées. La principale région qui figure sur cette carte est la zone d’utilisation principale commune de Drygeese-Monfwi. C'est une région que les deux peuples dénés ont convenu d'utiliser en commun.
Le rapport avec le projet de loi à l'étude est que l'accord tlicho renferme une disposition, à l'article 2.7.3, permettant au gouvernement tlicho de partager avec des peuples autochtones des droits détenus par des citoyens tlichos, la Première nation tlicho ou le gouvernement tlicho. Je félicite les négociateurs de toutes les parties qui sont parvenus à cet accord parce qu'une fois celui-ci en forme finale, il a quand même été possible d'y apporter d'importantes modifications pour tenir compte de cet accord bilatéral entre les deux nations dénées, afin de permettre au gouvernement tlicho de partager certains de ses pouvoirs, notamment en vertu de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, avec leurs voisins d’Akaitcho.
De plus, l'article 2.7.4 de l'accord prévoit la possibilité que l'Office des ressources renouvelables du Wekeezhii et l'Office des terres et des eaux du Wekeezhii soient dotés d'un nouveau mandat après la signature d'accords futurs avec d'autres groupes autochtones, pouvant inclure les Akaitcho.
Il est important, je crois, de porter à l'attention du comité permanent le fait que la forme et les innovations – du moins certaine d'entre elles – de l'accord tlicho résultent de cet important accord entre les deux nations dénées, qui leur permettra de partager leurs pouvoirs dans une importante partie de ce territoire auquel elles s'intéressent toutes deux.
Si je dispose de deux minutes de plus, j'aimerais conclure en abordant brièvement la récente décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire de la nation Haïda. Comme les membres du comité le savent sans doute, la décision rendue impose à la Couronne de consulter les peuples autochtones, même avant qu'une revendication soit réglée ou qu'une décision judiciaire soit rendue en leur faveur. Toutefois, la décision a établi clairement que l'honneur de la Couronne et son obligation de traiter honorablement les peuples autochtones vont au-delà de la conclusion d'accords et de traités, s'étendant à la mise en oeuvre des traités. Par exemple, la Cour suprême dit, au paragraphe 17 : « Dans tous ses rapports avec les peuples autochtones, qu'il s'agisse de l'affirmation de sa souveraineté, du règlement de revendications ou de la mise en oeuvre de traités, la Couronne doit agir honorablement. ».
Si j'avais eu plus de temps, j'aurais lu beaucoup d'autres extraits de la décision. Dans celle-ci, la Cour suprême appuie beaucoup plus clairement qu'elle ne l'avait jamais fait auparavant l'idée générale que dès le moment du contact de la Couronne avec ce qu'elle appelle la « souveraineté autochtone préexistante » – reconnaissant pour la première fois que la souveraineté autochtone est au coeur du processus des traités –, l'honneur de la Couronne exige de respecter un certain code de conduite dans toutes ses relations avec les peuples autochtones. Cela ne s'arrête pas avec la conclusion d'un accord qui met un terme à une revendication qui, à mon avis, représentait le paradigme de la politique et de la pratique fédérale en matière de revendications territoriales. Cela s'étend dans l'avenir et va au-delà de la conclusion du traité grâce à l'objectif de la conciliation.
Je vais lire un autre extrait de la décision de la Cour, qui dit, au paragraphe 32 : « La conciliation ne constitue pas une réparation juridique définitive au sens usuel du terme. Il s'agit plutôt d'un processus découlant des droits garantis par le paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982. »
Je veux suggérer par là que lorsque le Parlement adopte une mesure législative telle que la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, cette mesure doit être évaluée en fonction des nouveaux codes de conduite imposant à la Couronne d'agir honorablement non seulement lorsqu'une revendication est en négociation, mais aussi avant l'acceptation de la revendication et après la signature d'un traité. Cela pourrait nécessiter une révision de toutes les lois fédérales touchant aux questions autochtones, mais je laisserai peut-être cet aspect pour un autre jour.
Je voudrais terminer en remerciant le comité de nous avoir donné l'occasion de présenter nos observations et de porter à son attention l'important accord conclu entre les Tlichos et les Akaitcho, qui a commencé par un litige et a abouti à un règlement durable.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Pratt.
Nous passons maintenant à M. Jim Martin, notre dernier témoin. Les membres pourront ensuite poser des questions.
M. Jim Martin (À titre individuel): Je vous remercie, madame la présidente. Merci également au comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.
J'ai été invité à expliquer de quelle manière l'accord tlicho se répercutera sur des tiers dans le domaine de la prestation des services, et notamment sur les non-Autochtones. Je vais procéder de la façon suivante.
D'abord, je voudrais présenter quelques observations générales sur la population non autochtone des collectivités tlichos, puis parler des services que notre organisme actuel, le Conseil des services communautaires de la région des Dogrib, dispense dans les collectivités. Je voudrais ensuite expliquer de quelle façon les choses pourraient changer avec l'entrée en vigueur de l'accord tlicho. Ce jour-là, le Conseil des services communautaires de la région des Dogrib cessera d'exister et sera remplacé par un nouvel organisme, l'Agences des services communautaires tlicho. Je concentrerai cet exposé sur les services donnés à des tiers.
Près de 2600 personnes vivent dans les quatre collectivités tlichos situées au nord-ouest de Yellowknife. La plus grande est Rae-Edzo, qui compte environ 1800 habitants. Elle se trouve à 110 km, par la route, de Yellowknife. C'est la seule collectivité accessible par la route. Les trois autres, Wha-Ti, Wekweti et Gameti, sont beaucoup plus petites et ne sont accessibles que voie aérienne ou par des route d'hiver.
La population de la région des Dogrib se compose à plus de 90 p. 100 de Tlichos. Les résidents non autochtones comprennent surtout des fournisseurs de services et les membres de leur famille : agents de la GRC, infirmières, enseignants, employés d'agences Dogrib ou du gouvernement des T.N.-O. et propriétaire de petites entreprises.
La majorité des résidents non autochtones passent là relativement peu de temps. Par exemple, beaucoup des infirmières qui travaillent dans les collectivités viennent pour des périodes de quelques mois à la fois. Souvent, les enseignants restent entre deux et cinq ans. Après cinq ans, 90 p. 100 d'entre eux s'en vont.
Les membres non autochtones du personnel qui choisissent de rester là plus de cinq ans ont en général un conjoint qui habite l'une des collectivités ou sont mariés à des résidents. Ordinairement, leurs enfants sont des citoyens tlichos. Comme la plupart des membres non autochtones du personnel sont seulement de passage, il est rare qu'ils se mêlent de politique ou d'affaires locales. Ceux qui sont établis dans la collectivité ont intérêt à voir l'accord tlicho réussir, parce qu'il profite à leur conjoint et à leurs enfants.
En 1996, les chefs des Dogrib ont demandé au gouvernement des T.N.-O. de faire partie d'un partenariat pour la prestation de services à leurs collectivités. Les chefs ont proposé un modèle sans précédent, celui d'un organisme qui s'occuperait à la fois de santé, de services sociaux et d'éducation. C'est ainsi qu'est né en 1997 le Conseil des services communautaires de la région des Dogrib. Aussi bien pour le gouvernement des T.N.-O. que pour les Dogrib, c’était un pas en direction de l’autonomie gouvernementale.
Aujourd'hui, le Conseil exploite cinq écoles que fréquentent plus de 800 étudiants des collectivités des Dogrib. Il dirige également des centres de santé communautaire dans chacune des collectivités. À part les soins de santé primaires, le conseil dispense des services sociaux ainsi que des services de désintoxication et de santé mentale.
Nous avons un conseil d'administration dont les membres sont choisis par les collectivités, un personnel d'environ 200 employés et un budget annuel de près de 23 millions de dollars. Le modèle, approche intégrée de la prestation de services, est sans précédent dans les Territoires du Nord-Ouest et, à notre connaissance, dans beaucoup de régions du pays.
Même si la grande majorité des résidents sont autochtones, nous dispensons des services aussi bien aux Dogrib qu'aux non-Dogrib. Ces services sont équivalents à ceux qui sont fournis dans toutes les autres collectivités rurales des Territoires du Nord-Ouest. Les normes de service sont établies et surveillées par le gouvernement des T.N.-O. Comme tous les organismes, nous recevons de temps en temps une plainte portant sur un aspect ou un autre de nos services, mais, à ma connaissance, nous n'avons pas eu de plaintes de non-Dogrib pour exclusion ou manque d'accès aux services.
On peut donc se demander quels changements surviendront avec l'établissement du gouvernement tlicho et de la nouvelle Agence des services communautaires tlichos, et comment ces changements se répercuteront sur les tiers. Contrairement à l'arrangement actuel qui régit le Conseil des services communautaires de la région des Dogrib, qui consiste essentiellement en un accord d'achat de services entre deux ministères du gouvernement des Territoires et la direction des Dogrib, la nouvelle Agence sera régie par une entente entre deux gouvernements, celui des Territoires et celui du peuple tlicho, mais il y aura très peu de différences dans les services dispensés au niveau communautaire.
Même si le gouvernement tlicho sera un gouvernement autochtone, il fournira, par l'entremise de la nouvelle Agence, des services publics à tous les résidents de la région des Dogrib, comme cela a été fait jusqu'ici par l'entremise du Conseil des services communautaire de la région des Dogrib. Pendant les 10 prochaines années, le gouvernement dispensera ces services dans le cadre d'une entente contractuelle avec le gouvernement des T.N.-O. Durant cette période, il pourra s'occuper progressivement de certains services, à mesure qu'il développera la capacité de le faire. En fait, la nouvelle Agence est un organisme du gouvernement des Territoires qui est en train de se transformer en organisme des Dogrib.
Qu'arrivera-t-il dans 10 ans? Pour ce qui est des intérêts des tiers, et surtout des résidents non autochtones, nous sommes persuadés que le droit et l'accès aux services seront bien protégés. Cette conviction se fonde sur les trois réalités suivantes.
Premièrement, la nouvelle Agence, comme le gouvernement tlicho lui-même, reflétera, pour le peuple tlicho, son droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et, pour les Tlichos et les non-Autochtones, leurs droits comme citoyens canadiens. Autrement dit, rien dans l'accord tlicho n'est contraire à la Constitution canadienne ou à la Charte des droits et libertés. Cela est aussi vrai pour la nouvelle Agence, qui va naître de l'accord tlicho. Comme il s'agit là d'une question essentiellement juridique, je suis sûr que vous en avez déjà discuté avec les avocats.
Deuxièmement, pour ce qui est du maintien de la qualité des services offerts aux résidents autochtones et non autochtones, il est important de reconnaître que l'Agence établit non des services, mais des parties de systèmes de services. Même si les Tlichos exerceront un plus grand contrôle qu'ils ne le font actuellement, les normes de service et les lois tlichos qui les régiront devront être compatibles avec celles qui régissent les services dispensés aux autres résidents des Territoires du Nord-Ouest. Par conséquent, le système des soins de santé dans la région tlicho fera partie du système des soins de santé du gouvernement des T.N.-O. De même, le système d'éducation tlicho aura des liens avec le système d'éducation territorial, et ainsi de suite.
Troisièmement, pour ce qui est de l'accès aux services, il est important de reconnaître que l'accord tlicho et l'accord de service intergouvernemental établissant la nouvelle Agence acceptent le principe des compétences concurrentes. Contrairement à certains accords fondés sur un modèle de retrait, le gouvernement des T.N.-O. ne cède pas la responsabilité de la prestation des services aux Tlichos, pour se retirer immédiatement après. Il garde la responsabilité de servir tous les citoyens, y compris les citoyens tlichos, sans toutefois dispenser activement ces services aux résidents qui les reçoivent des gouvernements autochtones dans des zones géographiques définies. Il conclut plutôt des accords avec les gouvernements autochtones pour la fourniture de services aux citoyens non autochtones. Cela évite le problème de deux systèmes distincts de prestation de services ou, par exemple de deux systèmes scolaires distincts dans une petite collectivité. C'est en même temps une soupape de sécurité. Si le gouvernement autochtone est incapable de dispenser des services de base, les citoyens ont le droit de demander aux gouvernements publics de fournir ces services.
En résumé, le Conseil des services communautaires de la région des Dogrib dispense actuellement de bons services aux non-Autochtones vivant dans les collectivités tlichos. Ceux-ci continueront d'être bien servis par la nouvelle Agence des services communautaires tlichos. Conformément à l'accord tlicho, la nouvelle Agence assurera des avantages réels aux citoyens tant autochtones que non autochtones. Comme vous le savez, les Territoires du Nord-Ouest connaissent actuellement des changements importants et rapides. L'accord tlicho est seulement le premier d'un certain nombre d'ententes d'autonomie gouvernementale en cours de négociation. Nous contribuons à la redéfinition de la nature du gouvernement dans le Nord canadien.
La région connaît en même temps un grand développement industriel, avec l'exploitation de trois nouvelles mines de diamants, un pipeline envisagé dans la vallée du Mackenzie et de la prospection un peu partout. Nous savons d'expérience que les grands projets industriels apportent des avantages et, en même temps, multiplient les problèmes de santé et les difficultés sociales. Maintenant plus que jamais, le peuple tlicho doit avoir le contrôle de ces services pour que les citoyens soient servis dans leur propre langue par les membres de leur propre peuple. Ils peuvent adopter de nouveaux moyens de guérison tout en gardant les moyens traditionnels. Ils peuvent prendre des décisions de la manière traditionnelle et avoir la latitude voulue pour concentrer les ressources là où ils en ont le plus besoin.
Tous nos citoyens, tant tlichos que non autochtones, doivent avoir accès aux services d'éducation, de formation et de santé de qualité dont ils ont besoin pour saisir les occasions qui s'offrent et mener une vie productive.
La présidente: Merci, monsieur Martin. Je remercie tous les témoins.
Nous avons l'habitude de commencer par le parti conservateur, suivi du Bloc. Nous n'avons personne du NPD ce matin. Le temps de parole accordé comprend la question et la réponse. J'essaierai d'être juste pour tout le monde et de veiller à ce que chacun participe au premier tour de table. Nous pourrons être un peu plus flexibles ensuite.
Monsieur Harrison, pour le parti conservateur.
M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Merci, madame la présidente.
Je voudrais tout d'abord remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Je sais que beaucoup d'entre vous ont dû faire un long voyage. Je sais aussi que tous les membres du comité sont heureux de vous voir et de connaître votre point de vue sur l'accord.
Je voudrais commencer par reprendre une observation de M. Burlingame au sujet de la suppression de l'adjectif « négatives » de certaines dispositions de l'accord. Ma première question est la suivante : Savez-vous pourquoi le mot « négatives » a été supprimé de ces dispositions de l'accord?
M. Todd Burlingame: Je crois savoir qu'il s'agissait de faire correspondre le projet de loi au libellé de l'accord de revendication territoriale, mais je préfère laisser M. Tilleman répondre.
M. William Tilleman: Je crois que c'est exact. Toutefois, comme je l'ai dit, si c'est le cas, il en est de même des accords des Gwich'in et des Métis du Sahtu. Le Parlement savait pourtant que l'adjectif était là. La raison, c'est que tout le processus régissant le fonctionnement de notre office se trouve à l'article 115, qui n'est pas modifié. Cet article, qui explique le fonctionnement de l'Office, a toujours le libellé suivant :
Le processus mis en place par la présente partie est suivi avec célérité, compte tenu des points suivants :
a) la protection de l'environnement contre les répercussions négatives importantes...
Ce libellé est maintenu. Toutefois, un élément clé du fonctionnement, qui se trouve à l'article 126, est malheureusement supprimé. Nous sommes d'avis qu'il ne devrait pas l'être.
M. Jeremy Harrison: Le résultat de la suppression du mot « négatives » est que la disposition dit maintenant « répercussions importantes sur l'environnement », de sorte que tout ce qui peut se produire maintenant... Au lieu d'attendre des « répercussions négatives importantes » pour faire un renvoi à l'Office, on pourrait le faire maintenant pour n'importe quoi qui aurait des répercussions importantes, ou tout simplement « des répercussions ».
M. Todd Burlingame: Non, c'est seulement « des répercussions ». Il n'y a ni « importantes » ni « négatives » dans le nouveau libellé.
M. Jeremy Harrison: Je suppose que cela augmenterait considérablement votre charge de travail.
M. Todd Burlingame: C'est possible.
M. Jeremy Harrison: Très bien.
J'imagine que si votre charge de travail augmente considérablement, les ressources qui vous sont attribuées n'augmenteront pas. Pour moi, cela signifie que toute demande présentée à l'office par un entrepreneur ou une entreprise qui cherche à étendre ses opérations ou à faire des travaux supplémentaires dans la région serait sensiblement retardée, et que l'entreprise aurait à attendre plus longtemps l'approbation de son évaluation environnementale. Est-ce exact?
M. Todd Burlingame: Oui, c'est le résultat probable.
M. Jeremy Harrison: Pour revenir encore à la charge de travail supplémentaire, a-t-on prévu n'importe quoi pour accroître les ressources de l'office?
M. Todd Burlingame: Pas à ma connaissance.
M. Jeremy Harrison: Je trouve alarmant que nous puissions peut-être créer une situation pouvant retarder sensiblement tout nouveau projet ou toute nouvelle perspective économique. Je crois qu'il y a un problème. Le gouvernement devrait s'en occuper à un moment donné.
Ma seconde question porte sur l'exposé des représentants de l'Alliance métis North Slave. J'ai trouvé particulièrement intéressant le projet d'ajout d'une partie à l'accord. Les représentants de l'Alliance ont dit que cela s'est fait dans un accord antérieur. Je me demande si vous pourriez nous donner des précisions à ce sujet.
M. Bill Enge: Oui, je vous remercie de votre question.
Si vous regardez un exemplaire du traité 11, vous remarquerez que le commissaire Conroy s'est efforcé d'obtenir les signatures des représentants des différentes Premières nations. Ce commissaire et son entourage ont parcouru toute la région du bassin du Mackenzie pendant le printemps et l'été de 1921, mais n'ont pas réussi à recueillir toutes les signatures au cours de cette première tournée. L'année suivante, un nouveau commissaire a poursuivi le travail du commissaire Conroy, qui était malheureusement décédé, et a conclu le traité 11.
On peut trouver ce document sur le site Web. En fait, j'en ai ici un exemplaire. Si vous êtes intéressé, je peux vous le transmettre.
M. Jeremy Harrison: Y a-t-il eu des entretiens avec les gouvernements du Nord-Ouest et du Canada, ou y a-t-il des entretiens à ce sujet pendant la négociation de l'accord avec le peuple tlicho?
M. Bill Enge: Bien sûr, il y a eu des négociations, ou en tout cas des entretiens. Je ne peux pas dire que ce sont des négociations.
Lorsque j'ai aidé à fonder l'Alliance métis North Slave, j'en suis devenu le premier secrétaire-trésorier, et le témoin qui m'accompagne, Sholto Douglas, en est devenu le premier vice-président. Pendant la deuxième année d'existence de l'organisation, il y a eu de très importants entretiens entre l'Alliance métis North Slave et le gouvernement du Canada, celui des Territoires du Nord-Ouest et le Conseil des Dogribs visés par le Traité no 11.
Cela dit, je voudrais que Sholto donne des précisions. Il était là lorsque les entretiens se sont déroulés.
M. Robert "Sholto" Douglas: Merci.
Nous avons rencontré trois négociateurs fédéraux. Trois processus différents étaient en cours dans les Territoires du Nord-Ouest, dans la région de North Slave et aux environs. Nous avons rencontré le négociateur fédéral principal, Jean-Yves Assiniwi, pour parler de la revendication des Dogribs. Nous avons rencontré le négociateur fédéral chargé de la revendication particulière de la société tribale de l'Akaitcho et des entretiens exploratoires qui avaient alors lieu avec le Conseil tribal des Métis de South Slave, du côté sud du Grand lac des Esclaves. Nous avons alors conclu que le mieux, pour les Métis de North Slave, serait le processus de revendication globale déjà entamé avec le Conseil des Dogribs visés par le Traité no 11.
Nous avons donc présenté une demande au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, après quoi les discussions se sont fondées sur cette demande. Nous avons eu de nombreuses réunions à compter de la mi-mai 1998, à Ottawa, puis d'autres réunions avec le Conseil des Dogribs visés par le Traité no 11, son avocat et le nôtre, à Yellowknife, en juin. Cela a donné lieu à une troisième réunion dans la troisième semaine de juillet 1998 à Edmonton, où les trois parties se sont rencontrées. Le négociateur fédéral principal, Jean-Yves Assiniwi, a alors accepté un accord—ce fut très clair. Il a dit à notre avocat et à nos représentants qu'il ne voulait pas qu'un groupe de Métis reste en marge, qu'il ne voulait pas qu'on brandisse des drapeaux, que tous ceux qui respectaient la date cruciale de 1921 pouvaient participer, avec l'Alliance métis North Slave.
La table était donc dressée, et une place était disponible. Tout à l'heure, mon collègue, M. Enge, a expliqué qu'un certain nombre de Métis ont été laissés de côté. Il nous a fallu six ans pour en revenir là où nous étions en 1998. C'est là que nous en sommes aujourd'hui. Nous avons perdu beaucoup de temps, mais il nous fallait passer par le processus judiciaire pour prouver le bien-fondé de notre cause. C'est le premier recours collectif qui a abouti favorablement à la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest.
Voilà où nous en sommes. Nous sommes de retour ici, et nous disons que la seule possibilité pour nous est maintenant l'adhésion.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Harrison.
Monsieur Cleary, du Bloc. Je vous en prie.
Merci d'être venus discuter avec nous de cette entente, qui nous tient à coeur, afin de faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible. Votre témoignage est éclairant à plusieurs égards.
Il y a une chose qui me frappe personnellement. Je dois vous dire que je suis moi-même autochtone. J'ai été négociateur pendant 25 ans avant de me décider à faire de la politique. Je suis donc avec habitué à ce genre de négociations. Ce qui me frappe beaucoup, c'est que les groupes qui sont venus aujourd'hui ont reconnu qu'ils étaient favorables à la signature de l'entente. C'est surprenant pour moi. En effet, j'ai été habitué à voir, beaucoup plus souvent, des groupes qui venaient aux commissions pour s'opposer aux ententes qui étaient discutées. Mais ce n'est pas cet esprit qui vous anime.
L'esprit qui vous anime, c'est que vous voulez aussi avoir vos ententes de groupe, ce qui est à votre honneur, au fond. En effet, vous représentez aussi des peuples autochtones. L'article 35 ne parle pas uniquement des autochtones, des Indiens, il parle aussi des Métis. Donc, au même titre que les Indiens, vous faites partie de la Constitution, et vos droits sont reconnus. Votre façon d'aborder le dossier est tout à votre honneur, à mon avis.
Cela dit, il est évident que cela rend la situation délicate. Tout en acceptant que le projet de loi soit adopté, vous formulez des désirs, des volontés. Je pense que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien devra examiner cela d'une façon attentive et essayer de voir comment vous y trouverez votre « profit. » C'est un devoir du ministère. Les Tlichos, à mon avis, ne peuvent pas régler le problème tout seuls. Ils sont assis à une table de négociation tripartite, et c'est aux trois parties de veiller à ce que vous y trouviez votre profit.
L'autre question est celle de l'importance de ce qui va se passer après cette entente. Il est important, je pense, autant pour le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest que pour le gouvernement fédéral, de faire en sorte que la mise en oeuvre de l'entente soit très bien réfléchie et apporte les résultats escomptés autant par le groupe tlicho que par les tierces parties.
C'est bien beau de signer une entente, mais si la chicane s'enracine dans le territoire, ce n'est pas une solution bien forte. Je pense que la vraie solution est de savoir comment tout cela sera mis en oeuvre et comment toutes les parties réussiront à vivre en harmonie dans un coin de terre. Je souhaite que vous viviez aussi harmonieusement que vous avez dit, à cette rencontre, le souhaiter.
Pour ceux qui auront la tâche de travailler à la mise en oeuvre, je pense qu'il y a dans votre groupe matière à se comprendre pour faire en sorte que tout se passe bien. Une bonne entente, c'est beau, mais la mise en oeuvre d'une bonne entente, c'est mieux.
C'est un projet de société, mais ce dont on parle après cela, en réalité, c'est de la vie en société. C'est la réalisation d'un projet de société que le groupe tlicho a souhaité et négocié du mieux qu'il le pouvait et que les gouvernements ont mis en place. Donc, tout le monde se félicite en même temps, mais il va falloir mettre tout cela en oeuvre.
Ce n'est pas nous qui pourrons régler cette question. En ce moment, ce n'est pas en notre pouvoir. Nous ne pouvons pas, comme membres du comité, dire aux gens de faire ceci ou cela. Il ne me semble pas que ce soit notre travail. Cependant, nous pouvons quand même prôner une mise en oeuvre qui permette à tout le monde d'y trouver son profit. À cet égard, je pense que nous devrons avoir notre discussion au comité et que celui-ci devra prendre ses responsabilités à ce sujet.
C'est peut-être décevant pour vous de ne pas trouver la réponse que vous auriez aimé avoir. Cependant, la réponse n'est pas une fin de non-recevoir, au contraire. Mais il revient au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien d'appliquer les règles des revendications. Ce n'est pas à nous de le faire. C'est au ministère des Affaires indiennes de faire en sorte que chacun puisse se développer en harmonie avec les autres.
Je voulais le souligner parce que, selon moi, c'est majeur. C'est encore plus important qu'une entente. Il est beau d'avoir une entente, mais si elle n'est pas bien appliquée ou qu'elle ne fonctionne pas, elle ne donne pas de résultat. On a alors travaillé pour rien et on se retrouve, un, deux, trois ou quatre ans plus tard, avec le même genre de problème, et parfois pire, parce que les gens n'ont pas trouvé leur profit.
Évidemment, vous ne pouvez pas trouver tout ce que vous voulez. Ce serait trop beau dans une négociation qu'on obtienne tout ce qu'on veut avoir. Ce n'est pas possible. Cependant, vous pouvez y trouver votre avantage, votre façon de vous développer, etc.
Je voulais le souligner parce que tout cela me paraît important et majeur. Je suis convaincu que la façon dont vous avez abordé cette question est un gage de réussite. Si vous appuyez les Tlichos, comme vous l'avez dit--et on a toutes les raisons de croire que c'est franc--, vous allez faire en sorte qu'ils puissent se développer et que vous y trouviez votre place aussi.
Comment? Il incombera au ministère de faire son travail. Il a un travail à faire dans ce domaine. C'est lui qui peut mener ces ententes à bon port et vous permettre de négocier et de réaliser un certain nombre de choses. Je voulais le souligner.
Je vous aurais demandé comment vous voyez cela. Je pense que chacun de vous a répondu à cette question. On ne peut pas entrer dans les détails. Chose certaine, vous voulez essayer de vous positionner dans l'harmonie. C'est exactement ce que peut souhaiter un groupe, autant les Tlichos que n'importe quel autre groupe. Au fond, les Tlichos n'appliqueront pas l'entente si tout le monde s'y oppose. Or, tout le monde y est favorable. C'est ce que je comprends, et tant mieux pour eux. Il s'agit maintenant de faire en sorte que...
La présidente: Je dois vous interrompre, monsieur Cleary, j'en suis désolée, et vous ne pouvez obtenir de réponse parce que votre temps de parole est écoulé.
Ce sera maintenant M. St.Amand, je crois, ou M. Valley. Je ne suis pas sûre.
M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Puisque mon voyant est allumé, je vais y aller.
D'abord, merci à tous d'avoir pris le temps de venir et de nous informer. C'est un long voyage pour nombre d'entre vous, et vous devez avoir mieux à faire de votre vie que de venir discuter avec nous, mais nous avions besoin de votre aide.
Monsieur Martin, vous avez parlé de l'organisme de services communautaires tlicho. La population desservie, dites-vous, est d'environ 2 600 personnes. Si je fais erreur sur les chiffres, veuillez me corriger. Il doit y avoir des zones éloignées où la population n'a pas de services parce que ce sont de très petits groupes ou des endroits isolés. Qu'avez-vous prévu, que se passe-t-il lorsque des gens tombent entre les mailles du filet? Je faisais partie d'une collectivité de 8 000 personnes, et nous devions sans cesse être à l'affût des lacunes dans la prestation des services. Avez-vous un processus en place? Avez-vous pensé à une façon de repérer les lacunes et d'adapter votre organisme en conséquence?
M. Jim Martin: Je dirais qu'il y a deux processus, un processus administratif et un processus de gouvernance. Sur le plan administratif, nous avons du personnel qui travaille dans toutes les localités. Lorsque des problèmes sont décelés ou que des gens tombent entre les mailles du filet, si on peut dire, le personnel en saisit le conseil et nous élaborons des stratégies pour résoudre ces problèmes.
Il y a aussi un processus de gouvernance. Le conseil compte des représentants de toutes les localités, en plus des chefs, et ils soulèvent ces problèmes à l'administration. Ainsi, l'une des dernières questions a été la santé mentale dans les collectivités. Le personnel, les chefs et les membres du conseil ont signalé des problèmes dans les services locaux de santé mentale. Depuis six mois, le conseil élabore une stratégie, mobilise des ressources et accroît les ressources des collectivités pour les services de santé mentale dans toutes les collectivités.
Comme je suis issue d'une petite collectivité, je vous encourage dans cette voie. Si des gens tombent entre les mailles du filet, c'est parce que nous les oublions. Il est agréable d'apprendre que vous avez des mécanismes en place.
Vous avez dit que l'organisme était au service de 2 600 personnes. Je crois que, dans toute la région, la population est de plus de 3 000, n'est-ce pas?
M. Jim Martin: C'est juste.
M. Roger Valley: Il y a donc des gens en périphérie.
Sauf erreur, vous avez dit que la majorité de la population était tlicho. La plupart des autres habitants sont des fournisseurs de services.
Avez-vous une idée du nombre de personnes qui ne sont pas des Tlichos et qui habitent de façon permanente, à longueur d'année, dans le milieu, autrement que pour donner des services pendant une période limitée de deux ans, cinq ans, un an, quelques mois? Pouvez-vous me dire combien il y en a qui habitent là-bas en permanence? Ou bien donnez moi une estimation.
M. Jim Martin: Certainement moins de 200 dans toute la collectivité.
M. Roger Valley: Les autres sont des gens qui viennent offrir des services, comme les médecins et les infirmières?
M. Jim Martin: Il n'y en a qu'une poignée qui ne sont pas des fournisseurs de services et habitent en permanence dans la collectivité.
Certains de ces professionnels participent-ils...? Je me soucie des lacunes dans les services. Parfois, quelqu'un de l'extérieur peut avoir une perception plus nette de ce qui se passe que ceux qui vivent sur place et offrent constamment les services.
M. Jim Martin: Bien sûr.
On dirait que vous avez la situation bien en main.
Je ne suis pas sûre qu'un représentant conservateur prendra son tour.
M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Merci, madame la présidente, et merci aux témoins pour leur présence aujourd'hui. J'offre mes salutations particulières au peuple déné qui, malgré les différends qui l'ont opposé au peuple tlicho par le passé, est ici aujourd'hui pour nous dire qu'il donne son appui à l'entente et au projet de loi. Vous avez réussi à aplanir vos différences jusqu'à accepter une entente conclue avec un autre peuple avec lequel vous aviez eu des différends. C'est tout à votre honneur d'être ici aujourd'hui pour nous le mentionner.
Dans son allocution, le chef catholique, je pense, a dit que le peuple déné était opposé à l'établissement d'un régime de gestion des terres et des ressources par le gouvernement fédéral et que, dans l'entente actuelle ou dans le projet de loi des Tlichos, ce n'était pas si clair. Vous avez dit que, dans l'entente que vous voulez passer vous-mêmes, vous mettriez un gros bémol là-dessus et que vous seriez très attentifs à ce qu'il n'y ait pas d'établissement d'un tel régime. J'aimerais que vous expliquiez un peu plus avant cette affirmation.
M. Alan Pratt: Le chef me demande de vous remercier de la question. Elle est très importante pour les Tlichos. Je peux en commenter les aspects juridiques, mais non les dimensions politiques, bien sûr.
Comme je l'ai dit il y a quelques minutes, la situation juridique a été quelque peu précisée par un certain nombre de décisions de la Cour suprême, notamment dans l'affaire des Haidas. La décision sur cette nation, rendue il y a seulement deux semaines, dit que l'État peut créer des systèmes réglementaires et des régimes pour faciliter les consultations.
La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie est un exemple de loi fédérale qui vise à faire dans le Nord un certain nombre de choses que les provinces font dans le Sud. Dans le Nord, le gouvernement fédéral possède les terres et ressources publiques. Il a la compétence législative pour créer des offices—offices de gestion, des terres, de l'eau. Dans bien des as, il est le promoteur devant l'office. C'est aussi le partenaire de traité du peuple autochtone de la région, et il est tenu de consulter, de faire des accommodements et d'agir honorablement.
La Première nation Deninu K'ue a été engagée dans une affaire judiciaire. En réalité, toutes les Premières nations de l'Akaitcho, dont les deux qui sont représentées par les chefs ici présents, ont participé à la contestation d'une décision de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, sauf erreur, parce qu'il ne s'était pas acquitté du devoir de consultation de la Couronne lorsqu'il y a eu atteinte à un droit prévu par traité dans une décision soumise à l'Office.
Bien que les Dénés d'Akaitcho appuient les Tlichos, ceux-ci ont négocié énergiquement pour faire améliorer la loi sur la vallée du Mackenzie, et ces améliorations se trouvent dans le projet de loi dont le comité est saisi. Les négociations d'Akaitcho ne sont pas aussi avancées, et la position adoptée par ce peuple dans les négociations est que tout organisme chargé de la gestion des terres, des eaux et des ressources doit respecter les principes du traité de 1900.
M. Cleary a dit que, si vous ne pouviez appliquer un accord, ce serait un drame. Pourquoi? Les Dénés essaient de faire appliquer un accord conclu il y a 104 ans. Ils estiment que le régime législatif existant fait partie des problèmes qui, espèrent-ils, seront résolus par la négociation, qui donnera suite à leur interprétation du traité et appliquera la loi du Canada. Je crois que tout cela a été décrit de façon très éloquente dans la décision récente de la Cour suprême.
J'estime que c'est là la réponse juridique. Les chefs ont peut-être quelque chose à ajouter du point de vue politique.
La présidente: Monsieur Bellavance, vous avez encore un peu de temps.
M. André Bellavance: J'aimerais seulement dire que je souhaite que votre entente se concrétise très rapidement. Je sais qu'il faut être très patient. Les Tlichos l'ont été. J'espère que le gouvernement fédéral agira avec célérité, rapidité et surtout respect afin que vous en veniez à une entente. J'espère également que le point dont on vient de parler ne sera pas un point d'achoppement. Je vous souhaite de travailler afin que cela puisse fonctionner.
Monsieur Martin, je sais que vous êtes ici à titre personnel. Selon ce que j'ai compris de votre allocution, vous appuyez le projet de loi C-14.
M. Jim Martin: Absolument.
M. André Bellavance: Dans tout le processus, qui a quand même duré de nombreuses années, avez-vous senti que les non-autochtones étaient impliqués dans l'entente, puis l'accord et ensuite le projet de loi? Avez-vous eu l'impression d'avoir été consulté? Comment s'est déroulé tout le processus de consultations pour les non-autochtones?
M. Jim Martin: J'habite dans les collectivités tlicho depuis plus de 20 ans. J'y ai travaillé comme enseignant et directeur d'école, comme administrateur au conseil des services communautaires. Le conseil a des relations très étroite avec le Conseil des Dogribs visés par le Traité no 11. Ses chefs siègent à notre conseil.
Il y a beaucoup de communications. Les collectivités sont très petites. Chose certaine, tout le processus de la revendication tlicho a été unique, d'après ce que je peux voir, sur le plan des consultations. Chacun a eu bien des occasions d'exprimer son point de vue. Mon impression, c'est que les non-Autochtones qui habitent dans les collectivités éprouvent un grand respect pour les dirigeants autochtones et souhaitent ardemment que l'accord sera adopté le plus tôt possible.
D'après mon travail personnel au Dogrib Community Services Board, les meilleures choses que nous ayons faites, les plus réussies, sont celles qui ont été réalisées grâce à une étroite relation avec les dirigeants autochtones des collectivités. Notre conseil a remporté de grands succès sur le plan de l'éducation. Il y a plus de dix ans, nous avions environ six élèves qui obtenaient leur diplôme après cinq ans d'études secondaires. Aujourd'hui, nous avons notre propre école secondaire, et, chaque année, de 25 à 30 élèves obtiennent leur diplôme. Une grande partie de tout cela a été réalisée grâce à l'appui des dirigeants locaux.
Je m'éloigne un peu de votre question, mais j'ai l'impression que les gens collaborent bien et sont conscients que, si nous voulons réussir à offrir dans les collectivités des services de santé, des programmes d'éducation, il faut que ceux qui habitent de droit dans les localités soient ceux qui prennent les décisions. Voilà ce que l'accord permettra, et le personnel et tout le monde sont tout à fait d'accord.
Monsieur St. Amand, à vous.
M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Je voudrais revenir sur ce qui s'est dit autour de la table. D'abord, félicitations à tous d'être là. Deuxièmement, merci de vos exposés clairs et convaincants. Vos positions sont parfaitement claires.
J'ai une question à poser à M. Martin, puis au chef Enge.
Monsieur Martin, vous savez certainement entendu l'expression : il ne faut pas imposer à la minorité la tyrannie de la majorité. J'ai l'impression que la situation actuelle est formidable, que les dirigeants actuels de la collectivité tlicho ne sont pas des dictateurs, qu'ils accueillent tout le monde et qu'ils veillent à ce que les non-Autochtones participent aux consultations et sans doute aux décisions. Est-ce un bon résumé de ce que vous nous avez dit?
M. Jim Martin: Oui.
M. Lloyd St. Amand: D'accord.
Bien sûr, nous évoquons des hypothèses. Qu'arrivera-t-il si, à l'avenir, la dynamique change et s'il y a un peu moins de bonne volonté? Ce n'est pas impossible. Avez-vous la conviction que, dans l'accord codifié—c'est bien entendu pour cela que nous nous donnons la peine de mettre les choses par écrit, dans un accord officiel—les non-Autochtones de la collectivité tlicho seront protégés?
M. Jim Martin: Je le suis. J'ai la conviction que l'accord est un progrès notable dans la gouvernance des Territoires du Nord-Ouest. Comme vous le savez, au niveau local, il faut reconnaître que ce sont de très petites collectivités. À bien des égards, par le passé, le gouvernement a fragmenté la gouvernance de ces collectivités en ayant des conseils de bande et de hameau. Souvent, pour ceux qui essayaient d'agir avec les jeunes, par exemple, cela rendait la prise de décisions très difficile.
Avec les nouveaux gouvernements locaux des Tlichos, la prise de décision est unifiée. Il y a un rôle pour les non-Autochtones dans ces gouvernements locaux, et il me semble que c'est une grande amélioration par rapport à la situation actuelle.
M. Lloyd St. Amand: Merci, chef Enge—et chef Douglas, n'est-ce pas?
M. Robert "Sholto" Douglas: Président.
M. Lloyd St. Amand: Président, excusez-moi.
Merci beaucoup de vos exposés. J'ai aimé que vous relatiez l'histoire et nous parliez des difficultés éprouvées avec l'ancien président.
Vous vous êtes reporté, je crois que c'était vous, chef Enge...
M. Bill Enge: Président Enge.
M. Lloyd St. Amand: Président Enge, excusez-moi. Je crois que c'est vous, président Enge, et non vous, président Douglas, qui vous êtes reporté à l'article...
M. Bill Enge: L'article 2.7.2, c'est exact.
M. Lloyd St. Amand: Pourriez-vous rapidement donner des précisions, à propos de l'article 2.7.1. J'ai compris d'après votre exposé que l'article 2.7.2 vous obligerait, au fond, à faire trancher par les tribunaux tout désaccord avec les Tlichos. Je n'interprète pas ainsi ces deux dispositions.
Pourriez-vous préciser ce que vous avez dit tout à l'heure?
M. Bill Enge: Certainement. Merci de demander notre opinion à ce sujet.
Selon nous, lorsque l'accord aura été entériné par le Parlement et entrera en vigueur... Évidemment, nos droits ne sont pas une question qui sera abordée tout de suite aux termes de l'accord, à cause des difficultés que nous avons eues à obtenir des négociations, à discuter de nos droite et à les négocier.
Ce qui arrivera plus tard... C'est l'une des aspirations de l'Alliance métis North Slave, particulièrement de la partie de l'organisation qui compte la section de Rae-Edzo, d'où vient mon collègue Sholto... Ils ont toujours souhaité qu'Edzo, localité située à une douzaine de kilomètres de Fort Rae, soit déclarée comme une cinquième collectivité, ou une collectivité exclusivement métisse. Les terres où Edzo se situe ont été choisies par la nation des Dogribs. Pour apporter des modifications ou des accommodements aux droits ancestraux des Métis... Nous n'estimons pas que cet accord nous donne l'assurance qui nous semble nécessaire pour apporter les modifications qu'il faudra faire lorsqu'on abordera la question des droits des Métis.
D'après notre interprétation de l'article 2.7.1, il est certain que nous avons un droit autochtone; nous savons qu'il existe. Les Métis de North Slave étaient partie à l'accord sur les revendications globales des Dénés et des Métis de 1990, qui a échoué. Il ne fait pas de doute que nous avons des droits autochtones. La question qui se pose maintenant à nous est celle de savoir comment négocier nos droits comme une adhésion à cet accord, une fois qu'il sera adopté.
Nous savons que nous avons un droit. Par exemple, si nous voulons choisir des terres que le peuple tlicho a déjà choisies, il faudra pour le faire, pour apporter des changements ou des accommodements, que nous ayons recours aux tribunaux et que nous expliquions au juge pourquoi ces terres devraient revenir aux Métis.
Voilà mon interprétation de ces deux dispositions. C'est pourquoi nous demandons une disposition d'adhésion dans l'accord. Il permettrait d'apporter des changements sans que les Métis de North Slave aient à recourir aux tribunaux pour le faire.
La présidente: Merci, monsieur St. Amand.
Personne ne lève la main du côté des conservateurs. Nous aurons donc MM. Smith et Cleary, puis Mme Barnes.
À vous, monsieur Smith.
M. David Smith (Pontiac, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
D'abord, merci beaucoup à tous d'être ici.
Le 28 juin, j'ai décidé de me présenter au Parlement pour faire des changements. Je suis un Métis de Maniwaki, au Québec. Je trouve l'étude du dossier du peuple tlicho passionnante. Je rencontre des gens de divers segments de la collectivité qui donnent leur appui et sont d'accord sur un objectif commun. Donc, merci beaucoup à tous les participants qui sont ici. Pour ma part, j'ai appris bien des choses, et c'est très important pour moi.
J'ai une question à poser. L'un des avantages de faire partie de ce comité, c'est que nous avons l'occasion de rencontrer des représentants des divers groupes intéressés et de discuter de questions qui peuvent nous préoccuper. Je suis déçu de voir des fauteuils vides de l'autre côté. Il y a des gens qui disent avoir de grandes convictions à propos de certaines choses et qui sont les premiers à exprimer leurs préoccupations, mais ils ne se présentent pas pour recevoir les réponses. Car vous avez certaines réponses à donner à nos questions.
Ma première question s'adresse à l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie et sans doute à son conseiller juridique. Ai-je raison de dire que, même si on a retiré le mot « négatif » à certains endroits, l'Office, et non l'entité qui lui soumet le projet, aura la responsabilité de décider si le projet aura des répercussions préjudiciables? Autrement dit, la responsabilité de l'évaluation demeure celle de l'Office. Ai-je raison de faire cette affirmation?
M. Todd Burlingame: Malheureusement non. Une fois qu'un projet nous est soumis à l'Office, nous sommes tenus de faire une évaluation.
M. David Smith: Mais votre office n'est-il pas indépendant?
M. Todd Burlingame: Oui. Je vais laisser à M. Tilleman le soin de répondre, mais la loi exige que nous fassions une évaluation dès qu'un projet nous est soumis. Nous n'avons pas la possibilité de décider de ne pas faire d'évaluation, une fois qu'un projet nous a été soumis.
M. Tilleman pourra peut-être donner plus de détails.
La présidente: Monsieur Tilleman.
M. William Tilleman: Merci, madame la présidente.
L'Office est saisi d'un projet et doit alors décider ce qu'il doit faire. Plusieurs dispositions de la loi emploient le terme « important ». Dans tout le processus qui est censé suivre, on emploie le terme « important » et, à certains endroits, les termes « important » et « négatif ». Pourtant, dans le gros du travail, et il s'agit d'examens de niveau intermédiaire, on a complètement laissé tomber ces termes.
Cela fait problème sur le plan juridique, mais je dirais qu'il faut aussi définir le terme « important » et l'expression « répercussions négatives ». Ces définitions sont très faciles à établir. Dans notre exposé, que nous nous ferons un plaisir de laisser au greffier, madame la présidente, l'Office a proposé, non que ce soit parfait mais seulement pour montrer que les définitions ne sont pas compliquées, de donner une définition de ces termes pour que l'Office, lorsqu'un projet lui est soumis, puisse comprendre quels types de répercussions il doit examiner.
Si on peut renvoyer n'importe quoi à l'Office, il finira par avoir des problèmes de ressources et il devra décider ce qui est le plus important. Considérons cette salle. Si quelqu'un veut la modifier, on présume qu'il tiendra compte de l'éclairage, du chauffage et de la climatisation. Ce sont des éléments importants. Mais si l'importance n'est pas un facteur limitatif, on peut aussi dire que retirer un fauteuil ou un verre est une répercussion. C'est mineur, mais, pour poursuivre l'analogie avec l'Office, cette répercussion suffirait pour que l'Office doive intervenir.
De plus, pour qu'on sache à quoi s'en tenir, ce qui est nécessaire et ce qui est un bon objectif, le texte dit que, lorsque les différents offices ou gouvernements locaux ou entités qui font une revendication territoriale décident de faire un renvoi à l'Office, même si l'un d'eux décide qu'il y a peut-être des répercussions importantes et que le projet de loi doit être examiné, les modifications disent que les renvois peuvent se faire même si l'examen préalable n'a pas été entrepris, ou, s'il a débuté, même s'il n'est pas terminé. Il peut donc y avoir beaucoup de renvois... Comme il y a plusieurs organismes qui peuvent leur donner du travail, quiconque délivre une licence ou un permis est un organisme de réglementation. Il y a également des organismes désignés. Il y a les Gwich'ins, les Sahtus et les Tlichos et les gouvernements locaux. Ils peuvent tous renvoyer des projets.
Même si l'un d'eux essayait de voir si la question est assez importante, peu importe, la loi est ainsi faite que l'Office doit intervenir. En ce moment, avant que le travail ne se fasse, les renvois peuvent se faire sans que l'importance soit un facteur limitatif. En fin de compte, ce n'est pas que problématique. Si on tient compte des ressources, de la charge de travail, du climat de certitude recherché par l'industrie et du développement économique qui est si important, il faut dire qu'il est important de définir les mots.
Encore une fois, madame la présidente, nous pouvons proposer des définitions très brèves des trois ou quatre mots dont nous avons parlé. Elles ne sont pas parfaites. Il s'agit simplement de montrer aux rédacteurs que ce n'est pas si difficile.
Nous en sommes au dernier tour. Chacun aura cinq minutes. Un comité siège tout de suite après nous. Nous devons laisser du temps afin qu'on puisse préparer la salle pour le prochain comité.
Monsieur Cleary, puis madame Barnes. Nous terminerons là-dessus.
M. Bernard Cleary: Madame la présidente, dans un premier temps, étant donné que le chef catholique n'a pas réussi à lire tout son texte pendant sa période d'intervention, j'aimerais que vous m'assuriez que le texte sera annexé à notre rapport de façon à ce que nous puissions en tenir compte.
La dernière question que je voudrais poser s'adresse à M. Enge. Qu'avez-vous en tête lorsque vous parlez de clause d'adhésion? Est-ce une entente complète ou une partie de l'entente? J'aimerais que vous m'expliquiez un peu plus ce que vous entendez par clause d'adhésion.
La présidente: Monsieur Enge, je vous en prie.
M. Bill Enge: Merci de cette question.
La question est excellente, soit dit en passant, et je m'y attendais. Faute d'une meilleure définition—je ne suis pas juriste, et il en faudra un pour rédiger la disposition d'adhésion—, cela s'apparenterait à la disposition de dérogation de la Charte des droits et libertés. Elle prévoirait que, accord nonobstant, nous pourrions négocier nos droits de Métis et greffer notre accord à l'Accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho. Il y aurait donc des aspects propres aux Métis dans l'accord auquel nous parviendrions, en d'autres termes l'adhésion.
Une disposition d'adhésion se présenterait à peu près ainsi : « Nonobstant l'article 2.7.2, le document permet aux Métis de négocier leurs droits autochtones et d'ajouter leur adhésion à l'accord. » Le texte irait dans ce sens.
Encore un point. Je vous remercie de vos propos de tout à l'heure. Je n'ai pas eu l'occasion de répondre. Nous voulons être constructifs. Nous coexistons dans la région de North Slave avec les peuples autochtones, les Premières nations visées par les traités nos 8 et 11, depuis environ 1750. Je crois que nous pouvons continuer à le faire, et bien. C'est pourquoi nous sommes favorables aux aspirations des peuples visés par ces deux traités.
Aujourd'hui, il s'agit du traité no 11. Nous comptons que, grâce à nos bonnes relations—et il y a beaucoup de bonne foi de la part des Autochtones—nos droits seront abordés de la bonne manière, et que nous continuerons de coexister dans la prospérité et la bonne entente avec les peuples autochtones.
Il vous reste une ou deux minutes, si vous voulez en profiter.
M. Bernard Cleary: Non, je vais laisser ce temps aux autres. Je prends souvent de leur temps.
Madame Barnes, je vous en prie.
L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie tous les témoins d'avoir pris le temps comparaître. Je sais que chacun de vous a du travail qu'il pourrait être en train de faire chez soi. Merci de votre présence. Les témoins savent qu'ils ont seulement quelques minutes pour faire un exposé, mais je les assure que nous tous, de tous les partis, prenons notre travail très au sérieux. Nous sommes ici parce que nous croyons qu'il faut aider les gens à obtenir l'autonomie gouvernementale et à faire reconnaître leurs droits et à prendre les dispositions voulues non seulement à l'intérieur des offices et de tout le reste, mais aussi avec les peuples voisins.
Dans votre témoignage d'aujourd'hui, non seulement vous avez montré que vous avez participé aux consultations, mais vous avez aussi signalé, sachant que cet accord vous touchera à bien des égards maintenant et à l'avenir, que les mots de l'accord sont vivants. Le chef Catholique a dit que son peuple était au milieu des négociations et qu'il voulait utiliser certains éléments de ce traités, mais qu'il voulait en laisser d'autres de côté.
Votre conseiller juridique nous a parlé de l'honneur de la Couronne. C'est une thèse que nous avons tous entendue la semaine dernière et qui a retenu notre attention. Nous croyons que ce processus est engagé.
Vous avez parlé du conseil. Vous avez abordé la question des définitions, mais, à ce stade-ci, vous comprenez qu'il s'agit de ratifier le traité. Ce n'est pas notre travail—et nous n'en avons pas le pouvoir—d'intervenir dans un accord négocié de bonne foi, dans l'honneur, pour y modifier des éléments. Mais je comprends également, et vous aussi sans doute, que des processus sont en place pour régler ces problèmes au gré des besoins. Nous savons qu'il faut travailler dans les intérêts supérieurs du territoire.
Je suis heureuse de ce que j'ai entendu au sujet du recours aux procédures. Malheureusement, ce n'est pas pour aujourd'hui. Je ne vais pas commenter, parce que je représente le gouvernement, mais j'ai écouté.
Monsieur Martin, vous nous avez donné un exemple d'un non-Autochtone qui vit en harmonie dans une région. Vous pourrez peut-être m'aider à comprendre les relations économiques que les Tlichos ont établies avec l'industrie qui se développe dans les Territoires du Nord-Ouest, d'autant plus que vous habitez à Rae–Edzo.
Rae–Edzo compte, je crois, un certain nombre de personnes qui travaillent dans l'industrie du diamant, dans le nord des Territoires du Nord-Ouest. Sauf erreur, les Tlichos ont mené des négociations sur les ressources humaines. Êtes-vous au courant? Connaissez-vous des gens qui font la navette en avion pour venir travailler dans la partie nord de votre territoire?
M. Jim Martin: Oui, j'en connais.
L'hon. Sue Barnes: Pourriez-vous préciser comment les Tlichos ont utilisé ces relations à leur avantage, compte tenu des investissements qui augmentent dans le Nord?
M. Jim Martin: Je ne suis pas le mieux placé pour le faire. Il serait plus judicieux de s'adresser à un représentant de ceux qui sont visés par le traité no 11. Je peux vous donner mon impression, d'autant plus que j'ai travaillé comme directeur général à l'Office.
Bien des gens travaillent maintenant dans les mines. On perçoit une grande différence dans les collectivités. Les gens ont l'estime de soi que donne un travail régulier et bien rémunéré. C'est certainement un avantage des mines.
Il y a aussi des inconvénients, vous le savez tous. Plus d'argent dans les collectivités, c'est aussi plus de problèmes. Et nous voyons cela aussi.
Les dirigeants du peuple tlicho ont négocié des accords sur les répercussions et les retombées, des accords de participation avec les exploitants des mines, ce qui a rapporté des montants appréciables au gouvernement du traité no 11. Ils ont dirigé des sommes importantes vers le conseil scolaire ou le conseil des services communautaires. Ces dernières années, des centaines de milliers de dollars ont été consacrés aux bourses d'études postsecondaires, qui ont été administrées par le Dogrib Community Services Board.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons beaucoup fait augmenter le nombre de diplômés du niveau secondaire. Proportionnellement, c'est la région des Dogribs qui a le plus grand nombre d'étudiants au niveau postsecondaire dans les Territoires du Nord-Ouest. Cela tient en grande partie au fait que les dirigeants ont consacré une partie de l'argent reçu des sociétés minières à la formation des jeunes gens.
Depuis un ou deux ans, le conseil du traité no 11 a utilisé des centaines de milliers de dollars de cet argent pour appliquer une stratégie de lutte contre la toxicomanie dans la collectivité. Cela est prometteur pour l'avenir et montre où sont les priorités dans l'utilisation des ressources provenant des mines.
Nous n'avons presque plus de temps et j'ai quelques détails administratifs à régler.
D'abord, je remercie tous les témoins d'être venus ce matin, surtout ceux qui ont dû modifier leur programme. L'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie et la Société tribale du traité no 8 des Territoires du Nord-Ouest devaient d'abord comparaître le 2 décembre. Merci d'avoir accepté de témoigner plutôt aujourd'hui. Ainsi, nous avons pu entendre la plupart de nos témoins, de sorte que nous pourrons passer à l'étude du projet de loi article par article à notre prochaine séance.
Nous vous remercions tous de vos exposés, d'autant plus que vous avez pu expliquer aux nouveaux membres quelques rudiments d'histoire et la position de chacun de vos groupes.
Je dois vous rappeler quelques détails. D'abord, vous avez jusqu'à 17 heures aujourd'hui pour présenter des amendements.
Madame Barnes.
L'hon. Sue Barnes: Pour ce qui est du gouvernement, que je sache, il n'y aura aucun amendement de forme, bien qu'il puisse y en avoir pour le prochain projet de loi que nous étudierons. Je vais discuter avec les porte-parole.
J'ai besoin de l'accord des membres, comme M. Cleary l'a dit, pour que le mémoire de la Société tribale du traité no 8 des Territoires du Nord-Ouest sur le projet de loi C-14 soit publié en annexe aux délibérations d'aujourd'hui.
D'accord. Je voulais simplement préciser et m'assurer qu'il n'y avait pas d'objections.
L'Office d'examen avait-il d'autres mémoires.
M. Todd Burlingame: Nous avons nos notes d'allocution.
La présidente: Je voudrais aussi rappeler à M. Smith que, tout comme à la Chambre, nous ne devons pas faire allusion à l'absence de certains membres du comité. Simple rappel.
Monsieur Pratt.
Alan Pratt: Madame la présidente, je voudrais répondre au rappel de M. Cleary au sujet du mémoire du chef Catholique. J'ai remis au greffier du comité permanent un exemplaire de l'accord du 2002 novembre auquel j'ai fait allusion. Nous avons demandé que, si possible, ce document soit aussi publié en annexe au compte rendu des délibérations.
D'après la réaction des députés, je crois que c'est d'accord.
Merci à tous d'avoir été là ce matin.