Source: http://www.senat.fr/seances/s200307/s20030715/s20030715008.html
Timestamp: 2019-07-20 01:55:43+00:00
Document Index: 174288015

Matched Legal Cases: ["l'article 23", "l'article 27", "l'article 23", "l'article 125", "l'article 45", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 24"]

M. le président. L'amendement n° 240, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Après l'article 23 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« La section VI du chapitre V du titre II du livre II du code du travail est ainsi modifiée :
« 1° L'intitulé est ainsi rédigé :
« Section VI - Congé de solidarité familiale » ;
« 2° L'article L. 225-15 du code du travail est ainsi rédigé :
« Art. L. 225-15. - Tout salarié dont un ascendant, descendant ou une personne partageant son domicile souffre d'une pathologie mettant en jeu le pronostic vital a le droit de bénéficier d'un congé de solidarité familiale.
« Le congé de solidarité familiale a une durée maximale de trois mois, renouvelable une fois. Il prend fin soit à l'expiration de cette période, soit dans les trois jours qui suivent le décès de la personne assistée, sans préjudice du bénéfice des dispositions relatives aux congés pour événements personnels et aux congés pour événements familiaux, soit à une date antérieure. Dans tous les cas, le salarié informe son employeur de la date prévisible de son retour avec un préavis de trois jours francs.
« Le salarié doit envoyer à son employeur, au moins quinze jours avant le début du congé, une lettre recommandée avec demande d'avis de réception l'informant de sa volonté de bénéficier du congé de solidarité familiale, ainsi qu'un certificat médical attestant que la personne assistée souffre effectivement de la pathologie susmentionnée.
« En cas d'urgence absolue constatée par écrit par le médecin qui établit le certificat médical visé à l'alinéa précédent, le congé de solidarité familiale débute sans délai à la date de réception par l'employeur de la lettre du salarié. » ;
« 3° Aux articles L. 225-16, L. 225-17 et L. 225-18, remplacer les mots : "congé d'accompagnement d'une personne en fin de vie" par les mots : "congé de solidarité familiale". »
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet article additionnel a pour objet d'élargir les dispositions du congé d'accompagnement des personnes en fin de vie en lui substituant un nouveau congé dénommé « congé de solidarité familiale ».
Ce congé est réservé aux salariés dont l'un des proches est atteint d'une maladie grave telle qu'elle met en jeu le pronostic vital. A l'instar du congé de présence parentale, il est de trois mois renouvelables une fois.
Nous avons examiné, à de nombreuses reprises, des dispositions relatives aux familles. Le projet de loi que nous examinons ne parle pas d'autre chose, en effet, que de la solidarité entre les générations. Il était donc nécessaire, dans la lignée des travaux de la commission et des initiatives prises par Lucien Neuwirth et Jean Chérioux, de permettre aux salariés d'exercer leur solidarité familiale la plus essentielle.
Le présent amendement ne le précise pas, mais les périodes de congé peuvent bénéficier des dispositions du texte que nous examinons soit au titre de cotisations pour un équivalent temps plein pour les salariés passés au temps partiel soit au titre du rachat de périodes pour le ou les trimestres passés en congé.
M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est évidemment favorable à l'esprit de cet amendement.
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Très bien !
M. François Fillon, ministre. A l'esprit, monsieur Gouteyron !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. J'avais bien compris, monsieur le ministre ! C'est pourquoi je vous encourageais !
M. François Fillon, ministre. Il formulera néanmoins quelques remarques, qui le conduiront à s'en remettre à la sagesse du Sénat. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Ah !
M. François Fillon, ministre. Tout d'abord, le dispositif que vous souhaitez élargir est très récent : il date de 1999 et aucun bilan n'a encore été établi.
Ensuite, il serait souhaitable de préciser, en droit, la notion de pathologie mettant en jeu le pronostic vital, dès lors que les conséquences d'une pathologie ou, plus fréquemment, de plusieurs pathologies sur le pronostic vital peuvent varier d'un individu à l'autre, voire pour un même individu. Mais je n'ose pas m'avancer sur ce terrain en présence du président Nicolas About !
Le Gouvernement aurait préféré que l'on dresse un bilan de la mise en oeuvre du dispositif existant. Comme vous le savez, j'ai demandé à M. de Virville de conduire une commission de réflexion sur la modernisation du droit du travail et sur le renforcement du droit conventionnel, car il est tout à fait légitime que les partenaires sociaux se saisissent de ce sujet.
Dans l'attente de ces travaux, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
Mme Michelle Demessine. Cet amendement de la commission des affaires sociales appelle plusieurs observations.
Il tend à instituer, au coeur du régime général, un nouveau mode de prise en compte des périodes d'assurance liées à l'exercice de la solidarité familiale.
En l'espèce, il reprend l'esprit du congé de présence parentale qui figure en toutes lettres dans le code des pensions civiles et militaires de retraite, congé de présence parentale qui est de quatre mois, renouvelable deux fois.
En revanche, il ne reprend pas la possibilité ouverte au fonctionnaire dont le conjoint est victime d'une affection grave de faire valoir par anticipation ses droits à la retraite pour rester au côté de son conjoint.
Aussi, dans les faits, nous partageons les attendus de cet amendement, tout en regrettant que ne soit pas franchi le pas qui consiste à aligner les garanties offertes aux fonctionnaires par le code des pensions civiles et militaires de retraite sur celles qui sont ouvertes pour les salariés du secteur privé.
Il eût fallu aller plus loin, monsieur le rapporteur, et poser un principe équivalent à celui qui est posé pour les fonctionnaires.
Il est vrai que vous vous apprêtez, lors de la discussion de l'article 27 du présent projet de loi, à remettre en cause les garanties offertes aux fonctionnaires.
La cohérence commanderait d'ailleurs que nous votions cet amendement n° 240 - et nous le voterons, pour ce qui nous concerne, malgré ses insuffisances et ses imperfections - et que nous refusions les dispositions que l'on nous propose pour la suite du débat dans le titre III du présent projet de loi.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 23 bis.
L'amendement n° 1086 rectifié, présenté par MM. Delfau, A. Boyer et Collin, est ainsi libellé :
« Après le chapitre VI du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale, insérer un chapitre additionnel ainsi rédigé :
« Contribution sociale au profit des pensions de retraites.
« ... Il est institué une contribution sociale au profit des pensions de retraites sur les produits de placement visés au I de l'article 125 A du code général des impôts dans les mêmes conditions et selon les mêmes modalités que celles visées à l'article L. 136-7. »
L'amendement n° 1053, présenté par MM. Vasselle, Chérioux, Gournac et P. Blanc, est ainsi libellé :
« Le paiement de l'impôt sur le revenu dû au titre de la dernière année d'activité du salarié peut être étalé sur les deux années suivantes à sa demande dans des conditions fixées par décret. »
M. Paul Blanc. Au cours de la première année de la retraite, les impôts sur le revenu sont dus sur la dernière année d'activité, alors même que les revenus de la personne concernée sont moins importants. Cela a des conséquences difficiles pour de nombreux contribuables, qui peuvent être conduits à emprunter pour pouvoir payer leur impôt. Il convient donc de prévoir un étalement dans le temps du paiement de cet impôt.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission reconnaît la pertinence de l'argument avancé par notre collègue Paul Blanc. En effet, le revenu de la dernière année d'activité par rapport à la première année de retraite pose problème et la commission n'est donc pas hostile à cet amendement. Cependant, elle souhaiterait entendre le Gouvernement.
M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement, une nouvelle fois, comprend la préoccupation des auteurs de l'amendement. Il la comprend d'ailleurs tellement bien qu'il souhaite mettre en oeuvre un dispositif qui s'applique non seulement aux retraités, mais aussi, d'une manière générale, à tous les contribuables qui sont confrontés à une baisse brutale et sensible de leurs revenus et qui doivent faire face au paiement de l'impôt.
Le ministère de l'économie et des finances, dans le cadre de son programme Pour vous faciliter l'impôt, travaille sur ce sujet et proposera un dispositif se traduisant pas des délais de paiement accordés de plein droit aux personnes concernées, sous réserve, bien entendu, des justificatifs nécessaires.
Cette mesure ciblée sur les situations financières qui commandent un traitement dérogatoire au regard du paiement de l'impôt sur le revenu - elle sera ouverte, je le répète, à l'ensemble des contribuables et non pas seulement aux retraités - me paraît préférable à la disposition qui est proposée dans cet amendement et qui pourrait profiter, dans un certain nombre de cas, à des contribuables qui ne seraient pas forcément ceux qui en auraient le plus besoin.
Il vaut mieux encourager le ministère de l'économie et des finances à poursuivre son programme Pour vous faciliter l'impôt plutôt que de voter cet amendement.
Par conséquent, j'en demande le retrait.
M. le président. Monsieur Blanc, l'amendement est-il maintenu ?
M. Paul Blanc. Les explications de M. le ministre m'ont tout à fait convaincu. (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Je vais donc retirer cet amendement. Mais je considère ce que vient de dire M. le ministre comme un véritable engagement. Il sera donc notre allié pour faire comprendre cela à Bercy.
M. le président. L'amendement n° 1053 est retiré.
M. Bernard Frimat. Nous le reprenons, monsieur le président, car il offre des facilités !
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 1053 rectifié.
« Conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages.
« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter le Sénat à désigner ses représentants au sein de cette commission.
« J'adresse ce jour à M. le président de l'Assemblée nationale, une demande tendant aux mêmes fins.
J'informe le Sénat que la commission des affaires économiques et du Plan m'a fait connaître qu'elle a procédé à la désignation des candidats qu'elle présente à cette commission mixte paritaire.
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au titre III.
M. le président. L'amendement n° 420, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer ce titre. »
Mme Michelle Demessine. Cet amendement vise à supprimer le titre III.
Ce titre contient en effet des dispositions extrêmement importantes et préoccupantes pour le devenir des retraites de la fonction publique. C'est un véritable recul social qui est programmé pour les agents publics.
Ce recul est conforme au choix de société que vous voulez instaurer, monsieur le ministre, avec le Gouvernement et l'aide de la majorité parlementaire, une société où toutes les solidarités, tous les mécanismes qui font la cohésion nationale, qui contribuent à l'égalité entre les citoyens doivent disparaître.
La conception que vous avez intégrée dans la loi constitutionnelle de prétendu décentralisation, et que vous déclinez dans le projet de loi sur les transferts de compétences illustre bien le sort que vous voulez réserver aux missions de services publics et au devenir des agents publics.
Selon votre conception, l'Etat se débarrasse de sa mission qui consiste à assumer des besoins fondamentaux comme l'éducation, la santé, la protection sociale - donc les retraites - l'économie, l'environnement, le logement ou la lutte contre les exclusions...
Il est vrai que, dans la logique libérale qui est celle du Gouvernement et de la construction européenne, les services publics et les entreprises publiques, dont le rôle est essentiel dans notre pays, sont autant d'obstacles à la libre circulation des capitaux, à la logique du marché et de la libre concurrence.
Dans cette optique, des dizaines de milliers d'emplois publics sont menacés. Le Gouvernement a d'ores et déjà annoncé que nombre de salariés partant en retraite ne seraient pas remplacés.
Dans ce contexte, les transferts de compétences vont contribuer à restructurer l'emploi public, à précariser les recrutements, les statuts, le champ des missions.
C'est cette même logique qui vous fait montrer du doigt les fonctionnaires (Protestations sur les travées de l'UMP) que vous tentez de décrédibiliser pour casser plus facilement leur mission.
M. Jean Chérioux. N'exagérons rien !
Mme Michelle Demessine. C'est l'une des raisons qui vous font présenter la fonction publique comme privilégiée, parce que devant cotiser moins longtemps pour bénéficier d'une retraite pleine.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce ne sont pas eux qui paient les retraites !
Mme Michelle Demessine. Les fonctionnaires et les salariés du privé ne sont pas dupes : ils ont été des millions à l'exprimer d'une manière ou d'une autre...
M. Raoul Béteille. Surtout d'une autre !
Mme Michelle Demessine. ... et ils n'ont pas fini de le faire. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
Peut-être l'avez-vous oublié ?
Leurs organisations syndicales ont fait des propositions pour préserver l'avenir des retraites et les améliorer. Vous avez refusé de les entendre et maintenu les dispositions de ce titre III.
La commission des affaires sociales a elle-même auditionné des responsables d'organisations syndicales de fonctionnaires, mais, dans ses conclusions, il n'est rien resté des critiques et des propositions formulées à ces occasions.
L'axe que vous privilégiez, monsieur le ministre, reste celui de l'allongement de la durée de cotisation. Cette démarche débouchera nécessairement sur une baisse du taux de remplacement, autrement dit, elle va créer une rupture de l'équilibre qui existait entre actifs et retraités. C'est un point essentiel que nous ne pouvons accepter.
Mais, dans la mesure où vous refusez tout débat sur des solutions alternatives en matière de financement, cela vous condamne à ne peser que sur trois paramètres que subiront nécessairement l'ensemble des fonctionnaires : l'augmentation de la durée du travail, l'abaissement inéluctable du niveau des pensions, et, comme vous l'envisagez d'ores et déjà, un relèvement du taux des cotisations.
Les fonctionnaires vous ont dit non à de telles perspectives. Avec eux, nous demandons le retrait de ce titre III.
M. Bernard Saugey. Vive la France ! (Rires sur les travées de l'UMP.)
M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Comme vous y allez, madame Demessine ! Vous voulez supprimer le titre III ? Je ne vous suivrai pas dans votre précipitation. S'agit-il, en fait, de poser une question préalable sur une partie du projet de loi, d'ailleurs irrecevable, ou bien, plus simplement, de supprimer l'intitulé ? Bref, devant tant d'alternatives, l'avis de la commission est défavorable !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le rapporteur, permettez-moi, en préambule à l'examen de ce titre III et après avoir écouté Mme Demessine, ces quelques commentaires.
Madame Demessine, je peux comprendre que vous puissiez douter du bien-fondé de mes analyses. Aussi vais-je appuyer mon argumentation sur des considérations formulées par des observateurs que l'on pourrait qualifier d'impartiaux.
Je commencerai par citer un article du Nouvel Observateur, que l'on ne peut pas soupçonner de complaisance à l'égard du Gouvernement, concernant précisément la présente réforme des retraites.
J'en retiendrai deux extraits, et deux arguments.
« Paradoxe curieux pour la gauche, le texte qu'elle récuse fait plus pour les retraités les plus pauvres que la gauche plurielle n'a réalisé en cinq ans. Notre retraite est forte des avancées sociales. » Point n'est besoin de commentaire supplémentaire.
J'en viens au second extrait : « Le maintien d'une disparité privé-public en matière de durée de cotisation est indéfendable. »
Mais vous pourriez exiger que je choisisse des propos plus acceptables pour vous et, comme j'ai le souvenir, madame Demessine - et je m'en réjouis - que vous avez exercé des fonctions gouvernementales, je citerai maintenant votre Premier ministre, M. Lionel Jospin. Que disait-il ?
« Pour ce qui concerne la fonction publique, deux raisons m'amènent à penser qu'il nous faut dégager des orientations fortes et équitables. Face à cette situation... » - la situation, c'était le déséquilibre du financement qu'il évoquait, soit 170 milliards de francs à l'horizon 2020 - « ... ne rien faire serait laisser croire que les déséquilibres massifs à terme des retraites des fonctionnaires pourraient être financés par la solidarité nationale et par l'impôt, donc par l'ensemble des Français, fonctionnaires et non-fonctionnaires. Il est donc nécessaire d'apporter une réponse à ce problème financier majeur.
« Choisir la voie de l'augmentation des cotisations impliquerait d'augmenter de plus de vingt points les cotisations, perspective difficile à supporter en totalité pour les agents.
« S'exposer à la diminution des pensions aurait de lourdes conséquences et constituerait une régression. »
Et M. Lionel Jospin d'ajouter : « Quant à l'allongement de la durée de cotisation, qui permettrait de réduire sensiblement le besoin de financement du régime, il garantirait les retraites des fonctionnaires sans accroître la charge pour la collectivité. Il s'agirait là, et cet élément est essentiel, d'une approche qui préserverait le niveau de vie des actifs comme celui des retraités. »
M. Lionel Jospin indique ensuite, bien évidemment, qu'il conviendrait d'aller à 40 ans de durée de cotisation : « Si nous nous engagions dans la voie d'un allongement de la durée de cotisation en la portant à 40 annuités, alors nous pourrions traiter simultanément d'autres questions qui sont aussi importantes pour les fonctionnaires. » M. Lionel Jospin énumère la pénibilité de certaines fonctions, l'intégration d'une partie des primes et la possibilité de rachat d'annuités.
Dans la réforme que nous proposons, nous avons repris des propositions formulées par l'ancien Premier ministre. Nous portons à 40 ans la durée de cotisation pour assurer l'équité entre le secteur public et le secteur privé ; nous avons pris l'engagement, dans le relevé de décisions, de mettre sur pied un groupe de travail sur la pénibilité ; nous vous proposons une caisse complémentaire pour régler, en partie, le problème de l'intégration des primes ; nous avons prévu, pour les aides-soignantes, d'intégrer 10 % de leurs primes et, enfin, nous avons également proposé le rachat des annuités d'études.
C'est dire combien le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin est pragmatique et de bon sens, lui qui accepte les bonnes propositions, d'où qu'elles viennent. Nous avons donc intégré ce qui, dans les propositions du précédent gouvernement, nous paraissait être des mesures de bons sens, à cette seule différence près, c'est que nous, loin de nous contenter de discours, nous passons aux actes !
Enfin, probablement référence plus acceptable pour chacun, j'en viens au Conseil d'orientation des retraites, au sein duquel chacune des sensibilités politiques est représentée. Il y avait là aussi une proposition importante. Le Conseil a étudié la question des différences de traitement entre salariés du secteur privé et de la fonction publique. Un désaccord opposait ceux qui voulaient un alignement général à 37,5 ans et d'autres qui, au contraire, estimaient que l'alignement entre les salariés du secteur privé et les fonctionnaires devrait se faire sur la durée de 40 annuités, compte tenu des besoins de financement et de l'augmentation de l'espérance de vie.
Nous pouvons donc avoir un certain nombre de débats, preuve que notre approche n'est en aucun cas partisane. C'est une approche qui s'appuie sur les principes de la République, qui consistent à favoriser l'égalité entre les citoyens, quel que soit leur statut, et à faire en sorte de renforcer la solidarité entre les actifs et les retraités, entre les jeunes et les anciens, ce qui fait la force du pacte de répartition auquel nous apportons aujourd'hui une consolidation.
En même temps, nous voyons bien toute la force qu'il y a dans ce titre III, cet ensemble de dispositions qui évitent aux fonctionnaires d'être montrés du doigt. Car la réforme des retraites a pour objet politique de rapprocher nos concitoyens autour du pacte de répartition, qui est un pacte de solidarité entre le secteur public et le secteur privé, entre les actifs et les inactifs et entre les jeunes et les moins jeunes.
Voilà la raison pour laquelle, au nom de ces principes forts de notre République, nous défendons le titre III et nous demandons le rejet de cet amendement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Guy Branger. Tout est dit !
Mme Odette Terrade. Malgré les commentaires de M. le ministre, nous persistons à demander la suppression du titre III : il comporte, nous l'avons dit, des dispositions qui se traduiront par un véritable recul de société. Je n'en prendrai que quelques exemples.
Au nom d'une prétendue « équité », on prévoit l'alignement de la durée des cotisations du secteur public sur le privé, autrement dit, l'allongement de la durée d'assurance, qui passe de 37,5 ans à 40 ans, puis à 41 et plus tard, à 42, voire plus. Jusqu'où comptez-vous aller, monsieur le ministre ?
Quant aux fonctionnaires qui partiront à la retraite, ils verront leur revenu amputé de diverses manières.
On peut ainsi citer la décote, qui va progressivement leur être appliquée, de 2006 à 2020. C'est une pénalisation supplémentaire inadmissible que l'on a pu qualifier de « double peine ».
En outre, avec la suppression de l'assimilation, l'évolution du montant des pensions de retraite sera totalement déconnectée de celle du traitement indiciaire. En effet, comme c'est le cas pour le secteur privé depuis les mesures Balladur de 1993, l'indexation des pensions des fonctionnaires se fera désormais sur l'indice des prix à la consommation hors tabac, alors que les prix du tabac augmentent, eux, considérablement. Nous avons démontré que cela entraînera mécaniquement une baisse considérable du montant des pensions de fonctionnaires. C'est injustifiable !
Quant aux bonifications pour enfants - hormis pour les enfants nés avant 2004, pour lesquels la bonification d'un an est maintenue et étendue aux hommes - elles subissent un recul inadmissible. En effet, monsieur le ministre, vous présentez comme une avancée le fait que l'actuelle bonification d'un an est remplacée par la validation de la durée des congés, autres que de maternité, liés à l'éducation. En réalité, vous supprimez purement et simplement la bonification !
Sous prétexte d'un assouplissement et de l'introduction de nouvelles formules, vous prévoyez des conditions d'entrée dans le dispositif de cessation progressive d'activité extrêmement restrictives. Le résultat ? Très peu d'agents publics pourront en bénéficier.
Déjà, lors de l'examen de la deuxième partie de la loi de finances pour 2003, le Parlement avait voté un article 75 qui supprimait progressivement le congé de fin d'activité mis en place en 1996 en faveur des agents publics, contre la volonté exprimée par les syndicats. Ces derniers avaient alors demandé que cette disposition fasse partie du débat sur le présent projet de loi, alors annoncé. Mais de véritable débat, il n'y en a pas eu : il n'y a pas eu au moment de la loi de finances ; il n'y en a pas eu sur la réforme des retraites.
Par ailleurs, est instaurée une caisse complémentaire, dénommée « régime public de retraite additionnelle », qui prendra en compte une partie des primes. Le problème, c'est qu'elle ne concernera que les agents qui entreront dans la fonction publique après l'entrée en vigueur de la loi. Un régime à deux vitesses, autrement dit !
Dernier exemple, les dispositions concernant les modalités de fixation du minimum de pension garanti entraîneront une baisse qui pourra atteindre 13,5 %.
Ainsi, tout le contenu du titre III montre bien - et nous aurons l'occasion d'y revenir - votre volonté de faire régresser l'ensemble du régime public. Et vous ne comptez pas en rester là !
En 1995, le mouvement social a contraint le gouvernement Juppé à retirer son projet de démantèlement des régimes spéciaux. Vous avez commencé cette fois par le régime général, mais les salariés qui bénéficient des régimes spéciaux ne sont pas dupes et demeurent vigilants. D'ailleurs, ils étaient parmi les premiers dans les récentes grèves et manifestations, car ils savent bien que votre prochaine étape sera de vous attaquer à leurs régimes spéciaux.
Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de voter pour la suppression de ce titre III.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 420.
M. le président. « Art. 24. - Les dispositions des articles 25 à 43 et 45 de la présente loi sont applicables aux fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales ainsi qu'aux ouvriers régis par le régime des pensions des ouvriers des établissements industriels de l'Etat, dans des conditions déterminées, en tant que de besoin, par décret en Conseil d'Etat. »
M. Dominique Leclerc, rapporteur. L'article 24 a pour objet d'assurer un traitement homogène et simultané de l'ensemble des personnels relevant des régimes de retraite de la fonction publique.
Dans sa rédaction initiale, cet article soulevait quelques inquiétudes, notamment quant aux ouvriers de l'Etat qui bénéficient d'une règle de rémunération et d'une assiette de calcul des pensions particulières.
Il était nécessaire que ces spécificités soient préservées ou, si elles étaient remises en cause, qu'elles le soient dans le calme et à la suite d'un débat clair, mais la discussion à l'Assemblée nationale a démontré que l'article 24 n'avait pas pour objet leur remise en cause.
L'équivoque est donc complètement levée, et rien ne s'oppose à ce que nous adoptions l'article 24.
M. Guy Fischer. L'article 24 vise à aligner strictement sur les dispositions du code des pensions la réglementation applicable aux agents de la fonction publique territoriale et hospitalière affiliés à la CNRACL et aux ouvriers des établissements industriels de l'Etat.
On sait que, conformément à la philosophie générale de texte, le titre III comporte des éléments essentiels fondés sur la mise en oeuvre d'une interprétation tout à fait particulière du principe d'égalité, ou, selon certains, d'équité.
Il s'agirait en quelque sorte de rattraper le retard en contraignant les agents du secteur public à accepter une remise en question des conditions ou des critères déterminant leur pension, ce qui conduira, selon le texte, à l'accroissement de leur durée de cotisation et à la réduction globale du niveau des pensions servies.
Même si le rapporteur a voulu nous rassurer sur ce point, les règles qui régiront demain les retraites du secteur public seront aussi efficientes en termes de réduction du pouvoir d'achat que celles qui sont appliquées aux retraites du secteur privé et dont on perçoit, dix ans après, les conséquences, hélas ! irréfutables.
Ainsi, les agents du secteur public seront-ils invités à « goûter » au bonheur de la revalorisation indexée sur l'évolution des prix, qui est, de manière générale, la plus sûre garantie de réduction du taux de remplacement.
La première des caisses de retraite visées par les dispositions relatives au régime de la fonction publique est la caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, et, à ce propos, on ne peut évidemment manquer de rappeler un débat que nous avons déjà eu, ni éviter quelques remarques.
Voilà en effet une caisse qui, depuis vingt ans, a connu une situation originale puisque l'on a assisté à un accroissement sensible du ratio cotisants-retraités, dû en grande partie à l'embauche massive de salariés par les collectivités territoriales à la suite de la décentralisation.
Dans les années à venir, la fonction publique territoriale va connaître une sensible évolution de sa démographie du fait du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux, mais rien n'interdit de penser que, compte tenu de la poursuite des processus de décentralisation, le ratio se détériorera véritablement.
Certes, la situation de la CNRACL n'est pas celle de l'IRCANTEC, l'institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'Etat et des collectivités publiques, mais elle n'est pas nécessairement, sur le strict plan des prestations servies par rapport aux cotisations perçues, dans une situation aussi préoccupante et, bien sûr, nous plaidons pour le statu quo, à savoir le maintien des 37,5 annuités.
De surcroît, se pose la question de l'évolution de la pension moyenne servie par la caisse, le nombre de fonctionnaires ayant une durée de services incomplète étant aujourd'hui encore loin d'être négligeable.
Mais le problème majeur de la CNRACL, chacun le sait, est celui de la surcompensation entre régimes, même si nous avons fait un pas en avant puisque la surcompensation sera supprimée progressivement au cours des dix prochaines années à raison d'une baisse de 3 % par an.
Largement ponctionnée depuis une vingtaine d'années pour assumer, en lieu et place de l'Etat, le financement des régimes de retraite structurellement en difficulté, la CNRACL a connu, à plusieurs reprises, des moments plus que délicats, la conduisant notamment à recourir à l'emprunt pour pouvoir assumer sa fonction première, qui est de servir des prestations de retraite.
Bien entendu, nous développerons nos arguments au cours de ce débat, mais je tenais à souligner ces différents points en introduction.
M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole.
Monsieur le ministre, vous avez de bonnes citations, mais, à mon tour, je voudrais citer quelques cas types qui peuvent être facilement vérifiés et qui ont d'ailleurs déjà été cités.
Prenons d'abord le cas - c'est désormais le plus fréquent - d'un enseignant qui commence à travailler à 25 ans et part à la retraite à 60 ans, donc après avoir cotisé pendant 35 ans.
S'il part aujourd'hui, son taux de remplacement sera égal à 70% du salaire moyen perçu au cours des six derniers mois d'activité. S'il part en 2020 dans les mêmes conditions - 35 ans de cotisation à l'âge de 60 ans, mais après la réforme que vous voulez faire adopter - il ne percevra plus que 47% du salaire moyen des six derniers mois d'activité, soit une baisse de 23 points du taux de remplacement.
Ma source est le site Internet du syndicat des enseignants (Ah ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste) et cet exemple maintes fois cité a été validé, mes chers collègues, par l'OFCE. J'ai moi aussi de bonnes références !
Par conséquent, la réforme obligera de nombreux fonctionnaires à partir à 65 ans, ce qui pose problème, notamment pour les enseignants. Personne ne le contestera !
Second cas type : une femme cadre B comptable du Trésor public qui commence à travailler à vingt-deux ans et demi et part à la retraite à 60 ans avec 37,5 années de cotisation, après avoir eu deux enfants, ce qui lui vaut une bonification de deux ans, et travaillé pendant dix ans à temps partiel, à 80%, pour les élever. Je signale que ce cas type est celui de la majorité des agents du Trésor public.
Si cette femme part aujourd'hui, son taux de remplacement sera égal à 75% du salaire moyen des six derniers mois d'activité. Si elle part après la réforme que vous voulez faire adopter, elle ne percevra dans les mêmes conditions - 37,5 ans de cotisations à l'âge de 60 ans - que 54,7% du salaire moyen des six derniers mois d'activité, soit une baisse de plus de 20 points du taux de remplacement.
La source est le site Internet du syndicat FO-fonctionnaires. (Ah ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Laurent Béteille. Ce n'est pas une très bonne source !
M. Gilbert Chabroux. Nous savions d'ailleurs déjà que la réforme obligerait de nombreux fonctionnaires à partir à 65 ans, puisque nous avions été prévenus par le rapport Charpin : allonger de deux ans et demi la durée de cotisations ne repousse en fait que d'un an l'âge de départ effectif. Cette conclusion a été reprise dans le rapport du COR à la page 225, puisqu'on peut lire, que « près de 60 % d'une classe d'âge ne disposera même pas de 40 ans de cotisations dans le futur ».
Une réforme fondée sur l'allongement de la durée de cotisation se traduira donc à l'évidence par la baisse du niveau des pensions pour une majorité de Français.
Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, quelles citations vous pouvez opposer à ces cas types qui résument mieux que tous les arguments que j'ai pu déjà faire valoir, les raisons de notre opposition à l'article 24.
Cette réforme est une réforme de régression sociale, je viens d'en donner la preuve. Présentée comme la réforme de la dernière chance, elle est en réalité l'expression d'un choix de société : allonger la durée de cotisation mais réduire le temps de retraite et le niveau des pensions.
Je voudrais enfin m'arrêter sur un point du discours, ou de la déclaration télévisée, du Président de la République hier,...
M. Henri de Raincourt. Excellente !
M. Gilbert Chabroux. ... le dialogue social.
Vous nous présentez un projet imposé qui n'a pas fait l'objet d'une véritable négociation : il n'y a pas eu de dialogue social. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Jean-Paul Emorine. C'est faux !
M. Gilbert Chabroux. Je voudrais faire un bref rappel.
Il fallait une véritable négociation. Que s'est-il passé ? Pendant trois mois, au début de l'année, le Gouvernement a organisé une sorte de concertation au statut mal défini mais dont la finalité n'était pas, selon les propres déclarations du ministre, de négocier - je vous garantis que ce que je dis est exact ! - et encore moins d'aboutir à un document susceptible d'être soumis à la signature des partenaires sociaux.
Le Gouvernement ne devait révéler complètement ses intentions qu'avec la publication de l'avant-projet de loi, qui devait être soumis pour avis au Conseil supérieur de la fonction publique et aux conseils d'administration des caisses de sécurité sociale avant d'être transmis au Conseil d'Etat.
Mais il y a eu la journée de grève et de manifestations du 13 mai...
M. le président. Monsieur Chabroux, veuillez conclure !
M. Gilbert Chabroux. J'en ai presque fini, monsieur le président.
Cette journée prit une telle ampleur que, le lendemain, une séance de négociation fut organisée, sans qu'y aient été invitées...
M. Laurent Béteille. Caricatural !
M. Gilbert Chabroux. ... les deux principales organisations syndicales représentatives de la fonction publique d'Etat, la Fédération syndicale unitaire, la FSU, et l'Union nationale des syndicats autonomes, l'UNSA, alors que la partie la plus importante des sujets abordés concernait les fonctionnaires.
Le lendemain, vous avez fait savoir qu'il n'y avait plus rien à négocier.
Alors je vous interroge, monsieur le ministre : où est le dialogue social, où est la négociation ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
L'amendement n° 417 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 933 est présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté.
La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 417.
Mme Michelle Demessine. L'article 24 dispose que les articles 25 à 43 et 45 du projet de loi seront applicables aux fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, la CNRACL, ainsi qu'aux ouvriers relevant du régime des pensions des ouvriers des établissements industriels de l'Etat, dans des conditions déterminées, en tant que de besoin, par décret en Conseil d'Etat.
Avec ce premier article du titre III, nous abordons la réforme des régimes de retraite de la fonction publique, qui, nous ne cesserons de le répéter, constitue pour ces derniers et pour le secteur public dans notre pays une régression sans précédent.
Le fait d'allonger la durée de la vie professionnelle aura des incidences tout à fait négatives pour les fonctionnaires. Le passage à 40 annuités de cotisation, soit 160 trimestres, rend virtuelle la retraite à 60 ans, de même que la retraite à 55 ans pour les catégories actives ou à 50 ans pour ceux qui effectuent des travaux insalubres.
Il faudra, dans un contexte où cela devient de plus en plus rare, avoir commencé à travailler à 20 ans, et ce sans périodes d'interruption, pour obtenir la pension à taux plein à l'âge légal de 60 ans. Peut-être même faudra-t-il repousser l'âge de la mise à la retraite d'office, aujourd'hui fixé à 65 ans, pour permettre à tous les cotisants d'atteindre les 40 annuités. C'est ce que vous nous présentez comme une avancée pour l'avenir des retraites, monsieur le ministre !
Quelle est la réalité actuelle ? Selon le recueil statistique pour 2001 de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales - nous avons nous aussi nos lectures, monsieur le ministre ! -, l'âge moyen de départ à la retraite, toutes catégories confondues, était cette année-là de 58,8 ans, les départs à 55 ans et à 50 ans ne concernant respectivement que 7,5 % et 0,4 % des effectifs. Les fonctionnaires territoriaux prenant leur retraite à 60 ans ont, en réalité, cotisé en moyenne durant 27,5 années.
Selon la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques, avec une pension de retraite d'un montant total moyen de 1 092 euros, soit moins de 7 200 francs, les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers sont moins bien lotis que les retraités de la fonction publique d'Etat et de la RATP, dont la pension s'élève en moyenne à 1 626 euros, et que ceux de la SNCF, qui bénéficient en moyenne d'une pension de 1 472 euros. Et vous trouvez encore, monsieur le ministre, que le montant de leur pension de retraite est trop élevé !
Vous prévoyez donc des mécanismes d'indexation, de décote, qui viendront encore réduire ce montant pourtant insuffisant à notre époque pour vivre normalement. Les montants que je viens d'indiquer ne sont que des moyennes et, par conséquent, de très nombreux agents territoriaux perçoivent une pension bien moindre. Ce n'est donc pas avec des dispositions comme celles que vous présentez, monsieur le ministre, que l'avenir de la situation des fonctionnaires territoriaux sera assuré.
Aujourd'hui excédentaires, avec 2,6 cotisants pour un retraité, les comptes de la CNRACL pourraient se dégrader. En outre, il faut compter avec les sommes reversées chaque année à d'autres régimes en vertu des mécanismes de compensation estimées à un quart des cotisations perçues pour ce régime.
J'ajoute que la CNRACL est un établissement public géré par la Caisse des dépôts et consignations. Or, alors que cet organisme assume des missions de service public essentielles en matière, par exemple, de logement social, de transports et de gestion de régimes de retraite, son existence est menacée, nombre de ses filiales et activités étant en voie de privatisation dangereuse.
Pour de simples raisons démographiques, nous l'avons dit, une réforme est nécessaire, mais elle ne peut passer par une régression des droits sociaux. En refusant de se pencher sur la question des financements et de l'affectation des richesses créées, dont on sait qu'elles sont en forte augmentation, le Gouvernement entend imposer un véritable recul à l'ensemble de la société.
La nécessaire consolidation de notre système de retraite par répartition implique que soit consacrée une part accrue du PIB au financement des retraites. Quoi de plus normal que le travail de générations de salariés permette aux descendants de ceux-ci de profiter de la vie ? Quoi de plus normal qu'une société qui a la chance de voir le nombre de ses anciens augmenter donne à ces derniers les moyens de vivre leur retraite plus tôt et plus longtemps ?
Telles sont les raisons qui nous conduisent à demander la suppression de l'article 24.
M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour défendre l'amendement n° 933.
M. Michel Teston. L'article 24 a trait à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, la CNRACL, ainsi qu'au régime de pension des ouvriers des établissements industriels de l'Etat. Il dispose que leur seront applicables les dispositions des articles 25 à 43 et 45.
Il est important de rappeler que, si les règles relatives au régime des fonctionnaires affiliés à la CNRACL relèvent du domaine réglementaire et ont été fixées par les décrets du 19 septembre 1947 et du 9 septembre 1965, le code des pensions civiles et militaires de retraite procédait, quant à lui, de la compétence législative. Désormais, ces trois régimes ressortiront au seul domaine législatif. Au besoin, ce sera donc le Conseil d'Etat qui, à l'avenir, devra fixer les règles selon lesquelles ces dispositions devront être appliquées.
Si nous soutenons cette harmonisation, nous nous opposons bien évidemment à l'amputation des pensions des futurs retraités qu'entraînera l'application des dispositions du titre III du présent projet de loi. On peut en tirer, une fois de plus, la conclusion que le Gouvernement suit toujours la même logique : sous le couvert de l'équité, il entend niveler par le bas le montant des pensions de l'ensemble des salariés.
La situation actuelle dans la fonction publique démontre que seule une faible proportion de fonctionnaires peut faire valoir 37,5 annuités de cotisation. Si l'on considère les fonctionnaires hospitaliers, les hommes justifient de 33 annuités de cotisation en moyenne, contre 30 annuités pour les femmes. Pour les agents territoriaux, ces moyennes sont respectivement de 29 annuités pour les hommes et de 22 annuités seulement pour les femmes.
Compte tenu de ces données, il sera donc presque impossible à ces personnes d'obtenir une pension de retraite à taux plein. Les études d'impact démontrent que la réforme qui nous est proposée amènera une décroissance d'au moins dix points du taux de remplacement pour la décennie à venir. En 2013, il ne devrait représenter que 54 % du dernier traitement indiciaire, ce qui s'accompagnera inévitablement d'une baisse du pouvoir d'achat et, bien sûr, d'incidences économiques négatives que l'on peut d'ores et déjà entrevoir.
Si notre amendement n'est pas adopté, nous ne voterons pas l'article 24.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je voudrais rassurer nos deux collègues.
J'avais déjà indiqué, dans mon propos liminaire, que toutes les ambiguïtés avaient été levées. L'article 24 a été réécrit à l'Assemblée nationale, et les dispositions figurant dans cet article sont en cohérence avec toutes les règles régissant les pensions dans les différentes fonctions publiques.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Après avoir écouté Mme Michelle Demessine et M. Michel Teston, je dois confesser ma surprise.
En effet, cet article 24 est en réalité un article de principe que chacun des membres de cette assemblée devrait approuver, puisqu'il garantit aux fonctionnaires d'être traités de façon équitable quel que soit leur employeur, l'Etat, un hôpital ou une collectivité territoriale. C'est là un engagement moral que nous avons pris à l'égard des organisations syndicales, qui souhaitaient que n'apparaissent pas deux fonctions publiques, l'une noble - celle de l'Etat -, l'autre moins noble - celle des collectivités territoriales et la fonction publique hospitalière.
Sur ce principe, nous devrions, me semble-t-il, être tous d'accord.
M. Serge Lagauche. On leur coupera à tous la tête en même temps !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Mais on peut être d'accord sur les principes, puis débattre de leur application !
A cet égard, j'avoue avoir éprouvé une seconde surprise.
Cela étant, je pense que MM. Chabroux et Teston auraient probablement développé les mêmes arguments, naguère, devant le gouvernement de Lionel Jospin, qui entendait pour sa part porter à 40 annuités la durée de cotisation. Je comprends tout à fait la cohérence de leur pensée !
M. Serge Lagauche. Prenons les choses dans l'ordre !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Nul ne peut imaginer qu'ils auraient soutenu une autre argumentation !
Quoi qu'il en soit, les orateurs de l'opposition se sont appuyés sur des cas types.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Ils ont d'ailleurs révélé eux-mêmes leurs sources, puisqu'ils nous ont fait part de données recueillies sur Internet.
Il s'agit là d'un débat tout à fait intéressant. Vous avez évoqué, monsieur Chabroux, le cas d'enseignants recrutés à l'âge de 25 ans et partant à la retraite à 60 ans pour toucher, après 35 annuités de cotisation, une pension d'un montant équivalent à 70 % de leur dernier traitement. Vous avez ensuite affirmé que, en 2020, cette pension aurait subi une amputation à hauteur de 40 %.
Or une telle dégradation est complètement impossible, et je vais expliquer pourquoi.
La grande différence, que l'on peut ou non dénoncer, entre la situation actuelle et celle qui prévaudra en 2020 tient à la décote. Cette dernière est limitée à 5 % par an sur cinq ans, et, par conséquent, à durée de cotisation équivalente, l'écart maximal sera de 25 %, en aucun cas de 40 %. C'est le premier point !
Par ailleurs, la valeur de l'annuité passe de 2 % à 1,875 % en 2008. Sur cinq ans, on gagne donc encore, à la limite, 1 %. Voilà pour le premier cas évoqué par M. Chabroux.
Le second cas était celui d'un cadre de catégorie B, entré dans la carrière à vingt-deux ans et demi et partant à la retraite à 60 ans, après 37,5 années d'activité, dont 10 ans à temps partiel, le fonctionnaire en question ayant élevé deux enfants. J'ai expliqué que, dans le projet de loi, nous prévoyons un temps partiel parental, qui permettra au fonctionnaire de choisir de travailler à 50 %, à 60 %, à 70 % ou à 80 % du temps de travail normal. Ce temps partiel parental, de droit pour une mère ou un père, pourra s'appliquer jusqu'à trois ans par enfant, et valoir années pleines en durée d'assurance.
En outre, le droit appliqué au fonctionnaire sera celui de son entrée dans l'année de l'ouverture de ses droits à pension. Ainsi, un fonctionnaire qui, à 60 ans, n'aurait cotisé que pendant 30 ans se verra appliquer les conditions en vigueur lors de son entrée dans sa soixantième année, même s'il prend sa retraite trois ans, quatre ans ou cinq ans après.
Par conséquent, il est faux de prétendre que, dans un tel cas, le retraité perdra 20 % du montant de sa pension, car la décote atteindra au maximum, au taux de 5 % sur deux ans et demi, 12,5 %.
En revanche, il est vrai que, à partir du moment où nous choisissons d'allonger la durée d'assurance, si le fonctionnaire ne change pas d'optique à cet égard, le taux de remplacement auquel il pourra prétendre diminuera. Tel est le « contrat » que nous voulons instaurer, et nous entendons mettre en place un dispositif progressif, la décote ne s'appliquant pas en 2004-2005. Nous prévoyons même un âge pivot, qui fera que, graduellement jusqu'en 2020, le respect du contrat que nous proposons - deux ans et demi de durée d'assurance supplémentaires - vaudra maintien des droits actuels.
La vraie question est donc de savoir comment favoriser l'acquisition de droits pour le fonctionnaire, afin qu'il puisse choisir lui-même le taux de remplacement dont il bénéficiera à son départ.
Sur ce plan, nous mettons en place la validation de tous les trimestres, et non pas d'annuités complètes, quel que soit le régime. Si l'on commence par travailler quelques années dans le secteur privé avant de rentrer dans la fonction publique territoriale, ce qui est souvent le cas, la durée d'assurance concernera la carrière complète. Le travail à temps partiel, je le redis, vaudra temps plein pour la durée d'assurance. Quelqu'un qui aura travaillé 40 ans à temps partiel comptera 40 annuités de cotisation et ne se verra donc pas appliquer la décote. Celle-ci est d'ailleurs supprimée quand la limite d'âge est atteinte.
La véritable question de fond est donc bien la suivante : s'il n'y a pas de changement de comportement en matière de durée d'assurance, il y aura à l'évidence une baisse du montant des pensions. Il conviendra donc d'améliorer les conditions de travail, de favoriser la seconde carrière ou la cessation progressive d'activité, afin que les fonctionnaires puissent acquérir suffisamment de droits.
Toutes les dispositions que nous présentons sont cohérentes au regard du choix qui a été fait. On peut contester ce dernier, mais je rappelle que c'était aussi celui du précédent gouvernement. Quoi qu'il en soit, à partir du moment où nous décidons d'allonger la durée de cotisation pour garantir l'équilibre des régimes de retraite, nous prévoyons toute une série de mesures d'accompagnement.
Enfin, à propos de la CNRACL, je répondrai à Mme Demessine et à M. Teston que, si l'imagination des ministres du budget est certes fertile, la surcompensation a été instaurée par un gouvernement de gauche ! (Oh ! sur les travées de l'UMP.)
M. Henri de Raincourt. Est-ce possible ? Où va-t-on ? (Sourires.)
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Bien évidemment, elle n'a ensuite jamais été supprimée ! Or cette suppression, qui était depuis longtemps demandée par les élus locaux, figure aujourd'hui dans le relevé de décisions et dans le projet de loi, grâce aux avancées sociales que nous avons pu obtenir en dialoguant avec les partenaires sociaux.
Nous mettons donc en place un nouveau contrat social avec nos fonctionnaires, qui permettra en même temps de garantir l'équité entre le secteur privé et le secteur public et donc d'éviter cette inégalité que certains jugeaient insupportable, y compris parmi les fonctionnaires. Cela s'accompagnera d'une gestion des ressources humaines et des déroulements de carrière, afin que chacun puisse acquérir le maximum de droits et obtenir le taux de remplacement le plus élevé possible.
Enfin, nous prévoyons de créer une caisse complémentaire qui permettra d'intégrer une partie des primes dans le calcul de la pension. Pour une carrière complète, le taux de remplacement pourra s'en trouver augmenté à concurrence de 5 %.
On peut contester l'équilibre du dispositif ; on peut difficilement contester sa cohérence. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Mme Odette Terrade. Ce que le Gouvernement veut imposer pour la fonction publique, c'est à la fois un allongement de la durée de cotisation, une baisse de la valeur de l'annuité, un changement du traitement de référence et la mise en place d'une décote.
Les fonctionnaires devront donc choisir entre se retirer avec une pension réduite ou continuer à travailler pour espérer bénéficier d'une pension de retraite à taux plein. Nombre de futurs retraités devront alors se résoudre à compenser la baisse annoncée de leur pension par le placement de leurs économies dans les systèmes de capitalisation dont on nous vante les mérites, quitte d'ailleurs à se trouver confrontés à d'amères déceptions lorsqu'ils voudront la liquider.
Dans un premier temps, la durée d'assurance sera portée à 40 ans en 2008. A cela correspondent la baisse corrélative de la valeur de l'annuité de 2 % aujourd'hui à 1,875 % en 2008, la modification probable du traitement de référence, qui sera calculé sur les trois dernières années au lieu des six derniers mois et, enfin, la mise en place d'une décote de 3 % par annuité manquante en 2008. Il faut encore ajouter une augmentation des cotisations de 0,5 % dès 2004.
Toutes ces mesures s'accompagneraient de la création d'une caisse de régime complémentaire spécifique, gérée par la Caisse des dépôts et consignations, ce qui aura pour effet de casser l'unicité du régime de la fonction publique.
Ainsi, les retraites de la fonction publique d'Etat diminueront de 25 %, même si M. le ministre a tout à l'heure contesté nos chiffres, et celles de la fonction publique territoriale, de 30 %, à l'image des retraites du privé.
Prenons l'exemple d'une ATSEM, d'une femme agent territorial spécialisé des écoles maternelles, percevant aujourd'hui un salaire mensuel de 1 535 euros et qui aurait effectué 34 années de service : elle subira une décote de 18 % et sa retaite, évaluée actuellement à 1 044 euros, sera amputée de 241 euros par mois.
Autre exemple : un attaché principal percevant un traitement de 3 420 euros et pouvant envisager actuellement une retraite de 2 326 euros verra la sienne réduite de 537 euros.
On sait, de plus, que la décentralisation qui devrait entraîner le transfert de dizaines de milliers d'agents va constituer un véritable casse-tête. Ainsi, les personnels administratif, technique, ouvrier, de service et de santé des collèges et lycées, les ATOSS, qui sont susceptibles de passer de l'éducation nationale aux régions et aux départements, représentent un effectif de 100 000 à 120 000 agents, selon le ministère de la fonction publique lui-même.
Au-delà des transferts de compétences qu'ils impliquent, ces transferts de personnels ont un autre enjeu, et de taille : la retraite. Financièrement, la facture risque d'être extrêmement lourde pour les collectivités locales et la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, la CNRACL. C'est en effet le dernier employeur qui prend en charge le paiement des retraites. Or beaucoup de personnels transférés seront proches de la retraite.
Les syndicats ne sont d'ailleurs pas les seuls à craindre ces déplacements, les collectivités locales s'en émeuvent. Ainsi, Jean-Pierre Soisson, président de l'UMP pour la région Bourgogne,...
M. Henri de Raincourt. Excellent président !
Mme Odette Terrade. ... a déclaré qu'il était opposé à tout « transfert de personnel », la région n'étant pas de taille à accueillir des agents en grand nombre.
C'est non seulement le nombre des agents concernés qui est en cause, mais aussi la diversité des statuts. Ainsi, un agent de l'équipement peut prendre sa retraite à 55 ans, mais un technicien territorial doit attendre 60 ans. Enfin, les 2,3 millions de fonctionnaires de l'Etat se répartissent en 1 500 corps...
M. Hilaire Flandre. C'est cela qui fait blocage !
Mme Odette Terrade. ... tandis que les 1,6 million de fonctionnaires territoriaux se répartissent en 59 cadres d'emplois. Il y aurait encore beaucoup à dire à ce sujet, je vous invite à méditer sur ces questions.
Il serait opportun, mes chers collègues, que vous votiez notre amendement de suppression de l'article 24.
M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec grand intérêt et j'ai retrouvé dans vos propos des éléments de démonstration que nous avons eu l'occasion de confronter dans d'autres lieux. Je voudrais simplement profiter de cette explication de vote pour vous poser à nouveaux deux questions.
J'ai entendu M. le rapporteur se réjouir de la précision de l'article 24 tel qu'il résultait des travaux de l'Assemblée nationale. J'aimerais recevoir de votre part quelques précision concernant les ouvriers régis par le régime des pensions des ouvriers des établissements industriels de l'Etat. En effet, il est dit que les dispositions s'appliquent « dans des conditions déterminées, en tant que de besoin ». Or j'avoue que, quelle que soit l'acuité de votre démonstration, cette expression : « dans des conditions déterminées, en tant que de besoin » laisse planer une légère incertitude. Nous pouvions espérer une plus grande précision.
Ma seconde remarque porte sur les cas types. A ce propos, sans tomber d'accord sur le fond, nous pouvons au moins être d'accord sur la méthode et essayer d'avoir - ce que nous souhaitons - un débat de qualité. Ce n'est pas grave d'être d'un avis différent, le tout c'est de savoir pourquoi et d'en poser les termes clairement.
Nous avons compris que nous sommes responsables à la fois de ce que nous avons fait hier et de ce que nous aurions fait aujourd'hui, sachant que ce que nous aurions fait est un peu difficile à déterminer et relève d'un certain degré d'hypothèses.
M. Josselin de Rohan. De toute façon, vous n'avez rien fait !
M. Bernard Frimat. Monsieur de Rohan, si vous voulez m'interrompre, je vous laisserai volontiers la parole. Si vous le demandez à M. le président, je l'accepterai avec une très grande courtoisie !
M. le président. Monsieur Frimat, c'est moi qui donne la parole ! Je vous l'ai donnée, profitez-en !
M. Bernard Frimat. Sur les deux cas types qui ont été présentés par M. Chabroux, il convient, dans un souci de clarté, de répondre à la question : les exemples présentés sur les sites internet sont-ils exacts ou inexacts ? M. Chabroux a cité ses sources et vos services peuvent facilement procéder à des vérifications.
Dans le premier cas, le taux de remplacement est de 47 % au lieu de 70 %. Ce taux est-il exact ou ceux qui ont fait la simulation, les organisations syndicales en l'occurrence, se sont-ils trompés ? C'est le premier point qu'il faut éclaircir.
Je me doute bien que les auteurs de ces projections ont retenu les cas qui allaient le plus dans le sens de leur démonstration. Mais soumettons ces exemples à un test de vérité : sont-ils vrais ou sont-ils faux ? Et s'ils sont faux, ce qui ne doit pas être difficile à démontrer, dites-nous en quoi et pourquoi, et nous entrerons dans le débat.
Si j'ai bien compris votre démonstration, à partir du moment où l'allongement de la durée de cotisation atteint un niveau suffisant, le niveau de pension ne diminuera pas. Si les travailleurs, les fonctionnaires en l'occurrence, cotisent plus longtemps, leur niveau de pension ne sera pas modifié. S'ils ne changent pas leur comportement, en revanche, avec le régime qui est prévu, leur pension sera réduite.
Vous avez terminé votre intervention en disant : « Vous ne pouvez pas nous reprocher un manque de cohérence. » Je veux bien admettre la cohérence de votre démonstration. Le tout est que l'on puisse véritablement en juger.
Si, pour garder un niveau de pension équivalent, il faut allonger la période de travail, donc diminuer la période de retraite, expliquez-le, confirmez-le de la manière la plus nette qui soit et, à ce moment-là, nous pourrons nous opposer sur deux perspectives, deux visions différentes, ce qui me semble être la moindre des choses quand nous débattons de manière démocratique et ouverte. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 417 et 933.
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 208 :