Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/36-2/FOPO/reunion-11/temoignages
Timestamp: 2019-11-18 03:29:18+00:00
Document Index: 297469881

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Témoignages - FOPO (36-2) - no 11 - Chambre des communes du Canada
Le lundi 22 novembre 1999
Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Nous reprenons maintenant nos travaux. Nous accueillons le ministre des Pêches et du Tourisme, M. Kevin MacAdam, et le sous-ministre adjoint, M. Lewie Creed. Vous avez la parole, monsieur MacAdam. On m'a dit que certains députés sont en route.
L'honorable Kevin J. MacAdam (ministre, ministère des Pêches et du Tourisme de l'Île-du-Prince-Édouard): Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'entrée de jeu remercier le président, M. Wayne Easter, et tous les membres du comité d'être venus à l'Île-du-Prince-Édouard pour offrir aux intervenants de première ligne, particulièrement les pêcheurs, et certainement les groupes d'Autochtones et toutes les personnes touchées, la chance d'exprimer l'importance que revêt cette question pour eux.
J'aimerais vous dire quelques mots sur l'arrêt Marshall qui a été rendu public le 17 septembre. Évidemment, cet arrêt a provoqué toutes sortes de réactions. Il a, au sens littéral et figuré, ébranlé le secteur des pêches, non seulement à l'Île-du-Prince-Édouard, mais aussi dans l'ensemble de la région atlantique.
Cet arrêt confirme les droits des Autochtones issus de traités, et ces derniers étaient prêts, dans nombre de collectivités, à commencer immédiatement à exercer ces droits en participant à la pêche commerciale du homard. Quant à nos pêcheurs commerciaux, ils étaient absolument renversés quand ils ont dû, du quai, voir d'autres intervenants exploiter une ressource d'une très grande valeur en dehors de la saison normale de pêche commerciale, sans être assujettis à quelque restriction que ce soit.
J'aimerais vous faire un bref historique de la pêche du homard à l'Île-du-Prince-Édouard pour que vous compreniez mieux la situation.
Si on remonte au début des années 60, à l'époque n'importe qui pouvait acheter un permis de pêche au homard dans cette province, les Autochtones comme les non-Autochtones, pour environ 25c. À la fin des années 60, puisqu'on éprouvait des problèmes au chapitre de la conservation des stocks, les choses ont changé au sein de l'industrie. On a imposé une limite de casiers, des saisons, en fait un régime d'accès limité à la pêche au homard, et adopté des règlements touchant la pêche des femelles en âge de frayer.
En 1974, année qui a probablement été la pire pour le secteur de la pêche du homard à l'Île-du-Prince-Édouard, les débarquements ont chuté à 6,2 millions de livres. En 1977, et vous pouvez encore une fois suivre l'historique, nous avons lancé le premier programme fédéral-provincial de rachat de permis; dans le cadre de ce programme, les deux paliers de gouvernement ont racheté 177 permis de pêche au homard, ce qui a ramené le nombre de permis émis au niveau qui existe actuellement, soit environ 1 300 permis.
Nous avons fait des efforts visant la conservation, et essayé de déterminer l'état et le déplacement des stocks. Lorsque les débarquements se sont stabilisés à environ 6 millions de livres, cela a durement ébranlé l'industrie. Progressivement, au cours des années 70, les débarquements ont augmenté pour atteindre environ 11 millions de livres; il y a eu un rétablissement des stocks. En 1991, nous avons enregistré probablement notre meilleure année, et des débarquements d'environ 22,8 millions de livres de homard.
Si vous faites la moyenne des années 90, nous avons débarqué quelque 19,7 millions de livres par année. Je crois que cela a été rendu possible grâce à la série de mesures qui ont été adoptées. Certaines ont été imposées et certaines étaient de nature volontaire, mais je dois rappeler que l'industrie a accepté toutes ces mesures dans le but d'assurer la conservation des stocks.
J'ai travaillé avec trois ministres fédéraux des Pêches et des Océans depuis que j'ai été élu député, et j'ai toujours dit que les pêches dans la région atlantique et la pêche du homard à l'Île-du-Prince-Édouard sont un peu comme le Pacte de l'automobile pour la région centrale du Canada. Elles représentent les moyens d'existence de la région.
La valeur au débarquement de la pêche au homard à l'Île-du-Prince-Édouard s'élève à quelque 85 millions de dollars. Cela représente environ 70 p. 100 de la valeur totale au débarquement de toutes les espèces exploitées à l'Île-du-Prince-Édouard. Quelque 10 000 à 15 000 intervenants dépendent de ce secteur pour leur subsistance; leurs revenus proviennent de cette pêche. Nous ne pouvons pas nous permettre de traiter tout cela à la légère. Nous devons nous assurer que ce secteur est protégé et que l'on respecte les mesures de conservation.
Je dois féliciter nos pêcheurs commerciaux, qui ont pris des mesures extraordinaires au cours des quelques dernières années pour assurer la conservation des stocks de homard.
En fait, si vous relisez le rapport publié par le CCRH en 1995, vous constaterez que depuis longtemps le secteur scientifique se pose des questions sur la ponte. Encore une fois, nos pêcheurs ont pris plusieurs mesures en collaboration avec le MPO. Nous avons installé des mécanismes d'échappement. Des modifications ont été apportées au sein de l'industrie.
J'aimerais en revenir aux saisons. Nous avons une pêche d'automne et une pêche du printemps. Vous vous souviendrez qu'en 1998 le gouvernement fédéral a décidé par l'entremise du MPO d'imposer une augmentation progressive, sur plusieurs années, de la taille de la carapace. Cette décision a été prise par le gouvernement et a été respectée avec une certaine réticence par nos pêcheurs. Nous avons accepté cette proposition.
Puis un groupe multipartite de l'assemblée législative s'est rendu à Ottawa. Des pêcheurs de tous les coins de la province sont allés à Ottawa pour discuter de cette proposition et pour déterminer si on devait adopter ce programme d'augmentation progressive de la taille de la carapace. On a décidé de le faire, parce qu'après tout on avait imposé cette mesure aux pêcheurs. Donc nous avons respecté ces nouvelles directives. Je me souviens d'avoir rencontré le ministre fédéral, et j'avais parlé à mes collègues d'ici, à l'Île-du-Prince-Édouard, de cette décision qui avait été prise à des fins de conservation.
Je vais le répéter encore une fois, mais la conservation est le thème le plus important aux yeux de l'industrie, un thème qu'elle reflète depuis 1960. Nous demandons qu'on se rappelle bien l'importance qu'on accorde à la conservation dans toute cette affaire.
J'ai tracé un historique de la pêche au homard pour faire ressortir le fait que les pêcheurs commerciaux ont investi beaucoup de temps, d'énergie et d'argent afin de mettre en valeur, protéger et favoriser une pêche qui représente la subsistance dans cette province—la pêche au homard.
Des règlements ont été adoptés pour protéger la ressource. Je crois que le thème de votre ancien ministre, M. Anderson, était la conservation, la conservation et encore la conservation. Dieu sait qu'on l'a entendu assez souvent. Encore une fois, si l'on étudie les mesures qui ont été imposées, il faut conclure qu'il s'agit du thème principal du MPO dans sa gestion de cette ressource importante.
Il est donc fort compréhensible que l'on soit quelque peu frustré de voir que certains de ces règlements semblent avoir été écartés; nous sommes quelque peu confus parce que le MPO semblait incapable, après cet arrêt, de faire la promotion du thème de la conservation. Je suppose que cela revient à l'interprétation de cet arrêt.
La réaction de la communauté autochtone de Lennox Island est également fort compréhensible. Les Autochtones ont d'importants défis économiques à relever. Puisque la plus haute cour du pays, la Cour suprême du Canada, a confirmé leurs droits de participer à la pêche commerciale, ils veulent donc exercer ces droits.
Contre cette toile de fond, je dois dire, comme on l'a signalé dans le discours du Trône il y a environ une semaine, que notre gouvernement a approuvé sans équivoque l'attitude des pêcheurs commerciaux de cette province, et certainement celle des pêcheurs autochtones de la région. Je dois les en féliciter, parce que, contrairement à ce qui s'est passé dans certains des points chauds de la région atlantique, ils ont pu négocier, discuter, collaborer afin d'essayer d'éviter le genre de violence qu'on a vu dans certains autres endroits de la région.
Il faut cependant se demander où était le MPO dans cette affaire. Nous étions à Québec la semaine après que cet arrêt a été rendu public, à la réunion des ministres des Pêches. Nous jugeons que le MPO n'était peut-être pas aussi prêt qu'il aurait dû l'être ou qu'il aurait pu l'être.
Enfin, à mon avis, il n'y avait que deux possibilités. La première était le statu quo. Ainsi, si le gouvernement fédéral avait eu gain de cause, les choses auraient continué de la même façon. Dans le deuxième cas, le gouvernement perdait—et c'est ce qui s'est produit—et à ce moment-là on mettait en oeuvre un plan de gestion qui avait été élaboré par mesure de précaution.
Ce manque d'action a suscité certaines controverses. Je comprends, et j'ai une certaine sympathie à l'égard du ministère à cet égard, que l'arrêt était si général au niveau de l'interprétation que tout le monde, les pêcheurs commerciaux et les Autochtones, pensaient qu'ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient.
Si vous penchiez du côté des Autochtones, évidemment vous saviez que leurs droits avaient été confirmés par la Cour suprême du Canada. Cependant, si on pense aux pêcheurs commerciaux, les pêcheurs—et n'oubliez pas ce qu'ils ont fait depuis 1960—avaient quand même investi beaucoup de temps, d'énergie et d'argent dans le secteur, avaient respecté les saisons, et avaient demandé des règles du jeu uniformes. C'est ce qu'ils avaient demandé tout simplement à l'origine, avoir des règles du jeu uniformes.
Je dois encore une fois signaler que si la conservation est le thème qui oriente tout ce que nous faisons dans le secteur de la pêche du homard, il faut avoir des règles du jeu uniformes pour tous.
Quant à l'arrêt du 17 septembre—et je l'ai répété à plusieurs reprises, je l'ai mentionné dans certaines lettres que j'ai écrites au ministre fédéral, je l'ai dit à l'assemblée législative et je le répète ici aujourd'hui—ce n'est que lorsque nous avons reçu des précisions supplémentaires de la Cour suprême...
Lewie Creed, notre sous-ministre adjoint des Pêches, a rapidement signalé, lorsqu'il a lu l'arrêt original, qu'on y précisait: «Le droit issu du traité est un droit réglementé qui peut, par règlement, être circonscrit à ses limites appropriées.» Lorsque Lewie m'a montré ce passage et que nous avons relu l'entente, tout y était; c'était général; c'était écrit noir sur blanc. C'était mentionné dans l'arrêt original. Malheureusement, il nous a fallu avoir une nouvelle interprétation pour répéter simplement ce qui se trouvait dans l'arrêt original.
Cet aspect de l'arrêt Marshall n'a pas reçu l'attention des médias à l'époque, et je m'inquiétais également de ce qu'il ne recevait pas l'attention nécessaire de la gestion du MPO non plus. Le pouvoir de réglementation appartient clairement au gouvernement fédéral, et depuis cet arrêt il est clair qu'il n'a pas eu recours de façon adéquate à ce pouvoir discrétionnaire et à ce pouvoir. Comme je l'ai signalé, je n'essaie pas de personnaliser toute cette affaire, mais le pouvoir de réglementation existait et existe toujours. Il s'agit là d'un mécanisme national, et il appartient au ministre de s'assurer que la conservation demeure le thème principal de l'exploitation des ressources halieutiques.
Je dois ajouter que je ne sous-estime certainement pas l'ampleur de la tâche ainsi confiée au MPO ou la complexité de l'arrêt du 17 septembre qu'on a en fait demandé au MPO d'interpréter. Comme je l'ai dit, je me suis joint au ministre, M. Dhaliwal, et aux autres ministres et j'ai demandé aux gens de faire preuve de calme et de retenue lorsque nous étions à Québec une fois que la Cour suprême a rendu sa décision. Encore une fois, je félicite les pêcheurs de cette province—les pêcheurs commerciaux et les pêcheurs autochtones—qui ont respecté ces principes.
J'étais très heureux également lorsque le gouvernement fédéral a annoncé qui seraient les deux personnes chargées d'une partie des négociations: M. James MacKenzie et, un peu plus tard, M. Gilles Thériault. Je félicite le ministre de ces deux nominations, et j'espère et je crois que ces deux personnes désirent régler ce problème, tout comme c'est votre cas, puisque le comité est ici aujourd'hui.
Lorsqu'il a annoncé la nomination de M. Thériault, le ministre fédéral a également annoncé le cadre de référence du représentant en chef du gouvernement fédéral et du représentant fédéral adjoint. Ce cadre, tout au moins d'après le texte, semble viser plus à diviser les intervenants qu'à trouver une solution au problème.
Si vous lisez le document, en fait, vous constaterez qu'on désigne les pêcheurs commerciaux de longue date détenteurs de permis simplement comme «des autres intervenants ayant des intérêts dans la pêche». Je vais sans aucun doute répéter quelque chose que vous avez déjà entendu aujourd'hui. Ces autres intervenants dont on parle dans le cadre de référence sont des pêcheurs commerciaux de cette province, qui, comme je l'ai dit, depuis le début des années 60 ou peut-être depuis plus longtemps, ont respecté les principes de conservation, ont investi beaucoup d'argent, beaucoup de temps et beaucoup d'énergie dans le secteur, ont assumé la responsabilité de leurs propres ports et administration portuaire, et oeuvrent dans un des secteurs qui est probablement l'un des plus réglementés, sinon le plus réglementé, au Canada—certainement dans cette région du pays.
J'ai parlé à un certain nombre d'entre eux ce matin avant de venir vous rencontrer. Ils ne cherchent pas à se nuire. Il s'agit de gens responsables. Ils savent que cette ressource représente leur gagne-pain.
Je m'inquiète un peu du fait que dans le cadre de référence on les désignait simplement comme «des autres intervenants ayant des intérêts dans la pêche». À mon avis, ils ont un intérêt marqué pour cette pêche et devraient certainement faire partie de la solution du problème.
On y garantit également des fonds à l'intention des Autochtones pour qu'ils participent aux discussions avec le MPO, et le MPO s'est uniquement engagé à envisager les propositions qui aideront à compenser les coûts d'autres groupes. On y énonce que les ententes négociées seront ratifiées par les Premières nations, mais ici encore on ne fait aucune mention de la ratification, par les pêcheurs commerciaux, des décisions qui seront prises.
On y indique que l'on tâchera de mener à bien les ententes d'ici le 15 avril 2000 au lieu de fixer une échéance ferme plus tôt. Nous sommes tous des politiciens, et il ne fait aucun doute que des mots qui sont plutôt vagues... je n'ai pas l'intention de me transformer en un hypocrite fini, mais il faut... Il s'agit d'une question d'une telle importance. Je trouve que le verbe «tâcher» est faible. Nous devons faire preuve d'une volonté plus ferme. Nous devons assurer les pêcheurs et les collectivités autochtones que nous établirons des règlements et que nous définirons clairement les règles de base, par souci d'équité envers les deux parties.
Les pêcheurs ont été habitués de la part de tous les gouvernements fédéraux qui se sont succédé au fil des ans—indépendamment du parti au pouvoir—d'apprendre, la veille de mettre leur bateau à l'eau, quelles étaient les règles. En toute justice, et compte tenu de l'importance de cet aspect, nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre à la dernière minute pour agir. Tout le monde doit savoir quelles sont les règles de base, et il faut s'assurer que tous les mécanismes sont en place, et ce, avant la onzième heure.
J'implore le comité de s'assurer que ces règlements sont solides, qu'ils sont très succincts, et que les pêcheurs en seront pleinement au courant avant qu'ils mettent leur bateau à l'eau.
Le président: Excusez-moi. Puis-je vous interrompre un instant, monsieur le ministre? Nous avons un délai assez restreint; donc pourriez-vous nous présenter vos quatre dernières pages assez rapidement?
M. Kevin MacAdam: Bien sûr.
Ici encore, le cadre de référence, qui est censé permettre de régler le problème, semble mettre l'accent sur la division, sur la création de deux catégories de citoyens. Je trouve cela plutôt troublant.
Ce qui m'inquiète également, c'est l'impression que la bureaucratie d'Ottawa ne comprend pas encore ce que l'on ressent ici à l'Île-du-Prince-Édouard. Bien entendu, cela a déjà été dit, et nous avons entendu notre président faire état de ce genre de choses déjà dans certains dossiers. Ils ne comprennent pas le degré de frustration et de colère qu'éprouvent les communautés de pêcheurs au fur et à mesure que le temps passe, parce qu'on les laisse dans l'incertitude quant aux conséquences réelles de la décision Marshall.
Le cadre de référence n'inclut aucune mention de discussions tripartites entre les Autochtones, les pêcheurs commerciaux et le gouvernement fédéral. Il ne reconnaît pas non plus le processus très utile de dialogue qui s'est amorcé ici à l'Île-du-Prince-Édouard entre l'Association des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard et les chefs autochtones. En négligeant d'adopter de telles mesures, on a perdu l'occasion de jeter des ponts, de favoriser le respect mutuel et d'améliorer les chances de solutions durables.
Monsieur le président et membres du comité, j'ai présenté une résolution à l'assemblée législative cette semaine, et je suis fier de dire que c'était une résolution qui a été adoptée par tous les partis, qui a été appuyée par les Libéraux de l'opposition et le chef du troisième parti, l'honorable Herb Dickieson, du NPD. La résolution énonçait les principaux éléments dont doit tenir compte le gouvernement fédéral dans la mise en oeuvre de la décision Marshall à l'Île-du-Prince-Édouard.
Le gouvernement fédéral doit exercer son pouvoir législatif, s'acquitter de ses obligations réglementaires reconnues par l'arrêt de la Cour suprême, et faire en sorte qu'il s'agisse d'une pêche entièrement réglementée. Pour répondre aux objectifs en matière de conservation, tout plan élaboré en fonction de l'arrêt de la Cour suprême doit reposer sur les principes de la durabilité et de l'équité économique pour tous, afin de s'assurer que les pêcheurs autochtones et les pêcheurs commerciaux non autochtones suivent les mêmes règles lorsqu'ils pêchent.
Nous tenons à nous assurer que l'on prévoit des mesures accrues d'application de la loi dans les pêches de l'Île-du-Prince-Édouard pour protéger les stocks et les droits des Autochtones et des pêcheurs commerciaux de gagner leur vie de façon pacifique.
J'ai indiqué plus tôt que certaines démarches adoptées par le gouvernement fédéral jusqu'à présent m'inquiètent. Cependant, je trouve plus encourageants les éclaircissements récents apportés par la Cour suprême dans l'arrêt Marshall. La nouvelle décision souligne le pouvoir du gouvernement fédéral de réglementer les droits issus d'un traité en matière de pêche et de fournir des lignes directrices relativement à ces règlements. Cet arrêt reconnaît aussi clairement que le pouvoir de réglementation s'étend entre autres à la reconnaissance du fait que, historiquement, les pêcheurs commerciaux comptent sur les ressources halieutiques et participent à leur exploitation.
Je trouve encourageant de constater que les pêcheurs et les Autochtones de l'Île-du-Prince-Édouard arrivent à voir dans son contexte l'intérêt commun de la ressource et de l'industrie. Les pêcheurs commerciaux m'ont répété à maintes reprises qu'ils n'ont aucune objection à reconnaître les droits issus de traités des Autochtones ni à ce que les Autochtones participent à la pêche commerciale, à condition qu'il soit clairement entendu que les règles sont les mêmes pour tous. En fait, on a peu mis l'accent sur le fait que grâce à la stratégie des pêches autochtones du MPO, neuf permis communautaires de pêche au homard, onze permis communautaires de pêche au crabe commun, ainsi que des permis communautaires pour la pêche au poisson de fond, au maquereau, aux pétoncles, au hareng, aux huîtres, aux anguilles et à l'éperlan, ainsi qu'un permis d'exploration pour le requin, ont été accordés ici à l'Île-du-Prince-Édouard avant l'arrêt Marshall.
J'exhorte le gouvernement fédéral à rétablir la pleine réglementation de notre industrie de la pêche afin qu'elle reconnaisse les droits issus de traités tout en reconnaissant également la pêche commerciale et les contributions de longue date qui ont été faites par les pêcheurs commerciaux dans cette province. J'exhorte le gouvernement fédéral à travailler avec diligence pour créer une atmosphère qui permettra aux pêcheurs autochtones et commerciaux de pêcher avec dignité et de façon pacifique.
Je tiens à remercier le groupe de nous avoir permis de faire un exposé ici aujourd'hui.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le ministre, au début de votre exposé, vous avez laissé entendre que l'arrêt rendu par la Cour suprême dans l'affaire Marshall le 17 septembre avait maintenu les droits de longue date issus de traités dans la collectivité autochtone. Il existe une école de pensée selon laquelle au lieu d'avoir maintenu les droits issus de traités, la cour a en fait créé des droits par sa décision parce que la ressource halieutique ne faisait pas partie du traité initial et n'était pas mentionnée dans le traité initial. Donc, à mon avis, il est probablement plus exact de dire que ces droits ont été créés plutôt que maintenus.
Cela dit, la décision initiale a effectivement donné un droit prioritaire aux Autochtones de participer à la pêche commerciale, et n'a pas reconnu que les autres détenaient des droits. Dans votre document, vous indiquez de façon tout à fait exacte que l'arrêt du 17 novembre reconnaît que le pouvoir de réglementation s'étend à la reconnaissance du fait qu'historiquement les non-Autochtones ont participé à l'exploitation des ressources halieutiques.
D'autres questions ont été éclaircies par la cour dans cet arrêt, et je pense qu'en refusant d'accorder une nouvelle audience à la West Nova Fishermen's Association, la cour a effectivement accordé une nouvelle audience partielle portant sur les questions soulevées par West Nova, essentiellement des préoccupations relatives à la réglementation.
Le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard a-t-il encouragé le ministre fédéral à surseoir à l'exécution du jugement, lorsqu'il en avait clairement le droit, et a-t-il demandé une nouvelle audience, afin que vous puissiez obtenir ce genre d'éclaircissements?
M. Kevin MacAdam: Lorsque nous avons rencontré le ministre la première fois, c'était pratiquement la semaine suivante. Nous avons rencontré le sous-ministre. Nous lui avons parlé à l'occasion de nombreuses conférences téléphoniques. Ce que nous avons proposé depuis le début, c'est qu'il devrait y avoir... Nous avons demandé que l'on interdise la pêche pour tout le monde. Et ici encore, nous nous basions sur la déclaration selon laquelle il s'agit d'un droit issu de traités qui peut être réglementé pour des raisons de conservation. Nous avons soutenu, et nous le faisons encore, que s'il y a une saison établie—et de toute évidence cela est fermement établi, qu'il s'agisse de la pêche du printemps ou de la pêche de l'automne—en fonction des besoins de conservation, chaque pêcheur dans la province, que cette décision soit rendue ou non, devrait se conformer à ces principes. Si un pêcheur commercial allait pêcher en dehors de la saison et était attrapé, il serait trouvé coupable de braconnage.
Je proposais que, quelles que soient les règles établies, elles devraient être les mêmes pour tout le monde. Nous estimions depuis le début, après avoir lu les documents originaux avant que soit prononcé le deuxième jugement, que le gouvernement fédéral détenait assurément le pouvoir de s'assurer que tout le monde est assujetti aux mêmes règles.
M. John Cummins: Il ne fait aucun doute que le deuxième jugement a été utile parce qu'il a permis de dissiper certains malentendus découlant de la première décision. Le paragraphe 47 de la décision commente le fait que le gouvernement n'a pas demandé un sursis à l'exécution du jugement, et la cour a indiqué que si le gouvernement voulait demander un sursis même maintenant, la cour entendrait cette demande. De toute évidence, elle reconnaît qu'il reste beaucoup de choses à régler même après l'arrêt du 17 novembre. Les témoignages entendus ce matin nous ont permis d'en constater les conséquences.
Donc je pose à nouveau ma question: le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard a-t-il appuyé l'idée ou tâché d'encourager le gouvernement fédéral à demander que l'on sursoie à l'exécution du jugement pendant que l'on tire au clair certaines de ces questions?
M. Kevin MacAdam: Je répondrai de deux façons. Nous avons certainement demandé que l'on fasse une autre interprétation ou, si vous préférez, nous avons demandé un «sursis». Mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une interprétation des tribunaux. Il existe une décision législative ou un pouvoir législatif. D'après ce que je crois comprendre—et je ne suis pas avocat—selon la décision qui a été rendue, d'après nos conversations avec M. Dhaliwal et son chef de cabinet, et avec M. Wayne Wouters, son sous-ministre, ils ont indiqué qu'ils n'avaient pas la prétention de demander un sursis. Je suppose que les conseillers juridiques ont décidé qu'on s'en tiendrait à l'interprétation donnée et qu'il n'y aurait pas d'autre interprétation. Bien entendu, les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse ont contesté cette interprétation et ont demandé une nouvelle audience. La Cour suprême ne leur a pas accordé de nouvelle audience, mais a éclairci certains des points initiaux.
Donc, pour répondre à votre question, oui, nous tenions à nous assurer que le gouvernement fédéral exerce ce droit—et, à notre avis, sa responsabilité législative—en fonction de l'interprétation juridique. Cette interprétation indiquait que le droit issu de traité était un droit exécutoire dans le cadre d'un plan de gestion, et c'est à ce niveau que nous estimions que le gouvernement aurait dû présenter ce plan de gestion. Je n'ai pas réussi à convaincre le ministre fédéral de retourner devant la cour. C'est de toute évidence la décision qu'il a prise. Il a dit précisément à tous les ministres qu'il ne ferait pas appel du jugement, et je pense que nous devons alors nous dire: très bien, si on examine le document, on indique qu'il s'agit d'un droit issu de traité qui est exécutoire, administrable pour des raisons de conservation. Et c'est ce que nous avions demandé.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Je veux remercier M. le ministre et son sous-ministre d'être présents. J'ai lu votre mémoire. J'aimerais d'abord faire un commentaire et poser ensuite une question, monsieur le président.
Aux pages 7 et 8 de votre document, vous mentionnez que les pêcheurs non autochtones ne sont pas invités à ratifier les ententes que le ministère des Pêches et des Océans est en train d'élaborer avec les autochtones. Je comprends l'élément de stupéfaction qu'il peut y avoir, mais j'ai cru comprendre que puisque le gouvernement canadien devait faire face à une négociation de nation à nation, c'est-à-dire entre le Canada et la nation micmac, le processus devait peut-être se dérouler ainsi. Cela n'empêche pas le fait que votre remarque soit bonne et justifiée.
Je voudrais ajouter un commentaire au sujet de la page 8 de votre mémoire, où vous signalez que selon votre perception, les bureaucrates d'Ottawa ne semblent pas comprendre la façon dont cela se passe sur le terrain.
La question qui me brûle les lèvres est la suivante. Le précédent Comité permanent des pêches avait déjà, dans son rapport sur la côte est au terme de son étude du problème de la SPA, indiqué au Parlement que la façon de gérer les pêches et les TPA devait être revue. Croyez-vous qu'il serait opportun, en même temps qu'on essaie de régler la crise autochtone, de constater que quelque chose va mal dans notre façon de gérer les pêches? Nous avions convenu de façon unanime, abstraction faite de toute couleur partisane, que la fonction administrative du ministère des Pêches et des Océans devait être revue.
Est-ce qu'il ne serait pas temps de réviser cette façon de gérer, de façon à ce que les pêcheurs non autochtones puissent participer aux décisions? Par surcroît, j'irais même jusqu'à demander que vous y participiez également puisque vous êtes le représentant élu des pêcheurs de la province. Pourquoi la province n'aurait-elle pas son mot à dire? Lorsqu'on regarde les différents paliers de gouvernement, il nous apparaît clairement que vous êtes plus proche du bord de l'eau, à l'Île-du-Prince-Édouard, que M. Dhaliwal ne peut l'être quand il est assis dans son bureau sur la rue Kent, à Ottawa.
Je ne sais pas si le témoin veut commenter ces propos.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Bonne question.
M. Kevin MacAdam: Vous avez soulevé certains aspects. D'abord et avant tout, si on commence par le dernier, c'est-à-dire la gestion ou l'application de la loi, j'ai pris à partie plus d'une fois les bureaucrates d'Ottawa. Malheureusement, ce que nous avons fait...
Nous avons des gens compétents, et si vous parlez aux pêcheurs de cette province, qu'il s'agisse des pêcheurs autochtones ou des pêcheurs commerciaux, je pense qu'ils vous diront que nous avons des gens compétents, des agents des pêches compétents. Mais ils n'ont pas suffisamment de ressources financières et humaines. On leur demande également d'établir de nombreux plans de gestion, lorsqu'en fait ils ne disposent pas des outils pour le faire.
Si vous voulez savoir ce qui se passe vraiment, il faut aller sur le terrain. À mon avis, Ottawa est trop loin. En tant que province, nous voulons assurément être consultés, mais lorsque vous traversez ce quai, vous êtes en territoire fédéral.
Nous avons pu le constater. Nous sommes allés à Ottawa pour parler de la taille des carapaces. Nous avons essayé de participer aux décisions concernant l'industrie de la crevette et d'autres secteurs particuliers des pêches, mais aussitôt le gouvernement fédéral nous a dit: «C'est notre territoire. C'est notre décision.»
C'est très bien, mais parallèlement, si on veut parler des pêches et si on veut parler de gestion, il incombe au gouvernement fédéral de s'assurer qu'il existe des plans de gestion, qu'il existe des mécanismes pour en assurer l'application et qu'il y a suffisamment de gens pour mener à bien ces activités.
Je pense qu'il faut consulter les gens des pêches, que ce soit à l'Île-du-Prince-Édouard, dans la baie Malpeque ou ailleurs dans le pays, car ce sont eux qui sont en prise sur la réalité concrète. Ce sont eux qui sont sur place tous les jours.
Encore une fois, allez parler aux agents du ministère sur le terrain. Ne discutez pas avec les gens qui sont dans leurs bureaux à Ottawa. Avec tout le respect que je porte à certains d'entre eux, je dois dire que je pense qu'ils n'ont jamais vu le bout d'une jetée.
Ce que je vous dis, c'est d'aller parler directement sur place avec les pêcheurs, avec les agents chargés de l'application des règlements en mer, et à ce moment-là vous saurez ce qui se passe ou ce qui ne se passe pas sur place.
Il y a un mois et demi que je siège à ce comité. Je dois vous dire que je pratique la pêche uniquement en amateur.
M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Il pêche dans les Grands Lacs.
M. Sarkis Assadourian: Ce que j'ai appris depuis un mois et demi, c'est que les pêcheurs disent régulièrement que leurs grands-pères et leurs arrière-grands-pères étaient aussi pêcheurs. Ce métier est une tradition familiale. Tout le monde veut transmettre la ressource de la pêche à ses enfants, et veut que ses enfants puissent pêcher.
Ce que je dis donc, c'est que c'est à cause de la famille. Vous vous souvenez peut-être des années 70 et 80, où les agriculteurs ont connu la même situation. Ils ont perdu leurs exploitations agricoles, pas nécessairement par choix, mais pour des raisons environnementales. Le phénomène El Ni«o a bouleversé la météo—par exemple, ils ont eu trop de neige alors qu'ici nous n'en avions pas assez, etc. Donc l'environnement affecte l'existence des pêcheurs comme il affecte l'existence des agriculteurs.
En fait, dans 15 ans nous n'aurons peut-être même plus assez de poisson de toute façon, quoi que fasse le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral. Ce sont des choses qui échappent à notre contrôle.
Avez-vous prévu un plan de repli pour les pêcheurs de cette province le jour où cela arrivera?
M. Kevin MacAdam: Je pense que c'est une conjecture, mais je crois que c'est déjà arrivé. Nous savons que cela peut arriver. Regardez ce qui s'est passé pour la pêche à la morue et les conséquences que cela a entraînées pour le Canada atlantique, en tout cas pour Terre-Neuve. M. Matthews le sait parfaitement, comme tous mes collègues, qu'ils viennent de l'Île-du-Prince-Édouard ou d'ailleurs dans la région.
Il s'agit ici d'une pêche différente à maints égards, à cause des mesures de conservation que nous avons mises en place. Je ne veux pas dire que nous ne pourrions pas en faire plus. Les pêcheurs en font plus chaque année—on leur demande chaque année de faire un effort supplémentaire.
Je crois qu'ils essaient en fait de protéger une pêche qui fonctionne bien actuellement, vraisemblablement grâce aux contrôles que nous avons mis en place. Nous limitons le nombre de casiers. L'industrie est saisonnière, la pêche se pratique au printemps et à l'automne. Nous avons des mesures de taille réglementaire. Nous avons des agents chargés de l'application. Nous avons de bons pêcheurs commerciaux qui respectent tous les principes.
Comme vous l'avez dit, ces pêcheurs font en sorte que la pêche soit encore là pour leurs fils, leurs filles, leurs petits-fils ou tous ceux qui leur succéderont dans l'avenir. En même temps, nous devons veiller à protéger ce que nous avons. Il s'agit d'une pêche saine, viable actuellement, mais si nous ne continuons pas à la protéger, à la gérer et à la conserver, nous n'aurons rien à transmettre aux générations suivantes.
Je crois que ce que le syndrome postmorue, si je puis dire, nous a appris, c'est qu'il faut veiller à ne pas laisser s'effondrer une pêche viable, parce que toute notre existence quotidienne en dépend dans cette province. Elle représente une valeur débarquée de 85 à 100 millions de dollars et 10 000 à 15 000 emplois. Pour un total de 130 000 personnes dans l'Île-du-Prince-Édouard, cela représente beaucoup d'argent et beaucoup d'emplois.
Dans toute cette région, vous avez des communautés qui dépendent de cette industrie, ce qui est aussi le cas d'autres régions, mais dans notre cas nous dépendons uniquement et exclusivement de cette industrie du homard parce que nous n'avons pas accès à d'autres pêches.
Si vous voulez que cela fonctionne, monsieur, et si vous voulez faire en sorte qu'il y ait de l'avenir dans le secteur des pêches, les pêcheurs commerciaux vous disent que, pour chaque nouveau venu, quelqu'un doit se retirer du secteur. Il y a deux choses que vous devez faire. Vous devez faire en sorte d'égaliser les règles du jeu, et je crois que vous devrez aussi renoncer à l'impôt sur les gains en capital. Selon les pêcheurs, qui savent que le secteur peut accueillir environ 1 300 pêcheurs de façon viable et qu'il pourrait y en avoir un, deux, trois, 100, 500, voire 900 autres qui auraient le droit de pêcher dans la province, il faut qu'on accepte de discuter avec eux et de mettre de l'argent sur la table.
Le pêcheur qui a un permis de pêche d'une valeur de 300 000 $ et qui aurait déclaré des gains en capital de 6 p. 100 ne tient pas à se faire avoir. Il ne vendra pas, surtout s'il lui reste encore 20 ans, ou même 10 ans de vie active. Le gouvernement fédéral doit donc être prêt, non seulement à mettre de l'argent sur la table, mais aussi à étudier la question des gains en capital et à faire en sorte que nous n'ayons pas un trop-plein de permis dans une région donnée.
M. Peter Stoffer: Je remercie le ministre d'être venu nous rencontrer aujourd'hui et d'avoir mentionné le nom du meilleur député de toute l'île, à mon sens, M. Herb Dickieson. De toute évidence, votre ministère et vous-même...
Le président: Cela n'entre pas dans le cadre de votre mandat, Peter. Avez-vous une question?
M. Peter Stoffer: ...lui prêtez l'oreille, car je souscris à beaucoup de ce que vous avez dit.
Si j'ai bien compris, avant que la décision Marshall ne soit rendue le 17 septembre, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse ont chacune présenté un mémoire à la Cour suprême. L'île-du-Prince-Édouard a-t-elle aussi présenté un mémoire à la Cour suprême?
M. Kevin MacAdam: Oui, nous l'avons fait. On me corrigera peut-être, parce que je sais qu'il y a des membres de la PEIFA dans la salle, mais je crois qu'on leur a demandé—je ne prétends pas parler en leur nom—de faire partie d'un groupe de la Nouvelle-Écosse. Je pense bien qu'ils ont été partie aux négociations. Chose certaine, nous étions en contact, littéralement en contact quotidien, avec le ministère des Pêches ainsi qu'avec l'association de pêcheurs de la province.
Je voudrais revenir sur une question qu'a soulevée M. Cummins tout à l'heure. Nous soutenons notamment, et ce, depuis le début, qu'il faut retourner devant les tribunaux pour faire la preuve de ce qui figure déjà dans l'énoncé initial, à savoir que le droit issu de traité est un droit applicable. Ce droit existait dès le départ. C'était là notre position.
M. Peter Stoffer: D'accord. Avez-vous cependant présenté un mémoire officiel avant que la décision ne soit rendue?
M. Kevin MacAdam: Non, nous n'en avons pas présenté.
M. Peter Stoffer: Je vous le demande parce que vous avez raison de dire que le MPO et le ministre de l'époque, le ministre Anderson... c'est maintenant le ministre Dhaliwal. Nous avons eu tellement de ministres ces dernières années qu'on dirait des portes tournantes à ce ministère. Je crois que c'est là un des problèmes du ministère.
Le fait est que le ministère a été pris au dépourvu et que les autorités étaient lamentablement mal préparées à l'éventualité de cette décision.
Je tiens par ailleurs à vous faire remarquer, monsieur, et je le dis avec tout le respect que je vous dois, que les provinces elles-mêmes, sachant comme le MPO gère mal le secteur, sachant comme il réglemente mal le secteur et sachant comme il fait presque toujours mal les choses, auraient dû être préparées elles aussi à l'éventualité de cette décision. Il me semble que les provinces elles-mêmes étaient mal préparées à la décision et à ses conséquences, si bien que...
M. Kevin MacAdam: Je vous dirai une chose. Bien entendu, avec tout le respect que je vous dois, vous êtes à Ottawa et vous êtes de la Nouvelle-Écosse.
M. Kevin MacAdam: Il y a la législation: dès que je me rends au bout du quai ici, à Stanley Bridge, je suis dans une zone de compétence fédérale, et la province peut adopter toutes les lois qu'elle veut, mais cela ne changera rien aux décisions que prend Ottawa et qui se fondent sur la législation en place. Il est donc plutôt ridicule de laisser entendre que nous aurions pu faire autre chose pour nous préparer que de veiller à ce qu'Ottawa soit prêt à mettre quelque chose en place une fois que la décision aurait été prise. Nous n'avons pas de lois qui ont préséance sur celles du gouvernement fédéral.
M. Peter Stoffer: Exact.
M. Kevin MacAdam: Si c'était le cas, je vous assure que nous aurions des crevettes et que nous aurions accès à d'autres types de pêches. Nous n'avons pas ce pouvoir. C'est quelque chose qui relève de la compétence législative du gouvernement fédéral. Ainsi, quand vous laissez entendre que la province aurait dû avoir la prévoyance... et nous avons discuté de cela. La décision initiale—si vous l'avez lue, et je suis sûr que vous l'avez lue, monsieur—visait un individu en particulier qui avait été pris à parti relativement à un type de pêche donné.
C'est de cette décision qu'est venu le jugement qui vous occupe ici aujourd'hui, autrement dit, la question controversée de savoir qui a le droit de pêcher et combien on a le droit de pêcher pour chaque type de pêche. En ce moment, nous parlons de la pêche au homard.
Je soutiens que les provinces ont été prises au dépourvu; cela ne fait aucun doute. L'Île-du-Prince-Édouard l'a été autant que les autres. C'est toutefois le gouvernement fédéral qui a poursuivi M. Marshall sur une question donnée, sur une violation. Le tribunal a rendu sa décision, et le gouvernement fédéral aurait dû être prêt avec un plan de mise en oeuvre.
M. Peter Stoffer: D'accord, et...
Merci pour votre participation et votre appui. Nous avons discuté de cette question à Québec en septembre, peu de temps après que la décision a été rendue. Nous avons certainement pris bonne note de votre collaboration et de votre participation.
J'ai une question à deux volets. Je voudrais vous demander ce que vous pensez du processus en cours sous la gouverne de M. MacKenzie et de M. Gilles Thériault. L'autre partie de la question est la suivante: étant donné ce qui est prévu de façon provisoire jusqu'en avril et à plus long terme par la suite, que pensez-vous que vos collègues ministres et vous pouvez faire pour nous aider, aussi bien au comité qu'au MPO, à régler cette question?
M. Kevin MacAdam: Merci.
En ce qui concerne MM. Thériault et MacKenzie, je ne les ai pas encore rencontrés. Je suis impatient de pouvoir discuter avec eux. Quand ils viendront dans ma province, ils voudront, bien entendu, s'assurer de consulter tant les Autochtones que les pêcheurs commerciaux. Nous aimerions pouvoir discuter avec eux. En ma qualité de ministre, j'estime que je suis sans doute bien placé pour servir d'intermédiaire entre la population et le gouvernement fédéral, pour appeler le ministre afin de veiller à lui faire part de questions dont il ne serait pas au courant, pour que nous puissions en arriver rapidement à une solution.
Le rôle de la province consiste à veiller à ce que... Même si nous n'avons pas de compétence législative à cet égard, je dois chercher à aider la population de la province. Je suis député d'une circonscription qui comprend quatre ou cinq ports de pêche. Je sais comme la population de ces régions serait catastrophée si jamais elle perdait son gagne-pain, le secteur de la pêche, le secteur de la pêche au homard.
À titre de ministre, j'ai l'obligation de m'assurer qu'Ottawa cherche à régler le problème et qu'il proposera rapidement, par l'entremise de M. MacKenzie et certainement par celle de M. Thériault, une solution pour que les pêcheurs et les Autochtones sachent quelles sont les règles de base.
J'ose espérer que nous allons—et je vous implore encore une fois d'agir en ce sens—exercer des pressions sur Ottawa et veiller à ce que le ministre et tous les autres définissent clairement les règles de base et que ces règles soient en place bien avant que les pêcheurs ne s'embarquent, car il me semble que tout le monde doit mettre l'épaule à la roue afin de trouver une solution équitable pour tous. Nous avons bon espoir qu'en participant aux délibérations de votre comité et aux réunions de ministres, ainsi qu'à d'autres tribunes, nous allons pouvoir obtenir des règles du jeu équitables pour tous.
Il y a cinq jours, la Cour suprême a indiqué relativement à la décision Marshall qu'elle accepterait d'entendre des arguments du procureur général du Canada ou du procureur général du Nouveau-Brunswick sur l'opportunité de surseoir à sa décision. Ma question est la suivante: le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard va-t-il demander soit au Nouveau-Brunswick, soit au Canada de demander un sursis?
M. Kevin MacAdam: Je ne prétends pas être expert en la matière, mais si je comprends bien, le Nouveau-Brunswick a d'autres problèmes à part le secteur de la pêche. Je me rappelle avoir lu quelque chose dans le journal aujourd'hui. Il était question du secteur forestier, des mines et d'autres domaines. Par conséquent, je pense—je me trompe peut-être—mais je pense que le sursis s'explique peut-être davantage par ces questions-là que par le problème des pêches.
D'après l'interprétation qu'on en a donnée, l'interprétation secondaire, la Cour suprême n'était pas disposée à surseoir à l'audience originale; les juges voulaient préciser l'intention de la décision originale, c'est-à-dire qu'ils ont insisté sur le fait qu'elle s'applique à certaines pêches, qu'elle met en cause la pêche au homard, que c'est un droit issu de traité applicable par le gouvernement fédéral. Si je comprends bien... je n'en ai pas parlé à notre procureur général, mais il est certain que c'est un aspect dont nous allons discuter avec les autorités du Nouveau-Brunswick et du gouvernement fédéral et devant le comité.
Bref, nous estimons que l'on possède déjà tous les outils nécessaires, en se fondant sur ce qui a été dit à l'origine et qui a été renforcé dans la décision réglementaire: que le gouvernement fédéral, le ministre, possède le pouvoir législatif lui permettant de réglementer pour garantir des chances égales pour tous.
M. John Duncan: Je crois que la réponse est non.
M. Kevin MacAdam: Non, je n'ai pas dit cela.
M. John Duncan: Mais vous y pensez.
M. Kevin MacAdam: Assurément.
Le président: Dernière question, John.
M. John Duncan: Connaissez-vous les sept principes qui ont été énoncés par l'alliance de l'industrie de la pêche?
M. Kevin MacAdam: Oui, je...
M. John Duncan: Dans ce cas, êtes-vous prêt à souscrire à ces sept principes? À bien des égards, ils sont repris dans votre exposé. C'est pourquoi je pose la question.
M. Kevin MacAdam: Eh bien, je crois que j'appuie plus précisément les principes énoncés par notre propre Association des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard et le point de vue de l'Île-du-Prince-Édouard. Je respecte évidemment le point de vue des autres compétences, mais jusqu'à un certain point je suis égoïste. L'Île-du-Prince-Édouard a établi des lignes directrices. Je pense que les principes ont été énoncés en premier par l'Association des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard. Du point du vue provincial, nous souscrivons à ces principes.
Monsieur le ministre, à la page 11 de votre exposé, vous dites que l'on n'a pas attaché tellement d'importance à la stratégie de pêche autochtone qui était en vigueur. Vous évoquez les neuf permis de pêche communautaires qui ont été accordés et les neuf autres espèces pour lesquelles des permis de pêche ont été accordés aux termes de la stratégie de pêche autochtone. Quelle est votre opinion au sujet des permis déjà accordés aux termes de cette stratégie? Laissez-vous entendre que ces permis devraient être crédités au titre des droits reconnus par la Cour suprême dans la décision Marshall, ou bien devraient-ils être considérés séparément?
M. Kevin MacAdam: Bien sûr, ils doivent l'être.
Le président: Ils doivent être quoi? Vous dites qu'ils doivent être crédités dans le calcul des droits accordés par la décision Marshall.
M. Kevin MacAdam: Absolument.
Le président: Bon. Je posais la question parce que ce n'est pas précisé.
Joe, avez-vous une question?
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Une brève question. Je sais que vous avez donné des conseils au comité et au ministre quand vous avez négocié directement avec lui. Vous dites que vous voulez que les mêmes règles de base s'appliquent à tous les partenaires dans le secteur des pêches.
Que proposez-vous? Vous dites qu'il faut accorder un permis et en enlever un autre. La question est de savoir dans quel secteur on va retrancher des permis et quelle en sera la valeur. Mais il faut surtout savoir d'où viendront ces permis. Il est évident que dans beaucoup de ports on ne verra jamais l'ombre d'un Autochtone.
M. Kevin MacAdam: Oui.
M. Joe McGuire: Un petit nombre de ports verront la grande majorité des activités de pêche. Est-il juste de...? En fait, que conseillez-vous?
M. Kevin MacAdam: Eh bien, je suppose que je tiendrai compte de... je répète que je m'inspire de mes entretiens avec nos propres pêcheurs. Quand je dis qu'il faut enlever un permis et en accorder un autre, personnellement, si je devais acheter un permis aujourd'hui, ou bien si vous alliez en achetez un, Joe... Traditionnellement, il faut aller pêcher dans le port où l'on a acheté le permis.
J'ai eu un entretien ce matin avec trois ou quatre pêcheurs au sujet des relations qu'ils entretiennent. Dans la plupart des cas, quand on achète un permis à North Lake ou quelque part dans la province, on pêche pendant un certain temps à partir de ce port, ou bien on demande la permission d'utiliser le permis pour aller pêcher dans un autre port d'attache.
Il y a des pêcheurs commerciaux tout autour de l'île qui se déplacent de Souris à Tracadie, ou bien de Tracadie à Montague. Il y a des gens de la rive sud ou de l'ouest qui se déplacent pour aller pêcher dans les zones centrales de la province. À mes yeux, le transport n'est plus un problème de nos jours. L'un des principes de conservation, c'est qu'il serait très injuste de concentrer exagérément les permis dans un même secteur, en particulier la baie Malpeque.
Si vous achetez un permis quelque part, surtout si le gouvernement fédéral est partie prenante dans l'achat de ce permis, il faut qu'il y ait des clauses restrictives relativement à ce secteur particulier. S'il y a une concentration exagérée de permis dans un secteur donné, il faut s'en occuper et empêcher une telle situation, dans la mesure du possible. Je pense que nous le faisons déjà, à bien des égards, et que les pêcheurs et la police des ports s'en occupent.
En réponse à votre question, je dirais donc qu'il faut éviter une surconcentration de permis dans un secteur donné. Si un pêcheur arrive, il faut qu'un autre s'en aille.
M. Joe McGuire: Bien.
Le président: Merci, monsieur le ministre, et merci, Lewie.
Le président: Nous entendrons maintenant Bill Murley, de la Prince Edward Island Shellfish Association.
Je ne crois pas que vous ayez un mémoire écrit, n'est-ce pas, Bill? Allez-y.
M. Bill Murley (président, Prince Edward Island Shellfish Association): Messieurs, comment allez-vous? Je m'appelle Bill Murley et je suis président de l'Association des pêcheurs de fruits de mer de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le président: Soyez le bienvenu, monsieur Murley.
M. Bill Murley: Merci, Wayne.
On nous a demandé de venir témoigner aujourd'hui pour donner notre point de vue sur la décision Marshall. Vous venez de parler de notre secteur de pêche. Comme ce type l'a dit, nous sommes quelques barreaux plus bas dans l'échelle, n'est-ce pas? Les fruits de mer demeurent une industrie fort importante dans l'Île-du-Prince-Édouard. Elle emploie approximativement de 700 à 800 personnes, et il y a environ 1 200 permis de pêche aux huîtres qui peuvent être utilisés.
Je vais commencer au début.
Nous, de l'Association des pêcheurs de fruits de mer de l'Île-du-Prince-Édouard, aimerions voir les Autochtones venir pêcher dans le secteur des fruits de mer, mais aux termes des règlements qui sont actuellement en place. Voilà ce qui est primordial dans tout ce qui concerne cette décision Marshall. La question est de savoir s'il y aura suffisamment de poisson pour pêcher aujourd'hui et à l'avenir. Si ce n'est pas le cas, notre industrie de la pêche aux fruits de mer pourrait être éliminée en un an ou deux. Surtout si elle n'est pas réglementée. Si l'on pêche à longueur d'année, ce sera la ruine.
L'industrie de la pêche de l'Île-du-Prince-Édouard ne pourrait pas survivre à l'arrivée de 400 ou 500 nouveaux pêcheurs dans l'industrie existante. Mais avec les réunions et les consultations qui se font, et avec tout ce qui se passe depuis que la décision a été rendue, je pense que l'on pourrait arranger les choses en discutant avec nos groupes et avec les Autochtones tout au long des mois d'hiver. Nous devons faire le point sur la situation, réfléchir à la question et continuer d'examiner ce qui s'est passé dans le secteur. C'est une bonne industrie à l'heure actuelle. Il se fait beaucoup de bon travail. Cela fait maintenant pas mal d'années que j'y travaille, et je pense que si nous passons tout l'hiver à discuter avec le MPO et avec les autorités provinciales...
Ainsi, de cette façon,... S'ils achetaient les permis qui existent actuellement, mais qui ne sont pas utilisés, nombre de nouveaux intervenants pourraient participer à la pêche sans pour autant accroître l'effort de pêche. Compte tenu du nombre de permis qui ne sont pas actuellement utilisés, les Autochtones ne pourraient participer à la pêche. Cela ne veut pas dire qu'il faut qu'un très grand nombre de gens commencent simplement à pêcher quand bon leur semble, à longueur d'année... Je ne crois pas que ceux d'entre nous qui oeuvrent dans le secteur depuis des années seraient là un an plus tard, parce qu'il n'y aurait pas suffisamment de ressources. À mon avis, si on se sert du simple bon sens, compte tenu de ce que leurs chefs ont dit et compte tenu de ce que les Autochtones ont fait à ce jour, je crois qu'on pourrait s'entendre sur la façon d'organiser les choses pour satisfaire toutes les parties.
Le président: Merci, monsieur Murley.
Monsieur Murley, vous avez parlé du rachat possible de permis qui ne sont pas utilisés actuellement; vous avez dit que ce serait une façon d'assurer la participation des Autochtones à votre pêche. En Colombie-Britannique, il y a quelques années, un très grand nombre de pêcheurs vietnamiens ont commencé à participer à l'industrie et ont acheté des permis de pêche du crabe et de la crevette qui avaient été sous-utilisés. Il s'agissait là de permis pour le détroit de Georgia, et ils ont exercé le droit qui était accordé par ces permis. Cependant il a fallu peu de temps pour qu'on ait des problèmes avec les stocks parce que les stocks ne pouvaient pas accepter les pressions exercées par tous ceux qui avaient le droit de pêcher et qui prenaient tout ce qu'ils étaient autorisés à pêcher. Lorsque le MPO s'est rendu compte de ce qui se passait, les stocks avaient chuté de façon dramatique.
Si ces permis actuellement sous-utilisés sont achetés par quelqu'un qui veut en profiter pleinement, ne se pourrait-il pas que cela nuise aux stocks, à moins qu'on ne surveille de très près les activités de pêche?
M. Bill Murley: Peut-être. Avec les règlements qui existent actuellement, je ne pense pas que cela nuirait vraiment aux stocks.
Comme vous le savez, pour participer à cette pêche il faut travailler très fort. Il ne s'agit pas simplement de remonter un casier à homards. Nous nous servons de râteaux, et c'est un dur travail. Certains achèteront un permis qui existe déjà et pêcheront pendant une brève période, mais ils ne pêcheront pas beaucoup s'ils se rendent compte qu'ils ne font pas suffisamment d'argent.
Dans une certaine mesure, je ne crois pas que cela nuirait à l'industrie. Plus il y a d'activité dans notre industrie et dans nos zones de pêche, mieux la production se porte.
Avec les permis qui existent actuellement... Je vais vous donner un exemple. Nous avons fait des travaux pour améliorer nos cours d'eau, et nous avons pris pratiquement 5 000 boîtes dans la West River. Cela a été sorti du chenal. Si nous avons de l'argent pour poursuivre cette activité et qu'on extrait ce qui est vendable de ce que nous avons récupéré et qu'on le met dans les bancs actuels, et que les petits crustacés et mollusques y restent...ces petits après tout représentent l'avenir de l'industrie. Comprenez-vous ce à quoi je veux en venir?
Cela se trouve en eau profonde, où personne ne peut les récupérer. Nous draguons le fond, versons ce que nous avons recueilli sur les bancs actuels du chenal. Lorsqu'on vient placer ce matériel, il y a toujours de petits mollusques. S'ils restent là, cela permettra d'assurer l'avenir de l'industrie. Donc plus le travail est fait, plus cela permet d'assurer l'avenir de l'industrie.
Mais comme vous l'avez dit, c'est vrai que si tous les détenteurs de permis exploitent au maximum la ressource, il se pourrait qu'il y ait un effondrement des stocks à certains endroits, et il faudra à ce moment-là faire des efforts pour les rétablir.
Pour être honnête, monsieur, nous sommes les seuls dans l'industrie de la pêche qui assurent la mise en valeur de notre industrie pour des motifs d'ordre public. Nous le faisons par l'entremise de nos représentants provinciaux. À une certaine époque on le faisait en collaboration avec nos homologues fédéraux, qui nous aidaient financièrement. Compte tenu des ressources dont nous disposons, nous faisons ce que nous pouvons où nous le pouvons, où nous croyons que cela permettra d'assurer la durabilité de la ressource. C'est la façon dont on procède depuis au moins 20 ans, depuis que je participe à cette industrie.
M. John Cummins: Il s'agit d'une sorte d'aquaculture?
M. Bill Murley: C'est exact, monsieur.
M. John Cummins: Il y a le stock sauvage et...
M. Bill Murley: Oui.
M. John Cummins: L'arrêt Marshall crée également la notion de subsistance convenable, et il faut déterminer ce que cela signifie. Ce qui inquiète les pêcheurs de homard, c'est que cette subsistance convenable pourrait être définie en fonction de l'industrie actuelle du homard. Vous semblez dire qu'il faudrait définir la subsistance convenable en fonction de toute une gamme de pêches plutôt qu'en fonction d'une seule.
M. Bill Murley: Il faut voir les choses différemment dans l'industrie du homard. Comme je l'ai dit, la pêche au homard a toujours été lucrative à l'Île-du-Prince-Édouard. La pêche aux mollusques et crustacés a connu des revers il y a quelques années, mais elle a été relancée grâce aux efforts que nous avons faits. Un pêcheur d'huîtres peut gagner suffisamment d'argent s'il fait les efforts nécessaires. C'est une pêche intensive et ardue, mais on peut obtenir des revenus suffisants en faisant les efforts nécessaires. Ce n'est pas le cas de tout le monde. C'est la même chose dans d'autres aspects de ce domaine. Certains réussissent à y gagner leur vie, d'autres pas.
M. John Cummins: Êtes-vous au courant des sept principes qui ont été présentés par l'alliance des pêcheurs?
M. Bill Murley: Non, je n'ai jamais vu ces documents.
M. John Cummins: D'accord.
Le président: Monsieur McGuire.
M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.
Avez-vous une idée du nombre d'Autochtones qui pourraient s'adonner à la pêche aux huîtres?
M. Bill Murley: Vous voulez savoir combien d'entre eux pourraient commencer à pêcher les huîtres?
M. Joe McGuire: Oui, en avez-vous une idée?
M. Bill Murley: Non, je n'en sais rien.
M. Joe McGuire: Vous accepteriez donc davantage de nouveaux arrivants dans des pêches moins exploitées plutôt que dans les pêches qui sont actuellement exploitées, afin d'éviter d'ajouter aux pressions sur vos pêches.
M. Bill Murley: Oui. Comme je l'ai dit, cela dépend de quelle région de l'île les Autochtones viennent et où la pêche est située.
M. Joe McGuire: Mais cela va à l'encontre de ce que vous dites. Vous craignez qu'il n'y ait trop de nouveaux arrivants, car cela risquerait de ruiner votre pêche. Pourquoi ne dites-vous pas que les nouveaux permis devraient remplacer ceux qui sont actuellement exploités, plutôt que...
M. Bill Murley: Oui, cela vaudrait sans doute mieux. Je comprends ce que vous dites. Ce pourrait être les permis qui sont exploités ou ceux qui ne le sont pas.
Comprenez-moi bien. S'il y a des titulaires de permis de pêche aux huîtres... Dans la région d'où vous venez, il y a bien des permis inexploités. Au cours des trois dernières années, nous avons fait des efforts pour relancer nos pêches, et maintenant que cela va mieux, voilà que tous ces titulaires de permis inexploités veulent en avoir leur part.
Nous ne nous y opposons pas, puisqu'ils en ont le droit. Ils ont payé pour obtenir ce permis de pêche. C'est la même chose dans le cas de l'arrêt Marshall pour les Autochtones; ils ont le droit de pêcher. Nous aimerions toutefois que ces nouveaux arrivants dans notre industrie pêchent sous le régime des permis déjà exploités ou qui existent déjà. Vous avez raison, il vaudrait mieux leur conférer les permis exploités plutôt que ceux qui ne le sont pas.
M. Joe McGuire: Quel est le prix moyen d'un permis annuel, à l'heure actuelle?
M. Bill Murley: Le coût est de 30 $, pour le printemps et l'automne. C'est ce que nous payons.
M. Joe McGuire: C'est le coût du renouvellement?
M. Bill Murley: Oui, celui du renouvellement.
M. Joe McGuire: Combien pourriez-vous obtenir si vous vendiez un permis?
M. Bill Murley: Eh bien, c'est une autre paire de manches. Il s'agirait de 15 000 $ à 20 000 $, ou même 22 000 $. Jadis cela ne coûtait pas très cher, 400 $ ou 500 $, si j'ai bien compris.
M. Joe McGuire: Votre secteur prend donc de plus en plus de valeur au fil des ans.
M. Bill Murley: Oui, et dans votre région, vous connaissez l'importance des débarquements.
M. Joe McGuire: C'est une industrie très importante dans mon coin.
M. Bill Murley: C'est vrai. Ce secteur emploie beaucoup de gens, pas simplement en mer, mais dans les usines, dans les services d'expédition des produits, etc. Notre industrie est très petite si on la compare à l'industrie du homard ou à d'autres secteurs; donc cela paraît très bien, parce que ce secteur arrive maintenant au deuxième rang après la pêche au homard à l'Île-du-Prince-Édouard. Je parle de l'élevage des moules et des activités connexes.
M. Peter Stoffer: Je tiens à vous remercier de votre exposé. J'ai toujours dit que c'était très agréable de venir à l'Île-du-Prince-Édouard. Ne serait-ce que pour avoir un bon repas d'huîtres et de moules, c'est tout un plaisir, et je suis convaincu que tous les autres députés en pensent autant.
M. Sarkis Assadourian: Pas moi.
M. Peter Stoffer: Certains disent que ces mollusques, c'est aussi efficace que le Viagra.
Le président: C'est toute une publicité.
M. Peter Stoffer: Pouvez-vous me dire, monsieur, qui est responsable de la réglementation de votre secteur? Est-ce la province ou le MPO?
M. Bill Murley: C'est le MPO.
M. Peter Stoffer: Qui est responsable de la délivrance des permis? Le MPO?
M. Bill Murley: Le MPO
M. Peter Stoffer: Très bien. Ainsi tout programme de rachat de permis ou toute mesure visant à intégrer les Autochtones dans cette pêche devrait être prise par le gouvernement fédéral, par le MPO.
M. Bill Murley: Eh bien, vous et le MPO et la personne que vous... Oui, on pourrait dire cela.
M. Peter Stoffer: Vous avez dit que votre travail exige beaucoup de main-d'oeuvre. Pouvez-vous nous expliquer rapidement comment vous faites? Si vous êtes à vos bancs d'huîtres et que vous allez pêcher des huîtres, que faites-vous? Pouvez-vous me le décrire? Je l'ai vu, mais je vous demanderais de le décrire aux autres députés.
M. Bill Murley: Nous avons ce qu'on appelle des râteaux à mâchoires. Il s'agit en fait d'un double râteau. Vous allez au banc d'huîtres. Vous savez où se trouvent les huîtres—en fait la majorité d'entre nous le savent. Vous vous y rendez et vous commencez à râteler. Parfois vous trouvez une, deux, trois, quatre ou dix huîtres. Parfois vous trouvez 15 huîtres. Il faut cependant les nettoyer.
Si vous apportez un bac de quatre chopines, il faut parfois beaucoup de temps pour le remplir. Mais lorsque la pêche est bonne... Je vous donne un exemple: la pêche du printemps a été assez bonne dans toutes les zones de pêche de l'Île-du-Prince-Édouard où l'on pêche des huîtres. Vous pouviez remplir environ 10 boîtes par jour pendant les deux ou trois premières semaines. Puis, comme c'est le cas dans le secteur des pêches, les choses ont ralenti progressivement, et les quantités pêchées ont diminué.
Vous pouvez pêcher suffisamment d'huîtres chaque année au printemps et à l'automne pour vous tirer assez bien d'affaire. Mais la meilleure pêche se déroule pendant les deux ou trois premières semaines après la période de croissance et après l'été, pendant l'automne, puis après la période de croissance hivernale la bonne pêche reprend au printemps. Les huîtres croissent tout l'été, et certaines des petites huîtres deviennent assez grosses pour être pêchées l'année suivante. Il s'agit là en fait d'un cycle, de l'exploitation du gisement.
M. Peter Stoffer: Monsieur Murley, votre groupe serait—il responsable de l'exploitation de la mousse d'Irlande cette année?
M. Bill Murley: Non, c'est un secteur complètement distinct.
Merci beaucoup, monsieur Murley et monsieur MacLean.
M. Bill Murley: Merci, messieurs.
Le président: Notre témoin suivant est le chef Charlie Sark, de la bande micmaque de Lennox Island. Il est accompagné de Tracy Cutcliffe. On a déjà distribué leur texte.
Charlie, vous avez la parole.
Le chef Charlie Sark (chef, bande micmaque de Lennox Island): Tout d'abord je dois dire que je suis très heureux d'avoir cette occasion de m'adresser à votre comité au nom du conseil de bande de Lennox Island, des résidents de Lennox Island et au nom de ceux qui vivent dans la réserve de Lennox Island.
Monsieur le président, messieurs les députés, mesdames et messieurs, avant d'aborder les aspects politiques et juridiques de l'arrêt Marshall, j'aimerais vous dire quelques mots sur l'impact de cette décision sur les Micmacs.
Comme vous le savez sans doute, c'est au sein des communautés autochtones qu'on trouve les taux de chômage et de pauvreté les plus élevés au Canada. Les communautés autochtones essaient désespérément de surmonter les problèmes économiques et sociaux qui ont été provoqués par diverses initiatives fédérales comme la centralisation et les pensionnats. Même en 1999 nos membres sont victimes de racisme et sont exposés à un appui public des prémisses racistes de l'assimilation, quoique aujourd'hui on parlera plutôt de l'appui pour l'égalité de tous.
L'arrêt Marshall a suscité un certain optimisme chez nos communautés, un optimisme que l'on n'avait pas vu depuis plusieurs années. Au risque d'employer des clichés, je dirais que nos membres se sont sentis habilités. Nombre d'Autochtones n'ont pas le contrôle de leur vie que la majorité des non-Autochtones tiennent pour acquis. Pour plusieurs, l'arrêt Marshall a assuré un certain sens de contrôle qui n'existait pas avant que la Cour suprême ne rende cette décision. Nos droits issus de traités ont enfin été confirmés.
À un niveau très pratique, nombre de personnes ont pu cesser de recevoir des prestations d'aide sociale et subvenir aux besoins de leurs familles. Tout cela a un impact fort positif sur ces personnes et sur l'ensemble de la communauté autochtone.
Je vous exhorte à vous rappeler ces facteurs lorsque vous étudiez les questions politiques et juridiques complexes découlant de l'arrêt Marshall.
Lorsque la Cour suprême du Canada a rendu public l'arrêt Marshall le 17 septembre 1999, deux choses se sont produites à l'Île-du-Prince-Édouard. Tout d'abord, les revendications des Micmacs ont été confirmées. Nous avons toujours dit que le traité signé par nos ancêtres nous accordait le droit de chasser, de pêcher, et de cueillir à un niveau commercial. De plus, cet arrêt a présenté tout un défi à nos membres, aux pêcheurs non autochtones, et au gouvernement. C'est ce défi que nous avons essayé et continuons d'essayer de relever aujourd'hui. Comment pouvons-nous, les Micmacs, les pêcheurs non autochtones et le gouvernement élaborer, dans un esprit de collaboration, un système qui tienne compte des droits des Micmacs issus de traités et protégés par la Constitution et assurer la coexistence pacifique de tous les pêcheurs?
Depuis que cet arrêt a été rendu public, la bande de Lennox Island travaille pour essayer de relever ce défi. Nous avons immédiatement lancé des discussions au sein de notre communauté, nous avons élaboré un processus décisionnaire en ce qui a trait à la mise en oeuvre de cette décision sur les droits issus de traités à l'égard de la pêche. Nous avons reconnu d'entrée de jeu que l'exercice de ces droits devrait être assujetti à une réglementation. Notre communauté a compris parfaitement que lorsque les juges de la Cour suprême ont confirmé nos droits issus de traités, ils ont également signalé que ces droits pouvaient être assujettis à une réglementation.
Nous savons que la Cour suprême a confirmé que ces droits issus de traités étaient des droits collectifs. Nous avons expliqué à nos membres que même si le droit de pêcher issu de traité pouvait être exercé par des particuliers, il s'agissait là d'un droit collectif et que la collectivité pouvait prendre des décisions qui auraient un impact sur la façon dont on pouvait exercer ce droit. La grande majorité de nos membres ont accepté ces explications et appuyé ces deux aspects fort importants de la décision de la Cour suprême. En fait, la Première nation de Lennox Island a été la première communauté micmaque de la région à adopter un régime réglementaire intérimaire.
Nous avons immédiatement adopté des mesures intérimaires à l'égard de toute activité de pêche découlant de l'arrêt Marshall. Des mesures ont été prises pour assurer que la pêche était contrôlée, surveillée, tenait compte de la conservation, de la sécurité du public, et de notre objectif à long terme d'accès équitable au sein du secteur d'exploitation des ressources halieutiques actuelles. À cette fin, notre communauté a imposé des limites quant au nombre de casiers à homards qu'un particulier ou une famille pouvait utiliser pour pêcher; elle a également appuyé toutes les mesures actuelles de conservation, comme la taille de la carapace et la remise à l'eau des femelles oeuvées.
Enfin, la communauté a décidé que, compte tenu de nos objectifs à long terme, il valait mieux cesser de notre propre gré de pêcher. Évidemment, il s'agissait là de mesures intérimaires prises par notre communauté. Comme je l'ai déjà signalé, nous acceptions alors, et nous le faisons toujours, que nos droits issus de traités soient exercés en fonction du régime réglementaire imposé par le gouvernement fédéral. Cependant, après qu'on eut refusé de reconnaître ce traité pendant 240 ans, il aurait été difficile ou impossible de s'attendre à ce que nos membres ne veuillent pas exercer ces droits enfin confirmés.
Si nous avions pensé que notre pêche très limitée, à laquelle nous avons participé à la suite de l'arrêt Marshall, avait pu avoir un impact sur la conservation, nous nous serions assurés qu'aucun de nos membres ne pêchait. Cependant, comme vous le savez, et comme l'ont confirmé des biologistes indépendants et des biologistes du MPO, cette pêche limitée qui a eu lieu à la suite de l'arrêt Marshall n'a eu aucun impact sur les stocks de homard dans la baie Malpeque.
Nous reconnaissons que le gouvernement fédéral dispose de la responsabilité législative de réglementer l'exercice des droits issus de traités. Cependant, nous avons aussi compris d'entrée de jeu que toute réglementation du gouvernement fédéral à cet égard doit être justifiée. Conformément au critère énoncé par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Sparrow, critère qui a par la suite été appliqué à l'arrêt Badger, la Cour suprême a confirmé cette réalité la semaine dernière lorsqu'elle a expliqué pourquoi elle a rejeté la motion de la West Nova Fishermen's Coalition qui demandait à la Cour de surseoir à l'arrêt Marshall et de tenir d'autres audiences.
Le ministre ne peut pas se servir de son pouvoir discrétionnaire arbitraire pour limiter les droits issus de traités en adoptant des règlements. Les objectifs de la loi doivent être valables, et il faut respecter l'honneur de la Couronne. Un des critères les plus importants est la consultation. La Couronne doit consulter les Micmacs pour que ces règlements soient valables.
Encore une fois, le tribunal a confirmé cet aspect de l'arrêt Marshall, l'exigence de consultation, dans les précisions qu'il a récemment apportées à la suite de la motion du groupe West Nova. Pour ce qui est de la consultation, le tribunal a cité l'arrêt Delgamuukw, où l'on précisait que les paramètres de l'exigence de consulter dépendent des circonstances.
Comme le tribunal l'a confirmé la semaine dernière, si à la suite de la consultation on ne peut en venir à une entente, il faudra se tourner vers les tribunaux pour déterminer si en fait l'initiative du gouvernement à l'égard de la réglementation est justifiée. Monsieur le président, les Micmacs ne veulent pas plus avoir recours aux tribunaux que le gouvernement fédéral.
C'est pour cette raison que nous avons entamé le processus d'élaboration d'une réglementation au niveau interne, à l'échelle locale et régionale. Si l'on veut que le processus de consultation soit efficace, nous devons déterminer comment nous voulons réglementer à l'interne les droits de pêche issus de traités. Plus précisément, nous devons déterminer comment les droits collectifs devraient être exercés au niveau local.
Cela ne peut se faire qu'en tenant bien compte de certains facteurs importants. Une véritable consultation implique qu'il faut poser plusieurs questions difficiles, comme: quel type d'accès est nécessaire à des fins immédiates pour que nos membres puissent tirer une subsistance convenable de la pêche? Quel processus pouvons-nous utiliser pour évaluer l'accès nécessaire pour notre collectivité? Comment pouvons-nous assurer que le droit issu de traité est exercé d'une façon qui soit compatible avec les valeurs traditionnelles de nos nations à l'égard de l'exploitation des ressources naturelles? Quels critères de conservation valables devons-nous imposer pour chaque espèce? Quelles sont les préoccupations et les exigences des pêcheurs non autochtones?
Plusieurs processus doivent être utilisés pour que nous puissions répondre à ces questions. Notre Première nation a déjà entamé l'élaboration d'un processus au niveau local pour déterminer quels sont les besoins immédiats en matière d'accès de la collectivité. Nous participons également aux processus régionaux micmac, maliseet et passamaquoddy afin de traiter de questions plus générales qui touchent la tribu. À ce niveau on discute par exemple de l'élaboration d'un processus qui prendra en considération l'évolution des besoins d'accès des collectivités, l'élaboration de politiques pour nos nations tribales qui s'appliqueront à l'exploitation des ressources par nos membres, et la recherche et le dialogue nécessaires pour identifier les paramètres de conservation valables pour chaque espèce.
Nous sommes acquis à un dialogue avec les pêcheurs non autochtones qui vise à réaliser une coexistence pacifique dans les pêches. Nous avons déjà entamé par ailleurs des discussions préliminaires avec divers représentants de ces pêcheurs, et nous espérons qu'elles nous permettront de conclure un accord mutuellement satisfaisant qui tiendra compte des pêcheurs non autochtones et respectera le droit que nous donne notre traité de tirer une subsistance convenable de la pêche.
Dans les motifs qu'elle a donnés pour le rejet de la requête West Nova, la Cour suprême a rappelé l'importance de la négociation pour ce qui est du respect des droits issus de traités. La Cour a affirmé:
Comme notre Cour et d'autres tribunaux l'ont à maintes occasions signalé, il est préférable de réaliser la prise en compte du droit issu du traité par des consultations et par la négociation d'un accord moderne de participation des Micmacs à l'exploitation de ressources précises plutôt que par le recours aux tribunaux.
Monsieur le président, il importe que le gouvernement fédéral admette que, pour que la négociation donne des résultats, il doit fournir le soutien politique et financier nécessaire à la création des divers processus dont nous avons déjà fait état précédemment. Nous avons besoin du soutien du gouvernement fédéral au niveau local relativement à l'évaluation des besoins et à la participation communautaire. Nous avons besoin du soutien du gouvernement fédéral au niveau régional pour la création de processus qui permettront de combler les besoins changeants concernant l'accès aux ressources et pour la création et la mise en oeuvre des politiques des nations autochtones. Nous avons besoin du soutien du gouvernement fédéral dans ce dialogue et cette négociation avec les pêcheurs non autochtones. Et chose des plus importantes, il faut que le gouvernement fédéral s'engage à soutenir les solutions intégrées qui résulteront de ces divers processus.
Si l'on veut conclure des accords équitables et mutuellement satisfaisants qui permettront d'établir un régime réglementaire justifiable, le gouvernement fédéral doit engager sa volonté politique, et les crédits nécessaires, dans les initiatives que nous avons déjà lancées. Il faut absolument que le gouvernement fédéral comprenne qu'il ne dispose pas de toutes les réponses. Le gouvernement fédéral ne peut pas relever seul le défi que pose l'arrêt Marshall. Si l'on veut éviter de nouveaux troubles, de nouveaux litiges, le gouvernement fédéral doit accepter le fait que le processus doit être vraiment coopératif. Ni les Micmacs et ni les pêcheurs non autochtones n'accepteront l'imposition d'une solution fédérale qui aura été conçue en vase clos.
Le gouvernement fédéral ne trouvera de solution acceptable pour tous les intéressés que s'il fournit le soutien politique et financier voulu au niveau local et régional et s'il adhère à un processus authentiquement coopératif.
Le président: Merci beaucoup, Charlie.
M. John Duncan: Je vous remercie pour votre exposé.
Le tout premier paragraphe de votre texte m'inquiète. Étant donné mes antécédents familiaux, j'aimerais vous entendre clarifier ce passage parce qu'essentiellement, vous faites un usage gratuit de cette notion de racisme, à mon avis, et vous faites une équation entre le racisme et l'adhésion à l'égalité pour tous. Cela m'inquiète.
Voici mes questions: est-ce que cela signifie dans une certaine mesure que vous ne croyez pas à l'égalité de tous les gens? Je ne crois pas que ce soit le cas, mais je suis obligé de poser la question.
Le chef Charlie Sark: On ne peut pas dire que nous ne croyons pas à l'égalité pour tous. Le fait est que tant que des gens comme vous, monsieur Duncan, n'auront pas vécu parmi les Autochtones, vous ne verrez probablement pas de vos propres yeux le genre de racisme dont ces personnes sont victimes. Il faudrait que vous vous mettiez dans ma peau et que vous ayez voyagé partout au pays comme moi depuis l'âge de 11 ans jusqu'à maintenant pour voir le racisme qui existe encore, pas seulement dans les localités mais aussi à la télévision et dans les tribunes publiques. Le fait que j'aie mentionné le racisme dans mon exposé a beau vous déplaire, je crois que cette mention y a sa place parce que le racisme habite votre subconscient et son existence doit être rappelée.
M. John Duncan: Ce qui m'inquiète, c'est que le racisme est en train de devenir un véhicule qui décourage les gens de débattre, de critiquer ou autrement de discuter de questions qui, de toute évidence, doivent être débattues, discutées et clarifiées. Voilà pourquoi je m'inquiète quand je vois ça au début d'un exposé. Je ne veux pas m'arrêter à cela parce qu'il y a d'autres très bons éléments dans ce document dont j'aimerais parler.
À la page 3 de votre texte, vous parlez du caractère collectif du droit issu du traité et du fait que vous avez reconnu cela au départ. Ma question, que je pose régulièrement, est de savoir qui peut prendre la décision qui aura un caractère contraignant pour votre collectivité? J'imagine que vous ne pouvez parler que de votre collectivité à vous.
Le chef Charlie Sark: Dans le cas de l'arrêt Marshall, on parle du droit collectif, et dans l'arrêt Marshall, on dit bien qu'il s'agit d'un droit collectif.
M. John Duncan: Oui, mais qui peut prendre cette décision...
Le chef Charlie Sark: Donc, si c'est un droit collectif, c'est notre collectivité qui va prendre la décision. Voilà pourquoi nous avons entrepris, au début de toute cette affaire, lorsque l'arrêt Marshall a été rendu, de tenir un dialogue digne de ce nom au sein de notre collectivité de telle sorte que nous puissions mettre en place des lignes directrices pour des questions comme celle-ci. D'ailleurs, dans le cadre de la SPA, nous avons toujours eu des règles en place pour cette pêche aux termes de l'affaire Sparrow.
M. John Duncan: Êtes-vous en train de me dire que le chef et le conseil peuvent prendre cette décision, et qu'elle lierait toute la collectivité?
Le chef Charlie Sark: C'est le chef et le conseil qui décident collectivement avec les membres de la bande. Je ne peux pas dire arbitrairement que les 10 messieurs à cette table iront pêcher demain. C'est la collectivité qui va décider ça.
M. John Duncan: Vous parlez dans votre texte de la pêche d'automne dans la baie Malpeque, et vous affirmez que des études biologiques indiquent qu'elle n'aura aucune incidence. Premièrement, peut-on avoir accès à ces études? Deuxièmement, n'est-il pas beaucoup trop tôt pour dire que cette pêche n'a eu aucune incidence en aval?
Le chef Charlie Sark: Nous ne parlions que de la pêche qui se pratique en ce moment. Si vous comparez cela avec l'ensemble des prises de homard dans la province, faites les calculs, et s'il y a un effet, il est très minime. Donc cette incidence est minime, et c'est le cas depuis des années.
M. John Duncan: Nous avons demandé ce matin d'où venaient ces chiffres, les 50 000 livres de homards qui ont été pêchées cet automne dans la baie. Il paraît que ce chiffre vient de vous.
Le chef Charlie Sark: Il vient de notre contrôleur. Il a noté les poids que lui ont donnés les acheteurs de poisson.
M. John Duncan: Y a-t-il des documents que l'on peut retrouver?
Le chef Charlie Sark: Oui.
M. John Duncan: Qui possède ces documents?
Le chef Charlie Sark: Nous les possédons.
M. John Duncan: Sont-ils communiqués également à Pêches et Océans?
Le chef Charlie Sark: Pas nécessairement, parce que Pêches et Océans fait ses propres évaluations qui ne sont pas basées sur les poids mais sur d'autres méthodes.
Le président: Ce sera votre dernière question, John.
M. John Duncan: Je pense que l'on va inévitablement contester les chiffres et contester la crédibilité. Une solution serait d'avoir un tiers ou un contrôle indépendant. Seriez-vous ouverts à ce genre d'arrangement?
Le chef Charlie Sark: Vous réveillez le racisme, et vous ne nous faites plus confiance.
M. John Duncan: Je ne crois pas que ce soit du racisme. Je crois que lorsque le bien public et une ressource importante sont en jeu, c'est le genre de chose que n'importe quelle société jugerait prudent de faire.
Le chef Charlie Sark: Nous sommes obligés d'accepter les chiffres et les règlements que le gouvernement met sur papier, alors pourquoi Pêches et Océans et les politiciens n'acceptent-ils pas nos chiffres sur papier? Nous n'essayons pas de cacher quelque chose ici. Nous sommes transparents. Si quelqu'un veut gonfler ces chiffres par rapport aux nôtres, qu'il le fasse. Je n'ai aucune objection à cela. Mais ça nous ramène à la première chose que j'ai dite sur ma première page.
M. Yvan Bernier: Je voudrais moi aussi remercier les témoins d'être venus comparaître devant nous cet après-midi. J'ai pris bonne note de tous les points que vous avez soulevés dans votre document qui, soit dit en passant, est bien fait. Je remarque aussi que votre groupe a agi avec calme, en tout cas d'après ce que je peux voir, et que vous avez invité vos membres à faire attention au fait que les droits autochtones peuvent aussi être réglementés. Je pense que c'est tout à votre honneur que vous commenciez à regarder des deux côtés et à dire que vous gagnez quelque chose, mais qu'il y a aussi un prix à payer.
J'aimerais vous donner l'occasion de préciser votre pensée au sujet des questions que vous soulevez à partir de la page 7 de votre document. Ce sont de très bonnes questions, et j'ai l'impression qu'il s'agit de votre programme de travail pour les semaines et les mois à venir face à la nation autochtone, à laquelle vous avez à répondre.
Vous demandez de l'aide du fédéral en vue de réaliser le programme que vous avez établi. Je dois vous dire que ce sont des questions qui nous intéressent également et que nous devrons nous aussi être en mesure de formuler des recommandations à l'intention du gouvernement fédéral.
Vous demandiez quel niveau d'accès serait requis en matière de pêche pour assurer une subsistance convenable. Je crois que c'est le nerf de la guerre pour nous. Vous demandiez également comment l'exercice du droit des traités pouvait être fait tout en respectant les valeurs traditionnelles. Les réponses à ces questions nous intéressent également parce qu'elles peuvent avoir un impact sur la façon dont vous exploiterez les ressources qui vous seront confiées. On devrait peut-être connaître ces réponses avant de déterminer le niveau de ressources requises.
Je poserai une dernière question, si on me le permet. Quelles sont les considérations de conservation valides en regard de chacune des espèces? Je peux partager votre scepticisme à cet égard, si c'est bien la question que vous avez soulevée. Je me demande aussi si le biologiste qui travaille au ministère des Pêches et des Océans a toujours en main toutes les données du problème. Mais il faut quand même accepter une partie de la relation de confiance.
Si le témoin voulait bien commenter ces trois questions, il nous aiderait à avancer dans notre réflexion.
Le chef Charlie Sark: Tout d'abord, je vous remercie de ce que vous avez dit au sujet de notre exposé.
En réponse à la première question de savoir pourquoi nous avons énoncé collectivement des règles, je dirai que cela s'inscrit dans l'évolution des Autochtones vers l'autonomie gouvernementale. C'est une initiative qui nous conduira à l'autonomie gouvernementale, et c'est ce que le gouvernement du Canada nous demande maintenant de faire.
Deuxièmement, au sujet de l'ordre et de la mise en place de lignes directrices provisoires, nous avons rencontré le ministre Dhaliwal, et dans son exposé, il nous a demandé si nous pouvions mettre en place des règles provisoires d'ici le 31 octobre. Le Congrès d'orientation des chefs des Premières nations de l'Atlantique a énoncé des lignes directrices provisoires ainsi qu'une politique avant le 31 octobre. Ces textes ont été envoyés à M. Dhaliwal.
Pour ce qui est des valeurs traditionnelles, oui, il va y avoir des gens qui voudront conserver leurs valeurs traditionnelles. Ils vont vouloir conserver la chasse et la pêche et le piégeage traditionnels, et ces gens ont ce droit. Mais ils voudront aussi conserver ce droit dans le cadre d'un régime collectif, comme à l'époque où nous avions les sept districts, et le district pourrait être contrôlé. Donc, pour ces traditionalistes, il nous faudra prévoir une place à l'extérieur du cadre commercial. Ces valeurs traditionnelles sont très importantes pour ces gens, tout comme le sont les valeurs traditionnelles d'autres nations.
Pour ce qui est d'une subsistance convenable et de la question de savoir qui va définir cela, je ne me hasarderai pas à vous dire comment l'on va définir ce qui constitue une subsistance convenable. Si je le faisais, je prendrais la rémunération brute de toutes les personnes ici présentes et je la diviserais par le nombre de personnes qu'il y a ici, et je me demanderais si cela constitue ou non une subsistance convenable. Si j'ajoutais 100 000 $ à ce montant, j'aurais alors la prérogative de dire ce que c'est. Mais seriez-vous d'accord? Je ne le crois pas.
Pour ce qui est des préoccupations relatives à la conservation, oui, nous avons ces mêmes préoccupations. Notre réflexion dépasse de loin les pêches. Dans notre propre collectivité, nous nous penchons sur l'écotourisme et l'écosystème qui entoure notre baie. Nous avons des millions et des millions de dollars autour de notre collectivité, et nous nous employons à situer la valeur de cette pêche dans une certaine perspective de telle manière à la protéger, parce que si nous la compromettons, cela va aussi compromettre notre gagne-pain. Nous nous préoccupons donc beaucoup de la conservation de cette ressource.
Pour ce qui est des biologistes, prenez-les pour ce qu'ils valent. Il y en a des bons et des mauvais.
Le président: Merci, monsieur Sark.
M. Joe McGuire: Bienvenue, Charlie et Tracy.
Je me demande quelle est la meilleure façon de procéder. Quelle est à votre avis la meilleure façon de procéder pour atteindre le but que nous visons tous?
Il y a pas mal de monde là-dedans maintenant, en plus du ministre et du comité, il y a les médiateurs, les pêcheurs non autochtones et autochtones. Ils sont tous dans le même bateau maintenant, et j'imagine que chacun veut clarifier les choses dans le même sens. Et il faut que cela soit fait d'ici le 15 avril. Il doit y avoir à tout le moins un accord intérimaire d'ici le 15 avril.
Je pense qu'on a vu ce matin, avec les témoignages que nous avons entendus, que chacun semble disposé à tirer le meilleur parti possible de tout cela de concert avec tous les partenaires. Comment peut-on limiter toute cette paperasse montante, qui semble se compliquer davantage au lieu de se simplifier, et il y a plus de groupes qui interviennent, comment parvenir à une solution où essentiellement, les gens qui tirent leur gagne-pain directement de la pêche peuvent obtenir une satisfaction quelconque de tout ce processus?
Le chef Charlie Sark: La première chose que nous devons faire, si l'on veut que les chances soient égales pour tous... Je crois que M. MacKenzie a un secrétariat tout équipé à Ottawa, et d'après ce que j'ai compris, son organisation n'a pas de mal à trouver de l'argent. Si vous devez faire affaire avec le Congrès d'orientation des chefs des Premières nations de l'Atlantique, vous n'avez pas intérêt à vous mettre à rogner, parce que c'est l'accès qu'ils veulent.
J'ai entendu quelques personnes ici présentes parler de homard. Le homard est ce qu'il y a de plus important à l'Île-du-Prince-Édouard, mais je pense que nous devons considérer l'ensemble des pêches. Il y a un certain accès aux pêches. Tout le monde a cet accès. Nous n'avons pas cet accès, mais à l'heure actuelle, en vertu du traité, nous n'avons pas besoin de permis pour avoir accès aux pêches. Mais les pêcheurs ont un permis qui leur donne le privilège d'avoir accès aux pêches. Il faut donc considérer l'ensemble du code d'accès, ou peu importe l'accès qui existe, et il faudra de là négocier la manière dont nous allons procéder.
Certains disent que le gouvernement devrait venir ici avec les poches pleines et acheter tous les permis. Je ne crois pas que le gouvernement soit en mesure de faire cela, mais je crois sincèrement que, pour débrouiller tout cela et préciser la logistique de toute cette affaire, vous allez devoir comparer ce que font vos organisations à ce que les chefs des Maritimes essaient de faire. Nous formons des médiateurs. Nous avons des gens qui s'occupent de cela. Nous avons un comité exécutif du Congrès d'orientation des chefs qui travaille avec les médiateurs, et les collectivités elles-mêmes discutent avec les organisations de pêche locales chez elles.
Nous recherchons l'accès. Et comme quelqu'un l'a dit, un entre, l'autre sort. Je ne sais pas comment vous allez procéder, mais le fait est qu'il faut toujours se souvenir que les peuples autochtones des Maritimes, les Micmacs, les Passamaquoddys et les Malécites, ont le droit de pêcher. Et ce que nous voulons, c'est l'accès, et c'est l'accès qu'il faut donner à tous. Quelle forme prendra cet accès?
Rien que pour l'Île-du-Prince-Édouard, quelqu'un a dit qu'on ne peut pas accepter là-bas 300 ou 400 pêcheurs, et j'ai répondu: combien de gens habitent à Lennox Island, croyez-vous? Ce n'est pas tout le monde qui va pêcher.
M. Joe McGuire: Vous avez eu une bonne première rencontre, nous a dit M. Avery d'Alberton, avec l'Association des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard. Est-ce la meilleure façon de procéder, à savoir négocier avec les gens qui sont dans les pêches et vous entendre sur une formule à ce niveau au lieu de...
Le chef Charlie Sark: C'est la meilleure façon de procéder parce que je ne voudrais pas aller à la pêche alors qu'il y a un litige avec d'autres pêcheurs, parce que cela ne fait que créer de l'animosité sur les eaux, et les gens commencent à avoir des problèmes lorsqu'ils se battent pour les territoires, les fonds et tout le reste. Je ne pense pas qu'on puisse faire ça. Il faut qu'il y ait un effort de coopération entre pêcheurs et Autochtones, et l'accès doit être négocié comme ça.
M. Joe McGuire: Donc, vous ne vous limitez pas qu'à la baie elle-même, vous regardez plus loin que la baie.
Le chef Charlie Sark: Bien sûr, nous n'allons pas pêcher dans la baie. Pourquoi irions-nous pêcher dans la baie?
M. Joe McGuire: Donc, si l'on songe à retirer les permis, est-ce que dans ce cas vous devriez dépasser les deux havres qui sont dans la baie, à Alberton ou French River ou ailleurs. Vous voyez donc beaucoup plus loin que la baie elle-même.
Le chef Charlie Sark: Vous avez aussi la pêche au crabe, et les pêcheurs de crabe du golfe seront obligés d'accepter ça. Nous avons rencontré les pêcheurs de crabe, et l'un de ces messieurs ne cessait de dire: «si vous compromettez mon gagne-pain, on ne vous permettra pas de pêcher», ou «vous ne viendrez pas pêcher ici». Nous ne compromettons pas son gagne-pain. On irait probablement voir du côté de la pêche semi-hauturière, et l'on verrait ce qu'il y a à prendre de ce côté. Ce sont les prochaines personnes à qui nous devons parler.
Donc, si nous pouvons obtenir cet accès et qu'il nous est donné, je ne crois pas que cela aura le moindre effet négatif sur la pêche.
Merci, monsieur Sark et madame Cutcliffe pour votre exposé. Je trouve toujours fascinant la quantité de travail que vous accomplissez, et je sais que M. McGuire, votre député fédéral, nous a longuement parlé de vos efforts à Ottawa. Je tiens donc à vous dire que nous apprécions vos efforts.
La question que j'ai pour vous, monsieur, est à mon avis très sérieuse. J'ai interrogé beaucoup, beaucoup de monde à Ottawa, dont certains avocats très avertis, et ils ne peuvent me répondre par un oui ou par un non. Mais M. Christmas m'a donné une réponse à cette question lorsque je lui ai demandé son avis. C'est un Autochtone, il appartient à une Première nation, et c'est un avocat très respecté et compétent. Je lui ai demandé si, à son avis, l'arrêt Marshall s'applique aux Autochtones non inscrits. Et il a dit que non, ce n'est pas le cas.
Je vais vous poser la même question: à votre avis, monsieur, en votre qualité de dirigeant de l'un des peuples autochtones de la région des Maritimes, en votre qualité de dirigeant très respecté, pensez-vous, ou votre collectivité pense-t-elle que l'arrêt Marshall s'applique aux Autochtones non inscrits qui ne vivent pas sur les réserves?
Le chef Charlie Sark: Mon avis personnel sur l'arrêt de la Cour suprême est que, oui, il ne touche que les Indiens inscrits de la Nation micmaque, de la Nation passamaquoddy et de la Nation malécite, et tant que cela ne sera pas clarifié...mais je ne sais comment l'on va clarifier cela.
Nous avons déjà entendu l'alliance de l'industrie. Je lui ai demandé si cette alliance comptait des groupes autochtones, et ses représentants ont répondu que non. Quand vous dites: «si l'on veut que le processus de consultation soit efficace, nous devons déterminer comment nous allons réglementer à l'interne le traité sur les pêches», et vous entendez par là de toute évidence les autres districts que vous mentionnez, et la façon dont ces dirigeants autochtones micmacs, malécites et passamaquoddys vont se réunir pour mettre au point un processus consultatif quelconque, et de là vous définirez entre vous des règles que vous présenterez évidemment à la communauté non autochtone et au gouvernement. Est-ce exact?
Le chef Charlie Sark: C'est exact.
M. Peter Stoffer: J'entrevois quelques problèmes à cet égard parce que ce que je veux faire...je comprends ce que MM. Thériault et MacKenzie font. M. MacKenzie est ici pour parler aux groupes autochtones. M. Thériault parle aux groupes non autochtones dans le secteur de la pêche commerciale. Ils ne parlent pas au même moment, ensemble. J'imagine que quelqu'un de l'alliance et que quelqu'un comme vous pourraient rencontrer ces messieurs et faire valoir leurs arguments. Mais cela ne se fait pas.
Le chef Charlie Sark: Non.
M. Peter Stoffer: C'est fait séparément. J'imagine alors—et je peux me tromper—que ces hommes vont rentrer à Ottawa, discuter de ce qu'ils ont entendu, et produire quelques recommandations à partir de cela. Pensez-vous que ce sera le processus suivi?
Le chef Charlie Sark: Je crois que c'est le processus que le gouvernement fédéral a décidé de suivre avec les gens qu'il a choisis, mais j'ai des réserves au sujet de M. Thériault simplement parce qu'il n'est qu'un pêcheur du golfe. J'ai des réserves au sujet de M. MacKenzie à cause de ce que j'ai lu sur les Inuits du Labrador. Et j'ai encore des réserves relativement à cette médiation simplement parce qu'elle ne comprend pas la partie sud de la Nouvelle-Écosse. Dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, les Autochtones parlent des pêches, mais il n'y a personne avec eux là-bas.
Est-ce que MacKenzie va aller là-bas? Il est allé rencontrer les pêcheurs non autochtones, mais il n'a pas parlé aux pêcheurs autochtones.
M. Peter Stoffer: J'ai une dernière question pour vous, monsieur, et je pose cette question avec tout le respect que je vous dois.
Après que la décision a été prise concernant la pêche alimentaire et la pêche cérémoniale...on a la preuve que certaines de ces pêches...et il s'agissait de homards dans ce cas particulier. Par exemple, selon une estimation, on avait pris 50 000 livres. Ce n'est pas la quantité qui me préoccupe, mais le fait qu'une partie de cette pêche était en fait de nature commerciale. Les gens qui ont fait cette prise ne s'en servent pas à des fins alimentaires ou cérémoniales; ils s'en servent en fait pour pratiquer une vente commerciale, en vendant à un acheteur ou à l'arrière d'un camion ou quelque chose du genre.
Vous savez que cela se fait, j'en ai la certitude. Approuvez-vous cette pratique? Ou croyez-vous que ces personnes ont le droit de transformer ce qui devait être une pêche alimentaire et cérémoniale en une petite pêche commerciale limitée...ou ce qui ressemble à une pêche commerciale?
Le chef Charlie Sark: Ces personnes sont contraintes d'agir ainsi du simple fait que le gouvernement du Canada n'a pas reconnu leurs droits issus du traité, et ils exercent en fait leurs droits issus du traité. Maintenant il faut qu'il s'agisse de droits. La Cour suprême a rendu son jugement et dit que ces gens ont le droit de faire ça en vertu du traité. Ils ont le droit de pêcher à des fins alimentaires et cérémoniales, et ils peuvent vendre le produit de leur pêche. Je ne peux pas réfuter le jugement de la Cour suprême, et vous non plus.
Le président: Allez-y, une dernière question.
M. Sarkis Assadourian: Êtes-vous un pêcheur? La pêche est-elle votre gagne-pain?
Le chef Charlie Sark: J'ai fait un tas de choses pour gagner ma vie. J'ai passé beaucoup de temps sur l'eau.
M. Sarkis Assadourian: Pêchez-vous en ce moment?
Le chef Charlie Sark: Non, je ne pêche pas.
M. Sarkis Assadourian: Donc ce que vous nous dites s'inspire de votre expérience passée.
Le chef Charlie Sark: De mon expérience passée dans la pêche.
Le chef Charlie Sark: Je peux vous ramener à l'époque où j'avais neuf ans et où je pêchais avec un pêcheur commercial de notre collectivité. Il pêchait les homards et les vendait 5 $ le bac de bois.
M. Sarkis Assadourian: Et vous nous relatez les propos des gens de votre bande, ou de votre collectivité, qui vous parlent des difficultés qu'ils éprouvent dans les pêches. Ai-je raison? Il ne s'agit pas de votre expérience personnelle.
Le chef Charlie Sark: Il ne s'agit pas de mon expérience personnelle parce qu'un bon nombre d'entre eux ont aussi l'expérience de la pêche.
M. Sarkis Assadourian: Et ils partagent tous les mêmes vues?
Le chef Charlie Sark: Pas mal, oui. Comme je le dis ici, il faut qu'il s'agisse d'une décision collective, et notre collectivité doit s'assurer qu'elle prend la bonne décision de telle sorte que tout le monde soit d'accord.
M. Sarkis Assadourian: Combien de gens y a-t-il dans votre propre collectivité?
Le chef Charlie Sark: Il y a 350 personnes qui vivent dans notre collectivité.
M. Sarkis Assadourian: Qui y vivent, mais combien d'entre elles pratiquent la pêche?
Le chef Charlie Sark: Combien pratiquent la pêche? Il y en avait environ neuf qui exerçaient leur droit de pêche dans le cadre de l'ancienne SPA, mais ils ne pêchaient pas tous leurs quotas. C'est un autre grief dans notre collectivité, à savoir le fait que le ministère des Pêches et des Océans ne s'est pas acquitté de ses obligations en obtenant davantage de permis pour notre collectivité dans le cadre de l'accord sur la SPA. S'il s'en était acquitté, l'effet sur la pêche ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui.
M. Sarkis Assadourian: Donc il y a neuf personnes qui pratiquent la pêche dans votre collectivité sur 350. Est-ce assez pour nourrir la collectivité, ou pour pêcher suffisamment?
M. Sarkis Assadourian: Croyez-vous qu'il faudrait augmenter ce nombre?
Le chef Charlie Sark: Près de 80 p. 100 de nos gens sont prestataires de l'aide sociale, monsieur.
Avant de céder la parole à John, j'ai une question. C'est une question que j'ai posée ce matin.
Charlie, au sujet de cette histoire de subsistance convenable, la Cour suprême a dit que l'on pouvait raisonnablement s'attendre à ce que les limites des prises produisent une subsistance convenable pour les familles micmaques dans le respect des normes contemporaines. C'est bien si l'on a quelque chose de constant, mais l'agriculture et la pêche sont semblables. Cette année, vous réaliserez fort aisément une subsistance convenable parce que les prix sont élevés. Mais l'an prochain ou l'année d'après, les prix peuvent tomber et peu importe le nombre de homards que vous allez prendre, vous n'en aurez pas assez pour faire vos frais.
Que faites-vous de ce genre d'équation? Si l'on établit que quelque chose aujourd'hui constitue une subsistance convenable, que va-t-il se passer quand on va ou bien manquer de poisson ou bien avoir des prix trop bas, et que vous aurez même du mal à faire vos frais? À votre avis, que devrons-nous faire?
Le chef Charlie Sark: Si je vous comprends bien, vous voulez que l'on grave dans la pierre la définition de ce qui constitue une «subsistance convenable», définition qui sera dès lors éternelle.
Le président: Non, ce n'est pas ce que je dis, pas nécessairement. Comme vous l'avez dit plus tôt, je ne crois pas qu'aucun d'entre nous sache exactement ce qui constitue une «subsistance convenable». Mais si vous établissez un niveau dans une industrie comme celle de la pêche, où vous avez de bonnes et de mauvaises années, qu'est-ce qui arrive quand on a une mauvaise année? Étant donné que la Cour suprême a dit que vous devriez raisonnablement vous attendre à produire une subsistance convenable, est-ce que cela veut dire qu'on devra augmenter l'allocation de la communauté micmaque si l'on a une mauvaise année? Où en serez-vous alors?
Le chef Charlie Sark: Je ne crois pas vraiment que cela entre dans la définition de «subsistance convenable». Si nous avons accès à la pêche et que cet accès n'est pas suffisant, il nous faudra probablement nous tourner vers d'autres pêches, comme les autres gens.
Ce ne sont pas tous les pêcheurs qui s'en tiennent à une seule pêche. Il y a des gens qui pêchent le homard, les huîtres et les crevettes. Il y a des pêcheurs qui ont des baux. Il y a des pêcheurs de homard qui pêchent le crabe. Il y en a qui pêchent l'éperlan, il y en a qui pêchent le poisson d'argent ou l'anguille. Presque tous les pêcheurs pêchent plusieurs espèces. Pour ce qui est de certains pêcheurs d'huîtres, certains s'en contentent. J'imagine qu'ils en tirent une subsistance convenable, sans quoi ils feraient autre chose.
Donc, en réponse à votre question, que les années soient bonnes ou mauvaises, nous devrons tous vivre avec cela. La subsistance convenable va augmenter et baisser selon que les stocks augmenteront et baisseront.
Le président: Merci, Charlie.
Mme Tracy Cutcliffe (conseillère au gouvernement de la bande, Première nation de Lennox Island): Si l'on me permet d'ajouter un mot, le chef Sark a parlé entre autres choses dans son exposé du fait qu'il faut un processus pour gérer dans la collectivité les besoins changeants concernant l'accès. C'est une chose qui se fait au niveau régional en ce moment. Les chefs et les techniciens qui participent à cela examinent en ce moment la question que vous venez de soulever.
Chacun reconnaît que la Cour suprême a affirmé le droit issu du traité. Quand la Cour a défini ce droit, il s'agissait d'un droit issu du traité et concernant les nécessités de la vie, que la Cour a définies dans un contexte moderne comme étant une subsistance convenable. Ce qu'il faut, c'est donner l'accès à la pêche pour en tirer une subsistance convenable qui pourrait changer au fil des ans. Cela a été défini au sein de la collectivité autochtone à l'échelle régionale, et nous nous employons maintenant à trouver un processus quelconque pour gérer ces besoins changeants.
M. John Cummins: Chef Sark, dans votre exposé aujourd'hui, vous avez dit qu'on vous avait refusé pendant 240 ans un droit issu d'un traité. Je crois comprendre qu'il n'y avait en réalité aucune restriction avant 1968. Si on voulait aller à la pêche au homard, on pouvait acheter un permis pour 25c., et y aller. Ce que je veux savoir, c'est s'il y avait des restrictions qui empêchaient votre collectivité de participer à la pêche au homard avant 1968.
Le chef Charlie Sark: Non, il y avait 30 personnes chez nous qui pêchaient le homard. Je viens de mentionner un élément de contentieux. Quand j'avais 9 ans, nous allions à la pêche dans la baie Malpeque. L'homme de chez nous qui pêchait avait 300 casiers dans la baie Malpeque. On se levait à 4 heures du matin pour aller prendre ces homards, puis on allait à l'école à 8 h 30. Il allait livrer les homards à Port Hill, où il y avait une usine, et il les vendait à raison de 5 $ par bac de bois. Il nous disait toujours de jeter les petits homards par-dessus bord parce que les gros remplissaient le bac plus vite.
Donc si vous voulez savoir ce que je pensais de la pêche à cette époque, je peux vous le dire.
M. John Cummins: Qu'est-il arrivé à ces 30 permis?
Le chef Charlie Sark: Il y a eu une réduction de la capacité, à l'époque. Ce n'est que depuis 20 ans qu'il y a de nouveau une abondance de homards dans la baie Malpeque, au point où 80 bateaux à la fois peuvent y pêcher les deux dernières semaines de pêche, en juin. Il n'y avait pas de poisson. Beaucoup de nos aînés nous disent qu'au prix où était le homard à l'époque, c'était la pêche du pauvre. On ne pouvait pas en vivre suffisamment bien et c'est pourquoi ils se sont tournés vers la pêche aux huîtres, aux myes, etc.
M. John Cummins: Les agents des pêches du MPO n'ont pas le droit d'avoir des intérêts économiques dans la pêche. Ainsi, ils ne peuvent détenir un permis de pêche. Est-ce aussi le cas des gardes- pêche autochtones?
Le chef Charlie Sark: Nos gardes-pêche autochtones n'ont jamais détenu de permis pendant qu'ils pêchaient. Ils étaient ou bien gardes-pêche autochtones, ou ils laissaient ce poste pour pêcher, et nous en trouvions un autre. C'était à eux de décider.
M. John Cummins: En réponse à l'une des questions, vous avez aussi affirmé que le pourcentage des prises effectuées par les Autochtones à l'Île-du-Prince-Édouard serait très faible. La Cour a noté, au paragraphe 42, qu'une prise peut être relativement faible, en pourcentage, mais que «des activités de pêche infimes» à l'échelle d'une province ou d'une région pourraient néanmoins soulever des problèmes de conservation au niveau local si elles sont concentrées dans des champs de pêche vulnérables».
Je présume que vous êtes d'accord avec la Cour là-dessus.
Le chef Charlie Sark: Oui, je suis d'accord, mais il faut aussi penser à l'aspect hiérarchie de la conservation. Si on ferme la pêche pour des motifs de conservation, quand elle est ouverte de nouveau, il y a d'abord la pêche relative à la conservation, puis les Micmacs de l'Île-du-Prince-Édouard, puis les autres pêcheurs. Voilà la hiérarchie.
M. John Cummins: Ça va.
J'aimerais revenir à une question soulevée par M. Duncan, monsieur Sark, et qui portait sur les chiffres. En tant que député de la région—je suis convaincu que cela arrive aussi à M. McGuire—on se fait bombarder de chiffres: les rumeurs du milieu, les chiffres du MPO. Cela découle peut-être en partie d'un manque de confiance, mais pas seulement pour vos chiffres. On se méfie parfois aussi des chiffres donnés par le ministère. Comment pourrions-nous arriver à une situation où nous aurions essentiellement les mêmes chiffres, dont on pourrait raisonnablement présumer qu'ils sont justes?
Le chef Charlie Sark: De quels chiffres parlez-vous?
Le président: Je fais allusion aux chiffres mentionnés plus tôt, les 50 000 livres—si je ne m'abuse, John?—de homard pris en vertu des droits issus de traité, par suite de l'arrêt Marshall. Ces chiffres viennent des procédures que vous avez mises sur pied. Je ne sais s'ils sont acceptés par le MPO. Comment peut-on faire faire une vérification par un tiers sans lien avec quiconque? Je parle de l'avenir.
Le chef Charlie Sark: À l'avenir, si nous avons accès à la pêche commerciale et que nous vendons commercialement nos prises, n'y a-t-il pas un système en place, au MPO? Je n'en sais rien, et je ne sais pas si je veux en parler. Tout ce que je peux faire, c'est vous parler de ce qui se passe du côté de la pêche aux huîtres, et je ne veux pas le faire avec le MPO.
Quels chiffres voulez-vous croire? Je ne sais pas. Pensons à la triste situation des pêcheurs d'huîtres de l'Île-du-Prince-Édouard, dans le district de Joe. Il y a un problème, mais s'il faut choisir entre nos chiffres, les vôtres ou ceux du MPO, comme je le disais, je pense qu'il faudra négocier ensemble et trouver des raisons de faire cela les uns pour les autres, plutôt que de couper les cheveux en quatre et de citer des chiffres tirés d'un chapeau. On ne peut pas peser le homard qui est dans un camion du MPO, sur terre. Il faut aller au quai, les voir se faire peser, et c'est ce qui est arrivé.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Sark et madame Cutcliffe.
Les témoins suivants sont de la Prince Edward Island Snow Crab Fishemen Inc.: MM. Cameron, Hutt et Aylward.
Allez-y, Doug.
M. Doug Cameron (directeur exécutif, Prince Edward Island Snow Crab Fishermen Inc.): Merci, monsieur le président et membres du comité. Nous vous remercions de cette occasion de comparaître ici, aujourd'hui.
Nous représentons la P.E.I. Snow Crab Fishermen Inc., qui regroupe les 30 pêcheurs de crabe des neiges détenteurs de permis à l'Île-du-Prince-Édouard. Voici le président, Carter Hutt et le secrétaire-trésorier, Joey Aylward. Les deux sont pêcheurs de crabe des neiges.
La présentation du mémoire écrit que nous avons ce matin prendra environ dix minutes. Avec votre permission, j'aimerais en lire quelques paragraphes et les commenter au fur et à mesure.
L'expérience des deux derniers mois a été frustrante et même, parfois, exaspérante. La décision était claire. Donald Marshall, Jr. a été acquitté de toutes les accusations. Nous l'avons appris et nous avons accepté la décision. Malheureusement, les premières explications de la Cour suprême ont suscité davantage de questions qu'elles n'ont donné de réponses. On a demandé aux pêcheurs titulaires de permis d'être patients, et nous l'avons été. Heureusement, les derniers documents publiés mercredi dernier par la Cour ont fourni des éclaircissements relatifs aux questions et préoccupations de l'industrie.
J'aimerais parler de la structure de gestion actuelle pour les pêcheurs de crabe des neiges. C'est une structure et une procédure que nous appuyons et qui sont à nos yeux très solides, et nous espérons vivement qu'elles seront maintenues. En 1997, il y a trois ans, le ministre des Pêches et des Océans et les cinq associations de pêche au crabe des neiges de cette région ont signé un accord quinquennal. Trois ans sont passés, il en reste deux. Il est important de parler de cet accord, parce qu'au cours de la semaine à venir, vous recevrez de nombreuses suggestions au sujet de modèles et de structures de gestion futurs.
En février dernier, l'ancien ministre des Pêches et des Océans, l'honorable David Anderson, a tenu une réunion dans son bureau. Il affirmait qu'à ses yeux, cet accord était un modèle pour l'avenir de la gestion des pêches. L'accord plaisait à M. Anderson et à nous aussi. Cet accord nous tient à coeur et nous croyons que le gouvernement fédéral continuera de le respecter, pour les deux années qui restent.
Cet accord est le document de référence qui sert d'orientation au MPO et à l'industrie, dans les discussions menant à la préparation du plan de travail annuel, pour chaque saison de pêche au crabe des neiges. L'accord comprend une disposition qui prévoit que des pêcheurs autochtones et non traditionnels peuvent avoir accès à la ressource de crabe des neiges quand les ressources et prix atteignent un certain niveau.
L'accord prévoit aussi une structure de prix qui prévoit que nous, les pêcheurs, devrons débourser une certaine somme pour la gestion des pêches, les données scientifiques nécessaires à la conservation, etc. En 1998-1999, le bureau du ministre a versé 1,5 million de dollars et les associations de pêcheurs de crabe, 1,8 million de dollars.
Je suis absolument certain qu'aucune autre espèce que le crabe des neiges ne fait l'objet de recherche scientifique—je parle essentiellement de mesures se rapportant à la conservation—et d'un tel engagement de la part des pêcheurs. Je peux dire que chacun des pêcheurs titulaires de permis, dans le secteur du crabe, contribue davantage à la science et à la conservation, ainsi qu'à la gestion des pêches, que les pêcheurs de tous autres secteurs. J'en ai pour preuve le contenu du dépliant «User Fees on the Commercial Harvesting Sector», où l'on compare les divers secteurs.
L'essentiel de mon exposé, c'est le plan de gestion présenté à la page 4. En réponse à votre demande, pour la gestion future des pêches, nous recommandons la structure et la procédure de gestion que nous avons employées avec succès ces dernières années. J'ai présenté une chronologie qui précise la procédure utilisée pour mettre au point le plan de travail annuel, pour chaque saison de pêche au crabe.
Immédiatement après la fin de la saison, en juillet, nous faisons un examen rétrospectif. C'est ce que j'appelle l'autopsie de la saison. Il y a ensuite une série de réunions sur l'exploitation—autant qu'il en faut. Il y a aussi des réunions internes, soit pour le personnel du MPO, soit pour les membres de l'industrie. Il y a aussi des réunions conjointes des groupes de travail: le personnel des associations et celui du MPO. Au niveau supérieur, il y a des réunions du comité de cogestion, où les choses sont encore mieux digérées, pour que nous puissions en traiter.
Au mois de novembre—c'est d'ailleurs la semaine prochaine—le MPO visite chacune des associations pour leur expliquer les résultats des sondages préliminaires effectués à l'automne. En décembre, un groupe d'étude rencontre l'industrie pour nous donner un rapport préliminaire sur les prix. Cette rencontre est suivie, en février, d'un rapport final sur le prix de référence.
Il y a ensuite ce que j'appelle une réunion du comité consultatif, composé de tous les intéressés. J'en reparlerai dans un instant. L'échéance pour l'annonce du plan est fixée en mars, et celle de la date proposée pour l'ouverture de la pêche, en avril.
Dans deux des cas précités, la procédure est ouverte à tous les intéressés. Nous voulons faire preuve de transparence. À ces deux étapes, la transparence est manifeste.
De l'avis des pêcheurs de crabe des neiges de l'Île-du-Prince-Édouard, la méthode de gestion actuelle, que je viens de vous décrire, est couronnée de succès et pourrait convenir à d'autres types de pêche. La chronologie montre qu'il y a un dialogue encourageant et des échanges vraiment ouverts dans le cadre de la formulation de recommandations relatives au plan de travail annuel, présenté au ministre.
Je vais parler de l'une des activités du mois de janvier: c'est l'examen ouvert par les pairs. C'est à ce moment que les gens de l'industrie rencontrent les scientifiques. Cela donne l'occasion aux pêcheurs titulaires de permis, aux Autochtones et aux pêcheurs non traditionnels, aux transformateurs et aux gouvernements provinciaux de participer aux annonces scientifiques, discussions et recommandations au sujet de l'estimation du total des prises admissibles pour la saison à venir. L'événement dure deux jours et est ouvert à tous.
Le deuxième événement important, c'est la réunion publique du comité consultatif de février, qui est tenue en alternance dans une province ou dans une autre. La participation peut y être de 100 à 150 personnes, soit des employés du MPO, des représentants d'associations, des pêcheurs titulaires de permis, des pêcheurs autochtones et non traditionnels, des transformateurs, des gouvernements provinciaux, des représentants de travailleurs d'usines, et des membres d'équipage. C'est la dernière étape avant la présentation des recommandations au ministre.
Dans l'avis de convocation, on demandait notamment quelle procédure pourrait être instaurée pour faire respecter les droits issus de traité? Nous n'allons pas vous suggérer quelque chose de très différent de la structure établie. Nous pourrons toutefois proposer que le mandat du représentant en chef du gouvernement fédéral, et de son adjoint, soit revu comme suit.
Nous recommandons que pour les espèces importantes, le RCGF et le RFA travaillent en équipe. À notre avis, leur mandat doit maintenant être modifié pour tenir compte des récentes explications de la Cour suprême. Nous voudrions aussi qu'on tienne compte davantage de l'égalité, dans ce mandat.
L'équipe est chargée d'identifier les bandes et les organisations de pêcheurs détenteurs de permis doivent être invités à la table—pour les bandes selon l'explication récente. Des lettres devraient être adressées à chaque groupe, pour leur demander de donner leur position. On peut envisager que l'équipe rencontre d'abord le groupe autochtone, pour connaître ses attentes, puis les représentants des cinq associations de pêcheurs de crabe. Nous encourageons le ministre à consentir à accorder un statut d'observateur à l'autre groupe, pour chacune des deux réunions précitées. En outre, nous recommandons que le personnel du MPO assiste aux réunions, à titre de personnes ressources pour le RCGF et le RFA, de même que pour d'autres participants.
Parlons maintenant des incidences de l'arrêt de la Cour suprême.
Qui sont les bénéficiaires du traité? Une réponse rapide: il semblerait que ce soit aux tribunaux d'en décider. Nous estimons toutefois que tôt ou tard, les Indiens non inscrits seront aussi désignés comme bénéficiaires. Cela peut ne pas sembler être encore un facteur, mais il faut en tenir compte dans les discussions et les négociations en cours. Nous ne voulons pas d'autres surprises.
Quelle est l'étendue géographique des droits issus de traité et sur quelles activités portent-ils? D'après notre interprétation du récent document d'explication—nous acceptons les clarifications—le droit de pêcher en vertu du traité de 1760 est limité, géographiquement. De même, d'après nous—et encore une fois, nous sommes d'accord avec la Cour sur les éclaircissements donnés—les limites géographiques sont les frontières de la province, ce qui comprend les baies naturelles, les bras de mer, les estuaires, etc., mais pas la haute mer.
Messieurs, j'aimerais dire une chose pour clarifier une déclaration faite par M. Sark. Il a dit que lorsqu'il nous a rencontrés la semaine dernière, nous avons déclaré que nous ne le permettrions pas, ce qui est absolument faux. Nous n'avons rien dit de tel. Nous étions présents, tous les trois.
J'ai vu et entendu le mot «assimiler» au sujet des Autochtones et des pêches. J'ai vu et entendu le mot «adapter». J'aimerais qu'on commence à employer le mot «intégrer» et j'espère que cela aura un effet rassembleur.
J'aimerais vous dire une chose. Certains de nos partenaires dans le cadre de l'accord quinquennal sont aussi de fiers titulaires de cartes témoignant de leur patrimoine autochtone. Deux de mes amis du Nouveau-Brunswick m'ont montré leur carte. Ce sont des pêcheurs de crabe titulaires de permis. On nous a dit que dans les deux associations du nord du Nouveau-Brunswick, qui comptent environ 81 membres, de 40 à 50 membres ont des cartes. L'intégration à la pêche se fait donc déjà, actuellement.
Les pêcheurs de crabe des neiges de l'Île-du-Prince-Édouard estiment que l'entrée dans le secteur ne doit se faire que par le rachat de permis existants—si l'un sort, un autre peut entrer.
Contrairement à l'opinion de certains, on n'a pas refusé l'entrée dans le secteur des pêches, et je crois que nous vous l'avons déjà dit. Il est vrai qu'en vertu des règlements actuels, il faut avoir deux ans d'expérience et avoir des permis de pêche commerciale. Ces règles ont probablement été adoptées pour assurer la sécurité en mer, et pour que les pêcheurs sachent comment conserver la ressource. On aurait tort de faire un pêcheur de n'importe qui, de le mettre sur un crabier, sur une mer parfois dangereuse.
Au sujet de l'entrée, nous estimons que tous les participants à la pêche au crabe des neiges, ou à toute autre espèce, doivent avoir un permis et être inscrits au MPO. Il va sans dire, en outre, que nous croyons fermement que le MPO doit continuer d'être le seul responsable de l'émission des permis et de l'inscription de pêcheurs.
Messieurs, nous sommes membres de l'Atlantic Fishing Industry Alliance, et au sujet de la subsistance convenable, j'ai posé une question à James MacKenzie, à Dartmouth, le 9 novembre dernier. J'ai pu comprendre de sa réponse qu'il ne savait pas si on pouvait fixer un chiffre. Il faut penser à d'autres options, d'autres idées innovatrices, pour mettre en oeuvre la décision de la Cour suprême.
Au sujet des impôts, notre préoccupation est simple. Nous estimons qu'aucune personne, ni aucun groupe, ni aucun vivier ni aucune usine de transformation ne devrait avoir un avantage sur un autre, pour les coûts ou pour le marché.
Au sujet de la réglementation de la pêche, j'en ai déjà parlé. Nous estimons que le ministre des Pêches et des Océans doit avoir les pleins pouvoirs. Il ne doit y avoir qu'un pouvoir de réglementation, celui du ministre des Pêches et des Océans, et qu'un seul ensemble de règlements pour tous les pêcheurs de crabe.
Si j'ai dépassé le temps que vous m'aviez accordé, je m'en excuse. Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Cameron.
Monsieur Cameron, je remarque qu'à la première page de votre exposé, vous dites que vous vous êtes associés à l'Atlantic Fishing Industry Alliance, pour montrer votre appui. Vous dites ensuite que le temps et les frais ne seront probablement pas récupérés. Il me semble que l'arrêt de la Cour suprême du 17 novembre a été donné en réaction à certaines activités de l'alliance, et que vous avez peut-être été pleinement remboursés des investissements que vous y aviez faits.
Mais laissons là cette question pour l'instant. Ce dont je veux vous parler se trouve au haut de la page 7:
Messieurs, nous voulons qu'il soit absolument clair que nous acceptons la décision de la Cour et que nous n'avons aucune objection à l'intégration des Autochtones à la pêche au crabe des neiges...
Je pense que c'est une déclaration très raisonnable et une réaction raisonnable à l'arrêt de la Cour suprême. Mais pensez-vous que les Autochtones doivent participer à la pêche au crabe des neiges à cause des droits issus de traité ou en raison d'une politique gouvernementale?
Compliquons encore un peu les choses: je vais vous expliquer où je veux en venir.
Au paragraphe 14 de l'arrêt Marshall, on cite le Native Council of Nova Scotia, qui justifie la participation de M. Marshall à la pêche à l'anguille en disant: «L'anguille est une espèce traditionnellement pêchée, que M. Marshall pêche selon une méthode traditionnelle et en quantités relativement petites.» L'élément-clé, c'est qu'on dit qu'il s'agit d'une espèce traditionnellement pêchée. C'est la justification invoquée pour sa participation à cette pêche, ce jour-là.
Vous dites dans votre mémoire que le droit est limité géographiquement et que les Autochtones ne devraient y participer qu'en fonction de leurs zones traditionnelles.
Au sujet de ce que j'ai dit en premier, pour la participation à la pêche traditionnelle, la Cour parle aussi, au paragraphe 20, de droits à l'égard des ressources halieutiques et fauniques et des autres choses traditionnellement «cueillies» par les Micmacs dans le cadre du mode de vie autochtone en 1760. Tant les Autochtones que la Cour font référence à un mode de vie traditionnel et à une zone géographique limitée.
D'après vous, les crabes des neiges répondraient-ils à un critère de ce genre, pour la pêche traditionnelle? À votre avis, est-ce une espèce qui était exploitée traditionnellement par les Autochtones dans les années 1760? On peut se poser la question, d'après moi, de savoir si les Autochtones devraient commencer à pêcher le crabe des neiges en vertu de droits issus de traité ou dans le cadre d'une politique gouvernementale. Il y a toute une distinction quant à la façon dont on traite les gens, si c'est le cas.
Me suis-je bien exprimé?
M. Doug Cameron: Vous avez parlé de beaucoup de choses...
M. John Cummins: En effet.
M. Doug Cameron: ... et je ne suis pas convaincu de pouvoir répondre à toutes vos questions.
M. John Cummins: Je pourrais reformuler ma question, si vous voulez.
M. Doug Cameron: Non, je vais essayer de répondre.
M. John Cummins: Bien.
M. Doug Cameron: Pour ce qui est de distinguer entre les Autochtones et les non-Autochtones, je dois dire que j'ai beaucoup d'amis qui sont blonds et beaucoup d'amis qui sont bruns. J'ai des amis au teint foncé, et des amis au teint clair. Bien honnêtement, j'utilise le mot «intégrer» parce que je ne voudrais pas qu'on en vienne à dire «nous» et «eux». Cela me dérange, en tant que Canadien, et pas seulement à titre de représentant d'une association de pêcheurs de crabes.
Pour ce qui est de dire que l'entrée dans la pêche se ferait en vertu de droits issus de traité ou en vertu d'une politique gouvernementale, je peux vous répondre que nous avons maintenant des amis au Nouveau-Brunswick qui ont leurs cartes d'Autochtone. Je l'ai dit, je les ai vues. Bien honnêtement, l'entrée dans ces activités de pêche, comme pour toute autre pêche, doit se faire de la même façon, pour tous.
Quant à savoir si les Autochtones pêchaient le crabe en 1760, il faudrait qu'on me montre des documents à ce sujet pour que je le sache. Que je sache, ce n'est pas ce que nous dit l'histoire. C'était une activité de haute mer, et je doute donc qu'ils l'aient pratiquée, vraiment, mais il faudrait que les historiens fassent des recherches documentaires, pour qu'on le sache.
M. John Cummins: Je veux simplement dire que vos arguments et les conseils que vous donnez au ministre dans votre exposé sont très clairs, et j'estime, très justes. Je vous en félicite.
Je pense que je vais m'arrêter ici, monsieur le président.
M. Yvan Bernier: J'ai écouté bien attentivement les témoignages. Je voudrais féliciter et remercier les témoins qui sont ici aujourd'hui.
Il y a deux petits points qui me chatouillent pour le moment. Ma première question porte sur votre entente de cogestion basée sur cinq ans. On lit dans vos documents qu'il reste deux ans. Dans votre formule de cogestion, on retrouve une formule de répartition de la ressource qui prévaut tant pour vos joueurs à l'intérieur que pour les joueurs à l'extérieur, c'est-à-dire les pêcheurs autochtones et les pêcheurs traditionnels. J'aimerais que vous nous donniez un aperçu du total des prises admissibles cette année dans votre zone et dans la zone du golfe. De quel ordre est le volume et quelle partie a été allouée aux pêcheurs autochtones cette année?
M. Doug Cameron: Le crabe est une espèce cyclique. Elle a des hauts et des bas. Imaginez une tarte grosse comme ça. La première année, en 1997, la tarte était grosse comme ça. D'après les mesures, d'après la formule sur les droits, les pêcheurs de crabe, les pêcheurs traditionnels, avaient droit à une part comme ça. Quand elle est arrivée à cette taille, on a pu partager.
Pour les 2 000 premières tonnes, arrivés à ce volume, on pouvait partager; 2 000 tonnes étaient accordées directement aux Autochtones et aux crabiers non traditionnels. Quand c'est descendu en-deça de cette taille, il n'y avait de partage qu'entre les pêcheurs traditionnels.
Quand la tarte était grosse comme ça, ils ont pu avoir une portion complète, parce que quand la tarte grossit, la première part est donnée aux Autochtones et aux pêcheurs non traditionnels. Mais si elle a cette taille, alors il y a davantage de partage des coûts.
La troisième année du plan, la ressource a diminué et la tarte était moins grosse qu'on l'avait prévu au départ. Elle a rétréci. Le partage ne s'est fait qu'entre les pêcheurs traditionnels.
On s'attend cette année à ce que la tarte soit de la même taille que l'an passé. L'année suivante, elle devrait grossir.
J'ai parlé des recherches scientifiques et biologiques en mer. Au début de l'année, on fait un sondage, dont nous défrayons une partie des coûts. Cette étude permet de déterminer quel est le volume total de la biomasse dans le golfe. Il y a aussi une classification en fonction de l'âge, moyennant quoi nous savons ce qui peut être prélevé. On connaît également le recrutement, le nombre de bébés crabes. Le niveau de prélèvement ne peut jamais dépasser le recrutement.
C'est ainsi qu'on détermine le total des prises admissibles.
M. Yvan Bernier: Je crois comprendre qu'on n'a pas d'idée définitive du volume et du pourcentage du volume attribué aux autochtones, parce que votre méthode de répartition tient compte de la fluctuation de la biomasse, qui tient compte de la fluctuation des prix.
Une autre question me chicote. À la page 6 de votre mémoire, vous parlez d'un droit de pêche qui pourrait être limité pour les autochtones, établissez une relation avec le traité qui était basé sur un territoire et affirmez que la pêche pourrait être limitée pour les autochtones au niveau des côtes. J'éprouve un peu de difficulté face à cela et je voudrais vous donner l'occasion de nous en parler davantage.
Je vous glisserai une dernière question parce que le président ne me redonne parfois pas la parole une deuxième fois. Vous croyez que l'entrée de nouveaux joueurs dans les pêches, dans ce cas-ci les autochtones, devrait se faire dans le cadre de la mise en oeuvre du programme de rachat de permis. Juste pour nous donner une image, pourriez-vous nous dire combien coûterait actuellement un permis de pêche au crabe si on devait le vendre?
M. Doug Cameron: Il y a deux questions. Au sujet des limites géographiques, ce n'est pas moi qui l'ai affirmé, il s'agissait d'une citation de l'explication fournie par la Cour suprême.
Je ne sais pas à quelle page vous êtes...
Le président: Juste pour clarifier: c'était le 17 novembre, Yvan.
M. Doug Cameron: Quelle était la deuxième question?
Le président: La deuxième question portait sur le prix des permis.
M. Doug Cameron: Il y a deux classifications pour les pêcheurs. Les pêcheurs de crabe semi-hauturiers ont 150 casiers et ont des casiers 4 fois supérieurs aux nôtres. Nous pêchons avec 50 casiers, et le cinquième de leur quota.
Pour le prix des permis, disons qu'au cours des trois derniers mois, il a grandement fluctué. Il y a trois mois, c'était près de 400 000 $ pour un permis de pêche côtière, et probablement entre 750 000 $ et 800 000 $ pour un permis de pêche semi-hauturière.
Mon collègue m'informe que c'est en fait 1,5 million de dollars pour un permis de pêche semi-hauturière.
Il y a deux mois, après le 17 septembre, nous ne savions plus quels étaient les prix. Je ne sais pas quel est le prix aujourd'hui. Si nous connaissions l'avenir, le prix serait déterminé...
Le président: C'est comme la bourse, Yvan. Il y a des hauts et des bas.
J'aimerais revenir à la question de mon collègue de l'autre côté, qui vous questionnait, au sujet de votre déclaration de la page 7 selon laquelle vous n'aviez pas d'objection à ce que les Autochtones soient intégrés à la pêche au crabe des neiges.
Comment cela concorde-t-il avec le droit issu du traité de pêcher, et comment l'intégration se ferait-elle? Avez-vous un plan, pour commencer, qui dirait comment vous respecteriez les droits issus de traité, pour l'intégration dont vous parlez?
M. Doug Cameron: Je vous répondrai que beaucoup de pêcheurs de crabe ont déjà leurs cartes. Il me semble que cela répond à la question, Joe.
M. Joe McGuire: Vous dites qu'il y a déjà une intégration?
M. Doug Cameron: Nous n'avons jamais refusé personne et nous ne sommes pas près de le faire. Ceux qui sont maintenant avec nous l'ont acheté. Mais ce que je crains, c'est que si on leur permet de pêcher sans permis, les titulaires actuels de permis pourront vendre ce permis à quelqu'un d'autre. Ce n'est pas logique. Il faudrait préciser ce qu'il en est. Je craindrais toutefois d'aborder cette question à cause de mes amis du Nouveau-Brunswick.
Pour ce qui est de l'intégration, cinq permis ont changé de mains l'an dernier à l'Île-du-Prince-Édouard. Tous les pêcheurs qui étaient titulaires de permis de pêche commerciale et qui possédaient comme moi deux années d'expérience pouvaient obtenir ces permis.
M. Joe McGuire: Vous semblez posséder des données scientifiques assez poussées sur la biomasse, son emplacement et le genre de pêche qui peut être faite, comparativement à ce qu'on trouve dans l'industrie du homard. Dans votre plan de gestion, avez-vous prévu augmenter le nombre de permis s'il y a une augmentation de la biomasse, ou cette biomasse est-elle la raison pour laquelle vous ne pouvez pas augmenter présentement le nombre de pêcheurs?
M. Doug Cameron: Je respecte le fait que le MPO impose des limites au nombre de permis de pêche au crabe. Ces limites sont déterminées en fonction des mesures de conservation. Cela m'amène à dire, monsieur McGuire, que pour ce qui est de la conservation, nous payons le tiers des frais d'observation pour un vaisseau sur trois qui prend la mer. Les pêcheurs doivent signaler qu'ils s'en vont pêcher, et un observateur est affecté dans 30 p. 100 des navires. Les pêcheurs s'en vont et lorsqu'ils reviennent, ils doivent signaler leur retour. Tous les bateaux au port sont surveillés par un tiers.
Quelqu'un a demandé un peu plus tôt si l'on pourrait confier à un tiers la pesée du poisson, entre autres tâches. Cela se fait déjà et nous en payons les frais. Nous ne nous y opposons pas, si cela favorise la pérennité de la ressource. Ce que nous craignons, c'est que les stocks pourraient être menacés, si l'on permettait à n'importe qui d'aller pêcher sans contrôle.
Le président: Merci, Joe.
M. Stoffer, puis M. Duncan, pour la dernière question.
Je remercie nos témoins de nous avoir présenté un exposé très bien préparé et plein de renseignements.
Vous dites à la page 7 de votre mémoire que vous ne vous opposez pas à l'intégration des Autochtones à la pêche au crabe des neiges. Vous avez dit que votre association compte plusieurs Autochtones du Nouveau-Brunswick. Ces Autochtones pratiquent-ils la pêche hauturière?
M. Doug Cameron: Oh oui—dans un navire plus grand que le nôtre.
M. Peter Stoffer: Vous dites pourtant dans votre mémoire que les droits issus de traité s'appliquent, du point de vue géographique, aux baies, aux bras de mer et aux estuaires, mais pas à la haute mer. S'agit-il d'une opinion juridique ou est-ce seulement l'opinion de l'Association?
M. Doug Cameron: Cet énoncé est tiré de l'explication qu'a fournie la Cour suprême le 17 novembre. J'ai seulement tenté de m'aligner sur la formule de l'avis d'audience.
M. Peter Stoffer: C'est bien compréhensible. Je trouve également très intéressant de constater que parmi tous les témoins que nous avons entendus, ici ou à Ottawa, votre groupe est le premier à déclarer que l'arrêt Marshall s'appliquera également aux Autochtones non inscrits. C'est bien ce que vous dites?
M. Doug Cameron: Oui. D'après ce que je comprends, l'arrêt ne s'applique présentement qu'aux Autochtones inscrits, mais je soupçonne que certains Autochtones non inscrits demanderont à faire valoir leur droit devant les tribunaux. Je veux m'assurer d'être prêt pour l'avenir. Si jamais ce droit leur est accordé, nous ne voulons pas être pris à l'improviste.
M. Peter Stoffer: Je trouve cela très intéressant.
Merci, je n'ai pas d'autres questions.
M. Yvan Bernier: J'aimerais demander une précision, monsieur le président.
M. Yvan Bernier: Je ne veux pas couper la parole à John, mais est-ce qu'on parle des Indiens non inscrits, des Indiens hors réserve? M. Marshall est un Indien hors réserve. Selon ma compréhension, cela a une signification différente.
M. Doug Cameron: Les Autochtones inscrits.
Le président: Les Autochtones inscrits.
M. Yvan Bernier: Enregistrés.
J'ai à la fois une observation et une question. L'observation, c'est que le fait que vous ayez de 40 à 50 Autochtones inscrits qui pratiquent la pêche au crabe des neiges me dit que vous...
M. Doug Cameron: Il s'agit d'Autochtones non inscrits, monsieur.
M. John Duncan: Ces 40 ou 50 pêcheurs sont des Autochtones non inscrits?
M. Doug Cameron: Tout ce que je sais, c'est qu'ils ont une carte. On m'a dit que ces 40 à 50 pêcheurs possèdent une carte. Je connais la différence entre les Autochtones inscrits et non inscrits, et je sais que la carte est différente. Mais des Autochtones non inscrits m'ont montré deux cartes.
M. John Duncan: D'accord. Cela ne change rien à ce que je disais, c'est-à-dire que vous ne faites pas de distinction entre l'un ou l'autre groupe, et je vous en félicite.
L'un des résultats les plus malheureux de l'arrêt Marshall, c'est qu'il faudra probablement effectuer un recensement en fonction de la race. C'est bien triste, mais votre industrie devra probablement, comme toutes les autres, en passer par là. Voilà pour mon observation.
À la page 3 de votre mémoire—je crois qu'Yvan a également mentionné ce paragraphe—vous dites que la formule contient une disposition permettant l'accès aux pêcheurs autochtones et non autochtones lorsque le stock et les prix, conjugués, atteignent un certain niveau. Cet énoncé est-il tiré du document de 1997 ou s'agit-il d'un énoncé que vous faites en réponse à l'arrêt Marshall?
M. Doug Cameron: Je regrette de ne pas en avoir un exemplaire sous les yeux. Nous en avons fourni des exemplaires. Cela s'y trouve.
M. John Duncan: On envisageait la participation des Autochtones dans le document de 1997?
M. Doug Cameron: Oui. Si vous lisez le document, vous verrez que les Autochtones y sont mentionnés à au moins trois reprises...
M. Doug Cameron: ... et ils sont également mentionnés dans l'énoncé de la formule de partage.
M. John Duncan: Mais jusqu'à présent, il n'y a jamais eu d'occasion d'appliquer cette disposition? Ai-je raison de croire...
M. Doug Cameron: Pardon?
M. John Duncan: La disposition n'a jamais été appliquée jusqu'à maintenant, n'est-ce pas?
M. Doug Cameron: Elle l'a été en 1997. Deux bateaux faisaient la pêche en 1997 et 1998.
Le président: J'ai un exemplaire de l'accord de cogestion, et les membres du comité en recevront des copies dès que celles-ci seront disponibles.
M. John Duncan: Cette disposition pourrait-elle décourager une bonne intendance, dans la mesure où ceux qui font ces efforts d'intendance ne sont pas récompensés directement?
M. Doug Cameron: C'est une bonne question. Pour notre part, nous avons appliqué un certain taux d'exploitation de la ressource. Ce taux d'exploitation est calculé en fonction de l'ensemble de la biomasse. Nous estimons que nous avons appliqué un taux trop faible. Certains ont mis ce taux en doute. Nous avons des réunions d'examen par les pairs pour déterminer combien de crabes peuvent être pêchés sans nuire à la pérennité des espèces tout en permettant, parallèlement, une exploitation suffisante pour que le crabe soit vendu et que les gens puissent obtenir des revenus suffisants.
M. John Duncan: Croyez-vous que la formule sera changée dans l'accord des cinq prochaines années?
M. Doug Cameron: Quelle formule?
M. John Duncan: La formule des PTA?
M. Doug Cameron: Nous aimerions que le stock demeure au même niveau. Ce qui pourrait changer, c'est le taux d'exploitation. Il peut être modifié. Ce qui est bien, dans cet examen par les pairs, c'est que non seulement il est effectué par des représentants du MPO et de l'industrie, mais aussi par cinq arbitres indépendants dont le travail est rémunéré. Il s'agit de scientifiques qui participent aux réunions et qui peuvent poser des questions aux scientifiques du MPO sur le système utilisé. Je crois savoir que ces scientifiques font également des recommandations au ministère.
C'est tout le temps que nous avions pour entendre des témoins. Je signale au comité que nous avons reçu environ 15 mémoires, qui seront distribués. Nous avons également reçu un mémoire de Mme Irene Novaczek, qui sera également distribué aux membres du comité.
Avant de lever la séance, j'ai autre chose à vous signaler. Le vérificateur présentera son rapport la semaine prochaine. Ce rapport contient un chapitre sur la durabilité du saumon du Pacifique. Le comité pourra entendre le vérificateur général le 7 décembre. Si vous êtes d'accord, pourrions-nous organiser cette réunion?
La séance est maintenant levée. Nous nous réunirons demain matin à 9 heures, au Lord Nelson.