Source: http://de.soc.recht.misc.narkive.com/2VkZFjzk/brotchenkauf-probleme-eines-nichtjuristen
Timestamp: 2017-06-27 15:45:51
Document Index: 350447350

Matched Legal Cases: ['§ 119', '§ 154', '§ 155', '§ 356', '§ 361', '§ 356', '§ 361', '§ 361', '§ 122', '§ 122', '§ 118', '§ 119', '§ 120', '§ 280', '§ 823', '§ 829', '§ 118', '§ 119', '§ 120', '§ 280', '§ 823', '§ 829', '§ 280', '§ 823', '§ 829', '§ 280', '§ 823', '§ 829', '§ 445', 'BGH', '§ 122', '§ 150', '§ 150']

Brötchenkauf, Probleme eines Nichtjuristen :-)
Brötchenkauf, Probleme eines Nichtjuristen :-) Add Reply
Heiner Veelken	2017-03-16 06:30:32 UTC
Hallo Leute vom Fach!Ich habe ein kleines Problem, worüber wir (Ingenieure) nachdenken:Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?--Gruss Heiner
Carsten Thumulla	2017-03-16 07:09:52 UTC
Post by Heiner VeelkenHallo Leute vom Fach!Neee, von dem Fach bin ich nicht, GOTT SEIN SCHRANK, wenn man dasüberhaupt Fach nennen kann.Post by Heiner VeelkenIch gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Du hast sie eingesteckt und bezahlt -- konkludentes Handeln.Du hast den falschen Vertrag oder den Irrtum bestätigt.Rücktausch danach ist Kulanzsache des Tauschpartners.Carsten--Freiheit für Beate Zschäpe!
Hartmut Kraus	2017-03-16 07:44:35 UTC
Post by Carsten ThumullaPost by Heiner VeelkenHallo Leute vom Fach!Neee, von dem Fach bin ich nicht, GOTT SEIN SCHRANK, wenn man dasüberhaupt Fach nennen kann.Post by Heiner VeelkenIch gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Du hast sie eingesteckt und bezahlt -- konkludentes Handeln.Du hast den falschen Vertrag oder den Irrtum bestätigt.Naja, 3 statt 2 könnte schon ein Irrtum der Verkäuferin gewesen sein,aber nicht 10 statt 2. Aber der Käufer war im Irrtum (§ 119 BGB):"(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt imIrrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgebenwollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er siebei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Fallesnicht abgegeben haben würde."Also müsste er Vertrag anfechtbar sein?--http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus	2017-03-16 08:06:50 UTC
Post by Hartmut KrausPost by Carsten ThumullaPost by Heiner VeelkenHallo Leute vom Fach!Neee, von dem Fach bin ich nicht, GOTT SEIN SCHRANK, wenn man dasüberhaupt Fach nennen kann.Post by Heiner VeelkenIch gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Du hast sie eingesteckt und bezahlt -- konkludentes Handeln.Du hast den falschen Vertrag oder den Irrtum bestätigt.Naja, 3 statt 2 könnte schon ein Irrtum der Verkäuferin gewesen sein,"(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt imIrrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgebenwollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er siebei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Fallesnicht abgegeben haben würde."Also müsste der Vertrag anfechtbar sein?Oder als gar nicht abgeschlossen zu betrachten?"Bisweilen kann eine inhaltlich falsche Willenserklärung dermaßenunüblich ausgelegt sein, dass der Fehler für den Empfänger der Erklärungoffensichtlich sein muss. In solch einem Fall liegen keineübereinstimmenden Willenserklärungen vor, womit auch kein Vertragzustande kommen kann." (Sonderfall des Inhaltsirrtums):https://de.wikipedia.org/wiki/Inhaltsirrtum#Sonderf.C3.A4lleDer Fehler musste für die Verkäuferin doch offensichtlich sein.--http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus	2017-03-16 08:18:57 UTC
Post by Hartmut KrausPost by Hartmut KrausPost by Carsten ThumullaPost by Heiner VeelkenHallo Leute vom Fach!Neee, von dem Fach bin ich nicht, GOTT SEIN SCHRANK, wenn man dasüberhaupt Fach nennen kann.Post by Heiner VeelkenIch gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Du hast sie eingesteckt und bezahlt -- konkludentes Handeln.Du hast den falschen Vertrag oder den Irrtum bestätigt.Naja, 3 statt 2 könnte schon ein Irrtum der Verkäuferin gewesen sein,"(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt imIrrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgebenwollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er siebei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Fallesnicht abgegeben haben würde."Also müsste der Vertrag anfechtbar sein?Oder als gar nicht abgeschlossen zu betrachten?Oder in der Ingenieurssprache: Eine Theorie, also ein Bild / Modell derRealität, das sich in der Praxis als falsch erweist, ist zu verwerfen. ;)--http://www.hkraus.eu/
Carsten Thumulla	2017-03-16 10:09:33 UTC
Post by Hartmut KrausAlso müsste er Vertrag anfechtbar sein?ja, wäre ok
Ulrich Maier	2017-03-16 10:16:22 UTC
Post by Carsten ThumullaPost by Hartmut KrausAlso müsste er Vertrag anfechtbar sein?ja, wäre okEr ist nicht zustande gekommen.
Mathias Fuhrmann	2017-03-16 12:55:06 UTC
Post by Hartmut KrausAlso müsste er Vertrag anfechtbar sein?Wer an der Größe der Tüte nicht erkennt, daß da nicht nur 2 Brötchenenthalten sind, könnte evtl. als nicht geschäftsfähig eingestuft werden.Da müssen bestimmt auch andere Probleme vorliegen. ;-)--Mathias
Hartmut Kraus	2017-03-16 13:03:58 UTC
Post by Mathias FuhrmannPost by Hartmut KrausAlso müsste er Vertrag anfechtbar sein?Wer an der Größe der Tüte nicht erkennt, daß da nicht nur 2 Brötchenenthalten sind, könnte evtl. als nicht geschäftsfähig eingestuft werden.Da müssen bestimmt auch andere Probleme vorliegen. ;-)Und wenn er nicht geschäftsfähig ist, ist der Vertrag erst recht nichtig. ;)--http://www.hkraus.eu/
Georg Wieser	2017-03-16 21:11:20 UTC
Post by Mathias FuhrmannPost by Hartmut KrausAlso müsste er Vertrag anfechtbar sein?Wer an der Größe der Tüte nicht erkennt, daß da nicht nur 2 Brötchenenthalten sind, könnte evtl. als nicht geschäftsfähig eingestuft werden.Da müssen bestimmt auch andere Probleme vorliegen. ;-):-)wie sähe das selbe Thema bei 2 bestellte gegen 3 gelieferte aus?Die Madamsel hat 3 verstanden und berechnet, der Auftraggeber hat die 3bezahlt und (logischerweise) nicht bemerkt...
Ulrich Maier	2017-03-16 09:08:29 UTC
Post by Heiner VeelkenIch gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.Siehe § 154 BGB, insbes. § 155 BGB:https://dejure.org/gesetze/BGB/155.htmlU.
Wolfgang Jäth	2017-03-16 09:56:19 UTC
Post by Ulrich MaierPost by Heiner VeelkenIch gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.https://dejure.org/gesetze/BGB/155.htmlDas ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in derPraxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zukönnen, dass man 'zwei' und nicht 'zehn' sagte. Ohne einen solchenBeweis steht Aussage gegen Aussage, zumal auch noch der Anscheinsbeweisseines (scheinbar konkludenten) Handelns eher gegen ihn spricht.Pragmatisch gesehen halte ich es daher für den OP sinnvoller, einfach in densauren Apfel zu beißen.Wolf 'vielleicht sogar zusammen mit nem Stück Käse und ein oder zwei derüberzähligen Brötchen ... ;-)' gang--
Ulrich Maier	2017-03-16 10:15:49 UTC
Post by Wolfgang JÃ¤thPost by Ulrich MaierPost by Heiner VeelkenIch gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.https://dejure.org/gesetze/BGB/155.htmlDas ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in derPraxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zukönnen...Natürlich. Aber ich halte den OP für intelligent genug, diesenUnterschied von selbst zu erkennen, zumal es sich sicher um eine fiktiveFragestellung handelt, denn über eine Tüte mit 2 und 10 Brötchen irrtman nicht so einfach.U.
Heiner Veelken	2017-03-16 10:53:50 UTC
Post by Ulrich MaierPost by Wolfgang JÃ¤thPost by Ulrich MaierPost by Heiner VeelkenIch gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.https://dejure.org/gesetze/BGB/155.htmlDas ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in derPraxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zukönnen...Natürlich. Aber ich halte den OP für intelligent genug, diesenUnterschied von selbst zu erkennen, zumal es sich sicher um eine fiktiveFragestellung handelt, denn über eine Tüte mit 2 und 10 Brötchen irrtman nicht so einfach.Es war in der Tat eine fiktive Fragestellung.Leider kann ich als Nichtjurist das bislang Geschriebene nicht untereinen Hut bringen: Wenn "kein Vertrag zustande gekommen wäre und wir dieempfangenen Leistungen jeweils zurückgeben müssten", wie bekomme ich dasdenn rechtlich hin, wenn ich zuhause sage: "Scheiss' drauf, ich behaltedie Brötchen". Dann müsste ja durch mein Akzeptieren wiederum doch einKaufvertrag zustande gekommen sein, oder?(Ahh, jetzt fällt mir gerade ein, vielleicht ist kein Kaufvertragzustande gekommen und der Bäcker hat mir mit den zehn Brötchen wiederumein Angebot gemacht, was ich durch Nichtmeckern angenommen habe.)--Gruss Heiner
Hartmut Kraus	2017-03-16 11:42:41 UTC
Post by Heiner VeelkenPost by Ulrich MaierPost by Wolfgang JÃ¤thPost by Ulrich MaierPost by Heiner VeelkenIch gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.https://dejure.org/gesetze/BGB/155.htmlDas ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in derPraxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zukönnen...Natürlich. Aber ich halte den OP für intelligent genug, diesenUnterschied von selbst zu erkennen, zumal es sich sicher um eine fiktiveFragestellung handelt, denn über eine Tüte mit 2 und 10 Brötchen irrtman nicht so einfach.Es war in der Tat eine fiktive Fragestellung.Leider kann ich als Nichtjurist das bislang Geschriebene nicht untereinen Hut bringen: Wenn "kein Vertrag zustande gekommen wäre und wir dieempfangenen Leistungen jeweils zurückgeben müssten", wie bekomme ich dasdenn rechtlich hin, wenn ich zuhause sage: "Scheiss' drauf, ich behaltedie Brötchen". Dann müsste ja durch mein Akzeptieren wiederum doch einKaufvertrag zustande gekommen sein, oder?Dann schon.Post by Heiner Veelken(Ahh, jetzt fällt mir gerade ein, vielleicht ist kein Kaufvertragzustande gekommen und der Bäcker hat mir mit den zehn Brötchen wiederumein Angebot gemacht, was ich durch Nichtmeckern angenommen habe.)So _könnte_ man es sehen, aber nur, wenn du _gewusst_ hättest, dass du10 statt 2 kaufst.--http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus	2017-03-16 12:10:09 UTC
Post by Heiner VeelkenPost by Ulrich MaierPost by Wolfgang JÃ¤thPost by Ulrich MaierPost by Heiner VeelkenIch gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.https://dejure.org/gesetze/BGB/155.htmlDas ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in derPraxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zukönnen...Natürlich. Aber ich halte den OP für intelligent genug, diesenUnterschied von selbst zu erkennen, zumal es sich sicher um eine fiktiveFragestellung handelt, denn über eine Tüte mit 2 und 10 Brötchen irrtman nicht so einfach.Es war in der Tat eine fiktive Fragestellung.Leider kann ich als Nichtjurist das bislang Geschriebene nicht untereinen Hut bringen: Wenn "kein Vertrag zustande gekommen wäre und wir dieempfangenen Leistungen jeweils zurückgeben müssten", wie bekomme ich dasdenn rechtlich hin, wenn ich zuhause sage: "Scheiss' drauf, ich behaltedie Brötchen". Dann müsste ja durch mein Akzeptieren wiederum doch einKaufvertrag zustande gekommen sein, oder?Ja, wenn du nicht von deinem Widerrufsrecht Gebrauch machst. ZurWiderrufsfrist (im Falle "Brötchen" natürlich sinnig): ;)"Die Widerrufsfrist beträgt einheitlich 14 Tage und beginnt frühestens,wenn der Verbraucher eine wirksame Widerrufsbelehrung erhalten hat, imFernabsatz laut § 356 Abs. 2 BGB jedoch nicht vor Eingang der Ware beimEmpfänger."[...]Für den Beginn der Widerrufsfrist trägt der Unternehmer die Beweislast(§ 361 Abs. 3 BGB).Das Widerrufsrecht des Verbrauchers erlischt jedenfalls spätestens 12Monate und 14 Tage ab Erhalt der Ware (im Fernabsatz) oder nach demVertragsschluss (§ 356 Abs. 3 Satz 2 BGB), auch wenn der Unternehmer denVerbraucher nicht über das Widerrufsrecht belehrt hat."https://de.wikipedia.org/wiki/Widerruf_%28Recht%29#Widerrufsfrist--http://www.hkraus.eu/
Ulrich Maier	2017-03-16 13:04:25 UTC
Post by Hartmut KrausJa, wenn du nicht von deinem Widerrufsrecht Gebrauch machst.Es gibt beim Ladenkauf kein Widerrufsrecht.Ulrich
Wolfgang Jäth	2017-03-17 05:49:36 UTC
Post by Hartmut KrausFür den Beginn der Widerrufsfrist trägt der Unternehmer die Beweislast(§ 361 Abs. 3 BGB).Was bitte willst Du denn widerrufen, wenn gar kein Vertrag *zustande*gekommen ist.Wolf 'Leute, *Hirn* einschalten' gang--
Hartmut Kraus	2017-03-17 07:57:58 UTC
Post by Wolfgang JÃ¤thPost by Hartmut KrausFür den Beginn der Widerrufsfrist trägt der Unternehmer die Beweislast(§ 361 Abs. 3 BGB).Was bitte willst Du denn widerrufen, wenn gar kein Vertrag *zustande*gekommen ist.Ist doch erledigt, Widerrufsrecht gibt's bei Ladengeschäften eh' nicht.--http://www.hkraus.eu/
Ulrich Maier	2017-03-16 13:03:18 UTC
Post by Heiner VeelkenPost by Ulrich MaierNatürlich. Aber ich halte den OP für intelligent genug, diesenUnterschied von selbst zu erkennen, zumal es sich sicher um eine fiktiveFragestellung handelt, denn über eine Tüte mit 2 und 10 Brötchen irrtman nicht so einfach.Es war in der Tat eine fiktive Fragestellung.Leider kann ich als Nichtjurist das bislang Geschriebene nicht untereinen Hut bringen: Wenn "kein Vertrag zustande gekommen wäre und wir dieempfangenen Leistungen jeweils zurückgeben müssten", wie bekomme ich dasdenn rechtlich hin, wenn ich zuhause sage: "Scheiss' drauf, ich behaltedie Brötchen". Dann müsste ja durch mein Akzeptieren wiederum doch einKaufvertrag zustande gekommen sein, oder?Dann setzt Du Dich an Deinen Computer und schreibst demBrötchenverkäufer eine Mail, in der Du ihn über den Irrtum aufklärst undihm mitteilst, dass Du seine Mehrlieferung als Angebot über den Kauf von10 Brötchen ansiehst, das Du hiermit nachträglch annimmst. Vergiss nichthinzuzufügen, dass sich für ihn keine Änderungen ergeben, dass Du ihnnur der Ordnung halber gechrieben habest.Ulrich
Stefan Schmitz	2017-03-16 17:29:18 UTC
Post by Ulrich MaierPost by Heiner VeelkenPost by Ulrich MaierNatürlich. Aber ich halte den OP für intelligent genug, diesenUnterschied von selbst zu erkennen, zumal es sich sicher um eine fiktiveFragestellung handelt, denn über eine Tüte mit 2 und 10 Brötchen irrtman nicht so einfach.Es war in der Tat eine fiktive Fragestellung.Leider kann ich als Nichtjurist das bislang Geschriebene nicht untereinen Hut bringen: Wenn "kein Vertrag zustande gekommen wäre und wir dieempfangenen Leistungen jeweils zurückgeben müssten", wie bekomme ich dasdenn rechtlich hin, wenn ich zuhause sage: "Scheiss' drauf, ich behaltedie Brötchen". Dann müsste ja durch mein Akzeptieren wiederum doch einKaufvertrag zustande gekommen sein, oder?Dann setzt Du Dich an Deinen Computer und schreibst demBrötchenverkäufer eine Mail, in der Du ihn über den Irrtum aufklärst undihm mitteilst, dass Du seine Mehrlieferung als Angebot über den Kauf von10 Brötchen ansiehst, das Du hiermit nachträglch annimmst.Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des Preises für 10Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders interpretieren als denSchluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?Bei 8 statt 7 könnte man noch argumentieren, dass der Kunde das Gegenangebotnicht registriert hat, aber nicht bei 10 statt 2.
niemand und keiner hats gelesen	2017-03-16 19:49:46 UTC
Post by Stefan SchmitzWie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des Preises für 10Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders interpretieren als denSchluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?Was du interpretierst ist vollkommen irrelevant.Wenn jemand zum Bäcker sagt: "ich hätte gerne 2 Brötchen" dann ist doch wohl klar,unter welchen Bedingungen ein Vertrag zustande kommen soll.Nur weil der Bäcker "zehn" versteht und der Käufer nicht reklamiert, so heisstdas noch lange nicht, dass ein gültiger Vertrag zustande gekommen ist.
Hartmut Kraus	2017-03-16 20:56:25 UTC
Post by niemand und keiner hats gelesenPost by Stefan SchmitzWie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des Preises für 10Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders interpretieren als denSchluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?Was du interpretierst ist vollkommen irrelevant.Wenn jemand zum Bäcker sagt: "ich hätte gerne 2 Brötchen" dann ist doch wohl klar,unter welchen Bedingungen ein Vertrag zustande kommen soll.Nur weil der Bäcker "zehn" versteht und der Käufer nicht reklamiert, so heisstdas noch lange nicht, dass ein gültiger Vertrag zustande gekommen ist.Wenn er nicht reklamiert, dann schon. Und bei Ladengeschäften muss ersofort reklamieren. Nur dann wird auch der Verkäufer seinen "Irrtum"einsehen. ;)--http://www.hkraus.eu/
Ulrich Maier	2017-03-16 21:35:38 UTC
Post by Stefan SchmitzPost by Ulrich MaierDann setzt Du Dich an Deinen Computer und schreibst demBrötchenverkäufer eine Mail, in der Du ihn über den Irrtum aufklärst undihm mitteilst, dass Du seine Mehrlieferung als Angebot über den Kauf von10 Brötchen ansiehst, das Du hiermit nachträglch annimmst.Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des Preises für 10Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders interpretieren als denSchluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?Bei 8 statt 7 könnte man noch argumentieren, dass der Kunde das Gegenangebotnicht registriert hat, aber nicht bei 10 statt 2.Hier wird eine vorgegebene Fallbeschreibung diskutiert. Deine Fragestellt sich also nicht. Du kannst das Beispiel gerne so anpassen, dasssich Deine Frage auch in praktischer Hinsicht irrelevant ist.
Stefan Schmitz	2017-03-17 22:37:43 UTC
Post by Ulrich MaierPost by Stefan SchmitzPost by Ulrich MaierDann setzt Du Dich an Deinen Computer und schreibst demBrötchenverkäufer eine Mail, in der Du ihn über den Irrtum aufklärst undihm mitteilst, dass Du seine Mehrlieferung als Angebot über den Kauf von10 Brötchen ansiehst, das Du hiermit nachträglch annimmst.Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des Preises für 10Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders interpretieren als denSchluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?Bei 8 statt 7 könnte man noch argumentieren, dass der Kunde das Gegenangebotnicht registriert hat, aber nicht bei 10 statt 2.Hier wird eine vorgegebene Fallbeschreibung diskutiert. Deine Fragestellt sich also nicht.Meine Frage bezieht sich auf die Wahrnehmung eines objektiven Beobachters derbeschriebenen Situation. Aus dessen Sicht sind die Willenserklärungenauszulegen.Post by Ulrich MaierDu kannst das Beispiel gerne so anpassen, dasssich Deine Frage auch in praktischer Hinsicht irrelevant ist.Geht das auch auf Deutsch und verständlich?
Matthias Frank	2017-03-16 10:39:46 UTC
Post by Wolfgang JÃ¤thDas ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in derPraxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zukönnen, dass man 'zwei' und nicht 'zehn' sagte. Ohne einen solchenBeweis steht Aussage gegen Aussage, zumal auch noch der Anscheinsbeweisseines (scheinbar konkludenten) Handelns eher gegen ihn spricht.Eien Tüte mit 10 Brötchen ist 5 mal so groß wie eine mit2 Brötchen. Das soll man nicht bemerken?
Hartmut Kraus	2017-03-16 11:45:41 UTC
Post by Matthias FrankPost by Wolfgang JÃ¤thDas ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in derPraxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zukönnen, dass man 'zwei' und nicht 'zehn' sagte. Ohne einen solchenBeweis steht Aussage gegen Aussage, zumal auch noch der Anscheinsbeweisseines (scheinbar konkludenten) Handelns eher gegen ihn spricht.Eien Tüte mit 10 Brötchen ist 5 mal so groß wie eine mit2 Brötchen. Das soll man nicht bemerken?Kann schon passieren, wenn man in Eile ist und die Tüte Brötchen nur einkleiner Teil eines Großeinkaufs.--http://www.hkraus.eu/
Matthias Frank	2017-03-16 13:13:12 UTC
Post by Hartmut KrausPost by Matthias FrankPost by Wolfgang JÃ¤thDas ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in derPraxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zukönnen, dass man 'zwei' und nicht 'zehn' sagte. Ohne einen solchenBeweis steht Aussage gegen Aussage, zumal auch noch der Anscheinsbeweisseines (scheinbar konkludenten) Handelns eher gegen ihn spricht.Eien Tüte mit 10 Brötchen ist 5 mal so groß wie eine mit2 Brötchen. Das soll man nicht bemerken?Kann schon passieren, wenn man in Eile ist und die Tüte Brötchen nur einkleiner Teil eines Großeinkaufs.Da kommen man wieder zum Anscheinsbeweis. Wenn man nen riesenGroßeinkauf macht, wird man kaum beweisen können, dass man statt10 nur 2 Brötchen wollte.;-)
U***@web.de	2017-03-16 13:20:56 UTC
Moin,Post by Ulrich MaierWenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.Theoretisch ja, nur dürften die zurückgegebenen Brötchen nicht mehr verkehrsfähig sein, wenn der Kunde nicht nur die Tüte in der Hand hatte, sondern womöglich eben auch die Brötchen.Gruß, ULF
Ulrich Maier	2017-03-16 13:51:19 UTC
Moin,Post by Ulrich MaierWenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.Theoretisch ja...Auch praktisch. Es ist dann das Pech des Bäckers, wenn er die Brötchenanschließend entsorgen muss.Ulrich
U***@web.de	2017-03-16 14:07:34 UTC
Moin,Post by Ulrich MaierAuch praktisch. Es ist dann das Pech des Bäckers, wenn er die Brötchenanschließend entsorgen muss.Da läßt Du Dich auch durch § 122 I nicht beirren?Gruß, ULF
Ulrich Maier	2017-03-16 15:44:25 UTC
Post by U***@web.dePost by Ulrich MaierAuch praktisch. Es ist dann das Pech des Bäckers, wenn er die Brötchenanschließend entsorgen muss.Da läßt Du Dich auch durch § 122 I nicht beirren?Nein! (Da hier nicht anwendbar.)Ulrich
Wolfgang Jäth	2017-03-17 06:14:33 UTC
Post by U***@web.dePost by Ulrich MaierWenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.Theoretisch ja, nur dürften die zurückgegebenen Brötchen nicht mehr verkehrsfähig sein, wenn der Kunde nicht nur die Tüte in der Hand hatte, sondern womöglich eben auch die Brötchen.Die wären selbst dann nicht mehr verkehrsfähig, *wenn* der Kunde /nur/die Tüte in der Hand hatte, aber z. B. das Geschäft schon verlassen,denn der Bäcker kann dann nicht mehr sicher sein, ob nicht doch ...Aber vorher steht die viel größere Frage nach der Beweisbarkeit.Und wenn die geklärt ist, stellt sich die Frage nach Schadensersatz.Aber nicht nach $ 122 BGB, denn die Willenserklärung ist weder nichtignach § 118 BGB (Mangel der Ernstlichkeit), noch wird sie angefochtennach § 119 (Anfechtbarkeit wegen Irrtums) oder § 120 (Anfechtbarkeitwegen falscher Übermittlung). Der - originäre - Irrtum liegt *überhaupt*nicht beim Käufer (Angebotsabgebenden), sondern vielmehr beim Verkäufer(Angebotsempfänger).Aber durch sein Handeln (bezahlen und Annehmen der viel größeren Tüte)hat er seine Sorgfaltspflicht nicht nur grob sondern /gröbst/ fahrlässigverletzt; ihm hätte sowohl anhand des Preises als auch der Größe derTüte eigentlich auffallen müssen, dass da was nicht stimmt. Das wäredann § 280 BGB (Schadensersatz wegen Pflichtverletzung).Darüber hinaus kämen aber auch noch § 823 BGB (allgemeineSchadensersatzpflicht) und § 829 BGB (Ersatzpflicht ausBilligkeitsgründen) in Frage.Wolfgang--
Hartmut Kraus	2017-03-17 08:27:26 UTC
Post by Wolfgang JÃ¤thPost by U***@web.dePost by Ulrich MaierWenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.Theoretisch ja, nur dürften die zurückgegebenen Brötchen nicht mehr verkehrsfähig sein, wenn der Kunde nicht nur die Tüte in der Hand hatte, sondern womöglich eben auch die Brötchen.Die wären selbst dann nicht mehr verkehrsfähig, *wenn* der Kunde /nur/die Tüte in der Hand hatte, aber z. B. das Geschäft schon verlassen,denn der Bäcker kann dann nicht mehr sicher sein, ob nicht doch ...Aber vorher steht die viel größere Frage nach der Beweisbarkeit.Das ist das Problem.Post by Wolfgang JÃ¤thUnd wenn die geklärt ist, stellt sich die Frage nach Schadensersatz.Aber nicht nach $ 122 BGB, denn die Willenserklärung ist weder nichtignach § 118 BGB (Mangel der Ernstlichkeit), noch wird sie angefochtennach § 119 (Anfechtbarkeit wegen Irrtums) oder § 120 (Anfechtbarkeitwegen falscher Übermittlung). Der - originäre - Irrtum liegt *überhaupt*nicht beim Käufer (Angebotsabgebenden), sondern vielmehr beim Verkäufer(Angebotsempfänger).Moment: Das Angebot kam vom Verkäufer, der Käufer hat es angenommen. Undder Irrtum lag auf Seite des Käufers. Der Verkäufer könnte schon statt"zwei" "drei" verstanden haben, aber nicht "zehn".Post by Wolfgang JÃ¤thAber durch sein Handeln (bezahlen und Annehmen der viel größeren Tüte)hat er seine Sorgfaltspflicht nicht nur grob sondern /gröbst/ fahrlässigverletzt; ihm hätte sowohl anhand des Preises als auch der Größe derTüte eigentlich auffallen müssen, dass da was nicht stimmt. Das wäredann § 280 BGB (Schadensersatz wegen Pflichtverletzung).Darüber hinaus kämen aber auch noch § 823 BGB (allgemeineSchadensersatzpflicht) und § 829 BGB (Ersatzpflicht ausBilligkeitsgründen) in Frage.Dem Verkäufer ist ja kein Schaden entstanden, im Gegenteil.--http://www.hkraus.eu/
Wolfgang Jäth	2017-03-17 16:08:00 UTC
Post by Hartmut KrausMoment: Das Angebot kam vom Verkäufer, der Käufer hat es angenommen.Huch, hab ich was verpasst? Jetzt hat plötzlich der *Verkäufer* demKunden 2 Brötchen angeboten, und dann 10 eingepackt? Beim OP las sichdas aber noch geringfügig [tm] anders.Post by Hartmut KrausPost by Wolfgang JÃ¤thAber durch sein Handeln (bezahlen und Annehmen der viel größeren Tüte)hat er seine Sorgfaltspflicht nicht nur grob sondern /gröbst/ fahrlässigverletzt; ihm hätte sowohl anhand des Preises als auch der Größe derTüte eigentlich auffallen müssen, dass da was nicht stimmt. Das wäredann § 280 BGB (Schadensersatz wegen Pflichtverletzung).Darüber hinaus kämen aber auch noch § 823 BGB (allgemeineSchadensersatzpflicht) und § 829 BGB (Ersatzpflicht ausBilligkeitsgründen) in Frage.Dem Verkäufer ist ja kein Schaden entstanden, im Gegenteil.Bei einer Rückabwicklung /würde/ ihm ein Schaden entstehen.Wolfgang--
Hartmut Kraus	2017-03-17 17:29:20 UTC
Post by Wolfgang JÃ¤thPost by Hartmut KrausMoment: Das Angebot kam vom Verkäufer, der Käufer hat es angenommen.Huch, hab ich was verpasst? Jetzt hat plötzlich der *Verkäufer* demKunden 2 Brötchen angeboten, und dann 10 eingepackt? Beim OP las sichdas aber noch geringfügig [tm] anders.Quatsch, der Käufer hat 2 bestellt und der Verkäufer ihm 10 eingepackt.Das könnte man als Angebot auslegen, wenn überhaupt etwas.Post by Wolfgang JÃ¤thPost by Hartmut KrausPost by Wolfgang JÃ¤thAber durch sein Handeln (bezahlen und Annehmen der viel größeren Tüte)hat er seine Sorgfaltspflicht nicht nur grob sondern /gröbst/ fahrlässigverletzt; ihm hätte sowohl anhand des Preises als auch der Größe derTüte eigentlich auffallen müssen, dass da was nicht stimmt. Das wäredann § 280 BGB (Schadensersatz wegen Pflichtverletzung).Darüber hinaus kämen aber auch noch § 823 BGB (allgemeineSchadensersatzpflicht) und § 829 BGB (Ersatzpflicht ausBilligkeitsgründen) in Frage.Dem Verkäufer ist ja kein Schaden entstanden, im Gegenteil.Bei einer Rückabwicklung /würde/ ihm ein Schaden entstehen.Die wird's aber nicht geben, eben weil der Käufer nichts beweisen kann.--http://www.hkraus.eu/
niemand und keiner hats gelesen	2017-03-17 08:45:42 UTC
Post by Wolfgang JÃ¤thAber vorher steht die viel größere Frage nach der BeweisbarkeitWieviel Juraklausuren hat du schon geschrieben, wo es darum ging, wie gut etwas beweisbar ist und ob überhaupt?
Hartmut Kraus	2017-03-17 08:54:41 UTC
Post by niemand und keiner hats gelesenPost by Wolfgang JÃ¤thAber vorher steht die viel größere Frage nach der BeweisbarkeitWieviel Juraklausuren hat du schon geschrieben, wo es darum ging, wie gut etwas beweisbar ist und ob überhaupt?Na, beweise doch mal im Nachhinein, dass du nur 2 Brötchen wolltest,wenn du widerspruchslos 10 bezahlt und mitgenommen hast. Damit dürfteder beste Jurist überfordert sein.--http://www.hkraus.eu/
isk ender	2017-03-17 09:17:02 UTC
Post by Hartmut KrausPost by niemand und keiner hats gelesenPost by Wolfgang JÃ¤thAber vorher steht die viel größere Frage nach der BeweisbarkeitWieviel Juraklausuren hat du schon geschrieben, wo es darum ging, wiegut etwas beweisbar ist und ob überhaupt?Na, beweise doch mal im Nachhinein, dass du nur 2 Brötchen wolltest,wenn du widerspruchslos 10 bezahlt und mitgenommen hast. Damit dürfteder beste Jurist überfordert sein.Na, du trittst deinen Anspruch gegen den Bäcker auf Rückerstattung deserhaltenen Betrages an einen Dritten ab, der klagt und du sagstals Zeuge für den Kläger wahrheitsgemäß aus, dass du 2 Brötchenwolltest.
Hartmut Kraus	2017-03-17 09:42:46 UTC
Post by isk enderPost by Hartmut KrausPost by niemand und keiner hats gelesenPost by Wolfgang JÃ¤thAber vorher steht die viel größere Frage nach der BeweisbarkeitWieviel Juraklausuren hat du schon geschrieben, wo es darum ging, wiegut etwas beweisbar ist und ob überhaupt?Na, beweise doch mal im Nachhinein, dass du nur 2 Brötchen wolltest,wenn du widerspruchslos 10 bezahlt und mitgenommen hast. Damit dürfteder beste Jurist überfordert sein.Na, du trittst deinen Anspruch gegen den Bäcker auf Rückerstattung deserhaltenen Betrages an einen Dritten ab, der klagt und du sagstals Zeuge für den Kläger wahrheitsgemäß aus, dass du 2 Brötchenwolltest.Aber du hast widerspruchslos 10 bezahlt und mitgenommen. Und der einzigeZeuge bist nach wie vor du, der Dritte war ja nicht dabei. Es dürftealso darauf hinauslaufen, dass der auf den Kosten des Verfahrens sitzenbleibt. Der wird sich also schön bei dir bedanken. ;)--http://www.hkraus.eu/
Ulrich Maier	2017-03-17 11:48:07 UTC
Und der einzige Zeuge bist nach wie vor duNein, eben NICHT nach wie vor! Vorher war er Partei.U.
Hartmut Kraus	2017-03-17 11:52:42 UTC
Post by Ulrich MaierUnd der einzige Zeuge bist nach wie vor duNein, eben NICHT nach wie vor! Vorher war er Partei.Und worauf will der Dritte klagen? Auf einen Anspruch, den ihm der Zeugeabgetreten hat?--http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus	2017-03-17 12:55:04 UTC
Post by Ulrich MaierUnd der einzige Zeuge bist nach wie vor duNein, eben NICHT nach wie vor! Vorher war er Partei.Ich seh's ja ein, ich kaufe kein Brötchen mehr ohne einen Anwalt. ;)--http://www.hkraus.eu/
David Seppi	2017-03-17 20:04:21 UTC
Post by Ulrich MaierUnd der einzige Zeuge bist nach wie vor duNein, eben NICHT nach wie vor! Vorher war er Partei.Warum soll er als Partei kein Zeuge sein können?--David Seppi1220 Wien
Frank Kozuschnik	2017-03-17 21:09:52 UTC
Post by David SeppiWarum soll er als Partei kein Zeuge sein können?Die Parteivernehmung ist nur unter engen Voraussetzungen nach §§ 445 ff.ZPO möglich. Diese Vorschriften wären sinnlos, wenn eine Partei auchganz normal als Zeuge vernommen werden könnte.
Stefan Schmitz	2017-03-17 22:41:32 UTC
Post by isk enderPost by Hartmut KrausNa, beweise doch mal im Nachhinein, dass du nur 2 Brötchen wolltest,wenn du widerspruchslos 10 bezahlt und mitgenommen hast. Damit dürfteder beste Jurist überfordert sein.Na, du trittst deinen Anspruch gegen den Bäcker auf Rückerstattung deserhaltenen Betrages an einen Dritten ab, der klagt und du sagstals Zeuge für den Kläger wahrheitsgemäß aus, dass du 2 Brötchenwolltest.Machst du dich gerade lustig über HK, oder meinst du ernsthaft, dass mandurch Abtretung eines angeblichen eigenen Anspruchs bessere Chancen vorGericht bekommt?
Rupert Haselbeck	2017-03-18 08:00:07 UTC
Post by Stefan SchmitzMachst du dich gerade lustig über HK, oder meinst du ernsthaft, dass mandurch Abtretung eines angeblichen eigenen Anspruchs bessere Chancen vorGericht bekommt?Ich will doch hoffen, dass er das ernsthaft meint! Es ist nämlichgrundsätzlich zutreffend, dass man auf diese Weise Beweisfälligkeit zubeheben vermag. Es bleibt jedoch stets die Frage, welchen Wert das Gerichtdiesem Zeugen beimisstMfGRupert
U***@web.de	2017-03-18 09:47:50 UTC
Moin,Post by Stefan Schmitzoder meinst du ernsthaft, dass mandurch Abtretung eines angeblichen eigenen Anspruchs bessere Chancen vorGericht bekommt?Viele privatliquidierende Ärzte schreiben das jedenfalls in ihre Bedingungen wg. Abrechnungszentrum.Gruß, ULF
Frank Kozuschnik	2017-03-18 09:52:51 UTC
Post by Stefan SchmitzPost by isk enderPost by Hartmut KrausNa, beweise doch mal im Nachhinein, dass du nur 2 Brötchen wolltest,wenn du widerspruchslos 10 bezahlt und mitgenommen hast. Damit dürfteder beste Jurist überfordert sein.Na, du trittst deinen Anspruch gegen den Bäcker auf Rückerstattung deserhaltenen Betrages an einen Dritten ab, der klagt und du sagstals Zeuge für den Kläger wahrheitsgemäß aus, dass du 2 Brötchenwolltest.Machst du dich gerade lustig über HK, oder meinst du ernsthaft, dassman durch Abtretung eines angeblichen eigenen Anspruchs bessereChancen vor Gericht bekommt?Man muss halt erst mal einen Dummen finden, der die Abtretung annimmtund dann klagt. Zulässig ist es im Prinzip schon (BGH, 08.01.1976 - IIIZR 148/73).Wenn der Erkenntnisgewinn der Zeugenaussage allerdings nur darinbesteht, dass der (vermeintliche) Käufer insgeheim nur zwei Brötchenwollte, während sein sonstiges Verhalten ohne Zweifel so auszulegen war,dass er zehn Brötchen kaufen wollte, dann hat er eben doch einenKaufvertrag über zehn Brötchen geschlossen.Außerdem könnte der Bäcker noch wegen seines SchadensersatzanspruchsWiderklage gegen den (vermeintlichen) Käufer erheben, und schon wäre eswieder Essig mit dessen Zeugenstellung.
Rupert Haselbeck	2017-03-17 21:10:07 UTC
Post by U***@web.dePost by Ulrich MaierWenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.Wenn der Verkäufer "zwei" verstanden hat, aber "zehn" verkaufen will unddaher 10 Brötchen in die Tüte packt, dem Kunden diese Tüte reicht und ihmden Preis für 10 Brötchen nennt, der Kunde diesen bezahlt und geht, ist dannnicht womöglich ein Kaufvertrag über 10 Brötchen zustandegekommen, weil jader Verkäufer das Angebot des Kunden auf Kauf von zwei Brötchen ablehnt undihm stattdessen ein neues Angebot, diesmal über 10 Brötchen, indem er ihm 10Brötchen einpackt und ihm auch den passenden Preis für diese 10 Brötchennennt, somit also ein Antrag auf Abschluss eines Kaufvertrages über 10Brötchen (durch konkludentes Handeln). Da der Kunde dieses Angebot, ausSicht des Verkäufers, angenommen hat, wiederum durch konkludentes Handeln,indem er nämlich wortlos den geforderten Preis bezahlt, die Tüteentgegennimmt und geht, könnte ein wirksamer Kaufvertrag zustandegekommensein.Post by U***@web.deTheoretisch ja, nur dürften die zurückgegebenen Brötchen nicht mehrverkehrsfähig sein, wenn der Kunde nicht nur die Tüte in der Hand hatte,sondern womöglich eben auch die Brötchen.Darauf kommt es für die Ausgangsfrage nicht an. Das ist dann allenfalls einFolgeproblem und gesondert zu betrachtenMfGRupert
Ulrich Maier	2017-03-17 21:20:26 UTC
Post by Rupert HaselbeckPost by Ulrich MaierWenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.Wenn der Verkäufer "zwei" verstanden hat, aber "zehn" verkaufen will unddaher 10 Brötchen in die Tüte packt, dem Kunden diese Tüte reicht und ihmden Preis für 10 Brötchen nennt...Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...Das war nicht der zur Diskussion gestellte Sachverhalt.Post by Rupert Haselbeck[...]Darauf kommt es für die Ausgangsfrage nicht an.Nein. Aber auch nicht auf den von Dir neue formulierten Sachverhalt.Ulrich
Hartmut Kraus	2017-03-17 21:19:50 UTC
Post by Rupert HaselbeckPost by Ulrich MaierWenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagtund den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keineübereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertragzustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.Wenn der Verkäufer "zwei" verstanden hat, aber "zehn" verkaufen will unddaher 10 Brötchen in die Tüte packt, dem Kunden diese Tüte reicht und ihmden Preis für 10 Brötchen nennt, der Kunde diesen bezahlt und geht, ist dannnicht womöglich ein Kaufvertrag über 10 Brötchen zustandegekommen, weil jader Verkäufer das Angebot des Kunden auf Kauf von zwei Brötchen ablehnt undihm stattdessen ein neues Angebot, diesmal über 10 Brötchen, indem er ihm 10Brötchen einpackt und ihm auch den passenden Preis für diese 10 Brötchennennt, somit also ein Antrag auf Abschluss eines Kaufvertrages über 10Brötchen (durch konkludentes Handeln). Da der Kunde dieses Angebot, ausSicht des Verkäufers, angenommen hat, wiederum durch konkludentes Handeln,indem er nämlich wortlos den geforderten Preis bezahlt, die Tüteentgegennimmt und geht, könnte ein wirksamer Kaufvertrag zustandegekommensein.Ach was. Da ist also "nicht womöglich ein Kaufvertrag über 10 Brötchenzustandegekommen" - aber durch genau dieselbe Handlungsweise vonVerkäufer und Käufer "könnte ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommensein".Es ist einer zustande gekommen, daran ändert auch dein wirresGeschreibsel nichts!--http://www.hkraus.eu/
U***@web.de	2017-03-18 10:10:35 UTC
Post by Rupert HaselbeckPost by U***@web.deTheoretisch ja, nur dürften die zurückgegebenen Brötchen nicht mehrverkehrsfähig sein, wenn der Kunde nicht nur die Tüte in der Hand hatte,sondern womöglich eben auch die Brötchen.Darauf kommt es für die Ausgangsfrage nicht an. Das ist dann allenfalls einFolgeproblem und gesondert zu betrachtenEiner meiner Vorschreiber hatte das Folgeproblem gedanklich beimBäcker abgeladen.Gruß, ULF
Rupert Haselbeck	2017-03-18 12:30:06 UTC
Post by U***@web.dePost by Rupert HaselbeckPost by U***@web.deTheoretisch ja, nur dürften die zurückgegebenen Brötchen nicht mehrverkehrsfähig sein, wenn der Kunde nicht nur die Tüte in der Handhatte, sondern womöglich eben auch die Brötchen.Darauf kommt es für die Ausgangsfrage nicht an. Das ist dann allenfallsein Folgeproblem und gesondert zu betrachtenEiner meiner Vorschreiber hatte das Folgeproblem gedanklich beimBäcker abgeladen.Ach ja? Sorry, das ist mir dann wohl in dem Wust an pseudo-juristischemGeschwätz einiger Poster entgangen. Ich bin seit einiger Zeit dazuübergegangen, die Autoren allzugrossen Unfugs einfach nur im Killfileabzulegen. Damit brauche ich mir dann zumeist keine Gedanken mehr zu machen,ob es angemessen wäre, den Aufwand einer Richtigstellung zu investieren.Die meisten hier scheitern ja bereits bei der Frage, ob und ggfls. wie manbei der Ausgangsfrage zu dem Ergebnis kommen könnte, dass es hier einen(wirksamen) Kaufvertrag gibt.MfGRupert
Hartmut Kraus	2017-03-18 12:39:32 UTC
Post by Rupert HaselbeckDie meisten hier scheitern ja bereits bei der Frage, ob und ggfls. wie manbei der Ausgangsfrage zu dem Ergebnis kommen könnte, dass es hier einen(wirksamen) Kaufvertrag gibt.Als ob das noch eine Frage wäre. ;)--http://www.hkraus.eu/
niemand und keiner hats gelesen	2017-03-16 13:59:39 UTC
Post by Heiner VeelkenHallo Leute vom Fach!Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Selbst wenn du "zehn" gesagt hättest, aber "zwei" gemeint hättest, läge ein Erklärungsirrtum vor,der dich zur Anfechtung des Geschäfts berechtigen würde.
Ulrich Maier	2017-03-16 15:42:35 UTC
Post by niemand und keiner hats gelesenPost by Heiner VeelkenWie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Selbst wenn du "zehn" gesagt hättest, aber "zwei" gemeint hättest, läge ein Erklärungsirrtum vor,der dich zur Anfechtung des Geschäfts berechtigen würde.Nein, nicht "selbst wenn", sondern nur dann! Im beschriebenen Fall liegteben kein Erklärungsirrtum vor.Und wenn ein Erklärungsirrtum vorliegt, kann der OP seine Brötchen auchnicht einfach zurückgeben bzw. muss dem Bäcker seinen Schaden für dienicht mehr verwertbaren Brötchen ersetzen: § 122 I BGB.Ulrich
Kurt Guenter	2017-03-17 19:37:39 UTC
Post by Heiner VeelkenHallo Leute vom Fach!Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.und wunderst dich nicht über die Größe und das Gewicht der Tüte? Damusst du aber schon bös verschlafen gewesen sein.
Carsten Thumulla	2017-03-18 07:14:55 UTC
Also nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen eineklare Antwort geben.Carsten--A fool with a tool is just a fool
Ludger Averborg	2017-03-18 08:54:41 UTC
On Sat, 18 Mar 2017 08:14:55 +0100, Carsten ThumullaPost by Carsten ThumullaAlso nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen eineklare Antwort geben.Das ist überhaupt nicht einfach. Für mich als Richter wäreda vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchensind, nicht eine Betreuung anzuordnen wäre (weil ganzoffenbar nicht mehr die Fähigkeit besteht, am normalen Lebenteilzunehmen)l.
niemand und keiner hats gelesen	2017-03-18 10:08:20 UTC
Post by Ludger AverborgFür mich als Richter wäreda vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 BrötchensindVersteh ich nicht was das mit der juristischen Klärung zu tun hat?Vielleicht holt er sonst jeden Tag 10 Brötchen.Oder hat grad telefoniert, oder er dachte der Bäcker hat ihm noch welche geschenkt.Das ist doch völlig egal.
Carsten Thumulla	2017-03-18 14:59:36 UTC
Post by Ludger AverborgOn Sat, 18 Mar 2017 08:14:55 +0100, Carsten ThumullaPost by Carsten ThumullaAlso nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen eineklare Antwort geben.Das ist überhaupt nicht einfach. Für mich als Richter wäreda vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchensind, nicht eine Betreuung anzuordnen wäre (weil ganzoffenbar nicht mehr die Fähigkeit besteht, am normalen Lebenteilzunehmen)Klar, es sind immer die anderen verrückt, niemals die Juristen.Konkludentes Handeln. Ware und Geld sind zu prüfen, ansonsten Kulanz desVerkäufers. Das war einfach.ct
Ronald Becker	2017-03-19 11:33:12 UTC
"Carsten Thumulla" schriebPost by Carsten ThumullaPost by Ludger AverborgDas ist überhaupt nicht einfach. Für mich als Richter wäreda vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchensind, nicht eine Betreuung anzuordnen wäre (weil ganzoffenbar nicht mehr die Fähigkeit besteht, am normalen Lebenteilzunehmen)Klar, es sind immer die anderen verrückt, niemals die Juristen.Konkludentes Handeln. Ware und Geld sind zu prüfen, ansonsten Kulanz desVerkäufers. Das war einfach.Das war einfach, aber falsch.
Hartmut Kraus	2017-03-19 12:36:39 UTC
Post by Ronald Becker"Carsten Thumulla" schriebPost by Carsten ThumullaPost by Ludger AverborgDas ist überhaupt nicht einfach. Für mich als Richter wäreda vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchensind, nicht eine Betreuung anzuordnen wäre (weil ganzoffenbar nicht mehr die Fähigkeit besteht, am normalen Lebenteilzunehmen)Klar, es sind immer die anderen verrückt, niemals die Juristen.Konkludentes Handeln. Ware und Geld sind zu prüfen, ansonsten Kulanzdes Verkäufers. Das war einfach.Das war einfach, aber falsch.Das war einfach genau richtig.--http://www.hkraus.eu/
Carsten Thumulla	2017-03-19 13:07:53 UTC
Post by Hartmut KrausPost by Ronald Becker"Carsten Thumulla" schriebPost by Carsten ThumullaPost by Ludger AverborgDas ist überhaupt nicht einfach. Für mich als Richter wäreda vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchensind, nicht eine Betreuung anzuordnen wäre (weil ganzoffenbar nicht mehr die Fähigkeit besteht, am normalen Lebenteilzunehmen)Klar, es sind immer die anderen verrückt, niemals die Juristen.Konkludentes Handeln. Ware und Geld sind zu prüfen, ansonsten Kulanzdes Verkäufers. Das war einfach.Das war einfach, aber falsch.Das war einfach genau richtig.Er stimmt Dir zu, denn er begründet nicht -- auch konkludent!ct
Hartmut Kraus	2017-03-19 13:44:29 UTC
Post by Carsten ThumullaPost by Hartmut KrausPost by Ronald Becker"Carsten Thumulla" schriebPost by Carsten ThumullaPost by Ludger AverborgDas ist überhaupt nicht einfach. Für mich als Richter wäreda vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchensind, nicht eine Betreuung anzuordnen wäre (weil ganzoffenbar nicht mehr die Fähigkeit besteht, am normalen Lebenteilzunehmen)Klar, es sind immer die anderen verrückt, niemals die Juristen.Konkludentes Handeln. Ware und Geld sind zu prüfen, ansonsten Kulanzdes Verkäufers. Das war einfach.Das war einfach, aber falsch.Das war einfach genau richtig.Er stimmt Dir zu, denn er begründet nicht -- auch konkludent!Leider nicht, er hat ja den Vertrag angefochten. Aber ohne Aussicht aufErfolg. ;)--http://www.hkraus.eu/
Michael 'Mithi' Cordes	2017-03-18 19:47:13 UTC
Post by Carsten ThumullaAlso nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen eineklare Antwort geben.Nur ungebildete Idioten glauben das die Welt in simpler 1/0-Betrachtungfunktioniert.cyaMithi--"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlicheffektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Mathias Fuhrmann	2017-03-19 10:08:14 UTC
Post by Michael 'Mithi' CordesPost by Carsten ThumullaAlso nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen eineklare Antwort geben.Nur ungebildete Idioten glauben das die Welt in simpler 1/0-Betrachtungfunktioniert.Im Gegensatz zu den 'gebildeten Idioten'? ;-)Denkst du evtl. dabei an 'Ludwig Thoma'?--Mathias
Carsten Thumulla	2017-03-19 13:10:56 UTC
Post by Michael 'Mithi' CordesPost by Carsten ThumullaAlso nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristeneine klare Antwort geben.Nur ungebildete Idioten glauben das die Welt in simpler1/0-Betrachtung funktioniert.Im Gegensatz zu den 'gebildeten Idioten'? ;-) Denkst du evtl. dabeian 'Ludwig Thoma'?Sein Hemdenverwechsler ist ja dem Brötchenverwechsler nicht unähnlich.Also was nun? Fisch aufs Brötchen!ct
Carsten Thumulla	2017-03-19 13:08:55 UTC
Post by Michael 'Mithi' CordesPost by Carsten ThumullaAlso nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen eineklare Antwort geben.Nur ungebildete Idioten glauben das die Welt in simpler 1/0-Betrachtungfunktioniert.Ja, man kann alles verkomplizieren -- vor allem, wenn man Geld fürsVertrollen bekommt.ct
Heiner Veelken	2017-03-18 12:31:27 UTC
Post by Heiner VeelkenHallo Leute vom Fach!Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Ich als Threadersteller verfolge die Diskussion so gut es geht. Kann ichbislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation" dessen, wasda passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und in Worte gefasst werdenkann?Oder seid Ihr Euch im Grossen und Ganzen einig? :-) Und wenn ja,worüber?--Gruss Heiner
Mathias Fuhrmann	2017-03-18 12:47:44 UTC
Post by Heiner VeelkenOder seid Ihr Euch im Grossen und Ganzen einig? :-) Und wenn ja,worüber?Nun, zumindest darüber, daß sich einige Poster Gedanken über eineFallbeurteilung auf Hauptschulniveau machten. ;-)Bist du in der Ausbildung?--Mathias
Hartmut Kraus	2017-03-18 13:15:42 UTC
Post by Mathias FuhrmannPost by Heiner VeelkenOder seid Ihr Euch im Grossen und Ganzen einig? :-) Und wenn ja,worüber?Nun, zumindest darüber, daß sich einige Poster Gedanken über eineFallbeurteilung auf Hauptschulniveau machten. ;-)Bist du in der Ausbildung?Na, na. Höchstens du in einer Einbildung. ;) Also zeig' mal "Niveau",indem du dir mal Gedanken machst, warum Heiner wohl so einen (fiktiven)Fall hier zur Diskussion gestellt hat.--http://www.hkraus.eu/
Heiner Veelken	2017-03-18 17:18:40 UTC
Post by Mathias FuhrmannPost by Heiner VeelkenOder seid Ihr Euch im Grossen und Ganzen einig? :-) Und wenn ja,worüber?Nun, zumindest darüber, daß sich einige Poster Gedanken über eineFallbeurteilung auf Hauptschulniveau machten. ;-)Bist du in der Ausbildung?Nein, bin Ingenieur. Wir quatschen am Mittagstisch über alle möglichenSachen; Hauptsache, sie haben mit dem Job nix zu tun :-)--Gruss Heiner
Mathias Fuhrmann	2017-03-18 17:37:27 UTC
Post by Heiner VeelkenPost by Mathias FuhrmannNun, zumindest darüber, daß sich einige Poster Gedanken über eineFallbeurteilung auf Hauptschulniveau machten. ;-)Bist du in der Ausbildung?Nein, bin Ingenieur. Wir quatschen am Mittagstisch über alle möglichenSachen; Hauptsache, sie haben mit dem Job nix zu tun :-)Die Zeilen waren auch nicht böse oder überheblich gemeint.Meine Lehrzeit mit rechtlichen Fallbeurteilungen (Strafrecht ...) liegtschon über ein halbes Jahrhundert zurück und ich weiß, daß man da allemöglichen 'Urteile' erwarten darf. :-)--Mathias
Heiner Veelken	2017-03-18 17:49:16 UTC
Post by Mathias FuhrmannPost by Heiner VeelkenPost by Mathias FuhrmannNun, zumindest darüber, daß sich einige Poster Gedanken über eineFallbeurteilung auf Hauptschulniveau machten. ;-)Bist du in der Ausbildung?Nein, bin Ingenieur. Wir quatschen am Mittagstisch über alle möglichenSachen; Hauptsache, sie haben mit dem Job nix zu tun :-)Die Zeilen waren auch nicht böse oder überheblich gemeint.Das habe ich auch nicht so aufgefasst :-)--Gruss Heiner
Hartmut Kraus	2017-03-18 12:47:19 UTC
Post by Heiner VeelkenPost by Heiner VeelkenHallo Leute vom Fach!Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mireine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mitden "beiden" Brötchen nach Hause.Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und imNachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einenKaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?Ich als Threadersteller verfolge die Diskussion so gut es geht. Kann ichbislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation" dessen, wasda passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und in Worte gefasst werdenkann?Das ist geklärt: Indem du widerspruchslos das (wie auch immer gemeinte)Angebot angenommen und bezahlt hast ("konkludentes Handeln"), kam einwirksamer Kaufvertrag zustande. Den anzufechten, wäre zwar möglich, aberohne Aussicht auf Erfolg - weil du nicht beweisen kannst, dass dueigentlich viel weniger wolltest.--http://www.hkraus.eu/
Wolfgang Jäth	2017-03-19 05:22:48 UTC
Post by Heiner VeelkenIch als Threadersteller verfolge die Diskussion so gut es geht. Kann ichbislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation" dessen, wasda passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und in Worte gefasst werdenkann?Doch, ist sie; rein rechtlich ist mangels übereinstimmenderWillenserklärung überhaupt gar kein Vertrag zustande gekommen.Aber das ist nur die Theorie, sprich die Seite des Recht *habens*. DiePraxis aka die Seite des Recht *bekommens* sieht ohne Beweise /anders/aus. Da steht Aussage gegen Aussage, und der Anscheinsbeweis, dass derKunde die 10 Brötchen anstandslos entgegengenommen und bezahlt hat,spricht *gegen* die eigentlich richtige rechtliche Seite.Wolfgang--
Rupert Haselbeck	2017-03-19 07:40:07 UTC
Post by Wolfgang JÃ¤thPost by Heiner VeelkenIch als Threadersteller verfolge die Diskussion so gut es geht. Kann ichbislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation" dessen, wasda passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und in Worte gefasst werdenkann?Doch, ist sie; rein rechtlich ist mangels übereinstimmenderWillenserklärung überhaupt gar kein Vertrag zustande gekommen.Nein! Diese Aussage ist falsch bzw. unvollständig. Anhand des gegebenenSachverhalts ist nicht zu entscheiden, ob und welcher Vertrag zustandekam.Post by Wolfgang JÃ¤thAber das ist nur die Theorie, sprich die Seite des Recht *habens*. DiePraxis aka die Seite des Recht *bekommens* sieht ohne Beweise /anders/aus. Da steht Aussage gegen Aussage, und der Anscheinsbeweis, dass derKunde die 10 Brötchen anstandslos entgegengenommen und bezahlt hat,spricht *gegen* die eigentlich richtige rechtliche Seite.Die Frage der Beweisbarkeit kommt erst in einem viel späteren Stadium.Auf einige der wesentlichen Knackpunkte wurde bereits verschiedentlichhingewiesen, z.B. in <qhvtpd-***@nntp.haselbeck-net.de>, so dass ich sienicht nochmal wiederhole.MfGRupert
Hartmut Kraus	2017-03-19 10:15:43 UTC
Post by Wolfgang JÃ¤thPost by Heiner VeelkenIch als Threadersteller verfolge die Diskussion so gut es geht. Kann ichbislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation" dessen, wasda passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und in Worte gefasst werdenkann?Doch, ist sie; rein rechtlich ist mangels übereinstimmenderWillenserklärung überhaupt gar kein Vertrag zustande gekommen.Aber sicher doch.https://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%BCssiges_Handeln#Schl.C3.BCssiges_Verhalten_ohne_Rechtsbindungswillen"Soll ausnahmsweise schlüssiges Verhalten ohne Erklärungsbewusstseinoder ohne Rechtsbindungswillen als Willenserklärung behandelt werden, somuss der sich Äußernde fahrlässig bei dem Erklärungsempfänger dasVertrauen auf einen bestimmten Erklärungsinhalt geweckt haben. Trotzfehlenden Erklärungsbewusstseins (Rechtsbindungswillens,Geschäftswillens) liegt eine Willenserklärung vor, wenn der Erklärendebei Anwendung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt hätte erkennen undvermeiden können, dass seine Äußerung nach Treu und Glauben und derVerkehrssitte als Willenserklärung aufgefasst werden durfte und derEmpfänger sie auch tatsächlich so verstanden hat."Und so war's.--http://www.hkraus.eu/
Frank Kozuschnik	2017-03-19 10:12:02 UTC
Post by Wolfgang JÃ¤thKann ich bislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation"dessen, was da passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und inWorte gefasst werden kann?Doch, ist sie; rein rechtlich ist mangels übereinstimmenderWillenserklärung überhaupt gar kein Vertrag zustande gekommen.Das hat Ulrich Meier behauptet (16.03. 10:08), aber der Sachverhalt gibtdas nicht unbedingt her.Post by Wolfgang JÃ¤thWie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung desPreises für 10 Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises andersinterpretieren als den Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?Entscheidend ist hier letzten Endes nämlich nicht, was der Käuferinsgeheim wollte, sondern wie seine Willenserklärung nach dem objektivenEmpfängerhorizont auszulegen ist.Post by Wolfgang JÃ¤thAber das ist nur die Theorie, sprich die Seite des Recht *habens*.Die Praxis aka die Seite des Recht *bekommens* sieht ohne Beweise/anders/ aus. Da steht Aussage gegen Aussage, und derAnscheinsbeweis, dass der Kunde die 10 Brötchen anstandslosentgegengenommen und bezahlt hat, spricht *gegen* die eigentlichrichtige rechtliche Seite.Die richtige Auslegung einer gegebenen Willenserklärung ist keineBeweisfrage, sondern ergibt sich durch Anwendung materiellen Rechts.
Hartmut Kraus	2017-03-19 10:27:39 UTC
Post by Frank KozuschnikPost by Wolfgang JÃ¤thKann ich bislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation"dessen, was da passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und inWorte gefasst werden kann?Doch, ist sie; rein rechtlich ist mangels übereinstimmenderWillenserklärung überhaupt gar kein Vertrag zustande gekommen.Das hat Ulrich Meier behauptet (16.03. 10:08), aber der Sachverhalt gibtdas nicht unbedingt her.Post by Wolfgang JÃ¤thWie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung desPreises für 10 Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises andersinterpretieren als den Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?Entscheidend ist hier letzten Endes nämlich nicht, was der Käuferinsgeheim wollte, sondern wie seine Willenserklärung nach dem objektivenEmpfängerhorizont auszulegen ist.Genau. Aber Rupert ist doch bekannt als Konstrukteur von Problemen, wokeine sind. ;)--http://www.hkraus.eu/
Ronald Becker	2017-03-19 12:15:47 UTC
"Frank Kozuschnik" schrieb| Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des| Preises für 10 Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders| interpretieren als den Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?Entscheidend ist hier letzten Endes nämlich nicht, was der Käuferinsgeheim wollte, sondern wie seine Willenserklärung nach dem objektivenEmpfängerhorizont auszulegen ist.Auf dieser Grundlage wäre aber ein Vertrag über 2 Brötchen zustandegekommen. Stefans rhetorische Frage setzt ja einiges voraus, das sich ausdem OP gar nicht ergibt. So werden bspw. nicht 10 Brötchen rübergereicht,sondern eine Tüte, in der sich 10 Brötchen befinden und von deren Anzahl derKunde nichts weiß, bis er einige Zeit später in die Tüte schaut.Die Frage, ob hier unter Ablehnung des Angebotes des Kunden ein neuesAngebot der Bäckerei erklärt wird (§ 150 II BGB), das der Kunde, ggfls.konkludent, annimmt, stellt sich nur dann, wenn nicht schon vorher einVertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist. Diese Frage müsste maneigentlich klar beantworten und begründen können.--R.B.
Hartmut Kraus	2017-03-19 12:38:51 UTC
Post by Ronald Becker"Frank Kozuschnik" schrieb| Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des| Preises für 10 Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders| interpretieren als den Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?Entscheidend ist hier letzten Endes nämlich nicht, was der Käuferinsgeheim wollte, sondern wie seine Willenserklärung nach demobjektiven Empfängerhorizont auszulegen ist.Auf dieser Grundlage wäre aber ein Vertrag über 2 Brötchen zustandegekommen. Stefans rhetorische Frage setzt ja einiges voraus, das sichaus dem OP gar nicht ergibt. So werden bspw. nicht 10 Brötchenrübergereicht, sondern eine Tüte, in der sich 10 Brötchen befinden undvon deren Anzahl der Kunde nichts weiß, bis er einige Zeit später in dieTüte schaut.Die Frage, ob hier unter Ablehnung des Angebotes des Kunden ein neuesAngebot der Bäckerei erklärt wird (§ 150 II BGB), das der Kunde, ggfls.konkludent, annimmt, stellt sich nur dann, wenn nicht schon vorher einVertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist.Ist er ja nicht.--http://www.hkraus.eu/
Ronald Becker	2017-03-19 13:01:07 UTC
"Hartmut Kraus" schriebPost by Hartmut KrausIst er ja nicht.Das mag sein. Jedenfalls hängt Dein Ergebnis aber von einer guten Begründungab.--R.B.
Hartmut Kraus	2017-03-19 13:47:15 UTC
Post by Ronald Becker"Hartmut Kraus" schriebPost by Hartmut KrausIst er ja nicht.Das mag sein. Jedenfalls hängt Dein Ergebnis aber von einer gutenBegründung ab.Unser Ergebnis, und ..zigmal begründet. Also lass den Quatsch.--http://www.hkraus.eu/
Ronald Becker	2017-03-19 14:05:19 UTC
"Hartmut Kraus" schriebPost by Hartmut KrausPost by Ronald BeckerDas mag sein. Jedenfalls hängt Dein Ergebnis aber von einer gutenBegründung ab.Unser Ergebnis, und ..zigmal begründet. Also lass den Quatsch.Euer Ergebnis. Gut. Und zigmal begründet. Auch gut. Aber Ihr habt _Euer_Ergebnis zigmal begründet, nicht dagegen die Frage, warum _kein_ Vertragüber 2 Brötchen zustande gekommen sein soll. Welches Interesse habt Ihrdaran, die Frage offen zu lassen?--R.B.
Hartmut Kraus	2017-03-19 14:07:57 UTC
Post by Ronald Becker"Hartmut Kraus" schriebPost by Hartmut KrausPost by Ronald BeckerDas mag sein. Jedenfalls hängt Dein Ergebnis aber von einer gutenBegründung ab.Unser Ergebnis, und ..zigmal begründet. Also lass den Quatsch.Euer Ergebnis. Gut. Und zigmal begründet. Auch gut. Aber Ihr habt _Euer_Ergebnis zigmal begründet, nicht dagegen die Frage, warum _kein_ Vertragüber 2 Brötchen zustande gekommen sein soll.Weil einer über 10 zustande kam. Und wäre trotzdem der über 2 zustandegekommen, wären's 12 gewesen. Guten Morgen.--http://www.hkraus.eu/
Ronald Becker	2017-03-19 14:28:13 UTC
"Hartmut Kraus" schriebPost by Hartmut KrausPost by Ronald BeckerEuer Ergebnis. Gut. Und zigmal begründet. Auch gut. Aber Ihr habt _Euer_Ergebnis zigmal begründet, nicht dagegen die Frage, warum _kein_ Vertragüber 2 Brötchen zustande gekommen sein soll.Weil einer über 10 zustande kam. Und wäre trotzdem der über 2 zustandegekommen, wären's 12 gewesen. Guten Morgen.Ok. Verstehe.Dass ein neues Angebot über 10 Brötchen erklärt wurde und ein Vertragdarüber zustande gekommen ist, setzt voraus, dass vorher nicht schon einVertrag zu 2 Brötchen zustande gekommen ist. Das zu verstehen gehört zumjuristischen Einmaleins. Es steht Dir frei, Dich dazu nicht zu erklären, wasich mit Interesse zur Kenntnis nehme. Offensichtlich liegt Dir viel daran,Dein Ergebnis nicht infrage gestellt zu sehen.--R.B.
Hartmut Kraus	2017-03-19 14:29:46 UTC
Post by Ronald Becker"Hartmut Kraus" schriebPost by Ronald BeckerPost by Ronald BeckerEuer Ergebnis. Gut. Und zigmal begründet. Auch gut. Aber Ihr habt_Euer_Post by Ronald BeckerErgebnis zigmal begründet, nicht dagegen die Frage, warum _kein_VertragPost by Ronald Beckerüber 2 Brötchen zustande gekommen sein soll.Weil einer über 10 zustande kam. Und wäre trotzdem der über 2 zustandegekommen, wären's 12 gewesen. Guten Morgen.Ok. Verstehe.Dass ein neues Angebot über 10 Brötchen erklärt wurde und ein Vertragdarüber zustande gekommen ist, setzt voraus, dass vorher nicht schon einVertrag zu 2 Brötchen zustande gekommen ist.Eben.Post by Ronald BeckerDas zu verstehen gehört zumjuristischen Einmaleins.Schon zum (elementarmathematischen) kleinen Einmaleins. ;)Post by Ronald BeckerEs steht Dir frei, Dich dazu nicht zu erklären,was ich mit Interesse zur Kenntnis nehme. Offensichtlich liegt Dir vieldaran, Dein Ergebnis nicht infrage gestellt zu sehen.Du bist doch der mit Abstand größte Quatschkopf hier.--http://www.hkraus.eu/
Ronald Becker	2017-03-19 14:44:08 UTC
"Hartmut Kraus" schriebPost by Hartmut KrausDu bist doch der mit Abstand größte Quatschkopf hier.Quatschkopf. Verstehe. Und mit Quatschköpfen hast Du ja bekanntlich so DeineSchwierigkeiten. Du scheinst schnell überfordert zu sein. Ich darf alsofesthalten, dass von Dir keine Erklärung in der Sache zu erwarten ist, warumgerade kein Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist.--R.B.
Hartmut Kraus	2017-03-19 15:04:54 UTC
Post by Ronald Becker"Hartmut Kraus" schriebPost by Hartmut KrausDu bist doch der mit Abstand größte Quatschkopf hier.Quatschkopf. Verstehe. Und mit Quatschköpfen hast Du ja bekanntlich soDeine Schwierigkeiten.Nein, sie meinen nur immer wieder, mir irgendwelche machen zu können. ;)Post by Ronald BeckerDu scheinst schnell überfordert zu sein. Ich darfalso festhalten, dass von Dir keine Erklärung in der Sache zu erwartenist, warum gerade kein Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist.Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.--http://www.hkraus.eu/
Ronald Becker	2017-03-19 15:44:44 UTC
"Hartmut Kraus" schriebPost by Hartmut KrausPost by Ronald BeckerQuatschkopf. Verstehe. Und mit Quatschköpfen hast Du ja bekanntlich soDeine Schwierigkeiten.Nein, sie meinen nur immer wieder, mir irgendwelche machen zu können. ;)Meine Frage zielte nicht darauf ab, Dich in Schwierigkeiten zu bringen.Post by Hartmut KrausWer lesen kann, ist klar im Vorteil.Ich gratuliere Dir zu Deinem Vorteil und bedaure Dein Herumeiern.--R.B.
Hartmut Kraus	2017-03-19 15:57:19 UTC
Post by Ronald Becker"Hartmut Kraus" schriebPost by Hartmut KrausPost by Ronald BeckerQuatschkopf. Verstehe. Und mit Quatschköpfen hast Du ja bekanntlich soDeine Schwierigkeiten.Nein, sie meinen nur immer wieder, mir irgendwelche machen zu können. ;)Meine Frage zielte nicht darauf ab, Dich in Schwierigkeiten zu bringen.Da müssen auch Maschinen kommen, keine Ersatzteile. ;)Post by Ronald BeckerPost by Hartmut KrausWer lesen kann, ist klar im Vorteil.Ich gratuliere Dir zu Deinem Vorteil und bedaure Dein Herumeiern.Nee, ich dir zu deinem "Erfolg". Immer wieder erstaunlich, wielächerlich man sich doch machen kann und sich dabei noch toll finden.--http://www.hkraus.eu/
Ronald Becker	2017-03-19 16:17:50 UTC
"Hartmut Kraus" schriebPost by Ronald BeckerIch gratuliere Dir zu Deinem Vorteil und bedaure Dein Herumeiern.Nee, ich dir zu deinem "Erfolg". Immer wieder erstaunlich, wie lächerlichman sich doch machen kann und sich dabei noch toll finden.Das liegt wohl eher im Auge des Betrachters. Weder ist meine Frage, warumkein Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist, lächerlich noch habe ichmich lächerlich gemacht, als ich entschied, Dir diese Frage zu stellen.Interessant erscheint mir, wie viel Aufwand Du betreibst, mich persönlichanzugehen, um diese meine lächerlich simple Frage nicht beantworten zumüssen.--R.B.
Rupert Haselbeck	2017-03-19 16:40:06 UTC
Post by Ronald BeckerDas liegt wohl eher im Auge des Betrachters. Weder ist meine Frage, warumkein Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist, lächerlich noch habeich mich lächerlich gemacht, als ich entschied, Dir diese Frage zustellen.Nu ja. Irgendwie hat er nicht ganz Unrecht. Es wirkt schon etwas argvermessen, dem Herrn Kraus eine Sachfrage zu stellen und dabei zu erwarten,er werde eine vernünftige, sachlich zutreffende Antwort formulieren können.Post by Ronald BeckerInteressant erscheint mir, wie viel Aufwand Du betreibst, michpersönlich anzugehen, um diese meine lächerlich simple Frage nichtbeantworten zu müssen.Kennst du ihn denn wirklich noch nicht? Wie sollte er bar jeglicher Kenntnisvon juristischen (und erfahrungsgemäß auch allen anderen) Themen deine Fragebeantworten können? Er versteht doch noch nicht einmal, wo eigentlichanzusetzen wäre, um der Problemlösung näher zu kommen. Etwas anderes alssinnleeres Geplappere ist da nun wirklich nicht zu erwarten.Fast jeder hier hat längst aufgehört, ihn zu füttern. Mach das doch einfachebenso.MfGRupert
Hartmut Kraus	2017-03-19 16:41:53 UTC
Post by Rupert HaselbeckPost by Ronald BeckerDas liegt wohl eher im Auge des Betrachters. Weder ist meine Frage, warumkein Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist, lächerlich noch habeich mich lächerlich gemacht, als ich entschied, Dir diese Frage zustellen.Nu ja. Irgendwie hat er nicht ganz Unrecht. Es wirkt schon etwas argvermessen, dem Herrn Kraus eine Sachfrage zu stellen und dabei zu erwarten,er werde eine vernünftige, sachlich zutreffende Antwort formulieren können.Ach Rupert, man entdeckt doch immer wieder neue Seiten an dir. Jetztauch noch Leseschwäche.--http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus	2017-03-19 16:40:25 UTC
Post by Ronald Becker"Hartmut Kraus" schriebPost by Hartmut KrausPost by Ronald BeckerIch gratuliere Dir zu Deinem Vorteil und bedaure Dein Herumeiern.Nee, ich dir zu deinem "Erfolg". Immer wieder erstaunlich, wielächerlich man sich doch machen kann und sich dabei noch toll finden.Das liegt wohl eher im Auge des Betrachters. Weder ist meine Frage,warum kein Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist, lächerlichnoch habe ich mich lächerlich gemacht, als ich entschied, Dir dieseFrage zu stellen.Lächerlich machst du dich nur, indem du längst beantwortete Fragen immerwieder stellst.Bis jetzt war's ja wenigstens unterhaltsam, aber nicht mal das ist esmehr. Was du auch noch nicht zu wissen scheinst: Diese - gelindeausgedrückt - saublöde Show wurde auch schon oft abgezogen, nur nochnicht von dir.--http://www.hkraus.eu/
niemand und keiner hats gelesen	2017-03-19 16:47:51 UTC
nicht dagegen die Frage, warum _kein_ Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen sein sollInteressant wäre die Frage, ob ein ein Vertrag über die 2 Brötchen zustandegekommen ist, nicht aber über die restlichen 8.Denn 10 Brötchen enthalten ja auch 2 Brötchen.
Hartmut Kraus	2017-03-19 16:48:24 UTC
Post by niemand und keiner hats gelesennicht dagegen die Frage, warum _kein_ Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen sein sollInteressant wäre die Frage, ob ein ein Vertrag über die 2 Brötchen zustandegekommen ist, nicht aber über die restlichen 8.Wenn der Käufer nur 2 bezahlt hätte. Er hat aber alle 10 bezahlt. Unddamit gut nune.--http://www.hkraus.eu/	151 Antworten