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Timestamp: 2018-04-23 08:28:43
Document Index: 270551207

Matched Legal Cases: ['§ 421', '§ 705', '§ 709', '§ 3', '§ 705', '§ 705', '§ 705', '§ 705', '§ 736', '§ 4', '§ 6']

Gemeinsames GbR -Konto - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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30.07.2009, 17:51 #1
wir sind nun zu dritt selbständig und leben grundsätzlich von Hartz 4. Zur Zeit bessert sich die Auftragslage und wir wollen ein gemeinsames GbR Konto anlegen, von dem wir ein "Einkommen" auf unsere Privatkonten verteilen wollen. Nun meine Frage:
Wird die ARGE Anspruch auf das Geld des gemeinsamen Kontos erheben ?
Da ich ja quasi nicht direkt ein Einkommen habe sobald Geld auf das GbR-Konto überwiesen wird und ich keinen Zugriff auf das gemeinsame Geld habe, denke ich, es besteht von der ARGE doch nur ein Anspruch auf Geld auf meinem Privatkonto, oder ?
30.07.2009, 18:45 #2
AW: Gemeinsames GbR -Konto
Die Inhaber eines Gemeinschaftskontos haften gesamtschuldnerisch nach § 421 BGB. Das heißt aber auch, die ARGE kann sehr wohl das Gemeinschaftskonto zugreifen.
31.07.2009, 12:12 #3
Heißt das: wenn wir z.B. einen Geldeingang von 2000,- Euro innerhalb des Bewilligungszeitraumes von einem halben Jahr hätten, würde die ARGE das Geld bis auf nen gewissen Betrag einfordern ? Bezieht sich der Betrag auf den Bewilligungszeitraum oder auf den Monat des Geldeinganges?
31.07.2009, 14:13 #4
Nein, das heißt es nicht unbedingt. 1/3 der genannten € 2.000 gehen in Deine Gewinnermittlung ein, wobei der Gewinn jeweils für den Bewilligungszeitraum zu mitteln ist.
Aber wenn Du der ARGE z.B. Geld zurückzahlen musst, weil z.B. Euer Gewinn erfreulich hoch war, Du aber dafür kein Geld hättest, dann kann ARGE auf dieses Gemeinschaftskonto zugreifen und Deinen Partnern lächelnd erklären, seht ihr mal zu, wie ihr euer Geld von Phil Phob zurückbekommt.
31.07.2009, 14:56 #5
Wenn ich das nun richtig lese, bist du und die anderen beiden Gesellschafter gleichberechtig. Ist denn einer als geschäftsführender Gesellschafter eingestellt oder alle 3?
Als Gesellschafter hast du Anspruch auf eine Vorauszahlung auf den Jahresgewinn, der in der Bilanz dann erscheint. Solltest du mehr bekommen haben, wie der Gewinnanteil im Jahr war, mußt du das entsprechend zurückzahlen. Du kannst aber auch als normaler Angestellter der GbR laufen, mit einem kleinen Gehalt. Aber das mußt du dann mit den anderen besprechen, je nachdem die finanzielle Lage ist.
Wenn du "nur" Gesellschafter bist, kann die ARGE also nicht auf das Konto der GbR zurückgreifen, denn die GbR ist rechtlich nicht für dich verantwortlich und daher auch nicht für dich haftbar zu machen, außer es ist ein Umstand, den du mit deiner Arbeit für die GbR verursachst. Die ARGE kann nur auf dich als natürliche Person zurückgreifen.
Und woher nimmst Du die Erkenntnis, dass eine GbR eine eigenständige, juristische Person ist? Was Du hier schreibst, trifft bestenfalls auf Kapitalgesellschaften = juristische Personen zu, nicht aber für die GbR.
31.07.2009, 17:30 #7
Die Gesellschaft bürgerlichen Rechts – GbR (§§ 705 ff. BGB)
Bei einer GbR verpflichten sich die Gesellschafter in einem Gesellschaftsvertrag gegenseitig, den Gesell-schaftszweck in der vereinbarten Weise zu fördern.
Für den Gesellschaftsvertrag gibt es grundsätzlich keine Formvorschriften; er sollte aber immer zumindest schriftlich geschlossen werden.
Die GbR kann nach dem derzeitigen Recht – jedenfalls für sich gesehen – kein Kaufmann i. S. d. HGBs sein. Ist nach Art und Umfang des Gewerbes ein in kaufmännischer Weise eingerichteter Gewerbebetrieb erforderlich, so wird die GbR kraft Gesetzes zur OHG!
Eine Eintragung einer GbR in das Handelsregister ist – jedenfalls für sich gesehen – nicht möglich. Die GbR hat keine eigene Firma i. S. d. HGB.
Das Gesetz (§ 709 BGB) sieht die gemeinschaftliche Geschäftsführung durch die Gesellschafter vor. Dies wird i. d. R. im Gesellschaftsvertrag anders geregelt.
Die Gesellschafter haften für vertragliche Ansprüche gegen die GbR als Gesamtschuldner. Dies bedeutet, sie haften zum einen mit dem Gesellschaftsvermögen, zum anderen haftet aber auch jeder Gesellschafter in vollem Umfang mit seinem Privatvermögen.
Die Haftung des einzelnen Gesellschafters kann nicht durch den Zusatz „mit beschränkter Haftung – mbH“ ausgeschlossen werden! Eine „GbR mbH“ wurde vom Bundesgerichtshof zuletzt nicht anerkannt.
Der Gewinn der GbR wird vom Finanzamt in einer sog. „einheitlichen und gesonderten Gewinnfeststellung“ festgestellt und hierbei entsprechend dem Gesellschaftsvertrag auf die Mitunternehmer (i. d. R. die Gesell-schafter) verteilt. Dieser Feststellungsbescheid ist wiederum Grundlagenbescheid für die Einkommensteuer der Beteiligten. Außerdem unterliegt die GbR grundsätzlich der Gewerbesteuer und der Umsatzsteuer.
Je nach Gewerbezweig muss ein Betriebsleiter nachgewiesen werden, der die handwerksrechtlichen Vor-aussetzungen erfüllt. Dies kann entweder einer der Gesellschafter oder aber ein angestellter Betriebsleiter sein.
§ 3 Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR), §§ 705 ff. BGB
· Vielfalt der Erscheinungen
· Rechtstatsächliche Gestaltungen z.B.:
Bau-Arbeitsgemeinschaften ("Arge")
Betrieb eines nichtkaufmännischen Gewerbes durch mehrere Personen
Kooperationen von Freiberuflern
Konsortien und Pools
Interessengemeinschaften, Kartelle
· Rechtliche Rahmenbedingungen: §§ 705 ff. BGB
II. Begriff, Merkmale, Voraussetzungen der GbR
1. Begriff der GbR
· vertragliche Verbindung mehrerer Personen zur Förderung eines gemeinsamen
Zwecks, vgl. § 705 BGB
2. Merkmale und Voraussetzungen der GbR gem. § 705 BGB:
· Vorhandensein mehrerer Gesellschafter
· Abschluss eines Gesellschaftsvertrags (Ausnahme: sog. fehlerhafte Gesellschaft)
· Vorhandensein eines gemeinsamen Zwecks
· Förderungspflicht der Parteien
· mindestens zwei Gesellschafter
· natürliche Personen, juristische Personen, rechtsfähige Personengesellschaften
4. Abschluss eines Gesellschaftsvertrags
· Grundsatz der Formfreiheit
· notwendiger Inhalt des Gesellschaftsvertrags
Festlegung eines gemeinsamen Zwecks
Festlegung der Förderungspflichten der Gesellschafter
· Fakultativer Inhalt des Gesellschaftsvertrags
Es gilt weitgehende Vertrags-, insbesondere Gestaltungsfreiheit; gesetzliche
Regelungen häufig abdingbar.
31.07.2009, 18:05 #8
Danke für den ausführlichen Hinweis - wie ich ja schon sagte, die GbR ist keine eigene Rechtsperson, kein Kaufmann.
Allerdings hatte ich Unrecht, dass Forderungen gegen einen Gesellschafter in das Gesamthandsvermögen der Gesellschafter vollstreckt werden können. Das geht nicht, dafür wurde der § 736 ZPO geschaffen.
31.07.2009, 18:35 #9
dann passt ja alles und wir gehen konform.
Ich würde dem Threaderöffner raten, sich einen sehr kleinen Anteil am zu erwartenden Gewinn monatlich auszahlen zu lassen, aber der ARGE mitteilen, daß die tatsächliche Ausschüttung erst später bekannt wird und ob nun eine weitere Restzahlung oder aber eine Rückvergütung getätigt werden muß
31.07.2009, 18:40 #10
Ich würde es auch so versuchen, aber ob er damit durchkommt, sei dahingestellt, das muss man abwarten und/oder durchboxen. Das Problem ist einfach. Auch die in der GbR belassenen Gewinnanteile sind laut Einkommensteuerrecht sein zu versteuerndes Einkommen und ich bezweifle, dass die ARGE das außen vor lassen wird.
01.08.2009, 10:07 #11
Es ist richtig, daß auch die in der GbR belassenen Gewinnanteile laut Einkommensteuerrecht sein zu versteuerndes Einkommen sind, die dem Gesellschafter anzurechnen sind.
Aber die Höhe steht ja nicht fest und kann erst später genau belegt werden. Ob es rechtens ist, daß die ARGE aber dann ein fiktives Einkommen anrechenen kann, muß noch gesondert geprüft werden. Denn es steht ja auch noch nicht fest, ob eine monatliche Auszahlung auf den zu erwartenden Gewinn auch tatsächlich richtig ist und es nach Ablschluß mehr oder weniger ist.
Es ist sicher ein harter Weg, aber wenn der Erstposter alles richtig macht, sollte er gute Chancen haben, daß alles in vernünftigen Bahnen läuft.
01.08.2009, 10:17 #12
Wenn der Erstposter alles richtig machen will, dann sollte als erstes die Gesellschaftsform GbR auf den Prüfstand. Jedes Mitglied der GbR haftet mit seinem kompletten Vermögen für die Verbindlichkeiten.
Ich kenne einige Leute, die plötzlich nicht nur ohne Partner sondern auch ohne Geld dastanden.
03.08.2009, 10:24 #13
Also wenn ich als Erstposter das nochmal zusammenfassen darf:
-Ein GbR Konto ( in unserem Fall für 3 gleichberechtige Gesellschafter, wird bei der ARGE angegeben mit dem Hinweis, dass am Geschäftsjahresende der Gewinn-/Verlust ausgerechnet werden wird.
- Ein monatliches kleiner Betrag wird jedem von uns als "Gehalt" gezahlt.
- Die ARGE zieht zum Geschäftsjahresende das Geld in den von Ihr dafür vorgesehenen Maßen ein.
Einiges an Geld müssen wir also auf jeden Fall der ARGE abdrücken. Rückstellungen oder Liquiditätsreserven sind dann wohl nicht drin.
03.08.2009, 10:56 #14
Einkommen gemäß EKS nach dem Zufluss-und Abflussprinzip (ungleich Gewinn) durch 3,
Privatennahmen = können als Sondereinkommen angerechnet werden (fallen in der Praxis oft unter den Tisch). Tipp Privatentnahmen sauber getrennt für alle 3 Gesellschafter buchen (lassen).
Ich verstehe hier Eure Probleme nicht.
03.08.2009, 11:05 #15
Seit wann sind Privatentnahmen bei Personengesellschaften als Einkommen anzusehen? Das ist schlicht und ergreifend falsch.
Phil Phob hat hat das jetzt schon richtig dargestellt, Rückstellungen etc. werden bei der Gewinnermittlung nicht berücksichtigt.
03.08.2009, 11:10 #16
Achtung: auch Privateinlagen und Privatentnahmen sind Geldzuflüsse bzw. abflüsse und können also Sondereinkommen...
Ich habe nicht von Einkommen gesprochen. Wie gesagt, die Geschichte mit dem Sondereinkommen ist eher zu vernachlässigen. Es sei denn Einkommen gemäß EKS und Entnahmen (Sondereinkommen) gehen soweit auseinander, dass man auf "dumme" Gedanken kommt.
03.08.2009, 12:29 #17
Das was Du da erzählst trifft auf Kapitalgesellschaften zu, nicht aber auf Personengesellschaften. Oder meinst Du mit Privatentnahmen die unentgeltlichen Warenentnahmen?
03.08.2009, 12:52 #18
unentgeltliche Wertabgaben sind Privatentnahmen!
Privatentnahmen gibt es nicht bei Kapitalgesellschaften!
hier Defintion lt. Wikipedia (ich glaube Du verwechselst da was):
Von einer Privatentnahme spricht man, wenn der Inhaber eines UnternehmensVermögensgegenstände aus dem Unternehmen entnimmt und in sein (Privat-)Vermögen überführt oder betriebliche Leistungen für private Zwecke in Anspruch nimmt.
Privatentnahmen mindern das Eigenkapital des Unternehmens. Die meisten Buchhaltungen verwenden für Privatentnahmen besondere Privatkonten, die Unterkonten des Eigenkapitalkontos darstellen. In jedem Fall müssen Privatentnahmen außerhalb der Gewinn- und Verlustrechnung erfasst werden, da Privatentnahmen zwar das Eigenkapital, nicht aber den Gewinn mindern.
Die Einkommensteuer knüpft in vielen Fällen an die Ergebnisse der Buchführung an. Deshalb definiert das Einkommensteuergesetz in § 4 Abs. 1 EStG die Privatentnahme. § 6 Abs 1 Nr. 4 EStG regelt die Bewertung. Bewertungsmaßstab ist der Teilwert. Die Vorschrift enthält zudem die 1%-Regel für die private Nutzung von Firmenwagen.
Bei Kapitalgesellschaften sind keine Privatentnahmen vorgesehen. In bestimmten Fällen kann die Kapitalgesellschaft von den Gesellschaftern bereits geleistete Einlagen (Kapitaleinlage) zurückzahlen (Kapitalentnahme). Im übrigen erhalten die Gesellschafter Gewinnausschüttungen.
Bei Personengesellschaften (z. B. KG und OHG) ist jeder Eigentümer seinem Anteil entsprechend unmittelbar Eigentümer des Gesellschaftsvermögens. Privatentnahmen sind deshalb grundsätzlich möglich, müssen aber den einzelnen Gesellschaftern durch Buchung auf speziellen Gesellschafterkonten zugeordnet werden.
03.08.2009, 14:59 #19
Wertgegenstände können auch Warenbestände sein. Dann schau mal hier
RZ 11.29
(6) Dies kann dann der Fall sein, wenn Einnahmen nicht erzielt oder offensichtlich nicht angegeben werden oder zu hohe Ausgaben entstehen, weil der Selbständige Teile seines Warenbestandes für sich selbst oder die Personen, die mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft leben, entnommen hat. Dies kann zum Beispiel in der Gastronomie oder im Einzelhandel der Fall sein. In diesen Fällen sollen die Einnahmen oder Ausgaben auf das Maß erhöht oder reduziert werden, das realistischerweise zu vermuten ist.
Die Entnahme von Waren wird als Einnahme angerechnet, genau so wie die Entnahme von Geld. Es steht ausdrücklich in der AlgII-V, dass bei der Ermittlung von Einkommen das Steuerrecht keine Beachtung findet.
Bei der erwiesenen Sachkunde der SBs kann man (nicht nur deswegen) vor der Geschäftsform der GbR warnen.
03.08.2009, 15:16 #20
Das ist mir schon bewußt, dass die "Privatentnahme" bei einer Kapitalgesellschaft eine Gewinnausschüttung ist, nur zeigt die Erfahrung, dass dies nicht jedem Gesellschafter einer solchen Gesellschaft auch bewußt ist. Der greift eben da gern mal in die Kasse mit dem Gedanken, gehört doch ohnehin alles mir.
Mir geht es darum klar zu machen, dass die Entnahme von Bargeld aus dem Betrieb einer Personengesellschaft eben kein Einkommen darstellt und mit der Gewinnermittlung absolut nichts zu tun hat. Dementsprechend hat das auch nicht in der EKS aufzutauchen - obwohl sich das noch nicht bis zu jeder ARGE durchgesprochen hat.
03.08.2009, 15:20 #21
Privatentnahme an Erlöse aus priv.Nutzung/Entahmen
So die Buchung (wenn diese in einer Kraut- und Rübenbuchhaltung unterjährig nicht immer vergessen wird bis zum Jahresabschluss :-)), lt. EKS sind diese als Einnahmen zu berücksichtigen. So im Steuerrecht und so auch für die EKS... Ggf. kann man über die Höhe diskutieren...
Wir driften ab :-)
03.08.2009, 15:28 #22
Das stimmt: es handelt sich um "Sondereinkommen", sofern die Höhe des Einkommens gemäß EKS geringer als die Entnahmen ausfallen (andersrum ist wurscht).
04.08.2009, 17:35 #23
Na , wenn ich das richtig verstehe hat die ARGE also ein Auge auf das GbR Konto, Rücklagen sind erlaubt, aber wenn ich etwas auf mein Privatkonto überweise hat das keinen Einfluss auf die Gewinnermittlung ? Das "Einkommen" der GbR bleibt also gleich wenn ich Privatentnahmen mache. Klingt logisch.
Gibt es eine Vorschrift ob die Ausschüttungen über 6 Monate, also den Bewilligungszeitraum , anzurechnen sind, oder Monat für Monat ?
05.08.2009, 08:14 #24
Das "Einkommen" gem. EKS wird nach Berücksichtigung der SGB-II Vorgaben aus dem Gewinn abgeleitet und bereinigt dargestellt.
Wenn Deine Privateinnahmen Dein "Einkommen" aus der GbR übersteigen (auch hier: Zufluss-Abfluss-Prinzip), dann kann es Dir als Sondereinkommen angerechnet werden. Also Vorsicht!
Praxis: Dieses System wird in der Praxis selten kapiert und sorgt oft genug für Zündstoff!
Empfehlung: Vorsichtig mit den Privatentnahmen sein :-)
Einkommen und Sondereinkommen (Zufluss-Abfluss in beiden Fällen) im Bewilligungszeitraum geteilt durch Anzahl der Monate.
29.11.2009, 17:13 #25
Außerdem unterliegt die GbR grundsätzlich der Gewerbesteuer und der Umsatzsteuer..
Das ist Unsinn. Nur Gewerbetreibende unterliegen der Gewerbesteuer. Egal welche Rechtsform ein Unternehmen einnimmt, Gewst. zahlt nur wer gewerblich tätig ist. Freiberufler zahlen keine Gewst. ! Und wenn eine GbR ein Ingenieurbüro o.ä. betreibt zahlen die nichts an die Kommune.
gbr, gemeinsam, gemeinsames, hartz 4, konto
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