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Timestamp: 2019-07-24 00:00:08
Document Index: 248910186

Matched Legal Cases: ['§ 14', '§ 5', '§ 5', '§ 5', '§5', '§9', '§9']

BR-Forum: Arbeitnehmerzahl sinkt nach Wahlausschreiben unter 50 MA - muss dann nach vereinfachtem Wahlverfahren gewählt werden? | W.A.F.
Arbeitnehmerzahl sinkt nach Wahlausschreiben unter 50 MA - muss dann nach vereinfachtem Wahlverfahren gewählt werden?
Durch Einspruch gegen die Wählerliste (3 ltd. Angestellte werden von dieser gestrichen) ist unsere MA-Zahl von 52 auf 49 gefallen. Bis jetzt hab ich (Wahlvorstand) mit dem normalen Wahlverfahren gearbeitet (Fristen etc.).
Frage: Muss ich jetzt mit dem vereinfachten Wahlverfahren weitermachen, d.h. auch im Zuge einer Betriebsversammlung wählen lassen, Termine ändern etc. - oder kann ich weitermachen wie bisher. Ich korrigiere die Wählerliste und ändere nur die Anzahl der zu wählenden BR-Mitglieder?
Erstellt am 02.02.2006	um 11:51 Uhr von Shmuhl
Erstellt am 02.02.2006	um 11:59 Uhr von einfachIch
hallo Shmuhl,
ändert sich denn die Mitarbeiterzahl, dadurch das drei personen von der wählerliste gestrichen werden ? diese 3 sind zwar nicht wahlberechtigt, abe doch mitarbeiter, oder ?
Erstellt am 02.02.2006	um 12:17 Uhr von wilhelm
sofern ihr nicht einen 5-köpfigen BR anstrebt, würde ich es so lassen und im vereinfachten Wahlverfahren die Sache durchziehen (§ 14a BetrVG). Allerdings seid ihr als Wahlvorstand verpflichtet zu prüfen, ob es sich tatsächlich um Leitende (§ 5 BetrVG) handelt. Diese Spielchen der Geschäftsführung sind weit verbreitet, nicht nur wenn es um die Größe des BR geht (Wirtschaftsausschuss etc.). Wie gesagt, kommt drauf an was ihr wollt. Wenn 51 Wahlberechtigte anstrebenswert, würde ich die sogenannten (können aber auch tatsächliche sein) Leitenden um ein Gespräch bitten und ihnen die Realität vor der Augen halten: Kein Kündigungsschutzgesetz, kein BetrVG für sie anwendbar.
Erstellt am 02.02.2006	um 12:35 Uhr von wilhelm
ich wäre mir da nicht so sicher. § 5 BetrVG Abs. 1 definiert die "Arbeitnehmer". Wenn ich aber § 5 BetrVG Abs. 3 richtig interpretiere, zählt dieser Personenkreis nicht zu den Arbeitnehmern/Mitarbeitern.
Kann mich aber natürlich täuschen!
Erstellt am 02.02.2006	um 12:40 Uhr von Shmuhl
Tschuldige Wilhelm,
hatte gerade meine Antwort gelöscht, da sie falsch war - habe gerade genau das gleiche gelesen. Ltd. Angestellte zählen nicht zu den Arbeitnehmern.
D.h. meine Frage besteht weiterhin - muss ich jetzt das vereinfachte
Wahlverfahren anwenden, obwohl bei Aushang des Wahlausschreibens
über 50 wahlber. AN vorhanden waren?
Erstellt am 02.02.2006	um 12:46 Uhr von wilhelm
Du musst sogar, sofern die Sache mit den Leitenden klar ist bzw. ihr das so wollt ... Vorgehensweise: Sitzung des Wahlvorstands, Protokollieren das auf Grund etc. etc., neues Wahlausschreiben und Wählerliste verfassen. Ist ja ziemlich fies, was da die GF veranstalltet.
Erstellt am 02.02.2006	um 13:08 Uhr von happy
Hallo Shmuhl!
Wenn ihr diese drei MA "braucht" dann solltet ihr die Messlatte -leitend oder nicht- hoch anlegen. Im Zweifen gegen die Festlegung durch die GF. Soll diese doch die Wahl anfechten. Bei uns gibt es angeblich ca. 25 leitende Ang. gemäß §5 (bei ca. 650MA), wir waren auf diese halt nicht "angewiesen".
Erstellt am 02.02.2006	um 13:13 Uhr von Shmuhl
Danke für die prompten und guten Antworten!
Es ist bei uns nicht so schlimm, wenn wir nur 3 statt 5 B-Räte sind.
Nur die Vorgehensweise bei meinem "Fall" habe ich nirgendwo dokumentiert gefunden - und auch das "vereinfachte Wahlverfahren" mach ich zum ersten Mal.
Erstellt am 02.02.2006	um 14:14 Uhr von Shmuhl
Erstellt am 03.02.2006	um 00:17 Uhr von Ramses II
Shmuhl,
Du magst Dich zwar für die prompten Antworten bedanken, aber eine "gute" Antwort kann ich nicht entdecken.
Wenn der WV bisher sauber gearbeitet hat (die im Wahlausschreiben genannten Zahlen also im pflichtgemässen Ermessen ermittelt wurden). dann besteht keinerlei Veranlassung die Wahl abzublasen und neu auszuschreiben!
Eine "Korrektur" des Wahlausschreibens ist hier sowieso nicht möglich!
Was an dem Ganzen "fies" sein soll, das würde ich gerne mal verstehen. Entweder hat der WV bisher korrekt agiert, dann ändert sich auch nichts oder der WV hat willkürlich eine zu hohe AN Zahl ermittelt, dann ist es das gute Recht des AG dagegen vorzugehen.
Erstellt am 03.02.2006	um 07:33 Uhr von wilhelm
ohne dir nahe treten zu wollen, muss ich Shmuhl in "Schutz" nehmen. Worauf stützt du dein "exklusives Beurteilungsvermögen" was gut, weniger gut oder schlecht ist? Ich empfinde deine Zeilen jedenfalls als schulmeisterlich und, mit Verlaub, besserwisserisch.
Kollege Shmuhl hat offensichtlich Probleme. Und wir alle wissen nicht, wie es dazu kam kam: Wählerliste ohne Einschaltung der Personalabteilung erstellt, Mitarbeiter von Personalabteilung mitgeteilt und nacher Aha-Effekt, da müssten wir ja 5 anstatt 3 BR "durchfüttern", etc. etc. Die "guten Rechte" des AG ... hat er, soll er haben. Im Kontext deiner Zeilen klingelt's bei mir ...
Solltest du als BR problem- und konfliktlos dein Amt verrichten können, so bist du zu beneiden. Für das Gros der Betriebsräte/innen gilt eher das Gegenteil.
Das Forum ist dazu da, um unerfahreneren Kollegen/innen mit Rat und Tat zur Seite zu stehen. Sie durch kluge Sprüche noch mehr zu verunsichern als sie es ohnehin schon sind, das finde ich ausgesprochen unkollegial.
Erstellt am 03.02.2006	um 15:49 Uhr von NoLi
ich muss Ramses II komplett recht geben. Wenn der WV korrekt, also nach pflichtgemässem Ermessen gehandelt hat, ist ein Abbruch oder auch nur eine Veränderung der Wahl nicht statthaft. Das heisst ihr müsst weitermachen wie bisher.
Auch das Recht des ArbGeb. zu versuchen seine Auffassung durchzusetzen ist ihm selbstverständlich unbenommen.
eine Möglichkeit des ArbGeb. rechtlich zu intervenieren besteht m.E.n. erst nach Durchführung der Wahl in der Anstrengung eines Wahlanfechtungsverfahrens (siehe Fitting §9 Rdnr.51). Dieses kann erstens lange dauern und zweitens ist die Definition leitender Angestellter immer wieder ein Feld bei dem alle unheimlich viel Spass haben. Drittens kann selbst eine erfolgreiche Anfechtung der Wahl NIE zu deren Nichtigkeit (Fitting §9 Rdnr.55) führen sondern lediglich zu deren Unwirksamkeit. Ist zwar auch nicht schön, aber garantiert auf jeden Fall die dauerhafte Wirksamkeit aller Beschlüsse die der BR in der Zeit des Gerichtsverfahrens getroffen hat. Erst nach Rechtswirksamkeit eines evtl. Urteils endet die Amtszeit diese BR, so dass neu gewählt werden muss. Das alles kostet den Arb.Geb. richtig viel Asche und ich glaube bei eurer Betriebsgrösse wird er sich das fünf-mal überlegen.
Zieht das durch wie geplant.
Erstellt am 03.02.2006	um 23:37 Uhr von Ramses II
Wie schreibst Diu doch so schön: "Und wir alle wissen nicht, wie es dazu kam kam", aber zuvor 'rätst" Du: "Du musst sogar, sofern die Sache mit den Leitenden klar ist bzw. ihr das so wollt ... Vorgehensweise: Sitzung des Wahlvorstands, Protokollieren das auf Grund etc. etc., neues Wahlausschreiben und Wählerliste verfassen. "
DU bist also der der hier fatale Tipps gibt ohne sich darum zu kümmern was Fakt ist! Der arme Shmuhl wenn er Deine "Tipp" für bare Münze nimmt.
"Verunsichern" tust Du hier!
der Arbeitgeber hat hier meines Erachtens bereits während des laufenden Wahlverfahrens eine Feststellungsklage zu führen. Der Einspruch wegen der fehlerhaft eingestuften ltd. Angestellten wurde ja offensichtlich vom WV akzeotiert, darüber besteht also kein Streit. Es kann jetzt nur noch darum gehen ob der WV die Betriebsgrösse richtig ermittelt hat oder nicht. Fas ist ein typischer Fall für eine Feststellungsklage. Wenn der WV hier die Betriebsgröße tatsächlich fehlerhaft festgestellt hat, dann ist damit möglicherweise die ganze Wahl Null und Nichtig und die Beschlüsse dieses BR wären dann alle unwirksam.
Erstellt am 05.02.2006	um 11:00 Uhr von einfachIch
oberlehrer @Ramses II sprach ...
er verunsichert ja gar nicht ?
Erstellt am 05.02.2006	um 14:04 Uhr von Ramses II
hättest Du möglicherweise auch etwas zur Sache beizutragen?
Erstellt am 06.02.2006	um 07:40 Uhr von wilhelm
Hallo Ramses II.
es freut mich, dass du etwas Spaß hattest, ob meiner dummen Ratschläge an Kollegen Shmuhl. Gegen dich kommt keiner an, du hast einfach die Weisheit gepachtet und damit basta! Zufrieden?
Lieber Shmuhl,
lasse dich nicht verunsichern und bitte, falls notwendig, die entsprechende Gewerkschaft um Hilfe. Noch besser wäre der Besuch eines Seminars (W.A.F. aber auch andere Anbieter). Jedenfalls wünsche ich dir einen reibungslosen Verlauf der BR-Wahl!
Erstellt am 06.02.2006	um 08:17 Uhr von Ramses II
der Besuch eines Seminars dürfte hier wenig hilfreich sein.
Ansonsten überlasse ich es gerne dem Leser zu entscheiden, wer hier dumme Ratschläge gibt.
Shmuhl hier einen "reibungslosen Verlauf der BR-Wahl" zu wünschen ist in Anbetracht dessen was er geschildert hat sehr zynisch!
Erstellt am 06.02.2006	um 08:20 Uhr von wilhelm
... jawohl, Ramses II.
Erstellt am 06.02.2006	um 13:01 Uhr von einfachIch
@wilhelm schlägt vor @Ramses II auch schon die hacken zusammen und salutiert ....jawohl *lach*...
@Ramses II, du wunderst dich das ob deiner weisheitspachtung viele teilnehmer nix mehr schreiben oder beitragen. frag dich mal warum ...
Erstellt am 06.02.2006	um 13:32 Uhr von wilhelm
ich hoffe, du hast mein "Jawohl" schon richtig verstanden? Es fehlt nicht an Gegenargumenten. Aber bei bestimmten Zeitgenossen bringst's einfach nichts, sie wissen's immer besser.
Wir sollten unsere Energie anderweitig einbringen, das BR-Amt wird ohnehin von Tag zu Tag schwieriger.
Erstellt am 06.02.2006	um 13:36 Uhr von einfachIch
bei beidem muss/möchte ich dir zustimmen. aber manches mal glaube ich, dass bestimmte dinge die sachen dann noch schwieriger machen.
ich wünsche dir auf alle fälle, trotz alledem spass und immer ein glückliches händchen bei den entscheidungen.
Erstellt am 07.02.2006	um 10:25 Uhr von NoLi
ich will mich jeden weiteren Kommentars enthalten, da so denke ich jede weitere Diskussion nicht mehr viel bringen wird.
Ich möchte Euch jedoch zumindest noch auf einen ganz interessanten Aufsatz hinweisen in dem zu den angeschnittenen Themen recht nützliche Hinweise enthalten sind.
Erstellt am 07.02.2006	um 10:55 Uhr von Fayence
hoffe nur, der geneigte Leser dieses Links erkennt die eigentliche Aussage!
Dass nämlich im Rahmen einer Wahlanfechtung mit oberster Priorität geprüft wird, ob "Verfahrensfehler" zu einem unrichtigen Wahlergebnis geführt haben. Oder ob durch "Verfahrensfehler" passiv Wahlberechtigte oder Wahlvorschläge unzulässigerweise von der Wahl ausgeschlossen wurden.
Und dieses kann ich beim besten Willen nicht erkennen! Ein gewisser Teil der Antwortgebenden sollte sich mal mit den Konsequenzen einer erfolgreichen Wahlanfechtung vertraut machen!
Erstellt am 07.02.2006	um 11:09 Uhr von NoLi
ausserdem ist die von Ramses an die Wand gemalte mögliche Nichtigkeit der Wahl (war das nicht eigentlich Belsazar das mit der Schrift an der Wand?)hier eindeutig als absolute Ausnahme festgestellt. Zitat "Nichtigkeit ist nur in ganz besonderen Ausnahmefällen anzunehmen, in denen gegen allgemeine Grundsätze jeder ordnungsgemässen Wahl in so hohem Masse verstossen ist, dass auch der Anschein einer dem Gesetz entsprechenden Wahl nicht mehr vorliegt."
Auch das trifft im vorliegenden Fall mit Sicherheit nicht zu.
Erstellt am 07.02.2006	um 11:27 Uhr von Fayence
Da können wir doch auch noch etwas zur Allgemeinbildung beitragen ;-)
Über den biblischen Belsazar berichtet das Buch Daniel, er sei ein Sohn des Nebukadnezar gewesen und habe die Gefäße Jehovas entweiht, die der Vater aus dem Tempel in Jerusalem geraubt hatte, worauf wie von Geisterhand eine Flammeninschrift an der Palastwand erschienen sei, die nur der Prophet Daniel zu lesen verstand: "Mene mene tekel u. pharsin"
Erstellt am 07.02.2006	um 12:28 Uhr von Kölner
Eindeutig: Ihr surft zuviel Fayence und NoLi! :-))