Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/51646/ausgleich-fuer-br-taetigkeit-als-mehrarbeit
Timestamp: 2018-11-15 02:03:45
Document Index: 48586887

Matched Legal Cases: ['§18', '§ 37', '§ 37', '§37', '§ 37', '§37', '§ 37', '§123', '§ 37', '§ 18']

BR-Forum: Ausgleich für BR-Tätigkeit als Mehrarbeit | W.A.F.
in unserem Betriebsrat, beschäftigen wir uns zur Zeit mit einem sehr speziellen Thema.
Die Meinungen der einzelnen Betriebsräte sind sehr unterschiedlich.
Bevor wir eine rechtlichen/juristische Klärung anstreben, will ich versuchen hier im Forum Informationen zu finden.
Wir sind ein „Neuner“-Gremium.
Die Freistellungen der meisten Gremiumsmitglieder sind klar geregelt und werden auch nach BetrVG praktiziert. In meinem speziellen Fall ist das wesentlich komplizierter und daher umstritten.
Ich bin fest angestellt als Erzieher und arbeite in einer so genannten Erziehungsstelle.
Das bedeutet, dass ich Kinder, die durch Maßnahmen des Jugendamts, derzeit nicht in ihren Herkunftsfamilien leben können in meiner Familie aufnehme, erziehe betreue und fördere.
Ähnlich einer Pflegefamilie, aber eben professionell, als Außenstelle des Kinderheims.
Das bedeutet sieben Tage die Woche, rund um die Uhr.
Das ArbZG findet nach §18 für mich keine Anwendung. In Punkt 1 Absatz 3 heißt es:
"Das Arbeitszeitengesetz ist nicht anzuwenden auf Arbeitnehmer, die in häuslicher Gemeinschaft mit den ihnen anvertrauten Personen zusammenleben und sie eigenverantwortlich erziehen, pflegen oder betreuen."
Ich muss mir somit meinen Tagesablauf und meine Terminplanung, so organisieren, das ich „Freizeit“ habe, um die Aufgaben der Betriebsratstätigkeit zu erledigen.
Da ich somit keine persönliche Arbeitszeit habe, ist es aus betrieblichen Gründen nicht möglich die Betriebsratsarbeit in meiner persönlichen Arbeitszeit zu erledigen wie es im § 37 Abs. 3 BetrVG geregelt ist.
In diesem speziellen Fall ist es aus betriebsbedingten Gründen nicht möglich, den Ausgleich in Form von Arbeitsbefreiung, sprich Freizeit, zu gewähren, da ich ja gar keine persönliche Arbeitszeit habe. Somit wäre nach § 37 Abs. 3 BtrVG, die Zeit als Mehrarbeit zu vergüten.
Es gibt aber auch andere Meinungen, die sagen:
Der Chef kann doch gelegentlich für ein paar Stunden eine Hilfskraft bei Dir zu Hause einsetzen um diese Stunden auszugleichen.
Um Rechtssicherheit zu erlangen, würde ich mich über Hinweise zu diesem Thema freuen.
Erstellt am 29.11.2012	um 12:34 Uhr von Schorty
36 Antworten · Erste Antwort nach nur 51 Minuten	· 1938× angeklickt
Erstellt am 29.11.2012	um 13:26 Uhr von Pappnase
Das ist ja äußertst komplex und wir können sicher spekulieren, wie man einen solchen Fall handhaben kann.
Was sagt denn die GEW?
Die wäre vor einem juristischen Schritt mal eine Anlaufstelle!
Erstellt am 29.11.2012	um 14:02 Uhr von Schorty
Morgen haben wir einen Termin bei Ver.di, wo wir unter anderem auch dieses Thema klären wollen. Allerdings habe ich die Befürchtung, das wegen des doch sehr speziellen Themas, auch dort keie rechtssichere Klärung herbeigeführt werden kann. Aber ich werde mich gern positiv überraschen lassen.
Erstellt am 29.11.2012	um 14:09 Uhr von Kulum
Das ist zwar nur eine Meinung, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass du in deinem privaten Haus eine Hilfskraft dulden musst, womit dann nur noch die Vergütung als Ausgleich bliebe. Die Möglichkeit ist ja nach §37 Abs.3 BetrVG gegeben.
Es ist eben aus betriebsbedingten Gründen nicht möglich, dass du die Mehrarbeit durch Freizeit ausgleichst und das der Chef quasi bestimmen darf wer in deinem Haus ein- und ausgeht schließe ich aus.
Erstellt am 29.11.2012	um 14:19 Uhr von meckerziege
Bin mal gespannt, was verdi dir erzählt.
Erstellt am 29.11.2012	um 14:39 Uhr von BRMler
@Schorty
Sorry, aber hier hast Du ggf einen Denkfehler. Auch Du hast wohl keinen 24 Std. Arbeitszeit!
Denn auch Du wirst ggf karnk oder hast/machts Urlaub. Also auch dann gibt es ja eine Regelung. Sprich Ersatz!
Gleiches gilt ja auch für die tatsächliche Zeit der Mandatswahrnahme. Denn hier nimmst Du diese Kinder ja auch nicht mit in die Germien. Also gibt es hier eine Ersatzregelung.
Es muss also Dir wie in den Fällen oben eine Gelegenheit gegenben werden, Zeiten zu haben in welchen Du eben nicht den Pflegeaufgaben nachkommen musst.
Also, wäre hier eine vergleichbare Regelung möglich.
Letztlich hat aber auch das BetrVG Sonderfälle im § 37 (3) bedacht. Denn wenn aus betrieblichen Gründen ein wie im Gesetz vorrangig vorgesehener Freizeitausgleich nicht möglich ist, sieht das Gesetz die vergütung vor.
Erstellt am 29.11.2012	um 14:40 Uhr von Schorty
Ich werde Euch auf dem Laufenden halten und spätestens am Wochenende hier berichten welche Meinung Ver.di vertritt.
Unabhängig davon, würde ich mich sehr über Hinweise zu juristischen Klärungen, Grundsatzurteilen usw. freuen.
Aber auch Eure eigenen Meinungen interessieren mich, denn da stecken oft gute Anregungen als Argumentationsgrundlagen drin.
Erstellt am 29.11.2012	um 15:14 Uhr von Schorty
Hallo @ BRMler,
Ich habe gar keine festgelegte Arbeitszeit.
Wenn eines der Kinder krank ist, arbeite ich durchaus auch bis zu 24 Std. :-((
Urlaub ist geregelt, in diesen Tagen versenden wir die Kinder ins Ferienlager.
Freie Tage in der Woche gibt es nicht.
Wenn ich selbst krank bin, arbeite ich ebenfalls weiter, nur zusätzliche Termine brauch ich dann nicht wahrnehmen.
Sicher würde im Extremfall, (zum Beispiel ich muss ins Krankenhaus) eine Lösung gefunden werden. Aber das soll nicht Thema meiner Frage sein.
Freizeit muss man sich halt durch gutes Durchorganisieren der Tagesstruktur, selbstständig "freischaufeln". Und in dieser selbst "freigeschaufelten Freizeit" erledige ich unter anderem meine BR-Tätigkeit.
"Es muss also Dir wie in den Fällen oben eine Gelegenheit gegenben werden, Zeiten zu haben in welchen Du eben nicht den Pflegeaufgaben nachkommen musst."
Die "Pflegeaufgaben" wie Du sie nennst, direkt mit den Kindern sind auch nur ein Teil unserer Alltagsarbeit. Die Wahrnehmung der vielfältigsten Termine und Aufgaben, die unmittelbar zu unserer Arbeit gehören, nehmen zusätzlich viel Zeit ein.
Aber ich habe hier nicht gepostet um mich über meine vielen Arbeitsstunden zu beklagen.
Selbstverständlich bemühe ich mich die Arbeit so zu organisieren, das da immer noch Freizeit "freigeschaufelt" wird, aber wenn ich dann in dieser Freizeit meine BR-Tätigkeit erledige, wiederspricht das, nach meiner Auffassung, den Regelungen des BetrVG.
Und ich denke, das mir dafür wenigstens ein Ausgleich als Mehrarbeit zusteht.
Ich bin auf der Suche nach einer rechtsverbindlichen Antwort.
Erstellt am 29.11.2012	um 15:28 Uhr von Kulum
Also rechtsverbindlich ist der §37 Abs.3 BetrVG schon:
"...Die Arbeitsbefreiung ist vor Ablauf eines Monats zu gewähren; ist dies aus betriebsbedingten Gründen nicht möglich, so ist diese Zeit wie Mehrarbeit zu vergüten."
Diese betriebsbedingten Gründe scheinen mir in deinem speziellen Fall gegeben. Ich würde meine Argumentation nicht weit davon entfernen.
Erstellt am 29.11.2012	um 15:35 Uhr von BRMler
Wenn Du mit Fieber oder gar ansteckender Karnkheit im Bett liegst kannst, darf Du diese Kinder gar nicht betreuen auch nicht zu Hause. Auch wenn Du heute ins Krankenhaus kommst kannst darfst Du die Kinder nicht mitnehmen zur Betreuung.
Auch wenn Du ggf einmal 1,2 oder 3 Tage Urlaub machst, ggf machen musst weil es zwingende Gründe gibt Du ggf auch Außer Haus musst, muss für Ersatz Sorge getragen werden. Dann werden die Kinder bestimmt NICHT für 1,2 oder 3 Tage in Ferienlager verschickt.
Gleiches gilt ggf für 1-2 tägige BR Zeiten, Tagungen und Seminaren.
Erstellt am 29.11.2012	um 16:06 Uhr von Schorty
Hallo BRMler,
bitte versteh mich jetzt nicht falsch, aber Deine Beiträge zeigen, das Du dich mit so einem Thema noch nie auseinandergesetzt hast.
Selbstverständlich arbeiten wir mit Fiber oder ansteckenden Krankheiten (solange es nicht die schwarze Pest ist :-)) weiter. Sicher wird dann der Ball ganz flach gehalten und nur das notwendigste erledigt, aber man kann die Kinder ja nicht jedes Mal wenn man mal Fieber hat ins Kinderheim schicken. Das ist ebend "ähnlich" wie in einer Pflegefamilie.
Wie ich ja schon geschrieben hatte, müsste in einem Extremfall (z.B. Krankenhausaufenthalt) eine Notlösung geschaffen werden.
Urlaub ist nur in den Schulferien möglich und da ist Ferienlager für die Kids angesagt.
Im Extremfall müsste natürlich auch hier eine Notlösung gefunden werden. (zum Beispiel Unterbringung für diese Tage in einer anderen Erziehungsstelle oder kinderheim)
Erstellt am 29.11.2012	um 16:09 Uhr von Kulum
Mal ne ganz blöde Frage, wozu tendiert denn der AG? Hat er den von dir beschrieben Zustand hingenommen? also sieht er es erstmal wie du, dass keine Möglichkeit der Abgeltung besteht?
Erstellt am 29.11.2012	um 16:11 Uhr von Kulum
Schoty, lass dich nicht verwirren! Manchen ist es nicht gegeben über den eigenen Tellerrand zu schauen.
Erstellt am 29.11.2012	um 16:42 Uhr von Schorty
Hallo @ Kulum,
die Frage, "wozu tendirt denn der AG?" ist keinesfalls blöd, eher logisch.
Bevor wir den AG jedoch konkret mit dieser Problematik konfrontieren, wollen wir uns selbst Klarheit verschaffen und möglichst zu einer einheitlichen Meinung im BR kommen.
Da wir den AG lange und gut kennen, gehen wir davon aus, das er sagen wird:
"Für diese Stunden bekommen sie eine Hilfskraft (FSJler oder Bufdi) nach Hause."
Ich selbst, sehe darin nicht die Lösung des Problems.
Ob ich Recht habe, oder falsch liege, werden wir hoffentlich bald klären können.
Erstellt am 29.11.2012	um 18:00 Uhr von wahlvst
wenn du wie du schreibst deine Arbeitszeit selbst organisiert und diese dann ggf auch 24 Std. ist. gibt es ggf gar kein Problem. So könnte ggf auch der AG sagen.
Denn BR Arbeit findet idR während der Arbeitszeit statt, so dass Gesetz. Folglich liegt es an dir deine Arbeit entsprechend zu organisieren.
Oder willst Du darauf hinaus, via BR Arbeit mehr zu verdienen, also jegliche BR Arbeit als Arbeit außerhalb der Arbeitszeit zu definieren und dann ausgebzahl bekommen??
Organisieren musst Du ja, da auch Du nicht zeitgleich auf 2 Stellen 2 Position sein kannst.
Dieses soll nun kein Kritik sein, es ist ein Thema Fragestellung welche auch ich bisher noch nie kannte. So verstehe ich übrigens auch die Aussagen von BRMler. Auch er wollte wohl nicht kritisieren.
PS_ Aus eigener leidhafter Erfahrung weis ich, dass es Situationen auch zu Hause bei Krankheit geben kann wo man sich noch nicht einmal um sich slebst geschweige um die Kinder kümmern kann. Daher kann man hier deine pauschalen Aussagen zum den Themen
....Selbstverständlich arbeiten wir mit Fiber oder ansteckenden Krankheiten (solange es nicht die schwarze Pest ist :-)) weiter. Sicher wird dann der Ball ganz flach gehalten und nur das notwendigste erledigt, aber man kann die Kinder ja nicht jedes Mal wenn man mal Fieber hat ins Kinderheim schicken....
nicht voll nachvollziehen. Da müssen dann auch "normal" beruftätige Familen sich etwas einfallen lassen. Also notfalls eine externe Hilfs-/ Pflegekraft wenn es keine Oma gibt. Ganz besonders bei den vielen Alleinerziehenden.
Ggf müsste hier dann auch eine Ersatzpflege beschafft werden.
Es wäre einmal von Interesse einen solchen Fall vor die ArbG bis zum BAG zu bekommen.
Erstellt am 29.11.2012	um 18:28 Uhr von Schorty
Hallo @ wahlvst,
Du schreibsi:
"wenn du wie du schreibst deine Arbeitszeit selbst organisiert und diese dann ggf auch 24 Std. ist. gibt es ggf gar kein Problem. So könnte ggf auch der AG sagen.
Denn BR Arbeit findet idR während der Arbeitszeit statt, so dass Gesetz. Folglich liegt es an dir deine Arbeit entsprechend zu organisieren."
Ich dachte eigentlich, das Problem klar benannt zu haben.
Sorry, wenn ich mich unklar ausgedrückt haben sollte, deshalb hier noch einmal:
Ich muss mir meine Arbeit so einteilen, damit ich wenn BR-Arbeit ansteht, frei, also "Freizeit" habe. Sonst könnte ich ja nicht einmal an den Sitzungen teilnehmen.
Ich erledige deshalb zum Beispiel am Sonntag diese Arbeiten, die ich sonst in der Zeit der BR-Sitzung erledigen könnte.
Mir ist schon klar, das es für die meisten AN nicht nachzuvollziehen ist, da man als "normaler" AN ja klare Arbeitszeiten und Stundenkonten hat.
Ich sitze aber jedes Mal in der BR-Sitzung in meiner schwer organisierten Freizeit, während alle anderen BR-Mitglieder völlig entspannt ihren Aufgaben nachgehen, da sie die Zeit für die BR-Arbeit ja weniger arbeiten müssen, da es von Ihrem Stundenkonto bzw. Dienstplan ja eingerechnet wird. Eine Gleichbehandlung was die Arbeitszeit betrifft, ist ja nicht möglich. Um hier wenigstens einen Ausgleich zur Gerechtigkeit zu schaffen sieht der § 37 ja die Möglichkeit des Ausgleich als Mehrarbeit vor.
Es ist nicht mein vorrangiges Ziel, dadurch mein Einkommen zu erhöhen, aber freuen würde ich mich trotzdem, wenn wir diesbezüglich zu einer Einigung kommen werden.
Ich hoffe damit bin ich kein Exot unter Euch. :-)
Erstellt am 29.11.2012	um 18:31 Uhr von Lotte
Ich selbst, sehe darin nicht die Lösung des Problems."
Warum siehst Du darin nicht die Lösung des Problems? Das würdest Du dem AG und ggf.einem Richter erklären müssen.
Ich hab natürlich Ideen dazu, würde aber gerne Deine Meinung dazu wissen.
Erstellt am 29.11.2012	um 18:34 Uhr von nicoline
das ist ja mal eine wirklich sehr spannende Frage mit Deiner Situation. Ich befürchte, dass die Gewerkschaft Dir da aber auch nicht rechtssicher helfen können wird. Mal unabhängig davon, ob für Dich das ArbZG gilt, gibt es denn einen Arbeitsvertrag mit einer vereinbarten Arbeitszeit ???
Wenn Du sagst, dass Du eigentlich jeden Tag, rund um die Uhr Arbeitszeit hast, dann würde man doch davon ausgehen können, dass Deine BR Tätigkeit auch während der Arbeitszeit stattfindet. Der FZA könnte dann ja in der Tat wirklich nur gewährleistet werden, wenn die Kinder anderweitig untergebracht werden, oder Dir eine Hilfskraft zur Verfügung gestellt wird, mal dahingestellt ob es für Dich zumutbar wäre.
*Für diese Stunden bekommen sie eine Hilfskraft (FSJler oder Bufdi) nach Hause."
Ich selbst, sehe darin nicht die Lösung des Problems.*
Erstellt am 29.11.2012	um 18:53 Uhr von Kulum
Äh Leute, kennt einer wenigstens annähernd ähnliche Fälle? Wer von euch will im Fall von Grippe n Bufdi oder FSJler vorgesetzt bekommen innerhalb der eigenen 4 Wände? Das wird nichtmal ansatzweise durch durch diese besondere Form der Arbeit gerechtfertigt. Wer oder was sich in seinem Haus rumtreibt bestimmt ausschließlich Schorty.
Solche Aussagen von derart gestandenen BetrVG Kundigen wie gerade euch beiden hätte ich jetzt nicht erwartet. Und nein, Schorty gibt kein Stück weit sein Eigentum auf weil er diesen Arbeitsvertrag unterschrieben hat. Er akzeptiert fremde ihm vorgesetzte Personen nicht und das muss er auch vor keinem Richter begründen.
das Beispiel Grippe macht erst wirklich Sinn, wenn - sagen wir zwei (wegen meiner auch ein) minderjährige Kinder im Haushalt sind. Geht eure Rechtsauffassung wirklich so weit, dass dann irgendjemand plötzlich über euren Türschlüssel herrscht?
In diesem Fall auch eher BGB und nicht BetrVG. sry
Erstellt am 29.11.2012	um 19:06 Uhr von nicoline
*Äh Leute, kennt eine wenigstens annähernd ähnliche Fälle?*
*Wer von euch will im Fall von Grippe n Bufdi oder FSJler vorgesetzt bekommen innerhalb der eigenen 4 Wände?*
wer redet hier von vorgesetzt?? Ich rede von Hilfe, genau so, wie es manchmal eine wildfremde Haushaltshilfe in Haushalten gibt, wo es, aus welchen Gründen auch immer, nicht anders geht. Hier eben zur Gewährung von FZA.
*Das wird nichtmal ansatzweise durch durch diese besondere Form der Arbeit gerechtfertigt.*
Ach ja, ist das so? Woher nimmst Du diese Rechtssicherheit?
*Er akzeptiert fremde ihm vorgesetzte Personen nicht und das muss er auch vor keinem Richter begründen.*
Na, wenn Du meinst, dann bist Du sicher ein noch mehr gestandenerer BetrVGkundiger als ich! Wenn Du das auch noch verständlich begründen und beweisen kannst, gibt es Applaus!
Erstellt am 29.11.2012	um 19:06 Uhr von Lotte
ich bilde mir zumindest ein, das Arbeitsfeld einigermaßen zu kennen ;-)
Darum auch meine Frage nach Schortys Gründen, Deine Meinung kannte ich ja schon.
Ob man fremde Personen bei sich dulden muss, darum geht es erstmal nicht. Auch der Richter wird vielleicht fragen, warum eine Betreuung außerhalb nicht in Frage kommt. Es geht ja um BR Arbeit, da könnte man die Kinder ja z. B. von Bufdis/ FSJler in vorhandenen Räumen der Einrichtung betreuen lassen...
PS: Wieso kommst Du immer auf Grippe? Darum geht es hier doch gar nicht und davon haben weder nico noch ich etwas geschrieben.
Erstellt am 29.11.2012	um 19:40 Uhr von Kulum
Tatsächlich, Grippe weil die nunmal mit Fieber einher geht und das war BRMler´s Argument. in so weit sorry. Dass du bzw ihr und auch einige andere sich gerade in dem Gebiet Arbeitsrecht recht gut auskennen ist mir durchaus bewusst. Daher allerdings auch mein Erschrecken, dass ihr den Bufdi als relativ normale Lösung innerhalb der eigenen vier Wände akzeptiert.
Bitte ohne Applaus, aber wir befinden uns hier im §123 StGB (ich weiß, ihr müsst nicht googeln, dennoch) Hausfriedensbruch Aber ich hatte mich für das BetrVG kundig entschuldigt und bin sicher, was das betrifft nicht sattelfester als ihr beide. Aber drehen wir den Schuh doch mal um. Auch ihr habt nicht begründet, wieso Schorty ein Ablehnen vor einem Richter begründen müsste. "Ich will den nicht" Wär ja so gesehen erstmal ein Grund.
Nur auf die erste Frage
In der Tat. Tatsächlich auch nur annähernd und schon weil es keinen BR gab (Die gute hat inzwischen den AG und im Prinzip auch das Tätigkeitsfeld gewechselt) So dass ich den Fall 1:1 nicht wirklich kenne, die Problematik als solche aber schon. Ich bin einer von den BR - (ich hätte fast Deppen geschrieben) M die auch im privaten die Anlaufstelle für alle möglichen Probleme sind.
Falls eine von euch das so aufgefasst haben sollte, ich wollte euch ganz sicher nicht angreifen. Aber die Möglichkeit überhaupt in Erwägung zu ziehen jemand könnte, ganz egal in welchem Arbeitsverhältnis, dazu mehr oder minder gezwungen werden irgend jemand im Haus dulden zu müssen (vielleicht hab ich das an der Stelle auch für mich falsch interpretiert), fand ich schon recht heftig
Erstellt am 29.11.2012	um 19:56 Uhr von Nubbel
ihr seid träger von erziehungsstellen?
Erstellt am 29.11.2012	um 22:20 Uhr von Kölner
Schortys Problem ist aus meiner Sicht keines:
BR Arbeit ist bei ihm IMMER in der AZ. Da ist aus meiner Sicht gar nix dran zu deuteln...
Erstellt am 30.11.2012	um 17:31 Uhr von Schorty
Durch die doch sehr kontroverse Diskussion hier, wird deutlich wie speziell und kompliziert dieses Thema ist.
Die kurioseste Antwort ist aus meiner Sicht die von Köllner:
"Schortys Problem ist aus meiner Sicht keines:
BR Arbeit ist bei ihm IMMER in der AZ. Da ist aus meiner Sicht gar nix dran zu deuteln..."
Na dann, willkommen in der Sklaverei!!! Denn dann hätte ich ja NIE "Freizeit".
Als ich das gelesen habe, hatte ich das Gefühl, ich bin versehentlich im Arbeitgeberforum gelandet.
Ich will noch einmal am Beispiel dieser Woche versuchen die Problemlage zu verdeutlichen:
Für Mittwoch vormittag war zur BR-Sitzung geladen (09-14 Uhr, An und Abfahrt von je 20km noch nicht mit eingerechnet)
Für Freitag war der Termin bei Ver.di geplant. (09-13 Uhr, An und Abfahrt von je 35km noch nicht mit eingerechnet)
Ich habe mir alle meine Termine, dienstliche Aufgaben, Dokumentationen usw. auf die
anderen Tage gelegt um an diesen beiden Tagen Zeit für BR-Tätigkeit zu haben.
Wenn ich nicht zur BR-Sitzung und zu Ver.di gegangen wäre hätte ich somit Freizeit gehabt.
Die Kinder waren in der Schule und Kita. Für diese Zeit steht mir meiner Meinung nach ein Ausgleich zu.
Um es vorweg zu nehmen, der Gewerkschaftssekretär ist genau der gleichen Meinung.
Er sagt: "Wenn Du nicht hier wärst, hättest Du Freizeit, somit steht Dir ein Ausgleich zu. Da es betriebsbedingt in Deinem speziellen Fall, nicht die Möglichkeit zu geben scheint, in Freizeit auszugleichen, muss nach § 37 als Mehrarbeit ausgeglichen werden."
Auch das ist natürlich nur eine Meinung, aber zumindest hoffe ich das wir im BR, nun zu einer einheitlichen Einstellung kommen, die wir dann vor dem Chef vertreten werden.
ich habe mir, bevor ich in diesem Bereich tätig war, auch eingebildet, dieses Arbeitsfeld einschätzen zu können. Nach nun 9 Jahren Erziehungsstelle muss ich sagen es war auch bei mir nur Einbildung. Niemand, der da nicht voll drin steckt, kann sich "wirklich" da hinein versetzen.
Zum Beispiel solche Vorschläge:
"Es geht ja um BR Arbeit, da könnte man die Kinder ja z. B. von Bufdis/ FSJler in vorhandenen Räumen der Einrichtung betreuen lassen..."
Wir reden über familienersetzende Maßnamen!
Die Kinder sollen möglichst "normale" Familienstrukturen kennenlernen.
Es geht um Kinder / Jugendliche zwischen 2 und 17 Jahren.
Die Einrichtung ist 30 km entfernt.
Und wenn, wann sollte denn Deiner Meinung nach diese Betreuung als Ausgleich stattfinden? Das würde ja wieder auf dem Rücken der Kinder, die in den meisten Fällen schon ihr Leben lang hin und her gestoßen wurden, ausgetragen werden.
Nichts für ungut, aber @ Kulum scheint der/die einzige zu sein, der zumindest versucht, diese Lebenssituation zu verstehen und das Problem überhaupt zu erkennen.
Erstellt am 30.11.2012	um 17:57 Uhr von Lotte
Genau das dachte ich mir, dass es Dir nicht um die fremde Person in Deinem Haus geht, sondern um die Kinder, die zwingend feste Bezugspersonen und gewohnte Umgebung benötigen.
Aber das hast Du nicht geschrieben, darum die Frage danach.
Das kannst Du doch Deinem AG sagen. Interessant wäre aber trotzdem, was zu Deiner Arbeitszeit eigentlich im Arbeitsvertrag steht?
Erstellt am 30.11.2012	um 19:34 Uhr von Kölner
Sry, dass Du da so bei abgehst. Aber leider werde ich recht behalten! Und: Du glaubst ja gar nicht, was ich alles von Deiner Arbeit alles weiß....
Erstellt am 30.11.2012	um 19:54 Uhr von Nubbel
schön, dass ihr euch so gut auskennt. leider könnt ihr schorty`s emotionales engagement nicht nachvollziehen. schorty atmet und lebt noch!
Erstellt am 30.11.2012	um 21:20 Uhr von Kölner
??? TE Nubbel
Erstellt am 30.11.2012	um 23:47 Uhr von Nubbel
wenn es gerade gefällt, instrumentalisierst du jeden. elastischer geht es nicht
Erstellt am 01.12.2012	um 06:51 Uhr von Schorty
Guten Morgen @ Lotte & @ all,
(es ist Sonnabend 07:00 Uhr und vor einer Stunde hat mein Arbeitstag begonnen. Die Kinder sind leider keine Langschläfer! :-() Das soll aber nur eine Randbemerkung und keine Klage sein!!!
in unseren Arbeitsverträgen ist pro aufgenommenem Kind eine wöchentliche Arbeitszeit von 16 Wochenstunden festgelegt. Bei 2 aufgenommenen Kindern also 32 Wochenstunden. Bei 3 aufgenommenen Kinder sind es 48 Wochenstunden. Wenn Du diesen Job allein machst, musst Du Dir ab dem dritten aufgenommenen Kind etwas einfallen lassen. Dann wird halt zum Beispiel Tante Erna für 8 Stunden als Hauswirtschaftskraft "geführt".
Wenn man diesen Job mit seinem Partner zusammen macht und beide somit Erzieher sind, muss man damit jeder 40 Wochenstunden hat, 5 Kinder aufnehmen.
Das dieses Benennen der Wochenarbeitszeit im Arbeitsvertrag ausschließlich für die Entlohnung relevant ist, ist sicher jedem klar. Am extremsten wird das deutlich, wenn Du zum Beispiel nur ein Kleinkind aufgenommen hast. Dann bekommst Du 16 Wochenstunden bezahlt. Aber die reichen nicht mal übers Wochenende. Die restlichen Tage stellst Du das Kind aber nicht in die Besenkammer :-(( .Die wirklich geleistete Zeit in der man für den Job tätig ist, liegt nach meiner Schätzung bei ca. 90 Wochenstunden. Mit Kleinkindern und eventuell nicht mal einem Kitaplatz, wesentlich höher. Für diese Problematik gibt es ja den § 18 im ArbZG wie ich im Eröffnungsbeitrag schon geschrieben habe.
Es ist schon interessant zu beobachten, wie selbst hier im Fachforum die Beiträge zu diesem Thema immer extremer und kontroverser werden. Das zeigt wie komplex und schwierig dieses Thema ist. Und ich kann ja nicht mal ausschließen, das der Köllner am Ende Recht behält und ich (Wir) eben doch "versklavt" sind.
Erstellt am 01.12.2012	um 08:53 Uhr von Lotte
Guten Morgen Schorty,
Nubbel stänkert immer rum, auch in anderen Threads.
Empfindest Du mich als kontrovers? Weil ich nach Deinen Gründen gefragt habe, wieso die Kinder nicht zeitweise woanders oder von jemanden anderen betreut werden können?
Wenn Dein AG Dir das nach Deiner eigenen Schätzung anbieten wird, wird Deine Argumentation wichtig sein. Dafür wird es außerdem wichtig sein, dass Du Deine Argumente ruhig und sachlich vorträgst.
Gerade die Diskussion hier, bietet Dir ein gutes Übungsfeld. Wer hier klar kommt, kommt auch mit dem AG klar ;-)
Ein Urteil oder Gesetz gibt es wohl dazu nicht, nur den 37er im BetrVG. Und Klagen ist sehr langwierig, also musst Du den AG überzeugen. Mich musst Du nicht überzeugen.
Erstellt am 01.12.2012	um 09:19 Uhr von Schorty
kontrovers bedeutet meiner Meinung nach "gegensätzlich bzw. mit entgegengesetzten Meinungen heftig diskutieren"
Und ich habe auch nicht speziell Dich, Lotte, mit kontrovers gemeint, sondern ebend die doch äußerst gegensätzlich vertretenen Meinungen.
"Wer hier klar kommt, kommt auch mit dem AG klar"
Na eine bessere "Schulung" kann ich mir ja gar nicht wünschen!!! :-)
Ich hatte mir mit der Eröffnung dieses Themas natürlich erhofft auf irgend einem Wege "Rechtssicherheit" zu erlangen. Man greift halt nach jedem Strohhalm.
Inzwischen denke ich, das es zu diesem Thema keine "Rechtssicherheit" geben wird, sondern, wie Du schon schreibst, es immer eine Frage des Verhandlungsgeschicks ist.
Da ich aber nicht sehr geschickt im Argumentieren, Reden und Verhandeln binn, bin ich am Überlegen, ob ich, bevor ich durch ungeschickte Verhandlungsführung die Karre in den Dreck fahre, nicht doch lieber einen RA übernehmen lasse?
Kennt niemand einen wenigstens ähnlichen Fall, der bereits "durchgeklagt" ist?
Erstellt am 01.12.2012	um 09:32 Uhr von Lotte
gerade weil es hier um weiche Faktoren wie das Kindeswohl geht, würde ich mir das mit dem RA sehr gut überlegen! RA sind dazu da, Fakten und Gesetze zu vertreten.
Auch die AG verhärten sich eher, wenn man gleich mit einem RA ankommt. Und Du hast es ja bisher (wenn ich das richtig verstanden habe) noch gar nicht beim AG versucht.
Nehmt das Thema auf das Monatsgespräch, dann ist es klar, dass es ein Thema des BR ist und Du nicht alleine stehst. Vorher solltest Du Deine Argumente im Gremium erörtern, damit Du später Rückendeckung im Monatsgespräch hast.
Erstellt am 01.12.2012	um 10:02 Uhr von Schorty
Hallo @ Kölner,
Warum gibt es aus Deiner Sicht da nichts dran zu "deuteln"?
Denn wenn ich nicht zur BR-Sitzung gehen würde, hätte ich in diesen Stunden FREIZEIT!
Und das man BR-Tätigkeit in der Freizeit macht, wiederspricht dem BtrVG.
Erstellt am 01.12.2012	um 10:14 Uhr von gironimo
Ich wollte mich hier eigentlich nicht zu Wort melden - aber nach dieser langen Diskussion.....
Sicher ist das hier ein sehr spezieller Fall. Und es ist nun auch nicht üblich, gleich mit einem Schwarzkittel zu Felde zu ziehen.
Da es aber nun mal zwei Fakten gibt - nämlich BR-Arbeit ist wie Arbeitszeit zu werten und BR-Mitglieder dürfen durch das Amt keine Nachteile erleiden, muss man versuchen in einer gemeinsamen Diskussion nach Lösungsmöglichkeiten zu suchen, die beide Seiten mittragen können.
Das dies in Deinem speziellen Falle keine Lösung von der Stange sein wird oder kann, dürfte klar sein. Ein erstes Gespräch würde ich da schon allein (aber in Begleitung eines anderen BR-Mitglieds) führen. Wenn dies nicht erfolgreich ist, aber durchaus auch einen Anwalt hinzubitten.
Verweigert sich der AG, bleibt dann tatsächlich nur der Rechtsweg. Manchmal ist es dann auch gut, wenn ein storischer Jurist feststellt, dass nach einem Sturm die Blätter der rechten Baumhälfte vom Nachbar A weg zu kehren sind und die von der linken Hälfte vom Nachbar B.
Um auf dem Rechtsweg ein vertretbares Ergebnis in dieser Frage zu erzielen, bedarf es gründlicher Vorbereitung und einer guten Argumentationskette. Ich vermute mal, dass angesichts der schwierigen Gemengelage, der Richter alles daran setzen wird, einen Vergleich herbei zu führen - und mit diesem als Moderator erzielt man auch schon oft gute Kompromisse.
Wie auch immer - eigentlich ein spannender Prozeß, bei dem Du nichts verlieren kannst.
Erstellt am 01.12.2012	um 15:26 Uhr von Nubbel
lotte, was würdest du regeln wenn schorty in deinem br wäre, wo du dich nun mal so gut auskennst?
hier geht es um die betreuung von kindern.
kinder, die familie erleben und leben sollen. wenn es um eure eigenen kinder ginge, würdet ihr auch eine angemessene betreuung auf kosten des arbeitgebers während der br sitzung fordern.
schorty ist ein mensch, der sagt, ich werde für diese kinder da sein und für sie sorgen. nun sorgt er sich um diese kinder, als wenn es die eigenen wären, was man nur bewundern kann.
das wird hier von einigen als gefühlsduselei abgetan.
ich kann nur sagen, ein arbeitgeber, der unter dem deckmäntelchen des gutmenschentum diese einrichtungen betreibt und dann nicht bereit ist eine vernünftige betreuung für diese kinder währen br sitzungen zu bezahlen, würde in der öffentlichkeit schlecht da stehen.
eine mutter die ausserhalb ihrer arbeitszeit an br sitzungen teilnimmt, lässt sich vom arbeitgeber den sitter bezahlen.
hier ist es halt umgekehrt, schorty möchte eine angemessene betreuung während der arbeitszeit gewärleistet wissen, oder aber, wenn die kinder in hort, kindergarten oder schule sind, die zeit, in der er die kraft tanken könnte um dieser aufgabe gerecht zu werden bezahlt bekommen.
wo ist jetzt euer br kämpferherz?
kein kollektiver Bezug?