Source: https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20181015/lois.html
Timestamp: 2020-03-29 12:52:09+00:00
Document Index: 92466689

Matched Legal Cases: ["l'article 6", "l'article 20", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 3"]

Commission des lois : compte rendu de la semaine du 15 octobre 2018
Proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l'information (nouvelle lecture) - Examen du rapport pour avis
Proposition de loi organique relative à la lutte contre la manipulation de l'information (nouvelle lecture) - Examen du rapport et du texte de la commission
M. Vincent Segouin est nommé rapporteur sur la proposition de loi organique n° 744 (2017-2018) relative à l'élection des sénateurs, présentée par M. André Gattolin et plusieurs de ses collègues.
M. Philippe Bas est nommé rapporteur sur la proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur le traitement des abus sexuels sur mineurs et des faits de pédocriminalité commis dans une relation d'autorité, au sein de l'Église catholique, en France.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Le 9 octobre 2018, M. Patrick Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain ont déposé une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur le traitement des abus sexuels sur mineurs et des faits de pédocriminalité commis dans une relation d'autorité, au sein de l'Église catholique, en France. Comme président du groupe, il a demandé la création de cette commission d'enquête au titre du « droit de tirage » pour l'année 2018-2019, en vertu de l'article 6 bis du Règlement.
Mme Esther Benbassa. - Ont été commis !
M. Philippe Bas, rapporteur. - Si je ne me permets pas d'affirmer que de tels faits ont été commis, c'est qu'il n'y a pas eu, dans la période récente, de condamnation.
M. Patrick Kanner. - Mon intervention, au regard de l'importance et de la sensibilité du sujet, sera solennelle.
M. Alain Richard. - Nous avons réfléchi, délibéré, et bien identifié les deux obstacles potentiels. D'une part, la possible interférence de l'objet de cette commission d'enquête avec de multiples investigations judiciaires, d'autre part, la capacité d'une institution de l'État à engager une enquête sur l'une des institutions religieuses de notre pays, soulevant la question de la compatibilité d'une telle démarche avec le principe de laïcité et la liberté des cultes.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir souligné que la commission doit se prononcer sur la recevabilité et pas en opportunité. Car sur ce dernier point, nous avons tous réagi, et moi la première en signant l'appel de Témoignage chrétien. Mais tel n'est pas l'objet de notre réunion d'aujourd'hui.
Mme Nathalie Delattre. - Au sein du groupe du RDSE, nous sommes choqués, comme vous tous, par les révélations sur les abus sexuels et la pédophilie au sein de l'Église catholique. Ces actes épouvantables heurtent nos consciences, et c'est un euphémisme. Je tiens à assurer les victimes et leurs familles de tout notre soutien et de notre solidarité. Je tiens aussi à saluer le courage de celles de ces victimes qui ont pu briser le silence assourdissant qui succède à chaque scandale dissimulé par des institutions cultuelles, quand tant d'autres n'en ont malheureusement pas eu la force.
M. Pierre-Yves Collombat. - Mon groupe n'ayant pas tranché, je m'exprimerai à titre personnel, mais ma position rejoint celle de bien d'autres.
M. François Grosdidier. - Vous avez de fait démontré, monsieur le président, lors de la commission d'enquête consécutive à l'affaire Benalla, que vous saviez mener les travaux d'une commission d'enquête en évitant rigoureusement que ses membres n'empiètent sur le champ d'instructions en cours. La garde des sceaux a été mal avisée de nous mettre en garde.
Mme Esther Benbassa. - Il ne s'agit pas d'une confession !
M. Pierre-Yves Collombat. - Mais d'une institution !
M. François Grosdidier. - Nous avons d'ailleurs créé une mission commune d'information sur le financement de l'islam de France, qui a réalisé, sous l'égide d'André Reichardt, son rapporteur, un travail remarquable, et qui a donné lieu à de nombreuses propositions dont la République ferait bien de s'inspirer pour assurer un exercice du culte dans le respect de la loi de 1905, tout en évitant les dérives intégristes.
M. Marc-Philippe Daubresse. - On voit se dessiner, à mesure des interventions, l'issue possible à la question qui nous occupe. Parlementaire depuis 1992, j'ai longuement siégé dans les commissions des lois des deux assemblées, et ce n'est pas la première fois que je vois se poser ce conflit de la forme juridique et du fond, lequel porte sur des faits extrêmement graves, auxquels personne n'est insensible. Il est clair qu'il faut éclairer ces faits, pour éviter que de tels crimes ne se reproduisent.
M. Patrick Kanner. - J'ai été, comme M. Daubresse, ministre de la jeunesse, et ministre des sports. Face à ce qui peut se passer dans des clubs de sport, des organismes de jeunesse ou des associations, le ministre dispose d'outils de prévention - depuis la vérification du parcours des animateurs jusqu'à un dispositif de sanction systématique. Bien sûr, le risque zéro n'existe jamais, mais on ne peut accuser le ministère d'une organisation qui viserait à dissimuler des faits de pédophilie. L'objectif du ministre et de ses services est de prévenir, de contrôler, de sanctionner en tant que de besoin. Or, l'Église n'a pas pu, pas su ou pas voulu traiter certains de ces faits.
Mme Françoise Gatel. - On voit bien que le sujet est complexe et mérite d'être traité au travers de plusieurs prismes. La question de la pédophilie est douloureuse, les travaux conduits par Marie Mercier l'ont montré. Chacun, ici, l'a dit : la société ne peut pas fermer les yeux sur de tels crimes.
M. Jean-Pierre Sueur. - Formule osée !
Mme Françoise Gatel. - Ne nous laissons pas entrer en tentation d'être guidés par les sollicitations versatiles de l'air du temps !
M. Jean-Pierre Sueur. - Le sujet, chacun en conviendra, est d'importance. Toutefois, notre débat ne doit pas porter sur l'opportunité, mais sur la recevabilité de la proposition de résolution. Nous devons également veiller au respect du « droit de tirage » de chaque groupe et de la liberté de proposer, dans ce cadre, un sujet d'étude qui ne recueillerait pas l'assentiment général.
M. Jean Louis Masson. - Une commission d'enquête est dotée d'importants pouvoirs. Elle ne doit donc pas porter sur des procédures judiciaires en cours. De nombreux précédents nous ont conduits, il est vrai, à la frontière de cette règle ; je le déplore. Cela ne signifie pas toutefois que nous devions poursuivre dans cette voie !
M. Dany Wattebled. - Les faits de pédophilie qui ont conduit à la présente proposition de résolution sont gravissimes. Toutefois, si nous voulons oeuvrer efficacement en faveur des victimes, le champ de notre enquête devrait être élargi car, hélas, la loi du silence sévit en la matière dans bien d'autres institutions. Nos travaux permettraient alors de mieux comprendre, prévenir et sanctionner ce type d'actes.
M. Vincent Segouin. - J'ai entendu avec émotion les témoignages livrés par Patrick Kanner. La prise en charge des victimes est prioritaire, quel que soit le lieu où se sont déroulés les faits. Je crois donc utile d'étendre le champ d'une éventuelle commission d'enquête, surtout si nous avons ensuite l'ambition de légiférer.
Mme Catherine Troendlé. - Je me prononcerai, pour ma part, en faveur de l'irrecevabilité de la proposition de résolution pour les raisons de droit évoquées par notre président.
Mme Brigitte Lherbier. - Je voterai également pour l'irrecevabilité car je ne souhaite pas que nous stigmatisions l'Église catholique. Cela n'aiderait d'ailleurs nullement à résoudre les problèmes évoqués. N'oublions pas non plus que des faits de pédophilie existent malheureusement dans bien des institutions. Il revient au pouvoir judiciaire de traiter ces questions. Parallèlement, la proposition de Catherine Troendlé d'inciter l'Église à se saisir de l'exemple allemand me semble fort intéressante.
M. Alain Marc. - Certes, recevabilité et opportunité ne doivent pas être confondues. Pourtant, la question de la recevabilité interroge également notre conscience. Il suffit d'écouter les témoignages dont Patrick Kanner s'est fait l'écho. Mais quel serait l'objectif d'une telle commission d'enquête, si ce n'est lutter contre les comportements pédophiles, prôner des méthodes de prévention et rassurer les parents ? Dès lors, son champ devrait être bien plus large que celui de la seule Église catholique et étendu à toutes les institutions accueillant des enfants... À défaut, je me prononcerai contre la recevabilité. J'ai exercé au sein de l'Éducation nationale et je puis vous assurer que des affaires y ont également été étouffées par des inspecteurs d'académie...
Mme Esther Benbassa. - Vous nous avez fourni, monsieur le président, un bel exemple de casuistique, en jouant sur la différence entre opportunité et recevabilité !
M. François Pillet. - À titre personnel, je suis prêt à voter en faveur de la création d'une commission d'enquête qui serait élargie à l'ensemble des institutions accueillant des enfants ou, éventuellement, à toutes les institutions religieuses. Pourquoi ne viser que l'Église catholique, alors que des cas de pédophilie ont récemment été dénoncés dans la confession protestante et existent certainement dans d'autres religions ? Qui n'a jamais entendu parler du silence coupable de l'Éducation nationale ou des associations sportives ? Cette limitation du champ concerné affaiblit l'intérêt de la proposition de résolution. Je suis évidemment choqué par la multiplication des plaintes pour des faits relevant de l'Église catholique, mais n'oublions pas que le nombre de radiations pour pédophilie a largement crû dans l'Éducation nationale, passant de quinze en 2012 à trente en 2016. Mais il est plus rare d'en entendre parler... Françoise Gatel m'a convaincu de l'importance de nous montrer dignes de la confiance qui est faite au Sénat : je suis favorable à une commission d'enquête au champ élargi.
M. Jacques Bigot. - Je remercie nos collègues de la majorité sénatoriale, qui ont utilement prouvé à la Conférence des présidents qu'ils s'opposent en opportunité au « droit de tirage » de notre groupe, alors que notre rapporteur a bien dit que nous devions statuer sur la recevabilité ! Nos collègues Alain Richard et Marie-Pierre de la Gontrie ont démontré, s'il en était besoin, la recevabilité de la proposition de résolution. Votre attitude revient à remettre en cause le « droit de tirage » !
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nul ne pourra nier la richesse et l'intérêt de notre débat. La question qui nous est posée se limite effectivement à la recevabilité. Toutefois, M. Kanner s'étant lui-même exprimé le premier en opportunité, il semble normal que certains collègues lui aient répondu sur le même terrain... Cela ne signifie toutefois pas qu'ils ne voteront pas sur la stricte question de la recevabilité de la proposition de résolution.
M. Patrick Kanner. - Vous ne m'avez pas convaincu s'agissant de la recevabilité de notre proposition de résolution. J'anticipe, hélas, que nous n'obtiendrons pas de majorité. J'ai bien entendu les demandes d'élargissement du champ de la commission d'enquête dont nous demandons la création. En revanche, je ne crois pas que quiconque ait évoqué l'idée d'une mission commune d'information.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous avions pourtant évoqué ensemble cette possibilité...
M. Patrick Kanner. - Certes, mais pourquoi ne pas réfléchir à un élargissement du champ de la commission d'enquête que nous proposons ?
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous devons nous montrer stricts en matière de procédure. Je ne crois pas qu'il soit prévu à l'ordre du jour des commissions des affaires sociales et de la culture de débattre ce matin de la demande de création d'une mission commune d'information. Je ne suis pas certain de l'opportunité de lancer ce contre-feu sans prévenir les commissaires concernés, même si les présidents de commission peuvent formuler seuls une telle demande auprès de la Conférence des présidents. Je préfère, dans ce cas, que nous laissions un groupe politique être à l'initiative d'une demande de création d'une commission d'enquête au champ élargi, qui recueillera ensuite un avis de la garde des sceaux puis de notre commission des lois.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Très attaché moi-même au respect des procédures, j'attache de l'importance à votre appréciation. S'il ressort effectivement des prérogatives des présidents de commission concernés de saisir la Conférence des présidents d'une demande de création d'une mission commune d'information, je préfère également que les commissions concernées aient préalablement eu un échange en leur sein.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je vois quelque contradiction dans votre propos. Dans l'hémicycle, bien sûr, le vote est public. Mais en l'absence de tribune et de captation vidéo, tel n'est pas le cas de nos travaux de commission. En outre, dans un vote à main levée, le compte rendu ne fait pas état du vote de chacun. Vous nous appelez à prendre nos responsabilités devant les électeurs : il faut donc un vote nominal. Quant à la demande initiale de Patrick Kanner, elle se justifiait par l'opinion, plus personnelle que politique, que chacun peut avoir sur le sujet.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Vous avez le goût du paradoxe ! Vous demandez à la fois un vote à bulletin secret et un vote nominal ! Je m'interroge donc sur la motivation véritable de votre demande initiale... Si vous souhaitez qu'il soit procédé à un vote nominal en lieu et place de la procédure de droit commun à main levée, en application de l'article 20 du Règlement, cinq sénateurs a minima doivent en faire la demande.
M. Patrick Kanner. - J'en fais donc la demande, avec mes collègues Jacques Bigot, Jean-Pierre Sueur, Marie-Pierre de la Gontrie et Laurence Harribey.
Mme Esther Benbassa. - Et moi aussi !
M. Philippe Bas, rapporteur. - Il y est donc fait droit. Nous allons procéder au vote nominal ; il s'agit de voter pour ou contre l'irrecevabilité proposée.
Mme Sophie Joissains. - Nous souhaitons aussi voter sur la demande de création d'une mission commune d'information portant sur l'ensemble des problématiques de pédophilie et les actes commis par toutes les personnes ayant autorité.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je ne suis pas d'accord avec notre collègue, pour une raison de procédure. Nous sommes réunis sur un ordre du jour déterminé et nous avons statué démocratiquement sur notre proposition de résolution. S'il est envisagé de créer une autre commission d'enquête ou une autre mission d'information, il faut l'inscrire à l'ordre du jour de notre prochaine réunion.
Mme Sophie Joissains. - Nous nous posons tous des questions sur ces problèmes qui touchent certes l'Église catholique, mais aussi les autres confessions ou l'Éducation nationale. À Aix-en-Provence s'est suicidé un directeur d'école accusé d'attouchements et qui avait été muté deux fois précédemment pour ces raisons. Si nous devions simplement décider l'irrecevabilité de la proposition de résolution du groupe socialiste et républicain, nous en serions réduits à une attitude qui ne correspondrait pas à ce que nous voulons. Nous devons donc nous prononcer sur le principe de cette mission commune d'information aujourd'hui même.
Mme Françoise Gatel. - Je soutiens la proposition de ma collègue, tout en entendant ce que dit Jean-Pierre Sueur. Nous ne sommes pas hors sujet par rapport à l'ordre du jour. Il existe parmi nous un consensus pour que ce sujet très important soit traité dans le champ élargi que nous avons évoqué. Je ne voudrais pas que notre vote sur l'irrecevabilité soit mal interprété et qu'on nous le reproche par la suite. J'assume mon vote, mais jusque dans sa phase finale, qui inclut la création de cette mission.
M. Pierre-Yves Collombat. - Tout à l'heure, j'ai dit que j'aurais préféré que cette proposition soit formulée autrement. Il y a été répondu d'une certaine façon, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. Maintenant, si vous voulez une autre commission d'enquête ou une autre mission d'information, libre à vous. Mais passons à autre chose !
Mme Lana Tetuanui. - N'oublions pas les collectivités ultramarines, qui sont elles aussi confrontées à ces problèmes.
M. Jean Louis Masson. - En effet, il faut passer à autre chose. Compte tenu du sujet, la responsabilité de créer une mission d'information incombe à la commission des affaires sociales.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - L'article 6 bis du Règlement dispose que « la demande de création d'une commission d'enquête ou d'une mission d'information doit être formulée au plus tard une semaine avant la réunion de la Conférence des présidents qui doit prendre acte de cette demande ». Or nous n'avons été saisis d'aucune demande. La demande que vous formulez est légitime, mais qu'elle nous soit soumise lors d'une prochaine réunion.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'article 6 bis du Règlement concerne uniquement le « droit de tirage » des groupes. Le VII du chapitre X de l'instruction générale du Bureau dispose que, « sans préjudice de l'application de l'article 6 bis, alinéa 3, du Règlement, une mission commune d'information peut être créée par la Conférence des présidents à la demande d'un président de groupe politique ou des présidents des commissions intéressées ». Je m'inscris dans ce cadre.
M. Hervé Marseille. - Vous pouvez en effet consulter la commission sur la proposition que vous ferez en Conférence des présidents.
M. François Bonhomme. - Je signale que les réseaux sociaux grouillent de messages sur les discussions que nous avons présentement...
M. Jean-Pierre Sueur. - J'interprète ces initiatives procédurales comme la volonté de certains qui ont voté l'irrecevabilité de notre proposition de sortir de cette affaire en allumant immédiatement un contre-feu. D'ailleurs, M. Bonhomme a évoqué les réactions que l'on observe déjà. Nous sommes attachés à la procédure : un vote a eu lieu sur notre proposition, avant que ne soit évoquée l'idée de solliciter deux autres commissions pour la création d'une mission commune d'information, ce qui n'était pas inscrit à notre ordre du jour. Mme Joissains demande ensuite un vote qui n'a aucune nécessité.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Ce qui n'est pas nécessaire peut être utile !
M. Jean-Pierre Sueur. - Notre groupe ne prendra pas part au vote, pour des raisons de forme.
M. Jean Louis Masson. - Monsieur le président, votre proposition est pertinente. Mais il n'est pas nécessaire de nous faire voter sur la demande de création de cette mission commune d'information. Si un vote doit avoir lieu, il faut le reporter à la semaine prochaine, car il n'y a aucune urgence, sinon médiatique. Je partage la position de notre collègue Jean-Pierre Sueur.
M. Thani Mohamed Soilihi. - Il ne faut pas galvauder ce sujet très important et très sensible. Le groupe socialiste et républicain a eu la courtoisie de solliciter les différents groupes sur cette commission d'enquête. Aussi, j'aimerais avant toute chose que nous puissions discuter au sein de nos groupes de la création éventuelle de cette mission commune d'information. Le vote que demande le groupe Union Centriste est prématuré.
Mme Nathalie Delattre. - Nous avons dit que le libellé de cette commission d'enquête n'était pas opportun, mais que nous souhaitions trouver dès ce matin une solution en élargissant cette commission d'enquête à l'ensemble des structures accueillant des enfants ou des adolescents.
M. Jacques Bigot. - Si j'ai bien compris, monsieur le président, vous souhaitez savoir si votre proposition de création d'une mission commune d'information recueille l'avis favorable de la commission. En écoutant les uns et les autres, il apparaît que l'objet de cette mission commune d'information doit être affiné - et pourquoi pas une commission d'enquête ? Si vous souhaitez recueillir l'avis de la commission, il faut alors préciser le contour et l'objet de cette mission d'information ou de cette commission d'enquête. Ou bien vous formulez la demande directement en Conférence des présidents. À partir de ce qu'on dit les uns et les autres ce matin, il vous appartient, et à vous seul, de proposer la création de cette mission commune d'information.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Il est plus démocratique que cette demande fasse l'objet d'une consultation, comme le réclament nos collègues du groupe Union Centriste, sachant que le vote sur la recevabilité de la proposition du groupe socialiste et républicain avait en toile de fond cette solution alternative. Nathalie Delattre souhaite plutôt une commission d'enquête, à l'objet identique, mais, en tant que président de commission, je ne dispose d'aucun droit d'initiative en la matière. À ce jour, la seule façon de mener à bien un travail pour faire émerger la vérité et formuler des propositions pour mieux protéger les enfants, c'est celle que nous proposons.
M. Pierre-Yves Collombat. - Vous ne pourrez éviter que cela n'apparaisse comme un nuage de fumée et une mesure dilatoire.
M. Philippe Bas, rapporteur. - En aucun cas !
M. Pierre-Yves Collombat. - Pourquoi la commission des lois ne se constituerait-elle pas en commission d'enquête, comme elle l'a fait pour l'affaire Benalla, sur un sujet plus large que celui qui était prévu à l'origine ? Nous ne prendrons pas part au vote.
M. Dany Wattebled. - Procédons à un vote nominal !
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je constate qu'au moins cinq membres de la commission formulent cette demande.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - La commission des lois est appelée aujourd'hui à se prononcer sur la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs, déposée par notre collègue Bruno Retailleau et plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains.
Mme Esther Benbassa. - Félicitations à notre collègue pour son rapport très synthétique. L'aspect répressif de ce texte, superflu et inapplicable, m'inquiète. Je ne sais pas si M. Retailleau prend souvent part à des manifestations ; moi si ! Le pointage est très difficile. Il est question de fichiers de personnes interdites de manifestation : cessons d'avoir la mémoire si courte ! Et après ? Nous allons ficher les personnes aux yeux bleus ? Ce texte va à l'encontre des droits de l'homme. Nous voulons tous endiguer, canaliser, éradiquer ces violences dont tout le monde souffre. Mais faites des lois applicables et non de tels textes populistes destinés à conforter vos électeurs.
M. Pierre-Yves Collombat. - En lisant ce texte, qui succède à bien d'autres de la même veine, je me suis demandé quelle serait la différence entre un régime appliquant de telles lois et un régime d'extrême droite. Qu'est devenu le Sénat défenseur des libertés, réfractaire à la mode et aux émotions populaires ? Il s'agit de neutraliser quelques individus.
M. Philippe Bas, président. - Quelques dizaines !
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - Et très violents !
M. Pierre-Yves Collombat. - Faut-il à ce point, pour ce faire, violenter les libertés publiques ? Il existe une direction générale de la sécurité intérieure dans ce pays ! Ses agents savent peut-être comment les neutraliser ! Depuis le temps qu'on durcit le code pénal, qu'on invente des peines nouvelles ! La réaction de notre rapporteur sur l'article 7 a failli me soulager : prévoir une responsabilité collective, c'est un peu fort. On n'a pas vu cela depuis la condamnation de Courbet à faire reconstruire la colonne Vendôme à ses frais.
M. Philippe Bas, président. - Donnez à la commission une chance de l'améliorer ! Notre rapporteur a fait des propositions.
M. Dany Wattebled. - Il n'est pas question de supprimer le droit de manifester, droit légitime. Il est question ici de groupuscules très violents, organisés, qui n'ont d'autre but que de casser. Leurs membres étant masqués, il n'y a aucun moyen de les identifier. Vous parlez de contrôle aux abords des manifestations : encore faut-il que les gens s'y soumettent ! Dorénavant, pour accéder aux stades, il faut se soumettre à une fouille systématique.
M. Jérôme Durain. - Notre groupe condamne fermement les violences qui ont lieu en marge des manifestations. Pour autant, nous nous abstiendrons ce matin sur ce texte, nous réservant pour le débat en séance. Il s'agit là d'un texte très politique qui soulève des questions sur son contexte, sur les principes qui le sous-tendent et sur ses aspects pratiques.
M. François Grosdidier. - Le droit de manifester est restreint quand les pouvoirs publics interdisent une manifestation au motif qu'ils n'ont plus la capacité de contenir ses éventuels débordements. Pour garantir ce droit, il faut donc s'assurer que les manifestations ne donnent lieu à aucun débordement, ce que les organisateurs sont incapables d'assurer. Il faut donc empêcher ceux qui sont devenus de véritables professionnels du détournement de ce droit. Cette proposition répond à ce souci de façon très pragmatique en s'inspirant de mesures qui ont fait leurs preuves contre les hooligans dans le football professionnel et même dans le football amateur. Ce n'est nullement attentatoire aux libertés publiques ; au contraire c'est la meilleure façon de les protéger.
M. Jean Louis Masson. - Par le passé, il n'y avait pas de groupes aussi violents qu'actuellement. Il n'est donc pas aberrant que la loi puisse évoluer, car nous sommes confrontés à une situation nouvelle qui se dégrade. Prendre des mesures contre les auteurs de telles violences n'est pas attentatoire aux libertés, mais garantit à chacun la liberté de manifester paisiblement.
Mme Brigitte Lherbier. - Si l'on n'organise pas l'ordre public, on empêche les gens de s'exprimer. Je suis pour la liberté de manifester, mais on ne peut pas laisser tout faire, notamment lorsque des individus masqués empêchent les autres de s'exprimer. J'ai été adjointe à la sécurité de la ville de Tourcoing : je sais d'expérience qu'il est très difficile d'intervenir même quand on est prévenu à l'avance de la venue de casseurs.
M. Henri Leroy. - Pour rebondir sur les propos de notre collègue Pierre-Yves Collombat, il est vrai que nos forces de l'ordre disposent d'experts très bien formés à toutes les techniques de maintien de l'ordre. Le centre de Saint-Astier leur permet même de se préparer à affronter la guérilla urbaine. Mais les forces de sécurité, dans leur ensemble, ne sont pas formées pour faire face à des casseurs masqués. Cette proposition de loi répond donc aux attentes de nos forces de sécurité qui seront ainsi armées juridiquement pour accomplir leur mission.
M. Thani Mohamed Soilihi. - Je salue le travail réalisé par notre rapporteur, ainsi que l'initiative du président Retailleau et du groupe Les Républicains. Je me range toutefois du côté de ceux qui estiment que ce texte présente des risques pour les libertés individuelles. Les groupes qui sont visés font preuve d'ingéniosité : aussitôt repérés, ils inventent d'autres modalités d'intervention. Quand cette loi aura été adoptée, ils s'adapteront. Il vaut mieux faire porter l'effort sur le démantèlement de ces groupes. C'est un gros travail de renseignement, mais il ne faut pas tomber dans le piège de la division qui nous est tendu par ces groupes violents. Je suis donc très réservé sur cette proposition de loi, malgré la qualité du rapport.
M. François Pillet. - L'exposé des motifs est très clair : il s'agit de protéger une liberté, sans porter atteinte à l'exercice d'autres libertés. Le rôle du Sénat est de trouver un équilibre. Il faut reconnaître que certaines manifestations n'ont pas eu lieu parce que les organisateurs craignaient la venue d'éléments perturbateurs. Cette proposition de loi ne vise pas les manifestants, mais ceux qui pervertissent l'exercice de la liberté de manifester. Je rends hommage à l'objectivité de notre rapporteur qui, bien que la proposition de loi émane de son groupe, l'a amendée dans le sens que je viens d'indiquer. Elle a fait preuve de la même indépendance intellectuelle que notre collègue Josiane Costes lorsqu'elle était rapporteur d'une proposition de loi présentée par son groupe, relative à la prévention des conflits d'intérêts liée à la mobilité des hauts fonctionnaires.
M. Philippe Bas, président. - Bien qu'il soit déjà intervenu, je donne exceptionnellement la parole à notre collègue Pierre-Yves Collombat.
M. Pierre-Yves Collombat. - Premièrement, on nous parle de protéger les libertés, mais on le fait en les réduisant, c'est un peu curieux ! J'entends aussi parler de violence inouïe ; nous ne sommes plus très nombreux à avoir connu Mai 68, mais il me semble que c'était autre chose. Je vous invite à relire les remarquables instructions que le préfet Grimaud avait données à ses troupes à l'époque.
M. François Grosdidier. - Elles manquent aussi de moyens juridiques !
M. Pierre-Yves Collombat. - Mais non ! On va adopter une loi qu'on n'aura pas les moyens d'appliquer ! Il faut neutraliser des groupes nuisibles, donnons-nous les moyens de les neutraliser préventivement.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - Pour répondre à M. Durain, il se trouve que j'ai été prise dans une manifestation dans le quartier Montparnasse et que j'ai vu l'hôpital Necker-Enfants malades endommagé : les manifestants pacifiques étaient atterrés. Du coup, j'ai accepté de cosigner cette proposition de loi sans hésiter. Depuis, ayant été nommée rapporteur, j'ai pris du recul. L'important, c'est que des manifestations puissent se tenir et que le message militant puisse passer sans être brouillé. Mon objectif est de garantir à la fois la liberté de manifester et la liberté d'aller et venir.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - L'amendement COM-5 assortit le dispositif prévu par l'article 1er de plusieurs garanties de nature à assurer une conciliation équilibrée entre les impératifs de sauvegarde de l'ordre public et la protection des droits et libertés constitutionnellement garantis, en particulier de la liberté d'aller et venir et de la liberté de manifester.
M. François Pillet, président. - Cet amendement est de nature à répondre aux inquiétudes exprimées par certains de nos collègues.
M. Jean-Pierre Sueur. - Pour les raisons déjà indiquées par mon collègue Jérôme Durain, le groupe socialiste et républicain s'abstiendra sur les amendements présentés par notre rapporteur et sur l'ensemble de cette proposition de loi.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - L'amendement COM-6 vise à réserver aux seuls agents appartenant aux forces de sécurité intérieure le soin de procéder aux mesures de contrôle diligentées par l'autorité préfectorale à l'occasion d'une manifestation.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - L'amendement COM-7 procède à plusieurs modifications au sein de l'article 2 afin d'assurer la proportionnalité de la mesure d'interdiction administrative individuelle de manifester.
M. François Pillet, président. - Cet amendement prend en compte la jurisprudence du Conseil constitutionnel, afin d'éviter une censure.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - L'amendement COM-8 procède à plusieurs modifications de l'article 3 de la proposition de loi, relatif à la création d'un fichier recensant les personnes faisant l'objet d'une interdiction de manifester.
M. François Pillet, président. - Notre rapporteur a pris la précaution d'établir une rédaction qui tienne compte de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et des pouvoirs de la CNIL. Je rappelle qu'en 2012, lors de l'examen d'une proposition de loi relative à la protection de l'identité, le Sénat avait rejeté la création d'un fichier que j'avais appelé le « fichier des gens honnêtes » et le Conseil constitutionnel avait repris une partie de nos arguments dans la décision de censure de ce fichier.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - L'article 4 de la proposition de loi transforme en délit la contravention de dissimulation du visage dans une manifestation ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique.
M. François Pillet, président. - Cet amendement nous renvoie au débat plus général sur les tenues vestimentaires empêchant de reconnaître une personne dans l'espace public.
M. Pierre-Yves Collombat. - On peut constater le fait qu'une personne est masquée. Dès que l'on s'aventure sur le terrain de l'intention, la chose est beaucoup plus délicate : on peut se masquer le visage pour se protéger des gaz lacrymogènes.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - Le texte de la proposition de loi répond à cette objection en réservant la possibilité que la dissimulation du visage réponde à un « motif légitime ».
M. Pierre-Yves Collombat. - Motif légitime ! M. Benalla a dit, hors de son audition, qu'il était intervenu pour protéger ses camarades.
M. François Pillet, président. - Il reviendra au juge d'apprécier.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - L'amendement COM-10 a pour objet d'harmoniser la définition des infractions prévues par les auteurs de la proposition de loi.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - L'amendement COM-4 prévoit pour les tentatives un quantum de peine inférieur à celui applicable aux délits correspondants. Avis défavorable : la règle en droit pénal est de sanctionner pareillement les tentatives et les délits eux-mêmes. Je ne souhaite pas y déroger ici.
M. François Pillet, président. - C'est un rappel pertinent... La tentative échoue souvent pour des raisons extérieures à la volonté de l'auteur !
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - L'article 6 vise à étendre le champ d'application de la peine complémentaire d'interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique et à ajouter éventuellement une obligation de « pointage ». L'amendement COM-12 tend à transférer les dispositions relatives la peine complémentaire d'interdiction de manifester sur la voie publique du code de la sécurité intérieure vers le code pénal et à déplacer les sanctions applicables à cette peine complémentaire dans la section du code pénal idoine. Ces peines sont rarement prononcées, notamment par manque de lisibilité de ces dispositions.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - L'amendement COM-13 vise à garantir la proportionnalité et l'efficacité du régime de responsabilité civile en matière de dommages causés à l'occasion d'une manifestation sur la voie publique. Tout en maintenant la responsabilité de l'État, nous nous assurons que les responsables de dommages participent effectivement à l'indemnisation des victimes, en prévoyant une faculté d'action récursoire de l'État à l'encontre des manifestants à l'origine des dommages. C'est un dispositif plus efficace...
M. Pierre-Yves Collombat. - L'intention est excellente. Mais toute personne prise sur le fait en train de dégrader du matériel peut déjà être sanctionnée. Pourquoi ajouter une infraction ? S'il s'agit de sévir contre des agressions sur les personnes, nous abordons un tout autre domaine...
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - Il s'agit ici non pas d'infraction mais d'indemnisation. L'État est responsable : s'il est condamné, il peut alors se retourner contre les auteurs.
M. Pierre-Yves Collombat. - On change de système... Celui qui existe aujourd'hui a ses avantages et ses inconvénients.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - L'État est responsable de tout aujourd'hui !
M. Pierre-Yves Collombat. - Oui, parce qu'il y a trouble à l'ordre public !
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - Mais il est causé par des individus... On pourrait presque dire : qui casse, paye.
M. Pierre-Yves Collombat. - Il y a là un problème de principe : la notion de trouble à l'ordre public disparaît. L'État doit rétablir l'ordre public, et en cas de défaillance, il engage sa responsabilité. On ne parle pas ici de vendetta, ni de simple dégradation, celle-ci ne peut être détachée du trouble profond à l'ordre public.
M. François Pillet, président. - Une lecture attentive de l'amendement vous rassurera : l'auteur - s'il est reconnu comme tel pénalement - est appelé à indemniser l'État qui est banquier du préjudice.
M. Thani Mohamed Soilihi. - L'action n'existe-t-elle pas déjà ? L'amendement n'est-il pas satisfait ? Il faudrait le réécrire, au moins, car la rédaction mentionne auparavant l'action pénale, or cette action récursoire vise bien des actions civiles - il serait bon de le préciser.
M. François Pillet, président. - Mme le rapporteur m'indique qu'elle va prendre en compte cette remarque et examiner la question.
Mme Catherine Troendlé, rapporteur. - L'amendement COM-14 concerne l'application de la proposition de loi en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna.
M. François Pillet, président. - J'indique que l'examen du rapport d'information consacré au vote électronique est reporté à la semaine prochaine.
Encadrement du dispositif des périmètres de contrôle
Suppression de l'intervention des agents de police municipale et des agents de sécurité privée, au sein des périmètres de contrôle et aux abords de ce périmètre
Intervention des agents de police municipale au sein des périmètres de contrôle aux abords d'une manifestation
Possibilité pour les agents de police municipale et les agents de sécurité privée de procéder à des reconduites à l'extérieur du périmètre de contrôle
Précision de l'interdiction administrative individuelle de manifester
Création d'un fichier répertoriant les mesures d'interdiction administrative et judiciaire de manifester
Encadrement du fichier recensant les personnes faisant l'objet d'une interdiction de manifester
Précision de la définition de l'infraction de dissimulation du visage dans une manifestation
Harmonisation des incriminations liées à l'introduction ou au port d'une arme lors d'une réunion ou d'une manifestation sur la voie publique
Diminution du quantum de la peine prévue en cas de tentative d'introduire ou de porter une arme dans une manifestation
et élargissement des peines complémentaires applicables aux délits de participation délictueuse
Transfert des dispositions relatives à la peine complémentaire d'interdiction de manifester sur la voie publique du code de la sécurité intérieure vers le code pénal
Responsabilité civile en matière de dommages causés lors d'une manifestation
Possibilité pour l'État d'exercer une action récursoire
M. Christophe-André Frassa, rapporteur. - La présentation de mon rapport pour avis sur la proposition de loi et de mon rapport au fond sur la proposition de loi organique sera brève. Après l'échec sans surprise des commissions mixtes paritaires, l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, n'a pas changé grand-chose à ses rédactions de première lecture. Je rappelle que nous avions rejeté les deux textes en adoptant des questions préalables, à l'initiative respectivement de la commission de la culture et de notre commission.
M. Jérôme Durain. - Mon groupe partage l'essentiel de ce qui a été dit par le rapporteur, tant sur le fond que sur la méthode. Il s'associe donc à la motion présentée.