Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVI/KOMM/KOMM_00179/fnameorig_754713.html
Timestamp: 2020-02-19 10:04:59
Document Index: 104153176

Matched Legal Cases: ['§ 20', '§ 19', '§ 39', 'OGH', 'Art. 53', '§ 35', 'Art. 53', 'Art. 53', 'Art. 53']

179/KOMM XXVI. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Hans Hamberger in der 20. Sitzung vom 7. März 2019
Der Untersuchungsausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung im Zusammenhang mit dem Kampfflugzeugsystem "Eurofighter Typhoon" von Anfang 2000 bis Ende 2017 hat in seiner 26. Sitzung am 23. Mai 2019 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Hans Hamberger zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
20. Sitzung/medienöffentlich
Gesamtdauer der 20. Sitzung
10.02 Uhr – 17.56 Uhr
Befragung der Auskunftsperson Generalmajor Mag. Hans Hamberger
Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf das Wort an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten und zur Erstbefragung übergeben. – Bitte sehr, Herr Doktor.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Grüß Gott, Herr Generalmajor, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, wir kennen uns ja schon.
Ich habe Ihnen bereits beim letzten Mal Ihre Rechte und Pflichten vorgehalten. Ich darf Sie der Kürze halber bitte darauf verweisen und insbesondere die absolute Wahrheitspflicht hervorheben, die vor dem Untersuchungsausschuss besteht.
Weiters habe ich Ihnen mitzuteilen, dass Sie zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes – unzulässige Zahlungsflüsse – befragt werden.
So wie beim letzten Mal haben Sie auch heute die Möglichkeit, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das tun? (Auskunftsperson Hamberger: Ich will eine kurze Stellungnahme abgeben!) – Bitte sehr.
Mag. Hans Hamberger: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Herr Verfahrensanwalt! Ich möchte mich für die Möglichkeit bedanken, hier bei Ihnen nochmals Informationen geben zu können. Ich hoffe, dass ich auch zu Ihren Untersuchungsgegenständen beitragen kann, zur Aufklärung eines Sachverhalts, der uns alle beschäftigt.
Ich habe bei meiner Befragung am 6. September vergangenen Jahres auf meine Funktion hingewiesen. Ich bin der Leiter der Gruppe Revision im Verteidigungsministerium und auch mit der Aufklärung des Sachverhalts im Zusammenhang mit der Beschaffung der Eurofighter-Flugzeuge beauftragt. Ich darf hier noch einmal sagen: Ich bin inzwischen von vier Ministern mandatiert, diese Untersuchungen im eigenen Hause, intern durchzuführen. Ich sehe mich auch vom Nationalen Sicherheitsrat mandatiert, der 2017 geäußert hat, dass er auch eine Aufklärung unterstützen wolle.
Seit dem Einbringen der Sachverhaltsdarstellung durch die Taskforce Eurofighter Anfang 2017 ist im Zusammenhang mit dem Justizverfahren sehr viel passiert. Das Strafermittlungsverfahren ist, wie bei so einer großen Causa zu erwarten war, für alle Beteiligten sehr anspruchsvoll geworden. Wir haben aber als Taskforce die Position der Republik Österreich, die Position der Republik als mutmaßliches Opfer in zwei vorgeworfenen Betrugsfällen, immer zu stärken versucht. Es ist auch nach wie vor unsere Aufgabe, uns hierzu im Justizverfahren einzubringen.
Und auch wenn erkennbar ist, dass 2018 und auch zu Beginn von 2019 sehr viel Rauch und Nebel erzeugt wurde, um die Betrugsvorwürfe kleinzureden, so bleibt die Tatsache, dass auch die Ermittlungen der Kriminalpolizei – ich verweise auf die Ordnungsnummer 35 – die Substanz unserer Anzeige erheblich gestärkt haben. Es zeigt sich, dass die Republik Österreich, dass das Verteidigungsministerium bei der Beschaffung der Eurofighter mutmaßlich arglistig getäuscht wurde, was die Einpreisung, die Höhe, den Verwendungszweck von 183,4 Millionen Euro betrifft. Es zeigt sich auch nach wie vor der Verdacht, dass die Unternehmen Airbus und Eurofighter nicht in der Lage und willens waren, die geschuldete Leistung zu erbringen, also Flugzeuge im bedungenen Zustand vertragsgerecht zu liefern.
Für das BMLV ist es enttäuschend, dass die verdächtigen Firmen Airbus Defence and Space und Eurofighter eine ehrliche Aufarbeitung ihrer Vergangenheit noch immer missen lassen. Ich verweise auf die Aussagen des Mitglieds der Taskforce Rechtsanwalt Zink, der kürzlich bei Ihnen war und darauf hingewiesen hat, dass im deutschen Bußgeldverfahren sehr wohl eine Verfehlung eingestanden worden ist, die aber hier in Österreich vehement bestritten wird. Er hat auch darauf hingewiesen – und das will ich auch noch einmal betonen –, dass sich die beschuldigten Unternehmen im Verfahren als Opfer ihrer eigenen Manager präsentieren. Sie haben es aber, soweit unsere Informationen reichen, bisher unterlassen, und haben keinen einzigen ihrer ehemaligen Manager angezeigt.
Zu Ihrer Arbeit, sehr geehrte Damen und Herren, darf ich noch anmerken: Das Studium der Befragungsprotokolle der Auskunftspersonen zeigt mir, dass der Untersuchungsausschuss an vielen Themen interessiert ist, wo wir als Taskforce da oder dort auch, glaube ich, einen Beitrag leisten können. Daher ist es vielleicht möglich, Sie auch heute bei Ihrer Aufklärung zu unterstützen.
Ich habe daher ein konkretes Angebot an den Herrn Verfahrensrichter, der mich bei der Befragung im September eingangs zur Frage, wie verschiedene Vertragsbestimmungen in den Vertrag gekommen sind – also die Ersetzungsbefugnis und die Ziffer 4 der Compliancebestimmungen –, befragt hat. Wir haben das sehr ernst genommen. Ich habe noch einmal alle Unterlagen untersuchen lassen und könnte hier, falls Sie das interessiert, vielleicht den einen oder anderen Punkt, der neu sein dürfte, zum Besten geben. – Ich danke Ihnen vielmals.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke vielmals, Herr Generalmajor. Es ist, als hätte es Gedankenübertragung gegeben, weil wir uns ebenfalls auf Spurensuche hinsichtlich dieser beiden Vertragsklauseln begeben haben. Wir haben insbesondere die Vernehmungen des ersten Untersuchungsausschusses im Jahr 2007 durchgesehen. Dabei bin ich auf Ihren, glaube ich, Vorvorgänger als Leiter der Revision Steiner gestoßen. Sie kennen das sicher, aber ich darf es Ihnen trotzdem vorlegen, das ist 69/KOMM XXIII. GP, Seite 122, also auf der zweiten Seite. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Steiner stand also auf dem Rechtsstandpunkt, zum dem ich mich jetzt nicht näher äußern will, dass die Verhaltensregeln im Punkt 3 eine Erfolgshaftung statuiert hätten, die so in Österreich nicht üblich sei, und dass er daher dem Punkt 4 mit dieser Einschränkung, was dritte Personen betrifft, zugestimmt habe.
Daher ist meine erste Frage: Gibt es diesbezüglich irgendwelche Unterlagen im Ministerium?
Mag. Hans Hamberger: Zu den Verhaltensregeln gibt es in Bezug auf den jetzt zitierten Generalmajor Steiner keine spezifischen Unterlagen, die mir jetzt bekannt wären. Tatsache ist, dass eine Akzeptanz dieser Ziffer 4 stattgefunden hat.
Ich glaube aber, es gibt einen Umstand, der in diesem Zusammenhang, zur Frage, wie denn das hineingekommen ist, für uns jedenfalls neu war. Wenn Sie wollen, dann führe ich das noch weiter aus.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bitte, ja, vielleicht auch mit der ungefähren Jahreszahl!
Mag. Hans Hamberger: Ja. Die Verhaltensregeln waren Bestandteil des Angebotsverfahrens. Österreich hat also die Unternehmen, die eingeladen waren, Angebote zu legen, aufgefordert, mit dem ersten Angebot eine Unterschrift unter die Verhaltensregeln Ziffer 1 bis 3 mitzuliefern. Das hat stattgefunden. Zu dem Zeitpunkt hat Airbus/Eurofighter, das war damals noch nicht - - Nein, Verzeihung, ich muss mich korrigieren! (Verfahrensrichter Rohrer: EADS!) Zu dem Zeitpunkt hat Eurofighter die Angebotsunterlagen übermittelt, nachdem kurz zuvor konzernintern beschlossen worden war, dass Airbus nicht der Bieter ist, sondern Eurofighter.
Eurofighter hat eine Ziffer 4 in diese Angebotsunterlagen eingefügt, die aus unserer Sicht nachteilig sind, weil sie kaum möglich machen, auf Basis der Ziffer 4 genau das, was wir mit Vector heute haben, weiter zu verfolgen. Dann hat aber Eurofighter noch einmal Unterlagen vorgelegt – das war auch schon dem Untersuchungsausschuss 2007 bekannt – und hat, durch Geschäftsführer Haslam unterschrieben, die Verhaltensregeln neu vorgelegt, aber nur mehr die Ziffern 1 bis 3, also so, wie es von der Republik Österreich gewünscht war. Daher waren es vom Herbst 2002 an nur die Ziffern 1 bis 3, nicht die Ziffern 1 bis 4.
Jetzt haben wir uns auch gefragt: Gibt es irgendwelche Hinweise, wieso dann die Ziffer 4 im Vertrag landet? – Das, was wir jetzt noch einmal gesehen haben, ist ein Fax; das hat Ministerialrat Wall zwei Wochen vor Vertragsschluss an Eurofighter gerichtet – Verzeihung, vor Unterschrift unter den Vertrag, also im Juni 2003. Er hat in diesem Fax noch einmal offene Punkte des schon gesiegelten, eingefrorenen Vertragstexts zusammengefasst. Das hat sich primär auf Finanzierungssachen bezogen. Dann steht in diesem Fax auch drinnen, dass er noch einmal darauf hinweist, dass in Bezug auf die Verhaltensregeln zwei Unterschriften vorliegen müssen, also in jedem Vertragsentwurf je eine Originalunterschrift vorliegen muss – was erstaunlich ist, weil ihm ja eine Originalunterschrift vorgelegen ist. Das heißt, es gab gar keinen Grund, keinen sachlichen Grund, diesen Hinweis an Eurofighter zu geben, die hatten ja eine Unterschrift im Herbst geleistet, nämlich durch Geschäftsführer Haslam, zu den Ziffern 1 bis 3.
Ich habe jedenfalls nichts gefunden, dass Wall dazu im Ausschuss 2007 spezifisch befragt worden wäre, ich habe dazu jetzt auch nichts im 2017er-Ausschuss gefunden. Das heißt also, warum hier tatsachenwidrig hingewiesen wurde, es wäre keine Unterschrift vorliegend, das weiß ich auch nicht. Aber zwei Wochen später waren die Ziffern 1 bis 4 wieder drinnen, nämlich die alte Angebotsunterlage, die noch vor Haslam unterzeichnet wurde.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Kann man nur der Vollständigkeit halber ungefähr eingrenzen, wann Generalmajor – war das auch? – Steiner diese Akzeptanz dieser Ziffer 4 geäußert hat – so, wie er das hier im Ausschuss beschrieben hat?
Mag. Hans Hamberger: Meine Erinnerung ist, dass sich sofort nach Vorlage der ersten Angebotsunterlagen die Vertreter der Republik mit der Frage auseinandergesetzt haben: Was tun wir jetzt mit einer Ziffer 4, die eigentlich nicht vorgesehen war? Und dort kommt es dann, wenn man die Unterlagen betrachtet, insbesondere auch die bisherigen Unterlagen des ersten und zweiten Untersuchungsausschusses, dazu, dass also wechselweise auf Finanzministerium beziehungsweise Verteidigungsministerium verwiesen wird, was die Verantwortung für die Ziffer 4, für die Akzeptanz betrifft. Wall hat ja dazu ausgesagt, das habe Hillingrathner zu prüfen, das heißt, wir haben hier eigentlich nur mehr als Ergebnis, dass man mit dem ersten Angebot die Ziffer 4 akzeptieren wollte und akzeptiert hat.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Circa wann?
Mag. Hans Hamberger: Das erste Angebot war, glaube ich, im Frühjahr 2002, dort hat man es akzeptiert. (Verfahrensrichter Rohrer: Mhm!) Man hat es aber auch akzeptiert, als am 12.9. Haslam die Ziffern 1 bis 3 noch einmal unterschrieben hat.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das war also danach?
Mag. Hans Hamberger: Das war danach, ein halbes Jahr später.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das wollte ich wissen.
Ich darf gleich zum ersten Anbot kommen. Ich darf Ihnen das Dokument 35744, und da wieder die Seite 8 – zur Einsicht geben – das, was ich gelb markiert habe; das ist das erste Angebot –, sowie das ebenfalls erste Angebot, aber diesmal den Teil A, das ist Dokument 2451, die Seite 40, auch wieder gelb markiert. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)
Wir sehen da nämlich überall Hinweise oder Ausführungen zur Ersetzungsbefugnis, um das vielleicht nur kurz vorzuhalten. Das Ergebnis ist dann: Wie aus dem Lieferplan ersichtlich ist, erfolgt die Lieferung 2004/2005 mit Luft-Luft-Fähigkeit und 20 weitere mit Luft-Luft- und Luft-Boden-Fähigkeit. Um die Flotten-Kommunalität der insgesamt – damals – 24 Flugzeuge sicherzustellen, haben wir, wie im Programm-Hauptplan dargestellt, die Nachrüstung der ersten Luftfahrzeuge auf einen einheitlichen Konfigurationsstand mit voller Funktionalität eingeplant.
Diesem ersten Anbot folgt dann ein zweites infolge der Aufforderung zur Konkretisierung. Daher meine erste Frage: Hat sich in diesem Punkt durch die Konkretisierung durch das zweite Anbot irgendetwas geändert oder blieb das unberührt?
Mag. Hans Hamberger: Es gab während des Angebotsverfahrens vom Frühjahr 2002 bis zur Typenentscheidung mehrere Angebote, weil die Möglichkeit bestand, nachzubessern. Wir haben im Zusammenhang mit den Angebotsvorlagen, mit den Besprechungen, die dazu stattgefunden haben, mit diversen Äußerungen, die an anderen Orten stattgefunden haben, alles forensisch zusammengetragen, was dazu gesagt worden ist. Ich bin jetzt nicht in der Lage, hier aus dem Stand auf einen einzelnen Zeitpunkt zu einer einzelnen Aussage einzugehen – da müsste ich die forensischen Unterlagen genau studieren und die konkrete Frage wissen –, aber was sich zeigt – und das mag das auch beantworten –, ist, dass es immer wieder unterschiedliche Aussagen zur Frage gegeben hat, was denn jetzt genau geliefert wird, aber auch zum Lieferzeitplan, weil der mit in einem engen Kontext gestanden ist. Der hat sich ja vom Erstangebot hin, als 2004 eine Lieferung zugesagt wurde, letztendlich bis 2007 verschoben, immer in der Verquickung mit der Frage: Welche Produkte sind es, die zu liefern sind?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wie Sie diesen beiden Anbotsformulierungen – es ist ein Anbot, es sind nur die verschiedenen Teile A und B – entnehmen können, wird hier die Nachrüstung der Hardware in Aussicht gestellt. Was würden Sie darunter verstehen?
Mag. Hans Hamberger: So, wie mir es die technischen Spezialisten erklärt haben, bestehen unter anderem Unterschiede zwischen der Tranche 1 und der Tranche 2 darin, dass die Tranche 2 hard- und softwareseitig, also IT-seitig wesentlich weiter entwickelt ist, was Prozessoren und andere Produkte im Flugzeug betrifft, und dass daher immer unseren Technikern klar war, dass man die Tranche 2 beschaffen will, damit man sich später aufwendige Nachrüstungen erspart, weil ja jedes Flugzeug in großen Abständen auch nachgerüstet werden muss, aber das natürlich bei einem älteren Produkt viel früher eintritt. Daher waren die Anbieter aufgefordert, diesbezüglich darzulegen, wie das funktioniert. Wir haben übrigens genau diese Angebotsunterlagen ja auch unserem Schriftsatz zur Anzeige beigelegt bei der Frage der Lieferfähigkeit, weil sie ja wesentlicher Bestandteil in der Beurteilung sind, wo diese arglistige Täuschung stattgefunden haben könnte.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe noch eine Frage, und zwar: Wäre es zu der Nachrüstung gekommen, die sich, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe – und das sagen eigentlich Hofer und Rauen bei ihren Vernehmungen auch –, in Wahrheit auf fünf Computer bezieht, nicht nur, aber überwiegend, die also besser sind in der Tranche 2 oder leistungsstärker - - Kann man dann davon sprechen, dass trotz der Nachrüstung weiterhin unterschiedliche Logistikschienen bestanden haben oder wären dann Tranche 1, nachgerüstet, und Tranche 2 sozusagen ein einheitliches Ding gewesen?
Mag. Hans Hamberger: Ja, das ist ein sehr valider Punkt. Dazu gibt es auch ausreichend Unterlagen. Es bedarf also nicht nur der Umrüstung der fünf Computer, sondern wesentlich mehr – das ist ja auch im Vertragswerk drinnen, im Vertragswerk aus 2003, was jedenfalls dort mindestens umgerüstet werden muss.
Aber es ist tatsächlich so, dass die IT-Seite sehr wesentlich für den Unterschied zwischen den zwei Tranchen ist. Interessant in dem Zusammenhang ist, wenn Sie in die Ordnungsnummer 35 blicken, also das, was die Kriminalpolizei von sich aus, aus den Unterlagen ermitteln konnte, dann finden Sie in dieser Ordnungsnummer 35 Aussagen dazu, dass es den Verantwortlichen von Airbus und Eurofighter klar war, dass wir jedenfalls keine unterschiedlichen Logistikschienen haben wollen, und dass es auch klar war, wenn sie von der Ersetzungsbefugnis Gebrauch machen, also zuerst ein paar Tranche 1 und dann Tranche 2 liefern, dass dieser Umstieg dazu führt, dass wir keine einheitliche Logistikschiene fahren können. Das ist Tatsache.
Das ist auch, aus der Ordnungsnummer 35 ersichtlich, beurkundet, dass die Vorstellung auch auf der Seite Eurofighter und Airbus so war wie bei unseren Technikern, nämlich: Das will doch niemand. – Wir hätten eine Zeitlang möglicherweise sogar drei Logistikschienen gebraucht, also eine für die Tranche 2, eine für die Tranche 1 und eine für jene Flugzeuge, die schon umgerüstet sind, aber dann möglicherweise in logistischer Hinsicht nicht baugleich werden.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wie kommt es dann zu diesem Anbot? Ist das so stehen geblieben aus dem Jahr 2002 oder ist das dann irgendwann abgeändert worden?
Mag. Hans Hamberger: Wie ich schon sagte, es gibt ausgesprochen viele Äußerungen dazu, sodass es eigentlich nur mehr forensisch möglich war, diese ganzen Aussagen aufzubereiten, nebeneinanderzulegen, auf einer Zeitleiste zu betrachten und zu sagen: Was war hier eigentlich der Stand der Verhandlungen, die dann zu dem Vertragsergebnis geführt haben, das wir heute kennen, aus dem Jahr 2003?
Und es wird, wenn man diese einzelnen Passagen nachliest, einem doch sehr klar, dass vonseiten Eurofighter ein ständiges Bemühen da war und man jede Chance wahrgenommen hat, den Lieferzeitplan nach hinten zu verlegen, hinauszuschieben, sodass letztendlich 2007 praktisch als Datum für die Übergabe des ersten Luftfahrzeugs festgelegt wurde. Und das war genau immer im Zusammenhang mit der Frage: Kann man umrüsten, ist es möglich, dann umzurüsten? Was heißt das logistisch?
Und ganz kurz vor Lieferdatum, also als schon parallel die Vergleichsverhandlungen durch Bundesminister Darabos gelaufen sind und das BMLV erwartet hat, dass jetzt das erste Luftfahrzeug Mitte 2007 geliefert wird, hat der Generalstab noch einmal angefragt, von sich aus, in Manching: Was kommt da jetzt? Wie schaut das dann logistisch aus? – Wir haben keine Antwort darauf.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine ganz kurze Frage nur: Haben wir das Fax in Ihren Unterlagen, das Fax von Wall an EADS, oder legen Sie uns das noch vor?
Mag. Hans Hamberger: Das ist in Ihren Unterlagen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön, Herr Verfahrensrichter.
Wir kommen nun zur Befragung durch die Abgeordneten. Herr Abgeordneter Plessl erhält das Wort. – Bitte sehr.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Generalmajor! Man sieht schon bei den ersten Ausführungen, dass diese Taskforce Eurofighter beim Landesverteidigungsressort ein großes Ziel hat, nämlich diese Betrugsvorwürfe, die da im Raum stehen, auch aufzuklären, laufend zu hinterfragen, ob weitere Informationen, weitere Schlüsse in diese Richtung gehen, dass die Republik Österreich auf der einen Seite mit dem Kaufpreis getäuscht worden ist, aber auch, ob die Lieferfähigkeit wirklich vorhanden gewesen ist oder nicht.
Wenn alle Beteiligten bei dieser Causa auch so ein Engagement einbringen würden, dann wären wir schon wesentlich weiter. Zum Vergleich: Die Taskforce Gegengeschäfte ist eher zurückhaltend bis sehr gebremst, sage ich einmal, und wartet auf Entscheidungen des Gerichts. Hier sehen wir ein ganz anderes Zugehen zu diesem Thema. Es ist, glaube ich, unheimlich wichtig, dass wir diesen Bereich abklären.
Herr Generalmajor, Sie haben es schon angesprochen, es hat sich einiges seit September 2018, als Sie hier waren, verändert. Wir haben auch schon viele Leute als Auskunftspersonen befragt.
Können Sie vielleicht einmal kurz die Tätigkeiten der Taskforce im Verteidigungsressort umreißen, die sich verändert haben, was sich in dieser Zeit abgespielt hat oder welche Maßnahmen Sie getroffen haben?
Mag. Hans Hamberger: Unsere wichtigste Aufgabe ist, alle Dokumente, die neu entstehen, zum Beispiel durch Einbringungen bei der Staatsanwaltschaft oder Befragungen im Ausschuss oder an anderem Ort, alle diese Dokumente noch einmal genau zu prüfen und mit dem uns bisher bekannten und aufgearbeiteten Sachverhalt noch einmal zu referenzieren, ob sich daraus etwas Neues ergibt. Und das passiert tatsächlich.
Wir haben daneben ein Strafermittlungsverfahren, so wie ich in meinem Eingangsstatement schon sagte – sehr anspruchsvoll inzwischen für alle Verfahrensbeteiligten, weil es natürlich die Aufgabe der Anwälte der Gegenseite ist, alles, was günstig ist, vorzubringen, jedes Dokument, das für den einen einen klaren Beweis darstellt, mit einem anderen Erklärungsinhalt zu versehen.
Daher müssen wir darauf reagieren und uns in das Strafermittlungsverfahren mit eigenen Schriftsätzen einbringen, um darauf aufmerksam zu machen, wenn aus unserer Sicht etwas nicht richtig dargestellt wird, wobei wir natürlich – das möchte ich schon betonen – zur absoluten Wahrheit verpflichtet sind, wenn wir etwas vorbringen. Das könnte uns ja auch zeugenschaftlich betreffen. Es sind aber die Rechte eines Beschuldigten, dass er das, was für ihn günstig ist, darstellen kann. Daraus mögen sich schon einige Unterschiede ergeben.
Ja, dann haben wir auch im Strafermittlungsverfahren inzwischen einige Rechtsmittelverfahren anhängig, was die Sache noch komplizierter macht, weil natürlich Beschlüsse, Entscheidungen von Gerichten, von Staatsanwaltschaften, von den Beteiligten manchmal nicht akzeptiert werden, wir uns dazu aber auch oft einbringen wollen. Das ist das, was Präsident Peschorn hauptsächlich betrifft, und was dann mit der anwaltlichen Strategie zu tun hat, nämlich: Wann bringt man was vor, damit man seine Sache, nämlich die Republik Österreich in ihrer Opferrolle klarzumachen und als Opfer nach der Strafprozessordnung auch ihre Rechte wahrzunehmen? Wann ist also der geeignete Zeitpunkt, das zu tun? Das ist eine Sache der Anwälte.
Dann kennen wir alle: Es gibt viele Auseinandersetzungen jetzt um die Frage des Gutachters, des Herrn Weber, wo wir also vehement bestreiten, was die Inhalte und auch was die Redlichkeit des Gutachters betrifft. Wir haben ja einen Antrag auf Befangenheit gestellt. Auch hier sind wir in einem Rechtsmittelverfahren, was sehr komplex in der Sache ist, was zeigt, dass es anspruchsvoll ist und was eine weitere von vielen Schienen darstellt.
Und die Taskforce - - Meine Aufgabe ist es, zu schauen, dass wir uns mit den Anwälten so abstimmen, dass eine anwaltliche Strategie weiterverfolgt wird, dass wir uns aber gleichzeitig auf Sachverhalte konzentrieren, ob noch etwas Neues hervorkommt, das unsere Sache verifiziert oder falsifiziert, sodass wir uns damit entsprechend auseinandersetzen. – Danke.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Generalmajor, wie können Sie die Zusammenarbeit mit dem Wirtschaftsministerium in den letzten Monaten bezeichnen?
Mag. Hans Hamberger: Ich muss sagen, ich habe jetzt nur einmal den Kontakt gesucht. Das war im Zusammenhang damit, dass ich in den Medien gelesen habe, es solle zum damaligen Zeitpunkt ein Gutachten – ich glaube – von Professor Aicher noch erwartet werden – da lag es noch nicht vor. Ich habe mich mit meinem Kollegen getroffen. Wir haben ein sehr gutes Arbeitsverhältnis zueinander, nur sachlich gibt es jetzt nicht viel, was wir in diesem Stand des Verfahrens irgendwie austauschen könnten.
Ihm war, so hat er es mir gesagt, bekannt, dass dieses Gutachten beauftragt ist, aber, ich glaube – so, wie ich ihn verstanden habe, bei aller Vorsicht –, es war nicht seine Sache, das hier zu vertreten. Das wurde, glaube ich, einer anderen Stelle zugeordnet, mehr ist mir auch nicht bekannt.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wissen Sie, welche Stelle das ist?
Mag. Hans Hamberger: Ich glaube, er sagte, die, die mit den Gegengeschäften zu tun hat. Es geht ja auch in dem Gutachten um die Frage, wie weit die Gegengeschäfte werthaltig sind.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Zum Schluss habe ich noch die letzte Frage in Bezug auf die Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft beziehungsweise mit der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, die ja neu aufgebaut worden ist – beziehungsweise ist der Akt von der Staatsanwaltschaft zur Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gekommen. Wie ist Ihre Zusammenarbeit in den letzten Monaten gewesen?
Mag. Hans Hamberger: Ich bin noch nicht aktiv an die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft herangetreten. Mein Wissensstand ist auch bloß, dass ein Wechsel von Staatsanwalt Radasztics hin zur WKStA, zum Staatsanwalt Adamovic stattgefunden hat. Mein Wissensstand ist, dass die Staatsanwältin Mag. Frank mitgewechselt hat; mit der hatte ich einmal telefonischen Kontakt, weil sie mich angerufen hat.
Ich warte jetzt noch etwas zu. Die neue Staatsanwaltschaft wird sich jetzt intensiv einarbeiten müssen. Auf unserer Seite besteht keine Aufgeregtheit, dass wir jetzt ganz dringend und schnell mit dem Staatsanwalt oder mit dem neuen Team sprechen müssen. Die sollen sich einarbeiten, und wir werden zu gegebener Zeit unsere neuen Vorbringungen machen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir haben auch in diesem Zusammenhang eine parlamentarische Anfrage an den Justizminister gestellt, um diesbezüglich Klarheit zu haben, und sodass dann auch gewährleistet ist, dass die Informationsweitergabe auch dementsprechend relativ rasch und zügig vor sich gehen kann.
Ich möchte jetzt aber zu einer Frage betreffend die Neuanzeige kommen: Herr Generalmajor, was war die Motivation zu Ihrem Schreiben an Herrn Mag. Fuchs und Herrn Mag. Pilnacek vom 25. September 2018 – das legen wir jetzt mit der Nummer 66141 vor –, das Sie verfasst haben? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Sie kennen das Schreiben?
Mag. Hans Hamberger: In diesem Fall brauche ich das Schreiben nicht näher zu betrachten. Ich habe es gemeinsam mit Präsident Peschorn verfasst und es ist meine Unterschrift drauf. Das Schreiben wurde der Oberstaatsanwaltschaft und dem Justizministerium vorgelegt, nämlich aus einem ganz klaren Grund: Mir wurde hier im Ausschuss während der Befragung am 6. September bekannt, dass ein staatsanwaltschaftlich internes oder justizinternes Papier existieren soll, das eine Besprechung zwischen der Staatsanwaltschaft, die ermittelt, und den Oberbehörden dokumentiert. Das ist ein Vorgang - - Ja, es steht auch im Staatsanwaltschaftsgesetz, dass das stattzufinden hat, und das sind Informationen, die wir ja normalerweise nicht erhalten.
Da aber hier auch Teile vorgelesen wurden, war zu diesem Zeitpunkt für mich naheliegend, zu prüfen, ob die Aussagen, die die Staatsanwaltschaft traf – das war ja eine Besprechung, wo die Oberbehörden einige Monate nach der Anzeige informiert wurden –, zu diesem Zeitpunkt auch noch dem Aktenstand entsprachen.
Das hat doch zu einem für uns erstaunlichen Ergebnis geführt, nämlich wurde offenbar übersehen, dass inzwischen die Ordnungsnummer 35 und auch andere Unterlagen vorlagen, die jedenfalls unserer Einschätzung nach einen anderen Aktenstand zeigten, der zu dem Zeitpunkt gegeben war, zu dem der Staatsanwalt berichtet hat.
Jetzt muss ich natürlich sagen, ich war ja bei dieser Informationssache nicht anwesend, ich weiß auch nicht genau, ob gefragt wurde und was geantwortet wurde. Ich kann mich also nur auf das beziehen, was in einem Protokoll vermerkt ist.
Wir haben uns dann nach reiflicher Überlegung mit den Anwälten entschlossen, die Oberstaatsanwaltschaft und das Justizministerium, weil beide vertreten waren, aufmerksam zu machen und zu sagen: Achtung, im Akt lag zu dem Zeitpunkt schon mehr! Auf das wollen wir hinweisen. – Das war unser Motiv, denn damit ist das jetzt natürlich amtswegig zu berücksichtigen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Können Sie uns mitteilen, welche wesentlichen Kritikpunkte da von Ihnen angeführt worden sind? Deswegen erfolgte auch die Vorlage der Unterlagen, damit Sie sehen können, was da von Ihnen genau zusammengefasst worden ist. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Hans Hamberger: Also wenn ich mich jetzt richtig erinnere, haben wir darauf hingewiesen, dass im Zusammenhang mit der Einpreisung schon verschiedene Zeugenaussagen da waren beziehungsweise – ja, welche Dokumente, das weiß ich jetzt nicht mehr – dass im Zusammenhang mit der von uns behaupteten Lieferunfähigkeit hier wesentliche Dokumente vorlagen, die bezeugen, dass bereits vor Vertragsschluss durch einige führende Manager von Eurofighter beziehungsweise Airbus Aussagen dahin gehend getroffen wurden, dass sie nicht lieferfähig sind. Das war dann zu diesem Zeitpunkt Aktenbestand, aber noch nicht Berichtsgegenstand.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das bedeutet, dass 2003 vor der Unterschriftenleistung bei den Verträgen schon intern bekannt war, dass es Lieferschwierigkeiten gibt. Habe ich Sie so richtig verstanden?
Mag. Hans Hamberger: Sie haben mich richtig verstanden. Diese Airbus- und Eurofighter-internen Dokumente gab es. Da Sie noch einmal nachfragen: Ich habe mir ja eine Notiz darüber mitgenommen, was die wesentlichen Punkte der Ordnungsnummer 35 sind. Es gab im Februar 2003, also vier Monate vor Unterschriftsleistung unter den Vertrag, bei einer dortigen internen Besprechung eine Risikoevaluierung mit der Aussage: Wir können nicht liefern und wir haben kein Umrüstungsprogramm; wir können also derzeit nicht zusagen, umzurüsten!
Wir haben eine Sitzung vom 20.3., die dokumentiert, dass Eurofighter im Zusammenhang mit der Tranche 2 lieferunfähig ist. Wir haben eine Aussage des Exportdirektors Cesare Gianni – 30.4.2003 –, der dringend darauf hinweist, dass die Umrüstungsverpflichtung zu löschen sei. Ganz kurz danach schickt er aber noch ein Mail nach und sagt: Nein, ich nehme das zurück, sonst fragen die Österreicher, warum wir das plötzlich am Ende der Vertragsverhandlungen herausnehmen!
Darauf dürfte dann Vorstandsvorsitz- -, Aufsichtsratsvorsitzender Steve Mogford reagiert haben – am 1.5.2003 –, der auch sagt: Nehmt doch sämtliche Referenzen zur Umrüstung heraus! – Über das ist aber ständig zugesichert worden, das sei kein Problem. Der Aufsichtsratsvorsitzende schreibt der Geschäftsführung: Nehmt das heraus!
Darauf antwortet Geschäftsführer Bagnato – kurz darauf, ich glaube am nächsten Tag –: Um Gottes willen, nicht streichen, sonst erwartet Österreich eine Bestätigung, dass wir umrüstungsfähig sind! Außerdem – sagt er – sind keine 18 Stück Tranche-1-Eurofighter verfügbar. Wir können also in der gesamten Stückzahl gar nicht liefern. – Das wissen wir heute auch, das ist alles tatsachengerecht, was hier behauptet wird.
Dann gibt es im Juni 2004 nach dem Vertragsschluss – ein Jahr danach – eine Sitzung, in der umfangreich das Risiko erörtert wird, was ist, wenn Österreich draufkommt und einen Vertragsausstieg vornimmt, der damals ja nach den Bestimmungen des Vertrags 2003 ohne weitere Gründe möglich gewesen wäre, aber natürlich umso mehr, wenn ich dafür valide Gründe habe. Es werden dort Alternativszenarien aufgezeigt, wie man dieses Problem der Nichtlieferbarkeit beherrschbar machen kann. Man findet zwar Varianten, aber keine definitive Antwort – so die Unterlagen.
2004 gibt es dann noch ein internes Papier, wo genau darüber gesprochen wird, dass es dann in Österreich ja einen Mix aus Hybridflugzeugen gibt, also so halb umgerüstete Tranche 1; und das – wird festgehalten und wissen die draußen – ist ja gegen alle österreichischen Intentionen. Dann hält aber dieses Papier noch fest: Ja, aber auch eigentlich gegen die Intentionen der Leute von Eurofighter; das war doch so nie gedacht.
Im April 2007 – das ist der Zeitpunkt, als die Lieferung des ersten Flugzeugs kurz bevorstand und parallel schon Verhandlungen aufgenommen wurden, die dann in den sogenannten Vergleich gemündet sind – stellt auch ein Vertreter von Eurofighter in einem E-Mail fest, dass doch die Lieferung von T2 von vornherein illusorisch sei und die Nachrüstung nicht erfolgen wird.
Das sind nicht Dokumente, die wir erzeugt haben, das sind Dokumente, die zum Zeitpunkt vor und dann zum Teil nach Abschluss des Vertrags aufseiten Airbus und Eurofighter erzeugt wurden, die auch – soweit wir das prüfen können – den Tatsachen entsprechen, die auf Festplatten infolge von Hausdurchsuchungen aufgefunden wurden, die glücklicherweise von der Kriminalpolizei im Rahmen ihrer Ermittlungen nach Einbringen unserer Anzeige gefunden wurden und unseren Fall ausgezeichnet stärken.
Dann sehen Sie jetzt jede Menge Schriftsätze, wo das natürlich wieder kleingeredet wird. Das ist aber ein ganz normaler Prozess. Da brauchen wir uns nicht Sand in die Augen streuen zu lassen – niemand!
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Jetzt bietet sich diese Frage an, welche Informationen von jenen, die Sie jetzt gerade angesprochen haben, vor Vertragsunterzeichnung den politisch verantwortlichen Entscheidungsträgern vorlagen. Haben Sie da Erkenntnisse?
Die zweite Frage wäre: Wurde auch dieser Umstand, der medial in dem einen oder anderen Land bekannt geworden ist, dass es bei Eurofighter Probleme betreffend die Lieferfähigkeit und Probleme bei der Ausstattung gibt, von den Entscheidungsträgern hinterfragt, auch zu einem späteren Zeitpunkt? Wäre das eine Möglichkeit für einen Ausstieg gewesen? Haben Sie da Informationen?
Mag. Hans Hamberger: Die Informationen zeigen nichts darüber; also es gibt keine Informationen dazu, dass solche Informationen nach Österreich gelangt sind. Jetzt muss man natürlich dazusagen: Ja, es wurde halt nichts gefunden. Ob es etwas – einen Informationsfluss – dazu gegeben hat oder nicht, weiß ich also nicht. Es gibt dazu nichts.
Was es aber gibt, zeigt, dass, wenn ich so sagen darf, das offizielle Österreich, also die Leute, die bei uns im Hause in die Verhandlungen eingebunden waren, sowohl vor Vertragsschluss als auch noch vor der Lieferung 2007 immer wieder nachfragten: Wie ist denn das jetzt?, und immer wieder die Bestätigung erhalten haben: Alles in Ordnung! – Obwohl wir jetzt wissen, dass diese Dokumente Eurofighter und Airbus intern vorgelegen sind, wurde uns immer wieder auf Anfragen bestätigt: Nein, nein, alles in Ordnung, alles in Ordnung! – Das heißt also, genau hier sehen wir ja die Basis für die arglistige Täuschung.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Zu diesen Mitteilungen an uns: Können Sie vielleicht irgendwie definieren, wann beziehungsweise in welchen Abständen diese Mitteilungen von Eurofighter gekommen sind, dass sie lieferfähig sind und dass sie uns auch die ausreichende Stückzahl dementsprechend liefern können?
Mag. Hans Hamberger: Da muss ich noch einmal kurz auf das verweisen, was ich dem Herrn Verfahrensrichter schon gesagt habe. Also zur Lieferunfähigkeit ist ja nie etwas gekommen. Es wurde immer die Lieferfähigkeit bestätigt. Es ist aber zu sehen, dass vor den Vertragsverhandlungen die Frage des Zeitpunkts der Lieferung, also der Lieferplan, ständig abgeändert wurde im Zusammenhang mit der Diskussion: Na, was genau kriegen wir? Kriegen wir jetzt diese schon weiter entwickelte Tranche 2, bei der wir dann - -, diese Flugzeuge, womit wir ja wesentlich besser und letztendlich auch kostengünstiger aufgestellt sind?
Das ist ja genau das Wesen – wenn hier der Verdacht der arglisten Täuschung besteht –, dass man den anderen genau nicht darüber informiert, was man eigentlich weiß. Genau das können wir jetzt hier mit diesen Unterlagen sehen; und das wird Aufgabe der Staatsanwaltschaft sein, das zu beweisen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben in Ihren Ausführungen das – ich sage es einmal in Anführungszeichen – „Gutachten von Weber“ angesprochen: Können Sie uns darüber vielleicht ein paar nähere Erkenntnisse und Informationen geben?
Mag. Hans Hamberger: Na das - - Sie sehen mich einmal tief Luft holen. (Die Auskunftsperson atmet geräuschvoll ein. – Allgemeine Heiterkeit.)
Ich beginne damit, als der Gutachter zu uns gekommen ist. Ich habe ihn ja einmal kennengelernt; er wollte von uns Unterlagen. Da hat uns die Staatsanwaltschaft angeschrieben oder angerufen und gesagt: Bitte, Sie mögen den Gutachter Weber empfangen, mit ihm sprechen, er hat Fragen an Sie, er will Unterlagen. – Wir haben gesagt: Selbstverständlich!, sofort mit Weber Kontakt aufgenommen und einen Termin vereinbart. Dann kam er zu uns. Ich habe mich natürlich abgesichert, indem ich die Anwältin der Finanzprokuratur, die noch mit Präsident Peschorn mitarbeitet, und Mag. Zink beigezogen habe, weil das ja ein sehr wichtiges Gespräch für uns war. Im Zuge dieses Gesprächs hat Herr Weber Folgendes von sich gegeben – und das haben unsere Anwälte natürlich aufgeschrieben und vermerkt –, nämlich hat er gesagt: Er war jetzt schon mehrmals bei Airbus, eigentlich ist für ihn alles klar. Er braucht von uns die angebotenen Unterlagen nicht mehr, außer ein paar Stück. Das andere ist für ihn klar. Es steht eigentlich fest, die waren lieferfähig.
Das möchte ich so vergleichen - - Das war skurril! Das möchte ich so vergleichen: Ein Beschuldigter oder ein Angeklagter geht zu seinem Richter, und der sagt: Ich weiß schon, was rauskommt, aber okay, fangen wir halt mit der Verhandlung an! – Also der hat vor zwei Anwälten und mir dargelegt, dass für ihn alles klar ist. Ich brauche nicht zu sagen, Anwälte notieren das auch. Wenn das also kein Grund einer Befangenheit ist, dann weiß ich nicht, welcher Grund überhaupt zu einer Befangenheit gereichen würde.
Dann wurde das Gutachten abgeliefert. In dem Gutachten haben wir gesehen, dass er, ich glaube, fünf Besprechungen mit Airbus hatte, dass aber nichts außer die Zeitpunkte, wann diese Besprechungen stattgefunden haben, dokumentiert war – nichts zum Inhalt. Wer weiß, wie ein Gutachter eine Befundaufnahme machen muss, der weiß, dass das nicht statthaft ist. Das ist ein Mangel.
Dann fanden sich in dem Gutachten – natürlich haben wir es sozusagen durch die Maschine laufen lassen – den Schriftsätzen der Anwälte von Airbus nahezu idente Passagen. Das ist möglich, selbstverständlich, dann ist die Quelle offenzulegen, aber vor allem ist darauf hinzuweisen, was nach den logischen Denkgesetzen und nach der Aufnahme von Beweisen dafürspricht oder dagegenspricht, dass diese Sätze stimmen und richtig sind. Das wurde aber nicht durchgeführt. Es findet sich nichts darüber, warum denn diese Angaben richtig seien.
Dann haben wir verschiedene andere Passagen gelesen, die zum Beispiel besagen, dass die Frage der Lieferfähigkeit der Tranche 2 schon deshalb zu bejahen sei, weil ja auch die deutsche Bundeswehr Tranche-2-Flugzeuge habe.
Es tut mir leid, aber das widerspricht den Gesetzen des logischen Denkvermögens, so etwas zu sagen – nämlich: Was hat die Frage, wann die deutsche Bundeswehr Flugzeuge erhalten hat, mit unserem Vertrag zu tun?
Es könnte aber vielleicht bei dieser Gelegenheit gleich angemerkt werden, dass das erste Flugzeug der Tranche 2, das die deutsche Bundeswehr erhalten hat, wesentlich später geliefert wurde, also nach dem Termin, zu dem das erste Tranche-2-Flugzeug in Österreich hätte geliefert werden müssen. – Dazu findet sich leider im Gutachten nichts.
Dass wir hier einen Schriftsatz einbringen, um darauf aufmerksam zu machen, dass der Gutachter aus unserer Sicht befangen ist und dass das Gutachten inhaltlich äußerst fragwürdig ist, das versteht sich von selbst.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Aufgrund Ihrer Ausführungen muss man ja fast sagen, dass Plagiatsvorwürfe gegen diesen angeblichen Gutachter im Raum stehen, aber das müssen auch die Gerichte dementsprechend bewerten. Die Objektivität aber, die ein Gutachter auch walten lassen soll und muss, ist da, glaube ich, grob vernachlässigt worden. Deswegen verstehen wir auch Ihren Unmut zu diesem Gutachten von Weber, was jetzt auch, glaube ich, intern bei der Justiz große Diskussionen herbeiführt.
Mag. Hans Hamberger: Ich kann Ihnen dazu sagen: Es ist jetzt im Strafermittlungsakt ein Handbuch drinnen, wie zumindest Buchsachverständige arbeiten müssen. Also es wurde dem Gutachter von Airbus-Seite wenigstens Nachhilfe gegeben.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Danke. Und Sie haben vollkommen recht: Wenn Gespräche mit Airbus stattfinden, dann soll das auch dokumentiert sein, denn wie kann man die Objektivität und die Offenheit entsprechend nachvollziehen, wenn nur die Daten vermerkt worden sind, wann diese Gespräche stattgefunden haben?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 26 Sekunden.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich mache das dann beim nächsten Mal.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Guten Morgen, Herr Generalmajor! Ich möchte meine Fragen auch auf dieses Gutachten des Herrn Jürg Weber beziehen, und die erste Frage wäre: Ist Ihnen bekannt, wie es zur Auswahl dieses Gutachters gekommen ist?
Mag. Hans Hamberger: Details sind mir jetzt nicht bekannt. Es hat mich allerdings Staatsanwalt Radasztics einmal anlässlich einer Besprechung, die ich bei ihm hatte, darüber informiert, dass er jetzt eine Gutachterbestellung vornehmen wolle. Er hat mir erzählt, dass es natürlich sehr schwierig ist, im deutschsprachigen Raum hier einen Sachverständigen für Militärluftfahrtfragen technischer und vertraglicher Natur zu bekommen, und dass er offenbar – so habe ich das verstanden – schon längere Zeit gesucht hat, damit er jemanden findet, der nicht von vornherein schon dem Anschein der Befangenheit unterliegt, weil er beispielsweise im Zusammenhang mit einem der Beteiligten in dem Verfahren – das kann sowohl Airbus/Eurofighter als auch BMLV sein – schon irgendwo in Kontakt, in einer Geschäftsbeziehung war.
Also es dürfte hier eine Herausforderung gewesen sein, jemanden zu finden. Das war dann mit Weber eben der Fall.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Jetzt haben Sie vorhin sehr ausführlich kundgetan, wie Sie das Ergebnis dieses Gutachtens sehen. Haben Sie Informationen darüber, was das Ergebnis des Gutachtens für die weiteren Ermittlungen der Staatsanwaltschaft bedeutet?
Mag. Hans Hamberger: Nun, was es inhaltlich bedeutet, setzt einmal voraus, dass man zuerst die Frage klärt: War der Gutachter befangen oder war er nicht befangen im Hinblick auf das, was ich erzählt habe? Das ist jetzt ein eigener Verfahrensstrang – wenn man so sagen will – im Zuge der gesamten Strafermittlung, nämlich die Klärung dieser Frage.
Was die inhaltliche Seite betrifft, hat aber die Staatsanwaltschaft auch erkannt – eben durch einen Schriftsatz, den wir eingebracht haben, um auf die inhaltlichen Mängel hinzuweisen –, dass dem Gutachter in jedem Fall, falls er weiterhin bestellt bleibt – darüber muss ja das Landesgericht beziehungsweise Oberlandesgericht entscheiden –, aufgetragen werden möge, eine ganze Zahl von Fragen noch zu beantworten, vor allem aber aufgetragen werden möge, jene Unterlagen herbeizuschaffen, die den Gutachter erst in die Lage versetzen, zu beurteilen, ob die Lieferfähigkeit gegeben war oder nicht gegeben war. Denn: Diese Unterlagen gibt es ja nicht – nicht in diesem Gutachten, sondern nur die Feststellung, dass es eben aus Sicht Webers passt.
Das heißt also, das war ein Antrag der Frau Mag. Frank, der Staatsanwältin Frank am 27. Dezember 2018 an das Landesgericht Wien: Man möge den Gutachter beauftragen, das alles noch zu tun.
Also inhaltlich, glaube ich, ist es derzeit nicht möglich, zu sagen, welche Auswirkungen es hat, denn zuerst muss einmal ein Gutachten vorliegen, das man überhaupt verwenden kann.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also das wäre dann der Auftrag für ein Folgegutachten, das Herr Weber eben nachbringen muss oder ergänzend vorlegen muss.
Für mich ist das nicht verwunderlich, wenn man sich für einen Gutachter entscheidet, der nicht in der Sachverständigenliste ist. Woher soll der die Formalkriterien kennen, die wir für Gutachten in Österreich anlegen? – Das ist etwas eigenartig.
Aber: Strengt die Taskforce jetzt von sich aus weitere Untersuchungen an, um auf dieses Gutachten zu reagieren, indem Sie ein Gegengutachten einbringen oder einen Gegengutachter aufbieten?
Mag. Hans Hamberger: Wir haben aktuell keinen Gutachter bestellt, weil wir sagen, wir wollen einmal wissen, wie jetzt das Gericht – Landesgericht oder Oberlandesgericht – auf unsere Anträge entscheidet. Das ist insoweit auch wieder eine Herausforderung, weil es jetzt auch um die Frage geht – das ist ein weiterer Verfahrensstrang –, ob wir berechtigt sind, solche Anträge einzubringen, was wiederum die Gegenseite bestreitet. Das heißt also, wir haben hier sozusagen jetzt eine Vielzahl an verschiedenen Verfahrensschritten.
Aber noch einmal zu Ihrer Frage: Aktuell ist von uns kein Gutachter beauftragt.
Der Gutachter Jürg Weber führt in seinem Gutachten aus, dass der Vorwurf der Täuschung schon deshalb unzutreffend ist, weil schon im Vertrag von 2003 allen Beteiligten klar war, dass die Tranche 2 unter Umständen noch nicht im Jahr 2007 zur Verfügung stehen würde – das wissen wir ja auch –, und schon damals aufgrund dieser Ungewissheit beschlossen wurde, dass Eurofighter vorerst auch Flieger der Tranche 1 liefern dürfe, welche zu einem späteren Zeitpunkt aufzurüsten gewesen wären.
Dieser Umstand muss ja auch der Taskforce im BMLV bekannt gewesen sein. Können Sie angesichts dieser Tatbestände jetzt den Vorwurf der angeblich fehlenden Lieferfähigkeit überhaupt noch untermauern, wenn allen Beteiligten – auch den Angehörigen des BMLV – bekannt war, dass zu diesem Zeitpunkt Tranche-2-Flieger gar nicht lieferbar waren?
Mag. Hans Hamberger: Wir haben eine Aussage des Beschuldigten Rauen. Bei dieser Aussage vor der Kriminalpolizei in München sagt er, dass allen Beteiligten klar war, dass Eurofighter Tranche-2-Flugzeuge zu liefern hat. – Ich bitte, dort nachzulesen. – Das heißt also, dass wir am Ende des Tages nach Erfüllung der Lieferpflicht Tranche-2-Flugzeuge haben.
Was aber auch bekannt war – sonst hätte es ja diese Ersetzungsbefugnis nicht gegeben –: dass offenbar für Eurofighter auch 2007 noch größte Probleme bestanden, Tranche 2 zu liefern; wobei uns aber gesagt wurde, das stelle kein Problem dar, es sei also nur jetzt nach 2003, wenn der Vertrag unterschrieben ist, die Zeit abzuwarten, aber sicherheitshalber wollen sie die Ersetzungsbefugnis.
Das heißt also, dass sie jedenfalls zu dem Zeitpunkt, wo sie keinen neuen Tranche-1-Flieger in München, in Manching, mehr hatten, den ersten Tranche-2-Flieger hätten liefern müssen. Zu dem Zeitpunkt gab es aber noch keinen! Es gab keine Tranche 2 aus dem Werk Manching, die geliefert werden hätte können. – Das wissen wir heute, weil ja die Bundeswehr auch erst sehr viel später - -
Es gab aber auch nur mehr – das haben wir dann im Zuge des Vergleichs erfahren – drei neue Tranche-1-Flieger, die vorhanden waren. Auch wenn die geliefert worden wären, wären wir immer noch nicht bei dem Termin der Tranche 2 gewesen!
Jetzt sind natürlich die Anwälte von Airbus bemüht, das als kleines Vertragsproblem darzustellen und zu sagen: Ja, aber da hätte es eh eine Pönale gegeben! – Dem ist aber bitte entgegenzuhalten, dass sie einander im Jahr 2003 wechselseitig versichert haben, dass sie es wissen, dass es nicht geht.
Das ist der Betrugsvorwurf. Und der Gutachter soll jetzt bitte klären: Was sagen denn die dortigen Lieferpläne, die Erzeugungspläne? – Manching musste ja alle Bestandteile des Eurofighters bei den Core-Nationen, in den vier Ländern, bestellen. Da gab es eine Vielzahl von Fabriken, und jedes Land hat das Recht und die Möglichkeit gehabt, bestimmte Teile des Eurofighters zu produzieren. Und dort, wo die Eurofighter für Deutschland und Österreich produziert worden sind, in Manching, musste zugliefert werden.
So, jetzt frage ich mich: Warum schaut der Gutachter dort nicht hinein?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich möchte auf einen weiteren Umstand aus dem Gutachten aufmerksam machen: Und zwar wird im Gutachten festgehalten, dass im V1 keine vollständige Umrüstung von Tranche 1/Block 5 auf Tranche 2/Block 8 vereinbart wurde, sondern diese umfasst die im Vertrag festgehaltenen Komponenten. Eurofighter hat die Machbarkeit dieser Umrüstung tatsächlich auch unter Beweis gestellt, so der Gutachter.
Bedeutet dieser Umstand dann nicht, dass – aus der Sicht von Herrn Weber – eine Umrüstung, wie vertraglich vereinbart, möglich gewesen wäre und Eurofighter den Vertrag von 2003 ohne größere Probleme erfüllen hätte können?
Mag. Hans Hamberger: Das ist interessant, denn da sind wir nämlich bei der Rechtsfrage, nämlich: Was steht in dem Vertrag?
Der Gutachter bitte soll die Tatsachenfragen klären. Der soll einen Befund machen und sagen, wann was erzeugt wurde, wann was geliefert werden hätte können. Dann kann er es mit den vertraglichen Bestimmungen vergleichen und seine Schlussfolgerungen ziehen, die nach den Gesetzen der Logik abzuleiten sind und ausreichend zu dokumentieren sind.
Wenn es jetzt um die Frage geht: Na was steht denn da genau im Vertrag?, sind wir bei einer Rechtsfrage.
Und jetzt haben wir die Tatsache - - Ich habe die Zahlen nicht genau im Kopf, aber ich glaube, wir haben inzwischen – insgesamt, bei allen Beteiligten – 20, vielleicht auch schon 30 Rechtsgutachten, die versuchen auszulegen, was in dem Vertrag drinnen steht. Und wenn es um die Umrüstungsverpflichtung geht, ist zumindest für uns als Taskforce nicht klar, ob diese Umrüstungsbestimmungen, diese vertragliche Bestimmung im Punkt 2.5 des Anhangs eine taxative Aufzählung oder eine demonstrative Aufzählung ist, also: Braucht nur das umgebaut zu werden, was da drinnen expressis verbis steht, oder muss das Flugzeug so umgebaut werden, dass es dann jedenfalls logistisch – und Sie kennen sich da aus – einem Tranche-2-Flugzeug entspricht, weil wir ja im V2 drinnen haben, dass wir nur eine Logistikschiene betreiben wollen?
Und das muss der Gutachter klären. Da hat er nicht einmal begonnen, das aufzugreifen. Er hat aber auch die Unterlagen nicht angenommen, die wir ihm diesbezüglich, nämlich um genau diese Frage prüfen zu können, angeboten haben.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wurde dem Gutachter die Möglichkeit eingeräumt, mit den Experten des Materialstabs Luft darüber zu sprechen, oder haben ausschließlich Mitarbeiter von Ihnen, von der Revision, und von Dr. Peschorn mit ihm gesprochen?
Mag. Hans Hamberger: Wir haben ihm selbstverständlich angeboten, dass wir, was immer er braucht, auch an Auskunftspersonen, zur Verfügung stellen. Wir haben also ausdrücklich darauf hingewiesen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich möchte ein Dokument vorlegen. Es hat die Nummer 64027, Seiten 7 bis 9, und betrifft eine Niederschrift zu einer internen Dienstbesprechung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
In diesem Dokument wird festgehalten, dass zu den Vorwürfen der Täuschungshandlung sowohl im Hinblick auf die Einpreisung der Gegengeschäftskosten – also dieser 183,4 Millionen – als auch in Bezug auf die Lieferfähigkeit „keine hinreichenden Ermittlungsergebnisse“ vorliegen.
Jetzt wäre meine Frage: Inwiefern sehen Sie diesbezüglich eine mögliche Anklage jetzt gefährdet – aus dem Erkenntnis des aus Ihrer Sicht unzureichenden oder unbefriedigenden Gutachtens von Herrn Weber und wenn man auch dieses Gutachten von Herrn Aicher in die Beurteilung mit einbezieht?
Mag. Hans Hamberger: Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich die Frage verstanden habe, aber vielleicht hilft schon einmal ein Blick auf das Datum: 9.11.2017. – Am 9.11.2017 war diese interne Berichtssache der Staatsanwaltschaft Wien an die Oberstaatsanwaltschaft und das Justizministerium, wie aus den Namen der Beteiligten hervorgeht. Zu diesem Zeitpunkt lag die Ordnungsnummer 35 im Strafermittlungsakt. Und die hätte dort, aus unserer Sicht jedenfalls, so aufgezählt werden müssen, wie ich es gerade vorhin hier in diesem Ausschuss gemacht habe. Aber wir sind mitten in einem Ermittlungsverfahren. Es ist noch nicht passiert.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Würden Sie aus heutiger Sicht oder heutiger Perspektive erneut eine Sachverhaltsdarstellung, basierend auf diesen beiden Vorwürfen, einbringen, oder würden Sie das abändern?
Mag. Hans Hamberger: Ich muss es so beantworten: Ich müsste es nach wie vor einbringen, weil der Verdacht einer strafbaren Handlung für jeden Beamten anzeigepflichtig ist – nach dem Beamten-Dienstrechtsgesetz und nach der Strafprozessordnung. Ich wäre aber heute in der Lage, noch wesentlich mehr Beweismittel beizubringen, beizulegen, als wir sie zum Zeitpunkt der Anzeige im Februar 2017 zur Verfügung hatten.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich möchte auf ein Papier – es handelt sich um das Dokument 65656, Seite 128 – eingehen, und da geht es mir darum: Im Februar 2003 waren eigentlich noch gar keine Liefertermine für Flieger, also für Luftfahrzeuge, nach Österreich vertraglich ausgehandelt. Wie kommen Sie dann zu der Einsicht, dass dieses Papier eine mögliche Lieferunmöglichkeit darlegt oder belegt?
Mag. Hans Hamberger: Im Frühjahr 2003? – Da muss man jetzt noch einmal kurz festhalten: Was war da? – Da wurden die finalen Vertragsverhandlungen begonnen.
Das heißt also, nach der Unterbrechung infolge einer Nationalratswahl wurden im, ich glaube, April oder Ende April 2003 die Verhandlungen wieder aufgenommen. Zu diesem Zeitpunkt lagen ja infolge der Typenentscheidung die Angebotsunterlagen von Eurofighter vor. Diese Angebotsunterlagen haben beinhaltet, was zu liefern ist und wann zu liefern ist, aber die Details waren noch fertig zu verhandeln.
Man hat daher im Sommer und Herbst 2002, also bis zu den Neuwahlen, noch verhandelt, hat dann dort den Verhandlungsstand eingefroren und hat das im Frühjahr wieder aufgenommen.
Das heißt also: Natürlich lag etwas vor, aber noch nicht unterschriftsreif – es haben die ganze Finanzierung und auch gewisse Details der technisch-organisatorischen Seite noch gefehlt. Das war dann in der Endverhandlung, also von April 2003 bis zum Einfrieren der Verträge – ich glaube, am 6. Mai war das dann –, noch zu tun.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja. Jetzt war die Forderung des Ressorts aber immer, Tranche-2-Flieger zu kaufen, um eben nicht die Kinderkrankheiten der Tranche 1 zu bekommen. Und auch dem Ressort war bekannt, dass bei diesem Programm von Eurofighter erstmalig in der Militärluftfahrtgeschichte die Stückanzahl und auch die Tranchen 1, 2 und 3 mit Fertigungsterminen und mit Losgrößen festgelegt waren. Das war dem Haus auch bekannt.
Der Vergleich, der letztendlich dazu geführt hat, auf die Tranche 1 zu wechseln und auf die Tranche 2 generell zu verzichten, hat aus meiner Sicht ja ganz gravierende Auswirkungen gehabt, weil zu dem Zeitpunkt 2007, als Tranche-1-Flieger ausgeliefert wurden, keine Ersatzteile geliefert wurden, sondern nur Ersatzteile der Tranche 2 in Zeltweg eingelagert wurden. Wie können Sie sich das erklären oder wie sehen Sie das?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke, das ist die letzte Frage. Sie sind schon über der Zeit.
Mag. Hans Hamberger: Das ist genau das, was ja bestätigt: Es wurden Tranche-2-Flugzeuge vereinbart mit der Maßgabe, dass halt am Anfang noch ein paar Stück Tranche 1 geliefert werden dürfen, wenn und falls Eurofighter noch nicht so weit ist, Tranche-2-Flugzeuge zu haben.
Man sieht aber auch aus dem Vertragswerk, wenn im Vertrag V2 drinnen steht, dass ausschließlich Ersatz- und Umlaufteile für die Tranche 2 zu liefern sind, dass alle Beteiligten, auch Eurofighter, davon ausgegangen sind: Na, es wären ja Tranche-2-Flugezeuge zu liefern! – Deswegen hat sich ja der Generalstab solche Sorgen gemacht, als der erste Liefertermin immer näher herangekommen ist: Was tun wir denn dann?! – Und dann gab es die Fragen: Na, wenn jetzt das erste Flugzeug Tranche 1 ist – das ist ja Ende 2005 angekündigt worden –, was haben wir dann? Welche Ersatzteile haben wir? – Na ja, leider keine. Macht euch keine Sorgen, kommt dann noch! – Wir haben nicht einmal das richtige Ground Equipment, also das Bodengerät, dafür gehabt.
Das heißt also, es weist ja alles darauf hin, es war im Vertrag Tranche 2 vereinbart, und nichts hat darüber Auskunft gegeben: Was ist, wenn die Tranche 1 kommt?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Generalmajor, danke, dass Sie noch einmal Zeit für uns gefunden haben. Ich muss gestehen, ich bin über die bisherige sozusagen Befragung heute etwas verwundert, weil wir die Mehrheit der Zeit über die Sinnhaftigkeit und über die möglichen Erfolgschancen von Anzeigen, Sachverhaltsdarstellungen, Klagen gesprochen haben, aber die eigentliche Aufgabe des Untersuchungsausschusses ist ja eine ganz andere. Die eigentliche Aufgabe des Untersuchungsausschusses ist die Klärung der politischen Verantwortung, und die unabhängige Justiz muss ohnehin arbeiten, wie sie gedenkt zu arbeiten, und nicht wie wir gedenken, dass sie zu arbeiten hat. Daher möchte ich mich mit meinen Fragen jetzt auf jene Teile konzentrieren, die in diese Richtung gehen, habe aber auch einige wenige Fragen zum Gutachten.
Sie haben in der Randziffer 13 geschrieben, dass sich der Gutachter von sachfremden Motiven hat leiten lassen. Können Sie beschreiben, was Sie unter sachfremd verstanden haben?
Mag. Hans Hamberger: Es war für die Taskforce und letztendlich dann für die Finanzprokuratur, die nach unseren internen Diskussionen und Feststellungen den Schriftsatz ausformuliert hat, kein sachlich logisches Motiv erkennbar, warum ein Gutachter ohne ausreichende Befundaufnahme zu Ableitungen kommt. Daher war für uns jedenfalls als Verdacht im Raum stehend, dass es noch andere Motive gibt, das zu tun, als die, die uns bekannt sind. Das wurde dort zum Ausdruck gebracht, und jetzt ist es Sache der Justiz, das zu prüfen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie auf Ihre Einbringung und vorgebrachten Argumente eine Rückmeldung der Staatsanwaltschaft bekommen, beziehungsweise wissen Sie, inwiefern Ihre Einschätzung dort eingeflossen ist?
Mag. Hans Hamberger: Eine Rückmeldung haben wir nicht bekommen, weil erstens der Gutachter ja durch das Landesgericht Wien bestellt wurde. – Jetzt möchte ich aber schon darauf hinweisen, warum: Zuerst hat ihn ja der Staatsanwalt bestellt, dann haben die Beschuldigten vorgebracht, der Gutachter sei nicht in der Lage, aufgrund seines Wissens und seiner Erfahrung ein ordnungsgemäßes Gutachten zu erstellen. Sie haben also die Gutachterbestellung beeinsprucht.
Natürlich haben sie es dann nach - - Das wurde abgelehnt, weil das Ganze dann zum Rechtsschutzgericht ging, also zum Landesgericht Wien. Das Landesgericht Wien hat den Gutachter bestellt, daraufhin haben die Beschuldigten noch einmal Einspruch erhoben. Das ist zum Oberlandesgericht gegangen, aber das Landesgericht beziehungsweise die Richterin dort hat gesagt: Keine aufschiebende Wirkung; Gutachter beginnt zu arbeiten.
Als dann das Gutachten vorgelegen ist, haben – verwundert uns jetzt nicht weiter – die Beschuldigten natürlich ihre Einwendungen, nämlich der Gutachter sei nicht geeignet, sofort zurückgezogen. Daher gibt es auch keine Entscheidung des Oberlandesgerichts.
Um zu Ihrer Frage zu kommen: Daher konnte auch der Staatsanwalt uns gar nichts sagen, weil der ja gar nicht der ist, der den Gutachter bestellt hat.
Es wäre aber auch nach der Strafprozessordnung hier natürlich immer ganz genau zu beachten: Was reden wir und worüber reden wir? – Über das Thema Gutachter nicht; da haben wir uns gegenüber dem Landesgericht Wien eingebracht, indem wir dort unsere Argumente vorgetragen haben.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte Ihnen ein Dokument vorlegen – ein weiter Sprung, nämlich zurück ins Jahr 2005 und weg vom Gutachten –, und zwar ist das das Dokument 65761, Seite 95 von 104. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Es gab ein Amtshilfeersuchen von unserer Seite an das Bundesministerium für Landesverteidigung, an die Rüstungsdirektion in Deutschland, und man kann hier unschwer erkennen, dass wir eben nach der Preiskalkulation und wie verhältnismäßig diese für den Eurofighter ist, gefragt haben. In dem Schreiben steht jetzt drinnen – ich darf die letzten zwei Zeilen vorlesen –:
„[...] Preise unter Berücksichtigung der österreichischen Besonderheiten im Vergleich zum EUROFIGHTER CORE-Programm als angemessen beurteilt [...]“.
Hier ist meine Frage: Kennen Sie dieses Schreiben und wissen Sie, warum wir damals 2005 dieses Amtshilfeersuchen gestellt haben?
Mag. Hans Hamberger: Jetzt, wo Sie es mir zeigen, ja, erinnere ich mich wieder, es gelesen zu haben. Auch wieder interessant: der Zeitpunkt. Am 10. Jänner 2005, also zweieinhalb Jahre nach Abschluss des Vertrags, fragt Wall in Deutschland nach, ob das, was wir vor zweieinhalb Jahren gekauft haben, preisangemessen war. – Ich glaube, mehr brauche ich nicht zu sagen.
Das Motiv, warum das angefragt wurde, weiß ich nicht, aber was man dazu noch anmerken kann, ist: Ich stelle mir jetzt, aus heutiger Sicht – da tut man sich natürlich leicht, das gebe ich zu –, im Rückblick vor: Was hätte Deutschland, das Bundesministerium für Verteidigung, dazu sagen sollen? – Die haben nämlich, soweit wir wissen, einen ganz anderen Vertrag mit Eurofighter, weil die ja bereits die Entwicklungskosten dieses Kampfflugzeugs mitgezahlt haben, und daher ist die Frage, wie viel sie dann für die Bestellung des einzelnen Flugzeugs zahlen, natürlich ganz anders zu beantworten. Ich glaube auch, dass die gar nicht in der Lage gewesen wären, Auskunft darüber zu geben, was jetzt für die österreichische Lieferung die richtige Preiskalkulation gewesen sein könnte. Ich wüsste nicht, woher die Bundeswehr das haben sollte.
Und dann kommt noch dazu: Wenn wir heute davon sprechen und sagen, wir sehen den dringenden Verdacht, dass uns 183,4 Millionen eingepreist wurden, die den Kaufpreis erhöht haben, und wir 2005 ja noch kein Wissen darüber hatten, dass hier der Verdacht der arglistigen Täuschung vorliegt, hätte ja auch die Bundeswehr das nicht wissen können. Woher denn, bitte? Das heißt also, auch dieses Faktum hätte niemals dort sozusagen zutage treten können. Das war noch längere Zeit das Geheimwissen von Airbus und Eurofighter.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage war ja: Was hat die Republik bewogen, dieses Amtshilfeersuchen zu stellen? Da ist ja kein Inhalt. Im Amtshilfeersuchen selbst steht ja nur drinnen, warum man das Recht hat, diese Informationen zu bekommen; das ist wohl fein begründet. Begonnen hat das in den Unterlagen, die uns auch vorliegen, ab August 2004, also ein paar Monate früher; beantwortet wurde es dann im Jänner 2005. Können Sie mir aber Näheres zur Motivation schildern, warum man das gestellt hat?
Mag. Hans Hamberger: Ich muss ganz klar sagen, da bin ich jetzt auf Mutmaßungen angewiesen, aber was wir sehen, und das kann man auch sagen, ist, dass es in den Jahren ab der Typenentscheidung eine sehr intensive Diskussion gab, ob die Bestellung dieses Flugzeugs das Richtige war oder nicht das Richtige war.
Es gab also fortgesetzt öffentliche Vorwürfe und eine Auseinandersetzung um diese Bestellung, um diesen Kaufvertrag.
Wir wissen auch, dass zu einem Zeitpunkt – das war aber dann, glaube ich, noch ein wenig später – Bundesminister Platter auch von Eurofighter wissen wollte – wenn er doch von der Rücktrittsklausel Gebrauch macht, die Möglichkeit würde ja bestanden haben; dann wären natürlich Aufwendungen, die auf der Seite Airbus/Eurofighter entstehen, zu ersetzen gewesen –, wie hoch denn die Kosten im Falle eines Ausstiegs wären. Dass man ihm da eine absurd hohe Zahl genannt hat, ist eine andere Geschichte.
Jedenfalls ist es aber so, dass offenbar – und so erkläre ich mir das jetzt – seitens des Verteidigungsministeriums doch gewisse Zweifel bestanden, und man immer wieder Möglichkeiten gesucht hat, da oder dort noch etwas in Erfahrung zu bringen. Mehr aber kann ich nicht sagen, das war jetzt eher eine Mutmaßung von meiner Seite.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Darf ich fragen, ob die Vorwürfe der Täuschung über den Wert des Kaufgegenstands, den Sie ja erhoben haben, mit jener Beauskunftung dieses Schreibens zusammenpassen?
Mag. Hans Hamberger: Nein, weiß ich nicht. Das kann ich nicht sagen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben ja auch diese eingepreisten 183,4 Millionen Euro angesprochen: Das ist ja dann später erst zutage getreten, dass das nicht nur eingepreist war, sondern dass das für Provisionszahlungen für das Anbahnen von Gegengeschäften vorgesehen war.
Jetzt wissen wir aber aus der jüngsten Vergangenheit, dass ein Teil der Gegengeschäfte aberkannt worden ist – nämlich über 30 –, weil sie nicht stattgefunden haben oder nicht ausreichend begründet waren, und wir wissen auch, dass alle Gegengeschäfte noch einmal geprüft werden sollen.
Das bringt mich jetzt noch einmal zu einer Frage, die ich Ihnen im September auch schon gestellt habe: Es gab zwei Taskforces. Es gab die Taskforce Eurofighter bei Ihnen im Verteidigungsministerium, und es gab die Taskforce im Wirtschaftsministerium. Können Sie uns heute noch einmal erklären, warum diese beiden Taskforces nicht enger verschränkt, also wirklich strukturell zusammengearbeitet haben?
Die Begründung noch ein bisschen dazu: Sie sprechen ja von dieser Täuschung, von dieser Einpreisung der 183,4 Millionen. Das ist auf der anderen Seite genau jener Teilbereich, der ja auch bei den Gegengeschäften dann wiederum die Motivation war, diese anzubahnen. Das ist sozusagen ein und dieselbe Geschichte, nur zwei Seiten der Medaille. Warum gab es da keine richtige, vertiefende Kooperation?
Mag. Hans Hamberger: Es gab mehrere Ansätze, eine Kooperation zu führen, und es hat auch zwischen dem Leiter der Taskforce, Weiland, und mir durchaus eine Kooperation gegeben. Wir haben uns also wechselseitig ausgetauscht.
Der Punkt war der: Wir haben die Unterlagen gesehen, die Ihnen heute auch bekannt sind, nämlich, dass unter der Überschrift Offset, also Gegengeschäfte, 183 Millionen eingepreist wurden –183,4 Millionen –, interessanterweise von Anfang an – das Konzept dazu hat es also schon vor Vertragsschluss gegeben, von EADS International präsentiert; die haben übrigens auch 1,6 Millionen dafür bekommen – bis 2012, wie alles abgerechnet war – immer noch 183,4 Millionen –, und wir haben uns dann gefragt: Was heißt das? Was sind diese Sonderoffsetprojekte?
Darauf haben wir das Wirtschaftsministerium aufmerksam gemacht, nämlich: Könnten das tatsächlich Gegengeschäfte gewesen sein? – Antwort: Nein; das waren sie ja nicht, das waren ja keine Gegengeschäfte. Daher ist auch die Verantwortung, zu sagen, wir haben also Gegengeschäfte – die Kosten für Gegengeschäfte – einpreisen müssen, aus meiner Sicht nicht belastbar, weil die Kosten, die es gab, Frau Honold, die Finanzverantwortliche, in einem Schriftsatz an ihr Management – kurz bevor Mitte 2003 der Vertrag unterschrieben wurde – ja abgeschätzt und dargelegt hat. Das ist aber nur ein Bruchteil der 183,4 Millionen.
Das heißt also, Airbus- und Eurofighter-intern war ja klar, wie hoch allfällige Kosten sein können. Was aber offenbar nur wenige gewusst haben, ist der Verwendungszweck dieser Gelder. Jetzt haben wir mit dem Wirtschaftsministerium – mit Weiland – darüber gesprochen: Wisst ihr etwas zu dieser Sache, wisst ihr etwas zu Lakeside, wisst ihr etwas zu Spielberg, Sonderoffsetkosten?
Immerhin wissen wir, bei Lakeside gab es eine Stiftung und bei Spielberg sind 10 Millionen geflossen – so sind sie jedenfalls verbucht –, und für uns gab es den Verdacht, da könnte also Unredliches passiert sein. Darüber haben wir uns mit Weiland unterhalten und ausgetauscht, weil wir dann auch Zugang gehabt haben, welche offiziellen Gegengeschäfte es gegeben hat. Damit konnte ausgeschlossen werden: Na, das war jedenfalls keines.
Was aber von Ihnen angesprochen wurde, was aus meiner Sicht hätte besser funktionieren können, ist, dass wir die Sache noch weiter oben sozusagen verknüpfen, in der Hierarchie, um noch gemeinsame Anstrengungen zu machen.
Da wurde ich schon im September zu einem Dokument befragt, aus dem hervorgeht, dass ich meinem damaligen Bundesminister – das war Minister Klug – vorgeschlagen habe, die Sache, die Untersuchung, zu intensivieren; vor allem dass wir uns noch Profis dazu holen, dort, wo wir selber es nicht sind – zum Beispiel Forensik –, und wir haben mit dem Wirtschaftsministerium gesprochen. Ich hatte ein Gespräch mit dem damaligen Kabinettschef, Generalsekretär Kaszanits, und habe ihm angeboten, dass wir gemeinsam solche Spezialisten bestellen, und das hat leider kein Gehör gefunden.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche kurz die Sitzung. (Abg. Bernhard: Dann warte ich mit meiner Frage!)
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.37 Uhr unterbrochen und um 11.40 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.
Herr Abgeordneter Bernhard, Sie sind am Wort.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Generalmajor, als wir geendet haben, waren wir gerade bei Ihrer vorgeschlagenen vertiefenden Kooperation, die auf der Gegenseite kein Gehör gefunden hat. Sie haben gesagt, Kaszanits - - Sage ich das richtig? (Auskunftsperson Hamberger: Kaszanits!)
Für mich ist, von außen betrachtet, das große Problem der beiden Taskforces gewesen, dass jeder in seinem eigenen Teich seine Erkenntnisse gesammelt hat, wir aber ein Gegenüber haben, das nicht so eine eingeschränkte Perspektive hat, sondern wirklich das Gesamtbild gesehen hat. Ich möchte jetzt noch nachfragen, wann Sie diesen Vorschlag gemacht haben. – Sie haben gesagt, 2016. Ist das richtig?
Mag. Hans Hamberger: Nein, das muss vorher gewesen sein, weil im Verteidigungsministerium Bundesminister Klug war. Meiner Erinnerung nach war ab Sommer 2015 in den Medien lesbar, es solle eine Regierungsumbildung geben, und ab diesem Zeitpunkt hatte ich mit Bundesminister Klug nur mehr sehr sporadisch Kontakt. Das war daher davor, es muss in der ersten Jahreshälfte 2015 gewesen sein.
Es ist aber – auch, um es noch einmal klar zu machen – nichts passiert. Ich habe mit Weiland auf der sachlichen Ebene sehr gut zusammengearbeitet. Das einzige, was nicht war: Wir hätten vielleicht schon ein bisschen früher mit der Intensivierung beginnen können. Jedenfalls war das mein Vorschlag, aber der hat im eigenen Haus noch keine Zustimmung gefunden und im Wirtschaftsministerium auch nicht.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch 10 Sekunden.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Erlauben Sie mir die Einschätzung, dass, wenn man als Republik eine Taskforce eingerichtet hätte, die gemeinsame Strukturen hat und sich dann auf Detailfragen konzentriert hätte, vielleicht auch der Erkenntnisgewinn etwas abgestimmter gewesen wäre.
Meine abschließende Frage für diese Runde: Sie haben, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, auch einen Farbwechsel in den Ministerien erlebt, ab der Übernahme des Verteidigungsministers vonseiten der Sozialdemokratie. Gab es dann bei der inhaltlichen Abstimmung eine schwierigere Kooperation zwischen dem Verteidigungsministerium und dem Wirtschaftsministerium? War es vorher leichter oder war es für Sie auf Taskforceebene immer gleich leicht oder schwer, zusammenzuarbeiten?
Mag. Hans Hamberger: Also ich bin doch schon erprobt, was die Wechsel an der Spitze des Ressorts betrifft, ich habe schon viele Minister gehabt. Es ist so, dass man natürlich mit jedem Bundesminister, wenn er neu kommt, ein Vertrauen aufbauen muss und dann in der Lage ist, Dinge zu transportieren, die ja durchaus – wie man hier sieht – sensibler Natur sind.
Ich kann hier auch noch einmal festhalten: Ich bin von keinem der vier Minister, seit diese Untersuchungen laufen, in irgendeiner Weise behindert worden. Ich habe mich nicht immer mit allen meinen Vorschlägen durchsetzen können, aber ich würde sagen, das ist eine Selbstverständlichkeit, weil der Minister in der politischen und verfassungsrechtlichen Gesamtverantwortung ist. Wir haben aber unsere Untersuchungen führen können, und so gesehen ist von mir hier nichts zu berichten, was berichtenswert wäre.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Generalmajor, meine Frage war eine etwas andere, nämlich, ob durch den Wechsel im Verteidigungsministerium von Schwarz auf Rot die Kooperation zwischen den beiden Taskforces schwieriger wurde als zuvor.
Mag. Hans Hamberger: Ich nehme an, Sie meinen den Wechsel des Verteidigungsministers von Schwarz auf Rot (Abg. Bernhard: Ja, genau!), das war von Platter zu Darabos. (Abg. Bernhard: Genau!) Nur zum Zeitpunkt: Bundesminister Darabos gab ja den Auftrag an die Taskforce (Abg. Bernhard: Davor gab’s keine Taskforce!) Ende 2012, nachdem in München, Rom und Wien die Ermittlungsverfahren aufgenommen wurden; der Wechsel von Bundesminister Platter zu Darabos kann damit also gar nichts zu tun haben.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke sehr.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sehr geehrter Herr Generalmajor, im Zuge der Erstbefragung durch den Verfahrensrichter haben Sie angemerkt, dass es ein tatsachenwidriger Hinweis gewesen sein könnte: der Verweis auf die Unterschrift; der Veränderungszustand von Frühjahr 2002 hin zu September 2002; die Punkte 1 bis 4 des Vertrags. – Können Sie anknüpfen an das, was Sie uns am Anfang geschildert haben?
Die Frage ist: Es waren Ihrer Meinung nach im Frühjahr 2002 zwei Unterschriften auf die Ziffern 1 bis 4 geleistet, auf der anderen Seite sind dann im Herbst nur mehr die Ziffern 1 bis 3 unterzeichnet worden. Haben Sie Wahrnehmungen, ob in der Zwischenzeit Diskussionen geführt worden sind, oder es Schriftverkehr gab, die Ziffer 4 herauszunehmen?
Mag. Hans Hamberger: Das setzt genau dort wieder fort, wo der Herr Verfahrensrichter schon gefragt hat, nämlich, ihm und uns allen liegt ja eine Aussage meines Vorgängers Generalmajor Steiner zur Frage vor, warum man das akzeptiert hat, dass die Ziffer 4 hineinkommt. Und soweit mein Wissen reicht, war mit der Übermittlung des Erstangebots Anfang 2002 und dem Umstand, dass Eurofighter auch eine Ziffer 4 vorgelegt hat und unterschrieben hat, diese Diskussion in Österreich zu führen, wie man jetzt mit dieser Ziffer 4 umgeht. – Akzeptiert man sie oder akzeptiert man sie nicht?
Es ist vertretbar, zu sagen, man akzeptiert sie, wenn man eben will oder zulassen will, dass Eurofighter nicht so sehr in die Pflicht genommen werden kann, falls doch von dritter Seite Zahlungen an Amtsträger erfolgen würden oder sonstige Umstände, die genau diese Compliancebestimmung – und die Folgen wie Rücktritt vom Vertrag, Schadenersatz und so weiter – dann auslösen.
Das heißt also, diese Diskussion wurde geführt, aber das Besondere daran ist, dass das Verteidigungsministerium die Ansicht vertreten hat: Die Compliancebestimmungen sind ja von der Finanz gekommen, die sollen jetzt sagen, was wir damit machen. – Und das Finanzministerium hat gesagt: Das sind ja eure Verhandlungen, das ist eure Angelegenheit. – Es will also niemand die Verantwortung dafür übernehmen, dass die Ziffer 4 dort, beim Erstangebot, mitgeliefert wurde.
Das Interessante aber war – und darauf habe ich zuerst hingewiesen –: Haslam, als Geschäftsführer von Eurofighter und Verantwortlicher für die Verhandlungen auf der drüberen Seite, hat dann im Herbst 2002 noch einmal unterschrieben, weil noch einmal Angebote vorgelegt worden sind. Da mussten auch die Compliancebestimmungen wieder unterschrieben werden, und da waren nur drei Ziffern drauf, und das ist dann vorgelegen.
Das heißt also, das neuerliche Hineinkommen der Ziffer 4 in den Vertrag geht aus meiner Sicht letztendlich auf dieses Fax zurück, und in dem Fax mit offenen Vertragspunkten, das Wall an Eurofighter gesendet hat, schreibt er eben auch über diese Verhaltensregeln.
Was ich als tatsachenwidrig bezeichne, ist, dass er dort sagt, es würde ihm noch eine Unterschrift unter die Verhaltensregeln fehlen, er wolle zwei Dokumente mit Originalunterschriften. – Das ist aber nicht korrekt, weil ihm jedenfalls ein Dokument mit einer Vertragsunterschrift vorlag, und zwar mit den Ziffern 1 bis 3. Das heißt also, wenn, dann hätte in dem Fax stehen müssen: Bei eurem Vertragsentwurf müsst ihr das auch noch richtig unterschreiben, Ziffern 1 bis 3.
Er hat es aber anders formuliert. Damit hat er aufmerksam gemacht: Hallo, da ist ja die Ziffer 4 nicht mehr drinnen; wisst ihr eh, ihr habt da immer noch Ziffer 3.
Was das Motiv ist, weiß ich nicht, aber es wirft für mich eine Menge Fragezeichen auf. Warum tut man das? Ihm ist Ziffer 1 bis 3 mit Unterschrift des Geschäftsführers vorgelegen. Das hätte er in den Vertrag hineingeben müssen und das wäre es gewesen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Und inwiefern ist das durch Sie oder durch Kollegen, denen das aufgefallen ist, weiter verfolgt worden?
Mag. Hans Hamberger: Uns ist es ja erst im Rahmen der Taskforce Eurofighter aufgefallen, also irgendwann im Zeitraum zwischen 2013 und jetzt.
Da ist natürlich die Frage, wie bewertet man jetzt, dass diese Ziffer 4 doch drinnen ist. – Für alle, die das vorher geprüft haben, war aber das Lagebild ganz anders. Für uns war das Lagebild, dass wir gesagt haben, wir gehen vom Verdacht aus, dass diese 183,4 Millionen vorsätzlich eingepreist wurden und wir deswegen natürlich nicht informiert wurden, weil sie ja für Verwendungszwecke bestimmt waren – so der Verdacht –, die sich gegen Österreich richten, also Zurückfließen von unglaublich hohen Geldsummen Richtung Österreich.
Dazu muss es ja einen Tatplan geben, und diesen Tatplan haben wir gesucht. Dann haben wir Dinge gefunden, wo wir sagen: Aus unserer Sicht belegt das, das könnten Teile des Tatplans sein. Zum Beispiel EADS International hat das quasi als Konzept vorgeschlagen, das soll man so machen, hat dafür Geld bekommen; aber auch die Verhaltensregel, weil die hat - -, jedenfalls war sie geeignet, die Ziffer 4 abzusichern, wenn etwas stattfindet, so wie wir glauben, dass es dann stattgefunden hat, nämlich dass man bei Eurofighter und Airbus deswegen Vector herangezogen hat, damit man dann das Geld fließen lassen kann. Das wäre, wenn die Ziffer 4 nicht im Vertrag wäre, äußerst kritisch für Eurofighter.
Jetzt ist aber die Ziffer 4 drinnen und niemand kann erklären, warum. Das heißt, gegenüber früher – also mein Vorgänger noch, Steiner, der hat ja von all dem nichts gewusst, was wir heute wissen –, stellt es sich für uns, wenn wir heute auf dieses Problem schauen, ganz anders dar. Wir sehen jetzt plötzlich das als Teil eines möglichen Tatplans und haben den Verdacht, dass vorsätzlich 183,4 Millionen eingepreist wurden und geflossen sind zu Zwecken, die jetzt die Staatsanwaltschaft bitte aufklären möge.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): An die 183,4 Millionen vielleicht gleich anschließend: Das Weber-Gutachten beschäftigt sich ja mit dem überhaupt nicht. Das heißt, es war rein der Auftrag, sich mit der Lieferfähigkeit auseinanderzusetzen. Jetzt stehen wir aber einer Situation gegenüber, in der genau dieses Weber-Gutachten auch vonseiten der aktuellen Bundesregierung als Beleg dafür zitiert wird, dass die Lieferfähigkeit gegeben gewesen wäre, und es wird versucht, der Anzeige da in gewisser Weise den Boden zu entziehen, genau diese Lieferfähigkeit auch zu bestätigen und die Anzeige dadurch infrage zu stellen.
Wie bewerten Sie allein den einzigen Auftrag, die Lieferfähigkeit zu überprüfen, aber den Betrugsvorwurf der Einpreisung dieser 183,4 Millionen Euro überhaupt beiseitezulassen?
Mag. Hans Hamberger: Nun, ich sehe schon, dass hier auch auf der Seite der 183,4 Millionen vonseiten der Staatsanwaltschaft ermittelt wird; aber aus unserer Sicht – jedenfalls wenn ich das jetzt aus meiner Sicht anmerken darf, und das ist keine Kritik an der Staatsanwaltschaft –, sehen wir hier noch viel Raum für weitere Ermittlungsschritte. Und wir haben ja auch als Opfer einer vermuteten Straftat das Recht, hier entsprechende Anträge einzubringen, und Sie können annehmen, dass wir das auch noch tun werden.
Das Verfahren muss ja noch vorangetrieben werden. Wesentliche Teile müssen im Strafermittlungsverfahren noch aufgearbeitet werden, und ich sehe es als meine Aufgabe, das zu tun.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Das Gutachten selbst haben Sie ja als - - Sie haben einen Antrag auf Befangenheit, mit der Begründung der Befangenheit gestellt. Die Gründe haben Sie angeführt; es war sehr augenöffnend, das noch einmal zusammengefasst zu bekommen. Es ist von Herrn Weber nicht an das Ministerium oder an Sie herangetreten worden, um Unterlagen von österreichischer Seite zu erhalten, sehr wohl hat es aber fünf Treffen mit Eurofighter/Airbus gegeben und nur eines mit Österreich. Begründet das Objektivität, die man da erwarten würde?
Mag. Hans Hamberger: Also wie ich ausgeführt habe: Ich hatte einmal das Vergnügen, Herrn Weber kennenzulernen. Das war dann eher schockierend, weil er uns, eben mir und den beiden Anwälten gegenüber klargemacht hat, er wisse schon, was das Ergebnis sei.
Wir haben ihm angeboten – und es auch tatsächlich gemacht –, einen Datenraum einzurichten, auf den er von auswärts zugreifen kann. Also wenn er Dokumente braucht, braucht er gar nicht zu uns zu kommen, er braucht uns nur ein E-Mail zu schicken, wir stellen ihm das in den Datenraum – das muss man sich vorstellen wie beim E-Banking –, dann hat er einen Code, über sein Handy, da kann er einsteigen und kann dann Unterlagen sofort und innerhalb von Minuten von uns haben. Und die Staatsanwaltschaft hat gesagt: Alles, was er will, gebt ihr ihm, und ihr sagt uns nur nachrichtlich, was er bekommen hat. Aber es war nichts mehr, der Datenraum ist nicht mehr benutzt worden.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Okay, es sind die Unterlagen zur Verfügung gestellt worden, aber es ist nie darauf zugegriffen worden?
Mag. Hans Hamberger: Er hat uns nie gesagt, was wir jetzt noch hineinstellen sollen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Okay, das ist sehr aufschlussreich.
Ist Ihnen irgendetwas bekannt oder gibt es Wahrnehmungen zu Folgendem? Jetzt hat Eurofighter mehrmals versucht, den Gutachter in Abrede zu stellen, da er ihrer Meinung nach nicht die Kenntnis dazu hatte, dieses Gutachten durchzuführen. Dann haben Sie eindrücklich geschildert, wie dann der Meinungswechsel gewesen ist, wie sie das Gutachten tatsächlich gesehen haben. Trotz allem vorab: Ist Ihnen irgendetwas erinnerlich, ist etwas in Erfahrung gebracht worden, haben Sie etwas gesehen, haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob es Kontaktaufnahmen von Eurofighter/Airbus zum Gutachter gegeben hat, bevor das Gutachten erstellt worden ist?
Mag. Hans Hamberger: Ja, es gab diese Kontaktaufnahmen, jedenfalls vom Gutachter Richtung Eurofighter/Airbus. Insoweit hat er auch korrekt gehandelt, als er das der Rechtsmittelrichterin im Landesgericht mitgeteilt hat. Sie hat ihm das auch, was absolut der Norm entspricht, gestattet. Natürlich, er soll ja auch mit dem Beschuldigten reden, das aber - -
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ja, das war aber von seiner Seite die Kontaktaufnahme, da er den Auftrag hatte. Gab es aber vonseiten Eurofighters Kontaktaufnahmen, die er transparent gemacht hat?
Mag. Hans Hamberger: Ich wüsste mehr, wenn er auch nur einen einzigen Kontakt dokumentiert hätte: wie er zustande gekommen ist, was der Gegenstand der Besprechung war, welche Unterlagen er ausgefolgt erhalten hat. Und wenn Sie glauben, das konnte er ja nicht wissen, dass er das dokumentieren muss: Oh ja, denn als er bei uns war, bei dem einzigen Gespräch, hat er es genau dokumentiert. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Mhm! Okay!) Das finden wir im Gutachten.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Mmh. Vielleicht noch ganz kurz abschließend zur aktuellen APA-Meldung, wo zu lesen ist, dass auch vonseiten der FPÖ infrage gestellt wird und man wolle ausschließen, dass es eine politisch motivierte Klage gewesen sei: Können Sie ausschließen, dass es eine politisch motivierte Klage war?
Mag. Hans Hamberger: Ich finde diesen Punkt sehr wichtig, ja, und bin auch deswegen abseits davon, dass ich natürlich kommen muss, aber auch gerne bereit gewesen, immer zu kommen, weil das ein unglaublich wichtiger Punkt ist: zu klären, dass hier sachlich und korrekt gearbeitet wird.
Ich kann Ihnen nur meine Seite darstellen, Sie als Ausschuss müssen dann beurteilen, was Sie davon halten.
Ich persönlich habe niemals eine parteipolitisch motivierte Weisung gesehen. Ich habe aber mit Bundesminister Doskozil einen Minister gesehen, der die Möglichkeit gesehen hat, bei diesem Thema hier jetzt der zu sein, der sagt: Ja, in meiner Ära ist das jetzt aufgearbeitet worden! – Das war der Eindruck, den ich hatte.
Und daher war ich sehr froh, einen Minister gefunden zu haben, der mir dann auch gestattet, all diese Dinge zu tun, nämlich meinen Kreis sozusagen an Experten auszuweiten, Geld in die Hand zu nehmen, äußerst sensible Untersuchungen durchzuführen und damit natürlich auch in Vorlage gehen zu dürfen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich denke, damit dürfte der Vorwurf der politischen Motiviertheit oder das Infragestellen ausgeräumt sein.
Es wird weiters die Schadenssumme in Höhe von 1,1 Milliarden aktuell medial hinterfragt. Vielleicht da noch einmal zur Erklärung: Wie begründen Sie diese beziehungsweise warum wird sie noch immer hinterfragt?
Mag. Hans Hamberger: Nun, es ist natürlich Pflicht und Aufgabe der Anwälte der Beschuldigten, alles und jedes in Frage zu stellen oder in Frage stellen zu dürfen. Was diesen Schadenersatz und seine Berechnung betrifft, muss man allerdings auf eine Besonderheit hinweisen. Wir haben jedenfalls in Bezug auf die 183,4 Millionen immer dargestellt: Die sehen wir im Verdacht, vorsätzlich zu unseren Ungunsten eingepreist worden zu sein. Darüber hinausgehende Berechnungen müssen wir spätestens dann vorlegen, wenn eine Anklage erfolgt, bei Gericht die Sache verhandelt wird und wir vor Ende des Beweisaufnahmeverfahrens dann darlegen müssen, wie sich unsere Summe genau errechnet.
Es ist daher eine Selbstverständlichkeit und Teil jeder anwaltlichen Strategie, dass man Details dazu vorher nicht preisgibt, weil uns nichts zwingt, das jetzt tun zu müssen, weil die privatbeteiligte Republik Österreich, die in diesem Verfahren jetzt einen Schadenersatzanspruch angemeldet hat, nur glaubhaft machen musste, dass potenziell ein Schaden entstanden ist. Das haben wir mit den 183,4 Millionen, glaube ich, ausreichend nachgewiesen. Das reicht für diesen Verfahrensstand. Und auch dann, wenn Airbus natürlich noch so gerne wissen will, was wir hier berechnet haben und wie und das infrage stellt – ja, das ist so, aber wir sagen nichts mehr dazu, wir warten auf die Hauptverhandlung.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Vielen Dank. Keine weiteren Fragen im Moment.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sehr geehrter Herr Generalmajor! Danke für Ihr Kommen und Ihr Engagement in dieser Sache. Sie haben ja hierzu recht klare oder sehr klare Meinungen.
Ich möchte, bevor ich zu meinen Fragen komme, anknüpfend an die Befragung vorausschicken: Wir müssen hier im Ausschuss eben politische Verantwortlichkeit prüfen und feststellen. Dazu gehört auch das Hinterfragen politischer Handlungen beziehungsweise der dahinterstehenden Motivation, und so auch – jetzt komme ich zum ersten Themenbereich, zu dem ich Sie fragen möchte –, wie es eben zu der Strafanzeige gekommen ist beziehungsweise welche Motivation dahintergestanden ist, weil – und das möchte ich vorweg schon noch einmal dazusagen, damit Sie auch verstehen, warum das für uns trotz alledem hinterfragenswert ist – dieses Thema Eurofighter ja immer wieder ein hochpolitisches in Wahlkämpfen war und deswegen durchaus hinterfragt werden muss, was eben der Hintergrund unter anderem dieser Strafanzeige ist.
Und so beginne ich: In der Strafanzeige führen Sie als beherrschendes Thema eine Täuschung der Vertreter der Republik Österreich über den Wert des Kaufgegenstands aus. Es geht dabei um die eingepreisten oder behaupteten eingepreisten 183,4 Millionen Euro.
Dazu darf ich Ihnen Ausschnitte aus Ihrer Strafanzeige mit der Dokumentennummer 63550 vorhalten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Unter der Randziffer 233 steht: „Die Aussage von einigen einvernommenen Zeugen der Staatsanwaltschaft Wien und Staatsanwaltschaft München, dass der Betrag in Höhe von EUR 183,4 Millionen zur Abdeckung des Risikos der Pönaleverpflichtung aus dem Gegengeschäftsvertrag und nicht zur Finanzierung der Kosten für die so genannten Gegengeschäfte dienen sollte, ist einerseits unglaubwürdig andererseits auch wirtschaftlich nicht nachvollziehbar, da die EF“ – Eurofighter – „nur dann zur Zahlung einer Pönale verpflichtet worden wäre, wenn die Republik [...] kein einziges Gegengeschäft innerhalb des Erfüllungszeitraumes von 15 Jahren anerkannt hätte.“
Wie sehen Sie das heute beziehungsweise wie kommen Sie zu diesem Ergebnis?
Mag. Hans Hamberger: Danke, Herr Abgeordneter! Ich möchte auf Ihre Eingangsanmerkung noch einmal replizieren: Es ist auch aus meiner Sicht absolut redlich, hier eine allfällige politische Motivation zu untersuchen, und ich bin gerne bereit, dazu ganz ehrlich und sauber Rede und Antwort zu stehen. Das ist mir auch ganz wichtig. Ich bitte, Sie aber in einem Punkt korrigieren zu dürfen: Ich stelle hier nicht nur meine Meinung dar, sondern auch jede Menge Fakten. – Das bitte nur fürs Protokoll.
So, zur Sache selber, zur Randziffer 233: Da geht es um die Frage der Verantwortung der 183,4 Millionen. Wie ich schon ausführte, Rauen und andere relevante Machthaber von Eurofighter und Airbus haben in ihren Aussagen bestätigt: Ja, es wurde eingepreist, es war etwas drinnen. Und sie verantworten das damit, dass sie sagen, das war ja das Risiko, das sie im Hinblick auf die Gegengeschäftsverpflichtung in der Höhe von 4 Milliarden Euro – also eine ungeheuer große Summe – zu tragen hatten, und das Pönalrisiko, das sie für den Fall hatten, dass hier keine Gegengeschäfte oder nicht ausreichend abgewickelt werden.
Wenn man jetzt rein von einer wirtschaftlichen Seite anschaut – und das muss jeder Bilanzbuchhalter wissen und kennen und können –: Wie hoch ist das Risiko, das in der Bilanz bei Eurofighter dafür Eingang findet, dass sie eine Gegengeschäftsverpflichtung in der Höhe von 4 Milliarden Euro übernommen haben? – Na ja, dieses Risiko ist erstens nach der Maximalsumme – das sind etwa 200 Millionen – und nach der Eintrittswahrscheinlichkeit dieser Maximalsumme zu bewerten. Das heißt also, für den Fall, dass in 15 Jahren kein einziges Gegengeschäft erbracht wird, würde diese Zahl – 200 Millionen – zum Tragen kommen. Ich glaube nicht, dass Eurofighter das in der Verantwortung so meint, denn dann würden sie nämlich sagen, dass sie den Vorsatz hatten, kein einziges Gegengeschäft abzuwickeln, weil es sonst ja keinen Grund gäbe, 200 Millionen dafür als Pönalrisiko einzupreisen.
Jetzt ist es aber so, dass zum Zeitpunkt der Unterschrift unter den Gegengeschäftsvertrag, also auch Anfang Juli 2003, ja mit dem Wirtschaftsministerium vereinbart war und Vertragsbestandteil war, dass jene Gegengeschäfte, die zwischen Typenentscheidung und Unterschriftsleistung unter den Gegengeschäftsvertrag schon angebahnt wurden, auch angerechnet werden. Darunter fallen die Geschäfte mit Magna, FACC und andere. Das heißt, zum Zeitpunkt der Unterschrift unter den Gegengeschäftsvertrag war bereits schätzungsweise ein Viertel oder sogar ein Drittel der Gegengeschäftsverpflichtung praktisch erfüllt.
Ich komme wieder auf die wirtschaftliche Betrachtung: Wie hoch muss ein Buchhalter, der nach IFRS-Regeln zu bilanzieren hat, das Risiko der Pönaleverpflichtung ansetzen? – Vielleicht kommt er noch auf 100 Millionen. Nein, kann er nicht, denn da müsste er sagen, dann wird ab sofort kein Gegengeschäft mehr erfüllt. Also das heißt, das wirtschaftliche Risiko der Pönale – und das sollen bitte dann Buchsachverständige klären – war wahrscheinlich ein Betrag, der ziemlich weit unten war.
Da die Gegengeschäfte ja gut gelaufen sind, hat er sich Jahr für Jahr verringert, dieser Risikosatz, dieser Geldsatz an Risiko, der eingepreist wird, der in der Buchhaltung Eingang findet, in der Bilanz.
So, das heißt also, es war für uns vom ersten Tag an eher kurios, eine Begründung zu hören, dass das mit der Pönaleverpflichtung zu tun hat. Und wieso man dann auf 183,4 Millionen kommt – nicht 183 oder 190 oder 180, nein, 183,4 – und wieso die Zahl 2012 immer noch in den internen Unterlagen von Eurofighter und Airbus steht, das konnte bisher von der Gegenseite niemand aufklären.
Die Zeugen, die in Deutschland dazu befragt wurden, haben gesagt, sie sind jetzt Beschuldigte, dazu sagen sie nichts. Und Airbus hat die nicht angezeigt – die haben ja das Unternehmen geschädigt –, sie haben sie nicht angezeigt, sie haben sie nicht belangt. Das verjährt jetzt alles. Mich würde es nicht einmal mehr wundern, wenn die jetzt versuchen, in Deutschland einen Bußgeldbescheid zu bekommen, dass das nicht öffentlich verhandelt wird, nämlich diese Manager, die ehemaligen Manager, wenn sich dann noch Airbus bereit erklären würde – wie gesagt, mich persönlich würde es nicht wundern –, dass die sagen, wir zahlen denen auch noch die Pönale – Entschuldigung, ich korrigiere: die Bußgeldzahlung –; Hauptsache: keine öffentliche Verhandlung. – So erscheint es mir.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Kommen wir zur Sachverhaltsdarstellung des Ministeriums vom Februar 2017. Ich darf dazu das Dokument 63550 zitieren, hier steht auf den Seiten 78 und 79 der Anzeige unter der Randziffer 193:
„Von Vector wurde der Betrag von [...] 114 Millionen im Zeitraum von 2004 bis 2011 dazu verwendet, über zahlreiche weitere Off-Shore Gesellschaften auf direktem oder indirektem Weg ‚Vermittlungsprovisionen‘ ua“ – unter anderem – „an Personen eines Berater- und Interessennetzwerkes zu leisten, welche in einem Naheverhältnis zu damaligen Entscheidungsträgern der Republik Österreich standen. Zu nennen sind etwa Ing. [...] Hödl, [...] Dr. [...] Mensdorff-Pouilly, [...] Josef Eltantawi, Mitarbeiter bei der Kapsch Traffic [...] und Mitglied der damaligen Regierungspartei FPÖ.“
Dazu jetzt meine Fragen: Wissen Sie, wann das Strafverfahren gegen Herrn Eltantawi eingestellt wurde?
Mag. Hans Hamberger: Liegt einige Jahre zurück, meiner Erinnerung nach. Es wurde durch den Staatsanwalt eine Zahlung an Frau Romana Schmidt und ihn in der Höhe von, glaube ich, 800 000 Euro untersucht. Der, der die Zahlung geleistet hat, war meiner Erinnerung nach Steininger oder Plattner, da bin ich mir jetzt nicht sicher, ich habe nicht mehr alle Zahlen und Daten im Kopf. Die sind aber ganz prominent vertreten, wenn es um die Frage geht, was mit den 183,4 Millionen passiert ist.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Der Hintergrund der Frage ist folgender: Sie schreiben, dass es ein Strafverfahren gegen Herrn Eltantawi gibt. Das war aber zu diesem Zeitpunkt nicht mehr der Fall. Da stellt sich halt die Frage, warum so etwas in einem solchen Dokument behauptet wird, beziehungsweise mit welcher Begründung behauptet wird, dass er Gelder von Vektor erhalten hätte? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Mag. Hans Hamberger: Also ich lese hier nicht, dass steht, dass es noch ein Strafverfahren gibt, sondern es steht, dass von „Vector“ die „114 Millionen“ in Summe „dazu verwendet“ wurden, „über zahlreiche Off-Shore Gesellschaften [...] ua“ – unter anderem – „an Personen eines Berater- und Interessennetzwerkes zu leisten“. – Und dann wird also aufgezählt. Das ist der Verdacht, dass diese Gelder dazu benutzt worden sind, um eben Personen in diesem Netzwerk entsprechend zu dotieren.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich möchte Sie mit der Randziffer 236 konfrontieren: Da steht, dass sich die Republik Österreich ansonsten für die Saab Gripen entschieden hätte, wenn die eingepreisten Kosten von 183,4 Millionen Euro bekannt gegeben worden wären. Wie kommt man zu diesem Schluss?
Mag. Hans Hamberger: Herr Abgeordneter, Sie fragten mich das schon im September. (Abg. Ottenschläger: Ja!) Gerne erkläre ich es noch einmal (Abg. Ottenschläger: Ja, ich bitte darum!), allerdings nur sehr hochaggregiert, denn dazu sollten alle wissen, dass diese Frage – vor allem die Beantwortung durch jemanden aus der Taskforce – Teil der anwaltlichen Strategie ist. Das heißt also, Airbus wartet sicher schon gespannt auf das Protokoll, ob ich hier etwas dazu sage, denn sie dürfen diese Protokolle – wenn sie veröffentlicht sind – ja auch lesen. Daher gebe ich, so wie im September, nur eine sehr hochaggregierte Antwort, weil der Teil etwas ist, was wir erst später vorbringen werden.
Hochaggregiert geantwortet ist es so, dass uns zum Zeitpunkt der Typenentscheidung Angebote von Eurofighter und von Saab vorgelegen sind, die bewertet waren. Die Typenentscheidung ist aber kein Vorgang, der vergaberechtlich relevant ist.
Wir sind im Verfahren Önorm 2050, so. Daher sagen wir und sehen wir zu Recht: Es lag immer noch ein bewertetes Angebot vor. Heute würden wir beispielsweise sagen, wir würden mit beiden Unternehmen einen Vertrag verhandeln, und am Ende – wenn die beiden Vertragsverhandlungen fertig sind – entscheiden, welchen Vertrag wir annehmen wollen. Damals hat man halt mit einer Seite verhandelt, aber das andere Angebot war noch da.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Wäre aus Ihrer Sicht dann aber nicht die gesamte Ausschreibung aufzuheben gewesen? Oder basiert Ihre Antwort jetzt auf der von Ihnen erwähnten Önorm?
Mag. Hans Hamberger: 2050. (Abg. Ottenschläger: Ja!) Die Frage wurde damals geprüft. Es hat ja nach der Typenentscheidung bekanntermaßen ein Hochwasser Auswirkung auf die Frage gehabt, wie viele Abfangjäger wir beschaffen, und es wurde von 24 Stück einsitzigen Flugzeugen auf 18 Stück verringert.
Dann gab es natürlich die Frage: Geht das nach den Bestimmungen der Önorm 2050? Ich erinnere mich, irgendwann einmal ein Gutachten gelesen zu haben. Ob es nicht Aicher war – das ist jetzt ein Fragezeichen –, der also vom damaligen Minister gebeten wurde, darüber etwas zu sagen. Das war auch gut und richtig. Er hat gemeint: Nein, die Verringerung der Stückzahl ist dann vergaberechtlich nicht weiter schädlich, wenn sich dadurch der Preis des einzelnen Stücks, für ein Stück Eurofighter, nicht verändert. – Offenbar war das nicht der Fall. Daher war es möglich, nach dieser Vergabenorm hier etwas zu reduzieren.
Das sagt allerdings jetzt nichts über die Tatsache aus, dass ein zweites bewertetes Angebot vorlag.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Darf ich nur, da wir ja auch unsere Schlüsse für die Zukunft ziehen wollen, noch einmal hinterfragen: Das heißt, wenn ich Sie vorher richtig verstanden habe, wäre Ihre Empfehlung, in Zukunft sozusagen parallel mit zwei oder mehreren Anbietern Verhandlungen zu führen, aber nicht nur sozusagen in der Kosten-Nutzen-Frage, sondern durchaus auch in vertraglicher Natur, das heißt, den Vertrag wirklich komplett fertig zu machen und dann zu entscheiden, welchen man dann sozusagen wirklich rechtskräftig unterschreibt?
Mag. Hans Hamberger: Ein wichtiger Punkt. Inzwischen gilt ja ein neues Vergaberegime, das von der Europäischen Union gekommen ist, nämlich das, das dann in Österreich sowie in allen anderen Mitgliedsländern umgesetzt werden musste.
Bei uns heißt es Vergabeverfahren Verteidigung und Sicherheit. Da sind auch die Rüstungsgüter erfasst, und wenn solche ausgeschrieben werden, gibt es ein sehr förmliches Verfahren, das dem anderen Vergabegesetz praktisch nachgebildet ist, mit ein paar Besonderheiten was Sicherheit, Preisgabe von Unterlagen und so weiter betrifft.
Hier ist es vorgesehen – und so wird es jetzt seit vielen Jahren bei uns im Hause auch gemacht –, dass wir einfach das Angebotsverfahren so lange fortsetzen, bis das Angebot ausverhandelt ist, aber das muss dann so ausverhandelt sein, dass es einfach als Beilage in den Vertrag genommen wird.
Das ermöglicht es natürlich, heute hier wesentlich transparenter vorzugehen, als es bei der Önorm 2050 war. Die war auf der einen Seite zwar eine Erleichterung, weil man eben nicht sehr viele formale Vorschriften hatte, man konnte eigentlich schneller damit arbeiten, auf der anderen Seite sehen wir heute, dass das aber offenbar – zumindest in dem Fall – extrem fehleranfällig und mängelbehaftet war, denn vieles ist einfach nicht ausreichend dokumentiert. Heute haben wir das Verfahren Verteidigung und Sicherheit anzuwenden.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind mit der Zeit am Ende. Die nächste Fragerunde eröffnet Herr Kollege Plessl. – Bitte.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich möchte noch einmal auf das „Gutachten“ – unter Anführungszeichen – von Herrn Weber eingehen. Sie haben da ja Verbesserungen zumindest einmal angedacht und das der Justiz auch übermittelt.
Kennen Sie auch den Beschluss betreffend die Verbesserungsvorschläge, die jetzt an den Herrn Gutachter Weber übermittelt worden sind?
Mag. Hans Hamberger: Ja, jetzt im Kopf nicht im Detail. Ich habe in Vorbereitung auf den Ausschuss einen Mitarbeiter gebeten, mir noch einmal aufzulisten, wie viele Geschäftsstücke es inzwischen im Ermittlungsakt zu Weber gibt. Das ist erstaunlich. Wir haben inzwischen über 30 Ordnungsnummern im Ermittlungsakt, der die Person Weber und sein Gutachten behandelt.
Wir haben also bei dieser Weber-Sache drinnen: Mängel am Gutachten; Fragen zur Bestellung; dann gab es sogar ein Verfahren vor dem Verfassungsgerichtshof, das aber dann durch die Beschuldigten wieder zurückgezogen wurde, nachdem das Gutachten vorlag. Und wir haben jetzt die Rechte der Privatbeteiligten; das ist jetzt aktuell, nämlich die Frage: Dürfen wir als Opfer direkt auch an Weber Fragen stellen? – Der OGH sagt bei einem anderen Erkenntnis ja, die Richterin am Landesgericht sagt derzeit noch nein, aber jetzt sind wir halt beim Oberlandesgericht.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich wollte Ihnen diesen Beschluss vorlegen, aber leider ist er noch nicht eingetragen. Der ist Mitte Februar gekommen, derzeit aber noch nicht im System, deswegen darf ich ihn hier auch nicht vorlegen.
Ich komme zu einem anderen Bereich betreffend die Beschaffungs- und Wartungsverträge. In den Jahren 2020 und 2022 ist ein Softwareupdate für den Weiterbetrieb unserer Eurofighter zwingend erforderlich. Ich möchte Ihnen das Dokument mit der Nummer 60565 vorlegen. Wir haben das bei Ihrem letzten Besuch bereits gefragt: Warum waren solche kostenintensiven Updates nicht bereits beim Grundvertrag V1, V2 inkludiert? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Wir haben mehrere Fragen zu diesem Dokument. (Auskunftsperson Hamberger: Bitte noch einmal Ihre Frage!) – Wir haben dazu mehrere Fragen. Haben Sie das Dokument?
Mag. Hans Hamberger: Ich habe das Dokument. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung! Da das Dokument nicht klassifiziert ist, offen verwendet werden kann, kannst du es jetzt auch durchaus verwenden (Abg. Plessl: Aber derzeit - -!), auch wenn es keine Dokumentennummer hat.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dann müssen wir es eben eintragen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir lassen das, gehen wir jetzt weiter.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Es ist zumindest keine Dokumentennummer vorhanden, und ich wollte das nur machen, weil es angeblich Mitte Februar gekommen ist.
Gehen wir zu den Fragen, die ich betreffend „Vertragslandschaft“ – Beilage 1 – vorbereitet habe: Wie bewerten Sie die Qualität des Eurofighter-Grundvertrags?
Mag. Hans Hamberger: Hm, was haben wir beim Eurofighter-Grundvertrag? – Wir haben einmal die Veränderung der Verhaltensregeln – darüber haben wir heute gesprochen. Wir haben eine mehrfache Verschiebung der Liefertermine – ich habe es ein paar Mal einfließen lassen. Wir haben eine Ersetzungsbefugnis zum Nachteil der Republik Österreich. Wir haben Angebotsunterlagen, die abbedungen wurden. Wir haben unklare Formulierungen betreffend Nachrüstung: taxativ, demonstrativ. Wir haben kein Datum drinnen, bis wann Tranche 1 hätte nachgerüstet werden müssen. Wir haben in manchen Bereichen eine vollkommen fehlende Dokumentation zu den genannten Punkten und – ab 2007 erkennbar – schwerste Erinnerungslücken verschiedener Zeugen. Wir haben – darauf hat Peschorn hingewiesen – Vorfinanzierungskosten, die Eurofighter hätten treffen müssen oder für die sie aufkommen hätte müssen, die durch Österreich übernommen wurden. Wir haben einen Einredeverzicht bei der Abtretung der Forderung an die Bawag. Wir haben eine Abschichtung der Wartungsverträge.
Ich glaube, ich brauche jetzt kein Urteil darüber zu bilden; es war nicht der beste aller Verträge, wenn ich es doch zynisch sagen darf.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben das, glaube ich, sehr auf den Punkt gebracht. Ich möchte hier einen Teilbereich, die Qualität des ersten In-Service-Support-Wartungsvertrags, ansprechen. Wie sehen Sie diesen Vertrag?
Mag. Hans Hamberger: Der In-Service-Support-Vertrag regelt die technische Unterstützung, die wir von der Industrie brauchen, um dieses komplexe Luftfahrzeug, die Eurofighter-Flotte, betreiben zu können.
Was durch uns, jetzt gemeint als Revision und auch als Taskforce, mehrmals sichtbar war, ist, dass wir einen ausgesprochen hohen Grundkostenbeitrag zahlen, wenn man es nämlich mit anderen Verträgen vergleicht, die wir für andere Luftfahrzeuge, zum Beispiel Hubschrauber, haben. Also es ist ein ausgesprochen hoher Anteil an Grundkosten, dafür, dass diese industriellen, logistischen Leistungen vorgehalten werden. Dann, wenn es zum Abruf der einzelnen Leistungen kommt, zahlen wir sehr hohe Preise im Vergleich – soweit der möglich ist – mit anderen Lieferanten. – Gut, das haben wir akzeptiert.
Was wir aber nicht akzeptieren wollten, ist, dass uns gelegentlich exorbitant hohe Preise verrechnet werden. Ich glaube, ein Fall liegt auch hier schon vor, und der war auch schon einmal öffentlich. Ich arbeite gerade an einem zweiten Fall, der ist aber noch nicht fertig.
Es geht hier um die Frage, warum sich Airbus Sublieferanten gesellschaftsrechtlich einverleibt, also zum Teil des Konzerns macht, dann dieses Subunternehmen, das uns bisher schon einmal Ersatzteile angeboten hat, nicht mehr bietet, seit Airbus das nicht will, wir daher wieder beim Einzigen, der Eurofighter heißt, kaufen müssen, dort ausgesprochen hohe Preise verrechnet werden. Wir müssen uns mit der Frage befassen, die aber noch nicht abschließend beantwortet werden kann, ob auch dieser Teil hier schon kartellrechtliche Implikationen haben könnte.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wie haben sich im Zeitverlauf diese In-Service-Support-Vertragsabschlüsse verbessert oder verschlechtert? Ist es da zu einer Kostenreduktion gekommen?
Mag. Hans Hamberger: Nein. Die Verträge steigen von Mal zu Mal, sie werden ja immer mehrjährig abgeschlossen. Wobei ich hier aber schon sagen muss: Ich bin nicht in der Lage, hier und jetzt zu sagen, ob die Teuerung dadurch bedingt ist, dass man quasi die Inflation mitzuberücksichtigen hat. Das alleine wird es nicht sein. Ich kenne aber jetzt die Ursachen der Verteuerung nicht. Das war für mich jedenfalls im Rahmen der Taskforce kein Punkt, das zu überprüfen.
Das heißt also, die In-Service-Support-Verträge haben eben als Besonderheit, dass sie vom Grundrauschen her schon sehr teuer sind; ja, und dann sind auch noch einzelne Einzelteile sehr teuer.
Wünschen würde ich mir als Leiter der Revision eigentlich was anderes, aber wir sind jetzt bei einem Vertragspartner gelandet, auf den angewiesen, und es besteht quasi eine Monopolsituation.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben auch ausgeführt, dass Eurofighter und Airbus eigentlich nicht bereit sind, oder nur sehr zurückhaltend, bei der Aufklärung dementsprechend eine Mitwirkung zu gewährleisten.
Jetzt haben wir die Herausforderung, dass bei mehrjähriger Vertragsverlängerung in den ganzen Verträgen auch eine jährliche Kündigungsmöglichkeit für das Bundesministerium inkludiert ist. Welche Beweggründe gibt es, dann trotzdem noch diese jährliche Kündigungsfrist in die Verträge aufzunehmen?
Mag. Hans Hamberger: Die Kündigungsfristen in den Verträgen, im ISS und in den anderen, Maintenance-Vertrag und Triebwerksvertrag und so weiter – Sie haben ja eh die Vertragslandschaft hier ausgeteilt –: Da ist immer eine Möglichkeit drinnen, vorzeitig zu kündigen, wenn ein besonderer Anlass besteht.
Es ist halt dann quasi abzurechnen, was der anderen Seite als Mehraufwand entsteht. Das ist auch redlich. Als Leiter der Revision sehe ich das schon gerne, dass wir das drinnen haben, weil wir dann auf unerwartete Ereignisse auch reagieren können. Ansonsten müssten wir einen vielleicht sechs- oder achtjährigen Vertrag fertig zahlen, aber vielleicht die Leistung gar nicht mehr in Anspruch nehmen wollen oder können. Daher sind solche Vertragsbestimmungen durchaus üblich und hier auch angemessen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben diese Mehrkosten angesprochen, dass Sie jetzt einen zweiten Fall dementsprechend abklären: Sind diese Mehrkosten durch die Einbindung der Broker entstanden? Und warum hat man sich damals bei den In-Service-Support-Verträgen, die man auch unterschrieben hat, dazu bekannt, dass man diese Subbroker und Broker benötigt? Warum hat man nicht direkt mit Airbus und Eurofighter einen Vertrag für diese In-Service-Support-Wartungsverträge gemacht?
Mag. Hans Hamberger: Na ja, dass man den Logistikvertrag nicht zur Gänze mit dem Grundvertrag mitabgeschlossen hat, das hat Gründe, die also im Jahre 2003 liegen. Man muss aber sagen, es ist auch vertretbar. Es wäre von vornherein immer nur vorgesehen gewesen, eine bestimmte Erstausstattung von Ersatz- und Umlaufteilen in den Grundvertrag hineinzunehmen, und das andere dann in einen Extravertrag.
Es wäre ja auch für einen Kaufmann, der das produziert oder bereitstellt, kaum über 30 Jahre kalkulierbar. Was sollte der also als Preis verrechnen? Also, das hätte man in jedem Fall verlagern müssen.
Was aber noch die Besonderheit beim ISS ist, weil Sie jetzt das mit den Brokern angesprochen haben – so habe ich das herausgehört –: Es war, als wir den ISS abgeschlossen haben – 2007 war, glaube ich, der erste –, ja klar: Es gibt nur einen, mit dem wir abschließen können, das ist Eurofighter. Es erschließt sich mir nicht, warum wir heute Verträge haben, die zeigen, dass P & P Consulting – dahinter steht Herr Plattner – als Provisionsnehmer verdienstlich gewesen sein konnte, damit wir mit Eurofighter 2007 einen ISS-Vertrag schließen.
Wir haben aber Plattner und seine P & P danach beim nächsten ISS-Vertrag wiedergefunden. Das heißt also, wir haben da das interessante Faktum, dass jemand aufseiten von Eurofighter verdienstlich ist, bei dem sich uns nicht erschließt, was er da genau tut.
Wenn man aber die Vergangenheit des Herrn Plattner anschaut, dann muss man wissen, dass er im Jahr 2008 oder 2009 gemeinsam mit Steininger darum gekämpft hat, dass noch ein altes Versprechen eines Sideletters bezahlt wird. An Steininger – so sagen die Unterlagen von Clifford Chance – seien nämlich noch 5,5 Millionen dafür gezahlt worden, dass sie verdienstlich waren, dass der Eurofighter-Vertrag zustande gekommen ist. Plattner – so lesen wir die Unterlagen – hat aber auf einen Teil des Geldes verzichtet – also P & P Consulting, korrekt gesagt –, weil er – so sagen die Unterlagen – ja noch weiter im Geschäft bleiben wolle. Dann hat er den ISS-Vertrag verdienstlich auf der anderen Seite mitgestaltet.
Jetzt frage ich mich: Hat er so wie bei diesem Vergleich 2008, 2009 auch beim ISS-Vertrag zusätzlich einen Sideletter über eine Provision in Millionenhöhe, den wir noch gar nicht kennen? Er ist jetzt Beschuldigter in einem Strafverfahren. Ich fürchte, er wird uns nicht sehr viel dazu sagen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 15 Sekunden noch.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Vollkommen richtig. Wir sehen auch diese Befürchtungen, und warum man einen Vertrag mit einem Broker und der Zentralfigur Vector Aerospace abschließen soll und da noch zusätzliches Geld aufwendet - - Das ist auch nicht unser Zugang. Wir werden auch die dementsprechend politisch Verantwortlichen fragen, wie sie zu diesen In-Service-Support-Verträgen stehen. – Danke schön.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich möchte Ihnen, Herr Generalmajor, ein Geschäftsstück vorlegen. Das hat die Nummer 60527. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist ein internes Papier von Eurofighter, „Programmalternativen“, vom 14. Februar 2003. Sie beziehen sich auch in Ihrer Stellungnahme auf dieses Papier. Wenn Sie bitte Ihren Blick auf die Seiten 58 und 59 legen könnten! Da geht es um Alternativplanungen „Im Rahmen des internationalen Programms“, wo also „Programmalternativen diskutiert“ werden, „Tranche 1“, „Tranche 2“.
Wenn Sie sich das näher anschauen, dann werden Sie feststellen, dass also Eurofighter gerade im Hinblick darauf, dass Österreich der erste Exportkunde war, jene Alternativen ins Auge fasste, welche eine Lieferung an Österreich nicht gefährden, also – aus meiner Beurteilung heraus – alles dazu beigetragen hat, damit dieser Vertrag auch umgesetzt werden kann.
Man sieht auch da in der Alternativplanung sowohl bei „A“ als auch bei „B“ bei der „Tranche 2“, Programm vom Dezember 2006 bis zum März 2011: Auch da wird die Verschiebung „um 8 Monate“ noch einmal erwähnt. Das ist also nichts Unübliches bei Luftfahrtprogrammen, das hat auch der Gutachter Weber so dargestellt, dass es im Rahmen dieser Fertigung auch zu Programmverschiebungen kommen kann.
Für mich wäre das also eigentlich der Beweis, dass da alles unternommen wurde, um den ersten Exportkunden zufriedenzustellen. Sie sehen das anders?
Mag. Hans Hamberger: Ja, ich sehe es anders. Sie haben zu Recht darauf verwiesen: Das ist ein Papier aus dem Jahre 2003, und zwar aus dem Februar 2003. Das heißt, dieses Papier zeigt, mir jedenfalls, dass man sich Gedanken gemacht hat, wie man einer Lieferverpflichtung, die man gedenkt einzugehen, nachkommen kann.
Daher ist dieses Papier im Zusammenhang mit der Frage zu sehen: Was hat Österreich dann jeweils an Fragen gestellt, aus denen hervorgeht, dass wir ein bestimmtes Produkt, nämlich primär den Eurofighter der Tranche 2, wollten? Da gibt es dann zum Beispiel bei der Wiederaufnahme der Verhandlungen 2003 die Frage von Wolf, Generalmajor Wolf, bei einer der ersten Sitzungen mit Eurofighter: Also was genau ist jetzt? Er stellt fest, wir wollen Tranche-2-Flugzeuge.
Das Protokoll gibt dann nicht sehr viel her, außer: Ja, das kommt dann alles noch!, und: Ja, können wir! – Also, es gibt keine klare Antwort.
Das heißt, wenn wir als Taskforce von der Verdachtslage der vorsätzlichen Täuschung ausgehen, dann zeigt die Summe aller Papiere, dass es bei den Technikern der unteren Ebene bei Eurofighter durchaus Gedanken gab: Ja, wie soll das überhaupt funktionieren?, dass aber bei den Machthabern, auf die es ankommt, und im Zeitraum kurz vor der Unterschrift unter den Vertrag, wo man das ja verbindlich erklärt hat – für uns offenbar –, das Wissen da war: Es geht das, was wir da zusagen, aber nicht.
Das heißt also, wir haben da genau die Papiere, die dann bei den Verantwortlichen dazu geführt haben, zu sagen: Bitte, hört auf! Wir reden jetzt nicht mehr über irgendwelche Nachrüstungen. Das ist jetzt kein Thema mehr, sonst fragen die Österreicher wieder nach, wie denn das funktionieren soll, oder sie wollen wissen: Na, wann kommt denn jetzt genau der erste Tranche-2-Flieger?
Das war alles nach den internen Papieren zu vermeiden. Aber ein paar Leute haben sich bemüht, nachzudenken, wie das funktionieren kann. Nur – sorry! –, wir haben die Verträge mit den Machthabern unterschrieben. Die sind die Verantwortlichen, und die stehen jetzt zu Recht als Beschuldigte vor der Staatsanwaltschaft.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja, ich möchte vielleicht einen Vergleich mit der Hercules strapazieren. Dort hatten wir einen Government-to-Government-Deal, und auch dieser Vertrag wurde nicht eingehalten. Wir haben aber die Briten nicht verklagt.
Mag. Hans Hamberger: Ich würde Ihnen wirklich gerne antworten, aber ich muss leider feststellen, dass das nicht untersuchungsgegenständlich ist (Abg. Schandor: Das habe ich befürchtet!), und ich daher jetzt an die Amtsverschwiegenheit gebunden wäre und es mir nicht bekäme, würde ich etwas dazu sagen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Okay. Ich darf dazu Folgendes feststellen: Sie sind ja Intendant, Jurist (Auskunftsperson Hamberger: Ja!), und kein Luftfahrtexperte. (Auskunftsperson Hamberger: Nein!) – Gut, dann haben wir das auch geklärt.
Dann darf ich Ihnen ein weiteres Geschäftsstück vorlegen, und zwar das Dokument 65656. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um ein Schreiben, das Herr Staatsanwalt Radasztics verfasst hat, ein Mail an Herrn Christian Pilnacek, Generalsekretär, mit folgendem Inhalt: Er schreibt, ich zitiere: „Das Schreiben hat noch einen Vater, nämlich“ Herrn „Generalmajor Hamberger selbst, dessen Lebenswerk die Sachverhaltsdarstellung ist und das sieht er gefährdet. Ich empfinde diese Vorgehensweise trotzdem als Frechheit, aber was soll’s.“
Was sagen Sie zu dieser Einschätzung des bis vor Kurzem noch führenden Staatsanwalts in dieser Causa Eurofighter, dass Sie aus persönlichen Gründen die staatsanwaltschaftliche Beurteilung des Ermittlungsstands und die Beweismittel infrage stellen?
Mag. Hans Hamberger: Fürs Protokoll: Ich gebe jetzt hier an, dass ich überrascht bin, dass so etwas geschrieben wird. Ich danke, dass der Ausschuss mir die Möglichkeit gibt, das zu sehen. Ich sehe das auf den ersten Blick als eine Verächtlichmachung.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Vielleicht können Sie sich zu dem Inhalt äußern.
Mag. Hans Hamberger: Nein.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gut.
Dann darf ich zu einer Aussage eine Frage stellen. Wir haben das heute schon von der Kollegin gehört. Es geht da um die Abschätzung des Schadens von 1,1 Milliarden Euro, den Sie beziffert haben. Sie haben sich dazu am 6. September des Vorjahres auch gegenüber Abgeordnetem Plessl geäußert.
Ich gehe davon aus, dass das – Sie haben vorhin schon gesagt, Sie wollen nicht bekannt geben, wie sich diese 1,1 Milliarden Euro zusammensetzen – eine unqualifizierte Aussage von Anwälten ist, die auch keine Luftfahrtexperten sind, die also Berechnungsmodelle hypothetischer Art, Daumen mal Pi, vorlegen.
Vielleicht können Sie - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die Frage! Wir sind schon über der Zeit.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Jawohl. Vielleicht können Sie erläutern, wie das zustande kommt, denn die Experten in Ihrem Haus können die 1,1 Milliarden nicht erklären.
Mag. Hans Hamberger: So ist es beabsichtigt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich darf Sie daran erinnern, dass Sie hier zur Wahrheit verpflichtet sind, und ich würde Sie bitten: Vielleicht können Sie diese Unterlagen auch nachreichen, damit es für uns nachvollziehbar ist. Ich glaube, das ist das Mindeste, was man erwarten kann.
Mag. Hans Hamberger: Ja, Herr Abgeordneter, ich darf noch eine ganz sachliche Antwort dazu geben. Es ist Teil der anwaltlichen Strategie, Dinge, die noch nicht abgeschlossen sind, sondern erst in Zukunft auf uns zukommen, nicht offenzulegen, weil wir sonst Airbus einen Vorteil in einem laufenden Strafermittlungsverfahren zu einem Zeitpunkt verschaffen würden, zu dem wir nach ebendiesem Verfahren gar nicht verpflichtet sind, das offenzulegen.
Würde der Ausschuss mich zwingen wollen das zu tun, dann würde er möglicherweise zum Nachteil der Republik Österreich handeln. Ich will darauf aufmerksam gemacht haben.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Generalmajor, nur eine abschließende Bemerkung zu dem, was Sie zuletzt gesagt haben: Ganz grundsätzlich gibt es ja eine klar umrissene Fragestellung, mit der sich der Untersuchungsausschuss zu beschäftigen hat, auch einen klar umrissenen Zeitraum. Von allem, was da hineinfällt, erwarten wir, dass wir es auch bekommen, und dort, wo es Einschränkungen gibt, erwarten wir, dass wir als Untersuchungsausschuss gemeinsam mit dem Verfahrensrichter, dem Verfahrensanwalt und dem Herrn Präsidenten eine Möglichkeit des Austauschs finden, die vielleicht nicht so öffentlich ist, dass es die Republik sozusagen schädigt. Am Ende des Tages wollen wir aber schon einen gesamtheitlichen Blick auf alle Informationen haben.
Ich habe keine weiteren Fragen, und ich danke noch einmal für Ihr Kommen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich glaube, es ist schon sehr eindringlich dargelegt worden, warum es sich da um arglistige Täuschung handelt, und das sind keine Meinungen, wie Sie bereits bestätigt haben, sondern das ist mit Dokumenten untermauert, und Sie haben ja daraus zitiert, aus Unterlagen oder Schriftstücken, die Sie der Staatsanwaltschaft übermittelt haben.
Vielleicht noch ganz kurz, weil ich da Parallelitäten erkenne, in der Art, wie vonseiten des Landesverteidigungsministeriums beschafft wird und besonders im Rüstungsbereich Käufe erfolgen: Besonders was Herrn Plattner und seine P & P Consulting, weil das zuvor zur Sprache gekommen ist, betrifft, sieht man, dass genau er in persona und in Form der P & P Consulting umfassend von Geschäften, die das Landesverteidigungsministerium tätigt, profitiert. Wir haben das bei Daimler gesehen, wo wahrscheinlich ebenfalls über 1 Million beziehungsweise 1,4 Millionen Euro an Provisionen an Herrn Plattner und P & P Consulting beim Ankauf von Lkws geflossen sein dürften. Genauso sehen wir es auf der anderen Seite im Zuge von Eurofighter.
Meine Frage ist jetzt eine, die das Ganze für mich einfach abschließen soll: Ist es möglich, dass durch diesen Eurofighter-Skandal an sich gewachsene Strukturen im Landesverteidigungsministerium auch offengelegt worden sind, nämlich insofern, als man keinerlei oder kaum Anschaffungen tätigt, ohne Lobbyisten mit ins Boot zu holen oder ohne diese Geschäfte überhaupt über Dritte einzuhängen?
Für mich stellt sich ganz offen die Frage, warum das nötig ist und warum man von diesem Weg nicht abweicht, im Sinne der Steuerzahler, auf der einen Seite, was die sparsame Mittelverwendung betrifft, auf der anderen Seite aber einfach, weil man ja weiß, was man will. Warum holt man sich solche – unter Anführungszeichen – „schwindligen Personen“ wie P & P Consulting und Herrn Plattner da ins Boot und lässt sie ständig vom Kuchen mitnaschen?
Mag. Hans Hamberger: Ja, ein wichtiger Punkt, weil das ja eine der Lessons learned ist, die wir jetzt auch ziehen. Ich glaube nur, dass man schon zwischen verschiedenen Lobbyisten unterscheiden muss. Es gibt zum Beispiel Lobbyisten als Vertreter ihrer Firma, die, ausgestattet mit einer Vollmacht, mit einer Visitenkarte, offenlegen und sagen: Ich bin Herr Sowieso oder Frau Sowieso, ich komme von der Firma X oder Y, ich biete Ihnen an, wir haben da etwas. Wollen Sie sich das nicht anschauen? – Darauf sind wir auch angewiesen. Auch das kann Lobbyismus sein. Dazu gibt es überhaupt nichts Negatives zu sagen. Es geht um Offenheit und Transparenz.
Dann haben wir das andere Extrem, dass Lobbyisten, in der Vergangenheit jedenfalls, ersichtlich tätig geworden sind. Die haben einen Vertrag, der sagt, sie sind Consulter. Da kriegen sie ein Entgelt, das man durch jede Buchhaltung durchschicken kann, kein Problem. Und dann haben sie einen Sideletter, einen zweiten Vertrag, der offenbar nicht in das Rechenwerk des jeweiligen Unternehmens Eingang findet, was ja schon bedingt, dass man beim Zahlen eine Schwarzgeldkassa braucht, sonst kann man den ja nicht auszahlen, nämlich, wenn er seine Provision erhält.
Diese Sideletter, habe ich zuerst gesagt, finden wir jedenfalls bei Steininger und Plattner, also P & P Consulting. Da ist der Verdacht, dass etwas Unredliches passiert ist, denn wofür sollte jemand eine Millionenprovision bekommen, wenn nicht erkennbar ist, was das Verdienstliche war. Jedenfalls für uns, für die Republik Österreich, sehen wir das nicht.
So, jetzt haben wir natürlich jede Menge Zwischentöne, weil es tatsächlich so ist, dass eine Reihe von Personen nach wie vor in unser Haus kommen, die mehrere Hüte aufhaben, also Unternehmer des einen Unternehmens, Consulter des anderen Unternehmens, also mehrfach. Sie kommen mit einem Grund herein, der ein offizieller ist und in Ordnung ist, aber weil sie dann schon zufällig da sind, bringen sie das Gespräch auf das Andere, wo sie einen Provisionsvertrag haben, und dort müssten sie das jetzt offenlegen.
Was wir uns jetzt anschauen müssen, ist die Bestimmung nach dem Lobbyisten- und Interessenvertretungsgesetz. Ich weiß nicht, ob es jemals schon irgendeine Verwaltungsstrafe gegen jemanden gegeben hat, der diese Bestimmungen gebrochen hat. Ich werde mich auf jeden Fall bemühen, dass wir die ersten Fälle von Leuten herbeiführen, die sich an dieses Gesetz nicht halten, nämlich daran, offenzulegen, was sie wollen, von wem sie kommen, mit welchem Mandat sie ausgestattet sind. Ab einer gewissen Schwelle müssen sie auf ihrer Website ihre eigenen Compliancebestimmungen ausweisen, sodass man überprüfen kann, ob sie sich daran halten. Das sehe ich noch nicht.
So, da wissen wir jetzt, woran wir arbeiten müssen.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Herr Generalmajor, im Februar 2017 wurde der Bericht der Taskforce Eurofighter veröffentlicht, und in diesem halten Sie unter der Randziffer 45 fest, dass Sie als wesentliche Quellen nicht nur den Akt der Staatsanwaltschaft, sondern auch „die vom ehemaligen Vorsitzenden des Untersuchungsausschusses“, nämlich von Herrn Abgeordnetem Pilz, „zur Verfügung gestellten Dokumente“ verwendet hatten.
Welche Dokumente wurden Ihnen von Herrn Abgeordnetem Pilz da übermittelt?
Mag. Hans Hamberger: Welche Dokumente übermittelt waren, kann ich sagen, wenn ich noch einmal nachschaue, was es alles war. Es war nämlich eine Vielzahl. (Abg. Ottenschläger: Mhm!)
Damit jetzt aber nicht überbleibt, da wäre irgendetwas Unredliches passiert: Ich habe 2014 Abgeordneten Pilz anlässlich irgendeiner Parlamentssitzung, bei der ich einen Minister begleitet habe, angesprochen, weil er eine Website betrieben hat, und auf der Website hat er ausgeführt, er verfüge über Dokumente. Da habe ich mir gedacht - -
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Haben Sie diese Dokumente von ihm bekommen?
Mag. Hans Hamberger: Ja, ich habe mehrfach Dokumente von ihm bekommen. (Abg. Ottenschläger: Mhm!) Wir haben jede einzelne Dokumentenübergabe dokumentiert. Soweit es möglich war, haben wir immer darauf geschaut: Vieraugenprinzip, auch Abgeordneter Pilz hatte immer seinen juristischen Mitarbeiter dabei. Ich habe also eine Mehrzahl an Dokumenten bekommen, ich habe sie sofort registriert, ich habe einen Aktenvermerk darüber erstellt.
Ich habe diese Dokumente dann jeweils mit Staatsanwalt Radasztics besprochen – zum Großteil hatte er sie schon, in einigen Fällen habe ich nachgeliefert – und ich habe im Haus meinen jeweiligen Minister informiert, dass diese Gespräche mit Abgeordnetem Pilz stattgefunden haben und ich Dokumente übernommen habe.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, es hat öfter solche Gespräche gegeben? (Auskunftsperson Hamberger: Ja!) Haben Sie umgekehrt Herrn Abgeordnetem Pilz Unterlagen zur Verfügung gestellt?
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Gut. Im Dokument mit der Nummer 29778 – das haben Sie, glaube ich, schon; ach so, nein, das haben wir noch nicht – geht es um ein Gespräch von Ihnen mit Pilz vom 23. Juni 2015. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In dem Gespräch deutet laut Notiz Pilz an, „Bundesminister Klug auf politischer Ebene in der Sache Eurofighter“ zu unterstützen. Dies sollte über Sie erfolgen. Haben Sie in Erinnerung, wie er den damaligen Bundesminister, Herrn Klug, politisch unterstützen wollte?
Mag. Hans Hamberger: Nein, ich weiß nicht, wie er das wollte, vermutlich wollte er seine Informationen so verarbeitet wissen, dass auch er als einer derjenigen, die zur Aufklärung beitragen, verstanden wird. Ich habe dann nach diesem Gespräch mit Abgeordnetem Pilz – ich weiß nicht, ob das da hinten jetzt draufsteht, da muss ich nachschauen – mit Sicherheit den Herrn Bundesminister informiert, weil es natürlich eine Selbstverständlichkeit ist, dass ich – wenn sich Abgeordneter Pilz schon darauf bezieht, dass er mit Bundesminister Klug in Kontakt treten wolle – dem Minister sage, dass jetzt Abgeordneter Pilz auf ihn zukommen könnte.
Das heißt also, es ist Abgeordnetem Pilz aus meiner Wahrnehmung darum gegangen, auch als einer derjenigen, die zur Aufarbeitung der Sache beigetragen haben, wahrgenommen zu werden.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, er hat Unterlagen gehabt, diese übergeben. Wissen Sie auch, woher er diese Unterlagen teilweise hatte?
Mag. Hans Hamberger: Nein; und ich habe ihn danach gefragt, aber es waren Unterlagen dabei – ich glaube, da gibt es auch einen Aktenvermerk darüber –, wo ich selber – in diesem internen Aktenvermerk, der nicht gedacht war, dass er an die Öffentlichkeit geht – darüber sinniere, ob diese Unterlagen aus den Vereinigten Staaten gekommen sind. Ich weiß es aber nicht.
Ich habe Herrn Abgeordneten Pilz darauf angesprochen, er hat mir diese Unterlagenquelle nicht nennen wollen, hat mir aber dann bei diesem Treffen in diesem Zusammenhang erzählt, dass tatsächlich eine Person, nämlich ein ehemaliger Manager in den USA, der bei Lockheed gearbeitet hat, an die Partei Die Grünen herangetreten sei, um dort anzubieten, er habe weitere Informationen. Das dürfte einige Jahre zurückgelegen sein. Das, was ich dort gesprächsweise erfahren habe, habe ich daher bei uns entsprechend in eine Notiz genommen und habe es auch dem Staatsanwalt Radasztics gezeigt.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Verstehe ich das richtig? Herr Abgeordneter Pilz ist von der Firma Lockheed, sprich einem Mitbewerber, angesprochen worden und hat dann über diese entsprechende Unterlagen bekommen und an Sie weitergegeben?
Mag. Hans Hamberger: So, wie ich es verstanden habe, ist vor wenigen Jahren – also irgendwann im Zeitraum, ich sage einmal, zwischen 2007 und 2015, näher kann ich es nicht bestimmen – ein Manager von Lockheed, der inzwischen pensioniert ist, in Wien gewesen. Meiner Erinnerung nach hat Pilz mich informiert, dass nicht er das Gespräch geführt habe, sondern jemand anderer aus der Partei Die Grünen, und dass dieser Manager vermeint hat, Informationen über die Vorgänge zum Zeitpunkt Angebotslegung F-16 und Ausscheiden des Angebots zu haben. Aber mehr war auch nicht. Was allerdings noch da war, war die Visitenkarte dieses pensionierten Managers, und die haben wir dem Staatsanwalt übergeben.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, Sie konnten selber nicht die Richtigkeit dieser Dokumente et cetera überprüfen?
Mag. Hans Hamberger: Nein. Also ich konnte nicht sagen: Ist das eine Geschichte oder gibt es hier Tatsachen? Ich habe jedenfalls keine Belege dazu erhalten.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Mhm. Im besagten Dokument 50599 geht es um ein weiteres Gespräch - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Dokument? (Abg. Ottenschläger: 50599!) – Das kommt erst, das ist erst unterwegs. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Da verweist Pilz auf ein Gespräch mit Bundesminister Doskozil und führt aus, dass „‚die deutsche Seite‘ zivilrechtlich verklagt werden könne und meint, ein 3-stelliger Millionenbetrag könne [...] eingefordert werden.“
Wissen Sie über dieses Gespräch Pilz–Doskozil Bescheid, beziehungsweise wann das war? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Mag. Hans Hamberger: Wo steht das? (Abg. Ottenschläger: 50- -! Moment, wo haben wir das?!)
Sie haben mir jetzt jenen Aktenvermerk gegeben, über den ich vorher gesprochen habe, und zwar über den pensionierten Manager Greg Hubbard. Das ist die Visitenkarte. Ich bin froh, dass das dem Parlament vorliegt.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Seite 1, vorletzter Absatz: „PP führt nochmals aus, dass er davon ausgehe, dass am Ende der Untersuchungen“, und dann dass, was ich gerade eben vorgelesen habe.
Mag. Hans Hamberger: Sie wollen jetzt wissen, was das bedeutet, was hier steht? (Abg. Ottenschläger: Ja!)
Ich habe Bundesminister Doskozil, wie aus diesem Aktenvermerk ersichtlich, darüber informiert, dass Herr Pilz mir seine Annahmen und Informationen oder Erläuterungen gegeben hat, wo er gemeint hat, dass, wenn jetzt diese Untersuchungen gegen Airbus und Eurofighter geführt werden, man auch die Unternehmen, also die deutsche Seite, zivilrechtlich verklagen könne. Er war also der Ansicht, dass, wenn hier der Staatsanwalt untersucht, wir dann ja auch mit einer Schadenersatzforderung an Airbus und Eurofighter herantreten können. Er hat dazu gemeint, dass ein dreistelliger Millionenbetrag erfolgversprechend eingefordert werden könne. Wie er aber auf diese Annahme kommt, das sagt der nächste Satz: „Auf Nachfrage, worauf sich diese Einschätzung stütze, erfolgt keine adäquate Antwort von PP.“ – Mehr hat er mir nicht gesagt.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Hat er Sie oder den damaligen Bundesminister Doskozil in irgendeiner Art und Weise, sagen wir einmal, sehr stark motiviert – um nicht zu sagen, unter Druck gesetzt –, diese Sachverhaltsdarstellung einzubringen? Denn es stellt sich ja schon jetzt in dieser ganzen Chronologie so dar, dass er sehr dahinter war, nicht zuletzt auch mit Dokumenten von einem Mitbewerber hantiert, et cetera, et cetera.
Mag. Hans Hamberger: Ich glaube, wenn man sich die Persönlichkeit Pilz anschaut, dann war er, glaube ich, schon führend bei der Lucona-Sache, oder jedenfalls hat er beigetragen, das heißt, er hat sich sein Berufsleben lang als jemand verstanden – und versteht sich heute noch, das ist meine Meinung –, der Unredliches aufdecken will. Und er war ja auch - -
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Die Frage ist immer auch, mit welchen Methoden.
Mag. Hans Hamberger: Ja, nur die weiß ich nicht. Er war auch einer derjenigen, der zu einem ganz frühen Zeitpunkt der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Wien erste Unterlagen eingebracht hat; also eine der ersten Ordnungsnummern im Strafermittlungsakt ist ein umfangreiches Konvolut von Pilz. Daher war er immer ein Träger von Informationen, und als Leiter einer Revision und als Leiter einer Taskforce nehme ich mit jedem Kontakt auf, der vermeint, Informationen zu haben oder sie hoffentlich auch tatsächlich hat. Das ist ein Grundsatz – so, daher auch mit Pilz.
Was er aber jetzt genau gewollt hat? – Ich glaube nicht, dass er mir das gesagt hätte. Dass er in dieser Zeit auch politisch sehr aktiv war, wissen wir alle. Ich habe zur Kenntnis genommen, er liefert etwas, und habe geschaut, ob ich davon etwas verwerten kann.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich möchte zum Schluss noch einen Punkt ansprechen: Die 24 Eurofighter-Kampfflugzeuge, die ja damals vorgesehen gewesen sind, sind dann wegen des Hochwassers auf 18 reduziert worden. Ich möchte Sie fragen, Herr Generalmajor: Sind bei diesen 18 Jets, diesen Kampfflugzeugen, die bestellt worden sind, alle möglichen Aufrüstungsmodelle vorgesehen gewesen, oder war auch 2003 schon eine Reduzierung der Ausstattung der Eurofighter durchgeführt worden?
Mag. Hans Hamberger: Beim Vertragsschluss 2003 war folgende Situation: Das Finanzministerium hat in den letzten Wochen der Verhandlungen begehrt, dass der Gesamtvertrag Eurofighter auf zwei Verträge, bekannt unter V1 und V2, geteilt wird.
Dann musste der Vertrag V1 noch um das Radar verringert werden – oder jedenfalls um irgendeinen Betrag, was dazu geführt hat, dass man das Radar des Eurofighter, das ja integraler Bestandteil ist, rechnerisch in den Vertrag V2 hineingegeben hat.
Dann wurde vorgegeben: Es muss aber beim Preis für die Eurofighter ein Einser vorne stehen und kein Zweier. Das heißt also, das hat dazu geführt, dass in den letzten Wochen die Leistungen noch reduziert wurden. Zum Teil wurden Dinge abbestellt. Man hat dann zum Beispiel nicht mehr für jedes Flugzeug DASS und FLIR vorgesehen, also dieses Selbstschutzsystem und das System für die Nacht- und Schlechte-Sicht-Annäherung. Ich darf das sagen, auch wenn ich kein Techniker, kein Spezialist bin, aber ich habe mich inzwischen doch sehr gut in die Materie eingelesen. Das wurde abbestellt, sodass wir es nicht mehr für jedes Flugzeug hatten, sondern nur mehr für eine bestimmte Anzahl. Und dann hat man noch weitere Sachen in den zukünftig abzuschließenden In-Service-Support-Vertrag ausgelagert.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das sind sehr interessante Ausführungen von Ihnen, weil wir, wenn wir diese 183,4 Millionen nicht bezahlt hätten, diesen Einser vielleicht leichter bekommen hätten, als wenn man eine Reduzierung der Leistung der Flugzeuge durchführt.
Herr Generalmajor, Sie sind ja auch für die interne Revision zuständig, aber würden Sie jetzt aufgrund der bisherigen Erfahrungen, die Sie haben, mit Eurofighter einen neuen Vertrag eingehen, bis nicht der alte Vertrag wirklich erledigt ist? Diese Problemstellungen, die es da gibt, müssen ja irgendwann einmal bereinigt werden. Würden Sie jetzt aber einen Vertrag mit Eurofighter eingehen?
Mag. Hans Hamberger: Da sind wir natürlich sehr im politischen Bereich, weil als Leiter der Revision habe ich nicht darüber zu entscheiden, wie ein Vergabeverfahren ausgeht, und schon gar nicht, ob wir dann einen bestimmten Lieferanten wollen oder nicht. – Ich glaube, damit habe ich alles gesagt.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dann habe ich zum Schluss noch eine Anmerkung: Wir haben uns ja auch in der Fraktion verständigt, dass wir gewisse Fragen, die die Justiz, aber auch die Finanzprokuratur – privatrechtliche Ansprüche, sage ich einmal – beeinträchtigen würden, hier nicht stellen. Deswegen ist für mich auch nicht ganz erklärt worden, warum gerade die FPÖ im Bereich dieser 183,4 Millionen eine genaue Aufschließung von Ihnen haben will, obwohl Sie ohnehin sehr gut erklärt haben, warum Sie das nicht machen wollen.
Ich habe auch von der ÖVP vernommen, dass sie eher weniger auf den Grundvertrag eingehen, bei dem das Grundübel ist, sondern eher auf die späteren Verträge und Entscheidungen, und wir nehmen das auch so zur Kenntnis. – Danke schön.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Generalmajor, ich möchte noch einmal an Ihre Aussage anknüpfen und Sie fragen, ob Sie bereit wären, uns im Rahmen einer geheimen Sitzung zu erläutern, wie man auf diese 1,1 Milliarden Euro kommt. Würden Sie das unter Ausschluss der Öffentlichkeit tun?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich mich da jetzt nur ganz kurz einmischen: Behalten wir auch Art. 53 Abs. 4 B-VG im Auge. (Abg. Schandor: Also ich habe - -) Na ja, der steht ja an sich darüber, nicht? Wenn das eine Vorbereitung für ein Mitglied der Bundesregierung wäre, bekommen wir vielleicht ein Problem. Ich wollte es nur sagen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Verfahrensrichter, ich habe mir § 35 VO-UA angeschaut, wo es um die Aussagepflicht von öffentlich Bediensteten und Verständigung der Dienstbehörde geht, und laut der es im Rahmen einer geheimen Sitzung durchaus möglich ist, dazu Stellung zu nehmen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe nur auf das Verfassungsgesetz hingewiesen, mehr habe ich nicht getan.
Mag. Hans Hamberger: Ich bin noch eine Antwort schuldig. Ich bin sie schuldig, ja. Der Herr Verfahrensrichter hat mir das eigentlich schon aus dem Mund genommen: Die verfassungsgesetzlichen Bestimmungen sind höherrangig als die Verfahrensordnung.
Im Verfassungsrecht ist, wenn ich das hier mit aller gebotenen Demut sagen darf, vom Verfassungsgesetzgeber festgelegt worden, dass es zu keinem faktischen Mitregieren der Legislative gegenüber der Exekutive kommen soll – also das Prinzip der Gewaltentrennung –, und dass jedenfalls Angelegenheiten, die noch nicht einmal abschließend behandelt worden sind, also keine abgeschlossene Sache darstellen, jedenfalls nicht Gegenstand der Untersuchung eines parlamentarischen Untersuchungsausschusses sein sollen und können.
Darauf muss ich mich berufen, weil wir tatsächlich noch keine abgeschlossene Sache vorliegen haben, weil es auch sehr ungünstig wäre, das jetzt zu tun, weil es als Teil der anwaltlichen Strategie erst viel später, zu einem späteren Zeitpunkt vorgesehen ist. (Abg. Ottenschläger: Zur Geschäftsordnung!)
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nach unserer Interpretation geht es bei dem, was Sie anführen, um die Aktenlieferung, und nicht um eine mündliche Auskunft im Rahmen einer geheimen Sitzung. Ich würde schon darum ersuchen, dass wir das unterscheiden. (Abg. Plessl: Zur Geschäftsordnung!)
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich glaube, der Verfahrensrichter hat sehr gut erklärt, welche Probleme wir da haben. Ich würde den Verfahrensrichter vielleicht noch einmal ersuchen, das zu präzisieren, damit dann auch alle die gleiche Meinung vertreten. (Abg. Lausch: Wir wären stolz gewesen, wenn es du präzisieren hättest können!)
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich stelle mir ja überhaupt die Frage, wie weit uns diese Frage – verzeihen Sie – in unserem Bestreben, die Umstände zu erheben, Zahlungsflüsse festzustellen, weiterbringen könnte. – Das ist einmal das, was ich persönlich mir im Inneren denke; auf das kommt es aber vielleicht nicht so an.
Wie gesagt, Art. 53 Abs. 4 B-VG: Wenn ich hier höre, wir werden – nämlich nicht der Herr Generalmajor, sondern die Republik, vertreten durch das Verteidigungsministerium – im Verfahren einen Standpunkt auf diese Frage des Schadens oder der Schadenshöhe stützen, dann könnte ich mir vorstellen, oder stelle ich mir vor, dass wir eben im Bereich der Bundesverfassung, dieses Art. 53 Abs. 4, sind. – Aber ich weiß nicht, ob uns die Frage wirklich weiterbringt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gut, dann setze ich die Befragung fort.
Die Taskforce hat sich ja auch mit dem Vergleich des früheren Verteidigungsministers Norbert Darabos beschäftigt: Welche Motive konnten für den Abschluss eines derartig schlechten Vergleichs herausgearbeitet werden?
Ich möchte Ihnen dazu das Dokument 64027 der Staatsanwaltschaft vorlegen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), laut dem der ehemalige Bundesminister Norbert Darabos die „Parteiinteressen“ der SPÖ „über die Interessen der Republik“ gestellt hat – ich zitiere aus dem Geschäftsstück – „die er als Bundesminister bestmöglich zu wahren gehabt hätte.“ – Das ist auf Seite 12.
Welchen Zugang hat da die Taskforce? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Meine Frage ist: Welche Motive konnten Sie bei der Taskforce herausarbeiten und bestätigen Sie letztendlich das, was die Staatsanwaltschaft hier auf Seite 12 festhält? Ich darf zitieren: „Auf subjektiver Ebene ging es Mag. DARABOS vordergründig darum, das Wahlversprechen der SPÖ, aus dem Eurofighter-Vertrag auszusteigen, bestmöglich umzusetzen. Er stellte damit bewusst Parteiinteressen über die Interessen der Republik, die er als Bundesminister bestmöglich zu wahren gehabt hätte.“ – Es ist ganz oben auf Seite 12.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die zitierten Stellen sind unterlegt, und Sie können Sie daher gut finden.
Mag. Hans Hamberger: Gut. Ich versuche gerade, mir ein Gesamtbild zu machen. Wir sind wieder bei dieser berühmten, bei dieser schon berühmt-berüchtigten internen Sitzung der Justiz, von der sie angenommen haben, dass das niemals den Weg in die Öffentlichkeit finden wird, wo die beiden Staatsanwälte Radasztics und Frank den Oberbehörden berichten. Da sagen Sie jetzt etwas zur möglichen politischen Motivlage aus. Dazu will ich mich nicht äußern, denn die politische Motivlage ist nicht Gegenstand dessen, was ein Beamter jetzt beantworten sollte.
Wieweit das jetzt mit dem Vergleich zu tun hat? – Ja, wir wissen, Bundesminister Darabos hat einen Vergleich abgeschlossen, und ich habe hier schon im September gesagt: Ich halte diesen Vergleich für sehr nachteilig für die Republik Österreich.
Ich weiß nicht, ob das jetzt Ihre Frage beantwortet, aber das ist das, was ich dazu anmerken kann.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Schandor, die Zeit ist um. Die nächste Frage stellt Herr Abgeordneter Bernhard. – Bitte. (Abg. Bernhard: Ich verzichte, Herr Präsident! Danke!) – Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber, bitte.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Vielleicht noch ganz kurz zu den Ausführungen des Kollegen Ottenschläger: Ich habe die Ansicht der ÖVP in Bezug auf Kollegen Pilz recht erstaunlich gefunden, dass Engagement angeblich etwas Verruchtes sein soll. Ich möchte mich aber trotzdem für die Verdienste bedanken, die da in den letzten Jahren auch durch ihn und durch Personen, die von sich aus etwas zum Untersuchungsgegenstand beitragen wollten und dementsprechend auch Dokumente übermittelt haben, erworben wurden. Und ja, ich glaube, Engagement sollte jeder Abgeordnete mitbringen, und das ist nichts Verruchtes. – Vielen Dank für die Auskünfte bisher; keine weiteren Fragen.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das Engagement sei ihm ja unbenommen, aber die Methoden oder die Zugänge zu diesen Themen sind ja doch hinterfragenswert. Nicht zuletzt hatten wir vor 14 Tagen die Diskussion, warum der zuständige Staatsanwalt von dem Fall abzogen worden ist. Da gibt es relativ eindeutige Meinungen dazu, dass das unter anderem auch deswegen geschehen ist, weil ein sehr reger, intensiver Austausch mit Kollegen Pilz stattgefunden hat.
(Zur Geschäftsbehandlung:) Ich möchte zur Geschäftsbehandlung noch etwas sagen, Herr Präsident, zur vorigen Diskussion, damit wir das vielleicht für die Zukunft klären: In Art. 53 B-VG steht: „Alle Organe des Bundes, der Länder, der Gemeinden“ und so weiter und so fort „haben einem Untersuchungsausschuss auf Verlangen im Umfang des Gegenstandes der Untersuchung ihre Akten und Unterlagen vorzulegen“. Und ja, es steht dann in Absatz 4: „Die Verpflichtung gemäß Abs. 3 besteht nicht, soweit die rechtmäßige Willensbildung der Bundesregierung oder von einzelnen ihrer Mitglieder oder ihre unmittelbare Vorbereitung beeinträchtigt wird.“ Es steht hier aber ganz eindeutig: „Akten und Unterlagen“ und nicht mündliche Aufklärung. – Vielleicht sollten wir das für uns auch einmal für die Zukunft klären. Wir sind schon der Meinung, dass das durchaus möglich wäre.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das würde aber Absatz 4 ein bisschen ad absurdum führen, nicht wahr? Ich darf zwar den Akt nicht vorlegen, muss ihn aber nacherzählen. – Das sage ich nur.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es eine Frage dazu?
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich glaube, das sollten wir noch klären. Das war jetzt nur eine Feststellung. Sonst bin ich fertig. – Danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. Ich frage den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch Fragen hat.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich hätte eine Frage oder vielleicht auch zwei an den Herrn Generalmajor. Nur um das klarzustellen, weil ich mit Ihnen ganz am Anfang dieses Anbot und die darin enthaltene Ersetzungsbefugnis besprochen habe: Wir haben einen Vertrag, der gesiegelt und eingefroren war, wie Sie sagen, und nach einem langen Disput oder einer langen Besprechung zwischen Wall und Vertretern von EADS zustande gekommen ist. Kann man also sagen, die dort enthaltene ausschließliche Lieferung von Tranche 2 war zwischen EADS und der Republik konsensual, zwar noch nicht unterschrieben, aber vorderhand einmal einvernehmlich?
Mag. Hans Hamberger: Da muss man den jeweiligen Zeitpunkt beachten, weil es offenbar unterschiedliche Zeitpunkte mit unterschiedlichen Texten gibt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Irgendwann war der aber sozusagen unterschriftsreif? (Auskunftsperson Hamberger: Ja!)
Da stand noch nichts von der Ersetzungsbefugnis drinnen?
Mag. Hans Hamberger: Nein, da muss ich korrigieren. Die Ersetzungsbefugnis - - Es wurde eben durch Ihre Frage beim letzten Mal ausgelöst, Herr Verfahrensrichter. (Verfahrensrichter Rohrer: Ja?) Ich habe mich mit diesem Punkt noch einmal genau auseinandergesetzt. Man verzeihe, es gibt inzwischen so viele Tausend Details. Ich bin nicht in der Lage, mir alles zu merken, aber ich gehe dann oft zurück und schaue mir die Dinge an.
Das haben wir bei der Ersetzungsbefugnis gemacht und Folgendes festgestellt – vielleicht ist das eh Ihr Wissen, oder ich sage es Ihnen jetzt neu –: Es war bei der Wiederaufnahme der Vertragsverhandlungen im Frühjahr 2003 so, dass man sich darüber unterhalten hat, wie man mit der Frage, was geliefert wird und zu welchen Zeitpunkten geliefert wird, umgeht. Damit sind wir beim Kern der Ersetzungsbefugnis. Ein Textvorschlag hat in die damaligen Unterlagen Eingang gefunden. Von wem der gekommen ist, kann ich nicht nachvollziehen, aber es war ein Textvorschlag, der für uns günstiger als der war, der dann ein paar Monate später im Vertrag steht. In diesem Textvorschlag, der noch in Verhandlung war, aber soweit konsensiert war, dass er einmal niedergeschrieben wurde, steht, dass bei verspäteter Verfügbarkeit von Flugzeugen der Tranche 2 Eurofighter Flugzeuge der Tranche 1 anbieten kann – nicht liefert, sondern anbieten kann. Dann steht, dass es Sache des Verteidigungsministeriums gewesen wäre, zu sagen, ob man dann zu diesem Liefertermin das Tranche-1-Flugzeug nimmt. Ansonsten wäre zu diesem Liefertermin ein anderer, neuer Liefertermin zu vereinbaren gewesen.
Was wir jetzt weiters feststellen können: Im Mai ist dieser Text dann gesiegelt worden, also die Option für das BMLV, zu sagen: Ich will oder ich will nicht einen Tranche-1-Flieger annehmen.
Dann – und das war jetzt für mich neu – haben wir noch einmal das Wochenende betrachtet, bevor der Vertrag abgeschlossen worden ist. Am Freitag, den 27. Juni, ich bin jetzt ganz präzise, war der gesiegelte Vertragstext auch bei meinem Vorgänger in der Revision und wurde dort durchgesehen. Wie mir versichert wird, glaubhaft versichert wird, war dort diese Bestimmung drinnen, die ich gerade genannt habe, also: Sie dürfen anbieten. Wir können entscheiden, ob wir nehmen. – Freitag.
Am Montag darauf wurde der Vertrag von Wall unterschrieben. Dort war eine neue Bestimmung drinnen, nämlich dass bei verspäteter Verfügbarkeit von Flugzeugen der Tranche 2 EF Flugzeuge der Tranche 1 liefern kann. – Punkt.
Jetzt ist die Frage gewesen: Wie kommt das übers Wochenende hinein, eine Änderung in einen gesiegelten Vertrag? Jetzt haben wir aber in einer Eingabe der Anwälte von Airbus doch überraschend etwas dazu gefunden. Das haben wir bisher auch überlesen gehabt oder dem keine Bedeutung beigemessen, nämlich dass darauf hingewiesen wird, dass es am Wochenende, das muss daher Samstag, der 28., und Sonntag, der 30. Juni, gewesen sein, ein Treffen eines Airbusmanagers, nämlich Papachristofilou mit Ministerialrat Wall in Wien, in der Rossau, gegeben hat. Das ist in einer Ordnungsnummer drinnen, Stellungnahme Ordnungsnummer 177. Dort behauptet Airbus, dass mit Wall konsensiert worden wäre, dass man diese Vertragsbestimmung abändert: statt anbieten jetzt liefern, und wir haben zu akzeptieren. Wie gesagt, das behauptet Airbus. Ich kann es nicht beweisen und auch nicht das Gegenteil.
Was aber interessant ist: Wir haben noch eine handschriftliche Aufzeichnung von Wall gefunden, die besagt, dass es am Sonntag noch Tätigkeiten gegeben hat, um diesen Geschäftsakt vorzubereiten, der am Montag unterschrieben werden sollte. Das heißt also, dass am Sonntag etwas stattgefunden hat, wird jedenfalls im Hinblick auf die Herstellung des Akts bestätigt. Dieser Teil, diese handschriftliche Notiz ist bereits dem 2007er-Ausschuss vorgelegen, nur konnte man sie wahrscheinlich nirgends zuordnen.
Ich halte also fest: Am Freitag war nach Sichtweise der Revision noch der alte Text, am Montag der neue. Jetzt verweise ich auf eine Zeugenaussage des genannten Ministerialrat Wall, nämlich im Mai 2017 bei der Staatsanwaltschaft. Ich zitiere: Frage: „Warum wurde diese Alternative von österreichischer Verhandlerseite eingeräumt [...]?“ Wall – Doppelpunkt –: „Dazu kann ich keine Angaben machen.“
Ich halte hier vor diesem Ausschuss fest: Das wird uns jetzt beschäftigen; wir werden mit dem Staatsanwalt darüber sprechen.
Dann gab es im Juni 2017 im Vorgängerausschuss, im zweiten parlamentarischen Untersuchungsausschuss, eine Äußerung von Ministerialrat Wall. Dort hat er zur Frage der Ersetzungsbefugnis dargelegt, dass alles von den Verhandlungsleitern der Untergruppen so, wie es dort verhandelt wurde, und so, wie es dort unterschrieben wurde, in den Vertrag hineingekommen ist. – Es ist jetzt Aufgabe dieses Ausschusses, das zu prüfen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben wir irgendwo den ursprünglichen Text mit dieser Option, den Sie uns jetzt beschrieben haben? Gibt es den in den Akten?
Mag. Hans Hamberger: Ich bin mir fast sicher, ja, dass das in den Akten sein muss, weil es ja eben Teil dieser ganzen Vertragsverhandlungen war. Also in einer der Tausenden Seiten, die von der kaufmännischen Abteilung oder Luftzeugabteilung geliefert wurden, ist das sicher drinnen.
Jetzt eine ganz, ganz andere Frage: Am Nachmittag kommt Dr. Hutter zu uns. Wissen Sie, ob er vom Verteidigungsministerium von der Verschwiegenheitspflicht entbunden ist?
Mag. Hans Hamberger: Er ist von mir von der Verschwiegenheitspflicht entbunden worden.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wissen Sie, in welcher Funktion er für Sie tätig war?
Mag. Hans Hamberger: Er war als anwaltlicher Berater zur Untersuchung der Frage, ob auch andere Rechtsvorschriften, insbesondere solche im angloamerikanischen Raum, verletzt worden sein könnten, tätig.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Er ist aber von Ihnen entbunden?
Mag. Hans Hamberger: Er ist entbunden.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals. – Danke, Herr Präsident.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich danke. Ich darf mich recht herzlich bedanken. Die Befragung ist zu Ende. Wir haben keine weiteren Fragen mehr vorliegen.
Ich darf mich bei Ihnen, Herr Generalmajor Hamberger, recht herzlich für das Erscheinen bedanken.