Source: http://www.lachambre.be/doc/CCRI/html/54/ic595x.html
Timestamp: 2018-01-22 06:15:51+00:00
Document Index: 52853069

Matched Legal Cases: ['in fine', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 1", '§ 3', "l'article 1", '§ 3']

La réunion publique de commission est ouverte à 10.18 heures et présidée par M. Daniel Senesael.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.18 uur en voorgezeten door de heer Daniel Senesael.
01 Question de M. Jean-Marc Delizée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "les démarches de la secrétaire d'État à l'égard de responsables francophones" (n° 16045)
01 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de acties die de staatssecretaris heeft ondernomen tegen Franstalige topambtenaren" (nr. 16045)
01.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur Senesael, je vous remercie d'assurer la fonction de président. Je pense qu'il est préférable que je pose ma question d'ici plutôt que de mon banc de président car les rôles sont différents.
Madame la secrétaire d'État, j'ai déposé cette question à la suite d'un article paru dans le journal L'Echo qui concerne votre politique et qui traite des "revers juridiques". Vous admettrez en tout cas que L'Echo, anciennement dénommé l'Echo de la Bourse, n'est pas un organe de presse du PS. Nous sommes bien d'accord. C'est une presse absolument neutre et indépendante. Et M. Martin Buxant est bien connu aussi sur les ondes radio comme étant un observateur.
J'ai donc relevé que M. Buxant parlait de divers revers juridiques par rapport à des personnalités francophones. Il en vise trois. Je pense qu'il y a eu des questions spécifiques sur la situation de M. Mettens.
Je vous ai interrogée sur le bureau d'avocats Lydian en son temps. Vous m'aviez donné quelques éléments partiels de coûts et de missions confiées à ce bureau d'avocats, notamment par rapport à l'affaire Mettens mais pas exclusivement. Il y a toute la problématique d'Alain Hubert et de la station polaire mais d'autres que moi vous interrogent à ce sujet, et le feront encore, MM. Senesael et Cheron notamment. Je ne veux pas entrer dans le contenu de ces affaires. Plus récemment, il y a aussi eu le cas de Michel Draguet. Ma question porte essentiellement sur le fait que trois personnalités francophones se trouvent dans l'œil du cyclone. L'estimation la plus basse des coûts de ces trois procédures s'élève à 1 million d'euros de frais d'avocats et de frais judiciaires.
Je ne veux pas vous faire un procès d'intention mais ces trois dossiers nécessitent une analyse spécifique, au cas par cas, à l'aide de questions plus pointues.
Madame la secrétaire d'État, confirmez-vous la somme de près d'un million d'euros dépensée par l'État belge dans des procédures judiciaires? Pouvez-vous la répartir entre les cas Mettens, Draguet et Hubert?
Vous êtes secrétaire d'État fédérale et vous entrez en conflit avec des personnalités francophones. Comment réagissez-vous à cette question? Vous représentez en effet l'ensemble du pays et la Politique scientifique.
Quand je parle des frais de justice, c'est sans préjudice des décisions judiciaires qui pourraient entraîner à des dommages et qui amèneraient l'État à devoir consentir des dépenses encore plus importantes.
Quelles sont les perspectives juridiques et judiciaires de ces dossiers? Quelles sont vos motivations?
Il existe, chez un journaliste autonome de L'Echo et de Bel RTL, le sentiment qu'il y a une situation de revers juridique à charge du contribuable qui est préjudiciable pour tous, et certainement pour la Politique scientifique. Dans son article, il signale d'ailleurs qu'avec cette somme, on pourrait engager vingt chercheurs pendant un an!
01.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Delizée, les montants parus dans la presse sont excessifs. L'État belge a payé 569 893,76 euros en frais d'honoraires d'avocat pour assurer sa défense dans les nombreuses procédures (au nombre de dix-sept) toutes entamées par l'IPF, à une exception près.
Le contentieux avec l'IPF a débuté le 5 décembre 2013 lorsque M. Mettens, alors président de BELSPO, a déposé plainte contre M. Alain Hubert pour conflit ou prise illégale d'intérêts.
01.03 Jean-Marc Delizée (PS): (…)
01.04 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Je répète que le contentieux avec l'IPF a débuté le 5 décembre 2013. Lorsque M. Mettens, alors président de BELSPO, a déposé plainte contre M. Hubert pour conflit ou prise illégale d'intérêts. C'est à ce moment précis que le contentieux débute.
01.05 Jean-Marc Delizée (PS): En ce qui concerne M. Mettens, je pensais qu'il s'agissait de sa propre affaire durant cette législature. J'ai mal compris, soit!
01.06 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Je continue. Les procédures entamées par M. Mettens contre l'État belge se montent à 53 951,19 euros en frais d'avocat. Au total, il ne s'agit donc pas d'une somme de près d'un million d'euros qui a été payée par l'État belge, mais plus exactement de 623 844,95 euros.
01.07 Jean-Marc Delizée (PS): Tout à l'heure, vous avez dit 569 000 euros, à présent nous sommes à 623 000 euros; je ne comprends pas.
01.08 Elke Sleurs, secrétaire d'État: C'est l'évolution du montant depuis le 5 décembre 2013 - procédure entamée par M. Mettens. Maintenant, nous arrivons à un montant total de frais payés par l'État belge en frais d'avocats.
01.09 Jean-Marc Delizée (PS): Pour les trois affaires?
01.10 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Comme je l'ai dit, ceci comporte cinq dossiers en cours avec l'IPF et deux en cours avec M. Mettens. Par ailleurs, il reste encore d'autres dossiers de litige. Mais il s'agit du montant que l'État belge a payé.
01.11 Jean-Marc Delizée (PS): Peut-être y a-t-il encore des factures en cours?
01.12 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Il s'agit de 623 844,95 euros au total.
L'État belge a des litiges en cours avec la Fondation polaire internationale contre laquelle M. Mettens a déposé plainte. Les deux contentieux sont de nature fondamentalement différente. L'IPF ne fait pas partie de l'administration mais est une entreprise privée, alors que le contentieux avec M. Mettens relève du contentieux administratif habituel.
Le différend avec M. Mettens est le seul dans lequel un agent, également francophone, M. Delcourt, est impliqué. Il est désigné comme son successeur à la présidence de BELSPO. M. Mettens a introduit une demande de suspension et d'annulation contre la nomination de M. Delcourt. Il est absolument faux que je refuserais le dialogue. Je suis toujours prête à parler aux personnes concernées. je l'ai d'ailleurs fait plusieurs fois.
Les membres du gouvernement fédéral sont compétents chacun pour leur département, couvrant l'ensemble du pays, et cela indépendamment du rôle linguistique auquel appartiennent les fonctionnaires chargés de mettre en oeuvre cette politique. Donner des gages de quelque nature que ce soit à des agents relevant d'un autre rôle linguistique que le ministre en question n'est, par conséquent, pas à l'ordre du jour, et serait même illégal.
Je répète ici que M. Delcourt, appartenant au rôle linguistique francophone, a été nommé président du SPP Politique scientifique.
Pour conclure, monsieur Delizée, je trouve triste que vous souhaitiez dévier ces dossiers pénibles vers la sphère personnelle et communautaire. Je le regrette.
01.13 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses.
Je vais reprendre vos chiffres. J'ai vu que les prix grimpaient au cours de votre réponse et je retiens que 623 000 euros ont été payés à ce jour pour cinq dossiers, mais que des factures n'ont pas encore été reçues ou honorées. Il faudrait voir quelle est la source de M. Buxant, qui parle d'un million. Si les 623 000 euros ont bel et bien été versés, cela signifie qu'un encours va venir gonfler ces sommes. Ce n'est pas rien!
Sur l'aspect communautaire, j'ai fortement tempéré mon intervention par rapport au texte de ma question, car je ne tiens pas à vous faire de procès d'intention. Il faut examiner les dossiers au cas par cas. Certains collègues suivent ainsi celui de la station polaire. Le cas de M. Draguet est une autre affaire. Nous avons déjà évoqué celui de M. Mettens. Vous affirmez être en dialogue avec lui, mais j'ai plutôt l'impression qu'il était déjà dehors avant même de commencer. En tout cas, c'est ce qu'il dit. On constate que le résultat de votre politique est que, sur les quatre recours, sous réserve de décisions encore à venir du Conseil d'État, deux ont été gagnés par M. Mettens. À ma connaissance, la nomination de M. Delcourt a été cassée. Il faudra voir évidemment quelles seront les suites données à ce dossier compliqué.
L'erreur initiale a conduit à toutes ces dépenses judiciaires et à un imbroglio juridique, administratif et politique. Il faudra attendre naturellement les décisions qui seront prises, mais je vous rappelle que votre choix de nommer M. Delcourt à titre définitif a été cassé par le Conseil d'État.
Je reste préoccupé par les dépenses qui résultent de votre politique. Admettez que j'ai laissé de côté les considérations communautaires. Trois francophones sont concernés, mais je ne suis pas allé plus avant. Je suis libre-exaministe et j'estime qu'il faut donc examiner les questions une par une. C'est ce que j'ai essayé de faire.
02 Question de M. Gautier Calomne à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la mise à disposition et la réutilisation créative de documents libres de droit" (n° 16072)
02 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de terbeschikkingstelling van documenten waarop er geen auteursrechten meer rusten en het hergebruik ervan voor creatieve doeleinden" (nr. 16072)
02.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, la Bibliothèque publique de New York a récemment décidé de mettre à la disposition du public, via internet, la copie de pas moins de 180 000 manuscrits, cartes, photographies, partitions, lithographies, cartes postales et autres images. Libres de droits, les contenus numérisés de ces archives peuvent ainsi être réutilisés de façon créative par l'ensemble de la population.
Cette libération des sources constitue une opportunité pour les milieux artistiques, mais aussi pour les écoles, les organismes associatifs ou encore les développeurs d'applications gratuites pour la collectivité. Il faut dire que l'exemple new-yorkais ne manque pas d'intérêt, puisque le catalogue ainsi libéré contient, entre autres, des correspondances de personnalités comme Thomas Jefferson, des photographies d'immigrants à Ellis Island ou encore des manuscrits d'écrivains tels que Whitman ou Thoreau.
Ce cas n'est en réalité pas une exception dans le paysage des institutions publiques, puisque ce type d'action a déjà été mené sous d'autres cieux. Ainsi, pour ne citer qu'un seul exemple, le musée de Hamboug a rendu accessible au téléchargement gratuit la copie numérisée des œuvres dont les droits d'auteur ont expiré.
À l'aune de l'intérêt majeur de cette politique d'accès des citoyens au patrimoine historique et culturel, je souhaiterais vous poser les questions suivantes.
Pouvez-vous nous indiquer si des institutions scientifiques fédérales suivent une démarche similaire à celle qui vient de vous être exposée ? Le cas échéant, pouvez-vous nous communiquer un état général de la situation?
Une réflexion est-elle ouverte au niveau de vos services pour renforcer l'accessibilité de l'ensemble des citoyens aux sources documentaires libres de droits et, partant, permettre leur réutilisation créative? Des projets sont-ils déjà retenus pour l'année 2017? Tout cela participerait clairement à l'effort dit Open Data (données libres), qui est considéré comme une priorité par ce gouvernement.
Des partenariats sont-ils éventuellement à l'étude avec des acteurs du secteur privé, en particulier les grandes entreprises actives dans le mécénat culturel, pour appuyer ce type de chantiers et ainsi diminuer l'impact budgétaire pour le contribuable?
Je vous remercie déjà, madame la secrétaire d'État, pour les réponses que vous voudrez bien apporter à ces différentes questions.
02.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur le président, les ESF qui ont notamment comme tâche d'ouvrir la recherche au public procurent actuellement, de manière significative, une offre documentaire disponible sur internet. À cet effet, le site web des Archives générales du Royaume (www.search.arch.be) offre depuis 2013, un accès gratuit à des millions de documents d'archives numérisés.
La Bibliothèque royale favorise la diffusion de ces collections numérisées via ses propres canaux de diffusion, tels que l'OPAC, Belgica et BelgicaPress ou par le biais d'autres portails numériques comme europeana.eu, cartesius.be, Europeana Regia, bibliotheca-laureshamensis, RISM, etc.
Plusieurs catalogues et collections des MRBAB sont en ligne et offrent des descriptions d'œuvres d'art, de livres, d'archives, de documents et parfois, un accès direct à une image digitale.
D'autres projets de numérisations sont également en cours dans le cadre de Digit03 2014-2018, soit au total, environ 122 000 images en cours de réalisation et qui seront bientôt disponibles.
La mise à disposition du patrimoine numérisé libre de droits permet la consultation de l'information et son exploitation dans le cadre de travaux divers. Toutefois, cette information ne peut pas être réutilisée de façon récréative, puisque ni les métadonnées ni les copies numérisées de l'image ne sont téléchargeables. Des images numériques peuvent toutefois être obtenues contre rétribution.
Les administrations fédérales peuvent mettre des conditions à la réutilisation des documents par des tiers ou refuser de les communiquer. Dans ce cas, le particulier et les entreprises sont en droit d'introduire un recours auprès de la Commission d'accès et de réutilisation des documents administratifs.
Cette commission a été instituée auprès du SPF Intérieur par la loi du 4 mai 2016 transposant les directives européennes 2003-98/CE et 2013-37/UE.
Un nouveau projet d'arrêté royal est attendu afin de fixer les modalités d'exécution concernant la réutilisation créative de ces documents.
Les ESF sont sensibilisés à la problématique de l'Open Data, comme le prouvent différentes initiatives prises dans ce cadre. Des concertations ont été organisées avec des représentants du service de Simplification administrative (la Chancellerie) et de Fedict. Des workshops sont créés avec des représentants de l'Open Data task force, opérant au nom du vice-premier ministre, chargé de l'Agenda numérique et du secrétaire d'État chargé de la Simplification administrative pour les aspects plus techniques et juridiques. Des formations sur la réutilisation de l'information publique sont mises sur pied, ainsi qu'une participation au comité de direction du 20 janvier de cette année, concernant les transferts de droits de propriété intellectuelle du personnel scientifique dans le cadre de la future politique de libre accès.
02.03 Gautier Calomne (MR): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour cet état des lieux relativement complet de ce qui a déjà été réalisé. Je prends note des nouvelles initiatives évoquées et des projets en cours, notamment avec votre collègue en charge de l'Agenda numérique. Je reviendrai avec plaisir vers vous, une fois les projets plus développés. Je vous encourage sur cette voie. Je sais que c'est une des priorités fixées par ce gouvernement et j'espère que ces initiatives donneront un résultat et un bilan à défendre.
03 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "le feed-back de la Conférence ministérielle de l'ESA et la correction de la ventilation des activités spatiales sur les trois entités" (n° 16074)
03 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de feedback van de ministeriële conferentie van de ESA en de correctie van de onevenwichtige spreiding van de ruimtevaartactiviteiten over de drie deelgebieden" (nr. 16074)
03.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, la conférence ministérielle de l'ESA a eu lieu les 1er et 2 décembre derniers. Le rapport précédent de la conférence stipule que l'ESA est sur la bonne voie pour l'exécution de ses programmes en cours, mais réaffirme la nécessité, pour ce faire, de mettre en œuvre I'Agence spatiale interfédérale.
Néanmoins, ce rapport stipule également que la ventilation des activités spatiales sur les trois Régions à la suite de la conférence ministérielle de 2014 ne suffisait plus. Ce n'était pas une surprise. Il était convenu que la conférence ministérielle de l'ESA de décembre 2016 corrige ce déséquilibre.
Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous me faire un feed-back de la conférence ministérielle de l'ESA de décembre 2016? Quelles en sont les grandes lignes? La ventilation des activités spatiales entre les trois Régions a-t-elle été corrigée? Quelle est la situation actuelle?
03.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur le président, madame Cassart, suite aux décisions prises à Naples en 2012, seul un nombre limité de questions a été soulevé lors de la conférence ministérielle de l'ESA qui s'est tenue à Luxembourg en 2014. Cette conférence a donné la priorité stratégique à la conclusion de l'accord portant sur le développement de la nouvelle fusée européenne Ariane 6.
Ce projet concernait surtout les industries spatiales du centre et du sud du pays, à cause de leur longue tradition dans le domaine des lanceurs et, en particulier, de leur contribution déjà ancienne dans les programmes successifs d'Ariane.
Comme il n'y avait pas d'autres thématiques, parmi celles qui étaient traitées à Luxembourg, qui pouvaient vraiment susciter de l'intérêt pour les entreprises du nord du pays, il a été convenu que, lors de la prochaine conférence ministérielle de l'ESA, le déséquilibre entre les Régions, engendré par les engagements fixés à Luxembourg et rendus incontournables, serait compensé.
La conférence ministérielle en question s'est déroulée les 1er et 2 décembre 2016, à Lucerne. Au cours de celle-ci, un vaste éventail de programmes a été proposé dans les différents domaines du secteur spatial. Dans l'esprit de compensation mentionné ci-dessus, l'accent a notamment été mis sur les petites missions basées sur la plate-forme Proba. En particulier, la mission Altius sous leadership belge a été confirmée, ainsi que la préparation d'une succession à la mission Proba-V.
Les compétences liées à ces missions et à l'instrumentation de celles-ci se trouvent essentiellement dans le nord du pays.
Par ailleurs, des investissements importants dans le domaine des télécoms permettent de maintenir une forte compétence dans le nord et de contribuer, notamment, au développement de la nouvelle succursale de Thales Alenia Space récemment implantée à Louvain.
Cela ne signifie par pour autant que la recherche dans les autres domaines et que les intérêts des autres régions du pays ont été négligés, notamment à travers les actions prévues dans le cadre des programmes d'observation de la terre, d'exploration spatiale et des sciences de l'espace. Le développement technologique (le programme GSTP) et la recherche scientifique (le programme PRODEX) traditionnellement appréciés par tous les acteurs du pays ont reçu le même degré de soutien. De plus, le centre et le sud du pays pourront continuer à compter, suite aux investissements majeurs adoptés à Luxembourg, sur le maintien du soutien nécessaire en matière de lanceurs.
Enfin, j'ai personnellement négocié à Lucerne avec le directeur général de l'ESA, M. Wörner, pour que les activités éducatives soient renforcées et que les compétences en matière de cybersécurité soient développées sur le site de l'ESA de Redu de sorte que les synergies existantes avec des pouvoirs locaux puissent être consolidées.
La mise en œuvre de ces décisions permettra, dès lors, d'équilibrer, à l'horizon des cinq prochaines années, le retour industriel dans les trois régions du pays des investissements de la Belgique à l'ESA tout en répondant à des besoins concrets au niveau européen.
03.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse détaillée et complète. Nous reviendrons, bien entendu, sur le sujet en vue d'être informés quant à l'évolution de ce dossier.
- M. Gautier Calomne à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la réforme des institutions scientifiques fédérales" (n° 16163)
- Mme Karine Lalieux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'avenir des établissements scientifiques fédéraux" (n° 16186)
- M. Michel de Lamotte à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la gestion des ESF et les consultations en vue de la réforme de BELSPO" (n° 16400)
- de heer Gautier Calomne aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de hervorming van de federale wetenschappelijke instellingen" (nr. 16163)
- mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de toekomst van de federale wetenschappelijke instellingen" (nr. 16186)
- de heer Michel de Lamotte aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het beheer van de FWI's en de raadplegingen in het vooruitzicht van de hervorming van BELSPO" (nr. 16400)
04.01 Gautier Calomne (MR): Madame la secrétaire d'État, de nouvelles modifications auraient récemment été apportées à votre plan de réforme des institutions scientifiques fédérales. En effet, il semblerait que, à la suite d'une rencontre organisée avec les différents directeurs généraux des musées royaux et des autres établissements scientifiques qui relèvent de la tutelle du gouvernement fédéral, il aurait été décidé de passer d'une logique de deux à quatre clusters.
Je cite à ce propos des éléments communiqués au grand public: "Autonomes par rapport à l'État, ces entités regrouperont chacune plusieurs établissements scientifiques. Objectif: faciliter les synergies et les économies d'échelle. Les clusters seront dotés de la personnalité juridique, d'un conseil d'administration et d'organes de gestion (...). Concrètement, un cluster 'art' réunira les Musées royaux des Beaux-Arts (MRBAB au Mont des Arts à Bruxelles) et deux institutions fédérales situées au Cinquantenaire: le Musée royal d'Art et d'Histoire et l'Institut du Patrimoine artistique. Un cluster 'espace' associera les trois établissements du plateau d'Uccle: l'Observatoire, l'Institut météorologique et l'Institut d'aéronomie spatiale. Un troisième cluster liera la Bibliothèque royale (Albertine) aux Archives de l'État. Enfin, le quatrième sera composé du Musée des Sciences naturelles et du Musée de l'Afrique centrale de Tervuren."
À l'aune de ces différentes informations, j'aurais souhaité vous poser les questions suivantes. Pouvez-vous confirmer le scénario de ces quatre clusters tel qu'il a été annoncé dans la presse et, le cas échéant, nous en communiquer les grandes lignes ici? Concrètement, quels sont les avantages de ce doublement des pôles et ce, notamment sur le plan organisationnel mais aussi structurel et bien évidemment sur le plan des finances publiques?
Deuxièmement, quels sont les contacts à ce jour avec le Conseil fédéral de la Politique scientifique? Ce projet lui a-t-il déjà été soumis pour avis? Troisièmement, quel est l'état des consultations sur ce dossier avec les représentants des organismes fédéraux concernés? De nouvelles réunions sont-elles prévues pour peaufiner le scénario évoqué? Enfin, quel est le calendrier prévu pour l'adoption du plan final?
04.02 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, lors de la présentation de votre note de politique générale de 2017, vous avez souligné avoir mené une importante concertation sur les projets de réforme de BELSPO avec les directeurs et les conseils consultatifs des services visés. Vous ajoutiez que vous poursuivriez cette concertation.
L'écho reçu de l'autre côté de la table de concertation est cependant différent. Le 11 juin 2016, M. Draguet, directeur des Musées royaux des Beaux-Arts, disait dans la presse "être effrayé par la politique menée par la secrétaire d'État et la manière brutale avec laquelle elle procède, sans concertation."
Plus récemment, en décembre 2016, M. Draguet disait, lors d'un entretien sur Bel RTL, ne pas avoir eu l'occasion de dialoguer avec vous et ne vous avoir rencontrée qu'à deux reprises, alors que vous êtes en fonction depuis plus de deux ans. Il vous reproche encore votre "manière de fonctionner". La gravité de son reproche est reflétée par la plainte au pénal qu'il a déposée contre vous pour harcèlement et coalition de fonctionnaires. Pour rappel, M. Draguet estime être la cible d'un acharnement ministériel visant à l'empêcher de remplir sereinement sa mission.
Depuis, vous avez donné à Michel Draguet une évaluation "excellente" pour sa gestion des Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique. La gestion d'un ensemble de musées est vaste et comprend le maintien de bonnes relations de travail avec son ministre de tutelle. Madame la secrétaire d'État, s'il y a une plainte au pénal, c'est qu'il y a un problème. Si la gestion de M. Draguet est jugée excellente, c'est peut-être que la vôtre n'est pas satisfaisante.
Alors que vous vous apprêtez à réformer BELSPO, je trouve ces accusations très inquiétantes. À l'heure où l'intelligence collective et le buy-in des équipes de BELSPO est crucial pour définir et mener à bien la restructuration, la méthode m'inquiète. Alors que vous dites mener des concertations, les procès qu'on vous fait dissipent les assurances que vous nous donnez.
Madame la secrétaire d'État, que répondez-vous aux reproches qui sont faits à votre "manière de fonctionner"? Comptez-vous changer votre gestion des ESF? Que comptez-vous faire pour rétablir la relation de travail et la confiance avec M. Draguet? Comptez-vous reconduire l'intéressé dans ses fonctions, une fois son mandat arrivé à échéance le 30 avril 2017 et ce, à la suite de son évaluation excellente? Pouvez-vous nous remettre l'inventaire des concertations que vous avez menées sur votre projet de réforme de BELSPO, ainsi que le compte rendu de ces concertations?
J'espère une réponse à mes questions tout comme, je l'espère, une remise en question sur la manière de gérer cette matière.
04.03 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Pour commencer, quant à ma manière de fonctionner, je puis vous assurer que celle-ci reste toujours la même sans exception, peu importe le directeur général d'établissement scientifique ou fédéral.
Leur première personne de contact est leur supérieur hiérarchique, à savoir le président du SPP Politique scientifique. Ma porte leur reste toujours ouverte. Je les ai rencontrés à plusieurs reprises, que ce soit en entretien collectif ou individuel, formel ou informel. Systématiquement, je leur prête une oreille attentive et dialogue avec eux. Jamais, je ne me suis comportée autrement avec le directeur général des Musées royaux des Beaux-Arts.
Je lui ai rendu visite au sein de son institution et je l'ai reçu à mon cabinet. Régulièrement, je reçois des lettres de sa part et y réponds. Mes collaborateurs se montrent tout aussi disponibles pour lui et lui ont parlé ce, à plusieurs reprises. Par ailleurs, il se présente aux réunions mensuelles du comité de direction du SPP dont les directeurs généraux font partie. Grâce à notre dialogue continu et ouvert, nous avançons dans l'autonomisation des ESF et la modernisation des programmes scientifiques. Je constate que le directeur général des Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique juge nécessaire de communiquer son opinion au sujet de ma politique et sur ma personne dans les médias, mais les autres directeurs s'abstiennent de ce comportement. C'est la raison pour laquelle j'adopte une attitude de réserve par rapport aux publications dans la presse. Cela vaut pour la plainte que le directeur général des MRBAB aurait introduite à l'encontre du président du SPP Politique scientifique et de moi-même.
Ni le président ni moi-même n'avons été informés officiellement par le parquet. En conséquence, je ne souhaite émettre aucune déclaration à ce sujet pour le moment. Les six directeurs ont été évalués par le président du SPP Politique scientifique. C'est la tâche opérationnelle du président, puisque l'ensemble des six directeurs ont mis en œuvre avec succès la plupart des objectifs convenus. Ils ont reçu la mention "excellent" de la part du président et j'ai, moi-même, ratifié cette évaluation. À la suite de cette mention finale, les mandants sont automatiquement revenus vers lui. Dans tous les cas, je suis heureuse que le directeur général en question ait souscrit à la note avec ses neufs collègues affichant une vision commune de l'autonomisation des ESF. Par ailleurs, il était également présent aux discussions préalables à la rédaction de ladite note et n'a émis aucune critique en ma présence le 10 janvier dernier.
De mon côté, je poursuis mon travail d'autonomisation des ESF en collaboration avec les directeurs généraux et en me basant sur leurs opinions unanimes. À ce sujet, j'ai par ailleurs discuté à nouveaux avec ces derniers le 7 février dernier. Ils ont poursuivi l'élaboration de l'idée des quatre entités autonomes en collaboration avec les spécialistes du SPP Politique scientifique. Des groupes de travail organisés selon les entités prendront la suite et se pencheront sur les questions suivantes: à quoi ressemblera idéalement le modèle de gestion de l'entité à naître? Organigramme, nature et position des services communs, direction, le nombre et le niveau des fonctions de directions, etc. La définition du statut juridique adapté à la structure voulue, la liste des services de soutien existant, la mise en place d'une analyse des services communs sur la base de cette liste permettant de déterminer clairement ce qui existe déjà et ce qui doit être créé.
J'attends leurs conclusions pour la fin de ce mois. J'évaluerai ces dernières pour les soumettre ensuite au Conseil scientifique des ESF et au Conseil fédéral de la Politique scientifique. Je vous informe également que sur la base de la note des directeurs des ESF, j'ai repris la concertation à ce sujet avec les partenaires gouvernementaux. Ceux-ci ont également reçu un aperçu des nombreuses consultations que j'ai effectuées et ils m'ont fait part de leur confiance concernant la direction que j'ai prise.
04.04 Gautier Calomne (MR): Je prends donc note que le travail est effectué au sein de quatre groupes de travail et que vous attendez des conclusions. Ce sont ces dernières qui seront soumises tant au Conseil fédéral de la Politique scientifique qu'aux organismes fédéraux.
Pour l'instant, le Conseil fédéral de la Politique scientifique n'a pas encore été consulté.
04.05 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Les membres de ce conseil ont été consultés plusieurs fois. Actuellement, nous concentrons nos efforts sur les quatre clusters, car c'était une demande des directeurs. Nous rediscuterons ensuite de la vision.
04.06 Gautier Calomne (MR): À quel moment obtiendrez-vous les résultats et quand seront-ils soumis à ces différents conseils? Quel timing espérez-vous?
04.07 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Le timing est serré: la deadline est prévue dans les semaines et mois à venir, avant l'été.
04.08 Michel de Lamotte (cdH): Je prends acte d'un certain nombre de vos déclarations. Certaines me laissent perplexe. Je vous demande de me les confirmer. Tous les directeurs ont reçu une mention "excellent". De facto, ils vont être reconduits. Vous déclarez avoir eu des concertations suivies avec différents opérateurs et vous avez transmis ces documents de concertation à vos collègues. Pourriez-vous me remettre l'inventaire des concertations menées sur votre projet de réforme BELSPO? Pouvons-nous disposer de ce rétroplanning des concertations? J'attends votre projet avec un business plan, car je n'ai pas entendu parler de l'existence de ce genre de document.
05 Question de M. Michel de Lamotte à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la place de l'Euro Space Center dans la future organisation des activités institutionnelles fédérales dans le domaine du spatial" (n° 16401)
05 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de plaats van het Euro Space Center in de toekomstige organisatie van de federale institutionele activiteiten op het gebied van ruimtevaart" (nr. 16401)
05.01 Michel de Lamotte (cdH): Madame la secrétaire d'État, je tenais à m’assurer de l’avenir de l’Euro Space Center qui, rappelons-le, est unique au monde et envié de nombreux pays, tant en Asie qu’en Afrique ou en Europe. Je souhaite insister sur un élément: si c'est unique au monde, nous devons en être fiers. C'est une chose que nous avons réalisée, et j’aimerais savoir si vous en êtes fière. Quel sera l'avenir de cet Euro Space Center?
L’Euro Space Center est la copropriété de la Politique scientifique fédérale, de la province de Luxembourg et de l’intercommunale IDELUX. La création d’une agence sur la politique spatiale belge et le démantèlement de la Politique scientifique me font dire que l’Euro Space Center doit rester une entité fédérale intégrée à cette agence. Or, à ce jour, aucun document ne fait référence à l’Euro Space Center dans le cadre de cette nouvelle structure du domaine du spatial.
Nous ne voudrions pas que l’Euro Space Center soit l’oublié de la restructuration de la Politique scientifique et finisse aux oubliettes. Cet ensemble, faut-il le rappeler, est un outil extraordinaire de promotion du spatial belge. C’est une vitrine incontournable pour mettre en exergue, non seulement l’industrie mais aussi les centres de recherche fédéraux et les universités. Quand on contacte les nombreux étudiants qui l'ont visité, on voit que c'est le lieu où des vocations, notamment scientifiques, se sont manifestées.
L’Euro Space Center est aussi devenu aujourd’hui un centre d’initiation et de formation qui accueille plus de 64 nationalités, dans le cadre de son parcours spectacle multimédia A Space Odyssey, et des jeunes de plus de 34 nationalités qui, du monde entier, débarquent spécialement pour vivre un stage de un à six jours dans des domaines aussi différents et variés que l’entraînement des astronautes, l’astronomie, la robotique, les fusées et la propulsion. Ces stages sont des opportunités sans pareil pour éveiller l’intérêt et la vocation pour des formations, puis des carrières scientifiques. Actuellement, l’Euro Space Center n’est plus simplement unique en Europe mais au monde, et ce grâce à la spécificité et la diversité des produits développés.
Madame la secrétaire d'État, quel avenir voyez-vous pour l’Euro Space Center dans le cadre de la restructuration des activités institutionnelles fédérales dans le domaine spatial? Les parts de la Politique scientifique fédérale dans l’Euro Space Center passeront-elles à l’ISAB ou auront-elles une autre destination?
05.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: L'État n'est pas responsable de l'Euro Space Center, il est uniquement propriétaire d'une partie de l'infrastructure. C'est le groupe intercommunal IDELUX qui est propriétaire pour partie et responsable de l'exploitation de l'ESC.
Dans le cadre du conseil ministériel de l'ESA du 5 décembre, la Belgique a confirmé un support de cinq millions d'euros pour le centre ESA de Redu, pour diverses activités liées à l'éducation. Ce site deviendra également un centre Excellence of Science Security pour ESA. Il n'existe aucun lien formel entre le centre de Redu et l'Euro Space Center.
L'État belge est propriétaire d'une partie de l'infrastructure, et non la Politique scientifique seule. Je n'envisage pas la passation des parts belges à l'Agence spatiale interfédérale de Belgique.
05.03 Michel de Lamotte (cdH): Je prends acte des déclarations de Mme la secrétaire d'État. J'ai pris note de la somme de cinq millions allouée à l'Euro Space Center. Cependant, dans le climat actuel, la question se pose de la consolidation de cet outil à Redu et de leurs actions.
Madame la secrétaire d’État, je resterai très attentif à toutes les opportunités qui pourraient se développer et je prends note de vos options et des décisions que vous serez amenée à prendre. J'ai bien entendu que, pour l'instant, il n'y a pas de modification mais je resterai vigilant.
05.04 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur le président, je précise que les cinq millions d'euros sont destinés à Redu et non pour l'Euro Space Center. Redu doit devenir – ce qui n'est pas le cas actuellement – un centre d'excellence en Europe et au niveau mondial en ce qui concerne la sécurité des satellites. Il s'agit d'une nouvelle approche lors des négociations à Lucerne, en décembre dernier.
Je me permets d'ajouter cette précision car il me semble que M. de Lamotte a cité l'Euro Space Center comme bénéficiaire des cinq millions d'euros et non Redu.
06 Interpellations et questions jointes de
- M. Marcel Cheron à la secrétaire d'Etat à la Lutte contre la pauvreté, à l'Egalité des chances, aux Personnes handicapées et à la Politique scientifique, chargée des Grandes villes, adjointe au ministre des Finances sur "le non-respect de l'État de droit dans le dossier de la station polaire" (n° 198)
- M. Michel de Lamotte à la secrétaire d'Etat à la Lutte contre la pauvreté, à l'Egalité des chances, aux Personnes handicapées et à la Politique scientifique, chargée des Grandes villes, adjointe au ministre des Finances sur "le blocage du dossier de la station polaire et ses conséquences" (n° 200)
- M. Michel de Lamotte à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la responsabilité de l'échec de la mission scientifique belge pour la saison 2016-2017 à la station polaire Princesse Elisabeth" (n° 16402)
- M. Michel de Lamotte à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'interdiction faite par BELSPO aux scientifiques belges d'être en contact avec des personnes présentes à la station polaire et donc de recevoir des données pour leurs recherches" (n° 16403)
- M. Daniel Senesael à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'état de la station polaire Princesse Elisabeth" (n° 16590)
06 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Marcel Cheron tot de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën over "de niet-inachtneming van de rechtsstaat in het dossier van het poolstation" (nr. 198)
- de heer Michel de Lamotte tot de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën over "de blokkering in het dossier van het poolstation en de gevolgen ervan" (nr. 200)
- de heer Michel de Lamotte aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de verantwoordelijkheid voor het mislukken van de Belgische wetenschappelijke missie voor het seizoen 2016-2017 in de poolbasis Prinses Elisabeth" (nr. 16402)
- de heer Michel de Lamotte aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het verbod van BELSPO voor de Belgische wetenschappers om in contact te staan met in de poolbasis aanwezige personen en dus om gegevens voor hun onderzoeken te verkrijgen" (nr. 16403)
- de heer Daniel Senesael aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de staat van de poolbasis Prinses Elisabeth" (nr. 16590)
06.01 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, l'été est en train de se terminer sur la banquise de l'Antarctique. Cette saison est normalement propice à l'utilisation de la station polaire, qui existe depuis près de dix ans. Je vous rappelle quand même – car vous semblez l'oublier à chaque fois – que cette station n'a pas été bâtie par l'État belge, mais par la Fondation polaire internationale, que vous maltraitez tous les jours. Et je pèse mes mots!
Cette station polaire existe donc depuis 2007-2008. Je ne referai pas tout l'historique; nous avons déjà eu, malheureusement, l'occasion d'en parler à plusieurs reprises ici. Mais à l'origine, cette station polaire a été créée grâce à des initiatives privées. Elle a seulement par la suite fait l'objet d'un accord avec l'État belge dans une structure que l'on appelle "partenariat public-privé", que vous niez aussi la plupart du temps. Ce bref rappel pour m'amener à évoquer le gâchis dans lequel nous nous trouvons.
Comme d'habitude, je viens ici avec beaucoup d'enthousiasme pour faire mon boulot de parlementaire mais, malheureusement, avec peu d'espoir. J'ai déjà l'impression de connaître vos réponses. Mais je viens quand même, parce que je suis passionné par ce dossier.
J'ai lu récemment, madame la secrétaire d'État, non pas dans la "méchante" presse francophone, mais dans la presse néerlandophone, plus précisément dans Het Belang van Limburg, un article au sujet d'une autre station polaire, portant le nom d'un roi plutôt que d'une princesse, celle de la Fondation Roi Baudouin. L'auteur de cet article exposait les difficultés qui sont toujours liées, dans ce pays, – il y a comme une malédiction - à des initiatives qui sont reconnues internationalement.
Je rappelle quand même que nous avons ici une station polaire zéro émission, la seule sur le territoire de l'Antarctique et qui devrait être consacrée à la recherche scientifique. L'été, je le répète, est en train de se terminer là-bas, comme notre hiver ici. Là-bas, l'été est normalement mis à profit pour y envoyer des scientifiques. Ce ne fut pas le cas cette année par votre faute; c'est votre responsabilité.
Si j'interpelle malgré tout et encore Mme la secrétaire d'État, c'est que je ne peux pas me résoudre à ce gâchis. Vous avez, au fil des mois, dans votre politique, pris un certain nombre de décisions qui contribuent à détruire la réputation de notre pays, du gouvernement et je dirais aussi de ce que votre parti prône, à savoir le goed bestuur. Vos décisions, depuis des mois, sont cassées par différentes décisions de justice. Le président vous a interrogée sur tout ce que cela coûte en termes de procédures judiciaires et en particulier à l'État. Madame, par votre action, par vos décisions qui ont été cassées à différentes reprises, tant par un tribunal de première instance que par la cour d'appel ou par le Conseil d'État, vous allez d'échec en échec. Mais c'est nous qui allons d'échec en échec.
Pour prendre la plus emblématique: une décision de justice vous oblige – c'est une obligation même si je sais qu'il en est d'autres qui s'asseyent sur ces décisions de justice – à désigner, madame la secrétaire d'État, les représentants de l'État belge dans le Conseil stratégique du Secrétariat polaire. C'est une obligation! Je suis en colère parce que je vois que de mois en mois, non seulement vous refusez de le faire mais en plus, vous cherchez, par l'intermédiaire de vos conseils, à gagner du temps et refusez d'appliquer ces décisions de justice. Tant que vous n'avez pas fait ce qui est élémentaire, c'est-à-dire respecter l'État de droit, ce qui vous a déjà été rappelé plusieurs fois, nous sommes dans l'incapacité de voir un fonctionnement correct, à savoir le respect des règles qui ont été établies et des contrats qui ont été signés. Pacta sunt servanda, dit souvent votre président de parti. Vous n'avez pas dû l'entendre ni le comprendre!
Nous sommes donc aujourd'hui face à ce désastre, ce gâchis qui commence maintenant à être malheureusement connu de manière internationale avec surtout, je le répète, ces scientifiques qui sont dans l'incapacité d'aller là-bas faire un usage international de cette station polaire zéro émission dont nous sommes a priori fier qu'elle existe.
J'ai tout de même envie de rappeler ces différentes péripéties:
- un tribunal de première instance vous avait déjà condamnée à désigner les membres du Secrétariat polaire;
- l'échec de la mission de 2016 avec un huissier de justice qui a été mandaté par l'IPF (International Polar Foundation) et qui a constaté des dégâts sur place,
- l'échec de la campagne que vous avez essayé de monter de toutes pièces cette année avec l'aide de l'armée; et on a vu ce que cela a donné avec une décision de justice qui bloque les militaires au Cap. Ils n'ont pas pu faire cette mission car elle s'effectuait dans un cadre juridique étriqué.
- des soupçons - j'ai interrogé votre collègue, le ministre de la Défense et surtout responsable du Selor - sur la régularité des engagements des personnes qui était censées accompagner les militaires.
- et surtout, pour la campagne 2016-2017, plusieurs scientifiques qui viendraient de BELSPO se sont vus notifier l'interdiction de nouer tout contact avec la Fondation polaire sur votre ordre.
Bref, nous avons là un fleuron de la recherche et nous avons un État qui est en faillite par rapport à ses obligations. Je constate dans votre chef une hyper-personnalisation. Dans une réponse précédente, vous affirmiez ne pas intervenir et être prudente par rapport à l'administration et un certain nombre de débats en cours. Mais vous ne vous privez pas de démonétiser M. Alain Hubert et la Fondation polaire internationale par des fuites distillées dans la presse néerlandophone.
Au regard de cela, madame la secrétaire d'État, regardez aussi ce qui se dit dans la presse internationale sur cette Fondation polaire et le travail effectué par M. Hubert et par rapport au fait qu'on reconnaisse à la Belgique cette création de la station polaire.
Je tiens à dénoncer toutes les politiques que vous menez, et en particulier celle de discréditer le travail qui est fait et le respect des actes qui ont été passés avec les uns et les autres dans ce partenariat public-privé et surtout votre absence de volonté de médiation, madame la secrétaire d'État. Parce qu'au-delà de votre refus de désigner les représentants de l'État dans le Secrétariat polaire, on ne sent aucunement dans votre chef une capacité d'élaborer, par exemple de manière contradictoire, cet inventaire auquel la justice vous oblige, et de faire en sorte qu'il y ait, dans une AISBL que vous annoncez, la volonté d'impliquer la Fondation polaire.
Non, à chaque fois, et je trouve cela inadmissible, vous abondez dans le sens qui vous conduit à perdre en justice, parce que vous ne respectez pas l'État de droit et les partenariats qui ont été conclus, notamment avec la Fondation polaire internationale.
Je répète quand même que c'est cette Fondation polaire qui a construit la station. C'est avec elle qu'un partenariat a été conclu. Madame la secrétaire d'État, monsieur le président, je conclurai cette interpellation par un appel au ressaisissement dans ce dossier. Oui ou non allez-vous désigner ces personnes et contribuer à créer, dans l'état où vous êtes, dans celui dans lequel se trouve la station polaire, et dans l'état dans lequel se trouvent les scientifiques, une situation où vous pourrez redonner l'espoir de reconstruire les choses, et de disposer enfin d'une solution pérenne pour une station qui devrait être un fleuron pour notre pays?
Le président: Monsieur de Lamotte, vous avez une interpellation et deux questions. Je vous invite, si vous désirez les distinguer, à les poser l'une après l'autre.
06.02 Michel de Lamotte (cdH): Madame la secrétaire d'État, en tant que secrétaire d'État à la Politique scientifique, notamment en Antarctique, vous avez une seule mission: assurer la recherche à ces confins du monde. Pourtant, vous êtes parvenue à dépenser, en 2016, plus de 3 millions d'euros pour la station polaire, sans envoyer aucun chercheur sur place. Cet échec est dû à votre jugement dont il a été prouvé qu'il était erroné.
En décembre 2015, le Conseil d'État vous avait exhortée à négocier un accord avec la Fondation polaire. La décision de justice du 17 décembre 2016 annonçait l'annulation de l'arrêté royal du 10 août 2015. Vous aviez d'ailleurs été prévenue, par nos soins notamment, en commission de l'Économie, déjà le 17 février 2016, que vous alliez droit dans le mur. Vous avez préféré vous obstiner et envoyer l'armée en Antarctique plutôt que de réhabiliter le Secrétariat polaire et d'envoyer des scientifiques, conjointement avec l'IPF. Cette erreur de jugement est la clé de l'échec de la mission BELARE 2016-2017.
Des erreurs de jugement ont gaspillé beaucoup de ressources en Belgique. Pour l'État, des centaines de milliers d'euros en frais de justice – nous en avons parlé tout à l'heure. Les trois millions d'euros du Secrétariat polaire, sans retombées. Plusieurs centaines de milliers d'euros pour un dédoublement de l'organisation de ce même Secrétariat au sein de BELSPO. Des dizaines de milliers d'euros pour une mission de l'armée belge avortée, dont nous venons de parler. Et l'addition pour les autres parties est aussi salée. Toutes ces ressources sont des ressources en moins pour la recherche scientifique, en Antarctique notamment.
Madame la secrétaire d'État, la recherche en Antarctique a suffisamment souffert et je pense qu'il est temps d'œuvrer à son service. La situation actuelle n'est pas très différente de la situation que mes collègues MM. Dallemagne et Cheron dépeignaient le 17 février 2016 en commission de l'Économie. Et votre projet de créer une AISBL est le même.
Les pays et partenaires privés que vous voulez associer à cette AISBL le refusent toujours, tant que le contentieux juridique avec l'IPF continue. D'ailleurs, l'IPF continue de défendre ses intérêts tout en vous invitant à négocier avec eux. Vous continuez donc à refuser de négocier avec eux. La création de cette AISBL que vous voulez n'avance pas. Après une année 2016 gâchée, je me demande si le même échec ne se produira pas en 2017.
La recherche en Antarctique a suffisamment souffert et le seul moyen de débloquer la situation est une négociation avec la Fondation polaire. Personnellement, je ne vois que trois issues au problème de la station polaire Princesse Élisabeth, maintenant copropriété de l'État et de l'IPF. Soit elle est reprise à 100 % par l'État; soit elle est reprise par la Fondation polaire; soit vous négociez un nouveau protocole de partenariat entre l'État et l'IPF.
Dans tous les cas, il faudra négocier avec l'IPF, que ce soit sur les modalités d'un nouveau protocole ou sur la compensation financière à la nationalisation de la base. Une expropriation pure et simple de l'IPF, sans compensation, serait évidemment de mauvais augure pour tout futur partenaire potentiel de l'État belge et pour toute décision d'économie du gouvernement fédéral par rapport à ses politiques.
Madame la secrétaire d'État, toute solution passe par la négociation avec l'IPF. Mais en voulez-vous? Voulez-vous vraiment le faire? Depuis des mois, vous dites que vous négociez, et depuis des mois, l'IPF dit qu'elle n'a pas engagé de négociations. Est-ce un manque de volonté dû à une nouvelle erreur de jugement? Est-ce à cause de l'inimitié et de la méfiance envers la Fondation polaire? En avez-vous envie? Je ne sais pas. Mais je pense en tout cas que l'État doit s'élever au-dessus des conflits pour les résoudre et ne pas les nourrir en bloquant les situations.
Madame la secrétaire d'État, vos erreurs de jugement dans le passé coûtent à la Belgique et à la science. La seule manière de débloquer la situation est de négocier avec l'IPF et il vous manque la capacité ou la volonté de mener cette négociation. Si le gouvernement n'agit pas rapidement, je crains que l'histoire se répète et que les erreurs de jugement se perpétuent? Le gaspillage de ressources humaines, scientifiques et financières continuera et in fine, la mission 2017–2018 sera un nouvel échec. Par cette interpellation, madame la secrétaire d'État, j'appelle le gouvernement à négocier avec l'IPF.
Monsieur le président, comme le veut la règle lors d'interpellations, je dépose en vos mains une motion qui s'adresse au premier ministre lui demandant de nommer un médiateur pour faciliter la négociation d'un nouveau partenariat entre la Fondation polaire internationale et le gouvernement afin d'être assuré du rythme des négociations. Je joins à ma demande d'interpellation une motion que je dépose ici et que je vous demande de bien vouloir faire suivre selon la norme.
Le président: Je la reçois.
06.03 Michel de Lamotte (cdH): J'ai deux questions complémentaires, monsieur le président et madame la secrétaire d'État, parce que l'actualité se perpétue dans ce dossier. Madame la secrétaire d'État, suite à une de vos interviews à L'Echo le 27 janvier dernier et je vous cite: "Nous avions prévu de faire une mission scientifique en Antarctique cette année mais cela n'est pas possible à cause des décisions de justice et donc, il n'y a aucune mission belge qui a pu partir et nous le regrettons. Ce n'est pas mon choix, c'est une décision de justice qui résulte du procès qu'a intenté la Fondation polaire internationale." Par ailleurs, lors de la présentation de votre note de politique générale en décembre 2016, vous disiez qu'il était encore possible d'envoyer des scientifiques avant la fin de la saison.
Si c'était possible en décembre, ça devait être aussi possible début 2016. On aurait pu le faire plus rapidement. Nous avions attiré votre attention sur la situation et je vous rappelle que le Conseil d'État avait exhorté à négocier un accord avec l'IPF. La décision de justice du 17 décembre 2016 annonçait l'annulation de l'arrêté royal du 10 août 2015. J'aurais donc souhaité vous demander de re-préciser un certain nombre d'éléments.
Reconnaissez-vous que vous auriez pu envoyer des scientifiques sur place cette année si vous aviez collaboré avec l'IPF, comme le recommandait le Conseil d'État? La réponse peut être simple: oui ou non.
Reconnaissez-vous que, dans l'intérêt d'envoyer une mission scientifique pour la saison 2016-2017, vous avez fait preuve de mauvais jugement en préférant envoyer une deuxième mission de l'armée au lieu de négocier avec l'IPF?
Voilà, en complément de l'interpellation, deux questions rapides que j'aurais souhaité pouvoir évoquer.
Mais j'ai une troisième question, parce qu'elle a été encore évoquée après les dépôts des interpellations. Vous avez vu comme moi l'interview d'un glaciologue de l'ULB, dans la revue Science Mag dans laquelle il est dit que le gouvernement belge a expressément interdit à tout scientifique belge de se rendre à la station. Et nous savons, en plus, par des scientifiques concernés, que BELSPO a expressément ordonné aux scientifiques belges impliqués dans des projets de recherche de la station de refuser tout contact avec qui que ce soit à la station. BELSPO, de son côté, ordonne ainsi aux chercheurs de ne pas accepter qu'on leur transmette des données collectées au cours de l'année, par les instruments qu'ils ont installés dans la station. BELSPO interdirait donc la poursuite de la recherche. J'aurais voulu que vous puissiez me donner la version exacte des faits.
En ce qui me concerne, j'estime que le rôle d'une secrétaire d'État à la Politique scientifique est de favoriser les missions scientifiques et de participer au développement de ces actions scientifiques dans la station polaire. Donc, madame la secrétaire d'État, confirmez-vous l'existence des interdictions faites par vos services aux scientifiques belges? Comment justifiez-vous l'interdiction faite aux chercheurs d'être en contact avec l'IPF pour recevoir les données de leurs recherches? Allez-vous lever cette interdiction et encourager le transfert de ces données pour le bénéfice de la science?
06.04 Daniel Senesael (PS): Madame la secrétaire d'État, à mon tour, je souhaite revenir sur le problème particulier de l'état de la station polaire Princesse Elisabeth.
La presse a récemment rapporté des informations inquiétantes quant à l'état de la station. On parle de structures endommagées, de toits qui risquent de s'effondrer. Ces constats auraient été réalisés par le personnel de la Fondation polaire qui, en l'absence de représentant de l'État belge, est seul sur place.
Si ces problèmes devaient être confirmés, la responsabilité de l'État serait lourde puisque ces dégâts seraient apparus à la suite de la mission de l'an dernier, mission fondée sur un arrêté royal jugé illégal quelques mois plus tard par le Conseil d'État. Le problème est que vous n'êtes absolument pas en mesure de confirmer ou de démentir ces propos car vos déboires judiciaires vous ont empêchée d'y envoyer une mission.
Aujourd'hui, c'est donc la survie de la station qui est en jeu! Rappelons qu'en vertu de notre législation, toute mission d'entretien ou de maintenance par l'État belge doit être décidée par le Secrétariat polaire et son Conseil stratégique. Chose impossible, puisque vous avez décidé de ne pas nommer ce Conseil stratégique!
Par ailleurs, vous avez annoncé dans la presse qu'une mission internationale avec la Norvège irait à Romnoes pour une inspection, après la décision de I'ATCM, mais également à la station Princesse Elisabeth. Or, à la lecture du rapport de I'ATCM, il n'est pas, à proprement parler, question d'une inspection.
Entre-temps, l'image de la Belgique ne cesse d'être ridiculisée au sein de la communauté internationale. Après un journal chinois, c'est la prestigieuse revue Science, dans un article daté du 17 janvier dernier, qui rapporte les propos d'un chercheur suisse qui parle d'une situation "ridiculous"!
Dès lors, madame la secrétaire d'État, permettez-moi de vous poser les questions suivantes, et en premier lieu celle posée par la revue Science: qui contrôle la station polaire?
Selon vos informations, dans quel état se trouve actuellement la station polaire? Êtes-vous en mesure de confirmer les informations parues dans la presse?
Concernant la mission d'inspection, confirmez-vous la participation de la Norvège? Qui composera cette mission d'inspection? Quand aura-t-elle lieu? Quel est son objectif détaillé? Quel est le budget prévu pour cette mission? Quel département en assumera-t-il le coût?
La fin de l'été approchant en Antarctique, cette mission ne s'expose-t-elle pas à des risques accrus? Des mesures supplémentaires de sécurité seront-elles prises?
06.05 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur Cheron, monsieur de Lamotte, vous disposez clairement d'informations partiales et même incorrectes. Cela saute aux yeux. En outre, vous mélangez plusieurs choses.
Permettez-moi de me montrer très claire. Ce que vous défendez ici, un retour à la situation que l'on connaissait auparavant, n'est ni possible ni souhaitable ni acceptable. En effet, nous avons constaté dans la pratique que l'ancienne situation ne fonctionnait pas, qu'elle entraînait la prise de mauvaises décisions, une mauvaise gestion financière, de possibles conflits d'intérêts, etc.
J'aimerais ici rectifier les informations erronées dont vous disposez. Monsieur Cheron, le tribunal de première instance ne nous a pas imposé de désigner un Conseil stratégique pour décembre 2016. Vous confondez plusieurs choses. Dans l'arrêt du 10 juillet 2015, le tribunal imposait à l'État belge de désigner les membres publics du Conseil stratégique et de prendre position quant à la désignation ou non des membres privés. C'est ce que nous avons fait. En effet, par l'arrêté royal du 13 août 2015, nous avons désigné les membres publics et avons pris une position au sujet des membres privés. C'est aussi simple que ça !
Votre affirmation selon laquelle la station aurait été mal gérée pendant la mission belge en 2016 n'est pas correcte non plus. Cette mission, placée sous la direction de Mme Chiara Montanari, a été particulièrement réussie. Le Dr Montanari a quitté la station en bon état. À ce sujet, je souhaite souligner qu'au départ de Chiara Montanari et de son équipe, une équipe de l'IPF était encore présente.
Un huissier de justice n'est compétent que dans l'arrondissement judiciaire où il est établi. L'Antarctique n'est pas un arrondissement judiciaire belge. Nous avons fourni toute la collaboration nécessaire à la rédaction de l'inventaire. Rien n'est à reprocher à l'État belge. Par ailleurs, ce n'est pas ce dernier qui a retiré du matériel de la station polaire. Vos insinuations concernant les personnes qui auraient participé à la mission d'entretien, avec la Défense, ne sont pas avérées. Il est facile d'émettre des insinuations sans donner de preuves.
Vous parlez d'une interdiction de BELSPO envers les scientifiques. C'est faux. Je vous lis un extrait de la lettre du président de BELSPO après les arrêts du Conseil d’État : "Monsieur le directeur, suite aux arrêts rendus par le Conseil d'État le 23 septembre 2016 et le 27 octobre 2016, qui ont confirmé que seul le Secrétariat polaire est compétent pour organiser les missions de maintenance et d'opération de la station polaire et de ses équipements, l'organisation d'une campagne à cette fin pour la saison a été suspendue. Dans ces circonstances, et en concertation avec les chefs de projet des institutions reprises en annexe à la présente, les projets et expériences scientifiques en cours à la station polaire Princesse Élisabeth, et bénéficiant d'un financement de BELSPO dans le cadre de son programme de recherche, sont suspendus.
Cela implique qu’aucune utilisation des équipements, matériels et fournitures dédiés à ces projets et expériences ne peut se réaliser sans l'accord écrit explicite de la part du chef de projet précis. BELSPO se réserve le droit de réclamer toute indemnité correspondant à la consommation de fournitures ou dommages occasionnés par une telle intervention ou utilisation. En outre, aucune intervention ne donnera lieu à une compensation financière de la part de BELSPO si elle n'a pas été autorisée au préalable par une personne dûment habilitée à représenter et à engager BELSPO à cette fin.
La présente lettre vous est adressée au nom et pour compte de l'État ainsi que de toutes les institutions reprises en annexe." En effet, le tribunal a confirmé que l'IPF, en sa qualité d'acteur privé, peut se rendre à la base polaire pour la réalisation de son objet social. Cela implique que le déplacement sera purement une initiative privée et non une action effectuée au nom ou en tant que représentant de l'État belge ou du secrétariat du pôle. Le permis environnemental, auquel l'IPF fait également référence, a une mission non gouvernementale. Par conséquent, il est clair que l'IPF utilise ses propres moyens pour ce faire.
Je n'apprécie pas non plus, monsieur Cheron, que vous me fassiez passer pour une menteuse. J'en prends acte. Je peux vous confirmer, comme je l'ai déjà déclaré auparavant, qu'une mission d'inspection aura lieu fin février - mais je répondrai plus explicitement à M. Senesael sur ce point - et que celle-ci se rendra bel et bien à la base polaire. Une lettre a également été envoyée à l'IPF à ce sujet.
Nous n'avons pas non plus personnalisé ce dossier. Pour nous, il ne s'agit pas de M. Hubert mais d'une structure dont on a constaté qu'elle ne fonctionnait pas. Vous faites référence aux rapports de l'Inspection des Finances. Je vous invite à en lire tout le contenu avec attention. En effet, ils ne laissent que peu de marge d'interprétation et ne peuvent en aucun cas conduire à celle que vous en faites. En fait, les avez-vous réellement lus ou quelqu'un vous en a-t-il fait le résumé?
Dans tous les cas, il est évident que la décision revient au payeur. Le gouvernement fédéral ne va pas donner un chèque de 3 millions sans exercer de contrôle. Souhaitez-vous réellement que nous mettions ces 3 millions d'euros, l'argent du contribuable, à disposition, sans qu'aucune responsabilité n'y soit liée?
Monsieur, en 2016, nous n'avons pas libéré plus de 3 millions. Nous y avons consacré exactement 1 240 787 euros, plus 167 000 euros pour le budget de subsistance de l'ISP. Notez également que ce n'est pas l'État belge qui a lancé le carrousel judiciaire, c'est l'IPF qui a choisi d'ouvrir une procédure. L'État belge n'a pas eu d'autre choix que de se défendre juridiquement et cela coûte de l'argent, malheureusement.
Ce n'est pas l'État belge qui a décidé de ne pas lancer de mission BELARE en 2016-2017. C'est une procédure qui l'a rendue impossible. Voilà la réalité!
En effet, des erreurs de jugement ont été commises de ce dossier, plus particulièrement lorsqu'en 2008, on a imposé un cadre judiciaire qui induisait de facto un monopole pour un seul partenaire et ouvrait la porte à une mauvaise gestion. En effet, ce n'est pas la première fois que des conflits éclatent, mais ces problèmes ont toujours été étouffés. C'est fini. Ces dernières années, nous avons eu beaucoup de contacts avec l'IPF et nous avons beaucoup négocié, mais en vain, malheureusement. Je reste prête à entamer le dialogue avec l'IPF, mais pas pour en revenir à l'ancienne situation, et pas tant que l'on continue à prendre l'initiative de nouvelles procédures. Le gouvernement souhaite une solution durable pour la gestion de la base polaire. L'objectif est et reste la fondation d'une AISBL à la gestion transparente, avec des partenaires publics et plusieurs partenaires privés. Je répète que, dans cette structure, il peut également y avoir une place pour l'IPF, mais pas comme partenaire privilégié et unique.
Je continue en m'adressant à M. Senesael. Le Secrétariat polaire ne peut être fonctionnel avant qu'un nouveau Conseil stratégique ne soit désigné. Le nécessaire a été fait pour assurer le contrôle à distance de la station, et des systèmes ont été mis en place jusqu'à la prochaine campagne 2017-2018. C'est à cette fin qu'a été prolongé le contrat avec le fournisseur de satellites SES Astra.
Comme souligné à juste titre, et comme je l'ai déjà dit, le Conseil d'État, dans son arrêt du 23 septembre 2016, a jugé illégal l'arrêt du 10 août 2015, et stipulé que toute mission ou activité à la station devait recevoir l'approbation du Secrétariat polaire via son Conseil stratégique. Ces dispositions valent également pour les activités de l'IPF. Ce n'est donc pas parce que l'IPF a reçu un permis d'environnement pour une activité non gouvernementale à la station, comme je l'ai déjà dit, que la présence de l'IPF y est autorisée. La décision de la cour d'appel de Bruxelles de décembre 2015 autorisant l'IPF à utiliser la station au regard de son objet social est en effet restée valable jusqu'à ce que le Conseil d'État se prononce sur la légalité de l'arrêté royal du 10 août 2015.
En pratique, cependant, nous constatons que l'IPF a ignoré cet arrêt résultant d'une procédure introduite par elle-même. Au début du mois de novembre, elle était déjà présente à la station, où elle s'est appropriée la communication satellite et a rénové le bâtiment. Ces actions ne se sont pas déroulées conformément à l'arrêt du 17 décembre 2015 de la cour d'appel de Bruxelles.
Je puis vous indiquer, au sujet des informations parues dans la presse relatives à la mauvaise gestion et à la maintenance de la station - en particulier des garages et des systèmes électriques -, par l'équipe de la campagne BELARE 2015-2016, que tout cela a conduit au mauvais état actuel de la station.
La campagne BELARE 2015-2016 a été placée sous la direction d'un chef d'expédition expérimenté, Mme Chiara Montanari. Son mandat limité était d'assurer la continuité des activités scientifiques, de définir l'état de la station et de garantir sa viabilité grâce à des travaux de maintenance hautement nécessaires. Le Conseil stratégique devait évaluer plus tard la nécessité et le degré de priorité des changements ainsi que des travaux sur la base d'un rapport de situation.
Lors de son arrivée à la station en novembre 2015, l'équipe BELARE a constaté les dommages occasionnés aux garages en plus de ceux qui avaient été causés durant la phase de construction de la station.
Vous pouvez retrouver ces informations dans les différents rapports transmis au Secrétariat polaire.
M. Hubert affirme: "Lorsque la station a été construite, nous n'avions aucune idée des mouvements des glaciers environnants" (https/vimeo.com/201230838). Il est clair qu'au moment de la construction des garages en 2007-2008, on n'a pas suffisamment tenu compte des facteurs environnementaux tels que l'accumulation de la neige et les mouvements des glaciers. Il a donc fallu entreprendre des réparations à un rythme annuel. C'est pour cette raison que les garages avaient déjà été remplacés en 2014-2015. Soutenir à l'heure actuelle que les dommages causés aux parties anciennes des garages, qui n'ont pas encore été remplacées, résultent d'une incompétence au cours de la saison 2015-2016 relève également de la mauvaise volonté.
En nous appuyant sur de nombreuses données, nous pouvons également établir de façon concluante qu'il existait déjà au moment de l'inauguration de la station en 2009, des problèmes structurels en termes de fiabilité des systèmes électriques.
Dans aucune des sept missions, incluant la mission 2015-2016, à l'exception d'une seule saison, le contrôle n'a été perdu avec la station. En renvoyant constamment dans la presse le soi-disant échec, l'IPF cherche surtout à détourner l'attention des problèmes structurels de la station, problèmes non résolus depuis des années, alors que la solution relève de sa responsabilité en tant qu'opérateur de la station.
L'analyse de la situation actuelle de la station constitue un des objectifs de la mission d'enquête organisée prochainement par une équipe composée de représentants officiels des États belge et néerlandais et bénéficiant du soutien logistique de l'Institut polaire norvégien, conformément à l'article 1er, § 3 de la Convention de partenariat du 15 juin 2007 conclue entre l'État belge et l'IPF.
La mission a deux objectifs. Premièrement, effectuer une mission d'inspection de la piste d'atterrissage à Romnoes "Blue Eyes", conformément au Antarctic Treaty Consultative Meeting (ATCM) de 2016, et mener une étude plus approfondie sur les activités déjà réalisées et l'état actuel de la question concernant la piste d'atterrissage de Romnoes. Ces constatations seront rapportées via un document d'information à l'ATCM en 2017. Deuxièmement, effectuer une visite à la station Princesse Elisabeth dans le cadre des dispositions définies dans l'accord de partenariat signé en 2007 entre la Politique scientifique et l'IPF, plus spécifiquement en application de l'article 1er, § 3, dans le but d'inspecter la station sans occupation, ses équipements et ses activités, dans le respect du Traité sur l'Antarctique, avec une attention particulière aux permis délivrés par la Belgique.
Avec l'autorisation du SPF Environnement et conformément aux dispositions du Traité sur l'Antarctique, les informations ont été introduites dans la base de données Electronic Information Exchange System de l'Antarctic Treaty System (ATS).
Mandatée par le ministre des Affaires étrangères, le ministre de l'Environnement et moi-même, l'équipe d'inspection est composée de huit représentants officiels de l'État belge et des Pays-Bas, avec une coopération avec la Norvège au niveau du soutien logistique de la mission. Le départ pour l'Antarctique est prévu dans quelques jours, avec un retour pour le 28 février au plus tard.
L'hébergement à la station Princesse Élisabeth est prévu du 21 au 24 février, en fonction des conditions météorologiques.
Le budget envisagé pour la mission à charge de BELSPO est estimé à 230 000 euros. Cette estimation est basée sur le coût réel actuel du transport vers l'Antarctique, via Le Cap. Certains coûts variables, tels que les coûts de communications en Antarctique afin de garantir la sécurité de l'équipe entrent également en ligne de compte.
La mission se déroulera durant la saison estivale en Antarctique, si bien qu'elle ne court pas plus de risques que les autres missions semblables en cours ou que les activités logistiques des autres pays actifs dans cette zone. Une fois en Antarctique, le programme de vol vers Romnoes et la station sera déterminé en concertation avec les opérateurs de vol en fonction des conditions météorologiques. Les pilotes sont expérimentés et ne prennent aucun risque. La période du 21 au 28 février en Antarctique nous permet de nous adapter aux conditions sur le terrain et de les anticiper. Il s'agit de la façon normale de travailler. Nos collègues de la Défense ont fourni tout l'équipement et le matériel nécessaires pour assurer la sécurité de l'équipe. Une fois le programme d'inspection terminé, l'équipe s'envolera dès que possible vers la station norvégienne Troll. Elle y restera en attendant la possibilité d'un vol retour vers Le Cap. L'avion pour le vol retour de l'Antarctique reste disponible en permanence au Cap. Ce retour est prévu pour le 28 février au plus tard. Le tout dernier vol entre la station norvégienne et Le Cap est programmé le 15 mars.
06.06 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je suis sidéré par la réponse de la secrétaire d'État.
Je sais que depuis quelque temps, on entend parler de faits alternatifs que les Anglais appellent "post-truth". Selon la secrétaire d'État, il y a donc plusieurs manières d'interpréter des décisions de justice. On peut nier les faits, comme celui que vous êtes obligée de désigner des représentants au Secrétariat polaire ou au Conseil stratégique. Selon vous, nous avons mal compris, nous lisons mal ou uniquement des fragments de documents.
Je retiens que vous êtes maintenant obligée de diligenter un sauve-qui-peut – ce que vous appelez une inspection –, dare-dare, à la fin de la saison australe. J'espère que nous ne devrons pas en reparler comme d'un nouveau fiasco avec tout cet argent investi.
Jusqu'à présent, cela s'est toujours traduit ainsi. Cela apparaît, en tout cas, comme une tentative d'enfumage pour essayer, une nouvelle fois, d'accréditer ce que j'appelle une croisade que vous menez contre M. Hubert et surtout contre la Fondation polaire.
Chers collègues, madame la secrétaire d'État, tout cela contribue à créer un véritable fiasco. On n'est plus dans la capacité d'avoir une station polaire qui sert à nos scientifiques. Même vous, vous êtes obligée de le reconnaître. C'est un fiasco total.
Monsieur le président, j'avoue que je commence à me lasser des non-réponses à des questions pourtant évidentes qui sont déposées, raison pour laquelle j'ai déposé une motion de recommandation. Cette dernière vise à demander au gouvernement – je ne m'adresse plus à la secrétaire d'État – de se conformer aux décisions de justice. Dans cette motion, je demande au gouvernement, puisque Mme Sleurs ne veut pas le faire, de désigner l'ensemble des membres du Conseil stratégique du Secrétariat polaire. Je demande aussi de suspendre, le dossier étant lié, les travaux autour d'un projet de loi de Mme Marghem cosigné par Mme Sleurs qui vise à contrecarrer et à by-passer les décisions de justice et les conflits juridiques et, en quelque sorte, à nationaliser la station polaire pour éviter les conflits juridiques. Je demande de rétablir un véritable dialogue formel avec le Secrétariat polaire, la Fondation polaire internationale et l'État belge. Enfin, et c'est le plus important – vous le comprendrez, chers collègues –, je demande que le dossier soit confié à un autre membre du gouvernement capable d'agir en toute transparence et ouvert au dialogue.
Il est bien entendu que je déploierai toute mon énergie pour qu'un débat à ce sujet ait lieu en séance plénière devant l'ensemble des députés et du gouvernement. Il faut arrêter ce fiasco! Ce n'est plus possible!
Le président: Monsieur Cheron, je vous confirme que nous avons bien reçu le texte de votre motion qui, comme celui de M. de Lamotte, sera transmis au président de la Chambre.
06.07 Michel de Lamotte (cdH): Madame la secrétaire d'État, je prends acte de vos éléments de réponse. À l'écoute ou à l'audition rapide de la lettre que vous avez citée tout à l'heure, je me rends compte, en effet, que l'on a interdit la recherche ou la transmission des données de recherche pour tous les chercheurs qui peuvent être en contact, même avec les moyens modernes de télécommunication, avec les bases de données dans la station polaire.
Donc, monsieur le président, j'aurais souhaité que le texte de la lettre que Mme la secrétaire d'État nous a lue soit jointe au compte rendu. Étant donné qu'elle a été citée ici en commission, elle doit faire partie intégrante du rapport du compte rendu.
Madame la secrétaire d'État, au-delà de cette demande de recevoir la lettre dont vous nous avez fait part, il me semble que vous devrez, de toute façon, négocier avec les intervenants. Il serait utile que le gouvernement précise les conditions de cette négociation. Vous devrez avoir une discussion avec la station polaire, ce que vous auriez pu anticiper puisque cette négociation aurait pu être entamée depuis un an.
J'en appelle, dans la motion que j'ai déposée, à une médiation dans le chef du premier ministre sur le sujet afin que l'on tire au clair un certain nombre de difficultés.
Madame la secrétaire d'État, dans le cas où vous ne négocieriez pas, quels moyens logistiques allez-vous mettre en œuvre pour solutionner le problème d'autant que, et cela a été évoqué, vous voulez mettre en place une AISBL que les autres partenaires ne veulent pas rejoindre tant que la situation juridique n'est pas tirée au clair. On se trouve dans un sac de nœuds, le chat se mord la queue et on ne parvient pas à résoudre les problèmes.
Ne serait-il pas plus utile de se remettre autour de la table pour négocier, tout en précisant un certain nombre de conditions. Il doit y avoir une discussion. Au-delà, il n'y aura pas de salut et se sera au grand dam des scientifiques, de la recherche et des deniers de la Belgique qui devraient être davantage consacrés à la recherche qu'à des débats devant les tribunaux.
Par la motion, j'en appelle donc à ce que le gouvernement se saisisse du dossier, à ce que le premier ministre nomme un médiateur pour pouvoir sortir de cette difficulté. Toute autre solution brutale, qui risquerait de déboucher sur une modification législative en commission Santé publique, par un projet de loi sur l'environnement, ne me paraît pas opportune. Cela pourrirait davantage la situation.
Le président: Une précision sur votre demande au sujet du compte rendu. Nous sommes ici dans le cadre du compte rendu de questions orales. Dans ce cadre, le compte rendu ne va pas annexer un document, contrairement à d'autres débats; les extraits qui ont été lus par Mme la secrétaire d'État seront inclus dans sa réponse. Mais rien n'empêche que la lettre soit transmise en copie aux membres. Si, Mme la ministre veut, en toute transparence, transmettre ce document, il peut être transmis aux membres via le secrétariat.
06.08 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, je serai bref, mes collègues ayant déjà, avec beaucoup d'intérêt, répondu aux différentes questions et réponses que Mme la secrétaire d'État a apportées.
Je voudrais répondre en deux phases, madame la secrétaire d'État. Je vous remercie, tout d'abord, en ce qui concerne les questions relatives à l'état de la station polaire et pour les réponses précises que vous avez apportées tant au sujet des objectifs de la mission qu'à la durée, aux coûts et aux collaborations mises en place pour cette dernière. Je vous remercie d'avoir répondu, je pense, à l'ensemble des questions posées. Cela ne signifie pas pour autant que je sois satisfait de vos réponses. Il est temps de sortir de cette situation comme cela a été dit. Et il faut en sortir par le haut!
À maintes reprises, on a déjà cité les déboires judiciaires, l'insécurité juridique, la non-nomination du Conseil stratégique. Je ne vais donc pas répéter ce qui a été dit par mes collègues. Il est grand temps pour la notoriété de notre pays et la qualité de ce fleuron scientifique d'y accorder non pas une attention particulière, mais de veiller à ce que les missions puissent être organisées au mieux de l'intérêt de chacun.
Madame la secrétaire d'État, je vous exhorte donc à réserver aux demandes multiples, variées et intéressantes, le meilleur suivi.
Le président: Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous mettre cette lettre à la disposition des services pour la distribuer?
06.09 Elke Sleurs, secrétaire d'État: C'est celle que j'ai lue quasi-intégralement.
Le président: Cela ne pose donc pas de problème pour la distribuer. Je vous invite à la remettre au secrétariat qui la transmettra par voie électronique.
Une première motion de recommandation a été déposée par M. Michel de Lamotte et est libellée comme suit:
ayant entendu les interpellations de MM. Marcel Cheron et Michel de Lamotte
et la réponse de la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées et à la Politique scientifique, chargée des Grandes villes, adjointe au ministre des Finances,
de nommer un médiateur afin de faciliter la négociation d’un nouveau partenariat entre la Fondation polaire internationale et le gouvernement ainsi que de s’assurer du rythme de ces négociations."
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Michel de Lamotte en luidt als volgt:
gehoord de interpellaties van de heren Marcel Cheron en Michel de Lamotte
en het antwoord van de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën,
een bemiddelaar aan te stellen om de onderhandelingen over een nieuw partnerschap tussen de International Polar Foundation en de regering te faciliëren en toe te zien op het tempo van die onderhandelingen."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Marcel Cheron et est libellée comme suit:
- de se conformer aux décisions de justice établies à ce jour dans le dossier;
- de désigner au plus vite l’ensemble des membres du Conseil stratégique du Secrétariat polaire;
- de suspendre les travaux autour du projet de loi 2276/01 relatif à l’environnement et à la régulation des activités menées sous juridiction belge en Antarctique, tant que les contentieux juridiques ne seront pas levés;
- de rétablir un dialogue formel entre le Secrétariat polaire, la Fondation polaire internationale et l’État;
- de confier le dossier à un autre membre du gouvernement, capable d’agir en toute transparence et ouvert au dialogue."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Marcel Cheron en luidt als volgt:
- zich te voegen naar de rechterlijke beslissingen die tot op heden in dit dossier werden genomen;
- zo snel mogelijk de leden van de strategische raad van het Poolsecretariaat aan te stellen;
- de werkzaamheden met betrekking tot het wetsontwerp 2276/01 betreffende de milieubescherming en de regulering van de activiteiten op Antarctica onder de rechtsbevoegdheid van België op te schorten zolang de juridische geschillen hangende zijn;
- opnieuw een formele dialoog tussen het Poolsecretariaat, de International Polar Foundation (IPF) en de Staat tot stand te brengen;
- het dossier toe te vertrouwen aan een ander regeringslid, dat in alle transparantie kan handelen en openstaat voor dialoog."
Une motion pure et simple a été déposée par M. Werner Janssen.
La réunion publique de commission est levée à 11.54 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.54 uur.