Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/53479/rueckstellungen-und-bv-verhandlung
Timestamp: 2017-12-11 13:22:09
Document Index: 277183460

Matched Legal Cases: ['§ 249', '§ 249', '§ 249', '§ 11', '§ 11', '§ 7', '§7']

BR-Forum: Rückstellungen und BV-Verhandlung | W.A.F.
Wir haben ein 'kleines' Problem:
Unsere GF sagt, dass man allen Urlaub, der ins nächste Jahr hineinreicht auch per Rückstellungen bilanzieren muss. Egal wie und wann.
Das wiederum bindet Kapital, senkt das Betriebsergebnis und der Gesellschafter will das nicht!
Wenn ich aber jetzt (beispielsweise) am 29.12 eines Jahres den Urlaub antrete, der bis ins nächste Jahr hineinreicht (ununterbrochen) so ist es meiner Kenntnis nach doch so, dass dieser Urlaub als angetreten gilt im Sinne des § 249 ff. HGB und dadurch KEINE Rückstellungen gebildet werden müssen.
Kennt jemand ein Urteil (Finanzgericht) oder einen Kommentar, der meine Auffassung bestätigt?
Von der Antwort hängt maßgeblich der Fortbestand einer BV ab, die im Moment im Rahmen einer Einigungsstelle neu verhandelt wird.
Erstellt am 25.07.2013	um 10:11 Uhr von Hoier
29 Antworten · Erste Antwort nach nur 18 Minuten	· 2294× angeklickt
Erstellt am 25.07.2013	um 10:30 Uhr von nicoline
Seid ihr ohne anwaltliche / gewerkschaftliche Begleitung in der Einigungsstelle?
Erstellt am 25.07.2013	um 10:42 Uhr von Hoier
Nein, mit. Aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, oder?
Der Anwalt ist Fachanwalt für Arbeitsrecht, alle suchen zurzeit ein solches Urteil. Kannst du denn helfen? Oder hatte deine Frage nur informellen Charakter?
Erstellt am 25.07.2013	um 10:45 Uhr von blackjack
Wann ist denn Bilanzstichtag?
Erstellt am 25.07.2013	um 10:49 Uhr von Hoier
Der regelmäßigste den man sich vorstellen kann: 31.12.
Aber mal nebenbei: Was hat das mit der Frage zu tun?
Erstellt am 25.07.2013	um 10:56 Uhr von blackjack
Weil, für den noch nicht vollständig aufgebrauchten Urlaub, hierfür eine Rückstellung für ungewisse Verbindlichkeiten aufgrund des Erfüllungsrückstands zu passivieren ist.
Erstellt am 25.07.2013	um 10:58 Uhr von nicoline
Nein, ich kann da leider nicht helfen, hätte aber gedacht, dass es einem Anwalt leichter fallen müsste, so ein Urteil zu besorgen und indirekt hat es ja doch irgendwie mit Arbeitsrecht zu tun. Und interessieren würde es mich auch brennend, wie es damit steht.
Erstellt am 25.07.2013	um 11:06 Uhr von Hoier
Blavckjack, dass ist die These und Auffassung der Gesellschaftsorgane. Die einigunsstellenvorsitzende folgt bisher der These ebenso, ist aber bereit den Spruch zu ändern, wenn es ein Urteil gäbe.
Wir hätten dann eben eine BV die sich bis ins nächste Jahr hinstrecken könnte ohne das Rückstellungen gebildet werden müssen.
Der these widerspreche ich ja zudem mit meiner Ansicht und der analogen Anwendung der §§ 249 ff HGB.
Nicoline das würde denke ich vielen helfen. Der Witz ist, dass der Urlaub rechtlich "eigentlich" als angetreten gilt, wenn man am 28.12 eines Jahres den Urlaub Antritt. Die Finanzbehörden es evt auch so sehen, da für diesen Urlaub ja keine Aufwendungen mehr zu erwarten sind.
Erstellt am 25.07.2013	um 11:09 Uhr von blackjack
FG München, Urt. v. 7. 5. 2007, 7 K 2505/05; NZB eingelegt, Az. BFH: I B 100/07.
Steht aber auch in BFH-Rechtsprechung.
Erstellt am 25.07.2013	um 12:35 Uhr von Kölner
hast du das Gefühl, dass das Urteil (mir z.b. bekannt und geläufig) in der Fragestellung weiterhilft?
Recherche ist gut und nett, aber sie sollte SACHDIENLICH sein.
;-) und dennoch halte ich mich zurück, da ich keine Ahnung habe...
Erstellt am 25.07.2013	um 13:49 Uhr von OlnytheLonly
Im Rechnungswesen und rein kaufmännischem Bereich ist der noch nicht angetretende Urlaub wie vom Fragesteller als eine ungewisse Verbindlichkeit zu verbuchen und als Rückstellung auf zu führen. Dies ergibt sich schon alleine daraus, das evtl. Beförderungen und sonstigen Änderungen beim Lohn oder Gehalt nur als Schätzwert angegeben werden könnten
Vorgehensweise ist folgend:
Urlaubsrückstellung: unterschiedliche Berechnungsmethoden
Die Höhe der Rückstellung für zum Bilanzstichtag noch ausstehenden Urlaub kann anhand zweier unterschiedlicher Methoden vorgenommen werden:
Individualmethode (individuelle Berechnung für jeden einzelnen Mitarbeiter) oder
Durchschnittsmethode (durchschnittliche Berechnung für alle Mitarbeiter).
Die Rückstellung ist nach folgendem Schema zu ermitteln:
Tagessatz (= Urlaubsentgelt / Anzahl der Arbeitstage) x noch ausstehende Urlaubstage.
Für die Berechnung des Urlaubsentgelts sind die Bruttolöhne zu berücksichtigen einschl. der Arbeitgeberanteile zur Sozialversicherung und Beiträge zur Berufsgenossenschaft.
Hinweis: Auch das Weihnachtsgeld ist zu berücksichtigen, wenn es sich nicht um eine jährlich vereinbarte Sondervergütung handelt.
Erstellt am 25.07.2013	um 13:58 Uhr von blackjack
##Es wurden bisher insgesamt 245288 Beiträge geschrieben.##
Wieviele Beiträge sind davon SACHDIENLICH?
Erstellt am 25.07.2013	um 14:42 Uhr von Pjöng
Einer postet ein Urteil ohne es gelesen zu haben, der andere moniert das Urteil ohne es gelesen zu haben, ersterer hat kein Pronlem damit, weil er das Niveau der Beiträge sowieso für verbesserungswürdig hält.
Letztendlich würde aber ein Blick in das Urteil eigentlich helfen, der erwünschten Antwort zumindest erheblich näher zu kommen:
"Nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung sind rückständige Urlaubsverpflichtungen als sog. Erfüllungsrückstand zurückzustellen. Die Höhe der Rückstellung bestimmt sich nach dem Urlaubsentgelt, das der Arbeitgeber hätte aufwenden müssen, wenn er seine Zahlungsverpflichtung bereits am Bilanzstichtag erfüllt hätte. Entgegen der Auffassung der Klägerin ist der Berechnung nicht die –typisierend ermittelte – Zahl der tatsächlichen Arbeitstage zugrunde zu legen. Die Höhe der Rückstellung bemisst sich vielmehr nach dem Wert der den Arbeitnehmern gegenüber zu erbringenden Leistungen zum Bilanzstichtag, der der Höhe des Urlaubsentgelts entsprechen muss. Daher ist der maßgebliche Lohnaufwand im Falle einer Durchschnittsberechnung durch die Zahl der regulären Arbeitstage zu dividieren und mit der Zahl der offenen Urlaubstage zu vervielfachen (vgl. BFH-Urteile vom 8.7.1992 – XI R 50/89, BFHE 168, 329, BStBl. II 1992, 910, BB 1992, 1819; vom 10.3.1993 – I R 70/91, BFHE 170, 433, BStBl. II 1993, 446, BB 1993, 900; s. auch Weber-Grellet, DB 1992, 2567 m. Replik Breidenbach). Der Senat verkennt nicht, dass diese von der höchstrichterlichen Rechtsprechung getragene Rechtsauffassung in der Literatur umstritten ist; er vermag den Argumenten der Gegenauffassung (s. hierzu etwa Hoyos/M. Ring, in Beck´scher Bilanzkommentar, § 249 Rz. 100 „Urlaub“; Tonner, DB 1992, 1594; Breidenbach, DB 1992, 2203; Müller, DB 1993, 1582), auf die sich auch die Klägerin beruft, indes nicht zu folgen. Nach Auffassung des Senats ist rückständiger Urlaub nicht als (Minder-)Arbeitsleistung im Folgejahr abzugrenzen."
Hier: "Die Höhe der Rückstellung bestimmt sich nach dem Urlaubsentgelt, das der Arbeitgeber hätte aufwenden müssen, wenn er seine Zahlungsverpflichtung bereits am Bilanzstichtag erfüllt hätte."
Es wird also nicht auf die Erfüllung des Urlaubs abgestellt, sondern auf die Erfüllung des Urlaubsentgeltanspruches. Eine Rückstellung ist zu bilden wenn der Anspruch dem Bestehen und/oder der Höhe nach ungewiss ist.
Nach § 11 (2) BUrlG ist das Urlaubsentgelt vor Antritt des Urlaubs auszuzahlen. Im hier diskutierten Falle ist das Urlaubsentgelt also am 28.12. fällig (wobei ich mich ggf. auch noch auf den 29.12. hochhandeln lassen würde). Demnach also weder vom Besetehn, noch von der Höhe her ungewiss, also keine Rückstellung, sondern eine Verbindlichkeit, die je nach tatsächlichen Zahlungstermin ggf. abgegregzt werden müsste.
Aber letztendlich ist das vermutlich eher eine Frage für einen Bilanzrechtler als für Arbeitnehmervertreter.
Erstellt am 25.07.2013	um 14:50 Uhr von blackjack
##Nach § 11 (2) BUrlG ist das Urlaubsentgelt vor Antritt des Urlaubs auszuzahlen.##
Und das wird so gehandhabt Herr Alles(Besser)wisser?
Erstellt am 25.07.2013	um 15:12 Uhr von Pjöng
Mein lieber Schwarz-Hans!
Tut das irgend etwas zur Sache?
Erstellt am 25.07.2013	um 15:21 Uhr von Hoier
Onlythelonely, neben der Tatsache, dass willkürlich kopiert wurde und dann ohne Quellenangabe ist auch dieser Beitrag meilenweit an der frage vorbei. Entschuldigung.
Pjöng ist da nicht besser, wenngleich näher am Thema. Danke schön.
Aber ein Urteil steht noch aus. Und ich dachte, dieses Forum sei pfiffig.
Erstellt am 25.07.2013	um 16:05 Uhr von gironimo
Ich bin auch der Auffassung, dass der eigene Fachanwalt hier in der Pflicht ist - auch wenn er "nur" Arbeitsrechtler ist; ganz zu schweigen vom E-Stellenvorsitzenden (ein Arbeitsrichter?), dessen Honorar wohl hoch genug ist.....
Was ich mich Frage: Wie viele Arbeitnehmer treten Ende des Jahres Urlaub an, deren Gehaltsrückstellungen (oder nicht) so viel ausmachen, dass das Betriebsergebnis nennenswert geschmälert wird? Oder - wie schlecht geht es der Firma?
Ehrlich gesagt - wenn ich so etwas von der Gegenseite hören würde, würde ich mich nicht auf diese Diskussion einlassen
Erstellt am 25.07.2013	um 16:37 Uhr von Hoier
Du brauchst dich auch nicht auf diese Diskussion einlassen, du führst sie nicht. Interessant ist doch für dich als häufiger Ratgeber öfters nur, dass du was schreibst, gironimo.
Es ist keine Diskussion, was wir zu tun oder zu lassen haben, sondern nur die Frage, ob Rückstellungen zu bilden sind bei einem Antritt des Urlaubs im alten Jahr, der ins nächste Jahr (ununterbrochen) reinreicht. Soweit klar?
Hast du also kein Urteil, dann ist's gut. Kein Problem.
Aber dann überlasse die Spielwiese denjenigen, die was zur SACHE zu sagen haben. Mit den von dir verwendeten Konjunktiven (ich würde, ich hätte) hilfst du nicht, sondern machst hier auf Psychobabbelei - und dafür ist mir das Thema zu wichtig.
Entschuldigung, gironimo, dass musste gesagt werden.
Erstellt am 25.07.2013	um 16:54 Uhr von gironimo
kühle Dusche vielleicht?
Du hast Dispens.
Ich habe nun auch oft genug in E-Stellen gesessen. Auch wenn ich nicht unbedingt gleich eine Recherche anstelle - was Du und andere ja sicherlich auch schon getan haben - ist es mir eben wichtig drauf hinzuweisen, dass mir manchmal der Eindruck entsteht, man würde sich vielleicht an etwas festbeißen ......
Was mir immer besonders wichtig ist, ist der Punkt, das die besseren betrieblichen Lösungen meist nicht in Urteilen zu finden sind.
Aber wenn es bei Euch so nicht ist - ist es auch o.k. Sorry das ich Dich verärgert habe.
Nein - ich habe gerade kein Urteil zur Hand.
Erstellt am 25.07.2013	um 17:50 Uhr von Watschenbaum
ich frage mich gerade, was denn der Umstand, daß ein AG für zu erwartende Kosten im neuen Jahr, die ersparten Kosten im alten Jahr entsprechen, Rückstellungen bilden muß, mit einer BV zum Thema Urlaubsübertragung zu tun hat
zum Einen denke ich, daß auch ein BR den Willen des BUrlG mitragen sollte, daß Urlaub im Kalenderjahr zu nehmen ist
(diese unsägliche Ansparung mancher AN sollte ein Riegel vorgeschoben werden, da sie sich damit keinen Gefallen erweisen)
zum zweiten sind ja auch im BUrlG Richtlinien vorhanden, wann Urlaub zu übertragen wäre, die der AG auch irgendwie stemmen müsste in Bezug auf Rücklagen,
über evtl Ansprüche bei Langzeitkranken noch gar nicht nachgedacht,
somit könnte eigentlich ein Spruch einer Einigungsstelle kaum davon abhängen, ob von AG-Seite Rücklagen gebildet werden müssten oder nicht,
zudem der AG sich ja weder etwas spart noch Mehrausgaben hat.
Entweder fallen die Kosten im laufenden Jahr an oder eben nicht, dann wird das Geld, das nicht ausgegeben werden muß, "zurückgelegt"
Erstellt am 25.07.2013	um 18:07 Uhr von OlnytheLonly
Ich habe versucht mir darüber keine Gedanken zu machen, was für eine Relevanz das ganze für eine BV Urlaub haben könnte.
Der Fragesteller unterstellt hier aber jedem Antwortendem irgendwas. Nur um an ein Urteil zu kommen, bräuchte er eigentlich dieses DISKUSIONSFORUM nicht. Ich weiß auch nicht ob ich ihm maßgeblich weiter geholfen hätte wenn ich im als Quelle meinen Arbeitsplatz oder meinen Chef benannt hätte. In dem Sinne hätte ich auch gleich meine private Anschrift rein setzen können. Möge er sein Problem lösen können.
Erstellt am 25.07.2013	um 19:06 Uhr von ganther
ich bin bei Watschenbaum. Der BR sollte sich wirklich mal an das BUrlG halten und ich vermute mal das das auch die Einigungsstellenvorsitzende tun wird. Selsbt wenn ihr ein Urteil vorzaubert.... Ich befürchte ihr verrennt Euch da etwas
Jeder Anwalt in Deutschland darf steuerberatend tätig sein (umgekehrt sieht die Welt schon anders aus - habe trotzdem kein Mitleid mit Steuerberatern :) )
Daher tretet Eurem Anwalt in den Hintern. Der soll und muss sich hier kümmern sonst ist er in meinen Augen ein schlechter Interessenvertreter!
Erstellt am 25.07.2013	um 19:47 Uhr von Hoier
Spezialisten und Komiker unter sich. Nun denn. Ich erkläre es noch einmal: WIR (der BR) möchten eine BV urlaub abschließen. Jeder AN soll die Möglichkeit haben, den Urlaub im alten Jahr anzutreten und dann im neuen Jahr zu Ende führen. AG sagt, ne, dass ist mir zu viel an Rückstellungen, da macht mein Gesellschafter nicht mit, das bindet zu viel Kapital (das ist korrekt).
Wären diese Rückstellungen nicht, würde er einer BV (s.o.) zustimmen. Der E-StellenV ist d Meinung des AG. Nur daran hakt es. Wenn wir ein solches Urteil nicht bekommen, wird es eine BV geben, die das Kalenderjahr als Urlaubsjahr ansieht. Ab dem 31.12. eines Jahres verfällt der Rest. (Mit den üblichen Ausnahmen).
So, und damit es Watschenbaum es auch versteht, sollte dieser noch den Unterschied von Rücklagen (haben damit nix zu tun) und Rückstellungen erklärt bekommen. Aber das ist nun wirklich am Thema vorbei
Erstellt am 25.07.2013	um 20:05 Uhr von Watschenbaum
tja, mein lieber Hoier,
du Vollprofi
du wirst das Kind schon alleine schaukeln, weil du ja sowieso der Einzige bist, der versteht, worum es geht...............
aber hast schon recht, du bist weder Komiker noch Spezialist, also passt du hier auch eigentlich gar nicht rein
Erstellt am 25.07.2013	um 20:15 Uhr von blackjack
Hoffentlich hält der Arbeitgeber am § 7.3 BUrlG fest.
Erstellt am 25.07.2013	um 20:16 Uhr von Hoier
Nanana, wer wird denn mal wieder um sich schlagen, wenn er sich ungerecht behandelt fühlt? Es ist viel zu auffällig, was du mit solchen Äußerungen bezwecken möchtest.
Lass gutsein, deinen Status in diesem Forum will niemand haben.
Aber gut, dass du einsiehst hier bei diesem thread nichts beitragen zu können. Da bist du weiter als manch anderer.
Erstellt am 25.07.2013	um 20:16 Uhr von OlnytheLonly
Sorry wenn ich Dir da auch nix anderes sagen kann, aber euer AG hat recht. Und wenn der E- Vorsitzende anderes entscheidet als wie ihr es gerne hättet, würde er euch womöglich helfen das Gesetz zu brechen. Lese und lerne zu verstehen was §7 Abs 3 BurlG heisst und bedeutet.
und wenn Du dann verstanden hast das dies ein lautendes Gesetz ist, wirst Du vielleicht auch verstehen das dies mit dem HGB in so weit nix damit zu tun hat. Wenn Du aber High Heels beschreibst, aber nur Schuhe braucht, darfst Du dich nicht wundern wenn du andere Antworten bekommst.
Erstellt am 25.07.2013	um 20:19 Uhr von Hoier
Naja, onlythelonely, was willst du uns sagen? Das du in der Lage bist zu abstrahieren, Metaphern zu finden?
Du bist leider auch nicht der, der was weiss. Dann lass es doch einfach.
Erstellt am 25.07.2013	um 20:23 Uhr von OlnytheLonly
Suche Dein Glück oder lass es. Hier ist kein "Ich erwarte die passende Antwort"
Erstellt am 25.07.2013	um 20:48 Uhr von Watschenbaum
Hoier, dein AG führt dich doch am Nasenring durch die Manege,
er schiebt dich in eine Sackgasse, nach dem Motto, such einen zweiten Ausgang (Urteil), dann darfst du wieder raus
das Problem ist nur, wenn man Ahnung hätte von Verhandlungsstrategien, hätte man sich gar nicht in diese Sackgasse manövrieren lassen dürfen
also ist deine/eure Art, BVs abzuschließen, noch dazu im Rahmen einer Einigungsstelle, stümperhaft,
und wenn du nur annähernd so intelligent bist, wie du glaubst, hast du schon selbst erkannt: Game over
es wird zwar unnötig sein, einer Koryphäe wie dir das zu erzählen, aber Anwälte haben in der Regel Zugang zu allen existierenden Urteilen, die sie brauchen,
das gehört zu ihrem Geschäft, die aktuelle Rechtslage ständig im Visier zu haben,
und findet dein Anwalt nichts, gibt es auch nichts..................