Source: http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20190513/cult.html
Timestamp: 2019-10-15 00:48:27+00:00
Document Index: 260596667

Matched Legal Cases: ["l'article 4", "l'article 1", "l'article 41", "l'article 41", "l'article 41", "l'article 41", "l'article 5", "l'article 45", "l'article 45", "l'article 17", "l'article 11", "l'article 23", "l'article 45", "l'article 41", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 72", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 41", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 45", "l'article 45", "l'article 45", "l'article 45", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 45", "l'article 8", "l'article 2", 'arrêt ', "l'article 9", "l'article 5", "l'article 7"]

Commission de la culture, de l'éducation et de la communication : compte rendu de la semaine du 13 mai 2019
La réunion est ouverte à 09 heures.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous examinons les amendements au texte de la commission sur le projet de loi pour une école de la confiance. Nous commençons par l'examen des amendements de notre rapporteur.
M. Max Brisson, rapporteur. - Le maintien de jardins d'enfants aux côtés des écoles maternelles privées hors contrat serait susceptible de créer une rupture d'égalité dans la mesure où les premiers ne sont pas soumis aux contrôles à l'ouverture prévus par la loi Gatel et sont éligibles à des financements de la CAF. L'amendement n° 402 du Gouvernement limite la dérogation prévue à l'article 4 bis aux seuls jardins d'enfants en activité au 1er septembre 2018. Il s'agit de garantir la pérennisation des jardins existants mais de ne pas encourager la création de structures concurrentes des écoles maternelles. C'est pourquoi la dérogation ne saurait être rétroactive. C'est le sens de mon sous-amendement CULT.2 qui prévoit que la dérogation ne vaudra que pour l'avenir, à l'entrée en vigueur de la loi. En conséquence, je proposerai de donner un avis favorable à l'amendement n° 402, sous réserve de l'adoption du sous-amendement CULT.2.
Le sous-amendement CULT.2 est adopté. En conséquence, la commission émet un avis favorable à l'amendement n°402, ainsi modifié.
L'amendement de précision légistique CULT.3 est adopté.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement CULT.5 soumet la désignation des personnalités qualifiées par les présidents des assemblées à l'avis de la commission permanente compétente de chaque assemblée.
L'amendement CULT.5 est adopté.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement CULT.6 rectifie une erreur légistique.
L'amendement rédactionnel CULT.7 est adopté.
ET DES AMENDEMENTS DE SÉANCE
65 rect. ter
469 rect. bis
Prise en compte des inégalités territoriales dans la répartition des moyens du service public
Article additionnel après Article 1er bis AA
360 rect. bis
Présence obligatoire du drapeau français, du drapeau européen
et des paroles du refrain de l'hymne national dans toutes les salles de classe
199 rect. bis
420 rect. bis
Affichage obligatoire dans chaque salle de classe d'une carte de la France
et de chacun de ses territoires d'outre-mer
Droit de vivre une scolarité sans harcèlement scolaire
Article additionnel après Article 1er bis C
322 rect.
Article additionnel après Article 1er bis D (Supprimé)
Précision rédactionnelle s'agissant des objectifs de la formation scolaire
323 rect.
388 rect. ter
Mention d'un parent 1 et d'un parent 2 dans les formulaires administratifs
destinés aux parents d'élèves
383 rect. ter
Cultures d'outre-mer
324 rect.
421 rect.
353 rect. bis
472 rect. ter
243 rect. bis
410 rect. bis
467 rect. bis
330 rect. bis
289 rect. bis
Sensibilisation aux premiers secours par des enseignants
Article additionnel après l'article 1er bis G (supprimé)
M. Max Brisson, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 326 rectifié qui concerne la formation aux symboles de l'Union européenne.
Mme Maryvonne Blondin. - On affiche les drapeaux tricolore et européen dans les classes, on chante les hymnes, mais on ne fait guère de pédagogie pour expliquer aux élèves ce que signifient ces différents symboles.
M. Max Brisson, rapporteur. - J'ai consulté les programmes d'éducation civique des cycles 2, 3 et 4 et je peux vous rassurer sur le fait que l'Union européenne et ses symboles y sont bien présents. Avis défavorable.
100 rect. quater
48 rect. quinquies
416 rect. bis
116 rect. ter
117 rect. ter
Abaissement à trois ans du début de l'obligation d'instruction
479 rect. ter
Visite médicale des enfants de 3-4 ans
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 49 rectifié affirme l'engagement de l'État à maintenir et développer la scolarisation des enfants de moins de trois ans. Les dispositions de cet amendement sont dépourvues de portée normative. Je propose donc de soulever auprès du président du Sénat son irrecevabilité au titre de l'article 41 de la Constitution.
Mme Sonia de la Provôté. - Je ne suis pas surprise. La scolarisation obligatoire des enfants de plus de trois ans est prévue par la loi. Le dispositif de moins de trois ans (DMTA) permet une pré-scolarisation pour les moins de trois ans. Ces structures sont fragilisées à cause d'un manque d'enseignants. Cet amendement les sécuriserait grâce à leur reconnaissance par l'Éducation nationale.
M. Max Brisson, rapporteur. - Mais cet amendement ne crée aucune obligation supplémentaire.
Mme Sonia de la Provôté. - Il aurait le mérite de forcer le ministre à s'engager publiquement en faveur du DMTA.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 49 rectifié au titre de l'article 41 de la Constitution.
Coordinations liées à l'abaissement à trois ans du début de l'obligation d'instruction
49 rect. bis
439 rect.
418 rect.
Obligation de formation de seize à dix-huit ans
428 rect. bis
209 rect. quater
Compensation de la charge résultant pour les communes de l'abaissement à trois ans
de l'âge de l'instruction obligatoire
419 rect. bis
Délivrance, à titre dérogatoire et pour les seules années scolaires 2019-2020
et 2020-2021, de l'instruction obligatoire dans les jardins d'enfants
M. Max Brisson, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 102 rectifié.
M. Laurent Lafon. - Je ne comprends pas la position du rapporteur. Lors de notre dernière réunion, nous avions adopté un amendement excluant les établissements privés hors contrat du champ des établissements dans lesquels la famille peut scolariser son enfant après une mise en demeure de l'inscrire dans un établissement d'enseignement scolaire. L'amendement supprime cette disposition.
M. Max Brisson, rapporteur. - Nous avions eu un long débat. Il me semble que la disposition adoptée en commission porte atteinte aux principes de liberté de l'enseignement et à la liberté de choix de l'éducation. On ne saurait considérer que, par principe, les établissements d'enseignement hors contrat ne dispensent pas un enseignement conforme à l'objet de l'instruction obligatoire. Dès lors que l'établissement d'enseignement privé hors contrat est légalement ouvert et qu'il est contrôlé par l'État, rien ne justifie de l'exclure du dispositif, sinon il faudrait être cohérent et interdire ces établissements ! Pour ces raisons, l'avis est favorable.
M. Laurent Lafon. - Mon amendement visait à protéger l'enfant. Après deux contrôles révélant que l'instruction dispensée dans le cadre familial n'est pas satisfaisante, accepter l'inscription de l'enfant dans une école hors contrat revient à lui faire prendre un grand risque. Voyez les difficultés du ministre pour faire fermer une école hors contrat dans le Midi de la France. Rien n'empêcherait les parents d'inscrire l'enfant dans une telle école ! Pour protéger l'enfant, il est impératif d'exclure les écoles hors contrat.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 102 rectifié.
Renforcement du contrôle de l'instruction dans la famille
223 rect.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 131, comme les amendements n° 55 et 431, prévoit l'attribution d'un numéro d'identification. Cette mesure, qui est une simple mesure d'exécution, est manifestement d'ordre réglementaire et ne relève pas du domaine de la loi. Je propose de soulever auprès du président du Sénat l'irrecevabilité de cet amendement au titre de l'article 41 de la Constitution.
Mme Françoise Laborde. - Ces amendements sont pourtant transpartisans. Il s'agit aussi d'une idée chère au ministre.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Soit, mais le rôle du législateur est avant tout d'être rigoureux, non de faire plaisir au ministre.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité des amendements nos 131, 55 et 431 au titre de l'article 41 de la Constitution.
Recours aux données des services fiscaux pour le contrôle de l'obligation scolaire
Faculté, pour le maire, de saisir le procureur de la République
en cas d'infraction aux règles encadrant l'obligation scolaire
444 rect. bis
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 44 prévoit que, comme les élèves sourds, les élèves aveugles ou malvoyants doivent pouvoir avoir une liberté de choix entre des manuels en braille ou des manuels en audiodescription sonore.
Mme Laure Darcos. - Dans les faits, ils n'ont pas le choix...
M. Max Brisson, rapporteur. - Il existe dans chaque département, au sein de la direction des services départementaux de l'éducation nationale (DSDEN), un service départemental en charge du matériel pédagogique adapté qui fournit aux élèves les matériels adaptés à leur handicap.
Mme PEROL-DUMONT
230 rect. ter
Article additionnel après Article 5 quinquies
Prise en compte des recommandations pour une école inclusive
de l'observatoire national de la sécurité et de l'accessibilité des établissements d'enseignement
Modifications d'ordre rédactionnel liées au handicap
9 rect. quater
115 rect. ter
Rapport annuel du Gouvernement sur le handicap
Article additionnel après Article 5 octies (Supprimé)
Aménagements en faveur des élèves sportifs
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous examinons le rapport de Michel Laugier sur le projet de loi relatif à la modernisation de la distribution de la presse et les amendements déposés sur ce texte, que le ministre de la culture M. Franck Riester et le président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep) M. Sébastien Soriano, sont venus nous présenter mardi dernier.
M. Michel Laugier, rapporteur. - Le dépôt de ce texte en premier lieu sur le bureau du Sénat est une reconnaissance du travail effectué par notre commission et ses différents rapporteurs sur la presse successifs.
La loi du 2 avril 1947, dite loi Bichet, est issue des travaux du Conseil national de la Résistance. Adoptée alors que Paul Ramadier est président du Conseil du dernier gouvernement d'Union nationale rassemblant toutes les forces politiques issues de la Libération, cette loi est le fruit d'un compromis entre les intérêts divergents des éditeurs, des partis politiques et de l'opérateur historique d'avant-guerre, le groupe Hachette. Les acquis de la loi Bichet sont considérables. Elle a rendu possible, depuis plus de 70 ans, la diffusion chaque jour, sur l'ensemble du territoire, de la presse, dans des conditions non discriminatoires et égalitaires. Notre démocratie lui doit beaucoup et, si nous sommes un peuple si politique, c'est en bonne partie grâce à elle, tant la lecture des journaux est une condition nécessaire à la participation informée au débat.
La fragilité de la loi de 1947 est cependant périodiquement rappelée par les crises à répétition des Nouvelles messageries de la presse parisienne (NMPP), devenues Presstalis, unique opérateur à distribuer les quotidiens. En 2011 et 2015, une importante réforme de la régulation a été adoptée, avec un travail remarquable de notre commission, et notamment de David Assouline, rapporteur en 2011. Cependant, malgré le soin apporté à définir une nouvelle régulation, la crise du secteur, des choix de gestion contestables et, disons-le, la défiance généralisée entre les acteurs, ont failli conduire le système à sa perte.
Nous avons donc souhaité une révision de la loi de 1947, ainsi que son élargissement au numérique. Le projet de loi que nous examinons est le fruit d'un travail conséquent, initié en particulier par un rapport commandé par Françoise Nyssen à son ancien directeur de cabinet, Marc Schwartz.
Les orientations retenues par le ministre me semblent aller dans le bons sens, car elles s'efforcent d'apporter une réponse cohérente aux quatre impératifs qu'une loi de distribution adaptée au vingt-et-unième siècle se doit de traiter. Premièrement, il faut préserver la diffusion sur l'ensemble du territoire des titres d'information politique générale, garantie par le Conseil constitutionnel. Deuxièmement, il importe de créer les conditions d'un équilibre économique durable du secteur. Troisièmement, il convient de redonner une place centrale aux diffuseurs de presse, qui ont été oubliés ces dernières années. Enfin, il faut prendre en compte l'évolution de la presse avec la place grandissante du numérique.
Le système issu de la loi de 1947, modifié en 2011 et 2015, repose sur l'imbrication de trois niveaux. Les éditeurs ont l'obligation d'adhérer à des coopératives. Le niveau 1 est constitué de Presstalis et des Messageries lyonnaises de presse, qui doivent être possédées à plus de 50 % par les coopératives. Les messageries traitent avec le niveau 2, qui correspond aux dépositaires centraux, qui assurent la répartition de la presse jusqu'aux diffuseurs, constitutifs du niveau 3. Ce système donne aux éditeurs une forme de droit absolu à être distribué par le réseau. Il en résulte, selon le point de vue, une effervescence créatrice des éditeurs français, avec 4 400 titres de presse magazine, soit trois fois plus qu'en Allemagne et deux fois plus qu'au Royaume-Uni ; ou un système en déséquilibre, puisque cette production ne se traduit pas par plus de lecteurs qu'ailleurs et, partant, aboutit à un taux d'invendus de plus de 50 %.
Le nouveau système cherche à préserver les acquis de la loi Bichet de 1947, en particulier sur deux points. D'abord, il maintient notre système spécifique et unique au monde de distribution de la presse, qui tient compte de la place éminente reconnue à la presse d'information politique et générale. Il n'y a donc pas de libéralisation absolue du secteur. Puis, il garantit le maintien du système coopératif, qui serait conforté dans le projet de loi et que certains des amendements déposés vont encore solidifier.
Il est articulé autour de trois grandes idées.
Première idée : si les éditeurs qui souhaitent grouper la distribution doivent toujours bien adhérer à des coopératives, ces dernières n'ont plus l'obligation de détenir la majorité du capital des messageries. Cette obligation avait été introduite dans la loi de 1947 afin d'éviter la mainmise d'Hachette. Désormais, les coopératives de groupage seraient libres de contracter avec des sociétés agréées, qui seraient soumises à un cahier des charges extrêmement strict.
Deuxième idée, la régulation serait intégralement confiée à l'Arcep, qui aurait un rôle de supervision a priori, avec sa participation à l'élaboration du cahier des charges et la délivrance des agréments des sociétés, et un rôle de contrôle en continu du respect des engagements de l'ensemble des acteurs. Il serait donc mis fin à l'autorégulation du secteur.
Je voudrais à ce propos dire un mot du Conseil supérieur des messageries de presse (CSMP), dont le rôle avait été réformé en 2011 et 2015. Je ne crois pas que l'on puisse qualifier son action, non plus que celle de l'Autorité de régulation, d'échec ; bien au contraire. Ces deux instances ont très bien identifié les problématiques du secteur et ont cherché, à long terme comme à court terme, à proposer des solutions. Pour autant, le CSMP a souffert, en partie à tort, de son positionnement jugé trop proche des grands éditeurs et de Presstalis. Dès lors, l'autorégulation n'est plus apparue comme transparente et objective à de nombreux acteurs, ce qui a fragilisé tout le système. Enfin, le CSMP et l'Autorité de régulation de la distribution de la presse (ARDP) ont également pâti de la faiblesse de leurs moyens, et notamment de la faiblesse de leur expertise économique. Le nouveau régulateur, l'Arcep, est indépendant par nature, et dispose des compétences économiques nécessaires. On assiste donc bien à un basculement, que je crois absolument nécessaire, vers une régulation économique, qui constitue à mes yeux la meilleure garantie pour la pérennité du système de distribution.
Troisième idée, il serait mis fin à l'accès illimité au réseau des éditeurs, qui contribue à l'encombrement des points de vente et génère un taux d'invendus supérieur à 50 %. De facto, une partie du pouvoir serait donnée aux diffuseurs eux-mêmes.
On distinguerait désormais trois grandes familles de presse. La presse d'information politique et générale (IPG) serait distribuée partout - ce qui revient à lui reconnaître un statut à part. La presse dite « commission paritaire », qui relève de la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP) et obéit à une définition stricte en termes de contenus, ferait l'objet d'un accord interprofessionnel qui déterminerait les titres et les quantités servies en fonction des points de vente. Cet accord devrait permettre une adaptation fine des titres proposés. Enfin, les autres types de presse, par exemple la presse ludique, serait pour sa part livrée chez les diffuseurs en fonction de leurs demandes.
Les diffuseurs seraient enfin placés au centre du système - et leur organisation représentative la plus importante nous a fait part de sa satisfaction sur cette revendication de longue date. Un amendement très pertinent présenté par Jean-Pierre Leleux sur l'article 5 prévoit de plus un droit de présentation pour les éditeurs de presse CPPAP qui n'auraient pas été retenus dans l'accord interprofessionnel et pour les autres titres de presse. Un diffuseur qui souhaite distribuer un titre pourra donc toujours le faire.
J'attire également votre attention sur une disposition qui me parait répondre pleinement aux travaux récents de la commission. Le projet de loi prévoit en effet d'étendre les dispositions de la loi à la diffusion numérique, en visant deux catégories. D'abord, les kiosques numériques, qui ne pourront s'opposer à la distribution de la presse d'information politique générale s'ils distribuent déjà au moins un titre. Par exemple, si le kiosque met à disposition Libération, il ne peut refuser de distribuer Le Figaro ou l'Humanité. Puis, les plateformes en ligne devraient être transparentes sur les critères qui les font mettre en avant tel ou tel contenu en fonction des données personnelles. Cela va tout à fait dans le sens des travaux de notre présidente en introduisant des obligations assez inédites de responsabilisation des plateformes, et cela peut également être mis en parallèle avec la proposition de loi de David Assouline sur les droits voisins, puisque c'est la même réalité qui est visée.
Il reste cependant des incertitudes. La première est la situation de Presstalis. Avec 400 millions d'euros de fonds propres négatifs, la principale messagerie, et la seule à assurer la distribution des quotidiens, est dans une situation très critique. Chacun est conscient que la période qui s'ouvre est pour elle celle de la dernière chance, et que l'État ne viendra plus à son secours comme il l'a fait rituellement. Dès lors, la seule solution est celle d'un adossement à un opérateur qui lui permettra de s'insérer dans un schéma industriel plus large. Je compte relancer le Gouvernement sur ce point, qui nécessite une volonté politique très forte. En la matière, l'État doit prendre ses responsabilités, et être cohérent : ce n'était pas la peine d'apporter en urgence 90 millions d'euros à Presstalis l'année dernière si c'était pour laisser tomber l'entreprise. Cette inquiétude est d'autant plus vivace que le nouveau système ne doit rentrer en application qu'en 2023. Dans l'intervalle, il faudra non seulement que Presstalis ne s'effondre pas, mais qu'elle améliore significativement sa gestion et conserve la confiance de ses clients.
La deuxième inquiétude porte sur le système informatique. Françoise Laborde a évoqué cette question devant le ministre la semaine dernière, et je suis absolument de son avis. Les dispositions relatives à l'assortiment ne pourront fonctionner que si un système informatique robuste est enfin mis en place - c'est attendu depuis 2011 ! Dès lors, il faudra être attentif non seulement au vote de la loi, mais également à son entrée en vigueur.
Troisième et dernier point de vigilance : la place des collectivités locales. Nous savons tous que le point de vente de presse est un élément décisif dans la vie de nos territoires. Dès lors, on ne peut que se réjouir de la place qui leur est enfin donnée dans la définition des politiques commerciales. Jusqu'à présent, les élus n'étaient pas consultés pour les ouvertures, ce qui pouvait occasionner des difficultés compte tenu des situations locales spécifiques, notamment dans les centre-villes et centres-bourgs. Je vous proposerai donc un amendement faisant que le maire de la commune concernée sera consulté à chaque fois par la commission du réseau.
Le premier alinéa de l'article 45 de la Constitution, depuis la révision du 23 juillet 2008, dispose que « tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu'il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis ». Le Conseil constitutionnel estime que cette mention a eu pour effet de consolider, dans la Constitution, sa jurisprudence antérieure, reposant en particulier sur « la nécessité pour un amendement de ne pas être dépourvu de tout lien avec l'objet du texte déposé sur le bureau de la première assemblée saisie ». En application des articles 28 ter et 48 du Règlement du Sénat, il revient à la commission saisie au fond de se prononcer sur les irrecevabilités résultant de l'article 45 de la Constitution, étant précisé que le Conseil constitutionnel les soulève d'office lorsqu'il est saisi d'un texte de loi avant sa promulgation. Je vous propose donc, même si aucun des amendements examiné ce jour n'encourt de censure à ce titre, de définir de la manière suivante le champ du projet de loi: l'organisation matérielle du réseau de diffusion de la presse au numéro ; l'organisation des coopératives d'éditeurs ; la régulation de l'ensemble de la distribution ; les conditions d'établissement des barèmes ; les conditions d'assortiment des titres de presse chez les diffuseurs ; les conditions d'ouverture des points de vente ; le cadre de la rémunération des diffuseurs. Le projet de loi traite également de la définition des différentes familles de presse ; de la diffusion numérique dans sa dimension de respect de la pluralité ; de la période de transition jusqu'en 2023 ; du statut des vendeurs-colporteurs de presse. Par contre, n'entreraient pas dans le champ du projet de loi des éventuels amendements portant sur les aides fiscales et budgétaires à la presse, ou la tarification de l'abonnement.
Mme Françoise Laborde. - Je tiens à féliciter M. le rapporteur pour ce travail approfondi, mené en un temps record. La loi Bichet avait besoin d'être dépoussiérée, en effet. Au départ, elle a permis la diffusion d'une presse de qualité. Si nous voulons rester les meilleurs, il faut ne pas s'endormir sur nos lauriers ! Nous devons, notamment, réduire le nombre d'invendus. Le traitement indifférencié des familles de presse est intéressant, même si certains s'inquiètent toujours du sort qui leur sera réservé. Il est important d'étendre la régulation au numérique. Et un système informatique performant est attendu depuis 2011, en effet. Je souhaite souligner que nous avons donné 90 millions d'euros à Presstalis, dont il serait bienvenu de suivre l'utilisation. En 2023, quand la régulation sera confiée à l'Arcep, il faudra des distributeurs à la hauteur. Le maintien du système coopératif, en tous cas, est important, car le régulateur pourrait avoir l'idée d'aller plus loin... Pour l'instant, ce texte propose un bon équilibre.
M. André Gattolin. - J'ai participé à plusieurs auditions sur ce sujet très technique, et j'ai vu que les acteurs se montrent tous impliqués et manifestent une volonté sincère d'arriver à un point d'équilibre tel que celui proposé par ce texte. Nous sommes dans le contexte de ces produits culturels dont la dématérialisation rapide met à mal le réseau physique de distribution. Je pense notamment au livre et aux librairies : on constate que le livre électronique stagne, et que la loi sur le prix unique du livre - dont l'équivalent, pour la presse, est l'organisation de la distribution - a protégé notre réseau de librairies. Bref, avec une gouvernance efficace et en trouvant des équilibres économiques, nous préserverons une bonne diffusion du débat public.
M. David Assouline. - Je félicite le rapporteur pour cette prouesse. Alors que le débat est dans l'air depuis longtemps, qu'il a fait l'objet de travaux nombreux, et notamment du rapport Schwartz, ce projet de loi nous arrive au dernier moment, et au sein d'un embouteillage législatif, ce qui ne nous laisse pas le temps de faire infuser suffisamment les idées pour aboutir à un consensus, comme nous le faisons pourtant souvent au sein de cette commission. Moi-même, alors que j'avais suivi ce sujet, je ne peux pas dire si ce texte trouve le bon équilibre. J'organise des auditions avec mon groupe pour me forger une opinion, avec la volonté d'aboutir, même si, pour l'instant, je ne vois aucune garantie.
Lorsqu'il y a eu un débat sur Presstalis, nous avons demandé une commission d'enquête, tant les zones d'ombres étaient monstrueuses et le déficit incompréhensible. La directrice elle-même nous avait dit avoir trouvé une situation incroyable. On nous a refusé cette commission d'enquête, et nous n'avons donc pas d'éléments d'information. Cela fait de Presstalis la première incertitude de ce texte. On refait une loi fondatrice, mais si Presstalis, s'effondre, tout s'effondre ! Or, vous nous dites que cela peut arriver d'ici 2023. Sur quel opérateur la loi reposera-t-elle dans ce cas ?
Il fallait agir, certes, mais pas se précipiter. La presse elle-même, d'ailleurs, n'a plus rien à voir avec ce qu'elle était dans les années 1940, avec la révolution numérique et les changements structurels induits par la modernité. C'est une bonne chose de préserver le système coopératif. Vous n'avez pas mentionné la solidarité. Or l'ancien système rendait tous les titres solidaires. Si les magazines ne sont plus dans les mêmes camions et ne contribuent plus, qui compensera ? L'État ? Cette loi donne plutôt l'impression qu'il veut se désengager.
Quand on a estimé que les éditeurs ne pouvaient plus être juges et parties, on est allé chercher l'Arcep, qui dispose de bons moyens d'analyse économique. Encore faut-il que règne la transparence nécessaire : le déficit dit structurel de Presstalis, qui atteignait 25 millions d'euros, n'est-il pas dû aux ristournes que les éditeurs se consentaient eux-mêmes ? Il ne faudrait pas que l'Arcep se mette aussi à faire des ristournes. Elle n'a jamais eu la vocation d'être le régulateur de la liberté d'expression, ce n'est qu'une instance de régulation économique - tout-à-fait compétente, là n'est pas la question. J'aurais préféré qu'on donne une partie de ce rôle au CSA. Pour les agréments, par exemple, l'Arcep pourrait demander l'avis du CSA.
Mon groupe déposera des amendements en séance, mais ne prendra pas part au vote en commission, faute d'avoir atteint une position arrêtée. Bravo pour votre introduction : vous avez bien rappelé l'apport de la loi Bichet. L'enjeu est de la réformer sans fragiliser ses acquis. La liberté de la presse et la conscience citoyenne et politique de notre peuple doit beaucoup à ce système, qui est unique au monde.
M. Laurent Lafon. - Je salue le travail du rapporteur sur la presse : si le Gouvernement a confié ce texte en première lecture au Sénat, ce n'est pas un hasard ! La question fondamentale est d'assurer la liberté d'opinion à travers la diffusion de la presse, alors que l'environnement économique et technologique a été transformé depuis la loi Bichet. Le point d'équilibre que propose ce texte est satisfaisant, à la fois dans la rédaction même et dans la méthode retenue, passant par une concertation avec les acteurs, sur le fondement du rapport Schwartz qui posait bien les problématiques.
Il est bon de sortir de l'autorégulation, mais il faudra suivre attentivement la manière dont l'Arcep définira sa doctrine de régulation. Et, pour Presstalis, c'est la dernière chance. Son effondrement entraînerait-il celui du système ? Je ne le crois pas. Le texte laisse au contraire la possibilité de s'organiser différemment. Faut-il, dès lors, assurer la continuité de Presstalis, ou tirer les conséquences de ses difficultés financières ? Dans la période intermédiaire, il appartiendra à l'État d'apporter les bonnes réponses. Adosser Presstalis à un opérateur est une bonne idée, mais, avec 400 millions d'euros de fonds propres négatifs, ce n'est pas évident. Il faudra sans doute forcer le rapprochement.
Mme Céline Brulin. - Nous avons apprécié le regard lucide porté par notre rapporteur sur la loi Bichet, fruit d'un compromis historique. Nous partageons les objectifs de pluralité et de proximité. Nous souhaitons un examen approfondi de la situation de Presstalis, mais il se peut que certains accords commerciaux plus favorables que d'autres pèsent sur sa situation. Il faudrait tirer cela au clair.
Nous ne sommes pas favorables à l'ouverture à la concurrence, ce qui ne surprendra personne! Il ne s'agit pas d'un parti pris, mais du résultat des expériences passées de libéralisations successives, qui consistent en fait à mettre fin à un monopole public pour que se reconstruisent des monopoles privés. Dans le cas de la presse, la fin de la solidarité entre les gros titres et les petits peut avoir un impact négatif sur le pluralisme.
S'il faut prendre en compte, bien sûr, l'évolution numérique, la régulation reste très faible dans ce domaine. C'est un véritable enjeu. Enfin, je doute quelque peu de la capacité de l'Arcep à jouer le rôle de régulateur. Son président nous a d'ailleurs dit avec honnêteté que les moyens dédiés à cette mission seraient sans doute insuffisants.
M. Jacques Grosperrin. - Ce projet de loi était très attendu. Pour autant, il ne faudra pas négliger de l'évaluer dans quelques années. Comment Presstalis resorbera-t-il ses 400 millions d'euros de fonds propres négatifs ? Que prévoit le texte à cet égard ? Les dépositaires centraux de presse sont inquiets car on ne trouve qu'une ligne les mentionnant, à l'article 17, alinéa 5. Pourtant, ils ont réalisé d'importants investissements et constituent une activité économique et un gisement d'emplois non négligeables.
M. Claude Malhuret. - Ce sujet est complexe, en effet. Ce texte était nécessaire, vu l'érosion des ventes de journaux, les tensions dans la filière et la concurrence d'Internet. Il cherche à faire évoluer le système sans le détruire : dans ce domaine, les révolutions sont plus à craindre que les réformes ! L'enjeu est de préserver la distribution impartiale et libre de la presse écrite sur le territoire. L'Arcep se montrera-t-elle à la hauteur ? Au moins, elle unifiera la régulation. Enfin, le projet garantit le pluralisme sur l'ensemble des supports, et notamment les kiosques numériques : il était temps de mettre de l'ordre dans le Far West que constituent les plateformes numériques en général, qu'il s'agisse de diffusion de la haine ou de la protection des données. Notre groupe accueille favorablement ce texte et y déposera des amendements d'enrichissement.
Mme Annick Billon. - Les incertitudes évoquées par le rapporteur sont très lourdes : 400 millions d'euros à trouver, des difficultés à investir dans l'informatique... Quel sera le rôle joué par les collectivités territoriales dans cette réforme ?
Mme Sylvie Robert. - Bravo d'avoir rappelé les fondamentaux de la loi Bichet. Nous devrons veiller à ce qu'ils ne soient pas attaqués. J'ai du mal à imaginer le succès du système proposé. En tous cas, il faudra une évaluation rigoureuse de sa mise en oeuvre. La presse magazine comporte des titres très divers, qui sont parfois demandés dans certains territoires. Si l'on donne de la marge de manoeuvre aux marchands de journaux, soumis par ailleurs aux négociations interprofessionnelles, comment pourront-ils s'adapter aux réalités locales ? Il faut aussi une certaine ouverture si l'on veut que chaque titre puisse trouver de nouveaux lecteurs. Comment garantir ce pluralisme ?
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je me joins aux louanges adressées à notre rapporteur. La commission travaille depuis un an sur le sujet avec la crise traversée par Presstalis, même si nous sommes dans un calendrier précipité, préjudiciable à un bon travail législatif.
Le texte s'intéresse à la distribution numérique, mutation majeure à laquelle nous sommes confrontés, bien que nous soyons attachés à la distribution physique. Des dispositions inédites de responsabilisation des plates-formes sont introduites, mais il faudra aller beaucoup plus loin, le modèle économique de l'attention de celles-ci étant structurellement antinomique d'un modèle neutre garantissant le pluralisme. La directive e-commerce, qui leur confère un régime de non-redevabilité totale, devra être revue afin de permettre une régulation de l'ensemble de notre économie en voie de plateformisation. Je remercie le rapporteur d'avoir mis l'accent sur ce sujet.
M. Michel Laugier, rapporteur. - Le projet de loi réaffirme les principes de la loi Bichet : la pluralité, la liberté et la distribution dans tous les points de vente. J'ajoute qu'il n'est pas définitif, dans un monde en constante évolution où la tendance est à la diminution de la distribution physique de journaux. C'est la loi adaptée au temps dans lequel nous vivons. La distribution numérique pourra être régulée grâce au nouveau régulateur indépendant. La situation est complexe, alors que Presstalis compte 400 millions d'euros de fonds propres négatifs. Le ministre s'est engagé à trouver un opérateur.
Néanmoins, nous ne pourrons pas tout régler par un texte. Il conviendra également de contrôler, c'est pourquoi je déposerai un amendement permettant au Parlement de saisir l'Autorité de régulation. Il faut donner les moyens à l'ARCEP d'assumer pleinement sa mission, mais le texte va dans le bon sens, compte tenu des failles de la régulation actuelle.
La loi en vigueur ne mentionne pas les dépositaires de presse, monsieur Grosperrin, et le Conseil d'État s'y oppose. Je proposerai un amendement visant à préserver leur rôle.
Je défendrai un amendement, madame Billon, afin que les maires soient consultés sur l'ouverture des points de vente de presse.
Enfin, madame Robert, votre question relève des accords interprofessionnels. Les diffuseurs de presse seront désormais dans la boucle. Un travail sera réalisé sur les premiers numéros.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-8 permet de lever une ambiguïté, en précisant qu'un éditeur doit nécessairement adhérer à une coopérative pour recourir aux services d'une société de distribution agréée. Cela conforte le principe coopératif.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-7 vise à définir une nouvelle catégorie de presse de connaissance et du savoir, une sous-famille de la presse CPPAP, dont le traitement serait assimilé à celui de la presse IPG. Nous ne pouvons bien entendu qu'adhérer à l'idée de soutenir ces publications. Il apporte par ailleurs plusieurs compléments sur la question de l'assortiment. Cette idée pose cependant deux problèmes. Le premier est la délimitation exacte de cette presse. La tentative réalisée en 2015 par Fleur Pellerin n'avait pas pu aboutir pour des questions de périmètre. Le second est lié : ce type de presse se vend très majoritairement par abonnement.
Vous souhaitez en outre inscrire dans le texte que la presse CPPAP non retenue dans l'assortiment ne pourra pas faire l'objet d'un traitement moins favorable que la presse hors CPPAP. Un amendement COM-3 de notre collègue Jean-Pierre Leleux prévoit que la presse CPPAP non retenue pourra être de nouveau présentée aux diffuseurs. Je crois que nous devons en la matière laisser faire le régulateur.
Votre idée d'une consultation des entreprises de presse au moment de l'élaboration du cahier des charges pourrait être reprise dans le texte par le biais d'un amendement de séance. Sous le bénéfice de ces observations, je vous propose de retirer votre amendement et de déposer en séance un amendement sur ce dernier point.
M. David Assouline. - Il importe d'assurer le pluralisme de la presse au-delà de la presse IPG sur tout le territoire afin de ne pas accentuer la fracture territoriale. Je pense au mensuel Philosophie magazine - Les Chemins de la philosophie rassemblent 1,2 million d'auditeurs sur France culture - ou encore à l'hebdomadaire Elle, qui traitent de sujets sociétaux fondamentaux. Nous ne pouvons pas nous en remettre uniquement à l'Arcep et aux accords interprofessionnels s'agissant du pluralisme.
M. Michel Laugier, rapporteur. - La revue Philosophie magazine fait partie de la presse IPG. Certains titres traitant du même sujet relèvent de la commission paritaire. Il faut appréhender la question dans sa globalité.
Mme Laure Darcos. - Je retire l'amendement et présenterai un amendement en séance, comme vous m'y invitez.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-9 rectifié vise à donner la possibilité aux sociétés agréées de participer directement, sans l'intermédiation d'une organisation professionnelle, aux négociations de l'accord interprofessionnel qui définira les règles d'assortiment des titres et de détermination des quantités servies aux points de vente de la presse CPPAP, donc hors IPG. Il répare une imprécision rédactionnelle.
L'amendement COM-9 rectifié est adopté.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-10 rectifié permet de clarifier les obligations des diffuseurs de presse, qui devront obligatoirement présenter dans les linéaires la presse CPPAP qui leur aura été adressée dans le cadre de l'assortiment arrêté par l'accord interprofessionnel. Certains estimaient notamment que la liberté donnée aux diffuseurs pouvait se traduire par une place trop importante de la presse ludique.
L'amendement COM-10 rectifié est adopté.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-3 organise une forme de seconde chance pour les publications CPPAP non retenues dans l'assortiment, et un droit à être présenté pour toutes les autres publications. Il devrait permettre de lever beaucoup de craintes des éditeurs. D'une part, il assure les recalés de l'accord interprofessionnel de pouvoir être proposé aux diffuseurs. D'autre part, il offre aux titres de presse non CPPAP l'assurance d'être vus par les diffuseurs. Tout en offrant aux éditeurs une bonne visibilité, il place réellement au centre le diffuseur de presse. Avis favorable.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-6 rectifié propose de rétablir l'obligation de réunir trois entreprises de presse pour créer une coopérative, revenant à l'esprit originel de la loi Bichet de constituer des coopératives de taille suffisante. Elles seront ainsi mieux en mesure de négocier avec les sociétés agréées. Avis favorable.
M. André Gattolin. - Je précise qu'un nombre impair devrait permettre une gouvernance améliorée.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-1 permet de clarifier la rédaction de l'article 11. Avis favorable.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-11 permet de clarifier le contenu du cahier des charges, en précisant que plusieurs fonctions indispensables à la distribution de la presse doivent y être explicitement mentionnées.
Les sociétés qui assurent la distribution de la presse déploient leurs activités non seulement en matière logistique, mais traitent également la remontée des flux financiers des diffuseurs de presse jusqu'aux éditeurs des publications. Cet amendement permet donc de faire valoir la spécificité de cette activité et de s'assurer que les futurs acteurs de la distribution proposeront des prestations comparables, afin de garantir une concurrence non faussée.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-12 permet aux commissions parlementaires de solliciter l'avis du régulateur. Ce pouvoir de saisine existe actuellement dans la loi Bichet, mais n'avait pas été utilisé par le Parlement. Alors que le Parlement peut actuellement saisir le CSMP de demandes d'avis, tel ne serait plus le cas avec le transfert de la régulation à l'Arcep. Je vous propose un dispositif inspiré de la saisine de l'Autorité de la concurrence. De manière plus large, cet amendement participe d'un rapprochement que je juge fondamental entre le Parlement et les autorités administratives.
M. David Assouline. - Je souscris à cet amendement. Il conviendrait également de prévoir la présentation par l'Arcep d'un rapport annuel afin de garantir une vue d'ensemble.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-13 est rédactionnel.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-2 vise aÌ renforcer le pouvoir du régulateur. Il est prévu que l'Arcep émette un simple avis sur l'accord interprofessionnel, pourtant central dans le système proposé par le projet de loi. Il est donc pertinent que l'Arcep, en cas de non-conformité de l'accord, puisse se substituer aux parties. Le grand mérite de cette disposition est d'exister, constituant une forme de menace invitant les parties à conclure un accord respectueux des règles. Avis favorable.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-4 permet de préciser que l'assortiment que retiendra l'Arcep en cas de carence des parties comprend bien la quantité des titres. Avis favorable sur cet amendement pertinent.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-14 rétablit la consultation obligatoire des organisations professionnelles représentatives des diffuseurs de presse avant la fixation, par le régulateur, de leurs conditions de rémunération. Cette consultation, prévue par la loi en vigueur, est nécessaire pour garantir la prise en compte des diffuseurs dans cette décision.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-15 a pour objectif de clarifier la vocation du schéma territorial de la distribution de la presse. Les dépositaires centraux de presse, pour la plupart indépendants, ont développé une réelle politique commerciale au-delà de la fonction logistique et constituent un acteur apprécié qui n'a jamais nécessité de soutien public. La pratique, et non les textes, leur a donné un monopole régional sur la distribution.
Dans son avis, le Conseil d'État a indiqué qu'il ne serait pas possible d'officialiser leur rôle, ce qui serait d'ailleurs contradictoire avec l'architecture d'ensemble du système. Le président de l'Arcep a également mis en garde contre la tentation de figer le système. Je suis cependant persuadé qu'ils vont demeurer un point de passage obligé et que les futurs candidats à l'agrément en verront toute l'utilité. Dès lors, je vous propose de faire un geste vers eux en supprimant le terme « orientation » du schéma territorial qui les mentionne. Sans rendre obligatoire le recours à leurs services, cela permet de bien les positionner dans le paysage de la distribution.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-16 permet de préciser que l'Arcep sera en mesure de sanctionner les entreprises de presse et les sociétés agréées de distribution de la presse en cas de non-respect de l'accord interprofessionnel. Il fait suite à l'audition du président de l'Arcep. On peut d'ailleurs faire un parallèle avec l'amendement de notre collègue Lafon : si l'accord contrevient aux principes de la loi Bichet au moment de sa signature, l'Arcep peut agir, et si les parties ne le respectent pas, l'Arcep peut maintenant les y contraindre. Des amendes sont ainsi prévues à l'article 23.
L'amendement COM-17 de précision rédactionnelle est adopté.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-18 prévoit, avant toute décision relative à l'implantation d'un nouveau point de vente, que la commission du réseau de la diffusion de la presse recueille l'avis du maire de la commune concernée.
L'amendement rédactionnel COM-19 est adopté.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-20 répare un oubli dans le code des postes et des communications électroniques.
Article 3, 4, 5, 6
Les articles 3, 4, 5 et 6 sont successivement adoptés sans modification.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'article 18-14 de la loi Bichet prévoit que le président de l'ARDP ou le président du CSMP peuvent saisir le premier président de la cour d'appel de Paris lorsqu'ils constatent des manquements aux obligations résultant des décisions de portée générale ou à caractère individuel prises par le CSMP. Le projet de loi ne prévoit que la poursuite, par le nouveau régulateur, des demandes portées devant la cour d'appel de Paris par le président de l'ARDP. Il convient donc d'ajouter les demandes portées par le président du CSMP durant la période de transition.
M. Michel Laugier, rapporteur. - Le projet de loi fixe comme date limite de publication du cahier des charges servant de base à la délivrance des agréments par l'Arcep le 1er janvier 2023. Dans l'intervalle, les sociétés assurant la distribution de la presse pourront continuer à exercer trois ans à compter de la date de promulgation de la loi. Pour garantir la continuité de la distribution de la presse en 2022 à la fin de la période de transition, il est proposé de fixer comme date limite à l'exercice de la distribution sans agrément de Presstalis et des MLP le début d'activité des sociétés agréées.
M. Michel Laugier, rapporteur. - L'amendement COM-5 permet de prendre en compte l'absence de société agréée durant la période transitoire. Sa rédaction garantit la sécurité juridique du premier accord interprofessionnel. Avis favorable.
M. Michel Laugier, rapporteur. - Je vous remercie de votre soutien, mes chers collègues. Je souhaite m'assurer de votre accord sur l'application de l'article 45 de la Constitution.
Nécessité pour un éditeur d'adhérer à une coopérative pour recourir aux services d'une société de distribution agréée.
Définition d'une nouvelle catégorie de « presse de connaissance et du savoir ».
Participation des sociétés agréées à la négociation de l'accord interprofessionnel.
Clarification des obligations des diffuseurs de presse.
Présentation dans le cadre de l'assortiment.
Rétablissement de l'obligation de réunir trois entreprises de presse pour créer une coopérative.
Contenu du cahier des charges.
Possibilité pour les commissions parlementaires de solliciter l'avis de l'ARCEP
Renforcement des pouvoirs de l'ARCEP.
Définition des quantités dans le cadre des pouvoirs de l'ARCEP.
Consultation des organisations professionnelles représentatives des diffuseurs de presse avant la fixation de leurs conditions de rémunération.
Clarification du schéma territorial de la distribution de la presse.
Avis du maire avant toute décision d'implantation d'un nouveau point de vente.
Garantie sur la continuité de la distribution à la fin de la période de transition.
Prise en compte de l'absence des sociétés agréées pour le premier accord.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous examinons la suite des amendements de séance sur le projet de loi pour une école de la confiance.
M. Max Brisson, rapporteur. - Nous avons dû hier travailler à marche forcée pour terminer nos travaux dans les temps. Avant de poursuivre l'examen des amendements de séance, à la suite de précisions apportées par le ministre et de discussion avec les auteurs des amendements, je vous propose d'émettre un avis favorable sur l'amendement n° 44 de M. Grand, de même que sur l'amendement n° 14 de M. Mouiller. Sur l'amendement n° 15 de M. Mouiller, je souhaiterais par ailleurs demander l'avis du Gouvernement.
La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 15.
M. Max Brisson, rapporteur. - Hier, nous avons émis un avis favorable à l'amendement n° 353 rectifié de M. Maurey réécrivant le code de l'éducation relatif à l'éducation à l'environnement et au développement durable.
Les sous-amendements nos 502 et 501 de M. Labbé visant à permettre la création de jardins botaniques et potagers dans les écoles élémentaires étant satisfaits, nous émettons un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux sous-amendements nos 502 et 501.
M. Max Brisson, rapporteur. - Nous avons en outre émis un avis défavorable à l'amendement n° 483 de M. Lafon. Le contrat entre les parents et l'école concernant l'assiduité doit relever des directeurs d'école. Si la décision revient à l'autorité académique, l'assouplissement n'aura pas lieu.
Le sous-amendement n° 505 du Gouvernement vise à rétablir le dialogue avec l'équipe éducative. Avis défavorable : le dialogue doit s'instaurer entre le directeur d'école et la famille.
M. Laurent Lafon. - Je comprends les remarques du rapporteur sur le rôle du directeur et le dialogue avec les parents. Le sous-amendement du Gouvernement me paraissait intéressant : il faut aussi une certaine uniformité dans la réponse de l'éducation nationale sur le territoire.
M. Max Brisson, rapporteur. - Je crains que l'uniformité n'autorise pas les dérogations, pour en avoir discuté avec un certain nombre de directeurs académiques des services de l'éducation nationale, offusqués par notre réécriture du texte. Selon moi, le Sénat doit soutenir la prise de décision au niveau de l'école, les directeurs étant à même d'en juger.
Mme Françoise Laborde. - Nous partageons l'avis du rapporteur : la décision doit se prendre au cas par case.
La commission émet un avis défavorable au sous-amendement n° 505.
La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression nos 106 et 145.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 399 du Gouvernement est important. Il prévoit l'ouverture, dans les établissements publics locaux d'enseignement international (Eplei) de filières de droit commun, afin de favoriser la mixité et les établissements de quartier. Avis favorable.
Mme Françoise Laborde. - Nous y sommes favorables, même si nous craignons que cela ne reste dans certains endroits un voeu pieux.
M. Max Brisson, rapporteur. - J'ai travaillé, dans mon département, à la création d'un internat de la réussite ouvert aux enfants du secteur.
Mme Françoise Laborde. - Je vous prie de m'excuser : je pensais qu'il s'agissait d'implanter ces établissements dans les quartiers.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 399.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 336 propose une répartition homogène des Eplei sur le territoire. Or la création des Eplei relève de l'initiative des collectivités territoriales : avis défavorable.
Mme Samia Ghali. - Dans les zones d'éducation prioritaire, les parents s'efforcent, à juste titre, de contourner la carte scolaire ou se tournent vers l'enseignement privé. Pour que la carte scolaire soit respectée et renforcer la mixité sociale, il faut rendre plus attractifs ces établissements en offrant des disciplines ou des options nouvelles comme les classes bilingues ou l'apprentissage du codage informatique. Il s'agit de lutter contre le fléau que représente la ghettoïsation de certaines écoles.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 393.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 394.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 386 et, à défaut, y sera défavorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 395.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 385.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 67 rectifié bis et 377.
M. Max Brisson, rapporteur. - Les amendements identiques nos 69 rectifié ter et 372 concernent l'enseignement immersif des langues régionales, sur lequel vous connaissez mon engagement. Avis défavorable au regard de leur absence de conformité à la Constitution.
Mme Maryvonne Blondin. - Je constate avec satisfaction que de plus en plus de collègues s'investissent dans les langues régionales. En 2008, j'étais l'une des seules à prôner leur importance !
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nos collègues alsaciens et bretons ont toujours été mobilisés.
M. Max Brisson, rapporteur. - J'aurais dû vous rejoindre plus tôt !
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 69 rectifié ter et 372.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 211 rectifié bis énumère les langues régionales faisant l'objet d'un enseignement, ce qui relève aujourd'hui d'une simple circulaire. Il s'agit là d'une disposition d'ordre réglementaire.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 211 rectifié bis au titre de l'article 41 de la Constitution.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 16 rectifié bis inscrit l'obligation pour la commune de résidence de prendre en charge les dépenses liées à la scolarisation d'enfants inscrits dans un établissement public d'une autre commune proposant un enseignement de langues régionales.
Mme Maryvonne Blondin. - On en discutera en séance !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 16 rectifié bis et au sous-amendement n° 503.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques n° 68 rectifié bis et 373 ainsi qu'au sous-amendement n° 504.
M. Max Brisson, rapporteur. - Les amendements identiques nos 375 rectifié et 196 rectifié prévoient une dérogation emploi de la langue française comme langue des examens, concours, thèses et mémoires. Nous aurons un débat en séance sur ce sujet.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 375 rectifié et 196 rectifié.
Participation financière d'une commune dont des enfants sont scolarisés dans une école privée sous contrat d'une autre commune dispensant un enseignement de langue régionale
Prérogatives du directeur d'école
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 146 rectifié prévoit que les délégués départementaux de l'Éducation nationale (DDEN) siègent dans les conseils d'école et les conseils d'administration des collèges. Or les DDEN sont membres de droit du conseil d'école. Par conséquent, la première partie de l'amendement est satisfaite. Par ailleurs, les DDEN sont compétents pour le premier degré et n'ont pas leur place dans les conseils d'administration des collèges.
Mme Céline Brulin. - On nous invite souvent à développer le lien entre l'école et le collège et, là, on nous oppose l'argument inverse...
M. Max Brisson, rapporteur. - Si cet amendement est adopté, au regard du code de l'éducation, les DDEN siégeront également dans les conseils d'administration des lycées.
Mme Françoise Laborde. - Il faut sous-amender cet amendement pour que ces dispositions ne concernent que les collèges.
Mme Céline Brulin. - Oui.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 146 rectifié.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 286 rectifié bis prévoit une disposition similaire.
Historiquement, les DDEN sont très liés aux écoles primaires. Les conseils d'administration des établissements publics locaux d'enseignement (EPLE) sont des organes de décision qui gèrent des budgets. Les EPLE sont des personnes morales, ce qui n'est pas le cas des conseils d'école. On est en train de mettre au même niveau des instances très différentes.
Les EPLE s'inscrivent dans les lois de décentralisation qui ont mis en place la tutelle des régions sur les lycées et des départements sur les collèges. Les conseils d'administration prennent des décisions, votent des budgets : cela n'a pas grand-chose à voir avec les attributions des conseils d'école.
Cet amendement remet en cause des fondements d'organisation de notre école.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous aurons ce débat en séance !
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 286 rectifié bis.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 51 rectifié prévoit que le directeur d'école dispose d'un statut.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n ° 51 rectifié.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 264 rectifié bis vise à rétablir l'article 6 quater, en le réécrivant profondément.
Personnellement, je pense que cette nouvelle rédaction est bonne. Pour peu qu'on le lise sans passion en s'en tenant à ce qu'il contient, cet amendement apporte toutes les assurances au regard des remarques qui ont été exprimées : initiative des collectivités territoriales, droit de veto dont chaque conseil municipal et chaque conseil départemental disposent, évolution des organisations multi-sites. Il apporte également des assurances sur les rôles des directeurs des écoles.
À titre personnel, je soutiens cet amendement, mais je constate, comme rapporteur, qu'il y a débat et que la commission n'est pas d'accord. C'est la raison pour laquelle je m'en remets à la sagesse de la commission pour qu'un débat se tienne en séance publique. Il est légitime et je souhaite qu'il soit digne et porte sur le contenu de cet amendement et non sur l'article dans sa rédaction initiale dont nous avons tous dit qu'il était bâclé et mal rédigé.
Mme Sylvie Robert. -Nous aurons sans doute un débat de fond très important et très nourri en séance publique. Le groupe socialiste et républicain votera contre cet amendement.
Au-delà des assurances qui sont apportées, il faut se demander si cette disposition est pertinente et intéressante, alors même que des expérimentations sont en cours. Le débat devra d'abord porter sur le bien-fondé de ce qui est prévu par cet amendement.
M. Pierre Ouzoulias. - Je ne doute pas que toutes les garanties soient apportées aux collectivités locales pour qu'elles puissent faire valoir leur point de vue. Toutefois, dans une négociation, les partenaires n'ont pas le même poids : nous pouvons facilement imaginer que, dans le cadre d'une négociation entre l'État et le maire d'une petite commune rurale, ce dernier ne puisse pas longtemps utiliser politiquement son veto.
Il y a ce que prévoit le texte et il y a la réalité. Il faut penser aux négociations sur le terrain.
Mme Françoise Laborde. - Nous n'avions pas l'intention de réécrire l'article 6 quater, car nous voulions voir comment allaient évoluer les choses. Nous sommes favorables à l'avis de sagesse de la commission, pour qu'un débat ait lieu dans l'hémicycle lors de l'examen de cet amendement. On pourrait en effet aussi imaginer que le Gouvernement dépose inopinément un amendement proposant une nouvelle rédaction. D'ailleurs, l'amendement n° 265 représente peut-être la position du Gouvernement...
M. Laurent Lafon. - Lorsque la commission s'est réunie il y a une quinzaine de jours, elle a émis un message fort, puisque nous avons été unanimes à vouloir la suppression de cet article.
Jacques Grosperrin avait annoncé qu'il souhaitait une nouvelle rédaction de l'article. Je salue sa cohérence et son travail. La nouvelle rédaction qu'il propose prend en compte un certain nombre de remarques nous avons formulées. Néanmoins, il reste des améliorations à apporter.
Il est un point auquel j'accorde beaucoup d'importance : si ce texte est adopté, il y aura forcément un engagement des collectivités. Or, dans la rédaction actuelle, le rôle de l'État n'est pas précisé. Je ne voudrais pas qu'en adoptant une version révisée de l'article 6 quater on n'intègre pas l'État comme partie prenante. En effet, en tant que partie prenante, l'État doit aussi s'engager sur la durée de la convention.
C'est en ce sens que j'ai déposé des sous-amendements. Il ne faut pas que ce soit une partie de dupes, c'est-à-dire que les collectivités s'engagent alors que l'État ne prend pas d'engagement.
Nous serons très attentifs à la position du rapporteur, mais surtout à celle du ministre sur cette question.
M. Bruno Retailleau. - Nous sommes tous bien d'accord : nous ne saurions revenir à la rédaction initiale de l'article 6 quater que nous avons rejeté à l'unanimité.
Au sein de mon groupe, cet article fait débat et traverse un certain nombre de lignes de fractures. Chacun votera donc en conscience.
J'ai deux résistances.
D'une part, je pensais que cet outil avait pour fonction de régler les situations liées à la désertification des petits établissements. Or c'est tout autre chose ! Cela touche à l'école du socle : il ne s'agit pas de traiter une exception géographique, par exemple de déprise démographique.
En introduisant dans un texte de loi une modification aussi considérable sans avoir recueilli l'avis du Conseil d'État et sans étude d'impact, on franchit une ligne. On peut comprendre que le ministre n'ait pas voulu s'engager, parce qu'il avait des craintes et parce qu'il souhaitait que les parlementaires s'engagent. Pour autant, en voulant faire une réforme aussi profonde de l'école, alors que l'école participe du pacte national, on touche là à une limite démocratique et cela me gêne.
D'autre part, grâce à cet amendement et aux sous-amendements, on parvient à une rédaction tellement verrouillée que je doute totalement de l'effectivité de ce dispositif.
On m'a dit que les expérimentations tombaient sous le coup de l'article 72 de la Constitution et des lois organiques. En réalité, cela relève d'un autre régime et les expérimentations qui sont possibles aujourd'hui peuvent durer dans le temps. De ce point de vue, il n'y a pas de limite.
Pour toutes ces raisons, je suis très réservé et les membres de mon groupe garderont leur liberté de vote. Je m'étonne tout de même qu'une question aussi importante soit abordée de cette façon. Ce n'est pas du tout sérieux !
M. Jacques Grosperrin. - J'entends bien les craintes des uns et des autres.
Le rapporteur et moi-même avons beaucoup travaillé à la rédaction de cet amendement, qui est d'ailleurs largement sous-amendé, pour que toutes les assurances nécessaires soient apportées.
Certes, on aurait pu prévoir une étude d'impact, mais on s'est rendu compte que cela permettait à certaines personnes de continuer à travailler sur cette forme d'école du socle - cela existe actuellement et cela fonctionne. À l'unanimité, elles demandent un cadre juridique pour pouvoir aller plus loin : par exemple, fusionner des budgets pour que les professeurs des écoles puissent travailler au sein du collège, en faisant des heures supplémentaires, ou permettre aux professeurs du collège de travailler au sein d'écoles. Or cela pose un problème de responsabilité.
C'est aussi le rôle du Sénat qui est en jeu ici. Ainsi, à mon sens, l'amendement n° 265 est un retour en arrière.
Je pense que le débat sera nourri en séance. Il est fondamental.
Je ne suis pas arc-bouté, mais je pense que cette disposition est attendue. Certes, on nous oppose qu'elle est très verrouillée, mais je rappelle qu'il faut l'unanimité des maires et non la majorité. Le directeur d'école sera sous la responsabilité du chef d'établissement.
En s'opposant de façon forte à cet article, le Sénat a montré toute sa sagesse, son bien-fondé, son intelligence et sa responsabilité. S'il ne fait pas de contre-proposition, il risque de se faire imposer un article qui ne correspond pas aux demandes des maires et des directeurs d'école.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Certains maires le demandent et nous alertent sur le fait que, en l'absence de statut juridique, ils sont dans la difficulté. Ce ne sont pas tous les maires.
Je rappelle qu'une mission d'information et de contrôle est en cours sur les nouveaux territoires de l'éducation, qui réfléchit au devenir de l'école, notamment en milieu rural, et aux modalités qui permettraient de prendre en compte l'ensemble des contextes.
En séance, le ministre devra répondre à un certain nombre de questions. Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir d'évaluation sur les expérimentations en cours ? Cela permettrait d'éclairer notre débat.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 264 rectifié bis.
M. Max Brisson, rapporteur. - Le sous-amendement n° 484 rappelle utilement la finalité de l'EPLE, car c'est ce qui manque à l'amendement n° 264 rectifié bis.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 484.
M. Max Brisson, rapporteur. - Le sous-amendement n° 506 prévoit une nouvelle rédaction l'article 6 quater rendant possible information par l'autorité compétente en matière d'éducation sur les moyens qu'elle entend allouer à l'établissement pendant la durée de la convention.
La commission émet un avis favorable au sous-amendement n ° 506.
M. Max Brisson, rapporteur. - Le sous-amendement n° 485 est satisfait à deux titres : le secteur du collège auquel il est fait référence est déterminé par un arrêté du président du conseil départemental ; la participation des écoles relève de la seule décision des collectivités volontaires.
La commission émet un avis défavorable au sous-amendement n° 485.
M. Max Brisson, rapporteur. - Le sous-amendement n° 487 supprime l'exercice délégué par le directeur d'école de ses compétences.
La commission émet un avis favorable au sous-amendement n° 487.
La commission émet un avis favorable au sous-amendement n° 488 rectifié.
La commission émet un avis défavorable au sous-amendement n° 491.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 265 est une réécriture de l'article 6 quater dans sa version initiale, à quelques petites modifications près.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n ° 265.
208 rect. quinquies
424 rect. bis
460 rect. bis
Rapport du Gouvernement sur Mayotte et la Guyane
L'expérimentation dans les établissements scolaires
114 rect. ter
Le conseil d'évaluation de l'école
Participation volontaire des enfants instruits dans la famille
Création des instituts nationaux supérieurs du professorat
et de l'éducation et d'un référentiel de formation
Coordinations relatives à la création des instituts nationaux supérieurs
Gouvernance des instituts nationaux supérieurs du professorat et de l'éducation
Missions des instituts nationaux supérieurs du professorat et de l'éducation
445 rect. bis
Article 12 ter - Formation initiale continuée
Rapport sur la généralisation d'une visite médicale obligatoire
pour les personnels d'éducation
426 rect. bis
Article additionnel après Article 13 bis (Supprimé)
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 307 propose, plutôt que de confier progressivement des fonctions pédagogiques d'enseignement ou d'éducation aux assistants d'éducation, qu'ils assistent progressivement les personnels titulaires dans ces fonctions.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 224 prévoit que l'assistant d'éducation se voit confier successivement des fonctions de soutien, d'accompagnement, puis d'enseignement. Par ailleurs, il est précisé que cet accompagnement se fait sous la responsabilité d'un enseignant titulaire.
La commission demande le retrait de cet amendement au profit de l'amendement n° 225, auquel elle émet un avis favorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n ° 224.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n ° 225.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 308 supprime la possibilité de confier les tâches d'enseignement aux assistants d'éducation.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 70 rectifié ter prévoit que les assistants d'éducation ne peuvent exercer de fonctions pédagogiques d'enseignement d'éducation que si le résultat le leur permet.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 70 rectifié ter.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 438.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 477 prévoit que les fonctions d'enseignement qui seraient confiées un assistant d'éducation ne pourront être exercées que sous la responsabilité et en présence d'enseignement titulaire. Par ailleurs, les assistants d'éducation ne pourront effectuer aucun remplacement.
M. Max Brisson, rapporteur. - Les dispositions prévues à l'amendement nos 33 et 434 sont de nature réglementaire.
La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n ° 33 et n° 434 au titre de l'article 41 de la Constitution.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 309 supprime la possibilité de confier les tâches d'enseignements aux assistants d'éducation, par coordination avec l'amendement n° 308.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 352, qui a trait au tutorat des assistants d'éducation, est satisfait.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 352.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 97 rectifié bis.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement no 450 propose que les assistants d'éducation affectés dans les zones éloignées de centres universitaires puissent être recrutés en dehors des populations étudiantes.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 450.
M. Max Brisson, rapporteur. - Sans pour autant revenir sur l'obligation de formation absolue que la commission a introduite à cet article, l'amendement n° 181 rectifié supprime les modalités d'établissement de l'obligation de formation continue introduite en commission, notamment le principe de l'accomplissement des actions de formation en priorité en dehors des obligations de service d'enseignement. Il est donc contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 181 rectifié.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n ° 346 supprime cet article, introduit par la commission pour instituer le contrat de mission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 346.
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 463 propose d'affecter les enseignants en contrats de mission en priorité dans les REP, REP+ et dans les zones hyper rurales.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 182 et 310.
Article additionnel après Article 14 quater
462 rect. bis
Conseil académique restreint présidé par le président de l'université
Travail en équipe des personnels médico-sociaux de l'éducation nationale
78 rect. quinquies
442 rect. bis
Droit de prescription des médecins scolaires
M. Max Brisson, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 407 rectifié, qui introduit des modifications au code de l'éducation liées à la réforme académique, sous réserve de la présentation par le ministre de son projet de réforme des académies.
Mme Françoise Laborde. - Pourquoi ?
M. Max Brisson, rapporteur. - La commission a supprimé l'article 17. Le Gouvernement propose d'inscrire les modifications législatives induites par la réforme académique. Il s'agit de modifications extrêmement limitées, puisqu'il n'y a plus de remise en cause des recteurs dans chaque académie. La fonction de chancelier des universités et, plus généralement, les compétences académiques en matière d'enseignement supérieur et de recherche sont confiées exclusivement aux recteurs de région académique sans remettre en cause les recteurs des académies dans les régions qui comptent plusieurs académies.
Nous sommes donc loin des grands bouleversements prévus par l'article 17 dans sa version initiale. Il nous faudra entendre le ministre et qu'il nous explique son projet de réforme.
M. Laurent Lafon. - Dans sa rédaction initiale, l'article 17 renvoyait à une ordonnance.
M. Max Brisson, rapporteur. - Ce n'est plus le cas. Cet amendement introduit des modifications extrêmement limitées dans le code de l'éducation, qui ont surtout trait aux fonctions de chancelier des universités.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Un avis de sagesse serait plus raisonnable.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 407 rectifié.
Habilitation du Gouvernement à modifier par ordonnance
la partie législative du code de l'éducation pour simplifier l'organisation
et le fonctionnement des conseils de l'éducation nationale
Présidence du conseil d'administration par une personnalité extérieure
Modalités de versement des bourses de lycée
Dérogation à certaines règles en matière de construction et de commande publique
pour la construction d'écoles en Guyane et à Mayotte
Habilitation du Gouvernement à réviser par ordonnance les dispositions législatives
du code de l'éducation particulières à l'outre-mer
M. Max Brisson, rapporteur. - L'amendement n° 235 est irrecevable au titre de l'article 45.
Mme Colette Mélot. - Ne faut-il pas corriger une rupture d'égalité ? Les élèves scolarisés en milieu ordinaire peuvent faire des stages professionnels. Ceux qui suivent un enseignement à distance n'en bénéficieront pas.
M. Max Brisson, rapporteur. - Votre argument est juste. Cependant, ce texte n'est pas le bon véhicule législatif pour traiter le sujet.
L'amendement n° 235 est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution. L'amendement n° 203 rectifié est déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution
La commission donne l'avis suivant :
Actions de formation par apprentissage dans les lycées privés sous contrat
M. Max Brisson, rapporteur. - Les amendements nos 187 rectifié ter et 425 sont irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - La loi pour une République numérique pose déjà le principe du recours au logiciel libre pour l'ensemble de l'administration.
M. Claude Malhuret. - Cependant, nous n'avions pas voté dans ce texte le recours prioritaire au logiciel libre. Ces amendements ont leur importance, car le marché du logiciel suscite beaucoup de convoitises et il faut que le logiciel libre soit prioritaire. Le motif d'irrecevabilité n'est pas explicite.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - J'ai déposé un amendement à l'article 12 bis, qui intègre la question du logiciel libre en mettant l'accent sur la formation des formateurs. Le sujet mérite d'être creusé, mais nous ne pouvons pas le faire dans ce texte.
M. Claude Malhuret. - Je n'en suis pas absolument certain.
M. Max Brisson, rapporteur. - La priorité donnée au logiciel libre contreviendrait au code des marchés publics.
M. Claude Malhuret. - La jurisprudence accepte la priorité du logiciel libre dans un certain nombre de domaines.
M. Max Brisson, rapporteur. - La priorité donnée au logiciel libre signifierait-elle que la commission d'appels d'offre serait dans l'obligation de faire ce choix ?
Mme Céline Brulin. - Elle serait dans l'obligation de l'examiner en priorité.
M. Max Brisson, rapporteur. - Nous sommes loin de l'objet du texte initial.
M. Claude Malhuret. - Peut-être faudrait-il demander l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Mieux vaudrait rouvrir et compléter la loi pour une République numérique, dans la mesure où le sujet concerne toutes les administrations. Dans les plus hautes instances de l'Éducation nationale, les avis sont contradictoires. Peut-être faudrait-il traiter le sujet dans la commission d'enquête sur la souveraineté numérique.
Mme Maryvonne Blondin. - Le logiciel libre est un outil pédagogique.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Cette question est satisfaite par l'amendement que j'ai déposé à l'article 12 bis.
M. Max Brisson, rapporteur. - Je ne peux que constater que ces amendements ne se rattachent à aucun article du texte initial et constitueraient des cavaliers législatifs.
Mme Laure Darcos. - Les éditeurs de matériel à destination du secondaire obéissent à une charte où figurent les critères définis par le Conseil national des programmes. Ce n'est pas le cas de ces logiciels. Il serait donc délicat de les appuyer dans ce texte.
Mme Céline Brulin. - D'où l'accent mis sur la priorité.
M. Max Brisson, rapporteur. - Nous sommes d'accord sur le principe. Il nous faut cependant préciser les modalités. Quoi que nous fassions, le Conseil constitutionnel aura le dernier mot.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - L'amendement que j'ai déposé à l'article 12 bis couvre le champ de nos préoccupations. Il porte sur la formation des formateurs. Quant à l'administration, elle relève de la loi pour une République numérique, texte imparfait qu'il faudrait compléter.
M. Claude Malhuret. - Le recours au logiciel sous licence libre garantit la souveraineté informationnelle de l'État et des collectivités. Il garantit aussi l'égalité républicaine en offrant à tous les élèves l'accès à la connaissance sans condition de ressources. C'est cette égalité républicaine qui pourrait servir de point d'attache au texte.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je suggère que nous ayons le débat en séance au moment où je présenterai mon amendement à l'article 12 bis.
M. Max Brisson, rapporteur. - Nous pourrons ainsi interpeller le ministre.
M. Claude Malhuret. - Très bien.
Les amendements nos 187 rectifié ter et 425 sont déclarés irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution.
Rapport sur l'état du bâti des écoles de Marseille
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous accueillons M. le ministre Franck Riester pour évoquer un projet de loi qui déchaîne les passions. Sans doute n'est-ce pas étonnant au regard de l'immense émotion qui a saisi la France, mais aussi le monde entier, au soir du 15 avril, devant les images de la cathédrale en proie aux flammes.
Monsieur le ministre, nous avons été bouleversés par ce terrible événement. En déplacement à l'étranger, je vous ai téléphoné pour vous exprimer le soutien de la commission de la culture du Sénat. Car si Notre-Dame est un édifice religieux, c'est aussi un joyau de l'architecture gothique et une part essentielle de notre patrimoine, de notre histoire et de notre mémoire, dont nous sommes tous aujourd'hui les dépositaires. Le travail exceptionnel mené par les pompiers de Paris a heureusement permis de préserver une grande partie de l'édifice, ouvrant la possibilité de sa restauration.
Le Gouvernement a fait le choix de répondre à cet événement exceptionnel par sa gravité et son ampleur comme par les réactions qu'il a suscitées, par le dépôt, extrêmement rapide, d'un projet de loi d'exception. Si l'on peut comprendre la volonté, du point de vue du symbole, d'ouvrir une souscription nationale par le biais d'un texte de loi ou de majorer le taux de la réduction d'impôt applicable aux particuliers pour encourager les dons - certains de nos collègues avaient d'ailleurs déposé des propositions en ce sens -, fallait-il dès aujourd'hui trancher les autres questions alors que les diagnostics ont à peine commencé et que l'on ignore encore les besoins ?
Le choix du Gouvernement de recourir à des ordonnances traduit cette précipitation. Nous sommes d'ailleurs nous-mêmes précipités dans un calendrier qui nous donne à peine le temps d'auditionner, d'expertiser et de mesurer l'importance d'un tel texte. Dans cette affaire, le ministère de la culture semble mis à l'écart, comme s'il y avait un acte de défiance au regard des savoir-faire de ce ministère, alors qu'il a fait la preuve depuis longtemps de son expertise dans bien des domaines.
Le chantier s'annonce exceptionnel. Il nécessite de l'humilité, de la prudence, de l'expertise et de la méthode. La cathédrale Notre-Dame-de-Paris est un bien inestimable, à valeur universelle, puisqu'elle a été classée au patrimoine mondial de l'Unesco en 1991, comme l'un des éléments centraux du bien « Rives de la Seine ». Je m'étonne qu'il n'y soit pas fait mention dans ce projet de loi. Or cette inscription engage, notamment pour que ce qui concerne le respect des valeurs universelles d'authenticité et d'intégrité devant présider à sa restauration.
N'oublions pas que le monde entier se sent concerné par le destin de la cathédrale : la France se doit d'être exemplaire dans ce chantier et d'avoir le souci de respecter les règles de droit commun applicables à la gestion, à la protection et à la sauvegarde du patrimoine. La commission de la culture y est très attachée, comme elle l'a montré lors des débats de la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ELAN).
M. Franck Riester, ministre de la culture. - Je commencerai par une information : l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité moins une voix la proposition de loi tendant à créer un droit voisin de David Assouline, votée à l'unanimité au Sénat. C'est un très bon signal qui témoigne de la volonté de la France de transposer rapidement la directive droits d'auteur.
L'incendie de Notre-Dame de Paris a été un choc pour les catholiques, les chrétiens, les Parisiens, les Français, les Européens, mais aussi le monde entier. En atteste la présence hier à Notre-Dame de Paris de Justin Trudeau, Premier ministre canadien, qui a renouvelé sa proposition d'aide à la restauration de l'édifice.
Nous devons être à la hauteur de l'émotion mondiale et faire en sorte que cette restauration soit exemplaire. C'est tout à fait l'esprit du Président de la République et du Gouvernement.
Ce projet de loi n'est pas un acte de défiance vis-à-vis du ministère de la culture. Le directeur général des patrimoines, les architectes en chef des monuments historiques, à commencer par celui qui a la responsabilité de Notre-Dame de Paris, Philippe Villeneuve, ainsi que toute l'administration du ministère en charge de la restauration des monuments historiques sont mobilisés.
Ce texte a pour objet d'aller vite, notamment pour répondre à l'élan de générosité des Français, par un geste spécifique en matière de réduction d'impôt - 75 % au lieu de 66 % -, à hauteur de 1 000 euros, pour les particuliers. Le dispositif du mécénat pour les entreprises reste inchangé.
Le travail de rédaction des autres dispositions du projet de loi n'est pas fini pour garantir une restauration exemplaire de Notre-Dame de Paris. Ainsi, nous souhaitons la collaboration de l'opérateur national, l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap), et non nous lancer dans la procédure habituelle. Bien évidemment, il ne s'agit pas de remettre en question les exigences en vigueur en matière d'archéologie préventive ou de travail d'archéologie scientifique.
J'ai fait un point hier sur l'état de Notre-Dame de Paris, un mois après l'incendie. Les opérations de conservation montrent que la voûte reste un point de fragilité principale, qui empêche notamment le travail dans la nef, le transept et le choeur. Toutes les autres parties de l'édifice ont été sécurisées et étayées et tout a été mis hors d'eau. Différents vitraux ont été préservés, certains ont été retirés. Un travail exceptionnel a été accompli par les équipes du ministère de la culture et les entreprises ont, de façon exemplaire, mis à disposition leurs équipes. Avant même que l'enquête n'ait été menée à son terme, certaines ont été pointées du doigt, notamment celles qui intervenaient sur le chantier de la flèche.
Les pertes architecturales concernent la flèche, la forêt, la toiture et une partie de la voûte. Le diagnostic exact de l'impact de l'incendie sur toute la structure est en cours : des capteurs ont été installés. C'est seulement après que l'on pourra connaître l'étendue du chantier et avoir des éléments plus précis d'estimation du coût de cette restauration.
Dans le cadre de cette souscription nationale, il est rapidement apparu nécessaire de labelliser trois fondations et une institution - la Fondation du patrimoine, la Fondation de France, la Fondation Notre Dame, ainsi que le Centre des monuments nationaux (CMN) - pour garantir aux Français la transparence du financement, la sécurité du paiement et la réduction d'impôt, et de créer un portail commun.
La décision unilatéralement prise par la Fondation du patrimoine de stopper la souscription nationale pour Notre-Dame de Paris, estimant que le compte y était, m'étonne. Il est beaucoup trop tôt pour le dire, d'autant qu'il y a toujours une différence entre les promesses de dons et leur versement effectif. La souscription nationale se poursuit auprès des autres organismes.
Pour sécuriser les donateurs, il faut garantir que les dons seront bien utilisés pour la conservation, pour la restauration et pour l'entretien durable de Notre-Dame de Paris. C'est un point essentiel dans les relations entre les donateurs et les organismes collecteurs. Un bémol toutefois, une partie des besoins peuvent concerner des oeuvres mobilières, par exemple des tableaux, qui appartiennent au diocèse et devront donc être directement financés par la Fondation Notre Dame.
La forme de l'établissement public pour la restauration de Notre-Dame de Paris n'a pas encore été arrêtée. Nous sommes face à un chantier hors normes et il faut un dispositif spécifique. S'agira-t-il d'une maîtrise d'ouvrage directement gérée par l'administration centrale ou créera-t-on un établissement public spécifique, ainsi que le permet l'article 8 du projet de loi ?
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Première question : l'État avait lancé un grand programme de travaux sur Notre-Dame de Paris qui devait s'étaler sur au moins une décennie. Compte tenu du lancement de la souscription, à quoi les fonds seront-ils réaffectés ? Pouvez-vous nous garantir que le produit de la souscription ne se traduira pas par une diminution substantielle des crédits « monuments historiques » dans les années à venir ?
M. Franck Riester, ministre. - L'incendie est vraisemblablement parti de la flèche, mais nous ne pouvons pas affirmer que l'origine de l'incendie est liée aux travaux de restauration entrepris.
Les travaux de restauration impliqueront un investissement particulier de l'État. La plupart des dons donneront lieu à des réductions d'impôt, ce qui entraînera une dépense pour le budget de l'État. Par ailleurs, depuis un mois, des travaux ont été lancés, mandatés et payés. Tout cela prendra la forme d'un budget exceptionnel, si bien que les budgets prévus en 2019 et 2020 pour les monuments historiques ne seront pas touchés.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Deuxième question : le projet de loi prévoit la création d'un établissement public chargé du chantier de Notre-Dame. Combien de temps devrait prendre sa création et la constitution de ses équipes ? Quel sera son ministère de tutelle ? Les salaires des personnels de ce nouvel établissement seront-ils pris en charge sur le produit de la souscription ? Dans quelle mesure pouvez-vous nous garantir que les architectes en chef des monuments historiques seront bien chargés de la maîtrise d'oeuvre du projet ?
M. Franck Riester, ministre. - C'est évidemment le ministère de la culture qui aura la tutelle sur l'établissement public.
Une convention sera signée avec les fondations, mais il est prévu que les salaires et les coûts de l'EPIC qui ne seraient pas des coûts de travaux en tant que tels entreraient dans les coûts de restauration globaux de Notre-Dame de Paris.
Il faudra distinguer entre ce qui relève de l'administration classique du ministère de la culture et ce qui est de l'administration exceptionnelle du ministère de la culture. L'investissement budgétaire de l'État sera majeur.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Troisième question : l'étude d'impact n'est pas très précise sur la nature des dérogations à nos différents codes qui pourraient être décidées dans le cadre de la future ordonnance. Elle laisse même entendre que certaines dérogations pourraient porter sur la restauration de l'édifice lui-même. Nous sommes tous très soucieux que la restauration de ce monument emblématique de notre patrimoine soit exemplaire. Quelles sont les dérogations réellement envisagées ? En quoi notre législation est-elle pour vous un obstacle à la restauration de Notre-Dame ?
M. Franck Riester, ministre. - Je comprends vos craintes. Il s'agit là d'un sujet très médiatique, qui intéresse nos compatriotes : à ce titre, le Président de la République, le Gouvernement et le ministre de la culture doivent être à la hauteur et accomplir une restauration exemplaire. Personne ne comprendrait que l'on déroge aux règles en matière d'environnement ou que l'on ne procède pas aux fouilles nécessaires, le cas échéant.
Il s'agit uniquement de prévoir un certain nombre de dérogations de nature procédurale pour aller plus vite. Je veux vous rassurer : je suis le garant devant les Français des règles et des principes dont la France est fière en matière de préservation du patrimoine.
Le Gouvernement vous présentera très vite le contenu de ces ordonnances. Nous avons accepté et même soutenu l'idée de ramener à un an le délai accordé au Gouvernement pour les soumettre au Parlement pour ratification.
M. Alain Schmitz, rapporteur. - Où en est le concours d'architecture ? Le cas échéant, quels sont vos projets en termes de calendrier ? Le code du patrimoine permet-il de recourir à ce type de procédure pour un tel monument ?
M. Franck Riester, ministre. - Les gestes architecturaux sur un monument historique sont bien évidemment possibles.
Grâce à l'adoption d'un amendement que j'ai soutenu, il est désormais prévu à l'article 2 que « les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris financés au titre de la souscription nationale mentionnée au premier alinéa visent à préserver l'intérêt historique, artistique et architectural du monument ».
Une restauration identique serait conforme à celle qu'avait imaginée Viollet-le-Duc. Cette question n'est pas encore tranchée. Étant donné que, dans le passé, les restaurations de cathédrale ont toujours donné lieu à des gestes architecturaux nouveaux, ne serait-ce que pour montrer qu'un événement est survenu sur ces édifices, et dans la mesure où nos compatriotes souhaitent eux aussi un geste architectural nouveau, il convient de ne pas brider tout de suite toute créativité.
Un concours d'architecture ou un concours d'idées sera donc organisé, dont les modalités ne sont pas encore arrêtées. La Commission nationale du patrimoine et de l'architecture (CNPA) émettra un avis, mais on peut d'ores et déjà faire un geste architectural et lancer un tel concours sans dérogations.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - La commission des finances ayant été saisie au fond des articles 4, 5 et 5 bis, sont présents son président, le rapporteur général ainsi que certains de ses membres.
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. - Monsieur le ministre, comme le Président de la République, vous exprimez le souhait d'aller vite, ce qui peut se concilier avec celui de faire les choses dans les règles de l'art.
Les entreprises qui ont la compétence en matière de monuments historiques considèrent que, compte tenu de la modélisation, des plans et de leur capacité à réaliser des travaux, la restauration à l'identique de la charpente est le meilleur moyen d'aller vite : cela évite des discussions et les études techniques complémentaires. Partagez-vous ce point de vue ?
M. Franck Riester, ministre. - On peut aller vite sans que cela se fasse au détriment de la qualité de la restauration. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. L'objectif de cinq ans annoncé par le Président de la République permet d'afficher l'ambition de restaurer à bon train Notre-Dame de Paris, mais il n'est pas prioritaire.
La question de la restauration à l'identique ou non est un débat patrimonial classique, qui a lieu à chaque restauration et qu'il ne faut pas empêcher. Évidemment, l'ouverture d'un concours d'architecture ou d'un concours d'idées demande un temps supplémentaire, mais, une fois la décision prise, le temps est à peu près le même.
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Selon la Fondation du patrimoine, un certain nombre de donateurs demandent le remboursement de leurs dons, parce qu'ils assortissent ceux-ci de prescriptions et veulent qu'ils soient exclusivement destinés à la restauration et non au financement d'un geste architectural ou d'une oeuvre contemporaine. Or l'intention du donateur prime et la Fondation du patrimoine n'a d'autre choix que de les rembourser. Comment faire ?
M. Franck Riester, ministre. - En droit français, la volonté des donateurs prime. Si les donateurs précisent l'usage de leurs dons, il faudra respecter leur volonté. Nous travaillons actuellement sur les spécificités de la souscription nationale, mais on ne pourra pas aller si loin dans le détail - ce serait ingérable. Comment rendre effective la volonté du donateur ? Il s'agit d'un débat important, qui a déjà eu à l'Assemblée nationale, et qu'il faudra avoir ici.
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - C'est l'objet de la loi !
M. Franck Riester, ministre. - Ce projet de loi a pour objet la restauration de Notre-Dame : il ne précise pas si c'est à l'identique ou non. Si c'est le respect de l'intention du donateur qui prime normalement, dans le cadre de cette souscription nationale, c'est la restauration de Notre-Dame de Paris qui compte, quelle que soit la décision prise par ceux qui ont la charge de cette restauration, c'est-à-dire l'État. Je reconnais que, juridiquement, il y a là quelque chose à caler.
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Sur ce chantier, l'État paiera la TVA. Si ce chantier est financé à 100 % par le mécénat, l'État récupérera 20 % de recettes fiscales. Ce serait alors une assez bonne affaire sur le plan budgétaire !
M. Franck Riester, ministre. - Encore faudrait-il que le mécénat soit à 100 % sans réduction d'impôt...
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Il s'agit d'une réduction d'impôt pour la restauration d'un monument dont l'État est maître d'ouvrage et propriétaire !
M. Franck Riester, ministre. - Quel sera le coût de cette réduction d'impôt pour l'État ? On peut imaginer que cela représentera 40 % ou 50 % de la totalité. L'État bénéficiera de la TVA, mais la réduction d'impôt aura un coût.
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Pour la restauration de la cathédrale de Chartres, on avait imaginé un dispositif pour que les fonds aillent vraiment à la restauration, l'État prenait en charge la TVA sous la forme d'un fonds de concours. Il faudra sans doute un dispositif similaire, car il serait étonnant que ce chantier crée en quelque sorte des recettes supplémentaires.
M. Franck Riester, ministre. - Je n'ai aucun doute sur le fait que ce chantier coûtera à l'État. C'est déjà le cas.
Je rappelle que l'État, c'est l'ensemble des contribuables français. Ce n'est pas une entité horrible qui n'aurait d'autre visée que de prendre l'argent aux Français sans jamais le leur rendre. L'État assume des missions d'intérêt général et de service public majeures, notamment en matière de restauration des monuments historiques, et on peut être fier d'avoir une administration de cette qualité.
Si l'État paye, ce sont les Français qui payent, que ce soit en tant que contribuables ou en tant que mécènes. Si l'on accompagne ce mouvement de générosité pour qu'à la fin on ait l'impression que ce sont les Français qui ont payé plutôt que l'État, c'est bien.
M. David Assouline. - Ce projet de loi doit être à la hauteur de l'émotion qui a été ressentie. Il doit être exceptionnel, mais pas d'exception ni dérogatoire. Si le moindre soupçon pesait, ce serait un échec.
Nous disposons de plusieurs atouts.
Le premier atout, c'est la générosité des Français. Il faut qu'elle soit récompensée fiscalement. Si certains donateurs bénéficieront d'une réduction d'impôt de 75 %, quid de ceux qui ne payent pas d'impôt sur le revenu ? Il ne faudrait pas que cette souscription crée une inégalité dans la façon dont cette générosité est reconnue. Il faut insérer dans ce texte un mécanisme permettant un retour pour les plus modestes.
Le deuxième atout, ce sont nos savoir-faire. Je suis rassuré que vous ayez mis en avant nos services administratifs, la DRAC et l'INRAP.
Il y a aussi nos règles administratives, base de la qualité de notre travail. En affirmant que le code du patrimoine, le code de l'environnement et le code de l'urbanisme sont des empêcheurs de faire bien et de faire bien et vite, on envoie un très mauvais message pour toutes les restaurations à venir. Ou on change les règles parce qu'elles ne sont pas adaptées, ou on les respecte. D'ailleurs, ces règles sont bonnes, car, quand on le veut, on peut aller vite. Si l'État met tout son poids pour que toutes les opportunités pour aller vite soient mises en oeuvre, cela ne peut pas être au détriment de la qualité.
Le chantier en cours au moment de l'incendie demandait une décennie. Personne ne peut penser qu'un chantier de restauration globale pourra être mené en cinq ans. En cinq ans, on sait seulement ce qu'il faut faire et on peut rendre certaines parties accessibles aux touristes, notamment dans la perspective des Jeux olympiques.
Il ne faudrait pas ouvrir une boîte de Pandore qui nuirait à la réputation mondiale de la France en matière de patrimoine.
Mme Dominique Vérien. - EPIC ou pas EPIC ? À titre personnel, je pense qu'avoir un outil spécifique est une bonne idée. Je serais surprise que cette structure ne soit pas créée, dans la mesure où l'on sait déjà qui va le diriger et que l'on connaît déjà l'âge du général, si j'ose dire... Aura-t-il bien un rôle de maîtrise d'ouvrage déléguée ? Quid du rôle des architectes en chef des monuments historiques, notamment dans le cadre de ce concours qui devra être un concours d'idées et non un concours d'architecture ?
À l'issue du délai de cinq ans, l'usage de la cathédrale sera-t-il retrouvé ou bien l'édifice sera-t-il totalement réhabilité ? Évidemment, nos positions diffèrent selon la réponse.
Mme Catherine Dumas. - Je remercie Catherine Morin-Desailly de s'être faite la porte-parole de la commission quant à la précipitation dans laquelle nous travaillons.
Ce délai de cinq ans suscite un grand étonnement des Parisiens, des Français, voire du monde entier. Pourquoi l'horizon 2024 ? Par ailleurs, 72 % des Français sont opposés à la procédure d'exception. Est-elle vraiment nécessaire, d'autant que, en matière de réglementation sur les monuments historiques, le code du patrimoine est lui-même dérogatoire au code de l'urbanisme ? Pourquoi ajouter des dérogations aux dérogations ?
Cet incendie a suscité une grande émotion et une grande envie d'en connaître les causes. Il faudra notamment en tirer des conclusions et prendre des mesures sur la sécurité des monuments historiques, de façon à éviter que cela ne se reproduise.
Mme Mireille Jouve. - Le Président de la République, le Premier ministre, des membres du Gouvernement et les principaux responsables de la majorité présidentielle ont invoqué à maintes reprises l'unité nationale autour du sinistre et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, qui est un élément emblématique du patrimoine français. Intervention solennelle du Président, réunion du conseil des ministres exclusivement dédiée : l'unité et la communion nationale sont mises en avant. Dans ces conditions, le Gouvernement appelle-t-il de ses voeux une rédaction commune des deux assemblées sur ce projet de loi ?
M. Pierre Ouzoulias. - Monsieur le ministre, je vous parle en archéologue, en conservateur du patrimoine et en spécialiste du temps long. Lors des grands travaux sur Notre-Dame, en 1711, sous le maître-autel a été découvert le pilier des Nautes, sculpture gallo-romaine du Ier siècle après Jésus-Christ, qui est le plus ancien monument de Paris.
Il est très important de faire comprendre, par un travail spécifique de recherches autour de ce monument de l'île de la Cité, ce contexte historique sur le long terme. Ce monument s'inscrit dans un continuum historique très long, qui permet de relativiser et de faire passer un message essentiel : le monument idéal n'existe pas !
À côté des crédits qui vont être engagés, il faudrait lancer un programme de recherches sur les fonds propres du ministère de la culture pour promouvoir un accompagnement scientifique et pédagogique sur toute la durée de ce chantier et montrer ce qu'est la restauration d'un monument historique. Ce travail de pédagogie ferait taire un certain nombre de polémiques et permettrait de renforcer l'attachement et l'éducation des Français au patrimoine national.
La question de savoir ce que l'on restaure est fondamentale : elle se pose en permanence sur tous les chantiers.
Mme Sonia de la Provôté. - Monsieur le ministre, vous avez indiqué qu'une partie de la contribution des Français pourrait servir aux salaires et indemnités des membres de l'EPIC. Le confirmez-vous ?
Les contributions sont destinées à la restauration. Ne risque-t-on pas de se heurter à un désengagement des contributeurs s'ils apprenaient que cet argent servira à faire fonctionner une structure ad hoc, dont on ne sait rien pour l'instant ?
Si l'on introduit des exceptions, on laisse accroire que l'on cherche à contourner la loi et à ne pas appliquer le droit commun. Il n'est pas simple de comprendre les motivations à l'origine de ces décisions, hormis peut-être le temps gagné. Or tous ceux qui ont suivi des projets de cette importance savent que l'on peut gagner du temps, par exemple en travaillant en temps masqué sur plusieurs niveaux.
Tout cela survient dans un contexte un peu fâcheux : la loi ELAN a suscité une grande défiance vis-à-vis de l'État en matière de restauration du patrimoine et du rôle des architectes des Bâtiments de France. Ce systématisme ne deviendra-t-il pas la règle ? Si, pour l'État, les règles ne sont pas bonnes, il faut avoir le courage de le dire et les changer.
Mme Sylvie Robert. - La décision de créer un EPIC est-elle prise ou non ? Le projet de loi parle de l'État ou d'un établissement public. Monsieur le ministre, avez-vous imaginé un groupement de vos services, qui sont compétents, qui ont une expertise et qui ont déjà commencé à travailler sur ce projet ? Ne pourrait-on pas imaginer un autre modèle de maîtrise d'ouvrage ? Dans le suivi de ce chantier, ce qui sera déterminant, c'est la puissance de la maîtrise d'ouvrage, sa compétence et son expertise.
Vous connaissez l'émotion qu'a provoquée la loi ELAN au Sénat. Je ne crois pas qu'il faille une loi d'exception pour ce projet : la France a valeur d'exemple en Europe et dans le monde. En outre, cela créerait une jurisprudence qui mettrait en difficulté les collectivités territoriales, mais aussi l'ensemble des acteurs de la protection du patrimoine.
Le code des marchés publics offre aujourd'hui des possibilités via des procédures d'urgence. En outre, de nombreux acteurs sont prêts à s'engager et à aller vite.
Le CMN, qui est un acteur important de Notre-Dame, va essuyer des pertes financières du fait de l'arrêt des visites. Avez-vous imaginé qu'ils puissent, sur le parvis ou par d'autres initiatives, permettre aux Parisiens, aux Français et aux touristes, de se réapproprier l'histoire de ce patrimoine ? Les salariés, qui sont aujourd'hui en difficulté, pourraient intervenir différemment, par exemple en montant un grand centre d'interprétation du patrimoine et de l'histoire de Notre-Dame.
Mme Laure Darcos. - Nous voulons remettre le ministère de la culture au centre du sujet. Il faut avoir une vraie vision patrimoniale, bien au-delà de la politique.
Je suis un peu choquée que vous ayez affirmé qu'il fallait que le Président de la République et vous-même puissiez montrer au reste du monde que la restauration avait été bien faite. L'enjeu va bien au-delà du Président de la République, du Gouvernement ou du ministre de la culture en fonction.
Si vous réunissiez les directions patrimoniales, les services patrimoniaux et les fondations dans des assises du Patrimoine et profitiez de ce désastre pour redonner une vraie vision patrimoniale de la France et de la politique culturelle, ce serait bénéfique pour tout le monde, surtout après ce qui s'est passé avec la loi ELAN.
Pensez-vous qu'il y aura un risque sur la loi de 1905 de séparation des Églises et de l'État ? Nous avons notamment auditionné le vicaire Benoist de Sinety. Il nous paraît important que le diocèse participe à la maîtrise d'ouvrage. Y voyez-vous un problème juridique ? Comment comptez-vous articuler l'association de l'Église catholique à ce projet ?
M. Laurent Lafon. - Certes, on dénombre 320 000 donateurs, mais trois ou quatre d'entre eux apporteront 60 % à 70 % des dons - pour l'instant, il ne s'agit que d'une promesse. J'imagine que des discussions sont déjà entamées entre eux et l'État. Que demandent-ils précisément et pouvez-vous nous garantir que, dans la discussion et les choix, notamment architecturaux, qui seront faits, leur avis ne pèsera pas plus que celui des petits donateurs ?
Quel est le rôle actuel du général Georgelin, qui est à la tête de la mission de représentation spéciale ? Comment ses missions s'articulent-elles avec les fonctions qui sont les vôtres ?
M. Jacques Grosperrin. - Le temps long, le temps des cathédrales, n'est pas le temps politique. Faisons attention à ces procédures d'exception. Nous ignorons ce qui restera du mandat du Président la République, alors que Notre-Dame et ses berges lui survivront.
L'élan de générosité est le fait de particuliers, mais également d'entreprises. Les villes veulent aussi participer en contribuant financièrement. Qu'en pensez-vous ? Ne revient-il pas au ministère de faire un appel aux projets auprès des villes ? Ainsi, Besançon, qui est spécialisée dans la restauration des horloges, pourrait restaurer l'horloge de la cathédrale. Ce serait mieux que cet élan - légitime - provoqué par l'émotion, mais qui va un peu dans tous les sens.
M. Vincent Éblé, président de la commission des finances. - L'émotion a été exceptionnelle, en rapport avec l'importance du monument concerné. J'étais à Minsk avec une délégation sénatoriale au moment de l'incendie : l'ambassadeur de France nous a indiqué que le standard de l'ambassade était saturé d'appels de Biélorusses souhaitant contribuer à la restauration de l'édifice.
Ce mouvement est donc tout à fait puissant et nous aurions bien tort non seulement de le méconnaître, mais de ne pas l'entretenir au bénéfice de la restauration du monument.
Sur le plan financier, trois articles de ce projet de loi nous sont délégués au fond. La collecte de la mobilisation financière passe essentiellement par le biais des fondations collectrices. En revanche, nous ne connaissons ni la recette, c'est-à-dire le montant définitif de la collecte, ni la dépense : avouez que l'exercice est loin d'être commode !
Y aura-t-il trop ? En tout cas, il y aura pas mal, puisque l'État a sa part dans la contribution pour la restauration en tant que propriétaire du monument. Il ne s'agit pas de chercher à couvrir la totalité de la dépense qui incomberait à l'État, puisqu'un programme de travaux était engagé et il est naturel que l'État participe. Nous serons vigilants, car il ne faudrait pas que ce soit l'occasion pour l'État de baisser la garde du point de vue de sa mobilisation financière, au motif que d'autres paieront.
Il y a des tensions avec la Fondation du patrimoine. Nous le savons, certains d'entre nous sont membres de son conseil d'administration. Cette tension naît de deux intentions simultanées, tout aussi justifiées l'une que l'autre. Les donateurs donnent pour Notre-Dame et il faut a minima respecter cette intention. Dans le même temps, si les sommes sont importantes, on peut considérer que les fondations de droit privé cherchent sinon à optimiser leurs gains, en tout cas à ne pas méconnaître leurs propres missions et leurs propres objectifs.
Il y a des différences entre les fondations. Ainsi, la Fondation Notre Dame, dont la vocation est d'assurer l'entretien du patrimoine religieux du diocèse de Paris, et singulièrement Notre-Dame, ne se préoccupe pas vraiment de voir ses ressources asséchées. Pour la Fondation du patrimoine, c'est un peu différent, parce qu'elle récupère des donations pour la protection patrimoniale. Si l'émotion suscite beaucoup de donateurs, mais aussi une convergence des dons vers Notre-Dame, le reste risque d'être un peu négligé et cette fondation doit se poser la question de la poursuite de ses missions générales.
La question d'un EPIC maître d'ouvrage est délicate, mais l'idée qu'un EPIC permette d'associer des acteurs essentiels comme la Ville de Paris et le diocèse de Paris ne peut être négligée, sous réserve qu'il ne s'agisse pas d'une structure ad hoc qui, grâce à l'article 9, s'exempte des pratiques habituelles pour des travaux de cette importance. S'il y a un établissement public, il faut un maître d'ouvrage délégué qui porte très haut l'exigence technique de ce type de restauration. Il faut aussi une maîtrise technique. De ce point de vue, les architectes en chef des monuments historiques ont le savoir-faire et Philippe Villeneuve est aujourd'hui le meilleur expert de Notre-Dame. Sans lui, on perdra du temps.
M. Julien Bargeton. - Il s'agit d'une loi rétroactive, puisqu'elle s'appliquera au 16 avril. D'un point de vue constitutionnel, il n'est pas choquant que la procédure d'urgence soit engagée.
Selon le ministre, la Commission nationale du patrimoine et l'architecture sera consultée. C'est un signe de respect et une garantie en matière de procédure du patrimoine. Combien de fois le sera-t-elle ? À quelle étape de la procédure ? Un calendrier est-il prévu ?
Les travaux à engager sont d'une ampleur inégalée. C'est aussi de la nature des travaux que dépendront un certain nombre de réponses. L'établissement public n'est qu'un véhicule, dont la forme juridique dépendra des enjeux. Il en est de même pour les dérogations : on peut en imaginer certaines a priori, mais il en est d'autres, notamment en matière environnementale, qui découleront de la nature des travaux à mener.
On ne peut pas s'en tenir à cette alternative : soit faire vite et mal, soit respecter les codes.
Rien n'empêchera le Parlement de suivre en continu l'application de ce texte. Comment le Parlement pourra-t-il être associé au bon respect des décisions qui seront prises, notamment des ordonnances ?
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je rappelle la valeur universelle de la cathédrale Notre-Dame de Paris qui est inscrite au patrimoine mondial de l'humanité. Cela confère à la France un certain nombre d'exigences auxquelles elle a souscrit, notamment les valeurs universelles d'authenticité et d'intégrité. Comment répondez-vous à cette exigence qui n'est pratiquement pas évoquée dans le projet de loi ?
M. Franck Riester, ministre. - L'article L. 612-1 du code du patrimoine sera appliqué. Nous comptons travailler en partenariat très étroit avec l'Unesco et une rencontre aura bientôt lieu pour indiquer où nous en sommes sur la conservation du monument et sur toutes les procédures qui seront mises en oeuvre.
Monsieur Assouline, il faut faire de la pédagogie sur le mécénat et sur sa spécificité au regard des autres niches fiscales. Pour quelqu'un qui bénéficie d'une réduction d'impôt, la sortie financière est la même que sans cette réduction d'impôt. In fine, l'impôt est fléché pour une mission particulière ou un objet particulier. Contrairement à d'autres niches fiscales, il n'y a pas de net financier dans le cadre du mécénat : c'est simplement une incitation à mettre de l'argent en plus et à orienter l'impôt vers une mission spécifique. Il n'y a pas de cadeau fiscal. Il y a cadeau fiscal quand il y a crédit d'impôt.
Nous voulons garder cette idée d'un geste de générosité. Ceux qui donnent pour Notre-Dame et qui ne payent pas d'impôt sur le revenu n'attendent pas que l'État leur rende de l'argent. Nous avons donc tranché sur le fait de ne pas créer de crédit d'impôt qui risquait d'ouvrir une boîte de Pandore.
Nous ne voulons pas faire une loi d'exception, ce n'en est pas une. Néanmoins, il faut tenir compte du caractère exceptionnel de ce sinistre, qui a touché l'un de nos monuments emblématiques, Notre-Dame de Paris. Il y a donc un certain nombre d'outils qui nous sont utiles pour faire face à cette situation tout à fait exceptionnelle. D'autre part, nous avons une responsabilité énorme devant les Français et devant le monde entier sur la façon dont nous allons mener cette restauration. Personne ne comprendrait que ceux qui ont la charge de la restauration de Notre-Dame ne le fassent pas à la hauteur de ce que réclame l'humanité pour cette restauration.
Mais comme dans toute réglementation, il y a des choses qui ne sont pas forcément idéales, notamment dans les procédures, qui sont parfois des freins à toutes les restaurations qu'on peut faire dans nos territoires. J'ai été maire pendant dix ans et c'est se voiler la face que de dire que notre législation est parfaite sur tout. L'on peut se doter d'outils qui nous permettent d'être plus efficaces dans les procédures et de tirer les conséquences de ce chantier exceptionnel pour adapter notre législation à l'avenir.
Les ACMH seront chargés de la maîtrise d'oeuvre, le général Georgelin, si nous créons un établissement public, a vocation à en être le président. Il est trop tôt pour dire ce qu'il en est des travaux de restauration concernant la flèche. Cependant, il s'agit d'une restauration exceptionnelle pour laquelle il faut se donner des objectifs et une ambition exceptionnels.
En réponse à Mme Catherine Dumas, il y aura un avant et un après le drame de Notre-Dame. J'ai lancé un audit de sécurité pour voir où l'on en est de tous les dispositifs de sécurité des cathédrales et des grandes institutions qui dépendent du ministère de la culture. Cet audit sera transparent et il y aura évidemment des enseignements à tirer de cette séquence.
En réponse à M. Ouzoulias, il est important de travailler avec les experts scientifiques et pédagogiques pour qu'on utilise Notre-Dame de Paris pour expliquer plusieurs choses à nos compatriotes sur l'archéologie, les sciences, la restauration du patrimoine, la protection des monuments historiques. Nous avons déjà commencé à travailler avec le CNRS sur ces questions-là, nous travaillons également main dans la main avec le laboratoire de recherche des monuments historiques et le centre de recherche et de restauration des musées de France. Bien évidemment, nous allons travailler avec celles et ceux qui sont des connaisseurs de ces questions-là et faire de la pédagogie pour le grand public sur les métiers du patrimoine. C'est pour cela que nous lançons également « Chantiers de France » pour la formation car il y a un élan autour de la restauration de Notre-Dame. Il faut essayer d'orienter un certain nombre de jeunes vers ces formations car elles débouchent sur des métiers et des emplois.
Il y des dispositifs à mettre en oeuvre pour qu'à proximité de Notre-Dame il y ait des visites archéologiques, scientifiques, professionnelles, que le chantier soit pour partie ouvert pour pouvoir aller voir sur place la restauration. La question de l'accueil et de l'explication pour les touristes et les fidèles sont aussi des problématiques à prendre en compte.
Concernant les questions budgétaires autour de l'établissement public, tout n'est pas tranché mais l'État doit prendre sa part de financement dans la restauration de Notre-Dame de Paris. Actuellement c'est l'État qui paye la facture des entreprises qui sont déjà à l'oeuvre. Les services du ministère sont mobilisés et continueront de l'être, il faudra analyser ce qui est du ressort du fonctionnement normal, voire même un peu exceptionnel, du ministère et ce qui relève véritablement des travaux susceptibles de donner lieu à un financement par les dons plutôt qu'à un financement classique de la part de l'État. C'est l'un des sujets sur lesquels nous souhaitons travailler avec des parlementaires des deux chambres et avec les équipes de Bercy pour que ce soit le plus acceptable, compréhensible et cohérent.
Il y a aura quoi qu'il en soit des subventions budgétaires du ministère de la culture à l'établissement public s'il y en a un.
Il est important de profiter de cette lumière sur le patrimoine pour réaffirmer un certain nombre de principes sur sa restauration, sur la vision de la politique publique en matière patrimoniale et la politique ministérielle en lieu avec les différents acteurs comme les fondations.
Concernant la séparation de l'Église et de l'État, le projet de loi ne porte pas atteinte aux principes de la loi de 1905 ni à l'affectation de la cathédrale au culte. Le rôle particulier de la Fondation Notre Dame sera également respecté.
En réponse à Laurent Lafon, la volonté des donateurs sera respectée. Cependant, dans le cadre de la souscription nationale, c'est une restauration au sens large qui est prévue. Les choix scientifiques et architecturaux ne doivent pas dépendre de la pression de tel ou tel donateur. Des conventions seront passées avec les donateurs et le principe d'une information a été retenu. Les Français seront consultés et associés aux choix architecturaux.
Les collectivités locales pourront participer. L'article 4 du projet de loi a levé les obstacles concernant les questions d'intérêt local et de périmètre de l'action locale. Les dépenses seront considérées comme des investissements ou des dépenses d'équipement et n'impacteront pas la situation des collectivités locales concernant le calcul de leurs dépenses.
En réponse à Vincent Éblé, la Fondation du patrimoine a pris l'initiative de collecter des fonds pour Notre-Dame avant même l'annonce de la souscription nationale. Les donateurs se sont prononcés pour la cathédrale et il faut respecter ce choix. C'est une situation un peu exceptionnelle.
La Fondation du patrimoine a, depuis, annoncé son intention de clôturer la collecte tout en indiquant qu'elle n'était pas certaine que les promesses de dons deviendraient effectives. C'est une situation étonnante et nous ne partageons pas ce choix unilatéral. Il est prématuré d'arrêter la souscription.
En réponse à Julien Bargeton, la commission nationale du patrimoine et de l'architecture se réunira le 4 juillet pour établir un diagnostic et elle pourrait être amenée à se réunir à nouveau pour examiner le projet de restauration. Le Parlement sera également associé. Nous essayons de prendre en compte toutes les remarques. Le projet de loi prévoit la réalisation de rapports au Parlement, à l'article 5 bis ainsi qu'à l'article 7 concernant l'utilisation des fonds. Un comité de contrôle est également créé par cet article 7.