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Timestamp: 2018-11-17 11:35:40
Document Index: 203860994

Matched Legal Cases: ['§ 312', '§ 312', '§ 476', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', '§ 475', '§ 242', 'BGH', 'BGH', '§ 133', '§ 932', '§ 929', '§ 433', '§ 241', '§ 311']

Große Streitfrage im onlinehandel Internetrecht, EDV-Recht, Fernabsatz Forum 123recht.de
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Große Streitfrage im onlinehandel
7.1.2012 Thema abonnieren Zum Thema: Betrug Rückgaberecht Kunde recht
Frage vom 7.1.2012 | 12:24
Hallo Forum, eine Person A macht einen Onlineshop wo er an gewerbliche Kunden verkauft. Aber kein direkter Großhändler oder so. Für die anmeldung im Shop ist die eingabe einer Firma Pflicht. Eine Überprüfung über einen Gewerbeschein besteht nicht. Nun meldet sich ein Kunde an der angibt er hätte eine Firma ist aber eigentlich ein normaler Endkunde.
Nun möchte er seine Artikel zurückgeben und besteht auf sein 14 Tage Rückgaberecht. Da der Händler aber darauf hingewisen hat in seinem Onlineshop das er eigentlich nur an gewerbliche Kunden verkauft und Ihm keine Rückgaberecht gewährt.
Der Kunde machte Falschangaben um den Artikel zu erwerben.
Gewerblichen Kunden steht kein Rückgaberecht zu.
Wer ist hier nun im Recht? Darf der Händler dem Kunden nun wirklich kein Rückgaberecht einräumen. Da der Kunde hier ja Betrug begangen hat?
Betrug Rückgaberecht Kunde recht
Antwort vom 7.1.2012 | 22:03
Wenn Person A keine Überprüfung vornimmt und damit auch Verbraucher als Kunden akzeptiert, dann gilt auch das Recht zum Widerruf. Siehe § 312b ff BGB, das ist nicht abding- und umgehbar.
Die Voraussetzung 'Vertrag zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher' ist erfüllt.
Eine Ausnahme bezüglich des Fernabsatzrechtes für Händler welche sich nicht von der Unternehmereigenschaft ihres Kunden überzeugen, existiert meines Wissens nach nicht.
Antwort vom 7.1.2012 | 22:15
Zivilrechtlich ist hier ganz klar der Händler im Recht, der K hat kein Widerrufsrecht.
Bleibt offen, ob der K privat oder als Fa. gekauft hat, trifft ihn die Beweislast. Hier kommt noch hinzu, dass der K vorgetäuscht hat, gewerblich zu kaufen. Auf § 312b ff. BGB kann er sich dann sowieso nicht berufen.
Antwort vom 8.1.2012 | 00:33
...Beweislastumkehr gemäß § 476 BGB beruft,...
Den Unterschied zwischen Fernabsatz und Gewährleistung muss ich dir aber jetzt nicht wirklich erklären oder?
Bleibt offen, ob der K privat oder als Fa. gekauft hat, trifft ihn die Beweislast.
Der BGH ist zumindest der nicht unerheblichen Meinung, das in Zweifelsfällen der Vertragspartner als Verbraucher zu qualifizieren sei und damit auch die Anwendung von Verbraucherrechten zum tragen kommt.
Nehmen wir doch mal ein Urteil des BGH das passt: VIII ZR 7/09
Die Kriterien sind also folgende:
1. Das rechtsgeschäftliche Handeln einer natürlichen Person wird grundsätzlich als Verbraucher vorgenommen.
2. Nur wenn die dem Vertragspartner erkennbaren Umstände eindeutig und zweifelsfrei darauf hinweisen das das Handeln einer natürlichen Person aus der Sicht des anderen Teils eindeutig und zweifelsfrei einer gewerblichen oder selbständigen, beruflichen Tätigkeit zu zu rechnen ist, liegt keine Verbrauchereigenschaft vor.
3. Verbleibende Zweifel bezüglich des Handelns sind zugunsten der Verbrauchereigenschaft zu entscheiden.
Der Unternehmer kann sich aber ganz einfach schützen vor der Überraschung das sein Kunde den Kauf als Verbraucher tätigt: Er klärt es VOR Vertragsabschluß.
Lässt er das, muss er mit dem Risiko der Überraschung leben.
Das sollte man aber gelesen - und - verstanden haben:
Zwar trägt der Verbraucher die Darlegungs- und Beweislast dafür, dass nach dem von ihm objektiv verfolgten Zweck ein seinem privaten Rechtskreis zuzuordnendes Rechtsgeschäft vorliegt (Senatsurteil vom 11. Juli 2007 - VIII ZR 110/06, NJW 2007, 2619, Tz. 13). Unsicherheiten und Zweifel aufgrund der äußeren, für den Vertragspartner erkennbaren Umstände des Geschäfts gehen indes nach der negativen Formulierung des Gesetzes nicht zu Lasten des Verbrauchers. Es kann daher - entgegen der Auffassung des Berufungsgerichts - nicht darauf ankommen, ob der Erklärende sich dem anderen Teil eindeutig als Verbraucher zu erkennen gibt. Vielmehr ist bei einem Vertragsschluss mit einer natürlichen Person grundsätzlich von Verbraucherhandeln auszugehen. Anders ist dies nur dann, wenn Umstände vorliegen, nach denen das Handeln aus der Sicht des anderen Teils eindeutig und zweifelsfrei einer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit zuzurechnen ist .
Wenn nun der TE sich ausschliesslich an Gewerbetreibende wendet, der K wahrheitswidrig als Fa. handelt kann man niemals zur Verbrauchereigenschaft kommen.
Wie der VK das im Onlinehandel vor Vertragsschluss prüfen sollte, um die "Überraschung" zu vermeiden müsstest du auch erklären.
Bleibt bloß wieder reine Rechthaberei, Verunsicherung des TE, wieder ein thread geschrottet.
Antwort vom 8.1.2012 | 02:11
Der BGH sagt 'eindeutig und zweifelsfrei'.
Und nur weil sich der Händler nur an Unternehmer wendet und dann eine Bestellung bekommt von der er höchstens vermuten darf, das diese gewerblich sein könnte, DAS ist das deutlich unter der BGH-Messlatte 'eindeutig und zweifelsfrei'.
Auch die reine Beahuptung des Bestellers gewerblich zu bestellen, ist ebenfalls deutlich unter der BGH-Messlatte 'eindeutig und zweifelsfrei'.
Registrierung mit Gewerbeschein/HR-Auszug
Wem das zuviel Arbeit ist, muss halt Rücklagen für das Restrisiko bilden ...
Gesetzliche Regelungen muss übrigens auch man auch befolgen, wenn das Führen des gegenteiligen Nachweises nur schwer oder gar unmöglich sein sollte.
Antwort vom 8.1.2012 | 10:19
Das ist hier unproblematisch: ...
HvS ist ja sowieso nicht ernst zu nehmen, aber, mirk, willst du diese unhaltbare Auffassung nicht noch mal überdenken?
BGH, Urteil vom 22. Dezember 2004 - VIII ZR 91/04
http://www.lrz.de/~Lorenz/urteile/viiizr91_04.htm
Ein Verstoß gegen die im Umgehungsverbot des § 475 Abs. 1 Satz 2 BGB zum Ausdruck kommende Unabdingbarkeit des Verbraucherschutzes liegt darin nicht (ebenso MünchKommBGB/Lorenz, aaO). Dem Grundsatz von Treu und Glauben (§ 242 BGB) gebührt Vorrang vor dem Interesse des unredlichen Vertragspartners .
Ich muß zu diesem Streit zum Ausdruck bringen, daß jeder seine Meinung, die er durch ein Urteil gewinnt oder sich dadurch bestätigt sieht, auch gegen andersdenkende behaupten möchte Zwei Gerichte gehen von Verbraucherhandlungen aus, ein drittes von Unredlichkeit und Raffinesse.
Was ich hier an diesem Streit verächtlich finde ist, daß ein Möchtegern-Jurist die unterschiedliche Aufassung über die Beurteilung eines juristischen Sachverhalts zum Anlaß nimmt, die Auffassung eines Mitstreiters in einer arroganten und unanständigen Weise zum Ausdruck bringt
Damit bringt er einen fähigen Juristen, dem er nicht einmal das Wasser reichen kann unbewußt in eine Situation, in der angenommen werden kann, daß er davon offenssichtlich keine Ahnung hat.
Zu dem Sachverhalt möchte ich sagen, daß bei der heutigen Situation im Online Versandhandel die Versuche zum eigenen Vorteil groß sind durch Tricks und andere Manipulatioen den Vorteil zu suchen.
Wenn ich mir die Urteilsbegründungen ansehe, brauche ich kein Jurist zu sein um zu erkennen, daß der redliche Verkäufer einer offensichtlich trickreichen Täuschung des Käufers zum Opfer gefallen ist. Wer als Firma auftritt muß sich auch gefallen lassen, als solche behandelt zu werden.
Antwort vom 10.1.2012 | 18:56
Nehmen wir mal an, der K wäre als Verbraucher zu behandeln.
Kann dann der VK nicht wegen Täuschung anfechten. Das würde doch zur folge haben, daß der K zwar zurückabwickeln dürfte, jedoch wegen der Täuschung alle mit der Rückabwicklung verbundenen Kosten im Rahmen des Schadensersatzes an ihm hängen bleiben würden.
-> K schmeißt den Artikel bei einem Online Auktionshaus auf die Resterampe und überweißt dem K dann den Erlös daraus zurück.
Antwort vom 10.1.2012 | 20:33
Kann dann der VK nicht wegen Täuschung anfechten.
Das hatte ich auch überlegt, aber nein, kann er nicht, muss er aber auch nicht.
Der KV mit dem arglistigen K ist ohne Gewährleistung, ohne Widerrufsrecht, eben wie mit einem Unternehmer zustande gekommen.
Genau zu diesen Konditionen wollte der VK abschliessen, so ist auch sein Preis kalkuliert. Wer da kauft ist ihm egal, so lange das eingehalten ist. Objektiv betrachtet, das ist entscheidend, ist der K aus Sicht des VK Unternehmer, es gibt keine Täuschung.
Mit einer nach der Anfechtung erforderlichen Rückabwicklung des KV würde der VK sowieso nicht glücklich.
Wenn der K sich die Verbraucherrechte trotz Arglist erschleichen könnte, dann müsste VK anfechten, dann würde er getäuscht. Das ist aber nach der BGH-Rechtsprechung nicht möglich, der hat sich da schon was dabei gedacht.
Antwort vom 10.1.2012 | 22:23
Der BGH hält einen Unternehmer "nach Treu und Glauben" zur Verweigerung von Nacherfüllungsleistungen gegenüber einem ( objektiv als Verbraucher anzusehenden ) Käufer für berechtigt, von dem er sich die Zusicherung einer Unternehmer-Eigenschaft in Verbindung mit einer kompletten Freizeichnung von seiner Gewährleistungshaftung zur Bedingung für einen Vertragsschluß machen wollte.
Wie die WE des Verbrauchers zu sehen ist beurteilt sich aber nach §§ 133, 157 BGB. Der K ist das, als was ihn ein objektiver verständiger VK ansehen muss.
Wenn VK zur Bedingung macht "verkaufe nur an Unternehmer und du musst mir deine Unternehmereigenschaft versichern" ist der K, der als Fa. XY kauft als Unternehmer zu sehen.
Die Unternehmerpreise sind (auch) deshalb günstiger, weil Widerrufs- und Gewährleistungsrecht ausgeschlossen sind. Der K kann nicht Gewerbepreise zahlen und Konsumentenrechte in Anspruch nehmen.
Der arglistige Verbraucher ist auch nicht schutzwürdig, mangels Garantensellung hat der VK keine Pflicht bei jedem K zu erforschen, ob dessen Angaben richtig sind.
§ 932 BGB, der sich auf die abstrakte, dingliche Einigung des § 929 BGB bezieht, passt hier gar nicht.
Hier geht es um die schuldrechtliche Einigung des § 433 BGB.
Hier ist nicht im Entferntesten ersichtlich, weshalb der VK Angaben eines K nicht glauben darf oder gar muss. Er wird vorsätzlich belogen, der K hat damit ganz bewusst auf seine Verbraucherschutzrechte verzichtet.
Irgendein Verschulden des VK lässt sich daraus nicht ableiten, schon gar keine "grob fahrlässige Unkenntnis", wenn er vorsätzlich belogen wird. Das wäre dem dt. Recht fremd.
Auch für den K gelten übrigens gegenüber dem VK die Pflichten aus § 241 II BGB, das ist keine Einbahnstrasse. Nach § 311 II BGB gilt das bereits bei der Vertragsanbahnung.
Der K macht sich danach sogar schadensersatzpflichtig, wenn der VK durch seine Lüge Nachteile erleidet. Vorteile kann er daraus ganz sicher nicht ziehen.
-- Editiert flawless am 10.01.2012 22:26
Antwort vom 11.1.2012 | 11:29
Was ich nicht ganz verstehe, warum man sich nicht bei erstbestellung zumindest die gestempelte Gewerbeanmeldung faxen läßt.
Aber auch mit fax habe ich die Diskussion so alle 6 Monate. Bisher bin ich immer ganz gut damit gefahren, daß ich dem nun Privaten geschrieben habe, daß wenn er unbedingt zurückgeben will, von meiner Seite her wegen Täuschung anfechte, und ihm dann das zurück erstatte, was der Erlös an der Resterampe ist. Danach war bisher immer Ruhe.
Onlinehandel mit Preisunterschied
Markennamen im Onlinehandel
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