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Timestamp: 2017-07-21 20:31:28
Document Index: 268114463

Matched Legal Cases: ['§15', '§ 15', '§ 15', '§ 60', '§ 3', '§ 3', '§ 15']

Erstattung in Sozialrechtsverfahren und geminderte Geb - Rechtsfachwirteforum
Erstattung in Sozialrechtsverfahren und geminderte Geb
Jamie	Schlaumeiermoderatorin	Beiträge: 11469	Registriert: Mo 17. Okt 2005, 18:43	Erstattung in Sozialrechtsverfahren und geminderte Geb
von Jamie » Fr 25. Sep 2015, 16:19
Da steh ich nun in einer Anwaltskanzlei nach 6 Jahren und hab kaum Ahnung, erst recht vom Sozialgerichtsverfahren. Wir haben die Mandantin vor der Behörde vertreten- bereis im Antragsverfahren. Die Behörde erließ einen Bescheid, gegen den wir Widerspruch erhoben haben. Das Widerspruchsverfahren haben wir gewonnen. Die Behörde trägt die Kosten.
Dass die Kosten des Antragsverfahrens nicht erstattungsfähig sind, habe ich bereits herausgefunden, jedenfalls lese ich das aus der Entscheidung des BSG, B 11 AL 24/08 R so raus und das ist wohl auch in Ordnung so. Allerdings ist die Gebühr, die die Behörde erstattet ja geringer, als die Gebühr im Antragsverfahren. Der RA hatte sich bereits vorbefasst, so dass die Gebühr entsprechend geringer auszufallen hat. Kann sich die Behörde hier auf die Gebührentatbestände und die entsprechende Minderung berufen oder habe ich eine Chance / Möglichkeit, die Gebühr für das Widerspruchsverfahren ohne Verminderung in Höhe von 240 € erstattet zu kriegen? Ich bin nicht ganz sicher, ob die Entscheidung des BSG zum Sachverhalt passt. Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen? Verstehe ich das richtig, dass das BSG sagt: Die Behörde braucht nur die geringere Gebühr zu erstatten, weil es halt so im RVG steht und wir nicht bei Wünsch-dir-was sind?
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=132786
Jamie	Schlaumeiermoderatorin	Beiträge: 11469	Registriert: Mo 17. Okt 2005, 18:43	Re: Erstattung in Sozialrechtsverfahren und geminderte Geb
von Jamie » Fr 25. Sep 2015, 16:56
Nachtrag: Es geht um ein Verfahren, das bereits vor dem 01.08.2013 lief. Ich stelle grade mit Erschrecken fest, dass es die damals von meiner Vorgängerin abgerechneten Gebühren (2500 ff.) bzw. dann 2400 gar nicht mehr gibt seit dem 01.08.2013.... Wann war denn der Wechsel von 2500 zu 2400? www.prorenos.de
Re: Erstattung in Sozialrechtsverfahren und geminderte Geb
von Bolleff » Fr 25. Sep 2015, 17:50
Wann habt ihr Widerspruch eingelegt?
Frau Mü	Schreiber/in	Beiträge: 7	Registriert: Do 15. Aug 2013, 13:16	Re: Erstattung in Sozialrechtsverfahren und geminderte Geb
von Frau Mü » Fr 25. Sep 2015, 19:48
Grundsätzlich gilt eigentlich §15a RVG. Die Behörde kann sich auf eine Anrechnung nur berufen, wenn sie auch das Antragsverfahren gezahlt hat. Das gilt auch hier wenn ich jetzt den SV richtig verstanden habe. Ich schicke noch einen Link...
von Frau Mü » Fr 25. Sep 2015, 19:49
http://www.haufe.de/recht/deutsches-anw ... 59164.html
Wenn ich was falsch verstanden habe, kannst du mich auch anschreiben, ich rechne viel im Sozialrecht ab...
von Jamie » Fr 25. Sep 2015, 20:03
Es geht ja nicht wirklich um die Anrechnung, sondern um die Erstattung der nur verminderten Gebühr aus dem Widerspruchsverfahren. Die ist ja nur deshalb niedriger, weil der RA bereits im Antragsverfahren befasst war. Die Kosten des Antragsverfahrens, aus dem der dann angefochtene Widerspruchsbescheid hervorging, der später erfolgreich angefochten wurde, hat die Behörde ja nicht zu erstatten. Die Gebühr des Antragsverfahrens ist aber eben doppelt so hoch, wie die Gebühr aus dem Widerspruchsverfahren. Es ist doch eigentlich nicht in Ordnung, dass die Behörde jetzt diese niedrige Gebühr zahlen muss und die Antragstellerin auf der hohen Gebühr sitzen bleibt. Aber ich verstehe die oben zitierte Entscheidung tatsächlich so. Pech gehabt und auch nicht verfassungswidrig. Hatte vorher nichts mit Sozialrecht und dessen RA-Abrechnungen zu tun. Wusste bislang nix drüber. Nun bin ich schlauer, fürchte ich. Und muss meiner neuen Chefin irgendwas nachvollziehbares vorlegen. Denke, ich bin mit der obigen Entscheidung auf dem richtigen Wege. www.prorenos.de
von Frau Mü » Fr 25. Sep 2015, 20:10
Achso, es geht bei dir um altes Gebührenrecht. Da gab es den Teil unter vorbem. 2.3 im Rvg bzgl "Anrechnung" noch nicht, sondern schlicht zwei gesonderte Gebührentatbestände. 15a Rvg bezieht sich ja auf "Anrechnung", die dort noch nicht galt. Meinst du das?
von Frau Mü » Fr 25. Sep 2015, 20:11
Deine Entscheidung mag mein Handy leider grad nicht öffnen aus Sicherheitsgründen.
von Bolleff » Fr 25. Sep 2015, 20:22
Darf ich nochmal nachhaken, wann Widerspruch eingelegt worden ist?
von Jamie » Fr 25. Sep 2015, 20:23
Bolleff hat geschrieben:Darf ich nochmal nachhaken, wann Widerspruch eingelegt worden ist?
Das kann ich dir leider erst am Dienstag verraten.... Welche Relevanz hätte das?
von Bolleff » Fr 25. Sep 2015, 20:46
Eine Relevanz hat das insofern, als der von Frau Mü bereits thematisierte § 15a RVG allenfalls helfen könnte, den Erstattungsanspruch zu erhöhen bzw. zu verhindern, daß er entsprechend auf die 120 € begrenzt ist. Es ist auch in der Verwaltungsgerichtsbarkeit so, daß die Kosten des Verwaltungsverfahrens nie zu erstatten sind, allenfalls eben die Kosten des Widerspruchsverfahrens, das ja der Nachprüfung des Verwaltungsakts dient.
Insofern liegt das BSG auf einer Linie mit dem BVerwG.
Der erwähnte § 15a RVG setzt aber voraus, daß er überhaupt hier Anwendung findet. Eine Anrechnungslösung ist aber erst mit dem 2. KostRModG aufgenommen worden. Insofern wäre aufgrund § 60 Abs. 1 RVG entscheidend, wann das Widerspruchsverfahren als neue gebührenchtliche Angelegenheit begonnen hat (genauer: der unbedingte Auftrag dazu erteilt wurde). War das definitiv vor dem 01.08.2013, dann bleibt es bei der Erstattung der 120 €.
Nr. 2500 VV galt bis zum 30.06.2006. Danach war sie dann die Nr. 2400 VV.
von Jamie » Fr 25. Sep 2015, 21:19
Ah okay, danke dir, Bolleff. Das check ich noch mal. Hilft mir schon mal weiter.
Marge	Schlaumeier	Beiträge: 694	Registriert: Fr 25. Mär 2005, 13:31	Wohnort: Rhl.-Pf.
von Marge » Mo 28. Sep 2015, 12:18
Jamie, ich habe im Büro sehr viel mit Sozialrechtsaberchnung zu tun. Falls du Fragen hast, kannst du mich gerne auf den bekannten Kanälen anschreiben. Hier bin ich nur noch sehr selten anzutreffen. Lg Marge
von Jamie » Di 29. Sep 2015, 20:10
Ich hab mir jetzt noch mal die Akte genauer angesehen. Es ging um Antrag Insolvenzgeld (Arbeitnehmerstatus unklar / ehem. Geschäftsführerin). Wir haben sie ab August 2012 im Antragsverfahren vertreten. Ablehnender Bescheid stammt dann vom Juni 2013. Und jetzt wird´s spannend: Widerspruchsbescheid vom Ende August 2013 - also schon nach 2. KostRModG und damit
Klage zum Sozialgericht Ende September 2013. Kann mir mal bitte jetzt so ganz zwanglos eine Aufstellung der Gebühren aufbauen? Antragsverfahren war dann wohl noch Nr. 2400 VV RVG Mittelgebühr 240 €
Widerspruchsverfahren Nr. ????? Mittelgebühr 120 € Und dann das Klageverfahren neu nach RVG ab 01.08.2013, richtig? Nr. 3102 VV RVG. Mittelgebühr 300,00 €. Anrechnung der GG (ja welcher?) zur Hälfte, höchstens 175 €. Die GG vom Antragsverfahren oder die vom Widerspruchsverfahren?
Oder bin ich jetzt vollkommen auf dem Holzweg?
Dennoch dürfte es dabei bleiben, dass die Gebühren aus dem Antragsverfahren auch weiterhin nicht erstattungsfähig sind, aber mein BSG-Urteil passt dann leider nicht mehr ganz zu meinem Sachverhalt. www.prorenos.de
von Bolleff » Mi 30. Sep 2015, 09:47
Der ablehnende Bescheid stammt vom Juni 2013, so daß ich mal annehme, daß der unbedingte Auftrag, Widerspruch einzulegen, auch noch vor dem Stichtag (01.08.2013) erteilt wurde. Der unbedingte Klageauftrag ist dann jedenfalls nach dem Stichtag erfolgt. Ich würde daher abrechnen:
240,00 € Nr. 2400 VV (Verwaltungsverfahren)
20,00 € Nr. 7002 VV
120,00 € Nr. 2401 VV (Widerspruchs-/Nachprüfungsverfahren)
300,00 € Nr. 3102 VV (Klageverfahren)
-60,00 € Vorb. 3 Abs. 4 VV (hälftige Anrechnung Nr. 2401 VV)
+ Nr. 7008 VV (19 % USt)
Zu Deiner Frage, welche Geschäftsgebühr angerechnet wird: die zuletzt entstandene, wenn mehrere angefallen sind (Vorb. 3 Abs. 4 S. 3 VV), hier also diejenige des Widerspruchs-/Nachprüfungsverfahrens.
Vor dem 01.08.2013 gab es übrigens keine hälftige Anrechnung der Nr. 2401 VV (vgl. Gerold/Schmidt, RVG, 20. Aufl., § 3 Rn. 140 ff). Die Anrechnungsvorschrift in Vorb. 3 Abs. 4 VV, die bislang nur die Geschäftsgebühren Nr. 2300 und 2301 VV vorsah, ist erst mit dem 2. KostRModG eingeführt worden (vgl. Gerold/Schmidt, RVG, 21. Aufl., § 3 Rn. 135).
§ 15a RVG wiederum ist schon 2009 eingeführt worden und findet deshalb auch in Deinem Fall Anwendung (vgl. z. B. Hessisches LSG, Beschluß v. 03.02.2015 - L 2 AS 605/14 B, AGS 2015, 206, mit zust. Anm. Hansens, RVGreport 2015, 299).
Was mich an Deinem Sachverhalt wundert: Eingangs hattest Du noch geschrieben, ihr hättet im Widerspruchsverfahren obsiegt. Jetzt schreibst Du, daß ihr Klage eingereicht habt. Liegt der unterschiedliche Sachverhalt in Deiner eingangs noch nicht bekannten vollständigen Kenntnis der Akte begründet? »Die meisten Probleme entstehen bei ihrer Lösung.«