Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/51802/zeitbericht-schuetzenswertes-dokument
Timestamp: 2018-08-17 20:33:53
Document Index: 288650805

Matched Legal Cases: ['§1', '§3', '§27', '§3', '§4', '§27', '§27', '§28', '§4', '§27', '§28', '§4']

BR-Forum: Zeitbericht schützenswertes Dokument? | W.A.F.
Zeitbericht schützenswertes Dokument?
Bei uns in der Firma gibt es am Ende des Monats einen sogenannten Buchungsmonatsbericht. in diesem ist ersicht wann ich an welchem Tag eingestempelt und auch wieder ausgestempelt habe.
Dieser Bericht wird nicht wie der Lohnzettel verschlossen überreicht, sondern von den einzelnen Meistern in den Bereichen an Ihre MA verteilt. Hin und wieder werden diese auch einfach Kollegen in die Hand gedrückt mit der Bitte den Bericht den Kollegen/innen auf der Nachschicht zu übereichen.
Ist dies so möglich? Oder handelt es sich hier um ein Vertrauenswürdiges Dokument welches wie der Lohnzettel verschlossen übergeben werden muß?
Erstellt am 20.12.2012	um 14:53 Uhr von Nichtswissender
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Erstellt am 20.12.2012	um 15:08 Uhr von Marianne
Nein, denn in Betrieben wo es noch wie früher üblich Stempelkarten gibt, sind diese ja auch nicht gegen Einsicht Dritter geschützt. Sie hängen offen über oder neben der Stempeluhr.
Weiter ist es ja auch für jeden im Betrieb erkennbar ob die Koll anwesend sind. Könnte also jeder es sich mitschreiben,
Erstellt am 20.12.2012	um 15:24 Uhr von NoPain
ich glaube da liegst etwas falsch ;)
@Nichtswissender,
da es sich hier um personenbezogene Daten handelt - Kommt, Geht, Krank, Urlaub, Zu spät gekommen, zu spät gegangen, zu früh gegangen, Umzugstag, Hochzeitstag........ - dürfte hier das BDSG greifen. Solche Daten haben an Dritte nicht bekannt- oder weitergegeben zu werden, schon garnicht an die ganze Belegschaft, die die Möglichkeit hätten hier Profile zu erstellen! Verschlossen wäre eine Lösung, mit der Post mit der monatlichen Lohnabrechnung wäre beser ;)
Erstellt am 20.12.2012	um 15:28 Uhr von Marianne
.. an welchem Tag eingestempelt und auch wieder ausgestempelt ...
Also genau diese Daten enthalten die Stempelkarten an der Stempeluhr. Es soll heute noch Betriebe (kleine geben welche immer noch diese nutzen) sind also nicht verboten, was aber bei deiner Auslegung sein müssten.
Erstellt am 20.12.2012	um 15:34 Uhr von Kulum
Argumentierst du, weil es das noch gibt muss es auch gesetzeskonform sein? Es gibt auch Drogen, alkoholisierte Autofahrer .......
Erstellt am 20.12.2012	um 15:54 Uhr von NoPain
falls es in diesen kleinen Betrieben einen BR gibt, wäre es die Pflicht des BR auf Einhaltung des BDSG zu drängen. AN Daten, egal um welche es sich handelt, haben Dritten nicht zugänglich gemacht zu werden ;)
Erstellt am 20.12.2012	um 16:01 Uhr von leserin
muss Mar... zustimmen, denn wenn diese Stechkarten so nicht mehr verwendet werden dürften hätte man inzwischen schon entsprechende Rechtssprechung gefunden. Kennt ihr etwa solche.
Auf diesen Karten wird weder AU noch EU vermerkt sondern nur Kommen und Gehen Zeiten.
Weiter, auch Urlaubslisten werden offen im Betrieb gehandelt, also alle AN welche sich hier abstimmen müssen sehen die Urlaubszeiten der Koll.
Erstellt am 20.12.2012	um 16:10 Uhr von NoPain
@leserin,
trotzdem, lies das BDSG ;)
Erstellt am 20.12.2012	um 16:18 Uhr von leserin
Wo bitte steht im BDSG, dass solche Stechkarten nicht mehr offen und für alle zugänglich sein dürfen?
Weiter was ist mit dem BDSG und den Urlaubslsiten?
Erstellt am 20.12.2012	um 16:27 Uhr von gironimo
.... reine kommt und geht-Zeiten. Da hätte ich jetzt auch keine Bedenken.
Man könnte natürlich in einer BV regeln, dass es anders gehandhabt wird.
Erstellt am 20.12.2012	um 16:41 Uhr von NoPain
Nirgends aber im Umkehrschluss darf dann auch die Frage erlaubt sein, wo es steht das diese Steckkarten erlaubt sind, nämlich auch nirgends ;) Diese erhobenen Daten dürfen eben Dritten nicht zugänglich gemacht werden, ganz einfach.
Was meinst Du? Urlaubszeiten oder Urlaublisten?
Wie auch immer, auch diese Zeiten und Listen dürfen Dritten nicht zugänglich gemacht werden! Es dürfen nicht mal Wochen- oder Monats-Dienstpläne, wo alle AN sehen können wann und wie lange andere AN im Betrieb arbeiten, öffentlich zugänglich gemacht werden!
Habt Ihr einen Datenschutzausschuss? Datenschutzbeauftragten? Fragt den oder eine Kommentierung zum BSDG ;)
Erstellt am 20.12.2012	um 16:54 Uhr von Tamie
Dir ist nach Deinem Studium des BDSG schon klar, dass man nach dem BDSG die Stempelkarten und diese Buchungsmonatsberichte nicht vergleichen kann?
Erstellt am 20.12.2012	um 17:06 Uhr von NoPain
Mal ein einziges Beispiel:
Kollega Thomas Müller hat eine Stempelkarte, Kollega Andreas Schmidt auch. Beide Stempelkarten sind im Stempelfach mit anderen 50 oder 100 Stempelkarten eingelegt.
Kollega Schmidt wundert sich wiso er Kollega Müller nie im Spätdienst sieht. Also guckt er sich mal beim Ausstempeln die Karte von Kollega Müller an. Er sieht, das Kollega Müller nur im frühdienst arbeitet und, ollallaaaa, Kollega Müller hat schon 10 Überstunden in dieser Woche. Wieso darf Kollega Müller nur im Frühdienst arbeiten und dann auch noch 10 Überstunden machen, die mit den Überstundenzuschlägen eine stattliche Summe ergibt? Voll ungerecht eyhhhh!
Jetzt wundert sich Kollega Schmidt auch nicht mehr das Kollega Müller sich ein neues Auto kaufen konnte, der schiebt ja auch Überstunden ohne Ende, hat vielleicht sogar noch eine Abmachung mit dem AG dazu.
Hmm, letzte Woche hat doch mal ein Kollega den Kollega Mayer beim Cheffe angeschwärzt, das kann doch nur der Müller gewesen sein, der seine Nase ganz tief im ..... vom Cheffe hat, kein Wunder das der Müller hier alles darf! Da werde ich mal mit den anderen Kollegas reden müssen, so geht das doch nicht!
Ich könnte das jetzt ins unendliche weiter ausführen. Das BDSG hat seine Berechtigung und sollte auch von allen BR auf Einhaltung gedrungen werden!
Erstellt am 20.12.2012	um 17:30 Uhr von Betriebsrätin
... auch jetzt hast Du noch nicht belegt, dass das BSDG diese Stempelkarten und die Art der offenen Bereithaltung verbietet.
Klar das rumstöbern ist nicht in Ordnung und sofern ein AN dabei erwischt wird, wird er wohl auch Probleme bekommen.
Man sollte als BR die Nutzung auch gut und eng regeln.
Weiter, was ja auch schon angemerkt wurde. Jeder AN kann ja täglich an seiner Strchliste welche er an Hand des Telefonbuches des Betriebes angelegt hat sich vermerken, wen er heute wann im Betrieb angetroffen hat.
Auch wie gironimo sagt, bei kommen und gehenzeiten sehe auch ich keine Probleme.
PS: Mindestens die Koll. einer Abteilung bekommen auch Urlaubszeiten/Schichtzeiten und Mehrarbeitszeiten und auch Krnakheitszeiten der Koll mit.
Es werden sogar betreffend Mutterschutz und Elternzeit gezielt AN eingestellt. Auch dann ist der Grund der Einstellung nicht nur diesen bekannt.
Erstellt am 20.12.2012	um 17:46 Uhr von NoPain
@Betriebsrätin,
Das brauche ich auch nicht, da es sich um vorgehaltene personenbezogene Daten handelt, die jeder im Betrieb einsehen darf und genau das ist eben verboten. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Wieso das denn? Ich denke nach Eurem Wissen ist es erlaubt solche Daten offen rumzeigen zu können. Entweder verstehe ich hier jetzt was falsch oder wir haben hier jetzt einen Widerspruch ;)
So siehts aus! Der AG wird aber idR. nichts freiwillig regeln wollen, also nimmt man sich das BDSG zur Hand und argumentiert darüber ;)
Dann kann der AN massive Probleme bekommen, denn ohne Zustimmung der Betroffenen darf dieser AN so ziemlich garnichts an personenbezogene Daten sammeln!
Siehe mein einziges Beispiel oben ;)
So? Wie denn? Wie soll Müller mitbekommen ob Mayer krank ist, sich im Urlaub befindet, Mutterschutz hat, einen Pflegebedürftigen pflegt, zur Beerdigung geht, einen Gerichtstermin hat, in Elternzeit geht oder eine einwöchige Haftstrafe absitzen muss, wenn dies im Betrieb nicht kommuniziert wird? Stelle ich mir ehrlich gesagt etwas schwierig vor ;)
Richtig! Und diese Infos bekommt nur der Personaler und der BR zur Kenntnis, beide sind zur Verschwiegenheit verpflichtet, oder? Und der befristet Eingstellte bekommt auch nicht den Namen des zu vertretenden AN bekannt gegeben, sondern nur das er eben wegen Elternzeit oder Mutterschutz eines AN im Betrieb, zB. über eine Sachgrundbefristung, einen befristeten Vertrag bekommt, oder?
Erstellt am 21.12.2012	um 08:33 Uhr von Nichtswissender
Ui Ui ui, mit soviel Resonaz habe ich nicht gerechnet.
Da ich sehe, dass ich im Eingangspost nur Kommen und Geh Zeiten erwähnt habe und dies anscheinennd zu Diskussionen führte muß ich jetzt wohl nachlegen und hinzufügen das auf dem Monatsbericht auch Krankzeiten und Urlaub ect. dokumentiert sind.
Wenn ich die Diskussion nun richtig verstehe ist es somit nach BDSG ein vertrauliches Dokument.
Da ich im BDSG nicht Fit bin, kann mir bitte jemand den § benennen in den ich das nachlesen kann?
Entschuldigung auch für die Verwirrung die zu dieser Diskussion führte. Aber ich wußte es nicht Besser.
Der Nichtswissende
Erstellt am 21.12.2012	um 08:41 Uhr von Kulum
Na leg mal mit §1 Abs.1 los
und alle die jetzt wieder losprusten wollen, da steht nichts von Urlaub und Krankheit, die mögen für sich überlegen was personenbezogene Daten sind und was es mit dem Persönlichkeitsrecht auf sich haben könnte. Alternativ auch einfach §3 lesen
Erstellt am 21.12.2012	um 08:42 Uhr von rkoch
Um der Sache ein bisserl Dampf rauszunehmen....
Das BDSG unterscheidet zwischen besonders schützenswerten Daten und (normal) schützenswerten Daten. Stempelzeiten, die grundsätzlich von jedem allein durch Augenschein erkannt werden können (Kollege da/nicht da) sind als öffentlich verfügbare Daten zumindest innerhalb des Betriebes am geringsten schützenswert.
Es steht außer Frage, dass sie immer noch dem Datenschutz unterliegen und deshalb z.B. nicht (als Datensammlung) veröffentlicht, weitergegeben, verkauft oder sonstwie Zweckentfremdend genutzt werden dürfen. Der Datenschutz geht aber nicht so weit, dass Einzeldaten unter strengster Geheimhaltung gehalten werden müssen. Gerade innerhalb einer Abteilung sind u.U. die tagesaktuellen derartigen Informationen sogar notwendigerweise öffentlich.
Insofern ist es IMHO unbedenklich, den Kollegen ihre eigenen Datensammlungen offen zu übergeben und ebenso diese einem Kollegen zur Weitergabe anzuvertrauen. Natürlich sollte man alle beteiligten Kollegen auf das Datengeheimnis "verpflichten", also Vorgesetzten pauschal die absichtliche Einsicht und Nutzung der Daten untersagen und den anderen Kollegen zumindest sagen, dass diese die Daten direkt weitergeben und auch nicht selbst lesen sollen.
Insofern halte ich DAS zumindest so lange für unbedenklich, bis sich ein Kollege darüber beschwert. Man muss aus einer Fliege keinen Elefanten machen. Ich kenne viele Firmen in denen das so läuft und keiner hat ein Problem damit. Letztlich ist das EINZIGE Ziel des BDSG die Selbstbestimmung des Einzelnen über seine persönlichen Daten. Wenn man also als BR unbedingt ein Fass aufmachen möchte, dann sollte man die Kollegen offen fragen ob sie mit der bisherigen Praxis ein Problem haben. Und falls ja: DANN gibt das BDSG dem BR natürlich ein Handwerkszeug an die Hand um vom AG zu verlangen, dass diese zukünftig verschlossen verteilt werden sollen.
Erstellt am 21.12.2012	um 08:59 Uhr von Nichtswissender
Genau in deiner Antwort liegt der Hund begraben. Es gibt zwei Beschwerden Von Kollegen (von insges. 90 Beschäftigten). Diesen wollen und müssen wir nachgehen.
Ich werde dann jetzt mal ins Silentium gehen und mir den § für die Begründung beim AG raussuchen um beim AG argumentieren zu können Warum er zukünftig den Monatsbericht verschloseen zu verteilen hat.
Auch Euch gilt mein Dank für Eure Bemühungen.
Wünsche allen noch schöne Feiertage und einen guten Start in 2013
Erstellt am 21.12.2012	um 09:08 Uhr von Kulum
"Wünsche allen noch schöne Feiertage und einen guten Start in 2013"
Hö? Ich denk heut geht die Welt unter??? ;)
Erstellt am 21.12.2012	um 09:48 Uhr von GuidoW
ist das wirklich so, dass Monatsdienstpläne nicht ausliegen dürfen?
Müsste also jeder MA seinen Plan persönlich erhalten und die Dienste dürfen nicht für jeden auf einem Gesamtplan ersichtlich sein?
Erstellt am 21.12.2012	um 10:11 Uhr von NoPain
Wir hatten mal vor Jahren diese Thematik. Dazu haben wir mit unserem Datenschutzbeauftragten gesprochen. Er sagte das solche Daten unter dem Datenschutz fallen. Er hat dann den AG aufgefordert die Dienstpläne nicht mehr für jedermann ersichtlich zu erstellen und öffentlich auszuhängen. Der AG hat das dann so gemacht, seit dem bekommt jeder AN seinen eigenen Dienstplann ausgehändigt, den nur er einsehen kann. Da scheint also was dranne gewesen zu sein, also ja, Dienstpläne dürfen nicht für jedermann einsehbar sein, da diese vorgehaltene Daten von einzelnen AN enthalten ;)
Ich habe jetzt aber nicht die Kommentierung vom BDSG zur Hand um Dir die entsprechenden §§ aufzuzeigen.
Erstellt am 21.12.2012	um 10:46 Uhr von Tamie
@rkoch:
Kannst Du bitte mal den Paragraphen/Abschnitt im BDSG benennen in dem zwischen mehr oder weniger schützenswerten Daten unterschieden wird?
Schau doch bitte mal in §27(2) (Anwendungsbereich) des BDSG. Dann dürfte Dir klar werden, dass die Stempelkarte als nicht automatisierte Datei nicht dem BDSG unterliegt, die daraus durch automatisierte Verarbeitung gewonnenen Buchungsmonatsberichte aber schon.
Es gibt zwei Gesetze die vermutlich am meisten diskutiert und am wenigsten gelesen, bzw.verstanden werden: das AGG und das BDSG.
Das BDSG kann und darf gar nicht nach mehr oder weniger schützenswerten Daten unterscheiden, da das BVerfG bereits 1983 im sogenannten' Volkszählungsurteil' festgestellt hat, dass es keine belanglosen Daten (mehr) gibt.
Das BDSG ist für die hier gestellte Frage auch der völlig falsche Adressat, da dieses nur einen relativ kleinen Bereich der informationellen Selbstbestimmung regelt. Die informationelle Selbstbestimmung ist nach Auffassung des BVerfG ein Grundrecht in Deutschland. Der Umgang mit den Stempelkarten fällt unter die informationelle Selbstbestimmung, aber nicht unter das BDSG.
Erstellt am 21.12.2012	um 11:23 Uhr von rkoch
> Kannst Du bitte mal den Paragraphen/Abschnitt im BDSG benennen in dem zwischen mehr
> oder weniger schützenswerten Daten unterschieden wird?
§3 (9) BDSG
Diese werden dann noch schärfer geschützt als "normal" schützenswerte Daten, vgl. z.B. §4a (3) BDSG.
> dass es keine belanglosen Daten (mehr) gibt
Das habe ich auch nicht behauptet... Nur, dass es im Bereich der "nicht-besonderen Arten personenbezogener Daten" durchaus möglich ist, auch ohne explizite Zustimmung des Betroffenen zu DIESEN Daten, eine eher "lasche" Art des Datenschutzes zu etablieren, so lange niemand damit ein Problem hat. Auch die Volkszählung wäre einfach so über die Bühne gegangen, wenn niemand ein Problem damit gehabt hätte.
> Schau doch bitte mal in §27(2) (Anwendungsbereich) des BDSG. Dann dürfte Dir klar
> werden, dass die Stempelkarte als nicht automatisierte Datei nicht dem BDSG unterliegt
DEN hast Du aber GRÜNDLICH missverstanden! §27 (2) sagt vielmehr, das NUR die §§ dieses Abschnitts (!) nicht auf nicht-automatisierte Dateien anzuwenden sind - und auch das nur, wenn sie NICHT aus automatisierten Dateien entnommen werden.
Alle anderen Abschnitte des BDSG sind weiterhin anwendbar! Insofern stellt sich eigentlich vielmehr die Frage, ob die "Generalerlaubnis" des §28 (1) BDSG (der ja dann nicht anwendbar ist!!) greift, oder ob der AG zur Verarbeitung mit Stempelkarten sich nicht vielmehr eine "andere Rechtsvorschrift" oder die Zustimmung der Betroffenen besorgen muss, denn §4 (1) BDSG (der weiterhin anwendbar ist!) unterscheidet nicht zwischen personenbezogenen Daten in und aus automatisierten oder nicht-automatisierten Dateien!
OB Stempelkarten tatsächlich "nicht-automatisierte Dateien" sind, wage ich auch noch zu bezweifeln, werden sie eben gerade durch einen Automaten (das muss kein elektronischer Rechner sein, auch eine elektromechanische oder mechanische "Rechenmaschine" erfüllt die Bedingung eine "Datenverarbeitungsanlage" zu sein, so lange sie eine Datei erstellt oder verarbeitet!) erzeugt.
Erstellt am 21.12.2012	um 12:33 Uhr von rkoch
Mist, jetzt muss ich auf meinen eigenen Beitrag antworten und mich selbst korrigieren :-)
Ich hatte doch ein schlechtes Gefühl als ich das schrieb.. Der § ist aber auch ZU bescheuert, ist nicht das erste mal das ich darüber stolpere.
Erstmal: Du hast ihn immer noch missverstanden, aber ich hatte (mal wieder) das wörtchen "außerhalb" ignoriert - gut dass ich Wedde nochmal konsultiert habe.
Der Abschnitt §§27 ff. BDSG findet Anwendung "soweit personenbezogene Daten unter Einsatz von Datenverarbeitungsanlagen verarbeitet, genutzt oder dafür erhoben werden oder die Daten in oder aus nicht automatisierten Dateien verarbeitet, genutzt oder dafür erhoben werden"
Man beachte: die nicht-automatisierte Verarbeitung von personenbezogenen Daten AUSSERHALB von Dateien ist nicht erwähnt!
Diese wird jetzt in Absatz 2 ausdrücklich aus dem Geltungsbereich dieses Abschnitts herausgenommen, es sei denn, die Daten stammen "offensichtlich aus eine automatischen Verarbeitung"!
D.h. die manuelle Aufschreibung und Verarbeitung personenbezogener Daten, z.B. die Aufschreibung von Leistungsnotizen eines Vorgesetzten, so weit es sich NICHT um eine nicht-automatisierte Datei handelt, wird u.a. NICHT von der Generalerlaubnis aus §28 BDSG erfasst und braucht nach §4 (1) die Erlaubnis des Betroffenen oder eine "andere Rechtsvorschrift".
Das ABSCHREIBEN und manuelle Weiterverarbeiten von Daten aus automatisierten Dateien ist hingegen von diesem Absatz erfasst, insofern greift die Generalerlaubnis!
Gehts noch komplizierter? Aber am Ende bleibt mein erster Satz gültig: Du hast den § missverstanden; Das Gesetz inkl. dieses Abschnitts findet volle Anwendung, da es sich hier offensichtlich um eine nicht-automatisierte Datei handelt.
Erstellt am 21.12.2012	um 14:01 Uhr von Snooker
Denke man hätte auch mal hinter dem Türchen schauen können das NoPain aufgestoßen hatte.
Für Datenschutz, gerade was auch Arbeitnehmer betrifft hilft auch dieser Link sehr gut weter.
https:www.bfdi.bund.de/bfdi_forum/archive/index.php/f-16.html
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