Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/284556,70.html
Timestamp: 2019-12-10 02:22:34
Document Index: 208413733

Matched Legal Cases: ['§ 43', '§ 36', '§ 42', '§ 34', '§ 32', '§ 36', '§ 36', '§ 36', '§ 34', '§ 36', 'Art. 5', 'Art. 5']

Verfasst am: 18 Aug 2011 - 16:29:02 Titel:
Zuletzt bearbeitet von FlyingCircus am 23 Sep 2011 - 09:38:41, insgesamt einmal bearbeitet
Verfasst am: 18 Aug 2011 - 17:19:52 Titel:
ich hasse uni protokoll. ich habe jetzt alles so schön formuliert, und drücke auf absenden... dann kommt erneut einloggen!
ok jetzt versuche ich nochmals
also Klagebefugnis: (soweit ich weiss): Eine Klagebefugnis braucht man nicht, da es die Zulässigkeitsvoraussetzungen schon in § 43 VwGO geregelt sind und eine analoge Anwendung widerspricht der klaren Entscheidung des Gesetzgebers. ODER Man stellt einfach die Verletzungen der Mitgliedsrechte der R. Ich habe zB. auch Rederecht der R in Betracht gezogen. Und in der Begründetheit dieses mit Meinungsfreiheit verbunden.
Die VB prüfe ich, um festzustellen, dass R in der Zukunft die Plakette tragen darf, und § 36 III GG verfassungswidrig ist (es heisst jedoch nicht, dass ich die VB als begründet erkläre!)
So. Vielleicht übersehe ich was...
Irgendwie scheint die HA sehr leicht zu sein, und gleichzeitig ganz schön kompliziert...
Verfasst am: 18 Aug 2011 - 22:42:14 Titel:
die klagebefugnis braucht man nach hM auch bei einer feststellungsklage, da das feststellungsinteresse zwar einerseits schon den kreis der möglichen kläger popularklagenausschließend (geil) reduziert, jedoch immer noch zu weit ist. du hast diemindermeinung dargestellt.
ich würde es so machen, dass man den streit erwähnt und dann sagt, dass er dahinstehen kann, wenn R jedenfalls klagebefugt iSd § 42 II ist. und dann kommt die ganz normale prüfung der klagebefugnis (innerhalb derer mMn dann wiederum dahinstehen kann, ob sich R auf grundrechte berufen kann, da R sich jedenfalls auf die verletzung seines ihm als organ als eigenes (hier muss man mMn noch die problematik erwähnen, ob organen eigene rechte zustehen können) recht zustehendes teilnahmerecht berufen kann.
aber die frage bleibt: woher leitet man eigentlich dieses teilnahmerecht dogmatisch ab? § 34 III spricht ja bspw. nur von einer teilnahmepflicht (wobei man sagen könnte, das in einer pflicht auch stets das recht enthalten ist) und § 32 scheint eher auf eingriffen von außen gerichtet zu sein. habt ihr dazu was gutes gefunden?
@Murka: so wie du würde ich es bei dem sitzungsausschluss auch machen, also grundrechte im wesentlichen erst bei der begründetheit in die prüfung des § 36 III einfließen lassen. aber meinst du wirklich, dass die HA darauf ausgelegt ist, zu prüfen, ob § 36 III verfassungswidrig ist? Solche Ordnungsbefugnisse gibt es in jeder landesrechtlichen Kommunalverfassung, wenn da irgendwelche zweifel bestünden, würde man dazu schon was gelesen haben. im sachverhalt fehlt dazu zudem sowieso jedweder hinweis.
und das mit absenden --> einloggen --> alles nochmal schreiben passierte mir früher auch ständig. am besten man markiert vorm absenden alles und kopiert es, dann kann man es bei bedarf gleich wieder einfügen. sonst nervts echt hart...
Verfasst am: 19 Aug 2011 - 10:23:33 Titel:
Zuletzt bearbeitet von FlyingCircus am 23 Sep 2011 - 09:38:55, insgesamt einmal bearbeitet
Verfasst am: 19 Aug 2011 - 10:39:04 Titel:
Wie macht ihr das bei der Begründetheit mit den zwei Alternativen des § 36 III, grobe Ungebühr und Verstoß gegen die Ordnung? Ich finde das schwierig, da eine genaue Abgrenzung zu treffen und wirklich ausführlich - also inkl. Grundrechte etc. - kann man mMn nur eine Alternative diskutieren. Aber wie dann die andere ablehnen?
Verfasst am: 19 Aug 2011 - 23:52:06 Titel:
Bei der Verfassungsbeschwerde kommt man gar nicht bis zur Begründung. Es scheitert schon bei der Zulässigkeit in Beschwerdefähigkeit... Langsam habe ich einige Zweifeln, ob es überhaupt richtig ist... Aber was könnte man dann für das zukünftige Tragen von Plakette prüfen?
Ich habe beides geprüft: grobe Ungebühr und wiederholte Verstöße. Ich habe es so formuliert, dass grobe Ungebühr sich wiederholt hat, deshalb habe ich nicht so viel zu schreiben hatte. So grob formuliert habe ich für die Feststellungklage c.a. 15 Seiten gebraucht. Mit sortieren und so werden sie wahrscheinlich ehe 13. Ich komme nicht weiter, und habe keine Ahnung was ich noch zu prüfen habe. Wenn R die Plakette nicht tragen dürfte, wie kann man es noch prüfen, ob sie es doch darf?!
Teilnahmerecht habe ich aus dem § 34 III abgeleitet. Und Rederecht habe ich erwähnt und auf KommR von Gern verwiesen.
Verfasst am: 20 Aug 2011 - 09:50:40 Titel:
ich weiß nicht, ob ihr den fall kennt, aber in jus 1990, 997 ff. geht es nur um die frage, ob ein gemeinderat in zukunft berechtigt ist, eine plakette zu tragen. da machen sie das gant normal über eine feststellungsklage. weil wir das aber bei unserem fall schon bei der frage nach der rechtswidrigkeit des sitzungsausschlusses (das wird in dem fall gar nicht geprüft) machen, bliebe bei uns nicht mehr allzu viel übrig.
von verfassungsbeschwerde ist da nichts erwähnt.
Verfasst am: 21 Aug 2011 - 08:49:53 Titel:
ich halte die vb auch deswegen für falsch, weil R noch gar keine klage erhoben hat. daher wäre jedenfalls der klageweg nicht erschöpft. der rechtsanwalt, den R um hilfe bittet, würde sich also hüten, ihr zur erhebung einer vb zu raten.
aber mal was anderes: ich hab jetzt einen wiederholten ordnungsverstoß bejaht und dabei diskutiert, inwiefern die mitwirkungsrechte der R durch grundrechtspositionen "verstärkt" (ausdruck von hufen) werden, wobei ich da gesagt habe, dass selbst wenn man dies so sehen würde, § 36 III 1 jedenfalls eine schranke iSd Art. 5 II GG darstellte. so ist ja auch die position der rspr.
aber jetzt kommt man ja zum ermessen. könnte man hier nicht sagen, dass ein ermessensfehler (ermessensfehlgebrauch) vorliegt, weil B die R nicht etwa deswegen ausgeschlossen hat, weil er dachte, dass R mit ihrer plakette die anderen ablenkt (so habe ich den ordungsverstoß begründet), sondern weil sie damit gegen eine "neutralitätspflicht" verstößt, die für gemeinderäte nicht existiert?
Verfasst am: 22 Aug 2011 - 17:12:44 Titel:
Ich würde hier auch gerne mitdiskutieren. Sitze ebenfalls seit 2 Wochen an der HA.
Generell habe ich die Punkte ähnlich bearbeitet wie ihr. Eine VB finde ich ebenfalls abwägig.
Momentan hänge ich am wiederholten Ordnungsverstoß.
Wie habt ihr den begründet? Wenn man hier anspricht, dass das Tragen der Plakette einen Ordungsverstoß darstellt, verstehe ich nicht was ich beim zweiten Begehren noch prüfen soll..
Warum lasst ihr beim zweiten Begehren Art. 5 I GG als mögliche Verletzung zu? R ist doch auch in Zukunft weiterhin Ratsmitglied?!?!
Verfasst am: 22 Aug 2011 - 17:28:43 Titel:
naja weil R durch den ausschluss gehindert ist, ihre meinung in form des tragens der plakette in der sitzung zu äußern. das ist glaube ich nicht die große schwierigkeit, problematisch ist eher, ob R als gemeinderätin grundrechtsträger ist.
mMn ist der ausschluss aber selbst wenn man dies bejaht, verhältnismäßig, so dass das i.E. auch wieder keinen unterschied macht.
was bei der zweiten klagen noch übrig bleibt, weiß ich auch nicht so wirklich...