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Timestamp: 2019-07-22 09:10:38+00:00
Document Index: 161763172

Matched Legal Cases: ["l'article 5", "l'article 9", "l'article 4", 'arrêt ', "l'article 24", "l'article 24", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 122", "l'article 10"]

Assemblée nationale : 3ème SÉANCE DU vendredi 20 juin 2003
Session ordinaire de 2002-2003 - 106ème jour de séance, 258ème séance
3ème SÉANCE DU VENDREDI 20 JUIN 2003
REFORME DES RETRAITES (suite) 2
ART. 9 (suite) 2
ORDRE DU JOUR DU LUNDI 23 JUIN 2003 17
REFORME DES RETRAITES (suite)
ART. 9 (suite)
M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement ! Je croyais, Monsieur le Président, que vous étiez un homme de parole.
M. Bernard Accoyer, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Il l'est !
M. Maxime Gremetz - Hier, devant témoins, le groupe CR a pris l'engagement d'achever l'examen de l'article 5 avant 1 heure du matin, et il l'a tenu, retirant même des amendements à cette fin. On nous a alors promis, alors que nous n'avions rien demandé, qu'il n'y aurait pas séance ce soir ! La confiance, même entre personnes de sensibilités politiques différentes est essentielle, et je n'apprécie pas ce passage en force. Je sais que vous n'êtes pas seul en cause, mais si vous pensez accélérer ainsi les débats, vous vous trompez ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste)
M. le Président - Nous aurons tout à l'heure une suspension de séance pour en parler.
M. Julien Dray - Rappel au Règlement ! J'ai assisté aux débats de cet après-midi...
M. le Rapporteur - De la fin d'après-midi !
M. Julien Dray - Ils étaient d'une très grande correction, et ils ont permis à chacun de défendre jusqu'au bout, ses convictions. J'avais cru comprendre, moi aussi, que, pour nous permettre de vaquer à nos occupations de parlementaires, nous arrêterions nos travaux à 20 heures. Et voici que certains, emportés par leur fougue, veulent forcer l'allure et imposer à l'opposition de courber la tête, de se laisser humilier ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP)
Prenez garde : qui sème le vent récolte la tempête ! M. Fillon en sait quelque chose, lui qui, il y a dix ans, croyait déjà détenir la seule vérité, représenter le camp du progrès, du mouvement, de la réforme. Mal lui en a pris, puisque cela l'a conduit à soutenir M. Balladur, avec le succès que l'on sait !
Puisque vous nous imposez de siéger ce soir, nous défendrons point par point nos arguments, en utilisant les seules armes qui nous restent, et qui sont les droits de l'opposition. A ce jeu, il n'y a pas de gagnants, ceux de nos collègues qui ont quelque expérience le savent. Le droit au débat, c'est le droit au respect : respect de l'opposition, respect des engagements pris !
M. René Couanau - C'est un discours de cour de récréation ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Président - Monsieur le député, je respecte l'opposition ; je respecte aussi l'institution parlementaire, et je souhaite que ce débat retrouve sa sérénité, quelque peu troublée en fin d'après-midi - mais nous en reparlerons lors de la suspension de séance.
Sur les amendements 4669 à 4675, je suis saisi, par le groupe socialiste, d'une demande de scrutin public.
M. Maxime Gremetz - L'amendement 4674 tend à supprimer le I de l'article 9, qui traite
- mal - du travail des « seniors ». Vous imputez la réduction drastique de leur taux d'activité par leur coût prohibitif pour les entreprises, et vous proposez donc d'aider financièrement ces dernières à continuer de les employer - alors qu'ils sont les premières victimes des plans de licenciement dans les grandes multinationales, mais non pas dans les petites entreprises qui savent bien que ces salariés sont de par leur expérience, leur savoir-faire, leurs aptitude à former les plus jeunes, de l'or en barres !
Au lieu de sanctionner ceux pour qui l'être humain, le travailleur, ne compte pas, ceux qui ont un coffre-fort à la place du c_ur, vous leur donnez encore de l'argent pour qu'ils conservent, charitablement, leurs salariés âgés ! On comprend que le Medef se réjouisse de ces nouveaux cadeaux...
Révisez votre histoire sociale ! Le progrès, ce n'est pas la régression sociale ! Vous et le Medef n'avez que le mot réforme à la bouche. Vous réformez, c'est vrai, mais en reculant ! Nous, nous voulons une réforme progressiste, et vous ne proposez qu'une réforme régressive, antisociale, qui est un recul de civilisation.
Mme Muguette Jacquaint - Nous avons déjà débattu en fin d'après-midi, du faible taux d'activité des salariés âgés. Ceux-ci ne demanderaient souvent pas mieux que de continuer à travailler. Je ne ferai pas la liste de toutes les entreprises qui licencient leurs employés de plus de 50 ans, car elle serait trop longue... Quels emplois croyez-vous que des techniciens ou ingénieurs en fin de carrière vont retrouver ? On ne leur proposera que des postes sous-qualifiés et sous-payés, qu'ils seront bien obligés d'accepter. Et leur salaire ne sera pas seul à diminuer : leurs pensions aussi, compte tenu du passage aux vingt-cinq meilleures années.
Et qu'on ne me dise pas que ces licenciements permettent d'embaucher des jeunes ! Eux aussi sont touchés par les licenciements, et ne trouvent de travail qu'en CDD ou en intérim. Chez Renault, on compte 10 % d'intérimaires, pour l'essentiel des jeunes, dont le contrat ne sera pas renouvelé. Alors, lorsque vous nous promettez de trouver des moyens pour améliorer à la fois l'emploi des plus de 50 ans et celui des jeunes, nous sommes plus que sceptiques ! Si vous aviez des solutions miracles, il n'y aurait peut-être pas cette hémorragie actuelle d'emplois...
M. Jean-Pierre Brard - On ne peut pas élaborer un projet de société sans réfléchir à son assise théorique. Paul Laffitte, dans son ouvrage Jéroboam ou la finance sans méningite, rappelait que « le capital, c'est du travail accumulé » - je vois que vous êtes d'accord. Il ajoutait que « le capital, c'est le travail de plusieurs accumulé par un seul » - êtes-vous toujours d'accord ? Le travail, en revanche, c'est « du capital qui ne s'accumule pas »... Tout est dit : il y a d'un côté ceux qui travaillent, et que vous voulez faire encore plus travailler, et de l'autre, ceux qui profitent du travail...
Le XXe siècle a été une étonnante succession d'avancées : réduction de la semaine de travail et de la journée de travail, interdiction du travail des enfants et du travail de nuit des femmes... Mais dans ses dernières années, on a rétabli celui-ci, et au début du XXIe siècle, on allonge le temps de travail pour tout le monde ou, plus exactement, pour ceux qui le veulent et le peuvent. Les autres, usés par une profession difficile, sont physiquement obligés de s'arrêter, sans quoi leur employeur y pensera pour eux... Ce projet va donc réduire de façon drastique le taux de remplacement des revenus.
Vous, vous ajoutez le travail au travail. Mais avez-vous pensé aux ouvriers de la voirie de votre ville, qui travaillent dehors par tous les temps, qu'il pleuve, qu'il vente ou qu'il gèle ? Entre le calcul des pensions sur les vingt-cinq meilleures années et l'allongement de la durée de cotisation, ils devront continuer à travailler, mais vous imaginez-vous exercer un tel métier après 60 ans ? Le résultat est qu'ils partiront avec des retraites de misère. Vous leur offrez certes de l'améliorer, en cumulant leur retraite avec un autre emploi...
J'espère qu'après avoir entendu cela, vous allez voter l'amendement 4675.
M. le Président - Sur ces amendements, je suis également saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public.
Mme Marie-George Buffet - Aujourd'hui, les avancées rendues possibles par les luttes des salariés et le progrès technique devraient permettre à chacun de conduire sa vie en trouvant un équilibre entre périodes d'éducation, de formation, de travail, de repos, d'accès à la culture, de bénévolat. Un tel équilibre est propice au développement personnel comme au développement économique et social. Or votre loi opère un véritable recul de civilisation : faire travailler les retraités faute de moyens suffisants pour vivre, alors que tant de jeunes connaissent le chômage ou la précarité !
J'étais ce matin à la relève de l'équipe de nuit de Citroën-Aulnay. J'ai vu passer devant moi une masse de jeunes âgés de 18 à 25 ans : 1 800 intérimaires, qui travaillent de nuit sur les chaînes ! Nous leur avons parlé de votre réforme : ils avaient du mal à s'imaginer travailler ainsi quarante ou quarante-deux ans, sans aucun droit, et sans salaire correct... Nous avons ensuite vu les ouvriers de plus de cinquante ans - de l'équipe de jour, usés par le travail ; ils sont très mobilisés contre une réforme qui met en cause leur vie, ni plus ni moins. Il ne faut pas banaliser l'idée de travailler deux, trois, quatre ans de plus : imaginez ce que cela représente pour eux !
Et à qui profitera tout cela ? A quelques patrons, qui vont encore une fois s'enrichir au détriment du peuple. Cette loi est un déni de progrès. Pour permettre à notre nation de continuer à allier indépendance du pays, développement économique et progrès social, il faut voter l'amendement 4669.
M. le Rapporteur - J'ai déjà développé les raisons pour lesquelles la commission a rejeté l'amendement de suppression de l'article. Il s'agit ici d'amendements de repli qui consistent à démonter cet article alinéa par alinéa, et je ne me répéterai donc pas. Avis défavorable.
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Même avis.
Mme Jacqueline Fraysse - Pour la première fois dans notre histoire, on veut faire tourner la roue du progrès à l'envers. Plus les sciences avancent, plus la connaissance progresse, et moins il faudrait que le peuple en profite ! C'est cela, votre réforme (Protestations sur les bancs du groupe UMP). La condition humaine devrait reculer à mesure que la science progresse. Mesurez-vous l'absurdité d'une telle proposition ? Ne voyez-vous pas qu'elle est inacceptable et intolérable ? Jamais les hommes et les femmes de ce pays n'accepterons de travailler jusqu'à l'âge de 75 ans (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Ayez au moins du bon sens, si vous n'avez pas de c_ur ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Vous ne vous demandez donc pas pourquoi il y a des mouvements sociaux d'une telle ampleur ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Je suis maire de Nanterre. Dans mon conseil municipal, il y a des élus d'opposition. L'un d'eux, militant UMP, a déclaré par deux fois que son devoir était de faire savoir au Président de la République que votre réforme était inacceptable. Il a eu le courage de le dire !
M. Patrick Ollier - Donnez-nous son nom ! (Rires sur les bancs du groupe UMP)
Mme Jacqueline Fraysse - Les débats d'un conseil municipal sont publics et l'intéressé en avait bien conscience. Votre attitude n'est guère élégante.
M. Jean-Pierre Brard - Il va être exclu !
Mme Jacqueline Fraysse - Les progrès scientifiques et techniques n'ont pas seulement allongé la durée de la vie, ils ont permis d'augmenter considérablement la productivité et la quantité de richesse produite. Il ne s'agit pas de faire travailler davantage les salariés, mais de répartir ce supplément de richesse.
Nous aurons le même débat sur la protection sociale... (M. Besselat imite la voix de Mme Fraysse ; vives protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste)
M. Claude Bartolone - C'est scandaleux !
Mme Jacqueline Fraysse - C'est incroyable ! C'est à croire qu'ils n'ont vraiment rien à dire !
Si vous trouvez normal de devoir travailler jusqu'à 80 ans, prenez la parole ! (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste)
A la majorité de 50 voix contre 21 sur 71 votants et 71 suffrages exprimés, les amendements 4669 à 4675 ne sont pas adoptés.
Mme Muguette Jacquaint - Monsieur le Président, le groupe communistes et républicains combat ce texte de manière sérieuse. Les femmes qui siègent ici, quelle que soit leur appartenance politique, jouent leur rôle légitimement. L'interruption à laquelle nous venons d'assister est une insulte !
M. le Président - Je vais suspendre la séance pour calmer les esprits.
La séance, suspendue à 22 heures 20, est reprise à 22 heures 25.
M. le Président - Les amendements 4683 à 4689 sont identiques.
M. Maxime Gremetz - Je défends l'amendement 4688, qui porte également sur la question des seniors. Mais je ne vois pas notre interrupteur...
M. Julien Dray - Il est en train de se faire tancer par le président du groupe UMP !
M. Maxime Gremetz - Il faut tout de même que chacun sache son nom ! Il s'agit de M. Jean-Yves Besselat.
M. le Président - Monsieur Gremetz, vous êtes un parlementaire chevronné. Vous avez suffisamment de choses à dire sur le fond pour ne pas raviver l'incident.
M. Maxime Gremetz - J'ai eu honte pour son auteur, Monsieur le Président, car depuis que je suis parlementaire, je n'ai jamais vu une chose pareille !
Il fut un temps où l'on acceptait mal - j'ai souvent été interpellé à ce sujet par mes électeurs - que d'anciens fonctionnaires, ou des gendarmes, puissent cumuler un emploi et une pension alors que des jeunes peinaient à trouver du travail. Or, on veut aujourd'hui généraliser cela. Etrange conception du progrès social !
Les amis de M. Seillière ayant beaucoup d'imagination, il sera désormais possible à un patron d'embaucher un ancien salarié un an après l'avoir mis à la retraite.
Et voilà que, par-dessus le marché, M. Bertrand nous dit qu'un an, c'est trop long : il a fait adopter un amendement par la commission des finances pour que l'employeur n'ait pas plus de six mois à attendre pour reprendre son ancien salarié, auquel il ne versera plus, je le rappelle, que la différence entre sa pension de retraite et son ancien salaire ! C'est indécent. Sous aucun régime, même le pire, on n'a osé faire une chose pareille ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public sur les amendements 4683 à 4689.
M. Jean-Pierre Brard - Je défends l'amendement 4689.
M. Accoyer nous a dit que nous étions en train de démanteler l'article. Il a raison : puisque nous n'avons pas réussi à faire voter l'amendement de suppression, nous essayons de défaire l'article par morceaux.
Vous, c'est bien pire, vous démantelez notre système de retraite ! Comme vous réduisez le taux de remplacement, vous proposez que les retraités travaillent pour essayer de compenser le manque à gagner. Votre politique est d'autant plus grave que les retraités jouent aujourd'hui le rôle de caisse de solidarité vis-à-vis des deux générations qui les suivent : loin d'être seulement des clients pour agences de voyages ou d'investir en Bourse comme le font les gros richards, ils aident leurs enfants et leurs petits-enfants, qui sont souvent frappés par le chômage ; ils font tourner la machine économique. En réduisant leur pouvoir d'achat, vous allez donc provoquer du chômage supplémentaire.
Mme Muguette Jacquaint - Je défends l'amendement 4687.
La modernité à la française, c'est de supprimer les emplois-jeunes et d'inventer les emplois-vieux ! J'appartiens à une génération qui a été poussée dans sa jeunesse à travailler, même si c'était souvent dur. Aujourd'hui, en inventant les emplois-vieux, on décourage les jeunes, on nie leurs capacités.
Quant aux retraités, on a une fâcheuse tendance à les considérer comme des nantis qui coûtent trop cher. Or, ils ont fait leur retraite : ils ne l'ont pas volée, ils ont payé pour l'avoir !
M. Jérôme Rivière - Non, cela, c'est la capitalisation !
Mme Muguette Jacquaint - Ils ont le droit de profiter de leur vie de retraités et d'utiliser leur temps comme ils l'entendent. Comment nier le rôle social essentiel qu'ils jouent, à travers le bénévolat comme en aidant leurs enfants et petits-enfants ?
Et voilà qu'on leur demande de prendre le même genre de « petits boulots » qui permettaient aux jeunes de financer leurs études ! (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)
M. le Rapporteur - La commission a rejeté ces amendements.
Je fais observer à MM. Gremetz et Brard qu'en cas de cumul entre emploi et retraite, ce n'est pas le revenu d'activité qui est écrêté, mais le montant de la retraite servie, jusqu'à ce que le total atteigne le salaire antérieur.
M. Pierre Cohen - Qui y gagne ?
M. le Rapporteur - Ces dispositions n'imposent aucune contrainte, mais offrent au contraire une liberté supplémentaire. Ce cumul peut offrir de nombreux avantages tant pour l'intéressé que pour l'entreprise et pour les caisses de retraite, donc pour la société.
M. Pascal Terrasse - La lutte des classes se transforme en lutte des classes d'âge... (Sourires) Vous entendez en effet opposer les jeunes aux seniors, que vous voulez renvoyer au travail alors qu'ils aspirent au repos, tandis que les jeunes frappent en vain à la porte du monde du travail. Comment allez-vous expliquer à ces derniers que les plus âgés vont toucher une retraite et leur prendre leurs emplois ?
J'ai lu avec attention ce qui s'est dit au congrès de l'UMP. Vous auriez gagné, vous auriez mis à bas, tel le matador égorgeant le taureau... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Rapporteur - Le matador n'égorge jamais le taureau ! Quelle ignorance !
M. Pascal Terrasse - ... tous les acquis du siècle dernier. Peut-être avez-vous eu une oreille, deux oreilles, ou même la queue (Mêmes mouvements).
M. le Président - Évitez ces comparaisons, vous choquez M. Valls ! (Rires)
M. Pascal Terrasse - Sachez que nous, députés de gauche, sommes prêts à nous battre. Nous avons encore beaucoup de temps devant nous.
M. Jean-Luc Warsmann - Nous, nous avons tout l'été !
M. Jean-Pierre Brard - Attention : l'été s'achève le 21 septembre !
M. Pascal Terrasse - Nous continuerons à mener le combat. Nous vous donnons rendez-vous dans quelques mois, lors des prochaines élections (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. René Couanau - Elles sont en 2007.
M. Claude Bartolone - Avec Chirac, il faut toujours se méfier !
M. Pascal Terrasse - Plutôt que de vous laisser griser par la lecture de quelques journaux parisiens, vous auriez intérêt à écouter ce que disent les « gens d'en bas » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Mme Marie-George Buffet - Monsieur le Rapporteur, il ne faut pas utiliser à la légère le beau mot de liberté. Quelle est la liberté du retraité qui ne peut pas vivre dignement et doit chercher après 60 ans, un travail pour subvenir à ses besoins ? Vous supprimez les surveillants, les emplois-jeunes, et vous demandez à des gens qui ont travaillé pendant 40 ans de s'y remettre, peut-être dans des emplois de surveillants (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Croyez-vous donc que leurs patrons précédents vont les réembaucher ? Non, ces retraités devrons bien chercher des petits boulots.
L'existence des retraités pourrait être tout autre si, comme nous le proposons, on avait le courage d'aller prélever sur les revenus financiers !
A la majorité de 56 voix contre 22 sur 78 votants et 78 suffrages exprimés, les amendements 4683 à 4689 ne sont pas adoptés.
M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement. Depuis deux semaines nous demandions pourquoi nos collègues de la majorité demeurent muets. N'auraient-ils rien à dire ? C'eût été étonnant de la part de parlementaires comme M. Couanau, M. Warsmann...
M. le Président - Pas d'attaque personnelle, je vous prie !
M. Jean-Pierre Brard - Au contraire, j'assure leur promotion ! (Rires)
M. le Président - C'est bien ce que je dis ! (Mêmes mouvements)
M. Jean-Pierre Brard - Je pense encore à M. Ollier, à M. Raoult... On ne les entend point - sauf M. Jacquat. Le Monde, ce soir, nous en donne la raison. Le parti communiste, je le dis sous le contrôle de Mme Buffet, a abandonné le centralisme démocratique. Et voilà que l'UMP l'a racheté en solde ! (Rires) Nos collègues sont bâillonnés. Seul M. Jacquat a le droit de parler. Si c'est vrai, comment débattre avec des collègues à qui il est interdit de s'exprimer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste)
M. le Président - J'appelle les amendements identiques 4690 à 4696.
Mme Muguette Jacquaint - Ces amendements sont analogues aux précédents.
M. le Président - Sur les amendements 4690 à 4696, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
M. Jean-Pierre Brard - M. Fillon a nié que les gains d'espérance de vie seraient consacrés à du travail forcé. Nous gagnons à peu près un trimestre d'espérance de vie par an. Depuis M. Balladur, trente années se sont écoulées. Nous avons donc gagné sept ans et demi.
M. René Couanau - Un peu plus d'un mandat !
M. Jean-Pierre Brard - C'est votre unité de mesure ! (Rires) Avec le vote de l'article 4, Monsieur le ministre, vous en aurez déjà récupéré quatre et demi d'ici 2020, quand la durée des cotisations atteindra 42 ans.
M. le Ministre des affaires sociales - Quarante et un ans trois quarts !
M. Jean-Pierre Brard - Si vous voulez. Ma démonstration est imparable, et vous êtes pris la main dans le sac !
A la majorité de 58 voix contre 24 sur 82 votants et 82 suffrages exprimés, les amendements 4690 à 4696, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Président - Les amendements 4662 à 4668 sont identiques.
Mme Muguette Jacquaint - Ils sont défendus.
Les amendements 4662 à 4668, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances - L'un des plus grands mérites du projet, et aussi de l'amendement 16 que je présente, est de tendre à relever significativement le taux d'activité des seniors dans notre pays : ils sont 37 % seulement entre 55 et 64 ans, contre 62 % en Suède, ainsi que l'établit le rapport de M. Jean-Marc Boulanger pour le COR.
L'assouplissement du cumul emploi-retraite après 60 ans est un moyen de relever ce taux, et notre amendement vise à le rendre plus effectif en permettant la reprise d'activité chez le dernier employeur au bout de six mois, et non pas d'un an comme dans le texte initial. Si le respect d'un délai de carence est justifié, l'établir à six mois permet d'empêcher la dégradation de l'employabilité du salarié. La reprise d'activité chez un autre employeur est, elle, possible sans aucun délai.
Il existe différentes façons d'aborder le dispositif. D'abord sous l'angle du libre choix : aucune obligation ne pèse sur le retraité qui souhaiterait reprendre une activité, mais il aurait le choix de le faire chez son ancien employeur. Ensuite sous l'angle de l'équité : aujourd'hui, on peut reprendre une activité, mais pas chez son ancien employeur ; or certaines professions échappent à cette règle, et le cumul est une réalité qui concerne 100 000 personnes de moins de 60 ans et 180 000 personnes de plus de 60 ans.
Enfin, l'amendement est de nature à favoriser la transmission des savoirs et des compétences. On ne peut pas traiter de cette question de façon purement mécanique puisque, rappelons-le, 300 000 offres d'emploi, l'an dernier, n'ont pas été pourvues (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Rapporteur - Avis favorable. Cet amendement renforce la liberté de choix du retraité, et lui permettra d'augmenter ses revenus. Les caisses y gagneront un supplément de cotisations venant des employeurs, et auront à verser un montant de retraite moindre, en application de l'écrêtement.
M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement souhaite utiliser tous les instruments propres à maintenir en activité les salariés expérimentés. Autoriser tout ce qui se pratique chez nos partenaires européens, y compris la Suède chère à M. Brard, ne mérite pas les critiques excessives que nous venons d'entendre.
L'article 9 a pour objectif de faciliter les choix individuels après la liquidation de la pension et non d'accroître les cumuls. C'est pourquoi, s'il assouplit le dispositif de cumul emploi-retraite, le texte maintient des limites.
Le dispositif de retraite progressive - lui-même amélioré - répond pour une large part à votre préoccupation : l'assuré pourra poursuivre son activité chez le même employeur sans rupture du lien salarial dans un cadre préalablement défini. Voilà un bon outil pour un vieillissement actif.
Il me semble qu'il serait répréhensible, pour un employeur, de laisser partir un salarié à la retraite puis de lui confier immédiatement une activité cumulée avec sa pension. Le Gouvernement a donc choisi d'imposer un délai. Six mois, un an ? Il ne saurait être en tout cas inférieur. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. le Président - Trois collègues demandent la parole. Le Règlement m'autorise à ne donner la parole qu'à une seule personne opposée à l'amendement. Cependant, je la donnerai d'abord à M. Terrasse, puis à Mmes Billard et Buffet, en leur demandant d'essayer de faire preuve de concision.
M. Jean-Pierre Brard - Vous êtes un vrai démocrate, Monsieur le Président !
M. Pascal Terrasse - Le rapporteur a fait référence aux dérogations concernant les personnes qui exercent des activités littéraires, artistiques ou scientifiques, mais en la matière l'amendement n'aurait aucune incidence.
Selon le rapporteur pour avis, le dispositif pourrait avoir des conséquences financières positives. Or, l'impact financier de l'assouplissement du cumul emploi-retraite n'affectera en rien l'équilibre des systèmes de retraite. Une réduction du délai de douze à six mois ne me paraît donc pas utile.
Le ministre l'a dit, il serait indécent qu'un salarié courre, quelques semaines après avoir quitté son emploi, récupérer une autre activité professionnelle. Sur ce point, le dispositif du Gouvernement nous paraît plus approprié que celui de la commission. Notre groupe votera contre l'amendement 16.
Mme Martine Billard - Le rapporteur serait-il de mauvaise foi ? Relever le taux d'employabilité des seniors, c'est d'abord faire en sorte qu'ils ne soient pas licenciés !
En ce qui concerne les professions artistiques et littéraires, il y a de quoi rire. Il arrive que des personnes, par exemple, écrivent après 60 ou 65 ans, et le cumul, dans ces cas-là, n'a jamais posé de problème.
En ce qui concerne la transmission du savoir-faire, si j'ai bien compris, l'entreprise attendra que le salarié parte à la retraite pour lui demander de revenir !
Vous évoquez enfin l'augmentation des revenus parce que la baisse des retraites contraindra à reprendre une activité.
Mme Marie-George Buffet - Je vous remercie, Monsieur le Président, de m'avoir donné la parole. Il fut un temps où l'on parlait d'aller chercher des exemples à Moscou par exemple. Vous, Monsieur le Ministre, vous évoquez souvent la Suède.
M. le Ministre des affaires sociales - Mais c'est M. Brard qui parle sans arrêt de la Suède !
Mme Marie-George Buffet - La Suède a ainsi décidé de décentraliser les personnels ATOS puis une partie du programme pédagogique. Aujourd'hui, les subventions sont accordées par rapport aux enfants et non par rapport à l'éducation ou aux établissements appartenant à l'éducation nationale. La référence à la Suède fait donc réfléchir bien des enseignants français.
Cet amendement est choquant car il ne tient absolument pas compte de la pénibilité et du droit au repos. Les retraités, de plus, aspirent à être utiles à la société en dehors du travail.
Enfin, qu'est-ce qui explique aujourd'hui la non-transmission du savoir-faire ? Les travailleurs expérimentés sont licenciés et les jeunes ne trouvent pas d'emploi. Si l'on veut organiser le tutorat, il convient d'embaucher les jeunes sur des emplois stables et qualifiés et de laisser hommes et femmes travailler jusqu'à 60 ans.
M. Pascal Terrasse - M. Dray me communique une information importante pour notre groupe. Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
La séance, suspendue à 23 heures 10, est reprise à 23 heures 15.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 17 rectifié de la commission des finances tend à interdire le cumul entre une pension du régime général et les indemnités parlementaires. Dans l'esprit de son auteur, M. de Courson, cet amendement devait être complété par un autre à l'article 24, étendant cette interdiction de cumul aux fonctionnaires. Cependant, une disposition organique autorise expressément ce cumul pour les fonctionnaires.
Si cet amendement était adopté, seuls les parlementaires assurés du régime général ne pourraient cumuler pension et indemnités.
De surcroît, nous aurons l'occasion, après l'article 24, de discuter d'un amendement visant à abroger l'article L. 75 du code des pensions civiles et militaires. Dans un souci d'équité, je propose de retirer l'amendement 17 rectifié.
M. Pierre-Christophe Baguet - Dans ce même souci d'équité, je retire aussi l'amendement 7048. Cependant, il faudra veiller à la suppression de l'article L. 75, car on ne peut s'exonérer d'un effort que l'on demande à nos concitoyens.
M. Jean-Pierre Brard - Je reprends l'amendement 7048. Comment imaginer que M. de Courson, avec sa connaissance des textes, ait pu ignorer l'existence de cette loi organique ? Je regrette que notre collègue soit absent, et qu'il envoie au feu M. Baguet, homme courageux s'il en est, puisqu'il s'engage dans une bataille sans issue. Voilà ressuscitée une vieille tradition : les roturiers paient pour les aristocrates...
M. le Président - Sur l'amendement 7048, je suis saisi par le groupe communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
M. Maxime Gremetz - Le Don Quichotte qui pourfend les privilèges des parlementaires n'est même pas présent pour défendre son amendement ! C'est immoral !
M. Pierre-Christophe Baguet - C'est une attaque personnelle.
M. le Président - Monsieur Gremetz, il ne faut pas attaquer un collègue, surtout quand il n'est pas là !
M. Maxime Gremetz - Fermement opposés au cumul, nous reprenons cet amendement. C'est une question de salubrité publique.
M. Jean-Marie Le Guen - Je crains que nos collègues communistes ne sous-estiment la duplicité de M. Charles de Courson.
M. Jean-Pierre Brard - Je n'en serais pas étonné !
M. Jean-Marie Le Guen - M. de Courson s'est fait un plaisir de nous donner des leçons de morale, mais se garde bien de s'appliquer à lui-même ces principes, lui qui est membre de la Cour des comptes : son amendement ne vise que les salariés du privé et non les fonctionnaires ! C'est une duplicité à double détente ! Je ne voterai donc pas cet amendement.
A la majorité de 59 voix contre 8, sur 67 votants et 67 suffrages exprimés, l'amendement 7048 n'est pas adopté.
M. le Président - Les amendements 4711 à 4717 sont identiques.
Mme Jacqueline Fraysse - Je défendrai l'amendement 4714. Malgré des engagements pris, il y a séance cette nuit, et nombre de députés de province, contraints de retourner dans leur circonscription, ne peuvent y assister (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). C'est vrai chers collègues de l'opposition, vous êtes là, mais on ne vous entend pas beaucoup !
Vous vous étonnez que les Français ne vous suivent pas, mais les coups de théâtre de M. Raffarin ont tendance à tomber dans le vide ! Votre ministre est seul à défendre son texte. Épaulez-le un peu, il commence à avoir l'air fatigué ! Mais il est vrai que vous semblez à court d'arguments...
Les députés de province de mon groupe ont, eux, des choses à dire. L'amendement 4714 vise à supprimer une disposition qui généralise à l'ensemble des actifs le principe du cumul emploi retraite. Loin de répondre aux besoins des retraités, le Gouvernement reconnaît ainsi la grande misère de certains d'entre eux, et notamment des paysans. Selon la confédération nationale des syndicats d'exploitations familiales, leurs retraites figurent parmi les plus basses de toutes les catégories socioprofessionnelles, malgré les revalorisations accordées ces dernières années. Les pensions des conjoints sont, elles, encore inférieures de 30 à 50 %.
Un agriculteur âgé de 61 ans, ayant travaillé dix ans en tant qu'aide familial et trente comme chef d'exploitation, perçoit, après être parti en retraite à 60 ans, 1721 € nets par trimestre. Votre seul progrès est la mensualisation des pensions, ce qui représentera - tenez-vous bien - 573 € par mois ! Certes, la loi de 2001 sur la retraite complémentaire devrait améliorer quelque peu leur pension, mais elle ne concerne pas les plus mal lotis : les conjoints et les aides familiaux. Quant aux actifs, ils devront cotiser davantage pour bénéficier de la complémentaire.
Il faut un peu d'histoire pour comprendre le régime particulier du monde agricole. L'agriculteur est un travailleurs indépendant. Leurs dirigeants syndicaux n'avaient pas souhaité, à la Libération, que la profession cotise à la sécurité sociale. Plus tard, la Mutualité sociale agricole est devenue obligatoire pour les chefs d'exploitation et leur famille, tant pour la maladie que pour la vieillesse. Les cotisations, relativement élevées par rapport au revenu des paysans, sont prélevées deux fois par an. La MSA a toujours été lourdement déficitaire et chaque année, le Parlement vote le budget annexe des prestations sociales agricoles. Cela n'a rien de scandaleux : le nombre d'agriculteurs diminue chaque année depuis cinquante ans. Les paysans élèvent des enfants qui cotiseront dans d'autres caisses que celles de l'agriculture. La profession compte aujourd'hui trois fois plus de retraités que d'actifs.
Chez les paysans, le passage à 160 trimestres de cotisation aurait des conséquences particulièrement néfastes. Les jeunes chefs d'exploitation succèdent en général à leurs parents entre 28 et 30 ans, après avoir travaillé comme aide familial non rémunéré, ce qui ne permet de capitaliser que 20 € de pension par an. Le paysan qui part à la retraite à 60 ans cumule en moyenne 120 trimestres de chef d'exploitation et 30 à 40 d'aide familial. Même avec une carrière complète, les pensions demeurent très faibles. Par ailleurs, on ne peut exercer un métier aussi physique après 60 ans.
L'amendement 4714, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Président - Les amendements 4676 à 4682 sont identiques.
Les amendements identiques 4676 à 4682, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Président - Les amendements 4718 à 4724 sont identiques.
Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 4722 supprime le deuxième alinéa du II de l'article.
J'aimerais poser une question précise au ministre. Imaginons un patron qui licencie - ce n'est guère difficile. Xavier Bertrand nous affirme qu'il ne pourra pas réembaucher les salariés mis à la porte. Encore heureux ! Mais les sous-traitants, qui travaillent avec les grandes entreprises, pourront-ils les réembaucher ? Ils offriraient ainsi des débouchés aux cellules de reclassement des plans sociaux des grandes entreprises, et bénéficieraient d'une exonération de charges pour réembaucher le salarié licencié à 51 ou 52 ans par la grande entreprise : quelle affaire !
Mme Muguette Jacquaint - Je voudrais une réponse !
L'amendement 4722, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Maxime Gremetz - Je voudrais faire un rappel au Règlement. La moindre des choses serait de donner une réponse, qu'elle vous plaise ou non. Nous ne sommes pas des godillots !
M. le Rapporteur - Xavier Bertrand vous donnera une réponse (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste).
M. le Président - Les amendements 4725 à 4731 sont identiques.
Les amendements 4725 à 4731, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Président - Les amendements 4732 à 4738 sont identiques. Sur l'article 9, je suis saisi par le groupe communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
M. Maxime Gremetz - L'amendement 4737 permet de faire toute la lumière sur votre projet. Vous poussez des cris de victoire et pensez qu'il est déjà voté, mais vous devriez écouter M. Douste-Blazy, qui vous rappelle qu'il faut d'abord gagner la bataille de l'opinion publique.
M. Pierre Lellouche - On est en train de la gagner !
M. Maxime Gremetz - M. Douste-Blazy se montre ici plus lucide que d'habitude. Vous vous laissez emporter et croyez trop facilement, l'ambiance d'un congrès chaleureux aidant, que la balle vous a manqué et que la réforme des retraites est faite.
Pour que le débat soit clair, il faut répondre à nos questions. Mme Jacquaint a posé une question précise. Le rapporteur nous dit que M. Bertrand va nous répondre, mais le rapporteur pour avis ne prend pas la parole.
Monsieur le ministre, je vous ai connu plus mesuré. Même M. Juppé s'est montré plus prudent, il ne faut pas se laisser emporter par les applaudissements.
M. le Rapporteur pour avis - Les députés communistes tentent de mêler deux situations différentes. L'une relève de la politique de l'emploi, l'autre de la réforme des retraites. Vous nous parlez de salariés licenciés et réembauchés, alors que l'article porte sur les retraités qui voudraient reprendre une activité. Cela n'a rien à voir. J'espère vous avoir rassurés (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).
M. le Ministre des affaires sociales - Si je ne me suis pas exprimé, c'est parce qu'il m'a semblé que le cas évoqué était purement théorique. Un salarié licencié ne prend pas de retraite pour autant. Il faudrait qu'après avoir été licencié, un salarié fasse valoir ses droits à la retraite, attendre six mois puis soit réembauché. C'est un cas pour le moins virtuel.
M. le Président - Je suis saisi par le groupe communistes et républicains de deux demandes de scrutin public, d'une part sur les amendements 4732 à 4738, d'autre part sur l'article 9.
M. Denis Jacquat - A l'UMP, nous avons l'art de la synthèse.
M. Jean-Pierre Brard - Ou du monolithisme !
M. Denis Jacquat - Je me suis exprimé au début de l'examen de cet article et je m'exprime à la fin. Entre-temps, nous avons écouté vos arguments : vous ne pourrez plus nous accuser de vous avoir bâillonnés.
Le 3 avril 2001, à l'initiative du COR, s'est tenu à Paris un colloque intitulé : « Age et travail ». Je vous en lis la conclusion : « Se préoccuper de l'avenir des retraites est une tâche impossible si on ne remédie pas rapidement à la situation d'exclusion dont sont victimes les salariés de plus de cinquante ans sur le marché du travail. Il faut accélérer une mutation trop longtemps retardée. Le principal retard français en matière de retraites relève de la politique de l'emploi. Pour rompre le cercle vicieux, il faut agir sur l'ensemble des éléments. Une grande politique nationale de l'emploi est à bâtir par l'Etat et les partenaires sociaux. »
C'est ce que nous faisons avec cet article.
A la majorité de 61 voix contre 26 sur 87 votants et 87 suffrages exprimés, les amendements 4732 à 4738 mis aux voix, ne sont pas adoptés.
A la majorité de 57 voix contre 28 sur 85 votants et 85 suffrages exprimés, l'article 9 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Pascal Terrasse - Actuellement, un employeur peut mettre fin de manière unilatérale au contrat d'un salarié arrivé à l'âge de 60 ans, si celui-ci remplit les conditions requises pour liquider sa pension.
Parce que vous créez la surcote, mais aussi pour permettre aux salariés qualifiés de rester en activité, vous avez souhaité modifier ce dispositif, qui figure au troisième alinéa de l'article 122-14-13 du code du travail, en relevant à 65 ans l'âge autorisant une mise à la retraite d'office.
Cela permettra à un certain nombre de cadres de rester en activité. C'est aussi une question de cohérence. Nous allons donc soutenir cet article.
Toutefois, j'ai été surpris, en commission, par certains amendement qui étaient contraires à vos orientations, Monsieur le ministre. Je me réjouis qu'ils aient été retirés par leurs auteurs.
J'ai lu que le Medef, globalement très satisfait de cette réforme, n'approuvait pas cet article. Il ne nous appartient pas d'intervenir dans les arbitrages entre le Medef et le Gouvernement, mais nous serons attentifs à vos choix et aux amendements qui seront défendus. Si l'article 10 était modifié seulement d'une virgule, nous voterions contre.
M. Denis Jacquat - Conformément aux conclusions du colloque « Âge et travail », l'UMP veut mener une véritable politique de l'emploi et de la gestion des âges, dans l'entreprise comme dans l'administration.
Le dispositif actuel, contraire à notre objectif de développer l'activité des seniors, pénalise certains salariés. Son maintien priverait les futurs retraités de la surcote. C'est pourquoi nous avons prévu d'adapter la législation.
Mme Martine Billard - On entend beaucoup parler de la liberté de choix des salariés, mais il ne faut visiblement pas qu'elle contrarie la liberté de choix du Medef (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
On se demande d'ailleurs à quel moment les salariés sont les bienvenus dans l'entreprise. Jeunes, ils ne sont pas formés : il faut accorder des exonérations aux employeurs. Vieux et non qualifiés, ils coûtent trop cher. S'ils tombent dans l'exclusion, il n'est pas question de les payer à ne rien faire et c'est pourquoi vous créez le RMA. Les femmes sont embêtantes, car elles peuvent avoir des enfants : on leur impose donc des salaires inférieurs à ceux des hommes. Entre 35 et 45 ans, les salariés ont besoin de formation. La suivront-ils sur leur temps de travail ? Vous n'y pensez pas ! Vous prévoyez donc 140 heures de formation en dehors de l'entreprise, formation que le patron pourra rendre obligatoire si cela l'arrange !
On entend beaucoup parler de liberté, mais ce n'est pas la même liberté pour tout le monde... Cet article est à relier à celui qui crée la surcote mais le Medef défend, lui, ce qu'il appelle la liberté d'entreprendre, c'est-à-dire sa liberté de choisir.
En commission, des collègues de l'UDF avaient déposé un amendement qui s'alignait sur les demandes du Medef et le rapporteur en avait déposé un autre, un peu plus « soft ». L'un et l'autre avaient été retirés, mais on les voit réapparaître. Que va répondre le ministre ? Va-t-il s'en remettre à l'Assemblée ? Celle-ci va-t-elle suivre le Medef dans sa conception de la liberté ?
M. Pierre Lellouche - C'était nul !
M. Maxime Gremetz - Les choses sont claires : vous prétendez que les pensions ne baisseront pas, mais vous savez que c'est faux. Vous incitez donc les gens à travailler plus longtemps pour améliorer leur situation... Ils iront ainsi jusqu'à 63, 64, 65 ou 66 ans. La baisse de leurs pensions est aggravée par leur indexation sur les prix et non plus sur les salaires, ainsi que par le calcul sur les vingt-cinq et non plus sur les dix meilleures années. C'est pour compenser cette baisse que vous introduisez cet article, de même que vous ouvrez la voie à l'épargne-retraite... Un grand groupe d'assurances s'est d'ailleurs réjoui, nous dit une dépêche, du marché qui s'ouvrait à lui !
M. Claude Bartolone - Le Gouvernement fait le pari que le chômage va diminuer et que des grandes négociations vont pouvoir être menées sur l'emploi des jeunes, sur leur formation, sur le maintien des salariés âgés dans l'entreprise. Mais alors qu'il fonde beaucoup d'espoirs sur le Medef, celui-ci montre dans quelle disposition d'esprit il se retrouve en disant aux salariés : « Tout ce qui est à moi est à moi et tout ce qui est à vous doit être à moi »...
Le Medef en effet veut pouvoir choisir le moment où il mettra le salarié à la retraite. A l'impressionnante prière que lui a adressée le Premier ministre à Tours, il répond : « ce sont vos affaires, nous nous occupons des nôtres ». Ce n'est pas de très bon augure pour les négociations qui vont s'ouvrir. Monsieur le ministre, nous aimerions connaître votre sentiment sur cette position du Medef.
Des membres de votre majorité se félicitent que « la réforme avance ». Qu'ils se méfient : avec des textes comme cela, c'est l'idée même de réforme qui va reculer dans le pays (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). En effet, les gens se disent : « Qu'est-ce qu'on va encore nous prendre ? » Les Français ont du bon sens, ils mesurent les conséquences de votre politique. J'entends dire que le Gouvernement sort par le haut de la réforme des retraites. Non, il sort par la plage, à quelques jours des congés d'été dont les Français ont grand besoin. Méfiez-vous ! Après ce sera la rentrée, et les dégâts sociaux que vous avez provoqués ne seront pas effacés ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Je vous invite à y réfléchir.
M. Eric Raoult - N'en faites pas trop !
M. Claude Bartolone - Je n'en fais pas trop ! Nous avons travaillé sérieusement, nous n'avons pas présenté d'amendements cocotiers, comme vous l'aviez fait dans l'opposition.
Nous allons écouter attentivement le rapporteur et le ministre pour savoir comment ils se situent par rapport au Medef, qui déclare en substance : « Dans l'entreprise, c'est nous qui faisons la loi. » (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Manuel Valls - Deux amendements présentés en commission par M. Préel et M. le rapporteur ont été retirés, anticipant l'exigence du Medef. Relevons après Pascal Terrasse la contradiction qui oppose la démarche du Gouvernement tendant à allonger la durée de cotisation, et la position du Medef qui veut continuer, dans sa logique implacable, à se débarrasser des salariés en les mettant à la retraite le plus tôt possible. La pression du Medef est forte. Elle s'est exercée en commission, avec le retrait des amendements, elle peut s'exercer au Sénat, et en CMP où le Gouvernement n'est pas représenté. La majorité peut bien être aujourd'hui saisie par l'enthousiasme ; ce qui s'est passé ces dernières semaines laissera des traces. Si vous avez le sentiment d'avoir gagné, nous pensons, nous, que c'est le pays qui a perdu.
M. Pierre Lellouche - Ça recommence !
M. Manuel Valls - Monsieur Lellouche, vous n'avez plus besoin d'apporter une tortue, vous êtes vous-même la tortue. Vous devriez changer de peluche !
Nous attendons du Gouvernement des indications précises sur les amendements, notamment celui qu'a déposé M. Morange. Comment fera le Gouvernement pour ne pas subir les pressions du Medef ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Julien Dray - Il faudra travailler plus longtemps, affirme le Medef, et le Gouvernement lui emboîte le pas. Mais d'un autre côté le Medef veut conserver le droit de licencier comme bon lui semble.
Relisons ce qu'a dit le 17 juin le baron Seillière : « Si on devait nous imposer de devoir garder jusqu'à 65 ans tout salarié qui le souhaiterait, le problème serait réglé, il n'y aurait plus rien à négocier. Nous n'acceptons pas l'idée que la loi vienne imposer à toutes les entreprises un comportement ».
Ainsi la liberté pour le patronat, c'est de faire ce qu'il veut des salariés. Il refuse toute mesure tant soit peu contraignante, et, malheureusement, il trouve des relais chez certains collègues de la majorité. Il est regrettable de voir des parlementaires reprendre à leur compte les positions d'un lobby, en contradiction avec notre conception du rôle de représentant de la nation.
Comme le niveau des pensions va baisser, bien des salariés voudront prolonger leur présence dans l'entreprise. Mais le Medef s'y oppose, car il considère qu'après 60 ans les salariés ne sont plus productifs et qu'on doit pouvoir les licencier. Nous sommes là au c_ur de l'injustice sociale. Le Gouvernement va-t-il emboîter le pas à ceux qui ont déjà adopté les positions du Medef, ou résistera-t-il ?
Rappelons cette formule à nos collègues : « C'est la loi qui libère, et c'est la liberté qui opprime ». J'y ajoute celle-ci, après que nous avons parlé de la liberté : « C'est ajouter à la réalité de la servitude l'hypocrisie de l'affranchissement. » (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - La parole est à Mme Jacquaint.
M. Pierre Lellouche - « Liberté, j'écris ton nom ! »
Mme Muguette Jacquaint - Monsieur Lellouche, vous ne savez dire que « y en a marre », « c'est nul »... Si vous voulez nous convaincre que le texte est bon, prenez la parole !
L'article 10 tend à faire passer l'âge de la retraite à 65 ans ce qui représente un bond de vingt ans en arrière. Depuis la révolution industrielle, le droit du travail a évolué vers un mieux-être pour le salarié. Il a fixé des règles sur lesquelles vous voulez aujourd'hui revenir, au prétexte de préserver le système par répartition et la solidarité nationale. Pour y parvenir, nous pensons qu'il y a mieux à faire. En entendant qu'il faudra travailler cinq ans de plus pour bénéficier d'une retraite de plein droit, les jeunes auront du mal à croire que vous voulez améliorer leur sort.
Beaucoup de Français travaillent en pensant au temps où ils pourront prendre leur temps. Mais pour en profiter, il faut être en forme. Sans doute, comme vous essayez de nous le démontrer, un retraité d'aujourd'hui n'est plus un retraité d'hier. Il profite de sa retraite, c'est bien, et c'est d'ailleurs peut être ce qui vous gêne.
Pour le Gouvernement, le problème est d'abord financier. Nous avons fait des propositions : maintien du calcul de la pension sur la base du salaire brut, modulation de l'assiette de cotisation sociale patronale, extension des prélèvements sociaux à tous les revenus financiers. Vous n'avez retenu aucune d'entre elles. Tentez de les expérimenter ! Comme nous devons faire le point dans cinq ans, il sera toujours temps de les remettre en cause.
M. Jean-Pierre Brard - Depuis quinze jours, vous avez cité d'une façon assez facétieuse, Monsieur le ministre, un certain nombre de noms - M. Charpin, M. Rocard - dont on ne sait pas pourquoi ils ont changé d'opinion. Mais chacun a ses relaps...
Je vais quant à moi vous citer un autre nom, celui d'un excellent économiste, M. Liêm Hoan Ngoc (Murmures sur divers bancs). Je le cite : « La réforme que vous défendez n'est pas une réforme progressiste. C'est une réforme conservatrice parce qu'elle préserve l'ordre établi dans le partage du gâteau. La réforme écarte la hausse des cotisations patronales pour considérer que la feuille de paie reste la principale économie de l'emploi, reprenant en cela un leitmotiv scientifiquement contesté de la pensée unique de ces dix dernières années aboutissant à soustraire 25 milliards d'euros par an d'allégements de charges aux budgets sociaux. L'assiette évoquée permettrait de taxer des profits dont l'augmentation de dix points dans la valeur ajoutée depuis 1984 ampute aujourd'hui de près de 150 milliards d'euros par an les ressources nécessaires au financement du régime de retraite par répartition. »
Qui disait également, en 1995, que la feuille de paie ne devait pas être l'ennemie de l'emploi ? C'est M. Chirac.
M. Julien Dray - De la fracture sociale à la facture sociale !
M. Jean-Pierre Brard - Je n'imagine pas, Monsieur le ministre, que vous soyez infidèle à la pensée profonde du Président de la République (Sourires).
L'article 10 prévoit de repousser à l'âge de 65 ans la possibilité de mise à la retraite du salarié par l'employeur. Ainsi, un salarié qui a dépassé l'âge de 60 ans et qui remplirait les conditions pour bénéficier d'une retraite à taux plein ne pourrait plus être mis à la retraite par son employeur pour ce simple motif. Le Gouvernement pense ainsi augmenter le taux d'activité des seniors.
Selon nous, c'est le plein emploi à tous les âges qu'il serait nécessaire d'atteindre en améliorant les garanties des salariés, notamment en développant une sécurité sociale professionnelle.
Vous continuez à prétendre que vous allez favoriser l'emploi jusqu'à 60 ans et au-delà alors que Le Monde, publiant des statistiques d'organismes d'Etat, montre que c'est l'inverse qui se produit. Vous nous faites penser aux théologiens de Byzance qui continuaient à discuter du sexe des anges alors que les Turcs étaient déjà sur les remparts.
Il faut donner la priorité aux politiques de l'emploi qui permettraient aux jeunes d'accéder à des emplois stables et aux salariés âgés qui le désirent de continuer à exercer une activité professionnelle. Pour ce faire, il conviendrait de donner à ces derniers la possibilité d'accéder à la formation tout au long de la vie.
Or, les négociations sur la formation professionnelle rouvertes par les partenaires sociaux en décembre 2002 ont été marquées mercredi dernier par un échec concernant le temps de formation.
La proposition patronale - condamnée même par la CFDT - prévoyait un contingent annuel de 140 heures de formation en plus du quota autorisé de 180 heures supplémentaires. Ces 140 heures se feraient en dehors du temps de travail mais le salarié qui les effectuerait ne pourrait pas les refuser à son employeur et ne serait pas rémunéré en heures supplémentaires.
Dans sa forme actuelle, le projet d'accord du Medef cherche également à définir la formation tout au long de la vie. Il prévoit la possibilité d'un entretien professionnel tous les deux ans pour les personnes ayant au moins deux ans d'ancienneté dans la même entreprise, ainsi que celle d'un bilan de compétence pour les seniors. Il précise le contenu du passeport pour l'emploi utilisé à la seule initiative du salarié et insiste sur l'importance de la validation des acquis de l'expérience.
Même la CFDT estime que « les choses n'avancent pas. Les questions de méthode sont en train de tuer le fond. La délégation patronale semble avoir de grandes difficultés à trouver ses marques ». Le Medef cherche à faire adopter cette proposition sans augmentation de la contribution patronale à la formation professionnelle sauf pour les entreprises artisanales. Il torpille ainsi votre argumentaire, pourtant savamment bâti. Cela devrait vous encourager à retirer cet article, à défaut de retirer l'ensemble de votre projet.
M. Pierre Cohen - Depuis mardi dernier, nous avons combattu votre projet article par article.
Celui-ci est très significatif. Les entrepreneurs n'auront donc plus la possibilité de mettre à la retraite les salariés qui ont 37,5 ou 40 ans d'annuité.
Vous avez réussi à avoir la signature de la CFDT et l'appui du Medef. Un certain nombre de députés ont d'ailleurs essayé de répondre à toutes les requêtes de l'organisation patronale.
Le projet n'en reste pas moins fragile. Le Medef a en effet instauré une culture de la mise à la retraite avant l'âge de 60 ans. Vous n'avez cessé par ailleurs de mettre en avant M. Rocard ou des économistes dits de gauche.
M. Jean-Pierre Brard - « Dits de gauche ». Il a raison !
M. Pierre Cohen - Or, à la question : « Qu'attendez-vous du Gouvernement en matière d'emploi ? », M Chérèque répond : « Le Gouvernement attend tout du marché pour relancer la croissance. Pour avoir fait ce choix que nous ne partageons pas, il a commis de nombreuses erreurs, comme la remise en cause du traitement social du chômage ou la baisse de charges sans contreparties. Pour la première fois depuis 1996, l'emploi salarié a reculé...
M. Pascal Terrasse - Quel aveu !
M. Pierre Cohen - Je suis tout aussi sévère - c'est M. Chérèque qui parle - sur le dogme des baisses d'impôt que nous avons dénoncées au début du quinquennat. Elles servent davantage l'épargne que la croissance et l'emploi. Je critique aussi l'absence totale d'initiative au niveau européen alors que c'est le niveau pertinent pour une relance efficace. Au total, le Gouvernement n'a pas de politique de l'emploi. »
Vous vous appuyez sur un certain nombre de partenaires, Monsieur le ministre, qui ne vous suivent pas complètement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - La discussion générale sur l'article est close.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu lundi 23 juin, à 15 heures.
DU LUNDI 23 JUIN 2003
A QUINZE HEURES : 1er SÉANCE PUBLIQUE
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 885) portant réforme des retraites.
M. Bernard ACCOYER, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
(Rapport n° 898)
M. François CALVET, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées.
(Avis n° 895)
M. Xavier BERTRAND, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
(Avis n° 899)
Mme Claude GREFF, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.
(Rapport d'information n° 892)