Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-39-1/journal-debats/CI-101118.html
Timestamp: 2018-09-26 10:41:02+00:00
Document Index: 177288272

Matched Legal Cases: ["l'article 6", "l'article 6", "l'article 564", "l'article 564", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 564", "l'article 564", "l'article 567", "l'article 8", "l'article 568", "l'article 564", "l'article 564", "l'article 564", "l'article 12", "l'article 7", "l'article 564", "l'article 6", "l'article 404", "l'article 89", "l'article 564", "l'article 562", "l'article 87", "l'article 564", "l'article 564", "l'article 92", "l'article 93", "l'article 95", "l'article 115", "l'article 7", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 564", "l'article 564", "l'article 5", "l'article 559", "l'article 413", "l'article 564", "l'article 564", "l'article 15", "l'article 564", "l'article 564", "l'article 564", "l'article 58", "l'article 564", "l'article 564", "l'article 8", "l'article 564", "l'article 567", "l'article 554", "l'article 555", "l'article 556", "l'article 7", "l'article 564", "l'article 564", "l'article 87", "l'article 567", "l'article 567", "l'article 564", "l'article 8", "l'article 564", "l'article 564", "l'article 8", "l'article 9", "l'article 9"]

Le jeudi 18 novembre 2010 - Vol. 41 N° 110
*	Mme Nicole Dussault, ministère du Conseil exécutif
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, mesdames messieurs, s'il vous plaît! Prenez place. Vous êtes les bienvenus, bien sûr, toute l'équipe de M. Blanchet, dans notre commission. J'ai cru comprendre que vous aviez travaillé très fort hier. Vous allez nous faire part de votre contribution aujourd'hui.
M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, puis-je vous saluer? M. le député de Portneuf aussi, Mme la députée de Gatineau. M. le ministre, je sais que vous êtes en très grande forme après-midi, de toute évidence, ça se constate. Vous allez constater rapidement: moi aussi. M. le député de René-Lévesque, c'est un plaisir de vous revoir. M. le député de... Chicoutimi... et votre collaboratrice aussi.
Bon, ceci étant dit, nous en étions donc... Si vous avez des cellulaires, vous les fermez. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Rosemont) sera remplacée par M. Dufour (René-Lévesque) et Mme Hivon (Joliette) par M. Bédard (Chicoutimi).
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous en étions à l'article 6. M. le ministre, à vous la parole.
M. Fournier: Merci beaucoup. À mon tour de vous saluer et de nous souhaiter tous un bon après-midi.
À l'article 6, lorsqu'on s'est laissés, hier, il y avait une... on a convenu que certains articles méritaient peut-être un autre type de sanctions que celles qui sont prévues de 500 $ à 10 000 $. Je comprends qu'il y a eu un travail de fait sur des amendements possibles. Est-ce qu'ils ont été distribués?
M. Fournier: Ah! Eh bien! si on pouvait les distribuer, ce serait bien. Essentiellement, le nouvel article 564, si vous me permettez de l'expliquer, la distribution vient, puis on pourra revenir plus dans la procédure ensuite.
Il s'agit d'extirper de 564 les articles 413 à 415, 429 et 429.1, et, l'ayant fait, l'article 564 va rester dans l'état où il est, avec des amendes de 500 $ à 10 000 $. Mais les articles que je viens d'identifier, eux passeraient à l'article 564.2, pour lequel les amendes ne sont pas de 500 $ à 10 000 $ mais de 1 000 $ à 10 000 $. Et on inclurait donc... parce que 554.2, on le voit dans le cahier, là, fait référence à certains articles déjà. On va insérer là-dedans les dispositions 413 à 415, 429 et 429.1. Alors, grosso modo, c'est ça.
J'avais la liste tantôt de ce que ça concerne, ces articles-là: 413 à 415, ce sont la reconnaissance que seul l'agent officiel peut faire... peut autoriser les dépenses; 429, c'est le DGE qui est le seul qui peut faire de la publicité dans les sept premiers jours; et 429.1, seul le DGE qui peut faire de la publicité le jour des élections.
Alors, je pense que j'ai résumé un peu les différentes modifications. Évidemment, avec l'article 6 amendé, l'amendement qu'on distribue présentement, le seul élément qu'il y a ici, c'est de retirer, dans le projet de loi actuel, où on avait mentionné un certain nombre d'articles, de retirer les articles 413 à 415, 429 et 429.1 pour les amener plus tard comme amendements à l'article 7 pour les inclure à 564.2.
M. Bédard: On va commencer par l'article 6.
M. Bédard: Alors, effectivement, là, je l'ai devant moi, la modification. Donc, on exclut... il était déjà exclu, 64, on a sorti donc les articles 74, 76, 102 à 106, 408, 410. Donc, on a enlevé 413, c'est ça?
M. Fournier: 413 à 415.
M. Bédard: O.K., qui concernaient justement l'intervention des tiers.
M. Fournier: Oui, parce que ce sont des articles qui disposent que le représentant...
M. Fournier: ...l'agent officiel est le seul qui peut intervenir.
M. Bédard: Et 429... 429, c'est ça?
M. Bédard: O.K. Actuellement, c'est... les amendes, c'est combien actuellement, à 564?
M. Bédard: O.K., c'est les mêmes amendes?
M. Bédard: O.K., donc on garde les mêmes montants.
M. Fournier: Pour les autres...
M. Bédard: Pour les autres, oui.
M. Fournier: ...pour les autres, 500 à 10 000, ça fait suite à ce qu'on s'était dit hier. On avait fait la tournée des articles, c'est ceux-là qui avaient été identifiés comme les articles...
M. Bédard: Qui étaient le moins...
M. Fournier: ...problématiques.
M. Bédard: ...qui étaient les plus légers, là, en termes de manquement.
M. Fournier: C'est ça. Alors là, ça, c'est ceux qui étaient un peu moins légers en termes de manquement, qu'on se trouvait à... Et la formule qui a été choisie, là, par ceux qui nous accompagnent, était de les amener donc à l'article où on formule plutôt de 1 000 à 10 000.
M. Bédard: Parfait. O.K., M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'amendement? À l'article 6... donc, l'amendement de l'article 6 est adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article, tel qu'amendé, est adopté. Article... L'amendement à l'article 7 et l'article 7, M. le ministre.
M. Fournier: Excusez-moi, j'étais sur une autre préoccupation. Qu'est-ce que vous nous avez dit?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais, nous, on en serait à l'article 7.
M. Fournier: Oui, à l'article 7.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aviez un amendement à présenter.
M. Fournier: Oui, mais à 564.2. Je ne sais pas si vous pouvez me permettre, M. le Président, que nous faisons 7, mais en commençant...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'ordre, ça n'a pas de problème.
M. Fournier: ...en commençant par 564.1, après ça on fera le nouvel article 564.2, si c'est convenable pour l'opposition.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Chicoutimi, on le ferait dans le désordre?
M. Bédard: Bien, là, je regarde. Donc, on a point 2...
M. Fournier: On ferait point 1 avant.
M. Bédard: Bien, on est mieux de faire point 1, effectivement.
M. Fournier: Puis après ça on refera l'amendement qui est conséquent à celui qu'on vient de faire, là.
M. Fournier: O.K. Alors, l'article 7.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 564, des suivants:
«564.1. Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ pour une première infraction et de 2 000 $ à 20 000 $ pour toute récidive dans les cinq ans:
«1° l'électeur qui déclare faussement que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement;
«2° la personne qui, par la menace ou la contrainte ou par une promesse de compensation, de contrepartie ou de remboursement, incite un électeur à faire une contribution.
«Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction visée au présent article, un juge peut, sur demande du poursuivant jointe au constat d'infraction, imposer une amende additionnelle d'un montant équivalant à la contribution illégale pour laquelle la personne est déclarée coupable, et ce, même si l'amende maximale prévue au premier alinéa lui est imposée.»
Je vais lire les commentaires qu'on retrouve dans le cahier qui a été distribué, pour l'article 564.1. Cette disposition crée deux nouvelles infractions concernant la fausse déclaration d'un électeur sur un reçu de contribution et le fait -- on ne parlait pas de fiche de contribution -- ...
M. Fournier: ... -- d'accord, juste pour se souvenir, là, qu'on était dans la fiche de contribution, pour ne pas se mélanger -- sur une fiche de contribution et le fait pour une personne d'inciter un électeur à faire une contribution par menace, contrainte ou promesse d'obtention d'un quelconque dédommagement. En vertu de l'article 567, modifié par l'article 8 du projet de loi, ces infractions sont assimilées à des manoeuvres frauduleuses entraînant notamment comme conséquence la perte des droits électoraux du contrevenant pour une période de cinq ans, suivant l'article 568 de la loi.
M. Bédard: Bon. Écoutez, on est dans une disposition qui normalement a toute son importance, c'est celle qui crée l'infraction donc qui... plutôt qui prévoit la pénalité à l'infraction de manquer à la loi, donc d'utiliser des prête-noms, M. le Président, dans le cadre du projet de loi. Donc, c'est la façon dont on souhaite dissuader ceux et celles qui vont à l'encontre de la Loi électorale, et principalement au niveau des prête-noms. Bon.
Dès le départ, j'avais indiqué effectivement que les montants n'étaient pas suffisants. À la lumière des commentaires qu'on a même reçus du témoignage du personnel du DGE, effectivement en général les gens sont condamnés à l'amende minimale. Je vous avouerais que 1 000 $, moi, dans... dans ma vie à moi, par rapport à des gens qui utiliseraient le prête-nom, là, ce n'est pas une amende très dissuasive. Je vous dirais que c'est, pour des entreprises, pour des... et même pour des individus mal intentionnés, c'est quasi anecdotique, 1 000 $. Un.
Donc, moi, je vais proposer d'augmenter les amendes minimales, donc d'augmenter le seuil minimal dans le cas d'une première offense. À l'époque, on avait proposé, je pense, de le monter à 10 000, je pense... à 5 000. Cinq à 20. Voilà! On avait proposé de... l'amende minimale était à 5 000 $ pour une première infraction, et la deuxième, c'était de... la deuxième, c'était de 10 à, je pense, 40. C'est ça?
M. Bédard: O.K. Sur la récidive. Et la deuxième chose, c'est qu'on parlait d'une récidive dans les cinq ans. Moi, j'allongerais la récidive à 10 ans. Cinq ans, là, c'est presque entre deux élections, là. Moi, je n'ai pas de problème, là, que... 10 ans, là... Regarde, reste tranquille pendant 10 ans, là. Tu ne peux pas plaider la bonne foi si ça arrive deux fois que tu utilises un prête-nom, là. Moi, que ça te coûte seulement 2 000 $ dans les cinq ans, puis, cinq ans après, bien on retourne à 1 000 $, ce n'est pas de nature à dissuader réellement par rapport à quelque chose puis à une pratique qu'on veut absolument condamner. Donc, c'est les deux éléments au départ sur le premier alinéa. C'est ça?
M. Fournier: Peut-être juste une...
M. Bédard: Oui. Vas-y.
M. Fournier: ...pour avoir des éclaircissements, peut-être, de la part du DGE. À 564.1, puis là dites-moi si j'ai raison puis dites-moi s'il y a lieu de faire des différences entre les deux, est-ce qu'à 564.1 c'est plus la fausse déclaration, et, à 564.2, c'est le prête-nom? Est-ce que c'est deux... Et, si oui, est-ce que c'est deux choses différentes? Est-ce qu'il est usuel que ce soient les mêmes montants d'amendes pour les uns et les autres? Si 564.1, c'est la fausse déclaration...
Parce que, écoutez, lorsqu'il y a un prête-nom -- là, je vais essayer de le schématiser, puis dites-moi... peut-être que je me trompe, là -- lorsqu'il y a un prête-nom, ça se peut que quelqu'un ne le dise pas. Mais, s'il ne le dit pas, il fait une fausse déclaration. Est-ce que 564.1, c'est le bout de la fausse déclaration puis 564.2, c'est le bout du prête-nom? Dans ce cas-là, lorsqu'il y a prête-nom, il y a aussi eu fausse déclaration, il y a deux amendes? On est coupable des deux, on les additionne, oui ou non?
Commençons par ce bout-là pour qu'on se comprenne, de quoi on parle, puis après ça on pourra discuter de ce que met sur la table mon collègue.
M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Évidemment, quand on regarde le premier alinéa de 564.1, ça vise carrément la personne qui fait une fausse déclaration, qui déclare faussement que sa contribution a été faite à même ses propres biens, avec tous les éléments qui sont mentionnés dans cet article-là. Donc, ça, c'est une infraction. Et la sanction qui est prévue au premier alinéa, au début de l'article, c'est celle qui s'imposerait.
Évidemment, le deuxième, c'est celle qui menace, en fait, veut contraindre une personne ou inciter un électeur à faire une contribution. L'employeur, par exemple, qui ferait de la pression sur un de ses employés pour qu'il puisse agir comme prête-nom. Alors, c'est ça qui est visé par ce deuxième paragraphe du premier alinéa.
M. Bédard: ...des cas les plus fréquents que vous avez sûrement dû avoir à entendre, du moins, là...
M. Blanchet (Marcel): Exactement. M. le Président, M. le député, c'est ça. Mais le problème qu'on a, vous vous en douterez bien, c'est d'en faire la preuve.
M. Fournier: Alors, le 564.1, c'est l'électeur qui fait la fausse déclaration. Le deuxième, c'est: Il n'y a pas nécessairement eu de prête-nom, il y a eu une tentative, il y a eu quelqu'un qui a dit: J'aimerais ça qu'on en fasse un, là. Il y a eu une tentative.
M. Fournier: C'est une incitation à.
M. Bédard: C'est la personne qui va, elle, dire à l'autre: Écoute, tu vas...
M. Fournier: Je voudrais que...
M. Bédard: Tu vas... Oui.
M. Fournier: Qu'elle accepte ou non de jouer le jeu...
M. Bédard: Incite à faire.
M. Fournier: L'incitation, hein?
M. Bédard: Effectivement, ça comprend aussi l'incitation.
M. Fournier: Donc, qu'il y ait prête-nom ou pas, le fait qu'il y ait la démarche vers l'incitation à faire un prête-nom, que j'aurais appelé quasiment une tentative de prête-nom -- ce n'est pas la bonne expression, je le sais -- c'est, bon, deux choses différentes, parce que, dans la fausse déclaration, au premier alinéa, dans ce cas-là, ça doit accompagner assurément le prête-nom. Dans le deuxième, non, il n'y a pas nécessairement de prête-nom qui s'est effectué, là, qu'il y a eu une contribution par prête-nom. Dans le premier, oui. Je me trompe?
M. Blanchet (Marcel): Exactement, M. le ministre, effectivement le premier cas, le crime doit être consommé, si vous me passez l'expression, puis l'infraction a été commise. Alors, la personne a fait une fausse déclaration, et, dans, en fait, la fiche de contribution qu'on reçoit, on a une information à l'effet que la personne effectivement avait fait ça suivant ses propres biens, et suite à une enquête à la suite d'une plainte ou de notre propre initiative... de notre propre initiative, on constate que ce n'est pas le cas, on est capables d'en faire... Et, si on est capables d'en faire la preuve hors de tout doute raisonnable devant une cour de justice en matière pénale, à ce moment-là, la personne peut être sanctionnée. Alors que, dans le deuxième cas, c'est quelqu'un qui tente d'inciter, par exemple, un de ses employés à faire une contribution en servant de prête-nom...
M. Fournier: O.K. Maintenant qu'on a...
M. Bédard: ...fonctionner ou pas, c'est ce que je comprends.
M. Blanchet (Marcel): C'est ça, effectivement, tel que c'est écrit, ça va jusque-là.
M. Bédard: Incite un électeur.
M. Fournier: Dans ce cas-là, si ça n'a pas fonctionné, c'est 564.1, et, si ça avait fonctionné, on serait peut-être à 564.2?
M. Blanchet (Marcel): Si ça a fonctionné, ce serait 564.1.
M. Fournier: Si l'incitation a amené le prête-nom?
M. Blanchet (Marcel): S'il y a eu effectivement un prête-nom d'utilisé, donc il y a eu normalement la déclaration qui a été faite par la personne qui nous a envoyé sa contribution avec sa fameuse fiche de contribution qui mentionne la déclaration. Donc, c'est vraiment le prête-nom, là, celui-là, à mon avis, est visé au premier paragraphe. Le deuxième paragraphe, c'est celui qui incite, ça, c'est vraiment...
M. Fournier: Je sais. Mais parlons de celui qui incite, là. Alors, il incite, il y a quelqu'un qui remplit la fiche, puis il signe, puis faussement, là, puis c'est parti. Quand on va les poursuivre, on va les poursuivre en vertu de l'article 564.1 ou de l'article 564.2? C'est ça, ma question.
M. Blanchet (Marcel): Celui qui a incité, c'est 564.2. Il a incité. Il n'a pas... en fait, ce n'est pas lui...
M. Fournier: Vous voulez parler du deuxième alinéa du 564.1 ou de 564.2?
M. Bédard: ...paragraphe. C'est ça, où le ministre, tu as 564.1, le premier paragraphe, deuxième paragraphe, on va parler comme ça. La personne qui incite, effectivement c'est... et la personne qui l'a fait, elle correspond aux deux cas de figure du premier et du deuxième paragraphe de 564.1. C'est ça que le Directeur général des élections dit. On est d'accord?
M. Blanchet (Marcel): Vous voulez dire...
M. Fournier: Il ne le sait pas! Ha, ha, ha! Écoutez, je vais...
M. Blanchet (Marcel): Là, je veux être certain qu'on... il y a deux infractions différentes: il y en a une, c'est la personne qui fait une fausse déclaration, c'est vraiment le premier alinéa, le premier paragraphe, pardon. Alors, ça, c'est...
M. Bédard: Paragraphe 1°...
M. Blanchet (Marcel): Bon. Paragraphe 2°, c'est la personne qui incite. Celle qui a incité, alors, celle-là, c'est le deuxième paragraphe, et elle est susceptible d'être sanctionnée également.
M. Fournier: Mais la personne qui incite et qui, conséquence de l'incitation, il y a eu l'utilisation d'un prête-nom. Je ne veux pas être dans 1° puis 2°, l'article 564.2 qui va suivre tantôt, dont on va discuter, est-ce qu'il est possible qu'il serve de base pour une poursuite lorsqu'il y a eu un prête-nom? Si oui, y a-t-il un recoupement avec 1° ou 2° de 564.1?
M. Blanchet (Marcel): Effectivement, s'il y a un remboursement de la part de la personne qui a incité, manifestement elle est visée par l'article qui va venir après. Parce qu'on comprend qu'elle a incité, mais est-ce qu'effectivement la personne visée au premier paragraphe, donc, qui a fait une fausse déclaration puis qui a payé, elle est remboursée? Donc, si elle est remboursée, celui qui a fait le remboursement est aussi poursuivable sur le plan pénal parce que, lui, il aura remboursé...
M. Fournier: 564.2 et non pas 564.1.1°, 2°, c'est ça?
M. Blanchet (Marcel): C'est ça, oui.
M. Fournier: O.K., parfait, O.K. Maintenant, revenons à mon collègue de Chicoutimi qui nous apporte des propositions de modification au niveau des amendes. Je dois vous dire que je partage son point de vue, qu'à 1 000 $ c'est plus que perçu comme une licence. Je peux me tromper, là, mais ça peut être perçu comme ça.
Par ailleurs, si on veut que ce soit dissuasif, il faut aussi que ce soit légal. Ma seule question: si on acceptait la proposition de mon collègue de Chicoutimi, est-ce que cela passerait le test des limites d'avoir dans nos lois des amendes comme celle-là?
M. Blanchet (Marcel): Évidemment, c'est une question qui est très pertinente; on en a discuté dans un autre forum déjà. Je ne suis pas moi-même spécialiste en droit pénal, mais il faut toujours faire attention, lorsqu'on prévoit des sanctions en matière pénale, de ne pas avoir des sanctions qui seraient considérées comme abusives dans le sens de l'article 12 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui prévoit... les traitements cruels et inusités, là.
Alors, est-ce qu'effectivement une mesure... une sanction pénale trop sévère pourrait être considérée par une cour de justice comme étant en fait excessive? Alors, ça, ce serait à un juge éventuellement à en convenir, à en discuter ou à en décider. Par ailleurs, en fait, pour pouvoir avoir un éclairage là-dessus, il faut faire un examen, je dirais, de la législation qui existe au Québec et au Canada en semblable de matière. Je crois que cet exercice a été fait dans le cadre d'un groupe de travail du ministère de la Justice qui en arrivait à la conclusion qu'il fallait faire certaines mises en garde, il fallait appliquer certaines balises pour s'assurer effectivement qu'on n'imposerait pas de sanctions qui pourraient être considérées comme allant au-delà de ce qui est permis suivant l'interprétation de la Constitution qui a pu être donnée jusqu'à maintenant.
Donc, encore une fois, quant à moi, je serais prudent sur cette question-là, et ne pas prévoir des sanctions qui pourraient apparaître dans le cadre d'un procès qui les attaquerait comme étant finalement disproportionnées par rapport à la peine commise.
M. Fournier: Je m'excuse de vous redemander de m'aider puis de m'éclairer. Je pense que, quand mon collègue dit que 1 000 $... et qu'on demande toujours 1 000 $, le minimum, il considère... je dois vous dire que je partage son point de vue. Je ne suis pas sûr que c'est à ce point dissuasif. Par contre...
M. Bédard: Puis, moi, je vais même en rajouter, je... ce que... Écoutez, le «cruel et inusité», là, je l'ai plaidé, là. C'est un domaine que je connais quand même assez bien, qui a été utilisé beaucoup d'ailleurs dans les... je vous dirais, moins au niveau des amendes que souvent des inversions, effectivement, de fardeau de preuve, de... Écoutez, la Loi de la qualité de l'environnement, là, d'abord, on est cruel et inusité en tabarouette, là, alors je peux vous dire qu'on va invalider à peu près toutes les dispositions. Écoutez, de 1 000 $ à 5 000 $, là, si je mettais 4 millions, peut-être que quelqu'un pourrait le prétendre. Mais qu'un juge vienne me dire qu'en matière électorale que je mette un montant de la hauteur que je viens de vous dire, et ça, c'est cruel et inusité, je vous dirais que les probabilités sont de l'ordre...
M. Bédard: ... -- c'est ça -- sont infiti... On est jeudi après-midi...
M. Bédard: Infinitésimales. Voilà! Mais il n'y a personne qui va vous dire... à 1 000 %, je suis avocat, je ne peux pas dire ça à personne. Je peux vous dire, si un client venait me voir, là: Tu as 99,9 % des chances que ta loi est correcte. Alors, je vous dis, on n'est pas... tu sais, je n'ai pas de craintes, à moins que vous me sortiez un avis, une décision par rapport à l'augmentation d'une peine de l'ordre que je viens de vous dire, là. Trouvez-moi une décision, sinon je ne peux pas me convaincre de ça, là, M. Blanchet, en tout respect, là, je ne suis pas dans ces eaux-là, là.
M. Blanchet (Marcel): Écoutez, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, je ne suis pas un spécialiste en droit pénal, je veux simplement mettre en garde, en fait, la commission parlementaire sur le fait que, si les sanctions prévues étaient disproportionnées par rapport à l'infraction commise, il pourrait y avoir une attaque devant les tribunaux. Ce pourrait être un moyen de défense de la part de la personne qui serait ainsi poursuivie, de vouloir ramener le dossier en Cour supérieure pour le contester sur le plan constitutionnel. Alors, ça, là-dessus, il y a cette mise en garde là... ce n'est pas une mise en garde, mais effectivement est-ce que...
M. Bédard: Bien, regardez, on va aller plus loin. Bien, pourquoi, à 1 000 $, ce n'est pas cruel et inusité, selon vous?
M. Blanchet (Marcel): Pardon?
M. Bédard: Pourquoi, à 1 000 $, ça ne l'est pas... Puis, moi, j'ai proposé...
M. Bédard: ...5 000 $, puis là ça serait, selon vous, cruel et inusité. Quelle est la différence entre 1 000 $ et 5 000 $, selon vous?
M. Blanchet (Marcel): Là-dessus, écoutez, il faut s'en référer à ce qu'on retrouve dans les lois à caractère pénal au Québec en semblable de matière, et l'analyse a été faite, et j'imagine, je suppose, ce n'est pas moi qui les ai prévus, là, les montants qu'il y a dans le projet de loi, on peut présumer effectivement que ça a été fait à partir de l'analyse de ce qui était applicable en semblable matière dans les différentes lois québécoises. On a voulu, j'imagine, faire un comparatif de ce qui pourrait être acceptable sur le plan constitutionnel. Et la solution qu'il y a dans le projet de loi, ça m'apparaît assez convaincant qu'elle est correcte. Aller au-delà de ça, est-ce que ça irait? Il y a un groupe de travail, comme vous le savez, au ministère de la Justice qui a étudié cette question-là et qui a mis... qui a sorti un certain nombre de balises pour pouvoir s'assurer de la légalité sur le plan constitutionnel des sanctions qui sont prévues. Là, si vous me dites que 5 000, d'après vous, ça va, alors il faudrait voir en fait ce qu'un juge en penserait.
M. Bédard: On va parler de quoi on parle. J'ai vu les... j'ai entendu les choses. Et vous savez à quel point ce qu'on nous a produit n'a rien de convaincant, là. Regardez... Un des arguments, c'était plutôt de dire: Si on met une peine plus haute, ça risque de décourager le tribunal de les condamner. C'était un des arguments, souvenez-vous, qui a été invoqué. Regardez, là, moi, là... ça, c'est le genre d'affaire qui ne me convainc pas du tout. Si vous allez voir, je suis convaincu, aux États-Unis ou dans d'autres pays qui ont eu des problèmes à ce niveau-là, je peux vous dire que je suis convaincu que les pénalités sont plus élevées que les nôtres, puis j'aurais même tendance à croire que peut-être certains prévoient l'emprisonnement. Alors, je n'ai aucun doute à le croire.
Moi, là, que quelqu'un devant un tribunal vienne dire que mettre un montant à la hauteur de 5 000 $, alors que l'utilisation de prête-noms est véritablement un fléau dans notre démocratie, puis il plaide que, lui, au sens de la charte, c'est cruel et inusité, je ne peux rien que lui dire bonne chance, là, mais ça ne peut pas... À moins que vous me sortiez une décision d'un tribunal, c'est ça, là, qui me dit ça, là, où il y a un exemple concret... Parce que la Loi de la qualité de l'environnement, écoutez, on a prévu des pénalités en millions de dollars, en millions.
Alors, notre corpus légal, en termes... pénal, il peut avoir des problèmes, dans le sens qu'on a une série de pénalités qui sont prévues, et, dans certains cas, ce n'était pas assez. Puis on les a augmentées. Moi... Regardez, le code de la route, là, en une phrase, là, j'ai fait doubler les amendes qui étaient déjà prévues, en me présentant à la Commission des transports. Je ne sais pas si mon collègue de René-Lévesque était là, puis il n'y a personne qui s'est posé la question si c'était cruel et inusité. On est rendus qu'on... quelqu'un qui va 50 milles plus haut que la limite, 50 kilomètres-heure plus haut que la limite, il est plus pénalisé que quelqu'un qui manque à la loi électorale. Écoutez, je ne sais pas lequel des deux qui va plaider cruel et inusité, mais vous comprenez que c'est un exemple que je vous donne. Et là je suis allé demander à ma... pas à ma collègue, à celle qui m'aide, mais la Loi de qualité de l'environnement, on est dans les millions.
Moi, je pense que notre corpus de pénalités, dans certains cas, il n'est pas adapté. C'est ce qui fait que les gens effectivement, comme disait le ministre tantôt, on s'achète presque une licence, là. Moi, là-dedans, là, être dissuasif, je veux l'être puis je vous dis: votre réserve, je l'entends, mais, moi, c'est sûr que ça ne me convainc pas, là. Puis, le signal qu'on doit envoyer aux gens, c'est: écoutez, là, ceux qui manquent à la loi, là, la loi est dure, mais c'est la loi, puis effectivement la Loi électorale, c'est au coeur de notre démocratie, puis il va y avoir un prix à payer à manquer. Puis j'ai hâte de voir le juge qui va me dire le contraire.
M. Fournier: Je fais la proposition que nous pourrions accepter les chiffres de mon collègue avant d'aller plus... sous... en disant ceci, là... on pourrait les accepter ou même les adopter. Je serais intéressé de vous...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me prendrait un amendement.
M. Bédard: ...je peux vous le déposer comme ça. Vous pourriez le regarder. O.K.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que j'allais dire.
M. Fournier: Oui, oui, oui. Je n'ai pas de problème. On pourrait l'adopter. On va parler du 10 ans ensuite puis des autres... des autres parties, là. Puis vous pourriez peut-être, je le suggère comme ça, là, juste... On pourrait recevoir un avis de vérification qui viendrait de spécialistes, là, qui nous permettrait plus tard, la semaine prochaine, de voir si notre positionnement semble correct. Bon... Oui, M. le DGE. Bien, je suis... Alors, je vous dis ça... Je sens que vous voulez réagir, alors vous réagirez. Je voudrais aussi vous poser la question sur le cinq à 10 ans. Est-ce que ça entraîne une complication ou quoi que ce soit?
M. Blanchet (Marcel): D'abord, sur le cinq à 10 ans, je trouve que c'est vraiment intéressant. C'est une mesure qui m'apparaît tout à fait correcte. Mais là, ce n'est pas que vous avez tort, c'est que simplement, effectivement, le... Je veux juste qu'on s'assure que ce qu'il y aura dans la Loi électorale, et que nous serons chargés d'appliquer et de plaider devant les tribunaux, ne soit pas contestable pour le motif que j'invoquais.
Évidemment, vous vous entendez avec le ministre pour convenir que le montant de 1 000 $ n'est probablement pas suffisant, et je suis tout à fait ouvert à ce qu'il soit plus élevé. Mais là, encore une fois, si vous l'augmentez de beaucoup, il s'agit de s'assurer que ça ne sera pas invalidé par une cour de justice éventuellement. Mais, pour donner suite à ce que M. le ministre vient de dire, écoutez, je n'ai pas chez moi, là, les spécialistes qu'il faut pour... en fait, donner des avis sur la valeur constitutionnelle de nouvelles sanctions qui seraient prévues dans la loi. Alors, là-dessus, il faut bien le dire, les spécialistes en semblable matière, on sait où ils sont. À partir de là, je ne verrais pas à qui je confierais un tel mandat, sinon à un avocat du ministère de la Justice.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, M. Blanchet, si vous me permettez, on va déposer l'amendement, hein...
M. Bédard: ...le lire. O.K.
M. Bédard: Donc, l'article 7 du projet de loi est à nouveau modifié par le remplacement, dans 564.1, au premier alinéa, des mots «de 1 000 $ à 10 000 $» par les mots «de 5 000 $ à 20 000 $» et après ça des mots «de 2 000 $ à 20 000 $» par les mots «de 10 000 $ à 30 000 $» et des mots «de cinq ans» par les mots «les 10 ans» et par le remplacement, dans son dernier... il y avait un élément aussi sur la contribution illégale. Il peut même doubler. Mais ça, c'est à la discrétion du juge, advenant une extrême mauvaise foi, là, ou je ne sais pas...
M. Fournier: J'ai manqué la fin... exemple, là.
M. Bédard: La fin, c'est que, vous voyez, si vous allez au dernier alinéa...
M. Fournier: Lorsqu'une personne est déclarée coupable.
M. Bédard: Voilà. Il y a comme une discrétion qui est donné au juge d'ordonner une amende additionnelle. Et là je la double, tout simplement. Au double du...
M. Fournier: D'un montant équivalent au double de la contribution. C'est ça.
M. Bédard: Voilà, c'est ça. Autrement dit, là, à travers tout ça, si le juge pense encore que, là, la personne est...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. L'amendement est recevable. Je vais...
M. Bédard: Vous êtes sûr?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Hein?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je l'ai lu en diagonale, puis ça va... ou je fais... je fais confiance, compte tenu de l'attitude de chacun des partis. Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps d'aller à la photocopie, d'accord?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on reprend nos travaux. M. le député de Chicoutimi, à l'amendement.
M. Bédard: À quoi?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'amendement que vous avez présenté à 564.1
M. Bédard: Oui. Bien, on a discuté, effectivement, puis on arrive à la conclusion qu'effectivement les montants, tels qu'ils sont proposés dans l'amendement, vont être adoptés et que, sous réserve de la production de décisions jurisprudentielles, là, qui nous amèneraient à croire que nous faisons fausse route... Là, je ne vous dis pas: d'impression ou d'avis, je vous dirais, qui anticiperaient... J'aimerais ça avoir... si, par exemple, on a des cas de jurisprudence où le «cruel et inusité» a été utilisé et a trouvé juridiquement appui et décision sur le fait qu'augmenter des montants, de l'ordre de grandeur qu'on fait, constitue une peine au sens de la charte, «cruel et inusité». Donc, nous allons maintenir une longue phrase pour vous dire que nous allons conserver la disposition avec l'amendement tel que nous l'avons proposé. Donc, ajouter... puis ajouter le délai de 10 ans pour la récidive, tout le monde s'entend que c'est une bonne chose de... quelqu'un qui l'a fait, là, au bout de cinq ans, qu'elle recommence en plaidant qu'elle a été amnistiée, là, ce n'est pas une bonne chose, donc on maintiendrait à 10 ans.
M. Bédard: Et doubler le montant.
M. Fournier: Oui, lui aussi. Il est inclus, là, dans l'amendement. c'est ça. Parfait.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement introduisant 564 est adopté?
M. Fournier: Alors, nous irions à l'amendement de 564.2, si vous me le permettez.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre. Oui.
M. Fournier: Il est distribué, non? Il est distribué, hein. C'est ça, on l'avait distribué tantôt. Alors, juste pour qu'on se souvienne, avant que je ne le lise, la façon dont il va se retrouver, puis je pense que mon collègue va faire un sous-amendement pour faire une adaptation des amendes, mais je vais le lire quand même parce que ça va nous permettre de nous rappeler l'amendement qu'on a fait à l'article 564 par l'article 6. Alors, voici le nouvel article 564.2.
«Est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ pour une première infraction et de 2 000 $ à 20 000 $ pour toute récidive dans les cinq ans ou, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ pour une première infraction et de 10 000 $ à 60 000 $ pour toute récidive dans les cinq ans quiconque contrevient ou tente de contrevenir à l'une des dispositions des articles 87 à 93, 95 à 97, 99, 100, 413 à 415, 429 et 429.1.
«Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction pour avoir contrevenu ou tenté de contrevenir aux articles 87, 90, 91 et 95, un juge peut, sur demande du poursuivant jointe au constat d'infraction, imposer une amende additionnelle d'un montant équivalent à la contribution illégale pour laquelle la personne est déclarée coupable, et ce, même si l'amende maximale prévue au premier alinéa lui est imposée.»
Alors, je vous rappelle ici qu'on a intégré des articles qui concernaient les tiers, qui concernaient la publicité... la première semaine, c'est ça, la première semaine, et le jour du vote.
M. Bédard: On a intégré... Bon, 87 à 93, c'est les infractions...
M. Fournier: Excusez, peut-être juste pour préciser, parce qu'il y a une dimension aussi, quand on avait discuté... Je ne sais pas si c'était hier. Je ne me souviens plus. Il y a «ou tente de contrevenir». Alors, il y a l'aspect de tentative qui se retrouve aussi dans l'amendement, là, qu'on avait discuté.
M. Dufour: Ou tente...
M. Fournier: Contrevient ou tente de contrevenir. Je veux juste qu'on le voie bien, parce que ça faisait suite aux discussions qu'on avait eues hier, et je pense que ceux qui nous accompagnaient hier et qui ont rédigé le libellé en ont tenu compte.
M. Bédard: O.K. On va les prendre, là. Article 87, c'est une infraction importante, donc seul un État peut verser une contribution. Il ne peut le faire qu'en face d'une entité autorisée conformément à la présente section.
Là, vous visez, par exemple, une compagnie qui donnerait. On s'entend. Normalement, l'infraction la plus commise... est-ce que ça se dit, l'infraction la plus commise?
M. Blanchet (Marcel): On va se le permettre.
M. Bédard: On va se le permettre. Donc, c'est... on utilise cet article-là. C'est ce que je comprends? O.K. Donc, c'est un article très important.
M. Blanchet (Marcel): 87 à 93.
M. Bédard: 87 à 93? Ah oui, oui! 87 à 93. Donc, 88: «Sont des contributions...», O.K. Là, c'est la description, donc, du type de don, donc des services, machins, des choses comme ça. 89, c'est: «Toute somme d'argent, sauf celle qui est engagée conformément aux paragraphes 5°, 6°, 7° et 7.1° de l'article 404...», oui. Est-ce que vous suivez en même temps que moi?
M. Bédard: Est-ce que vous suivez en même temps que moi?
M. Blanchet (Marcel): Oui, oui.
M. Bédard: Non, mais, dans le sens, l'article 89, ça vise quoi exactement?
M. Fournier: Les sommes déboursées par un candidat. C'est ça.
M. Bédard: Oui, mais ils disent: «...engagée conformément aux paragraphes 5°, 6°, 7°...», parce que, là, je peux toujours me référer, aller voir mes articles, là, mais j'imagine que, pour les gens du DGE, ils le voient souvent, eux autres.
M. Bédard: O.K. C'est beau. 90. Là, vous revenez avec l'idée que la contribution doit être versée par l'électeur, mais on l'a modifié, 90, déjà. O.K. Donc, on revient... Est-ce que c'est une infraction différente ou c'est la même qu'on a parlé tantôt? Quelqu'un qui va verser ses bien autrement que par... que par ses propres deniers, là, est-ce qu'il va être inculpé... pas inculpé, est-ce qu'il va être accusé en vertu du paragraphe 1° de l'article 564.1 ou en vertu de l'article 562?
M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, le...
M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. L'article 87, c'est la règle fondamentale en matière de financement par les électeurs. On dit que «seul un électeur peut verser une contribution», ce qui veut dire que toute autre personne qu'un électeur, en fait, commet une infraction s'il verse une contribution à un parti politique ou à un candidat. Quand on regarde 90, là c'est l'autre règle qui vient nous dire que la contribution, qui doit être versée uniquement par un électeur, doit être faite à même ses propres biens et avec toutes les règles qu'on a prévues, finalement, que vous avez acceptées, et je vous en remercie, pour assurer le resserrement de cette mesure.
M. Bédard: Ce que je vous disais, c'était la chose suivante: C'est que quelqu'un, par exemple, qui utilise un prête-nom... qui est le prête-nom, qui... l'électeur qui a déclaré faussement, donc qui manque à l'article 87... 90, excusez-moi, 90, c'est que «toute contribution doit être versée par l'électeur lui-même et à même ses propres biens».
M. Bédard: Et là, on a la déclaration. Donc, la personne qui va manquer à cet article-là, il peut être accusé de deux façons, selon moi, là, il peut être accusé en vertu de l'article 564.1, paragraphe 1°, qui dit que «l'électeur qui déclare faussement que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement», mais il le peut aussi en vertu de l'article 564.2, on s'entend?
Donc... mais vous ne prendrez pas les deux, vous allez prendre un ou l'autre. C'est ce que je comprends?
M. Blanchet (Marcel): On peut prendre les deux, mais généralement, finalement, on prendrait celle sur laquelle on a la meilleure preuve. Alors, c'est toujours une question de preuve hors de tout doute raisonnable. Et, si on a une excellente preuve sur les deux, il n'y a rien qui nous empêche d'en prendre sur les deux.
M. Bédard: O.K. Mais, dans le cas de la même infraction... O.K. Donc, ça va être un ou l'autre ou...
M. Blanchet (Marcel): Ou les deux, ça peut être les deux.
M. Bédard: O.K. Donc...
M. Fournier: ...ma mémoire... s'il y a, pour un acte qui est d'avoir, d'une part, avoir été le prête-nom et d'avoir fait la fausse déclaration, il serait passible puis il serait... on peut le poursuivre sur les deux titres, et les amendes de l'une s'ajoutent aux amendes de l'autre... quand la preuve permet de poursuivre sur les deux titres.
M. Blanchet (Marcel): En double.
M. Bédard: Mais actuellement ça n'existe pas, là, vous avez une seule infraction.
M. Blanchet (Marcel): Je m'excuse. Actuellement, on n'a pas finalement le nouvel article qu'on aimerait voir adopté...
M. Bédard: Non, non, O.K. Mais, pour le même acte, il y a une seule accusation.
M. Blanchet (Marcel): Habituellement, s'il y a eu une infraction, il y a une accusation puis il y a une condamnation. Alors là, c'est deux infractions différentes.
M. Bédard: Oui, oui, c'est ça. Mais je veux dire...
M. Fournier: Mais... par nature ou, je ne sais pas, par obligation, puisque toute contribution doit être faite au moyen d'une signature, que c'est fait avec mes propres biens, patati, patata, là, qu'il... excusez-moi... 564.1, O.K.? Lorsqu'effectivement la contribution comme telle, elle est vraiment prête-nom, O.K., et que c'est 564.2 qui vient prendre toute sa force, si on veut, vous me dites: Nous pouvons lui imposer l'amende parce qu'il a été un prête-nom, 90, 564.2, et que, ce faisant, même si obligatoirement il devait aussi faire une fausse déclaration, nous ajoutons l'amende de la fausse déclaration même si elle fait partie de la même infraction.
M. Blanchet (Marcel): Quant à nous, ce n'est pas la même infraction. C'est deux infractions différentes qui peuvent être poursuivies sur deux chefs d'accusation différents.
M. Fournier: C'est la même transaction, parce que c'est impossible d'être un prête-nom sans avoir signé le papier, là, non? Je me trompe-tu?
M. Blanchet (Marcel): Mais c'est quand même deux actes juridiques différents.
M. Bédard: Mais ce que vous allez chercher est une condamnation dans un des deux cas. C'est ce que je comprends?
M. Blanchet (Marcel): En pratique, effectivement, là, on irait sur un ou l'autre, là.
M. Bédard: Voilà. O.K. Celui où vous avez une meilleure chance de passer... de rencontrer le test du «hors de tout doute raisonnable», dans ce cas-ci. C'est ça?
M. Fournier: Donc, en pratique, vous allez faire le choix de un ou l'autre?
M. Blanchet (Marcel): En pratique, c'est ça.
M. Bédard: Ce que je regarde, c'est que... ça, c'est des infractions très graves. Évidemment, c'est les plus graves, 87 étant le don, par exemple, à une compagnie, ce qu'on disait tantôt. Et là j'arrive à 92, qui est plutôt: «La sollicitation de contribution ne peut être faite que sous la responsabilité du représentant officiel de l'entité autorisée, que par l'entremise des personnes désignées par écrit par le représentant officiel.»
Ça, c'est plus technique. Autrement dit, c'est... tu as un solliciteur puis tu as quelqu'un qui le fait, qui a été autorisé, mais il n'a pas eu sa petite carte, là, tu sais, on fait signer la petite carte à la personne, on vous envoie le nom, il est autorisé, mais, à un moment donné, quelqu'un, tu lui dis: Bon, bien, écoute, tu connais tel et tel, peux-tu leur dire que, cette année, ils doivent faire leur don. Il le fait, il ramasse les chèques, il vient les porter, sauf que la personne, cette année-là, on a oublié de dire que c'était le... qu'il était autorisé, là. Là, lui, entre vous et moi, ce n'est pas que ce n'est pas grave, là, mais ce n'est pas de même nature qu'une compagnie qui décide de donner 5 000 $ ou 10 000 $ ou 100 000 $. Donc, ce qui est dans les faits un peu plus technique, vous auriez... ça ne devrait pas plutôt se retrouver dans l'article qu'on a étudié précédemment, ça? Celui où, précédemment, ça veut dire à 0.1... pas 0,1, celui qu'on a mis de 500 $ à 1 000 $.
M. Fournier: 564.
M. Bédard: 564, oui? Est-ce qu'on est d'accord que c'est une infraction qui...
M. Bédard: En tout cas, selon ma perception, qui n'est pas de même nature?
M. Bédard: Qui n'est pas de la même gravité, excusez.
M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le Président, M. le député, c'est d'une autre nature, mais encore une fois il faut se rappeler que le Directeur général des élections, en semblable matière, a une discrétion. Là, dans l'exemple que vous donniez, là, ça ne m'apparaît pas être un cas où je prendrais des poursuites pénales avec des sanctions majeures, importantes, contre la personne qui ferait le geste que vous avez posé. Mais est-ce que déjà, maintenant, on pourrait prévoir que ce type d'infraction pourrait être sanctionné par des peines moins sévères? Tout à fait. Moi, je n'ai pas de problème effectivement à ce qu'on introduise la sanction ailleurs dans le texte pour s'assurer effectivement que ce ne serait pas 5 000 $ et davantage de sanction qui pourrait être imposé.
M. Bédard: O.K. Donc, M. le ministre, vous seriez d'accord? Donc...
M. Fournier: Oui. Il faudra, à ce moment-là, on va le garder en mémoire, là, mais...
M. Bédard: Plus tard, on reviendra.
M. Fournier: ...précisons-le. Une des possibilités, c'est de revoir l'amendement qu'on a fait tantôt à 564 et d'y inclure 92.
M. Bédard: 92, voilà. Là, je vais les finir, c'est pour ça, puis, s'il y en a d'autres qui se présentent...
M. Fournier: Retenons-le pour l'instant.
M. Bédard: Oui. Là, j'ai 91, qui est le... plus de 3 000 $. Encore là, vous avez une certaine discrétion, c'est ce que je comprends. Des fois, vous portez ou pas, tout dépendant.
M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Dans ces cas-là, généralement ce qu'on fait, c'est que, quand on s'aperçoit que ça a été fait de bonne foi, on retourne le surplus au contributeur en leur disant: Cette année, là, bien vous avez excédé le 3 000 $, et voici le montant excédentaire qu'on vous retourne. Alors, on agit de façon administrative, et ce n'est pas vraiment... À moins qu'on ait une preuve vraiment de quelqu'un qui a voulu causer... en fait contrevenir à la loi délibérément, là, on ne poursuit pas, là. On utilise notre jugement.
M. Bédard: Ce serait dans le cas... Il pourrait y avoir une double infraction. Effectivement, quelqu'un qui a utilisé un prête-nom, puis finalement c'est lui qui l'a donné, puis là il se retrouve à «buster», en mauvais français, son 3 000 $, là, on ne peut pas considérer ça tellement de bonne foi. Il serait accusé en vertu des deux articles.
M. Blanchet (Marcel): Bon exemple.
M. Bédard: Merci. L'autre... article 93: «La contribution ne peut être versée qu'au représentant officiel de l'entité autorisée à laquelle elle est destinée et qu'aux personnes désignées par écrit par ce dernier suivant l'article 92.»
On le déplacerait aussi? O.K., c'est beau.
M. Fournier: 92, 93 reviendraient à 564.
M. Bédard: 95, c'est: «Toute contribution en argent de plus de 200 $ doit être faite au moyen d'un chèque...» Encore là, vous considérez l'erreur de bonne foi, mais j'aurais tendance à le mettre... Donc, ça, c'est toute personne qui fait un don, mais de plus de 200 $, mais pas par chèque, c'est ça?
M. Blanchet (Marcel): En argent comptant.
M. Bédard: En argent comptant, voilà, mais qui le déclare, mais qui ne le fait pas par chèque, c'est ça, là. On a quelqu'un qui... Moi, j'aurais tendance à le mettre aussi dans le...
M. Blanchet (Marcel): Ce n'est pas de même nature que ceux qu'on veut vraiment contrer.
M. Bédard: On s'entend que c'est moins grave que quelqu'un, une compagnie qui décide de donner 10 000 $, au Québec. Est-ce qu'on est d'accord? Oui?
M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez une petite remarque, mon adjoint au financement me fait remarquer que l'article 93, par ailleurs, sera modifié dans le cadre du projet de loi n° 114 pour prévoir effectivement que les contributions vont être versées plutôt au Directeur général des élections.
M. Bédard: Oui, oui, effectivement, en plus, oui.
M. Fournier: Aux adaptations. Alors donc, on est à 92, 93, 95, qui reviennent à 564.
M. Bédard: 96: Toute convention où la personne désignée selon... délivre un reçu au donateur, lui, il se retrouve plus, puis il va être modifié, j'imagine, en plus, là, parce que le reçu, ça va être vous qui allez l'émettre, de toute façon. J'imagine que lui, il va disparaître ou... mais, de toute façon, c'est plus de même nature que 95, qui se retrouverait dans l'article dont on parle, là. On est d'accord?
M. Bédard: 97, c'est pareil: «Le chèque ou l'ordre de paiement doit être fait à l'ordre de l'entité autorisée.» Quelqu'un de bonne foi y mettrait... Moi, c'est déjà arrivé, quelqu'un qui met mon nom. Je lui retourne... Je ne l'ai pas dénoncé, je lui ai retourné le chèque, je lui ai dit: Écoute, là, tu ne peux pas le faire à mon nom. C'est gentil.
M. Fournier: 97, on le...
M. Bédard: On le mettrait dans...
M. Fournier: Dans 564?
M. Bédard: 564, oui. Et là, après ça, on a 99 et 100 qui sont: «Les contributions en argent et fonds recueillis conformément à la présente section doivent être déposés dans une banque, une société [en] fiducie ou une coopérative...», O.K., et: «Toute contribution ou partie de...» 100, c'est: «...contrairement à la présente section doit, dès que le fait est connu, être remise au Directeur général des élections qui la retourne au donateur...» Malgré le premier alinéa, les fonds doivent être versés au ministre des Finances lorsque l'identité du donateur est inconnue. Le donateur... O.K. Ça, c'est plus de la façon que vous vous dirigez suite à un manquement à la loi, ça.
M. Fournier: Tout à fait, oui.
M. Bédard: O.K. Bon. Parfait. O.K. 99, 100, il peut rester là, parce que c'est plus dans leur... c'est plus administratif, là, c'est de la façon que vous vous dirigez.
Donc, on revient... donc, on revient sur les infractions, qu'on garde dans cet article-là, qui sont d'ordre grave, entre guillemets, qui peuvent parfois être plus légers, mais c'est, disons... ou la bonne foi, j'ai compris que vous exercez une forme de discrétion qui fait en sorte que vous avez un rôle éducatif. Et quelqu'un de bonne foi, vous auriez tendance souvent à lui dire: Bon, bien là, il faut que tu te conformes maintenant, il faut que tu le fasses de telle façon. C'est ce que je comprends dans la pratique.
M. Bédard: Oui, bien là, je vais lui... Donc, ce qu'on viserait, évidemment, c'est de ramener 564.2 dans l'état actuel selon la même forme que 564.1.
M. Fournier: ...on peut regarder, juste pour qu'on se comprenne, en bas, là...
M. Bédard: Allez-y. Oui.
M. Fournier: Avant de parler des montants d'amendes. Alors: «...contrevient ou tente de contrevenir à l'une des dispositions des articles 87 à 91, 99, 100, 413 à 415, 429 et 429.1.» Évidemment, là, ce qui est sauté va se retrouver dans le 564, là, après ça, là. C'est juste pour savoir si on parle bien de la même chose.
M. Bédard: C'est ça. Excusez. Moi, là, j'ai le mauvais article, là. C'est pour ça, là, que j'ai... C'est l'amendement qu'il faut que j'aie entre les mains, là. O.K. Excusez. Là, j'étais dans le projet de loi, c'est pour ca. O.K.
M. Fournier: Parce que, si on s'entend pour dire que ce qui retourne à 564, c'est 92, 93, 95, 96, 97, dans ce cas-là, puis quand on regarde 564.2, les dispositions où il y a contravention ou tentative deviennent 87 à 91, 99, 100, 413 à 415, 429 à 429.1.
M. Bédard: O.K. Excusez. Oui, puis là j'ai oublié de faire les autres. 413 à 415, c'est les articles qu'on parlait tantôt, sur les tiers, et 429 et 429.1 sont les articles qui concernent...
M. Fournier: Les publicités... publicités, les sept jours, les sept jours de début de campagne et la journée du vote.
M. Bédard: O.K. Parfait, c'est quand même assez... O.K. Et là l'alinéa qui suit, c'est: «Lorsque une personne est déclarée coupable d'une infraction pour avoir contrevenu ou tenter de contrevenir...» Là, il va falloir le... O.K. La tentative... Alors, on le fait dans les deux cas. Et là, pourquoi on crée un article différent?
M. Fournier: Parce que, là, les...
M. Bédard: Peut... O.K., là, c'est l'histoire des deux, de la double. O.K. Donc, pour être cohérent avec l'article d'avant, il faudrait ajuster l'amende.
M. Fournier: ...alors... Juste les redonner, là, pour qu'on les mette sur notre feuille ici, là.
M. Bédard: C'est donc 5 000 $ à 20 000 $ pour une première infraction, 10 000 $ à 30 000 $ pour une récidive, et, au lieu de cinq ans, c'est 10 ans.
M. Fournier: Ensuite, c'est?
M. Bédard: Au lieu de: pour toute récidive dans les 10 ans. Là, on a cinq ans, donc, dans les 10 ans.
M. Fournier: Ah! oui, oui, oui.
M. Bédard: Et là on dit... Oui, O.K. Et là, après ça, par contre, là on a les personnes morales. Et là, moi... Bien, on est très, très sévères pour les personnes morales, là. Ça, c'est quelqu'un qui voudrait se cacher derrière une compagnie pour agir, là. Donc, le cas qu'on vise, c'est vraiment une compagnie qui manque à la Loi électorale, donc qui va donner un montant directement. Là, c'est sûr que le pardon est difficile.
Donc, au lieu de 5 000 $, moi, je le doublerais, comme on l'a fait dans le premier cas. Donc, de 10 000 $... Parce que j'aurais pu le multiplier par cinq, mais là, 25 000 $... mais en tout cas... Moi, j'avais mis 10 000 $ à 50 000 $ pour une première infraction. Ça, ça veut dire 10 000 $ la première fois, et, la deuxième, j'avais proposé à l'époque même de 100 000 $ à 200 000 $; peut-être qu'on peut parler de 50 $ à 250 $, par exemple, ou de 50 $ à... mais de créer une proportion. Là, dans le cas d'une récidive, ça veut dire, la personne, deux fois, la compagnie, dans les dix ans, a fait une contribution à un parti politique de façon illégale. Ça, ça veut dire qu'on a affaire à quelqu'un qui est...
M. Fournier: ...répéter c'est quoi, la proposition?
M. Bédard: Ah! moi, je mettrais de 50 à 200 000.
M. Fournier: 200 000.
M. Bédard: 200 000. Puis après ça il y a le cinq ans... oui, cinq ans, on l'a fait, ça, on l'a fait. Ah, il l'a deux fois, donc on le change dans les cas. Oui, dans les deux cas, effectivement.
M. Fournier: On change les deux «cinq ans», pour deux «10 ans», ça, je n'ai pas de difficulté.
M. Bédard: ...effectivement. Puis là, après ça, on mettrait «au double de», puis, si le juge trouve que ce n'est pas encore assez, bien il dit: «Au double de».
M. Fournier: Là, c'est pour... Au montant équivalent au double de la contribution.
M. Bédard: Voulez-vous que je vous le dépose, regardez...
M. Fournier: Non, non, non, bien, je n'en ai pas besoin. Mais ça peut être utile...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, O.K.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, vous allez, là...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais vous avez déjà un amendement en main, là. On va... là, là, si vous êtes d'accord, on va... on va retirer l'amendement qui a été proposé, si vous êtes d'accord, puis on va proposer l'amendement que vous pourrez présenter, là, puis, en fait, l'entente... c'est juste des modifications que vous faites? O.K., un sous-amendement, dans ce cas-là.
M. Fournier: Évidemment... Oui.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, juste un instant, M. le ministre, juste un instant, sur le sous-amendement. Je veux juste savoir si vous êtes prêt pour vous prononcer sur le sous-amendement. Ça va? Et sur l'amendement aussi?
M. Bédard: Il y a le DGE qui lève la main.
M. Fournier: On est en train de mettre des chiffres qui sont passablement importants, j'aimerais ça que le DGE nous entende un peu.
M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, M. le Président, simplement une remarque importante, je pense, c'est que, dans le deuxième alinéa, il faudrait enlever aussi la référence à l'article 95, étant donné qu'on l'a enlevée dans le premier alinéa.
M. Fournier: On peut juste le reprendre puis juste enlever le «et»...
M. Bédard: On va faire un seul amendement...
M. Fournier: ...juste le «et».
M. Bédard: ...parce qu'il faut aussi enlever les articles...
M. Fournier: Juste le mettre: 87, 90 et 91.
M. Bédard: On va réécrire l'article, je pense que ça va être plus simple.
M. Fournier: O.K., oui, je pense... bien, juste le faire en changeant ça, là.
M. Bédard: Parce que, moi, j'ai seulement les modifications d'amendes, là je n'ai pas les articles qu'on doit enlever.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, ce que je vous propose, là, c'est de suspendre l'adoption de l'amendement, là, puis passer... une fois que vous vous serez entendus, oui.
M. Fournier: Bien, écoutez, moi, à la limite, là, à la limite, je pourrais vous fournir le mien, il me semble qu'il est lisible, alors... Je dis ça, mais peut-être...
M. Bédard: Oui, c'est peut-être le mieux, effectivement. Moi, je l'ai corrigé à la main, ça fait qu'on est peut-être mieux...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous en doutez, là, permettez à la présidence d'en douter aussi, M. le ministre, ça fait que...
M. Fournier: Bon, juste... juste avant, si me permettez peut-être, là...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. Là, vous êtes en discussion sur quoi exactement, M. le ministre?
M. Fournier: Sur les personnes morales, où je voudrais que le DGE nous...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes sur le sous-amendement ou l'amendement, là?
M. Fournier: Bien, le sous-amendement, là, celui où change les chiffres pour passer, pour la première...
M. Fournier: ...infraction, de 10 000 à 50 000, et pour l'autre, là, pour les récidives, de 50 à 200 000. Alors, ma question pour le Directeur général des élections est du même type que celle que j'ai déjà posée tantôt, lorsqu'on parlait des personnes physiques: Est-ce qu'à votre avis, lorsqu'on parle du... Honnêtement, lorsque je vois le 10 000 à 50 000 par rapport aux personnes physiques, qu'on avait déjà mis de 5 à 20, ça veut dire que c'est la même question qui se pose, à mon avis, on est dans les mêmes ordres de grandeur, vous nous direz si c'est correct, pas correct, mais, lorsqu'on arrive à la récidive, de 50 à 200 000, je voudrais savoir si, à votre avis, à prima facie, avant d'aller chercher l'avis d'un spécialiste, si ça vous semble... moi, ça me semble dissuasif, quant à moi, mais est-ce que ça passe un test?
M. Blanchet (Marcel): Manifestement, M. le Président, c'est... ça serait très certainement, je l'espère bien, dissuasif. Est-ce que ça passe le test constitutionnel? Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne suis pas un spécialiste en droit pénal. Les spécialistes en droit pénal, et surtout à caractère constitutionnel, sont au ministère de la Justice, il y a une direction du droit constitutionnel, en fait, qui est spécialisée dans ce domaine-là. Alors, évidemment, vous nous demandez à nous, vous me demandez à moi ce que j'en pense, et je vous dis qu'il faut... je fais simplement une mise en garde sur le fait effectivement: Est-ce que ça pourrait être attaqué sur le plan constitutionnel? Et évidemment on va contacter les spécialistes en droit constitutionnel du ministère de la Justice pour voir ce qu'ils en pensent, quant à eux, finalement, et on va tenter de voir s'il n'y aurait... on va examiner s'il n'y aurait pas une jurisprudence quelconque, là, qui aurait été rendue sur une cause où on aurait invoqué le fait que des amendes prévues pour une infraction étaient trop élevées. Alors, on va regarder ça.
M. Bédard: Finalement, pour... pour vous rassurer, j'ai la Loi de la qualité de l'environnement, là. Dans le cas des personnes morales, on parle même jusqu'à 1,5 million. J'ai de 15 000 à 3 millions, des amendes, je vous dirais, à l'article 115.30; j'ai, en cas de récidive, j'ai 21 000 à 6 millions, comme ordre de grandeur. Donc, c'est pour ça que je vous dis: Je me sens... Mais, en même temps, si vous avez une bonne décision jurisprudentielle, ça va me faire plaisir de lire ça, comme dans le bon vieux temps.
M. Fournier: Juste... Je prends au vol mon collègue. Je ne suis pas en désaccord. Je trouve juste que la barre est haute: 10-50, puis après ça 50 à 200. Puis j'ai compris, quand on lisait tantôt, il y avait des 1 million, mais le minimum était très minimum, par rapport le 1 million.
M. Bédard: Il était 15 000, oui. Il était 15 000.
M. Fournier: 15 000 à 1 million.
M. Bédard: Mais ça, ce n'est pas en cas de récidive. C'était à la première infraction.
M. Fournier: Non, non, non. Je comprends. Puis en récidive, c'était?
M. Bédard: Ah! en récidive, ça, je... Là, je n'avais pas...
M. Fournier: Mais... O.K. Je le dis parce que, juste pour m'inspirer de la référence, je ne sais pas si, au lieu de 50 000 à 200 000... Je n'ai pas de problème de garder le 200 000. Je ne sais pas si, au lieu du 50 000 à 200 000, ça ne pourrait pas plutôt être 25 000 à 200 000, juste pour se donner une petite marge avant qu'on vérifie des tests. Alors, on a, pour la première infraction, 10 000 à 50 000; pour la deuxième, on pourrait avoir de 25 000 à 200 000. Je ne sais pas si on ne peut pas convenir là-dessus, pour permettre une certaine marge pour la cause et, face à cette cause-là, comment le juge peut en décider.
M. Bédard: En même temps... Peut-être, mais en même temps c'est que la récidive, c'est vraiment quelque chose d'encore plus condamnable, un; et, deuxièmement, c'est que les juges, en général, ce que j'ai compris, donnent pas mal la peine minimale. Donc...
M. Fournier: Juste sur le principe de la... Puis ce n'est pas pour argumenter, là, pour argumenter, mais l'entreprise, sur une période de 10 ans, peut peut-être avoir eu un certain nombre de ces... je ne veux pas l'excuser, là, on comprend tous, on fait une loi pour éviter que ça se passe, là, on se comprend, là, mais il est possible que ces officiers ne soient plus les mêmes, puis là on part à une dimension excessivement haute. Je comprends très bien, s'il y a une récidive, les mêmes personnes, tu dis: Wow!
Mais, si ce n'est pas les mêmes personnes, si on est à huit ans d'intervalle, si ça a changé, il y a lieu effectivement que cette entreprise-là se refasse taper sur les doigts de façon plus solide que la première fois, mais le juge n'a pas de liberté pour analyser ou pour juger en fonction d'une preuve qui pourrait, jusqu'à un certain point... devrait lui demander d'avoir une marge de manoeuvre plus grande, je crois.
M. Bédard: Bien, c'est que, je vous dirais, sur la fiction de la personne morale, c'est que, dans les faits, notre réalité de notre droit, c'est que la personne morale a les mêmes droits, à peu près, qu'une personne physique, sauf quelques droits, je veux dire, qui sont décernés aux individus, ce qui est rarissime. Donc, elle aura toujours le loisir de venir plaider au DGE que finalement les... bien que tout le monde soit parti, bien on a encore manqué à la loi, là. Disons que... j'aime mieux que le DGE ait une discrétion, lui, par rapport à cette bonne foi, que...
M. Fournier: Est-ce que le DGE... est-ce que le DGE... Mon collègue souligne que, devant un fait comme celui-là, le DGE pourrait... je ne sais pas si j'ai bien compris, considérer qu'il ne s'agit pas d'une récidive, et de le poursuivre sur une première infraction, même si la même entreprise est en récidive?
M. Bédard: ...mais il pourrait décider, par exemple, dans le cas que vous donniez, où il y aurait un manquement qui, dans la deuxième fois, qui est lié à de la bonne foi, puis que le DGE dit: Bien là, amendez-vous. Là, je comprends que, la première fois, vous étiez de mauvaise foi, vous vous êtes corrigé; il y a quelqu'un qui, je ne le sais pas, là, dans... ou la compagnie... Mais je ne vois pas comment on peut être de relative bonne foi dans un don d'une personne morale. C'est pour ça que c'est très difficile pour moi de l'imaginer. Mais, peut-être, et là le DGE, dans un cas d'extrême bonne foi, peut se dire: Bon, bien, écoutez... c'est ça.
Moi, souvent, il le dit, les gens doivent s'amender, mais, en cas de mauvaise foi, il n'y a pas de pardon. C'est pour ça que je vous dis: Le 50 000, dans le cas d'une personne morale, ça a un côté... c'est automatique. C'est vraiment dissuasif. Donc, la bonne foi, moi, je fais confiance à, je vous dirais, au jugement du Directeur général des élections par rapport à ces mises en accusation là.
M. Fournier: Pouvez-vous nous expliquer comment vous administrez la bonne foi dans le cas d'une infraction comme celle-là qui, à mon avis, une fois constatée, automatiquement amène la sanction, la première fois, évidemment, qui est la première infraction, et, la deuxième fois, comment vous pourriez arriver à considérer qu'il n'y a pas de récidive, même s'il y a récidive?
M. Blanchet (Marcel): M. le Président, dans tous les cas, effectivement, lorsqu'il s'agit de prendre une poursuite pénale contre un contrevenant, on fait le test: Est-ce que la personne effectivement était de bonne foi ou pas? Vraiment, on exerce notre jugement là-dessus. On a une discrétion, comme d'ailleurs le Directeur des poursuites pénales. Et, chez nous, c'est le Directeur général des élections lui-même qui a ce pouvoir de prendre des poursuites.
Et effectivement, s'il nous apparaît qu'il y a des motifs qui nous justifieraient de ne pas prendre de poursuite à la suite d'une démonstration de bonne foi de la part du contrevenant, à ce moment-là, on ne le fera pas, là. On n'est pas là pour sanctionner pour sanctionner, là, on a comme objectif aussi de rechercher, en fait, des peines exemplaires et s'assurer effectivement que la sanction qui pourrait être imposée pourrait servir d'exemple à d'autres qui auraient, en fait, l'intention de contrevenir à la loi. Donc, ce n'est pas automatique, parce que l'infraction été commise, qu'on prend nécessairement et obligatoirement une poursuite devant les tribunaux pénaux.
M. Blanchet (Marcel): On examine chaque cas à son mérite.
M. Fournier: O.K. Alors, ça va. Là, maintenant, il faut travailler sur les textes.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, est-ce que... sur le sous-amendement, là, est-ce que...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Je vais suspendre quelques... Vous désirez continuer avec le 564.3 ou bien suspendre... ou... Quels sont vos voeux?
M. Bédard: On s'est entendus, donc on peut continuer.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut continuer?
M. Bédard: Bien, moi, je n'ai pas de problème. Bien, suspendons deux secondes.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre quelques instants.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y! On va essayer de se démêler rapidement, là. Premièrement, je vais suspendre l'étude de l'article 7, en ce qui concerne 564.2. Ça va? Il y a consentement pour ça?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on s'en va à l'article 6. C'était un amendement qui avait été proposé. Donc, il y a un sous-amendement proposé. Il faudrait que j'aie consentement pour réouvrir l'amendement qui avait été proposé. Est-ce que j'ai... Oui? Consentement. Donc, M. le ministre, vous voulez proposer un sous-amendement à l'article 6. Allez-y.
M. Fournier: Si vous me permettez, enfin, si vous êtes... Je ne sais pas si ce n'est pas un nouvel amendement, là, mais, en tout cas...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un sous-amendement, ça, à l'amendement qui avait déjà été proposé, là, avec la lecture de...
M. Fournier: En tout cas... en tout cas, je vais vous lire 564, puis on va se débrouiller pour la suite.
M. Fournier:«Quiconque contrevient -- d'ailleurs, je l'ai déjà lu -- quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 62, 66, 74, 76, 92, 93, 95, 96, 97, 102 à 106, 408, 410, 416 à 420, 422 à 424, 457.2, 457.9 et 457.11 à 457.17 est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $.»
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires sur le sous-amendement?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, nous revenons à l'article 7, qui traite... en fait, là, qui introduit le 564.2. Il y avait un sous-amendement qui avait été présenté. M. le ministre.
M. Fournier: Et, bien, je laisserais peut-être à mon collègue le soin de lire le libellé. Ça va faire un test de lecture sur la calligraphie.
M. Bédard: Il faut que je le lise?
M. Fournier: Bien, c'est pas mal l'essence de... de vos modifications. Je vous le laisse.
M. Bédard: Alors, l'article 7 du projet de loi remplace l'article 564.2 par le suivant... proposé par le suivant:
«564.2. Est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 20 000 $ pour une première infraction et de 10 000 $ à 30 000 $ pour toute récidive dans les 10 ans ou, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende de 10 000 $ à 50 000 $ pour une première infraction [...] de...
M. Bédard: ...et de -- excusez, ah! oui -- et de 50 000 $ à 200 000 $ pour toute récidive dans les 10 ans [qui contrevienne] ou tente de contrevenir] à l'une des dispositions des articles 87 à 91, 99, 100, 413 à 415, 429 et 429.1.»
«Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction pour avoir contrevenu ou tenté de contrevenir aux articles 87, 90 et 91, un juge peut, sur demande du poursuivant jointe au constat d'infraction, imposer une amende additionnelle d'un montant équivalant au double de la contribution illégale pour laquelle la personne est déclarée coupable, et ce, même si l'amende maximale prévue au premier alinéa lui est imposée.» C'est cela.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...une discussion sur l'amendement. Est-ce que ça vous va?
M. Fournier: On l'a pas mal discuté.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? À votre convenance. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour retirer le sous-amendement.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Retirer l'amendement.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Déposer cet amendement-là.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article... Donc, l'amendement proposé pour modifier l'article 564.2 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 564.3, M. le ministre.
M. Fournier: C'est... Juste une minute. Peut-être qu'il serait... Juste pour vous dire, je ne sais pas si on pourrait, et là, ce serait l'article 5.2, c'est ça, de la... On insérerait un article 5.2. Je vais vous inviter à aller voir l'article 559.1 de la loi.
M. Fournier: Oui, la Loi électorale. Le premier... le paragraphe premier. Je demanderais au DGE aussi de nous accompagner dans cette démarche.
M. Bédard:«...amende de 1 000 $ à 10 000 $ l'agent officiel qui...»
M. Fournier:«...10 000 $ quiconque:
«1° tente de faire une dépense électorale autrement que de la façon permise par la présente loi.»
On vient de définir des amendes qui sont plutôt... qui ne sont pas tout à fait comme celles-là. On vient de les adopter. Alors, il faudrait... C'est la tentative, là, qu'on a déjà incluse, de 564.1 et 564.2, d'ailleurs, je pense. 564.2, c'est-à-dire. Alors, comme elle a déjà été incluse à 564.2 avec des montants qui sont de 5 000 $ à 20 000 $ pour la première infraction, 10 000 $ à 30 000 $... Alors, la proposition serait de supprimer le premier paragraphe, puisqu'on vient déjà de prévoir, à 564.2, des tentatives.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, c'est un amendement, hein?
M. Fournier: Bien, là, je discute pour voir si tout le monde se suit.
M. Bédard: Vous êtes à 559.1?
M. Fournier: 559.1.
M. Bédard: O.K. J'étais à 559. Excusez. O.K. «Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque tente de faire...» O.K. Là, il y a la tentative de faire une dépense électorale autrement que... O.K. Alors que, là, on a prévu la tentative...
M. Fournier: On vient de prévoir, puis ce n'est pas les mêmes montants qui sont prévus.
M. Bédard: Je suis entièrement d'accord, parce que, là, s'il y a deux peines minimales...
M. Fournier: Si le DGE peut nous suivre puis s'il nous dit que ça... Oui. C'est un amendement qu'on peut distribuer, qu'on ferait, là.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Bon. Juste un instant M. Lafond. On va examiner l'amendement. Donc, l'amendement est recevable.
M. Fournier: On me dit que c'est peut-être même à votre initiative que nous faisons cet amendement. Je vous pose la question, mais ça vient de chez vous.
M. Blanchet (Marcel): Oui. Je vais demander à Me Fiset de répondre à cette question, qui a l'air de s'y retrouver encore plus facilement, là.
Mme Fiset (Lucie): Donc, c'est une simple question de concordance, effectivement. Le nouvel article 564.2, tel que vous venez de l'adopter, prévoit la tentative, hein: Quiconque contrevient ou tente de contrevenir à l'article 413. Alors, 413, c'est l'article qui dit que seul l'agent officiel peut faire ou autoriser une dépense électorale en période électorale. Alors, quiconque tente de faire une dépense électorale autrement que de la façon permise, on vient de le prévoir à 564.2. Alors, nous avions déjà une disposition dans la loi, 559.1, le paragraphe 1°, et, pour fins de concordance, donc il faudrait retrancher cette disposition, le paragraphe 1° de 559.1, puisque nous l'avons maintenant à 564.2.
M. Fournier: Voilà!
M. Bédard: Moi, je vous dirais peut-être... effectivement, c'est couvert. Peut-être aussi, oui, on va le faire, là. J'ai demandé ça à Mme Boucher, là, mais de... parce que la règle en droit pénal, évidemment, quelqu'un peut toujours revendiquer la plus basse des deux peines, là. Et je voudrais être sûr que ce qu'on a prévu, bien, on ne le défasse pas... Parce que, là, je vois qu'il y a une série d'autres peines qui semblent se... Et là, je ne veux pas toutes les lire, là, une à une, là, mais qui pourraient, à la limite, être utilisées. Peut-être... Je ne pense pas qu'on adopte...
M. Fournier: Une rencontre.
M. Bédard: Pour la prochaine rencontre, lundi, si c'est possible, en tout cas, je ne sais pas si vous allez être là lundi, M. le DGE, mais...
M. Bédard: Lundi après-midi. Donc, de regarder si on est... Il y aurait peut-être d'autres dispositions de concordance pour s'assurer de l'opérationalité de nos amendements qu'on vient de faire, en termes de dissuasion.
M. Blanchet (Marcel): Très bien, M. le Président. M. le député, nous allons y procéder.
M. Bédard: Si c'est possible. On va le faire de notre côté aussi. On tient à vous assurer de notre collaboration.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mais là, votre intention au sujet de l'amendement, vous voulez le suspendre, là?
M. Fournier: Non, non. On l'adopte, mais...
M. Bédard: Non, non, lui, il est correct. Non, non, lui, il est correct. Non, non, lui, il est correct. Oui.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, l'amendement est-il adopté?
M. Fournier: Donc, là, si je ne m'abuse, on ferait 564.3? C'est exact?
M. Bédard: Là, j'aurais tendance peut-être à le reporter. Avançons. Moi, j'aurais tendance à avancer. Parce que, lui, c'est ce qui concerne ce qu'on a parlé, sur lequel on ne s'entend pas, concernant l'automatisme. J'aurais tendance plutôt peut-être à aller au prochain, là. Je pense que c'est l'article qui concerne les contrats et... oui, le fait de ne pas pouvoir obtenir des contrats publics dans le délai.
M. Fournier: O.K. On va suspendre 564.3
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, suspendre 564.3?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Consentement. 564.4, M. le ministre.
M. Fournier: Alors, 564.4, il y a un amendement. Tout le monde l'a, je crois. O.K. D'ailleurs, il est même dans le cahier modifié, là. Alors:
«564.4 Lorsqu'une personne physique a été déclarée coupable d'une infraction à une disposition visée au premier alinéa de l'article 564.3...»
On est peut-être mieux, lui aussi, de le suspendre, parce qu'il va accompagner... C'est la question de la présomption, là, ça, c'est ça? Attendons... Alors, suspendons 564.4.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends qu'on suspend l'amendement...
M. Bédard: On va être frais et dispos lundi.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à force de suspendre, oui. Alors, on suspend l'amendement, puis vous voulez suspendre aussi l'étude de l'article, c'est ça?
M. Bédard: Je voulais le suspendre aussi, mais on va...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va vous prendre beaucoup d'arguments pour le faire. 564.5.
M. Fournier: Bon, là, il n'y a pas d'amendement. Alors: «Le Directeur général des élections tient un registre des personnes et des sociétés visées aux premier et deuxième alinéas de l'article 564.3, lequel indique, pour chacune d'elles:
«1° s'il s'agit d'une personne physique, son nom et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle réside;
«2° s'il s'agit d'une personne morale ou d'une société, son nom et l'adresse de son principal établissement au Québec;
«3° la date où prendra fin l'interdiction de conclure un contrat public.
«Les renseignements contenus dans ce registre ont un caractère public et le Directeur général des élections doit les rendre accessibles au public, entre autres, sur son site Internet.»
Je crois que celui-ci, malgré qu'on ait suspendu 563, 564, celui-là est plutôt accessoire, on pourrait l'adopter, je crois.
M. Bédard: Effectivement, on peut...
M. Fournier: Je ne suis pas sûr que j'aie besoin de lire le commentaire. Je pense qu'on a compris ce que... ce que ça voulait dire.
M. Bédard: Non, effectivement, le... Je regardais dans l'ancien projet de loi, on retrouvait cette disposition à quel endroit?
M. Fournier: Dans le 93.
M. Bédard: Ah! dans 93. Parce que je ne l'ai pas retrouvé.
M. Fournier: Alors, monsieur... O.K. Alors, dans le projet de loi, on me dit que, dans le 93, lors de la consultation, les municipalités, dans la consultation, ont dit: Comment on va le savoir qu'il est inéligible? Et la réponse a été de dire: Bien, parce qu'il faudrait faire un registre, d'où un amendement a été amené lors de l'étude du 93, qui était le nouvel article 564.1.2 à l'époque, à l'article 15 du projet de loi.
M. Bédard: Est-ce qu'il avait été déposé?
M. Fournier: Ça n'a pas été fait pareil, par contre.
M. Bédard: Ah oui! non, je l'ai, effectivement. C'est ça, parce qu'à notre connaissance il était différent, c'est pour ça. Je veux seulement voir pourquoi il y a des différences. Donc, on est dans le même principe au début, la création du registre... tient un registre des renseignements... des renseignements concernant les déclarations. Là, on tient un registre des personnes et des sociétés. Regardez le terme «sociétés» que je vous dis, dans le code d'éthique, là. Là, on va envoyer ça à M. Sormany. Alors, des personnes et des sociétés visées au premier... Il y a... je me paye sa tête quand il n'est pas là; il n'aimera pas ça, là, mais...
M. Fournier: Il ne faudrait pas... je suis inquiet, parce que peut-être qu'il écoute, puis il risque d'arriver...
M. Bédard: Le Directeur général des élections tient... Donc, là, on l'a changé, ici, la rédaction. Avant, on avait «un registre des renseignements concernant les déclarations de culpabilité». On référait directement à 82. Là, on a un registre: tient un registre des personnes... Donc, ça, c'est une chose, mais vous avez changé la forme; il doit y avoir une raison, j'imagine. Lequel indique, un... avant, on avait la date de la déclaration de la culpabilité; là, vous avez... vous avez la date à la fin. La date où prendra... donc, vous l'avez simplifié. La nature de l'infraction, la date de sa perpétration et le lieu où elle a été commise... Là, on n'a pas ça, vous l'avez enlevé. Est-ce qu'il y a une raison effectivement pourquoi on a enlevé ça?
Une voix: C'est parce que, comme c'est...
M. Fournier: Allez-y, vous pouvez le dire.
Une voix: Oui. Bien, comme c'est un registre qui...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être vous présenter, c'est la première fois, puis j'ai besoin du consentement. Consentement? Madame...
M. Fournier: Consentement pour vous présenter et...
Mme Dussault (Nicole): Bon, alors, Nicole Dussault, Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques.
Alors -- pardon -- oui, comme c'est un registre public, alors on a dit: Évidemment, les renseignements qui sont pertinents aux fins que les tiers sachent si la personne est inhabile... la personne, j'entends, physique et morale, ainsi que les sociétés, sont simplement, ces renseignements-là... dans le fond, pour quelle infraction elle a été déclarée coupable, ou la date du jugement de culpabilité, ou tout ça, ce n'était pas pertinent pour les fins de savoir, là, si c'était inhabile ou pas, puis si... inhabile, jusqu'à quand ça se termine. Alors, c'étaient simplement ces renseignements-là qui étaient requis.
M. Bédard: Vous avez enlevé, par contre, «la peine ou toute autre mesure imposée par le juge»... Vous ne pensez pas que c'est pertinent? Moi, je trouve ça le fun que le DGE tienne un registre où nous avons les... où le montant des peines est indiqué.
M. Fournier: Mais, de toute façon, il y a déjà un répertoire des peines, et des culpabilités, et des sentences, et tout ça. Ça doit déjà exister. Dans ce cas-ci, c'est le registre de l'inéligibilité, c'est pour ça qu'il n'y a pas de dédoublement, dans la mesure où il y a une place où on connaît les peines de tout. Dans ce cas-ci, c'est le registre qui indique: Peut-on ou non faire un contrat? Et l'important, c'est de savoir de qui on parle et quand est-ce qu'il redevient éligible, c'est ça?
M. Bédard: Parce qu'on l'a comme enlevé. Regardez, moi, j'aurais tendance à... la peine... moi, je trouve ça intéressant effectivement à savoir, parce que le... et le registre avait une idée aussi, oui, de faire connaître aux municipalités, mais en même temps d'assurer une transparence par rapport à ceux qui ont fait l'objet de ces déclarations de culpabilité.
M. Fournier: ...alors, on pourrait faire un nouveau 3°, le troisième, pour amener le 4°, parce que je pense qu'il devrait se mettre entre les deux...
M. Bédard: Exactement. Moi... moi, je l'inclurais.
M. Fournier: ...où on pourrait reprendre «la peine et toute autre mesure imposée par le juge».
M. Bédard: Et après ça il y a «toute autre information que le Directeur général des élections estime d'intérêt public».
M. Fournier: ...pourrais avoir une petite discussion avec mon collègue pour qu'on fasse l'amendement comme il faut? Je crois...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suspends les travaux...
M. Fournier: Non, non, non! Bien non.
M. Fournier: Bien non, bien non. Oh! C'est juste qu'on... on a besoin...
M. Fournier: Excusez-moi, là.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes à l'ouvrage pas à peu près; motivé, M. le ministre!
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi! Allez-y, allez-y.
M. Fournier:«La peine et toute autre mesure imposée par le juge», je l'insérerais entre le 2° et le 3°, avant «la date où prendra fin l'interdiction», parce qu'il me semble que de cela découle ceci... ou de ceci découle cela, je ne sais pas trop.
M. Bédard: Aucun problème.
M. Fournier: Et, après le 3°, là on mettrait le 4°... enfin, le nouveau 5°, «toute autre information...
M. Bédard: Oui. Ou 5°. Voilà.
M. Fournier: ...que le Directeur général»... et...
M. Bédard: ...estime d'intérêt public.
M. Fournier: C'est ça. Ça va?
M. Fournier: C'est ce que nous sommes donc à rédiger. Et vous pouvez suspendre.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pensez que ça pourrait avoir un intérêt particulier?
M. Bédard: Bien, il faut que j'y... il faut que je donne mon consentement, je pense.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ha, ha, ha! Nous allons suspendre quelques instants.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On reprend donc nos travaux. Donc, M. le ministre, aux amendements présentés pour 564.5.
M. Fournier: L'article 564.5 du projet de loi est modifié, premièrement, par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant:
«2.1°. La peine et toute autre mesure imposée par le juge;»;
Deuxièmement, par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa du paragraphe suivant:
«3.1°. Toute autre information que le Directeur général des élections estime d'intérêt public.»
Le Président (M. Bachand, Arthabaska):Oui, M. le député de Chicoutimi, sur l'amendement.
M. Bédard: O.K. Là, on fait le premier paragraphe, c'est ça? La peine et toute autre... Excusez-moi, j'étais comme...
M. Fournier: Alors, 564.5, je ne sais pas ce qu'on a dans... ce que vous avez dans les mains, mais...
M. Bédard: Le projet de loi est modifié, c'est ça, par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa du paragraphe suivant, O.K.
M. Fournier: C'est ça. Alors là, on va arriver avec la peine. Va suivre celui qui est déjà là, l'interdiction.
M. Bédard: Oui, oui, ça, c'est correct.
M. Fournier: Va suivre toutes les infractions... toute autre information, c'est-à-dire.
M. Bédard: Toute autre information que...
M. Fournier: Que le Directeur général...
M. Bédard: Donc, on inclut les deux, c'est beau.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 564, d'autres interventions sur l'article?
M. Fournier: Donc, 564.5, pour le reste, je pense qu'on était correct.
M. Fournier: Il faudrait voir avec mon collègue.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, ça vous va?
M. Bédard: Oui, effectivement, c'est correct.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, l'article 564, tel qu'amendé, est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 564.6, M. le ministre.
M. Fournier:«Le Procureur général peut, s'il constate qu'une personne physique, qu'une personne morale ou qu'une société qui ne peut conclure un contrat public en application de l'article 564.3 a quand même conclu un tel contrat, réclamer de cette personne ou de cette société la valeur, en totalité ou en partie, de toute contrepartie qu'elle a reçue ou qui lui est payable en raison de ce contrat.
«La personne physique, la personne morale ou la société visée au premier alinéa est, en ce cas, redevable envers l'État du montant établi par le Procureur général dans sa réclamation.
«Lorsqu'une personne morale ou une société fait l'objet d'une telle réclamation, tout administrateur, dirigeant ou associé de celle-ci au moment de la conclusion du contrat peut être solidairement tenu, avec cette personne morale ou société, au paiement du montant réclamé par le Procureur général.
«La réclamation prévue par le présent article se prescrit par trois ans à compter de la date de la conclusion du contrat.»
M. Bédard: ...par paragraphe... par alinéa, plutôt.
Fournier: Oui.
M. Bédard: Donc, cet article... «Le Procureur général peut, s'il constate qu'une personne physique, qu'une personne morale ou qu'une société qui ne peut conclure un contrat public en application de l'article 564.3...»«Qui ne peut conclure». Le Procureur général peut, s'il constate qu'elle ne peut conclure.
M. Bédard: O.K., donc, elle a...
M. Fournier: Elle était inéligible, a néanmoins eu...
M. Bédard: Elle a été trouvée coupable, elle était inéligible et a quand même conclu un tel contrat: Elle «peut réclamer de cette personne ou de cette société la valeur, en totalité ou en partie, de toute contrepartie qu'elle a reçue ou qui lui est payable en raison de ce contrat».
Oui. Donc, là, elle tient... C'est une forme d'amende?
M. Fournier: En fait, je croirais que c'est une forme de correction par rapport au fait qu'il y avait inéligibilité. Il peut y avoir eu erreur, il peut y avoir eu... J'imagine qu'ici -- je regarde le DGE en même temps -- j'imagine qu'ici ce qu'on envisage, c'est un cas d'erreur. Je veux dire, il y a eu, avec un corps public, un contrat donné, je ne sais pas ce qui s'est passé, et, même si l'erreur est de bonne foi, néanmoins, comme il y avait inéligibilité, il y avait dès le départ l'impossibilité d'avoir ce contrat. Donc, c'est vraiment un retour dans l'état qui aurait dû être initialement. C'est ça?
M. Blanchet (Marcel): Effectivement. Si on lit la disposition, M. le Président, c'est ça qui est prévu, là. Quelqu'un qui a obtenu un contrat sans avoir droit d'obtenir un tel contrat, bien, à ce moment-là, il doit rembourser les montants qui y sont afférents.
M. Bédard: ...de profit, on parle vraiment de la valeur du contrat. C'est ça?
M. Fournier: Bien, en fait, on parle...
M. Bédard: Donc, il a exécuté les services, il a conclu. Est-ce qu'il a exécuté? Non ou oui? J'imagine, dans ce cas-ci, il l'a exécuté, parce qu'il a été payé.
M. Blanchet (Marcel): La contrepartie, ce qui lui est payable en vertu de ce contrat.
M. Bédard: Ce qu'il a reçu... Ah non, qui lui est payable, O.K., en raison de ce contrat. O.K. Donc, qu'il l'ait exécuté ou pas, il va... il peut... Vous pouvez le demander... le Procureur général peut demander... Pourquoi on parle du Procureur général? Pourquoi ce n'est pas le Directeur général des élections?
M. Blanchet (Marcel): Écoutez, la disposition, c'est... je dois vous dire que ce n'est pas nous qui l'avons avancée, là, on est d'accord avec ça. Mais on peut penser effectivement que ce n'est pas dans les mandats du Procureur général de poursuivre des individus pour des annulations de contrats ni des remboursements de contrats parce qu'il a eu une condamnation... Ça ne fait pas, vraiment pas partie de la mission d'un DGE. Alors...
M. Bédard: ...d'un DGE, mais le Procureur général... O.K., donc le gouvernement.
M. Blanchet (Marcel): ...poursuivant public. Le poursuivant public qu'est le Procureur général...
M. Bédard: Donc, ça crée la possibilité pour le gouvernement d'avoir une requête... ça crée un droit de réclamer.
M. Fournier: S'il n'y avait pas une telle disposition et qu'il y avait un contrat alors qu'il y avait inéligibilité, la conséquence serait que l'inéligibilité serait un peu illusoire. Donc, c'est au cas où, si je comprends bien, il peut y avoir des erreurs, ou il y a eu un contrat, il y avait inéligibilité, et on s'en aperçoit, et donc l'État intervient pour dire: Il faut remettre en état.
M. Bédard: Bien, c'est que... Bien, l'État, il peut... mais il ne peut pas... ce que ça crée, ce que je comprends, c'est un recours civil. C'est vraiment particulier, parce que ce n'est pas une infraction en soi. C'est comme la création d'une dette.
M. Fournier: Je pense que c'est un peu ce que je disais tantôt. Il ne s'agit pas nécessairement d'un cas d'infraction, là. Un cas d'infraction, on aurait un autre... ce serait un autre problème, mais j'imagine que vous pourriez nous dire où on en est.
M. Bédard: Mais si effectivement il le fait... Par exemple, on est dans une municipalité qui est...
M. Bédard: ...récalcitrante, voilà, et la personne resigne un contrat, refait le contrat. On va l'accuser en vertu de quoi, là?
M. Fournier: Le cas de figure qui est posé ici, celui-ci nous inspire une erreur, puis on dit: Il y a un remboursement, il ne doit pas y avoir un enrichissement du, parce qu'il y avait inéligibilité. Ça, là, on l'a compris. Mon collègue dit: Si on a de la mauvaise foi... C'est-à-dire, prenons une municipalité qui, sachant qu'il y a inéligibilité, passe par-dessus puis donne le contrat quand même. Est-ce que... Avons-nous prévu une infraction pour une décision prise en cas d'inéligibilité?
M. Blanchet (Marcel): Écoutez, là, ça n'a rien à voir, évidemment, avec le domaine électoral comme tel. C'est un contrat qui aurait été donné sans que la personne puisse avoir le droit de conclure ce contrat-là. Donc, ça devient, en fait, une illégalité dans le caractère civil. Tu conclus un contrat alors que tu n'as pas le droit de le conclure, et, à ce moment-là, la sanction est civile, et ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est que c'est le Procureur général qui redresse la situation.
M. Fournier: Ce n'est pas ça que mon collègue souligne, là. On n'est plus dans le... on est dans trouver les moyens de donner force aux dispositions que nous sommes en train de passer. Nous sommes en train de passer des dispositions en vertu de la Loi électorale, qui vient dire qu'en vertu de cette Loi électorale une personne morale, physique, est inéligible -- bon, je ne sais plus pour combien de temps, là, enfin, on verra à 563, on le verra, là -- est inéligible. Elle va dans le registre, que vous gérez, le registre que vous gérez. Et, pour que ce registre ait une certaine force, pour que l'inéligibilité ait une certaine force, comment fait-on pour s'assurer que les parties le respectent? Autrement dit, il devrait y avoir une sanction prévue à la Loi électorale. Je le dis entre nous tous, là: Ne devrait-on pas prévoir une sanction pour une infraction d'avoir passé outre à l'inéligibilité?
M. Bédard: Regardez...
M. Fournier: C'est un peu ça que mon collègue veut dire, hein, non?
M. Bédard: Oui, puis en même temps, ou... Oui, effectivement. Puis, votre intervention, vous dites: Ce n'est pas un manquement à la Loi électorale. Là, je vous donne la réserve suivante: c'est qu'on crée l'infraction et la peine. 564.3, là, ce n'est pas un amendement à la loi, je vous dirais, la loi sur les contrats publics ou... C'est dans votre Loi électorale qu'on la crée, cette infraction-là. Vous faites un registre, et il y a une municipalité qui, malgré ça, donne un contrat à une compagnie qui est dans le registre.
Et là on est dans les articles qui concernent -- dans votre loi, dans «notre» loi, évidemment, là, mais... -- qui concernent les peines et amendes. On est dans ces dispositions-là. Et là on ne crée pas ni une peine ni une amende; on crée quelque chose que, moi, je n'ai jamais vu, à moins qu'on m'en donne un exemple dans un endroit précis. On crée comme une dette que le Procureur général peut exiger.
M. Fournier: Dans les commentaires, on nous dit que cette disposition s'inspire de l'article 58 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, qui prévoit «une modalité de réclamation par l'État de toute contrepartie indûment reçue par un lobbyiste». Moi, j'ai...
M. Bédard: Parce que j'ai de la misère à... cette logique-là, je la comprends difficilement. Moi, je ferais... ce serait plutôt une infraction, là, qui est celle de quiconque, parce que, vous, vous avez le pouvoir effectivement de porter une accusation, mais tout citoyen pourrait le faire aussi. Le citoyen, un manquement à une loi, il peut avoir une plainte privée de quelqu'un qui dit: Écoute, il est dans le registre, puis, moi, je porte la plainte en vertu de l'article 564.6 qui prévoit qu'est passible de, je ne sais pas, d'une amende équivalent à la valeur du contrat une compagnie qui...
M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le Président, ce serait possible qu'une personne privée puisse prendre une poursuite pénale, avec l'autorisation d'un juge. Quand on n'est pas poursuivi en public et qu'on veut poursuivre à partir d'une personne privée, bien la personne privée doit obtenir l'autorisation du tribunal. Alors, ça, c'est possible. Mais, écoutez, est-ce que ça serait possible, ce que je comprends de vos propos, de prévoir une autre sanction en plus de...
M. Bédard: Et vraiment...
M. Blanchet (Marcel): Trouver une nouvelle sanction?
M. Bédard: ...une infraction, parce que ne trouveriez pas normal que ça soit, comme c'est votre registre à vous, que vous en assuriez son opérationnabilité ou... bien, du moins, sa...
M. Fournier: Il y a plusieurs questions. La première: est-ce qu'on envisage que c'est le DGE qui poursuit plutôt que le Procureur général? Ça, c'est premièrement. Deuxièmement, est-ce qu'il y a un cas de figure où on conserve cet élément-ci pour les cas de bonne foi, je dirais, parce que, même quand il y a bonne foi, l'inéligibilité doit être mise en place, et donc il donc il doit y avoir un remboursement. D'autre part, je crois qu'il faut aussi prévoir une sanction, une infraction avec sanction, pour les cas où, en toute connaissance de cause, les parties ont convenu d'un contrat sachant qu'ils n'avaient pas le droit de le faire. Et j'arrive avec une autre conclusion ou une autre suggestion: Est-ce que cette nouvelle infraction-là, de ne pas contrevenir illégalement, là, ou de ne pas passer un contrat quand on sait qu'on n'est pas supposé de le faire, est assez large pour aller chercher le remboursement, quand on n'était pas dans le cas où il le savait?
M. Blanchet (Marcel): Écoutez, à mon avis, on pourrait prévoir dans le projet de loi, dans la loi, une nouvelle sanction pour une personne qui délibérément conclut un contrat alors que manifestement il est inéligible pour avoir contrevenu aux dispositions dont on parlait plus tôt. Alors, ça, oui, il n'y en a pas actuellement de prévu pour ça, on a plutôt prévu une sanction que je qualifie de civile, il s'agit de récupérer les montants payables en vertu d'un contrat qui a été conclu contrairement aux dispositions prévues. Cet aspect-là, écoutez, ce n'est vraiment pas dans le mandat du Directeur général des élections de procéder à la poursuite de compagnies ou de firmes quelconques qui auraient conclu des contrats dans avoir le droit de le faire. C'est pour ça, j'imagine, que les gens du secrétariat ont pensé que ça devait plutôt être le Procureur général, donc, le poursuivant public qui le fasse, au lieu du Directeur général des élections, parce que ce n'est pas, comme tel, une infraction à la Loi électorale, là, comme telle, là.
M. Fournier: Tout au moins une conséquence. Première étape...
M. Blanchet (Marcel): Une conséquence d'une infraction à la Loi électorale.
M. Fournier: ...première... première étape, première étape...
M. Fournier: Commençons par se dire, et je crois que nous devrions prévoir, et nous pourrions nous laisser avec cette étape-là, on pourrait juste se dire: Peut-être que vous pourriez travailler pour nous proposer un amendement qui viendrait ajouter une infraction: d'avoir délibérément contrevenu à l'inéligibilité. Alors, ça, c'est une chose.
Revenons à la question où il y a, en toute bonne foi, surtout, en tout cas, pour une des deux parties, là...
M. Bédard: Comment ça peut arriver de bonne foi? C'est ça que je me demande.
M. Fournier: Bien, la corporation municipale, la municipalité, pourrait passer un contrat avec une entreprise sans savoir qu'elle était inéligible, en tout cas...
M. Bédard: Mais vous parlez de la ville, O.K.
M. Fournier: Bien, tantôt... parce qu'on avait l'exemple de la ville récalcitrante, ou je ne sais pas trop, là, il y avait...
M. Bédard: Non, non, effectivement, mais vous parlez donc... la ville est de bonne foi, mais la ville, elle ne sera pas visée par le recours, de toute façon, c'est la compagnie qui va être visée.
M. Fournier: La compagnie.
M. Bédard: Peu importe, c'est pour ça que je vous dis...
M. Fournier: Non, non, non... oui, ça se peut, oui, oui, oui.
M. Bédard: ...j'ai de la misère à voir une compagnie qui est inéligible, mais qui agit en tout bonne foi...
M. Fournier: Sachant qu'elle est... Oui...
M. Bédard: ...qui prend un contrat.
M. Fournier: ...oui, non.
M. Bédard: J'ai de la misère à imaginer une bonne foi là-dedans.
M. Fournier: O.K. Alors donc, la compagnie le sait... bien, en tout cas, la compagnie, le cocontractant le sait qu'elle est inéligible...
M. Bédard: La ville, on ne peut pas lui rentrer dedans, là...
M. Fournier: ...et le fait. Alors donc, d'où la question: Si le cocontractant le sait et le fait néanmoins, ce n'est pas juste une question de rembourser ce qu'il n'avait pas, mais c'est qu'il essaie d'en passer une petite vite. Il sait qu'il est inéligible, là, puis il essaie d'en passer une petite vite, comptant sur le fait que, bon, dans l'exemple qu'on a, la municipalité n'est pas au courant. Alors, plutôt... Alors, je recommence: plutôt que de prévoir cet article-ci, peut-on le libeller comme un pouvoir du DGE en créant une infraction pour l'entreprise qui passe outre à son inéligibilité en signant un contrat?
M. Bédard: Voilà. Celle qui contrevient à l'article, donc qui signe un contrat malgré l'article 564.3, on peut lui créer une infraction, donc une infraction dont l'amende peut représenter la somme qui lui est payable jusqu'à... jusqu'à ce que la... au montant qui est payable. Ça, c'est raide, parce qu'en même temps, elle la signe, ça veut dire qu'elle ne l'a même pas exécuté, peut-être qu'elle n'a même pas reçu les montants, mais la valeur du contrat peut être réclamée comme étant l'amende. Moi...
M. Fournier: Ça fait du sens, quant à moi.
Une voix: On en ferait une infraction pénale plutôt que...
M. Fournier: Avez-vous une réaction? Je sens que vous avez une réaction.
M. Blanchet (Marcel): Évidemment, ce n'est pas dans les cordes habituelles du Directeur général des élections d'ainsi finalement intervenir dans la conclusion de contrats qu'une municipalité, par exemple, peut faire avec des entreprises quelconques. Alors là, évidemment, ce serait un nouveau mandat, là, une nouvelle mission qu'on confierait au DGE.
M. Bédard: ...registre. Vous avez un registre, c'est vous qui allez l'administrer, ce n'est pas nous autres. C'est vous qui...
M. Fournier: Bien oui. Puis c'est votre inéligibilité.
M. Bédard: Non?
M. Blanchet (Marcel): ...effectivement qu'on transformerait le recours qu'on avait imaginé jusqu'à maintenant comme étant un recours civil en un recours pénal. La personne a contrevenu en contractant un contrat alors qu'elle le savait; on peut penser que la compagnie, elle, elle le sait qu'elle ne peut pas conclure de contrat.
M. Fournier: Bien, c'est elle qui est dans le registre.
M. Blanchet (Marcel): Voilà. Alors, on aurait la... La sanction, au lieu d'être d'une amende, là, ça serait effectivement de rembourser les montants, ou de ne pas recevoir les montants qui pourraient lui être dus.
M. Bédard: Bien, que l'amende, ça peut être la valeur du contrat, là. C'est jusqu'à la somme payable en raison de ce contrat. Ça peut être ça.
M. Blanchet (Marcel): Alors, ça, je...
M. Bédard: Dans la pénalité...
M. Blanchet (Marcel): Évidemment, c'est une hypothèse intéressante. On n'a pas examiné s'il y avait bien des législations au Québec qui prévoient ce genre de recours. C'est original.
M. Fournier: On vous laisse regarder ça?
M. Blanchet (Marcel): Très bien.
M. Fournier: Si c'est le cas, je nous proposerais peut-être de suspendre cet article-là puis de revenir. On verra avec un libellé qui nous permet de tenir compte de l'originalité dont dit le DGE mais en même temps qui tient compte de ce qu'on veut dire. Est-ce qu'on pourrait passer à l'article 8, alors?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Suspendu. Article 8.
M. Fournier: Alors: L'article 567 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et aux articles 557 à 560» par ce qui suit: «, aux articles 557 à 560 et à l'article 564.1».
Cette modification confère à la fausse déclaration de l'électeur relativement à sa contribution et aux fins d'inciter un électeur à faire une contribution par menace, contrainte ou promesse d'obtention d'un quelconque dédommagement le caractère de manoeuvre électorale frauduleuse, entraînant ainsi, en cas de condamnation, la perte notamment de ses droits électoraux pendant cinq ans. Cinq ans?
M. Bédard: Donc, 567... Ce n'est pas que... j'ai de la misère toujours.
M. Fournier: Là, si je ne me trompe pas, c'est...
M. Bédard: On dirait que je suis un visuel aujourd'hui.
M. Fournier: Tout ce qu'on vient ajouter, c'est 564.1. Parce que, de la façon que c'était écrit, c'est «et aux», c'était le final, mais là le «et» vient plutôt à 564.1. Alors, il y a une virgule qui remplace le «et aux» et le «et» vient plus tard.
M. Bédard: Bon, premier alinéa... «Une infraction prévue aux articles...» Là, je lis l'article 567. L'article 551.1 et 553.1... «Une infraction prévue aux articles [les deux articles], à l'un des paragraphes 1° ou 3° de l'article 554, au paragraphe 3° de l'article 555, au paragraphe 4° de l'article 556 [et] aux articles», O.K., 557 à 560... Et là on ajoute...
M. Bédard: «...564.1 [...] est une manoeuvre électorale frauduleuse.» Ça vous donne quoi de plus, ça?
M. Fournier: Bien, une autre sanction.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Lafond.
M. Lafond (Denis): Alors, M. le Président, cette disposition-là a pour effet d'assujettir quelqu'un qui... un électeur qui fait une fausse déclaration ou quelqu'un qui tente de faire une contribution ou incite quelqu'un d'autre à faire une contribution illégalement. Donc, de considérer ces deux gestes-là comme des manoeuvres électorales frauduleuses, étant donné qu'on considère ces éléments de la déclaration de l'électeur à l'effet que sa contribution est faite conformément à la loi, c'est des éléments importants. Donc, encore là, pour un effet dissuasif, on considère ces éléments-là comme des manoeuvres électorales frauduleuses.
M. Bédard: Le fait de les considérer comme des manoeuvres électorales frauduleuses, ça vous donne quel pouvoir de plus?
M. Blanchet (Marcel): C'est -- je m'excuse -- c'est la perte des droits électoraux, là. Ne pas pouvoir être...
M. Bédard: Donc, ça vous donne le droit de suspendre ses droits électoraux en vertu de l'article...
M. Blanchet (Marcel): Manoeuvre électorale frauduleuse prévoit plus de... c'est la 568 qui prévoit effectivement que la personne qui a été condamnée pour une manoeuvre électorale frauduleuse ne peut pas voter, ne peut pas être élue pendant cinq ans à compter de la condamnation.
M. Bédard: Et elle ne peut... O.K. ...ne peut occuper... autres fonctions dont la... est faite par décret du gouvernement ou par résolution de l'assemblée... Oui. Et là vous avez... Donc, vous gardez 564.1, mais vous ne mettez pas 564.2. Pourquoi? Est-ce qu'il y a une raison? Parce que vous m'avez dit tantôt que c'est deux infractions différentes.
M. Fournier: Pour faire 564.2, il faut absolument être aussi déjà dans 564.1.
M. Bédard: Bien, on me disait que c'était deux infractions différentes tantôt. Ils disaient... Des fois, ils prennent 564.1, des fois, ils prennent...
M. Fournier: D'ailleurs, il y a l'incitation, tandis que, dans 564.2, la consommation est là. Alors, pour consommer, tu as déjà incité.
M. Bédard: Oui, mais là, c'est... Le cas 564.2, c'est le cas d'une personne physique ou morale qui manque à... par exemple, qui a donné... article 87, c'est ça.
M. Fournier: Oui, oui, oui. Non, non, non. Je sais...
M. Bédard: C'est pour ça que je vous dis: J'ai de la misère à comprendre la logique d'inclure seulement 564.1.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet, allez-y.
M. Blanchet (Marcel): Écoutez, si on veut l'ajouter en plus des sanctions déjà prévues, nous, on n'a pas de problème, là.
M. Blanchet (Marcel): En fait, c'est au ministre de décider s'il veut ajouter ces sanctions additionnelles là.
M. Bédard: Bon, bien, c'est parfait, on va l'ajouter.
M. Fournier: Parfait, on le rajoute, alors on fait un amendement.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je vais suspendre les travaux quelques instants.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, O.K. On reprend les travaux. Allez-y, Me Blanchet. Juste peut-être reprendre votre intervention.
M. Blanchet (Marcel): D'accord. À la lumière, effectivement, de l'échange que je viens d'avoir avec ma spécialiste, il apparaît que la mesure sur laquelle nous sommes en train de discuter peut avoir peut-être des effets indésirables et créer une multitude de manoeuvres électorales frauduleuses qui ne sont pas actuellement prévues. Alors, je vais laisser Me Fiset expliquer l'impact que pourrait avoir cette mesure.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fiset, peut-être vous présenter.
Mme Fiset (Lucie): Oui. L'amendement que vous avez apporté à l'article 7, où on a ajouté à 564.2, on a ajouté les infractions qu'on considérait importantes au regard des dépenses électorales également. Avant, ça concernant uniquement le financement. Là, on a ajouté à cette disposition-là des articles qui concernent, donc, les dépenses électorales, tels que 413 à 415, et...
M. Bédard: Donc... passer le plafond, par exemple, de 3 000 $. Ah non! O.K. 413, vous parlez de...
Mme Fiset (Lucie): Non, non. C'est l'agent officiel, l'intervention d'un tiers, à titre d'exemple...
M. Bédard: Oui, oui, O.K. l'intervention d'un tiers.
Mme Fiset (Lucie): C'est ça. Ou encore, vous avez le black out, vous avez un organisateur politique ou encore un directeur des communications qu'on poursuit parce qu'il a publié dans les journaux, durant les sept jours d'interdiction, une publicité qui favorise un candidat. Alors, cette personne-là serait maintenant sous le couvert d'une manoeuvre électorale frauduleuse. Alors, je ne suis pas convaincue que c'est l'intention recherchée, parce que présentement c'est le financement qui est important.
M. Bédard: C'est parce qu'on a ajouté...
Mme Fiset (Lucie): On a ajouté à...
M. Bédard: ...à l'article 564.2...
Mme Fiset (Lucie): C'est ça.
M. Bédard: ...des dispositions qui concernaient l'intervention des tiers.
Mme Fiset (Lucie): Exactement, notamment, et les dispositions également qui concernent l'interdiction de publicité durant les sept jours suivant le décret...
M. Bédard: Vous me dites: C'est raide un peu.
Mme Fiset (Lucie): ...et également le jour du scrutin. Alors...
Mme Fiset (Lucie): Alors, je ne suis pas certaine que c'est le souhait.
M. Fournier: Alors, comment... Le but qui est visé ici, dans le fond, là, c'est de s'assurer que ceux qui sont en train de faire une contribution par prête-nom, là, soient inéligibles. C'est ça, le but.
M. Blanchet (Marcel): Quant à eux, on veut que ce soit une manoeuvre électorale frauduleuse.
M. Fournier: Quand on ajoute 564.2... Qui trop embrasse mal étreint, c'est ce qu'on est en train de faire. Est-ce que... la question est la suivante: à partir du moment où il y a eu prête-nom, contribution puis... alors, ce qui est envisagé, je pense que c'est 90, je ne sais pas trop... fait référence à 564.2. Quand ça, c'est arrivé, est-ce qu'on peut néanmoins considérer qu'il y a une perte, qu'il y a une inhabilité, à cause de 564.1? Comment on arrive à aller le chercher, donc? Est-ce qu'on l'écrit, tout simplement, plutôt que faire des références d'articles? Je ne sais pas.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Fiset.
Mme Fiset (Lucie): Alors, 564.1, c'est une chose, une première infraction. 564.1, c'est la déclaration de l'électeur. Alors, qu'il fasse une déclaration où il vient nous dire que l'argent provient de ses deniers alors que c'est inexact, alors on peut poursuivre pour la déclaration, en vertu de 564.1.
Maintenant, s'il a fait une fausse déclaration, évidemment ça veut dire qu'il a été utilisé comme un prête-nom. Alors, à ce moment-là, on peut le poursuivre effectivement en vertu de 564.2.
Alors, comme M. Blanchet vous l'a dit, de façon pratique, on choisirait l'une ou l'autre des infractions selon la preuve qui serait mise à notre disposition.
Maintenant, si l'infraction que l'on choisit est selon l'article 564.2, donc avoir été utilisé à titre de prête-nom, présentement ce n'est pas une manoeuvre électorale frauduleuse.
M. Fournier: Si on trouvait une façon d'écrire, si c'était un infraction de 564.1 et aussi une infraction de 564.2 visant une -- là, je sais que c'est compliqué, là -- visant les infractions de 87 et 90, parce que 87 et 90, là... ou à l'exclusion, là, bien un ou l'autre, mais, si on précise qu'on va chercher l'inhabilité pour cinq ans de ceux qui ont été trouvés coupables d'une sanction ou qui ont eu une sanction de 564.2 lors d'une infraction à 87 ou 90? Je ne sais pas si vous me suivez?
Mme Fiset (Lucie): À peine.
M. Fournier: Bien, 87: «Seul un électeur peut procéder à une contribution.»
À 90: «La contribution doit être faite à partir de ses propres biens, sans contrepartie», machin truc, là.
M. Bédard: On vient éliminer le tiers, finalement. L'histoire que vous venez de nous dire, vous avez raison, c'est trop fort pour le tiers. Par contre, ça reste bon pour la personne... l'article 87, par exemple, là. Donc, on a simplement à exclure l'histoire du tiers.
M. Bédard: Le tiers, c'est...
Mme Fiset (Lucie): Vous voulez dire à l'article 567...
Mme Fiset (Lucie): ...tel que modifié, vous excluriez...
Mme Fiset (Lucie): O.K., oui, il n'y a pas de problème.
M. Bédard: C'est dans ce sens-là qu'on ferait un amendement, donc, pour dire que... -- je suis fatigué, hein -- 564.2, donc, ça s'applique, la même chose, «à l'exclusion», ou on décide de référer aux articles 87 à 93. Ce serait peut-être plus simple.
Mme Fiset (Lucie): Exclusivement.
M. Fournier: Je ne sais pas pourquoi j'ai posé la question.
Mme Fiset (Lucie): Je ne suis pas la légiste.
M. Bédard: Parce que j'ai regardé les articles, d'ailleurs, qui sont de manoeuvres frauduleuses. Je comprends, dans le cas du dépouillement, mais il y a des choses, c'est plus... Écoutez, c'est moins grave que ce qu'on parle actuellement, là. Quelqu'un qui donne délibérément, là, pour manquer à la loi, là...
M. Fournier: Ce qu'on fait présentement, c'est de dire que l'article 567 pourrait se lire: «Une infraction prévue aux articles 87, 90, aux articles 551, 553, à l'un des paragraphes», tatati, tatata... jusqu'à «aux articles 557 à 560 et à l'article 564.1». Autrement dit, d'ajouter en début 87, 90 et de conclure avec le 564.1. Si ce serait faisable. Oui?
Mme Fiset (Lucie): Peut-être préciser qu'il faut être conscients également qu'une personne morale ne pourra pas être sous le couvert d'une manoeuvre électorale frauduleuse.
M. Bédard: Bien, dans le sens où elle n'aura pas le droit de vote, ça fait qu'elle... on ne lui donnera pas.
Mme Fiset (Lucie): C'est ça. C'est ça. Ça fait que, là, on s'entend que c'est pour les personnes physiques qui seraient...
M. Fournier: C'est ça. Mais ça... On va l'oublier, ce bout-là. Alors, peut-être de faire...
M. Bédard: On va l'écarteler puis on va distribuer ses biens aux quatre coins du royaume.
M. Fournier: ...je suspends. Est-ce qu'on s'entend qu'on pourrait l'écrire comme ça? Alors, on va suspendre pour l'écriture?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, oui, suspendu.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons un amendement à l'article 8. M. le ministre.
M. Fournier: La discussion qu'on avait, là, voici l'amendement que nous aurions: L'article 8 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 567 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et aux articles 557 à 560» par ce qui suit: «aux articles 557 à 560, à l'article 564.1 et à l'article 564.2 lorsqu'il réfère aux articles 87, 90 et 91».
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires sur l'amendement?
M. Bédard: Moi, ça me convient comme forme de rédaction. Effectivement, c'était compliqué, parce que là il fallait sortir des articles à travers d'autres, ce n'est pas évident, là.
M. Bédard: L'esprit est là. Oui.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article... voulez-vous allez à l'article 9 ou...
M. Fournier: M. le Président...
M. Fournier: ...ce que je vous propose, c'est la chose suivante: Considérant que j'ai eu des représentations à l'effet de... ceux qui nous accompagnent, qui travaillent très fort, là, pour... lorsqu'on va arriver... l'article 9 nous amène à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Or, l'exercice qu'il y a à faire dans les prochains articles est un exercice de concordance avec ce qu'on vient d'adopter. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on a fait quelques amendements. Alors, il y a vraiment une lecture attentive qui doit être faite des dispositions qu'on a amendées, pour que, lorsqu'on va arriver à tous ces... ce sont tous des éléments de concordance qui suivent, il faut qu'ils soient faits en tenant compte de ce qu'on a amendé. Alors, je vous propose que nous ajournions et que nous revenions, je crois, lundi, je ne sais plus à quelle heure.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, tout à fait. Je lève la séance. Donc, la commission ajourne ses travaux à lundi 22 novembre 2010, à 14 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Bonne fin de semaine, tout le monde.