Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/33724/kuendigung-eines-br-mitglieds-welche-moeglichkeiten-haben-wir-als-br-die-kuendigung-zu-verhindern
Timestamp: 2019-03-21 09:47:42
Document Index: 332199096

Matched Legal Cases: ['§103', '§ 103', '§ 268', '§ 87', '§ 87', '§ 3', '§ 103', '§ 103', '§ 102']

BR-Forum: Kündigung eines BR-Mitglieds - Welche Möglichkeiten haben wir als BR die Kündigung zu verhindern? | W.A.F.
ich habe ein großes Problem und brauche eure schnelle!! Hilfe. Bei uns soll ein Kraftfahrer wegen Manipulation der Diagrammscheibe in acht Fällen inerhalb von 3 Monaten fristlos gemäß nach §103 BetrVG außerordenlich verhaltensbedingt gekündigt werden. Das Problem dabei es handelt sich um ein B.R.-Mitgleid. Welche Möglichkeiten haben wir als B.R. die Kündigung zu verhindern? Hoffe auf viele Ideen .
Erstellt am 18.11.2008	um 19:03 Uhr von unsuwe
Erstellt am 18.11.2008	um 19:37 Uhr von Der alte Heini
Vom ersten Eindruck her würde ich sagen, das ist Urkundenfälschung und die Kündigung, auch wenn es ein BR Mitglied ist, ist berechtigt.
Schildere bitte den Fall und wie hoch der Arbeitsdruck ist und ob Manipulation der Arbeitszeiten vom AG verlangt wird.
Schreib hier doch einfach wie es bei euch im Betrieb so zu geht und wie es zu den Manipulationen kam.
Erstellt am 18.11.2008	um 19:45 Uhr von DonJohnson
103 ist eile geboten 3 tages frist - nunja, ich denke nciht, dass ihr Sachverständige, Richter oder Ankläger seid, darum die Zustimmung verweigern und dann sehen was das Arbeitsgericht sagt, wenn der AG die Zustimmung davon ersetzen will.
Erstellt am 18.11.2008	um 19:47 Uhr von unsuwe
Der Druck ist natürlich hoch aber es rechtfertig natürlich keine Manipulation ! Mir geht es auch mehr darum wie sollen wir uns bei dem- Antag auf Zustimmung -vom A.G. verhalten. Frist verstreichen lassen oder versuchen alles anzuzweifeln ?
Erstellt am 18.11.2008	um 20:15 Uhr von DonJohnson
na die Frage ist einfach. In dem wäre ene Fristverstreichung gleich einer Zustimmung. Wenn ihr ordentlich angehört wurdet auf keinen Fall machen. Wenn es da zweifel gibt, sofort GEW einschalten und fragen. wenn ordentlich gelaufen dann widersprechen? wo ist also genau deine Frage? Könnte ch näheres erfahren?
Erstellt am 18.11.2008	um 20:27 Uhr von ridgeback
seit wann ist bei Fristverstreichung nach § 103 eine Zustimmung?
Erstellt am 18.11.2008	um 20:37 Uhr von DonJohnson
Jepp sorry, habe auf zu viele Fragen geantwortet hier. Du hast natürlich Recht - Die Zustimmung muß erteilt werden wenn nciht muß sie vom Arbeitsgericht eingeholt werden. Ich befürchte, ich habe dann eben auf eine andere Frage genau das geschrieben - es ging um ähnliches also habe ich beides vertauscht - die Fragen
Mist, hätte nciht passieren dürfen - danke ridgeback. Anhand meines Threads davor siehst du aber was ich meinte - echt falscher Thread für meine letzte Antwort. Sorry
Erstellt am 18.11.2008	um 20:44 Uhr von ridgeback
die Manipulation des Fahrtenschreibers an einem Dienstfahrzeug ist nach § 268 StGB strafbar (LAG RP 27. 1. 2004 NZA-RR 2004, 473).
Erstellt am 18.11.2008	um 20:49 Uhr von DonJohnson
Jo und du bist als BRM der Richter der genau das entscheidet.... klasse und danke. Mein Fehler hier kann ich nciht mehr gut machen, da ich woanders falsch geantwortet habe, Dummerweise finde ich den Thread nciht mehr, hoffe ich habe keinen Mist gemacht - das tät mir leid, aber jetzt bin ich wieder hier und untermauer meine Meinung, Das hast und kannst du in der Kürze der Zeit gar nciht beantworten, oder glaubst du alles was der AG dir sagt? Könnte er den Fahrtenschreiber nciht auch manipuliert haben oder snstwas? Bist du Sachverständiger, und Richter in einem? Ich nciht.
Hoffe, dass meine Kollegen so eingestellt sind wie ich - sorry - ansonsten wäre es leicht, ungeliebte Betriebsräre fristlos zu kündigen.
Erstellt am 18.11.2008	um 23:20 Uhr von rainer w
Wie Wäre es mit Wühlen? Dieser Kollege ist ja bestimmt nicht euer einzigster Kraftfahrer. Lasst euch zum vergleich Sämtliche Auswertungen der anderen Kraftfahrer geben und vergleicht sie. Ist auch nur ein gleichartiger Verstoß eines anderen Fahrers dabei habt ihr eine gute argumentation der Kündigung zu wiedersprechen. Der Arbeitgeber wirdeuch das wohl erst verweigern wollen aber ihr könnt es begünden, da ihr ja auch für die einhaltung der Arbeitszeiten verantwortlich sein könnt. Zumindesst dies zu überprüfen. Sollte dies in der Frist nicht mehr möglich sein wiedersprecht ihr der Kündigung dasihr dem nicht zustimmen könnt da ihr wegen fehlender Unterlagen zu keiner zeit die Möglichkeit hattet dem zu zustimmen.
Hoffe damit ein Stück geholfen haben zu können.
Erstellt am 19.11.2008	um 01:42 Uhr von Der alte Heini
Der BR sollte seine Zustimmung verweigern. Will der Arbeitgeber kündigen kann er sich ja die Zustimmung vom Arbeitsgericht ersetzen lassen.
Es wäre sinnvoll gewesen, wenn Du die Manipulation geschildert hättest. Du wirst sicherlich auch wissen, dass man auf verschiedene Arten die Erfassung der Daten auf der Diagrammscheibe manipulieren kann.
Da hier anhand der Diagrammscheiben das Verhalten und/oder die Leistung der Arbeitnehmer überwacht wird, müsste eigentlich der Betriebsrat handeln.
Neben der Vorderung nach einer BV gem. § 87 Abs.1, Ziffer 6 BetrVG, sollter der BR auch ab sofort die Arbeitszeiten der Kraftfahrer konsequent überwachen und vom Arbeitgeber eine entsprechende BV gem. § 87 Abs.1, Ziffer 2+3 BetrVG mit der die Arbeitszeit im Rahmen des Arbeitszeitgesetzes geregelt wird, vordern. Denn, neben den Sozialvorschriften sind auch die Vorgaben des Arbeitszeitgesetze einzuhalten. Werden die Arbeitszeiten und die Ausgleichszeiten nicht per Tarifvertrag oder aufgrund eines Tarifvertrages mit einer Betriebsvereinbarung geregelt, so gilt § 3 ArbzG unabdingbar. Das heist,
Erstellt am 19.11.2008	um 11:20 Uhr von Bonita
Die Zustimmung gem. § 103 könnt Ihr zunächst ohne umfassende Begründung verweigern oder, wie schon geschrieben wurde, sogar gar nicht antworten. Der AG braucht die ausdrückliche Zustimmung.
Wenn dann der AG das Zustimmungsersetzungsverfahren vor Gericht betreibt, solltet Ihr Euch einen Anwalt nehmen. Bei Gerichtsverfahren habt Ihr eine Anspruch darauf. Dann könnt ihr mit dem Anwalt in aller Ruhe beraten, wie ihr Eure Verweigerung begründen könnt. Das müsst Ihr jetzt nicht in der knappen Zeit machen.
Der AG kann dem Kollegen nicht kündigen, bis die Zustimmung vom Gericht ersetzt wurde (oder vom BR erteilt wurde). Das hat für Euren Kollegen den großen Vorteil, dass seinen Arbeitsplatz -zumindestens bis zur Gerichtsentscheidung noch behalten kann.
Und über die Schwere des Vergehens des Kollegen mag ruhig das Gericht entscheiden. Da teile ich Meinung von Don Johnson, der BR sollte sich nicht als Richter aufspielen!
Erstellt am 19.11.2008	um 12:33 Uhr von khel
"...Wenn ihr der Kündigung widersprecht billigt ihr indirekt vor den anderen Mitarbeitern ein solches Verhalten. ..."
Wieso? Der BR kann ja z.B. die Zustimmung zur außerordentlichen Kündigung einfach nur aus dem Grund verweigern, weil er von den Beweisen, die der AG zur Rechtfertigung der Kündigung vorlegt, nicht vollständig überzeugt ist. Ich finde nicht, dass ein Widerspruch unter diesen Umständen einer Billigung von Fehlverhalten gleich kommt.
Nebenbei bemerkt gilt natürlich, was Don Johnson geschrieben hat: der BR soll sich nicht als Richter aufspielen.
Erstellt am 19.11.2008	um 20:22 Uhr von rainer w
Seit wann muß der BR sich denn bei Kündigungen einen Anwalt nehmen. Kann es sein das Du hier was verwechselt hast, denn das Ist immer noch eine individualrechtliche Angelegenheit.
Ich denke mal das neskia hier meint das man hier aufpassen soll wie dies in der Öffentlichkeit bei den anderen AN aufgenommen wird, denn wir alle wissen wohl das dies in einem Betrieb immer schnell die Runde macht.
Auch ist hier Heini´s Argumentation nicht zu vergessen. Sicher kann der AG begründen das auch er dazu verpflichtet ist zu prüfen ob gegen das ArbeitZG verstoßen wird oder er müßte kontollieren ob auch die Ruhezeit eingehalten wird. Darf er alles machen. Was er aber nicht darf ohne dies vorher mit dem BR geregelt zu habe, er darf keine konsequenzen daraus ziehen. Da verstößt er dann gegen das BetrVG.
Erstellt am 20.11.2008	um 12:23 Uhr von Bonita
nein, ich verwechsele ganz sicher nichts! Wenn der AG ein BR-Mitglied kündigen möchte, muss er zunächst nach § 103 BetrVG die Zustimmung des BR einholen. Wenn der BR diese Zustimmung nicht erteilt, zieht der AG vor Gericht und klagt auf Ersetzung dieser Zustimmung. Gegner in diesem Rechtsstreit ist der BR und wir befinden und ganz klar im Kollektivrecht! Einen Anwalt muss der BR natürlcih in diesem Rechtsstreit nicht nehmen, es ist aber dringend zu raten!
Zustimmunsersetzungsverfahren-Parteien BR und AG, Kollektivrecht!
Bitte nicht mit der Mitbestimmung zur Kündigung nach § 102 BetrVG verwechseln, wo die BR-Beteiligung bei "normalen" AN geregelt ist.
Künigungsschutzverfahren- Parteien AN und AG, Individualrecht
Erstellt am 20.11.2008	um 13:00 Uhr von Kölner
Der BR ist Beteiligter! So wie Du es schreibst ist es durchaus falsch!
Erstellt am 20.11.2008	um 18:49 Uhr von rainer w
Wenn Du möchtest schreiben wir mal gemeinsam das BetrVG neu. (zwinker)
Es istaber so wie Kölner schon schrieb der BR ist Beteiligter