Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/capa-35-1/journal-debats/CAPA-951207.html
Timestamp: 2019-08-25 05:47:56+00:00
Document Index: 150485391

Matched Legal Cases: ["l'article 3", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 36", "l'article 36", "l'article 4", "l'article 5", "l'article 36", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 6", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 36", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 8", "l'article 11", "l'article 36", "l'article 11", "l'article 13", "l'article 11", "l'article 8", 'arrêt ', "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 36", "l'article 36", "l'article 36", "l'article 36", "l'article 36", "l'article 36", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 36", "l'article 10", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 10", "l'article 8", "l'article 36", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 10", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 36", "l'article 36", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 263", "l'article 174", "l'article 174", "l'article 13", "l'article 10", "l'article 13", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 13", "l'article 36", "l'article 3", "l'article 14", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 36", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 165", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 1"]

Le jeudi 7 décembre 1995 - Vol. 34 N° 17
*M. Raymond Tremblay, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements de proposés?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Désilets (Maskinongé) par M. Boucher (Johnson); M. MacMillan (Papineau) par M. Beaudet (Argenteuil).
Le Président (M. Vallières): Merci, M. le secrétaire. Alors, simplement vous rappeler que nous avons convenu d'étudier ce projet de loi là article par article et alinéa par alinéa. Quand nous nous étions laissés, nous avions adopté l'article 3, ce qui nous amène donc à l'article 4, pour les commentaires du ministre.
M. Brodeur: M. le Président, est-ce qu'on avait commencé à discuter de l'article 4?
Le Président (M. Vallières): Ah! peut-être, oui, mais il n'avait pas été adopté.
M. Landry (Bonaventure): Voilà.
M. Landry (Bonaventure): M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais déposer copie du document dont on m'avait demandé copie hier, à savoir l'étude réalisée par Raymond, Chabot, Martin, Paré, étude relative à l'industrie des courses de chevaux du Québec, qui avait été produite l'an dernier pour la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux inc.
Le Président (M. Vallières): Très bien, M. le ministre. Alors, le document sera distribué aux membres de la commission, même s'il concernait un autre projet de loi.
M. Landry (Bonaventure): Merci.
Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Peut-être aussi, juste avant que le ministre ne débute, nous avions convenu qu'il y avait, dans l'article 3 précédent, un exemple additionnel qui devait être fourni à la commission sur un cas de grande ferme, avec grande superficie, alors...
M. Landry (Bonaventure): Oui, effectivement. Alors, M. le Président, on va vous remettre deux exemples plutôt qu'un: un dans la région de l'Estrie, je dirais même dans un comté que vous connaissez très bien, et l'autre exemple pris dans la région du Sud-Ouest. Alors, voilà deux illustrations du modèle de calcul de remboursement de taxes, selon la proposition amendée.
Alors, dans un premier cas, on prend l'exemple d'une ferme en production laitière. Vous avez, sur ce tableau, donc, une ferme de 336 ha, des bâtiments agricoles de grande valeur et un revenu agricole brut de 2 980 000 $; un compte de taxes qui, au niveau des taxes foncières scolaires, représente 3 300 $, au niveau des compensations pour services municipaux, 650 $, 6 200 $ de taxes foncières municipales pour la partie terrain et 13 800 $ pour la partie sur les bâtiments; donc une facture de 23 950 $. Alors, les méthodes de remboursement, selon les paramètres prévus à la présente loi, donnent un remboursement de taxes de 17 340 $, soit 72 %. Et, si on appliquait le plafond de 30 % sur le revenu brut, c'est un plafond de 894 000 $, en fait. Donc, même sur une ferme de grande taille, il n'y a pas automatiquement de pénalité, compte tenu de l'ampleur du plafond de production.
L'exemple suivant, c'est une ferme maraîchère où la valeur des terrains est de 753 200 $, les bâtiments, 913 800 $, des revenus agricoles bruts de 3 850 000 $. Alors, on voit un compte de taxes global de 20 630 $. La méthode de calcul du remboursement donne droit à 16 010 $, soit 78 % des taxes. Et l'application du plafond étant à 1 155 000 $, donc le compte est remboursé, selon les paramètres, au plein montant admissible, soit 16 010 $, qui représente 78 % de la facture. Essentiellement, ce qui introduit une différence ici, c'est le fait que la proportion du fonds de terre est plus importante par rapport à l'ensemble de la valeur évaluée que dans le cas précédent, où le fonds de terre est en proportion beaucoup moindre par rapport aux bâtiments agricoles. Alors, 753 200 $ par rapport à des bâtiments de 913 800 $; alors que, dans l'autre cas, c'est 389 000 $ par rapport à 854 800 $. Voilà ce qui fait que le pourcentage varie selon les entités.
Le Président (M. Vallières): Je remercie M. le ministre et les membres de la commission qui nous permettent de revenir... Je ne veux pas qu'on revienne à l'article 3, mais on voulait s'assurer qu'il n'y ait pas de pénalité excessive qui viendrait causer des problèmes à certaines régions où il pourrait y avoir concentration de pareils producteurs. Merci, M. le ministre, pour ces informations, ce qui nous amène à l'article 4. Je pense que le ministre avait déjà fait ses commentaires.
M. Brodeur: Article 4?
Le Président (M. Vallières): Oui, alors...
M. Brodeur: Est-ce que le ministre pourrait peut-être...
Le Président (M. Vallières): Peut-être reprendre pour...
M. Brodeur: ...récapituler pour se remettre dans le bain, là?
Le Président (M. Vallières): ...se réchauffer un peu.
M. Landry (Bonaventure): Bon. L'article 4 dit que les articles 36.5 et 36.6 de cette loi sont abrogés. Alors, 36.5 portait sur... On dit qu'on «peut réduire la partie du montant des taxes foncières attribuables aux terrains et admissibles au remboursement, du pourcentage équivalent à la superficie non productive située dans la zone agricole de l'exploitation agricole, lorsque celle-ci [...] est supérieure à 25 % de la superficie totale située dans la zone agricole de cette exploitation, sauf s'il est démontré au ministre qu'à une autre période de l'année la portion excédant ce 25 % de la superficie est productive ou s'il est démontré au ministre que la portion excédant ce 25 % de la superficie ne peut être mise en valeur.» Par exemple, une partie qui est... rocailleuse et tout ça.
Et le deuxième, 36.6, on dit: «Lorsque le montant total des taxes foncières et des compensations exigible à l'égard d'une exploitation agricole excède 2 000 $, la personne, dont l'exploitation agricole est admissible au remboursement des taxes foncières et des compensations, peut demander au ministre le versement d'une avance sur le remboursement qui doit être fait par le ministre. Cette demande doit être faite par écrit et être appuyée des documents et renseignements requis par règlement.
«Le ministre verse cette avance dans les trente jours qui suivent la date de la réception de la demande.
«L'avance consentie en vertu du premier alinéa correspond au montant du premier versement des taxes foncières municipales exigé par la municipalité ou la communauté urbaine.»
Alors, comme on l'a expliqué précédemment, il y a disparition de cette clause d'avance là et on prend cependant l'engagement de rembourser dans les 60 jours le montant de remboursement admissible au complet.
M. Brodeur: Oui, M. le Président. Donc, si nous avons bien compris, le but de l'article 4 est de, premièrement, éliminer complètement le fait d'établir des calculs sur des parties productives, non productives. Donc, on n'aura plus à se soucier de ça. Les fonctionnaires du ministère n'auront plus à se soucier de ça du tout.
M. Landry (Bonaventure): Oui. Dans le fond, on établit une autre mesure, qui est celle du 150 $ l'hectare, en termes de valeur de production, comme plancher. En ce sens-là, cette mesure-là est beaucoup plus facile d'application et nécessite, au plan administratif, beaucoup moins de procédures pour le bénéfice que ça rapporte. Et on regarde... L'abrogation représente, au total, 50 000 $, et le coût administratif de faire des mesures, là, en termes de portions de terre insuffisamment utilisées ou non utilisées à des fins agricoles devenait beaucoup plus compliqué et beaucoup plus onéreux que, finalement, ce que ça représentait en termes de gains.
M. Brodeur: Oui, M. le Président. Premièrement, l'abrogation de 36.5 fait en sorte que le Vérificateur général n'aura plus à se soucier de ce point-là, qui était généralement non appliqué par les fonctionnaires du MAPAQ. Et, deuxièmement, on peut peut-être établir la valeur des montants qui seront versés en plus au monde agricole environ de 50 000 $, suite à la suppression de cet article-là.
M. Landry (Bonaventure): Oui. Et le coût d'application de cet item, de cette condition d'admissibilité, finalement, pouvait nous coûter beaucoup plus que ce 50 000 $ là. Alors, je pense que ça... La mesure du 150 $ l'hectare de niveau de production nous apparaît beaucoup plus efficace d'application.
M. Brodeur: M. le Président, concernant l'abrogation de 36.5, je pense qu'on n'a pas de problème avec ça; ça fait l'unanimité et c'est un souci de moins de paperasserie. Cependant, l'article 36.6 qui est aboli me cause certains problèmes. Je vais vous expliquer pourquoi. J'ai vécu moi-même dans le monde agricole pendant plusieurs années. Mon expérience personnelle me démontre que, pour les gens, en fin de compte, qui commercent des animaux, qui commercent des produits agricoles entre eux, les avances qui étaient faites servaient souvent à financer les agriculteurs pour l'achat de biens et services agricoles. Donc, par l'abrogation de 36.6, il faut savoir aussi, puis il faut se rendre compte que, pour plusieurs agriculteurs, on leur enlève aussi une façon d'acheter des biens et des services dans le moment de l'année où ils en ont le plus besoin, souvent. Donc, est-ce que le ministre a tenu compte de ça lorsqu'il a décidé d'abroger totalement l'article 36.6?
M. Landry (Bonaventure): Effectivement, on en a tenu compte, et, comme je le mentionnais la semaine dernière, au moment de l'étude de cet article en commission, ce qu'on constate, c'est une diminution du nombre de demandes d'avances. À titre d'exemple, en 1994-1995, c'était 2 500 demandes; cette année, ç'a été 1 800 demandes seulement. Ce qu'on nous faisait surtout remarquer, c'est qu'il y a un temps nécessaire pour faire un double traitement dans les dossiers, et, globalement, ce que ça pouvait représenter d'avantages pour certains représentait aussi, pour un plus grand nombre, un certain retard de traitement. Dans le fond, à la place de traiter 30 000 dossiers, si tu en traites 34 000, 35 000, parce qu'il y en a qui reviennent en double, tu prolonges le traitement pour tous ceux-là qui viennent une seule fois ou qui paient leurs taxes une seule fois dans l'année. Et, en ce sens-là, on estimait qu'on pouvait arriver à traiter tous les dossiers en dedans des 60 jours de la réception de leur dossier de compte de taxes. Et, là, actuellement, bien, la différence aussi, bien importante: l'avance portait sur 50 % du compte de taxes; là on prend l'engagement de traiter, en dedans de 60 jours, 100 % du compte de taxes.
M. Brodeur: Donc, de façon pratique, là, est-ce que vous pouvez comparer ce que c'était avant, de quelle façon était, on va dire, l'agenda pour l'expédition des chèques, et, si un jour nous adoptons la loi 85, quel sera cet agenda-là?
M. Landry (Bonaventure): Eh bien, le jour où elle est adoptée, M. le Président, ça veut donc dire que, au fur et à mesure de l'entrée de la réclamation des producteurs, on prend l'engagement de traiter chaque cas en dedans de 60 jours de sa date de réception.
M. Brodeur: O.K. Donc, aujourd'hui, en pratique, là, l'agriculteur reçoit son compte, par exemple, au début mars  en tout cas, dans la municipalité chez nous, c'est à peu près comme ça  est-ce qu'il peut envoyer... Normalement, le compte était expédié, ou la réclamation, dans les plus brefs délais au ministère.
M. Brodeur: Dans le processus actuel de la loi, il pouvait recevoir une avance dans les 60 jours?
M. Landry (Bonaventure): Il pouvait recevoir une avance sur le paiement de son premier versement de taxes dans les 30 jours.
M. Brodeur: Dans les 30 jours, oui.
M. Landry (Bonaventure): Mais, cependant, là on entreprenait le traitement de tous les autres qui paient d'un bloc, et là on devait faire une autre opération. Or, souvent, compte tenu de la règle qui disait qu'on les remboursait en dedans de 30 jours, forcément, même si c'étaient des réclamations en termes d'avances, il fallait les traiter prioritairement, de sorte que ça pouvait, pour les autres qui ne font qu'une seule réclamation, entraîner un délai dans le traitement.
Alors, je comprends fort bien la remarque que vous faites, M. le député de Shefford, sur l'utilité de l'avance. Évidemment, les 1 500 ou les 1 800 qui l'utilisaient encore cette année, ça avait certains avantages en termes de rapidité, mais ça introduisait aussi, pour tous les autres qui ont aussi besoin souvent rapidement de ces fonds-là, de ces remboursements-là, un délai, puisqu'on traitait ceux-là en priorité.
M. Brodeur: On a pris tantôt le soin de prendre un exemple, on a regardé des exemples aussi la semaine dernière. Est-ce qu'on peut, par exemple, pour imager la situation et en venir à la conclusion le plus rapidement possible sur cet article, prendre l'exemple d'un agriculteur qui recevrait un compte de 1 000 $ au début mars, payable 500 $ le 1er avril et 500 $ le 1er juillet? Quel serait le portrait présentement et quel était le portrait avant?
Une voix: Quand c'est en bas de 2 000 $, il n'y a pas d'avance.
M. Landry (Bonaventure): Bon. O.K. Oui, en bas de 2 000 $.
M. Brodeur: Disons 3 000 $.
M. Landry (Bonaventure): Si on prenait le cas d'une demande d'avance. Quelqu'un pouvait payer 100 % aussi, mais nous demander une avance en dedans des 30 jours, parce que, ça, ça sortait, disons, plus vite. Alors, on prenait une ferme, par exemple, qui a un compte de taxes de 3 000 $. Cette ferme-là arrive avec un 3 000 $. Alors, ça, c'est la situation de la réglementation actuelle: 1 500 $ payables dans les 30 jours  ça va, jusque-là?  et, compte tenu qu'il a payé son 3 000 $, l'autre 1 500 $, on prenait 60 jours de plus pour faire le remboursement; alors, pour la deuxième tranche, il avait 90 jours. Actuellement, c'est comme ça que ça marche.
La modification proposée: là, la personne qui réclame pour sa ferme le remboursement de taxes et qui nous envoie sa réclamation de 3 000 $, elle est assurée, dans 60 jours, d'avoir son remboursement. Alors, pour une part, ça retarde de 30 jours; mais, pour l'autre partie, ça l'avance de 30 jours. Dans le cas des gens qui payaient en deux versements, si c'était une facture assez imposante, ils pouvaient faire leur réclamation dès la réception du compte. Pour les entreprises qui paient en deux versements, elles ont toujours la possibilité de nous les envoyer, puis, lorsque l'autre reçu arrive  par exemple, vers la fin de l'année  elles ont toujours la possibilité d'envoyer la demande de complément de remboursement. C'est le même cas, par exemple, s'il y a une taxe spéciale qui arrive en cours d'année, elles ont toujours cette possibilité-là. Il y a une modification, d'ailleurs, pour simplifier ce mode de remboursement là. Les gens peuvent le rembourser soit en dedans du 31 mars ou bien on va leur permettre de le réclamer l'année suivante aussi, alors que, depuis deux ans, je pense, ils n'avaient plus cette possibilité-là; depuis 1994, ils n'avaient plus cette possibilité-là.
M. Gauvin: M. le Président, dans le même ordre d'idées, sans enlever la parole à mon collègue...
Le Président (M. Vallières): J'avais aussi une demande d'intervention...
Le Président (M. Vallières): ...du député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Montmagny-L'Islet, suivi du député de Saint-Hyacinthe.
M. Gauvin: M. le ministre, étant donné que la première réclamation est susceptible de coïncider avec l'année fiscale du gouvernement, est-ce que ça peut avoir un impact sur les délais de remboursement? On parle de 30 jours, 60 jours, mais on a tous, chacun, des petites expériences. Je voudrais savoir si, le ministère, vous avez en mémoire l'histoire des délais de remboursement, bien que la volonté soit de rembourser à 30 jours avec la loi actuelle.
M. Landry (Bonaventure): Bien, je pense que ça s'appliquait assez...
M. Gauvin: Automatiquement.
M. Landry (Bonaventure): Oui. Je ne pense pas qu'il y ait eu de problèmes majeurs au respect de cette règle du 30 jours, puis 60 jours plus tard pour la balance. Mais, dans le fond, la réclamation pour le remboursement, les gens ont jusqu'au 31 mars de l'année...
M. Gauvin: Pour réclamer.
M. Landry (Bonaventure): Oui, pour les taxes qui sont dues dans l'année.
M. Gauvin: Dans l'année en cours.
M. Landry (Bonaventure): Qu'ils ont payées dans l'année. Par exemple, quelqu'un, pour ses taxes de janvier 1995 au 31 décembre, a jusqu'au 31 mars 1996 pour les réclamer. Mais la modification qu'on introduit ici: quelqu'un qui aurait eu, au mois d'août, une taxe supplémentaire sur de nouveaux services, eh bien, là, il peut la réclamer avant le 31 mars, sinon il pourra la réclamer sur l'année suivante.
Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai aussi une demande du député de Saint-Hyacinthe.
M. Dion: En ce qui nous touche, M. le Président, je peux vous dire que la demande fort pertinente de mon ami d'en face, M. le député de Shefford, a donné lieu à une réponse encore plus pertinente du ministre, ce qui fait que je n'ai pas de question à poser.
M. Brodeur: Oui, M. le Président. On voit, de la part du ministère, un effort pour rationaliser ces demandes-là, et particulièrement suite probablement au rapport du Vérificateur général. Est-ce que cette demande-là, simplement par un souci de curiosité, vient du monde agricole, et par conséquent de l'UPA, ou si c'est tout simplement un désir de rationaliser qu'il y a, qui vient du ministère? Est-ce que ça a été une demande de longue date, ça?
M. Landry (Bonaventure): Oui, cette demande-là ne vient pas spécifiquement du monde agricole, c'était strictement une volonté du ministère, à ce moment-là, d'être plus efficace. Avec les mêmes effectifs, on va pouvoir la faire dans à peu près 45 jours, cette opération-là. C'est sûr qu'il y a un gros coup qui se donne au printemps. Ça, c'est...
M. Brodeur: Est-ce que vous allez être en mesure de réduire vos effectifs suite à la mesure de rationalisation? Est-ce qu'il y a des fonctionnaires qui vont être mutés ou congédiés?
M. Landry (Bonaventure): Non, sauf que vous comprendrez que, au cours des dernières années, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, si je prends la base des cinq dernières années, c'est près de 350 personnes de moins qu'on avait dans les effectifs, par les règles de l'attrition au niveau de la fonction publique qui existaient et qu'on a poursuivies nous aussi. Alors, forcément, il faut travailler avec des équipes un petit peu moins grosses, et ça touche, dans le fond, l'ensemble de nos services. En ce sens-là, chaque fois qu'on peut mieux concentrer l'utilisation des personnes pour ces opérations-là, je pense que c'est mieux.
Cependant, on a souvent entendu  pour avoir travaillé dans une fédération régionale  des commentaires liés aux délais de remboursement. Certaines années, c'était vraiment problématique. Je ne peux pas dire, au cours des dernières années, avoir eu beaucoup d'échos là-dessus, mais je me souviens de m'être fait moi-même le porte-parole de ces récriminations-là par rapport à des délais de remboursement. Alors, on essaie de rendre l'opération le plus performante possible.
Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: M. le Président, c'était un peu le but de ma question, tantôt, M. le ministre, quand je vous questionnais à savoir si l'année fiscale du gouvernement pouvait avoir des effets sur les retards. Je pense que vous êtes en train de donner une partie de l'explication: c'est plutôt le délai de traitement des dossiers qui assumait des retards; ce n'était pas une situation financière du ministère à l'intérieur d'une enveloppe.
M. Landry (Bonaventure): Non, c'était l'exigence du traitement de chacune des demandes.
M. Gauvin: Bon. Est-ce que l'expérience au ministère vous dit que l'entrée des réclamations se fait sur une période assez condensée ou si c'est vraiment réparti sur huit, neuf ou 10 mois?
M. Landry (Bonaventure): Bien. Il y a des temps forts, et on pense au temps du printemps, là, où on en a, dans un temps relativement court, environ 8 000 à traiter presque d'un bloc.
M. Landry (Bonaventure): Mais les autres, après ça, c'est un peu plus étalé. Mais il y a une période, là, vraiment accélérée au printemps.
M. Gauvin: En supposant...
M. Landry (Bonaventure): En avril, c'est à peu près 8 000; mai, juin, à peu près quelque 1 000 dans chaque mois. Alors, on en a à peu près 12 000, là, rapidement, sur une période de trois mois. Et les autres, ça se répartit un peu plus le long de l'année.
M. Gauvin: En supposant que la situation s'amplifie et que vous en avez 10 000, 12 000, au cours des mois d'avril, mai, étant donné que la réclamation est complète sur 60 jours, pensez-vous que, avec l'effectif que vous venez de décrire, vous êtes en mesure de respecter les 60 jours?
M. Landry (Bonaventure): Oui, bien, à ce moment-là, il faut affecter nos personnes qui travaillent à ces opérations en fonction de cette exigence-là. Au plan administratif, ça veut dire qu'on met une priorité là-dessus, à ce moment-là.
M. Gauvin: Ça complète pour le moment, M. le Président.
Le Président (M. Vallières): Bien, donc...
M. Landry (Bonaventure): Si nécessaire, il faudra peut-être recourir à des occasionnels, comme on peut le faire pour certaines opérations ou certaines périodes de pointe qu'on a aussi dans d'autres opérations du ministère. Je pense au niveau des assurances agricoles: à certaines périodes de l'année, on a des occasionnels sur le terrain, parce qu'il y a vraiment une croissance de l'activité importante et on a un certain nombre d'effectifs occasionnels. Et, ça, malheureusement, même si on voulait dire qu'on va tout faire faire ça par des permanents, ce serait un peu compliqué parce qu'on ne peut pas désaisonnaliser certaines activités, même certaines comme celles-là.
M. Gauvin: Je pense que c'est important, parce que le message qu'on envoie aux producteurs, à savoir: On modifie la loi, on abroge la loi et, par contre, le remboursement va se faire d'un seul coup, à l'intérieur de 60 jours, je pense que ce message-là, il faut être en mesure de répondre à cette demande-là.
J'ai suivi, de façon sporadique, le congrès de l'UPA. Et vous étiez là, ce midi, évidemment. Vous avez vu certains irritants que vivent les producteurs et les attentes des producteurs, qui sont en réorganisation, qui, comme d'autres industries et d'autres secteurs de notre économie, vivent certaines inquiétudes, d'une part. Quand on arrive à modifier des lois qui semblent plutôt avantager le ministère que le producteur, il faut être capable de démontrer que la partie qu'on peut présenter avantageuse pour le producteur, on est en mesure de la remplir ou d'y répondre.
M. Landry (Bonaventure): Oui, mais ce qu'on introduit ici, c'est une mesure qui avantage 31 000 réclamants par rapport à environ 2 000. Et, en ce sens-là, c'est un avantage pour la très, très grande majorité, et c'est en ce sens-là qu'on introduit cette proposition-là.
En même temps, dans les nombreuses rencontres que j'ai eues avec le monde agricole l'an dernier, lorsqu'on voyait la nécessité de certaines compressions, on nous disait aussi: Il n'y a pas moyen que vous rationalisiez un peu vos activités de gestion et d'administration pour garder le maximum de moyens pour le service-conseil aux entreprises  là où vous nous aidez vraiment, comme ils le disent  et pour les programmes d'aide au développement ou à l'adaptation et les interventions de sécurité du revenu, ainsi de suite? En ce sens-là, je pense que cette mesure-là, elle nous permet, au plan administratif, de leur donner un service plus rapide pour la grande majorité et, deuxièmement, de minimiser le processus administratif. Voilà. Je pense qu'on y gagne en efficacité.
M. Gauvin: Les formulaires de réclamation connus ne changent pas pour autant, là?
M. Landry (Bonaventure): Non. Et les formulaires pour la prochaine année, pour les réclamations, c'est-à-dire, qu'ils vont faire, ils les ont en main, là, et on a envoyé une information dans La Terre de chez nous , cette année, pour être sûr que les gens ne se fassent pas prendre en retard. Parce que, l'an dernier, on a eu quelques cas de gens qui ont fait des réclamations, et, comme la réglementation avait été changée pour 1994, les gens n'avaient pas l'espèce d'extension d'un an pour la dernière réclamation, de sorte qu'il y a des gens qui ont eu une mauvaise surprise.
M. Brodeur: Merci, M. le Président.
M. Brodeur: Merci à nouveau, M. le Président. Dans le seul département de remboursement de taxes municipales et scolaires, combien y a-t-il de fonctionnaires simplement affectés à ce programme?
M. Landry (Bonaventure): Pour ne pas vous induire en erreur, je vais demander précisément à M. Abgral le nombre.
M. Landry (Bonaventure): En fait, les effectifs, dans ce service-là, c'est un chef d'équipe, huit employés réguliers et quatre occasionnels, qui entrent surtout à la période de début d'exercice, là, pendant les mois d'avril, mai, juin, surtout, où on a un flux de demandes de remboursement beaucoup plus imposant. Mais, normalement, c'est les neuf personnes qui travaillent à ce service-là qui assument ce programme de remboursement.
M. Brodeur: Avez-vous établi quel est le coût total d'administration pour rembourser toutes ces taxes-là, coût approximatif?
M. Landry (Bonaventure): Le coût approximatif, on peut vous le donner. M. Abgral a...
M. Landry (Bonaventure): On parle d'environ 250 000 $.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention...
M. Brodeur: Je ne sais pas si vous avez des questions.
Le Président (M. Vallières): Non, pas sur cet article. Alors, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, je vais appeler l'article. Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous mène à l'article 5, qui introduit l'article 36.7. M. le ministre.
M. Landry (Bonaventure): Bon, 36.7, c'est la contrepartie qu'on vous a expliquée précédemment. Alors, je n'ai pas d'autres commentaires à formuler là-dessus.
M. Brodeur: Pas de question. Adopté.
Le Président (M. Vallières): L'article 5 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 6.
M. Landry (Bonaventure): L'article 6...
Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a des amendements, M. le ministre?
M. Brodeur: Ça, c'est l'article 8.
Le Président (M. Vallières): C'est l'article 8, le papillon que nous avons reçu, là.
Une voix: On n'est pas dans le bon article.
Le Président (M. Vallières): On est dans l'article 6.
Une voix: Oh! Excusez-moi!
Le Président (M. Vallières): On a le papillon, ici, de l'article 8. Alors, s'il n'y a pas d'amendement, M. le ministre, vous pourriez passer à vos commentaires, et, si vous le permettez, nous allons garder le papillon de l'article 8 pour plus tard.
M. Brodeur: L'article 6. Oui, allez-y!
Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 6, M. le ministre.
M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on change dans l'article 6... C'est une modification qui supprime, dans le cas où la Commission de protection du territoire agricole accorde une autorisation pour usage non agricole, l'obligation de retourner au ministre les sommes remboursées pour l'exercice visé et pour les quatre exercices qui l'ont précédé. L'obligation est cependant maintenue de rembourser dans les cas d'exclusion.
M. Brodeur: M. le Président?
M. Brodeur: Si je comprends bien l'article, c'était aussi, je crois, le cas avant. Comme vous le dites, lorsqu'un agriculteur reçoit des remboursements de taxes et que, par la suite, il obtient une autorisation d'utiliser la terre pour d'autres fins que l'agriculture ou que cette même terre est exclue de la zone verte, ce même agriculteur doit rembourser les taxes des quatre années précédentes.
M. Brodeur: Les remboursements qu'il a obtenus.
M. Landry (Bonaventure): Oui. Sauf que ça avait l'air très majeur au départ, lorsque ça a été décidé. Sauf que, en faisant l'analyse de l'ensemble des dossiers ayant fait l'objet de décisions d'exclusion et d'autorisation non agricole pour l'année 1993, on constate que, sur un total de 595 demandes, il y avait 50 exclusions et 295 utilisations non agricoles accordées. Seulement 31 demandes concernaient des exploitations avec remboursement de taxes, en faisant l'analyse des dossiers de la CPTAQ, soit un total de 2 990 $, sur cinq ans, à récupérer. Ç'aurait coûté plus cher, et beaucoup plus cher, en frais d'administration pour faire cette réclamation de 2 990 $, incluant les cinq ans pour les cas touchés, que ça rapportait, finalement.
M. Brodeur: Est-ce que le ministre pourrait aussi me rappeler si c'est le Code municipal, la Loi sur les cités et villes ou une autre loi qui a rapport aux municipalités qui fait en sorte, aussi, que le même agriculteur devra payer quatre ans de taxes à la nouvelle évaluation, quatre ans d'arrérages de taxes à l'évaluation du lendemain de l'autorisation, à l'évaluation municipale du lendemain de l'autorisation?
M. Landry (Bonaventure): Pouvez-vous me répéter votre question, s'il vous plaît?
M. Brodeur: C'est un cas personnel. Ça m'est arrivé. J'ai déjà eu une ferme qui a été exclue de la zone agricole et, en plus d'avoir goûté à cette médecine, la municipalité a envoyé un compte d'arrérages de taxes sur...
M. Landry (Bonaventure): Pour ces quatre ans-là.
M. Brodeur: ...pour ces quatre ans-là, sur l'évaluation actuelle de la terre dézonée. Donc, ça fait une charge excessivement importante pour l'agriculteur ou la personne qui est propriétaire de cette ferme-là. Je ne sais pas si vous avez en votre possession cette loi-là, je la cite de mémoire.
M. Landry (Bonaventure): On pourra le vérifier. J'ai vu des fermes être exclues pour des projets de parcs industriels ou futurs, je dois dire, des fermes même pas vendues, mais être virées à la zone blanche et se ramasser avec des factures qui faisaient en sorte que, sur à peu près deux ans, la valeur de la ferme y passait en comptes de taxes municipales et scolaires. Mais je n'ai pas vu de cas rétroactifs. C'est avant 1991, ça?
M. Brodeur: C'est autour de 1991.
M. Brodeur: Je me souviens de la facture de 6 000 $ que j'avais reçue.
M. Landry (Bonaventure): Avant 1991, c'était la Loi sur la fiscalité municipale qui s'appliquait, et, depuis 1991, c'est cette loi-ci qui s'applique, le texte actuel que vous retrouvez dans le cahier. Il faut dire que c'est à l'époque, aussi, où le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a récupéré l'entièreté du programme de remboursement, parce que, auparavant, il y en avait une partie remboursée par le ministère des Affaires municipales et une partie par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Si je ne m'abuse, c'était 185 $ l'acre, au-delà de 375 $ l'hectare, qui était remboursé par le ministère des Affaires municipales et 2 % en termes de taux d'imposition.
M. Brodeur: Vous me dites que cette règle-là n'existe plus.
M. Landry (Bonaventure): Ça a été transféré en partie ici. Maintenant, la réévaluation rétroactive n'est pas présente ici, mais ce qu'on avait cependant, c'est un remboursement des quatre années antérieures que la loi prévoyait depuis 1991, et, ça, ça disparaîtrait.
M. Brodeur: Oui, mais là vous me garantissez qu'il n'y a aucune réévaluation rétroactive sur laquelle les gens pourraient être taxés. Parce que, si cette mesure-là existe toujours, c'est certain que, en cumulant les deux mesures, ça devient une mesure qui est littéralement excessive pour le budget familial d'une personne qui pourrait être propriétaire d'un lot qui serait exclu de la zone agricole.
M. Landry (Bonaventure): Mais ce qu'on a dit, c'est que cette réévaluation rétroactive là n'existe plus depuis le 1er janvier 1992.
M. Brodeur: Je ne sais pas si je pourrais récupérer mon chèque.
M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on dit aussi, il ne faut pas l'oublier, là, à l'article 36.8, un aspect sur lequel je veux attirer votre attention: Lorsque la Commission exclut de la zone, à la demande de son propriétaire...
M. Brodeur: Donc, tout simplement que, si le propriétaire était exclu de la zone suite à une décision qui est tout à fait hors de son contrôle, cet article-là ne pourrait s'appliquer en cette circonstance-là.
M. Landry (Bonaventure): Alors, vous voyez, on a enlevé la notion d'autorisation de là-dedans; on a enlevé aussi le troisième alinéa, et c'est de la concordance jusqu'à la fin.
M. Gauvin: Si on a compris, M. le Président...
Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: ...si le producteur propriétaire demande l'exclusion de la zone verte lui-même...
M. Landry (Bonaventure): Ah! là, il est exclu des remboursements, forcément.
M. Gauvin: O.K. S'il la demande lui-même pour utilisation...
M. Landry (Bonaventure): Autre qu'agricole.
M. Gauvin: ...autre qu'agricole, pour une utilisation communautaire, soit une association de producteurs, une coopérative, etc., est-ce que ça a été prévu, ça, dans les règlements?
M. Landry (Bonaventure): S'il demande lui-même l'exclusion, s'il demande une exclusion, la règle de la rétroaction au niveau des remboursements de taxes s'applique. Si c'est une demande d'autorisation, cependant, la règle de réclamation rétroactive ne s'applique pas. Et, si c'est une demande... Bon, l'exemple type, c'est une demande d'exclusion pour utilité publique.
M. Gauvin: Oui, c'est à ça que je pensais.
M. Landry (Bonaventure): Aqueduc, bon, un service d'assainissement des eaux, des choses comme ça. Ce n'est pas lui, donc il ne subit pas de pénalité là-dessus.
M. Brodeur: Oui, M. le Président. Simple constatation. Est-ce que cette mesure-là fait partie des documents qui sont donnés par la Commission de protection du territoire agricole lorsqu'une personne s'adresse à elle afin d'obtenir soit l'exclusion soit une autorisation à d'autres fins, pour faire en sorte que cette personne-là ne soit pas prise au dépourvu à la suite d'une acceptation de cette demande-là? Parce que ça peut engendrer des paiements de sommes très importantes.
M. Landry (Bonaventure): M. le Président, lors de l'accusé de réception d'une demande, il a été convenu, d'ailleurs, cet après-midi, en fonction du nouveau projet de loi qu'on met en place, lorsqu'il sera adopté...
Une voix: Si on l'adopte.
M. Landry (Bonaventure): ...que la Commission de protection du territoire agricole ait en main toute l'information pour pouvoir informer les gens des conséquences et des conditions aussi, puisqu'il y avait cette préoccupation-là, au cours des dernières années, qui est venue, d'avoir un peu plus d'information. Alors, quand vous faites des tournées d'information, que ce soit la Commission de protection du territoire agricole ou des aménagistes ruraux qui font de l'information là-dessus, lorsque les gens n'ont pas particulièrement en tête un projet ou une demande d'autorisation ou une demande d'exclusion, eh bien, souvent, ils ne participent pas.
Pour avoir été assez largement impliqué, avec l'UPA, dans des dossiers sur la question de la protection du territoire agricole et des questions de fiscalité aussi, les gens qui sont susceptibles d'avoir des projets de demande d'autorisation ou d'exclusion et tout ça, parce qu'il y a des projets municipaux et tout, souvent on ne les voit pas dans les rencontres. Alors, là, ce qu'on veut mettre en place, dans le fond, avec la CPTAQ, c'est un mécanisme qui permette de leur envoyer l'information, alors les conditions et les implications aussi de la loi.
M. Brodeur: Bien, M. le Président, il faudrait aussi s'assurer que la CPTAQ retransmette clairement cette information-là au demandeur, parce que, naturellement, je vous parle de mon expérience personnelle non pas concernant cette demande de remboursement là, parce que je n'en avais pas fait, de demande de remboursement de taxes, mais concernant cette partie de terre qui était, enfin, pour ainsi dire, dans la municipalité. Et, vous savez, je suis juriste de profession, mais j'ai été quand même surpris quand j'ai vu apparaître le compte, suite à la décision du député de Saint-Hyacinthe, et c'est pour ça que je me demande si le ministre pourrait s'engager à, au moins dans les documents...
M. Dion: M. le Président, question de privilège. C'était une décision du commissaire, avant, qui s'appelait Léandre Dion et qui, aujourd'hui, est député de Saint-Hyacinthe. Mais ce n'était pas une décision du député de Saint-Hyacinthe.
Le Président (M. Vallières): Oui, d'accord.
M. Brodeur: Oui, M. le Président, c'était pour taquiner le député de Saint-Hyacinthe, je savais qu'il était pour prendre la parole. Donc, tout simplement pour demander au ministre s'il peut s'engager ou...
Une voix: Est-ce que c'est deux personnes ou une personne...
Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! M. le député de Shefford.
M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Tout simplement, c'était pour savoir si le ministre pourrait, au moins, à la suite de la nouvelle adoption de cette loi-là, faire en sorte que les documents d'information qui sont donnés par la CPTAQ au demandeur fassent mention, en clair, des conséquences d'une autorisation possible de la Commission.
M. Landry (Bonaventure): Oui, on peut prendre les dispositions. D'ailleurs, c'était l'objet de cette rencontre aujourd'hui entre les gens du ministère et de la Commission pour voir à donner une information claire et juste là-dessus.
M. Dion: J'apprécie beaucoup la générosité de notre ministre de l'Agriculture, parce que, en fin de compte, vous savez, le rôle de la Commission, c'est de décider sur des demandes, hein. Si elle veut être gentille puis si M. le ministre veut lui demander ça, d'être gentille, c'est bien beau, je n'ai rien contre ça, mais ce n'est vraiment pas sa fonction. Sa fonction, c'est de décider des demandes. C'est tout. Tout le monde est censé connaître la loi. Et j'apprécie beaucoup la générosité du ministre.
M. Brodeur: Il est clair que le but et l'objectif de la Commission de protection du territoire agricole est de protéger le territoire agricole. Nous en sommes tous très conscients. Le but du ministère de l'Agriculture et du ministre de l'Agriculture est aussi de protéger le territoire agricole, mais, aussi, de protéger ses commettants. Donc, pourquoi ne pas joindre l'utile à l'agréable et faire en sorte que le demandeur ait toutes les informations requises pour savoir quelles seront les conséquences d'une acceptation de sa demande, surtout lorsque le Vérificateur général parle d'une détérioration du service à la clientèle. Je ne sais pas ce que le ministre en pense?
M. Landry (Bonaventure): Bien, si c'est un service plus complet qui n'est pas, en soi, onéreux pour un des organismes publics, moi, je pense qu'on a avantage à aller dans ce sens-là.
M. Brodeur: Parce que, imaginez-vous, M. le ministre, celui qui recevra un compte d'une vingtaine de milliers de dollars à la suite d'une autorisation, c'est possible que vous ayez certains appels à votre bureau de député, justement, dans Bonaventure, et moi dans mon bureau de député à Shefford ou à Saint-Hyacinthe ou ailleurs, pour nous dire: Qu'est-ce que c'est, ça? On n'a pas été averti. Et on n'aura d'autre choix que de lui dire: Bien, oui, c'est la loi, mon cher monsieur, ma chère dame. Donc, pourquoi pas prendre les devants et les avertir à l'avance? Parce qu'il y a des sommes excessivement importantes qui devront être remboursées par le contribuable, à ce moment-là.
Le Président (M. Vallières): M. le député de...
Une voix: Est-ce que le ministre veut répondre, là?
M. Gauvin: M. le Président, juste un commentaire. J'ai comme l'impression  je ne sais pas si le ministre aussi a cette impression-là  que l'UPA et ses services vont avoir à supporter de façon plus étroite les producteurs membres, dans des situations comme celles-là comme dans d'autres, parce que j'ai cru comprendre, hier et aujourd'hui, que les membres ont eu tendance sinon à reprocher, du moins à faire remarquer aux services de l'UPA qu'ils les invitaient à être plus vigilants, à les supporter dans toutes les situations à tous les jours. C'est un peu ce qui était retenu. J'ai comme l'impression que l'UPA va collaborer de plus près avec ses membres, dans des situations comme celles-là, pour les informer. Le ministère peut le faire, mais l'organisation syndicale peut aussi le faire.
M. Landry (Bonaventure): Oui. Si vous permettez, M. le Président...
M. Landry (Bonaventure): ...en guise de réponse, un commentaire là-dessus. Pour avoir travaillé, entre autres, à la Direction de la formation et de la vie syndicale pendant mon passage à l'UPA, il y a, dans le milieu agricole, des activités d'information, des journées, des journées thématiques, donc beaucoup d'activités de formation continue qui s'organisent, annuellement, dans les différents territoires. Il y a aussi, dans le milieu agricole, la possibilité d'utiliser des véhicules d'information. Je pense à La Terre de chez nous . Je ne le fais pas pour des fins publicitaires, mais, nous, on utilise beaucoup ce véhicule-là parce qu'il entre dans la très, très grande majorité des entreprises agricoles. Je pense aussi aux publications spécialisées qui existent et qui sont des outils de référence.
Je mentionne ces moyens-là aussi, au-delà de ce que la Commission ou de ce que le ministère peut faire, parce qu'on sait que, dans le milieu agricole, ce sont des gens qui ont encore cette bonne habitude de la lecture. Les gens en milieu agricole, en moyenne, lisent 2 h 30 par semaine. Donc, il y a, je pense, des canaux qu'on doit utiliser, comme ça, pour mieux vulgariser cette information-là. Alors, moi, je suis d'accord qu'on fasse part de l'information. Ça ne dispensera jamais, ça n'excusera jamais le citoyen ou la citoyenne qui fait une demande de s'informer des implications des démarches qu'ils vont poser.
M. Brodeur: Oui, M. le Président. Je comprends qu'il y a certains véhicules pour informer les gens  La Terre de chez nous en est un excellent  sauf qu'il est évident que ce n'est pas tout le monde... Et vous et moi, lorsque nous lisons un article sur les propriétés requises pour faire un jardin, si nous n'en faisons pas pendant 20 ans, lorsque nous arriverons 20 ans plus tard pour en faire un, peut-être que nous ne nous en souviendrons pas. Pourquoi pas tout simplement... On est d'accord avec le principe de communiquer les nouvelles gouvernementales par ces médias-là, mais, dans le cas qui nous occupe, je pense que c'est de première importance de communiquer l'information à même les documents fournis par la Commission de protection du territoire agricole.
Et je corrige une de mes affirmations, tantôt. Cet article-là n'est valide que pour l'exclusion et non pas pour l'autorisation à d'autres fins.
M. Landry (Bonaventure): On enlève la notion d'autorisation. C'est évident que, lorsqu'il y a eu autorisation, par la suite, le remboursement saute, parce qu'il n'est plus admissible, par définition.
Je voudrais, si vous me permettez, donner un exemple ici, rapidement, de collaboration qu'on peut avoir aussi pour améliorer, comme on dit, le service aux usagers, les services publics. C'est une lettre d'information concernant les remboursements de taxes, l'émission de comptes de taxes supplémentaires à des exploitations agricoles. On l'a fait parvenir aux municipalités, de sorte qu'elles puissent, lorsqu'elles vont acheminer le compte de taxes, transmettre aux concitoyens et concitoyennes l'information sur la limite du 31 mars pour la réclamation 1995-1996; en fait, selon la loi actuelle. Je pense que ça aussi, ce sont des stratégies qui nous permettent de faire ce travail-là.
Je sais aussi que la Commission de protection du territoire agricole a mené certaines opérations dans les régions pour vulgariser l'information. Alors, si, d'une part, le monde municipal est capable de donner l'information lorsque les gens vont solliciter l'avis de conformité au règlement municipal par rapport à une demande d'autorisation ou d'exclusion, si, en plus, la MRC fournit cette information-là et si, en plus, nous retournons, lors de l'accusé de réception, l'information, je pense que les gens sauront assez bien à quoi s'en tenir.
Le seul problème: quand on procède sur la base de la réception d'un dossier, la demande est déjà formulée. L'information qu'on leur donne sur l'implication, je pense que c'est bon, les gens savent à quoi s'en tenir, mais c'est important qu'on puisse autrement... Et c'est pour ça que je pense qu'il y a des outils comme La Terre de chez nous , nos municipalités, nos MRC, des endroits où cette information-là doit être disponible, qu'on puisse l'envoyer, à tout le moins, et que les gens qui ont une demande puissent s'informer, voir ce que ça va impliquer par la suite. Je pense que ces mesures-là sont opportunes.
M. Brodeur: Merci, M. le Président. Juste une suggestion concrète au ministre: Pourquoi ne pas inclure, lorsque la Commission viendra à faire imprimer d'autres formules... Ça fait déjà quelques années que je suis en politique, donc, je ne sais pas si les formules sont encore les grandes formules à plusieurs couleurs, 8½ X 14, un genre de petit cahier. Pourquoi ne pas tout simplement inclure, à même la demande, l'avertissement ou l'avis suivant le libellé de l'article 6 de la loi 85, avertissant, en fin de compte, le demandeur des risques de sa demande?
M. Landry (Bonaventure): Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que les prochains formulaires qui seront imprimés comprendront les nouvelles dispositions. Alors, déjà, sur le formulaire, ils pourront tenir compte de ces nouvelles réalités là.
M. Brodeur: Est-ce que vous vous êtes informé si cette mesure-là sera réellement incluse dans le formulaire?
M. Brodeur: Oui?
M. Gauvin: C'est votre souhait ou s'il y a des...
M. Landry (Bonaventure): Non, c'est déjà convenu avec...
M. Brodeur: On aurait peut-être pu sauver 10 minutes de conversation, avoir su ça tantôt.
Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 7. Les commentaires du ministre.
M. Landry (Bonaventure): L'article 7: L'article 36.9 de cette loi est modifié... C'est une concordance, essentiellement, c'est parce qu'on exclut un paragraphe.
Le Président (M. Vallières): L'article 7 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 8.
M. Landry (Bonaventure): À l'article 8, on va vous remettre...
Le Président (M. Vallières): Le papillon est déjà remis, M. le ministre.
M. Brodeur: M. le Président, il y a des collègues, ici, qui n'ont pas eu l'amendement.
M. Landry (Bonaventure): Essentiellement, c'est pour remettre à la bonne place un article qui était mal placé. Donc, on déplace à l'endroit approprié les paragraphes 1.2° et 1.3° que l'article 11 du projet de loi proposait d'ajouter à 36.15. Et là on le réintroduit à 36.12. On ajoute aussi le paragraphe 6°: «6° déterminer, pour l'application des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 36.4, le montant par hectare du terrain situé dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole.»
M. Gauvin: M. le Président, est-ce que c'est pertinent de demander à ce moment-ci...
M. Gauvin: ...si ça élimine complètement l'article 11 qu'on aura à voir plus tard?
M. Gauvin: Non, il reste un paragraphe? C'est ça? Merci.
Le Président (M. Vallières): Est-ce que tout le monde a compris...
M. Brodeur: Non, M. le Président.
Le Président (M. Vallières): ...l'amendement qui est proposé?
M. Brodeur: C'est peut-être compte tenu de l'heure. Attendez une seconde...
Le Président (M. Vallières): Non, on veut être sûr de bien comprendre ce qui est proposé.
M. Brodeur: Le deuxième, M. le Président, on dit: L'article 36.12 de cette loi est modifié: 1°  ça, je pense que personne n'a... c'est de la concordance, il n'y a aucun problème; 2° par l'addition, après le paragraphe 3°, des suivants:
«4° déterminer le revenu brut minimal que doit générer une exploitation agricole enregistrée pour être admissible au remboursement des taxes foncières et des compensations».
Présentement, à l'heure où on se parle, vous pouviez le faire par décret. Vous le faisiez par décret suite à quoi?
M. Landry (Bonaventure): Oui, on pouvait...
M. Brodeur: M. le Président, si je peux faire une suggestion, M. Tremblay, je crois, pourrait peut-être...
Le Président (M. Vallières): M. Tremblay pourrait fournir l'explication au nom du ministre.
M. Brodeur: Parce que là, c'est par personne interposée.
Le Président (M. Vallières): Il peut manquer des détails.
M. Brodeur: Donc, on pourrait peut-être obtenir directement la réponse, là, du fonctionnaire concerné.
Le Président (M. Vallières): Oui, M. Tremblay.
M. Tremblay (Raymond): Est-ce que vous pouvez répéter votre question, s'il vous plaît, pour que j'en sois sûr?
M. Brodeur: O.K. Je parlais du quatrième alinéa, qui dit «déterminer le revenu brut minimal», etc. Je crois que, maintenant, le ministre pouvait le faire ou le faisait tout simplement par décret. En vertu de quoi? En vertu de cette loi-là, en vertu d'autres choses, présentement, on...
M. Tremblay (Raymond): O.K. À l'heure actuelle, on a une définition d'exploitation agricole dans le règlement, et cette définition-là dit qu'une exploitation agricole, c'est une sorte d'entité qui génère 10 000 $ de revenus. Et on dit «qui peut être enregistrée»; ceux qui peuvent être enregistrés, c'est l'exploitation agricole. Donc, tout est mêlé ensemble. Puis ceux qui ont droit au remboursement, c'est les exploitations agricoles enregistrées. Donc, exploitation agricole, enregistrée, remboursement, c'est tout pareil.
Avec le projet de loi, il va y avoir une définition d'exploitation agricole; c'est l'article 13, je crois, du projet de loi. C'est une mesure transitoire, là, si vous l'avez déjà dans vos notes, où on dit: ...est une exploitation agricole, sauf la résidence, etc. Il va y avoir un pouvoir réglementaire, qui est ajouté à l'article 11, qui va permettre de déterminer les conditions d'enregistrement. Ces conditions-là vont pouvoir être différentes des conditions de remboursement. Donc, on va avoir trois notions: la notion d'exploitations agricoles, la notion d'exploitations agricoles enregistrées, qui ont le droit à toutes sortes d'avantages, y compris le remboursement si elles rencontrent aussi les conditions supplémentaires du remboursement qui seront dévoilées par le ministre plus tard.
M. Landry (Bonaventure): Par exemple, je regarde aujourd'hui, il y a eu une proposition d'ajuster le seuil minimum au statut à 5 000 $  c'est une des décisions du congrès général  et qu'il soit progressivement ajusté, et une recommandation aussi qu'il soit, bon, par règlement... Mais, ça, on avait cette possibilité-là, de fixer par règlement le seuil. Là, c'est l'admissibilité à un ou à des programmes, dans le fond, qu'on touche ici.
M. Brodeur: Dans le cas qui nous occupe ici, ça fait en sorte qu'on pourrait avoir un revenu minimum qui serait attribuable au remboursement de taxes et on pourrait avoir un revenu minimum qui serait différent...
M. Landry (Bonaventure): Pour le statut de producteur.
M. Brodeur: ...pour obtenir le statut de producteur agricole.
M. Landry (Bonaventure): Effectivement. On l'a dans les mesures transitoires, d'ailleurs.
M. Brodeur: Pourquoi ne pas en avoir fait un seuil?
M. Landry (Bonaventure): Pourquoi? À cause de règles de remboursement. Si on mettait, par exemple, un niveau, au niveau des remboursements de taxes, soit en termes de rendement à l'hectare et tout ça, ça obligerait  à moins d'avoir une très petite entreprise agricole  à établir un seuil. Prenez une entreprise agricole de 60 ha. Vous décidez, au départ, que ça prend 150 $ l'hectare pour être admissible au remboursement de taxes. Vous venez de définir, pour cette ferme-là, que son revenu minimum, pour avoir un statut de producteur agricole, serait à 9 000 $. Ça veut dire que, tant qu'il n'a pas ça, il n'a droit à aucun service.
Alors, ce qu'on a voulu avoir, c'est une définition de statut de producteur ou d'entreprise agricole qui permet l'accès à certains services du gouvernement. Mais on définit, par ailleurs, par règlement, le niveau d'admissibilité, le seuil d'admissibilité pour ce programme-là en particulier. Et ce qu'on avait convenu l'an dernier avec le monde agricole, c'était que, nonobstant qu'on fixe le seuil à 10 000 $ pour ce programme de remboursement de taxes municipales et scolaires, un, il y avait des exceptions pour des entreprises en voie de démarrage ou pour des entreprises frappées par un sinistre; d'autre part, on disait aussi: Pour certains programmes  pensons à la protection sanitaire des animaux, pensons à la médecine vétérinaire, pensons à la protection des plantes, certains services gouvernementaux  il serait important de pouvoir les maintenir pour éviter, justement, toute forme de contagion, maladie ou épidémie quelconque. En ce sens-là, il est important de maintenir, je pense, cet accès-là, même pour une petite exploitation qui n'a pas encore atteint le seuil nécessaire pour être admissible à un remboursement de taxes.
Le Président (M. Vallières): Ça va. M. le député d'Argenteuil.
M. Beaudet: M. le Président, j'aimerais savoir, de la part du ministre, quels ont été les critères qui ont fixé à 10 000 $ le plancher ou le seuil par lequel les agriculteurs pouvaient devenir accessibles ou adaptables au remboursement de la taxe. J'assume que ça a été fait avec un raisonnement quelconque qui peut justifier ce remplacement de taxe là, par la production de son organisation agricole. Par ailleurs, par la suite, on continue en nous disant: Bien, là, on va reconnaître son statut agricole à un autre niveau. Et là j'ai de la difficulté à reconnaître la cohérence entre les deux.
Je reconnais qu'il y a certaines situations comme l'agriculteur qui est en étape d'installation, ce que vous avez mentionné. Par ailleurs, on sait très bien qu'il y a des gentlemans-farmers qui ne sont pas en étape d'installation, qui sont installés très bien et qui bénéficient du système. Et, avec ça, vous allez leur accorder quand même accès à des services pour lesquels ils n'ont aucun intérêt, sauf sauver les taxes. Et ça...
M. Landry (Bonaventure): Mais voilà...
M. Beaudet: Ou j'ai mal compris.
M. Landry (Bonaventure): Voilà! Je pense que ce qu'il faut distinguer pour... Si je prends par le bout de la fin, ça va être plus simple, on va remonter votre question par un cheminement inverse. La question des gentlemans-farmers dont vous parlez et que soulignait, en quelque sorte, à sa façon, le Vérificateur général il y a un an, c'était le phénomène des gens qui avaient une petite, petite production, comme on dit, puis une grosse, grosse maison.
M. Beaudet: Une grosse, grosse ferme! Ha, ha, ha!
M. Landry (Bonaventure): Non, une grosse maison. Ceux-là, l'avantage particulier domiciliaire qu'il y avait là-dedans, ils viennent de le perdre, là, parce qu'on ne touche plus à ça.
M. Beaudet: J'accepte ça.
M. Landry (Bonaventure): Alors, ce bout-là, on le corrige.
M. Landry (Bonaventure): La logique de monter de 3 000 $ à 10 000 $? Voilà, le seuil de 3 000 $ avait été fixé début 1983, donc il y a bientôt 13 ans. Et, si on regarde juste sur la base des revenus bruts, actualisons les chiffres de 1983, puis ça nous amène déjà à environ 7 000 $, sans tenir compte de revenus qui peuvent déjà être présents. Je pense à des recettes de stabilisation de certaines petites productions. Alors, ça, c'est déjà une raison. On évalue que, le 3 000 $, en l'actualisant de 1983 à 1995, il faut le multiplier par 125 %. Alors, ça nous amène déjà globalement à environ 6 700 $, 6 800 $.
Deuxième élément, on parle de la moyenne de la production agricole des fermes à temps partiel au Québec; elle est de 27 608 $. Donc, pour ceux qui font vraiment de l'agriculture à temps partiel, en moyenne, ils font ça: 27 608 $... en 1986. Alors, on était vraiment loin de ce qu'on appelait l'agriculture à temps partiel, là.
Une autre bonne raison, c'est une incitation, aussi. On dit que nos programmes agricoles sont là pour favoriser le développement, l'adaptation des entreprises, la diversification, et tout ça. Et maintenir un programme à 3 000 $, selon moi, de production brute, là, ce n'est vraiment pas inciter le développement. Quand on sait qu'au niveau des finances publiques il nous manque des fonds aujourd'hui pour répondre à l'ensemble des besoins de développement ou d'expansion dans notre société, et d'expansion économique, il nous apparaissait tomber sous le sens qu'on fasse en sorte que nos programmes soient plus performants et favorisent cette expansion-là. Donc, il y a une bonne raison économique.
Sur cette base-là, même ceux qui criaient fort, le printemps dernier, reconnaissaient qu'effectivement ils n'avaient comme pas le choix de ne pas crier au nom de...
M. Beaudet: La sacro-sainte protection. Ha, ha, ha!
M. Landry (Bonaventure): ...l'ensemble des gens, mais qu'effectivement ce n'est pas très stimulant en termes agricoles.
Nous, on dit: Vaut mieux mettre de l'argent, premièrement, sur les actifs productifs agricoles; deuxièmement, donner une partie du coffre d'outils et accès au coffre d'outils pour prendre de l'expansion. Alors, plutôt que de mettre quelques millions à ce niveau-là, il m'apparaissait plus important de mettre quelques millions de plus au niveau du financement des intérêts, du financement agricole et rendre l'accès possible au financement agricole pour des entreprises à temps partiel qui veulent se développer. Je pense qu'il y a une logique là-dedans de bien cibler nos programmes d'intervention en termes de développement. Donc, les entreprises qui étaient petites, par le biais du financement agricole maintenant accessible, peuvent décider d'investir et de prendre de l'expansion, et puis facilement dépasser ce niveau-là et arriver éventuellement à une rentabilité, même à temps partiel.
Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil.
M. Beaudet: M. le Président, je ne voudrais pas que M. le ministre croie que je suis contre le fait qu'on ait augmenté le plancher pour avoir le statut d'agriculteur, ce n'est pas du tout ça. Au contraire, je pense que, si vous avez le montant de 26 500 $, qui est le revenu moyen des agriculteurs de fin de semaine, bien, peut-être que c'est là qu'ils devraient être situés pour qu'ils puissent bénéficier des services gouvernementaux à tous les niveaux de ce qui est offert par les bureaux et les services, soit le vétérinaire ou je ne sais pas quoi. Je n'ai pas du tout...
La mention, c'est: pourquoi créer deux critères différents à ce niveau-là, à ce moment-là? Parce que, si je comprends bien, il y en a un qui est à 10 000 $, pour bénéficier du retour de taxes, et l'autre qui n'est pas fixé.
M. Landry (Bonaventure): Je pense que ce qu'il est important de rappeler, M. le Président, ici, c'est qu'on ne fait pas deux classes de producteurs agricoles; ça, je tiens à le clarifier.
M. Beaudet: Non, pas deux classes, ce n'est pas ça que je veux dire.
M. Landry (Bonaventure): Il y a une classe de producteurs agricoles qui ont un statut de producteur agricole reconnu. Ils étaient à 3 000 $. Ils seront normalement, lorsque le Conseil des ministres le décidera, à 5 000 $, selon le voeu des milieux agricoles, et on propose aussi de graduer ce seuil de reconnaissance du statut de producteur agricole. Ça, c'est la première réalité.
Ce dont on parle ici, c'est un critère d'admissibilité à un programme, de la même façon qu'au niveau des programmes de stabilisation on fixe des seuils, aussi, au niveau de nos programmes d'assurance-stabilisation. On fixe aussi des seuils d'accès et, dans certains cas, je me rappelle de programmes de développement régional qui existaient dans certaines régions où des fermes de telle taille à telle taille étaient admissibles à des programmes d'aide au développement technologique. Par exemple, une ferme laitière qui se situait entre 3 000 kg de matières grasses et 6 500 kg de matières grasses. On ciblait cela et on disait: Au-delà de ça, elles ont déjà les capacités suffisantes pour générer leur propre développement. Donc, en ce sens-là, on introduit un seuil d'accès là-dedans, mais d'autres règles aussi.
L'autre seuil important, auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, c'est celui du 150 $ l'hectare. Ça aussi, c'est un seuil, et, lui, quel que soit le niveau de revenus bruts, il est un seuil et une condition d'accès au programme. Si on ne fait pas 150 $ l'hectare, quand même qu'on produit pour 10 000 $ bruts, si on n'a pas cette valeur-là, on n'a pas le remboursement.
M. Beaudet: Ça, c'est une chose, mais on a quand même la possibilité d'avoir accès aux différents programmes de support par le MAPAQ.
M. Landry (Bonaventure): Oui, oui. Aux autres programmes, oui.
M. Beaudet: Et, ce montant-là, vous le fixez à 5 000 $ et progressif?
M. Landry (Bonaventure): Oui. Il est à 3 000 $...
M. Beaudet: Ça, c'est pour les différents programmes.
M. Landry (Bonaventure): ...actuellement, mais, lorsqu'il sera modifié par le Conseil des ministres, il sera à 5 000 $, et la proposition qui nous a été faite, c'est de le monter progressivement.
M. Brodeur: Mais, M. le ministre, vous parliez tantôt de La Terre de chez nous . Nous avons vu un article, une parution même d'une annonce payée par le MAPAQ disant que le seuil minimum était à 10 000 $, sauf certaines exceptions, soit celle des taxes, présentement, qui est encore à 3 000 $. Juste pour préciser.
Le Président (M. Vallières): Ça va. M. le député de Shefford.
M. Brodeur: Oui, M. le Président. On connaît l'historique un peu du 3 000 $ à 10 000 $. D'ailleurs, ça a valu de bonnes caricatures au ministre dans le journal La Terre de chez nous , et sûrement qu'il en a gardé une copie dans son bureau. Ça a fait une histoire qui a duré quelques semaines, là, dans les médias agricoles. Sauf qu'il y a une constatation, quand même, qui reste par rapport à cet article-là: cet article-là fait en sorte que le ministre peut, par décret, en fin de compte, modifier l'enveloppe budgétaire du programme de remboursement de taxes et la modifier, malheureusement, de la façon que l'article est libellé, sur le dos, je dirais, des plus petits producteurs, ceux qui produisent moins. Si le ministre décide, demain, de le passer à 15 000 $, à 20 000 $, à 25 000 $, donc, à ce moment-là, ça lui laisse un pouvoir discrétionnaire d'abaisser le budget de remboursement de taxes, et ça, seulement sur les plus démunis en agriculture.
D'ailleurs, aujourd'hui... Je n'ai pas eu la chance d'assister au discours du ministre au congrès de l'UPA, mais sur le fil de presse, ici, on dit: M. Landry a ensuite invoqué la situation financière difficile pour annoncer une révision de nos façons de faire désormais orientée vers le développement, la croissance et la diversification. Il faut s'interroger sur les coûts croissants de certains programmes, a-t-il dit, et se demander comment les sommes disponibles pourront donner un maximum de résultats. Donc, on peut prétendre que le ministre a peut-être trouvé une autre façon d'opérer des coupures, et cet article-là du projet de loi 85 pourra répondre, peut-être, à d'éventuelles commandes du Conseil du trésor.
Dans le même ordre d'idées, la même ligne de presse nous dit que le ministre n'a pas été applaudi souvent durant son intervention. Donc, peut-être que les intervenants de l'UPA étaient inquiets. Et, de continuer M. Laurent Pellerin... Comme c'est la coutume à l'UPA, le président Laurent Pellerin, qui venait tout juste d'apprendre sa réélection, n'a pas mis de temps à répliquer devant le ministre que son discours l'avait laissé sur sa faim. Donc, on voit que lui aussi a certaines réticences.
Il a ajouté aux propos ironiques de M. Landry, qui a confié, au début de son allocution, que le problème de son ministère, c'étaient probablement les agriculteurs. M. Pellerin a souri et répliqué: Les 50 000 producteurs agricoles ont peut-être un problème en commun, eux aussi, et ils le connaissent par son prénom: Marcel.
M. Brodeur: Donc, nous avons ça sur le fil de presse. Donc, on peut peut-être se questionner sur le but réel fixé par cet article 8.
M. Landry (Bonaventure): Je profite de l'occasion, M. le Président, pour souligner comment, sur un fil de presse, on peut, à ce point, déformer les propos, puisque ce qu'on leur disait, dans le fond, c'est que, lorsque les gens nous appellent avec un problème au ministère, on les connaît, bien souvent, par leur prénom. Et voilà la traduction que ça donne. Ha, ha, ha! Mais ce n'est pas plus grave que ça, on est capable de vivre avec ça. Et c'est vrai aussi que, souvent, ils ont des problèmes avec l'administration publique et ils appellent Marcel. Mais j'aime autant qu'on le prenne comme ça, tout compte fait. Ha, ha, ha!
M. Brodeur: Mais, pour en revenir à la question, vous pouvez effectivement opérer des compressions budgétaires suite à des commandes du Conseil du trésor, tout simplement.
M. Landry (Bonaventure): Je peux déjà le faire, M. le député, par le biais du règlement. Et ça prend...
M. Beaudet: Sûrement, sûrement.
M. Landry (Bonaventure): Bien oui. C'est déjà possible.
M. Brodeur: Est-ce que vous avez...
M. Landry (Bonaventure): C'est ce qu'on a fait au printemps.
M. Brodeur: Est-ce que le ministre a apporté avec lui une pièce maîtresse, je dirais, de la loi 85, là? Est-ce qu'il a apporté avec lui un projet de règlement ou un règlement, là, en application de l'article 8? Ça peut être juste un projet.
M. Landry (Bonaventure): J'aurai le plaisir, tout à l'heure, de regarder avec vous les mesures transitoires qui, pour l'instant, sont l'application et qui vont être transitoires jusqu'à ce qu'on ait fait le règlement. Alors, c'est la mécanique des mesures transitoires, des dispositions transitoires.
M. Brodeur: Avez-vous des questions, M. le Président?
M. Vallières: Non. M. le député de Shefford.
M. Brodeur: J'aimerais qu'on suspende une minute, j'aurais à consulter le caucus des députés de ce côté-ci de la table avant de prendre le vote.
Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, avec le consentement... M. le ministre, de l'autre côté de la table?
M. Landry (Bonaventure): Aucun problème.
Le Président (M. Vallières): On convient d'une courte suspension de nos travaux.
Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. M. le député de Shefford.
M. Brodeur: Oui, M. le Président. Le temps d'arrêt nous a été nécessaire afin de discuter, justement, des conséquences de l'article 8, de même que de son application. Nous avons certaines réticences sur cet article. D'ailleurs, le député d'Argenteuil m'a fait part de certaines; j'ai fait part d'autres réticences. Nous aurions aimé peut-être que cet article-là fasse l'objet de consultations. Naturellement, les consultations... Nous avons déposé une motion en début d'étude sur la loi 85 où le ministre a carrément refusé d'entendre des groupes.
Pour les raisons que nous avons dites tantôt, qui ont été exprimées par le député d'Argenteuil et moi-même, nous avons tout simplement pris la décision sur le vote qui viendra sur l'article. Donc, je vous laisse la parole, M. le Président. Je ne sais pas si vous avez autre chose à ajouter.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on continue sur l'amendement proposé à l'article 8. S'il n'y a pas de demande d'intervention, nous pourrions passer à l'adoption de cet amendement qui est proposé à l'article 8.
Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Donc, adopté sur division et tel qu'amendé. L'article 9. M. le ministre.
M. Landry (Bonaventure): L'article 36.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, de «de l'article 36.2 n'est pas respectée, qui effectue une exclusion prévue au troisième alinéa de l'article 36.3 ou qui effectue une réduction prévue à l'article 36.5» par «ou 4° de l'article 36.2 n'est pas respectée».
Il s'agit d'une modification de concordance, étant donné que le troisième alinéa de l'article 36.3 a été supprimé et que l'article 36.5 a été abrogé. Par ailleurs, il prévoit que la décision du ministre qui refuse une demande de remboursement au motif que le revenu brut généré n'est pas supérieur à celui fixé par règlement devra être écrite et motivée.
Le Président (M. Vallières): Alors, je remarque, M. le ministre, ici, que c'est un article de concordance par rapport...
M. Landry (Bonaventure): Essentiellement.
Le Président (M. Vallières): ...à d'autres articles déjà modifiés. Il y a votre «par ailleurs» qui, lui, j'imagine, dépasse la concordance.
M. Landry (Bonaventure): Oui. Ce qu'on ajoute ici, essentiellement... On prévoit que la décision du ministre qui refuse une demande de remboursement au motif que le revenu brut généré n'est pas supérieur à celui fixé par règlement...
Le Président (M. Vallières): Elle devra être écrite et motivée.
M. Landry (Bonaventure): ...elle devra être écrite et motivée.
M. Brodeur: J'imagine que vos réponses écrites et motivées pourront être faites en série, toutes les mêmes. J'imagine que, tout simplement, vous aviez refusé des remboursements parce que le revenu brut était moins...
M. Landry (Bonaventure): Mais je pense...
M. Brodeur: ...du montant fixé par règlement.
M. Landry (Bonaventure): ...qu'elle va pouvoir, à ce moment-là, savoir pourquoi sa demande a été refusée. Je pense que c'est important de leur donner l'heure juste.
Le Président (M. Vallières): Par le biais d'une lettre type.
M. Brodeur: C'est ça. En définitive, c'est une... la lettre type...
M. Landry (Bonaventure): Bien, si elle n'atteint... C'est une lettre normale. Ce n'est pas...
Une voix: Standard.
M. Landry (Bonaventure): Oui, mais je pense qu'elle doit donner les motifs. Ce n'est pas un formulaire qu'on envoie, quand même, mais c'est une lettre...
M. Brodeur: Non, mais c'est une lettre type; les motifs devraient être les mêmes pour tout le monde.
M. Brodeur: J'imagine que...
M. Beaudet: Tu ne réponds pas aux critères, ça va toujours être la même lettre. Tu ne réponds pas aux critères...
M. Beaudet: ...du plancher, disons, ça va toujours être la même lettre.
M. Landry (Bonaventure): Je ne pense pas que ce soit nécessairement un exercice de style qu'on ait à faire là, mais plutôt un exercice d'information.
M. Beaudet: C'est beau, de la littérature.
Une voix: Ce n'est pas ça qui va occuper votre chef de cabinet.
M. Landry (Bonaventure): Pas nécessairement.
Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention sur l'article 9?
Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 9 est adopté? L'article 9 est adopté. Article 10. M. le ministre.
M. Landry (Bonaventure): L'article 36.14 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «dans les trente jours de la date d'expédition de la copie de cette décision.» On dit: «Une personne peut interjeter appel, devant la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, d'une décision du ministre visée à l'article 36.13 dans les trente jours de la date d'expédition de la copie de cette décision.»
Le Président (M. Vallières): La question, peut-être, qui se pose à ce moment-ci, M. le ministre: Pourquoi 30 et non pas 60? Qu'est-ce qui motive le choix du 30 jours?
M. Landry (Bonaventure): Bien, on pense qu'habituellement des gens qui reçoivent un avis comme ça ont plutôt tendance à réagir dans le temps, puis on leur donne ce délai-là. Souvent, lorsque tu l'étires, tu le mets à 60 jours, les gens ont eu le temps de l'oublier complètement. S'il est possible d'y satisfaire dans les 30 jours... S'il l'est, possible, dans les 60 jours, il l'est généralement dans les 30 jours aussi. Les gens ont généralement le réflexe, lorsqu'ils reçoivent quelque chose qui les met, disons, moins de bonne humeur  comme un refus de demande de remboursement  de réagir assez vite. On leur donne ce délai-là parce qu'il y a parfois, peut-être, des pièces ou des éléments justificatifs. Trente jours nous apparaît un délai normal au plan administratif.
M. Brodeur: Merci, M. le Président. Question très pratique: De quelle façon allez-vous transmettre cet avis-là? Est-ce que c'est fait par la poste ordinaire, par poste certifiée ou par un autre genre de livraison? Parce qu'un délai de 30 jours, si on calcule la poste toute simple, il peut y avoir des délais indus, là. Ça pourrait se perdre dans la poste.
M. Landry (Bonaventure): C'est par le courrier. Je tiens à vous rappeler que, en quatre ans, c'est sept appels qu'on a eus à cet effet-là.
M. Landry (Bonaventure): Sept.
Le Président (M. Vallières): En quatre ans.
M. Landry (Bonaventure): En quatre ans.
M. Brodeur: On pourrait peut-être faire en sorte qu'il y en ait juste trois, non? M. le Président, je pense que... tout simplement, question pratique, parce qu'il nous est, à tous, arrivé, je pense, à chacun de nous, alentour de la table, de recevoir des avis, de recevoir du courrier. Naturellement, nous sommes ici, comme beaucoup de gens ailleurs, très occupés, et, souvent, 30 jours est un délai excessivement court. D'ailleurs, le député d'Argenteuil en faisait mention tantôt, dans le caucus que nous avons tenu, que les délais sont excessivement importants en toute chose. Dans ce cas-là, étant donné que c'est une poste tout simplement ordinaire, on pourrait peut-être... Et j'en fais un amendement, M. le Président, que les 30 jours soient modifiés par 45.
M. Landry (Bonaventure): Je n'ai aucun problème à vivre avec ça.
Le Président (M. Vallières): Il faudrait nous l'écrire, s'il vous plaît, le rédiger.
M. Brodeur: M. le Président, on pourrait peut-être suspendre, en attendant, l'étude de l'article 10 et aller à l'article 11.
Le Président (M. Vallières): D'accord, on va suspendre temporairement.
M. Landry (Bonaventure): Alors, vous écrivez la modification.
M. Brodeur: Oui... Si vous voulez le faire.
M. Landry (Bonaventure): Article 11.
Le Président (M. Vallières): Oui, l'article 11. On suspend donc l'article 10, le temps de...
Une voix: Il y a un papillon, là.
M. Landry (Bonaventure): Il y a un papillon. On disait: L'article 36.15 de la loi...
Une voix: J'ai un papillon ici, en haut...
M. Landry (Bonaventure): ...se lirait comme ceci: L'article 36.15 de cette loi est modifié:
1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, des mots «et "produit agricole"» par «, "produit agricole" et "revenu brut"»;
2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, des suivants:
«1.1° déterminer les conditions d'enregistrement d'une exploitation agricole;»
M. Landry (Bonaventure): 3° par la suppression, dans la troisième ligne du paragraphe 4°, du mot «annuel»;
4° par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 5°, du mot «annuel»;
5° par la suppression du paragraphe 8°.
Il s'agit d'une modification de concordance avec la modification déjà apportée à l'article 8 du projet de loi, et les paragraphes 1.2° et 1.3° ont été déplacés de manière à ce qu'ils soient ajoutés à l'article 36.12, qui traite du pouvoir habilitant en matière de remboursement. La modification va donc permettre de déterminer les conditions d'enregistrement, ces modifications apportées par le paragraphe 1.1°.
Le Président (M. Vallières): Donc, votre amendement, M. le ministre, nous indique... En fait, on change...
M. Landry (Bonaventure): La modification.
Le Président (M. Vallières): ...par l'insertion, après le paragraphe, du suivant, au lieu de «des suivants», et on garde le 1.1°.
M. Landry (Bonaventure): Oui, «déterminer les conditions d'enregistrement d'une exploitation agricole».
Le Président (M. Vallières): On élimine...
M. Landry (Bonaventure): On élimine 2°, 1.2° et 1.3°.
Le Président (M. Vallières): O.K. Ça va.
M. Landry (Bonaventure): Après ça, ça continue: 3°, 4°, 5°.
Le Président (M. Vallières): Bien, nous pourrions d'abord disposer de l'amendement proposé par le ministre. M. le député de Shefford.
M. Brodeur: Oui, M. le Président. Le papillon nous dit qu'on ajoute un deuxième alinéa qui fait en sorte que le ministre détermine les conditions d'enregistrement d'une exploitation agricole. Est-ce que le ministre peut nous expliquer quelles sont ces conditions d'enregistrement, peut-être, autres que le seuil minimum du revenu brut?
M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on vous dit essentiellement, et ce dont on parlait tout à l'heure, c'est qu'on peut dorénavant avoir des conditions d'enregistrement qui soient différentes des conditions d'admissibilité au programme de remboursement.
M. Brodeur: M. le Président, on a eu, de prime abord, à l'article 11, un petit problème avec le papillon, là, qui nous dit... Oubliez ça, M. le Président.
M. Brodeur: On vient de...
Le Président (M. Vallières): On a retrouvé le papillon.
M. Brodeur: On a retrouvé le papillon.
M. Brodeur: Il était comme une chenille, en dessous.
M. Landry (Bonaventure): Il était...
M. Brodeur: Donc, oui... Malheureusement, j'ai manqué un bout de la réponse...
M. Brodeur: ...du ministre concernant ces conditions-là.
M. Landry (Bonaventure): Bon. On va donc, par le paragraphe 1.1°, déterminer les conditions d'enregistrement. Ce qu'on dit aussi, c'est qu'il sera dorénavant possible de fixer le revenu brut nécessaire pour être enregistré, à un montant différent de celui exigé pour avoir droit au remboursement. C'est deux choses, essentiellement.
Le Président (M. Vallières): Donc, l'amendement proposé est adopté.
Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 11 est adopté également?
Le Président (M. Vallières): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté.
M. Landry (Bonaventure): Alors, est-ce qu'on...
Le Président (M. Vallières): Ce qui nous ramène à... Est-ce qu'on a le libellé de l'amendement pour l'article 10? Ça s'en vient?
M. Brodeur: Il est parti à la photocopie.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, nous passons... j'appelle donc l'article 12.
M. Landry (Bonaventure): Très bien. À l'article 12, il y a un petit papillon encore, qui dit: Remplacer les trois premières lignes de l'article 12 par: L'article 131.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) est...
Le Président (M. Vallières): On avait des copies?
Une voix: Oui, ça s'en vient.
Le Président (M. Vallières): On a des copies?
M. Landry (Bonaventure): ...modifié: 1° par le remplacement  alors, ça, c'est la première... c'est le papillon  dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «d'avance sur le» par le mot «de»;
2° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, de «à l'article 36.6» par «au deuxième alinéa de l'article 36.2»;
3° par la suppression, dans les sixième, septième et huitième lignes du deuxième alinéa, de...
M. Landry (Bonaventure): ...«ou, à défaut, la demande...»
Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement proposé à l'article 12 est-il adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Vallières): L'article 12, tel qu'amendé, est donc adopté, ce qui nous amène à l'article 13.
M. Landry (Bonaventure): Là, on est dans... Bon. L'article... Alors, 12.1 et 12.2, deux petits papillons.
À 12.1, on dit: L'article 174 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 19°, du suivant:
«20° ajouter, supprimer ou modifier, eu égard aux circonstances, une mention exigée par le règlement pris en vertu du paragraphe 1° de l'article 263, ajouter une mention qui commence à être ainsi exigée ou en supprimer une qui cesse de l'être.»
Et 12.2, c'est: L'article 177 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 5°, de «, 18° et 19°» par «et 18° à 20°». Et ça, c'est une...
Le Président (M. Vallières): Et ça...
M. Landry (Bonaventure): ...concordance.
Le Président (M. Vallières): ...qu'est-ce que ça veut dire, M. le ministre?
M. Landry (Bonaventure): Une modification de concordance, essentiellement, avec l'article qu'on vient de...
M. Brodeur: Oui. M. le Président, habituellement...
M. Brodeur: ...j'ai toujours ma Loi sur la fiscalité municipale, mais je l'ai oubliée à mon bureau. Est-ce qu'on pourrait avoir...
M. Brodeur: ...l'article 174?
M. Landry (Bonaventure): Bon. L'article 174, vous l'avez, on dit: «L'évaluateur modifie le rôle d'évaluation foncière pour refléter la diminution ou l'augmentation de valeur d'une unité d'évaluation découlant de l'imposition ou de la levée, à l'égard d'un immeuble faisant partie de l'unité, d'une restriction juridique aux utilisations possibles de l'immeuble.» Ça, c'est 174, paragraphe 19°.
Une voix: Je ne sais pas, c'est du vrai chinois.
M. Landry (Bonaventure): C'est parce qu'on y ajoute le paragraphe 20°.
M. Brodeur: M. le Président, tout simplement, ce qu'on demande au ministre, c'est de donner les explications les plus claires possible sur le but visé par cette modification.
M. Landry (Bonaventure): Ce que ça va nous permettre, essentiellement, c'est... Elles vont permettre aux évaluateurs de modifier le rôle d'évaluation pour tenir compte des changements dans les mentions qu'un rôle doit contenir non seulement lorsqu'il prépare le nouveau rôle, mais aussi pour les rôles qui sont encore en vigueur. Ces modifications vont permettre, entre autres, aux évaluateurs d'effectuer les modifications nécessaires à l'application du nouveau régime de remboursement.
M. Landry (Bonaventure): Alors, voilà, c'est dans la mise à jour du rôle, lorsque vous étudiez l'article 174...
M. Brodeur: En fin de compte, cela a juste pour but de mettre à jour le rôle d'évaluation. Question, M. le député d'Argenteuil?
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va? Alors, est-ce que les nouveaux articles 12.1...
M. Brodeur: Je pense que le député de Johnson avait une question sur cet article-là.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce que les articles 12.1 et 12.2 sont adoptés, les nouveaux articles 12.1 et 12.2?
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Adopté. Très bien. Pas de panique... Alors, on va passer à l'article 13, je pense.
M. Landry (Bonaventure): Est-ce qu'on a eu les photocopies de l'article précédent?
M. Brodeur: Est-ce qu'on a... Il y avait un amendement...
M. Landry (Bonaventure): L'amendement à l'article 10.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): On ne va pas revenir à l'article... On peut faire l'article 13 et revenir à l'article 10, à moins que vous ne vouliez faire le contraire. Moi, ça ne me...
M. Brodeur: En tant qu'opposition, on fait toujours le contraire.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon. Alors, faites le contraire.
M. Brodeur: Oh non! On va faire 10, tout simplement, on a l'amendement ici. On est prêt. La discussion est faite. On a juste à passer au vote.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va? La discussion...
M. Brodeur: Oui, oui, la discussion...
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...a déjà été faite.
M. Brodeur: ...a déjà été faite.
Une voix: Adopté, c'est correct.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien.
M. Brodeur: Est-ce qu'il faut lire l'amendement, pour le soin du Journal des débats ?
M. Landry (Bonaventure): Pour la fin, je pense, de la formulation, il faudrait vous donner, en fait, la description, mais je crois qu'il faudrait le formuler techniquement en fonction du texte inclus dans le projet de loi 85. On pourrait dire, ainsi... c'est exactement le même sens, là, mais dire: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 10, le mot «trente» par le mot «quarante-cinq».
M. Brodeur: C'est ça, c'est ça. Ce n'est pas ça qui est marqué?
Une voix: Bien, c'est ça qui est écrit.
Une voix: C'est une formulation un peut différente, en fin de compte, technique.
M. Brodeur: On peut suspendre encore l'étude de l'article 10.
M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, lorsqu'on parle d'un projet de loi, on ne peut pas dire...
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, je pense que c'est clair comme ça, de toute façon.
M. Landry (Bonaventure): Oui? O.K.
Une voix: C'est clair pour la présidence.
M. Beaudet: Le contentieux va se comprendre.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ça, les légistes vont se comprendre et... Si, nous autres, on se comprend, eux autres vont se comprendre. Généralement, c'est l'inverse qui se produit. Ils se comprennent, et, nous autres, on ne les comprend pas. Ça va?
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors...
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...je vous rappelle que nous avons déjà adopté l'amendement et l'article 10 tel qu'amendé. Nous sommes maintenant prêts à passer, si je comprends bien, à l'article 13.
M. Landry (Bonaventure): Il n'y a pas de papillon. Alors, on dit: Pour l'application de la section VII.1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ainsi que de toute disposition législative ou réglementaire visant une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 de cette loi, tant que l'expression «exploitation agricole» définie à ce règlement n'est pas modifiée, n'est pas compris dans l'exploitation agricole tout immeuble principalement utilisé ou destiné à des fins d'habitation, d'industrie, de commerce, d'agrément, de loisir ou de sport.
Donc, ce sont ceux qui ne sont pas des actifs productifs agricoles, essentiellement.
M. Brodeur: Conformément à l'article 3.
M. Landry (Bonaventure): C'est ça. Et c'est une mesure transitoire nécessaire en attendant que la définition d'exploitation agricole soit modifiée par règlement.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Adopté.
M. Brodeur: Alors, M. le Président...
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Vous m'en voyez ravi. Alors, nous allons passer maintenant à l'article 14.
M. Landry (Bonaventure): Il y a l'article 13.1 à...
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): L'article 13.1. Il y a un papillon, là. Combien de papillons?
Une voix: Huit. Les articles 13.1 à 13.8.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est un ajout, là.
M. Landry (Bonaventure): Ce sont, en fait, des dispositions transitoires.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): En fait, c'est des ajouts à l'article 13 pour faire en sorte qu'on ait maintenant aussi 13.1 à 13.8.
M. Landry (Bonaventure): Qui sont des dispositions transitoires qui, éventuellement, vont se retrouver lorsque le nouveau règlement sera formulé.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, ce que je vous propose, c'est de suspendre quelques instants, le temps de permettre aux députés d'en prendre connaissance, là, puis au président de finir de prendre ses notes.
(Reprise à 22 h 2)
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): La discussion sur les articles 13.1 à 13.4, en fait les modifications, là, les ajouts à l'article 13, est-ce qu'il y a des commentaires particuliers ou si ça va? M. le député d'Argenteuil.
M. Beaudet: J'ai deux petits commentaires. L'article 13.4, c'est une affaire ponctuelle, qui se fait une fois, et les municipalités ou les départements requis n'auront pas ce retour-là de 15 $ chaque fois qu'on va faire l'évaluation. O.K. Ça, c'est clair. C'est ce que j'avais compris. À 13.7, là vous mentionnez que le revenu brut minimal est de 10 000 $. Vous ne ramenez pas toutes les autres exemptions auxquelles vous pouvez vous référer, vous. Par exemple, une nouvelle exploitation agricole qui commence, bien, il n'y a pas de 10 000 $ à lui fixer, à elle.
M. Beaudet: Vous n'y faites pas référence.
M. Landry (Bonaventure): Il y a une exception, vous l'avez tout de suite après. «Toutefois, une exploitation...»
M. Beaudet: Oui, c'en est une, mais il n'y a pas juste celle-là.
M. Landry (Bonaventure): Non, mais...
M. Beaudet: Celui qui est en exploitation depuis deux ans mais qui n'arrive pas à...
M. Landry (Bonaventure): Bien oui, mais écoutez... Avez-vous lu? On dit: «Toutefois, une exploitation en opération depuis moins de six mois à la date de la demande d'enregistrement bénéficie d'une exemption de générer un revenu brut de 10 000 $ pourvu qu'elle atteigne ce montant au plus tard dans les deux années civiles qui suivent l'année de son premier enregistrement.»
M. Beaudet: Alors, vous lui fixez deux ans et demi...
M. Landry (Bonaventure): Alors...
M. Beaudet: ...pour atteindre le 10 000 $, mais il y en a que ça peut être plus long que ça.
M. Landry (Bonaventure): Oui. Sauf que...
M. Beaudet: Puis, il y a des exemptions qu'on a prévues, d'ailleurs, plus tôt dans la loi.
M. Landry (Bonaventure): ...cette phase de trois ans, globalement, ça permet... À 36.2, vous avez aussi... On dit: «...qui a généré en produits agricoles un revenu brut moyen d'au moins 150 $ par hectare compris dans la zone agricole au cours de l'année civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite, sauf si l'immeuble est devenu une exploitation agricole au cours de cette année ou s'il est démontré au ministre qu'ont été effectués, durant cette année, des travaux de reboisement ou de mise en valeur devant contribuer à produire ultérieurement...»
M. Beaudet: Ça n'y est pas, ça.
M. Landry (Bonaventure): Non, mais il l'est déjà. Je veux dire, comme on ne le modifie pas, il est déjà là. On dit: «La demande...» Les autres, c'est des modalités pour le deuxième...
M. Beaudet: Non. Moi, tout ce que je souhaite, c'est qu'il y ait une concordance entre cet article-là puis le restant qu'on a fait à 36.2. Si, vous autres, dans le jargon du contentieux...
M. Landry (Bonaventure): Oui. Il n'y a pas de problème là.
M. Beaudet: ...c'est correct, moi, je n'ai pas de problème avec ça, en autant que c'est couvert. Je ne voudrais pas que les exemptions qu'on met à un endroit ne soient pas répétées à l'endroit de 13.7.
M. Landry (Bonaventure): Mais ça, en fait, ce sont des mesures transitoires qui viennent modifier les paramètres.
M. Beaudet: D'accord. Mais, dans l'attente...
M. Landry (Bonaventure): Mais ce qui n'est pas modifié, on n'a pas à le répéter dans le projet de loi.
M. Beaudet: ...pendant la période de transition, je voudrais bien que les exemptions soient aussi couvertes, là. C'est tout.
M. Landry (Bonaventure): Par exemple, les cas de causes naturelles qu'on tient en considération, on continue à les prendre en considération.
M. Beaudet: O.K. Parfait.
M. Landry (Bonaventure): On va vous donner un cas. Dans le cas de l'implantation de productions fruitières, par exemple, exceptionnellement, la période d'implantation requise est plus longue que trois ans.
M. Beaudet: Ce n'est pas dedans, là. Ce n'est pas marqué là.
M. Landry (Bonaventure): Mais ça, on l'a par règlement, ça, cette mesure-là. La disposition à l'effet que, dans les cas d'implantation fruitière, par exemple, une nouvelle exploitation, on l'a comme mesure d'exception.
M. Beaudet: C'est à ce genre de choses là auquel je faisais référence, mais, si c'est déjà compris, moi, je ne vois aucun problème avec ça, je suis d'accord avec ce qui est là.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Saint-Jean avait une question.
M. Paquin: Oui, concernant l'alinéa 13.7.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui.
M. Paquin: «Toutefois, une exploitation en opération depuis moins de six mois à la date de la demande d'enregistrement bénéficie d'une exemption...» Qu'est-ce qui se passe pour la même exploitation durant l'année suivante, si elle n'est toujours pas à 10 000 $, puisqu'elle a le droit de...
M. Landry (Bonaventure): C'en est une de moins de 18 mois, mais qui en bénéficie encore pour un an. Alors, il y a un maximum de trois ans de franchise, sauf les cas d'espèce qu'on a.
M. Beaudet: C'est ça. C'est à ça que je faisais référence effectivement. C'est compris dans l'article 36.2.
M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, cette mesure-là se trouve à valoir pendant trois exercices et c'est ça qu'on voulait protéger.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va. Alors, est-ce qu'on est prêt à passer à l'adoption des ajouts à l'article 13, c'est-à-dire les articles 13.1 à 13.8 en bloc?
M. Brodeur: En bloc, pour cette fois-ci, oui. Pas de problème.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, les articles 13.1 à 13.8 sont adoptés?
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Et l'article 13, tel qu'amendé, en fait modifié, est adopté? Pas besoin... 13, c'est des ajouts, c'est des ajouts. Très bien. Il nous reste 14, je pense.
Le Président (M. Vallières): J'appelle maintenant l'article 14. Il est accompagné d'un papillon. M. le ministre.
M. Landry (Bonaventure): On dit: «La présente loi a effet aux fins du remboursement des...»
M. Landry (Bonaventure): O.K. «La présente loi a effet aux fins de tout exercice financier scolaire à compter de celui de 1995-1996 et aux fins de tout exercice municipal à compter de celui de 1996.» C'est pour éviter, en fait, toute ambiguïté.
Le Président (M. Vallières): Article 14. L'amendement proposé à l'article 14 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté.
M. Brodeur: ...j'aurais à ce moment-ci, comme convenu, à déposer une motion d'ajournement des travaux tout simplement, conformément à l'article 165.
Le Président (M. Vallières): Alors, avec le... Si nous avons le consentement à ma droite, nous pourrions convenir de suspendre l'article 15. L'article 1 est également suspendu. Et la commission pourrait ajourner ses travaux sine die.
M. Landry (Bonaventure): Ce qui veut dire?
Le Président (M. Vallières): Ce qui veut dire que, sur ordre de la Chambre, la commission se réunira à nouveau.
M. Landry (Bonaventure): Bon. Il y a une contrainte, là-dessus.
M. Brodeur: Est-ce qu'on pourrait suspendre pour discuter?
Le Président (M. Vallières): On pourrait peut-être suspendre, oui, quelques secondes, le temps d'en convenir. La commission suspend donc ses travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 10)
Le Président (M. Vallières): La commission reprend donc ses travaux. Alors, je comprends, de part et d'autre... Et je répète que l'article 15 est suspendu, l'article 1 le demeure également. Et la commission, avec le consentement de ses membres, ajourne ses travaux sine die.