Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/40-3/INDU/reunion-38/temoignages
Timestamp: 2020-05-25 07:12:51+00:00
Document Index: 167133138

Matched Legal Cases: ["l'article 75", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 6", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 13", 'arrêt ', "l'article 6", "l'article 6", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 1"]

Témoignages - INDU (40-3) - no 38 - Chambre des communes du Canada
Bonjour, mesdames et messieurs. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 13 mai 2010, nous allons nous pencher aujourd'hui sur le projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures.
J'aimerais vous présenter nos témoins. Nous recevons Alexia Taschereau, avocate-conseil, Services juridiques; André Gagné, agent principal de programme, Direction du développement des programmes, Mesures Canada; et Carl Cotton, gestionnaire, Division des affaires législatives et réglementaires, Direction du développement des programmes, Mesures Canada.
Je vous remercie beaucoup d'être venus pour nous faire part de votre expertise.
Nous allons procéder à l'examen article par article du projet de loi. Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé jusqu'à ce que la présidence demande son adoption, à la fin. Passons maintenant à l'article 2.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé de vous interrompre, mais je pense qu'on a oublié l'article 1.
L'article 1 est réservé jusqu'à la fin, monsieur McTeague.
Peut-on entendre la traduction en français? Oui? D'accord. Parfait. Cela fonctionnait-il aussi plus tôt? D'accord, ça va.
D'accord. L'article 2 est-il adopté?
Le président: Je crois que nous sommes saisis d'un amendement libéral à l'article 5, n'est-ce pas?
Monsieur le président, si vous me le permettez, voici l'amendement que je propose à l'article 5:
Le ministre veille à ce que tous les inspecteurs et toutes les personnes qu'il désigne à ce titre soient formés de la même manière et à ce que ces inspecteurs et ces personnes prennent toutes les mesures de façon uniforme.
Le but, monsieur le président, est de s'assurer que le gouvernement fera preuve de toute la diligence nécessaire.
J'ai bien sûr examiné un certain nombre de documents qui m'ont été fournis au cours de la dernière semaine et demie, et je tenais, à ce propos, à remercier mes collègues et Mesures Canada pour avoir fait de ma dernière Action de grâces un moment très mémorable. Mais il semble y avoir plusieurs façons différentes de mesurer les niveaux d'essence, selon la température et le type d'appareil d'étalonnage utilisé. Avec cet amendement, on s'assurera que tout le monde reçoit la même formation, même si elle reste dans l'état actuel. Cet amendement permettra également de garantir que les mesures sont réalisées de manière uniforme, ce qui permet d'assurer, entre autre choses, la constance et la répétabilité.
Si nous devons demander à nos détaillants d'essence, ces petits vendeurs, de faire preuve d'exactitude, il est important que nous exigions la même chose de ceux qui sont censés les inspecter.
J'aimerais demander à nos témoins, si c'est possible, qu'ils nous expliquent quelle serait l'incidence de l'amendement proposé par le député.
Monsieur Cotton.
M. Carl Cotton (gestionnaire, Division des affaires législatives et réglementaires, Direction du développement des programmes, Mesures Canada , ministère de l'Industrie):
Tout d'abord, pour que ce soit clair, l'article que nous examinons s'applique à la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et non à la Loi sur les poids et mesures, de sorte que les distributeurs de combustibles ne sont pas visés par l'amendement proposé.
J'ajouterais que, selon moi, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de corriger le problème. Nous devrions y regarder de plus près. Il convient aussi de préciser que le programme d'accréditation en vertu de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz existe depuis 1986. Lorsque ce programme a été créé, on a envisagé certaines exigences obligatoires en matière de formation. Et quand on a mis en place le processus, on s'est assuré que l'Association canadienne du gaz, l'Association canadienne de l'électricité ainsi que les associations municipales d'électricité s'étaient toutes dotées des procédures de certification et de formation appropriées. La plupart des services publics qui sont des organisations accréditées recrutent dans ce bassin de « vérificateurs » agréés, si on peut dire. Par conséquent, je ne pense pas que ce serait une amélioration par rapport au processus actuel.
Nous avons compilé entre 20 et 25 années de données de vérification qui démontrent que les choses fonctionnent bien. L'avantage du processus actuel, c'est qu'il nous permet de surveiller, plutôt que de gérer, un processus de formation; et c'est plus économique pour nous.
Retirez-vous la proposition d'amendement, monsieur McTeague?
Non, il n'en est pas question, monsieur le président — bien au contraire. Je m'essaierai avec un autre amendement plus tard. Il y en aura d'autres de ce genre.
En ce qui a trait à la question de la conformité, j'ai de la difficulté à comprendre et à admettre que le gouvernement et ceux qui font les inspections doivent faire preuve d'une plus grande exactitude, étant donné le nombre de variables en jeu.
Je remets beaucoup en question les données que vous nous avez présentées.
Je dis cela parce que, dans une partie de la documentation que vous avez fournie — et nous allons en parler pour bien comprendre tous les tenants et aboutissants —, vous laissez entendre que vous avez dû vivre avec les conséquences de l'inexactitude des distributeurs d'essence en 2009, inexactitude qui s'élève à 19,88 millions de dollars ou, pour arrondir, 20 millions de dollars. Néanmoins, un autre document d'information que j'ai demandé indique ceci:
Il est important de noter que le trop-perçu de 20 millions de dollars estimé pour 2008 n'était pas réparti de manière égale entre tous les pompistes, mais concernait près de 6 000 stations-service, un peu partout au pays, dont les mesures étaient inexactes. À l'inverse, on a aussi estimé que près de 3 000 stations-service avait donné aux clients plus d'essence que ce qu'ils auraient dû recevoir, selon ce qu'ils avaient payé. La perte totale... était évaluée à 12 millions de dollars en 2008.
Ainsi, lorsque vous sortez le chiffre de 20 millions de dollars, vous ne soustrayez pas les 12 millions qui sont retournés dans les poches des consommateurs, ce qui donne un net de 8 millions de dollars.
Ce qui me préoccupe également, c'est la documentation que j'aimerais certainement pouvoir vous fournir. Malheureusement, elle n'est qu'en anglais, mais je pourrais la remettre au greffier par votre intermédiaire, monsieur le président, au profit des autres membres.
Le document s'intitule « Measurement Canada compliance rate—2005 to 2009 by sector », ce qui donnerait en français: Taux de conformité de Mesures Canada de 2005 à 2009, par secteur. Ce document dit — et je fais ici référence à une liste de 25 à 30 industries — carrières de sable et de gravier, taux de conformité de 47 p. 100; buanderies et nettoyeurs, taux de conformité de 56 p. 100; et, pour le secteur pétrolier en amont, 78 p. 100. Et que dire des produits laitiers et agricoles, dont le taux de conformité s'élève à 89 p. 100?
J'ai été surpris d'apprendre, en voyant les renseignements que vous avez fournis, que le taux de conformité s'élevait à 90,89 p. 100 pour les aliments au détail, à 93,11 p. 100 pour l'essence au détail et à 93,33 p. 100 pour le miel et les produits apicoles. Autrement dit, le marché de la vente d'essence au détail se situe au deuxième rang pour ce qui est de la conformité, d'après les données que vous avez produites.
On m'a également fait remarquer, à la lumière de ces documents, que la façon dont on prenait les mesures n'était pas toujours exacte. Si on doit cibler les détaillants avec la loi que vous avez, en utilisant le processus facile des sanctions pécuniaires administratives et le recours aux tribunaux civils, on doit s'assurer de l'exactitude des données hors de tout doute raisonnable.
Je demande tout simplement que le gouvernement fasse la preuve qu'il a du personnel qualifié et que lorsqu'il prend des mesures chez un détaillant, que celles-ci sont vérifiables, fiables, cohérentes et, par dessus tout, uniformes.
M. Carl Cotton:
Et nous allons nous en assurer essentiellement au moyen des modifications à la Loi sur les poids et mesures. Comme je l'ai dit, avec l'électricité et le gaz naturel, les taux de conformité tendent à être supérieurs, et le processus que nous avons utilisé ne prouve pas qu'il est nécessaire d'avoir un modèle de formation encadré, qui serait géré et supervisé par Mesures Canada. Nous avons affaire à différents types d'intervenants.
Vous devrez faire un peu plus de formation, parce que le nombre de personnes dans le pays est nettement inférieur à celui dont nous pensons avoir besoin à terme. Autrement dit, il vous faudra embaucher beaucoup de nouveaux employés qui, au moment où l'on se parle, n'ont peut-être jamais reçu de formation dans ce domaine particulier.
On a également attiré mon attention sur le fait que la formation pourrait se donner dans certaines régions du pays durant une période bien précise — je pense que nous en avons discuté grâce à M. Lake, lors d'une séance précédente dans l'édifice de l'Ouest, je crois, une réunion très tranquille à laquelle assistaient des députés. Vous allez évidemment devoir changer le programme. Peu importe ce que vous avez fait ces 25 dernières années, il faut maintenant changer les choses. Sur le plan législatif, il s'agit d'un changement extrêmement important.
Mais nous avons affaire à deux problèmes différents ici. Vous parlez de l'électricité et du gaz naturel, qui sont couverts par une loi différente, pour lesquels nous avons un programme d'accréditation bien rodé qui existe depuis plus de 25 ans et en vertu duquel les taux de conformité sont élevés. Les associations de l'industrie sont beaucoup plus organisées. Nous avons également affaire à de petits intervenants. Ainsi, d'après notre expérience, pour ce qui est du gaz naturel et de l'électricité, nous jugeons qu'il n'est pas nécessaire d'implanter des programmes de formation obligatoires et officiels.
Nous avons mis au point des programmes de formation pour les poids et mesures dans le cadre de notre initiative visant à recruter des inspecteurs non gouvernementaux afin de faire preuve de diligence raisonnable à l'égard du ministre. Lorsque nous arriverons à cet article dans la Loi sur les poids et mesures, nous pourrons en discuter, je suppose, plus en détail, mais en ce qui concerne l'électricité et le gaz naturel, je pense que c'est vouloir aller trop loin et que cela reviendrait à changer quelque chose qui fonctionne bien.
Merci, monsieur Cotton.
Je vois M. Wallace lever la main; je vais donc le laisser entrer dans la discussion.
J'allais justement vous poser une question là-dessus: le problème que l'honorable député vient de soulever, en ce qui concerne la formation, ne touche pas uniquement cette partie du projet de loi qu'il cherche à modifier.
Nous voyons cela comme la mise en oeuvre d'une réglementation intelligente, l'adaptation d'exigences à ce secteur particulier, ce qui constitue un objectif gouvernemental.
Pour l'électricité et le gaz naturel, nous avons affaire à de gros intervenants, de grandes compagnies. Ces gens disposent d'associations très solides qui organisent tous les ans des séances à l'école de mesure du gaz. Les associations de l'électricité municipales se sont dotées d'une série de programmes de formation destinés aux techniciens d'ateliers de réparation de compteurs, et les organismes provinciaux — comme Hydro One — ont également des écoles pour l'installation et la réparation de compteurs d'électricité. Cela aurait pour effet d'alourdir la bureaucratie, alors que ce n'est pas nécessaire. Ce serait tenter de réparer quelque chose qui fonctionne.
Allez-y, monsieur McTeague.
Je pense que l'objectif recherché ici est d'assurer l'uniformité, et quoi que vous disiez, nous pourrions envisager la possibilité de rendre les règles uniformes partout, de façon systématique.
Quand vous dites que cela ne s'applique peut-être pas dans ce cas-ci, que c'est peut-être involontaire, cela suscite en moi beaucoup de préoccupations à l'égard du projet de loi dans son ensemble. Comme mon bon collègue, M. Rota, l'a dit plus tôt, ce projet de loi ressemble, à bien des égards, à une chasse au dragon.
Je pense que personne ici ne sera contre l'uniformité, monsieur Cotton. Et comme l'industrie devra rendre des comptes, je trouve important que nous soyons vus et perçus comme étant justes à l'égard de toutes les industries et pas comme des gens qui cherchent à cibler une industrie en particulier, ce que semble faire cette mesure législative.
Malgré les preuves contenues dans l'information que vous nous avez donnée, monsieur Cotton, Mesures Canada a fait la démonstration que la vente d'essence au Canada se situe au deuxième rang pour le taux de conformité, parmi les 30 industries citées ici. On exclut les secteurs dont les points de données sont inférieurs à cinq.
Je propose, chers collègues, si vous le voulez bien — et c'est absolument à vous de décider — que le mot « uniformité » s'applique à toutes les pratiques et aux industries visées par le mandat de Mesures Canada.
D'une certaine manière, nous abordons le problème en deux parties. J'imagine que le changement que nous voudrions apporter à l'article 16 est pratiquement identique à celui-ci. Monsieur McTeague, le changement que voulez faire à l'article 16 est le même que celui-ci, n'est-ce pas?
Effectivement. Il soulève l'importance de l'uniformité dans l'ensemble du système. M. Cotton a souligné le fait que l'énergie — le gaz naturel et l'électricité — jouissait d'un niveau de surveillance et de conformité très élevé. Est-il juste de parler « d'uniformité »?
Y a-t-il de l'uniformité dans les mesures?
Oui, il devrait y en avoir, parce que le mécanisme de délégation des pouvoirs en matière de vérification et de contre-vérification en vertu de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz prévoit la mise en oeuvre d'un système de gestion de la qualité, qui englobe la façon dont sont gérées les vérifications des compteurs, les procédures de formation et les mesures correctives en cas de non conformité.
Plus important encore, pour en revenir au point que vous avez soulevé, Mesures Canada doit approuver et autoriser l'utilisation des procédures qu'appliquent les organismes accrédités en vertu de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz. Donc, pour ce qui est de l'uniformité, il existe un point de contact central par l'intermédiaire duquel Mesures Canada revoit, approuve et autorise les procédures qu'un organisme accrédité en vertu de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz pourrait utiliser.
J'ai devant moi une liste d'intervenants.
Monsieur Wallace...
Pardon, je n'ai pas terminé. Je veux juste poser une question rapidement à Dan.
En voyant les deux types de changements, je m'aperçois que nous parlons de plusieurs catégories de choses qu'il faudrait mesurer. D'ailleurs, le libellé et les changements proposés disent que tous les inspecteurs et toutes les personnes qu'il désigne à ce titre doivent être formés de la même manière et prendre toutes les mesures de façon uniforme. En lisant cela, je me rends compte qu'étant donné que nous parlons de différents types de choses à mesurer, il semble que cette approche uniforme ne règle pas vraiment le problème des différences éventuelles dans la façon dont certains éléments sont mesurés.
Là est le noeud du problème. On n'a pas beaucoup de souplesse pour...
Mike, je pense que vous avez l'ancienne version. La version a été mise à jour depuis. Je suis désolé. Il ne s'agit pas d'inspecter les inspecteurs. Vous avez probablement l'ancienne version des amendements.
Monsieur le président, pourriez-vous nous accorder une minute? Vous voudrez peut-être avoir la dernière version.
Oui. Est-ce que quelqu'un peut m'en apporter une autre. Je croyais que c'était pareil. Je vais y jeter un coup d'oeil pour m'assurer que je parle de la même chose.
Un instant. Pouvez-vous lire ce à quoi vous faites référence actuellement, monsieur McTeague, pour que nous sachions tous si nous avons les bons documents devant les yeux?
Il vient de prendre ma copie; attendez un instant, monsieur le président.
Mon amendement vise à modifier le projet de loi C-14, à l'article 5, après la ligne 16, page 2, par adjonction de ce qui suit:
Le ministre veille à ce que tous les inspecteurs et toutes les personnes qu'il désigne à ce titre soient formés de la même manière et à ce que les inspecteurs et ces personnes prennent toutes les mesures de façon uniforme.
Monsieur le président, pourriez-vous vous assurer que M. Cotton...
Attendez un instant. Quelqu'un veut invoquer le Règlement. Nous nous sommes assurés que c'est la bonne version.
Monsieur Lake, est-ce aussi celle que vous avez?
Pouvons-nous prendre quelques minutes pour obtenir la nouvelle version et l'examiner? J'ai la version que m'a donnée M. McTeague, qui a évidemment été changée depuis. Ce serait bien que nous parlions tous de la même chose.
D'accord, pourriez-vous nous revenir là-dessus, alors?
Oui, absolument, monsieur le président.
M. Serge Cardin:
Monsieur le président, j'ai une petite question pour nos témoins. Au début, je pensais que je n'avais peut-être pas la version française, mais c'est parce que cela ne fonctionne pas. J'en ai peut-être donc perdu un petit bout.
J'aimerais que vous puissiez éclaircir la situation. En ce qui concerne la Loi sur l'inspection de l'électricité, ce sont les corporations ou les grosses compagnies qui, à l'intérieur de leur organisation, ont des inspecteurs pour effectuer les vérifications. Ces inspecteurs sont nommés par les compagnies...
M. Carl Cotton: Oui.
M. Serge Cardin: ... chacune des compagnies respectives. Est-ce que ces choix sont entérinés de façon officielle?
M. Mike Lake: Si c'est possible, pouvons-nous demander une interruption de cinq minutes pour examiner le texte? Avant le début de la séance, nous avons reçu une série de documents des membres qui proposent des amendements. Ceux que nous étudions actuellement sont différents. Je pense que nous pourrions prendre cinq minutes pour revoir l'information; ce serait très utile.
Monsieur Lake, M. Cardin pose simplement une question. Laissez-lui obtenir la réponse et ensuite, nous suspendrons la séance pendant cinq minutes.
Monsieur Cardin, poursuivez.
En même temps, pour sécuriser le secrétaire, je n'ai rien reçu — et mon collègue non plus — avant d'arriver ici. On va essayer de se débrouiller autrement.
Le choix des personnes nommées par chacune des organisations, qui sont identifiées comme étant des inspecteurs, est-il, d'une façon ou d'une autre, entériné par le ministère? Est-il vérifié que les personnes nommées à cette fonction ont les compétences pour l'accomplir? Est-ce la procédure?
C'est la procédure du côté électricité et gaz. Le programme d'accréditation exige un système de management de qualité qui doit être implanté, et cela inclut la manière dont les inspecteurs sont formés et les instructions de travail, les procédures de travail. Mesures Canada fait des audits du système toutes les années et des audits de produits. Il y a des « réinspections » toutes les années aussi. Il existe donc une façon pour le ministre de surveiller le travail des inspecteurs accrédités d'Hydro-Québec ou de Gaz Métro, par exemple.
Entérinez-vous aussi la nomination des inspecteurs en vérifiant leurs qualifications professionnelles au début, ou si...?
C'est une responsabilité de l'organisme qui a été accrédité. Nous dirions, en anglais:
On juge l'arbre à ses fruits. Lorsque nous ferons les vérifications,
— je m'excuse de passer à l'anglais —,
Si quelqu'un a obtenu le titre de vérificateur d'atelier de compteurs dans le cadre d'un programme d'accréditation, nous allons faire une entrevue avec cette personne dans notre processus de vérification. Nous allons aussi l'observer au travail, soit pendant la vérification d'un atelier, et voir comment elle fait l'inspection des appareils, comment elle établit les normes qui seront utilisées — la console d’essai, le gazomètre de contrôle et tout autre instrument employé pendant l'inspection. Nous suivons de près le processus que cette personne utilise pour calibrer l'équipement de mesure. Donc, les vérifications périodiques pour s'assurer que les appareils et les normes sont bien calibrés sont supervisées par Mesures Canada.
Il y a donc un programme de surveillance en place pour veiller à ce que le travail effectué soit approprié et convenable.
Ainsi que je l'ai dit en répondant à M. McTeague, c'est un programme qui est en place depuis 1986, si je me souviens bien. En outre, il n'y a aucune indication à savoir que Mesures Canada devrait être engagé dans la formation des personnes qui travaillent dans les ateliers de compteurs. Les taux de conformité sont plus élevés du côté électricité et gaz que du côté des poids et mesures, parce qu'il y a des exigences liées à des « revérifications » périodiques, ce qui n'existe pas présentement du côté des poids et mesures.
C'est bon, monsieur?
Nous allons maintenant faire une pause de cinq minutes. Vous pourrez poser d'autres questions aux représentants à notre retour.
Mesdames et messieurs, la séance reprend.
J'ai été un peu plus souple quant à l'ordre des interventions au début, car il ne s'agissait encore que d'une discussion, mais je dois maintenant diriger la conversation puisque j'ai une liste d'intervenants devant moi.
Monsieur Bouchard, j'avais déjà des noms sur ma liste. M. Cardin a posé une question, alors je vous inscris à la fin de la liste, monsieur Bouchard, et je reviendrai à vous plus tard.
Nous avons donc M. Wallace, M. McTeague, puis M Bouchard.
J'aimerais simplement avoir des précisions sur un des commentaires que vous avez formulés.
Vous croyez que cet amendement ne ferait qu'alourdir le fardeau bureaucratique d'un système qui est déjà très encombré par la bureaucratie. Comme vous êtes vous-même un bureaucrate, il est intéressant de voir que vous n'en voulez pas plus. Je ne sais pas pourquoi les gens assis autour de cette table n'en tiennent pas compte. Vous me dites que ce serait une surcharge de travail qui n'apporterait rien de plus, sur le plan bureaucratique, d'après le texte que nous avons devant nous. Est-ce exact?
Oui. Nous ne voyons pas la nécessité d'officialiser un processus de formation pour l'électricité et le gaz à ce stade-ci, et je ne crois pas que cela sera nécessaire un jour.
J'ajouterai que nous avons tenu des consultations très pertinentes avec des intervenants de différents secteurs, notamment ceux de l'électricité et du gaz naturel. Quand nous avons consulté ces intervenants, y compris les parties vulnérables, dont les utilisateurs finaux, les utilisateurs des appareils, cela n'a jamais été soulevé comme un problème.
Les consultations se sont échelonnées sur six à douze mois, alors les intervenants auraient eu amplement le temps de nous en parler si cette question les avait préoccupés. Donc, pour l'électricité et le gaz, je ne suis pas certain que ce soit nécessaire.
Très bien. À la lumière de cette réponse, monsieur le président, je n'appuierai pas l'amendement.
On ne parle pas de personnes supplémentaires. Mettons les choses au clair, monsieur Cotton: il est question d'un protocole supplémentaire, d'une protection de plus à assurer. Et je comprends votre point de vue à propos de l'électricité et du gaz. Selon moi, dans le pire des cas, on pourrait avoir affaire à une certaine redondance, et seulement dans ces deux secteurs.
J'insiste pour dire que nous devons fonctionner de façon uniforme. C'est une approche cohérente. Je serais même tenté de dire, d'un point de vue parlementaire, que c'est une chose que nous devrions toujours chercher à avoir dans l'application des protocoles ou des processus: l'uniformité, la cohérence des vérifications, la répétabilité, la fiabilité. Vous pouvez laisser entendre que ce n'est pas le cas. Je ne vois vraiment pas pourquoi ce ne devrait pas l'être. Je ne veux certainement pas créer le fardeau bureaucratique dont vous parlez, et j'espère que vous n'avez pas consenti à ce que les choses se passent ainsi.
Je crois que cela pourrait avoir des répercussions pour Mesures Canada en ce qui a trait aux ressources: si la loi le stipule, nous n'aurons d'autre choix que de faire les vérifications prescrites. Nous devrions officialiser les processus d'établissement de rapports que nous utilisons dans notre programme d'accréditation pour indiquer qu'il n'y a pas de problème du côté de l'électricité et du gaz. On y indique qu'il n'y a pas de problème pour ce qui est de l'uniformité et de la capacité de reproduire les résultats.
Je ne suis pas certain que les données que vous avez reçues couvrent les secteurs de l'électricité et du gaz naturel.
Je crois que c'est 100 p. 100 dans votre cas.
Les taux de conformité sont beaucoup plus élevés en vertu de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz…
Désolé, combien exactement?
Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais je pense qu'ils se situent à peu près au même niveau que ceux du secteur des distributeurs de combustible.
Dans ce cas, monsieur Cotton, pourquoi vous en prendriez-vous à l'industrie des détaillants d'essence si elle a un taux de conformité de 93,11 p. 100? Si les secteurs de l'électricité et du gaz, ou du gaz naturel, ont un taux de conformité de 100 p. 100, il n'y a que 6,7, 6,8 ou 6,9 p. 100 d'écart tout au plus.
Ce qui est bon pour l'un l'est aussi pour l'autre.
Nous ne visons aucune industrie en particulier. Le projet de loi couvre les secteurs de métier que nous devrons initialement réglementer.
Certains secteurs présentent des taux de conformité beaucoup moins élevés. Les fréquences d'inspection que nous proposons ont été établies en fonction des consultations que nous avons tenues avec nos intervenants. La CIPMA et l'ICPP ont accepté les fréquences d'inspection qui avaient été proposées à ce moment-là. Les représentants de ces deux organisations sont venus témoigner devant ce comité et ont indiqué qu'ils voulaient bien sûr gagner la confiance des consommateurs et qu'ils appuyaient les changements proposés.
J'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez du titre court de cette loi, car elle ne vise pas les autres industries, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur.
Quoi qu'il en soit, je crois que c'est important. C'est redondant, uniforme et nécessaire. C'est la position que je défends, et c'est celle qui a été présentée.
Monsieur le président, je n'ai pas d'autres commentaires.
M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ):
Sauf erreur, M. McTeague retire son amendement. Est-ce exact?
Je trouve que cet amendement est raisonnable. Il m'apparaît normal que la formation soit uniforme.
Vous avez parlé d'augmentation de personnel. Il me semble qu'avec votre système d'audit, il peut y avoir des mesures de contrôle. Je ne crois pas que, pour mettre en oeuvre cet amendement, il soit nécessaire d'ajouter du personnel pour s'occuper des poids et mesures.
Il me semble qu'avec le système d'audit — qui est une forme de contrôle — dont vous nous avez parlé tout à l'heure, on pourrait en arriver à s'assurer, dans votre démarche de contrôle, qu'il y aura une formation uniforme.
Pardonnez-moi de vous répondre en anglais, mais ce sera plus facile pour moi.
Il s'agit de deux amendements distincts. Un porte sur l'électricité et le gaz, qui en théorie permettrait d'uniformiser les processus, et l'autre sur les poids et mesures.
Quand je dis que l'amendement n'est pas nécessaire, je parle de celui qui porte sur l'électricité et le gaz. Notre programme d'accréditation nous a permis de recueillir de nombreuses données et d'acquérir beaucoup d'expérience. Il existe aussi de solides processus de formation d'associations provinciales et municipales en vue de l'accréditation des techniciens d'atelier de compteurs, pas de poids et mesures, mais de techniciens d'atelier de compteurs.
Nos données ne démontrent pas qu'il est nécessaire d'officialiser un processus de formation à cet égard. À ce que je sache, nous ne parlons pas des poids et mesures en ce moment. J'imagine que nous y viendrons, quand nous en serons au prochain amendement... à moins que je ne me trompe.
En ce qui a trait à l'électricité et au gaz, on ne croit pas que cela soit nécessaire. Le système semble fonctionner très bien.
Pour ce qui est des poids et mesures, là-dessus portera la prochaine partie de la discussion.
J'aimerais qu'on revienne à la question de l'uniformité. Encore une fois, je mets un peu les deux articles dans le même panier, parce que je pense qu'ils ont le même objectif.
Il est question de huit secteurs de métier. Pourtant, la formulation que l'on utilise laisse entendre que les inspecteurs sont tous formés de la même façon, et que toutes les mesures sont prises uniformément.
Bien que l'intention soit bonne, et je crois que nous pouvons tous comprendre qu'il est important d'être cohérent dans la façon dont ces inspections sont menées, la formulation actuelle rend la chose très difficilement applicable. Je pense que les choses seront mesurées différemment dans chacun des huit secteurs. D'inclure dans la loi, de l'intégrer carrément dans le texte de la loi, que les inspecteurs doivent tous être formés de la même façon, qu'ils mesurent des légumes ou de l'essence, cela ne me semble pas très pratique. Ce n'est pas très sensé, à mon avis. Et que tous les inspecteurs et les personnes désignées à ce titre prennent toutes les mesures de façon uniforme... Comment les mesures de choses différentes peuvent-elles être prises de façon uniforme?
Les changements me paraissent très arbitraires. Je ne suis toujours pas sûr de comprendre pourquoi M. McTeague les propose. Qu’est-ce qui les justifie? Aucun témoin ne nous a dit vouloir de tels changements.
Peut-être que M. McTeague pourrait nous dire quels sont les témoins parmi ceux que nous avons entendus qui ont demandé ces changements. Monsieur McTeague, est-ce qu’un des témoins que nous avons entendus a réellement réclamé cette modification?
Oui, nous allons devoir...
Vous pouvez me faire part de vos commentaires sur ce que j'ai dit au début à propos de la différence entre les différents secteurs.
Bon. D'autres personnes veulent prendre la parole. Désolé, monsieur Lake.
Je suis d'accord avec vous là-dessus, monsieur Lake.
J'aimerais également préciser, pour ce qui est de l'électricité et du gaz, que différents types d'organisations sont accréditées. Nous avons des fabricants, de même que des fournisseurs de services. Un fabricant, par exemple, pourrait instaurer un processus de vérification en cours de fabrication, dont on tiendrait compte lors de l'inspection finale du compteur. Ce ne serait pas la même méthode utilisée par une compagnie d'électricité qui doit faire une première ou une deuxième vérification, parce que le produit qu'elle a devant elle n'est pas le même.
Je crois que le processus actuel nous offre une certaine marge de manoeuvre pour traiter avec différents types d'intervenants. Si nous décidons d'adopter une solution universelle, les fabricants vont renoncer à faire la vérification des compteurs, parce que ce sera trop coûteux pour eux. Nous devrions alors effectuer nous-mêmes ces vérifications. C'est un des résultats possibles.
Pourriez-vous nous rappeler à quel point les huit secteurs de métier sont variés?
De mémoire, il y a l'industrie des aliments au détail, le pétrole au détail… C'est difficile. On me met beaucoup de pression.
Les aliments au détail, le pétrole au détail, le secteur pétrolier aval, les grains et les grandes cultures, le secteur minier, les produits laitiers, la pêche et la foresterie.
J'imagine donc que les mesures sont prises très différemment dans chacun de ces secteurs.
Pour en revenir à la question de l'uniformité, comme je l'ai dit plus tôt, avant d'être accréditée ou enregistrée, une organisation doit soumettre des procédures d'inspection qui sont approuvées et autorisées par Mesures Canada. Nous examinons les procédures d'inspection en vue de déterminer si elles sont adéquates et qu'elles cadrent avec les nôtres, essentiellement. Il nous arrive de faire certains compromis, notamment dans le cas des processus de fabrication par rapport aux services.
Il y a déjà une certaine uniformité dans les processus d'inspection des organisations accréditées ou enregistrées. J'imagine qu'il y a peut-être de l'incohérence parmi les organisations qui ne sont pas accréditées ou enregistrées. Il se peut qu'elles appliquent des normes non calibrées et non certifiées, et elles peuvent utiliser des procédures de vérification différentes, mais le projet de loi ne permettrait pas de leur confier du travail de certification.
Je cite encore une fois l'amendement, qui se lit comme suit: « ...ces inspecteurs et ces personnes prennent toutes les mesures de façon uniforme ». Ne serait-il pas juste de dire qu'en fait, les mesures sont prises différemment s'il s'agit de poissons, de légumes ou d'essence? De toute évidence, les mesures ne sont pas les mêmes. On pourrait toutefois s'attendre à ce que les règles soient respectées de façon uniforme.
Les technologies sont différentes. Même dans le secteur du pétrole au détail, les normes approuvées peuvent varier. On peut employer un tube étalon ou encore un étalonneur volumétrique.
Donc, selon les normes utilisées, en autant qu'elles soient appropriées, on appliquera des procédures d'inspection différentes. Encore une fois, je précise que Mesures Canada devrait calibrer et certifier les normes utilisées, de façon à déterminer si elles sont appropriées pour l'utilisation prévue, si elles sont reproductibles et si elles respectent les niveaux tolérés. Nous prenons toutes ces choses en considération quand nous autorisons quelqu'un à certifier un appareil au nom du ministre.
De toute évidence, d'un point de vue scientifique, cet amendement pose problème pour ce qui est des mesures.
J'estime qu'il est problématique, oui.
Je pense qu'on essaie de couper les cheveux en quatre. J'ai lu l'amendement, et ce n'est pas ce que j'ai compris. Notre analyste pourra peut-être nous éclairer davantage là-dessus.
Selon moi, l'amendement ne vise pas à ce que toutes les mesures soient prises de la même façon, qu'on parle de poissons ou de pétrole. Ce que j'ai compris, c'est que tous les intervenants du secteur de la pêche, par exemple, devraient suivre un même processus, établi par Mesures Canada, et répondre à certaines attentes.
Pouvons-nous clarifier la question? Je crois que c'est important.
Nous n'avons pas la même interprétation… Comment pouvez-vous tout mettre dans le même panier de cette façon? Je pense que ce n'est pas clair. J'aimerais que notre analyste nous donne des précisions.
M. Mathieu Frigon (attaché de recherche auprès du comité):
Oui. Nous allons devoir consulter nos avocats à ce sujet.
D'accord. Il ne peut pas vous donner de précisions pour le moment, monsieur Masse. Il doit d'abord consulter les avocats.
Monsieur Cotton, vous avez dit que cet amendement vous forcerait à officialiser un processus.
Pardonnez-moi, c'est plus que cela, car le processus est déjà officiel. Le processus d'accréditation et le processus de vérification ont déjà été officialisés. Une série de critères ont été mis en place pour le processus d'accréditation. La différence serait au niveau de l'utilisation de l'information, c'est-à-dire comment nous devons la gérer.
Êtes-vous en train de dire au comité que si cette motion était adoptée, selon vous, il faudrait former tout le monde de la même façon, qu'ils travaillent dans le secteur des aliments au détail, des grains, des mines, des produits laitiers ou de la pêche?
Oui, on s'attendrait à ce que nous formions tout le monde exactement de la même façon. Mon interprétation de la disposition sur l'uniformité est également que même si… dans notre processus de qualification, nous n'utilisons pas toujours les mêmes examens théoriques. Nous alternons un peu les questions, parce que nous savons que les gens discutent des examens entre eux. Je veux parler des fournisseurs de services autorisés. Si nous interprétons littéralement cet article sur l'uniformité, cela signifie que nous serions tenus d'utiliser chaque fois le même examen.
Est-ce que le ministère a demandé des avis juridiques à ce sujet?
M. Cardin nous a dit très poliment qu'il souhaitait invoquer le Règlement.
J'aimerais qu'on détermine de quoi on parle. Je pense qu'on en est encore à la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz. Tout à l'heure, M. Lake a demandé de prendre aussi les mesures pour les poissons, mais je ne pense pas que ça ait un rapport quelconque.
Si on en reste à la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz, il s'agit de cet amendement qu'on veut apporter à ce projet de loi. En quoi cela peut-il toucher à la pompe, aux poissons ou à n'importe quoi d'autre? Peut-on régler la question de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz en fonction de cet amendement, et arrêter de mêler les poissons avec ça? C'est complètement autre chose.
Je pense qu'il y a aussi un amendement un peu plus loin qui touche la Loi sur les poids et mesures. Éclaircissons ce point, et on pourra conclure un peu plus rapidement.
Merci, monsieur Cardin. Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement. Je comprends que vous voulez obtenir des précisions à ce sujet.
Monsieur Masse, permettez-vous à M. Cotton de répondre à la question directement?
Bien sûr, c'est aussi ce que je cherche à savoir. C'est une bonne question. Merci.
Monsieur Cotton, vous pouvez répondre à la question.
Merci, monsieur Cardin. C'est ce que j'essayais de dire il y a 15 minutes. On parle de l'électricité et du gaz.
Notre opinion est qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter cette article à la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz. On a consulté nos intervenants, et ça n'a pas été déterminé comme étant un enjeu. Le programme est en place depuis 1986. On fait des vérifications tous les ans, des vérifications de produits tous les ans, chez les organisations accréditées. On n'a pas décelé de problème dans la formation des techniciens qui travaillent dans les ateliers de compteurs. Ainsi, pour ce qui est de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz, on ne voit pas pourquoi il faudrait inclure ça dans la loi.
Si on continue le débat, ce sera pour en discuter en fonction des poids et mesures.
M. Masse avait une autre question.
Merci. C'est ce que j'essaie de clarifier.
Vous dites qu'il est question de l'électricité et du gaz, et pourtant, quand je vous ai énuméré les autres secteurs (aliments au détail, grains, etc.), vous m'avez répondu qu'ils seraient tous touchés par cet amendement. Comment est-ce possible? Je ne suis pas avocat, mais si on parle d'une disposition précise dans un article qui porte précisément sur l'électricité et le gaz, comment pouvez-vous prétendre que cela influerait sur tous les autres secteurs?
Non, ce que je veux faire, c'est terminer le débat sur l'électricité et le gaz. Nous ne sommes pas d'accord. Discutons plutôt des poids et mesures. C'est une autre histoire. Les parties concernées ne sont pas les mêmes. Sachez qu'il existe un programme de formation officiel. À mon avis, il serait très utile que le comité détermine si c'est vraiment nécessaire en ce qui concerne l'électricité et le gaz, sachant que nous avons consulté les parties intéressées et qu'elles ont affirmé que les vérifications menées au cours des 25 dernières années n'ont révélé aucun problème. Finissons donc la discussion sur l'électricité et le gaz et ensuite, nous passerons aux poids et mesures.
Je comprends, mais les échanges que vous avez eus avec le secrétaire parlementaire nous ont amené à penser que, si nous modifions cet article, cela aura une incidence sur les secteurs de la pêche, de la volaille et des produits laitiers et sur l'industrie minière, mais ce n'est pas vrai. Nous voulons que cela soit clair.
Je dois préciser pour les témoins que la question que j'ai posée concernait les deux articles. Je l'ai mentionné très clairement au début.
Quoi qu'il en soit, il faut dire que cela n'aura aucune incidence sur ces autres secteurs. Il vaudrait mieux ne s'en tenir qu'à l'amendement dont nous discutons maintenant.
Merci, monsieur Masse
Tout le monde souhaite l'uniformité — je ne crois pas que c'est là le problème —, mais il semble que les besoins soient différents dans chaque secteur. Peut-être pourrions-nous modifier cet amendement en ajoutant après « prennent toutes les mesures de façon uniforme » les mots « dans chaque secteur pour assurer une plus grande certitude ».
Essentiellement, cela offrirait une certaine souplesse et rendrait possible ce qui est proposé.
... incluant les poissons!
M. Anthony Rota:
Oui, cela comprend les poissons, dans chaque secteur, c'est bien précis!
M. Robert Bouchard:
Sauf erreur, selon vous, l'amendement de M. McTeague n'est pas nécessaire pour le secteur de l'électricité et du gaz parce qu'il existe de grandes entreprises bien structurées et qui ont toutes les ressources nécessaires.
J'aimerais parler du cas précis d'Hydro-Québec. Si on adoptait aujourd'hui l'amendement de M. McTeague, qu'est-ce que cela changerait?
Selon moi, Mesures Canada serait responsable de la formation des techniciens d'Hydro-Québec. Actuellement, cela relève d'Hydro-Québec. Nous assurons le suivi de la façon dont cette société a mis en oeuvre ce processus. Quant nous faisons nos vérifications et nos entrevues, nous évaluons comment cela a été mis en oeuvre. Nos vérifications n'ont pas décelé de problème en formation électrique et gazière.
Cela veut dire que vous seriez plus impliqué avec Hydro-Québec.
Si cet amendement était en vigueur, oui. Selon moi, on serait plus impliqué dans leurs opérations...
... sur le plan de l'application des mesures...
... relatives à l'électricité et au gaz.
Je vais laisser les membres poser encore quelques questions pour donner le temps à chacun de réfléchir au sous-amendement qui a été proposé et pour voir si certains l'approuvent.
Cette discussion s'avère utile. Pour récapituler, je dirais que nous comprenons bien que cet amendement concerne seulement le secteur de l'électricité et du gaz.
Si je vous ai bien compris, monsieur Cotton, vous avez fait valoir deux points. Premièrement, vous êtes d'avis que s'il n'y a rien de cassé, il n'y a rien à réparer, et je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Deuxièmement, vous avez affirmé être préoccupé par les ressources qui seront nécessaires, par l'alourdissement de la bureaucratie et par l'augmentation des coûts pour votre ministère ou le gouvernement.
J'aimerais vous poser une question dans cette veine. En plus de ces deux points que je viens de mentionner, craignez-vous que cet amendement puisse avoir des répercussions négatives, prévues ou non, sur les consommateurs? Ce sont d'eux dont il est question en bout de ligne.
Laissez-moi y réfléchir un instant.
La principale conséquence qui me vient à l'esprit est la hausse du coût associé à la vérification, car le gouvernement devra contribuer à la formation des techniciens des ateliers de réparation de compteurs, alors que ce n'était pas le cas auparavant. Il s'agit donc d'une augmentation qui pourrait être refilée aux consommateurs.
Ce sont les fournisseurs qui assumeraient cette hausse, mais il est possible qu'ils la refilent aux consommateurs, n'est-ce pas?
Oui. Pour l'instant, c'est la principale conséquence qui me vient en tête. Si je prenais le temps à mon bureau de bien y réfléchir, je pourrais dresser une liste des avantages et des inconvénients.
Par ailleurs, je dois dire que vous avez bien résumé notre pensée quand vous avez dit que si quelque chose n'est pas cassé, il n'y a rien à réparer et quand vous avez mentionné que Mesures Canada aurait à consacrer beaucoup de ressources. Cela signifie que nous disposerions de moins de ressources pour les inspections ou les suivis. En affectant davantage de ressources à des tâches administratives, je ne vois pas vraiment quel serait l'avantage pour les consommateurs.
Merci. Vos réponses sont très utiles.
Monsieur Cardin, aviez-vous une autre question à poser?
Oui. Grâce à cette réponse à la question de mon collègue, je viens de comprendre la confusion.
Cet amendement est fait à l'intérieur de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz.
Toutefois, cette loi ne prévoit pas que des gens soient désignés pour vérifier le niveau de formation. Cela se trouve à l'intérieur de la Loi sur les poids et mesures. Vous dites que cela touche les poids et mesures et aura un impact sur ceux-ci. Des fonctionnaires des poids et mesures vont s'assurer que, dans la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz, il y a une vérification de la formation.
Non. Ça serait une nouvelle exigence du côté électricité et gaz.
C'est un amendement dans le projet de loi C-14 qui...
... qui change la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz.
Dans votre réponse à la question de M. Bouchard, quand il a parlé d'Hydro-Québec et de ce que ça représentait, vous avez référé à la Loi sur les poids et mesures pour s'assurer que les choses seront bien faites à l'intérieur d'Hydro-Québec.
Je ne crois pas. Si j'ai dit cela, c'est en raison mon français...Ce n'est pas ce que j'ai dit, André?
M. André Gagné (agent principal de programme, Direction du développement des programmes, Mesures Canada, ministère de l'Industrie):
Tu as dit « Mesures Canada ».
J'ai dit « Mesures Canada ». C'est de toute beauté. Merci beaucoup.
Ah, Mesures Canada!
Toutefois, c'est peut-être quand même de là que vient la confusion dans vos propos. Il y aurait une responsabilité supplémentaire associée à la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et c'est Mesures Canada qui, en effet, devrait l'appliquer.
En ce qui concerne le deuxième amendement à l'intérieur de la Loi sur les poids et mesures, Mesures Canada aurait aussi la responsabilité de l'appliquer.
Oui, et en ce qui me concerne, nous n'avons pas encore commencé à en débattre.
Je fais comme vous, monsieur Masse, si je puis dire. J'essaie de faire en sorte qu'on débatte de cet amendement à la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz, et j'ose espérer qu'on ne l'acceptera pas. Je ne veux pas m'acharner là-dessus, mais je répète que l'expérience que nous avons du programme d'accréditation ne nous permet pas de croire que cela serait nécessaire. Donc, pour ce qui est du secteur de l'électricité et du gaz, cet amendement n'est pas nécessaire. Si nous voulons discuter de la Loi sur les poids et mesures, alors allons-y. J'essaie — mais je n'y parviens pas du tout — d'axer la discussion sur l'électricité et le gaz.
Donc, on voit vraiment que, probablement, vous avez souvent mentionné la Loi sur les poids et mesures plutôt que Mesures Canada. C'est arrivé, je crois, parce qu'on voit comment ça fonctionne.
Je crois que j'ai toujours dit « Mesures Canada », mais, si j'ai dit « poids et mesures », je m'en excuse.
Il reste que, maintenant, on comprend mieux le système.
Donc, Mesures Canada aurait la responsabilité d'aller vérifier à l'intérieur d'Hydro-Québec l'ensemble des éléments de formation, etc.
Mais aussi de s'assurer qu'à Hydro-Québec, on fait la même chose qu'à TransAlta, en Alberta, et qu'à Hydro Ottawa, ici à Ottawa. Il y aurait peut-être des différences dans les appareils de mesures utilisés pour faire la certification des compteurs. Il y aurait peut-être des différences qui sont raisonnables.
Toutefois, présentement, Hydro-Québec, comme les autres entreprises des autres provinces, a une responsabilité de résultat.
Oui, exactement, performance based.
Donc, Hydro-Québec va toujours avoir cette responsabilité.
On fait la surveillance d'Hydro-Québec conformément à nos audits, nos audits de produits, etc.
Je vais maintenant donner la parole au député qui propose cet amendement, mais juste avant de le faire, comme un sous-amendement a été présenté, qui vise à ajouter les mots « dans chaque secteur pour assurer une plus grande certitude », j'aimerais demander à M. Cotton s'il estime que cet ajout modifierait la nature de l'amendement. Je crois que les membres du comité...
Si nous parlons de l'amendement qui concerne l'électricité et le gaz, je ne pense pas que ce sous-amendement soit utile, car selon moi la modification que propose M. McTeague n'est pas utile non plus. Je devrais sûrement peser davantage mes mots, mais s'il est question des poids et mesures, penchons-nous là-dessus alors. Il faudrait peut-être que je vois cela par écrit et je devrais sans doute en discuter. Pour l'instant, je considère cela comme un « concept », donc...
Je remercie M. Rota d'avoir présenté ce sous-amendement à l'article que je tente de faire modifier. Je me demande si la formulation ne pourrait pas être plus succincte après le mot « personnes ». Je ne fais que lancer une suggestion. Ce n'est pas...
Après le mot « personnes », au lieu d'écrire « prennent toutes les mesures de façon uniforme », on pourrait mettre « prennent toutes les mesures de façon constante et uniforme, dans chaque secteur assujetti à des inspections ».
Monsieur McTeague, je dois dire que vous avez présenté cet amendement et que maintenant nous sommes saisis...
C'est une suggestion que je fais en vue de rendre le texte plus clair. Je crois que M. Cotton comprend où on veut en venir.
Monsieur le président, j'espère bien que M. Cotton ne voulait pas donner l'impression que Mesures Canada fait une chose pour une province, mais pas pour les autres.
Quant à la question de mon collègue M. Cardin, au sujet d'Hydro-Québec, il me semblait qu'on faisait quelque chose pour le Québec, et pour le reste du Canada, ce n'est pas uniforme. Ce n'est pas l'impression...
Je le répète, si c'est l'impression que je vous ai donnée, ce n'était pas mon intention.
Je veux être entièrement certain.
Ce que je voulais dire, c'est que les situations qui exigent qu'on évalue l'utilisation du matériel de mesure utilisé par des entreprises de services publics, comme Hydro-Québec ou TransAlta, sont différentes. Peut-être que la façon de procéder chez Hydro-Québec n'est pas tout à fait la même que chez Hydro One. Mais...
Ce n'est pas déjà ce que vous faites?
Oui, mais ce n'est pas une question de faire des concessions; c'est une question de s'assurer que la procédure est bonne et qu'elle convient à...
Monsieur Cotton, ce qui me préoccupe... Je pense au temps qu'il m'a fallu, c'est-à-dire une semaine et demie, pour étudier les 3 000 pages environ que vous m'avez fait parvenir. Il y a une chose qui est ressortie du tableau des taux de conformité que j'ai créé. Vous ne serez peut-être pas d'accord sur les chiffres, mais je serais ravi de vous en donner une copie. Il montre que dans le secteur de l'électricité, le taux de conformité s'élève à 74,19 p. 100. Nous visons une industrie où le taux est de 93,11 p. 100.
Si je me fie uniquement à cela, à moins que je sois complètement dans l'erreur, je peux affirmer que l'information que vous m'avez transmise est fausse. Il me semble qu'il faut assurément faire quelque chose en ce qui concerne l'électricité, monsieur Cotton. Croyez-vous qu'un taux d'imprécision de 25,81 p. 100 soit acceptable par rapport à un écart d'au plus 6,5 p. 100?
Ce que je peux répondre, c'est que je n'ai pas ce document sous les yeux.
Est-ce contraire à la procédure de demander que le document soit déposé pour que nous puissions y jeter un coup d'oeil?
Vous pouvez en prendre connaissance, mais comme il s'agit d'un document unilingue, je crois, il ne peut pas être distribué aux membres du comité.
Non, je ne pourrais pas faire ça.
Monsieur Cotton, je crois qu'il est acceptable que vous jetiez un coup d'oeil à ce dont M. McTeague fait référence.
Monsieur le président, étant donné les tarifs d'électricité en vigueur en Ontario et dans bien d'autres provinces, un taux d'imprécision de 25 p. 100 représente beaucoup d'argent.
Quand on sait que les consommateurs, les Canadiens, viennent nous dire qu'ils ne savent pas comment joindre les deux bouts, il me semble que, si on peut approuver ou non les faits que vous nous avez présentés ou la manière dont vous nous les avez exposés, on ne peut cependant pas nier que l'amendement que nous proposons est nécessaire. S'il est nécessaire de s'attaquer à une industrie où le taux d'imprécision est de 7 p. 100, il ne fait aucun doute que nous devrions nous attaquer à une industrie où ce taux se situe à 25 p. 100.
Je ne peux pas être d'accord avec M. McTeague. Des témoins experts ont déclaré aujourd'hui que cet amendement et les deux ou trois sous-amendements qui ont été présentés ne sont pas pertinents. Je ferai remarquer qu'ils n'avaient rien à gagner ou à perdre en faisant une telle affirmation. Que ce taux s'établisse à 25 ou à 96 p. 100, cela n'a aucune importance. Il n'y aura aucune incidence sur le rendement. C'est ce que ces témoins nous ont dit. Je ne comprends pas pourquoi mes collègues d'en face veulent alourdir la bureaucratie.
Je passe beaucoup de temps à siéger au Comité des finances, où j'entends souvent dire que s'il y a une chose que le gouvernement devrait faire, c'est réduire les tracasseries administratives. Et voilà qu'on veut en ajouter. Certaines personnes pourraient prétendre que nous empiétons sur les compétences des provinces. Cet amendement pourrait viser un autre secteur que celui de l'électricité. M. Cotton a déclaré qu'il était disposé à discuter de la question pour voir ce qui pourrait être fait dans ce domaine. Les témoins ont très clairement fait savoir que cet amendement n'aura aucun effet. Il n'est pas pertinent et je ne vais pas l'appuyer. Je ne peux pas croire qu'à notre époque, il se trouve des gens, peu importe le parti, qui cherchent à alourdir la bureaucratie au sein du gouvernement du Canada.
Je vais poursuivre dans la même veine que M. Wallace.
Premièrement, je pense que, même sur le plan grammatical, cet amendement n'est pas logique. Vu sa formulation, ce n'est qu'un élément accolé à la fin d'un paragraphe, sans lien logique. Il faudrait le reformuler pour que ce soit logique dans le contexte de la modification originale. Je ne vois toujours pas ce que cet amendement vient ajouter.
Le principal argument avancé jusqu'à maintenant est l'alourdissement de la bureaucratie. Comme Mike l'a mentionné, cet amendement ne fait qu'accroître la bureaucratie. C'est étrange, nous n'avons pas comparé nos notes, mais j'avais écrit qu'il y aurait davantage de tracasseries administratives, une hausse des coûts et un alourdissement de la bureaucratie. C'est tout ce dont il est question. Même M. McTeague, qui propose cet amendement, a reconnu que c'est peut-être superflu, ce qui est une caractéristique des tracasseries administratives.
Nous avons entendu les témoins experts à ce sujet, qui n'ont pourtant rien à gagner à faire cette affirmation. Ils n'occupent pas des postes de nature partisane. Ils ont travaillé sous des gouvernements de toutes les allégeances et ils affirment honnêtement que cet amendement n'ajoute rien à la loi. Il semble qu'on ajoute dans ce projet de loi un élément qui n'apporte rien. Je ne crois pas avoir entendu un seul argument valable en faveur de cet amendement. Aucun témoin n'a défendu cette modification, alors je ne comprends pas pourquoi nous tenons cette discussion. Cela me semble insensé.
Peut-être que M. McTeague pourrait nous dire quels témoins lui ont demandé ce changement. S'agit-il de témoins qui ont comparu devant le comité ou de personnes qui se sont entretenues avec lui à son bureau. J'aimerais qu'il nomme ces gens qui ont réclamé ce changement, parce que je n'ai entendu personne qui soit en faveur de cet amendement.
Merci, monsieur Lake. Je suis certain que M. McTeague répondra à votre demande après l'intervention de M. Braid.
Je voulais simplement parler de l'ingérence potentielle dans des domaines de compétence provinciale, mais comme mon collègue, M. Wallace, l'a fait d'une manière tellement éloquente, je n'ai rien d'autre à ajouter là-dessus.
Monsieur le président, je serais ravi d'entamer une discussion sur les taux de conformité avec des représentants de Mesures Canada, comme aurait dû le faire le gouvernement, au lieu de s'en prendre en particulier au domaine de la vente d'essence au détail.
Je vais vous faire part d'un commentaire formulé par Mesures Canada. En 2009, on a donné le mandat à cet organisme d'évaluer les répercussions de l'inexactitude des mesures en ce qui concerne les distributeurs de carburant. Il faut se demander pourquoi le gouvernement ne vous a pas demandé d'examiner les carrières et les sablières, car le taux de conformité est de 47 p. 100, ou bien la ferraille ou les fruits et légumes, le taux étant de 83 p. 100, ou bien les produits chimiques, le taux étant de 62,2 p. 100.
M. Lake et d'autres peuvent nier le fait que les tarifs d'électricité sont exacts dans une proportion de seulement 74,19 p. 100, mais il reste qu'il y a un écart de 25 p. 100, d'après l'analyse effectuée par Mesures Canada. Alors cessons de nous demander pourquoi certains témoins n'ont pas comparu devant le comité. On s'attaque précisément au secteur de la vente de l'essence au détail.
Si vous étiez vraiment sérieux au sujet de la question de l'exactitude, vous vous seriez attaqués à toutes les industries. Je suis tout à fait disposé, M. Wallace et les autres, à discuter des taux d'imprécision dans tous les secteurs.
Monsieur le président, je peux vous dire que si les témoins ont affirmé ne pas appuyer cet amendement, c'est certainement à cause de l'information dont nous disposons et qui laisse croire que nous avons beaucoup de travail à faire, qu'il y a lieu de procéder rapidement à une uniformisation, car c'est l'argent des consommateurs qui est en jeu. Le Parti libéral préconise l'uniformité et il veut s'assurer que les Canadiens obtiennent exactement ce pour quoi ils paient. Nous ne comprenons pas pourquoi on s'attaque à une industrie dont le bilan est passablement bon, sans vouloir exagérer.
Monsieur le président, je suis en faveur de cet amendement. J'ai siégé à une commission des services publics pendant un certain nombre d'années et je peux vous dire que la preuve la plus probante qui existe est le processus d'accréditation. Je crois que M. Cotton a bien fait valoir son point de vue, mais je dois dire que je ne m'opposerais pas à l'idée — et j'emploie les mots de M. Cotton — d'officialiser le processus d'accréditation. C'est pourquoi je voterai en faveur de l'amendement.
Je ne crois pas que cela occasionnerait des coûts excessifs ou constituerait un fardeau. Cela régulariserait un peu le processus, et c'est le ministère qui s'en occuperait.
Nous allons voter d'abord sur le sous-amendement. Le seul qui était recevable est celui présenté par M. Rota. Il se lit comme suit: « dans chaque secteur pour assurer une plus grande certitude ».
Voulez-vous que je lise l'amendement au complet?
Une voix: C'est clair jusqu'à maintenant.
On propose simplement d'ajouter à la fin de l'amendement que vous avez sous les yeux les mots « dans chaque secteur pour assurer une plus grande certitude ».
(Le sous-amendement est rejeté: contre 7; pour 4)
Nous allons maintenant procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement original.
Je vais seulement m'assurer que le crayon de la greffière va aussi vite que mes paroles.
(L'amendement est rejeté: contre 7; pour 4)
(L'article 5 est adopté avec dissidence)
Le président: Très bien, passons maintenant à l'article 6.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Quelle est la prochaine étape?
Nous passons à l'étude de l'article 6 maintenant.
Je sais. Je me demandais si nous ne devrions pas nous pencher auparavant sur l'article 16, compte tenu de la discussion à laquelle nous venons de consacrer beaucoup de temps. La discussion sur l'article 16 s'inscrirait dans la suite naturelle de cette discussion. Pourrions-nous procéder ainsi?
Nous le pourrions si le comité est d'accord.
Le comité est d'accord, et nous reviendrons à l'article 6 par la suite.
M. Masse, cela vous convient, n'est-ce pas?
D'accord, alors nous passons à l'article 16.
Un amendement nous est proposé, l'amendement LIB-4, n'est-ce pas?
L'hon. Dan McTeague: Oui, c'est exact.
Je n'ai rien d'autre à dire sur ce point. Je pense que M. Cotton a indiqué... et nous avons entendu suffisamment d'interventions à ce sujet. Nous sommes toujours pour cet amendement tel qu'il est.
Nous nous opposons à l'amendement pour les mêmes raisons que nous avons discuté. Je voudrais donner aux témoins la possibilité de dire un mot, s'ils ont quelque chose à ajouter au sujet de l'article 16. Ce serait un bon moment pour le faire.
Monsieur Cotton, nous attendons vos lumières une fois de plus.
Je sais que vous, messieurs, prévoyiez procéder à l'étude des articles dans un certain ordre. Je voudrais simplement vous préciser que, si nous passons maintenant à l'article 16, c'est parce qu'il fait l'objet d'une proposition d'amendement de même nature que celle dont nous venons de discuter.
Il est donc question du paragraphe 16(1.1), n'est-ce pas? J'ai sous les yeux l'amendement proposé.
Monsieur Bouchard, votre question s'adresse-t-elle aux fonctionnaires du ministère?
J'aimerais savoir, monsieur Cotton, si l'article 16 a un rapport avec l'électricité et le gaz.
Pas du tout. L'impact est du côté des poids et mesures, notamment en ce qui concerne un manufacturier de pompes à essence comme Tokheim & Gasboy ou un vérificateur comme...
Je n'ai pas de nom à l'esprit pour l'instant.
Ce pourrait être National Energy Equipment Inc.
Ce n'est pas du tout du côté électricité et gaz, seulement du côté des poids et mesures.
Cet amendement concerne le secteur des poids et des mesures, et non de l'électricité et du gaz. J'espère que nous sommes tous à la bonne page.
Nous nous occupons de désigner les inspecteurs, et non de les accréditer. Alors, si l'amendement disait plutôt « formées et qualifiées de la même manière », je crois qu'il conviendrait. Selon moi, dans le cas des poids et des mesures, l'amendement serait acceptable et serait compatible avec le mode de fonctionnement actuel, c'est-à-dire avec nos programmes d'agrément et d'inscription.
Donc, vous dites que l'amendement serait pertinent, mais qu'il faudrait remplacer le mot « accréditées » par « qualifiées »...
M. MacTeague s'étant absenté de la table, je veux m'assurer qu'il comprend bien.
Je voudrais savoir ce que M. McTeague en pense. Puis, je présenterais un sous-amendement visant à remplacer le mot « accréditées » par le mot « qualifiées ».
Alors, le sous-amendement consisterait à remplacer le mot « accréditées » par le mot « qualifiées ».
Monsieur le président, je suis d'accord.
Nous ne faisons que remplacer le mot « accréditées » par le mot « qualifiées ».
Quelle est la différence entre les deux mots? Je veux être sûr de bien comprendre.
C'est une façon de représenter fidèlement ce qui se passe dans la réalité.
Divers secteurs et divers acteurs sont concernés dans ce dossier. Les secteurs de l'électricité et du gaz sont peuplés de gros distributeurs et de gros producteurs. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la formation prévue par l'Association canadienne de l'électricité, l'Association canadienne du gaz, la Municipal Electric Association et d'autres organismes provinciaux est plus qu'adéquate, et les résultats obtenus en sont la preuve.
À l'inverse, les organisations sont plus petites dans le secteur des poids et des mesures. C'est un secteur moins bien organisé. Je crois qu'il n'existe plus d'association des fabricants de balances au Canada. Compte tenu de cette faiblesse et de notre obligation d'exercer la prudence nécessaire, nous offrons la formation et nous nous assurons que le personnel fait bien son travail. Mais nous n'allons pas plus loin. Nous évaluons les connaissances théoriques des employés en les soumettant à un examen écrit. Sur le plan pratique, nous observons le travail qui se fait et nous réalisons constamment des vérifications en bonne et due forme ainsi que des inspections subséquentes.
Seule autre considération, il vous serait peut-être utile de jeter un coup d'oeil à l'amendement proposé antérieurement pour les autres secteurs.
C'est justement ce que je regardais.
Si nous ajoutions un amendement concernant les autres secteurs... En fait, je reviens à l'amendement qui nous est proposé; je n'aime pas l'endroit où on avait placé cet autre amendement.
Seriez-vous d'accord avec moi pour ajouter « dans chaque secteur »? Nous dirions: « le ministre veille à ce que, dans chaque secteur, toutes les personnes désignées », et ainsi de suite.
Alors, le paragraphe serait le suivant: « Le ministre veille à ce que, dans chaque secteur, toutes les personnes désignées en vertu du paragraphe (1) soient formées et qualifiées de la même manière et à ce qu'elles prennent toutes les mesures de façon uniforme. »
Ma proposition vous paraît-elle bonne?
À mes yeux, le sous-amendement proposé par M. ...
Je devrais peut-être lire de nouveau ce que je propose si nous voulons que ce soit clair pour tout le monde...
Certainement, lisez le passage encore une fois.
Le ministre veille à ce que, dans chaque secteur, toutes les personnes désignées en vertu du paragraphe (1) soient formées et qualifiées de la même manière et à ce qu'elles prennent toutes les mesures de façon uniforme.
Une voix: Cela me convient.
J'attends la réaction de M. Cotton. Puis, nous devrons nous prononcer sur le premier sous-amendement et, par la suite, sur celui-ci. Tout le monde est-il d'accord?
Une voix: Oui. Vous dirigez bien la réunion, monsieur le président.
Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux employer le mot « consistently », en anglais, plutôt que le mot « uniformly ». Je repense à la question des fabricants par rapport aux organismes de service ainsi qu'aux divers contextes et je me dis que « consistently » conviendrait mieux, comme mot.
Où placeriez-vous le mot « consistently »?
Je substituerais le mot « consistently » au mot « uniformly ». La formulation serait la même, sauf cette substitution.
Il propose la même formulation, mais il remplacerait le mot « uniformly » par le mot « consistently », ce qui me convient tout à fait.
Oui, « consistently » serait le mot juste. C'est bien.
Bien. Sommes-nous d'accord, par conséquent, sur le premier sous-amendement qui vise à remplacer « accréditées » par « qualifiées »?
Alors, nous nous entendons: le premier sous-amendement consiste à substituer « qualifiées » à « accréditées », n'est-ce pas? Nous sommes d'accord et nous disons aussi que le deuxième sous-amendement consiste à modifier le texte conformément aux propositions fusionnées de M. Lake et de M. Cotton.
Monsieur Cardin, vous vouliez obtenir une précision?
Vous avez parlé de secteurs particuliers. Qu'entendez-vous par là?
On parle ici des secteurs qui sont réglementés en vertu de la Loi sur les poids et mesures. Il s'agit des huit secteurs...
C'est ce que je me disais au départ. Un article de la Loi sur les poids et mesures s'applique à tous les secteurs touchés par cette loi. Quand on parle de secteurs particuliers, on vise quelque chose de précis. Or l'article amendé correspond à tous les secteurs touchés par la Loi sur les poids et mesures.
Pourquoi parle-t-on alors de secteurs particuliers?
M. André Gagné:
Si on parle de tous les secteurs plutôt que de secteurs particuliers, ça implique qu'ils sont tous traités de façon uniforme. Or le secteur pétrolier a ses façons de faire et sa manière d'effectuer des inspections. C'est uniforme dans ce secteur, mais ça n'a rien à voir avec le monde des balances. En faisant cette distinction, on n'exige pas que les inspecteurs soient entièrement formés pour tout. Les gens qui traitent avec les volumes n'ont pas la même approche que les gens du domaine des produits chimiques ou les personnes qui vérifient les balances dans le secteur forestier.
Ça signifie que quelqu'un, quelque part, va décider que dans un secteur donné il va y avoir des gens formés et qualifiés, mais qu'il n'y en aura pas dans d'autres secteurs.
Non, d'après ce que je comprends, diverses méthodes d'inspection s'appliquent à divers types d'instruments. Une personne qui vérifie les volumes n'a pas les mêmes méthodes d'inspection qu'une autre qui vérifie des balances. Inspecter une balance et inspecter un distributeur d'essence sont deux choses complètement différentes. Il s'agit d'appareils qui fonctionnent de façon différente. Avec un appareil qui mesure la longueur, on ne va pas vérifier, du moins pour ce qui est de certains aspects spécifiques, un distributeur d'essence. On ne va pas exiger d'une personne qui fait des inspections portant sur la longueur qu'elle reçoive toute la formation, incluant celle sur le volume, qu'elle ne mettra jamais en pratique. C'est la façon dont nous comprenons cet aspect, monsieur.
On pourrait parler non pas de secteurs particuliers mais de former et qualifier ces personnes en fonction des normes du secteur concerné. Ici, j'ai l'impression qu'on veut créer des différences entre les secteurs. Ce sont les normes de chaque secteur qui diffèrent.
C'est difficile, sur le coup, de trouver une formulation vraiment exacte. Par contre, l'intention est là. Je n'ai pas le mot exact.
S'il était possible de saisir l'intention clairement, ça ne me causerait pas de problème. Or je ne sens pas que c'est le cas, ici.
Si vous me permettez, j'aimerais m'assurer qu'il n'y a pas de malentendu. L'expression « dans chaque secteur » peut nous paraître bien choisie dans notre conversation actuelle, qui dure depuis une heure et vingt minutes, sur la question. Mais je veux m'assurer que cette expression cadre bien avec l'ensemble du projet de loi. Donc, si quelqu'un a une meilleure formule à proposer que la mienne, ce serait probablement le temps de le dire.
Mme Alexia Taschereau (avocate-conseil, Service juridiques, ministère de l'Industrie):
D'un point de vue juridique, il faudrait que nous repassions le projet de loi, mais je ne crois pas que cette formule pose problème. Je pense que ça va.
Si un problème d'ordre juridique se pose, le comité sénatorial pourrait toujours amender le projet de loi. Alors, dans la mesure où la formule proposée ne vous pose pas de problème actuellement, elle devrait pouvoir être adoptée.
Le but... et ce que je voudrais simplement répéter,
pour que tout soit clair — est que ce projet de loi implique des personnes qui sont à l'extérieur du système. Il s'agit de les former et de leur octroyer une certification. On parle notamment de personnes qui vont effectuer des inspections.
Il est vraiment important de ne pas se tromper parce que nous souhaitons définir des exigences à l'égard de tâches qui, jusqu'ici, pouvaient être confiées à des personnes sans expérience. Si l'on veut éviter les problèmes, il faut que ces exigences soient claires pour les fournisseurs de services autorisés ainsi que le personnel et les inspecteurs externes. C'est essentiel pour que le système fonctionne. Je suis heureux que M. Cotton et moi soyons d'accord, à part une modification de la formulation, mais je crois qu'il est important de ne pas se tromper. Nous ne voulons pas qu'un employé de station-service sans formation soit chargé d'effectuer des inspections et que ces inspections manquent ainsi de rigueur, ce qui pourrait entraîner des poursuites judiciaires, des condamnations ou des amendes.
Pour être certain que notre greffière a bien noté la formulation que vous proposez, monsieur Lake, pourriez-vous la lire de nouveau?
Je replace le paragraphe dans le contexte du projet de loi. L'idée que des mesures doivent être prises de façon uniforme ne correspond pas vraiment à ce que l'on veut dire dans le contexte du projet de loi. Il n'est pas question de mesurer, mais bien d'inspecter ou d'examiner. Il faudrait dire « de manière à ce qu'elles effectuent toutes les inspections » ou « tous les examens », pour que le paragraphe ait le sens qu'on veut lui donner dans le projet de loi. Le mot « mesures » ne correspond pas à ce dont il est question. Il s'agit d'inspections obligatoires, n'est-ce pas? À brûle-pourpoint, je vous dirais que le mot « examens » conviendrait mieux.
Alors, vous remplaceriez le mot « mesures » par le mot « examens ».
Monsieur le président, pourrions-nous traiter cette question comme...
Je crois que M. Cotton a dit « examens » et « inspections ».
Je pense que le mot employé actuellement est « examens ».
Voyons ce qu'en pense M. McTeague.
Il faut qu'on me répète la nouvelle formulation, messieurs. Le choix des mots est crucial dans l'univers juridique.
Je suis désolé d'avoir l'air de ne plus être d'accord avec vous. En fait, je suis toujours d'accord. Je crois qu'il s'agit de choisir les mots qui conviennent dans le contexte des autres modifications législatives prévues par le projet de loi. Et les autres modifications parlent des examens, et non des mesures.
Puis-je lire la nouvelle formulation pour M. McTeague?
Le ministre veille à ce que, dans chaque secteur, toutes les personnes désignées en vertu du paragraphe (1) soient formées et qualifiées de la même manière et à ce qu'elles effectuent tous les examens de façon uniforme.
J'ai une question. Monsieur Cotton, selon vous, y a-t-il une différence entre une inspection et un examen?
Dans mon esprit, ce sont des synonymes. Mais le mot « mesures » a un tout autre sens. Je ne me souviens pas d'avoir vu, dans la Loi sur les poids et mesures, une obligation de mesurer dans le cadre des inspections. Il est question dans cette loi de l'inspection initiale, de l'approbation, de la calibration et de la certification de l'étalon de référence, mais le concept de mesure n'est que sous-jacent. Il n'est pas explicitement défini. C'est pourquoi je pense qu'il faudrait parler des « inspections » ou des « examens ».
Et vous dites que le mot « examen » est celui qui est employé...
Je vous propose d'employer le mot « examen » parce que, d'après moi, c'est le mot qui désigne les inspections dans la loi. Je me trompe peut-être... Depuis l'arrêt Jarvis, il faut préciser clairement quand une inspection devient une enquête, et le mot « examen » est celui qui convient le mieux pour désigner une inspection.
Je comprends pourquoi mon intervention vous donne des brûlures d'estomac. J'en suis désolé.
Oui, j'avoue que c'est ce que je ressens. C'est que vous parlez vous-mêmes des types d'inspections définis, des types d'inspections effectuées par Mesures Canada. Vous parlez du temps passé par un inspecteur, lors de la première inspection et des inspections subséquentes, jusqu'à ce que l'appareil ait été certifié. Le mot « certification »... c'est l'appareil lui-même. Nous parlons de l'accréditation de la personne.
Je m'interroge. Vous dites que le mot « mesure » ne fait pas partie du vocabulaire employé.
Je ne sais pas exactement quel document vous êtes en train de regarder, monsieur.
C'est l'annexe de ce que vous m'avez fait parvenir au sujet des divers types d'inspections, mais il est question de la surveillance... Je ne trouve pas le mot « mesures », sauf dans le nom « Mesures Canada ».
C'est antérieur à l'arrêt Jarvis. Je dirais qu'un moment donné, il faudrait remplacer le mot « inspection » par le mot « examen », mais je ne crois pas que ce changement de terme puisse avoir une incidence sur la raison d'être des inspections.
Permettez-moi de vérifier auprès de notre personnel. Nous pourrions employer le mot « examen » dans le projet de loi et lui ajouter, si vous voulez, le mot « inspection » entre parenthèses. Ce serait possible.
Cela me convient. Merci, monsieur le président.
Le comité semble être d'accord. Pouvons-nous nous dispenser de lire le paragraphe encore une fois?
Vous préférez que nous le lisions une nouvelle fois. Si vous avez besoin de vous assurer de la formulation, je n'ai pas d'objection.
Monsieur Lake, je pense que nous nous entendons pour employer le mot « examen » suivi du mot « inspection » entre parenthèses.
Je veux être certain que nous suivons bien le vocabulaire employé dans le projet de loi. En lisant le projet de loi, j'ai tout de suite remarqué qu'on y employait le mot « examen » dans la nouvelle version que l'on propose de l'article 13 de la loi. Je ne sais même pas quel est le bon numéro de l'article. Dans la nouvelle version du paragraphe 14(5), le mot « examen » est employé.
Il me semble normal d'employer le mot « examen » par souci d'uniformité. Le mot « inspection » n'est pas employé dans le contexte en question. Je ne voudrais pas que nous semions la confusion en ajoutant ce mot entre parenthèses et en mettant deux mots là où un seul est employé normalement.
Je crains que l'ajout du mot « inspection » entre parenthèses finisse par causer des problèmes. Si le mot « examen » est déjà employé, nous devrions employer le même mot pour désigner la même chose.
C'est conforme au projet de loi. Les mots que j'ai employés se trouvent dans le projet de loi. M. Cotton est d'avis qu'en raison de l'arrêt Jarvis, nous devrions changer les mots. Or, tout le vocabulaire que j'ai employé colle parfaitement à la loi actuelle.
Je ne comprends pas exactement où se situe le problème, Mike.
M. Cotton nous dit que, compte tenu du sens de l'amendement que vous proposez, le mot à employer n'est pas « mesure », mais « examen ». Ce paragraphe devrait porter sur l'examen des appareils de mesure.
Vous avez utilisé le mot « mesure » dans votre amendement, mais je crois qu'ils sont en train de vous dire qu'il serait plus juste d'employer le mot « examen ».
Je pense que nous sommes d'accord, monsieur le président, pour dire qu'il faudrait remplacer le mot « mesure ».
L'intervention de M. Lake avait pour but premier de nous dire que l'ajout du mot « inspection » entre parenthèses pourrait causer des problèmes, alors tenons-nous-en au mot « examen ». Cela vous convient-il?
On ajouterait le mot « inspection ». Serait-il entre parenthèses? Est-ce bien ce que vous disiez?
Non, je dis plutôt que je m'oppose à l'ajout du mot « inspection » entre parenthèses. Vous dites que les mots sont importants, alors il ne serait pas logique d'employer deux mots puisque, dans le reste de la loi, seul le mot « examen » est employé pour désigner le concept dont il est question.
Monsieur le président, pourrais-je demander l'avis de Mesures Canada?
À l'annexe 5: « Définition — Genres d'inspection — Organismes accrédités — Genres d'inspection — Genre A1 — Inspection initiale à l'usine par un organisme accrédité — Genre A2 — Inspection initiale sur le terrain par un organisme accrédité — Genre A3 — Inspection subséquente [...] »
Où est-ce que vous prenez cette citation? Ce n'est pas le vocabulaire employé dans la loi.
C'est dans le règlement. Le vocabulaire du règlement doit être conforme à celui de la loi. Le mot « inspection » est dans le règlement.
Monsieur Cotton, vous souriez. Je ne fais que lire ce qui est écrit ici.
On m'a dit me la fermer.
Je ne vous ai jamais dit ça.
Le passage que vous êtes en train de lire n'est pas tiré du règlement.
Monsieur Cotton, vous pouvez parler. Je vous donne la parole.
Il ne s'agit pas du règlement, mais d'un manuel de mise en oeuvre relatif à notre processus de saisie des données STARS.
Nous appelons encore les inspections des « inspections ». Au cours du processus législatif, on nous a avisés que le mot « examen » est le plus approprié dans le contexte actuel. Nous savons ce que vous voulez dire par « inspection », mais « examen » est plus approprié.
Le mot « inspection » se trouve dans le projet de loi. Prétendez-vous que vous auriez dû proposer un amendement afin que l'on modifie le libellé? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?
Non, ce n'est pas ce que nous disons, et on a commencé à utiliser le mot « examen ».
Ce n'est donc pas un problème. D'accord.
Monsieur le président, je vais me pencher avec M. Lake sur cette question. Je pense que vous avez le mot que vous voulez, soit « examen ». Mais je pense tout de même que le mot « inspection » devrait être placé entre crochets, pour dissiper tout doute.
Je ne voudrais pas que l'on interprète cela autrement, surtout que nous mettons en place une toute nouvelle méthode de surveillance, qui nécessitera une clarté et une précision absolues, non seulement de la part du détaillant, mais aussi du gouvernement. Les termes devraient correspondre à ceux qui figurent actuellement dans la loi.
M. Cotton se demande si nous allons tout de même faire une modification.
Le nom de M. Masse figure sur la liste des intervenants. Je sais que vous voulez répondre à cela, monsieur Lake.
Monsieur Masse, votre intervention se rapporte-t-elle au point soulevé?
Je réfléchis pendant que nous discutons. Les attentes ne sont pas les mêmes pour un examen et pour une inspection. Je dirais que lorsqu'un problème est décelé, les répercussions d'une inspection sont différentes de celles d'un simple examen. Ce sont deux choses tout à fait différentes. Je crois que l'on créera un précédent jurisprudentiel pour ce qui est de l'établissement des pénalités et des amendes.
J'aimerais simplement faire valoir qu'il s'agit davantage d'une question de formulation que de politique. Ce que je suggère... Je comprends ce que nous essayons de faire en mettant « examen » et « inspection » entre crochets, mais nous savons que ce n'est certainement pas la formulation utilisée dans le reste du projet de loi.
On a dit qu'il faudrait utiliser le mot « examen » pour que ce soit cohérent, mais nous aurons certainement le temps, avant que le comité sénatorial ne soit saisi du projet de loi, de demander aux experts et aux conseillers juridiques de s'assurer que le libellé est cohérent.
Si l'on doit effectuer un changement, on pourra le faire par un amendement à l'étape de l'étude par le comité sénatorial. Ce sera sûrement possible, car il ne s'agit pas d'un changement de forme susceptible de soulever une controverse politique. Il ne s'agit que de formulation, et nous devons nous assurer qu'elle est appropriée, cohérente sur le plan juridique. Ce sera sûrement possible à l'étape de l'étude par le comité sénatorial, si nous avons fait une erreur.
J'aimerais simplement discuter de la modification de la page 30. L'article 29 du projet de loi porte sur les mots « examen », « vérification » et « examiné ». C'est à la page 30 du projet de loi C-14, en petits caractères. On écrit:
Dans les passages ci-après de la même loi, « vérifié », « vérifiés », « vérification » et « vérifications » sont respectivement remplacés par « examiné », « examinés », « examen », « examens », avec les adaptations nécessaires:
Le libellé du projet de loi serait ainsi uniforme, si l'on peut dire.
Très bien. Nous allons donc utiliser le mot « examen ».
L'obligation de rendre compte à Mesures Canada s'en trouvera-t-elle modifiée?
Lisez-le une autre fois, monsieur Lake.
Non. Je voudrais voter contre l'amendement.
Très bien, alors nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Si je comprends bien, il s'agit du sous-amendement de M. Lake, n'est-ce pas?
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 3.)
Oui. Je vais voter contre la motion modifiée. Peu m'importe si c'est un vote par appel nominal; je n'ai entendu aucune raison valable de l'adopter. Je crois que cela alourdit la bureaucratie inutilement.
J'irais même plus loin et je dirais que vous n'avez pas du tout besoin du projet de loi, monsieur Lake, ou plutôt monsieur Wallace. Nous pouvons donc tout laisser tomber et le laisser tel quel.
Je n'avais pas de traduction.
Je trouve illogique de la part d'une personne qui passe la majeure partie de son temps à critiquer chaque semaine l'industrie pétrolière et l'industrie de l'essence de dire que nous n'avons pas besoin de ce projet de loi. Je pense que ce projet de loi est important, mais que nous n'avons pas besoin d'alourdir la bureaucratie.
Cela m'incite à vous dire qu'il y a bien des gens dans la circonscription de Burlington qui consultent mon site. Les informations que je fournis sont probablement beaucoup plus utiles que ce commentaire. En fait, nous verrons qui a raison aux prochaines élections.
Nous verrons, en effet.
Je vais ajouter mon grain de sel. Nous avons besoin de ce projet de loi. Il a été présenté par les bureaucrates. Ce sont des experts dans leur domaine. Je crois qu'ils ont fait de l'excellent travail et que nous ergotons sur des détails alors que nous ne le devrions pas.
Je suis d'accord indirectement avec M. Wallace, mais je vais voter contre, parce que je crois que toute cette procédure nous fait perdre énormément de temps. Ce projet de loi devrait être adopté.
J'ai une brève question à poser à M. Cotton. Est-ce vous — que j'appellerai les bureaucrates ou les fonctionnaires — qui avez choisi le titre abrégé, ou bien est-ce le gouvernement? C'est une question très simple. Qui a choisi ce titre?
Je crois qu'Alan a déjà répondu à cette question lors d'une réunion précédente. Mesures Canada...
Pourriez-vous me le confirmer? Ce n'est pas Mesures Canada. Je veux seulement qu'on me le confirme, car j'entends beaucoup de choses et je voulais le savoir.
Merci. C'est tout ce que j'ai à dire.
Très bien. Nous allons voter sur l'amendement.
Nous n'avons pas besoin de procéder à un vote par appel nominal, à moins que M. Lake ou les conservateurs le souhaitent. Un vote à main levée fera l'affaire.
Le président: Nous passons à l'article 6 et à l'amendement libéral numéro 3.
Je suis certain qu'il y aura davantage de collégialité.
Monsieur le président, l'amendement vise en fait l'objet du projet de loi, dont on a parlé à de multiples reprises.
Je propose que le projet de loi, à l'article 6, qui modifie l'alinéa 29.1 a) de la loi, soit modifié comme suit:
disposition désignée en vertu de l'alinéa 29.1 a ) à laquelle il n'est pas remédié dans les trente jours
Vous lirez dans cet article, monsieur le président, que le projet de loi vise non pas à punir, mais plutôt à favoriser le respect de la loi. Cet amendement s'inscrit tout à fait dans cet esprit.
Monsieur le président, je soulève cette question parce que plus souvent qu'autrement, lorsqu'une pompe donne des mesures inexactes, ce n'est pas nécessairement parce que quelqu'un l'a voulu ainsi, mais souvent à cause d'un bris mécanique ou électronique et par suite d'une surutilisation ou d'une sous-utilisation de l'appareil pour toutes sortes de raisons. Afin de s'assurer que l'on respecte la loi, au lieu de donner à la personne une pénalité, de publier son nom ou d'appliquer une panoplie d'autres sanctions administratives, on donne jusqu'à 30 jours à l'opérateur, au détaillant, pour se conformer avant qu'une violation soit réputée avoir été commise. Cela me semble être conforme à l'objectif énoncé, si je peux le trouver ici, du projet de loi.
Le paragraphe 29.11(2) ne doit aucunement être modifié par ce que nous avons dit et se lirait comme suit:
L'imposition de la pénalité vise non pas à punir, mais plutôt à favoriser le respect de la présente loi.
J'ai très bien expliqué le pourquoi, l'intention, l'objectif. Je suis préoccupé par le fait que ce projet de loi cherche des problèmes là où il n'y en a peut-être pas. J'ai montré qu'il existe un niveau de conformité. Le rapport de Mesures Canada et celui qui a été publié dans le Ottawa Citizen, dont personne ne semble assumer la responsabilité quant à sa provenance... Avec un niveau de conformité de 93,11 p. 100, l'industrie de l'essence occupe le deuxième rang de la liste des secteurs et des industries sur lesquels je me suis penché. Nous avons souligné que le secteur de l'électricité est à 74 p. 100. Il y en a beaucoup d'autres qui se classent en dessous du seuil de 93,11 p. 100.
Je tiens à souligner, monsieur le président, que la seule industrie dont les résultats pourraient être comparables à ceux qu'affiche le secteur du commerce au détail de l'essence, sur le plan de l'exactitude, est l'industrie apicole... Je dirais donc qu'il s'agit d'un effort pour trouver un équilibre, pour atteindre cet équilibre. Nous allons supprimer les sanctions pénales de sorte qu'il sera peut-être plus difficile d'appliquer, comme les témoins de Mesures Canada l'ont souligné, des sanctions pécuniaires administratives. Nous devons absolument viser le respect de la loi et non l'application de mesures punitives.
J'aimerais obtenir quelques commentaires de M. Cotton sur cette question. J'ai des doutes quant à cet amendement, quant à ce projet de loi. Je le vois comme une privatisation des services d'inspection, en fin de compte.
Pourriez-vous formuler quelques commentaires à ce sujet? Je pense que nous aurions probablement moins de chances de venir à bout de ceux qui violent la loi.
Tel qu'il est rédigé, je crois que le projet de loi neutraliserait l'objectif des SPA. On doit se rappeler que les SPA seraient utilisées dans le cadre de la politique progressive d'application des règlements dont nous avons parlé. Nous ne serions probablement pas en mesure d'appliquer une SPA à moins d'avoir déjà servi un premier avertissement, puis un second. Donc, si j'ai bien compris, cela ajouterait 30 jours à la période durant laquelle un appareil non conforme ou dont les mesures ne sont pas exactes continuerait à être utilisé.
À l'heure actuelle, dans le cadre de nos inspections ou de nos suivis, si nous découvrions un problème, nous donnerions un certificat d'appareil non conforme à la réglementation, et l'organisation aurait 21 jours pour corriger la situation. Nous effectuerions ensuite un suivi. Comme je l'ai dit, cela neutraliserait l'objectif des SPA.
J'aimerais ajouter un dernier point. Il me semble que lorsque Joan Huzar est venue témoigner au nom de l'Initiative canadienne des consommateurs, elle a indiqué que les SPA proposées n'allaient pas assez loin. Ce serait donc également contraire à ce que les groupes de consommateurs demandent en matière de protection.
Désolé, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement pour apporter un éclaircissement. Je me souviens de ce témoin qui ne savait pas ce qu'était une sanction pécuniaire administrative. Il est un peu fort d'essayer de faire valoir ce point, monsieur Cotton, lorsque la personne ayant fait la déclaration n'était même pas au courant de ce qu'on entendait par sanction administrative pécuniaire.
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre l'amendement aux voix.
(Les articles 6 à 15 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
(Les articles 17 et 18 sont adoptés avec dissidence)
Le président: Nous en sommes à l'article 19, et c'est votre cinquième amendement, monsieur McTeague.
Monsieur le président, comme je le disais précédemment, « une disposition désignée en vertu de l'alinéa 22a) à laquelle il n'est pas remédié... ». Désolé, cela concerne l'article 19?
C'est bien cela; c'est votre cinquième amendement.
Et pour remplacer quoi exactement? Désolé.
C'est sur le même sujet dont nous venons de traiter.
Je pense que nous avons dit tout ce que nous avions à dire à ce propos. Je suis prêt à ce qu'on mette l'amendement aux voix.
(L'article 19 est adopté avec dissidence)
(Les articles 20 à 29 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
Nous avons un autre amendement, le sixième des libéraux.
Nous y revenons. Désolé, c'est à quelle page?
C'est l'amendement libéral no 6 concernant le nouvel article 29.1.
Le libellé se lit comme suit: « Dans les trois ans qui suivent la sanction de la présente loi, le ministre de l'Industrie effectue un examen de ses dispositions et de son application. »
Monsieur le président, j'aimerais juste avoir l'attention de M. Lake. Nous avons déjà débattu de ces aspects et nous avons également pris en compte les témoignages des représentants de Mesures Canada. Il est clair qu'il faudra entre deux ans et deux ans et demi pour que le processus se mette en marche, pour que l'on commence les inspections.
Est-ce bien cela, monsieur Cotton?
La fréquence des inspections varie entre un et cinq ans pour les différents appareils dans les huit secteurs. Pour que ces mesures soient pleinement en oeuvre, pour que l'on en arrive aux appareils du secteur de l'alimentation au détail, il faudra compter cinq ans.
Dans ce contexte, monsieur le président, je proposerais, et j'en ai déjà discuté avec M. Lake, que l'on parle de « cinq » ans après la sanction royale, plutôt que « trois » ans.
Alors on conserverait l'amendement tel qu'il est rédigé, sauf que le délai passerait de trois ans à cinq ans. Est-ce que cela vous convient, monsieur Lake?
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons faire comme si l'amendement avait été présenté de cette manière.
D'accord, il ne semble pas y avoir de débat.
Le président: Nous avons donc un nouvel article 29.1.
(L'article 30 est adopté avec dissidence)
(Article 1 — Titre abrégé)
Le président: Nous revenons maintenant à l'article 1, le titre abrégé.
Merci encore, monsieur le président. Nous semblons vouloir respecter l'horaire, mais peut-être que ce ne sera pas le cas.
Les réactions initiales au titre abrégé ont déjà causé bien des maux de tête à plusieurs détaillants d'essence qui accomplissent un excellent travail et ne sont aucunement responsables de ce qui arrive. Comme les chiffres le montrent très clairement, les taux de conformité sont plutôt élevés. C'est une industrie très transparente qui fera l'objet de plusieurs contraintes.
Je propose que l'on change le titre abrégé pour parler plutôt de Loi sur la confiance des consommateurs envers les mesures. Nous avons déjà essayé de faire de même dans d'autres secteurs. Peut-être ne sera-t-il pas nécessaire, monsieur le président, que M. Cotton et ses collègues reviennent devant le comité pour nous parler de ces autres secteurs où les niveaux de conformité sont moins élevés.
Je pense que cela s'inscrit dans une volonté de proposer une démarche favorable aux consommateurs, plutôt qu'hostile aux détaillants d'essence.
Chers collègues, la proposition vise à modifier le titre abrégé du projet de loi. Voici ce que prévoit à cet effet la Procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 770 et 771:
Le titre ne peut être modifié que si les amendements apportés au projet de loi le justifient.
De l'avis de la présidence, il n'y a eu aucun amendement justifiant que l'on change le titre du projet de loi, et je juge donc l'amendement proposé irrecevable.
Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, je voudrais contester la décision de la présidence. J'estime que la nature incendiaire du titre actuel envoie le mauvais message aux Canadiens. En plus d'être source de confusion, ce titre n'est pas conforme à la réalité. Je conteste donc la décision rendue par la présidence.
Très bien. Il ne peut pas y avoir de débat à ce sujet.
Nous allons voter pour savoir si la décision de la présidence sera maintenue. Notre greffière va s'occuper du vote.
Pour que les choses soient bien claires, en votant oui, on appuie la décision de la présidence.
C'est exact. C'est pour maintenir la décision voulant que l'amendement soit irrecevable.
(La décision de la présidence est maintenue.) [Voir le Procès-verbal]
La décision de la présidence est maintenue et l'amendement est rejeté. Tout va bien, monsieur McTeague?
Alors, le titre abrégé est-il adopté?
Le président: Monsieur Cardin, je vous prie de m'excuser. Vous aviez levé la main. Je n'ai pu vous donner la parole parce qu'il ne pouvait pas y avoir de débat. Je viens de me rappeler que vous souhaitiez intervenir. Aviez-vous une observation à formuler?
Ce n'est plus très pertinent, comme le titre abrégé, d'ailleurs. Le problème, en ce qui a trait à la réglementation que vous avez mentionnée, est qu'on parle de l'impossibilité de modifier le titre abrégé si les amendements ne sont pas suffisants pour justifier les changements, ou quelque chose du genre. Dans ce cas, c'est après le fait, mais dans celui-ci, c'est avant. C'est un titre abrégé qui n'a aucun rapport avec le projet de loi qui a été étudié à la Chambre. Dans ces conditions, il va falloir que, dès le départ, quelqu'un détermine si le titre abrégé correspond à la loi. Dans ce cas-ci, ce n'était absolument pas le cas. Il y a donc un problème important en ce qui a trait à la réglementation.
On aurait possiblement pu renverser votre décision. Or, est-ce que celle-ci relève de la réglementation? On aurait encore eu un problème? Que se serait-il produit?
En fait, monsieur Cardin, le comité vient tout juste d'adopter, avec dissidence, le titre abrégé et le titre du projet de loi. Alors vous avez raison; nous avons déjà franchi cette étape.
Nous vous écoutons, monsieur Garneau.
Je voudrais faire remarquer que notre façon de procéder, comme vous l'avez expliqué, laisse supposer que le titre de départ était approprié, ce qui n'est pas le cas. Je crois qu'il y a une faille dans le système si ce genre de situation peut se produire. Je voulais m'assurer que l'on en prenne bonne note.
Je veux apporter une précision. Nous n'avons pas voté pour déterminer si le titre du projet de loi nous plaisait ou non. Le vote visait à établir si la présidence avait bien suivi les règles de procédure. C'est la raison pour laquelle j'ai voté comme je l'ai fait. En outre, le titre suggéré faisant référence à la confiance des consommateurs envers les mesures... Comme je présume que ce projet de loi aura des répercussions négatives, je... [Note de la rédaction: inaudible].
Revenons-en à la procédure. Le projet de loi modifié est-il adopté?
La séance est levée. Bonne journée à tous.