Source: https://www.scribd.com/document/30028525/Hearing-Transcript-April-14-2010
Timestamp: 2017-05-27 02:55:48+00:00
Document Index: 125124694

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'art? 21', 'art 15', 'art 23']

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2 3 4 AFGHANISTAN PUBLIC INTEREST HEARINGS 5 held pursuant to section 250.38(1) of the National Defence 6 Act, in the matter of file 2008-042 7 8 9 LES AUDIENCES D'INTÉRÊT PUBLIQUE SUR L'AFGHANISTAN 10 tenues en vertu du paragraphe 250-38(1) de la Loi sur la 11 défense nationale pour le dossier 2008-042 12 13 TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS 14 held at 270 Albert St. 15 Ottawa, Ontario 16 on Wednesday, April 14 2010 17 mercredi le 14 avril, 2010 18 19 VOLUME 6 20 21BEFORE: 22 23Mr. Glenn Stannard Acting Chairperson 24 25Mr. R. Berlinquette Commission Member 26 27Ms. R. Cléroux Registrar 28 29 30APPEARANCES: 31 32Ms. Danielle Barot Commission counsel 33Mr. Nigel Marshman 34Mr. Matthew McGarvey 35 36Mr. A. Préfontaine For Maj Bernie Hudson, Maj 37Ms. H. Robertson Michel Zybala, Maj Ron Gribble, 38Mr. V. Wirth LCol (Ret'd) William H. Garrick, 39Ms. E. Richards CWO Barry Watson, MWO Jean-Yves Girard, Maj John Kirschner 40 41Ms. Grace Pastine For Amnesty International and 42Mr. S. Jodoin B.C. Civil Liberties Association 43 44Mr. M. Wallace For Capt(N) (Ret'd) Moore, CFPM 45 46 A.S.A.P. Reporting Services Inc. © 2010 47 48 200 Elgin Street, Suite 1105 333 Bay Street, Suite 49 900 50 Ottawa, Ontario K2P 1L5 Toronto, Ontario 51 M5H 2T4 52 (613) 564-2727 (416) 86153 8720
1 (ii) 2 3 4 INDEX 5 6 7 8 9 10ASSERMENTÉ: NICHOLAS GOSSELIN 11 12 Interrogatoire Principal Par Me Barot 13 14 Examination by Ms. Pastine 15
PAGE 1 1 57
2--- L'audience débute mercredi, le 14 avril, 2010 3 à 9 h 03.
4ASSERMENTÉ: NICHOLAS GOSSELIN 5 M. BERLINQUETTE: Merci.
6INTERROGATOIRE PRINCIPAL PAR ME BAROT: 7 Q. Alors Monsieur Gosselin,
8pouvez-vous nous dire en quelle année vous avez 9commencé à travailler pour le ministère des 10Affaires étrangères, et dans quelles fonctions? 11 R. Oui. Bien j’ai commencé aux
12Affaires étrangères en décembre 2005, si je me 13souviens bien. C’est ça, comme agent principal en
14relations de travail. 15 16 Q. R. Et par la suite? J’ai effectué ces
17fonctions-là jusqu’en 2007, moment auquel on m’a 18proposé l’opportunité de la grande affectation. 19J’ai donc posé ma candidature pour un poste avec 20l’équipe de reconstruction provinciale en 21Afghanistan. 22 23antérieure? 24 R. Mes études universitaires Q. Quelle était votre formation
25étaient en Administration des affaires, et 6 7 8(613) 564-2727
ASAP Reporting Services Inc. (416) 861-8720
1particulièrement en relations industrielles. 2aussi amorcé une maîtrise en relations 3industrielles, et j’ai complété la maîtrise. 4 Q.
À quel moment exactement vous
5avez été envoyé ou vous avez été déployé en 6Afghanistan? 7 8novembre 2007. 9 Q. Pouvez-vous définir votre Vous avez dit agent des droits R. J’ai été déployé là-bas en
10rôle comme agent -11humains? 12 R.
13l’affectation, c’était un poste d’agent politique, 14et puis le dossier qui m’a été confié était celui 15des droits de la personne. 16 En gros, mes fonctions
17consistaient à intervenir, travailler avec les 18différentes institutions locales sur des enjeux de 19droits de la personne. 20 Dans la réalité, les fonctions sur
21le terrain ont consisté principalement à effectuer 22les visites de suivi auprès des -- dans les 23institutions de Kandahar pour le suivi des détenus 24transférés par le Gouvernement du Canada. 25 6 7 8(613) 564-2727 Donc ça c’était, je vous dirais,
1probablement 80 pourcent de mes responsabilités. 2 L’autre 20 pourcent, c’était de
3travailler avec la Commission indépendante des 4droits de la personne d’Afghanistan, travailler 5avec certaines autorités gouvernementales 6d’Afghanistan sur des initiatives de 7reconstruction. 8 En anglais, on appelait ça
9"capacity building", donc habiliter ces 10institutions-là à travers différents projets et 11initiatives. 12 Q. Avez-vous reçu une formation
13particulière avant votre déploiement en 14Afghanistan? 15 16j’ai -R. Oui. Avant le déploiement,
On m’a donné deux formations sur les On m’a aussi donné une
17droits de la personne.
18formation sur les suivis auprès des détenus. 19 On appelait -C’est la formation
20qui se nomme "Torture Awareness Training", qui est 21une formation qui précisément développée pour les 22agents consulaires à travers le monde, qui sont 23appelés à faire des suivis dans les différentes 24prisons, institutions carcérales. 25 6 7 8(613) 564-2727 Ensuite, on m’a envoyé suivre une
1formation préparatoire au rôle des équipes de 2reconstruction provinciale avec l’OTAN. 3 Comme formation spécifique, c’est
4ces quatre formations-là. 5 Q. Ça dure à peu près combien de
6temps cette formation-là? 7 R. Ça variait. Les formations
8sur les droits de la personne, c’était des modules 9qu’on m’a remis avec lesquels je devais me 10familiariser, puis ensuite on a eu une rencontre 11pour valider un petit peu le contenu de ma 12compréhension des différentes implications. 13 La formation en Allemagne auprès
14de l’OTAN, c’était environ une semaine, et puis la 15formation pour agent consulaire, c’était encore une 16fois un module. Je vous dirais que ça prenait
17environ une demi-journée. 18 Q. Vous, vous n’étiez pas --
19Pour clarifier là, vous n’étiez pas agent 20consulaire? 21 22 R. Q. Non, pas du tout. À qui vous vous rapportiez
23dans vos fonctions d’agent des droits humains? 24 R. En tant que membre de
25l’équipe de reconstruction provinciale, je me 6 7 8(613) 564-2727
1rapportais au directeur politique de l’équipe de 2reconstruction, qui à l’époque était M. John 3Davison. 4 Q. Quand vous êtes arrivé en
5novembre 2007, en Afghanistan, est-ce que vous -6qui vous remplaciez? 7 8dirais. R. C’était un nouveau poste je
Avec les années, l’équipe de
9reconstruction a pris de l’ampleur. 10 11de -À ce moment-là, il n’y avait pas Il n’y avait aucun individu qui était dédié
12à ces fonctions-là. 13 Q. Vous travailliez avec qui, en
14général, dans vos fonctions principales? 15 16 R. Q. Bien -Est-ce que vous étiez Vous ne deviez pas
17plusieurs à faire des visites? 18faire les visites seul? 19 R.
En fait les visites au début,
20je travaillais en étroite collaboration avec le 21directeur politique. 22 À certaines occasions, des
23représentants des Services correctionnels du Canada 24étaient avec nous lors des visites, puis dans le 25cadre de ces visites-là, c’est tout, c’est les cinq 6 7 8(613) 564-2727
1intervenants qui étaient impliqués, mis à part les 2escortes militaires qui nous amenaient et nous 3ramenaient des différents endroits. 4 Q. Est-ce que quand vous êtes
5arrivé en novembre 2007, vous étiez le premier à 6visiter des détenus qui avaient été transférés 7après l’entente de mai 2007? 8 R. Non. Avant mon arrivée, ces
9visites-là étaient effectuées par différents mondes 10de l’équipe de reconstruction. 11un régime -12 13 14 Q. R. Q. D’accord. -- de visites en place. Un régime de visites, mais Il y avait déjà eu
15vous comprenez la distinction de ceux qui avaient 16été transférés avant l’entente de mai 2007 et ceux 17qui ont été transférés après? 18 R. Je ne suis pas certain que je
19comprends votre question. 20 21reformuler. Q. Je vais essayer de la
À l’entente de 2007, il y a quand même
22eu certains changements disons dans la façon de 23faire les visites. 24 Ma question est est-ce que vous
25êtes au courant de si vous étiez le premier à faire 6 7 8(613) 564-2727
1des visites de détenus qui avaient été transférés 2après l’entente de mai 2007? 3 4premier. R. Non, je n’étais pas le
L’entente a été mis en place en mai, puis Il y a eu des
5moi je suis arrivé en novembre. 6visites entre mai et novembre. 7 Q. D’accord.
Puisqu’on parle de
8l’entente, on va commencer par la première entente 9entre le Canada puis l’Afghanistan qui régissait 10disons le transfert des détenus, et c’est celle de 11décembre 2005, dans le livre des témoins, volume 2, 12onglet 22. 13 Vous connaissez cette entente?
14Vous en avez pris connaissance? 15 R. Oui j’ai pris connaissance de
16cette entente-là à l’époque, lorsque je suis arrivé 17sur le terrain. 18 Q. Alors cette entente pour Comment vous pourriez
19vous, elle établissait quoi? 20la définir? 21 R.
Rapidement, c’est une entente
22qui définissait un petit peu les rôles et 23responsabilités respectives des différents 24intervenants qui avaient trait au suivi pour les 25détenus. 6 7 8(613) 564-2727
Donc ça spécifiait un peu les
2attentes du gouvernement Canadien vis-à-vis le 3gouvernement en Afghanistan, et puis ça précisait 4aussi certaines -5 Ça décrivait dans quel contexte Aussi auprès
6allait s’effectuer certains suivis. 7de mon --
Ça incluait le rôle de la Croix-Rouge
8par exemple, de la Commission dépendante Afghane. 9 Q. Ça impliquait aussi le rôle
10de tous les participants pour avoir les dossiers 11concernant les détenus? 12 13 147 par exemple. 15 16 R. Q. Oui. Et ça assurait, disons, un R. Q. Si ma mémoire -Je vous réfère au paragraphe
17droit de visite à la Croix-Rouge et à la Commission 18Afghane? 19 20 R. Q. Oui. Maintenant on va passer à
21l’entente subséquente qui est l’onglet suivant, le 2223. Vous avez pris connaissance aussi de cette
23entente? 24 25 6 7 8(613) 564-2727 R. Q. Oui. En quoi vous vous diriez que
1cette entente complétait la précédente ou disons 2était différente? 3 R. Je ne me souviens pas du Si je me souviens bien,
4détail de l’entente.
5encore une fois l’entente précisait un petit peu 6les attentes sur certains points de l’entente 7originale. 8 Je crois qu’il y avait des
9précisions sur la marche à suivre lorsqu’il y 10aurait des allégations par exemple. 11points comme ça étaient clarifiés. 12 Q. Est-ce exact de dire qu’au Des différents
13paragraphe 2, en fait votre rôle est décrit en 14disant que: 15 16 17 18 19 20 21faisiez? 22 23faisais. 24 253, où on dit: 6 7 8(613) 564-2727 Q. Et si on prend le paragraphe R. Oui, c’est ce que je "The Canadian Government personnel will have full and unrestricted access to any person transferred by the Canadian Forces." (As Read) Ça en fait, c’est ce que vous
1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 6 7 8 9paragraphe 3. 10 Q. R.
"The Government of Canada will also be notified of any material change of circumstances regarding detainees, including any instances of alleged and improper treatment."(As Read) C’est ce que dit le
On dit aussi que les
11autorités Afghanes sont responsables de traiter les 12détenus en accord avec leurs obligations: 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 2510 aussi. 6 7 8(613) 564-2727 "The Afghanistan International Human Rights obligations, including prohibiting torture and cruel inhuman and degrading treatment, protection against torture and using only such force as is reasonable to guard against..."(As Read) Vous étiez au courant de tout ça? R. Q. Oui. Je vous réfère au paragraphe
Les obligations du Gouvernement de
2l’Afghanistan disons, s’il y avait des allégations 3de mauvais traitements, on avait mis une procédure 4en place, vous êtes d’accord? 5 6 R. Q. Oui. D’accord. Alors votre rôle
7vous selon les ententes, c’était quoi? 8 R. En fait il y avait des -Il
9y avait des procédures standards d’établies je 10pense qui entouraient vraiment les visites de 11suivis, les rôles respectifs des différentes 12agences parlementaires canadiennes. 13 Mon rôle à moi consistait de
14premièrement établir les dossiers lors du 15transfert. 16 J’obtenais les dossiers de nos Donc moi,
17représentants qui était a KAF.
18j’enregistrais ça dans la base de données, ensuite 19j’organisais une visite de suivi le plus rapidement 20possible, selon ce que permettait le climat de 21sécurité. 22 Donc, j’effectuais ces visites-là
23et puis je devais rapporter les conclusions de ces 24visites-là dans un rapport qui était acheminé aux 25différentes autorités compétentes à Ottawa et sur 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1le terrain. 2 Q.
Vous référez un peu plus
3tard, je pense, à cette procédure écrite. 4 Quand vous êtes arrivé en
5Afghanistan, aviez-vous pris connaissance de 6différentes façons là de la situation concernant 7les droits de la personne? 8 Et là, je vous réfère disons à des
9articles de journaux qui auraient pus être publiés 10avant votre déploiement par exemple, des articles 11dans le Globe & Mail? 12 R. Sans me souvenir Je
13spécifiquement de quels articles j’ai lus, oui.
14me suis familiarisé avec la situation générale des 15droits de la personne à travers certains articles 16de journaux et à travers certains autres rapports 17publiés soit pour les Nations Unies, par l’agence 18indépendante du droit de la personne Afghane -19 20étrangères? 21 22 R. Q. Pardon? Par le ministère des Affaires Q. Par le ministère des Affaires
23étrangères, les rapports annuels? 24 R. Pas spécifiquement, non. Je
25n’avais pas vu ces rapports avant d’embarquer sur 6 7 8(613) 564-2727
Est-ce que vous avez vu ceux Je peux vous y référer si
3du US State Department?
4vous voulez, si vous préférez. 5 R. Oui, je vais -En fait,
6j’ai pas besoin d’y être référé.
J’ai lu certains
7documents produits par le US State Department. 8Maintenant est-ce que c’était avant ou après mon 9arrivée sur le terrain, je ne m’en souviens plus. 10 Q. Vous avez dit ceux des
11Nations Unies, je crois? 12 13 14 15 R. Q. R. Q. Oui. Et de la Commission Afghane? C’est ça. Donc quelle était votre
16conclusion sur la situation disons des droits 17humains après avoir vu tous ces rapports? 18Afghanistan, bien sûr. 19 R. Bien de façon générale, c’est En
20un pays où il y avait certains enjeux en matière de 21droits de la personne, et puis ça me permettait un 22petit peu de me mettre en contexte, dans 23l’environnement auquel j’allais être. 24 Donc, mais c’était pas
25nécessairement une surprise de voir qu’il y avait 6 7 8(613) 564-2727
1certaines -- qu’il y avait de nombreux enjeux en 2matière de droits de la personne cités dans ces 3articles ou dans ces rapports-là. 4 Q. Lorsque vous avez commencé
5votre service, est-ce que vous avez pris 6connaissance de certains rapports créés par des 7agents consulaires ou d’autres personnes avant 8votre arrivée? 9 Par exemple même ceux de 2006 là,
10je pourrais vous référer à volume 3, onglet 15, qui 11est en juin 2006. 12 Est-ce que c’est un document que
13vous auriez pu consulter? 14 R. Je ne me souviens pas En
15spécifiquement d’avoir vu ce document-là.
16réponse à votre question précédente, oui, j’ai lu 17certains des rapports qui avaient été produits sur 18le terrain. 19 Les rapports dont je me souviens
20avoir pris connaissance sont ceux qui portaient sur 21des visites de suivi pour les détenus. 22 Les rapports plus généraux comme
23celui que je peux voir ici, je ne pourrais pas vous 24dire. 25 6 7 8(613) 564-2727 Je ne me souviens pas spécifiquement. Q. D’accord. On va regarder le
1rapport de ces visites qui vous ont précédé un peu 2plus tard. 3 Je vous réfère maintenant au
4"Standard Operating Procedures", un document dans 5le volume 2, onglet 27, que vous connaissez 6sûrement. 7 8document? 9 10 R. Q. Oui. C’est un document qui émane Est-ce que vous reconnaissez le
11des Affaires étrangères, du ministère des Affaires 12étrangères. 13 Je vous réfère particulièrement au
14chapitre 4, "Complimentary Canadian Role and 15Responsibility", aux paragraphes 7, 8 et 9. 16vous laisse en prendre connaissance. 17 Alors on dit au paragraphe 7 que Je
18le département des Affaires étrangères, le 19ministère en fait, est responsable pour le 20monitoring post-transfert des détenus transférés 21par les Forces canadiennes. 22 Au paragraphe 8, que le ministère
23des Affaires étrangères devra partager avec les 24Forces canadiennes ses rapports. 25traduction simultanée là. 6 7 8(613) 564-2727 Je fais de la
1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 Q.
"Regarding the condition of the facilities holding detainees transferred by the Canadian Forces and an assessment of compliance by Afghan authorities with the Canadian/Afghanistan detainee transfer arrangement."(As Read) Et le paragraph 9 qui dit: "...in the implementation of these [inaudible], this remains a government effort and will require continued contribution and expertise from a variety of canadian government departments and agencies."(As Read) Est-ce qu’on peut dire que c’est
20-- le rôle des Affaires étrangères est défini dans 21ces paragraphes? 22 23 R. Q. De façon générale, oui. Et de façon plus
24particulière, disons si on se rapporte au chapitre 257, "reporting", paragraphe 16. 6 7 8(613) 564-2727
Ça le paragraphe 16 définirait
2disons ce que vous, vous aviez raconté, en fait, 3quand aux rapports? 4 5 R. Q. Oui. Pouvez vous donc, à partir de
6ça, nous définir ce que vous faisiez quand vous 7faisiez un rapport de visite? 8 R. Bon. Lors de la visite, on
9avait une série de questions qui avaient été 10développées pour l’entrevue avec les différents 11détenus. 12 Au retour de la visite, il y avait
13aussi un format pré-défini dans lequel on devait 14rendre compte de nos conclusions suite à la visite. 15 Donc je remplissais ce rapport et
16puis je l’acheminais a une liste de distribution 17qui était prédéterminée. 18 Q. Est-ce que c’est la liste de
19distribution qu’on voit ici au paragraphe 16? 20 R. À ce que je peux voir, oui.
21Bon, ces différentes entités là étaient inclues 22dans la liste des destinataires. 23 Ça remonte quand même assez loin,
24mais ces différents intervenants-là, oui, étaient 25dans la liste. 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1 2-3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 Q. R. Q.
On peut lire ici par exemple
Peut-être que je devrais lire le début aussi: "Following each periodic visit, one detailed report will be prepared using the standardadized reporting format attached as annex "C" by the participating members of the multidisciplinary assessment team and approved by the appropriate senior DFAIT official in Afghanistan. Kandahar or Kabul, depending on the location of the visit, will forward the report to the DFAIT ."(As Read) Qui était le DFAIT POLAD? Au moment ou j’étais en
20Afghanistan, c’était M. Ed Jagger. 21 Q. Et puis M. Jagger faisait
22partie du ministère des Affaires étrangères? 23 24 R. Q. Oui. C’était un employé du
25ministère des Affaires étrangères? 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 6 7 8spécifiquement. 9 Q. R. Q.
Oui. "For onward transmission to commander GPF Afghanistan and the Detainee officer".(As Read)
Qui était le "Detainee officer"? R. Je ne le sais pas
Est-ce que c’était une
10personne des Affaires étrangères? 11 12le sais pas. 13 14Ensuite Kabul -Q. Vous ne savez pas, O.K. R. Comme je vous le dis, je ne
Donc quand on écrit Kabul, ça
15veut dire, pour les besoins des membres du panel -16 17 18veut dire? 19 R. La cellule de groupe de R. Q. Ça veut dire l’ambassade. L’ambassade. "DFAIT HQ", ça
20travail sur l’Afghanistan ici. 21 Q. O.K. DND, ça on sait que Bon, est-ce que vous Ces différents
22c’est la Défense nationale.
23êtes au courant de qui était -24acronymes-là représentaient qui? 25 6 7 8(613) 564-2727 R. Non.
1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 6 7 8 9votre rapport? 10 R. Q.
"PCO and PCEPS".
"This report shall, where necessary, include specific recommendation to assist Afghan authorities in resolving problems outlined in the report."(As Read) Vous, vous le transmettiez à qui
Moi je rédigeais le rapport
11et puis je le remettais au directeur politique qui 12révisait le rapport et approuvait sa distribution. 13Et puis ensuite, le rapport était envoyé à la liste 14de distribution qui était prédéterminée. 15 16l’acheminiez. Q. O.K. C’est pas vous qui
C’était votre directeur qui
17l’acheminait aux différentes instances nommées ici? 18 R. Non. Le directeur approuvait
19le rapport et moi, une fois approuvé, je l’envoyais 20à la liste de distribution. 21 22ré-entrée? 23 24 R. Q. C’est ça. D’accord. Est-ce que vous Q. O.K. La liste était déjà
25avez fait des rapports disons de d’autres façons à 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1part de ces rapports-là?
Est-ce que vous aviez des Est-ce que vous
2rapports informels par exemple?
3étiez en contact vous avec des membres des Forces 4canadiennes? 5 R. Oui. J’étais basé à l’équipe
6de reconstruction dans Kandahar, et puis on 7cohabitait avec un bon groupe de militaires. 8 Q. Est-ce que vous aviez des
9contacts avec les gens qui étaient à KAF? 10 11 R. Q. À l’occasion. Est-ce que de façon
12informelle, vous vous êtes occupé de voir à ce que 13vos rapports puissent parvenir à KAF? 14 R. Non. La procédure était
15quand même très, très bien définie, et puis je m’en 16tenais à la façon que la procédure était établie. 17 Q. Est-ce qu’à un moment donné,
18vous avez entendu parlé d’enquêtes qui auraient pu 19être faites soit par la police militaire ou par 20d’autres -- ou par le service d’enquête national 21par rapport au traitement post-transfert des 22détenus Afghan? 23 24 R. Q. Non. Ici au paragraphe 20,
25toujours dans le même document, on réfère que si un 6 7 8(613) 564-2727
1détenu parait être en danger d’abus ou a besoin de 2soins médicaux, le personnel canadien, ce qui 3inclut vous là, peut inciter pour les autorités 4Afghanes prennent des mesures pour notifier la 5Commission Afghane et la Croix-Rouge. 6 Et si le détenu en question avait
7été transféré par les Forces canadiennes, le 8personnel canadien peut demander aux autorités 9Afghanes que ce détenu-là soit retourné, soit 10retourné sous la garde des canadiens. 11c’est une situation -12 M. PRÉFONTAINE: Monsieur, je Est-ce que
13n’ai pas d’objection à ce que ma collègue agisse à 14titre d’interprète simultanée, mais dans la mesure 15où elle le fait, il faut qu’elle traduise 16correctement le texte. 17 Or, il y a deux qualificatifs
18importants que dans sa traduction elle a omis, le 19danger d’abus doit être immédiat et le besoin de 20soins médicaux doit être urgent. 21 Q. D’accord. Je vous laisse le
22lire, Monsieur, comme ça je ne ferai pas 23d’interprétation. 24 R. Je l’ai lu. Est-ce que vous
25pouvez répéter la question? 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1 Q.
2situation, après l’avoir lu, qui est déjà arrivée? 3Est-ce que vous avez déjà eu à prendre ces 4mesures-là? 5 R. Il y a différentes mesures
6qui sont spécifiées là, mais si vous parlez de 7l’aspect où les prisonniers, les détenus auraient 8semblé avoir besoin de soins -9 En fait de façon générale, pour C’est quelque chose
10avoir besoin de soins, oui. 11que j’ai fait. 12
Avoir besoin de soins pour des
13abus, à ma connaissance non, et les Forces 14canadiennes reprendre un détenu une fois qu’il a 15été transféré, à ma connaissance, ça ne s’est pas 16fait non plus. 17 Q. D’accord, merci. Si on va au
18volume 5, onglet 9. 19 20volume? 21 Q. 5. On voit ici un document R. Pouvez-vous répéter le
22où la première partie est un mémo, mais la deuxième 23partie annexée au mémo est un annexe "B" et est 24daté de avril 2007. 25 6 7 8(613) 564-2727 Est-ce que c’est un document que
1 2 3 4 5 1vous connaissez? 2 3 4document? 5 R. R. Q.
Oui. Comment vous décririez ce
C’est un document qui prévoit
6les mesures à prendre s’il advenait qu’on découvre 7des allégations crédibles d’abus. 8 Q. Dans quel temps on serait en
9présence d’un élément déclencheur? 10 11 12"trigger", R. Q. Pardon? On voit au numéro 1
que je traduis par élément déclencheur.
13Je pense que ça peut être une bonne traduction. 14 Quels sont les éléments qui
15peuvent déclencher, disons, la prise de mesure? 16 R. Est-ce que vous me demandez
17de lire les quatre éléments qui sont inscrits là? 18 Q. Est-ce qu’il y en a une qui Je réfère au
19vous touche plus particulièrement? 20deuxième paragraphe là. 21 R.
Oui, mais en fait les quatre
22éléments me touchent parce que je peux vous décrire 23des situations très sérieuses. 24 Le deuxième élément me touche plus
25particulièrement je vous dirais parce que dans le 6 7 8(613) 564-2727
1cadre d’une de mes visites, on a découvert des 2indications qu’un des détenu pourrait avoir subi 3des préjudices, et puis ce sont les mesures qui ont 4été déployées. 5 6déployées? 7 R. Je ne peux pas vous donner le Q. Quelles mesures ont été
8détail spécifique, mais je peux vous parler de ce 9que moi j’ai vu personnellement. 10 11 Q. R. Oui. Donc lorsque j’ai produit mon
12rapport lors de la visite en question, la liste de 13distribution dont on a parlé plus tôt a été 14informée de ces constations-là, et puis le quartier 15général à Ottawa -Pas le quartier général mais
16l’administration centrale si on veut des Affaires 17étrangères a entrepris des différentes démarches 18qui sont prévues ici. 19 Moi je n’étais pas impliqué dans
20ce processus-là, donc je ne peux pas vous dire si 21ce processus-là a été suivi à la lettre ou non. 22 Par contre, je suis au courant de
23certaines démarches que le directeur politique à 24l’équipe de reconstruction a entreprises. 25 6 7 8(613) 564-2727 Plus spécifiquement, c’est de
1contacter l’agence indépendante du droit de la 2personne Afghane et puis la Croix-Rouge, les 3informer de ça, et puis au niveau de l’ambassade, 4ils ont aussi entrepris certaines démarches, dont 5j’ai été informé, pas dans le détail par la suite, 6mais -7 À ce que j’ai observé, les
8démarches prévues à cette annexe-là ont été 9entreprises. 10 Q. Mais les dernières démarches,
11je ne les ai pas bien comprises, je ne les ai pas 12bien saisies. 13 14 Donc vous avez été informé? R. Q. Pardon? Vous avez dit: "Il y a
15certaines démarches qui ont été entreprises que je 16n’ai pas faites personnellement, mais dont j’ai été 17informé". 18 C’était quoi? R. J’ai été informé par exemple
19que l’ambassade avait entrepris des démarches 20auprès de certains ministères, certaines agences 21gouvernementales Afghanes. 22 Je ne peux pas vous donner de
23détails, je ne le connais pas, mais je sais que 24l’ambassade a initié certaines de ces mesures-là. 25 6 7 8(613) 564-2727 Q. Et on va revenir aux rapports
1de visite qui ont précédé votre venue en 2Afghanistan. 3 Vous avez dit que vous en aviez Là, je vous réfère dans la
4pris connaissance. 5collection "E". 6
Est-ce que vous avez un livre qui Oui?
7s’appelle collection "E" devant vous? 8 9pas -10 11 12 13 14 Q. R. Q. R. Q. R. Oui.
Alors l’onglet -Est-ce que c’est standard? Oui, c’est ça. D’accord. L’onglet 33. Est-ce que
15c’est un des rapports? 162007. 17
Celui-là est daté du 6 juin
C’est un rapport dont vous auriez
18pris connaissance? 19 20 21 R. Q. R. 33? Onglet 33. Oui, j’essaie de voir. Comme
22je vous dis, j’ai lu une série de rapports et ça 23remonte à près de deux ans. 24 Vous dire que ces rapports
25spécifiques là est un de ceux que j’ai vus, je suis 6 7 8(613) 564-2727
1incapable de vous le confirmer avec certitude. 2contre, c’est fort probable lorsqu’on parle de 3suivi pour certains détenus là. 4 Q.
Si on regarde le paragraphe 3
5de ce sommaire, on parle de quatre détenus qui 6aurait fait des allégations: 7 8 9 10 11 12vous avez vu. "That they have been whipped with cables, shocked with electricity and/or otherwise hurt. (Inaudible)"(As Read) Ça c’est un genre de rapport que Est-ce que cette information-là,
13vous l’avez eue? 14 R. Oui. J’ai vu des allégations
15de ce type à travers différents rapports. 16 Q. Dans différents rapports, il
17y avait des allégations de mauvais traitements, 18est-ce que ça pourrait conclure -19 20bien. 21 Q. Ça résumerait assez bien ce R. Oui. Ça résumerait assez
22que vous avez vu avant de commencer à faire vos 23visites? 24 R. Je ne peux pas vous dire si
25c’était avant là, parce que -6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1 2 3visites -4 5 Q. R. Q. R.
Oui. -- j’ai commencé à faire des
Avant ou pendant ou -C’est ça, oui. Durant mon
6séjour à Kandahar. 7 Q. Vous êtes arrivé, vous avez Le rapport de
8dit en novembre 2007, et si on --
9cette première visite, volume 2 dans le "Main 10Witness Book". 11onglet 49. 12 Dans cet onglet, il y a plusieurs Dans le livre principal, volume 2,
13rapports de visite, ceux que vous avez probablement 14vus. 15 Le premier, on n’a pas de date
16mais on peut conclure que c’est en 2007 puisque la 17page suivante, il y a le 5 juin 2007. 18 Avant peut-être d’aller à votre
19rapport de visite à vous, si on regardait la 20première visite, puis en bas c’est écrit "278, page 213". 22 23 24 25 6 7 8(613) 564-2727 R. Q. R. Q. De quel onglet vous parlez? 49. Oui. Tout à l’heure vous avez Volume 2?
1parlé que vous avez pris connaissance de certains 2rapports de visite qui avaient eu lieu avant que 3vous arriviez. 42007. Ça pourrait en être un, le 5 juin
Si vous regardez en bas, c’est écrit "278,
5page 3". 6 Il y a encore là une allégation
7d’un détenu "to having been beaten with an electric 8cable while blindfolded". 9 Ça, c’est une des allégations dont
10vous auriez eu connaissance soit en arrivant, soit 11avant votre première visite? 12 13 R. Q. Oui. Maintenant si on passe au
14rapport de votre visite, écrit en bas de la page 15285 -16 17l’onglet? 18 Q. C’est le même onglet, 49. Si C’est plus vers la fin. R. Pouvez-vous me rappeler
19vous commencez vers la fin, vous allez arriver à un 20petit numéro en bas qui est écrit "285". 21 22la fin. C’est à peu près cinq pages avant Je m’excuse là, mais c’est parce que c’est
23la façon dont on les a -24 25le numéro 285. 6 7 8(613) 564-2727 R. Il y a plusieurs pages avec
2commencer par la première.
Alors ça, il n’y a pas
3de date, mais ce serait votre premier rapport de 4visite. 5 6bas, c’est écrit: 7 8 9 10 R. Q. "Draft - Gosselin Davison. Approved B Davison." Oui. Alors on peut en conclure par Je vous laisse le regarder. En
11d’autres informations que ce serait le 5 novembre 122007. 13 14quand? 15 R. Est-ce que c’est de La première visite, elle a eu lieu
16l’information que je peux divulguer, c’est la 17question. 18 19Préfontaine. 20 21 R. Q. C’est le premier rapport. Parce que je pense qu’on l’a Mais c’est définitivement -Q. On va demander à M.
22su par d’autres sources non -23 ME PRÉFONTAINE: Le témoin vient
24de vous fournir sa réponse. 25 6 7 8(613) 564-2727 Q. Bon. Alors c’est sûrement au
1début novembre 2007, cette visite. 2regarder tout le document 285. 3
Alors cette visite, est-ce que
4c’est une visite particulière pour vous? 5 R. C’est une visite qui est très
6particulière, étant donné que c’était la première. 7Puis comme vous pouvez voir dans la section 2, lors 8de cette visite-là on est tombé sur des indications 9qui pourraient suggérer qu’un des détenus 10transférés par le Canada avait été victime de 11mauvais traitement. 12 Q. Comment vous avez dit? Il y
13a eu des allégations? 14 15allégations? 16 R. Mais tel que mentionné au Est-ce qu’il y a eu plus que des
17rapport, l’individu qu’on a interviewé cette 18journée-là nous a indiqué qu’il avait subi des 19mauvais traitements lors de l’interrogation. 20 Il nous a montré une plaie sur une
21de ses hanches et puis il nous a décrit les mauvais 22traitements en question, et puis avoir terminé de 23les décrire, il nous a pointé sous une chaise, dans 24le bureau dans lequel l’interview avait eu lieu, et 25puis sous cette chaise-là on a découvert un bout de 6 7 8(613) 564-2727
1fil électrique tordu, ainsi qu’un tuyau, un bout de 2tuyau en caoutchouc, et puis l’individu nous a 3indiqué que c’est ce bout de fil-là qui avait été 4utilisé pour le maltraiter. 5 6à partir de là? 7 R. Bien là, durant cette visite Q. Qu’est-ce que vous avez fait
8particulière-là, le climat de sécurité était quand 9même assez tendu, donc on n’avait pas le temps de 10faire d’autres entrevues. 11 Donc on a conclu l’entrevue avec
12cet individu-là, et puis on a quitté l’institution 13en question. 14 Et puis moi j’ai rédigé le
15rapport, et puis on a informé tout de suite les 16différents partenaires. 17 En fait, le rapport a été envoyé
18aux différents destinataires dont on a parlé plus 19tôt. 20 Q. Si on regarde la liste de
21transmission ici là, vous pouvez peut-être 22expliquer pour les membres du panel, à qui il a été 23envoyé? 24 "To" -R. Oui. Je tiens à vous dire
25que je ne connais pas toute la signification -6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1 2 3mais -4 5 6envoyé -Q. R. Q. R.
Non, non, mais --- de tous ces acronymes-là,
Ceux que vous connaissez. Mais O.K., le rapport a été
Une copie au Directeur de l’équipe de
7reconstruction. 8 9 Q. R. Ça c’est Kandahar PRT Derek. Oui, c’est ça. Ensuite, le
10rapport a été envoyé au POLAD, dont on a parlé tout 11à l’heure, qui était situé à KAF. 12 13l’acronyme -14 R. Les acronymes n’ont pas Puis Q. Et alors, ça ce serait
15nécessairement de signification, mais oui. 16ensuite, on l’envoie à Kabul, à l’ambassade. 17 18D’accord. 19 20 Q.
Ça, c’est l’ambassade.
Le reste des noms après là, les copies. R. Q. H’m. Ça pourrait décrire aussi
21certaines personnes qui ont reçu des copies, 22mais -23 On peut lire par soi-même là que
24ça a été envoyé à différentes agences, dont le 25CEFCOM, J9? 6 7 8(613) 564-2727
Et par la suite, est-ce que vous
2savez s’il y a eu des suites à votre rapport? 3C’est-à-dire que ça, c’était un élément 4déclencheur, vous nous l’avez raconté. 5 R. Oui. Mais c’est un des
6éléments déclencheurs dont il est question dans 7l’annexe "B" qu’on a consulté tout à l’heure. 8 Donc étant donné que ces
9allégations-là ont été jugées crédibles, étant 10donné les différents éléments circonstanciels, les 11mesures prévues à l’annexe "B" ont été déployées. 12 Q. Est-ce que cette visite-là a
13amené un arrêt de transfert de détenus? 14 15 R. Q. À ma connaissance, oui. Est-ce que vous avez fait
16d’autres visites par la suite? 17 R. Oui. Sans parler du nombre
18de visites, suite à ces éléments-là, la fréquence 19des visites a été augmentée significativement. 20Donc -21 Q. Ce qui veut dire en ordre de Une par semaine,
22grandeur, à peu près de quoi? 23deux par semaine? 24 25jours. 6 7 8(613) 564-2727 R.
Pratiquement à tous les deux
2novembre jusqu’à quand? 3 R. En ce qui me concerne,
4c’était jusqu’à décembre. 5 6 Q. R. O.K. Maintenant dire si la
7fréquence a été maintenue aux deux jours jusqu’en 8décembre -9 10 Q. R. Non, non. -- je ne suis pas capable de
11vous confirmer ça, mais la fréquence a été accrue 12jusqu’en décembre, moment auquel moi j’ai dû 13quitter pour venir à Ottawa. 14 Je ne sais pas si la fréquence
15s’est maintenue pendant mon séjour ici, à Ottawa. 16 Q. Vous êtes revenu en
17Afghanistan quand? 18 19 R. Q. Vers le début janvier. Début janvier. Vous, vous
20avez terminé en Afghanistan à quelle époque? 21 22 R. Q. Au mois d’août 2008. Au mois d’août 2008. Donc de
23janvier à août, vous continuiez à faire des 24visites? 25 6 7 8(613) 564-2727 R. Absolument.
1 2 3 4 5 1 2 Q. R.
À la même fréquence? Je ne pourrais pas vous dire
3que c’était à la même fréquence, mais c’était deux 4visites -5semaine. 6 Q. Est-ce qu’à chaque fois, vous Probablement environ deux visites par
7faisiez un rapport de visite? 8 9 R. Q. Oui. Est-ce que vous avez ces
10rapports de visite? 11 12visite. 13 Q. D’accord. Mais c’est des R. Non, je n’ai aucun rapport de
14rapports qui existent? 15 16 R. Q. Sans doute. Est-ce que d’aucune façon
17vous avez communiqué autrement que par ces 18rapports-là? 19 20 Je vais recommencer ma question. Est-ce que dans les autres visites
21que vous avez faites, est-ce qu’il y a eu aussi des 22allégations de mauvais traitement? 23 R. Si ma mémoire est bonne,
24durant les visites que moi j’ai effectuées, il y a 25eu des allégations d’une forme ou d’une autre à 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1environ huit reprises. 2 Q.
Huit reprises?
3notées dans vos rapports? 4 5 R. Q. Absolument. Est-ce que c’est arrivé que
6vous aviez trouvé aussi des éléments de 7corroboration à d’autres reprises? 8 9 10occasion? 11 R. Si ma mémoire est correcte, R. Q. Non. Non. C’est la seule
12c’est la seule situation qu’il y avait des éléments 13de corroboration. 14 Q. Est-ce que ces rapports de
15visite-là, vous vous assuriez d’une façon ou d’une 16autre, à part que de l’envoyer à la liste, qu’il 17parvenait bien disons aux autorités à KAF, aux 18Forces canadiennes? 19 Est-ce que vous avez pris quelques
20mesures, est-ce que -21 R. Non. En gros, le rapport
22était envoyé à la liste de distribution prévue à 23cet effet-là. 24 La seule entité avec laquelle j’ai
25eu des discussions vraiment sur les rapports, 6 7 8(613) 564-2727
1c’était les Affaires étrangères, incluant mon 2collègue à KAF, et l’ambassade d’Ottawa, bien 3entendu. 4 5voulez dire? 6 R. Le POLAD dont il est question Q. Votre collègue à KAF, vous
7dans les procédures. 8 Q. O.K. Est-ce que vous, vous
9aviez l’occasion de rencontrer du personnel de la 10police militaire? 11 R. C’est arrivé à l’occasion. À
12l’équipe de reconstruction, si je me souviens bien, 13il y avait un ou deux policiers militaires pour les 14activités du camp, si on veut. 15 Puis à une ou deux reprises, je ne
16me souviens pas exactement, j’ai rencontré certains 17des policiers militaires qui étaient situés à KAF 18au centre de transfert des détenus. 19 Ça, c’était au tout début de mon
20arrivée, au tout début de mon séjour en 21Afghanistan, puis c’était pour me familiariser un 22petit peu avec les installations. 23 Par la suite, je n’avais pas de
24contact avec les policiers militaires. 25 6 7 8(613) 564-2727 Q. Avez-vous déjà eu l’occasion
1d’échanger avec eux sur les préoccupations quant au 2traitement des prisonniers? 3 4 R. Q. Non. D’accord. À part la question
5des mauvais traitements, est-ce qu’il y avait aussi 6un autre enjeu, c’est-à-dire une autre 7préoccupation qui serait ce que je pourrais appeler 8le "tracking" des détenus, c’est-à-dire trouver 9l’identification des détenus? 10 11préoccupation -12 13 14 R. Q. R. Oui. -- de tous? Bien, je ne peux pas répondre Est-ce que c’était une
15pour tous, mais c’était définitivement une 16préoccupation qui a été articulée dans les 17rapports. 18 Comme vous pouvez l’imaginer, le
19système Afghan n’est pas nécessairement équivalent 20d’un système comme celui qui est au Canada. 21 Lors de certaines visites, on a
22éprouvé des difficultés parfois à identifier 23certains des détenus qui avaient été transférés 24pour toutes sortes de raisons. 25 6 7 8(613) 564-2727 Je peux vous en nommer deux. Une
1des raisons était le système de dossiers.
2était, excusez l’expression, mais un peu archaïque. 3C’était à travers différents registres, puis ce 4n’était pas toujours évident de retrouver un 5individu en particulier. 6 Plusieurs individus portent le Les dossiers n’avaient pas
7même nom, et cetera.
8nécessairement des photos, et cetera, donc c’était 9quand même assez compliqué. 10 Une autre dimension c’était tout
11simplement l’identification entre le moment où les 12informations sur un individu était recueilli et le 13moment où l’individu était rendu dans l’institution 14de détention ou la prison, parfois il y avait des 15variations un petit peu dans les noms. 16 Je ne peux pas entrer dans le
17détail, mais ça compliquait un petit peu notre 18travail. 19 Donc définitivement que la
20clarification des registres puis assister des 21autorités Afghan a améliorer leurs registres était 22une de nos préoccupations. 23 24 Q. R. Quel problème ça amenait? Bien d’un point de vue
25pratique, c’est arrivé à certaines reprises, à 6 7 8(613) 564-2727
1certaines occasions que ça prenait beaucoup de 2temps à identifier un individu en particulier. 3 Et moi, de façon pratico-pratique,
4c’est arrivé à l’occasion où il y a un individu qui 5est arrivé avec les autorités, mais pas l’individu 6que je voulais rencontrer. 7 Mais c’était un individu qui avait
8le même nom, probablement que ça arrive très 9fréquemment, donc il fallait clarifier. 10 Il fallait utiliser différentes
11méthodes pour s’assurer que c’était le bon 12individu. 13 Q. Est-ce que ça pouvait amener
14des problèmes de notification par exemple, auprès 15de la Commission Afghane? 16 R. La notification est un autre
17enjeu avec lequel on a éprouvé certaines 18difficultés. 19 Je ne voudrais pas me lancer, mais
20je crois que c’est une des raisons pour laquelle on 21a spécifié un petit peu l’entente en mai, pour 22essayer d’amener un peu plus de rigueur à ce 23niveau-là. 24 Mais au niveau des engagements du
25Canada à notifier les différentes agences, ça fait 6 7 8(613) 564-2727
1une problématique seulement une fois que l’individu 2avait été transféré dans une institution. 3 Il y a des responsabilités de
4notification qui étaient -- qu’on effectuait avant 5le transfert. 6ça. 7 Par contre, parfois on était Ça, il n’y avait aucun problème avec
8informé du transfert d’un individu d’un 9établissement à un autre avec quelques jours de 10retard. 11 Parfois, ça prenait une
12vérification et contre-vérification pour s’assurer 13qu’un individu avait bel et bien été transféré. 14 Q. Mais pourquoi que vous, vous
15n’assistiez pas au transfert? 16 R. Non, moi je n’assistais pas
17du tout au transfert. 18 19 20 21 Q. R. Q. R. Est-ce que -À une exception près. D’accord. Comme je vous disais là,
22lorsque je suis arrivé sur le terrain, c’était à un 23moment où un transfert était prévu. 24 Puis pour me familiariser avec ça,
25j’ai assisté à ce transfert-là. 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1 2 3n’y étais pas. 4 Q. Q. R.
Vous étiez -Mais de façon générale, je
Est-ce qu’il y avait des
5membres des Forces canadiennes qui assistaient avec 6vous à vos visites ou qui vous accompagnaient? 7 8 9 10 R. Q. R. Q. J’étais -Les polices militaires? Les polices militaires, non. D’accord. Vous avez aussi
11été impliqué dans des visites à NDS. 12 13onglet 30. 14 M. BERLINQUETTE: Madame Barot, Je vous réfère ici au volume 2,
15avant que vous continuiez, le témoin a mentionné 16qu’il y avait eu au moins des allégations d’abus. 17Est-ce que j’ai bien compris huit fois? 18 19 20rapport-ci? 21 ME BAROT: Après la visite de ME BAROT: Huit fois.
M. BERLINQUETTE: Après ce
22novembre, que je présume qu’était en novembre 23puisque c’était sa première visite. 24 Mais il y aurait eu huit fois où
25il y a eu des allégations de mauvais traitement, or 6 7 8(613) 564-2727
1nous n’avons pas les rapports. 2les rapports. 3 4rapports? 5 ME BAROT:
On n’a pas obtenu
M. BERLINQUETTE: On n’a pas les
6obtenu les rapports. 7divulgués. 8 9 10demander. 11 12 13volume 2? 14 15 R. Q.
Ils ne nous ont pas été
M. BERLINQUETTE: Merci. ME BAROT: On pourrait les
ME BAROT: Q. Onglet 30. J’avais dit
Volume 2, oui. Onglet 30. Je veux juste
16savoir dans quel contexte vous faisiez ces 17visites-là. 18 19 On voit: "NDS site visit". R. Avant de commencer, c’est un
20rapport avec lequel je ne suis pas familier, ça 21fait que -22 23 24 Q. R. Q. Ce n’est pas votre rapport. Non. Maintenant si on parle en
25général là, je vous réfère juste pour le contexte. 6 7 8(613) 564-2727
1Est-ce que c’était un autre genre de visite que 2vous faisiez? Parce que vous avez assisté là quand
3même à la visite? 4 R. Oui. Si je peux expliquer un
5petit peu le contexte? 6 7 Q. R. Oui. Comme vous l’avez mentionné, En ce qui me
8les visites qu’on effectuait --
9concerne, c’était principalement des visites de 10suivi auprès des détenus. 11 Par contre, l’autre portion de mon
12temps était utilisée à des activités de 13reconstruction. 14 Donc certaines visites étaient
15dédiées exclusivement à des visites de détenus, 16d’autres visites étaient pour des activités de 17reconstruction. 18 Mais pour vous dire la fréquence
19exacte, c’est pas nécessairement très pertinent. 20 Q. Activités de reconstruction,
21pouvez-vous juste expliquer? 22 R. Oui. Tel qu’on a mentionné Puis
23tout à l’heure, une de nos responsabilités -24je ne parle pas nécessairement de mes 25responsabilités spécifiques, mais c’était 6 7 8(613) 564-2727
1d’améliorer les conditions. 2 C’est qu’un des paragraphes dont
3on a parlé tout à l’heure, on faisait mention 4d’améliorer les conditions physiques de détention. 5 Donc les Services correctionnels
6avaient le livre sur cette dimension, donc ils 7étaient souvent appelés à faire des visites en même 8temps que moi. 9 Q. Donc ces visites-là n’avaient
10pas du tout rapport avec le traitement des détenus? 11 R. Non, ça peut arriver à
12quelques reprises que les Services correctionnels 13étaient présents lors de visites de suivi. 14 Vous comprendrez qu’on n’avait pas
15nécessairement la mobilité dont on dispose ici, 16donc toutes nos visites devaient être coordonnées. 17 18où -C’est arrivé à quelques reprises Si le directeur politique n’était pas
19disponible par exemple, un des représentants des 20Services correctionnels faisait une visite de suivi 21avec moi. 22 Q. Vous avez parlé de visites
23subséquentes à novembre >07, dont nous n’avons pas 24les rapports. 25 6 7 8(613) 564-2727 Est-ce qu’il est arrivé au cours
1de ces visites qu’il y avait -2 Pas au cours des visites, mais
3est-ce que certaines de ces visites, où il y a eu 4allégations d’abus -Vous avez fait votre rapport
5comme vous deviez le faire. 6 Est-ce qu’il est arrivé que suite
7à ça, il y a eu un arrêt des transferts, un autre 8arrêt des transferts? 9 R. À ma connaissance, non. Le
10seul arrêt de transfert duquel je me souviens, 11c’est celui qui est survenu après la visite du 5 12novembre. 13 Lorsque je suis revenu sur le Il
14terrain en janvier, on a repris les visites. 15n’y a pas eu d’arrêt de transferts -16 17arrêts -18 19 R. Q. -- à ma connaissance. Q.
Il n’y a pas eu d’autres
20arrêts jusqu’à votre départ? 21 R. Non. En fait, je ne me
22souviens pas de la date exacte à laquelle le 23transfert a repris. 24 25 6 7 8(613) 564-2727 Q. R. Oui. C’était peut-être janvier,
1février de cette année-là.
2de la date exacte mais par la suite, durant mon 3séjour là-bas, il n’y a pas eu d’autres arrêts des 4transferts. 5 6que -Q. Vous nous avez dit au début
Je vous ai demandé si lors de votre
7première visite, c’était la première visite à des 8détenus transférés après mai 2007, et vous nous 9avez dit que non, il y avait eu des visites avant. 10 Mais est-ce que c’est quelque Parce que les détenus
11chose que vous savez?
12évidemment, il pouvait y avoir des visites avant 13novembre qui étaient auprès de prisonniers qui 14avaient été transférés aussi avant mai, parce 15qu’une visite avait lieu régulièrement. 16 Est-ce que c’est quelque chose que
17vous savez ou c’est quelque chose que vous 18déduisez? 19 20question? 21 22claire. R. Pouvez-vous me reformuler la
Je vous ai perdue. Q. Je vais essayer d’être
Les visites qui ont eu lieu disons entre
23mai et novembre étaient pour des détenus, auprès de 24détenus qui pouvaient être là depuis longtemps ou 25qui pouvaient être arrivés la semaine avant. 6 7 8(613) 564-2727
Je vous ai demandé si vous, votre
2visite, c’était la première fois qu’on visitait des 3détenus qui avaient été transférés après novembre 4-- après mai 2007. 5 Vous m’avez répondu: "Non, il y en
6a eu d’autres avant auprès de détenus transférés 7après mai 2007." Est-ce que c’est quelque chose
8que vous savez ou que vous déduisez? 9 R. Mais si on se base sur
10certains des rapports que j’ai lus puis les 11fonctions plus larges d’assurer la maintenance de 12la base de données, à mon souvenir il y a eu des 13transferts entre mai et novembre et puis certaines 14des visites, oui, comportaient des entrevues avec 15des employés -Des employés, pardon. Des détenus
16transférés avant le mois de mai, mais il y avait 17probablement aussi des détenus transférés entre mai 18et novembre. 19 Q. D’accord. Merci, Monsieur
20Gosselin, c’est tout pour moi. 21 M. BERLINQUETTE: O.K. Merci,
22Madame Barot. Maître Pastine, s’il vous plaît? 23 ME PRÉFONTAINE: Le témoin a
24besoin des écoutes? 25 6 7 8(613) 564-2727 M. GOSSELIN: Non.
ME BAROT: M. GOSSELIN:
Non? Non, je comprends.
3C’est plus facile pour moi de répondre en français, 4mais je comprends. 5 MS. PASTINE: If I may, could I
6just take a brief moment to confer with my 7colleague? 8 Less than one minute, or less. MR. PRÉFONTAINE: If it is
9agreeable to the Panel, this might be an opportune 10moment for the morning break. 11 MR. BERLINQUETTE: That's fine.
12We will break and come back at 25 after. 13--- Recess at 10:11 a.m. 14--- Upon resuming at 10:27 a.m. 15 M. BERLINQUETTE: Parce que c’est
16lui qui est l’auteur des documents, de demander au 17témoin de les fournir, ou peut-être adresser -18 ME PRÉFONTAINE: Bien en fait, on
19a déjà discuté la question avec nos procureurs à 20plusieurs reprises en leur indiquant que s’il y 21avait des documents supplémentaires dont ils 22avaient besoin, que ça nous ferait plaisir de les 23obtenir pour eux. 24 Pour M. Gosselin évidemment, la
25difficulté c’est que ces documents-là sont des 6 7 8(613) 564-2727
1documents du Gouvernement du Canada, donc ne sont 2pas en sa possession ou son contrôle. 3l’habileté requise pour les produire. Il n’a pas Mais nous,
4ça nous fera plaisir de le faire si vos procureurs 5nous les demandent. 6demande-là. 7 ME BAROT: Si vous me permettez, À date, on n’a pas eu cette
8Monsieur Préfontaine.
Alors je vous fais une
9demande aujourd’hui d’avoir tous les rapports de 10visite. 11 12où c’est -13 14couverte par -15 ME PRÉFONTAINE: Par la plainte. ME BAROT: Dans la période ME PRÉFONTAINE: Dans la mesure
16Dans la mesure où c’est pertinent au mandat de 17l’enquête, qu’il n’y a pas d’objection en vertu de 18l’article [imperceptible], il nous fera plaisir 19évidemment. 20 Les procureurs savent qu’il est
21impossible évidemment pour nous d’identifier, 22revoir et produire les documents à l’intérieur de 23quelques minutes. Ça prendra le temps que ça
24prendra, mais nous, ça nous fait plaisir. 25 6 7 8(613) 564-2727 M. BERLINQUETTE: Est-ce qu’on
1peut avoir une idée quand? 2 ME PRÉFONTAINE: J’ai été
3suffisamment déçu par la rapidité du processus dans 4ses phases antérieures, Monsieur le Commissaire, 5pour ne pas vous faire de promesses aujourd’hui. 6 M. BERLINQUETTE: Mais on a déjà
7attendu des mois et des mois. 8
J’espère que vous --
Parce que nous, on a une cédule, Si on
9on a un horaire à tenir avec des témoins.
10reçoit ces documents-là, j’ai l’impression qu’on va 11rappeler M. Gosselin pour adresser ces 12documents-là. 13 ME PRÉFONTAINE: Bien, dans la Je n’ai
14mesure où il y a des choses pertinentes. 15aucune indication de ce que les documents
16contiennent et si c’est vraiment pertinent à 17l’enquête de la Commission. 18 J’entends votre préoccupation,
19Monsieur Berlinquette, et c’est la mienne aussi. 20On va faire du mieux qu’on peut, mais on a d’autres 21documents que les procureurs de la Commission nous 22ont demandé de produire qui sont dans le processus 23de révision. 24 Et à chaque fois évidemment qu’on
25est obligé d’interrompre ce processus-là pour aller 6 7 8(613) 564-2727
1chercher d’autres documents, ça retarde d’autant 2plus la production de ce que vos procureurs nous 3ont demandé, alors nous ça va nous faire plaisir. 4 Qu’on nous donne l’ordre de
5priorité puis les documents qu’ils veulent qu’on 6produise, et on va se ré-aligner en conséquence, 7mais on ne peut pas faire de miracle. 8 9Excusez-moi. ME BAROT: Je pense que --
Je pense que ça faisait partie de la
10demande de production du Brigadier Général 11Blanchette, paragraphe 5. 12 ME PRÉFONTAINE: Non, parce que
13dans chacun des paragraphes, si vous les lisez, 14vous allez voir qu’il est question de documents qui 15ont été communiqués aux policiers militaires ou 16auxquels les policiers militaires auraient eu 17accès, et d’après notre information, ces 18documents-là n’ont ni été communiqués aux policiers 19militaires, et ils n’y avaient pas accès non plus. 20 Donc en regardant le bref
21d’assignation à sa face même, il était clair que la 22Commission ne désirait pas avoir ces documents-là. 23 Si maintenant elle change d’avis,
24on est prêt à avoir cette discussion-là, mais -25 6 7 8(613) 564-2727 ME BAROT: Bien le changement --
ME PRÉFONTAINE:
C’est un petit Nous
2peu comme une danse, Monsieur le Commissaire.
3on suit les commandes que la Commission nous donne. 4Si la Commission change d’avis, tout ça c’est 5légitime, mais qu’on ne nous fasse pas le reproche 6de ne pas avoir exécuté des pas de danse qu’on ne 7savait pas qu’on était appelé à exécuter. 8 ME BAROT: Je pense que la
9Commission ne change pas d’avis, mais à la lumière 10de ce qu’on a appris, je pense qu’on peut peut-être 11la compléter. 12 Alors c’est une demande que je
13présente aujourd’hui à Me Préfontaine, et je ferai 14suivre par une demande formelle. 15 ME PRÉFONTAINE: D’accord. Ma Mais
16comme j’ai déjà indiqué, on en avait --
17collègue, Mme Retrid (ph), en avait déjà discuté 18avec M. Marshman, il y a de ça quelques temps. 19 Nous, ça nous fait plaisir de
20répondre à la demande, mais encore faut-il qu’elle 21soit formulée. 22 23 M. BERLINQUETTE: THE CHAIR: Merci. Just from
24the witness, would there be -- could I get an 25understanding of about how many pages you might 6 7 8(613) 564-2727
1recall the documents, relative to the eight, may 2have been, just as a sense? 3 LE TÉMOIN: Chacun des rapports de
4visite avait probablement entre deux et trois 5pages, donc j’aurais tendance à dire que ça va sur 6100 pages. 7 THE CHAIR: Okay. And could that
8request also be not only those reports, but any 9follow-up reports that may have come out as a 10result of those reports and any action documents 11that may have come out as a result of those reports 12from the military police or Canadian Forces, or 13whoever that we may be able to get. 14 And I recognize the issues
15relative to timing, but if there is other reports 16that came as an -- action reports that came as a 17result of those documents, is that clear? 18 MS. RICHARDS: Yes. Just to be
19clear for the panel, there are documents 20outstanding that are currently being processed in 21response to the summons to the Department of 22Foreign Affairs and I think some, if not all of 23those reports, are already in process through that. 24 So we will go back and check and
25see if there are additional ones that are not being 6 7 8(613) 564-2727
1processed under that summons. 2 3efforts on that. 4 5s'il vous plait. 6 THE CHAIR: I think before we go MR. BERLINQUETTE: Maître Pastine, THE CHAIR: I appreciate your
7on, are there any questions relative to those 8documents from Mr. Wallace or Ms. Pastine? 9 Okay, thank you.
10EXAMINATION BY MS. PASTINE: 11 12Grace Pastine. Q. Mr. Gosselin, my name is Ms.
I represent the BC Civil Liberties
13Association and Amnesty International. 14 First I would like to ask you
15about a document that is in that binder on your 16desk that is Collection T. It should be the large 17black binder. And I would like to direct your
18attention to tab 12. 19 Now, earlier Commission counsel
20asked you some questions about the standard 21operating procedures and you explained that those 22procedures set out some of the duties and 23obligations of the Department of Foreign Affairs as 24it related to detainee handling. 25 6 7 8(613) 564-2727 Do you remember being asked about
1 2 3 4 5 1that document? 2 3 A. Q.
Yes. Now, this document here, you And do you
4will note on the first page is Annex B.
5recognize this as being -- well, it indicates at 6the top of the page that this is a draft. 7 Do you recognize this as being
8Annex B to the standard operating procedures? 9 10crois que oui. 11 Q. And if you turn in two pages, R. Si ma mémoire est correcte, je
12you will see there is Annex C at the top of the 13page. 14 15 Have you found that? R. Q. H’m. Do you recognize that to be
16the annex to the standard operating procedures that 17you were discussing? 18 19 R. Q. Je crois que oui. Sir, I would like to direct It is the next
20your attention to page 4 of 4. 21page.
And you will note at paragraph 3, it is a
22little difficult to read, but what it says is: 23 24 25 6 7 8(613) 564-2727 "Compliance with terms of Canada-Afghanistan detainee transfer arrangements."(As
1 2 3 4 5 1 2 3is that, it says: 4 5 6 7 8 9 10 11
Read) And what that paragraph sets out
"Provide a brief description of compliance with the terms of the Canada-Afghanistan Detainee Transfer Agreement." (As Read) Do you see that paragraph? R. Q. Oui. And in your reports, did you
12-- the reports you prepared after the site visits, 13did you typically include a paragraph regarding 14compliance with terms of Canada-Afghanistan 15Detainee Agreement? 16 A. Je crois que oui. En général,
17on essayait d’inclure une brève description de nos 18observations dans ce paragraphe-là. 19 Q. And could you explain,
20briefly, what type of information you would 21generally put in those descriptions? 22 A. Dans certains des rapports, on De façon générale, lorsqu’il
23a fait mention de --
24n’y avait pas de problèmes ou de difficultés 25rencontrés dans le cadre des visites, l’énoncé 6 7 8(613) 564-2727
1était vraiment très général. 2 Lorsqu’il y avait certaines
3difficultés rencontrées par exemple, on en faisait 4mention. Puis là, comme je l’ai dit tout à
5l’heure, ça remonte à près de deux ans. 6 Dans certaines visites par Au moins à une
7exemple, on a eu des difficultés.
8reprise, si ma mémoire est bonne, on a eu de la 9difficulté à avoir accès aux détenus. 10 En fait, c’est arrivé une fois
11dans chacune des institutions, donc ça se précise 12tranquillement, où pour des raisons soit de 13sécurité ou bien des raisons opérationnelles de ces 14institutions-là, on ne nous a pas permis d’avoir 15accès aux détenus. 16 Donc dans ces circonstances-là, on C’est le genre
17en a fait mention dans le rapport. 18d’exemple.
Donc s’il y a eu des difficultés dans
19la modification par exemple, on en aurait fait 20mention. On aurait fait mention de cela dans le
21rapport également. 22 Donc c’est le type de
23circonstances où on aurait rapport quelque chose 24dans cette section-là. 25 6 7 8(613) 564-2727 Q. Thank you. Now, you stated to
1Commission counsel that you joined the Department 2of Foreign Affairs in 2006. 3 4 A. Q. Is that correct?
I think it was December 2005. And you arrived in Afghanistan
5in November 2007, is that correct? 6 7 A. Q. Oui. Prior to 2007, you had no
8previous educational experience in human rights? 9 10 R. Q. Non. You mentioned that as part of
11your preparation, working in Afghanistan, you took 12a torture awareness training. 13 14that course was. 15 A. Je ne me souviens plus Could you please state how long
16exactement de la durée pendant laquelle j’ai suivi 17ou fait cet atelier-là. 18 Lorsque j’ai été informé de mon
19affectation, c’était dans un délai très court avant 20mon déploiement. Il n’y avait pas nécessairement
21des séances formelles en classe par exemple 22d’organisées. 23 Opérationnellement, c’était pas Les
24possible, étant donné les court délais donc.
25cours que j’ai dû prendre, en gros ça s’est traduit 6 7 8(613) 564-2727
1par me remettre le matériel de ces cours-là et moi, 2j’ai dû me familiariser avec le matériel. 3 Il y a eu des rencontres de
4validation avec certains experts dans le cadre de 5ce cours-là, le cours d’agent consulaire, 6familiarisation avec la torture. 7 Je ne pourrais pas vous dire C’était un
8exactement combien de temps ça prenait.
9document avec lequel je me suis familiarisé, puis 10après ça j’ai eu une séance de validation avec un 11des directeurs à l’époque des affaires consulaires, 12où on a passé à travers le matériel puis on a 13clarifié toutes les questions que j’avais et tout. 14 Q. So the torture awareness
15training that you referred to -- sorry, I am 16hearing my own questions being translated into 17French. 18 I am not quite familiar with the -I believe that the witness'
19questions might then be -20 Mr. JODOIN: What is the channel
21just to have translations in English, without -22 23English. AUDIO TECHNICIAN: Channel 1 is
You get the 4 in English, or the It is all English. I seem to be getting
24translation in English. 25 6 7 8(613) 564-2727
MS. PASTINE:
1both French and English translations. 2 AUDIO TECHNICIAN: There might be
3a mix up. You should be okay. 4 MS. PASTINE: Perhaps I will just
5continue. Thank you. 6 7 BY MS. PASTINE: Q. So the torture awareness
8training course that you were referring to was a 9self-study course? 10 A. En circonstances normales, La durée de cet
11non, c’est un atelier en classe. 12atelier-là, je l’ignore. 13
Dans ma situation, le matériel m’a
14été remis et puis on m’a demandé de me familiariser 15avec ce matériel-là, et ensuite comme je l’ai 16mentionné avec le directeur qui était à l’époque 17responsable de ce volet-là dans notre organisation 18aux affaires étrangères, on a passé à travers 19toutes les questions que je pouvais avoir, et 20cetera. 21 Q. And that meeting was --
22approximately how long did that meeting take, where 23you discussed those materials? 24 A. Je ne me souviens plus de la
25durée exacte, mais c’était quelque chose comme une 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1demi-journée peut-être. 2 Q.
Now, you noted that you,
3before arriving in Afghanistan, you read some 4background materials about the country. 5 6 R. Q. Oui. And no doubt since you have --
7after you arrived in Afghanistan, you read further 8materials about the situation in Afghanistan; is 9that correct? 10 11 R. Q. Oui. And you will agree with me
12that, by and large, reports indicate that 13Afghanistan has a fairly poor record of human 14rights? 15 R. Je pense que je pourrais être
16d’accord sur cette déduction. 17 Q. And torture is known to be
18widespread in Afghan prisons? 19 R. Je conviens que plusieurs des
20articles et de documents, rapports qui ont été 21produits font état de la possibilité. 22 Étant donné mon expérience
23limitée, je ne voudrais pas m’attarder à 24questionner la pertinence ou non de ces différents 25rapports-là. 6 7 8(613) 564-2727 Donc j’ai tenté de rester plus
1 2 3 4 5 1objectif. 2 Q.
My question was whether those
3reports indicated that torture was widespread, and 4you said they recognize that there is a possibility 5of torture. 6 Do you agree that, in general,
7it's been recognized that torture is widespread in 8Afghan prisons? 9 ME PRÉFONTAINE: Le témoin a déjà
10répondu à la question. 11 MS. PASTINE: Well, with respect,
12I don't think he answered "yes" or "no" to that. 13 ME PRÉFONTAINE: C’est parce que la
14réponse qu’il donnait n’était pas une réponse oui 15ou non. Il y a des questions qui n’amènent pas une
16réponse aussi simple que celle que ma consoeur 17suggère. 18 MR. BERLINQUETTE: Can you
19rephrase the question, Ms. Pastine? 20 21 22 MS. PASTINE: Certainly.
BY MS. PASTINE: Q. Is there a high incidence of
23torture in Afghan prisons, according to reports you 24have read? 25 6 7 8(613) 564-2727 R. C’est une question qui est
1 2 3 4 5 1plutôt difficile.
Ce que j’ai lu, c’est que
2plusieurs de ces documents-là suggèrent qu’il y a 3un risque élevé en Afghanistan. 4 Je ne m’attarderai pas à faire une
5analyse scientifique de si ces rapports-là sont 6pertinents ou non, mais ce que je vous dis, c’est 7que je peux reconnaître que plusieurs de ces 8rapports-là suggèrent qu’il y a un enjeu autour de 9la torture en Afghanistan. 10 Q. Now, I would like to just ask
11you a bit about your training and experience with 12detecting signs of torture. 13 You received some training in
14respect to detecting signs of torture, I gather? 15 MR. PRÉFONTAINE: Monsieur
16Stannard, je m’objecte à la question, qui n’a 17aucune pertinence avec le mandat de la Commission. 18 La Cour fédérale a décidé de façon
19très claire que le mandat de la Commission, ce 20n’était pas de s’interroger sur la façon dont le 21ministère des Affaires étrangères faisait -- se 22déchargeait de son mandat ou la façon dont le 23ministère des Affaires étrangères communiquait les 24renseignements, et c’est exactement le sujet que ma 25consoeur veut explorer. 6 7 8(613) 564-2727
Ça n’a rien à voir avec la plainte
2ici, qui est l’allégation que des policiers 3militaires auraient failli à leur obligation de 4mener une enquête. 5 ME BAROT: Je crois que la Je ne
6Commission elle-même a abordé ce sujet-là. 7vois pas -Peut-être pas sur la question
8fondamentale, mais certainement sur une question de 9contexte. 10 11well? 12 This witness's ability to detect MS. PASTINE: If I may respond, as
13torture goes to the very heart of the reliability 14of the reports he produced and that were then 15relied upon by other branches, by the Canadian 16Forces itself. 17 I would say it is highly relevant. MR. PRÉFONTAINE: But that's the
18very point, Mr. Stannard.
Whether the instruments
19the Government of Canada has used are subject to 20criticism, or not, is not for this commission to 21enquire into or, for that matter, make conclusions 22on. 23 THE CHAIR: Yes, I understand your
24point on that, but the issues of the training, I 25think are relevant. 6 7 8(613) 564-2727 Just the issues of training.
1And I believe you are going to follow-up with 2questions on training. 3going? 4 5 MS. PASTINE: THE CHAIR: That's correct. If you could keep that Is that where you are
6in a very direct question and keep it within the 7scope where the commission counsel was I think in 8the initial questions, I think we will be okay, but 9to go too far off I think is going to be 10problematic. 11 12 BY MS. PASTINE: Q. Thank you. So based on your
13training in detecting signs of torture, you are 14aware that many forms of physical abuse are 15calculated to leave no marks? 16 17done before. 18 Je pense que c’est une des A. Based on the reading I have
19constatations, c’est une des prémisses auxquelles 20j’ai été familiarisé, avec laquelle j’ai été 21familiarisé. 22 Le matériel de Torture Awareness
23incluait certains passages, certaines sections qui 24faisaient état de cette conclusion que vous me 25présentez. 6 7 8(613) 564-2727
On m’a donné aussi du matériel sur
2les techniques, et cetera, sur comment reconnaître 3les signes. 4 Q. So for example, by virtue of
5your training, you know that torture by electric 6shock may not leave a sign? 7 8 R. Q. Oui. And torture by various forms
9of water treatment such, as water boarding, might 10not leave marks? 11 12 R. Q. Selon ce que j’ai lu, oui. I just want to clarify an
13answer you gave in response to a question by 14Commission counsel earlier. 15 Between November 2007 and August
162008, you conducted a number of site visits in 17Afghanistan. And was it correct that you said, in
18general, those visits were a couple of times a 19week? 20 21dit. R. Non, ce n’est pas ce que j’ai
Durant la période durant laquelle j’étais
22là-bas, j’ai conduit des visites. 23 24nature -Entre novembre et décembre, la Le nombre exact est une information dont
25je ne dispose pas là, dont je ne me souviens pas, 6 7 8(613) 564-2727
1mais de novembre à décembre, la fréquence de 2visites était beaucoup plus élevée que ça. 3 Ce que j’ai dit c’est qu’après mon
4retour d’Ottawa en janvier, la fréquence des 5visites n’a pas été aussi soutenue. 6 Je ne me souviens plus du nombre
7de visites exact, mais ce que je crois c’est que 8c’était environ deux fois par semaine. 9 Q. So between January of 2008 and
10August 2008, it was approximately two times a week. 11Is that correct? 12 A. I don't know. I don't
13remember the exact number.
It could be more, but I
14am pretty sure it wasn't less. 15 Q. But I just want to understand
16the answer that you gave earlier, it was 17approximately two times a week. I understand you
18don't know the exact number, but I am just trying 19to understand the answer you gave earlier. 20 R. Je peux essayer de reformuler
21de façon plus claire, mais de novembre à décembre, 22la fréquence était environ aux deux jours. 23 De janvier à août, je ne me
24souviens plus du nombre exact, donc je ne peux pas 25vous dire ce que la fréquence était. 6 7 8(613) 564-2727 Pour
1certaines périodes, le nombre de visites pouvait 2être plus élevé. 3 À ce que je me souviens, ce que je
4pourrais dire, c’est qu’on a fait toujours au moins 5deux visites par semaine. 6 Q. And those visits, some of
7those visits were not interviews with detainees. 8They were more general site visits? 9 10exactement. R. Je ne me souviens plus La plupart des visites que moi j’ai
11faite était pour faire des entrevues avec les 12détenus. Certaines visites ont été faites juste
13pour des activités de reconstruction et 14n’incluaient pas de visites, mais le nombre exact 15m’échappe. 16 Je ne m’en souviens plus. Q. Do you have an approximate
17idea of how many people you had face-to-face 18interviews with? 19 MR. PRÉFONTAINE: I think the
20question would lead the witness to stray into a 21territory that he cannot engage in in a public 22forum. 23 24then. 25 6 7 8(613) 564-2727 BY MS. PASTINE: THE CHAIR: Ask another question,
1 2 3 4 5 1 2issues. 3 4that same topic. 5 Q.
Thank you for clarifying those
I would like to -- oh, just on
Could you please tell me, just
6before you arrived in Afghanistan in November of 72007, who was on the team conducting the site 8visits, just prior to your arrival? 9 R. Basé sur ce que je me souviens
10des rapports que j’ai consultés, il y a différents 11intervenants qui ont participé à certaines des 12visites. 13 Le directeur politique à l’époque
14était sans doute un de ceux qui a fait la plupart 15des visites. 16 Étant donné qu’il n’y avait pas --
17Comme je l’ai mentionné tout à l’heure, le poste 18que j’occupais était un nouveau poste. 19 Je crois que l’implication des
20Services correctionnels à ce moment-là était plus 21grand, donc un représentant des Services 22correctionnels participait sans doute à la plupart 23des visites, et puis sans doute certains autres 24agents des Affaires étrangères, qui ont participé à 25d’autres visites. 6 7 8(613) 564-2727
Je peux me --
J’aimerais mieux Les noms des
2vous laisser revoir les rapports.
3gens qui ont écrit les rapports vont vous indiquer 4qui étaient dans les visites, sans doute. 5 6of individuals? 7 8noms. R. Je me souviens de certains des Q. Do you remember specific names
M. Diocan (ph) a fait certaines visites, si Mme Bloodworth a fait d’autres
9je comprends bien. 10visites.
Je crois que l’ancienne directrice
11adjointe, Karen Foss a fait certaines visites. 12 Q. So earlier you spoke about the
13November 5th site visit that you made. 14 I would like to ask you a few It would
15further questions about that visit.
16probably be useful for you to have your report in 17front of you. That can be found in volume 2 of 5,
18and it is tab 49. 19 I think if you go to the first
20page that is marked with a little "285" in the 21middle, that should be the beginning of your 22report, roughly in the middle. 23 Now, you indicated that this was a
24person that was transferred after the May 3rd, 2007 25agreement. 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1 2date. 3 A.
I don't remember the actual
I wrote that report two years ago. Q. The date of this report, I
4will just direct your attention to -5 6report. A. I remember the date on the
I don't remember the date that the
7individual was transferred. 8 Q. Yes. That wasn't actually my This, as
9question. We will start at the beginning. 10you said -11 THE CHAIR:
I just want to make Is this the one
12sure I'm on the right report. 13Monday, 2:32 p.m.? 14 15 16 17 MS. PASTINE: THE CHAIR:
BY MS. PASTINE: Q. This visit you conducted on
18November 5th, 2007, is that right? 19 20-- yes. 21 Q. And of course, this was a A. It is redacted, but based on
22transfer that happened under the May 2007 agreement 23that Canada entered into with Afghanistan? 24 R. C’est l’explication que j’ai Si je comprends la question,
25tenté de vous donner. 6 7 8(613) 564-2727
1vous me demandez si cet individu-là avait été 2transféré en vertu du nouvel accord? 3 Ma réponse est que je ne le sais
4pas parce que je ne vois pas la date du transfert. 5Donc si l’individu a été transféré avant le nouvel 6accord, je ne le saurais pas. 7 Les chances sont que oui, c’est en
8vertu du nouvel accord, mais je ne peux pas 9répondre avec précision. 10 Q. Well, there is information
11before this Commission that this visit was 12conducted on November 5th, 2007 and I think you 13indicated that this was -- you recalled it to be 14November 5th. 15 It is not an important point. I
16just wanted to underlie the fact that, under that 17agreement, the 2007 agreement, it allowed DFAIT to 18monitor in the prison. 19 So it follows that this was under
20the May agreement. 21 22was applicable. 23 Q. And you mentioned this was A. Yes. The May 3rd agreement
24your first site visit? 25 6 7 8(613) 564-2727 R. Oui.
And this interview was
2conducted outside the detainee's cell? 3 4 5room? 6 7 R. Q. Oui. Just to give a little detail R. Q. Oui. It was conducted in a separate
8about that interrogation room, there was one window 9in that room? 10 11 12 13 14chair? 15 R. Il y avait un bureau et R. Q. R. Q. Oui. The floor was carpet? À ce que je me souvienne, oui. And there was a desk and a
16plusieurs chaises. 17 18room? 19 R. Ça remonte à près de deux ans. Je dirais Q. How many chairs were in the
20Je ne peux pas vous dire exactement. 21probablement cinq chaises. 22 Q.
And you attended with your
23colleague, Mr. Davidson? 24 25 6 7 8(613) 564-2727 A. Q. "Davison." You attended with Mr. Davison?
1 2 3 4 5 1 2 A. Q.
Oui. And it was Mr. Davison that
3asked the individuals some questions? 4 5 A. Q. Dans cette entrevue-là, oui. And he asked the individual
6about his interrogation by the NDS? 7 8 R. Q. Oui. And that individual indicated
9that he had been interrogated by a group of 10individuals on a few different occasions? 11 12 R. Q. Oui. And that individual told you
13and Mr. Davison that he couldn't recall the details 14because he had been knocked unconscious and had 15been beaten by his interrogators with electric 16wires and a rubber hose? 17 18affirmé. 19 Q. He then indicated that, in R. C’est ce que l’individu nous a
20fact, the beatings had taken place in that very 21room? 22 23 R. Q. Oui. And he told you that the
24implements that he had been beaten with were 25underneath a chair in that room? 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1 2 3chair? 4 R. R. Q.
Oui. And you then looked under that
5un bout de tuyau et --
Un bout de tuyau de
6caoutchouc et un fil électrique. 7 Q. And the wire is about a
8quarter-inch thick? 9 10 11long? 12 MR. PRÉFONTAINE: Monsieur le R. Q. Environ. And it was about 18 inches
13président, I am not sure where this is heading, 14because in actual fact, if the witness is being 15cross-examined as to the accuracy of his 16observation and report, then this is not the forum 17in which to conduct that cross-examination. 18 It seems to me that the only
19question for the Commission is, given this 20information, what flowed. 21 Given the report, going behind the
22report is of actually no use. 23 MR. BERLINQUETTE: Can you be more
24precise in your questioning, Ms. Pastine, s'il vous 25plait. 6 7 8(613) 564-2727
BY MS. PASTINE: Q. My last question about that
4report which is before the Commission is that you 5determined that -- or it appeared to you that the 6bruise could have been caused by one of those 7implements? 8 9 R. Q. Oui. Did you take those implements
10with you so they couldn't be used against other 11Canadian-transferred detainees? 12 13 R. Q. Non. Have you conducted other site
14visits to the facility since then? 15 R. Par la suite, j’ai effectué
16une multitude de visites dans la même institution. 17 Q. Have you conducted interviews
18in that same room? 19 20 R. Q. Oui. Now, you indicated that you
21reported that visit through the appropriate 22channels, and that I understand subsequently the 23NDS investigated that very allegation. 24correct? 25 6 7 8(613) 564-2727 R. Selon l’information que j’ai Is that
1eue, oui, ils ont fait une enquête. 2 Q. And your colleagues told you
3that they determined that no abuse had happened in 4that situation? 5 6exactement de -R. Je ne me souviens plus
Mes collègues m’ont informé des
7résultats d’une des enquêtes conduite par le 8Département national de la sécurité, mais là je ne 9me souviens plus si c’était l’enquête dans les 10allégations qui précédait la visite du 5 novembre 11ou si c’était les résultats de l’enquête du 5 12novembre. 13 14outcome? Q. Do you know if there was an
Did the NDS make a determination about
15this particular visit? 16 R. Je ne me souviens plus s’il y
17a une conclusion sur ça en particulier. 18 Q. I would like to draw your
19attention now to another visit that you made. 20 If you would just flip ahead in About two pages from
21your materials a few pages.
22the back there's a little number, 290, at the 23bottom of the page. 24 And this is Kandahar -- the
25subject line is Kandahar 0138. 6 7 8(613) 564-2727
Next to that 290, to Is it '1 of
2the right of it, what is the number? 34'? 4 5 6 MS. PASTINE:
1 of 4, yes.
BY MS. PASTINE: Q. After you have had a moment to
7familiarize yourself with this report I will ask 8you, you're the individual here who indicated "he 9was also beaten," is that correct? 10 I will direct your attention to
11page 2 of 4. It is under the section "overall 12situation of detention." 13 At the very bottom of that section
14there is a line that begins, 'He indicated that he 15was interrogated.' 16 17 18 Do you see that section? A. Q. Yes, I do. And that individual indicated
19that he had been slapped in the face at least once 20during his interrogations? 21 22 A. Q. Correct. And then if you turn over, if
23you turn to the next page, that is page 3 of 4, a 24second detainee told you that he had been 25interrogated on, blank, occasions while at NDS. 6 7 8(613) 564-2727
Do you see that paragraph? A. Q. Yes. Do you remember how many times
4he told you he was interrogated by the NDS? 5 6 R. Q. Non, je ne me souviens plus. And then it says, it goes on:
7'Approximately blank', and that 'he was beaten on, 8blank, of these occasions.' 9 10you? 11 R. Je me souviens d’avoir fait -Do you remember him saying that to
12En lisant le rapport, ça me remémore un peu les 13entrevues. 14 Aujourd’hui, je me souviens que le
15détenu m’ait affirmé ça. 16 Q. But it appears here that the
17number of times he was beaten is redacted or 18blacked-out? 19 20le rapport. 21 22are my questions. 23 24Pastine. 25 6 7 8(613) 564-2727 MR. BERLINQUETTE: Mr. Wallace? MR. WALLACE: Mr. Chair, as things Merci, Maître MS. PASTINE: Thank you. Those R. Oui, à ce qu’on peut voir sur
1stand now, I have no questions for this witness. 2 3 4 5merci. 6 7 MR. BERLINQUETTE: Madam Barot? Thank you. MR. BERLINQUETTE: Thank you.
ME PRÉFONTAINE: Pas de questions,
ME BAROT: Excusez-moi, avant qu’on
8ajourne, je crois que mon collègue a des 9représentations à vous faire. 10il y a deux instants. 11seconde? 12 ME PRÉFONTAINE: Si ce n’est pas Il est venu me voir
Si vous pouvez attendre une
13lié à la présence du témoin, on pourrait peut-être 14l’excuser? 15 ME BAROT: Oui, tout à fait. On
16peut excuser Monsieur. 17 M. BERLINQUETTE: Avant qu’on
18excuse le témoin, concernant les documents, est-ce 19que ce serait possible, étant donné le contenu de 20ces documents-là et l’incident qui y est référé, 21qu’on le rappelle pour adresser ces choses-là? 22 ME PRÉFONTAINE: Moi je n’ai pas Évidemment,
23d’objection, Monsieur Berlinquette.
24c’est vos procureurs qui décideront de la question. 25C’est ce que vos règles prévoient. 6 7 8(613) 564-2727
ME BERLINQUETTE: O.K.
2Monsieur Gosselin, on vous remercie pour être venu 3aujourd’hui. On s’excuse pour la longueur des
4questions, mais c’est le processus, et c’est 5possible -C’est possible, je dis une
6possibilité, qu’on vous rappelle pour adresser les 7questions dans les rapports que vous avez 8mentionnés. 9 10problème. 11 12beaucoup. 13 14 15Commissioners. MR. BERLINQUETTE: MR. McGARVEY: Me McGarvey? ME BERLINQUETTE: O.K. Merci LE TÉMOIN: Très bien. Pas de
I just want to address an issue in
16relation to the witness that was anticipated to 17give testimony this afternoon. 18 Commission counsel were notified
19last evening that apparently there are some 20additional documents which are potentially relevant 21-- government counsel notified Mr. Lunau, 22apparently by e-mail last evening. And having
23discussed it with Mr. Lunau, we have come to the 24view that it would be preferable to wait until we 25have the documents to examine this witness in the 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1circumstances.
And we would be proposing to
2reschedule her evidence, perhaps -- it appears that 3we may have time Thursday -- if the witness is 4available, and if that can be arranged and the 5documents provided. 6 But in any event, it is Commission
7counsel's preference not to proceed in the absence 8of these documents which we have not yet seen, just 9because they may be of potential assistance. 10 11 MR. BERLINQUETTE: MS. RICHARDS: Yes. Ms. Richards. I can tell We
12you that the documents will not be ready.
13haven't seen them all and haven't had a chance to 14review them for relevance. 15 I think the appropriate thing to
16do is have her testify and she can be recalled if 17there is anything flowing from them. 18 I can tell you that there aren't
19any, and I am sort of hesitating because it is 20protected by solicitor-client privilege and I can't 21reveal all of the details of our discussions. 22 23aren't very many. If there are documents, there And in terms of the content of
24the information, she can testify to it. 25 6 7 8(613) 564-2727 So she is available and prepared
1to testify this afternoon and can talk about many 2other things. These are incidental. And if it is
3necessary, after the documents are produced, if 4documents are indeed produced, she can be recalled 5to speak to them. 6 7 THE CHAIR: Mr. McGarvey. It is difficult to
MR. McGARVEY:
8know how to address the issue when we don't know 9what is in the documents. And obviously I am not
10criticizing government counsel for not telling us, 11because they have to review them and do their 12screening. 13 Perhaps if we could reconvene at
141:30, I will consult further with Mr. Lunau and we 15can have the witness available and see if we are 16prepared to proceed in the circumstances. 17 It may be that we can at least get
18part of the witness' evidence, but I think we would 19be remiss if we didn't try to have the totality of 20the documents before we start, rather than 21splitting the witnesses up, if it has to be that 22way. 23 THE CHAIR: In fairness to the
24media and the press, is it possible to kind of have 25an answer as to whether you are able to proceed by 6 7 8(613) 564-2727
11:30, without having everybody wait until 1:30? 2They may have other things to do too. 3 MS. RICHARDS: Also, I would say,
4in fairness to the witness. 5 6 THE CHAIR: Yes. This is not an easy She is
7process for many of these witnesses.
8prepared and has been preparing and has made 9herself available and taken time off of work in 10order to testify this afternoon. 11 So it seems to me that the best
12course of action, taking into account as well the 13witness's interest is to have it proceed and, if 14necessary, she can come back. 15 THE CHAIR: I am inclined to agree
16with Commission counsel, that if they believe they 17should wait to get all of the documents, but if 18they feel they can get part of their examination 19in, then fine. 20 So Mr. McGarvey, if you could -If we could
21maybe we will just take 15 minutes.
22get some answers, that would help everybody, 23including the witness, the media, and if we can 24proceed with part of the examination, then fine. 25 6 7 8(613) 564-2727 If you don't believe you can, then
1I would accept that we would adjourn to another 2time, but we will come back in 15. 3 MR. McGARVEY: Thank you.
4--- Recess at 11:19 a.m. 5--- Upon resuming at 11:33 a.m. 6 THE CHAIR: Thank you. We will
7just wait for -- we probably jumped the gun here a 8little bit on our Registrar in coming in, but -9 10 Mr. McGarvey. MR. McGARVEY: Yes. Thank you.
11Having discussed it further with lead commission 12counsel, we remain of the view what it is 13preferable, with this particular witness, in these 14particular circumstances, to hold off on hearing 15her testimony, pending the receipt of any further 16documentation. 17 18lightly. We don't take this decision But in the circumstances, in our
19assessment, given the particular position this 20witness occupies, it is the advisable position -21and I recognize my friends do not agree with that 22position. Nonetheless, that is the position of
23Commission counsel and we have taken into account 24their concerns. 25 6 7 8(613) 564-2727 Obviously we do not take it
1lightly, in light of the fact that the witness has 2been anticipating testifying, but this occasionally 3occurs. 4 We will, of course, try to
5accommodate her schedule and cooperate with her to 6reschedule her testimony at an appropriate time. 7 THE CHAIR: Your position, I take
8it, has not changed? 9 MS. RICHARDS: No. We are very
10disappointed in the position of Commission counsel 11and in the respect that is being again to this 12witness. 13 I would only ask, as well, for
14Commission counsel to advise us whether or not 15they're going to have this same issue with other 16witnesses from CEFCOM who are scheduled to testify 17tomorrow, and we would like to know now, if they're 18also going to take the same position, then those 19witnesses will be put off in terms of their 20testimony. 21 THE CHAIR: I guess I will ask a
22question to you on that. 23 Are we going to have the same
24issue with documentation not being available or 25coming, or is that part of the issue? 6 7 8(613) 564-2727
When we recommenced
2these proceedings, as you will recall, Mr. 3Chairman, Commission counsel said not all documents 4had yet been produced but he was satisfied that 5enough documents had been produced to allow him to 6proceed. Yes, there will be documents produced I think
7throughout the course of this proceeding.
8all counsel understood that going in and when 9scheduling witnesses. 10 THE CHAIR: Hopefully that we can
11work together to ensure documents, relative to 12witnesses as they come, are made available. 13team is able to move forward with them, I am 14certain. 15 MR. McGARVEY: I think Your
16Commissioner, the situation with respect to any 17given witness has to be looked at with respect to 18that given witness and whatever documentation may 19or may not be available. 20 So I am not prepared to make a
21blanket statement about any particular category of 22witnesses. 23 I would also note however, what
24Mr. Lunau said at the outset of the proceedings, is 25that we were prepared to begin the proceedings with 6 7 8(613) 564-2727
1some documentation missing. And at times, I think 2it would be understood, that there may be instances 3where certain documentation is, in the view of 4Commission counsel, necessary before proceeding 5with a particular witness. 6 MS. RICHARDS: And, again, I am
7not sure I got an answer from Commission counsel 8about the two witnesses that are scheduled to 9testify tomorrow. 10 11were at CEFCOM. They are both provost marshals who Obviously the focus of this
12Commission is what information they had or was 13available to them. 14 These are documents that were So I would like
15being -- that were within CEFCOM.
16to know from Commission counsel whether or not it 17is their position that the two witnesses tomorrow 18cannot testify, as well? 19 20 THE CHAIR: Mr. McGarvey. My understanding is
21that the documents in question were particular to 22the witness who was expected this afternoon. And I
23think that, unless there are documents relating to 24the other witnesses from CEFCOM, or if these 25documents are from those witnesses, then that might 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1affect our position.
But to this point we do not
2have information that those witnesses have 3documents that are not yet produced that would be 4relevant to their testimony. 5 So our position with them is that
6we should proceed unless, as occurred last evening, 7information changes later today. 8 MS. RICHARDS: Well, I just want
9to be clear because Commission counsel has said to 10us that these documents are relevant because they 11may have been available to the military police 12officers who are working at CEFCOM. And so if that
13is the position of Commission counsel, then can 14these officers testify tomorrow without having 15those documents available? 16 THE CHAIR: Are we going to get
17documents or notification tonight that there is 18additional documents available now that could be 19used tomorrow? 20 MS. RICHARDS: Again, given the
21position of Commission counsel that these documents 22we have referred to are relevant, because within 23the jurisdiction of the Commission you are looking 24at what information was given to or available to 25military police. 6 7 8(613) 564-2727
As I understand Commission
2counsel's position, he can't proceed because they 3need to understand whether or not these documents 4were available to military police. 5 So obviously these documents would
6have an impact on the provost marshals who are 7scheduled to testify tomorrow. 8 And so I would like to know
9whether or not Commission counsel, before we leave 10today, because we have to notify those witnesses as 11well, if what they're looking at is whether or not 12this information was available to the military 13police, is it their position that they need those 14documents before they can examine those military 15police officers? 16 THE CHAIR: Just to follow-up.
17Are you saying there are documents that may be 18relevant to the military police that are going to 19become available between now and tomorrow? 20"yes" or "no." 21 22 MS. RICHARDS: THE CHAIR: No. Just
23other documents in the cue that may become 24available during the testimony or subsequently 25thereafter, relative to military police? 6 7 8(613) 564-2727
There are -- I
2can't say with certainty, Mr. Chairman, because 3there are over 1,200 documents that are outstanding 4in the other summons, and I haven't reviewed all of 5those documents because they're still being 6processed for privilege and immunity. 7 8 9 THE CHAIR: I understand that.
Okay, Mr. McGarvey. MR. McGARVEY: In the absence of
10more particular information with respect to 11documents in respect of the witnesses tomorrow, I 12would suggest that we proceed tomorrow, and if 13there is a problem, we can address it. 14 THE CHAIR: You are shaking your
15head. However, I suppose I could shake my head too, 16that if there is documents that are going to be 17coming, that we aren't aware of by tonight, then 18you know it is difficult for all parties. 19you can appreciate that. 20 21clearer. 22 The only way the documents at MS. RICHARDS: Maybe I could be I think
23issue for this afternoon's witness are relevant to 24the work of this Commission is if they were 25provided to the provost marshals who are going to 6 7 8(613) 564-2727
1testify tomorrow or were available to them. 2 So if Commission counsel can't
3proceed without seeing those documents and hearing 4the evidence of the witness this afternoon, I don't 5understand the logic that they're able to proceed 6tomorrow for the provost marshals who are more 7centrally related to the jurisdiction of this 8Commission and what you are investigating. 9 THE CHAIR: I believe you're
10saying that you have the sufficient documents that 11you are aware of at this time to proceed tomorrow? 12And if there is other documents that will come 13forward, then we would have a discussion from 14there? 15 MR. McGARVEY: Commission
16counsel's position is we can begin the evidence 17tomorrow in the absence of the documents that 18relate to this afternoon's witness. 19 If we need to recall those
20witnesses, that probably will be a matter we will 21determine after we have heard from the witness that 22was scheduled for this afternoon. 23better understanding then, I think. 24 You know, it is -- in my view, we We would have a
25are in an impossible situation where we are 6 7 8(613) 564-2727
1supposed to assess, in the absence of the 2documents, the relevance to each particular witness 3of documents that we were told at 7:15 last night 4have recently been discovered and are now being 5processed. 6 I don't think it is fair to put
7Commission counsel in a position of committing to a 8blanket position with respect to a category of 9witnesses. 10 We have our position with respect
11to this afternoon's witness. 12 We wish to proceed with tomorrow's
13witnesses. If difficulties arise, as has been 14stated on many occasions, this is a dynamic 15process. The process sometimes runs into hurdles,
16and we deal with them as they come. 17 18comment? 19 MS. PASTINE: I must admit I am at THE CHAIR: Ms. Pastine, any
20a bit of a disadvantage because it is my colleague, 21Mr. Champ, that has been scheduled to examine the 22next witness, and I wasn't able to reach him during 23the break. 24 So I would prefer not to take a
25position one way or the other. 6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 1 2Wallace? 3
4foggiest notion what is in the documents, so I am 5not in a position to comment at all. 6 THE CHAIR: Thank you. All right.
7Having heard all of the discussions and the 8submissions on that, Commission counsel has a role 9to play and they call the evidence for examination 10of the witnesses. And in fact they're to play a
11bigger role than in the adversarial system, in that 12they are to present as much as they can regarding 13all of the facts that may assist all of the 14parties, both counsel for the parties, counsel for 15the complainants. And in that sense we support, as
16a panel, the fact that they need some time to deal 17with that. 18 We should make every effort to
19make sure that we accommodate the witness's needs, 20but there is also the issue of making sure we have 21the correct information that they believe may be 22available based on some recent information. 23 So we are supporting that. And
24having said that, we will adjourn that witness 25until a time agreed upon in the future, as I said, 6 7 8(613) 564-2727
1that can accommodate that witness as well. 2 3counsel? 4 5 MR. McGARVEY: THE CHAIR: Nothing further. Having said Anything further to that from
6that, then we will adjourn for the day and we will 7reconvene as per our normal schedule. And the
8witness that will be called tomorrow morning? 9 MR. McGARVEY: Yes. It will be
10now Lieutenant-Colonel Boot. 11 THE CHAIR: Lieutenant-Colonel
12Boot will be 9 o'clock a.m. 13 14this matter. 15--- Whereupon hearing adjourns at 11:45 a.m. Thank you for your patience on
6 7 8(613) 564-2727
1 2 3 4 5 6 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Je déclare sous mon serment d’office que les pages 15 qui précèdent contiennent la transcription exacte 16 17 18 19 20 21 22 ___________________________________ Hélène Laforge, s.o. et fidèle de la prise de ce jour, le tout conformément à la loi. and Teresa Forbes, CRR, RMR, Computer-Aided Transcription I HEREBY CERTIFY THAT I have, to the best of my skill and ability, accurately recorded by Computer-Aided transcription and transcribed therefrom, the foregoing proceeding.
7 8 9(613) 564-2727
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