Source: http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147017-mita-laki-todella-sanoo-kielitilanteestamme
Timestamp: 2019-05-24 00:20:28+00:00
Document Index: 1233263

Matched Legal Cases: ['kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ']

Mitä laki todella sanoo kielitilanteestamme? — Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto
Usein näkee väitettävän, että valtakunnallisesta pakkoruotsista luopuminen olisi käytännössä hirveän vaivalloista, kun kuulemma lakejakin jouduttaisiin muuttamaan. Tässä kirjoituksessa selitän, mitä lakimme oikeastaan sanovat kielitilanteestamme. Lopuksi esitän järkevän, taloudellisen ja oikeudenmukaisen ratkaisumallin.
Mitä lainmukainen nykytilanne Suomessa käytännössä merkitsee, käy ilmi kielilaista.
Kielilain 10 §:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030423?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=kielilaki
Saamen kielilain 4 §:
"Saamelaisen oikeus käyttää saamen kieltä viranomaisissa
Viranomainen ei saa rajoittaa tai kieltäytyä toteuttamasta tässä laissa säänneltyjä kielellisiä oikeuksia sillä perusteella, että saamelainen osaa myös muuta kieltä, kuten suomea tai ruotsia."
Saamen kielilain 12 § (koskee saamelaisaluetta):
"Oikeus käyttää saamen kieltä viranomaisissa
Saamelaisella on oikeus käyttää viranomaisessa asioidessaan valintansa mukaan suomen tai saamen kieltä."
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20031086
Suomessa on siis lain mukaan jo tällä hetkellä saamenkielinen alue (Enontekiö, Utsjoki, Inari ja Sodankylän pohjoisosa eli Lapin paliskunnan alue) ja ruotsinkielinen alue (saariston ja rannikon ruotsinkieliset ja kaksikieliset kunnat), joilla saamenkielisillä ja ruotsinkielisillä on kielilakien suoma oikeus saada kaikkia viranomaispalveluja vastaavasti saameksi tai ruotsiksi. Sen lisäksi koko maassa heillä on kielilakien suoma oikeus saada valtiollisen viranomaisen palveluja äidinkielellään.
Kunnallisia tai alueellisia viranomaisia, joihin saamen kielilakia sovelletaan, ovat: Enontekiön, Inarin, Sodankylän ja Utsjoen kuntien toimielimet sekä sellaisten kuntayhtymien toimielimet, joissa joku näistä kunnista on jäsenenä; ne tuomioistuimet ja valtion piiri- ja paikallishallinnon viranomaiset, joiden virka-alueeseen edellä mainitut kunnat kokonaan tai osittain kuuluvat; ne aluehallintovirastot ja elinkeino-, liikenne- ja ympäristökeskukset, joiden toimialueeseen edellä mainitut kunnat kokonaan tai osittain kuuluvat, ja niiden yhteydessä toimivat toimielimet; saamelaiskäräjät, saamelaisasiain neuvottelukunta ja kolttalain 42 §:ssä tarkoitettu kyläkokous;
Valtiollisia viranomaisia, joihin saamen kielilakia sovelletaan, ovat: valtioneuvoston oikeuskansleri ja eduskunnan oikeusasiamies; kuluttaja-asiamies ja kuluttajavalituslautakunta, tasa-arvovaltuutettu ja tasa-arvolautakunta, tietosuojavaltuutettu ja tietosuojalautakunta sekä vähemmistövaltuutettu; Verohallinto, Kansaneläkelaitos ja Maatalousyrittäjien eläkelaitos; sekä ne valtion hallintoviranomaiset, jotka muutoksenhakuviranomaisina käsittelevät edellä mainitussa hallintoviranomaisessa vireille tulleita asioita.
Kuten nähdään, laki sallii saamenkielisille ja ruotsinkielisille samat kielelliset oikeudet, mikä onkin oikein, koska kyseessä ovat (suomen eli maan enemmistökielen ohella) maamme vanhat alueelliset kieliryhmät. Käytännön toteutus näiden lain silmissä samanarvoisten kieliryhmien kohdalla on kuitenkin täysin epäsymmetrinen:
1. Ruotsinkielisillä on oikeus saada ruotsinkielisissä ja ruotsi-suomi- tai suomi-ruotsi-kaksikielisissä kunnissa kaikkia viranomaispalveluja äidinkielellään, ja asian varmistamiseksi koko Suomen kouluissa on pakkoruotsi.
2. Saamelaisilla pitäisi olla oikeus saada saamelaisalueella kaikkia viranomaispalveluja äidinkielellään, mutta asian varmistamiseksi millään alueella Suomessa ei ole pakkosaamea.
Täältä voi ladata selvityksen "Saamen kielilain toteutuminen vuosina 2004–2006": http://www.samediggi.fi/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=113&Itemid= Selvityksessä käsitellään kaikki kunnalliset ja valtiolliset viranomaiset, ja lopputulos on:
"Edellä esitettyjen tietojen perusteella voidaan tehdä toinen keskeinen johtopäätös: saamelaisväestö on turtunut saamenkielisten palvelujen vähäiseen saatavuuteen ja tottunut pitämään tilannetta normaalina. Saamen kielen kehittymisen, säilymisen ja saamen kielilain toteutumisen kannalta nykytilannetta ei voida pitää normaalina ja kuntien tarjoamia saamenkielisiä palveluja riittävinä, koska nykyiset palvelut eivät turvaa saamen kielen säilymistä virka- ja asiointikielenä."
"Saamen kielilain 28 §:n mukaan jokainen viranomainen valvoo omalla toimialallaan saamen kielilain noudattamista. Tärkeä yleissäännös – valtakunnallisellakin tasolla – sisältyy lain 24 §:ään: ”Viranomaisen tulee toiminnassaan oma-aloitteisesti huolehtia siitä, että saamen kielilain turvaamat kielelliset oikeudet toteutuvat käytännössä.” Nämä periaatteet eivät toteudu suomalaisessa yhteiskunnassa selvästikään saamen kielilain tarkoittamalla tavalla: edellä tarkastelluissa vastauksissa kuvastuu ajattelu, jonka mukaan lakia noudatetaan vasta kun joku lähes asiasta huomauttaa."
On aika korjata tämä vanhojen kielivähemmistöjemme kielellisten oikeuksien toteutumisen välinen valtava kuilu. Oikeudenmukaisuuden nimissä ehdotan seuraavia toimenpiteitä tilanteen symmetrian palauttamiseksi.
1) Vähintäänkin olisi Enontekiöllä, Utsjoella, Inarissa ja Sodankylässä saatava kaikissa kouluissa tarjolle saamelaiskieliä vieraiden kielten oppimäärän valinnaisiksi kieliksi. Inarissa puhutaan inarinsaamea ja kolttaa, muissa kunnissa puhutaan pohjoissaamea, ja tätä todellista tarvetta seuraten voitaisiin järjestää myös kielivalikoima.
Lisäksi viranomaishenkilöstölle tulee tarjota työaikana palkallisia saamelaiskielten intensiivikursseja, jotka kunnat rahoittavat. Mikäli nämä toimenpiteet eivät paranna tilannetta tarkkailujakson aikana, voitaisiin aktivoida pakkosaame eli alueellisesti määrittyvä "toinen kotimainen". Tällöin ruotsin kielen sijasta jokin saamelaiskieli tulisi valita viimeistään B-kielenä.
2) Valtakunnallisesta pakkoruotsista tulee luopua: nykyinen järjestelmä on palveluntarpeeseen suhteutettuna täysin järjetön, kun jokaista ruotsinkielistä asukasta kohti koulutetaan 15 ruotsintaitoista suomalaista. Suomen lähes 300 suomenkielistä kuntaa tulee vapauttaa pakkoruotsista; ruotsinkielisen palveluntarpeen tyydyttämiseen riittää, että ruotsi säilyisi pakollisena ruotsinkielisissä (3 kuntaa), ruotsi-suomi-kaksikielisissä ja suomi-ruotsi-kaksikielisissä kunnissa (näissä yhteensä 29 kuntaa ennen äskettäisiä liitoksia).
Lisäksi viranomaishenkilöstölle tulee tarjota työaikana palkallisia ruotsin kielen intensiivikursseja, jotka kunnat rahoittavat. Näin varmistetaan ruotsinkielisten viranomaispalvelujen saatavuus parhaalla mahdollisella hyötysuhteella. Palvelutason vakiinnuttua tulee tarkastella, onko jokaista oppilasta koskevalle pakkoruotsille enää tarvetta edes ruotsinkielisellä alueella.
Pelastaako kansalliskielen status pakkoruotsin?
Perustuslaissa ruotsi on suomen ohella Suomen kansalliskieli, kun taas saamelaiskielet eivät ole. Antaako tämä ruotsille oikeutuksen etuoikeuksiin saameen nähden? Ei anna.
Kuten kielilaeista nähdään, ruotsinkielisillä on lain silmissä täsmälleen samat oikeudet kuin saamenkielisillä. Perustuslaista nähdään, että kansalliskielen status merkitsee ainoastaan yhtä eroa: "Julkisen vallan on huolehdittava maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan." Sen sijaan saamenkieliset saavat tyytyä itse ylläpitämään ja kehittämään kieltään ja kulttuuriaan.
Ero kansalliskielen ja ei-kansalliskielen välillä ei siis liity millään tavoin viranomaispalveluihin, joiden turvaamiseksi pakkoruotsi aikoinaan säädettiin. Niinpä valtakunnallista pakkoruotsia ei voi perustella kansalliskielen asemalla eikä perustuslailla.
Pekka Salo 14.8.2013 06:40
Kiitos perusteellisesta kirjoituksesta, joka suurelta osin keskittyi saamelaisten asemaan. Entäpä romanikieli ja viittomakieli?
Tuo "...samanlaisten perusteiden mukaan" olisi mukava saada jonkun lakimiehen tulkitsemana. Mitä se kaikkinensa tarkoittaa? Onko saatavissa ennakkopäätöksiä? Mitä on kirjattuna lain asiakirjoihin sen valmisteluvaiheessa? "...samanlaisten perusteiden" ei kai tarkoita yhtä paljon esim henkeä kohden, vai?
"Yksikielisessä kunnallisessa viranomaisessa käytetään kunnan kieltä, jollei viranomainen pyynnöstä toisin päätä tai jollei muualla laissa toisin säädetä. Jokaisella on kuitenkin oikeus käyttää omaa kieltään ja tulla kuulluksi omalla kielellään viranomaisen aloitteesta vireille tulevassa asiassa."
Aika vaikea näin amatöörin tulkita, mutta käytetäänkö yksikielisissä kunnissa kunnan kieltä ellei viranomainen ole ottanut asiaa esille? Onko siis ok, että Terveyskeskukseen yksikielisessä (suomi tai ruotsi) kunnassa menevä ei voi vaatia palvelua äidinkielellään (ruotsi tai suomi)?
Jaakko Häkkinen 14.8.2013 06:51
"Kiitos perusteellisesta kirjoituksesta, joka suurelta osin keskittyi saamelaisten asemaan. Entäpä romanikieli ja viittomakieli?"
Kiitoksia. Noista en uskalla kylmiltäni ja asiaan tutustumatta sanoa mitään, paitsi että aivan epäilemättä niidenkin kohdalla käytännön palveluissa olisi parantamisen varaa.
Todella ympäripyöreitä ovat kyllä nuo lakipykälät... Itse käsitin sen juuri niin, että Pihtiputaan terveyskeskuksessa ei tarvitse palvella ruotsiksi, vaikka sinne joku ummikkoruotsinkielinen pölähtäisikin paikalle hoitoa hakemaan. Hoitohenkilökunta ja tulokas osannevat englantia ja elekieltä sen verran, että ongelma selviää ja hoidetaan kuntoon.
ulf fallenius 14.8.2013 07:45
Pakkoruotsi voidaan lopettaa heti koska se on todistettu jo aikoja sitten että yksikään suomenkielinen ei opi sitä edes kohtullisestikaan.
Jaakko Häkkinen 14.8.2013 08:23
Omituinen väite, susi (jos ulf olisi nimi, kai se olisi isolla). Eihän sitä ole todistettu, päinvastoin monikin suomenkielinen osaa ruotsia vähintään kohtuullisesti. Se on muuten rasismia, jos oletat suomalaiset jotenkin synnynnäisesti heikkolahjaisemmiksi ilman tieteellisiä todisteita. :-)
Iiris Jaakkola 14.8.2013 10:35
Ruotsin kielen ongelma on se, että meille opetetaan suomenruotsia, mutta emme juurikaan ole tekemisissä suomenruotsalaisten kanssa ainakaan ruotsiksi. Ruotsissa kielelle olisi käyttöä, mutta yleensä englanti vetää pitemmän korren. Sillä asiat sujuvat nopeasti ja vaivattomasti.
Iiris Jaakkola 14.8.2013 10:39
Vielä tuosta lahjakkuudesta/lahjattomuudesta. Eräs kielten didaktikko sanoi kerran, ettei kielten oppiminen mikään kummoinen juttu ole, jos olosuhteet ovat otolliset. Hän käytti esimerkkinä Filippiinejä. Siellä elää monta kieltä rinta rinnan, ja ihmiset toimivat useammalla kielellä päivittäin.
JV Lehtonen 14.8.2013 09:33
Perustuslain tulkinta on ollut "ruotsinmielisten" monopoli vuosikausia, Kimmo Sasi ja Jacob Söderman esimerkkeinä.
Perustuslakia tulkitaan aina ruotsin kielen hyväksi,
ei koskaan enemmistön kielen hyväksi.
Perustuslain tulkinnasta puuttuu suomenkielisen
enemmistön näkökulma kokonaan.
17 § päätehtäväksi tulkitaan ruotsin kielen aseman varjelu.
Perustuslakia voisi aivan hyvin venyttää vaikka siten, että suomi on koko maassa virallinen ja siten kaikille pakollinen kieli ja ruotsi virallinen,kouluissa opetettava kieli vain niillä seuduilla,
missä ruotsia puhuu yli 20 %.
Suomeahan tarvitaan koko maassa ja ruotsia lähinnä niillä alueilla, missä on ruotsinkielinen enemmistö.
Siis historiallisen oikeudenmukaisuuden näkökulmasta perustuslakia pitää alkaa katsoa myös enemmistön näkökulmasta-
perustuslaki on venynyt aina ainoastaan ruotsin kielen privilegion hyväksi.
Jaakko Häkkinen 14.8.2013 10:09
Perustuslaki on tosiaan niin ympäripyöreästi muotoiltu, että on omituista, mikäli yksi tulkintamahdollisuus monien joukosta nostetaan yksinomaiseksi. Toivottavasti lainoppineet ottavat jossain vaiheessa osaa keskusteluun; viimeistään eduskunta kuuntelee varmaankin heitä.
Jaakko Häkkinen 14.8.2013 16:17
Iiris Jaakkola:
"Vielä tuosta lahjakkuudesta/lahjattomuudesta. Eräs kielten didaktikko sanoi kerran, ettei kielten oppiminen mikään kummoinen juttu ole, jos olosuhteet ovat otolliset."
Omalla kohdallani olen huomannut, että mitä useampia kieliä opettelee, sitä helpompi kieliä on opetella. Kieltenoppimiskyky ja -menetelmä kehittyy.
"Ruotsin kielen ongelma on se, että meille opetetaan suomenruotsia, mutta emme juurikaan ole tekemisissä suomenruotsalaisten kanssa ainakaan ruotsiksi."
Yliopistossa oli myös natiiviruotsalaisia opettajia, ja sanoisin että korva harjaantuu kyllä. Tärkeintä on kuitenkin että oppii kielen sanaston ja rakenteen, niin sitten pienellä vaivalla oppii ainakin passiivisesti erilaisia murteita ja ääntämyksiäkin.
Iiris Jaakkola 14.8.2013 23:56
Oletko varma, että järjestys on tuo? Pieni lapsi aloittaa äidinkielessään äänteistä ja eleistä. Päättäväinen 'ä' ja pään nyökäytys tarkoittaa yleensä käskyä/pyyntöä mihin tahansa: 'Ala tulla', 'Leiki mun kanssa', 'Laita lego sinne tai tänne'. Myöhemmin niistä kehittyy sanoja ja lauseita. 'Oho' saattaa olla ensimmäinen monikäyttöinen sana/lause. Samoin 'isi' pienen viittilöinnin kanssa saattaa tarkoittaa vaikka että 'Isi meni ulos'. Alakoululaisella jää äänteet mieleen ennen tarkkoja sanoja tai rakenteita. Eräs luokanopettaja oli kysellyt oppilailtaan juuri alkaneista englannin opinnoista. "Siellä on kivaa", oli reipas vastaus. "Kun ope tulee luo ja sanoo 'huuhaahuu', pitää sanoa oma nimi.
Jaakko Häkkinen 15.8.2013 08:58
Ei tässä oppimisjärjestyksestä olekaan kyse vaan samanlaisuudesta: kyse on samasta kielestä täysin riippumatta murteesta tai aksentista. Siinä mielessä pakkoruotsi ajaa asiansa. En minä kouluenglannillakaan ymmärrä liverpoolilaisia, mutta pienellä harjaannuksella korva oppii kyllä ymmärtämään heitäkin - ei kuitenkaan tarvitse opetella kokonaan uutta kieltä.
Iiris Jaakkola 15.8.2013 09:18 Vastaus kommenttiin #11
Minusta on ajan haaskausta aloittaa suomenruotsilla, kyllä ero ääntämisessä on niin suuri. Nyt voi vain arvailla, miten paljon suurempi motivaatio olisi, jos opiskelun saisi aloittaa heti riikinruotsilla.
Jaakko Häkkinen 15.8.2013 11:37 Vastaus kommenttiin #12
Iiris, tuo pitää kyllä paikkansa! Ei meille espanjaakaan opeta yleensä suomalainen. Varmasti motivaatio on parempi, jos oikea natiivi opettaa kieltä.
Antti Alfthan 15.8.2013 22:10 Vastaus kommenttiin #12
Tukholman vai Göteborgin riikinruotsilla? Vai ehkä Malmön?
Pitääkö suomenkielisen koululaisen opetella sortamaan ärrää vaiko eikö?
Pekka Salo 15.8.2013 21:43
Suomensuomella on omat monet murteeensa, mutta sillä on myös kirjakieli, jota käytetään virallisimmissa yhteyksissä. Se ei eroa juurikaan yleiskielestä, jossa eivät murresanat kuulu eivätkä näy. Tätä taidetaan kutsua puhekieleksi, jota on ainakin edellytetty esimerkiksi radiossa ja televisiossa.
Keskusteluista olen saanut käsityksen, että ruotsinkielessä on pelkästään murteita: Tukholman, Uplandin, Skånen jne. Onko näin?
Joachim Seetaucher 15.8.2013 22:05
Suomen yleispuhekieli poikkeaa kyllä kirjakielestä aika paljon - enemmän kuin useimmissa muissa kielissä. Yleispuhekielellä sanotaan "ne tuli takasin" ja kirjakielellä "he tulivat takaisin". Monet ulkomaalaiset suomen kieltä opiskelleet ovatkin olleet hämillään huomatessaan, että kieltä puhutaan aivan eri tavalla kuin heille on opetettu.
Ruotsin kielessä ei tätä ongelmaa ole. Lähinnä se johtuu siitä, että ruotsin kirjakieltä on modernisoitu käsi kädessä puhekielen kanssa. Ruotsin murteet poikkeavat toisistaan lähinnä intonaation osalta. Poikkeuksia ovat Suomessa puhutun ruotsin tietyt paikalliset murteet (esim närpes ja sibbo j.n.e.) sekä skånen murre, joka juontaa juurensa siitä kun tanskalaiset pakotettiin puhumaan ruotsia.
Se suomenruotsi, jota kouluissa opetetaan ei poikkea riikinruotsin kielestä mitenkään muutoin kuin intonaation osalta. Muutamia poikkeavia lausuntasääntöjä on, mutta ne on helppo oppia. Sanavarasto, lauserakenteet ja kielioppi ovat lähes identtiset.
Iiris Jaakkola 15.8.2013 22:22
Olet maininnut suhuäänteet. Kerrohan nyt jotakin vokaaleista.
Antti Alfthan 15.8.2013 22:30 Vastaus kommenttiin #17
Norrbottenin äää.
Skoonen diftongit.
Joachim Seetaucher 15.8.2013 22:31 Vastaus kommenttiin #17
Vokaalien kohdalla ei ole niin suuria eroja kuin vaikkapa savon murteen ja suomen kielen länsimurteiden välillä. Diftongeja ei myöskään viännellä tai kiännellä.
Yleisesti ottaen vokaaleilla ei ole lausumissääntöjen kannalta kielissä niin suurta merkitystä kuin konsonanteilla. Esimerkiksi englannin kielessä vokaaleja lausutaan eri murteissa lähes miten sattuu (USA, Britannia, Uusi-Seelanti, j.n.e.), mutta konsonateille on selkeät yleispätevät lausuntasäännöt olemassa.
Tukholman seudun ruotsissa pitkä "a" -kirjain kuulostaa suomalaisen korvissa "o"-maiselta, hiukan samoin kuin tamperelaisessa puheenparressa. Mutta pikkuriikkisistä nyansseista on kyse.
Iiris Jaakkola 15.8.2013 22:50 Vastaus kommenttiin #20
Riikinruotsissa on vokaaleja enemmän kuin suomenruotsissa, joka toimii suomen kielen muutaman vokaalin turvin. Tässä erään opettajan näkemystä kielten eroista:
http://www.tylkkari.fi/henkilo/opettajista-parhain
Joachim Seetaucher 15.8.2013 23:02 Vastaus kommenttiin #23
Tuosssa linkissä ei nyt kovinkaan paljon ollut kielitieteellistä analyysia eroista, enemmänkin parin lauseen pinnallista kahvipöytäkeskustelua.
Iiris Jaakkola 15.8.2013 23:08 Vastaus kommenttiin #26
Joka tapauksessa olet mielestäni melkoinen harhaanjohtaja, kun yrität ympätä nämä kaksi kieltä, suomenruotsin ja riikinruotsin, samaan karsinaan.
Joachim Seetaucher 15.8.2013 23:12 Vastaus kommenttiin #27
Voi kuinka sinä kerjäät jankuttamista.
Kyse on täsmälleen saman kielen murteista, joiden ero on siis lähinnä puhutun kielen intonaatio. Jospa nyt itse valottaisit meitä muita mitkä ovat ne erot kyseisten "kielten" kirjakielessä?
Iiris Jaakkola 15.8.2013 23:23 Vastaus kommenttiin #31
Asiaa voidaan katsoa myös näin:
Varsinkin Euroopassa puhutuista lähisukuisista kielimuodoista on monessa tapauksessa katsottu eri kieliksi nimenomaan ne, jotka ovat jonkin valtion virallisena kielenä, minkä Max Weinreich on kärjistetysti ilmaissut näin: "Kieli on murre, jonka puhujilla on armeija, laivasto ja ulkoministeriö."
Wikipedia/murteet
Iiris Jaakkola 15.8.2013 23:24 Vastaus kommenttiin #31
Turhaan jankutat, en usko, vaikka jankuttaisit läpi yön. Olen opiskellut ruotsia, molempia variantteja.
Antti Alfthan 15.8.2013 23:33 Vastaus kommenttiin #37
On eri asia opiskella ja oppia.
Jotkut eivät opi ikinä.
Iiris Jaakkola 15.8.2013 23:44 Vastaus kommenttiin #41
Mene sanomaan tuo ruotsin tunnille.
Antti Alfthan 15.8.2013 23:50 Vastaus kommenttiin #42
Kunna och tro sig kunna.
Iiris Jaakkola 15.8.2013 23:46 Vastaus kommenttiin #41
Jos menet tankeroenglannillasi selittämään samaa asiaa englannin luokkaan, he nauravat sinut ulos.
Antti Alfthan 15.8.2013 23:56 Vastaus kommenttiin #44
Hmm. Puhun englantia paremmin kuin ruotsia. Jälkimmäinen on päässyt ruostumaan. Edellistä tarvitsin viimeksi tänään puhelimessa kun metsästin kadonnutta varaosatilaustani jostain brittien nummilta.
Iiris Jaakkola 16.8.2013 07:32 Vastaus kommenttiin #46
Et sentään ole ollut Lontoossa mikrotukihenkilönä kuten nämä nykyiset peruskoululaiset saattavat tehdä, kun Suomi alkaa ahistaa;-)
Antti Alfthan 16.8.2013 13:40 Vastaus kommenttiin #62
Pikkuinen mikrotukihenkilö pärjää erinomaisesti mikrotukiasioissa, mutta on hätää kärsimässä jos Undergroundin virkailijan kieli on cockney - kuten usein on.
Antti Alfthan 15.8.2013 23:12 Vastaus kommenttiin #27
Kaksi kieltä? :D
Tanska ja ruotsi ovat eri kieliä.
Antti Alfthan 15.8.2013 23:32 Vastaus kommenttiin #23
Korrektissa ruotsissa on yleensäkin tuota vokaalivalikoimaa. Ö-äänteitä, u:t, y, o, å, ä-e-vaihtelu, a-valikoima. "Muutamasta vokaalista" puhuminen on täyttä puppua ja paljastaa vain väittelijän hataran kielitaidon, huonon kuulon.
Jaakko Häkkinen 15.8.2013 22:34
"Tukholman vai Göteborgin riikinruotsilla? Vai ehkä Malmön? Pitääkö suomenkielisen koululaisen opetella sortamaan ärrää vaiko eikö?"
Ehkä Iiris hakee sitä, mikä olisi lähimpänä "standardiruotsia"; se lienisi pääkaupungin puhekieli. Minä olen kuullut saman kuin Joachim, että ulkomaalaiset ovat ajoittain valittaneet, että kirjasuomen opittuaan he eivät vielä ymmärrä lainkaan, mitä me täällä puhumme. Sama ongelma lienee jokaisessa kielessä: ulkomaalaisille ei opeteta mitään konkreettista puhekieltä vaan kirjakieltä, ja erikseen pitää sitten opetella harjaannuttamaan korvansa puhekielen ymmärtämiseen. Se on kuitenkin helpompi juttu kuin kahden eri kielen opettelu.
Mutta suomen murteissa on kyllä suuria eroja niin äänteiden, äänneyhtymien, siirtymä-äänteiden, muoto-opin, sanaston ja lauseopin ynnä ilmaisurakenteidenkin tasolla. Edes natiivit suomenkieliset eivät ymmärrä kunnolla kaukaisia murteita, ellei heillä ole pienestä pitäen ollut siedätysterapiaa niihin. "Lappia" eli peräpohjaa on turhautuneena verrattu jopa aivan eri kieleen.
Kurkku-r on kyllä sellainen, jota kieltäydyn harrastamasta; saksan kielen kohdalla se merkitsee, että puhun sitten "sveitsiä". ;-) Ranskasta ei taida minulle kelpaavaa murretta sitten löytyäkään... Muita ihme korinoita ja röhähdyksiä kyllä suostun opettelemaan, esim. hollannin kurkku-g:n ja kantaindoeuroopan laryngaalit. :-D
Joachim Seetaucher 15.8.2013 22:35
Muuan eteläruotsalainen kolleegani kertoi, että hän jätti suomen kielen opiskelun sikseen, kun huomasi, ettei kurkkuärrää suvaita lainkaan eikä hän katsonut pystyvänssä opettelemaan "rullande r" -ääntiötä. Muuten kurkkuärrä on levinnyt Ruotsissa etelästä pohjoiseen noin sadan kimometrin taipaleen sadan vuoden aikana.
Ranskassa voi käyttää suomalaista ärrää Italian rajalla lähellä Marseillesia ja Nizzaa.
Jonas Hellgren 16.8.2013 05:16
"Muuten kurkkuärrä on levinnyt Ruotsissa etelästä pohjoiseen noin sadan kimometrin taipaleen sadan vuoden aikana."
Systembolagetin syytä. Akvaviittiä on saatavana pohjoisemmassakin.
Antti Alfthan 15.8.2013 22:40
Hyvin suuri osa ruotsalaisista asuu pääkaupunkiseudun eteläpuolella. Ja skorraavat estottomasti, professoreita ja huippupoliitikkoja myöten.
Harvaan asuttua on sitten pohjoispuoli - ja sielläpä... niin mitähän se pohjoispuolen puhe muistuttaakaan?
Saksan kieltä taas on korrektia puhua saksalaisittain, Hochdeutschin mukaisesti kuristen. Englantia, mielellään ei niin että epäillään välittömästi skotiksi. Ranskaa en osaa.
Iiris Jaakkola 15.8.2013 23:01
Kyllä jokaisessa kielessä on opetettavissa oleva standardiääntämys, vaikka Seetaucher yrittää muuta väittää. Riikinruotsi on ruotsia ruotsalaisittain, suomenruotsi on ruotsia suomalaisittain. Myös suomen aksentti kuuluu ainakin vanhempien ihmisten vaikkapa englannin ääntämisessä. Meille sanottiin kerran, että äännämme hyvin selvästi mikä ei välttämättä ole kohtelaisuus. Se oli kohtelias tapa viitata meidän tankeroääntämiseen. Riikinruotsin rinnalla suomenruotsi kuulostaa tankerolta.
Joachim Seetaucher 15.8.2013 23:09 Vastaus kommenttiin #25
Ruotsin yleispuhekielssä ei kyllä ole samassa mielessä standardia kuin suomessa. Uutisten lukijoidenkin puheesta kuulee välittömästi läpi heidän murrealueensa. Jopa skånelaiset uutistenlukijat ääntävät skånelaisittain. Näin ollen on aivan yhtä pätevää käyttää suomenruotsalaista korostusta. Sellaisiakin uutistenlukijoita on Ruotsin TV:ssä.
Olen katsonut monia erilaisia paneelikeskusteluja Ruotsissa, joihin keskusteluihin on osallistunut ruotsalaisten keskustelijoiden ohella suomenruotsalaisia Ruotsissakin kuuluisia henkilöitä, kuten Märta Tikkanen, Jörn Donner, Elisabet Rehn. j.n.e, ja he ovat olleet sataprosenttisesti mukana keskustelussa aivan omalla luontaisella murteellaan ilman, että se olisi mitenkään herättänyt huomiota muiden puhujien murteiden joukossa.
Iiris Jaakkola 15.8.2013 23:11 Vastaus kommenttiin #28
Niin on tehty täälläkin, ja täällä suomenruotsi ja riikinruotsi eroavat kuin yö ja päivä.
Joachim Seetaucher 15.8.2013 23:18 Vastaus kommenttiin #30
Tuota "yötä ja päivää" jaksat jankuttaa ilman, että perustelet sitä millään muulla kuin sillä, että itselläsi on vaikeuksia ymmärtää.
Ne eivät todellakaan eroa ainakaan enempää kuin vaikkapa Sauli Niinistön turkulaisvoittoinen yleispuhekieli Teuvo Hakkaraisen savolaisvoittoisesta.
Iiris Jaakkola 15.8.2013 23:21 Vastaus kommenttiin #33
Siis nimenomaan tuo minulla on ollut: vaikeus ymmärtää riikinruotsia suomenruotsalaisen opetuksen pohjalta.
Antti Alfthan 15.8.2013 23:45 Vastaus kommenttiin #35
Tottahan Tukholman ruotsia on ensi alkuun työlästä ymmärtää suomalaisen kouluopetuksen pohjalta. Itselläni kielikylpy tuli Smoolannissa.
Se ei kuitenkaan todista mitään "eri kielistä". Intonaatiossa on eroja, siinä miten puhe tulee ymmärrettäväksi.
Samoin on brittien kesken. Skotit puhuvat englantia. Vai onko kyseessä eri kieli? ;)
Iiris Jaakkola 15.8.2013 23:18 Vastaus kommenttiin #28
No ei tietenkään. Keskustelevat norjalaiset, ruotsalaiset ja tanskalaisetkin suht. luontevasti keskenään omilla kielillään.
Jonas Hellgren 16.8.2013 05:19 Vastaus kommenttiin #28
Kyllä tamperelaisenkin kuulee heti vaikka kuinka yrittäisi suomea puhua.
Suomenruotsalaisen taas tunnistaa vastauksista.
Iiris Jaakkola 16.8.2013 07:27 Vastaus kommenttiin #57
Tiedän, olen asunut Tampereella. Onneksi suomenkielinen ymmärtää kaikki Suomen murteet. Minulla kiikastaa ainoastaan tämä riikinruotsi, ja olen katkera etten aikoinaan saanut siinä opetusta;-) Luulen, että riikinruotsin pohjalta ymmärtäisin suomenruotsia paremmin kuin nyt toisin päin.
Antti Alfthan 15.8.2013 23:10 Vastaus kommenttiin #25
Minkälainen on norjan standardiääntämys?
Pyytäisi esimerkin tai määritelmän.
Iiris Jaakkola 15.8.2013 22:54
Tuota konkreettista puhekieltä pitäisi nimenomaan opettaa enemmän, se olisi minun mielestä ainoa keinó lisätä ruotsin suosiota. Sovitaan Tukholman seudun puhekielestä, suomenruotsin ääntämys pitäisi hylätä kokonaan.
Janne Suominen 15.8.2013 23:33
Ja sitten vastaavasti suomen opetuksessa pitäisi siirtyä vähintäänkin stadilaisen ääntämyksen, mielummin toki sanastonkin käyttöön.
Iiris Jaakkola 16.8.2013 00:08 Vastaus kommenttiin #40
Eihän sellaista ole enää, kaikki puhuu savoo.
Jaakko Häkkinen 15.8.2013 23:28
"Mikä pohjoismainen kieli on hankalin omaksua?
Islanti. Siitä ei ymmärrä aluksi mitään. Toisaalta esimerkiksi suomalaisten ja suomenruotsalaisten on helppo oppia lausumaan sitä. Suomenkielisille esimerkiksi tanskan ja riikinruotsin ääntäminen on huomattavasti hankalampaa."
Minun hahmotukseni on ilmeisesti auditiivinen eli kuulopohjainen, koska minusta kieli on sitä helpompi, mitä lähempänä kirjoitusasua ääntämys on ja mitä johdonmukaisempi ja poikkeuksettomampi on kirjaimen ja äänteen välinen suhde. Lasken siis espanjan ja islannin helpoiksi kieliksi. Ranska ja tanska taas ovat minusta vaikeita, koska ei riitä että opettelee kirjakielen, vaan sanojen ääntäminen pitää lisäksi opetella erikseen, eikä siinä ole välttämättä säännönmukaisuutta. Sama koskee englantia: joukossa kirjoitettuja riimisanoja voi olla, että jokainen niistä äännetään aivan eri lailla.
"Ranskassa voi käyttää suomalaista ärrää Italian rajalla lähellä Marseillesia ja Nizzaa."
Kiitos Jokke, kasvatit juuri huikeasti opiskelumotivaatiotani!
(Ei niin että uralistiikkaa paljonkaan tehtäisiin ranskaksi...)
"Niin on tehty täälläkin, ja täällä suomenruotsi ja riikinruotsi eroavat kuin yö ja päivä."
Myös riikinruotsi ja riikinruotsi eroavat kuin yö ja päivä. YLEllä tuli juuri dokumenttisarja Ruotsin kielistä ja murteista, vielä kolme jaksoa katsottavissa: http://areena.yle.fi/tv/1962881
"Sovitaan Tukholman seudun puhekielestä, suomenruotsin ääntämys pitäisi hylätä kokonaan."
Minusta Jockelberg perusteli ihan kelvokkaasti, että suomenruotsi on yksi murre muiden ruotsin kielen murteiden joukossa. Ruotsissa ei ilmeisesti ole sellaista ilmiötä kuin puhuttu kirjakieli, joka Suomessakin on keinotekoinen ja juontuu suomalaistuneiden ruotsinkielisten keskuudesta ja jota suomenkielisistä lähinnä poliitikot ja uutistenlukijat käyttävät.
Iiris Jaakkola 16.8.2013 00:11
Ranskahan on helppoa, kun ei tarvitse ääntää kuin joka viides kirjain.
Petri Haapa 16.8.2013 00:32
Ehdottaisin sellaista pikaista perustuslain muutosta, jossa poistettaisiin kansalliskielten mainitsemen tykkänään. Pelkkä kielilaki riittäisi.
Petri Haapa 16.8.2013 00:36
Mulla on ollut sellainen käsitys, että Suomen peruskoulussa ei mitään ruotsin murretta, eli ei sen paremmin suomenruotsia kuin skoonenruotsiakaan opeteta, vaan ruotsin yleiskieltä
Pekka Salo 16.8.2013 02:00
Petri ja mulla on sellanen käsitys, että Suomen peruskoulussa opetetaan kaikille ruotsinkielen hyvin vähäistä itäistä murretta. Esimerkiksi sen lausuminen ona saanut voimakkaita vaikutuksia suomenkielestä ja jopa sanoja. De va kiva de.
Aikaisemmin tuolla kerrottiin, että Ruotsissa ei ole ollenkaan yleiskieltä vaan pelkkiä murteita.
Suomessa opetettavalla ruotsilla on huono mennä Ruotsiin saati sitten muualle, jossa tuota kieltä ehkä ymmärretään.
Petri Haapa 16.8.2013 10:13
Mitä olen joskus omien alaisteni ruotsinopettajien kanssa puhunut, niin mitään "de var kiva de" -ruotsia ei heidän mukaansa peruskoulussa opeteta.
Heikki Härmä 16.8.2013 02:09
Mitähän se laki sanoo kielitilanteesta?
On vähän laaja aihepiiri.
Valokuvista päätellen et ole siinä iässä, että voisin ottaa kantaa tulkintoihisi. Osaamisesi on kysymysmerkki. Mitähän olet rakentanut? Aikaansaanut? Jotain dokumentaatiota tekemästäsi työstä vähän kaipailen. Se kun on vaikka tuo osakeyhtiölaki. Panostuksen määrällä sinulla on oikeuksia.
Otan kantaa kysymyksiisi, jos niissä on aihetta.
Lerppalierihatun alta esiintyvä hahmo ei luo minuun myönteistä kontaktia. Toistaiseksi et saa valtakirjaa kukkarolleni.
Semantiikka on hieno juttu.
Joka sen hallitsee, hallitsee paljon. Enemmän kuin joku lähde.
Heikki Härmä 16.8.2013 02:40
Kielitieteilijä tietää, että ajattelun väline on kieli.
Siis kielellä on välinearvo.
Ajattelun työkalu se vain on.
Ihan kuin timpurin vasara.
Jos tuota työkalua käydään mystifioimaan, tullaan hetteiselle suolle.
Siksi ehdotankin, että yllekirjoittanut täsmentäisi ajatuksiaan.
Kieli on työkalu.
Kenen kädessä?
Minä olen vain eläkkeelä oleva opettaja, joka työkalunaan on käyttänyt kieltä.
Jaakko Häkkinen 16.8.2013 05:38
Heikki Härmä:
"Valokuvista päätellen et ole siinä iässä, että voisin ottaa kantaa tulkintoihisi. Osaamisesi on kysymysmerkki. Mitähän olet rakentanut? Aikaansaanut? Jotain dokumentaatiota tekemästäsi työstä vähän kaipailen. Lerppalierihatun alta esiintyvä hahmo ei luo minuun myönteistä kontaktia. Toistaiseksi et saa valtakirjaa kukkarolleni."
Jorinoissasi ei nyt kyllä ole mitään sisältöä, johon voisi vastata... Et näytä lainkaan lukeneen itse blogitekstiä. Harrastamasi vaaterasismi on myös epäsuotavaa ja epäkypsää, etenkin kun itselläsi ei ole kuvaa lainkaan.
Rikot tuolla Puheenvuoron sääntöjä: "Älä esitä sukupuoleen, ikään, syntyperään, kieleen, uskontoon, vammaisuuteen tai henkilökohtaisiin ominaisuuksiin kohdistettuja asiattomuuksia."
Annan sinun kuitenkin toistaiseksi jatkaa kommentointia täällä, koska minusta on viihdyttävää seurata kuinka aikaimmeinen nolaa itsensä julkisesti. :-)
Iiris Jaakkola 16.8.2013 07:40
Minulla on juuri nyt tilaisuus seurata alle kaksivuotiaan kielen oppimista. Näkee hyvin, miten kieli ei vielä pysty ilmaisemaan kaikkea, mitä päässä liikkuu. Onneksi on eleet, ja napero voi vaikka tarttua kädestä kiinni ja antaa napakan sormimerkin, että istu siihen ;-)
Pekka Salo 16.8.2013 03:18
Paappa opettaja Heikki Härmä vähän tekstiä itse aiheesta eli tuosta pakollisesta suomenruotsin opettamisesta kaikille.
Joku kirjoitti hieman ilkeästi, että noin 19 henkeä laitetaan pakosti kieltä lukemaan, jotta he sitten voivat yhtä henkilöä palvella.
Heikki Härmä 16.8.2013 03:44
Parahin Pekka Salo!
Aiheesta kirjoitin ja kirjoitan yhä.
Paappasi en ole, opettajasi ehkä.
Tuon kielitasapainon ja ja demokratian kanssa meitä viisaammatkin ovat joutuneet tasapainoilemaan.
Se tosiasia, että RKP on alivoimaisena voittanut massaylivoiman, osoittaa jotakin.
Osoitanko karttakepillä?
Jaakko Häkkinen 16.8.2013 05:46
"Ranskahan on helppoa, kun ei tarvitse ääntää kuin joka viides kirjain."
Totta, mutta se vaikeus syntyykin sen tietämisestä, mitkä äännetään ja miten.
"Petri ja mulla on sellanen käsitys, että Suomen peruskoulussa opetetaan kaikille ruotsinkielen hyvin vähäistä itäistä murretta. Esimerkiksi sen lausuminen ona saanut voimakkaita vaikutuksia suomenkielestä ja jopa sanoja. De va kiva de."
No ei koulussa sentään tuollaista opeteta. :-) Käytännössähän se on standardi- eli kirjaruotsia, jota vain äännetään "selvästi", jollottamatta ja suomenruotsalaisittain, mikä on aika sama kuin suomalaisittain. Samoinhan suomenkieliset englanninopettajat ääntävät joka tapauksessa foneettisesti tarkasteltuna "suomalaisittain", vaikka tavoittelisivat Oxfordin ääntämystä. Äidinkieleen liittyvä korvalokerointi eli se, missä tarkalleen mitkäkin äänteet äännetään, tulee luultavasti aina jossain määrin läpi vieraasta kielestä.
"Suomessa opetettavalla ruotsilla on huono mennä Ruotsiin saati sitten muualle, jossa tuota kieltä ehkä ymmärretään."
Aika hyvän pohjanhan standardiruotsi antaa, kyse on sitten enää korvan harjaannuttamisesta natiivien puhumaan kieleen. Lienee universaali totuus, että kielenoppijoiden on aina ja kaikkialla paljon helpompi ymmärtää muiden kielenoppijoiden puhumaa yhtä tönkköä standardikieltä kuin alkuasukkaiden puhekieliä ja murteita. Kielenopetuksen suuri kusetus on, että sitä opetettua kirjakieltä ei todellisuudessa yleensä missään puhuta, koska puhekieli on aina erilaista.
Natiivit eivät puhu kirjakieltä (satunnaisia poikkeuksia lukuun ottamatta), ainoastaan vieraskieliset kielenoppijat puhuvat sitä.
Iiris Jaakkola 16.8.2013 07:43
Hyvät äänitteet pitää olla alusta saakka.
Jaakko Häkkinen 16.8.2013 05:57
Janne Suominen:
"Ja sitten vastaavasti suomen opetuksessa pitäisi siirtyä vähintäänkin stadilaisen ääntämyksen, mielummin toki sanastonkin käyttöön."
Käytännöllisintä muuten olisi siirtyä suoraan kantakielten opettamiseen! Se taso, jossa kaikki suomen murteet (ja samalla muutkin itämerensuomalaiset kielet) kohtaavat, on myöhäiskantasuomi. Esimerkiksi eteläpohjanmaan murre on kehittynyt siitä suuntaan A, savo suuntaan B. Myöhäiskantasuomi on se piste, joka sijoittuu kaikkien murteiden väliin ja joka murteesta toiseen siirryttäessä muodostaa lyhimmän ja taloudellisimman reitin.
Vastaavasti ruotsin murteiden viimeinen yhteinen piste on myöhäiskantaskandinaavi, koska nykyään ruotsin kielen murteeksi lasketaan alkuaan tanskan kielen piiriin luettavia murteita sekä norjalais-ruotsalaisia rajamurteita. Tai jos mukaan otetaan nyt jo harvinaiseksi käynyt gutniska eli Gotlannin alkuperäiskieli, yhteinen alkupiste osuu vielä varhaisempaan kohtaan kantaskandinaavin kehityksessä.
"Muinaisgutniskaa pidetään omana kielenään ja nykyistä gutniskaa ruotsin kielen murteena. Sitä puhuu noin 5 000 ihmistä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gutniska
Petri Haapa 16.8.2013 10:49
Viime aikoina on oltu kovasti huolissaan omistusliitteen vähittäisestä katoamisesta, ihan kuin se merkitsisi suomen kielen tuhoa. Kieli kehittyy. Eteläisestä sukulaiskielestä omistusliite on vissiinsä kadonnut jo kauan sitten, eikä vieläkään kieli ole mihinkään hävinnyt
Jaakko Häkkinen 16.8.2013 11:54
"Viime aikoina on oltu kovasti huolissaan omistusliitteen vähittäisestä katoamisesta, ihan kuin se merkitsisi suomen kielen tuhoa. Kieli kehittyy. Eteläisestä sukulaiskielestä omistusliite on vissiinsä kadonnut jo kauan sitten, eikä vieläkään kieli ole mihinkään hävinnyt"
Totta, kieli muuttuu koko ajan: sanoja korvautuu uusilla, sijamuotoja katoaa ja syntyy uusia jne. Kieli säilyy ja sen kielikunnallinen status säilyy suurtenkin muutosten läpi.
Petri Haapa 16.8.2013 13:10 Vastaus kommenttiin #67
Esimerkiksi slangisana "skeida" kuulostaa auttamattoman vanhentuneelta, nyt selviää tästä sanomalla shaisse tai shitti skeidan sijasta
Janne Suominen 16.8.2013 13:23
Hyvää pohdintaa; kommenttini oli tosin ehkä vähän kieli poskessa tehty luettuani ajatuksen jatkuvasti muuttuvan ja kehittyvän stockholmskan käytöstä tai sen roolista jonkinlaisena yleiskielenä.
Pointtini olikin lähinnä se, että lopputulemana saattaa olla todella huvittava sekamelska, joka itse asiassa saattaa kääntyä itseään vastaan, vrt. stadilaisen ääntämyksen ja sanaston käyttö vaikkapa Lappeenrantalaisella nakkikioskilla viikonloppuna.
Petri Haapa 16.8.2013 14:30
Näin se on ja siksipä sellaiset maanlaajuiset ilmaisut, kuten esimerkiksi bussi, iskä tms. ovat käyttökelpoisia maan kolkasta riippumatta.