Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/capern-39-1/journal-debats/CAPERN-091202.html
Timestamp: 2018-04-20 06:46:31+00:00
Document Index: 104067421

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Le mercredi 2 décembre 2009 - Vol. 41 N° 11
Objet, application et autres dispositions
Objet, application et autres dispositions (suite)
*	Mme Karine Grignon, ministère des Ressources naturelles
L'Assemblée a adopté, le 2 décembre 2009, une motion pour changer la dénomination de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles, dorénavant désignée par l'appellation Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.
Le Président (M. Paradis): Je vous demande, ceux et celles qui sont munis d'appareil de télécommunications de tous genres et de tout acabit de les mettre en mode silencieux, au pire aller, en mode vibrations, mais même là vous pouvez être distraits.
Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries  parce qu'on a changé de nom hier ou avant-hier  de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à tout le monde de porter attention à ce projet de loi, il touche l'ensemble des régions du Québec. Je ne pense pas qu'on puisse s'acquitter de la tâche qui nous a été confiée par l'Assemblée dans la séance de cet après-midi. Le projet de loi compte quelque 370 articles. Ça va nécessiter, de la part de tous les intervenants, une continuité dans l'analyse dudit projet de loi.
La commission est donc réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des députés qui se sont fait remplacer?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vallée (Gatineau) remplace M. Billette (Huntingdon); Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière); et M. Grondin (Beauce-Nord) remplace M. Deltell (Chauveau).
Le Président (M. Paradis): Les autres sont des membres réguliers de la commission. Je tiens à souligner que le député de Mercier a été ajouté également comme membre de cette commission, il devrait normalement se joindre à nous.
Le Président (M. Paradis): Oui, Mme l'ancienne vice-présidente, vous avez des commentaires?
Mme Doyer: Je disais que je m'ennuyais d'Amir.
Le Président (M. Paradis): Amir est membre de la commission depuis hier, donc il devrait se joindre à nous. Et je vous saurais gré de lui faire part de vos sentiments de façon à ce qu'il puisse suivre nos travaux du début à la fin et de ne pas simplement intervenir de temps à autre, ce qui complique la continuité dans les travaux.
À ce moment-ci, j'inviterais Mme la ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires. Mme la ministre, comme vous le savez, vous disposez de 20 minutes. Mais la présidence n'est jamais très stricte mais vous invite toujours à la brièveté.
Mme Normandeau: Ah bon. Merci, M. le Président, de cette subtilité. Oui, M. le Président, très heureuse de vous revoir, revoir mes collègues du côté ministériel, mes collègues des oppositions. Écoutez, nous attendions ce moment avec une grande impatience. Nous sommes tous réunis pour débuter l'étude article par article du projet de loi n° 57. Il faut comprendre, M. le Président, qu'il y a beaucoup de fébrilité qui nous habite, compte tenu que ça fait maintenant assurément deux bonnes années, pour ne pas dire trois années, là, que le ministère s'affaire à procéder à la rédaction du projet de loi n° 57.
J'ai eu l'occasion, dans le cadre de l'adoption du principe, d'adresser mes remerciements et de rendre hommage à mon prédécesseur, l'actuel ministre de l'Agriculture, qui est probablement sur la voie du retour de Genève. Il est allé défendre la gestion de l'offre dans le cadre des travaux de l'OMC. Alors, il a eu l'occasion, dans le cadre de la dernière session parlementaire, de déposer le projet de loi n° 57. Alors, je tiens vraiment à lui dire un immense merci au nom de tous les collègues ministériels, il a fait un travail absolument extraordinaire.
Et nous avons, nous, du côté ministériel, aujourd'hui, cette agréable tâche de poursuivre le travail qu'il a initié, de porter le projet de loi à bon port, de s'assurer qu'il soit adopté avec tous les amendements évidemment qu'il commandera, étant entendu que tous les collègues qui sont ici ont eu l'occasion de participer de façon active à la consultation particulière qui s'est tenue pendant 11 jours, en octobre. Moi, je suis ici depuis 11 ans à l'Assemblée nationale, et c'est la première fois que je participais à une consultation aussi dense, aussi intense: 70 mémoires reçus, une soixantaine de groupes citoyens accueillis ici.
Alors, vous comprendrez bien que ce projet de loi qui est devant nous aujourd'hui a fait l'objet d'amendements suite aux nombreuses recommandations formulées par les partenaires que nous avons entendus ici, en commission parlementaire. Alors, c'est avec un très grand enthousiasme qu'on débute cette étude article par article. Et le projet de loi qui est devant nous, qui a été réécrit, réimprimé, est le reflet des amendements qui ont été formulés... en fait des recommandations qui ont été formulées, qui se sont traduites en amendements.
Évidemment, j'ai eu l'occasion de dire que, malheureusement, on n'a pas été en mesure de donner suite à toutes les recommandations. Je pense que, ça, ça se comprend. Par contre, ce que j'ai noté, dans le cadre des consultations qui se sont déroulées: tous les intervenants, sans exception, qui sont venus se faire entendre en commission parlementaire, tous ont reconnu le bien-fondé d'amender le régime forestier actuel, en fait, et de tendre vers une loi sur les forêts plus moderne, plus actuelle, qui, elle, allait être le reflet des valeurs du XXIe siècle. Tous sont venus nous dire unanimement la nécessité d'aller au-delà du statut quo, étant entendu qu'également tous ont reconnu que la loi actuelle, la Loi sur les forêts actuelle est arrivée à sa fin de vie utile. Elle a été adoptée, cette Loi sur les forêts, au milieu des années 1980, alors elle a fait un bon bout de chemin. maintenant il faut passer à une autre étape. Et, comme parlementaires, on a une occasion absolument extraordinaire de construire ensemble le régime forestier du XXIe siècle. C'est vraiment fantastique. Plus je réfléchis à l'opportunité qu'on a plus je suis heureuse d'être assise ici, aujourd'hui, en 2009, pour veiller à l'adoption et défendre un projet de loi comme celui-ci.
Et ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est plus d'ambition pour nos régions, plus d'ambition pour nos communautés, plus d'ambition pour nos travailleurs forestiers. On souhaite vraiment qu'on puisse s'assurer que notre forêt privée ait une place plus grande que la place qu'elle occupe actuellement. On opère une véritable révolution, avec les éléments qui sont contenus dans le projet de loi n° 57, étant entendu qu'on travaille maintenant avec de nouveaux paradigmes qui vont changer de façon importante et de façon fondamentale notre rapport à la forêt.
Par exemple, on tend maintenant... on tendra maintenant, avec ce nouveau régime forestier, vers une plus grande décentralisation de la prise de décision, vers une plus grande participation des élus locaux. En fait, on va là où jamais on n'a osé aller en matière de régionalisation, M. le Président. Les acteurs, les élus, les... tous nos partenaires en région, bien sûr nos directions régionales, vont être mis à contribution de façon active pour toutes les étapes liées à la planification forestière, la gestion forestière. Depuis des années, les gens en région nous disent: Écoutez, impliquez-nous dans la gestion de notre territoire forestier, c'est un territoire qui nous fait vire, sur lequel on vit, face auquel on a des racines très, très profondes, on veut avoir notre mot à dire, on est un peu fatigués que les décisions se prennent ailleurs que chez nous par rapport à un avenir qui nous concerne directement. Alors, on a entendu l'appel lancé par les régions, M. le Président, on y donne suite à travers, donc, tout une section du projet de loi qui, elle, est consacrée à une plus grande régionalisation, une plus grande décentralisation de la prise de décision.
Également, M. le Président, on va s'affairer à mettre fin au régime des CAAF, qui est là depuis... qui existe depuis le milieu des années 1980. Avant le régime des CAAF, on avait le régime des concessions. Alors, on modernise nos pratiques en s'assurant une plus grande transparence dans la façon dont notre forêt est gérée, M. le Président, et c'est important parce qu'on est dans une société où les valeurs, aujourd'hui, prennent une autre dimension, les valeurs de transparence, d'imputabilité, de partenariat, de confiance, de respect mutuel, et ces valeurs-là, dans le fond, sont importantes, elles sous-tendent le projet de loi n° 57 qui est devant nous.
Donc, on opère une révolution parce qu'on met fin au régime des CAAF, on le transforme par un régime de garanties d'approvisionnement. J'ai acquiescé, et mon collègue, mon prédécesseur l'avait fait, on a acquiescé à une demande des industriels pour quand même garantir un minimum de volume en provenance de la forêt privée, mais il y a quand même une partie importante des bois qui sont récoltés de la forêt privée... publique, pardon, qui vont se retrouver sur le marché de la mise aux enchères. Ça aussi c'est une révolution que le Québec s'emploie à opérer, tout ça pour assurer une plus grande transparence dans la façon dont les bois sont récoltés, sont vendus, sont utilisés. Parce qu'ultimement le message qu'on souhaite envoyer à l'industrie, évidemment, avec un projet de loi comme celui-ci, c'est: Faites d'avantage avec le bois que vous récoltez. Hein, le virage de la valeur ajoutée, au Québec, bien sûr on l'a pris mais peut-être pas... peut-être pas à la hauteur de nos espérances. Alors, vraiment on veut avoir un projet de loi qui, lui, va nous permettre de pousser plus loin les ambitions de plusieurs industriels, de plusieurs communautés et travailleurs, comme je l'ai indiqué lors du début de mes remarques préliminaires.
M. le Président, il y a d'autres éléments qui sont contenus dans ce projet de loi, qui sont très, très importants, par exemple le fait d'ouvrir vers une foresterie basée sur les principes de l'aménagement écosystémique, là. Alors, l'aménagement durable est au coeur du projet de loi qu'on a devant nous. D'ailleurs, on a pris soin de modifier le titre du projet de loi. Le projet de loi, donc, passe d'une loi sur l'occupation du territoire forestier à une loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Et, à cet égard, on s'est rendus aux arguments des premières nations et de plusieurs groupes qui trouvaient le titre un peu heurtant. Alors, on a fait preuve d'écoute, et le titre, donc, lui, est révélateur du virage en matière d'aménagement durable qu'on souhaite opérer.
Le Québec se démarquait, au cours des dernières années, par l'innovation dont on a fait montre en matière de foresterie. On a d'ailleurs ici même, à Québec, l'Université Laval qui a une faculté extrêmement dynamique, performante et qui est reconnue mondialement, Alors, on s'est dit: Il y a peut-être une nouvelle opportunité pour nous, dans le fond, de pousser notre foresterie, d'avoir des pratiques encore plus, je vous dirais, adaptées aux nombreux impératifs des marchés, également aux attentes que formulent les consommateurs de produits forestiers.
M. le Président, on veut faire davantage avec notre forêt. On a dit trop souvent, au Québec: On fait trop de deux-par-trois et de deux-par-quatre. La crise sur le bois d'oeuvre a révélé notre trop grande dépendance à l'endroit du marché américain puis à l'endroit du bois d'oeuvre. Alors, on se dit: Il y a peut-être une opportunité effectivement d'investiguer de nouvelles pistes qui vont nous permettre, donc, de faire davantage. On consacre 10 millions de dollars par année à la recherche, en recherche, au Québec, et, nous, on pense qu'il y a là vraiment une belle fenêtre d'opportunité pour notre société. Parce que ce projet de loi, ce n'est pas un projet de loi partisan, c'est un projet de loi de société. Et vous l'avez dit, M. le Président, lorsque vous avez procédé à l'ouverture de nos travaux, que c'est un projet de loi qui touche toutes les régions du Québec.
Et, à cet égard, comme mes collègues de l'opposition l'ont fait hier, en particulier mon collègue de Roberval, ma collègue de Matapédia, je tiens à souligner l'assiduité d'un journaliste bien connu sur la colline, Pierre-Yvon Bégin, qui est avec nous aujourd'hui, de La Terre de chez nous, qui est, M. le Président, il faut le dire, hein, puis tous les collègues seront d'accord, même la députée de Matapédia suggère des applaudissements nourris et chaleureux pour M. Bégin... il est le seul qui a suivi nos travaux. Il mérite effectivement toute notre appréciation et notre reconnaissance. Parce qu'on se plaint, on s'est peut-être plaints, à une certaine époque, au Québec, de la gestion de notre patrimoine forestier, mais pour, M. le Président, s'intéresser à ce qu'on fait en forêt, encore faut-il prendre le soin de s'y attarder. Et c'est précisément l'invitation qu'on fait aujourd'hui auprès de tous ceux et celles qui vont nous écouter.
Alors, M. le Président, avant de peut-être laisser la parole à certains de mes collègues et céder la parole à nos collègues de l'opposition, je souhaiterais remercier vraiment chaleureusement un certain nombre de personnes que vous allez connaître un peu plus dans le cadre des présents travaux, de nos présents travaux, deux avocats, entre autres, qui ont travaillé de façon... presque sept jours sur sept, 24 heures sur 24.
À ma droite, la jeune avocate  c'est une relève extraordinaire  Me Karine Grignon, qui est avec nous, vraiment que je tiens à remercier devant vous, elle a fait un travail absolument extraordinaire. Des fois, les mots nous manquent pour qualifier ce qu'ils font, mais il faut comprendre qu'un projet de loi comme celui-ci, avec les amendements qui étaient réécrits et réimprimés, là, ça ne se fait pas en claquant des doigts, puis il faut aller voir la justice, il faut aller cogner à la porte du Comité de législation, puis ça prend des gens qui rédigent le projet de loi. Puis, Karine, je tiens à vous remercier.
Également, son collègue Me André Bisaillon, qui... En fait, ça a été notre duo éclatant dans le cadre de la rédaction de cette présente loi. Mais malheureusement Me Bisaillon est en convalescence actuellement, alors... Et j'espère qu'il nous écoute aujourd'hui parce qu'on va lui faire un beau clin d'oeil puis vraiment lui dire un immense merci. On va lui souhaiter bonne chance parce qu'en fait il combat une maladie actuellement et puis on va être de tout coeur avec lui.
Également, Gilles Lavoie. Alors, notre ami Gilles, qui est derrière moi, c'est un chef... il a été un chef d'orchestre absolument extraordinaire. Il connaît la loi, comme Karine, par coeur, M. le Président, alors, si on a des interrogations, il sera là pour nous éclairer. Me Marie-Josée Verreault également, qui est avec nous, qui a été une collaboratrice précieuse dans la synthèse des mémoires qui ont été, entre autres, déposés dans le cadre de la commission parlementaire, qui a été associée de près à la rédaction du projet de loi n° 57, que je tiens à remercier évidemment.
Nos deux sous-ministres. M. Savard, ici à ma gauche, qui est Richard Savard, du Bas-Saint-Laurent, qui est sous-ministre associé aux Forêts, évidemment que vous connaissez pour la plupart, mais, pour ceux qui ne le connaissent pas, c'est un homme qui gagne à être connu, je tiens à vous le dire, M. le Président. Également, M. Pierre Grenier, sous-ministre associé aux opérations régionales. Alors, Pierre aura l'agréable tâche, avec nos directions régionales, d'orchestrer la mise en oeuvre de ce nouveau régime forestier qui, lui, va être en vigueur à partir de 2013. Pierre aura un rôle important parce que le ministère, dans ce projet de réforme qui vous est déposé... fait en sorte que le ministère va reprendre toute l'opération de la planification forestière, et là nos directions régionales vont être... vont assumer un leadership qu'elles n'ont pas assumé jusqu'à maintenant, pas de l'envergure qu'on souhaite qu'elles assument. Alors, vraiment, avec Pierre et toute notre équipe en région, toutes nos équipes en région, on va se mettre à la tâche pour être à la hauteur évidemment de ce qu'on s'impose comme obligation.
Alors, M. le Président, vraiment vous réitérer mon très grand enthousiasme à travailler avec ce projet de loi. Je suis très heureuse d'être entourée de collègues qui ont un intérêt très vif et très marqué pour le secteur forestier. On déclare notre intérêt pour ce projet de loi bien sûr. Également vous dire, M. le Président, que j'aborde aussi cet exercice en accueillant les amendements des collègues. Évidemment, on va mesurer à chaque fois jusqu'où on peut se rendre. J'ai un mandat du Conseil des ministres, hein, avec le projet de loi qui est ici, mais on verra, avec le mandat que je possède, si on peut se rendre aux arguments des oppositions.
Alors, vous dire, M. le Président, que je me réjouis évidemment de cette étape et puis je nous souhaite une excellente commission, qui va nous permettre de nous retrouver en janvier, au retour des fêtes, parce qu'on aura l'occasion évidemment de poursuivre nos travaux. C'est une pièce législative costaude, 370 articles. C'est un projet de loi vraiment très, très important, fondamental pour les économies régionales et l'économie du Québec. Il ne faut jamais oublier que le secteur forestier, bien qu'on ait eu... on vit une crise importante, il y a encore plus de 80 000 personnes qui vivent de la forêt au Québec, M. le Président. Et il y a bien des familles des travailleurs qui sont à l'écoute, qui seront à l'écoute de nos travaux ici et qui comptent beaucoup sur notre capacité de donner suite à l'ensemble des engagements qui sont contenus.
Pour une première fois, M. le Président, on a réussi à rallier, dans le cadre de ce projet de loi, à la fois des industriels, des groupes environnementaux, des associations forestières, des citoyens, des chercheurs, des professeurs. Évidemment, c'est un projet de loi qui pourra bien sûr être aussi bonifié, qui n'est pas parfait, mais quand même il contient suffisamment d'éléments pour dire que nous avons devant nous une pièce législative qui mérite d'être adoptée.
Alors, je m'arrête sur ce, M. le Président, et puis je souhaite... je souhaite énormément de plaisir à nos collègues. Et puis soyez assuré d'une chose, de toute notre volonté de répondre à toutes les questions des collègues. On a remis tout le matériel dont on dispose actuellement, et puis... Alors, vivement, vivement cette étude article par article du projet de loi n° 57. Merci.
Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. La présidence note l'ouverture et la souplesse dont vous faites mention, mais décèle également une certaine détermination à ce que les travaux procèdent correctement et aboutissent enfin à un projet de loi.
Le Président (M. Paradis): Sur ce, je céderai la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour une durée maximum de 20 minutes. Mais vous n'êtes pas obligé de toute la prendre.
M. Trottier: C'est très bien, M. le Président. Je pense qu'on va ménager nos droits de parole pour être capables de travailler davantage sur le projet de loi.
Tout d'abord, je suis très heureux, M. le Président, que vous soyez conscient de l'ampleur du projet de loi. Bon, je pense que, 370 articles, vous-même, vous êtes très conscient que ça ne se fera pas en criant lapin. Je pense qu'on va devoir consacrer beaucoup d'heures à l'étude du projet de loi, puis je pense que c'est nécessaire parce que c'est un peu... c'est incontournable.
On est très heureux aussi de prendre le dernier droit dans le cadre de l'étude du projet de loi, qui a subi un long processus, là. Certains diront peut-être que ça a traîné en longueur dans certains aspects, mais c'est un projet de loi qui a interpellé beaucoup, beaucoup de gens. Un très grand nombre d'organisations sont venues apporter des témoignages extrêmement pertinents, très intéressants. Puis, comme disait la ministre tout à l'heure, on disait que c'était une des plus grosses commissions à avoir été tenues. Bon. Je dirais que je suis très heureux que la ministre soit contente qu'on ait insisté pour que les consultations soient générales plutôt que des consultations particulières. C'est qu'on reçoit beaucoup... avec beaucoup de contentement ce voeu. Bon.
Nous avons entendu, lors de ces consultations, des propositions qui étaient extrêmement pertinentes, puis on nous a... ça nous a aidés également aussi à mieux comprendre la réalité fort différente et fort complexe de l'ensemble du milieu forestier du Québec. Il faut être conscient, là, que le Québec c'est un immense pays. Je me plais à dire souvent que seulement que la région du SaguenayLac-Saint-Jean est plus grande que 97 pays dans le monde. Ça indique un petit peu la grandeur du Québec...
M. Trottier: Oui... royaume, mais disons que je pense que ce serait plus une république qu'un royaume. Disons qu'on est plutôt républicains, chez nous. Bon. Je dirais également aussi que... Si vous voulez qu'on insiste là-dessus, M. le Président, on peut...
M. Trottier: Bon, je disais que... c'est ça, un immense pays. Il y a des éléments qui ont fait consensus à l'intérieur des intervenants, puis je vais en nommer quelques-uns. Je ne pourrai pas faire tout le tour parce qu'on... ça va faire partie de l'étude du projet de loi, mais il y a un certain nombre d'éléments, je pense, qu'il est important qu'on aborde tout de suite, en commençant, lors des remarques préliminaires, parce que je pense qu'il y avait vraiment... je pense qu'il n'y a personne qui s'opposait à ça.
Le premier, je dirais, c'est le concept qu'il faut valoriser davantage le monde forestier. Je pense qu'il y a vraiment un consensus là-dessus. On a eu toutes sortes de témoignages de gens qui disaient: Ça n'a pas d'allure, là, tu sais, on n'est pas assez considérés, il faut vraiment qu'on valorise le monde forestier, qu'on valorise la ressource bois. Ça, je pense que c'est assez incontournable, là, il faut qu'on développe une véritable culture forestière puis... Bon. On est un immense territoire forestier, mais on n'a pas véritablement de culture forestière. On a encore beaucoup, beaucoup de travail à faire par rapport à ça, et il faut qu'on fasse un peu... il faut qu'on ait comme objectif, plutôt, de viser ce que sont les pays scandinaves. Dans les pays scandinaves, ils sont fiers de la ressource bois, il y a vraiment un sentiment de fierté très important. Ils investissent beaucoup, puis ça rapporte. Puis, nous, bien on a beaucoup d'ouvrage à faire dans ce sens-là.
Également, c'est sûr qu'il y a des éléments dans le projet de loi, mais je pense que c'est encore trop timide. Je comprends que, je veux dire, c'est mieux qu'avant, il y a des belles améliorations qui ont été apportées, puis on en est conscients, puis on en est heureux également. Je pense qu'il va falloir qu'on aille plus loin que ça.
Également, aussi, je pense qu'il faut être conscient que, compte tenu du fait que toutes les régions du Québec sont touchées par le projet de loi, du fait qu'il n'y a à peu près pas une région au Québec qui n'a pas une industrie forestière... Même à Montréal, la région de Montréal, il y a autour de 20 000 emplois qui sont reliés directement ou indirectement au milieu forestier. On parle de 200 000 emplois sur l'ensemble du Québec. On parle de revenus de plusieurs milliards de dollars, au moins 6 milliards de dollars. Ce n'est pas une petite industrie, là, c'est vraiment un secteur majeur. Je disais hier que l'industrie forestière, c'est l'épine dorsale de l'économie du Québec, puis je le maintiens, parce que, dans le fond, c'est que, quand ça touche un peu partout, on peut parler d'épine dorsale.
Malheureusement, l'étude du projet de loi va se faire à l'intérieur d'une crise extrêmement importante, là. Bon, je ne ré-énumérerai pas tout ce qui s'est dit par rapport à ça, mais il faut être conscient que, quand on a 200 usines de fermées, qu'il y en a d'autres qui vont fermer également, je pense que ça, on ne peut pas faire abstraction de ça dans le cadre de l'étude du projet de loi. Puis il va falloir que, même s'il y a des éléments qui vont se mettre en place uniquement en 2013, bien je pense qu'il faut qu'on ait à l'esprit qu'il faut qu'il y ait des mesures sur le monde forestier qui vont être plus rapides que ça puis qui vont faire en sorte qu'on va être capables de vraiment relancer cette industrie-là. Bon. Parce que, je vous dirais que, dans le fond, si on veut...
Puis, dans ça, là, l'élément le plus important, à mon avis, la mesure la plus importante qui va faire qu'on va être capables d'aider l'industrie forestière, c'est la question de la valorisation de l'industrie forestière. Quand bien même on aurait le meilleur projet de loi possible sur l'amélioration du régime forestier, si on n'a pas un processus très important de valorisation de l'industrie forestière, ça ne marchera pas. Si les gens continuent de croire que le monde forestier, c'est négatif, si les gens continuent de croire que les gens qui travaillent dans le monde forestier, c'est des tueurs d'arbres, si les gens continuent de croire que, dans le fond, il n'y a plus de forêt, qu'on a trop coupé, que, dans le fond, c'est une industrie qui est mécréante, ou en tout cas appelez ça comme vous voulez, malheureusement, c'est clair, on n'aura pas l'appui de la population.
Puis il faut être conscient que, pour être capable de faire des réforme importantes puis que ça devienne porteur d'avenir, il faut que la population y soit associée, et, malheureusement, présentement, la population n'y est pas associée, et pour toutes sortes de raisons. Bon. Puis, entre autres, on mentionnait, tout à l'heure, là, qu'il y a un seul journaliste qui a été porteur de la bonne nouvelle sur ce qu'on a fait dans le cadre de la commission. On peut voir encore qu'aujourd'hui, lui, il est là, mais les autres ne sont pas là. J'ai hâte de voir dans les prochains jours. C'est sûr que, quand on va recommencer, en janvier, il va y avoir moins de nouvelles, sûrement qu'ils vont tous arriver, là. Mais j'ai quand même quelques doutes. En tout cas, j'en fais un souhait, en tout cas.
M. Trottier: Oui, c'est ça. Bon. Parce que, je vous le dis, si on ne développe pas une valorisation, c'est que, dans le fond, c'est que notre projet de loi va avoir un impact extrêmement limité, quand bien même il serait le meilleur au monde. Bon.
Un autre élément qui m'apparaît extrêmement important et des plus urgents à traiter, c'est la question de l'évaluation des coûts du nouveau régime forestier. Il y a plusieurs dizaines de groupes qui nous ont dit, lors des commissions, qu'ils voulaient savoir qu'est-ce qu'il en était au niveau des coûts. Et ça, je pense qu'il y a un problème majeur, là. C'est que, là, on va démarrer l'étude article par article et on n'a pas d'étude de coûts quant à savoir combien va coûter ce projet de loi là dans son application. Et je pense qu'il est essentiel qu'on connaisse ces coûts-là.
Est-ce que... Bon. Combien ça va coûter au gouvernement? Combien ça va coûter aux entrepreneurs, aux entreprises? Est-ce que c'est possible de faire une telle réforme à coût zéro? Moi, tout le monde me dit que ce n'est pas possible. Tous les gens à qui j'en ai parlé m'ont dit: Ce n'est pas possible de faire ça à coût zéro. Est-ce que le gouvernement, je veux dire, là, a l'intention de pouvoir dérouler le chéquier, comme on dit, puis de faire en sorte que, comme on dit, ça coûtera ce que ça coûtera puis on va payer? J'aimerais ça le savoir. Mais je pense qu'avant qu'on recommence le... on pourrait dire le processus, au mois de janvier, il faudrait qu'on ait l'étude des coûts détaillés. Ça nous donne plus qu'un mois, là. On a plus qu'un mois.
Puis, en plus, aussi, là, ça n'a pas été demandé hier, là. Ça, ça a été demandé au tout début de... au tout début... bien, à la fin de l'été, quand on a commencé la commission, là, au mois d'août. Ça veut dire que... les gens ont demandé ça, ça veut dire que, là, il y a eu six mois de passés. Là, on a encore un mois devant nous, je pense qu'il est essentiel que la ministre puisse nous déposer une étude approfondie sur l'aspect de ces coûts-là. Ça va rassurer plein de monde puis, si on s'aperçoit qu'il y a des coûts qu'on n'avait pas prévus, bien, à ce moment-là, on ajustera en conséquence. Parce que, si on n'a pas cette étude de coûts là, quand bien même on fera un bon projet de loi, on n'aura peut-être pas les moyens de le mettre en application. Ça ne marche pas.
Ça fait qu'il y a vraiment un élément majeur à ce niveau-là. Et ce n'est pas nous qui le demandons, c'est l'ensemble des intervenants du milieu forestier qui se questionne à cet effet-là, et je pense qu'il faut absolument qu'on y réponde avant de continuer, là, l'étude article par article. Et je pense que le temps qui nous a été donné et qui reste nous permettrait de pouvoir réaliser cette étude-là. Bon. Un autre élément, aussi, qui est important... Puis je vous rappelle, entre autres, que ça faisait partie, en tout cas, des éléments consensuels, là.
La question aussi des premières nations. Bon. Oui, il y a des éléments qui ont été ajoutés sur les premières nations. Je pense que c'est bien. Bon. Est-ce que ce sera suffisant? J'en doute. Bon. J'ai l'impression qu'il va falloir qu'on aille plus loin que ça. J'ai déjà entendu certaines critiques par rapport à ça. Bon, je pense qu'il y a un travail de fait, c'est amorcé, je pense, comme on dit, on a le pied dans la porte, là, mais j'ai l'impression qu'il va falloir qu'il y ait davantage. Et je vous rappelle que c'était un consensus aussi de décembre 2007. Je vous rappelle qu'en décembre 2007 l'ensemble des intervenants du milieu forestier, que ce soit le milieu autochtone, environnemental, universitaire, industriel, ont fait un consensus avec une douzaine de points, puis c'était vraiment, à mon avis, une véritable révolution parce que, dans le fond, ça faisait la première fois qu'il y avait un consensus important par rapport à ça. Bon.
Également, aussi...
M. Trottier: O.K. Également, aussi, au niveau de... on avait parlé aussi qu'il était... toujours dans le consensus, de l'établissement d'une stratégie d'aménagement durable des forêts. Bon, je pense que, ça, c'est un élément important, là, qu'il va falloir qu'on aborde. Également, aussi, la promotion de construction d'édifices, que ce soit publics, institutionnels ou commerciaux, qui vont être en bois. Il y a eu des mesures qui ont... le gouvernement a annoncé certaines mesures, mais, à mon avis, ce n'est pas suffisant. Moi, j'ai hâte de voir, je veux dire, là, qu'on ait, on pourrait dire, toute une panoplie d'édifices au Québec, que ça devienne la marque de commerce du Québec. Présentement, on a quelques exemples, bon, le stade de soccer, des affaires comme ça, mais malheureusement on est capable de nommer sur les doigts de la main des exemples de construction en bois. Moi, j'aimerais ça qu'un jour on ne soit plus capable de les nommer sur les 10 doigts de la main, puis même vous pouvez rajouter les orteils avec ça, parce que, là, à date, présentement, c'est assez mince, là, tu sais, pour un pays forestier, c'est un petit peu gênant, on ne fait vraiment pas figure de leader.
Puis, pas plus tard qu'hier, j'ai reçu...  je fais une petite veille, un petit peu par rapport à ça  et, à Orléans, en France, on va lancer un projet de loi: un hôpital qui va être construit en bois. On parle de 70 % de l'hôpital qui va être construit en bois. Ce n'est pas rien, ça. Et ce n'est pas un petit dispensaire, là, ce n'est pas une binerie, comme on dit, on parle, là, de... que ça va remplacer les 42 services des deux établissements principaux qu'il y avait à l'époque  on prend deux hôpitaux, on en fait un, ça ressemble un petit peu à chez nous, là  puis il va y avoir... On dit que le bâtiment comprendra 1 376 lits, un plateau technique ultramoderne, 22 blocs opératoires, six laboratoires spécialisés, deux salles de radio-interventionnelle, 700 places de stationnement au sous-sol, etc.
Et la question que je me demande, c'est: Quand est-ce qu'on va avoir un CHUM en bois? Est-ce qu'on va avoir des projets majeurs gouvernementaux qui seront en bois? Je pense que l'État a un rôle majeur à ce niveau-là, il faut qu'on donne l'exemple puis il faut qu'on s'oblige à le faire. Il ne faut pas que ça devienne une option. Présentement, c'est une suggestion. Présentement, là, les mesures qui sont mises par l'État vont dans le sens de suggérer. Puis il y a des affaires intéressantes, là. On a aidé à contribuer à la Coalition Bois, qui dit: Il faut construire en bois. C'est correct ça, mais ce n'est pas suffisant. Il faut qu'on s'oblige, comme État, à dire: Écoutez, là, nous, parce qu'on est un pays forestier, on y croit, au bois, c'est un beau produit, noble, écologique, renouvelable, eh bien, nous, à partir de demain, c'est que tous nos édifices doivent être en bois, à 25 %, 40 %, 50 %, 60 %, 75 % en bois. Il faut qu'on s'oblige. Si on ne s'oblige pas, comment voulez-vous que les autres le fassent? Puis je suis certain que, si on fait ça, on va être fiers de nous, puis nos descendants diront: Oh! Ouais!
Moi, je suis allé dernièrement au Parlement européen, celui qui est à...
Une voix: Strasbourg.
M. Trottier: Strasbourg. C'est tout en bois, toute la salle au complet est en bois, je pense qu'il y a juste les micros qui ne sont pas en bois. Vraiment, c'est assez impressionnant. Puis, chez nous, nous autres, là, on cherche les exemples, on cherche les exemples...
Une voix: Il n'y a pas un pont au Lac-Saint-Jean, là, il me semble?
M. Trottier: Oui, c'est un pont de 20 pieds de long... Bon. Là, c'est un début, là, mais disons que...
Une voix: ...ponceau.
M. Trottier: C'est un ponceau, oui, tu sais, c'est... On devrait être des...
M. Trottier: Bien, en tout cas... On pourra l'inaugurer ensemble, là, mais disons que je pense que ce ne sera pas une grosse... Ça ne prendra pas tout un après-midi pour faire le tour du pont, là. Disons que ça, ça a à peu près 30 pieds de long, là, tu sais. Bon.
M. Trottier: Oui. Mais, tu sais, on devrait être des leaders. On devrait être des leaders. On devrait être des leaders de l'utilisation du bois dans la construction sous toutes ses formes, c'est ça qu'on devrait être, tu sais. Puis là je m'en mets un peu là-dessus. Nous autres, on ne l'a peut-être pas été durant le temps qu'on était là, mais, là, le gouvernement est là depuis suffisamment longtemps pour être capable de... juste... Puis en plus on n'était pas dans la crise forestière qu'on est là. Et je pense que c'est notre devoir d'être des leaders à ce niveau-là. Bon.
Également, aussi, par rapport à ces éléments-là, on avait aussi la question, là, de... toujours dans le consensus, le consensus de décembre 2007, on disait qu'il fallait mettre en oeuvre une stratégie d'optimisation des processus existants afin que nos entreprises actuelles puissent compétitionner au plan mondial et d'amorcer la transformation et le repositionnement de l'industrie vers des produits répondant à nos besoins futurs. Puis il y avait également l'instauration d'une culture de l'innovation dans l'ensemble du secteur forestier. Bon. On les a, les orientations, mais on n'a pas les mesures qui facilitent cet élément-là. Je pense que ça, c'est un autre élément essentiel qu'il faudrait qu'on tienne compte dans le cadre de ce projet de loi là. Bon.
Également, M. le Président, c'est que, bon, on parle dans le projet de loi: qu'il faut augmenter la valeur de la forêt. Tout le monde est d'accord avec ça, sauf que, moi, je n'ai pas vu de cible, alors que, dans le consensus de 2007, on avait une cible très précise, on disait qu'il fallait doubler la valeur des produits et services d'ici 25 ans. On avait une cible précise, puis, à ce moment-là, quand on a une cible, bien on met des moyens d'évaluation puis on met des processus aussi qui vont être capables de nous dire si on avance, si on recule, etc. Et là, présentement, ce n'est pas suffisamment clair, je pense que ça devrait être un objectif précis qu'on devrait se donner.
Par ailleurs, aussi, c'est que notre régime forestier, il a été bâti principalement pour un monde forestier qui allait bien. Tu sais, c'est que, dans le fond, c'est que, là, pendant longtemps, le monde forestier, ça allait quand même assez bien, là, ça roulait, comme on dit, des jobs en masse, puis le prix du bois était bon, puis là il n'y avait pas trop de problèmes. Mais notre régime forestier, il n'a pas été fait pour une crise forestière aussi longue. Il y a toujours eu des cycles un peu, mais là vraiment c'est un cycle, là, très difficile. Et il faut que, dans le projet de loi, on puisse prévoir qu'il y aura d'autres crises. Comment est-ce qu'on fait pour sortir de cette crise-là? Comment est-ce qu'on fait pour prévoir puis... peut-être pas prévoir mais comment est-ce qu'on fait pour sortir des crises qui vont finir par arriver, sur une période de 25 ans? Puis, entre autres, le consensus, c'était qu'il devait y avoir un fonds sylvicole qui devait être mis en place pour être capable justement de faire face à ces crises-là. Je pense que c'est un autre élément important.
Processus de reddition des comptes. Bon, où c'en est rendu? Bon. Qui va être responsable de l'ensemble du processus de gestion? Je vous rappelle que, lors de la commission Coulombe... La commission Coulombe avait fait un constat... bien, plusieurs constats, mais, entre autres, un des constats qu'elle avait faits, c'était de dire que la population n'a pas confiance autant dans les entreprises que dans le ministère. Est-ce que les gens avaient raison? Ça, c'est une autre question, mais la perception, c'était que les gens n'avaient pas confiance ni dans les entreprises ni dans le ministère. Là, présentement, c'est qu'on dit: Le ministère va prendre ça en charge, etc. Qu'est-ce qui va faire que les gens vont avoir davantage confiance dans le ministère? Quels sont les éléments nouveaux qu'on va mettre en place pour redonner confiance aux gens? Le dire, c'est bien, mais d'avoir des moyens qui vont aller avec, ce serait mieux. La même chose pour les entreprises.
Également, aussi, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui nous disent: Écoutez, la mise en place de... on pourrait dire de la reprise en contrôle par le ministère, ça va prendre des nouveaux fonctionnaires. Présentement, un fonctionnaire sur deux n'est pas renouvelé quand il s'en va à la retraite, ça veut dire qu'on s'en va avec moins de personnel. Et là il y a des gens qui nous disent que, d'après leurs estimations, ça va prendre entre 1 200 et 1 500 nouveaux fonctionnaires. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est le cas? Est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir nous dire ça? Qui va les payer? Comment ça va se passer? Je pense que c'est un élément extrêmement important, qu'il y a beaucoup de gens qui attendent des réponses là-dessus. Bon.
Il y a bien d'autres éléments qu'on pourrait mentionner, entre autres la question de la résidualité, je pense qu'il va falloir qu'on revienne pour voir un peu ce qu'on peut faire avec ça, comment on peut bonifier; la question aussi de la protection des forêts intactes; la question aussi de l'utilisation du bois pour la lutte aux changements climatiques. C'est donc dire qu'il y a beaucoup de travail encore à faire, là, et puis... Bon.
Quelques mots aussi sur l'attitude à avoir en commission. Nous allons avoir une attitude très positive. Bon, la ministre semble aussi dans cet esprit-là, je suis très heureux. Mais, on vous le dit, on ne sera pas nonchalants, là, et puis on ne sera pas non plus... Si le gouvernement s'attend qu'on va les encenser, disons qu'on n'est pas tellement goupillon puis encensoir, là, puis ce n'est pas non plus notre rôle pour établir, on pourrait dire... améliorer le projet de loi. Bon.
Et, sur le climat de travail, je vous rappelle aussi que ça se bâtit à deux, hein? Tu sais, quand on veut que les autres collaborent, bien il faut collaborer des deux côtés. Bon, hier, on a été très positifs, mais on a eu des critiques de la part, entre autres, de notre collègue d'Abitibi, qui, comme on dit, s'est laissé aller un petit peu. Puis je vous dirais que, bon, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit davantage...
M. Trottier: D'Abitibi...
Une voix: Rouyn-NorandaTémiscamingue.
M. Trottier: Ah, excusez! Pas d'Abitibi, excusez. D'Abitibi, d'Abitibi, mais de Rouyn. Excusez. Excusez, pardon. Excusez, pardon. On va repréciser.
M. Trottier: C'est ça. Bon. Et, c'est ça, moi, je rappelle donc que, pour qu'il y ait collaboration et respect, il faut que ça se fasse dans l'ensemble des participants puis que ce n'est pas la seule responsabilité de l'opposition. Puis notre objectif, en terminant, M. le Président, c'est de faire en sorte qu'on adopte le meilleur projet de loi possible. C'est dans cet esprit qu'on va travailler. Nous ne ménagerons aucun effort pour y arriver, et ce, nous allons prendre le temps nécessaire pour y arriver, bien entendu. Puis je suis conscient, là, que ça va prendre plusieurs semaines pour pouvoir arriver à tout ça.
Puis je vous dirais que, depuis que... Il y a des gens, moi, qui m'ont dit, il y a quelques semaines, qu'ils voulaient qu'on se dépêche d'adopter le projet de loi. Il y a des mêmes personnes qui m'ont rappelé pour nous dire: Bien, là, le projet de loi, on l'a vu, le nouveau, là, puis il n'est pas aussi bon qu'on pensait, prenez donc le temps que ça va prendre, là. Ils avaient changé d'avis. C'est parce qu'hier mon collègue disait que ça pressait, mais il y en a un certain nombre qui disent que ça ne presse plus autant que ça pressait. Ça fait que, là, on va prendre le temps, on va faire bien la job, là. Je pense que c'est ça qu'il faut faire.
Et enfin je pense que ce que tous les Québécois et Québécoises s'attendent, c'est que ce projet de loi contribue à développer le sentiment de fierté envers la ressource bois, et c'est notre ultime objectif. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Roberval. Je note que vous approchez ce projet de loi avec ouverture, mais doté d'un esprit critique et que vous vous gardez une petite gêne quant à l'encensoir jusqu'à la fin de nos travaux. Ça va? À ce moment-ci, je reconnaîtrais le porte-parole de la deuxième opposition officielle, M. le député de Beauce-Nord.
M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, moi, je ne prendrai pas 20 minutes, parce que je ne répéterai pas ce que les autres ont dit, mais, moi, je trouve que ce projet de loi là, ça va être un des plus beaux projets de loi qu'on va avoir eu à travailler, je pense, depuis que je suis à l'Assemblée. Et je pense qu'il faut... Les gens... j'imagine que plusieurs le savent, mais la forêt, la forêt, au Québec, même à la grandeur du monde, le rôle important qu'elle peut jouer sur la qualité de l'air, la qualité de l'eau... c'est tout relié à la forêt. Alors, c'est des choses... quand on fait des interventions en forêt, puis il faut penser la portée de ce qu'on fait. Alors, moi, je trouve que, dans la forêt, vous avez bien sûr l'air, l'eau, vous avez l'énergie, l'emploi, la faune, le loisir, c'est toutes des choses qui sont reliées à la forêt, qui ont des impacts avec tout ce qu'on peut faire dans la forêt.
Moi, pour commencer, vous savez que je suis un producteur forestier, alors je sais un peu comment ça marche, là, une forêt. Il ne faut pas s'imaginer... il faut la cultiver pareille comme un jardin, et puis elle va vous le rendre au centuple. Alors, c'est comme ça que, moi, je vois la forêt. Et puis, je pense, nos interventions qu'on fait là-dedans, il ne faut pas juste regarder le profit. On peut avoir des profits à court terme, mais, si on regarde juste à court terme, on ne laissera rien pour les générations futures. Parce qu'un arbre, là, ça ne pousse dans une semaine, ça prend de 30 à 40 ans. Alors, qu'est-ce qu'on fait de mal, ça dure longtemps. Alors, c'est là l'importance de faire des bonnes actions dans la forêt.
Alors, écoutez, moi, je pense qu'on va... je vais collaborer du mieux que je peux avec l'expérience que j'ai là-dedans. Vous savez comment je suis, des fois je vous dis ma pensée. Alors, elle n'est peut-être pas toujours bonne, mais en tout cas je vous la dis. Et puis je pense qu'on a de quoi devant nous aujourd'hui...
C'est parce que c'est sûr que les habitudes de vie vont changer, là. Avant, on faisait du bois, on faisait du deux-par-quatre, des deux-par-six puis... mais aujourd'hui ça change, là. On va aller vers de la biomasse, on va aller vers de la production de méthane, on va aller vers d'autres choses qu'on peut faire avec la forêt. Et, si on prend le temps de bien faire un projet de loi, je vous dis, moi, toutes les générations qui vont nous suivre vont en profiter et nous-mêmes.
Alors, je pense qu'on va... moi, je vais collaborer du mieux que je peux et je suis persuadé qu'on va faire de quoi de bon. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Cette commission a déjà eu l'avantage de profiter de votre expérience comme producteur agricole, elle en profitera désormais comme producteur forestier, dans le cadre de ce projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Peut-être, en alternant, j'irais au député de Mercier et je reviendrais par la suite... M. le député de Mercier, bienvenue dans cette commission.
M. Khadir: Merci, M. le Président. J'allais vous demander de combien de minutes je dispose.
Le Président (M. Paradis): Le temps nécessaire à bien faire votre travail, sans plus.
M. Khadir: Sans plus. Ça, ça veut dire quatre minutes?
Le Président (M. Paradis): Non, vous...
M. Khadir: Ou cinq?
Le Président (M. Paradis): Pour le moment, le climat est bon, les gens s'expriment, on tente de mettre la table pour procéder à l'étude article par article, et ce qui a été dit peut nous aider à sauver du temps plus tard. Tant que le climat demeure ce qu'il est, la présidence intervient le moins possible.
M. Khadir: Soucieux de rester dans les bonnes grâces de la députée de Matapédia et également de Bonaventure, je vais être raisonnable.
D'abord, dire que c'est drôle que ces deux projets de loi soient déposés aussi proche. Le hasard fait qu'on peut un peu les comparer. Je parle des mines et maintenant le projet de loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, donc de la forêt. Si le projet de loi des mines, selon le ministre délégué, doit être un projet de loi qui fait passer la Loi des mines du XXe au XXIe siècle, à mon avis, dans le cas des mines, malheureusement, ce n'est pas le cas, mais on peut dire, dans le cas, au moins, quand on regarde le titre, les considérants, les intentions, toute l'ouverture démontrée par la ministre responsable, on peut considérer que, là, vraiment il y a une grosse chance qu'on soit au XXIe siècle. Je trouve d'ailleurs que la droite peut aussi élaborer des considérants, en fait des grands principes très, très prometteurs. Moi, je reconnais le discours de la gauche, que je représente. Je compte sur l'efficacité légendaire de la droite pour que ça se matérialise.
Le Président (M. Paradis): Je dois vous rassurer, la présidence vise le centre.
M. Khadir: La présidence vise le... Bien, je crois que là-dessus vous êtes neutre. Maintenant, comme... Évidemment, je n'alléguais rien, là, c'est que la ministre est assise quand même à votre droite.
Autre chose qui nous... Non. Et ça, ce n'est pas vraiment de l'ordre des effets parce que des fois... On a dit que la forêt, c'est l'histoire du Québec. Moi, je suis au Québec depuis 37 ans, je ne peux pas penser de la même façon qu'on pensait il y a 100 ans, je ne peux pas me projeter nécessairement dans un territoire dans lequel je n'ai pas vécu, j'ai vécu à Montréal, mais je représente un comté qui porte le nom d'Honoré Mercier. Honoré Mercier s'est présenté également dans le comté de Bonaventure, alors, au moins au niveau des symboles et de l'histoire, là-dessus, la ministre et moi partageons un devoir minimum de... je dirais, de liens historiques, si la forêt est l'histoire du Québec, avec Mercier et son oeuvre.
Et Mercier, si on retient quelque chose de lui, au-delà de toute la tumulte parlementaire, des accusations, il y avait des histoires de corruption aussi à l'époque, qui malheureusement l'ont miné, mais, au-delà de ça, c'est qu'il a montré... C'était le premier politicien, au Québec, qui a montré que les politiciens, la population, les décideurs publics avaient le droit de dire non, avaient le droit de dire: Voici qu'est-ce qui est bon pour le peuple, pour la nation, voici ce qui est bon pour les Canadiens français  qu'il était le premier à reconnaître comme étant les propriétaires de cette patrie plutôt que les compagnies, que ce soit la Baie d'Hudson ou les autres  puis il a dit: Voici comment vous allez fonctionner. Il a mis, dans les termes mêmes de son biographe, il a mis au pas les grandes multinationales qui dévastent nos forêts. Il n'y a rien de mal à ça.
Pourquoi il n'y a rien de mal à ça? Parce que, regardez, dans le commentaire...  je reviens parce que c'est le même discours, là  dans le commentaire que la chambre de commerce émet aujourd'hui sur les mines, on dit: Il faut garder notre compétitivité. Dans ça, on a parlé tout à l'heure des éléments de compétitivité auxquels vous faites allusion dans la loi. Mais la compétitivité que recherchent les entreprises, là, ça ne peut pas se faire dans le cadre de leur logique. Leur logique à eux, puis c'est normal, c'est de rechercher le profit maximum pour leurs... pour donner les meilleurs dividendes, le dividende maximum à leurs actionnaires. Ce n'est pas nécessairement conciliable avec des intérêts de la forêt, l'aménagement durable, avec des intérêts du Québec. Comment est-ce que ça peut être conciliable, cette impérative de compétitivité?
Quant au Brésil, par exemple, ça prend... je vais vous dire plus précisément, là, au Brésil, ça prend sept jours pour... je m'excuse, sept jours pour 10 mètres de croissance et sept ans, pour l'eucalyptus, pour pousser de zéro à sa pleine capacité. Dans nos forêts à nous, l'arbre moyen, c'est quoi? 50 ans? 70 ans? C'est très long, c'est en dizaines d'années que ça se mesure. Alors, est-ce qu'on veut compétitionner avec le Brésil puis couper nos forêts, aller plus loin que le 49e dans des arbres qui poussent, eux, en 100 ans? On ne peut pas adopter cette logique-là.
Donc, je suis content de voir qu'il y a une volonté véritable pour faire d'autres usages de la forêt que l'usage irresponsable, scandaleux qu'ont fait les multinationales de la forêt, qui ont pris de mauvaises habitudes, qui sont les bébés gâtés du Québec. En dépit de tout le sacrifice des travailleuses, des travailleurs, des communautés, qui ont consacré leur vie, qui ont bâti le Québec alentour de la forêt, ils se sont comportés de manière irresponsable. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont tout le temps dans le trouble. On est en crise permanente, si on les écoutait puis si on écoutait juste leurs besoins. Il faut donc que ce projet de loi vraiment fasse asseoir, au niveau de ces intervenants puis de leurs lobbyistes...
J'espère que vous n'allez pas répéter avec les Chevrette et les Brassard de ce monde que Richard Desjardins puis son Erreur boréale, c'est eux, le trouble finalement dans la forêt puis que c'est bien disgracieux qu'une fillette ne puisse pas se reconnaître dans la foresterie. S'il y a quelque chose, ce n'est pas la faute de Richard Desjardins, il n'y a pas d'erreur factuelle dans son... dans son documentaire. S'il y a quelque chose, c'est que les ingénieurs préféraient garder le silence plutôt que de parler  on l'a vu dans le film  de peur de perdre leur job. Puis le bilan de la forêt boréale, ce n'est pas juste Richard Desjardins qui l'a fait, on l'a fait en commission, à plusieurs reprises, ici, au Québec.
Donc, il est important que vraiment on profite de cette occasion, puis votre volonté, puis votre détermination pour que ça aille plus loin que les intérêts et l'influence des multinationales de la forêt, que ça repose sur les communautés, sur les besoins de nos communautés, des travailleuses et des travailleurs, pour que, dans 10 ans, là, il reste quelque chose, qu'on soit sortis de crise. Voilà. Merci.
Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Mercier. Je ne veux pas prendre la défense des Chevrette et Brassard, mais ça a été des parlementaires qui ont occupé des fonctions au niveau du ministère des Ressources naturelles, comme tel, moi, j'ai eu à les critiquer également, mais ça demeure des gens qui ont contribué à la vie politique québécoise, et je tiens à le souligner, même si ce n'était pas de la formation politique dont je suis issu. D'autres interventions?
Mme Doyer: Bien sûr.
Mme Doyer: Merci. Et je suis très contente d'intervenir après mon collègue de Mercier. Moi, qui est voisine de comté, je le redis, de Mme la ministre, j'ai un comté forestier, depuis 15 ans que je vis dans un comté forestier, mais avant ça, j'avais vécu, M. le Président, et vous le savez, pendant 15 ans, sur une ferme, alors je sais c'est quoi, la forêt, je sais c'est quoi, la forêt privée. Moi, j'en ai planté, des épinettes. Un coup de pelle, une épinette, deux, trois coups de chaussure pour bien entrer le plant, je l'ai fait.
Alors, les gens qui sont ici, là, autour de la table, que ce soient des parlementaires, des fonctionnaires, des gens qui ont déjà exercé les fonctions de ministre, je pense que ce qu'on a besoin de voir aujourd'hui, au-delà de la critique qu'on a faite, qu'on a faite depuis des années, là, c'est qu'on est rendu, là, qu'on va jeter le bébé avec l'eau du bain, si ça continue, dans le secteur forestier. Alors, moi, c'est ça, là, je nous convie ensemble puis... en tout cas, je ne serai pas là en janvier malheureusement, mais je peux vous dire que je vais dire à mes collègues mon opinion sur les articles de loi. Et je suis très confiante que le député de Roberval, et le député d'Ungava, et les autres députés qui vont venir représenter ma formation vont être là, vont être là avec un esprit de construction, je l'espère, parce que c'est nous qui, dans chacun de nos comtés, que ce soit dans Gaspé... même les Îles-de-la-Madeleine, hein, les arbres, on a besoin d'en avoir pour protéger des grands vents.
Dans chacune de nos circonscriptions, on ne le sait même pas des fois, on a des emplois qui sont reliés à la forêt. Quand Uniboard, Panval... Et, moi, je veux qu'on distingue aussi entre une entreprise comme Abitibi... voyons, AbitibiBowater et des entreprises familiales comme j'en ai dans ma circonscription. Et c'est peut-être ça, là, où on ne se rejoint pas avec le député de Mercier, M. le Président, parce qu'il y a de toutes sortes d'entreprises forestières, et, quand on tient des discours où est-ce qu'on vise tout le monde, tout un chacun, ça n'a plus de sens, ça n'a plus d'intelligence. Et, moi, je considère que le député de Mercier, c'est un homme intelligent et je l'invite à venir se promener dans ma circonscription puis dans les circonscriptions des collègues puis à venir visiter Panval...
Le Président (M. Paradis): Une intervention à la fois, s'il vous plaît. Maintenant, l'invitation est lancée. Il y aura possibilité de répondre plus tard, là.
Mme Doyer: C'est parce que, sur le terrain, il y a des coopératives forestières avec des travailleurs, là, qui ont la...  voyons je ne sais plus parler  débroussailleuse à la main, la scie mécanique. Moi, je suis allée m'asseoir sur des souches avec mes travailleurs, qui partent, là, à 5, 6 heures du matin, là, puis qui sortent de la forêt. Puis, souvent, ils font des grosses journées, lundi, mardi, mercredi, jeudi, ils sortent du bois le vendredi midi, il faut bien qu'ils aient le temps de faire leurs commissions, tout ça, et c'est des gens qui travaillent très fort, dans des conditions extrêmement difficiles.
Alors, ce projet de loi là, qui est là, la loi n° 57, ça touche beaucoup la forêt publique, ça amène une autre vision, d'autres approches, ça va toucher la planification, ça va toucher des responsabilités du ministère, les acteurs qui sont là et ça amène une gestion intégrée des ressources et du territoire. Et, la semaine passée, quand on était là avec Me Grignon et le ministre délégué à la Faune, on travaillait sur des objectifs fauniques, et c'est ça. Quand on est allés à la pêche puis qu'on a entendu des couples de huards, le matin, là, puis qu'on a vu... en même temps, on entendait des camions, là, hein, qui passaient sur les chemins forestiers  ça vous est arrivé, M. le Président, vous me trouvez drôle, hein  mais, c'est ça. Moi, là, je pêchais sur la réserve de Rimouski, puis j'entendais les camions forestiers, puis je savais que ça amenait le bois dans mes usines, là, dans ma circonscription puis ailleurs, puis je savais qu'il y avait des gens qui allaient travailler grâce à ça. Et je m'inquiétais aussi, au même moment que des gens dans Outremont ou Westmount, de la qualité des travaux forestiers.
Il faut arrêter de dire ça, que, nous autres, on est comme des sans-dessein, là, dans nos régions, et c'est ça que les gens des régions forestières n'ont pas aimé. Les gens d'Abitibi-Témiscamingue, de la Gaspésie, du SaguenayLac-Saint-Jean, avec tout ce qui s'est passé de réflexions au niveau forestier, on n'a pas aimé de se faire passer pour des espèces de sans-dessein  en plus, je vais ajouter de sans-destin  parce que, toute la problématique forestière qu'on a portée, nous autres aussi, la réflexion qu'on a portée sur: Est-ce que, oui ou non, on fait bien en forêt? Est-ce que, oui ou non, on est responsables de nos territoires?, et ce projet de loi là, après 25 ans...
Et, vous, qui avez siégé avec M. Albert Côté, député de Rivière-du-Loup, de ma région, et maintenant, là, on a Richard Savard, qui est là  ils sont venus nous le voler à notre CRE Bas-Saint-Laurent  sous-ministre, puis la ministre de Bonaventure, qui sait, c'est quoi, les problématiques... Puis il ne faut pas qu'on échappe, il ne faut pas qu'on échappe de se projeter, là, avec un nouveau projet de loi. Puis là je vais terminer là-dessus, M. le Président. Ça a pris pas mal d'énergie, ça a été adopté de façon unanime, la Loi sur les forêts, hein, d'Albert Côté. Et là, 25 ans plus tard, il ne faut pas qu'on échappe le projet de loi, et de bien le faire, et de le faire de façon unanime, tous les collègues parlementaires, parce que ça va nous servir chacun et chacune dans nos régions. Comme parlementaires, on en est responsables.
Et arrêtons de porter un discours destructeur. Il y a de la grande entreprise qui n'ont pas d'allure puis il y a de la grande entreprise qui ont de l'allure. Moi, je suis assise autour d'une table, un comité de gestion, à Uniboard, depuis qu'on a des difficultés. On s'assoit autour de la table avec les gens du centre local d'emploi, on est là puis on essaie de régler les problèmes à mesure qu'ils se présentent. Et, M. le Président, hier, ce que je disais, c'est qu'il y a des gens, dans le domaine forestier, qui sont plus payés que le député de Mercier, parce qu'il était mieux payé avant quand il était médecin, pauvre lui, mais, là, il y a démérité au point de vue salaire. Mais, moi, j'ai de mes travailleurs dans mon comté qui font plus que moi, comme députée, avec le temps plein et les heures supplémentaires. Alors, on n'est pas des esclaves pharaoniques.
Mais ce que j'ai dit hier, puis je le redis, c'est que nos travailleurs forestiers, là, ceux-là qui sont débroussailleurs et abatteurs, c'est d'eux aussi qu'il faut qu'on se préoccupe, puis ce n'est pas dans le projet de loi, ça. Ça ne l'est pas tant que ça, on ne le sentira pas. Mais il faut qu'on le sente dans la préoccupation des gens ici et de la ministre pour que, l'an prochain, dès l'an prochain, on ait une grande préoccupation de ça va être quoi pour eux l'année prochaine et les années à venir.
Parce que, si on en a plus, on en a plus. Moi, j'ai une usine qu'on essaie de démarrer... Et je conclue là-dessus. On essaie de démarrer une usine, M. le Président, et la moitié des travailleurs ne sont plus là. Et je peux-tu vous dire que, quand on veut redémarrer une usine et que la moitié des travailleurs ne sont plus là... Il y en avait 150, 155, il y en a 84, là, qui disent: Oui, je suis encore là après. Et ce sont des métiers spécialisés qu'on n'a plus, des électriciens, des mécaniciens, des opérateurs de machinerie, parce qu'ils sont allés voir ailleurs.
Alors, moi, je veux que les ressources de ma circonscription servent à mes populations, les villages, que le développement économique de nos ressources naturelles se fasse de façon intelligente, intégrée parce que... On les a ici  et là c'est vrai que je vais terminer: la ministre des Ressources naturelles avec le ministre du Développement et ceux qui les remplaceront un jour, les élus, la conférence des élus, la Commission régionale des ressources naturelles, le Forestier en chef, les communautés autochtones  elles, sont importantes, il faut qu'on les consulte avant, pas après  les industriels forestiers  malheureusement, il va toujours y en avoir, on est dans un système capitaliste, puis le communisme, ça n'a pas l'air d'avoir fonctionné, ils ont changé  les entreprises sylvicoles, les MRC, les municipalités locales, les gestionnaires de territoire faunique puis les autres utilisateurs du milieu forestier.
Je suis de gauche. Je suis une sociale-démocrate puis je veux... La gauche, là, ça veut dire qu'au coeur de nos intentions de parlementaires, et de femmes, et d'hommes politiques on a à coeur uniquement le bien de nos concitoyens et concitoyennes et d'agir au mieux pour eux autres. Je termine comme ça, M. le Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, Mme la député de Matapédia, pour votre témoignage. Simplement une petite dérogation. Est-ce que le député de Mercier accepte l'invitation de Mme la député? Brièvement.
M. Khadir: Oui, oui, absolument. Je ne sais pas quand est-ce que j'aurais le temps, mais on va le trouver.
Le Président (M. Paradis): Vous ferez les arrangements de façon un peu plus privée. M. le député de Rouyn-NorandaTémiscamingue, vous avez demandé la parole?
M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, je veux vous dire que, moi, je suis fier d'être sur cette commission parlementaire là, O.K., parce que cette étude de projet de loi, le projet de loi n° 57, comme tous ceux qui ont parlé avant moi l'ont mentionné, ça va être un projet important pour l'avenir du Québec et les régions du Québec. Et on va autant... autant qu'on parle encore de M. Albert Côté en 1984, je suis convaincu que, dans 25 ans, on va parler encore de la député de Bonaventure et ministre des Ressources naturelles à l'époque, avec qu'est-ce qu'on va avoir fait.
Pour les gens qui nous écoutent, j'aimerais revenir sur un point. On parle de l'industrie minière puis... pardon, forestière  déformation professionnelle  mais l'industrie forestière, il faut revenir dans l'histoire du Québec, d'où qu'est partie l'industrie forestière. Ça a été une de nos premières industries qui a été en place. Rappelez-vous que, quand les Français sont arrivés, à l'époque, O.K., on avait quoi, on avait du bois, et du bois, et du bois. Donc, les premiers colons qui sont arrivés, ils ont défriché, ils ont défriché et ils ont coupé du bois pour faire de la place pour l'agriculture et construire nos villages et nos maisons. C'est de là que c'est arrivé. Et ce développement-là, il a été partout à la grandeur du Québec. L'histoire de l'Abitibi-Témiscamingue et l'histoire, je suis convaincu, du SaguenayLac-Saint-Jean et de toutes les régions, la même chose.
Je vais pendre l'exemple de l'Abitibi-Témiscamingue. Quand il y a eu le plan de colonisation  et on remonte à 100 ans  quand ils ont installé la voie ferrée pour développer le nord de l'Abitibi-Témiscamingue, on développait une voie ferrée, quand on arrivait à une rivière, la jonction, on installait un village parce qu'on avait besoin d'un point d'eau. La première chose qui s'est installée, c'est une scierie parce qu'il fallait déboiser, il fallait faire de la place pour développer le village et par la suite, donc, défricher les champs et faire de l'agriculture. Et tous les villages avaient une scierie, point à la ligne.
Et l'Abitibi et l'ensemble du Québec, si on retourne antérieurement, il y avait... dès qu'il y avait un... c'était... une scierie s'installait, et c'étaient des petites entreprises familiales qui se sont développées à ce moment-là, et des histoires, là... chaque scierie sont venues, et c'est de même, l'industrie forestière a donc été le coeur de notre développement des régions du Québec. L'industrie forestière et l'agriculture se sont implantées, et ces petites scieries là graduellement sont devenues plus grosses, certaines se sont consolidées. En Abitibi-Témiscamingue, on parle de l'histoire de la famille Perron, qui sont arrivés à ce moment-là, et qui sont venus, et qui ont développé l'Abitibi-Témiscamingue. Par la suite, certaines sont devenues plus grosses.
Et après ça, donc, pourquoi on fait du deux-par-quatre? Parce que ça a été ça qu'on a fait dès le départ. Dès le départ, on a développé des scieries, on a fait une foresterie pour construire des maisons. Oui, on est devenus le roi du deux-par-quatre. Et par la suite est arrivé les papetières, parce que les papetières sont arrivées et la croissance du papier journal, et on avait une ressource qui était là, et on a développé du papier journal, alors, et ça a évolué.
Et à l'époque, rappelez-vous, étant donné que ça se développait lentement et l'immensité de notre territoire, la notion de pérennité de la forêt n'a jamais été soulevée, soulignée, parce qu'on avait l'immensité de notre grand territoire. Et par la suite, au cours du temps et des années, est arrivé des tas de connaissances, et on a développé... le ministère, à ce moment-là, a commencé à faire une gestion plus assidue et pointue de la forêt, parce qu'on a dit effectivement, on avait... Et là est devenue la notion de notre capacité forestière qui est apparue. Mais avant ça, avant 1984 ou autre, cette notion-là n'existait pas. Et, à ce moment-là, donc, notre industrie s'est adaptée à l'évolution du marché.
Le bois, le bois, qu'est-ce qu'on a vu apparaître au cours des 25 dernières années, M. le Président? On a une industrie forestière qui s'est développée, c'est vrai. Et le gouvernement, comme je l'ai dit, a commencé et a toujours suivi, le ministère a été là. Mais qu'est-ce qu'on a vu apparaître au cours des dernières années? On parle de la crise forestière. Qu'est-ce qu'on a vu apparaître? Notre région, notre construction s'est développée vers le béton. O.K.? Quand on parle, oui, du bois d'ingénierie maintenant, on parle que quand même le secteur résidentiel occupe une grande fonction, une grande place de l'utilisation du bois. Alors donc, s'est là qu'on a fait nos deux-par-quatre.
Le papier, on a vu, depuis l'arrivée d'Internet, une chute drastique. Nos grandes papetières, des AbitibiBowater, comme on a vues, qui ont été très présentes sur notre terrain, ce sont des grandes entreprises papetières, et, depuis moins de 10 ans, à l'intérieur des 10 dernières années et même moins que ça, la demande de papier journal a baissé de 50 %, M. le Président.
Alors donc, on est rendus à une étape où nous en sommes actuellement, et ce projet de loi là vise deux choses importantes: premièrement, s'assurer de la pérennité de notre forêt, d'une part, et l'adapter aux besoins maintenant que notre société a, notre société. Des grandes papetières, on n'en verra plus, on n'en verra plus, des grandes papetières, parce que la demande n'est plus là pour le bois, et c'est l'Internet. Mais quel sera notre secteur maintenant, notre société, dans 10 ans? On ne peut pas le prévoir au moment qu'on se parle.
On va faire un projet de loi pour assurer notre avenir forestier, pour protéger notre forêt, pour permettre aux travailleurs de travailler, et continuer à l'être, et maintenir notre occupation du territoire. Mais, au niveau industriel, déjà on entrevoit des changements. On revient encore à la construction. Autant qu'avant on faisait du deux-par-quatre, on va parler maintenant de bois d'ingénierie pour faire maintenant de la construction et rentrer le bois dans des plus grandes édifices. Parce qu'on ne le faisait pas, on avait pris une tendance. Alors, on va faire ce virage-là. Et ce virage-là appartient à l'industrie, appartient aux entrepreneurs et appartient aux visionnaires.
Le rôle de nous maintenant, de notre législation, c'est de dire que maintenant c'est la gestion de cette forêt-là, comment qu'on va faire les travaux de sylviculture, répondre aux besoins. Alors, c'est ça que ce projet de loi là va faire, en tenant des réalités, autant autochtones, des différents utilisateurs du territoire. Et c'est là, moi, je suis convaincu, que les travaux de notre commission vont être importants, et je suis convaincu qu'on va avoir un projet de loi qui encore une fois sera adopté à l'unanimité. J'en suis convaincu, M. le Président, parce que c'est la volonté de tous et chacun autour de cette table-là.
Les derniers enjeux qu'on parlait, le député de Roberval et la ministre aussi... je le sais, elle m'en a parlé, c'est important, la valorisation des travailleurs forestiers de l'industrie forestière. On a des changements puis on voit des changements qui touchent notre industrie, comme autant vous, les gens qui viennent des milieux agricoles, on se rend compte que, dans les champs, maintenant, on a besoin de travailleurs immigrants pour venir faire la récolte de notre production maraîchère, les Québécois y vont moins, pour différentes raisons. Et on voit maintenant qu'au niveau des travailleurs sylvicoles, entre autres, maintenant il y a beaucoup de travailleurs immigrants qui vont s'en venir. Donc, ce sont des changements de notre réalité. Et l'amélioration des conditions de ces travailleurs-là et la valorisation de notre industrie, c'est quelque chose qu'il va falloir s'attaquer, et c'est clair et net. C'est important, et nous en sommes rendus là. Et je sais que la ministre fait du travail à cet égard-là.
Alors, on va travailler un projet de loi pour l'aménagement durable de la forêt, pour assurer une pérennité, M. le Président, de notre industrie, de nos communautés, nos travailleurs, et par la suite, après ça, de facto, va venir la valorisation de notre industrie, qui nous tient tous à coeur. Parce que, oui, il y a des faux messages qui ont été rapportés dans la population, au cours des années, et il va falloir apporter ces correctifs-là, mais en même temps on va faire le travail pour avoir une industrie viable pour l'ensemble des bénéfices de toutes les régions du Québec, M. le Président. Merci.
(16 h 10)
Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-NorandaTémiscamingue. D'autres interventions? M. le député d'Ungava, par la suite Mme la députée de Pontiac. M. le député d'Ungava, à vous la parole.
M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est juste un correctif, Ungava au lieu d'Oungava.
Le Président (M. Paradis): C'est Létourneau qui disait ça.
M. Ferland: Bien, c'est parce que... Vous voyez le changement, là.
M. Ferland: Mais c'est Ungava. J'étais habitué avec l'ancien président, qui avait un accent anglophone, et il avait un côté exotique de prononcer le comté, Ungava.
Alors, merci beaucoup. Ça me fait extrêmement plaisir de... C'est avec plaisir d'ailleurs que j'ai accepté l'invitation de mon collègue de Roberval de participer aux travaux de cette commission, notamment en regard du projet de loi n° 57. Et déjà, dès le départ, en tout cas, moi, je constate qu'il y a au moins une chose qui a été retenue de la part du gouvernement et de la ministre, je tiens à le souligner d'entrée de jeu, c'est la modification au niveau du titre de... Je pense que ça avait été soulevé par plusieurs personnes, groupes qui sont venus en commission parlementaire et notamment par des gens aussi du comté que je représente, des groupes, notamment les premières nations. O.K.? Et j'aime mieux parler d'aménagement, d'habiter un territoire que d'occuper un territoire parce que, quand on traduit le terme «occupation», vous voyez ce que ça fait, ce n'est pas... Donc, je pense que c'est par respect. Et c'est beaucoup plus approprié de démarrer les travaux de cet important projet de loi là avec une appellation beaucoup plus appropriée.
Alors, bien sûr, oui, je suis heureux. Et c'est avec tout le sérieux, puis la rigueur, puis l'importance qu'il faut accorder à toute l'industrie forestière pour l'ensemble de l'économie québécoise parce que, mon collègue de Roberval l'a dit, l'a mentionné, et plusieurs groupes qu'on a entendus, l'industrie forestière est une industrie majeure pour le Québec et pour l'ensemble des régions, y compris la région métropolitaine, la région de Montréal, où on retrouve des milliers et des milliers d'emplois, autant dans les grands centres et bien entendu dans les régions, où on retrouve l'industrie sur le terrain.
Et l'autre aspect pour lequel je suis heureux et je vais y participer avec le plus grand intérêt, c'est que la région et le comté... Parce que le comté d'Ungava et la région Nord-du-Québec, sur le plan géographique, sont les mêmes, on représente les mêmes territoires géographiques et la deuxième région d'importance, la deuxième région forestière en importance au Québec, donc le Nord-du-Québec. On a souvent, et j'entends souvent les gens nommer les régions... toutes les régions sont importantes au Québec, mais on nomme souvent les régions, bon, Bas-Saint-Laurent, SaguenayLac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue, jamais, et souvent, on ne nomme... on oublie toujours de nommer la région Nord-du-Québec, autant même dans les médias. Parce qu'on parle souvent du nord du Québec, on est en Abitibi et on pense... Et ça, je vais me faire... tout au long du processus, vous allez voir que je vais vous le rappeler régulièrement. Puis je pense que la ministre est déjà sensibilisée à ça. Mais c'est important parce que, si on veut, à travers l'industrie forestière, à travers les nouvelles règles, les nouvelles... les nouvelles règles qu'on va se donner à travers du projet de loi n° 57, développer aussi ce sentiment d'appartenance là, parce que l'industrie forestière...
Et je pense à mes parents, à mes grands-parents. Parce que j'habite la région Nord-du-Québec, ma carrière professionnelle est dans le Nord-du-Québec, mais je suis issu d'un petit village qui s'appelle Petit-Saguenay, dans le Bas-Saguenay. Mes parents, mon père était un travailleur forestier et un travailleur de la construction, mon grand-père, mes grands-parents... Ma mère a travaillé en forêt en même temps que mon père. À cette époque-là, bien souvent les femmes faisaient la cuisine et les...
M. Ferland: Bien, je parle... On est en forêt, O.K.? On ne parle plus de tradition. Mais on ne modifiera pas le projet de loi en fonction de ça, ne soyez pas inquiets, on ne retournera pas les... Mais juste pour rappeler, parce que mon collègue de Rouyn-Noranda a parlé tout à l'heure de l'histoire, et ça, ça fait partie de l'histoire, nos parents, nos grands-parents, nos arrière-grands-parents, les pionniers de nos régions, qui ont développé... et c'est à partir de l'industrie forestière souvent.
Je fais abstraction ici, au début, quand on parle du territoire de Rupert, où les premiers, c'étaient les trappeurs, c'était la fourrure, mais en même temps on faisait l'exploitation de la ressource forestière, on n'avait pas le choix parce qu'on voulait construire les camps en bois, les maisons, ou on construisait les premiers villages, donc il fallait exploiter la forêt. Donc, l'histoire, il faut s'en servir pour se donner le meilleur projet de loi, la meilleure loi possible pour les générations et pour les années futures.
Et, plus près de nous, quand je regarde aussi au niveau des ententes, parce que, quand je parle de l'histoire, j'entends par là aussi, il faut considérer... Ça, un autre intérêt pour lequel je suis ici bien sûr, c'est toute la question des premières nations, parce qu'en même temps qu'on va... et tout l'aspect de la crise forestière. Cette crise-là devra nous guider tout au long de nos travaux pour améliorer de façon significative pour l'ensemble du Québec notre industrie forestière, maximiser les emplois, dans une approche de développement durable, de biodiversité, et ainsi de suite. Il va falloir tenir compte de ça.
Mais tout l'aspect des premières nations... Parce que je sais très bien qu'à l'heure actuelle et depuis quand même... ça fait l'objet depuis plusieurs années, mais on est soit en discussion ou en négociation avec des représentants des premières nations du Québec. Je pense, sur la Côte-Nord, avec les Innus, tout le dossier de l'Approche commune, la «Paix des Braves», qui est plus près de nous, qui a été signée mais dont on a à mettre en oeuvre... on a à la mettre en oeuvre, c'est important. Et donc il va falloir tenir compte de tous ces aspects-là. Je pense à Wendake, aux Hurons-Wendat, qui sont en discussion, en négociation, tout l'aspect du parc des Laurentides. Donc, non seulement... on ne parle pas là d'utilisateurs, on parle de groupes qui étaient là, qui étaient là avant nous et qui ont des droits dont il va falloir reconnaître. Et il va falloir tenir compte de cet aspect-là.
Et ça, j'en viens à toute la question de l'applicabilité du projet de loi. On a un délai, 2013, oui, il y a du temps pour être capable, j'espère, d'en arriver avec des ententes avec ces différents groupes là, mais... Puis ça va être d'autant plus important parce que, lorsqu'on va avoir terminé les travaux, qu'on aura éventuellement adopté un projet de loi qu'on souhaite le meilleur possible, non seulement il faut tenir compte de ça, mais, si on est toujours en discussion puis en négociation, donc la question de l'applicabilité... parce qu'on partage le même territoire, dont il va falloir tenir compte de cet aspect-là tout au long du projet. Et ça concerne toute la partie du chapitre II, là, où il y aura des dispositions propres aux communautés autochtones. Donc, on portera un intérêt particulier là-dessus.
Bien entendu, à la région, au comté que je représente, il y a des entreprises forestières qu'on cite souvent en exemple. Je disais tantôt l'importance, et je vais vous le rappeler, oui, on va nommer l'ensemble des régions. Moi, quand je parle de l'ensemble du Québec, je n'oublie jamais la Gaspésie, je n'oublie jamais la Côte-Nord, le SaguenayLac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue, la Mauricie. Le Nord-du-Québec, je vous jure, quand on va sortir d'ici, il n'y a plus personne qui va l'oublier. Et l'autre chose, c'est qu'on a des...
Une voix: Chaudière-Appalaches.
M. Ferland: Chaudière-Appalaches, oui, oui, on a des... Je sens que mon collègue de Beauce-Nord va me le rappeler. Mais là où j'en venais, M. le Président, c'est les entreprises forestières présentement qui sont en opération sur le territoire, chez nous. Je vais en citer deux en exemple. Chantiers Chibougamau, dont on fait l'éloge des produits, ils ont été une des premières entreprises au Québec à aller vers la deuxième, troisième transformation, souvent cités en exemple. Bien, il faut qu'on se donne, demain matin, un projet de loi qui va aussi donner un coup de main à ces entreprises-là qui ont eu le courage d'aller, souvent sans aide, vers la deuxième, troisième transformation. On parlait tantôt un peu à la blague... oui, il y aura l'inauguration d'un pont  et je le sais  dans le comté de mon collègue, Roberval, de 11,6 mètres exactement. On parlait de... on parlait des...
(16 h 20)
M. Ferland: On parlait des dimensions. Mais on peut faire beaucoup plus, on peut faire beaucoup plus. Et mon collègue le soulèvera tout à l'heure, on donne des exemples: en France. On sait que la France, depuis plusieurs années, s'est donnée des moyens, des règles, des politiques pour obliger l'utilisation de la matière ligneuse, la matière bois, dans la construction d'édifices publics, à hauteur de 25 %. Bon. Le paradoxe là-dedans, quand on regarde ça comme Québécois  ils doivent être morts de rire à l'autre bout  la matière ligneuse est chez nous, nous, on n'oblige pas ça, alors qu'à ces endroits-là la matière ligneuse n'est pas, souvent... ou beaucoup moins importante sur le terrain qu'on peut l'avoir chez nous, et, eux, ils se les donnent, ces moyens-là.
Alors, moi, je pense qu'il va être temps de tenir compte... Et on va, tout au long de l'étude et de l'analyse détaillée article par article, on va s'assurer que ces éléments-là soient pris en compte et qu'on puisse sortir d'ici avec une politique qui va permettre à ces entreprises-là... Et je pense à Chantiers Chibougamau et je pense aussi à Barrette-Chapais, deux de nos plus grands scieurs indépendants dans l'Est... au Québec, bien sûr, mais dans tout l'Est du Canada, donc des entreprises qui font des produits à haute valeur ajoutée, qui ont fait leurs preuves et avec qui... Ils ont le plus grand respect. Parce qu'on a l'habitude de partager un territoire avec nos voisins, la nation crie, et on sait présentement qu'il y a des discussions, des négociations par rapport à la mise en oeuvre de la «Paix des Braves». J'espère qu'on va y arriver, qu'on va trouver les moyens. Mais on va tenir compte de tous ces aspects-là dans l'analyse détaillée du projet de loi.
Alors, oui, en importance, en intérêt et une attention particulière à tout ce qui va toucher les premières nations dans l'élaboration de ce projet de loi là et aussi dans le respect et dans l'équité... Parce qu'il ne faut pas le faire non plus pour que ça devienne un projet de loi qui va permettre un développement non équitable de nos régions, de nos territoires. Il va falloir que ça se fasse dans le respect, dans l'harmonie par rapport à l'ensemble des populations qui habitent ces territoires-là, et je pense aux régions concernées.
Alors, merci, M. le Président. Et c'est avec la... Et j'invite, juste en terminant, mon collègue de Mercier à venir non seulement dans le Bas-Saint-Laurent, mais aussi dans le Nord-du-Québec.
M. Ferland: Il est parti, mais il doit nous écouter à partir de son bureau. Alors, je sais qu'il n'aura pas le temps d'aller dans toutes les régions, mais, pour avoir une idée et pour avoir une vision et vraiment actualiser la réalité du terrain, de ce que les gens vivent dans les régions, sans négliger la réalité des grands centres, parce que l'opinion des gens des grands centres... il faut les écouter, c'est important, c'est important, parce que c'est interrelié. Si les régions souffrent demain matin, la région de Montréal va souffrir aussi demain matin, et vice versa. Donc, ces gens-là, je les invite à venir sur le terrain, à venir discuter, à venir échanger avec nos populations, avec nos entreprises pour voir la réalité et aussi écouter nos pionniers, nos personnes qui sont à la retraite mais qui ont travaillé à bâtir ces régions-là, et comment ils l'ont fait, et pourquoi on en est là aujourd'hui.
Donc, on va pouvoir avoir une vision un petit peu plus réaliste et permettre de partager cette vision-là dans le cheminement et dans les travaux qui vont nous guider. Et, encore là, avec la crise qu'on vit présentement, il ne faudra pas le perdre en mémoire, il va falloir qu'on sorte d'ici... on va se donner le temps, on va le prendre, le temps qu'il faut, on n'est pas pressés, on n'est pas aux portes de 2013, on a tout le temps qu'il faut pour sortir d'ici dans le respect, dans l'harmonie, et dans chacun des partis, pour sortir avec le meilleur projet de loi possible. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député. Je ne veux pas parler au nom du député de Mercier, mais je pense qu'il va prioriser l'invitation de votre collègue Mme la députée de Matapédia.
Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, d'autres interventions?
Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac, vous voulez ajouter aux remarques de votre collègue le député de Rouyn-NorandaTémiscamingue? Vous corrigez ce qu'il a dit?
Mme L'Écuyer: Non, absolument pas, M. le Président. Je vais être très brève. Je veux parler de l'Outaouais. Je veux juste rappeler à mon collègue d'Ungava que l'Outaouais existe, est une des régions forestières. Ça fait que je voulais juste vous dire ça en passant.
Je veux juste faire un peu ce qu'on a vécu, nous autres, en forêt, dans l'Outaouais. Le haut de mon comté a commencé avec ce qu'on appelait les barons du bois, qui étaient des Écossais, à qui avait été donné par la reine d'Angleterre tout le territoire du Pontiac pour que le pin soit coupé et acheminé en Angleterre. Il existe encore d'ailleurs des maisons construites en blocs, c'étaient des... je ne sais pas, pièces sur pièces, puis immenses. On en a gardé d'ailleurs quelques-unes de ces pièces-là.
Les gens sont arrivés... ce n'est pas vieux, le Pontiac, ça a 150 ans à peu près, les gens sont arrivés pour couper ce bois-là, le scier et l'acheminer. Et tout le monde s'est installé autour de la rivière. Les gens gagnaient carrément leur vie, et assez bien. Il y avait une partie agricole, mais ce n'était pas tout à fait dans le coin de la forêt. À partir de là, les grandes entreprises ont commencé à venir s'installer. Les gens étaient... dans leurs têtes, c'était quelque chose qui était pour durer la vie.
Première fermeture d'usine, en 2003, une scierie, là il y a eu un choc, mais ça avait été racheté par Tembec, si ma mémoire m'est fidèle, en disant: Parfait, c'est une grosse compagnie, on est bien, on n'a pas à se préoccuper de notre avenir. Et, tout d'un coup, surprise, surprise, tout ferme dans l'espace d'à peu près même pas un an. Et là les gens ont commencé à se poser des questions. Cette forêt-là, dans laquelle... qui nous appartient, finalement on vient de tout perdre. Et il s'est créé un regroupement, une coop de jeunes, avec des ingénieurs forestiers, un regroupement forestier, qui se sont dit: Nous allons nous réapproprier notre forêt. Et je trouve que le projet de loi n° 57 est le projet de loi qui permet d'aller vers cette réappropriation de notre forêt. Parallèlement, il s'est construit une école d'ébénisterie. Et on commence à voir que, dans le fond, certaines régions ont réalisé que, oui, au lieu de toujours dépendre de d'autres, ils peuvent créer leurs propres emplois. Où je trouve qu'il y a une importance et qu'on devrait... au même titre qu'on oblige, dans les constructions, qu'il y ait un pourcentage qui soit réservé pour les oeuvres d'art... je ne me souviens pas du montant, mais on doit, quand on construit un centre hospitalier, il doit y avoir une oeuvre d'art...
Mme L'Écuyer: 1 %. Je pense qu'il faut avoir cette mesure-là au niveau du bois. Je regardais, pour ceux qui ne sont jamais allés ou pour ceux qui sont allés, vous avez juste à aller voir la bibliothèque du Parlement canadien, qui est en bois, qui est en pin du Québec, qui a été sculptée par des gens du Québec. Cette bibliothèque-là, qui est immense, est en bois du début... du toit à aller jusqu'au plancher, partout où sont les livres. C'est une oeuvre magistrale qui a été faite au début et, suite à un feu, qui a été refaite. Ça fait que, pour montrer comment on peut utiliser du bois dans des constructions. C'est assez impressionnant de le voir. Je pense que c'est une des oeuvres qui existent au Canada où le bois a été utilisé, et la charpente, et les sculptures en même temps pour finir ça.
Ça fait que je trouve que ce projet de loi nous amène vers ça et donne... dans le fond, redonne la forêt, nous redonne la forêt. Et, avec des décisions qu'on aura, nous, à prendre pour la réutilisation de cette forêt-là... Et je ne suis pas inquiète que ça va passer parce que les gens attendent après ça. Les industriels sont... Les industriels, on en a besoin, et ils attendent après ça aussi, nos compagnies, là. Moi, je pense à deux compagnies qui sont chez nous. Nos coops forestières attendent après ça, les regroupements forestiers attendent après ça et les travailleurs de la forêt attendent après ça. Parce que, pour une fois, on est un groupe de parlementaires qui s'occupons d'eux, qui s'occupons de qu'est-ce qui va leur arriver, comment on va cheminer avec ces gens-là pour les 30 prochaines années. Et ça, je pense que c'est le signal le plus important que ce projet-là lance au monde de la forêt. Merci.
Le Président (M. Paradis): Merci. D'autres interventions à ce stade-ci? Si ça complète les interventions à ce stade-ci, une simple invitation. Autant du côté ministériel que du côté des oppositions comme telles, il y a des demandes d'information qui, dans les remarques préliminaires, ont été adressées. En autant que faire se peut, si c'est possible de les communiquer, pas aujourd'hui, là, mais dans l'intervalle, d'ici à ce qu'on siège de nouveau. Et, du côté de l'opposition comme telle, s'il y avait des amendements qui sont prêts, que vous vous proposez d'amener en cours de route, aussitôt qu'ils ont été rédigés, si vous pourriez les acheminer au secrétariat de la commission, de cette façon-là le ministère aurait le temps de les analyser également, puis ça peut faciliter le bon déroulement de nos travaux. C'est une simple suggestion, vous n'êtes pas tenus de le faire, en vertu du règlement, mais ça peut, compte tenu de l'atmosphère, faire en sorte que le projet progresse plus rapidement puis avec plus de profondeur. Oui, M. le député de Roberval.
M. Trottier: M. le Président, je comprends que c'est une bonne façon de procéder, mais il faut être conscient, là, que nos ressources sont quand même limitées. Est-ce que la présidence serait prête à ajouter des ressources pour nous aider à aller dans ce sens-là?
Le Président (M. Paradis): C'est une décision de la commission. Si la commission... La commission peut décider de s'ajouter une expertise ou des ressources, si elle le juge à propos. Si vous précisez votre demande, que vous faites état de la nature comme telle  c'est un projet de loi qui mérite le maximum de ressources  une commission peut toujours s'ajouter des ressources, mais ça doit être décidé en comité directeur de la commission.
M. Trottier: O.K. En tout cas, on peut examiner ça, parce que...
Le Président (M. Paradis): Mais il faut être conscients qu'à ce moment-là ces ressources-là sont non partisanes.
Une voix: Ce n'est pas pareil, là, attention.
(16 h 30)
Le Président (M. Paradis): Je ne peux pas ajouter de ressources à l'opposition officielle, ou à la deuxième opposition, ou etc. Ça, ça découle du Bureau de l'Assemblée nationale, comme décision. Mais la commission, s'il y a des impasses, quelque chose qu'elle veut approfondir, peut décider comme telle. Ça va? À ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, pas de motions préliminaires comme telles... M. le député de Roberval.
M. Trottier: Bien, si je peux me permettre, peut-être deux petits éléments que... peut-être d'ajouter à ce qui a été dit par mes deux collègues, c'est deux éléments quand même positifs.
Pour expliquer un petit peu le contexte de notre histoire, forestier puis actuel, c'est qu'on a... Oui, il y avait des petites scieries un peu partout au Québec, puis c'étaient des petites scieries familiales, mais très rapidement certaines grandes entreprises ont pris le contrôle de ces entreprises-là parce que, dans le fond, c'est eux autres qui vendaient le bois. Puis finalement, c'est que, là, souvent, les gens travaillaient très fort, mais c'était une entreprise qui était en dehors du secteur qui contrôlait tout ça. Puis je peux vous dire que mon arrière-grand-père a vécu ça. Et finalement c'est que l'entreprise B.A. Scott a laissé son bois traîner tout l'hiver puis, quand le printemps est arrivé, le bois est parti avec la glace qui partait en même temps. Et c'est un contexte, je veux dire, qui a fait en sorte que toute notre histoire est reliée à l'idée qu'on a été exploités, puis c'était le cas. Puis ce qu'il faut aujourd'hui, c'est un monde dans lequel on va être davantage en contrôle de notre ressource, et ça, je pense que c'est assez important.
Puis, dernier petit élément par rapport à ce que disait ma collègue aussi en disant que, oui, il faut qu'on fasse des efforts pour le bois, je vous rappellerai qu'il y a des affaires élémentaires qui devraient exister...
Le Président (M. Paradis): J'ai un rappel au règlement. Parce qu'au moment des remarques préliminaires, à moins d'un consentement unanime, c'est une seule intervention à laquelle on a droit. Vous pourrez, à ce moment-là, le reprendre possiblement au niveau d'un article, etc. Est-ce que ça va? Je ne veux pas, là...
M. Trottier: Oui. On ne fera pas de...
Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-ci, donc, je me permettrais d'appeler l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, sur l'article 1.
Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, M. le Président, nous avons introduit, et j'en avais pris l'engagement lors des consultations particulières...
Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, M. le député de...
M. Trottier: ...information, à ce moment-ci. Bon. Est-ce que le titre, les notes explicatives, le préambule, est-ce que ça, à ce moment-là, on va traiter ça à la fin?
Des voix: À la fin.
Mme Normandeau: Le préambule, c'est à la fin.
M. Trottier: Puis la même chose pour les notes explicatives? Parce que j'aurais des suggestions à ce niveau-là.
M. Trottier: Bien, par rapport à la fois au titre, aux notes explicatives puis au préambule.
Le Président (M. Paradis): Bien, ce qu'on pourra faire, au niveau des remarques finales... Parce qu'on ne les adopte pas comme telles, là, les notes explicatives. Mais, si vous avez une suggestion constructive à faire au ministère, vous pouvez l'acheminer par écrit. Même si ce n'est pas formel, même si ce n'est pas adopté, si c'est jugé acceptable par Mme la ministre, à ce moment-là, pas d'objection comme telle. Sauf que ces notes explicatives là ont déjà été lues au salon bleu. Donc, je vais vérifier, là, la procédure pour modifier des notes explicatives. Moi, c'est la... Généralement, les notes explicatives ne portent pas à la même conséquence que le libellé des articles. Les notes explicatives se doivent d'être conformes au contenu du projet de loi, c'est la seule règle qui nous anime.
M. Trottier: On en est bien conscients, M. le Président, mais je pense que ça a quand même une valeur, on pourrait dire, indicative importante.
Le Président (M. Paradis): Éducative.
M. Trottier: Éducative surtout, oui.
Mme Normandeau: Mais, M. le Président, votre adjointe, à votre gauche, que je salue, j'ai cru remarquer qu'elle vous indiquait que les notes explicatives ne font pas partie du projet de loi.
Mme Normandeau: Bon. C'est un élément important, là, à ce stade-ci. Alors, je veux bien recevoir... Mais peut-être que notre collègue pourra le formuler, formuler ses commentaires au micro, puisque les notes explicatives ne font pas partie du projet de loi et qu'on pourrait commencer à se concentrer sur l'article 1 déjà.
Le Président (M. Paradis): Moi, ce que j'ai tenté de faire, Mme la ministre, s'il y a une suggestion, il l'achemine...
Le Président (M. Paradis): ...vous en prenez connaissance. Si ça va, on procède dans l'entente. Sinon, on applique le règlement, on procède à l'article 1 immédiatement puis on garde la porte ouverte si vous avez des suggestions à faire à Mme la ministre sur les notes explicatives. Est-ce que ça vous va?
Le Président (M. Paradis): O.K. Article 1, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. Mais, pour la bonne gouverne, je veux juste m'assurer du niveau de confort de notre collègue sur la façon dont on fonctionne. On a remis un cahier qui contient les 44 premiers articles du projet de loi. Au fur et à mesure que les cahiers vont être prêts, évidemment ils vous seront acheminés aussitôt que possible pour éviter tout retard et vous permettre d'analyser évidemment à l'avance les articles.
Alors, l'article 1, M. le Président, alors:
«Titre I. Dispositions générales.
«Chapitre I. Objet, application et autres dispositions.»
Article 1. Alors, je vais vous faire lecture de l'article 1, si vous permettez. Et, à la gauche de votre cahier, évidemment vous avez... on réfère au texte actuel. Le texte actuel ici, évidemment, c'est le texte actuel du projet de loi n° 57, le projet de loi initial qui a été déposé en juin dernier.
Mme Normandeau: Ah! C'est la loi sur les forêts actuelle? Ah bon! D'accord. C'est important qu'on le sache. Bien, merci beaucoup, Me Grignon.
Alors donc, l'article 1, on dit que «la présente loi institue un régime forestier visant à:
«1° implanter un aménagement durable des forêts, notamment par un aménagement écosytémique;
«2° assurer une gestion des ressources et du territoire qui soit intégrée, régionalisée et axée sur la formulation d'objectifs clairs et cohérents, sur l'atteinte de résultats mesurables et sur la responsabilisation des gestionnaires et des utilisateurs du territoire forestier;
«3° partager les responsabilités découlant du régime forestier entre l'État, des organismes régionaux, des communautés autochtones et des utilisateurs du territoire forestier;
«4° assurer un suivi et un contrôle des interventions effectuées dans les forêts du domaine de l'État;
«5° régir la vente du bois et d'autres produits de la forêt sur un marché libre à un prix qui reflète leur valeur marchande ainsi que l'approvisionnement des usines de transformation du bois;
«6° encadrer l'aménagement des forêts privées; et
«7° régir les activités de protection des forêts.»
Alors, vous constaterez, M. le Président, que l'article 1, en fait ,il n'y a aucun article de ce type qui existe dans la loi actuelle. Alors donc, on introduit un nouvel article qui, lui, réfère, là, à des éléments clés du projet de loi. On parle ici d'aménagement écosystémique, d'aménagement durable des forêts, d'une foresterie basée sur les objectifs et sur l'atteinte de résultats mesurables, la responsabilisation des gestionnaires, toute la dimension régionalisation, enfin, protection, aménagement des forêts privées, alors, également toute la dynamique liée à la vente des produits du bois et des usines de transformation du bois.
Alors, vous voyez, vous voyez, je pense qu'avec un article comme celui-ci, là, on est en mesure de se faire une tête sur les grands éléments qui se retrouvent dans le projet de loi n° 57. Alors, c'est important parce que, là, il n'y a pas de référence par rapport à la loi actuelle parce qu'il n'y a pas de disposition de ce type-là dans la loi actuelle. Et là vous comprendrez qu'on va approfondir toutes ces... tous ces éléments-là au fur et à mesure que le projet de loi sera étudié article par article.
À ce stade-ci, là, c'est à peu près ce que je peux vous dire. Vous avez des notes explicatives ou des commentaires qui... Je ne vais pas vous faire lecture des commentaires ni des notes explicatives. Je vais tenter de vulgariser, évidemment, l'article au fur et à mesure que nous allons progresser, étant entendu que je comprends que nos collègues se réfèrent aux commentaires au fur et à mesure que les articles sont...
M. Trottier: Bien, c'est ça, c'est parce que, là, on a un petit problème par rapport à ça. C'est que, si...
M. Trottier: M. le Président, si les notes explicatives ont valeur, à ce moment-là est-ce qu'il ne faudrait pas les lire? C'est ce que je me demande. C'est que...
Mme Normandeau: C'est-à-dire que, là, c'est parce que, sincèrement, si je m'emploie à lire à la fois les articles puis les notes explicatives, moi, pour rendre notre commission plus intéressante... Moi, toujours, la façon dont j'ai procédé en commission parlementaire: lorsque les éléments sont plus difficiles à comprendre, là, je fais lecture des notes explicatives. Dans ce cas-ci, personnellement, je trouve que la lecture de l'article est assez limpide pour comprendre la finalité visée ici. Alors, les commentaires, dans le fond, vous donnent les précisions sur chacun des éléments.
Bon, l'aménagement écosystémique, on réfère au fait que la notion est définie un peu plus tard, à l'article 4. Gestion intégrée, régionalisée, évidemment on réfère au fait que ça nous permet de tenir compte des autres utilisations du territoire forestier, favoriser une prise de décision au niveau régional. Le partage des responsabilités, évidemment le fait que le ministère des Ressources naturelles reprenne le contrôle de la planification forestière fait en sorte qu'il y a un partage des responsabilités entre nous, le ministère des Ressources naturelles, les utilisateurs de la forêt, également la conférence régionale des élus qui est impliquée dans la... dans tout l'exercice de planification. Et bien sûr, la dernière... le dernier élément, sur la vente du bois et autres produits de la forêt, évidemment on réfère au fait qu'on veuille introduire un nouveau régime par la mise aux enchères des volumes, donc c'est la fin ces CAAF par l'introduction de la mise aux enchères.
Là, je viens de vous résumer, évidemment, les notes explicatives sans vous les lire. Personnellement, je trouve ça plus intéressant comme ça, mais...
M. Trottier: Je n'ai pas de problème à ce que...
Le Président (M. Paradis): Et ce l'est, Mme la ministre. C'est plus... c'est plus vivant.
Mme Normandeau: Oui, c'est ça...
M. Trottier: Je comprends que de lire les notes textuelles, peut-être que c'est un petit peu ardu, mais, en même temps, compte tenu du fait, je veux dire, que ça a valeur interprétative, je pense qu'il faut au moins qu'il y ait un résumé. Parce que, dans le fond, il y en a, des questions. S'il n'y avait pas les... s'il n'y avait pas les commentaires, je peux vous dire que, moi, j'en ai, certaines questions.
Parce que, entre autres, par exemple, comme, là, sur la question 5°... l'alinéa 5°, on dit: «Régir la vente du bois et [de] produits [...] sur un marché libre [...] qui reflète la valeur marchande ainsi que l'approvisionnement des usines...» Bon. Est-ce que finalement ça, ça touchait au bois privé? Est-ce que finalement ça avait une influence sur le bois privé? Quand on voit en bas, là je comprends que ça touche juste au bois de l'État. Mais, s'il n'y avait pas cette explication-là, c'est qu'à ce moment-là il y a des gens qui peuvent penser que cet article-là va toucher le bois privé. Ce n'est pas sans conséquence, là. C'est un exemple précis que, dans le fond, le commentaire, les notes explicatives sont extrêmement importantes pour que chacun ait la même compréhension.
(16 h 40)
Mme Normandeau: ...d'où l'importance de les avoir rédigées puis vous avoir distribué tous les cahiers. Vous avez une question ou c'est un commentaire que vous formulez, en fait. Mais je comprends, M. le Président, qu'on est dans une phase d'adaptation, là. Évidemment, on s'apprivoise mutuellement, puis c'est très correct comme ça. On va trouver notre zone de confort à un moment donné. Non, mais c'est vrai parce que c'est... on apprend à travailler ensemble, là. J'avais ma méthode aux des Affaires municipales, il y a une autre méthode aux des Ressources naturelles, avec de nouveaux collègues qui sont en face, alors c'est très bien.
Alors, à ce stade-ci, est-ce que vous êtes prêts, chers collègues, à entreprendre les questions, les interrogations ou...
Le Président (M. Paradis): Est-ce que je peux suggérer, à ce moment-ci... Lorsque vous avez une question de la nature de celle que vous soulevez  est-ce que ça s'applique strictement au privé et au public?  vous avez déjà la réponse dans les notes qui n'ont pas été lues. Si vous tenez à ce que ça fasse partie de l'interprétation de la loi, vous posez la question, vous demandez à ce que ce soit précisé. Mme la ministre le fait, puis c'est réglé, à ce moment-là. C'est parce que c'est dans le micro puis c'est dans les... au Journal des débats.
M. Trottier: Oui, c'est ça. C'est parce qu'il faut être conscient que... il faut être conscient que, si on n'a pas, on pourrait dire, au moins un résumé de tout ça, c'est que les gens qui écoutent à la télévision, eux autres, ils ne voient pas, ils n'ont pas le cahier, puis, à ce moment-là, c'est que, là, ils peuvent dire: Bien oui, mais là pourquoi vous n'avez pas posé de question par rapport à ça?
Mme Normandeau: Je n'ai pas de problème, là, il n'y a pas d'enjeu, là. Je suis prête à faire le résumé, là, je viens de le faire, là, sans aucun problème, ça va me faire plaisir de le faire, là. Moi-même, dans mon... c'est bon pour tout le monde, là, l'exercice auquel on s'emploie, je n'ai aucun problème avec ça.
M. Trottier: Je pense qu'à ce moment-là c'est que, si, mettons, à la lecture de ce résumé-là, on convient que c'est suffisamment clair pour tout le monde, on arrête ça là, comme on dit.
Mme Normandeau: Sinon on approfondit.
M. Trottier: Sinon, bien, à ce moment-là, on peut demander la lecture ou en tout cas on peut demander des explications supplémentaires...
Mme Normandeau: Sans aucun problème. Sans aucun problème.
Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va? Bon.
M. Trottier: Il y avait aussi, sur la question de... On a enlevé, là, dans l'ancien projet de loi «soutenir la viabilité des collectivités forestières» et là on l'a mis dans le préambule. Est-ce que ça fait une différence au niveau, là, je pourrais dire, de la valeur? Est-ce que le fait que ce soit dans des considérants plutôt que dans un article, est-ce qu'à ce moment-là ça affecte cet aspect-là, là, de... qui est, à mon avis, extrêmement important? Parce qu'il ne faut pas oublier que, l'ancien projet de loi, c'était un élément qui était au coeur de ce projet de loi là, et là on dit: Là, c'est rendu un considérant. Est-ce qu'un considérant ça a la même portée qu'un article de loi?
Mme Normandeau: Oui. Je remercie notre collègue de sa question. Et là je vais m'adresser directement à un maire qui m'a interpellée, que notre collègue d'Ungava connaît bien. Gerry Lemoyne, qui est maire de Lebel-sur-Quévillon, effectivement a vu la modification qui a été effectuée et s'interrogeait lui-même. Alors, on a eu l'occasion de s'en parler à Radisson. Et, nous, sur le plan juridique, on croit que la mesure est plus signifiante et porteuse  pour utiliser précisément l'expression de notre collègue, de notre avocate, ici  alors, que la première version, le fait de l'introduire dans un chapitre introductif, en fait, qui est le préambule. Alors, sur le plan juridique, peut-être que Me Grignon pourra... pourrait ajouter, là. Mais l'évaluation qu'on en fait, c'est que la portée est plus importante si on introduit cette dimension de la viabilité des communautés forestières à l'élément préambule que dans... à l'article 1.
Le Président (M. Paradis): ...Me Grignon. Est-ce qu'il y a consentement, pour une précision ou... Ça va?
Mme Grignon (Karine): Bien, si la réponse n'est pas...
Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous pouvez vous identifier au micro pour les fins du Journal des débats, Me Grignon?
Mme Grignon (Karine): Oui. Karine Grignon, avocate pour le ministère des Ressources naturelles. En fait, avant, comme on n'avait pas de préambule, les grands principes et puis les objets de la loi étaient comme un peu mélangés ensemble. Et là, maintenant qu'on a un préambule et un article spécifique sur l'objet de la loi, bien on a distingué les deux, parce que c'est important de les distinguer.
Mon article 1, sur les objets, c'est beaucoup plus pour apporter les moyens qui vont être mis en oeuvre dans le cadre de mon nouveau régime forestier, tandis que les principes, c'est vraiment ce qui chapeaute le régime puis ce à quoi on veut adhérer, là, dans l'ensemble, là. Donc, ce n'est pas vraiment un moyen, c'est encore plus élevé qu'un moyen.
M. Trottier: Si je comprends bien, ça veut dire que le préambule est extrêmement important. Et de là ma question de tout à l'heure, si on allait pouvoir intervenir justement sur le préambule, parce que dans le fond, là, moi, j'en ai, des suggestions, par rapport à ça. Je pense que, là, il y a...
Mme Normandeau: ...tout de suite, moi, je n'ai pas d'objection.
M. Trottier: Oui? Bon, bien, moi, je...
Mme Normandeau: Si vous voulez qu'on étudie le préambule tout de suite...
Mme Normandeau: M. le Président, est-ce qu'on peut le faire?
Mme Doyer: Bien, il me semble que oui parce que c'est la base de la loi.
Le Président (M. Paradis): Si j'ai un consentement, on peut tout faire, Mme la présidente, si vous le... Mme la ministre, si vous le souhaitez, si le député de Roberval le souhaite, à ce moment-ci, je vais suspendre l'adoption de l'article 1, et nous allons, de façon consensuelle, revenir au préambule. Ça va? Mme la ministre sur le préambule.
Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, tous les collègues qui ont participé aux consultations particulières, aux consultations en commission parlementaire ont été témoins de l'engagement que j'ai pris suite à plusieurs intervenants, entre autres l'Association forestière du SaguenayLac-Saint-Jean. Alors, on a eu l'idée, à ce moment-là, de créer un chapitre introductif  maintenant, on l'appelle préambule  pour vraiment, dans le fond, bien asseoir certains piliers aux fondements... éléments de base du projet de loi n° 57.
Alors, je vais vous faire lecture des considérants qu'on y retrouve. Et vous comprendrez que, par rapport au projet de loi actuel, la loi actuelle sur les forêts, il n'y a pas de préambule ou de chapitre introductif. Alors, on est dans le... on invente, en fait, on crée, là, avec ce que nos avocats ont conçu à partir de ce qu'on a entendu en commission parlementaire. Alors donc:
«Considérant que les forêts québécoises constituent un bien collectif inestimable pour les générations actuelles et futures;
«Considérant que les québécois sont fiers de leurs forêts et veulent contribuer à leur aménagement durable et à leur gestion;
«Considérant que les forêts répondent aussi à certaines valeurs et à de nombreux besoins socioéconomiques;
«Considérant qu'il importe de soutenir la viabilité des collectivités forestières, notamment en augmentant et en développant les produits et services issus de la forêt, en valorisant l'utilisation du bois, en développant une industrie novatrice, performante et concurrentielle et en assurant la pérennité des forêts;
N'est-ce pas extraordinaire, M. le Président?
Le Président (M. Paradis): Le président est neutre...
Mme Normandeau: Mais oui, le Président est neutre.
Le Président (M. Paradis): ...mais il apprécie.
Mme Normandeau: Non, mais vraiment... Dans le fond, c'est un préambule qui vraiment est le reflet des nouveaux impératifs. Lorsqu'on a adopté la loi en 1987, on ne parlait pas de changements climatiques. La dimension sociale, l'écosystémique intégré, ce n'était pas exprimé comme on l'exprime aujourd'hui. Et, dans ce sens-là, la préoccupation pour les communautés autochtones, tout le potentiel... tu sais, on a beaucoup parlé du potentiel économique de nos forêts, mais là on va plus loin en parlant de potentiel écologique, social en se souciant, bien sûr... en reconnaissant que les forêts sont un bien collectif pour les générations actuelles et futures.
Enfin, bref, on a un préambule qui, selon nous, est très complet, très englobant, très inclusif. L'élément fierté va faire plaisir à notre collègue. Pour la préoccupation exprimée par le maire de Lebel-sur-Quévillon et par notre collègue de Roberval, alors on réfère à l'importance de soutenir la viabilité des collectivités forestières, hein? Alors donc, bref, à ce stade-ci, M. le Président, je n'ai pas vraiment autre chose à ajouter. Il y a peu de commentaires, comme vous le voyez, dans votre cahier parce qu'encore une fois le considérant... les considérants parlent d'eux-mêmes tels qu'ils sont libellés ici. Si notre collègue ou nos collègues ont des suggestions à nous faire pour l'améliorer, on est tout à fait disposés à accueillir vos recommandations.
M. Trottier: Oui. Bien, M. le Président, d'abord, je suis très heureux, là, qu'il y a un certain nombre de préambules qui sont très intéressants, mais je pense qu'il y en a certains qui devraient être, je pourrais dire, bonifiés puis d'autres même ajoutés. Bon.
Entre autres, par exemple, comme on a, le deuxième, on dit: «Considérant que les Québécois sont fiers de leurs forêts...» Bon. Je trouve ça intéressant, là, mais les sondages que j'ai vus, ce n'était pas si évocateur que ça. Bon. Est-ce que le fait de le dire, ça en fait un objet de fierté? Tu sais, je ne sais pas si on aurait pu dire, par exemple: Considérant que l'on doit travailler à faire en sorte que la forêt devienne un objet de fierté; tu sais, qu'on se donne un objectif.
Parce que, là, on vient de régler ça: Les Québécois sont fiers de leurs forêts. Les sondages que j'ai vus n'étaient pas si évidents que ça, là. Tu sais, ça me pose problème, là, tu sais. Puis je ne veux pas dire, là, tu sais, qu'il n'y en a pas qui sont fiers, moi, je pense qu'il y en a qui sont fiers, mais malheureusement il y en a pas mal qui ne sont pas si fiers que ça, puis peut-être qu'on devrait écrire ça un petit peu différemment pour que ça devienne un objectif que ce soit un objet de fierté. En tout cas, j'en fais la suggestion.
Également, aussi, c'est qu'on a beaucoup de gens qui nous ont demandé de favoriser la décentralisation des décisions au niveau de la gestion forestière. Bien, peut-être qu'on aurait dû avoir quelque chose là-dessus; en tout cas, je ne le vois pas. Parce que, dans le fond, il faut avoir pour objectif de rendre les communautés plus imputables et plus responsables par rapport à leur avenir forestier, on aurait pu avoir un élément par rapport à cet aspect-là.
Également aussi, on dit, dans le quatrième considérant: «Considérant que les forêts répondent aussi à certaines valeurs et à de nombreux besoins socioéconomiques.» C'est un petit peu vague, là. Est-ce qu'on ne devrait pas préciser c'est quoi, les valeurs auxquelles... sur quelles valeurs on veut miser? Peut-être qu'on devrait, parce que, sans ça, ça reste assez vague.
(16 h 50)
Le Président (M. Paradis): Je ne veux pas vous interrompre, mais habituellement on l'adopte à la fin parce qu'on a passé à travers toutes ces valeurs-là dans le projet de loi et on a pu constater qu'elles étaient là. Maintenant, là, j'ai un consentement unanime pour qu'on procède à ce moment-ci, mais ce n'est pas pour rien que traditionnellement...
M. Trottier: Non, mais, c'est parce que, M. le Président, je comprends, ça peut être une bonne théorie, mais il y a une autre théorie qui dit que, si on met des considérants x, y, z, probablement qu'on va s'obliger à retrouver ça dans le projet de loi, là. Tu sais, ça peut être aussi bon de ce côté-là.
Le Président (M. Paradis): C'est le chien après sa queue ou la queue après le chien, là...
M. Trottier: Là... Bon. Ça fait que je pense que... Puis, tu sais, c'est parce que ça oriente vraiment le projet de loi, tu sais. Puis, tu sais, on a dit: Il faut valoriser, etc, bon, mais j'essaie d'amener des éléments qui vont dans ce sens-là, tu sais. Je pense que c'est une contribution qui se veut positive, là. Bon.
La même chose au niveau... on parle de valoriser l'utilisation du bois, mais, tu sais, ce n'est pas... à mon avis, ce n'est pas assez précis, ça ne va pas assez loin. Je vais vous donner un exemple de ce qu'on aurait pu écrire, à mon avis, qui aurait été peut-être un peu plus pertinent ou en tout cas un petit peu plus clair. On aurait pu dire: Considérant que l'utilisation du bois dans la construction et des autres secteurs, notamment le secteur énergétique, est essentielle à la lutte aux changements climatiques. Bon. Tu sais, c'est quelque chose qui m'apparaît plus clair. C'est parce que, là, on l'a un peu dans un, un petit peu dans l'autre, mais ce n'est pas aussi clair.
Bon. On a aussi... dans le dernier considérant, on dit: «Considérant qu'il convient de prévoir un modèle de gestion forestière qui tienne compte des nouvelles approches [...] forestier...»«Tienne compte», ce n'est pas un gros engagement. Tu sais, si on disait «sera axé sur les nouvelles approches», déjà, c'est un peu mieux, tu sais, je pense que ça renforcerait le caractère. Parce que «tienne compte», je vais vous dire, il y a toutes sortes de mondes qui tiennent compte de toutes sortes d'affaires, mais ils ne font rien avec ça pareil. Ils en ont tous tenu compte, mais ils ne s'en sont pas occupés. Bon.
Également, aussi, j'aurais ajouté un considérant qui m'apparaît important. Quand on dit qu'on veut avoir une industrie du XXIe siècle puis d'avoir un esprit qui va être compétitif au niveau mondial, on aurait pu ajouter un considérant du type: Considérant que nous devons viser à améliorer la productivité et la compétitivité de nos entreprises forestières dans une perspective de développement durable. Je pense que ça... je pense qu'il y a beaucoup de gens qui trouveraient ça intéressant, tu sais. Parce que, dans le fond, il y a beaucoup de gens qui disent: Il faut qu'on ait comme objectif, oui, d'avoir une forêt durable, mais d'avoir des entreprises qui sont très compétitives puis qui sont très... puis qui ont une bonne productivité.
Et un dernier élément, M. le Président, c'est que je mentionnais tout à l'heure, dans les remarques préliminaires, qu'on devrait avoir un objectif précis, précis concernant la valeur des produits et services forestiers. Est-ce que c'est là qu'il faudrait l'inscrire? Je ne sais pas, moi, je le suggère là: Considérant que l'on doit avoir pour objectif de doubler la valeur de nos produits et services forestiers d'ici 25 ans. Ça, c'est un objectif qui est clair et qui, à ce moment-là, pourrait grandement nous aider.
Le Président (M. Paradis): Une réaction, Mme la ministre?
Mme Normandeau: Oui, bien sûr. Écoutez, moi, je suis très ouverte, là, à obtenir les commentaires de nos collègues, mais là il faudrait avoir quelque chose d'écrit parce qu'on ne pourra jamais travailler dans ces conditions-là. Alors, ce que je vous propose, mettez-nous ça par écrit, entre autres le considérant lié au développement industriel, la productivité et compétitivité, puis on va prendre acte de ça, puis on pourra par la suite juger. Ça va?
M. Trottier: On va revenir avec ça. Je suis d'accord avec ça, là. Je vous dis, c'est parce que, dans le fond, tu sais, on a pas mal de... il y a pas mal d'affaires sur le menu, tu sais, bon, dans le comté, l'usine est fermée, etc., il y a pas mal de choses qui sont en même temps...
Mme Normandeau: Je ne vous demande pas...
M. Trottier: Puis ce n'est pas de la mauvaise intention, mais on va le faire.
Mme Normandeau: Cher collègue, je ne vous demande pas de vous justifier, parce qu'on est tous très occupés, mais simplement pour faciliter les travaux, ça va me faire plaisir...
Mme Doyer: Oui. Moi, seulement une petite remarque que je trouve quand même importante. Dans le troisième considérant, la deuxième ligne, il me semble que ce serait important d'ajouter «régional» après «local» parce que, pour nous, au niveau des régions du Québec, «local», c'est toujours les CLD... d'autant plus, quand on fait la nomenclature, «local», ça réfère toujours aux CLD, aux MRC, etc., alors que «régional», si on prend le Nord-du-Québec, si on prend l'Outaouais, tantôt on parlait des régions... Pour moi, là, ce serait plus clair de mettre «aux niveaux local, régional, national et mondial».
Mme Normandeau: M. le Président, je peux déjà acquiescer positivement à la demande de notre collègue. Alors, ce qui serait intéressant, c'est que, là, vous allez déposer les amendements, effectivement que vous puissiez l'indiquer...
Le Président (M. Paradis): On peut comprendre que c'est le député de Roberval qui va l'inclure, là. Ça va? ...pas empêcher personne, mais, si ça vient d'une source par formation politique, ça simplifie la compréhension de la présidence.
Mme Normandeau: ...pour guider notre collègue dans la rédaction de son ou ses amendements, pour ce qui est du volet décentralisation, c'est au chapitre... en fait, à l'article 1 qu'on réfère à toute la dynamique liée à la régionalisation puis au partage de responsabilités, là. Alors, à... à l'alinéa 2°, pardon, on dit: «Assurer une gestion des ressources et du territoire qui soit intégrée, régionalisée et axée», ta, ta, ta. Alors donc, il y a une différence entre décentralisation, régionalisation. Alors, dans ce cas-ci, là, il faut faire juste attention au choix des mots. Mais c'est la dimension qu'il souhaite soulever sur la participation des communautés, elle se retrouve ici, à l'article 1.
Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres remarques, amendements, suggestions quant au préambule comme tel?
Mme Doyer: Mais je veux bien comprendre comment on fonctionne, M. le Président, parce que je ne comprends pas.
Le Président (M. Paradis): On a fonctionné de consentement, à date.
Mme Doyer: De consentement?
Mme Normandeau: On va revenir avec... Là, prenons pour acquis, M. le Président, qu'on en a discuté dans un premier temps.
Mme Doyer: Puis on laisse ça ouvert...
Mme Normandeau: Exact. Exact.
Mme Doyer: Puis, quand, mon collègue, on se sera parlé puis on aura des...
Mme Normandeau: Tout à fait. Oui.
Le Président (M. Paradis): ...l'échange de papillons va se faire et qu'on va revenir pour le réouvrir, soit à la toute fin, soit lorsque les amendements reviendront et s'il y a consentement. Ça va? O.K.?
À ce moment-ci, je suspends l'adoption du préambule et je réouvre l'article 1 du projet de loi. Et nous reprenons les discussions où nous en étions, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Peut-être  puis c'est M. Savard qui vient me l'indiquer, là  pour nous guider, là, nous-mêmes, là, un préambule, dans un projet de loi, c'est ce qui nous guide, dans le fond, c'est vraiment, là, le sentier qu'il faut emprunter, alors que, dans l'article 1, c'est ce qu'on va faire. Il y a une différence importante entre les deux. Et ça va peut-être évidemment aider notre collègue de Roberval dans la rédaction de ses amendements, faire toujours une distinction entre ce qu'on fait et...
Mme Normandeau: ...effectivement, et ce qui nous indique la voie, ce qui nous permet de nous guider.
Une voix: Les valeurs qui nous animent.
Mme Normandeau: Les grandes balises, en fait, là. Un préambule, c'est un peu ça.
Le Président (M. Paradis): La destination et le sentier.
Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1? M. le député de Roberval.
M. Trottier: Oui. Sur la question, le 5°, là, «régir la vente du bois», bon, on sait, là, que, dans certains cas, le mécanisme des enchères devrait bien fonctionner, mais, dans d'autres cas, ça va être probablement pas mal moins évident. Est-ce que, par rapport à ça, on devrait avoir une indication? Comment est-ce qu'on va gérer ça, là?
Mme Normandeau: Bien, moi, ce que je vous propose, parce qu'effectivement votre commentaire était très pertinent tout à l'heure, pour éviter toute ambiguïté, vous allez retrouver, à l'article 120 du projet de loi, une disposition qui réfère à la possibilité  parce que ça restera toujours une possibilité  pour la forêt privée de se soumettre à la dynamique de la mise aux enchères. Là, il faut que vous sachiez également que le syndicat... la Fédération des producteurs de bois privé m'a demandé, en fait, d'apporter un amendement aux alinéas 9° et 10°, si ma mémoire m'est fidèle. Alors, je me suis avancée pour l'article 10°, mais l'article 9°... l'alinéa 9°, je vais le prendre en délibéré. Alors, on aura l'occasion de revenir sur la dynamique de mise aux enchères parce qu'il y a des dispositions évidemment qui touchent de près à la fois la forêt privée mais également la forêt publique.
Puis là c'est un peu embêtant parce que je ne veux pas faire évidemment tout le débat tout de suite parce qu'il y a tout un chapitre qui va être consacré, à la loi, sur la mise aux enchères. D'ailleurs, je n'ai pas le numéro du chapitre...
Une voix: L'application, sur l'application...
Mme Normandeau: ...sur l'application et le chapitre. Je ne connais pas le numéro du chapitre. Peut-être que Me Grignon pourrait me donner la source sur la mise aux enchères, ou M. Lavoie. Mais vous comprendrez que, si on fait tout de suite le... Je ne veux pas avoir à répéter quatre fois, là, alors. C'est le titre... la mise en marché des bois, en fait, c'est, dans le projet de loi actuel, le titre III. Ça commence aux articles 119 et suivants. Des fois, on peut se prendre des notes, puis ça vous permet de... ça va vous permettre d'avoir des références au fur et à mesure de...
M. Trottier: Mais, M. le Président, la ministre a abordé un aspect qui est important, là, c'est que, bon, on sait que, dans le cadre d'un projet de loi comme ça, il est coutume, puis je pense que c'est correct que ce soit comme ça, qu'il y ait différents intervenants qui rencontrent à la fois le ministre, l'opposition, etc., pour faire valoir leur point de vue. Je pense que c'est comme ça qu'on peut arriver à bonifier le projet de loi.
Et je sais qu'il y a certains intervenants qui se sont fait dire qu'il pourrait y avoir des nouveaux amendements par rapport à ce qui est écrit présentement, là. Bon. Je voulais savoir: Est-ce que la ministre va nous les déposer prochainement? Est-ce qu'elle va attendre que... Parce que tous les gens, ils aiment ça savoir d'avance à quoi s'en tenir. Est-ce que, dans les prochains jours, la ministre va nous déposer ces nouveaux amendements là qui pourraient toucher un certain nombre d'articles, là, qui sont peut-être un peu plus «touchy» à la fois pour les entreprises puis à la fois aussi pour les producteurs privés?
Mme Normandeau: Je vais être très, très transparente, là. J'ai rencontré la Fédération des producteurs de bois hier et j'ai rencontré le CIFQ...
Une voix: Vendredi.
Mme Normandeau: Vendredi. Le CIFQ, ils ont déposé, je pense, quatre ou cinq, six...
Mme Normandeau: ...sept, sept amendements. Alors là, on a pris ça en délibéré, je dois faire le point avec M. Savard ici demain. Pour ce qui est de la fédération, là je suis ouverte pour amender l'article... l'alinéa 10° de l'article 120. Mais, aussitôt que ça, ça va être prêt, je vais vous soumettre tout ça. Par contre, pour ce qui est de l'article 1, ça, il n'y a rien qui va changer dans ce qui est ici, dans la façon dont il est libellé. Ça, je veux vous rassurer là-dessus.
Alors, aussitôt que ce sera prêt... Puis je ne sais pas comment ça fonctionne, on utilisera le mécanisme de la commission, mais également on vous enverra directement les amendements aussi.
M. Trottier: Est-ce qu'on peut penser qu'on va l'avoir dans les prochains jours ou...
Mme Normandeau: Le temps de les écrire, et tout ça, là, ça ne prendra pas des semaines et des semaines.
M. Trottier: En tout cas, mais avant les fêtes.
Mme Normandeau: Oui. Avant de partir... c'est-à-dire oui, oui, avant les fêtes. Avant le 24, c'est sûr. Oui, oui, avant le 24, c'est sûr.
M. Trottier: C'est beau. O.K.
Mme Normandeau: ...vous puissiez les avoir puis les étudier, tout ça. Là, on est un peu dans le dernier round, M. le Président, puis c'est normal, là. Les partenaires, certains on lu le projet de loi, puis là ils se disent: On aurait souhaité avoir ça. Ça fait que, là, ils tentent encore une fois de plus, là, de mettre un petit peu plus de pression. C'est correct, là, ça fait partie de la dynamique parlementaire et politique. Je me suis montrée ouverte pour certains amendements, mais là ce n'est pas vrai, M. le Président, que je vais me remettre, là, à négocier avec tous les partenaires. À un moment donné... On a fait 11 jours de consultations. Pour certains, je suis ouverte, mais là, à un moment donné, il faut que ça arrête, hein?
M. Trottier: C'est beau.
M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est le fun de savoir qu'on va avoir de la lecture durant les fêtes. On n'en avait pas. Ça fait qu'on va avoir quelque chose à faire. Dans l'article 1, le paragraphe 2°, là... C'est-u celui-là? Non, excusez, le paragraphe 3°: «Partager les responsabilités découlant du régime forestier entre l'État, des organismes régionaux, des communautés autochtones et des...» Dans l'applicabilité de ça, parce que c'est un élément important, puis je sais qu'on va revenir dans d'autres chapitres sûrement là-dessus, mais comment on applique ça si...
Je vais vous donner un exemple concret. Un groupe x de la population au niveau régional, territoire, ont une vision x de l'aménagement, de l'utilisation de la forêt, et deux, trois, quatre autres groupes ont une vision complètement différente, et, quand on vient pour appliquer ça, c'est... Ma question, c'est: Est-ce qu'il y aura un seul comité ou...
Mme Normandeau: En fait, votre question est importante, puis on aura effectivement l'occasion de le voir un peu plus loin.
M. Ferland: Mais je sais qu'on va revenir dans d'autres chapitres, là.
Mme Normandeau: Si vous regardez vos notes explicatives, en fait, là, on va mettre en place des mécanismes de concertation à l'échelle locale avec les tables, les tables GIR, les tables de gestion intégrée du territoire. Au départ, avec le projet de loi initial, on devait créer une table GIR par unité d'aménagement. Là, on a apporté des amendements pour donner plus de souplesse sur le terrain.
Rappelez-vous, l'Abitibi-Témiscamingue nous a demandé si on veut avoir une table par deux unités, trois unités, si on veut avoir une table, par exemple, à l'échelle des MRC. Ça fait qu'on a apporté des amendements pour se donner un peu plus de flexibilité. Il y a aussi la commission régionale des ressources et du territoire qui va faire... qui va élaborer son plan régional. À travers ça, évidemment, il y aura l'élaboration des plans tactiques, opérationnels... alors des plans opérationnels, des plans tactiques.
Alors, enfin, bref, il y a toute une mécanique, là, sur le plan régional qui va se déployer pour mettre en oeuvre justement le mécanisme de concertation puis atteindre l'objectif de la régionalisation, de la prise de décision. Là, ici, dans le fond, c'est l'intention qui est annoncée, puis là on va voir un peu plus loin de quelle façon concrètement on va mettre en oeuvre l'intention qui est ici annoncée.
Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.
M. Ferland: Juste pour mettre la table pour plus loin...
M. Ferland: Je vais vous donner l'exemple de chez nous, O.K.? Il y a partout des commissions régionales des ressources naturelles, il y a, depuis la signature de la «Paix des Braves», un conseil de la foresterie Cris-Québec, O.K., où on...
M. Ferland: O.K., bon, c'est ça.
M. Ferland: Et il y a d'autres comités. Bon. Et là, bien, ce n'est pas les mêmes personnes qui sont assises autour de... Puis je connais la position un peu des Cris par rapport au projet de loi n° 57, donc ils sont inquiets, bon. Mais ces gens-là ne sont pas assis nécessairement aux mêmes tables.
Mme Normandeau: Vous avez raison.
M. Ferland: Alors, concrètement, dans une région comme la mienne, sur un territoire conventionné notamment, en bonne partie, là, depuis la «Paix des Braves»... Puis là je pense qu'il n'y a personne qui remet en question la «Paix des Braves» ou les conventions qui ont été signées, la question n'est pas là. C'est comment on met ça en oeuvre puis comment on fait pour mettre en place... comment on prévoit mettre en place des mécanismes ou des tables où on va être capables de réunir un peu ces gens-là pour développer, comme je le disais dans mon préambule, une vision commune dans le respect puis dans l'harmonie, puis ces choses-là, ce qui n'est pas nécessairement le cas au moment où on se parle.
Mme Normandeau: Bien, la question de notre collègue est fondamentale, surtout pour son comté, parce qu'effectivement on a la «Paix des Braves». Alors, dans les amendements, vous allez aller voir, à l'article 365, on réfère à la nécessité pour le gouvernement de s'asseoir avec les Cris, de travailler avec eux pour établir... avoir, dans le fond... s'assurer d'une harmonisation entre le nouveau régime forestier et la «Paix des Braves».
Je tiens à vous rassurer sur le fait qu'il n'est pas question pour nous de rouvrir la «Paix des Braves». Il y a une entente qui a été signée, importante pour les Cris. D'ailleurs, M. Coon Come, le nouveau grand chef du Conseil des Cris, nous a rappelé à quel point ça a été une entente qui a été longue à négocier, qui a été difficile, ça se comprend. Mais on est face à une entente qui est bonne pour les communautés cries. Alors, on va respecter l'entente.
On a eu des échanges avec eux dernièrement. Il faut que vous sachiez, M. le député, que l'article initial qui référait à la «Paix des Braves» dans le projet de loi de juin, qui était l'article 361, a été bonifié, en fait a été modifié, et là c'est l'article 365 dans le projet de loi. On a échangé avec le Grand Conseil des Cris. On se donne jusqu'en 2013 pour harmoniser les deux régimes. Puis il y a effectivement un mécanisme qui existe. Il y a deux tables qui vont être créées justement pour s'attaquer à cet enjeu-là. Par contre, pour ce qui est de... Ça, c'est pour la «Paix des Braves», puis il y a des dispositions particulières qu'on retrouve à la section Mesures transitoires, dans le projet de loi.
Mais, au-delà de ça, pour faciliter la vie de tous les collègues, j'ai demandé à M. Savard de nous produire un schéma, là, qui va faire état de la nouvelle régionalisation, du nouveau processus de planification: Quelle table, à quelle échelle, c'est quoi la mécanique? Ça va être beaucoup plus facilitant. Sur une page, là, on va avoir ça, et ça va être beaucoup plus...
M. Ferland: Visuel.
Mme Normandeau: C'est très important, parce que moi-même j'ai fait l'exercice déjà, puis c'est quand même loin d'être évident pour comprendre tout ça. Ça fait que ça va faciliter notre travail.
M. Ferland: Bon, O.K.
Mme Normandeau: Puis on verra ça un peu plus tard, évidemment.
Le Président (M. Paradis): En attendant le dessin...
M. Ferland: Juste une dernière petite question, M. le Président. Bon. Ça, c'est correct, on reviendra à l'article 365. Il y a aussi... j'aurais pu parler au niveau de la Côte-Nord, avec tout ce qui se négocie. Il n'y a pas d'entente de faite, mais, dans les négos, avec l'Approche commune, certaines communautés, il y a tout ça qui va... dont il va falloir tenir compte.
Et je reviens, puis je vais revenir aux articles concernés quand on y arrivera, mais l'applicabilité... Parce que, moi, je comprends une chose, c'est que, oui, on s'est donné... je comprends qu'on se donne des délais de discussion, de négos avec le Grand Conseil des Cris par rapport à la «Paix des Braves», mais il pourrait arriver aussi que... parce qu'on vit présentement, au niveau... juste le calcul de la possibilité forestière, avec le Forestier en chef, où on n'a pas encore non plus les vrais chiffres puis les vraies données, puis ces choses-là, par rapport au territoire, là, concerné par la «Paix des Braves». Donc, pendant cette période-là, oui, nos compagnies, les entreprises, les utilisateurs peuvent continuer à opérer, fonctionner, mais c'est toujours... il y a toujours une incertitude à ce niveau-là. Donc, ça va être, à travers ce projet de loi là, de trouver le mécanisme et la façon de mettre en place les bonnes tables, avec les bonnes personnes pour être capables de permettre aux gens de ces régions-là de cheminer ensemble un peu.
Ceci étant, ça n'empêche pas les discussions, les négos, en parallèle avec les... parce que les discussions avec les Cris, ou avec les Innus, ou avec les Naskapis, ou avec... Bon, je ne parle pas des Inuits parce que, là, on... l'épinette est rendue pas mal plus petite, là, on parle de... On va cueillir des fleurs plutôt que des... Mais parce que les négociations ne tiennent pas uniquement au régime forestier, ça touche plein de secteurs: l'habitation, la justice, la sécurité publique, la santé, l'éducation, j'en passe. Mais, pour cet aspect-là, pour le projet de loi n° 57, il faudra tenir compte de ça pour voir qu'est-ce qu'on va mettre en place, tout en cheminant avec les communautés pour permettre l'applicabilité de ce projet de loi là dans ces territoires-là aussi.
Mme Normandeau: Bien, deux choses. La première, c'est que je veux réitérer le fait que nous allons respecter la «Paix des Braves». On s'est donné... on va se donner... on s'est déjà doté d'un mécanisme pour adapter, donc, la «Paix des Braves» et le régime forestier, qui va entrer en vigueur en 2013. Nous avons aussi pris l'engagement de respecter tous les traités qui ont été signés. Notre collègue aux Affaires autochtones s'emploie actuellement... Il y a des ententes d'ordre général qui ont été signées avec certaines nations, certaines communautés, il y a des choses qui sont en marche, on va respecter tout ça, là, je tiens à vous rassurer là-dessus.
M. Ferland: On y reviendra, de toute façon, sûrement.
Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions quant à l'article 1? Sinon, est-ce que l'article 1 est adopté?
Le Président (M. Paradis): Adopté. J'appelle, à ce moment-ci...
Le Président (M. Paradis): Bon, bien, on va peut-être... On va peut-être suspendre quelques minutes à ce moment-ci.
Le Président (M. Paradis): Non, non, mais on va suspendre quelques minutes, cinq minutes, puis on revient pour l'article 2. Ça va? O.K. Suspension, cinq minutes.
Le Président (M. Paradis): La commission reprend ses travaux aussitôt que l'électronique nous le permet. Et voilà! La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 2 du projet de loi, et la parole est à Mme la ministre.
Mme Normandeau: ...M. le Président. Alors, en fait, on retrouve un texte dans la loi actuelle sur les forêts... En fait, c'est un article, on dit, qui reprend les critères d'aménagement durable de la forêt prévus à une disposition de type préliminaire qui existe actuellement dans le projet de loi.
Alors, je vous fais lecture de l'article 2. On dit que «l'aménagement durable des forêts contribue plus particulièrement:
«1° à la conservation de la diversité biologique;
«2° au maintien et à l'amélioration de l'état et de la productivité des écosystèmes forestiers;
«3° à la conservation des sols et de l'eau;
«4° au maintien de l'apport des écosystèmes forestiers aux grands cycles écologiques;
«5° au maintien des avantages socioéconomiques multiples que les forêts procurent à la société; et
«6° à la prise en compte, dans les choix de développement, des valeurs et des besoins exprimés par les populations concernées.»
Alors, si on regarde le libellé de l'article actuel, c'est pratiquement du copier-coller, n'est-ce pas? Oui, c'est du copier-coller carrément, oui, c'est la même chose.
Le Président (M. Paradis): Donc, il n'y a pas d'erreur.
Mme Normandeau: Il n'y a pas d'erreur, non, je ne crois pas, non. Me Grignon? Si Me Grignon le dit, c'est que c'est vrai.
Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des commentaires quant à l'article 2?
Mme Normandeau: Peut-être, M. le Président...
Mme Normandeau: ...indiquer, M. Savard me le fait penser, c'est des critères, là, reconnus internationalement, là, ce n'est pas une invention québécoise qu'il y a là-dedans, on s'entend, là. C'est des critères de développement durable auxquels on réfère ici.
Le Président (M. Paradis): Donc, ce n'est pas Albert Côté qui a les droits d'auteur comme tel.
Mme Normandeau: Un peu de respect pour le ministre Côté, cher collègue.
Le Président (M. Paradis): Non, non, mais j'ai beaucoup de respect pour mon ancien... Oui, M. le député de Roberval.
M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends, là, que vous dites que c'est comme, on pourrait dire, une contribution internationale, mais est-ce qu'on pourrait contribuer à améliorer la contribution internationale?
Le Président (M. Paradis): C'est ce que la ministre de l'Environnement va aller faire à Copenhague.
Mme Normandeau: Et le premier ministre.
Le Président (M. Paradis): Et le premier ministre.
Mme Normandeau: Bien, si vous avez des suggestions, peut-être nous les formuler.
M. Trottier: Oui. Bien, entre autres, c'est qu'on sait, là, qu'il y a des préoccupations concernant la question de la protection des forêts intactes du Québec. Est-ce qu'on aurait pu ajouter un élément à cet effet-là en disant que l'aménagement durable des forêts contribue plus particulièrement à la protection et à la mise en valeur d'une partie des forêts intactes du Québec, qui aurait pu nous donner en tout cas une indication, là, qu'on travaille là-dessus?
Mme Normandeau: Bon, M. le Président, peut-être un premier élément de contexte. Les six critères qu'on retrouve ici sont des critères qui ont été apportés... inclus dans la loi en 1996, d'accord? C'est des critères qui résultent des travaux du conseil canadien des ministres des Forêts, de même que du Processus de Montréal. Le Processus de Montréal, évidemment c'est tout un groupe de travail qui avait été formé à l'époque pour s'entendre sur un certain nombre de critères d'aménagement durable de nos forêts. Alors, il y a 12 pays qui formaient le Processus de Montréal ou le groupe de travail, dont le Canada. Et on indique, M. le Président, que les 12 pays membres du Processus de Montréal détiennent 90 % de toutes les forêts tempérées et boréales de la planète, soit 60 % de toutes les forêts du globe. Alors, à ce moment-là, M. le Président, on a... puis je pense que ça confère de la crédibilité évidemment aux critères qu'on retrouve ici. Là, il faut éviter de mélanger les genres, ici: forêt intacte et évidemment les critères, reconnus à l'international, de développement durable.
(17 h 20)
J'ai eu l'occasion de rencontrer Greenpeace et j'ai eu l'occasion de dire aux représentants: La finalité de votre demande est bonne, la finalité de l'exercice est bonne, il n'y a pas personne, ici, là, qui veut saccager... qui plaide pour le saccage de nos forêts, au Québec; au contraire, là. D'ailleurs, il y a des objectifs, au-delà de ceux que je viens de vous indiquer ici, de protection et de conservation, qui sont clairement indiqués. Cependant, le défi, sur l'enjeu de la protection des forêts intactes, parce qu'on est tous d'accord avec ça, c'est: Concrètement, comment on y arrive? Eux-mêmes, du côté Greenpeace, n'ont pas d'assise scientifique ou empirique. Bon, les forêts intactes, lorsqu'on regarde la carte déposée par Greenpeace  puis je vais m'assurer de l'avoir, la prochaine fois, avec moi  c'est des forêts situées, là, plus au nord du 49e. Il y en a évidemment chez vous. Et c'est intéressant évidemment comme demande, mais là il faut s'employer, nous, à voir concrètement comment on peut matérialiser une demande comme celle-ci.
Au-delà de ça, il faut que vous sachiez que notre gouvernement a pris des engagements pour les aires protégées. Donc, pour les aires protégées en forêt, on est passés de 1,9 % en 2000 à... en fait, non, 6 %, de 1,9 % à 6 % pour les forêts. Puis je n'ai pas... c'est parce que je n'ai pas les chiffres avec moi, direct, là, je vais demander qu'on me les sorte, mais on a vraiment fait des progrès importants.
L'autre chose. Sur le territoire, l'application du plan Nord, on a pris l'engagement de soustraire de toute activité industrielle, énergétique, minière  nommez-les toutes, là  50 % du territoire. 50 % du territoire, là, c'est 500 000 kilomètres carrés, ça, sur le territoire du plan Nord.
Alors, moi, j'ai lancé une invitation à Greenpeace, j'ai dit: On est d'accord avec la finalité de l'exercice, sauf qu'on veut s'asseoir avec vous autres, travailler avec d'autres partenaires pour voir comment on le fait concrètement. Alors, je ne suis pas habilitée à inscrire un élément dans la loi actuellement parce qu'on ne sait pas clairement de quoi on parle. On... oui, on a une idée, là, mais, avant d'inscrire ça dans la loi, je pense qu'il faut avoir un petit peu plus de... un petit peu plus d'assises scientifiques. À moins que vous ayez une suggestion, mais, nous, on ne l'a pas encore trouvée, de notre côté.
M. Trottier: Bien, justement, j'ai une suggestion par rapport à ça, M. le Président. Bon, Puis est-ce que c'est le meilleur endroit pour indiquer ça? Je ne le sais pas. J'en fais la proposition. Mais, sur le comment, on a suggéré à Greenpeace, nous... Puis je le répète ici, là, pour la commission, que c'est sûr qu'à un certain moment donné, là, il faut savoir c'est quoi, les forêts intactes, là, puis c'est quoi, la dimension, puis c'est quoi, les impacts. Nous, ce qu'on a suggéré, c'est d'abord qu'il y ait un comité d'experts indépendants qui puisse identifier les forêts intactes qui sont supposées d'exister puis qu'à ce moment-là on puisse en délimiter la superficie, le lieu, etc., qu'on identifie également les impacts que ça pourrait avoir sur les milieux forestiers en question, parce que c'est bien évident qu'à partir du moment où...
Parce que les forêts intactes, si elles sont au nord, peut-être qu'il n'y a pas trop de problèmes, il n'y aura pas de problème, à ce moment-là, mais, si c'est au sud puis si c'était déjà dans des unités d'aménagement, si c'était déjà sous territoire CAAFé, à ce moment-là, il va y avoir un problème, il va y avoir une perte, là, de possibilité forestière, possiblement une perte d'emplois aussi pour le milieu. Ça fait qu'on voudrait qu'on identifie les impacts que ça va avoir puis également que le comité puisse nous proposer des mesures de compensation et de mise en valeur, s'il y a lieu. À ce moment-là, je pense que ça délimiterait, là, le problème, parce que, sans ça, c'est sûr que, si on dit qu'on protège les forêts intactes du Québec, là, comme on dit, on s'embarque dans toutes sortes d'affaires qu'on ne connaît pas suffisamment.
Mais je pense qu'avec les trois critères qu'on vous propose je pense qu'il y aurait moyen d'encadrer ça et de faire en sorte qu'on va arriver avec quelque chose. Puis, l'idée, je comprends bien qu'à l'intérieur du projet de loi on ne sera pas capables de délimiter ça, mais on pourrait avoir un article dans lequel on indique qu'on a une stratégie visant la protection des forêts intactes, qui consiste notamment à. Et, à ce moment-là, ça va se mettre en branle, et par la suite, comme on dit, on va être capables de faire quelque chose avec ça.
Mme Normandeau: Oui. Bien, je trouve évidemment l'idée de notre collègue très intéressante. Mais peut-être vous rappeler deux choses. La première, c'est qu'ici, à l'article 2, on dit que «l'aménagement durable des forêts contribue plus particulièrement à la conservation de la diversité biologique». Évidemment, l'enjeu de la forêt... la protection des forêts intactes nous permet de répondre à l'impératif lié à la conservation de la diversité biologique qui est ici.
L'autre chose. Moi, lorsque j'ai rencontré Greenpeace, je leur ai dit: Écoutez, je ne prendrai pas seule cette décision, je vais la prendre de concert... si une décision est prise pour former, par exemple, un groupe de travail ou confier un mandat au Forestier en chef, par exemple, je vais faire ça de concert avec ma collègue de l'Environnement. Et on va avoir l'occasion d'en parler, parce qu'au moment où on se parle elle mène un travail pour compléter les objectifs de délimitation des aires protégées, on a pris un engagement de 12 %. Alors, je ne ferme pas la porte, je n'ai pas fermé la porte du côté Greenpeace. Par contre, vous y avez fait référence vous-même, il y a des territoires qui sont CAAFés, qui sont déjà attribués, il faudrait mesurer les impacts.
Également vous dire qu'il se pourrait que ce soit un long processus, parce qu'en 2005 mon prédécesseur, actuel ministre des Affaires autochtones, a confié un mandat à des scientifiques pour l'enjeu de la délimitation de la limite nordique. On est en... Le dossier a été... en fait, le mandat a été confié en 2005, et de toute évidence on va avoir les résultats finaux quelque part en 2010. Alors, ça prend cinq ans. Ça fait qu'imaginez, c'est de... Puis, remarquez, c'est correct, parce qu'à partir du moment où il y a des scientifiques qui font leur travail c'est extraordinaire parce qu'après on a une preuve blindée. Alors, je ne ferme pas la porte, cher collègue, mais, en même temps, là, je ne peux pas prendre d'engagement formel ce soir, il faut que j'aille voir ma collègue de l'Environnement puis voir, parallèlement à la démarche qu'elle fait avec les aires protégées, comment on peut orchestrer une opération comme celle-là.
M. Trottier: Oui. M. le Président, sur le comment, je comprends, là, qu'on avance, là, puis je comprends que vous ne pouvez pas dire, comme ça: Bon, c'est correct, c'est réglé, parce qu'il y a quand même des impacts importants, puis on en convient. Mais je pense que, si on inscrivait un élément à l'intérieur de cet article-là, ça va nous forcer à faire quelque chose, ça va nous forcer à donner un suivi, là, tu sais, s'il y avait moyen qu'on puisse avoir un élément.
Puis je ne vous dis pas, là, que la formulation que je propose est la meilleure. Peut-être que vous pouvez y réfléchir puis revenir avec ça un petit peu plus tard avec une proposition qui ferait en sorte qu'on aurait un élément. Puis, à ce moment-là, c'est que ça... Puis il faut être conscient aussi que, de toute façon, le projet de loi ne sera pas applicable avant 2013. Ça fait que, là, comme on dit, le fait qu'on l'inscrive, on va avoir le temps de faire les études nécessaires, et finalement c'est qu'on sera en mesure de pouvoir procéder éventuellement. Mais je pense qu'il faut qu'on donne un signal que ça fait partie de nos préoccupations.
Le Président (M. Paradis): Si vous me permettez, le signal que ça fait partie des préoccupations, puis ce n'est pas la seule délimitation, mais vous avez la Loi sur les réserves écologiques, dans laquelle ça peut s'inscrire également. Et c'est beaucoup plus pertinent que... L'aménagement durable des forêts et forêts intactes, là, je ne suis pas sûr que ça se marie bien, moi. Aménagement puis forêts intactes, c'est une espèce de... Je vous le soumets bien respectueusement. S'il y a de l'espace, comme la ministre vient de l'indiquer, et que... une possibilité de le faire de façon beaucoup plus précise et contraignante dans la Loi sur les réserves écologiques... En tout cas, suggestion, là. M. le député de Beauce-Nord.
M. Grondin: Oui. Moi, j'ai... On marque «forêts intactes», là. Il va falloir que quelqu'un m'explique qu'est-ce qu'ils veulent dire par là, parce que je ne sais...
M. Grondin: Moi, je... Remarquez qu'une forêt intacte, pour moi, tu n'y touches pas, là, tu la laisses faire, là.
Le Président (M. Paradis): Puis elle n'a pas été touchée non plus, là.
Une voix: Elle est protégée à 100 %. Elle n'a jamais été touchée, tellement éloignée...
M. Grondin: Elle n'a jamais été touchée, puis tu n'as pas l'intention d'y toucher, jamais.
M. Grondin: Alors, quel...
Une voix: Elle n'a jamais été aménagée.
M. Grondin: Au niveau, là... prenez n'importe quel niveau, là, où ça peut nous aider, ça, environnementalement? Où ça peut aider la faune? Moi, je...
Le Président (M. Paradis): Ce que ça peut faire, là, ça donne un secteur témoin pour la forêt qui n'est pas protégée à cet effet-là. Ce n'est jamais très vaste, là, comme tel, mais ça donne des secteurs témoins. Et c'est pour ça que je parlais de la Loi sur les réserves écologiques, parce que c'est la loi la plus sévère au niveau gouvernemental. Mme la députée de Matapédia.
(17 h 30)
Mme Doyer: Oui. C'est parce qu'il faut bien distinguer, M. le Président. Effectivement, vous nous faites réfléchir à l'existence de certaines lois. Quand j'étais la critique aux mines, terres, forêts et faune, avec l'ex-ministre des Ressources naturelles, député d'Abitibi-Témiscamingue actuellement, on avait fait une loi qui n'existait pas  c'était du droit nouveau  sur la protection de sites géologiques exceptionnels. Et ça, ça n'existait pas. Et on avait eu une première liste, dont d'ailleurs le rocher Percé faisait partie, dans le comté de ma collègue de Bonaventure, ministre responsable de cette loi.
Alors, effectivement, moi, logiquement, «l'aménagement durable des forêts contribue plus particulièrement à la conservation de la diversité», c'est ça. Il me semble que, dans des articles qui suivent  et là, peut-être que la légiste pourrait nous éclairer  dans certains articles qui suivent, on va en venir à parler de refuges biologiques, de protection de forêts exceptionnelles, qu'il faut garder, qu'il faut préserver. Je ne sais pas, il y a comme une logique. Puis, moi, effectivement, l'aménagement durable des forêts, ça veut dire que, si on arrive dans une réserve  parce qu'on le sait, qu'il y a de l'aménagement forestier qui se fait dans une réserve  s'il y a une érablière exceptionnelle, qui n'a pas été touchée, ça ouvre à ça. Est-ce que je me trompe? Moi, je veux bien comprendre. Il me semble que c'est ça.
Puis la notion d'aménagement durable, ça nous amène aussi à voir que, dans certains endroits du Québec... Moi, dans ma circonscription, il y a des terres privées sur lesquelles aussi il y a des espèces fauniques de la flore, de la faune du Québec qui sont protégées, et, à un moment donné, on peut s'en rendre compte parce qu'on y va, parce qu'on est là. Et, si on ne s'assure pas de les protéger, bien c'est ça, à un moment donné, que ça amène. La diversité, la protection de la biodiversité... Sur la pointe de Mitis, là, il y a un endroit qui est protégé près de la rivière Mitis, dans ma circonscription, et on en a fait... on a fait des sentiers. On peut juste les regarder, mais on ne peut pas se promener comme on veut là-dedans. C'est comme protégé. Et même d'ailleurs on veut le faire inscrire comme site protégé. Ça ne l'est pas encore. Ça l'est parce que la population le sait, connaît la valeur de ce site-là.
Alors, moi, c'est pour ça que ça, là, c'est comme un tout. Je veux dire que, si... après, les autres articles vont venir définir comment on va le faire dans la vraie vie. Est-ce que je me trompe?
Mme Doyer: Je voudrais comprendre, là.
Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, il n'existe pas au Québec d'inventaire des forêts dites intactes. Même Greenpeace le reconnaît. Il n'y a pas d'inventaire qui existe. Il y a effectivement  notre collègue de Matapédia référait  ce qu'on appelle des refuges biologiques, des écosystèmes...
Une voix: Forestiers exceptionnels.
Mme Normandeau: ...forestiers exceptionnels, effectivement. Il y a... il y a vraiment des terminologies, des catégories, là, qui existent actuellement.
Pour protéger les territoires intacts, on s'est donné... on s'est dotés d'une politique de protection... d'aires protégées, en fait. Et là j'ai les chiffres devant moi: de 2000 à 2009, on est passés, en forêt publique, de 1,9 % d'aires protégées à 6 %; et, pour les aires protégées en zone boréale, on est passés de 2,5 %, en 2002, à 9,1 % en 2009. Donc, on a vraiment fait des progrès substantiels. Là, notre collègue de l'environnement s'emploie à compléter le travail pour atteindre l'objectif de 12, qui va probablement s'additionner à ce qui est ici. Donc, le territoire des forêts intactes que nous... que s'emploie à nous démontrer Greenpeace va probablement être inclus en partie dans les territoires que va identifier notre collègue, de même que le 50 %, là, de soustraction qu'on a identifié de notre côté. Alors, pour l'instant, c'est ce que je peux vous répondre.
Et la bonne nouvelle, c'est que, là, on va progresser parce qu'on est conscients qu'il y a des enjeux de protection qui touchent le territoire que souhaite protéger... que souhaite voir protéger davantage Greenpeace. On est d'accord avec ça. Est-ce qu'on pourrait encore aller plus loin, au-delà des démarches qui sont en cours? Bien, je vais en discuter avec ma collègue de l'Environnement pour voir comment effectivement on peut mener ça. Mais il faut que ce soit clair pour tout le monde, là, il y a vraiment un... l'objectif, il est louable, là. La finalité d'exercice, elle est louable. Il faut juste savoir s'y prendre correctement.
Si, par exemple, je fais une référence, à l'article 2, puis ce n'est pas l'article... ce n'est pas un article que... pour le faire, mais, si je le faisais, j'introduisais le concept de forêt intacte, un, ce n'est pas un concept qui existe en foresterie, deux, il n'y a pas d'inventaire de la forêt intacte, trois, si je mettais ça là-dedans, légitimement, on me demanderait: Oui? C'est quoi, une forêt intacte? On la définit comment? C'est quoi... quelle est la dimension des forêts auxquelles vous référez, Mme la ministre? Là, sincèrement, je serais sans voix, je n'aurais pas de réponse à ça.
Alors, on est dans cet ordre-là, dans cet horizon-là actuellement. Mais, si Greenpeace nous écoute, puis ils nous écoutent sûrement, je tiens à les rassurer sur le fait que l'objectif, la finalité de leurs demandes, elle est noble, c'est bon. On veut tous protéger les forêts intactes sur... chez nous, au Québec, pour avoir des systèmes vraiment... des écosystèmes qui soient protégés pour les générations futures. C'est exactement le sens et l'esprit dans lequel on a annoncé les aires protégées au Québec depuis un certain nombre d'années puis qu'on a des refuges biologiques puis des écosystèmes forestiers exceptionnels. Mais là il faut vraiment être conscients des responsabilités qu'on a comme législateurs. On ne peut pas écrire n'importe quoi dans une loi, là. Puis on ne peut pas avancer un concept sans... sans savoir ce que ça veut dire précisément.
Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député d'Ungava ou Roberval, là, je ne veux pas que le...
Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va, Roberval.
M. Trottier: M. le Président, je comprends très bien la ministre, là, mais sauf que... Quand elle dit: On ne peut pas écrire n'importe quoi, je suis d'accord. Mais, parce qu'on ne peut pas écrire n'importe quoi, c'est que, si on dit que, nous, on a une stratégie de l'aménagement durable des forêts, puis que finalement on n'a pas identifié des forêts intactes, puis qu'à un certain moment donné, je veux dire, là, dans cinq ans, dans 10 ans, on s'aperçoit que, dans le fond, on a bûché les forêts intactes qu'on avait, là on va avoir l'air de... du monde assez bizarre, là. Tu sais, on est en... on est en 2010 presque, là...
Puis je vais vous donner un exemple, là. La semaine dernière, il y a un chercheur de l'Université Laval qui a découvert une forêt intacte de 5 000 ans sur les monts Valin. Bon. Puis là, bien, est-ce qu'elle est dans la zone protégée ou pas?, je ne peux même pas vous dire, mais, tu sais, c'est qu'on a un problème. On découvre par hasard une forêt intacte de 5 000 ans.
Moi, je pense qu'il faut que systématiquement on puisse avoir une stratégie qui va viser à identifier des forêts intactes, puis il doit y avoir des mesures, des indicateurs qui peuvent nous donner cette idée-là, qu'à ce moment-là, on fasse un quadrillé de... on pourrait dire, de la... du portrait forestier du Québec. Puis c'est sûr que, dans les endroits où on a déjà bûché, à ce moment-là, c'est déjà pas mal moins intact, là. Ça fait que, là, il faut qu'on regarde... il faut qu'on regarde dans les endroits où est-ce qu'on n'a pas encore bûché. Ça délimite passablement le territoire, et là, à ce moment-là, ça peut être intéressant. Puis on se doit de trouver une mécanique qui va faire en sorte que, dans le futur, on ait une stratégie et on ait des forêts intactes de protégées, parce que, je pense que vous l'avez dit vous-même, puis mes collègues l'ont dit, c'est que c'est un témoin, c'est un témoin d'une époque qui était il y a peut-être 3 000, 4 000, 5 000 ans, c'est quand même assez important, là. Puis de pouvoir être capables de dire: Bien, regardez, cette forêt-là, en dehors de la nature, il n'y a pas eu d'intervention humaine, c'est quand même drôlement important pour les générations futures. Tu sais, c'est, ça c'est... Puis là, puis je comprends que vous n'êtes pas contre ça, mais ce que je dis, c'est: Soit qu'on met quelque chose là ou soit qu'on met quelque chose ailleurs et qu'on se donne une stratégie pour être capables de trouver une solution à ça. Là...
Mme Normandeau: M. le Président, là, les stratégies à court terme, c'est les aires protégées qu'on veut augmenter et la cible de 50 % identifiée dans le plan Nord. Il y a assurément, là, une... On peut présumer, là, qu'il y aura évidemment plusieurs forêts intactes qui seront protégées par le travail que s'emploie à faire ma collègue et qu'on va s'employer à faire ensemble, un. Deux, si j'inscris la dimension, le concept de forêt intacte dans le projet de loi... je ne peux pas le faire, je ne me sens pas la légitimité puis le mandat de le faire parce qu'en foresterie ce n'est pas un concept qui existe, un. Puis, deux, si je l'inscrivais, là, vous répondriez quoi à la question, vous, cher collègue? Les forêts intactes, ça veut dire quoi? C'est où? C'est quoi la superficie? C'est quoi les critères qui guident... qui nous guident? Qu'est-ce qu'une forêt intacte? Malheureusement, moi, je n'ai pas la réponse à ça.
Alors, je vous annonce tout de suite mes couleurs. Malheureusement, puis ce n'est pas de la mauvaise foi qui m'anime, malheureusement il n'y aura pas d'amendement dans l'article 2 sur cette... pour introduire cette dimension-là, ni ailleurs dans le projet de loi, parce que ce serait irresponsable de ma part de le faire, irresponsable. Moi, comme ministre des Ressources naturelles, j'ai des comptes à rendre sur la façon dont la forêt est gérée puis sur la façon dont les pratiques forestières se déploient, etc. Alors, voyons donc, on aurait raison de me réprimander parce qu'évidemment... d'introduire une dimension qui vraiment est difficile à circonscrire actuellement. Par contre, l'ouverture, je tiens à la réitérer avec ma collègue de l'Environnement. Est-ce qu'on pourrait confier, par exemple, un mandat au Forestier en chef? Tout ça peut être exploré sans aucun problème.
M. Trottier: M. le Président, parce que je sais que la ministre est responsable puis qu'elle veut... elle veut faire avancer ce dossier-là. Bon, je comprends que vous dites que c'est difficile d'intégrer une notion qui a besoin encore d'être mieux définie. Mais est-ce que justement la ministre pourrait s'engager en disant: Je vais mettre sur pied un comité dont la tâche sera d'identifier ce que c'est, une forêt intacte, d'identifier les mesures qui peuvent être mises de l'avant pour être capable de protéger les forêts intactes et d'avoir les mesures compensatoires, etc?
Si la ministre nous dit: Écoutez, moi, oui, ça, je suis prête à faire ça, ce ne sera pas dans le projet de loi, mais par contre je prends un engagement à l'effet que je mets un comité de travail là-dessus et que je vais donner suite dans les prochains mois à tout ça, bien, à ce moment-là, comme on dit, on va avoir en tout cas une façon correcte de faire avancer le dossier puis peut-être que... peut-être qu'on pourra, à ce moment-là, éventuellement, amener une modification au projet de loi plus tard, qui pourra intégrer ces nouvelles notions là qui auront été mieux définies.
Mme Normandeau: Je tiens à rassurer notre collègue que Greenpeace a déjà formulé la demande. Alors, notre collègue ne fait que réitérer ce que Greenpeace nous a déjà demandé, un. Deux, je le réitère, là, je ne prendrai pas d'engagement formel ce soir parce que ma responsabilité ministérielle me commande d'en discuter avec ma collègue de l'Environnement. C'est elle qui assume le leadership de tout l'enjeu lié aux aires protégées.
Le Président (M. Paradis): Et là-dessus, si vous me permettez, là, peut-être pour dénouer un peu, la division du patrimoine écologique du ministère de l'Environnement a déjà des travaux d'effectués à cet effet-là. Je ne peux pas vous dire à quel point ils sont avancés, là, mais je sais qu'ils ont des travaux qu'ils ont amorcés il y a plusieurs années et qui se poursuivent à cet effet-là. Ça fait que vous ne pouvez pas dédoubler au gouvernement, non plus.
Mme Normandeau: Quand vous dites «à cet effet-là», vous référez à?
(17 h 40)
Le Président (M. Paradis): Forêts intégrales, protégées, etc. Il y a des réserves écologiques qui ont été décrétées à cause de ces critères-là déjà. Donc, si, à titre d'exemple, aux monts Valin, vous en arrivez à la conclusion, sur le plan de la région, que vous voulez une réserve écologique là, la loi vous le permet. Maintenant, ce n'est pas automatique, là, ça prend une décision du ministère de l'Environnement.
M. Trottier: Mais, M. le Président, trois commentaires, puis on va arrêter  en tout cas, pour ma part  là-dessus puis on pourra revenir éventuellement. Bon. Si on prend, par exemple, la définition de l'écosystémique, ce n'était pas inclus dans le projet de loi, on a mis une définition, puis là on est plus en voiture avec ça. Ça pourrait...
M. Trottier: Non, mais on pourrait en avoir une, bon. On pourrait en avoir une. Il est possible de demander à un certain nombre d'experts de pouvoir nous en identifier une. Bon.
D'autre part, c'est que, là, on ne peut accepter l'idée que, je veux dire, on va protéger les forêts intactes par hasard, tu sais, en disant: Bien, compte tenu du fait qu'on va protéger un certain nombre de territoires, il va sûrement y en avoir là-dedans qui vont être parmi les forêts intactes. Disons que j'aurais de la misère à défendre ça en conférence de presse, là.
Puis, en dernier lieu, ce que je comprends, c'est que la ministre nous dit qu'elle va en parler avec sa collègue du ministère de l'Environnement et qu'elle va revenir avec ce dossier-là. Si c'est ça qu'on comprend, c'est correct. Si elle dit: Je ne veux plus en entendre parler, je ne veux plus en entendre parler, là ce n'est plus pareil, là. Si elle me dit: Je vais consulter ma collègue, et on va revenir avec ça en vous disant qu'est-ce qu'on peut faire avec ça, je peux accepter qu'on suspende ça momentanément, là.
Mme Normandeau: Oui. Bien, écoutez, je vais une fois de plus répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Je vais aborder la question avec ma collègue, et puis il faudra effectivement mesurer tous les impacts qu'une demande comme celle-ci pourrait avoir, parce que notre collègue sait pertinemment bien qu'il y a des territoires qui sont déjà CAAFés, là, il y a peut-être des usines dans son comté qui vont être... qui pourraient être fermées, advenant le cas où on protège, évidemment, les forêts intactes, là.
Ceci étant, M. le Président, la sagesse qui nous guide fait en sorte que je pense qu'on a échangé abondamment sur l'enjeu, et puis j'ai fait preuve, là, d'une grande transparence sur nos intentions puis sur nos limitations également. Alors, voilà.
Le Président (M. Paradis): D'autres interventions?
Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député d'Ungava, brièvement, parce que le mandat de la commission se termine, là, dans quelques minutes, et, si on peut disposer de cet article-là avant la fin, on gardera notre erre d'aller.
M. Ferland: Sur un autre aspect, toujours dans l'article 2.
M. Ferland: Oui. M. le Président, dans les... La ministre a dit tantôt, au niveau des... certaines études ou discussions qui ont lieu présentement, même au niveau de certains scientifiques, quand on parle... la limite nordique, mais même je sais qu'il y a des discussions là-dessus, puis ça date de plusieurs années. Je ne sais pas si on est à la veille d'une entente là-dessus, parce que même les scientifiques sont... ne s'entendent pas sur la question: où devrait être située la ligne, là, pour la limite nordique, la forêt commerciale, la forêt non... Donc, ça, je pense il y a encore... il va falloir tenir compte de ça.
Moi, j'aimerais qu'on ait quand même au moins visuellement les cartes, là, ça a été demandé tantôt, là, tout au long de... pour qu'on soit capables de se situer sans être obligés d'aller chercher les cartes tout le temps. L'autre affaire, l'autre aspect, quand...
Mme Normandeau: ...les cartes à la commission, oui?
M. Ferland: Oui, c'est ça, oui.
M. Ferland: Ça doit être... ça doit être...
M. Ferland: Et le dernier aspect, M. le Président, c'est...
M. Ferland: O.K. Pour les 50 % d'aires protégées, parce que les engagements au niveau du gouvernement, on les connaît dans le dernier... Mais vous me direz si je me trompe, mais le 50 % ne vise uniquement le territoire forestier, là.
Mme Normandeau: Non, non, c'est exact. C'est ça.
M. Ferland: Bon, oui, c'est ça. O.K. là, on s'entend là-dessus. Et tout ce qui est discuté là présentement, ça risque de s'appliquer ou de se retrouver en haut du 49e parallèle, O.K.? Donc, il y a beaucoup de choses qui vont... on va avoir l'occasion d'y revenir, d'où l'importance d'avoir au moins visuellement une carte, d'être capables de déterminer comme il faut parce que... même chez nous, parce que les terres, c'est des terres publiques, là, O.K., et j'inclus la Côte-Nord aussi, une bonne partie de la Côte-Nord, donc il y a beaucoup... et toutes les négos, les discussions qui sont en cours présentement, donc il va falloir tenir compte de tous ces aspects-là dans l'analyse détaillée, là, du projet de loi.
Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord?
M. Grondin: ...juste à une petite intervention, c'est concernant... Là, je trouve que le projet de loi, là, il dit bien qu'est-ce qu'il veut dire: l'aménagement durable du territoire forestier. Moi, pour ma part, là, quand on parle puis qu'on veut défendre les Greenpeace et les... les territoires intacts, là, pour moi, ça, là, là, on n'avance pas à grand-chose. Parce qu'une forêt, là, il faut que ce soit cultivée pareil comme un jardin. Quand il y a des arbres qui tombent, qui cassent, il faut les enlever. Si c'est intact, on n'y touche pas, ça fait que ça sèche là, puis ça dégage du méthane, puis ça n'avance à rien. Alors, moi, je pense que les forêts intactes, pour moi, là, si on y va sur l'aménagement forestier, on fait de l'aménagement forestier, on permet à la forêt de pousser trois fois plus vite, et puis tout le monde est... tout le monde bénéficie de ça.
Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, si...
M. Grondin: Moi, je ne suis pas acheteur, là, de la forêt intacte.
Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 2 est adopté?
Le Président (M. Paradis): Adopté. Ça va.
Compte tenu de l'heure et du mandat qui nous a été confié jusqu'à 17 h 45  je constate l'heure  la commission ajourne donc ses travaux, sine die.