Source: http://www.familienrecht-heute.de/forum/index.php/Thread/2301-Sozialamt-sieht-im-Kauf-einer-Immobilie-teilweise-Schenkung/?s=65a78037fd7c3a4858bdd8cc0976274f8a5280e6
Timestamp: 2018-01-19 15:30:12
Document Index: 66795964

Matched Legal Cases: ['§24', '§ 760', '§ 1613', '§ 1615', '§ 94', '§ 528']

Sozialamt sieht im Kauf einer Immobilie teilweise Schenkung - Elternunterhalt - Forum Familienrecht
SoeinSchwiegersohn!
ich beschäftige mich mit dem Elternunterhalt seit Jahrzehnten, weil mir schon von Jugend an klar war, dass mein Vater mit geringer Rente (800€) und hoher Verschuldung nie und nimmer selbst für sein Alter Vorsorge getroffen haben kann.
Vor nunmehr 8 Jahren kaufte ich ihm hoch belastete, aber recht wertlose Immobilien ab. Inzwischen ist er im Pflegeheim angekommen. In seinem Namen beantragte ich Sozialhilfe bzw. einen Zuschuss zur Pflege. Nachdem sehr viele Nachweise vor der Entscheidung des Sozialamtes verlangt wurden, die ich auch alle (teilweise wiederholt) beibrachte, habe ich mein Mandat niedergelegt. Erwartungsgemäß kam jetzt der Brief mit der Aufforderung nachzuweisen, dass es sich beim Immobilienkauf nicht um eine gemischte Schenkung handele.
In einem anderen Thread habe ich schon gelesen, man könne recht sorglos in dieser Phase selbst die Auskünfte erteilen, und solle erst einen Rechtsbeistand hinzuziehen, wenn das SA konkrete Beschlüsse vorlege, die mit einer Rechtsbehelfsbelehrung ausgestattet sind. Woanders las ich es sei politisch/pädagogisch klug von Anfang an über Anwälte zu kommunizieren, damit das Amt weiß, es gäbe großen, professionellen und ernsten Widerstand.
Ich befürchte ein bisschen, mich mit meinen Selbstauskünften um Kopf und Kragen zu schreiben...
Auf der anderen Seite sehe ich bereits Phase II auf mich zukommen, wenn ich über meine eigenen Vermögens- und Einkommensverhältnisse Auskunft erteilen soll. Aus meiner Sicht ist da nicht viel zu fürchten, weil bei mir nichts zu holen ist. Ich habe zwar feste Arbeit, aber viele Verpflichtungen und wenig Altersvorsorge.
Kann ich mir nicht die lange Auskunftspflicht zu Phase I verkürzen, indem ich gleich offensiv meine finanziellen Verhältnisse offen lege und damit jedes weitere Bestreben des SA verhindere?
Du kannst den Geldfluss nachweisen?
Ich habe im "Nachlass" meines Vaters Kontoauszüge gefunden, die meine Zahlungen teilweise dokumentieren. Diese habe ich noch nicht vorgelegt, weil mir das Ganze zu sehr in Richtung in-die-Länge-ziehen lief.
Ferner habe ich eine im Verhältnis zum Wert der Immobilie hohe Grundschuld übernommen.
Den Rest habe ich durch Dienstleistungen und Schuldversprechen beglichen.
SoeinSchwiegersohn! schrieb:
. Erwartungsgemäß kam jetzt der Brief mit der Aufforderung nachzuweisen, dass es sich beim Immobilienkauf nicht um eine gemischte Schenkung handele.
Diese habe ich noch nicht vorgelegt, weil mir das Ganze zu sehr in Richtung in-die-Länge-ziehen lief.
Na dann würde ich zunächst das vorhandene vorlegen.
Okay, danke für Einschätzung, edy!
Vor nunmehr 8 Jahren kaufte ich ihm hoch belastete, aber recht wertlose Immobilien ab.
Da gibt es ja sicher einen notariell beurkundeten Kaufvertrag, in dem die Kaufmodalitäten nachzulesen sind.
Inzwischen ist er im Pflegeheim angekommen. In seinem Namen beantragte ich Sozialhilfe bzw. einen Zuschuss zur Pflege. Nachdem sehr viele Nachweise vor der Entscheidung des Sozialamtes verlangt wurden, die ich auch alle (teilweise wiederholt) beibrachte, habe ich mein Mandat niedergelegt. Erwartungsgemäß kam jetzt der Brief mit der Aufforderung nachzuweisen, dass es sich beim Immobilienkauf nicht um eine gemischte Schenkung handele.
Bei Gericht gilt immer noch der Grundsatz: "Wer etwas behauptet muss es beweisen."
In einem anderen Thread habe ich schon gelesen, man könne recht sorglos in dieser Phase selbst die Auskünfte erteilen, und solle erst einen Rechtsbeistand hinzuziehen, wenn das SA konkrete Beschlüsse vorlege, die mit einer Rechtsbehelfsbelehrung ausgestattet sind.
1. Ich stimme zu, dass ein Rechtsanwalt in der außergerichtlichen Phase nicht viel bringt sondern nur kostet. Erst wenn der Fall vor Gericht geht, braucht man zwingend einen Anwalt, weil Anwaltszwang besteht. Hinzu kommt, dass sich viele RA mit EU nur unzureichend auskennen und falsch beraten. (Eigene Erfahrung).
2. EU ist kein Verwaltungsakt. Es gilt ausschließlich das BGB. Es werden keine Beschlüsse gefasst und es wird nie eine Rechtsbehelfsbelehrung geben.
Woanders las ich es sei politisch/pädagogisch klug von Anfang an über Anwälte zu kommunizieren, damit das Amt weiß, es gäbe großen, professionellen und ernsten Widerstand.
Kommt sehr auf den Anwalt an. Was glaubst du welche Mühe sich ein Anwalt gibt, wenn der Streitwert (Deine Leistungsfähigkeit) gering ist.
Du gibst Auskunft und eine Auskunft muss vollständig und systematisch geordnet sein.
Dann ist doch kein EU zu befürchten.
Schenkungsrückforderung kommt immer vor Zahlung von Elternunterhalt, denn wenn jemand sein Vermögen innerhalb der letzten 10 Jahre verschenkt hat, dann ist er nicht bedürftig und das SA muss gar nicht zahlen. Es erspart sich also die Phase 2 und fordert die Schenkung zurück.
Allerdings gilt m.E. nach wie vor: "Wer etwas behauptet muss es beweisen."
Das ist ein bisschen anders als in der Phase 2 beim Fordern von Elternunterhalt. Verklagt die Behörde das Kind auf Zahlung von Elternunterhalt, dann muss das Kind beweisen, dass es nicht leistungsfähig ist. Behauptet die Behörde es habe eine Schenkung statt gefunden, dann muss die Behörde das beweisen.
Die Frage ist also: "Könnte das SA beweisen, dass es sich um eine Schenkung handelte, z.B. durch Gutachten von Sachverständigen, die den Wert der Immobilien am Tage des Verkaufs sehr viel höher begutachten als den gezahlten Kaufpreis, usw.
Danke für deinen ausführlichen Beitrag Awi47!
Ich habe noch eine Anmerkung zu dem, was du hier schreibst:
Meine Rechtsschutzversicherung hat mir ebenso wie du (nachvollziehbar ) Mut gemacht, erst mal abzuwarten- bis zu dem Brief, der mit einer Rechtsbehelfsbelehrung kommt. Kannst du noch präzisieren, was du mit dem ersten Satz im Zitat sagen möchtest?
Das SA selbst bezieht sich im aktuellen Brief auf §24 des zehnten Sozialgesetzbuchs. Wie meinst du das, hier gelte ausschließlich das BGB?
Für den Elternunterhalt ist das BGB zuständig und das ist Privatrecht und nicht öffentliches Recht.
UnterhaltsverpflichteteVerwandte in gerader Linie sind verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren.
Rückforderung wegen Verarmung des Schenkers(1) 1Soweit der Schenker nach der Vollziehung der Schenkung außerstande ist, seinen angemessenen Unterhalt zu bestreiten und die ihm seinen Verwandten, seinem Ehegatten, seinem Lebenspartner oder seinem früheren Ehegatten oder Lebenspartner gegenüber gesetzlich obliegende Unterhaltspflicht zu erfüllen, kann er von dem Beschenkten die Herausgabe des Geschenkes nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung fordern. 2Der Beschenkte kann die Herausgabe durch Zahlung des für den Unterhalt erforderlichen Betrags abwenden. 3Auf die Verpflichtung des Beschenkten findet die Vorschrift des § 760 sowie die für die Unterhaltspflicht der Verwandten geltende Vorschrift des § 1613 und im Falle des Todes des Schenkers auch die Vorschrift des § 1615 entsprechende Anwendung.
Das SA hat nicht mehr Rechte als sie der Vater hätte. Es handelt stellvertretend für den Vater und leitet dessen Rechte auf sich über.
§ 94 SGB
Übergang von Ansprüchen gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen(1) 1Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über.
Danke! Jetzt verstehe ich es besser!
Geschenke zurück fordern ist für ein SA in der Regel der einfachere und schnellere Weg. Das scheitert nur, wenn die Geschenke nicht mehr vorhanden sind, z.B. wenn ein Geldgeschenk für eine Weltreise oder sonst was ausgegeben wurde.
Während bei der Forderung von Elternunterhalt Leistungsfähigkeit und Bedürftigkeit zeitgleich vor liegen müssen ist das bei der Rückforderung von Geschenken nicht so. Kann der Beschenkte das Geschenk nicht sofort heraus geben, dann versucht man es eben später. Im Prinzip könnte die Rückforderung zeitlebens betrieben werden, auch noch nach dem Tod des Schenkers. Wenn ein Kind während der Bedürftigkeit der Eltern nicht leistungsfähig sein sollte, dann geht das SA leer aus, denn sollte das Kind später leistungsfähig werden, dann muss es nicht rückwirkend zahlen.
7. Oktober 2017, 08:32
ganz so einfach ist es nicht. Wir haben hier durchaus Schnittstellen zwischen Zivilrecht (BGB) und öffentlichem Recht (die SGBs). Da die öffentliche Hand, also der Steuerzahler, nur dann einspringt, wenn nicht anderweitige Ansprüche bestehen, muss die Sozialbehörde prüfen, ob sich hier jemand durch Schenkung eben so arm gemacht hat, dass er nicht mehr für sich selbst sorgen kann. Wenn Grundbesitz verschenkt wurde, greifen die letzten 10 Jahre. Da kommt es auch nicht darauf an, ob jetzt bar Geld zur Verfügung steht oder nicht. Es ist nachzuweisen, dass der Vater unter Berücksichtigung der Schulden, die auf dem Haus lagen angemessen vergütet worden ist.
auf welchen Passus beziehst du dich?
7. Oktober 2017, 10:53
Sehr interessant, was ihr hier so wisst! Vielen Dank dafür!
Was mir in dem Zusammenhang nicht ganz klar ist: wie misst man, ob sich ein Verschuldeten arm geschenkt hat?
Die Situation war nämlich so: mein Vater ist im Zuge der Bankenkrise wie jeder Kunde der Bank durchleuchtet worden. Dabei kam raus er ist mit seinen 80 Jahren und Einkünften von rund 800 Euro nicht mehr in der Lage mehr als die bisher schon bezahlten Zinsen zu finanzieren- eine Tilgung war nicht möglich. Als das raus kam kündigte die Bank den Kredit mit sofortiger Wirkung.
Ein Verkauf der anderen Immobilien kam nicht infrage, weil der Standort zu den wenigen gehört, die eine Schrumpfung des früheren Wertes hinzunehmen hatte.
Er wäre also möglicherweise (idealerweise!) Ohne Schulden aber auch ohne Wohnung zurück geblieben.
Daneben gab es noch das Problem langjähriger Nutzungsbeschränkungen durch Vermietung und Verpachtung. Das macht so ein Angebot weniger attraktiv.
Hallo seS!,
Wenn du alles plausibel darlegen kannst, bestehen gute Chancen.
Es entsteht halt kein Automatismus, den sonst jedermann zu einem "Sparmodell" ausbauen würde.
8. Oktober 2017, 13:28
Indem man konsequent den § 528 "Rückforderung wegen Verarmung des Schenkers" anwendet.
Ganz egal was geschenkt wurde und welchen Wert die Schenkung hatte - außer den sog. üblichen Anstandsschenkungen. Innerhalb von 10 Jahren kann man eine Schenkung zurück fordern. Wenn die Immobilien noch in deinem Eigentum sind, dann kann man sie zurück fordern, wenn es sich tatsächlich um Schenkungen handelt. Das müsste zwar letztendlich das SA beweisen, aber die behelfen sich oft so:
Aus dem Schreiben eines SA:
Sehr geehrter Herr SeS,
wir gehen davon aus, dass Ihr Vater Ihnen die Immobilien nicht zum vollen Marktwert übereignet hat. Es handelt sich damit um eine gemischte Schenkung. Bitte weisen Sie uns plausibel nach, dass Sie den vollen Marktwert zum Zeitpunkt x gezahlt haben. So lange kein Nachweis erfolgt ist gehen wir davon aus, dass Ihr Vater keinen Anspruch auf Sozialhilfe hat und werden keine Zahlung leisten
Der Vater hat keine Mittel und kann das Heim nicht bezahlen.
Die Heimleitung macht Druck.
Was glaubst du wie es weiter gehen könnte?
8. Oktober 2017, 16:33
Gegen wen kann die Heimleitung Druck machen?
Ich vermute, dass die Finanzierungslücke zur stationären Pflege durch Pfändungen bei meinem Vater geschlossen werden sollte. Da das SA aber die Interessen meines Vaters vertritt, wird sie vermutlich das notwendige Geld einschießen und anschließend bei mir regredieren, richtig?
Da fällt mir gerade ein: Das Pflegeheim möchte gerne, dass die Schulden, die vor dem Antrag auf Sozialhilfe entstanden sind, von mir auch beim SA angemeldet werden und Erstattung beantragt wird. Ich sehe darin dass Risiko, dass das SA auch diese Kosten übernimmt und mir in Rechnung stellt. Stelle ich den Antrag nicht, könnte bei meinem Vater vom Pflegeheim aus (fruchtlos) gepfändet werden. Soweit ich das einschätze könnte dieser Betrag aber nicht von mir verlangt werden, sofern ich das "Erbe" ausschlage. Richtig?
Nur der Vater oder auch du?
Ich vermute, dass die Finanzierungslücke zur stationären Pflege durch Pfändungen bei meinem Vater geschlossen werden sollte.
Pfändungen?
Sind es die Schulden des Vaters gegenüber dem Heim?
War es so, dass der Vater das Heim zunächst aus eigenen Mitteln bezahlte und dann kein Geld mehr auf dem Konto war?
Seit wann ist der Vater im Heim?
Da das SA aber die Interessen meines Vaters vertritt,
Das SA vertritt nicht die Interessen des Vaters gegenüber dem Heim, lediglich die Interessen des Vaters gegenüber dem Unterhaltsschuldner. Da beißt sich aber die Katze in den Schwanz. Wenn der Vater nicht bedürftig ist, gibt es keinen Unterhaltsschuldner sondern evtl. nur jemanden der die Rückgabe eines Geschenks schuldet.
Kann der Vater seine Rechtsgeschäfte noch selbst erledigen?
Wenn nein, sollte man einen gerichtlich bestellten Betreuer initiieren?
wird sie vermutlich das notwendige Geld einschießen und anschließend bei mir regredieren, richtig?
Schulden, die vor Antrag auf Sozialhilfe entstanden, werden sie nicht übernehmen.
Ich ging ja von dem Fall aus, dass das SA eine Zahlung an das Heim verweigert und darauf verweist, dass der Vater ja nicht bedürftig ist, da er ja ein Geschenk zurück fordern kann. Lies noch mal das fiktive Schreiben des SA.
Da fällt mir gerade ein: Das Pflegeheim möchte gerne, dass die Schulden, die vor dem Antrag auf Sozialhilfe entstanden sind, von mir auch beim SA angemeldet werden und Erstattung beantragt wird.
Wenn ein Antrag auf Sozialhilfe gestellt wird interessiert es ein SA nicht, ob Schulden vorhanden sind.
Ich sehe darin dass Risiko, dass das SA auch diese Kosten übernimmt und mir in Rechnung stellt.
Das SA wird diese Schulden nicht übernehmen. Im Zweifel muss der Gläubiger das Geld abschreiben.
Nun noch mal meine Frage: Wer hat den Heimvertrag unterschrieben?
Stelle ich den Antrag nicht, könnte bei meinem Vater vom Pflegeheim aus (fruchtlos) gepfändet werden. Soweit ich das einschätze könnte dieser Betrag aber nicht von mir verlangt werden,
Richtig. Ein Kind haftet nicht für die Schulden der Eltern. Wenn der Vater nichts mehr hat kann bei ihm nicht gepfändet werden.
sofern ich das "Erbe" ausschlage. Richtig?
Erbe wird man mit dem Tod des Vaters, d.h. das Ausschlagen des Erbes kann erst nach dem Tod des Vaters erfolgen.
8. Oktober 2017, 20:26
Mein Vater hat allein den Pflege Vertrag unterschrieben.
Offiziell ist er geschäftfähig, aber er zeigt vermehrt demente Ausfälle. Einen Betreuer könnte man sicher beantragen, aber dadurch würde es tendenziell noch weniger steuerbar. Gibt es für meinen Vater oder mich einen Vorteil durch den gerichtlich bestellten Betreuer?
Bisher hat er noch nie seinen Eugen Anteil bezahlt. Das was auf seinem Konto ist wäre unter normalen Umständen unter der Pfändungsgrenze von ca 1.000 Euro, bei Beanspruchung von Sozialhilfe dürfte er bekanntermaßen nur noch 200 Euro Taschengeld haben nach den Bedingungen des SA. Wenn er also nicht dem Pflegeheim die unter Pfändungsschutz stehenden 800 überweist holt sich diesen Betrag das SA, oder?
Dann wäre es im Sinne des Friedens an seiner letzten Wohnstätte zu überweisen. Ansonsten kann er das Geld gut für "Luxus" wie Einzelzimmer Zuschlag aufbrauchen.
Das SA hat mir gegenüber noch keine Zahlungs Bereitschaft angezeigt, meinem Vater jedoch schon. Der Zuschuss beläuft sich auf etwa 800 Euro monatlich.
Das "Erbe" habe ich apostrophiert, weil es keine gibt und mein Vater noch nicht Tod ist. Aber mit seinem Tod enden ja nicht die Bestrebungen der Gläubiger an ihr Geld zu kommen.
Dann wäre es also klug weder einen Antrag auf Begleichung der Schulden beim SA zu stellen, da diese das SA nicht interessieren noch die Schulden aus meiner Kasse zu begleichen, weil ich auch kein Geld habe.
Dann bist du dem Heim gegenüber aus dem Schneider. Wenn der Vater nicht zahlen kann und das SA nicht zahlt, dann guckt das Heim in die Röhre.
Für beide, vor allem für dich. Es ist für einen Unterhaltspflichtigen nie ratsam gleichzeitig Betreuer für ein Elternteil zu sein. Ein Betreuer muss das Beste für den Betreuten erreichen. Ein Unterhaltspflichtiger will Zahlungen vermeiden. Da sind Konflikte vorprogrammiert.
Bisher hat er noch nie seinen Eugen Anteil bezahlt.
Verstehe ich nicht. Normalerweise verlangt das Sozialamt sofort die Abtretung der Rente?
Das was auf seinem Konto ist wäre unter normalen Umständen unter der Pfändungsgrenze von ca 1.000 Euro, bei Beanspruchung von Sozialhilfe dürfte er bekanntermaßen nur noch 200 Euro Taschengeld haben nach den Bedingungen des SA.
Falsch. Das Schonvermögen des Vaters wäre 2600 EUR.
Wenn er also nicht dem Pflegeheim die unter Pfändungsschutz stehenden 800 überweist holt sich diesen Betrag das SA, oder?
Wie denn, wenn nicht mehr als 2600 EUR vorhanden sind?
Das wird das SA nicht akzeptieren. Sozialhilfe und Einzelzimmer? Soll der Steuerzahler Luxus bezahlen? Einzelzimmer würde nur genehmigt, wenn es medizinisch notwendig ist.
Welche Pflegestufe hat der Vater?
Richtig, deshalb solltest du nach seinem Tod sofort das Erbe ausschlagen. Da gibt es Fristen.
Was ist mit den vom Vater "gekauften" Immobilien? Gibt es diese noch?
Seit wann befindet sich der Vater im Pflegeheim?
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „awi47“ ( 8. Oktober 2017, 22:07 )
Darin erkenne ich noch keinen Vorteil für mich.
Das haben sie auch verlangt- im Antrag und folgendem Schriftwechsel. Aber bisher ist es noch nicht passiert. Das Amt hat für den eindeutigen Fall (zu wenig Rente, kein eigenes Vermögen, stationäre Pflege ==> vorläufige Finanzierungsübernahme) über drei Monate zur Bearbeitung gebraucht. Solange die Bedürftigkeit nicht amtlich ist, können sie natürlich schlecht auf fremdes Geld zugreifen. Ich erwarte sehr bald den Zugriff.
Ich sprach von monatlichem, nicht-pfändungsfähigem EINKOMMEN. Vermögen ist nicht vorhanden.
Mit seinem verbleibendem Taschengeld will er das bezahlen. Die 200 € reichen für den Luxus. Medizinische Notwendigkeit könnte er auch nachweisen, aber es soll jetzt erst mal nicht komplizierter werden als es ist.
Eine ist unter Verlust verkauft worden (Verlustvortrag des Finanzamtes liegt vor), eine andere ist mit dem Wohnrecht meines Vaters belegt. Außerdem gibt es noch ein Grundstück, was nur unter Entschädigungszahlungen an den Pächter verkauft werden könnte. In der Summe ist der Wert geringer als meine mir zustehende Altersvorsorge. Eine andere habe ich nicht.