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Timestamp: 2018-04-23 08:53:28
Document Index: 194466406

Matched Legal Cases: ['§ 31', '§ 24', '§ 31', '§ 31', '§ 31', '§ 31', '§ 15', '§ 31', '§ 144', '§ 35', '§ 31', '§ 33', '§ 33', '§ 35', '§ 31', '§ 31', '§ 31']

Eingliederungsvereinbarung per Post !!! - Seite 3 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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24.06.2009, 12:18 #51
Hallo Karma, Hallo zusammen,
danke Dir für deine Anwort. Natürlich lasse Ich mich nicht einschleimen, Ich werde den Termin Morgen durchziehen, nehme meine Frau Morgen mit, wir haben uns auch schon ein wenig abgesprochen. Habe mir den Beitrag nochmal von Rechtsverdreher durchgelesen und werde mich auch an die Ausführung halten, denn Sie ist gut, sowie die anderen Ausführungen es auch sind die gepostet wurden.
Mann bekommt per Telefon eine Sanktion ausgesprochen, weil mann eine EGV nicht unterschrieben hat, hatte auch heute keinen Bescheid darüber in der Post, warum dieses nicht ? Ist die Arge dazu nicht Verpflichtet, einen Schriftlichen Bescheid zu erlassen, gibt es dafür einen Paragraphen, weiß dort jemand Rat ?
24.06.2009, 12:31 #52
hab mal den § 31 SGBII rausgesucht
ist durch die DA außer Kraft gesetzt, denke ich.
ist ja keine unterschrieben, oder?
24.06.2009, 13:06 #53
danke Dir für den Hinweis, ziehe echt den Hut vor Dir und den anderen netten Kollegen/in hier im Portal für die Reichliche Hilfe. Danke !
@Petersbg, danke das du mir den Paragraphen rausgesucht hast, ist für mich schon sehr Hilfreich, trotzdem eine Sanktion ohne Bescheid ist für mich keine Sanktion sondern echt nur ein Witz.
@zusammen, kann mann da was gegen machen bezüglich der SB-Tante die die EGV verfasst hat, es war nicht meine zuständige SB-Tante, das dazu gesagt, Beschwerde oder Ähnliches, ist aber auch wohl aussichtslos oder ?
24.06.2009, 13:14 #54
EGV per Post, Sanktion wegen Nicht-Unterzeichnen per Telefon?
Nee, das ist von vorne bis hinten rechtswidrig.
Natürlich muss ein "Sanktionsbescheid" als schriftlicher Verwaltungsakt vorliegen. Verbiete denen dich anzurufen und fordere sie auf alles schriftlich zu machen und zu begründen.
Auch musst du nach § 24 SGB X zwingend vor Erlass des Kürzungs- oder Sanktionsbescheides ghört werden.
Les dich da mal kurz ein, was den Verwaltungsakt angeht.
Fordere sie also schriftlich gegen Bestätigung des Empfangs auf einer Kopie des Schreibens auf, künftig alles schriftlich mitzuteilen und im Falle, dass sie dich verbindlich laden, die Erforderlichkeit deines persönlichen Erscheinens schriftlich zu begründen.
Und nie allein sondern nur mit Beistand zu Ladungen erscheinen.
24.06.2009, 13:22 #55
Eine Dienstanweisung kann kein Gesetz außer Kraft setzen.
Hilfreich ist die DA dennoch, da sie bezüglich des arbeitsrechtlichen Dienstverhältnisses Weisungscharakter hat und dem Mitarbeiter angelastet werden kann, dass er sich gegenüber seinem Dienstherrn unloyal verhält bzw. dessen Anweisungen keine Folge leistet.
24.06.2009, 13:35 #56
...Es gibt noch einen Hinweis mit ein, zwei Sätzen in deren DA/HEGA/GA/InfoMails o. wie auch immer, in denen darauf hingewiesen wird, wie eine Sanktion "zwischen" nicht unterschriebener EGV und VA durchgezogen werden soll. Ich find's nur nicht auf die Schnelle, hab' selber im Moment so viel um die Ohren. Melde mich, wenn mich der Geistesblitz trifft, ok?
Deine Tabelle aus Anlage 2 stammt von dieser Quelle her :
http://www.arbeitsagentur.de/zentral...en-Anlage2.pdf
Die hierin beschriebenen Sachverhalte betreffen ausschließlich den Rechtskreis SGB III und ALG-I- Leistungsempfänger.
Deswegen sind diese vorgenannten Hinweise für ALG-II-Leistungsempfänger irrelevant !!
Sie helfen bei der Diskussion über Sanktionen nach § 31 SGB II auch nicht.
Helfen können hier zunächst die neuesten Fachlichen Hinweise zu § 31 SGB II in der Fassung vom 20.4.2009:
insbesonders die Rz. 31.6a und 31.6b:
"(2) Bei Weigerung des Hilfebedürftigen, eine Eingliederungsvereinbarung abzuschließen, liegt - unabhängig vom Wortlaut des § 31 Abs.1 Nr.1 Buchstabe a - kein Sanktionstatbestand vor...."
"(3) Von § 31 Abs.1 Nr.1 Buchstabe b werden auch Verstöße erfasst, deren Regelungen nach § 15 Abs.1 Satz 6 durch Verwaltungsakt bekannt gegeben wurden. Da dies durch die bisherige Rechtsprechung teilweise anders gesehen wird (z.B. LSG Hessen mit Beschluss vom 9.2.2007 L 7 AS 288/06 ER) sollte bis zur gesetzlichen Neuregelung bei Verstößen gegen im Verwaltungsakt festgelegte Pflichten - soweit möglich - nach § 31 Abs.4 Nr.3 Buchstabe b SGB II sanktioniert werden."
Ich halte aber diese nach Rz. 31.6b beschriebene Verfahrensweise nicht für astrein und schlicht rechtswidrig, weil bei diesem hilflosen bzw. hilfsweisen Rückgriff auf die Sperrzeitfiktion nach § 144 SGB III mit Sicherheit rechtlich fragwürdig ist, ob dies unter den Umständen angewendet werden darf, wenn bei einem ALG-II-Bezieher keine EGV zustandegekommen ist und ein VA-EGV erlassen wurde. Das wird ja dann wohl von den Sozialgerichten zu prüfen sein.
24.06.2009, 13:43 #57
Bei Anklicken der Links zu 1. und 2. ist auf der Seite der BA zu lesen:
"Die von Ihnen angeforderte Seite kann leider nicht dargestellt werden.
Bitte kehren Sie zu unserer Startseite www.arbeitsagentur.de zurück."
24.06.2009, 13:57 #58
Sorry, ich hatte die Umlaute in der Url 2 verändert.
HEGA 01/09 - 06 - Gesetzliche Ã„nderungen zu den Â§Â§ 35, 37 und 38 SGB III - www.arbeitsagentur.de
Ich hoffe, daß der Fehler nun beseitigt ist.
24.06.2009, 14:15 #59
Mir scheint das alles viel zu hoch für schimmy allein -
Hi schimmy, du müsstest aus meiner Sicht in zukunft - für morgen natürlich zu kurzfristig - unbedingt zusehen, dass du vor Ort einen etwas erfahrene Begleitung/Beistand hast.
In welcher Stadt /Region wohnst du denn?
Oder zumindest auch Beratung durch eine möglichst unabhänige Beratungsstelle vor Ort bekommst.
Die dir die ganzen komplizierten Paragraphen und Vorschriften, die hier genannt wurden, nochmals im einzelnen erklären kann.
Und vorallem dein Vorgehen damit bei den Terminen usw. als einfachen Schritt-für-Schritt-Laufzettel mitgibt.
Vielleicht kann dies aber auch hier für den kurzfristigen Termin morgen von den Wissenden hier im Forum für schimmy noch gemacht werden?
(hab leider heut keine Zeit... wir bereiten grad Aktivitäten hier vor...)
(Denn unser ganzes schlaues Kollektiv-Wissen hier im Forum nutzt wenig, wenn wir es nicht auch schlau so schlicht & einfach aufbereiten können, dass es von Betroffenen wie schimmy vor Ort auch wirklich selber verstanden und dann Schritt für Schritt einfach umgesetzt werden kann.)
24.06.2009, 15:05 #60
...Mann bekommt per Telefon eine Sanktion ausgesprochen, weil mann eine EGV nicht unterschrieben hat, hatte auch heute keinen Bescheid darüber in der Post, warum dieses nicht ? Ist die Arge dazu nicht Verpflichtet, einen Schriftlichen Bescheid zu erlassen, gibt es dafür einen Paragraphen, weiß dort jemand Rat ?
Für weitere Meinungen bin Ich offen. Gruß schimmy
Mach ein kurzes Anschreiben - DREIZEILER - und fordere die ARGE auf, die von den zuständigen Sachbearbeitern in den betreffenden Telefongesprächen mündlich bekanntgegebenen Sanktionierungsmaßnahmen (offenbar nach § 31 SGB II) unverzüglich schriftlich zu bestätigen. Als Grund gibst Du an, daß Du diese telefonischen Mitteilungen als Verwaltungsakt ansiehst und eine schriftliche Begründung verlangst, um etwaige Rechtsmittel gegen diese rechtswidrige Sanktion prüfen zu können. Berufe Dich dabei auf §§ 33 und 35 SGB X :
§ 33 Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes:
§ 35 Begründung des Verwaltungsaktes:
Das Schreiben gibst Du morgen bei Deinem Termin der SB in die Hand mit der Bitte, den Erhalt des Schreibens mit ihrer Unterschrift auf einer Kopie zu bestätigen. Zur Sicherheit gibst Du ein Zweitexemplar bei der Teamleitung des Hauses ab oder steckst es in den Hausbriefkasten.
Und wenn Du pfiffig bist, gibst Du morgen ein weiteres Schreiben bei der SB ab, nämlich einen kurzen schriftlichen Widerspruch:
"Hiermit erhebe ich gegen den mir im Telefongespräch mit Herrn X bzw. mit Frau Y am ...von diesem/dieser mitgeteilten Bescheid/Verwaltungsakt vom ....Widerspruch. Begründung: Der Verwaltungsakt ist rechtswidrig. Eine ausführliche weitere Begründung wird in einem gesonderten Schreiben nach Erhalt des angeforderten schriftlichen Sanktionsbescheides nachgereicht."
24.06.2009, 18:07 #61
danke euch erst einmal für die Reichliche Hilfe.
Für den Termin Morgen nehme Ich meine Frau mit, Sie ist auch einigermaßen Fit auf den Gebiet SGB2 und die vielen Paragraphen. Ich denke mal, das es für den Termin ausreicht.
24.06.2009, 18:47 #62
Das geht vielleicht schon, ist aber mindestens suboptimal. Besser ist immer ein Beistand, der nicht verwandt oder verschwägert ist - vor allem einer, der nicht mit Dir in einer BG lebt. Denn - so die mögliche spätere Argumentation der Arge - Deine Frau könnte dann ja ein Interesse daran haben, für Dich zu lügen, da sie von den Konsequenzen mitbetroffen wäre.
Wie gesagt: Immer noch besser als niemand aber nicht soooo hilfreich, wenn es hart auf hart kommt.
24.06.2009, 19:47 #63
ja, so meine ich das eigentlich. natürlich ist der § 31 weiterhin gültig, bis der gesetzgeber das ändert, allerdings ist die ausführung des § 31 durch die dienstanweisung theoretisch behindert.
wenn man also wegen nichtunterzeichnen in dem zutreffenden fall nach § 31 sanktioniert wird, wäre das theoretisch rechtens (angenommen, der sanktionsgrund hat so seine richtigkeit), aber der SB würde gegen die Dienstanweisung des Feudalherren Arge verstoßen.
24.06.2009, 19:52 #64
danke Dir für deine Meinung, habe versucht jemand anderes zu finden war aber in der kurzen Zeit nicht möglich, deswegen nehme Ich meine Frau mit zu dem Termin. Warum sollte es denn hart auf hart kommen, wir werden schon dem entsprechend gegen die Arge-Tante Argumentieren und noch eins, die SB-Tante sitzt alleine in Ihrem Büro und wir sind zu zweit, also in der Überzahl und kein Grund zur Panik, wird schon werden.
Die ganzen netten Kollegen/in von diesem Portal haben uns so gut auf den Termin vorbereitet an Hand von Wertvollen Ratschlägen, das sollte denke Ich doch reichen.
24.06.2009, 20:53 #65
Und vergiß den Schreibblock nicht, damit deine Frau ein Protokoll mitschreiben kann, im "Gefecht" vergißt man so leicht Wichtiges!!
Es kann gut sein, das deine SB-Tante sich im Verlauf des Gesprächs eine Kollegin dazu holt, weil sie nicht alleine klarkommt.
Und berichte gleich hier im Forum.VIEL GLÜCK und bleib
Ich erlebe bei mir gerade einen anderen Film und rate daher zu extremer Vorsichtigkeit. Aber wenn es bei Euch bislang immer sehr entspannt gelaufen ist, will ich Euch hier auch nicht unnötig beunruhigen und wünsche erst mal alles Gute.
Viel Glück bei dem Termin (und auch von mir nochmal: Mitschreiben nicht vergessen!)
24.06.2009, 22:43 #67
noch ein Hinweis, weil es sich - so mein Eindruck - um eine recht "forsche" SB/ArGe zu handeln scheint:
Die pAP (SB) vertritt die ArGe und kann als Zeugin für diese fungieren. Wenn sie sagt, sie wolle sich einen KollegenIn dazu holen, würde ich persönlich überlegen - und habe es auch schon mal tatsächlich auch so gemacht, weil ich die Absicht der SB kannte - den Termin abzubrechen und mir den Empfang der mitgebrachten Schriftstücke auf einer Kopie bestätigen lassen, verbunden mit der Aufforderung den Schriftweg einzuhalten, die Telefonnummer zu löschen und in rechtsverbindlicher Form (wie bereits beschrieben) Auskunft zu geben oder Mitteilungen zu machen. Das mag übertriebene Vorsichtigkeit sein, ist aber unschädlich für dich und du vermeidest Unwägarkeiten eines mündlichen Termins. Macht sie auf blöd, gibst du die Schriftstücke bei der Anmeldung am Schalter und lässt dir dort den Empfang bestätigen.
Auch von mir euch beiden alles Gute für Morgen!
24.06.2009, 23:38 #68
Warst Du alleine bei besagtem Termin?
Können die einen dann deswegen sanktionieren, weil man angeblich einen Termin abgebrochen oder nicht richtig wahrgenommen hätte?
Wir waren beim letzten Termin zu dritt, die SBs auch zu zweit - war es ein Fehler zu bleiben? Hätten wir gehen sollen?
Worin genau besteht das Risiko, wenn die zu zweit sind?
25.06.2009, 14:39 #69
Hallo Kollegen/in,
hatten heute ja den Termin bei der Arge, der Termin ist gut verlaufen, die SB-Tante war alleine im Büro und wir waren zu zweit dort.
Stellt euch vor, die SB-Tante hat die komplette EGV die wir hier eingesetzt haben vernichtet vor unseren Augen und eine Neue gefertigt, einige Passagen gestrichen oder Komplett entfernt, nach einigen Diskusionen und Ihr unter die nase gehaltene DA, die ganzen überflüssigen sachen, sowie Ortsabwesendheit, Krankheit, 3 Monatsmeldung usw. sind raus aus der EGV. Habe Bewerbungskosten und Vermittlungsgutscheine durchgesetzt, keine Anzahl an Bewerbungen die Ich Schreiben muß usw. das ist nur ein Ausschnitt, setze die Neue EGV hier die Tage noch rein, mein Kombigerät (Drucker) hat sich gestern noch verabschiedet, muß mir erst einmal einen neuen besorgen.
Habe diese EGV unterschrieben, hätte auch nie gedacht, das mann doch noch einzelne Punkte aushandeln kann, dachte auch die zieht Ihr ding durch, aber das gegenteil war der Fall, haben uns selber gewundert, das die SB-Tante noch eingelenkt hat.
25.06.2009, 15:04 #70
Das hätte ich jetzt wiederum nicht gemacht sondern trotzdem gesagt, dass Du sie erst mal mitnimmst zur Überprüfung. Hatte letztens einen Fall, wo ich Beistand war, da war die Frau auch sehr umgänglich, ist auch auf viel eingegangen, die Atmosphäre war gut etc. und trotzdem hat der LE, um den es ging, am Ende des Gesprächs gesagt, er nimmt die EGV erst nochmal mit zur Überprüfung. War überhaupt kein Problem, die SB war genauso umgänglich wie vorher.
Vielleicht hast Du Glück und keinen Mist unterschrieben aber grundsätzlich halte ich das nicht für ratsam. Entweder die SB ist umgänglich, dann hat sie auch nichts dagegen, dass Du es nochmal mitnimmst oder sie ist es nicht und dann ist auch egal.
Vor allem hast Du jetzt aber vermutlich sinnlosen Maßnahmen Tür und Tor geöffnet. Die Krux liegt ja auch darin, dass man sich selber einverstanden erklärt, sich letzten Endes bis auf Null sanktionieren zu lassen.
25.06.2009, 17:25 #71
ich wußte ja schon seit gut 2 Wochen das ich den Termin heute bei meiner zuständigen Arge habe, habe mir den Notfall noch gestern einen schnellen Termin bei meiner Anwältin besorgt bezüglich dieser EGV-Geschichte, der Termin bei der Arge war heute um 9.00Uhr, hat bis um 10.00 Uhr gedauert, der Termin bei meiner Anwältin war um 11.00 Uhr, hat alles wunderbar gepaßt, habe natürlich die EGV nicht vor Ort unterschrieben, habe mich vorhin wohl nicht richtig ausgedrückt, meine Anwältin hat die neue EGV nochmal komplett gegen gelesen und wir haben Sie noch besprochen, Sie sagte das alle Punkte soweit OK sind, die anderen Sachen sowie Ortsabwesendheit, 3 Monatsfrist, Krankenmeldung usw. Maßnahme steht auch nicht drinne, wurde von der SB-Tante zwar gefragt was Ich mir vorstellen könnte, habe gesagt das mir auf die schnelle nichts einfällt, sagte nur Bewerbungstraining und EDV-Kurs brauche ich nicht, bin fit am PC und in Bewerbungsschreiben so oder so, das hat Sie eingesehen und den Punkt rausgelassen, hat Ihr zwar nicht gepasst, aber es hat geklappt.
Sun du hast natürlich recht mit dem sofort Unterschreiben, das mann da vorsichtig sein soll, Ich werde es immer wieder so machen,zur not mit Hilfe von euch allen tollen Kollegen/in hier im Portal oder meiner Anwältin.
25.06.2009, 19:43 #72
Auch das ist eine Möglichkeit !
25.06.2009, 22:00 #73
für Bewerbungskosten und Vermittlungsgutscheine ist keine EGV nötig. Was steht noch drin?? Hoffentlich geht das jetzt nicht nach hinten los.
25.06.2009, 23:07 #74
sorry, dass ich so spät antworte. Aber zur Zeit ist es so, dass immer irgend was los ist, wenn ich hier im Forum was schreiben will und dann reicht es doch nur wieder für einen oder zwei Beiträge schreiben.
Allein war ich nicht bei dem Termin.
Termine mit Beistand können Teil einer sich anbahnenden juristischen Auseinandersetzung sein oder werden. Der Beistand als Zeuge/n verliert jedoch diese Bedeutung, wenn die andere Seite im Termin plötzlich mehr Zeugen aufbietet oder aufbieten will, das Verhältnis also noch schnell zu Ungunsten des "Kunden" verschiebt oder dies beabsichtigt. Da stellt sich dann die Frage, mit welcher Absicht dies geschieht. Da kann es dann in der Tat ratsam sein, auf dem Schriftweg zu beharren und den Termin abzubrechen.
Eine Sanktion ist nicht möglich. Du wurdest von einer konkreten Person zum Termin geladen, bist gekommen mit Beistand, der dir zusteht und musst nicht hinnehmen, dass plötzlich diese Person noch eine oder mehrere dazuholt.
Die ArGe ist eine "juristische Person". Für diese und ihren Vortrag oder Behauptungen darf der MitarberIn (pAp, SB, FM oder in welcher Funktion auch immer) vor Gericht als Zeuge auftreten. Gehst du alleine also ohne Beistand zu Terminen, steht bei Gericht
a) der Vortrag der ArGe als juristischer Person und
b) die Aussage der Mitarbeiterin
gegen deine Aussage.
Deshalb also nie ohne Beistand hingehen, der ja mindestens aus einer Person besteht, die von dir auch als Zeuge benannt werden kann.
Es ist also gerade noch hinnehmbar, wenn du und zwei weitere Personen als Beistand (und mögliche Zeugen) anwesend sind bei gleichzeitig zwei MitarbeiternInnen der ArGe. Sinnvoll ist es aber nicht und geladen wurdest du nur von einer konkreten Person mit konkreter Funktion.
Riskant wird es dann, wenn das Verhältnis der Zeugen im Termin bei der ArGe (= juristische Person und ihre MitarberIn) noch plötzlich zu deinen Ungunsten verschoben würde. Das lässt unlautere Absichten vermuten. Spätestens dann solltest du den Termin umgehend abbrechen.
26.06.2009, 11:12 #75
Hallo Karma, Hallo Dora,
@Karma, natürlich braucht mann für Bewerbungskosten und Vermittlungsgutscheine keine EGV, das der Schuss nach hinten los geht glaube Ich nicht, die SB-Tante hatte ja schon einen gewissenen Respekt vor der DA die Ich ihr unter die Nase gehalten habe,die war Ihr garnicht bekannt und alleine schon das sie gewisse Sachen aus der EGV gelöscht hat, ist ja schon nicht ohne, da kenne Ich noch ganz andere Fälle von Bekannten,wo die selbe Arge zuständig ist, die SB-Heinis lassen mit sich überhaupt nicht verhandeln,habe meiner zuständigen SB-Tante auch gesagt,gibt es keine Änderungen an der EGV und sie sollte die alte Aufrechterhalten gibts keine Unterschrift,worauf Ich dann auch sagte, Ich lasse es gerne auf einen VA ankommen, wo sie widerum beruhigte und sagte lassen sie uns eine neue EGV machen mit gewissen änderungen.
Gut hat jetzt gelappt, aber wer weiß was beim nächsten mal ist, wir werden sehen.
eingliederungsvereinbarung, post
Fahrtkosten zur Post? GlobalPlayer Reise-, Fahrt- und Bewerbungskosten 24 05.01.2009 20:07