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Timestamp: 2018-06-25 00:20:06+00:00
Document Index: 164947804

Matched Legal Cases: ['in fine', 'in fine', 'in fine', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ']

Assemblée nationale ~ Première séance du vendredi 5 avril 2013
Première séance du vendredi 5 avril 2013
Amendements nos 3672, 3673, 3680, 3681
Amendement no 1597 à 1895
Amendements nos 5032, 417, 424, 425, 526, 527, 534, 535, 646, 647, 654, 655, 656, 657, 664, 665, 3629, 3630, 3637, 3638, 846, 847, 854, 855
Amendement no 1399
Amendements nos 3514, 3515, 3522, 3523, 866, 867, 874, 875, 976, 5338, 5339, 5346, 5347
Amendements nos 3473, 3474, 3481, 3482, 2706, 2707, 2714, 2715, 1425
M. André Chassaigne. Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1 et concerne l’organisation de nos débats. Hier, par deux fois, j’ai demandé à ce que la conférence des présidents se réunisse pour étudier en urgence une révision de notre ordre du jour. C’est nécessaire d’abord au regard de la situation générale dans notre pays, et notamment des conséquences qu’ont dans l’opinion publique les questions qui se posent au sujet de l’évasion fiscale. Cela exige un débat au sein de notre assemblée, afin que des réponses puissent être apportées.
C’est nécessaire ensuite pour ce qui est de l’organisation précise des débats sur le présent texte. Nous avions souhaité, au regard du caractère historique, je reprends les mots de M. le ministre, de ce texte, que le débat puisse se conduire dans de bonnes conditions. Or, dans un premier temps, le débat n’était prévu que jusqu’à vendredi. Dans un second temps, la journée de samedi a été « ouverte », comme on dit dans notre jargon, dans un troisième temps la journée de dimanche et hier matin, la conférence des présidents s’est réunie pour décider de continuer lundi matin.
Je précise que nous avons déjà passé la nuit de mardi, celle de mercredi et celle de jeudi sur ce texte, mais que nous sommes prêts à continuer. Nous n’abandonnerons pas le travail d’explication que nous avons commencé, article après article, et qui n’a rien à voir avec de l’obstruction, comme c’est souligné par tout le monde, puisque tous nos amendements et toutes nos interventions sur les articles ont un contenu et sont d’ailleurs suivis d’explications très précises du rapporteur et des ministres qui se sont succédé ici. Comme ils l’ont souligné, cela permet au contraire d’aller au fond des choses.
Reste qu’au regard de la situation de notre pays, au regard des difficultés financières que nous vivons, je souhaiterais savoir ce qu’il en coûte de faire fonctionner l’Assemblée nationale un samedi et un dimanche. Il nous faut ce chiffre, et pour cela, il est indispensable de réunir la conférence des présidents.
M. André Chassaigne. Il faut que les Françaises et les Français connaissent le prix d’un texte que l’on veut faire discuter la nuit et le week-end alors que c’est un texte historique.
M. le président. Je rappelle qu’aux termes de l’article 48 de la Constitution, c’est le Gouvernement qui fixe l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, et que l’ensemble des séances ont été décidées ensuite par la conférence des présidents. Les débats se poursuivront en fonction des dispositions de notre règlement.
M. André Chassaigne. Il faut en rendre le coût public !
M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements n° 3672 et identiques à l’article 3.
M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, commençant par l’amendement n° 3672.
Sur ces amendements n° 3672 et identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3672.
Mme Jacqueline Fraysse. Il s’agit d’une question d’un grand intérêt, dont nous avons amorcé la discussion hier soir. L’article 3 instaure la mobilité externe dans les entreprises. Il est présenté comme une grande avancée, un droit nouveau pour les salariés. Ce n’est pas la réalité, comme Denys Robillard l’a parfaitement expliqué hier soir : ce n’est pas un droit, puisqu’il est soumis à l’accord de l’employeur, qui in fine décide si c’est possible ou non. Notre amendement vise justement à en faire un véritable droit, puisqu’il prévoit que tout salarié justifiant d’une ancienneté minimale de douze mois consécutifs ou non peut bénéficier d’une période de mobilité volontaire afin d’exercer une activité dans une autre entreprise.
Nous proposons donc par cet amendement de transformer une possibilité soumise au bon vouloir de l’employeur en un droit réel, que le salarié choisit d’exercer. Et puisque ce sera devenu un droit, nous proposons aussi d’en faire bénéficier davantage de salariés et d’étendre cette disposition aux entreprises à partir de 50 salariés. Évidemment, vous avez tenté de dire hier que c’était contradictoire, qu’on ne pouvait pas critiquer cet article et proposer de l’étendre à plus de salariés. Mais au contraire, nous sommes très cohérents. C’est la rédaction telle que nous la proposons que nous souhaitons étendre à davantage d’entreprises.
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3673.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3680.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3681.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales. La commission a repoussé ces amendements parce qu’elle a jugé qu’il était prématuré d’étendre ce dispositif, même si elle le considère comme favorable aux salariés. J’ai vu votre gêne, madame la députée, à défendre cet amendement.
Mme Jacqueline Fraysse. Ah bon ?
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Vous aviez déposé un amendement de suppression de cet article, et vous l’aviez défendu avec des explications d’ailleurs très cohérentes. Le fait que cette disposition soit un droit ou pas un droit ne change rien à ce que vous avez pu émettre comme critiques, ni à ce que nous avons répondu.
Aujourd’hui, sans cet article, la seule possibilité pour un salarié de sécuriser un minimum une mobilité est de recourir au congé sabbatique. Le congé sabbatique ne s’exerce qu’à partir de 36 mois d’ancienneté, il ne permet de rester ailleurs que onze mois et la date de retour est imposée. Dans notre dispositif, et grâce aux amendements que nous avons adoptés avec votre concours en commission, le retour devra se faire dans un délai raisonnable – hier, M. le ministre Vidalies a précisé que cela ne pourrait excéder quelques semaines. Nous examinerons aussi un amendement sur l’indemnisation chômage.
Je crois vraiment que c’est un bon dispositif. Je vous demande d’y réfléchir. Monsieur Chassaigne, nous avons eu un très beau débat sur la formation professionnelle. À votre initiative d’ailleurs, nous avons inscrit la promotion sociale comme un de ses objectifs. Je crois et j’espère qu’au terme de nos débats, vous serez intimement convaincu que si nous ne votons pas cet article, même s’il y a une possibilité de refus de l’employeur, nous ôterons des protections pour les salariés.
D’ailleurs, dans le présent amendement, il n’est question que de mobilité volontaire, pas de sécurité. La sécurité, c’est tous les articles du code du travail qui se succèdent pour organiser les conditions de retour et la protection des salariés. Vous évoquez régulièrement dans ce débat l’éventualité d’un plan social. En l’occurrence, si un plan social dans l’entreprise de départ était susceptible de priver le salarié de son droit de retour, il aurait les mêmes droits que tous les autres salariés, alors même que son contrat de travail est suspendu. Je crois vraiment que cet article est très protecteur.
M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Le rapporteur nous demande de réfléchir, alors réfléchissons à l’organisation du week-end. Pour travailler le week-end dans une entreprise privée, il faut demander l’autorisation de l’inspecteur du travail, un certain temps – un temps raisonnable ! – à l’avance. Je profite de la présence du ministre du travail et du directeur général du travail pour leur demander s’il faut vraiment que nous travaillions le samedi et le dimanche. Y a-t-il vraiment urgence à ce point ?
Plusieurs députés du groupe GDR. Voilà !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Si c’est le cas, c’est sans doute que la date et l’heure de sortie des décrets d’application sont déjà prévues !
M. le président. Ce n’est pas vraiment un rappel au règlement, monsieur Taugourdeau…
M. André Chassaigne. Mais si ! (Rires.)
M. Jean-Charles Taugourdeau. Pourquoi en serions-nous à 24 ou 48 heures près, compte tenu du coût que cela représente de siéger un week-end, et les Français en seront informés, si on ne sait même pas quand sortiront les décrets d’application ?
M. le président. Je me permets de rappeler que les dates de séance de ce week-end ont été décidées par la conférence des présidents en présence de l’ensemble des groupes.
M. André Chassaigne. Ce que l’on demande, c’est la transparence sur les coûts !
M. le président. Vous pourrez poser cette question à la prochaine conférence des présidents.
La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
M. Marc Dolez. Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1 et a trait au déroulement de nos travaux. Après les différentes interventions de ce matin, celle du président Chassaigne, celle de M. Taugourdeau, il devient indispensable que la conférence des présidents se réunisse aujourd’hui. C’est la troisième ou la quatrième fois que nous le demandons depuis hier, et nous avons expliqué sur quel ordre du jour. Des éléments nouveaux sont intervenus depuis sa réunion d’hier matin.
Nous souhaitons donc connaître, monsieur le président, les dispositions que vous allez prendre pour que cette réunion puisse avoir lieu dans les meilleurs délais.
M. le président. Monsieur Dolez, je crois que le coût des séances du week-end n’a pas varié depuis la décision prise en conférence des présidents mardi matin, en présence, notamment, du président Chassaigne, du président du groupe UMP et des vice-présidents de l’Assemblée nationale, décision prise en connaissance de cause. Votre message est passé, mais je propose que nous poursuivions donc notre travail. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements identiques.
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement est totalement incompétent sur deux sujets.
M. Marc Dolez. Deux sujets seulement ! (Sourires.)
M. Michel Sapin, ministre. Oui, deux sujets seulement, qui ne sont pas ceux que nous sommes censés aborder.
M. André Chassaigne. L’évasion fiscale !
M. Michel Sapin, ministre. On pourrait, d’un certain point de vue, être compétent sur ce sujet, monsieur Chassaigne, mais ces deux sujets sont ceux du coût et de l’organisation des débats.
Je suis incompétent sur ces questions parce que je ne suis pas membre de la conférence des présidents ni questeur de l’Assemblée nationale – et je ne l’ai jamais été. Cela dit, il me semble, si je considère l’activité récente de l’Assemblée, qu’en raison d’une très forte mobilisation, utile, nécessaire, des députés, y compris du côté droit de l’hémicycle – peut-être en étiez-vous vous-même, monsieur Taugourdeau – elle a siégé tout un week-end…
M. Marc Dolez. Deux semaines de débat avaient été prévues !
M. Michel Sapin, ministre. …pour poursuivre l’examen d’un texte important, qui suscitait des discussions, sinon des disputes. Je ne fais qu’un constat, je ne porte aucun jugement.
Comme j’ai appartenu à cette assemblée, il m’est aussi arrivé de siéger le samedi et le dimanche. C’est la preuve que, contrairement à ce que disent certains, les ministres travaillent, la preuve que les députés travaillent.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Merci, monsieur le ministre !
M. Michel Sapin, ministre. J’en reviens au sujet qui nous occupe.
Le rapporteur a répondu de manière extrêmement précise, mais je veux faire une observation générale. On peut dire que, sur bien des questions, ce texte ne va pas assez loin, mais on ne peut pas dire qu’il marque un recul. En l’occurrence, vous ne pouvez pas dire, madame et messieurs les députés du groupe GDR, que cette sécurisation de la possibilité de chercher une nouvelle voie à l’extérieur de l’entreprise sans risquer pour autant de couper le fil avec celle-ci marque un recul par rapport à la situation actuelle : c’est une avancée. Bien sûr, vous avez le droit de le prétendre, chacun est totalement libre de s’exprimer, mais la réalité c’est que c’est une avancée.
M. André Chassaigne. Pour qui ?
M. Michel Sapin, ministre. C’est une avancée pour le salarié ! C’est une sécurisation de l’emploi du salarié qui, à un moment donné de sa vie, peut penser, éventuellement en accord avec son employeur, que ce serait mieux à l’extérieur de son entreprise, mais qui ne veut pas couper les liens. En effet, quand on part pour une nouvelle expérience, on s’expose au risque qu’elle se termine mal. Eh bien, maintenant, on pourra revenir.
Qui peut penser que ce n’est pas une avancée ? Que cela ne soit pas suffisant, que l’on puisse aller plus loin, j’en suis d’accord. Nous voulons tous atteindre l’idéal, mais, comme disait quelqu’un, en parcourant le réel. C’est ce que nous faisons.
M. Guy-Michel Chauveau. Très bien !
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Terminons-en avec la question de la conférence des présidents et du report des travaux.
J’étais à la conférence des présidents hier matin, à neuf heures. Comme de nombreux amendements ont été déposés et que la discussion n’avançait pas, nous avons décidé d’ouvrir la journée de dimanche. Il faut prévoir tout cela, ne serait-ce que par respect pour les gens qui travaillent à l’Assemblée nationale.
Vous réclamez, mes chers collègues, la transparence sur les coûts, mais tout est entre vos mains !
M. Marc Dolez. Quoi ?
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Les coûts, on pourra vous les donner quand on aura fini la discussion. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Il était normal d’ouvrir la journée de dimanche. Si nous vous avions annoncé que la discussion s’arrêterait dimanche, vous auriez dit que cela porte atteinte à votre droit d’amendement et vous prive de la possibilité d’une vraie discussion.
M. Nicolas Sansu. On aurait pu ouvrir la semaine prochaine !
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. L’ouverture de la journée de dimanche est donc actée. La conférence des présidents s’est réunie hier à neuf heures du matin, et tout le temps nécessaire à la discussion est prévu. Les travaux se poursuivent jusqu’à dimanche, et la matinée de lundi a aussi été ouverte.
M. Jean-Marc Germain. rapporteur. Monsieur Chassaigne, vous avez évoqué, comme hier, la situation politique. Elle nous concerne tous.
La meilleure façon d’y faire face, c’est d’accélérer nos travaux, de montrer aux Français, notamment aux chômeurs, que nous nous occupons d’eux.
Je souhaite donc que ce texte soit rapidement adopté. Je veux que l’article 13 qui permettra à l’État et aux services de Michel Sapin d’endiguer la marée des plans sociaux entre en vigueur. Je veux que l’ensemble des articles que nous avons déjà adoptés ou que nous allons voter dans les heures qui viennent et qui permettront de réduire la précarité entrent en vigueur le plus vite possible. Je veux que les salariés siègent dans les conseils d’administration le plus tôt possible.
Ce sera possible si nous montrons aux Français que nous travaillons matin, midi et soir, samedi et dimanche, pour eux. C’est pourquoi, personnellement, je souhaite que nous poursuivions nos travaux.
Vous aurez demandé, jusqu’à présent et pour les heures qui viennent, environ 500 scrutins publics. Pour y participer, j’ai moi-même, entre le banc des commissions et ma place, quinze marches à monter. Un calcul rapide vous permet de savoir que cela fait quinze mille marches à monter et descendre. Comptez un mètre par marche, cela fait trois kilomètres.
M. Christian Paul. C’est dix fois la tour Eiffel !
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Vous m’imposez donc, monsieur Chassaigne, de monter et descendre cinq fois la tour Eiffel, simplement pour voter. Essayez donc d’abréger un peu tout cela – je commence à avoir des crampes dans les mollets –, c’est une question de respect du travail de chacun. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Francis Vercamer. Le seuil de trois cents salariés m’embête un peu. On est en train de créer deux catégories de salariés : ceux qui travaillent dans des entreprises de plus de trois cents salariés et ceux qui travaillent dans des entreprises de moins de trois cents salariés. Le droit à la mobilité est accordé aux premiers. Ils ont donc le droit de partir pour essayer de créer leur entreprise, et de revenir si cela ne marche pas. Les seconds n’ont pas ce droit. Cela me paraît injuste.
On pourrait comprendre que les mesures prises en cas de refus de l’employeur soient différentes selon que l’entreprise compte plus ou moins de trois cents salariés, mais pourquoi interdire aux salariés de certaines de partir créer leur propre entreprise ou leur propre emploi, de changer d’horizon ? J’ai un peu de mal à comprendre.
Vous me direz que c’est là ce que prévoit l’accord national interprofessionnel, et que la loi ne fait que le transposer. Nous avons pourtant adopté hier quelques amendements qui en ont modifié la teneur !
J’en viens à la question des séances de dimanche. Travailler le dimanche ne m’embête pas, j’ai d’ailleurs voté la loi sur le travail dominical, et j’étais présent lorsque, cinquante heures durant, nous en avons discuté. Je constate aujourd’hui que ceux qui y étaient le plus opposés n’ont pas les mêmes scrupules lorsqu’il s’agit de faire travailler non seulement les parlementaires mais aussi les agents de l’Assemblée nationale. Travailler dimanche ne me dérange donc pas, puisque nous sommes dans une ville touristique ; cela me dérange un peu plus pour les agents de l’Assemblée nationale.
M. Marc Dolez. Je voulais réagir à l’intervention de Mme la présidente de la commission des affaires sociales. La proposition que nous avons faite, que nous avons réitérée hier matin en conférence des présidents, est une proposition de bon sens. S’agissant d’un texte aussi important, que d’aucuns qualifient d’historique, les travaux devraient pouvoir durer deux semaines.
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Mais voyons, ce n’est pas possible !
M. Marc Dolez. Après les séances d’aujourd’hui, nous aurions repris l’examen du projet de loi la semaine prochaine. Cela ne change rien à la question de l’urgence, que M. le rapporteur vient de rappeler. En outre, travailler ainsi tout le week-end contrevient, de manière flagrante, à la volonté exprimée par M. le président de l’Assemblée nationale, qui a même mis en place un groupe de travail, d’améliorer les conditions de travail de notre assemblée.
Nous réitérons donc ce matin notre proposition, et il faudra quand même que la présidence se décide à répondre à notre question : à quel moment de la journée la conférence des présidents sera-t-elle convoquée ?
M. le président. Vous faites preuve de constance dans vos raisonnements, je le reconnais, monsieur Dolez. Cependant, toutes les décisions que nous appliquons ont été prises par la conférence des présidents, et cette semaine est une semaine du Gouvernement, une semaine dont le Gouvernement fixe l’ordre du jour.
M. André Chassaigne. Je veux répondre aux observations qui ont été faites à propos de ces amendements identiques. Nous voulions effectivement conduire le rapporteur et le Gouvernement à donner ces explications.
Soit il s’agit d’une bonne disposition, qui ouvre un droit, soit il ne s’agit pas d’une bonne disposition. Selon les termes de l’article, sont concernés, d’une part, les entreprises de plus de 300 salariés et, d’autre part, j’insiste sur ce point, les groupements d’entreprise. Or on connaît tous, sur nos territoires, des entreprises de trente, quarante ou cinquante salariés, qui appartiennent à des groupes de plus de trois cents salariés. Prétendre que ne seraient concernés que les sites comptant plus de trois cent salariés ne correspond pas à la réalité économique de notre pays.
Deuxième point, cet article ne supprime pas le congé sabbatique, il vient en complément. Certes, on peut considérer avec vous, monsieur le ministre, même si ce n’est pas tout à fait mon point de vue, que cela peut permettre à certains salariés une évolution professionnelle, un changement d’employeur, avec une forme de sécurisation. Cependant, quelle est, derrière tout cela, la réalité du terrain ? C’est celle que vous-même, monsieur le ministre, dénonciez lors de l’instauration des ruptures conventionnelles, présentées par la majorité de l’époque comme une avancée extraordinaire, qui permettrait au salarié de décider librement de partir, de manière sécurisée, au lieu de subir un licenciement brutal.
Mme Catherine Coutelle. Le temps de parole est de deux minutes, monsieur le président !
M. André Chassaigne. Vous aviez dénoncé cela à l’époque où vous étiez dans l’opposition, en rappelant qu’il y a un déséquilibre entre l’employeur et le salarié !
En fait, avec ce dispositif, c’est exactement la même chose !
M. Gérard Sebaoun. Ça n’a rien à voir !
Mme Catherine Coutelle. Deux minutes, monsieur le président !
M. André Chassaigne. Dans la réalité, il y aura un déséquilibre. On sait très bien que certains salariés pourront être poussés par leur employeur à aller dans une autre entreprise. Vous le savez, c’est la réalité.
M. le président. Monsieur Chassaigne, veuillez conclure !
M. André Chassaigne. Que le dispositif présente certains avantages, soit, mais ne parlez donc pas d’une sécurisation totale ! Ce serait mal connaître la réalité des relations entre employeurs et employés.
(Les amendements identiques nos 3672, 3673, 3680 et 3681 ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 82.
Sur le vote de cet amendement, je suis saisi par le groupe UMP d’une demande de scrutin public.
Vous avez la parole, monsieur Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Par cet amendement, je propose la suppression du seuil. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai voté la série d’amendements identiques que le groupe GDR vient de défendre. Comment la mobilité pourrait-elle être bonne pour les salariés de certaines entreprises et pas toutes ?
M. Jean-Charles Taugourdeau. Surtout que l’on nous dit que cette mobilité est sécurisée, même si j’ai un doute sur ce point.
Supprimons donc les seuils pour donner la même chance à tous les salariés. Tous peuvent, à un moment ou un autre, s’ennuyer dans leur entreprise et vouloir aller dans une autre pendant quelque temps. Pourquoi réserverait-on cette possibilité aux salariés des entreprises de plus de 300 salariés ? Je propose donc la suppression de ce seuil.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La commission se réjouit que M. Taugourdeau ait pu voter des amendements du groupe GDR. Peut-être est-ce la première fois de sa vie.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Non !
M. André Chassaigne. Il vote plus facilement avec vous qu’avec nous !
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Très concrètement, prenons le cas d’une entreprise qui ne compte qu’un salarié. S’il part dans une autre entreprise, il est remplacé. Comment donc organisez-vous le droit de retour ? Il est clair qu’un effectif très réduit rend les choses plus compliquées, et le délai raisonnable prévu pour l’exercice de ce droit de retour tend alors à s’allonger.
Je comprends, monsieur Chassaigne, que les choses puissent être plus compliquées dans les entreprises qui comptent plusieurs sites. C’est d’ailleurs pour cela que l’on a introduit la notion de délai raisonnable. Dans le cas d’une entreprise de 200 personnes rassemblées sur un seul site, et dont quinze salariés partent à la retraite, ce délai raisonnable sera d’un ou deux mois. Dans le cas d’une entreprise dont les effectifs sont répartis sur une dizaine de sites différents, qui comptent chacun une trentaine de salariés, et où un seul poste est concerné par la mobilité volontaire sécurisée, ce délai sera un peu plus long. Voilà la réalité ! Voilà ce que permettra l’article 3.
Une chose est sûre : si les amendements identiques défendus par le groupe GDR, qui proposent de diminuer le seuil d’application des dispositions relatives à la mobilité volontaire aux entreprises de moins de 50 salariés, avaient été adoptés, les choses auraient été encore plus difficiles, surtout lorsqu’elles sont constituées de plusieurs établissements. Il en va de même, a fortiori, de l’amendement que nous examinons, qui propose de supprimer le seuil. C’est la raison pour laquelle la commission a repoussé cet amendement, ainsi que tous les amendements suivants proposant de fixer le seuil à 299 salariés, 298 salariés, et ainsi de suite jusqu’à un salarié.
M. Michel Sapin, ministre. Juste un mot. Vous avez droit à des réponses, monsieur Taugourdeau, mais pas sur chacun des trois cents amendements que vous avez déposés sur cet article : vous en conviendrez vous-même ! Nous éviterons ainsi des répétitions – ou, plus précisément, j’éviterai de me répéter !
Tout a été dit par M. le rapporteur. Je me bornerai donc à donner un éclairage d’ensemble. Ce droit nouveau que nous ouvrons aux salariés est un progrès considérable par rapport à la situation actuelle. Je ne connais pas le visage du progrès dans l’absolu, ni quel serait celui du monde idéal auquel nous aspirons tous. En revanche, je sais que cet article constitue un progrès dans la réalité d’aujourd’hui. Ce droit doit être bénéfique pour les salariés, mais il doit aussi pouvoir être mis en œuvre dans les entreprises. Sinon, ce serait un droit fictif. Ce serait même un droit dangereux, s’il était extrêmement compliqué, voire impossible à mettre en œuvre dans les entreprises.
La définition d’un seuil d’application est donc fondamentale. Certes, on peut discuter du niveau auquel ce seuil est fixé, mais le seuil lui-même est nécessaire. Prenons le cas d’une entreprise de dix salariés, dont l’un des salariés part. Comment pourrait-il bénéficier du droit au retour, en cas d’échec – ce que l’on ne peut souhaiter. Un autre salarié aura sans doute été embauché pour le remplacer : comment fait-on, à ce moment-là, pour mettre en œuvre le droit au retour ? Je croyais, monsieur Taugourdeau, que ces interrogations avaient effleuré votre esprit.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Ce qu’il souhaite, c’est surtout le droit au départ !
M. Michel Sapin, ministre. Vous voulez peut-être, en effet, élargir le droit au départ, plus que le droit au retour ! Mais les deux vont ensemble : c’est cela, la sécurisation de la mobilité. Le droit au départ est toujours ouvert : il est toujours possible de partir, même quand on ne le voudrait pas ! L’innovation, c’est le droit au retour.
J’ai peut-être mal interprété le sens de vos propositions, car j’ai parfois du mal à vous comprendre. J’avais compris que vous cherchiez à mettre toutes les entreprises à l’abri de ces contraintes. Nous refusons cela car, voyez-vous, nous sommes réalistes ! Nous connaissons la vie des entreprises, la réalité du terrain. Que voulez-vous, nous savons que l’on ne peut appliquer le droit au retour dans une entreprise de dix salariés !
Le texte du projet de loi va déjà loin : le seuil de 300 personnes ne s’applique pas simplement aux entreprises, mais aussi aux groupes ! Des entités plus petites peuvent donc être concernées. Dans un groupe employant 300 personnes, les reclassements sont plus simples. Ils s’opèrent à l’intérieur du groupe, et pas uniquement dans l’unité ou dans la filiale d’origine du salarié ayant choisi de bénéficier d’une mobilité. Voilà pourquoi ce seuil se justifie.
Pourquoi l’avoir fixé à 300 salariés ? Au fond, c’est la seule bonne question.
M. Jean-Charles Taugourdeau. C’est bien celle que je vous posais !
M. Michel Sapin, ministre. Mais non : vous, vous nous faites tout un tas de trucs…
Disons-le autrement : pourquoi les partenaires sociaux, qui sont au moins aussi intelligents que nous, ont-ils choisi de fixer ce seuil à 300 salariés ? Ils auraient pu choisir de le fixer à 299 ou 302 salariés. Ils ont choisi ce chiffre car ils ont – comme vous et moi – le souci de simplifier la vie des entreprises, de ne pas multiplier les seuils correspondant à telle ou telle disposition.
Oui, monsieur Taugourdeau, comme vous le voyez, nous connaissons la vie des entreprises. Nous n’avons pas besoin des leçons que vous prétendez nous donner au prétexte que nous ne connaîtrions pas les entreprises ! Nous les connaissons, nous les connaissons même bien.
Je ne parle pas d’un choc, mais d’un devoir de simplification pour les entreprises. En quoi ce devoir consiste-t-il ? Vous le verrez par la suite, car il se retrouve dans de nombreuses dispositions. Il s’agit de rassembler un certain nombre d’obligations imposées aux entreprises au niveau d’un même seuil. Souvenez-vous : le contrat de génération s’applique de manière différente dans les entreprises de plus de 300 salariés : ces entreprises ne bénéficient pas de l’aide de 4 000 euros prévue pour les contrats de génération conclus dans les entreprises de moins de 300 salariés. Pourquoi avons-nous choisi de fixer ce seuil à 300 salariés ? Dans ce même souci de simplification : c’est le niveau à partir duquel une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences est obligatoire. C’est aussi à partir de ce niveau que des plans seniors ont dû être adoptés. Nous essayons donc de simplifier : voilà la raison pour laquelle ce seuil est fixé à 300 salariés.
Eh oui, ils sont intelligents, les partenaires sociaux ! Ils sont intelligents, lorsqu’ils discutent, et lorsqu’ils concluent !
M. Francis Vercamer. Il y a, dans cette affaire, quelque chose que je n’arrive pas à comprendre. Prenons le cas d’un salarié quittant une entreprise pour créer sa propre structure, sa propre entreprise, car il n’a plus envie d’être salarié – ce qui est le plus souvent le cas. Que se passe-t-il dans ce cas ? Le salarié démissionne et crée son entreprise : si cela ne marche pas, il n’a plus rien ! Il n’est plus couvert par l’assurance-chômage, puisqu’il est employeur. Aujourd’hui, ceux qui choisissent de quitter une entreprise pour voler de leurs propres ailes perdent tout si leur projet échoue. Et ce, quelle que soit la taille de l’entreprise qu’ils quittent.
Certes, le texte permet à un salarié d’une entreprise de plus de 300 salariés de la quitter temporairement et, ensuite, d’y revenir. Mais, si l’employeur ne peut le reprendre, ce salarié sera congédié par un licenciement économique. Cela ne figure pas explicitement dans le texte, mais en constitue la suite logique : dire que les salariés seront reclassés, c’est bien, mais on sait bien comment cela se passera réellement.
Plusieurs députés du groupe GDR. C’est évident !
M. Francis Vercamer. Les entreprises diront aux salariés qui souhaitent retrouver leur poste : « Monsieur, nous n’avons pas attendu dix-huit mois avec un poste vide, désolé, nous ne pouvons pas vous garder ! » Le groupe GDR a raison sur ce point : la plupart du temps, cela se passera de cette manière.
Mme Catherine Coutelle. Non, c’est faux !
M. Francis Vercamer. En étant licencié, ce salarié récupérera ses droits à l’assurance-chômage. Mais un salarié d’une entreprise de moins de 300 salariés qui, de la même manière, la quitterait pour créer une entreprise qui ne perdurerait pas, ne bénéficierait pas, lui, de cette couverture chômage ! Voilà la situation que nous mettons en place : je suis désolé de vous le dire.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur le ministre, je n’apprécie pas que vous disiez que je fais « tout un tas de trucs ». Je vous respecte, respectez-moi aussi.
M. Michel Sapin, ministre. Ce n’est pas vous, le truc ! (Sourires.)
M. Jean-Charles Taugourdeau. Vous avez en effet une grande expérience ; j’ai moi aussi la mienne.
Monsieur le rapporteur, la question n’est pas de fixer le seuil à 299 ou 298 salariés. Je propose d’abord la suppression du seuil, puis, par des amendements de repli, de le fixer à un salarié, puis deux salariés, et ainsi de suite. Toute la question est de savoir pourquoi on permet cette mobilité. Certes, le texte dont nous discutons s’intitule « projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi », mais il ne faut pas oublier que le titre de l’accord national interprofessionnel mentionnait aussi la compétitivité des entreprises.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Pourquoi un salarié qui serait démotivé, pour telle ou telle raison, et même s’il est le seul salarié d’une entreprise, n’aurait pas le droit d’essayer de travailler dans une autre entreprise ? Son employeur trouvera sans doute quelqu’un pour le remplacer, puisqu’il y a aujourd’hui beaucoup de demandeurs d’emploi motivés. Un salarié qui a le moral, qui est motivé, cela compte pour beaucoup dans la productivité d’une entreprise. Il y a donc fort à parier qu’en deux ans, cette entreprise passera d’un à deux, puis trois, quatre ou cinq salariés. Elle sera en croissance, et le salarié qui était parti pourra revenir au bout de deux ans, au moment où son employeur aura à nouveau besoin de quelqu’un de plus. Le temps passé hors de cette entreprise aura alors peut-être permis à ce salarié de retrouver une certaine motivation.
Mme Catherine Coutelle. Je souhaite répondre à M. Vercamer. Certains groupes de plus de 300 salariés ont déjà signé des conventions qui autorisent leurs salariés à partir pendant un an pour travailler dans une grande ONG internationale, et à revenir ensuite dans leur entreprise d’origine. Ils y retrouvent alors leur poste, ou un poste équivalent. Pour permettre cette mobilité et ce retour, il faut donc que l’entreprise en question ait une certaine taille. M. le rapporteur a raison de le souligner.
Cela existe donc déjà. Le système qui sera mis en place est très bon : il permet aux salariés de se lancer dans la création de quelque chose, tout en conservant une solution en cas de problème. Nous souffrons, en France, d’une certaine culture de l’échec : une fois que vous avez échoué, rien ne vous permet de rebondir. Avec ce système de mobilité volontaire sécurisée, nous essayons de promouvoir une culture de l’initiative, permettant aux salariés de prendre les devants en sachant qu’en cas d’échec, ils ne seront pas condamnés à vie.
M. Francis Vercamer. Mais les seuils créent deux catégories de salariés !
Mme Catherine Coutelle. Ce n’est pas nous qui avons créé les seuils : ils existent depuis toujours !
M. Marc Dolez. Monsieur le ministre, votre conception de la mobilité externe dite sécurisée est très idéale.
M. Michel Sapin, ministre. Nous partageons au moins l’idéal !
M. Marc Dolez. J’ai évoqué hier soir un élément important devant le ministre des relations avec le Parlement, Alain Vidalies. Je ne sais pas si vous en avez eu connaissance. Je me permets donc de vous renvoyer à cette étude récente de l’Observatoire du stress et des mobilités forcées, qui a étudié l’ensemble du projet de loi que nous examinons depuis plusieurs jours. Selon cette étude, ce texte contient quatre dangers majeurs pour la santé des salariés. Permettez-moi de citer ce que cette étude dit de l’article 3 : « Cette mesure a été mise en œuvre entre autres à France Telecom pendant plusieurs années pour pousser les seniors hors de l’entreprise. » L’Observatoire du stress et des mobilités forcées décrit ensuite les situations d’humiliation et de harcèlement visant à faire « accepter cette mobilité sous n’importe quel prétexte. » En conclusion, l’étude préconise la suppression de l’article 3.
C’est la raison pour laquelle, monsieur le président, je souhaite – dans la mesure du possible, bien entendu – que Mme la ministre des affaires sociales et de la santé nous rejoigne pour nous donner son sentiment sur ce sujet.
M. Jean-Charles Taugourdeau. En fixant un seuil à 300 salariés, on met en place une discrimination entre salariés : un salarié d’une entreprise de 250 salariés n’a pas le droit d’effectuer une mobilité !
De plus, monsieur le ministre, une grande différence subsiste entre le droit de la fonction publique et le droit privé du travail. Dans une mairie de dix salariés, un fonctionnaire a droit à cette mobilité. Comme ces mairies ont souvent beaucoup de travail à accomplir, ce fonctionnaire sera probablement remplacé. Pourquoi imposer au secteur privé – qui finance le secteur public, je vous le rappelle – des contraintes insupportables qui ne s’appliquent pas au secteur public ?
M. Michel Sapin, ministre. Est-il question de voter ?
M. Marc Dolez. Il faut prendre le temps d’aller au fond des choses !
M. Denys Robiliard. Je serai bref, pour ne pas allonger les débats, car il faudrait en effet passer au vote. Je voudrais cependant apporter un peu de clarté sur certains points.
Tout d’abord, le congé pour création ou reprise d’entreprise existe. C’est un droit dont bénéficient les salariés de toutes les entreprises, sans seuil d’application. L’objectif de favoriser la création d’entreprises est déjà couvert par le code de travail, aux articles L. 3142-78 à L. 3142-90. L’article dont nous discutons crée un dispositif nouveau dont les partenaires sociaux sont convenus. La négociation sociale n’est pas un piège, surtout quand elle est demandée par le Gouvernement. On n’étend pas ce qui a été prévu : on sécurise la mobilité. C’est aussi l’objet de nos amendements, aussi bien ceux qui ont été proposés en commission que ceux qui vont être présentés par M. le rapporteur au sujet du statut du salarié en mobilité volontaire sécurisée.
À présent, une remarque à propos des amendements défendus par le groupe GDR. Je ne comprends pas le sens de l’intervention de M. Dolez.
M. Marc Dolez. Je ne fais que me référer à une étude !
M. Denys Robiliard. Monsieur Dolez, si vous pensez réellement ce que vous dites, à savoir que les dispositions de l’article 3 sont dangereuses pour les salariés, pourquoi avez-vous signé des amendements demandant une généralisation de ce droit ? C’est totalement contradictoire !
M. Marc Dolez. Pas du tout !
M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 82.
M. Gérard Cherpion. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
Je vous ai demandé la parole deux fois, sur deux amendements, en tant qu’orateur du groupe UMP. Deux fois, vous me l’avez refusée !
M. Michel Sapin, ministre. Vous êtes bien le seul !
M. Gérard Cherpion. Cela n’est pas compatible avec le bon fonctionnement de notre assemblée. Je tenais à vous le dire.
M. le président. Pour ce qui est du premier amendement, je n’avais pas vu que vous sollicitiez la parole. Pour ce qui est du second, M. Taugourdeau a souhaité intervenir à nouveau après l’avoir présenté : mettez-vous d’accord avant d’intervenir. Essayons d’avancer un peu : tout le monde ne peut pas intervenir tout le temps, sur tous les sujets.
M. le président. Nous en venons à une série de trois cents amendements, nos 1597 à 1895, de M. Jean-Charles Taugourdeau.
Monsieur Taugourdeau, vous avez la parole, pour soutenir l’amendement n° 1597.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur le président, moi, je ne suis pas orateur du groupe, mais un simple député de base. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Vous appartenez au groupe UMP ou non ?
M. Jean-Charles Taugourdeau. Je défends donc mes amendements.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’ai déposé 300 amendements pour démontrer à quel point ces seuils sont absurdes et sont une entrave pour les entreprises. Trois cents amendements, c’est 300 fois deux minutes, soit 600 minutes, c’est-à-dire plus d’une journée de travail ! Il est peut-être envisageable de faire plus simple, mais vous devez tout de même entendre quelques suggestions.
M. Marc Dolez. Non, il faut entrer dans le détail !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Tout d’abord, pourquoi avez-vous modifié le titre de l’accord national interprofessionnel en excluant « la compétitivité des entreprises » ?
Ensuite, vous savez que, dans notre pays, le franchissement d’un seuil pour une entreprise est parfois plus difficile que la création de l’entreprise elle-même. Pourquoi compte-t-on deux fois plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que d’entreprises de cinquante et un salariés ? Nous allons examiner, tout à l’heure l’article 4. Il est évident qu’il est bien qu’il y ait un comité d’entreprise. Il en faut. Mais cela fait peur aux chefs d’entreprise. Or il existe des méthodes plus douces pour les mettre en place.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Deux minutes, monsieur le président !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Je dispose, en effet, de deux minutes. Le président chronomètre. Il n’y a pas de problème. Je m’arrêterai quand il me le demandera et je défendrai l’amendement suivant. J’ai 600 minutes, j’ai donc le temps !
M. André Chassaigne. Doit-on demander un scrutin public sur ces amendements ?
M. Jean-Charles Taugourdeau. Je n’ai pas demandé de scrutin public. Je vous en fais cadeau !
M. Marc Dolez. On peut le faire !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Vous pouvez, certes, le demander.
M. Marc Dolez. Sauf si la conférence des présidents se réunit !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Je voudrais que l’on comprenne que chaque disposition que l’on vote complique la vie de l’entreprise. Vous prétendez, monsieur le ministre, que l’objectif est de simplifier.
M. le président. Je vous remercie, monsieur Taugourdeau !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Si vous voulez simplifier, vous devez supprimer les seuils !
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Monsieur Taugourdeau, vous parvenez surtout à compliquer les travaux de l’Assemblée nationale !
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Il convient d’être cohérent. Si l’on veut simplifier la vie des entreprises, on peut aussi simplifier la nôtre !
Je voulais répondre à l’interrogation très importante de Marc Dolez. Nous sommes, en effet, au cœur du sujet. Vous dites, monsieur Dolez, évoquant le cas de France Télécom, que les mobilités existent et conduisent à des situations telles celles que vous avez évoquées. Nous avons eu des auditions très significatives sur ce point. Mais si de tels problèmes se produisent, c’est précisément parce que ces mobilités ne sont pas encadrées. Si de telles souffrances se sont exprimées à France Télécom, c’est parce que le retour n’a pas été prévu. Or, parmi l’ensemble des départs volontaires, il y a eu énormément de retours. Du fait de la crise économique de 2008, les gens ont alors jugé plus sûr de revenir à France Télécom que de rester dans une petite entreprise. Hélas, ce retour n’avait pas été prévu.
L’article 3, au fond, organise ce retour, en précisant que celui-ci doit être rapide, en définissant les conditions de la rupture du contrat de travail, en prévoyant une indemnisation ainsi que ce qui doit se passer en cas de plan social dans l’entreprise de départ et de suppression du « parachute ». Je ne comprends donc pas que vous ne vouliez pas voter cet article. Vous devriez en être convaincu lorsque vous entendez M. Taugourdeau se battre contre cet article. En effet, il ne souhaite pas, pour sa part, le droit au retour.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Si ! C’est honteux de dire cela !
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Ce qu’il veut, c’est faciliter le départ des salariés des PME. C’est du reste l’objectif de son amendement, qui étend le droit octroyé aux entreprises de plus de 300 employés aux petites entreprises. Cette idée se défend politiquement. Mais personne ne peut sérieusement affirmer qu’une mobilité dans une entreprise de dix salariés peut être réellement sécurisée. Tel est le débat. Vous devriez donc, je le répète, être convaincu de voter cet article in fine,après avoir entendu M. Taugourdeau !
M. Michel Sapin, ministre. Je souhaite simplement compléter mon propos, car je ne voudrais pas, monsieur Taugourdeau, que vous continuiez de penser que le terme de « trucs » pouvait s’adresser à vous. Quand vous avez dit vous-même : « On vote des choses », je n’ai pas considéré que le mot de « choses » s’appliquait à nous. Certaines expressions permettent de simplifier le débat et elles ne se veulent surtout pas désobligeantes.
M. Gérard Sebaoun. Je tenais à répondre à Marc Dolez au sujet de la souffrance au travail – je préfère parler plutôt de souffrance que de stress au travail – qu’il a évoquée. Ce sont les méthodes managériales, les modes d’organisation de France Télécom qui ont conduit à des catastrophes, et non la sécurisation d’une éventuelle mobilité. Nous encadrons, ici, un nouveau droit, une nouvelle possibilité pour les salariés. Nous devons débattre – et je pense que nous serons d’accord sur ce point – de la situation qui existe aujourd’hui dans le monde du travail, certes pas dans toutes les entreprises, et qui a été source de catastrophes auxquelles nous devons être très attentifs. Mais nous ne devons pas remettre en cause ce droit.
M. Gérard Cherpion. Je suis d’accord avec M. le ministre du travail. Je partage tout à fait son avis quand il dit que les partenaires sociaux sont intelligents !
M. Michel Sapin, ministre. Cela ne nous empêche pas de l’être aussi !
M. Gérard Cherpion. Ils ont d’ailleurs beaucoup apporté au débat, puisque certains vous ont dit et nous ont dit que la sécurisation, s’agissant en particulier du retour anticipé, n’était pas réelle. Comme pour le congé sabbatique, il ne peut y avoir de retour anticipé s’il ne figure pas dans l’avenant.
Le retour anticipé n’est également pas sécurisé pour les petites entreprises. Alors que les entreprises de moins de 300 salariés sont celles qui créent le plus d’emplois et celles dont les salariés qui en sont issus créent le plus d’entreprises, on va créer un dispositif privera ces personnes de la possibilité de créer une entreprise ou un emploi en toute sécurité.
M. Francis Vercamer. Je ne partage absolument pas l’interprétation du rapporteur. Il parle des entreprises qui veulent faire partir un salarié. Je rappelle que ce n’est pas l’objet de ce texte. Aux termes de cet article, tout salarié justifiant d’une ancienneté peut, avec l’accord de son employeur, bénéficier de ce départ. C’est donc le salarié qui demande sa mobilité et non l’entreprise qui l’y oblige.
M. Marc Dolez et M. Nicolas Sansu. Il y a la réalité !
M. Francis Vercamer. Le rapporteur est victime de son complexe anti-entreprise : il interprète le texte !
(L’amendement n° 1597 n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1598.
M. Jean-Charles Taugourdeau. J’avais demandé la parole auparavant, monsieur le président. Certes, je dispose de 600 minutes pour présenter mes amendements, mais j’ai tout de même le droit d’intervenir à d’autres moments.
Monsieur le rapporteur, je vous demande de lire le compte rendu de la séance d’hier soir. Je suis, en effet, intervenu pour indiquer que je ne voyais pas, dans ce projet de loi sur la sécurisation de l’emploi, en quoi le dispositif prévu concernant la mobilité sécurise l’emploi du salarié concerné. Il est donc absolument faux d’affirmer, comme vous l’avez fait, que je suis opposé au retour. Pour ma part, je suis favorable à ce qu’un salarié démotivé puisse quitter son entreprise pour tester un autre projet. Mais il faut arrêter de mentir aux salariés : contrairement à ce que vous voulez faire croire, le retour ne sera pas obligatoire, il se terminera par un licenciement économique.
Je voudrais, par ailleurs, appeler l’attention de mes collègues sur un point. Je suis tout de même surpris et choqué que l’on puisse citer comme cela, dans l’hémicycle, une entreprise qui a des concurrents. Jusqu’à preuve du contraire, l’hémicycle n’est pas un tribunal !
(L’amendement n° 1598, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1599.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Pourquoi a-t-on, en fait, inclus la question de la mobilité dans l’accord national interprofessionnel ? Parce que l’on n’a jamais ouvert le chantier de la pénibilité du travail ! Pour un salarié qui, lorsque son réveille-matin sonne, soupire à l’idée d’aller dans son entreprise, le travail est pénible. Il faut donc permettre cette mobilité. Le reste – retour ou non – c’est du vent. Vous vous faites plaisir ! Et vous créez des complications supplémentaires pour les entreprises
Mme Isabelle Le Callennec. Nous avons parlé du congé sabbatique, mais, hier, j’ai interpellé M. Vidalies en lui indiquant que le dispositif prévu pour la mobilité me semblait ressembler étrangement au prêt de main-d’œuvre, et je n’ai pas obtenu de réponse. Quand je lis : « À son retour dans l’entreprise d’origine, le salarié retrouve de plein droit son précédent emploi ou un emploi similaire… », cela me fait sérieusement penser au prêt de main-d’œuvre. Pouvez-vous répondre à la question que j’ai posée hier : quelle est la différence entre ce nouveau dispositif de mobilité volontaire, qui se dit sécurisé, et le prêt de main-d’œuvre qui, lui, a fini par l’être ? Nous avons beaucoup parlé, en 2009 notamment, de l’activité à temps partiel et du prêt de main-d’œuvre dans les entreprises. C’est typiquement ce qui est proposé ici.
Mme Isabelle Le Callennec. Ainsi, un salarié pourra, sur la base du volontariat, aller voir à l’extérieur comment cela se passe,…
M. Michel Sapin, ministre. Ce n’est pas « aller voir » !
Mme Isabelle Le Callennec. …et, s’il le souhaite, revenir dans son entreprise d’origine.
Comme je n’ai pas obtenu de réponse, hier, je me permets de la réitérer, puisque vous êtes parmi nous, monsieur le ministre.
M. Michel Sapin, ministre. Je ne voudrais pas allonger les débats, mais je suis sûr que la réponse a été donnée hier.
Il existe une différence fondamentale. Dans le cas d’un prêt de main-d’œuvre, le salarié reste salarié de son entreprise. En revanche, le dispositif que nous organisons, ici – et c’est pour cela qu’il faut prévoir des sécurités au retour – prévoit une possibilité de mobilité : le salarié sera salarié de l’entreprise dans laquelle il ira. Du reste, son souhait ne sera pas d’« aller voir », comme vous l’avez dit, mais de rester, pour construire durablement et y demeurer peut-être jusqu’à la fin de sa carrière. C’est ce que nous lui souhaitons tous. Ce sera son intérêt, car il aura fait ce qu’il souhaitait, l’intérêt de l’entreprise dont il est issu, parce qu’elle se sera organisée avec d’autres salariés, et celui de l’entreprise qu’il intégrera parce qu’elle bénéficiera de ses compétences et de ses qualités.
Vous voyez donc bien la différence : dans un cas, le salarié reste salarié de son entreprise d’origine et il y revient dès que le prêt est terminé ; dans l’autre cas, il est salarié de l’entreprise qu’il a intégrée, et c’est pourquoi il faut prévoir le droit au retour. C’est simple. J’ai répondu précisément à votre question précise, ce qui me permettra de ne plus avoir à y répondre !
(L’amendement n° 1599 n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1600.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Ne serait-il pas plus simple, monsieur le ministre, de permettre au salarié d’aller faire un essai dans une autre entreprise en l’assurant que, si cela ne lui convient pas, il aura droit à son licenciement économique ? Car c’est ainsi que les choses se passeront. Il peut, effectivement, y avoir des retours dans l’entreprise, mais, à mon avis, ils seront plus rares que le licenciement économique ! Cela permettra, d’ailleurs, à certains d’en profiter, car les indemnités en cas de licenciement économique ne sont évidemment pas les mêmes qu’en cas de démission.
(L’amendement n° 1600, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1601.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Je voudrais que vous nous assuriez, monsieur le ministre, que vous travaillerez au lissage des seuils. Tout le monde, en effet, s’accorde à dire que les seuils, en France, sont un obstacle important à la croissance normale d’une entreprise. Or, les entreprises, dans notre République normale, ont le droit d’avoir une croissance normale. Elles ne doivent pas risquer d’échouer à chaque passage de seuil. C’est le message que je veux faire passer !
Sur l’amendement suivant, j’aborderai la question des seuils fiscaux. Pourquoi maintient-on de tels seuils aujourd’hui ?
M. André Chassaigne. Je souhaite ajouter quelques mots sur la question des seuils. Il en est un, notamment, dont on ne parle pas souvent : celui des neuf salariés dans le cadre du plan de sauvegarde de l’emploi. Nous constatons régulièrement – en particulier dans des entreprises de taille moyenne, qui peuvent rencontrer quelques difficultés dans la mise en œuvre d’un tel plan –, que les licenciements interviennent année après année, mais que leur nombre est toujours inférieur à neuf afin d’éviter le plan de sauvegarde de l’emploi.
Or, le risque que présente cet article, c’est qu’on utilise la mobilité volontaire sécurisée pour faire pression sur des salariés et contourner ainsi le seuil de neuf salariés pour la mise en œuvre de PSE.
Je ne fais absolument pas un procès d’intention, parce que je connais les difficultés que peuvent avoir de petites entreprises, en particulier lorsqu’elles sont confrontées à des donneurs d’ordre qui les étranglent, ce qui est souvent le cas. Mais je pense vraiment que le dispositif peut avoir un effet pervers.
Voyez-vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, un moyen d’éviter les dérives que pourrait entraîner la mobilité volontaire sécurisée que vous présentez comme une grande avancée sociale ?
(L’amendement n° 1601 n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1602.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Je vais vous parler des seuils fiscaux. Nous travaillons comme à l’époque du boulier. On expliquait alors à un fonctionnaire que, de telle somme à telle somme, ce serait tant, et, de telle autre somme à telle autre somme, ce serait tant, mais, aujourd’hui, un ordinateur est capable de calculer de façon proportionnelle, avec des algorithmes à plus de 100 chiffres après la virgule. Pourquoi ne fait-on pas un lissage des seuils fiscaux ? En France, en effet, lorsqu’on se situe en bas de la tranche supérieure, on se trouve dans une situation calamiteuse par rapport à un concurrent qui est en haut de la tranche inférieure.
M. André Chassaigne. Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée. Or, c’est un réel problème.
M. Michel Sapin, ministre. Dans tout progrès, il y a des risques, mais, moi, je regarde d’abord le progrès. Ce texte est une chance pour les salariés. Interprété d’une certaine manière, dans un certain contexte, avec des pressions, ne pourrait-il pas se transformer…
M. André Chassaigne. Comme la rupture conventionnelle !
M. Michel Sapin, ministre. Je comprends bien. La rupture conventionnelle concerne de très nombreux contrats. Il y a actuellement un travail de recollement. Nous sommes en train de préparer un rapport, que les partenaires sociaux vont examiner, pour faire le bilan de la situation après trois ou quatre ans d’application. Nous en tirerons peut-être ensemble un certain nombre de conséquences, mais ce sera d’abord aux partenaires sociaux de se prononcer. Néanmoins, je vous précise, pour que les choses soient claires, qu’aucun syndicat ne m’a demandé de revenir sur le dispositif, qui a tout de même permis que les choses se passent dans de moins mauvaises conditions qu’auparavant.
Je reviens au sujet dont nous parlons. Il y a toujours des risques, mais c’est la raison pour laquelle il existe des organisations syndicales. Celles-ci représentent les intérêts des salariés au plan collectif – elles les ont d’ailleurs représentés dans la négociation –, mais aussi au plan individuel. Il arrive très souvent, heureusement, que, le salarié ne se sentant pas capable d’agir, il soit assisté par une organisation syndicale, quelle qu’elle soit, qui est là pour le défendre contre des abus. Cela n’empêche pas de progresser.
Vous allez voter un dispositif qui offre une chance nouvelle, un progrès pour les salariés. Voyons d’abord la chance avant de considérer les risques.
(L’amendement n° 1602 n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1603.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Pour vous, monsieur le ministre, un salarié seul dans une entreprise est en état de faiblesse, mais, si les salariés se sentaient si bien protégés par les syndicats, ils seraient beaucoup plus nombreux en France à être syndiqués. Or il faut associer les agents de la fonction publique pour arriver à un total d’environ 7 % de salariés syndiqués. C’est donc qu’il y a quelque part un petit problème de motivation.
Je regrette que vous ne répondiez à ma question concernant les seuils fiscaux. J’espère que vous la transmettrez à votre collègue du ministère de l’économie. S’il y en a encore un… Bref !
S’agissant de la sécurisation de l’emploi, il faudra songer à protéger les entreprises, plutôt que de favoriser leur destruction parfois arbitraire, et à lancer une réforme des tribunaux de commerce et de la profession de liquidateur judiciaire.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Elle est en cours !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Tant mieux, et j’espère qu’elle aboutira, car les entreprises qui tombent entre les mains d’un liquidateur judiciaire sont en général beaucoup plus difficiles à reprendre. Il s’agit, là aussi, de la sécurisation de l’emploi. Il est plus facile de recycler une entreprise que d’en créer et d’en faire grandir une.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Très juste !
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. « Bref », a dit M. Taugourdeau. Peut-être est-ce en effet le moment d’abréger ce débat, qui a été, je crois, très complet. (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Madame Le Callennec, le prêt de main-d’œuvre à but lucratif est réservé aux entreprises d’intérim. Et, dans le cadre d’un prêt à but non lucratif, on ne voit pas comment on peut durablement organiser une mobilité. Ce sont donc vraiment deux dispositifs différents. Le prêt de main-d’œuvre ne concerne pas une expérience professionnelle ayant vocation à se pérenniser dans une autre entreprise.
Mme Isabelle Le Callennec. Je pense que nous ne parlons pas de la même chose.
En 2009, dans ma circonscription, des entreprises soumises à de grosses difficultés ont recouru au temps partiel, ce qui a permis aux salariés de se former, et utilisé le dispositif du prêt de main-d’œuvre. Elles ont ainsi proposé à leurs salariés d’aller découvrir un nouveau métier dans une entreprise du bassin d’emploi ayant, elle, des difficultés à recruter. Le dispositif était parfaitement sécurisé : le salarié qui avait peur d’aller voir ailleurs parce que cela faisait vingt ans qu’il travaillait dans la même entreprise restait salarié de son entreprise d’origine. Il découvrait un nouveau métier. Si cela lui convenait, il pouvait être embauché dans la nouvelle entreprise mais, si cela ne lui plaisait pas, il pouvait revenir dans son entreprise d’origine. Ce système était donc extrêmement sécurisant.
Qui, parmi les partenaires sociaux, tient absolument à ce dispositif de mobilité volontaire sécurisée dont nous voyons bien, dans nos débats, qu’il n’est pas véritablement sécurisé ? Encore une fois, y a-t-il eu, ces dernières années, des salariés qui ont demandé à aller dans d’autres entreprises ?
Mme Catherine Coutelle. Cela existe !
M. Jean-Patrick Gille. Je crois, madame Le Callennec, que vous avez du mal à comprendre la différence…
M. André Chassaigne. Tout le monde n’est pas aussi intelligent que vous !
M. Jean-Patrick Gille. Je ne faisais que reprendre ses propos. Je vais donc le dire différemment.
Ce qui est proposé, c’est un dispositif de mobilité pour un salarié qui le demande. C’est une mobilité positive, destinée à un salarié qui se demande s’il peut tenter sa chance dans une autre entreprise et qui cherche à avoir une corde de rappel et à se sécuriser.
Le prêt de main-d’œuvre, ce n’est pas du tout la même chose : il permet à une entreprise dont l’activité est réduite de proposer à ses salariés d’aller travailler dans l’entreprise d’en face. Ce n’est pas du tout la même démarche.
Vous avez l’air de vous interroger, mais ce sont les salariés qui souhaitent de telles mobilités. Je ne partage pas tous les arguments de M. Taugourdeau, mais il a raison : la situation est la même que lorsque l’on demande un détachement ou une disponibilité et que l’on peut revenir.
Je suis très réticent sur le prêt de main-d’œuvre, et nous l’avons combattu parce que cela nous paraît dangereux. C’est d’ailleurs, au départ, un délit, que l’on a sécurisé juridiquement. Là, nous ne sommes pas du tout dans la même démarche.
Par ailleurs, il conviendrait d’éviter le ridicule d’examiner les 300 amendements de M. Taugourdeau, qui nous font perdre notre temps. À un moment, il faudra voter et passer à autre chose.
M. André Chassaigne. Monsieur Gille, je comprends votre argumentation, qui est la même que celle du ministre et du rapporteur : le dispositif est créé dans l’intérêt du salarié.
Pour la rupture conventionnelle, les mêmes arguments étaient employés : elle devait protéger le salarié. Or, on s’est rendu compte que, vu le type de relations pouvant exister entre un employeur et un salarié, des contraintes pèsent sur les salariés. On ne peut pas l’occulter : c’est une réalité. Je ne mets pas en cause la totalité des employeurs, mais on sait très bien que certains utiliseront cette méthode pour se séparer de salariés : le rapport de subordination, on sait qu’il existe. Ces employeurs seront certainement en grande difficulté économique. Il ne s’agit donc pas de les diaboliser, mais il ne faut pas rêver en prétendant que c’est une avancée sociale dans l’intérêt des salariés. Chacun sait, ici, que ce n’est pas la réalité. Ne nous racontons pas de mensonges. Ce n’est pas ce que nous vivons sur le terrain.
Quant à l’expérience évoquée par Mme Le Callennec, c’est vrai que ce type de situations existe. J’ai eu connaissance, moi aussi, d’un accord entre chefs d’entreprise permettant des prêts de main-d’œuvre, et on ne peut pas prétendre que le dispositif prévu par le texte sera beaucoup plus favorable.
(L’amendement n° 1603 n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1604.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas dit si vous alliez faire travailler vos services sur le lissage des seuils sociaux.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Si je comprends bien, M. Taugourdeau n’aura plus d’explications à demander sur les seuils dès lors qu’il aura eu la réponse du ministre sur ce point.
M. Michel Sapin, ministre. Pour parler comme M. Taugourdeau, je vais faire bref.
D’abord, il y a une disposition, à l’article 17 de l’accord interprofessionnel, qui prend en compte une partie des préoccupations qui ont pu être exprimées par les partenaires sociaux.
Ensuite, mes services travaillent tout le temps. Ce qui m’intéresse, c’est qu’une négociation est en cours sur la modernisation des institutions représentatives du personnel. Ce n’est pas la plus visible parce qu’elle a débuté il y a quelques mois et qu’on leur a demandé de négocier sur d’autres sujets. En tout état de cause, certains points seront réglés dans ce texte, en particulier tout ce qui touche à l’information des institutions représentatives du personnel – c’est aussi un progrès considérable. C’est à l’article 4, nous l’aborderons bientôt. (« Dimanche ! » sur divers bancs.)
Ce sujet est donc abordé par les partenaires sociaux : c’est à eux, dans un premier temps, de voir s’ils peuvent trouver une solution par un accord. Tel est le fonctionnement des entreprises.
M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour défendre l’amendement n° 1605.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Il concerne le seuil de neuf salariés, dont parlait tout à l’heure M. Chassaigne. Passer de neuf à dix, c’est un seuil important.
(L’amendement n° 1605, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1606.
(L’amendement n° 1606, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président. Peut-on soumettre au vote l’ensemble de ces amendements, monsieur Taugourdeau ?
M. Jean-Charles Taugourdeau. Non, monsieur le président !
M. le président. C’était une suggestion.
M. Gérard Cherpion. Je sollicite une suspension de séance de quelques minutes. Cette partie du débat a été éclairante, un certain nombre de réponses ont pu être apportées, et c’était important, notamment sur les différences entre congés sabbatiques, prêts de main-d’œuvre. J’aimerais réunir mon groupe quelques instants.
M. Francis Vercamer. Moi aussi !
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1607.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Je défendrai, monsieur le président, les amendements retenant les seuils de vingt et cinquante salariés, en renonçant à présenter les autres. J’espère ne pas entendre le mot « ridicule ». Ce dont je parle est loin d’être ridicule,…
Mme Monique Iborra. C’est la méthode !
M. Jean-Charles Taugourdeau. …c’est prégnant dans toutes les entreprises. Le problème de seuil, problème de compétitivité des entreprises, est un problème franco-français. Tant que nous ne procéderons pas à un lissage des seuils sociaux et fiscaux, nous pénaliserons nos entreprises chaque fois qu’elles ont une marche à franchir, au risque même d’en faire tomber certaines.
En outre, nous légiférons systématiquement contre les 2 ou 3 % qui trichent. Le problème, c’est qu’ainsi nous compliquons les choses et que cela finit par empêcher les 97 ou 98 % de gens honnêtes de travailler. Nous avons, en France, un vrai problème avec le travail, nous avons perdu cette valeur travail – les 35 heures, à cet égard, n’ont certes pas arrangé les choses. Ce n’est pas votre faute, monsieur le ministre, mais notre ministère du travail n’est pas là pour le travail mais seulement pour nous dire : « Vous n’avez pas le droit de faire ça. » Notre ministère de l’économie n’est pas là pour le business mais pour dire : « Vous avez gagné un euro, voyons combien nous allons pouvoir vous en prélever. » Voilà le problème !
L’ANI concerne les grosses entreprises. Je voudrais que, dans cet hémicycle, nous écrivions les lois sur le travail et l’économie en pensant aux TPE et aux PME, quitte à les adapter ensuite aux entreprises du CAC 40. Il faut penser à ces patrons qui engagent tout leur bien et peuvent ruiner toute leur famille parce qu’ils entreprennent. Il convient de respecter tout le monde.
Prenons le seuil de vingt salariés. Vous avez maintenu l’exonération des cotisations patronales pour les entreprises de moins de vingt salariés : connaissez-vous des patrons qui passeront à vingt et un salariés ?
M. le président. Merci de conclure, monsieur Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Je défends les deux amendements sur les seuils de vingt et cinquante salariés, monsieur le président, et nous n’en parlerons plus.
Plusieurs députés du groupe SRC. C’est le mieux !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Ce que je souhaite, c’est une prise de conscience sur le sujet.
En ce qui concerne le seuil de cinquante salariés, pourquoi y a-t-il en France – M. le ministre pourra diligenter une enquête – deux fois plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que de cinquante et un ? C’est tout de même un vrai souci, alors que nous déplorons que nos entreprises ne grandissent pas assez.
S’agissant du seuil de 300 salariés de l’article, on se plaint aussi qu’il n’y a pas d’ETI en France, mais un patron qui emploie deux cent quatre-vingts salariés, et qui serait contre la mobilité, aura du mal à passer à un nombre plus important.
Enfin, il existe, à côté des freins franco-français, des freins européens à la compétitivité. Tant que nous verrons, en Allemagne, des Roumains effectuer des journées de treize heures de travail effectif, quatorze heures de présence, payées à 30 euros net, je vous défie de trouver des agriculteurs ou des maraîchers aussi compétitifs en France.
M. le président. Les amendements nos 1607 à 1615, 1617 à 1645 et 1647 à 1895 sont retirés.
(Les amendements nos 1607 à 1615, 1617 à 1645 et 1647 à 1895 sont retirés.)
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1616 ?
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. M. Taugourdeau ayant eu la courtoisie de retirer ses amendements, nous allons conclure le débat sur ce sujet. J’insiste sur un point essentiel. Vous affirmez, depuis le début de nos débats mardi, que ce texte n’est pas pour les PME. Je crois que vous vous trompez profondément. Nous avons longuement parlé de couverture complémentaire santé ; or la mesure a un intérêt majeur pour les PME. Elles n’arrivent pas à s’en sortir seules pour plusieurs raisons, notamment une raison technique. Les complémentaires de branches épargnent aux PME de lourdes formalités administratives : il est en effet difficile pour une entreprise de trois salariés de choisir une complémentaire santé. Cela permettrait d’« importer » dans les PME une qualité de vie au travail semblable à celle de grandes entreprises.
De même s’agissant de la formation. Qu’est-ce que le compte personnel de formation si ce n’est une mutualisation de l’effort de formation et une participation de l’ensemble du monde du travail à la formation des salariés, alors même que les PME n’ont pas les moyens d’assumer seules la formation de leurs salariés, pourtant essentielle ?
De même encore s’agissant des droits rechargeables, qui permettent de mieux indemniser collectivement des ruptures de contrat de travail particulièrement pénalisantes pour les PME.
Je voudrais que, grâce à l’éclairage donné par nos débats, vous soyez convaincus que ce texte est aussi bon pour les salariés qu’il l’est pour nos PME.
M. Michel Sapin, ministre. Même avis que la commission.
Mme Isabelle Le Callennec. Notre collègue n’a pas dit que ce texte n’était pas bon pour les PME. Si l’on peut observer des progrès pour les salariés, comme la complémentaire santé, il ne faut pas oublier que cela représente un coût supplémentaire pour les entreprises.
Or le Président de la République nous parle de chocs de compétitivité – notre pays ne gagnera de la croissance que si ses entreprises sont compétitives – et de simplification. Nous ne pouvons légiférer, sans avoir à l’esprit la nécessité de simplifier : il nous faut sortir des discours. Nous allons tous expliquer, sur les plateaux de télévision ou dans les journaux, qu’il est essentiel de simplifier, mais nos concitoyens ne nous croient plus, à entendre parler de simplification depuis vingt ou trente ans. Il faut aller plus loin que les mots. Nous devons trouver des mesures de simplification, tout particulièrement à l’occasion de la transposition de l’ANI – un texte important que d’aucuns qualifient même d’historique. Cette question des seuils est essentielle.
Dans l’examen de cet article 3, M. Taugourdeau a essayé de faire passer un message qui, je l’espère, a été entendu de l’autre côté de l’hémicycle.
M. Laurent Grandguillaume. Il faut cesser, mes chers collègues, ces discours clivants. Vous défendriez le travail, mais pas nous. Or nous défendons le travail, l’effort et le mérite, et non la société de la rente, celle du capitalisme financier qui avance avec une béquille, parce qu’il se nourrit de la dette des États. Il faut changer en effet de modèle pour un modèle qui repose sur le travail, sur la justice plutôt que sur les privilèges, sur la raison plutôt que sur le hasard. Les actions que nous mettons en œuvre aujourd’hui avec le Président de la République vont précisément dans ce sens, et si vous ne l’avez peut-être pas encore compris, c’est ce que nous allons vous démontrer.
Mme Isabelle Le Callennec. Ce ne sont que des discours !
M. Laurent Grandguillaume. Le système que vous avez défendu jusqu’à aujourd’hui est celui de la rente pour la rente et non celui du travail. Aussi cessez de nous stigmatiser et de nous renvoyer à je ne sais quel schéma ! Nous, nous défendons le travail, chers collègues, et pas la rente, pas ce capitalisme financier qui se nourrit de la dette des États. Changeons de modèle pour un modèle qui repose sur le dialogue social – comme nous l’avons fait –, sur le travail, sur l’innovation, sur la création et la création de richesses, non sur je ne sais quelle posture qui pour l’instant n’a jamais mené qu’à l’échec. (« Très bien ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
M. André Chassaigne. Je voudrais apporter deux précisions à M. le ministre, suite aux propos qu’il a tenus plus tôt. D’une part, je confirme que la première organisation syndicale de notre pays est fortement opposée à la rupture conventionnelle.
M. André Chassaigne. Tout à l’heure, vous nous avez dit qu’aucune organisation syndicale ne voulait revenir dessus, mais je dois avoir mal compris.
D’autre part, votre réponse sur France Télécom manquait de précision. En fait, le droit de retour y est possible dans deux cas : lorsqu’un agent a créé infructueusement une entreprise et lorsque le départ de l’agent s’est fait vers une fonction publique.
Je tenais à ces deux précisions, puisque votre réponse n’était pas particulièrement détaillée.
M. Michel Sapin, ministre. Pour que le président Chassaigne ne me reproche pas de ne pas avoir répondu à ses questions, je veux redire le très grand respect que j’éprouve à l’égard de toutes les organisations syndicales, les deux organisations principales et les autres.
La CGT était clairement opposée au principe de la rupture conventionnelle : nous nous sommes donc interrogés ensemble sur les suites à envisager. Elle nous a demandé un bilan, comme d’ailleurs les quatre autres syndicats qui ont signé l’accord : ce bilan sera établi. Toutefois, à ce jour, aucune organisation ne nous a demandé d’annuler le dispositif mis en place hier.
M. Jérôme Chartier. M. Grandguillaume s’est lancé tout à l’heure dans une grande envolée lyrique sur le travail. Si cet accord est extrêmement intéressant et enrichissant, comme le sont les débats, nous devons tout de même conserver une certaine mesure.
Je ne pense pas que les uns soutiendraient le travail, quand les autres le rejetteraient. Nous avons tous intérêt à tenter de trouver un moyen pour renouer avec la société du travail. Il existe cependant différentes approches. Ce que disait Mme Le Callennec tout à l’heure est particulièrement important : il ne faudrait pas que l’ensemble des mesures présentes dans cet accord vienne alourdir la charge des entreprises. Nous sommes dans une démarche de compétitivité du travail, qui est aussi une démarche de compétitivité du coût. Par conséquent, nous devons veiller à la matrice des coûts, même si je ne nie pas que ces mesures peuvent apporter des avantages importants pour les salariés, notamment pour ceux des PME.
M. le ministre n’a pu qu’y penser, mais si nous pouvions trouver une solution réelle et forte pour garantir que l’ensemble des mesures présentes dans l’ANI n’alourdiront pas les charges financières des entreprises et partant le coût du travail, nous aurions fait une grande œuvre.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Les entreprises ont reçu 20 milliards d’euros pour supporter ces charges !
M. Francis Vercamer. Pour clore ce débat, je pense, à la suite de M. Taugourdeau, qu’il y a dans notre pays un problème de seuils qui constituent autant de freins au développement des entreprises. Certains chefs d’entreprise estiment en effet, à tort ou à raison, qu’un franchissement du seuil engendre un certain nombre de coûts ou de contraintes. M. le ministre a répondu à M. Taugourdeau qu’il travaillait à cette question, et je m’en réjouis. Mais lorsque M. Grandguillaume, absent jusqu’alors du débat, vient nous donner des leçons de morale, qu’il aille lire la presse à la bibliothèque ! La moitié des journaux parlent de morale : ne venez pas nous donner de leçons sur la morale socialiste…
M. Michel Sapin, ministre. La moitié seulement ? (Sourires.)
M. Francis Vercamer. La moitié des pages.
Cessons ces discours dogmatiques et revenons au texte. L’ANI est intéressant et important. Toutefois, certaines questions se posent et nous sommes ici pour ouvrir le débat et faire avancer la situation. Nous comprenons, monsieur le ministre, que vous n’allez pas résoudre le problème des seuils dans ce texte. Il s’agit cependant d’un vrai sujet, à l’égal de ceux que nous avons ouverts ou que nous ouvrirons à l’occasion du débat.
(L’amendement n° 1616 n’est pas adopté.)
(L’amendement n° 1646, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n° 5032.
M. Christophe Cavard. Nous allons quitter la question des seuils pour aborder celle du dialogue social, que vient d’aborder M. Chassaigne. Par cet amendement, nous proposons en effet que les modalités du dispositif de mobilité externe soient définies par un accord d’entreprise. Au lieu d’établir la règle dans le texte de loi, nous souhaitons donc que ce soit le dialogue social qui établisse les règles. Nous nous inscrivons ainsi au cœur des principes du texte et de ceux qui l’ont négocié.
Comme l’a dit M. Chassaigne, nous ne présupposons pas d’intentions malignes chez les employeurs, mais il peut arriver que certains cherchent à contourner la loi, notamment l’obligation de procéder à des plans de sauvegarde de l’emploi. Telle est la raison de cet amendement que nous défendons avec force.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La commission a repoussé votre amendement, parce que la loi définit l’ensemble des conditions dans lesquelles cette mobilité peut s’exercer. Nous pouvons supprimer les protections prévues à l’article 3 et tout renvoyer à un accord d’entreprise, mais vous-même, comme les députés du groupe GDR, critiquiez cette solution. Je ne vois pas l’utilité de votre amendement pour la protection des salariés ; je ne suis même pas sûr qu’il soit conforme à votre intention initiale. Vous souhaitiez ajouter une protection : en réalité, l’accord que vous proposez se substituera à la loi et en supprimera une. Je vous suggérerais plutôt de retirer votre amendement, sans quoi je serai contraint de maintenir l’avis défavorable émis par la commission. Je vois que M. Vercamer s’apprête à le reprendre, ce qui prouve, s’il en était encore besoin, que vous devriez le retirer. (Rires.)
M. Michel Sapin, ministre. Je comprends que cet amendement suscite l’intérêt de tous, au-delà de vos rangs, monsieur Cavard.
Nous nous trouvons au coeur d’un débat délicat : qu’est-ce qui est du ressort de la loi ? Qu’est-ce qui doit relever d’un accord collectif ? Ce texte cherche à trouver cet équilibre. Je comprends donc que vous souhaitiez faire pencher la balance, en l’occurrence vers l’accord d’entreprise.
Il me semble que nous avons trouvé la manière de faire la plus adéquate. Aujourd’hui, seuls des accords d’entreprise permettent cette mobilité. Nous y avons d’ailleurs fait allusion dans le débat, en prenant les exemples de grandes entreprises. La possibilité existe donc, mais elle n’est pas obligatoire et surtout elle n’est pas sécurisée pour tous. La loi permet de faire en sorte que tous, dans les entreprises de plus de 300 salariés, qu’il s’agisse de groupes ou d’unités plus petites, puissent bénéficier de cette mobilité externe sécurisée.
Cela n’interdit pas les accords d’entreprise, qui pourront s’appuyer sur ce minimum de protection que la loi met en place. Je ne varierai pas sur ce point qui est le fondement de ma pensée et de la logique de ce texte, même si vous n’en êtes pas tous persuadés : je suis certain que vos positions évolueront au fil du débat.
M. Marc Dolez. Nous en reparlerons dans la suite…
M. Michel Sapin, ministre. Il est possible, monsieur Cavard, que des accords d’entreprise aillent plus loin que ce qui est prévu par la loi. Il faut garder l’équilibre du dispositif. Les entreprises, je le répète, pourront négocier des accords collectifs pour une mise en œuvre encore meilleure, et je suis persuadé que certaines y pensent déjà, ne serait-ce que celles qui ont déjà conclu des accords supérieurs, en termes de qualité, à ce que le projet de loi met en place.
Sur la base de ces arguments et après ce que vous a dit le rapporteur, je vous invite à retirer votre amendement… même si d’autres s’apprêtent peut-être à lui donner une survie momentanée. (Sourires.)
M. Jean-Noël Carpentier. J’espère que la survie de cet amendement sera plus que momentanée. J’entends bien les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre, mais notre collègue propose bien de renforcer les droits du salarié sans déséquilibrer le dispositif. L’amendement est extrêmement raisonnable puisqu’il ouvre une possibilité sans imposer d’obligation : « Un accord d’entreprise peut organiser […]. » Une telle disposition développerait le dialogue social sans diminuer, bien au contraire, les droits du salarié.
M. le président. Sur l’amendement no 416 et les amendements identiques, je vous annonce d’ores et déjà que je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. André Chassaigne. Chacun sait quelle sympathie j’éprouve pour mes collègues Cavard et Carpentier, pour des raisons historiques. (Sourires.)
M. Marc Dolez. Une vie antérieure !
M. Michel Sapin, ministre. Mais ça marque !
M. André Chassaigne. Il s’agit en effet d’une vie antérieure, d’une culture partagée… Mais heureusement que Marc Dolez est ici pour établir un équilibre. (Sourires.)
Cela étant, même si cet amendement s’appuie sur de bonnes considérations, nous ne le voterons pas parce que c’est une fausse bonne idée. En effet, il revient à considérer qu’un accord d’entreprise pourrait être supérieur à la loi. Pour notre part, nous ne souhaitons pas le renversement de la hiérarchie des normes. Nos amendements visent à faire évoluer le projet de loi pour donner des garanties supplémentaires aux salariés. Nous ne sommes pas du tout dans l’idée que des accords collectifs pourraient régler le problème. Nous vous rejoignons donc – c’est déjà arrivé sur d’autres articles – le ministre et le rapporteur.
Mme Isabelle Le Callennec. Dans l’exposé sommaire, une phrase m’a interpellée, et je suis étonnée que M. le rapporteur ne l’ait pas relevé car elle conduit à s’interroger sur la portée de l’article 3 : « Quel que soit le motif, la disposition de mobilité externe permet de reclasser un salarié dans un nouvel emploi. » Or je n’ai pas compris que c’était le sens de cet article. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous préciser ce qu’il en est vraiment de la mobilité externe dite sécurisée ?
M. Christophe Cavard. Puisqu’il m’a été proposé de retirer cet amendement, je vais expliquer pourquoi je ne le ferai pas. Pour éviter des quiproquos, je rappelle que j’ai dit dans la discussion générale que nous étions très heureux que la hiérarchie des normes soit respectée. Que personne donc ne croit qu’il s’agit ici de la remettre en cause. Bien au contraire, nous pensons que la loi doit jouer son rôle et qu’il ne faut surtout pas la contourner à travers des négociations qui peuvent parfois s’avérer compliquées. Cher collègue Chassaigne – au passage, j’ai bien gardé en mémoire les raisons historiques auxquelles vous avez fait allusion –, je vous rejoins sur le fait que le remplacement d’un salarié ne se passe pas toujours dans de bonnes conditions, et c’est pourquoi nous proposons que, dans le cadre du dialogue social, les syndicats représentant les salariés de l’entreprise soient associés au dispositif pour combler tous les manques sur lesquels vous avez interpellé le ministre et le rapporteur. Monsieur le ministre, vous avez dit que c’était possible.
M. Michel Sapin, ministre. Oui.
M. Christophe Cavard. On ne peut pas faire moins que la loi – c’est le principe même de la légalité et la raison de nos travaux –, mais si, dans le cadre d’un accord collectif, l’on peut faire mieux, ce sera l’affaire di dialogue social. je ne comprends donc pas, puisque c’est possible, pourquoi cet amendement n’aurait pas sa place dans le texte. Le ministre a précisé lui-même que ce que nous proposons était possible, mais c’est toujours mieux en le disant.
M. Francis Vercamer. Bon argument.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La gauche non communiste est peuplée d’anciens communistes et le groupe GDR de socialistes ; il y a beaucoup de mobilité à l’intérieur de la gauche, mais je ne sais pas si elle est sécurisée, monsieur Cavard, surtout avec votre amendement. (Applaudissements et sourires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
On ne voit pas bien ce qu’il y aurait dans l’accord d’entreprise que vous proposez puisque tout sera défini dans la loi, qui sera plus protectrice, tout le monde en convient. Si on recourt à un accord de branche ou d’entreprise, c’est pour adapter les règles à chaque entreprise lorsque c’est nécessaire. Quant à la question d’un retour anticipé du salarié dans un délai raisonnable, elle ne relèvera pas d’un accord collectif mais du contrat de travail conclu en fonction de la situation de l’entreprise – nombre de postes existants et nombre de départs possibles. Je ne vois pas ce que pourraient apporter des accords d’entreprise et je maintiens mon avis défavorable.
Madame Le Callennec, ne me demandez pas d’expliquer la loi à partir de l’exposé sommaire de l’amendement de M. Cavard, malgré tout le respect que j’ai pour lui… La mobilité sécurisée ne constitue pas un dispositif de reclassement des salariés.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Il s’agira d’une expérience tentée dans l’entreprise avec un droit au retour. Ce ne sera pas non plus du prêt de main-d’œuvre.
(L’amendement n° 5032 n’est pas adopté.)
M. le président. Nous en venons à une série amendements identiques.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 417.
M. Marc Dolez. Nous avons tout à l’heure proposé par voie d’amendement de supprimer l’obligation de l’accord de l’employeur afin de transformer cette période de mobilité, dans le texte une simple tolérance, en un véritable droit. Ces amendements ont été malheureusement rejetés. C’est la raison pour laquelle nous proposons de modifier l’alinéa 5. Je rappelle que celui-ci est actuellement ainsi rédigé : « Si l’employeur oppose deux refus successifs à la demande de mobilité, l’accès au congé individuel de formation est de droit pour le salarié […]. » Il s’agit d’une rédaction pour le moins curieuse parce que si un salarié demande à bénéficier d’une période de mobilité pour travailler dans une autre entreprise, ce n’est évidemment pas pour bénéficier d’un congé individuel de formation. Nous proposons donc de rédiger ainsi l’alinéa : « L’employeur peut différer le départ du salarié en période de mobilité volontaire sécurisée dans la limite de six mois à compter d’une date déterminée par voie réglementaire. Cette durée est portée à neuf mois dans les entreprises de moins de deux cents salariés. »
M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 424.
M. Nicolas Sansu. Je voudrais d’abord remercier notre collègue Grandguillaume – dont je ne connais pas l’avenir en termes de migration politique – d’avoir fait souffler dans cet hémicycle l’esprit du Bourget de janvier 2012. (Sourires.)
M. Michel Sapin, ministre. Il a de l’avenir !
M. Nicolas Sansu. Je l’informe au passage que le président Chassaigne a demandé par deux fois hier que des dispositions rapides et réelles soient prises ici même contre l’évasion et la fraude fiscales, et j’ai bien compris que M. Grandguillaume serait un des premiers défenseurs d’un changement de cap par rapport à la politique d’austérité que l’on nous promet.
J’en viens à l’amendement. Il a pour objet de réécrire l’alinéa 5 pour limiter l’opposition de l’employeur à la seule capacité de report de la période de mobilité. En effet, cet alinéa ne crée pas un droit nouveau mais une possibilité conditionnée à l’accord de l’employeur, qui pourra inciter ou non à la mobilité. On nous dit que celle-ci sera volontaire, mais chacun sait que le rapport des forces est déséquilibré. La preuve que ce n’est pas un droit nouveau, c’est que le salarié dont la demande aurait été refusée aurait droit à un congé individuel de formation. Or déjà aujourd’hui, si un salarié veut un CIF, il peut le demander, et s’il demande à bénéficier d’une période de mobilité, ce n’est pas pour avoir un CIF.
M. Nicolas Sansu. Mme Le Callennec l’a d’ailleurs souligné hier soir. Cet alinéa est donc incongru et en contradiction avec la notion de mobilité volontaire et sécurisée. Nous proposons donc que l’opposition de l’employeur soit limitée au seul report de la période, sans possibilité de refus pur et simple, car la compensation prévue n’a rien à voir avec la demande initiale du salarié. Ce serait un véritable droit, fut-il un peu différé.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 425.
M. André Chassaigne. L’alinéa 5 permet de remplacer le congé de mobilité volontaire par un congé individuel de formation. C’est une étrange idée, sauf à assimiler cette période à un congé de formation. Si c’est le cas, il faut en tirer les conséquences. En effet, je rappelle que pendant un CIF, le salaire est versé par l’employeur, qui en demande le remboursement au FONGECIF. Cela veut-il dire que lors du congé de mobilité volontaire, l’employeur devra continuer à verser sa rémunération au salarié tout en demandant au FONGECIF de le rembourser, charge à ce dernier d’obtenir lui-même un remboursement de la part du nouvel employeur ? Nous aimerions avoir une réponse sur ce point. Si l’on se trompe, pourquoi cette période de congé non assimilée à un CIF le deviendrait-elle ? Ce serait étrange. Il s’agirait d’une dénaturation pure et simple de la demande du salarié.
Nous proposons donc de réécrire cet alinéa afin que ce qui est présenté comme un droit nouveau pour les salariés ne soit pas conditionné à l’autorisation de l’employeur. On nous répète qu’il s’agit d’un droit véritable. Si c’est le cas, il doit entraîner une obligation.
M. le président. Sur l’amendement n° 526 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n°s 417, 424 et 425 ?
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Le débat que nous avons en ce moment est caractéristique de ce qui s’est passé sur les articles précédents : sur la couverture complémentaire, les députés du groupe GDR ont commencé par exprimer leur opposition, puis le débat a évolué, même s’ils ont maintenu leur vote négatif ; s’agissant de la formation professionnelle, ils ont à nouveau exprimé leur opposition et puis, main dans la main, eux devant parfois, nous avons fait progresser le texte et ils se sont finalement abstenus – j’ai compris à travers leurs propos que leur abstention était constructive ; et maintenant, il en va de même puisque après avoir expliqué que cet article était mauvais, ils sont en train de dire qu’il ne va seulement pas assez loin. Ils voudraient, et ce serait souhaitable, que l’employeur ne puisse pas refuser la demande de mobilité.
M. André Chassaigne. On essaye de vous éclairer sur vos contradictions !
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Au fond, vous voudriez faire deux pas en avant alors que le texte n’en fait qu’un. Voilà comment je lis vos amendements.
M. André Chassaigne. C’est plutôt, comme l’a écrit Lénine, « un pas en avant et deux pas en arrière » !
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Pour ma part, je considère que faire un pas en avant permet d’avancer vers le deuxième pas plus sûrement que ne pas le faire.
M. Marc Dolez. Mais quand on est au bord du gouffre…
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Voilà la raison pour laquelle la commission a repoussé votre amendement, même si elle a considéré qu’il irait plus loin dans le sens des mobilités sécurisées.
Cela étant, monsieur Chassaigne, lorsque nous avons mené des auditions sur cet article 3, tout le monde nous disait qu’il ne posait pas de problème et qu’il n’allait pas assez loin. Ensuite, des questions techniques ont été soulevées notamment sur la réalité du droit au retour et sur l’indemnisation, qui sont recevables.
À titre d’expérience, monsieur Chassaigne, je propose que nous allions ensemble dans une entreprise demander aux salariés : nous sommes législateurs, pensez-vous que nous devons adopter ce dispositif ? Je vous mets au défi de trouver un salarié qui, après avoir été éclairé sur toutes les questions qui se posent y compris sur l’éventuelle pression qui peut être exercée, refuserait ce dispositif.
Mme Catherine Coutelle. C’est un droit nouveau !
M. Michel Sapin, ministre. Même avis, le rapporteur a été parfaitement clair et éclairant.
Mme Isabelle Le Callennec. Cette mobilité volontaire sécurisée nous intrigue et l’amendement déposé par nos collègues du groupe GDR a une certaine logique. Je n’arrive toujours pas à comprendre : si le salarié exprime son désir d’aller faire une autre expérience dans une autre entreprise dans le cadre de la mobilité volontaire, ce n’est pas une demande de congé individuel de formation.
Vous avez beaucoup consulté et auditionné, dites-vous, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre. Pour ma part, j’essaie de comprendre si cet article 3 vient prendre acte de pratiques existantes ou s’il ouvre réellement une nouvelle opportunité pour les entreprises et les salariés. Surtout, qui est demandeur ?
M. Michel Sapin, ministre. Les partenaires sociaux !
Mme Isabelle Le Callennec. Est-ce que ce sont les entreprises qui estiment qu’il s’agit bien d’un nouveau droit bénéfique pour elles comme pour les salariés ? La demande émane-t-elle des salariés ? Est-ce que les salariés potentiellement concernés sont ultra-minoritaires et sommes-nous en train de débattre d’un dispositif destiné à quelques personnes ? Est-ce qu’il répond au contraire à un phénomène qui s’amplifie et apporte vraiment un plus en termes de compétitivité, de simplification, de droits nouveaux pour les salariés ?
M. Marc Dolez. Monsieur le rapporteur, vous avez laissé entendre qu’il y aurait une certaine contradiction dans la manière dont notre groupe aborde la discussion. Que les choses soient claires pour tout le monde : nous avons une appréciation extrêmement négative de ce texte dans son ensemble et de chacune de ses dispositions en particulier.
C’est la raison pour laquelle – nous pouvons y revenir si vous voulez, nous avons tout le temps – nous avons déposé des amendements de suppression. Mais nous ne nous contentons pas de cela, nous faisons aussi des propositions différentes que nous avons eu l’occasion de détailler à plusieurs reprises.
Cela étant, une fois que nous avons dit ce que nous pensions du texte et formulé nos propositions, nous avons aussi à faire notre travail de législateur. À chaque fois que nous pouvons rendre le texte, que nous contestons par ailleurs, un peu moins mauvais et un peu meilleur pour le salarié, nous ne nous en privons pas. C’est l’objet des amendements que nous présentons au fil de la discussion et je ne vois pas de contradiction dans cette manière de faire.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Ma réponse à votre amendement n’était pas assez précise et je vais la compléter notamment sur le lien avec le congé individuel de formation.
En réalité, c’est le résultat de la négociation. Toutes les organisations syndicales, unanimes, souhaitaient aller vers ce que vous proposez et ce qui est la règle en matière de congé sabbatique mais les employeurs ne souhaitaient pas aller jusque-là. La négociation a abouti à cette solution de compromis : on renforce le congé individuel de formation dans ce cadre. Il ne faut donc pas y voir malice, même si la mesure va moins loin que vous le souhaiteriez.
Rappelons que le congé individuel de formation n’est pas un droit, au sens où il peut être refusé par l’employeur. Cet article indique que le refus d’une mobilité volontaire sécurisée – qui d’ailleurs pourrait se concevoir dans ce cadre : une formation et une expérience dans une autre entreprise – donne droit à un CIF, même si ces deux dispositifs répondent à des objectifs un peu différents.
M. Marc Dolez. C’est un peu curieux quand même !
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. C’est un droit un peu moins important qui a été obtenu pour les salariés dans le cadre de la négociation.
Ma philosophie, en la matière, est de respecter les pas en avant qui sont le fruit de la négociation, même si on peut toujours souhaiter d’aller plus vite. En revanche, quand des problèmes se posent, notamment quand ils comportent des risques pour les salariés, il faut les régler. C’est ainsi que nous pouvons travailler. Pour ma part, je suis favorable à ces dispositions car elles constituent un pas en avant.
M. Nicolas Sansu. Il y a quand même une contradiction. Nous demandons le report, c’est-à-dire que l’employeur ne puisse refuser cette mobilité que pendant un certain temps. Si cette mobilité volontaire et sécurisée est vraiment un droit, allons jusqu’au bout. Elle sera alors vraiment volontaire et sécurisée. Je ne vois pas le problème.
Vous dites aussi que le refus ouvrira droit à un congé individuel de formation. Je vous rappelle que toutes les demandes de CIF ne sont pas financées et qu’il y a une liste assez importante de salariés en attente de ce type de congé. Est-ce que cela signifie que ces personnes dont on aura refusé une mobilité volontaire seront prioritaires pour un CIF ? Pour obtenir un CIF, il faudra alors s’arranger avec son employeur pour en passer d’abord par une mobilité volontaire refusée ? Est-ce la signification de cet article ?
Mme Monique Iborra. Pour répondre à Isabelle Le Callennec et Nicolas Sansu, je dirais qu’il est très difficile d’imaginer, ici à l’Assemblée nationale, toutes les situations qui peuvent se présenter dans l’entreprise.
En ce concerne le congé individuel de formation, je pense que ce n’est pas du tout contradictoire. On peut très bien avoir dans une entreprise un salarié qui veut travailler ailleurs pendant un certain temps pour améliorer ses compétences et enrichir son expérience avant de revenir ensuite dans son entreprise. Cette expérience aura servi au salarié qui va accroître ses compétences et à l’entreprise qui va le récupérer.
Cet article permet de sécuriser une mobilité qui ne l’était pas jusqu’à présent. Je ne vois pas comment on peut voter contre ce droit nouveau, même si le salarié n’est pas le seul à décider de l’exercice de ce droit.
(Les amendements identiques nos 417, 424 et 425 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 526.
Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le rapporteur, en début de séance, vous avez parlé d’une gêne de notre part et de la mienne en l’occurrence, compte tenu de l’amendement que je défendais. Comme Marc Dolez, je dirais que nous sommes là pour contester un texte extrêmement dangereux pour les salariés, mais aussi pour formuler des propositions et tenter de l’améliorer si tant est que ce soit possible.
L’amendement qui vous est proposé ici revient sur le fait que, contrairement à ce qui est affirmé, cette mobilité n’est pas un droit mais une possibilité puisqu’elle est soumise à l’acceptation de l’employeur. Elle n’est pas aussi sécurisée que vous le dites.
Nos amendements ont été repoussés tout à l’heure, et celui-ci est un amendement de repli qui essaie de limiter la casse. En effet, si l’article prévoit que l’employeur peut s’opposer à la demande du salarié, il ne dit rien quant aux modalités d’expression du refus d’une demande. Nous proposons donc, en nous inspirant de ce qui existe déjà dans le code du travail en matière de congé sabbatique, que le silence gardé par l’employeur vaille acceptation après un certain délai que nous confions au décret mais qui pourrait être de l’ordre d’un mois puisque c’est celui qui est retenu pour l’acceptation du droit individuel à la formation.
Nous proposons donc d’insérer la phrase suivante : « À défaut de réponse de sa part, son accord est réputé acquis. »
M. le président. L’amendement n° 527 est-il défendu, M. Dolez ?
M. Marc Dolez. Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 534.
M. Nicolas Sansu. Les débats vont tellement vite que M. le rapporteur n’a pas pu me répondre sur l’amendement précédent. Est-ce qu’un salarié dont la mobilité volontaire serait refusée serait prioritaire pour un congé individuel de formation ? Dans ce cas, il pourrait y avoir un détournement de la mobilité volontaire pour obtenir le financement d’un CIF. Cette question n’ayant pas eu de réponse, je me permets de la reposer. Les débats vont tellement vite que je comprends que notre rapporteur n’ait pas eu le temps de répondre.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 535.
M. André Chassaigne. Je serai bref puisque nous aurons des réponses du ministre et du rapporteur, mais je voudrais demander des éclaircissements sur les conditions dans lesquelles le nouveau contrat de travail pourrait être conclu avec le nouvel employeur, l’entreprise d’accueil, par exemple en ce qui concerne la reprise d’ancienneté, les congés acquis chez l’employeur précédent, le maintien du salaire et de la qualification, l’application d’une période d’essai. Tout cela demande à être éclairci pour que les salariés qui engagent cette démarche, dans leur intérêt comme vous le dites, puissent avoir toutes les garanties.
M. le président. Sur les amendements identiques n° 646 et suivants, je suis dores et déjà saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques précédents ?
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Monsieur Sansu, nous avons eu cette discussion à propos des nombreux amendements sur le congé individuel de formation que vous avez déposés. Le problème du congé individuel de formation n’est pas lié aux refus des employeurs mais à son financement. D’ailleurs, en cohérence, vous aviez déposé un amendement visant à augmenter le financement des CIF.
Nous pouvons débattre à l’infini sur le dispositif de repli qu’ont obtenu les partenaires sociaux et qui crée un droit pour les salariés à accéder au CIF. Ensuite, il se heurtera au financement même si, comme l’a souligné Michel Sapin à de nombreuses reprises, en plus de la loi, va demeurer un accord interprofessionnel dans lequel les partenaires sociaux fixent des priorités telles que les conditions d’accès au congé individuel de formation. Je ne crois pas que cela crée du tout d’inégalité.
On se trouve dans un système dans lequel, à l’instar du congé sabbatique, existent des possibilités de refus de l’employeur. Si le refus est maintenu pour de bonnes raisons, s’il est dûment justifié par le fonctionnement de l’entreprise, on s’efforce de trouver des solutions alternatives.
Mais je reconnais comme vous que c’est un peu surprenant, puisque, alors que la mobilité volontaire sécurisée permet d’acquérir une expérience professionnelle dans une autre entreprise, on ne parle ici que d’un dispositif d’information. Mais on compense l’impossibilité d’exercer le droit à la mobilité, en raison des contraintes de l’entreprise, par l’attribution d’un autre droit. Par là, on rétablit d’une certaine manière l’égalité entre, d’une part, les entreprises subissant des contraintes, qui ne peuvent permettre l’exercice de ce droit, et, d’autre part, celles qui ont les moyens de l’accorder.
M. Michel Sapin, ministre. J’ajouterai quelques mots, qui ne seront que des compléments, tant le rapporteur a été complet et convaincant.
M. Marc Dolez. Disons complet.
M. Michel Sapin, ministre. Je vais essayer de m’exprimer un peu comme vous, monsieur Chassaigne, même si je ne vais pas employer les mêmes proverbes (Sourires). En effet, en Berry, on parle plus de moutons que de vaches blanches, et d’ailleurs, chez nous, les vaches sont rouges – je prends ici à témoin M. Sansu.
Si vous voulez me faire qualifier la mesure en discussion de révolutionnaire, c’est non, bien sûr ; mais on peut la juger historique : ce n’est pas l’apanage, en effet, des révolutions.
M. Marc Dolez. Il y a aussi des contre-révolutions !
M. Michel Sapin, ministre. Oui, il y a parfois des contre-révolutions, mais, en l’occurrence, c’est loin d’être le cas puisqu’il s’agit au contraire d’une avancée, d’un progrès. Vous pourrez nous dire à chaque fois que ça ne va pas assez loin, qu’on pourrait aller plus avant, je répéterai qu’il s’agit d’un progrès indéniable, et je serai à vos côtés pour aller dans des entreprises expliquer en quoi consiste ce progrès.
Vous verrez que chaque salarié dira : c’est mieux. Pourquoi est-ce mieux, en l’occurrence ? Parce que l’entreprise ne peut plus refuser l’utilisation du CIF, alors que c’était le cas auparavant. Est-ce moins bien ? Non ! À l’évidence, monsieur Chassaigne, c’est mieux !
Monsieur Sansu, est-on certain d’obtenir le financement nécessaire ? Il s’agit là évidemment d’une difficulté, que l’on pourrait d’autant moins nier qu’elle existe déjà aujourd’hui, dans des proportions d’ailleurs considérables. Sur ce point précis, le texte améliore-t-il les choses ? La réponse est non, le progrès ne porte pas sur ce point particulier.
M. André Chassaigne. Il est écrit dans le projet de loi que l’entreprise peut refuser la demande du salarié.
M. Michel Sapin, ministre. Les choses sont beaucoup moins tranchées, car les entreprises, aujourd’hui, refusent tout, point à la ligne ! Le salarié est entre les seules mains de l’entreprise. On est d’accord là-dessus. Donc, à l’évidence, les choses bougent.
À côté de cela, il y a la question du financement. On en revient à la réforme globale de la formation professionnelle. Ce sujet, comme d’autres abordés hier, tels la mise en œuvre du compte personnel de formation, feront l’objet de cette négociation globale. Cela figurera dans le document d’orientation. Après l’avoir présenté aux organisations syndicales et patronales – vous m’en excuserez – je suis prêt, monsieur Sansu, à vous montrer le document d’orientation…
M. Nicolas Sansu. Je ne suis pas spécialiste du sujet.
M. Michel Sapin, ministre. …que je rédigerai dans quelques semaines, pour lancer cette deuxième grande négociation, qui sera menée par les partenaires sociaux, pour donner un contenu concret, précis, à l’ensemble des dispositifs, dont celui-ci. Donc, je le répète, on avance !
M. Marc Dolez. Et nous, on ne lâche rien !
M. Gérard Cherpion. Une ambiguïté n’a toujours pas été levée : tandis que le texte, à l’article 3, permet au salarié de quitter une entreprise pour exercer une nouvelle activité professionnelle dans une autre entreprise, on associe à cette faculté un droit complètement différent : le congé individuel de formation. D’ailleurs, l’ANI évoquait uniquement un accès privilégié au CIF. Le projet de loi va plus loin, car il dispose qu’après deux refus successifs d’une demande de mobilité du salarié, l’employeur a l’obligation de lui accorder un CIF.
Dans le même temps, comme vient de le confirmer le rapporteur, nous ne disposons pas des financements nécessaires à la mise en œuvre des CIF. Donc, quand bien même il sera obtenu, le CIF ne sera pas nécessairement financé. Ce sera éventuellement au salarié de le prendre en charge. Comment lever l’ambiguïté résultant de la coexistence de ces deux systèmes ?
M. André Chassaigne. Jacqueline Fraysse et Marc Dolez ont donné, au cours de leurs interventions, le sens de nos échanges, de nos interventions et de nos amendements. Vous-même, monsieur le ministre, avec beaucoup d’humour et, au regard du contexte, beaucoup de bonne humeur (Sourires),vous avez dit que cela permettait d’aller au fond des choses, d’approfondir l’examen du texte et de préparer éventuellement de futures avancées.
Je voudrais vous citer un très beau proverbe, qui résume à la fois l’intervention de mes collègues et la vôtre, monsieur le ministre. Selon ce proverbe du Rwanda – et non du Berry ni d’Auvergne –, « à force de creuser, on fait apparaître la terre rouge » (Sourires.)
M. Michel Sapin, ministre. Je n’ai rien contre la terre rouge !
(Les amendements identiques nos 526, 527, 534 et 535 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 646.
Mme Jacqueline Fraysse. Nous devons évidemment envisager la possibilité qu’une période de mobilité volontaire soit instrumentalisée par l’employeur pour le dispenser des obligations qui lui incombent dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi. Notre rôle est évidemment de l’empêcher. C’est tout l’objet de cet amendement, qui vous propose de préciser que, dans le cas où un PSE est mis en place, aucun avenant ne peut être signé.
Votre rapport prétend que, dans le cadre de ce nouveau dispositif, le salarié bénéficie de la même protection qu’en cas de licenciement économique. Lors de la réunion de la commission des affaires sociales, au moment de la présentation de cet amendement, le rapporteur nous a dit qu’il était « superfétatoire ». Aussi je lui pose la question : Quelle disposition du projet de loi interdit catégoriquement le recours à ces périodes de mobilité volontaire dans le cas où un PSE est en place ? Il faut que vous nous l’indiquiez précisément.
Si une telle disposition n’existe pas, comme je le pense, je ne vois pas pourquoi vous refuseriez de le préciser dans la loi, puisqu’il s’agit d’une protection indispensable – vous le reconnaissez d’ailleurs vous-même. Notre rôle est d’établir des règles claires, qui ne soient pas sujettes à interprétation. Je ne comprendrais pas que vous vous obstiniez à refuser d’apporter cette précision dans le texte.
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 647.
M. Marc Dolez. Nous proposons, par cet amendement d’insérer un alinéa après l’alinéa 5, ainsi rédigé : « Aucun avenant organisant une période de mobilité volontaire sécurisée ne peut être conclu dans une entreprise où est mis en œuvre un plan de sauvegarde de l’emploi ».
En effet, un employeur pourrait être tenté d’inciter ses salariés à conclure un tel avenant à leur contrat de travail, s’il se trouve en difficulté financière, se dispensant ainsi des obligations liées à plan de sauvegarde de l’emploi.
J’ajoute que ce nouvel article L. 1222-12 du code du travail ne doit pas se transformer en effet d’aubaine pour l’employeur, qui pourrait l’utiliser de la manière que je viens de dénoncer.
Je rappelle enfin que la Cour de cassation a été contrainte, en 2012, de rappeler à l’ordre des entreprises qui utilisaient la méthode du plan de départ volontaire pour tenter d’échapper aux obligations qui leur incombaient dans le cadre d’un plan de reclassement.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 654.
M. Nicolas Sansu. Par son esprit, cet amendement rejoint celui qu’avaient déposé nos collègues du groupe écologiste sur la question de la mobilité volontaire dans le cas d’un PSE.
Je vais continuer à creuser, en espérant arriver à la terre rouge, le sujet que j’ai évoqué tout à l’heure.
Monsieur le rapporteur, s’agissant de l’alinéa 5, la rémunération perçue par un salarié qui, par bonheur, obtiendrait un CIF, n’est pas identique, me semble-t-il, à celle qu’il percevrait dans le cas d’une mobilité volontaire. Lorsque le salarié demande à bénéficier d’une mobilité vers une autre entreprise, son salaire et ses conditions de travail sont, je pense, maintenues, comme il est de règle. En revanche, en bénéficiant d’un CIF, il me semble que sa rémunération baisse. Pouvez-vous nous le confirmer ? Il y a là, en effet, une difficulté.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 655.
M. le président. Sur l’amendement n° 656 et les amendements identiques, je suis d’ores et déjà saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Je crois que M. Chassaigne, par son proverbe rwandais, a montré vers quoi ce processus avait conduit. Au départ, la terre était bleue : le 14 octobre 2012, le MEDEF a mis sur la table un projet de texte dont j’ai rappelé le contenu, à savoir, entre autres choses, la lettre de licenciement non motivée, le CDI qui pouvait s’arrêter à tout moment, l’absence de droit de recours devant le juge.
Puis les syndicats ont gratté la terre, Michel Sapin l’a fait en écrivant son texte, nous-mêmes l’avons fait en commission, et c’est ce que nous faisons ici depuis trois jours. Effectivement, la terre est rouge et j’espère que cela vous convaincra, in fine, de voter ce texte.
S’agissant de votre amendement, madame et messieurs les députés, je suis en désaccord avec votre proposition d’interdire à certains salariés, alors même qu’un plan de sauvegarde est prévu, de pouvoir bénéficier d’une mobilité sécurisée. Si cette interdiction était appliquée, que se passerait-il ? Demandez à quelqu’un qui a trouvé un poste s’il préfère l’occuper de manière sécurisée ou non. On se doute de la réponse.
En revanche, le débat que nous avons eu en commission portait sur la question suivante : que se passe-t-il si un plan de licenciement est lancé alors que le salarié a exercé sa clause de sécurité ? Je vous ai répondu, en citant le texte – qu’il est donc inutile de réécrire – que la personne perdant son droit de retour pourra percevoir des indemnités de licenciement, comme tout salarié. Elle aura exactement les mêmes droits.
Vous voyez donc qu’il s’agit d’un régime protecteur. On ne va pas interdire à une personne qui a une possibilité de rebondir professionnellement ailleurs de cumuler cette sécurité et le bénéfice éventuel des indemnités de licenciement, si son poste est supprimé. J’insiste donc sur le fait qu’il ne faut pas interdire cette mobilité mais au contraire la protéger, en garantissant l’application du droit du licenciement.
Telles sont les raisons pour lesquelles cet amendement a été repoussé par la commission.
M. Michel Sapin, ministre. Le rapporteur a été très convaincant. Même avis.
M. André Chassaigne. Je ne partage pas l’analyse de M. le rapporteur. Je n’oppose pas à la mise en œuvre d’un plan de sauvegarde de l’emploi la possibilité de bénéficier d’une période de mobilité.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. C’est ce qui est écrit dans vos amendements !
M. André Chassaigne. La mise en œuvre d’un PSE est justement ce qui permet à des salariés, notamment à ceux qui feront le choix d’adhérer au contrat de sécurisation professionnelle, de bénéficier d’un accompagnement individualisé. En particulier, ce dispositif, qui peut être conclu pour une durée maximale d’un an, permet aux salariés concernés de découvrir différentes entreprises au cours de cette période tout en conservant leur salaire. Puisque ces possibilités existent dans le cadre d’un PSE, le fait d’interdire la mobilité volontaire sécurisée lors de la mise en œuvre d’un tel plan est une très bonne chose.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. C’est beaucoup moins protecteur !
M. André Chassaigne. Monsieur le rapporteur, je m’appuie sur des expériences vécues, sur des situations que j’ai pu appréhender depuis plusieurs mois avec les services de l’État, les organisations syndicales, l’administration judiciaire. Nous avons justement assuré le suivi de salariés qui avaient été inclus dans un PSE et mis en place une démarche d’accompagnement auprès des chefs d’entreprise pour que ces salariés puissent bénéficier d’une telle mobilité. Il me semble donc que nos amendements se justifient tout à fait.
C’est une méconnaissance des textes et de l’expérience ! C’est dommage !
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Non !
M. Denys Robiliard. Nous discutons de questions qui sont importantes pour les salariés faisant l’objet d’un PSE et sur lesquelles il faut réfléchir, y compris dans cet hémicycle et dans le cadre d’une interrogation plus large, sur l’articulation des différentes institutions.
Qu’est-ce qu’un plan de sauvegarde de l’emploi ? Le premier objectif d’un tel plan, avant la mise en place de mesures de reclassement, est de limiter le nombre de licenciements. Par conséquent, il y a une contradiction à vouloir interdire l’usage de la mobilité sécurisée en cas de mise en œuvre d’un PSE. Pourquoi se couper les mains ? Pourquoi priver un employeur qui doit élaborer un PSE de la possibilité de mettre en place cette mobilité ou, du moins, d’en négocier les termes, une fois que ce projet de loi aura été voté ? Telle était ma première observation.
Ensuite, il faudra s’interroger sur le sort réservé au salarié en mobilité externe sécurisée qui reviendrait dans l’entreprise après que son poste aura été supprimé dans le cadre d’un PSE.
Mme Isabelle Le Callennec. Voilà ! Que se passe-t-il dans ces cas-là ?
M. Denys Robiliard. Dans ce cas de figure, le salarié devrait pouvoir bénéficier des mesures d’accompagnement du PSE. Il me semble que le problème doit être posé en ces termes, et qu’il n’est pas pertinent d’interdire la mobilité externe sécurisée en cas de PSE.
Enfin, le PSE doit inclure des mesures de reclassement non seulement internes – c’est l’objet de vos amendements suivants, les amendements nos 656 et identiques – mais aussi, par défaut, externes. La mobilité externe sécurisée peut justement faire partie de ces mesures de reclassement, car elle s’insère exactement dans le cadre fixé par le PSE.
M. Nicolas Sansu. Cet amendement nécessiterait peut-être d’être retravaillé…
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Ah !
M. Nicolas Sansu. …mais, sur le fond, nous savons bien que la mobilité dite « volontaire » prendra le même chemin que les plans de départs « volontaires ». En effet, on va diminuer les droits des salariés dans le cadre des PSE. Ce risque existe et il n’est pas pris en compte par le texte de loi. C’est ce qui nous inquiète.
Mme Catherine Coutelle. Le PSE existe depuis la loi Jospin ! C’est lui qui les a lancés !
M. Nicolas Sansu. Les propos de M. Robiliard sont frappés au coin du bon sens. Si un salarié en mobilité volontaire revient dans l’entreprise d’origine et ne bénéficie pas des mêmes garanties, droits et couvertures que ceux qui sont inclus dans le PSE, cela posera problème.
Mme Catherine Coutelle. Le cas sera rare.
M. Nicolas Sansu. Malheureusement, nombre d’entreprises aujourd’hui font des PSE.
Monsieur le rapporteur, vous ne répondez pas sur le fond. Certes, on peut décider de coller au contenu de l’ANI – rien que l’ANI, tout l’ANI. Monsieur le rapporteur, vous avez comparé cet accord à de la « terre rouge » ; nos collègues UMP, qui auront à se prononcer sur le texte de loi, et le MEDEF, qui a signé cet accord, seront très heureux de l’apprendre. Votre remarque, qui était un peu caricaturale, m’a extrêmement surpris.
M. Michel Sapin, ministre. C’était un hommage rendu à M. Chassaigne !
(Les amendements nos°646, 647, 654 et 655 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 656.
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 657.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 664.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 665.
M. André Chassaigne. Avec cet amendement, nous souhaitons apporter une précision qui nous semble indispensable. Nous vous proposons d’insérer après l’alinéa 5 l’alinéa suivant : « Aucun avenant organisant une période de mobilité volontaire sécurisée ne peut être conclu entre un salarié et une entreprise appartenant au même groupe que son entreprise d’origine. »
Nous souhaitons ainsi garantir que le plan de mobilité est bien volontaire et qu’il ne constitue pas une forme de prêt de main-d’œuvre d’une entreprise à une autre appartenant au même groupe. Le risque n’est pas des moindres et cette précision s’impose.
Rappelons que se développe de plus en plus fréquemment le détachement de personnels entre entreprises distinctes. Or ces différentes formes de mise à disposition de personnels complexifient le schéma classique de relations contractuelles entre les parties sur lequel s’appuie le droit du travail puisque coexistent au sein d’une même entreprise du personnel appartenant à des entités distinctes et soumis à des statuts différents. Cette situation peut entraîner un risque pour l’employeur comme pour l’entreprise utilisatrice de cette main-d’œuvre lorsqu’elle entraîne une violation des droits du salarié ainsi mis à disposition.
C’est pourquoi la législation, interprétée par une jurisprudence attentive, est intervenue en restreignant les possibilités de recours à ce type d’opérations et en renforçant les garanties offertes aux salariés détachés. Cet article ne doit donc pas tendre à développer le prêt de main-d’œuvre, tant il est délicat à manier et susceptible de fragiliser la protection des salariés. Tel est l’objet de cet amendement.
M. le président. J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement n° 3629 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Sur les amendements nos 656, 657, 664 et 665, quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements pour les mêmes raisons que précédemment : Cette disposition du texte constitue une protection, et le débat a permis d’avancer sur ce point. Si nous ne mettons pas en place cette protection pour les salariés qui devraient changer d’entreprise au sein d’un même groupe, ce changement s’effectuera sans droit de retour.
M. André Chassaigne. Mais l’interdiction protège bien davantage !
(Les amendements nos 3629, 3630, 3637 et 3638 ne sont pas adoptés.)
M. le président. Sur les amendements identiques nos 846 et suivants, je suis dores et déjà saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Je suis saisi d’une autre série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3629.
Mme Jacqueline Fraysse. Il s’agit de modifier la rédaction des alinéas 6 et 7 du nouvel article L. 1222-13 du code du travail. Ceux-ci disposent : « la période de mobilité volontaire sécurisée est prévue par un avenant au contrat de travail, qui détermine l’objet, la durée, la date de prise d’effet et le terme de la période de mobilité, ainsi que le délai dans lequel le salarié doit informer par écrit l’employeur de son choix éventuel de ne pas réintégrer l’entreprise. Il prévoit également les situations et modalités d’un retour anticipé du salarié, qui doit intervenir dans un délai raisonnable et qui reste dans tous les cas possible à tout moment avec l’accord de l’employeur. »
Cet article prévoit donc les modalités de retour du salarié dans l’entreprise d’origine, qui sont présentées comme protectrices pour lui. Une question se pose néanmoins : qu’advient-il du salarié qui met fin à la période de mobilité avant son terme pour des raisons indépendantes de lui et tenant à l’entreprise d’accueil si l’employeur refuse de lui rendre son poste ? De même, quel sort lui sera réservé si l’entreprise d’accueil ne peut plus le garder, en cas de difficultés économiques, par exemple ? Le texte est clair : si le salarié cesse sa période de mobilité avant terme, il ne bénéficie pas d’un droit de retour automatique mais doit obtenir l’accord de son employeur. Autrement dit, sans cet accord, il reste, si je puis dire, sur le carreau, ce qui est tout de même grave. C’est pour éviter que de telles situations ne se produisent que nous avons déposé cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3630.
M. Marc Dolez. Pour les raisons que ma collègue Jacqueline Fraysse vient d’évoquer, nous proposons par cet amendement de modifier le nouvel article L. 1222-13 du code du travail, qui traite des modalités de retour du salarié dans l’entreprise d’origine.
Avec cet amendement, nous souhaitons poser des garde-fous pour éviter que le salarié ne se trouve coincé pour des raisons qu’il n’aurait pas anticipées au moment de la signature de l’avenant.
Dans notre rédaction, nous posons le principe selon lequel la durée prévue pour la période de mobilité ne peut être inférieure à la durée de la période d’essai dans l’autre entreprise, pour éviter qu’un salarié ne renonce à réintégrer son entreprise d’origine avant le terme de sa période d’essai dans l’entreprise d’accueil. Nous devons en effet prévoir le cas où la période d’essai ne serait pas transformée en embauche : le salarié ne doit alors pas se trouver sans poste dans l’une ou l’autre entreprise.
Par ailleurs, cette nouvelle rédaction précise également que le retour du salarié est possible à tout moment sans autorisation de l’employeur pour éviter que le salarié ne se retrouve dans une situation de non-droit, sans rémunération du fait de son licenciement mais sans accès non plus à l’assurance chômage puisque toujours lié par un contrat de travail à son employeur d’origine.
Parce que nous sommes bien conscients que ce retour anticipé peut poser des difficultés à l’employeur qui ne l’aurait pas prévu, notre amendement dispose que le salarié devra prévenir de son retour anticipé dans un délai d’un mois maximum avant son retour.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3637.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3638.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Je donnerai l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur la suivante, puisqu’elles ont le même objet et se complètent.
Mesdames, messieurs les députés du groupe GDR, le dispositif que nous avons élaboré en commission et qui a été précisé hier par le ministre prend en compte votre préoccupation. Je souhaiterais donc que vous retiriez ces amendements.
Qu’avons-nous décidé en effet ? Le droit de retour doit être organisé dans un délai raisonnable, et nous avons précisé la signification de cette expression – le plus vite possible compte tenu de la situation de l’entreprise. Nous avons même ajouté hier une précision importante qui éclairera les futurs parties aux avenants qui seront signés dans ce cadre : en tout état de cause, ce délai ne pourra excéder quelques semaines. Vous retenez un délai d’un mois maximum, nous n’en sommes pas loin. Nous préférons fixer un cadre un peu plus souple et donc plus opérationnel, car dans certains cas, par exemple lorsqu’un employeur a attribué le poste à une autre personne depuis un mois, il est difficile d’appliquer des délais stricts.
Le travail que nous avons fait ensemble, les discussions que nous avons eues en commission ont permis d’éclairer nos débats et de régler ces problèmes. D’ailleurs, l’amendement n° 1399 dont nous discuterons prochainement dispose que le droit à l’assurance chômage sera ouvert au cours du petit interstice de quelques semaines consécutif à une rupture de contrat de travail dans l’entreprise d’accueil, ce qui n’était pas prévu initialement.
M. Michel Sapin, ministre. Même avis, sur les deux séries d’amendements.
Mme Isabelle Le Callennec. Je souhaite revenir sur le contenu de l’avenant. Si j’ai bien compris, la suspension du contrat de travail, qui sera à l’initiative du salarié puisqu’elle est volontaire, ne fait pas disparaître les obligations de loyauté et de secret professionnel.
Je suppose que les partenaires sociaux, lors de leurs discussions, ont identifié cette difficulté qui risque de limiter le champ des possibles. En effet, un salarié qui s’interroge sur sa mobilité a généralement pour premier réflexe de penser à des entreprises qui évoluent dans le même secteur d’activité. Pourtant, j’estime qu’un salarié est tout à fait en mesure de transférer des compétences dans d’autres secteurs, comme on l’a constaté avec le contrat de sécurisation professionnelle – anciennement, contrat de transition professionnelle.
Les salariés pourront-ils avoir une expérience dans une entreprise qui exerce dans le même secteur d’activité ? Le devoir de loyauté et de secret professionnel devra-t-il être mentionné expressément dans l’avenant au contrat ?
M. le président. Sur l’amendement no 3514 et les amendements identiques, je vous annonce d’ores et déjà que je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 846.
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 847.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 854.
M. Nicolas Sansu. Peut-être cet amendement sera-t-il l’occasion pour M. le rapporteur de revenir sur les questions soulevées par Mme Le Callennec ?
Le nouvel article L.1222-15 du code du travail prévoit que : « Lorsque le salarié choisit de ne pas réintégrer son entreprise d’origine au terme de la période de mobilité, le contrat de travail qui le lie à son employeur est rompu. Cette rupture constitue une démission qui n’est soumise à aucun préavis autre que celui prévu par l’avenant en application de l’article L. 1222-13. »
Pour notre part, nous pensons que la démission d’un salarié doit être claire et non équivoque. Il convient d’éviter que la mobilité volontaire sécurisée ne devienne une nouvelle arme utilisée par des entreprises pour échapper à leurs obligations légales en matière de licenciement pour motif économique, comme elles le font actuellement avec la rupture conventionnelle ou le plan de départ volontaire. Ne soyons pas complètement naïfs, chers collègues !
Pour sécuriser ce nouveau droit des salariés, nous proposons que si un plan de sauvegarde de l’emploi est programmé au sein de l’entreprise, si le poste a été supprimé ou modifié pendant la période de mobilité ou s’il est concerné directement ou indirectement par un projet de réorganisation, l’ensemble des obligations légales et conventionnelles liées au licenciement économique soient applicables. Monsieur le rapporteur, il ne me semble pas que cet amendement soit superfétatoire, ainsi que vous l’avez déclaré en commission.
En effet, à défaut d’une telle précision, il existe un risque de dérive. La Cour de cassation a déjà été contrainte de rappeler à l’ordre des entreprises qui utilisaient la méthode du plan de départ volontaire pour tenter d’échapper à leur obligation de mettre en place un plan de reclassement, alors que des suppressions de postes étaient prévues. Ce n’est donc pas une vue de l’esprit des parlementaires du Front de gauche !
Pour que cet article constitue une avancée, comme vous le prétendez dans l’exposé des motifs, il faut que ces nouveaux droits soient sécurisés et bénéficient réellement aux salariés.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 855.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. J’avais répondu par anticipation en donnant un avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 846, 847, 854 et 855 ne sont pas adoptés.)
M. Marc Dolez. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 du règlement, et pour le bon déroulement de nos travaux, je veux réitérer notre demande de convocation de la Conférence des présidents.
M. André Chassaigne. Pour la cinquième fois !
M. Marc Dolez. M’étant aperçu il y a quelques instants que le président du groupe SRC était dans nos murs – et chacun sait bien que le président du groupe majoritaire dans cette assemblée jouit d’une grande influence – je souhaite réaffirmer devant lui notre demande de travailler ce week-end et la semaine à venir dans les meilleures conditions possible et que la proposition que M. Chassaigne a faite hier soir puisse être examinée.
Avec beaucoup d’insistance, donc, je vous demande, monsieur le président, de nous indiquer quelles ont été les dispositions prises depuis le début de la séance afin qu’à l’approche de la pause méridienne, la Conférence des présidents puisse être convoquée dans les meilleurs délais.
M. le président. Monsieur Dolez, j’ai déjà eu l’occasion de vous répondre au nom de la présidence. Si vous voulez dialoguer avec le président du groupe SRC, vous êtes parfaitement libres.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n° 1399.
M. André Chassaigne. Si c’est ainsi, monsieur le président, je demande une suspension de séance pour rencontrer le président du groupe SRC !
M. le président. Par souci de cohérence, il serait préférable que nous examinions d’abord l’amendement du rapporteur, que je viens d’appeler.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Cet amendement est important. En effet, la mobilité volontaire sécurisée est un nouveau droit ouvert aux salariés, à la condition majeure que le droit de retour soit effectif – le cas de France Telecom nous a conduits à réfléchir à cet aspect des choses. L’impossibilité pour un salarié de retourner dans son entreprise d’origine entraînerait des difficultés économiques, puisqu’il perdrait son emploi, et de la souffrance au travail, puisqu’il aurait le sentiment d’être inutile, son entreprise d’origine ne voulant pas le reprendre.
Ces mobilités volontaires existent et il faut absolument les encadrer. Le premier des encadrements est de rendre effectif ce droit au retour. Nous venons d’adopter l’amendement le plus important – je ne reviendrai pas sur les délais raisonnables et sur les « quelques semaines ». Mais un problème demeure : en cas de départ involontaire de l’entreprise d’accueil et jusqu’à son retour dans l’entreprise d’origine, le salarié se trouve privé d’assurance-chômage, le contrat étant suspendu et non encore réactivé.
En conséquence, cet amendement vise à demander aux partenaires sociaux de prévoir la prise en charge de ces personnes lors de la négociation de la convention d’assurance chômage.
M. Michel Sapin, ministre. La légitimité de cette proposition est indéniable, même si les cas de figure visés seront rarissimes, dès lors que l’avenant au contrat de travail prévoira un retour dans l’entreprise d’origine dans un délai raisonnable.
Cette question doit être abordée dans le cadre des négociations internes à l’Unédic, qui fixe les conditions d’indemnisation au titre de l’allocation d’assurance visée à l’article L. 5422-1. Les partenaires sociaux se sont engagés auprès de moi à signer très prochainement, et avant le 1er juillet de façon certaine, un avenant en ce sens, en même temps que l’avenant sur la modulation des cotisations des contrats courts, dont nous aurons à poser juridiquement le principe. Les partenaires sociaux auront ensuite à fixer le montant exact, tel que, d’ailleurs, l’accord du 11 janvier en traite déjà.
Cet avenant permettra la prise en compte dans le calcul des droits de l’ensemble des périodes travaillées. Dans le respect des discussions entre partenaires sociaux, et compte tenu des engagements qu’ils ont pris, je pense qu’il serait préférable, monsieur le rapporteur, que vous retiriez cet amendement.
M. André Chassaigne. Aveu d’impuissance !
M. Michel Sapin, ministre. Non, déclaration de confiance !
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. J’ai demandé aux partenaires sociaux de nous faire confiance, de considérer que nous étions capables de faire des lois intelligentes et de nous laisser travailler sereinement.
Nous pouvons, à notre tour, leur faire confiance. Le ministre a évoqué des engagements précis en la matière, qui devraient se concrétiser très rapidement, puisqu’on ne parle pas de la renégociation générale de la convention d’assurance chômage – qui interviendra d’ici la fin de l’année – mais d’un délai de quelques semaines, l’adaptation des taux de cotisation et de la taxation des contrats courts devant intervenir avant le 1er juillet.
Il est souhaitable de laisser agir les partenaires sociaux. Si tel n’était pas le cas, nous aurions bien d’autres occasions de revenir sur cette question. Pour ma part, je suis très attaché à cette confiance réciproque.
C’est la raison pour laquelle je retire mon amendement.
(L’amendement n° 1399 est retiré.)
M. le président. Sur l’amendement no 866 et les amendements identiques, je vous annonce d’ores et déjà que je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Sur l’article 3, je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3514.
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3515.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3522.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3523.
M. André Chassaigne. Je conçois, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, qu’une forme de fatigue s’installe…
M. Michel Sapin, ministre. Pas du tout !
M. André Chassaigne. Monsieur le ministre, depuis quelques amendements, vous ne répondez plus sur le fond, comme vous le faisiez avant.
M. Michel Sapin, ministre. Le rapporteur, comme vous l’avez vous-même souligné, a été parfaitement précis !
M. André Chassaigne. Je pensais que nous pouvions avoir d’une part les explications du rapporteur et, d’autre part, celles du Gouvernement.
M. Marc Dolez. C’est indispensable !
M. André Chassaigne. Pour en revenir à nos amendements, le nouvel article L. 1222-14 du code du travail prévu par l’alinéa 8 de cet article 3 prévoit que « à son retour dans l’entreprise d’origine, le salarié retrouve de plein droit son précédent emploi ou un emploi similaire, assorti d’une qualification et d’une rémunération au moins équivalentes ainsi que du maintien à titre personnel de sa classification ».
Notre amendement propose, quant à lui, un régime plus protecteur pour le salarié qui ne devrait nullement nuire à l’employeur. Nous souhaitons en effet que le salarié retrouve de plein droit son précédent emploi et non un emploi similaire. Que signifie d’ailleurs un emploi similaire ? La notion est suffisamment floue pour imaginer qu’elle donne lieu à des dérives. Nous supprimons donc les termes « ou un emploi similaire ».
Du reste, il est juste que l’acquisition éventuelle d’une qualification dans l’entreprise d’accueil soit prise en compte par l’employeur lors du retour du salarié dans son entreprise. En effet, la période de mobilité peut être l’occasion pour le salarié d’acquérir des compétences nouvelles. Nous vous proposons donc qu’elles soient prises en compte au moment de sa réintégration dans son entreprise d’origine.
M. le président. J’annonce d’ores et déjà que, sur l’amendement n° 866 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 3514 et les amendements identiques ?
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, car la notion d’emploi similaire est très forte et a une portée aussi importante que ce que vous proposez. Je souhaite donc que l’on s’en tienne au texte.
Je vous remercie par ailleurs, monsieur Chassaigne, pour cette suspension de séance, qui m’a permis d’aller me faire masser les cuisses. (Exclamations.) Je vais ainsi pouvoir continuer à regagner ma place là haut et participer aux scrutins publics. J’en profite pour suggérer au président que le rapporteur puisse disposer d’un boîtier de vote au banc des commissions, ce qui simplifierait la conduite de nos travaux.
M. Marc Dolez. Il faut réunir une conférence des présidents pour étudier cette proposition !
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Pour l’heure, je me sens assez en forme pour escalader l’équivalent de trois tour Eiffel qu’il me reste encore à escalader ! (Sourires.)
M. Michel Sapin, ministre. N’ayant qu’une marche à descendre, je suis loin d’être fatigué ! Monsieur Chassaigne, la notion d’emploi similaire est-elle nouvelle ? La réponse est non. Elle est utilisée dans toute une série d’articles du code du travail, dont je pourrai vous communiquer rapidement la liste.
Il existe par ailleurs un arrêt de principe de la Cour de cassation sur ce sujet, qui définit exactement ce qu’est un emploi similaire. Il s’agit, me semble-t-il, de l’arrêt « Compagnie des Terres rouges » (Sourires), dont je vous ferai passer copie. Vous verrez que tout y est précis et concret.
M. Gérard Cherpion. Arrêt du 24 mars 2010 !
(Les amendements nos 3514, 3515, 3522 et 3523 ne sont pas adoptés.)
M. le président. J’annonce d’ores et déjà que, sur l’amendement n° 5338 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 866.
Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement est un amendement de précision. En effet, l’alinéa 8 prévoit que le salarié retrouve de plein droit son précédent emploi ou un emploi similaire. Je rappelle au passage notre préoccupation face à cette notion d’emploi similaire, floue et dangereuse – nous avons déjà dit nos craintes sur ce point, sans succès, d’ailleurs, pour le moment.
Le projet de loi n’apporte aucune précision sur les sanctions encourues par l’employeur s’il ne respecte pas ses obligations de réintégration du salarié, à l’issue de sa période de mobilité. Notre amendement propose donc de combler cette lacune, en précisant que « l’inobservation par l’employeur des dispositions de l’article L. 1222-14 donne lieu à l’attribution de dommages et intérêts au salarié concerné, en plus de l’indemnité de licenciement lorsque celle-ci est due ». Nous nous sommes inspirés ici des sanctions prévues dans le cas du congé sabbatique.
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 867.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 874.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 875.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Cet amendement n’est pas utile, car son objet est satisfait par les principes généraux du droit du travail. En cas d’utilisation abusive de cette clause, toutes les protections sont prévues, devant les prud’hommes ou selon les autres voies de recours possibles. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. Michel Sapin, ministre. Il s’agit en effet de la notion bien connue d’abus de droit, d’ailleurs utilisée dans l’arrêt de principe que je viens de vous citer. Avis défavorable.
(Les amendements nos 866, 867, 874 et 875 ne sont pas adoptés.)
M. le président. J’annonce d’ores et déjà que, sur l’amendement n° 3473 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n° 976.
M. Jean-Noël Carpentier. Nous avions évoqué cet amendement en commission. Je souhaitais une nouvelle rédaction de son exposé sommaire, ce qui n’a pas été fait ; je prendrai donc quelques secondes pour vous en préciser le sens.
L’alinéa 9 crée une exception au code du travail et engendre une procédure de licenciement automatique, sans que les deux parties puissent communiquer ensemble. Concrètement, cela signifie qu’un salarié dans l’entreprise depuis moins de deux ans et dont le retour est prévu pour le vendredi 30, mais qui, pour un problème de santé ou des raisons familiales, ne se présente pas à son travail, est démissionné dès le lundi suivant, sans autre forme de procès.
Avec l’exception introduite par l’alinéa 9, il n’y a pas de rupture claire du contrat entre le salarié et l’entreprise, ce qui est source d’insécurité pour ce dernier. Certes le cas ne sera sans doute pas fréquent, mais il peut se produire et il faut s’en garder. C’est l’objet de cet amendement, dont l’esprit est proche de l’amendement que s’apprête à défendre le groupe GDR.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Monsieur le député, le cas que vous évoquez n’est pas possible. En effet, relisez bien l’alinéa 6 et vous verrez qu’il prévoit que sont clairement définis les délais, l’objet, la durée, la date de prise d’effet et le terme de la période de mobilité, ainsi que le délai dans lequel le salarié doit informer par écrit de son choix éventuel de ne pas réintégrer l’entreprise.
Toutes les protections sont donc déjà prévues pour éviter le cas que vous évoquez. Reste à clarifier la façon dont les choses se terminent, quand le salarié a réussi sa mobilité et s’est intégré dans sa nouvelle entreprise où il a trouvé un emploi mieux payé, avec de meilleures perspectives de carrière et une plus grande stabilité.
La commission a émis un avis défavorable sur votre amendement.
M. Michel Sapin, ministre. Je veux redire la pertinence des arguments du rapporteur. Je crains même, monsieur Carpentier, que vous n’arriviez au résultat inverse de celui que vous souhaitez. En effet, on risque d’invoquer l’abandon de poste, lequel a des conséquences beaucoup plus graves pour le salarié.
Les dispositions que vient d’évoquer le rapporteur protègent le salarié, alors que vous créez un risque supplémentaire. Il serait donc préférable que vous retiriez votre amendement, faute de quoi je serai contraint de lui opposer un avis défavorable.
M. Christophe Cavard. Nous soutiendrons cet amendement. Depuis le début de nos débats, on ne cesse d’insister sur la responsabilité des employeurs. Or on met ici en place un dispositif qui va permettre au salarié, avec l’accord de l’employeur, d’effectuer une mobilité, mais dans lequel, au moment du retour du salarié dans l’entreprise, l’employeur serait dédouané de toute responsabilité.
Si le salarié choisit de ne pas revenir, l’employeur, tout comme il a le droit d’accepter ou non la mobilité, doit prendre ses responsabilités et, ainsi que le propose cet amendement qui demande la suppression de l’alinéa 9, mettre en place une procédure pour que le salarié ne fasse plus partie de l’entreprise. Le risque dénoncé par notre collègue Carpentier est donc bien réel. Même si la démarche est volontaire, un certain nombre de raisons sociales peuvent aboutir à une telle situation.
Monsieur le ministre, votre argument tiré de l’abandon de poste est juste mais il répond à une problématique posée dans l’exposé des motifs qui n’est peut-être pas bonne et qui ne correspond pas, de toutes manières, à la finalité de l’amendement lui-même.
M. Jean-Noël Carpentier. L’exposé des motifs est en effet mal rédigé. Vous évoquez l’alinéa 6. Mais il ne répond pas à l’exemple concret que je vous ai donné. Un problème sérieux peut très bien surgir dans les deux dernières années et faire oublier au salarié la date fatidique qui tomberait comme un couperet. Je ne saisis pas votre inflexibilité, presque votre obstination, à vouloir conserver l’alinéa 9. Qu’apporte-t-il exactement ? J’avoue ne pas comprendre.
M. Gérard Cherpion. On ne peut pas déséquilibrer le texte à ce point-là. Quel est l’objet de l’alinéa 9 ? Lorsque le salarié choisit – le terme est important – de ne pas réintégrer son entreprise d’origine au terme de la période de mobilité, le contrat de travail qui le lie à son employeur est rompu. Cela signifie bien que la mobilité a réussi. Si nous votions votre amendement, nous aboutirions au résultat inverse de ce que vous souhaitez.
(L’amendement n° 976 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 5338.
Mme Jacqueline Fraysse. Nous proposons de rédiger ainsi l’alinéa 9 : « Si le poste du salarié n’a pas été supprimé ou modifié durant sa période de mobilité et s’il n’est pas concerné directement ou indirectement par un projet de réorganisation annoncé dans l’entreprise, cette rupture constitue une démission et n’est soumise à aucun préavis de la part de l’une ou l’autre des parties. Dans le cas contraire, si le poste a déjà été supprimé ou modifié durant la période de mobilité, ou s’il est concerné directement ou indirectement par un projet de réorganisation déjà annoncé dans l’entreprise au jour de son retour, l’ensemble des obligations légales et conventionnelles liées au licenciement pour motif économique sont applicables ».
Il convient d’être clair et sans équivoque pour éviter tout risque de dérive : en « suggérant » une mobilité volontaire sécurisée à un ou plusieurs salariés dont il envisage de supprimer le poste, l’employeur pourrait chercher à échapper à l’obligation de licencier le salarié pour motif économique, voire à celle de mettre en place un plan de sauvegarde de l’emploi.
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 5339.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 5346.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 5347.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La première phrase de l’amendement reprend le texte tandis que la seconde est satisfaite puisque, je le répète, ce dispositif permet au salarié de tenter une expérience ailleurs, avec une corde de rappel.
En effet, si, pour une raison ou une autre, au cours de la période de mobilité, le salarié n’a pas pu parvenir à l’échéance de son contrat et que le poste qu’il occupait dans son entreprise n’existe plus, il bénéficie de l’ensemble des indemnités qu’il est en droit de recevoir au titre d’un licenciement économique. Cela signifie qu’il pourra être indemnisé alors même qu’il n’est plus dans l’entreprise de départ au titre de la suppression de son poste. Rendez-vous compte de la force de cette protection ! Non seulement le salarié se trouve dans une autre entreprise et y réussit – du moins espérons-le – mais même au cas où sa corde de rappel se romprait, il pourrait percevoir les indemnités de licenciement prévues.
Votre amendement n’est pas utile car il est satisfait par le texte. Convaincus par mes explications, vous aviez d’ailleurs accepté, mesdames et messieurs les députés, de le retirer en commission. Je n’ai pas entendu dans vos arguments de raisons de revenir dessus.
M. Michel Sapin, ministre. Même avis. C’était très clair.
M. André Chassaigne. Je voudrais encore une explication. Admettons que le plan de sauvegarde de l’emploi soit lancé au cours de la période où le salarié a fait valoir son droit à la mobilité volontaire sécurisée et qu’au moment où il revient dans son entreprise d’origine, le PSE ait été acté. Pourra-t-il encore choisir le contrat de sécurisation professionnelle sachant que cette décision doit être prise dans un certain délai à compter de l’annonce du plan de sauvegarde de l’emploi ? Concrètement, comment pourra-t-il bénéficier des mêmes avantages que les salariés présents dans l’entreprise au moment de l’annonce du plan ?
M. Denys Robiliard. C’est dans la lettre de licenciement.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. De deux choses l’une, soit son poste est l’un de ceux qui ont été supprimés et il aura bénéficié des indemnités de licenciement, comme tous les autres salariés, tout en continuant à occuper ses fonctions dans l’autre entreprise, soit son poste est maintenu et il bénéficie de son droit de retour sur un poste similaire.
M. Michel Sapin, ministre. Il n’y a pas de problème.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. Tous les cas sont prévus et le problème que vous soulevez ne peut pas se poser. La protection que le texte instaure est très forte. Non seulement le salarié bénéficie d’une corde de rappel, mais celle-ci peut encore être activée alors même que l’entreprise rencontre des difficultés et doit mettre en place un plan social assorti de toutes les protections nécessaires. Tous les points sont abordés, qu’il s’agisse de l’existence du poste ou de l’ordre dans lequel les postes peuvent être supprimés et je crois vraiment que votre amendement est totalement satisfait par le texte actuel.
(Les amendements identiques n° 5338, 5339, 5346 et 5347 ne sont pas adoptés).
M. André Chassaigne. Je demande une suspension de séance parce que nous devons nous concerter.
M. le président. Il est presque 13 heures, je vous propose de patienter encore un peu….
M. André Chassaigne. Rappel au règlement au titre de l’article 58 alinéa 1 ! Cela fait à présent la sixième fois, depuis hier, que nous demandons que se tienne une réunion de la conférence des présidents – je n’ose même plus demander qu’elle se réunisse en urgence ! Je suppose que ma demande a été transmise au président de l’Assemblée. La moindre des choses serait d’obtenir une réponse. Il est plus que discourtois d’ignorer cette sollicitation justifiée et réitérée à plusieurs reprises.
M. le président. Si je me souviens bien, monsieur le président, la dernière fois que nous avons évoqué ce sujet, nous vous avons accordé par courtoisie une suspension de séance qui vous a permis de discuter avec le président du groupe socialiste.
M. André Chassaigne. Il avait disparu ! Cette rencontre n’a pas pu avoir lieu !
M. le président. J’en suis bien désolé mais nous ne pouvons pas suspendre la séance simplement parce que vous n’avez pas trouvé le président du groupe socialiste.
M. Marc Dolez. C’est du président de l’Assemblée que nous attendons une réponse !
M. le président. Je vous propose de poursuivre jusqu’à 13 heures et que vous profitiez de la pause méridienne pour discuter avec le président du groupe socialiste.
M. Marc Dolez. Treize heures pile !
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3473.
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3474.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3481.
M. Nicolas Sansu. L’alinéa 9 de l’article 3 dispose que « lorsque le salarié choisit de ne pas réintégrer son entreprise d’origine au terme de la période de mobilité, le contrat de travail qui le lie à son employeur est rompu. Cette rupture constitue une démission qui n’est soumise à aucun préavis autre que celui prévu par l’avenant en application de l’article L. 1222-13 du code du travail. »
En l’espèce, c’est une nouveauté : la démission se présumerait alors que notre législation était jusqu’à ce jour particulièrement claire et simple. La démission permet au salarié de rompre le contrat de travail de sa propre initiative à condition de manifester clairement sa volonté de démissionner. La démission d’un salarié doit être claire et non équivoque. Elle ne peut se présumer.
Or, par cet article, la rupture est automatiquement qualifiée de démission même si le salarié n’exprime pas clairement sa volonté. Cette incroyable affirmation législative méprise la séparation des pouvoirs et la compétence de la juridiction prud’homale. Selon une jurisprudence solidement établie, une démission ne se présume pas. L’alinéa 6, de son côté, dispose que le salarié doit informer par écrit l’employeur de son choix éventuel de ne pas réintégrer l’entreprise. Pour qu’il n’y ait pas de contradiction entre ces deux dispositifs et que certains employeurs, qui pourraient être mal intentionnés, ne soient pas tentés de ne retenir que l’alinéa 9 particulièrement ambigu, nous vous proposons de compléter le dispositif en précisant que la qualification de cette rupture relève du conseil des prud’hommes s’il en est saisi. Cet amendement vise à rectifier une erreur qui pourrait avoir de lourdes conséquences.
M. le président. Sur l’amendement n° 2706, et les amendements identiques, je suis d’ores et déjà saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3482.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements car c’est le droit du travail qui s’applique. Il n’est pas nouveau qu’un litige soit soulevé à l’occasion de la qualification du départ d’un salarié : s’agit-il d’un licenciement économique, d’une démission, ou d’autre chose ? Il appartient au juge prud’homal ou au juge judiciaire de décider si la qualification retenue est la bonne. Si la fraude à la loi est avérée, et que la mobilité volontaire sécurisée a été abusivement utilisée pour masquer une mobilité involontaire, le conseil des prud’hommes ou le tribunal compétent sera saisi du dossier. C’est ainsi que le code du travail régit les relations entre l’employeur et ses salariés. La jurisprudence est constante en la matière.
(Les amendements identiques n°s 3473, 3474, 3481 et 3482 ne sont pas adoptés).
M. le président. Sur l’article 3, je suis d’ores et déjà saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2706.
Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement très important vise à protéger les salariés en cas de non réintégration dans l’entreprise d’origine et donc de rupture du contrat de travail. L’article 3 dispose actuellement, à l’alinéa 9, que « cette rupture constitue une démission qui n’est soumise à aucun préavis autre que celui prévu par l’avenant en application de l’article L. 1222-13 ». Nous vous proposons de le réécrire ainsi : « Cette rupture constitue un licenciement et donne lieu au versement des indemnités de rupture calculées sur la base du salaire et de l’ancienneté acquise par le salarié au moment de son départ de l’entreprise ». Il s’agit vraiment de protéger les salariés en cas de non-réintégration dans l’entreprise, et donc, de rupture du contrat de travail.
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 2707.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 2714.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 2715.
M. André Chassaigne. Nous imaginons très bien les réponses que vous risquez d’apporter à ce type d’amendement – mais il peut y avoir une prise de conscience…
C’est pour nous la conséquence de nos débats sur l’article : il faut prendre en compte le lien de subordination entre l’employeur et son salarié. Nous avons la conviction qu’il faut vraiment border les choses parce que, nous savons tous très bien que certains employeurs – pas tous – peuvent pousser le salarié à partir quelque temps dans une autre entreprise. C’est la réalité. C’est ce qui a été constaté avec les ruptures conventionnelles, contrairement à tout ce qui a pu être dit. C’est dans la nature des rapports qui existent dans l’entreprise et, sans vouloir diaboliser systématiquement le chef d’entreprise, celui-ci poussera certains de ses salariés à partir dès lors qu’il sera en difficulté.
Il faut donner toutes les garanties au salarié qui peut aussi subir des pressions pour rester dans une autre entreprise, risquant ainsi de voir rompre le contrat qu’il a avec son entreprise d’origine.
Voilà la réalité. Vous pouvez dire ce que vous voulez, faire de grands discours, de grandes annonces en disant que c’est un progrès social, que le salarié pourra choisir, la vie n’est pas ainsi faite. Des salariés soumis à ce type de pression viennent nous voir quotidiennement pour nous raconter des expériences de ce genre. Nous le savons, c’est ainsi que cela se passe.
Monsieur le député, c’est précisément parce que nous vivons de telles situations – je pense notamment à France Télécom – que nous voulons, par le code du travail, rétablir de la sécurité.
Vos deux amendements précédents sont satisfaits, je vous l’ai dit. Cela étant, avec cet autre amendement, vous voulez « mettre dans le sac à dos » non seulement une corde de rappel, mais de surcroît, des indemnités de licenciement, et ce, même lorsque la mobilité se passe bien !
Bien sûr que cela irait plus loin que ce qui est prévu, mais la conséquence serait la suivante : dès lors que la barque serait trop chargée, l’entreprise pourrait demander aux salariés de tenter la mobilité sans la corde de rappel. Tel est le problème qui se pose à nous.
Je ne vous dirai pas, cette fois, que votre amendement est satisfait, mais simplement que vous souhaitez aller plus loin. C’est le rôle de la loi que d’encadrer les situations que vous avez très justement dénoncées comme s’étant produites ces dernières années et ayant conduit à un sentiment de malaise au travail et à des difficultés dues au lien de subordination.
Pour ce faire, je vous suggère d’adopter, avec toutes les améliorations que nous avons votées ensemble, l’article 3 qui va être mis aux voix dans quelques instants.
On peut imaginer de nombreuses situations où sont commis des abus de droit, que ce soit par l’employeur ou par d’autres personnes – car il ne faut pas systématiser. Un abus de droit est une notion qui existe, et qui est utilisée par les juges et par la jurisprudence. C’est pour cette raison qu’il faut des juges et qu’à chaque étape, chacun a droit à son juge. C’est vrai à chaque article du texte que nous examinons. Si ce point devait être remis en cause, je vous le démontrerai.
Le juge utilise le terme d’abus de droit précisément parce qu’il y a des gens qui, abusant de leur propre autorité, de leur pouvoir ou de leur force, essaient de détourner le sens du droit. C’est ce qui protège le salarié.
M. Gérard Cherpion. L’alinéa 8 de l’article 3 prend en compte la situation que vous mentionnez. Je le cite : « A son retour dans l’entreprise d’origine, le salarié retrouve de plein droit… ». C’est lorsqu’il y a effectivement un retour.
Avec l’alinéa 9, on n’est pas dans le même cas : le salarié choisit de ne pas réintégrer son entreprise d’origine.
Les deux cas de figure sont très différents et l’équilibre du texte réside entre l’alinéa 8 qui prend en compte les retours mal assumés, et l’alinéa 9 qui prend en compte le non-retour choisi par le salarié.
Par conséquent, je ne voterai pas cet amendement.
(Les amendements identiques n°s 2706, 2707, 2714 et 2715 ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 1425. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
M. André Chassaigne. Monsieur le président, nous verrons cela cet après-midi ! Il faudrait lever la séance ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle. Non ! Terminons l’article 3 maintenant !
M. le président. Monsieur le président Chassaigne, j’ai annoncé le scrutin public sur l’article 3. Il faut donc qu’il ait lieu. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
M. Marc Dolez. Il y aura des explications de vote !
M. le président. Nous en revenons à l’amendement n° 1425.
Monsieur Cherpion, vous avez la parole.
M. Gérard Cherpion. Notre amendement permettrait de corriger toute l’ambiguïté du texte.
L’alinéa 9 permet de sécuriser l’employeur et de lever toute ambiguïté. Il faut donc préciser, lorsque la non-réintégration dans l’entreprise d’origine, au terme de la période de mobilité par le salarié, est choisie, qu’aucune disposition légale ou conventionnelle relative aux licenciements n’est applicable.
Cette précision est nécessaire, eu égard à l’ambiguïté du texte qui a été soulevée par nos collègues.
La commission a considéré que le texte était parfaitement clair. J’ai eu l’occasion de m’en expliquer à propos des amendements soumis par nos collègues socialistes, selon les différentes situations.
Cet amendement est inutile, voire pourrait laisser penser que la corde de rappel peut être rompue sans conséquence quand il y a un plan social, ce que je ne souhaite pas.
M. Jean-Noël Carpentier. L’amendement de M. Cherpion montre toute l’ambiguïté de l’alinéa 9 et en fait de tout l’article 3.
Entre l’amendement de M. Cherpion et celui de M. Chassaigne, j’avais proposé une voie médiane qui consistait à supprimer l’alinéa 9, faisant ainsi disparaître l’ambiguïté pour mieux protéger le salarié.
Bien entendu, je ne voterai pas cet amendement.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Gérard Cherpion démontre brillamment que ceux qui vont y gagner, non dans la sécurisation de l’emploi, mais dans la sécurisation de leur charge de travail, sont les avocats !
M. Michel Sapin, ministre. Ça ne date pas d’aujourd’hui !
(L’amendement n° 1425 n’est pas adopté.)
M. André Chassaigne. Comme hier, je souhaite que notre groupe puisse prendre une décision sur le vote de cet article. Nous l’avons fait pour les articles précédents avec d’autres présidents de séance. Nous demandons une suspension de séance pour pouvoir échanger entre nous et prendre une décision à propos de notre vote.
M. le président. Monsieur Chassaigne, je vous accorde une suspension de séance de deux minutes.
(La séance, suspendue à treize heures dix, est reprise à treize heures douze.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour une explication de vote.
Mme Catherine Lemorton. Deux minutes !
M. Marc Dolez. Nous avons montré, dès le début de la discussion de l’article 3, la gravité des dispositions qu’il contient, notamment parce que nous jugeons que c’est d’abord une concession à tous ceux qui sont partisans de la flexibilité du marché du travail.
Cette mobilité est loin d’être sécurisée et le débat que nous avons eu sur les différents alinéas du texte ne nous a pas rassurés. C’est aussi une mobilité qui, souvent, nous l’avons montré avec des exemples précis, est loin d’être volontaire ; elle est parfois imposée.
Nous pensons aussi que l’article 3, malgré la discussion que nous avons eue pendant de longues heures, ouvre la possibilité à de nombreuses dérives. La mobilité externe, prétendument laissée au libre choix du salarié, risque en effet, nous l’avons dit et répété, d’être utilisée par les employeurs pour externaliser la main-d’œuvre vers d’autres entreprises partenaires ou filiales et restructurer l’entreprise sans passer par un plan de sauvegarde de l’emploi. Il y a quelques minutes, nous avons déposé sans succès des amendements pour éviter une telle dérive.
Nous pensons, à la fin de l’examen de cet article, qu’aucune garantie n’est vraiment inscrite dans ce projet de loi concernant les différents aspects du problème que nous avons abordés. La plupart de nos questions restent sans réponse, malgré les déclarations du ministre et du rapporteur.
C’est résolument que nous allons voter contre l’article 3.
Mme Isabelle Le Callennec. Malgré les heures de débat passées hier et ce matin sur la mobilité volontaire sécurisée, l’ambiguïté de ce nouveau concept demeure et risque d’être source de malentendu, voire de contentieux.
De très nombreuses questions vous ont été posées de part et d’autre de cet hémicycle à l’occasion de l’examen des amendements, des questions pertinentes, car elles reposaient sur du vécu, le vécu de salariés ou le vécu d’entreprises.
Vos réponses ne nous ont pas totalement convaincus et le fait que nos amendements n’aient pas trouvé grâce à vos yeux ne nous incite pas à voter en l’état cet article 3.
En revanche, ne pouvant préjuger de l’éventuelle appétence des salariés pour ce nouveau droit et considérant qu’il figure dans l’accord national interprofessionnel du mois de janvier 2013, le groupe UMP s’abstiendra de voter l’article 3.
M. Denys Robiliard. Le groupe socialiste votera bien entendu l’article 3. Contrairement à ce qui a été dit, les nombreuses questions soulevées ont toutes obtenu une réponse claire. (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.) Nous avons démontré l’existence d’un espace sécurisé et d’un terrain juridique connu, de sorte qu’il est inutile de modifier complètement le code du travail pour que les juges sachent à quoi s’en tenir s’ils étaient saisis d’un contentieux à ce propos. Comme vous le savez, en France, on a droit au juge. Par conséquent, ne raisonnons pas sur la possibilité de leur saisie, inévitable et inhérente à la vie contemporaine.
M. Christophe Cavard. Nos collègues du groupe GDR disent que nous avons le temps. Discutons donc, mais sachons aussi écouter les arguments. Pour ma part, c’est très tranquillement que je vais expliquer pourquoi le groupe écologiste votera l’article 3, tout en restant vigilant sur la question de la subordination, qui peut parfois induire un certain nombre de pressions. Dans les débats ultérieurs sur la saisie du CHSCT ou du comité d’entreprise, nous reviendrons sur ces éventuelles pressions.
A nos yeux, la mobilité est un élément positif. Selon un quotidien, la production d’énergie pourrait offrir 630 000 emplois. Des entreprises existent, d’autres vont se créer dans ce secteur et les dispositions sur la mobilité aideront des salariés à passer d’une filière à bout de souffle à une filière d’avenir. Nous y voyons donc un aspect positif tout en demeurant vigilants sur le rapport de subordination qui existe et qu’il faudra bien encadrer.
M. Jean-Noël Carpentier. Je ne vais pas rallonger nos débats puisque nous avons encore tout le temps. M. Cavard a dit beaucoup de choses que j’approuve, pour autant je n’émettrai pas le même vote que lui. Je ne doute pas de la bonne volonté du Gouvernement, de la majorité et des syndicats signataires de faire avancer le texte. L’article 3 comporte certes des avancées, mais aussi des risques. Le lien de subordination est selon moi insuffisamment borné et certaines ambiguïtés du texte comportent des risques d’abus. Les quelques amendements que j’ai proposés n’ont malheureusement pas été acceptés.
M. Jean-Marc Germain., rapporteur. Mais quelle est la position du groupe RRDP ?
M. Jean-Noël Carpentier. Je m’abstiendrai donc, à titre personnel il est vrai. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
M. Arnaud Richard. Je dirai quelques mots dans le même esprit que ce que vient de dire notre collègue. Il n’y a pas, en droit du travail, de liberté. Le salarié est subordonné, telle est la réalité et laisser entendre le contraire est un mensonge. Le texte comporte tellement d’ambiguïtés laissées sans réponse par le Gouvernement que le groupe UDI s’abstiendra également.
M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix l’article 3.
(L’article n° 3 est adopté.)
M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.