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Timestamp: 2019-04-22 20:51:17
Document Index: 179949052

Matched Legal Cases: ['§ 447', '§ 447', '§ 447', '§ 447', '§ 447', '§ 447', 'BGH', '§ 447', '§ 447', '§ 447']

§ 447 Gefahrübergang beim Versendungskauf & Käuferschutz Internetauktionen Forum 123recht.de
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§ 447 Gefahrübergang beim Versendungskauf & Käuferschutz
12.2.2019 Thema abonnieren Zum Thema: Käufer privat Sendung BGB
Frage vom 12.2.2019 | 04:25
bitte um ein paar Hinweise zu einer Variante der (hier im Forum) anscheinend relativ häufigen § 447 BGB Problematik.
Es geht um einen Privat zu Privat VK mit Sendung, die zwar unversichert angeboten wurde, aber letztlich versichert mit Sendungsverfolgung versandt wurde. Die Sendung wurde zeitgleich mit einer weiteren Sendung an einen zweiten Käufer mit identischer Postanschrift gesandt (wahrscheinlich gleicher Haushalt). Mit Verzögerung meldet sich der erste Käufer und beanstandet, dass er die Sendung nicht erhalten hat. Der Sendungsverlauf ergibt, dass sich diese erste von beiden Sendungen, die an die gleiche Adresse gingen, ohne Grund im Rücklauf zu einem Retourenzentrum befindet. Der Rücklauf dauert, trotz mehrfachen Nachfragen von VK-Seite, da es Versand von ausserhalb D nach D war, übermässig lange (aktuell ca. 6 Wochen und VK hat Sendung immer noch nicht zurückerhalten). K verlangt nun Geld, obwohl ihm VK Versand per Versandbestätigung nachgewiesen hat. Etwas problematisch ist, dass die Versandbestätigung beider Sendungen nur die beiden Sendungsnummern aufführt, nicht jedoch die Empfängeradresse.
Wie o.g. ist der Empfang der zweiten Sendung im Sendungsverlauf bestätigt = eine der beiden Sendungsnummern auf dem Beleg.
VK hat K erneute kostenfreie Nachsendung nach Rückerhalt angeboten (was natürlich Rückerhalt voraussetzt), was K nicht ablehnte, gleichzeitig aber jetzt mit Fristsetzung Geldrückzahlung verlangt, sonst mit "weiteren Massnahmen" droht. Welche Ansprüche kann der K unter Berücksichtigung von § 447 BGB Gefahrübergang beim Versendungskauf realistisch durchsetzen (falls K überhaupt soweit geht) und wie gut wären seine Aussichten dies in o.g. Situation mit Rechtsmitteln durchzusetzen? Hat K nicht in erster Linie (wenn überhaupt unter Berücksichtigung von § 447 BGB ?) ein Recht auf Nacherfüllung, bevor er Geld fordern kann?
Ebay Käuferschutz bei überweisung dürfte ja recht wirkungslos sein?
-- Editiert von nun am 12.02.2019 04:30
Käufer privat Sendung BGB
Antwort vom 12.2.2019 | 09:33
Zitat (von nun):
VK hat K erneute kostenfreie Nachsendung nach Rückerhalt angeboten
Man hat also eine (oder mehrere) vertragliche Vereinbarung(en) getroffen, welche die gesetzlichen Bedingungen ersetzt.
Da müsste man erst mal wissen, wie der Wortlaut der Kommunikation war.
die zwar unversichert angeboten wurde, aber letztlich versichert mit Sendungsverfolgung versandt wurde.
Welche Versandart wurde denn vertraglich vereinbart?
Warum wurde abgewichen?
Antwort vom 12.2.2019 | 19:56
Werde Wortlaut raussuchen.
Wieso gesetzliche Bedingungen ersetzt?
Grundsätzlich - gilt nicht normalerweise auch unter Berücksichtigung von Vertragsfreiheit, dass z.B. AGB nie BGB überschreiben können, umgekehrt aber schon BGB AGB aussetzen kann zum Schutz bestimmter Vertragsgruppen (wie z.B Verbraucher - AGB sind hier nicht relevant, nur als Beispiel)?
Der Nachversand war nicht im Ursprungsangebot enthalten, nur als Entgegenkommen gegenüber dem K, unter der Voraussetzung, dass VK Artikel zurückerhält.
Angebotene Versandart laut Artikelbeschreibung: "Standardversand (Sonstige)", der teuerere versicherte Versand wurde K nicht berechnet.
Soweit aus ähnlichen Beiträgen hier im Forum hervorgeht, wird normalerweise ein höherwertiger Versand nicht zu Lasten eines VK ausgelegt, ein niederwertigere Abweichung allerdings schon (z.B. wenn versicherter Versand angeboten wäre, letztlich aber unversichert versendet wird).
Abgewichen wurde, da sich schon vorher in der Kommunikation zwischen K und VK abzeichnete, dass K ziemlich penibel ist und VK einen Nachweis haben wollte, dass Sendung versandt wurde bzw. angekommen ist, u. VK ggf. im Fall eines Verlustes die Kosten vom Versandunternehmen rückerstattet bekommt - wie gesagt, zustzl. Kosten wurden K nicht in Rechnung gestellt.
Wie zuvor erwähnt, die zweite Sendung an die gleiche Anschrift wurde in gleicher Weise versandt und ist fristgerecht beim anderen K angekommen.
Antwort vom 12.2.2019 | 21:27
Wenn man (unbedacht) zusagt das man sich kümmert, wird man sich nicht erfolgreich auf "Dein Versandrisiko" zurückziehen können.
Grundsätzlich - gilt nicht normalerweise auch unter Berücksichtigung von Vertragsfreiheit, dass z.B. AGB nie BGB überschreiben können,
Nö, gerade unter dem Gesichtspunkt "Vertragsfreiheit" können Reglungen des BGB "überschrieben" werden.
umgekehrt aber schon BGB AGB aussetzen kann zum Schutz bestimmter Vertragsgruppen (wie z.B Verbraucher - AGB sind hier nicht relevant, nur als Beispiel)?
Angebotene Versandart laut Artikelbeschreibung: "Standardversand (Sonstige)"
Prima, dann gibt es gar keine Abweichnung.
wird normalerweise ein höherwertiger Versand nicht zu Lasten eines VK ausgelegt,
Ja, aber wenns schief geht wie hier, weis man nie was sich daraus entwickelt.
Antwort vom 13.2.2019 | 16:19
Hab das jetzt nur ein bisschen überflogen; war mir etwas zu wirr^^
Allgemein kann ich bloß schon mal sagen, dass grundsätzlich der Käufer natürlich Pech hat, wenn bei der Versendung etwas schief läuft, was der Verkäufer nicht zu verantworten hat. Der höherwertige Versand dürfte dafür nicht wirklich kausal sein. Gegebenenfalls bestehen aber Ansprüche des Verkäufers gegen das Transportunternehmen, welche dem Käufer abzutreten sind.
Desweiteren befinden wir uns noch nicht in einem Bereich, in welchem die klassische "Nacherfüllung" zu gewähren wäre, gleichwohl aber eine angemessene Nachfrist zur Leistung zu setzen wäre. Dies scheint allerdings erfolgt zu sein, so dass ich nicht erkenne, was man sich von dieser Regelung erhofft.
Antwort vom 13.2.2019 | 21:20
@ Harry van Sell - es wäre hilfreich, statt 'oberlehrerhafte' Bemerkungen zu machen (was sich u.U. auch in einer von anderen nur mit 48% als 'hilfreich' bewerteten Beitragsquote widerspiegelt), konstruktiv die Fragestellung zu beantworten (sonst bräuchte man sich nicht an ein Forum wie dieses zwecks Hilfestellung wenden) und etwas klarer einzugrenzen, welche Aussichten der K unter Berücksichtigung von 447 BGB hat, rechtlich Geldforderungen oder eine Nachfrist zur Leistung durchzusetzen? Der Versand kann schliesslich nachgewiesen werden.
Bzgl. Bemerkungen wie: "wenns schief geht wie hier, weis man nie was sich daraus entwickelt" - Bitte etwas genauer formulieren, was damit im einzelnen gemeint ist!
bzw: "gerade unter dem Gesichtspunkt "Vertragsfreiheit" können Reglungen des BGB "überschrieben" werden"
- IMHO können AGB nie Gesetzescharakter annehmen, höchstens die Anwendbarkeit einschränken - was hier wohl kaum der Fall ist, da es keine Vereinbarung gab, die explizit die Anwendbarkeit des BGB ausschliesst?!
Antwort vom 13.2.2019 | 21:33
Eine Nachfrist zur Leistung wäre doch nur eine Nachfrist zur Lieferung der Sendung? Die Nachfrist des K, wenn sie das überhaupt rechtskräftig erfüllt, wurde ja stattdessen zur Geldrückzahlung gesetzt. Im Gegensatz zum VK als Unternehmer kann der K eine Abweichung von der Form der Leistungserfüllung, d.h. Geld statt Sachleistung (was sonst bei B2C Nacherfüllung wäre?) doch nicht selbst bestimmen?
Bitte um Vorschläge, bzgl. bester Vorgehensweise, wie VK gegenüber K bis zum Rückerhalt und Neuversenden der Sendung auf dessen Geldforderung reagieren kann?
Antwort vom 13.2.2019 | 21:52
es wäre hilfreich, ... konstruktiv die Fragestellung zu beantworten (sonst bräuchte man sich nicht an ein Forum wie dieses zwecks Hilfestellung wenden)
Es wäre hilfreich die gestellten Rückfragen zu beantworten. Die stellt man ja nicht aus Zeitvertreib.
Wenn keine Substanz da ist, kann man halt nur allgemein antworten ...
(was sich u.U. auch in einer von anderen nur mit 48% als 'hilfreich' bewerteten Beitragsquote widerspiegelt)
Nö, das kommt daher, dass man auch so was wie das hier schreibt, Rückfragen stellen muss, einfach nur kommentiert, etc.
IMHO können AGB nie Gesetzescharakter annehmen, höchstens die Anwendbarkeit einschränken
Korrekt - teilweise kann die Anwendbarkeit von Paragraphen aber durchaus gegen 0 gehen.
da es keine Vereinbarung gab, die explizit die Anwendbarkeit des BGB ausschliesst?!
Eine solche Vereinbarung welche die Anwendbarkeit des BGB ausschliesst wäre auch nichtig - wurde erst kürzlich vom BGH klargestellt.
Antwort vom 14.2.2019 | 17:48
Heisst im konkreten Fall?? Wie o.g. hat VK kein Problem Artikel erneut zu versenden (was wohl als über BGB hinausgehende Vereinbarung hinausgeht), welche weiteren angeblich BGB einschränkenden Vereinbarungen sollen hier sonst noch vorliegen?
Antwort vom 15.2.2019 | 01:09
Ist denn hier überhaupt das BGB einschlägig?
War es nur ein Versand aus dem Ausland mit Vertragsabschluss hier in D?
Antwort vom 20.2.2019 | 12:23
Praktikant (544 Beiträge, 456x hilfreich)
K [verlangt] mit Fristsetzung Geldrückzahlung.
Wenn sich die Ablieferung verzögert, dann könnte der Käufer vielleicht -nach Fristsetzung- vom Kaufvertrag zurücktreten. ( Eventuell hätte der Versender gegen das lahmende Transportunternehmen dann Schadensersatzansprüche ).
"Welche Ansprüche kann der K unter Berücksichtigung von § 447 BGB"
Die Sache befindet sich nach Angaben des Transportunternehmens noch auf dem verschlungenen Transportweg, ist also noch garnicht "untergegangen". Das Risiko eines "zufälligen" Untergangs trägt der Käufer.
Hat K nicht in erster Linie (wenn überhaupt unter Berücksichtigung von § 447 BGB?) ein Recht auf Nacherfüllung, bevor er Geld fordern kann?
Wenn die Sache auf dem Transport "untergegangen" ist, wird die kaufvertraglich geschuldete Leistung "Übergabe" unmöglich und kann deshalb vom Verkäufer verweigert werden. Der Käufer könnte dann bloß zurücktreten und Rückerstattung verlangen ( keine erneute Zusendung! ).
Antwort vom 20.2.2019 | 12:39
Das Szenario Privat verkauft an Privat und das Paket geht verloren wird doch bereits in folgendem - unter diesen ganzen Posts verlinkten - Beitrag relativ gut erklärt:
https://www.123recht.de/ratgeber/kaufrecht/Versicherter-Versand,-aber-Paket-weg-__a110466.html
-- Editiert von DatLicht am 20.02.2019 12:40
Antwort vom 20.2.2019 | 14:35
Das Szenario Privat verkauft an Privat und das Paket geht verloren
ist hier nicht gegeben ...
Gewerblich an privat. Sendung verschollen.
EBAY - Käufer verweigert annehme / Käuferschutz
Gewerbl. VK und Gefahrübergang
Sendung beim Käufer nicht eingetroffen - was tun?
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