Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-36-1/journal-debats/CAT-001122.html
Timestamp: 2020-07-04 22:10:38+00:00
Document Index: 21890759

Matched Legal Cases: ["l'article 174", "l'article 70", "l'article 280", "l'article 174", "l'article 65", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 48", "l'article 2", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 69", "l'article 69", "l'article 86", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 2", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 71", "l'article 17", "l'article 72", "l'article 72", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 15", "l'article 169", "l'article 15", "l'article 106", "l'article 16", "l'article 17", "l'article 14", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 72", "l'article 107", "l'article 71", "l'article 76", "l'article 17", "l'article 281", "l'article 18", "l'article 2", "l'article 19", "l'article 20", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 77", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 20", "l'article 77", "l'article 19", "l'article 77", "l'article 20", "l'article 187", "l'article 19", "l'article 61", "l'article 111", "l'article 24", "l'article 26", "l'article 24", "l'article 32", "l'article 26", "l'article 32", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 27", "l'article 29", "l'article 30", "l'article 27", "l'article 2", "l'article 57", "l'article 31"]

Le mercredi 22 novembre 2000 - Vol. 36 N° 60
Motion proposant d'entendre l'Institut de développement urbain du Québec (suite)
Lettre de l'Institut de développement urbain du Québec déposée
Loi sur la Commission municipale (suite)
Du contrôle d'une municipalité en défaut
Services administratifs et fonctionnaires
Composition et fonctionnement de la Société de transport
Constitution et organisation de la Société de transport
Services administratifs et fonctionnaires de la Société de transport
Corporations municipales ou intermunicipales de transport
Parties à une élection
Contenu du rôle d'évaluation foncière
*	M. Cameron Charlebois, IDU Québec
*	M. Pierre Pelletier, idem
Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.
Il doit s'agir d'un quorum. J'imagine qu'il n'y a pas de vote à cette heure-ci. Alors, on va continuer nos travaux. Est-ce qu'il y a, M. le secrétaire, des remplacements d'annoncés pour cette séance?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Robert (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Côté (La Peltrie).
Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, avant qu'on ne débute les travaux sur l'étude article par article dans la continuité de ce qui a été fait déjà, j'aimerais vous rappeler que nous avions suspendu un vote sur une motion qui nous a été présentée concernant l'audition possible de l'Institut de développement urbain du Québec. La motion avait été reçue et avait également été débattue. Il nous restait à vérifier le point de vue des membres et à voter la motion comme telle.
Alors, je requerrais, à ce moment-ci, autant à ma droite qu'à ma gauche, leur point de vue sur la possibilité... Je dois vous informer que j'ai reçu, en date du 21 novembre, une lettre de l'Institut de développement urbain du Québec dont je veux vous faire lecture, et qui est la suivante:
«Monsieur, l'Institut de développement urbain du Québec désire être entendu par la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 150 présenté à l'Assemblée nationale le 26 novembre dernier.
«Comme nous avons eu l'occasion de le signifier par écrit et de vive voix à Mme Louise Harel, ministre des Affaires municipales et de la Métropole, l'IDU Québec est généralement favorable aux nouvelles dispositions qui seront introduites dans la Loi sur la fiscalité municipale par le projet de loi n° 150. Néanmoins, nous souhaiterions nous faire entendre sur quelques éléments spécifiques du projet de loi, à savoir l'IDU Québec est préoccupé par le danger d'une hausse du fardeau fiscal des contribuables non résidentiels parce que le projet de loi ne prévoit aucune mesure de contrôle sur le recours au potentiel fiscal non résidentiel, non exploité, pour financer des nouveaux services ou baisser le fardeau fiscal du secteur résidentiel.
«L'IDU Québec propose que la loi réduise et fixe le plafond de taxation non résidentiel au niveau des recettes non résidentielles actuelles. Ceci est d'autant plus pertinent que la loi n° 170 prévoit l'éventualité de taxes immobilières supplémentaires au niveau des arrondissements.
«L'IDU Québec propose que la loi permette l'utilisation de taux variés de taxation à l'intérieur de la catégorie non résidentielle seulement si un transfert de fardeau fiscal est observé entre les assiettes foncières fiscales de la sous-catégorie de cette catégorie.
«L'IDU Québec propose que la loi permette la réouverture des baux bruts pour s'assurer que les loyers bruts continuent à refléter la juste part des locataires quant au paiement des taxes foncières.
«Finalement, l'IDU Québec propose que l'article 174 de la LFM soit modifié dès que possible, si ce n'est pas possible dans le cadre du projet de loi n° 150, afin de permettre la réévaluation de l'unité d'évaluation à la suite d'une baisse ou d'une hausse significative de sa valeur économique.
«Si cela était possible, nous demanderions à nouveau que l'octroi d'un dégrèvement pour espace vacant devienne obligatoire pour toute municipalité qui se doterait de taux non résidentiels.
«Veuillez agréer, monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»
C'est signé: Cameron Charlebois, président-directeur général.
Alors, cette demande étant lue, nous avions suspendu la décision, je vous demanderais maintenant de vous prononcer là-dessus de part et d'autre, et je suis disposé à vous entendre sur cette demande qui nous est faite comme suite à la décision que la commission avait déjà prise. La motion vient de ma gauche, Mme la ministre semble d'accord pour que nous procédions.
Je vous proposerais, par ailleurs, que nous puissions procéder pendant 45 minutes, si j'ai le consentement, donc une quinzaine de minutes de présentation, une quinzaine de minutes du côté ministériel et du côté de l'opposition pour échanger avec ceux qui vont présenter le mémoire. On m'informe que les gens concernés sont ici dans la salle. Alors, j'ai le consentement?
Le Président (M. Vallières): J'ai le consentement. Alors, je demanderais donc à M. Cameron Charlebois de bien vouloir prendre siège et de nous présenter son point de vue sur le projet de loi n° 150.
Lettre de l'Institut de développement
urbain du Québec déposée
Et j'en profite peut-être pour distribuer aux membres de la commission la lettre dont je viens de vous faire lecture.
du Québec (IDU Québec)
M. Charlebois (Cameron): Bonjour. Merci, M. le Président. Je m'appelle Cameron Charlebois, mon collègue Guillaume Neveu est en train de faire circuler des documents un peu plus complets, et je suis accompagné aussi de M. Pierre Pelletier, avocat du cabinet Desjardins, Ducharme, Stein, Monast, qui est aussi membre du comité de la fiscalité de l'IDU Québec.
Merci de nous recevoir, Mme la ministre, MM., Mmes les députés et membres de la commission, c'est très gentil de votre part de nous recevoir, et j'espère que nous allons pouvoir apporter des propositions qui vous intéresseront.
Il y a dans vos pochettes quelques petits documents, notamment une page qui est le point principal que nous aimerions souligner lors de cette présentation. Il y a d'autres points dans un mémoire plus élaboré, que je vais toucher très brièvement, mais pour le début, je vais me réserver à lire le document d'une page qui est dans les pochettes que vous venez de recevoir. Ça s'appelle Les notes pour la présentation de l'IDU Québec devant la commission parlementaire de l'aménagement et du territoire concernant le projet de loi n° 150.
En 1998, la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, la commission Bédard, recommandait dans son rapport d'établir deux champs de taxation distinct, l'un résidentiel, l'autre non résidentiel, et de fixer la contribution relative ? autrement dit les quotes-parts fiscales ? de chaque secteur dans les budgets des municipalités. Cette recommandation faisait suite à l'étude d'une proposition formulée par l'IDU Québec à la commission Bédard.
Si le projet de loi n° 150 a pour effet d'introduire dans la Loi sur la fiscalité municipale la notion de deux champs de taxation distincts à l'intérieur desquels peuvent être établis divers taux pour des sous-catégories, il n'y est nullement question de fixer les quotes-parts de chaque secteur. Au contraire, les quotes-parts de chaque secteur dans les municipalités pourront continuer d'évoluer. Pourquoi? Le projet de loi n° 150 maintient les plafonds de taxation non résidentielle au même niveau. Or, la majorité des municipalités n'ont pas atteint ces plafonds, ce qui leur laisse une grande marge de manoeuvre quant au niveau de taxation non résidentielle.
Par exemple, en 1999, le niveau de taxation non résidentielle de la ville de Saint-Laurent était seulement à 77 % de son plafond permis dans la loi pour une ville située sur le territoire de la CUM tandis que le niveau de taxation non résidentielle de la ville de Québec était à 72 % du plafond permis dans la loi pour une ville située sur le territoire de la CUQ. Ces deux exemples illustrent à quel point les niveaux actuels des plafonds de taxation laissent une grande marge de manoeuvre aux municipalités.
Le rapport de la commission Bédard reconnaissait d'emblée qu'il fallait, et je cite, «réduire les plafonds dont les niveaux actuels permettent que l'on impose aux entreprises un fardeau fiscal disproportionné». Fin de la citation.
L'IDU Québec formule donc la recommandation suivante à la commission de l'aménagement du territoire: À l'article 70 du projet de loi n° 150, plus spécifiquement concernant l'insertion dans la LFM des articles 244.38, 244.39, 244.40 et 244.41, nous demandons au gouvernement de réduire et de fixer les plafonds de taxation non résidentielle des municipalités, mais plus spécifiquement des nouvelles villes centres de Montréal et de Québec au niveau des recettes non résidentielles actuelles.
À titre de brève explication un peu plus élaborée, c'est sûr que nous craignons deux phénomènes avec les fusions qui s'en viennent. Ce n'est pas qu'on craint les fusions, loin de là, c'est que les nouveaux conseils municipaux, dès qu'ils vont siéger, il y aura une dynamique à la suite à la fois des pressions en conséquence des conventions collectives ou de l'uniformisation des conventions collectives, d'une part, et l'établissement des niveaux de services, d'autre part, dans les municipalités. Je cite un exemple: Si la municipalité de Westmount va faire financer ses services par une dotation du nouveau conseil municipal, ou la ville de Sainte-Foy ici, à Québec, elles vont vouloir avoir une dotation adéquate pour le niveau de services qu'ils ont maintenant. Est-ce que ça va avoir l'effet de hausser le niveau de services partout sur l'île de Montréal ou la région de Québec? On ne peut pas le savoir, mais on sait bien qu'il y aura une pression à la hausse possiblement.
Si une telle pression existait à cause des conventions collectives, d'une part, ou à cause des niveaux de services, d'autre part, la seule source vraiment politiquement viable pour aller chercher des nouveaux sous pour payer ces coûts supplémentaires, ça va être dans le champ non résidentiel où, comme le dit notre papier, il y a toujours une marge de manoeuvre relativement importante.
Or, la commission Bédard avait proposé de plutôt fixer des quotes-parts et des relations, des rapports entre les secteurs comme ils sont aujourd'hui et de procéder de là. Et, au fur et à mesure que des taxes baisseraient ou monteraient, ou des demandes de financement monteraient ou baisseraient, ce seraient les deux secteurs qui partageraient, selon les quotes-parts expérimentées aujourd'hui, qui partageraient ces coûts supplémentaires ou ces économies.
Alors, on revient avec cette proposition. Nous trouvons que ça a du bon sens, ce n'est pas pénalisant pour aucune municipalité. C'est tout ce que ça fait, ça enlève la notion de fixer un plafond par un multiplicateur d'un taux de taxation uniformisé d'ailleurs qui inclut la taxe lui-même. Donc, au fur et à mesure que des taxes montent, le plafond monte avec par 2,5 fois. Alors, nous proposons formellement que ça soit limité au rapport que l'on peut calculer par rapport aux recettes actuelles, de cette année, dans les municipalités en question.
Quelques autres petits points, si vous me permettez. Dans le document qui est intitulé Commentaires et recommandations de l'IDU Québec, à la première page, vous avez un résumé de tout ce qui est dans le document, et ces points-là sont rappelés dans la lettre que M. le Président vient de lire. Alors, j'ai déjà couvert les plafonds de taxation des résidentiels.
Les taux variés à l'intérieur de la catégorie non résidentielle. Là aussi, c'est une question de... S'il y a une condition préalable à l'introduction de taux variés du côté résidentiel et cette condition préalable étant un transfert fiscal entre les blocs de six unités et plus et la maison unifamiliale, à ce moment-là, on se demande pourquoi il n'y a pas une condition préalable équivalente sur le côté non résidentiel avant d'introduire le taux industriel. Parce que la raison d'être de ce taux industriel, c'est en fonction d'un transfert fiscal, d'une direction ou de l'autre, suite au dépôt d'un rôle d'évaluation. Alors, on se demande pourquoi la même condition préalable ne s'applique pas, puis on proposerait que ça s'applique.
L'article 174. Notre lettre dit que si ce n'est pas possible de le changer tout de suite, on aimerait que ça soit changé le plus rapidement possible afin de permettre la réévaluation de bâtisses en cours de rôle. Là aussi, c'était une recommandation de M. Bédard, et nous aimerions, nous souhaitons que ce soit entrepris le plus rapidement possible.
La réouverture des baux bruts, ça, c'est une condition... L'article 280, qui a été introduit dans la Loi sur la fiscalité municipale lors de l'introduction de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, ça permet à un propriétaire qui normalement se fait rembourser des taxes foncières par ses occupants, par les locataires de ses immeubles qui se seraient échappés du paiement de la taxe parce que les baux n'envisageaient pas une telle taxe, ça permettrait à ces propriétaires-là de rouvrir des baux de sorte à être certains que le locataire paie le même fardeau de taxes qu'il payait avant la nouvelle taxe et que personne n'est perdant ou gagnant dans l'échange.
Alors, on demande ? parce qu'on ne peut pas savoir comment tous les baux vont réagir à ces taxes telles que libellées dans le projet de loi n° 150 ? qu'une telle disposition soit introduite dans le projet de loi pour être certain que la dynamique immobilière reste pareille, comme elle est aujourd'hui.
Un questionnement. En bas de la première page de notre résumé, question sur les terrains vagues. Là, à Montréal, c'est 200 % de la taxe foncière qu'on paie pour un terrain vague; dans le reste du Québec, c'est 150 %. Puis là, la loi dit que ça va être 200 % partout au Québec au lieu du 150 % qui est là, de ramener ça à Montréal. On aimerait proposer que Montréal réduise et que le reste du Québec ne monte pas. Donc, si on pouvait avoir 150 %... D'abord, on serait beaucoup plus content de voir cette surtaxe disparaître mais, si ce n'est pas pour disparaître, ce serait préférable que ce soit 150 % partout au Québec au lieu de 200 % comme elle est aujourd'hui à Montréal et qu'on exporte cette hausse-là dans le reste de la province.
Alors, avec ça, je vais terminer, puis j'inviterais Me Pelletier, s'il a quelques commentaires à ajouter, à vous adresser la parole pendant quelques secondes.
M. Pelletier (Pierre): Moi, il y a un seul point sur lequel j'aimerais insister, sur lequel est passé assez rapidement tout à l'heure Cameron. D'abord, je prends la parole mais je pense que je dois d'abord m'excuser de me présenter devant vous aujourd'hui sans cravate. Le fait est que j'étais dans une journée de travail de moine, je ne prévoyais pas rencontrer qui que ce soit. Cameron m'a appelé il y a 15 minutes pour me demander de l'accompagner au cas où je pourrais l'aider sur le plan technique. Alors, c'est la raison.
Ces choses étant dites, il y a un élément sur lequel j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission, c'est sur le problème des transferts fiscaux auquel Cameron a fait référence tout à l'heure.
Comme il l'a fait remarquer avec raison, il y a une condition à ce qu'on puisse imposer dans le secteur non résidentiel un taux de taxe plus élevé sur les immeubles de six logements et plus que sur les autres. La condition, c'est que ce soit fait pour empêcher un transfert fiscal qui serait défavorable aux autres immeubles résidentiels. Ce qui m'a étonné à la lecture du projet de loi, c'est de trouver cette disposition-là dans un sens seulement. Je m'étonne qu'on ne prévoie pas la possibilité pour le conseil municipal d'adopter un taux plus bas sur les grands immeubles pour empêcher un transfert fiscal dans cette direction-là. Et ça me frappe parce que je suis conscient que, dans les grands immeubles, il y a une occupation par des locataires et non pas par des propriétaires, et c'est évidemment sur ces locataires-là que le fardeau fiscal se trouve reporté, de sorte que, si on augmente le taux de la taxe sur les grands immeubles pour empêcher de défavoriser les propriétaires de bungalow, bien, ce sont les petits locataires finalement qui, dans une large mesure, sont affectés.
Alors, je me disais: Si on veut empêcher les effets néfastes d'un transfert fiscal dans un sens, il me semble qu'on devrait prévoir la possibilité pour le conseil municipal de le faire dans l'autre sens, adopter un taux plus bas autrement dit que le taux de base pour les blocs si un transfert fiscal est pour en résulter autrement.
Et j'irais même plus loin que ça. Ce qui me paraîtrait équitable, ce serait que... Si un conseil municipal, par suite d'un dépôt d'un nouveau rôle d'évaluation, adopte une mesure comme celle-là pour empêcher un transfert fiscal, il me semble que la loi devrait aller plus loin puis prévoir que, si, lors du dépôt du prochain rôle, il est pour y avoir un transfert fiscal en sens contraire, bien, il y ait obligation pour le conseil d'adopter une semblable mesure pour être sûr que ça ne joue pas toujours dans un seul sens mais que ça conserve un équilibre, que finalement ça assure ce que les municipalités dans leur ensemble ont demandé à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire un système où on puisse empêcher des transferts fiscaux qui ont toutes sortes d'effets défavorables.
Ceci dit, je pense qu'il serait correct de faire la même chose dans le secteur non résidentiel. Actuellement, il n'y en a pas, de balise comme celle-là. Le projet prévoit qu'on peut imposer un fardeau fiscal allant jusqu'à 20 % plus élevé ou moins élevé au secteur industriel par rapport au secteur commercial, mais sans aucune justification. Ce qui me paraîtrait correct, c'est que là aussi on rencontre les visées du monde municipal en faisant en sorte que le secteur industriel puisse être augmenté quant au taux si sa valeur relative a baissé par rapport aux immeubles commerciaux, et, inversement, que le taux commercial puisse être augmenté si sa valeur relative a baissé par rapport aux autres.
Ce qui me paraîtrait correct là aussi, c'est qu'on fasse la même chose au non-résidentiel qu'au résidentiel, c'est-à-dire que, si on l'a appliqué dans un sens lors du dépôt d'un rôle, bien, qu'on l'applique également en sens contraire s'il y a eu un changement en sens contraire lors du dépôt d'un prochain rôle.
C'est parce que ce que j'ai à l'esprit, c'est que la préoccupation du monde municipal, c'est d'empêcher les transferts fiscaux. Et la recommandation qui était faite dans le rapport de Price Waterhouse Coopers à l'UMQ il y a quelques années, c'était de dire: Oui, instaurons un système de taux variés pour ces fins-là, pour empêcher les transferts fiscaux. Et, si on ne le précise pas dans la loi, que c'est pour empêcher les transferts fiscaux, comme on le précise à l'égard des blocs de six logements, bien, ce sera pour n'importe quelle fin que les municipalités pourront imposer des taux, et ça ne me paraît pas équitable.
M. Charlebois (Cameron): Non seulement à n'importe quelle fin, mais à toutes les années, ça peut varier d'un sens ou de l'autre, il n'y a pas de balise d'année en année. Ce n'est même pas par rapport au dépôt du rôle que cette condition... que ce taux varié là peut s'appliquer. Alors, ça peut flotter d'année en année sans aucune manière de savoir pourquoi ou quelle est la justification pour faire ça. Alors voilà, merci de votre attention, c'est la fin de notre présentation.
Le Président (M. Vallières): Oui. Merci, messieurs. Nous allons passer maintenant à la période d'échange. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, bienvenue, M. Charlebois. Vous êtes un habitué de la commission parlementaire. Je pensais que vous aviez rencontré la sous-ministre et l'attaché politique au cabinet sur ces questions et que cela avait été à votre satisfaction. Mais là je comprends que vous ajoutez à ces rencontres une nouvelle pour encore mieux faire valoir vos arguments. Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Neveu. Et, M. Pelletier, vous êtes tout excusé.
Mme Harel: Aucun problème. Alors, moi, j'ai compris que, lors des travaux de la commission Bédard sur la fiscalité et les finances locales, c'est l'IDU Québec qui avait recommandé des taux variés. Je ne me trompe pas, là, là-dessus. C'est bien ça?
M. Charlebois (Cameron): C'est bien ça. Mais on a proposé deux champs distincts de taxation, c'est ça.
Mme Harel: Résidentiel et non résidentiel.
M. Charlebois (Cameron): Et non résidentiel, c'est ça.
Mme Harel: Et, bon, à partir de là, la commission Bédard a commencé ses travaux. À ce moment-là, le monde municipal était plutôt réticent, pour ne pas dire assez sceptique, je crois, hein? C'est là qu'ils ont confié à Price Waterhouse l'étude dont vous parliez tantôt, je crois. Et à partir... Bon. Une question, là: Entre le régime qui existe présentement, qui est un régime de surtaxe qui découle... je pense ça a été introduit en 1993, si ma mémoire est bonne, ou en 1992.
M. Charlebois (Cameron): En 1992-1993, c'est ça.
Mme Harel: ...1992-1993, hein, au moment du transfert de responsabilité vers le milieu municipal. À ce moment-là, ça aurait pu avoir un effet sur le résidentiel. Et M. Ryan, à l'époque, je pense, avait ouvert en modifiant la loi pour qu'il y ait des surtaxes qui puissent être introduites. Si je comprends bien, le régime de taux varié vous convient mieux que celui des surtaxes. Est-ce que c'est toujours le cas?
M. Charlebois (Cameron): Effectivement, oui.
Mme Harel: C'est ça, hein? Bon. Alors donc, vous nous dites, cependant: Ce régime de taux variés, il faut s'assurer qu'il y ait une raison pour laquelle on l'utilise, c'est-à-dire s'assurer qu'il n'y a pas de transfert au moment, par exemple, du dépôt d'un rôle d'évaluation. Et on retrouve une balise, dans la loi concernant le résidentiel, qu'on ne retrouve pas dans la loi concernant le secteur non résidentiel dans sa possibilité d'avoir un écart de plus ou moins 20 % avec le commercial.
M. Charlebois (Cameron): Exact.
Mme Harel: C'est bien ça, hein? Essentiellement, votre représentation aujourd'hui, devant la commission, c'est dire: On devrait avoir une balise. Est-ce que je comprends que... C'est ça?
M. Charlebois (Cameron): C'est en plein ça, oui.
Mme Harel: En plein ça, hein?
M. Charlebois (Cameron): C'est le même genre de balise qui s'applique, la condition préalable à l'introduction des taux variés du côté résidentiel. Comme Montréal d'ailleurs, vient d'annoncer qu'on utilise le taux varié du côté résidentiel dans son budget, puis...
Mme Harel: Je pense que c'est pour corriger la situation qui est intervenue sur le Plateau Mont-Royal. Est-ce que je me trompe?
M. Charlebois (Cameron): Ça doit, oui, ça doit être ça.
Mme Harel: Ça doit être ça, hein?
M. Charlebois (Cameron): Mais c'est tout à fait un bon usage, un bon emploi de ce qui est proposé dans la loi n° 150, puis tout ce qu'on propose, c'est que la même balise s'applique du côté industriel non résidentiel.
Mme Harel: Bon. Alors, ce que vous nous dites, c'est que des taux variés, c'est bon, mais il ne faut pas qu'ils soient utilisés pour des fins autres que celle de corriger les transferts qui pourraient se produire entre le commercial et l'industriel. Est-ce que vous ajoutez qu'ils pourraient se produire entre le résidentiel et le non-résidentiel?
M. Charlebois (Cameron): Ce n'est pas dans... Quand on avait proposé... Si vous me permettez, là, la proposition que nous avons faite à M. Bédard était un peu différente que les taux variés qu'on voit ici, bien que ça se ressemble relativement bien. Nous avons proposé à M. Bédard... Parce que la vraie menace de laquelle les municipalités avaient peur était le transfert fiscal entre le résidentiel et le non-résidentiel, surtout en sens vers le résidentiel, puis c'est ça qui a produit les trois gels du rôle qu'on a vus à Montréal depuis 1995.
Pour palier à ça, nous avons proposé: O.K., scindez les deux champs en deux champs distincts et adoptez des règles de fonctionnement pour chaque champ qui répond au réel de ces champs-là, puis, en établissant ces deux champs, gardez les rapports en termes de recettes comme ils sont au moment de l'adoption de la mesure. Sûrement, au fur et à mesure qu'une ville évolue et se développe, le rapport entre les deux champs va changer; donc, ça peut être ajusté au moment du dépôt du rôle ou peut-être à tous les 10 ans, c'est tout à fait à déterminer, comment on pourrait ajuster les rapports. Mais l'idée d'avoir les deux champs, c'est plus pour permettre le fonctionnement de la taxation d'être différent dans chaque champ, parce que c'était ça qui produisait un peu le dilemme entre les deux.
Alors, quand nous avons proposé ça à M. Bédard, on avait d'autres mesures proposées en même temps, comme la possibilité préférablement d'avoir des rôles annuels du côté non résidentiel ou, si ce n'était pas possible, de faire modifier l'évaluation d'un immeuble en cours de rôle. Ça, c'est toutes des conditions qui sont très nécessaires du côté non résidentiel, qui sont moins nécessaires du côté résidentiel.
Quant à l'introduction de taux variés à l'intérieur de chaque champ, ce n'était pas notre proposition nécessairement, mais on comprend que les villes étaient préoccupées par les transferts à l'intérieur de chaque champ. On est conscient de ça, puis c'est tout à fait normal qu'une proposition de ce genre-là soit faite; tout ce qu'on demande, c'est que ce soit balisé.
Mme Harel: En fait, ce qui a été introduit à la demande du monde municipal, c'est le transfert à l'intérieur du champ résidentiel, pas le transfert, c'est des taux différents à l'intérieur du champ résidentiel entre les immeubles de plus de six et de moins de six et, à l'intérieur du non-résidentiel, les immeubles industriels et commerciaux.
Mme Harel: Parce que la crainte, vous le savez, c'est une crainte qui s'est exprimée suite à la consultation menée par la commission Bédard auprès d'experts de la Colombie-Britannique qui sont venus leur signaler que la multiplicité des taux et des catégories à l'intérieur de chaque champ finissait par provoquer un casse-tête. Et en Colombie-Britannique, ils l'appliquent; en Ontario, c'est moins pire, je pense. Mais, en Colombie-Britannique, c'est deux dizaines de catégories, je pense, qui existent.
Alors vous, ce que vous nous dites, c'est: Il faut permettre aux municipalités l'adoption de taux visant à empêcher le transfert fiscal au détriment des immeubles industriels ou au détriment des immeubles commerciaux; alors, il faut adopter des dispositions qui interdisent aux municipalités un écart de taux supérieur à celui qui est nécessaire pour empêcher le transfert fiscal. C'est bien ça?
Mme Harel: Puis vous ajoutez: Si cela a été fait dans un rôle antérieur, il faut que, dans le rôle suivant, il puisse y avoir équilibrage. Est-ce que je comprends que c'est ça, l'essentiel?
M. Charlebois (Cameron): C'est essentiel, oui.
Mme Harel: C'est ça. Je sais que j'aurai à discuter au Comité de législation des amendements à apporter. Il y a des recommandations qui m'ont été faites, dont je prendrai connaissance tout prochainement. Et je sais que vous avez rencontré la sous-ministre responsable de ces questions-là; alors, nous allons certainement en discuter dans les instances du gouvernement.
Mme Harel: Merci. Je voulais être bien certaine de ce que vous vouliez, cependant. D'accord?
M. Charlebois (Cameron): D'accord. Puis je vous rappelle, si vous me permettez aussi, qu'on revient avec la question d'établir ou de réduire et de fixer des plafonds, ce qui est la question la plus importante, qui n'a pas été épuisée lors de la rencontre que vous mentionnez. Pour nous, c'est primordial. Je veux... Même si c'est pour une période d'essai, mais il y aura tellement de nouveautés dans les villes fusionnées ou regroupées ou des nouvelles villes plutôt qu'on va voir dans un an, que ce serait plus prudent, mettons, d'établir les plafonds. Au lieu de 2,5 % du TGTU ou du TGT, comme on voit dans le projet de loi maintenant...
C'est pour ça d'ailleurs qu'on voulait intervenir sur le projet de loi n° 150 et ne pas attendre l'intervention sur la loi n° 170, parce que c'est une question de fiscalité. Ces plafonds-là aujourd'hui sont très permissifs. Il n'y a pas une ville au Québec... je pense que Westmount est la plus proche de son plafond; les autres ont beaucoup de marge de manoeuvre, et, s'il y a une pression politique... Et on avoue qu'on a peur de ça, parce qu'on n'a pas droit de vote, les gens des entreprises ne peuvent pas voter dans des processus d'élection. Donc, pour être certain qu'on ne recourt pas trop rapidement à un potentiel non exploité du côté non résidentiel, qu'on fixe des plafonds au niveau des recettes d'aujourd'hui.
Mme Harel: Mais ça, ça ne se pose pas nécessairement dans le contexte de taux variés parce que, actuellement, c'est une surtaxe d'affaires qui est permise. Vous, en intervenant, comme vous le faites dans votre dernière intervention, c'est en fonction de la surtaxe.
M. Charlebois (Cameron): Mais ça s'applique de la même façon pour des taxes du nouveau taux non résidentiel, parce que les plafonds de recettes pour ces taux-là restent intacts par rapport à ce qu'ils étaient dans l'ancienne version de la loi. Donc, la loi n° 150 laisse les plafonds de recettes exactement où ils sont selon l'ancien régime.
Mme Harel: Selon le régime...
M. Charlebois (Cameron): Actuel, c'est ça.
Mme Harel: 1993. Très bien.
M. Pelletier (Pierre): Ce qui se produit et ce qui est craint du côté des entreprises, c'est ceci: c'est que, lorsqu'on a établi le système de taxes sur les immeubles non résidentiels en 1991, 1992 ? peu importe ? on a fixé le plafond en recherchant quelle était la municipalité où l'écart était le plus élevé entre les taxes résidentielles et les non résidentielles. C'était Montréal, à l'époque. On a constaté que ça correspondait à un multiple de tant et on a dit: c'est ce qu'on...
Mme Harel: Permet.
M. Pelletier (Pierre): ...met comme plafond pour toute la province. Là, on se retrouve dans exactement la même situation avec le projet de loi actuel non pas parce que les taux variés à cet égard-là ajoutent quelque chose, c'est le même plafond qui est conservé, mais encore une fois, c'est répéter la même chose, c'est étendre à toute la province la possibilité de rejoindre l'écart considérable qui prévaut à Montréal et dans quelques rares municipalités. Et la préoccupation des entreprises à cet égard-là était reflétée dans les recommandations de la commission Bédard, c'est-à-dire: baissez donc un peu ce plafond-là, que l'écart soit moins fort entre les taxes sur les résidentiels et sur les non-résidentiels, d'une part. Puis, d'autre part, dans le contexte actuel, où on combine à la fois la législation sur les taux variés mais aussi les fusions qui s'en viennent, la crainte qui nous habite, c'est qu'on se ramasse encore une fois avec le dénominateur commun le plus élevé et que, dans plusieurs municipalités, les taux sur les immeubles non résidentiels généralement, peu importe la catégorie, augmentent considérablement, pour rejoindre toujours le plus élevé.
Alors, il nous semble que le projet aurait pu pourvoir à donner suite à une des recommandations de la commission qui était d'abaisser ces plafonds-là de façon à...
M. Charlebois (Cameron): Pour ne rien enlever aux municipalités en termes de recettes mais fixer ces plafonds au niveau des recettes d'aujourd'hui. Et, comme on voit dans les tableaux, les recettes des nouvelles villes doivent rester plus ou moins le même montant, sinon moindre qu'aujourd'hui. Alors, ça n'enlève rien aux municipalités, c'est juste que ça enlève une marge de manoeuvre relativement tentante.
Mme Harel: Et il n'y avait pas un problème de baux également dont vous avez fait part au ministère?
M. Charlebois (Cameron): Oui, oui, c'est ça, les baux... l'article... le reporter en quelque sorte semblable à l'article 280 de la Loi sur la fiscalité municipale qui permet la réouverture des baux, qui n'envisage pas des taxes comme on voit dans le projet de loi. Ce n'est pas pour chercher plus, c'est pour être certain qu'on maintient l'équilibre qui est là aujourd'hui.
Mme Harel: Dans la loi actuelle sur la fiscalité municipale, il y a des stipulations relatives à la taxe et à la surtaxe.
Mme Harel: Alors, on permet que les baux, principalement commerciaux, contiennent des stipulations relatives à la taxe ou à la surtaxe. C'est bien ça? Puis, là, vous voudriez que les mêmes stipulations qu'on retrouvait pour la taxe ou la surtaxe se retrouvent pour les taux variés. Est-ce que...
M. Pelletier (Pierre): C'est une disposition qui, au fond, était de nature transitoire, qui avait été mise dans la loi de 1991, celle qui avait institué la surtaxe. Et c'est d'ailleurs ce qui avait donné, pour partie, prise aux contestations qui ont eu cours à l'égard de cette taxe-là. Mais l'idée, c'était de faire en sorte que, si les baux en vigueur à l'époque prévoyaient, par exemple, que les locataires devaient payer uniquement au propriétaire leur part des taxes foncières, parce que le système de taxe d'affaires faisait en sorte que les locataires payaient directement leur taxe d'affaires, si une municipalité remplaçait la taxe d'affaires par la surtaxe, à ce moment-là cette surtaxe-là puisse être chargée aux locataires, autrement dit que le fardeau fiscal ne soit pas changé. Ça avait été une disposition particulière et transitoire qui avait été mise à l'époque pour ces fins-là, et ce que l'IDU suggère, c'est qu'il y ait quelque chose de similaire qui soit ajouté à cette loi-ci justement pour éviter le problème. Ce n'est pas quelque chose qui présente un caractère, au fond, permanent, c'est pour éviter que les relations locateur-locataire actuelles ne soient pas modifiées par suite de l'introduction du système.
M. Charlebois (Cameron): Par ailleurs, le fonctionnement de l'ancien article était qu'il fallait agir sur cette clause-là dans l'année qui suivait l'introduction de la nouvelle surtaxe. Si tu ne le faisais pas durant cette année-là, tu manquais le bateau, c'est aussi simple que ça.
Le Président (M. Vallières): Ceci termine le premier 15 minutes d'échange. Je pourrais passer la parole au député de Hull.
M. Cholette: Merci, M. le Président. On dispose de combien de temps?
Le Président (M. Vallières): De 15 minutes.
M. Cholette: De 15 minutes. Alors, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues, chers invités, bien, premièrement, pardonnez-moi mon absence hier. Je n'ai pu participer à vos travaux, j'étais à l'extérieur. Mais je suis content d'être de retour aujourd'hui. M. Charlebois, M. Pelletier, M. Neveu, bonjour, content de vous revoir. Des gens qu'on voit souvent à Québec, qui connaissent bien le monde municipal et qui nous font des suggestions intéressantes. Et, quant à votre col roulé, eh bien, peut-être que ça débutera une nouvelle mode. Moi, je serais bien content d'être capable d'en porter. J'espère que le président de l'Assemblée va suivre nos travaux pour adopter ce code vestimentaire. Parce que c'est un peu inégal, hein, par rapport aux dames qui sont à l'Assemblée nationale, où l'obligation de cravate n'est pas là. Alors, moi, je vois ça d'une équité complète que de voir qu'il y ait cette marge de manoeuvre. Mais ce sera un autre débat parce que le débat sur l'équité, il s'en vient, je pense. Peut-être la semaine prochaine.
M. Charlebois, vous nous avez présenté certaines revendications de l'IDU, et je dois vous dire que c'est assez technique, hein, ce dont vous parlez. J'ai l'impression qu'il y a bien des gens qui ne suivent pas directement un débat aussi technique et je peux les comprendre, comme je peux comprendre les objectifs que vous poursuivez. Si j'y vais de façon assez globale, là, votre organisme, pour que ça soit clair une fois pour toutes, ne vise pas ? je veux que ça soit clair ? un transfert d'impôts fonciers entre le non-résidentiel vers le résidentiel. Vous êtes prêts à assumer l'entièreté de vos responsabilités en matière fiscale municipale au niveau du non-résidentiel, et votre objectif ultime n'est pas de faire un transfert vers le résidentiel.
M. Charlebois (Cameron): C'est vrai.
M. Cholette: Est-ce que présentement, parce que avant de tomber dans ce que vous nous proposez, vous pouvez nous dresser un tableau de la façon que ça fonctionne dans bon nombre de municipalités qui utilisent déjà des taux différents entre le résidentiel et le non-résidentiel? Parce que présentement la question des deux taux existe à certains endroits. Est-ce que vous pouvez... On va débuter par une explication de cela, si vous voulez bien.
Le Président (M. Vallières): M. Charlebois.
M. Charlebois (Cameron): Alors, comment ça fonctionne. Ça fonctionne... municipalité décide... D'ailleurs, allons au début. Il est sûr que la surtaxe qui a... comme Mme la ministre a dit tantôt, la surtaxe a créé la notion de deux taux, si on commence là. Et puis ça a été accompagné de nouvelles responsabilités. Alors, les municipalités étaient saisies de nouvelles dépenses puis, comme leur a dit le gouvernement: Allez chercher ça du secteur non résidentiel, qu'on avait prétendu à l'époque être sous-taxé par rapport à d'autres juridictions. Que ça soit vrai, pas vrai, ce n'est pas important aujourd'hui. L'idée était qu'on a introduit un système de deux taux. Donc, une municipalité, quand elle était saisie de ces nouvelles dépenses là, notamment dans le transport public et... le transport en commun puis la voirie, adoptait une surtaxe sur les immeubles non résidentiels, qui nécessitent la création d'une annexe, ainsi de suite.
Le drame arrive, à l'époque, quand on saisit une autre recommandation du gouvernement et une disposition de la loi à l'effet qu'on peut abolir la taxe d'affaires et simplifier la vie pour le fonctionnement de la ville et enrouler ça dans la surtaxe. Alors, peu importe les nouvelles dépenses, on remplaçait à travers le Québec, à l'exception de Montréal, Hull et peut-être quelques autres villes, la taxe d'affaires, qui était une taxe directe, une quasi-tarification, en quelque sorte, par une surtaxe qui a produit tout le drame autour de la notion d'une taxe indirecte, comme on a vu, qui est allé jusqu'à la Cour suprême.
Mais là le problème était grave, parce que là, la plupart des... l'immobilier entrait dans une baisse importante d'activité, le taux de vacance a monté en flèche, mais la plupart, la vaste majorité des municipalités qui ont aboli la taxe d'affaires puis ont remplacé ça avec la surtaxe n'ont pas donné le dégrèvement pour espace vacant. Alors, on voyait des espaces... les vacances monter. Les propriétaires qui avaient des bâtisses moitié vides continuaient de payer la taxe comme si la bâtisse était pleine, sauf qu'il n'y avait plus de locataires pour le supporter. Donc, c'est venu directement du financier, ou du propriétaire, ou «whatever».
Alors, on a trouvé ça pas mal injuste pendant que ça a duré. Aujourd'hui, ça va mieux, mais ça nous a fait penser à l'idée d'avoir deux champs distincts, parce que, quand on est arrivé à déposer des rôles qui tenaient compte de cette baisse de valeur du secteur non résidentiel, le vrai danger d'un transfert fiscal vers le résidentiel s'est manifesté, puis c'est à ce moment-là que les villes, notamment Montréal, ont commencé à demander un gel du rôle.
Alors, on a eu gel du rôle, on a eu surtaxe, qui a aboli la taxe d'affaires bien au-delà des nouvelles dépenses transférées par le gouvernement. Alors, on a vu un fonctionnement ou un comportement municipal qui a trouvé ça pas mal à son goût, cette surtaxe-là, pour simplifier ses opérations. Tant mieux, c'est normal qu'on pense de même. Si les dispositions sont là, pourquoi ne pas les utiliser?
Alors, on a trouvé ça très difficile et très injuste, durant ces années-là, de devoir payer des taxes comme si les bâtisses étaient pleines, tandis que, si on avait maintenu la taxe d'affaires, dès qu'un locataire fait faillite ou vide ses locaux, la taxe d'affaires n'est plus payable; tandis que la surtaxe était toujours payable, comme si le locataire était toujours là.
Alors, c'est un élément de réponse à votre question, mais ça fonctionne tout simplement comme une municipalité veut... Comme Montréal a déposé son budget hier, elle va adopter son budget par un règlement qui va instaurer les nouveaux taux. Mais, dans le temps, c'était: le taux de la surtaxe, de la taxe d'affaires, est fixé annuellement selon son budget. Et, comme on vient de voir, la surtaxe, à toutes fins pratiques, monte de 0,06 $ à Montréal, de 0,17 $ à 0,23 $, plus ou moins, dans le budget d'hier, sauf que ce n'est plus appelé une surtaxe, c'est appelé une taxe non résidentielle, un taux non résidentiel. Mais c'est majoré un peu.
Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais c'est un peu la dynamique qu'on voit depuis 1991-1992.
M. Cholette: Et, présentement, M. Charlebois, puisqu'on voit que, dans la réalité, il existe effectivement deux genres de taux ? si on simplifie ça ? un pour le résidentiel, un pour le non-résidentiel, le projet de loi n° 150 a pour effet de multiplier ce genre de taux, de le différencier notamment dans le résidentiel tout comme dans le non- résidentiel. C'est votre compréhension du projet de loi?
M. Charlebois (Cameron): C'est en effet ce qui arrive, oui.
M. Cholette: Et c'est ce que vous souhaitez?
M. Charlebois (Cameron): C'est ce qu'on souhaite, avec certaines demandes accompagnatrices, si vous voulez. C'est que, si on distingue les deux champs, on adopte des règles de fonctionnement qui sont propres à chacun des champs, voulant dire, comme j'ai dit tantôt, la réévaluation des immeubles, des balises dans l'emploi des taux, ainsi de suite. C'est ce qu'on... Parce que, là, l'opportunité est là maintenant.
M. Cholette: Et, si je comprends bien ? prenons l'exemple du non- résidentiel ? le fait de la diversification des taux vous ferait violence si, par exemple, les deux mesures suivantes ne seraient pas appliquées: modification au rôle annuel et plafonnement du taux. Est-ce que j'ai bien saisi?
M. Charlebois (Cameron): Non, ce n'est pas exactement le cas, dans le sens que les taux variés... Il faut être honnête, ce qui est dans le projet de loi n° 150 n'est pas mieux, n'est pas pire que ce qu'on a maintenant, on a pu constater ça, à l'exception de ce manque de balises entre l'industriel et le non-résidentiel. Mais, en termes de ce que ça va coûter, l'immeuble immobilier non résidentiel, ça ne devrait pas provoquer un changement important d'un bord ou de l'autre parce que les plafonds demeurent les mêmes, les multiplicateurs demeurent les mêmes. On change la technique de fonctionnement des taxes, puis il y a des modalités peut-être juridiques et légales à regarder, mais en principe l'introduction de ces taux-là n'est pas problématique en tant que telle. On ne pense pas en tout cas; on va vivre l'expérience, mais on ne pense pas que c'est si troublant que ça.
M. Cholette: Et, lorsque vous nous parlez de balises, vous faites référence particulièrement à la question des plafonds. N'est-ce pas?
M. Charlebois (Cameron): Non seulement des plafonds, mais aussi... Quand une municipalité veut instaurer un taux varié du côté non résidentiel entre l'industriel et le commercial, on demande à ce que... il faut avoir, selon la loi, une raison pour le faire. Aujourd'hui, une municipalité, un bon matin, peut décider qu'on va taxer l'industriel de 20 % de plus, pour des raisons qui lui sont propres, il n'y a pas de raison ou pas besoin de l'expliquer, juste le faire, ou 20 % de moins. Mais la municipalité n'est pas permise de faire ce geste arbitraire là du côté résidentiel, il faut que ça soit justifié du côté résidentiel, un tel geste. Donc, on demande la même justification du côté non résidentiel, c'est tout. On le trouve juste sain, ce n'est pas...
M. Cholette: Quel serait le genre de justification qui vous sourirait?
M. Charlebois (Cameron): Un transfert fiscal. Si on identifie, lors du dépôt du rôle, un transfert fiscal entre l'industriel et le commercial, que le taux varié pour compenser ce transfert fiscal là soit limité au montant du transfert. Exactement comme le côté résidentiel l'est.
M. Cholette: D'accord. Est-ce qu'on peut parler maintenant des plafonds un peu? C'est quelque chose, honnêtement... C'est un peu nouveau. Moi, je n'ai pas souvent vu ça, notamment, de mon expérience à moi. Mais la question du plafond a été fixée, si j'ai bien compris tantôt, à 2,5 fois le résidentiel, et ça a été appliqué uniformément. Est-ce que c'est bien ça?
M. Charlebois (Cameron): Non. C'est un montant maximum, c'est calculé en termes de recette. Puis, dans la loi actuelle, une municipalité ne peut pas collecter plus que 1,5 fois les recettes résidentielles. C'est un peu plus compliqué que ça, mais mettons. Puis on maintient ces plafonds-là à leur niveau actuel, dans le nouveau projet de loi, pour l'instauration des nouveaux taux.
M. Cholette: Et votre proposition, c'est d'abaisser ces plafonds au montant actuel.
M. Charlebois (Cameron): Au montant des recettes actuel.
M. Cholette: Au montant des recettes actuel.
M. Cholette: Ça voudrait dire qu'on serait ? si on utilise une expression commune à l'effet que ça soit un nouveau plafond ? à 100 % du plafond, puisqu'on a atteint ce montant-là maintenant.
M. Charlebois (Cameron): Exact, exact.
M. Cholette: Quel serait l'effet sur les proportions, considérant les projets de loi qui sont devant nous ? notamment 170 ? de cette nouvelle disposition sur les proportions résidentiel?non-résidentiel dans les nouvelles villes?
M. Charlebois (Cameron): On n'a pas fait l'analyse détaillée, mais notre proposition serait que le rapport des recettes soit sur l'ensemble des villes regroupées; pas arrondissement par arrondissement mais sur l'ensemble. Donc, il y aura du jeu sur chaque arrondissement, c'est sûr, comme dans les tableaux qu'on a pu voir, mais on parle plutôt que, si on fait le cumulé de toutes les villes regroupées puis on prend l'ensemble des recettes des villes regroupées, qu'on calcule les rapports pour ce qui est de la ville regroupée et pas individuellement, arrondissement par arrondissement. Ça, ça serait disfonctionnel de faire ça.
M. Cholette: Vous ne nous parlez pas beaucoup non plus, considérant ce qui va s'en venir, notamment dans les prochaines semaines, vous ne faites pas état beaucoup de la question de la tarification et quel genre d'impact ce genre d'outil, utilisé notamment par les arrondissements, qui pourrait être utilisé par les arrondissements... Comment voyez-vous ça, l'utilisation de la tarification, particulièrement dans le non-résidentiel?
M. Charlebois (Cameron): La tarification, ça veut dire par définition que les recettes égalent les coûts de fourniture de services. Ce n'est pas une source de financement comme telle, c'est une technique de financer des opérations qui est complètement et intimement reliée au coût réel. Alors, on propose la même chose: s'il y a un service offert dans un arrondissement, qui est tarifable et qui est pour le non-résidentiel, que le non-résidentiel soit tarifé correctement. C'est sûr que, quand nous allons intervenir sur le projet de loi n° 170, la question d'une taxe supplémentaire possible dans les arrondissements nous préoccupe beaucoup, mais là on va parler de ça en temps et lieu. Mais, pour le moment, c'est sûr que si on maintient cette disposition-là, d'autant plus de raisons d'avoir des plafonds abaissés, comme on vous demande aujourd'hui, parce qu'à ce moment-là n'importe quoi est possible. On va aller chercher le plafond arrondissement par arrondissement puis ça va être très, très difficile à contrôler.
M. Cholette: M. Charlebois, j'ai vu aussi votre recommandation sur la question des terrains vagues desservis, où, dans les propositions, on passe à 200 %, si j'ai bien compris, utilisant le taux de Montréal plutôt que d'utiliser les taux actuels ailleurs qu'à Montréal. Ma question porte plus sur l'efficacité de cette mesure. J'imagine qu'un des objectifs poursuivis, c'est un peu de stimuler le promoteur ou le propriétaire de ce terrain vague desservi pour qu'il se dise qu'il est peut-être plus avantageux pour lui de le bâtir que de le laisser vacant, considérant la surtaxe ou le taux majoré. Est-ce que vous croyez que cette mesure est une mesure efficace pour stimuler?
M. Charlebois (Cameron): C'est absolument le contraire. On maintient: il n'y a pas un immeuble qui a été construit à cause d'une taxe; pour échapper à une taxe, il n'y a pas un immeuble qui a été construit. Ce n'est que punitif. Carrément. Je ne peux pas exagérer, c'est vraiment punitif, et que ça. Et, dans une économie comme on vient de connaître, c'était même abusif d'avoir ces taxes-là imposées par des municipalités sur des terrains vagues qui n'étaient pas développables de toute façon parce qu'il n'y a aucune demande, aucun marché, aucun financement possible. Alors, le propriétaire qui est saisi d'un terrain comme ça, taxé de cette façon-là, n'a qu'un seul choix, c'est faire ce qu'il peut pour avoir du stationnement dessus. C'est la seule manière de financer des taxes. Mais on ne construit pas des immeubles de millions de dollars pour sauver des taxes, c'est sûr. Ça ne s'est jamais produit à ma connaissance, en tout cas.
M. Cholette: Vous croyez donc que l'effet dissuasif visé par ce genre de mesure a un effet complètement inverse même, à l'inverse où est-ce qu'on l'utilise comme apport commercial, si vous voulez, notamment du stationnement. Et j'imagine ? je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche ? que c'est encore plus vrai dans des grands centres ou des centres très urbains, particulièrement Montréal et Québec, et chez nous peut-être, mais c'est encore plus vrai, et le fardeau ou l'impact négatif est d'autant plus important de par la situation géographique. J'ai l'impression que cette mesure est, comme vous le disiez, très punitive et contreproductive.
Quelle serait la meilleure façon de stimuler les promoteurs de bâtir quelque chose sur ces terrains vagues desservis?
M. Charlebois (Cameron): Une bonne économie. C'est sûr, puis j'hésite à le soulever ? peut-être que c'est une mauvaise place ? mais des projets comme la Cité du commerce électronique et la Cité du multimédia, qui concentrent tout un programme gouvernemental sur un territoire restreint de projets quand ces mêmes subventions auraient pu servir à bâtir le centre-ville de Montréal ou même à Québec, si on regarde la CNNTQ. Alors, je sais que c'est un autre débat. Je ne veux pas nécessairement l'amener ici, mais c'est quand même préoccupant pour nous que ces subventions, qui auraient été tellement efficaces pour bâtir les terrains vagues du centre-ville de Montréal, aient été consacrées à un seul terrain, dans un développement tellement exagéré que c'est incompréhensible.
M. Cholette: Merci. Je voudrais... Je ne sais pas combien de temps il nous reste, mais...
Le Président (M. Vallières): On pourrait peut-être convenir que le temps est épuisé au moment où on se parle, sauf que j'ai Mme la ministre et le député de Saguenay qui ont manifesté l'intention de poser quelques courtes questions. Alors, on pourrait continuer encore une minute ou deux de votre côté et puis revenir à ma droite par la suite, avec le consentement des membres de la commission.
M. Cholette: Très brièvement, c'est concernant l'article 174. Si je comprends bien, ce que vous nous dites, c'est que malheureusement le gouvernement ne s'est pas rangé derrière votre demande d'être capable de modifier le rôle annuellement pour le non résidentiel, si j'ai bien compris votre proposition. Je voudrais simplement savoir ? selon vous et considérant que c'est une recommandation du comité Bédard ? pourquoi est-ce que le gouvernement refuse d'acquiescer à votre demande?
M. Charlebois (Cameron): D'ailleurs, on n'a pas eu de refus. Dans les rencontres que nous avons pu avoir avec des fonctionnaires, c'était...
M. Cholette: Ouvert.
M. Charlebois (Cameron): ...clairement dit qu'on était aptes à travailler sur cette question-là dans les mois qui viennent et, si c'était possible, pour une disposition législative d'ici le mois de juin.
M. Charlebois (Cameron): Alors, on s'attend à un travail... D'ailleurs, un peu comme on le souligne dans notre lettre, on s'attend à un travail sur cette question-là dans les mois qui viennent.
M. Cholette: Donc, il y a eu une ouverture?
M. Cholette: D'accord. Merci.
Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, Mme la ministre.
Mme Harel: Merci, M. le Président. Tant qu'à pouvoir profiter de votre expertise, les taxes foncières, que ce soit la taxe générale, la surtaxe, que ce soit dans le cadre des taux variés, les taxes qui s'appliquent plutôt à des immeubles non résidentiels donc peuvent être déductibles d'impôt, je pense, des entreprises commerciales ou résidentielles. Est-ce que c'est bien le cas? Peuvent être déductibles d'impôts autant à Ottawa qu'à Québec, c'est bien ça? Tandis que la tarification ne l'est pas, elle. Est-ce que la tarification l'est aussi au titre des mêmes dépenses?
M. Pelletier (Pierre): Normalement, ce sont des dépenses... Remarquez que je ne suis pas fiscaliste en impôt sur le revenu.
M. Pelletier (Pierre): Ce sont des dépenses qui normalement doivent aller contre les revenus.
Mme Harel: D'accord. Donc, tout ce qui finalement constitue des dépenses est susceptible d'être déductible d'impôts.
M. Charlebois (Cameron): Déductible d'impôts, ça serait normal.
Mme Harel: C'est ça, d'accord, merci.
Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Saguenay.
M. Gagnon: Merci, M. le Président. J'ai compris des explications que vous donniez tantôt motivant votre présentation, vous indiquiez que, dans la perspective de regroupement, vous craigniez que des conseils municipaux, constatant ce potentiel non exploité, pourraient l'utiliser, et c'est pour ça que vous suggérez qu'il y ait des balises afin de fixer ça au niveau des recettes d'aujourd'hui, là. Je pense c'est à peu près les termes que vous avez utilisés.
Moi, quand je regarde ce qui s'est passé depuis 1979 dans le monde municipal suite à la réforme de la fiscalité qu'il y avait eu à l'époque, je constate que le monde municipal a été confronté à ce qu'on pourrait appeler une industrie de la contestation de la part du monde industriel, de telle sorte que les effets bénéfiques anticipés par la réforme en 1979 ont été progressivement dilués au fil des années, ce qui a fait... Je regarde, là, toutes les contestations, entre autres sur l'article 65, 65.1 et tout ça, tout ce qui a été fait; ça a eu un effet extrêmement dur pour les finances du monde municipal. Et c'est comme ça qu'on a observé, là, qu'il y a eu le transfert, le transfert fiscal, là, de l'industriel vers le résidentiel. Je pense qu'il ne faut pas perdre ça de vue lorsqu'on envisage ces mesures-là.
Moi, ce que j'ai demandé à plusieurs municipalités, des réponses que j'ai obtenues m'indiquent aujourd'hui, même sans regarder la question du contexte des regroupements de municipalités, que ? là, c'est ça que je voudrais vérifier auprès de vous, voir si vous avez fait de semblables projections ou de semblables simulations, là ? ce qui est constaté, c'est que même avec le libellé qu'il y a devant nous aujourd'hui, il ne pourra pas y avoir, pour le monde municipal, même un retour du balancier face à tout le transfert que le résidentiel a eu au fil, je dirais, des deux dernières décennies ou des 10 ou 15 dernières années.
Je voulais vérifier si c'est également la lecture que vous en faites, d'abord, juste en regard des unités telles qu'on les connaît aujourd'hui, les municipalités telles qu'elles sont dessinées, puis en ne perdant pas de vue non plus qu'un des objectifs qui est poursuivi par le regroupement, c'est de rattraper... il faut que nos institutions rattrapent la réalité économique du milieu en n'oubliant pas que les infrastructures qui sont là, dans chacune de nos municipalités, servent aussi pour soutenir... parce que c'est le milieu qui soutient aussi le développement industriel, amène une population ou amène des travailleurs, des employés pour les usines, de telle sorte que souvent on en arrive un peu quasiment à la conclusion que c'est le milieu qui finance aussi ces entreprises-là, sachant, comme avec la remarque que Mme la ministre vient de faire, que ces dépenses-là sont également déductibles d'impôts.
Moi, je me dis... En fait, ce que je voulais vérifier d'abord auprès de vous, si vous avez fait certaines simulations qui permettraient, là, de vérifier à quel niveau vous pourriez revenir, parce que, moi, je vous dis, là, le constat que je fais, il n'y a pas de retour de balancier là-dessus, là.
Le Président (M. Vallières): Alors, M. Charlebois.
M. Charlebois (Cameron): O.K. Je vais passer la parole à M. Pelletier dans un instant, mais je veux juste... un élément de réponse... en termes de simulation, on n'en a pas, pour être franc. Puis, pour ce qui est de balançoire, sans parler des contestations, la réforme de 1979 était toute basée sur un seul principe parapluie: la valeur marchande. Puis dès qu'on s'est mis à jouer dans la valeur marchande comme une notion artificielle plutôt qu'une vraie notion selon des règles strictes d'évaluation, c'est là où la situation commençait à bifurquer dans différentes directions, puis on a dû avoir des gels du rôle et tout ça. Si on avait vraiment suivi la réforme de 1979, la balançoire vers le résidentiel dans la région de Montréal aurait été énorme parce que là, le secteur non résidentiel baissait beaucoup.
Je vous rappelle que le principe de base de la réforme était la valeur marchande, puis on s'éloigne de plus en plus de cette valeur-là. C'est pour ça que nous avons à faire, à la commission Bédard, la notion pour que la balançoire cesse de faire ça à chaque dépôt du rôle, qu'on fixe les quotes-parts. Si on était prêt à payer, en 1999, x dollars pour le secteur non résidentiel notamment dans la région de Montréal, ça ne veut pas dire que, parce qu'on dépose un rôle, on est prêt à payer x moins 20 %. On peut toujours payer x, mais si on était pour respecter le dépôt du rôle de la façon pure, on aurait payé x moins 20 %. Donc, c'est un peu un élément de réponse à votre interrogation sur la notion de balançoire et la notion des valeurs marchandes: il faut développer un système qui empêche le danger dont vous parlez.
Et ce n'est pas dans toutes les municipalités. Comme je pense aux municipalités de la CUM, la balançoire n'est jamais allée dans l'autre sens, pour la simple raison qu'on a gelé les rôles. Alors, je peux passer...
Le Président (M. Vallières): Oui, M. Pelletier.
M. Gagnon: Juste un bref commentaire. Sur la valeur marchande...
Le Président (M. Vallières): Oui, rapidement.
M. Gagnon: ...moi, je regarde les entreprises qui ont été vendues et ça ne reflète pas du tout ? le prix qui a été payé ? ce qui peut apparaître au rôle d'évaluation. Regardez des transactions d'industries majeures qui se font actuellement, et les municipalités seraient fort heureuses d'avoir ces valeurs-là à leur rôle.
M. Charlebois (Cameron): Sur ça, je laisse intervenir Me Pelletier.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Pelletier.
M. Pelletier (Pierre): Oui. Pour compléter là-dessus, sur votre dernière interrogation, je dirais que généralement, lorsqu'on constate des prix de vente d'entreprises industrielles ? c'est ce à quoi vous référiez ? on ne peut pas s'en servir directement pour savoir si l'évaluation était bonne ou pas parce que, dans une vente d'entreprise, il y a vente non seulement des immeubles qui sont portables au rôle mais également d'une foule d'immeubles qui ne le sont pas, de sorte que ça ne peut pas servir d'indicatif.
Ceci dit, je dois dire qu'on diffère considérablement d'opinion avec vous sur ce que vous avez mentionné à propos de transfert fiscal depuis la réforme de 1979. La réforme de 1979 dans le secteur industriel que vous mentionnez a fait en sorte qu'on a porté au rôle de nombreux biens qui n'y étaient pas portés avant, de sorte que l'assiette fiscale des municipalités a été augmentée et non pas réduite, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, les municipalités ont augmenté considérablement les valeurs qui ont été portées au rôle à l'égard des immeubles industriels jusqu'à ce que, à un certain point, de nombreuses industries disent: Non, c'est trop élevé, on conteste nos valeurs.
Et des jugements ont été rendus, disant: La valeur qui était au rôle était trop élevée. Pour la ramener à 100 % de sa valeur au rôle, comme pour tous les commerces, comme pour tous les bungalows, comme pour toutes les résidences, il faut les réduire. De sorte qu'il n'est pas correct, je pense, de prendre pour acquis que, lorsqu'une valeur à l'égard d'un immeuble industriel est réduite par suite d'une contestation devant les tribunaux, la nouvelle valeur n'est pas la bonne. C'est la nouvelle valeur qui est la bonne et c'est l'ancienne qui n'était pas la bonne. Et cette ancienne-là qui n'était pas la bonne constituait un transfert fiscal défavorable aux industries de façon qui était inéquitable.
Alors, c'est simplement assurer qu'il y ait une équité que de laisser les tribunaux juger des valeurs qui sont portées au rôle. Et, si vous regardez l'évolution des valeurs des immeubles industriels dans les grandes villes industrielles du Québec depuis 20 ans, depuis 1979, ce que vous allez constater, c'est que les valeurs de ces complexes industriels là ont augmenté considérablement. Il est vrai que dans plusieurs cas les valeurs ont été réduites par suite de recours devant les tribunaux, mais, même une fois réduites pour cette raison-là, c'est beaucoup plus élevé, l'assiette fiscale de ces immeubles-là, que ce que c'était au moment de la loi de 1979.
Et pour finir, pour ce qui est de l'aspect fiscal que vous avez soulevé, où vous dites que les entreprises peuvent passer leurs taxes municipales à la dépense, c'est exact. C'est possiblement pour ça d'ailleurs que le législateur a permis l'introduction, à l'égard des immeubles non résidentiels, d'une surtaxe qui fait en sorte qu'au fond, si vous permettez aux villes de taxer à un taux deux fois plus élevé les entreprises que le résidentiel, bien, après impôt, vous revenez au même niveau, sauf que, ce qui est unanimement reconnu par les experts en fiscalité municipale et en fiscalité généralement de toute façon, c'est que le niveau local n'est justement pas le bon niveau où opérer ce genre d'ajustement là.
C'est ce qui se produit en pratique, on charge des taux deux fois plus élevés aux entreprises qu'au résidentiel, mais cet ajustement-là, qui se fait au municipal, règle le problème que vous avez soulevé, encore que normalement ce n'est pas là, suivant la théorie, en tout cas, de la gestion des affaires publiques, que ça devrait se régler. Ça se règle au niveau des taux d'imposition chargés aux entreprises, des taux d'imposition chargés aux gens qui ont des revenus plus élevés que d'autres, etc.
M. Gagnon: Mais il faut faire de l'argent pour en déduire.
Le Président (M. Vallières): Merci beaucoup. Alors, ç'aura fait tout près d'une heure finalement plutôt que 45 minutes que nous avions prévu. Alors, nous vous remercions de votre présentation, et je prierais maintenant les députés de retourner à leur projet de loi, à l'article par article. On peut peut-être suspendre quelques instants pour permettre de saluer nos invités avant qu'ils ne quittent, et on revient par la suite.
Le Président (M. Vallières): Très bien, alors la commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 12, 11 avait été adopté. Donc, est-ce que 12 avait été présenté par Mme la ministre? Non?
Alors, on en serait donc à la présentation de l'article 12 par Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Harel: Alors, l'article 12. Mais je pense qu'on en était à l'article...
Le Président (M. Vallières): À 12. On me dit que 11 avait été adopté.
M. Gauvin: Il y a des choses qui m'ont peut-être échappé. Quand on l'avait débattu, finalement on avait cru mettre fin à nos échanges...
Mme Harel: Non, c'était adopté.
M. Gauvin: Oui? O.K.
Le Président (M. Vallières): C'est marqué «adopté» dans le manuel du secrétaire, là. Oui.
M. Gauvin: Et voilà! Si c'est marqué, ça l'est.
Le Président (M. Vallières): Alors, ça nous amènerait à 12. Article 12, donc.
Mme Harel: Oui. M. le Président, l'article 12, c'est un article qui modifie l'article 48 de la Loi sur la Commission municipale afin de rendre applicables certaines des règles introduites à la Loi sur les cités et villes par l'article 2 du projet de loi, lorsque c'est la Commission plutôt que le conseil municipal qui destitue ou suspend sans traitement un fonctionnaire de la municipalité en tutelle.
Actuellement, cet article 48 prévoit que la décision de la Commission est signifiée au fonctionnaire par une remise en main propre et que ce dernier peut faire appel à un juge de la Cour du Québec dans les 15 jours qui suivent la signification.
La modification a principalement pour effet de remplacer ce recours devant un juge par le nouveau recours devant le Commissaire général du travail. Corollairement, la modification rend applicables les nouvelles règles relatives à la signification de la décision au fonctionnaire. Et au délai pour exercer le recours, comme vous savez, c'est 30 jours plutôt que 15.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, questions, interventions sur l'article 12? M. le député de Hull.
M. Cholette: Merci. Oui, simplement pour avoir une précision. Est-ce qu'on ne traite ici que des cas où une municipalité serait en tutelle?
Mme Harel: M. le Président, c'est exactement le cas d'une municipalité en défaut.
M. Cholette: Quelle serait la différence entre une municipalité en défaut et une municipalité en tutelle?
M. Cholette: C'est la même chose.
M. Cholette: Donc, essentiellement, ce qu'on dit, c'est: Lorsqu'il y a une municipalité en tutelle puis que la Commission destitue un employé, le recours va maintenant être devant le Commissaire général du travail plutôt que devant la Cour du Québec. Quel est le...
Mme Harel: Non, non. Ce n'est pas la Cour du Québec, devant la Commission municipale.
M. Cholette: Ah! C'est parce que ce n'est pas ce qu'on nous indique.
Mme Harel: Ah oui! C'est vrai, effectivement. Quand la municipalité était en tutelle et que la Commission était tuteure, c'était la Cour du Québec, alors qu'effectivement ça va être le Bureau du Commissaire général.
M. Cholette: O.K. Quel est l'objectif de ce changement?
Mme Harel: L'harmonisation. C'est maintenant le Bureau du Commissaire général du travail qui examine tous les cas d'appel de cadres.
M. Cholette: Est-ce que cette explication s'applique aussi dans le cas des appels logés suite à une décision de la Commission municipale? C'est maintenant le Commissaire général du travail qui a juridiction? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre? Est-ce qu'il y a encore recours possible à la Cour du Québec?
Une voix: Non, il n'y a pas d'appel.
Mme Harel: Oui, le seul cas ? dont on a parlé d'ailleurs hier ? de recours devant la Cour du Québec est celui de directeur de police, et c'est fait devant trois juges de la Cour du Québec. Ça l'était et ça le demeure.
M. Cholette: Tous les autres sont transférés maintenant au Commissaire général du travail?
Mme Harel: C'est bien ça. Oui.
M. Cholette: Ça va. Merci.
Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention à l'article 12? L'article 12 est-il adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 13, Mme la ministre.
Mme Harel: C'est un article qui remplace l'article 69 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais et qui harmonise avec ce que les articles 1 à 7 du projet de loi font à l'égard des municipalités. La liste des fonctionnaires de la Communauté à l'égard desquels la décision de prendre une mesure visée nécessite une majorité spéciale. On l'a vu, là, il faut que ce soit une majorité absolue. C'est bien ça?
Une voix: C'est-à-dire, dans le cas de la Communauté, elle a sa propre majorité spéciale.
M. Cholette: Est-ce qu'on peut simplement nous expliquer quelle est la différence par rapport à la majorité spéciale, par rapport à la majorité absolue?
Mme Harel: C'est que la Communauté urbaine de l'Outaouais a, dans sa loi constitutive, ses propres règles. Donc, en vertu de l'article 69 de la Communauté urbaine de l'Outaouais, c'est la majorité des deux tiers des voix exprimées qui est requise pour que le conseil destitue, suspende sans traitement ou réduise le traitement d'un fonctionnaire ou d'un employé qui n'est pas salarié, donc un cadre au sens du Code. Alors, c'était déjà la majorité des deux tiers des voix exprimées, et ça le demeure.
Mme Harel: C'est au moins la majorité absolue ? ça ne l'était pas toujours ? ou ce sont les majorités spéciales...
M. Cholette: Les deux tiers.
Mme Harel: ...dans les cas de dispositions qui existaient déjà.
M. Cholette: Donc, si on ne change pas ça, quel est l'objet de la modification? Si on ne change pas la question de la majorité...
Mme Harel: C'est qu'on a, aux articles 1 à 7, disposé de nouvelles listes de fonctionnaires visés. La loi prévoyait déjà une liste restreinte. C'était au bon vouloir aussi que cette liste pouvait être élargie aux inspecteurs municipaux, alors que dorénavant la liste sera celle de tous les fonctionnaires non salariés au sens du Code.
M. Cholette: Est-ce que ç'a été une modification souhaitée par la CUO?
Mme Harel: En tout cas, c'est une modification qui est souhaitée par la COMBEQ. Ça signifie quoi, COMBEQ?
Mme Harel: En fait, c'est l'ensemble des fonctionnaires municipaux, notamment les inspecteurs municipaux, qui n'étaient pas protégés par les dispositions qui existaient depuis les années soixante-dix en matière de recours lors de suspension ou autres mesures disciplinaires, et qui le seront dorénavant.
M. Cholette: Est-ce qu'on retrouve une similitude avec cet article dans la Loi de la Communauté métropolitaine de Montréal?
Mme Harel: On va le voir à la fin du projet de loi, lors de l'examen des dispositions de transition, je pense. C'est une harmonisation qui se fait pour l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent pour des municipalités régies soit par le Code municipal, soit par la Loi des cités et villes, soit dans les régies intermunicipales, soit au niveau des communautés urbaines. Et ça vaudra, à l'article 86, pour la Communauté métropolitaine.
Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres demandes d'intervention, des questions sur l'article 13? Non? Est-ce que l'article 13 est adopté? Adopté. L'article 14, Mme la ministre.
Mme Harel: C'est un article qui en édicte quatre dans la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais et qui remplace les articles 71 et 72 de cette loi. Ces nouveautés sont calquées sur celles qu'introduit l'article 2 déjà adopté du projet de loi dans la Loi sur les cités et villes. Alors, le nouvel article 71 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais correspond au nouvel article 72 de la Loi des cités et villes, et ainsi de suite, 71.1 correspond à 72.1, 72.1 à 72.2 puis 72 à 72.3.
M. Cholette: Est-ce qu'on peut nous expliquer ça dans quelques mots, parce que...
Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Carrier de reprendre ses explications.
M. Cholette: Juste un commentaire, M. le Président. J'ai l'impression, en tout cas les commentaires que j'avais eus concernant ce genre de chose, on s'est entendu que ça prenait le consentement lorsque ce n'était pas la ministre.
Le Président (M. Vallières): C'est ce que j'allais faire avant de vous donner la parole, c'est-à-dire que Mme la ministre vient de suggérer que Me Carrier réponde en son nom. Alors, chaque fois que ça va se produire, je vais requérir le consentement des membres.
Mme Harel: À chaque fois ou au début de séance? Nous avons eu une décision hier.
Le Président (M. Vallières): Bien, quand je vais être dans la chaise, je vais permettre aux membres d'évaluer s'ils désirent que la réponse... À moins qu'en début de séance, Mme la ministre, les gens décident. Bien, s'ils en décident ainsi, ça sera tout le temps de la séance, mais ça prendra, là encore, le consentement. O.K.? Si on a consentement au début de la séance, pas de problème.
Mme Harel: Écoutez, M. le Président, hier, on a eu un débat intéressant sur cette question, avec une décision du président à l'effet qu'il y avait une jurisprudence dont il nous a fait part, qui était une jurisprudence constante...
Le Président (M. Vallières): Qui est le consentement...
Mme Harel: ...à l'effet que c'était en début de séance que ça pouvait requérir notre consentement. Alors...
Une voix: Vous avez notre consentement.
Le Président (M. Vallières): Bon, c'est ce que je pense. Alors, il y a le consentement. M. le député de Hull, évidemment, là, je vous demande le consentement pour que Me Carrier puisse intervenir et...
Mme Harel: S'ils ne veulent pas d'explications...
Le Président (M. Vallières): Évidemment, je requiers le consentement... Je veux dire, si on me donne le consentement pour l'ensemble de cette séance, on va y aller, sinon à chaque fois je vais demander le consentement des membres de la commission.
Mme Harel: Bien, moi, M. le Président, je vais vous demander de vérifier auprès du président de l'Assemblée nationale cette interprétation à la pièce que vous faites de notre règlement.
Le Président (M. Vallières): Bien, la question qui se pose aujourd'hui, c'est: Est-ce que, pour la présente séance ? il reste quoi, une heure ? de nos travaux, il y a consentement pour que, quand une question est posée à la ministre, Mme la ministre puisse demander à un de ses fonctionnaires d'intervenir? Dans ce cas-ci, Me Carrier. Si j'ai ce consentement-là, on pourra revenir à une séance ultérieure et statuer si l'autorisation qui est donnée prévaut pour l'ensemble de la séance qui se tient à ce moment-là. M. le député de Hull.
M. Cholette: Bien, moi, M. le Président, considérant le rôle important du législateur, j'ai l'impression que ça serait beaucoup plus utile d'entendre les explications sur un projet de loi déposé par la ministre des Affaires municipales, que ça soit la ministre qui nous en donne les grandes lignes, qu'elle nous explique quel est l'objectif qu'elle poursuit lorsqu'elle fait des modifications législatives. Moi, je préférerais que la ministre nous donne ces explications, bien entendu.
Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement, Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, M. le Président, je le déplore évidemment, étant entendu que ? le député de Hull sait très bien et le président de notre commission le sait également ? les experts qui interviennent le font dans nos débats à la demande ministérielle et parlent au nom de la ministre. Alors, je vous demande à nouveau, moi, d'entendre Me Carrier. Et, s'il n'y a pas de consentement, c'est très clair que je vais en appeler au président de l'Assemblée nationale pour une décision dans ce domaine.
Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, sur une question de règlement, M. le député de Saguenay.
M. Gagnon: Oui, de compréhension, pour assurer le bon déroulement des discussions et des échanges, probablement, à ce moment-là qu'à sa question, si on a cette approche-là ? que je ne qualifierai pas ? ça va nécessiter à chaque fois que la ministre, sur des points techniques se revire, obtienne le fin mot de l'explication et le répète. Ça fait que, là, si c'est ce qu'on désire pour retarder, on le fera.
Le Président (M. Vallières): Bien, moi, je constate que...
Mme Harel: C'est ça. Alors, on comprend bien votre intention de retarder nos travaux. Ça, je n'ai qu'une conclusion à tirer, c'est celle de l'intention et du président de la commission et du député de Hull de retarder nos travaux.
M. Cholette: Question de règlement, M. le Président.
Le Président (M. Vallières): Un instant, Mme la ministre, on va se comprendre comme il faut, là. Mme la ministre, vous prêtez des intentions au président de vouloir retarder les travaux...
Mme Harel: Non, je constate. Je ne prête aucune intention, je constate que cette façon de travailler va retarder nos travaux.
Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, il y a déjà des jurisprudences là-dessus qui font en sorte que, si on n'a pas le consentement des membres ? et c'est dans notre règlement ? de la commission à l'effet que quelqu'un réponde en votre nom, c'est la ministre ou le ministre qui est là qui doit répondre. Alors, conséquemment, c'est là-dessus que je m'appuie. Et je n'accepte nullement votre point de vue à l'effet que le président veut retarder les travaux. Franchement, là... M. le député, très rapidement. Parce que, pour moi, c'est très clair, il n'y a pas de consentement à ce moment-ci. Conséquemment, c'est la ministre qui répond. Et Mme la ministre pourra faire appel à un autre niveau si elle le désire. Mais nous sommes maîtres des travaux de la commission, on est ici présents et capables de prendre les décisions requises. Très, très, rapidement, parce que c'est clair, pour moi, la décision est prise, là.
M. Simard (Montmorency): En tout respect, M. le Président, étant donné l'importance du jugement que vous venez de rendre et considérant les propos qu'a tenus votre prédécesseur hier, dans une autre séance, où il autorisait un fonctionnaire à pouvoir répondre au nom de la ministre à certaines réponses, pourriez-vous suspendre quelques instants vos travaux pour vérifier, consulter la jurisprudence à cet égard?
Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, pour celui qui vous parle, il y a des choses qui sont assez faciles à vérifier. Il y en a une sur laquelle, à une séance ultérieure, je pourrai vous faire part de mon point de vue: si le consentement qui est donné prévaut en début de séance pour l'ensemble de la séance. Ça, je pense que c'est un point qu'on peut facilement vérifier pour une prochaine séance.
Mais par ailleurs, pour la présente séance, je réfère mes collègues à la décision du député de Portneuf, M. Bertrand, qui agissait comme président à ce moment-là, c'était le 12 juin 2000. Alors, je vais vous lire la décision qui a été prise et qui dit: «Et, de mon point de vue, le travail au niveau de l'étude détaillée du projet de loi à cet égard n'est pas de nature différente de celui des crédits budgétaires. D'autre part, c'est d'autant plus vrai qu'on doit se rappeler que, même pour un député, donc un membre de l'Assemblée, qui ne serait pas membre de la commission et qui voudrait prendre la parole, on doit à ce moment-là demander le consentement des membres de la commission. Alors, si c'est vrai pour un député non membre de la commission, c'est tout aussi vrai pour une autre personne qui n'est pas membre de la commission et aussi qui n'est pas membre du Parlement. Alors donc, je maintiens ma décision et, à ce moment-ci, à moins que le député ? à ce moment-là ? de Marquette ne modifie sa position je demanderai à Mme la ministre, si elle le désire, de répondre ou de continuer à répondre. Sinon, je recevrai d'autres interventions sur ce projet d'amendement.» Alors, la parole avait été, à ce moment-là, donnée à Mme la ministre, suite au non-consentement.
Alors, pour moi, c'est bien clair. Mais on n'a pas eu le consentement aujourd'hui, donc je vais demander à Mme la ministre de répondre aux questions posées par le député de Hull.
Mme Harel: Alors, j'attends les questions.
M. Cholette: Faites-vous en pas, vous allez en avoir. Ça ne sera pas ça qui va manquer. Je suis certain que vous en aurez, vous autres aussi, n'est-ce pas, si vous jouez votre rôle pleinement.
Le Président (M. Vallières): Peut-être, M. le député de Hull, juste avant, revenir sur un propos de Mme la ministre, qui a parlé de la partialité du président. Moi, je ne peux pas accepter cet état de choses, cette affirmation, dans le contexte dans lequel nous sommes. Je lui demanderais peut-être, si c'était possible, qu'elle revoie ses propos. Je n'ai nettement pas l'impression d'agir ici avec partialité ou dans le but de retarder l'adoption du projet de loi ou nos travaux.
Mme Harel: Alors, M. le Président, je n'ai jamais utilisé le mot «partialité». J'espère que ce n'est pas par partialité que maintenant vous l'utilisez. J'ai simplement constaté que cette façon de faire va retarder nos travaux et qu'il y a possibilité à la présidence de prendre une autre décision, c'était celle qui avait été prise par le président hier, d'obtenir un consentement unanime en début de séance et de procéder par la suite avec célérité.
Le Président (M. Vallières): Est-ce que Mme la ministre est consciente que, présentement, on n'a pas ce consentement et que nous appliquons le règlement?
Mme Harel: Voilà. C'est ce que je dis, j'attends des questions.
Le Président (M. Vallières): Voilà. Alors, M. le député de Hull.
M. Cholette: Alors, merci. On est bien à l'article 14. Puisque les notes sont assez vagues, est-ce que la ministre peut nous expliquer quel est le but souhaité par l'article 14, qui modifie notamment l'article 71 et 72 de la Communauté urbaine de l'Outaouais?
Mme Harel: Alors, je rappelle au député de Hull que c'est une discrétion de la ministre de lui faire distribuer, comme aux autres membres de la commission, ces notes qu'il trouve trop vagues. Alors, les jugeant trop vagues, dorénavant il pourra s'en passer.
Alors, je dis donc l'article 17, c'est bien ça? L'article 14, excusez. On va devoir lire les notes explicatives de tous les premiers articles. Si c'est ce que souhaite le député de Hull, alors je le ferai.
Mme Harel: Alors, je réfère les membres de la commission parlementaire à la page 2 des notes explicatives que je leur avais déjà distribuées, au nouvel article 72, LCV, n'est-ce pas, que nous avons adopté et dont nous avons amplement discuté hier en commission. Alors, l'article 72, dont l'introduction ? je le relis pour la deuxième fois, incidemment ? est proposée dans la Loi sur les cités et villes, traite des matières contenues dans les deux premiers alinéas de l'article 72 actuel. Il s'agit, d'une part, de la façon dont le fonctionnaire doit être informé de la mesure et, d'autre part, de la nature générale du recours dont dispose le fonctionnaire, ainsi que du délai pour l'exercer.
Sur le premier point, on conserve le principe selon lequel la résolution décrétant la mesure doit être signifiée au fonctionnaire qui en fait l'objet. Cependant, au lieu de s'en tenir à la signification par remise d'une copie en main propre, la nouvelle disposition rend applicable toutes les façons de signifier une assignation que permet le Code de procédure civile. Cela a l'avantage de faire profiter au droit municipal en cette matière de toute modernisation déjà apportée au droit judiciaire ou qui lui sera apporté à l'avenir. C'est l'avenue prise par le législateur dans la récente Loi sur la police.
Quant au second point, à savoir la nature du recours et le délai pour l'exercer, il s'agit désormais d'une plainte au Commissaire général du travail qui doit être présentée dans les 30 jours suivant la signification de la résolution. Comme actuellement réserve est faite du recours prévu par la Loi sur la police dans le cas de la destitution ou de la réduction du traitement du directeur du corps de police municipal ou d'un membre non salarié de ce corps qui est au service de la municipalité depuis au moins six mois, dans un tel cas, le recours est un appel devant trois juges de la Cour du Québec.
Les dispositions que le projet de loi introduit en matière de plainte au Commissaire général du travail s'inspirent de celles que contient la Loi sur les normes du travail quant au recours à l'encontre d'un congédiement fait sans une cause juste et suffisante. C'est notamment le cas de la précision selon laquelle le Commissaire général du travail désigne un Commissaire du travail pour faire enquête et décider de la plainte. Voilà, M. le Président, l'explication.
M. Cholette: Je vous remercie, M. le Président, et je remercie la ministre d'avoir pris ces trois minutes pour nous expliquer l'objectif de l'article 14. Je ne veux certainement pas qu'elle pense que je me désintéresse des projets de loi qui sont devant. Alors, elle peut comprendre mon intérêt dans l'explication qu'elle peut nous livrer sur chacun des articles. Quand elle menace de soustraire à l'opposition officielle les documents d'explication, libre au gouvernement de décider ce qu'il souhaite. Mais il est clair que ça serait de bon usage de distribuer ces documents à l'ensemble des membres...
Une voix: De bon usage.
M. Cholette: ... ? de bon usage, justement ? pour accélérer les travaux. Si le gouvernement décide d'en faire autrement, bien il supportera les conséquences de ses gestes. Alors, pour moi, l'article 14, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Vallières): L'article 15, Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, l'article 15. C'est un article qui remplace les articles 169.9 et 169.9.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais afin que les fonctionnaires de la Société de transport de l'Outaouais soient assujettis au même régime que ceux de la Communauté quant à leur destitution, à leur suspension sans traitement ou à la réduction de leur traitement.
M. Cholette: N'est-il pas exact que la STO a été créée sous la Loi de la Communauté urbaine de l'Outaouais?
Mme Harel: Il est exact.
M. Cholette: Conséquemment, quelle est l'utilité de modifier les articles de la CUO pour traiter particulièrement des fonctionnaires de la STO, puisque la STO n'existe que par la Loi de la CUO?
Mme Harel: Pour une raison très simple, M. le Président, c'est que la Loi de la CUO contient deux parties: une partie que nous venons de voir qui concerne les employés de la CUO, ce sont les articles 71, 71.1, 72.1 et 72 de l'actuelle Loi de la CUO, et parce qu'il y a une autre partie dans la Loi de la CUO, à l'article 169.9, qui concerne les employés de la STO. Et c'est pour les faire bénéficier des bénéfices, des avantages que cette loi n° 150 pourra dorénavant leur procurer.
Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull. Article 15, toujours?
M. Cholette: Oui, c'est ça. Est-ce que, par cet article et les conséquences de celui-ci, il est possible que des fonctionnaires de la STO puissent, grâce à cet article, bonifier leur traitement ou leurs conditions de travail?
Le Président (M. Vallières): D'autres questions à l'article 15, M. le député de Hull?
M. Cholette: Non, merci.
Le Président (M. Vallières): L'article 15 est adopté.
Le Président (M. Vallières): Article 16, Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, c'est un article qui modifie l'article 106 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal afin d'harmoniser avec ce que les articles 1 et 7 du projet de loi font à l'égard des municipalités la liste des fonctionnaires de la Communauté à l'égard desquels la décision de prendre une mesure visée nécessite une majorité spéciale. Cette harmonisation signifie que l'ancienneté de six mois pouvant être acquise dans un ou plus d'un poste de non salarié est désormais exigée dans le cas d'un directeur de service ? paragraphe 1° ? et remplace l'ancienneté acquise dans un seul poste pour ce qui est d'un non-salarié autre qu'un directeur de service.
Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Marquette.
M. Ouimet: Merci, M. le Président. En clair, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que c'est la même chose qu'hier, les dispositions que nous avons vues hier, concernant le six mois?
Mme Harel: On fait la même chose pour la Communauté urbaine de Montréal que ce qu'on vient de faire pour la Communauté urbaine de l'Outaouais, on va le faire pour la Communauté urbaine de Québec, ce qu'on a fait pour les fonctionnaires qui sont employés dans des municipalités régies par le Code municipal, par la Loi des cités et villes. Alors, c'est les mêmes dispositions qu'on uniformise.
M. Ouimet: Un petit peu comme hier? Je m'excuse, je n'étais pas ici, mais hier, il me semble, c'était des dispositions sur la...
Mme Harel: La liste, qui est élargie, la liste des fonctionnaires maintenant visés par la possibilité d'un appel.
Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 16 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 17, Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, l'article 17 est au même effet que l'article 14 que nous venons de voir, à savoir que cet article en édicte quatre dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal qui remplacent les articles 107 et 108 de la Loi sur la Communauté urbaine. Ces nouveautés sont calquées sur celles qu'introduit l'article 2 du projet de loi dans la Loi sur les cités et villes.
M. Ouimet: ...M. le Président, la même disposition que pour la Communauté urbaine de l'Outaouais, qui a été adoptée. C'est ça?
Mme Harel: C'est bien ça, celle que l'on trouve à l'article 2 et qui décrète un nouvel article 72 de la Loi des cités et villes. Alors, l'article 72 de la Loi des cités et villes va correspondre à l'article 107 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, correspond à l'article 71 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais et, on le verra tantôt, va correspondre à l'article 76 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec. C'est une question de concordance.
Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 17 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 18.
Mme Harel: Cet article en édicte deux dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, qui remplacent l'article 281 de cette loi. L'objectif est de faire en sorte que les fonctionnaires de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal soient assujettis au même régime que ceux de la Communauté, quant à leur destitution, à leur suspension sans traitement ou à la réduction de leur traitement.
Le Président (M. Vallières): Questions et commentaires, article 18?
M. Ouimet: C'est, encore là, de l'harmonisation? Strictement ça?
Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 18 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 19.
Mme Harel: Alors, c'est un article qui en édicte quatre dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, qui remplacent les articles 76 et 77 de cette loi. Ces nouveautés sont calquées sur celles qu'introduit l'article 2 du projet de loi dans la Loi sur les cités et villes et selon la concordance suivante: 76 de la Loi de la CUQ correspond au nouvel article 72 de la Loi des cités et villes, 76.1 correspond à 72.1, 76.2 à 72.2, puis 77 à 72.3.
Le Président (M. Vallières): Questions, commentaires sur l'article 19?
M. Ouimet: Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Vallières): Est-ce que 19 est...
Le Président (M. Vallières): Un instant. Oui, M. le député de La Peltrie.
M. Côté (La Peltrie): Oui, j'aimerais peut-être avoir un éclairage. À 77: «La décision du Commissaire du travail doit être motivée et rendue par écrit.» Est-ce qu'il y a des délais qui figurent quelque part pour le temps qu'il doit rendre sa décision ou est-ce qu'on retrouve ça ailleurs?
Mme Harel: Est-ce que vous êtes à l'article 20?
M. Côté (La Peltrie): Je suis à l'article 19.
Mme Harel: L'article 19?
M. Côté (La Peltrie): L'article 77.
Mme Harel: Oui, le nouvel article 77, hein.
Mme Harel: Alors, l'expert ici présent du ministère du Travail va me préciser si, dans les dispositions qui portent sur le Bureau du Commissaire général du travail, il y a ou pas des délais à cet effet. Il n'y en avait pas, en tout cas, avec la Commission municipale du Québec, là, il n'y avait pas de délai pour prononcer un jugement, une décision. Je ne sais pas s'il y en a au BCGT. On va suspendre, si vous voulez, puis on va poursuivre et...
M. Côté (La Peltrie): Poursuivre, oui.
Mme Harel: ...je vous donnerai l'explication tantôt.
Le Président (M. Vallières): Oui, toujours sur l'article 19, M. le député de Marquette?
M. Ouimet: Oui. À l'article 77, brièvement, lorsqu'on dit que la décision du Commissaire du travail «lie la Communauté et le fonctionnaire ou employé», j'imagine, ça n'exclut pas des recours pour contester la juridiction du Commissaire du travail ou pour... ? je ne me souviens plus du terme technique, là ? lorsqu'on fait appel d'une décision parce que le Commissaire aurait peut-être excédé sa juridiction.
M. Ouimet: Ah! C'est ça. L'évocation. C'est ça.
Mme Harel: Il y a un pouvoir d'évocation.
M. Ouimet: Il demeure.
Mme Harel: C'est le pouvoir d'évocation habituel sur des points de droit seulement. C'est un pouvoir d'évocation, ce n'est pas un appel au Tribunal du travail. C'est un pouvoir d'évocation devant les cours supérieures, en fait. C'est devant la Cour supérieure, le pouvoir d'évocation. Alors, c'est le même régime que la Loi sur les normes ou la Régie du logement ou, en fait, tous les tribunaux quasi judiciaires, les tribunaux administratifs. Il y a toujours un pouvoir d'évocation, puis c'est le pouvoir de contrôle et de surveillance des tribunaux supérieurs. Il n'y a pas de délai pour prononcer une décision, ni au Bureau du commissaire général du travail ni à la Commission municipale.
Le Président (M. Vallières): Et alors, j'ai compris qu'on allait suspendre l'adoption de l'article 19 en attendant une réponse.
Une voix: J'ai eu la réponse.
Le Président (M. Vallières): Ça répond? Ça va? Alors, pas d'autres questions sur l'article 19? L'article 19 est-il adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 20.
Mme Harel: Alors, l'article 20. Cet article modifie l'article 77.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec afin que le renvoi qu'on y trouve vise non seulement les nouveaux articles 76 et 77 de cette loi mais aussi les nouveaux articles 76.1 et 76.2 de celle-ci. En effet, ces quatre nouveaux articles, édictés par l'article 19 du projet de loi, concernent autant l'un que l'autre la suspension sans traitement dont parle l'article 77.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec.
Le Président (M. Vallières): Questions, commentaires sur l'article 20?
M. Ouimet: Ça semble aller, M. le Président.
Le Président (M. Vallières): L'article 20 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 21.
Mme Harel: C'est un article qui remplace l'article 187.24 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec afin que les fonctionnaires de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec soient assujettis au même régime que ceux de la Communauté quant à leur destitution, à leur suspension sans traitement ou à la réduction de leur traitement.
Le Président (M. Vallières): Questions?
M. Ouimet: Harmonisation, là également?
M. Ouimet: Oui? Ça va.
Le Président (M. Vallières): L'article 21 est adopté?
Loi sur les sociétés municipales
et intermunicipales de transport
ou intermunicipales de transport
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 22.
Mme Harel: L'article 22 remplace l'article 19 de la Loi sur les sociétés municipales et intermunicipales de transport afin que les fonctionnaires d'une telle société soient assujettis au même régime que ceux d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes.
Donc, ce sont les CIT qui ont le même régime... Les employés des CIT ont le même régime que les employés des sociétés de transport, qui ont le même régime que les employés des communautés, qui ont le même régime que les villes. C'est de l'harmonisation.
Le Président (M. Vallières): L'article 22 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 23, Mme la ministre.
Mme Harel: Cet article remplace l'article 61 de la Loi sur les cours municipales afin que le greffier et le greffier adjoint d'une telle cour soient assujettis à l'égard de la destitution, de la suspension sans traitement et de la réduction du traitement au même régime que celui des fonctionnaires de la municipalité responsable de l'administration du chef-lieu de la cour.
Donc, même régime pour les employés des cours municipales que pour les employés des villes, que pour les employés des communautés urbaines, même régime que pour les employés des sociétés de transport. C'est de l'harmonisation.
M. Ouimet: Y a-t-il un lien, puisqu'on aborde les cours municipales dans le projet de loi n° 170? Je sais qu'hier nous avons fait des liens entre le projet de loi n° 170 et le projet de loi n° 150. Est-ce que...
M. Ouimet: Entre 170 et 150, hier, nous avons fait des liens. Il y a plusieurs chapitres au niveau des cours municipales dans 170. Est-ce que ça a un impact quelconque?
Mme Harel: Les cours municipales, oui, bien sûr parce que...
M. Ouimet: Dans 170, oui, je le sais. Mais, je veux dire, par rapport à ce que nous adoptons ici sur les cours municipales?
Mme Harel: En fait, ici ça concerne les employés, qu'ils soient dans une ville de petite taille ou de grande taille, c'est le même régime qui va prévaloir. Il n'y a pas de modifications qui sont liées à la taille de la ville. Que ce soient des petites villes du Code municipal, des grandes villes de la Loi des cités et villes, des grandes villes avec charte, le régime va être harmonisé entre tous les employés et entre toutes les cours municipales aussi, tous les employés des cours municipales et tous les employés des sociétés de transport.
M. Ouimet: Mais il y aura un regroupement des cours municipales, n'est-ce pas?
Mme Harel: Bien, ma collègue la ministre de la Justice...
M. Ouimet: Doit...
Mme Harel: ...va avoir à procéder à des modifications au printemps prochain. Moi-même, j'aurai à le faire à l'égard des offices municipaux d'habitation.
M. Ouimet: Mais un petit peu comme...
Mme Harel: Il y a 15 offices municipaux d'habitation à Montréal, sur l'île, 15.
M. Ouimet: Mais je rappelle à la mémoire de la ministre...
Mme Harel: Il y a huit corps de pompiers sur le territoire de Québec, six corps de police. Alors, évidemment, il faut avoir un contenant. Et ensuite de ça, bien, mes collègues, là, qui ont des responsabilités sectorielles, la sécurité publique, le transport en commun, la Société d'habitation du Québec ? les cours municipales vont devoir légiférer au printemps prochain...
M. Ouimet: Je voulais juste rappeler à la mémoire de la ministre l'expérience vécue dans le regroupement de la cour municipale de ville Saint-Pierre avec la cour municipale de Lachine, il y avait eu un délai; heureusement, la ministre était intervenue à temps, je pense, pour éviter des problèmes par rapport aux citoyens dont les causes étaient suspendues. Mais il n'y a aucun impact, en soi... 23 et ce qui pourrait s'en venir?
Mme Harel: Bien, pas vraiment...
M. Ouimet: Pas vraiment? O.K.
Mme Harel: ...parce que l'an prochain, toute l'année 2001, les villes actuelles demeurent en activité. Alors, c'est juste au 1er janvier 2002. Donc, à ce moment-là, ça nous laisse le temps de mettre en place le nouveau dispositif.
Le Président (M. Vallières): L'article 23 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 24.
Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander qu'on distribue les notes explicatives des prochains articles.
M. Ouimet: Est-ce qu'on me permet d'en fournir une copie au député de... voyons...
Mme Harel: Oui. Ha, ha, ha! De Hull.
M. Ouimet: De Hull.
M. Simard (Montmorency): Permettons aux fonctionnaires de pouvoir aider la ministre dans ses travaux.
M. Ouimet: Ah! Bien là, écoutez, hier, j'ai respecté la règle qui avait été fixée, alors, écoutez, je serai constant dans ma conduite et respecter la règle que vous avez fixée au début de vos travaux.
Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la ministre, le président peut s'en munir aussi, hein, de cette liste, oui?
Le Président (M. Vallières): Ça nous amène à l'article...
M. Ouimet: Juste une question d'intendance, M. le Président.
M. Ouimet: M. le Président, est-ce qu'on pourrait peut-être avoir à ce moment-ci toutes les explications jusqu'à l'article 111? Parce qu'on a ça un petit peu au compte-goutte. Si on veut faire un travail efficace, tous les membres de la commission parlementaire... On nous donne ça petit morceau par petit morceau.
M. Simard (Montmorency): Le travail efficace inclut la possibilité pour les fonctionnaires ici présents de pouvoir aider la ministre, le cas échéant?
Une voix: Ça a été débattu, ça.
M. Ouimet: Ça a été débattu. Je vois que l'aide se donne de toute façon.
M. Ouimet: Je voudrais avoir l'attention de la ministre, n'est-ce pas?
Le Président (M. Vallières): C'est ça, on va demander à Mme la ministre.
Mme Harel: Bon, M. le Président.
Mme Harel: Le monde municipal, qui se retrouve au sein de la Table Québec-municipalités, à l'occasion d'une rencontre qui a eu lieu en septembre dernier avec le Directeur général des élections, avait exprimé le souhait que soit modifiée la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités pour que l'on modifie le régime d'inscription des propriétaires non occupants ? c'est bien ça?
Une voix: Non résidents.
Mme Harel: ...non résidents? non résidents...
Une voix: Non domiciliés.
Mme Harel: Non domiciliés, le mot «domiciliés» étant différent de celui de «résidents». Donc, le monde municipal, par la voix de ses représentants au sein de la Table Québec-municipalités, lors d'une rencontre avec le nouveau Directeur général des élections, avait souhaité que l'on puisse retirer de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités les dispositions qui concernaient les propriétaires non domiciliés, qui doivent s'inscrire sur les listes électorales municipales, étant entendu qu'ils ne sont pas inscrits sur la liste électorale permanente. Sur la liste électorale permanente, il n'y a que les personnes physiques, les personnes morales ne sont pas inscrites, alors que les personnes morales ne peuvent voter qu'aux élections municipales; elles ne votent pas aux élections provinciales ni fédérales.
Mme Harel: Ah! et je fais encore amende honorable. Elles ne peuvent pas voter aux élections municipales, mais seulement lors des référendums municipaux.
Mme Harel: Donc, la liste permanente est constituée de personnes domiciliées seulement. La liste permanente est constituée de personnes physiques et domiciliées sur un territoire alors que la liste municipale, pour les fins de référendums, pour être complète, doit contenir les noms des propriétaires non domiciliés et aussi les noms des personnes désignées parmi les copropriétaires d'immeubles en copropriété, notamment.
Alors donc, nous avions procédé à l'introduction de modifications que nous pensions conformes aux attentes du monde municipal. Par la suite, nous avons reçu, à la fois de la Fédération québécoise des municipalités et de l'Union des municipalités du Québec, diverses représentations à l'effet qu'il valait mieux maintenir le régime actuel d'inscription, étant entendu que ce régime maintenant était rôdé, alors qu'il avait nécessité des ajustements dans le passé. Alors, j'ai bien fait vérifier que cela était le voeu à la fois de la Fédération québécoise des municipalités et de l'Union des municipalités du Québec, qui ont constitué un comité tripartite, où siège le ministère, sur la réforme de la démocratie municipale.
Alors donc, M. le Président, j'aurai à introduire des amendements pour retirer les articles que nous allons examiner maintenant, pour les retirer du projet de loi.
Le Président (M. Vallières): Il y aurait donc un papillon à cet effet-là.
M. Ouimet: Il faut bien se comprendre, Mme la ministre, parce que ce qui était rédigé dans le projet de loi ne répondait pas aux attentes des unions municipales, si je comprends bien.
Mme Harel: Alors voilà. Ce qui était préparé dans le projet de loi, il s'agissait d'articles qui modifiaient la Loi sur les élections et les référendums afin de revenir à la situation qui existait avant juin 1999 quant à l'exercice du droit de certains électeurs d'être inscrits à la liste électorale. Alors, il s'agissait de l'électeur dont le droit d'inscription découlait du fait qu'il est l'unique propriétaire d'un immeuble situé sur ce territoire ou l'unique occupant d'un établissement d'entreprise situé sur le territoire.
Alors, selon la modification qui était proposée par l'article 24, un tel électeur n'aurait plus eu à formuler de demande écrite pour pouvoir exercer son droit d'inscription. Comme un électeur domicilié, il aurait pu exercer ce droit sans formalité préalable, et le président d'élection, dans la municipalité, aurait pu l'inscrire automatiquement à la liste.
Alors, le comité technique conjoint UMQ-FQM-MAM s'est réuni, le 10 octobre dernier, et, après discussion, en est venu à la recommandation de ne pas modifier de nouveau cette disposition, c'est-à-dire de conserver celle introduite par le projet de loi n° 30 ? ce n'est pas un projet ? par la loi n° 30, car, s'il y a eu des plaintes, celles-ci se sont estompées. Il est très difficile, pour un président d'élection, de déterminer avec certitude la qualité d'électeur de ces personnes à partir du rôle foncier.
Alors, la recommandation de ce comité technique qui s'est réuni le 10 octobre a été soumise pour approbation au conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec le 27 octobre. La même chose fut faite par la Fédération québécoise des municipalités.
M. Ouimet: J'essaie juste de comprendre ce qui s'est passé. Il y a eu la loi n° 30, la loi n° 30 a été adoptée en 1999.
Mme Harel: En juin.
M. Ouimet: En juin 2000 ou 1999? En juin 1999, qui proposait des modifications qui ont été en vigueur. Là, avec le projet de loi n° 150, on propose de modifier... Et là le papillon que vous allez déposer, c'est de maintenir ce qui a été adopté. On revient... O.K.
Mme Harel: C'était à la demande du monde municipal que les dispositions du projet de loi n° 30 ont été introduites. Par la suite, il y a eu une remise en question au sein des unions. Mais, après discussion, la recommandation qui en est faite est celle de maintenir le droit existant. Parce que ça créerait d'autres sortes de problèmes. En fait, les problèmes qu'on veut corriger pourraient générer d'autres sortes de problèmes, c'est-à-dire la grande difficulté pour un président d'élection d'identifier avec certitude la qualité d'électeur sur un rôle foncier.
M. Ouimet: Juste une question... Le scandale, entre guillemets, des élections clé en main qui avait fait couler beaucoup d'encre, est-ce que la loi n° 30 s'adressait à cette problématique-là ou de façon très accessoire?
Mme Harel: Bien elle n'y était pas indifférente parce que la loi n° 30 a élargi le pouvoir de...
M. Ouimet: Ça avait défrayé la manchette, les élections clé en main, je ne me souviens plus trop dans quelle région.
Mme Harel: Alors, la loi n° 30 vient introduire une grande amélioration, puisqu'elle prévoit l'élargissement du pouvoir de contrôle et de surveillance du DGE, qui ne s'appliquait que pour des municipalités comptant plus de 10 000 habitants. Et dorénavant cela s'applique pour des municipalités qui comptent plus de 5 000 habitants.
M. Ouimet: La position du Directeur général des élections, je crois comprendre qu'il y a eu des représentations des deux unions municipales. Est-ce que ça ralliait également le Directeur général des élections?
M. Ouimet: Donc, en principe, il n'était pas d'accord, le Directeur général des élections, avec le libellé des articles 24 et suivants?
Mme Harel: Il n'était pas en désaccord. Vous savez, c'est une question d'appréciation...
M. Ouimet: Ça a évolué. Sa position a évolué dans le temps, tout comme celle des deux unions municipales?
Mme Harel: Je crois que le Directeur général des élections, qui était le sous-ministre à la législation aux Affaires municipales en 1999 et sous l'autorité duquel les légistes ont travaillé pour introduire les modifications de la loi n° 30, jugeait qu'il y avait une amélioration qui était apportée, n'est-ce pas, puisqu'il faut que ces personnes non domiciliées s'inscrivent sur la liste électorale, il faut qu'elles fassent une demande d'inscription.
Oui. En fait, il faut qu'elles en fassent une, demande d'inscription, et ensuite elle demeure.
Mme Harel: Alors, dans le fond, l'application est la suivante. C'est que le propriétaire non domicilié doit faire une demande d'inscription. Sa demande reste valable jusqu'à ce qu'elle soit retirée, et la façon de la vérifier, c'est évidemment le rôle.
Mais cette évaluation est plus facile à faire du fait que la personne s'est désignée alors qu'à l'inverse il n'est pas sûr que la personne qui est identifiée au rôle est nécessairement celle qui souhaite s'inscrire sur la liste électorale. Ils peuvent être plusieurs, finalement, propriétaires.
M. Ouimet: Juste si on récapitule par rapport au droit de vote des personnes morales aux élections municipales ou aux référendums...
Mme Harel: Ce n'est pas aux élections municipales, seulement les référendums.
M. Ouimet: Juste au niveau des référendums.
Mme Harel: Les élections municipales, c'est seulement les personnes physiques.
M. Ouimet: O.K. Au niveau des référendums, on revient à la situation de la loi n° 3 qui leur permet de s'inscrire sur la liste électorale...
M. Ouimet: ...permanente.
Mme Harel: Sur la liste électorale municipale.
M. Ouimet: Ah! municipale, oui, parce que, permanente, ce ne sont que des personnes physiques. O.K.
Le Président (M. Vallières): Alors, je comprends, Mme la ministre, qu'il y a dépôt d'amendements.
Mme Harel: Voilà. Ce sont des amendements qui ont pour objet de retirer les articles 24, 25 du projet de loi n° 150, d'amender l'article 26 et de retirer les articles 27 et 28.
Le Président (M. Vallières): Oui, évidemment, les amendements sont recevables. Sur les amendements?
M. Ouimet: Juste un petit commentaire, M. le Président.
M. Ouimet: On sent, je pense, qu'il y a eu de bonnes discussions et de bons débats avec des prises de position qui ont changé dans le temps. C'est ça?
Mme Harel: Je crois que c'est une des discussions de fond, là, que le monde municipal a eues au sein de ce comité technique, qui se réunit, je pense, de façon assidue pour être capable de s'assurer dans une prochaine législation, au printemps, que ce dont vous parliez tantôt ne se reproduise pas pour discréditer les élections municipales.
M. Ouimet: Ah, ça, vous avez l'intention d'apporter et de déposer une loi? O.K. C'est bien ça?
Le Président (M. Vallières): Alors, sur l'amendement proposé aux articles 24, 25...
M. Ouimet: Est-ce que ça avait été annoncé, Mme la ministre, que vous déposeriez éventuellement une législation pour régler le problème des élections clé en main?
Mme Harel: La décision, si vous voulez, est prise au niveau de la Table Québec-municipalités, suite à quoi un comité technique a été mis en place, mais il n'y a pas eu une annonce publique.
M. Ouimet: Non, mais vous êtes à peaufiner, là, les différents articles du projet de loi et à vous entendre?
Mme Harel: Oui. Mais le monde municipal lui-même est désireux de s'autorégulariser.
M. Ouimet: J'imagine. Et c'était quoi, l'autre question que je voulais poser? Donc, ce serait prêt pour les élections du 4 novembre 2001?
Mme Harel: Je l'aurais souhaité, je ne sais pas si ce sera possible, que ça puisse peut-être être déposé à la fin de la présente session pour être...
M. Ouimet: À la fin de la présente session? On est hors délai.
Mme Harel: Dépôt.
Mme Harel: Dépôt, pour tenir une commission parlementaire en février, mars, pour que ça ait le temps d'être discuté.
Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que les amendements aux articles 24 et 25... l'amendement est adopté?
Le Président (M. Vallières): L'amendement est donc adopté. Donc, l'article 24 est retiré. Retiré. L'article 25 est retiré. Retiré.
M. Ouimet: Il va y avoir un nouvel amendement à la fin, j'imagine, du projet de loi pour la...
Le Président (M. Vallières): Une renumérotation.
M. Ouimet: Oui, c'est ça. O.K. Est-ce que tantôt j'ai...
Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Marquette, oui.
M. Ouimet: Avec votre permission. Tantôt, j'ai demandé à la ministre si elle aurait cette gentillesse, qu'on lui connaît, de déposer l'ensemble des pages explicatives par rapport à tous les articles du projet de loi dès ce moment-ci.
Mme Harel: Quand ça m'est demandé aussi gentiment, là, je ne peux presque pas refuser. Mais elles ne sont pas prêtes, je pense. Elles ne sont pas complétées.
M. Ouimet: Est-ce qu'il y en a qui sont complétées passé l'article 32?
Mme Harel: Il va falloir que Me Carrier travaille fort ce soir.
Le Président (M. Vallières): Est-ce que je comprends, Mme la ministre, que ça vaut pour les séances subséquentes, cet engagement qu'elle prend, ou si ça n'est que pour la présente séance?
Mme Harel: Là, pour tout de suite, là, je comprends que c'est tout ce dont dispose la ministre. Alors, elle-même souhaite avoir aussi des notes explicatives.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, la demande pourra être renouvelée lors d'une prochaine séance.
Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny.
M. Gauvin: Est-ce que je peux, dans le même ordre, demander à Mme la ministre... si jamais elle a l'intention d'apporter les amendements à d'autres articles du projet de loi, si jamais ces amendements-là sont prêts, est-ce qu'on pourrait, dans la mesure du possible, en prendre connaissance?
Mme Harel: Alors, je dois me présenter à 18 heures au Comité de législation...
Mme Harel: ...pour que la discussion se fasse sur les propositions, et je verrai, là, comment les choses seront finalement concluantes.
Le Président (M. Vallières): Bien. Ce qui nous amène à l'article 26, on a un amendement proposé par Mme la ministre.
M. Ouimet: M. le Président, il ne faut pas aller trop vite, parce qu'on ne peut pas dépasser l'article 32, si on comprend bien.
Mme Harel: Alors, l'article 26, c'est un amendement de concordance. Il s'agit de remplacer «cette loi» par «la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités».
Le Président (M. Vallières): Oui, commentaires, questions sur l'article 26?
Le Président (M. Vallières): L'amendement à l'article 26 est adopté. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 27, amendement de proposé aux articles 27 et 28 par Mme la ministre.
Mme Harel: Il s'agit, dans le même sens, pour ce qui concerne les articles 24 et 25, de les retirer pour maintenir le régime actuel.
Le Président (M. Vallières): Questions, commentaires sur l'amendement proposé?
M. Ouimet: Verra-t-on, M. le Président, ce même type d'amendement pour l'ensemble des dispositions de la loi n° 170?
Mme Harel: Même si c'est demandé gentiment, la réponse est non. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement proposé aux articles 27, 28 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'article 27 est retiré? Retiré. L'article 28 est retiré? Il est retiré. Article 29.
Mme Harel: M. le Président, l'article 29 a comme conséquence d'assujettir l'évaluateur d'un organisme municipal responsable de l'évaluation qui est un fonctionnaire ? évidemment pas une firme, là, si c'est par contrat, par impartition ? de l'organisme municipal, donc de l'assujettir aux règles introduites par les articles 1 et 2 du projet de loi concernant la destitution, la suspension sans traitement et la réduction de traitement. Donc, c'est au même effet que les sociétés de transport des communautés urbaines et municipalités régies par le Code municipal, là, ça serait l'évaluateur d'un organisme municipal.
M. Ouimet: Même chose? Parce que les évaluateurs, on en a parlé dans d'autres...
Mme Harel: Ils n'étaient pas couverts. Alors, dorénavant ils auront un droit de recours.
Le Président (M. Vallières): L'article 29 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 30.
Mme Harel: Alors, l'article 30 modifie l'article 27 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de tenir compte du fait que l'article 2 du projet de loi remplace l'appel à la Commission municipale du Québec par la plainte auprès du Commissaire général du travail comme recours en cas de destitution. On préserve la règle actuelle selon laquelle l'évaluateur n'a pas de recours lorsque sa destitution résulte de la perte définitive de son droit d'agir comme évaluateur municipal. Et cette perte définitive, elle intervient pour deux motifs: lorsqu'il cesse d'être membre de l'Ordre des évaluateurs agréés et lorsqu'il est titulaire d'un permis sans être membre de l'Ordre et que son permis n'est pas révoqué.
M. Ouimet: Il n'a aucun recours, sauf à l'endroit de son ordre professionnel?
Mme Harel: C'est ça, soit l'Ordre des évaluateurs agréés ou...
Le Président (M. Vallières): L'article 30 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 31.
Mme Harel: Alors, c'est un article qui modifie l'article 57.1 de la Loi sur la fiscalité municipale. C'est un article de concordance et il édicte des alinéas identiques dans les dispositions traitant du taux de la surtaxe et de la taxe sur les immeubles non résidentiels. Ce sont des alinéas qui visent à rendre applicable uniquement 20 % du taux lorsque l'immeuble assujetti à la surtaxe ou taxe est utilisé comme un centre d'hébergement et de soins de longue durée, CHSLD.
M. Ouimet: L'opposition est allergique à des augmentations de taxes, vous le savez. 20 %.
Mme Harel: Celle-là, ça va vous réjouir, ça n'est pas une augmentation. Alors...
M. Ouimet: Ah! C'est une baisse.
M. Ouimet: Une véritable baisse ou une comme celle annoncée la semaine passée, une supposée baisse?
Mme Harel: En fait, ce sont des projections qui s'avèrent aussi certaines que celles déposées.
M. Ouimet: Ah, mais là projections... Écoutez...
Mme Harel: Alors, voilà comment les choses se présentent.
M. Ouimet: Il faut déposer les études pour étayer des projections, n'est-ce pas?
Mme Harel: Alors, voilà comment ça se présente. La Cour d'appel confirmait dans un jugement rendu en 1999, à l'égard de trois établissements d'hébergement et de soins de longue durée subventionnés mais conventionnés, c'est-à-dire des établissements privés conventionnés...
M. Ouimet: Oui, privés conventionnés, oui.
Mme Harel: ...qu'ils ne pouvaient bénéficier d'une exemption de la taxe d'affaires et qu'ils ne pouvaient bénéficier d'une exemption de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, car une seule partie de leurs locaux avaient une vocation résidentielle. Et, depuis ce jugement de la Cour d'appel en 1999, de plus en plus de municipalités imposent la taxe d'affaires, la surtaxe et la taxe sur les immeubles non résidentiels aux CHSLD privés à but lucratif.
Ceux à but non lucratif continuent d'être pleinement exemptés, tant ceux qui sont subventionnés par le ministère de la Santé et des Services sociaux que ceux qui s'autofinancent.
Dans un premier cas, cela se traduit par une pression sur le budget de transfert du ministère de la Santé et des Services sociaux et, à défaut d'une révision des subventions, par l'utilisation des montants prévus pour les soins aux bénéficiaires pour le paiement des taxes municipales. Dans le second cas, l'effet est un fardeau accru pour les résidents.
Il ne s'agit pas de créer un précédent, là, il ne s'agit pas de constituer un précédent qui pourrait être utilisé par d'autres catégories d'établissements, mais l'option consiste à prévoir des balises quant à la partie des locaux de CHSLD à but lucratif pouvant être assujettis aux taxes applicables aux immeubles non résidentiels. Le montant de la taxe d'affaires, de la surtaxe et de la taxe sur les immeubles imposé aux CHSLD privés à but lucratif est limité dans le projet de loi à 20 % du montant qui serait autrement payable. C'est là le pourcentage que refléterait la proportion moyenne des superficies consacrées à des usages autres que l'hébergement.
En d'autres termes, ce qu'on dit: Que ce soit un CHSLD public, privé conventionné, privé à but non lucratif, il s'avère qu'il ne faut pas que l'hébergement soit sujet à la surtaxe d'affaires mais seulement une proportion des superficies qui ne sont pas consacrées à des usages d'hébergement.
Alors, le ministère de la Santé et des Services sociaux s'est montré d'accord avec cette approche. Alors, il s'agit, donc, d'une application qui modifie la Loi sur la fiscalité municipale pour que les centres d'hébergement et de soins de longue durée privés conventionnés soient exemptés de la taxe d'affaires et aussi les CHSLD privés à but lucratif, qui, eux, sont limités à 20 % du montant qui serait autrement payable sur la taxe d'affaires, surtaxe et taxe sur les immeubles non résidentiels.
Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand, oui.
M. Cousineau: C'est une très belle ouverture, parce que ça se traduisait par une augmentation des coûts chargés aux bénéficiaires, aux résidents. Alors, c'est très intéressant, ça, l'ouverture du ministère de la Santé.
Le Président (M. Vallières): Bien. Je constate qu'on a atteint les 18 heures. Alors, à moins qu'il y ait consentement pour dépasser les 18 heures...
M. Ouimet: Consentement, M. le Président.
Le Président (M. Vallières): ...ce qui semble...
M. Ouimet: Jusqu'à minuit.
Mme Harel: Peut-être simplement pour disposer... C'est parce que je dois aller au Comité de législation.
Le Président (M. Vallières): Je suis prêt à disposer de 31, mais je ne voudrais pas qu'on...
M. Ouimet: Voyez, vous constatez la bonne foi de l'opposition, Mme la ministre; on serait prêts, nous.
Le Président (M. Vallières): Et du président, Mme la ministre, qui ne veut pas retarder indûment nos travaux, là. On demande un consentement pour dépasser 18 heures. Alors, on consent à dépasser les 18 heures pour disposer de l'article 31.
M. Gauvin: Pour l'article.
M. Ouimet: Non, mais j'ai des questions sur 31.
Mme Harel: Alors, on pourra peut-être revenir sur 31, parce que je dois aller au Comité de législation.
Le Président (M. Vallières): Parce que vous avez des obligations. Très bien.
Mme Harel: Mais je vous remercie de votre collaboration, que j'apprécie.
Le Président (M. Vallières): Ah! La gentillesse, ça fait plaisir et ça met du baume sur la plaie de tantôt.
Le Président (M. Vallières): Ha, ha, ha! Merci, Mme la ministre. La commission ayant réalisé ses travaux ajourne ses travaux sine die.