Source: http://www.assemblee-nationale.fr/11/cri/html/19990288.asp
Timestamp: 2019-06-24 20:06:42+00:00
Document Index: 48193558

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 3", "l'article 5", "l'article 7", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 9", "l'article 5", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 28", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 11", "l'article 5", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 1", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 28", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8"]

Compte Rendu Intégral : 1re SÉANCE DU 24 JUIN 1999
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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 24 JUIN 1999
1. Gens du voyage. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 6446).
DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 6446)
Article 1er (suite) (p. 6446)
Les amendements identiques nos 116 de M. Hamel et 231 de M. Philippe Martin ne sont pas soutenus.
Amendements identiques nos 180 de M. Doligé, 192 de M. Weber, 194 de M. Meylan et 255 de M. Blessig : l'amendement no 180 n'est pas soutenu ; M. Jean-Jacques Weber ; les amendements nos 194 et 255 ne sont pas soutenus ; Mme Raymonde Le Texier, rapporteur de la commission des lois ; M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. - Rejet de l'amendement no 192.
Amendement no 24 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber,
Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement no 101 de M. Cova : M. Charles Cova,
Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement no 25 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Charles Cova. - Rejet.
Amendement no 81 de la commission des lois : Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendements nos 239 de M. Bur, 144 et 73 de M. Luca, amendements identiques nos 141 de Mme Robin-Rodrigo et 286 de M. Martin-Lalande, et amendement no 169 de M. Hascoët : MM. Jean-Jacques Weber, Patrice MartinLalande ; l'amendement no 169 n'est pas soutenu ; Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat, Daniel Vachez. Rejets.
Amendement no 121 de M. Hamel : M. Patrice MartinLalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Amendement no 107 de M. Martin-Lalande, avec le sousamendement no 292 de Mme Le Texier, amendements nos 43 de M. Weber et 149 de M. Luca, et amendements identiques nos 26 de M. Weber et 250 de Philippe Martin : MM. Patrice Martin-Lalande, Jean-Jacques Weber, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption du sous-amendement no 292 et de l'amendement no 107 modifié ; les amendements nos 43, 149, 26 et 250 n'ont plus d'objet.
Amendements identiques nos 14 de M. Schreiner et 209 de
M. Blessig : M. Patrice Martin-Lalande ; l'amendement 209 n'est pas soutenu ; Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet de l'amendement no
14. Amendement no 82 de la commission : Mme le rapporteur,
M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement no 264 de Mme Boutin : M. Jean-Jacques Weber, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Daniel Vachez. - Retrait.
Amendement no 253 de M. Luca : M. Charles Cova, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, JeanJacques Weber, Daniel Vachez, Patrice Martin-Lalande. Rejet.
Amendement no 31 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber.
Amendement no 183 de M. Weber : Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Jean-Jacques Weber. - Rejet des amendements nos 31 et 183.
Après l'article 1er (p. 6456)
L'amendement no 171 de M. Hascoët n'est pas soutenu.
Article 2 (p. 6456)
Amendement no 108 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement no 211 de M. Blessig : M. Jean-Jacques Weber, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Amendement no 133 de M. Hamel : M. Patrice MartinLalande Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Amendements identiques nos 84 de la commission et 156 de M. Quentin : Mme le rapporteur, MM. Patrice MartinLalande, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement no 85 rectifié de la commission : Mme le rapp orteur, MM. le secrétaire d'Etat, Patrice MartinLalande. - Adoption.
L es amendements nos 157 de M. Quentin, 206 de M. Mariani et 283 de M. Martin-Lalande n'ont plus d'objet.
Amendements no 172 de M. Hascoët, 27 de M. Weber et 152 de M. Luca : l'amendement no 172 n'est pas soutenu ; MM. Jean-Jacques Weber, Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement no
27. MM. Patrice Martin-Lalande, le secrétaire d'Etat. - Rejet de l'amendement no 152.
Amendement no 97 de M. Delnatte : M. Patrick Delnatte,
Amendement no 47 de M. Cova : Charles Cova, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement no 145 de M. Luca : M. Patrice MartinLalande, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Jean-Jacques Weber. - Rejet.
Amendement no 154 de M. Luca : M. Patrice MartinLalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Amendement no 28 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber,
Article 3 (p. 6461)
Amendements de suppression nos 207 de M. Mariani et 290 d e M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande,
Amendement no 86 rectifié de la commission : Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.
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Amendement no 125 de M. Hamel : M. Patrice MartinLalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Amendement no 87 de la commission : Mme le rapporteur,
Amendement no 98 de M. Delnatte : M. Patrick Delnatte,
Amendement no 223 rectifié de M. Vachez : M. Daniel Vachez, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Adoption.
Après l'article 3 (p. 6463)
Amendement no 224 de M. Filleul : M. Jean-Jacques Filleul,
Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Article 4 (p. 6464)
Amendement no 105 de M. Vachez : M. Daniel Vachez,
Amendement no 182 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Retrait.
Suspension et reprise de la séance (p. 6466)
Amendements identiques nos 9 de M. Schreiner et 212 de M. Blessig : M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendements identiques nos 11 de M. Schreiner et 214 de M. Blessig : M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Article 5 (p. 6466)
Amendement no 160 de M. Quentin : M. Patrice MartinLalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Amendement no 88 rectifié de la commission : Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Après l'article 5 (p. 6467)
Les amendements nos 259 et 260 de Mme Boutin ne sont pas soutenus.
Article 6 (p. 6467)
Amendements identiques nos 13 de M. Schreiner et 217 de M. Blessig : M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement no 129 de M. Hamel : M. Patrice MartinLalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Amendements identiques nos 181 de M. Doligé, 191 de M. Weber et 193 de M. Meylan : MM. Patrice MartinLalande, Jean-Jacques Weber, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
MM. Daniel Vachez, le président.
Suspension et reprise de la séance (p. 6468)
Article 7 (p. 6468)
Amendement no 225 de M. Vachez : M. Daniel Vachez, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, JeanJacques Weber, Patrice Martin-Lalande. - Retrait.
Amendement no 225 repris par MM. Martin-Lalande : MM. le secrétaire d'Etat, Patrice Martin-Lalande. - Rejet.
Amendements nos 291 de M. Weber, 196 de M. Meylan, 274 de M. Martin-Lalande et amendements identiques nos 15 de M. Schreiner et 218 de M. Blessy : M. Patrice Martin-Lalande. - Ces amendements ne sont pas soutenus.
A mendement no 139 de M. Lasbordes : M. Pierre Lasbordes, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Adoption de l'article 7.
Article 8 (p. 6471)
Amendement no 161 de M. Quentin : M. Patrice MartinLalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Amendements nos 89 de la commission et 176 de M. Hascoët : Mme le rapporteur ; l'amendement no 176 n'est pas soutenu ; MM. le secrétaire d'Etat, Daniel Vachez. Adoption de l'amendement no
89. Amendement no 44 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber,
Amendement no 90 de la commission : Mme le rapporteur,
Amendement no 45 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber,
2. Modification de l'ordre du jour prioritaire (p. 6473).
3. Ordre du jour des prochaines séances (p. 6473).
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GENS DU VOYAGE Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'accueil des gens du voyage (nos 1598, 1620).
Mercredi 2 juin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée aux d eux amendements identiques nos 116 et 231 à l'article 1er
Je rappelle les termes de l'article 1er :
« Art. 1er I. Les communes participent à l'accueil des personnes dites gens du voyage, qui circulent en France et dont l'habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles.
« II. Dans chaque département, en fonction des données existantes et des besoins constatés, notamment de la fréquence et de la durée des séjours des gens du voyage, des possibilités de scolarisation des enfants, d'accès aux soins et d'exercice des activités économiques, un schéma départemental prévoit les secteurs géographiques d'implantation des aires permanentes d'accueil et les communes où celles-ci doivent être réalisées. Il précise la destination de ces aires et leur capacité. Il définit la nature des interventions sociales en direction des gens du voyage qui les fréquentent.
« En outre, le schéma départemental détermine les emplacements susceptibles d'être occupés temporairement à l'occasion de rassemblements traditionnels ou occasionnels et définit les conditions dans lesquelles l'Etat intervient pour assurer le bon déroulement de ces rassemblements.
« III. Le schéma départemental est élaboré par le représentant de l'Etat dans le département et le président du conseil général. Après consultation des communes concernées, il est approuvé conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et le président du conseil général dans un délai de dix-huit mois à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. Passé ce délai, il est approuvé par le représentant de l'Etat dans le département. Il fait l'objet d'une publication.
« Le schéma départemental est révisé dans les mêmes conditions au moins tous les six ans à compter de sa publication.
« IV. Dans chaque département, une commission consultative, comprenant notamment des représentants des communes et des représentants des gens du voyage, est associée à l'élaboration et à la mise en oeuvre du schéma. Elle est présidée conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et par le président du conseil général, ou par leurs représentants.
« V. En région Ile-de-France, le représentant de l'Etat dans la région coordonne les travaux d'élaboration des schémas départementaux. Il s'assure de la cohérence de leur contenu et de leurs dates de publication. Il réunit à cet effet une commission constituée des représentants de l'Etat dans les départements, du président du conseil régional et des présidents des conseils généraux, ou de leurs représentants. »
Je suis saisi de deux amendements identiques nos 116 et 231.
L'amendement no 116 est présenté par M. Gérard Hamel et M. Luca ; l'amendement no 231 est présenté par M. Philippe Martin.
« Supprimer l'avant-dernière phrase du premier alinéa du III de l'article 1er »
L'amendement no 205 de M. Mariani ne l'est pas non plus.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 180, 192, 194 et 255.
L'amendement no 180 est présenté par M. Doligé et par M. Dupont ; l'amendement no 192 est présenté par M. Weber ; l'amendement no 194 est présenté par M. Meylan ; l'amendement no 255 est présenté par
M. Blessig.
« Compléter l'avant-dernière phrase du premier alinéa du III de l'article 1er par les mots : "après avis du président du conseil général". »
L'amendement no 180 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour soutenir l'amendement no 192.
Monsieur le secrétaire d'Etat au logement, mon amendement, comme les trois autres, qui sont identiques mais qui ne sont pas le fruit d'une concertation, vise à permettre au président du conseil général de donner son avis dans une matière qui le concerne tout de même très directement, qu'il s'agisse du budget, du financement des aires d'accueil ou des relations avec les communes.
Les amendements nos 194 et 255 ne sont pas soutenus.
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La parole est à Mme Raymonde Le Texier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement no 192.
Mme Raymonde Le Texier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Le préfet et le président du conseil général doivent élaborer ensemble le schéma départemental. Si le préfet est le seul à signer le schéma départemental, c'est, par définition, que le président du conseil général n'est pas d'accord. Or le rôle du préfet est d'arriver à convaincre ce dernier qu'il faut parvenir à un accord. Par conséquent, la commission a repoussé cet amendement.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, non parce qu'il souhaite tenir à l'écart le conseil général, mais parce qu'il tire les enseignements du passé. Ces dernières années, pour être publiés, ces schémas devaient êt re approuvés simultanément par le préfet et le président du conseil général. Or, bien souvent, ils n'ont pas été publiés non parce que le président du conseil général était opposé au schéma, mais parce que celui-ci refusait de faire savoir qu'il était d'accord. Par conséquent, ne créons pas une nouvelle difficulté.
Je mets aux voix l'amendement no 192.
M. Weber et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 24, ainsi rédigé :
« Compléter la dernière phrase du premier alinéa du III de l'article 1er par les mots : "et est opposable". »
Permettez-moi, monsieur le président, de revenir un instant sur mon amendement précédent. Si la confiance existe, le président du conseil général donnera son avis sans problème. Votre argument, monsieur le secrétaire d'Etat, ne peut donc se concevoir que dans un système de défiance.
Il me semblait qu'en donnant aux maires de véritables pouvoirs, notamment pour éviter des stationnements abusifs, on aurait pu lever toutes les suspicions éventuelles.
Quant à mon amendement no 24, il vise à permettre aux communes qui auraient des difficultés à imposer leur choix du terrain d'implantation de disposer des moyens juridiques nécessaires. N'oublions pas qu'un tel choix peut rencontrer l'opposition d'une partie de la population et peut même déchaîner les passions, notamment en période électorale.
Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.
La commission a rejeté cet amendement. Toutefois, à titre personnel, je pense que l'Assemblée pourrait le retenir si le Gouvernement en était d'accord. Le schéma étant opposable de fait, pourquoi ne pas le préciser ?
Quel est l'avis du Gouvernement.
Monsieur Weber, le souci du Gouvernement n'est pas du tout de manifester sa défiance ou sa confiance envers un président de conseil général mais de tenir compte du fait qu'il est souvent difficile pour ce dernier d'assumer la responsabilité d'approuver un schéma, surtout quand ce schéma rencontre l'hostilité de tel ou tel conseiller général. Le Gouvernement n'entend pas stigmatiser le manque de courage de tel ou tel. Il prend seulement acte des difficultés existantes et s'efforce de faire en sorte que l'on puisse parvenir à une issue positive. D'où le texte qu'il a proposé.
Quant à votre amendement, monsieur le député, le Gouvernement y est favorable, car il partage votre souci de précision. Et, compte tenu de ce que vient de dire
Mme le rapporteur, je pense qu'il sera bien accueilli.
24. (L'amendement est adopté.)
M. Cova et M. Lasbordes ont présenté un amendement, no 101, ainsi rédigé :
« Dans le dernier alinéa du III de l'article 1er , substituer au chiffre : "six", le chiffre : "trois". »
La parole est à M. Charles Cova.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous espérons que la séance d'aujourd'hui permettra de nouer un dialogue plus fructueux que la dernière fois. D'ailleurs, si vous manifestez quelque considération pour nos amendements, nous serons peut-être amenés à réviser notre position sur le texte et à ne pas voter contre.
L'amendement no 24 vise à réduire le délai de révision du schéma départemental en portant ce délai de six ans à trois ans. Cela permettrait de tenir compte d'éléments auxquels les autorités préfectorales et locales n'étaient pas obligatoirement confrontées lors de l'élaboration initiale du schéma. Ainsi, le schéma serait plus conforme à son objet et, surtout, à la réalité du terrain.
Cet amendement a été repoussé par la commission. Nous savons bien qu'il s'agit d'une procédure qui n'a rien de facile, qui est lourde, et que tous les partenaires, tous les maires ne l'engagent pas forcément de gaieté de coeur. Mais il faut bien s'y résoudre si l'on veut sortir du problème de stationnement des gens du voyage.
Revoir cette procédure tous les trois ans a semblé à la commission un système trop lourd. Il lui a paru plus intéressant, même s'il ne s'agit pas tout à fait de la même chose, de retenir un amendement qui sera proposé tout à l'heure par M. Weber et par M. Martin-Lalande et qui prévoit qu'un bilan annuel sera établi par la commission consultative.
Je vous assure, monsieur Cova, que le Gouvernement porte de la considération à la représentation nationale dans toutes ses composantes.
Sur ce texte qui aborde un problème de société majeur, le Gouvernement est soucieux de dégager des convergences qui permettront d'assurer ensuite une mise en oeuvre plus facile des dispositions qui seront adoptées.
Le texte retient la formule d'une révision du schéma départemental au moins tous les six ans. Nous pouvons sans doute mentionner dans les textes d'application que, dès qu'une nécessité le justifie, ce « au moins » peut signifier un délai beaucoup plus court. Nous pouvons, je le crois, nous retrouver dans une formule de ce type.
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Nous souhaitons la plus grande souplesse. C'est un exercice qui n'est pas toujours commode. Il faut surtout passer à l'acte une fois qu'un schéma a été élaboré. Donc , plutôt que de rouvrir d'une manière systématique et trop fréquente le débat, nous pensons préférable de ne le faire qu'en cas de nécessité.
Monsieur le secrétaire d'Etat, votre mention d'un délai plus court figurera donc au compte rendu.
Une mandature municipale durant six ans, j'avais estimé qu'un délai de trois ans aurait pu au moins permettre à la municipalité de revenir sur certaines de ses décisions.
Je mets aux voix l'amendement no 101.
M. Weber a présenté un amendement, no 25, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi la première phrase du IV de l'article 1er :
« Dans chaque département, une commission consultative comprenant notamment des représentants des communes concernées, des représentants de l'Association départementale des maires, des organisations représentatives des gens du voyage et des personnes qualifiées, notamment des assistantes sociales, des représentants de l'éducation nationale, est associée à l'élaboration, à la mise en oeuvre et à la révision du schéma. »
Comme je l'ai indiqué dans mon intervention liminaire, j'aurais souhaité que les dispositions de ce projet de loi permettent de parvenir à une meilleure compréhension des problèmes des gens du voyage. C'est pourquoi je propose, par l'amendement no 25, que la commission consultative départementale soit élargie à des personnalités qualifiées, comme des assistantes sociales ou des représentants de l'éducation nationale. En effet, vous savez que, très souvent, se posent des problèmes de santé et des problèmes de scolarisation des enfants. D'ailleurs, le projet de loi indique que les aires de stationnement devront être situées dans un endroit tel que l'accès aux écoles soit possible.
S i le préfet et le président du conseil général s'entourent de quelques personnes compétentes supplémentaires, cela ne pourra qu'enrichir la commission consultative.
M. Weber a absolument raison. La commission a néanmoins rejeté cet amendement parce que l'adverbe « notamment » qui figure dans le texte sous-entend que la commission consultative doit être composée, dans chaque département, des partenaires les plus à même de travailler de façon positive sur ce problème. Cet adverbe ouvre donc le champ à tous les partenaires que la commission souhaitera associer. Le décret d'application du texte permettra peut-être d'apporter davantage de précisions.
Enfin, je voudrais signaler que, lors de l'audition des représentants de l'ADF, l'Assemblée des départements de France, nouveau nom de l'APCG, l'Assemblée des présidents de conseils généraux, il nous avait été demandé de laisser une certaine souplesse à la commission consultative départementale.
Le Gouvernement est soucieux de ne pas préciser à l'excès dans la rédaction législative ce qui relève du domaine réglementaire.
De plus, pourquoi prévoir uniquement la présence de représentants du ministère de l'éducation nationale et pas celle de représentants d'autres ministères ? L'Etat sera représenté par le préfet. Quant aux assistantes sociales, pour l'essentiel, elles relèvent des conseils généraux, lesquels sont impliqués.
Par conséquent, le Gouvernement préfère que le texte reste en l'état, étant entendu que c'est le décret en Conseil d'Etat qui pourra préciser les choses et élargir au besoin la composition de la commission, étant entendu que le texte de la loi en aura bien fixé les principes - ce qui est le cas.
Voilà l'état d'esprit qui anime le Gouvernement et qui le conduit à demander que cet amendement ne soit pas retenu.
Si je vous comprends bien, monsieur le secrétaire d'Etat, vous êtes quasiment d'accord avec nous sur la rédaction du futur décret, et vous nous assurez que ce que vous venez de nous dire sera bien pris en compte.
C'est presque cela !
C'est presque cela. Toutefois, je ne veux pas que la loi fige les choses au point que le préfet ou le président du conseil général ne puissent même pas choisir les collaborateurs qui participeront à ce travail. Il a toujours été admis que ces deux autorités, qui dirigent un certain nombre de services concernés par le problème, puissent s'entourer des avis et de l'appui des personnes les plus compétentes.
25. (L'amendement n'est pas adopté.)
Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, no 81, ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du IV de l'article 1er , après le mot : "communes", insérer le mot : "concernées". »
Par cet amendement, nous souhaitons répondre à une demande de M. Blessig et de M. Weber. Pour travailler efficacement, la commission consultative doit, bien entendu, comporter des représentants des communes qui sont concernées par l'accueil des gens du voyage. Il faut garantir leur présence au sein de la commission.
Sur ce point, le Gouvernement s'en remettra à la sagesse de l'Assemblée.
Toutefois, je souligne une petite difficulté. Pour qu'elle ait tout son intérêt, la commission consultative doit, par définition, être constituée avant que le schéma ne soit élaboré. Or je ne suis pas sûr que l'on connaisse exactement quelles sont les communes concernées avant l'élaboration de ce schéma. Certes, il y a celles qui sont soumises à l'obligation, mais il se peut très bien que des accords intercommunaux soient conclus.
81. (L'amendement est adopté.)
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Je suis saisi de six amendements, nos 239, 144, 73, 141, 286 et 169, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement no 239, présenté par M. Bur, est ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du IV de l'article 1er , substituer aux mots : "des représentants des gens du voyage", les mots : "des associations représentant les gens du voyage". »
L'amendement no 144, présenté par MM. Luca, M. Schreiner et Mme Mathieu-Obadia, est ainsi rédigé :
« Dans le IV de l'article 1er , après les mots : "gens du voyage", insérer les mots : ", les associations agréées (sociales, défense du contribuable, de l'environnement de quartier...) et des services de police d'Etat, des représentants de l'association départementale des maires, des organisations représentatives des gens du voyage et des personnes qualifiées notamment des assistantes sociales". »
L'amendement no 73, présenté par M. Luca et M. Schreiner, est ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du IV de l'article 1er , après les mots : "gens du voyage", insérer les mots : "les associations agréées (sociales, défense du contribuable et de l'environnement de quartier...) et des services de police d'Etat". »
Les deux amendements suivants sont indentiques.
L'amendement no 141 est présenté par Mme RobinRodrigo ; l'amendement no 286 est présenté par M. Martin-Lalande et M. Quentin.
« Dans le IV de l'article 1er , après les mots : "des représentants des gens du voyage", insérer les mots : "et les associations intervenant auprès des gens du voyage". »
L'amendement no 169, présenté par M. Hascoët, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Mamère et Marchand, est ainsi rédigé :
« Dans le IV de l'article 1er , après les mots : "représentants des gens du voyage", insérer les mots : ", des représentants des associations intervenant auprès des gens du voyage". »
La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour soutenir l'amendement no 239.
La parole est à M. Patrice MartinLalande, pour soutenir l'amendement no 144.
Il est défendu, ainsi que l'amendement no
L'amendement no 141 est-il défendu ?
Je le défends, monsieur le président, en même temps que mon amendement no 286, qui est identique.
Il s'agit de tenir compte de la difficulté des relations entre les communes et les gens du voyage, quelle que soit la bonne volonté des uns et des autres.
Les associations intervenant auprès des gens du voyage regroupent par définition des personnes qui ont une bonne connaissance de leurs problèmes, qui sont intégrées dans les responsabilités locales et sont donc à même de rapprocher les points de vue afin d'aboutir à des solutions.
Ajouter les mots : « et les associations intervenant auprès des gens du voyage » serait donc un gage d'efficacité pour l'élaboration du schéma départemental.
L'amendement no 169 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ?
Ces amendements sont intéressants et les arguments qui ont conduit à les déposer sont parfaitement recevables. Mais nous sommes dans la même logique et dans la même problématique que précédemment. Dans certains départements, des associations représentant les gens du voyage ne se sont malheureusement pas constituées. Lorsqu'il y en a, il est évident qu'elles doivent être associées complètement, et dès le départ, au processus.
La commission a repoussé tous ces amendements. Si nous nous livrons à une énumération, nous sortons de la logique que nous avons définie.
Je crois que vous souhaitez tous, sur tous les bancs, que tous les partenaires soient responsabilisés. En particulier, si nous pouvions, à l'occasion de cette loi, assurer aux pouvoirs publics, représentants de l'Etat et collectivités territoriales, que les gens du voyage s'organiseront eux-mêmes et deviendront de ce fait des interlocuteurs, nous serions dans une démarche de responsabilisation utile. C'est d'ailleurs ce souci qui a inspiré la rédaction initiale du projet.
Dans l'esprit que j'ai indiqué tout à l'heure, un texte d'application doit être pris, car la composition précise de la commission consultative est d'ordre réglementaire. J'indique que, lorsqu'on constatera que, dans un département, les gens du voyage ne sont pas organisés, leurs porte-voix seront les associations qui se préoccupent de ces personnes et de leurs problèmes.
Posons le principe que la commission comprendra des représentants des gens du voyage. Mais, je le répète, là où ceux-ci ne seront pas organisés, les associations qui se préoccupent de leurs problèmes pourront intervenir.
Cette précision relève du domaine réglementaire, n'alourdissons pas la loi. Mais, sur le fond, vous avez satisfaction.
La parole est à M. Patrice MartinLalande.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne crois pas que nous ayons satisfaction. Vous venez au contraire de dire que les associations n'interviendraient pas si les gens du voyage étaient déjà représentés.
C'est plutôt inquiétant. Nous souhaitons que les uns et les autres participent à la commission consultative et je maintiens cet amendement car tous ces partenaires sont nécessaires.
On sait bien que le face à face entre les communes et les gens du voyage rencontre des limites, pour un certain nombre de raisons. Si nous voulons que la commission consultative travaille bien, que le schéma soit élaboré dans de bonnes conditions et que les actions qui seront menées en application de ce schéma soient les plus efficaces possible, il faut que les associations intervenant auprès des gens du voyage soient considérées comme un partenaire supplémentaire, en plus des représentants des gens du voyage.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous devrions inscrire dans la loi ces trois catégories qui ne se confondent pas et qui sont des gages, par leur présence, d'un meilleur travail au sein de la commission consultative.
La parole est à M. Daniel Vachez.
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M. Daniel Vachez.
Ceux qui fréquentent régulièrement les associations s'occupant des gens du voyage savent qu'elles proposent de parler au nom des gens du voyage.
Ils reconnaissent leur action, mais des contestations surgissent parfois car on a l'impression que certaines associations parlent en leur nom propre.
La plupart des départements comptent des associations de défense des gens du voyage, mais le maintien de l'adverbe « notamment » est absolument indispensable. Le préfet et le président du conseil général, qui auront la charge de constituer ces commissions départementales, doivent comprendre qu'il est nécessaire de tout faire pour que les associations représentant les gens du voyage soient représentées dans ces commissions.
Les associations de défense voudront naturellement y participer, mais il est nécessaire d'insister sur le fait qu'il serait bon que les gens du voyage y soient également représentés. On édulcorerait ce membre de phrase si on adoptait l'amendement présenté par M. Martin-Lalande.
Je veux moi aussi vous rassurer, monsieur Martin-Lalande.
Je prendrai l'exemple de mon département, où les assistantes sociales s'occupent très peu des gens du voyage, parce qu'elles ne sont pas suffisamment nomb reuses et que c'est un département difficile. En revanche, de nombreuses associations travaillent dans ce domaine.
L'adverbe « notamment » permet de faire participer aux commissions consultatives les associations qui s'occupent des gens du voyage plutôt que de faire appel à des travaill eurs sociaux qui s'occupent d'autres populations.
L'adverbe « notamment » devrait en fait vous rassurer.
Personne ne remet en question cet adverbe, mais nous souhaiterions voir explicitement reconnus dans la loi les trois principaux participants. Les gens du voyage doivent naturellement être représentés, mais le rôle des associations ne peut pas être confondu avec celui des travailleurs sociaux. Il y a trois participants distincts - les communes, les gens du voyage et les associations qui interviennent auprès d'eux -, et il serait préférable que les associations figurent dans la loi.
Je mets aux voix l'amendement no 239.
Je mets aux voix l'amendement no 144.
73. (L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements nos 141 et 286.
MM. Gérard Hamel, Luca et MartinLalande ont présenté un amendement, no 121, ainsi rédigé :
« Après la première phrase du IV de l'article 1er , insérer la phrase suivante :
« Afin d'élaborer le schéma départemental, la commission consulte les commissions équivalentes des départements limitrophes. »
Cet amendement, dont mes collègues Hamel et Luca sont cosignataires, vise à ce que, lorsque des schémas relatifs à l'accueil des gens du voyage ont déjà été élaborés, les départements voisins puisse nt tenir compte de ces données. On sait qu'il est nécessaire de voir au-delà des limites départementales pour bien prendre en compte les pérégrinations des gens du voyage et assurer leur accueil dans des conditions décentes.
Cet amendement a été repoussé par la commission. Il devrait être satisfait par un amendement ultérieur, qui prévoit une coordination régionale effectuée par le préfet de région.
Le Gouvernement est dans le même état d'esprit que pour les amendements précédents. Il considère que, là où la nécessité s'en fera sentir, les choses se passeront très spontanément. Lorsque les communes concernées sont limitrophes, un dialogue s'engagera.
Le Gouvernement ne voit cependant pas la pertinence qu'il y aurait à rendre cette pratique systématique, car cela reviendrait dans un certain nombre de cas à allonger les délais sans raison.
Soyez rassuré : les textes d'application donneront toutes instructions pour que les formules les plus pertinentes puissent prévaloir. Et le texte ne s'opposera pas du tout à la participation des associations qui s'occupent des gens du voyage.
Les préfets et les présidents de conseil généraux connaissent très bien les problèmes qui peuvent se poser dans les zones limitrophes. Si cette difficulté se présente, le dialogue s'établira spontatément. Il faut faire confiance aux responsables de terrain pour apprécier la réalité et la prendre en compte.
Dans ce domaine, je ne crois qu'à moitié à la spontanéité. On a constaté ses résultats depuis un certain nombre d'années et on ne peut pas dire qu'elle permette le meilleur accueil possible des gens du voyage et la cohabitation la plus efficace entre eux et les sédentaires.
Une commune qui élabore un plan d'occupation des sols doit consulter toutes les communes environnantes. Je ne vois pas pourquoi ce qui est valable dans ce cas ne le serait pas pour l'accueil des gens du voyage ; c'est une simple question de logique.
Je mets aux voix l'amendement no 121.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 107, 43, 149, 26 et 250, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement no 107, présenté par MM. MartinLalande, Fromion et Quentin est ainsi rédigé :
« Compléter le IV de l'article 1er par l'alinéa suivant :
« La commission consultative établit chaque année un bilan d'application du schéma. Elle peut désigner en son sein un médiateur chargé d'examiner les difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de ce
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schéma et de formuler des propositions de règlement de ces difficultés. Le médiateur rend compte à la commission de ses activités. »
Sur cet amendement, Mme Le Texier a présenté un sous-amendement, no 292, ainsi rédigé :
« Dans la deuxième phrase de l'amendement no 107, supprimer les mots : "en son sein". »
L'amendement no 43, présenté par M. Weber, est ainsi rédigé :
« Elle peut nommer, sur désignation du président du tribunal d'instance, un médiateur chargé d'examiner les difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de ces schémas et de formuler des propositions de règlement de ces difficultés. Le médiateur rend compte à la commission de ses activités. »
L'amendement no 149, présenté par M. Luca, est ainsi rédigé :
« La commission consultative se réunit chaque année pour évaluer la mise en application de la présente loi et du schéma départemental ; elle est également associée à l'élaboration et la révision du schéma. »
L'amendement no 26 est présenté par M. Weber.
L'amendement no 250 est présenté par M. Philippe Martin.
« Compléter le IV de l'article 1er par la phrase suivante : " Elle se réunit chaque année afin de prendre connaissance du bilan de l'action menée dans le cadre de la présente loi et de l'application effective du schéma départemental ". »
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l'amendement no 107.
Cet amendement, cosigné par Yves Fromion et Didier Quentin, tend à préciser le rôle de la commission consultative et prévoit un bilan d'application chaque année. Il est important de ne pas laisser les choses déraper et les difficultés s'amonceler. Il faut donc évaluer les résultats du schéma afin de pouvoir corriger le tir le plus rapidement possible. De plus, la désignation d'un médiateur au sein de la commission permettra de multiplier les canaux par lesquels peuvent s'échanger des informations, le plus en amont possible des problèmes, et de trouver les solutions les plus souples possible, le médiateur pouvant faire des propositions de règlement des difficultés. Celui-ci rendra compte à la commission, de façon à établir un lien entre son activité et celle de l'ensemble des personnes concernées par l'accueil des gens du voyage.
La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour soutenir l'amendement no
Les amendements nos 43 et 26 répondent exactement à la même préoccupation. Je propose la création d'un médiateur. Afin d'assurer son indépendance, je suggère qu'il soit nommé par le président du tribunal d'instance, qui choisirait sur une liste d'experts.
L'intérêt d'un bilan annuel me semble indiscutable. Il faut que la commission puisse de temps à autre apprécier le travail qu'elle accomplit et mesurer les difficultés que rencontrent les communes. Et si ces difficultés sont trop patentes, elle peut demander au médiateur de lui fournir un rapport.
L'amendement no 149 est-il défendu ?
M. Jean-Jacques Weber a défendu, par avance, l'amendement no
26. Enfin, l'amendement no 250...
La parole est à Mme le rapporteur, pour soutenir votre sous-amendement no 292 et donner l'avis de la commission sur les amendements en discussion.
L'idée d'un médiateur nous paraît tout à fait intéressante. Il faudrait selon nous faire la synthèse de ces différents amendements.
La commission propose de retenir l'amendement no 107 de M. Martin-Lalande, sous réserve de l'adoption du sous-amendement no 292, qui vise à supprimer les mots :
« en son sein ».
Le médiateur ne doit, par définition, pas être choisi au sein de la commission consultative ; il est préférable de choisir une personnalité extérieure qui ne soit pas impliquée directement.
Cependant, faire désigner le médiateur par le président du tribunal nous paraît une procédure un peu lourde.
Ces amendements ont le même objet et sont de rédaction relativement voisine.
Le Gouvernement, comme Mme le rapporteur et comme M. Weber, juge préférable que le médiateur ne soit pas choisi au sein de la commission consultative.
Sous réserve que le sous-amendement no 292 de Mme Le Texier soit adopté, le Gouvernement est favorable à l'adoption de l'amendement no 107, ainsi modifié.
Je dirai : cachez ce « en son sein » que je ne saurais voir ! (Sourires.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 292.
Je mets aux voix l'amendement no 107, modifié par le sous-amendement no 292.
En conséquence, les amendements nos 43, 149, 26 et 250 tombent.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 14 et 209.
L'amendement no 14 est présenté par MM. Schreiner, Demange, Martin-Lalande, Luca, Gérard Hammel et Mme Mathieu-Obadia ; l'amendement no 209 est présenté par M. Blessig.
« Compléter le IV de l'article 1er par la phrase suivante :
« Les maires et les présidents de groupements de communes - des communes concernées - peuvent assister à toutes les réunions et délibérations de la commission consultative. »
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La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l'amendement no
Les maires et les présidents de groupements de communes sont les premiers intéressés par ce dispositif. Il n'est pas concevable de les exclure du processus d'élaboration du schéma départemental.
Cet amendement vise à assurer l'implication et l'engagement de tous, afin que le schéma soit ensuite appliqué d'une seule voix.
L'amendement no 209 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 14 ?
Cet amendement a été rejeté par la commission, tout comme l'amendement no 209, d'ailleurs.
Il nous semble que les commissions consultatives départementales doivent décider de leur propre fonctionnement et qu'il est inutile d'alourdir le dispositif.
Cela dit, il serait sans doute opportun d'essayer de garantir, au sein de ces commissions, l'équilibre entre gens du voyage et élus locaux.
Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement no 14. Non qu'il souhaite que les maires ou les représentants des groupements de communes concernés soient écartés - il va de soi qu'ils seront impliqués et consultés -, mais on ne peut risquer un trop grand déséquilibre au sein des commissions consultatives ni des disparités importantes d'un département à l'autre. Il y aura des départements qui comporteront très peu de communes qui seront soumises à l'obligation, et d'autres qui en compteront beaucoup.
De toute façon, des représentants des communes siégeront dans les commissions consultatives. J'ajoute que les maires ont l'habitude de se donner des porte-voix et donc, dans tous les cas, ils seront bien informés, ils seront consultés et suivront l'évolution des choses sans qu'il soit nécessaire d'alourdir le dispositif tout en prenant le risque de déséquilibres dans la composition même des commissions consultatives.
En matière d'équipement commercial, le maire de la commune dans laquelle un équipement de ce type est envisagé siège à la commission départementale d'équipement commercial et prend part aux délibérations.
Il nous semblerait juste que le représentant direct de la commune ou du groupement de communes concernés par l'aménagement d'une aire d'accueil puisse siéger à la commission consultative pour faire connaître son point de vue.
14. (L'amendement n'est pas adopté.)
Mme Le Texier, rapporteur, et Mme David, ont présenté un amendement, no 82, ainsi rédigé :
« Au début de la première phrase du V de l'article 1er , supprimer les mots : "En région Ile-deFrance,". »
Cet amendement vise à étendre à l'ensemble des régions le dispositif de coordination prévu pour la seule région parisienne dans le texte initial. Il fait suite aux suggestions de nombreux parlementaires.
Le Gouvernement confirme son appréciation : il fait confiance aux autorités concernées pour assurer la meilleure coordination possible. Quant à l'amendement lui-même, il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
82. (L'amendement est adopté.)
L'amendement no 170 de M. Hascoët n'est pas défendu.
Mme Boutin a présenté un amendement, no 264, ainsi rédigé :
« Compléter le V de l'article 1er par l'alinéa suivant :
« Les rassemblements de plus de cinquante caravanes relèvent de la responsabilité des représentants de l'Etat dans le département et dans les arrondissements. »
La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour soutenir cet amendement.
Par cet amendement, Mme Boutin traduit sa préoccupation face aux grandes migrations, aux grands déplacements, devant lesquels les communes se trouvent très souvent démunies.
Notre collègue propose qu'à partir d'une certaine importance de ces migrations et de ces déplacements, ce soient les préfets et les sous-préfets, autrement dit l'Etat, qui prennent l'affaire en charge, et donc que la responsabilité des communes ne soit pas exclusivement concernée.
Cette proposition me semble tout à fait intéressante, tant il est vrai que, selon la taille des communes et l'importance des déplacements, on est parfois confronté à de très sérieux problèmes.
J'aurais envie de vous dire, monsieur Weber : pourquoi cinquante et pourquoi pas quarante-neuf ? Je ne comprends pas pourquoi Mme Boutin fixe le seuil à cinquante caravanes.
L'amendement n'a pas été examiné par la commission.
A titre personnel, je souhaite qu'il soit rejeté, d'autant que le paragraphe II de l'article 1er prévoit l'intervention de l'Etat.
Fixer le seuil à cinquante caravanes nous paraît arbitraire.
Le seuil de 5 000 habitants l'est également !
Les commissions départementales auront à statuer sur ce point et on verra qui s'occupe de quoi.
Tout seuil est arbitraire !
Vous avez raison, monsieur Martin-Lalande, et c'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à la fixation d'un seuil...
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Sauf à celui des 5 000 habitants !
Oui, mais en tenant compte de bien des avis convergents...
La loi Besson !
Vous savez sans doute que le dispositif auquel vous venez de faire allusion était d'origine parlementaire.
Cela dit, l'amendement de Mme Boutin me donne l'occasion d'expliciter la position du Gouvernement.
L'article 1er du projet de loi prévoit que l'Etat sera impliqué dans l'organisation des grands rassemblements occasionnels ou traditionnels.
Dans l'esprit du Gouvernement, ces rassemblements sont ceux qui, connus à l'avance, rassemblent des centaines, parfois des milliers, de caravanes, pour une durée limitée, que ce soit pour des motifs religieux ou non.
Nous connaissons tous la tradition des Saintes-Maries-dela-Mer ou, depuis ces dernières années, de Lure.
Concernant ces rassemblements, l'Etat sera sollicité pour trouver les terrains adaptés à l'accueil d'un nombre aussi élevé de personnes. Il devra, comme pour tout rassemblement humain important - je pense à des événements comme, l'année dernière, la Coupe du monde de football ou, l'année précédente, les Journées mondiales de la jeunesse - se préoccuper de la sécurité publique et des conditions sanitaires avec les organisateurs.
Le schéma départemental devra, dans la mesure du possible, intégrer ces rassemblements, là où ils sont connus, s'ils se déroulent toujours au même endroit.
Par ailleurs, on sait que circulent sur le territoire national des groupes nombreux - de cinquante, cent ou deux cents caravanes - qu'il n'est pas possible d'accueillir sur des aires aménagées spécifiquement dans la mesure où, souvent, leur importance l'interdit. Ces groupes ont besoin de terrains sommairement équipés et disponibles pour être mobilisés en cas de besoin. Il peut s'agir de terrains agricoles, après les récoltes - je l'ai constaté dans une commune au début de la semaine -, de terrains publics, de terrains militaires désaffectés, ou encore d'espaces publics adaptés.
Lorsque le besoin d'un tel terrain d'accueil se fait sentir dans une agglomération, le schéma devra essayer de le repérer et donc de le mentionner comme pouvant apporter une réponse. Si des aménagements sont nécessaires, en particulier pour faire arriver l'eau en bordure du terrain, l'Etat pourra accorder des subventions, comme s'il s'agissait d'investissements d'une aire d'accueil.
Dans le cadre du schéma, il sera évidemment possible de considérer qu'une commune qui accepterait, sur son territoire, de mettre à disposition un terrain destiné à cet accueil remplirait ses obligations dès lors que d'autres communes réaliseraient, quant à elles, des aires permanentes de plus faible capacité.
Telle est la position du Gouvernement. Celui-ci assumera ses responsabilités pour les grands rassemblements.
Il soutiendra les efforts des communes pour proposer des réponses adaptées, dans le cadre des schémas départementaux, aux besoins spécifiques des groupes importants qui ne constituent pas, à proprement parler, de grands rassemblements.
Je voudrais ajouter une considération que je souhaiterais soumettre à votre réflexion.
La très grande insuffisance des aires d'accueil depuis longtemps et le fait que, aussitôt installés, de nombreux groupes voient des procédures engagées à leur encontre, ont amené, comme vous l'avez tous constaté, les gens du voyage à modifier leur propre comportement. Je crois que ceux-ci ont bien compris que, là où il n'y avait pas de terrains aménagés, ils étaient mieux assurés de pouvoir stationner s'ils étaient à même de créer un rapport de force. C'est ainsi que les effectifs se sont constamment accrus.
Je suis persuadé que ce phénomène est lié à l'insuffisance du nombre d'aires d'accueil. Il faut espérer, a contrario, qu'avec un bon équipement du pays en aires d'accueil la pratique de la recherche du rapport de force n'aura plus de raison d'être...
M. Charles Cova. Sur ce point, nous divergeons !
... et que l'on assistera au retour à des effectifs plus modérés. Ainsi, il sera plus aisé de distinguer le cheminement normal d'un groupe familial et les grands rassemblements. J'espère qu'ainsi on pourra assister à une régression de la situation intermédiaire. C'est, me semble-t-il, une perspective possible si les aires d'accueil sont bien réalisées, si elles sont en nombre suffisant et si la tension qui a suscité la recherche du rapport de force s'apaise.
C'est tout le pari de l'effort collectif qui est proposé à la représentation nationale et qui devrait, en même temps que favoriser une meilleure reconnaissance de la dignité de tous, dans un équilibre de droits et de devoirs, apaiser les relations et permettre le retour à une situation plus normale. C'est en tout cas ce à quoi nous souhaitons tous travailler.
Monsieur Weber, vous connaissez aussi bien que moi la réalité du stationnement des gens du voyage.
L'amendement que vous avez défendu serait inopérant.
Autant le seuil de 5 000 habitants peut se vérifier grâce à l'INSEE et à une parution au Journal officiel, qui publie le nombre d'habitants de chaque commune, autant le décompte des caravanes peut se révéler difficile : aura-t-on dépassé ou non le nombre des cinquante ? Il ne sera pas aisé de le savoir d'autant que ce nombre sera fluctuant, et vous le savez bien : chaque jour, des caravanes arrivent alors que d'autres partent. Il y aura des contentieux : on fera valoir que ce n'était pas à la collectivité concernée mais à l'Etat de prendre en charge la situation au motif que l'on avait décompté plus de cinquante caravanes. On demandera un constat d'huissier, puis un autre le lendemain. Et là, on dénombrera moins de cinquante caravanes.
Je pense très sincèrement que l'amendement serait inopérant.
La réponse du secrétaire d'Etat a été parfaitement claire. Il sera nécessaire de prévoir dans les schémas départementaux ce que j'appelle des aires de grands passagers - à distinguer des grands rassemblements, qui relèvent de l'Etat -, pour les groupes de cinquante à deux cents caravanes. Il y aura moins de groupes lorsqu'on aura suffisamment de petites aires aménagées.
Malgré tout, je crains, car il s'agit souvent de rassemblements cultuels, que ne subsiste un bon nombre de rassemblements de ce genre.
Il faudra correctement déterminer les besoins au niveau des départements et trouver les terrains nécessaires.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai relevé que vous avez cité, parmi les possibilités de terrains qui pourraient être offerts, les terrains militaires désaffectés. Il en va directe-
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ment de la responsabilité de l'Etat. Il est vrai que la professionnalisation des armées et la réduction des effectifs rendraient disponible un grand nombre de ces terrains. Il sera assurément nécessaire que des instructions aillent dans ce sens car, lorsqu'on aura constaté dans un département que l'on a besoin de trois ou quatre aires d'accueil, je crains que ne surgissent des difficultés pour trouver des terrains qui pourraient être mis à disposition par une collectivité, ou même pour acheter des terrains privés.
Le préfet devra bien avoir à l'esprit la possibilité d'utiliser des terrains militaires désaffectés et il ne devra pas hésiter à y recourir.
Il faudra faire un remboursement au budget de la défense !
Monsieur Vachez, Mme Boutin est une parlementaire suffisamment expérimentée pour avoir imaginé le sort qui serait réservé à son amendement. (Sourires.)
Notre collègue a simplement voulu provoquer une discussion, et cette discussion vient d'avoir lieu.
Je remercie M. le secrétaire de l'avoir bien compris et d'avoir donné les précisions que nous étions en droit d'attendre sur ce problème particulier. Mme Boutin a donc toute satisfaction.
Retirez-vous l'amendement ?
L'amendement no 264 est retiré.
M. Luca a présenté un amendement, no 253, ainsi rédigé :
« Compléter l'article 1er par le paragraphe suivant :
« VI. - Les gens du voyage et tout bénéficiaire d'une place dans une aire d'accueil ont l'obligation de déposer une caution afin de garantir les dégâts occasionnés de par leur fait. »
La parole est à M. Charles Cova, pour soutenir cet amendement.
M. Lasbordes et moi-même soutenons cet amendement.
Nous touchons au coeur du problème.
Il ne s'agit pas de jeter l'opprobre sur une catégorie de Français. Mais nous savons tous que, lorsqu'on contraint les gens à payer quelque chose, ils se conduisent d'une façon beaucoup plus civilisée. J'en veux pour preuve ce qui s'est passé dernièrement à Ferrières, dans la circonscription de M. Vachez, qui doit bien être au courant : un rassemblement de 175 caravanes a détruit - je dis bien : détruit - 4 hectares de plantations faites l'année dernière par des enfants de quartiers difficiles.
Il en aurait probablement été autrement si, en l'occurrence, l'Etat avait exigé une caution. Dans quels termes ? Je ne sais pas trop. Mais il faut trouver une formule qui contraigne, au niveau du portefeuille, les gens qui s'installent sur les aires d'accueil. Il est vrai que le terrain dont je viens de parler n'était pas une aire d'accueil à proprement parler.
Le problème se pose également pour les agriculteurs qui profitent du retrait des armées pour ensemencer des terrains. Comment va-t-on procéder ? Pour les terrains militaires que le ministre du budget entend vendre, l'Etat opérera-t-il une compensation sur le budget de la défense nationale à due proportion ? Le rachat se fera-t-il au franc symbolique ?
C'est le commissaire de la défense qui parle ! (Sourires.)
Effectivement, en tant que membre de la commission de la défense, je m'interroge. Je me dis que nous n'avons déjà pas beaucoup d'argent et que la situation au Kosovo nous a montré que nous en manquions cruellement.
Je reviens à mon sujet. Faut-il, oui ou non, demander une participation financière aux gens qui s'installeront sur les aires d'accueil et qui causeront des dégâts ? Car nous savons tous ce qui se passe sur les aires d'accueil, notamment en région parisienne. Cela dit, j'étais en Bretagne il y a à peine deux mois et j'ai pu constater que les choses n'y étaient pas différentes : dans un petit patelin de 700 habitants, une aire d'accueil mise à disposition a été totalement détruite.
Allons-nous pouvoir demander, dès l'arrivée, une caution, qui pourrait être rendue au départ ?
S'il s'agit d'une caution, ce sera la moindre des choses !
Certes, je sais bien qu'une caution doit être rendue. Mais on peut la diminuer du montant des frais occasionnés par les dégâts. Allons-nous donner aux maires la possibilité de bénéficier d'un remboursement, au moins partiel, de ces frais ? Sans cela, monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai peur que la deuxième loi Besson ne soit, comme la première, inefficace !
A titre personnel, je reconnais que notre collègue pose une bonne question et qu'il apporte une bonne réponse sur le fond, mais pas sur la forme.
Il me semble qu'une telle caution peut être exigée dans le cadre du règlement intérieur des aires. Il ne me paraît pas opportun qu'elle soit prévue dans la loi.
Elle pourrait au moins l'être dans le décret !
Si la caution était prévue dans la loi, les gens du voyage pourraient avoir tendance, par réaction, à ne pas s'installer sur les aires d'accueil.
Dans le souci de faire en sorte que cette caution soit vraiment payée sans que l'on soit obligé d'exercer je ne sais quelle pression, il me semble que l'on devrait en débattre avec les associations de voyageurs lors de l'élaboration du schéma, afin d'avoir, dès ce stade, leur accord sur ce point.
Sur l'amendement, j'émets donc, à titre personnel, un avis défavorable.
Le Gouvernement n'est pas non plus favorable à l'amendement, qui lui semble déroger au droit commun. En effet, dans le secteur locatif, la caution constitue un dépôt de garantie pour le paiement du loyer, et non pour les frais occasionnés par les dégâts éventuels.
Je pense qu'il faut essayer de ne pas s'écarter à l'excès du droit commun tout en prenant en compte la diversité des modes de vie, sans ajouter de suspicion a priori.
Par ailleurs, le respect des installations est souvent une affaire de qualité et de surveillance. On le constate notamment au niveau du matériel scolaire : on grave son
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nom sur un bureau dégradé, mais on respecte un bureau en bon état. Un progrès interviendra en la matière. De plus, l'aide au fonctionnement prévue par le Gouvernement permettra le gardiennage.
Enfin, tout le monde souhaite qu'en contrepartie de l'effort de réalisation d'aires d'accueil en proportion des besoins à satisfaire, ces aires soient effectivement utilisées.
Or ce sera bien le cas puisque, en vertu de l'article 9, il pourra être fait injonction de quitter le territoire communal en cas de stationnement en dehors des aires d'accueil.
Mais soumettre l'accès à ces aires à un dépôt d'argent préalable, pas toujours disponible, risque de donner un motif de ne pas les utiliser systématiquement. Il est donc préférable de laisser les règlements intérieurs résoudre ces problèmes. En outre, cela permettrait une meilleure adaptation aux réalités locales. Il vaut mieux ne pas théoriser et ne pas fixer a priori ce type de disposition. Nous pourrions le regretter.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je note avec beaucoup de plaisir que ma question était bonne sur le fond. Cela dit, on peut imaginer autre chose qu'une caution : la perception d'une « taxe d'occupation », par exemple. Nous payons bien des impôts locaux, nous ! Il n'y a pas de raison que les gens pour lesquels nous consentons de lourds sacrifices financiers ne participent pas peu ou prou à cet effort.
C'est prévu à l'article 5 !
La caution et la perception de droits devraient être connexes.
L'amendement de M. Luca, défendu par notre collègue Cova, met une fois de plus l'accent sur un vrai problème que nous avons souvent soulevé.
L'article 5 du projet de loi prévoit le gardiennage des aires ainsi qu'une participation financière, une sorte de loyer à la journée ou à la semaine, mais des gens du voyage risquent d'en tirer prétexte pour ne pas venir sur ces aires. Et quels moyens de coercition aurons-nous devant quelqu'un qui ne voudra pas payer ? C'est le même problème récurrent : que faire face à des récalcitrants ? Sur le plan théorique, si l'on imagine des gens de bonne volonté ayant de l'argent, la question ne se pose pas. Mais sur le terrain, nous nous trouvons parfois face à des gens démunis, ou qui essaient de le paraître, et qui ne veulent pas payer, même si le règlement intérieur de l'aire d'accueil le prévoit, car ce n'est pas parole d'Evangile, cela n'est pas la loi. L'idée d'une caution me semble donc intéressante.
En écoutant M. Cova, on pourrait croire que le texte ne prévoit pas la participation des gens du voyage au financement des aires d'accueil.
Ne polémiquez pas ! La question n'est pas là !
Peut-être le terme « droit d'usage » n'est-il pas compris, mais M. le secrétaire d'Etat le précisera le moment venu. Cela signifie pourtant clairement que les gens du voyage participent aux frais de gestion de l'aire d'accueil. Je ne parle pas en l'air, il suffit de consulter les gestionnaires d'aires d'accueil dans le sud, l'ouest ou le sud-ouest de la France pour le constater. Les gens du voyage paient une redevance fixée entre vingt et quarante francs par jour et par caravane : plutôt vingt francs lorsque les fluides ne sont pas compris - la plupart du temps, les gens du voyage paient directement leur électricité et leur eau - et quarante francs sinon - c'est une sorte de coût forfaitaire. C'est ça la réalité ! Il faut donc arrêter de dire qu'ils ne participent pas du tout aux frais occasionnés par leur accueil.
Ensuite, la façon dont l'amendement est rédigé laisse supposer qu'il y aura forcément des dégâts. Il aurait fallu ajouter l'adverbe : « éventuellement ». Les gestionnaires font en sorte que ce problème ne se pose pas et ils ont d'ores et déjà des moyens pour cela. Les règlements intérieurs régleront la question. Je ne sais pas si c'est tout à fait légal, mais on demande très souvent la carte grise de la caravane et on ne la rend qu'au moment du départ, après avoir constaté que la totalité de la redevance a bien été payée.
Le dépôt de la carte grise, c'est une sorte de caution !
Voilà comment cela se passe ! La réponse de Mme le rapporteur et de M. le secrétaire d'Etat est donc largement suffisante et il est inutile d'adopter un tel amendement.
Si nous nous en remettons au règlement intérieur de chacune des aires d'accueil, nous aurons forcément des solutions différenciées. C'est d'ailleurs le but de la manoeuvre. Or il est déjà difficile de faire appliquer une règle commune, à savoir la loi. Si la règle varie d'un endroit à un autre, il sera pratiquement impossible d'obtenir satisfaction en la matière. Cet amendement me semble donc raisonnable, car la loi pourra donner la force nécessaire à l'exécution d'une telle mesure.
Je mets aux voix l'amendement no 253.
M. Weber a présenté un amendement, no 31, ainsi rédigé :
« VI. La Commission nationale consultative des gens du voyage créée par décret no 92-262 du 24 mars 1992 est maintenue.
« Elle est chargée de veiller à l'application au plan national des dispositions de la présente loi, d'étudier les problèmes spécifiques des gens du voyage et de faire au Premier ministre les observations et propositions de nature à les résoudre, en vue d'assurer une meilleure insertion de cette population dans la communauté nationale.
« Des moyens d'études et de prospective lui sont fournis afin d'appréhender l'environnement européen et les mesures prises dans les pays de l'union européenne en faveur de ces populations. »
En début de législature, j'ai reçu une lettre pompeuse du Premier ministre m'informant que j'étais nommé membre de la Commission nationale consultative des gens du voyage. C'était pour moi quelque chose d'important. Or, cette commission ne
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s'est jamais réunie. J'ai écrit deux fois à M. le Premier ministre - une fois avec le président de l'association des maires de France, M. Delevoye, et une autre fois en tant que président du groupe d'études parlementaire sur les gens du voyage - et l'on m'a à chaque fois répondu que cette commission allait être réunie à l'initiative de Mme Aubry ou de M. Besson. Je constate que ce n'est toujours pas fait. Elle n'a même pas été consultée sur les différents aspects de ce projet de loi. Il aurait pourtant été logique de la réunir avant de proposer des dispositions aussi importantes.
Pour qu'elle ne soit pas entièrement oubliée, je souhaite donc que l'existence de cette Commission nationale consultative des gens du voyage, créée par un décret de 1992, soit rappelée à l'article 1er ainsi que les raisons de sa création et ses missions.
En réunissant périodiquement cette commission le Gouvernement aurait pu montrer sa volonté politique de remédier aux problèmes auxquels sont confrontés les élus et tous ceux qui sont amenés à côtoyer les gens du voyage. Or il ne l'a pas fait. Il ne l'a pas non plus consultée sur ce projet de loi, je le répète.
Elle a pourtant un rôle à jouer. Le préfet Delamon, auteur d'un rapport, est venu devant notre commission...
... nous expliquer la nature de ses travaux. C'était tout à fait intéressant. Cette commission se justifie et le projet devrait mentionner son existence.
Monsieur Weber, je crois comprendre que vous avez également soutenu l'amendement no 183.
Oui, monsieur le président, c'est un amendement presque identique, mais cosigné par les parlementaires du groupe UDF.
M. Weber et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont en effet présenté un amendement, no 183, ainsi rédigé :
« VI. La Commission nationale consultative des gens du voyage créée par le décret no 92-262 du 24 mars 1992 est chargée de veiller à l'application au plan national des dispositions de la présente loi, d'étudier les problèmes spécifiques des gens du voyage et de faire au Premier ministre les observations et propositions de nature à les résoudre, en vue d'assurer une meilleure insertion de cette population dans la communauté nationale.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 31 et 183 ?
L'amendement no 31 a été repoussé par la commission. Cela dit, les arguments de M. Weber sont tout à fait recevables. Je pense qu'il a raison. Simplement, comme vous le dites, monsieur Weber, cette Commission nationale consultative a été créée par décret, c'est donc du domaine réglementaire. Je propose donc le rejet de cet amendement, mais je souhaite que le Gouvernement s'engage ici à réactiver la Commission nationale consultative et nous précise sous quelle forme il le fera.
Je réponds très volontiers à cette sollicitation. M.Weber pose une question qui se posait effectivement, mais qui ne se posera plus. (Sourires.)
En fait, la Commission consultative ne s'est réunie qu'une fois en six ans.
En réalité deux fois !
Cela montre en tout cas que les gouvernements successifs ne se sont pas suffisamment mobilisés et, en disant cela, je n'exonère pas de ses responsabilités, celui que je représente.
Mais le décret réactivant cette commission est en cours de signature. La composition de celle-ci a été modifiée pour qu'elle soit renforcée. Pour ma part, j'ai signé ce décret, mais je ne peux pas vous dire quelles signatures manquent encore.
Dix ministères seront représentés dans cette commission.
Dix élus y siégeront - deux députés désignés par le pr ésident de l'Assemblée nationale, deux sénateurs désignés par le président du Sénat, quatre maires et deux conseillers généraux - ainsi que dix représentants des gens du voyage et dix personnalités qualifiées. Votre amendement est donc satisfait, monsieur Weber, et j'en suis heureux.
Je prends connaissance avec plaisir de ces informations, monsieur le secrétaire d'Etat, mais l'Assemblée des départements de France vous a demandé d'élargir la représentation des conseils généraux dans cette commission en raison des plus grandes responsabilités, notamment financières, qui incomberont à l'avenir à ces derniers du fait de votre texte. Je tenais à vous le rappeler et à plaider en ce sens.
La représentation des départements sera doublée, puisque le nombre de conseillers généraux passera de un à deux. (Sourires.)
31. (L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement no 183.
Je mets aux voix l'article 1er , modifié par les amendements adoptés.
(L'article 1er , ainsi modifié, est adopté.)
L'amendement no 171 de M. Hascoët visant à introduire un article additionnel après l'article 1er n'est pas soutenu.
« Art. 2. I. Les communes de plus de 5 000 habitants sont tenues, dans un délai de deux ans suivant l'approbation du schéma départemental,
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de participer à la mise en oeuvre de ce schéma soit en mettant à la disposition des gens du voyage une ou plusieurs aires d'accueil, aménagées et entretenues, soit en transférant cette compétence à un établissement public de coopération intercommunale, soit en contribuant financièrement à l'aménagement et à l'entretien de ces aires d'accueil dans le cadre de conventions intercommunales.
« II. Les communes et les établissements publics de coopération intercommunale intéressés assurent la gestion de ces aires ou la confient par convention à une personne morale publique ou privée. »
La parole est à M. Patrick Delnatte, inscrit sur l'article.
Compte tenu de la déclaration de M. le secrétaire d'Etat sur les grands rassemblements, je réserve mon intervention à la présentation de mon amendement.
MM. Martin-Lalande, Fromion et Quentin ont présenté un amendement, no 108, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le I de l'article 2 :
« I. Les communes de plus de 5 000 habitants sont tenues, dans un délai de deux ans suivant l'approbation du schéma départemental, de satisfaire à la mise en oeuvre de ce schéma en mettant à la disposition des gens de voyage une ou plusieurs aires d'accueil, aménagées et entretenues, soit directement par elles, soit par un établissement public de coopé-r ation intercommunale, soit dans le cadre de conventions intercommunales. »
Cet amendement vise à améliorer la rédaction actuelle du texte en prévoyant une obligation de participer, dans un délai de deux ans suivant l'approbation du schéma départemental, à la mise en oeuvre de ce schéma quelles que soient les formules retenues.
En effet, d'après le projet de loi, le délai de deux ans jouera pour la mise à disposition des gens du voyage d'une aire d'accueil aménagée, pour le transfert de cette compétence ou pour la contribution financière. Or, après le transfert, la mise en oeuvre de la compétence peut prendre du temps et elle n'est enfermée dans aucun délai.
De même pour la contribution financière, qui peut être le versement d'une subvention pour la création de l'aire aménagée. Il y aura donc une différence de traitement selon le moyen de remplir l'obligation légale. Dans un cas, il y aura mise à disposition directe dans les deux ans ; dans l'autre, aucun délai ne s'imposera pour la mise en oeuvre effective, et non pas seulement juridique, de l'obligation. C'est pourquoi Yves Fromion, Didier Quentin et moi-même vous proposons une rédaction qui enferme dans le délai de deux ans les trois modes de mise en oeuvre de l'obligation d'aménagement d'aires d'accueil pour les communes de plus de 5 000 habitants.
Cet amendement a été repoussé par la commission. Les préoccupations de M. Martin-Lalande sont en effet satisfaites par l'amendement no 85 rectifié de la commission qui vise à préciser les modalités de réalisation des aires, que ce soit dans le cadre d'un EPCI ou dans celui d'accords conventionnels.
Le Gouvernement fait siennes les réflexions de la commission qui l'ont conduite à une rédaction meilleure que celle du projet de loi initial. Je suis donc favorable à l'amendement no 85 rectifié, qui me semble préférable à l'amendement no 108.
En effet, ce dernier présente l'inconvénient de ne plus faire apparaître la possibilité d'une contribution à l'aménagement et à l'entretien d'une aire dans le cadre d'une convention intercommunale.
Je n'ai pas étudié dans le détail l'amendement no 85 rectifié. S'il est adopté, seronsnous assurés que l'obligation sera remplie dans le délai de deux ans, quelle que soit la forme de mise en oeuvre retenue ?
Dans ce cas, je retire mon amendement qui avait le même objectif, sous réserve d'une lecture ultérieure.
L'amendement no 108 est retiré.
L'amendement no 122 de M. Gérard Hamel n'est pas défendu.
M. Blessig a présenté un amendement, no 211, ainsi rédigé :
« Au début du I de l'article 2, après les mots : "5 000 habitants", insérer les mots : "ou les groupements de communes de plus de 5 000 habitants". »
A partir du moment où l'article 5 reconnaît un rôle aux établissements publics de coopération intercommunale et aux personnes morales qui les gèrent, M. Blessig, qui est juriste, a estimé qu'il serait logique d'harmoniser la future loi dans ce sens.
Cela serait conforme à la logique des débats que nous avons récemment eus sur l'intercommunalité et l'aménagement du territoire.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Ce problème est déjà abordé à l'article 1er . Il est préférable que l e schéma départemental précise quelles communes doivent réaliser une aire. Si ces communes font partie d'un groupement ayant compétence sur les gens du voyage, celui-ci se substitue à la commune désignée pour la réalisation et pour la gestion de l'aire d'accueil. A titre personnel, je suis donc défavorable à cet amendement.
Je ne sais pas si M. Weber souhaite soutenir l'amendement de M. Blessig de manière déterminée aujourd'hui ou s'il peut envisager que la question soit approfondie.
En tout état de cause, il faudrait viser les groupements de communes de plus de 5 000 habitants ayant compétence en matière d'accueil des gens du voyage. Avec cet auditif, ce serait parfaitement clair.
M. le secrétaire d'Etat, il s'agit d'un simple problème de logique rédactionnelle et il ne me semble pas que M. Blessig tienne absolument à ce que ce débat soit tranché maintenant. Nous l'avons de toute façon dans la suite de la discussion, puisque votre texte prévoit que les groupements de communes peuvent se substituer à une commune.
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M. Gérard Hamel a présenté un amendement, no 133, ainsi rédigé :
« Dans le I de l'article 2, substituer aux mots : "de deux ans suivant l'approbation du schéma départemental", les mots : "fixé par la commission consultative départementale". »
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement a été repoussé par la commission. Un délai à géométrie variable serait contradictoire avec l'esprit du texte.
L'absence de délai était une critique pertinente que l'on pouvait adresser à l'amendement parlementaire devenu l'article 28 de la loi du 31 mai 1990. C'est pourquoi le projet de loi institue un délai de deux ans. Le remettre en cause serait retomber dans le même travers et le Gouvernement n'y est pas favorable.
Je mets aux voix l'amendement no 133.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 84 et 156.
L'amendement no 84 est présenté par Mme Le Texier,r apporteur ; l'amendement no 156 est présenté par
M. Quentin.
« Dans la première phrase du I de l'article 2, substituer aux mots : "l'approbation" les mots : "la publication". »
La parole est à Mme le rapporteur, pour soutenir l'amendement no
C'est une précision rédactionnelle.
La parole est à M. Patrice MartinLalande, pour soutenir l'amendement no 156.
Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements nos 84 et 156.
Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, no 85 rectifié, ainsi libellé :
« Après les mots "de ce schéma", rédiger ainsi la fin du I de l'article 2 : "en mettant à la disposition des gens du voyage une ou plusieurs aires d'accueil, aménagées et entretenues. Elles peuvent également t ransférer cette compétence à un établissement public de coopération intercommunale chargé de mettre en oeuvre les dispositions du schéma départemental ou contribuer financièrement à l'aménagement et à l'entretien de ces aires d'accueil dans le cadre de conventions intercommunales". »
Cette nouvelle rédaction précise les modalités d'exécution du schéma départemental. Les différentes possibilités prévues par la loi ne doivent en effet pas être interprétées comme exonérant la commune de réaliser sur son territoire une aire d'accueil en application du schéma.
J'ai déjà indiqué que le Gouvernement était favorable à cet amendement.
Pourriez-vous m'expliquer, madame le rapporteur, en quoi le respect du délai de deux ans est mieux assuré par l'amendement no 85 rectifié que par l'amendement no 108, dont vous avez dit qu'il était inutile ?
Les communes peuvent transférer cette compétence à un établissement public de coopération intercommunale, chargé de mettre en oeuvre les dispositions du schéma départemental. Or le texte de loi prévoit expressémement la mise en oeuvre du schéma départemental dans un délai de deux ans. Pour nous, il n'y a donc aucune ambiguïté. Nous avons supprimé la formule « soit... soit... soit... », qui, de notre
point de vue, entretenait une ambiguïté.
Je mets aux voix l'amendement no 85 rectifié.
En conséquence, les amendements nos 157 de M. Quentin, 206 de M. Mariani et 283 de M. Martin-Lalande n'ont plus d'objet.
L'amendement no 135 de M. Gérard Hamel n'est pas défendu.
Je suis saisi de trois amendements, nos 172, 27 et 152, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement no 172, présenté par M. Hascoët, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Mamère et Marchand, est ainsi rédigé :
« Compléter le I de l'article 2 par l'alinéa suivant :
« La désignation des lieux et la réalisation des terrains d'habitat et d'accueil se font dans le respect des conditions de sécurité, de salubrité, d'équipement et d'environnement. »
L'amendement no 27, présenté par M. Weber, est ainsi rédigé :
« Les aires de stationnement sont choisies de préférence en priorité aux abords des agglomérations en évitant des emplacements exposés à des nuisances (bretelles d'autoroutes, zones aéroportuaires, zones de traitement de déchets, zones industrielles ou artisanales). Leur aménagement est celui d'un terrain de camping clos, géré et gardé avec distribution d'eau potable, éclairage et fourniture de courant électrique, i nstallations sanitaires (douches, W.-C., lavoirs).
L'enlèvement des ordures ménagères et des huiles moteur usagées doit y être assuré régulièrement.
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« Sauf dispositions spécifiques prévues par unr èglement particulier, adopté aux circonstances l ocales, aucune activité professionnelle bruyante (mécanique, carrosserie) ou de stockage ne peut y être pratiquée. »
L'amendement no 152, présenté par M. Luca, est ainsi rédigé :
« Compléter le I de l'article 2 par les deux alinéas suivants :
« Sauf dispositions spécifiques prévues par unr èglement particulier adopté par les personnes concernées et l'autorité locale, aucune activité professionnelle bruyante ou de stockage ne peut y être pratiquée.
« L'enlèvement des ordures ménagères et des huiles à moteur usagées doit y être assuré régulièrement. »
L'amendement no 172 n'est pas soutenu.
La commission, après un long débat, n'a pas accepté cet amendement. Il me semble cependant nécessaire de donner une définition claire et pratique des aires de stationnement. On me rétorque que ces dispositions sont d'ordre réglementaire.
Mais je me méfie toujours un peu des décrets et je préfère que le législateur indique clairement à quelles normes les communes doivent se conformer. Il s'agit en quelque sorte d'un règlement minimum.
La parole est à M. Patrice MartinLalande, pour défendre l'amendement no 152.
L'amendement no 27 de M. Weber a en effet été rejeté par la commission. Nous persistons et nous signons. Il est trop détaillé et ses dispositions relèvent du domaine réglementaire.
Monsieur Weber, les dispositions de votre amendement sont effectivement d'ordre réglementaire, mais je prends l'engagement que le Gouvernement les reprendra, en les détaillant, dans les textes d'application.
L'amendement no 27 est retiré.
Retirez-vous également l'amendement no 152, monsieur Martin-Lalande ?
Votre réponse, monsieur les ecrétaire d'Etat, vaut-elle aussi pour l'amendement no 152, qui ressortit également au domaine réglementaire ?
Et qui relève même non du décret, mais du règlement intérieur des aires d'accueil, c'est-à-dire du pouvoir de police des maires. Laissons les choses en l'état ; elles seront réglées au niveau de compétence où elles doivent l'être.
Je mets aux voix l'amendement no 152.
M. Delnatte, M. Schreiner et
Mme Mathieu-Obadia ont présenté un amendement, no 97, ainsi rédigé :
« Toutefois, ne sont pas tenues à cette obligation les communes qui disposent d'emplacements susceptibles d'être occupés temporairement à l'occasion de rassemblements traditionnels ou occasionnels et qui répondent à un coefficient équivalent-temps plein dont les modalités de calcul sont définies par un décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Patrick Delnatte.
A l'exception de l'article 1er , le problème des grands rassemblements occasionnels ou traditionnels des gens du voyage est très peu abordé dans le texte. Or il concerne beaucoup d'élus locaux. Dans ma circonscription, par exemple, le rassemblement traditionnel de la braderie de Lille cause énormément de difficultés. Une expérience réalisée avec le concours de tous les partenaires - Etat, communauté urbaine de Lille, communes concernées - nous a permis de tirer un certain nombre de leçons.
Aussi estimons-nous que, lorsque les communes s'impliquent avec beaucoup de volontarisme, quelquefois plusieurs fois par an, dans l'organisation de ces grands rassemblements occasionnels ou traditionnels, il serait tout à fait logique de les exonérer de l'obligation de réaliser de petites aires d'accueil permanentes. Ce serait un geste de bonne volonté qui rassurerait les municipalités concernées dans le cadre de l'élaboration des schémas départementaux.
M. Delnatte a raison. Cependant, la commission a repoussé son amendement, car le texte précisant le rôle du schéma départemental offre cette possibilité. Le schéma départemental doit prendre en compte les réalités locales. Il peut parfaitement considérer qu'une ville qui reçoit de grands rassemblements remplit ainsi sa mission et n'a pas, de surcroît, à aménager une aire d'accueil permanente, effort qui sera demandé à une autre ville. Mais le préciser dans la loi affaiblirait la volonté de décentraliser en réduisant le pouvoir d'appréciation de la commission départementale.
Si on ne fixe pas les règles dans la loi, elles ne seront pas uniformes !
Monsieur Delnatte, je me suis exprimé longuement sur l'amendement de Mme Boutin, qui posait plus globalement le problème des grands rassemblements. Si vous voulez bien vous reporter à la réponse que je lui ai faite, vous y trouverez tous les éléments qui vous intéressent.
En tout état de cause, les besoins doivent impérativement s'apprécier au niveau local. Si, dans l'élaboration du schéma départemental, il apparaît que les besoins globaux, tels qu'ils sont recensés, peuvent être satisfaits sans mettre à contribution telle ou telle collectivité accueillant traditionnellement de grands rassemblements, cela se fera très spontanément. Mais le prévoir dans la loi, ce serait soumettre les départements à un régime différent selon les situations. Ce serait d'une lecture bien trop complexe.
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Monsieur le secrétaire d'Etat, je pense que c'est plutôt le contraire. Si vous fixez la règle dans la loi, elle s'appliquera uniformément sur tout le territoire, tandis que, dans l'état actuel du texte, la situation peut varier d'un secteur à un autre. « Peuvent ne pas être tenues » ou « ne sont pas tenues », cela n'a pas du tout le même sens.
Cette imprécision rejoint celle de nombreux articles de ce texte qui renvoie constamment à la concertation locale.
Or vous connaissez les élus et les fonctionnaires : ils ont besoin d'être guidés dans l'élaboration des documents, il faut leur donner des repères. C'est l'objet de nos amendements.
Je prends acte de vos déclarations, mais entre une déclaration interprétative et un repère législatif, il y a une grande différence.
97. (L'amendement n'est pas adopté.)
L'amendement no 195 de M. Meylan n'est pas soutenu.
M. Cova et M. Luca ont présenté un amendement, no 47, ainsi rédigé :
« Compléter le II de l'article 2 par l'alinéa suivant :
« La commune qui, au sein d'un groupement de communes, est désignée pour mettre à la disposition des gens du voyage une ou plusieurs aires d'accueil, ne contribue pas financièrement à l'aménagement et à l'entretien de ces aires. »
L'amendement que je vous demande d'adopter poursuit deux objectifs qui vont dans le sens du texte proposé par le Gouvernement.
Le premier vise à favoriser l'intercommunalité. Nous sommes en effet nombreux, sur tous les bancs, à penser que les communes pourront plus facilement résoudre le problème du stationnement des gens du voyage si elles se regroupent.
Le second a pour finalité d'inciter les communes à accepter que des terrains soient aménagés sur leur territoire pour accueillir les gens du voyage. En échange de l'effort consenti, la commune en question pourrait être exonérée de participation financière à l'investissement et au fonctionnement des aires d'accueil réalisées sur son territoire. Il s'agit là, me semble-t-il, d'un compromis équilibré qui est susceptible de satisfaire surtout les petites communes qui disposent de terrains et dont le budget est limité.
Cela dit, monsieur le secrétaire d'Etat, je suis conscient que ce dispositif peut causer des difficultés dans le cas où le terrain est mis à disposition par une moyenne ou une grosse commune, qui laisserait alors les communes plus petites assurer le financement. C'est pourquoi il convient, me semble-t-il - et nous prendrions acte de vos déclarations - de préciser que les décrets d'application de l'article 11 fixeront le plancher et le plafond en nombre d'habitants entre lesquels les communes participeront ou ne participeront pas au financement. Ensuite, l'élaboration du schéma départemental permettra de dégager concrètement les hypothèses dans lesquelles ce dispositif consacré par la loi pourra être encouragé.
S'agissant d'une mesure juste et pratique, je suis certain que cet amendement sera approuvé sur tous les bancs.
Cet amendement a été repoussé par la commission. Vous convenez vous-même, monsieur Cova, qu'il brouillerait les pistes. Il ne tient pas compte, en particulier, des cas où la commune a transféré la compétence relative à l'accueil des gens du voyage à un EPCI, lequel se substitue alors f inancièrement à la commune. Dans les cas plus complexes, c'est au schéma départemental de prévoir les modalités de financement.
Le Gouvernement est clairement favorable aux approches intercommunales et l'accord intervenu, pas plus tard qu'hier, entre les deux assemblées sur le texte relatif à l'intercommunalité montre qu'il y a des convergences possibles sur cette orientation.
Il faut laisser chaque structure intercommunale libre d'apprécier les règles de répartition de ses charges. Tous les éléments peuvent en effet varier selon l'importance des compétences exercées par la structure intercommunale.
C'est du domaine de l'arrangement local.
Si nous vous suivions, monsieur Cova,...
Le législateur remplirait son rôle !
... non seulement nous empiéterions sur les prérogatives du groupement de communes, mais nous donnerions l'impression que l'aménagement des aires d'accueil est une punition qui mérite réparation. Il s'agit au contraire de contribuer à l'édification d'une société faisant toute leur place à toutes ses composantes. Mieux vaut faire prévaloir l'appréciation positive.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement souhaite que cet amendement ne soit pas voté.
47. (L'amendement n'est pas adopté.)
M. Luca a présenté un amendement, no 145, ainsi rédigé :
« III. - L'installation de caravane ou habitation mobile est totalement interdite dans les zones à risques naturels classées par les PPR. »
La loi ne garantit pas contre l'installation de caravanes dans des zones dangereuses et inconstructibles, qui mettrait en danger la vie de leurs occupants et des riverains.
Cet amendement est intéressant. Il a été néanmoins repoussé par la commission car la mesure proposée paraît trop extensive.
Il revient à chaque PPR de définir les risques, et au maire et au préfet de veiller à ce que les utilisateurs des aires ne soient pas en situation de péril. Un couloir d'avalanche n'exclut peut-être pas un stationnement provisoire pour une fête cultuelle au mois d'août...
Même avis. Le montagnard que je suis ne peut qu'apprécier cet exemple.
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Je ne crois pas que M. Luca ait pensé à l'installation d'aires d'accueil. Il s'agit plutôt d'empêcher le stationnement plus ou moins sauvage des caravanes. Et vous savez combien il est difficile pour un maire de les faire évacuer.
Les zones à risques ne sont pas encore clôturées, que je sache, et il n'y a pas de pannonceaux pour les signaler.
Mais si des caravanes s'y installent et qu'il y a un pépin, c'est le maire qui est responsable. Il n'est pas inutile d'introduire cette interdiction dans la loi, ne serait-ce que pour aider le maire à la faire respecter.
Alors, évidemment, stationner dans une zone inondable en pleine canicule ou dans un couloir d'avalanche, en plein été, ce n'est pas prendre un grand risque et personne n'en a cure. Mais il y a certaines zones qui sont réellement dangereuses alors que cela ne se voit pas. En tant que maires, nous avons peu de possibilités de prévention, sauf à installer des pannonceaux.
Je mets aux voix l'amendement no 145.
M. Luca a présenté un amendement, no 154, ainsi rédigé :
« III. Au-delà de dix caravanes sur les terrains familiaux, la présence d'un "gardien" assermenté est obligatoire.
« Il veille au respect de l'ordre de la sécurité et du règlement de l'aire. »
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande pour défendre cet amendement.
Cet amendement a été repoussé par la commission. Le rôle du gardien est pris en compte au paragraphe II de l'article 5.
Les modalités de sa présence seront définies par voie conventionnelle.
Je mets aux voix l'amendement no 154.
M. Weber et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 28, ainsi rédigé :
« Les communes ou groupements de communes disposant d'un plan d'occupation des sols ou d'un plan d'occupation des sols de secteur doivent prévoir l'emplacement de l'aire ou des aires dans celui-ci lors de sa prochaine révision ; » La parole est à M. Jean-Jacques Weber.
Le préfet Delamon a estimé dans son rapport qu'une des grandes lacunes de la loi de 1990 était qu'elle ne conférait pas aux réserves foncières nécessaires à la réalisation des aires d'accueil le caractère de servitude d'utilité publique qui affecte l'utilisation du sol conformément à l'article L.
126-1 du code de l'urbanisme.
D'ailleurs, en commission des affaires sociales, les députés socialistes ont souhaité que la disposition proposée par cet amendement fasse l'objet d'un examen attentif du Gouvernement. J'ai même eu le sentiment que Mme le rapporteur y était favorable.
J'ajoute que j'ai ici un avis du Haut comité pour le logement des personnes défavorisées, qui avait été saisi par M. le secrétaire d'Etat sur le présent projet. Lui aussi considère que l'inscription de l'aire dans le plan d'occupation des sols correspond à une nécessité - j'ai à votre disposition le fax qui m'a été envoyé.
Ce point est important et mérite qu'on s'y arrête.
Cet amendement a été repoussé par la commission. L'opposabilité des schémas est affirmée à l'article 2 - nous avons adopté l'un de vos amendements allant en ce sens, monsieur Weber. Par ailleurs, nous considérons que la procédure de l'inscription dans le POS est lourde et serait de nature à freiner la réalisation des aires.
Le Gouvernement comprend l'intention de l'auteur de l'amendement et la réflexion qui a motivé l'avis du Haut Comité pour le logement des personnes défavorisées sur ce point. Cependant, il doit prendre en compte l'aspiration très forte des collectivités territoriales à nous voir trouver les modalités d'une plus grande sécurité des décisions prises dans le domaine de l'urbanisme.
Le Gouvernement souhaiterait donc avoir le temps d'étudier les incidences que peut avoir cette relation entre la loi sur les gens du voyage et le code de l'urbanisme. Il ne faudrait pas que ce soit une cause de contentieux entraînant des difficultés pour la collectivité qui aura pris cette initiative. Cette question sera approfondie d'ici à la prochaine lecture.
Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.
« Art. 3. I. Si, à l'expiration du délai de deux ans prévu à l'article 2 ci-dessus et après mise en demeure par le préfet restée sans effet dans les trois mois suivants, une commune ou un établissement public de coopération intercommunale n'a pas rempli les obligations mises à sa charge par le schéma départemental, l'Etat peut, le cas échéant, acquérir les terrains nécessaires, réaliser les travaux d'aménagement et gérer les aires d'accueil au nom et pour le compte de la commune ou de l'établissement public défaillant.
« Les dépenses d'acquisition, d'aménagement et de fonctionnement de ces aires sont mises à la charge de ces communes ou de ces établissements publics, pour lesquels elles constituent des dépenses obligatoires. Les communes ou les établissements publics deviennent de plein droit propriétaires des aires ainsi aménagées, à dater de l'achèvement de ces aménagements.
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« II. Le 31o de l'article L.
2321-2 du code général des collectivités territoriales est abrogé et remplacé par les dispositions suivantes :
« 31o Les dépenses occasionnées par l'application des dispotions des articles 2 et 3 de la loi no du relative à l'accueil des gens du voyage ;
« 32o L'acquittement des dettes exigibles. »
La parole est à M. Pierre-André Wiltzer, inscrit sur l'article 3.
Le dispositif prévu à l'article 3 est, à mon avis, l'un des plus contestables du projet s'agissant non pas de son objectif, qui consiste à favoriser la réalisation d'aires d'accueil, mais de la méthode utilisée à l'encontre des collectivités locales. En effet, les mesures proposées nous ramènent très loin en arrière au système de la tutelle de l'Etat sur les communes, puisqu'il est prévu d'employer des moyens très exceptionnels qui consistent à permettre à l'Etat, à l'expiration d'un délai de deux ans et après mise en demeure, de se substituer à la commune défaillante et d'inscrire les dépenses correspondantes au budget de ladite commune.
Or cette technique très autoritaire est contraire à la d écentralisation. Pourtant, on aurait pu recourir à d'autres moyens. Dans le domaine du logement, par exemple, des pénalités à caractère financier ont été pré vues pour inciter les communes à construire un certain nombre de logements sociaux. Dans le cas particulier, il s'agirait de la réalisation d'aires de stationnement pour les gens du voyage.
Je considère donc que le dispositif prévu à l'article 3 est disproportionnée et porte gravement atteinte au principe de la liberté d'administration des collectivités locales.
Et je souhaiterais que le Gouvernement accepte d'en imaginer un autre.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 207 et 290.
L'amendement no 207 est présenté par M. Mariani et M. Masdeu-Arus ; l'amendement no 290 est présenté par MM. Martin-Lalande, Quentin et Fromion.
« Supprimer l'article 3. »
L'amendement no 207 est-il défendu ?
Le Gouvernement est tout à fait défavorable à cet amendement. Ayant déjà abordé cette question de fond dans la discussion générale, je répondrai en quelques mots à M. Wiltzer, qui, lui aussi, a souhaité la suppression de l'article 3.
C'est notre conception de la décentralisation qui est en cause. En 1982, j'ai beaucoup plaidé pour que la décentralisation aboutisse, ce qui n'a pas été le cas sur tous ces bancs, mesdames, messieurs de l'opposition. Mais il n'a jamais été question pour les décentralisateurs que nous avons toujours été de la concevoir comme un moyen permettant aux collectivités de s'affranchir des lois de la R épublique. Comme l'a opportunément rappelé le Conseil constitutionnel, qui avait été saisi de la loi du 31 mai 1990, les collectivités s'administrent librement, dans le respect des lois de la République.
Dès lors, puisqu'il y a égalité de devoirs au regard des lois, il n'est pas concevable que la commune qui s'affranchit de ses devoirs pénalise celle qui assume les siens. Et il faut bien que l'Etat garantisse l'égalité des efforts à consentir entre toutes les communes soumises aux mêmes obligations ; faute de quoi les communes qui respecteraient la loi seraient pénalisées. Le dispositif retenu paraît donc raisonnable.
Certes, la formule de la pénalité financière, prévue dans la loi d'orientation sur la ville, peut être incitatrice.
Nous en voyons toutefois les limites. Et il m'est arrivé de dire que la situation ainsi créée entre les collectivités locales nous renvoie un peu à ce qui se passait au siècle dernier en matière d'obligation de service militaire. Il y avait ceux qui pouvaient se payer un remplacement et les autres. Or on ne peut pas admettre que ce système utilisé dans le passé soit à nouveau envisagé pour le futur. En tous cas, on en a mesuré les insuffisances. La substitution est donc la réponse qui s'impose au regard des vertus et des exigences de la loi républicaine.
Comme Pierre-André Wiltzer, nous considérons que la méthode prévue à l'article 3 n'est pas la bonne. En instituant une espèce de tutelle de l'Etat, elle remet en effet en cause le principe de la décentralisation. En outre, il est essentiel en l'espèce de privilégier la concertation et l'engagement véritable des collectivités territoriales puisque ce sont elles qui auront à assumer le fonctionnement quotidien de ces aides. Leur en imposer la réalisation sans avoir réussi à les convaincre que cette mesure est légitime et justifie risque donc d'entraîner des problèmes, au niveau notamment du gardiennage et de l'entretien.
Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements nos 207 et 290.
Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, no 86 rectifié, ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du I de l'article 3, substituer aux mots : "du délai de deux ans prévu à l'article 2 ci-dessus", les mots : "d'un délai de deux ans suivant la publication du schéma départemental". »
Mme Raymonde Le Texier rapporteur.
Je mets aux voix l'amendement no 86 rectifié.
MM. Gérard Hamel, Luca et MartinLalande ont présenté un amendement, no 125, ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du I de l'article 3, après les mots : "schéma départemental", insérer les mots : " et si le représentant de l'Etat n'observe pas d'empêchement motivé à remplir ces obligations". »
Il serait peu judicieux de ne pas tenir compte de circonstances locales pouvant empêcher un maire de respecter, en toute bonne foi, les délais prévus pour le projet de loi. Il peut y avoir des cas de force majeure.
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La commission a repoussé cet amendement : le préfet a toujours un pouvoir d'appréciation en matière de substitution.
Même observation que la commission.
Je mets aux voix l'amendement no 125.
L'amendement no 173 de M. Hascoët n'est pas défendu.
Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, no 87, ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du I de l'article 3, supprimer les mots : ", le cas échéant,". »
87. (L'amendement est adopté.)
M. Delnatte et M. Schreiner ont présenté un amendement, no 98, ainsi rédigé :
« Compléter le premier alinéa du I de l'article 3 par la phrase suivante :
« Toutefois, la responsabilité de l'Etat est engagée pour les litiges relatifs aux actes d'acquisition de ter-r ains et aux travaux d'aménagement des aires d'accueil. »
Cet amendement vise à clarifier les règles de responsabilité. Lorsque l'Etat se substitue à une commune, il met à la charge de cette dernière les frais entraînés par cette décision. Mais s'il commet des fautes en agissant, c'est à lui, et non pas à la commune, que doit en incomber la responsabilité.
M. Delnatte a raison. La commission a toutefois repoussé son amendement car cette disposition ne fait que reprendre un principe posé par la jurisprudence administrative : celui qui agit, y compris dans le cadre d'un pouvoir de substitution, est responsable.
La loi, c'est mieux que la jurisprudence !
Même avis que la commission. En outre, le Gouvernement souhaite que le volontariat l'emporte dans le plus grand nombre de cas.
Les inconvénients qui pourraient se présenter seront ainsi écartés. Plaidons pour le volontariat, qui reste la meilleure des solutions.
98. (L'amendement n'est pas adopté.)
M. Vachez et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, no 223 rectifié, ainsi libellé :
« Après le mot "aires", rédiger ainsi la fin de la p remière phrase du dernier alinéa du I de l'article 3 : "constituent des dépenses obligatoires pour les communes ou les établissements publics qui, selon le schéma départemental, doivent en assumer les charges". »
Il m'a semblé nécessaire de préciser à qui devaient incomber les charges obligatoires. La loi offre une très grande souplesse aux ententes interc ommunales. Ainsi, une convention peut lier trois communes pour la réalisation et la gestion d'une aire d'accueil. Mais si le préfet, après tous les efforts qu'il aura tentés auprès des maires concernés, considère qu'il y a défaillance et doit se substituer, il faut que la charge n'incombe pas seulement à la commune où doit être réalisée l'aire. Elle doit être supportée par les différentes communes qui étaient concernées financièrement. Cette précision me semble indispensable.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, je considère qu'il apporte une importante clarification en cas de financement partagé entre plusieurs communes. J'y suis donc favorable.
Favorable, pour les mêmes raisons que Mme le rapporteur.
Je mets aux voix l'amendement no 223 rectifié.
M. Filleul et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, no 224, ainsi rédigé :
« Après l'article 3, insérer l'article suivant :
« Les communes, sous réserve d'avoir souscrit aux obligations du schéma départemental, déterminent dans leur plan d'occupation des sols des zones sensibles classées non constructibles et agricoles sur lesquelles le maire peut exercer, en cas de transaction sur un terrain en faisant partie, un droit de préemption si la destination de la transaction ne correspond pas à l'origine du classement inscrite au plan d'occupation des sols. Ces zones ne peuvent recouvrir l'ensemble du territoire communal. »
Cet amendement complète le dispositif prévu. Il serait particulièrement inopportun que des achats incontrôlés de terrain sur des zones agricoles sensibles viennent détruire le fragile équilibre local mis en
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place dans le cadre du schéma départemental, sans que le maire ait les moyens d'intervenir directement, ou par l'intermédiaire de la SAFER si tel est le cas. Mais celle-ci est, en général, peu intéressée par des terrains acquis dans ces conditions.
Ce point me paraît important, monsieur le secrétaire d'Etat.
Cet amendement a été repoussé par la commission, même si la question qu'il soulève est bien réelle. Sa rédaction, en effet, ne nous a pas paru assez claire. Nous souhaiterions donc que la réflexion se poursuive au cours de la navette parlementaire.
Cela risque d'être remis aux calendes grecques !
Le problème posé par M. Filleul est réel.
Mais l'amendement proposé ne permettrait sans doute pas d'y répondre de façon satisfaisante. Il aboutirait en effet à instituer au profit du maire un droit de préemption sur les zones agricoles concurrent de celui de la SAFER. Nous chercherons pendant la navette une solution techniquement plus satisfaisante. Sur la base de cet engagement, j'invite
M. Filleul à retirer son amendement.
Monsieur Filleul, retirez-vous votre amendement ?
J'accède à la demande de M. le secrétaire d'Etat. Nous travaillerons sur ce problème en deuxième lecture.
L'amendement no 224 est retiré.
« Art. 4. - L'Etat prend en charge les investissements nécessaires à l'aménagement des aires prévues au premier alinéa du II de l'article 1er ci-dessus, dans la proportion de 70 % des dépenses, pour l'ensemble des travaux engagés dans le délai fixé à l'article 2, dans la limite d'un plafond fixé par décret.
« La région, le département et les caisses d'allocations familiales peuvent accorder des subventions complémentaires pour la réalisation de ces aires d'accueil. »
La parole est à M. Pierre Lasbordes, inscrit sur l'article.
Monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet article est relatif à l'épineux problème du financement des obligations nouvelles à la charge des communes. Si l'on peut se féliciter que le Gouvernement propose de prendre en charge 70 % de l'investissement, on peut s'inquiéter du plafond qui va être proposé dans le cadre du décret. On parle de 100 000 francs. Or le c oût réel serait plutôt situé entre 150 000 et 250 000 francs.
Nous souhaiterions donc que cet article intègre bien la dimension locale. Pour ce faire, il faudrait soit supprimer le plafond, soit préciser que la réalité sera prise en compte.
M. Vachez et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, no 105, ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 4, après le mot : "aménagement", insérer les mots : "et à la réhabilitation". »
Cet amendement vise à résoudre explicitement la question de la remise en état des aires aménagées. Les maires des communes où ont déjà été ré alisées des aires d'accueil peuvent en témoigner, les installations ont souvent été vandalisées et ne répondent plus, par conséquent, aux normes. En outre, les normes qui vont être définies dans le cadre des décrets et circulaires d'application seront sans doute plus contraignantes. Ainsi, il serait bon de prévoir que les sanitaires doivent être individuels et non plus communs. En effet, j'ai pu constater dans le sud-ouest de la France que les sanitaires individuels sont davantage respectés et entretenus par les gens du voyage eux-mêmes.
Il me semble donc indispensable de préciser que les aires nécessitant une réhabilitation pourront, elles aussi, bénéficier de subventions de l'Etat.
Cet amendement a été accepté par la commission.
Le Gouvernement, par ma voix, a déjà indiqué en réponse aux orateurs dans la discussion générale que le terme « aménagement » comprenait dans son esprit la réhabilitation.
Toutefois, j'en conviens, la précision que souhaite apporter M. Vachez n'est pas inutile.
Les choses vont mieux en les disant !
Il est clair pour le Gouvernement que les crédits d'investissement, s'ils ne peuvent dans un premier temps être utilisés pour l'aménagement de nouvelles aires, devront servir à la réhabilitation d'aires d'accueil existantes qui s'avéreraient ne pas ou ne plus être aux normes.
Je songeais à un sous-amendement précisant que la réhabilitation serait annuelle !
La réhabilitation sera la priorité. Au bénéfice de cette explication, le Gouvernement est favorable à l'amendement no 105.
Je mets aux voix l'amendement no 105.
M. Weber a présenté un amendement, no 182, ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 4, substituer au nombre : "70", le nombre : "69". »
Mon collègue Yves Bur avait présenté un amendement, mais celui-ci n'a pas dépassé le stade de la discussion en commission et n'a finalement pas été redéposé. Nous estimions que la constitution d'aires de stationnement pour les gens du voyage devait intégralement relever de la solidarité nationale et, de ce fait, être totalement prise en charge par l'Etat.
De mon côté, j'avais essayé de trouver une solution financièrement plus juste pour les communes que celle proposée par le projet de loi, en introduisant un élément
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parfaitement objectif, en l'occurrence le prix du terrain.
Le texte prévoit que l'Etat prendra 70 % de la dépense en charge, mais en l'assortissant d'un plafond fixé par décret.
Evidemment, les élus de tout bord s'inquiètent du montant dudit plafond...
Aussi ai-je tenté de définir un mode tout à la fois plus équitable, plus juste et plus réaliste en prévoyant que ce plafond ne pourrait être inférieur au triple du prix moyen de vente des terrains en zone urbaine constructible de la commune d'implantation de l'aire, en prenant comme référence l'année précédente et l'estimation du service des domaines. Ainsi, chaque commune aurait l'assurance que le montant pris en charge par l'Etat ne dépendrait pas d'un plafond arbitraire, mais serait calculé sur la base de réalités financières applicables au terrain considéré.
Cette proposition, à mes yeux plus juste, n'a évidemment pas franchi l'obstacle de la recevabilité. Aussi ai-je déposé cet amendement pour vous soumettre, par le biais de cette astuce que vous me pardonnerez, monsieur le secrétaire d'Etat, cette idée afin d'en débattre un peu. Je ne suis pas aussi sévère que mon collègue Bur : je pense honnêtement que vous faites un bel effort. Jamais pareille avancée n'avait été proposée aux communes, tant sur l'investissement que sur le fonctionnement. Malgré tout, cette notion de plafond m'inquiète. J'aurais préféré quelque chose de plus consistant.
Je suis un peu perplexe. Si l'exposé oral de M. Weber est tout à fait complet, la rédaction de l'amendement que nous avons examiné était plus sommaire : remplacer 70 par 69. Avec pour toute explication : « Cet amendement se justifie par son texte même. »
Cette allusion à Serge Gainsbourg est certes fort sympathique, mais elle ne saurait constituer une condition ni nécessaire ni suffisante pour l'adopter. (Sourires.)
Néanmoins, nous nous réjouissons, monsieur Weber, q ue vous reconnaissiez l'importance de l'effort que consent l'Etat fait un effort pour subventionner les aires de stationnement.
Avis défavorable de la commission !
J'ai bien entendu le souci manifesté par M. le député Weber d'un dispositif qui colle autant que faire se peut à la réalité. Mais le prix du foncier varie tellement entre certaines zones urbaines et certaines zones rurales que la meilleure des règles pourrait aboutir à créer une situation de surfinancement à certains endroits et de sous-financement dans d'autres, sans que l'on puisse vraiment rien maîtriser.
Le Gouvernement a donc décidé de s'en tenir au chiffre proposé par le sénateur Delevoye dans le rapport qu'il a présenté au Sénat. M. Delevoye étant président de l'Association des maires de France, on peut, me semblet -il, partager son estimation, qu'il avait établie à 100 000 francs.
Jusqu'à présent, le taux était de 35 %. En le portant à 70 %, et en supposant que les réalisations s'échelonnent sur quatre ans, en prenant en compte les dix-huit mois de bouclage des derniers schémas départementaux et le délai des deux ans qui suivra, l'effort de l'Etat atteindra 1 750 millions de francs sur quatre ans, soit quelque 435 millions de francs par an en moyenne. Nous consid érons en effet que, pour atteindre l'objectif des 30 000 places reconnues comme nécessaires, et en tenant compte du fait que, parmi les quelque 10 000 existantes, 5 000 ne remplissent pas les normes, ce sont au total 25 000 places qu'il faudra créer ou aménager.
Par ailleurs, je tenais à vous faire part d'une information importante : le Gouvernement a décidé que le doublement de la subvention de l'Etat sera applicable avant le vote définitif de la loi...
... afin de ne pas provoquer de retards ou de blocages préjudiciables aux projets en cours.
Il faut en effet encourager tous les projets ; nous voulons éviter de les bloquer par le vote d'une loi dont l'objectif est au contraire de les accélérer.
La décision d'application de cette partie du texte législatif sera prise par le CIV dans sa prochaine réunion qui aura lieu dans le délai d'un mois.
Il convenait que cette information vous fût donnée à ce moment de la discussion.
En revanche, comme l'indique l'article 4, ce taux de 70 % n'a pas vocation à s'appliquer aux travaux engagés après le délai des deux ans suivant l'approbation du schéma départemental. C'est un gros effort de la collectivité nationale, mais il appelle un accompagnement dans les délais fixés par la loi.
Espérons que cela servira à quelque chose !
M. le député Weber devait donc avoir satisfaction en tous points ; tout au moins sera-t-il éclairé autant que cela était possible en l'état actuel des choses.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je prends acte de ces informations et je vous félicite de cette façon d'amener le sujet et également l'argent avant même l'entrée en vigueur de la loi...
L'estimation du président Delevoye, que nos études ont confirmée, était bien de 100 000 francs. Cela dit, d'autres estimations et évaluations ont été récemment effectuées par le commissaire de police Daguin qui a écrit sur ce sujet un rapport tout à fait intéressant. Celui-ci a retenu le chiffre de 125 000 francs.
Il est vrai que, dans certaines régions telles que l'Ile-deFrance ou la région lyonnaise, les terrains peuvent atteindre des prix astronomiques. Dans d'autres en revanche, pour peu que le lieu d'implantation de l'aire d'accueil soit proche d'une zone non constructible, le prix du terrain peut chuter à 600 francs ou 1 000 francs l'are.
En retenant cette référence incontestable, nous aurions au moins disposé d'un élément. c'était là le seul but de mon intervention.
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L'amendement no 182 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 9 et 212.
L'amendement no 9 est présenté par MM. Schreiner, Martin-Lalande, Lasbordes, Luca et Demange ; l'amendement no 212 est présenté par M. Blessig.
« Dans le premier alinéa de l'article 4, substituer au mot : "engagés" le mot : "réalisés". »
Monsieur le secrétaire d'Etat, les investissements nécessaires à l'aménagement des aires prévues pris en compte par l'Etat pour le calcul de son aide englobent-ils bien les travaux relatifs à la viabilité des terrains et pas seulement à l'aménagement interne de la parcelle concernée ? En effet, plus il faudra de terrains, plus ils seront dans des zones peu habitées ou peu urbanisées pour l'instant, et des travaux de viabilité seront donc nécessaires.
La commission a repoussé ces amendements. Le financement ne pourrait intervenir qu'une fois les travaux réalisés et non dès leure ngagement, ce qui peut être préjudiciable aux communes.
Monsieur MartinLalande, les travaux de viabilité, s'ils entrent dans le plafond fixé, sont tout à fait subventionnables.
S'agissant des amendements, la rédaction que vous proposez ne serait pas conforme au principe du caractère préalable de la subvention, dont le montant est arrêté et notifié avant l'engagement des travaux.
Le Gouvernement ne peut donc pas y être favorable.
Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements nos 9 et 212.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11 et 214.
L'amendement nos 11 est présenté par MM. Schreiner, Luca et Demange ; l'amendement no 214 est présenté par
« Compléter le dernier alinéa de l'article 4 par les m ots : "aux communes et groupements de communes de plus de 5 000 habitants". »
Nous avons déjà vu ce problème aux articles 1er et 2. Il va de soi que les financements seront accordés à la personne publique en charge de la réalisation des aires, que ce soient des communes ou des EPCI exerçant la compétence « gens du voyage ».
Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements nos 11 et 214.
Je mets aux voix l'article 4, modifié par l'amendement no 105.
5. A. Dans l'intitulé du livre VIII du code de la sécurité sociale et du titre V de ce livre, les mots : « Aide aux associations logeant à titre temporaire des personnes défavorisées » sont remplacés par les mots : « Aides aux collectivités et organismes logeant à titre temporaire des personnes défavorisées ou gérant des aires d'accueil des gens du voyage ».
« B. Il est ajouté un « I » avant le premier alinéa de l'article L.
851-1 du code de la sécurité sociale.
« C. L'article L.
851-1 du code de la sécurité sociale est complété par les dispositions suivantes :
« II. Une aide forfaitaire est versée aux communes, aux établissements publics de coopération intercommunale et aux personnes morales qui gèrent, en application d'une convention prévue au II de l'article 2 de la loi no 99du relative à l'accueil des gens du voyage, une ou plusieurs aires d'accueil.
« Une convention passée avec l'Etat fixe, compte tenu de la capacité effective des aires d'accueil, le montant prévisionnel de l'aide versée annuellement à ces gestionnaires. Cette convention détermine les modalités de calcul du droit d'usage perçu par les gestionnaires des aires d'accueil et définit les conditions de leur gardiennage.
« D. A l'article L.
851-2 du même code, les mots : "L'aide est liquidée et versée" sont remplacés par les mots : "Les aides sont liquidées et versées".
« E. A l'article L.
851-3 du même code, les mots : "Le financement de l'aide" sont remplacés par les mots : "Le financement des aides". »
L'amendement no 174 de M. Hascoët n'est pas défendu.
M. Quentin a présenté un amendement, no 160, ainsi rédigé :
« Supprimer les C, D et E de l'article 5. »
Cet amendement a été repoussé par la commission. Il ne paraît pas judicieux d'exclure les organismes de sécurité sociale du financement. Il y a un intérêt à percevoir l'allocation versée par les CAF pour la gestion des aires d'accueil, vous en conviendrez tous.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement parce qu'il est très attaché à ce qu'une aide au fonctionnement des aires soit accordée à leurs gestionnaires.
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Je mets aux voix l'amendement no 160.
Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, no 88 rectifié, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le deuxième alinéa du C de l'article 5 :
« II. - Une aide forfaitaire est versée aux communes ou aux établissements publics de coopération intercommunale qui gèrent une ou plusieurs aires d'accueil de gens du voyage. Elle est également versée aux personnes morales qui gèrent une aire en a pplication d'une convention prévue au II de l'article 2 de la loi no du relative à l'accueil des gens du voyage. »
Je mets aux voix l'amendement no 88 rectifié.
L'amendement no 237 de M. Bur n'est pas défendu, non plus que l'amendement no 175 de M. Hascoët.
Je mets aux voix l'article 5, modifié par l'amendement no 88 rectifié.
L'amendement no 259 de Mme Boutin visant à introduire un article additionnel après l'article 5 n'est pas défendu, non plus que son amendement no 260.
« Art. 6. I. Les modalités des interventions sociales mentionnées au II de l'article 1er , dont le financement incombe à l'Etat, au département et, le cas échéant, aux organismes sociaux concernés, dans le cadre de leurs compétences respectives, sont fixées par des conventions passées entre ces personnes morales et les gestionnaires des aires d'accueil prévues par le schéma départemental.
« II. Des conventions passées entre le gestionnaire d'une aire d'accueil et le département déterminent les conditions dans lesquelles celui-ci participe aux dépenses de frais de fonctionnement des aires d'accueil prévues au schéma départemental, sans que cette participation puisse excéder le quart des dépenses correspondantes. »
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 et 217.
L'amendement no 13 est présenté par MM. Schreiner, Luca et Demarge ; l'amendement no 217 est présenté par
« Compléter le II de l'article 6 par la phrase suivante :
« Ces conventions passées - entre les gestionnaires d'une aire d'accueil et le département - sont révisables tous les six ans. »
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande pour défendre ces amendements.
La commission a repoussé ces amendements. Les principes régissant les conventions permettent aux signataires d'en demander la révision à tout moment, selon des modalités prévues par la convention elle-même. La disposition proposée est beaucoup trop rigide.
Même avis. C'est la convention qui fixera sa durée et les conditions de sa révision. C'est plus souple - chacun en conviendra.
Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements nos 13 et 217.
MM. Gérard Hamel, Luca et MartinLalande ont présenté un amendement, no 129, ainsi rédigé :
« Compléter l'article 6 par le paragraphe suivant :
« III. La commune ayant aménagé au moins une aire d'accueil sur son territoire peut réclamer à l'occupant d'un emplacement une redevance financière fixée par la commission consultative départementale. »
Les coûts d'aménagement d'abord, et de fonctionnement ensuite, des aires d'accueil seront en grande partie à la charge des communes et donc financés par des prélèvements sur la population de ces communes. Il apparaît donc normal que les gens du voyage résidant sur ces aires d'accueil participent également aux frais.
Cet amendement a été repoussé par la commission puisque, selon l'article 5 du projet de loi, le droit d'usage est déterminé par voie conventionnelle.
L'article 5 répond à l'objectif visé. Il ne me paraît pas pertinent de confier à la Commission consultative le soin de fixer le montant de la redevance.
Je mets aux voix l'amendement no 129.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 181, 191 et 193.
L'amendement no 181 est présenté par M. Doligé et M. Dupont ; l'amendement no 191 est présenté par M. Weber et M. Wiltzer ; l'amendement no 193 est présenté par M. Meylan.
« Compléter l'article 6 par le paragraphe suivants :
« III. - La dotation globale de fonctionnement des départements est majorée à due concurrence des dépenses mentionnées aux I et II de cet article. »
« Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par une majoration, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
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L'amendement no 181 est-il défendu ?
La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour soutenir l'amendement no 191.
Le projet de loi fait appel au financement des conseils généraux pour les interventions sociales qui devront être conduites auprès des gens du voyage et pour les frais de fonctionnement des aires de stationnement, à hauteur de 25 % des sommes correspondantes.
Au-delà des engagements financiers de l'Etat et de l'aide forfaitaire versée aux communes, il apparaît logique que les départements puissent bénéficier, selon les principes de la décentralisation, de la compensation des charges nouvelles qui leur seront demandées.
Parce qu'il s'agit d'une action d'intérêt général, la solidarité nationale doit aussi s'exprimer pour les départements, dont les budgets sociaux doivent aujourd'hui répondre à l'ensemble des besoins constatés.
La participation du conseil général au fonctionnement des aires est plafonnée à 25 %. C'est donc une implication tout à fait raisonnable, surtout si on la compare à celle des communes où seront situées les aires et aux dépenses induites qui ne manqueront pas de surgir.
Le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements, car la DGF des départements est une dotation globalisée qui n'a pas vocation à financer des dépenses particulières telles que des interventions sociales en faveur de telle ou telle catégorie de population. La DGF des départements est, en effet, constituée d'une dotation de base proportionnelle à celle de l'année précédente, d'un concours particulier, qui est la dotation de fonctionnement minimale à laquelle sont éligibles les départements les plus défavorisés, d'une garantie de progression minimale et de dotations de péréquation réparties en fonction du potentiel fiscal et du produit des impôts ménages. Il n'y a aucun critère conduisant, en termes d'éligibilité ou de répartition, à la prise en compte de charges ou de dépenses particulières.
Ce serait un précédent. Les sommes en cause ne justifient pas que l'on modifie l'architecture de la DGF.
Monsieur le secrétaire d'Etat, madame le rapporteur, il s'agit tout de même de sommes importantes. Aire par aire, dans la mesure où c'est plafonné à 25 %, cela n'est peut-être pas grand-chose, mais, lorsqu'on additionne le coût de toutes les aires, cela représente pour le budget social du département, qui est déjà fortement mal traité actuellement, des sommes que le bon sens devrait permettre de compenser.
Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements nos 181, 191 et 193.
Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes pour réunir mon groupe.
(La séance, suspendu à douze heures dix, est reprise à douze heures quinze.)
« Art. 7. - Le deuxième alinéa de l'article L.
2334-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié : "Cette population est la population totale majorée, sauf disposition particulière, d'un habitant par résidence secondaire et d'un habitant par place de caravane située sur une aire d'accueil des gens du voyage satisfaisant aux normes techniques en vigueur, fixées par un décret en Conseil d'Etat." » L'amendement no 245 de M. Bur visant à supprimer l'article 7 n'est pas soutenu.
M. Daniel Vachez et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, no 225, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 7 :
« I. - Le deuxième alinéa de l'article L.
2334-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié : "Cette population est la population totale majorée, sauf disposition particulière, d'un habitant par résidence secondaire. Elle est également majorée de trois habitants par place de caravane située sur une aire d'accueil des gens du voyage satisfaisant aux normes techniques en vigueur, fixées par un décret en Conseil d'Etat".
« II. - La perte éventuelle de recette pour l'Etat est compensée par le relèvement, à due concurrence, des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Le Gouvernement a prévu différentes aides à la gestion des aires d'accueil. Si l'on tient compte de l'allocation logement temporaire, de la participation des conseils généraux - qui devrait, je l'espère, atteindre, pour la quasi-totalité d'entre eux, 25 % -, de la redevance qui sera perçue auprès des gens du voyage, le coût de fonctionnement de ces aires devrait être couvert.
Il n'en demeure pas moins qu'il reste des frais à la charge des communes, puisque les gens du voyage sont également des utilisateurs des services publics.
C'est vrai, n'ayons pas peur des mots !
Ils le sont peu, à l'heure actuelle, les conditions d'accueil n'étant pas très dignes, mais on peut espérer que la totalité de leurs enfants seront scolarisés et bénéficieront de tous les services que peut offrir une commune. Or il n'est pas prévu de leur faire payer l'équivalent d'une taxe d'habitation. Il est vrai qu'ils voyagent, et qu'il serait difficile de la percevoir.
Le Gouvernement a prévu, pour le calcul de la DGF, de prendre en compte un habitant fictif par caravane...
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C'est bien léger !
... comme l'a précisé M. le secrétaire d'Etat, et non par emplacement, un emplacement pouvant accueillir plusieurs caravanes.
L'intention est excellente et cette proposition gouvernementale marque la reconnaissance de la nécessité d'accorder une aide de l'Etat aux communes qui accueillent les gens du voyage.
Cependant, il ne semble pas réaliste de ne compter qu'un habitant par caravane.
Les caravanes qu'accueille ma commune en logent trois et demi, et d'après ce que l'on me dit, le chiffre exact est bien entre trois et quatre et, quoi qu'on prétende, dépasse rarement quatre. Les gens du voyage apprécient le confort, comme nous, et si, auparavant, une famille logeait dans une caravane, elle en occupe aujourd'hui deux ou trois. Mais un habitant par caravane, ce n'est pas la réalité. Il nous semble réaliste de retenir pour base trois habitants par caravane.
Il n'est peut-être pas utile d'exagérer, d'être inflationniste et d'arrondir à quatre. Du reste, lors des auditions, l'Association des maires de France a également proposé ce chiffre de trois.
La DGF ne se manie pas facilement. Si l'on donne un coup de pouce pour tel critère de répartition, c'est forcément au détriment des autres critères, comme dans tout système de vases communicants.
L'Association des maires de France a admis ce principe et cette possibilité.
Par ailleurs, mon amendement propose de rédiger une phrase distincte consacrée aux gens du voyage, car il ne me paraît pas opportun d'assimiler les aires d'accueil pour les gens du voyage aux résidences secondaires dans les communes touristiques.
Cela n'a rien à voir. Les communes touristiques ne demandent qu'à augmenter leur parc de résidences secondaires, mais je n'ai pas le sentiment qu'elles fassent preuve de beaucoup de volontarisme pour multiplier les aires d'accueil.
Pour avoir dans ma commune, depuis des années, plusieurs dizaines de caravanes, je sais les dépenses induites en matière de scolarisation et d'aide sociale, pour ne parler que de celles-là.
Par ailleurs, ce texte cherche à convaincre les maires de réaliser enfin des aires de stationnement, et, dans ce dessein, cet élément peut jouer un rôle important.
Le Gouvernement y est, pour sa part, défavorable.
L'effort qu'il a décidé porte sur le doublement de son intervention pour l'investissement et sur la création d'une nouvelle aide pérenne au fonctionnement de 10 000 francs par place annuellement.
Ainsi, à l'effort qu'il consent et qui représentera, je le rappelle, 1 750 millions de francs pour les investissements dans les quatre ans à venir, et 300 millions par an pour le fonctionnement, le Gouvernement a estimé ne pas devoir ajouter une inflexion au niveau de la DGF, où ce qui est en cause n'est qu'une répartition interne aux communes - cette modification n'avait en effet aucun coût budgétaire pour lui. Mais il entend maintenir la DGF en l'état, car nous ignorons encore les données du dernier recensement général de la population. Or toute modification démographique aura des conséquences sur l'enveloppe disponible pour la DGF. Aussi, pour financer cet amendement, nous ne pourrions que diminuer la dotation de solidarité urbaine, ou la dotation de solidarité rurale, ou, plus vraisemblablement, les deux, puisqu'on ne pourrait jouer que sur elles. Dans ces conditions, le Gouvernement souhaite en rester à l'état actuel de son texte.
Je fais observer, d'autre part, que la population itinérante, semi-sédentarisée ou sédentarisée a été comptabili sée sur le territoire communal où elle se trouvait le 8 mars, jour du recensement.
Cela peut être assez injuste.
Certes, mais il en a toujours été ainsi. On ne peut pas faire le recensement à différentes dates pour tenir compte du mode de vie des gens du voyage.
Ou du mode d'organisation de la commune.
C'est une difficulté dont je conviens. Certes, il y a plus d'une personne par caravane, mais un peu moins qu'autrefois, vous l'avez dit vous-même. Les gens du voyage aspirent, eux aussi, à vivre moins « serrés ». Enfin, ils ne séjourneront pas 365 jours par an dans la même commune.
Sauf ceux qui souhaiteront « squatter » les lieux s'ils se sentent bien !
Toutes ces données méritent, me semble-t-il, d'être prises en compte. En tout cas, le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement. S'il était maintenu, il en demanderait ler ejet, pour ne pas compromettre la situation des communes éligibles aux dotations de solidarité que vous connaissez et auxquelles la représentation nationale, je le sais, est très attachée.
Je suis favorable, quant à moi, à l'amendement de notre collègue Daniel Vachez.
J'en avais d'ailleurs déposé un qui portait le chiffre à quatre. J'abaisse mes prétentions et me rallie volontiers à l'amendement de M. Vachez.
Il va le retirer !
D'après le commissaire Daguin, que j'ai déjà cité tout à l'heure, le stationnement illicite des gens du voyage a un coût financier très important pour les communes, coût qui est d'ailleurs, écrit-il,
« souvent occulté et rarement estimé ». Il considère tous les jours, 27 500 caravanes stationnent illicitement en France, ce qui représente près de 22 000 camps par an, sur la base de 20 caravanes par camp de trois semaines.
Et il indique que, si le coût de chaque stationnement est estimé en moyenne à 50 000 francs - pour les dégradations, remises en état, préjudices matériels, commerciaux,
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voire psychologiques -, cela fait 1 100 millions de francs à la charge des communes. Il faut tenir compte de ces chiffres, qui plaident en faveur de l'amendement de M. Vachez.
Il préconise en effet une excellente mesure !
Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais en profiter pour défendre l'amendement no 274 qui va dans le même sens.
Je pourrais ainsi, éventuellement, le retirer, si l'on nous fournit des explications satisfaisantes sur l'amendement no 225.
Je crois, avec Didier Quentin et Yves Fromion, cosignataires de cet amendement, qu'il faut être logique. Si l'on estime que la loi sera un outil efficace, instituant une présence de ces aires sur tout le territoire et favorisant, avec un bon maillage, et que cela correspond à un véritable besoin d'accueil permanent, il faut s'attendre à ce qu'un nombre important de caravanes stationnent tout au long de l'année dans ces aires d'accueil. N'est-ce pas le but de la manoeuvre ? On souhaite atteindre le « zéro stationnement illégal » - ce qui est peut-être un peu optimiste - en dirigeant le plus grand nombre de caravanes vers les aires que nous allons aménager. Il ne s'agit plus, contrairement aux schémas mentaux actuels, de faire face à des passages épisodiques, mais à des passages permanents, certes renouvelés de jour en jour, mais conduisant un nombre considérable de caravanes dans les aires d'accueil.
Quand on songe à la réalité démographique, qu'a rappelée M. Vachez, et qui est de trois ou quatre personnes par caravane, l'estimation du projet de loi, de un habitant par caravane ou par emplacement, est notoirement insuffisante.
Je ne retire pas ce que j'ai dit tout à l'heure, qui me paraît parfaitement justifié, mais j'ai écouté très attentivement la réponse de M. le secrétaire d'Etat. Il est vrai que, si des conventions sont passées avant la fin de l'année, nous nous trouverons, en l'an 2000, dans une situation un peu spéciale, qui ne tiendra pas compte des données du recensement général.
D'après les échos que j'ai pu recueillir, on a déjà constaté des mouvements de population assez forts dans de nombreuses communes urbaines, pour ne rien dire des communes rurales. On ne sait guère quels en seront les effets. Je veux bien - après concertation avec mon groupe - être réceptif à votre argumentation, monsieur le secrétaire d'Etat. Mais puisque nous ne sommes pas dans le cadre d'une procédure d'urgence et qu'il y aura forcément - à moins que le Sénat ne tombe en parfait accord avec l'Assemblée dès la première lecture - une deuxième lecture, je souhaiterais que, d'ici là, on puisse, autant que faire se peut, procéder à un minimum de simulations sur les effets qu'aurait l'amendement que j'ai proposé.
Dans la mesure où il s'avérerait difficile de mettre en oeuvre la disposition que je propose car elle aurait un impact négatif sur la DSU et la DSR,...
On peut chercher d'autres solutions !
... j'aimerais que d'autres moyens soient recherchés afin d'apporter un complément de financement aux communes qui se dotent d'aires d'accueil des gens du voyage.
Si vous pouvez, monsieur le secrétaire d'Etat, me confirmer que la réflexion se poursuivra d'ici à la deuxième lecture, c'est bien volontiers que je retirerai mon amendement.
Il est repris !
L'amendement no 225 est repris par
M. Martin-Lalande.
Et ses collègues du groupe du RPR !
Il est bien évident que le Gouvernement ne peut que répondre positivement aux souhaits de M. Vachez quant à un approfondissement d'ici à la deuxième lecture de la question qu'il a soulevée.
Etant donné que l'amendement a été repris, je souhaite que l'Assemblée le repousse. Toutefois, cela ne préjuge en rien des discussions à venir et des résultats qui peuvent en découler.
Le surcoût induit pour les communes n'est pas couvert par les évolutions résultant du texte en matière de financement. Or ce surcoût doit être pris en considération, ce qui passe par une meilleure prise en compte du nombre moyen d'occupants par caravane, c'est-à-dire trois personnes. Bien entendu, il ne doit pas être imputé sur les dotations déjà existantes. Il faut donc trouver un autre mode de financement.
Je mets aux voix l'amendement no 225.
L'amendement no 72 de M. Gérard Hamel n'est pas soutenu.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 291, 196, 274, 15 et 218, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement no 291, présenté par M. Weber, est ainsi rédigé :
« I. Dans l'article 7, substituer par deux fois a ux mots : "d'un habitant", les mots : "de quatre habitants".
« La perte de recettes pour l'Etat est compensée par une majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement no 196, présenté par M. Meylan, est ainsi rédigé :
« I. Dans l'article 7, après les mots : "résidence secondaire et", substituer aux mots : "d'un habitant", les mots : "de quatre habitants".
« La perte de recettes résultant pour l'Etat est compensée à due concurrence par l'augmentation des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement no 274, présenté par MM. MartinLalande, Quentin et Fromion, est ainsi rédigé :
« I. Dans l'article 7, substituer aux mots : "d'un habitant par place", les mots : "sur la base de trois personnes par emplacement".
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« La perte de recettes est compensée à due concurrence par une augmentation des taxes visées aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Les amendements nos 15 et 218 sont identiques.
L'amendement no 15, est présenté par MM. Schreiner, Luca, Blessig et Demange ; l'amendement no 218 est présenté par M. Blessig.
« I. Dans l'article 7, substituer aux mots : "d'un habitant" les mots : "de deux habitants".
« Les pertes de recettes sont compensées par ler elèvement, à due concurrence, des droits de consommation prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement no 291 est-il défendu ?
L'amendement no 291 n'est donc pas défendu, non plus que l'amendement no 196.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l'amendement no 274.
Cet amendement a été défendu dans le cadre de mon intervention sur l'amendement no 225.
Donc, vous renoncez à le défendre...
En quelque sorte ! (Sourires.)
Les amendements nos 15 et 218 ne sont pas soutenus non plus.
M. Lasbordes a présenté un amendement, no 139, ainsi rédigé :
« Compléter l'article 7 par les deux paragraphes suivants :
« II. - Les communes ayant déjà satisfait aux obligations de l'article 28 de la loi no 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement, bénéficient d'une fraction supplémentaire de dotation globale de fonctionnement, dans les conditions définies à l'alinéa premier du présent article.
« III. - L'augmentation de la dotation globale de fonctionnement est compensée par le relèvement à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Pierre Lasbordes.
Certaines communes, soucieuses d'apporter une réponse au problème de la cohabitation entre les différentes populations sur le territoire national, se sont conformées aux dispositions de la loi de mai 1990 et ont réalisé des aires d'accueil pour les gens de voyage.
Il serait injuste de ne pas faire un geste en faveur de ces communes. C'est pourquoi je propose, par cet amendement, qu'elles bénéficient des mesures d'accompagnement prévues par le texte.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis défavorable, car l'article 7 ne fait pas de différence entre les aires réalisées dans le cadre de la loi de 1990 et celles qui le seront en application de la nouvelle loi.
Je confirme que les aides seront évidemment éligibles à partir du moment où la loi s'appliquera. Je ne suppose pas que l'amendement implique qu'il y ait rétroactivité, mais j'indique qu'il n'y aura pas de disparité de traitement.
Mais si, l'amendement implique qu'il y ait rétroactivité !
Les aires déjà construites seront prises en compte au même titre que celles qui seront installées en application de la nouvelle loi.
Je mets aux voix l'amendement no 139.
« Art. 8. - Le code de l'urbanisme est ainsi modifié :
« I. - Au 2o de l'article L.
111-1-2 du code de l'urbanisme, après les mots : "Les constructions et installations nécessaires à des équipements collectifs,", il est ajouté les mots : "à la réalisation d'aires d'accueil ou de terrains de passage des gens du voyage,".
« II. - Au premier alinéa de l'article L.
121-10, après les mots : "la satisfaction des besoins présents et futurs en matière d'habitat" sont ajoutés les mots : ", y compris l'accueil des gens du voyage".
« III. - Au chapitre III du titre IV du livre IV, est ajouté l'article L.
443-3 suivant :
443-3. - Des terrains bâtis ou non bâtis peuvent être aménagés afin de permettre l'installation de caravanes constituant l'habitat permanent de leurs utilisateurs. L'autorisation d'aménagement est délivrée dans les formes, conditions et délais prévus à l'article L.
443-1. »
M. Quentin et M. Gérard Hamel ont présenté un amendement, no 161, ainsi rédigé :
« Supprimer les I et II de l'article 8. »
Je mets aux voix l'amendement no 161.
Je suis saisi de deux amendements, nos 89 et 176, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement no 89, présenté par Mme Le Texier, rapporteur, est ainsi rédigé :
« Dans le II de l'article 8, substituer aux mots : "l'accueil", le mot : "ceux". »
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L'amendement no 176, présenté par M. Hascoët, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Mamère et Marchand, est ainsi rédigé :
« Dans le II de l'article 8, substituer aux mots : "l'accueil", le mot : "celui". »
L'amendement no 176 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 89 ?
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, car il n'est pas totalement convaincu qu'il ne s'agisse que d'une question rédactionnelle.
L'habitat concerne, bien sûr, l'ensemble de la population, y compris les gens du voyage sédentarisés. Il n'est pas nécessaire de spécifier les catégories de population concernées, car les documents d'urbanisme ne le font pas.
En revanche, il n'est pas inutile de préciser que l'accueil des gens du voyage sur la commune doit être pris en compte dans les documents d'urbanisme. Cette distinction a sa pertinence et le Gouvernement souhaite la préserver. Il est donc défavorable à la modification rédactionnelle présentée par Mme le rapporteur.
J'ai été trop rapide tout à l'heure, et je vous prie de m'en excuser.
E n fait, en proposant de substituer aux mots
« l'accueil » le mot « ceux », l'amendement no 89 anticipe sur un amendement tendant à modifier le titre de la loi.
En effet, l'expression « accueil des gens du voyage » est trop ambiguë et ne correspond pas au contenu de la loi.
Pour nous, la notion d'accueil ne se limite pas à l'habitat et à la réalisation d'aires.
Dans la mesure où la commission a adopté un amendement tendant à changer le titre du projet et à remplacer le mot : « accueil » par le mot : « habitat », elle prop ose de modifier en conséquence la rédaction de l'article 8.
J'ai bien entendu vos explications, monsieur le secrétaire d'Etat, mais je souhaite maintenir cet amendement et le voir adopté.
Convenons que ce projet porte essentiellement sur les aires d'accueil des gens du voyage.
Toutefois, comme le III de l'article 8 modifie un article du code de l'urbanisme afin de faciliter la réalisation d'aménagements destinés à sédentariser ceux des gens du voyage qui le souhaitent, il me semble préférable de substituer le mot : « ceux » aux mots : « l'accueil », de manière à bien prendre en compte les différents aspects du texte que nous examinons aujourd'hui.
M. Vachez, qui a bien le texte en mémoire, n'a pu manquer de remarquer q ue le Gouvernement établit une distinction entre l'« accueil », qui induit un passage, et l'« habitat », lequel implique une sédentarisation.
Le Gouvernement reste donc cohérent, et il souhaite que le Parlement partage son appréciation.
89. (L'amendement est adopté.)
M. Weber a présenté un amendement, no 44, libellé comme suit :
« Rédiger ainsi le III de l'article 8 :
« Le chapitre III du titre IV du livre IV du code de l'urbanisme est complété par un article L.
443-3 ainsi rédigé :
443-3. L'autorisation d'aménagement des aires d'accueil ou des terrains de passage permanents prévus par la loi no du est délivrée dans les f ormes, conditions et délais prévus à l'article
L. 443-1. »
Ainsi que l'on vient de s'en rendre compte, la rédaction du III de l'article 8 prête à équivoque. C'est pourquoi je propose une nouvelle rédaction de cet alinéa afin de lever toute ambiguïté quant à la nature des installations prévues.
Il est écrit dans le texte : « Des terrains bâtis ou non bâtis peuvent être aménagés afin de permettre l'installation de caravanes constituant l'habitat permanent de leurs utilisateurs. » S'agit-il d'aires d'accueil
? Selon moi, oui, car les caravanes constituent normalement l'habitat permanent des gens du voyage. Mais j'ai le sentiment que mes collègues ne partagent pas tous mon avis. C'est pourquoi je propose une rédaction plus simple du III de l'article 8, laquelle prévoit que l'autorisation d'aménagements des aires d'accueil ou des terrains de passage permanent prévus par la future loi sera délivrée dans les formes, conditions et délais prévus à l'article L.
443-1 du code de l'urbanisme. Une telle rédaction permet de lever toute équivoque.
L'article 8 concerne les terrains privés et non les réalisations d'aires d'accueil par les communes.
La rédaction proposée par le projet pose le principe du droit d'affecter de manière permanente des terrains en vue de l'installation de caravanes de gens du voyage. Il s'agit des fameux terrains pour lesquels, au-delà de trois mois de stationnement, les propriétaires doivent obtenir une autorisation, qui doit ensuite être renouvelée tous les trois ans.
L'amendement ne reprend pas ce principe, et c'est pourquoi la commission y est défavorable.
Même argumentation et même conclusion : défavorable.
Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, no 90, ainsi rédigé :
« Dans la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 8, substituer au mot : "prévus", les mots : "définis par le décret en Conseil d'Etat mentionné". »
Cet amendement est d'ordre rédactionnel.
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90. (L'amendement est adopté.)
M. Weber a présenté un amendement, no 45, ainsi rédigé :
« Compléter l'article 8 par le paragraphe suivant :
« IV. L'aménagement des aires d'accueil ou des terrains de passage de gens du voyage s'affranchit des d ispositions prévues au titre IV, chapitre II, article 443-6 du code de l'urbanisme. »
Cet amendement participe de la même logique que mon amendement précédent et prévoit que l'aménagement des aires d'accueil ou des terrains de passage des gens du voyage s'affranchit de certaines dispositions du code de l'urbanisme. C'est un amendement de coordination.
Suivant la même logique que précédemment, la commission est défavorable à cet amendement.
Même logique, même décision : défavorable.
45. (L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'article 8, modifié par les amendements adoptés.
J'ai reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une lettre m'informant que le Gouvernement fixe comme suit l'ordre du jour prioritaire de l'Assemblée nationale : Mardi 29 juin, à dix heures trente : Questions orales sans débat.
A quinze heures, après les questions au Gouvernement : Explications de vote et vote sur le projet de loi relatif à l'action publique en matière pénale ; Lecture définitive du pojet de loi relatif aux chèquesvacances ; Lecture définitive de la proposition de loi tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans ; Deuxième lecture de la proposition de loi tendant à la création de délégations parlementaires aux droits des femmes.
A vingt et une heures : Proposition de résolution tendant à modifier le règlement de l'Assemblée nationale ; Texte de la commission mixte paritaire du projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale ; Projet de loi, adopté par le Sénat, portant approbation d'un avenant à la concession concernant la liaison fixe à travers la Manche ; Deuxième lecture du projet de loi portant création de l'autorité de contrôle de l'environnement sonore aéroportuaire.
Mercredi 30 juin, à neuf heures, à quinze heures, après les questions au Gouvernement et à vingt et une heures : Deuxième lecture du projet de loi portant réforme du code de justice militaire et du code de procédure pénale ; Projet de loi portant organisation de la réserve militaire et du service de défense ; Lecture définitive du projet de loi portant création d'une couverture maladie universelle.
Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Suite de la discussion du projet de loi, no 1598, relatif à l'accueil des gens du voyage.
Mme Raymonde Le Texier, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport no 1620).