Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/37-2/JUST/reunion-74/temoignages
Timestamp: 2019-09-21 09:43:33+00:00
Document Index: 303643675

Matched Legal Cases: ["l'article 161", "l'article 3", "l'article 153", 'arrêt ', "l'article 6", "l'article 163", "l'article 7", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 161", "l'article 161", "l'article 161", "l'article 161", 'arrêt ', "l'article 163", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ']

Témoignages - JUST (37-2) - no 74 - Chambre des communes du Canada
M. Tony Cannavino (président, Association canadienne de la police professionnelle)
M. David Griffin (agent exécutif, Association canadienne de la police professionnelle)
M. Tony Cannavino
Mme Tamra Thomson (directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien)
Mme Heather Perkins-McVey (présidente sortante, Section nationale du droit pénal, Association du Barreau canadien)
Mme Cherry Kingsley (conseillère spéciale, International Centre to Combat Exploitation of Children)
M. Steve Sullivan (président, Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes)
Mme Cherry Kingsley
Mme Heather Perkins-McVey
M. Steve Sullivan
Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)): La séance est ouverte. Nous allons essayer quelque chose de nouveau et commencer un peu plus tôt.
Nous avons un excellent groupe de témoins. J'espère que les deux prochaines heures seront très fructueuses.
À moins que les témoins se soient entendus sur autre chose, je vais demander aux témoins de prendre la parole dans l'ordre où ils figurent à l'ordre du jour. Nous allons entendre tout d'abord l'Association canadienne de la police professionnelle, ensuite l'Association du Barreau canadien, l'International Centre to Combat Exploitation of Children et enfin le Centre canadien de ressources pour les victimes de crime. Je crois que je vois tous les témoins.
Puis-je demander aux représentants de l'Association canadienne de la police professionnelle de prendre la parole en premier?
Vous êtes tous déjà venus ici; vous connaissez donc la formule. Je n'ai pas besoin de vous l'expliquer.
M. Tony Cannavino (président, Association canadienne de la police professionnelle): Merci, monsieur le président.
J'ai avec moi ce matin notre agent exécutif, M. David Griffin.
L'Association canadienne de la police professionnelle se réjouit d'avoir l'occasion de témoigner aujourd'hui devant le Comité parlementaire permanent de la justice et des droits de la personne.
L'ACPP est le porte-parole national de 54 000 membres des services policiers des différentes régions du Canada. Grâce à ses 225 associations affiliées, l'ACPP compte parmi ses membres des policiers qui font partie des services de police des plus petits villages et villes du Canada ainsi que des policiers qui travaillent dans nos grandes villes, dans nos services de police provinciaux et au sein de la GRC.
L'Association canadienne de la police professionnelle se réjouit d'avoir l'occasion de témoigner aujourd'hui devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes donc heureux d'avoir l'occasion de commenter aujourd'hui les dispositions prévues au projet de loi C-20.
Les enfants constituent le groupe le plus vulnérable de la société et ils ont besoin de protection contre ceux qui en feraient leur proie. La croissance de l'Internet a sensiblement accru la disponibilité de la pornographie juvénile. L'Association canadienne de la police professionnelle réclame une riposte stratégique nationale de la part du gouvernement en réponse au problème croissant de l'exploitation des enfants par le biais de l'Internet.
Quoique le projet de loi C-15 ait réalisé des progrès considérables relativement à cette question, il reste encore beaucoup de travail à faire. Nous avons besoin d'un registre national de délinquants sexuels pour pouvoir retracer tous les délinquants sexuels condamnés qui ont été relâchés au sein de la communauté. Nous avons également besoin de lois qui protègent nos enfants contre l'exploitation des personnes plus âgées et il nous faut utiliser davantage la technologie pour contrer les actes criminels commis contre des enfants.
Pour ce qui est du consentement d'une jeune personne à une activité sexuelle, il existe présentement certaines incohérences entre diverses dispositions du Code criminel visant l'âge de consentement. Par exemple, l'âge de consentement aux relations sexuelles avec des personnes plus âgées est présentement inférieur à l'âge de consentement qui s'applique à la prostitution juvénile et à la pornographie juvénile. Une résolution de 2001 émanant des ministres provinciaux de la Justice exhortait le ministre fédéral à majorer l'âge auquel une jeune personne de moins de 18 ans mais de plus de 14 ans peut consentir valablement à une activité sexuelle avec un adulte.
Bien que le ministre de la Justice ait tenté de régler ce problème dans le projet de loi C-20, sa solution complexe crée de la confusion et prête à interprétation. Le gouvernement fédéral doit simplifier la question et non légiférer outre mesure.
L'ACPP préconise de majorer à 16 ans au moins l'âge de consentement aux relations sexuelles avec des personnes plus âgées pour les enfants. Dans presque tous les États des États-Unis, en Grande-Bretagne et en Australie, l'âge de consentement est de 16 ans. Il est simple de majorer l'âge de consentement à 16 ans. Si l'on hésite à le faire en regard des relations consensuelles entre jeunes gens, on peut alors y remédier en prévoyant une dérogation permettant une différence d'âge de deux ans ou moins.
Quant aux pénalités, nous ne sommes pas surpris de constater qu'une fois de plus, les responsables du ministère de la Justice ont renoncé à se pencher un tant soit peu sérieusement sur les pratiques incommensurables de la magistrature canadienne en matière d'imposition des peines. Même si le projet de loi C-20 prolonge les peines maximales pour plusieurs infractions prévues, dans la pratique concrète, les tribunaux imposent souvent des peines légères, voire en milieu ouvert, pour des infractions sexuelles commises contre des enfants. Si le ministre de la Justice a l'intention de contrer sérieusement les crimes dont les enfants et d'autres personnes vulnérables sont victimes, il doit être disposé à s'attaquer au parti pris systémique contre les peines minimales.
Nous avons remporté une modeste victoire au chapitre des lois relatives à la conduite avec facultés affaiblies au Canada grâce aux dispositions prévoyant des peines minimales. Assurément, les crimes d'exploitation sexuelle perpétrés contre des enfants et d'autres personnes vulnérables méritent des mesures beaucoup plus sévères que celles prévues dans le projet de loi C-20, n'est-ce pas?
Quant aux activités interdites prévues à l'article 161 proposé, le projet de loi C-20 allonge la liste des infractions pour lesquelles on peut interdire aux contrevenants condamnés de fréquenter certains lieux, c'est-à-dire les écoles, les terrains de jeux, etc., ou de demander un emploi rémunéré ou non dans un milieu où ils travailleraient auprès d'enfants.
Nous recommandons d'amender cet article de sorte qu'il s'applique aux victimes jusqu'à l'âge de 18 ans, au lieu de 14 ans, et de prévoir l'infraction de voyeurisme.
En outre, la Couronne devrait être habilitée à demander une telle interdiction non seulement au moment de l'imposition de la peine, mais aussi au moment où un contrevenant condamné doit être libéré au sein de la communauté.
M. David Griffin (agent exécutif, Association canadienne de la police professionnelle): Le projet de loi C-20 crée l'infraction de voyeurisme mettant ainsi en oeuvre une résolution adoptée en 2002 par les ministres de la Justice provinciaux et territoriaux. Cette disposition incrimine le fait d'observer subrepticement une autre personne qui se trouve dans des circonstances qui donnent naissance à une attente raisonnable de protection en matière de vie privée, comme les activités sexuelles ou la nudité. Le projet de loi crée une exception pour les agents de la paix qui exercent des activités autorisées par un mandat.
Le voyeurisme constitue une atteinte grave à la vie privée. Il est possible d'utiliser les technologies modernes pour faire du voyeurisme, et ces technologies permettent au contrevenant d'enregistrer et de suivre subrepticement les activités d'autrui. Un bon nombre des personnes qui commettent le crime de voyeurisme commettent par la suite des infractions sexuelles plus graves. Nous pensons que ces dispositions du projet de loi C-20 sont appropriées et nécessaires.
Pour ce qui est de la définition de la pornographie juvénile et des moyens de défense, nous sommes heureux de constater que le ministre de la Justice a pris des mesures pour resserrer la définition de la pornographie juvénile de façon à tenir compte des décisions judiciaires récentes et pour ainsi élargir l'application de la loi et restreindre les moyens de défense.
Il ne sera plus nécessaire qu'un écrit préconise ou conseille l'exercice d'activités sexuelles illégales pour qu'il puisse être qualifié de pornographie juvénile. Les moyens de défense fondés sur la valeur artistique ou le but éducatif ou scientifique ont été supprimés et les actes ou les écrits qui servent le bien public et n'ont pas outrepassé ce qui a servi celui-ci seront autorisés.
Il est difficile de prévoir comment les tribunaux vont appliquer le principe de common law du bien public à la pornographie juvénile, en particulier compte tenu du fait que la Cour suprême du Canada a déjà fait preuve d'une grande tolérance à l'égard de la valeur artistique de descriptions viles et choquantes de jeunes enfants. Malgré cette incertitude, nous sommes favorables aux changements que propose le projet de loi C-20.
Les policiers comprennent très bien les difficultés et les frustrations que connaissent les victimes et les témoins à l'égard de notre système de justice pénale, en particulier dans les cas où les victimes et les témoins sont des enfants. C'est bien souvent à nous d'expliquer aux victimes et aux témoins les raisons pour lesquelles le système n'a pas reconnu leurs droits et a privilégié ceux de l'accusé.
Le projet de loi C-20 introduit des modifications qui visent à mieux protéger les victimes et les témoins. Nous aimerions que cette protection soit renforcée et appuyons les recommandations présentées par le Centre canadien de ressources pour les victimes de crime qui obligeraient les tribunaux à examiner les demandes présentées par la victime en vue de faire exclure le public de la salle d'audience, qui autoriseraient les tribunaux à permettre, s'ils l'estiment approprié, l'enregistrement magnétoscopique des déclarations des victimes et des témoins quel que soit leur âge, et quel que soit le type d'instance et qui prévoiraient un paragraphe 486.5(7) supplémentaire dans le but d'ajouter le point de vue de la victime à la liste des éléments dont le juge doit tenir compte lorsqu'il examine la possibilité de rendre une ordonnance de non-publication.
Il conviendrait également d'apporter des modifications pour que les victimes puissent demander la suspension des ordonnances d'interdiction, selon un mécanisme simple, et de modifier le paragraphe 486.3(1) qui interdit à l'accusé de contre-interroger les témoins de moins de 18 ans. Nous pensons que cette interdiction devrait également comprendre les victimes et les témoins souffrant de troubles mentaux ou physiques.
M. Tony Cannavino: En conclusion, le projet de loi C-20 répond à un certain nombre de préoccupations qui ont été soulevées par les associations de policiers à l'égard de la pornographie juvénile et de l'exploitation des enfants. Ce projet de loi comprend toutefois certains aspects qu'il faudrait améliorer et il y a des aspects qui ne sont toujours pas abordés.
L'Association canadienne de la police professionnelle préconise l'élaboration d'une stratégie nationale qui prévoirait des outils et des ressources supplémentaires pour lutter contre la pornographie juvénile et l'exploitation sexuelle des enfants et qui comprendrait : a) la modification du projet de loi C-23 pour qu'il vise tous les contrevenants déclarés coupables, et pas seulement les nouveaux contrevenants, et pour renforcer les capacités en matière de recherche et de collecte de renseignements, b) la création d'une ligne d'appel nationale sur Internet, et c) la création d'une base de données nationale contenant des images et des photos de pornographie juvénile et l'élargissement de la portée des infractions créées aux termes du Code criminel du Canada en vue de permettre une utilisation efficace des empreintes génétiques à des fins médico-légales.
Le vice-président (M. John McKay): Nous allons maintenant donner la parole à l'Association du Barreau canadien pour 10 minutes.
Mme Tamra Thomson (directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien): L'Association du Barreau canadien est très heureuse d'accepter l'invitation que lui a faite le comité de comparaître au sujet du projet de loi C-20.
Notre organisme national représente plus de 38 000 juristes canadiens et le mémoire qui vous a été remis a été préparé par la section de la justice pénale de l'Association du Barreau canadien.
Il me paraît utile de préciser que la section de la justice pénale regroupe à la fois des procureurs de la Couronne et des avocats de la défense. Ils ont donc combiné leurs points de vue pour en arriver à un consensus sur les critiques qu'appelle ce projet de loi. L'Association du Barreau canadien a notamment pour objectif d'améliorer le droit et de défendre le principe de la légalité et c'est dans cette optique que nous avons formulé les commentaires que Mme Perkins-McVey va vous exposer aujourd'hui.
Mme Heather Perkins-McVey (présidente sortante, Section nationale du droit pénal, Association du Barreau canadien): Bonjour.
Je dois dire dès le départ que l'Association du Barreau canadien appuie, sur le plan des principes, l'adoption du projet de loi C-20. Les modifications qui sont présentées au comité... et le projet de loi qui a été déposé à la Chambre est un projet de loi de portée très large et qui aborde de nombreux sujets. Sur le plan des principes, nous approuvons le préambule et les principes que le projet de loi vise à protéger; nous avons toutefois de graves réserves au sujet de certaines formulations et de certaines dispositions contenues dans le projet de loi C-20 et il ne nous sera pas possible de donner notre appui au projet de loi tant que certains changements ne lui auront pas été apportés. Je dois toutefois réaffirmer dès le départ qu'on ne saurait accorder trop d'importance à la nécessité de protéger le groupe des personnes qui sont les plus vulnérables dans notre société, à savoir nos enfants.
Pour ce qui est du projet de loi lui-même, et je ne vais pas procéder à une étude article par article pendant les 10 minutes qui nous ont été accordées, je dois signaler que, contrairement à l'observation qu'a faite mon collègue il y a un moment, nous ne sommes pas favorables à l'imposition de peines minimales pour les infractions de contact sexuel et certaines autres infractions énumérées dans le projet de loi; nous appuyons par contre la décision de faire de l'infraction de contact sexuel une «super infraction sommaire», ce qui a pour effet de porter de six à 18 mois la peine d'emprisonnement maximale. Nous sommes favorables à ce changement parce qu'il donne aux poursuivants et aux tribunaux un pouvoir d'appréciation qui leur permet de traiter chaque cas selon ses mérites.
Pour ce qui est de l'article 3 du projet de loi, les modifications à l'article 153 du Code criminel, à savoir l'ajout de la relation basée sur l'exploitation d'un jeune, je dois dire que nous avons certaines réserves. D'un côté, nous pensons qu'il est justifié d'ajouter cette quatrième catégorie de relations sexuelles prohibées et qu'il est tout à fait justifié de viser les relations de pouvoir où un adolescent est exploité, mais nous pensons que ces dispositions contiennent des imprécisions et des incohérences qui vont causer certains problèmes.
Le problème vient du fait que la notion de personne «qui est dans une relation où elle exploite l'adolescent» est imprécise et ne répond pas aux préoccupations exprimées par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Audet; il pourrait arriver qu'un adulte se trouve dans une relation avec un adolescent qui constituerait une relation où il y a exploitation, et tout cela, sans que les personnes concernées sachent qu'elles commettent une infraction.
Le projet de loi ne répond pas à certaines questions que pose sur le plan juridique le manque de précision et l'absence de définition de certaines expressions comme «situation de confiance» et «situation de dépendance».
Pour ce qui est de l'article du projet de loi qui traite du voyeurisme, nous constatons que l'article 6 du projet de loi crée effectivement une nouvelle infraction réprimant le voyeurisme et nous sommes en faveur de la création d'une telle infraction. Nous pensons que cela est tout à fait justifié. Cependant, malgré notre appui général, il y a une disposition, le paragraphe 162(7), qui soulève de graves problèmes.
Il est vrai que les articles qui traitent de la question de savoir si un acte a servi le bien public et énoncent que les motifs du prévenu ne sont pas pertinents ressemblent aux dispositions actuelles en matière d'obscénité, à savoir les paragraphes (4) et (5) de l'article 163; cependant, l'article qui traite de l'obscénité n'exige pas que l'observation ou l'enregistrement en cause soit effectué dans un but sexuel. Nous craignons qu'en exigeant la preuve que l'observation ou l'enregistrement subreptice de certaines activités sexuelles a été effectué dans un but sexuel permet de soutenir que les motifs du prévenu sont un élément pertinent pour la défense; nous pensons donc que le projet de loi pourrait être contesté s'il faut, d'une part, démontrer que le prévenu a agi «dans un but sexuel» et que de l'autre on supprime le droit de l'accusé de présenter des preuves relatives à ses motifs ou à ses mobiles.
Nous nous posons également des questions au sujet de la formulation de l'alinéa 162(7)a), qui traite de la différence qui existe entre les questions de droit et les questions de fait.
Pour un avocat, il est toujours difficile de distinguer ces deux notions. Il me semble que le nouvel alinéa 162(7)a) est mal rédigé et qu'il est pratiquement impossible de distinguer clairement ces deux notions.
L'effet de cette nouvelle disposition est de limiter le droit d'appel de la Couronne et de la défense. Dans notre groupe, tant les procureurs de la Couronne que les avocats de la défense estimaient qu'il n'y avait aucun avantage à limiter le droit d'appel dans ce domaine.
Pour ce qui est de l'article 7 du projet de loi, et il s'agit bien sûr de la modification concernant la pornographie juvénile, nous sommes favorables à l'objectif recherché par cette modification et nous savons qu'elle a pour but de répondre aux vives réactions qu'a suscitées l'acquittement de M. Sharpe. Nous craignons toutefois que la modification telle que formulée ne permette pas atteindre cet objectif.
Il s'agit de savoir comment les tribunaux vont interpréter l'expression «servir le bien public». Ce n'est pas une notion facile et elle fait appel à la norme sociale que la cour a écartée dans son interprétation de «la valeur artistique» dans l'arrêt Sharpe, mais l'on peut vraiment se demander si cette disposition va vraiment pouvoir résoudre ce problème.
Nous avons également des réserves, semblables à celles que nous avons exprimées à l'égard de l'article traitant du voyeurisme, qui s'appliquent aussi à la modification qu'introduit le paragraphe 163(1) dans la mesure où cette disposition précise qu'il faut agir dans un but sexuel et énonce en même temps que les motifs de l'accusé ne sont pas pertinents. Les mêmes questions et les mêmes arguments s'appliquent donc également à cette disposition. La limitation des appels, tout comme dans le contexte de l'article sur le voyeurisme, soulève également des questions ici à l'égard de l'article relatif à la pornographie juvénile.
Pour ce qui est des articles 11 et 12, qui augmentent les peines sanctionnant le défaut de fournir les choses nécessaires à la vie et l'abandon, nous pensons qu'il est louable de vouloir signaler à la population que le gouvernement ne tolère pas ce genre de comportement. Nous estimons toutefois que l'augmentation symbolique des peines n'aura peut-être pas beaucoup d'effet. Bien souvent, ces affaires concernent des parents qui vivent dans la pauvreté, qui sont au chômage, qui sont alcooliques, qui ont peu d'instruction, et ce n'est pas en aggravant la peine qu'on résoudra le problème ou qu'on pourra l'atténuer.
Les autres articles du projet de loi qui traitent des ordonnances d'exclusion et des personnes chargées d'aider les témoins nous amènent à penser que le projet de loi a une portée beaucoup trop large, dans la mesure où il s'applique à tous les témoins et non pas seulement aux plaignants. Nous craignons que de nombreuses dispositions du projet de loi aient une portée trop large, au point de risquer de limiter le droit de l'accusé à une défense pleine et entière, ce qui suscitera bien entendu des contestations judiciaires.
Je dirais que les dispositions touchant le droit de l'accusé à procéder à un contre-interrogatoire sont louables et appropriées. Bien sûr, elles ne règlent pas certaines questions concrètes comme, par exemple, quelle est la personne qui va rémunérer les services de l'avocat? combien de temps celui-ci doit-il s'occuper de l'affaire? ni la question de savoir si ce régime à deux volets risque de porter atteinte au droit à un procès équitable.
Je crois que je pourrai répondre aux questions à mesure que vous les poserez.
Nous allons maintenant entendre Mme Kingsley du International Centre to Combat Exploitation of Children.
Mme Cherry Kingsley (conseillère spéciale, International Centre to Combat Exploitation of Children): Notre centre est heureux de présenter ses observations au Comité de la justice et des droits de la personne. J'aimerais ajouter que je peux vous offrir également mon expérience, puisque j'ai grandi dans le commerce du sexe de 14 à 22 ans. Je vais essayer de vous donner le point de vue de personnes comme moi parce que je pense que l'on n'en tient pas suffisamment compte. Il est en effet rare que l'on entende à ce sujet les jeunes qui ont directement connu le monde de l'exploitation sexuelle.
Le premier aspect dont je veux parler est celui de l'âge du consentement. Je m'irrite un peu lorsque j'entends parler de consentement dans une relation où une personne est exploitée parce que bien souvent, les adolescents, en particulier ceux qui se livrent à la prostitution, semblent donner leur consentement. De mon point de vue, le consentement est une fausse question, parce que même si l'on peut dire que l'adolescent a peut-être consenti, la culpabilité appartient toujours aux adultes qui décident de l'exploiter, à ceux qui ont les ressources, à ceux qui offrent argent, nourriture et logement à un adolescent pour obtenir des relations sexuelles.
Il paraît bien difficile d'affirmer que l'adolescent concerné a choisi sa carrière. Le plus souvent, il négocie pour survivre. C'est pourquoi, de mon point de vue, le consentement n'est pas une question qui se pose. C'est un mythe, voilà ce que je voudrais dire. Quelle que soit l'activité qu'a exercée le mineur, qu'il s'agisse de pornographie, de trafic ou de prostitution, je pense que nous devrions toujours tenir pour acquis que la culpabilité doit s'imputer non seulement aux adultes, mais également à la collectivité dans laquelle s'exercent ces activités.
Certains pensent que les personnes qui profitent de ces activités sont les proxénètes habituels. J'ai grandi dans le commerce du sexe et je peux vous dire que les personnes qui profitent de ces activités sont les discothèques, les restaurants, les sociétés de taxis, les hôtels et tous ceux qui facilitent l'achat et la vente de services sexuels rendus par les enfants et tous ceux qui en profitent dans nos collectivités. Si nous voulons vraiment cibler les personnes qui profitent de ces activités ou qui les facilitent, nous allons également, je l'espère, cibler les entreprises de la collectivité qui continuent de nos jours à faciliter l'achat et la vente de services sexuels fournis par des enfants et qui en retirent des bénéfices.
L'âge du consentement est une question complexe, parce que, lorsqu'on parle de créer des lois qui vont régir les corps des adolescents, j'espère que nous comprenons tous que lorsqu'un adolescent est exploité, il n'a absolument aucun droit. Au lieu d'essayer de régir les droits et les corps des adolescents, j'espère que l'on pourrait plutôt étendre leurs droits, augmenter leurs choix, et leur offrir des possibilités entre lesquelles ils puissent choisir. C'est pourquoi je dis que l'âge du consentement n'est peut-être pas une question importante, c'est plutôt l'incapacité à donner son consentement et c'est le fait de ne pas avoir des choses comme de la nourriture, ou un logement, qui nous rend vulnérables et qui nous amène à être exploités tout simplement pour rester en vie. Ce n'est donc pas le comportement de l'enfant sur lequel il faut agir. Je pense que c'est plutôt sur le comportement des adultes.
Pour ce qui est des questions reliées à la pornographie, le débat porte principalement sur les articles ou les images ou les fantasmes. Je dirais que dès qu'un article ou une image préconise l'exploitation et l'exercice de la violence contre un certain segment de la population, qui est, dans ce cas, les enfants, il devrait être traité de la même façon que les autres genres de littérature haineuse. J'espère que nous allons réprimer ce genre de comportement aussi sévèrement que nous le faisons pour les autres articles et images qui visent un segment de la population dans le but d'en favoriser l'exploitation et qui constituent également un crime motivé par la haine.
Le groupe que je représente est celui des gens qui ont grandi dans une situation d'exploitation. Il est frustrant pour nous d'entendre des gens débattre publiquement de cette question et d'examiner le caractère légitime de certaines publications et leur intérêt pour la collectivité. Eh bien, cela n'a aucun intérêt pour la collectivité. Cela n'a aucun intérêt pour les jeunes qui sont exploités tous les jours.
Nous constatons que les personnes qui nous agressent, les personnes qui sont prêtes à nous acheter et à nous vendre, les personnes qui font le trafic de nos corps, et celles qui veulent se servir de nous pour la pornographie obtiennent maintenant le statut d'écrivain ou d'artiste légitime. Cela revient en fait à livrer les jeunes et les adolescents en pâture aux exploiteurs du sexe.
Nous sommes donc heureux de voir que le projet de loi C-20 considère que cette question est très grave, mais je crois que les services policiers et les tribunaux devront également agir en ce sens.
Il faut aussi que le gouvernement recherche la collaboration d'autres pays pour lutter contre la pornographie, en particulier avec Internet, et qu'il affecte des ressources concrètes à la collaboration internationale en matière d'enquête, et au-delà des enquêtes, et au-delà de l'identification des auteurs des infractions, en matière d'arrestation et de condamnation. Certains pensent que ceux qui utilisent du matériel pornographique ne sont pas aussi mauvais que ceux qui fabriquent ce matériel, mais si ces personnes utilisent la pornographie, il faut faire l'effort de réfléchir et de bien comprendre que ce sont de vrais enfants qui sont agressés et que cela n'est pas un spectacle.
Il nous faut également agir du côté du secteur privé. Il faut obliger à rendre des comptes ceux qui fournissent des forums publics où l'on peut avoir accès à la pornographie juvénile. Nous devons les confronter et ils doivent assumer une certaine responsabilité pour les forums qu'ils ont créés.
Pour ce qui est de la protection, de la peine et de l'application de la loi, nous arrêtons encore et ciblons les enfants, en particulier ceux qui se livrent à la prostitution et à la pornographie. Nous les ciblons encore comme des criminels, qu'on les accuse de racolage, de violation d'ordonnance, d'infractions relatives aux drogues, de flânage ou d'autres choses. Nous continuons à cibler les enfants et les adolescents qui se livrent à la prostitution et ceux qui ont été introduits en contrebande dans nos pays comme des criminels. Voilà une situation à laquelle il faut réagir. Le projet de loi C-20 reconnaît que les jeunes sont victimes d'exploitation, mais le Code criminel continue à criminaliser ces jeunes. Si nous reconnaissons avec le projet de loi C-20 que ces jeunes sont victimisés, cela doit alors se refléter dans les services que nous leur fournissons. Depuis trop longtemps, l'intervention auprès des jeunes prend la forme de la répression et d'une arrestation, et on a recours à la criminalisation des jeunes pour leur fournir logement, nourriture, désintoxication et traitement alors que ces jeunes seraient dans d'autres circonstances considérés uniquement comme des victimes. Nous espérons donc que la stratégie en matière de mise en oeuvre de ces dispositions et d'application de la loi va accorder aux jeunes qui se livrent à la prostitution la même protection que celle qu'on offre aux jeunes qui sont exploités dans leur propre maison.
Je ne vais pas parler longtemps, mais je voulais également inviter le Canada à ratifier le protocole optionnel sur la vente des enfants pour qu'il fasse connaître au monde entier sa position sur des questions comme l'exploitation sexuelle commerciale des enfants. Nous avons ratifié le BIT 182, mais nous n'avons rien fait pour mettre ce document en application. Je pense que le BIT 182 serait un bon moyen d'obliger les hôtels, les restaurants, les bars, les night clubs, les établissements de bains, les studios de massage et les agences d'escorte, les compagnies de taxis à fournir un environnement où l'exploitation est interdite, parce qu'à l'heure actuelle, dans le secteur commercial, l'exploitation des enfants et des jeunes est une industrie qui représente des milliards de dollars et qui touche une partie importante de la société. Le commerce du sexe ne peut survivre, sans parler se développer, que si la collectivité le permet. De nos jours, ce commerce est prospère au Canada, et l'âge des jeunes qui se livrent à ce commerce diminue constamment. Notre gouvernement doit commencer à lutter contre ce problème.
Je suis heureuse d'être assise à côté de policiers, parce que les stratégies d'application de la loi doivent viser ceux qui facilitent et profitent de ce commerce, et nous devons arrêter de criminaliser nos jeunes. Nous devons cesser d'utiliser l'arrestation et la détention des jeunes comme des formes d'intervention et de protection.
M. Sullivan du Centre canadien de ressources pour les victimes de crime.
M. Steve Sullivan (président, Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes): Merci, monsieur le président.
Je ne vais pas faire de longs commentaires parce que je crois que la plupart des questions sur lesquelles les membres du comité souhaitent poser des questions ont déjà été abordées. Je suis les témoignages présentés au comité et je pense que les deux principaux sujets d'intérêt sont la pornographie juvénile et l'âge du consentement.
Nous faisons partie de ces groupes qu'a inquiétés l'arrêt Sharpe, tant la décision de la Cour suprême que la décision postérieure, qui a acquitté l'accusé de l'accusation de possession de certains documents parce qu'ils ont été qualifiés, je crois, de documents ayant une valeur artistique. J'ai lu des commentaires provenant de certaines personnes qui portaient sur la question de savoir si la possession de pornographie juvénile pouvait servir le bien public et je crois que la réponse à apporter à cette question est que c'est effectivement parfois le cas. Je crois que cela sert le bien public que les policiers possèdent de la pornographie juvénile et qu'ils essaient d'intenter des poursuites, avec les procureurs de la Couronne et les avocats de la défense. Je pense que cela sert le bien public lorsque les chercheurs et les professionnels du traitement des délinquants sexuels du Service correctionnel du Canada doivent évaluer les contrevenants qui se trouvent dans leurs établissements; il leur arrive d'utiliser pour ce faire des images de pornographie juvénile. Il faut prévoir certains moyens de défense, et je ne suis pas un avocat ou un spécialiste, et je ne peux donc pas vraiment me prononcer sur le caractère approprié du moyen de défense basé sur le bien public. Je sais que ce critère soulève des questions, tant pour les partisans que pour les opposants de ce moyen de défense. Certains disent qu'il faut élargir la portée de ce moyen de défense, d'autres qu'il faut la réduire. Nous espérons que les tribunaux interpréteront le moyen de défense basé sur le bien public conformément au préambule du projet de loi C-20, mais nous sommes néanmoins inquiets de l'interprétation que les tribunaux pourraient donner à la défense basée sur le bien public, compte tenu des interprétations qui ont été données jusqu'ici en matière de pornographie juvénile.
Nous sommes en faveur de l'élargissement de la définition de l'écrit. Comme vous le savez, la véritable raison pour laquelle Sharpe a été acquitté n'est pas que le moyen de défense basée sur la valeur artistique a été retenu, mais c'était le fait qu'il ne préconisait pas les activités sexuelles avec des enfants et ne conseillait pas d'en exercer. La cour a je crois mentionné le fait que le matériel en question était excitant. J'ai malheureusement vu certaines images que j'ai trouvées absolument dégoûtantes. Ce genre de matériel ne peut pas servir le bien public. Je pense donc que ces dispositions élargies auraient été applicables au genre de matériel qui était en possession de Sharpe. Je n'accepte pas les arguments présentés par certains selon lesquels ces dispositions s'appliqueraient à des livres comme Lolita et d'autres ouvrages de fiction. Je pense que ces dispositions ont la portée qui convient.
L'âge du consentement est pour la plupart des gens une question très simple et nous recommandons que l'âge du consentement passe à 16 ans. Je sais que les nouvelles dispositions qu'a présentées le gouvernement accorderaient une protection aux jeunes qui ont non seulement moins de 16 ans, mais aussi à ceux qui ont moins de 18 ans, ce qui me paraît une bonne chose, mais de nombreux commentateurs s'interrogent sur la portée réelle de cette mesure. C'est peut-être une disposition qui est trop complexe et je ne suis pas sûr qu'elle permettra d'obtenir les résultats que souhaite le gouvernement.
On n'a pas beaucoup parlé aujourd'hui devant le comité de la protection des témoins, mais nous pensons que ce sont là les dispositions les plus importantes du projet de loi. Nous avons présenté nos recommandations dans un mémoire cet été, et je n'entrerai donc pas dans les détails. Ces recommandations portaient principalement sur la nécessité d'harmoniser ces diverses protections. Certaines dispositions autorisent les victimes à présenter des demandes en vue d'obtenir une certaine protection, alors que d'autres dispositions ne le prévoient pas. Ce sont les victimes qui se retrouvent dans les salles d'audience en train de parler de détails très intimes; ce sont elles qui sont contre-interrogées par les accusés et leurs avocats. Nous pensons que ces victimes devraient avoir le droit de faire connaître au juge leurs préoccupations. Ce ne sont pas des dispositions impératives qui obligent les tribunaux à accorder ce qu'on leur demande. Ce sont des éléments dont les tribunaux doivent tenir compte avant d'accorder ces protections, et nous estimons que cela est justifié parce qu'il s'agit de protéger le droit de l'accusé à un procès équitable. Ces dispositions ne sont guère utilisées à l'heure actuelle, mais je pense que la protection accordée contre le contre-interrogatoire de l'accusé sont très importantes.
Nous avons eu au début de l'année sur la côte Est un cas où la plaignante dans une affaire d'agression sexuelle a été contre-interrogée pendant six heures par l'accusé, qui a, par la suite, obtenu les services d'un avocat. Nous avons écrit au gouvernement il y a des années et chaque fois que nous voyons une affaire de ce genre, nous écrivons au gouvernement. Je sais qu'il y a eu un projet de loi d'initiative parlementaire sur cette question, qui a été présenté, je crois, par un membre du Bloc québécois.
Je me demande pourquoi le projet prévoit des dispositions pour les plaignants dans les cas d'harcèlement criminel et pas dans les cas d'agression sexuelle. Je comprends parfaitement la nécessité de protéger les témoins contre le harcèlement criminel, c'est un crime horrible, mais il ne me semble guère logique d'accorder une protection plus étroite à ces personnes qu'à une femme qui soutient avoir été victime d'une agression sexuelle.
Pour ce qui est des ordonnances de non-publication, il y a eu une affaire récente en Saskatchewan dans laquelle la victime voulait faire connaître son identité. Nous pensons que les ordonnances de non-publication jouent un rôle important, et que la plupart des victimes pourraient en tirer avantage, mais il y a des victimes qui ne le pensent pas, et le système devrait être suffisamment souple, je crois, pour que les victimes puissent faire ce genre de choix et se prendre en main.
Je ne vais pas aborder la question du voyeurisme. Nous avons appuyé la création de cette infraction lorsque le gouvernement a procédé à ses consultations, et nous sommes heureux de voir qu'elle figure dans le projet de loi C-20.
Monsieur Toews, vous avez sept minutes.
Je remercie tous les témoins d'être venus nous présenter leur point de vue. Je remercie en particulier les policiers et les organismes de défense des droits des enfants, qui se sont portés aux premières lignes pour ce qui est de protéger les droits constitutionnels des enfants en matière de sécurité de la personne. Les tribunaux ont prononcé un certain nombre de décisions qui ne semblent pas tenir compte de la vulnérabilité des enfants et je tiens à féliciter les organismes qui défendent les droits des enfants. Nous en avons déjà entendu un certain nombre, comme nous en avons entendu également aujourd'hui, et ils nous rappellent constamment que notre société n'assure pas vraiment le respect des droits des enfants, ni la sécurité de leur personne.
Il est évident que le législateur doit envoyer un message aux tribunaux, puisque c'est lui qui est chargé d'adopter des lois qui reflètent les valeurs qui nous paraissent importantes. Je dois vous dire bien franchement que nous avons échoué ces dernières années. Je ne suis convaincu que le projet de loi C-20 puisse rétablir la situation. Il contient des contradictions qui m'inquiètent.
Il contient également de bonnes choses, et je parle en tant qu'ancien procureur de la Couronne. Pour ce qui est de la protection des témoins de moins de 18 ans, nous savons, et les policiers et les organismes de défense des enfants savent combien ces témoins sont vulnérables, combien ils ont peur de prendre la parole devant le tribunal, et combien il faut passer de temps à les rassurer et à leur faire comprendre que la justice ne pourra être rendue que s'ils viennent expliquer leur point de vue. Et pourtant, trop souvent, nous sommes déçus parce que nous savons qu'à cause des lacunes du droit, des lacunes du système, justice n'a pas été rendue. Les dispositions proposées vont renforcer la protection accordée aux témoins.
J'appuie sans réserve l'initiative qu'a prise le gouvernement dans ce domaine. Ce que je ne comprends pas, c'est que le gouvernement et le ministre n'aient pas pris des mesures très simples pour préciser le droit de façon à dire clairement à ceux qui exploitent nos enfants que cela est inacceptable. Ils continuent à utiliser des expressions comme «le bien public». Nous avons parlé du contexte de la littérature haineuse. Nous ne parlons pas de bien public dans le contexte des actes de brutalité commis à l'endroit des minorités raciales et pourtant, dans le contexte de la pornographie juvénile, nous avons le droit de brutaliser les enfants si cela sert le bien public. Notre minorité la plus vulnérable n'est pas protégée comme elle le devrait, alors qu'il serait si simple de le faire.
Nous voyons également des expressions comme «relations fondées sur l'exploitation». Un vrai plaisir pour les avocats, voilà ce que cela va donner, alors qu'on aurait pu prendre l'orientation choisie par d'autres pays qui ont tout simplement fixé à 16 ans l'âge du consentement aux relations sexuelles. C'est une mesure simple. J'ai noté que l'association de la police ne voulait pas que soient criminalisées les relations consensuelles entre adolescents et je suis d'accord avec cela, mais ce problème a été réglé dans d'autres pays, et nous pouvons le faire ici, et pourtant, notre gouvernement refuse tout simplement de le faire. De sorte qu'en fait, selon nos lois actuelles, le consentement aux activités sexuelles peut être donné à l'âge de 14 ans, et si l'accusé pense que l'enfant a 14 ans, alors qu'il n'a en fait que 12 ans, l'enfant est réputé avoir consenti à ces activités. Nous avons eu une affaire récente de ce genre en Saskatchewan; une enfant de 12 ans a été agressée et ses agresseurs ont été acquittés. Cela est choquant et, pourtant, notre gouvernement ne fait rien. L'expression «relations fondées sur l'exploitation» n'a aucun sens ici, parce que c'étaient des étrangers qui ont pris cette jeune fille autochtone de 12 ans, très vulnérable, et qui l'ont violée brutalement.
Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter, sinon que j'ai honte de notre système juridique, et que je félicite les policiers et les groupes de défense des droits des enfants qui nous rappellent constamment quelle est la situation, même si le législateur semble faire la sourde oreille. Est-ce que l'association de la police ou les groupes de défense des droits des enfants pourraient m'expliquer ou essayer de justifier la distinction qu'opère le gouvernement puisqu'il protège les enfants qui témoignent jusqu'à l'âge de 18 ans, alors que dans les endroits où ils sont particulièrement vulnérables, dans la rue,par exemple, il ne les protège pas vraiment tant qu'ils n'ont pas atteint l'âge de 14 ans, et quelquefois celui de 12 ans?
Le vice-président (M. John McKay): Qui veut répondre à cette question?
Mme Cherry Kingsley: C'est une question très émotive pour la plupart des gens, en particulier pour ceux qui ont des enfants et qui ne voudraient pas voir que l'on exploite leur enfant. En réalité, quelle que soit la façon dont on définit l'exploitation, qu'il s'agisse d'échanger un logement, de la nourriture, de l'argent ou quelque chose pour obtenir du sexe, le consentement n'est pas l'aspect essentiel. Ce sont toujours les adultes qui sont coupables.
Voilà ce qui m'inquiète à ce sujet. Si l'on considère que l'exploitation est l'absence de droits et l'absence de choix pour l'adolescent, il ne faudrait pas circonscrire davantage les droits que peuvent exercer les adolescents à l'égard de leur corps. En particulier, compte tenu du risque grave de criminaliser les adolescents dans leur vie de tous les jours, il me paraît plus important de viser le comportement des adultes, et de viser l'exploitation sexuelle des enfants qui se pratique dans toutes nos collectivités.
Cela devient courant. Nous le voyons. Dans toutes les villes, on achète et on vend des mineurs, que ce soit sur Internet, dans les rues, dans les bars, les restaurants, les hôtels ou autres lieux. Je crois que c'est là-dessus que nous devons insister. Nous devons nous attaquer au comportement des adultes.
Nous ne devrions pas parler de la question du consentement ou du comportement des enfants. Je crains que nous nous engagions dans une voie délicate lorsque nous décidons de légiférer au sujet du comportement et des corps des adolescents. Nous risquons non seulement de les priver des droits qu'ils peuvent exercer sur leur corps, mais également de criminaliser une bonne partie des adolescents qui sont déjà actifs sexuellement ou qui expérimentent dans ce domaine.
Je ne tiens pas vraiment à ce que l'on criminalise davantage les adolescents. Je veux que les jeunes aient des droits. Je veux qu'ils aient de véritables droits et qu'ils puissent faire des choix à l'égard de leur corps et ne pas être obligés d'échanger des faveurs sexuelles pour se procurer des aliments, un logement, pour être protégés, pour avoir de l'argent. Je veux qu'on lutte contre cette situation. Je veux que l'on reconnaisse la culpabilité de toutes les collectivités, et non pas seulement celle des individus, parce que cela est devenu une activité financièrement profitable.
Le vice-président (M. John McKay): Très bien, merci. Nous reviendrons là-dessus.
Est-ce que les policiers veulent également répondre?
M. Tony Cannavino: Oui, si vous le permettez.
Les commentaires de Mme Kingsley vous donnent une idée de la façon dont nos policiers se sentent lorsqu'ils font face à des cas de prostitution juvénile. Ces enfants sont très vulnérables. Nous avons pour la plupart des enfants et nous savons à quel point ils peuvent être influencés quand ils ont 14 ans. En plus, avec la violence qui a cours dans certaines familles, beaucoup de ces jeunes se retrouvent dans la rue avec, il va sans dire, peu de ressources. Nos policiers sont eux aussi vulnérables. De quelle façon peuvent-ils intervenir, sinon en les arrêtant? Leur but n'est pas de leur imposer un casier judiciaire, mais de les placer quelque part afin qu'ils soient protégés.
Mme Kingsley parle de changer le comportement des adultes, et il s'agit là, à mon avis, de la pierre angulaire de toute cette question. Quand on parle de loi, il faut avoir vécu des procès à la cour pour se rendre compte à quel point les contre-interrogatoires sont dévastateurs. Il est incroyablement difficile de simplement préparer des mineurs à subir pendant des heures le contre-interrogatoire d'un procureur de la défense. Lorsqu'ils sont obligés de témoigner, ils traversent toute une gamme d'émotions, et il faut ensuite les ramasser à la petite cuillère. C'est un aspect de la question qui a aussi son importance.
En outre, il me semble évident qu'une société dans laquelle des adultes exploitent sexuellement des mineurs n'est pas le genre de milieu de vie qu'on veut avoir. Je fais souvent allusion au terme «délinquant sexuel». Ne trouvez-vous pas que cette expression fait penser à un délit mineur ou banal, alors même que nous parlons d'un registre national dans lequel nous considérons capital d'inscrire non seulement ceux qui sont condamnés, mais aussi tous ceux qui l'ont été par le passé?
Ce fait est d'autant plus important qu'à l'heure actuelle, certains qui purgent leur peine seront bientôt libérés. Pour moi, il ne s'agit pas de délinquants sexuels: ce sont des prédateurs sexuels. Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais il est reconnu que ces gens ne guérissent pas. Ils doivent prendre des médicaments pendant le reste de leur vie. Si un jour ils décidaient de ne pas les prendre, le prédateur en eux serait toujours là. Il me semble impensable d'établir un registre national dans lequel ne figureraient pas les Paul Bernardo, Karla Homolka et Olson de ce monde. Il faut s'attaquer sérieusement à ce problème. On parle ici de nos jeunes, des personnes qui sont probablement parmi les plus vulnérables dans notre société. Il me semble qu'il faut aller au-delà des avocasseries et prendre les moyens qui s'imposent pour les protéger.
Nous demandons des sentences minimales parce que nous prévoyons fort bien l'interprétation des juges. Il est rare que les sentences correspondent à l'infraction. Au fil des mois ou des années, on se rend compte que les sentences sont toujours très minimes.
Si on veut vraiment faire face au problème, protéger nos jeunes et empêcher ces adultes d'abuser d'eux, il faut avoir de la poigne et imposer des sentences minimales qui feront office d'exemple partout à travers le Canada. Lorsque les gens comprendront qu'ils ne peuvent pas s'en sortir sans une peine minimum d'emprisonnement, il est certain que le message va passer. Il faut mettre l'accent sur le fait que la pornographie juvénile est inacceptable.
Puis-je rappeler aux membres du comité et aux témoins qu'ils disposent de sept minutes pour les questions et les réponses? Merci.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président. Je ne tiendrai pas pour acquis que vous faites cette remarque parce que c'est maintenant à moi de parler.
Je tiens à remercier les témoins d'être venus ce matin nous présenter leur point de vue. Je vais d'abord m'adresser à M. Cannavino.
Vous venez de parler de la peine minimale. Or, vous n'avez pas précisé quelle devrait en être la durée, selon vous. Pouvez-vous nous faire part de votre point de vue à ce sujet?
M. Tony Cannavino: Évidemment, nous parlons de peine minimale. Nous n'avons pas élaboré là-dessus; nous avons dit que des travaux devaient encore être effectués. Cela fait partie de notre présentation. Il me semble qu'un comité devrait se pencher sur cette question, un comité qui aurait des ressources et qui pourrait recommander une peine minimale pour différentes infractions.
Une peine minimale n'est pas la panacée à toutes les infractions. Quant à cette partie, je suis d'accord avec les représentantes de l'Association du Barreau canadien, qui ont mentionné qu'il fallait quand même s'ajuster à l'infraction. Je vous dirais qu'à chaque infraction devrait correspondre une peine minimale.
M. Richard Marceau: Monsieur Cannavino, nous travaillons au projet de loi C-20, et plusieurs veulent qu'il soit adopté assez rapidement. Vous nous faites part de ce que vous souhaitez. Pourriez-vous y penser avec votre comité et nous faire parvenir une lettre au cours des prochains jours?
M. Tony Cannavino: Pour ma part, je n'aurais aucun problème à vous faire certaines recommandations. Je vois toutefois un problème au fait qu'on veut adopter une loi aussi rapidement. Je ne m'oppose pas à ce qu'on réagisse, à ce qu'une loi solide soit déposée et adoptée. Évidemment, personne n'est parfait, et quand il y a plus de têtes qui y travaillent, on peut trouver des façons d'améliorer le projet de loi et d'enlever le talon d'Achille. C'est le sens de notre approche.
M. Richard Marceau: Quant à la rapidité, je suis bien d'accord avec vous, et personne autour de cette table ne sera en désaccord avec vous. Nous travaillons comme des «méchants malades» étant donné le nombre de projets de loi qu'on nous soumet.
Monsieur Cannavino ou monsieur Griffin, j'ai été un peu surpris par ce que vous dites dans votre mémoire au chapitre de la pornographie infantile:
Abstraction faite de cette incertitude, nous accueillons favorablement les modifications proposées au projet de loi C-20.
Au paragraphe précédent, vous dites que la Cour suprême fait preuve d'une généreuse tolérance à l'endroit du «mérite artistique». Donc, vous dites que la Cour suprême a été trop généreuse dans le cadre du mérite artistique et qu'elle peut, selon vous, l'être aussi dans le cadre du bien public, mais ce n'est pas grave.
Je suis d'autant plus surpris qu'il y a peu de temps, un de vos collègues de la police de Toronto est venu nous voir et nous a dit que cela n'avait pas d'allure pour le policier de la rue, qui serait amené à décider si, oui ou non, le document qu'il a constitue de la pornographie infantile et s'il doit poursuivre ou pas.
Comment le policier de base, comme votre collègue se qualifiait lui-même, peut-il être en mesure de dire si cela sert le bien public ou pas? À son avis, cela ne lui donnait pas assez de critères ou assez d'indications pour savoir s'il devait continuer. J'en ai parlé à des amis et mon épouse a été procureur de la Couronne jusqu'à tout récemment. Ils m'ont dit que cela n'avait pas de bon sens. Comment un policier de la rue, a front line officer, comme on dit en anglais, est-il capable de dire si cela sert le bien public? N'est-ce pas trop large?
M. David Griffin: Excusez-moi, mais il m'est plus facile de répondre en anglais.
Nous ne savons pas très bien comment les tribunaux vont interpréter la notion de bien public, mais nos membres n'ont pas les ressources suffisantes pour faire toutes les enquêtes qu'il faudrait faire à la suite des plaintes qu'ils reçoivent. Nous ne pensons pas que cette question se posera très souvent, parce que le genre de matériel qu'ils obtiennent en effectuant des saisies est très descriptif, très explicite, et nous ne pensons pas que ce genre de matériel pourrait être considéré, par des personnes autres que celles qui en font le commerce, comme pouvant servir le bien public. Si nous pensons au genre de matériel qui a été jugé acceptable dans l'arrêt Sharpe, nous sommes inquiets de constater que le droit actuel prévoit des exceptions pour les écrits, les oeuvres d'imagination, lorsqu'elles comportent une valeur artistique, même si celle-ci est très faible, et que cela a été appliqué à des publications comme Boiled Baby, qui décrivait en bandes dessinées un enfant qui était brutalisé et qui avait des relations sexuelles avec un bébé. Les tribunaux ont considéré que ces choses avaient une certaine valeur artistique. De notre point de vue, si l'on supprime cet argument, nous ne voyons pas comment quelqu'un pourrait conclure qu'une telle publication sert le bien public.
M. Richard Marceau: Je m'adresse encore une fois aux policiers. On nous a également dit qu'étant donné le caractère horrible de ce qui pouvait être saisi en matière de pornographie infantile, on peut devenir complètement fou à regarder les centaines et même les milliers d'images de bébés torturés que quelqu'un peut avoir sur son ordinateur. On sait tous ce que c'est ou à peu près. On nous a donc dit que ce ne serait pas une mauvaise chose que d'avoir la possibilité de présenter un échantillon des photos au lieu des 200 000 photos qu'un gars peut avoir dans son ordinateur. Est-ce quelque chose que vous voudriez? Je voudrais ensuite entendre le barreau là-dessus. Premièrement, est-ce légalement possible? Est-ce que ce serait mieux pour les policiers? Quand on saisit une tonne de coke, par exemple, on ne la met pas toute sur le bureau; on en prend quelques sacs, quelques échantillons.
M. Tony Cannavino: On le fait pour une raison fort simple: la tonne de coke est uniforme. Que vous en preniez un gramme ou 500 livres, le produit est le même. C'est différent quand il s'agit de photographies. Je sais que ce n'est pas facile pour nos policiers qui ont à vivre cela. J'ai eu à le vivre moi-même lors d'une enquête, et ce n'est vraiment pas facile. Pour évaluer les photos, il est nécessaire de les présenter toutes. Évidemment, on passe à travers ces dossiers avec un procureur de la Couronne, et ce n'est pas plus intéressant pour lui, mais il faut ne pas banaliser l'ampleur de la chose.
Quand on parle de 200 000, c'est un chiffre. Lorsque vous avez devant vous des piles de photos, vous commencez à vous rendre compte de l'ampleur et de la gravité de la situation. Cela se fait toujours avec l'accord du procureur de la Couronne. C'est une entente que l'on a lors de la préparation du procès.
Le vice-président (M. John McKay): Madame Perkins-McVey.
Mme Heather Perkins-McVey: Le véritable problème est que chaque gramme de cocaïne ressemble aux autres, ce qui n'est pas le cas des images. Évidemment, lorsqu'on examine la définition de la pornographie juvénile pour déterminer si une image est visée par une disposition du code ou par une exception, il faut examiner chaque image séparément. Pour résoudre le problème que vous avez soulevé, il faut savoir que les procureurs de la Couronne et les policiers ont tous le pouvoir discrétionnaire de décider de la nature des accusations qu'il y a lieu de porter. Si quelqu'un décide d'intenter des poursuites contre une personne qui était en possession de 200 ou de 200 000 images, cela représente un certain coût pour la poursuite. Bien souvent, les procureurs de la Couronne s'appuient sur des raisons pragmatiques, et choisissent, par exemple, les images les plus horribles et s'en servent pour circonscrire les inculpations. C'est là un domaine discrétionnaire, mais dans une situation comme celle-ci, on ne peut pas dire qu'il s'agit simplement d'un échantillon, parce que chaque document et chaque image est légèrement différent des autres et peut soulever des considérations différentes. Tout cela doit être communiqué à la défense, si cela fait partie des accusations, pour que celle-ci puisse analyser les preuves en vue de préparer la défense.
Le vice-président (M. John McKay): Madame Kingsley, très brièvement.
Mme Cherry Kingsley: Même si cela est troublant pour les policiers, les procureurs de la Couronne ou les avocats de la défense, j'espère quand même que ces images seront vues, parce que chacune de ces images montre des enfants réels. S'il y a le moindre possibilité d'identifier ces enfants ou d'intervenir pour les protéger, pour leur offrir un traitement ou des services, alors quel que soit le caractère choquant de ces images, il faut les regarder et, si possible, identifier les enfants qui sont montrés et intervenir, non pas pour les poursuivre, mais pour les protéger.
J'aimerais d'abord féliciter l'Association canadienne de la police professionnelle, qui a vu le jour cet été. Félicitations à vous et à tous les membres de l'association. J'ai quelques questions très brèves.
Vous parlez du registre et du projet de loi C-23 et vous recommandez que ce projet de loi soit amendé de manière à ce que non seulement les contrevenants futurs, mais tous les contrevenants condamnés pour des infractions sexuelles soient visés. Avez-vous pu suivre les reportages dans les médias sur la dernière réunion des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux, où il y a eu unanimité de tous les ministres sur le fait que le projet de loi devait être amendé afin que tous les contrevenants condamnés qui purgent encore leur sentence, que ce soit dans un pénitencier ou dans le public, soient visés par le projet de loi? Pensez-vous que c'est une bonne chose?
M. Tony Cannavino: Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour les félicitations que vous adressez à l'association.
Oui, nous avons pu suivre cette chose parce que nous étions à la réunion en tant qu'observateurs. Nous avons aussi eu l'occasion d'échanger avec les différents ministres.
Évidemment, les noms des personnes qui purgent présentement des peines, qui ont donc été condamnées, seraient inscrits sur le registre. Nous en sommes heureux parce que c'est ce qui avait été demandé.
Par contre, nous voulons qu'on aille plus loin. Il y en a qui ont déjà purgé leur peine et qui sont maintenant dans la communauté. Nous voulons qu'on les inclue également. On a déjà fait un premier pas, et nous en remercions le ministre. D'ailleurs, lorsque j'avais eu l'occasion de le rencontrer, j'avais échangé avec lui sur cette possibilité et je lui avais demandé d'inclure ces gens. Certains voudraient peut-être invoquer la Charte à cet égard, mais je pense que l'ensemble des Canadiens seraient d'accord et appuieraient le gouvernement s'il décidait d'aller au-delà de ceux qui purgent actuellement des peines.
Mme Marlene Jennings: Mais vous savez qu'il n'y a pas de consensus chez les ministres pour inclure tous les contrevenants condamnés pour des infractions sexuelles qui auront purgé toute leur peine au moment où le registre entrera en vigueur.
M. Tony Cannavino: Vous avez raison. Il y a certaines provinces qui n'acceptent pas cette partie-là.
Mme Marlene Jennings: Croyez-vous qu'avec le consentement unanime qui existe et les modifications qui seront faites, ce sera quand même un outil assez efficace pour la police?
M. Tony Cannavino: Je peux vous dire qu'en ajoutant ceux qui purgent actuellement des peines à ceux qui en purgeront à l'avenir, on apporte déjà un amélioration.
Lorsque vous avez formulé cette recommandation, avez-vous révisé les autres outils qui existent déjà dans le Code criminel, comme les dispositions sur les délinquants dangereux et les délinquants à long terme, dont 90 p. 100 ont été condamnés pour des infractions sexuelles? Avez-vous tenu compte de cela quand vous avez recommandé que le registre inclue tous les contrevenants condamnés?
Deuxièmement, vous recommandez qu'on modifie l'article 161 proposé de manière à ce qu'il prévoie que la Couronne est habilitée à demander une interdiction au moment où le contrevenant condamné doit être libéré au sein de la communauté plutôt qu'au moment de la peine. C'est toute une recommandation. J'aimerais comprendre le raisonnement qu'il y a derrière cette recommandation.
Le vice-président (M. John McKay): Il vous reste encore trois minutes et demie.
Mme Marlene Jennings: Vous recommandez qu'on prévoie une peine minimale dans le projet de loi C-20. Vous êtes contents que les peines maximales soient augmentées, mais vous recommandez qu'il y ait aussi une peine minimale. Un de mes collègues a déjà présenté un projet de loi, que j'ai appuyé, pour que dans le cas de certaines infractions, les peines soient concurrentes; toutefois, le juge aurait eu la discrétion de déroger à cette règle générale en motivant sa décision. Malheureusement, le projet de loi a été battu en Chambre. Quand vous parlez d'une peine minimale, envisagez-vous que le juge aurait la possibilité de déroger à cela, compte tenu des circonstances de l'infraction? Les juges disent qu'ils ont besoin de cette flexibilité pour ajuster la peine aux circonstances de la victime et de l'accusé.
M. Tony Cannavino: J'ai manqué une partie de votre question portant sur les gens qui sont condamnés.
Mme Marlene Jennings: Vous avez recommandé d'amender l'article 161...
M. Tony Cannavino: Il s'agit de la deuxième question; la première concernait les gens...
Mme Marlene Jennings: Avez-vous envisagé d'appliquer d'autres outils?
M. Tony Cannavino: Nous avons abordé l'ensemble du problème. Beaucoup de réflexions et de commentaires ont été exprimés par différents groupes. Or, les médecins et les psychiatres considèrent que ces gens-là ne peuvent pas être guéris. Seule une médication peut les empêcher de ressentir ces pulsions. Si nous considérons que la mesure doit s'appliquer de façon rétroactive à tous ceux qui ont été condamnés, c'est précisément parce qu'ils sont incurables. C'est ce point de vue qui a particulièrement retenu notre attention. Le problème de ces individus peut rester latent pendant 10, 12, 15 ou 16 ans à cause de la médication. Mais le jour où ils se croient guéris, ils peuvent très bien cesser de prendre leurs médicaments. Les pulsions reviennent alors et on se retrouve avec un prédateur qui agresse un enfant ou un individu.
Je vais laisser mon adjoint répondre à votre deuxième question. Pour ce qui est des peines, je ne sais pas si vous parliez de peines concurrentes ou consécutives.
Mme Marlene Jennings: J'ai fait erreur: je voulais parler de peines consécutives.
M. Tony Cannavino: C'est bien ce que je pensais; les peines concurrentes ne nous donneraient absolument rien, alors que les peines consécutives, elles, ajouteraient quelque chose.
J'imagine que les juges pourraient avoir besoin d'exercer leur pouvoir de dérogation pour bénéficier de la flexibilité nécessaire dans des cas exceptionnels. Nous ne sommes pas réfractaires à cette idée, en autant que cette ouverture ne prenne pas l'apparence d'une porte de garage béante et qu'on ne puisse pas se référer à un terme ou à des principes hautement philosophiques donnant lieu à une multitude d'interprétations.
Bref, nous sommes d'avis que dans des cas exceptionnels, les magistrats pourraient exercer leur pouvoir de dérogation, mais pour ce faire, il faudrait établir les paramètres qui s'imposent.
M. David Griffin: Pour ce qui est de l'article 161, ce qui nous inquiète, c'est que le tribunal choisit la peine en se basant sur les faits dont il a connaissance à ce moment-là; mais il y a des situations, dans notre système pénal, où l'on remet en liberté des gens dans la collectivité alors qu'il faudrait assortir cette mise en liberté de conditions supplémentaires, peut-être en se basant sur le comportement qu'ils ont eu en prison. Nous aimerions que le tribunal ait le pouvoir de tenir compte de l'article 161 au moment de la mise en liberté, et pas seulement au moment de la fixation de la peine.
Mme Heather Perkins-McVey: Je crois que nous nous égarons un peu. Nous ne parlons pas de toutes les personnes qui sont inculpées ou même de celles qui ont été déclarées coupables de ces infractions. Ce ne sont pas toutes des prédateurs sexuels. Un de nos spécialistes d'Ottawa ou d'une autre région du Canada pourrait nous expliquer qu'il existe, parmi les contrevenants et les personnes déclarées coupables de ces infractions, des catégories très différentes. Il y a des gens qui ne guériront jamais et qui font partie de la pire catégorie, et c'est pourquoi nous avons les dispositions relatives aux délinquants dangereux. Les personnes qu'il est possible d'amender, et la Cour suprême du Canada a examiné cette question dans R. c. Johnson, peuvent faire l'objet d'autres restrictions conformément aux dispositions relatives aux délinquants visés par une surveillance de longue durée. Il ne faut pas perdre de vue le fait que nous disposons de ces outils qui imposent aux tribunaux des conditions très rigides, notamment l'obligation de demander des évaluations médicales effectuées par un spécialiste du comportement sexuel dans le but de déterminer les conditions à imposer. Cela ne se fait pas au cours d'une simple conversation; on utilise de nombreux outils de diagnostic qui sont bien établis dans la profession. Il y a donc des gens qui se trouvent du côté supérieur de l'échelle et d'autres du côté inférieur, ce qui explique pourquoi il est impossible de prévoir des peines minimales.
En outre, mon collègue suggère que les tribunaux peuvent tenir compte des circonstances et fixer une peine inférieure à la peine minimale dans certains cas. Non, cela n'est pas possible. Je ne dis pas qu'une telle disposition ne ferait pas l'objet d'une contestation constitutionnelle et cela a été fait lorsque la peine imposée ne paraissait pas appropriée, mais ce n'est pas de cette façon que l'on voudrait procéder. Nous nommons des juges parce que nous pensons qu'ils sont capables de prendre des décisions. Il y a la responsabilité des juges et l'indépendance de la magistrature. Il faut donner aux juges les moyens dont ils ont besoin pour rendre leurs décisions de sorte que les contrevenants les plus dangereux reçoivent des peines sévères et que ceux qui bénéficient de circonstances atténuantes puissent recevoir une peine qui corresponde au crime et aux circonstances de l'infraction. Nous devons préserver cette souplesse.
Monsieur Cadman ou monsieur Toews, je peux vous demander de ne pas prendre plus de trois minutes.
Je tiens à appuyer la recommandation présentée par l'association de la police en faveur des peines minimales. Il ne faut pas oublier que toutes ces personnes ont été déclarées coupables d'une infraction au-delà de tout doute raisonnable. On pourrait certes s'interroger sur le fait d'avoir inclus certains types d'infractions. Je ne pense pas que le seul fait d'augmenter le minimum donne des résultats, n'importe qui dans la rue vous le dira. Si vous prétendez que l'augmentation de la peine minimale va entraîner une augmentation de la sévérité des peines, je vous dirais que les statistiques indiquent clairement que ce n'est pas le cas.
J'appuie tout à fait la position adoptée par l'association de la police qui demande que ces individus, ces délinquants sexuels, figurent dans le registre prévu par le projet de loi C-23. Là encore, ils ont tous été déclarés coupables d'une infraction au-delà de tout doute raisonnable. Ils ont clairement été déclarés coupables d'un crime. Cela ne soulève aucune question constitutionnelle. Le solliciteur général a déclaré qu'il y avait peut-être là un obstacle constitutionnel à cause du risque de double accusation. Cet argument ne tenait pas et il l'a reconnu parce que les provinces sont d'accord sur ce point. Passons à autre chose.
Mme Marlene Jennings: Ne faites pas de la désinformation.
M. Vic Toews: Vous aurez l'occasion de prendre la parole, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je viens de le faire.
Le vice-président (M. John McKay): Est-ce que je vais être obligé d'utiliser ceci?
M. Vic Toews: Vous devriez certainement rappeler cette personne à l'ordre, cela est sûr.
Pour ce qui est de la possibilité d'utiliser une partie du matériel pornographique saisi, cela s'est fait dans certaines affaires de façon informelle. Lorsque j'étais chargé des poursuites dans l'affaire Butler devant la Cour d'appel du Manitoba, les juges nous ont réuni dans leur cabinet et nous ont dit : «Ces choses sont pour la plupart répétitives», et je me souviens des paroles qu'a prononcées le juge Phelps : «Pouvez-vous définir ensemble le matériel qui correspond à la nature de vos allégations et nous permettre ainsi de n'examiner que ces éléments-là?»
Je vais m'adresser directement à l'Association du Barreau, parce que j'aimerais entendre leur point de vue. Existe-t-il un mécanisme juridique qui permettrait de réduire le travail qu'il faut accomplir dans ce genre de situation, en utilisant un principe juridique ou autre?
Mme Heather Perkins-McVey: Je vais d'abord parler de vos commentaires sur les peines minimales. Les études démontrent que les peines minimales n'ont aucun effet dissuasif. Il faut revenir au but de la peine. Je ne vais pas traiter cette question de façon détaillée, mais il faut reconnaître que le fait d'isoler le délinquant de la collectivité ne permet pas toujours de traiter d'autres aspects qui sont peut-être plus importants dans ce genre de circonstances, à savoir la réinsertion sociale. Pour ce qui est de l'effet dissuasif, toutes les études démontrent que les peines minimales n'ont pas l'effet dissuasif que l'on pense.
Pour ce qui est du deuxième point, je crois que vous demandez si le droit permet d'utiliser plus efficacement les éléments de preuve. Est-ce bien là votre question?
M. Vic Toews: Oui, c'est cela.
Mme Heather Perkins-McVey: Comme je l'ai dit, dans cette situation, et je crois qu'il s'agit ici de pornographie juvénile, cela est très difficile. Dans l'exemple que vous avez utilisé, l'arrêt Butler, la Cour d'appel a abordé une question juridique, mais je crois que c'était dans un contexte différent. Si l'on parle du procès, je crois qu'il est possible de trier les preuves. Si vous avez 15 photographies du même acte, il est possible de choisir la meilleure. On procède de la même façon dans les poursuites pour meurtre. On ne présente pas toutes les photos aux membres du jury; on choisit celles qui représentent le mieux la scène du crime. Cela dépend des accusations portées contre l'accusé. Si la police a porté une accusation très large qui comprend, par exemple, «la possession de pornographie, de X photos pornographiques, pendant telle période», il est évident que le poursuivant pourrait choisir les documents sur lesquels il entend se fonder pour établir la culpabilité de l'accusé. Les documents n'ont pas tous la même force probante. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'adopter des dispositions législatives à ce sujet. C'est plutôt quelque chose qui se fait au moment des poursuites en se basant sur le sens commun.
Le vice-président (M. John McKay): Madame Kingsley, brièvement.
Mme Cherry Kingsley: J'aimerais faire quelques remarques.
J'espère que ce projet de loi ne va pas principalement avoir pour effet de criminaliser les gens, même si c'est un aspect important, parce qu'il doit également viser la protection des adolescents. C'est le titre de la loi, Loi sur la protection des enfants et d'autres personnes vulnérables. Si l'on s'attache uniquement à faciliter l'application de la loi ou à criminaliser les jeunes, ceux qui sont exploités lorsqu'il y a un aspect commercial, ceux qui font l'objet de trafic, de prostitution ou qui sont utilisés pour la pornographie, tous ces jeunes vont certainement vouloir se cacher. La plupart d'entre eux n'ont aucun défenseur, aucun défenseur qui les aide dans leur vie, et c'est pourquoi ils finissent par se prostituer, par faire de la pornographie ou être victimes de trafic, et il est probable que personne ne prendra l'initiative d'assurer leur protection. J'espère que cette loi va viser les personnes qui achètent des services sexuels auprès des enfants, qui profitent de la prostitution et qui, d'une façon ou d'une autre, utilisent les services d'enfants qui ont fait l'objet de trafic, et aussi ceux qui produisent de la pornographie juvénile.
Que ces photos se ressemblent toutes du point de vue du procureur de la Couronne, de mon point de vue, ce sont des photos de vrais enfants, et je dois répéter qu'elles méritent d'être étudiées si l'on peut grâce à elles identifier ces enfants victimes et intervenir. Il ne faut pas se contenter de criminaliser ces jeunes. Cela est important, parce que vous parlez aux avocats et aux policiers, mais il faut accorder une attention égale aux enfants qui ont été exploités, dans le but d'intervenir et de les aider. Lorsqu'on vise uniquement à criminaliser les victimes de trafic et de prostitution, ainsi que les enfants qui ont été utilisés pour la pornographie, il faut comprendre que la poursuite repose presque exclusivement sur le témoignage et l'expérience de ces enfants. C'est pourquoi il faut offrir de l'aide à ces jeunes, mais pas uniquement en fonction de leur collaboration au processus pénal. Cette loi doit insister également sur la protection des enfants exploités.
Monsieur Macklin, puis-je espérer une question et une réponse en trois minutes?
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Vous pouvez toujours espérer.
J'aimerais tout d'abord obtenir une précision de la part des témoins. Y a-t-il eu condamnation, ou plusieurs condamnations, dans l'affaire Sharpe? On continue à dire qu'il n'a pas été déclaré coupable. Est-ce que les témoins peuvent préciser cet aspect?
M. Steve Sullivan: Il a été déclaré coupable de possession de photographies de jeunes garçons. Il a été acquitté des accusations de production de matériel pornographique.
M. Paul Harold Macklin: La loi a dont été respectée et il a été déclaré coupable de possession de matériel pornographique.
M. Steve Sullivan: Pour les photos, oui. S'il n'avais pas eu ces photos, je crois qu'il s'en serait tiré.
M. Paul Harold Macklin: On aurait dit, à entendre les témoins, qu'il n'avait pas été déclaré coupable et je voulais simplement que cela soit mentionné dans le compte rendu.
Deuxièmement, Mme Kingsley a vigoureusement défendu devant nous aujourd'hui l'idée que l'exploitation sexuelle est l'aspect essentiel et elle a insisté sur la nécessité de rechercher les personnes qui exploitent ces jeunes. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée qu'augmenter l'âge du consentement à des relations sexuelles va, d'une façon ou d'une autre, modifier l'attitude ce ceux qui cherchent à exploiter les jeunes.
Le vice-président (M. John McKay): Adressez-vous cette question à Mme Kingsley?
M. Paul Harold Macklin: Je l'adresse au groupe de témoins.
Mme Cherry Kingsley: Je crois que la loi règle cette question. Il est interdit d'exploiter les enfants de moins de 18 ans selon le projet de loi C-20. J'approuve cet aspect du projet de loi C-20. Lorsque nous parlons de comportement, de consentement, de consentement apparent de l'adolescent, nous demandons une fois de plus à l'adolescent d'indiquer qu'il ne consent pas ou de se comporter d'une certaine façon. J'aimerais que l'on laisse de côté complètement la notion de consentement, parce que la loi vise à protéger tous les enfants de moins de 18 ans contre toutes les formes d'exploitation.
M. Paul Harold Macklin: Je le reconnais, mais j'aimerais entendre ce qu'ont à dire ceux qui soutiennent que l'augmentation de l'âge du consentement est la solution qui mettra fin à l'exploitation des jeunes.
M. David Griffin: Je partage ce sentiment mais, malheureusement, la conséquence pratique est qu'à l'heure actuelle, l'adulte qui a des relations sexuelles avec une personne qui a 20 ans de moins que lui et qui se trouve être âgé de 14 à 16 ans peut invoquer en défense le fait que l'enfant a consenti, le fait que l'enfant a 14 ans et qu'il est suffisamment âgé pour consentir à ces relations. Nous pensons qu'un enfant de cet âge ne devrait pas être capable de consentir officiellement à ces relations et qu'un adulte ne devrait pas pouvoir invoquer en défense le fait que l'enfant a consenti.
M. Paul Harold Macklin: N'est-ce pas ce que fait exactement ce projet de loi, de dire que pour les enfants âgés de 14 à 18 ans, le consentement qu'ils peuvent donner n'est pas valide lorsqu'ils se trouvent dans une relation d'exploitation?
M. David Griffin: Mais cela n'est pas dit de cette façon.
Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Macklin, d'avoir posé des questions très précises.
M. Richard Marceau: Heureusement qu'on a le Bloc pour tenir les choses tranquilles ici.
Monsieur Cannavino ou monsieur Griffin, serait-il pertinent, à votre avis, d'ajouter au projet de loi une disposition faisant en sorte que lorsqu'un ordinateur saisi contient des dossiers que même les experts des forces policières ne peuvent décrypter, et que le propriétaire de l'ordinateur refuse de donner la clé de l'encryptage pour qu'on sache ce que contient son ordinateur, ceci puisse être considéré comme une infraction?
M. Tony Cannavino: Jusqu'à maintenant, Dieu merci, nos experts sont toujours arrivés à percer ces mots de passe. Ce n'est pas une question dont nous avons traité jusqu'à maintenant dans le cadre de notre étude de ce projet de loi.
M. Richard Marceau: D'accord. On nous a aussi suggéré de prohiber la publicité sur la pornographie infantile. En d'autres termes, on ne devrait pas seulement interdire la distribution mais aussi la publicité disant qu'on peut trouver de la pornographie infantile à tel endroit. Ce n'est pas la distribution en tant que telle, mais une indication assez forte de l'endroit où on peut en trouver. Certains disent--peut-être que je vous souffle la réponse--que c'est déjà inclus dans le Code criminel; d'autres disent que ce serait bien qu'on ajoute quand même une telle disposition au projet de loi.
M. Tony Cannavino: Il faut que ce soit clarifié ou que cela soit plus évident, parce qu'il me semble que la promotion de la pornographie infantile est déjà incluse. Il faudrait que je relise le texte, mais il y a des personnes à mes côtés qui seraient mieux en mesure de répondre à cette question. De mémoire, il me semble que c'est déjà prévu dans le code.
Le vice-président (M. John McKay): Mme Kingsley voulait répondre.
Mme Cherry Kingsley: C'est plus une question qu'un commentaire. J'espère que le projet de loi C-20 s'applique à ce genre de publicité. De mon point de vue, la publicité revient à faire la promotion de l'agression et de l'exploitation sexuelle des enfants. Je sais ce dont vous parlez, ils font de la publicité, mais est-ce que cela ne constitue pas encore du matériel qui préconise et conseille une activité sexuelle avec les enfants?
M. Richard Marceau: On va demander à nos experts de l'Association du Barreau canadien.
Mme Heather Perkins-McVey: Je suis heureuse d'être reconnue comme une experte juridique.
Je suis convaincue que cela est visé par les dispositions actuelles; cela en fait clairement partie. La publicité revient à faire de la promotion, de la distribution. Cela est couvert.
M. Richard Marceau: Par le projet de loi C-20 ou par le Code criminel actuel?
Mme Heather Perkins-McVey: C'est déjà dans le Code criminel.
M. Richard Marceau: D'accord. Merci.
Monsieur Jobin, vous avez trois minutes.
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Je voudrais revenir aux propos de l'Association canadienne de la police professionnelle sur la croissance d'Internet et la disponibilité accrue de la pornographie infantile.
Je suis père de cinq enfants. J'ai notamment une fille de 27 ans, une de 22 ans et un garçon de 25 ans. Pour les protéger de tout abus sexuel, on devait surveiller leurs lectures, les émissions de télévision qu'ils regardaient et les amis qu'ils fréquentaient. Aujourd'hui, un père de famille peut être assis dans son salon alors que son fils de huit ans peut se faire exploiter sexuellement sur Internet.
Je vais vous donner un exemple que j'ai vécu chez nous. J'ai reçu une page d'accueil sexuelle sur mon site et j'ai été obligé d'engager un programmeur pour l'enlever. Quand j'ai demandé quel lien il y avait avec les sites que nous avions fréquentés, on nous a dit qu'il y avait sur Internet des sous-liens qu'on ne pouvait pas contrôler. Dans un pays comme le Canada, comment peut-on tout simplement taper les mots «bébé» et «sexe» et trouver des photographies de jeunes exploités? C'est disponible sur Internet, et les compagnies qui hébergent ces sites ne font pas de dénonciation. Je respecte le projet de loi C-20, mais il me semble qu'il ne s'attaque pas au fond du problème. Mon jeune de huit ans se fait exploiter sexuellement lorsqu'il est assis devant l'ordinateur. Il n'a pas demandé à voir ces choses et elles lui arrivent dans la face. Il me semble qu'il n'y a pas de contrôle là-dessus, et cela m'inquiète. Je sens que je n'ai aucun contrôle sur l'éducation sexuelles des deux jeunes qui sont encore à la maison, qui ont 14 ans et 8 ans. Cela vient de tous bords, tous côtés.
Le vice-président (M. John McKay): Qui aimerait répondre?
Madame Kingsley.
Mme Cherry Kingsley: Il serait bon que votre comité parlementaire puisse poser quelques questions aux représentants du secteur privé et obtenir des réponses, cela serait très utile. Je sais qu'avec la façon dont l'Internet fonctionne, si un adolescent tape «Walt Disney» ou «Pocahontas», ou quelque chose du genre sur son ordinateur, il risque d'obtenir plutôt des adresses de site où l'on voit de la pornographie juvénile ou de la pornographie qui fait allusion aux enfants ou aux adolescents que des sites qui concernent vraiment Walt Disney ou Pocahontas. Il n'est pas facile pour nous de représenter le secteur privé, mais ce sont les entreprises de ce secteur qui créent ces forums et ces situations. Ce sont elles également qui profitent, directement ou indirectement, de ces forums et de ce dialogue. Je crois qu'il faut prendre des mesures à leur endroit.
Mme Heather Perkins-McVey: Manifestement, c'est là une question très importante, mais je crois qu'il y a d'autres lois qui en traitent. Il ne s'agit pas tellement ici de définition de la pornographie et des moyens à prendre pour traiter les contrevenants, mais d'un domaine très technique où il va falloir adopter les lois en matière d'interception et de saisie de matériel. Je suis sûre que l'association de la police sera ici lorsque nous débattrons de cette question et qu'elle abordera les aspects très techniques des dispositions relatives à l'accès à certains documents.
Il est clair qu'il est plus difficile de comparaître devant notre comité que devant la Cour suprême.
M. Vic Toews: Quelle est la position de l'association de la police sur la prise d'empreintes génétiques et quelles sont les autres infractions au Code criminel que vous aimeriez voir traiter de cette façon?
M. David Griffin: Très brièvement, et très généralement, nous pensons que nous n'utilisons pas suffisamment cette technologie. La technologie existe et peut être utilisée pour beaucoup d'autres infractions. En Grande-Bretagne, dans les cas de cambriolage ou d'introduction par effraction sans violence, les policiers ont les ressources nécessaires pour utiliser les empreintes génétiques, ce qui améliore l'efficacité de leurs enquêtes. Nous pensons bien sûr que les policiers devraient pouvoir utiliser toutes les possibilités qu'offre cette technologie pour les infractions de nature sexuelle pour lesquelles la prise d'empreintes génétiques n'est pas autorisée actuellement.
M. Vic Toews: Pensez-vous que nous devrions traiter la prise d'empreintes génétiques comme la prise d'empreintes digitales, de sorte que, dès qu'une personne est accusée, les policiers auraient le droit de prendre son empreinte génétique?
M. David Griffin: Exactement.
Le vice-président (M. John McKay): C'était ma question. Merci, monsieur Toews.
Monsieur Lee, pour une question très précise.
J'aimerais revenir à un aspect qui a été soulevé par l'Association du Barreau canadien et tenter d'obtenir quelques précisions. Il s'agit de l'élément moral de l'infraction. Il est clairement énoncé dans deux parties du projet de loi que les motifs de l'accusé ne sont pas pertinents et pourtant, ces deux articles précisent que pour ces deux infractions, le voyeurisme et la pornographie, il faut que les actes aient été commis dans un but sexuel. Je ne comprends donc pas très bien et je vais demander à nos témoins qui ont de l'expérience du côté de la défense ou de la poursuite de m'expliquer comment on peut combiner la notion de but sexuel, tout en ayant un autre paragraphe qui énonce que les motifs de l'accusé ne sont pas pertinents. Cela me paraît ressembler à un avion qui ne volerait pas.
Mme Heather Perkins-McVey: Je crois que cet avion s'écraserait. C'est en fait le problème que posent ces dispositions. Le ministère de la Justice a en fait utilisé une notion que l'on retrouve dans l'article sur l'obscénité, l'article 163, et il a adopté cette formulation. Il est toutefois très important de noter que la disposition relative à l'obscénité ne contient pas l'expression «dans un but sexuel». C'est là la différence clé. C'est ce qui fait que cette disposition est incompatible avec l'interdiction de présenter des preuves relatives aux motifs. C'est un problème de rédaction législative. Les rédacteurs ont pris une notion qui s'applique peut-être à l'article sur l'obscénité mais qui ne peut pas s'appliquer aux nouveaux articles sur le voyeurisme et la pornographie.
M. Derek Lee: En tant que spécialiste de ce domaine, avez-vous une idée de ce que recherchait le ministère en formulant ces dispositions de cette façon? Ce n'est pas ceux qui sont assis à cette table qui ont rédigé ces dispositions, ce sont des avocats.
Pourriez-vous émettre une hypothèse sur la nature de l'objectif, ou pour être plus drôle, je vais utiliser le mot «motif», que recherchaient les rédacteurs lorsqu'ils ont inséré le paragraphe déclarant que les motifs ne sont pas pertinents?
Mme Heather Perkins-McVey: Eh bien, ma boule de cristal est chez le réparateur en ce moment et je ne tiens pas à essayer de deviner à quoi pensaient les rédacteurs du projet de loi. Mais lorsque j'examine ce projet de loi, je constate qu'il n'est pas logique.
M. Derek Lee: Le Parlement a le pouvoir de supprimer l'élément moral pour cette infraction particulière. Nous pouvons dire que cela risque de soulever plus tard des problèmes constitutionnels. Le Parlement pourrait essayer de légiférer de cette façon, mais est-ce que cela ne porte pas atteinte...
Mme Heather Perkins-McVey: Il faut se demander s'il est possible d'examiner l'expression «dans un but sexuel» sans aborder la question des motifs. Il y a peut-être des cas où cela serait possible, mais il me paraît très difficile de séparer ces deux aspects; ils sont en fait indissociable.
Il faudrait peut-être en fin de compte connaître la définition juridique du mot motif.
Le vice-président (M. John McKay): Lorsque vous aurez récupéré votre boule de cristal, nous pourrions peut-être vous demander de revenir nous voir.
Le vice-président (M. John McKay) : Monsieur Griffin et ensuite, madame Kingsley.
M. David Griffin: La seule chose que je veux dire au sujet du voyeurisme est que je reconnais qu'il semble y avoir une contradiction avec la question du but sexuel, mais il y a d'autres aspects du voyeurisme qui n'exigent pas un but sexuel, lorsqu'il existe une attente raisonnable de protection en matière de vie privée et lorsque la personne exerce des activités privées et dans ce cas les motifs de l'accusé ne devraient pas être pertinents.
Si vous décidiez de placer une caméra vidéo dans une chambre à coucher ou dans un vestiaire où on peut s'attendre à une certaine intimité, que l'accusé ait des motifs sexuels ou non pour le faire, je pense qu'ils ne devraient pas être pertinents.
Je ne pense donc pas que la solution consiste à supprimer complètement cette disposition mais plutôt à préciser la question du but sexuel.
Le vice-président (M. John McKay): Madame Kingsley.
Mme Cherry Kingsley: Je voulais simplement dire également que les gens peuvent bien dire qu'ils ont agi pour tel ou tel motif. Pour l'enfant, l'adolescent ou la personne qui est regardé, qui s'attendait à ce qu'on respecte son intimité, le résultat est le même : il y a eu exploitation et violation de son intimité. D'après moi, peu importe que l'accusé affirme avoir eu un motif ou n'en avoir pas eu, cela n'est pas pertinent, lorsqu'on se place du point de vue de la personne dont l'intimité a été violée.
Mme Heather Perkins-McVey: Lorsqu'on examine les alinéas 162a) et b), on constate que ces dispositions ont une connotation sexuelle. C'est le point essentiel sur lequel porte ce projet de loi; il est impossible de séparer ces deux notions. Compte tenu des alinéas a), b) et c), je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous affirmez qu'il est possible de séparer ces deux notions dans ce projet de loi.
Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Marceau, trois minutes
M. Richard Marceau: Je ne sais pas, monsieur Cannavino, si vous étiez présent lors de la présentation précédente. Radio-Canada veut que soient protégés les journalistes qui enquêtent sur des réseaux, par exemple, qu'on ne puisse pas les poursuivre parce qu'ils possèdent des photos. Seriez-vous prêt à accorder une telle exception, pour être sûr que le journaliste soit à l'abri de poursuites lorsqu'il ou elle fait une enquête sur cela?
M. Tony Cannavino: Nous nous sommes demandé si, par le passé, de telles accusations avaient été portées.
M. Richard Marceau: Je me suis posé la même question.
M. Tony Cannavino: Il me semble qu'il n'y a jamais eu d'accusations de la sorte. Pourquoi? Parce qu'il y a aussi la notion d'intention coupable.
M. Richard Marceau: Je présume qu'on se dit que mieux vaut prévenir que guérir.
M. Tony Cannavino: Je n'ai pas l'impression que le but du projet de loi est d'entreprendre une chasse aux sorcières. On ne retournera pas à Salem; ce n'est pas notre objectif. Il est évident que ce qui compte, quand on a en sa possession du matériel pornographique, ce sont les intentions de l'individu qui le possède. Comme je vous le disais, je n'ai pas l'impression que cela s'est fait par le passé, et je ne vois pas, dans mon écran de radar, la journée où un journaliste qui ferait un reportage serait accusé d'avoir eu en sa possession du matériel phonographique. Ses intentions ne sont pas les mêmes que celles de l'utilisateur à des fins sexuelles.
Mme Heather Perkins-McVey: Là encore, je crois que cela dépend de la définition donnée au bien public.
J'aimerais entendre les commentaires qu'a faits la CBC au sujet de ce que la Cour suprême du Canada a déclaré aux paragraphes 70 à 75, si je ne me trompe pas, de l'arrêt Sharpe, dans lesquels la cour présentait son interprétation de la notion de bien public. D'après ce que j'ai compris, la cour a notamment déclaré que «le moyen de défense fondé sur le bien public protège la possession de matériel remplissant une fonction sociale nécessaire ou profitable». La cour a ensuite énuméré un certain nombre d'exemples.
Je crois qu'un journaliste qui fait enquête pour découvrir un réseau de pornographie juvénile ou quelque chose du genre serait clairement visé par les exemples cités par la juge McLaughlin au paragraphe 70, je crois, de l'arrêt, du moins dans la version de l'arrêt Sharpe que j'ai lue.
M. Paul Harold Macklin: Je n'ai qu'un bref commentaire et j'espère obtenir une réponse. Pour ce qui est de la définition du bien public, devrions-nous envisager, comme certains nous l'ont suggéré, d'énumérer dans cette définition un certain nombre de sujets, non pas pour en faire une définition limitative, mais plutôt pour indiquer que ces exemples en font partie?
Mme Heather Perkins-McVey: Si j'étais convaincue que le bien public était la solution, je vous donnerais peut-être une réponse différente. Je ne suis pas convaincue que le bien public soit la solution. Lorsqu'on lit l'arrêt Sharpe de la Cour suprême du Canada, on constate que la cour n'estime pas que la notion de bien public est la solution à retenir. Elle a déclaré que cette notion peut résoudre certains problèmes que soulève la définition actuelle, et qui ont d'ailleurs été soulevés par le gouvernement, mais que la notion de bien public est imprécise et difficile à interpréter. La cour a déclaré qu'il n'appartenait pas à la Cour suprême du Canada d'élaborer une définition complète de ce qui constitue le bien public.
En outre, j'ai toujours de graves réserves lorsqu'on commence à énumérer des choses. Je pense que cela empêche le droit d'évoluer et que cela peut en fait causer davantage de problèmes que cela n'en résout, pour ce qui est de régler une question.
Mme Cherry Kingsley: J'ai peut-être mal compris la question, mais pour moi, le bien public est un excellent moyen d'apprécier la pornographie juvénile et le matériel de pornographie juvénile, en particulier si on inclut les enfants dans la définition du public et en particulier, si l'on considère le risque de préjudice causé aux enfants dans la définition du public. J'ai peut-être mal compris la question, mais le bien public me paraît une excellente façon d'examiner le matériel et le risque de préjudice causé à nos enfants, dans la notion de bien public.
Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Cannavino.
M. Tony Cannavino: Je suis d'accord avec les représentantes de l'Association du Barreau canadien, qui disent que quand on arrive à faire une liste, cela devient dangereux. Je ne veux pas être simpliste, mais il me semble que quand on parle de mens rea, d'intention coupable, cela résume le sens dans lequel on veut intervenir et accuser quelqu'un.
Le vice-président (M. John McKay): Excusez-moi, ai-je manqué quelqu'un?
Mme Heather Perkins-McVey: Je voulais simplement ajouter que l'Association du Barreau canadien ne pense pas qu'il faille conserver les règles actuelles régissant ce domaine. Nous pensons que la Cour suprême du Canada a très largement ouvert la porte lorsqu'elle a écarté l'application des normes sociales du critère à mettre en oeuvre. Je souhaite préciser qu'il est important d'incorporer l'intérêt et la protection des enfants dans une norme sociale mais que notre position est que nous nous demandons si le bien public est la solution à retenir, compte tenu des commentaires qu'a déjà faits la Cour suprême au sujet de l'utilisation de cette définition.
Je m'adresse brièvement à Mme Kingsley, et peut-être à d'autres témoins qui souhaiteraient intervenir, et je me demande si, d'après vous, toute forme de relations sexuelles entre un jeune de 14 ans et une personne ayant 20, 30 ou 40 ans de plus constitue de l'exploitation? Je pose cette question parce que si nous demandons aux tribunaux de se prononcer dans chaque affaire en fonction des circonstances, cela veut dire, d'après moi, qu'il y a peut-être des cas où cela serait acceptable.
Mme Cherry Kingsley: Non. Avec le projet de loi C-20, il faut examiner la nature de la relation qui existe entre ces personnes, et voir si elle comporte l'échange de biens, de services, d'argent ou d'autre choses, et il paraît impossible d'envisager une relation entre un jeune de 14 ans et une personne de 40 ans qui ne comporte pas certains éléments d'exploitation.
Je veux faire un autre commentaire sur la dernière question selon laquelle protection des enfants est dans l'intérêt de la collectivité, elle fait partie du bien public, tout comme toute cette question de la pornographie, comment on la mesure, et le reste.
Les enfants sont protégés par le projet de loi C-20, que l'âge du consentement actuel soit maintenu ou non, parce que je ne peux pas imaginer une relation entre un jeune de 14 ans et une personne de 40 ans qui ne comporterait pas un aspect d'exploitation. Ce projet de loi a pour effet d'obliger l'adulte à justifier son comportement, et non pas d'obliger l'enfant à le faire, ce qui me paraît bien. Ce projet de loi oblige les adultes à justifier leur comportement, leurs décisions et l'influence qu'ils exercent dans leurs relations avec des mineurs. C'est effectivement eux qui doivent continuer à rendre des comptes.
M. Chuck Cadman: Je dois dire que vous faites davantage confiance aux tribunaux et aux avocats que je le ferais sur ce point.
Monsieur Griffin, vouliez-vous faire un commentaire à ce sujet? J'ai remarqué que vous hochiez la tête.
M. David Griffin: C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous n'avons pas grande confiance non plus dans les tribunaux et les avocats.
Le vice-président (M. John McKay): Cela me paraît un moment particulièrement mal choisi pour lever la séance.
Y a-t-il d'autres questions de la part des membres du comité?
Je ne vois personne, alors au nom du comité...
Mme Cherry Kingsley: Ce n'est pas toujours nécessairement les tribunaux, les poursuivants ou les avocats, parce que cela permet tout de même à la collectivité et aux services de police d'intervenir. Ce n'est pas parce qu'il existe une loi qu'il faut intenter des poursuites et obtenir une condamnation. Cela permet aussi à la collectivité et aux policiers de s'opposer à certains comportements.
Si cette loi a pour but de protéger les enfants, alors elle doit surtout viser leur protection et la criminalisation des personnes qui les exploitent.
Monsieur Cannavino.
M. Tony Cannavino: J'aimerais ouvrir une parenthèse et parler du commentaire concernant les avocats. Ma fille est avocate et je vais prendre sa défense. Il ne s'agit pas d'une opinion de l'ACPP. J'aurais plutôt tendance à faire part au député de ce qu'on pense d'une relation entre une personne de 40 ans et une personne de 14 ans. Je pense que le meilleur guide dans un tel cas devrait être les parents de la fille de 14 ans, qui réagiraient sûrement si leur fille leur présentait son ami de 40 ans. Je suis persuadé que les parents n'auraient pas l'esprit ouvert à ce point.
Le vice-président (M. John McKay): Il y a pas mal d'avocats dans ce comité et nous avons tous notre croix à porter, monsieur Cannavino.
Je remercie les témoins. Vous avez fait honneur à votre excellente réputation et je tiens, au nom du comité, à vous remercier des renseignements et des idées que vous nous avez communiqués.
Je vais suspendre la séance un instant pour nous permettre de nous réorganiser.
Â (1242)
Â (1247)
Le vice-président (M. John McKay): S'il vous plaît.
Chers collègues, M. Breitkreuz a présenté une motion. La greffière m'a informé que cette motion a été régulièrement reçue et communiquée aux membres du comité. Je vais demander à M. Breitkreuz de présenter sa motion.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci au comité d'accepter d'entendre ma motion. Je vais vous présenter les raisons qui m'ont poussé à la présenter. Je suis sûr que tous les libéraux qui sont soucieux d'économiser l'argent des contribuables l'appuieront.
Pour l'essentiel, je demande de ramener à 1 $ le montant de 10 millions de dollars qu'on nous a demandé de reporter du budget de l'année dernière au budget de cette année pour le Centre canadien des armes à feu.
Voilà quel est mon argument essentiel. L'année dernière, ce centre a obtenu 78 millions de dollars. Il a enregistré 2,5 millions d'armes avec 78 millions de dollars et il lui a resté un surplus de 10 millions de dollars. Le Centre demande dans le budget de cette année 113 millions de dollars. Il ne doit enregistrer qu'environ un million d'armes à feu. Je pense que cette somme de 10 millions de dollars serait mieux employée si on construisait un laboratoire d'analyse génétique qui permettrait de répondre aux demandes d'analyse qui s'accumulent.
Notre comité se doit d'agir de façon responsable. Le gouvernement a supprimé les unités médico-légales de la GRC à Regina. C'est un aspect sur lequel il faut se pencher. Avec 5 millions de dollars seulement, d'après le sergent d'état-major Dave Hepworth, on pourrait effectuer toutes les analyses en retard. Je pense qu'il serait bon de prendre cette décision. Elle sauverait des vies. En tant que membres du comité, nous avons l'obligation d'examiner cette question et j'aimerais que le comité approuve la motion.
Je ne sais pas s'il y a des questions. La chose est fort simple : 78 millions de dollars l'année dernière, 10 millions de dollars d'excédent; cette année, on demande 113 millions de dollars. Pourquoi ont-ils besoin de 10 millions de dollars de plus? L'année dernière a été plus occupée que cette année à cause de la date limite qui était la fin de l'année. Je pense que nous devrions agir de façon responsable et ramener à 1 $ cette somme de 10 millions de dollars.
Je suis toujours fascinée lorsque mon collègue M. Breitkreuz parle du programme des armes à feu. Comme il l'a clairement mentionné, ce ne sont pas de nouveaux crédits. Cet argent a été approuvé par le Parlement et est inclus dans le budget. C'est de l'argent, comme il l'a dit clairement, qui n'a pas été dépensé l'année dernière et qui est reporté dans le budget 2003-2004.
Eh bien, étant donné qu'il ne s'agit pas de crédits nouveaux, étant donné que cette somme a été approuvée dans le budget 2002-2003, étant donné que les pouvoirs dont dispose le Conseil du Trésor, que nos règles et nos règlements autorisent le transfert d'une année financière à l'autre de sommes qui ont été approuvées, et étant donné que ces montants correspondent aux cibles annoncées en matière de dépenses, le fait est que le centre respecte son budget, qu'il met en œuvre son plan d'action et respecte les délais fixés, je demanderais à mes collègues de ne pas appuyer la motion de M. Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz: Vous avez clairement exposé la situation et je n'ai aucune objection à reporter ces crédits; il faudrait toutefois indiquer clairement à la Chambre des communes que cet argent devrait être consacré à des priorités importantes en matière de sécurité publique, pour renforcer le travail des policiers et des détectives, ce genre de chose.
Je pense qu'il faudrait dépenser cette somme de façon à réduire la criminalité, à résoudre des crimes et à sauver des vies. Voilà comment notre comité devrait agir. C'est là l'aspect essentiel. J'aimerais que le comité recommande de ramener cette somme à 1 $.
Le vice-président (M. John McKay): Y a-t-il d'autres intervenants?
M. Garry Breitkreuz: Puis-je demander que l'on vote par appel nominal?
Le vice-président (M. John McKay): Madame la greffière, puis-je vous demander de procéder à un vote par appel nominal?
La greffière du comité (Mme Diane Diotte): La motion concerne le budget supplémentaire des dépenses (A) 2003-2004, le crédit 7(a) pour le solliciteur général.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 3)
Le vice-président (M. John McKay): Merci. Nous nous reverrons à 15 h 30.