Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cfp-39-1/journal-debats/CFP-101206.html
Timestamp: 2018-07-22 16:05:38+00:00
Document Index: 145186518

Matched Legal Cases: ["l'article 152", "l'article 152", "l'article 150", "l'article 152", "l'article 152", "l'article 57", "l'article 152", "l'article 152", "l'article 152", "l'article 173", "l'article 173", "l'article 77", "l'article 173"]

Le lundi 6 décembre 2010 - Vol. 41 N° 108
Étude détaillée du projet de loi n° 123 - Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d’Investissement Québec
Plan stratégique, comptes et rapports (suite)
*	Mme Carole-Anne Ouellet, Secrétariat aux emplois supérieurs
(Quatorze heures vingt-quatre minutes)
Le Président (M. Ferland): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).
Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement des travaux de vendredi dernier, la commission en était à l'étude de l'amendement sur l'article n° 152 du projet de loi. Alors, la parole était à la députée de Taschereau.
Alors, la députée de Taschereau, il vous reste exactement 16 min 25 s. Alors, c'est à vous la parole.
Mme Maltais: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je suis ici en soutien, en support à l'excellent député de Rousseau avec qui je travaille, et il vient de me formuler une requête à l'effet que j'interrompe momentanément l'échange avec le ministre pour qu'il puisse peut-être prendre des informations. Alors, gentiment, ce que je propose, c'est que je retienne encore les propos que j'allais tenir et que je cède la parole à un échange, je pense, qui est important, entre le ministre et le député de Rousseau.
Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, je passerais la parole maintenant au ministre en vous rappelant que vous avez cinq minutes de temps de parole.
M. Gignac: Bien, merci, M. le Président. Bonjour à tous. Écoutez, je pense que les deux P.D.G., parce qu'on parle de l'article 152, c'est au niveau de... l'enjeu est au niveau de rendre publique la rente à laquelle auraient droit l'un ou l'autre des P.D.G. ou les deux P.D.G., s'ils n'étaient pas retenus, suite à leur passage à la tête d'Investissement Québec et SGF.
Vous savez, M. le Président, je n'ai pas le droit de rendre public... Je n'ai pas accès à ces informations-là, comme ça. On ne peut pas appeler les gens de la CARRA, dire: Je voudrais avoir c'est quoi, la rente des deux P.D.G. Donc, c'est eux seulement qui ont accès à ça et donc c'est eux qui doivent faire les démarches pour... et qui, dans le fond, peuvent donner leur autorisation de rendre cette rente-là publique.
Par contre, les deux P.D.G. ont bien vu... ou ont eu des échos, ont eu des échos parce qu'ils étaient affairés à s'occuper de leurs tâches, ont eu des échos que ça devenait un enjeu ici, à la commission parlementaire, et donc ont gracieusement, et de façon très, très méritoire... m'ont offert la possibilité que, si je voulais rendre public, eux pourraient me donner les informations... pourraient nous donner les informations pour qu'on puisse rendre ces choses-là publiques parce qu'ils, tout comme moi, M. le Président, ils veulent que ce projet de loi soit passé durant cette session-ci parce qu'on a 500 personnes qui sont impliquées, et ça devient un enjeu.
Donc, qu'est-ce que je ferais à ce stade-ci, et je pense comprendre du député de Rousseau puis là je vais peut-être m'en assurer... Est-ce que, dans le fond, je saisis bien que ce qui vous serait satisfaisant de votre côté, c'est si effectivement Mme Ouellet, je crois, qui est des Emplois supérieurs, a eu l'autorisation de la part des P.D.G. de rendre publiques quelles rentes qu'ils toucheraient finalement par leur passage à IQ et SGF. Puis, si je comprends bien, je pense que c'est la condition que demandait le député de Rousseau pour que, dans le fond, cet article-là soit adopté. Est-ce que je...
C'est peut-être une question que je poserais au député de Rousseau: Est-ce que je comprends bien que l'adoption de l'article 152 est conditionnelle à ce que MM. Shedleur et Daoust acceptent de rendre publiques leurs rentes qu'ils touchent par leur passage à la tête d'Investissement Québec et SGF? Ce serait peut-être une question que je poserais au député de Rousseau.
M. Gignac: Et le retrait de l'amendement, puisque l'un, je pense, allait avec l'autre.
Le Président (M. Ferland): Merci. Merci, M. le ministre. Alors, le député de Rousseau, c'est à...
M. Marceau: Oui. Bien, regardez, nous, ce qu'on veut, c'est la plus grande transparence possible. On pense que les montants qui sont versés à nos dirigeants de... aux dirigeants de nos sociétés d'État doivent être publics. Et, quand on dit «les montants», on parle de tous les montants: salaires, montants versés au moment d'une séparation, rentes de retraite, bref tous les montants. Alors, je vais... Écoutez, je vous pose la question. Donc, vous avez... Quel genre d'informations pouvez-vous nous donner? Et, puis, écoutez, je...
Le Président (M. Ferland): Merci à M. le député. Donc, je reviendrais à la députée de Taschereau après. Vous avez posé la question au ministre.
Le Président (M. Ferland): O.K. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Gignac: Bien, vous savez, il y a beaucoup, beaucoup d'informations, je l'ai dit la dernière fois, que, par l'accès à l'information... qu'on peut avoir, que ce soient les bonus, les vacances, la cotisation de l'employeur. On a quand même toutes ces informations-là.
Ce que je comprends, et l'idée, c'est que... Mon point, c'est qu'il y a un amendement ici, que c'est... et je lis l'amendement: Tous les montants octroyés en vertu du premier alinéa d'une rente de retraite acquise auprès du régime public seront publiés dans les 15 jours suivant leur versement.
Cet amendement-là, pour moi, est un peu irrecevable parce que, dans le fond... prenons le cas de M. Shedleur, qui a travaillé pendant des années au sein de la fonction publique avant d'être à la SGF, il serait tenu de rendre publique toute sa rente au complet de 25 années de service au sein de la fonction publique. Ça serait comme demander au député de Taschereau, au député de Rousseau, au député de Richelieu, qui va se joindre sans doute à nous, à la chef de l'opposition officielle, à tous les sous-ministres en titre qu'on a actuellement au sein de la fonction publique de rendre publique toute rente qu'ils pourraient avoir quand ils sont au sein... quand ils servent l'État.
Moi, je crois que ce qu'il faut être très clair, c'est que, là où je pense qu'on pourrait s'entendre, c'est qu'on... puis ça va permettre... c'est de pouvoir rendre publiques les rentes auxquelles ils ont droit alors qu'ils sont à la SGF ou à Investissement Québec. Qu'est-ce qu'ils ont fait avant puis qu'est-ce qu'ils feront après, je pense, ça ne nous appartient pas. Par contre, ces deux sociétés d'État là relèvent du ministre du Développement économique. Et, moi, j'accepte volontiers et je remercie à l'avance les deux P.D.G. qui ont bien voulu donner une indication que, si, pour faire passer ce projet de loi là, ça prendrait ça, qu'on rende publiques leurs rentes qu'ils pourraient toucher pour leur passage à IQ, SGF... bien ils ont bien généreusement accepté parce que, tout comme moi, ils veulent que ce projet de loi passe.
Mais on ne parle pas ici de dévoiler toutes leurs rentes au complet, puisque certains ont pu être dans le secteur privé avant, d'autres ont pu être au sein de la fonction publique. Mais, restons pertinents, c'est par rapport à leur passage pendant le temps qu'ils sont à IQ et à SGF, donc.
Et c'est pour ça que cet amendement-là, selon moi, il devra être retiré, puisqu'on parle d'une rente de retraite acquise auprès d'un régime public dans les 15 jours suivant leur versement, là. Je pense que... Mais, oui, on pourrait aller jusqu'à rendre publiques les rentes que pourraient... que ces deux P.D.G. là ont droit pendant le temps qu'ils sont à IQ, SGF, pour les années de service accumulées.
Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Vous avez terminé? Alors, il y avait la députée de Taschereau qui m'avait demandé la parole. Est-ce que...
Mme Maltais: Oui. M. le Président, pendant que...
Le Président (M. Ferland): Alors, la députée de Taschereau, vous avez la parole.
Mme Maltais: Simplement pour ajouter de l'eau au moulin, là, de la requête du député de Rousseau, qui réfléchit à la proposition que vient de lui faire le ministre, pendant qu'il réfléchit, je voudrais rappeler certains événements.
Il y a eu un décret pour l'adoption du revenu de retraite... de la rente de retraite de M. Claude Blanchet, qui avait été pris le 21 mai 2003, O.K.? Donc, c'était le 21 mai 2003. Ici, il s'est dit que ce n'était pas légal, ce n'était pas légal de sortir comme ça les chiffres du revenu de retraite. Or, dès le lendemain du décret du 21 mai 2003 qui visait M. Blanchet, dès le lendemain, il y a eu une déclaration qui a été faite dans La Presse, et la personne qui a fait cette déclaration, enfin c'est ce que nous rapporte La Presse, a sorti le chiffre, le montant de la rente de retraite de M. Blanchet. C'était dès le lendemain de la prise du décret. Donc, ça ne peut pas s'être perdu longtemps, là, le décret, il n'a pas eu le temps de se promener, là, et le montant n'était pas dans le décret. Donc, le montant n'était pas inscrit dans le décret.
Donc, il fallait que quelqu'un soit très au courant des discussions qui avaient donné lieu à la prise de décret, puisque le montant n'était pas dans le décret.
Je vais vous lire l'article de La Presse, M. le Président, du 22 mai 2003. Le titre, c'était Le premier ministre nomme un redresseur d'entreprises à la SGF. Et c'est là qu'on voit à quel point la discussion qu'on a est en lien avec la loi qu'on est... l'article de loi qu'on est en train de voter... et de l'amendement. On disait que «le gouvernement [du premier ministre] a redressé la barre hier vers une "réorientation à long terme" des bras financiers de l'État québécois en nommant un redresseur d'entreprises, Henri Roy, à la tête de la SGF, et le vice-président de la Banque Nationale, Jean Houde, à la présidence d'Investissement Québec».
Donc, on est exactement sur les mêmes deux entreprises. Et évidemment aux commandes de la SGF le premier ministre avait nommé M. Roy, qui avait travaillé chez Provigo. On se rappelle de la folie de «l'État-Provigo», avec Pierre Lortie, qui avait fait tout un vaste programme qui ne s'est jamais réalisé heureusement. M. Roy était chef de cabinet de Raymond Garneau, ministre des Finances de 1970 à 1974, donc. Et donc c'était vraiment de la filière libérale.
Et voici, et je cite l'article: «Pour leur faire de la place, le gouvernement [du premier ministre actuel] -- je ne veux pas dire son nom de famille -- a finalement accordé à l'ancien président de la SGF, Claude Blanchet, une année de salaire[...], une partie de sa prime au rendement [...] mais, surtout, une généreuse augmentation à sa rente annuelle de retraite qui passera de 47 000 $ à 80 000 $.»
C'est le point de presse du premier ministre. C'est le point de presse du premier ministre.
Je vais continuer: «Le premier ministre [...] a avoué hier qu'après examen des engagements pris par le gouvernement précédent, "sur le plan légal, c'est le meilleur règlement qu'on pouvait livrer".»
C'est le premier ministre qui, le lendemain de la prise du décret, le 22 mai 2003, a nommé, a cité la rente de retraite chiffrée de Claude Blanchet, l'ancien président de la SGF. Alors, aujourd'hui, on vient nous dire depuis le début du débat sur cet article que ça ne se fait pas, que ce n'est pas légal. Bien, moi, c'est le premier ministre qui l'a fait. Alors, je me dis que, si le premier ministre l'a fait...
M. Whissell: Question de règlement. La députée de Taschereau cite un document. Est-ce qu'elle pourrait nous le déposer, qu'on voie la citation exacte du premier ministre, s'il vous plaît?
Le Président (M. Ferland): O.K. Merci, M. le député de...
Le Président (M. Ferland): Excusez.
Mme Maltais: ...à qui. On leur a donné, à qui?
Mme Maltais: Ah! M. le Président, ils ont déjà, du côté gouvernemental... Sans problème, ils peuvent lire le...
Le Président (M. Ferland): Je comprends qu'elle a déjà été déposée, c'est ça?
Le Président (M. Ferland): Alors, pour être certain, on me dit qu'elle ne l'a pas été, là.
M. Whissell: ...La Presse, 21 mai 2003?
Le Président (M. Ferland): Non, elle n'a pas été déposée. Alors, est-ce que la députée de Taschereau est prête à le déposer?
Mme Maltais: Ah, écoutez, pas de problème, je vais déposer un article de La Presse d'Affaires; jeudi, 22 mai 2003, rapport... la date du décret. Et j'aurais pu citer un bout sur le Mont-Orford, mais j'ai pensé vous épargner ce bout-là. C'était assez intéressant.
M. Whissell: M. le Président, juste sur mon point de règlement...
Le Président (M. Ferland): Oui, M. le député d'Argenteuil, oui.
M. Whissell: ...j'espère que la députée de Taschereau, une fois qu'elle va avoir déposé le document, va nous dire où les guillemets commencent et où les guillemets finissent, pour que ce soient vraiment les propos du premier ministre, comme elle le laisse entendre présentement.
Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, on va déposer le...
Le Président (M. Ferland): Oui, oui, on fait des photocopies. Donc, on prend...
Le Président (M. Ferland): Est-ce que vous voulez qu'on suspende deux minutes?
Le Président (M. Ferland): Est-ce que vous voulez qu'on suspende deux minutes pour permettre à... Alors, on suspend deux minutes. Merci beaucoup.
(Reprise à 14 h 41)
Le Président (M. Ferland): La parole était à la députée de Taschereau. Il vous reste 12 minutes de temps de parole.
Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, tout simplement, on a donc, le 21 mai 2003, un décret gouvernemental qui ne contient pas les chiffres de la rente du président de la SGF.
Il y a des supputations à l'époque sur quel pourrait être le montant, mais dès le lendemain il y a un point de presse, et le premier ministre confirme... et les chiffres sont exacts. Ce n'est pas des spéculations, là.
Je vais citer le journaliste: «Le premier ministre Charest a avoué hier qu'après examen des engagements pris par le gouvernement précédent, "sur le plan légal, c'est le meilleur règlement qu'on pouvait livrer".» Mais donc...
Mme Maltais: M. le Président, je tiendrais à intervenir dans le calme, s'il vous plaît.
Le Président (M. Ferland): Oui. Non, mais de nommer les gens par leur titre et non leur nom, s'il vous plaît, Mme la députée de...
Mme Maltais: Taschereau.
Le Président (M. Ferland): ...Taschereau.
Mme Maltais: Alors, tout simplement, dans ces citations, et là, là, tout le monde a l'article de journal devant les yeux, là, les guillemets sont là, ils disent... Les guillemets sont: «sur le plan légal, c'est le meilleur règlement qu'on pouvait livrer».
Il répond donc à une question sur le règlement et sur les chiffres et il les confirme. Donc, un décret est pris le 21 mai, et, de l'autre côté, on essaie de faire accroire que c'est par hasard, c'est par hasard que tout à coup, dès le lendemain du décret, le 22 mai, dans un point de presse, le gouvernement, dans un point de presse, le gouvernement confirme les chiffres et que les chiffres sont sur la place publique.
Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir le même traitement pour l'actuel président de la SGF que pour son prédécesseur, c'est-à-dire, M. le Président, que le public connaisse le niveau de rente de retraite auquel il a droit. C'est le même traitement qu'on demande. On demande que M. Shedleur soit tout aussi transparent qu'on l'a été pour M. Blanchet. On demande tout simplement que les Québécois et Québécoises sachent combien ils vont verser de rente de retraite à M. Shedleur. Et on trouve ça normal, ça s'est fait avant. Si c'était illégal à l'époque... Si on continue à dire que c'était illégal, ça veut dire que le gouvernement à l'époque a confirmé une illégalité, et je me demande bien comment ce chiffre a pu sortir pour qu'on le confirme.
Alors, je continue à penser que, quand les Québécois paient, ils ont le droit de savoir. Je continue à penser aussi, M. le Président, que, quand on ajoute une franchise santé de 200 $ par personne, parce que c'est ce qui va se passer, que c'est une taxe régressive, c'est-à-dire que ce n'est pas calculé selon le revenu de salaire, c'est calculé selon... c'est calculé de façon égale à tout le monde: que vous soyez le président de la SGF ou que vous soyez le commis de bureau qui gagne un tout petit salaire, vous allez payer le même montant; que vous soyez président d'entreprise ou que vous soyez le concierge, vous allez payer le même 200 $, ce qui vous affectera... ce qui affectera votre budget extrêmement différemment. Quand je sais que le gouvernement a augmenté les taxes sur l'essence, quand je prends en considération le niveau d'endettement que nous avons atteint, M. le Président, parce que nous avons un niveau d'endettement très élevé actuellement, quand je pense que le gouvernement a de la peine à juguler ses dépenses...
La semaine dernière, la semaine dernière, nous avons eu, de la part du ministre des Finances, le dépôt de l'état des finances publiques, une revue économique, et nous avons vu que le gouvernement n'a pas réussi à juguler ses dépenses, qu'il est au-delà de toutes les prévisions, que c'est un dérapage depuis quelques... moi, je vais le qualifier de dérapage incontrôlé, depuis quelques années. Bien, je pense que les gouvernements ont le droit de savoir où est-ce que le gouvernement mets ses pions. Ils ont le droit de savoir où est-ce que... qu'est-ce que le gouvernement fait de leur argent. Ils ont le droit de savoir qu'est-ce que... comment le gouvernement utilise leur argent.
Alors, cet amendement, qui se lit comme suit: Tous les montants octroyés en vertu du premier alinéa ou d'une rente de retraite acquise auprès d'un régime public seront publiés dans les 15 jours suivant leur versement, il est tout simple, c'est: 15 jours après le fait qu'un des deux présidents de la SGF ou d'Investissement Québec ait pris sa retraite, parce qu'un des deux le fera, puisque les deux entreprises fusionneront... Les deux organismes fusionneront. Un des deux devra donc se retirer. Alors, celui-là devra être aussi transparent qu'on l'a été par le passé. C'est-à-dire, le gouvernement du Québec devra être tout aussi transparent envers ce nouveau retraité qu'il l'a été envers le prédécesseur.
Alors, voilà, M. le Président, pour le moment.
Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, il n'y avait pas de... Qu'est-ce que...
Le Président (M. Ferland): O.K. La parole est au... Je laisserais la parole au ministre à ce moment-ci.
M. Gignac: Mais je n'avais pas...
M. Gignac: Je n'avais pas vraiment de quoi à rajouter, M. le Président. Donc, s'il n'y a pas de... Je ne sais pas s'il y a d'autres intervenants qui voudraient pour... sur cet amendement-là. Moi, j'ai tout dit ce que j'avais à dire.
Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Alors, à ce moment-là, le député de Rousseau a demandé la parole.
M. Marceau: Oui. Bien, merci, M. le Président. Le ministre a évoqué de l'information qui pourrait nous être transmise. Moi, je suis prêt à recevoir l'information, s'il le désire.
M. Gignac: Bien, moi, c'est parce que je pense que cet amendement-là est complètement irrecevable. Ça fait que, tant qu'on est sur cet amendement-là, j'aimerais mieux qu'on vote sur cet amendement-là pour liquider cette partie, puis on reviendra à l'article pour... On pourra discuter sur l'article.
M. Moreau: ...sur l'amendement.
Le Président (M. Ferland): Attendez un peu.
M. Moreau: ...beaucoup de choses à dire. Il faut savoir, encore, combien il reste de temps.
Le Président (M. Ferland): Il reste sept minutes, M. le député de...
M. Moreau: ...à moins qu'ils veuillent utiliser leurs sept minutes.
Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Le député de Rousseau a demandé la parole.
M. Marceau: Oui.
Le Président (M. Ferland): Après, ça va aller à...
M. Marceau: Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qui se passe, là. Je croyais que vous vouliez que les choses avancent. Mais, si vous voulez que les choses n'avancent pas, ce n'est pas compliqué, là.
Moi, je comprends mal l'attitude... On demande la transparence, rien de plus, pas... Je regarde les airs un peu catastrophés de certains amis de l'autre bord, M. le Président, mais je m'explique très, très mal cette attitude. À ce que je sache, là, la transparence, dans un contexte où on dépense les taxes des Québécois, c'est minimal, minimal. Je trouve ça... Moi, ça me choque de voir qu'on puisse se mettre du mauvais bord à ce point-là. Ça me choque complètement. Je trouve ça inadmissible, inadmissible. La transparence, là, l'imputabilité, savoir ce qu'on fait avec chacun des dollars publics, M. le Président, c'est la base, c'est la base.
Le Président (M. Ferland): M. le député de Rousseau, je vous demanderais... Attendez une minute. Oui, oui, j'ai bien entendu, il y a une question de règlement de la part du...
M. Whissell: Oui. Là, je trouve que le député de Rousseau nous prête des intentions, là. Franchement, là, on est des parlementaires, on a le droit de s'exprimer. Il a sept minutes. On convient tous qu'il a le droit de l'utiliser. J'ai un collègue qui a demandé le vote. Il a le droit à utiliser son temps, mais qu'il ne nous prête pas des intentions comme il vient de le faire.
Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député. Alors, j'inviterais le député de Rousseau à reprendre la parole, mais dans le respect, comme on le fait depuis le début, là, cet après-midi. Alors, député de Rousseau, c'est à vous la parole.
M. Marceau: Oui. Bien, regardez, je répète que je pense que, la transparence, ce n'est pas possible de contourner ça, ce n'est pas possible de s'en priver. On est dans un monde dans lequel l'État occupe une place importante.
On est dans une économie dans laquelle l'État occupe une place importante. Les Québécois acceptent... je pense, adhèrent, pour l'essentiel, à la présence d'un État important dans l'économie. Ils adhèrent à ça, mais la contrepartie de cette adhésion, M. le Président, c'est qu'on sache ce qui se passe avec l'argent. Puis là, dans ce cas-là, là, on parle de deux P.D.G., hein, deux P.D.G., dont non seulement le salaire puis les primes de séparation, mais aussi les rentes viagères vont être payés par les taxes des Québécois. Alors, je ne pense pas, encore une fois, là, qu'on exagère quand on demande ça.
Et, moi, je le répète, là, M. le ministre, je suis prêt à recevoir toute l'information que vous avez à nous dire là-dessus. Et c'est clair que cet amendement-là va dans le sens d'avoir plus d'informations. Et, si vous n'êtes pas à l'aise avec ça, bien... ou bien vous nous donnez l'information ou bien on la demande dans le cadre d'un amendement. Ça va être l'un ou l'autre, l'un ou l'autre, hein? Ça, on n'en sortira pas.
Alors, voilà. Donc, moi, je suis tout à fait à l'aise avec cet amendement-là et j'invite mes collègues d'en face à voter pour un amendement qui fait en sorte qu'on ait plus de transparence.
Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député de Rousseau. Il y avait le député de... Ah, la députée de Taschereau avait demandé la parole tout à l'heure.
Mme Maltais: Effectivement, M. le Président.
Le Président (M. Ferland): En vous mentionnant qu'il vous reste sept minutes, exactement.
Mme Maltais: Oui. Merci, M. le Président. Parce que je voulais continuer dans le même ton que venait d'ouvrir le député de Rousseau.
Il est question de transparence. Il est simplement question de transparence. Vous savez, les deniers publics sont importants. Quand les contribuables nous confient leurs sous, quand les contribuables font leurs rapports d'impôt, ils doivent avoir confiance. Ils doivent savoir que l'argent qu'ils nous donnent, qui est acquis chèrement, qui est acquis au fil du temps, chaque jour, en travaillant du mieux qu'ils peuvent, ils doivent savoir que cet argent sera utilisé d'une façon correcte et au mieux... au bien commun. Et je pense que, si tous les gouvernements se... les uns derrière les autres, font de leur mieux, ils visent tous... Tous les gouvernements visent le bien commun, mais la seule manière de contrôler la façon dont un gouvernement vise ce bien commun, la seule manière de réussir à départager les choses, à départager parfois les gouvernements, les ministres, leurs qualités, leur vision, leur compréhension de l'univers, du monde, de la société québécoise et de la façon de la gouverner, bien c'est par la reddition de comptes, M. le Président.
Et la reddition de comptes, ça se fait d'une seule façon: par la transparence. On a des lois pour ça. On a la loi d'accès à l'information, qui permet d'aller chercher certaines informations. On a des commissions parlementaires comme ici, qui sont des moments extrêmement privilégiés, où les ministres rencontrent les députés, rencontrent les parlementaires et que les échanges se font.
D'ailleurs, sur ce projet de loi, M. le Président... moi, j'ai assisté à une partie des consultations, j'ai assisté à certains débats, l'entente est très cordiale, et il y a, jusqu'à ce dernier point... Jusqu'à ce qu'on arrive à cet article, il y avait une transparence, il y avait une compréhension commune des objectifs que le gouvernement visait, que l'opposition voulait atteindre, et tout ça réussissait à se conjuguer pour faire avancer les travaux extrêmement rapidement.
Maintenant, il y a un peu d'impatience du côté du parti ministériel parce que, pour la première fois depuis le début de ce projet de loi, il y a un os, on ne s'entend pas, on ne s'entend pas sur quelque chose de sérieux, et c'est un article sur le régime de retraite, qui est venu un peu ralentir les travaux. Parce que l'article 150 est sur la nomination du futur président de ce nouvel Investissement Québec qui est l'objet de ce projet de loi. L'article 151 est sur la date, la date, mais l'article 152 est sur la fin du mandat d'un des deux, parce qu'il faut bien comprendre: il y a le président de la SGF, Pierre Shedleur, et il y a le président d'Investissement Québec, M. Daoust. Tous deux ont accepté de faire que les deux sociétés se fusionnent et ne forment plus qu'une seule société.
Cette nouvelle société devrait être présidée par un des deux. Alors là, jusqu'ici, tout se déroule bien. Les travaux se déroulent bien, dans la plus grande transparence. Tout le monde s'entend, tout le monde se comprend, mais là on arrive à un moment où tout ce qu'on veut, comme parti de l'opposition, c'est que, quand une des deux personnes qui sont là prendra sa retraite, les Québécois connaissent les montants qui lui sont octroyés. Et notre argument, qui est, je pense, très valable, c'est que ça a été fait dans le passé.
Ça a été fait pour M. Claude Blanchet, pour un montant qui a été connu. Alors, aujourd'hui, ce qu'on veut, c'est qu'on traite le nouveau... Le successeur de M. Blanchet, M. Shedleur, on veut qu'on le traite de la même façon qu'on a traité M. Blanchet, qu'on connaisse son niveau de retraite, qu'on connaisse le niveau de retraite dans lequel les Québécois investiront parce que c'est les Québécois qui investiront là-dedans. Il a travaillé pour les Québécois, payé par les Québécois. Les Québécois veulent savoir combien ils vont lui donner, leur... pour son régime de retraite. Et je trouve ça très correct. Ça s'est fait dans le passé. Le gouvernement ne peut plus invoquer que ça ne se fait pas. Ça s'est fait. Et je tiens à répéter que ça s'est fait par un décret, comme, pour M. Shedleur, ça va se faire par un décret. Parce qu'il faut savoir que le plafond de retraite de M. Shedleur, quand il est arrivé à la SGF, a été décloisonné. Normalement, il n'aurait pas dû avoir plus haut qu'un certain niveau de retraite, mais il y a eu un décret qui a levé le plafond du régime de retraite de M. Shedleur. Ça s'est fait par décret. Bien sûr, on n'a pas le montant, mais ça se serait fait par décret.
Alors, il y a eu un décret pour M. Shedleur. Ce qu'on veut, c'est que, comme pour M. Blanchet, on connaisse le résultat du décret. Pour M. Blanchet, il y a eu un décret le 21 mai 2003, et, dès le 22 mai, le niveau de retraite était sur la place publique. Alors, on est même, en un sens, M. le Président, assez généreux, puisque cet amendement, il donne 15 jours au gouvernement pour publier ces sommes, 15 jours. Dans le cas de son prédécesseur, M. Blanchet, ça s'est fait dès le lendemain. Dès le lendemain de la prise du décret, le premier ministre confirmait le montant du régime de retraite de M. Blanchet. Donc, le 21 mai, alors que le montant n'était pas dans le décret, il y a quelqu'un qui l'a donné, qui a considéré que c'était important. C'était non seulement légal, mais important et de nature publique.
Alors, tout ce qu'on demande, M. le Président, c'est que, nous, dans 15 jours, et encore une fois c'est 15 fois plus de temps que son prédécesseur... qu'en 15 jours on connaisse le montant du régime de retraite du président de la SGF. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, je passerais, à ce moment-ci, la parole au député de Richelieu en vous mentionnant qu'il vous reste une énorme minute. Il vous reste une minute.
M. Simard (Richelieu): Pas moi.
Le Président (M. Ferland): Oui. C'est ce que j'ai ici, là, à moins qu'on...
M. Simard (Richelieu): Je n'ai pas parlé sur cet amendement encore et je sais bien que...
Le Président (M. Ferland): Ici, on m'indique qu'il vous reste une minute.
Une voix: C'est le tien.
M. Simard (Richelieu): C'est le mien. Oui, oui, d'accord.
M. Simard (Richelieu): Monsieur, le temps passe vite.
Le Président (M. Ferland): Que le temps a passé vite! Alors, M. le député de Richelieu, à vous la parole.
M. Simard (Richelieu): Alors, non... très, très, très, rapidement, et je résume ceci, l'argument, de cette façon.
Même si nous connaissions, cet après-midi, même si on nous dévoilait la retraite à laquelle aurait droit M. Shedleur pour les six années à la SGF, ça ne donnerait pas qu'une partie du portrait parce que, du fait qu'il est à la SGF actuellement, grâce à un décret gouvernemental, on comptera l'ensemble de ses années dans le service public pour établir sa rente de retraite, et donc il bénéficiera, pour toute sa carrière, de ces années de régime public à... de ses années à la SGF.
Donc, l'intérêt du public, c'est de connaître l'ensemble des revenus de retraite qu'il aura, ce qui est, à mon avis, tout à fait une transparence minimale et normale.
Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, à ce moment-ci, M. le ministre, oui, à vous la parole.
M. Gignac: Bien, moi, j'ai beaucoup de misère à suivre, là, les députés de Richelieu et de Taschereau qui ont parlé et, je crois même, peut-être la position du député de Rousseau, quoique j'aimerais qu'il me le confirme.
Je ne comprends pas où qu'on veut en venir. Premièrement, on est en train d'essayer de nous faire un show de boucane comme s'il y aurait eu une fuite, M. le Président, sur la rente de M. Blanchet. Mais, écoutez, M. le Président, quiconque a déjà réussi son secondaire V pouvait prendre une calculatrice en 2003 et regarder approximativement comment pourrait avoir M. Blanchet. Très connu que c'était 5 % par année de service. 5 % par année de service, six ans à la tête de la SGF, ça fait 30 %, 30 % d'un salaire de base. 250 000 $, 30 %; c'est vrai que je n'ai pas fait mon doctorat en économie ou en mathématiques, mais je pense que ça doit donner autour de 80 000 $, ça, si vous faites 30 % de 250 000 $ de salaire de base.
Et l'idée est la suivante: je n'ai pas accès... c'est quoi, ces chiffres, mais, une chose est sûre, c'est qu'on l'a dit ici en plus, et c'était connu à l'époque, que, selon le régime de retraite de la SGF auquel les cadres avaient droit, c'était connu en 2003, c'est... on l'a rendu public de nouveau, que c'est 5 % par année de service pour les cadres. Vous êtes à la tête de la SGF pendant six ans, ça fait 30 %, 30 % de 250 000 $. J'ai même offert gracieusement la semaine passée à prêter une calculatrice, un beau iPad, en passant. Je ne l'offrais pas, mais je le prêtais amicalement, le iPad, aux députés de Richelieu et de Rousseau. Et, 30 % de 250 000 $, sauf erreur, on doit être dans les eaux de 80 000 $.
Donc, M. le Président, le premier ministre du Québec n'a jamais, parce qu'il n'avait pas accès... il n'a jamais rendu publics les chiffres de rentes, mais il était assez facile pour un journaliste ou quiconque qui a complété son secondaire V de faire une estimation autour de 80 000 $.
Donc, le point est le suivant: on essaie de nous dire que, bon, vous l'avez rendu public, ce qui n'est pas le cas. On fait une distorsion des faits. Cependant, c'est assez facile de faire une estimation à laquelle avait droit... et il avait droit. Il avait été à la tête de la SGF pendant six ans. Il avait cotisé au régime de retraite, il y avait droit. Donc, on suppose que ça doit être dans ces eaux-là comme c'est assez facile de faire le calcul actuellement pour le président actuel de la SGF, combien il pourrait avoir droit approximativement pour les années...
Est-ce que c'est vraiment d'intérêt public? Écoutez, si quelqu'un a fait sa carrière au sein de la fonction publique et devient président de la société d'État, bien grand bien nous fasse, grand bien lui fasse. S'il vient du secteur privé et il est à la tête de... pourquoi devrions-nous rendre public... Et là c'est deux poids, deux mesures. Si vous venez du secteur privé, ah, bien là ça serait juste la rente pour le bout que vous êtes là et, si vous venez du secteur public, bien ça va être toute votre rente au complet qu'on va rendre publique.
Moi, je ne comprends pas, là, on est dans le deux poids, deux mesures. Écoutez, à date, j'ai toujours présumé de la bonne foi des députés de Rousseau, Richelieu. Je souhaite la bienvenue au député de Taschereau tout en lui disant, en passant, que l'article 152, ce n'est pas vraiment sur les conditions de régime de retraite, là, c'est un article quand même... puis on pourra le relire. Je sais qu'elle s'est jointe tardivement à la commission, mais ici on est en train... je suis en train de me demander dans quel film que vraiment l'opposition voudrait nous amener, parce que, dans le fond, il n'a jamais été rendu public, O.K., vraiment, puisque c'est des informations confidentielles, le chiffre exact, mais c'était assez facile de calculer c'était quoi, la rente de monsieur... l'ancien P.D.G., comme c'est assez facile de calculer la rente actuellement du président de la SGF.
Mais, dans une grande transparence, les deux P.D.G. actuels, pour s'assurer que, dans le fond, ça ne bloquerait pas les travaux du comité, s'assurer que cette loi-là puisse être passée pendant les fêtes, parce qu'on a 500 employés qui connaissent une certaine insécurité, et il faut savoir où qu'on s'en va, bien, dans un geste de transparence, ils ont donné... ils m'ont donné l'autorisation, et ici il y a Mme Ouellet, au niveau des Emplois supérieurs, qui pourrait rendre public ça. Mais on peut rendre publics leurs chiffres, eux-mêmes sont prêts à dévoiler...
Mais il y a une chose que je veux savoir du côté de l'opposition: Est-ce que, oui ou non, ils sont prêts à retirer leur amendement si effectivement ces chiffres-là sont rendus publics?
Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Alors, la parole serait maintenant au député de Rousseau, en vous mentionnant qu'il vous reste exactement 4 min et 40 s.
M. Marceau: C'est amplement de temps pour faire ce que je veux faire.
Je dois dire, tout d'abord, que je trouve que la... je n'ai pas très bien compris la dernière intervention du ministre puis je ne comprends pas tellement non plus, moi, où il s'en va.
Je ne comprends pas. Je comprends qu'il veut que... Il est prêt à faire en sorte que des informations soient dévoilées. Bien, dévoilez-les, c'est tout. Nous n'attendons que ça. Et, tant et aussi longtemps que nous ne le saurons pas, bien, nous, on va continuer à réclamer la transparence. Alors, ça, c'est la première étape.
Deuxièmement, je voudrais rappeler que le premier ministre du gouvernement actuel a confirmé, hein... Dans l'article, qui était très clair, là, l'article du 22 mai, le premier ministre a confirmé les montants que lui suggérait un journaliste. Le journaliste lui dit: Est-ce que c'est tel chiffre? Et le premier ministre a confirmé que c'était tel chiffre. Alors, on pourrait peut-être procéder aussi, si vous voulez, de cette façon-là. On peut vous dire des chiffres, vous allez nous dire si vous confirmez.
On va être très heureux. Vous allez voir, c'est la même information.
M. Marceau: C'est ça. On monte, on descend, jusqu'à temps qu'on arrive au bon niveau.
Regardez, M. le Président, je vais déposer un sous-amendement pour... dans le même... qui va dans le même esprit. Je le répète, là, nous, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas obtenu l'information, on va être en demande. Et l'amendement que je vous propose, il a à voir avec l'article 57 de la loi à l'accès à l'information. Je vais vous le lire, tout d'abord, et puis après ça je vous l'expliquerai.
Alors, le sous-amendement est le suivant: L'amendement à l'article 152, que vous connaissez, je vais vous le lire: Tous les montants octroyés en vertu du premier alinéa ou d'une rentre de retraite acquise auprès d'un régime public seront publiés dans les 15 jours suivant leur versement... alors, cet amendement donc est remplacé par le suivant:
Tous les montant octroyés en vertu du premier alinéa ou acquis dans le cadre d'une entente de traitement de traitement différé seront publiés dans les 15 jours suivant leur versement.
Alors, j'ai une copie ici...
M. Moreau: ...M. le Président.
Le Président (M. Ferland): Attendez. Oui, M. le député de Châteauguay, oui.
M. Moreau: Oui. Le député de Rousseau a commencé par nous parler d'un sous-amendement puis là il nous parle de remplacer l'amendement.
Est-ce que c'est un amendement ou c'est un sous-amendement? Il faudrait le savoir, là, parce que la procédure n'est pas la même.
Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député. Alors, M. le député de Rousseau.
M. Marceau: C'est un sous-amendement, M. le Président.
Le Président (M. Ferland): C'est un sous-amendement O.K.
M. Marceau: Je vais vous le donner pour que vous le distribuiez puis satisfaire... Que tout le monde puisse...
Le Président (M. Ferland): O.K., on va le... on va regarder avant pour vérifier la recevabilité... et le temps de faire des photocopies aussi pour les distribuer, si c'est le cas. Alors, si vous êtes d'accord, on demanderait de suspendre peut-être quelques minutes.
M. Moreau: ...on est prêts à continuer. Ils ont le texte, alors on va les entendre. On n'a pas besoin de suspendre, on va les écouter.
Le Président (M. Ferland): On va vérifier la...
Le Président (M. Ferland): Non, non, mais, écoutez...
Le Président (M. Ferland): Non, non, non, attendez un peu. On va quand même vérifier la recevabilité de l'amendement, O.K.? Si vous permettez, alors on va juste...
Le Président (M. Ferland): Alors, après vérification, le sous-amendement est irrecevable parce qu'on ne peut pas remplacer un amendement par, c'est ça, un autre amendement. Donc, ce qu'il faudrait faire, ça, cette étape-ci, ça serait... il y a eu une demande de vote, de voter sur l'amendement, O.K., et après, si vous voulez, le souhaitez, déposez un autre... Alors, est-ce que vous êtes d'accord?
Le Président (M. Ferland): Alors, le vote avait été demandé à l'origine par...
Le Président (M. Ferland): Oui, oui, c'est ça, le député de Châteauguay. Alors...
Une voix: Le vote par appel nominal?
Le Président (M. Ferland): Par appel nominal, oui.
La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?
M. Simard (Richelieu): Pour.
La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais: Pour.
M. Billette: Contre.
M. Dubourg: Contre.
M. Whissell: Contre.
La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?
M. Drolet: Contre.
La Secrétaire: M. Moreau (Châteauguay)?
M. Moreau: Contre.
Le Secrétaire: Pour, 3; contre, 7. La motion est rejetée.
Le Président (M. Ferland): Alors, pour, 3; contre, 7. L'amendement est... c'est ça, l'amendement est rejeté. Alors, je recéderais la parole, à ce moment-là, au député de Rousseau.
M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais vous... J'ai un amendement à déposer, qui se lit comme suit:
L'article 152 est modifié par l'ajout, à la fin, du nouvel alinéa suivant: Tous les montants octroyés en vertu du premier alinéa ou acquis dans le cadre d'une entente de traitement différé seront publiés dans les 15 jours suivant leur versement.
Je vous ai apporté une copie. Ça se fait en même temps que je vous parle, là. Je vous apporte une copie dans...
Le Président (M. Ferland): O.K. Alors, on va attendre de...
M. Marceau: ...secondes. Voilà.
Le Président (M. Ferland): On va recevoir la copie, vérifier la recevabilité et, si oui, faire... prendre le temps de faire des photocopies pour tout le monde.
M. Marceau: ...que nous suspendions, M. le Président?
Le Président (M. Ferland): Alors, je pense qu'on peut suspendre peut-être une, deux minutes, le temps de faire les photocopies et de...
Le Président (M. Ferland): Alors, je comprends qu'on peut reprendre les discussions. Alors, il y avait eu... On a vérifié la recevabilité de la proposition d'amendement. Alors, je vous informe qu'elle est recevable. Alors, à ce moment-ci, je passerais la parole au député de Rousseau, avec un temps de 20 minutes.
M. Marceau: Oui. Mais, M. le Président, avec le consentement de la partie gouvernementale, je voudrais retirer, à ce moment-ci, mon amendement, et... si ça va avec le... du côté du gouvernement, et je laisserais après ça la parole au ministre qui a des choses à nous dire, je pense.
Le Président (M. Ferland): O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement proposé?
Le Président (M. Ferland): Il y a consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous maintenant.
M. Gignac: Bien, merci, M. le Président. Écoutez, j'ai, après avoir... On a les P.D.G. qui suivent l'évolution des travaux et qui sont fort conscients que, là, tout ça constitue un enjeu.
Et, vous savez, on est quand même à la marque de la transparence depuis le début de ce projet de loi là... toutes sortes d'amendements pour bonifier et on a accepté des propositions pour bonifier. Maintenant, j'ai expliqué très bien que, lorsqu'il y a eu le départ de M. Blanchet, c'était plutôt facile de calculer c'était quoi, sa rente. Il suffisait d'avoir une bonne calculatrice. C'était 5 % par année de service, six ans, 30 % du salaire de base, et on arrivait facilement autour de 80 000 $. On n'avait pas besoin vraiment d'avoir un doctorat en mathématiques ou en économie, et je n'ai ni un ni l'autre, M. le Président, pour arriver à ce calcul-là. Donc, je ne pense pas qu'il y avait vraiment l'objet de fuites. Mais, parce qu'on pourrait laisser planer des doutes qu'on aurait quelque chose à cacher, le monsieur de... on pourrait... Et ça s'applique surtout dans un des deux P.D.G., là, la discussion qu'on a, pour les gens qui nous suivent.
C'est que M. Daoust vient du secteur privé, alors que M. Shedleur vient du secteur public, et donc il y aurait tout un calcul.
Et on a la chance d'avoir Mme Ouellet, qui est ici, des Emplois supérieurs. Donc, ce qu'elle pourrait faire, c'est: elle pourrait nous rendre public ici ça serait quoi, les rentes que toucheraient l'un ou l'autre ou les deux P.D.G. si aucun des deux n'était retenu pour l'emploi et, si je comprends bien, non pas juste pour les années qu'ils auront été à la tête de chacune des organisations, mais en même temps pour... si l'un des deux a été au sein du secteur public, c'est quoi, la rente au total.
Donc, j'inviterais peut-être, avec votre accord, M. le Président, peut-être Mme Ouellet à se joindre à la table, qui pourrait répondre aux questions de l'opposition sur le montant de rente dans le calcul, là... à quelle rente, quel montant qu'ils étaient éligibles, l'un comme l'autre, pour les six ans, dans le cas de M. Shedleur, qu'il est à la tête de la SGF, et monsieur... 4,5 pour M. Daoust, et peut-être, dans le cas de M. Shedleur, pour l'ensemble du secteur public. Si je comprends bien que M. Shedleur viendrait juste de vous envoyer une information comme de quoi vous pourriez peut-être même le rendre public...
Bien, écoutez, si M. Shedleur et M. Daoust sont d'accord pour rendre public le tout, je ne peux que saluer leur collaboration et leur grande transparence. Donc, je laisserais peut-être la parole à Mme Ouellet pour nous donner de l'information, M. le Président.
Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole à Mme Ouellet, je demanderais s'il y a consentement pour...
Le Président (M. Ferland): Alors, avant de prendre la parole, je vous demanderais de vous identifier, avec le titre, pour les enregistrements, s'il vous plaît.
Mme Ouellet (Carole-Anne): Oui. Bonjour. Mon nom, c'est Carole-Anne Ouellet, je suis actuaire au Secrétariat aux emplois supérieurs, du ministère du Conseil exécutif.
Alors, je vais commencer avec M. Daoust. Alors, M. Daoust est entré en fonction en juin 2006, donc, au 31 décembre 2010, il aurait un peu plus que 4,5 années. Et, considérant ses traitements moyens pour les trois meilleures années de calendrier, ça lui ferait une rente viagère... bien, une rente totale, au moment de son départ, d'approximativement 34 600 $.
Pour M. Shedleur, qui est entré en fonction en décembre 2004 à titre de P.D.G. de la SGF, donc, au 31 décembre 2010, il aurait un petit peu plus que six ans de service, et, considérant ses traitements moyens, avec la dernière information que j'ai obtenue, sa rente initiale totale, au 1er janvier 2011, serait d'environ 60 000 $.
M. Gignac: Donc, merci pour ces informations-là. Ce que je crois comprendre, c'est que... Je pense qu'il y avait d'autres informations supplémentaires que le député de Richelieu ou de Rousseau voulait avoir.
Le Président (M. Ferland): Alors, M. le ministre, oui, merci. Là, je passerais la parole au député de Richelieu.
M. Simard (Richelieu): Oh, ça va être une simple question, et nous avons convenu que cette question serait posée et qu'il y aurait une réponse.
Dans le cas de M. Shedleur, il s'agit ici des six dernières années. S'il devait quitter demain matin, combien d'années lui seraient reconnues?
Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Alors, M. le ministre.
M. Gignac: Bien, oui. Puis, moi, ce que je dirais, c'est le nombre d'années puis aussi le montant total de la rente, puisqu'il faut juste s'assurer... puisque M. Shedleur, je crois, des fois, était à 3 %, d'autres fois peut-être à 2 %. Peut-être juste de nous étayer ça, là, le montant total et le nombre d'années.
Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Mme Ouellet, c'est ça?
Mme Ouellet (Carole-Anne): Oui. Oui, c'est ça. Alors, M. Shedleur, au niveau de son ancienneté dans la fonction publique, il a environ 28 ans, mais, aux fins des régimes de retraite, il a autour de 24 ans. Il y a une période où il avait opté de recevoir un en-lieu, au lieu de participer au régime de retraite, quand il était vice-président à la CSST.
Donc, au niveau... donc, il a autour de 24 ans de service. Ça lui ferait, au 1er janvier 2011, une rente totale d'environ 170 000 $ pour un peu plus de 24 ans de service.
Le Président (M. Ferland): Oui, M. le ministre, oui.
M. Gignac: Merci, M. le Président. Ce qui me frappe dans les chiffres que Mme Ouellet me donne, si je comprends bien, pour les six ans qu'il a été à la tête de la SGF, ça vaut finalement 60 000 $, la rente à laquelle il a droit. C'est bien ça?
Mme Ouellet (Carole-Anne): Tout à fait, oui.
M. Gignac: O.K. Parce que, dans le fond, si on veut comparer des pommes avec des pommes, bien je pense que c'est important de pouvoir constater que, pour les six ans qu'il aura été président de la SGF, avec un salaire d'autour de 300 000 $, ça donne 60 000 $ de rente. Et donc je pense que les gens pourront faire leurs propres calculs à cet égard-là.
Ça fait que je remercie Mme Ouellet des informations. Je pense que ça correspond aux demandes du député de Rousseau, mais j'aimerais l'entendre à cet égard-là.
Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Alors, le député de Rousseau avait la parole.
M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je veux saluer l'ouverture du ministre et puis sa transparence. Et puis je trouve que c'est une très bonne chose.
Je crois que le ministre, de toute façon, là... la même adresse que moi là-dessus, il pense, lui aussi, que ce genre d'information là devrait être public, et j'espère que dans le futur on fera les changements qu'il faut aux lois pour s'assurer que ça soit public, sans qu'il y ait de difficulté ou, par exemple, de demande de... qu'il soit nécessaire de demander des consentements. Donc, j'espère que dans le futur ça se passera comme ça.
Pour l'instant, je reconnais votre ouverture. Merci, Mme Ouellet, et merci aussi à M. Shedleur et à M. Daoust pour avoir donné leur consentement. Et, moi, je suis satisfait de cette information et je suis prêt à voter sur l'amendement... pardon, sur l'article 152, M. le Président.
Le Président (M. Ferland): Alors...
Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires ou des gens qui veulent se faire entendre? M. le ministre.
M. Gignac: ...si mes collègues voudraient intervenir. Moi, je veux remercier de nouveau les deux présidents de sociétés d'État, puisque ce n'est quand même pas une chose facile. Nous, on va en politique et on choisit d'être sur la place publique. Et à peu près tout ce qu'on fait, si je comprends bien, tout ce qu'on touche est rendu public.
C'est des mandarins de l'État, que sont nos P.D.G., que sont nos sous-ministres. Ils ne choisissent pas d'être dans l'arène politique. Ils le font pour servir l'État. Et je suis fort conscient que c'est une situation un peu délicate. Mais, moi, je voudrais les saluer publiquement, les remercier, tous les deux, pour avoir offert qu'on rende publiques leurs rentes alors qu'ils n'ont vraiment pas fait ce choix-là d'être sur la place publique. Et ils l'ont fait dans un seul but, M. le Président, c'est de s'assurer que ce projet de loi là soit adopté avant les fêtes, puisque c'est un outil de développement économique important. Et je pense que ça aurait été de prendre en otage 500 employés. Et je pense qu'il n'y a personne qui souhaitait que les employés soient en otage.
Ils auraient pu garder ces informations confidentielles. Ils auraient eu le choix. Je ne pouvais pas leur imposer quoi que ce soit. Mais je pense qu'eux-mêmes, voyant où qu'on en était rendus au niveau de la commission, ont choisi de rendre publiques leurs rentes, là. Je tiens à souligner que, pour les six ans que M. Shedleur aura passé à la tête de la SGF, ça lui aura valu l'équivalent de 60 000 $, donc, parce qu'il faut garder à l'esprit que c'était quand même au niveau du régime et parce qu'il était au sein de la CARRA. Donc, c'est un régime qui était moins généreux, entre guillemets, que le régime de la SGF, qui, lui, est à 5 % par année pour... et qui aurait pu lui valoir, s'il avait été à la SGF au lieu d'à la CARRA...
En fait, on sait que ça aurait été un petit calcul différent. Donc, on voit très bien qu'à 60 000 $ par année, pour les années qu'il était à la SGF, pour les six ans, c'est quand même tout à fait raisonnable. Pour le reste, c'est les années qui s'appliquaient. Et de savoir... par rapport à des chiffres qui pouvaient circuler, là, en fin de semaine, c'est quand même nettement moins. Puis ça, c'est pour les loyaux services et qu'il a rendus à l'État. Et donc, moi, j'ai été un peu beaucoup surpris de la position des deux P.D.G. et agréablement surpris pour qu'ils acceptent que ça soit étalé sur la place publique, leurs rentes, alors qu'eux n'ont pas fait la choix d'aller en politique. Donc, je pense qu'on doit les saluer puis voir qu'il y a eu jusqu'à un certain point... qu'on va pouvoir, sur la place publique, comparer des pommes avec des pommes, c'est-à-dire les années que... les six années que M. Shedleur était à la SGF, avec les P.D.G. précédents ou autres. Donc, moi, je ne suis pas là pour porter jugement. C'est la transparence. C'est ce que l'opposition avait demandé.
Et je salue encore une fois l'initiative des deux P.D.G. pour dénouer cette... je ne dis pas «impasse», mais, disons, pour accélérer l'adoption du projet de loi.
Donc, je voudrais juste saluer le geste qu'ont posé les deux P.D.G.
Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires à ce stade-ci?
Le Président (M. Ferland): Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire...
Le Président (M. Ferland): Oui, oui, je vais... J'y arrive. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire à ce moment-ci, est-ce que l'article 152 est adopté?
Plan stratégique, comptes
et rapports (suite)
Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup. Alors, maintenant, je vous inviterais d'aller à l'article... on me dit «l'article 173».
M. Gignac: ...amendement, M. le Président, à une version anglaise d'un article qui avait...
Une voix: 77.
M. Gignac: L'article 77. Il a été adopté. J'ai attiré l'attention du député de Rousseau en début de séance qu'il y avait une coquille, soi-disant, dans la version anglaise. Et, je pense, il faudrait passer au vote pour ça. Je ne sais pas si on pourrait le faire maintenant, avant de passer à l'article 173.
M. Simard (Richelieu): M. le Président, je suggère qu'on vote immédiatement sur cet amendement dont vous avez le texte?
Le Président (M. Ferland): O.K. Oui, j'ai les textes ici. Mais est-ce que les gens ont reçu le texte?
Le Président (M. Ferland): Tout le monde a reçu le texte?
M. Simard (Richelieu): On l'a tous reçu.
Une voix: On l'a analysé.
M. Simard (Richelieu): ...spécialiste.
Le Président (M. Ferland): O.K. À ce moment-là, s'il n'y a pas d'intervention sur cet amendement à l'article 77, est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Ferland): Adopté. O.K. Alors, bon, là...
Le Président (M. Ferland): O.K. L'article 77, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ferland): Alors, maintenant, on irait, là, et c'est... on est là, à l'article 173.
M. Gignac: M. le Président, on avait peut-être une proposition pour peut-être... on appelle ça adopter en bloc, là, c'est un peu... on parlait des articles 173 à 183, avec l'accord du député de Rousseau, pour qu'on puisse en disposer ensemble, de tous ces articles.
Le Président (M. Ferland): O.K. Est-ce que les gens sont d'accord? O.K.
Le Président (M. Ferland): O.K. Alors, je comprends qu'on va disposer des articles 173 à 183 en bloc, immédiatement. Alors, la parole est au...
Le Président (M. Ferland): Est-ce que vous êtes prêts à voter là-dessus? Oui?
Le Président (M. Ferland): O.K. À ce moment-là, si vous permettez, je vais vous demander si les articles 173 à 183 sont adoptés.
Le Président (M. Ferland): Alors, félicitations, c'est...
Le Président (M. Ferland): O.K, on revient ici. Alors, je vous inviterais maintenant... Est-ce que les intitulés des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi sont adoptés?
Le Président (M. Ferland): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Le Président (M. Ferland): Adopté. Je propose que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.
M. Moreau: ...une excellente suggestion, M. le Président.
Le Président (M. Ferland): Alors, c'est adopté?
Le Président (M. Ferland): Alors, avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt du mémoire d'un organisme qui n'a pas été entendu lors des auditions. Il s'agit du mémoire de l'Association des économistes québécois. Alors, c'est tout simplement un dépôt de...
Une voix: C'est déposé.
Le Président (M. Ferland): C'est déposé. Alors, pour maintenant les remarques finales je passerais la parole à M. le député de Rousseau et en vous mentionnant que vous avez un 20 minutes pour les remarques finales.
M. Simard (Richelieu): ...suffiront.
M. Marceau: Je vais être plus rapide que ça, M. le Président.
Le Président (M. Ferland): Alors, il restera une minute, si je comprends, pour le député de Richelieu.
M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais prendre seulement quelques minutes pour dire que je suis... bien, écoutez, je suis content de la façon dont ça s'est déroulé, ce projet de loi... l'adoption de ce projet de loi... l'étude détaillée de ce projet de loi.
Je pense que ce sont des outils très, très importants qu'Investissement Québec et... en fait, c'étaient des outils très importants pour le Québec que la Société générale de financement et Investissement Québec... et qu'évidemment l'organisme qui résultera de la fusion de ces deux organismes sera également un outil très, très important. Je suis d'autant plus satisfait que le ministre a montré de l'ouverture lorsqu'est venu le temps de réécrire, si on veut, l'article qui décrit la mission de l'organisme. La mission a été modifiée de façon, à notre sens, importante puis de façon significative. La nouvelle mission contient des éléments... réfère désormais à la notion de développement économique plutôt qu'à la définition de «prospérité».
La nouvelle mission parle maintenant de développement régional. Elle parle de soutien à l'emploi, elle parle de croissance de l'investissement, elle parle d'interventions stratégiques de la société et elle parle de prospection des investissements étrangers, et ce sont toutes des choses qui ne sont pas anodines, ce sont des choses très importantes, et, encore une fois, je remercie le ministre d'avoir été ouvert d'esprit sur cet aspect du projet de loi.
Parce qu'évidemment, une fois qu'on a établi la mission de l'organisme, on a établi, dans le fond, la raison d'être de l'organisation en question. Et donc, à partir du moment où, nous, on était satisfaits de la mission, il allait de soi que la suite allait bien se passer. D'ailleurs, c'est ce qui est arrivé, le ministre a été à même de le constater.
Alors, écoutez, M. le Président, je trouve que c'est une bonne idée qu'Investissement Québec et la Société générale de financement soient désormais réunies. La nouvelle mission... la mission que l'organisme aura à poursuivre me convient parfaitement. Tout au long du projet de loi, on a apporté un certain nombre d'ajustements, entre autres, à l'adoption du plan stratégique de la société, qui est un élément important et à propos duquel, encore une fois, le ministre a montré une ouverture. Nous avons aussi des amendements, écoutez, sur un bon nombre de sujets, là, mais sur la comptabilité, des amendements sur la... Je cherche le mot, là, M. le Président. En tout cas, écoutez, ça me reviendra. Donc, en tout cas, sur le plan stratégique, sur la comptabilité... ah oui, c'est ça, sur le rendement normal de la société, enfin, bref, un paquet d'amendements qui, je pense, ont bonifié le projet de loi.
Et en définitive je suis content du projet de loi. Restera, et là c'est au ministre évidemment... ce sera au ministre de livrer la marchandise et aux gens de son ministère, restera à livrer les économies qui nous ont été promises, hein? On nous a promis que non pas la première année, mais à partir de l'année deux, trois, quatre, cinq, de cette fusion résulteront des économies. Bien, écoutez, j'espère que ce sera le cas, j'espère qu'elles seront au rendez-vous.
Et évidemment, en tant que personne intéressée par les finances publiques et puis par l'efficacité de nos dépenses gouvernementales, il va de soi que je vais suivre ça à la trace. Alors, merci, M. le Président. Je vais m'arrêter. Merci.
Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député de Rousseau. Maintenant, le député de Richelieu voudrait prendre la parole.
M. Simard (Richelieu): Oui. Merci, M. le Président. Je serai court aussi, d'abord, dans un premier temps, pour saluer mes collègues de la Commission des finances publiques qui ont, je pense, fait un bon travail.
Nous avons discuté. Évidemment, je sais que c'est parfois long et frustrant quand on est du côté ministériel, mais je pense que nous avons tous participé avec plaisir à l'adoption de ce projet de loi en commission parlementaire, à l'étape de l'étude article par article. Je veux particulièrement remercier le ministre pour son esprit d'ouverture, qui, à partir d'un projet de loi qui nous semblait valable, c'est-à-dire qui réunissait les forces d'Investissement Québec et de la Société générale de financement, a accepté que ce projet soit amélioré, soit beaucoup... devienne un outil encore plus apte à donner au Québec les moyens d'un développement économique optimal.
Évidemment, je l'ai dit à plusieurs reprises, je le répète, c'est une réforme de structures. Les structures n'investissent pas, les structures ne changent pas les priorités, ne font pas... ne créent pas de richesse. Ce qui va créer de la richesse, c'est ce qu'on en fera, et pour ça évidemment nous attendons le débat autour du premier plan stratégique qui sera capital, qui devrait être arrimé, à mon point de vue, à une politique économique, parce que tout ça se tient ensemble. Il ne suffit pas de poser des gestes, d'aller dans des directions, mais aussi encore faut-il savoir où on va. Le gouvernement, bon, j'ai bien compris, et ça peut se comprendre aussi, a eu des mesures essentiellement anticycliques depuis trois ans... faire face à une crise qui évidemment demandait une gestion un peu le nez collé sur la vitrine, ce qui était plus normal... enfin, qui peut être critiquable dans certains aspects mais qui au total peut être normal. Là, il n'a plus d'excuse maintenant que nous sommes en relative sortie de crise.
Il faut maintenant qu'on sache quelles sont les couleurs... Il faut que les milieux d'affaires au Québec, il faut que tous les développeurs, il faut que tout le monde au Québec sache à quelle enseigne le gouvernement du Québec est logé, sache dans quelle direction le Québec va évoluer et pour ça il faut qu'il y ait un pilote dans l'avion puis il faut qu'il y ait un plan de vol. Pour l'instant, il n'y a pas de plan de vol, c'est bien clair.
Alors, ce que le ministre aura entre les mains par contre, c'est un bon instrument. C'est ce que nous avons fait par le projet de loi, nous lui avons donné une... Quand je dis «nous», là, c'est: l'Assemblée nationale s'apprête à lui voter un projet de loi qui lui permettra d'avancer. Et j'espère qu'il en fera bon usage.
En tout cas, je tiens à nouveau à le remercier, remercier également le député de Rousseau. Ça fait bizarre, mais nous avons... c'est la deuxième fois que nous faisons un projet de loi ensemble. La première expérience a été moins facile. Elle s'était terminée par un bâillon assez triste, là. Mais voilà, c'est la vie.
Cette fois-ci, en collaboration avec le ministre, le ministère du Développement économique, nous avons pu avancer et avancer ensemble, et je pense que nous en sortons tous très heureux. Enfin, je vous remercie, M. le Président, pour vous... à travers vous, l'ensemble de ceux et celles qui ont présidé nos séances au cours des dernières semaines.
Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, à ce moment-ci, O.K., je reconnais le député de Jean-Lesage. Alors, à vous la parole, oui.
M. Drolet: Merci, M. le Président. J'aimerais aussi prendre la parole pour avoir quand même été, d'entrée de jeu, en tant qu'adjoint parlementaire du ministre, dans cette belle expérience là de projet de loi.
Je tiens à remercier les collègues de l'opposition et les collègues parlementaires pour avoir été alentour, naturellement, de la table pour en arriver à une conclusion positive comme celle-là.
Merci au ministre d'avoir eu l'initiative d'en arriver avec une décision d'affaires comme ça, de pouvoir faire en sorte que les gens d'affaires se retrouvent avec un projet de loi qui fait en sorte qu'on facilite l'entrée, naturellement, pour la vision d'avenir pour l'économie du Québec, pour naturellement faire en sorte qu'il y a un guichet unique pour les gens d'affaires. Je remercie l'équipe du ministre aussi, du ministère, Mme Tremblay, la sous-ministre, avec l'excellent travail de tout l'ensemble de personnel, pour en arriver à naturellement appuyer et donner les informations d'usage pour faire en sorte qu'on puisse en arriver à un constat comme aujourd'hui.
Et je pense que, pour avoir moi-même, en conclusion, actuellement un mandat de la stratégie entrepreneuriale en faisant le tour du Québec et en voyant, naturellement, les intérêts de chacun pour stimuler la relance économique et surtout stimuler l'entrepreneuriat... bien je pense que ça, ça devient un autre moyen de facilitateurs pour être capables de donner aux régions du Québec un point de chute important. Et je pense qu'Investissement Québec deux, comme on dit, ou un, ou peu importe... sera positif pour l'ensemble des gens. Ça fait que je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député de Jean-Lesage. À ce moment-là, je passerais la parole au ministre.
M. Gignac: Bien, merci, M. le Président. Comme vous le savez, les gens qui nous entourent aujourd'hui le savent, c'est mon premier projet de loi qui est à l'étude ici, donc je suis un peu dans le métier d'apprentissage.
Mais l'objectif est de créer quoi? Un guichet unique. Donc, c'est l'idée de ce projet de loi là, c'est de regrouper les deux sociétés d'État pour offrir, dans la livraison de services à nos entreprises... que ce soit plus efficace. Donc, pas besoin de magasiner à une place ou à l'autre place selon que vous avez besoin de financement ou plutôt de prise de participation, ça va être à un seul endroit. Donc, je crois que, sur le principe, il y avait eu adoption à l'Assemblée nationale sur l'adoption de principe. Donc, c'est ce qui est visé par le projet de loi, de donner un outil financier pour que les entreprises aient un meilleur service.
Évidemment, il y avait des économies. Il y aura des économies visées par ce regroupement-là. Nous les avons quantifiées. Nous espérons bien pouvoir répondre aux chiffres qui ont été avancés, à compter de la deuxième année. Il y a plusieurs éléments novateurs, comme vous le savez, M. le Président, dans ce projet de loi là, en termes de reddition de comptes, de gouvernance et de transparence, comme d'avoir l'approbation du ministre, lorsqu'on va avoir une participation de plus de 30 % dans une société, ou l'aval du gouvernement si on prend le contrôle d'une société, moyennement que ça soit une transaction qui dépasse 10 millions de dollars et plus; reddition de comptes, comme il a été proposé, avec des amendements, puisqu'il y a des mémoires qui nous ont été présentés, qui nous suggéraient d'avoir plus de redditions de comptes si jamais il y a une directive qui était envoyée par le ministre.
Donc, si c'est une société d'État indépendante, un conseil d'administration indépendant, mais, s'il y a un dossier où que, pour des raisons sociales ou autres, on veut absolument que la société d'État fasse la transaction, on pourra envoyer une directive, mais cette directive-là sera rendue publique.
Donc, il y a beaucoup d'éléments novateurs qu'on a entrés, qu'on a accepté les amendements. Dans certains cas, nous avons nous-mêmes proposé des amendements. Donc, je pense que ça a été une commission parlementaire très, très, très productive, M. le Président, si je fais abstraction peut-être des dernières heures où il y a eu beaucoup, beaucoup de négociations. Et il fallait bien comprendre qu'on devait aussi avoir l'approbation des P.D.G. pour des informations aussi confidentielles que leurs rentes qu'ils pourraient toucher à la sortie si jamais l'un ou l'autre n'était pas retenu.
Donc, moi, je voudrais... j'aurai l'occasion de m'exprimer en Chambre, mais je voudrais remercier mes collègues qui m'ont accompagné, mes collègues de l'Assemblée nationale qui m'ont accompagné pour ce débat-là, plus particulièrement mon adjoint parlementaire, le député de Jean-Lesage, le remercier pour ses précieux conseils aussi et de m'avoir épaulé. J'aimerais remercier particulièrement aussi Mme la sous-ministre, Mme Tremblay, à ma droite, qui a vraiment, avec toute son équipe du ministère, et ceux du ministère des Finances... pour nous présenter un projet de loi de pas loin... d'au-delà de 180 articles, M. le Président, et, tout ça, on a livré ça en dedans de deux mois, donc à partir du moment qu'on a une annonce, et ils ont dû faire ce travail-là. Donc, je voudrais les saluer et les remercier.
Je veux remercier également les deux présidents des sociétés d'État non seulement pour avoir facilité le dénouement qu'on connaît aujourd'hui, mais aussi pour s'être prêtés à l'exercice, puisqu'on regroupe deux sociétés, et finalement avoir accepté qu'il y ait un processus de chasseur de têtes pour le choix du futur P.D.G. Je profite également de l'opportunité pour remercier Jean Houde, qui nous a accompagnés dans toute cette... et qui nous accompagne encore dans cette transition-là vers une seule société d'État, et sa disponibilité, puisqu'il a pu rencontrer également les députés de l'opposition qui avaient des questions à poser.
Et finalement, en terminant, M. le Président, remercier tout le personnel des deux sociétés d'État, des gens, et je l'ai dit publiquement, je le répète, qui... plusieurs d'entre eux, c'est... tous, c'est du dévouement, et dont plusieurs d'entre eux, sans doute, pourraient avoir de meilleures conditions dans le secteur privé compte tenu de leurs compétences... d'accepter de vivre cette incertitude et de nous accompagner pour qu'on puisse vivre ces regroupements-là, donc rester avec nous pour leur expertise. Et ils ont le goût du Québec, comme nous avons le goût du Québec, M. le Président, pour faire progresser les choses au Québec. Donc, tout leur dévouement, le personnel, j'aurai sans doute l'occasion de revenir sur cela lorsque je prendrai la parole à l'Assemblée nationale.
Donc, merci à l'opposition, en terminant, pour l'esprit de collaboration. Ça n'a pas toujours été facile. Je vous dirais que les dernières heures ont fait en sorte que j'ai perdu quelques cheveux, sans doute que les gens ont pu le remarquer, par rapport aux journées précédentes, mais ce qui est important, c'est que la tête est toujours là, M. le Président, et le coeur, et la bonne volonté. Donc, je vous remercie, M. le Président. Merci à mes collègues.
Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Merci, M. le ministre. Je peux vous assurer que vous avez encore d'autres défis à relever, parce qu'il vous reste encore passablement de cheveux, même si vous en avez perdu quelques-uns.
Alors, bien entendu, moi, j'ai présidé la fin de cette... J'aimerais bien sûr remercier mes prédécesseurs, qui ont présidé, là, aux audiences, alors, et bien sûr permettez-moi aussi, en leur nom et en mon nom, de remercier la permanence du secrétariat, qui, comme dans tous les projets de loi, toutes les analyses, tout, font un travail extraordinaire. Alors, je pense qu'en votre nom aussi je me permets de les remercier tous. Bien entendu, les parlementaires, M. le ministre, les gens qui vous... vos collègues, les collègues de l'opposition officielle et tout le personnel qui vous ont accompagné, le sous-ministre, tout le personnel d'un côté ou de l'autre qui vous ont accompagné durant l'analyse de ce projet de loi, qui, comme vous l'avez dit, chacun l'a mentionné, est très important pour la suite des choses dans notre collectivité, société...
Quant à moi, bien c'était la première expérience comme président. Alors, je vois que vous avez été très disciplinés. Et je voudrais juste vous mentionner qu'à mon contact vous avez quand même appris un peu de cette discipline-là.
Le Président (M. Ferland): Alors, je n'ai pas vu de... Même si vous avez eu, vécu des moments assez difficiles, je ne les ai pas vécus avec vous, je ne les ai pas sentis aujourd'hui. Alors...
Le Président (M. Ferland): Eh oui. Bien, c'est... Et voilà! C'est un dénouement quand même heureux.
Alors, je vous en félicite. Les résultats vous appartiennent. Alors, je vous remercie tous d'avoir collaboré à l'adoption de ce projet de loi là, qui va se transporter, bien entendu, au salon bleu.
Et, en terminant, permettez-moi de vous dire que je lève maintenant la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Alors, merci beaucoup.