Source: http://www.verfassungsblog.de/de/beschneidungs-urteil-juristisch-und-rechtsethisch-fragwurdig/
Timestamp: 2013-06-19 22:57:18
Document Index: 22827609

Matched Legal Cases: ['§ 2', 'Art. 2', '§ 223', 'Art. 140', 'Art. 136', '§ 323', 'Art. 140', 'Art. 4', '§ 223']

Verfassungsblog - on matters constitutional - Beschneidungs-Urteil: Juristisch und rechtsethisch fragwürdig - Verfassungsblog
Mi 27 Jun 2012 Hans-Michael Heinig	Von HANS MICHAEL HEINIG
Themen: Gerichte, GrundrechtlichesRegionen: Deutschland	DeutschEnglish Hans-Michael Heinig
Prof. Dr. Hans-Michael Heinig ist Professor für Öffentliches Recht und Kirchenrecht an der Georg-August-Universität Göttingen. Zeige alle Beiträge 72 Gedanken zu “Beschneidungs-Urteil: Juristisch und rechtsethisch fragwürdig”	Kommentar von Ano Nym	Mi 27 Jun 2012 um 22:27	Es gibt viele Gründe für eine Beschneidung.
Kommentar von Pascal	Mi 27 Jun 2012 um 22:48	Und ich finde es immer noch bemerkenswert, wieso einige relitiös motivierte Körperverletzungen “außer Frage” stehen, andere hingegen nicht. Was ist denn mit dem gemeinhin folgenlosen Recht auf körperliche Züchtigung? So ein kleiner Klaps hat noch niemandem geschadet? Große Teile Rechtschaffener Christeneltern dürfen nicht kriminalisiert werden?
Kommentar von Matthias	Mi 27 Jun 2012 um 22:57	Das Beschneidungsverbot kann natürlich nur ein erster Schritt sein, um die geistig umnachteten, tradierter, wahlweise auch orthodoxen oder dogmatischen Religionseiferer in die Schranken zu verweisen. Der nächste in der logischen Konsequenz zum Schutze der Kinder muss ein Verbot des Betretens einer Einrichtung der katholischen Kirche durch Minderjährige. Und natürlich müssen diejenigen, die dieses Verbot umgehen, sich der Beihilfe des sexuellen Missbrauchs durch die triebgestörten Mitglieder dieser Einrichtung strafbar machen.
Kommentar von Jonny Krüger	Mi 27 Jun 2012 um 23:00	Dem anonymnen Vorredner stimme ich zu. Die meist hygienischen Gründe, die für die Beschneidung angeführt werden, sind tatsächlich nur ein Nebenaspekt und dürfen auch nicht erheblich für die Abwägung sein.
Ich habe ein paar Punkte, die ich zur Diskussion stellen möchte und ich hoffe, der Autor oder gern weitere Menschen äußern sich dazu, da ich nun nicht allwissend bin und schon gar kein Prof. Dr. 1. Ich möchte mal einen Vergleich anstellen: Die Eltern entscheiden für ihr !erwachsenes! Kind, dass dieses deren Religion annehmen muss. Da würden wir sagen: Geht nicht, das erwachsene Kind soll das doch selbst entscheiden dürfen. Das Kind von dem wir aber in der Praxis reden, ist noch nicht einsichtsfähig genug eine solche Entscheidung selbst zu fällen. Führt das aber automatisch dazu, dass die Eltern in Gutdünken die Entscheidung abnehmen dürfen? Ich finde nicht, jedenfalls dann nicht, wenn damit ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes verbunden ist.
Kommentar von Hans-Werner	Mi 27 Jun 2012 um 23:37	Auf Telepolis zieht Ruth Berger Analogien – zu Ohrlöchern und zur Taufe: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37170/1.html Nicht uninteressant, diese Gedanken.
An den “respektvollen Jurastudenten”: Da steht die Rechtsgrundlage, über die wir zu Punkt 1 reden, doch oben im Artikel. Oder ist das jetzt eine Nebendiskussion über die Arbitrarität der Grenze “18 Jahre”? Zu Punkt 2: Wir reden nicht über den Schutz, sondern über die Einwilligung in eine Aufgabe des Schutzes. Das ist zwar auch ein ganz klein wenig Korinthen-usw., aber hier doch ein bedeutendes Faktum. Die Sache mit der Einwilligung muss dabei aber im Licht der Freiheit der religiösen Erziehung gesehen werden, und, so die Kritik, da greift das Urteil ein wenig kurz. Zu Punkt 3 drehe ich die Argumentation mal um: Was schützt denn dann die Religionsfreiheit?
Kommentar von Gerd Kraemer	Mi 27 Jun 2012 um 23:51	Eine kleine Strafkammer am Kölner Landgericht, besetzt mit einem einzigen Berufsrichter und zwei Postbediensteten, ist in nicht tragenden (!) und geradezu lächerlich kurzen und oberflächlichen Erwägungen zu dem Ergebnis gekommen, dass die religiös motivierte Beschneidung strafbar sei. So what. Lohnt das wirklich die Aufregung? Dass Herr Putzke meint, die Sache sei jetzt in seinem Sinne “geklärt”, kann ja wohl nicht als ernstgemeint angesehen werden. Es sollten sich alle beruhigen und weitermachen wie bisher.
Kommentar von turtle of doom	Do 28 Jun 2012 um 0:07	“Der Beschnittene bleibt für sein Leben „gezeichnet“. Das stellt aber doch die Freiheit nicht in Frage, die inkulturierte religiöse Tradition später abzustreifen.”
“Auch ist nicht recht erkennbar, warum eine Beschneidung dem Interesse, als Erwachsener über seine Religion zu entscheiden, zuwiderlaufen soll: geschätzt mind. ein Viertel der männlichen Weltbevölkerung ist beschnitten.”
“Es gibt viele Gründe für eine Beschneidung. Vorzüge und Nachteile der Beschneidung werden in Fachkreisen intensiv diskutiert.”
Das Gericht hat keine “Unbekümmertheit” gezeigt, sondern sich gerade vorbildlich um § 2 des Grundgesetzes gekümmert.
Kommentar von Anonym II	Do 28 Jun 2012 um 1:14	@ Hans Werner: Na die Religionsfreiheit schützt die Ausübung der Religion, sofern dabei kein kollidierendes Verfassungsrecht verletzt wird.
Kommentar von Malte S.	Do 28 Jun 2012 um 9:25	“Die Religionssoziologie weiß es besser: Selbstbestimmung über religiöse Zugehörigkeit setzt in der Regel ein Vertrautwerden mit religiöser Tradition voraus.”
Kommentar von turtle of doom	Do 28 Jun 2012 um 9:44	Malte, dein letzter Absatz bringt alles schön auf den Punkt!
Kommentar von Hans-Werner	Do 28 Jun 2012 um 10:51	Malte S.: Das ist aber nun wirklich eine soziologisch sehr ignorante Einstellung. Ist es denn so undenkbar, dass im Rahmen dieses Vertrautwerdens die Gewissheit der eigenen Beschneidung eine Rolle spielt? Und zum letzten Absatz: Es ist überhaupt nicht hilfreich, die Beschneidung zu einem schnöden Rechtsgeschäft zu erklären. Das hinkt nicht nur, das ist politisch motiviert an den Haaren herbeigezogen. Der Eindruck entsteht erst recht, da die Konstellation Eltern/Kind sowieso im Familienrecht detaillierter geregelt ist.
Anonym II: Wo steht denn das mit dem “kein kollidierendes Verfassungsrecht verletzt wird”? Nein, also etwas komplizierter sind Grundrechtskollisionen schon. Es gibt auch außerdem gute Gründe, warum beim BVerfG auch selten von fiktiven Religionen die Rede ist, die seltsame Dinge machen. Die Religionsfreiheit geht weit, sehr weit. Die Frage, was unter sie fällt, ist allerdings kompliziert und braucht Fingerspitzengefühl. Vielleicht ist es schwer für manche, zu akzeptieren, wie es ist: Wir haben eine (zunächst) schrankenlos gewährte Religionsfreiheit. Das mag für viele politisch überholt sein und von vielen politisch abgelehnt werden, aber sie gehört auch in den Kanon der Grundrechte.
Kommentar von Jonny Krüger	Do 28 Jun 2012 um 11:48	@Hans-Werner: Ist es soziologisch !notwendig! für das Vertrautwerden mit einer Religion, dass man sich der Beschneidung gewiss wird? Ich denke, da gibt es genügend Religionen und Glaubensrichtungen, die es auch anders können.
“Nein, also etwas komplizierter sind Grundrechtskollisionen schon. [...] Die Religionsfreiheit geht weit, sehr weit. Die Frage, was unter sie fällt, ist allerdings kompliziert und braucht Fingerspitzengefühl.” Das ist richtig. Damit haben Sie aber der Diskussion aber nichts beigetragen. Ihre Ausführungen sind keine Argumente. Dass bei einer Abwägung und einer Wertungsfrage Fingerspitzengefühl gefragt ist und dass das nicht leicht ist, sollte allen Beteiligten klar sein.
Kommentar von zirp	Do 28 Jun 2012 um 11:56	> Anonym II: Wo steht denn das mit dem “kein kollidierendes Verfassungsrecht verletzt wird”? Nein, also etwas komplizierter sind Grundrechtskollisionen schon.
Kommentar von zirp	Do 28 Jun 2012 um 12:02	Nachtrag: Muss natürlich “ein Eingriff” heißen.
Kommentar von Malte S.	Do 28 Jun 2012 um 12:02	@Hans-Werner: Ich habe nicht die Beschneidung zu einem schnöden Rechtsgeschäft erklärt. Ich habe gesagt, dass bei der Einwilligung der Eltern eine deutliche Interessenkollision vorliegt, die meines Erachtens nach schon aus diesem Grunde die Einwilligung unwirksam macht. Der Ansatz des Vertrautwerdens zum Diskurs setzt voraus, dass die erzogene Religion / Überzeugung aufgrund des Diskurses abgestreift werden kann. Unter dieser Voraussetzung ist eine religiös geprägte Erziehung auch unter Geltung der Religionsfreiheit des Kindes mE unproblematisch. Die mit der Beschneidung erfolgte religiöse Prägung kann aber nicht mehr (vollständig) abgestreift werden. Daher ist dieses Argument mE vollkommen untauglich.
Kommentar von Hans-Werner	Do 28 Jun 2012 um 12:36	Jonny Krüger: ich bin auch kein Soziologe. Allerdings geht die Religionsfreiheit möglicherweise auch weiter als bis zum im Auge eines externen Betrachters absolut nötigsten. Sogar, wenn sie mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit kollidiert. Ich werde mich im übrigen hüten, Intensität von Eingriffen in die Religionsfreiheit zu beurteilen, schon deshalb, weil ich als Agnostiker nicht unbedingt dazu prädestiniert sind. Wie tief verwurzelt in bestimmten Religionen die Pflicht zur Beschneidung ist, damit eröffnet doch aber der Artikel oben. Und weitere Auskünfte sind dazu bestimmt auch nicht schwer zu recherchieren. Aus meiner bisher noch sehr laienhaften Perspektive: Das ist ein ganz erheblicher Eingriff. Hier sehe ich ein Problem der Debatte: Das wird von vielen Menschen so nicht akzeptiert, dass es sich um einen sehr erheblichen Eingriff handeln könnte. Einfach, weil ihnen Maßstäbe auf dem Gebiet der Religionsfreiheit fehlen und weil der gesellschaftliche Diskurs in Bezug auf dieses Grundrecht hierzulande nicht ausgeprägt ist.
Malte: Ich sehe durchaus die formulierte “Interessenkollision”. Dabei darf man aber die Grundrechtsseite nicht ausblenden und sich auf das Zivilrecht stürzen. Weitergehend bin ich skeptisch: Entsteht solch eine Interessenkollision nicht automatisch bei jeder Art von religiöser Erziehung, weil dabei dann den Eltern immer auch ein Eigeninteresse zugeschrieben wird, wenn so argumentiert wird? Das deutet doch schon deutlich in die Richtung, dass das Argument doch eher gegen “religiöse Erziehung” gerichtet ist. Soweit ich die sehr komplizierte Rechtsprechung über den Schutzbereich des Grundrechts der Religionsfreiheit kenne, kommt allerdings in der Tat der Frage, ob es wie postuliert ein “sie gehört halt dazu” gibt, erhebliche Bedeutung zu.
Kommentar von euckenserbe	Do 28 Jun 2012 um 12:44	http://fdogblog.wordpress.com/2012/06/28/meine-vorhaut-gehort-mir/
Kommentar von c	Do 28 Jun 2012 um 12:50	“antireligiösen Eiferer”
Kommentar von AndiG	Do 28 Jun 2012 um 13:35	Als (wenngleich aus medizinischen Gründen) Betroffener möchte ich gerne mal zwei Dinge einführen:
Kommentar von Jonny Krüger	Do 28 Jun 2012 um 13:55	@Hans Werner: Leider verkennen Sie, was ich schreibe. Das ist schade. Wenn ich von Notwendigkeit rede, dann habe ich im Hinterkopf das Abschneiden von Haut. Und nicht irgendeine abstrakte Religionsausübung. Ist das Abschneiden der Vorhaut notwendig für die Religionsausübung? Ich verwende den Begriff der Notwendigkeit auch nur deshalb, weil hier eben Grundrechte kollidieren und wir eine verhältnismäßige, ausgewogene Entscheidung brauchen.
@euckenserbe: Ich hoffe, dass Sie sich die Meinung des Artikels nicht zu eigen machen. “Schneidet ab den Lappen! Wem es nicht passt, der soll ihn sich später wieder annähen lassen.” Ja genau. Erstmal ab das Ding, beschweren sollen sich die Jungs dann später. Was weg ist, ist weg. Bitte, das kann nicht ernst gemeint sein.
Kommentar von Th. Koch	Do 28 Jun 2012 um 14:56	Der Kommentar von Herrn Heinig beruht auf einer unzutreffenden Prämisse, die dem gesamten Text die Grundlage entzieht:
“Das Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit ist zwar von hoher Bedeutung … Doch schließt das eine grundrechtliche Kollisionslage, die nach den üblichen Regeln des Rechtsgüterausgleichs aufzulösen ist, nicht per se aus.”
Das Privaten mit Blick auf deren Grundrechte eine solche Befugnis zur Einwirkung auf die körperliche Integrität eingeräumt würde (die selbst der Staat nur in seltenen Ausnahmefällen aufgrund expliziter gesetzlicher Grundlage besitzt), wäre für das deutsche Verfassungsrecht mE ein Novum. Für eine “Abwägung” ist hier daher kein Raum, da kollidierendes Verfassungsrecht (Art. 2 Abs. 2 GG des Opfers) entgegensteht und damit eine verfassungsimmanente Grenze greift. Vilmehr trifft den Staat eine grundrechtliche Schutzpflicht, hier zugusten des minderjährigen Opfers – das sich nicht selbst helfen kann – zu intervenieren.
Kommentar von Ano Nym	Do 28 Jun 2012 um 16:24	Die Religionsfreiheit geht weit, sehr weit.
»[...] Das Abschneiden der Vorhaut ist eine Körperverletzung, und § 223 StGB macht es grundsätz­lich zur Pflicht eines jeden Staatsbürgers, seinem Mitmen­schen keine Körperverletzung zuzufügen. Davon gibt es Ausnahmen (etwa für Fälle der Notwehr), aber die Religions­freiheit begründet keine. Das stellt Art. 140 GG ausdrücklich klar. Denn zum „Bestandteil dieses Grundgesetzes“ macht er den Art. 136 der deutschen Verfassung vom 11.8.1919, und dessen Abs. 1 bestimmt: „Die bürgerlichen und staatsbürger­lichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.“ Den Um­fang der Pflichten, die aus den Gesetzen folgen, vermindert also der Umstand, dass wir unsere Religion ausüben, um gar nichts. Oder, was dasselbe ist: Die Schranken, die solche Gesetze unserer Handlungsfreiheit ziehen, verschieben sich im Fall der Religionsausübung um keinen Millimeter. Z.B. wenn eine Frau in der fast leeren Kirche den Rosenkranz betet und Zeuge wird, wie zwei Bänke vor ihr ein alter Mann einen Herzinfarkt erleidet und um Hilfe ruft. Die Hilfe zu leisten ist dann nach § 323c StGB ihre gesetzliche, also staatsbürgerliche Pflicht, und Art. 140 GG stellt klar, dass sie sich in ihrer Religionsausübung sehr wohl „stören“ lassen muss, d.h. sich nicht auf eine Rechtfertigung nach Art. 4 Abs. 2 GG („Die ungestörte Religionsausübung wird gewähr­leistet“) berufen kann. Es wäre ja auch eine empörende Un­gleichbehandlung, wenn in der Kirche die Putzfrau ihr Staubwischen selbstverständlich unterbrechen müsste, die fromme Dame ihr Beten aber ungerührt fortsetzen dürfte.«
Kommentar von noe	Do 28 Jun 2012 um 16:57	“Und schließlich wird hervorgehoben, dass das Kind sich ja später von der Herkunftsreligion abwenden könnte; die Beschneidung stelle dann eine irreparable Beschädigung des Körpers dar.”
Kommentar von noe	Do 28 Jun 2012 um 17:15	Nebenbei. Auch die religiöse Erziehung hinterlässt Spuren. Nicht immer physischer Natur wie bei der Beschneidung, aber auch psychischer Natur.
Kommentar von Hans Michael Heinig	Do 28 Jun 2012 um 17:52	Über die Rechtsfragen kann man im Detail trefflich diskutieren. Aber man sollte sich bewusst sein, was auf dem Spiel steht: Die Frage, ob Juden in Deutschland sich gezwungen sehen, Koffer und Kisten zu packen und das Land zu verlassen, weil sie im Kernbestand ihrer religiösen Identität strafrechtlich verfolgt werden. Ich zitiere aus eine der vielen emails, die mich erreichten (falls man glaubt, ich übertreibe): “And of course you know that if this decision stands, Jews will not travel elsewhere for circumcisions. We will leave. I wonder whether those who do not find this possible outcome tragic, actually revel in the notion.”
Kommentar von turtle of doom	Do 28 Jun 2012 um 18:09	@ Herr Heinig:
Klar, wird das Wellen werfen, aber für die gesamte Gesellschaft wäre es besser, wenn sich alle Glaubensgruppen unterschiedslos an die gleichen Gesetze halten würden. Zudem ist das Judentum ziemlich flexibel, was die Interpretation ihrer Glaubensvorschriften anbelangt. Was Sie fordern ist, dem gesamten Spektrum jüdischen Lebens einen Platz zu bieten, den liberalen wie auch den orthodoxen Juden.
Kommentar von Adrenalin	Do 28 Jun 2012 um 18:34	“Die Religionssoziologie weiß es besser: Selbstbestimmung über religiöse Zugehörigkeit setzt in der Regel ein Vertrautwerden mit religiöser Tradition voraus.”
Na klar doch, und das Vertrautwerden mit den archiaischen Ritualen der religon der ELTERN beginnt sinnvollerweise bei maximal 8 Tage alten Neugeborenen. Hat die Religionssoziologie so herausgefunden. Sorry, aber dieser Aufsatz erscheint mir locker so fragwürdig wie der Autor des Artikels das Urteil des LG Köln beurteilt. Das was blei bt ist das hohe Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit und zum Glück wie immer wenn Juristen streiten gibt es mehr als diese einzig gültige Meinung von Prof. Hans Michael Heinig. Dem würde ich per se zudem eine gewisse Befangenheit in der Sache unterstellen als Leiter des Kirchenrechtlichen Instituts der EKD.
Kommentar von Faufu	Do 28 Jun 2012 um 21:02	“Der Beschnittene bleibt für sein Leben „gezeichnet“. Das stellt aber doch die Freiheit nicht in Frage, die inkulturierte religiöse Tradition später abzustreifen.”
dann kann man dem kind genausogut “Jude” oder “Moslem” auf die Stirn tätowieren. ist ja trotzdem frei, später nicht mehr in die Moschee/Synagoge zu gehen
Kommentar von Ano Nym	Do 28 Jun 2012 um 21:32	@Hans Michael Heinig: „Über die Rechtsfragen kann man im Detail trefflich diskutieren.“
Kommentar von Max Steinbeis	Do 28 Jun 2012 um 21:53	Du liebe Zeit, jetzt sind hier wirklich nur noch die Taliban übrig. Wir haben hier doch auch noch andere Leser. Wo seid ihr??
Kommentar von DerKritiker	Do 28 Jun 2012 um 22:18	Das Ganze wird daher eher höchst nachteilige Folgen haben, denn Ärzte werden u.U. diesen Eingriff nicht mehr ausführen.
Kommentar von turtle of doom	Fr 29 Jun 2012 um 0:18	@ Steinbeis:
Ich hoffe doch sehr, dass es wenige Leute gibt, die Ihre Auffassung unterstützen. @ DerKritiker:
Kommentar von Jonny Krüger	Fr 29 Jun 2012 um 1:00	@Hans Michael Heinig: “Die Frage, ob Juden in Deutschland sich gezwungen sehen, Koffer und Kisten zu packen und das Land zu verlassen, weil sie im Kernbestand ihrer religiösen Identität strafrechtlich verfolgt werden.”
Kommentar von DerKritiker	Fr 29 Jun 2012 um 6:32	@turtle of doom
Der ursprüngliche Grund für diese “Ritual” dürfte auch höchstwahrscheinlich gesundheitliche sein, da diese aus Erdteilen stammen, wo Wasser häufig Mangelware waren. Entsprechendes gilt auch für andere Rituale basieren auf ähnlichen Gründen. Diesen Hintergrund und damit die gesundheitliche Gründe hätte daher das Gericht aus meiner Sicht nicht außer acht lassen.
Kommentar von turtle of doom	Fr 29 Jun 2012 um 7:52	“Diesen Hintergrund und damit die gesundheitlichen Gründe…”
Wir reden aber über ein Land, wo sauberes Trinkwasser überall verfügbar ist. (Ausser die privatisierten Wasserwerke bieten künftig gegen einen saftigen Aufpreis garantiert cholerafreies Wasser an. )
Kommentar von Kand.in.Sky	Fr 29 Jun 2012 um 8:16	Soso, körpeliche Unversertheit ist also fragwürdig.
Es ist doch erstaunlich, dass manche diese nicht nur in Frage stellen sondern sich auch nicht entblöden “Argumente” zu liefern.
Kommentar von DerKritiker	Fr 29 Jun 2012 um 10:13	“Wir reden aber über ein Land, wo sauberes Trinkwasser überall verfügbar ist.”
Um die Familien, um die es in Wirklichkeit geht (die jüdischen sind aus bekannten Gründen in D leider kaum mehr vertreten), kehren teilweise zeitweilig in ihr Ursprungsland zurück, wo das gerade nicht unbedingt gegeben ist. Daher ist es eben nicht nur eine “Tradition” sondern auch eine vorbeugende Maßnahme.
Kommentar von Hans-Werner	Fr 29 Jun 2012 um 11:20	Es war vielleicht ein Fehler von Herrn Prof. Heinig, das “antireligiöse Eiferer” vorweg zu nehmen. Nach dem, was einem hier entgegen schwallt, ist allerdings doch Wahrheit ‘dran: Nach Meinung vieler Kommentator_innen hier hat wohl die Religionsfreiheit im wesentlichen eine Bekenntnisfreiheit zu sein – und nicht mehr. Dass sie das eigentlich nicht ist, dass sie überdies ohne gesetzliche Schranken ist, und dass sie vielleicht nicht in jedem Fall (!) völlig verblasst, wenn ihr die körperliche Unversehrtheit gegenüber steht, das scheint nicht sein zu dürfen und damit auch nicht zu können.
Kommentar von Th. Koch	Fr 29 Jun 2012 um 11:35	In einem Kommentar heißt es:
“und dass sie [sc. die Religionsfreiheit] vielleicht nicht in jedem Fall (!) völlig verblasst, wenn ihr die körperliche Unversehrtheit gegenüber steht, das scheint nicht sein zu dürfen und damit auch nicht zu können”
Kommentar von Joan Jett	Fr 29 Jun 2012 um 15:10	Denkt man das Urteil des LG Köln weiter, nach welchem Eltern nicht wirksam in eine nicht-indizierte medizinische Behandlung rechtfertigend einwilligen können, so müssten ab sofort auch Impfungen im Kleinkindalter (Tetanus, Diphtherie, Keuchhusten, Kinderlähmung, Hepatitis B […]) strafbar sein.
Kommentar von turtle of doom	Fr 29 Jun 2012 um 16:21	@ DerKritiker: Wenn das Kind in D geboren wurde, dann liegt der Lebensmittelpunkt dieser Familie auch hier. Es ist nicht davon auszugehen, dass sie längere Zeit in Drittweltländern leben gehen, wo die Hygiene tatsächlich ein Problem ist.
Kommentar von turtle of doom	Fr 29 Jun 2012 um 16:38	@ Joan Jett:
—- Ihm Zusammenhang mit Impfungen möchte ich auf “Masernparties” hinweisen, wo beabsichtigt wird, dass ein krankes Kind andere ansteckt, so dass sie die Krankheit durchmachen – weil dies angeblich besser wäre für sie.
Kommentar von Joan Jett	Fr 29 Jun 2012 um 17:41	@turtle:
Beschneidungen, Impfungen und Haareschneiden sind – gegen den Willen des Betroffenen -allesamt gefährliche Körperverletzungen iSd §§ 223 I, 224 I Nr. 2 StGB. Die von Ihnen vorgeschlagene Unterscheidung zwischen „leicht“ und „schwer“ ist insofern irreführend.
Kommentar von turtle of doom	Fr 29 Jun 2012 um 20:09	@ Joan Jett:
Beim Haare schneiden kann man höchstens seelisch misshandelt werden (z.B. wenn der Haarschnitt missrät), und bei der Impfung fällt die Gesundheitsschädigung weg (die Zahlen über die tatsächlichen “Impfschäden” kannst du in der Literatur nachlesen).
Kommentar von Joan Jett	Fr 29 Jun 2012 um 21:02	@turtle
“Deine Beispiele sind leider an den Haaren vorbeigezogen, denn sonst müsste der Sportunterricht generell verboten werden.”
Kommentar von turtle of doom	Sa 30 Jun 2012 um 0:05	@ Joan Jett:
Kommentar von Joan Jett	Sa 30 Jun 2012 um 9:29	@turtle:
1. “Scheren mögen zwar scharf sein, aber lebensgefährliche Wunden sind an der Hauptbehaarung nicht zuzufügen.”
a) Nach herrschender Meinung ist ein gefährliches Werkzeug “jeder bewegliche Gegenstand, der nach seiner objektiven Beschaffenheit und der Art seiner Anwendung im konkreten Fall (!) geeignet ist, erhebliche Verletzungen (!) zuzufügen.” (Wessels/Hettinger, BT 1, Rn.275).
Ein Gegenstand kann aber auch “unabhängig von seiner objektiven Beschaffenheit nach der konkreten Benutzung (!) und dem betroffenen Körperteil ein gefährliches Werkzeug sein.” (Wessels/Hettinger, BT 1, Rn.276).
“Als Inhaberin einer Gastwirtschaft duldete die Angeklagte, daß vier männliche Stammgäste einer jungen Frau, die sich geweigert hatte, mit einem von ihnen zum zweiten Male zu tanzen, gewaltsam das Haupthaar und einen Teil der Schamhaare abschnitten. Die Angeklagte und die vier mitangeklagten jungen Männer, die keine Revision eingelegt haben, sind wegen gefährlicher Körperverletzung in Tateinheit mit Nötigung und Beleidigung zu je 1 Jahre Gefängnis verurteilt worden.”
2. “Ich gebe zu, dass Haareschneiden eine KV darstellt. Jedoch sind bis jetzt nur Nicht-Fachleute (z.B. Väter, die ihre Tochter züchtigen wollten durch totales Haare abschneiden) verurteilt worden.”
3. “Hinzu kommt, dass ein Friseur weder eine Schädigung beabsichtigt noch einen herbeiführt, während dies bei einer Beschneidung der Fall ist (z.B. Verlust sexuellen Empfindens an der Eichel).”
4. “Auch führt eine Impfung nicht zu einer Schädigung.”
5. “Die körperliche Misshandlung (der Stich) ist vernachlässigbar.”
Ein solcher Eingriff ist nicht vernachlässigbar, da er nicht “unerheblich” ist.
Kommentar von Adrenalin	Sa 30 Jun 2012 um 10:52	““Auch führt eine Impfung nicht zu einer Schädigung.””
Haare Schneiden ist ein noch schrägerer Vergleich, denn im Gegensatz zu Haaren wächst die Vorhat eben nicht nach und das Entfernen hat zusätzlich praktische Auswirkungen. Mich bestürzt, dass hier einige die körperliche Unversehrtheit von Neugeborenen oder kleinen Kindern hinter die Reigionsfreiheit zurückstellen wollen. Das ist für mich Mittelalter!
Kommentar von Laie	So 1 Jul 2012 um 8:34	Gleich vorweg ich bin kein Jurist – aber ich hab mich die letzten Tage damit ein wenig auseinander gesetzt und bin dann auf folgendes Problem gestoßen:
Kommentar von Hans Adler	So 1 Jul 2012 um 23:15	Ein sehr wichtiges Argument fehlt mir bisher in dieser Diskussion:
Schon Moses Maimonides (12. Jh.) erklärte, dass eine Funktion der Vorhautbeschneidung darin besteht, die Selbstbefriedigung zu erschweren. (Den Hinweis habe ich bei Jews Against Circumcision gefunden.) Und genau das war Anfang des 20. Jh. die wichtigste ‘medizinische’ Indikation, die diese Maßnahme damals allgemein sehr beliebt machte. (Z.B. in Waisenhäusern.)
Im Übrigen hier eine Bemerkung von Herrn Putzke in Haaretz: “I’ve received thousands of emails in the past few days, from all over the world,” he said. “The most remarkable thing is that the emails from Israel were the most balanced and moderate.”
Kommentar von Daniel Eduards	Mo 2 Jul 2012 um 11:26	Was soll ein religiöser Prof. schon zu diesem Thema sagen. Ist doch klar, dass er für eine Fortführung sinnloser Traditionen argumentiert, er steckt ja mittendrin. Ich glaube nicht, dass wir Gott befriedigen, wenn wir keusch, demutsvoll oder missionarisch sind. Was sollte er davon haben? Er, der ein riesiges Universum geschaffen hat, das Wunder des Lebens inbegriffen. Galilei musste wider besseres Wissen sich selbst demütigen und seine Blasphemie mit Unfreiheit bezahlen. Endlich geht es mal in die andere Richtung und denkende Menschen stellen sich den ewig-gestrigen in den Weg und sagen: “Halt, wir lassen das nicht mehr zu”, auch wenn’s über Jahrtausende praktiziert wurde. Alle, die in einem solch religionsfeindlichem Deutschland “nicht mehr leben können”, sei gesagt: Tschüß. Geht nach Israel oder in einen der zukünftigen Sharia-Staaten in Nordafrike und lebt dort glücklich und fortschrittsfeindlich nach euren Traditionen. Viel Spaß.
Kommentar von turtle of doom	Mo 2 Jul 2012 um 13:26	“Wie kann man juristisch ein Gesetz formulieren das Beschneidungen erlaubt aber andere nicht-medizinisch begründete Körperverletzungen die nach Auffassung der Eltern dem Kindeswohl oder der Ausübung des Glaubens dienen, verbietet?”
Kommentar von PeterXXLPan	Fr 6 Jul 2012 um 7:26	Th. Koch hat weiter oben einen interessanten Beitrag gepostet. Meine Fragen an ihn hierzu: Eine schwangere Frau trinkt Alkohol – muss der Staat das unter Strafe stellen? Der Familienvater raucht in der Wohnung – muss der Staat das unter Strafe stellen? Eine Familie wohnt an einer dicht befahrenen Straße – muss der Staat das unter Strafe stellen? Alles Eingriffe in das Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit – zumindest wenn man der modernen Medizin Glauben schenken darf! Ich gehe natürlich davon aus, dass Herr Koch strikter Gegner der Abtreibung ist.
Kommentar von PeterXXLPan	Fr 6 Jul 2012 um 7:48	Zu Daniel Eduards: Nehmen wir mal an, dass das BVerfG die Beschneidung für verfassungsgemäß erklärt und es einen Staat gibt, der Beschneidungen verbietet – wanderst Du dann nach dorthin aus?
Kommentar von PeterXXLPan	Fr 6 Jul 2012 um 8:01	Noe wrote: Der Grund ist korrekt, denn das Kind kann später nicht mehr in eine Religion wechseln, die beschnittene Mitglieder ablehnt.
Kommentar von PeterXXLPan	Fr 6 Jul 2012 um 8:19	nochmals zu Noe:
Kommentar von exkoelner	Fr 6 Jul 2012 um 11:58	Es bleibt immer das gleiche, ob Sonderrechte im Arbeitsrecht, die kaum noch seit der Säkularisierung zu Zeiten Napoleons übliche Praxis in Deutschland, das Bischöfe und andere kirchliche Würdenträger ihre Pension vom Staat erhalten, über gefühlte Sonderrechte bei dem Straftatbestand der Körperverletzung … Religionen sind offensichtlich nicht gewillt, oder in der Lage in einem säkularem Rechtsstaat sich an Gesetze zu halten, die die Gesellschaft für sich als obersten Wert definiert haben. Wenn man die Rolle der Kirchen im Mittelalter bedenkt, weiß man auch wieso – ein Willkür-Regime eines “gottgewollten Monarchen” brauchte gesellschaftliche Akzeptanz unabhängig von Logik, Recht oder gar Menschenrecht … und das steckt eben noch immer in der Rechtsauffassung der Kirchen drin – sie haben “andere, höhere Rechte”.
Kommentar von PeterXXLPan	Fr 6 Jul 2012 um 12:47	Guten Tag Herr Exkoelner,
Kommentar von wolf zimmermann	Mi 11 Jul 2012 um 18:05	Wichtig ist das Grundrecht auf freie Religionsausübung. Nur, wer bestimmt welche Religionen oder Sekten dies sind? Es gibt Religionen, deren Riten und Verhalten nur schwer bis gar nicht mit unserem Verständnis von Religion vereinbar ist. Laut GG haben alle diese Sekten und Religionen das Recht, sich entsprechend ihren z. T. skurilen Regeln hier bei uns frei zu entfalten. Und das kann nicht von den Vätern des GG so gemeint und gesehen worden sein bei der Vielzahl der Möglichkeiten; oder dachte man da auch schon wie viele Politiker heute, dass Deutschland keine Einwanderungsland ist?
Kommentar von R/S	Mo 23 Jul 2012 um 14:48	Worin der Autor und die meisten anderen Kommentatoren zur gegenwärtigen Debatte irren …, ist die schlichte Tatsache, dass auch religiöse Autorität, Tradition oder Identität nicht gleich einem Wildwuchs im rechtsfreien Raum schweben.
Kommentar von PeterXXLPan	Di 14 Aug 2012 um 10:26	zu wol Zimmerman der schrieb: Glaubt denn jemand von Euch, dass die sog. Väter des GG bei dem Artikel zur freien Relegionsausübung an eine Kollision mit dem Artikel zur körperlichen Unversehrtheit gedacht haben? Zu der damaligen Zeit wurde den Kindern sehr viele weniger Aufmerksamkeit und Schutz zugebilligt als heute. Wir leben aber heute! Heute ist eine eigenständige Entscheidung der Kinder zu ihrer Lebensplanung normal. Meine Kinder haben sich im Alter von 10 und 12 Jahren taufen lassen.
Kommentar von Lustig	Mi 10 Okt 2012 um 11:09	Ich schäme mich für unser Land, ich glaubte bis zu Letzt an einen Fake. Ob Glauben oder nicht, an einen gesunden Menschen wird in Deutschland per Gesetz herumgeschnitten!!! ich glaub´s immer noch nicht!!!
Kommentar von Heiner	So 4 Nov 2012 um 14:10	Ich bin doch recht betroffen über den Artikel des Herrn Heinig. Allein schon das Wort antireligiöse Eiferer verursacht mit Stirnfalten da ich bisher in meinen über 50 Lebensjahren nur religiöse Eiferer in aller Welt feststellen konnte. Es gibt hier einige Artikel für und viele gegen Beschneidung wobei die ganzen Begründungen eigentlich nicht relevant sind. Unser Grundgesetz sowie das BGB sind eindeutig, wie man aber besonders an der Beschneidungsproblematik sieht, verbesserungswürdig da jeder Rechtsverdreher gewisse Gesetze biegen und wenden kann. Es geht in der gesamten Diskussion nicht um den Schutz und die körperliche Unversehrtheit von Kindern. Wäre da nicht unsere Vergangenheit bis 1945 gewesen würden unsere Politiker ein klares NEIN zur Beschneidung sagen und alle müssten sich daran halten. So herrscht jedoch die Angst vor wie die Millionen Muslime und Juden in Deutschland bei einem Verbot reagieren könnten. Es ist ein Einknicken der Politik und eine Verdrehung unserer Gesetze zu Lasten unschuldiger kleiner Kinder. Weiterhin vermisse ich in der gesamten Diskussion die unterschiedliche Darstellung der Beschneidung bei beiden Religionen, da diese jeweils unter einem anderen Aspekt durchgeführt werden sowie den Sinn und Zweck. Für mich kann ich nur hoffen, dass es in Deutschland tausende von Menschen gibt, die bei einer gesetzlichen Genehmigung der Körperverletzung bei Kindern bis zum internationalen Menschenrechtsgerichtshof gehen um gegen dieses Gesetz zu klagen. Wir leben im 21. Jahrhundert und nicht im Mittelalter
Kommentar von Anita	Mo 25 Feb 2013 um 10:16	ganz ohne Frage, unser GG ist unvollkommen. Religionsfreiheit nicht mehr zeitgemäß und der Schutz des ungeborenen Lebens wurde ganz außer Acht gelassen. Was sind hier doch für Heuchler unterwegs. Die Entfernung der Vorhaut (medizinisch ein ganz ungefährlicher Eingriff) ist eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte des Kindes, Körperverletzung. Abtreibungen freilich fallen nicht darunter, denn diesen Kindern wird schlicht das Recht auf Leben verweigert. Alles zum Wohle des Kindes.