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Timestamp: 2018-05-25 04:48:12
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Matched Legal Cases: ['BGH', 'BGH', 'BGH', '§ 1606', '§ 1610', 'BGH']

Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum" » Für immer Kind
Für immer Kind antworten
Wer sich scheiden lässt, muss häufig einem Menschen, den er nicht mehr liebt, Unterhalt zahlen. Aber auch Kinder kann dieses Los treffen. Gedanken zu einer vielbeachteten Entscheidung des Bundesgerichtshofs.
#2 RE: Für immer Kind antworten
Bestätigt der BGH mit dieser Entscheidung nicht eine eh schon langjährige Praxis?
Aus meinem näheren Umfeld ist mir ein Fall bekannt (ereignet Anfang der 80er), wo drei Kinder ihrem Vater, der noch nicht verrentet war , Unterhalt zu zahlen hatten, bis dieser in Rente ging. Laut Rechtsbeistand hätte der Vater die Kinder mit Erfolg verklagen können, wenn diese nicht freiwillig gezahlt hätten.
Das zuständige Sozialamt hatte seinerzeit die Auszahlung von Sozialhilfe mit der Begründung, der Vater hätte ja drei Kinder, die ihn unterstützen könnten verweigert, und ihm drei Formulare für die Kinder mitgegeben, auf denen die Kinder ihre Einkommensverhältnisse dem Sozialamt gegenüber verpflichtend offenlegen hätten müssen.
13.02.2014 21:53
#3 RE: Für immer Kind antworten
Lieber Uwe Richard, dass Kinder ihren Eltern grundsätzlich unterhaltspflichtig sind und Sozialhilfe der familienrechtlichen Unterhaltspflicht nachrangig ist, ergibt sich ganz klar aus dem Gesetzeswortlaut. Insofern ist das von Ihnen geschilderte Vorgehen durchaus gesetzeskonform.
Im diskutierten Fall war aber fraglich, ob der Vater durch die 40 Jahre Funkstille und seine letztwillige Verfügung nicht seinen Anspruch auf Unterhalt verwirkt hatte. Es ging also darum, ob selbst in einer endgültig zerrütteten Familie, in der die Kontaktverweigerung vom Vater ausgegangen war, dieser einen Unterhaltsanspruch gegen seinen Sohn hatte. Das Besondere an der Entscheidung liegt in diesen disharmonischen Umständen. Man muss also auch dann für die Eltern zahlen, wenn die nichts mehr mit einem zu tun haben wollen, aber ihre elterlichen Pflichten gegenüber dem seinerzeit noch minderjährigen Kind weitgehend erfüllt haben. So schnell kommt man aus dieser Nummer also nicht heraus, um es etwas flapsig zu formulieren.
#4 RE: Für immer Kind antworten
Auch unter den von Ihnen genannten Aspekten erscheint mir das Urteil plausibel. Anders würde ich denken, wenn es dem in dem Fall genannten Vater ipso iure erlaubt wäre, das Erbe auf Null zu setzen und jener es getan hätte.
14.02.2014 08:45
#5 RE: Für immer Kind antworten
vielen Dank für diesen äußerst informativen Artikel. Als ich von dem Urteil gehört hatte, ging es mir erstmal wie offenbar vielen anderen (auf Facebook ging richtig die Post ab): Wie gemein! Der arme Mann, bei so einem Rabenvater, der ihn auch noch enterbt hat! Das ist natürlich alles sehr emotional aufgeladen. Gleichwohl. Das mit dem "Enterben" ist in diesem Fall, natürlich völlig irrelevant und illustriert lediglich die Zerrüttung der Beziehung zwischen Vater und Sohn, denn hätte es noch was zu vererben gegeben, hätte sich das ganze Problem ja gar nicht gestellt, da der Vater seine Pflege hätte selbst finanzieren müssen. Der zweite Gedanke war dann die auch von Ihnen gestellte Frage, warum "ich" als Steuerzahler latzen soll, wenn andere sich im Erwachsenenalter in die Köppe kriegen. Ich tendiere auch jetzt noch zu der Meinung, daß so etwas den Staat nicht wirklich etwas angeht (und er umgekehrt auch nicht in der Leistungspflicht ist).
Eine ebenfalls wichtige Info, die man gestern kaum las, die Sie aber dankenswerterweise mit aufgenommen haben, ist die, daß der Vater bis zur Volljährigkeit seinen Fürsorgepflichten voll nachgekommen sei. Das scheint sogar der entscheidende Punkt zu sein. Ähnlich wie bei Uwe Richard hat auch mein Vater Anfang der 80er Post vom Amt bekommen, er sollte seinen Vater, der die Familie verlassen hatte, als mein Vater 3 gewesen war und nachdem er das Familienvermögen aus einer Vorkriegsschnapsbrennerei verjubelt hatte, unterstützen, da dieser inzwischen Sozialhilfe bezogen hatte. Mein Vater und seine Brüder haben sich damals erfolgreich dagegen gewehrt.
Wenn man seinen Job als Eltern dann, wenn er gefordert ist (in Kindheit und Adoleszenz), ordentlich gemacht hat, kann man schon argumentieren, daß damit ein "moralischer" Anspruch eher gegenüber dem Nachkommen besteht als gegenüber dem Staat, der ja im BGB auch juristisch so formuliert ist. Sozusagen eine spiegelbildliche Leistung zwischen den Generationen (nicht nur) für die ersten bzw. letzten Lebensjahre.
Allerdings ist für mich das entscheidende Argument für dieses Urteil der Gedanke des Rechtsfriedens, also ein pragmatischer. Wie sollte denn eine andere Regelung aussehen; wie lange muß man sich "überworfen" haben, wie wird der Nachweis erbracht; und was wenn man sich später wieder "verträgt"? Soll die Grenze, wie beim vorliegenden Fall, bei 30 Jahren Nichtkontakt liegen, bei 20, bei 5 oder bei einem Jahr? Was bedeutet überhaupt "verstoßen"? Und wie will man verhindern, daß sich kurz (oder auch schon länger) vor anstehender Pflegebedürftigkeit nicht massenhaft Kinder mit ihren Eltern "überwerfen", um die Kosten zu sparen (möglicherweise sogar mit deren Einverständnis, um sich dann "heimlich" im Partykeller zu treffen, um auf diesen oberdämlichen Staat anzustoßen). Ich denke, ein von diesem deutlich abweichendes BGH-Urteil hätte v. a. ein heilloses Durcheinander produziert.
#6 RE: Für immer Kind antworten
Wenn man seinen Job als Eltern dann, wenn er gefordert ist (in Kindheit und Adoleszenz), ordentlich gemacht hat, kann man schon argumentieren, daß damit ein "moralischer" Anspruch eher gegenüber dem Nachkommen besteht als gegenüber dem Staat, der ja im BGB auch juristisch so formuliert ist. Sozusagen eine spiegelbildliche Leistung zwischen den Generationen für die ersten bzw. letzten Lebensjahre.
nicht nur ein moralischer Anspruch, sondern eben genau der rechtliche. Das Verhalten ist ja nicht richtig so, weil es das Gesetz gibt, sondern es gibt das Gesetz, weil die dahinterliegende Moral "richtig" ist. Natürlich sind Eltern ihren Kindern (bis wann das geht, kann man trefflich streiten) gegenüber unterhaltspflichtig, ebenso wie es Kinder ihren Eltern gegenüber sind - was denn sonst? Das mag sich im Einzelfall dann schwierig und recht selten auch mal unbegreiflich ausgestalten, aber hier wird ja der Regelfall normiert, und nicht die Ausnahme. Dafür gibts Gerichte.
Würde das eigentlich rechtlich auch für Väter gelten, die zwar Unterhalt gezahlt haben, aber sonst im Leben ihres Sprößlings nie in Erscheinung getreten sind? Sind da die leiblichen Kinder, falls sonst keine Nachkommen da sind, auch unterhaltsverpflichtet? Kann das jemand beantworten?
#7 RE: Für immer Kind antworten
Da frage ich mich - nicht uneigennützig - inwieweit das "seine Unterhaltsverpflichtungen gröblich verletzt" auszulegen ist. Hat ein Vater, der Frau und 14/15-jähriges Kind verläßt, seinen Unterhaltspflichten nur nach Klagen nachkommt, sich dann sogar noch den Unterhaltstitel (leidlich rechtswidrig, aber nicht klagefähig) "besorgt" und ab dann vollkommen die Zahlungen einstellt, sich nie um sein Kind kümmert - hat dieser Vater dann im Rentenalter oder bei Erwerbsunfähigkeit ein Recht auf Unterhalt?
"gröblich verletzt" ist ja fast unmöglich in diesem Staat - da ja immer Klagewege offenstehen (die sich aber ab einem bestimmten Zeitpunkt erschöpfen, da teuer und für das unterhalt-erhaltende Kind meist nicht einmal mehr finanziell den Aufwand lohnend). Vor allem, wenn der Unterhaltspflichtige dann auch noch "fit" im Recht ist, eine absolute Tortur...
14.02.2014 13:23
#8 RE: Für immer Kind antworten
Interessanterweise hatten wir jüngst im Thread "Alice im Wunderland" eine verwandte Diskussion (da ging es um Ehegattensplitting).
Und vor ein paar Wochen auch schon einmal, als es um das Thema Erbschaftsteuer ging.
Es geht in beiden Fällen um folgende Frage:
Was ist die "Bedarfsgemeinschaft", die füreinander einstehen soll und muss?
Ist das (a) der einzelne Mensch für sich alleine?
Oder (b) die Familie? (wie auch immer dies definiert ist)
Falls (a), dann hätte dies logisch zu Ende gedacht folgende Konsequenzen:
- Jeder ist für sich individuell steuerpflichtig. Ein Splitting o.ä. gibt es nicht.
- Erbschaften sollten in etwa so besteuert werden wie Einkommen in gleicher Höhe.
- Unterhaltsplichten (z.B. von Kindern zu Gunsten der Eltern) gibt es nicht.
Falls (b), dann sieht das jeweils umgekehrt aus.
Allerdings sollte man dann fairerweise eine konsistente Definition der "Familie" haben.
Und das nicht je nach Rechtsgebiet mal enger und mal weiter definieren.
#9 RE: Für immer Kind antworten
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #4
Auch unter den von Ihnen genannten Aspekten erscheint mir das Urteil plausibel.
Ja, man kann dem BGH sicher nicht unterstellen, diese Wertungsfrage denkunmöglich entschieden zu haben. Im Gegenteil: Unterhaltspflicht ist die Regel, eine Verwirkung des Anspruchs die Ausnahme, und so ist es methodisch durchaus korrekt, die Voraussetzungen für eine Verwirkung eng auszulegen.
Andreas Döding spricht in seinem Kommentar einen wichtigen Punkt an: Die Entscheidung dient der Rechtssicherheit. Eltern, die ihre Aufgabe im Wesentlichen erfüllen, die sich also um das minderjährige Kind kümmern, haben auch bei Verweigerung des Kontaktes gegenüber dem erwachsenen Kind noch einen Unterhaltsanspruch. Familiäre Pflichten bestehen also nicht nur, wenn sich Eltern und Kinder so lieb haben wie in der Waschmittelwerbung.
Gleichwohl kann ich der Unterhaltspflicht gegenüber einem geschiedenen Ehegatten oder gegenüber undankbaren Kindern eine größere rechtspolitische Berechtigung zuerkennen: Den Menschen, den man heiratet, kann man sich aussuchen. Und die Zeugung eines Kindes geschieht ja auch nicht ohne tatkräftiges Zutun der künftigen Eltern. Kind wird man hingegen, ohne eine Wahl gehabt oder ein irgendwie zurechenbares Verhalten gesetzt zu haben. Die Pflicht des Kindes, ggf. für den Elternunterhalt zu sorgen, stellt also schon eine gewisse Härte dar.
#10 RE: Für immer Kind antworten
Würde das eigentlich rechtlich auch für Väter gelten, die zwar Unterhalt gezahlt haben, aber sonst im Leben ihres Sprößlings nie in Erscheinung getreten sind? Sind da die leiblichen Kinder, falls sonst keine Nachkommen da sind, auch unterhaltsverpflichtet?
Ich habe in einem Kommentar nachgeschaut. Die Kontaktverweigerungsfälle betreffen überwiegend die Konstellation, dass das Kind mit einem Elternteil nichts zu tun haben will. In der Regel fordert die Rechtsprechung, dass zu der Kontaktverweigerung weitere Umstände hinzutreten müssen, damit eine Verwirkung des Unterhaltsanspruchs gegenüber dem Elternteil zu bejahen ist.
Das OLG Karlsruhe hat in einem Fall den Unterhaltsanspruch einer Mutter bejaht, die ihre allerdings volljährige Tochter schwer gekränkt und zu ihr über Jahre keinen Kontakt gehalten hatte.
In dem von Ihnen geschilderten Fall wäre aber m.E. zu differenzieren, ob die Kontaktverweigerung vom Vater ausgeht ("Ich zahle, will aber sonst meine Ruhe haben") oder nicht (wenn z.B. der Vater den Kontakt zu den Kindern sucht, aber die Mutter dies konterkariert). Ein Vater, der auch in den kritischen Phasen der Kindheit und Pubertät nichts mit seinem Kind zu tun haben will, würde seine familiären Pflichten wohl schon schwer verletzen und seine Unterhaltsberechtigung verwirken. (Aber es handelt sich hierbei immer um Einzelfallentscheidungen, in denen eine Abwägung aller Umstände erfolgen muss.)
EDIT: Name des Zitierten hinzugefügt.
#11 RE: Für immer Kind antworten
Zitat von adder im Beitrag #7
Da frage ich mich - nicht uneigennützig - inwieweit das "seine Unterhaltsverpflichtungen gröblich verletzt" auszulegen ist.
Die Unterhaltspflicht ist in bar oder in natura zu erfüllen. Der Naturalunterhalt umfasst auch die Betreuung des Kindes (siehe § 1606 Abs. 3 Satz 2 BGB). Ein (dauerhaftes) Outsourcing der Kinderbetreuung z.B. an die Großeltern wäre nach der Rechtsprechung eine gröbliche Vernachlässigung der Unterhaltspflicht.
Das AG Germersheim hat - ausweislich des von mir konsultierten Kommentars - vor über 20 Jahren auch eine Verwirkung des Unterhaltsrechts angenommen, wenn der Vater infolge Trunksucht seinen eigenen Unterhaltspflichten nicht nachgekommen ist.
In einem anderen Fall wurde entschieden, dass das Betreuungsoutsourcing an die Großeltern und die Verwehrung des Ausbildungsunterhalts (siehe § 1610 Abs. 2 BGB) eine gröbliche Vernachlässigung der eigenen Unterhaltspflicht darstellen.
15.02.2014 01:28
#12 RE: Für immer Kind antworten
Eine sehr traurige Entscheidung, die aber typisch für den deutschen Staat ist.
Es geht ja gar nicht um die Frage, ob ein alter Mensch versorgt werden soll, es geht eigentlich nur um die Frage, wer es bezahlen soll. Der Staat, also die Gemeinschaft, oder die Kinder. Da ist es nicht ganz unerwartet, dass der Staat ein Urteil fällt, dass ihm zupass kommt.
Aber es ist auch das Denken, dass sich im deutschen Rentenbetrugssystem breit gemacht hat: Drücken wir halt denjenigen, die sich nicht wehren können, eine Verpflichtung auf. Das die betreffende Person nie gefragt wurde, ist der deutschen Staatslogik dabei vollkommen egal. Muss man einen Ehepartner wenigstens noch heiraten oder ein Kind noch zeugen, um eine Verpflichtung auszulösen, ist es bis jetzt noch niemandem gelungen um die Tatsache der eigenen Geburt herumzukommen.
Ich denke, wer die Musik bestellt, der soll sie auch bezahlen. Es ist nicht Aufgabe der Gerichte zu prüfen wie gut Eltern mit ihren Kindern umgegangen sind. Es ist Sache der Kinder das zu beurteilen. Wer ein gutes Verhältnis zu seinen Eltern hat, der wird sich auch um sie kümmern. Wer allerdings der Meinung ist, dass die Eltern ruhig auf der Strasse verhungern sollten, dann sollte derjenige auch nicht gezwungen werden, das Gegenteil zu bezahlen. Wenn die Gesellschaft der Meinung ist, niemand dürfe auf der Strasse verhungern, dann soll sie das selber bezahlen.
#13 RE: Für immer Kind antworten
Was über die Steuern dann aber wieder alle bezahlen müssen - zugegebener maßen allerdings nach Einkommenshöhe verteilt, anstatt nach der schlechten Auswahl seiner Eltern.
Nur: Spräche diese Logik dann nicht auch gegen Pflichtanteile im Erbrecht und für höhere Steuern um mehr Chancengleicheit im Bildungssystem zu finanzieren (mal von dem Fakt abgesehen, dass mit dieser Begründung erhobenes Geld in den Wohlfahrtsstaat oder die Sozialindustrie gesteckt würde).
#14 RE: Für immer Kind antworten
Die höheren Steuern sehe ich eigentlich nicht, naja, im Promillebereich vielleicht, denn so breit ist das Problem meiner Meinung nach nicht. Was den Pflichtanteil angeht sehe ich das genau so, mit welchem Recht meint der Staat ein Erbe erzwingen zu dürfen ? Wen jemand "enterbt" wird, dann wird das in aller Regel seinen Grund haben. Ich habe nie verstanden warum jemand meint, er habe ein Anrecht auf ein Erbe. Kleine Kinder glauben das sie ein Anrecht auf Geschenke zu Weihnachten haben und diesen Anspruch kann ich eher nachvollziehen. Aber Erwachsene ?
#15 RE: Für immer Kind antworten
Hallo, ebenso wie auch einige Diskutierende interessiert mich an dem Urteil nicht so sehr die juristische Sicht. Diese gleitet, wenn ich die Diskussion betrachte, nur allzu leicht in Rechthaberei ab.
Ich erlebe in diesen Tagen eine praktische Folge dieses Urteils: Irgendein Versicherer schickt mir unaufgefordert den dringlichen Hinweis, mich auf meine Unterhaltspflicht als Sohn oder Tochter eines Vaters/einer Mutter, möglicherweise auch auf meine Pflicht gegenüber meinen Schwiegereltern einzustellen und mich rechtzeitig abzusichern. Als hieb- und stichfester Beweis für die Dringlichkeit meiner Absicherung wird mir das Endurteil des BGH vor Augen gestellt. -
Im Zusammenhang mit der in Deutschland positiv entschiedenen Kind-Eltern-Haftung kommt mir ein anderes Problem in den Sinn, das über die Grenzen Deutschlands hinaus reicht: das Problem der Haftung aus allgemeinen humanitären Gründen. Darunter verstehe ich beispielsweise (nur zur Veranschaulichung) nicht: die Haftung für die Statik einer Brücke oder eines Wohnhauses, die ein Ingenieur oder er und sein Büro für mich/für die Gesellschaft – auch im internationalen Raum - garantieren muss (muss! - ich bin auf seine Sorgfaltspflicht angewiesen). Vielmehr denke ich daran, dass ich – abgesehen von Ereignissen wie Naturkatastophen oder unvorhersehbaren Ereignissen – zunehmend – - pauschal unter weltweiten moralischen Druck gesetzt werde, mich nicht etwa wie im vorgenanten Fall persönlich und in der Verantwortung für andere abzusichern, sondern mich wildfremden Menschen oder Gruppen tatkräftig, d. h. auch finanziell – das meist in erster Linie! – zuzuwenden. Man denke nur an seine Post, die um Weihnachten überraschend zunimmt. Man denke aber auch an Aufrufe größeren Ausmaßes. Als Begründung wird die wachsende Globalisierung angeführt; damit verbunden das Näherrücken der Not drastisch ausgemalt und dagegen zu weltweiter Solidarität aufgerufen und zu Hilfe gemahnt. - Ich weiß, auf welch dünnes Eis ich mich mit solchen Gedanken begebe. Aber ich betone noch einmal: Es ist selbstverständlich, dass wir uns auf die Sorgfaltspflicht im Hinblick auf die Gesellschaft verlassen können müssen. Es ist sinnvoll, dass sich Menschen beispielsweise auf das Ziel Katastrophenhilfe einstellen, andere auf das Ziel, sachgerecht Krankheiten weltweit zu heilen oder zu verhindern, ...gegen den Hunger in vielen Teilen der Welt anzukämpfen; die bewaffneten Streitmächte wären hier eventuell auch zu nennen, aber ich nehme sie hier aus, weil sie nicht nur der persönlichen Entscheidung unterliegen.
Was mich bewegt ist dies:
Welche Grund-Versicherung bleibt mir als Einzelperson noch, auf welches Grund-Ethos kann ich mich, kann eine Weltgemeinschaft sich real stützen – auf so etwas wie die schwammig formulierte „allgemeine Menschenwürde“? Was darf ich, was darf die Weltgemeinschaft berechtigterweise von anderen erwarten, wenn in noch bestehenden überschaubaren Gemeinschaften ein solches Grundethos vernachlässigt, aus irgendwelchen Gründen verhindert wird oder einfach unwidersprochen abbröckelt: beispielsweise in der Familie, im Dorf, in einem Stadtteil ...selbst in der Kirche, die vom Gründer in Form von überschaubaren soliden lebenslangen Solidargemeinschaften gedacht war (so ,geschaffen´ wurde). Selbst die gutgemeinten Appelle des argentinischen Papstes sind zu hinterfragen, wenn es die genannten Solidargemeinschaften als Primärhandelnde nicht oder nicht in genügender Solidität gibt.
Weil ich das Wort Ethos gebraucht habe, muss ich mich vorsichtshalber vielleicht noch gegen das Unternehmen „Weltethos“ absichern, das Hans Küng mit seinem Buch „Projekt Weltethos“ (1990) anregte. Es führte bekanntlich dazu, dass sich 1993 das Parlament der Weltreligionen in Chicago traf und Repräsentanten aller Weltreligionen sich auf Kernelemente eines gemeinsamen Ethos verständigten. Sie gaben die sog. „Erklärung zum Weltethos“ ab. - Das Unternehmen hat etwas Gutes an sich: es fördert die Völkerverständigung und kann zum Erhalt des Friedens in der Welt durch Dialogbereitschaft und durch ein Sich-Festlegen auf bestimmte Grundwerte beitragen. - Ein ähnliches Treffen mit ähnlichem Ziel initiierte ja auch Papst Johannes Paul II.in Assisi. Papst Benedikt setzte es fort, und auch Papst Franziskus will es weiterführen.-
Was so ein Unternehmen nicht leisten kann, ist das, was ich oben kurz angeschnitten habe. -
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