Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cce-39-1/journal-debats/CCE-100512.html
Timestamp: 2018-07-17 11:20:54+00:00
Document Index: 148594663

Matched Legal Cases: ["l'article 16", "l'article 16", "l'article 5", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 5", "l'article 16", "l'article 5", "l'article 16", "l'article 5", "l'article 16", "l'article 5", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 5", "l'article 16", "l'article 5", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 5", "l'article 31", "l'article 40", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 5", "l'article 16", "l'article 5", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 5", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 6", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6"]

Le mercredi 12 mai 2010 - Vol. 41 N° 21
Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 11 mai dernier, nous en étions à l'étude...
Le Président (M. Marsan): Nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par Mme la ministre à l'article 16.10, et l'amendement avait été jugé recevable et avait été distribué, et c'était à l'article 16.10 proposé par l'article 5 du projet de loi.
Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires à formuler sur cet amendement?
Le Président (M. Marsan): Et c'était au paragraphe h.
Mme Courchesne: Est-ce que j'avais donné l'explication? Non, il y a... Non, non, ça va.
Le Président (M. Marsan): C'était clair.
Mme Courchesne: Non, c'était très clair, on enlevait «applicables au directeur général et au directeur des études». On a terminé comme ça, je crois, hein? C'est ça?
Mme Malavoy: ...on a terminé quoi, M. le Président?
Le Président (M. Marsan): Alors, c'était l'amendement qui avait été déposé au moment où on terminait. C'était l'amendement au paragraphe h et c'était: Par la suppression, là, dans le paragraphe h du premier alinéa, des mots «et ceux applicables au directeur général et au directeur des études».
Mme Malavoy: Tout à fait. On avait commencé i, mais j'avais indiqué que je voulais y revenir.
Mme Courchesne: ...les modalités d'évaluation.
Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, on fera le vote à la fin, dans l'ensemble, d'accord? Alors, on poursuit avec le... Il n'y a pas d'autre question sur le h, je comprends bien... le paragraphe h, donc nous poursuivons avec le paragraphe i. Est-ce qu'il y a eu des... Est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme Malavoy: Je vais reprendre parce qu'hier soir on s'est arrêtés là-dessus puis on était quand même un peu fatigués.
Mme Malavoy: Bien, enfin, enfin... Moi, je trouve quand même que c'est un exercice intellectuel stimulant mais exigeant, mettons, rendus à 9 h 30 le soir, là.
Cela dit, M. le Président, je n'ai pas changé d'avis par rapport à ce que je pensais hier soir en terminant puis je vais reprendre peut-être un tout petit peu pour qu'on sache de quoi nous parlons, quel était mon propos.
Cet article-ci indique qu'on va convenir avec le directeur général... C'est toujours le C.A. qui définit ses fonctions. Il va convenir des objectifs à atteindre, il va fixer sa rémunération, incluant la partie incitative, on a clarifié hier soir que c'est ce qu'on appelle communément les primes, et déterminer les modalités d'évaluation de sa performance. Tout ça, c'est le C.A. qui évalue le directeur général. Le problème que j'ai, c'est ce qui est indiqué après le point-virgule, parce qu'après le point-virgule on dit: «il en est de même avec le directeur des études.» Que le directeur des études soit réintroduit au conseil d'administration comme il l'était avant, j'ai plaidé cette cause-là puis j'en suis tout à fait heureuse, mais, cela dit, le directeur des études, pour moi, demeure quelqu'un qui est sous l'autorité du directeur général. Et, de la façon dont c'est indiqué ici, on confie non pas au directeur général, mais au conseil d'administration de convenir pour le directeur des études, je vais reprendre les mêmes termes, «des objectifs à atteindre», de sa rémunération, de la partie incitative, des modalités d'évaluation de sa performance».
Tout cela, selon moi, doit être fait mais pas directement par le C.A. parce que ça enlève au directeur général ce qui me semble être une partie importante de sa tâche, qui est d'évaluer, entre autres, le directeur des études qui est sous son autorité.
Alors, je l'ai peut-être formulé plus clairement cet après-midi qu'hier soir, mais c'est là que j'en suis. Moi, j'enlèverais le directeur des études de cet alinéa parce que je trouve que ça crée de la confusion entre le rôle du C.A. et le rôle du directeur général par rapport à l'évaluation du directeur des études, surtout par rapport à l'évaluation.
Mme Courchesne: Bien, j'essaie de comprendre, M. le Président, parce que le directeur général va continuer d'évaluer le directeur des études.
Tout ce que le C.A. va approuver, ce sont les modalités d'évaluation. Et, comme le directeur, je le répète, des études est une personne superimportante qui joue un rôle déterminant dans la mission du collège, bien, moi, je ne vois pas en quoi le fait que... Ou ce qu'on pourrait faire... Ah, je pense que j'ai trouvé l'idée. Ah! Est-ce qu'au lieu de déterminer les modalités d'évaluation de sa performance... là où je serais prête à faire une concession, M. le Président, c'est d'approuver les modalités d'évaluation plutôt que de les déterminer. Donc, si le conseil approuve, c'est parce que le directeur général les aura soumises au conseil d'administration. Ça, je serais... Mais je veux absolument que le conseil d'administration puisse se prononcer sur ces modalités d'évaluation. Approuver, c'est moins fort que déterminer.
Le Président (M. Marsan): Des commentaires?
Mme Malavoy: Oui, mais j'apprécie l'effort de la ministre puis je trouve qu'il y a effectivement une différence entre déterminer et approuver.
Ce que je cherche à clarifier, c'est la différence entre ce qui s'applique au directeur général puis ce qui s'applique au directeur des études. Que le conseil d'administration encadre très, très bien tout le travail du directeur général, son salaire, sa prime, les modalités d'évaluation, c'est normal, c'est au conseil d'administration que le directeur général va se référer et c'est au C.A. qu'il a à rendre des comptes. Le directeur des études, je souhaiterais qu'on indique justement la différence. Alors, pour le directeur des études, si on dit: Approuver les modalités de sa performance, peut-être, mais, à ce moment-là, est-ce qu'on peut le dire pour le directeur général? Il faut trouver une façon qui convienne aux deux.
Si, selon vous, «approuver» convient aux deux, et au D.G. et au directeur des études, je veux bien indiquer cette nuance-là, mais ce que je veux, c'est préserver le rôle du directeur général qui doit avoir une marge de manoeuvre pour faire son travail d'évaluation.
Mme Courchesne: Bien, M. le Président, à l'article 16.17, on va exprimer clairement puis on verra quand on étudiera l'article, mais on pourrait s'assurer clairement que la responsabilité d'évaluer le directeur des études revient véritablement au directeur général et on pourrait apporter un amendement à 16.17 pour le préciser. À ce moment-là, je pense qu'on... ce serait très clair que c'est le directeur général qui évalue le directeur des études mais selon des modalités d'évaluation qui auront été approuvées par le conseil d'administration.
Mme Malavoy: Quand la ministre me dit: 16.17, c'est 16.17... Parce que, moi, 16.17, je ne vois pas d'évaluation, mais...
Mme Courchesne: On le rajouterait.
Mme Malavoy: On pourrait l'ajouter.
Mme Courchesne: Nous l'ajouterions. Dans les fonctions du directeur général, M. le Président... dans l'énumération des fonctions du directeur général, on pourrait ajouter l'évaluation du directeur des études mais selon des modalités d'évaluation approuvées par le conseil d'administration, à l'article 16.10.
Mme Malavoy: O.K. Bien, donc, c'est vrai qu'on va passer avant à 16.14, puis on reviendra à 16.17, mais, si je comprends qu'à 16.17 on peut rouvrir... on va le faire, rouvrir cette question-là. Et est-ce qu'on pourrait mettre quand même «approuver» au...
Mme Courchesne: Oui, plutôt que «déterminer», oui.
Mme Malavoy: Oui, qui est souvent un rôle de C.A., qui est d'approuver.
Mme Courchesne: Oui, absolument. Puis souvent il y a le comité de direction des ressources humaines qui s'en mêle aussi. Alors, je n'ai aucun problème. On va mettre «approuver», messieurs dames, derrière moi. Alors, on va...
Le Président (M. Marsan): ...d'avoir un amendement concurrent pour le paragraphe i, s'il vous plaît, et on le présentera tantôt. D'autres commentaires ou questions sur le paragraphe i?
Mme Malavoy: Donc, l'amendement, on l'aura tantôt. Non. C'était essentiellement mon commentaire, là, en fait qui était la suite de hier soir. Mais, comme ça, ça m'irait.
Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour poursuivre et de discuter du paragraphe j?
Mme Malavoy: Oui. Bien...
Mme Courchesne: ...d'évaluation de son fonctionnement, fonctionnement du conseil d'administration.
Mme Malavoy: C'est ça. Bien, c'est son... à lui, là, c'est parce que...
Mme Courchesne: Son; le conseil d'administration.
Mme Malavoy:«Le conseil d'administration exerce notamment les fonctions suivantes:
«j) approuver les critères d'évaluation de son fonctionnement.»
Une voix: Ça fait qu'il se donne lui-même ses propres critères. C'est ça?
Mme Malavoy: Ça se...
Mme Courchesne: En fait, je ne suis pas sûre qu'il faut mettre le mot «évaluation». Ce critère de fonctionnement...
Mme Malavoy: Oui, c'est parce que...
Mme Courchesne: Est-ce que le mot «évaluation» est absolument nécessaire? Moi, ce que je comprends, c'est qu'on... le conseil approuve, doit quand même faire approuver par l'ensemble de ses membres les critères de son fonctionnement, c'est-à-dire, ce que je comprends, c'est le nombre de réunions annuellement, à quel moment, le quorum, je ne sais pas. C'est-u ça ou ce n'est pas ça?
Une voix: C'est plutôt l'évaluation du fonctionnement du conseil.
Mme Courchesne: Mais c'est ce que je dis. Oui, mais l'évaluation... C'est quoi, l'évaluation du conseil?
Mme Malavoy: Écrit comme ça, c'est comme une autoévaluation?
M. Curzi: Il fixe les critères puis il les rencontre.
Mme Courchesne: Les critères.
M. Curzi: Donc, les critères, ce serait, par exemple, un critère de fonctionnement...
Mme Courchesne: Bien, oui, d'évaluer...
M. Curzi: ...suis-je efficace ou... C'est comme... Oui.
M. Curzi: Quel est le... Alors, par exemple, ça voudrait dire: le nombre de présences a un conseil d'administration, c'est un critère d'efficacité. Ce genre de critères objectifs là.
M. Curzi: Mais, lui, il détermine lui-même ses propres critères?
Mme Courchesne: Bien oui, parce que... Oui.
M. Curzi: Oui?
Mme Courchesne: Puis il doit les rendre publics.
Mme Courchesne: Alors, oui, il va faire... je peux vous donner des exemples.
Par exemple, l'évaluation, c'est les critères qui vont permettre d'évaluer la façon dont les décisions sont prises, la manière d'exercer la gestion des activités de l'organisation. Et l'évaluation, elle doit aussi se faire dans une perspective d'amélioration continue parce que ça... Qu'est-ce qu'on peut faire pour accroître l'efficacité du conseil? Qu'est-ce qu'on peut faire pour mieux servir les intérêts de l'établissement? Alors, par exemple, je vais vous dire, l'ENAP suggère effectivement des échelles d'appréciation pour chacun des comités, chaque membre du conseil, le président. Oui, il y a de l'autoévaluation mais de l'autoévaluation qui quand même se fait publiquement. Mais il faut que le conseil soit en mesure de se prononcer sur cette manière d'exercer la prise de décision, entre autres, ou la gestion des activités de l'organisation ou la manière d'accroître l'efficacité du conseil. Tu sais, peut-être que parfois ils vont trouver qu'il y a des objets que ce n'est pas nécessairement eux, ou que c'est trop lourd, ou que c'est... je ne sais pas, c'est, tu sais, en termes d'efficacité...
Si vous voulez, je peux vous donner un exemple de la grille: Le conseil a élaboré le profil de compétence et d'expérience d'un membre en fonction des besoins de l'organisation; les membres du conseil ont les compétences et les expériences nécessaires pour s'acquitter de leurs responsabilités; les membres sont informés des responsabilités qui leur sont dévolues et de celles qui incombent au conseil; l'ordre du jour prévoit le rapport des comités du conseil; l'ordre du jour prévoit le suivi des décisions prises; l'ordre du jour indique tous les sujets qui feront l'objet de discussion et de prise de décision; le délai, on en a parlé, pour l'envoi de l'avis de convocation; s'assurer que c'est expédié dans les délais prévus, etc.
Donc, il y a toute une grille, et ça, bien il faut que les membres du conseil en discutent entre eux. Et ça permet... Ensuite, il y a une grille d'évaluation de un à quatre pour chacun des items, et le conseil échange entre lui sur: Avons-nous respecté ou pas les éléments de la grille? C'est un exemple. Il peut y en avoir d'autres, mais celle-ci, c'est la grille Questionnaire d'évaluation du fonctionnaire du conseil par l'ENAP.
Mme Courchesne: Oui, du conseil, donc exactement ce que nous avons en j, «approuver les critères d'évaluation de son fonctionnement». Autrement dit, un président ou un conseil pourrait arriver avec ça puis dire: Êtes-vous d'accord avec tout ça?
M. Curzi: Ce qui est implicite, c'est qu'il y a des suggestions où ils ont... un conseil d'administration propose un certain nombre de critères objectifs et détermine quels sont ces critères qui vont qualifier son comportement, avec une façon graduée, son appréciation. C'est ça que ça veut dire, c'est ça? Et j'imagine que le ministère cherche à ce qu'il y ait quelque chose qui soit quand même relativement comparable ou fournit des instruments ou des... enfin, peu importe. Oui. O.K., je comprends.
Mme Malavoy: Il me semble que, pour dire exactement ce que la ministre explique, il faudrait ajouter un mot: «établit» et approuve. Parce que, dans les autres cas, on approuve quelque chose qui vient d'ailleurs, qui établit... qui a été établi dans un comité, mais là c'est eux-mêmes, c'est eux-mêmes qui le font. Donc, il faut qu'ils les établissent.
Mme Courchesne: C'est-à-dire que, M. le Président, à l'article 16.25, on dit que c'est le comité de gouvernance qui... le comité de l'éthique et de la gouvernance qui propose les critères. Maintenant...
Mme Courchesne: Oui, et on dit que c'est le comité de l'éthique et de la gouvernance qui propose les critères, il va les élaborer.
Mme Malavoy: On dit, c'est ça: Le comité de gouvernance et d'éthique, là. Moi, je vais aussi à 16.25, là, qu'on n'a pas encore étudié, mais on dit qu'entre autres choses il élabore les critères pour l'évaluation du fonctionnement du conseil. C'est ça?
Mme Malavoy: Donc, ils vont leur proposer le genre de grille que vous avez en main.
Mme Courchesne: Bien, ils peuvent leur proposer exactement la grille que j'avais en main ou une autre.
Le Président (M. Marsan): ...intervention du député de Saint-Hyacinthe. M. le député, la parole est à vous.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, moi, je me pose juste la question sur le terme «critères». Pourquoi... Vu que c'est de l'évaluation, on pourrait parler d'indicateurs de performance au lieu de critères. Parce que, si c'est facilement mesurable, on appelle ça indicateurs. Si ce n'est pas mesurable, bien là c'est des critères, mais... Et, quand on évalue quelqu'un, c'est sur des indicateurs. Oui, c'est juste une remarque comme ça, mais ça pourrait apporter quelque chose de plus...
Mme Courchesne: Je pense que c'est un peu plus que des indicateurs.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui?
Mme Courchesne: Je pense que le critère est plus fort que l'indicateur, le critère est plus précis... bien, plus précis... Critère, indicateur...
Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires?
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...c'est une appréciation, parce que, nous autres, quand on faisait des évaluations, on se basait toujours sur des... c'est sur des éléments mesurables, dans nos conseils. Alors, des éléments mesurables, on appelait ça des indicateurs. Et les critères, bien ça, c'est défini, c'est moins précis, selon moi, en description, en descriptif.
Mme Courchesne: ...si vous permettez, peut-être. Je vais essayer de voir si je vous comprends, M. le Président. Si, par exemple, on dit: Le délai fixé, le critère serait: le délai fixé pour l'envoi de l'avis de convocation est assez long pour permettre aux membres de bien se préparer aux réunions, ça, c'est un critère, et l'indicateur pourrait être, dans ce cas-là, cinq jours ouvrables. Moi, je fais la distinction entre «critère» et «indicateur» de cette façon-là. L'énumération de ce que l'on veut évaluer est le critère. Maintenant, l'indicateur, c'est: Est-ce que c'est cinq jours ouvrables, 10 jours ouvrables, trois jours ouvrables, tu sais, ce qu'on ne dit pas? Ça, ce serait l'indicateur.
Ici, dans le projet de loi, ce que l'on cherche, ce sont véritablement les critères.
Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires? Mme la députée de Taillon.
Mme Malavoy: On est à cheval sur plusieurs articles, mais je vais juste poser la question pour savoir où ça se retrouve. Parce que, là, on parle d'évaluation, d'approbation de critères d'évaluation, mais l'établissement des règles de fonctionnement... je ne parle pas de les évaluer, je parle de les établir, c'est dans quoi, ça? C'est-à-dire la constitution même des règles de fonctionnement que, là, on va...
Mme Courchesne: C'est, M. le Président, c'est o, c'est «pourvoir, par règlement intérieur, à sa régie interne», o, dans le même article. Là, est-ce qu'on peut peut-être écrire «établir» plutôt que «pourvoir»?
Mme Malavoy: Ou en tout cas le mettre avant l'évaluation.
Mme Courchesne: Ah oui, on pourrait.
Mme Malavoy: C'est parce que je le cherchais, parce que je me disais: On évalue avant de savoir où c'est établi. Je comprends que j'ai la réponse plus loin, mais...
Mme Courchesne: Vous avez raison. Oui, M. le Président, j'accepte cette remarque-là, c'est tout à fait pertinent.
Le Président (M. Marsan): Alors, il y aura un autre amendement?
Le Président (M. Marsan): Au paragraphe j?
Mme Malavoy: ...de décaler.
Le Président (M. Marsan): D'accord. Me permettez-vous, pendant qu'on parle d'amendements concurrents... Tantôt, vous nous avez donné l'amendement au paragraphe i, c'est bien ça, et je voudrais simplement le lire pour les fins de nos transcriptions.
Alors, c'est l'article 5... l'article 16.10 de l'article 5: Remplacer... le paragraphe i de l'article 16.10 proposé par l'article 5 du projet de loi, le mot -- et là on rouvre les guillemets -- «déterminer» -- on ferme les guillemets -- par le mot -- on rouvre les guillemets -- «approuver» -- et on ferme les guillemets. Alors, ça a été jugé recevable, et, je pense, la discussion a eu lieu à ce sujet-là, mais c'est conforme pour nos transcripts.
Alors, je reviens au paragraphe j. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? On est dans l'attente d'un amendement concurrent.
Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur cet amendement?
Mme Malavoy: Moi, je n'ai pas de problème si on met le o et je n'ai pas de problème avec le mot «pourvoir». Je peux le dire tout de suite. Non. Il viendrait avant.
M. Curzi: Juste une question. Est-ce que, là, on discute de o ou bien donc on détermine qu'il va aller là, puis on revient, puis on en discute à...
Une voix: On en discutera.
M. Curzi: ...au moment où on arrive à o, ou maintenant?
Mme Courchesne: C'est votre collègue qui va décider. Moi, je n'ai pas d'objection.
M. Curzi: Notre collègue. Qu'est-ce que vous décidez, notre collègue?
Mme Malavoy: Mon cher collègue, si vous souhaitez en... si vous avez quelque chose à dire sur le o, faites-le maintenant.
M. Curzi: J'avais une question.
Mme Malavoy: Bien oui.
M. Curzi: J'avais juste une question sur le terme.
Le Président (M. Marsan): ...j. Alors, allons-y.
M. Curzi:«Pourvoir, par règlement intérieur, à sa régie interne.» La régie interne, est-ce que je comprends que c'est plus large que... est-ce que ça comprend plus que les critères d'évaluation de son fonctionnement? La régie interne, on veut dire: Un ensemble de règles qui régissent.
Mme Courchesne: Bien, c'est la réponse à la question que vous avez posée, que le député de Borduas a posée sur comment on détermine les règles de fonctionnement. Dans le j, on est dans les critères d'évaluation. Mais la question que vous avez posée, c'est: Qui détermine les règles de fonctionnement? Donc ça, c'est le o.
M. Curzi: On a dit: C'est 16.25. C'est ça?
Mme Courchesne: Non. 16.25, c'est le comité qui va...
M. Curzi: Le comité de gouvernance, lui, élabore.
Mme Courchesne: Élabore les critères d'évaluation.
M. Curzi: Les critères d'évaluation. C'est ça.
Mme Courchesne: Tandis que le, o, c'est le conseil d'administration qui va se doter de ses règles de régie interne, c'est-à-dire ses règles de fonctionnement. Et c'est pour ça que la députée de Taillon souhaite avoir le o avant le j, parce qu'avant d'évaluer son fonctionnement il faut avoir déterminé quelles sont les règles de fonctionnement.
M. Curzi: Oui. Je comprends bien, mais...
Mme Courchesne: Elle a dit qu'elle était logique, M. le Président. Savez-vous, on commence à la croire.
M. Curzi: Mais, moi, ma question...
Le Président (M. Marsan): Sa mère.
Mme Courchesne: C'est sa mère qui nous avait dit ça, mais on commence à la croire, sa maman.
M. Curzi: On revient toujours à sa mère. C'est formidable. Régie interne, là... moi, là, je veux juste savoir. Régie interne, là, pourvoir... le conseil d'administration va «pourvoir, par règlement intérieur, à sa régie interne». Est-ce que sa régie interne recouvre exactement le fonctionnement?
Mme Courchesne: ...que le fonctionnement. Oui.
M. Curzi: Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a plus dans la régie interne que le fonctionnement?
Mme Courchesne: Un peu plus large.
M. Curzi: Un peu plus large.
Mme Courchesne: Oui, c'est plus large.
M. Curzi: Qu'est-ce qui serait le «un peu plus»? Non, non, mais je pose la questionnement très honnêtement, là. Je veux juste comprendre.
Le Président (M. Marsan): ...est-ce que quelqu'un...
Mme Courchesne: La nuance est vraiment très fine, une nuance très, très fine, mais c'est... Le fonctionnement, c'est: Comment prenons-nous des décisions? Plus large, c'est effectivement le nombre de rencontres annuellement, à quel moment on envoie les avis de convocation, la teneur des procès-verbaux, l'expédition des procès-verbaux, l'ordre du jour, etc., c'est plus large, tandis que le fonctionnement... j'avais tantôt le... j'avais une belle feuille tantôt sur le fonctionnement, où c'est plus... Non, pas celle-là, l'autre. Tantôt, je disais...
Mme Courchesne: La cloche sonne. Le fonctionnement, c'est...
Le Président (M. Marsan): Alors, je vais vous demander de faire une courte pause. On est appelés pour aller voter au salon bleu. Alors, nous allons suspendre pour quelques instants.
Le Président (M. Marsan): ...s'il vous plaît! Nous allons poursuivre la discussion. Nous en étions à discuter du paragraphe j de l'article 16.10. Est-ce qu'il y a... Nous sommes aussi dans l'attente d'avoir un amendement qui devrait nous arriver très bientôt. Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires à formuler à ce moment-ci? M. le député de Borduas.
M. Curzi: Bon. On avait glissé de j à o puis on s'interrogeait sur le sens. On discutait juste du sens de «régie» par rapport à critères de... Et...
M. Curzi: Oui, c'est ça. Parce qu'en tout cas au théâtre la régie, c'est... Le régisseur, c'est l'ensemble de l'organisme, puis les critères de fonctionnement, c'est: Est-ce que ça marche bien? J'imagine que c'est la même chose, là.
Mme Courchesne: Oui. Puis on pourrait rajouter. Je vous ai donné quelques exemples tout à l'heure, mais on pourrait rajouter, par exemple, l'adjudication des contrats, la délégation de signatures. Ça, c'est très important. Bon. Alors, c'est tout ça qui fait partie de la régie.
M. Curzi: C'est assez large. O.K. C'était ça, ma précision. Parfait.
M. Curzi: C'est parce que, là, ce qui était suggéré, c'est que o soit placé entre i et j, si j'ai bien compris, ou avant j, parce que c'était plus large et que c'était... Avant d'approuver des critères, il faut approuver quelle va être la régie complète, puis la régie, c'est un peu pus large que les critères d'évaluation, que le fonctionnement.
Le Président (M. Marsan): ...amendement qui s'en vient et qui arrive.
Le Président (M. Marsan): Alors, si vous voulez me permettre... Alors, on m'indique que c'est recevable. On est en train de le distribuer. J'en fais la lecture. C'est toujours l'article 5 qui introduit l'article 16.10.
Modifier l'article 16.10 proposé par l'article 5:
1° par l'insertion, après le paragraphe i du premier alinéa, du suivant -- là, j'ai des guillemets, j'ai i, et il semble que j'ai un 1 aussi:
«i.1) pourvoir, par règlement intérieur, à sa régie interne -- point-virgule, on ferme les parenthèses... les guillemets, excusez-moi, point-virgule; et
2° par la suppression du paragraphe o du premier alinéa -- point. Est-ce que ça vous convient? S'il y a des questions...
Mme Courchesne: Ça va être renuméroté, de toute façon.
Le Président (M. Marsan): Ça deviendrait i.1. Le 0 deviendrait i.1. C'est-u ça?
Mme Courchesne: Oui, mais ça va être... Oui, ça devient...
Le Président (M. Marsan): Et on supprimerait...
Mme Courchesne: Puis plus tard ce sera renuméroté.
Le Président (M. Marsan): Le point o serait supprimé.
Le Président (M. Marsan): D'accord?
Mme Malavoy: Non. Je m'excuse, là.
Le Président (M. Marsan): Non? O.K. Questions, commentaires?
Mme Malavoy: Bien, c'est juste pour bien comprendre. On fait un 1.1...
Mme Malavoy: ...i.1, oui, excusez-moi, i.1. Un i.1, ça suit le i, puis, moi, je voudrais que ça le précède.
Mme Courchesne: Non. Ça précède le j. Vous voulez que ce soit avant le j parce que nous sommes dans les critères d'évaluation du fonctionnement.
Mme Malavoy: O.K. On ne peut pas juste dire qu'on les change pour...
Mme Courchesne: Non. Bien, non.
Mme Malavoy: O.K. Ça, c'est de la technicalité.
Mme Courchesne: C'est ça. Puis c'est pour ça que je dis qu'après ça va être complètement renuméroté.
Mme Malavoy: Oui, oui, oui. Ça fait curieux...
Mme Courchesne: On appelle ça de l'avocasserie.
Mme Malavoy: ...mais, si c'est comme ça, je...
Mme Courchesne: C'est de l'avocasserie, hein, on peut dire ça très amicalement. C'est de l'avocasserie.
M. Curzi: On peut dire ça.
Mme Courchesne: On peut dire ça.
Le Président (M. Marsan): Alors, ça...
Mme Courchesne: Non, non, c'est gentil, c'est amical. Oui, oui, c'est amical.
Le Président (M. Marsan): Ça va, pour l'amendement concurrent. Oui, Mme la députée de Taillon.
Mme Malavoy: Ça va, pour l'amendement concurrent. Et je suis sûre qu'on renumérotera ça dans le bon ordre plus tard. J'ai toutefois une question donc par rapport à l'ancien o, puisqu'on l'a numéroté.
Si j'ai une question, je la pose maintenant, hein? Dans le projet de loi actuel, on disait ceci: Le conseil se réunit aux époques fixées par les règlements mais au moins quatre fois par année. Est-ce que je comprends que, là, finalement on lui laisse décider lui-même de sa gouverne? On ne lui fixe pas de balise, on considère que...
Mme Courchesne: Non, qu'ils ont assez grands pour le faire eux-mêmes.
Mme Malavoy: Ils sont assez grands pour décider combien de fois par année. Mais implicitement on... je suppose qu'on souhaite que ce soit au moins ça, là, mais on ne met pas cette norme précise. D'accord. On les laisse en décider eux-mêmes. Alors, ça va.
Le Président (M. Marsan): D'accord. Je viens... juste pour être sûr qu'on s'entend bien sur le paragraphe j. Alors, lui, il demeure inchangé.
Le Président (M. Marsan): C'est ça. Mme la députée de Champlain.
Mme Champagne: ...on ne disait pas: Établit et approuve les critères d'évaluation, non?
Mme Courchesne: Non, parce que c'est le comité d'éthique et de gouvernance qui établit.
Mme Champagne: Avant. O.K. Donc, c'est «approuve»... «approuver».
Mme Courchesne: Donc, c'est «approuve».
Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes d'accord pour poursuivre au paragraphe k? Commentaires ou questions? Mme la ministre, d'abord.
Mme Courchesne:«k) s'assurer de la gestion efficace et efficiente des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles dont dispose le collège.»
Mme Malavoy: Quand je l'ai lu la première fois, spontanément j'ai essayé de comparer ce qu'on mettait en k et ce qu'on mettait en m. En k, on dit: S'assurer de la gestion efficace et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières. Puis, en m, on dit: Suivre régulièrement la situation financière et s'assurer que les contrôles appropriés sont en place afin de préserver sa santé financière. Honnêtement, là, je trouvais qu'il y avait une certaine redondance, à moins qu'on m'explique qu'il faut vraiment qu'il y ait les deux. Mais je trouve que c'est déjà une liste extrêmement longue.
Mme Malavoy: On pourrait alléger, peut-être.
Mme Courchesne: Regarde, moi, je l'enlèverais, honnêtement, là.
Mme Malavoy: Bien oui parce que...
Mme Courchesne: On est d'accord. Non, non, on enlève le m. Moi, je suggère... Je suis d'accord pour enlever le m.
Mme Malavoy: Parce que le k finalement englobe l'essentiel.
Mme Malavoy: Une gestion efficace et efficiente, ça va dire tout ça. Donc...
Mme Courchesne: On vient de sauver un paragraphe, M. le Président, on vient de sauver peut-être une demi-heure de discussion.
Le Président (M. Marsan): ...exactement ce qu'on enlève.
Mme Courchesne: ...flexible.
Le Président (M. Marsan): Au complet?
Mme Courchesne: Je l'ai dit, hein, vous m'avez écoutée, hein, flexibilité, flexibilité.
Le Président (M. Marsan): ...que ça prendrait un amendement quand même.
Mme Courchesne: Absolument. Vous aurez l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, on revient au paragraphe k.
Mme Malavoy: Oui. Bien, en fait, le paragraphe k me semble clair, correct et légitime. Et puis, si on enlève le m, ça règle mon problème parce qu'à k j'avais mis: Voir m, puis, à m, j'avais mis: Voir k. Alors, dans ma lecture...
Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, nous poursuivons au paragraphe l: Établir...
Mme Courchesne: ...«les politiques d'encadrement de la gestion des risques». Ça, c'est essentiel, M. le Président. C'est très important, ça.
Mme Malavoy: Là, j'aurais besoin, M. le Président, vraiment qu'on me l'explique un peu, là, qu'est-ce que ça comprend, c'est quoi, la politique d'encadrement de la gestion des risques. On n'est pas à la Caisse de dépôt et placement, là, on est... Donc, qu'est-ce que... Non, mais qu'est-ce que ça comprend dans le fonctionnement d'un collège?
Mme Courchesne: Bien, ça comprend un peu ça parce que les cégeps peuvent... ont un pouvoir d'emprunt, d'une part.
C'est la gestion des risques de tout projet d'investissement, que ce soit un investissement immobilier ou que ce soit un investissement même dans des ressources informationnelles, par exemple, il y a toujours une évaluation de gestion de risques qui doit être faite dans... Alors, le conseil devra établir est-ce que c'est... est-ce qu'il y a une évaluation de gestion de risques à partir de 1 million de dollars, 5 millions de dollars, 10 millions de dollars. Ils doivent établir ces paramètres-là. Mais, à chaque fois qu'on fait un investissement majeur, qu'on prend une décision financière importante, on doit certainement faire cette évaluation de gestion des risques sur... Et là ça peut vouloir dire: Est-ce que nous en avons... Est-ce qu'il y a un coût-bénéfice? Est-ce qu'il y a une qualité-bénéfice? Est-ce qu'il y a une garantie de résultat? Quel est le risque sur la capacité d'obtenir le résultat?
Je vous dirais qu'il y a deux types de projets plus importants, selon moi, puis je les donne en exemple. Les ressources informationnelles... On sait que, quand on commence un projet d'informatique... on sait quand il commence, mais on ne sait pas quand il finit.
Mme Courchesne: Non, mais toutes les organisations sont soumises à ça, hein, ce n'est pas juste au gouvernement, c'est partout.
Et, de la même façon, un projet d'immobilisations, par exemple... Je pense qu'il est extrêmement important qu'on soit en mesure de faire ces évaluations-là. Alors, c'est des évaluations purement financières, des risques purement financiers, mais il y a aussi des risques liés à l'atteinte des objectifs ou l'atteinte des résultats pour le montant investi. C'est là qu'il y a un coût-bénéfice, une analyse coût-bénéfice qui doit être faite. Avant, on appelait ça beaucoup une analyse coût-bénéfice. Aujourd'hui, on est... c'est plus large. L'évaluation de la gestion du risque, elle est plus large que simplement une analyse comptable du coût-bénéfice, c'est évident, parce que je pense qu'il faut faire un lien avec la capacité d'obtenir un résultat et que ce soit le résultat que l'on souhaite, évidemment.
Alors, c'est un peu des garde-fous qu'on doit établir, par exemple. Et, à l'intérieur de l'évaluation de cette évaluation de gestion de risques, on doit aussi déterminer les contrôles que l'on se donne pour bien mesurer l'état d'avancement et l'état du risque et, par exemple, s'assurer que, dans un projet d'investissement ou immobilier, bien, qu'on se dise... Aujourd'hui, par exemple, je ne vous dirai pas lequel, mais, aujourd'hui, moi, j'ai demandé dans un projet qu'à chaque fois qu'il y a 5 % de dépassement de coûts on soit informés immédiatement. Alors, quelqu'un d'autre aurait pu dire: À chaque fois qu'il y a 10 % de dépassement de coûts. Moi, je fais le choix aujourd'hui de dire: À chaque fois qu'il y a 5 % de dépassement de coûts, il faut le savoir à intervalles réguliers. Il faut le savoir dès que ça se produit pour être capables de prendre des mesures correctives, ou alors être capables d'apporter des ajustements, ou alors d'être capables de bien prévoir et bien planifier.
Ce sont des exemples que je donne, là. Mais c'est pour ça qu'il faut établir les mécanismes de contrôle et il faut que le conseil d'administration dise à quel intervalle... à quelle longueur d'intervalle il veut avoir un rapport sur... et c'est vrai pour l'informatique, mais sur l'évolution d'un projet de construction, par exemple. Mais j'insiste sur l'informatique parce qu'à mon avis c'est l'autre plus grand risque d'une organisation, c'est le développement informatique.
Une voix: Si le passé est garant de l'avenir.
Le Président (M. Marsan): Mme la député de Taillon.
Mme Malavoy: Sur le fond, je comprends bien les explications de la ministre. J'ai tendance à croire, si je regarde, là, encore un peu plus loin dans la loi, le rôle du comité de vérification, que ce qu'on demande ici au C.A., c'est plutôt d'approuver parce que c'est seulement au comité de vérification qu'on aura...
Mme Malavoy: ...au moins un membre qui doit être membre de l'un des ordres professionnels.
Mme Courchesne: Vous avez raison.
Mme Malavoy: On pourrait avoir un C.A. composé de gens qui n'ont pas les qualifications pour faire ça.
Mme Courchesne: Absolument. Je suis entièrement d'accord. Alors, nous allons effectivement changer le mot «établir» par «approuver».
Le Président (M. Marsan):«Approuver».
Mme Courchesne: Mais il faudra s'assurer que, dans l'article sur le comité de vérification, par contre... collègues, il va falloir s'assurer que, dans le comité de vérification, ils ont véritablement la responsabilité d'établir cette politique d'évaluation de gestion de risques ou d'encadrement de la gestion des risques.
Mme Malavoy: Il faudra le revoir à ce moment-là. Ce n'est pas tout à fait libellé comme ça, mais, si ça doit aller quelque part, ce serait là.
Mme Courchesne: Mais on va... Vous avez saisi? Vous avez suivi?
Mme Courchesne: O.K. Mais là il y a un amendement, on enlève le mot «établir» par «approuver».
Mme Malavoy: Est-ce que vous voulez disposer de... juste présenter celui-là? Parce qu'on accumule les amendements de bon gré, mais quand même on les accumule.
Le Président (M. Marsan): Oui. Je comprends qu'on a fini la discussion sur le l mais qu'on attend l'amendement. Alors, vous voulez qu'on discute du paragraphe, actuellement, m. Mme la ministre.
Mme Courchesne: Que nous supprimons.
Le Président (M. Marsan): Supprimé.
Mme Courchesne: Vous avez l'amendement.
Le Président (M. Marsan): C'est ça. Alors, au paragraphe m: Supprimer, dans l'article 16.10 proposé par l'article 5 du projet de loi, le paragraphe m du premier alinéa. Ça convient à tous? Alors, on peut poursuivre avec le paragraphe n.
Mme Courchesne:«n) s'assurer que le comité de gouvernance et d'éthique, le comité de vérification, le comité des ressources humaines ainsi que les autres comités exercent adéquatement leurs fonctions.»
Mme Courchesne: Excusez-moi, j'ai un amendement, vous avez absolument raison. Alors, M. le Président, nous remplaçons, au paragraphe n du premier alinéa... par le suivant: «n) s'assurer que chacun de ses comités exerce adéquatement leurs fonctions.» C'est-à-dire, sans les énumérer, on écrit «ses», s-e-s, faisant référence aux comités du conseil d'administration, sans les énumérer. Honnêtement, là, une version ou l'autre, sincèrement, ça ne me porte pas problème. Est-ce qu'on veut les voir énumérés ou pas? Mais, moi, je n'ai pas de problème avec une ou l'autre des versions. Moi, honnêtement, j'aimerais ça les voir énumérés.
Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la députée.
Mme Malavoy: J'ai un autre problème mais d'une autre ordre. Je n'avais pas de problème à ce qu'ils soient énumérés, mais j'ai un problème à...
Mme Malavoy: Non? Disons, ce n'est pas moi qui les ai demandés, mais c'est surtout qu'on va en discuter après. J'ai comme un problème d'approuver ça avant, alors qu'on n'a pas discuté des... Moi, j'ai mis «suspendre en attendant l'approbation de ces comités dans la suite du projet de loi».
Ces comités-là, pour le moment, on fait la navette depuis tout à l'heure, mais on n'en a pas encore disposé. Et là on demande qu'on s'assure qu'ils exercent adéquatement leurs fonctions, mais, moi, je n'ai pas encore disposé des trois comités en question, qui sont quand même tout un pan.
Mme Courchesne: La seule chose, M. le Président, je suis d'accord, mais ce qu'on dit ici, c'est le principe.
Le conseil d'administration a la responsabilité que, les comités, peu importe ce qu'ils font dans la vie, les comités, là, le conseil d'administration doit s'assurer à leur bon... qu'ils ont tous les moyens, les ressources pour disposer de leur bon fonctionnement, tu sais. Peu importe ce qu'ils font dans la vie, ces comités-là, il faudra toujours que le conseil d'administration s'assure qu'ils peuvent exercer adéquatement leurs fonctions. Ça fait que c'est un peu... c'est un principe de vertu, là. Mais, peu importe si on est d'accord sur ce qu'ils ne font pas, on pourra disposer des autres articles puis de dire... on pourra nuancer sur quelles sont leurs fonctions. Mais ici c'est une responsabilité que le conseil a de s'assurer qu'ils peuvent exercer adéquatement leurs fonctions donc en termes de support, en termes de soutien, en termes d'informations aussi. En termes d'informations, ça veut dire que le conseil a la responsabilité de donner toutes les informations requises à ses comités, parce que ces comités, ce sont des comités du conseil. Alors, c'est franchement...
Le Président (M. Marsan): Mme la députée Taillon.
Mme Malavoy: Bien, à ce moment-là, je préfère la formulation de l'amendement, parce que c'est normal qu'un C.A. permette à ses comités d'exercer adéquatement leurs fonctions.
Mme Courchesne: Je suis d'accord. Aucun problème.
Mme Malavoy: Puis ça ne préjuge pas de combien il y en a, comment ils s'appellent, qu'est-ce qu'ils font.
Mme Courchesne: Je me rallie, M. le Président.
Mme Malavoy: Mme la ministre se rallie à son amendement. C'est bien.
Mme Courchesne: Bien oui. Mais, non, c'est parce que j'ai dit que ça, une version ou l'autre, ça m'importait peu. Mais j'accepte volontiers l'explication. Pas de problème.
Le Président (M. Marsan): Oui, d'autres commentaires sur le paragraphe n? Ça va? Le paragraphe... Je poursuis. Le paragraphe o a déjà été supprimé. Les paragraphes p et r, ici, il y aurait un amendement, Mme la ministre.
Mme Courchesne: Un amendement pour les supprimer, les deux.
Mme Malavoy: P et r. C'est ça?
Le Président (M. Marsan): C'est toujours dans l'amendement sur la feuille verte, là.
Mme Malavoy: ...on va parler tout à l'heure de q, c'est ça, il va être là?
Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est parce que le p est inclus dans la régie interne parce que «déterminer les délégations d'autorité», ça fait partie intrinsèque d'un règlement de régie interne, et le r, lui, va être discuté ultérieurement. C'est l'article 17, je crois... 17.03. Le r est inclus dans l'article 17.03.
Mme Malavoy: Donc, oui. Bien, pour le r, j'avais moi-même vu, là, qu'il y avait un nouveau chapitre, donc je pensais bien qu'on l'enlèverait. Et les délégations d'autorité, ça va avec quel article?
Mme Courchesne: Régie interne, ça va avec... c'est inclus dans le o.
Mme Malavoy: Dans le o qu'on a...
Mme Courchesne: Oui, dans le o, on doit...
Mme Malavoy: ...qu'on a devancé.
Mme Courchesne: ...déterminer les délégations d'autorité, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure au député de Borduas, c'est les délégations de signature, etc., les adjudications de contrat.
Mme Malavoy: M. le Président, juste pour être bien certaine, là... c'est inclus implicitement?
Mme Courchesne: Ça fait partie d'un règlement de régie interne.
Mme Malavoy: Donc, on n'a pas besoin de le nommer, c'est ça? Ce n'est pas qu'on l'ajoute, c'est qu'on n'en parle pas parce que c'est implicite.
Mme Courchesne: C'est ça. Dans un règlement de régie interne, on doit définir les délégations d'autorité.
Le Président (M. Marsan): Alors, ça termine l'amendement qui a été présenté au début, et il nous reste encore un paragraphe, le paragraphe q.
Mme Courchesne: C'est-à-dire que... Ah! Excusez-moi. «q) adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité, de l'efficience et de la performance du collège.» Ça pourrait être «approuver» aussi, tu sais... «adopter», «approuver».
Mme Malavoy: J'essaie juste de voir si ça n'a pas... si ça ne recoupe pas quelque chose qu'on a déjà dit.
Mme Courchesne: Non, je vois ça différemment, parce que, là, nous sommes dans l'efficacité, l'efficience et la performance.
M. Curzi: Il y a beaucoup d'aspects là-dedans.
Mme Courchesne: Oui, mais ce sont tous des indicateurs. Au fond, ce qu'on doit établir, c'est des mesures. Mais là le terme «indicateurs» pourrait être tout à fait approprié.
Mme Courchesne: Les indicateurs pour mesurer l'efficacité, les indicateurs pour mesurer l'efficience puis les indicateurs pour mesurer la performance.
M. Curzi: Oui. Il me semble que, là, on est dans des mesures d'évaluation qui sont... Attends. Ce qui est efficace, c'est une bonne utilisation des ressources qu'on a. Ce qui est efficient, ce serait quoi? Ce serait l'optimisation de l'utilisation des ressources?
M. Curzi: Mais la performance, ça, ça ne s'applique pas à tous les aspects de la vie. Ça peut être autant sur le contenu...
Mme Courchesne: Sur l'aspect pédagogique.
M. Curzi: ...pédagogique que sur l'aspect financier. C'est très...
Mme Courchesne: Large.
M. Curzi: C'est très, très, très large.
Mme Courchesne: Mais ça peut être en lien avec la planification stratégique. Cela dit, il faut absolument que ce soit en lien, alors je peux vous dire que...
M. Curzi: C'est comme un peu détaché, là, pour le moment.
Mme Courchesne: En fait, ce que nous avons en tête, M. le Président, c'est que ça vise aussi bien les actions du plan stratégique que les processus administratifs, les politiques, les systèmes et le contrôle, ainsi que l'organisation commanditée.	M. Curzi: Est-ce que...
Mme Courchesne: Alors, par exemple, on pourrait citer: Le taux d'attraction du collège, le taux de rétention du personnel, la capacité de diplômer des étudiants, la satisfaction des employeurs, la cote verte du collège maintenant, c'est un paramètre qui devient de plus en plus important, l'implantation de technologies dans les délais et les budgets prévus sont des mesures d'efficacité et d'efficience permettant d'évaluer la performance du collège. C'est beau, hein?
Une voix: Très bon.
Mme Courchesne: Pas mal bon.
M. Curzi: Est-ce que c'est dit quelque...
Mme Courchesne: Alors, je peux même vous donner les définitions, M. le Président. Je trouve ça intéressant, ça vaut la peine de se les remémorer. Ça doit venir de l'ENAP aussi.
L'efficacité, c'est... Être efficace, c'est produire les résultats escomptés et réaliser les objectifs fixés, c'est faire les bonnes choses quand il le faut et là où il le faut. L'efficience, c'est la qualité d'un rendement permettant de réaliser un objectif avec le minimum de moyens engagés. Puis la performance, c'est le résultat ultime de l'ensemble des efforts d'une organisation. Ces efforts consistent à faire les bonnes choses de la bonne façon, rapidement, au bon moment, au moindre coût, pour produire les bons résultats répondant aux besoins et aux attentes des étudiants, du personnel, de la collectivité, des entreprises. C'est aussi leur donner satisfaction et atteindre les objectifs fixés par l'organisation.
M. le Président, ça, là, moi, j'appelle ça la perfection. On est sûrs qu'on va au ciel avec ça. C'est sûr, sûr, sûr.
Mais, cela dit, je trouve que ce sont des nuances intéressantes, parce que souvent on utilise ces termes-là puis on les utilise de façon très automatique. Mais de se donner la peine de faire les distinctions et de lire les définitions, c'est un bon rappel. Alors, c'est pour ça que je pense qu'ici c'est intéressant qu'on le retrouve en q, puis c'est intéressant qu'on... C'est comme un peu le résumé de ce qui précède, sauf que, quand on lit ce que je viens de lire, ça, c'est plus englobant, puis ça définit l'ampleur un peu de la tâche aussi.
Mme Courchesne: Oui, c'est plus pour le collège que pour le conseil, là, aussi. Tantôt, les éléments qu'on a exprimés, c'était...
M. Curzi: C'est défini comme étant une des responsabilités du conseil d'administration, mais...
Mme Courchesne: De s'assurer, pour l'ensemble du collège.
M. Curzi: ...c'est majeur, ça. C'est...
Mme Courchesne: C'est gros.
M. Curzi: C'est adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité. Ça, c'est vraiment... c'est la tâche complète, là, puis dont... Ma question, c'est donc: Où est-il défini, tout ce que vous venez de nous dire? Est-ce qu'il y a un endroit dans le projet de loi où est-ce que c'est relativement défini, parce que c'est tellement vaste, ça veut tellement tout dire...
Mme Courchesne: ...là?
M. Curzi: Oui. Est-ce que c'est... Est-ce que ça se retrouve quelque part, sinon dans les règles de gouvernance? Ou...
Mme Courchesne: Ça se retrouve dans des règles de bonnes pratiques de gouvernance et de gestion.
M. Curzi: Dans la Loi sur la gouvernance, est-ce que c'est écrit, comme tel?
Mme Courchesne: Non. Dans la Loi sur la gouvernance? Je ne penserais pas.
M. Curzi: Donc, ce serait où? Dans...
Mme Courchesne: C'est écrit dans des livres savants...
M. Curzi: C'est écrit.
Mme Courchesne: ...de bonnes pratiques, hein, ce sont les spécialistes, les experts qui définissent de façon optimale ce qu'on appelle les règles de bonne pratique.
M. Curzi: Des bonnes pratiques, oui, oui.
Mme Courchesne: En anglais, c'est des «best practices».
M. Curzi: Oui, les «good practices», les «best practices».
Mme Courchesne:«Best practices». Mais ce sont des règles de bonnes pratiques, donc c'est généralement reconnu.
M. Curzi: Oui, oui, effectivement, généralement reconnu, mais là il s'applique toujours, c'est toujours la même question. Ça s'applique donc au collège, dont... Le contenu, en fait c'est dans les «best practices», ça s'applique généralement à des entreprises, puis le concept d'efficience, par exemple, c'est un concept extrêmement important, puisque c'est de là qu'est née sans doute la rationalisation, puis tout ce qui cherche à... ce qui est le moindre coût pour le plus grand bénéfice, grosso modo.
Mme Courchesne: Le Vérificateur général aujourd'hui en parle abondamment...
M. Curzi: En parle, oui.
Mme Courchesne: ...pour les commissions scolaires notamment, abondamment.
M. Curzi: Bien oui, c'est intéressant, nous allons sûrement nous y consacrer...
Mme Courchesne: Pencher. Oui. Bien oui.
M. Curzi: Mais oui, nous y consacrer, parce que nous cherchons aussi...
Mme Courchesne: Oui, ne prenez pas trop de distance.
M. Curzi: Non, aucune distance, vous savez. Je suis très près des commissions scolaires, elles le savent.
Une voix: Oui, oui, j'ai vu ça l'autre jour.
M. Curzi: Oui. Merci.
Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, allez-y, M. le député de Borduas.
M. Curzi: C'était juste... Mon commentaire, c'était aussi une question. C'est donc... c'est très... c'est comme un résumé, mais c'est très, très lourd, ça veut dire que... Mon souci, c'est: Puisque le conseil d'administration doit s'acquitter de tout cela, est-ce que le conseil d'administration a une référence, à un moment donné, quant à l'ampleur de ce qui est contenu dans ces trois mots-là? Parce que, très franchement, si j'avais à devenir un membre d'un conseil d'administration et que je comprenais avec exactitude ce que signifie chacun de ces termes là, ouf, je prendrais un grand respir, à tout le moins, parce que c'est très lourd.
Et, comme ils sont imputables, j'imagine que l'imputabilité est liée aussi à ça? C'est juste ça, ma question.
Mme Courchesne: Je ne suis pas avocate, mais, je me rappelle, il fut un temps, il y a plusieurs, plusieurs années, quand j'exerçais d'autres fonctions mais que je me retrouvais sur ce fauteuil, il y avait, dans des lois, des définitions, une loi commençait toujours par de nombreuses pages de définitions. Ma compréhension, c'est qu'aujourd'hui on ne fait plus ça. Ça ne se fait plus, ça.
Mme Courchesne: Bien, comme moi. Nous datons. Nous sommes plusieurs ici à dater.
Mme Courchesne: Non, mais on est... De ce côté, on est pas mal plusieurs à dater, ici. Donc, ils ne le font plus, ils ne font plus... en prenant pour acquis, j'imagine, que justement la responsabilité de celui à qui il incombe de telles fonctions, c'est de faire ce que je viens de faire, c'est d'aller s'informer sur ce que tout ça veut dire.
Maintenant, attention, si j'étais le président du conseil d'administration d'un cégep... la présidente et que je lisais ça, je pourrais me dire: Bien, c'est à moi et c'est au collège et au conseil à fournir à un nouveau membre ce type de documentation que je viens de vous lire. Parce que rappelez-vous que... on va le voir plus loin, où on demande qu'il y ait formation des membres du conseil d'administration. On ajoute cette obligation de la formation des membres du conseil d'administration. Pourquoi on ajoute ça? Justement pour répondre à la question du député de Borduas et qu'on puisse prendre le temps de s'asseoir avec un membre et de lui faire part de ces nuances, de ces définitions. Ça fait partie de la formation d'un membre de conseil d'administration, comment être un bon membre de conseil d'administration.
Et je pense qu'une des choses qu'on devrait offrir, c'est la documentation sur ces définitions notamment pour pouvoir... et le niveau d'implication et de nuance par rapport à ça.
M. Curzi: Juste un autre complément de question. C'est que, là, on parle d'apporter des mesures d'évaluation. Donc, comme dans d'autres cas, par exemple, par rapport aux critères, on se dit: Le comité de vérification, lui, probablement propose des mesures d'évaluation de l'efficacité au niveau économique, le, je ne sais pas, moi, le... je ne sais pas, le directeur des études propose des mesures d'évaluation de la performance au niveau académique. J'imagine que c'est ça qui est implicite aussi, c'est comme un appel aux différents comités. C'est ça.
M. Curzi: Mais je trouve qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses implicites dans ces deux lignes-là, c'est comme...
Mme Courchesne: Bien, c'est une lourde responsabilité, être administrateur d'un collège et d'une institution publique, bien, de toute entreprise. Mais pourquoi on insiste tant sur ce projet de loi? C'est parce qu'en plus on gère l'argent des contribuables. En plus, là, il y a la notion des fonds publics, là. Il y a en plus la notion des fonds publics parce que les cégeps sont financés à 100 % par l'État et donc par les contribuables québécois. C'est, à mon sens...
Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.
Mme Champagne: Ce qui m'inquiète peut-être moins, c'est que je sais que, dans tous les collèges que je connais, du moins, au moins trois, là, les mesures d'évaluation, ils en ont déjà. Ils ont déjà établi des règles parce qu'ils se font questionner. Tu as toujours à coeur de dire que ton collège est meilleur que l'autre. Alors, il existe déjà, j'en suis convaincue, des mesures d'évaluation autant pour l'efficacité que l'efficience ou que la performance du collège. Quand tu veux te positionner, on sait que ces gens-là sont souvent en appel pour obtenir des plus, bien ils doivent prouver que leur collège est bon. Alors, il y a déjà des mesures. Je ne pense pas qu'ils partent de zéro, à mon avis, là. Je serais la plus surprise du monde. Ce qu'il ne faudrait peut-être pas par contre, c'est que justement tout le monde s'énerve avec ça et que, le lendemain matin de la loi, il faut qu'ils mettent en place une dizaine de mécanismes nouveaux avec du personnel nouveau pour établir toutes ces règles-là.
Je pense, il va y avoir un gros bon sens à quelque part qui va s'appliquer, là, hein? Bon.
Mme Courchesne: Ce n'est pas ça, le but. Non, non, ce n'est pas ça, le but, du tout.
Mme Champagne: Alors, moi, je pense que les mesures d'évaluation sont... c'est correct qu'on en demande. Oui, c'est des fonds publics, je suis d'accord avec ça, mais je ne pense pas qu'on parte de si loin que ça. Oui, c'est vrai que ça comprend beaucoup d'éléments, oui, c'est vrai qu'il y a du contenu dans ça, mais je serais... puis je vais avoir la curiosité, dans mon collège particulièrement, de m'informer. Ils évaluent-u, eux autres, déjà, à date, l'efficacité, l'efficience et la performance de leurs collèges? Et je pense que je vais avoir comme réponse: Oui. Je crois. Alors, c'était mon commentaire.
Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée Champlain. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Nous sommes toujours à l'article q. Oui, Mme la députée de Taillon.
Mme Malavoy: Je me demandais, M. le Président, s'il existe, de même qu'il y a des définitions des termes «efficacité», «efficience», «performance»...
J'ai trouvé ça très intéressant. Est-ce qu'il existe aussi des guides pour ce qu'on appelle des mesures d'évaluation? Parce que la définition, c'est important pour savoir qu'est-ce qu'on vise, mais est-ce que, dans l'outillage auquel les gens pourraient avoir accès facilement, il existe des éléments qui permettent de bien comprendre ce que sont des mesures? Parce que, là, on est au coeur, hein, on est au coeur de la mission du cégep. La performance, là, ça va être l'ultime jugement sur le fait que le cégep atteigne ou non ses objectifs globaux et qu'il remplisse sa mission. Ça englobe mission même, hein, pourquoi il est fait, là. Il a une mission d'enseignement supérieur, et donc... puis en plus il a probablement... selon les collèges, ils ont des éléments spécifiques à leur mission selon le type de territoire qu'ils occupent.
Et donc est-ce que ça aussi, mesures d'évaluation, est quelque chose qui peut être illustré? Ou je ne demande pas forcément une feuille semblable, mais j'imagine qu'il doit exister des points de repère.
Mme Courchesne: C'est sûr que ça existe. Ça existe à l'ENAP, ça existe aux HEC, ça existe dans toutes ces facultés-là. Ça existe dans des organisations qui se spécialisent dans ce genre de règles. Ça existe chez les comptables. Ça existe même chez les comptables. Ça existe dans tous les champs de spécialité. Maintenant, ce n'est pas toujours, toujours exactement les mêmes mesures ou les mêmes modèles, mais ça finit constamment par se recouper ou se ressembler.
Mme Malavoy: Bien, c'est-à-dire qu'il en existe certainement, mais ici on va s'attendre à ce qu'il en existe qui soient adaptés à une mission d'enseignement supérieur et donc que...
Mme Courchesne: Je vous dirais, davantage à l'ENAP. Ce serait intéressant de faire la vérification à l'ENAP.
Mme Malavoy: Oui, parce qu'au nom de sa mission un cégep peut avoir une mesure d'évaluation différente d'un autre type d'entreprise. Je pense, particulièrement, parce que c'est... Je connais plus le milieu universitaire que celui des cégeps. Mais, à un moment donné, quand on évalue quelque chose, il faut pouvoir introduire, dans nos mesures d'évaluation, des éléments qui soient autres que, par exemple, la rentabilité, simplement... coût-bénéfice classique. Il faut introduire d'autres éléments pour tenir compte de la mission et que, par exemple, c'est important d'avoir tel type de programme, même s'il n'est pas le plus rentable par rapport à d'autres.
Mme Courchesne: C'est vrai. Vous avez raison. Mais, de la même façon, constamment en lien avec le plan stratégique, parce que, moi, je pense que ce qu'on ne fait pas suffisamment, par exemple, c'est le lien entre la planification stratégique et le taux de diplomation.
Et ce qu'on ne mesure... on ne se donne pas beaucoup d'objectifs de taux de diplomation. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de cégeps qui ne le font pas, mais, comme société, tu sais, on est très timides par rapport à ça. Pourquoi on est timides? Parce qu'on s'aperçoit qu'effectivement il y a tellement de variables qui sont à l'extérieur de l'institution qu'est le cégep que ce taux de diplomation ne dépend pas uniquement de la qualité de l'enseignement ou de la qualité du programme, il y a d'autres facteurs qui viennent influencer. Sauf que, puis la députée de Taillon sait ça mieux que moi, les universités, de plus en plus, évaluent leurs performances par rapport à d'autres universités et par rapport à certains succès, entre guillemets, rencontrés. Mais la grande question qu'on pourrait se poser, c'est: Est-ce que le taux de diplomation doit faire partie de nos indicateurs de performance et de nos mesures d'évaluation pour évaluer la performance d'une institution? Personnellement, je trouve ça très délicat, personnellement, j'ai une petite frilosité, mais peut-être que j'ai tort, puis peut-être qu'effectivement, si on avait un peu cette volonté ou ce courage, peut-être que ça changerait la façon, dans certaines institutions d'enseignement, d'offrir les programmes, ou de les élaborer, ou de les enseigner ou je ne sais trop.
Je ne suis pas une spécialiste à cet égard-là. Mais c'est une question qu'on doit se poser. À mon avis, c'est une question qu'on doit vraiment se poser.
Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg. Vous me permettez?
M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être une petite précision concernant les indicateurs de performance. Moi, je comprends que ça peut être délicat, par exemple, de manipuler des données sur les taux de diplomation. Mais, si, par exemple, dans un programme quelconque, on se rendait compte que le taux augmente fortement depuis trois, quatre ans ou diminue beaucoup, c'est qu'il s'est passé quelque chose. Alors, la variation du taux de diplomation, par exemple, peut avoir une utilité, peut être utilisée. Et donc tous les indicateurs qui sont là ne sont pas nécessairement des buts en soi, mais ils peuvent indiquer des événements qui se passent. Et donc ça peut être intéressant de les regarder puis de les considérer, tout simplement.
M. Pigeon: C'est ça.
Mme Malavoy: Bon. On passe du temps là-dessus, mais c'est parce que ce n'est pas en termes techniques, là, ce n'est pas pour changer un mot, mais c'est pour comprendre toute la logique qu'il y a derrière ça.
Moi aussi, je trouve délicat de quantifier, par exemple, par cégep, des objectifs de diplomation tout simplement parce qu'ils ont des situations objectives souvent extrêmement différentes. Il y en a qui ont des défis énormes à relever, compte tenu de leur emplacement, puis d'autres qui sont quand même dans des contextes plus favorisés. Donc, je trouve ça délicat. Toutefois, je voudrais savoir si ce qui est écrit là doit être en lien obligatoirement avec les orientations nationales et les orientations ministérielles, parce que, dit comme ça, ça laisse aux collèges de l'autonomie pour finalement établir des mesures puis juger eux-mêmes de l'atteinte des objectifs ou de la performance qu'ils ont, mais en même temps il y a, on l'a vu plus haut, là, je ne me souviens pas exactement à quel article, il y a des orientations.
Mme Malavoy: C'est le plan stratégique.
Mme Courchesne: Oui, puis le plan stratégique doit tenir compte des orientations gouvernementales. On a discuté de ça, là, il y a quelques jours.
Alors, à mon avis, cet article-là, je l'ai mentionné tout à l'heure, cet article-là doit effectivement être en étroite corrélation avec les éléments du plan stratégique et des choix et des priorités qui sont établis par l'institution mais en cohérence avec les orientations gouvernementales. Tu sais, par exemple, le meilleur exemple que je donne, parce qu'on va en reparler dans les prochaines semaines, c'est la langue française. Si le gouvernement adopte un plan d'action pour l'amélioration de la qualité de la langue française, il faut que le plan stratégique reflète cette orientation-là parce que ça, c'est un enjeu de société, c'est un objectif important, puis ça fait partie des orientations gouvernementales.
Donc, on va s'attendre... puis publiquement on va s'attendre... puis tous ceux qui sont dans cette région-là ou qui reçoivent des services de ce cégep sont en droit de s'attendre à ce qu'il y ait des mesures et des actions qui soient prises dans ce sens-là. Et donc il faudra évaluer l'efficacité de ces mesures-là, il faut évaluer l'efficience de ces mesures-là puis il faudra évaluer la performance de ces mesures-là.
Je trouve ça plus facile quand on parle d'un élément comme l'enseignement de la langue française que, par exemple, un taux de diplomation, où, là, il y a des variables que le cégep ne contrôle pas en totalité.
Mme Malavoy: Remarquez bien que c'est vrai également pour la qualité de la langue. La provenance des étudiants peut aussi avoir une influence sur la qualité de la langue. Mais il y aura, on peut imaginer, des éléments incontournables. Il y aura probablement, dans les mesures d'efficacité, d'efficience et de performance, des choses incontournables, peut-être spécifiques à certaines périodes, comme l'évaluation de la qualité de la langue et il y a des choses qu'on devra retrouver, même si le C.A. est autonome pour établir ces mesures. Il y a des choses qu'on devra retrouver, j'imagine, partout...
Mme Courchesne: Bien, c'est sûr, dans tout. C'est sûr.
Mme Malavoy: ...dans tout.
Le Président (M. Marsan): Alors, d'autres commentaires ou questions sur le paragraphe q?
Mme Malavoy: Moi, sur le paragraphe q, ça va. La seule chose, c'est une remarque qui ne fera rien changer, mais, parce que je vois bien qu'un projet de loi, ça doit être comme ça, mais qu'on met, dans la liste, des choses qui sont complètement d'un autre ordre... Là, moi, écrire les projets de loi à ma manière, là, je vous mettrais des choses vraiment centrales, essentielles puis j'en mettrais des secondaires, vous comprenez? Je vous réorganiserais ça. Mais on ne m'a pas demandé de faire ça, alors...
Mme Malavoy: Ils ne m'ont pas engagée pour faire ça.
Mme Malavoy: C'est cela, dans une autre vie. Non, mais il y a juste une petite frustration, de ce point de vue là, d'avoir des articles qui sont absolument majeurs comme ça puis qui sont comme, voilà, à la queue leu leu avec le reste. Mais c'est comme ça, alors vivons dans la réalité de la législation.
Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Avant de passer au dernier alinéa de l'article 16.10, j'aimerais simplement faire lecture de l'amendement qui a été déposé, l'amendement concurrent au paragraphe l. Alors, Mme la ministre a proposé de modifier l'article 16.10, proposé par l'article 5 du projet de loi, par le remplacement, dans le paragraphe l du premier alinéa, du mot «établir» par le mot «approuver».
Alors, je vous remercie. Nous allons maintenant discuter du dernier alinéa, et je vais reconnaître M. le député de Saint-Hyacinthe.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, moi, je veux juste... Le q, vous parlez, ou, non, c'est fini?
Le Président (M. Marsan): Ah, excusez. Je croyais que c'était terminé, le q, mais est-ce que...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Moi, je veux juste... Non, le q, c'est terminé.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Parce que je veux juste rajouter: il me semble qu'il y a un élément qui manque dans la fonction d'un conseil d'administration en ce qui concerne un cégep, entre autres, c'est une infrastructure qui est très, très présente dans nos milieux, dans nos municipalités, et je pense qu'il y a des ententes de partenariat qui sont signées avec les municipalités, avec le milieu pour l'utilisation des plateaux sportifs, et tout ça. Et je ne vois nullement dans ça que c'est le conseil d'administration qui doit approuver ces ententes-là avec...
Mme Courchesne: Régie interne.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): La régie interne. Tout de la régie interne?
Mme Courchesne: C'est la régie interne qui va déterminer qui signe quoi en termes d'entente, en termes de contrats, en termes de...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): D'utilisation des plateaux, des choses comme ça. Donc, ils n'ont rien... Le conseil d'administration n'a rien à approuver en termes de... je ne sais pas, moi, un contrat avec la ville? Exemple, chez nous, on a un contrat avec la ville de Saint-Hyacinthe pour les piscines, mettons, du centre, du cégep.
Mme Courchesne: La réponse, c'est oui. S'il y a une entente de partenariat entre le cégep et la ville, le conseil d'administration va devoir l'approuver. Mais c'est le règlement de régie interne qui va déterminer...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Et c'est implicite dans les règlements de régie interne de...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Juste pour ne pas l'oublier.
Mme Courchesne: Ils vont dire, par exemple: Toute entente avec une municipalité doit être approuvée par le conseil ou toute entente avec...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, c'était juste pour ne pas oublier que, peut-être dans certains cégeps, ça ne se fait pas. Et j'aurais voulu que ce soit implicite que tous les cégeps se doivent de fournir leurs infrastructures au milieu, aux municipalités.
Mme Courchesne: ...pas les obliger, non, je ne peux pas.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ne pas les obliger, mais, disons, les mettre à la disposition de... avec des ententes qui rapportent aussi au collège, bien sûr.
Mme Courchesne: Dans la planification stratégique, on l'a énuméré. On a énuméré que la planification stratégique doit définir les ententes de partenariat et doit les identifier, doit les prioriser. Alors, c'est dans la planification stratégique que, là, le conseil pourrait émettre ce souhait ou cette volonté de partager des équipements ou alors d'offrir les plateaux sportifs ou des choses comme ça, donc.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Parce que c'est optimiser l'utilisation.
Mme Courchesne: Oui, mais ça, c'est dans la planification stratégique. Et l'entente... de dire que l'entente va être approuvée par le conseil, c'est dans le règlement de régie interne.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça me va. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, nous en étions au dernier alinéa. Est-ce que vous avez des commentaires ou des questions à formuler?
Le Président (M. Marsan): C'est celui qui se lit très rapidement: Les paragraphes e à i du premier alinéa s'appliquent à un directeur d'un collège constituant.
Mme Malavoy: Ce n'est pas caduc, ça, non? Non.
Le Président (M. Marsan): Constituant.
Mme Courchesne: ...comme par exemple des satellites, là, des satellites en Abitibi. En fait, on fait référence aux satellites en Abitibi et en Gaspésie.
Mme Courchesne: Oui, c'est ça que ça veut dire.
Mme Malavoy: Mais là je ne...
Mme Courchesne: Parce que parfois ces satellites ont des conseils d'établissement.
Mme Malavoy: Mais pourquoi c'est de e à i? Pourquoi, par exemple, ils n'ont pas... Ils n'ont pas un plan stratégique, eux, non? J'imagine.
Mme Courchesne: Ah non, non. Bien, non, ils n'ont pas un plan stratégique parce que ce sont seulement des satellites, là.
Mme Malavoy: Et ils ont un code d'éthique, par contre, et de déontologie?
Mme Malavoy: Qui n'est pas central, qui est décentralisé?
Mme Courchesne: Bien, on veut s'assurer qu'ils ont, oui, un code d'éthique, eux aussi, là. C'est important, là, qu'ils aient... Tu sais, on veut s'assurer que les démarches de candidature, l'éthique, les profils, etc., sont respectés pour ces... Mais c'est surtout parce que certains d'entre eux ont ce qu'on appelle des conseils d'établissement. Alors, s'ils ont des conseils d'établissement, qu'on soit capable d'appliquer les mêmes règles.
Mme Malavoy: C'est juste, M. le Président, de...
Mme Courchesne: ...eux, ils ont un directeur, hein, sur ces satellites-là. Alors, il faut que, par exemple, l'évaluation ou le profil de candidature s'applique à eux aussi, quand on choisit un directeur de ce campus, qu'on soit capable de suivre les règles énoncées à 16.10 sur la définition des profils ou les approbations, les consultations, etc.
Mme Malavoy: Il y a un conseil d'administration pour l'ensemble...
Mme Courchesne: L'ensemble.
Mme Malavoy: ...le cégep et il y a des satellites.
Mme Courchesne: Parfois, ils ont des satellites, des campus satellites, parfois ils ont des conseils d'établissement sur ces conseils-là, ces campus-là.
Mme Malavoy: Mais prenons le g, par exemple. Ça va éclairer ma lanterne. Le g, c'est: «approuver les profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination de ses membres -- ses membres étant les membres du C.A.» Mais, eux, ça veut dire quoi, ça? Appliquer à un satellite qui n'a pas un C.A., ça veut dire quoi? Du directeur général ou du directeur des études, je comprends, mais en tout cas ils ont un directeur. Est-ce qu'ils ont les deux?
Mme Courchesne: C'est au cas où ce directeur-là deviendrait membre du conseil d'administration. Mais je ne vois pas comment il pourrait devenir membre du conseil d'administration.
Mme Malavoy: Parce que, pour qu'on dise ça, là... Je ne veux pas rallonger la sauce, là, M. le Président, mais, pour que l'on dise: Les paragraphes e à i s'appliquent à un directeur d'un collège constituant, il faut qu'on les passe l'un derrière l'autre puis que tout s'applique.
Mme Courchesne: Alors, ce... Où suis-je? Ce e à -- il faut que je mette mes lunettes -- i s'applique. Quand on parle des collèges constituants, on parle des collèges à vocation régionale.
Les collèges à vocation régionale ont des conseils d'établissement. Ce que l'on veut, c'est que ces directeurs-là vont être nommés par le conseil d'administration. Si les directeurs de ces collèges à vocation régionale sont nommés par le conseil d'administration, à ce moment-là, il faut que la procédure de mise en candidature, l'établissement du profil et tout ce qui est énuméré de e à i soient approuvés par le conseil d'administration. On ne veut pas... On veut que le directeur nommé pour ce collège à vocation régionale soit choisi selon les mêmes règles que ce qui est défini de e à i. On fait référence à Mont-Tremblant, par exemple, c'est ça? Non, ce n'est pas ça?
Mme Courchesne: Oui. Il n'y en a pas, de collège à vocation... C'est un article de prévision au cas où deux institutions voudraient fusionner et voudraient demander un statut de vocation régionale. À ce moment-là, il faudrait qu'il y ait deux directeurs qui soient nommés par le conseil d'administration et où on peut suivre la procédure qui est énumérée de e à i. Et on va en discuter beaucoup dans le chapitre XV parce que, là, on n'en a pas discuté encore. Mais, si on regarde le chapitre XV, dans l'article 31... Je l'ai ici. L'article, c'est ça, c'est: Les collèges à vocation régionale. «Le ministre peut désigner comme collège à vocation régionale un collège qui offre des programmes et des cours sur plusieurs sites éloignés les uns des autres.»
Actuellement, ça existe, des campus, mais les cégeps ne sont pas reconnus comme étant des collèges à vocation régionale. Ça, c'est quelque chose qui existait il y a longtemps, qu'on traîne dans la loi, mais il n'y en a pas au Québec.
Mme Malavoy: Mais le cas de Lanaudière?
Mme Courchesne: Ce n'est pas ça, non. Lanaudière n'est pas un collège à vocation régionale. Ce n'est pas du tout son statut.
Mme Malavoy: Mais donc, cette partie-ci de la loi... Je sais bien qu'on va un peu plus loin, mais cette partie-ci de la loi va demeurer? Toute la partie Collège à vocation générale, on va...
Mme Courchesne: Régionale.
Mme Malavoy: Régionale, pardon, oui.
Mme Courchesne: Bien, écoutez, moi, je pense que... Pourquoi on l'enlèverait? Peut-être qu'un jour ce sera utile de l'avoir. Parce que ce collège-là... En fait, la différence, oui, la différence un peu fine, mais c'est qu'à ce moment-là les campus doivent assurer une complémentarité de leurs activités. C'est un peu ça, la nuance. Il y a de l'enseignement général, il y a de l'enseignement professionnel. C'est dispensé par les collèges constituants mais qui favorisent... Le critère, c'est qu'ils favorisent la complémentarité de leurs activités.
Mme Malavoy: Ça ajoute à ma confusion, M. le Président. Là, là, je lis ceci. Puisqu'on est dans le collège régional, un peu pour essayer d'expliquer ce dernier alinéa, je lis ceci à l'article 40: «Le collège régional de Lanaudière, collège régional institué par [les] lettres patentes...» Donc, actuellement, le collège régional de Lanaudière, il est un collège régional.
Mme Courchesne: Mais pas au sens de l'article 31. Le collège de Lanaudière a vraiment, vraiment un statut qui lui est propre et un statut particulier. Pourquoi? Parce qu'il avait dans la loi la définition de sa propre gouvernance. Ici, à l'article 31, chapitre XV, il faut absolument, pour avoir une vocation régionale, qu'il y ait fusion de deux collèges.
Par exemple, pourquoi c'est là? C'est au cas où des cégeps... Je vais prendre le Saguenay--Lac-Saint-Jean. Je pense que c'est peut-être le meilleur exemple: Saint-Félicien puis Chicoutimi. Saint-Félicien a une baisse démographique importante, décide de se fusionner avec le cégep de Jonquière. À ce moment-là, il faut, pour avoir une vocation régionale, il faut qu'il y ait absolument regroupement ou fusion de deux institutions qui vont travailler et en collaboration mais en complémentarité de leurs activités. Ça, c'est un concept qui a été prévu il y a longtemps dans cette perspective-là.
Est-ce que c'est notre intention d'encourager ça? La réponse, c'est non. Mais, de là à dire qu'on l'enlève de la loi, honnêtement, moi, je ne suis pas devin, et peut-être que ça n'enlève rien à personne de le laisser dans la loi, puis un jour peut-être ça pourra être utile, mais, chose certaine, il faut qu'il y ait, pour avoir un collège à vocation régionale, il faut qu'il y ait une demande de deux collèges au moins pour qu'ils soient reconnus comme étant à vocation régionale. Mais ça n'existe pas à l'heure actuelle.
Mme Malavoy: On pourra... Je veux juste terminer puis je donne la parole à mon collègue. Ça n'existe pas. Par contre, on va sentir le besoin de l'introduire. Et, moi, je sais que sur le terrain, parce que j'ai circulé dans certains collèges, ils craignent précisément qu'en formalisant ça dans ce chapitre ça ouvre la porte à dire... Puis je vais nommer un cégep parce que je ne pense pas que ce soit secret. Quand je suis allée à Shawinigan, le directeur du cégep de Shawinigan, il m'a dit: Moi, le projet de loi tel qu'il est écrit, je craindrais qu'il puisse ouvrir la porte à...
Mme Courchesne: Non, parce que...
Mme Malavoy: ...fusionner avec Trois-Rivières, par exemple.
Mme Courchesne: Oui. Mais en tout cas je vous assure que c'est...
Mme Malavoy: Alors...
Mme Courchesne: Je verrais très mal cette situation-là se produire. Puis il faut que les deux collèges soient d'accord, il faut que ce soit à la demande de deux collèges.
Alors, il faut que les deux soient d'accord pour le faire. Si Shawinigan n'est pas d'accord, ça n'arrivera pas. Mais, sincèrement, je verrais ça d'un très mauvais oeil. Moi, je parcours le Québec en disant qu'il n'est pas question de fermer aucun cégep. Et c'est pour ça qu'on investit des dizaines de millions de dollars pour soutenir les cégeps qui ont très, très peu de clientèle, comme Sept-Îles, comme Gaspé par exemple, où on investit des sommes d'argent pour s'assurer qu'ils peuvent maintenir leurs services. Mais je ne... Et, surtout dans une perspective d'occupation du territoire, je ne veux surtout pas qu'on les ferme, mais je ne veux pas qu'on les fusionne non plus.
Mme Malavoy: O.K. Donc, de toute façon, on refera la...
Mme Courchesne: Oui, on refera la discussion.
Mme Malavoy: ...discussion, rendus là. J'aurais quand même une question, mais je vais laisser mon collègue y aller. J'aurais quand même une question sur le dernier alinéa, mais vas-y, d'abord.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, c'est sur le même sujet. C'est parce que j'ai cru entendre que le collège régional de Lanaudière... Ça n'existe pas, ça?
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça existe?
Mme Courchesne: Oui, mais ce n'est pas...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Puis il y a trois constituants, qui est le collège L'Assomption, Joliette, Terrebonne.
Mme Courchesne: Oui, oui, je connais très, très bien le dossier, là. Mais ce n'est pas du tout... Il a dans la loi un statut particulier qui n'est pas le statut d'un collège à vocation régionale. Pourquoi? Parce que, dans la loi, Lanaudière a vraiment, vraiment une gouvernance qui lui est propre.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Mais c'est parce qu'on parle, dans les paragraphes e à i, là... «s'appliquent à un directeur d'un collège constituant». Un collège constituant... L'Assomption, est-ce que c'est un collège constituant de Lanaudière?
Mme Courchesne: Non, Joliette est le collège constituant. C'est le cégep de Joliette.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Joliette. O.K. Puis tu avais le collège constituant de Terrebonne puis le collège constituant de L'Assomption?
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Donc, c'est pour ça.
Mme Courchesne: Bien, le cégep, c'est le cégep de Joliette, puis le constituant...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est juste pour clarifier s'ils deviennent...
Mme Courchesne: ...c'est Terrebonne.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Est-ce qu'ils sont devenus des collèges indépendants?
Mme Courchesne: Pas de la nouvelle, là.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Est-ce qu'ils deviennent des collèges indépendants, non, avec le... dans le futur?
Mme Courchesne: Bien, j'ai discuté de ça avec la députée de Taillon, là. Et ces gens-là ont pris une décision, oui. On en discutera.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais, non, c'est juste... J'essaie de concorder ce qui est écrit là avec ce que...
Mme Courchesne: Oui. Non, non.
Mme Malavoy: Je reviens à notre petit alinéa... notre alinéa. Moi, ce que je souhaite, c'est que, quand on lit: «Les paragraphes e à i [...] s'appliquent à un directeur d'un collège constituant»... ce que je souhaite, c'est qu'on puisse lire chacun de ces paragraphes et qu'ils s'appliquent à un directeur de collège constituant. Or, je lis, par exemple, le h, nouvelle version: «approuver les critères d'évaluation de ses membres...» Ça voudra dire quoi en vertu du dernier alinéa? C'est ça, ma préoccupation, c'est que chacun des... que chacun s'applique.
Mme Courchesne: Bien, oui, mais, attention, on est dans 16.10, là, c'est le conseil d'administration qui va devoir approuver les critères d'évaluation pour chaque satellite. C'est ça que ça dit. Ce n'est pas chaque satellite qui va approuver ses propres critères d'évaluation, c'est le conseil d'administration du cégep qui va approuver les critères d'évaluation du directeur, par exemple, du satellite. C'est ça que ça veut dire, parce que l'article 16.10 dit: «Le conseil d'administration exerce notamment les fonctions suivantes.» Donc, ils vont approuver les critères d'évaluation du satellite du cégep.
Le Président (M. Marsan): ...commentaires ou questions?
Mme Malavoy: C'est juste pour le directeur, ce n'est pas...
Mme Courchesne: On va faire la concordance.
Mme Courchesne: Oui, on va faire la concordance.
Mme Malavoy: Surtout qu'on a fait plusieurs amendements.
Mme Courchesne: On va le faire. Oui, oui, absolument. On va faire la concordance, M. le Président.
Mme Malavoy: Pour être sûr que, dans la nouvelle version, ce soit parfaitement couvert.
Mme Malavoy: Donc, on va faire la concordance puis on nous en reparlera plus tard?
Le Président (M. Marsan): ...ce que j'aimerais savoir, c'est si c'est dans votre intention de présenter un amendement au dernier alinéa.
Mme Courchesne: Oui. Bien, on va faire une concordance, oui, M. le Président.
Le Président (M. Marsan): Oui. D'accord. Je vous remercie.
Mme Malavoy: Mais ça risque d'être une concordance qui touche plusieurs choses, c'est ça?
Mme Courchesne: Ils vont le faire. Oui, ils vont le faire.
Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions?
Mme Malavoy: Bien, moi, ça me va, mais je comprends qu'on nous reviendra avec quelque chose. Puis, en attendant, on passera à un autre sujet. C'est ça?
Mme Courchesne: Oui. C'est-u long, faire ça?
Mme Courchesne: On va le faire, oui.
Mme Malavoy: Ce n'est pas long, là, on...
Mme Courchesne: Non, on a le temps.
Mme Malavoy: Si on était appelés pour le vote, on pourrait...
Le Président (M. Marsan): C'est à 5 heures.
Mme Courchesne: Oui, on a le temps.
Mme Malavoy: On pourrait avoir une pause imposée à cause de ça, mais ce n'est pas le cas, là, je comprends.
Le Président (M. Marsan): Oui, mais on pourrait aussi disposer d'un certain nombre...
Mme Malavoy: Si vous voulez.
Le Président (M. Marsan): ...d'amendements qui ont été proposés. Alors, si vous êtes d'accord, mais là je vais demander beaucoup de votre attention, comme vous le donnez toujours, et je voudrais juste m'assurer... Je pense particulièrement à ceux et celles qui doivent faire nos transcripts parce que c'est assez complexe, l'adoption de l'article 16.10.
Alors, la première mise aux voix, c'est d'adopter... je vous demande si vous êtes d'accord pour adopter l'amendement qui modifie les paragraphes suivants: paragraphes a, b, e, f, g, n, comme Normand, p et r de l'article 16.10. Alors, c'est le document que nous avons ici. Oui, madame.
Mme Malavoy: Bien là, vous redonnez juste les lettres. Mais, comme on les a passés l'un derrière l'autre, c'est ça, on avait donné notre aval au fur et à mesure. C'est ça?
Le Président (M. Marsan): C'est exact, oui.
Mme Malavoy: O.K. Bon, là, je me fie à votre vocabulaire littéral.
Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, est-ce que les...
Le Président (M. Marsan): C'est ça. Là, vous adoptez l'amendement qui modifie les paragraphes a, b, e, f, g, n, comme Normand, p et r de l'article 16.10?
Le Président (M. Marsan): Adopté. C'est la feuille verte, là, pour être bien...
Mme Malavoy: Ah! D'accord, mais il y en a d'autres après.
Le Président (M. Marsan): Oui, oui, oui, il y a beaucoup d'amendements concurrents.
Mme Malavoy: Ça va. Concurrents. O.K.
Le Président (M. Marsan): Oui, c'est ce qu'on me dit. Alors, le prochain, je mets aux voix l'amendement qui modifie le paragraphe h de l'article 16.10.
Le Président (M. Marsan): Adopté?
Le Président (M. Marsan): Je poursuis et je mets aux voix l'amendement qui modifie le paragraphe i de l'article 16.10.
Une voix: Approuvé, oui.
Mme Malavoy: Oui, ça va.
Le Président (M. Marsan): Ça va. Je poursuis. Adopté. Excusez. Et je mets aux voix l'amendement qui ajoute le paragraphe i.1 et qui supprime le paragraphe o.
Mme Malavoy: Oui. Je vous suis.
Le Président (M. Marsan): Adopté. Poursuivons. Je mets aux voix l'amendement qui supprime le paragraphe m.
Le Président (M. Marsan): Adopté. Je mets aux voix l'amendement qui modifie le paragraphe l.
Le Président (M. Marsan): Alors, avant d'adopter l'article tel quel, je vais attendre le dernier amendement qui doit nous être présenté dans quelques instants. Et ensuite nous ferons l'adoption de l'article 16.10, tel qu'amendé, dans sa totalité.	Alors, je vous remercie quand même parce qu'on a fait un bout de chemin, et ce n'était pas facile. Je voudrais remercier particulièrement celle qui est à ma gauche, Me Stéphanie Boutin, qui m'aide beaucoup à voir dans les dédales de tous ces articles-là. Alors, merci, Stéphanie. Alors, nous pouvons faire une courte pause. Oups, on me dit que ça arrive immédiatement. Alors, voilà.
Alors, c'est le dernier amendement, l'amendement qui touche le dernier alinéa et qui se lit comme suit -- c'est présenté par Mme la ministre de l'Éducation: Modifier le deuxième alinéa de l'article 16.10, proposé par l'article 5 du projet de loi, par le remplacement de «e à i» par «e à g et i».
Alors, l'amendement est recevable? Reçu. Nous allons faire une copie pour vous distribuer cela.
Les cloches sonnent. Alors, je pense que c'est notre devoir. Je vais suspendre quelques instants. Nous devons aller voter au salon bleu, à l'Assemblée nationale. Nous serons de retour pour terminer ces amendements et cet article de la loi. Merci.
Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je terminais. Avant d'ajourner... avant de suspendre, plutôt, nous avons... Mme la ministre a déposé un amendement au dernier alinéa.
L'amendement se lit comme suit -- je vais le relire: Modifier le deuxième alinéa de l'article 16.10 proposé par l'article 5 du projet de loi par le remplacement de -- ouvrez les parenthèses -- «e à i» -- fermez les parenthèses -- par -- ouvrez les parenthèses -- «e à g et i -- fermez les parenthèses, point.»
Alors, c'est l'amendement qui a été proposé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à faire sur cet amendement... ou questions? Alors, on peut le mettre aux voix.
Mme Malavoy: ...pour conclure là-dessus. Je comprends que ça élimine donc le h, qui nous posait problème. Comme il n'est plus dans la liste, je n'ai plus de problème...
Mme Courchesne: Tant mieux.
Mme Malavoy: ...à cet article.
Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes d'accord pour adopter cet amendement?
Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie.
Le Président (M. Marsan): Alors, dernier vote. C'est: Est-ce que vous adoptez l'article 16.10 tel qu'il a été amendé?
Le Président (M. Marsan): Je comprends que c'est adopté? C'est adopté. Alors, je vous remercie beaucoup. Je pense que c'est un article extrêmement important dans nos travaux.
Nous pouvons poursuivre maintenant à l'article 16.11, et je vais demander à Mme la ministre de nous en faire la lecture. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Courchesne:«Un collège peut établir et administrer, avec l'autorisation du ministre, un centre collégial de transfert de technologie pour exercer, dans un domaine particulier, les activités de recherche appliquée, d'information et d'aide technique à l'entreprise ou à l'organisation.
«Avant de donner son autorisation, le ministre doit consulter le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.
«Le collège peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, confier la gestion des affaires courantes d'un centre à une personne morale qu'il désigne ou à un comité qu'il constitue à cette fin.»
Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires? Mme la députée de Taillon.
Mme Malavoy: J'aurais un commentaire un peu global, puis ce n'est pas pour le moment, en tout cas, un commentaire visant à modifier un aspect ou l'autre, mais c'est honnêtement une préoccupation importante que j'ai par rapport à toute cette question des centres collégiaux de transfert et de technologie.
Il y a eu, il n'y a pas si longtemps, parce que j'avais participé à la Commission de l'administration publique à l'époque, il y a eu des recommandations du Vérificateur général concernant les centres collégiaux de transfert technologique. Ils avaient fait, je crois, un échantillon de six centres et puis ils en étaient venus à la conclusion qu'il y avait lieu de resserrer un certain nombre de règles. Par exemple, le Vérificateur général disait qu'il avait recommandé aux cégeps vérifiés, donc ceux pour lesquels il a fait l'analyse... il leur recommandait d'encadrer leurs relations d'affaires avec leurs partenaires avec des ententes qui spécifient notamment les exigences en matière de reddition de comptes. Donc, il demandait ça.
Il demandait aussi qu'il y ait des mesures permettant d'assurer le suivi de risques financiers, parce que, là, on est dans quelque chose qui est rattaché aux collèges. Et je ne mets pas du tout en cause leur existence, je crois qu'ils rendent des services puis que, quand on rencontre soit des directeurs de cégep ou des directeurs de ces centres, à l'évidence ils font quelque chose de tout à fait intéressant, mais il y avait eu, à un moment donné, des dangers, un peu de dérive parce que le système est tel que ces centres peuvent s'engager sur certaines voies, et ce que le Vérificateur général recommandait... c'est que cela ne risque pas de se faire sans le contrôle du conseil d'administration du cégep. Alors, il recommandait, par exemple, de produire une reddition de comptes au conseil d'administration. Et il y avait également un certain nombre de recommandations au ministère, donc, on peut dire, à la ministre, par exemple -- je ne veux pas faire la liste de tous, mais je suppose que la ministre a ça également -- examiner la possibilité que les cégeps obtiennent son approbation avant de s'engager dans la réalisation d'un projet qui peut avoir un impact significatif sur leur situation financière.
Or, moi, ce que j'aimerais savoir peut-être un peu en marge de l'article... mais comment tenons-nous compte de ces recommandations et est-ce qu'il devrait y avoir, dans la rédaction de cet article, des éléments qui s'inspirent du rapport du Vérificateur général?
Mme Courchesne: M. le Président, j'ai deux réponses à ça.
Mme Courchesne: Effectivement, c'est une question importante, puis effectivement je lis toujours attentivement les rapports du Vérificateur général qui concernent les responsabilités du ministère ou des institutions qui font partie du réseau de l'éducation.
La première réponse, M. le Président, c'est l'article 16.10, parce que, pour moi, un CCTT fait partie intégrante d'un cégep, et la responsabilité d'un centre de transfert est la responsabilité totale et entière d'un cégep. Ce n'est pas... Un centre de transfert n'est pas une entité isolée, à part du cégep, n'est pas... Au contraire, ça fait partie intégrante du cégep. Donc, tout ce que nous avons discuté à l'article 16.10 s'applique, comme par exemple l'évaluation de gestion de risques. Quand on dit que le conseil d'administration doit se donner des paramètres d'évaluation, des politiques d'encadrement de l'évaluation des gestions de risque, ça s'applique au CCTT. Le conseil d'administration doit s'assurer que c'est fait aussi dans le cadre du centre de transfert de technologie.
Cela dit, M. le Président, dans cet article-ci, à 16.11, lorsque nous ajoutons «confier la gestion des affaires courantes d'un centre à une personne morale qu'il désigne ou à un comité qu'il constitue à cette fin», c'est justement pour tenir compte des recommandations du Vérificateur général. S'il y a un comité qu'il constitue à cette fin, encore là, le conseil d'administration devra s'assurer que l'article 16.10 est, en tous points, respecté. Alors, il faut que le conseil d'administration soit totalement en contrôle de toutes les activités et de toutes les implications financières que commandent ces activités d'un centre de transfert, et le conseil d'administration a la totale imputabilité de toute la gestion de ce centre.
De là à faire approuver les investissements majeurs, moi, personnellement, je considère que l'article 16.10 couvre complètement et totalement les situations pour lesquelles on ne devrait pas avoir de mauvaises surprises autant au niveau du conseil d'administration que de la ministre. C'est-à-dire que, pour moi, à la limite, là, un centre de transfert est comme une direction, si vous voulez, d'un cégep. Pour moi, c'est comme un département du cégep, c'est partie intégrante du cégep. Donc, ça veut dire qu'on doit exercer toutes les fonctions et responsabilités et tous les éléments d'imputabilité que l'on retrouve notamment à l'article 16.10. De la même façon, pour moi, le directeur général a un rôle et une responsabilité à l'égard de ce centre de transfert, et on doit très certainement faire en sorte qu'ils sont contrôlés.
Cela dit, c'est évident aussi que, comme suite au rapport du Vérificateur général, j'ai demandé qu'on s'assure que toutes ces mesures d'évaluation des centres et tous ces mécanismes de contrôle soient renforcés. Donc, tous les cégeps qui ont un centre, puis il y en a quand même beaucoup, là, on est rendus à... on sera à 45 à l'automne...
Mme Courchesne: Oui, absolument, c'est un engagement électoral que nous avions. Et nous sommes actuellement en appel d'offres pour quatre nouveaux, et ça va compléter notre engagement électoral de 45. Mais il faut effectivement que les cégeps exercent toutes les responsabilités de gestion qui leur incombent pour s'assurer que... D'ailleurs, on en a fermé. On en a fermé un chez vous d'ailleurs, M. le député de Saint-Hyacinthe. On en a fermé un chez vous, un CCTT.
Mme Courchesne: Bien, il est tout près, il est sur le bord de...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien non, on vient d'avoir une grosse subvention.
Mme Courchesne: C'est à Saint-Hyacinthe, il me semble. Madeleine, c'est Saint-Hyacinthe qu'on a...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...textile vient... l'école...
Mme Courchesne: Le textile.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Il ne faut pas se tromper. L'école est fermée, mais le centre... le CTT est resté ouvert parce que...
Mme Courchesne: Est resté, oui, mais il est sous haute surveillance.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais là on vient d'investir 8 millions.
Mme Courchesne: Oui, je sais. Mais, tu sais, ce que je veux dire, c'est qu'on doit surveiller de près, tu sais, on doit...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, oui, c'est sûr.
Mme Courchesne: Raison de plus pour surveiller de près puis s'assurer que tout ça fonctionne bien, là. Alors, on a fait un rappel à tous les cégeps pour faire en sorte que toutes les bonnes règles et pratiques de gestion soient respectées avec tous les mécanismes de contrôle et, oui, de reddition de comptes. Et donc la loi... C'est une bonne chose que la loi s'applique aussi puis qu'on ait un article qui précise cet aspect-là de la question.
Mme Malavoy: Quand on dit, dans l'article 16.11, au troisième paragraphe: Le collège peut confier la gestion des affaires courantes à un centre, à une personne morale ou à un comité, confier la gestion, c'est, comment je dirais... le contrôle de ça, c'est couvert dans 16.10? C'est clair, quand on dit ça, que le C.A. n'a vraiment pas juste un droit de regard de temps en temps, là, mais qu'il y a une obligation, de la part de cette personne morale ou de ce comité, de lui revenir puis de lui rendre des comptes régulièrement.
Mme Courchesne: Bien, on dit: «Le collège peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine...» Alors, c'est sûr que le collège va devoir déterminer des conditions qui vont faire en sorte que cette personne morale va rendre des comptes, mais que... moi, j'insiste, que l'article 16.10 puisse être appliqué en totalité. Ce qui est bon pour 16.10 dans la relation directeur général-conseil d'administration et dans les responsabilités du conseil d'administration de s'assurer que tout ce qui concerne le fonctionnement du collège... Bien, quand on parle du fonctionnement du collège, le CCTT en fait partie intégrante.
Donc: «Le collège peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, confier la gestion des affaires courantes...» Le mot «des» affaires courantes n'est pas anodin.
Mme Malavoy: Oui, ça couvre quoi?
Mme Courchesne: Ça couvre tout. Ça couvre tout ce qu'il y a dans 16.10, ça couvre la gestion, ça couvre de tout, des ressources financières, matérielles, informationnelles, ressources humaines. Ça couvre... Les gestions courantes, ça couvre tout. «À une personne morale qu'il désigne». Pourquoi «une personne morale qu'il désigne»? C'est parce que dans certains centres c'est un lien de partenariat avec cette personne morale et c'est un partenariat qui fait que le centre existe... ou à un comité qu'il constitue à cette fin, que le conseil d'administration constitue à cette fin. Mais c'est sûr que les conditions qu'il détermine sont importantes.
Mme Malavoy: Parce que la critique qui a été faite par le Vérificateur général, c'était qu'il y avait, à un moment donné, des impacts négatifs sur la situation financière d'un collège et qu'on n'avait pas vraiment de mesure d'encadrement ou de reddition de comptes pour s'en rendre compte. On s'en rendait compte un peu tard.
Mme Courchesne: C'est-à-dire que, nous, au niveau du ministère, on a corrigé le tir. Nous, au ministère, on a corrigé le tir, et là, nous, dans les redditions de comptes que les cégeps doivent nous faire, il y a un chapitre et un volet CCTT, là. On a resserré, nous, de notre côté, les contrôles par rapport à ça et notre façon de demander une reddition de comptes par rapport aux CCTT. Autrement dit, on les suit de beaucoup plus près, justement pour les raisons que vous mentionnez, c'est sûr. Moi, je prends ça très au sérieux, là, je ne prends pas ça à la légère du tout, là. Ah non, pas du tout.
Mme Malavoy: Je comprends. Je le comprends puis à juste titre. C'est pour ça que je l'apporte, parce que je veux bien comprendre que 16.11 répond au questionnement du Vérificateur général. Moi, je ne connais pas vraiment bien les termes de gestion, mais vous me dites que «gestion des affaires courantes», ça couvre tout.
Mme Courchesne: Bien, oui. La gestion des affaires courantes, c'est la gestion des affaires courantes du quotidien, de tout. C'est la gestion proprement dite de tout ce qui est nécessaire pour que le centre puisse remplir son rôle, sa mission mais sa gestion et ses activités.
Mme Malavoy: Mais mettons que je veuille parler du... je ne sais pas, des orientations stratégiques de ce CCTT, est-ce que c'est dans ce qu'on leur confie de s'occuper de ça où est-ce que ça va se retrouver ailleurs dans le plan stratégique du collège?
Mme Courchesne: Bien, il faut que ça se retrouve dans le plan stratégique du collège. Absolument.
Pour moi, là, dans mon esprit, là, le CCTT, c'est, je le disais tantôt, c'est comme une direction du collège, c'est comme un département du collège, c'est comme... ça fait partie intégrante. Donc, c'est sûr que, tu sais, le cégep, il ne peut pas juste dire: Je réponds à l'appel d'offres, je l'obtiens, puis après ça ne me regarde plus, là. Non, non, non. Il y a eu des correctifs à apporter. Il a fallu repréciser ces choses-là. Mais c'est évident que, la notion d'imputabilité, c'est le collège qui l'a en totalité. Maintenant, ce qui est différent et ce dont il faut tenir compte, et c'est pour ça que l'article est fait comme il est fait, c'est que, dans certains CCTT, il y a des tiers, il y a des entreprises, et c'est pour ça qu'on parle de la possibilité de confier à une personne morale qui devient mandataire. Mais cette personne morale qui est mandataire a son propre conseil d'administration. Et c'est là que vous avez raison de dire qu'il faut qu'il y ait des ententes de partenariat. Mais le cégep demeure, en tous points, imputable parce que, le centre de transfert, c'est au cégep qu'on l'octroie, ce n'est pas à la personne morale ou à un lien de partenariat à une entreprise. On n'octroie pas un centre de transfert à une entreprise, on l'octroie au cégep.
Pourquoi on l'octroie au cégep? Pour créer ce lien. Il faut qu'il y ait ce lien de responsabilité. Puis le Vérificateur général avait raison dans ses remarques. Et il faut corriger le tir et puis il faut s'assurer que les conseils d'administration des cégeps considèrent que ça fait partie de leurs responsabilités de s'assurer qu'il y ait la gestion de risques, qu'il y a... etc., et qu'il y a une gestion efficace, efficiente et performante, dans tous les sens du mot, avec tous les contrôles qui s'imposent pour les ressources financières, matérielles, humaines et informationnelles.
Mme Courchesne: Autrement dit, M. le Président, je réitère que l'article 16.10 s'applique.
Mme Malavoy: Donc, la gestion des affaires courantes, ça ne couvre pas tout. En fait, ça couvre les affaires quotidiennes, mais, dans les grands choix, les grandes orientations, les grandes décisions qui peuvent avoir un impact financier, tout cela revient au C.A.
Mme Courchesne: Oui. Absolument.
Mme Malavoy: Et, par exemple, on va parler tout à l'heure... ou peut-être pas tout à l'heure mais à un moment donné, des comités. Le comité de vérification du collège...
Mme Courchesne: ...vérifier le CCTT.
Mme Malavoy: ...peut avoir un rôle par rapport à ça.
Mme Courchesne: Absolument. Il le faut. Puis, si vous voulez, on peut le préciser dans la loi. Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on le précise, mais il le faut, absolument. D'ailleurs, je m'excuse, M. le Président, j'ai confondu Saint-Hyacinthe avec Drummondville. Je m'excuse.
Mme Malavoy: Ah, mon Dieu! Mon collègue avait des bouffées de chaleur.
Mme Courchesne: Je m'excuse. Je savais que c'était de votre côté.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non. Mais, M. le Président, vous aviez en partie raison. Le programme textile...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...en D.E.C., comme D.E.C., il est fermé.
Mme Courchesne: Oui, je l'ai fermé.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Suite aux... vous savez quoi, là...
Mme Courchesne: Oui, oui, je l'ai fermé. Oui, oui, c'est ça.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...les étudiants étrangers...
Mme Courchesne: Je sais tout ça.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...qui sont venus. Bon, c'est ça.
Mme Courchesne: Mais c'est celui de Drummondville qui a été fermé.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça. Puis on vient d'annoncer un investissement de... c'est environ 6 millions pour un pavillon.
Mme Courchesne: Puis il y a des belles possibilités dans le textile.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Matériau souple. Puis là on travaille pour l'aéronautique et le transport, et tout, tu sais.
Le Président (M. Marsan): Alors, vous avez fait le point.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Le CTT, c'est...
Mme Courchesne: Mais je rectifie.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est un beau centre de recherche pour les...
Mme Courchesne: Oui, oui, je le sais.
Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, nous poursuivons à l'article 16.11. Mme la députée de Taillon.
Mme Malavoy: Oui. On parle, là, spécifiquement du centre collégial de transfert des technologies. Dans ses remarques, le Vérificateur général parlait aussi de lacunes d'encadrement avec des partenaires, mais ça, ces partenaires-là, comme par exemple... Je recherchais ce que ça voulait dire, SRIC, mais c'est: Société du réseau informatique des collèges inc., hein, il y avait...
Mme Courchesne: Ah, la SRIC.
Mme Malavoy: Oui, la SRIC, enfin, on se comprend, là, la Société du réseau informatique des collèges. Et, dans les questionnements du Vérificateur général, il parlait de lacunes dans l'encadrement à l'égard de certains partenaires. Il parlait des CCTT, mais il parlait aussi de partenaires de ce type-là. Ça, est-ce que c'est couvert par l'article 16.10? Et donc on parle spécifiquement des centres collégiaux de transfert technologique dans la loi, mais tout le reste est implicite. Tous les autres partenaires, c'est implicite dans l'article qu'on vient de regarder?
Mme Courchesne: C'est-à-dire que, M. le Président, ça veut dire qu'effectivement il faut que le conseil d'administration s'assure que ce sont de véritables partenaires et que, s'il y a une entente de partenariat, elle est respectée. Et, s'il n'y a pas suffisamment d'encadrement de ces partenaires, bien le conseil d'administration doit réagir, c'est sûr, parce que, s'il n'y a pas suffisamment d'encadrement des partenaires, le CCTT ne peut pas fonctionner dans l'intérêt du cégep, mais il ne peut pas fonctionner correctement et adéquatement non plus. Alors, c'est sûr que, dans ce sens-là, il faut absolument qu'il y ait cet encadrement des... Il faut que tout ça soit clair, il faut que ça soit dans un document, il faut qu'il y ait une entente.
Il faut que ce soit clair, il faut qu'on sache qui fait quoi. Et ça, ça fait partie des responsabilités du conseil d'administration de s'assurer que le cégep le fait et que le directeur général a un oeil là-dessus aussi.
Mme Malavoy: Je ne veux pas revenir sur 16.10, mais enfin il y a probablement des paragraphes de cet article 16.10 qui réfèrent spécifiquement à l'encadrement des partenaires éventuels.
Mme Malavoy: Parce que tantôt on l'a plus lu comme étant vraiment la mission pédagogique. Là, on...
Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je peux répondre à ça parce que je pense que c'est important.
Quand on dit à k: «S'assurer de la gestion efficace et efficiente des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles dont dispose le collège», bien, moi, j'inclus les CCTT à l'intérieur de ça. Et donc, s'il y a des partenariats avec des organismes ou des entreprises, bien il faut qu'ils s'assurent de la gestion efficace et efficiente. Quand on parle de la politique d'encadrement de la gestion des risques, bien, dans ce cas-là, si on s'adjoint des partenaires, dans l'évaluation des risques, il faut qu'on s'assure que ce sont des partenaires qui sont fiables, que ce sont des partenaires qui sont crédibles, des partenaires qui jouent effectivement leur rôle tel que défini dans l'entente de partenariat.
Quand on parle des comités de vérification, etc., tu sais... Alors, pour moi, dans 16.10, quand on parle des délégations... Dans la régie interne, quand on parle de l'adjudication des contrats, de la délégation d'autorité, pour moi, les CCTT sont totalement soumis à ça. Et l'article s'applique dans les responsabilités qu'ont les... Quand on dit: «Approuver les prévisions budgétaires, le budget annuel, le plan d'immobilisations, les états financiers et le rapport annuel du collège», il faut que ça comprenne les CCTT. C'est très, très clair. Quand le cégep de Saint-Hyacinthe fait une immobilisation de 8 millions dans le CCTT, il faut que ça fasse partie des plans d'immobilisations, il faut que ça fasse partie de l'évaluation de gestion de risques. Il y a un risque.
Mme Malavoy: O.K. Pour cet aspect-là, ça va. J'ai d'autres questions, mais je ne sais pas... Toi, ça va?
Mme Malavoy: J'ai deux autres questions. Une, c'est... On a modifié au début, si je me souviens bien, dans la description de ce qu'est un collège... on a enlevé «appliquée» à «recherche», parce qu'on disait: Bon, on ne veut pas les cantonner là-dedans. Est-ce que les centres font, à l'occasion, de la recherche? Autrement dit, est-ce que c'est nécessaire de dire «appliquée», obligatoirement?
Mme Courchesne: M. le Président, je viens de poser la question. Moi, je serais plus à l'aise si on l'enlevait, honnêtement.
Mme Malavoy: Oui. Mais c'est juste pour couvrir...
Mme Courchesne: Mais actuellement c'est vraiment de la recherche appliquée, dans tous les CCTT. C'est un peu le but du CCTT. Puis c'est pour ça d'ailleurs que le CCTT fait des liens, a des partenariats avec des entreprises privées, parce que justement ce qu'on souhaite, c'est que cette recherche, elle soit appliquée à des entreprises. Donc, actuellement, c'est vraiment «appliquée». Mais ça ne... Parce que c'est du transfert technologique. Mais ça n'empêcherait pas un CCTT, par exemple, d'avoir un projet de recherche, un partenariat avec une université puis ça pourrait être de la recherche qui ne soit pas appliquée en première étape, en amont de ce que pourrait par la suite être une recherche appliquée.
C'est sûr que, par souci de cohérence, moi, j'enlèverais le mot «appliquée». Pour dire la vérité, collègues en arrière de moi, je l'enlèverais.
Mme Malavoy: Mais on comprend que c'est un centre de transfert technologique. Donc, c'est sûr que sa mission première est ça. Mais, moi aussi, je trouve que, par souci de cohérence... De toute façon, ça ne dérange rien.
Mme Courchesne: Ça ne dérange rien.
Mme Malavoy: Puis ça fait que, s'il y avait, à un moment donné, un chercheur qui est plus en recherche fondamentale mais qui travaille en complémentarité avec d'autres, bien ce serait jugé normal.
Mme Courchesne: Absolument. Nous sommes d'accord. M. le Président, nous allons...
Mme Malavoy: O.K. Donc, un petit...
Mme Malavoy: Oui. Bien là, il y aurait un petit amendement.
Le Président (M. Marsan): Oui. J'attends l'amendement. Aussitôt que... Je ne le mettrai pas aux voix.
Mme Malavoy: Bien, l'autre, c'est d'un autre ordre. C'est parce que je ne sais pas si c'était déjà la coutume, mais c'est quand même exigeant, là, de devoir consulter le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Est-ce que c'est le cas actuellement?
Mme Courchesne: Ah, oui, oui, absolument.
Mme Malavoy: O.K. Il n'y a aucun CCTT qui est...
Mme Courchesne: Ah, non, non, absolument pas. Et ça nous prend absolument cet avis-là. Pourquoi? Parce que c'est le ministre qui est responsable de la recherche. Alors, là aussi, hein, il y a des politiques. Et d'ailleurs, dans la politique de recherche et innovation et la stratégie d'innovation, le ministre en tient compte, hein, et il en fait mention. Non, parce que ce sont des centres de recherche intéressants et importants, là. Ce n'est pas rien, là. C'est une belle initiative, là, pour les cégeps du Québec, là. Puis je pense qu'on doit encourager ça. Puis il y a de l'expertise qui se développe, puis, hein, c'est fort. Moi, en tout cas je trouve ça et pertinent, et intéressant, et innovateur.
Donc, non, c'est important que le ministre responsable de la recherche puisse donner son avis.
Mme Malavoy: Alors, je comprends bien. C'est juste que je fais partie des gens qui souhaiteraient que la recherche soit rattachée à l'Éducation.
Mme Courchesne: Ah, bien là...
Mme Malavoy: Mais là écoutez...
Mme Courchesne: On peut rêver.
Mme Malavoy: Quand bien même... C'est déjà arrivé, hein?
Mme Courchesne: Oui, absolument, mais...
Mme Malavoy: C'est déjà arrivé. Ce n'est pas...
Mme Courchesne: C'est déjà... Sous Mme Robillard. Mais à l'époque l'enseignement supérieur était dissocié du ministère de l'Éducation, c'étaient deux ministères.
Mme Malavoy: Moi, je mettrais tout ensemble, mais enfin...
Mme Courchesne: Tout?
Mme Malavoy: Mais je comprends que c'est sous l'angle de sa responsabilité par...
Mme Courchesne: Tout ensemble, pour un ministre, c'est énorme. Déjà que c'est énorme, là, de...
Mme Malavoy: Oui. On a vu des ministres de l'Éducation responsables de la Famille aussi, alors, bref...
Mme Courchesne: Pas longtemps.
Mme Malavoy: Mais je comprends que c'est sous l'angle de sa responsabilité par rapport à la recherche. Alors, c'est effectivement logique.
Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que vous me permettez de lire l'amendement?
Mme Courchesne: Modifier l'article 16.11, proposé par l'article 5 du projet de loi, par la suppression, dans le premier alinéa, du mot «appliquée».
Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, c'est recevable. On en fait des copies. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 16.11? M. le député de Saint-Hyacinthe.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, juste au niveau du ministre du Développement économique, dans le fond, il est juste consultatif, il n'est pas décisionnel dans ces décisions. C'est vous qui... c'est la ministre de l'Éducation qui a le pouvoir de décider.
Mme Courchesne: Absolument. Oui, mais je dois tenir compte de son avis.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça. Ça laisse sous-entendre aussi qu'éventuellement, quand un CTT... un CCTT présente un projet ou un cégep présente un projet de recherche... bien j'imagine qu'ils sont connectés sur la réalité. Ça ne doit pas arriver souvent qu'un ministre du Développement économique donne un avis contraire à une recherche qui est décrétée par un conseil d'administration de cégep, mettons.
Mme Courchesne: Non. Vous avez raison. Mais c'est parce qu'ils peuvent aussi demander des... En fait, la raison de ça, c'est que les CCTT peuvent s'inscrire pour des fonds de recherche. C'est pour ça. C'est surtout dans ce sens-la. Et le gouvernement se donne une politique et une stratégie en matière de recherche et d'innovation. Alors, c'est sûr que le ministre va donner son avis pour savoir si, par exemple, c'est un CCTT qui s'inscrit dans des créneaux d'excellence que le Québec veut encourager ou développer. C'est dans ce sens-là. Alors, ça nous permet de prendre une décision plus éclairée sur, entre autres, les niveaux d'investissement, sur les priorisations. Mais c'est aussi parce que ça n'empêche pas ces centres d'eux-mêmes demander des fonds de recherche.
Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Mme la députée de Taillon.
Mme Malavoy: Là, je suis toujours sur l'article... ou sur votre amendement, non? L'amendement, on l'a...
Le Président (M. Marsan): C'est sur l'amendement. Mais vous savez que sur consentement on peut faire beaucoup de choses.
Mme Malavoy: Oui, je sais. Et j'admire et je reconnais votre ouverture d'esprit. Non, je suis encore sur l'article, moi.
Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'amendement est convenable?
Mme Malavoy: Oui, l'amendement me convient.
Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement qui a été proposé par Mme la ministre est adopté?
Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, on revient à l'article 16.11.
Mme Malavoy: Dans la loi actuelle, on parlait effectivement de ce que la ministre évoque, là, que la ministre pouvait, ayant consulté au préalable le ministre du Développement économique, etc., donc établir un centre collégial de transfert technologique. Mais on avait aussi cru bon de mettre ça dans la... peut-être pas la mission principale du collège mais tout de même dans sa mission, dans précisément, là, l'article 6.0.1. Et on disait: «Un collège peut en outre -- après avoir dit ce qu'il pouvait faire -- contribuer, par des activités de formation de la main-d'oeuvre, de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise et d'information, à l'élaboration et à la réalisation de projets d'innovation technologique, à l'implantation de technologies nouvelles et à leur diffusion, ainsi qu'au développement de la région.»
Puis il y avait d'autres choses, là, mais qui ne sont pas par rapport au centre de recherche technologique. On le mettait dans ses attributs, un peu dans sa mission, et je pense qu'on ne l'a plus, ça. C'est-à-dire, on y arrive, à 16.11, mais... Là, je n'ai plus mon tableau comme ça.
Mme Courchesne: ...on me dit que c'est toujours là. Parce que, nous, M. le Président, on commence à l'article 8, je crois. Notre projet de loi commence à modifier à l'article 8, donc l'article 6 de la loi actuelle demeure. C'est-u ça? À moins que j'aie mal compris.
Une voix: 6.01.
Mme Malavoy: Dans la loi actuelle, quand on parle du collège...
Mme Courchesne: 6.01.
Mme Malavoy: ...on réfère à cet article-là pour bien montrer qu'il y a un lien avec la mission. Je ne sais pas si on appelle ça une mission...
Mme Courchesne: ...l'article 6.01?
Mme Courchesne: Mais on le garde, l'article 6.01.
Mme Malavoy: Je vais redire les choses plus précisément.
Mme Courchesne: Oui, honnêtement, je ne suis pas.
Mme Malavoy: Dans la loi actuelle, au moment où on parle du collège... centre collégial de transfert technologique et où on dit effectivement que la ministre doit consulter son collègue...
Mme Courchesne: ...ce que vous voulez dire.
Mme Malavoy: ...on dit aussi que c'est visé au paragraphe a de l'article 6.01.
Mme Courchesne: Je comprends. Bien, on va le remettre. On va le remettre. On n'a qu'à le remettre.
Mme Malavoy: Et je me demandais si on...
Mme Courchesne: Oui, on va le remettre.
Mme Malavoy: Vous n'avez pas d'objection à le remettre?
Mme Courchesne: Pas du tout. Non, au contraire.
Mme Malavoy: C'est juste parce que ça lui donne de l'importance.
Mme Courchesne: Nous sommes d'accord. Nous allons le remettre.
Mme Malavoy: O.K. Donc, effectivement, à l'article 6, il est toujours là, mais, si on y fait référence...
Mme Courchesne: Je viens de comprendre. On va le faire, collègues.
Mme Malavoy: Voilà. Je suis consciente, moi aussi, qu'il est un peu tard et que...
Mme Courchesne: Non, non, mais c'est correct.
Mme Malavoy: ...ce n'est pas absolument essentiel à toute la loi, mais je trouve que ça leur redonne de l'importance.
Mme Courchesne: Là, je viens de comprendre. O.K.
Mme Malavoy: Oui, ne vous inquiétez pas, je ne vous entraînerai pas sur d'autres articles.
Mme Courchesne: À 6.01, on parle de recherche appliquée. Alors, on va aussi enlever le mot «appliquée». Ça fait que ça va être un petit peu plus long.
Mme Malavoy: Excellente idée.
Le Président (M. Marsan): Bon. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 13 mai 2010, à 13 heures, à la salle...
Le Président (M. Marsan): C'est une séance de travail, je pense.
Une voix: Ça a été annulé.
Le Président (M. Marsan): Ah! Alors...
Une voix: Ça a été annulé?
Une voix: On n'a pas été avisés.
Le Président (M. Marsan): Bon. Bien, écoutez, à ce moment-ci, je vais ajourner les travaux sine die. Et je vous remercie pour votre participation, votre implication cet après-midi. Et je vous souhaite un bon retour, une bonne soirée et une bonne partie de hockey. Merci.