Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVI/KOMM/KOMM_00068/fnameorig_721754.html
Timestamp: 2020-01-19 11:30:38
Document Index: 72901235

Matched Legal Cases: ['§ 20', '§ 19', '§ 39', '§ 43', '§ 46', '§ 288']

68/KOMM XXVI. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Ing. Hubert Hödl in der 5. Sitzung vom 13. September 2018
Der Untersuchungsausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung im Zusammenhang mit dem Kampfflugzeugsystem "Eurofighter Typhoon" von Anfang 2000 bis Ende 2017 hat in seiner 11. Sitzung am 15. November 2018 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Ing. Hubert Hödl zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
5. Sitzung/medienöffentlich
10.03 Uhr – 16.44 Uhr
Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf das Wort an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson und zur Durchführung der Erstbefragung übergeben. – Bitte, Herr Doktor.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Hödl, ich darf Sie begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter.
Erste Frage: Ihre Generalien sind, wie wir sie aufgenommen haben, richtig? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)
Ich darf Sie weiter kurz über Ihre Rechte und vor allem auch über Ihre Pflichten belehren: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zu Beweisthema I des Untersuchungsgegenstandes – Unzulässige Zahlungsflüsse – angehört.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich verweise noch ausdrücklich auf den Aussageverweigerungsgrund § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung, die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.
Weiters weise ich Sie hinsichtlich klassifizierter Informationen auf die Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin.
Herr Mag. Passer, ich darf mich jetzt zu Ihnen wenden und darf auch Sie begrüßen. Ich weiß, Sie wissen alles, was ich Ihnen jetzt gleich vorlesen werde, aber der guten Ordnung halber tue ich es doch.
Gemäß § 46 Abs. 2 Verfahrensordnung habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren, weil diese Strafdrohung auch andere Personen als die Auskunftsperson, die an der Tat beteiligt sind, betrifft. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.
Auch Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, auch für an der Tat Beteiligte.
Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz: Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zu Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.
Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, wer voraussichtlich als Auskunftsperson im Verfahren vor den Untersuchungsausschuss zu laden ist, wer die Auskunftsperson bei Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte und wer Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgibt oder anstelle der Auskunftsperson antwortet.
Herr Hödl, ich komme wieder zu Ihnen zurück. Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten bitte nicht übersteigen sollte. Wollen Sie das tun? (Auskunftsperson Hödl: Ja, bitte!) – Bitte sehr.
Ing. Hubert Hödl: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin heute Ihrer Einladung als Auskunftsperson gerne gefolgt, weil ich meinen Beitrag zur Aufklärung offener Fragen leisten möchte.
Ich möchte gleich eines vorausschicken, nämlich dass ich in keiner Weise in die Typenentscheidung oder in die Lieferantenauswahl für das Produkt Eurofighter Typhoon für Österreich involviert war. Ich bin auch kein Lobbyist. Ich will Ihnen daher in meinem Eingangsstatement genau schildern, was meine Tätigkeiten waren, welche Leistungen ich erbracht habe und was mich dazu befähigt hat.
Ich lebe in der Südsteiermark, ich bin Maschinenbauingenieur und ich bin seit circa fünf Jahren als Unternehmensberater selbstständig tätig. Davor war ich gut 15 Jahre im Magna-Konzern in verschiedenen Funktionen beschäftigt. Nach fünf Jahren erfolgreicher Tätigkeit als Vorstand in der Magna-Steyr-Gruppe wollte ich in die Selbstständigkeit wechseln, dafür gab es vorwiegend private Gründe.
Die Gegengeschäftsverpflichtung des Eurofighter-Konsortiums veranlasste mich zu überlegen, wie ich da mein Wissen einbringen könnte und wie das Ganze meinen Weg in die Selbstständigkeit beschleunigen könnte. So kam es zur Kontaktaufnahme und zu Gesprächen mit dem EADS/Airbus-Konzern. Auf meine Bewerbung hin, dort tätig zu werden, wurde mir das Angebot unterbreitet, markt- und themenbezogen im Business Development und im Offset zusammenzuarbeiten.
Ich kontaktierte auf das hin meinen Vorgesetzten, Herrn Siegfried Wolf, und andere verantwortliche Magna-Manager und berichtete von meiner Absicht, in eine neue Aufgabe zu gehen.
Magna ihrerseits teilte mir mit, man möchte mich im Unternehmen behalten und man will versuchen, einen gemeinsamen Weg zu finden, um den Intentionen beider oder aller drei Seiten entsprechen zu können. Ich wurde darauf als Vorstandsmitglied, zuständig für Corporate Marketing, in die Magna Europa Holding berufen.
Meine Aufgaben waren dort in erster Linie die Einrichtung eines konzernweiten Key-Account-Managements. Das muss man bitte so verstehen: Die Magna war damals in Europa stark im Wachstum begriffen und trotzdem ihren Unternehmensprinzipien – dass es kleine, selbstständig am Markt agierende Einheiten waren – treu geblieben. Das führte natürlich dazu, dass zum Kunden – und die Kunden der Magna waren damals in erster Linie die Automobilhersteller dieser Welt – zu viele Magna-Leute gleichzeitig mit ein- und demselben oder verschiedenen Anliegen betreffend die Akquisition vorgesprochen haben und es daher notwendig war, diese Aktivitäten zu kanalisieren und zu koordinieren. Das war die wichtigste Aufgabe in meiner dortigen Vorstandsrolle. Ich war des Weiteren auch für Marketing Communications zuständig, das heißt für alles, was klassische Werbung, Corporate Design, Corporate Identity et cetera betrifft.
Die Freigabe für entgeltliche Nebenbeschäftigungen erhielt ich mit Auflagen, und zwar mit folgenden Auflagen: Ich musste meine Tätigkeiten vorwiegend außerhalb der Normalarbeitszeit durchführen. Ich sollte keine operative Organfunktion in anderen Gesellschaften wahrnehmen und natürlich sollte Magna davon profitieren. Meine Nebenbeschäftigungen waren also mit meinem Arbeitgeber abgestimmt und sollten positive, zusätzlich stimulierende Auswirkungen auf Magna haben, was ja so auch eingetreten ist.
Jedenfalls empfinde ich es als höchst bedauerlich und nachteilig, dass – wodurch auch immer – es in Österreich zu einem so negativen Image des Produkts Eurofighter Typhoon und des Themas Gegengeschäfte gekommen ist. Auch die mediale Berichterstattung über meine Person in diesem Zusammenhang hat ein völlig falsches Bild vermittelt. Die Inducon Industrieconsulting GmbH, deren wirtschaftlicher Eigentümer ich war, war ein reales Unternehmen und keine Briefkastenfirma.
Auf diese Gesellschaft möchte ich nun etwas näher eingehen: Der Geschäftszweck der Inducon war, Geschäftsanbahnung im industriellen Bereich, bei Liegenschaften und auch auf dem landwirtschaftlichen Sektor zu initiieren. Der geografische Schwerpunkt dieser Tätigkeiten lag in Österreich, aber auch in den benachbarten Ländern Österreichs. Die Standortwahl für meine Gesellschaft in Österreich erfolgte aus marktgeografischen Gründen, aber auch der Standort von Partnern, mit denen ich zusammenarbeitete, war überwiegend in Österreich oder nahe an Österreich gelegen.
Das Geschäft mit Orbital beziehungsweise mit EADS/Vector war die Projektidentifikation und die Projektbegleitung für Gegengeschäftsverpflichtungen von EADS und den Eurofighter-Konsortialpartnern in Österreich. Betonen möchte ich aber auch, dass die Akquisition und Unterstützung von Gegengeschäftsprojekten für Eurofighter in Österreich nur einen Teil der Aktivitäten der Inducon ausgemacht hat. Ich kann Ihnen jetzt gesammelt eine Reihe von Aktivitäten der Inducon aufzählen, die eben nichts mit Eurofighter und Gegengeschäften in Österreich zu tun haben: Das waren Industrie- und Infrastrukturprojekte in Serbien, da ging es um Kraftwerksprojekte im ehemaligen Jugoslawien, in mehreren Ländern; es ging um eine Investorensuche für Start-up-Unternehmen, aber auch um Privatisierungen im industriellen Sektor in Slowenien; es ging um humanmedizinische Projekte, aber auch um die Qualifizierungsoffensive für die kroatische Automobilzulieferindustrie; nicht zuletzt aber auch um Gegengeschäftsanbahnungen für General Dynamics in Portugal, Slowenien oder Tschechien.
Im Zusammenhang mit EADS und Österreich war die Inducon Subauftragnehmer von der schwedischen Orbital Business Value Development KB und stand nie in einer direkten Geschäftsbeziehung mit dem Eurofighter Konsortium oder damit verbundenen Unternehmen wie Vector Aerospace. Für mich war Vector immer gleichzusetzen mit EADS; das möchte ich besonders betonen.
Zur Zusammenarbeit mit Orbital: Inducon hatte mit Orbital einen generellen Zusammenarbeitsvertrag abgeschlossen, mit dem Ziel, Projekte im industriellen Bereich und im Offset voranzutreiben. Für jedes konkrete Projekt wurde ein sogenanntes Project Sheet vereinbart, das neben dem Projektinhalt auch die Aufgabenverteilung und die Verrechnungsmodalitäten unter den Partnern Orbital und Inducon festgelegt hatte.
Ein solches Project Sheet bestand auch für Gegengeschäfte im Zusammenhang mit Eurofighter in Österreich. Orbital war dafür Auftragnehmer und sollte sich primär um Aerospace und um die sogenannten Non-core-Branchen wie Informations- und Kommunikationstechnologie, aber auch Lifesciences und Holztechnologie und so weiter kümmern. Der Schwerpunkt für die Inducon war primär der Automotivebereich.
Die Erlöse zwischen diesen beiden Partnern sollten im Verhältnis von zwei Drittel für jenen Partner, der das Projekt führte, und ein Drittel für den anderen Partner geteilt werden. Die Bruttoerlöse der Inducon mit Orbital für EADS-Geschäfte in Österreich beliefen sich auf zirka 1,3 Millionen Euro; 1,3 Millionen Euro Umsatz, bitte nicht mit Gewinn zu verwechseln.
Die Dividende, die mir dieses Unternehmen für sieben Jahre intensive Tätigkeit ausgeschüttet hatte, belief sich auf ungefähr 300 000 Euro; und das für sieben Jahre harte Arbeit. Dieser Arbeit lagen rund 700 verschiedene Projektvorschläge zugrunde, die aus der Zusammenarbeit mit der Initiative Industrie und Offset, aus der Zusammenarbeit mit der Wirtschaftskammer, aber vor allem auch aus Direktkontakten mit Firmen und Clusterorganisationen entstanden sind.
Zur Initiative Industrie und Offset – weil sie in dem Zusammenhang wichtig ist –: Diese war von mir Ende 2003, Anfang 2004 konzipiert und ins Leben gerufen worden. Die Zielsetzung war die bestmögliche Nutzung der eben genannten EADS-Gegengeschäftsverpflichtung für österreichische Unternehmungen, insbesondere für Mitgliedsbetriebe der Industriellenvereinigung bis hin zum direkten Matchmaking zwischen Interessenten und Verpflichteten. Es ging darum, den Vertrag zu verstehen und für die interessierten Firmen zu kommunizieren, Potenziale zu erfassen, Partner aktiv zusammenzuführen, einen Helpdesk, eine Online- - einzurichten.
Auch die Installierung eines Steuerungskreises und eines Beirates – das waren die Ideenschmieden mit Fokus auf die zu unterstützenden Branchen – ging auf meine Initiative zurück und ich habe diesen Steuerungskreis auch mehrere Jahre lang geleitet. Der erwartete Nutzen: strukturiertes Arbeiten, Aufbau von Kompetenz, Zusammenführen von Angebot und Nachfrage, neue und zusätzliche Geschäfte zu generieren und zukunftsgerichtete Technologiepartnerschaften entstehen zu lassen. Hunderte Projekte und Projektvorschläge, die wesentlich auf die Arbeit von mir und von meinem Partner zurückzuführen waren, entstanden daraus. Dazu gab es unzählige Meetings, es gab Workshops, es gab Sitzungen, es gab Roadshows. Wir haben versucht, dieses Thema in ganz Österreich entsprechend interessant zu machen.
Nun zu Domerfield: Die Domerfield Limited ist gegründet worden, um Business Development in Ost- und Südosteuropa voranzutreiben. Als solche war sie für den EADS/Airbus-Konzern tätig, und das in Ländern wie in der Ukraine, in Griechenland, Moldawien, Zypern, aber auch in Rumänien, in Bulgarien und insbesondere auch in Russland. Die Aktivitäten der Domerfield hatten keinen Bezug zum Eurofighter-Auftrag der Republik Österreich und damit sind sie aus meiner Sicht auch nicht Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses.
Also, lassen Sie mich bitte zusammenfassen: Ich bin kein Lobbyist, ich war weder in die Typenentscheidung noch in die Lieferantenauswahl involviert. Gegengeschäfte – ich mag eigentlich diesen Ausdruck nicht, es sollte viel besser wirtschaftlicher Ausgleich oder Offset heißen – sind grundsätzlich etwas Positives. Alle meine Nebenbeschäftigungen waren mit Magna abgestimmt, sie waren ausdrücklich gewollt und genehmigt, natürlich vor dem Hintergrund, dass die Magna davon profitieren sollte. Business Development im Rahmen meiner Nebenbeschäftigung unterscheidet sich grundsätzlich von Corporate Marketing, was meine Aufgabe als Vorstand in der Magna Europa war.
Für alle meine Leistungen gibt es eine lückenlose, transparente und nachvollziehbare Darstellung. Ich würde das gerne wiederholen: Für alle meine Leistungen gibt es eine lückenlose, transparente und nachvollziehbare Darstellung! Mein Geschäftsmodell hatte einen realen Hintergrund und war gesetzeskonform, und natürlich war ich darauf bedacht, dass auch alle Steuern und Abgaben ordnungsgemäß abgeführt wurden. Alle meine Einnahmen flossen mir und meinen nächsten Familienangehörigen zu, und sonst niemandem. Alle Beteiligten haben von meiner Nebenbeschäftigung profitiert, es ist dadurch niemandem ein Schaden entstanden, schon gar nicht der Republik Österreich.
Schade ist, dass durch die politische Interpretation einzelner Personen und die daraus entstandene mediale Berichterstattung das Potenzial für den Wirtschaftsstandort Österreich nicht voll ausgeschöpft werden konnte. Wenn man es richtig gemacht hätte – und davon bin ich felsenfest überzeugt –, wären in den definierten 15 Jahren Laufzeit – und ich bin mir noch gar nicht sicher, ob die schon um sind –, bestimmt mehr als 10 Milliarden Euro an Auftragsvolumen an die Wirtschaft in Österreich geflossen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit, und ich stehe für Fragen gerne zur Verfügung.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Hödl, ich darf die Erstbefragung im Namen des Herrn Vorsitzenden durchführen und komme gleich auf Ihr Statement zurück. Sie haben soeben gesagt, es ging um das Verständnis des Vertrages. Haben Sie damit den Gegengeschäftsvertrag gemeint?
Ing. Hubert Hödl: Ja, ich habe den Gegengeschäftsvertrag damit gemeint.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ihnen war also bekannt, was nach dem Vertrag als zulässiges Gegengeschäft zu werten ist?
Ing. Hubert Hödl: Ja.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Waren alle Gegengeschäfte, die Sie vermittelt haben, diesen vertraglichen Bestimmungen entsprechend?
Ing. Hubert Hödl: Ja, davon bin ich überzeugt und ich weiß ja auch, wie Sie das sicherlich auch alle wissen, dass ja im Gegengeschäftsvertrag ein umfassender Prüfungskatalog unterlag, dass es ja auch eine Plattform Gegengeschäfte gab, die dafür eingesetzt wurde, um eben den Kriterien, die ja mehrere waren, entsprechend zu prüfen und dann eben dem Wirtschaftsministerium zur Anrechnung sozusagen zu empfehlen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Unser Problem oder unsere Frage betrifft zumindest aus meiner Sicht zum guten Teil Gegengeschäfte zwischen DaimlerChrysler und Magna. Haben alle diese Gegengeschäfte zumindest das Kriterium der Zusätzlichkeit erfüllt?
Ing. Hubert Hödl: Ja, der Meinung bin ich. Wir haben uns ja auch innerhalb der Magna natürlich die entsprechenden Fragen gestellt, ob denn eine Gegengeschäftsbestätigung, bevor man sie unterzeichnet, eben auch richtig ist. Die Kriterien sahen wir alle als erfüllt. Ich darf in dem Zusammenhang auch auf Prüfungen hinweisen, die zuerst stichprobenartig und gegen Ende der Periode, glaube ich, vollumfänglich im Auftrag des Wirtschaftsministeriums durch ein Prüfungsorgan, ich glaube, das war KPMG, zur Prüfung hatten, ob alle diese Geschäfte den Kriterien entsprochen haben. Soweit mir bekannt ist, hat diese Prüfung keinen Grund zur Beanstandung ergeben.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Uns liegen Angaben des Herrn Manfred Wolff – mit zwei F – von EADS vor, dass zum Beispiel DaimlerChrysler für ein Volumen an Gegengeschäften Provisionen gefordert hat und dass da sehr heftig gefeilscht wurde, in welcher Höhe die zustehen, sie aber dann immerhin in Millionenhöhe geflossen sein sollen. Wissen Sie dazu etwas?
Ing. Hubert Hödl: Dazu kann ich nichts sagen, weil ich auch den Herrn Manfred Wolff nicht kenne und nicht weiß, welche Gespräche da zwischen allenfalls Daimler und wem auch immer ansonsten noch geführt wurden.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben jedenfalls davon, dass Gegengeschäftsbestätigungen gekauft wurden, nichts gewusst? Oder war Ihnen das bekannt?
Ing. Hubert Hödl: Dass Gegengeschäftsbestätigungen gekauft worden wären, von wem auch immer, ist mir nicht bekannt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es gibt dann auch noch das Wort der Identifizierung von Gegengeschäften. Ich weiß nicht, ob das ein Wort ist, das Sie verwendet haben. Aber was könnte man sich darunter Ihrer Meinung nach vorstellen?
Ing. Hubert Hödl: Da will ich gerne auf den Gegengeschäftsvertrag an und für sich verweisen, der ja grundsätzliche Ziele definiert. Diese sollten unter Zugrundelegung von technologiepolitischen Schwerpunkten in den wirtschaftlichen Stärkefeldern erfolgen, die da drinnen aufgelistet sind. Das passiert ja dann alles nicht von selber, da braucht es Leistungen, da braucht es Menschen, die diese Aufgabenstellung verstehen, die in der Lage sind, diese zu transferieren, und dass letztendlich dadurch Anbieter und Lieferant – oder sagen wir: Anbieter und Verpflichteter – zueinander finden, um dieser hehren Zielsetzung Rechnung zu tragen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals. – Herr Vorsitzender.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bedanke mich für die Rechtsbelehrung und die Erstbefragung und darf in die Fragerunden durch die Abgeordneten einsteigen. Zu Wort gelangt im Sinne der Rotation Herr Abgeordneter Bernhard. – Bitte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Ing. Hödl, ich würde gerne direkt dort einsteigen, wo Sie davor bei den Einnahmen zwischen der Inducon und der Domerfield unterschieden haben. Sie haben die 1,3 Millionen der Inducon als Gesamteinnahmequelle herangezogen, was den österreichischen Eurofighter und Vector Aerospace betrifft, und davon dann sozusagen die 300 000 Euro, die Ihnen entsprechend ausbezahlt worden sind. Meine Frage ist: Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie auch tatsächlich Domerfield bei Magna nicht als Nebentätigkeit gemeldet haben, oder haben Sie die gemeldet?
Ing. Hubert Hödl: Die Meldung meiner Nebenbeschäftigungen war in dem Sinn ja eine Vereinbarung, die zwischen mir und der Magna aus guten Gründen geschlossen wurde. Da ging es jetzt nicht darum, irgendein Formular auszufüllen und damit eine Meldung zu machen, sondern meine Aktivitäten in diesem Zusammenhang, basierend auf beiden Gesellschaften, die Sie ansprechen, waren gesamtheitlich von der Magna genehmigt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was war der Grund, dass Sie als wirtschaftlich Berechtigter bei beiden Gesellschaften nicht sofort in Erscheinung getreten sind, sondern über eine Treuhandschaft beziehungsweise eine Stiftung?
Ing. Hubert Hödl: Es war Wunsch und Vorgabe der Magna, dass ich in keiner Organfunktion nach außen hin in Erscheinung trete. Deswegen gab es für die Inducon eben eine Treuhandschaft, und ich möchte an der Stelle besonders betonen, dass diese Treuhandschaft eine dem Finanzministerium gegenüber auch offengelegte Treuhandschaft war.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir haben jetzt über die Inducon und die Domerfield gesprochen, auf die ich dann beide noch weiter eingehe. Dennoch die Frage: Gibt es weitere Gesellschaften, die Ihnen zuzurechnen sind und die ebenfalls von Vector Aerospace Zahlungen, aus welchem Titel auch immer, erhalten haben?
Ing. Hubert Hödl: Nein, solche gibt es nicht.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben bei der Domerfield unterschieden, ob diese dem österreichischen Markt zurechenbar ist oder nicht. Können Sie uns die Unterscheidungsmerkmale näher erläutern? Immerhin kamen an diese Gesellschaft knapp 5,5 Millionen Euro von Vector Aerospace.
Ing. Hubert Hödl: Die Domerfield ist gegründet worden – und ich war der wirtschaftliche Eigentümer, respektive meine Familienstiftung war der wirtschaftliche Eigentümer dieser Gesellschaft –, um Business Development in Ost- und Südosteuropa voranzutreiben und war eben in dieser Rolle auch für den EADS/Airbus-Konzern tätig. Man muss sich das vorstellen, EADS/Airbus war zur damaligen Zeit ein ganz breit aufgestellter Technologiekonzern. Da gab es zivile Flugzeuge, da gab es Militärflugzeuge, da gab es zivile und militärische Hubschrauber, da gab es terrestrische Waffensysteme, da gab es Satellitenkommunikation und so weiter.
Und für dieses Unternehmen, für diesen Konzern – wir sprechen jetzt von einem Zeitraum, der etwa 15 Jahre zurückliegt – galt es, neue Märkte zu erschließen – die Märkte, die Länder des ehemaligen Ostblocks, der UdSSR et cetera waren für diesen Konzern relativ Neuland – und da eine Möglichkeit zu schaffen, diese dabei zu unterstützen, dass sie diese Länder, diese Märkte, diese potenziellen Kunden verstehen, dort Zugänge finden, dort die industriellen Strukturen verstehen, auch verstehen, wie es dort möglicherweise auch funktionieren kann, künftige Gegengeschäftsverpflichtungen zu erfüllen. Das war eine Marktforschungstätigkeit, eine Marktrecherche, und die hat im Auftrag der EADS dann eben auch diese Gesellschaft, vor allem in Zusammenarbeit mit Partnern aus diesen Ländern, aus dieser Region, wahrgenommen und hat damit sicherlich einen wertvollen Beitrag dafür geleistet, dass dieses Unternehmen später auch in diesen Ländern gut ins Geschäft kam.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Darf ich jetzt nachfragen? Das heißt, Sie schließen Ihres Wissens für sich aus, dass ein Teil jener Gelder, die von EADS an Vector Aerospace weitergeleitet worden sind, dann über Umwege der Domerfield wieder Ihnen für Tätigkeiten in Österreich zugutegekommen ist?
Ing. Hubert Hödl: Ja, das schließe ich aus.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Darf ich Sie um eine kurze Beschreibung bitten, was Ihre Kenntnisse über Vector Aerospace zum damaligen Zeitpunkt waren, als Sie ins Geschäft gekommen sind?
Ing. Hubert Hödl: Ich habe Ihnen erklärt, wie mein Zugang, wie meine Annäherung an den EADS/Airbus-Konzern erfolgte. Ich hätte dafür damals die Magna verlassen wollen und mich ganzheitlich dieser Aufgabe widmen wollen. Allerdings kam eben von dort der Hinweis: Wir haben im Grunde genommen eine Organisation, die dafür da ist, wir verstärken uns aber markt- und branchenbezogen immer wieder mit Partnern. Für mich war Vector immer EADS, für mich gab es da also keinen Unterschied. Für mich war das ja auch nicht unlogisch, weil ja die Vector, glaube ich, in England zu Hause war, British Aerospace als englisches Unternehmen war ja auch Konsortialpartner im Eurofighter-Konsortium. Insofern war das für mich keinesfalls unstimmig.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir haben ja auch in einem Antwortschreiben Ihrer rechtlichen Vertretung einmal die Feststellung – ich kann, falls Bedarf besteht, das Dokument dann natürlich auch vorlegen –, dass die Bewerbung als angestellter Offsetmanager bei EADS abgelehnt wurde. Jetzt haben wir auf der anderen Seite die Erinnerung von Herrn Wolf gehabt, dass Sie von EADS ein Angebot gehabt hätten, in diesen Konzern zu wechseln. Können Sie diese Unklarheit aufklären?
Ing. Hubert Hödl: Ja, kann ich gerne. Das Angebot, von dem Herr Wolf vermutlich gesprochen hat, war das, für den EADS-Konzern als externer Consultant branchen- und marktbezogen tätig zu werden.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine nächste Frage bezieht sich auf die Mitarbeiterin Doris Bund, die ja Geschäftsführerin in Ihrem Unternehmen war. Darf ich fragen, welches Aufgabenportfolio Frau Bund hatte und in welchem Vertrauensverhältnis diese auch zu Ihnen gestanden ist?
Ing. Hubert Hödl: Entschuldigung, ich habe den zweiten Teil der Frage akustisch nicht verstanden.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): In welchem Vertrauensverhältnis sie in ihrer Tätigkeit zu Ihnen gestanden ist: Konnte sie als Geschäftsführerin ganz konkret alleine Entscheidungen treffen? Musste sie mit den Inhabern Rücksprache halten? Wie hat ihr Aufgabenportfolio ausgesehen?
Ing. Hubert Hödl: Frau Bund war mir aus Bekanntenkreisen ihres beruflichen Umfeldes empfohlen worden. Sie war als fleißige, genaue, verlässliche Juristin mit kaufmännischem Background beschrieben worden. Sie hätte die freie Kapazität, um für eine meiner Gesellschaften, für die Inducon GmbH, eben die Geschäftsführung zu übernehmen. Wobei Geschäftsführung in dem Fall bedeutet hat, alle formalen Dinge, um eine solche kleine Gesellschaft zu führen, wahrzunehmen, die Firma zu administrieren, wenn ich das so sagen darf. Natürlich handelte sie weisungsgebunden. Für die Gegengeschäftsprojekte mit EADS hat sie inhaltlich keine Zuständigkeit gehabt, das habe ich selber wahrgenommen. Sie war allerdings inhaltlich mit anderen Aufgaben der Inducon, die eben nichts mit EADS, Eurofighter, Österreich et cetera zu tun hatten, durchaus auch selber in der Projektakquisition tätig.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hier möchte ich Ihnen zwei Dokumente vorlegen, das ist einerseits 63346 und andererseits 63703. Sobald es Ihnen vorliegt, setze ich mit meinen Fragen fort. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)
Es handelt sich beim Dokument 63703 um eine polizeiliche Befragung der Frau Bund, ich bin auf Seite 14 von 52. Warten Sie, dann haben Sie - - Es sind ja zwei Dokumente, die ausgeteilt werden. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wir haben 63346?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist das Zweite, da komme ich danach dazu. – 63703, und zwar auf Seite 14, die letzte Frage: „Sind Ihnen folgende Firmen bekannt?
- Vector Aerospace
- Centro Consult Ltd.
- OMESCO“,
und dann eine Reihe von weiteren. Domerfield ist auch darunter gewesen. Frau Bund hat dann geantwortet, dass sie eben eine Vector Aerospace kennt, aber Omesco und andere kennt sie nicht. Daraufhin die zweite Frage, die ist auf Seite 15 von 52, ob sie bestimmte Personen kennt, unter anderen Stefan Moser – die anderen spare ich jetzt ein – und Franziska Olbrecht. Das sind die Seiten 15 und 16 von 52. Die Antwort ist hier, dass sie einen Herrn Stefan Moser von EADS und auch eine Frau Olbrecht nicht kennt.
Das heißt, bei der Einvernahme sagt sie, dass sie genannte Unternehmen und Personen, die ich aufgelistet habe, nicht kennt. Jetzt liegt uns aber gleichzeitig eben dieses Dokument mit der Nummer 63346 vor, in dem eine Frau Bund direkt ein E-Mail zum Beispiel an Omesco schreibt, genau jenes Unternehmen, das ihr vorher nicht erinnerlich war. Genau: „between OMESCO and INDUCON“ – da geht es um eine Vereinbarung.
Einen kleinen Moment, ich gebe jetzt weiter das Dokument 63347 aus. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist ein weiteres E-Mail, und zwar von Frau Mag. Doris Bund, auch von der E-Mail-Adresse von Inducon, direkt an Herrn Stefan Moser. Jetzt ist meine Frage – Sie sagen, dass das Ganze in einer engen Abstimmung, würde ich sagen, verlaufen ist –: Wie können Sie sich erklären - - Sie haben ja auch in Ihrer Einleitung gesagt, Sie standen nie in direktem Kontakt mit EADS, Inducon stand nicht in direktem Kontakt mit EADS. Jetzt gibt es aber einerseits dieses E-Mail von Frau Bund, und zweitens gibt es zwei Falschaussagen in einem Protokoll, nämlich die, dass sie Personen nicht kennt, denen sie aber E-Mails geschrieben hat, und dass sie Unternehmen nicht kennt, denen sie E-Mails geschrieben hat. Können Sie uns erklären, wie so ein Bild entstehen kann, denn es war immerhin Ihr Unternehmen?
Ing. Hubert Hödl: Bitte geben Sie mir eine Chance, das jetzt einmal durchzuschauen und durchzulesen. (Abg. Bernhard: Alle Zeit der Welt! – Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Bitte präzisieren Sie nochmals Ihre Frage, denn Sie haben da jetzt sehr ausführlich - -
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Da die Geschäftsführerin von Ihnen eingesetzt wurde, Ihnen empfohlen wurde – Sie haben mir die Rolle erklärt –, war es so, dass sie nicht vollkommen eigenständig agiert hat – so habe ich Sie verstanden. Meine Frage ist: Wie kann es sein, dass diese von Ihnen eingesetzte Geschäftsführerin bei einer Einvernahme in zwei wesentlichen Punkten, nämlich hinsichtlich der ihr bekannten Unternehmen und der ihr bekannten Personen, definitiv eine Falschaussage getätigt hat?
Herr Verfahrensanwalt! Ich sehe Ihren Einwand schon, aber die E-Mails, die vorliegen, sind an jene Personen und Unternehmen gerichtet, deren Bekanntheit die befragte Person definitiv verneint hat.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Mir geht es nur um die Wortwahl, denn eine definitive Falschaussage würde bedeuten, dass sie schon dafür verurteilt worden ist, und da Frau Bund auch Auskunftsperson ist, wären auch ihre Persönlichkeitsrechte betroffen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann korrigiere ich und gebe zu Protokoll: eine mutmaßliche Falschaussage.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist erschöpft. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)
Ing. Hubert Hödl: Ich möchte Ihre Frage so beantworten, und ich nehme da jetzt das d erste von Ihnen angesprochene Dokument her, ein Schreiben oder ein Bezug zu den Personen Stefan Moser oder Franziska Olbrecht: Es kann durchaus so gewesen sein, dass Frau Bund diese Leute nicht kennt. Mir sind sie sehr wohl bekannt, ich kenne diese beiden Herrschaften aus dem DaimlerChrysler-Konzern, und möglicherweise ging es um das eine oder andere E-Mail, einen Brief – oder sonst irgendetwas –, den sie auf meine Veranlassung hin zu schreiben hatte, aber sie musste diese Leute nicht gekannt haben. Das ist jetzt nur meine Aussage dazu.
Die andere Frage: Vielleicht können Sie die noch einmal wiederholen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe das Protokoll vorgelegt, in dem Frau Bund eben auch gesagt hat, dass sie Omesco als Unternehmen nicht kennt, und habe gleichzeitig das Dokument 43346 vorgelegt, gemäß dem Frau Bund an Omesco eine Vereinbarung zwischen Inducon und Omesco per E-Mail geschickt hat. Auch da konnte ich mir die mutmaßliche Falschaussage nicht erklären.
Ing. Hubert Hödl: Ich kann das so im Sinne Ihrer Frage nicht beantworten, weil mir die Firma Omesco nicht bekannt ist. Das ist auch eine Firma, mit der meine Unternehmungen meines Wissens nichts zu tun hatten, zumindest kein Geschäft hatten.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich möchte Ihnen gleich das Dokument mit der Nummer 63191 vorlegen. Sie bekommen ein Konvolut von Dokumenten, auf die ich mich dann später beziehe, aber jetzt behandeln wir einmal das. Das ist eine Rechnung vom 21. Juli 2005 von Orbital an Vector Aerospace. Wenn Sie die zweite Seite dieses Dokuments ansehen, dann werden Sie sehen, es wird auf drei Magna-Projekte Bezug genommen. Kennen Sie diese drei Projekte? Haben Sie die Rechnung, auf der „INVOICE“ oben steht, Vector Aerospace, die von Orbital ist? Das Dokument 63191.
Ing. Hubert Hödl: Herr Abgeordneter, ich kenne die Projekte, die hier gelistet sind.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Können Sie uns schildern: In Ihrer Funktion bei Inducon: Was haben Sie bei Inducon in Bezug auf diese drei Projekte getan? – Drei Magna-Projekte.
Ing. Hubert Hödl: Ich habe auf eine frühere Frage geantwortet, welche Aufgaben ich als Vorstandsmitglied in der Magna Europe wahrzunehmen hatte, und im Rahmen meiner Tätigkeit oder der Tätigkeit der Inducon, die ja in Zusammenarbeit mit Orbital gewirkt hat, kann ich das so erklären: Beide Gesellschaften zusammen haben dem Gegengeschäftsverpflichteten umfassende Details über die automobile Zulieferlandschaft in Österreich erklärt und vermittelt und ihm Zugänge erschlossen. Konkreter auf diese Projekte eingehend das Folgende: Es handelt sich durchwegs um Projekte, um Geschäfte, die Magna bis zu diesem Zeitpunkt in dieser Form nicht absolviert hatte, und zwar, weil man nicht einmal die Anfragen dafür bekommen hätte, auch nicht, weil man über die Befähigungen dazu verfügt hätte.
Erst durch das Aufgreifen solcher Geschäftspotenziale durch die Kommunikation mit EADS, mit den Gegengeschäftsverpflichteten, und den dadurch ermöglichten Zugang in die Strategieabteilungen des Automobilherstellers, in die Vorentwicklungsabteilung war es möglich, für eine solche Art von Aufträge oder Leistungen, die normalerweise der Automobilhersteller selbst erbringt, infrage zu kommen, Anfragen zu erhalten, Angebote zu bekommen und letztendlich dann auch den Auftrag dafür an Land zu ziehen. Ich möchte Ihnen dieses Blatt zeigen (ein Schriftstück in die Höhe) – einen Auflichtprojektor sehe ich hier nicht –, weil es mir wesentlich erscheint. In dieser Zeit, durch mein Wirken und durch das Mitwirken der Gegengeschäftsverpflichteten, war es möglich, die Magna von einem Teilehersteller zu einem Gesamtfahrzeugintegrator hochzuentwickeln, zu befähigen, Systeme zu integrieren, Gesamtfahrzeuge zu entwickeln, letztendlich auch Gesamtfahrzeuge zu bauen. Das war vorher in dieser Form im Magna-Konzern nicht üblich und nicht möglich, und erst durch meine Aktivitäten und im Zusammenwirken mit all den Vorgenannten war es möglich, einerseits die Magna dazu zu befähigen und andererseits aber auch Daimler dazu zu bringen, dass sie Magna dafür in Erwägung gezogen hat und uns – fast möchte ich sagen – an der Hand genommen hat, um uns in diese Qualifikation zu führen und diese Projekte dann auch umzusetzen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, genau das ist ja der Sinn von Gegengeschäften, dass jemand von außen kommt, von EADS indiziert, und sich dann an ein Unternehmen wendet und sagt: Wir könnten da ein zusätzliches Geschäft machen.
Nehmen wir das Beispiel Smart, das hier angeführt ist, Magna Steyr, Smart. Wann und zu wem bei Magna Steyr sind Sie gegangen und haben gesagt: Wir bei Inducon haben da eine tolle Idee, ihr könntet den Smart entwickeln?
Ing. Hubert Hödl: Ich weiß heute nicht mehr den genauen Tag, wann das erfolgt ist, und ich weiß heute auch nicht mehr die Namen all der Personen, mit denen ich damals darüber gesprochen habe, aber es waren jedenfalls Leute auf Geschäftsleitungsniveau im Bereich der Entwicklungsverantwortung et cetera, um eben überhaupt solche Ideen platzieren zu können.
Ich darf Ihnen vielleicht das Produkt ein klein wenig erklären (Abg. Pilz: Nein, danach habe ich ...!) Dieser Smart 456 war von der Idee her der kleinste aller Geländewagen, die es jemals gegeben hat oder gegeben hätte.
Wir sind eben auf Daimler zugegangen, und damals – das liegt jetzt circa 15 Jahre zurück – hat ja erst der SUV-Boom begonnen, und wir waren der Meinung, um die Marke Smart sozusagen weiter aufzuspreizen, wäre doch ein schnuckeliges kleines Geländeauto dieser Marke ein tolles Produkt. Und mit dieser Vorstellung haben wir letztendlich – und da kürze ich jetzt meine Schilderung erheblich ab – dort reüssieren können, um diesen Auftrag an Land zu ziehen, um dieses Auto zu entwickeln.
Dass es letztendlich nicht gebaut wurde, war eine anderen Entscheidung, auf die weder ich als Inducon noch Magna einen Einfluss gehabt hat.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das ist eine spannende Geschichte, es geht sich nur datumsmäßig nicht aus. Das möchte ich jetzt mit Ihnen durchgehen. Wann ist Inducon gegründet worden?
Ing. Hubert Hödl: Das kann ich Ihnen jetzt auf das Datum genau auch nicht sagen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich sage es Ihnen: 10.10.2004 – ah, 10.2.2004; Entschuldigung: 10.2.2004. Gut, dann existiert die Firma Inducon ab Februar 2004 und initiiert dieses Gegengeschäftsprojekt, das hier unter der Nummer 138 geführt wird – es liegt Ihnen vor, unter der Zahl 63700. Können Sie uns sagen, wann dann mit Magna auf Initiative von Inducon - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, Moment! Wo ist das? Auf welcher Seite?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): 63700, wenn Sie dieses Konvolut von vorne durchblättern, ist es das dritte Blatt.
Schauen Sie, da geht jetzt Inducon her – die wird am 10. Februar 2004 gegründet – und sagt: Da hätten wir eine tolle Idee, die tragen wir an Magna heran!
Jetzt sagen wir einmal, Sie haben Magna überzeugt, dass man dieses Smart-Projekt macht. Wann ist dann der Vertrag mit Smart vonseiten Magna Steyr über dieses Projekt unterzeichnet worden aufgrund Ihrer Initiative? – Ich sage es Ihnen gern: Am 6. Juni 2003, also ein Dreivierteljahr vor der Gründung von Inducon. Dann geschieht Folgendes, und da wenden wir uns wieder dem Dokument 63191 zu: Dann legt Orbital – auch für Inducon offensichtlich – an Vector Aerospace, also diesen Londoner Briefkasten von EADS, über den über 100 Millionen Euro an österreichischen Steuergeldern geschleust worden sind, eine Rechnung von über 511 000 Euro für genau diese drei Geschäftsfälle, wovon einer diese Smart-Geschichte ist.
Das ist aber noch nicht genug. Meine erste Frage ist - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist das Dokument?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich habe mich zuerst auf eine Gegengeschäftsbestätigung bezogen, die zweite.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist jetzt dann wieder - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Und dann wieder das, wozu ich zuerst befragt habe. Wenn Sie da auf die zweite Seite dieses Dokuments sehen, dann finden Sie alle drei Projekte, auch Smart, aufgelistet. Und da sehen Sie eindeutig, das ist alles dann wieder viel später.
Also haben wir folgenden Ablauf: Inducon wird 2004 gegründet, schließt 2003 erfolgreich ein Gegengeschäft ab und stellt über Orbital 2005 dafür Provisionsrechnungen. Wie viel von diesem Geld haben Sie mit Inducon erhalten? Da das automotiv ist, haben Sie ja gesagt, ist das Verhältnis 2 : 1. Haben Sie also zwei Drittel dieser Zahlung von Vector Aerospace erhalten?
Ing. Hubert Hödl: Vielleicht zuerst zur Zeitenfolge: Es ist wichtig, zu verstehen, dass eine Firma nicht heute erfunden wird und morgen ihr Geschäft zu entfalten beginnt. Die Gründung der Inducon zu diesem Datum – das wird wohl so richtig sein, das stelle ich jetzt einmal nicht infrage, aber ich müsste auch das überprüfen – ist eine Sache, aber in dem Sinne beruflich tätig zu werden, mich zu verändern, für den EADS-Konzern Offset zu entwickeln, liegt ja weit vor diesem Datum und ist meines Erachtens auf jeden Fall mir zuzurechnen. Ich kann Ihnen da jetzt keinen Stichtag sagen, ab wann ich begonnen habe, als Hubert Hödl und letztendlich dann übersetzt in Form der Inducon GmbH in diesem Sinne Geschäfte zu entwickeln. Sicher ist aber aus meiner Sicht, dass ich mich zu diesem Zeitpunkt – und das wird wohl der Vertragsabschluss gewesen sein, sonst stünde es nicht hier – mit Überlegungen dieser Art längst befasst hatte.
Andererseits war ja das Anrechnungsprozedere ein solches, dass tatsächlich erfolgte Umsätze sozusagen in Jahresscheiben im Nachhinein als Gegengeschäfte zu melden waren, einzureichen waren, zu prüfen waren, dem EADS-Eurofighter-Konzern gutzuschreiben waren und erst dann durch Information an Vector und über Vector vermutlich an Orbital letztendlich dann zu einer Rechnungslegung durch Orbital führen konnten. Das Verhältnis 2 : 1, das habe ich früher schon ausgeführt.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wir haben einen klaren Ablauf, es fehlt allerdings noch ein entscheidender Punkt in diesem klaren Ablauf: Inducon existiert ein Dreivierteljahr, nachdem der Vertrag geschlossen worden ist, von dem behauptet wird, Inducon habe ihn als Gegengeschäft initiiert. Das geht sich nicht aus. – Lassen wir das, das haben wir bereits besprochen!
Der nächste Punkt ist: Die Gegengeschäftsbestätigung wird von Magna Steyr in Bezug auf den Smart am 21.5.2004 unterschrieben, das entnehmen Sie wiederum dem Dokument 63700. Da hat die Firma Inducon bereits drei Monate bestanden. Können Sie uns sagen, wer diese Gegengeschäftsbestätigung für Magna Steyr unterschrieben hat?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann das nicht nachvollziehen, Herr Abgeordneter Pilz. Wo sind Sie?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das ist in 63700, wenn Sie von vorne blättern, die vierte Seite. Dort haben Sie wieder das Smart-Projekt, 21.5.2004. Da wird die Bestätigung unterschrieben, dass das im Wirtschaftsministerium als Gegengeschäft eingereicht wird. Wer hat denn das unterschrieben?
Ing. Hubert Hödl: Dieses Dokument habe ich gemeinsam mit einem Kollegen unterschrieben. Das ist unzweifelhaft meine Unterschrift. In diesem Zusammenhang will ich nur noch einmal betonen, dass Termine dieser Art nichts damit zu tun haben, wann ein Geschäft begonnen hat, in irgendwelchen Köpfen zu entstehen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Herr Ing. Hödl, ich möchte es nicht zu oft wiederholen: Wir haben einen klaren Ablauf. Das Geschäft ist längst abgeschlossen. Dann gründen Sie die Inducon, dann bestätigen Sie nicht als Inducon, sondern jetzt wieder als Magna Steyr, dass das als Gegengeschäft beim Wirtschaftsministerium eingereicht wird. Sagen Sie, haben Sie die Provision von Vector Aerospace für die Gegengeschäftsbestätigung erhalten oder für die Unmöglichkeit, als Inducon dieses Geschäft initiiert zu haben? Wofür haben Sie das Geld gekriegt? Was war Ihre Leistung, Herr Ingenieur?
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich würde darum bitten, dass man die Frage ein bisschen, sage ich einmal, sachlicher stellt.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Entschuldigung! Ich bin es als Ökonom gewohnt, präzis zu formulieren, und ich rede von der Unmöglichkeit der Erbringung einer Leistung, für die möglicherweise eine Rechnung gestellt worden ist – oder für eine erbrachte Leistung, nämlich die Unterschrift unter eine Gegengeschäftsbestätigung von Steyr. Das sind die zwei Möglichkeiten, und ich frage in aller Höflichkeit und aller Zurückhaltung Herrn Ing. Hödl, in welcher seiner beiden Funktionen er dieses Vector-Geld bezogen hat.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Das Wort „Unmöglichkeit“: Er hat vorher erklärt, dass er da als Einzelunternehmer bereits tätig war.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich kann den Sprung nicht nachvollziehen. Ich kann den 10.2. nachvollziehen, an dem, wie Sie gesagt haben, Inducon gegründet wurde. Ich kann nachvollziehen, dass am 21.5.2004 durch Magna das Gegengeschäft beim Ministerium eingereicht wurde. Ich kann nach dem Dokument aber nicht nachvollziehen, dass Inducon, wie Sie gesagt haben, einen Auftrag erhalten hätte.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, das ist ein Missverständnis, ich habe etwas anderes festgestellt – das war die erste Feststellung –, nämlich dass der Vertrag, der dem Ganzen zugrunde liegt, mit Smart, - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zwischen Daimler und Magna? (Abg. Pilz: Ja!)
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): - - bereits am 6.6.2003 geschlossen worden ist, also nicht durch eine später gegründete Firma Inducon zustande gekommen sein konnte. Darum geht es. Das ist ja bereits geklärt.
Ich wollte jetzt nur wissen, ob Herr Ing. Hödl in seiner Funktion als Inducon-Manager, dessen Firma es erst gegeben hat, als es den Vertrag längst gegeben hat, diese Provisionen von Vector bekommen hat - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt verstehe ich es.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): - - oder als unterschreibender Steyr-Manager, der sehr wohl drei Monate nach Errichtung von Inducon seine Unterschrift als Steyr-Manager geleistet hat. Das wollte ich fragen.
Ing. Hubert Hödl: Dazu vielleicht Folgendes: Das Erste ist, es gab keine Geschäftsbeziehungen zwischen Inducon und Vector. Die Geschäftsbeziehung bestand zwischen Inducon und Orbital. (Abg. Pilz: Das glaube ich nicht!)
Zweitens: Die Typenentscheidungen für das Produkt Eurofighter war meines Wissens der Stichtag, an dem Geschäfte als Gegengeschäfte angerechnet werden konnten, und da, glaube ich, sind wir in keinster Weise im Widerspruch.
Zum Dritten haben ich Ihnen vorhin ausgeführt, dass ich mit Überlegungen und Arbeiten dieser Art in diesem Kontext weit, weit früher begonnen hatte, als ich meine Gesellschaft Inducon gegründet habe.
Ich habe dazu vielleicht auch ein anderes Beispiel – möglicherweise ist es Ihnen irgendwo untergekommen oder aufgefallen –: meinen Transfer von der Magna-Steyr-Gruppe in die Magna-Europa-Holding. Dazu gibt es einen Dienstvertrag – ich glaube, irgendwann im April 2004. Ich war schon lange vorher im Firmenbuch als Vorstand der Magna-Europa-Holding eingetragen, und erst viel später, wie gesagt, gab es den Dienstvertrag. Dieser ist aber rückwirkend schon mit dem, glaube ich, 1. Januar 2004 gültig.
Also das heißt, man kann Termine dieser Art nicht unbedingt mit dem Tätigwerden oder Tätig-geworden-Sein gleichsetzen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Herr Ing. Hödl, das Ganze ist für mich klar genug; danke einmal dafür.
Jetzt komme ich zum Dokument 63353.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 10 Sekunden, Herr Doktor!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Dann werde ich dieses wertvolle Dokument in der nächsten Runde erörtern.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Ich finde das äußerst spannend!
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Herr Ing. Hödl, ich möchte jetzt kurz noch einmal an die Chronologie anknüpfen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (in Richtung des Abg. Pilz): Das Dokument, dessen Nummer Sie genannt haben, haben wir noch gar nicht! (Abg. Pilz: Jetzt zum Schluss?) – Ja! (Abg. Pilz: Das kommt in der nächsten Runde!) – Gut – damit ich es nicht umsonst suche, damit ich es lesen kann!
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich möchte kurz an die von meinem Vorredner beziehungsweise Herrn Kollegen Pilz vorgetragene Chronologie anknüpfen, nämlich an die Gründung am 10.2.2004 und an den Vertrag vom Sommer davor. Sie beschreiben, dass Ihre Tätigkeit schon weit vorher begonnen hat und dass diese Leistung, für die Sie dann mit dieser gegründeten GmbH Geld eingenommen haben, Ihnen zuzurechnen ist. Gab oder gibt es da irgendeine Vereinbarung, auf die Sie sich da berufen hätten können, falls die Zahlung nicht so erfolgt wäre?
Ing. Hubert Hödl: Kann ich so in dem Sinne nicht beantworten, und zwar deswegen nicht, weil ja die Geschäftsbeziehung zu EADS/Vector durch Orbital bestand und von Orbital wahrgenommen wurde. Also im Grunde genommen war es die primäre Aufgabe und Verantwortung von Orbital, auf Basis der dort liegenden Fakten Rechnung zu legen.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, mit Orbital haben Sie, bevor die Inducon gegründet wurde, keine Vereinbarung schriftlicher Natur oder wie auch immer darüber gehabt, dass Sie, wenn Ihre Tätigkeit zu einem Erfolg führt, auch eine Zahlung dafür erhalten?
Ing. Hubert Hödl: Also an eine schriftliche Vereinbarung dieser Art kann ich mich nicht erinnern. Nein, also da galt die Businesslogik, sage ich.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Okay! Wobei ich auch anmerken möchte – im Gegensatz zu manchen anderen hier –: Es kommt in der Wirtschaft auch vor, dass Tätigkeiten gemacht werden und dann erst in Folge eine entsprechende formale Gründung einer Firma stattfinden kann.
Ich möchte Ihnen ganz kurz noch ein paar Fragen zu stellen, wobei ich versuche, keine Fragen zu wiederholen. Was mich eigentlich auch interessieren würde, ist: Warum wurde die Domerfield in Zypern gegründet?
Ing. Hubert Hödl: Ich hatte vorhin schon berichten können, dass die Domerfield für EADS/Airbus Geschäftsentwicklungen in diesen Räumen, in diesen Ländern, in diesen Märkten durchgeführt hat. Zypern war zum einen mitten in diesen Märkten, war auch wirtschaftspolitisch damals ein Schnittpunkt zwischen dem europäischen EU-Raum und dem Ostblock, insbesondere Russland, und zum anderen auch sehr wesentlich, weil meine Partner, mit denen ich oder die Domerfield damals intensiv zusammengearbeitet hat, aus diesem Raum, aus diesen Märkten waren und dort auch ihre Gesellschaften hatten.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Vielleicht noch kurz zurück zum Magna-Konzern: Sie waren ja bereits in der Angebotsphase der Nachfolgeentscheidung der Draken im Magna-Konzern tätig. Können Sie uns da erläutern, ob es im Vorfeld schon Kontakte zu Unternehmen im Hinblick auf Gegengeschäfte bei Rüstungsgeschäften gegeben hat? (Auskunftsperson Hödl: Kontakte von wem zu wem, bitte?) – Zu potenziellen Anbietern von Rüstungsaufträgen, also sprich in dem Fall - -
Ing. Hubert Hödl: Ich denke, dass ich diese Frage mit Ja beantworten kann, denn ich habe noch vage in Erinnerung, dass auch die anderen Anbieter, also Mitbewerber von EADS, von Eurofighter, den Kontakt zu österreichischen Industriebetrieben gesucht haben, um sich für Gegengeschäfte in Position zu bringen. (Abg. Ottenschläger: Die haben wir heute am Vormittag auch schon kurz besprochen!) Ob Sie jetzt von Saab oder F-16 sprechen – ich glaube sogar, dass sich die Russen in der frühen Phase dafür interessiert haben.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Also sprich der Mitbewerb hat auch schon im Vorfeld, noch vor der Entscheidung, versucht, entsprechend, sagen wir es einmal höflich, die Fühler auszustrecken. Das war also nicht alleine eine Geschichte von EADS, sondern auch von den Mitbewerbern im Vorfeld? (Auskunftsperson Hödl: Ja, das war sicher so, ja!) – Das war sicher so, okay.
Sie hatten in diesem Zusammenhang auch Kontakt mit Herrn Bergner von EADS und Herrn Eliasson von Saab. Ist das so richtig? Das heißt, die haben Sie über dieses, sage ich einmal, mögliche Einfädeln von Gegengeschäften kennengelernt?
Ing. Hubert Hödl: Also bei Herrn Dr. Bergner war es bestimmt so, bei Herrn Eliasson war es logischerweise wohl auch so, ja.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sie haben eingangs auch von einer Stiftung gesprochen, von einer Familienstiftung. Ist das die Calone Stiftung? Die ist wiederum in Liechtenstein ansässig?
Ing. Hubert Hödl: Ja, das ist richtig!
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Warum in Liechtenstein?
Ing. Hubert Hödl: Das kann ich Ihnen eben auch ganz genau erklären. Ich möchte aber, bevor ich das tue, um Folgendes bitten: Das ist ein Thema, das ein sehr persönliches ist und daher vertraulich behandelt werden möge und nicht in die mediale Öffentlichkeit gelangen soll. Daher hätte ich die Bitte, diese Frage unter diesem Vorbehalt beantworten zu dürfen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Na ja, die Medienvertreter sitzen aber da.
Ing. Hubert Hödl: Ja, ich weiß das - - (Abg. Plessl: ... ist im Protokoll enthalten!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann muss ich die Sitzung unterbrechen.
Ing. Hubert Hödl: Nein, Herr Vorsitzender, das brauchen wir nicht. Ich vertraue auf die Ehrlichkeit der Medienvertreter. Ich möchte sie nicht hinausbitten, sondern ich möchte nur darum bitten, die Informationen vertraulich zu halten und nicht zu publizieren.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das Protokoll wird aber auch veröffentlicht.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Eben auch aus der Sicht jetzt, um Sie quasi darüber zu informieren - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung.
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.53 Uhr unterbrochen und um 14.56 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Sitzung wieder aufnehmen und Herrn Ing. Hödl um die Beantwortung der Frage ersuchen.
Ing. Hubert Hödl: Ein ganz wesentlicher Grund für mich damals, selbstständig werden zu wollen, war, dass meine Frau damals an multipler Sklerose unheilbar erkrankt war und auch einer meiner beiden Söhne eine Beeinträchtigung hat. Meine damalige Frau ist mittlerweile ein hochgradiger Pflegefall, braucht alle Unterstützung dieser Welt, und die versuche ich ihr auch, so gut ich nur irgendwie kann, angedeihen zu lassen.
Auf diese schwierige Situation hin – die Krankheit war damals schon da und die Prognose leider eindeutig – habe ich eben alles unternehmen wollen, um meine Familie langfristig absichern zu können, insbesondere für den Fall, dass mir irgendetwas zustoßen sollte. Dieses Selbstständigwerden in dieser Form schien mir eben eine gute Möglichkeit in diese Richtung, so tragisch das auch war oder ist.
Zum zweiten Teil Ihrer Frage – warum dafür eine Familienstiftung in Liechtenstein? –: Es ist mir damals von Anlageberatern und Steuerberatern empfohlen worden, das so zu tun.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde die Medienvertreter bitten, dem Wunsch, dass darüber nicht berichtet werden soll, nachzukommen; es ist aber nicht in der Klassifizierung enthalten.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Für diesen Block keine weiteren Fragen. – Danke.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Sehr geehrter Herr Hödl! Sie sind ja heute vor allem wegen etwaiger unzulässiger Zahlungsflüsse im Zusammenhang mit Magna und vor allem im Zusammenhang mit den Gegengeschäften zur Eurofighter-Beschaffung hier. Würden Sie uns vielleicht noch ein bisschen konkreter Ihren beruflichen Werdegang bei Magna beschreiben und vor allem vielleicht den Teil der frühen 2000er Jahre beleuchten? Wofür waren Sie denn da jeweils – besonders im Zusammenhang mit den Gegengeschäften – zuständig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl: Ich erinnere mich hoffentlich richtig, dass ich im Jahre 1998 in den Magna-Konzern eingetreten bin. Das erfolgte in der Phase, als Magna gerade dabei war, in Europa Fuß zu fassen, und es der Magna dann gelang – für mich damals fast unglaublich, aber es hat sich dann so vollzogen –, den Steyr-Daimler-Puch-Konzern zu erwerben. Damit hat die Magna mit einem Schlag eine wesentlich größere Dimension erhalten, als das vorher der Fall war. Es war Siegfried Wolf in Person, der mich damals angesprochen hat und mir in der Magna-Steyr-Gruppe, konkret Schwerpunkt Graz oder Schwerpunkt Standort Graz, eine Vorstands-, eine Führungsposition angeboten hatte, und die habe ich dann angenommen. Ich war in dieser Zeit im Vorstandskollegium primär für das Vertriebsressort zuständig. Ich denke, dass es mir in der Zeit mit meinen Kollegen und Mitarbeitern gelungen ist, die Magna in Österreich, und die Magna-Steyr-Gruppe insbesondere, zu einem – ich sage einmal – sehr erfolgreichen Player in der Automobilzulieferindustrie zu entwickeln.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Sie haben zu Herrn Siegfried Wolf ein sehr freundschaftliches Verhältnis. Ich denke, das werden Sie mir bestätigen. – Kann man sagen, dass Herr Wolf Ihr persönlicher Mentor war?
Ing. Hubert Hödl: Persönlicher Mentor ist vielleicht nicht der Begriff, den ich gewählt hätte, aber er war jemand, der mich kannte, der mir vertraute, der auf mein Können gesetzt hat, und er hat mir eben durchaus gute Karrierechancen dort ermöglicht. Aber das war nicht nur er allein, das war damals auch ein durchaus sehr, sehr enges Verhältnis zu Herrn Frank Stronach, dem ich offensichtlich auch entsprochen habe.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Stimmt es, dass Sie bei Magna mit dem Eurofighter-Projekt de facto betraut waren, und wenn ja, welche konkreten Aufgaben hatten Sie bei diesem Projekt von Beginn an?
Ing. Hubert Hödl: Es gab in dem Sinne bei Magna kein Eurofighter-Projekt. Wir haben uns bei Magna nicht mit der Frage befasst, ob Österreich Kampfflugzeuge braucht, ob Österreich neue Kampfflugzeuge braucht, wer diese gegebenenfalls liefern soll. Das war kein Magna-Projekt.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Waren Sie oder sind Sie vorrangig auf dem Gebiet der Rüstungsindustrie tätig? Kann man das global sagen?
Ing. Hubert Hödl: Ich bin in erster Linie in der Automobilindustrie tätig, und das schon seit sehr langer Zeit und auch ganz aktuell.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Haben Sie auch – abgesehen von den Eurofightern – schon einmal etwas mit diesen Gegengeschäften zu tun gehabt? Ich möchte jetzt noch einmal darauf zurückkommen, weil mir die erste Frage zu den Gegengeschäften nicht beantwortet schien – die spezifische Rolle, die Sie dabei hatten. Wir haben das vorher schon ein bisschen beleuchtet, und das ist jetzt für mich irgendwie noch nicht beantwortet, Herr Hödl.
Ing. Hubert Hödl: Was konkret ist diese Frage?
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Die Gegengeschäfte zu den Eurofightern: War das Ihre spezifische Rolle? Sie haben gesagt: einerseits ja, einerseits nein. War das jetzt die Rolle oder war das nicht Ihre Rolle?
Ing. Hubert Hödl: Eine spezifische Rolle dahin gehend war es sicher nicht.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Magna war ja – ich glaube, das ist inzwischen unbestritten – einer der größten Profiteure bei den Gegengeschäften: über 370 Millionen wurden angerechnet. In den Akten, die dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt wurden, finden wir sehr, sehr häufig nicht nur Ihren Namen, sondern auch Ihre Unterschrift, wie das schon in den Dokumenten, die der Kollege vorgelegt hat, zu sehen war. – Können Sie diese erwähnte Höhe von 370 Millionen der angerechneten Gegengeschäfte in dieser Form bestätigen?
Ing. Hubert Hödl: Ich kann sie Ihnen mangels Unterlagen jetzt nicht auf den Euro genau bestätigen, aber die Größenordnung jedenfalls.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Könnten Sie den Weg eines dieser Gegengeschäfte, von denen wir jetzt schon die ganze Zeit sprechen, von der Anbahnung bis zur Anrechnung und Abrechnung, für uns nachvollziehbar schildern? Wir sitzen hier, wir sind ja nur Fragende. Wie ist das abgelaufen? Wie lange hat das gedauert? Wer waren Ihre Kontaktpersonen, zum Beispiel auch im Wirtschaftsministerium, bei Eurofighter beziehungsweise dann letztendlich bei EADS?
Ing. Hubert Hödl: Die Frage ist eine sehr komplexe und die Antwort eine noch viel komplexere, aber ich möchte versuchen, in der gebotenen Kürze doch darauf einzugehen.
Es ging zum einen um den Kontaktaufbau zu den Entscheidungsträgern bei EADS/Eurofighter, ob das jetzt auf der Ebene eines Herrn Dr. Bischoff oder eines Herrn Rauen oder später Herrn Dr. Bergner oder Herrn Heitzmann war. Es ging um die Kontaktaufnahme zu den Gegengeschäftszuständigen bei den Eurofighter-Partnern. Da war der Name des Herrn Moser oder der Frau Olbrecht schon genannt worden oder auch des Herrn Parolin auf der italienischen Seite. Man musste ja dafür oder dort eine gewisse Unterstützungsbereitschaft erreichen, damit man über potenzielle Geschäfte dieser Art überhaupt ins Gespräch kommen konnte.
Wichtig war auf der anderen Seite, dann in den einzelnen Automobilherstellern den Zugang zu den Vorentwicklungsabteilungen zu bekommen, zu den Strategen und zu den Produktplanern, damit das, was man als Unternehmen selber leisten konnte oder wollte, überhaupt in die Diskussion kam, damit man das dort überhaupt zu einem Thema machen konnte. Jetzt – dieser Kontakt zwischen Lieferant, Automobilhersteller im Dreieck mit EADS und seinen Mitarbeitern – hat man eben versucht, dafür zu sorgen, dass Geschäfte, Geschäftspotenziale erkannt werden, dass Geschäfte entstehen, die es bis dahin in der Form nicht gegeben hat.
Ich hatte früher schon ausgeführt, dass es auf Magna-Seite eben ein Erfordernis war, sich in dieser Zulieferpyramide von einem Teilelieferanten bis zu einem Systemintegrator hochzuentwickeln. (Die Auskunftsperson hält eine Schriftstück in die Höhe, auf dem eine pyramidenförmige grafische Darstellung zu sehen ist.) Das ist dieses Blatt, das ich vorhin hochgehalten hatte. Hier (auf eine mittlere Stufe der Pyramide zeigend) war die Magna vorher, hier (auf eine obere Stufe zeigend) war sie dann in der Phase, von der wir sprechen, wo ich mich persönlich und auch über meine Gesellschaft intensiv eingebracht habe. Das hieß dann nicht erste Zulieferebene, sondern Tier 0.5, was zum einen ein bissel zu Verwirrung geführt hat, weil: Ist das jetzt ein halber Zulieferer, was ist es? – Nein, es ist ein Systempartner, der sich zwischen den Automobilhersteller und die erste Zulieferebene geschoben hat und sich dort positionieren konnte.
Wir haben auf meine Empfehlung hin – damals als Magna – dann auch die Marke Tier 0.5 schützen lassen. Das ist, bitte, 12, 13, 14 Jahre zurück, und (eine Zeitung in die Höhe haltend) ich habe Ihnen heute die „Automobilwoche“ vom Juli mitgebracht – das ist die erste Branchenzeitung –, und ich habe mich wirklich darüber gefreut, da drinnen lesen zu können: „Magna hat sich die Bezeichnung ‚Tier 0.5‘ patentieren lassen.“ Sie hat sich damit in eine ganz neue Liga vorarbeiten können, in der man vorher überhaupt nicht war.
Das war das Inhaltliche, die Vorleistung. Letztendlich waren dann konkrete Aufträge daraus entstanden. Diese Aufträge sind dann eben in Jahresumsatztranchen im darauffolgenden Jahr in Form von Gegengeschäftsbestätigungen abgegeben worden, beim Wirtschaftsministerium eingereicht worden, dort geprüft worden, gutgeschrieben, und sind letztendlich auch zu unternehmerischen Erfolgen geführt worden.
War das gut genug, oder war es - - (Die Fragestellerin macht eine bejahende Geste.) – Okay.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Welche Funktion übernahm dann die European Business Development?
Ing. Hubert Hödl: Sie meinen die EBD in Wien?
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Ja.
Ing. Hubert Hödl: Ja, also wenn ich den Gegengeschäftsvertrag des Wirtschaftsministeriums richtig in Erinnerung habe – und den möchte ich an der Stelle auch noch einmal ausdrücklich positiv kommentieren –, dann war dort eine Art Verbindungsbüro, eine Informationsdrehscheibe in Österreich vorgesehen. Ob da der Standort Wien vorgeschrieben wurde, das weiß ich jetzt nicht, aber jedenfalls hat EADS dieser Vorgabe entsprochen und hat dann – ich glaube, 2005 oder 2006 – tatsächlich diese Gesellschaft gegründet, die meines Wissens von Herrn Dr. Bergner geführt wurde, und hat dort sozusagen die Kommunikation, insbesondere hin zum Wirtschaftsministerium, gepflogen.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Darf ich Sie fragen, ob Ihnen eine Frau Erika Schild bekannt ist?
Ing. Hubert Hödl: Der Name kommt mir bekannt vor. Ich könnte mir jetzt aber kein Gesicht und keine Funktion dazu vorstellen.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Okay. – Auch ich würde Ihnen jetzt gerne ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument Nummer 0061084, das meine Kollegin jetzt an Sie verteilt.
Da finden Sie auf den Seiten 5 und 6 eine Aktennotiz, genau gesagt vom 25. April 2002. Wenn Sie da jetzt zwischen den Aufzählungen die Sätze lesen – ich darf das jetzt auch zitieren –, da steht:
„Aus den Gesprächen der letzten Tage auf politischer Ebene [...] sowie auf wirtschaftlicher Ebene [...] kristallisierte sich klar heraus: [...] Das angebotene Produkt stellt von seiner Performance die Mitbewerber in den Schatten, allerdings ist der Preis zu hoch.“, und so weiter und so fort.
Also bei den Gesprächen auf wirtschaftlicher Ebene ist Ihr Name angeführt, Herr Hödl. Haben Sie im Vorfeld des 25. April 2002 mit Klaus-Dieter Bergner oder einem dieser Empfänger über die Eurofighter gesprochen beziehungsweise wenn ja, was haben Sie dort besprochen? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit der Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl: Offensichtlich handelt es sich hier um eine Aktennotiz von Herrn Dr. Bergner. An ein Gespräch dieser Art kann ich mich nicht erinnern.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Okay. – Der Untersuchungsausschuss 2007 hat festgestellt, dass am 23. April 2002 ein Treffen mit EADS-Aufsichtsratsvorsitzendem Bischoff stattgefunden hat, an welchem auch Sie teilgenommen haben beziehungsweise an dessen Zustandekommen Sie sogar beteiligt waren.
Aus welchen Gründen haben Sie sich also knapp vor der Typentscheidung zugunsten des Eurofighters an diesem berühmten 23. April 2002 zusammen mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden des EADS-Konzerns Manfred Bischoff in Wien, ebenso mit Finanzminister Grasser und seinem Kabinettsmitarbeiter Dr. Josef Christl getroffen? – Es ist evident. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter.)
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube aber, ich darf die Frage insoweit umformulieren, weil sie natürlich suggestiv ist, nicht wahr? (Abg. Friedl: Ja!) Sie fragen, aus welchen Gründen haben Sie sich getroffen, obwohl er möglicherweise sagt, ich habe mich gar nicht getroffen. Also bitte sehr, wir formulieren um: Haben Sie sich getroffen?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wann war das?
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): April 2002.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 23. April?
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Ja. Das hat, zur Ergänzung, Herr Minister Grasser ausgesagt.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vor dem Aktenvermerk so quasi.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Der Aktenvermerk wurde am 25. April 2002 verfasst – ja, es war drei Tage zuvor, und wie gesagt: Herr Finanzminister Grasser hat das 2007 ausgesagt.
Ing. Hubert Hödl: Frau Abgeordnete, es ist für mich sehr, sehr schwierig, diese Frage präzise zu beantworten, nachdem das so viele Jahre zurückliegt. Ich möchte es vielleicht so versuchen: Herr Dr. Manfred Bischoff war ja als, glaube ich, damals Vorstandsmitglied des Daimler Konzerns intensiv auf der Automobilseite mit der entsprechenden Branche verbunden. Ich weiß auch, dass Dr. Manfred Bischoff einen besonderen Österreichbezug hatte, weil er vor noch viel längerer Zeit ganz wesentlich als Projektleiter in der Entstehung des Gemeinschaftsproduktes Geländewagen G - -, den dann Magna – nein, nicht Magna –, den Steyr-Daimler-Puch damals gemeinsam mit Daimler entwickelt und gebaut hat, dass ihn das vielfach nach Österreich geführt hat und er durchaus ein Österreichkenner war.
Das heißt, Herr Bischoff wird immer wieder einmal Reisen nach Österreich gemacht haben – ob auch genau zu dem Datum und ob ich ihn dort getroffen habe, kann ich nicht ausschließen, aber ich kann es Ihnen so auch nicht bestätigen. Aber Ihre Schlussfolgerung daraus, dass das zum Zwecke der Geschäftsanbahnung für Eurofighter und Österreich gedient hätte und ich darin wesentlich involviert gewesen wäre: Das war bestimmt nicht so.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann – aber das ist meine Wahrnehmung –, ist, dass man, wenn man einen Minister trifft und derartig wichtige Entscheidungen oder derartig wichtige Treffen, auch wenn man jemand begleitet - -. Okay, aber das ist in Ihrer Wahrnehmung. Ich akzeptiere Ihre Antwort.
Kann ich Sie dann fragen, ob Sie sich erinnern, ob Sie vielleicht auch mit Politikern seitens der ÖVP und der FPÖ Gespräche in diesem Zusammenhang geführt haben?
Ing. Hubert Hödl: Ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass ich mich mit Typenentscheidung und Lieferantenauswahl überhaupt nicht befasst habe und daher auch keine Gespräche mit führenden Politikern, wie Sie sie jetzt anziehen, jemals geführt hätte. Ich glaube, man hätte mich damals nicht einmal gekannt, geschweige denn wäre ich zu einem Termin gekommen.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Das widerspricht zwar dem Dokument, das ich Ihnen vorher vorgelegt habe – aber, ja.
Ing. Hubert Hödl: Es kann vielleicht gewesen sein, dass ich einen Dr. Manfred Bischoff aus Höflichkeit vom Flughafen abhole und nach Wien in die Stadt bringe, das schon. Aber ich glaube, da war auch schon das Ende meiner Kompetenz diesbezüglich.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herr Hödl, Sie sagen, die Firma Vector war für Sie immer ein Teil der EADS-Organisation. Wie dürfen wir das jetzt wirklich ganz genau verstehen? Welche Funktion hat Ihrer Vorstellung nach die Firma Vector in den EADS-Zusammenhängen letztendlich erfüllt?
Ing. Hubert Hödl: Aus meiner Sicht war die EADS mehr oder weniger eine Verrechnungsstelle für den EADS-Konzern. In Anbetracht dessen, dass ja nicht nur EADS alleine das Eurofighter-Konsortium ausgemacht hat, sondern dem gehören ja Italien - -
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Vector haben Sie gemeint! (Auskunftsperson Hödl: Wie, bitte?) Vector war eine Verrechnungsstelle. Sie haben EADS gesagt. (Abg. Friedl: Ja, Vector!)
Ing. Hubert Hödl: Ja. Bitte verzeihen Sie, ich meine natürlich Vector. Danke für die Klarstellung! Für mich war das so etwas wie eine Verrechnungsstelle aus den erwähnten Gründen, dass ja dieses Konsortium aus Unternehmungen von Deutschland, Spanien, Italien et cetera bestanden hat.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Ich darf nochmal zur Inducon Industrieconsulting GmbH zurückkommen. Bei der sind Sie ja der wirtschaftliche Begünstigte, wie Sie uns schon berichtet haben, und gleichzeitig aber über eine Treuhandkonstruktion mit Herrn Rechtsanwalt Dr. Georg Eisenberger auch Gesellschafter.
In welcher Form wurden Sie von Magna dazu angehalten, eine solche Treuhandkonstruktion zu bilden? War das schriftlich? War das auf Grundlage eines Vertrages? Wie ist das zustande gekommen? Oder: Was war da seitens Magna gefordert?
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Entschuldigung, da muss man auch noch einmal einwenden: Von Magna angehalten worden, eine Treuhandkonstruktion zu schaffen, war eigentlich noch nirgends Thema.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herr Hödl hat in seinem Eingangsstatement schon ähnlich formuliert.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Das Eingangsstatement war: Er durfte keine Organfunktion übernehmen. Aber das heißt ja nicht, dass Magna ihn dazu angehalten hat, eine Treuhandkonstruktion zu machen. Das ist schon etwas ganz anderes.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Wie haben Sie sich mit Magna über diese Treuhandkonstruktion wiedergefunden? In schriftlicher Form, auf Vertragsbasis?
Ing. Hubert Hödl: Darf ich Sie nochmals um die Frage bitten?
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Sie haben diese Treuhandkonstruktion, wie Sie gesagt haben, die Sie bei Inducon Industrieconsulting gemacht haben. Warum haben Sie das gemacht, ganz konkret?
Ing. Hubert Hödl: Jetzt verstehe ich Sie. – Danke. Ja es war so, dass ich von Magna-Seite angehalten war, eben keine Organfunktion in einer operativen Gesellschaft innezuhaben und damit auch nicht im Firmenbuch aufzuscheinen. Zum anderen war diese Konstruktion dann im Grunde genommen naheliegend, aber auch diese ist mir von meinem damaligen Wirtschaftstreuhänder so empfohlen worden.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Darf ich Sie trotzdem - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, die Zeit ist um. – Kollege Schandor, bitte.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Ing. Hödl, danke, dass Sie der Einladung gefolgt sind. Ich möchte Sie vorweg fragen: Läuft gegen Sie ein Verfahren? Wenn ja, welche Vorfälle haben zu diesem Verfahren geführt, und welche Vorwürfe gibt es da?
Ing. Hubert Hödl: Ja, es gibt ein Ermittlungsverfahren gegen meine Person, das ist richtig. Ich kooperiere in dem Zusammenhang ganz, ganz eng mit der Staatsanwaltschaft. Ich rechne damit und hoffe, dass die Ermittlungen in Bälde eingestellt werden, und mehr möchte ich hier dazu bitte nicht ausführen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke schön. Ich möchte Sie bitten, dass Sie für uns kurz umreißen, welche Tätigkeiten Sie für die Firma Inducon, für die Firma Domerfield und für Magna wahrgenommen haben, denn für mich stellt sich das so dar, dass Sie drei Hüte gleichzeitig getragen haben. Können Sie beschreiben – auch wenn Sie nicht als Geschäftsführer dort tätig waren –, welche Aufgaben Sie in diesen drei Unternehmen wahrgenommen haben?
Ing. Hubert Hödl: Ich denke, meine Aufgaben im Magna-Konzern, insbesondere in der Magna Europe Holding ab 2004, hatte ich schon ausgeführt, aber ich kann es gerne wiederholen. Ich war dort für den Aufbau und die Umsetzung eines konzernweiten Key-Account-Managements zuständig, damit One Voice to the Customer in diesem sehr, sehr dezentral geführten Konzern möglich war, neben Werbung und allem, was damit in Verbindung stand.
Bei der Inducon habe ich ganz etwas anderes gemacht, bei der Inducon habe ich versucht, Geschäftsmöglichkeiten im Business Development aufzufinden und Partner zusammenzuführen, und das hatte unterschiedlichste Inhalte. Eurofighter und Österreich in Zusammenarbeit - - oder im Auftrag der Orbital war ein Element davon. Die Inducon hat vieles anderes gemacht, ich glaube, ich habe es schon kurz umrissen, aber ich möchte es auch sehr gerne wiederholen: Es waren Industrie- und Infrastrukturprojekte in Serbien, es waren Kraftwerksprojekte, es ging um Investorensuche für Start-up-Unternehmen, humanmedizinische Projekte, Qualifizierungsoffensiven für die Automobilindustrie und auch die Zulieferindustrie in Kroatien. Ich könnte Ihnen natürlich jetzt zu jeder Überschrift eine lange Liste an Themen vortragen, aber ich glaube, das sprengt den Rahmen und ist auch nicht im Kontext dieses Untersuchungsausschusses zu sehen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Welche Tätigkeiten haben Sie für Domerfield wahrgenommen? Durchaus ähnliche Tätigkeiten? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Ing. Hubert Hödl: Domerfield hatte zur Aufgabe, in den vorher erwähnten Märkten in Osteuropa und in Südosteuropa marktvorbereitende Arbeiten zu leisten, auch für den EADS/Airbus-Konzern.
Ich möchte das mit ein paar konkreten Beispielen beleuchten, dann ist es möglicherweise für Sie noch besser verständlich. Auch Griechenland hatte den militärischen Bedarf, neue Kampfflugzeuge anzuschaffen. Logischerweise war dieser Markt für den EADS-Konzern ein interessanter Markt. Dadurch – und zwar nicht in erster Linie durch mich selber, sondern durch Partner, die ich kannte, die ich auffinden konnte, die ich zusammengebracht habe – war es möglich, die militärische Seite zu verstehen, die Bedarfslage zu analysieren, Beschaffungsabläufe zu kommunizieren, die industrielle Seite – weil damals eben mehr denn je mit jedem militärischen Auftrag größerer Dimension auch eine Gegengeschäftsverpflichtung einherging –, die einschlägige Industrie in diesem Land zu scannen, diese mit Unternehmensprofilen zu beschreiben, diese mit Kontakten anzureichern und dieses Wissen so in einem Paket dem EADS-Konzern zur Verfügung zu stellen.
Ein anderes Beispiel, da spreche ich von Rumänien – Entschuldigung, nicht von Rumänien, von der Ukraine: In der Ukraine wurden die großen Transportflugzeuge, die Antonows, gebaut. Diese waren damals in der Avionik nicht mehr State of the Art. Es ging um die Frage: Wer kann diese Flugzeuge upgraden? Und da war es meine Initiative, meine Leistung, die Leistung der von mir im wirtschaftlichen Eigentum stehenden Domerfield, dort das Interesse dahin gehend zu wecken, dass man ein Projekt in Erwägung gezogen hat, wo diese Antonow-Maschinen in Österreich, am Standort Graz, am damals schon obsoleten Fliegerhorst Nittner stationiert worden wären, um mit moderner Technologie und anderem von EADS ausgestattet zu werden.
Wir waren kurz davor, es hat also bereits eine Investorengruppe gegeben, die sich dafür interessiert hat und das Geschäft auch realisiert hätte, letztendlich kam es aus anderen Gründen doch nicht dazu. – Aber das sind konkrete Beispiele, um Ihnen zu erklären, womit sich die Domerfield befasst hat.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke schön. Also es wurden von der Firma Inducon über Orbital mit dem Aufteilungsschlüssel, über den Sie bereits berichtet haben, der Firma Vector Gegengeschäfte in Rechnung gestellt, welche von Magna eingereicht wurden. Habe ich das so richtig formuliert?
Ing. Hubert Hödl: Die von Magna eingereicht wurden, aber wo es eine erhebliche Vorleistung entweder von Orbital oder Inducon oder beiden zusammen gegeben hat.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Meine Frage ist: Wer gestattete Ihnen, Gegengeschäfte, welche Magna abschloss, so zu verkaufen, als wären diese über Ihre Firma initiiert worden? Das ist für mich unklar. Es mag hier eine entsprechende Begleitleistung notwendig gewesen sein, aber das kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht können Sie dazu beitragen.
Ing. Hubert Hödl: Ich hatte schon ausgeführt, dass ich mich ursprünglich ja verändern wollte, um für den EADS-Daimler-Konzern tätig zu werden. Die Magna wollte mich behalten, weil man sich sozusagen meiner Leistung und meines Könnens offensichtlich bewusst war und das wertgeschätzt hat.
Die Erlaubnis, Nebenbeschäftigungen zu tätigen, auch diese Art Nebenbeschäftigung, war mir ja auch unter dem Aspekt erteilt worden, dass die Magna davon profitieren sollte – was ja auch der Fall war. Die Alternative wäre gewesen: Die Magna hätte mich verloren und hätte sehr viel Wissen und Kompetenz verloren, man hätte sich das über andere Wege mit anderen Mitarbeitern oder allenfalls auch von extern zukaufen müssen, das wäre bestimmt wesentlich teurer gewesen. So hat man mich behalten können, ich habe Leistungen erbracht, von denen die Magna profitiert hat, sie musste nicht extra dafür bezahlen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Mit wem haben Sie das bei Magna abgestimmt, abgesprochen?
Ing. Hubert Hödl: Mein Chef damals war Herr Siegfried Wolf, und er war in erster Linie mein Ansprechpartner, aber nicht der alleinige, ich habe natürlich auch mit anderen führenden Magna-Kollegen dazu Gespräche geführt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wären diese Gegengeschäfte auch ohne Beteiligung der Firma Inducon zustande gekommen?
Ing. Hubert Hödl: Das glaube ich nicht.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Das sieht aber der Firmengründer, Frank Stronach, anders.
Ing. Hubert Hödl: Das kann ich nicht für ihn beantworten, das müsste er schon selber beantworten. Aber warum kommen Sie zu dieser Ansicht?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich führe das weiter aus: Ein führender Magna-Manager, Mag. Anton Schantl, Ihnen vielleicht bekannt oder auch nicht, hat im letzten Untersuchungsausschuss zu Protokoll gegeben, dass an Dritte Vermittlungsgebühren für Gegengeschäfte grundsätzlich nicht bezahlt werden, weil Magna Direktgeschäfte selbst abwickelt.
Können Sie uns erklären, wie es zu solchen Vermittlungsgebühren kam, wo Magna doch gar keine Vermittler benötigt?
Ing. Hubert Hödl: Wenn ich es richtig verstanden habe, hat Herr Mag. Schantl ausgeführt, dass Magna keine Vermittlungsprovisionen an Dritte bezahlt oder bezahlt hat. Das ist ja auch richtig so. Die Bezahlung der Orbital und damit indirekt auch der Inducon war ja nicht durch Magna erfolgt, sondern durch den EADS-Konzern über Vector.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich darf dazu das Geschäftsstück mit der Nummer 58613 vorlegen, Seite 124 im unteren Teil. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Ich habe da auch noch eine Ergänzung dazu: Im Mai 2005 versendete Ihre Geschäftsführerin, Frau Doris Bund, im Auftrag der Inducon mit einer E-Mail-Adresse dieser Firma Entwürfe von sechs Gegengeschäftsbestätigungsformularen für Magna-Gesellschaften an Stefan Moser. Warum war Doris Bund überhaupt in die Bearbeitung von Gegengeschäftsbestätigungen der Firma Magna eingebunden? Müsste sie das nicht für die Firma Inducon tun? Und warum wurden diese nicht von Magna selbst an EADS oder in dem Fall an Vector übermittelt? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl: Können Sie mir bitte das Schreiben zeigen, das Sie da ansprechen, mit dem Frau Bund sozusagen - -
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja, das ist die Unterlage mit der Nummer 57990, Seite 524. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich fragen: Was ist das erste Dokument für ein Dokument? Das ist mir nicht ersichtlich. Wer macht das und wer - -
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die Vernehmung im ersten Eurofighter-Ausschuss und die Anhörung im zweiten Eurofighter-Ausschuss im vorigen Jahr.
Ing. Hubert Hödl: Herr Abgeordneter, dieses E-Mail, das Sie da ansprechen, vom 19. Mai 2005, können Sie mir das bitte zeigen?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte, die Dokumente vorzulegen, dass wir wissen, was das ist.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das ist ein Teil des Untersuchungsberichts, sehe ich jetzt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Da, Seite 524. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Ing. Hubert Hödl: Dieses E-Mail, das Sie ansprechen, ob Sie mir das bitte vorlegen können?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Das E-Mail konkret kann ich Ihnen nicht vorlegen. Ich kann Ihnen den Auszug aus dem Protokoll aus dem Untersuchungsausschuss vorlegen, beglaubigt, also das Dokument 57990, Seite 524.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist das für ein Protokoll, oder was ist das überhaupt? Wer hat das gemacht? Das ist offenbar die Rechtsanwaltskanzlei?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Clifford Chance steht hier drauf, beglaubigte Übersetzung aus dem Englischen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die hat EADS beauftragt? Clifford Chance, im Auftrage von EADS? Ah, das ist dann schon Airbus gewesen – oder noch? (Die Auskunftsperson, der Verfahrensrichter und der Vorsitzende blättern in den Unterlagen.)
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das ist da nicht ersichtlich. (Abg. Pilz: Das müssten wir nachschauen, das ist egal!)
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie dieses Geschäftsstück, diese Übersetzung?
Ing. Hubert Hödl: Ja, schon. Das E-Mail liegt nicht vor. Hier wird nur Bezug genommen auf diese - - Aber das hier angesprochene E-Mail, das würde ich bitte gerne sehen wollen, sonst kann ich es Ihnen nicht kommentieren.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Das steht mir nicht zur Verfügung.
Ing. Hubert Hödl: Ja, dann bitte um Entschuldigung, dann kann ich es auch nicht beantworten.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Dann nehme ich diese Frage zurück. Mich hätte aber trotzdem interessiert, wie Frau Doris Bund in der Lage ist, Gegengeschäftsbestätigungen für die Magna auszustellen, wenn sie für Inducon arbeitet.
Ing. Hubert Hödl: Also Frau Bund hat sicher nicht irgendwelche Gegengeschäftsbestätigungen für Magna ausgestellt. Dazu war sie ja in keinster Weise befugt. Das können nur Magna-Geschäftsführer oder Prokuristen gewesen sein.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Kommen wir zurück zu Ihrer Geschäftsbeziehung zur Firma Orbital. Beschreiben Sie mir bitte Ihr Verhältnis zu Johan Eliasson: Woher kennen Sie Johan Eliasson? Wie hat sich das angebahnt, dieses Geschäftsverhältnis zur Firma Orbital, und welche Zahlungsflüsse ergaben sich im Zusammenhang mit Ihrer geschäftlichen Verbundenheit mit Herrn Eliasson?
Ing. Hubert Hödl: Als interessierter Beobachter ebendieser Szene, dieses Geschäftsfeldes zum damaligen Zeitpunkt war für mich naheliegend, nachdem Saab im Wettbewerb gegenüber Eurofighter unterlegen war, dass ich auf Herrn Eliasson, der dort für Saab Gegengeschäfte akquiriert hatte oder akquirieren hätte sollen, zugehe, dass ich ihn anspreche und dass ich ihn frage, ob er sich für eine solche Tätigkeit interessiert. Und wir haben in mehreren Gesprächen zueinandergefunden; das vor allem auch vor dem Kontext, dass es nicht nur um Österreich ging, sondern wir haben ja Gegengeschäftsprojekte gemeinsam für General Dynamics in Portugal akquiriert, aber auch Slowenien und Tschechien waren Märkte, die wir unter Vertrag hatten.
Und darüber hinaus war unser gemeinsames Verständnis eben das, dass wir auch über andere industrielle Projekte kooperieren wollten, die gar nichts mit Offset und gar nichts mit Kampfflugzeugen zu tun hatten. Mir fällt spontan dabei ein, dass es da zum Beispiel um den schwedischen Automobilzulieferer Haldex ging, wo wir uns überlegt haben, ob wir den nicht an einen anderen Partner, an ein größeres Unternehmen vermitteln könnten.
Aktivitäten dieser Art haben ja erst kürzlich auch zu einem Eigentümerwechsel bei dieser Firma Haldex geführt – also weit weg von all diesen Themen, die hier Gegenstand sind.
Ich wollte damit nur sagen, dass wir eben ein gemeinschaftliches Konzept hatten, wie wir auf dem Markt, auf dem industriellen Markt unser Wissen bündeln und umsetzen könnten.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Nach meinem Informationsstand hat die Firma Orbital von Vector zwischen 2005 und 2009 Geldsummen von rund 2 Millionen Euro lukriert. Davon gingen circa 1,3 Millionen an Inducon. Meine Frage: Sie behaupten, dass diese Summe auf eine Vielzahl unterschiedlicher Projekte und unterschiedlicher Kunden, also nicht nur in Bezug auf den Eurofighter, zurückzuführen ist.
Ich möchte hier zwei Dokumente vorlegen: das Dokument 50580, Seite 2, und das Dokument 60477. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)
Hier kann das Bundeskriminalamt diese Aussagen nicht nachvollziehen, weil eine Kontenöffnung bei der Firma Inducon ergab, „dass sämtliche Rechnungen für das Projekt Sheet ‚Typhoon‘ bzw. ‚Typhoon-II‘ gelegt wurden“. Wie können Sie diesen ...
Ing. Hubert Hödl: Dass sämtliche Rechnungen?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Hier steht: „dass sämtliche Rechnungen für das Projekt Sheet ‚Typhoon‘ bzw. ‚Typhoon-II‘ gelegt wurden“. Wie können Sie sich diesen Widerspruch erklären? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Typhoon ist die Bezeichnung des Eurofighters.
Ing. Hubert Hödl: Das weiß ich wohl, aber Sie müssen mir bitte Gelegenheit geben, jetzt diese Dokumente zu lesen. (Abg. Schandor: Selbstverständlich!) Ich kann sie vorher sicher nicht kommentieren. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Vielleicht können Sie die Frage noch einmal wiederholen, damit sich die Auskunftsperson leichter tut.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja. Sie behaupten, dass diese Summe auf eine Vielzahl unterschiedlicher Projekte und auf unterschiedliche Kunden, nicht nur in Bezug auf den Eurofighter, zurückzuführen ist. Ich möchte hier zwei Dokumente vorlegen, das Dokument 50580, Seite 2, und das Dokument 60477, Seite 9. Darin sieht man, dass das Bundeskriminalamt diese Aussagen nicht nachvollziehen kann, weil eine Kontenöffnung bei der Firma Inducon ergab, „dass sämtliche Rechnungen für das Projekt Sheet ‚Typhoon‘ bzw. ‚Typhoon-II‘ gelegt wurden“. Das belegen wir mit diesen beiden Dokumenten.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Sagen Sie uns auch noch einmal die Seiten dazu, auf die Sie sich beziehen?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja: Dokument 50580 – Seite 2, und Dokument 60477 – Seite 9. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Ing. Hubert Hödl: Ich kann jetzt auf die Schnelle nicht sagen, worauf sich „sämtlich“ bezieht, wenn hier steht „sämtliche Rechnungen“.
Ich nehme an, es geht um diese Rechnungen, die hier aufgeführt sind. Und das wird wohl so gewesen sein, dass die im Zusammenhang mit dem Projekt Typhoon, Typhoon-II standen und gelegt wurden.
Es war ja letztendlich so, dass vonseiten der Orbital an die Inducon die Mitteilung erfolgte, welche Geschäfte zu einer Verprovisionierung führen konnten und daher auch anteilig zwischen den beiden Firmen zu verrechnen waren.
Ich glaube nicht, dass diese Unterlage sich auf die anderen Projekte und Aufträge der Inducon bezieht.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also nicht auf die 1,3 Millionen? Sehe ich das richtig?
Ing. Hubert Hödl: Na, schon auf die 1,3 Millionen! Oder ich sage, zumindest auf einen Großteil der 1,3 Millionen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wenn es so viele Geschäfte neben dem Typhoon gegeben hat, die Sie ja eben ausgeführt haben, dann ist das für mich nicht schlüssig nachvollziehbar.
Ing. Hubert Hödl: Herr Abgeordneter, diese Unterlage, die Sie mir jetzt gerade vorhalten, listet ja eben auch andere Geschäftspartner und Einnahmen aus Projekten mit anderen Geschäftspartnern.
Was ich aber grundsätzlich an der Stelle noch dazu sagen möchte, ist, dass es einen Unterschied macht zwischen einem Auftrag und letztendlich einem Auftragsabschluss mithin zu Rechnungslegung und Bezahlung. Die Vielzahl an Projekten, die ich Ihnen aufgezählt habe, waren solche, die meinen Gesellschaften oder meinen Partnern sozusagen als Auftragstellung zugegangen sind. Ob und wann, mit welchem Leistungsfortschritt es Rechnungen im Sinne von: Vertrag erfüllt!, gegeben hat, ist eine andere Frage, die sich damit nicht beantworten lässt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Mhm, gut. Im Vertrag zwischen Orbital und Inducon wurde festgehalten, dass Orbital Inducon über alle Schritte im Zusammenhang mit anderen Projektpartnern zu informieren hat. Würden Sie sagen, dass diese Verpflichtung von Orbital in einem ausreichenden Maß wahrgenommen wurde?
Ing. Hubert Hödl: Kann ich das sehen, bitte, wo das steht? (Abg. Schandor: Dokument 60477!) Vielleicht kann ich mich dann an den Kontext besser erinnern.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Das Dokument hat die Nummer 60477, Seite 52.
Ing. Hubert Hödl: Welcher Punkt ist das?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Im oberen Teil. Also Seite 3, Punkt c beziehungsweise d. (Die Auskunftsperson liest in ihren Unterlagen.)
Ing. Hubert Hödl: Ich denke, das beschreibt ja nur den Kontext dieser Geschäftsbeziehung. Es gibt die Festlegung, oder gab die Festlegung, wer von den beiden sich auf welche Branchen primär zu konzentrieren hätte. Also gelb ist in dem Fall Orbital, grün ist Inducon. Es ist ja nur logisch, dass man vereinbart – ich glaube, das hätte man hier gar nicht explizit herschreiben müssen –, dass jeder den anderen auch im gebotenen Maße darüber informiert, woran er gerade arbeitet, womit er beschäftigt ist, und umgekehrt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Welche Informationen erhielten Sie dann von - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, die Zeit ist weit überschritten. (Abg. Schandor: Oh, Verzeihung!) – In der nächste Runde, bitte.
Als Nächster ist Herr Abgeordneter Bernhard am Wort. – Bitte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke, Herr Präsident. Ich möchte meine Frage dort fortsetzen, wo ich in der ersten Fragerunde aufgehört habe. Es betrifft das Dokument 63347, von Olbrecht Franziska und Moser Stefan. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Haben Sie es wieder vorrätig?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Hödl, Sie haben jetzt bei meinem Kollegen auf eine Frage geantwortet: Es gab keinen Kontakt zwischen Inducon und Vector Aerospace. Und: Dieser ist immer über Orbital erfolgt.
Jetzt steht in einem E-Mail, das ich eben auch vorhin vorgelegt hatte, im Auftrag von Herrn Hödl schickt die Geschäftsführerin Bund von Inducon eine E-Mail direkt an EADS.
Jetzt meine Frage: Wie passt das mit Ihrer Aussage zusammen?
Ing. Hubert Hödl: Ich habe Ihnen gesagt, dass es zwischen den von Ihnen genannten Gesellschaften keine direkte Geschäftsbeziehung gab.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Keinen Kontakt!
Ing. Hubert Hödl: Das schließt nicht unbedingt aus, dass es die eine oder andere Kommunikation zwischen den Unternehmungen gegeben hat.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die zweite Frage, die Sie hier beantwortet haben, war ja über die mögliche Falschaussage der Geschäftsführerin, dass sie da den Kontakt nicht gekannt, aber wohl beschickt hat. Da gab es das zweite E-Mail, das ich Ihnen hier vorgelegt hatte, das war 63346.
In diesem E-Mail – jetzt einmal abgesehen davon, dass Frau Bund auch hier gesagt hat, dass sie Omesco nicht kennt – schreibt sie an Omesco – und das ist dann eben auch weitergeleitet worden an EADS –, dass man die Vereinbarung zwischen Omesco und Inducon bestätigen möge.
Jetzt meine Frage an Sie: Wurde diese bestätigt? Und wenn ja, wie hat die Geschäftsvereinbarung zwischen Omesco und Inducon gelautet? Was war der Inhalt dieser Vereinbarung?
Ing. Hubert Hödl: Ich kann mich an keine Geschäftsbeziehung zwischen Inducon und Omesco erinnern.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann bitte ich Sie, dieses E-Mail zu interpretieren, soweit es Ihr Wissensstand zulässt, denn Ihre Geschäftsführerin hat über eine solche Vereinbarung gesprochen! (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Ing. Hubert Hödl: Ich kann nur meine Aussage von vorhin wiederholen: Ich kann mich an keinerlei Geschäftsbeziehung zwischen der Inducon und Omesco erinnern. Die hat es bestimmt nicht gegeben.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage an Sie: Können Sie Ihrem Wissen nach zumindest ausschließen, dass Ihre Geschäftsführerin in Ihrem Betrieb ein größeres Eigenleben an den Tag gelegt hat, als Sie sich heute noch erklären können? – Denn so wirkt es, wenn Sie die Antworten nicht haben und ich die Antworten der Frau Bund heranziehe. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ing. Hubert Hödl: Also ich kann es mir nicht vorstellen – als konkrete Antwort auf Ihre Frage.
Aber können Sie uns bitte diese Vereinbarung – oder welche auch immer das war – zwischen Omesco und Inducon - -, können Sie uns da einen Vertrag vorlegen? Damit - -
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das würde ich sehr gerne tun, aber der liegt uns im Untersuchungsausschuss nicht vor. Dieses E-Mail liegt uns vor, aber der Anhang liegt uns nicht vor, und genau deswegen habe ich Ihnen die Frage gestellt, weil sie ja auch ein Schlüsselelement hätte sein können.
Meine nächste Frage bezieht sich jetzt noch einmal auf Domerfield, und zwar haben Sie hier gesagt, dass es eben keinen Zusammenhang zwischen dem österreichischen Markt, den Gegengeschäften und Typhoon 2 gab.
Jetzt ist es so, dass Vector Aerospace ja als Verrechnungsstelle, wie Sie richtigerweise gesagt haben, gegründet und mit 114 Millionen Euro gespeist wurde, für die Gegengeschäfte in Österreich und für keinen anderen Zweck. Jetzt ist mir noch nicht erschließlich, wie eine Gesellschaft, die für den Zweck gegründet wurde, in Österreich Gegengeschäfte anzubahnen, Ihnen einen Großteil, nämlich über 5 Millionen Euro, für Tätigkeiten außerhalb Österreichs, die nicht im Zusammenhang mit Gegengeschäften stehen, übermittelt.
War Ihnen dieser Umstand bisher bekannt?
Ing. Hubert Hödl: Diesen „Umstand“, wie Sie ihn bezeichnen, kann ich nicht kommentieren. Ich kenne die Vereinbarungen zwischen Vector und der EADS, oder mit wem auch sonst diese bestanden, nicht. Darum kann ich Ihnen auch nicht nachvollziehen oder bestätigen, dass die Aktivitäten der Vector sich nur auf Österreich bezogen hätten. Ich hatte genau den gegenteiligen Eindruck, dass Österreich nur ein Teil davon war.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Konstruktion wurde vorher ja schon angesprochen: Zypern, Liechtenstein. Nach der Abrechnung wurde am nächsten Tag im Stiftungsrat bereits beschlossen, dass ein Großteil der Einzahlung auch wiederum ausgezahlt werden soll. Das wurde dann über einen Rechtsanwalt auch bar behoben und Ihnen beziehungsweise Ihnen nahen Verwandten zur Verfügung gestellt.
Das wirkt jetzt alles sehr abenteuerlich, wenn man da recherchiert: Barbehebungen im siebenstelligen Bereich, die dann ins Land gebracht werden. Haben Sie das als ganz normalen Geschäftsvorgang empfunden?
Ing. Hubert Hödl: Können Sie die Frage noch einmal präzisieren, bitte?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja. Wenn Sie durch Ihre Stiftung 1,8 Millionen Euro abheben – wenige Tage davor ist das Geld eingetroffen –, bar abheben, anstatt das einfach zu überweisen, und dann ins Land bringen, wirkt das in der Konstruktionsabfolge Beraterverträge, Gesellschaft in Zypern, Stiftung in Liechtenstein, Koffer über die Grenze – hatten wir auch schon in anderen Fällen – sehr abenteuerlich. Haben Sie damals den Eindruck gehabt, dass es sich da um eine ganz normale unternehmerische Tätigkeit handelt?
Also für mich wirkt das - - Ich könnte es wahrscheinlich niemandem außerhalb dieses Raums erklären. Haben Sie nicht zumindest eine Sorge wegen der Optik gehabt?
Ing. Hubert Hödl: Ich kann Ihnen jetzt die terminliche Abfolge nicht bestätigen, weil ich sie auswendig nicht kenne, aber ich kann Ihnen so viel sagen: Ich habe über all die Jahre in all meinem geschäftlichen und privaten Tun immer versucht, nur das zu tun, was gesetzeskonform war und was mir erlaubt war. So bin ich erzogen worden, so bin ich aufgewachsen, so habe ich zeit meines Lebens gehandelt. Ich glaube nicht, dass dieser Vorgang, den Sie da ansprechen, dem irgendwo zuwiderlaufen könnte oder ‑gelaufen wäre.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Kurz noch zu diesen drei Fällen, die wir besprochen haben, Magna, also das DaimlerChrysler-Getriebe, Smart und das dritte Projekt. Ist Ihnen bekannt, dass eine weitere EADS-Briefkastenfirma namens Columbus über dieselben Magna-Gegengeschäfte auch Rechnungen an Vector Aerospace gelegt hat und für diese drei Geschäfte 5 107 500 Euro parallel zu den Geldflüssen zu Ihnen kassiert hat?
Ing. Hubert Hödl: Also die von Ihnen genannte Gesellschaft und Geschäfte dieser Art kenne ich nicht – kann ich nichts dazu sagen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Okay, dann kommen wir gleich zu Vector Aerospace. Was haben Sie zum damaligen Zeitpunkt, zum Zeitpunkt der Anbahnung der Vertragsabschlüsse mit Vector, über Vector Aerospace gewusst?
Ing. Hubert Hödl: Herr Abgeordneter, ich glaube, ich habe das schon ausgeführt, aber ich wiederhole es auch gerne: Für mich war Vector immer gleichzusetzen mit EADS, denn all meine Gespräche haben, soweit ich mich erinnern kann, immer nur mit EADS-Leuten stattgefunden. Für mich war das eine Art Verrechnungsstelle für das Eurofighter-Konsortium und nichts anderes.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, ich sage Briefkasten dazu, aber wahrscheinlich meinen wir etwas durchaus Ähnliches.
Ing. Hubert Hödl: Ich - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Es hat keinen Beschäftigten gegeben, gar nichts. Ist wurst, das - -
Ing. Hubert Hödl: Ich möchte das nicht kommentieren.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, das müssen Sie auch nicht.
Ich halte Ihnen das Dokument 63353 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist ein Brief von Rechtsanwalt Salzborn für Orbital – Orbital Business und so weiter – an die Staatsanwaltschaft Wien. Wenn Sie da auf Seite 5 von 11 gehen, dann wird hier Ihre Rolle beschrieben. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Ich lese es Ihnen gerne vor:
„Herr Eliasson kam über Herrn Hubert Hödl, einen hochrangigen Mitarbeiter der Magna Gruppe, in Kontakt zur Fa. Inducon GmbH, in die Herr Hödl auch führend eingebunden war.“
Ing. Hubert Hödl: Ja, ich habe Herrn Eliasson hier eingeführt. Das stimmt, ja.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Dann der übernächste Absatz:
„In weitere Folge hieß es, dass eine englische Firma Vector in die Bearbeitung der Gegengeschäfte zu involvieren sei, und Herr Hödl ermöglichte einen Kontakt und in Folge auch einen Vertragsabschluss zwischen Orbital und Vector.“
Ing. Hubert Hödl: Ob ich das ermöglicht hätte, das will ich so nicht kommentieren oder kann ich so nicht beantworten, aber richtig ist, dass der Kontakt zwischen diesen Parteien durch mich hergestellt wurde, ja.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich sage Ihnen jetzt ganz offen, ich halte das durchaus für einen bemerkenswerten Vorgang:
Der Magna-Manager Hödl stellt den Kontakt zwischen Orbital und der Briefkastenfirma Vector Aerospace her, behauptet dann, dass er über eine viel später, nämlich am 10.2.2004, gegründete Firma Gegengeschäfte initiiert hat, die bereits am 6.1.2003, am 6.6.2003 und am 4.7.2003 unterschrieben worden sind, und unterschreibt dann, wieder in seiner Funktion als Magna-Manager, am 21. Mai 2004 alle Gegengeschäftsbestätigungen in Bezug auf diese Fälle für Magna Steyr, gerichtet ans österreichische Wirtschaftsministerium.Herr Ing. Hödl, würden Sie meinen Eindruck bestätigen, dass Sie der Konstrukteur dieser ganzen Inducon-Orbital-Vector-EADS-Magna-Geschichte zur Lieferung von Gegengeschäftsbestätigungen waren? Haben Sie dieses Geschäftsmodell persönlich entwickelt?
Ing. Hubert Hödl: Also das muss ich auf das Schärfste zurückweisen! Eine solche Konstruktion, wie Sie sie derzeit da mit Ihren Ausführungen in den Raum stellen – also davon distanziere ich mich voll und ganz. (Abg. Pilz: Das ist - -!)
Ich möchte zum Vorigen noch ergänzen: Ja, es ist richtig, ich habe Orbital, ich habe Eliasson mit dem EADS-Konzern in Verbindung gebracht, ja, sonst wäre er dort nicht angekommen. Nur: EADS, Vector war für mich ein und dasselbe.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das habe ich zur Kenntnis genommen. Sie waren - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist um, tut mir leid! Kollege Ottenschläger ist dran. – Bitte.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Nur, damit wir möglichst genau sind: Die vorangegangene Diskussion über diese eine Rechnung von Columbus Trade: Die ist dann auch storniert worden, nur, damit wir das - - Also es hat keine doppelte Zahlung gegeben, damit wir da auch vollständig sind.
Herr Hödl, ich habe noch kurz einen Bereich: die Veröffentlichung der Gegengeschäfte. Sie haben sich gegen die Veröffentlichung dieser Gegengeschäfte ausgesprochen. Warum?
Ing. Hubert Hödl: Die Frage dazu ist ganz einfach: Dass also Aufträge, Bestellungen aus der Automobilindustrie – schon gar, wenn sie höherwertigen technischen Inhaltes waren – immer unter dem Vorbehalt erteilt wurden, dass das vertraulich zu behandeln ist und nicht für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden darf. Das ist gängige Praxis in der Automobilindustrie.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das impliziert, dass das nicht generell so ist. Das heißt, das ist in der Branche sozusagen so, aber generell ist das nicht etwas Unübliches?
Ing. Hubert Hödl: Ich kann für andere Branchen jetzt nicht vollumfänglich sprechen, weil ich mich da zu wenig auskenne. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass das in anderen Branchen auch so handzuhaben ist.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Noch einmal bezugnehmend auf die Kooperation mit Herrn Eliasson und seiner vorigen Tätigkeit auch für Saab: Sie haben mit Ihren Firmen keine Gegengeschäfte – auch woanders zum Beispiel – für Saab abgewickelt?
Ing. Hubert Hödl: Also für Saab, nein. Für Saab, nein.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das war es – bevor wir uns da wiederholen, was wir ohnehin schon teilweise getan haben. Das war es im Moment, Danke.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Ich möchte noch einmal auf die Frage des Kollegen von der FPÖ zurückkommen, und zwar zu dem Dokument 63347 – Sie haben es vor sich, ich kann es Ihnen aber gerne, wenn Sie möchten, noch einmal aushändigen – betreffend diese sechs Gegengeschäftsbestätigungen von Magna aus dem Jahr 2004.
Ich frage Sie, Herr Hödl, zuerst einmal als damaligen Magna-Manager (Auskunftsperson Hödl: Ja!): Warum hat Magna die Abstimmung mit EADS nicht selbst vorgenommen, was eindeutig aus diesem Mail hervorgeht? Warum haben Sie das nicht selbst gemacht?
Ing. Hubert Hödl: Ich habe schon die Komplexität und die Erfordernisse ausgeführt, damit es zu solchen Geschäften - -, die es in dieser Form bis dorthin überhaupt nicht gab. Also da brauchte es schon einen besonderen Input fachlicher Natur, aber auch Zugang zu Wissenden, zu Entscheidungsträgern, zu unterstützenden Personen, damit man da etwas im Sinne des wirklich zukunftsgerichteten Gegengeschäftsvertrages des Wirtschaftsministeriums von damals, damit man wirklich Projekte dieser Art entwickeln konnte. Das ist nicht Anfrage-Angebot-Auftrag, also das ist ein komplexes Beziehungsgeflecht, das zu bedienen war, damit man solche Projekte realisieren konnte.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Dann frage ich Sie jetzt als Inducon-Eigentümer, der Sie ja gleichzeitig waren: Sie haben ja, wie Sie in Ihrem Eingangsstatement selbst betont haben, sehr hohe Summen überwiesen bekommen, von denen wir jetzt wissen, dass es unser Steuergeld war. Was war dann letztendlich für diese Zahlungen, die Sie so rechtfertigen - - Was hat die Republik Österreich von Ihren Diensten erhalten?
Ing. Hubert Hödl: Bitte, was ist konkret an der Stelle die Frage?
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Einerseits waren Sie Manager von Magna, haben aber dann diese Rolle in dieser Causa de facto nicht wahrgenommen, Sie haben sie aber auch über Inducon nicht wahrgenommen, weil Sie ja letztendlich EADS über die Ausführungen dieser Gegengeschäfte entscheiden haben lassen. Das heißt, ich frage mich: Wenn Sie diese Zahlungen aus Steuergeldern bekommen haben, was war dann letztendlich Ihre Leistung für uns, für die Republik?
Ing. Hubert Hödl: Ich wüsste nicht, welche Zahlungen ich aus Steuergeldern erhalten hätte, zumal die Republik Österreich mir nie irgendwelche Zahlungen geleistet hat, ganz im Gegenteil.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Das ist aber jetzt schon sehr infam - -
Ing. Hubert Hödl: Ich habe über viele Jahre meiner beruflichen Tätigkeit und meines erfolgreichen wirtschaftlichen Tuns hohe Beträge an Schillingen und Euros an die Republik Österreich gezahlt, und das immer aus voller Überzeugung und um ein guter Staatsbürger zu sein. Den umgekehrten Zahlungsfluss aber, also den kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Diese 183,4 Millionen Euro an Steuergeldern aber, die sehr wohl auch in Ihre Richtung geflossen sind, können Sie jetzt vor diesem Ausschuss nicht ableugnen. Das, glaube ich, können wir alle nicht in Zweifel ziehen –das möchte ich auch gesagt haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dann habe ich noch eine Frage, genau zu dieser Causa. Sie waren eben mit dem einen Herzen oder mit dem einen Teil Ihrer Person Magna-Manager: Wen haben Sie dann über diese Vorgänge informiert, dass Sie derart gehandelt haben, dass Sie eigentlich Dinge, die Sie selbst als Magna hätten erledigen sollen, über Inducon geregelt und wieder zurückgeschickt haben? Als Außenseiterin betrachtet ist das irgendwie ein bisschen verwirrend. Haben Sie jemanden bei Magna über diese Vorgänge informiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und blättert anschließend in ihren Unterlagen.)
Ing. Hubert Hödl: Ich möchte also versuchen, noch einmal zu differenzieren, welche Aufgaben im Zuge meines Vorstandsressorts die meinigen im Magna-Konzern waren, was ich als Inducon oder durch Inducon zusätzlich an Leistungen erbracht habe, die insgesamt zum Erfolg geführt haben, die neue Projekte entstehen ließen, die neue Aufträge entstehen haben lassen, die dazu geführt haben, dass Magna zu einer Position in der Automobilindustrie aufgestiegen ist, die es vorhin gar nicht hatte, um letztendlich wirklich in Augenhöhe mit den großen Automobilkonzernen dieser Welt zu stehen.
Meine Aufgabe – ich wiederhole es noch einmal kurz –: Einrichtung eines Key-Account-Managements, Koordination der Vertriebsaktivitäten unter den selbstständig agierenden Magna-Gruppen, Werbung, Marketing et cetera. Daraus wären keine neuen Projekte entstanden. Meine Leistung in Form der Inducon – dessen war sich Magna bewusst und deswegen wollte mich Magna auch nicht gehen lassen – war, dass eben durch meine Umtriebigkeit, durch den Kontaktaufbau zu Leuten, die entscheiden konnten, die unterstützen wollten, letztendlich Projekte generiert wurden, die aus diesem Ideennetzwerk heraus entstanden sind.
Da ist kein Widerspruch. Da hat Magna etwas davon gehabt, da hat EADS etwas davon gehabt, da hat der Wirtschaftsstandort Österreich davon profitiert. Der Hubert Hödl hat auch etwas davon gehabt, aber der war der Letzte in der Kette.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Ich möchte auch noch einmal dorthin zurückkommen, wo ich bei meiner letzten Frage aufgehört habe, nämlich bei dieser Treuhandkonstruktion. Diese haben Sie ja damit begründet, dass Sie diesen Treuhandstatus, diese Konstruktion aufgrund Ihrer Tätigkeit für Magna gemacht haben, weil das so von Ihnen verlangt wurde.
Nebentätigkeiten mussten Sie aber laut Ihrem Vertrag bewilligen lassen. Wurde Ihnen die Nebentätigkeit für Inducon 2004 schriftlich bewilligt, so wie es eigentlich Ihr Arbeitsvertrag vorsah? Wann ist das geschehen und von wem wurde das bewilligt?
Ing. Hubert Hödl: Ich kann nur nochmals betonen, dass alle meine Nebentätigkeiten - - Wenn Sie jetzt Inducon ansprechen, dann war das eine von vielen anderen auch – entgeltlicher Art, unentgeltlicher Art. Ich habe ja viel mehr damals in der Magna getan, tun dürfen, tun sollen, nicht zuletzt auch zum Wohle des Magna-Konzerns. Alles das war vorher abgestimmt, war gewollt und war mir so gestattet worden. Ich würde doch nie Aktivitäten dieser Art in dem Glauben entfalten, Magna würde das nicht mitbekommen.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Wenn wir jetzt wissen, dass Inducon 2004 gegründet wurde, dann ist meine nächste Frage: Sind die Nebenbeschäftigungen betreffend dieses erwähnte Gegengeschäft Smart 2003 bereits zu diesem Zeitpunkt genehmigt worden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Der Arbeitsvertrag hat ja, wie ich vorher gesagt habe, eine schriftliche Bestätigung verlangt. Ich möchte das gerne von der zeitlichen Komponente beleuchten, weil das für mich nicht verständlich und ein Widerspruch ist.
Ing. Hubert Hödl: Ich glaube, ich habe früher schon ausgeführt, dass bei der zeitlichen Abfolge ja nicht sozusagen sequenziell ein Schritt genau nach dem anderen erfolgt ist, sondern das ist ja vielfach ineinandergegangen. Neue Ideen zu entwickeln, neue Projekte zu kreieren, neue Anfragen zu generieren: Das hat ja alles eine lange Vorlaufzeit, bis dass es zu einem Auftrag, letztendlich zu einer Gegengeschäftsbestätigung führen konnte oder auch auf der anderen Seite zu einer Firmengründung, die im Firmenbuch eingetragen war.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Ja, das ist mir schon alles klar, aber Sie müssen sich auch meine Seite vorstellen. Wenn ich mir das jetzt vorstelle, Sie bringen diese Gegengeschäfte herein und die Republik Österreich muss sie chronologisch prüfen. Dann ist die Argumentation, die Sie mir gerade geliefert haben, dass vorher schon - - Wenn die Daten dann nicht übereinstimmen, dann ist es auch im Falle der Prüfung eigentlich nicht anrechenbar. – Das wäre mein Zugang. Aber ich stelle das nur so in den Raum.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, Sie sind mit der Zeit fertig!
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich möchte da gleich anschließen, und zwar habe ich hier ein Dokument mit der Nummer 59894, Seite 16. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Ich darf daraus vorlesen (aus dem vorgelegten Schriftstück vorlesend): 2012 haben Sie, Herr Ing. Hödl, in einem Schreiben an Gernot Fina, das ist ein Beamter im Wirtschaftsministerium, klargestellt, dass im Zusammenhang mit der Gegengeschäftsbestätigung Nummer 139 – das war ein Projekt über Allradkomponenten, Auftraggeber war damals die Firma Fiat – die Firma Magna im Jahr 2012 nicht mehr in der Lage war, „die betreffenden Vorumsätze der Jahre 2000, 2001 und 2002 zu eruieren. Der Nachweis der ‚Zusätzlichkeit‘ kann daher (heute) leider nicht mehr geführt werden.“ – So in Ihrem Schreiben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Haben Sie eine Erklärung dafür, wie 2003 ein Gegengeschäft eingereicht und vorerst auch angerechnet werden kann, ohne dass Vorumsätze oder überhaupt Umsätze bekannt waren? Können Sie mir das bitte erklären? (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück.) Es ist ab Seite 16, also ganz hinten, Punkt 5.
Ing. Hubert Hödl: Ich habe Ihnen mehrere Dinge heute schon ausführen dürfen, ich möchte ein paar wichtige Punkte wiederholen. Also zum Ersten: Die Prüfung, ob ein Gegengeschäft den Anrechnungskriterien entspricht oder nicht, obliegt ja nicht dem Einreicher, sondern das oblag dem Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit beziehungsweise der dafür installierten Plattform Gegengeschäfte. Das Zweite, was ich Ihnen sagen möchte, ist, dass es von Anfang an stichprobenartig immer wieder Überprüfungen durch das Wirtschaftsministerium, beauftragt durch die KPMG, gegeben hat, die die Magna-Projekte geprüft und offensichtlich dort nichts zu beanstanden gefunden hat.
Viel später – offensichtlich nach dem gesamten medialen Diskurs rund um dieses Thema – hat dann das Wirtschaftsministerium im Jahr 2012 – bitte, da sind wir jetzt schon fast zehn Jahre später – die Magna sozusagen gefragt, ob sie noch zu allen ihren Gegengeschäftsbestätigungen stehen, die sie anno dazumal ausgestellt haben. Und die Magna – so wie sie eben gründlich agiert, insbesondere in dieser Frage – hat versucht, anhand der Unterlagen alle diese Geschäfte – Sie haben früher von Umsätzen der Größenordnung 350 oder noch mehr Millionen Euro gesprochen –, jeden einzelnen Beleg zu finden, nachzuvollziehen, um das so bestätigen zu können. Da waren wir ja längst außerhalb der Aufbewahrungspflicht. Es hat auch mehrmals EDV- und Systemumstellungen in dieser Zeit gegeben.
Es wäre an der Stelle zu prüfen gewesen, dass Vorumsätze gleicher Art sozusagen in diesem betreffenden Zeitraum überschritten wurden. Dieser Nachweis konnte dann so belegsmäßig nicht mehr geführt werden. Bevor man sich da auf eine unnötige Diskussion eingelassen hat, hat man eben diese Antwort entsprechend gegeben, zu der ich auch heute noch stehe.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Ing. Hödl, haben Sie für Gegengeschäfte, die nicht erfüllt wurden, jemals Provisionen bezogen?
Ing. Hubert Hödl: Die nicht erfüllt wurden?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also die nicht erfüllt, nicht angerechnet wurden. Haben Sie für solche Geschäfte Provision bezogen?
Ing. Hubert Hödl: Sie beziehen sich jetzt auf Eurofighter und Österreich?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Allgemein, bei der Firma Inducon.
Ing. Hubert Hödl: Ich habe ein Problem, die Frage in der Logik zu verstehen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Dann wiederhole ich es noch einmal: Haben Sie für Gegengeschäfte, die nicht anerkannt oder nicht angerechnet wurden, eine Provision bezogen?
Ing. Hubert Hödl: Trotzdem eine Provision bezogen? (Abg. Schandor: Ja!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In Bezug auf Eurofighter, oder? Es geht ja nur um den Untersuchungsgegenstand.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): In Bezug auf Eurofighter, ja.
Ing. Hubert Hödl: Das kann ich mir nicht vorstellen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gut, okay. Ist Ihnen bekannt, dass jemand anderer Provisionen für Gegengeschäfte in Bezug auf Eurofighter bezogen hat, die nicht angerechnet oder nicht erfüllt wurden?
Ing. Hubert Hödl: Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten. Das weiß ich nicht.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Hödl, Herr Wolf hat uns heute beschrieben, dass Sie, als Sie damals zu ihm gekommen sind mit der Idee, in den Offsetbereich bei EADS zu wechseln, eben diese Vereinbarung der einzelnen Ziele definiert haben und dass Sie einen Positionswechsel gemacht haben, damit Sie bei Gegengeschäften nicht sozusagen in diese Doppelfunktion kommen, bei der Verarbeitung dieser und bei der Anbahnung von neuen Aufträgen. Sie haben Ihre eigene Tätigkeit mit dem Aufbauen des Key-Account-Managements und der Vertriebskoordinierung beschrieben. Das war soweit schlüssig für mich.
Meine Frage ist: Wieso unterschreiben Sie dann trotzdem als Vizepräsident von Magna die Gegengeschäftsbestätigungen? Wie passt das in das neue Portfolio hinein?
Ing. Hubert Hödl: Ich denke, dass man das zeitlich abgrenzen muss und auch kann. Also ich glaube, ich habe Gegengeschäftsbestätigungen zu dem Zeitpunkt für jene Gesellschaft unterschrieben, für die ich auch zeichnungsberechtigt war. Ich werde das kaum getan haben für Geschäfte und für Gesellschaften, für die ich nicht Zeichnungsberechtigter gewesen bin, denn die Gegengeschäftsbestätigungen von Magna gab es, glaube ich, schon vor meiner Zeit und nach meiner Zeit.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann versuche ich das konkreter zu machen: Sie sind auch in eine andere Rolle versetzt worden, damit Sie beide Aufgaben gut und nebeneinander erfüllen können. In der neuen Rolle – da ging es um Marketing und Business Development – sollten Sie nicht direkt mit EADS zusammenarbeiten. So hat es uns Herr Wolf heute auch beschrieben und so haben Sie auch Ihr Aufgabenfeld umrissen.
Die Gegengeschäftsbestätigung, die ich anspreche, war 2006, und wir reden natürlich bei Inducon von einem Gründungsjahr 2004. Herr Kollege Pilz hat das vorher alles sehr genau skizziert. Das heißt, Sie waren schon in der Anbahnung, im Networking auch, und auf der anderen Seite im Konzern derjenige, der dann die Bestätigung verfasst hat.Warum haben Sie in dieser Rolle zu diesem Zeitpunkt noch Gegengeschäftsbestätigungen verfasst? Wenn Sie da eine Vorlage brauchen, gebe ich Ihnen auch gerne eine solche, aber ich glaube, das ist eher allgemeiner Natur.
Ing. Hubert Hödl: Ich möchte oder müsste das gegenständliche Dokument sehen, damit ich es konkret kommentieren kann.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich lege gerne - -
Ing. Hubert Hödl: Aber bitte bedenken Sie auch, dass jede dieser Gegengeschäftsbestätigungen eine firmenmäßige Zeichnung haben musste, das heißt, es mussten mindestens zwei verantwortliche Damen oder Herren des Unternehmens darauf unterschreiben.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Da lege ich jetzt ...
Ing. Hubert Hödl: Ich hätte das einseitig ja gar nicht können. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): ... das Dokument 63660 vor und bitte, in Ihrer Beantwortung auch auszuführen, wie viele Personen zum damaligen Zeitpunkt zeichnungsberechtigt waren. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Ing. Hubert Hödl: Herr Abgeordneter, dieses Schreiben vom 24.5.2006 betrifft nicht Gegengeschäftsbestätigungen oder sind keine Gegengeschäftsbestätigungen. Das ist nur der Hinweis auf entsprechende Vertraulichkeit, dass die gewahrt bleiben müsse, und das konnte ich und durfte ich sehr wohl aus meiner damaligen Rolle in der Magna Europa Holding zum Ausdruck bringen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das war nicht die Beantwortung meiner Frage, Herr Präsident! Meine Frage war, wer für die Gegengeschäfte verantwortlich gewesen wäre. Sie waren es ja nach der Beschreibung nicht.
Ing. Hubert Hödl: Es kann nicht einen geben, der für alle Gegengeschäfte verantwortlich ist, das ist sozusagen ein gesamtes Geschäftsmodell, und in der jeweiligen operativen Gesellschaft gibt es zeichnungsberechtigte Personen. Und ich bin mir sicher, dass jeweils nur zeichnungsberechtigte Personen Geschäftsbestätigungen unterschrieben haben.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Im Jahr 2003 hat die österreichische Regierung beschlossen, Eurofighter zu kaufen und sonst nichts. All diese Gelder, über die wir gesprochen haben, und alle diese Zahlungsflüsse sind letzten Endes österreichische Steuergelder. Es gibt keinen Beschluss eines Ministeriums, unter dem Titel Eurofighter 3,7 Millionen Euro in die Privatstiftung eines Magna-Managers zu verbringen.
Ich habe nur noch eine Frage an Sie. Nachdem die klassische Meischberger-Frage: Wo war die Leistung?, nicht, zumindest für mich nicht aus- - (Auskunftsperson Hödl: Herr Abgeordneter, das muss ich, bitte, aufs Heftigste zurückweisen! Wir haben ...!) – Tun S’ ruhig heftigst protestieren ... (Auskunftsperson Hödl: Wir haben den Punkt ...!) – Zuerst lassen Sie mich ... (Auskunftsperson Hödl: Wir haben diesen Punkt geklärt ...!) – Zuerst lassen Sie mich ... (Auskunftsperson Hödl: ... während Sie nicht im Raum waren. Die Zahlungen ...!) – Herr Ing. Hödl, ich stelle hier Fragen! (Auskunftsperson Hödl: Die Zahlungen, die meine Stiftung erhalten hat, sind ...!) – Ich stelle hier die Fragen. (Auskunftsperson Hödl: ... unter Garantie keine Steuer...!) – Sie unterbrechen mich nicht! (Auskunftsperson Hödl: ... sind unter Garantie ...!) – Sie unterb - - (Auskunftsperson Hödl: ... keine Steuergelder der Republik Österreich!) – Wir sind da nicht in Ihrem Unternehmen, sondern im österreichischen Parlament. Ich bin es gewohnt, meine Fragen zu begründen und fertigzustellen. Ich wäre sehr froh, wenn Sie das zur Kenntnis nehmen würden. Ich höre Ihnen auch geduldig zu und denk’ mir meinen Teil.
Ich möchte nur eine letzte Frage an Sie stellen. Nachdem für mich kein Grund erkennbar war und keine Leistung erkennbar war, für die Sie Millionen aus österreichischen Steuergeldern auf verschiedenen Wegen persönlich und in Ihren Firmen erhalten haben, frage ich Sie: Haben Sie diese Millionen von EADS über Vector Aerospace erhalten, um für die Firma Magna unrichtige Gegengeschäftsbestätigungen zu erstellen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Beginnend bei der ganzen Fragestellung, glaube ich, ist die Frage ein Problem. Ich formuliere es einmal so, weil erstens - -
Ing. Hubert Hödl: Herr Abgeordneter – Entschuldigen Sie, dass ich Ihnen jetzt ins Wort falle –, ich kann das abkürzen: Nein!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Den Rest müssen eh die Gerichte klären.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Also das sind jetzt teilweise keine Fragestellungen mehr, sondern da wird etwas in den Raum gestellt – das halte ich nicht für sachlich richtig. Das möchte ich hier jetzt einmal angemerkt haben.
Ansonsten noch eine Abschlussfrage von meiner Seite – Herr Hödl, wieder ganz zurück zum Anfang, ganz grundsätzlich zu den Gegengeschäften –: Sie haben jetzt - - Sie sind selber involviert gewesen, Sie haben, so wie Sie es beschrieben haben, Geschäfte – wie man in Wien sagen würde – eingefädelt. Ist Ihr Eindruck vom grundsätzlichen Zugang zu Gegengeschäften, in der Form, wie es gewesen ist, ein positiver oder würden Sie aus der Erfahrung – sozusagen jetzt im Nachhinein – hier dafür plädieren, in Zukunft Gegengeschäfte anders zu gestalten oder gar nicht mehr zu gestalten?
Ing. Hubert Hödl: Vielen Dank für diese Frage, die ich sehr, sehr gerne beantworte, und zwar möchte ich sie so beantworten: Aus meiner Sicht war der damalige Gegengeschäftsvertrag der Republik Österreich, des Wirtschaftsministeriums, ein wohl durchdachter, weit in die Zukunft gerichteter Vertrag.
Er hat einen Technologiekonzern, der im Verbund mit anderen führenden Unternehmen der europäischen Industrie - -, da mit der Republik Österreich ein Produkt, aber damit auch einen Vertrag verhandelt, der insbesondere auch über die Mutterfirmen dieses Konsortiums uns Österreichern ein Spektrum erschlossen hat, das weit über allem anderen liegt, das man sich bis dahin hätte vorstellen können.
Ich würde wirklich – aber die Zeit reicht nicht und Sie haben es wahrscheinlich selber im Vorfeld gemacht – diesen Vertrag noch einmal in den wesentlichen Punkten wiederholen, weil eben die grundsätzlichen Ziele, die technologiepolitischen Schwerpunkte, die wirtschaftlichen Stärkefelder so weit nach vorne gerichtete Chancen für den Wirtschaftsstandort Österreich gebracht hätten, wie wir das so nicht so bald wieder bekommen können.
Ich weiß auch nicht, ob der EADS Konzern noch einmal einen so umfassenden Gegengeschäftsvertrag von einem anderen Land akzeptieren würde. Ich halte ihn für gut, für richtig und ich habe versucht, Ihnen an einigen oder auch an vielen Beispielen zu erklären, was man daraus gemacht hat. Es ist schade, dass man nicht viel mehr daraus gemacht hat: man hat gesagt, 15 Jahre, man hat gesagt, man kann die 15 Jahre auch noch verlängern, wenn man bis dorthin nicht alle angearbeiteten Vorhaben zu Ende geführt hat. Ich habe 10 Millionen Euro, 10 Milliarden Euro als Potenzial in den Raum gestellt, ich glaube, das ist immer noch niedrig angetragen. Wenn man das gut macht, ist da noch viel mehr drinnen. Ich stehe dazu, ich halte das als Österreicher für etwas Gutes.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herr Hödl, ich habe zur Veranschaulichung Ihres Firmengeflechts eine Grafik angefertigt, ich darf sie Ihnen vorlegen und Sie bitten, diese Grafik zu kommentieren, ob sie korrekt ist. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Wenn nicht, dann würde ich Sie bitten, mir zu sagen, was nicht korrekt ist. (Die Auskunftsperson liest weiter in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Ing. Hubert Hödl: Nachdem ich dieses Blatt zum ersten Mal sehe und hier Beträge und Termine sehe, kann ich Ihnen die aus dem Stegreif heraus natürlich nicht bestätigen. Dass mir die Firmen, die hier genannt sind, vertraut sind, das sehr wohl, aber mir ist noch viel wichtiger zu betonen, dass der Großteil dessen, was hier sozusagen über Gesellschaften abgebildet ist, nichts mit Eurofighter und Gegengeschäften in Österreich zu tun hat.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Meine letzte Frage: Sie scheinen, oder wir wissen ja, das haben Sie erklärt, bei Domerfield als wirtschaftlich Berechtigter auf. Sie haben uns erklärt, warum die Firma mit welchem Geschäfts- und Aufgabenbereich gegründet wurde. Kennen Sie ein Unternehmen namens Bossa Consulting? Bossa: Berta – Otto – Doppel-Siegfried – Anton –, Bossa Consulting?
Ing. Hubert Hödl: Es hat für die Domerfield mehrere Gesellschaften aus dem Raum, in dem auch die Domerfield zu Hause war, gegeben, mit denen man zusammengearbeitet hat, Geschäftsbeziehungen unterhalten hat. Ob die Bossa eine davon war, das kann ich Ihnen jetzt aus dem Stegreif nicht beantworten.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Dann darf ich Ihnen vielleicht aus unserer Recherche oder aus dem vorliegenden Rechtshilfeersuchen zitieren, das ging an das Justizministerium in Zypern, und da wurde uns bekanntgegeben, dass jenes Unternehmen, bei dem Sie berechtigt sind – das ist Domerfield –, nachweislich eine Summe von knapp 1 Million Euro an Bossa Consulting überwiesen hat.
Es ist natürlich für mich jetzt schon sehr fraglich: 1 Million Euro ist nicht ein Betrag, den man eigentlich so vergisst und vor allem auch nicht den Firmennamen oder den Geschäftspartner. Daher hätte ich schon gerne gewusst, was es mit dieser Million auf sich hat und ob Sie nicht vielleicht doch einige Sachen dazu sagen könnten oder Ihnen dazu doch etwas einfällt.
Ing. Hubert Hödl: Können Sie mir das vorlegen, bitte?
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Ja, kann ich gerne. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Die Dokumentennummer ist 63725. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Ing. Hubert Hödl: Können Sie uns die Seite noch einmal sagen, wo das zu finden ist?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bitte, auf welcher Seite ist dieses Unternehmen angeführt, das Sie ansprechen?
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Eine Sekunde, bitte. Seite 3 von 13 bitte, im 3. Absatz.
Wenn ich noch Zeit habe, Herr Präsident: „Aus den im Rechtshilfeweg seitens der zypriotischen Behörde bereits übermittelten Kontobelegen der DOMERFIELD Company Limited sind insgesamt drei Überweisungen vom 08.08.2008 [...] gesamt € 963.500,- ersichtlich.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Ing. Hubert Hödl: Ich kann Ihnen dazu nicht viel mehr antworten, als ich Ihnen vorhin schon gesagt habe. Ich kann mich an diese Gesellschaft oder Aktivitäten in dem Zusammenhang nicht erinnern. Ich war ja auch nicht Geschäftsführender in der Firma Domerfield. Die Domerfield hatte mehrere Partner aus der Region, brauchte diese auch. Ob sie mit dieser Firma in dieser Höhe eine Geschäftsbeziehung unterhalten hat, das kann ich aus meiner Erinnerung nicht beantworten.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Ingenieur Hödl, war Ihnen bei all diesen Abwicklungen bewusst, dass die Firma Vector nur eine Briefkastenfirma zur Verteilung von Provisionen ist?
Ing. Hubert Hödl: Es steht mir nicht zu, zu urteilen, ob irgendeine Gesellschaft, die nicht die meinige ist, eine Briefkastenfirma war oder ist oder nicht. Ich habe Ihnen gesagt, für mich war die Vector immer mit EADS gleichzusetzen, ich habe sie als Koordinierungs- und Verrechnungsstelle gesehen. Mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sind Ihnen in Ihrer Tätigkeit irgendwo unkorrekte Zahlungsflüsse aufgefallen?
Ing. Hubert Hödl: Nein, sind sie nicht.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wie können Sie sich – wenn ich Ihnen als langjährigem, erfahrenem Wirtschaftsfachmann am Schluss diese Frage stellen darf – diese Unzukömmlichkeiten und diese Unklarheiten, mit denen wir uns heute auseinandersetzen müssen, in der Frage der Verteilung der Provisionen erklären?
Ing. Hubert Hödl: Ich bin offensichtlich nach zweieinhalb Stunden schon müde. Bitte stellen Sie die Frage noch einmal!
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wie können Sie uns erklären - - Warum gibt es nach Ihrer Ansicht diese Unklarheiten in Bezug auf die Firmengeflechte, die mit Vector Aerospace zu tun hatten, die Zahlungsflüsse, die unklar sind? Wie können Sie sich diese Entwicklung zu dieser Unklarheit und zu diesen Unzukömmlichkeiten erklären?
Ing. Hubert Hödl: Ich kann nicht für Vector Aerospace sprechen – und das möchte ich auch nicht tun – und insbesondere nicht irgendwelche Unklarheiten, die Sie ansprechen - - Für mich und für meine Geschäftsbeziehung, damit meine ich die von mir im wirtschaftlichen Eigentum geführten Unternehmungen: haben dahingehend mit dem EADS Konzern eine ganz normale Geschäftsbeziehung unterhalten.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Keine weiteren Fragen? (Abg. Bösch verneint.) – Sie hätten noch Zeit. – Herr Verfahrensrichter?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Ing. Hödl, hat Magna zu der Zeit, als Sie dann für Inducon tätig waren und davor, eine Compliance Abteilung gehabt?
Ing. Hubert Hödl: Compliance war in der Magna immer schon ein wesentliches Thema und ist es immer mehr. Ob es zum damaligen Zeitpunkt dafür eine Abteilung gegeben hat, das kann ich Ihnen aus der Erinnerung heraus nicht beantworten, das weiß ich jetzt nicht.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat es Verhaltensregeln gegeben?
Ing. Hubert Hödl: Es hat die Magna Charta gegeben, die Herr Stronach landauf, landab gepredigt hat. Ich glaube, dass diese Magna Charta und die Magna Unternehmensverfassung wesentlich das darstellt, wie man als Wirtschaftstreibender Geschäft zu unterhalten hat.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich weiß nicht, ob Sie das wissen: DaimlerChrysler hatten oder haben eine Compliance Abteilung, und die haben ein schweres Problem damit gehabt, dass Vector in die Geschäfte involviert ist, und haben immer wieder angefordert, die Struktur von Vector bekanntzugeben. Kann dieses Problem auch für Magna bestanden haben: Man will nicht an Vector anstreifen? Wäre das eine Erklärung für Ihr Outsourcing, wenn ich das so sagen darf? (Heiterkeit der Abg. Friedl.)
Ing. Hubert Hödl: Das glaube ich nicht, weil für die Magna Vector, wie ich sie beschrieben habe, gar nie ein Thema war. Für Magna gab es einen EADS-Konzern und die dahinterliegenden ....
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und eine Verrechnungsstelle offenbar, nicht?
Ing. Hubert Hödl: Ja, aber Magna hat ja selbst mit Vector in dem Sinn keine Geschäftsbeziehung unterhalten.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, weil sie Sie gehabt haben. Aber wären Sie im Konzern geblieben, was wäre denn dann gewesen?
Ing. Hubert Hödl: Was meinen Sie, wenn Sie sagen: Wäre ich im Konzern geblieben?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wären Sie dort - - Das ist ja das, was mich persönlich verwundert: Ein Unternehmen hat einen guten Mann, der gut vernetzt ist und als Angestellter dieses Unternehmens genau das machen könnte, was Sie nachher als Inhaber oder wirtschaftlich Berechtigter von Inducon gemacht haben. Da drängt sich mir die Frage auf: Warum machen Sie das nicht im Unternehmen? – Da ist mir das Problem mit Vector eingefallen.
Ing. Hubert Hödl: Ich kann das so nicht beantworten. Ich kann es Ihnen anders beantworten, Herr Verfahrensrichter. Ich habe Ihnen unter dem Siegel der Vertraulichkeit mitgeteilt, warum ich in die Selbständigkeit wechseln wollte, warum es diese Familienstiftung gab und wie ich eben darauf schauen wollte, dass ich im Falle, dass mir etwas passiert, meine Familie und meine Nachkommen bestmöglich absichern konnte.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Weiß ich schon, ja, aber meine Frage ist, ob es nicht noch einen anderen Grund gegeben hat.
Ing. Hubert Hödl: Ich kenne keinen anderen Grund.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also Vector wäre für Magna kein Problem gewesen?
Ing. Hubert Hödl: Ich kann das nicht beantworten.
Dann darf ich nur als Letztes noch fragen, wenn Sie es sagen wollen: Welcher Betrag ist denn in diese Familienstiftung am Ende der Geschäftsbeziehungen geflossen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe ja gesagt, wenn er antworten will. Wenn nicht: gut. – Ich danke Ihnen.
Ing. Hubert Hödl: Aber nur vielleicht so viel doch dazu: Bitte nicht die Umsätze von Gesellschaften, die sie über sieben Jahre erzielt haben, mit ausgeschütteten Gewinnen oder Dividenden gleichzusetzen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: So weit bin ich wirtschaftlich schon auf der Höhe (Auskunftsperson Hödl: Verzeihen Sie!), darum habe ich ja auch gefragt, welcher Betrag in die Stiftung geflossen ist. Den Umsatz werden Sie ja dort nicht hingeschickt haben. (Abg. Pilz: 3,7 Millionen!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, darf ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet erklären. – Herzlichen Dank.