Source: https://www.elo-forum.org/kdu-miete-untermiete/187658-jobcenter-nachzahlen-forderung-berechtigt-gemeldet.html
Timestamp: 2017-10-19 00:33:25
Document Index: 113144400

Matched Legal Cases: ['§ 44', '§ 44', '§ 44', '§ 46', '§ 48', '§ 48', '§ 44', '§ 44', '§ 48', '§ 44', '§ 48', '§ 48', '§ 40', '§ 44', '§ 44', '§ 46', '§ 48', '§ 48', '§ 44', '§ 48', '§ 40', '§ 44', '§ 44', '§ 44', '§ 44', '§ 44', '§ 44', '§ 48', '§ 44', '§ 48']

Muss das Jobcenter nachzahlen wenn die Forderung berechtigt ist, aber nicht gemeldet wurde? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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21.09.2017, 13:58 #1
ich versuche gerade eine Erhöhung meiner Miete rückwirkend vom Jobcenter erstattet zu bekommen. Konkret hat sich meine Miete bereits im Juni letzten Jahres erhöht, wobei ich im August letzten Jahres einen WBA ausgefüllt habe, in dem ich die Erhöhung nicht gemeldet habe. Mit anderen Worten: ich habe seit Juni letzten Jahres die Differenz von meinem Regelbedarf gezahlt, obwohl die Miete auch nach der Erhöhung noch weit unter der Angemessenheitsgrenze liegt (WG).
Meine Frage: wenn ich dem Jobcenter diese Änderung nicht gemeldet habe - aus welchen Gründen auch immer - muss das JC die Differenz nachzahlen wenn ich das jetzt anmelde und beweise (Kontoauszüge, etc)? Und was ist die Rechtsgrundlage dafür?
21.09.2017, 14:57 #2
AW: Muss das Jobcenter nachzahlen wenn die Forderung berechtigt ist, aber nicht gemeldet wurde?
also geht es immer noch um dieses Problem und wie ich aus dem Beitrag
entnehmen konnte, kann man ohne den Vertrag zu lesen dir hier nicht weiterhelfen, da muß erstmal eine gerade Linie rein.
https://www.elo-forum.org/kdu-miete-...erhoehung.html
Und was ist die Rechtsgrundlage dafür?
Ist zu einem dein Untermietvertrag und so richtig nachvollziehbar ist das nicht, wieso du jetzt nach fast einem Jahr das erst einreichen willst, da werden Fragen beim Jobcenter auftreten.
21.09.2017, 15:19 #3
ja das ist das gleiche Thema. Mein Untervermieter und ich haben das Problem jetzt folgendermaßen gelöst: er hat mir unter Einhaltung seiner 6-monatigen Kündigungsfrist zum Juni letzten Jahres gekündigt, zum 01. Juni haben wir einen neuen Untermietvertrag mit einer Inklusivmiete vereinbart - fertig. Das JC hat den Vertrag scheinbar auch so akzeptiert, allerdings wohl erst für zukünftige Zahlungen. Jetzt wollte ich wissen ob und auf welcher Rechtsgrundlage ich auch rückwirkend die höhere Miete verlangen kann. Gezahlt habe ich sie ja.
21.09.2017, 15:50 #4
Gar nicht. § 44 SGB X greift hier nicht. Denn da gilt:
Und du hast ja selbst angegeben, dass du die Erhöhung nicht angegeben hast.
21.09.2017, 15:53 #5
Gezahlt habe ich sie ja.
Aber nicht mitgeteilt. Von daher entfällt meines Erachtens auch eine rückwirkende Erstattung.
21.09.2017, 16:15 #6
Gar nicht. § 44 SGB X greift hier nicht.
Auch wenn es hier nicht um einen Verwaltungsakt geht? Ich fechte ja in dem Sinne keinen Beschluss an.
Wie läuft denn das eigentlich wenn jemand nachträglich seine elektr. Warmwasseraufbereitung als Heizkosten geltend machen möchte? Da hab ich auch öfters gelesen, dass das rückwirkend geht?
Aber es geht ja hier um einen gänzlich neuen Mietvertrag. Ist denn dann der gesamte Mietvertrag nichtig weil ich ihn nicht sofort gemeldet habe? Ich denke mir nur, wenn der Mietvertrag rückwirkend gilt, müsste dann nicht auch die Miete rückwirkend gelten?
BSG Urteil vom 3. März 2009 – B 4 AS 37/08 R -RdNr 24
Tatsächliche Aufwendungen für eine Wohnung liegen allerdings nicht nur dann vor, wenn der Hilfebedürftige die Miete bereits gezahlt hat und nunmehr deren Erstattung verlangt. Vielmehr reicht es aus, dass der Hilfebedürftige im jeweiligen Leistungszeitraum einer wirksamen und nicht dauerhaft gestundeten Mietzinsforderung ausgesetzt ist.
Wird das dadurch aufgehoben, dass ich die Erhöhung nicht sofort gemeldet habe?
Geändert von axellino (21.09.2017 um 16:33 Uhr)
Du musst einer wirksamen Mietzinsforderung ausgesetzt sein. Ohne den ganzen Sachverhalt zu kennen, bezweifle ich mal, dass die WIRKSAM nachträglich gefordert werden kann.
Wie weit soll das dann gehen, dass jeder rückwirkend mehr Miete fordert.?
22.09.2017, 06:52 #8
Der Mietvertrag ist nicht nichtig, aber du bist verpflichtet leistungsrelevante Änderungen unverzüglich zu melden. Das gilt für positive wie negative Veränderungen.
Kommst du dem nicht nach, musst du halt auch mit den Folgen leben.
Von was bis wann läuft denn dein aktueller Leistungszeitraum?
22.09.2017, 10:09 #9
Welche Verfahrensvorschrift wird in dieser Situation denn angewandt? § 44 SGB X kanns ja nicht sein, denn ich möchte ja nichts anfechten.
Von September 2017 bis August 2018. Ich hab die Änderung gerade erst zusammen mit dem WBA eingereicht.
Dass Veränderungen unverzüglich zu melden sind, steht in jeder EGV.
Des Weiteren müsste bei dir § 46 SGB X oder § 48 SGB X zum Tragen kommen.
Dein Bescheid ist ein VA und dieser ist auf der Basis deiner bisher gemachten Angaben rechtmäßig ergangen. Beide §§ sprechen aber nur von einer Aufhebung und Änderung mit Wirkung für die Zukunft. Somit ist die Aufhebung der alten Bescheide/VAe und der Erlass eines rückwirkenden Bescheids/VA ausgeschlossen.
peterseinbruder bedankte(n) sich...
22.09.2017, 13:45 #11
In § 48 SGB X im ersten Absatz, Satz 2 steht doch
die Änderung zugunsten des Betroffenen erfolgt
Das trifft doch genau auf mich zu? Dazu kommt auch noch:
In § 44 SGB X steht
Das trifft auf mich nicht zu, da ich diese Angaben nicht vorsätzlich falsch gemacht habe. Ich habe in meinem Untermietvertrag eine Inklusivmiete, da die Aufschlüsselung in unserer WG nicht möglich ist. Allerdings wusste ich nicht was eine Inklusivmiete ist und dass das JC bei einer Inklusivmiete die volle Höhe übernehmen muss und bin davon ausgegangen, dass ich die höheren Kosten selbst tragen müsste. Als ich eingezogen bin, haben der Untervermieter und ich geschätzte Nebenkosten in die Mietbescheinigung eingetragen und als ich eine BK-Nachforderung eingereicht habe, hat das JC mich auf die Mietbescheinigung verwiesen und wollte nur 5€ von 130€ übernehmen und meinten mehr würde mir nicht zustehen. Deshalb hab ich die Miete aus der Mietbescheinigung in den WBA eingetragen.
§ 44 SGB X bezieht sich auf rechtswidrige VA. Der liegt bzw lag nach meiner Ansicht aber bei dir nicht vor.
§ 48 SGB X zielt darauf ab, dass sich nach Erlass des VA eine wesentliche Änderung der Sach- und Rechtslage eingetreten ist.
Im Vergleich zu §§ 44, 45, welche die Korrektur anfänglich rechtswidriger Verwaltungsakt regeln, stellt die Vorschrift [ § 48 SGB X ] darauf ab, dass erst nach Erlass des betreffenden Verwaltungsakts eine wesentliche Änderung der Sach- und Rechtslage eingetreten ist.
(BeckOK SozR/Heße SGB X § 48, beck-online)
Dein Mietvertrag bestand aber schon und du hast die Miete zu niedrig angegeben. Daraufhin wurde der VA erlassen und somit ist die Veränderung nicht nach Erlass des VA eingetreten, sondern war schon vorher bekannt. Du hast allerdings versäumt, diese Änderung wahrheitsgemäß im WBA anzugeben bzw die richtige Höhe der Miete anzugeben.
So sehr ich dich auch verstehen kann, dass du das Geld gern wiederhaben würdest, so sehe ich aber auch dein Verschulden und sehe auch keine Grundlage, warum das JC jetzt die Miete nachzahlen soll, weil du falsche Angaben im WBA gemacht hast.
22.09.2017, 14:42 #13
48 SGB X zielt darauf ab, dass sich nach Erlass des VA eine wesentliche Änderung der Sach- und Rechtslage eingetreten ist.
Was ist denn mit der VA davor? Also dem Bescheid vor dem neuen Mietvertrag? Welche Fristen würden denn hier Anwendungen finden? Die Jahresfrist aus § 40 SGB II bezieht sich ja auf "rechtswidrige" VAs aus § 44 SGB X.
Geändert von peterseinbruder (22.09.2017 um 14:57 Uhr)
22.09.2017, 14:55 #14
Neuer Mietvertrag zum 01.06.2016 ?
Aus dem anderen Thema geht hervor, dass du den WBA am 30.08.2016 abgegeben hast. Der wirkt also auf den 01.08.2016 zurück.
Somit gäbe es höchstens eine Erstattung von Juni 2016 bis einschl. August 2016. Aber auch das ist fraglich.
Dem entgegen steht nämlich immer noch, dass du die Veränderung nicht rechtzeitig gemeldet hast, sondern erst 15 (!) Monate später. Wenn du es mittlerweile überhaupt gemeldet hast.
Da musst du noch aufpassen, dass dir keine Sanktion reingewürgt wird wegen Verstoß gegen die Mitwirkungspflichten.
Seepferdchen, peterseinbruder bedankte(n) sich...
22.09.2017, 16:06 #15
Das verstehe ich nicht, wenn der zum 01.06.2016 bestehende VA (von August 2015) in dem Sinne widerrufen wird und ich dann die höhere Miete erstattet bekäme, warum sollte dann der nachfolgende VA (August 2016) unberührt bleiben und der Rest nicht auch erstattet werden?
Ich hab mich noch ein bisschen weiter eingelesen und es scheint da einen juristischen Unterschied zu geben, zwischen der Rücknahme aus § 44 - 45 und dem Widerruf aus den § 46 - 47 SGB X. Beides sind wohl Unterfälle der Aufhebung. Die Rücknahme bezieht sich wohl ausschließlich auf VAs die von Anfang an rechtswidrig waren, der Widerruf auf VAs die von Anfang an rechtmäßig waren. Die Aufhebung nach § 48 SGB X bezieht sich auf VAs mit Dauerwirkung, bei denen sich etwas nachträglich geändert hat. Das würde in meinem Falle zutreffen auf den VA vom August 2015, da so ein Bescheid über Leistungen folglich ein VA mit Dauerwirkung ist..
In einer PDF von der Arbeitsagentur selbst, habe ich folgenden Satz zum § 48 SGB X gefunden:
Für die Aufhebung eines VA zugunsten des Betroffenen gelten keine Aufhebungsfristen.
Eine solche Aufhebung ist unter den sonstigen Voraussetzungen ohne zeitliche Begrenzung möglich. Bei rückwirkender Leistungserbringung ist allerdings zu beachten, dass
Leistungen nur bis zu 4 Jahren nachgezahlt werden können, da § 44 Abs. 4 entsprechend
anzuwenden ist (§ 48 Abs. 4 S.1).
https://www3.arbeitsagentur.de/web/w...22DSTBAI390442
Ich weiß jetzt nicht was ich davon halten soll. Gibts da schon neuere Gesetze? Die Jahresfrist aus § 40 SGB II bezieht sich ja auf "rechtswidrige" VAs aus § 44 SGB X.
Geändert von Curt The Cat (23.09.2017 um 08:51 Uhr)
22.09.2017, 21:04 #16
Weil die Änderung während der Laufzeit des vorherigen VA eingetreten ist und dann wäre dieser rückwirkend geändert.
Für den nachfolgenden VA ab August 2016 bestand die Änderung schon, aber du hast diese nicht mitgeteilt.
Deine Miete hat sich nicht nach Erlass des VA aus August 2016 geändert, sondern bereits davor. Somit ist die Falschangabe der Miete dein Verschulden und geht daher auch zu deinen Lasten.
Das hab ich aber bereits in Beitrag #12 erklärt.
23.09.2017, 08:45 #17
Wobei der nachfolgende VA dann ja "von Anfang an" schon falsch wäre da die zu Grunde gelegten Verhältnisse nicht mehr stimmen. Müsste dann nicht § 44 SGB X greifen wo drin steht:
Soweit sich im Einzelfall ergibt, dass bei Erlass eines Verwaltungsaktes das Recht unrichtig angewandt oder von einem Sachverhalt ausgegangen worden ist, der sich als unrichtig erweist, ... ist der Verwaltungsakt, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, mit Wirkung für die Vergangenheit zurückzunehmen. 2Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Betroffene vorsätzlich in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat.
Das mit dem vorsätzlich trifft bei mir eben nicht zu.
Aber danke dir dass du das so sportlich mit mir durchgehst, die meisten Leute wären mittlerweile entweder beleidigt oder genervt, weil sie nicht verstehen warum da jemand ständig nachhakt.. Und mir gehts logischerweise nicht um Recht, sondern um "richtig".
23.09.2017, 09:02 #18
"vorsätzlich" bedeutet, dass du wusstest, dass die Angaben falsch waren und das liegt ja bei dir vor. Andernfalls müsstest du das JC, die Widerspruchsstelle und/oder das SG davon überzeugen, dass dir die Mietehöhe aus deinem Mietvertrag nicht bekannt war und du deswegen eine falsche/zu niedrige Miete eingetragen hast.
Das wird dir aber niemand abnehmen und daher kannst du dich auch nicht auf § 44 SGB X berufen.
Ein Fall für § 44 SGB X wäre es bspw. wenn du die erhöhte Miete angegeben hättest, das JC aber weiterhin nur die vorherige niedrigere Miete gezahlz hätte. Dann könntest du diese Bescheide über § 44 SGB X noch prüfen lassen.
23.09.2017, 10:11 #19
"vorsätzlich" bedeutet, dass du wusstest, dass die Angaben falsch waren und das liegt ja bei dir vor.
Hmm, also zur Definition von Vorsatz im Zivilrecht steht:
das Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung im Bewusstsein der Rechtswidrigkeit.
Ich glaube damit verbunden ist auch eine Absicht etwas Unrichtiges zu seinem Vorteil zu nutzen. Alleine die Tatsache dass die niedrigere Miete zu meinem Nachteil war, würde dies schon ausschließen mMn.
23.09.2017, 10:17 #20
Damit hast du grundsätzlich schon recht.
Wenn du den Vorsatz aber bestreitest, damit der § 44 SGB X zur Anwendung käme, müsstest du nachweisen, dass es eben kein Vorsatz war, sondern nur eine Fahrlässigkeit deinerseits.
Und mal ganz ehrlich (auch zu dir selbst): Würdest du als Richter am SG einem Kläger abnehmen, dass er es fast anderthalb Jahre nicht gemerkt hat, dass da zu wenig Miete überwiesen wird?
23.09.2017, 10:29 #21
Ich würde gar nichts bestreiten denn ich würde es von vorne herein genauso erklären wie in Beitrag #11. Es geht ja hier nicht ums "merken", sondern darum dass ich zu meinem Nachteil gehandelt habe, weil ich vom JC falsche Angaben erhalten habe bzw. das JC erst gar keine Mietbescheinigung hätte verlangen dürfen.
Und mal ganz ehrlich: ich habe die höhere Miete ja gezahlt, insofern will ich mir hier nichts "ergaunern" - ich nutze das Gesetz lediglich genau dafür, wofür es vorgesehen ist: um das erreichen was richtig ist.
23.09.2017, 18:57 #22
Nein, du versuchst das Gesetz dafür zu benutzen, um deinen Fehler wieder geradezuziehen. Aber dafür ist es nicht gedacht.
24.09.2017, 00:51 #23
Wenn ich möchte das ein Verwaltungsakt nach § 48 SGB X aufgehoben wird, muss ich dann eig. auch einen Überprüfungsantrag stellen oder was wäre da das richtige Verfahren? Bzw. wenn ein Verwaltungsakt unter § 44 SGB X fällt und ein anderer unter § 48 SGB X??
berechtigt, forderung, gemeldet, jobcenter, nachzahlen
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