Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=31151.msg196204
Timestamp: 2020-02-18 20:13:11
Document Index: 251465377

Matched Legal Cases: ['§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 16', '§ 45', 'Art. 5', 'Art. 5', 'Art. 5', 'Art. 5', 'Art 5', 'Art. 5', 'Art. 5', 'Art. 5', 'Art. 5', 'Art 5', 'Art. 5', 'Art. 10', 'Art. 11', 'Art. 5', 'Art. 5', 'Art. 23', 'Art. 25']

Autor Thema: Verhältnismäßigkeitsgrundsatz - Geeignetheit/Erforderlichkeit/Angemessenheit (Gelesen 4655 mal)
« Antwort #15 am: 28. Juli 2019, 04:31 »
cc) Der Gedanke der Gegenleistung muss auch die rechtliche Gestaltung und vor allem den Veranlagungsmaßstab des Beitrags bestimmen (vgl. BVerfGE 9, 291 <298>). Eine Vorzugslast ist aber erst dann als sachlich nicht gerechtfertigt zu beanstanden und läuft dem Gleichheitsgrundsatz zuwider, wenn sie in einem groben Missverhältnis zu den verfolgten legitimen Abgabenzwecken steht (vgl. BVerfGE 20, 257 <270>; 83, 363 <392>; 108, 1 <19>; 132, 334 <350 Rn. 51>; 144, 369 <398 f. Rn. 66>).cc)
Theorien zur Legitimität von Staat und Herrschaft aus wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Legitimit%C3%A4t
Ich setze voraus, dass am Bundesverfassungsgericht Juristen tätig sind, die die Bedeutung von "legitim" kennen.
Wären die Bundesverfassungsrichter davon ausgegangen, dass die Handlung formaljuristisch korrekt wäre, hätten sie geschrieben, "den verfolgten legalen Abgabenzwecken".
Das dürfte auch der Grund gewesen sein, dass der Bezug zum Grundgesetz bei dem "Bruderurteil" nicht thematisiert wurde.
Ich sehe das also so, der Bürger hat auf Grund der faktischen Staatsgewalt hinzunehmen, dass er den Rundfunkbeitrag zu zahlen hat.
Womit die Begrifflichkeit der "Schutzgebühr" ihre Berechtigung erlangt.
Dies sollte jedoch nur Schurkenstaaten vorbehalten sein.
« Letzte Änderung: 29. Juli 2019, 03:30 von Bürger »
« Antwort #16 am: 28. Juli 2019, 07:26 »
Die vom BVerfG genannten Entscheidungen sollten gesichtet werden.
BVerfGE 20, 257, Rn. 27 ->Begriff "legitim" als Teil des Begriffes "Aktivlegitimation";
in der Sache ging es um Gebühren der Kartellbehörden; die angegriffene Norm wurde als verfassungswidrig verworfen;
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv020257.html
BVerfGE 83, 363 -> Krankenhausumlage des Landes Rheinland-Pfalz, nicht gekippt;
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv083363.html
BVerfGE 132, 334, Rn. 25, 28, 34, 40, 52, 58 -> -> Begriff "legitim" als Teil der Begriffskombination "legitimer Abgabezweck";
in der Sache ging es um die Rückmeldegebühr des Landes Berlin, die für nichtig erklärt wurde;
- 2 BvL 51/06 -, Rn. (1-73),
BVerfGE 144, 369, Rn. 66 -> Begriff "legitim" als Teil der Begriffskombination "legitimer Abgabezweck";
in der Sache ging es um die Rückmeldegebühr des Landes Brandenburg, die für nichtig erklärt wurde;
- 2 BvL 2/14 -, Rn. (1-113),
Der Begriff "legitim" scheint also nicht so abstrakt gedeutet werden zu können, wie es User U15000 einbringt?
Es wird in einem neuen Thema zu klären versucht, was unter einem "legitimen Abgabezweck" im Sinne des BVerfG zu verstehen ist - siehe nunmehr unter
BVerfG - 2 BvL 51/06 - Legitimer Abgabezweck
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31768.0.html
« Letzte Änderung: 29. Juli 2019, 03:40 von Bürger »
« Antwort #17 am: 28. Juli 2019, 21:06 »
Link zu einer Beschreibung, wie eine Prüfung einer Verfassungsbeschwerde abgelaufen sein kann.
BVerfG Beschluss vom 6. 5. 2014 (2 BvR 1139-1141/12) NVwZ 2014, 1306 Fall (Weinabgabe)
http://www.juratelegramm.de/faelle/oeffenliches_recht/BVerfG_NVwZ_2014_1306.htm
Die Verlinkung erfolgte wegen dem Bezug zu "legitime" ... Lesart.
demokratischen Legitimation, Sachlich-inhaltliche Legitimation, Legitimationsniveau und demokratischer Legitimation aller Entscheidungsbefugten, sowie Demokratieprinzip
@Moderator vermutlich sollte das hier zusammen mit dem Beitrag zuvor noch verschoben werden.
Vielleicht reicht dann ein Link zum verschobenen Themenpunkt.
Moderation/ Ausgliederung bleibt vorbehalten - ebenso eine Präzisierung des Thread-Betreffs.
Zwischenzeitlich Fortsetzung der Diskussion zu "legitimer Abgabezweck" bitte unter
Hier im Thread ab nun bitte nur noch eng und zielgerichtet zum eigentlichen Kern-Thema, welches da lautet
Danke für allerseitiges Verständnis und allerseitige konsequente Berücksichtigung!
« Letzte Änderung: 29. Juli 2019, 03:49 von Bürger »
« Antwort #18 am: 06. August 2019, 16:37 »
Was Lev hier gepostet hat ist das eigentlich Kernproblem des Rundfunkurteils. Ich habe mir gründlich darüber den Kopf zerbrochen, ob man die Aussagen irgendwie retten kann, aber es ist offensichtlich grober Unfug den das Gericht aus einer Stellungnahme der Rundfunkanstalten kopiert zu haben scheint. Keine Argumentation, nur Behauptungen und irrelavante Zusammenhänge á la "Der öffentlich-rechtliche Rundfunk bietet ein Programm an, das so auf dem freien Markt nicht erhältlich ist (siehe oben Rn. 77 ff.)." Wo ist der Beweis dieser Behauptung?
1. Ein Ausufern des Rundfunks in völlig überflüssige Bereiche wird als großes "Angebot" verkauft. Nach dem Motto: Je teurer, je weniger Missverhältnis??? HÄ??? Man muss das Missverhältnis zum Notwendigen berechnen und nicht zum existierenden Rundfunk.
2. Kein Vollprogramm der Welt kostet das was der Rundfunk kostet (>9 Milliarden).
3. Selbst wenn kein Angbot so ist, wie das der Öffis, so liegt das doch womöglich einfach an Verdrängungseffekten (z.B. Fußballlizenz).-> Begründet also nichts.
4. Von Qualität keine Spur einer Behauptung. Stattdessen wird die alte Werbefreiheit hervorgekramt. Aber Werbung würde die Öffis niemals finanzieren können (weil die für den Mist den sie machen viel zu teuer sind!)! Also ist die Nichtwerbung überhaupt kein Verkaufsargument. Das begründet vielleicht 1 von 8 Gebührenmilliarden. Da wird einfach mal eben über 7 Milliarden "hinweggesehen".
5. Zahlen die Öffis im Gegensatz zu den Privaten keine Mehrwertsteuer auf die Beiträge. Der Vergleich hinkt schon da um fast 20%.
6. Alle Rechnungshofberichte die ich kenne zerreißen den Rundfunk als Misswirtschaftsladen (Löhne und Pensionen zu hoch etc.).
Die Passage strotzt nur so vor Unkenntnis über die realen Verhältnisse. Das kann an den mangelnden Vorbringungen der Beteiligten liegen, ist aber wirklich ein großes Problem für die Verhältnismäßigkeitsargumentation. Daher versuche ich jetzt nicht mehr die Abgabe anzugreifen, sondern die (ungenügende) Leistung und die Art der Leistungserbringung, die nicht im Einklang mit den Haushaltsgrundsätzen steht.
« Antwort #19 am: 06. August 2019, 19:29 »
Man muss das Missverhältnis zum Notwendigen berechnen und nicht zum existierenden Rundfunk.
Nein, erst muss geprüft werden, welche Maßnahme die richtige wäre um das Ziel zu erreichen. Aber dazu muss zuerst das Ziel bestimmt werden. -> Was ist das Ziel der staatlichen Maßnahme Rundfunkanstalten zu erschaffen mit dem Auftrag Angebote zu erbringen.
Dann kann geprüft werden ob die Folge "Rundfunkbeitrag" dieser gewählte Maßnahme, bei welcher das Bundesverfassungsgericht der Meinung ist, dass kein Missverhältnis zwischen gebotener Leistung und Beitragshöhe bestehe, überhaupt geben kann. Denn es kann bereits sein, dass die Maßnahme Rundfunkanstalten zu unterhalten mit dem Ziel Angebote zu erbringen die falsche Maßnahme zum Erreichen des Ziels ist und es mildere Mittel gab und jetzt gibt.
« Antwort #20 am: 06. August 2019, 19:50 »
Der öffentlich-rechtliche Rundfunk bietet ein Programm an, das so auf dem freien Markt nicht erhältlich ist (siehe oben Rn. 77 ff.).
Das Angebot umfasst gegenwärtig zehn bundesweite Fernsehprogramme von ARD und ZDF in Form von Voll-, Spartenprogrammen und Programmen als Zusatzangeboten, neun „Dritte Fernsehprogramme“ sowie ein Bildungsprogramm (vgl. § 11b RStV). Im Bereich Hörfunk werden derzeit insgesamt 67 Programme angeboten (vgl. § 11c RStV; 21. KEF-Bericht, Tz. 39). Hinzu kommen zahlreiche Telemedienangebote (vgl. § 11d RStV). Der öffentlich-rechtliche Rundfunk beschränkt sich auf einen minimalen Teil an Werbung (vgl. § 16 Abs. 1 RStV: durchschnittlich 20 Minuten werktäglich).
Privater Rundfunk hingegen geht mit der Zulassung deutlich gesteigerter Werbefinanzierung einher (vgl. § 45 Abs. 1 RStV: 20 % je Stunde). Entgeltpflichtige Vollprogramme kosten deutlich mehr, andere entgeltpflichtige Programme hingegen erfassen lediglich Sparten und bieten nur einen Ausschnitt aus dem Leistungsspektrum des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.
Vor diesem Hintergrund steht dem Rundfunkbeitrag auch bei Belastung mit der vollen Höhe des Rundfunkbeitrags eine äquivalente Leistung gegenüber.
Das greife ich mal auf in Richtung nur Hörfunk oder Fernsehen in Bezug auf Verhältnismäßigkeit.
Hörfunk ist wesentlich preiswerter zu produzieren als Fernsehen. Wo ist da die Verhältnismäßigkeit?
"gebotener Leistung" ?
Dann : "Der öffentlich-rechtliche Rundfunk bietet ein Programm an, ... " Ja, ein Programm wird angeboten, aber keine Leistung. Diese könnte bei Nutzung entstehen. Das nennt sich dann Nutzung.
Wie soll diese Leistung bemessen werden. Wann kommt eine Leistung zustande?
Was ist überhaupt eine Leistung?
Dieser Begriff der Leistung ist an dieser Stelle absolut wesensfremd.
Wird denn Rundfunk nach Leistung konsumiert?
Es ist doch piepegal, wieviel Programme da existieren, wenn man die nicht schauen, konsumieren will.
Dann habe ich Null-Nutzung, ergo Null-Leistung.
"Vor diesem Hintergrund steht dem Rundfunkbeitrag auch bei Belastung mit der vollen Höhe des Rundfunkbeitrags eine äquivalente Leistung gegenüber."
Welche äquivalente Leistung soll das sein, frage ich mich ganz besorgt? Dann mal her mit der äquivalenten Leistung. Das hört sich nach Framing an.
Eben nicht. Es steht nur ein Angebot gegenüber, welches z.B. nicht genutzt werden will oder nur Hörfunk.
Ja, eben, wie verhält es sich mit dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz von Null-Nutzung, nur Hörfunk und Fernsehen?
« Antwort #21 am: 06. August 2019, 20:11 »
Zitat von: gez-negativ am 06. August 2019, 19:50
Es geht hier im Thema nicht um die Verhältnismäßigkeit zwischen Null-Nutzung, nur Hörfunk und Fernsehen. Bitte beachten.
Es geht hier um die Prüfung der Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes z.B. in Bezug auf Geeignetheit, Erforderlichkeit, Angemessenheit der staatlichen Maßnahme zum erklärten Ziel der staatlichen Maßnahme.
Das beginnt mit Feststellung was die staatliche Maßnahme genau ist. Was das Ziel der staatlichen Maßnahme ist und geht dann über in die Prüfung nach dem Schema.
Bitte dazu nochmal im ersten Beitrag lesen unter 1. Allgemein und 3. Im öffentlichen Recht
Es geht um den "angestrebten Erfolg", die "herbeigeführten Nachteile" und die Abwägung ob diese "deutlich größer sind, als diejenigen, die durch sie abgewendet werden sollen".
Dazu ist die staatliche Maßnahme zu bestimmen. Dann das Ziel also der "angestrebten Erfolg". Dann die "herbeigeführten Nachteile". Usw.
Der Rundfunkbeitrag ist nur eine Folge dieser staatlichen Maßnahme.
Die Abgrenzung dieser staatlichen Maßnahme zu anderen Mitteln, welche besser geeignet wären muss erfolgen.
« Letzte Änderung: 06. August 2019, 20:21 von PersonX »
« Antwort #22 am: 06. August 2019, 23:13 »
Zitat von: PersonX am 06. August 2019, 20:11
Das Problem ist, dass Du am Ende immer dabei landest, dass Politik und Rundfunk unabhängig sein müssten, es aber aufgrund vieler Wechselwirkungen nicht sind. Das hat alles nichts mit dem Gesetz zu tun, sondern mit der Umsetzung in der Praxis. Dazu fehlen Gesetze. Das Fehlen dieser Gesetze ist aber nur schwer einzuklagen, weil alle vorhandenen Gesetze durchgewunken werden. Da kommst Du auch mit Geeignetheit, Erforderlichkeit, Angemessenheit kaum dran.
Ich versuche diese Sicht kurz zu erläutern:
Die Maßnahme(n) sind die verschiedenen Rundfunkstaatsverträge.
Das Ziel ist "Freie, objektive Information für jedermann"(GG Art. 5)
Das Ziel kann man mit diesen Verträgen erreichen. Dass die Verträge nicht zwingend das Ziel erreichen (und auch tatsächlich nicht erreichen) ist egal.
Die Behauptung es gäbe ein meritorisches Informationsgut wird vom BVerfG grundsätzlich angenommen. Damit ist obiges Handeln erforderlich und geeignet.
17.50€ sind das Grundrecht wert, also ist es angemessen
Das eigentliche Problem, dass die Information nicht objektiv ist, dass man nicht beweisen kann, dass andere Verfahren besser wären, dass alles von ineffizienten Parteiklünglern geleitet wird, die sich nur selbst bedienen und überhaupt kein Interesse an dieser Grundrechtsausübung haben usw. usf. steht alles nicht im Gesetz.
Natürlich gibt es bessere Lösungen:
Wenn ich jedem Bürger 3€ im Monat aus Steuermitteln gebe, die er ausschließlich für zertifizierte Informationsversorgung ausgeben darf (kostet etwa 3 Milliarden), läuft alles extrem viel günstiger und besser. Aber vor dieser einfachen Tatsache kann man als Richter auch einfach die Augen verschließen und die obigen Behauptungen aufstellen.
Die "Maßnahme" ist übrigens Rundfunkplanwirtschaft. Wieso entegegen aller Erfahrungen ausgerechnet beim Rundfunk Planwirtschaft der große performante Heilsbringer sein soll, hat noch kein Intendant oder Richter erklärt.
« Antwort #23 am: 17. August 2019, 11:52 »
PersonX braucht etwas Zeit, um zu antworten.
Zitat von: NichtzahlerKa am 06. August 2019, 23:13
Das Problem ist, dass Du am Ende immer dabei landest, dass Politik und Rundfunk unabhängig sein müssten, es aber aufgrund vieler Wechselwirkungen nicht sind…
Diese Aussage könnte präziser sein. Vielleicht in der Art, Rundfunk, als "ein" Mittel um Informationen zu verbreiten, darf nicht durch den Staat beherrscht werden. Es könnte weiter gefasst werden auf andere Mittel.
Es darf ebenfalls keinen beherrschenden Einfluss auf die Information selbst geben.
Das hat alles nichts mit dem Gesetz zu tun, sondern mit der Umsetzung in der Praxis. Dazu fehlen Gesetze.
Es ist die Aufgabe der jeweiligen Regierung den Rahmen nach Art. 5 GG auch für den "Rundfunk" so zu setzen, dass alle nach Art. 5 GG Ihre Rechte wahrnehmen können. Eine schlechte Regierung, welche Ihre Pflicht nicht erfüllt, kann dabei wahrscheinlich über das Mittel der Pflichtverletzung angegriffen werden. Zu prüfen wäre also ob der Rahmen zur Gewährleistung der Rechte aus Art. 5 GG ordnungsgemäß gesetzt wurde. Das könnte somit auch ein VG Richter prüfen, Stichwort Amtsermittlungspflicht.
Da kommst Du auch mit Geeignetheit, Erforderlichkeit, Angemessenheit kaum dran…
Im ersten Schritt nicht, denn zuerst muss bestimmt werden, wie der Rahmen sein müsste, damit alle Ihre Rechte aus Art 5 GG wahrnehmen können, also jeder einzelne. Dazu müssen diese Rechte explizit aufgelistet sein. Ebenfalls ob aus Art. 5 GG Pflichten erwachsen können. Also ohne Blick auf vorhandene Rundfunkanstalten und Rundfunkbeitrag. Es muss geprüft werden wie der Rahmen sein sollte, jedoch nicht wie er aktuell ist. Erst dann kann ein Vergleich gezogen werden.
Das erscheint nur als Teil, es fehlt hier die Prüfung der Angemessenheit gegenüber einer anderen Umsetzung und die Abwägung warum diese Umsetzung gewählt wurde.
Auch in einer anderen Gestaltung Rahmen, darf davon ausgegangen werden, dass es meritorische Informationen geben darf. Die Frage welche sich dazu stellt ist, wie und durch wen diese produziert werden sollten? In welchem Umfang? Durch welche Gruppe, wenn für die Allgemeinheit vorgesehen, finanziert? Diese Thematik kann jedoch losgelöst vom Rundfunk selbst betrachtet werden, da Art. 5 vereinfacht auf Information unabhängig der Übertragung gelesen werden sollte. Diese Prüfung hat das Bundesverfassungsgericht doch noch nicht angestellt oder doch?
Die Frage ist nicht ob ein Grundrecht 17,50€ wert ist, sondern durch 17,50€ Rechte verkürzt werden und diese Verkürzung durch einen anderen Rahmen vermeidbar ist. Ein anderer Rahmen besser geeignet ist. Dazu müssen die Nachteile, welcher der aktuelle Rahmen bringt ermittelt werden. Stichwort Amtsermittlungspflicht, damit der Richter zukünftig weiß wohin er laufen soll muss Ihm der Weg gezeigt werden. Es gilt nicht unmittelbar den Bescheid anzufechten, sondern die Grundlage den Rahmen und dabei muss am Anfang angefangen werden. Es muss aufgezeigt werden, dass es andere Rahmen in Bezug zum Art. 5 GG gibt und diese einen geringeren Nachteil mit sich bringen. Damit kann geprüft werden ob der Rahmen mit dem Teil "dualen Rundfunkordnung" das Übermaßverbot verletzt. Denn denkbar wäre eine andere Gestaltung, wo jedem privaten Anbieter
Förderung "Beihilfe" zukommen kann für die Herstellung und Verbreitung meritorisches Gutes. Dabei könnte es auch Auflagen und Wettbewerb geben.
Der aktuelle Rahmen muss deshalb in Summe angegriffen werden, weil die privaten mit kontrolliert werden und diese Kosten dafür nicht aus Steuern gedeckt sind. Ihnen durch Mittelentzug
die Weiterentwicklungsmöglichkeiten beschnitten sein können. Das trifft nicht nur auf Anbieter von Informationen über Rundfunkkanal zu, sondern ebenfalls Druck. Mal abgesehen vom Medium des Internets, welches die "Duale Ordnung" als Teil eines Rahmens in Bezug zu Art. 5 GG in Frage stellt.
« Letzte Änderung: 09. Februar 2020, 17:00 von Bürger »
« Antwort #24 am: 18. August 2019, 10:50 »
Zitat von: PersonX am 17. August 2019, 11:52
Im ersten Schritt nicht, denn zuerst muss bestimmt werden, wie der Rahmen sein müsste, damit alle Ihre Rechte aus Art 5 GG wahrnehmen können, also jeder einzelne.
Hat es diesen Rahmen nicht bereits? Hierzu siehe die ganzen Diskussionen um EMRK und Charta; beide bilden für Europa wie Deutschland den Grundrahmen dessen, was der Bürger vom Staat für sich einfordern kann.
Einen speziellen Rahmen nur für den Art. 5 GG kann es ob seines Absatzes 2 nicht geben; zumal dann auch die jeweiligen Absätze des Art. 10 EMRK, (Bundesrecht), wie auch Art. 11 Charta entgegenstehen würden?
Ebenfalls ob aus Art. 5 GG Pflichten erwachsen können.
Siehe Art. 5 Absatz 2 GG:
Und vom BVerfG wissen wir, daß die allgemeinen Gesetze auch dem Rundfunk Grenzen setzen dürfen, denn ein "allgemeines Gesetz" ist eines, das für alle gilt und nicht nur für einen von allen.
Die Frage ist nicht ob ein Grundrecht 17,50€ wert ist, sondern durch 17,50€ Rechte verkürzt werden und diese Verkürzung durch einen anderen Rahmen vermeidbar ist.
Auch das ist nicht die Frage, wenn man sich die Begriffe "Grundrecht" vs. "Grundpflicht" gegenüberstellt. Wohingegen der Begriff "Grundrecht" defaktisch mit EMRK, Charta, Grundgesetz und den Landesverfassungen ausgestaltet ist, wurde der Inhalt des Begriffes "Grundpflicht" nahezu nicht definiert.
Der Begriff "Pflicht" wird aber als Teil anderer Wörter durchaus genannt, bspw. in Art. 23 GG, wo es um die Zusammenarbeit von Bund und Land gegenüber Europa und zur Realisierung von Europa geht oder in Art. 25 zur verpflichtenden Bindung an völkerrechtliche Verträge.
Dazu müssen die Nachteile, welcher der aktuelle Rahmen bringt ermittelt werden. Stichwort Amtsermittlungspflicht, damit der Richter zukünftig weiß wohin er laufen soll muss Ihm der Weg gezeigt werden.
Genügt die reale juristische Ausbildung diesen Anforderungen?