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Timestamp: 2019-08-21 02:37:03+00:00
Document Index: 166532679

Matched Legal Cases: ['art. 106', 'sentenza ', 'art. 106', 'sentenza ', 'sentenza ', 'art. 50']

Congresso UNIMO Roma 7 novembre 2014 – Intervento del Dott. Massimo Orlando intercalato da contributi di altri relatori | U.N.I.M.O.
Congresso UNIMO Roma 7 novembre 2014 – Intervento del Dott. Massimo Orlando intercalato da contributi di altri relatori
Intervento del dott. MASSIMO ORLANDO al CONGRESSO UNIMO
– Roma 7 novembre 2014
Buonasera faccio parte dell’ufficio legislativo, ma ovviamente parlo per me stesso, illustrerò sicuramente le linee di fondo del disegno di legge che forse non conoscete completamente, però poi ci sono dei temi politici su cui non mi posso esprimere, quindi affronto subito l’argomento così…
Perché qui c’è il problema di pensare al futuro e poi anche e soprattutto di pensare al transitorio, è chiaro che il parlamento ha ceduto varie volte alle richieste che sono provenute dai giudici onorari, di proroga, l’ultima volta è stata data (caso unico) per due anni invece in genere si è sempre accordata la proroga per un anno, e quindi si è alimentata una aspettativa nei confronti dei magistrati onorari che si sono visto prorogati per anni l’incarico e questo li ha indotti ad abbandonare la loro attività professionale. Questo sicuramente è un problema per cui c’è un concorso di colpa tra chi ha chiesto e chi ha concesso, ma in ogni caso è una situazione che va risolta.
Il disegno di legge delega dovrebbe ottenere il via libera da parte del Ministero dell’Economia, entro la settimana prossima, e dovrebbe essere presentato in parlamento.
Per quanto riguarda quindi, il transitorio la riforma, questo disegno di legge cerca di farsi carico, ovviamente, poi può anche non corrispondere alle aspettative di tutti, poi nell’inter parlamentare, chi ha argomenti da spendere, li spenderà. Si prevede la possibilità fino a 12 anni per le persone (4 quadrienni) la possibilità di confermare le persona già in servizio, all’entrata in vigore del decreto legislativo, i magistrati che non hanno ancora compiuto quarant’anni di età possono essere confermati di quadriennio in quadriennio per 16 anni, invece, quelli che hanno compiuto i quarant’anni possono essere riconfermati per 12 anni, tra l’altro, è anche una norma per cui coloro che hanno ottenuto una proroga per 12 anni che allo scadere dei 12 anni di conferma, subordinata alla approvazione del consiglio giudiziario, e CSM, se non hanno compiuto 65 anni di età, possono essere riconfermati un’ultima volta fino al raggiungimento di 68 anni di età. Questa è la norma transitoria per i magistrati già in servizio, certo è chiaro che qui c’è il problema che chi ancora non ha compiuto il quarantesimo anno di età (ad esempio39 anni) può essere confermato per 16 anni arriva al limiti all’età di 55 anni, non si riesce a capire perché non ha questa clausola di salvezza che hanno quelli che hanno già compiuto 40 anni. Questo è un problema politico, poi un problema costituzionale, perché tutti i pubblici dipendenti, (i magistrati art. 106 cost) gli altri il 97, devono essere assunti per concorso, però è chiaro che se si vuole fare una soluzione si può anche trovare.
E poi c’è il problema economico, bisogna trovare la copertura per la contribuzione, perché per l’assistenza per i contributi previdenziali ed assistenziali.
Per quanto riguarda, e da questo punto di vista, sempre per i magistrati già in servizio, si dà la possibilità al legislatore delegato,di prevedere per costoro per previdenza forme di copertura previdenziali senza oneri per lo Stato pagati dai magistrati già in servizio, da questo di vista il problema finanziario non c’è, se si decidesse di lasciarli fino ad una certa età che potrebbe essere 68 per questo disegno di legge, o maggiore o minore, comunque, la copertura previdenziale sarebbe pagata dai magistrati di tasca loro. Ma poi c’è questa sentenza del Tribunale di Torino che conoscete tutti, secondo la quale ( è stata fatta per i vice procuratori onorari ma non dovrebbe cambiare molto il discorso) sarebbe una forma lavoro assimilato al lavoro dipendente per la continuità della collaborazione, quindi occorre vedere come va a finire l’iter processuale di questa pendenza di Torino, tra l’altro, c’è una procedura alla Corte di GIustizia, che dovrebbe essere decisa in breve, quindi, per quanto riguarda il problema della copertura previdenziale non è detto che alla fine non verrà assegnato al legislatore delegato di imporre ai magistrati onorari di pagarsi la previdenza, se venisse affermato il principio del lavoro parasubordinato per cui deve essere pagata dallo Stato ci sarebbe l’obbligo. Questo è il problema del transitorio, che è un problema più che altro politico, bisogna vedere come si vuole fare, perché per quanto riguarda la copertura previdenziale quello che si paventa è la possibilità di aprire un discorso analogo a quello dei giudici tributari, che non hanno la temporaneità, non hanno neanche la copertura previdenziale, sinceramente non riesco a fare alcuna previsione.
Per quanto riguarda il tema che mi interessa di più perché è più tecnico, è il “progetto futuro”, io sono molto pessimista della capacità della pubblica amministrazione di fare di sottrarsi ad una regola generale ossia che in Italia, non c’è niente di più definitivo del transitorio, da sempre abbiamo avuto questo problema, quindi ci siamo scervellati per capire come si poteva fare per evitare che tra dieci anni o 15 anni di trovarci nella stessa situazione, dei magistrati onorari entrati in via temporanea con norme di legge come per i gdp anche loro sono entrati con norme che prevedono 3 anni più tre anni, formulino richieste di stabilizzazione.
Vado subito al sodo, poi lo illustro, secondo me l’unico modo, per evitare che questa situazione si ripeta è puntare sull’unico argomento che in genere funziona che è quello del compenso, come diceva Sabelli prima, il Giudice onorario prima della introduzione del giudice unico, perché non mi risulta che abbia mai rivendicato avanzato richieste di stabilizzazione? Perché non era pagato. Lo faceva anche per un ritorno egoistico perché aveva la possibilità di formarsi e di vedere più pratiche, avere una formazione molto più ampia di quella che poteva avere rispetto lavorando solo come avvocato, ma poi proprio perché non era pagato ad un certo punto decideva di lasciare, perché aveva nel frattempo, parallelamente avviato la sua attività professionale e riteneva che fosse venuto il momento di lasciare questo incarico onorario. Nel momento in cui il giudice onorario e il giudice di pace è diventata una attività molto remunerativa, è chiaro che a questo punto le richieste di conservare l’incarico erano inevitabili, e faccio solo l’esempio. io sono un ragioniere mancato, cerco sempre di trovare i dati, soprattutto i soldi, noi spediamo 140 milioni di euro all’anno, di cui…
abbiamo meno di 2000 giudici di pace, meno di 2000 giudice di tribunale e meno di 2000 vice procuratori onorari, i vice procuratori guadagnano 12 milioni, qualcosa come 12 mila euro all’anno, i giudici onorari e giudice di pace, (2000 uno 2000 gli altri) ai giudici onorari guadagnano di media 7000 euro, i giudici di pace di media 47 mila euro, questa è la differenza. Allora, il ragionamento che dall’inizio si è cercato di fare, e devo dire che forse non siamo riusciti a farlo capire noi, era il discorso che posto che, possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo sulle risorse, che la giustizia produce imposta sul registro, tutte cose vere, ma noi abbiamo un debito pubblico che dal 2016 se non cambia il fiscal compact dobbiamo ridurre di 50 milioni l’anno, abbiamo il 3% come tagliola annua, di rapporto tra deficit e pil, percui noi abbiamo cercato di muoverci nel quadro finanziario esistente.
L’idea era quella: non si può parlare di statuto unico della magistratura onoraria, se, come faceva il disegno di legge Caliendo, continuiamo a lasciare differenziati i criteri del compenso, perché a quel punto è chiaro che il compenso è una delle cose più qualificanti, tutti cercano di lavorare per avere una giusta retribuzione, per cui avevamo detto, cerchiamo di fare una figura unica del giudice onorario e quindi, introduciamo tutto nell’ufficio del giudice di pace, i giudici onorari di tribunali confluiscono nel giudice di pace ed in questo modo mi sembrava abbastanza logico far capire che 47 mila euro li dividiamo in due rapidamente, credevo che su questo piano fosse logico aspettarsi un appoggio incondizionato a questa impostazione da parte dei giudici onorari, che non ho visto.
ROSSANA FERRARI :-SU questo aspetto della unificazione delle due categorie di magistrati onorari anche per recuperare risorse economiche attraverso una redistribuzione di quelle esistenti, si invece-
ORLANDO: -Che io no ho visto veramente,. Il tentativo è stato questo, adesso vediamo un pò. Per quanto riguarda gli altri principi ispiratori..
Mi ritrovo con moltissime cose che sono state dette dal Presidente Panzani e dal Presidente Sabelli, perché abbiamo cercato di prevedere un incremento del controllo da parte del presidente del Tribunale, per cui uno dei criteri direttivi della legge delega, è quello di assegnare al presidente del tribunale o suo delegato, il compito di coordinare l’ufficio del giudice di pace, perché per la procura è diverso, il vice procuratore è già incardinato presso la procura, è chiaro che vi è già il controllo del procuratore capo o aggiunto delegato. Il Presidente del Tribunale ha il coordinamento del giudice di pace, e ci son due cose in cui credo molto: uno è il criterio di assegnazione automatica degli affari (il principio del giudice naturale vale anche per il giudice dei pace) e soprattuto il volume enorme di fascicoli non consente una assegnazione manuale, soprattutto, se poi l’assegnazione va attribuita al presidente del tribunale o sezione delegato.
L’altra cosa che penso sia molto importante è la previsione di legge che renda obbligatoria la tenuta di riunioni trimestrali da parte dei giudici del tribunale e giudici di pace, magari per argomenti di interesse, su questo coordinamento e scambio di informazioni giurisprudenziali, è di auspicio per favorire scambio di esperienze e conoscenze tra giudici professioni e giudici che non lo sono e magari hanno una maggiore difficoltà a coordinarsi tra loro e magari probabilmente ad aggiornarsi. Questo è uno dei punti, assieme ai compensi, qualificanti.
L’altra questione la istituzionalizzazione dell’ufficio del processo, il decreto 190 del 2014 abbiamo fatto una norma, convengo che è abbastanza di bandiera, non si è potuto ..
Abbiamo previsto che ne fanno parte i cancellieri, gli stagisti, e poi anche i magistrati onorari, per i cancellieri finché non si trovano le risorse per fare una seria riqualificazione dei cancellieri, io sono in magistratura da 22 anni, non so avremo delle difficoltà a individuare un cancelliere da inserire nell’ufficio del processo, se l’inserimento nell’ufficio del processo serve a delegare a consentire al giudice la predisposizione dei provvedimenti oppure la relazione di minute di provvedimenti o lo studio del fascicolo, la ricerca giurisprudenziale, per i cancellieri secondo me, per il materiale umano che abbiamo non lo consentirebbe. Teniamo conto che ultimo concorso è stato fatto nel 1997, forse adesso, non so se si farà un concorso per 1000 cancellieri, magari con i nuovi si potrebbe fare.
Poi nell’ufficio del processo, fanno parte gli stagisti, e lì penso che si tratta di persone giovani, sia perché hanno il benefit dell’ingresso diretto al concorso in magistratura, sia perché è prevista una indennità analogamente a quanto avviene in sede regionale, dovrebbe decollare, funzionerà.
C’è l’altra componente, che è proprio la magistratura onoraria, lì la magistratura onoraria, finché secondo me sempre, finché non si approverà il disegno di legge delega della riforma della magistratura onoraria, finché non si faranno i decreti legislativi delegati, l’inserimento del giudice onorario nell’ufficio del processo non potrà essere attuato, perché l’idea che nel disegno di legge delega, è quella di ridisegnare i compiti della magistratura onoraria in queste tre modalità:
due compiti che saranno svolti dal magistrato onorario come componente dell’ufficio del processo, e sono la predisposizione di attività di assistenza e ausilio nei confronti del giudice, (studio preliminare dei fascicoli, ad esempio predisposizione dei provvedimenti, ricerca giurisprudenziale e così via), l’altra attività, non di ausilio, ma è a me sembra molto un’idea innovativa e che va contro l’idea del presidente Panzani, il quale è contro l’idea dell’affiancamento, perché rischia di porsi in contrasto con il principio del giudice naturale, così si prevede la possibilità di delegare al giudice onorario alcuni compiti, provvedimenti che però non devono essere definitori, sentire le prove, ammettere le prove, liquidare i compensi, la chiamata del terzo, dare le proroghe alle consulenze, tutto questo consentirà (di questo sono abbastanza convinto, però ognuno può essere traviato dal proprio convincimento e testa e pensa a come ha lavorato lui negli anni), almeno per il giudice civile, forse per il penale la escussione dei testi non può essere delegata, c’è il principio dell’immutabilità, però nel civile, se al giudice togliessero adempimenti di scarso impegno che richiedono molto tempo, potrebbe produrre molto più e meglio. Non deve essere incrementata la quantità ma anche la qualità per ridurre il numero degli appelli, perché l’ufficio veramente in sofferenza è la corte d’appello non tanto il tribunale.
Questo discorso della delega io credo che sia un’idea innovativa che evita il collo di bottiglia, perché se io devo affidare la redazione dei provvedimenti a un giudice onorario e poi dopo lo devo firmare, si crea il collo di bottiglia, perdo tempo a controllare, invece, l’idea è delegare provvedimenti non definitori sulla base dei direttive generali che il giudice delegante impartisce.
Si è anche previsto, perché qui c’è un problema di compatibilità con la indipendenza della magistratura, si è previsto che se il giudice onorario delegato non ritiene che il quel caso specifico di possa osservare la direttiva prevista dal giudice delegante, in quel caso il Giudice onorario rimette il fascicolo al giudice togato (ad esempio, il togato indichi il criterio dei medi per i compensi e il giudice onorario constati la consulenza di eccezionale valore o minimo valore, e il criterio non si confà al caso specifico…questo potrebbe responsabilizzare i togato che conserva sempre la titolarità del fascicolo e su di lui fa carico il rispetto dei termini per la legge Pinto).
Questi son due compiti: predisposizione provvedimenti e delega provvedimenti non definitori, il giudice onorario in quanto inserito nell’ufficio del processo. Poi in via eccezionale, si prevede la possibilità casi eccezionali e tassativi in cui il presidente del tribunale può costituire a favore del giudice onorario un vero e proprio ruolo, e poi c’è la delega per aumento della competenza, abbiamo individuato una serie di procedimenti che potrebbero essere assegnati alla competenza del giudice di pace…e tutto questo ovviamente quando il giudice onorario viene inserito nell’ufficio del processo del giudice di tribunale, invece, se il giudice onorario lavora nell’ufficio del processo del giudice di pace, ha invece un vero e proprio ruolo nell’ambito della competenza del giudice di pace lavora con la sua autonomia.
MODERATORE_ ringrazio passo la parola alla dott.ssa Cacciola che svolge questo ruolo di magistrato onorario da 18 anni
(CACCIOLA) Sarò brevissima, non intendo sottrarre tempo ai relatori della tavola rotonda, il mio intervento è dettato soltanto dall’esigenza di chiarire alcuni punti di quanto appena ascoltato dal dott. Orlando.
Primo punto di dubbio, lei dott.Orlando, ha parlato di giudici tributari riguardo alla previdenza, diceva che tali magistrati, pur essendo onorari, non hanno questo problema, in effetti non ce l’hanno perché i giudici tributari prima venivano reclutati tra gli avvocati, era una magistratura onoraria che aveva una sua attività ma la conservava, donde avevano già assicurato il trattamento previdenziale e assistenziale, indi, da qualche anno a questa parte, come lei certamente saprà, essendo stato previsto che a tale concorso possono partecipare soltanto i magistrati di professione i giudici tributari non possono più qualificarsi onorari e godono già del trattamento pensionistico e assistenziale relativo al ruolo che ricoprono come giudici ordinari.
Appare ovvio, dunque, che il parallelismo dal punto di vista della previdenza da lei fatto è un po’ difficile da realizzare. In sostanza, per i magistrati onorari (GOT, VPO e i più giovani tra i GDP) non essendo assicurata alcuna forma di previdenza e assistenza certamente e giustamente si pone il problema.
Poi un altro punto, li dico tutti, così magari lei potrà annotarli e dare una risposta cumulativa.
SI parlava di risorse finanziarie da destinare alla magistratura onoraria, lei riscontrava delle difficoltà nel reperimento di queste risorse finanziarie, ciò è sicuramente vero e questo è stato per molto tempo l’ostacolo maggiore che ha impedito a sanare la situazione di precarietà in cui versa la magistratura onoraria. Ma allora non mi spiego come sia stato possibile, per esempio, istituire i giudici ausiliari che fanno parte della corte d’appello, e in particolare dove sono state reperite le risorse per la loro retribuzione che, peraltro, è superiore all’indennità percepita dai GOT e VPO.
Mi chiedo anche perché non siano stati reclutati all’interno della magistratura onoraria e come mai per questi si sono trovate le risorse mentre non si trovano mai per i GOT e i VPO e perché tali risorse non sono state, invece, impiegate per sanare la nostra situazione.
Poi, l’ufficio del processo di cui lei parlava.
Innanzitutto, prima di addentrarci sulla struttura che sarà data all’ufficio del processo vorrei comprendere bene come sarebbe organizzato e strutturato il doppio binario poiché nel ddl sembrerebbe che sia prevista una semplice maxiproroga riservata ai GOT e VPO in servizio.
Lei spiegava che al magistrato onorario inserito nell’ufficio del processo potrebbero essere affidate per delega alcune funzioni e lasciando che sia il magistrato di ruolo ad emettere la sentenza, ma ciò potrebbe eventualmente essere possibile per il civile ma non per il penale, inoltre, il giudice onorario anche se fa parte dell’ufficio del processo è un giudice e come ha detto il presidente Sabelli, conserva tutte le caratteristiche di tale figura professionale, sancite dalla Costituzione e a cui non si può derogare egli, quindi, deve svolgere attività giurisdizionale, gli devono essere riservati specifici settori di competenza perché il presidente Panzani, secondo quello che ho compreso ascoltando il suo intervento, quando ha fatto dei rilievi sull’affiancamento al magistrato professionale, dicendo che il giudice naturale non può essere sottratto alle proprie competenze, non lo diceva nel senso di sottrarre al magistrato onorario parte della attività giurisdizionale, affidandogli magari semplicemente una attività di supporto e assistenza al togato, ma lo diceva nel senso inverso, ossia, che occorrerebbe prevedere che il magistrato onorario non sia sottratto a quelle competenze proprie del suo ruolo di giudice e, quindi, non deve essere delegato a svolgere determinate funzioni senza possibilità di non seguire dall’inizio alla fine il processo sia civile sia penale.
Le circolari del CSM, come sappiamo, hanno esteso le competenze dei magistrati onorari, prevedendo l’istituto dell’affiancamento, sicchè ad esempio a Catania dove svolgo le funzioni di giudice onorario di tribunale presso le sezioni penali da 18 anni ruolo monocratico e collegiale, io sono in affiancamento a due giudici penali e nell’ambito di tale organizzazione mi vengono affidati un determinato numero di processi inerenti le materie attribuite dalla normativa e dalla circolare alla competenza del giudice onorario, ed io sono titolare del processo seguendolo sino alla fine, e questo lavoro di affiancamento funziona, c’è un’alta produttività all’interno delle sezioni così organizzate. Il mio apporto, infatti, è di ausilio totale, non sono un mero assistente del giudice. Mi chiedo come l’affidamento delle mere attività di assistenza da lei descritte si possano comporre con quanto disposto dall’art. 106 della COST. perché il magistrato è tale ancorché onorario, così come ricordava il dott. Sabelli.
Il MO ha le medesime prerogative del magistrato di ruolo e non gli si può sottrarre lo svolgimento dell’attività giurisdizionale come non lo si potrebbe fare per il magistrato ordinario. Come si può raccordare quanto descritto da lei con il principio del giudice naturale?
Se lei può cortesemente rispondere e chiarire questi aspetti. Grazie.
(ORLANDO): Allora, è vero che la maggior parte dei giudici tributari sono magistrati però dico è una attività remunerata soggetta a contribuzione previdenziale, d’altra parte in teoria, anche il giudice onorario fa anche l’avvocato, allora si potrebbe dire che non gli si dà la previdenza perché ha già gli introiti come avvocato.
Il problema è se il giudice onorario deve avere copertura previdenziale o no, se introduciamo questo principio…c’è anche la sentenza del tribunale di Torino, non ho certezze, il rischio è che se introduciamo questo principio lo dobbiamo estendere anche agli altri giudici tra cui i giudici tributari, mi si può rispondere che questo non è un motivo per escluderlo ma ho voluto prospettare questa possibilità di ordine economico finanziario, se non facciamo i conti con quelle….
Per quanto riguarda i giudici ausiliari, noi spendiamo 8 milioni, hanno obbligo di fare per legge non meno di cento provvedimenti all’anno, 90 provvedimenti all’anno e non più di cento, non può avere più di 20 mila euro l’anno. Sostanzialmente, siccome sono 400 spendiamo otto milioni, non è un grande importo. Abbiamo scelto di non inserire i giudici onorari sebbene vi fossero emendamenti in tale senso, proprio perché non volevamo alimentare questa aspettativa in tal senso, a quel punto sarebbe stato ancora più difficile resistere a queste richieste.
Per quanto riguarda l’affiancamento per quello che ho capito dalla circolare, è un’altra cosa rispetto a quello che succede a Catania, è esattamente la delega, il giudice togato prende dei fascicoli e chiede di fare qualche cosa, ma la decisione la faccio io, nel penale questo certo crea più problemi rispetto al civile. Nel civile mi ammetti le prove mi senti i testimoni, mi liquidi i compensi, è compatibile questa figura innovativa della delega delle funzioni con il principio del giudice naturale? IO penso di si perché abbiamo introdotto quella clausola, quando il giudice onorario ritiene di non poter rispettare i criteri del giudice togato, rimette il fascicolo al togato, così si rispetta il principio. Noi abbiamo sempre chiesto due cose al ministero, ci siamo sempre lamentati della scarsa autonomia finanziaria dei presidenti, abbiamo confrontato anche i tribunali della Danimarca ad esempio, noi invece non abbiamo nulla, non possiamo avere fondi incentivanti. E ci siamo sempre lamentati che costituendo un ruolo autonomo in capo al giudice onorario, il giudice onorario non è soggetto a controlli penetranti, non come i togati, ecco io penso che questo discorso della delega, corresponsabilizza il giudice togato, perché gli consente di gestire al meglio queste risorse supplementari. (a me nessuno ha applaudito…)
NAVARRA : interessante il conto che lei fa tra i diversi compensi tra i giudici onorari. Mi permetto di passare la parola al dott. Sabelli e poi anche
ORLANDO non vorrei dare l’idea di scappare ma tra venti minuti devo partire…..devo raggiungere Ciampino con la vespa, non vorrei dare l’impressione di scappare….
SABELLI: La dott.ssa Cacciola ricordava alcuni principi che sono i principi generali della giurisdizione. Quando la raccomandazione del 2010 parla di indipendenza, imparzialità, di attenzione al momento della selezione della formazione, alla disciplina, richiama principi generali, come il principio del giudice naturale, se ne è parlato poc’anzi, che si applicano alla giurisdizione come tale, ai magistrati togati e onorari, e questo diviene ancor più vero quando si evolve la figura di magistrato onorario che da un ruolo di supplenza, poi di fatto poi non era così (per anni vice pretori hanno retto preture con ottimi risultati), ma quando da tale funzione si passa alla individuazione, come è avvenuto, di un vero ruolo con ambiti di giurisdizione ampi e rilevanti affidati alla magistratura onoraria, la realizzazione in concreto di imparzialità e indipendenza nella sostanza e nell’immagine credo diventi tanto più vero.
ORLANDO: l’ufficio del processo si fa in Tribunale, il giudice onorario apparterrebbe al giudice di pace in un futuro, poi non so se mai verrà alla luce, e non so neanche se sarò all’ufficio legislativo, però, il giudice onorario diventa onorario e entra nell’ufficio del giudice di pace, come giudice di pace tratta i processi con tutte le garanzie di indipendenza nell’ambito della competenza del giudice di pace che verrà ampliata. Quando invece il Giudice di pace viene assegnato anche part time nell’ufficio del processo del tribunale, ci sono delle forme di assegnazione che ho già detto, ausilio o delega a singole attività da giudice togato.
DE FLORIO Mi sembrava dalla lettura dello schema e dalla relazione, i nuovi giudici onorari devono obbligatoriamente per i primi quattro anni svolgere la loro attività per l’ufficio del processo e poi solo dopo dopo una sorta di avvio, andrebbero a svolgere una attività giurisdizionale pura in autonomia, perché i gdp non hanno i problemi di preclusione di cui parlavi prima, nel senso che giudicano e pronunciano senza alcun problemi di affiancamento che non condivido avendolo sperimentato ma poi semmai ne parliamo.
ORLANDO: in effetti, la prima assegnazione l’avevo rimossa perché non l’ho mai condivisa. In effetti, c’è questa prima fase l’idea era di garantire un percorso formativo secondo me eccessivamente lungo non di quattro anni, però poi una volta assegnati all’ufficio del giudice di pace, rimane sempre la possibilità per il presidente del tribunale di assegnare i giudici di pace part time o a tempo pieno nell’ufficio del processo.
DE FLORIO: ovviamente in alternativa?
ORLANDO: no, uno un giorno può far parte dell’ufficio del giudice di pace e un altro ufficio del tribunale
DE FLORIO: non ci sono problemi di incompatibilità?
ORLANDO: ovviamente non saranno assegnati alle sezioni che valutano l’appello al giudice di pace.
DE FLORIO: vabbè quando …
SABBATINI: Posso fare una domanda ad Orlando prima che vada via? ….
ORLANDO: la nostra idea è quella di dire che il presidente del tribunale può prendere il giudice di pace e assegnarlo all’ufficio del processo, e l’idea è di non ingessare i margini di operatività del tribunale, e quindi non vedo neanche ragionevole imporre numeri al presidente; la mia idea è che il gdp possa essere su base volontaria, metà settimana al giudice di pace e metà all’ufficio del processo.
DE FLORIO: posso chiedere? Ricordo male o per la attività giurisdizionale è previsto un compenso superiore rispetto all’ufficio del processo? Diciamo che è prevedibile che ci sarà una preferenza netta verso le funzioni giurisdizionali.
ORLANDO: proprio per questo non si prevede una incompatibilità tra una cosa e l’altra, se uno dicesse ne abbiamo dieci, sei vanno a fare il giudice di pace gli altri quattro all’ufficio del processo, questi quattro andrebbero a guadagnare la metà. Invece, se io dico in prima battuta chiedo ne servono quattro, chi dei dieci ci vuole andare in aggiunta rispetto a quello che già fa? Chi si offre bene, altrimenti si sceglie d’ufficio seguendo i criteri oggettivi secondo quelli indicati dal CSM. La nostra idea è contraria a ripristinare la divisione tra giudici di pace e giudici di Tribunale.
FERRARI: Una sola domanda: ma 12 anni per i futuri magistrati onorari non sono troppi?
ORLANDO: ne basterebbero sei.
FERRARI: vero, altrimenti si potrebbero ricreare gli stessi problemi che ci sono adesso. Dopo tutti questi anni in cui le persone magari si dedicherebbero a tempo pieno, 12 anni sono veramente tanti. Anche per ANM sembra che sia così. Si creerebbero aspettative, illusioni per coloro che decidessero a dedicarsi a tempo pieno all’attività di magistrato onorario.
ORLANDO: a questo proposito dico, che l’unico modo per evitare questo (concordo che 12 siano troppi per il futuro) , lo stesso problema di persone che aspirano a rimare in pianta stabile, siccome io penso che bisogna puntare su argomento finanziario, è una norma che abbiamo scritto, e che è stata colta anche sul SOLE 24ORE due giorni fa: è che per la pianta organica dei NUOVI giudici di pace e dei vpo, i criteri di assegnazione degli affari e i criteri di determinazione del compenso dovranno essere determinati in misura da rendere compatibile l’attività di magistrato onorario con altra attività lavorativa. L’attività di giudice onorario deve essere una attività che qualifica, che il professionista ritenga utile alla sua attività, formazione professionale, e anche come servizio alla società, ma non deve essere una fonte di sostentamento, ci deve essere una indennità per ogni attività onoraria, non deve assorbire le energie lavorative in modo da precludere una attività lavorativa alternativa, e l’unico modo è quello di dire che deve indurre il magistrato onorario un’altra attività lavorativa.
FERRARI: ok, sino ad ora lei ha parlato della futura magistratura onoraria, poi magari se vuole si può parlare dei magistrati onorari attualmente in servizio…
ORLANDO: Un’ultima domanda perché devo proprio andare via…
FERRARI: Solo per evitare incomprensioni, noi non siamo in contrasto con il Ministero, quando dice che ci deve essere l’unificazione dei GDP con i GOT e i VPO perché in effetti una riorganizzazione non può prescindere da questo, proprio per una redistribuzione delle risorse umane ed economiche a disposizione. Ci sono due aspetti su cui, però, non concordiamo e lo abbiamo già rappresentato al Ministro, per i giovani proponiamo, pur rimanendo nella onorarietà, magari sottoposta a controlli periodici di professionalità, di rimanere fino all’età di sessantasette/68 anni, per tutti coloro che alla fine della maxiproroga, non abbiano raggiunto l’età di 67/68 anni, ciò deve essere garantito anche ai più giovani.
ORLANDO: si tutti devono arrivare a quell’età.
FERRARI: il secondo è quello degli emolumenti. La proroga dei magistrati onorari è stata chiesta spesso dai capi degli uffici, ad esempio il presidente del tribunale dove lavoro ha il problema dell’incertezza circa la nostra permanenza dovendo attendere la fine dell’anno per sapere come organizzare l’ufficio non sapendo se al primo gennaio avrà le risorse dell’anno prima.
ORLANDO: il suo presidente dovrebbe dire di avviare le pratiche per la proclamazione dei nuovi, c’è ancora una graduatoria, il consiglio superiore si dovrebbe premunire di aprire il concorso per i nuovi e mettere la clausola che la nomina sarà solo in caso di mancata proroga.
FERRARI: Passiamo all’argomento emolumenti. Secondo me la retribuzione a cottimo che sarà integrativa della retribuzione percepita dal magistrato onorario che svolge anche altre attività lavorative, dovrà essere riservata alla magistratura onoraria futura che conserverà la durata temporanea dell’incarico.
Ma per i magistrati onorari che, secondo la struttura del doppio binario, rientreranno nel regime transitorio e, quindi, sono già in servizio, il pagamento a cottimo è illegittimo e dovrà essere superata, inoltre, l’idea che sembrava emergere della retribuzione legata al budget da assegnare al presidente del tribunale è una prospettiva che ci terrorizza così come la connessione tra la retribuzione e il raggiungimento degli obiettivi.
Tali previsioni ci terrorizzano più del cottimo.
Orlando: sempre per andare incontro all’autonomia dei presidenti abbiamo previsto nel disegno di legge delega questo, ossia legare il compenso al raggiungimento degli obiettivi prefissati. Mi si faceva notare che il fondo non ha una garanzia legislativa e può essere ridotto, e quindi su questo bisogna verificare se è conforme alla direttiva del 2010 o se si può modificare.
FERRARI: Pone un problema di indipendenza della magistratura onoraria dal potere esecutivo, pone un problema di controllo economico della magistratura pur onoraria, ma sempre magistratura. Secondo me è molto pericoloso.
ORLANDO: In effetti questo problema c’è.
MARRETTA: le vorrei fare una piccola contestazione, sono rimasto abbastanza spaventato da alcune frasi che ha detto, ho preso anche appunti per cercare di essere preciso. Lei ha detto che sostanzialmente si ispira ai principi che sono stati detti dal presidente Sabelli nella audizione davanti alla commissione giustizia del Senato in commento al ddl 548 CALIENDO, e ha detto bene, partendo da questi presupposti noi abbiamo deciso di risolvere il problema, noi non vogliamo che i nuovi pongano gli stessi argomenti e pretese in un domani, evitiamo di sottoscrivere un derivato che si scoppi tra la mani tra dieci undici anni, e questo va benissimo. La sua risposta è stata, visto che le genesi del magistrato onorario era sostanzialmente retribuzione pari a zero, visto che per un gettone pari a zero queste persone non hanno mai recriminato nulla, possiamo lavorare sui compensi, agendo sui compensi, lei ha parlato di agire sulla previdenza, lo abbiamo visto dal ddl che è stato diramato via internet in modo ufficioso, dove si dice che la previdenza può essere pagata facendo riferimento agli stessi fondi dal quale vengono le indennità; che vuole dire se la coperta è 100 io ti dò 70 a titolo di indennità e 30 di previdenza, questo secondo me non è una risposta decorosa, lei stesso ha dichiarato, di fatto lei vede dei lavoratori quotidiani che prestano giornalmente la propria attività, perché lei stessa ha detto prima, noi prevediamo di impiegare i gdp in modo part time, una parte all’interno dell’ufficio del processo una parte nella seconda metà della settimana nell’ufficio del gdp, bene mi sono preso il calendario e mi sono segnato, vuol dire che ho lavorato 5 giorni su sette o anche più perché magari mi scrivo qualche sentenza a casa, e quindi, magari anche la domenica, vuol dire che io non posso assolutamente raccordare questo tipo di attività ad alcuna attività lavorativa; perché lavorando sei giorni su sette, ….(ORLANDO, devo proprio andare),
arrivo..lei ha detto che è un problema prima di natura politica poi di natura finanziaria, però, utilizzando i dati che lei ha snocciolato, si parla di 47 mila euro per i gdp, 7 mila euro per got, 17 mila per i vpo, arriviamo ad una somma di 50% magistrati onorai in servizio nell’arco di 6 anni circa verrà dimezzata per raggiungimento dell’età pensionabile, quindi, si arriverà al raggiungimento delle coperture finanziarie. Oggi è una soluzione politica…noi di Genova e Torino abbiamo elaborato una soluzione che sia in grado di partire con gli stessi principi enucleati dal dott. Sabelli, che sottoscriviamo in pieno e riteniamo che siano questi gli strumenti idonei a dare una risposta efficiente al sistema giustizia. Siamo partiti da due sentenze la Corte Costituzionale dell’68 del 98, e poi la pronuncia…. (ORLANDO: devo proprio andare..) ..cinque minuti…. dove si dice che l’onorarietà fa rima con saltuarietà e temporaneità, quindi noi riteniamo che il modello da voi proposto, per quanto nominalmente formalmente proponga una figura di magistrato onorario di fatto istituisca un magistrato che quotidianamentete opera, nell’ombra, come ha fatto fino ad oggi, e che non solo opererà nell’ombra all’interno degli uffici,ma opererà nell’ombra anche nella redazione di molti provvedimenti, perché laddove si parla di provvedimenti non definitivi è gioco forza, che in molte situazioni avremo giudici che faranno istruzioni e giudici che scriveranno sentenze che poi verranno firmate dai magistrati.
ORLANDO: intanto io stavo parlando per il futuro, ho già detto che per il passato io non mi impegno. C’è un problema di fondi e politico, io stavo parlando per il futuro, quale il progetto per evitare che questa situazione si ripeta tra qualche anno, allora, part time ufficio processo e ufficio giudice di pace, risorse finanziarie immutate, e applicando il principio per cui i compensi devono essere stabiliti in misura tale da rendere compatibile l’attività di giudice onorario con altra attività professionale, le dico che se fossi io, quanti sono i magistrati onorari quattro mila?? Direi spendiamo per 400 120 milioni? Benissimo, io ne prendo diecimila e invece di dare una media di 20 mila, gli dò una 8mila all’anno a ciascuno…
MARRETTA: e secondo lei l’ufficio del processo può fondarsi saltuariamente su figure professionali occasionali esterne all’ufficio?
Secondo noi no, se vogliamo rendere l’ufficio del processo un modello propulsivo, che sia in grado di dare stimolo efficienza e risposte al sistema giudiziario e ai cittadini, non possiamo basare un ufficio su personale saltuario, tirocinanti che hanno una funzione formativa e su magistrati che fanno una presenza mensile….
ORLANDO: L’art. 50 bis del 2014 allora eliminiamo l’ufficio del processo perché la magistratura onoraria sarà sempre temporanea…
MARRETTA: io ritengo che dobbiamo partire dall’allegato 1 della Raccom. 12 del 2010 il quale dice, articolo 1 comma 1 “le persone che esercitano funzioni giurisdizionali hanno autonomia ed indipendenza, secondo la magna carta che poi è stata fatta…. noi riteniamo che questo sia il principio cardine che deriva dalle sentenze della corte costituzionale che ci dicono “attenzione” perché se voi utilizzate di fatto una figura che nasce come onoraria in modo permanente massiccio all’interno dell’ordinamento, voi inserite una figura di magistrato. Perciò la soluzione dicevamo noi, non può risolversi in una figura di magistratura onoraria come dice lei, imbarcando altri magistrati onorari, nelle medesime modalità nelle quali ci troviamo oggi, perché ovviamente ci allargheremo la platea di pretendenti tra 12/16 anni, veramente abbiamo un derivato. Il discorso…stavamo parlando prima…..
ORLANDO: io me ne devo proprio andare……
CACCIOLA: salutiamo il dott. Orlando e facciamo parlare la dott.ssa DE FLORIO
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