Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/32510/deal-mit-der-geschaeftsleitung
Timestamp: 2020-05-26 13:04:53
Document Index: 239837976

Matched Legal Cases: ['§ 2', '§ 5', '§130', '§130', '§ 87', '§ 5', '§ 5', '§ 5']

BR-Forum: Deal mit der Geschäftsleitung | W.A.F.
wir habe folgendes Problem: Unser AG möchte gerne, dass die Mitarbeiter ihren Krankenschein schon am ersten Fehltag einreichen müssen, statt nach 3 Tagen wie es der Gesetzgeber sagt.
Nun kann er das ja wollen, er müsste sich aber unsere Zustimmung dafür holen. Wir sind nicht gerade begeistert davon und wollen einen "Bonbon" als Gegenleistung. Jetzt hat uns der AG vorgeschlagen, in jedem Quartal einen Stammtisch einzurichten, wo er Essen und Getränke für den BR bezahlt und wir uns über Probleme unterhalten können. Was sollen wir tun?
Erstellt am 15.08.2008	um 22:02 Uhr von Hugo Boss
Erstellt am 15.08.2008	um 22:08 Uhr von pirat
@ Hugo Boss,
das stinkt....mit Verlaub!
Erstellt am 15.08.2008	um 22:12 Uhr von Mona-Lisa
da fragt ihr noch????????
......Bestechung in Bilderbuchqualität!
Wie doof kann ein AG denn noch sein.............
Erstellt am 15.08.2008	um 22:16 Uhr von Matze24
lt Entgeltfortzahlungsgesetz darf der AG auch ab dem 1. Tag Krankschreibung fordern.
Aber was er Euch mit Stammtisch "nur für den Betriebsrat" scheint der Beginn einer vielleicht auch nur schleichenden Bestechungsserie. Geht Ihr darauf ein, hat er Euch in der Hand. Wehret den Anfängen. Stammtisch ist o.k., aber Kosten trägt am besten jeder für sich! Sonst seid Ihr - mal abgesehen von den straflichen Belangen - bei Euren Kollegen unten durch!
Erstellt am 15.08.2008	um 22:18 Uhr von DonJohnson
Also erstens nenne ich diesen "Stammtisch" Monatsgespräch. Wenn er dabei Getränke usw reicht und das auch bei anderen Meetings üblich ist, ist das nciht nur ok, sondern sogar vom BetrVG so vorgesehen. Natürlich kann der AG das Einreichen des "gelben Scheines" am ersten Tag verlangen, aber das ist eine Frage der Ordnung im Betrieb und aus diesem Grund hat der BR ein MBR nach 87 BetrVG. Darüber sollte eine BV verabschiedet werden um die Modalitäten zu besprechen. Ich unterstelle mal, dass das vom AG kein Bestechungsversuch war und ihr keine faulen Handel macht (von wegen Bonbon). Du weißt ja, solltet ihr euch nciht einigen können, gibt es die Einigungsstelle.
Erstellt am 15.08.2008	um 23:33 Uhr von peanuts
"Also erstens nenne ich diesen "Stammtisch" Monatsgespräch. "
Wow, ein Monatsgespräch, dass jeweils einmal pro Quartal (= 3 Monate) statt findet!
"Wenn er dabei Getränke usw reicht und das auch bei anderen Meetings üblich ist, ist das nciht nur ok, sondern sogar vom BetrVG so vorgesehen."
Hast Du Dein BetrVG selbst geschrieben? In der offiziellen Ausgabe ist dieser Blödsinn jedenfalls nicht nachzulesen!
Erstellt am 15.08.2008	um 23:50 Uhr von Hugo Boss
Ich finde das ehrlich nicht so wild, warum soll ich mir denn nicht als Wenigverdiener ein Essen vom AG bezahlen lassen?
Vielleicht können wir ja dann, die Zusammenarbeit besser vertiefen, ist ja schließlich in § 2 BetrVg geregelt.
Vertrauensvoll heißt ja dann auch, dass es keiner erfahren muss.
Erstellt am 16.08.2008	um 00:12 Uhr von ridgeback
wer Deine Ansicht teilt, hat im BR nichts verloren.
Auf diesen Deal würde ich mich nur einlassen, wenn.
1. Für die nächsten 10 Jahre keine betriebsbedingten Kündigungen.
2. Weihnachts,- und Urlaubsgeld ohne freiwilligen Vorbehalt.
3. Und als Wenigverdiener ( was ja dann die meisten betrifft),
kann ich mir meinen Burger selst bezahlen.
Vertrauensvoll, heisst nicht bestechlich ohne Wissen der Belegschaft.
Bei sowenig Rückgrat könnte ich nur kotzen.
Erstellt am 16.08.2008	um 14:27 Uhr von batschen
Ja, das Verhalten ist nicht die feine Englische art.
Wir hatten diese Regelung und haben unseren Arbeitgeber davon überzeugt, das es im Gesetz anders steht. Und zwar kann er die nur in einem begründeten Einzelfall ab dem ersten tag fordern.
Erstellt am 16.08.2008	um 18:50 Uhr von rainer w
Wahrscheinlich fing es bei einem Wolfsburger Autohersteller und dessen damaligem BR auch mit einem Essen an. Irgendwann hat man dann halt den Überblick verloren.
Habt ihr euren AG mal gefragt aus welchem Grund er die AU schon am ersten Tag haben möchte.? Und wie sieht dasmit eurer Belegschaft aus, wären die überhaupt in der Lage die AU am ersten Tag einzureichen.? Mal angenommen ich gehe zum Arzt und der weist mich umgehend ins Krankenhaus ein, wie bekomme ich bei großer Entfernung meine AU zum AG? Lasst am besten die Finger davon, den wenn der AN am ersten Tag seiner Anzeigepflicht nachkommt, ist das für dem AG ausreichend für eine Planung.
Erstellt am 16.08.2008	um 19:53 Uhr von jotim
gilt bei Euch vielleicht ein Manteltarifvertrag der so etwas regelt?
Vielleicht braucht ihr euch damit überhaupt nicht zu die Finger dreckig zu machen!
Und: Wie wollt ihr diese Regelung (das mit der Attestpflicht vom ersten Tag an) auf der nächsten Betriebsversammlung erklären? Wenn ihr da der Belegschaft dieses "Bonbon" erklären könnt und lebendig aus der Versammlung kommt, seid ihr gut... ;-)
Ist der die Blaumacherei bei Euch so weit verbreitet? Kümmert euch doch mal um die Ursachen - und nicht nur um die Regelung der Symptome!!!
Erstellt am 16.08.2008	um 20:27 Uhr von Hugo Boss
Meine Antwort war selbstverständlich ironisch gemeint.
Keine Frage, dass bei einem solchen Deal etwas für die Kollegen rauskommen muss und nicht für den BR. Wenn die Mitarbeiter etwas negatives erhalten, sollten sie an anderer Stelle etwas positives bekommen. Leider waren einige meiner BR Kollegen gar nicht mal so abgeneigt von diese Idee, was mich sehr schockierte.
Unser AG hat Angst, dass viele einfach so mal einen Blaumachtag reinhauen, wenn sie keinen Schein brauchen. Die meisten wissen nämlich nicht, dass sie erst nach dem 3. Tag zum Arzt müssen.
Erstellt am 16.08.2008	um 20:59 Uhr von rainer w
Deine Ironische Antwort ist SO wohl leider nicht bei allen angekommen. Stell Dir mal vor das würde mal so die Runde in eurem Betrieb machen und die Mitarbeiter würden dies auch nicht verstehen.
Das mit dem nach dem 3. Tag zum Arzt müssen ist leider auch oft ein Irrglaube, wie sieht es denn eurer TV vor? Und wenn es da soweiso schon geregelt ist, wie wollt ihr euch darüber hinweg setzen? Das mit den Blaumachern lasst mal ein Problem des AG bleiben und macht es nicht zu eurem. Denn wie Du bestimmt weißt hat auch der BR eine Verpflichtung dafür Sorge zu tragen das die BV eingehalten wird
Erstellt am 17.08.2008	um 09:15 Uhr von Hugo Boss
Wir haben keinen TV. In den alten Arbeitsverträgen steht es so wie im Gesetz und bei den neuen Verträgen wollte er die Regelung, dass am ersten Tag eine ärztliche Bescheinigung vorgelegt werden muss. Außerdem hatte er verschiedenen Kollegen, die sich für einen Tag krank gemeldet haben und nicht beim Arzt waren, schon Abmahnungen erteilt.
Die werden bei uns leider sehr schnell ausgesprochen. Kenne ich es aus anderen Betrieben so, dass z. B. ein Mitarbeiter ins Krankenhaus muss und deshalb der gelbe Schein logischerweise nicht pünktlich beim AG eintrifft, ist es bei uns an der Tagesordnung, dass der Kollege gleich abgemahnt wird, egal ob er wegen der Eigenart seiner Erkrankung gar nicht in der Lage war, den Schein pünktlich abzuschicken.
Erstellt am 17.08.2008	um 09:23 Uhr von Mona-Lisa
diese Abmahnungen würden keiner gerichtlichen Prüfung standhalten! Das EntgFG, § 5 sagt es klar aus.
Sollte wirklich keine Möglichkeit gegeben sein, die AU persönlich (Angehörige!) im Betrieb abzugeben, kann auch der Postweg eingeschlagen werden, der Poststempel ist ausschlaggebend!
Erstellt am 17.08.2008	um 11:26 Uhr von peanuts
Stimmt doch dieser Regelung -AU ab erstem Tag- zu!
Euer AG wird sehr schnell merken, dass Ärzte eine AU nur sehr selten für einen Tag bescheinigen. Damit dürften die krankheitsbedingten Fehltage in die Höhe schnellen! Und sollten ev. "Blaumacher" damit ein Problem haben, ist das nicht Euer Problem!
Ihr solltet aber darauf achten, dass die AU nicht schon am ersten Tag bei Eurem AG auf dem Schreibtisch liegen muss. Was diese Frist betrifft, würde ich mich an der gesetzlichen Regelung orientieren.
"...kann auch der Postweg eingeschlagen werden, der Poststempel ist ausschlaggebend!"
Schreib doch bitte nicht einen solchen Unsinn! Die AU muss fristgerecht beim AG eintreffen und ausschlaggebend für die Einhaltung dieser Frist ist mit Sicherheit nicht der Poststempel.
Erstellt am 17.08.2008	um 12:00 Uhr von Immie
Mich würde mal interessieren wie der AG diesen kollektiven Wunsch begründet.
Du sagst "einige Kollegen". Wieviele AN habt ihr, und bei wievielen wird ein Missbrauch vermutet.
Ansonsten kann ich peanuts nur Recht geben.
Der AG wird sich wundern was mit eurer Krankenstatistik passiert.
Erstellt am 17.08.2008	um 12:22 Uhr von Mona-Lisa
tja und ich war mir sicher, dass darüber sogar ein Urteil existiert! Entweder find ich es nur im Moment nicht, oder der Poststempel hat tatsächlich nicht's zu sagen. Richtig ist, dass spätestens am 4. Tag die AU beim AG vorliegen muss.
Aber hier sind ja noch mehr BR's unterwegs und es könnte ja vielleicht sein, dass dieses doch einer kennt!
Erstellt am 17.08.2008	um 14:04 Uhr von peanuts
Der Poststempel hatte noch nie etwas zu sagen, wenn eine "Mitteilung" fristgerecht beim Empfänger eingehen muss. Es sei denn, das wurde vertraglich vereinbart.
Solange der Nachweis einer AU nicht erbracht ist, hat kann ein AG von seinem Zurückbehaltungsrecht, also einer zeitweiligen Leistungsverweigerung, Gebrauch machen. Ausschlaggebend sind die vereinbarten Fristen, innerhalb derer eine AU vorgelegt werden muss.
Erfolgt der Nachweis mit Verspätung (z.B. Postweg) erlischt dieses Zurückbehaltungsrecht! Disziplinarische Maßnahmen, z.B. Er- oder Abmahnung, können unabhängig davon erfolgen.
Erstellt am 17.08.2008	um 14:55 Uhr von Immie
Das EFZG verweist auf §130 BGB...
...und der ist eindeutig.
Erstellt am 17.08.2008	um 15:22 Uhr von peanuts
"Das EFZG verweist auf §130 BGB..."
Interessant... an welcher Stelle verweist denn das EntgFG darauf, dass eine AU eine Willenserklärung ist? Zweifel....
"...und der ist eindeutig."
Erstellt am 17.08.2008	um 16:27 Uhr von Immie
Im Kommentar des EGFG das hier vor mir liegt...
und es wird auf den "Zugang" Bezug genommen.
Tut mir Leid wenn es dir nicht gefällt...aber ich habe mir das nicht ausgedacht.
Erstellt am 17.08.2008	um 16:49 Uhr von peanuts
Schön, dann steht die Abgabe einer AU also einer Willenserklärung gleich! Auch schön, dass diese, da es sich um eine empfangsbedürftige Willenserklärung handelt, dem Empfänger zugegangen sein muss, um ihre Wirkung entfalten zu können.
Ich verstehe aber noch immer nicht, was Du damit sagen willst.
Erstellt am 17.08.2008	um 17:01 Uhr von Hugo Boss
Sicherlich sind solche Abmahnungen nicht haltbar aber Mitarbeiter, die einen befristeten Vertrag haben, werden dagegen nicht vorgehen. Wie konnten aber dafür sorgen, dass diese speziellen "Schellten" zurückgenommen wurden.
Zur Info: Wir sind eine Firma mit über 1000 Mitarbeitern!
Erstellt am 17.08.2008	um 17:11 Uhr von Immie
"Der Poststempel hatte noch nie etwas zu sagen, wenn eine "Mitteilung" fristgerecht beim Empfänger eingehen muss. Es sei denn, das wurde vertraglich vereinbart."
Eigentlich wollte ich nichts weiter , als deine Aussage mit einem Gesetzt untermauern.
Sorry, soll nicht wider vorkommen.
Erstellt am 17.08.2008	um 20:46 Uhr von peanuts
Erstellt am 18.08.2008	um 10:24 Uhr von pcker
ich mach mal fauleshalber ein wenig c.&p.:
Eine generelle Anordnung des Arbeitgebers über die Vorlage
ärztlicher Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen (bereits am ersten
Tag der Arbeitsunfähigkeit) betrifft eine Frage der betrieblichen
Ordnung i. S. v. § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG. Das danach grundsätzlich
zu bejahende Mitbestimmungsrecht ist nicht durch eine
gesetzliche Regelung ausgeschlossen. § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG
gestattet dem Arbeitgeber zwar, abweichend von der Grundregel
des § 5 Abs. 1 Satz 2 EFZG, nach der eine ärztliche Bescheinigung
erst bei einer länger als drei Kalendertagen andauernden
Arbeitsunfähigkeit vorzulegen ist, auch einen früheren Nachweis
zu verlangen. Die Vorschrift eröffnet aber einen Regelungsspielraum
hinsichtlich der Frage, ob und in welchem Umfang der Arbeitgeber
von diesem Recht Gebrauch macht. Bei dessen Ausfüllung
ist der Betriebsrat zu beteiligen. Dass der Gesetzgeber
dieses Mitbestimmungsrecht hätte einschränken wollen, ist § 5
Abs. 1 Satz 3 EFZG nicht zu entnehmen.
BAG 25.1.2000 – 1 ABR 3/99= DB 2000, 284
sagt doch wohl alles...
und deine nachgeschobene ironie halte ich für eine schutzbehauptung, denk noch nicht mal an solche sachen...
Erstellt am 18.08.2008	um 10:38 Uhr von Hugo Boss
Ich denke doch, dass man an meinen anderen Antworten gesehen hat, dass ich diese ironische Meinung nicht vertrete.
Da einige BR Kollegen aber eine sehr komische Ansicht haben, wollte ich gerne die Reaktionen hier einfangen, um ihnen "Schwarz auf Weiß" zeigen zu können, wie unrecht sie haben.
Ich danke allen, die sich hier so rege beteiligt haben und hoffe, dass meine Kollegen dadurch eine vernünftige Sicht der Dinge bekommen.