Source: http://jday.sencanada.ca/fr/dans-la-chambre/?y=2013&p=1
Timestamp: 2018-08-16 04:22:50+00:00
Document Index: 152320897

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 149", "l'article 2"]

Troisième lecture du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures
L'honorable Larry W. Smith propose que le projet de loi C-19, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2014, soit lu pour la troisième fois
— Honorables sénateurs, je crois que nous avons épuisé le sujet des Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B), alors, si vous le voulez bien...
L'honorable Joseph A. Day : Pas tout à fait.
Le sénateur Mercer : La vérité sort enfin.
Le sénateur Day : Je peux néanmoins vous affirmer que nous aurons très bientôt fait le tour de la question, alors je sais gré à tous les sénateurs de leur indulgence et de leur compréhension relativement à l'examen des crédits.
Il importe de garder à l'esprit l'objet du vote. Il s'agit d'un projet de loi tendant à autoriser le gouvernement à dépenser 5,4 milliards de dollars.
Le sénateur Mercer : Wow!
Le sénateur Day : Je pense que quelques commentaires s'imposent.
Les sénateurs se rappelleront que c'est ce dont il était question dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), que le Comité des finances a examiné en profondeur avant de rédiger un rapport. Le rapport a été présenté, débattu et adopté, alors il figure au compte rendu. Il fait état des principaux ministères qui ont été cités à comparaître au comité afin de justifier les sommes demandées.
Les budgets supplémentaires des dépenses font partie du budget global, qui est formé du Budget principal des dépenses et des Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C). Il doit bien y avoir une raison pour laquelle tout n'est pas inclus dans le Budget principal des dépenses. Voici la principale raison pour laquelle nous avons besoin de budgets supplémentaires : nous ne savons pas combien d'argent les ministères et organismes demanderont pour assurer la prestation des programmes et certains programmes ne sont pas encore définis au moment où le Budget principal des dépenses est élaboré. Voilà pourquoi les Budgets supplémentaires des dépenses sont présentés ultérieurement.
D'ordinaire, le Budget supplémentaire des dépenses (B) est le plus considérable des trois. Le Budget supplémentaire des dépenses (C), qui sera présenté en janvier, sera le dernier déposé avant la fin de l'exercice, et les ministères qui manquent de fonds pour assurer la prestation de leurs programmes jusqu'à la fin de l'exercice en profiteront pour demander de l'argent.
Je tiens à ce que vous reteniez que le financement de certains ministères est maintenant approuvé pour une période de deux ans au lieu d'un an, notamment celui de l'Agence des services frontaliers du Canada et de Parcs Canada; ces derniers peuvent donc dépenser les fonds que nous leur accordons sur une période de deux ans. Nous avons discuté avec des représentants du ministère de la Défense nationale et d'Infrastructure Canada à cause de l'ampleur de leurs ressources inutilisées. Puisque nous en avons parlé hier, vous vous rappellerez qu'ils n'ont pas été en mesure de dépenser en cours d'année les fonds qu'on leur avait alloués; un certain nombre de facteurs a été invoqué. Ces ministères ou nous-mêmes pourrions proposer une solution pour y remédier, et l'affectation de crédits sur deux ans pourrait être envisagée, car, lorsque nous allouons des fonds, il est parfois difficile de prévoir combien d'argent sera vraiment dépensé au cours de l'exercice. Nous approuvons un montant donné, puis, en cours d'exercice, à la fin de l'exercice ou pendant l'examen suivant la fin de l'exercice, le gouvernement nous apprend que de grandes sommes n'ont pas été dépensées et nous devons les approuver de nouveau pour l'exercice suivant.
Nous devons constamment réapprouver des fonds qui n'ont pas été dépensés au cours de l'année où ils devaient être utilisés.
Honorables sénateurs, l'autre aspect à souligner, c'est que les annexes 1 et 2, jointes à ce projet de loi, sont les mêmes que celles qui accompagnent le Budget supplémentaire des dépenses. La deuxième partie du Budget supplémentaire des dépenses explique ces dépenses, et l'annexe qui s'y trouve est jointe au projet de loi C-19. De plus, la première partie du projet de loi est formulée de la même façon que le préambule. On a repris la même formulation que dans tous les projets de loi de crédits, puis on a joint l'annexe. Cette annexe est tirée du Budget supplémentaire des dépenses.
J'ai comparé ces deux documents. On demande 5,4 milliards de dollars, et les ministères concernés sont énumérés dans les annexes 1 et 2.
Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Mercer souhaite-t-il poser une question?
Le sénateur Mercer : Pourriez-vous nous donner quelques explications sur ce programme d'affectation des crédits sur deux ans pour l'Agence des services frontaliers et Parcs Canada? S'agit-il d'une norme? Cette façon de faire est-elle en cours depuis plusieurs années? Le cas échéant, savez-vous depuis combien de temps?
Le sénateur Day : Je vous remercie de votre question, sénateur Mercer.
J'ai porté à votre attention l'annexe 2 que bien des gens ne remarquent pas, car est beaucoup plus courte que l'annexe 1. En effet, des crédits totalisant 5,3 milliards de dollars sont désignés à l'annexe 1, comparativement à environ 111 millions de dollars sur deux ans à l'annexe 2.
Les choses fonctionnent ainsi depuis assez longtemps. Je ne pourrais vous dire depuis quand exactement des crédits sont affectés à ces deux ministères pour une période de deux ans. Autrement dit, ces ministères peuvent dépenser les crédits qui leur sont alloués sur deux ans au lieu d'en recevoir pour un an et d'avoir à obtenir l'autorisation pour les reporter.
Le sénateur Mercer : En autorisant les crédits sur deux ans, on ne peut juger d'une année à l'autre si le ministère dépense les fonds comme il se doit.
De plus, dans vos brèves observations, vous avez également parlé des crédits inutilisés qui sont remboursés chaque année. C'est le cas notamment des crédits affectés à des programmes comme ceux de la Défense nationale, où des engagements sont pris chaque année pour l'achat d'équipement. J'en déduis que, du point de vue du gouvernement, c'est une bonne chose puisque, l'année suivante, il se retrouve à annoncer le même projet et les mêmes fonds pour l'achat de navires, d'avions et de véhicules de combat rapproché, mais il n'est jamais obligé de les dépenser. Il ne cesse de faire des promesses qu'il ne tient pas. Ai-je bien compris?
Le sénateur Day : Il n'existe pas nécessairement de lien entre les annonces du gouvernement et ce qui figure...
Le sénateur Mercer : Aidez-moi, s'il vous plaît, Joe.
Le sénateur Day : ... dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Le Budget supplémentaire des dépenses est tourné vers l'avenir, vers les dépenses que le gouvernement souhaite effectuer. La Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale le montre clairement.
Comme l'indiquent les documents que nous avons examinés au cours des deux derniers jours, la somme demandée ne représente qu'une petite partie des dépenses annoncées par le gouvernement. La faible somme demandée servira à préparer les chantiers et les plans. Il ne s'agit pas encore de découper l'acier, ni d'embaucher des travailleurs pour commencer à construire les navires. Ces dépenses devraient figurer dans des budgets de dépenses ultérieurs, du moins je l'espère.
Projet de loi de crédits no 4 pour 2013-2014 - Troisième lecture
Troisième lecture du projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur les musées afin de constituer le Musée canadien de l'histoire et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois
L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je tiens à formuler quelques observations au sujet du projet de loi C-7.
Les sénateurs le savent, le projet de loi C-7 vise à changer le nom du Musée canadien des civilisations pour « Musée canadien de l'histoire ».
Le projet de loi va plus loin qu'un simple changement de nom, honorables sénateurs. Un changement de nom est une chose — on a d'ailleurs entendu le sénateur Eggleton proposer une alternative —, mais le projet de loi va plus loin, il modifie le mandat du musée. Voilà ce qui me met mal à l'aise. Je tenais à le dire officiellement.
Je doute avoir fait suffisamment de recherche à ce sujet pour adopter une position définitive. Toutefois, j'ai entendu les deux camps. Ils ont tous deux des arguments solides sur la nécessité ou la pertinence de ce projet de loi. Honorables sénateurs, permettez-moi de vous présenter ce que j'ai appris.
Cependant, tout d'abord, j'aimerais demander ceci : pourquoi tant de précipitation dans ce dossier? On sait ce qui s'est passé à la deuxième lecture. Cela ne faisait pas une demi-heure que les allocutions à l'étape de la deuxième lecture étaient prononcées, que le projet de loi était renvoyé au comité. Le lendemain, on a procédé à l'étude article par article, et voilà que le Sénat est de nouveau saisi du projet de loi.
Il s'agit d'une initiative que le gouvernement du Canada a annoncée il y a environ un an. Le projet de loi a été lu pour la première fois en novembre 2012, il y a un peu plus d'un an, la deuxième lecture n'a eu lieu qu'en mai 2013, la mesure législative a été renvoyée au comité en juin 2013 puis a fait l'objet d'une troisième lecture le 6 novembre dernier. La Chambre des communes a eu un an pour se pencher sur les enjeux associés au projet de loi, et voici que nous devrions prendre une décision à son sujet en quelques jours à peine.
Si nous étions tous sur la même longueur d'onde, je ne serais pas trop préoccupé par cette hâte. Si la Chambre des communes avait effectué des recherches approfondies et entendu divers points de vue, ce serait autre chose. Mais si le projet de loi a progressé lentement et n'a pas fait l'objet d'un véritable débat, alors nous, en tant que parlementaires, ne savons sans doute pas quels en sont les enjeux.
J'ai beaucoup de respect pour Victor Rabinovitch, qui a été directeur général du musée pendant environ 11 ans. Il est très préoccupé par cette mesure législative et ne croit pas qu'elle soit nécessaire ni même souhaitable.
J'éprouve tout autant de respect pour le président-directeur général actuel, Mark O'Neill. En fait, lorsque cette mesure législative a été présentée, beaucoup de citoyens ont communiqué avec moi. Je me suis alors rendu au Musée canadien des civilisations, où j'ai rencontré Mark O'Neill afin de discuter du projet de loi. Il m'a expliqué que le processus va bon train; on a créé six comités différents, qui sont censés étudier les six périodes de temps ciblées. Il est enchanté de ce projet de 25 millions de dollars.
Il a travaillé sous la direction de Victor Rabinovitch pendant plusieurs années. Donc, d'entrée de jeu, il est question de deux présidents-directeurs généraux qui n'ont pas la même opinion. En fait, leurs points de vue sont diamétralement opposés. Je crois qu'à titre de parlementaires, nous devrions avoir une bonne idée de l'opinion qu'il convient d'accepter avant d'adopter cette mesure législative.
Honorables sénateurs, parlons maintenant du mandat. Il ne s'agit pas seulement d'un changement de nom. Le mandat semble lui aussi changer pour essayer — c'est ma propre interprétation — de voir à ce que ce musée de l'histoire canadienne puisse présenter les événements qui se sont produits ici, au Canada, de manière plus concrète sur le plan chronologique.
M. Granatstein, un historien reconnu, est fort emballé par ce projet, car il aime qu'on présente l'histoire du Canada de façon chronologique. L'un des arguments invoqués est que nous n'avons rien fait pendant 20 ans; rien de nouveau n'a été offert au Musée canadien des civilisations.
Peut-être avons-nous essayé de faire deux choses différentes. Le Musée canadien des civilisations n'a jamais eu pour objectif d'être un musée d'histoire. Comme le sénateur Joyal l'a mentionné, plusieurs pays sont en train de créer — ou ont récemment créé — des musées relatant leur histoire. Il s'agit d'une promesse qui a été faite au moment où Trudeau était premier ministre.
Le Musée canadien des civilisations devait être une pièce maîtresse d'exception et il a tenu ses promesses. Comme l'a souligné le sénateur Joyal, beaucoup de personnes l'ont visité. C'est, de toute évidence, un endroit fort populaire. Il se démarque par son architecture particulière et digne d'être protégée sur le plan juridique. Cependant, ce n'est pas un musée d'histoire. Ce devait en être un, mais ce projet ne s'est jamais concrétisé.
Un autre motif a été invoqué pour la révision du mandat du musée : mettre en valeur les relations que les colons, notamment européens, entretenaient avec les peuples autochtones. À l'époque où M. Trudeau était premier ministre, un autre musée avait été promis à cet effet, mais lui non plus n'a pas vu le jour. Voilà donc deux autres promesses, deux autres plans, qui devaient être complémentaires du Musée canadien des civilisations et qui ne se sont jamais concrétisés.
Je redoute, honorables sénateurs, que le projet de loi ne vise qu'à tenir l'une de ces promesses faites il y a 20 ou 30 ans, en transformant une institution déjà extrêmement populaire, en l'occurrence le Musée canadien des civilisations. Est-ce souhaitable? Voilà la vraie question au cœur du débat.
Certains ont avancé que le nouveau mandat risque d'ouvrir la porte à l'ingérence politique, ce qui, selon M. O'Neill et d'autres personnes, est impossible aux termes de la loi actuelle. Toutefois, la transcription du témoignage des représentants de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université devant le comité révèle que cet organisme redoute lui aussi cette éventualité. Plusieurs articles ont d'ailleurs fait état de tentatives de modifier les publicités et les activités promotionnelles entourant la guerre de 1812 ou de 1814. Ainsi, le Bureau du Conseil privé aurait fait de l'ingérence dans ce dossier en cherchant essentiellement à faire présenter Laura Secord comme une espèce de Petit Chaperon rouge, car c'eut été plus vendeur. Des témoins en ont fait état au comité.
Il arrive donc encore que les efforts du conservateur pour gérer le musée soient entravés, ce qui inquiète plusieurs des témoins qui ont comparu devant le comité, notamment l'ancien P.-D.G., Victor Rabinovitch, comme je l'ai fait remarquer. Cela me préoccupe. J'aimerais pouvoir aller au fond de cette question.
Je sais que, lorsque le Musée canadien des civilisations était en construction, l'architecte, Douglas Cardinal, a signalé qu'il y avait eu des difficultés à cause d'un changement de gouvernement en cours de route. Les travaux avaient été entrepris sous le gouvernement de Pierre Trudeau et s'étaient poursuivis sous celui de Brian Mulroney. M. Cardinal avait alors eu l'impression que le projet allait tomber à l'eau, parce que le nouveau gouvernement ne partageait pas la vision du précédent et le concept élaboré avec lui par l'architecte. Il attribue à Joe Clark, alors ministre des Affaires étrangères dans le gouvernement Mulroney, le mérite d'avoir rétabli l'harmonie et permis l'achèvement du projet.
Il aurait été très utile que M. Cardinal comparaisse devant le comité pour nous donner des explications, car il sait quelle était la vision pour le bâtiment. Il sait qu'on était censé construire sur l'île Victoria un autre bâtiment autochtone — qu'on allait appeler un centre de paix et de guérison. Il sait qu'on n'a pas donné suite à ce projet et il espère toujours qu'on le fera.
Malheureusement — ou heureusement pour certains, je suppose —, M. Cardinal a été embauché par l'un des entrepreneurs pour travailler au nouveau Musée canadien de l'histoire, de sorte qu'il ne pourra plus nous parler de la question pour ne pas se mettre en situation de conflit d'intérêts.
Le sénateur Moore : Bien entendu.
Le sénateur Day : La malheureuse tournure des événements, si je puis dire, fait en sorte que nous ne pouvons pas faire la lumière sur cette question plutôt importante.
Il semble donc que le Musée canadien des civilisations, qui connaît beaucoup de succès, est en voie de devenir ce qui avait été promis auparavant, ce que le Canada devrait avoir. Cependant, est- ce vraiment ce que nous voulons? Devons-nous nous débarrasser de ce que nous avons pour obtenir ce que nous voudrions? Je crois que c'est la question que nous devons nous poser.
Lorsque j'ai parlé à certaines personnes qui appuient ce projet, plusieurs d'entre elles m'ont dit que les 25 millions de dollars promis par le gouvernement sont nettement insuffisants pour mettre en œuvre cette nouvelle vision, d'autant plus que le gouvernement ne prévoit pas d'autres fonds pour faire le travail. Comme l'a dit le sénateur Joyal, on s'attend à ce que tous les musées aient besoin d'effectuer des travaux de rénovation et de réaménagement. La sénatrice Eaton en a parlé, et j'ai lu ses observations à ce sujet.
Il me semble que bien des gens ont des réserves par rapport à ce projet, car ils disent que la seule façon d'obtenir des fonds pour des musées, c'est d'aller de l'avant avec ce projet en utilisant ces 25 millions de dollars. Je ne sais pas si 25 millions de dollars suffiront pour transformer le Musée des civilisations en Musée de l'histoire. Certains disent que oui, d'autres que non.
Honorables sénateurs, puisque nous n'avons pu débattre comme il se doit de cette mesure et que bien des questions restent donc sans réponse, je suis incapable de me faire une idée, et je m'en excuse.
Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Day, accepteriez- vous de répondre à des questions? Je pense que la sénatrice Eaton aimerait vous en poser une.
L'honorable Nicole Eaton : Je vous remercie de nous avoir fait part de vos réflexions. Vous avez parlé de M. Cardinal, l'architecte du musée au moment de sa construction, et je me suis demandé si vous saviez qu'il avait déclaré le 17 octobre 2012 :
Il est en faveur de la nouvelle appellation du musée.
J'ai lu très attentivement les définitions des mots « histoire » et « civilisation », et l'histoire est en fait le récit chronologique des civilisations. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je suis désolée, mais je ne comprends pas vraiment pourquoi le sénateur Eggleton et vous êtes si contrariés.
Son Honneur le Président intérimaire : Je prends l'initiative de demander si vous souhaitez accorder cinq minutes de plus au sénateur Day. Lui accordez-vous cinq minutes?
Le sénateur Day : Je n'ai pas consulté d'autres définitions que celles qui figurent dans le projet de loi. En revanche, j'ai lu la loi, j'ai pris note du changement au niveau du libellé et j'ai consulté les analyses que d'autres personnes ont effectuées. J'ai essayé d'en tenir compte dans mon intervention, sénatrice Eaton.
J'ai lu beaucoup de commentaires de Douglas Cardinal à propos de ce projet. Je sais qu'il trouve décevant que le plan actuel propose de combiner en une seule salle les trois salles actuelles, c'est-à-dire la salle du Canada et deux autres salles d'exposition. À la lumière des questions posées aujourd'hui, on devrait peut-être envisager de rétablir la troisième salle, qui hébergeait le Musée canadien de la poste, une exposition consacrée au service postal et aux facteurs du Canada. Il m'apparaît plutôt désolant de faire disparaître ce musée, une disparition que prévoit le plan actuel.
Je crois que vous exagérez quand vous mentionnez que le sénateur Eggleton et moi sommes « si contrariés » par cette situation. Je suis préoccupé, c'est vrai. J'aimerais traiter ce projet de loi avec la rigueur que méritent toutes les mesures législatives. Selon moi, il reste trop d'incertitudes, trop de questions en suspens pour que nous puissions mettre cette mesure aux voix.
L'honorable Percy E. Downe : Le sénateur Day accepterait-il de répondre à une autre question?
Le sénateur Downe : Dans vos observations, vous demandez surtout pourquoi il faudrait traiter cette mesure avec une telle précipitation. Après tout, la Chambre des communes a eu le temps de l'étudier. Il ne faudrait pas oublier que le Sénat a pour mandat de procéder à un second examen objectif. La sénatrice McCoy a parlé des amendements que nous avons apportés à des projets de loi depuis 2000 : nous en avons proposé 217, dont 203 ont été acceptés par la Chambre des communes. Nous améliorons vraiment les mesures législatives. Quand on nous oblige à travailler à toute vitesse, c'est le service que nous offrons aux Canadiens qui en souffre.
Vous vous souviendrez, sénateur Day, de la Nouvelle Charte des anciens combattants, que la Chambre des communes a adoptée à toute vitesse. Le premier ministre, le chef de l'opposition et les chefs des deux autres partis avaient décidé que c'était le geste à poser; ils ont pris cette décision dans l'avion qui les ramenait au Canada après une cérémonie en Europe. Ils étaient tous animés des meilleures intentions et souhaitaient offrir de meilleures prestations aux anciens combattants et à leur famille.
La Chambre des communes en a débattu pendant une minute, sans renvoyer le projet de loi au comité. Il a franchi les trois étapes et a été envoyé au Sénat. Malheureusement, ce ne fut pas le moment le plus glorieux du Sénat. Nous avons insisté pour que le comité se réunisse une fois et entende des témoins, puis nous l'avons adopté en une heure ou deux.
Maintenant, nous tentons depuis des années de recoller les pots cassés. Des anciens combattants dans la rue se plaignent que ce dossier a été bâclé et qu'on a tout fait de travers et ce, parce que la Chambre des communes n'a pas fait son travail, ce qui lui arrive régulièrement d'ailleurs. Nous le voyons aux propositions de modifications dont nous sommes saisis. Quant au Sénat, à mon avis, ce ne fut pas son moment le plus glorieux.
Pourquoi expédions-nous l'étude de ce projet de loi? Qu'y a-t-il de mal à attendre plus longtemps, à répondre aux points que vous avez soulevés aujourd'hui, à entendre le témoignage d'un plus grand nombre de Canadiens, à faire des suggestions, au besoin, à la Chambre des communes et à faire les choses comme il faut pour que tous les Canadiens soient satisfaits, non seulement de la façon dont les fonds seront dépensés, mais aussi de l'institution que nous aurons?
Le sénateur Day : Merci, sénateur Downe, de poser cette question. J'y répondrai par un aveu.
Je siégeais au Sénat lorsqu'il a étudié la Nouvelle Charte des anciens combattants. J'ai appuyé son adoption rapide parce que je sentais des pressions venant de l'autre endroit, que j'étais relativement nouveau ici et que je n'étais pas aussi conscient de l'importance de ma fonction que je le suis maintenant. C'est probablement la raison pour laquelle je dénonce ce qui se passe pour ce projet de loi. C'est en raison de l'expérience acquise ici et de tout ce qu'on voit, surtout lorsqu'on siège au Comité des finances et qu'on voit une mesure législative nous revenir encore et encore pour être corrigée parce qu'elle a été adoptée à toute vapeur dans le cadre d'un projet de loi budgétaire omnibus contenant plein de mesures disparates.
J'ignore pourquoi on veut faire adopter ce projet de loi de façon précipitée. Je sais que le ministère a commencé à agir. Je sais également que les six comités ont été mis sur pied. On a commencé à bouger avant même que nous donnions notre approbation. On prévoit donc que la mesure législative sera adoptée. La sénatrice Eaton serait certainement mieux placée que moi pour vous en parler. On a même déjà commencé à prendre des engagements : M. Cardinal a été embauché. On a fait tout cela avant même que la mesure législative ne soit adoptée.
Son Honneur le Président intérimaire : Avec dissidence?
Le Forum des jeunes de l'UNESCO sur l'inclusion sociale
L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, récemment, des jeunes du monde entier se sont rassemblés à Paris à l'occasion du 8e Forum des jeunes de l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture — l'UNESCO —, qui s'est déroulé cette année sous le thème « Inclusion sociale et jeunesse : engagement civique, dialogue et développement des compétences ». Ce forum a offert aux jeunes une tribune pour échanger leurs réflexions sur l'inclusion sociale et les obstacles auxquels la jeunesse d'aujourd'hui se heurte à cet égard.
Le Forum des jeunes est une initiative importante de l'UNESCO, qui a lieu avant la Conférence générale de l'UNESCO. L'événement permet aux jeunes d'exprimer leurs points de vue et de discuter de certains enjeux avec les ambassadeurs et les délégations permanentes de l'UNESCO.
Deux Canadiennes ont été choisies comme jeune déléguée et jeune observatrice pour représenter le Canada au forum.
Betsy Leimbigler, de Gatineau, a été choisie pour être jeune déléguée. Je signale qu'elle a déjà été page au Sénat, honorables sénateurs. La jeune observatrice était Claire Paetkau, de Winnipeg. Elles avaient pour mandat de représenter les jeunes Canadiens au forum de l'UNESCO et de préparer un rapport pour la délégation permanente à l'UNESCO.
Pour ce faire, les jeunes représentantes ont consulté les jeunes des quatre coins du Canada afin de mieux comprendre ce qu'ils pensent de l'inclusion et de l'exclusion sociale.
Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je vous fais part de quelques idées que la Commission canadienne pour l'UNESCO a recueillies. Les jeunes ont proposé des façons concrètes de favoriser l'inclusion sociale. Ils ont dit qu'il fallait surtout valoriser les formes d'enseignement non traditionnelles, notamment l'apprentissage expérimental hors des salles de classe. Lorsqu'on leur demande ce que l'inclusion sociale signifie pour eux, ils répondent que, pour éviter la discrimination fondée, entre autres, sur le sexe, l'âge, l'orientation sexuelle, l'origine ethnique, la langue et les aptitudes, il faut favoriser la compréhension et le dialogue entre les différents groupes sociaux.
Les jeunes considèrent que les mesures de sensibilisation à l'inclusion et à l'intégration des nouveaux arrivants, la promotion de l'engagement communautaire dans les programmes scolaires, et le financement des organismes qui favorisent le dialogue interculturel sont tous des aspects importants qui permettraient d'améliorer l'inclusion sociale au Canada.
Pour favoriser le développement des compétences et l'inclusion sociale, ils recommandent aussi que les organismes offrent des programmes de mentorat et de stages aux jeunes, surtout aux jeunes issus des milieux défavorisés. Selon eux, il faut également soutenir les organismes qui favorisent le dialogue interculturel et la compréhension mutuelle entre les Autochtones et les non- Autochtones dans le Nord du Canada.
J'invite les sénateurs à écouter ce que disent les jeunes sur l'inclusion sociale. Nous avons tous un rôle à jouer pour favoriser l'inclusion sociale des jeunes Canadiens.
L'honorable Joseph A. Day propose que le projet de loi S-207, Loi modifiant la Loi sur les conflits d'intérêt (cadeaux), soit lu pour la deuxième fois.
— Honorables sénateurs, cette question devient maintenant urgente, mais vous constaterez qu'elle se pose depuis un certain temps déjà. En effet, le Sénat est saisi de ce projet de loi pour la troisième fois, et je sais par ailleurs qu'un comité de l'autre endroit se penche actuellement sur divers aspects se rapportant à la Loi sur les conflits d'intérêts. J'espérais donc que nous pourrions examiner ce projet de loi visant à modifier la Loi sur les conflits d'intérêts de façon à attirer l'attention du comité sur la modification législative proposée, qui l'inclura peut-être dans ses recommandations.
Les sénateurs se rappelleront peut-être que ce projet de loi vise les titulaires de charge publique et les titulaires de charge publique principaux assujettis à la Loi sur les conflits d'intérêts. En 2006, nous avons constaté une énorme lacune dans la loi lorsqu'a été présenté le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité. Le projet de loi C-2 était la toute première mesure législative présentée par le gouvernement Harper. Le projet de loi C-1, un projet de loi fictif, portait sur les chemins de fer, si ma mémoire est bonne.
Ainsi, grâce au travail accompli ici, le Sénat a proposé 160 amendements au projet de loi C-2, la Loi sur la responsabilité. Le projet de loi a été renvoyé à la Chambre des communes, où il avait été présenté, avec les amendements. À l'issue de discussions entre les représentants des deux Chambres, 80 des 160 amendements proposés par le Sénat ont été acceptés.
Malheureusement, l'un des amendements adoptés dans cette enceinte et proposés à la Chambre des communes a été rejeté lors de ces discussions. J'ai tenté de reprendre certains amendements que nous avions alors adoptés et qui n'avaient été acceptés.
Le projet de loi vise à modifier les articles 11, 23 et 25. L'article 11 de la Loi sur les conflits d'intérêts dit assez simplement que les titulaires de charge publique principaux et les autres titulaires de charge publique ne peuvent accepter ni cadeaux ni autres avantages. La loi renferme toutefois certaines exceptions, dont une peut être problématique à notre avis. Elle dit que les titulaires de charge publique peuvent accepter un cadeau dans le cas où celui-ci provient d'un parent, y compris s'il peut raisonnablement paraître avoir été donné pour obtenir un résultat ou pour influencer le destinataire. Cette exception me semble compréhensible. Cependant, l'article précise également que le cadeau peut être accepté s'il provient d'un « ami », ce qui est problématique puisque le mot « ami » n'est pas défini. Nous ne savons pas qui peut être considéré comme un ami, mais nous savons qu'un titulaire de charge publique — un ministre ou un employé de son cabinet — peut accepter des cadeaux de ses amis, même lorsque la personne qui donne le cadeau semble avoir ainsi voulu en tirer un avantage. C'est essentiellement là que réside le problème.
Honorables sénateurs, les deux autres articles, 23 et 25, prévoient la même exception relativement à l'obligation de déclarer un cadeau. Si la valeur du cadeau excède 200 $, il faut en informer le commissaire à l'éthique. Si le cadeau est offert à un titulaire de charge publique principal et qu'il peut paraître avoir pour but de l'influencer, il faut faire une déclaration publique. Donc, ce sont des obligations qui existent, mais qui ne s'appliquent pas dans le cas où le cadeau provient d'un parent ou d'un ami. Voilà donc en somme ce que le projet de loi vise à corriger.
Chaque premier ministre, depuis au moins Brian Mulroney, a établi un code d'éthique qui ne faisait pas partie d'une loi, mais qui n'en constituait pas moins une exigence pour toute l'équipe du premier ministre. Le code d'éthique original était formulé de manière beaucoup plus stricte que la formulation actuelle.
En 2006, lorsque M. Harper est arrivé au pouvoir, il a décidé d'enchâsser dans une loi le contenu du code, ce qui a donné lieu à la Loi sur les conflits d'intérêts. Le texte du code établi par le premier ministre précédent a été intégré pratiquement tel quel à la loi, à l'exception de ce petit changement. Avant, en 2005, on utilisait le terme « ami personnel intime ». C'était l'exception à la règle. Si nous recevions un cadeau de la part d'un ami personnel intime, nul besoin de le déclarer.
Dans le projet de loi dont nous sommes saisis, on utilise « ami », un terme dont la portée est, de toute évidence, beaucoup plus vaste que celle d'« ami personnel intime ».
Durant les audiences tenues en 2006 à ce sujet, nous avons interrogé les deux anciens commissaires à l'éthique au sujet de cette terminologie. Tous deux ont déclaré que le terme « ami » n'est pas défini. Le ministre a donc le pouvoir de déterminer ce qu'est un ami et cela les inquiétait. Ils avaient suggéré de rétablir le terme « ami personnel intime ». Comme je ne connaissais pas non plus la définition de ce terme, j'avais, ni plus ni moins, proposé d'abolir cette exception et de nous en tenir aux membres de la famille. Nous comprenons que les cadeaux provenant d'un membre de la famille font exception.
Honorables sénateurs, en ce qui concerne l'ancien article, je suis ouvert à la discussion, aux amendements et au rétablissement du terme « ami personnel intime », si ce terme vous convient mieux. Par contre, je pense que nous devrions soit définir le terme ou, encore mieux, l'abolir, eu égard aux autres exceptions.
L'une des exceptions, c'est qu'il ne doit pas s'agir d'un cadeau offert dans le but d'influencer le destinataire du cadeau. Le projet de loi prévoit également des exceptions pour les cadeaux que nous recevons et donnons habituellement lors de nos déplacements en Orient, par exemple — les Japonais ont tendance à offrir de très beaux cadeaux et nous leur faisons également des cadeaux.
Honorables sénateurs, pour ce qui est des dispositions concernant la déclaration publique, les mêmes arguments pourraient s'appliquer aux articles 23 et 26. Toutefois, je pense que nous comprenons bien à quel point il est important de déclarer publiquement tout cadeau ou autre avantage de 200 $ ou plus. La même exception s'applique également ici. À mon avis, l'exception concernant les cadeaux faits par des amis ne devrait pas se trouver dans le projet de loi, car, en pareille situation, il ne serait pas possible de protéger la population et les deniers publics contre toute activité inacceptable s'il suffit de dire : « Eh bien, c'est un ami qui m'a fait ce cadeau. Je suis resté à la Maison du Canada avec six de mes amis. C'était tout simplement un cadeau d'un ami. » Cela n'irait pas plus loin.
Honorables sénateurs, je soutiens que cette modification aurait dû être adoptée facilement en 2006. Si cela n'a pas été le cas, c'est probablement parce que d'autres changements beaucoup plus importants avaient alors été apportés. Nous pourrions adopter le projet de loi en supprimant cette exception, puis le renvoyer à la Chambre des communes, qui examinerait cette question, ainsi que les autres changements proposés.
Je rappelle aux sénateurs que le projet de loi C-4 prévoit d'autres changements à la Loi sur les conflits d'intérêts. Nous pourrions en discuter au cours des prochains jours, lorsque nous nous pencherons sur cette mesure législative.
Les prix du duc d'Édimbourg 2013
L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'ai déjà parlé au Sénat du travail que je fais en collaboration avec l'organisme international qui remet les prix du duc d'Édimbourg et je suis ravi que cette collaboration se poursuive.
L'été dernier, j'ai eu le privilège d'être invité à la semaine d'activités organisée dans le cadre de son programme Leadership, expérience, aventure et développement, aussi appelé LEAD, qui a eu lieu à Kenora, en Ontario. Cette semaine d'activités demande des années d'organisation aux jeunes eux-mêmes et rassemble d'anciens et de nouveaux lauréats du prix. Tout au long de la semaine, les participants ont pu accumuler des points pour l'obtention d'un prix de niveau Or. Ils ont aussi eu l'occasion de discuter avec d'anciens lauréats dans le cadre d'une table ronde où les participants ont parlé des effets positifs qu'avait eus le prix dans leur vie.
Honorables sénateurs, je dois dire que les témoignages que j'ai entendus là-bas m'ont convaincu de l'importance de ce programme pour les jeunes d'aujourd'hui.
La très diversifiée cohorte de cette année, qui comptait une centaine de jeunes, reproduisait fidèlement le profil démographique de notre pays. Cependant, ce qui m'a frappé par-dessus tout, ce n'est pas de constater à quel point chaque jeune a un parcours bien à lui, mais bien de tous les entendre dire que c'est aux compétences qu'ils ont acquises dans le cadre de ce programme qu'ils doivent une bonne part de leur succès.
Depuis des dizaines d'années, le prix du duc d'Édimbourg motive les jeunes à relever des défis enrichissants sur le plan personnel. Que les jeunes participants réussissent ou non à décrocher un prix, on ne dira jamais à quel point ce programme les pousse à adopter un style de vie équilibré et actif.
Honorables sénateurs, 2013 correspond au 50e anniversaire du volet canadien de ce prix. La semaine LEAD qui s'est déroulée à Kenora n'était qu'une des nombreuses activités qui ont été organisées tout au long de cette année bien spéciale. Il y a eu également Expédition 50, dans le cadre de laquelle les participants se sont rendus au parc national Jasper, en Alberta. Ils ont notamment pu parcourir la vallée Tonquin à cheval, faire de la randonnée sur le champ de glace Columbia et escalader le mont Castleguard. Je vous signale, honorables sénateurs, que je n'ai pris part à aucune de ces activités.
Pour couronner les festivités entourant le 50e anniversaire de son volet canadien, les responsables du prix tiendront le 1ernovembre, c'est-à-dire en fin de semaine, leur souper de gala royal à Toronto, auquel assistera le prince Edward, comte de Wessex, et son épouse Sophie, comtesse de Wessex. Les recettes amassées lors de cette soirée, qui s'annonce absolument mémorable, serviront à financer le programme, et notamment à trouver des moyens de venir en aide aux jeunes à risque du Canada.
C'est abominablement facile pour les jeunes de passer à côté des nombreuses possibilités qui s'offrent à eux et de rester collés à leurs écrans de télévision, d'ordinateur ou autres. Honorables sénateurs, je vous invite à vous renseigner sur les activités organisées par ce programme dans votre région. Il y en a d'un bout à l'autre du pays, et le programme remet régulièrement des prix de niveau Or, Argent et Bronze.
Quand vous êtes invités à ce genre de cérémonies, allez-y pour encourager ces jeunes et les féliciter de leurs réalisations impressionnantes.
La Loi de l'impôt sur le revenu- Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Motions d'amendement et de sous-amendement
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carignan, appuyée par l'honorable sénatrice Marshall, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières);
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénatrice Ringuette, appuyée par l'honorable sénatrice Jaffer, que le projet de loi C-377 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 1 :
« à la rémunération annuelle totale en argent maximale qui pourrait être versée à un sous-ministre, et des personnes exerçant des »;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénatrice Nancy Ruth, que le projet de loi C-377 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 1 :
« (2) Sous réserve du paragraphe 149.01(6), dans les six mois suivant la fin de chaque »
Et sur le sous-amendement de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénatrice Tardif, que la motion d'amendement soit modifiée comme suit :
Que le projet de loi C-377 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 1, à la page 2, par substitution :
a) à la ligne 21, de ce qui suit :
« b) les états ci-après pour l'exercice indiquant le »;
b) à la ligne 32, de ce qui suit :
« ou à payer ou à recevoir, soit les états suivants : »;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénatrice Chaput, appuyée par l'honorable sénateur Mercer, que le projet de loi C-377 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 1 :
a) à la page 4 :
(i) par substitution, à la ligne 12, de ce qui suit :
« sés relatifs aux activités de recrutement, »,
(ii) par substitution, à la ligne 22, de ce qui suit :
« liés aux activités juridiques, sauf s'ils ont trait à des »;
b) à la page 5, par substitution, à la ligne 35, de ce qui suit :
« ont trait à l'administration, à la ».
L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, le débat sur cette question est actuellement ajourné au nom de la sénatrice Cools. Je demande qu'il soit à nouveau ajourné à son nom à la fin du débat.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-377 est un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été présenté à l'autre endroit il y a quelque temps. Nous en débattons maintenant à l'étape de la troisième lecture. Nous avons entendu nombre de discours éloquents au sujet de ce projet de loi — des discours qui soulignaient ses incohérences, ainsi que les questions ou batailles constitutionnelles qu'il risque de soulever.
Honorables sénateurs, ce projet de loi met à l'épreuve la capacité de cette Chambre de procéder à un second examen objectif. À un moment où le public canadien est de plus en plus sceptique à l'égard de notre rôle et du travail que nous accomplissons, ce projet de loi est pour nous l'occasion de montrer que nous jouons un rôle important dans le processus parlementaire.
J'ai suivi les audiences au sujet de ce projet de loi et j'ai vu les observations faites par le comité. J'accorde une grande importance aux observations formulées par les sénateurs ayant eu l'occasion de participer aux longues audiences qui ont eu lieu et ayant examiné tous les documents avant de se réunir pour décider ce qu'il fallait faire avec ce projet de loi.
Honorables sénateurs, près de 500 courriels ont été envoyés à mon bureau par des particuliers et des groupes qui ont soulevé leurs préoccupations à propos de ce projet de loi. J'ai estimé qu'il m'incombait de préciser ma position en raison des nombreuses lettres et mémoires que j'ai reçus.
Avant de prendre la parole à ce sujet, j'ai attendu les interventions de certains partisans du projet de loi, pour mieux comprendre cette mesure législative et saisir pour quelle raison elle est nécessaire. Cependant, tout ce que j'ai entendu et lu concerne les problèmes posés par cette mesure législative, de même que par les observations qui y sont jointes. Je pense qu'il vaut la peine d'examiner les observations qui ont été jointes au projet de loi C-377 lorsqu'il nous est revenu.
Bien que le Comité des banques, présidé de façon compétente par le sénateur Gerstein, ait fait rapport sur le projet de loi C-377 sans amendement, il tient à souligner que, après une étude de trois semaines, au cours de laquelle le comité a entendu 44 témoins et reçu plusieurs mémoires d'organismes gouvernementaux, de syndicats, d'universitaires, d'associations professionnelles et d'autres intervenants, la grande majorité des témoignages et des mémoires ont soulevé de graves préoccupations au sujet de cette mesure législative. L'une des principales préoccupations concerne sa validité constitutionnelle, en ce qui a trait à la fois à la répartition des pouvoirs et à la Charte. Parmi les autres problèmes soulevés, on compte notamment la protection des renseignements personnels, le coût et le besoin d'une plus grande transparence, ainsi que le manque de précision quant aux personnes ou entités visées par cette mesure législative. Le comité partage ces préoccupations. Il n'a toutefois proposé aucun amendement parce qu'il est plus approprié que le Sénat dans son ensemble débatte de ces questions importantes.
Comme il aurait été agréable que les partisans du projet de loi puissent en débattre davantage.
Lorsque nous expliquons l'objet d'un projet de loi, comme le font les sénateurs dans le cadre de leurs études, nous recueillons toutes les observations possibles à son sujet. En l'occurrence, je suis revenu à l'intervention de la sénatrice Eaton à l'étape de la deuxième lecture. Dans son discours, elle a expliqué que les syndicats et leurs membres bénéficient d'importantes exemptions et déductions fiscales et que les travailleurs ont le droit de savoir comment leurs cotisations sont dépensées.
Cependant, la sénatrice Eaton, ainsi que le parrain du projet de loi à l'autre endroit, M. Hiebert, vont encore plus loin lorsqu'ils parlent de divulgation publique; c'est le grand public, et pas seulement les travailleurs et les syndicats, qui sauront comment l'argent est investi. Voilà qui soulève certaines questions, honorables sénateurs.
La première concerne la Loi de l'impôt sur le revenu. Le projet de loi est censé découler de cette loi. Il y a également la question de la divulgation publique, que j'ai déjà abordée. Lorsqu'elle a comparu devant le comité, la commissaire à la protection de la vie privée a exprimé de grandes réserves à l'égard de cet aspect-là du projet de loi.
Trop peu de partisans du projet de loi sont intervenus. Depuis le discours de la sénatrice Eaton à l'étape de la deuxième lecture, je pense que l'opposition au projet de loi s'est avérée écrasante, tant à l'étape de l'étude au comité qu'à l'étape de la troisième lecture.
Le principal objectif du projet de loi a beau être de favoriser la reddition de comptes et la transparence, ce à quoi personne ne s'oppose — personne ici ne s'oppose à ces grands idéaux —, c'est la façon dont on propose d'atteindre cet objectif qui suscite une si grande opposition.
Premièrement, il y a le fait que le projet de loi touche à la Loi de l'impôt sur le revenu. Je vais vous faire part de ce que certains spécialistes du droit constitutionnel nous ont dit, au cours de leur témoignage ou dans leur mémoire au Comité des banques, sur le fait qu'on tentait de se servir de la Loi de l'impôt sur le revenu pour que des renseignements personnels soient divulgués, ce qui va totalement à l'encontre des principes qui ont étayé cette loi jusqu'à présent.
Alain Barré, de l'Université Laval, a déclaré ce qui suit :
Le professeur Ryder, qui a lui aussi témoigné devant le comité, a dit que le projet de loi « utilise la Loi de l'impôt sur le revenu comme un cheval de Troie », une manœuvre inconstitutionnelle qui vise à « réglementer les syndicats. »
Voilà comment les personnes qui ont témoigné devant le Comité sur les banques décrivent l'utilisation de la Loi de l'impôt sur le revenu pour atteindre le but visé par ce projet de loi.
Honorables sénateurs, le Conseil privé a décrété en 1925 que les relations de travail relèvent principalement des provinces. Plusieurs témoins et cinq provinces — le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Nouvelle-Écosse et la belle province du Nouveau-Brunswick — se sont tous prononcés auprès du comité, de vive voix ou par écrit, contre le projet de loi.
Le ministre Soucy, un ministre conservateur du Nouveau- Brunswick, a déclaré : « [...] je recommande fortement que ce projet de loi ne soit pas adopté. »
L'affaire Snider, en 1925, a permis d'établir que, selon la Constitution, les lois touchant le droit pénal et la fiscalité relèvent du gouvernement fédéral, et que celles concernant la propriété et les droits civils relèvent du gouvernement provincial. Il a été convenu que les relations de travail étaient du domaine de la propriété et des droits civils.
Jetons un coup d'œil sur ce projet de loi, afin de nous pencher sur d'autres problèmes qui ont été soulevés par divers intéressés qui l'ont étudié. Nous aurons ainsi une meilleure idée de quoi il retourne.
L'article 1 dit « [l]a Loi de l'impôt sur le revenu est modifiée par adjonction, après l'article 149, de ce qui suit ». Au début de l'article se trouve une définition de « organisation ouvrière » dont le libellé comprend des termes inclusifs, ce qui dans le domaine juridique veut dire qu'il pourrait s'agir de choses autres que ce qui est précisé. Plus loin dans la définition, divers éléments assimilables à une telle organisation se trouvent dans une liste fourre-tout.
Honorables sénateurs, ce projet de loi de quatre pages est truffé de termes inclusifs de ce genre. Il n'est guère souhaitable que la définition de divers termes soit rédigée de manière imprécise.
Honorables sénateurs, le projet de loi parle ensuite des organisations ouvrières et des fiducies de syndicat. Elles devront fournir des renseignements chaque année, et ces renseignements devront comprendre ceux indiqués au paragraphe 149.01(3). On peut lire que « la déclaration de renseignements doit comprendre notamment », puis on fournit une liste comprenant entre autres les bilans. Plus loin, on peut lire « comprenant l'état des comptes débiteurs ». Quoi d'autre doit-on inclure? C'est toujours la question qu'on se pose.
La liste des renseignements financiers à fournir comprend 20 éléments différents. Comme si ce n'était pas suffisant, on indique à la fin de la liste qu'il faut fournir « tout autre état prescrit ». Il faut déclarer tout ce qui est indiqué ainsi que tout le reste.
Le projet de loi prévoit également que les renseignements devant être communiqués au gouvernement doivent être publiés sur le site web afin que le public puisse y avoir accès.
Honorables sénateurs, voilà ce sur quoi vous serez appelés à voter. Cette mesure législative est si imprécise qu'il est presque impossible de savoir sur quoi porte notre vote.
Je tiens à souligner certains enjeux qui ont été soulevés par diverses organisations qui s'opposent à cette mesure législative.
L'Agence du revenu du Canada a parlé du travail que représentera la mise en œuvre cette mesure législative et des millions de dollars, voire des dizaines de millions de dollars, que cela nécessitera.
La commissaire à la protection de la vie privée a, quant à elle, fait état de préoccupations relatives à la protection de la vie privée.
Cette mesure législative entraînera des coûts non seulement pour l'Agence du revenu du Canada, qui recueillera et publiera ces renseignements, mais aussi pour les syndicats et les fiducies. Ces dernières sont entre autres des entreprises qui investissent de l'argent pour les régimes de retraite. Elles n'auront pas le choix de se conformer au projet de loi. Comme vous le devinez, il ne s'agit pas de syndicats.
Quant à l'Association du Barreau canadien, elle a exprimé des préoccupations au sujet du secret professionnel qui lie l'avocat à son client. Vous avez d'ailleurs constaté que le sénateur Cowan a essayé d'aider l'association en proposant un amendement visant à protéger le secret professionnel qui lie l'avocat à son client.
Il ne faut pas non plus oublier les préoccupations liées à la Charte, comme la liberté d'association, la liberté d'expression et le droit de participer à des activités politiques.
Ces aspects ont été abordés par les témoins, et les sénateurs en ont aussi fait état dans leurs discours dans cette enceinte. À mon avis, ces discours ont tous été convaincants et très utiles. Honorables sénateurs, tous les arguments invoqués pourraient servir de fondement à une contestation judiciaire.
Il ne fait aucun doute que, si nous adoptons cette mesure législative, elle donnera lieu à des contestations judiciaires, pour l'une ou l'autre de ces raisons ou pour toutes ces raisons. De toute évidence, ce n'est pas l'approche que nous, sénateurs, désirons suivre, c'est-à-dire adopter une mesure législative trop ambitieuse et d'une trop grande portée et nous contenter d'attendre que les tribunaux fassent le travail à notre place.
Honorables sénateurs, la réalité correspond à ce qu'expliquent les représentants provinciaux, qui soulignent que le projet de loi fédéral n'est ni désiré ni nécessaire. Les relations de travail relèvent des provinces, donc c'est aux provinces que le Sénat devrait laisser le soin de gérer les questions de cet ordre.
Le sénateur Day : Je tiens à mentionner quelques-uns des 500 organismes qui ont communiqué avec mon personnel. La section locale 1953 — celle de Winnipeg — de l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale a dénoncé l'attaque aussi injuste qu'inconstitutionnelle du gouvernement Harper contre les travailleurs canadiens. Il y a la section locale 37 — celle du Nouveau-Brunswick — de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité et la section locale 444 de TCA-Canada. Des agents de la GRC m'ont écrit, honorables sénateurs. Il y a aussi la section locale 1975 de l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale; le Syndicat canadien de la fonction publique, au Nouveau-Brunswick; le Healthcare of Ontario Pension Plan — parce que, comme je vous l'ai dit, la fiducie est prise dans tout cela —; le régime de pensions des employés de la santé de la Nouvelle-Écosse; et, enfin, le régime de pensions des employés de la santé de la Saskatchewan, auquel adhèrent 348 000 travailleurs et retraités qui subiront les contrecoups du projet de loi étant donné les dispositions sur la fiducie de syndicat. Ils sont aussi préoccupés par la question de la protection des renseignements personnels. Ils redoutent que leur nom soit rendu public.
Il y a l'Association médicale canadienne. Toutes les provinces et tous les territoires y sont représentés. Il y a également la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants. L'Association des juristes de justice nous a aussi écrit. Elle représente les avocats fédéraux.
L'Agence du revenu du Canada a dit qu'il lui en coûterait quelque part entre un et des dizaines de millions de dollars pour assumer cette tâche supplémentaire. Si elle devait puiser ces fonds dans son budget, cela se ferait au détriment de quoi?
Le directeur parlementaire du budget a dit que le projet de loi était si vague — et cela rejoint ce que je disais tout à l'heure — qu'on ne peut en deviner le coût et que l'Agence du revenu du Canada sous- estime gravement ce qu'il en coûterait pour le mettre à exécution.
Le Congrès du travail du Canada nous a écrit, tout comme le Syndicat canadien de la fonction publique.
Enfin, au Fonds de solidarité du Québec, ils ne sont pas contents non plus.
Honorables sénateurs, comme ces observations de plusieurs syndicats différents vous permettent de le constater — et ce n'est là qu'un petit échantillon des 500 entités qui ont communiqué avec mon bureau —, si nous adoptions le projet de loi, nous déséquilibrerions un système qui fonctionne bien en compromettant l'équilibre entre la direction et les travailleurs syndiqués.
À mon avis, c'est là l'argument le plus convaincant. Le Canada n'a aucunement besoin d'une loi qui vienne chambouler le marché du travail, surtout pas en période de ralentissement économique.
Les sénateurs sont appelés à étudier quatre ensembles d'amendements, et je ferai de même. Toutefois, honorables sénateurs, pendant le court délai qui nous est imparti pour traiter de la question, je ne suis pas convaincu que ces quatre ensembles d'amendements suffisent à rectifier le projet de loi et à lui donner une forme que nous serions prêts à appuyer.
Je ne crois pas que les faits présentés tiennent compte des objectifs énoncés par le parrain du projet de loi, ni qu'aucune des objections formulées à l'égard de celui-ci puisse être résolue.
Espérons, honorables sénateurs, que, après avoir examiné l'objectif énoncé et pris en considération le fait qu'on a essayé de se servir de la Loi de l'impôt sur le revenu pour régler la question des relations de travail, vous serez convaincus, comme je l'ai été, qu'il est préférable de laisser les choses comme elles sont. Nous devrions voter contre ce projet de loi.
Le sénateur Day : Certainement, avec plaisir.
Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, cette mesure législative draconienne semble avoir sur les relations de travail au pays des répercussions si considérables qu'il serait sage de demander l'avis du ministère du Travail.
Le ministre ou des représentants du ministère ont-ils été appelés à témoigner?
Le sénateur Day : Je n'ai pas assisté à toutes les réunions. J'aurais bien voulu, mais j'étais occupé par d'autres questions financières qui concernent le Sénat.
J'ai cependant passé en revue tous les témoignages. Je n'ai pas vu d'intervention de la part du ministre du Travail. S'il a été appelé à comparaître, je ne le sais pas.
L'honorable Joseph A. Day propose que le projet de loi S-222, Loi modifiant la Loi sur les conflits d'intérêts (cadeaux), soit lu pour la deuxième fois.
— Honorables sénateurs, j'aimerais tout d'abord remercier le sénateur De Bané pour l'excellent discours qu'il vient de prononcer. Il nous a parlé d'un enjeu auquel nous n'avions peut-être pas réfléchi auparavant. Il y a là matière à réflexion.
J'espère, honorables sénateurs, que ce projet de loi particulier aboutira au même résultat en suscitant une discussion sur une question dont la plupart d'entre nous ne soupçonnent même pas l'existence. C'est très simple : le projet de loi porte sur les cadeaux et sur la façon dont ils sont traités en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts. En effet, la loi comporte une lacune flagrante qui enlève pratiquement toute efficacité à des dispositions censées nous permettre de nous conformer à ce que nous croyons être l'intention du législateur.
Honorables sénateurs, permettez-moi de situer le contexte pour que nous puissions tous comprendre. « Cadeau » s'entend des cadeaux offerts à des titulaires de charge publique. Qui sont les titulaires de charge publique? Ce sont les ministres, les ministres d'État, les secrétaires parlementaires, les membres du cabinet des ministres, leurs conseillers, les personnes nommées par décret du gouverneur en conseil ou par arrêté ministériel, etc. Ces gens sont définis dans la loi.
La Loi sur les conflits d'intérêts des titulaires de charge publique faisait partie du projet de loi omnibus C-2, ou Loi fédérale sur la responsabilité que le gouvernement avait tant vantée en 2006. Plusieurs d'entre nous se souviendront de cette mesure législative qui nous a donné, je crois, une magnifique occasion de montrer quel rôle le Sénat peut jouer à son meilleur. Son Honneur le Président intérimaire s'est beaucoup occupé de cette question particulière à titre de parrain du projet de loi au Sénat. Lui et moi avions eu quelques discussions intéressantes et avions passé plusieurs soirées à essayer d'examiner certains des amendements.
Honorables sénateurs, la teneur de cette mesure législative représente l'un des amendements qui avaient été proposés au Sénat à l'époque lorsque le projet de loi avait été soumis au Sénat, venant de l'autre endroit. Les sénateurs savent que lorsqu'il y a des amendements, ils sont renvoyés à la Chambre où certains sont acceptés et d'autres, rejetés, avant de nous être transmis à nouveau. Nous avons suivi ce processus dans le cas de ce projet de loi particulier. Ensuite, il y a eu une conférence au cours de laquelle des représentants des deux Chambres ont décidé des amendements à accepter et à rejeter. Malheureusement, les amendements qui nous intéressent se sont perdus dans ce processus.
Depuis, à trois occasions différentes, nous avons tenté de présenter de nouveau ces changements fondamentaux. Ils portent sur les articles 11, 23 et 25 de la Loi sur les conflits d'intérêts de 2006. L'article 11, qui interdit d'accepter certains cadeaux, est la principale disposition. Les articles 23 et 25 concernent la divulgation des cadeaux de plus de 200 $ au commissaire et au public.
Avant 2006, en remontant au moins jusqu'à 1985, tous les premiers ministres avaient un Code sur les conflits d'intérêts. Les ministres ne sont pas élus, ils sont nommés. Dès leur nomination, ils étaient assujettis à ce code et en étaient officiellement informés.
En 2006, l'actuel premier ministre a décidé de prendre le code qui existait alors et, après lui avoir apporté certaines modifications, l'a inscrit dans la loi. Par conséquent, le code du passé est devenu loi en 2006.
Le Code sur les conflits d'intérêts parlait de « cadeaux provenant d'amis personnels ». C'était en 1985. Le commissaire aux conflits d'intérêts estimait que les cadeaux reçus d'amis personnels constituaient une exception. Vous ne devriez pas recevoir de cadeaux, mais vous pouvez en accepter d'amis personnels. On avait alors jugé que le libellé était trop vague et on l'avait donc resserré un peu en parlant d' « amis personnels intimes ». C'est l'expression qui existait en 2006 lors de l'entrée en vigueur du nouveau code.
Le projet de loi C-2 ne mentionnait pas l'exception relative aux « amis personnels intimes » ou aux « amis personnels ». L'exception portait plutôt sur « les parents ou les amis ». Honorables sénateurs, c'est ce qui est resté dans la loi.
Même dans le cas où un cadeau — et je reprends ici le libellé de la loi — « pourrait raisonnablement donner à penser qu'il a été donné pour influencer le titulaire dans l'exercice de ses fonctions officielles », il pouvait être accepté s'il venait d'un ami.
Si un ami vous donne de l'argent ou un autre avantage, c'est acceptable même s'il peut être perçu comme un moyen de vous influencer. C'est ce que nous avons actuellement dans la loi, honorables sénateurs. Nous avons vaillamment essayé de combler cette lacune.
Howard Wilson et Bernard Shapiro ont occupé les fonctions de commissaire aux conflits d'intérêts pendant un certain temps, sous la direction de premiers ministres précédents. Lorsque nous avions étudié le projet de loi C-2, les deux avaient signalé que l'élargissement de cette exception n'était pas une bonne idée et qu'il serait nécessaire de resserrer le libellé.
Au Sénat, nous avons essayé de suivre leur suggestion, mais nous n'avons pas réussi. Nous avons essayé à deux autres occasions depuis.
Ce projet de loi vise à combler cette importante lacune en supprimant le mot « amis ».
Je voudrais vous présenter un exemple purement hypothétique pour expliquer ce qui peut se passer. Un ministre rencontre le PDG d'une grande entreprise à une réception. Le PDG aimerait qu'une mesure législative soit présentée pour aider son entreprise. Au fil du temps, il met son chalet à la disposition du ministre ou lui offre peut- être une enveloppe, mais il n'est pas nécessaire que ce soit aussi flagrant. Il pourrait donc se limiter à offrir son chalet au ministre.
Que la mesure législative en cause soit adoptée ou non importe peu parce que le ministre n'a à divulguer ce cadeau ni au commissaire ni au public tant qu'il considère qu'il a reçu du PDG un cadeau venant d'un ami.
Qui définit le terme « ami », honorables sénateurs? Celui qui reçoit le cadeau.
La loi ne propose aucune définition du terme « ami ». Il n'est pas nécessaire que ce soit un ami proche, un ami personnel intime. Simplement un ami.
Nous avons un système dans lequel les titulaires de charge publique peuvent facilement être influencés par des personnes ou des groupes à l'extérieur du gouvernement, et comme il n'y a aucun moyen de savoir si quelque chose se passe ou s'est passé, nous devenons les surveillants du gouvernement et de l'exécutif. Position très difficile. Toutefois, notre travail serait beaucoup plus raisonnable si nous savions que cette mesure législative est en place et que les cadeaux sont déclarés.
L'article 11 impose une interdiction : on ne peut accepter des cadeaux s'ils peuvent être raisonnablement perçus comme un moyen d'influencer une décision. Puis, il énumère des exceptions.
Deux autres articles, les articles 23 et 25, imposent des déclarations. Chacun d'eux est assorti de la même exception : on n'a pas à déclarer l'argent ou l'avantage qui vient d'un ami. Je parle d'argent parce que c'est ainsi qu'on définit le terme « cadeau ». Il englobe l'argent et d'autres avantages. Tout ce qui a une valeur supérieure à 200 $ doit être déclaré, sauf si le don est fait par un ami. Telle est la situation qui existe à l'heure actuelle.
Honorables sénateurs, « ... faire [...] une déclaration publique dans laquelle il fournit des détails suffisants pour identifier le cadeau ou l'avantage accepté, le nom du donateur et les circonstances dans lesquelles le don a été accepté ». Tel est le processus que nous avons mis en place pour éviter qu'il ne se passe des choses que nous aurions lieu de regretter ultérieurement.
Le sénateur Mercer : Les enveloppes brunes.
Le sénateur Day : Malheureusement, à cause du terme « ami », cette disposition sur les déclarations publiques est très peu efficace. Si le cadeau vient d'un ami, personne n'est au courant. L'autre problème, je le répète, c'est que le terme « ami » n'est pas défini.
La solution? Celle que j'ai proposée, c'est la suppression du terme « ami » partout où il figure, aux articles 11, 23 et 25. Éliminons cette exception.
La loi actuelle ne fixe aucune limite à la valeur du cadeau. Si le cadeau vient d'un ami, aucune limite maximum n'est précisée. La loi dit explicitement que le cadeau peut être un montant d'argent, même s'il n'y a aucune obligation de remboursement. Cela correspond essentiellement à un cadeau, une somme d'argent. C'est ce qui est prévu à l'article 2.
Le sénateur Mercer : Comme 90 000 $?
Le sénateur Day : Ainsi, la loi autorise un ministre, en autres, à accepter de grosses sommes d'argent, même lorsque les circonstances sont telles qu'une personne raisonnable croirait que l'argent est donné en vue d'influencer le ministre. Il n'y a toujours aucune obligation de divulgation en raison de cette exception concernant les « amis ».
Comme je l'ai mentionné, Howard Wilson et son collègue Bernard Shapiro ont tous deux indiqué que nous devons prendre des mesures pour améliorer cet aspect.
J'ai aussi mentionné que les membres libéraux du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont proposé deux amendements. Le gouvernement a estimé que cela, possiblement compte tenu des 150 autres amendements, n'était pas aussi menaçant, principalement parce que personne ne s'y était attardé, je suppose.
Honorables sénateurs, le projet de loi propose d'apporter ces modifications. Nous avons cette obligation dans le code d'éthique qui s'applique aux sénateurs : s'il s'agit d'un cadeau de plus de 500 $, nous sommes tenus de le déclarer. En vertu de la Loi électorale du Canada, tout cadeau de plus de 500 $ doit être déclaré. Or, il n'y a aucune obligation tant et aussi longtemps que le mot « ami » reste là. C'est une exception. C'est interdit, mais si ça vient d'un ami, c'est permis. Et pas besoin de le déclarer.
Honorables sénateurs, j'estime que les Canadiens ont le droit de savoir qui donne des cadeaux de grande valeur aux hauts placés du gouvernement du Canada. Une loi censée instaurer la transparence et la reddition de comptes ne devrait fournir rien de moins, n'est-ce pas?
Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Day, acceptez- vous de répondre à une question?
L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question est indirectement liée aux propos du sénateur Day. Étant donné que nous avons les directives de l'administration financière, les services juridiques et le Bureau du conseiller en éthique, se pourrait-il que quelqu'un fasse quelque chose qui respecte l'éthique, mais qui n'est pas légal?
Le sénateur Day : C'est une question un peu ésotérique. Je ne suis pas en mesure de fournir un exemple, mais je remercie le sénateur Dallaire de sa question.
J'imagine que c'est possible. Ce sont deux notions différentes qui se fondent sur le droit. Nous pourrions faire quelque chose qui n'est pas conforme à l'éthique. L'éthique tend à avoir une dimension plus subjective, tandis que le droit est plus clairement défini. Oui, nous pourrions avoir l'un sans l'autre.
L'honorable Wilfred P. Moore : Je remercie le sénateur Day d'avoir proposé cette modification très opportune. Je demande l'ajournement pour le reste de mon temps de parole.
Projet de loi no 1 sur le Plan d'action économique de 2013- Deuxième lecture
L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je n'ai pas de questions à poser à la sénatrice Buth, mais je voudrais formuler quelques observations.
Je voudrais tout d'abord la féliciter d'être devenue aussi rapidement une experte en projets de loi omnibus, puisqu'elle a parrainé au Sénat aussi bien celui de l'année dernière que celui de cette année. Le fait que le projet de loi omnibus de cette année n'ait que la moitié de la taille du précédent indique qu'elle a réussi à faire quelque chose, mais nous devrons travailler encore pour faire baisser cette taille.
Mon honorable collègue a donné lecture du titre, et je vais le faire encore une fois car il est important de s'en souvenir : Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Ce sont justement les « autres mesures » qui en font un projet de loi omnibus et qui le rattachent à un projet de loi de crédits. Pourquoi ce lien? C'est pour pouvoir faire adopter rapidement toutes ces autres mesures sans une étude adéquate. Voilà le problème. Ce n'est pas nécessaire.
Il n'y a rien de mal à élaborer un projet de loi omnibus pour réunir toute une série de petites mesures touchant différents ministères dont chacune ne mérite pas de faire l'objet d'un projet de loi distinct. Il n'y a rien de mal à cela. Il devrait y avoir un projet de loi omnibus annuel permettant de faire le ménage un peu partout. Toutefois, le fait de le lier à un projet de loi de crédits, à en faire une question de confiance et à exiger qu'il soit adopté immédiatement sans examen sérieux nous fait dire que nous ne sommes pas d'accord sur l'approche adoptée.
Honorables sénateurs, j'espère que nous continuerons de voir baisser le nombre de ces « autres mesures ». J'aimerais bien que cette notion disparaisse des projets de loi d'exécution du budget, qui ne devraient traiter que de questions budgétaires.
Le projet de loi compte 116 pages et 233 articles. Le Comité des finances nationales les a tous examinés. Nous ne voulons pas voir se reproduire la situation que nous avons connue par le passé, lorsque certaines dispositions sont passées inaperçues parce qu'elles étaient petites et semblaient inoffensives, puis se sont révélées très graves par la suite. Je citerai l'exemple de la suppression de la surveillance parlementaire des emprunts. C'était une toute petite disposition, qui a été découverte par le Comité des finances nationales du Sénat, mais très tard dans le processus. Elle avait déjà été approuvée par la Chambre des communes.
Honorables sénateurs, nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi. Nous en avons fait une étude préliminaire parce que nous voulions être prêts. Nous savions qu'il nous parviendrait très tard, qu'il serait lié au projet de loi de crédits et que le gouvernement exigerait de l'avoir. Nous avons été témoins de la même situation sous plus d'un gouvernement. Je veux bien l'admettre. Je n'en étais pas très heureux. J'avais dit la même chose lorsque j'étais du côté du gouvernement. J'espérais que cela changerait, mais nous ne pouvons espérer un changement que si nous le disons tous.
Quoi qu'il en soit, nous avons fait une étude préliminaire, ce qui n'est pas très courant, sauf dans le cas de ces projets de loi omnibus qui nous arrivent très tard et dont nous savons que le gouvernement a besoin.
Honorables sénateurs, l'étude préalable a débouché sur un rapport que nous avons complété la semaine dernière, après deux ou trois semaines à cinq réunions par semaine. Je tiens à remercier tous les sénateurs qui ont fait partie du Comité des finances, ont contribué à l'étude et ont fait le travail qu'on attendait d'eux. Plusieurs sénateurs d'en face ont participé et nous ont aidés à faire le travail.
Bref, nous sommes saisis d'un rapport, honorables sénateurs, et c'est l'un des prochains documents que nous examinerons. Il décrit les étapes que nous avons suivies, mais n'analyse pas les témoignages que nous avons entendus. Si les sénateurs souhaitent prendre connaissance des témoignages, je les invite à les consulter en ligne. Ils ont cette possibilité.
Je ne m'attarderai pas sur le rapport pour le moment. En fait, je ne m'attarderai pas non plus sur les questions traitées dans le projet de loi, puisque nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture et que nous n'examinons que le principe. Nous nous pencherons sur les détails à l'étape de la troisième lecture, et le projet de loi sera renvoyé au comité. Je suppose que, contrairement aux projets de loi de crédits que nous avons examinés au cours des deux derniers jours, celui-ci sera renvoyé au Comité des finances. Nous savons déjà ce qu'il contient, nous connaissons déjà ses dispositions. Notre comité sera donc en mesure de procéder à l'examen article par article quand le projet de loi lui aura été renvoyé. Il devrait être de retour ici pour la troisième lecture la semaine prochaine.
Les propos des sénateurs donnent parfois l'impression que nous votons sur le budget. Pourtant, ce n'est pas le cas. Le Sénat n'a pas l'habitude de mettre le budget aux voix. Nous n'acceptons pas le budget, et ce n'est pas parce qu'il n'est pas mis aux voix. Le budget n'est pas présumé avoir reçu notre approbation, contrairement à ce qui se passe à l'autre endroit, où bien des choses sont « présumées » dans le processus et la procédure. Nous votons plutôt sur les projets de loi d'exécution du budget. Il y en aura deux — je suppose qu'on en recevra un autre à l'automne. Ils seront mis aux voix et nous les traiterons comme tous les autres projets de loi qui nous sont confiés, exception faite de l'étude préliminaire à laquelle nous procédons parfois pour examiner certains enjeux, comme je l'ai expliqué. Si ce n'était de des études préalables, nous ne serions jamais prêts à traiter de ces projets de loi. Il nous a fallu trois semaines de préparation. Nous ne serions vraiment pas en mesure de traiter ce projet de loi-ci, à l'étape de la deuxième lecture, si nous n'avions pas effectué une étude préalable.
La sénatrice Buth a parlé de certains aspects du budget. J'aimerais en mentionner quelques autres dont les sénateurs devraient être au courant et qui ont trait à des augmentations de taxes.
Le budget de 2013 présente un ensemble de mesures fiscales, y compris des réductions dont on nous a parlé. C'est toujours bien d'entendre parler de certaines réductions qui s'appliquent à l'équipement de sports et à certains vêtements pour enfants, mais il existe un traitement préférentiel qui s'applique à certains pays. Or, ce traitement est éliminé pour un grand nombre de pays. Tout cela se produit en même temps. Cette mesure a pour effet net d'aggraver ce dont nous avons parlé dans le rapport que nous avons rédigé pour illustrer les écarts entre le Canada et les États-Unis, en raison des mesures prises par le gouvernement canadien. Cela ne paraîtra pas avant quelques années, mais l'application du tarif de préférence général entraînera des augmentations tarifaires de 83 millions de dollars l'an prochain et de 333 millions de dollars pour chacune des années suivantes sur les biens importés au Canada. Nous parlons ici de biens qui peuvent faire l'objet d'une valeur ajoutée chez nous, de biens dont nos industries ont besoin et de biens, au bout du compte, destinés aux consommateurs. Par conséquent, le coût pourrait éventuellement être encore plus élevé.
Malheureusement, l'écart dont nous avons parlé entre les prix aux États-Unis et au Canada va continuer d'augmenter. Nous avons interrogé le ministre à ce sujet, lorsqu'il est venu au comité. Il a dit qu'il ferait une étude sur les rares articles pour lesquels il a réduit les droits tarifaires. Nous voulons jouer un rôle important dans cette étude, parce que je crois qu'il est essentiel de réduire les droits. Si nous avons besoin de taxes pour payer les activités gouvernementales, il devrait s'agir de taxes directes et non pas de droits tarifaires cachés qui deviennent un multiplicateur et qui entraînent une hausse des coûts. C'est pour cette raison que nous avons adopté la taxe sur les produits et services. C'était une bonne mesure parce qu'elle a remplacé la taxe sur les ventes des fabricants. C'était une taxe à la consommation. Voilà maintenant que nous augmentons les droits tarifaires, et c'est regrettable, honorables sénateurs. Si nous jetons un coup d'œil à tous les postes budgétaires, il semble que le gouvernement percevra, au cours des cinq prochaines années, environ 3,3 milliards de dollars de plus en taxes. Je le répète, toutes les initiatives présentées dans le budget engendreront une hausse de taxes de 3,3 milliards de dollars.
Honorables sénateurs, c'est ce à quoi nous sommes confrontés ici et ce que nous avons découvert en étudiant le projet de loi. Bien entendu, l'interprétation donnée est toujours positive, mais il y en a quelques-unes qui sont négatives — même plusieurs — quand y on regarde à deux fois.
Je veux parler d'un domaine en particulier aujourd'hui, la section 9 de la partie 3. Je ne vais pas aborder les changements qui y sont décrits. Si vous voulez regarder la section 9 de la partie 3 du projet de loi que vous avez entre les mains, vous verrez qu'elle porte sur l'immigration et la citoyenneté. Donc, honorables sénateurs, nous avons entendu des représentants du gouvernement à Citoyenneté et Immigration Canada et plusieurs questions sont ressorties de leur témoignage et je pense qu'il est important que je vous en fasse part, car elles mettent en relief certains problèmes que nous avons déjà vus.
Le président posait certaines questions à Mme Paré et elle a dit « nous demandons une exemption » d'une loi en particulier et nous lui avons demandé pourquoi ils demandaient d'être exemptés de cette loi. La loi porte sur les frais ajoutés à un produit pour couvrir les coûts du gouvernement. Nous lui avons demandé pourquoi ils demandaient une exemption. Elle a répondu ceci :
Nous demandons une exemption parce que nous voulons plus de marge de manœuvre pour transférer les coûts des contribuables aux utilisateurs du service.
Bien. Elle a ajouté ce qui suit :
Comme l'a dit tout à l'heure ma collègue, nous sommes déjà assujettis aux critères énoncés dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Le gouvernement n'a pas le droit d'imposer un droit supérieur au coût de traitement de la demande[...]
Le président a dit ceci :
Est-ce que la procédure qui est prévue dans la Loi sur la gestion des finances publiques pour augmenter ou diminuer des frais aux usagers était déjà en vigueur lorsque le Parlement a jugé bon d'adopter la Loi sur les frais d'utilisation?
Mme Paré réclame que son ministère soit exempté de l'application de la Loi sur les frais d'utilisation pour qu'il puisse continuer d'être assujetti à la Loi sur la gestion des finances publiques. On lui a en fait demandé si la Loi sur la gestion des finances publiques et les procédures prévues étaient déjà en vigueur lorsque le Parlement avait jugé bon d'adopter la Loi sur les frais d'utilisation.
C'était la question. Mme Paré a répondu que, oui, la loi était en vigueur. Puis, on lui a posé la question suivante :
Le président : Et pourtant, vous dites que le système n'est pas très pratique et que vous préfériez ce qui existait avant. [...]
Tout ce que vous pouvez nous dire, c'est que vous devez respecter les règlements qui sont déjà prévus en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, et que ce n'est pas très pratique de fonctionner avec cette nouvelle loi, c'est bien ça?
La discussion avec Mme Paré se poursuit ainsi :
Le président : Cette dernière réponse me laisse perplexe. J'ai déjà dit que je n'aimais pas beaucoup toutes ces demandes d'exemption qu'on voit ici.
Le ministère demande une exemption dans le projet de loi C-60, car il prétend que la Loi sur les frais d'utilisation ne s'appliquera pas à toutes les activités menées en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Il y a aussi une demande d'exemption relative à la Loi sur la citoyenneté et aux frais d'utilisation. Si les sénateurs font des recherches, ils constateront qu'il y a un certain nombre d'autres exemptions. Tout cela commence à ressembler aux exemptions aux textes réglementaires que nous avons déjà vues. Les sénateurs se souviennent sans doute que j'en ai parlé à plusieurs reprises. Quand on accorde une exemption soustrayant quelqu'un à un texte réglementaire, cela veut dire qu'il ne peut pas être examiné par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, composé de représentants de la Chambre et du Sénat, parce qu'il ne correspond pas la définition d'un règlement.
Maintenant, le ministère dit qu'il préférait loi qui existait avant que le Parlement adopte la Loi sur les frais d'utilisation et qu'il aimerait ne pas être soumis aux dispositions qui s'y trouvent. La Loi sur les frais d'utilisation a été adoptée par le Parlement en 2004, et il demande à en être exempté.
Honorables sénateurs, je voulais porter cela à votre attention parce que cela met en relief une approche sous-jacente. Ce n'est peut-être pas le gouvernement qui demande tout cela, mais plutôt les gens des ministères. Je dirais que 90 p. 100 des membres du gouvernement qui sont en faveur de la présentation de cette mesure législative ont seulement une vague idée de ce qu'elle contient. Nous savons que la Chambre des communes ne sait pas ce qui s'y trouve. C'est ce que nous avons constaté par le passé, et nous savons que c'est le cas ici. Pour faire notre travail, nous devons savoir ce qui se trouve dans la mesure législative et souligner les problèmes, et c'est ce que nous tentons de faire.
Honorables sénateurs, je vous ai lu le témoignage d'une représentante de Citoyenneté et Immigration Canada. J'aimerais maintenant citer un autre témoin, à savoir M. Martin Lavoie, qui a également comparu devant notre comité. Voici ce qu'il a dit :
Même si nous collaborons avec le gouvernement à l'amélioration du programme, nous sommes préoccupés par la gestion des frais d'utilisation en ce qui a trait aux avis relatifs au marché du travail, en vertu du projet de loi C-60
Il parle du marché du travail et de l'utilisation de travailleurs étrangers, aux termes du projet de loi C-60.
La section 9 de la partie 3 du projet de loi stipule que les frais imposés pour l'utilisation d'avis relatifs au marché du travail seront exclus de l'application de la Loi sur les frais d'utilisation.
Ce sont les propos de M. Lavoie, directeur des politiques, Productivité et innovation, Manufacturiers et Exportateurs du Canada, un groupe extrêmement important d'entrepreneurs indépendants qui œuvrent dans ce secteur.
Bien que je n'aie pas encore reçu de confirmation officielle de la part de fonctionnaires [...] je présume que cela signifie que le gouvernement ne consultera pas d'intervenants sur le niveau des frais [...]
Rien ne sera plus pareil, parce qu'ils veulent être exemptés de l'application de la loi. Par le passé, ils tenaient cette consultation, parce qu'ils y étaient tenus aux termes d'une mesure législative que nous avions adoptée. Maintenant, ils nous demandent d'être exemptés de l'application de la loi.
[Il n'y aura pas] d'évaluation des répercussions ni de dépôt ou de publication de nouvelles structures tarifaires, etc. Dans l'ensemble, Manufacturiers et Exportateurs du Canada a convenu qu'il était raisonnable de payer des frais d'utilisation, mais pas dans ces conditions.
On a mis en place la Loi sur les frais d'utilisation principalement — en raison de l'abus des frais d'utilisation par les ministères et organismes gouvernementaux — dans le but d'augmenter les revenus pour couvrir les coûts au lieu de trouver des façons plus efficientes de fournir les services ou de travailler sur le terrain pour établir des frais d'utilisation adéquats.
Cette disposition crée un très mauvais précédent, à notre avis, et nous recommandons fortement que les frais imposés pour l'utilisation des avis relatifs au marché du travail ne soient pas exemptés de l'application de la Loi sur les frais d'utilisation.
Ils demandent à être exemptés. Un témoin indépendant a comparu et dit que nous avons tort, que nous ne devrions pas cela et qu'on ne change pas une combinaison gagnante. Il a également expliqué pourquoi la Loi sur les frais d'utilisation avait été adoptée. C'est parce qu'il y a eu des abus en lien avec cette taxe indirecte qu'on appelle « frais d'utilisation ». Il y a eu des abus par le passé.
J'aimerais lire un extrait d'un témoignage de Mme Lori Turnbull, professeure adjointe à l'Université Dalhousie, qui a comparu devant nous dans le cadre de l'étude d'une autre mesure législative. Elle a dit ce qui suit :
On invoque souvent l'efficacité pour justifier le fait de contourner le processus d'approbation et de surveillance parlementaires relatif à la levée et à la dépense de fonds. Ça sera plus rapide. Il est plus sensé de faire les choses ainsi. En sautant quelques étapes, le gouvernement peut être plus efficace et réceptif. Il peut mieux gérer les choses et mieux répondre aux crises.
C'est ce qu'elle a dit, et c'est justement l'argument invoqué par le gouvernement pour justifier sa volonté de se débarrasser des mesures de surveillance dont nous avons assorti plusieurs processus.
C'est ce qu'a dit M. Martin Lavoie. C'est l'argument que donne le gouvernement en l'occurrence. C'est d'ailleurs ce qu'a dit le représentant du gouvernement : c'est ennuyeux pour eux.
Je pense que Mme Turnbull a tout à fait raison; elle s'oppose à la chose. Elle a parlé de l'équilibre entre les mesures de surveillance, nécessaires dans une démocratie, et l'efficacité, le désir de ne pas se soumettre à tous les freins et contrepoids qui viennent avec la démocratie. Je recommande au plus haut point cet excellent exposé de la situation actuelle aux honorables sénateurs. Elle s'est beaucoup attardée sur cette question.
Honorables sénateurs, j'aimerais terminer en parlant de deux articles récemment parus dans les journaux qui devraient vous intéresser. Ils touchent au projet de loi C-60.
Le premier est paru dans le numéro du mercredi 12 juin du Globe and Mail et porte sur les réserves qu'éprouvent les entreprises à l'égard des fouilles sans mandat. Le projet de loi C-60 autorise les fouilles et les perquisitions sans mandat.
On nous a déjà fait le coup, honorables sénateurs. On nous demande d'adopter une mesure législative tout en précisant que les détails viendront plus tard. Dans de telles situations, il est impossible de connaître l'intention du projet de loi.
Aux termes des nouvelles règles qui figurent dans le projet de loi C-60, les entreprises qui emploient des travailleurs étrangers temporaires devront se soumettre à un régime d'inspection semblable à celui imposé aux termes d'une autre mesure législative que nous avons adoptée par le passé, dans le domaine de la sécurité des produits. Dans ces débats-là, nous nous sommes battus pour faire valoir qu'un tel régime n'était pas nécessaire.
On peut lire ce qui suit dans l'article :
La Charte des droits et libertés protège les personnes et les entreprises contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives [...] Toutefois, des avocats disent que les tribunaux autorisent parfois la tenue d'inspections sans mandat au sein d'entreprises réglementées.
En parlant de l'adoption de ces nouveaux règlements, qui permettront la tenue de fouilles, de perquisitions et de saisies sans mandat, l'article fait allusion au président de Manufacturiers et Exportateurs du Canada et indique ce qui suit :
Il espère qu'il ne s'agit pas d'une tentative d'Ottawa de dissuader encore davantage le recours au programme des travailleurs étrangers temporaires.
Pour conclure, l'auteur de l'article se demande combien de personnes vont faire venir au pays des travailleurs étrangers alors qu'elles risquent de faire l'objet de fouilles, de perquisitions et de saisies sans mandat à tout moment au cours des six prochaines années. En raison de ces règlements, qui ont maintenant été publiés, il sera possible, pendant six ans, d'effectuer des fouilles, des perquisitions et des saisies sans mandat. Comment ces règlements, et d'autres, ont-ils vu le jour? Ils ont vu le jour parce que nous pensons qu'il s'agit de règlements, alors que ce n'est pas le cas. Il s'agit en fait de « directives » du ministre. Ils utilisent un nouveau terme. Puis, ils disent qu'il n'y a pas lieu d'examiner en profondeur les règlements, car il s'agit de directives du ministre.
Voilà le genre de jeux, auxquels nous assistons à l'heure actuelle, qui empêchent le Parlement d'assumer le rôle qu'il est censé jouer. C'est ce qui se produit de nouveau dans le cas du projet de loi C-60, plus particulièrement en ce qui concerne l'immigration et les gens que nous faisons venir au pays en tant que travailleurs étrangers.
Hier, il y avait encore un article à ce sujet dans le Globe and Mail. La population commence à constater ce qui est en train de se passer, et il nous incombe de l'aider à comprendre le processus. Voici le titre de cet article : « L'État s'immisce dans les lieux de travail. »
Honorables sénateurs, il y a un autre exemple qui illustre le même problème que j'essaie...
Le sénateur Mitchell : C'était dans le National Post?
Le sénateur Day : Non, dans le Globe and Mail.
Honorables sénateurs, j'essaie d'attirer votre attention sur le fait qu'il y a beaucoup de dangers cachés et de conséquences non souhaitées dans les 233 articles du projet de loi. Nous devons essayer d'en être conscients et de les prévenir. Ce serait tellement plus facile si nous avions à étudier une seule loi.
Ainsi, dans le projet de loi, il y a une loi distincte qui porte sur les Affaires étrangères, l'intégration au ministère de l'Agence canadienne de développement international, la structure, les trois ministres et la façon dont tout cela va se faire. J'avoue que cette mesure est annoncée dans le budget, mais il n'était pas nécessaire que cela fasse partie du projet de loi. Nous n'avions pas à insérer une loi dans une autre loi. Nous aurions pu avoir une loi distincte sanctionnant ce qui s'était passé et énonçant la politique du gouvernement. Au lieu de cela, on entasse tout dans le projet de loi et nous n'avons pas le temps de faire une analyse correcte de toutes les questions abordées.
Néanmoins, je tiens à remercier les sénateurs qui ont siégé au comité pour le travail que nous avons pu accomplir. Il a été meilleur que ce que nous aurions pu faire par ailleurs, étant donné que nous avons fait une étude préalable. À cet égard, j'ai hâte que le projet de loi soit renvoyé au comité, et j'ai hâte d'entretenir les sénateurs de quelques autres questions à l'étape de la troisième lecture.
Le décès de Neil Reynolds & Le décès de Peter Worthington
L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, au cours des 15 derniers jours, le Canada a perdu deux grands pionniers de la presse : Neil Reynolds et Peter Worthington.
Neil Reynolds est né en 1940 et il a commencé très jeune sa carrière dans les médias en livrant le Kingston Whig-Standard aux gens de la région de Kingston. Cette voie l'a amené à devenir rédacteur en chef de ce journal et de plusieurs autres journaux importants du Canada.
Moi qui habite à Saint John, au Nouveau-Brunswick, je me souviens particulièrement de la période où il était rédacteur, puis, plus tard, à la fin du XXe siècle, rédacteur en chef et éditeur du Telegraph-Journal et du Brunswick News. Il a complètement refondu de dernier et c'est notamment grâce à lui que cette publication est devenue le journal très respecté qu'on connaît aujourd'hui.
Neil Reynolds était un authentique gentleman. Il n'hésitait pas à susciter le débat par ses écrits. C'était un libertaire acharné et un ardent défenseur des libertés individuelles, notamment de la liberté d'expression et, par extension, de la liberté de la presse. Pendant une brève période, au cours des années 1980, il a mis de côté sa carrière de journaliste pour devenir le premier chef national à plein temps du Parti libertarien. N'ayant pas obtenu les résultats escomptés, heureusement, il est revenu au journalisme.
Neil est décédé le dimanche 19 mai, à son domicile d'Ottawa, au terme de sa bataille contre le cancer. Il avait 72 ans.
Peter Worthington était de la même trempe. La vie a semblé dès le début vouloir faire de ce fils de général né en 1927, dans les casernes du Fort Osborne, à Winnipeg, un homme d'une grande résistance et d'une grande détermination.
D'un naturel intrépide, il a quitté le domicile dès l'adolescence pour essayer de se joindre à la marine marchande, mais on lui a rapidement fermé la porte, étant donné qu'il n'avait que 15 ans. Alors qu'il avait 17 ans, en 1944, sa mère a accepté de signer le formulaire de consentement pour qu'il puisse s'enrôler dans la marine. À 18 ans, il est devenu la personne la plus jeune et aussi la plus incompétente, pour reprendre ses propres mots, à accéder au grade de sous-lieutenant dans la Réserve de volontaires de la Marine royale du Canada. Quelques années plus tard, il est parti pour la guerre de Corée.
M. Worthington est devenu plus tard un journaliste estimé et tenace et a participé à la création de la chaîne Sun Media.
Peter Worthington a eu, lui aussi, une brève carrière politique. Il s'est présenté comme candidat indépendant dans la circonscription de Broadview-Greenwood, à Toronto, en 1982. Cependant, comme il n'a pas été élu, lui non plus, il est revenu au journalisme.
C'est en raison de la participation de M. Worthington à la guerre de Corée que j'ai eu l'honneur de le rencontrer au cours d'un pèlerinage dans ce pays, en 2003, alors qu'on soulignait le 50e anniversaire de cette guerre.
J'ai eu l'honneur d'assister aux funérailles de M. Worthington en compagnie de centaines de connaissances, d'amis et de membres de sa famille. Il est décédé le 12 mai, à l'âge de 86 ans.
Nous offrons nos condoléances et nos remerciements les plus sincères aux familles de Peter Worthington et de Neil Reynolds pour avoir partagé avec nous ces deux esprits doués et indépendants. Journalistes talentueux et habiles, ils n'avaient pas peur d'entreprendre de nouvelles choses. Ils ont fait rejaillir sur le monde de la presse écrite une dignité pratiquement inégalée, et ceux qui veulent faire carrière en journalisme seraient bien avisés de faire tout en leur pouvoir pour suivre les traces de ces deux messieurs remarquables.