Source: http://www.parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?DocId=5040755&Language=F&Mode=1&Parl=40&Ses=3
Timestamp: 2013-05-24 01:37:50+00:00
Document Index: 62141331

Matched Legal Cases: ["l'article 132", "l'article 132", "l'article 91", "l'article 92", "l'article 167", "l'article 121", "l'article 4"]

Comités de la Chambre des communes - PROC (40-3) - Témoignages - Numéro 048
Publications - 10 mars 2011Témoignages | Procès-verbalOptionsRetour a la liste des réunions CANADA
M. Marc-André Roche (conseiller, Bloc québécois)
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)
* * * (1105) [Traduction] Le président (M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)): Merci à tous d'être là.
Conformément à l'alinéa 92(1)a) du Règlement, le Sous-comité des affaires émanant des députés convient que la question d'initiative parlementaire ne fasse pas l'objet d'un vote, puisqu'elle contrevient au critère selon lequel les projets de loi et les motions ne doivent pas transgresser clairement la Loi constitutionnelle. C'est la conclusion qui figurait dans le rapport de notre sous-comité.
M. Bigras comparaît devant le comité aujourd'hui, ce qu'il a le droit de faire dans les cinq jours suivant la présentation du rapport, pour nous exposer pourquoi il estime au contraire que la question d'initiative parlementaire devrait faire l'objet d'un vote. Monsieur Bigras, nous entendrons votre déclaration préliminaire, puis les membres du comité vous poseront des questions.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): De combien de temps dispose-t-on?
Le président: J'allais justement le préciser. Nous prendrons le temps nécessaire pour mener notre tâche à bien.
Je souhaiterais cependant que nous ne dépassions pas une heure. Le témoin pourra quitter la salle pendant que nous examinerons les affaires du comité, premièrement la décision sur l'initiative parlementaire, puis d'autres points éventuellement. C'est ainsi que nous procéderons. Espérons que nous ne dépasserons pas ce délai d'une heure.
Je ferai preuve de toute la souplesse possible à l'égard de M. Bigras, car il a le droit de défendre son projet de loi. J'ai donc fixé un délai d'une heure, mais nous saurons nous adapter dans la mesure du possible.
Monsieur Bigras, je crois que vous ferez une déclaration préliminaire. Veuillez prendre votre temps. Allez-y à votre rythme, et nous vous écouterons attentivement.
[Français] M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.
D'entrée de jeu, je tiens à souligner que je suis accompagné de Marc-André Roche, qui pourra m'assister au cours de la séance lorsqu'il s'agira de répondre à certaines questions.
Je remercie le comité de me donner l'occasion de faire valoir la constitutionnalité de mon projet de loi relatif à la conclusion des traités. Vous avez déjà reçu mon argumentation par écrit et je vous en ferai part dans les prochaines minutes.
Le projet de loi C-486 réaffirme ce qu'affirme la doctrine Gérin-Lajoie depuis 46 ans: les relations internationales ne sont pas l'apanage exclusif du pouvoir fédéral, mais sont réparties entre Ottawa et les provinces selon le partage des pouvoirs prévus à la Constitution.
Plus concrètement, le projet de loi fait en sorte que, lorsque le traité est dans un champ de compétence fédérale, Ottawa puisse le négocier, le signer, le mettre en oeuvre et le ratifier lui-même sans en référer aux provinces ou au Québec. Lorsque le traité se situe dans les champs de compétence provinciale ou qu'il les concerne, Ottawa ne peut agir que s'il a été mandaté par les provinces à cet effet. Le projet de loi prévoit donc que, dans les six mois suivant l'entrée en vigueur du traité, le fédéral doit conclure une entente avec chacune des provinces pour spécifier la manière dont il les consultera avant d'agir. Comme aucune province, sauf le Québec, n'a contesté le pouvoir fédéral de conclure des traités dans les champs de compétence provinciale, nous permettons que l'entente puisse prévoir une délégation complète de la prérogative de la province relative à la négociation et à la conclusion de traités dans ses secteurs de compétence législative.
Cependant, comme le Québec n'a jamais reconnu à Ottawa le droit de négocier en son nom, sans son consentement, dans ses propres champs de compétence, l'entente entre Ottawa et Québec devra prévoir spécifiquement, dans un premier temps, la présence d'une représentation du Québec au sein de la délégation canadienne et, dans un deuxième temps, le consentement du gouvernement du Québec avant la signature d'un traité.
Lorsqu'un traité international est dans les champs de compétence exclusive au Québec et qu'il ne s'applique pas nécessairement à l'ensemble du Canada, le Québec peut le négocier et le conclure lui-même. Ainsi, pour permettre au gouvernement du Québec d'entrer en relation avec les pays étrangers, Ottawa doit les informer qu'en vertu de la Constitution canadienne, les provinces sont autorisées à conclure elles-mêmes les traités.
Ce qu'on appelle aujourd'hui la doctrine Gérin-Lajoie vient d'un discours prononcé devant le corps consulaire de Montréal le 12 avril 1965 par Paul Gérin-Lajoie, alors vice-premier ministre du Québec. Le discours de M. Gérin-Lajoie, un avocat constitutionnaliste, repose sur une interprétation stricte de la Constitution canadienne qui affirme premièrement que le gouvernement fédéral n'est pas supérieur à celui des provinces, deuxièmement que le partage des pouvoirs doit être étanche, et troisièmement que les provinces ont la pleine souveraineté à l'intérieur de leurs champs de compétence, peu importe qu'elles l'exercent ici ou à l'étranger.
En quelque sorte, les relations internationales doivent s'exercer comme un prolongement des compétences internes. Tous les gouvernements du Québec, depuis lors, souscrivent à la doctrine Gérin-Lajoie. Reprenons ce qu'en disait Jean Charest en 2004: « Ce qui est de compétence québécoise chez nous est de compétence québécoise partout. »
En fait, même l'actuel premier ministre du Canada y souscrivait avant qu'il ne décide de s'accrocher à toutes les parcelles de pouvoir qu'il détient ou croit détenir. Voici ce qu'il disait durant la campagne électorale qui l'a mené au pouvoir en 2006: « Je suis prêt à discuter des mécanismes pour permettre aux provinces de prolonger leurs compétences sur la scène internationale. » Et j'insiste sur « prolonger leurs compétences sur la scène internationale ».
C'est très précisément ce que fait le projet de loi C-486. La Constitution n'indique pas qui, du gouvernement fédéral ou des gouvernements provinciaux, a le pouvoir de conclure des traités, et pour cause. En 1867, ce pouvoir relevait de la Couronne britannique. En 1931, avec le Statut de Westminster, Ottawa a cru qu'il avait hérité de tous les pouvoirs de la Couronne britannique en matière de traités. Si cela avait été le cas, il aurait eu l'exclusivité des pouvoirs en matière de traités, incluant la mise en oeuvre, comme le prévoyait l'article 132 de l'Acte d'Amérique du Nord britannique. Cependant, ce n'est pas le cas. C'est ce qu'a jugé le Comité judiciaire du Conseil privé en 1936. Au contraire, il a jugé que les pouvoirs législatifs des provinces restaient intacts et que les législatures des provinces n'étaient pas liées par la signature d'Ottawa.
Quant à savoir qui, du gouvernement fédéral ou des gouvernements provinciaux, a le pouvoir de négocier et signer des traités, le tribunal ne s'est pas prononcé. En fait, aucune cour ne s'est prononcée sur le sujet à ce jour. Une chose est cependant solidement établie en droit constitutionnel: les pouvoirs exécutifs sont répartis entre Ottawa et les provinces de la même manière que le sont les pouvoirs législatifs.
Le pouvoir souverain que Londres possédait en 1867 a été, pour reprendre les termes prononcés par la Cour suprême en 1998, transféré de Westminster aux capitales fédérale et provinciales du Canada. J'insiste: rien dans la Constitution ou la jurisprudence n'indique que le gouvernement fédéral possède un pouvoir exclusif et entier en matière de traités — rien.
Certains disent que puisque Ottawa le fait, c'est donc qu'il en a le droit. C'est ce que soutient le constitutionnaliste Peter Hogg dans l'édition de 1992 de son traité de droit constitutionnel.
La Cour suprême a répondu à cet argument en 1998, lors du Renvoi relatif à la sécession du Québec. Elle disait ceci:
Il faut bien faire la distinction entre le droit d'un peuple d'agir et son pouvoir d'agir. Ils ne sont pas identiques. Un droit est reconnu par la loi; la simple possibilité matérielle n'a pas nécessairement le statut de droit. [...] Un pouvoir peut être exercé même en l'absence d'un droit d'agir, mais ce pouvoir est alors exercé sans fondement juridique.
Bref, le fait qu'Ottawa se soit arrogé l'exclusivité en matière de traités ne signifie pas qu'il en avait le droit et que les provinces ne l'avaient pas. Il y en a sans doute autour de la table qui pensent que ce serait une mauvaise idée que les provinces jouent un rôle dans le processus de conclusion des traités dans leurs champs de compétence. Je suis en désaccord avec ces gens, et j'entends bien profiter du débat sur le projet de loi C-486 pour les convaincre. Toutefois, cela relève du débat politique, pas du droit constitutionnel.
Je rappelle aux membres du comité que les projets de loi d'initiative parlementaire peuvent automatiquement faire l'objet d'un vote, à moins qu'ils ne respectent pas ce critère que le comité doit appliquer: ils « ne doivent pas transgresser clairement les Lois constitutionnelles de 1867 à 1982 ». En l'absence de textes constitutionnels ou de jurisprudence qui contredisent mon projet de loi, je vois mal comment ce comité pourrait estimer que mon projet de loi transgresse clairement la Constitution. Il ne touche pas au partage des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. Il ne touche pas au partage des pouvoirs législatifs non plus. Il se contente de permettre aux provinces d'exercer les pouvoirs qui sont déjà les leurs en vertu de la Constitution.
Sur ce, je suis prêt à répondre à vos questions.
(1110) [Traduction] Le président: Merci, monsieur Bigras.
M. Proulx sera le premier à intervenir
Pendant la première série de questions, ne dépassons pas sept minutes. Par la suite, nous verrons.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Je serai très bref.
Le président: Ce serait formidable.
[Français] M. Marcel Proulx: Bonjour et bienvenue, monsieur Bigras.
On comprend qu'on n'est pas ici pour discuter du contenu de votre projet de loi, mais plutôt pour déterminer si votre projet de loi peut faire l'objet d'un vote ou non.
Vous avez été convoqué ici à la suite d'une décision rendue par un sous-comité de ce comité-ci. Je ne prétendrai pas être un expert ou un spécialiste en matière de Constitution, ce que je ne suis pas, mais j'aimerais vous poser une question. Pour votre part, avez-vous consulté des experts en Constitution, des constitutionnalistes, qui sont d'avis, selon leur interprétation, que votre projet de loi peut faire l'objet d'un débat et, par la suite, d'un vote?
M. Bernard Bigras: Merci au député de sa question. Une question claire mérite une réponse claire. Je suis habitué, moi aussi, de poser des questions lorsque je suis de l'autre côté de la table.
La réponse est oui. J'ai consulté trois constitutionnalistes, dont le plus connu a traité de la question dans son entier. Il s'agit de Hugo Cyr, professeur de droit constitutionnel à l'UQAM. Il a traité de la question dans un ouvrage intitulé Canadian Federalism and Treaty Powers. Ces trois constitutionnalistes en sont venus à la conclusion que mon projet de loi était irréprochable à cet égard.
Certes, il y a un débat politique à tenir, mais ces trois constitutionnalistes ont affirmé que ce projet de loi était irréprochable sur le plan constitutionnel.
(1115) M. Marcel Proulx: Si je peux me permettre de vous poser la question, monsieur Bigras, qui sont les deux autres?
M. Marc-André Roche (conseiller, Bloc québécois): Ils préféraient nous parler en toute discrétion. Cela dit, j'imagine qu'au cours de l'étude, on pourrait les faire venir comme témoins.
M. Bernard Bigras: Il y a parmi ces deux autres personnes un constitutionnaliste très connu au Québec dont vous connaissez probablement le nom, mais que je dois par contre taire pour l'instant.
M. Marcel Proulx: Je comprends. Vous nous dites en avoir consulté trois, mais si vous ne pouvez en nommer qu'un seul, en réalité, c'est comme si vous n'en aviez consulté qu'un seul. Je comprends que ce soit clair pour vous, parce que vous en avez consulté deux autres. Cela dit, cela ne me cause aucun problème.
M. Bernard Bigras: Non, je confirme que nous avons consulté trois constitutionnalistes, mais nous pouvons dévoiler le nom d'un seul des trois, pour l'instant.
Toutefois, si ce projet de loi reçoit l'aval de la Chambre lors de l'étude à l'étape de la deuxième lecture, cela fera certainement plaisir à ces constitutionnalistes de venir comparaître en comité.
M. Marcel Proulx: D'accord. Cependant, vous comprenez ma question, en ce sens qu'elle porte sur la restriction, pour appeler ça ainsi, qui pourrait vous empêcher de soumettre votre projet au débat et ensuite au vote — et c'est là toute la question —, eu égard à la Constitution.
Vous me dites que vous avez bel et bien fait la vérification et qu'il n'y avait pas de problème, selon vos experts, bien que vous ne puissiez nous en nommer qu'un.
M. Bernard Bigras: Voilà.
M. Marcel Proulx: Cela me satisfait.
[Français] M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il est approprié que M. Bigras ne nous indique pas le nom des autres constitutionnalistes sans leur accord. Je ne doute aucunement qu'il ait consulté trois constitutionnalistes à ce sujet.
Je suis le membre du sous-comité qui a remis en cause la constitutionnalité du projet de loi d'initiative parlementaire. Voici pourquoi... [Français] M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): J'invoque le Règlement, monsieur le président.
[Traduction] Le président: Moi aussi, j'ai compris. Monsieur Reid, c'était une séance à huis clos.
M. Scott Reid: Veuillez accepter mes excuses.
M. Yvon Godin: Nous ne voulons pas savoir qui est le héros.
M. Scott Reid: D'accord. Veuillez m'excuser d'en avoir parlé.
Je voudrais vous expliquer pourquoi j'ai remis en cause la validité constitutionnelle du projet de loi.
Je souhaiterais commencer par une longue citation tirée de la section 11.6 sur le pouvoir provincial de conclure des traités dans le livre de Peter Hogg intitulé Constitutional Law of Canada. Il s'agit malheureusement d'un passage assez long. Je m'en excuse. Voici ce qu'il dit:
Certains prétendent que les provinces ont le pouvoir de conclure des traités en vertu de la Constitution et du droit international. Selon le droit international, les autres pays accepteraient, semble-t-il, que les provinces soient dotées d'un tel pouvoir si la Constitution canadienne le leur attribuait clairement. J'interromps momentanément la lecture de la citation pour vous souligner que je ne connais qu'un pays, la Suisse, où le pouvoir de conclure des traités a été attribué à un ordre de gouvernement inférieur, les cantons, et a été précisé clairement dans sa constitution. Ce n'est pas le cas au Canada.
Je reprends donc la lecture de la citation:
La Constitution fait donc foi de tout. Or, elle ne traite pas du pouvoir de conclure des traités. Je l'ai déjà expliqué, c'est parce que les pères de la Constitution n'avaient pas envisagé que le Canada deviendrait un jour un pays indépendant ayant le pouvoir de conclure des traités. En vertu de l'article 132, « le parlement et le gouvernement du Canada » ont les pouvoirs de mettre en oeuvre les traités conclus par l'empire britannique, article qui n'apporte guère de l'eau au moulin des tenants du pouvoir provincial de conclure des traités. Cependant, le Québec a fait valoir, dans les années 1960, que les provinces avait effectivement ce pouvoir. Pour justifier cette position, on faisait valoir principalement que le droit exclusif accordé aux provinces dans le Renvoi sur les conventions de travail ... une décision rendue en 1937 par le Comité judiciaire du Conseil privé, qui était alors notre cour suprême...
de mettre en oeuvre des traités sur les questions relevant de leurs compétences législatives implique le pouvoir de conclure des traités sur les mêmes questions. Le pouvoir de conclure des traités ayant été dévolu au Canada par le gouvernement impérial, le gouvernement fédéral a pu l'exercer dans les domaines visés par l'article 91 et les gouvernements provinciaux, dans les domaines énumérés à l'article 92. Cette répartition n'a pas été touchée par les pouvoirs généraux délégués au gouvernement fédéral dans les Lettres patentes constituant la charge de gouverneur général du Canada (1947), à cause de la doctrine selon laquelle, au Canada, les pouvoirs exécutifs sont répartis essentiellement en fonction des pouvoirs législatifs attribués, ce qui signifie habituellement que les pouvoirs exécutifs des gouvernements provinciaux correspondent à leurs pouvoirs législatifs. Tel est donc l'argument . J'ai terminé la citation.
En me fondant sur cette citation, je fais donc valoir que, pour interpréter correctement les décisions des tribunaux — et M. Hogg est naturellement l'autorité en la matière —, il faut se poser la question pertinente suivante: Les pouvoirs exécutifs sont-ils toujours équivalents aux pouvoirs législatifs? Le cas échéant, le Québec a alors le droit de conclure des traités? Le cas non échéant, il ne le possède pas.
Dans le Renvoi sur les conventions de travail — dont voici un exemplaire —, le juge en chef du Canada et deux autres juges, soit exactement la moitié des magistrats de la Cour suprême ayant entendu l'affaire —, ont établi non seulement que le gouvernement fédéral avait le pouvoir exclusif de conclure des traités, mais que le Parlement avait le pouvoir exclusif de ratification. Les trois autres juges ont adopté une autre position sur la question du pouvoir de ratification, ou, ce qui est plus pertinent, sur la portée législative de la loi habilitante. Et le Comité judiciaire du Conseil privé a rendu une décision unanime, comme ce fut toujours le cas, appuyant le point particulier sur lequel l'ensemble des juges de la Cour suprême s'était entendu.
S'exprimant au nom du Comité judiciaire, Lord Atkin a tenu ces propos: Il est vrai, comme l’a noté le juge en chef [du Canada] dans ses motifs, que l’Exécutif est maintenant revêtu du pouvoir de conclure des traités; d’autre part, le Parlement du Canada, envers lequel il est responsable, le rend comptable de ces traités.
Il apporte par la suite des précisions. Il fait part d'une distinction: les deux ordres de pouvoir ne sont pas interdépendants, les pouvoirs exécutifs n'étant pas toujours limités par les pouvoirs législatifs du Parlement à qui les ministres doivent rendre des comptes.
(1120) Il précise alors — et je poursuis la citation — que, si le Parlement désapprouve les ministres, « ils ne pourraient » — c'est-à-dire les traités...
être faits ou alors les ministres subiraient le sort prévu par la Constitution. Mais cela est vrai de toutes les attributions de l’Exécutif par rapport au Parlement. Rien dans la Constitution actuelle ne permet d’étendre la compétence du Parlement du Dominion jusqu’au point où elle irait de pair avec l’extension des attributions de l’Exécutif du Dominion. Autrement dit, les deux ne sont pas interdépendants. Par conséquent, rien dans la Constitution ne justifie l'existence d'un pouvoir provincial de conclure des traités.
Je vous remercie, monsieur le président. Je m'excuse d'avoir accaparé trop de temps. Je sais qu'il en restera d'autant moins pour mes collègues, mais je devais absolument lire cette longue citation pour bien faire comprendre ma position.
Merci. Le président: Si quelqu'un veut intervenir, il reste environ 30 secondes au temps dont disposait M. Reid. [Français] M. Bernard Bigras: Je tiens à spécifier trois choses.
Tout d'abord, le député reconnaîtra que la Constitution n'accorde pas de pouvoir plénier au gouvernement fédéral en matière de traités.
Deuxièmement, lorsque le Canada a obtenu ce que l'on pourrait appeler la personnalité internationale, sur le plan international, le Statut de Westminster de 1931 n'a généré aucun changement dans le partage des pouvoirs. Troisièmement, il me semble assez clair que les pouvoirs exécutifs sont départagés de la même manière que les pouvoirs législatifs. Cela a été confirmé à au moins deux reprises. Le Conseil privé l'a d'abord confirmé en 1892, puis au moins une cinquantaine de jugements de la Cour suprême sont venus le confirmer. Je ne vous en mentionnerai qu'un seul, soit celui de 1978 dans la cause Sa Majesté du chef de la province de l’Alberta c. Commission canadienne des transports, où il est dit que les pouvoirs exécutifs, ou prérogatives de la Couronne, sont distribués en conformité avec le partage des pouvoirs législatifs.
Compte tenu de la Constitution, de la personnalité internationale qui a été attribuée au Canada en vertu du Traité de Westminster, de la décision du Conseil privé et de l'ensemble des cinquante décisions de la Cour suprême à ce sujet, il me semble qu'il y a là quelque chose pour nous éclairer, pour en venir à la conclusion que le projet de loi est tout à fait constitutionnel. Je comprends qu'il puisse susciter des avis différents, mais il mérite à tout le moins de faire l'objet d'un débat à la Chambre des communes.
(1125) [Traduction] Le président: Merci.
Je fais preuve de beaucoup de souplesse avec le chronomètre, parce que j'estime qu'il est important d'aller au fond des choses aujourd'hui.
Monsieur Paquette, vous disposez de sept minutes si vous souhaitez prendre la parole. [Français] M. Pierre Paquette: Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue Mario Laframboise.
Tout d'abord, j'aimerais revenir sur la synthèse du partage des pouvoirs exécutifs et législatifs que vous avez faite, en réponse à M. Reid. C'est tellement vrai maintenant que dans le cadre de la négociation pour l'accord de libre-échange Canada-Europe, les Européens eux-mêmes ont demandé que les provinces soient assises à la table de négociations, parce qu'ils savent très bien que les compétences touchant les marchés publics, par exemple, appartiennent en grande partie aux provinces. Tout ce qui touche l'éducation suscite actuellement beaucoup d'échanges. Même cet exemple démontre à quel point les compétences des provinces rejaillissent maintenant jusque sur la scène internationale.
Pour donner suite aux propos de M. Reid, je vais poser la question de façon différente. À partir du moment où la Constitution canadienne est muette à certains égards — vous en avez très clairement fait la démonstration — et établit très clairement la répartition des pouvoirs, pourquoi le Québec ne prend-il pas tout simplement l'initiative de développer ses propres relations internationales? Il le fait déjà, mais elles pourraient aboutir à la signature de traités avec des pays souverains.
M. Bernard Bigras: C'est entre autres l'objet du projet de loi. Avant que le Québec ou toute autre province ne puisse négocier et signer des ententes, ça prend l'autorisation du gouvernement du Canada, et il faut qu'on indique à la communauté internationale, lors des rencontres de négociations, que ces États peuvent entreprendre la négociation. Il manque donc quelque chose pour permettre aux provinces d'agir sur la scène internationale. C'est ce qui est indiqué, c'est ce que demande le projet de loi. Ça prend naturellement une autorisation du gouvernement du Canada. C'est ce qui ne se trouve pas dans la loi actuelle.
De plus, j'aimerais revenir sur un argument soulevé par M. Reid. Tout à l'heure, il nous disait qu'à sa connaissance, un seul pays appliquait ce type de délégation. Il nous a parlé de la Suisse, mais il y en a bien d'autres, notamment la Belgique, l'Allemagne, l'Argentine, l'Autriche. Je ne prendrai que l'exemple de la Belgique. Je citerai entre autres l'article 167 de la Constitution belge, qui précise que « [l]es gouvernements de communauté et de région visés à l'article 121 concluent, chacun pour ce qui le concerne, les traités portant sur les matières qui relèvent de la compétence de leur Parlement ».
Vous avez donc tout à fait raison, monsieur Reid, de dire que la Suisse est un exemple, mais il y en a bien d'autres dans le monde, à tout le moins en ce qui concerne les États fédérés. Il y a l'exemple de la Suisse, mais on pourrait aussi prendre l'exemple de la Belgique et de l'Allemagne.
M. Pierre Paquette: D'une certaine façon, ce n'est pas aux autres pays à venir dire au gouvernement canadien avec qui ils vont négocier. Sur la scène internationale actuellement, les autres pays présument que c'est l'État canadien qui négocie les traités. En ce sens, votre projet de loi est utile, mais ce n'est pas tant en raison de la Constitution canadienne qu'en raison des usages de la communauté internationale. Cela serait possiblement vu par le gouvernement canadien comme une ingérence, si un État négociait directement un traité de libre-échange, par exemple, avec la province de Québec.
M. Bernard Bigras: C'est exact. À la lecture du projet de loi, vous constaterez qu'un article prévoit que le gouvernement du Canada informe les gouvernements des pays étrangers qu'une province est apte à négocier et conclure elle-même un traité. Vous m'avez demandé pourquoi le Québec ne le faisait pas. C'est justement parce que le Canada doit informer les pays étrangers du fait que la province est apte à négocier et conclure un traité.
M. Pierre Paquette: Je voudrais poser une dernière question, avant de passer la parole à mon collègue Mario Laframboise.
Combien de temps reste-t-il, monsieur le président? [Traduction] Le président: Il vous reste deux minutes et demie.
[Français] M. Pierre Paquette: Je la poserai donc très rapidement.
Parmi les critères qui doivent servir à décider si un projet de loi peut faire l'objet d'un vote ou non, on a invoqué celui-ci: Les projets de loi et les motions ne doivent pas transgresser clairement les Lois constitutionnelles de 1867 à 1982, y compris la Charte canadienne des droits et libertés.
Le seul fait de tenir ce débat ici aujourd'hui démontre que ce n'est pas clair. En ce sens, le projet de loi ne transgresse pas clairement la Constitution canadienne. À mon avis, on devrait laisser le débat politique se tenir à la Chambre, comme on l'a fait d'ailleurs à propos de la Charte de la langue française qui s'appliquerait aux institutions fédérales.
M. Marcel Proulx: Très bonne idée.
M. Pierre Paquette: On a convenu que cela pouvait faire l'objet d'un débat, même si cela a été rejeté. Mais c'est une autre question.
Je donne maintenant la parole à mon collègue Mario Laframboise.
(1130) M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Finalement, M. Paquette parle des critères qu'a adoptés le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en 2007. Ce sont les critères de notre comité. On n'est pas à l'extérieur, on est au Canada.
Ma question est simple. Y a-t-il déjà eu, au Parlement, un projet de loi sur le dossier des traités internationaux dont on a déclaré qu'il pouvait faire l'objet d'un vote?
M. Bernard Bigras: La réponse est oui. En 2000, le projet de loi C-214 de mon ancien collègue Daniel Turp avait été présenté et poursuivait un objectif semblable. Bon nombre de députés avaient appuyé le projet de loi. On comprendra donc que ce n'est pas nouveau. Ce débat a pu avoir lieu au Parlement en 2000. De toute évidence, les gens autour de la table n'étaient pas tous d'accord, mais au moins ce type de projet de loi, qui ne réinventait rien, a pu être débattu à la Chambre des communes. C'est essentiellement ce qu'on demande. Mon collègue libéral avait tout à fait raison tout à l'heure de préciser que nous n'avons pas à nous prononcer sur le fond du projet de loi. Nous devons simplement déterminer s'il est possible d'en débattre, dans la mesure où tout n'est pas clair.
M. Pierre Paquette: Il me semble, monsieur le président...
[Français] M. Pierre Paquette: Oui, mais j'aimerais seulement préciser la petite histoire. À l'époque, les conservateurs, les députés du NPD et nous, du Bloc québécois, avions voté en faveur du projet de loi.
M. Yvon Godin: C'était à huis clos.
M. Pierre Paquette: Non, je ne parle pas de la réunion du Sous-comité des affaires émanant des députés.
M. Bernard Bigras: Il parle du projet de loi C-214.
M. Pierre Paquette: Je dis qu'en 2000, les conservateurs ainsi que vous-même, avec vos collègues du Nouveau Parti démocratique, aviez voté en faveur du projet de loi présenté par Daniel Turp.
[Traduction] Le président: Je vous remercie, chers collègues. Ce n'est pas le fond du projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Nous nous demandons plutôt s'il peut être mis aux voix. C'est ce qu'il faut déterminer préalablement. Après, nous en viendrons peut-être à étudier le fond du projet de loi.
Monsieur Godin, vous disposez de sept minutes.
[Français] M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Bigras, d'être ici pour présenter votre définition de tout ça.
On a dit qu'on ne devait pas parler de la substance même du projet de loi, mais on n'en a pas le choix, car c'est la substance qui indiquera si c'est constitutionnel ou pas, du moins en partie. Voici ce que dit le projet de loi, à l'article 4: Dans les six mois suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, le gouvernement du Canada informe les gouvernements des pays étrangers qu’une province est apte à négocier et conclure elle-même un traité qui, à la fois:
a) relève de la compétence législative exclusive d’une province; [...]
Il pourrait s'agir, par exemple, de l'éducation. Le Nouveau-Brunswick négocie des ententes avec l'Afrique. Toutes sortes d'ententes sont faites, et ça n'a pas commencé hier. Votre projet de loi précise que le gouvernement fédéral est responsable d'aviser les pays qu'il y aura des négociations dans des domaines de compétence provinciale.
M. Bernard Bigras: Tout à fait.
M. Yvon Godin: C'est vrai que, par le passé, des projets de loi semblables ont été débattus à la Chambre, et celle-ci a eu à se prononcer. Je ne vois aucun problème à ce qu'on soumettre de nouveau à la Chambre un tel projet de loi aujourd'hui.
Franchement, je pense que ce sera aux députés de décider du sort du projet de loi devant nous. C'est le Parlement qui se prononcera à ce sujet.
M. Bernard Bigras: J'avais envie de vous dire merci.
M. Yvon Godin: Nous aussi avons vérifié ces questions auprès de constitutionnalistes. Pour qu'on refuse de débattre d'un projet de loi, il doit y avoir clairement transgression des lois constitutionnelles, or ce n'est pas le cas ici. Dans le cas de bien d'autres choses, ce n'était pas clair non plus, et on a décidé que les parlementaires étaient là pour légiférer et qu'on allait permettre le débat à la Chambre des communes.
Madame Ratansi, souhaitez-vous intervenir?
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Non.
Le président: Je serais heureux de mettre un terme à ce débat, si j'ai...
[Français] M. Pierre Paquette: Il me semble que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devrait tout simplement dire que le projet de loi C-486 peut faire l'objet d'un vote. C'est ma proposition.
[Traduction] Le président: Nous pouvons permettre au témoin de se retirer ou nous prononcer sur votre motion.
Quelqu'un veut-il intervenir sur la motion de M. Paquette proposant que le comité est d'avis que le projet de loi peut faire l'objet d'un vote?
(1135) Le président: Nous estimons donc qu'il peut faire l'objet d'un vote, et la question est renvoyée à la Chambre. Monsieur Bigras, je vous remercie d'avoir comparu aujourd'hui. C'est réconfortant de constater que notre système donne un tel résultat.
Cette affaire ayant été réglée, nous passons à huis clos pour nous pencher sur nos travaux à venir. Nous essaierons d'être le plus bref et le plus ordonné possible.