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Timestamp: 2019-03-23 16:57:19+00:00
Document Index: 159764218

Matched Legal Cases: ["l'article 48", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 15", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 231", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 8", 'in fine']

CRA 1ère SÉANCE DU mercredi 4 octobre 2000
Session ordinaire de 2000-2001 - 3ème jour de séance, 5ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 4 OCTOBRE 2000
DE LA MARÉE NOIRE 2
EXCÉDENTS DE LA BRANCHE FAMILLE 2
TRADUCTION EN FRANÇAIS DES BREVETS
EUROPÉENS 3
GRATUITÉ DES CHÈQUES 5
CHARTE EUROPÉENNE DES DROITS
ACTIONS CONTRE LA MALTRAITANCE 6
BILAN DES JEUX OLYMPIQUES 7
MESURES EN FAVEUR DES ENFANTS MALADES 8
ÉPARGNE SALARIALE (suite) 10
AVANT L'ART. 11 19
ART. 7 (précédemment réservé) 22
DÉCLARATION D'URGENCE 28
FIN DE MISSIONS TEMPORAIRES 28
ATTRIBUTION D'UNE MISSION
INDEMNISATION DES VICTIMES DE LA MARÉE NOIRE
M. Serge Poignant - Lors des journées du RPR au Croisic la semaine dernière, (Plusieurs voix sur les bancs du groupe socialiste : « Avec Tibéri ! ») nous avons rencontré les pêcheurs, paludiers et conchyliculteurs victimes de la marée noire. Nombre de questions restent en suspens. L'indemnisation du plan POLMAR a de manière générale pris beaucoup de retard, créant de sérieux problèmes de trésorerie chez les professionnels. Les pêcheurs s'interrogent sur la date et les modalités de la suppression des taxes portuaires. Les paludiers estiment que les avances de l'Etat comme l'enveloppe du FIPOL sont très insuffisantes. Le FIPOL va-t-il d'ailleurs reconnaître le principe de précaution qui a conduit les paludiers à ne pas produire cette année ? Les conchyliculteurs se plaignent que le FIPOL ne verse plus d'indemnités depuis le mois de mars alors même que l'OFIMER ne versera des compléments d'indemnisation qu'après l'intervention du FIPOL. Que compte faire le Gouvernement pour que ses engagements n'aient pas été purement médiatiques mais soient tenus avant qu'il ne soit trop tard pour nombre de professionnels -comme toujours les plus petits et les plus jeunes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Face aux difficultés particulières des pêcheurs, le Gouvernement a pris des décisions importantes et qui ont été bien accueillies : le prolongement de l'allégement des charges sociales jusqu'à la fin de l'année avec ajustement fonction de la situation des flotilles, qui coûtera quelque 85 millions. En ce qui concerne les professionnels de la mer, 1 500 dossiers d'indemnisation ont été déposés et la moitié sont actuellement traités. Le dispositif fonctionne correctement. Les dossiers des professionnels du tourisme sont pour l'instant moins nombreux, la saison n'étant pas achevés, mais un travail d'estimation des besoins a été mené. Je demanderai en octobre au FIPOL d'augmenter le plus possible son taux d'indemnisation provisoire. Je rappelle que l'Etat s'est engagé à ce que les dommages éligibles soient remboursés à 100 %.
De nouvelles boulettes de fuel sont récemment apparues sur les côtes. Elles ne proviennent pas de l'Erika, le traitement du navire ayant été achevé, mais correspondent à des résidus rapportés par les marées d'équinoxe. Le Gouvernement n'a pas abandonné sa vigilance et le plan POLMAR se poursuivra jusqu'à ce qu'il n'y ait plus une seule tache de pétrole. Plus de 300 personnes restent mobilisées. L'avenir du FIPOL se discute au niveau européen. Le Gouvernement a déposé un memorandum pour une indemnisation plus complète et un renforcement de la sécurité du transport maritime (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
EXCÉDENTS DE LA BRANCHE FAMILLE
M. Jean-Claude Lemoine - Après un déficit de 14,5 milliards en 1997, la branche famille, grâce aux bonnes rentrées des cotisations et à l'amélioration de la conjoncture démographique, connaît un redressement important (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Le Gouvernement, oubliant ses engagements, semble vouloir faire financer dès l'an prochain la totalité de l'allocation de rentrée scolaire par la caisse d'allocations familiales.
Il envisagerait aussi de lui faire supporter une partie des majorations de retraites accordées aux parents ayant élevé trois enfants.
Un député RPR - C'est un hold-up !
M. Jean-Claude Lemoine - De telles décisions seraient à l'opposé de la politique de concertation que le Gouvernement prétend mener et apparaîtrait aux yeux des associations familiales comme une démonstration de l'autoritarisme de l'Etat -qui s'est d'ailleurs dispensé de toute concertation sur la suppression de la vignette. En outre, ces transferts de charges pénaliseront la politique familiale. Quelles sont les intentions du Gouvernement concernant les excédents de la CNAF et la promotion de la politique familiale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille et à l'enfance - Je ne peux vous laisser dire qu'aucune concertation n'a eu lieu au sujet du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Des parlementaires siègent à la commission des comptes de la sécurité sociale, devant laquelle Mme Aubry l'a présenté, et un débat a eu lieu au Conseil d'administration de la CNAF où sont présents tous les partenaires de la politique familiale. Le projet de loi traduit les décisions annoncées, par le Premier ministre lors de la conférence de la famille et qui relèvent d'une politique ambitieuse : la création d'un congé pour enfant gravement malade, celle d'un fonds d'un milliard et demi pour développer la garde des enfants dans des structures collectives, l'augmentation des allocations logement et la pérennisation de l'allocation de rentrée scolaire. Cette politique n'est rendue possible que grâce au retour des excédents : six milliards pour 2000. Je conçois que vous n'ayez pas pu mener la même, puisque vous nous avez laissé un déficit de 15 milliards dans les comptes de la famille en 1997 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe du RPR).
TRADUCTION EN FRANÇAIS DES BREVETS EUROPÉENS
M. Alain Cousin - Le 16 octobre, un accord intergouvernemental pourrait mettre fin à l'obligation de traduire les brevets européens en français. Cet accord, qui revient à imposer l'anglais comme langue unique de la technologie et de l'industrie, porterait un coup grave à la francophonie. L'argument selon lequel il convient de limiter le coût du dépôt des brevets ne justifie pas une telle décision puisqu'une solution intermédiaire a été proposée : limiter la traduction à la partie signifiante du brevet en réduirait le coût de moitié. Allez-vous, Monsieur le ministre, imposer à la technologie française le passage au tout-anglais ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. Charles Josselin, ministre délégué à la coopération et à la francophonie - Nous attachons une grande importance à cette question et je tiens à signaler qu'il n'est pas du tout sûr que la convention dont il est question soit signée par l'ensemble des pays européens. Pour le cas où elle le serait, nous avons prévu de donner au centre de la propriété intellectuelle les moyens d'organiser la traduction des brevets. Les mesures sont donc prises pour que la francophonie ne soit pas atteinte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Pierre Hellier - Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, vous allez nous présenter, avant votre départ, votre bilan de la manière la plus favorable possible. C'est normal, car vous n'avez pas ménagé votre peine ; mais votre politique de santé a tout de même échoué.
L'objectif national des dépenses de l'assurance maladie est fixé sans concertation sérieuse et n'intègre même pas les décisions du Parlement, comme la CMU. Il est calculé chaque année sur la précédente et donc aléatoire : ainsi, les honoraires des professionnels de santé ont été cette année réduits de façon autoritaire, même pour les professionnels qui travaillent sur prescription et ne peuvent contrôler le volume de leurs actes. Le parc français des équipements lourds -IRM, scanner...- accuse un retard peu glorieux et ne permet pas de garantir la sécurité des malades.
Lancement difficile pour ne pas dire raté, de la télétransmission ; échec du retour aux unions régionales, le seul syndicat médical signataire de la convention ayant été désavoué par sa base ; échec du médecin référent et de la carte Sésame Vitale : tous les outils de maîtrise des dépenses vous font défaut. Que comptez-vous faire pour ne pas laisser les professionnels de santé dans le découragement et leur permettre de participer à la maîtrise des dépenses ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR)
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Peut-on parler d'échec alors qu'ayant trouvé la sécurité sociale en déficit de 54 milliards, nous enregistrons un excédent pour la troisième année consécutive (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, sur quelques bancs du groupe RCV ; protestations sur les bancs du groupe DL). Je sais que vous ne l'avez jamais cru, mais la commission des comptes de la sécurité sociale vient de le confirmer.
Il y a par ailleurs une contradiction à dire que notre politique échoue parce que les dépenses d'assurance maladie augmentent et à refuser de prendre des mesures pour faire respecter les objectifs votés par le Parlement. Mais peut-être les discours ne sont-ils pas les mêmes ici et devant les radiologues et les chirurgiens de vos circonscriptions.... (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et quelques bancs du groupe communiste)
Entre 1993 et 1997, les dépenses d'assurance maladie ont augmenté de 1,5 point au-dessus du taux de croissance : nous serons à 0,5 point en dessous cette année. Pour l'année prochaine, nous proposerons au Parlement de fixer pour objectif une augmentation inférieure de 1,3 point au taux de croissance.
Nous continuerons à maîtriser les dépenses de santé, non pour accumuler les excédents, mais pour faire ce que vous souhaitez. Le projet que j'ai présenté ce matin au conseil des ministres prévoit un plan cancer généralisant la prévention des cancers féminins, un plan greffe, le doublement des IRM, un meilleur remboursement des prothèses auditives, le renforcement de la CMU et la revalorisation des retraites. Nous pouvons le faire, parce que la politique que nous avons conduite avec courage a permis de dégager des excédents.
Le Parlement a voté à la fin de l'année dernière l'autonomie de gestion des trois composantes de la CNAM.
S'agissant des kinésithérapeutes, nous prenons des mesures de nomenclature qui leur permettront de jouer un rôle majeur dans la définition des soins.
Pas à pas, nous améliorons la maîtrise des dépenses de santé. Vous examinerez ce projet dans quelques semaines (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et quelques bancs du groupe communiste et du groupe RCV).
M. Jacques Desallangre - Madame la ministre de la santé, vous avez souhaité faire progresser les droits des femmes. On compte 220 000 avortements par an -220 000 femmes en détresse.
Les députés du Mouvement des citoyens ont déposé deux propositions tendant à améliorer l'accès à la contraception d'urgence et à allonger le délai légal de l'IVG.
Mais l'effort doit aussi porter en amont. Le nombre des IVG montre bien que notre politique de prévention présente un bilan mitigé. Il faut garantir à tous et à toutes l'accès aux contraceptifs de leur choix.
Les moyens des centres de planification sont encore insuffisants. On manque, en particulier, de personnel qualifié. Je regrette en outre que, dans certains départements, dont l'Aisne, ces centres se situent en milieu hospitalier : il ne s'agit pas, pourtant, de pathologies à traiter.
L'égalité des femmes ne sera une réalité que lorsque tous les moyens de contraception seront remboursés à 100 %.
Il existe des contraceptifs moins nocifs que les pilules de première génération, mais leur coût est considérable. Toutes les femmes doivent pouvoir bénéficier des progrès de la médecine. Comptez-vous rembourser totalement les contraceptifs ? Ce serait une mesure forte, de nature à garantir l'égalité de toutes les femmes et à réduire le nombre des avortements (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV).
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - J'ai présenté ce matin en conseil des ministres un projet visant à modifier les lois sur la contraception et sur l'IVG. Ce texte a été élaboré avec Mmes Nicole Péry, Dominique Gillot et Ségolène Royal.
220 000 avortements, c'est trop, même si l'IVG ne s'est pas banalisée, comme le prévoyaient ses détracteurs. Aussi le Gouvernement a-t-il lancé une campagne sur la contraception. Le meilleur moyen d'action, c'est encore l'information des femmes. Nous venons de faire le bilan de cette campagne, avec un comité de pilotage composé d'experts et de responsables d'associations. Cette campagne s'est adressée en particulier à des publics mal informés, comme les jeunes, les détenus, les personnes vivant en milieu rural et les gens du voyage. Il faut continuer, et le Premier ministre a décidé que de telles campagnes auraient lieu régulièrement.
Il faut aussi mettre à la disposition des femmes tous les moyens de contraception possibles. La pilule du lendemain sera bientôt en vente dans les pharmacies. Dominique Gillot a fixé le prix des stérilets et en a amélioré le remboursement.
Dès mon arrivée, j'ai demandé à l'Agence du médicament si la pilule de troisième génération présentait des avantages. On sait qu'elle coûte 130 F, au lieu de 15 à 20 F pour une plaquette de pilules normales. Le professeur Spira m'a répondu qu'elle n'apportait rien en matière de contraception et ne diminuait pas les risques.
Les négociations engagées avec les laboratoires n'ayant pas abouti, nous avons trouvé le moyen de faire produire une pilule générique qui doit être être disponible au début de 2002.
L'Agence européenne du médicament vient cependant de nous avertir que la pilule de troisième génération présentait des risques pour certaines femmes. Dans l'attente d'éléments supplémentaires, nous avons suspendu les discussions. La sécurité doit demeurer notre premier souci.
Les jeunes filles pourront bénéficier d'une prescription de contraceptifs sans autorisation parentale. Il faut continuer à élargir l'accès aux moyens de contraception (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
M. Aloyse Warhouver - Monsieur le ministre des finances, un quotidien national a annoncé vendredi que la BNP comptait rendre l'émission des chèques payante. En démentant cette information, cette banque a levé le voile sur un projet plus général mûri par différents établissements.
Cette annonce a pour origine la décision prise par le Gouvernement de ne pas mettre notre droit national en conformité avec le droit communautaire. A terme cependant, il nous faudra renoncer à la politique du « ni-ni » : ni rémunération, ni facturation. Obligés d'admettre la rémunération des comptes courants, nous devrons inévitablement accepter la facturation des chèques. Nos concitoyens sont attachés à la gratuité des chèques, d'autant que ce mode de paiement est utilisé pour régler l'administration fiscale. Il s'agit d'un instrument simple et sûr. Tous les ans, neuf milliards de chèques sont émis en France.
Je souhaite connaître la position du Gouvernement. Il ne faut pas que le respect du droit communautaire serve d'alibi aux banques.
M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - La question n'est pas d'ordre communautaire.
Vous souhaitez connaître la position du Gouvernement ? Il n'est pas favorable à la facturation des chèques (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
Ce n'est pas la première fois que se déclenche une campagne sur les chèques payants. Depuis dix ans pourtant, les banques n'ont pas pris ce type d'initiative, comme si elles attendaient que quelqu'un leur en donne le signal, car elles savent ce qu'une telle décision signifierait auprès de leur clientèle.
Il arrive qu'avec des intentions louables, des associations ou des formations politiques se prononcent en faveur d'un service universel bancaire de base. Attention ! S'il y avait gratuité jusqu'à dix chèques, on sait ce qu'il adviendrait au-delà.
Nous restons sur notre position. Un équilibre existe. On peut certes améliorer la transparence et les systèmes de garantie. Pour les plus démunis, un service de base a été prévu dans la loi contre les exclusion. Mais le Gouvernement n'a nullement l'intention d'adresser un signal quelconque aux banques. Nous sommes attachés à la gratuité des chèques (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
Mme Nicole Feidt - Monsieur le ministre délégué aux affaires européennes, les Quinze, lors du Conseil européen de Cologne, ont souhaité réunir dans une charte l'ensemble des valeurs communes aux droits des Etats membres. La convention spécialement créée pour rédiger cette charte vient de conclure ses travaux de façon positive. Cependant l'élaboration du texte a connu quelques difficultés.
Le projet de charte est-il à la hauteur de nos engagements en matière de droits économiques et sociaux ? Quel est le statut de cette charte dans l'ordre juridique communautaire ? Jusqu'à quel point est-elle compatible avec la convention des droits de l'homme du Conseil de l'Europe ? Comment nos concitoyens pourront-ils en tirer une meilleure protection de leurs droits ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - La convention a terminé ses travaux et adressé un bon texte au Conseil européen, qui se réunit la semaine prochaine à Biarritz.
Cette charte fera date, par sa méthode d'élaboration -la convention a réuni parlementaires et représentants des Gouvernement, elle a travaillé dans la transparence, elle a consulté les forces sociales et les ONG -mais surtout pas son contenu. Elle reprend les droits civiques affirmés par la Convention européenne des droits de l'homme. Soyez rassurée, il n'y aura aucune contradiction. Mais surtout le combat difficile mené pour les droits économiques et sociaux a abouti à la reconnaissance de la liberté syndicale, du droit au travail, du droit de grève -sur ce point il a fallu convaincre certains de nos partenaires-, de la protection contre les licenciements abusifs.
Le Conseil européen de Biarritz va examiner ce texte et j'espère qu'il sera à même de le transmettre ensuite à la Commission européenne pour qu'il soit proclamé. Nous verrons ensuite quel statut juridique lui donner. Nous avons privilégié la substance (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Bernard Derosier - Madame la ministre chargée de la famille, trop d'enfants ont à souffrir de maltraitance dans notre pays et toutes les occasions sont bonnes pour sensibiliser l'opinion à ce problème.
Le 26 septembre, vous avez participé activement aux rencontres nationales sur ce thème et constaté la volonté des acteurs concernés de lutter pour la protection de l'enfance. La loi de juillet 1989, que j'ai votée pour ma part, a eu le mérite de préciser le rôle des départements et de leurs services décentralisés en ce domaine et de créer le SNATEM, service d'accueil téléphonique que j'ai l'honneur de présider (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR).
Nous avons donc des moyens. L'Etat doit cependant jouer son rôle régulateur. Vous avez annoncé un plan d'action pour la bientraitance. Comment s'articulera-t-il avec l'action des travailleurs sociaux des départements ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille et à l'enfance - Vous savez de quoi vous parlez puisque vous présidez le SNATEM et vous avez raison de dire que les conseils généraux sont en première ligne pour la protection de l'enfance. Mais l'Etat doit assumer ses responsabilités et c'est ce qui m'a conduite à annoncer de nouvelles mesures répondant à quatre priorités.
La première est d'épauler les professionnels de l'enfance -ils étaient plus de 1 600 réunis le 26 septembre- en les formant et en les aidant à bien faire les signalements et à travailler en équipe. Ce sera l'objet d'une convention entre les ministères concernés et les départements.
Seconde priorité, renforcer la prévention en soutenant les parents pour qu'ils exercent leurs responsabilités. A cette fin, nous travaillons avec Elisabeth Guigou à une réforme du droit de la famille. En outre, Jack Lang a poursuivi l'action que j'avais engagée à l'Education nationale en maintenant la cellule de prévention des violences sexuelles, le signalement des maltraitances et les formations conjointes d'enseignants et de personnels sociaux.
Enfin nous voulons mieux soigner les enfants maltraités en créant des pôles hospitaliers adaptés et lutter contre toutes les formes de violence institutionnelle : je vous remercie d'avoir mis en place une cellule spécifique pour traiter les appels des victimes de ce type de violences, et j'espère que le Parlement votera prochainement un dispositif protégeant les salariés qui signalent des cas de maltraitance et d'abus sexuels dans les institutions, qu'elles soient publiques, privées ou associatives (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Germinal Peiro - Les Jeux Olympiques de Sydney sont une totale réussite. La meilleure organisation des compétitions et le records de pays participants ont permis au mouvement olympique de terminer le siècle en beauté. Avec plus de 5 millions de spectateurs et d'un milliard et demi de téléspectateurs chaque jour, les jeux Olympiques modernes constituent un événement majeur à l'échelle de notre planète.
Je rends hommage aux médaillés et membres de la délégation française, ainsi qu'à leur encadrement et souhaiterais que vous tiriez les premiers enseignements de ces Jeux Olympiques pour le sport de haut niveau et l'ensemble du mouvement sportif français (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports - Je voudrais d'abord remercier en votre nom à tous la délégation française pour son comportement et ses résultats (Applaudissements sur les tous les bancs).
Son comportement a en effet été remarquable, porteur des valeurs du sport et j'ai pu ce matin, avec Daniel Vaillant, le montrer en modèle à de nombreux jeunes en lançant une série de mesures contre la violence dans le sport. Les résultats : 38 médailles dans 13 disciplines, contre 9 à Atlanta. La gymnastique, la boxe, la natation ont eu cette fois des médaillés français. Je note de beaux succès dans les sports collectifs et je pense que beaucoup d'entre nous se sont levés dans la nuit de samedi à dimanche pour suivre le match final entre le basket français et le basket américain.
Dans ce bilan très positif, il y a cependant quelques déceptions et préoccupations. Les résultats de l'athlétisme, de la voile, de l'équitation ont déçu. Dès les prochains jours nous rencontrons les présidents des fédérations concernées pour mettre au point un plan d'amélioration.
C'est le système à la française, alliant l'action des fédérations sportives et celle de l'Etat avec ses filières et établissements spécialisés, qui a permis ces résultats. Il est donc important que nous défendions ce type d'organisation au niveau européen contre les tentatives pour transformer le sport en secteur marchand -je pense que nous allons y parvenir sous la présidence française (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Enfin, ces Jeux olympiques ont marqué une étape dans la lutte contre le dopage, confirmant l'action menée par la France pour donner à l'Agence mondiale un rôle efficace. Ce n'est pas terminé : à Sydney, nous avons détecté le dopage du pauvre, mais non le dopage plus élaboré, par exemple à l'hormone de croissance, qui est pratiqué dans d'autres équipes.
Nous avons été formidablement accueillis par Sydney et pouvons en tirer des enseignements pour la candidature de Paris aux Jeux de 2008, notamment en ce qui concerne le rôle des bénévoles, ou le regroupement des sites et du village olympique.
Au demeurant, pour moi, les Jeux ne sont pas terminés puisque le 17 octobre commenceront les Jeux para-olympiques (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).
MESURES EN FAVEUR DES ENFANTS MALADES
M. François Brottes - Madame la ministre déléguée à la famille, avec M. Christian Paul nous avions élaboré une proposition de loi pour aider la famille confrontée à la maladie grave d'un enfant.
Le Gouvernement a décidé de prendre une initiative forte en ce domaine, tenant compte du travail remarquable accompli par des associations de parents et de bénévoles.
Pouvez-vous nous préciser le contenu du dispositif de congé et d'allocation prévu pour éviter qu'à la douleur de la maladie s'ajoutent des difficultés sociales insurmontables ? Les enfants gravement malades ont besoin plus que d'autres de la disponibilité de leurs parents (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille et à l'enfance - Le Gouvernement a décidé d'inscrire dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale la création d'une allocation aux parents d'enfants gravement malades.
M. Renaud Muselier - Vous l'aviez repoussée autrefois !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille et à l'enfance - Vous avez été nombreux à contribuer à cette réflexion. M. Brottes, nous avons reçu ensemble les associations de parents d'enfants gravement malades, qui sont très actives dans votre département.
Le dispositif, qui entrera en vigueur au 1er janvier prochain, sera ouvert aux parents d'enfants de moins de 18 ans atteints d'une pathologie grave, et consistera en une allocation mensuelle de 3 000 F, versée pendant quatre mois renouvelables deux fois, et majorée lorsque le père et la mère se relaieront auprès de leur enfant. Celui-ci, en effet, a besoin de la présence de ses deux parents, même et surtout lorsqu'ils sont séparés ou divorcés (Applaudissements bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
M. Renaud Muselier - Cela fait des années que nous le proposons ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Gilles de Robien - Le logement social est en panne. Les causes en sont connues : il s'agit du renchérissement des matériaux de construction, de l'augmentation du coût horaire de la main-d'_uvre du fait des 35 heures obligatoires (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), de la hausse des taux d'intérêt imposée par le Gouvernement au secteur HLM, qui subit ainsi un surcoût de 30 000 F par logement construit, et de la stagnation du pouvoir d'achat des salaires, à commencer par les plus faibles d'entre eux (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Tout cela explique que le nombre des agréments n'ait pas dépassé, au premier semestre, 11 376, sur les 60 000 mises en chantier annoncées pour l'ensemble de l'année. Ma question est simple : quelles mesures rapides le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour relancer la construction de logements sociaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL)
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement - En effet, les constructions de logements sociaux ne sont pas assez nombreuses, et si l'on examine précisément l'évolution des chiffres, on constate une inflexion négative en 1995 (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Aussi ce Gouvernement s'est-il attaqué à toutes les objections que pouvait faire le mouvement HLM à l'effort qui lui était demandé.
Afin d'assurer la solvabilité des locataires, le Premier ministre a décidé, dès juin 1997, de réactualiser chaque année le niveau des aides au logement, et nous avons vu cette année, pour la première fois depuis 1977, le nombre de bénéficiaires baisser, ce qui est le signe d'une élévation générale des revenus ; pour autant, nous n'en avons pas profité pour faire des économies, mais avons au contraire engagé une réforme des aides, qui entrera en vigueur au 1er janvier prochain. Quant au « 1 % », qui était en partie affecté au financement de l'accession à la propriété, il est désormais disponible pour le secteur HLM, le Gouvernement ayant décidé de rebudgétiser l'aide à l'accession.
Le mouvement HLM était tétanisé, en outre, par l'instauration et la généralisation des surloyers, dont il avait retiré l'impression que sa mission se réduisait désormais à s'occuper des plus défavorisés ; en revenant sur cette mesure, le Gouvernement lui a rendu sa vocation, qui est de loger aussi les familles aux revenus modestes ou moyens. Enfin, il a rétabli les aides à la pierre, en créant le prêt locatif à usage social.
Reste que la construction n'a pas redémarré autant que nous le souhaiterions. C'est pour nous une vraie préoccupation, et vous aurez pu observer que j'en ai fait grief au mouvement HLM lors de son dernier congrès. Les communes, en particulier, ne font pas toutes l'effort que l'on peut attendre d'elles (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste), de sorte que 6 000 demandes sont actuellement bloquées, faute de garantie ; celle-ci ne coûte pourtant rien aux collectivités qui l'accordent, c'est une pure question de volonté politique. J'ose donc espérer que vous voterez le projet de loi sur la solidarité et le renouvellement urbains, qui vise notamment à compenser le déficit de 20 000 logements que l'on observe actuellement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. André Lajoinie - Trois ans après le vote de la loi sur les emplois-jeunes, près de 225 000 contrats ont été signés. Incontestablement, cela a contribué à la baisse du chômage des moins de 30 ans, tout en répondant à des besoins de services nouveaux. On doit cependant se poser la question du devenir professionnel de ces jeunes, de leur insertion durable dans le monde du travail. Le Premier ministre a affirmé la volonté du Gouvernement de pérenniser la plupart des emplois-jeunes au terme des cinq ans prévus ; pour les députés communistes, c'est un défi qu'il faut relever sans frilosité.
Les situations sont certes diverses, mais s'il faut leur apporter des réponses adaptées, la notion de solvabilité des activités ne saurait être érigée en couperet, car ce serait rejeter de nombreux jeunes dans la spirale du chômage et des « petits boulots ». Il importe donc de programmer dès maintenant des moyens suffisants pour qu'ils puissent accéder aux trois fonctions publiques, en mettant à profit l'application des 35 heures et le plan de résorption de l'emploi précaire. Il convient aussi d'inciter les entreprises privées à embaucher et d'accorder des aides spécifiques aux associations. La constitution d'une commission nationale d'évaluation permettrait de garantir l'efficacité du dispositif et d'améliorer la qualité de la formation, souvent insuffisante. Le Gouvernement peut-il nous donner d'ores et déjà quelques précisions sur le contenu des mesures qu'annoncera prochainement le Premier ministre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste)
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Je note que vous prenez les choses dans le bon sens (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Vous aviez d'ailleurs voté la loi sur les emplois-jeunes, dont chacun s'accorde aujourd'hui à reconnaître qu'elle a permis de donner du travail à de nombreux jeunes et confiance à leurs familles. Au reste, 90 % de ceux qui ont un emploi-jeunes considèrent qu'ils exercent un vrai métier, et que leurs capacités comme leur utilité sociale sont reconnues ; nul n'est donc fondé à considérer qu'il s'agisse de « petits boulots ».
Nous nous sommes préoccupés en priorité de la qualification et de la professionnalisation des emplois, grâce à 2 milliards de francs d'aides communautaires, qui bénéficient notamment aux nouveaux métiers du sport et de l'environnement. Quant à la pérennisation des emplois, c'est un engagement moral vis-à-vis des jeunes, et il est temps, à mi-parcours, que nous nous y attachions. Des bilans départementaux qui ont été dressés sous l'autorité des préfets, il ressort que plus de la moitié des emplois-jeunes relevant du secteur associatif sont d'ores et déjà solvabilisés, soit du fait de recettes nouvelles ou d'économies engendrées par ces emplois, soit du fait de partenariats noués avec des mutuelles, des fondations ou des comités d'entreprises. Quant aux titulaires d'emplois dans les services publics ou les collectivités locales, nous proposerons de leur ouvrir certains concours, en mettant à profit, comme vous le suggérez, les 35 heures et le plan de résorption de l'emploi précaire.
Enfin, les aides-éducateurs et adjoints de sécurité, dont chacun reconnaît le travail immense, bénéficieront de solutions particulières que le Premier ministre décidera demain. Ainsi, les employeurs y verront clair et tous les titulaires d'emplois-jeunes devraient être rassurés sur leur avenir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 20, sous la présidence de M. Gaillard.
M. le Président - J'ai reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une lettre par laquelle il m'informe qu'en application de l'article 48 de la Constitution, le Gouvernement fixe comme suit l'ordre du jour prioritaire de l'Assemblée nationale le jeudi 5 octobre, l'après-midi, éventuellement, suite de la discussion de la proposition de loi sur la contraception d'urgence.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi sur l'épargne salariale.
M. le Président - A la demande du Gouvernement, l'article 7, les amendements après l'article 7, l'article 8 et les amendements après l'article 8 sont réservés jusqu'après la discussion de l'article 15.
M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire - Dans son propos introductif, hier, M. le ministre des finances a évoqué l'article 9 du projet qui traite de l'économie solidaire, mais je souhaite préciser sa teneur.
Pourquoi, se demanderont certains, un tel article dans un texte relatif à l'épargne salariale ? La réponse est aisée : en raison de la proximité des mécanismes que souligne le rapport Balligand-de Foucault, et plus généralement parce que le financement collecté et géré dans l'entreprise permettra que les salariés disent leur mot sur l'orientation donnée à leur épargne, ce qu'ils souhaitent. Nombreux sont ceux, par exemple, qui désirent participer à des projets de développement local. Cette approche « territoriale », typique de l'économie solidaire et qu'a évoquée M. Bapt, est indissociable de l'esprit qui sous-tend l'épargne salariale.
Quels seront les bénéficiaires de l'épargne ainsi collectée ? Pour la plupart des entreprises, petites ou moyennes, non cotées, qui ne sont pas mues par la seule recherche du profit et qui, bien souvent, sont à l'origine de projets originaux et innovants, visant au développement humain. Les initiatives foisonnent dans toutes les circonscriptions, et aucun secteur n'est, a priori, exclu du nouveau dispositif, qui contribuera à l'émergence d'une nouvelle économie ou, du moins, d'une nouvelle vision de l'économie que rien ne sert de caricaturer.
Le fait est que les acteurs de l'économie solidaire voient souvent leurs activités humanistes entravées par la difficulté qu'ils éprouvent à obtenir des financements dans des conditions satisfaisantes, leur démarche étant perçue comme économiquement risquée. Les entreprises de l'économie solidaire souffrent de discrimination dans l'accès au crédit, et les ressources qui leur sont concédées sont chères, instables et gourmandes en garanties. C'est pourquoi le Gouvernement a souhaité créer un canal de l'épargne salariale destiné à répondre à ces besoins spécifiques.
Le mécanisme retenu est celui des fonds communs de placement d'entreprise -FCPE- mis en place dans le cadre du plan partenarial d'épargne salariale volontaire. Ils pourront investir dans les entreprises solidaires, soit que celles-ci emploient au moins un tiers de salariés connaissant des difficultés d'insertion particulières, soit qu'elles aient des dirigeants élus et qu'aucun sociétaire ne perçoive une rémunération supérieure à quatre fois le SMIC. Le Gouvernement est parfaitement conscient des limites de cette définition, mais il était particulièrement difficile de traduire en termes juridiques ce qui relève, plus que de tout autre chose, d'un état d'esprit, et je suis persuadé que, dans sa sagesse, l'Assemblée ne pourra que la parfaire.
Les entreprises concernées devront être agréées, et un mécanisme fiscal a été mis au point, qui prévoit que l'actif investi, soit directement, soit par le biais d'un organisme qui investit à son tour dans les entreprises solidaires, pourrait faire l'objet d'une provision de l'ordre de 100 % en franchise d'impôt.
M. Yves Cochet - Vous voyez qu'on y arrive !
M. le Secrétaire d'Etat - Les fonds locaux seront ainsi alimentés à titre principal par l'épargne locale. Mais je souligne que le dispositif prévu est uniquement incitatif et que l'affectation de l'épargne -qui appartient aux salariés- résultera dans tous les cas d'un choix. Il est difficile, à ce stade, d'évaluer exactement les financements qui seront ainsi dégagés, mais l'on peut les estimer, bon an mal an, à un montant compris entre 150 et 300 millions. Tous les besoins ne seront certes pas satisfaits, mais une bonne partie le sera.
Il eût été dommage de ne pas tirer parti de cette coexistence d'offre et de demande d'épargne et je ne doute pas que le débat nous permette d'améliorer les dispositions du texte (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste).
M. Gilles Carrez - Cet article 9 n'est justifié par aucun argument de fond, mais uniquement par des considérations liées à l'équilibre interne de la majorité plurielle -l'intervention même du ministre le montre.
Faire bénéficier les associations, coopératives ou mutuelles d'une provision pour investissement de 100 %, alors que la règle est de 50 %, va créer des distorsions de concurrence, notamment dans le domaine des services où elles sont en compétition avec des petites entreprises privées. Et il est paradoxal de faire bénéficier les banques ou assurances mutualistes d'avantages exorbitants au moment où le droit de la concurrence européen va dans le sens inverse -j'en prends pour exemple le livret bleu du Crédit mutuel.
Mme Aubry elle-même nous a expliqué que les associations intermédiaires devaient être assujetties aux cotisations sociales de droit commun afin de ne pas créer de distorsion de concurrence.
Mme Nicole Bricq - Ce n'est pas la même chose !
M. Gilles Carrez - Deuxième problème : l'entreprise désireuse de bénéficier d'un avantage fiscal, va investir l'épargne des salariés dans des structures parfois peu fiables alors qu'il convient de l'orienter vers des placements parfaitement sûrs.
Bref, l'article 9 répond au souci d'introduire un petit peu d'économie solidaire dans ce texte, pour contenter une partie de la majorité plurielle (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
Or ce qu'il faudrait c'est considérer que la provision pour investissement à 50 % est insuffisante et afin d'assurer un minimum de succès au PPESV, la porter de manière générale à 100 %.
M. Jean-Jacques Jegou - Rappel au Règlement.
Le débat sur ce texte est parfaitement chaotique ; au lieu d'être discutés au sein des commissions, les points les plus importants font l'objet de transactions au sein de la majorité plurielle. Nous ne savons toujours pas ce qu'est l'économie solidaire, objet d'une liturgie de la part d'un groupe de la majorité plurielle, qui nous l'impose.
Nous ne disposons toujours pas, depuis le début de la discussion hier, de la totalité des amendements et nous avons même perdu du temps à cause de dysfonctionnements dans l'équipe du ministre des finances. Hier, des sous-amendements n'ont pas été déposés en séance et le président a été obligé de suspendre la séance pour que vous vous mettiez d'accord à leur sujet. Et la discussion continue entre vous sur les chiffres.
Il s'agit d'un texte éminemment sérieux, l'épargne des salariés est au c_ur du débat et cette discussion de marchands de tapis n'est pas digne de notre démocratie (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe du RPR).
M. Jean-Pierre Brard - M. Jegou nous refait les Mille et une Nuits, mais avec beaucoup moins de talent que Schéhérazade. Je comprends qu'il soit un peu amer, puisque la droite, dans ce débat, n'est capable que d'énoncer des poncifs. La majorité plurielle, elle, travaille. Rien d'étonnant à ce qu'elle discute et il est tout à l'honneur du Gouvernement qu'il laisse une place importante au travail parlementaire.
C'est un secret pour personne que les divergences portaient sur trois points : la sortie en rente, le niveau de prélèvement et les droits des salariés. Que les composantes de la majorité plurielle veuillent trouver un compromis n'a rien que de très naturel et je me réjouis de vous voir contrit de n'apporter aucune contribution au débat.
M. Yves Cochet - S'il était allé dans les quartiers difficiles, M. Carrez aurait constaté que l'économie solidaire existe déjà, qu'elle repose sur des citoyens regroupés au service d'une logique de projet. Il peut s'agir de gens qui veulent réhabiliter leur cité, faire revivre un commerce de proximité, organiser des restaurations d'insertion, animer une scène artistique, agir pour la qualité des aliments... Dans ma circonscription à Ezanville, il existe des jardins de solidarité ou de jeunes paumés apprennent l'agriculture biologique et qui fonctionnent très bien. Mais il faut les aider. En effet, l'économie solidaire innove sans cesse pour créer et distribuer des richesses. Elle ne répond à aucune logique commerciale ou administrative mais à une demande sociale et son but, Monsieur Carrez, n'est pas le profit, mais la solidarité.
L'épargne salariale solidaire a pour but d'aider ce secteur. La France dispose d'une épargne énorme mais peu orientée vers la solidarité, sauf le livret A. Alors certes ces entreprises sont risquées parce qu'elles ont du mal à trouver un financement ; c'est justement pour cela qu'il faut inciter l'épargne à s'y investir. L'article 9 porte donc dans ce secteur la provision pour investissement à 100 %, et nous proposons plusieurs autres dispositions.
S'agissant de la définition de l'entreprise solidaire, il me paraît nécessaire de préciser que celle qui est donnée dans le projet ne vaut que pour les entreprises concernées par ce texte.
Par ailleurs, on doit pouvoir considérer comme entreprises solidaires celles qui bénéficieront des dispositions de cet article pour une partie seulement, et non pour la totalité de leur capital.
L'article 9 ne portant que sur le PPESV, il faut en étendre la portée aux autres produits d'épargne salariale.
Enfin, on ne doit pas exiger des organismes intermédiaires qu'ils s'investissent en totalité dans l'économie solidaire.
M. Jean-Louis Dumont - Ayant déposé plusieurs amendements, je voudrais vous indiquer mes motivations, d'autant que l'économie solidaire transcende les clivages politiques. Son ancienneté, sa culture, son efficacité font que l'économie solidaire trouve au Parlement des défenseurs et même des militants.
L'article 9 vise à poser un certain nombre de définitions. Evitons qu'elles soient trop normatives. C'est plutôt d'un cadrage dont nous avons besoin. N'oublions pas que de multiples acteurs sont concernés, au-delà de l'épargne salariale d'ailleurs.
Il est déjà arrivé que des textes, malgré toutes les assurances des ministres, soient mal interprétés par les administrations : voyez la directive sur la fiscalité des associations.
Les organismes coopératifs, mutualistes et associatifs, ne peuvent que partager les objectifs du Gouvernement : orienter l'épargne salariale vers ces structures, vers les plus petites d'entre elles en particulier, qui ont du mal à trouver des fonds propres. En revanche, ces organisations s'interrogent sur la pertinence de la définition proposée, qui laisse entendre qu'il y aurait, au sein de l'économie sociale, des entreprises solidaires et d'autres qui ne le seraient pas.
Il faut remplacer cette définition étroite par les caractéristiques de celles qui ont spécialement besoin d'être identifiées.
Les critères d'identification les plus probants me semblent être le mode de désignation des dirigeants, la transparence de leur rémunération et surtout l'impossibilité de partager les excédents, valeur fondamentale de notre mouvement.
Les organismes coopératifs, mutualistes et associatifs s'interrogent aussi sur l'utilité d'une énumération des formes juridiques : il suffit de retenir le critère de la personnalité morale.
S'agissant de l'agrément, évitons tout cumul de formalités administratives. Dans la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, nous avons obtenu, pour les organismes HLM, la simplification de démarches administratives qui coûtaient de l'argent, prenaient du temps et brisaient les meilleurs volontés.
Les critères précédemment déterminés nous semblent, à nous, militants de l'économie sociale, suffisamment précis pour faire l'économie d'un agrément. L'administration, d'ailleurs, n'a pas toujours les moyens de travailler au cas par cas.
M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur de la commission des finances - L'amendement 76 de la commission vise, dans un souci de clarté, à supprimer le I de cet article, dont les dispositions seront rétablies à l'article 7. Celui-ci a été réservé à la demande du Gouvernement.
M. Yves Cochet - Je ne suis pas contre, mais j'ai déposé deux amendements 168 et 169 au I : ils vont donc tomber.
M. le Rapporteur - Un sous-amendement à l'amendement 63 reprend vos suggestions. Ce débat est simplement transféré à l'article 7.
M. le Rapporteur - L'amendement 21, déjà défendu par M. Dumont, a été repoussé par la commission.
M. Yves Cochet - Mon amendement 163, repris par la commission sous le numéro 77, porte sur la définition de l'entreprise solidaire. Il figurera en effet dans ce texte une définition juridique de ces entreprises : on peut regretter qu'il n'y ait pas de définition au fond, mais elle aurait été difficile à élaborer.
Je souhaite préciser que la définition ne vaut que pour la loi que nous examinons. D'autres formes d'entreprises solidaires doivent pouvoir apparaître dans l'avenir.
M. Jean-Jacques Jegou - C'est flou.
Ni M. Cochet, ni le secrétaire d'Etat ne parviennent à définir l'économie solidaire. En commission, j'ai proposé de faire référence à l'éthique. Les fonds éthiques, cela existe, alors que les termes « économie » et « solidaire » ne font pas vraiment bon ménage.
Elus locaux, nous savons que ces entreprises d'insertion que nous essayons de soutenir n'ont pas vocation à enregistrer des gains économiques.
L'amendement de M. Cochet montre bien la difficulté de définir ce qui est indéfinissable.
Revenons en au but de ce texte, qui est de drainer l'épargne salariale pour assurer un plus aux salariés et des fonds propres aux entreprises.
M. le Rapporteur - Cet amendement a été adopté par la commission des finances car il vise à préciser que la définition retenue par le texte n'épuise pas le champ de l'entreprise solidaire.
M. le Secrétaire d'Etat - Pour répondre à M. Jegou, j'ai vu trop souvent dans ma région des créations de petites entreprises échouer par impossibilité d'accéder à un financement. Nous sommes ici pour élargir le droit à l'initiative et à l'entreprise dans ce pays.
Vous dites qu'on ne sait pas ce que sont les fonds éthiques. Mais il existe déjà des fonds communs de placement éthique.
Nous souhaitons définir un champ et des règles pour bien cibler les bénéficiaires du texte. Cela ne préjuge pas des débats ultérieurs sur l'économie solidaire.
Les amendements 77 et 163, mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 78 vise à ne pas exclure du bénéfice de l'épargne salariale les entreprises solidaires émettant des obligations.
Les amendements 78 et 164, mis aux voix, sont adoptés.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 277 étend l'éligibilité aux entreprises ayant ouvert leurs portes aux emplois-jeunes.
M. le Rapporteur - La commission des finances ne l'a pas examiné. A titre personnel, j'y suis favorable.
M. Yves Cochet - C'est une extension très intéressante qui permettra de pérenniser les emplois-jeunes.
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles - La commission des affaires sociales n'a pas examiné l'amendement. Personnellement je ne partage pas l'avis de mon collègue de la commission des finances. Les emplois-jeunes n'ont pas été conçus comme des contrats à caractère social, ils étaient destinés à de jeunes déjà formés. Il ne faut pas les ramener à une logique d'insertion.
M. Jean-Jacques Jegou - Voilà au moins quelqu'un, au sein de la majorité plurielle, qui a un peu de bon sens ! Refuser le PEI à 75 % à des entreprises qui créent de la richesse et l'accepter à 100 % pour des emplois-jeunes déjà subventionnés à 80 %, c'est franchement délirant ! On passe de l'économie solidaire à l'assistance généralisée !
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 276 vise à intégrer les entreprises individuelles dans le champ d'éligibilité quand l'entrepreneur appartient aux catégories énumérées, -situation d'exclusion, inscription aux ASSEDIC etc.-
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais elle avait rejeté un amendement similaire à cause du risque d'abus. Un Français ayant perdu son emploi à l'étranger pourrait en bénéficier, quelle que soit son activité.
Mais si le Gouvernement a bien étudié la question et peut nous rassurer, nous seront prêts à l'accepter.
M. Yves Cochet - Ce risque n'existe pas. Il ne suffit pas d'être éligible, il faut encore déposer un dossier auprès du fonds de gestion ou de la société et le défendre : cela doit permettre d'éliminer les gens douteux.
Cet amendement présente le grand avantage de permettre à d'anciens chômeurs qui ont une compétence réelle de bénéficier de financement pour leurs projets.
M. le Rapporteur pour avis - Le débat montre bien que définir l'économie solidaire n'est pas simple. Permettez-moi de donner le sentiment de la commission des affaires sociales à ce sujet. On voit se développer en France, mais aussi en Suède, aux Etats-Unis, au Canada, des fonds de placement à caractère éthique, qui s'intéressent à la politique sociale et écologique des entreprises. Il ne faut pas freiner cette expérimentation par des définitions trop restrictives.
La commission des affaires sociales a estimé que la rémunération des dirigeants ne devait pas faire partie des critères de définition de l'économie solidaire, sous peine de limiter la portée de cet ensemble en devenir. Son amendement 7 rectifié tend par conséquent, comme l'amendement 149 de M. Dumont, à supprimer cette référence.
M. le Secrétaire d'Etat - Je comprends votre souci, et propose, par l'amendement 278, un moyen terme : le maximum serait porté à six fois le SMIC, mais s'appliquerait à la moyenne des 10 % de salariés les mieux rémunérés, moyenne qui ne pourrait être supérieure, en outre, à quatre fois celle des 10 % les moins bien rémunérés.
M. Gilles Carrez - C'est d'une complexité excessive. L'amendement 235 de M. Godfrain tend à laisser la fixation des rémunérations à la décision démocratique des salariés, adhérents et sociétaires de l'entreprise, gage probable d'une certaine modération.
M. le Rapporteur - La commission des finances a retenu l'amendement de la commission des affaires sociales, estimant qu'il n'était pas inconvenant de rechercher la plus grande souplesse possible...
M. le Rapporteur pour avis - La proposition du Gouvernement me paraît, à moi aussi, trop complexe.
M. le Secrétaire d'Etat - Il y a tout de même un risque que le dispositif bénéficie à des entreprises qui n'en ont pas besoin, et que les flux s'en trouvent taris au détriment des autres.
M. Gilles Carrez - Faire entrer les mutuelles, c'est-à-dire une partie du secteur de la banque et des assurances, dans le champ de la loi serait contraire à l'esprit même de l'économie solidaire, et créerait, en outre, des distorsions de concurrence.
Les amendements 7 rectifié et 149, mis aux voix, sont adoptés. En conséquence, les amendements 235 et 278 tombent.
M. Yves Cochet - L'amendement 170 étend le dispositif aux entreprises dont le capital est détenu pour plus des deux tiers par des entreprises, fonds ou organismes financiers solidaires, un organisme financier solidaire étant défini par le fait qu'au moins 60 % de ses actifs soient engagés dans l'économie solidaire.
M. le Rapporteur - La commission des finances a estimé que la détention de deux tiers du capital par un fonds solidaire n'était pas une garantie, ce dernier pouvant être investi à 95 % dans des activités n'ayant rien à voir avec l'économie solidaire.
M. le Secrétaire d'Etat - J'accepte l'extension demandée par M. Cochet, mais non la définition des organismes financiers solidaires qu'il propose : l'amendement 280 du Gouvernement porte à 80 % la proportion minimale d'actifs engagés dans l'économie solidaire.
M. le Rapporteur - La commission des finances ne l'a pas examiné, mais je l'approuve à titre personnel.
M. le Rapporteur - L'amendement 80 rectifié est rédactionnel, l'amendement 88 est de coordination.
Les amendements 80 rectifié et 88, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Yves Cochet - L'amendement 171 est la conséquence de deux amendements qui seront examinés à l'article 7 lorsque la réserve en aura été levée.
M. le Rapporteur - Il s'agit de permettre aux salariés d'investir dans des fonds solidaires dans le cadre d'un PEE ou d'un PEI, et non pas seulement d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire. Or, le temps moyen de retour des investissements étant, dans les PME-PMI, de huit ans, il n'est pas excessif de tabler, dans l'économie solidaire qui est, par définition, assez éloignée des conditions du marché, sur une durée de dix ans, soit celle d'un PPESV, plutôt que sur les cinq ans d'un PEE ou d'un PEI. J'ai la ferme conviction, de surcroît, que l'investissement dans un fonds solidaire doit reposer sur une démarche responsable.
Dans le cadre du PPESV, les salariés sont plus impliqués, puisque leur accord est nécessaire. Contre l'amendement.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Cela rejoint le débat sur « peuvent » et « doivent ». Les salariés seront obligés de se prononcer.
M. Gilles Carrez - Je partage cette argumentation-et j'ajoute qu'il serait dommage de contaminer les plans d'épargne-entreprise ! Autant limiter les dégâts aux PPESV (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Yves Cochet - L'amendement 172 ouvre l'article à tous les concours financiers, prêts et prises de participation notamment.
M. Jean-Louis Dumont - L'amendement 22 est défendu.
M. le Rapporteur - Défavorable aux deux amendements. Il faut orienter l'épargne vers les fonds solidaires, et avant tout la sécuriser.
M. le Secrétaire d'Etat - C'est l'équilibre de l'ensemble qui permet d'assurer la sécurité. Les organismes gestionnaires seront autorisés par la COB ou agréés par la Banque de France, le dispositif est donc encadré. Je préfère qu'on s'en tienne au texte actuel.
M. Yves Cochet - A ce moment-là, mieux vaut supprimer « en totalité » au paragraphe III, car personne n'investit en totalité dans l'économie solidaire. Le but de l'engagement serait de ne prendre en considération pour la fourchette des 5 à 10 %, que les investissements effectivement réalisés dans l'économie solidaire.
M. le Rapporteur - Nous n'en sommes plus à la notion de totalité, puisque l'amendement du Gouvernement nous a ramenés à 80 %.
Les amendements 172 et 22, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Gérard Charasse - L'amendement 106 vise à encourager l'investissement dans les dispositifs économiques créés au titre de l'économie solidaire, en précisant que, « au-delà de 10 %, la somme des actifs contribue pour 1,5 fois sa valeur dans le calcul du plafond prévu aux articles L. 443-7 et L. 443-8 du code du travail et à l'article 231 bis DA du code général des impôts ».
M. le Rapporteur - Défavorable. La part des actifs solidaires est au maximum de 10 %.
M. Gérard Charasse - L'amendement 107 précise ainsi le III : « c) pour une part ne pouvant excéder 3 %, une cotisation au Fonds national de garantie de l'épargne salariale ». Ce taux paraît suffisant.
M. le Rapporteur - Rejet. Une cotisation ne peut être considérée comme un actif du Fonds.
M. Yves Cochet - L'amendement 173 prévoit qu'un décret fixe les modalités d'application du présent article, notamment le délai dont disposent les fonds solidaires pour remplir la condition relative à la part d'engagements en direction de l'économie solidaire. Il ne suffit pas de voter des lois, il faut aussi qu'elles s'appliquent dans un délai raisonnable.
M. le Rapporteur - Contre. Cet amendement est inapplicable et dangereux. La montée en puissance de ces fonds devra s'analyser en volume, non sur la quantité de titres de chaque fonds.
M. le Secrétaire d'Etat - Je serai plus nuancé. L'analogie avec les fonds communs de placement pour l'innovation justifie un avis favorable.
M. Gilles Carrez - Nous avons voté tout à l'heure une définition extensive de l'économie solidaire. Or, l'avantage fiscal accordé devant être important, jusqu'à 100 %, ne risque-t-on pas de graves distorsions de concurrence ? Je doute qu'une telle disposition soit conforme au droit communautaire. C'est ce qui justifie notre amendement 196.
M. le Rapporteur pour avis - Nous le savons bien : certains, dans cet hémicycle, n'aiment pas l'économie sociale, et ce sont eux qui proposent, par cet amendement, de supprimer la PPI (Protestations sur les bancs du groupe du RPR). C'est l'idéologie du « tout-marchand » qui sous-tend leur démarche. Pourtant, l'économie solidaire est au c_ur du lien social, elle participe de la culture française, et elle rend service à des millions de Français. Nous, en tout cas, ne souhaitons pas sa suppression.
M. le Rapporteur - A titre personnel, je suis défavorable à l'amendement, que la commission n'a pas examiné. J'aurai, dans peu de temps, l'occasion de présenter une proposition visant à porter à 35 % la PPI spécifique aux fonds solidaires.
M. le Secrétaire d'Etat - Les sommes en jeu sont si peu importantes, comparées aux flux de TVA, par exemple, ou au montant des cotisations sociales, que l'argument de la distorsion de concurrence ne tient pas.
M. le Rapporteur - L'amendement 81 rectifié tend, ainsi que je l'ai indiqué, à simplifier la mise en _uvre de la PPI spécifique aux fonds solidaires. En effet, le mécanisme proposé repose sur des modalités de calcul complexes aboutissant à un taux réel compris entre 28,75 % et 32,5 %. Le taux uniforme de 35 % permet aussi de créer une incitation plus forte à l'investissement en faveur de l'économie solidaire.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement.
M. Germain Gengenwin - Et le gage ?
M. François Goulard - C'est incroyable !
M. le Président - Les amendements 174, 175 et 19 tombent.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 279 du Gouvernement tend à accroître le pourcentage de titres des entreprises solidaires que les fonds solidaires peuvent détenir.
M. Yves Cochet - L'amendement 176 vise à compléter le dispositif de la PPI par un avantage consenti au salarié, sous forme de crédit d'impôt.
M. le Rapporteur - la commission a rejeté l'amendement. Je rappelle que l'Assemblée vient de porter la PPI à 35 % -on ne peut gagner sur les deux tableaux !
M. Yves Cochet - L'amendement est retiré.
M. Jean-Louis Dumont - L'amendement 20 tend à créer un mécanisme instaurant la liquidité ou la garantie des valeurs lorsque celles-ci ne sont pas admises aux négociations sur un marché réglementé. Il pourrait s'agit d'une garantie au moins partielle consentie par un organisme public, ou d'une mutualisation professionnelle ou géographique.
M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement, qu'elle estimait satisfait par un autre, du rapporteur. Après quoi le Gouvernement a présenté l'amendement 281, dont la rédaction est meilleure que tout ce qui avait précédé.
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation - Le Gouvernement, préférant la rédaction de son amendement 281, est défavorable à l'amendement 20.
M. Jean-Louis Dumont - Je retire l'amendement 20, dont je souligne que le dépôt a permis au Gouvernement d'améliorer son texte.
Mme la Secrétaire d'Etat - L'amendement 281 tend à compléter le dernier alinéa de l'article par les mots : « ou il doit être instauré un mécanisme garantissant la liquidité de ces valeurs dans des conditions définies par décret ».
L'amendement 281, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Pour répondre à l'exigence, essentielle, de sécurisation de l'épargne des salariés, l'amendement 83 tend à autoriser un FCPE à détenir des parts de FCPR ou de FCPI, sans que celles-ci puissent représenter plus de 30 % de son actif.
Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement fait sienne la préoccupation de la commission, mais n'est pas favorable à l'amendement qui aurait pour conséquence de rendre floue la frontière entre domaine législatif et domaine réglementaire, et qui aboutirait à restreindre les retours en fonds propres vers les PME.
Avis donc défavorable à un amendement qui restreint les possibilités de retour en fonds propres vers les PME.
M. Daniel Feurtet - L'amendement 241 tend à favoriser le développement du capital-risque.
M. le Rapporteur - L'amendement 83 qui vient d'être adopté, vous donne satisfaction.
M. le Rapporteur - La création du PEI et du PPESV va contribuer au développement d'un marché des produits d'épargne financière déjà très complexe. D'autre part, confier son épargne à un organisme de gestion collective revient souvent à renoncer à tout droit de regard sur l'usage des fonds. Le présent projet devrait donc introduire davantage de transparence. A cet effet, l'amendement 84 oblige les OPCVM à rendre compte de leur comportement éthiquement responsable.
M. Yves Cochet - L'amendement 165 tend à faire progresser la démocratie d'entreprise. Nous avons récemment voté une loi emblématique du progressisme du Gouvernement : la loi dite Aubry 2 sur la réduction du temps de travail. Il est expressément prévu que l'accord d'entreprise sur la réduction du temps de travail doit être approuvé par la majorité des salariés directement ou par l'intermédiaire de leurs représentants.
Notre amendement reprend ces dispositions en remplaçant réduction du temps de travail par accord d'épargne salariale.
M. le Rapporteur - Il n'est guère opportun de s'appuyer sur une loi à peine votée pour casser ce qui fonctionne bien depuis longtemps. Le PEI comme le PPESV, qui concernent l'épargne à long terme, exigent un accord, mais non le PEE qui existe déjà -il y en a 9 000 aujourd'hui et donne satisfaction.
Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis, pour les raisons excellemment exposées par le rapporteur.
M. François Goulard - Je voterai contre. Cette disposition de la deuxième loi Aubry est une exception au droit du travail.
M. Yves Cochet - Une innovation !
M. François Goulard - Dans le droit commun, la signature d'un syndicat représentatif suffit à valider un accord. Cette disposition mérite sans doute un débat, mais qui ne serait pas à sa place dans la présente discussion. Par ailleurs, si l'on veut développer l'épargne salariale, notamment dans les PME, il faut lever certains obstacles comme le formalisme juridique que créerait cet amendement.
M. Yves Cochet - M. Goulard pense que la démocratie est un obstacle !
M. le Rapporteur pour avis - L'article 11 met en avant une logique d'accord de branche et fait référence à l'article L. 132-27 du code du travail à propos de l'obligation annuelle de négocier. Il ne s'agit pourtant que de négociation interne à l'entreprise.
M. le Rapporteur - La commission des finances a repoussé cet amendement. Il existe un accord de groupe dans le BTP, un autre est en cours de négociation parmi les équipementiers automobiles : le moment est mal choisi de retirer ces accords du texte.
M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Même avis que le rapporteur.
M. le Rapporteur - L'amendement 189 est de coordination.
M. le Rapporteur pour avis - L'article 11 impose une consultation des salariés lorsqu'il n'existe pas de PEE dans l'entreprise mais reste muet en cas d'accord. L'amendement 9 propose que la consultation ait lieu aussi pour dresser le bilan de l'évolution de l'épargne lorsqu'elle existe.
M. le Ministre - Avis défavorable car les questions relatives à l'épargne relèvent de la compétence, non des syndicats mais du comité d'entreprise et des délégués du personnel, de même que les salaires ou la durée du travail. Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'introduire une exception au droit commun, qui marquerait même un recul. Les commissions devraient peser le risque d'enlever aux représentants traditionnels des salariés certains de leurs pouvoirs.
M. François Goulard - Cette obligation particulière présente l'inconvénient de compliquer le système, donc de pénaliser les PME.
M. le Rapporteur pour avis - Je comprends les arguments du ministre. Toutefois, si les salariés signent un accord, il me semble normal qu'on vérifie chaque année qu'il soit bien respecté.
M. Jean-Pierre Brard - M. Goulard étant toujours du côté des privilégiés, je m'inquiète, Monsieur le ministre, de le voir voler à votre secours. C'est une béquille bien compromettante... (Sourires)
La sagesse commanderait de retirer cet amendement et de revoir cette question d'ici à la deuxième lecture.
M. François Goulard - Je demande à M. Brard de s'abstenir de telles attaques, qui ne donnent guère de hauteur au débat. C'est facile et c'est parfaitement vain.
M. le Rapporteur pour avis - Je retire l'amendement 9, en souhaitant avec M. Brard que ce point soit réexaminé par les deux commissions avant la deuxième lecture.
M. Joseph Rossignol - Parce qu'il faut garantir la primauté du salaire, mon amendement 138 vise à préciser que les négociations sur l'épargne salariale seront nécessairement postérieures à celles relatives aux salaires et à l'organisation du temps de travail.
M. le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été examiné en commission, ce qui suffit à mon avis pour lui opposer un avis défavorable. Je rappelle en outre que l'épargne salariale ne représente que 2 % de la masse salariale brute. Il n'y a pas de risques importants de confusion.
M. le Ministre - Cet amendement vise à imposer un ordre dans les négociations collectives. Ce n'est pas au législateur qu'il appartient d'en fixer l'ordre du jour. Mieux vaut respecter la liberté de négociation.
Mme Nicole Bricq - Je comprends le souci de notre collègue, mais le ministre a été clair : l'épargne salariale doit être un plus et non un moins.
Il appartient aux partenaires sociaux de déterminer le moment qu'ils estiment le meilleur pour négocier.
De toute façon, cet amendement n'offre pas de garanties suffisantes. Il devrait être retiré.
M. Jean-Jacques Jegou - M. le ministre a éconduit fort gentiment l'auteur de cet amendement. On voit tout de même que la majorité plurielle est extrêmement divisée sur la question de l'épargne salariale, dont certains ne veulent pas. M. Galut, hier, était tout à fait clair.
Nous ne sommes pas ici pour ordonnancer ce que M. Cochet appelle le débat démocratique dans l'entreprise. Nous y croyons et nous voulons qu'il fonctionne.
M. François Goulard - Cet amendement vétilleux trahit un rejet du principe même de l'épargne salariale.
Par ailleurs, ces négociations qu'on veut séparer, dans la réalité, se confondent. Si le montant de l'intéressement diminue, l'entreprise peut proposer une compensation sous la forme d'une prime, c'est-à-dire d'un avantage salarial. La disposition proposée, si elle était rigoureusement appliquée, irait donc contre les intérêts des salariés.
M. le Rapporteur - L'amendement 85 vise à préciser que la question de l'établissement d'un PEE doit être posée au cours des négociations.
M. le Rapporteur - L'amendement 86 vise à donner une portée générale aux dispositions relatives à l'information du personnel, celles-ci ne portant, dans le projet, que sur les PEE octroyés par l'employeur.
M. Yves Cochet - Avec mon amendement 177, nous abordons pour la première fois le problème des exonérations. Il tend en effet à supprimer, après les mots « exonérations fiscales », les mots « et sociales ».
Il ne faut pas affaiblir la sécurité sociale et, en particulier, le régime vieillesse. Les abondements doivent être assujettis aux cotisations sociales.
MM. Balligand et de Foucauld d'ailleurs, dans leur rapport, soulignent que les dispositifs de l'épargne salariale ne sont guère avantageux pour les comptes publics, puisqu'ils représentent 20 milliards d'exonérations pour un flux total de 45 milliards .
Il faut consolider notre régime par répartition. Ce produit n'en restera pas moins attrayant, grâce aux exonérations fiscales.
Si les abondements sont exonérés de charges, les employeurs seront tentés de substituer l'épargne salariale au salaire.
Aux Etats-Unis, les versements sont exonérés d'impôts, mais sont inclus dans l'assiette des cotisations sociales.
M. Daniel Feurtet - Je retire l'amendement 242, identique à celui de M. Cochet.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Nous aurons ce débat à l'article 7.
M. le Ministre - Même avis. Je lève la réserve sur l'article 7.
L'article 11 amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Georges Sarre - Le MDC a déposé des amendements peu nombreux, mais significatifs. Si nous proposons de supprimer l'article 7, c'est pour rendre le dispositif d'épargne salariale cohérent, lisible et avantageux, sans ambiguïté possible, pour les salariés. Autant, en effet, les articles précédents étaient favorables aux salariés, autant la mise en place d'un plan d'épargne salariale volontaire nous paraît inutile et dangereux.
La réduction des conditions d'ancienneté facilite l'accès aux PEE des salariés les plus mobiles. La création du PEI remédie à l'inégalité de la situation actuelle, qui privilégie les salariés des grands groupes aux dépens de ceux des PME.
Enfin des mesures sont prises pour simplifier le transfert du plan en cas de changement d'entreprise.
Dans ces conditions, il n'y a aucune raison d'instaurer le PPESV, qui est peu intéressant pour les salariés : ses avantages fiscaux sont contrebalancés par la longue durée de l'immobilisation du fonds -dix ans. Enfin, quoi qu'on en dise, ce plan risque de faire concurrence au régime de retraites par répartition car il paraîtra, à première vue, plus avantageux. Or le système de retraite par répartition est à la base de notre conception de la solidarité.
M. Yves Cochet - J'observe dans notre économie une tendance croissante, apparue bien avant ce gouvernement, a l'individualisme patrimonial. Il s'agit de remplacer le lien citoyen, fondé sur une communauté de valeurs morales, par un lien patrimonial, reposant plutôt sur des valeurs boursières. Cela représente donc une perte de citoyenneté.
En outre, ce mouvement conduit à un transfert du risque de l'actionnaire vers le salarié. Le contrat de travail repose sur l'acceptation par le salarié d'une subordination et en échange l'apporteur de capitaux supporte les conséquences des aléas affectant la demande. Tous les dispositifs qui font dépendre la rémunération du travail des résultats de l'entreprise, notamment de sa valeur boursière, aboutissent, non pas à une meilleure répartition des richesses, mais à une rupture de la logique du salariat au profit de la logique d'actionnaire.
M. Daniel Feurtet - Nous cherchons par nos amendements à faire en sorte que ces dispositifs ne viennent pas amputer le salaire direct ni remettre en cause le système des retraites par répartition. C'est ainsi que nous proposons qu'une partie des fonds soit soumise aux prélèvements fiscaux et sociaux.
M. Georges Sarre - L'amendement 145 vise à supprimer le PPESV, qui nous paraît inutile et dangereux. Il est présenté comme une grande innovation mais il n'est pas si avantageux que cela pour le salarié. Certes l'abondement par l'employeur peut être une incitation, mais la période d'immobilisation du fonds est portée à dix ans : c'est long et c'est risqué, compte tenu de l'instabilité des marchés financiers, sur lesquels les salariés n'ont aucune prise.
Sur le plan individuel, la conséquence en est le transfert du risque de l'entreprise vers le salarié.
Plus grave, ce dispositif met en péril, à terme, le système de retraites par répartition. Ce n'est pas un prélèvement social alambiqué qui y changera quelque chose. Produit d'épargne longue, le PPESV sera forcément comparé au régime de retraite par répartition et celui-ci verra ses ressources asséchées. Nous ne voulons pas entrer dans cette logique de concurrence.
M. le Rapporteur - Par l'article 7 le Gouvernement propose la création du PPESV. Sa durée -dix ans- est nettement inférieure à ce que M. Foucauld et moi proposions dans notre rapport. En outre, au cours des discussions en commission, nous avons adopté un amendement de la commission des affaires sociales supprimant la possibilité de sortie en rente du dispositif.
Il ne faut pas dire que ce dispositif est inutile et dangereux. Il est très utile pour les PME, où le délai de retour sur investissement est de huit ans. Pour les salariés une épargne de dix ans est plus sûre : c'est sur deux ou trois ans que le risque de dévalorisation des titres est le plus fort, pas sur dix ans.
D'autre part, un amendement instituera, aux fins de sécurisation, une obligation de diversification en cas d'investissement dans l'entreprise elle-même. Quant aux salariés des PME, ils seront protégés par l'obligation de recourir à une société de gestion. Enfin, la suppression de la sortie en rente devrait vous donner satisfaction, au moins partielle ; pour le reste, nous estimons qu'il convient de maintenir le dispositif proposé.
M. le Rapporteur pour avis - Je rappelle à M. Sarre que la France est le pays d'Europe où le taux d'épargne est le plus fort : 15 %.
M. Georges Sarre - C'est vrai !
M. le Rapporteur pour avis - Mais cette épargne est principalement orientée vers le marché obligataire.
M. François Goulard - La dette de l'Etat !
M. le Rapporteur pour avis - Pas seulement : vers celle des autres pays également. C'est ainsi que l'épargne des Français est en partie investie en titres américains, tandis que celle des salariés américains est placée dans les entreprises européennes, par l'intermédiaire des fonds de pension : ceux-ci détiennent en effet 40 % des actifs du CAC 40 ! Il est donc important que nous permettions à nos concitoyens d'investir dans les entreprises de leur pays, en réduisant les risques encourus.
Quant à la crainte que notre système de retraites s'en trouve déstabilisé, il faut prendre la juste mesure des choses : l'ensemble des sommes investies dans des PEE, des PEI, des fonds d'intéressement ou de participation s'élève à quelque 45 milliards par an, tandis que le budget de l'assurance-vieillesse dépasse 700 milliards !
M. le Ministre - Je partage l'avis des deux rapporteurs. Le PPESV est avantageux pour les salariés, à qui il donne accès à un produit d'épargne à plus long terme que le PEE ; il l'est également pour les entreprises, pour les PME en particulier, qui se pourront financer dans de meilleures conditions. Cela dit, des craintes de deux ordres ont été émises : que le dispositif menace le régime par répartition ; qu'il devienne une sorte de substitut du salaire. Des amendements seront votés, qui pareront à ces risques, moyennant quoi il faut adopter le PPESV ; s'il ne l'était pas, ce serait une mauvaise chose pour les salariés comme pour les entreprises.
M. Jean-Jacques Jegou - Les rapporteurs ont démontré le bien-fondé du PPESV, qui n'est pas le système que nous aurions souhaité, mais qui n'en constitue pas moins une innovation bienvenue. Les contradictions internes à la majorité plurielle apparaissent dans toute leur netteté, notamment après la double intervention de M. Sarre. Ce dernier devrait cependant y regarder de plus près, car avant même d'examiner la question de la sortie en rente -qui est un faux problème, car il est possible, à tout moment, de placer un capital pour en obtenir un revenu- ou celle de l'assujettissement aux cotisations sociales, il faut considérer la nécessité de réorienter l'épargne de nos concitoyens, actuellement placée dans des produits qui n'aident nullement les entreprises à améliorer leur productivité, à créer des emplois, ni à conquérir des parts de marché dans cette économie mondialisée que d'aucuns refusent, mais que nul ne peut ignorer. C'est pourquoi je soutiens ce dispositif, tout en souhaitant que l'on abrège le sigle -en supprimant, par exemple, l'un des deux P...
M. le Président - Sur l'amendement 145, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe RCV.
M. François Goulard - Ce que j'ai entendu hier et aujourd'hui ne fait qu'accroître ma perplexité. Hier soir, M. Cahuzac, qui appartient, je crois, au groupe socialiste (Sourires), n'a pas craint d'affirmer que le fameux PPESV remédiait à une inégalité choquante : celle qui existe entre les salariés du public, qui peuvent déduire de leur revenu les cotisations à la Préfon et ne sont pas imposés sur le complément de retraite que celle-ci leur verse, et les salariés du privé, qui n'ont droit à rien de tel. Et voici que deux autres orateurs de la majorité viennent de déclarer, l'un -M. Cochet- que le PPESV relevait d'une démarche anti-citoyenne (Interruptions sur les bancs du groupe RCV), l'autre -M. Sarre- qu'il s'agissait à l'évidence d'un fonds de pension.
Ce dispositif ne correspond pas à celui d'un fonds de pension, la durée et le plafond sont insuffisants pour cela. Alors, pourquoi le Gouvernement s'est-il lancé dans cette ouverture, provoquant sa majorité pour un produit qui ne changera pas la face de l'épargne salariale ? Est-ce pour vous donner le mérite d'un premier pas, si timide soit-il ? Telle n'est pas notre conception du Gouvernement.
M. Jacques Barrot - Je suis moi aussi un peu réservé sur le PPESV, pour les raisons qu'a exposées M. Jegou. Mais je ne ferai pas la politique du pire, car il y a là une tentative intéressante, améliorée d'ailleurs par le système glissant de M. Balligand. J'ai montré hier que nous étions là dans l'ordre de l'épargne salariale, non dans celui de l'épargne-retraite : alors, pourquoi cette espèce de peur qu'affectent certains ? Nous voterons contre l'amendement de M. Sarre en souhaitant vivement que le projet ne soit pas défiguré par un prélèvement improvisé qui ferait perdre tout son attrait à la formule. Vous créez un produit nouveau, ne lui coupez pas aussitôt les ailes par des atermoiements d'un autre âge !
A la majorité de 49 voix contre 2 sur 51 votants et 51 suffrages exprimés, l'amendement 145 n'est pas adopté.
La séance, suspendue à 19h 10, est reprise 19 h 20.
M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement, relatif à l'organisation de nos débats. Tout à l'heure, M. Jegou a déploré que la majorité plurielle se concerte. Mais ce dialogue, que nous venons de poursuivre, a son utilité. Nous avions, je le rappelle, posé trois questions. Pour ce qui est de la sortie en rente, la réponse qui nous a été faite est claire. Elle l'est aussi, désormais, pour le taux de prélèvement qui avait, par avance, ému M. Barrot. J'ai le sentiment, aussi, d'avoir été entendu pour ce qui est des droits des salariés, alors même qu'à certains moments, je le reconnais, il me semblait que le ministre ne nous écoutait pas lorsque nous souhaitions, ensemble, donner un supplément de sens à un projet qui n'en avait pas assez.
Ainsi, grâce à la discussion, nous avançons et il est clair, à présent, qu'il ne s'agit pas, avec ce texte, d'organiser le transfert des salaires vers les retraites. Je laisse maintenant à Monsieur le ministre le soin d'exposer à la représentation nationale comment la rénovation de l'épargne salariale pourrait être l'occasion de renforcer les droits des salariés au sein de l'entreprise et donc au conseil d'administration et au conseil de surveillance.
M. le Ministre - Le Gouvernement est toujours à l'écoute de la représentation nationale : en irait-il autrement que le débat serait vidé de son sens. Au terme de la discussion fructueuse qui a eu lieu hier, nous étions convenus, ensemble, d'enrichir et d'approfondir le texte sans le dénaturer, l'objectif étant que l'épargne salariale revue et améliorée soit bénéfique et aux salariés et aux entreprises.
Plusieurs questions m'ont été posées, dont trois viennent d'être rappelées. Il n'y a pas lieu de revenir sur l'alternative rente-capital puisque votre commission a trouvé une formule qui allie souplesse et garanties indispensables. Je confirme que le Gouvernement se ralliera volontiers à l'équilibre ainsi mis au point.
La question des prélèvements est compliquée. Chacun comprendra qu'il ne servirait à rien de créer un nouveau produit d'épargne si son peu d'attrait décourageait les amateurs. D'autre part, le v_u a été exprimé, sur plusieurs bancs, que le projet n'ait pas pour conséquence de substituer l'épargne au salaire, étant donné les risques qu'une telle évolution ferait peser sur les régimes sociaux. La discussion, à ce sujet, a donc porté sur le point de savoir si les plans d'épargne devaient être assujettis à un prélèvement.
Je le dis d'emblée : si un prélèvement est décidé, son produit doit aller au fonds de réserve des retraites. Dans ce cas, il me paraîtrait raisonnable de fixer le taux de 8,2 %, appliqué à d'autres produits d'épargne. Ainsi l'épargne salariale demeurerait-elle attrayante, sans que les retraites soient menacées pour son développement.
Le troisième point que vous avez abordé est celui des droits des salariés. En ce qui concerne la gestion des fonds, la commission a adopté des amendements qui me semblent bons : pourquoi, en effet, les salariés n'auraient-ils pas un droit de regard sur la manière dont les spécialistes gèrent leur épargne ?
Mais la question posée était plus large, puisqu'elle portait sur le renforcement des droits des salariés dans toutes les entreprises.
C'est un grand sujet mais je ne pense pas qu'on puisse le traiter aujourd'hui. Le prochain texte sur la modernisation sociale serait mieux approprié. A cette occasion, je serais très favorable à ce qu'une de vos commissions, celle des affaires sociales par exemple, se saisisse de la question de la place des salariés dans les organes dirigeants. Nous sommes dans une société nouvelle. Les entreprises, pour être vraiment performantes, doivent se regrouper avec leurs salariés dans une force collective. Mais à côté de cela, il y a des exigences de gestion ou des traditions pesantes. Un travail préalable comparable au rapport Balligand-de Foucault pour la présente discussion serait donc très profitable.
Je dis cela à M. Brard et à son groupe, mais aussi à tous les autres pour que chacun puisse se former un jugement sur la fin du texte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. Jean-Jacques Jegou - J'ai bien compris que vous vous adressiez surtout à votre majorité et que l'exercice était difficile, mais votre talent vous a permis de le réussir. Permettez toutefois à l'opposition -une opposition raisonnable, Monsieur Brard- de donner son opinion. Vous essayez de concilier l'inconciliable. L'UDF est très attachée aux principes de décentralisation et de responsabilité appliqués aux PME-PMI. Ayant moi-même créé mon entreprise, je souhaiterais beaucoup que ce que vous voulez mettre en place fonctionne et que la dynamique de l'épargne salariale soit enclenchée. Il s'agit d'une épargne utile, qui n'est pas une substitution au salaire, comme la majorité plurielle en est de plus en plus convaincue, mais un complément et qui permettra aux PME de se mettre au niveau de la compétition internationale.
Toutefois, la discussion a lieu dans des conditions peu courantes : on parle de choses qui ne se trouvent ni dans le texte, ni dans les amendements... Il faudra pourtant bien aborder le vrai sujet. Dans les petites entreprises, il n'y a ni DRH, ni directeur financier. Ce qui peut entraver le développement de l'épargne salariale, c'est la crainte de tracas fiscaux, la complexité du droit du travail, le souci de ne pas être dans la légalité... Cela peut hanter un petit chef d'entreprise. Il serait donc dommage, pour contenter une idéologie minoritaire, de manquer ce rendez-vous. Vous auriez pu être le ministre qui a développé l'épargne salariale dans les petites entreprises, mais l'assujettissement du PPESV aux cotisations sociales, même à un taux qui selon vous ne le pénalise pas, créera une différence au profit du PEE qui est exonéré. J'espère qu'il sera possible de se rabattre sur le PEE et que celui-ci deviendra renouvelable, mais le PPESV ne prendra pas l'élan que vous vouliez lui donner.
M. le Rapporteur - Je suis très satisfait que nous ayons trouvé un point d'équilibre. Il est fondamental que le PPESV, produit d'épargne longue, subisse des prélèvements à hauteur des cotisations vieillesse sans qu'ils atteignent un niveau prohibitif.
Par ailleurs, la question de la représentation des salariés est fondamentale. S'il faut qu'ils deviennent de plus en plus actionnaires de leur entreprise, il faut aussi qu'ils soient mieux représentés au sein du conseil d'administration. Je prendrai d'ailleurs l'exemple de certains chefs de grandes entreprises privatisées qui se félicitent, après en avoir eu peur, de la présence de représentants syndicaux.
C'est donc un grand chantier que nous ouvrons. L'amendement 56 2ème rectification tend à compléter le dispositif du Gouvernement. Le développement de l'épargne salariale exige des formules compréhensibles par chacun, quelle que soit sa formation. Le PEE actuel a la vertu de la simplicité. C'est un plan glissant sur cinq ans : chaque versement est bloqué pour cinq ans et peut être retiré après ce délai. Pour le PPESV, le Gouvernement a choisi un mécanisme différent : le plan connaît un terme fixe dix ans après le premier versement. C'est un système nouveau pour les salariés, assorti de plusieurs délais particuliers supplémentaires. Il a par ailleurs pour effet de réduire fortement la durée d'indisponibilité moyenne de l'épargne : si le premier versement est bloqué 10 ans, le dernier ne l'est que pour un an ! Cette durée moyenne est donc de cinq ans et demi, ce qui est très proche de celle du PEE. Nous proposons donc un autre choix pour les salariés : celui d'un plan glissant sur 10 ans. C'est aussi l'objet du sous-amendement 180.
M. le Ministre - Je suis favorable à l'amendement 56 2ème rectification, mais je vous propose de préférer la rédaction du sous-amendement du Gouvernement 282 à celle du 180. Le mécanisme n'en serait que plus efficace. Je lève le gage sur l'amendement 56 2ème rectification.
Le sous-amendement 180 est retiré.
L'amendement 56 2ème rectification, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Les amendements 5, 258 et 100 sont en discussion commune.
M. le Rapporteur pour avis - Je laisse M. Gremetz défendre l'amendement 5.
M. Maxime Gremetz - La sortie se fera en capital et non en rente. L'amendement 5, que j'ai signé avec MM. Terrasse et Recours, vise toutefois à autoriser un déblocage anticipé des fonds dans certaines circonstances.
La réponse du ministre me satisfait et je me réjouis de travailler avec M. Terrasse.
L'amendement 258 est, quant à lui, retiré.
M. le Rapporteur - La commission des finances a adopté cet amendement.
M. le Ministre - La position du Gouvernement est un peu différente.
Il vous sera proposé, après l'article 8, des dispositions permettant d'encadrer la délégation faite au pouvoir réglementaire. Je vous confirme par ailleurs que le Gouvernement a l'intention de reprendre dans un décret les cas de déblocage anticipé prévus dans l'amendement.
M. Jean-Pierre Brard - Les amendements 5, 258 et 100 ne sont pas absolument identiques. Le décret reprendra-t-il l'ensemble des cas prévus, ou seulement ceux de l'amendement 5 ?
M. le Rapporteur - Je voudrais ajouter une possibilité de déblocage anticipé en cas de catastrophe naturelle. J'en avais parlé avec M. Charasse.
Cependant, mieux vaut que cela figure dans un décret que dans la loi.
M. le Rapporteur pour avis - Il me semble nécessaire d'inscrire ces cas de sortie anticipée dans la loi. Rien ne l'interdit. Nous devons mettre en évidence le droit qu'a un salarié licencié de débloquer son épargne. Il faut aussi prévoir les cas de surendettement. Imagine-t-on qu'un salarié monte un dossier à la Banque de France alors qu'il dispose d'une épargne ?
Par ailleurs, si nous voulons que ce produit demeure attrayant, il faut montrer aux salariés que les fonds ne sont pas bloqués pour dix ans et qu'ils pourront les retirer s'il survient un accident de la vie. Le déblocage doit ainsi être autorisé en cas d'invalidité.
M. le Ministre - Nous n'avons pas de désaccord sur le contenu. Le décret reprendra l'intégralité des cas visés dans les trois amendements et je pense même qu'il faudrait ajouter les catastrophes naturelles.
Mais cela relève du pouvoir réglementaire. L'Assemblée peut décider d'outrepasser son rôle constitutionnel, mais ce ne serait pas de très bonne pratique. Je préfère que le législateur respecte son champ de compétence.
Tout cela sera codifié d'ailleurs, mais dans la partie réglementaire, et non législative, du code du travail.
Cela n'a pas été dit ici, mais j'ai pris l'engagement de publier la totalité des textes réglementaires dans les deux mois qui suivront la promulgation de la loi. Mes services y travaillent. C'est l'avantage d'un texte court.
M. Maxime Gremetz - Je partage l'avis de M. Terrasse. J'ai étudié les décrets et les circulaires relatifs aux 35 heures. Ces textes modifient complètement la loi que nous, législateurs, avons votée. C'est anormal. On peut, dans notre dos, modifier la loi par décret. Nous devons donc préciser le maximum de choses dans la loi.
Par ailleurs, M. Terrasse a raison d'estimer qu'il faut dire au salarié que ses fonds ne seront pas bloqués. C'est une question d'affichage politique.
M. le Ministre - Ce que dit M. Gremetz est important. Je me souviens d'un autre temps où j'étais plus près de vous. Il faut rappeler ce que doit être un bon ordre juridique.
Notre Constitution distingue, dans ses articles 34 et 37, le domaine de la loi de celui du règlement.
Vous avez raison de dire que, dans la pratique, cette distinction n'est pas toujours respectée. Le législateur se trouve donc devant une difficulté : ou la loi n'inclut pas de précisions, et les textes d'applications peuvent lui être infidèles, ou elle est très précise, si bien qu'elle devient incompréhensible.
Toutefois, M. Gremetz, si vous avez ce qu'on appelle un « intérêt pour agir », vous pouvez toujours attaquer un texte réglementaire non conforme à la loi.
Quant aux circulaires, qu'on qualifie parfois de « réglementaires », elles ne peuvent pas empiéter sur le domaine réglementaire, comme le Conseil d'Etat l'a établi plusieurs fois.
Voici ce qu'est le bon ordre juridique : la loi fixe les principes ; les textes réglementaires fixent les conditions d'applications ; les circulaires sont conformes aux textes réglementaires, sans rien leur ajouter ni leur retrancher.
La question qui se pose, c'est de savoir si on poursuit les dérives du passé ou si on maintient la loi dans son champ, auquel cas je m'engage à ce que les décrets soient rapidement publiés.
M. Jean-Jacques Jegou - Je constate qu'il n'est pas facile pour l'opposition de participer au débat quand il se déroule déjà au sein de la majorité plurielle !
Je voudrais, Monsieur le ministre, vous soutenir sur ce point précis. M. Gremetz m'inquiète quand il dit aux salariés : « Vous avez épargné, si vous avez besoin de l'argent, vous le reprenez ! »
Le PPESV est et doit être compris comme un plan d'épargne longue. Figer les sorties anticipées dans la loi porterait atteinte à ce principe. Compte tenu des engagements pris par le ministre, je crois préférable de traiter la question par décret.
M. Alfred Recours - Je trouve la démonstration du ministre des finances sur le ressort respectif de la loi et du règlement intéressante. Par trois fois, le ministre nous a donné des assurances et pris des engagements : notre volonté de voir traités les cas évoqués par M. Gremetz sera donc respectée.
Du reste, l'Assemblée a créé des missions de suivi pour vérifier l'application des textes qu'elle a votés. Si in fine elle n'était pas satisfaisante, nous pourrions toujours revenir sur la question dans le débat sur la loi de modernisation sociale. Je propose donc à nos collègues de retirer leur amendement.
M. Maxime Gremetz - Compte tenu des engagements pris, je le retire. Mais je ne veux pas que la question soit renvoyée au texte sur la modernisation sociale, qui ne sera discuté qu'en janvier. Le ministre s'est engagé à prendre un décret dans les deux mois.
M. le Président - J'ai reçu de M. le premier ministre une lettre m'informant que le Gouvernement déclare l'urgence du projet de loi relatif à l'interruption de grossesse et à la contraception. Acte est donné de cette communication.
M. le Président - M. le Premier ministre m'a informé que les missions temporaires précédemment confiées à M. Yves Cochet, député du Val d'Oise et à M. Claude Evin, député de la Loire-Atlantique, ont pris fin respectivement le 22 septembre 2000 et le 3 octobre 2000.
ATTRIBUTION D'UNE MISSION TEMPORAIRE
M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant de sa décision de charger M. Dominique Dupilet, député du Pas-de-Calais, d'une mission temporaire, dans le cadre de l'article L.O. 144 du code électoral, auprès du ministre de l'agriculture et de la pêche. Cette décision a fait l'objet d'un décret public au Journal officiel du 4 octobre 2000.
Prochaine séance ce soir à 21 heures 45.