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Timestamp: 2020-06-01 12:58:08+00:00
Document Index: 170936265

Matched Legal Cases: ['art 4', 'art. 11', 'art. 4', 'art. 47', 'art. 17', 'art. 4', 'art 11', 'art 11', 'art. 11']

Abrogazioni del Decreto Romani2 - EDILCLIMA
Abrogazioni del Decreto Romani2
Messaggio da enea » gio set 22, 2011 19:03
Riguardo alle abrogazione dell'art 4 commi 22 /23 del DPR 59/09.
e alle indicazioni dell' allega 3 del dlg 28/03/11 riportato nel post
mi sembra di capire che se installo o ristrutturo(come definito dal 412/93)
un impianto termico in regime di
MANUTENZIONE STRAORDINARIA-RESTAURO-RISANAMENTO CONSERVATIVO
non sono più soggetto a produrre 50% di ACS dal rinnovabile.
E in RISTRUTTURAZIONE?
che significa ristrutturazioni rilevanti? quali sono i limiti ? ...mi sembra molto generico!!!
Re: Abrogazioni del Decreto Romani2
Messaggio da Dorianoz » ven set 23, 2011 11:02
Io penso che fino a quando i regolamenti comunali non recepiranno il decreto romani, non cambierà niente................
Messaggio da girondone » ven set 23, 2011 13:55
no.. da fine di questo mese il decreto prevale su regioni e comuni... alemno così mi pare ci sia scritto
Messaggio da girondone » ven set 23, 2011 13:56
comma 7 recita:
Messaggio da Dorianoz » ven set 23, 2011 14:44
Allora se ristrutturo semplicemente l'impianto termico, passando ad esempio, da centralizzato ad autonomo? niente rinnovabili a maggior ragione ergo. Grazie
Messaggio da Dorianoz » ven set 23, 2011 14:49
Comma 7 di quale articolo? Grazie
Messaggio da girondone » ven set 23, 2011 15:21
2.1	Entrata in vigore: Regioni e Comuni tutti in riga
L’art. 11 “Obbligo di integrazione delle fonti rinnovabili negli edifici di nuova costruzione e negli edifici esistenti sottoposti a ristrutturazioni rilevanti” è quello che richiama le prescrizioni in allegato III che sono state riportate nella circolare. Al comma 1 si legge infatti:
Al comma 5 si abrogano i commi 22 e 23 dell’art. 4 del DPR 59/2009, quelli che (non) stabilivano gli obblighi di utilizzo di fonti rinnovabili nella legislazione nazionale.
Più avanti, il comma 7 recita:
Il Dlgs 3 marzo 2011 n°28 è stato pubblicato nella G.U. del 28 marzo 2011 ed è entrato in vigore il giorno successivo (art. 47). Quindi alla fine di settembre 2011 (è dopodomani) non possono più esistere disposizioni comunali o regionali diverse da quelle della legislazione nazionale in materia di obblighi di ricorso alle fonti rinnovabili. Il comma 1, riportato sopra, consente alle Regioni di rendere più severi i valori ma non di alterare la descrizione dei requisiti. Sopravvivrà l’obbligo di copertura del 60% del fabbisogno di acqua calda sanitaria con fonti rinnovabili della Regione Piemonte in quanto ricalca una prescrizione dell’allegato III, salvo che il valore è più restrittivo (copertura 60% al posto di 50%).
Questo è uno dei pochi commi interessanti di questo decreto. Magari sostituisse l’art. 17 del Dlgs 192/2005.
Non poteva mancare anche questo:
Quindi attenzione a quanto si deposita in Comune.
ps. non è farina del mio sacco....
Messaggio da Dorianoz » ven set 23, 2011 15:29
Grazie Girondone, trovato tutto........... in effetti è molto generico. un accenno alla ristrutturazione dei soli impianti ad esempio poteva essere fatto, sapete quanti pannelli solari inutili sono stati installati solo per presa di cappello di tecnici comunali incompetenti?
Messaggio da Ronin » mar ott 18, 2011 23:42
la nozione di ristrutturazione rilevante è definita dal decreto stesso, nelle definizioni
Messaggio da Dorianoz » mar nov 29, 2011 09:02
L'altro giorno, venerdì 25, ho reso partecipe il tecnico comunale del mio comune di residenza, dell'esistenza del decreto Romani...... adesso attendo delucidazioni su come comportarmi con l'acqua calda sanitaria in merito alle manutenzioni straordinarie e alla ristrutturazione di impianti termici.
Voi avete qualche novità?
Abrogazioni del Decreto Romani, valutazioni del Cened
Messaggio da Dorianoz » gio dic 01, 2011 16:12
domanda inviata al Cened sul decreto Romani, che ne dite della risposta? Può essere ricollegato alla clausola di cedevolezza?
Gradirei delucidazioni in merito al DECRETO LEGISLATIVO 3 marzo 2011, n. 28 conosciuto come Decreto Romani in merito all'utilizzo delle fonti rinnovabili. Nel sopracitato decreto si fa riferimento all'utilizzo delle fonti rinnovabili solo per le nuove costruzioni e le ristrutturazione pesanti. Come mi devo comportare in caso di manutenzione straordinaria o di ristrutturazione di impianto termico? Il decreto non cita niente al proposito ma impone ai comuni e alle regioni di adeguarsi entro il 30 settembre.
Soluzione: facendo riferimento al quesito inviato, Le comunichiamo che in Regione Lombardia, per aspetti riguardanti la prestazione e la certificazione energetica degli edifici occorre fare riferimento alle disposizioni contenute nella DGR VIII/8745 emanata in attuazione dell'Art.25 della Legge Regione Lombardia nr. 24/2006 ed ai decreti ad esse correlati.
Messaggio da girondone » gio dic 01, 2011 16:25
cmq almeno li giusto ono lo dicono e lo scrivono
in liguria mai hanno detto chiaramente per scritto .. da oggi seguite regolamento regionale e basta!
roba da avvocati cmq....
per me il decreto è scritto in italiano! poi dovrebbero dorlo loro...
Messaggio da HUGO » gio dic 01, 2011 16:26
E' la tipica (non) risposta di quella gente...
Questi se ne strasbattono di tutto e di tutti....
Prima lezione di diritto della prima superiore.
"...Nell'ordinamento giuridico italiano, si ha una pluralità di fonti di produzione; queste sono disposte secondo una scala gerarchica, per cui la norma di fonte inferiore non può porsi in contrasto con la norma di fonte superiore (gerarchia delle fonti). nel caso in cui avvenga un contrasto del genere si dichiara l'invalidità della fonte inferiore dopo un accertamento giudiziario, finché non vi è accertamento si può applicare la "fonte invalida"....
Messaggio da girondone » gio dic 01, 2011 16:28
quindi lo stato deve fare il mazzo alle regione.... fino ad allora la regione può dire di seguire la sua legge...
Messaggio da HUGO » gio dic 01, 2011 16:34
Benissimo....io nno installo il solare, loro me lo impongono...e qui scoppia il casino
Messaggio da dogo73 » ven dic 16, 2011 13:56
girondone ha scritto: Al comma 5 si abrogano i commi 22 e 23 dell’art. 4 del DPR 59/2009, quelli che (non) stabilivano gli obblighi di utilizzo di fonti rinnovabili nella legislazione nazionale.
Scrivendo "quelli che non stabilivano" implicitamente si afferma che non è stato abrogato l'obbligo di utilizzo di fonti rinnovabili nella legislazione nazionale.
- sono stati abrogati tali obblichi a livello nazionale, oppure non sono stati abrogati?
DECRETO LEGISLATIVO 3 marzo 2011 (Romani)
- "Sono abrogati: l’articolo 4, commi 22 e 23, del decreto del Presidente della Repubblica 2 aprile 2009, n. 59."
- "l'impianto di produzione di energia termica deve essere progettato e realizzato in modo da coprire almeno il 50 per cento del fabbisogno annuo di energia primaria richiesta per la produzione di acqua calda sanitaria con l'utilizzo delle predette fonti di energia.
Quindi io capirei che siano stati abrogati i commi 22 e 23, a prescindere dal tipo di intervento. Infatti l'art 11 cita l'ambito dell'obbligo, non ne determina l'esaustività, elmimina due commi che a loro volta impattano su impianti nuovi o ristrutturati.
IMHO l'obbligo non esiste, nemmeno in Lombardia, la cui inerzia nel modificare il DGR è un problema della regione e non del cittadino.
Ultima modifica di dogo73 il ven dic 16, 2011 14:05, modificato 1 volta in totale.
Messaggio da girondone » ven dic 16, 2011 14:04
il "non" sta a significare in modo "ironico" che in 5 / 6 anni non si era avuta risposta certa se l obb ligo c era o no... (escludendo obblighi regionali comunali ecc..)
ogniuno interpretava come voleva...
Messaggio da dogo73 » ven dic 16, 2011 14:13
Ok, e dici che oggi la decadenza dell'obbligo è evidente?
Tuttavia l'obbligo del 50% dato dal 59/2009 mi pareva evidente ed ineludibile in ambito di ristrutturazione o nuovo impianto. No?
Quindi chi si trova in lombardia, visto che nulla è cambiato in termini di normativa lombarda, può:
- seguire il vecchio obbligo
- evitare l'obbligo ed in caso di contestazione rifarsi alla normativa nazionale
PS: se fossi un tecnico, andrei in "deroga" citando il DECRETO LEGISLATIVO 3 marzo 2011 (Romani) articolo 11 e magari con qualche "aggiuntina tecnica" nel caso di singole unità abitative in condominio (es anti economicità e scarso utilizzo causa poche utenze servite).
Messaggio da girondone » ven dic 16, 2011 14:57
i dubbi erano proprio sui due commi del 59.. il primo metteva l obbligo il secondo rimandava a decreti che dovevano uscire...e li si sono aperte le mille discussioni
per il resto se l italiano ha ancora un senso ... secondo me toltal emilia romagna che ha recepito in manier più restrittiva il decreto, dalle altra parti vale il decreto 28.... quindi niente solare termico per imp nuovo e ristr imp...
poi anche qui mille interpretaz , mi pare che la regione lombardia (ma non lavori li quinid non sono competenete) dica di seguire sempre la sua legge...
Messaggio da dogo73 » ven dic 16, 2011 15:42
girondone ha scritto: mi pare che la regione lombardia (ma non lavori li quinid non sono competenete) dica di seguire sempre la sua legge...
Tolta Emilia e Piemonte (norme più restrittive).
La norma non è "abrogata" secondo tutto il perimetro nazionale.
Per la Lombardia (ho parlato con un consulente), vale la legge regionale per il seguente fatto:
- la Lombardia si sta normando da anni, quindi ha una legislazione propria ed attiva ossia, non inerziale;
- quindi per la lombardia vale il Dgr 8745, quindi i commi 22-23 della 59/2009 non sono abrogati e resta l'obbligo del 50% (salvo impianti in deroga motivata).
Di fatto il principio implicito nel comma 7 dell'art 11 edlla legge Romani è "se non vi normate, vale questa legge". Tuttavia se si sono già normate, valgono le norme.
Pare (ma non ne ho la certezza) che vi sia anche una posizione giuridica in merito, credo per qualcuno che abbia invocato l'abrogazione in opportuna sede lombarda, ma in tale sede è stato definito che prevale la legge lombardia, poichè proattiva nel normarsi.
Ci sono poi le deroge, ad esempio se si abita in condominio, di certo non si può utilizzare il tetto a proprio piacimento, nè mettere in facciata pannelli, nè prevedere mt di tubazioni che arrivano a pannelli che non servirebbero a granchè.
Messaggio da girondone » ven dic 16, 2011 15:57
a leggerlo non pare proprio così.. cmq fino a che no si finisce difronte ad un giudice perchè quelche cliente si impunta non lo sapremo mai....
nel decreto c'è scritto palesemente che devono legoferare per recepire .... se non vale "lui"
il piemonte ...stesso discorso le leggi sono antecedenti il decreto 28
solo l emilia lo ha "recepito"
Messaggio da dogo73 » ven dic 16, 2011 18:08
girondone ha scritto: a leggerlo non pare proprio così..
E per i principi "normativi", dovrebbe essere che le leggi "valgono per il futuro" (irretroattività§).
Pare però assolutamente una scommessa persa quella del dire:
- la 28 norma
- tutte le Regioni/Provincie/Comuni devono scegliere se normarsi o seguire la 28
- tutte le norme di Regioni/Provincie/Comuni sono abrogate
Infatti la 28 abroga il comma 22 della 59-2009, non le Regionali che abbiano normato sulla base della 59-2009 e che quindi già da sè aveva agito secondo "propria discrezione e lungimiranza" (ironico, ma è vero).
A meno che uno non abbia soldi a palate per sostenere i gradi di giudizio che si rischia di affrontare, e considerando che si scontrerebbe anche con la possibile deotologia ecologica del giudicante che "decide" di caso in caso, conviene seguire il dettato Regionale e mettersi l'anima in pace e soffrire subito per poi dormire sonni tranquilli senza qualcuno che bussi alla porta dicendo:
- la tua CIA era una abuso perchè non hai indicato L-10
- i tuoi lavori non vanno bene
- se ti va bene, sani, altrimenti rifai tutto
Sarebbe un bel casotto.
Messaggio da girondone » ven dic 16, 2011 18:24
concordo che sia un casino... però così c è scritto
7. Gli obblighi previsti da atti normativi regionali o comunali sono adeguati alle disposizioni del presente articolo entro 180 giorni dalla data di entrata in vigore del presente decreto. Decorso inutilmente il predetto termine, si applicano le disposizioni di cui al presente articolo
Messaggio da dogo73 » ven dic 16, 2011 18:34
girondone ha scritto: concordo che sia un casino... però così c è scritto
Vero, è ineludibile. Ma mettersi di traverso con gli enti territoriali (Stato) è affare per audaci facoltosi. Il rischio è non trascurabile. Poi occorre trovare un Tecnico Abilitato che firmi la L10 con indicazione di non aver utilizzato 50% di ACS da rinnovabile... ed anche questo non è un gioco da ragazzi.
Messaggio da girondone » ven dic 16, 2011 18:52
io nel mio comune dove c'è un assurdo allegato energetico che conosciamo in tre e che è più restrittivo della legge regioanle e nazionale su questo argomento...
riporterò proprio il decreto 28 !
se un giorno qualcuno avrà da ridire si vedrà
meglio ora con quello che prima con l ambiguità del 59 + legge regionale +allegato energetico
ps... ci stiamo parlando in almeno tre post
Messaggio da dogo73 » ven dic 16, 2011 19:01
La legge è contorta, i post sono contorti... ma la tua soluzione finale mi pare quantomeno razionale e di sicuro interesse se oggi porta un "cliente" a non dover far altro che mettere una caldaia di tipo C con rendimento "opportuno" e via andare senza impazzire con pannelli o altro... mettendo il CIA o altro (in caso di manutenzione straordinaria) l'allegato energetico con scritto "no 50% perchè esiste L.28 che parla chiaramente".
Sinceramente dubito pure arrivi qualche asseveratore che dichiari la non correttezza dell'impianto e che porti il cittadino ad impugnare la situazione (bel problema però, in questo caso).
Occorre pesare i vantaggi ed i rischi.
Messaggio da girondone » ven dic 16, 2011 19:39
scusa mi chi sarebbero gli assevratori?
Ps. Nel mio comunedopo aver chiesto invano pi ù volte
già prima del dec 28 ho chiesto parere per scritto... Dicendo che il loro all energetico per me non va bene.... Ad ogni legge 10 ho inserito la lettera ....
Che naturalmente non ha mai avuto risposta...
Messaggio da dogo73 » lun dic 19, 2011 13:24
Asseveratori: sono della provincia in caso di comuni con meno di 40k abitanti.
Altrimenti è il comune con i propri tecnici a dover dire "L10 o no L10" e come farla e come regolarsi.
Messaggio da girondone » lun dic 19, 2011 14:07
quelli sono quelli che vanno in giro a fare i controlli no?
tu hai la possibilità di chiedere a loro come e quando fare la legge 10?
Messaggio da dogo73 » lun dic 19, 2011 15:14
Un mondo razionale, con una legge ed un solo modo per rispettarla prevederebbe:
- un ufficio competente
- una domanda scritta da parte di chi fa i lavori (o li commissiona)
- una risposta scritta di chi controlla ed "impone" quanto indicato dalla legge
In questo modo, giusto o sbagliato, tutti agirebbero nello stesso modo e su documenti scritti.
Invece io ho chiesto al comune e mi hanno rimandato alla provincia e si è aperta una sceneggiatura grottesca.
Il consulente della provincia sapeva meno norme di me, quindi ha chiesto all'asseveratore "A".
"A" mi ha detto che la L10 nel mio caso era da applicare.
Non convinto riguardo le motivazioni, ho chiesto ad un altro asseveratore "B" della Provincia.
"B" mi ha detto che la L10 nel mio caso non era da applicare.
A questo punto ho detto: facciamo la "bella" ed ho chiesto ad un altro asseveratore "C" della Provincia.
"C" mi ha detto che la L10 nel mio caso forse era da applicare.
Ho chiesto ad un Ingegnere che segue proprio l'impiantistica e mi ha detto "sai, la legge 28 non l'ho letta per bene... io applico il DGR Lombardia".
Insomma: w il nostro paese.
Messaggio da girondone » lun dic 19, 2011 15:25
ok.. così mi torna tutto...
Messaggio da dogo73 » lun dic 19, 2011 17:04
Esatto: ossia non torna nulla.
Addirittura il comune mi ha detto "se vuole indicare manutenzione straordinaria può farlo, tanto di certo non esce nessuno a controllare".
In pratica c'è una legge che norma da quel punto in avanti... e dall'altra parte ci sono una serie di "preposti ai controlli ed a fornire informativa al pubblico" che non leggono le leggi e che farebbero mettere pannelli ovunque anche ad uno che sostituisce una caldaia ed aggiunge un termosifone.
Ovviamente infisciandosene tutti di un semplice termine, ossia del fatto che le modifiche debbano essere "Sostanziali", accezione che non viene declinata da nessuna parte.
Messaggio da dogo73 » gio gen 26, 2012 15:44
Ho approfondito presso infoEnergia (Provincia),
e l'interpretazione secondo la quale l'abrogazione dei commi esclude l'obbligo di ACS al 50% da rinnovabili è ERRATA.
- è "sì" stato abrogato il comma di riferimento...
- ma dopo esser stato abrogato, è stato introdotto il ben più restrittivo ALLEGATO 3 con i nuovi Obblighi per i nuovi edifici o gli edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti.
Quindi è vero, non c'è più SOLO l'obbligo del 50% per l’acqua calda sanitaria... bensì c'è obbligo delle seguenti "percentuali della somma dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento:
- e' stato abrogato un articolo "restrittivo"
- ed è stato sostituito da uno più restrittivo
- sono però stati ridisegnati i perimetri.
Infatti l’articolo 4, commi 22 e 23, del decreto del Presidente della Repubblica 2 aprile 2009, n. 59 prevedeva il 50% anche nel caso di "RISTRUTTURAZIONE D'IMPIANTO".
Invece l'art. 11, comma 1 del DLGS Romani 28-2011 introduce obblighi solo in caso di edifici nuovi o edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti.
Ovviamente visto il principio di Cedevolezza, nel caso in cui le Regioni si fossero dotate di diversa normativa entro 180 giorni, varrebbe quest'ultima.
Resta aperto un tema "e se la regione si è dotata di differente normativa dopo più di 180 giorni, come in LOMBARDIA, DOVE SI SONO ADEGUATI SOLO IL 12 - DICEMBRE 2011?".
L'interpretazione più "corretta" credo sia che tra il 180 giorno ed il giorno in cui la regione "pubblica", valga il DLGS Romani 28-2011, quindi sono incluse le RISTRUTTURAZIONI non rilevanti.
Messaggio da Ronin » gio gen 26, 2012 15:47
dogo73 ha scritto: c'è obbligo delle seguenti "percentuali della somma dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento:
certo che c'è quest'obbligo.
MA il 31 maggio 2012 è ancora nel futuro.
quell'obbligo varrà quando sarà scoccata la data, per i permessi di costruire rilasciati a partire da quella data.
se la regione ha già pubblicato l'adeguamento si segue quello, naturalmente.
Messaggio da dogo73 » gio gen 26, 2012 15:56
Ronin ha scritto: certo che c'è quest'obbligo.
Certo, l'obbligo del 50% per ACS c'è, ma non più per la ristrutturazione d'impianto (modifica sostanziale generazione o distribuzione, ecc...), bensì solo per le ristrutturazioni rilevanti.
La differenza è sostanziale, perchè si introduco l'esclusione dell'obbligo per le ristrutturazioni sostanziali "nei singoli appartamenti"... limitandolo solo alle ristrutturazioni rilevanti.
Poi alle Regioni è lasciata Cedevolezza, e ad esempio in Lombardia vale ancora l'obbligo in caso di ristrutturazioni sostanziali, anche se "non rilevanti".
Messaggio da L'Enzo » dom mar 11, 2012 13:33
RICHIESTI e non rilasciati, inclusa presentazione DIA, SCIA, CIA.
non creiamo altra confusione al pantano che c'è già.
[quote="Ronin"][quote="dogo73"]c'è obbligo delle seguenti "percentuali della somma dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento:
2017."[/quote]
se la regione ha già pubblicato l'adeguamento si segue quello, naturalmente.[/quote]