Source: http://prawo.vagla.pl/node/8934
Timestamp: 2019-08-23 20:44:43+00:00
Document Index: 112352332

Matched Legal Cases: ['Art. 4', 'Art. 118', 'art. 9', 'art. 9', 'Art. 5', 'art 3', 'art 5']

Społeczna, elektroniczna partycypacja w Polsce - ucieczka do przodu | prawo | VaGla.pl Prawo i Internet
Wedle doniesień mediów "internauci wygrali" w piątek z rządem, chociaż ja uważam, że tak naprawdę rozpoczęliśmy dopiero jakąś bardziej publiczną dyskusję i nie chciałbym tu stosować retoryki rywalizacji.
To początek dyskusji, w której konsekwentnie podnosiłem problem przejrzystości procesu stanowienia prawa, konsultacji na każdym etapie prac legislacyjnych, dostępności źródeł (por. również: Polska Wiosna Ludów w Zimie 2010, czyli o czym moglibyśmy rozmawiać). Wszystko to związane jest ze zwiększeniem "partycypacji społecznej w życiu publicznym". Pójdźmy w rozważaniach o krok dalej.
Art. 4 ust. 1 Konstytucji RP stwierdza, że "władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu". Kolejny ustęp dodaje, że "Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio". Lub bezpośrednio. Art. 118 ust. 2 Konstytucji przewiduje, że inicjatywa ustawodawcza przysługuje grupie co najmniej 100 000 obywateli mających prawo wybierania do Sejmu, a tryb postępowania w tej sprawie określa ustawa. Jest taka ustawa, która dotyczy tej właśnie kwestii: ustawa o wykonywaniu inicjatywy obywatelskiej przez obywateli. Trzeba to jeszcze przeanalizować, ale wysunę ostrożną tezę, że niewiele trzeba by tam zmienić, by nagle, poza "tradycyjną formą papierową" dopuścić również możliwość popierania danego obywatelskiego przedłożenia w wersji elektronicznej.
Problemem jest dziś art. 9 wspomnianej ustawy. Brzmi on w sposób następujący:
"W miejscu zbierania podpisów" - tu jest kłopot, gdyż to "miejsce" jest rozumiane jako fizyczne miejsce "w realu" (posługując się cytatem z Prezesa Rady Ministrów). Przepis ten mógłby brzmieć nieco inaczej. Mógłby zakładać, że projekt powinien być wyłożony do wglądu w miejscu zbierania podpisów, a w przypadku, gdy obywatele zbierają podpisy drogą elektroniczną - projekt taki jest udostępniony elektronicznie (nie przemyślałem tego jeszcze, ale przecież do inicjatora akcji można przesyłać projekt w całości podpisany i wówczas ratio zostanie osiągnięte - składający podpis będzie wiedział, co podpisuje, bo przecież o to właśnie chodzi; może być również tak, że projekt mógłby być ogłoszony np. na internetowych stronach Państwowej Komisji Wyborczej, która byłaby "hostem").
Gdyby uporać się z problemem "miejsca zbierania podpisów" trzeba by zastanowić się nad mechanizmem elektronicznego zbierania poparcia pod obywatelską inicjatywą. Należałoby wymyślić jakiś rozsądny logistycznie algorytm, albo nawet kilka algorytmów. Dziś obywatele podpisują się na (papierowym) wykazie. Gdyby podejść do problemu elektronicznego podpisywania się w akcie poparcia inicjatywy - nie musiałby to być wykaz, a na przykład - jak wspomniałem wyżej - przesłana do organizatora, podpisana elektronicznie treść proponowanego aktu normatywnego. To tylko jedna z opcji. Inną może być zaprojektowanie w ramach Państwowej Komisji Wyborczej (której przecież ufamy) pewnej elektronicznej platformy.
Tu nie ma tych problemów, które są przy projektowaniu wyborów powszechnych. Składający podpis musi być w pełni identyfikowalny, co zapewnia jeden podpis popierający, nie ma problemu tajności głosu. W ramach procedur elektronicznego zbierania poparcia pod projektem mogłaby nawet istnieć alternatywa: albo zbierasz samodzielnie (np. nie ufasz PKW) i gromadzisz pliki od 100 tys ludzi, każdy z nich to treść projektu, ale podpisana elektronicznie, albo przeprowadzasz akcję z wykorzystaniem publicznej platformy konsultacji społecznych (np. w ramach PKW, lub gdzie indziej, byle zagwarantowane były mechanizmy dające rękojmie wiarygodności - to oczywiście samo w sobie jest wyzwaniem). W ramach jednego procesu gromadzenia poparcia dla inicjatywy różne drogi (tradycyjna i elektroniczna) mogłyby być stosowane równocześnie.
Do niedawna myślałem, że projektując elektroniczne wspieranie dla obywatelskiej inicjatywy obywatelskiej nie trzeba by modyfikować delegacji ustawowej z ust. 4 wskazywanego wyżej przepisu. Uważałem, że Premier (po zasięgnięciu opinii PKW) mógłby na podstawie dokładnie tej samej delegacji zmodyfikować już istniejące rozporządzenie, tj. rozporządzenie z dnia 28 września 1999 r. w sprawie ustalenia wzoru wykazu obywateli, którzy udzielają poparcia projektowi ustawy stanowiącej przedmiot inicjatywy ustawodawczej. Jeśli jednak dopuścić alternatywne formy elektronicznego poparcia - podpisy zbierałoby się nie koniecznie na "wykazie". To zaś wymagałoby modyfikacji całego konceptu art. 9 ustawy.
Skoro wszyscy jesteśmy dziś zgodni, że dzięki "nowym technologiom" (które za chwilę będą prozą życia i nikt ich nie będzie dostrzegał) można zwiększyć tak zwaną partycypację obywatelską w życiu publicznym, skoro rząd - ustami Szefa Rządowego Centrum Legislacji Macieja Berka - zapowiada "stworzenie mechanizmów, dzięki którym możliwe będzie pełne śledzenie procesu legislacyjnego nad daną ustawą w Internecie" (chociaż "Minister znaczył jednocześnie, że nie będzie to pomysł na integrację Biuletynów Informacji Publicznej" - na co jeszcze w tym serwisie będę chciał odpowiedzieć w dziale BIP niniejszego serwisu) i skoro 59% gospodarstw domowych jest już podpiętych do Sieci... Ułatwienie jawnego (to ważne) i elektronicznego popierania inicjatywy obywatelskiej wobec rozwoju nowoczesnych technologii wydaje się możliwe, a koncepcja pozbawiona jest tych wad i zagrożeń, o których wiemy w przypadku projektowania elektronicznego wsparcia wyborów powszechnych.
Nie ma dla mnie teraz znaczenia, kto będzie w przyszłości z takiego narzędzia korzystał (czy z lewej, czy z prawej, czy się będę zgadzał, czy będę krytykował zgłaszane i podpisywane elektronicznie inicjatywy obywatelskie). Zebranie stu tysięcy podpisów jest sporym wyzwaniem (i nawet pod protestem do Pana Prezydenta podpisało się blisko 80 tys ludzi, a nie sto tysięcy). Chodzi o to, by dać społeczeństwu narzędzie do sprawniejszego uzyskiwania realnego wpływu na życie publiczne. I to jest uzupełnienie do jednolitych, przejrzystych, dostępnych, aktualnych serwisów rządu, sejmu i trybunałów. To uzupełnienie do platformy konsultacji społecznej, o której była mowa na spotkaniu u Pana Premiera.
Proponuję dyskusję nad usprawnieniem znanego już instrumentu prawnego, który ma również swój odpowiednik na poziomie Unii Europejskiej. Koncepcja traktatu konstytucyjnego nie zyskała aprobaty, a tam przewidywano obywatelską inicjatywę legislacyjna na poziomie Unii (por. Jeszcze dwa tygodnie by zebrać milion podpisów na rzecz osób niepełnosprawnych). W to miejsce mamy Traktat lizboński wprowadził (więcej na ten temat można przeczytać na stronie Konsultacje społeczne w sprawie europejskiej inicjatywy obywatelskiej; Sygnalizowane wyżej konsultacje społeczne na poziomie UE zakończyły się wraz ze styczniem 2010 r. Teraz oczekujemy, że Komisja Europejska wystąpi do Parlamentu Europejskiego i Rady Ministrów z wnioskiem o przyjęcie rozporządzenia). Polska obejmie prezydencję Rady UE w 2011 roku. Zakładam, że - tak jak było w innych przypadkach - Francja, Wielka Brytania, Niemcy, Czechy - wraz z objęciem prezydencji pojawi się również w Polsce niezwykły lobbing np. w sferze zaostrzenia prawa autorskiego (proszę sprawdzić, kiedy i gdzie pojawiały się np. pomysły "trzech ostrzeżeń i odcięcia od Sieci"). Wiem, że w ministerstwach trwają gorączkowe prace nad pomysłami: "co my też tej Unii możemy zaproponować?". Dobrze przemyślane i (z)realizowane rozwiązanie mogłoby być wkładem Polski w upowszechnianie mechanizmów demokratycznych Unii Europejskiej, w której - jak na razie - trudno czasem uzyskać informacje o planach przedstawicieli.
Wracając na grunt krajowych rozważań normatywnych - oczywiście są problemy z samym podpisem elektronicznym. Niezależnie od tego, czy Ministerstwo Gospodarki wygra z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy będzie odwrotnie (a więc czy będziemy mieli - jak chcą niektórzy - "oligopol certyfikatorów", czy powszechnie zaimplementowane narzędzie w dowodzie osobistym), to chodzi mi o kolejną warstwę zastosowania płaszczyzny cyfrowej w życiu publicznym. Wiem, że projektowane narzędzia np. w e-PUAP (zaufany profil, itp.; por. Sejm przyjął (jednogłośnie) sporą nowelę ustawy o informatyzacji), albo elektronicznym postępowaniu upominawczym (co komentowałem w tekście E-sąd i Elektroniczne Postępowanie Upominawcze dostali serią rozporządzeń), a także w sferze obowiązków podatkowych (por. 487 stron wskanowanego kodu od Ministra Finansów), mogłyby podpowiadać delikatnie pewne możliwości rozwiązań. Jestem daleki od tego, by projektować kolejną platformę za olbrzymią ilość niewiadomo-czy-dobrze-wydanych pieniędzy w ramach specyficznego sposobu stosowania w Polsce zasad zamówień publicznych na rozwiązania informatyczne...
Patrzę w sufit i myślę niezobowiązująco, nie wiedząc, czy z sensem: gdyby tak zainteresować podobną ideą tych wszystkich internautów, którzy z dużym entuzjazmem dołączali do for społecznego sprzeciwu wobec Rejestru, to czy miałoby to sens? Czy - skoro Rząd, Pan Prezydent (który również ma inicjatywę ustawodawczą), Rzecznik Praw Obywatelskich (który pochyla się nad przestrzeganiem wolności i praw konstytucyjnych) dostrzegają środowisko internetowe - czy konstytucyjne organy państwa, niezależnie od tego, czy aktualnie uczestniczą w pewnej politycznej dyskusji, zainteresowane byłyby rozmową na wyżej przedstawiony temat? Czy organizacje społeczne, korzystając coraz sprawniej działającego zaplecza intelektualnego, chciałyby się włączyć w przygotowanie projektu, uzasadnienia (wraz z OSR!) i w przypuszczenie szturmu druzgocącej krytyki takiego pomysłu? Gdyby kurz opadł, a wiązania krystaliczne zyskały nową strukturę pod presją publicznej dyskusji - można by wówczas położyć na stole taki projekt i powiedzieć: słuchajcie, mamy tu takie coś...
« Polska w drodze do społeczeństwa informacyjnego: RPO i Prezydent podnoszą stawkę | RSiUN: z kim rozmawiamy »
So, 2010-02-06 19:23 by Makdaam
W przypadku, gdyby podpis był w osobnym pliku, możnaby przygotować "wykaz" podpisów, czyli zbiór tych plików. O ile się nie mylę imię, nazwisko i PESEL są obowiązkową częścią certyfikatu kwalifikowanego. Każdy podpis elektroniczny potwierdzałby plik nie tylko z "nazwą komitetu" i "tytułem projektu ustawy" ale też z całą jego treścią. Rozumiem, że ten zapis ma uchronić podpisujących się przed recyklingiem ich podpisów i danych osobowych, w przypadku podpisu elektronicznego jest to utrudnione przez samą technologię.
Tylko, czy mamy 100 000 podpisów?
So, 2010-02-06 21:01 by Jajcus
No fajnie, certyfikat kwalifikowany załatwia sprawę… Tylko, czy w ogóle mamy w Polsce już tyle certyfikatów?
Najważniejszym elementem wdrożenia czegoś takiego to zastąpienie „podpisu certyfikatem kwalifikowanym” czymś znacznie bardziej dostępnym.
Dla rozpoczęcia pracy nad rozwiązaniem
So, 2010-02-06 21:23 by VaGla
Dla rozpoczęcia pracy nad rozwiązaniem nie ma znaczenia, że dziś nie mamy tylu podpisów (bezpiecznych podpisów elektronicznych weryfikowanych za pomocą ważnego, kwalifikowanego certyfikatu). Prace nad takim rozwiązaniem wręcz powinny przewidywać ocenę, że tylu (być może) takich podpisów nie ma. Wskazałem również w tekście, że elementem takich prac mogą być inne rozwiązania oraz, że trwa dyskusja legislacyjna na temat tego, czy wygra nowela Ministerstwa Gospodarki, czy pomysły MSWiA. To wszystko w tekście powyżej napisałem.
So, 2010-02-06 21:59 by Secco (niezweryfikowany)
Nie ma sprzeczności pomiędzy "nowelą Ministerstwa Gospodarki" a "pomysłami MSWiA". Obie akcje są jak wiem realizowane. Ustawa o podpisach ma trafić wkrótce do Sejmu (ponoć koniec prac w poniedziałek). Ustawa o dowodach osobistych ma przyjęte "założenia" a teraz pisze się projekt zawierający tzw. podpis osobisty. W końcu tzw. Zaufany Profil ePUAP przeszedł w czwartek jednogłośnie przez Senat (http://www.senat.gov.pl/k7/dok/sten/048/48sten1.pdf i http://www.senat.gov.pl/k7/dok/sten/048/48sten2.pdf).
Więc pewnie będzie czym podpisywać.
Realizowane są, tyle że
Pn, 2010-02-08 09:53 by kravietz
Realizowane są, tyle że niezależnie od siebie. W praktyce oznacza to, że u.o.i. trzeba będzie zapewne nowelizować zaraz po tym, jak wejdzie w życie nowa ustawa o podpisach by odzwierciedlić nowe formy uwierzytelnienia tam opisane. Jak mi ktoś tłumaczył, z formalnego punktu widzenia projekt nie może odwoływać się do innego projektu. Jednak z tak pogardzanego przez prawników "celowościowego punktu widzenia" wydaje się to być dość wyrafinowaną formą utrudniania sobie życia.
a co z własnoręcznością?
N, 2010-02-07 00:15 by incognitus (niezweryfikowany)
Z tego co pamiętam, to doktryna zajmuje stanowisko, że własnoręczny oznacza zawijas na papierze (np. testamenty).
Art. 5 ust. 2 ustawy o podpisie stanowi, że
A tu mamy odrębny przepis :-(
Poniosłem ten problem tylko dla uzupełnienia listy ryzyk tego projektu. Sam projekt bardzo mi się podoba, tylko ... No właśnie. Obywatele mogą w liczbie nawet 15 mln wnieść taki projekt do laski marszałkowskiej, a i tak będzie do głosować 462 posłów. Swoja drogą, gdyby tak wnieść projekt ustawy o referendum w sprawie rejestru, to byłoby ciekawie. Oj ciekawie.
15 mln obywateli to 15 mln
N, 2010-02-07 03:37 by laktozy (niezweryfikowany)
15 mln obywateli to 15 mln potencjalnych wyborców z którymi 462 posłów powinno się liczyć. Pomysł ciekawy jednak zawsze wydawało mi się że regulacje trybu postępowania w sprawie wykonywania inicjatywy ustawodawczej przez obywateli wynikają po trosze z obawy przed tą inicjatywą. Jak napisano powyżej, pod protestem do Prezydenta podpisało się blisko 80 tys ludzi, a akcja ta wcale nie była dobrze nagłośniona. Podpisów, jak sądzę, byłby znacznie mniej gdyby zbierano je w jednym tylko miejscu w kraju, pomiędzy 10 a 16 powiedzmy. Posłom w sejmie niekoniecznie musi zależeć na dokładaniu pracy przez obywateli.
Dopuszczenie elektronicznych
N, 2010-02-07 00:57 by sieciobywatel (niezweryfikowany)
Dopuszczenie elektronicznych podpisów w ramach obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej (czy to kwalifikowanych, czy zaufanych) przecież nie oznacza, że tylko takie podpisy mogą być składane. Jest to tylko stworzenie nowego kanału, który będzie dopełnieniem tego co już jest. Czyli nawet jeżeli tych podpisów będą 3 tysiące (z czego tysiąc nie złożyłoby osobiście), to już jest to tysiąc obywateli więcej zaangażowanych w proces stanowienia prawa.
A czy 100 000 podpisów ma
N, 2010-02-07 13:07 by SpeX
A czy 100 000 podpisów ma też zdolność ustawo twórcą w samorządzie?
Zależy to od miasta.
N, 2010-02-07 14:20 by mostro
W Toruniu inicjatywę uchwałodawczą ma 150 mieszkańców, w Warszawie 15000. W wielu miastach mieszkańcy w ogóle są jej pozbawieni (np. Gdańsk, Sopot).
O lokalnych zmaganiach o ułatwienie mieszkańcom współdecydowania o swoich miastach można poczytać w sieci:
Nie tylko podpisywanie inicjatywy ustawodawczej
N, 2010-02-07 15:09 by Arnold Buzdygan (niezweryfikowany)
Te trzy niżej wymienione sprawy do załatwienia przez Internet są potrzebne by Internauci zaczęli się liczyć:
- podpisywanie się pod listami kandydatów
- udział w wyborach (i referendach)
- podpisywanie się pod inicjatywami ustawodawczymi
Tyle, że to by istotnie zmieniło obecne całkowicie zamknięte środowisko, więc obawiam się, że takie możliwości nie pojawią się nawet w najbliższych latach :(
Dodam ze swojego wielokrotnego doświadczenia przy wyborach
N, 2010-02-07 15:34 by Arnold Buzdygan (niezweryfikowany)
że weryfikacja podpisów na listach praktycznie nie istnieje.
Komitety nie mają żadnej możliwości ich sprawdzenia poza sprawdzeniem algorytmu PESEL.
Komisje sprawdzają tylko czy dane są czytelnie wpisane, datę urodzenia z PESEL i - w wyborach parlamentarnych i samorządowych - czy podpisujący się mieszka w okręgu wyborczym.
Stąd tak powszechne podrabianie podpisów na listach, nawet przez samych zbierających bez wiedzy tych na rzecz których zbierają.
Dlatego, że obecne składanie podpisów jest obarczone wielokrotnie większym polem dla nadużyć niż jakiekolwiek przez Internet z poprawnie opracowaną metodą weryfikacji osoby.
I od lat banki bez większego ryzyka stosują operacje na kontach przez Internet to nie widzę żadnego problemu by robić to w polityce itd.
Oczywiście poza niechęcią do tego zamkniętego kręgu władzy.
N, 2010-02-07 23:13 by xpert17
Każdy, kto ma jakiekolwiek doświadczenie z wyborami, doskonale wie, że mechanizm "zbierania podpisów" jest całkowita fikcją. Duże, istniejące partie dla formalności wystawiają kogoś z młodzieżówki ze stoliczkiem na główny deptak miasta, a listy powstają zupełnie gdzie indziej na podstawie danych osobowych z poprzednich wyborów. Taki wniosek można wysnuć nawet nie mając żadnych doświadczeń, wystarczy dokładna analiza faktów prasowych - na przykład dwie partie do ostatniej chwili nie mogą się zdecydować na koalicję, koalicyjny komitet wyborczy powstaje na 4 dni przed wyborami i już dwa dni później do komisarza trafia paczka 150 tys. podpisów z całego kraju popierających ten właśnie komitet. Co trzeba mieć z głową, żeby uwierzyć, że wszystko odbyło się uczciwie?
"I od lat banki bez
Pn, 2010-02-08 15:14 by Strach na wróble (niezweryfikowany)
"I od lat banki bez większego ryzyka stosują operacje na kontach przez Internet to nie widzę żadnego problemu by robić to w polityce"
Jeśli miał Pan na myśli samo zbieranie podpisów to zgoda, ale jeśli też głosowanie - to już czynione z uporem maniaka przez wielu ludzi porównania z bankowością są chybione.
Wiem, że wybory to poważniejszy problem.
Pn, 2010-02-08 16:03 by Arnold Buzdygan (niezweryfikowany)
szczególnie przez wymóg zachowania jednocześnie anonimowości i możliwości sprawdzenia jak zarachowany został głos.
Mówiłem jednak o tym, że zbieranie podpisów pod kandydatami itd. to jest pikuś.
tajne weryfikowalne wybory są możliwe on-line
Pn, 2010-02-08 17:15 by incognitus (niezweryfikowany)
"...szczególnie przez wymóg zachowania jednocześnie anonimowości i możliwości sprawdzenia jak zarachowany został głos..."
Nie widzę z tym większego problemu. Idziesz raz w życiu do urzędu (młodzież przy okazji odbioru swojego pierwszego Dowodu Osobistego), a pani w urzędzie wyciąga kila kopert podobnych do tych bankowych (z PINami do kart). Losujesz sobie jedną. W środku masz unikalny identyfikator (znasz go tylko ty) uprawniający do głosowania. Wyniki głosowania są powszechnie dostępne on-line, tzn,. jaki numer jak głosował więc każdy może sobie sprawdzić czy nikt nie manipulował jego głosem, a jednocześnie nikogo się nie da zidentyfikować bo nikt nie wie kto ma jaki numer.
Wt, 2010-02-09 00:40 by Makdaam
Nie żeby fizyczne pójście do jakiegoś urzędu mijało się z celem wprowadzenia elektronicznego głosowania...
a jednocześnie nikogo się nie da zidentyfikować bo nikt nie wie kto ma jaki numer.
To wymagałoby weryfikacji, czy numery w kopertach są unikalne.
Nie zauważyłem "raz w życiu", w takim razie ów "tajny" identyfikator staje się czymś, co jednoznacznie identyfikuje obywatela na całe życie. To może po prostu wpisać tam PESEL? Jest tak samo "tajny".
krótkie OT o możliowściach technicznych
Wt, 2010-02-09 11:34 by incognitus (niezweryfikowany)
"...To może po prostu wpisać tam PESEL? Jest tak samo "tajny"...."
Przepraszam, nie chce tu "Offtopicować" ;) więc odpowiem krótko.
Tylko Ty wiesz, że to jest Twój numer -pani w urzędzie wydaje numery w "zaplombowanych" kopertach, więc nie wie komu jaki przypadł.
Oczywiście można by wtedy prześledzić historię głosowań konkretnego numeru ale z tego typu problemami (jak też np. zagubionymi numerami) można sobie poradzić przy pomocy kryptografii asymetrycznej.
To nie problem techniczny.
Wt, 2010-02-09 19:35 by Makdaam
Bardzo chciałbym, żeby wycieki baz danych nie miały miejsca, wszystkie projekty (przede wszystkim informatyczne) spełniały postawione przed nimi założenia oraz aby wszystkim zarządzali nieomylni ludzie z odpowiednimi kompetencjami i doświadczeniem. Co niestety nie zmienia faktu, że jednorazowe powiązanie identyfikatora z osobą skutkuje ujawnieniem wszystkich przeszłych jak i przyszłych głosowań. My możemy jedynie estymować krzywą Gauss'a wskazującą kiedy to nastąpi.
To nie jest problem techniczny, a raczej to jest problem nie tylko techniczny.
Wt, 2010-02-09 11:29 by Pig Star (niezweryfikowany)
Tajność głosowania nie polega na tym, że nie wiadomo kto głosuje, ale na tym, że niewiadomo, JAK kto głosuje. W wyborach "papierowych" możliwe jest ustalenie imiennej listy głosujących - każdy z nich składa podpis na liście. Tajność dotyczy jedynie treści oddanego głosu.
Wprowadzenie postulowanego przez Pana systemu skutecznie uniemożliwiłoby identyfikację osób faktycznie biorących udział w wyborach. W konsekwencji "unikalne identyfikatory" stałyby się poszukiwanym towarem na portalach aukcyjnych czy na innym czrnym rynku.
Ale ten wątek nie dotyczy wyborów
Wt, 2010-02-09 16:18 by VaGla
Ale ten wątek nie dotyczy wyborów, a zbierania głosów poparcia (jawnych) w procedurze obywatelskiej inicjatywy legislacyjnej.
Wiem, czego dotyczy ten
Wt, 2010-02-09 16:45 by Pig Star (niezweryfikowany)
Wiem, czego dotyczy ten wątek, jednak post, który komentowałem zatytułowany był "tajne weryfikowalne wybory są możliwe on-line".
Jaka techniczna znajomość tematu, taka i wypowiedź,
Pn, 2010-02-08 18:08 by Nemo (niezweryfikowany)
Zgadzam się z Szanownym przedpiścą, że porównania z bankowością elektroniczną są całkowicie chybione. A są chybione, bo w swej funkcjonalności zakładają pełną jawność dla banku, kto jest zleceniodawcą elektronicznej transakcji.
W sytuacji wyborów, są stosowne uregulowania prawne co do zasad anonimowości wyborcy. A tego nijak nie da się obejść przy elektronicznych systemach głosowania. Przykład? A choćby głosowania w sejmie! Bo niby skąd wiadomo jaka partia i w jakiej ilości członków głosowała za lub przeciw? Ano system elektroniczny jako jedno z zabezpieczeń ma weryfikację stanowiska do głosowania. Bez takich zabezpieczeń można bez trudu systemowi cyfrowemu wcisnąć tzw. ciemnotę. Czujnik głosowania nie wie czy naciska go ta sama osoba czy dwie różne! Pokazane to było onegdaj w wiadomościach! Dopiero później po ujawnieniu takich rozwiązań, wprowadzono obowiązek głosowania poprzez jednoczesne uniesienie jednej ręki, a drugą wciśnięcia przycisku. Przykłady potencjalnych kombinacji w obrębie elektronicznych systemów glosowania można mnożyć. Wszystko zależy od pomysłowości ludzkiej i siły potrzeby manipulacji.
A jeżeli większość wyborów elektronicznych ma się kończyć taką procedurą jaka miała miejsce na Florydzie (ręczna weryfikacja głosowania), to jaki jest sens wykładania pieniędzy budżetowych na rozwiązania elektroniczne? Sztuka dla sztuki? A może chęć udowodnienia, że przy odpowiednim lobbowaniu można wyciągnąć sporą kasę z budżetu? Jako podatnik nie mam zamiaru płacić nikomu za wykonywanie prac nieużytecznych dla mnie bezpośrednio!
"Na każdą technikę znajdzie się inna technika"
Pn, 2010-02-08 23:15 by Arnold Buzdygan (niezweryfikowany)
Zwykłe wybory też się dają zmanipulować.
Wybory na Florydzie nie były internetowe tylko elektroniczne na poziomie korzystania z bankomatu, a problem głosowania na kilka rąk istotny jest w skali sejmu ale nieistotny w skali kraju. Ile będzie takich nadużyć?
Istotnym zagrożeniem nie jest to, że wnuk zagłosuje za babcię, ale skuteczny atak na dane serwera centralnego.
Wt, 2010-02-09 00:52 by Makdaam
Dlaczego system elektroniczny emulujący działanie systemu papierowego jest co najwyżej tak dobry jak system papierowy wyjaśniłem tu. W skrócie, weryfikacja systemu elektronicznego jest dużo droższa, niż systemu papierowego.
Zrozumiałość procesu wyborczego
Wt, 2010-02-09 11:33 by kravietz
Poza wewnętrznymi cechami procesu wyborczego istotny jest także jego społeczny odbiór, zwłaszcza w Polsce gdzie zaufanie obywateli do państwa jest niskie (i nie bez powodu).
Czy przeciętni klienci zaufaliby grze losowej, w której wyniki są podawane przez prezentera TV z ekranu laptopa, a faktyczne losowanie odbywa się w niewielkim, czarnym pudełku? Oczywiście że nie. Oczywiście organizator mógłby publikować raporty niezależnych komisji eksperckich, potwierdzających że generator losowy jest naprawdę losowy, że przeszedł testy w NIST lub DBTI ABW i tak dalej. I cóż z tego, jeśli prawdziwość tych zapewnień może zweryfikować tylko niewielka grupka ekspertów? (Lotto czyli komu ufa wyborca)
Zaufanie do czarnych skrzynek
Wt, 2010-02-09 21:00 by mostro
Czy przeciętni klienci zaufaliby grze losowej, w której wyniki są podawane przez prezentera TV z ekranu laptopa, a faktyczne losowanie odbywa się w niewielkim, czarnym pudełku? Oczywiście że nie.
Oczywiście, że tak. Według amerykańskich danych rynek hazardu internetowego w 2007 opiewał na 12 miliardów $
Z listów do premiera: brak rzetelnej informacji nt. legislacji
Pn, 2010-02-08 05:44 by saper
Opublikowana w Biuletynie Informacji Publicznej Informacja o skargach, wnioskach, petycjach i listach nadesłanych do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w 2008 r. (uwaga, format .doc!) podaje między innymi, że
jednym z istotnych źródeł powstawania skarg są obowiązujące uregu­lowania prawne – odbiegające od oczekiwań, bądź często sprzeczne z intere­sami określonych grup obywateli;
nie mniejszym źródłem skarg były wchodzące w życie nowe przepisy prawa, które godzą w interesy określonych grup społecznych;
za istotną przyczynę skarg uznać także trzeba sygnalizowany często w kores­pondencji brak rzetelnej, jasnej i przys­tępnej informacji na temat zmian legislacyjnych. Dotyczy to zwłaszcza głównych kierunków i zało­żeń polityki społecznej i gospodarczej państwa, której cele są nadal dla wielu osób niezrozumiałe;
aktywny udział obywateli
Pn, 2010-02-08 10:28 by TomaszW
poza ograniczeniami e-udziału obywateli w inicjatywie ustawodawczej
aktywność obywatelską w ramach procedowanych projektów można podnieść jeśli taka jest "wola" reprezentantów.
GovTrack.us jest taką techniczną możliwością
Wzorce więc istnieją, pytanie jak to wdrożyć na poziomie ministerialnym gdzie przy okazji prac nad projektami rozporządzeń dzieją się najciekawsze rzeczy:
-znikające literki, zdania
-pojawiające się "znikąd" paragrafy, artykuły, ustępy
Konsultacje społeczne gdzie:
1. zwyczajem jest branie pod uwagę tylko i wyłącznie głosu/pism tych, do których skierowało się projekt do konsultacji;
2. faktycznie brak możliwości zabrania głosu przez niestowarzyszonego obywatela.
to krok milowy w stronę ciemnogrodu - tak aktywne społeczeństwo obywatelskie powstawać będzie przez dziesięciolecia.
Wt, 2010-02-09 11:47 by kravietz
Nie wydaje mi się, żeby problem był natury technicznej. Problemem są ci, którzy będą siedzieć po drugiej stronie dowolnego rozwiązania technicznego.
W Polsce są odpowiednie procedury jak należy poprawnie prowadzić ocenę skutków regulacji, tyle że są one powszechnie ignorowane. Niektórzy urzędnicy po prostu "wiedzą" że projekt albo dostawca "jest dobry", więc robią "ocenę" pod z góry znaną tezę. Albo przychodzi dyrektor i mówi, że ma być tak jak on każe.
Jeśli po drugiej stronie będzie wola prowadzenia rzetelnej oceny skutków regulacji to do prowadzenia konsultacji wystarczy choćby i bugzilla. Jeśli nie, to żaden system za 15 mln zł niczego nie zmieni i będzie pełnił rolę kolejnego lista figowego.
do konsultacji wystarczy bugzilla?
Wt, 2010-02-09 18:36 by incognitus (niezweryfikowany)
do prowadzenia konsultacji wystarczy choćby i bugzilla
Ten wątek Twojej wypowiedzi szczególnie mnie zainteresował. Nie dotyczy on prawa, ale technologii, więc serwis Vagli nie jest właściwym miejscem na jego rozwijanie. Może na swojej stronie ten wątek byłby kontynuowany?
A może zupełna rewolucja...?
Pn, 2010-02-08 15:24 by incognitus (niezweryfikowany)
Przy obecnym poziomie technologicznym 560 kosztownych "wybrańców narodu" (na dodatek głosujących wg dyscypliny partyjnej) nie jest "narodowi" do niczego potrzebnych.
Każdy obywatel w ramach sprawowania "władzy zwierzchniej w RP" mógłby logować się do swojego konta on-line i głosować ZA/PRZECIW konkretnym interesującym go projektom po wcześniejszym przedyskutowaniu zagadnienia na internetowym forum.
Przy obecnych możliwościach technicznych taki powrót do korzeni demokracji jest nie trudny do zrealizowania.
TAK WIEM -nierealne, profesjonalne firmy od wyciągania pieniędzy z budżetu, tzn. partie polityczne szybciej przegłosują Czwarty
Rozbiór Polski niż coś takiego.
to nie będzie demokracja
Pn, 2010-02-08 19:04 by xpert17
Uważam ten pomysł za bardzo zły, a dlaczego, to napisałem byłem tutaj: http://prawo.vagla.pl/node/7386
ePodpis? Czy aby da radę sprostać?
Pn, 2010-02-08 15:45 by Nemo (niezweryfikowany)
Tak się zastanawiam nad jednym. Konkretnie nad ePodpisem na elektronicznej wersji "inicjatywy społecznej". Jakoś nie mogę wyobrazić sobie takiego pliku, który podpisało 100 tys., ludzi! A niby jak to ma przełknąć obecnie sprzedawany produkt do składania podpisu? Proponuję dać dziesięciu znajomym jeden plik tekstu i niech się każdy z nich pod nim podpisze. Warunek jest jeden! Plik przekazuje każdy swojemu następcy w "łańcuszku".! Bo tak będzie działać taka "inicjatywa społeczna".!! Mogą wyjść ciekawe spostrzeżenia!
Ja rozumiem "hurra" optymizm dotyczący możliwości systemów informatycznych. Problemem jest jednak nie to co potencjalnie mogą. Problem leży w tym, że jako systemy binarne, mają szereg ograniczeń. Ograniczenia uwypuklają się wszędzie tam, gdzie źle zaprojektowano określone rozwiązania.
Dlatego proponuję najpierw przeprowadzić eksperyment na posiadanych rozwiązaniach! Sprawdzić czy wyniki eksperymentu pasują do oczekiwań i obowiązującego prawa, a dopiero potem dywagować na temat co jest możliwe, a co nie! Znacząco to uprości różne procedury, a przy okazji pozwoli zaoszczędzić wydatków na rozwiązania, które mogą nie zadziałać. Komputery nie uznają "chciejstwa" czy "mnie się wydaje"! Dla komputera, albo coś jest zrozumiałe albo nie!
e-podpis projektodawców i jego edytorów/przepisywaczy
Pt, 2010-02-12 13:38 by TomaszW
to już UMIEM sobie wyobrazić, ba dziwię się że nie jest stosowany
skala mniejsza - korzyści niezaprzeczalne
Pn, 2010-02-08 23:43 by sieciobywatel (niezweryfikowany)
Przecież podpis elektroniczny jest dołączany do istniejącego dokumentu i generowany na podstawie jego treści wg klucza przyporządkowanego do konkretnej osoby. Innymi słowy, podpis taki wiąże klucz danej osoby, z konkretnym dokumentem.
Podpis takie wcale nie musi być osadzony w dokumencie, przechowywać można go przecież w zewnętrznej bazie danych. Doprawdy, sto tysięcy czy nawet 40 milionów rekordów, to może nie jest zupełnie banalny system, ale zupełnie wykonalne, bo większe hurtownie danych obsługują bazy większe o kilka rzędów wielkości...
So, 2010-06-26 01:30 by Sergiusz Pawlowicz (niezweryfikowany)
Nie chcialbym przeszkadzac, ale ktora inicjatywa obywatelska doczekala sie ustawy?
braki formalne a obywatelska inicjatywa ustawodawcza
Pn, 2010-09-13 11:41 by VaGla
Takie doniesienie na temat obywatelskiej inicjatywy legislacyjnej (nie oceniam tematyki, w której obywatele zdecydowali się podjąć aktywność): SN uwzględnił skargę komitetu Wolne Konopie. Generalnie chodzi o to, że Sąd Najwyższy w zeszłym tygodniu (czwartek) uchylił postanowienie marszałka Sejmu odmawiające przyjęcia zawiadomienia o utworzeniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej "Wolne Konopie". Wcześniejszą decyzję marszałek Sejmu uzasadniał "brakami formalnymi, a także m.in. niedołączeniem opinii m.in. Naczelnej Izby Lekarskiej i Prokuratora Generalnego".
zdalne podpisywanie ustawodawczych inicjatyw obywatelskich
N, 2010-10-24 17:43 by pawel k. (niezweryfikowany)
A może po prostu papierowo_i_analogowo.
Składniki wymagane:
1) Komitet Inicjatywy Ustawodawczej
2) Zainteresowany Obywatel
4) List polecony
Komitet Inicjatywy Ustawodawczej publikuje na swojej stronie dokument zawierający projekt ustawy oraz upoważnienie. Dokument jest podpisany za pomocą podpisu kwalifikowanego.
Zainteresowany Obywatel drukuje upoważnienie ww. dokumentu i odwiedza notariusza w celu sporządzenia upoważnienia potwierdzonego notarialnie. Upoważnienie w swojej treści informuje, że wskazana osoba z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej może podpisać dany projekt ustawy za Zainteresowanego Obywatela. Zainteresowany Obywatel wysyła listem poleconym owo upoważnienie na adres Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.
Komitet Inicjatywy Ustawodawczej składa podpisany w ten sposób projekt ustawy do marszałka Sejmu.
Należy zauważyć, że projekt zostaje "fizycznie" podpisany przez osobę, która została upoważniona do złożenia podpisu w imieniu Zainteresowanego Obywatela, który przesłał upoważnienie potwierdzone notarialnie.
Inne kraje ?
N, 2011-01-30 11:35 by Logik !!! (niezweryfikowany)
Uważam, że pomysł Internetowego Zarządzania Państwem (Internet Governing) powinien być wymuszony na obecnej klasie politycznej RÓWNOCZEŚNIE we wszystkich krajach EU!!!
Odizolowane działania małych grupek pasjonatów Społeczeństwa Obywatelskiego skazane są na klęskę ...
- kontakt z innymi podobnymi organizacjami w EU
- utworzenie platformy (może to złe słowo ...) społecznej, forum, stowarzyszenia itp., które koordynowałoby działania, wywieranie presji, popularyzację idei itp.
Podpisy na przemiał
N, 2011-02-20 15:40 by VaGla
Sejm zignorował obywateli: "Stowarzyszenie zarzuca Sejmowi, że zignorował i nie rozpatrzył wniosku o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego, który poparło ok. 750 tys. obywateli RP."
Pn, 2011-02-21 02:50 by Maciej_Szmit
Gdyby (w kontekście tekstu komentowanego) wyrzucać do kosza podpisy elektroniczne byłoby taniej i bardziej ekologicznie :)
Pn, 2011-10-24 19:49 by TomaszW
przy okazji inicjatywy TAK dla Kobiet i składania podpisu na liście poparcia tknęło mnie, iż lista z danymi osobowymi (wg art 3 uoodo) nie spełnia wymagań tejże ustawy
ad Ustawa o inicjatywie ustawodawczej obywateli http://www.sejm.gov.pl/prawo/inicjat.htm
wg niej wzór listy określa Dz.U. 1999 nr 79 poz. 893
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19990790893&min=1
w/w rozporządzenie ignoruje wymogi Ustawy o ochronie danych osobowych (a wydane jest 2 lata po uoodo)
rozumiem że inicjatywie ustawodawczej obywateli ma być łatwiej ale
ja to odbieram jako kolejny przykład bałaganu systemowego, czyli akt wykonawczy wydany do jednej ustawy jest niezgodny z inna ustawą
art 5 uoodo w tej materii brzmi jak chichot pijącego legislatora
Cz, 2012-09-13 09:51 by Veal
Czy prostsze nie byłoby stworzenie fundacji, która dysponuje pełnomocnictwem obywateli i może w określonych przypadkach (np. przekazania takiej woli elektronicznie) w ich imieniu podpisywać się pod różnymi inicjatywami?
Cz, 2012-09-13 20:19 by mostro
Myślę, że to ciekawa inicjatywa.
Chyba warto przyjrzeć się systemowi głosowania prezentowanemu na portalu Płynna demokracja i może pomóc w jego testowaniu?