Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/284556,120.html
Timestamp: 2019-12-15 09:18:13
Document Index: 116845564

Matched Legal Cases: ['Art. 5', '§ 36', '§ 36', 'Art. 5', '§ 36', '§ 36', '§ 36', '§ 36', '§ 36', 'Art. 5', 'Art. 5', 'Art. 5']

Verfasst am: 16 Sep 2011 - 21:43:35 Titel:
Erstmal gibt es kein Begehren der R in der Form, da keine Klage erhoben wurde - bislang. Wie bei der Feststellungsklage im ersten Teil (innerhalb derer die Rechtswidrigkeit einer einzelnen Maßnahme nicht geprüft werden kann, wie es ausweislich des Sachverhaltes aber "Anliegen" der R ist, man jedochinsofern davon ausgeht, dass der Rechtsanwalt das Begehren so ausformuliert, dass R die Verletzung organschaftlicher Rechte feststellen lassen will) kann man sich das mMn so zurechtbiegen, dass R nicht feststellen lassen will, dass sie berechtigt ist, die Plakette in der Sitzung zu tragen, sondern dass sie es von B unterlassen haben möchte, dass dieser in der Zukunft nochmal eine Ordnungsmaßnahme verhängt, wenn R die Plakette weiterhin trägt.
Ob man den Begriff Ordnungsmaßnahme verwendet oder jede einzelne mögliche Ordnungsmaßnahme (Aufforderung, Plakette abzunehmen; Verweis aus Sitzungssaal, etc.) aufzählt, ist der Sache nach das gleiche und bringt mMn keinen Gewinn an Konkretisierung.
Art. 5 I lässt sich als streitentscheidende Norm annehmen, wenn man im ersten Teil angenommen hat, dass R grundrechtsfähig ist. Das ist anders als es auf den ersten Blick scheint in unserem Fall gut begründbar.
§ 36 I 2 ist eine Aufgabenzuweisung an den Ratsvorsitzenden. Er enthält keine Eingriffsbefugnis, wie es bspw. bei § 36 III 1 der Fall ist. Ich verstehe deswegen nicht ganz, inwiefern diese Norm für den Streit, ob R die Plakette in der Sitzung tragen darf, entscheidend sein kann. Vielmehr liegt doch hier grds. ein Widerstreit zwischen Mitgliedschafts- und Grundrechten der Gemeinderätin R (die evtl. ein Recht auf Tragen der Plakette beinhalten könnten) und den Ordnungsbefunissen des Ratsvorsitzenden (die dieses Recht wiederum wirksam beschränken könnten) vor. Alle diese Normen liegen entweder in der GemO oder im GG. Bei der Eröffnung des Verwaltungsrecthsweges würde ich mich daher nicht lange aufhalten.
Verfasst am: 16 Sep 2011 - 21:51:59 Titel:
ich glaube ihr prüft die hausarbeit einfach nicht als anwalts-hausarbeit, oder?
und was soll daran problematisch sein, dass kein verbot des tragens der plakette ausgesprochen wurde? durch den ausschluss aus der sitzung sind jedenfalls die mitgliedschaftsrechte der R sowie ihr Grundrecht aus Art. 5 I (in der Sitzung kann sie ihre Meinung nicht mehr äußern) betroffen, beides könnte insofern durch § 36 III 1 gerechtfertigt werden, usw.
Verfasst am: 16 Sep 2011 - 22:10:53 Titel:
Zuletzt bearbeitet von FlyingCircus am 23 Sep 2011 - 09:42:22, insgesamt 2-mal bearbeitet
Verfasst am: 16 Sep 2011 - 22:26:58 Titel:
ich sehe den § 36 III 1 im tatbestand auch nicht deswegen als erfüllt an, weil R die plakette trägt (die plakette an sich stört nicht, sondern provoziert reaktionen, und DIE stören dann), sondern wegen der wortgefechte, wegen denen die sitzungen anddauernd gestört werden bzw. abgebrochen werden müssen.
natürlich wiederholt man sich im zweiten teil zu großen teilen. ich denke, das lässt sich auch nicht ganz vermeiden.
Verfasst am: 17 Sep 2011 - 00:45:52 Titel:
Macht ihr dann auch zu Beginn zunächst eine Rechtsbehelfsprüfung und am Ende eine Prüfung der Zweckmäßigkeit ?
Ich denke auch, dass es beim zweiten Begehren auf eine vorbeugende Unterlassungsklage im Außenverhältnis hinausläuft. Da die vorbeugende Feststellungsklage ja grundsätzlich subsidiär ist. Dass Müller in der Jus 1990 eine Feststellungsklage annimmt wird wohl daran liegen, da in der Praxis, wie es Hufen beschreibt, oftmals kein Unterschied zwischen diesen Klagearten gemacht wird und eher eine Feststellungsklage angewandt wird. Aber dogmatisch ist wohl die Unterlassungsklage besser.
Als streitentscheidende Norm sehe ich ebenfalls § 36 I 2 GemO, Gern leitet ja daraus auch die Ausübung der Ordnungsbefugnisse des Bürgermeisters ab.
Ich hab da nochmal zwei Fragen zum ersten Begehren.
Und zwar bei der Klagebefugnis, entscheidet ihr da jetzt neben dem Streit ob ein Organ grundsätzlich überhaupt eigene Rechte hat auch die Frage ob ein Gemeinderatsmitglied sich nun auf Grundrechte berufen kann, oder entscheidet ihr den Streit nicht, da sowieso Mitwirkungsrechte betroffen sind ?
Und dann bei der Prüfung der materiellen Rechtmäßigkeit der Ermächtigungsgrundlage § 36 III 1 GemO wird ja durch die ausgelöste Ruhestörung gegen die tatbestandliche Ordnung verstoßen und nicht durch das SchulG ?, nur der Bürgermeister nimmt dies fälschlicherweise an.
Verfasst am: 17 Sep 2011 - 09:30:39 Titel:
Zuletzt bearbeitet von FlyingCircus am 23 Sep 2011 - 09:42:46, insgesamt einmal bearbeitet
Verfasst am: 17 Sep 2011 - 09:47:48 Titel:
ich glaube, dass müller in der jus 1990 aus einem anderen grund feststellungsklage annimmt: bei ihm geht es von vorne herein nicht um den zweiklang vorbeugende feststellungsklage/unterlassungsklage (und damit vorbeugenden rechtsschutz), sondern nach seinem verständnis will jemand, der klage dahingehend erhebt, dass er festgestellt haben will, ob er das recht hat, in der sitzung eine plakette zu tragen, einfach nur generell den umfang seiner (aktuell und nicht erst in der zukunft) bestehenden mitgliedschaftsrechte geklärt wissen. bei dem verständnis kommt vorbeugender rechtsschutz ohnehin nicht in betracht.
wenn R klage bereits erhoben hätte, würde ich es auch so machen wie müller. dann kommt aber von vorne herein nur eine feststellungsklage in betracht. formuliert man das begehren etwas um, gelangt man in die "ebene" des vorbeugenden rechtsschutzes. das ist für R vorteilhafter, weil dann zumindest die möglichkeit besteht, dass das gericht das ganze im rahmen einer unterlassungsklage prüft.
Verfasst am: 17 Sep 2011 - 12:20:47 Titel:
Bei einer vorbeugenden Unterlassungsklage muss sich die rechtsverletzende Maßnahme aber konkret abzeichnen und hier kommt eine Vielzahl von Maßnahmen in Betracht. Deshalb bietet die Feststellungsklage meiner Meinung nach effektiveren Rechtsschutz, weil sie die Frage grundsätzlich klärt und R nicht eine Vielzahl von Unterlassungsklagen braucht. Denn eine Klage auf Unterlassung von allen wie auch immer gearteten Ordnungsmaßnahmen ist nicht bestimmt genug und damit unzulässig.
Ansonsten prüfe ich den zweiten Teil ähnlich wie ihr: Feststellungsklage im Außenverhältnis, § 36 I S.2 und Art. 5 GG als streitentscheidende Normen und bei der Klagebefugnis sag ich allgemein, dass R durch durch den erfolgten Ausschluss und drohende weitere Ordnungsmaßnahmen in ihrer Meinungsäußerungsfreiheit verletzt ist. Da geht man dann doch nicht mehr auf die Mitwirkungsrechte ein oder?
Macht ihr im zweiten Teil dann eine klassische GR-Prüfung mit Art. 5?
Verfasst am: 17 Sep 2011 - 13:59:11 Titel:
Zuletzt bearbeitet von FlyingCircus am 23 Sep 2011 - 09:43:01, insgesamt einmal bearbeitet
Verfasst am: 17 Sep 2011 - 15:50:41 Titel:
Meinst du, du hast die Art. 5 Prüfung in der Angemessenheit von Teil 1?
Und worin besteht dann deine Begründetheit bei Teil 2?
Bei mir ist es wie gesagt die v.a. GR Prüfung...
Die neuere Rechtsprechung geht davon aus, dass ein Ratsmitglied auch in der Ratssitzung grundrechtsberechtigt ist.