Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/33377/betriebsvereinbarung-arztbesuch
Timestamp: 2019-06-17 11:50:53
Document Index: 343900623

Matched Legal Cases: ['§77', '§87', '§77', '§87', '§77', '§ 616']

BR-Forum: Betriebsvereinbarung Arztbesuch? | W.A.F.
bin auf der Suche nach Erfahrungen zu folgendem Sachverhalt:
Tarifvertrag sagt, daß Arztbesuch während der AZ nicht erfolgen darf. TV sagt aber auch, daß bis zu drei Tagen Krankheit AU-Bescheinigung nicht vorgelegt werden muß.
Wenn ich also zum Arzt gehe und danach zur Arbeit, dann mache ich ein Minus. Melde ich mich für den ganzen Tag ab, dann habe ich stressfrei die volle Stundenvergütung des Tages.
Hier ist also Regelungsbedarf gegeben. Der Vorschlag des AG ist, die Zeit des Arztbesuchs gutzuschreiben, die Wegezeit nicht und alles jederzeit auf Widerruf.
Habt Ihr Tips wie man das in eine gute BV gießen kann bzw. Urteile und § die uns da stärken?
Erstellt am 29.10.2008	um 10:09 Uhr von packer
Erstellt am 29.10.2008	um 12:25 Uhr von uhu
warum wollt ihr sowas machen? würdet ihr durch eine solche BV als BR nicht zugeben, dass Handlungsbedarf besteht, weil AN evtl. *blau* machen? was will der AG denn im Gegenzug dafür von euch haben?; ich würd' die Hände da weg lassen und die Entscheidung über sein Verhalten dem AN überlassen; der Sachverhalt ist nicht nur bei euch so;
Erstellt am 29.10.2008	um 12:38 Uhr von packer
es geht hier nicht um die schwarzen schafe (das sollte man als BR eh nicht regeln)!
es geht um die kollegen, die trotz! arztbesuchs (und dadurch verbundene nachteile) zur schaffe kommen obwohl sie nicht unbedingt müssten...
es geht mir also konkret um wegezeit und um den widerruf!
Erstellt am 29.10.2008	um 13:01 Uhr von BR-Hexe
wenn Ihr, wie hier vorgeschlagen die Finger von der ganzen Sache laßt, so ist der Willkür des AG Tür und Tor geöffnet.
Bei uns war die Wegezeit auch ein Tema, zumal die MA´s nicht alle im näheren Umfeld der Firma arbeiten (Gott sei Dank). Wir haben eine BV zum Thema Krankmeldung und Arztbesuche. Darin ist unter anderem geregelt, das im Monat 2 Stunden für Arztbesuch den Zeitkonten gutgeschrieben wird. Wenn also ein MA während der Kernzeit einen Arzttermin wahrnehmen muss, weil terminlich nicht anders machbar und er eine Bescheinigung vom Arzt mitbringt, so bekommt er die Zeit incl. Wegezeit gutgeschrieben. Beispiel: Kernzeit 8-16 Uhr, Arzttermin 15 Uhr, MA verläßt die Firma um 14.30 Uhr und war bis 15.45 Uhr beim Arzt, heißt, der MA bekommt eine Zeitgutschrift von 1 Stunde 15 Minuten. Für den Fall eines weiteren Arztbesuches innerhalb eine Monats hat er dann noch 45 Min. Zeitgutschrift offen.
Ich gebe Dir vollkommen recht, was die schwarzen Schafe angeht, sollte ein BR nicht regeln, aber für die anderen Kollegen solltet ihr mit dem AG verhandeln.
Erstellt am 29.10.2008	um 13:14 Uhr von packer
ich hab schon fast gezweifelt an dem forum ;)
mich interessiert jetzt aber brennend, wie ihr das ganze durchgeboxt habt?
und eventuell kannste mir ja auch mal ein anonymisierte exemplar zukommen lassen?
Erstellt am 29.10.2008	um 13:39 Uhr von BR-Hexe
och die Durchsetzung war eigentlich gar nicht so schwer, diese 2 Stundenregelung hatten wir schon lange, also zu Zeiten als es noch keinen bösen BR bei uns gab, somit haben wir die betriebliche Übung rangezogen und argumentiert, das die meisten MA von außerhalb kommen und ohne die Hinzunahme der Wegezeit mehr ganztägig krankgemeldet würde, da dies sonst zwangsläufig zu Minuszeiten führt und sich die MA logischerweise überlegen, dann noch arbeiten zu kommen. Das hat geholfen.
Wenn Du mir mitteilst, wie ich Dir ein Exemplar zukommen lassen kann, werde ich das dann mal machen. Ist für Euch zumindest mal ne Richtlinie, vielleicht könnt Ihr ja auch noch mehr für Eure Kollegen rausholen.
Erstellt am 29.10.2008	um 14:11 Uhr von Magenta
ist aber ein ungüstiger Manteltarifvertrag? Steht nichts weiter da?
Es gibt ja auch Arztbesuche, die aus medizinischen Gründen z.B. Tagsüber erfolgen müssen. Von terminschwierigkeiten bei fachärzten ganz zu schweigen.
Unser manteltarifvertrag hat dazu folgende regelung :
"Freistellung von der Arbeit aus persönlichen Gru&#776;nden:
Der/die Arbeitnehmer/-in hat Anspruch auf Freistellung fu&#776;r die tatsächlich zur
Erledigung einer Angelegenheit benötigte Zeit:
a) beim Aufsuchen eines Arztes/einer Ärztin, sofern dies während der
Arbeitszeit aus akutem Anlaß erforderlich ist, ...
... Bei sonstigen Arztbesuchen kann unbezahlte Freistellung erfolgen."
Erstellt am 29.10.2008	um 15:49 Uhr von RAKO
Es wäre tatsächlich interessant, was genau in eurem Tarifvertrag zu diesem Thema steht! "daß Arztbesuch während der AZ nicht erfolgen darf" steht da mit Sicherheit nicht! Du sagst ja selbst "Wenn ich also zum Arzt gehe und danach zur Arbeit, dann mache ich ein Minus". Also sind Arztbesuche ja doch erlaubt, allerdings halt nicht bezahlt. In unserem TV steht da z.B. dass der AN die Zeit vor- oder nacharbeiten darf.
Bitte vergesst nicht, dass Ihr keine BV abschliessen dürft über Themen die im Tarifvertrag abschließend geregelt sind, d.h. ohne das der Tarifvertrag eine Öffnungsklausel vorsieht (Tarifvorbehalt §77 (3) und §87 (1) BetrVG), zumindest nicht rechtswirksam. Eine BV wie die von BR-Hexe geht eigentlich nur, wenn eben der Tarifvertrag dazu keine Regelungen oder eine Öffnungsklausel enthält. Natürlich gilt wie immer der Grundsatz "wo kein Kläger..."
Erstellt am 29.10.2008	um 16:22 Uhr von BR-Hexe
wir gehören zu den Betrieben ohne Tarifvertrag und handeln unsere BV´s im Rahmen dr Gesetze und der Firmenstruktur mit dem AG aus
Erstellt am 30.10.2008	um 09:39 Uhr von RAKO
Ich weiss, das Du dich in Rechtsfragen recht gut auskennst - aber nach §77 (3) (.. oder üblicherweise geregelt werden ..) habe ich gelernt, das da auch ein OT Betrieb keine rechtswirksammen BVs aushandeln kann. Der Einleitungssatz zu §87 ist da die speziellere Regelung (... Regelung nicht besteht ..) und erlaubt die Mitbestimmung eindeutig, aber Fitting meint dazu: "§77 schliesst nicht die Mitbestimmung aus, sondern nur den Abschluss einer BV", D.h. Mitbestimmen ja - BV nein! D.h. ihr dürft im Einzelfall über den Arztbesuch mitbestimmen, aber keine BV dazu abschliessen. Eigentlich widersinnig.... Naja - solange ihr Euch beide daran haltet und kein dritter auf dumme Ideen kommt (Klage) ....
Erstellt am 01.11.2008	um 18:03 Uhr von Kölner
Das üben und lernen wir aber noch einmal neu, ja?
Warum gibt es § 616 BGB? Oder das Urteil vom BAG vom 09.01.1985?
Erstellt am 12.11.2008	um 10:30 Uhr von packer
danke kölner, auf den 616er trinke ich sogar ein stängchen kölsch!
das urteil finde ich allerdings nicht. an dem tag sind so einige raus am BAG :(