Source: http://verkehrsportal.de/cgi-bin/vp_foren.cgi?msg-8306!2001
Timestamp: 2019-12-12 09:42:58
Document Index: 125827146

Matched Legal Cases: ['§ 4', '§ 29', '§ 69', '§ 29', '§ 29', '§ 29', '§ 4', '§ 4', '§ 29', '§ 69', '§ 4', '§ 4', '§ 4', '§ 4', '§ 40', '§ 4', '§ 3', '§ 3', '§ 316', '§ 316', '§ 4', '§ 4']

hinzugefügt von Gerhard [Email: Keine]
am 18.12.01 10:36
Habe nach der Entziehung durch Gericht wegen einer Trunkenheitsfahrt wieder Punkte kassiert. Jetzt habe ich eine Verwarnung wegen 9 Punkten bekommen. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass bei der Entziehung alle Punkte wegfallen und ich wieder mit 0 Punkten anfange. Man sagte mir, dass wie im § 4 StVG geschrieben, nur die Punkte vor der Trunkenheitsfahrt wegfallen, nicht jedoch die Punkte von der Trunkenheitsfahrt, für diese Sache hätte ich 7 Punkte kassiert und mit denen würde ich erneut in die Massnahmen des Punktesystems einsteigen. Als ich mich woanders erkundigt habe, wurde mir gesagt, dass jemand der keine Fahrerlaubnis hat, keine Punkte bekommen könnte. Das war doch bei meiner Trunkenheitsfahrt der Fall, da hatte ich doch auch keine Fahrerlaubnis ? Aber ein Radfahrer kann doch auch Punkte bekommen ? Ich verstehe das nicht - jeder erzählt mir etwas anderes - hat jemand ne Idee ??? Soll ich Widerspruch gegen die verwarnung einlegen ? Muss ich bezahlen ??? Bitte dringende Rückmeldung
§ 29 V StVG
am 19.12.01 08:39
"Bei der Versagung oder Entziehung der Fahrerlaubnis wegen mangelnder Eignung, der Anordnung einer Sperre nach § 69a Abs. 1 Satz 3 des Strafgesetzbuchs oder bei einem Verzicht auf die Fahrerlaubnis beginnt die Tilgungsfrist erst mit der Erteilung oder Neuerteilung der Fahrerlaubnis, spätestens jedoch fünf Jahre nach der beschwerenden Entscheidung oder dem Tag des Zugangs der Verzichtserklärung bei der zuständigen Behörde. Bei von der Fahrerlaubnisbehörde verhängten Verboten oder Beschränkungen, ein fahrerlaubnisfreies Fahrzeug zu führen, beginnt die Tilgungsfrist fünf Jahre nach Ablauf oder Aufhebung des Verbots oder der Beschränkung" (§ 29 V StVG).
Durch den Entzug der Fahrerlaubnis kam es zur sogenannten "Tilgungshemmmung". Die Tilgungsfrist wurde sozusagen "unterbrochen" und wird erst wieder ab dem Tag der Erteilung einer neuen Fahrerlaubnis fortgeführt (spätestens jedoch nach Ablauf von 5 Jahren nach Rechtskraft der Entscheidung / des Urteils).
Je nach Datum der Entscheidungen können so noch "alte" Punkte im Verkehrszentralregister eingetragen sein.
Zu: Punkteregelung
angehängt von Gerhard (Email-Adresse unbekannt)
am 19.12.01 09:00
Die Antwort passt wohl nicht so ganz auf meine Frage - oder verstehe ich die Ausführungen nicht ? Es geht hier doch nicht um die ordentliche Tilgung, sondern um eine außerordentliches Wegfallen von Punkten aufgrund einer Entziehung ???
FE-Entzug = alle Punkte weg?? Falsch!
am 19.12.01 09:43
Bei einem Entzug der Fahrerlaubnis kommt es NICHT automatisch zur Tilgung der bestehenden Punkte im VZR!! Dies würde ja praktisch einer "Belohnung" gleichkommen....
Die Tilgung der bestehenden Punkte richtet sich allein nach den Tilgungsfristen des § 29 StVG. Diese Tilgungsfristen werden durch einen Entzug unterbrochen und beginnen erst wieder mit der Erteilung einer neuen Fahrerlaubnis, längstens jedoch nach 5 Jahren.
Verabschiede Dich von dem Ansatz: Fahrerlaubnis entzogen = alle Punkte weg!!
Auszug aus § 29 I StVG:
"Eintragungen über Maßnahmen der Fahrerlaubnis-Behörde (Anm.: z.B. Teilnahmeverpflichtung Aufbauseminar) ... werden getilgt, wenn dem Betroffenen die Fahrerlaubnis entzogen wird. Sonst erfolgt eine Tilgung ... bei Maßnahmen nach § 4 StVG dann, wenn die letzte mit Punkten bewertete Eintragung wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit getilgt ist."
Tilgung bedeutet Bewährung. Diese kann aber nur stattfinden, wenn der Betroffene im Besitz einer Fahrerlaubnis ist. Wie sollte er sich auch sonst im Straßenverkehr bewähren??
Weitere Meinungen und Kommentare zum Thema würden mich interessieren.....
am 19.12.01 15:08
Ich verstehe jetzt entgültig Bahnhof. Es geht doch hier nicht um die Tilgung der Eintragungen sondern "nur" um die Löschung der Punkte nach § 4 Abs.2 StVG. Der § 29 hat doch nur was mit der Tilgung der Auffälligkeiten aber nichts mit dem Punktesystem zu tun oder sehe ich das falsch ??? Bitte helft mir weiter -
Löschung der Punkte / Tilgung der Eintragungen
am 19.12.01 20:58
Gut das Du nachfragst...
Uwe ist schon nah an der richtigen Lösung. Streng zu Unterscheiden ist allerdings zwischen "Löschung der Punkte" und "Tilgung der Eintragungen".
"Ist die Fahrerlaubnis entzogen oder eine Sperre (§ 69a Abs. 1 Satz 3 des Strafgesetzbuchs) angeordnet worden, so werden die Punkte für die vor dieser Entscheidung begangenen Zuwiderhandlungen gelöscht"
(§ 4 Abs. 2 Satz 3 StVG)
"Löschung der Punkte" bedeutet nicht, daß auch die eingetragenen Entscheidungen gelöscht werden. Diese bleiben solange im Verkehrszentralregister, bis sie tilgungsreif sind.
Dies bedeutet, daß im Falle einer Entziehung alle Punkte im Verkehrszentralregister gelöscht werden, nicht dagegen die ihnen zugrunde liegenden Entscheidungen; diese bleiben im VZR bis zur Tilgungsreife erfaßt, können also auch in einem späteren, erneuten Entziehungsverfahren zum Nachteil des Fahrerlaubnis-Inhabers berücksichtigt werden.
am 19.12.01 21:22
Du zitierst zu recht: so werden die Punkte für die VOR dieser Entscheidung begangenen Zuwiderhandlungen gelöscht. Dann habe ich doch nicht 0 Punkte wie Du sagst, sondern 7 Punkte, die ich für die Trunkenheitsfahrt bekommen habe. Die behalte ich doch dann auch nach der Wiedererteilung. Oder ???
am 20.12.01 07:52
ei ei ei, da muß ich auf meine alten Tage doch noch dazulernen :)
Sorry @Gerhard für die falsche Auskunft. Ich warte jetzt besser mal ab, was @Rolf schreibt...
@perenda @volker Kalus
am 20.12.01 18:55
Kein Problem. Aber was is nun ? Hat denn keiner eine Lösung ? Bei mir geht es deshalb vielleicht irgendwann um den Lappen, bin Berufskraftfahrer und da kann man manchmal "Pech" haben :-(
am 20.12.01 20:14
Ja ja, bin ja schon da! Ich gehöre nun mal zu denen, die sich frühmorgens aus dem Bett quälen, den ganzen Tag arbeiten und sich Abends auch noch freiwillig und unentgeldlich mit Foren- und Mailanfragen beschäftigen. Mal sehen, wie lange ich das überhaupt noch so mitmache...
Bitte beachte die Formulierung des § 4 Abs. 2 Satz 3 StVG: "...so werden die Punkte für die vor dieser Entscheidung begangenen Zuwiderhandlungen gelöscht..."
Mit "Entscheidung" ist im hier vorliegenden Fall u.a. der "Entzug der Fahrerlaubnis" gemeint. ALLE Punkte VOR dieser Entscheidung werden also gelöscht - anders kann ich die Formulierung nicht deuten.
"Wird die Fahrerlaubnis [...] durch die Verwaltungsbehörde oder den Strafrichter entzogen [...], z.B. wegen Erreichens von 18 Punkten [...], so werden alle Punkte aufgrund früherer, vor dieser Maßnahme begangener Zuwiderhandlungen gelöscht. Das gilt auch für die Tat, die den unmittelbaren Anlaß für die Entziehung der Fahrerlaubnis [...] bildet". Quelle: Kommentar Straßenverkehrsrecht Hentschel, 36. Auflage, Verlag C.H. Beck.
So, ich denke das war jetzt eindeutig. Feier recht schön :-)
Wie kommt der Kommentator dazu ???
am 21.12.01 00:42
Du zitierst hier aus einem Kommentar, der kein Gesetz ist. Auch wenn Herr Hentschel oder Herr Jagusch das schreiben -> meine Verwaltungsbehörde hält sich wie Du an der Formulierung ...vor der Entscheidung ... wie Du ja auch !!! fest und sagt, dass das nicht für die Trunkenheitsfahrt gilt. So muss ich es ja auch lesen. Warum also gilt das auch für die Tat die den Anlass dafür gibt. Dies ergibt sich nicht aus dem Gesetz oder gibt es hier eine andere gesetzliche Regelung, die sich nicht im StVG verbirgt. Wie kommen die Kommentatoren zu Ihrer Auslegung. Gebe ja zu, dass ich penetrant bin, aber Du sagtst selbst, dass sich die Löschung nur auf die Punkte vor der Entscheidung bezieht. Leider kann ich noch nicht feiern, weil für mich stehen die Punkte bei meiner VB noch fest. Zumal mir der Sachbearbeiter sagte, dass die Punktewertung letztendlich von der VB vorgenommen wird. Die Mitteilung des Kraftfahr-Bundesamtes sei nur eine unverbindliche Wertung. Also warum habe ich jetzt 2 oder 9 Punkte. ???
am 21.12.01 00:44
Bei einer Entziehung wegen 18 oder mehr Punkten kann ich das ja noch nachvollziehen, dass ich dann wie der Kommentar sagt 0 Punkte habe. Aber mein Fall sieht doch etwas anders aus, wenn ich den § 4 StVG richtig lese.
Antwort kommt am Abend
am 21.12.01 05:57
... ich muß jetzt zur Arbeit und melde mich heute Abend mit einer Antwort...
Punktfrei? Rechtsgrundlage ist § 4 (1) Satz 2 StVG
am 21.12.01 12:47
Auszug aus: Die neuen Fahrerlaubnisklassen, Schurig/Glowalla, Seite 195, Kirschbaum-Verlag.
Mit dem FE-Entzug wird das "Punktkonto" neu eröffnet. War die Fahrerlaubnis bereits ein- oder mehrfach entzogen worden, bleiben bei der Punktbewertung nach Neuerteilung der Fahrerlaubnis die vor der Entziehung begangenen Verstöße unberücksichtigt, d.h. das Punktkonto beginnt bei Neuerteilung mit "0".
Um das verstehen zu können, muß man sich das Verfahren der Punktbewertung einmal genauer ansehen.
Mit einer rechtskräftigen Entscheidung einer Verwaltungsbehörde oder eines Gerichts wird von diesen keine Punktbewertung vorgenommen! Vielmehr werden die im Verkehrszentralregister erfaßten Entscheidungen punktemäßig nach Anlage 13 FeV bewertet (vgl. § 40 FeV). Die Bewertung der Punkte wird erst im Anschluß an eine Entscheidung vorgenommen, und zwar zum (späteren) Zeitpunkt der Eintragung in das VZR durch das Kraftfahrt-Bundesamt auf Grundlage der Anlage 13 FeV.
Nach § 4 Abs. 1 Satz 2 StVG findet das Punktssystem allerdings keine Anwendung, "wenn sich die Notwendigkeit früherer oder anderer Maßnahmen auf Grund anderer Vorschriften, insbesondere der Entziehung der Fahrerlaubnis nach § 3 Abs. 1 StVG, ergibt" (18 Punkte = "ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen" = Entzug nach § 3 Abs. 1 StVG).
Bei einer Entziehung der Fahrerlaubnis wird zwar die ihr zu Grunde liegende Entscheidung in das VZR eingetragen, die Punktbewertung nach Punktsystem findet aber hiernach keine Anwendung mehr! Somit können im Falle einer Entziehung trotz einer Entscheidung keine Punkte mehr erteilt werden. Der Betroffene wird damit "punktfrei".
am 21.12.01 14:09
Aber nochmals: Es heist doch: ... so werden die Punkte für die vor dieser Entscheidung begangenen Zuwiderhandlungen gelöscht. Jetzt sagst Du, dass die die Tat nicht bepunktet wird. Warum dies ? Anlage 13 gibt mir für meine Trunkenheitstat genau die 7 Punkte ansonsten müsste ja irgendwo stehen, dass es keine Punkte gibt, wenn es zur Entziehung der Fahrerlaubnis kommt. Wie sieht es denn in einem Fall aus, wo der Betroffene z.B. zweimal wegen Fahren ohne verurteilt wurde, es keine Sperrfrist gab und er 2 x 6 Punkte kassiert hat. Dann geht er doch auch mit 12 Punkten neu ins Rennen, Dein zitierter Absatz 1 trifft dann nicht zu, da sich keine anderen Massnahmen wie z.B. die Entziehung der FE ergaben ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in dem einen Fall mit 12 Punkten ins Rennen geht und in dem anderen wie bei mir mit 0 Punkten ? Wenn jemand 18 Punkte hat und die Fahrerlaubnis entzogen bekommen hat, hab ich doch einen ganz anderen Tatbestand, da haben ja alle Punkte zur Entziehung geführt. Warum steht in der ANlage 13 nicht drin, dass keine Punkte vergeben werden, wenn ... ? Das würde doch Sinn machen - es steht aber drin: eine Trunkenheitsfahrt nach § 316 StGB IST zu bewerten mit 7 Punkten - und in der Regel für doch ein Fall nach § 316 StGB zur Entziehung des Führerscheins ? Mein Sachbearbeiter sagt deshalb dass er die Fahrt mit 7 Punkten bewerten muss, da er die Punktewertung vornimmt. Mich beginnt die Angelegenheit immer mehr zu interessieren. Warum melden sich denn unsere Behördenprofis nicht zu dem Thema ???
... und auf ein Neues ...
am 21.12.01 19:18
So langsam muß ich mich wirklich erheblich konzentrieren, das ist alles nicht so einfach...
>Jetzt sagst Du, dass die die Tat nicht bepunktet wird. Warum dies?
Falscher Ansatz von mir! Diese Variante würde ja nur dann zutreffen, wenn die "letzte" Entscheidung explizit den Entzug der Fahrerlaubnis zum Inhalt hätte. Das ist hier im Beispiel aber nicht der Fall. Die anfangs genannte "Trunkenheitsfahrt" muß nach rechtskräftiger Entscheidung selbstverständlich mit Punkten bewertet werden, d.h. durch die Bewertung mit 7 Punkten kommt es zum Erreichen der 18-Punkte-Schwelle, die als Maßnahme den Entzug der Fahrerlaubnis durch die FE-Behörde zur Folge hätte. Soweit sollten wir konform gehen...
Ich habe mir jetzt wieder und wieder die Formulierung "Wird die Fahrerlaubnis [...] entzogen [...], so werden alle Punkte aufgrund früherer, vor dieser Maßnahme begangener Zuwiderhandlungen gelöscht" (§ 4 Abs. 2 Satz 3 StVG) angesehen und versuche sie zu interpretieren:
... jetzt der Reihe nach ...
"Ergeben sich 18 oder mehr Punkte, so gilt der Betroffene als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen; die Fahrerlaubnisbehörde hat die Fahrerlaubnis zu entziehen" (§ 4 Abs. 3 Satz 1 Nr. 3 StVG).
"Die Fahrerlaubnisbehörde ist bei den Maßnahmen nach den Nummern 1 bis 3 an die rechtskräftige Entscheidung über die Straftat oder die Ordnungswidrigkeit gebunden" (4 Abs. 3 Satz 2 StVG).
Wir lernen also, der Entzug ist eine "Maßnahme" der Fahrerlaubnisbehörde und Grundlage dieser Maßnahme ist eine rechtskräftige Entscheidung.
Jetzt kommt's: Beispiel "Trunkenheitsfahrt" - die rechtskräftige Entscheidung wegen dieser Trunkenheitsfahrt nenne ich nachfolgend "letzte Entscheidung". Diese letzte Entscheidung führt zum Zeitpunkt der Erfassung im VZR zur Bewertung mit 7 Punkten, d.h. die letzte Entscheidung und die entsprechenden Punkte sind im VZR eingetragen. Der Kandidat hat 18 oder mehr Punkte...
... nun werden alle Punkte für begangene Zuwiderhandlungen vor dieser letzten Entscheidung gelöscht. Dies schließt doch dann auch die letzte Zuwiderhandlung, somit auch die letzte Trunkenheitsfahrt, mit ein, denn diese lag doch auch vor der letzten Entscheidung!!!
In Kurzform: .... Punkte von allen Zuwiderhandlungen vor der letzten Entscheidung werden gelöscht .... da die Trunkenheitsfahrt vor der letzten Entscheidung begangen wurde, werden auch diese Punkte gelöscht, so das Gesetz.
Gerhard, das ist für mich die einzige logische Erklärung für den "0-Punkte-Fall" nach Entzug. Ich habe mir alle Mühe gegeben, dazu nach zwei Kommentare herausgesucht. Kannst Du Dich damit anfreunden??
Solltest Du immer noch anderer Meinung sein, schicke mir bitte eine Mail. Wir sollten das Thema dann telefonisch besprechen - soviel Freizeit habe ich nämlich nicht, OK??
Das letzte was mich interessieren würde, ist die Frage, was Du beruflich machst. Du mußt doch vom Fach sein, oder?? So hat mich schon lange keiner mehr gequält :-))
>Warum melden sich denn unsere Behördenprofis nicht zu dem Thema???
Auch das sind Privatmenschen und keine Laufburschen, insbesondere zur Weihnachtszeit.