Source: https://consciencelaws.org/background/procedures/assist009-010.aspx
Timestamp: 2019-11-19 20:12:33+00:00
Document Index: 233583391

Matched Legal Cases: ["l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 26", "l'article 4647", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 55"]

Consultations & hearings on Quebec Bill 52:Quebec Bar
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Complainant Worksheet
Home : Background : Procedures and Services : Assisted Suicide and Euthanasia : Quebec and euthanasia : Bill 52 Hearings : Quebec Law Society
Consultations & hearings on Quebec Bill 52
Johanne Brodeur, Marc Sauvé, Michel Doyon
Thursday 19 September 2013 - Vol. 43 no. 36
Bill 52
Bill 52 proposes to legalize euthanasia by physicians in Quebec. Public hearings about the bill were held in September and October, 2013 by the Committee on Health and Social Services of the Quebec National Assembly.
The legal profession in Quebec is divided between "court lawyers" (French: avocats) and notaries, or "contract lawyers." The distinction is one of the elements associated with the Civil Code of Quebec that distinguishes legal practice there from that in common law jurisdictions.
Unlike notaries (notaries public) in other Canadian provinces, notaries in Quebec are lawyers whose legal specialty is contract law and the drawing up of legal documents. They cannot litigate or represent clients in contentious cases. The closest equivalent common law term is "solicitor." Litigation and courtroom advocacy is it the responsibility of members of the Quebec Bar: "court lawyers" (French: avocats), or barristers.1
The Quebec Bar (le Barreau du Québec) is the state regulator of barristers in Quebec. Its basic organization and powers are set out in the province's Professional Code. All of the province's barristers - about 22,500- are regulated by the Society.
Brief to the committee
Unrevised French versions of the presentations at the hearings are available on the National Assembly website. It takes the Assembly two to four months to produce a final French text.
The unrevised transcipts have been processed using Google Translate to produce the following parallel French-English texts.
The Focused Parallel Transcript appears first. It includes only parts of the hearing transcript broadly relevant to the issue of freedom of conscience for health care workers. It is a more refined translation of the corresponding sections of the Full Parallel Transcript, which is found below it.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and Full Parallel Transcriptions.
Focused Parallel Transcript
Caution: machine assisted translation
15 h (version non révisée)
Unrevised version
Mme Brodeur (Johanne): Alors, le projet de loi affirme notamment le droit Ã des soins palliatifs, le droit Ã l'aide médicale Ã mourir. Et il est par ailleurs prévu dans le cadre d'un processus qui est très bien balisé et qui constitue un continuum de soins. Nous appuyons ce projet. . .
So, the bill states, in particular the right to palliative care, the right to physician-assisted dying. And it is also planned as part of a process that is very well marked and is a continuum of care. We support this project. . .
Mme Brodeur (Johanne): Comme avocats, nous avions la préoccupation que ces soins... que les droits en fait qu'on donne aux citoyens soient accessibles. On sait qu'en région il n'y a pas de la cour de pratique à tous les jours. On sait que, dans certaines régions, il n'y a pas des juges de la Cour supérieure qui sont présents à toutes les semaines. . . Nous pouvons cependant émettre le souhait qu'éventuellement, si ça entre en vigueur, que la Cour supérieure créera une chambre des soins qui pourrait... dans laquelle pourraient se retrouver des juges spécialisés disponibles, et disponibles par visioconférence, et disponibles dans toutes les régions du Québec afin de donner un réel accès au droit que, si vous le jugez acceptable, vous vous apprêtez à donner à nos citoyens.
As lawyers, we were concerned that these treatments ... the rights that we give to citizens are available. We know that area there is no court practice every day. We know that in some areas there are not judges of the Superior Court are present every week. . . . However, we can make a wish that eventually, if it enters into force, the Superior Court will create a room that could care ... who could find specialized judges available, and available by videoconference, and available in all regions Quebec to give real access to the law, if you feel acceptable, you are going to give our citizens.
M. Doyon (J. Michel): . . . Sa maladie, qui est la démence, ne devrait pas, donc, l'empê cher de pouvoir bénéficier des soins de fin de vie également. . . .et on croit que ces personnes-là pourraient également bénéficier des soins de fin de vie s'ils l'ont exprimé. Parce que, nous, le Barreau, ce que nous avons toujours dit, c'est la volonté exprimée par les personnes alors qu'elles étaient aptes, c'est-à-dire qu'on doit respecter le voeu qu'elles ont formulé, et, le jour où ces personnes-là vont devenir inaptes et qu'elles seront dans une situation où elles auraient pu obtenir les mêmes soins à la fin de vie, pourront également le faire, parce qu'elles étaient aptes au moment où elles l'ont dit.
Mr. Doyon (J. Michael) : . . . His illness , which is dementia, should not , therefore , prevent him from the benefitting equally from care at the end-of- life . . . we believe that these people can also benefit from the end-of- life care for which they have expressed a desire. Because we, the bar, what we have always said, it is the expressed will of the individuals when they were competent, that is to say, we must respect the wishes they made when these people become legally incompetent and they are in a situation where they could get the same care at the end of life, may also do so, because they were capable of when they said [they wanted] it.
M. Doyon (J. Michel): En ce qui concerne l'inapte qui ne l'a pas fait, je crois qu'on devrait relever le tout, et regarder tout simplement les dispositions du Code civil, et qu'on puisse s'adresser à la cour. Et les institutions peuvent, dans des cas, demander à la Cour supérieure de dire: Il faudrait interrompre les soins, il faudrait faire quelque chose, la famille ne le veut pas. Mais le tribunal sera là, comme la loi le prévoit, de façon à permettre à ce que, donc, des soins soient donnés ou soient refusés, là, dans une fin de vie.
Regarding the legally incompetent who did not [express their wishes], I think we should take the same approach, and just look at the provisions of the Civil Code, and we can apply to the court. And institutions can, in cases, apply to the Superior Court to decide if care should be withdrawn, and that is something the family does not want to. But the court will be there, as required by law, to allow that, therefore, care should be given or refused at the end of life.
M. Sauvé (Marc) : Oui, on a exprimé une prudence, je dirais, en ce qui concerne les personnes qui n'ont jamais exprimé de volonté clairement ou qui ont toujours été inaptes. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'attarder à ces cas-là, parce qu'il y a de la souffrance à quelque part, là. Il peut y avoir de la souffrance à quelque part. Donc, ce qu'on dit, c'est que pour ces cas-là, peut-être prendre le temps de voir comment on va appliquer la loi, quelles vont être, effectivement, les données qu'on va en tirer, faire appel au Conseil des soins de fin de vie pour voir . . . de quelle façon on peut élargir le dialogue dans la société pour, éventuellement, dans une seconde étape, peut-être inclure ces cas-là. Mais, par souci d'équilibre - vous mentionniez l'équilibre tantôt - on veut, pour l'instant, dans une première étape, se limiter aux personnes aptes qui ont exprimé clairement et librement leur volonté.
Mr. Sauvé (Marc): Yes, we expressed caution, I would say, with regard to people who have never clearly expressed will or have been incapacitated. That does not mean that we should not consider these cases, because there is suffering somewhere there. There may be suffering somewhere. So what we are saying is that for these cases, maybe take the time to see how we will enforce the law, what will be, actually, the data that will be forthcoming, appeal to the Council on End of Life Care to see . . . how we can broaden the dialogue in society, and, possibly, at a second stage, perhaps include these cases. But for the sake of equilibrium - equilibrium you sometimes mention - it will, for now, in a first step, be limited to those able to clearly and freely express their will.
Mme Vallée: . . . mais l'AMQ craignait qu'une adoption éventuelle du projet de loi donne lieu à une saga similaire à celles des dossiers Insite en Colombie-Britannique, les sites d'injections supervisés, où le gouvernement fédéral a contesté la validité de ces sites-là. Et ça a duré huit ans. Ça a été long et ça a été ardu. Et l'AMQ recommandait que soit analysée la possibilité d'interjeter un pourvoi à la Cour suprê me avant toute chose pour éviter une saga judiciaire qui pourrait s'éterniser et qui pourrait aller un peu à l'encontre de l'objectif qui est de pouvoir offrir ces services-là à la population à l'intérieur d'un délai raisonnable.
Mme Vallée: . . . but the QMA feared a possible adoption of the Bill gives rise to a saga similar to Insite, those cases in British Columbia, the supervised injection sites, where the federal government challenged the legality of those sites. And it lasted eight years. It was long and it was difficult. QMA recommended the study of the possibility of referring the billo to the Supreme Court first to avoid a legal saga could drag on and could interfere with the goal of being able to provide those services to the public within a reasonable time.
Mme Vallée:. . . Donc, je me tourne vers ma barrister et j'aimerais avoir l'opinion de mon ordre professionnel sur cette recommandation de l'AMQ parce que je vous avoue que, bon, c'est une question qui est lÃ , c'est comme l'éléphant dans la pièce, mais je pense qu'on doit... on doit aussi s'attaquer Ã cette question-lÃ . . .
. . . So I turn to my barrister and I would like the opinion of my professional order on the recommendation of the QMA because I tell you that, well, this is an issue that is there, it is like elephant in the room, but I think we should ... we must also address this issue. . .
Mme Brodeur (Johanne): Vous savez, les juristes, avocat ou notaires ont beaucoup d'imagination, mais je sais que lorsque les parlementaires croient qu'une loi est constitutionnelle, légale et opportune, elle doit être adoptée, nonobstant les craintes ou les appréhensions qu'on peut avoir de contestations éventuelles.
Ms. Brodeur (Johanne): You know, lawyers, lawyers or notaries have a lot of imagination, but I know that when parliamentarians believe that law is constitutional, legal and timely, it must be adopted, notwithstanding the fears or apprehensions that there may be a disagreement.
Mme Brodeur (Johanne):Cependant, dans ce dossier-ci, nous avons d'abord étudié la compétence du Québec pour adopter une telle loi, et, comme il s'agit . . .je vais céder la parole à Me Sauvé, mais, comme il s'agit vraiment d'une loi qui se situe dans les volontés de la personne et dans une continuité de soins, nous croyons que le Québec a toutes les compétences pour adopter cette loi-là, et les détails, les précisions qui seront tenus par mon collègue.
However, in this case, we first studied the jurisdiction of Quebec to adopt such a law, and as it comes ... and this, I will give the floor to Mr. Sauvé, but as it really is a law that concerns the person's wishes and continuity of [health] care, we believe that Quebec has full authority to pass the law. . .
M. Sauvé (Marc) : Donc, il s'agit d'une loi qui n'est pas une loi qui tombe dans le giron du ministère de la Justice ou du ministre de la Justice, mais c'est une loi qui se rattache, si vous voulez, au système de santé et qui propose, ou qui offre, ou qui encadre des soins de santé en continu. Et, tant qu'on demeure à l'intérieur de cette . . . à savoir des services de santé donc rattachés au système de santé, nous, on pense, au Barreau, que finalement ça se rattache aux compétences de l'Assemblée nationale en matière de santé et services sociaux. On l'a dit publiquement. . . Et je pense qu'effectivement, comme la barrister disait, c'est un projet de loi qui est très important pour la société québécoise et qu'il ne faut pas retarder indument son adoption.
Mr. Sauvé (Marc): So this is a law which is not a law that falls into the lap of the Department of Justice or the Minister of Justice, but is a law that relates, if you want, to the health care system and proposes or offers guidelines for continuing health care. And as long as we remain within this . . . namely health services attached to the health system, the Bar believes, it is ultimately rooted in the powers of the National Assembly over health and social services. We have said this publicly. . .And I do think that, as the barrister said, this is a bill that is very important for Quebec society and we should not unduly delay its adoption.
M. Bolduc (Jean-Talon): . . . ça devient comme une évidence, sauf qu'au niveau politique, au niveau médical, on n'est peut-être pas prêts à franchir l'étape d'aller directement là, mais plutôt de dire : On pourrait peut-être le faire en deux étapes, si un jour on fait la deuxième étape, c'est-à-dire d'abord de régler ce que, pour nous, on pense qui peutêtre un peu plus évident et pour les personnes inaptes, les personnes mineures, prendre de l'expérience, mettre un système en place . . . et, dans un deuxième temps, là, peut-être une réévaluation de la loi, là ils pourraient décider, à ce moment-là, si on ne pourrait pas aller à l'autre étape.
. . . it becomes self-evident, except at the political level, the medical level, we are perhaps not ready to take the step of going directly there, but rather say: maybe do it in two stages, there could be one day when we will take the second step, that is to say, first, to settle what is for us, what we think is perhaps a little more obvious, and, [concerning] legally incompetent people, minors, gain experience, put a system in place . . . and, secondly, there may be a reassessment of the law, then we could decide, then, whether we could not go to the next step.
M. Bolduc (Jean-Talon): Peut-être qu'on n'ira pas lÃ non plus, tout dépendant de l'évolution, mais c'était la logique, je vous dirais, politique puis un peu médicale également, parce que, même le Collège des médecins . . . disait : Oui, vous devriez le regarder. Mais, quand on leur a posé la question : Est-ce que vous voulez qu'on le fasse maintenant? Bien, on pense peut-être que ça devrait aller dans un deuxième temps, mais on vous donne notre opinion par rapport à ça. Qu'est-ce que vous en pensez?
Maybe we will not go there either, depending on the evolution, but that was the logic, I would say, of some medical policy and also because even the College of Physicians. . . said: Yes, you should consider it. But when they were asked the question: Do you want us to do this now? Well,maybe that should be delayed to a second stage, but we have given you our opinion about it. What do you think?
Mme Brodeur (Johanne) : D'accord, la politique vous appartient, et vous ê tes élus, et c'est les citoyens qui jugeront de votre travail, et vous connaissez le mieux le pouls des citoyens, hein? . . . Cependant, comme Barreau, on regarde ce qui se fait ailleurs, on regarde ce qui peut se faire en droit et on regarde aussi la manière dont on pourrait le faire. Et c'est dans ce contexte-là qu'on dit : Oui, la loi doit, selon nous, parce qu'elle contient bien d'autres choses que ça par rapport au droit d'avoir les soins, par rapport aux directives anticipées, il y a plein d'autres choses que ça là-dedans, et oui elle doit être adoptée. Mais nous croyons que nous pourrions légalement, qu'il possible d'écrire et, juridiquement, que c'est faisable d'aller un pas plus loin, et c'est ce pas que nous croyons... que nous vous invitons à discuter, à débattre et à soupeser, avec la responsabilité politique qui vous appartient.
Ms. Brodeur (Johanne): Okay, politics is your ballpark, and you are elected officials, and it is the citizens who will judge your work, and you are more knowledgeable about the pulse of people, huh? . . . However, as lawyers, we look at what is happening elsewhere, we look at what can be done in law and we also look at how we can do it. And it is in that context that we say: Yes, the law should, we believe, because it contains many other things, from the right to care in relation to advance directives, and there are plenty of other things that are in there, and yes it should be adopted. But we believe that we could legally, it could be drafted within the law, but that it is feasible to go a step further, this is not what we believe ... We invite you to discuss, debate and weigh it with the political responsibility that belongs to you.
Full Parallel Transcript
Note: The following translation is the product of a first run through Google Translate. In most cases it is sufficient to identify statements of interest, but more careful translation is required to properly understand the text. Translation block numbers (T#) have been assigned by the Project as references to facilitate analysis and discussion.
Caution: raw machine translation
(Reprise à 15 heures)
Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous plaît! à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
The Chairman (Mr. Bergman): Order, please! Order, please! The committee resumed. I ask everyone in the room to please turn off their cell phones ring.
Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie. Alors, nous avons le plaisir de recevoir le Barreau du Québec. Me Brodeur, Mme la barrister, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. J'apprécie si vous mentionnez votre nom, votre titre ainsi que ceux qui vous accompagnent et... pour faire votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission.
We will continue, without further ado, the special consultations and public hearings on Bill 52, An Act respecting the end-of-life. So we are pleased to receive the Quebec Bar. Mr. Brodeur, Ms. Barrister, welcome. You have 15 minutes to make your presentation. I appreciate if you mention your name, as well as those who are with you and ... to make your presentation, followed by a discussion with the members of the commission.
Mme Brodeur (Johanne): D'accord. Alors, merci beaucoup. Merci pour l'invitation, nous sommes heureux d'être ici et nous tenterons de vous éclairer et de répondre à vos questions. Alors, je me présente, Johanne Brodeur, je suis barrister du Québec. Je suis accompagnée, à ma droite, de M. le bÃ¢tonnier, Michel Doyon, qui était président du Groupe de travai du Barreau sur les soins appropriés en fin de vie. à mon extrême gauche, je suis accompagnée de Me France Cookson. Je soulignerais que Me Cookson est non seulement avocate, mais elle est aussi infirmière et qu'elle a réellement une expérience tant dans la gestion des soins que de l'administration des soins dans le réseau de la santé du Québec, et donc j'imagine qu'elle pourra répondre à vos questions aussi avec clarté. Nous avons aussi Marc Sauvé, à ma gauche, ici, qui est directeur du service de recherche et de législation.
Ms. Brodeur (Johanne): Okay. So thank you very much. Thank you for the invitation, we are pleased to be ê here and we will try to enlighten you and answer your questions. So, I present, Johanne Brodeur, I barrister Quebec. With me, on my right, the barrister Mr Michel Doyon, who was president of Day Job Task Bar on the appropriate care at the end of life. On my far left, I am accompanied by Mr. Cookson France. I would note that Mr. Cookson is not only a lawyer, but she is also a nurse and she actually has experience both in managing the care of the administration of care in the health system in Quebec, so I imagine she can answer your questions as clearly. We also have Marc Sauvé, to my left, here, is director of research and legislation.
Alors, les membres de l'Assemblée nationale ont adopté, en 2009, une motion créant la fameuse commission spéciale qui a fait ses études et, suite à la création de cette commission, qui a permis au Barreau, le 30 septembre 2010, de déposer un mémoire, mémoire détaillé. Vous allez que ce qu'on vous dit aujourd'hui est en droite ligne avec ce que nous vous avions écrit à l'époque.
So, members of the National Assembly adopted in 2009, a motion creating the famous special commission that studied and, following the creation of this commission, which allowed the Bar, September 30, 2010, file a brief, detailed memory. You go that what you said today is in line with what we had written at the time.
L'important pour le Barreau, c'est qu'il estime que la législation québécoise doit assurer le respect des droits à la dignité et à l'autodétermination des personnes en fin de vie et prévoir le droit d'accès aux soins palliatifs. D'ailleurs, votre article 1 établit bien ces principes. Les principes qui nous tiennent à cœur, donc, c'est qu'il faut viser les situations des personnes qui sont prises en charge par le système de santé, que ce soit la personne admise en établissement de santé ou celle qui reçoit des soins sur une base externe. Le deuxième principe important pour nous, c'est l'autonomie décisionnelle de la personne. C'est un facteur déterminant dans la décision. Le troisième principe, c'est la protection des personnes vulnérables, qui exige des règles claires afin d'éviter des situations d'abus. Donc, la protection des personnes vulnérables, c'est, pour nous, important.
The important thing for the Society, it is estimated that the Quebec legislation must ensure respect for human dignity and self-determination of people with end of life and provide a right of access to palliative care. Moreover, Article 1 establishes your well these principles. The principles that we take to heart, so is the need to cover situations in which people are supported by the health system, whether the person admitted to the health facility or receiving care in an external database. The second important principle for us is the decision-making autonomy of the individual. This is a key factor in the decision. The third principle is the protection of vulnerable people, which requires clear rules to avoid abusive situations. Therefore, the protection of vulnerable people, it is for us important.
Le prochain principe, c'est qu'il est nécessaire d'édicter des normes et des balises précises et bien définies pour protéger et rassurer les usagers et leurs proches. Et finalement nous croyons que le droit québécois doit prendre acte de l'évolution des valeurs sociales, de l'accroissement du développement des connaissances et de la technologie. Nous croyons que le respect donc des volontés de personnes en fin de vie doit être respecté. Et nous croyons que le projet qui est sur la table a toutes les qualités requises pour passer les tests, bien que nous aurons quand même certains commentaires. La société québécoise et ses représentants, dont vous aujourd'hui, vous avez toutes les raisons d'être fiers de la qualité et de la sérénité de vos travaux, nous vous en remercions comme citoyens. Et, comme ordre qui a pour mission la protection du public, on voulait le souligner et vous remercier. J'en profite aussi pour remercier tous les juristes légistes de l'état qui ont analysé, écrit, biffé, repris le travail. C'est vraiment un travail minutieux. Nous apprécions le travail de qualité des membres de notre ordre qui vous assistent.
The next principle is that it is necessary to establish standards and specific and well-defined tags to protect and reassure patients and their families. And finally we believe that Quebec law must take note of the changing social valuesâ€‹â€‹, increased development of knowledge and technology. We therefore believe that respect the wishes of people in later life must be respected. And we believe that the project is on the table has all the qualities required to pass the tests, although we still some comments. Quebec society and its representatives, including today, you have every reason to be proud of the quality and serenity of your work, we thank you as citizens. And, as an order whose mission is to protect the public, we wanted to recognize and thank you. I also want to thank all of the state forensic lawyers who have analyzed, written, deleted, back to work. It really is a painstaking work. We appreciate the good work of the members of our order that you attend.
Alors, le projet de loi affirme notamment le droit à des soins palliatifs, le droit à l'aide médicale à mourir. Et il est par ailleurs prévu dans le cadre d'un processus qui est très bien balisé et qui constitue un continuum de soins. Nous appuyons ce projet. Nous croyons cependant qu'il peut y avoir certaines améliorations. Je vous dirai que notamment il y a une chose qui nous préoccupait dans ces améliorations. Je vous dirai que, notamment, il y a une chose qui nous préoccupait dans ces améliorations, c'est que le projet de loi mentionne, s'il y a une problématique ou s'il y a un litige, on va s'adresser au tribunal.
So, the bill states, in particular the right to palliative care, the right to physician-assisted dying. And it is also planned as part of a process that is very well marked and is a continuum of care. We support this project. However, we believe that there may be some improvements. I tell you that there is a particular thing that concerned us in these improvements. I tell you, in particular, there is one thing that concerned us in these improvements is that the bill says, if there is a problem or if there is a dispute, we will address in court.
Comme avocats, nous avions la préoccupation que ces soins... que les droits en fait qu'on donne aux citoyens soient accessibles. On sait qu'en région il n'y a pas de la cour de pratique à tous les jours. On sait que, dans certaines régions, il n'y a pas des juges de la Cour supérieure qui sont présents à toutes les semaines. On était aussi préoccupés du fait que, quand c'est devant le tribunal, on doit nécessairement, si on est une personne, habituellement avoir recours aux services d'un avocat. écoutez, c'est bien, mais on souhaitait trouver... et on a beaucoup réfléchi à essayer de trouver s'il n'y avait pas un processus plus léger, mais qui donnait les mêmes garanties. On a pensé au Tribunal administratif du Québec qui peutêtre composé d'avocats, mais aussi de médecins, de psychiatres ou de psychologues, donc une compétence plus étendue. Mais, après étude et réflexion, nous en sommes venus à la conclusion qu'effectivement ce qui était dans la loi qui... compte tenu notamment des compétences constitutionnelles qui sont données à la Cour supérieure, était le meilleur endroit. Nous pouvons cependant émettre le souhait qu'éventuellement, si ça entre en vigueur, que la Cour supérieure créera une chambre des soins qui pourrait... dans laquelle pourraient se retrouver des juges spécialisés disponibles, et disponibles par visioconférence, et disponibles dans toutes les régions du Québec afin de donner un réel accès au droit que, si vous le jugez acceptable, vous vous apprêtez à donner à nos citoyens.
As lawyers, we were concerned that these treatments ... the rights that we give to citizens are available. We know that area there is no court practice every day. We know that in some areas there are not judges of the Superior Court are present every week. We were also concerned that when it is before the court, it must necessarily, if one is a person, usually use the services of a lawyer. listen, that's fine, but we wanted to find ... and we thought a lot about trying to find if there was not a lightweight process, but it gave the same guarantees. We thought the Administrative Tribunal of Québec perhaps composed of lawyers, but also doctors, psychiatrists or psychologists, so a wider jurisdiction. But, after study and reflection, we have come to the conclusion that indeed what was in the law ... especially considering the constitutional powers that are given to the Superior Court, was the best place. However, we can make a wish that eventually, if it enters into force, the Superior Court will create a room that could care ... who could find specialized judges available, and available by videoconference, and available in all regions Quebec to give real access to the law, if you feel acceptable, you are going to give our citizens.
Alors, pour les autres commentaires sur le texte, je cède la parole à mon collègue de gauche, Me Marc Sauvé.
So for the other comments on the text, I defer to my colleague left, Marc Sauvé.
M. Sauvé (Marc) : Alors, Mmes, MM. les parlementaires, ne perdons jamais de vue que l'objectif ultime du législateur est d'affirmer le droit de mourir dans la dignité. Il s'agit d'un droit fondamental à la dignité de la personne en fin de vie. La dignité de la personne en fin de vie passe par son autodétermination pour qu'elle puisse faire ses propres choix et donc par le respect de ses volontés exprimées librement et clairement. Nous soumettons que les volontés relatives aux soins exprimées clairement et librement par une personne apte devenue inapte doivent être pleinement considérées. La primauté des volontés de la personne signifie qu'il faut donner effet non seulement aux volontés exprimées en temps réel, mais aussi aux volontés anticipées. Plus spécifiquement il faut permettre aux personnes aptes devenues inaptes d'obtenir des soins de fin de vie conformément aux conditions établies dans la loi et aux volontés qu'elles ont exprimées antérieurement à leur inaptitude. La demande de soins de fin de vie, y compris l'aide médicale à mourir, doit donc pouvoir être formulée dans le cadre de directives médicales anticipées.
Mr. Sauvé (Marc): So, Mrs, Mr. parliamentarians, never lose sight of the ultimate goal of the legislation is to affirm the right to die with dignity. It is a fundamental right to dignity at end of life law. The dignity of the person at the end of life through self-determination for her to make her own choices and therefore respect their wishes freely and clearly expressed. We submit that the wishes of care clearly and freely expressed by a capable person become incapacitated must be fully considered. The primacy of the will of the person means giving not only the wishes expressed in real time, but also to living wills. More specifically, we must allow people become unable able to get care at the end of life in accordance with the conditions laid down in the law and the wishes they have previously expressed their inability. Demand for end of life care, including medical assistance to die, must be made â€‹â€‹in the context of advance medical directives.
L'article 26 du projet de loi réservant l'obtention de l'aide médicale à mourir aux seules personnes majeures et aptes à consentir, la personne doit formuler elle-même la demande mais d'aide médicale à mourir et la signer elle-même, sauf si elle en est incapable physiquement. Tout le processus d'aide médicale à mourir, dans le projet de loi, s'applique donc essentiellement au cas de la personne majeure apte. En conséquence, il conviendrait de modifier le premier paragraphe de l'article 26 en ajoutant les mots suivants "ou, alors qu'elle était apte à consentir aux soins, la personne a exprimé la volonté d'obtenir l'aide médicale à mourir dans des directives anticipées".
Article 26 of the bill reserving obtaining medical assistance to die at only major and capable of consenting persons, the person must make the request itself but medical assistance to die and the sign itself unless it is physically unable. The whole process of medical die in the bill helps, therefore applies mainly to the case of the most suitable person. Accordingly, it should amend the first paragraph of Article 26 by adding the words "or, as she was able to consent to treatment, the person has expressed willingness to get medical help to die advance directives. "
L'article 26 du projet de loi réservant l'obtention de l'aide médicale à mourir aux seules personnes majeures aptes à consentir, il faudrait également ajouter un nouvel article qui se lirait comme suit : "Une personne majeure apte à consentir peut, dans les directives médicales anticipées, exprimer sa volonté d'obtenir l'aide médicale à mourir si sa condition de santé respecte les mêmes caractéristiques que celles énoncées à l'article 26;", c'est-à-dire les autres... les mêmes conditions de santé prévues à l'article 26.
Article 26 of the bill reserving obtaining medical die only to adults able to make aid should also add a new section to read as follows: "A major person capable of giving consent may in advance medical directives, expressing his desire to get medical help to die if his health condition meets the same specifications as outlined in Article 26, "that is to say, the other ... the same conditions health under Article 26.
Le paragraphe 2o : "La demande sera formulée par la personne habilitée à consentir aux soins pour elle ou part toute autre personne qu'elle aura désignée à cet effet dans des directives médicales anticipées; et à "3o le médecin doit s'assurer de la nature précise des volontés exprimées directives médicales anticipées, vérifier, auprès de la personne inapte, si elle est encore en mesure d'exprimer ses volontés, si elle consent toujours à obtenir l'aide médicale à mourir et, en cas de refus, respecter sa volonté, s'assurer que sa condition médicale rencontre bien les conditions de la loi - bien sûr - et obtenir l'avis d'un second médecin dans les conditions identiques à la celles prévues à l'article 28."
The 2o paragraph: "The application will be made â€‹â€‹by the person authorized to consent to care for it or share any other person designated by it for this purpose in advance medical directives, and" 3o the physician must ensure the precise nature of the expressed wishes advance medical directives, verify with the incapacitated person, if she is still able to express their wishes, if she still agrees to get medical help to die and, in case of refusal, enforce its will make sure that his medical condition meets with the conditions of the law - of course - and get the opinion of a second doctor in the same those provided for in Article 28 conditions. "
L'article 45 porte sur les directives médicales anticipées. Ces dernières visent les soins médicaux qui pourraient être requis par un état de santé et auxquels la personne consent ou non au cas où elle deviendrait inapte à le faire. Alors, selon la formulation de cet article, la notion de "soins médicaux" inclut-elle les soins de fin de vie? Je vous dis ça parce que, dès que le projet de loi a été présenté Ã l'Assemblée nationale, plusieurs avocats ont pris connaissance de ce texte et certains pensaient que ça touchait, par exemple, l'aide médicale à mourir qui fait partie des soins de fin de vie; d'autres n'en étaient pas sûrs. Donc, il y a des précisions qui pourraient être apportées à cette disposition pour être certains que ça couvre effectivement les soins de fin de vie, y compris l'aide médicale à mourir, ce qui suppose des amendements à l'article précédent, l'article 28 ou 26. Alors, l'article 26 a pour effet d'exclure l'aide médicale à mourir de la portée des directives médicales anticipées. Nous sommes d'avis que les directives anticipées doivent ouvertes aux soins de fin de vie, y compris à l'aide médicale à mourir. Alors, on devrait réviser ces dispositions-là en conséquence. Je cède la parole au bÃ¢tonnier, Michel Doyon.
Article 45 deals with the early medical guidelines. These aim medical care that may be required by a condition and that the person consents to where it becomes unable to do so. Then, according to the wording of this article, the term "medical care" include the end-of-life? I say that because, when the bill was presented to the National Assembly, several lawyers have read this text and some thought that it touched, for example, medical assistance to die as part of end-of-life, others were not sure. So there is clarification that could be made to this provision to be certain that it actually covers end of life care, including medical assistance to die, implying amendments to the previous article, Article 28 or 26. So, Article 26 has the effect of excluding medical aid to die of reach advance medical directives. We believe that advance directives are open to end of life care, including physician-assisted dying. So we should review these provisions then accordingly. I defer to the president, Michel Doyon.
Le Président (M. Bergman) : Me Doyon.
M. Doyon (J. Michel) : Merci, M. le Président. Donc, comme la barrister et Me Sauvé viennent de vous expliquer, le projet de loi vise avant tout à améliorer l'état de droit en ce qui concerne les soins de fin de vie. Actuellement, nous croyons que les soins de fin de vie, et je pense que le rapport du Barreau le signalait également, qu'ils ne sont pas suffisamment encadrés, ce qui implique une certaine insécurité judiciaire. Je vous dirais également que les exigences prévues à l'article 4647 en ce qui concerne les directives médicales anticipées nous apparaissent un peu trop rigides et nous croyons qu'il y aurait lieu, peut-être, d'imposer un formalisme un peu moins strict, à l'exception, peut-être, des soins de fin de vie où c'est le formalisme devrait être, peut-être, un peu plus sévère. Mais, dans les autres soins, nous croyons qu'il devrait être un peu plus facile de pouvoir donc faire part des volontés qu'on entend donc donner dans les cas où nous serions en fin de vie.
Mr. Doyon (J. Michael): Thank you, Mr. President. So as barrister Saved Me and come to explain the bill at improving the rule of law in regard to end-of-life. Currently, we believe that the end-of-life, and I think the report of the Society also reported that they are not adequately supervised, which implies some judicial insecurity. I would also say that the requirements of section 4647 with respect to the anticipated medical guidelines appear a little too hard and we believe it would be appropriate, perhaps, to impose a less strict formalism except, perhaps, the end-of-life when it is the formalism should be, perhaps, a little more severe. But in the other treatments, we believe it should be a little easier to be able to share so wills it intends to give where we would be dying.
Je vous dirais également que le projet de loi devrait également tenir compte de façon plus complète, et ça, le Barreau insiste énormément sur cette disposition, c'est de tenir compte de façon plus complète des volontés exprimées par les personnes aptes qui deviennent inaptes et qui seraient autrement en droit d'obtenir des soins de fin de vie.
I would also say that the bill should also take into account more fully, and that the Law Society strongly emphasizes this provision is to reflect more fully the wishes expressed by those who become unfit and fit who would otherwise be entitled to receive care at the end of life.
Soulignons également que le système hospitalier devra obtenir également les ressources nécessaires pour être capable de répondre aux besoins des soins de fin de vie, et ça, il ne devrait pas y avoir de limite quelconque aux institutions en ce qui concerne les soins à donner à la fin de la vie.
Note also that the hospital system will also obtain the necessary resources to be able to meet the needs of end-of-life, and that there should be no limit to any institutions with respect to the care of the end of life.
Pour que les soins de fin de vie puissent se concrétiser, les soins de fin de vie doivent être accessibles et disponibles. Notre groupe de travail du Barreau s'est donné... s'est attardé à certains articles et à regarder dans l'ensemble du projet de loi, et nous sommes maintenant heureux de pouvoir répondre aux questions des membres de la commission. Merci, M. le Président.
For the end-of-life can be realized, the end of life care should be accessible and available. Our working group has given the Bar ... lingered in some articles and look across the bill, and we are now happy to answer questions from committee members. Thank you, Mr. President.
Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Alors, le bloc du gouvernement. Mme la ministre.
Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous quatre de votre présence aujourd'hui, de vos propos qui, en fait, je suis retournée aussi voir le volumineux mémoire que vous aviez déposé lors de la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité, donc comme vous mentionniez, effectivement c'est en droite ligne. Mais j'imagine que vous ê tes beaucoup plus concis ici parce que la très grande majorité des éléments que vous recommandiez dans votre rapport se retrouvent dans le projet de loi. Donc, j'imagine, c'est ce qui explique le peu de pages versus le caractère très volumineux de ce que vous avez déposé à l'autre commission.
MMe. Hivon: Thank you, Mr. President. Thank you to all four of your presence today, your words that, in fact, I returned also see the large memory that you filed at the Special Commission on Dying with dignity, so as you mentioned, actually it is a straight line. But I guess you ê your much shorter here because the vast majority of items that you recommend in your report can be found in the bill. So I guess this is why the few pages versus the voluminous nature of what you have deposited to the other board.
Je pense que, d'entrée de jeu, je dirais, on est, dans ce projet de loi là, on est vraiment à la recherche d'un équilibre, un équilibre entre les différentes valeurs, les différents principes, le respect de l'autonomie, évidemment de la dignité de la personne, vouloir apporter le meilleur soutien possible aux souffrances tout en, bien sûr, protégeant les personnes vulnérables. Donc, c'est vraiment ce qu'on tente de concilier avec la démarche et le projet de loi qui est devant nous. Il y a deux logiques en quelque sorte qui s'affrontent, la logique d'autonomie et la logique de soins. Puis on pourrait dire que, traditionnellement, les juristes, eux, vont regarder plus les choses dans une logique d'autonomie, donc consacrer le principe de l'autodétermination de la personne et qu'ils vont vouloir s'assurer du respect de la volonté et de l'autonomie de la personne, et les médecins pourraient être plus dans une logique de soins. Comme le Collège des médecins, cette logique de soins là fait qu'ils vont encore plus loin que vous pour les personnes inaptes et envisageraient même l'idée d'un consentement substitué qui pourrait mettre de côté l'expression de la volonté de la personne elle-même en disant : La logique, c'est d'être capable de répondre en tout temps à la souffrance exprimée par la personne. L'objectif dans le projet de loi, c'est vraiment de pouvoir répondre à la volonté de la personne, mais dans un cadre bien défini et où se rejoignent la notion de respect de la volonté de la personne avec la notion de souffrance, parce que, si on poussait la volonté... la question de l'autodétermination, je dirais, dans ses limites, on pourrait se dire qu'il faut répondre à toute demande d'aide médicale à mourir de quelqu'un, même si la personne n'était pas en fin de vie ou... parce qu'elle estime que ça n'a plus de sens. On s'éloigne grandement, évidemment, de ça dans notre projet de loi, parce que tout doit être dans une logique de soins, de continuum de soins, de contexte médical et de cette volonté de pouvoir répondre le mieux possible, comme société, aux personnes qui souffrent et qui à ce jour ne trouvent pas de réponse à leur souffrance.
I think that, from the outset, I would say, it is in this bill there, we're really looking for a balance, a balance between different values, different principles, respect for the autonomy, obviously the dignity of the person, want to bring the best possible support to the suffering while, of course, protecting the vulnerable. So this is really what we are trying to reconcile with the approach and the bill before us. There are two logical somehow clashing, the logic of autonomy and the logic of care. Then we could say that, traditionally, lawyers, themselves, will look more things in a logical autonomy, thus establishing the principle of self-determination of the person and they will want to ensure compliance with the will and autonomy of the person, and doctors may be more a logic of care. As the College of Physicians, the logic of care here that they go further than to incompetent persons and even consider the idea of â€‹â€‹a proxy consent could set aside the expression of the will of the person herself saying logic is to be able to respond at any time to the suffering expressed by the person. The objective in the bill is really to respond to the will of the person, but in a well-defined framework and which meet the concept of respect for the wishes of the person with the notion of suffering, because that, if the will was pushed ... the issue of self-determination, I would say, within its limits, we could say that the answer to any request for medical assistance to die for someone, even if the person was not the end of life ... because it believes that it has no meaning. We greatly away, of course, that in our bill, because everything has to be in a logic of care, continuum of care, and medical context of the will to power, best respond as a society to people who are suffering and to this day can not find answers to their suffering.
Vous, vous arrivez puis vous nous dites : Le projet de loi, dans le fond, il ne va pas assez loin. Il faudrait permettre aux personnes qui sont aptes à un moment de leur vie qui, dans la prévisibilité de leur inaptitude, exprimeraient des volontés... Il faudrait donc venir dire oui, offrir une réponse à ces personnes-là. Je dois vous dire que c'est une question qui est très importante, et je suis très ouverte à vous entendre sur ça. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment on fait pour s'assurer de la logique de... toujours cet équilibre-là entre la logique de l'autonomie et la logique des soins et de la réponse aux souffrances de la personne quand la personne ne peut plus exprimer elle-même sa souffrance, et, deux, avec le principe de la protection des personnes vulnérables, qui est évidemment un principe très important et qui est soulevé par certaines personnes, là, comme pouvant amener des craintes importantes. Donc, je ne sais pas si vous pouvez m'exposer comment vous réconciliez le tout./p>
You, then you say we get: Bill, in the background, it does not go far enough. It would allow people who are capable of a moment of their life in the predictability of their incapacity, express the wishes ... It should therefore come and say yes, provide an answer to these people. I must tell you that this is an issue that is very important and I am very open to hear you on that. But I want you to explain to me how it's done to ensure the logic ... there always that balance between the logic of autonomy and sense of care and the response to the suffering of the person when the person can not express her own suffering, and, two, the principle of the protection of vulnerable people, which is obviously a very important principle, which is raised by some people there, as that could cause major concerns. So I do not know if you can explain to me how you reconcile everything.
M. Doyon (J. Michel) : Je vous dirais que vous aviez formulé une...
Le Président (M. Bergman) : Dr Doyon.
M. Doyon (J. Michel) : Pardon?
Le Président (M. Bergman) : Ça va.
M. Doyon (J. Michel) : Vous aviez formulé une question, donc, au Collège des médecins en ce qui concerne, donc, l'article sur l'inaptitude, et, en fonction de ce rapport-là, on voit qu'ils ont abordé la question de la douleur et de la souffrance. Et ils soulignent qu'on croit souvent que les patients déments ne souffrent pas, ce qui est totalement faux, et c'est admis, et qu'il ne faudrait pas conclure que la démence préserve de la douleur, et je pense que ceci est très important. D'autre part, le corps médical, au cours des années, a développé des mécanismes en ce qui concerne certaines échelles pour être capable de voir que la personne souffre. Et, derrière ça, vous avez donc le fait qu'une personne ne puisse plus s'exprimer d'accord devant... Sa maladie, qui est la démence, ne devrait pas, donc, l'empê cher de pouvoir bénéficier des soins de fin de vie également. Et vous avez des échelles qui ont été publiées où on peut voir la souffrance des personnes, c'est-à-dire des personnes qui, lorsqu'il va y avoir un examen médical, vont se protéger une partie du corps parce que ça va leur faire mal; il va y avoir la position qu'ils vont se tenir. Donc, les médecins seraient aptes à répondre à ces questions plus qu'un avocat. Mais je pense qu'il y a déjà des critères qui ont été faits par le Collège des médecins de même que par la médecine de façon à pouvoir identifier ça, et on croit que ces personnes-là pourraient également bénéficier des soins de fin de vie s'ils l'ont exprimé. Parce que, nous, le Barreau, ce que nous avons toujours dit, c'est la volonté exprimée par les personnes alors qu'elles étaient aptes, c'est-à-dire qu'on doit respecter le voeu qu'elles ont formulé, et, le jour où ces personnes-là vont devenir inaptes et qu'elles seront dans une situation où elles auraient pu obtenir les mêmes soins à la fin de vie, pourront également le faire, parce qu'elles étaient aptes au moment où elles l'ont dit.
Mr. Doyon (J. Michael) : You've made â€‹â€‹a question, therefore , the College of Physicians regarding , therefore , the article on the inability , and , according to that report , we see that they have addressed the issue of pain and suffering . And stress often believed that dementia patients do not suffer , which is totally wrong, and it is accepted , and it should not be concluded that dementia preserves from pain, and I think this is very important. On the other hand , the medical profession over the years has developed mechanisms regarding certain scales to be able to see that the person suffers . And behind it , so you have the fact that a person can no longer express agreement to ... His illness , which is dementia, should not , therefore , prevent the expensive to benefit from end-of- life also . And you have scales that have been published where you can see the suffering of the people , that is to say people who are going to be when a medical examination, will protect a part of the body because it will hurt them , there will be the position they will take . So doctors would be able to answer these questions more than a lawyer. But I think it already has criteria that have been made by the College of Physicians as well as medicine to be able to identify it , and we believe that these people can also benefit from end-of- life they have expressed . Because we , the bar, what we have always said , it is the expressed will of the people as they were able , that is to say, we must respect the wishes they made and the day when these people will become unfit and they are in a situation where they could get the same care at the end of life , may also do so, because they were capable of when they have said .
En ce qui concerne l'inapte qui ne l'a pas fait, je crois qu'on devrait relever le tout, et regarder tout simplement les dispositions du Code civil, et qu'on puisse s'adresser à la cour. Et les institutions peuvent, dans des cas, demander à la Cour supérieure de dire : Il faudrait interrompre les soins, il faudrait faire quelque chose, la famille ne le veut pas. Mais le tribunal sera là, comme la loi le prévoit, de façon à permettre à ce que, donc, des soins soient donnés ou soient refusés, là, dans une fin de vie.
Regarding the unfit who did not, I think we should take it off, and just look at the provisions of the Civil Code, and we can apply to the court. And institutions can, in cases, apply to the Superior Court to decide: should withdraw care, there should be something the family does not want to. But the court will be there, as required by law, to allow that, therefore, care should be given or be allowed there in end of life.
Mme Brodeur (Johanne) : J'ajouterais, si vous me permettez..
Le Président (M. Bergman) : Mme la barrister.
Mme Brodeur (Johanne) : Je crois que la position présentée par le Barreau est pondérée, dans le sens...
Ms. Brodeur (Johanne): I think the position presented by the Bar is weighted in the direction ...
M. Doyon (J. Michel) : ...comme la loi le prévoit, de façon à permettre à ce que, donc, des soins soient donnés ou soient refusés, là, dans la fin de vie.
Mr. Doyon (J. Michael) ... as required by law, to allow that, therefore, care should be given or be allowed there in the end of life.
Mme Brodeur (Johanne) : J'ajouterais, si vous me le permettez...
Mme Brodeur (Johanne) : Je crois que la position présentée par le Barreau est pondérée, dans le sens qu'elle n'est pas complètement autonomiste, qu'on dirait que toute personne qui exprime une volonté, dès qu'elle l'a exprimée, ça devrait être, peu importe les conditions où elle le demande, respecté. Ce qu'on dit, et je donne l'exemple de la personne qui est atteinte d'un cancer du cerveau. On m'annonce aujourd'hui que j'ai le cancer du cerveau. Je suis apte, mais je sais que je vais devenir, à un moment donné, compte tenu de la maladie, inapte. En toute connaissance de cause, après avoir eu toutes les informations, je formule une demande d'aide médicale à mourir de façon anticipée. Mais cette aide ne me sera administrée que lorsque, conformément à l'article 26, toutes les conditions sont réunies, c'est-à-dire - évidemment qu'au moment où j'ai mis mes volontés, j'étais apte et majeure - que ma maladie est grave, qu'on a déterminé qu'elle était incurable, que ma situation médicale démontre un déclin avancé et irréversible, une souffrance physique ou psychique constante et insupportable. Pas seulement la volonté, mais la volonté accompagnée d'un état de fait et d'une situation que l'on peut constater, qui permettrait, par ailleurs, le respect de ce que j'ai, de façon éclairée, déjà indiqué. Parce que si, lorsque le cancer avance, je ne peux, au moment où je rencontre toutes ces conditions-là, au moment où j'ai cette souffrance, au moment où ma situation est incurable, si je ne peux pas avoir ce que je souhaitais, nous croyons que ce ne serait pas la situation idéale et nous savons que d'autres pays, la Belgique et la Hollande, ont adopté cette position et, dans ce cadre-là, mais vraiment bien encadré, comme l'est actuellement l'aide médicale à mourir, nous croyons que nous arrivons à un équilibre juridique qui permet le respect des volontés, mais permet aussi la protection des personnes vulnérables et permet l'analyse, vraiment en fin de vie, d'une situation du patient dans son intégralité, avant l'administration des soins.
Ms. Brodeur ( Johanne ) : I think the position presented by the Society is weighted in the sense that it is not completely autonomy , it seems like anyone who expresses a desire , as soon as she expressed , it should be , regardless of the conditions in which she asks respected . They say, and I give the example of the person who is suffering from brain cancer. On me today that I have brain cancer . I'm fit, but I know I will at some point become , given the disease , unfit. In knowingly , having had all the information , I make a request for medical assistance to die so early . But this will help me when administered in accordance with Article 26 , all conditions are met, that is to say , of course, that when I put my wishes , I was fit and major - that my illness is serious, it was determined that it was incurable , that my medical situation demonstrates an advanced and irreversible decline , physical or psychological suffering constant and unbearable . Not only the will , but the will accompanied by a statement of fact and a situation that can be seen , which would , moreover , respect for what I have so informed , already mentioned . Because if , when the cancer early, I can not , when I meet all those conditions , when I have this pain , when my situation is incurable , though I can not have what I wanted , we believe that it would not be the ideal situation and we know that other countries , Belgium and the Netherlands have adopted this position , and in that context , but really well supported , as is currently the medical assistance to die , we believe that we have reached a balance that allows legal compliance of wills, but also allows the protection of vulnerable people and allows the analysis , really at the end of life of a patient's situation in his entirety before the administration of care.
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
MmeHivon: Donc, je comprends que, pour vous, pour considérer une ouverture pour une personne qui deviendrait inapte, deux balises fondamentales. Un, que ce soit dans les directives médicales anticipées, clairement exprimées, et deux, que l'ensemble des critères et du processus prévus aux articles 26 et suivants soient suivis et, pour ce qui est d'une personne qui serait inapte, exemple, depuis sa naissance, cette personne-là ne serait pas comprise. Donc, vous n'allez pas au consentement substitué dans le cas spécifique de l'aide médicale à mourir, parce qu'on comprend que pour les autres soins, il n'y a pas de conditions d'encadrement précises, sauf pour la sédation palliative terminale, là, avec ce qui est prévu. Donc, évidemment, les mécanismes normaux pour l'ensemble des soins, mais vous excluez qui ont un encadrement spécifique.
MmeHivon: So I understand that for you to consider an opening for a person who becomes incapacitated, two basic tags. One, either in advance medical directives, clearly expressed, and two, that all of the criteria and procedures provided for in Articles 26 and following are followed and for what is a person who is unable, for example, since birth, that person would not be included. So you're not going to substituted in the specific case of medical consent to assisted dying, because we understand that for the other treatments, there is no specific framework conditions, except for sedation palliative end there, with what is expected. So, obviously, the normal mechanisms for all care, but you exclude that a specific framework.
M. Sauvé (Marc) : Exact. On a exprimé...
Le Président (M. Bergman) : Me Sauvé.
M. Sauvé (Marc) : Oui, on a exprimé une prudence, je dirais, en ce qui concerne les personnes qui n'ont jamais exprimé de volonté clairement ou qui ont toujours été inaptes. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'attarder à ces cas-là, parce qu'il y a de la souffrance à quelque part, là. Il peut y avoir de la souffrance à quelque part. Donc, ce qu'on dit, c'est que pour ces cas-là, peut-être prendre le temps de voir comment on va appliquer la loi, quelles vont être, effectivement, les données qu'on va en tirer, faire appel au Conseil des soins de fin de vie pour voir le dialogue, de quelle façon on peut élargir le dialogue dans la société pour, éventuellement, dans une seconde étape, peut-être inclure ces cas-là. Mais, par souci d'équilibre - vous mentionniez l'équilibre tantôt - on veut, pour l'instant, dans une première étape, se limiter aux personnes aptes qui ont exprimé clairement et librement leur volonté.
Mr. Sauvé (Marc): Yes, we expressed caution, I would say, with regard to people who have never clearly expressed will or have been incapacitated. That does not mean that we should not dwell on these cases, because there is suffering somewhere there. There may be suffering somewhere. So what we are saying is that for these cases, maybe take the time to see how we will enforce the law, what will be, actually, the data that will be drawn, call Board of end of life care to see the dialogue, how we can broaden the dialogue in society, possibly in a second step, perhaps include these cases. But for the sake of balance - balance now you mention - you will, for now, in a first step, be limited to those able to clearly and freely expressed their will.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc du gouvernement. Maintenant, le bloc de l'opposition officielle. Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, Mme la barrister, Me Sauvé, Me Doyon, Mme Cookson, merci d'être là. Je vais d'abord entrer dans le vif du sujet. Lors de votre présentation devant la commission au tout début, en 2010, vous aviez, le Barreau avait mis de l'avant un certain nombre de critères, entre autres, la mise en place d'un délai de 15 jours entre le moment où est formulée la demande d'aide médicale à mourir ou la demande - à l'époque, on ne parlait nécessairement d'aide médicale à mourir, là, mais puisqu'on est actuellement dans l'aide médicale à mourir - et le moment où on évaluait la demande et ce délai de 15 jours là n'a pas été repris dans le projet de loi.
Mme Vallée: Thank you, Mr. President. So Ms. Barrister, Mr. Sauvé, Doyon, Ms. Cookson, thank you for being there. I will first enter the heart of the matter. During your presentation before the committee at the beginning, in 2010, you, the Law Society had put forward a number of criteria, among others, the establishment of a period of 15 days from the time is made the request to die or medical aid request - at the time, we do not necessarily talking about medical assistance to die there, but since we are currently in the medical help to die - and when demand and this time it was estimated 15 days there has not been included in the bill.
Je ne vois pas de référence à cette exigence-là, à l'intérieur de votre mémoire, et je demandais soudainement qu'estâ€“ce qui a fait que vous avez peut-être un petit peu changé d'orientation quant à la mise en place d'un délai entre la première manifestation et il y avait également un autre critère qui était inclus à votre mémoire, qui indiquait que le médecin devait, au moment où on va procéder à administrer l'aide médicale à mourir, il devait y avoir, auprès du patient, une dernière demande, à savoir est-ce que c'est vraiment ce soin-là que vous souhaitez obtenir. Et, dans le fond, c'était... Vous disiez que le médecin devait à nouveau donner l'opportunité de changer d'idée et cette exigence-là n'est pas à l'intérieur du projet de loi no. 52, mais vous ne vous prononcez pas non plus sur cette exigence-là à l'intérieur du mémoire et je me demandais qu'est-ce qui vous avait amené à cheminer vers l'acceptation des critères tels qu'on les décrit dans le projet de loi no. 52.
I do not see any reference to this requirement there, inside your mind, and I suddenly wondered what made â€‹â€‹you maybe changed a little guidance on the implementation of a delay between the first event and there was also another criterion that was included with your memory, indicating that the doctor was, when we will proceed to administer medical help to die, there must be , with the patient, a last request, to know is that this is really care then that you want. And, in the end, it was ... You said that the doctor was again given the opportunity to change your mind and then this requirement is not within the Bill No. 52, but you you do not pronounce either this requirement then inside the memory and I wondered what had brought you to move towards the acceptance criteria as they are described in the Bill 52.
Le Président (M. Bergman) : Me Sauvé. Mme la barrister
Mme Brodeur (Johanne) : Pour la première portion - puis je vais céder la parole à mes collègues pour votre deuxième portion de question - pour ce qui est du 15 jours, notamment en Belgique, cette disposition existe et après vérification, on nous a convaincus que c'était d'application difficile et après avoir regardé le texte de loi qui nous est soumis, on croyait que les garanties et l'équilibre étaient suffisamment... les protections étaient suffisamment... on les retrouvait suffisamment de façon adéquate. Et c'est pour cette raison-là que nous n'avons pas persisté sur le 15 jours, après réflexion et consultation.
Ms. Brodeur (Johanne): For the first part - and I'll defer to my colleagues for your second part of the question - in terms of 15 days in Belgium, this provision exists and upon verification, we believe we it was difficult to apply and after looking at the legislation that is before us, we believe that the guarantees and balance were enough ... enough protections were ... they were found sufficiently adequately. And it is for that reason that we have not persisted over 15 days, after reflection and consultation.
Pour ce qui est de la deuxième question, qui est plus près du moment, là, la dernière chance, comme vous avez dit, je vais céder la parole à mes collègues.
Regarding the second question, which is closer to the time, then the last chance, as you said, I'll defer to my colleagues.
M. Sauvé (Marc) : Alors...
M. Sauvé (Marc) : C'est peut-être un élément qui nous a échappé. Mais une chose est certaine, c'est que dans l'amendement qu'on propose à l'article 26, et on pourrait peut-être revoir, à ce moment-là, comment on peut modifier les articles actuels du projet de loi.
Mr. Sauvé (Mark): This may be an item that has eluded us. But one thing is certain is that in the amendment being proposed in Article 26, and might be again, at that time, how can we modify existing sections of the bill.
Au troisième paragraphe, on établit bien le médecin doit... ça, c'est dans les personnes, les majeurs aptes à consentir dans des directives médicales anticipées, exprimer leur volonté d'obtenir l'aide médicale à mourir si la condition de santé présente les mêmes caractéristiques que celles de l'article 26. Alors, on prévoit au paragraphe 3 qu'on propose, 3B : "Vérifier auprès de la personne inapte, si jamais elle est encore en mesure d'exprimer ses volontés, si elle consent toujours à obtenir l'aide médicale à mourir et, en cas de refus, respecter sa volonté." Alors, probablement qu'on pourrait s'inspirer de ça et puis proposer des amendements qui iraient un peu dans le sens que vous avez indiqué.
In the third paragraph, it clearly establishes the physician must ... it is in the people, able to make major advance in medical guidelines, expressing their desire to get medical help to die if the health condition presents same characteristics as those of Article 26. So it provides in paragraph 3 that offers, 3B: "Check with the incapacitated person, if she is still able to express their wishes, if she still agrees to get medical help to die, and refusal, respect his wishes. "So probably we could learn from that and then propose amendments that would go a little in the direction you indicated.
Mme Vallée: Et comment on pourrait appliquer ce raisonnement-là maintenant, à la personne qui a formulé une demande d'aide médicale au moment où elle était apte et qui maintenant est rendue inapte? Parce que, bon, vous souhaitez élargir cette portée-là. Alors, au moment où la personne est rendue inapte, on comprend qu'elle ne peut plus... on ne peut pas vérifier si on a toujours la même volonté qu'on avait au moment où on a formulé la demande parce qu'il peut y avoir eu une évolution, puis on peut ne pas avoir consigné notre changement d'idée à l'intérieur d'un document x ou y parce que l'évolution de la maladie ne nous a pas permis de le faire. Il y a plein de situations de la vie. Alors, comment on peut s'assurer qu'au moment où on vient pour administrer l'aide médicale à mourir, la personne qui la reçoit, bien qu'inapte, est toujours prê te à recevoir ce service-là ou serait toujours prê te à le recevoir si elle était apte, si elle était encore apte?
Mme Vallée: And how we could apply this reasoning-there now, the person who has made â€‹â€‹an application for medical assistance when she was fit and now is made unfit? Because, well, you want to broaden this scope there. Then, when the person is rendered unfit, we understand that it can not ... we can not verify if it still has the same desire we had when we made â€‹â€‹the request because there may have been a change, then you may not have recorded our change of mind within a document x or y because the progression of the disease has not allowed us to do so. There are lots of situations in life. So how can we ensure that when it comes to administer medical help to die, the person who receives it, although qu'inapte, you are always ready to receive that service or you would be always ready to receive if she was able, if she was still fit?
M. Sauvé (Marc) : Alors, c'est là que rentrent en ligne de compte les directives anticipées. Il est certain que, si on a un doute, le tribunal est toujours là, les recours sont possibles, l'autorisation du tribunal est toujours là. S'il y avait un doute dans le sens que vous indiquez, je pense que peut-être la prudence indiquerait la nécessité de recourir à une autorisation judiciaire. Mais, peut-être, M. le bÃ¢tonnier, avez-vous un commentaire particulier sur cette question?
Mr. Sauvé (Marc): So this is where come into account the advance directives. It is certain that if there is any doubt, the court is still there, the remedies are available, leave of the court is still there. If there was any doubt in the direction you indicate, I think that perhaps caution would indicate the need for judicial authorization. But, perhaps, Mr. barrister, do you have a specific comment on this issue?
M. Doyon (J. Michel) : Je vous dirais que vous avez... la jurisprudence a déjà un peu répondu à ces questions-là, notamment dans l'affaire de... le Manoir de Pointe-Bleue et Corbeil où il y avait eu une déclaration anticipée de faite par la personne qui avait dit : Je demande également, je demande qu'on respecte mon droit et ma décision irrévocable de mettre volontairement fin à mes jours en cessant de m'alimenter. Je demande également que les...
Mr. Doyon (J. Michael): I would say that you ... the law has just answered these questions, particularly in the case of ... Manor Pointe-Bleue and Corbeil where there was a earlier statement made â€‹â€‹by the person who said I also ask, I ask you respect my right and my irrevocable decision to voluntarily end my life by ceasing to feed me. I also ask that ...
15 h 30 (version révisée)
M. Doyon (J. Michel) : ...de fait par la personne qui avait dit : Je demande également, je demande qu'on respecte mon droit et ma décision irrévocable de mettre volontairement fin à mes jours en cessant de m'alimenter. Je demande également que les médicaments appropriés me soient donnés pour soulager efficacement mes douleurs, même si cela devait hÃ¢ter l'instant de ma mort, etc. Il était apte. Alors là, ce qui est arrivé, et le juge va dire : Voici un mandat donné de façon libre et éclairé. Et il termine le jugement en disant : On doit toujours respecter, mais, dans le cas d'espèce que nous avons, il y a un mandat clair et une volonté claire exprimée par l'intimé au moment où il est lucide, volonté qui devra être respectée lorsqu'il deviendra inapte, puisqu'on peut assimiler cette volonté exprimée dans son mandat. Or, son épouse est déjà autorisée, et ce dernier exprime le désir qu'elle respecte sa volonté, et cette dernière a déjà exprimé, devant le tribunal, qu'elle entend respecter la décision du mandat. Et il termine en disant, ce qui est très intéressant : Enfin, si cela devenait nécessaire, le tribunal recommande et permet que le centre d'accueil, son personnel infirmier, surtout le médecin traitant fournissent à l'intimé, suivant sa volonté, les médicaments appropriés pour soulager effectivement ses douleurs, afin de lui réserver une mort douce. L'assistance nécessaire en pareille circonstance doit se faire en respectant la dignité de l'intimé.
Mr. Doyon (J. Michael) ... in fact the person who said I also ask, I ask you respect my right and my irrevocable decision to voluntarily end my life by ceasing to feed me. I also ask that the proper medications are given to me to effectively relieve my pain, even if it was to hasten the moment of my death, etc.. He was fit. While there, what happened, and the judge will say, Behold a given free and informed manner mandate. And he ends the judgment by saying: You should always be respected, but in this case we have, there is a clear mandate and a clear desire expressed by the respondent when he is lucid, which will need be respected when it becomes unfit, since we can assimilate this will expressed in its mandate. But his wife is already authorized, and it expresses the desire that respects the will, and the latter has already expressed before the court, it will respect the decision of the mandate. And he concludes by saying, this is very interesting: Finally, if it became necessary, the court recommends and allows the visitor center, the nurses, especially the physician provide the respondent, according to his will, the appropriate medications to effectively relieve his pain, to reserve a gentle death. The necessary assistance in such circumstances must be done respecting the dignity of the respondent.
Or, on peut toujours demander au tribunal, dans un cas qui nous intéresse, de dire : Est-ce que... si on a des doutes sur la volonté de la personne : Est-ce que la personne, depuis qu'elle est devenue inapte, est-ce qu'elle aurait manifesté, au cours des années subséquentes, le désir de changer? Elle en a probablement parlé avec ses proches puis dire : Regarde, j'ai déjà mon mandat et je veux qu'on le respecte jusqu'à la fin. Donc, à partir de ce moment-là, on peut s'adresser au tribunal. Ce ne sera pas automatiquement. Le tribunal est toujours là pour voir quand il y a un cas de litige, c'est-à-dire donc s'il y a un problème familial, parce que les parents disent : Non, non, il a décidé autrement, bien, à ce moment-là, on s'adressera au tribunal. C'est pour ça que la loi prévoit le recours à la cour dans un cas où il y a une difficulté.
Or, you can always ask the court, in a case that interests us, saying: Is that ... if you have doubts about the willingness of the person: Is the person, since it has become unfit is it would appear, in subsequent years, the desire to change? She probably spoke with his family and say: Look, I have my office and I want to be respected until the end. So from that point, you can go to court. It will not automatically. The court is still there to see if there is a case of dispute, that is to say, so if there is a family problem, because parents say: No, no, he decided otherwise, well, at that time, we will address the court. This is why the law provides for recourse to the court in a case where there is a difficulty.
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Je comprends, dans un contexte de soins où la finalité n'est pas la mort, mais dans un contexte d'aide médicale à mourir où la finalité est la mort, on a... il y a une distinction entre un soin pour apaiser des souffrances, qui ne visent pas à... qui ne visent pas à administrer une dose mortelle, et l'aide médicale à mourir qui vise vraiment... qui vise la mort. Alors, c'est... il y a quelque chose d'irréversible, et c'est pour ça que moi, je me...
Mme Vallée: I understand, in the context of care where the purpose is not death, but in the context of medically assisted dying as the purpose is death, we have ... there is a distinction between a treatment for alleviate suffering, which are not intended to ... not intended to administer a lethal dose, and medical assistance to die ... which is really aimed at the death. So it is ... there is something irreversible, and that is why I am ...
M. Doyon (J. Michel) : ...même dans le cas où la personne devient inapte. C'est bien ça qu'on dit ici.
Mr. Doyon (J. Michael): ... even if the person becomes incapacitated. That's why we say here.
Mme Vallée : Oui, oui, mais c'est ça. C'est de ça que je parle.
Mme Vallée: Yes, but that's it. That's what I mean.
M. Doyon (J. Michel) : D'accord, on a... le tribunal, le juge dit : Lorsque cette personne deviendra inapte, on devra respecter sa volonté. Et le monsieur le dit bien : Je veux mourir, je veux mettre fin à ma vie. Je veux qu'on cesse de m'alimenter. Donc, ça va être un refus de soin. D'accord qu'il va en arriver à la mort automatique. Sauf qu'ils disent : De façon à éviter la souffrance. Parce qu'il ne faut pas oublier que la personne souffre également. Parce qu'on est ici dans un... et c'est ça, la grandeur du travail que l'Assemblée nationale a fait, c'est-à-dire qu'on s'adresse à l'humain. On s'adresse à la souffrance. On s'adresse à une personne en fin de vie, et où la souffrance devient peut-être insupportable. Et cette personne-là, pour elle, dit : à ce moment-ci, je voudrais qu'on m'aide à mourir. Et elle n'a pas changé d'idée. Et, si on craint que peut-être qu'il aurait pu changer d'idée, bien, qu'on s'adresse au tribunal, et, à ce moment-là, ses proches devront venir, et, à partir, de dire : Oui, cette personne-là a toujours manifesté. Donc, mon mari, mon père, ma mère a toujours voulu respecter le mandat qui avait été donné à cette fin.
Mr. Doyon (J. Michael): Okay, it was ... the court, the judge said: When that person becomes incapacitated, we will respect his wishes. And the man says well: I want to die, I want to end my life. I want us to stop feeding me. So it will be a refusal of care. Agree that it will reach the automatic death. Unless they say: In order to avoid suffering. Because we must not forget that the person also suffers. Because we are here in ... and that's the greatness of the work that the National Assembly has done is to say that is for humans. It addresses the suffering. It is addressed to a person at the end of life, and where the suffering is perhaps unbearable. And that person, for her, said: At this point, I would like to help me die. And she has not changed her mind. And if you fear that maybe he could change his mind, though, that goes to court, and at that time, his family will come, and from, say Yes, this person has always shown. So, my husband, my father, my mother always wanted to respect the mandate that was given for this purpose.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met...
M. Doyon (J. Michel) : Parce que je pense qu'il faut, vous savez, je vais vous le dire un peu, il ne faut pas avoir peur d'avoir peur, vous savez? Dans ce sens-là, à un moment donné, si on veut empê cher tout élément, on ne pourra jamais répondre à toutes les solutions. Et je pense qu'il y a un principe de base qui doit être employé, et ce principe que vise la loi, c'est de dire de respecter l'autonomie de la personne et de faire en sorte que, si elle a exprimé valablement, parce que son document va être dans le dossier médical également, et, à partir de ce moment-là, on le dit, même une personne qui souffre à ses débuts de maladie, donc de démence, souvent il y a des moments, et le médecin peut quand même discuter avec la personne pour lui demande si elle a changé d'idée. Dire : Vous aviez déjà prévu, M. Doyon, que vous vouliez mourir dans telle circonstance, etc. C'est-u toujours votre choix? On peut encore demander à la personne qui arrive au début de sa démence. C'est à la fin, lors que la personne va être complètement inapte qu'on ne pourra plus le faire. Mais avant, là, il y a encore des mécanismes qui peuvent être faits.
Mr. Doyon (J. Michael): Because I think we should, you know, I'll tell you a bit, do not be afraid to be afraid, you know? In this sense, a given if you want to prevent any expensive item now, we will never respond to all solutions. And I think that there is a basic principle that should be used, and this principle is that the law is said to respect the autonomy of the individual and to ensure that, if properly expressed because the document will be also in the medical record, and from that time, they say, even a person who suffers illness in its early stages, so dementia, often there are times, and the doctor can still talk to the person to ask her if she changed her mind. Saying: You already had planned, Mr. Doyon, you want to die in such circumstances, etc.. It is always your choice u? You can still ask the person who arrives at onset of dementia. This is the end, when that person will be completely incapable we can no longer do so. But before then, there are still mechanisms that can be made.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Maintenant, le dernier bloc du gouvernement. Mme la ministre.
Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Peut-être simplement pour revenir sur la Belgique pour peut-être clarifier certaines choses pour la question du 15 jours...
Ms. Hivon: Yes, thank you, Mr. President. Perhaps simply to return to Belgium for perhaps clarify some things for the issue of 15 days ...
Le Président (M. Bergman) : ...bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le dernier bloc du gouvernement, Mme la ministre.
Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Peut-être simplement pour revenir sur la Belgique pour, peut-être, clarifier certaines choses, pour la question du 15 jours. En fait, en Belgique, il n'y a pas de délai formellement prévu entre la demande qui est faite et la répétition de la demande quand on est dans un... quand la mort est prévisible à brève échéance, parce qu'en Belgique il y a deux catégories, il y a quand la mort est prévisible à brève échéance puis il y a quand la mort n'est pas prévisible à brève échéance. Brève échéance, c'est quand ça se compte en jours, semaines, mois. Et, quand ce n'est pas la brève échéance, ça veut dire que c'est plus qu'en termes de mois et alors il y a un délai, mais sinon il n'y a pas de délai. Je voulais juste amener la précision.
Ms. Hivon: Yes, thank you, Mr. President. Perhaps simply to return to Belgium for, perhaps clarify some things for the issue of 15 days. In fact, in Belgium, there is no delay formally provided between the request is made and the repetition of the application when you are in a ... when death is foreseeable in the near future, because in Belgium there two categories there when death is foreseeable in the near future then there when death is not foreseeable in the near future. Short term, this is when it is measured in days, weeks, months. And when this is not the short term, it means that it is more in terms of months and then there is a delay, but if there is no delay. I just wanted to bring precision.
Je veux vous amener sur la question... les tribunaux, les directives médicales anticipées. Tantôt - juste pour, peut-être, aussi préciser - quand vous disiez : Recours au tribunal, en prévoir un ou ne pas en prévoir un, on s'est aussi beaucoup posé la question. Il y en avait même qui voulaient que, systématiquement, par exemple, pour l'aide médicale à mourir, sans aller jusqu'au tribunal, qu'il y ait comme une instance qui puisse regarder ça. En fait, dans une logique de soins, je pense que c'était important de conserver le fait de la relation patient-médecin pour déterminer si on répond bien correctement aux critères. L'équilibre qu'on a cherché à trouver, c'est, en fait, le tribunal ne fait son apparition que dans la section sur les directives médicales anticipées, pas dans la section sur les soins de manière générale. Et la volonté derrière ça, c'est simplement dans le cas où une personne a exprimé ses directives de manière anticipée et qu'un proche se rend compte qu'elles ne sont pas respectées. Parce que la crainte, c'est plus ça que l'inverse, en fait, c'est plus de dire : Elle a demandé des choses, elle a demandé pas d'acharnement, elle a demandé qu'on cesse de l'hydrater, comme vous le dites, en telles circonstances, et on se rend compte que ce n'est pas respecté, de s'assurer de pouvoir les faire respecter. Donc, la logique, c'était beaucoup ça. Mais inversement, si on a des raisons importantes de croire qu'elle aurait pu changer d'idée, effectivement, on peut s'adresser aux tribunaux. Est-ce que c'était absolument nécessaire de le prévoir? Est-ce que le droit commun aurait pu déjà fournir des réponses? Peut-être, mais on voulait quand même que ce soit clair. Et ce n'est pas en lien avec l'aide médicale à mourir, c'est en lien avec l'ensemble des soins que l'on peut prévoir vouloir ou ne pas vouloir dans des directives médicales anticipées.
I want to bring you on the issue ... courts, medical advance directives. Sometimes - just to, perhaps, also specify - when you said: Went to court and prescribe one or not to provide one, it was also much asked. There were even some who wanted systematically, for example, for medical assistance to die without going to court, whether as a body that can look at it. In fact, in a logic of care, I think it was important to keep the fact of the doctor-patient relationship to determine if it meets the criteria correctly. The balance we sought to find is, in fact, the court made â€‹â€‹its appearance in the section on advance medical directives, not in the section on health care in general. And the will behind it, it's just in case a person expressed in advance directives and a relative realizes they are not met. Because fear is that more than the reverse, in fact, it is said: She asked for things, she asked no hard, she asked us to stop the hydration , as you say, in such circumstances, and we realize that this is not respected, ensuring that they can enforce. So, logic, it was a lot. But conversely, if there are important reasons to believe she could change her mind, actually, you can go to court. Is that absolutely necessary to provide? Is that the common law could already provide answers? Perhaps, but we still wanted to make that clear. And that is not related to the medical aid in dying is linked with all the care that can be expected to want or not want in advance medical directives.
Ce qui m'amène à... Vous dites qu'idéalement vous auriez mis mieux que le tribunal, puis c'est assez intéressant d'entendre les avocats dire ça, donc je souligne votre approche. On pense, des fois, que les avocats veulent toujours être devant les tribunaux à se battre. Au contraire, vous nous dites : Si on pouvait éviter ça pour éviter la judiciarisation. Mais vous nous dites ça, mais, par ailleurs, vous nous dites que vous souhaiteriez qu'on s'éloigne d'un formalisme pour les directives médicales anticipées. Et nous, le formalisme, en fait, on l'a prévu parce qu'il va de pair avec le fait que maintenant on souhaite donner une valeur contraignante, donc une valeur obligatoire à quelqu'un qui écrit ses directives médicales anticipées. Dans l'état actuel des choses, le Code civil prévoit qu'on va les respecter dans la mesure du possible. Là, à partir du moment où on les prévoit, avec le formalisme qui est dans la loi, qui dit soit par acte notarié ou soit avec le formulaire qui est prévu avec deux témoins - ce qui nous donne quand même une flexibilité parce que le notaire, c'est possible, on peut aussi prendre le formulaire qui est prévu - là, elles vont être contraignantes. Donc, le médecin n'aura pas le choix. Si un tiers vient dire : Non, non, non, on ne veut pas, il n'aura pas le choix, c'est les volontés de la personne qui vont primer, et dans tous les cas. Et c'est pour ça que le formalisme nous apparaissait important.
Which brings me to ... You say that ideally you would be better than the court, then it is quite interesting to hear the lawyers say that, so I said your approach. We think, sometimes, that lawyers always want to be in court to fight. Instead, you say: If we could avoid it to avoid prosecution. But you say that, but also, you said that you would like away from a formalism for advance medical directives. And we formalism, in fact, it was intended because it goes along with the fact that now you want to give a value binding, therefore mandatory to someone who wrote his early medical directives value. In the present state of things, the Civil Code provides that we will respect whenever possible. There, from the time they are provided with the formalism which is in the law that says either by deed or is the form that is provided with two witnesses - which still gives us flexibility because the notary it is possible, you can also take the form that is provided - then they will be binding. So, the doctor will have no choice. If a third party has to say: No, no, no, we do not want, it will not have the choice, it is the wishes of the person who will prevail, and in all cases. And that's why we formalism appeared important.
Donc, je veux un peu vous entendre là-dessus parce que d'une part vous semblez dire : Il ne faut pas être trop dans le judiciaire, donc peut-être pas les tribunaux, mais, en même temps, il faut s'assurer de garanties. Donc, comment on réconcilierait ça si on enlevait tout formalisme?
So I want you to hear a little about it because on the one hand you seem to say: Do not be too in the court, so maybe not the courts, but at the same time, we must ensure guarantees. So, how do we reconcile that if formalism were removed?
Le Président (M. Bergman) : Mme le bÃ¢tonnier.
Mme Brodeur (Johanne) : Alors, sur la première portion, par rapport au tribunal, on avait bien compris le moment où... et dans quels types de soins on pouvait avoir recours aux tribunaux, l'article 55. Notre question, c'est une question d'accès à la justice. Et notre réflexion, c'était : Bien, là, il fallait penser à toutes les régions du Québec, aux gens qui ont l'aide juridique, mais aux gens qui n'ont pas l'aide juridique, aux hôpitaux qui, peut-être, n'auraient pas toujours les moyens d'avoir un avocat. Alors, on a essayé de trouver un forum qui protégerait les gens tout en, peut-être, donnant une accessibilité plus rapide, plus facile. Mais, comme on l'a dit, on est à l'aise avec ce qui est sur... par rapport au tribunal.
Ms. Brodeur (Johanne): So the first portion, from the court, it was understood when ... and what kind of care you could go to court, Article 55. Our question is a question of access to justice. And our thinking was: Well, there had to think of all the regions of Quebec, people who have legal aid, but people who do not have legal assistance, hospitals, may be, do not always have the means to have a lawyer. So we tried to find a forum that would protect people while, perhaps, giving faster access, easier. But, as we have said, we are comfortable with what is on ... from the court.
Par rapport au concerne le formalisme, je vais laisser le bÃ¢tonnier Doyon répondre. Mais on comprend aussi tout à fait qu'il y a une différence entre des soins anticipés et l'aide à mourir, et, plus on va vers quelque chose de final, comme le disait tout à l'heure Mme la députée, plus effectivement il doit y avoir une parcimonie, une rigueur, un respect et un processus importants. Mais, par ailleurs, ce processus-là ne doit pas être si rigoureux au départ qu'il devient un frein parce qu'il deviendrait tellement... la production de tellement de papeterie. En fait, peut-on trouver un formalisme qui est léger administrativement? Et, sur ce, je vais laisser, sur le formalisme comme tel, mon collègue M. le bÃ¢tonnier Doyon.
Compared with respect to the formalism, I'll let the barrister Doyon answer. But we also understand completely that there is a difference between early care and assisted dying, and, as we move something final, as said earlier the honorable member, the more effectively there must be a sparingly rigor, respect and important processes. But otherwise, this process then should not be so severe in the beginning that becomes an obstacle because it become so ... so the production of stationery. In fact, can we find a formalism that is administratively light? And with that, I'll leave, the formalism as such, my colleague Mr. Doyon barrister.
M. Doyon (J. Michel) : Donc, mais pour...
Le Président (M. Bergman) : M. Doyon.
M. Doyon (J. Michel) : ...pour nous, il y avait une certaine ambiguïté en ce qui concerne le formalisme, entre le mandant d'inaptitude et le mandat pour les soins anticipés de fin de vie. Souvent, les gens croient et vont continuer de croire qu'en ayant fait un mandat d'inaptitude, ils ont fait justement une déclaration anticipée de fin de vie parce que, dans le mandat d'inaptitude, on parle souvent de dire : Je ne veux pas d'acharnement thérapeutique, je ne voudrais pas, etc. Donc, ils expriment. Donc, on s'est dit : Il y a une ambiguïté qui peutêtre dangereuse, là, où la personne... parce qu'on dit bien que la déclaration anticipée... le mandat d'inaptitude ne constitue pas une déclaration anticipée de soins de fin de vie. Donc, on dit : Il y a une ambiguïté derrière ça, il faudrait peut-être l'éclaircir de façon à l'éviter.
Mr. Doyon (J. Michael) ... for us, there was some ambiguity regarding the formalism, between the principal demerit and mandate for early end of life care. Often people believe and will continue to believe that having made a power of attorney, they did just a forward declaration of the end of life because in the power of attorney is often referred to say I do not want aggressive treatment, I do not want, etc.. So they express. So we said: There is an ambiguity perhaps dangerous, then the person ... because they say that the forward declaration ... the power of attorney is not a forward declaration of end-of-life. So we said: There is an ambiguity behind it, maybe it should be clarified in order to avoid it.
D'autre part, ce qu'on pense qui est nécessaire, c'est... souvent c'est de comment découvrir ce mandat. Souvent, les mandats, on sait que, ça, c'est fait notarié, ou si ce mandat est fait donc sous seing privé entre deux personnes, etc., devant un témoin, et versé en vertu des lois du Barreau et de la Loi sur le notariat, donc à un greffe qui est celui du Barreau.. Mais, souvent, il y a des personnes qui vont exprimer aussi, et on a dit : il faut que ça apparaisse peut-être dans le document du médecin. Dans le document médical à la personne, ce serait l'endroit le mieux pour être capable de mettre ce document-là.
On the other hand, what we think is necessary, it is often ... this is how to find out this mandate. Often, the terms, we know that that's actually notarized, or if the mandate is therefore under private agreement between two people, etc.., Before a witness, and paid under the laws of the Bar and the Law the notary, so a transplant is the Bar .. But often there are people who will also speak, and said it has to appear perhaps document the physician. In the medical document to the person, it would be the best place to be able to put that document.
Mais, comme, la barrister, elle vous disait aussi, on ne veut pas que ça soit nécessairement... que ça devienne lourd et fastidieux, et onéreux pour les gens non plus. Parce que, les gens, là, s'il faut toujours recourir à un avocat pour être capable de faire un document sous seing privé ou recourir à un notaire pour être capable de le faire, on dit : Peut-être que, la finalité qu'on veut, c'est ce n'est pas celle-là. Pourquoi ne pas prendre un formalisme un petit peu moins grand, bien le baliser, bien le déterminer, faire des critères, peut-être faire un formulaire, et pourvoir qu'il soit versé donc dans le dossier du médecin?
But as the barrister she also said, we do not want it to be necessarily ... it becomes cumbersome and time consuming, and expensive for people either. Because the people there, if you always use a lawyer to be able to make a private document or use a notary to be able to do it, it says: Maybe, that the purpose one wants, it is not that. Why not take a little smaller, but the tag, although the determining criteria to formalism, perhaps to a form, fill it and then poured in the back of the doctor?
Je vais vous donner un exemple, c'est-à-dire que mon épouse a eu... On va voir un médecin en Floride, et la première question qu'on nous pose, lorsqu'on arrive au bureau du médecin, si madame avait fait donc des déclarations anticipées pour des soins? Là, comme on est Canadiens, on a dit : Non, on n'en a pas fait, etc. Donc, ça, c'est la loi américaine, on est au Canada. Mais ça pourrait être une exigence, ça pourrait dans le dossier, c'est-à-dire que, si la personne veut avoir des soins, il devrait y avoir un formulaire qui soit versé dans le dossier médical, et je pense que ça serait peut-être l'endroit privilégié pour ce faire.
I'll give you an example, that is to say that my wife had ... We will see a doctor in Florida, and the first question we ask when we arrived at the doctor's office, if Madame had therefore early returns for care? Here, as we are Canadians, they said: No, we did not, etc.. So it is U.S. law, it is in Canada. But it could be a requirement, it could in the case, that is to say, if the person wants to care, there should be a form that is poured into the medical record, and I think it would perhaps the best place to do this.
Mme Hivon : Bien, vous voyez, les grands esprits se rencontrent parce que c'était exactement notre souci, que ce soit accessible tout en ayant une force assez, je dirais, solide pour ne pas pouvoir être contestée. C'est pour ça qu'on n'exige pas l'acte notarié, mais un formulaire. Donc, on prévoit que, si vous le faites sur un formulaire qui est prévu, qui va être fait par règlement, avec deux témoins, il va y avoir la force contraignante parce qu'on voulait que ce soit accessible.
Ms. Hivon: Well, you see, great minds think alike because that was exactly our concern, that is accessible while having enough strength, I would say, solid not to be challenged. This is why we do not require the deed, but a form. So, it is expected that if you do it on a form that is provided, which will be done by regulation, with two witnesses, there will be the binding force because we wanted it to be accessible.
Par ailleurs, on prévoit aussi que le médecin doit s'enquérir auprès de la personne : Avez-vous des directives ou non? Et on prévoit la mise sur pied d'un registre où ces directives - registre simple et convivial, on pourra y revenir quand on va être plus dans le détail, là, on ne veut pas créer un monstre d'informatisation avec ça - où justement l'équipe va pouvoir avoir accès, facilement aller voir. Quelqu'un arrive inconscient à l'hôpital, est-ce qu'on peut aller voir est-ce qu'il des directives médicales anticipées? C'est exactement ça, l'objectif.
Moreover, it also provides that the physician should inquire of the person: Do you have guidelines or not? And provides for the establishment of a register of these guidelines - simple and user-friendly registry, we can come back when we will be in the detail, then we do not want to create a monster of computerization with that - where exactly the team will be able to access, easy to see. Someone comes to the hospital unconscious, is what can go is what medical advance directives? That's exactly the goal.
Et pour vous dire le lien avec le mandat en prévision d'inaptitude, en fait, nous, ce qu'on vient dire d'abord et avant tout : Si vous remplissez... si vous avez écrit, sur le coin d'une table, vos volontés, mais pas sur le formulaire, on ne les mettra pas de côté, elles vont encore avoir une force indicative, mais elles n'auront pas la force contraignante qu'on vient donner à partir du moment où elles sont dans le formulaire. On devrait les respecter quand même, mais, s'il y a un conflit, ce ne sera pas la même réalité que si vous avez vraiment quelque chose qui a été fait avec le formalisme requis. Donc, c'est un peu ça.
And to tell you the link with the mandate in anticipation of incapacity, in fact, we did we just say first and foremost: If you meet ... if you wrote on the corner of a table, your wishes, but not on the form, we do not put aside, they will still have an indicative strength, but they will not have the binding force that comes from giving the time they are in the form. We should respect them anyway, but if there is a conflict, it will not be the same thing if you really have something that was done with the required formalities. So that's about it.
Puis, pour revenir au mandat en prévision d'inaptitude, on prévoit que les directives médicales anticipées vont, s'il y a un conflit avec quelque chose qui serait prévu dans un mandat en prévision d'inaptitude, devrait avoir préséance parce qu'elle serait plus précise. Le mandat en prévision d'inaptitude, sa grande force, c'est généralement de venir désigner quelqu'un qui va consentir à votre place. Ensuite, on peut y intégrer des directives médicales anticipées. On se comprend que, dans la pratique, ça va souvent être tout ensemble, ça. Mais, si quelqu'un allait juste pour un élément chez le notaire, son mandat en prévision d'inaptitude qui par ailleurs faisait ses directives médicales anticipées, on tiendrait compte des directives médicales anticipées pour ce qui est des soins parce que...
Then, returning to the office in anticipation of incapacity, it is expected that medical advance directives will, if there is a conflict with something that would be expected in a mandate in anticipation of incapacity, should prevail because it would be more accurate. The mandate in anticipation of incapacity, his great strength, it is usually to come appoint someone who will make it for you. Then you can incorporate Advance Medical Directives. We understand that, in practice, it will often be all together it. But if someone was just going for an item at the notary's office in demerit which also made â€‹â€‹its advance medical directives forecast would take into account the anticipated medical guidelines regarding care because ...
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Oui, parce qu'il ne faut pas oublier que le mandat en prévision d'inaptitude, il faut le faire homologuer. Donc, il y a tout un formalisme aussi devant la cour qui est impliquée.
Ms. Hivon: Yes, because we must not forget that the mandate in anticipation of incapacity, it must be approved. So there is a whole formalism also before the court is involved.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc du gouvernement. Le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Merci. Là j'aborde un enjeu qui a été soulevé par l'AMQ, l'Association médicale du Québec, en début d'auditions. Ils nous ont soumis un mémoire. Ils ne nous en ont pas parlé en consultation, on n'a pas eu le temps - on manque de temps dans nos échanges, malheureusement - mais l'AMQ craignait qu'une adoption éventuelle du projet de loi donne lieu à une saga similaire à celles des dossiers Insite en Colombie-Britannique, les sites d'injections supervisés, où le gouvernement fédéral a contesté la validité de ces sites-là. Et ça a duré huit ans. Ça a été long et ça a été ardu. Et l'AMQ recommandait que soit analysée la possibilité d'interjeter un pourvoi à la Cour suprê me avant toute chose pour éviter une saga judiciaire qui pourrait s'éterniser et qui pourrait aller un peu à l'encontre de l'objectif qui est de pouvoir offrir ces services-là à la population à l'intérieur d'un délai raisonnable.
Mme Vallée: Thank you. Here I address an issue that was raised by the QMA, the Quebec Medical Association, in the early auditions. They have submitted a brief. They did not talk about consultation, we did not have time - there is no time in our discussions, unfortunately - but the QMA feared a possible adoption of the Bill gives rise to a similar saga Insite those records in British Columbia, the supervised injection sites, where the federal government has challenged the validity of these sites there. And it lasted eight years. It was long and it was difficult. QMA and recommended for an analysis of the possibility to lodge an appeal to the Supreme Court foremost to avoid legal saga could drag on and could go a little against the goal of able to provide those services to the public within a reasonable time.
Donc, évidemment, je me disais que les meilleures personnes pour répondre à cette préoccupation étaient sans doute mon ordre professionnel. Donc, je me tourne vers ma barrister et j'aimerais avoir l'opinion de mon ordre professionnel sur cette recommandation de l'AMQ parce que je vous avoue que, bon, c'est une question qui est là, c'est comme l'éléphant dans la pièce, mais je pense qu'on doit... on doit aussi s'attaquer à cette question-là. Parce qu'on a beau faire un travail puis avec tout le sérieux possible, mais cet élément-là demeure.
So, obviously, I thought the best people to answer this concern was probably my professional association. So I turn to my barrister and I would like the opinion of my professional order on the recommendation of the QMA because I tell you that, well, this is an issue that is there, it is like elephant in the room, but I think we should ... we must also address that issue. Because we do a good job then with all possible seriousness, but that element remains.
Mme Brodeur (Johanne) : Vous savez, les juristes, avocat ou notaires ont beaucoup d'imagination, mais je sais que lorsque les parlementaires croient qu'une loi est constitutionnelle, légale et opportune, elle doit être adoptée, nonobstant les craintes ou les appréhensions qu'on peut avoir de contestations éventuelles.
Ms. Brodeur (Johanne): You know, lawyers, lawyers or notaries have a lot of imagination, but I know that when parliamentarians believe that law is constitutional, legal and timely, it must be adopted, notwithstanding the fears or fears that may have any disagreement.
Cependant, dans ce dossier-ci, nous avons d'abord étudié la compétence du Québec pour adopter une telle loi, et, comme il s'agit... et, là-dessus, je vais céder la parole à Me Sauvé, mais, comme il s'agit vraiment d'une loi qui se situe dans les volontés de la personne et dans une continuité de soins, nous croyons que le Québec a toutes les compétences pour adopter cette loi-là, et les détails, les précisions qui seront tenus par mon collègue.
However, in this latter case, we first studied the jurisdiction of Quebec to adopt such a law, and as it comes ... and this, I will give the floor to Mr. Sauvé, but as it really is a law that is in the person's wishes and continuity of care, we believe that all Quebec skills to pass that law, and the details, the details that will be required by my colleague.
Le Président (M. Bergman) : M. Sauvé.
M. Sauvé (Marc) : Donc, il s'agit d'une loi qui n'est pas une loi qui tombe dans le giron du ministère de la Justice ou du ministre de la Justice, mais c'est une loi qui se rattache, si vous voulez, au système de santé et qui propose, ou qui offre, ou qui encadre des soins de santé en continu. Et, tant qu'on demeure à l'intérieur de cette... de cette chose-là, à savoir des services de santé donc rattachés au système de santé, nous, on pense, au Barreau, que finalement ça se rattache aux compétences de l'Assemblée nationale en matière de santé et services sociaux. On l'a dit publiquement. Et il y a des communiqués, là, du Barreau à ce sujet-là, que l'Assemblée nationale a les pouvoirs pour légiférer en matière de soins de fin de vie. Et c'est ce qu'on a dit et c'est ce que dit aussi le comité d'experts, le comité Ménard. Et je pense qu'effectivement, comme la barrister disait, c'est un projet de loi qui est très important pour la société québécoise et qu'il ne faut pas retarder indument son adoption.
Mr. Sauvé (Marc): So this is a law which is not a law that falls into the lap of the Department of Justice or the Minister of Justice, but it is a law that relates if you want the health care system and offers, or offers, or enclosing health care continuously. And as long as we remain within this ... of this thing, namely health services therefore related to the health system, it is believed, to the bar, eventually it relates to the powers of the National Assembly's health and social services. It has been said publicly. And there's news, there's Bar about it then, that the National Assembly has the power to legislate on end of life care. And that's what I was told and it is also said that the Committee of Experts, the Ménard committee. And I do think that, as barrister said, this is a bill that is very important for Quebec society and should not unduly delay its adoption.
Mme Vallée : Je vous remercie parce que c'est important. Je comprends que vous l'avez dit par voie de communiqué, vous l'avez dit dans le passé, le comité d'expert s'est penché sur la question, mais, dans le cadre des consultations, je pense que c'était aussi important de consigner votre avis sur la question à l'intérieur des délibérations de cette commission. C'est primordial. Et donc voilà, c'était le gros.
Mme Vallée: Thank you because it is important. I understand that you said in a statement, you said in the past, the expert committee has addressed the issue, but in the consultations, I think it was also important to register your opinion on the matter within the deliberations of this committee. This is important. So here was the big one.
Mais je vais céder la parole... Je sais que mon collègue de Jean-Talon a également des questions pour vous, alors je vais lui céder la parole.
But I'll pass ... I know my colleague Jean-Talon also has questions for you, then I will go to him.
Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon): D'abord, bienvenue. Jusqu'à maintenant, on a beaucoup entendu le point de vue médical, dans lequel les médecins faisaient des allusions au côté juridique, puis je serai content de pouvoir vous poser quelques questions...
Mr. Bolduc (Jean-Talon): First, welcome. Until now, much has been heard from the medical point of view, in which doctors were allusions to the legal side, and then I'll be happy to ask you a few questions ...
Dans votre mémoire, vous insistez quand même beaucoup de respecter la décision de la personne, l'autonomie puis également l'autodétermination. Entre autres, vous utilisez beaucoup la directive médicale anticipée, en disant : On devrait respecter ça.
In your brief, you insist still much to respect the decision of the individual, autonomy and self-determination also. Among other things, you use a lot of early medical directive, saying we should respect that.
Mais, quand on le lit, ça devient comme une évidence, sauf qu'au niveau politique, au niveau médical, on n'est peut-être pas prê ts à franchir l'étape d'aller directement là, mais plutôt de dire : On pourrait peut-être le faire en deux étapes, si un jour on fait la deuxième étape, c'est-à-dire d'abord de régler ce que, pour nous, on pense qui peutêtre un peu plus évident et pour les personnes inaptes, les personnes mineures, prendre de l'expérience, mettre un système en place qui, en passant, on le voit dans la commission, il y a beaucoup de détails à mettre en place, il y a beaucoup de problématiques qui vont surgir qu'on va devoir régler, et, dans un deuxième temps, là, peut-être une réévaluation de la loi, là ils pourraient décider, à ce moment-là, si on ne pourrait pas aller à l'autre étape.
But when you read it, it becomes self-evident, except at the political level, the medical level, it is perhaps not preach ts to reach the stage of going directly there, but rather to say: maybe do it in two steps could be if one day we do the second step, that is to say, first to settle that for us, we think that perhaps a little more obvious and people unfit minors, gain experience, put a system in place which, incidentally, can be seen in the commission, there are many details to put in place, there are many issues that will arise that 'we will have to adjust, and, secondly, there may be a reassessment of the law, then they could decide, then, if we could not go to the next step.
Peut-être qu'on n'ira pas là non plus, tout dépendant de l'évolution, mais c'était la logique, je vous dirais, politique puis un peu médicale également, parce que, même le Collège des médecins, lui, il disait : Oui, vous devriez le regarder. Mais, quand on leur a posé la question : Est-ce que vous voulez qu'on le fasse maintenant? Bien, on pense peut-être que ça devrait aller dans un deuxième temps, mais on vous donne notre opinion par rapport à ça. Qu'est-ce que vous en pensez?
Maybe we will not go there either, depending on the evolution, but it was the logic, I would say, a little medical policy and also because even the College of Physicians, he he said: Yes, you should watch it. But when they were asked the question: Do you want us to do now? Well, it maybe it should go in a second time think, but they give you our opinion about it. What do you think?
Mme Brodeur (Johanne) : D'accord, la politique vous appartient, et vous ê tes élus, et c'est les citoyens qui jugeront de votre travail, et vous connaissez le mieux le pouls des citoyens, hein? On parlait tout à l'heure avec Mme la députée qui parle à ses gens, qui entend les gens du public, alors c'est votre prérogative. Cependant, comme Barreau, on regarde ce qui se fait ailleurs, on regarde ce qui peut se faire en droit et on regarde aussi la manière dont on pourrait le faire. Et c'est dans ce contexte-là qu'on dit : Oui, la loi doit, selon nous, parce qu'elle contient bien d'autres choses que ça par rapport au droit d'avoir les soins, par rapport aux directives anticipées, il y a plein d'autres choses que ça là-dedans, et oui elle doit être adoptée. Mais nous croyons que nous pourrions légalement, qu'il possible d'écrire et, juridiquement, que c'est faisable d'aller un pas plus loin, et c'est ce pas que nous croyons... que nous vous invitons à discuter, à débattre et à soupeser, avec la responsabilité politique qui vous appartient.
Ms. Brodeur (Johanne): Okay, politics belongs to you, and you ê your elected officials, and it is the citizens who will judge your work, and you better know the pulse of people, huh? We spoke earlier with the honorable member speaking to his people, which means people in the audience, then that's your prerogative. However, as Bar, we look at what is happening elsewhere, we look at what can be done right and it also looks at how we could do it. And it is in that context that says: Yes, the law is, we believe, because it contains many other things it from the right to care in relation to advance directives there are plenty of other things that in there, and yes it should be adopted. But we believe that we could legally, he can write and legally, it is feasible to go a step further, and this is not what we believe ... We invite you to discuss, debate and weigh with the political responsibility that belongs to you.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci. Puis ma deuxième question irait pour Me Cookson. Elle a l'expérience au niveau clinique. Elle travaille dans un des CSSS, qui est celui de Laval. Elle connaît également les notions de droit. L'applicabilité de la loi dans un CSSS comme le vôtre, est-ce que c'est quelque chose qui va se faire relativement bien?
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you. Then my second question would be for me Cookson. She has experience at the clinical level. She works in a CSSS, which is that of Laval. She also knows the legal concepts. The applicability of the law in a CSSS like yours, is that this is something that will be relatively well?
Le Président (M. Bergman) : Me Cookson.
Mme Cookson (France) : Oui, excellente question. Je reviens à la préoccupation de Mme Hivon par rapport au fragile équilibre entre les soins et l'autonomie de la personne. On le vit quotidiennement, hein? J'ai recensé... J'ai fait l'exercice de recenser, en termes des consultations éthiques, lorsqu'il y a des divergences sur les soins - on en a peut-être 200 par année, puis il y en avait 30 % qui portaient sur les divergences dans les soins - où on n'a pas nécessairement actuellement l'histoire de la personne, on n'a pas entre les mains ses volontés, bien souvent, ou ça ne suit pas, ou... et on doit soupeser plusieurs valeurs et rechercher le meilleur intérê t de cette personne-là. Comment ça va s'appliquer? Je pense c'est une avancée, ne serait-ce qu'avoir les directives anticipées, connaître qu'est-ce qu'elle veut, cette personne-là, parce qu'au moment où on se parle on n'a pas ce levier-là et ça nous empê che vraiment de se recentrer sur le meilleur intérê t de la personne.
Mrs Cookson (France): Yes, good question. I return to the concern of Ms. Hivon from the delicate balance between care and autonomy of the person. On the daily lives, huh? I identified ... I did the exercise to identify, in terms of ethical consultations, when there are differences in care - we may have 200 per year, and there were 30% who were on the differences in care - which was not necessarily present the history of the person was not in the hands of his will, often, or it does not, or ... and must weigh several values â€‹â€‹and search for the best intere t of this person. How it will apply? I think this is a step forward, not least having advance directives, know what she wants, that person, because when we speak we do not have this lever there and it really che prevent us to focus on the best intere t of the person.
Mme Cookson (France) : Mais... Oui? Excusez.
Mme Cookson (France) : Ah! Bien, en fait, je pense que cette loi-là, c'est une grande avancée qui va nous permettre d'aller plus loin. Tout n'est pas réglé et tout ne sera jamais réglé, parce qu'on va voir des dilemmes de valeur quand même poindre, mais le respect de l'autonomie de la personne et de son autodétermination, c'est le point central des travaux ici et de la position du Barreau.
Mrs Cookson (France): Ah! Well, actually, I think that law is a major step forward that will allow us to go further. Not everything is all set and will never be solved, because we will see the dilemmas of value still break, but respect for individual autonomy and self-determination, which is the focus of the work here and the position of the bar.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Maintenant, le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska.
Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Je vous remercie d'être venus nous voir. J'avais une pratique du droit qui m'amenait Ã faire la plupart des requê tes pour évaluation psychiatrique. Donc, le cas de refus de traitement, c'était mon quotidien. Ça, c'était mon pain puis mon beurre lorsque je pratiquais, mais ça fait déjÃ 10 ans que je suis députée. Je n'ai pas suivi aussi précisément, que vous l'avez certainement fait, la jurisprudence sauf que moi, je vois une grosse différence entre un refus de traitement qui est accessible à n'importe qui, hospitalisé ou non, au fait de demander l'administration d'un traitement. Parce que le refus d'un traitement pouvant causer la mort, ça a été disposé par les arrê ts dont vous avez parlé, là, Manoir de la Pointe Bleue c. Corbeil, mais il y a une différence entre dire : Je refuse tout traitement en sachant très bien que ça pourrait entraîner ma mort d'une façon... un consentement éclairé, anticipé ou non, et le fait de dire : Posez un geste qui va entraîner ma mort. Moi, je vois une différence entre ces deux gestes-là puis ces deux consentements-là. Je ne sais pas si on a légiféré ou les tribunaux se sont penchés là-dessus mais, à date, je n'ai rien trouvé.
Mrs. Roy (Arthabaska): Thank you, Mr. President. Thank you for coming to see us. I had a law practice that led me to make the most of your applicants for psychiatric evaluation. So the refusal of treatment, it was my day. That was my bread and my butter when I was practicing, but it's been 10 years that I have been a member. I did not follow too closely, you've certainly made the case except that I see a big difference between refusing treatment that is accessible to anyone, hospitalized or not, is to ask administering treatment. Because the refusal of treatment can cause death, it was prepared by Arre costs you mentioned there, Manoir de la Pointe Bleue c. Corbeil, but there is a difference between saying: I refuse any treatment, knowing very well that it could lead to my death in a way ... informed consent, anticipated or not, the fact of saying: Ask a move that will lead my death. I see a difference between these two movements and then these two consents that. I do not know if it was legislated or courts have considered it but to date I have not found anything.
Le Président (M. Bergman) : Mme la bÃ¢tonnier.
Mme Brodeur (Johanne) : Je vais commencer, puis je vais céder la parole à mon collègue. Mais il y a, il existe des gens effectivement qui vont dire : Je refuse un soin, puis ça va entraîner la mort. Mais je pense qu'en pratique, et peut-être que les médecins vous l'ont dit mieux que nous, il y a aussi des gens qui, en toute lucidité, sachant ce qui s'en vient, souhaitent qu'au moment où ils sont en grande souffrance, au moment où c'est terminal et incurable, en fait lorsque toutes les conditions très strictes sont rencontrées, qui, en toute lucidité, pourraient vouloir souhaiter ces soins. Et c'est strictement ce respect de cette volonté émise, éclairée, informée, précise, avec un état de situation que l'on vous soumet qui existe en fait. Ça existe, des gens actuellement qui disent : Si tel, tel événement arrive, bien voici ma volonté.
Ms. Brodeur (Johanne): I'll start and then I'll turn it over to my colleague. But it has, there are actually people who will say: I refuse a treatment, then it will lead to death. But I think that in practice, and maybe the doctors have told you better than us, there are also people who, in all clarity, knowing what is coming, wish that when they are in great pain, when it is terminal and incurable, when in fact all the stringent conditions are met, which in all lucidity might want to wish care. And this is strictly respect this commitment issued, enlightened, informed, accurate, with a status that is submitted to you actually exists. That is, people now who say, If such event occurs, although this is my will.
M. Doyon (J. Michel) : Et c'est là la grandeur de cette loi. Cette loi justement ouvre cette porte, alors qu'avant elle était fermée jusqu'à un certain point. On sait que, et le Dr Bolduc est ici, le médecin doit soigner. Et on hésitait beaucoup, dans bien des cas, de dire : On va faire une politique où on va adopter donc des soins plus agressifs qui vont aller à la mort, ça, il y avait une crainte derrière, là. Et la loi, ici, regarde l'être humain, l'homme, comme un être humain devant la souffrance dit : Moi, je veux bénéficier d'une mort douce. C'est là qu'on parle, on parle d'une mort douce, une mort qui va se faire bien dans des situations bien balisées, bien précises. On n'ouvre pas la porte. C'est-à-dire que la seule façon qui peut exister pour quelqu'un actuellement, c'est de dire : Je refuse tout traitement et de dire, dans son mandat : Je refuse qu'on m'alimente, qu'on m'hydrate. Mais là, là, je fais pire que la loi. La loi permet alors que l'autre, la personne va souffrir. C'est-à-dire que, lorsque je ne vous alimente plus, lorsque je ne vous hydrate plus, je sais forcément que c'est la fin qui s'en vient, et cette fin-là, c'est une grève de la faim, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que la personne va souffrir dans son être, va souffrir dans son corps. Et la loi prévoit de dire donc de faire en sorte qu'on puisse le... c'est sûr que c'est deux choses différentes, et c'est là le beau côté de la loi. Et c'est pour ça qu'on est heureux tout simplement que le législateur, dans sa sagesse, ait pensé de faire un projet de cette envergure-là pour permettre justement aux citoyens du Québec de bénéficier de soins de fin de vie, et ça, ça ne date pas d'aujourd'hui, hein?
Mr. Doyon (J. Michael): And this is the greatness of this law. This law just open the door, whereas before it was closed to some extent. We know that, and Dr. Bolduc is here, the physician must treat. And was very reluctant, in many cases, to say: We will make a policy where we will therefore adopt more aggressive care that will go to his death, that there was a fear behind it. And the law here, look at the human being, man, as a human being before suffering says: I want to enjoy a peaceful death. This is where we talk, we talk a good death, a death that will do well in specific well-marked situations. It does not open the door. That is to say that the only way that can exist for someone right now is to say: I refuse any treatment and say, within its mandate: I refuse that feeds me, that hydrate me. But then, I'm worse than the law. The law then allows the other person will suffer. That is to say, when I fed you more when I hydrate you, I know this is necessarily the end is coming, and the end-there is a strike hunger, that's what it means. It means that the person will suffer in his being will suffer in his body. And the law provides to say so to ensure that it can be ... sure that it is two different things, and this is the good side of the law. And that's why we're happy just the legislature, in its wisdom, has thought to do a project of this magnitude, there just to allow the citizens of Quebec to benefit from end-of-life, and it , it does not today, huh?
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée d'Arthabaska, il vous reste une minute.
Mme Roy (Arthabaska) : Oui, mais le fait qu'il y ait des balises, qu'est-ce qui différencie ce geste positif de causer, d'administrer, admettons, un médicament en sachant très bien que le cœur ne pourrait pas le supporter, qu'est-ce qui change ça d'un suicide assisté?
Mrs. Roy (Arthabaska): Yes, but the fact that there are tags, what differentiates this positive gesture cause, administer, admit, a drug knowing full well that the heart could not stand, what changes it assisted suicide?
Le Président (M. Bergman) : Mme la bÃ¢tonnier, une courte réponse.
Mme Brodeur (Johanne) : D'abord, ça se fait selon une loi, ça se ferait, si vous décidez de le faire, selon une loi lorsque des critères précis sont rencontrés. Si je vous dis aujourd'hui : Je ne veux plus vivre. Je suis en dépression, je souffre, et que vous m'administrez un soin, c'est un suicide assisté. Ce n'est pas de cela que l'on parle. On parle d'une personne incurable, en phase terminale, avec des souffrances, et je ne reprendrai pas encore tous les... mais c'est exactement de ça qu'on parle, on parle d'un soin dans un cadre médical précis, suite à l'expression de volonté. Et, pour nous, c'est très différent du suicide assisté, ce n'est pas dans cette catégorie-là. C'est vraiment l'administration d'un soin dans des dispositions et dans une balise précise.
Ms. Brodeur (Johanne): First, it is done under a law, it would, if you decide to do, according to a law when specific criteria are met. If I tell you today: I do not want to live. I'm depressed, I suffer, and that you manage me care is assisted suicide. This is not what we are talking about. We're talking about a person incurable, terminal, with suffering, and I did not repeat all ... but that's exactly what we're talking, we talk a treatment for a specific medical part, on the expression will. And for us, it is very different from assisted suicide, it is not in that category. This really is the administration of a treatment in provisions and in a specific tag.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin à ce bloc. Alors, Mme la bÃ¢tonnier, Me Doyon, Me Sauvé, Me Cookson, merci d'être ici avec nous aujourd'hui et partager votre expertise avec nous...
The Chairman (Mr. Bergman): This ends the block. So Ms. Barrister, Doyon, Mr. Sauvé, Mr. Cookson, thank you for being here with us today and sharing your expertise with us ...
16 h (version non révisée)
Mme Brodeur (Johanne) : ...d'un soin dans des dispositions et dans une balise précise.
Ms. Brodeur (Johanne): ... a care in provisions and in a specific tag.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin à ce bloc. Alors, Mme la barrister, Me Doyon, Me Sauvé, Me Cookson, merci d'être ici avec nous aujourd'hui pour partager votre expertise avec nous. Je demande à l'Assemblée des évêques catholiques du Québec de prendre place à la table et je suspends pour quelques instants seulement.
The Chairman (Mr. Bergman): This ends the block. So Ms. Barrister, Doyon, Mr. Sauvé, Mr. Cookson, thank you for being here with us today to share your expertise with us. I ask the Assembly of Catholic Bishops of Quebec to sit at the table and hang for a few moments.
(Suspension de la séance à 16 h 00)
1. St. Aubin, Danielle, What's in a Name? The Quebec Notary. Tradulex. (Accessed 2013-10-11)
Original & Final Text
Federation of General Practitioners
Medical Specialists of Quebec
College of Pharmacists of Quebec
Pharmacists Association of Health Facilities of Quebec
College of Social Workers & Marriage & Family Therapists of Quebec
Quebec Association of Health and Social Services
Boards of Physicians, Dentists and Pharmacists of Quebec
Assembly of Catholic Bishops of Quebec
Quebec Ombudsman
Chamber of Notaries of Quebec
Physicians' Alliance for Total Refusal of Euthanasia
Coalition of Physicians for Social Justice
Quebec Rally Against Euthanasia
Association for the Right to Die with Dignity
Ghislain Leblond, Yvon Bureau
Provincial Association of User Committees
Council for the Protection of Patients
Interprofessional Health Federation
Alliance of Quebec Hospices
Michel Sarrazin Home
Observatory for Aging and Society
Quebec Palliative Care Network
Canadian Cancer Society (Quebec Division)
Quebec Society of Palliative Care Physicians
NOVA Montreal
Quebec Association of Gerontology
Commission on Human Rights and Youth Rights
Professor Jocelyn Downie
Quebec Association of Clinical Ethicists
Quebec Order of Nurses
Institute for Care Planning
Dr. Annie Tremblay, Dr. Pierre Gagnon
Palliative Home Care Society of Greater Montreal
Committee of Legal Experts
Redefining the practice of medicine: Euthanasia in Quebec