Source: http://www.senat.fr/cra/s20070627/s20070627_mono.html
Timestamp: 2015-05-30 22:43:20+00:00
Document Index: 97369145

Matched Legal Cases: ["l'article 49", "l'article 49", "l'article 413", "l'article 413", "l'article 6", "l'article 413", "l'article 413", "l'article 7", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 413", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 154", "l'article 154", "l'article 28"]

S�nat - Compte rendu analytique officiel du 27 juin 2007
Cr�ation d'une d�l�gation parlementaire pour le renseignement
Cr�ation d'une d�l�gation parlementaire pour le renseignement (suite)
Cl�ture de la session ordinaire 2006-2007
du mercredi 27 juin 2007
73es�ance de la session ordinaire 2006-2007
pr�sidence de Mme Mich�le Andr�,vice-pr�sidente
Mme la pr�sidente. - M. le pr�sident du S�nat a re�u communication du d�cret de M. le pr�sident de la R�publique portant convocation du Parlement en session extraordinaire � partir du 3 juillet.
M. le Pr�sident du S�nat a re�u de M. le Premier ministre communication du d�cret de M. le Pr�sident de la R�publique en date du 27 juin 2007 portant convocation du Parlement en session extraordinaire.
Je donne lecture de ce d�cret :
� le Pr�sident de la R�publique,
� Sur le rapport du Premier ministre,
� Vu les articles 29 et 30 de la Constitution,
� D�cr�te :
� Article 1er. - Le Parlement est convoqu� en session extraordinaire le mardi 3 juillet 2007.
� Article 2. - L'ordre du jour de cette session extraordinaire comprendra :
� 1. Une d�claration de politique g�n�rale, en application de l'article 49, alin�a 1er, et de l'article 49, alin�a 4, de la Constitution ;
� 2. Le d�bat d'orientation budg�taire ;
� 3. Un d�bat sur les r�sultats du Conseil europ�en des 21 et 22 juin 2007 concernant la r�forme des trait�s ;
� 4. L'examen et la poursuite de l'examen des projets de loi suivants :
� - projet de loi portant cr�ation d'une d�l�gation parlementaire pour le renseignement ;
� - projet de loi renfor�ant la lutte contre la r�cidive des majeurs et des mineurs ;
� - projet de loi portant r�glement d�finitif du budget de 2006 ;
� - projet de loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat ;
� - projet de loi relatif � la gouvernance et aux nouvelles comp�tences des universit�s ;
� - projet de loi sur le dialogue social et la continuit� du service public de transport ;
� - projet de loi portant cr�ation d'un contr�leur g�n�ral ind�pendant des lieux de privation de libert� ;
� 5. L'examen et la poursuite de l'examen des projets de loi suivants autorisant l'approbation ou la ratification d'accords internationaux :
� - projet de loi autorisant la ratification de l'acte constitutif de l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture (ensemble une annexe) ;
� - projet de loi autorisant l'approbation du septi�me protocole additionnel � la Constitution de l'Union postale universelle ;
� - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la R�publique fran�aise et le Gouvernement de la R�publique alg�rienne d�mocratique et populaire relatif aux transports routiers internationaux et au transit des voyageurs et des marchandises ;
� - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la R�publique fran�aise et l'Agence spatiale europ�enne relatif � l'Ensemble de lancement Soyouz (ELS) au Centre spatial guyanais (CSG) et li� � la mise en oeuvre du programme facultatif de l'Agence spatiale europ�enne intitul� � Soyouz au CSG � et � l'exploitation de Soyouz � partir du CSG ;
� - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord-cadre entre le Gouvernement de la R�publique fran�aise et le Gouvernement de la R�publique f�d�rale d'Allemagne relatif aux implantations communes de missions diplomatiques et de postes consulaires ;
� - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la R�publique fran�aise et le Gouvernement du Canada sur l'exploration et l'exploitation des champs d'hydrocarbures transfrontaliers ;
� - projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la R�publique fran�aise et l'Organisation internationale de la Francophonie relative � la mise � disposition de locaux pour installer la Maison de la francophonie � Paris ;
� - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la R�publique fran�aise et le Gouvernement du Royaume du Maroc relatif au statut de leurs forces ;
� - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre la France et les Etats-Unis du Mexique sur le m�canisme de d�veloppement propre dans le cadre du protocole de Kyoto ;
� - projet de loi autorisant l'approbation d'un accord entre le Gouvernement de la R�publique fran�aise et le Gouvernement de la R�publique de Chypre relatif � la coop�ration en mati�re de s�curit� int�rieure ;
� - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord-cadre entre le Gouvernement de la R�publique fran�aise et le Gouvernement du Royaume de Belgique sur la coop�ration sanitaire transfrontali�re ;
� - projet de loi autorisant l'approbation des amendements � la constitution et � la convention de l'Union internationale des t�l�communications, adopt�s � Marrakech le 18 octobre 2002 ;
� - projet de loi autorisant la ratification de la convention du Conseil de l'Europe sur la lutte contre la traite des �tres humains ;
� - projet de loi autorisant l'approbation de la convention europ�enne sur l'exercice des droits des enfants ;
� - projet de loi autorisant la ratification du protocole n�13 � la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libert�s fondamentales, relatif � l'abolition de la peine de mort en toutes circonstances ;
� - projet de loi autorisant la ratification du trait� entre le Royaume de Belgique, la R�publique f�d�rale d'Allemagne, le Royaume d'Espagne, la R�publique fran�aise, le Grand-Duch� de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas et la R�publique d'Autriche, relatif � l'approfondissement de la coop�ration transfrontali�re, notamment en vue de lutter contre le terrorisme, la criminalit� transfrontali�re et la migration ill�gale ;
� - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord de coop�ration entre le Gouvernement de la R�publique fran�aise et le Gouvernement des Etats-Unis du Mexique en vue de lutter contre l'usage et le trafic illicites de stup�fiants et de substances psychotropes ;
� - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord de coop�ration mutuelle entre le Gouvernement de la R�publique fran�aise et le Gouvernement des Etats-Unis du Mexique pour l'�change d'informations relatives � des op�rations financi�res effectu�es par l'entremise d'institutions financi�res pour pr�venir et combattre les op�rations provenant d'activit�s illicites ou de blanchiment d'argent ;
� - projet de loi autorisant l'approbation de l'accord d'entraide judiciaire en mati�re p�nale entre le Gouvernement de la R�publique fran�aise et le Gouvernement de la R�publique populaire de Chine ;
� - projet de loi autorisant l'approbation du protocole additionnel � la convention p�nale sur la corruption ;
� - projet de loi autorisant la ratification de l'accord de dialogue politique et de coop�ration entre la Communaut� europ�enne et ses �tats membres, d'une part, et la Communaut� andine et ses pays membres (Bolivie, Colombie, �quateur, P�rou et Venezuela), d'autre part ;
� - projet de loi autorisant la ratification de l'accord de dialogue politique et de coop�ration entre la Communaut� europ�enne et ses �tats membres, d'une part, et les R�publiques du Costa Rica, d'El Salvador, du Guatemala, du Honduras, du Nicaragua et du Panama, d'autre part ;
� - projet de loi autorisant l'approbation du protocole visant � modifier la convention relative � l'Organisation hydrographique internationale.
� 6. L'examen et la poursuite de l'examen des projets de lois suivants autorisant l'adh�sion � des accords internationaux :
� - projet de loi autorisant l'adh�sion au protocole relatif � la convention internationale de Torremolinos sur la s�curit� des navires de p�che ;
� - projet de loi autorisant l'adh�sion � la convention de La Haye du 19 octobre 1996 concernant la comp�tence, la loi applicable, la reconnaissance, l'ex�cution et la coop�ration en mati�re de responsabilit� parentale et de mesures de protection des enfants ;
� - projet de loi autorisant l'adh�sion au deuxi�me protocole facultatif se rapportant au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, visant � abolir la peine de mort ;
� - projet de loi autorisant l'adh�sion de la France � la convention sur le consentement au mariage, l'�ge minimum du mariage et l'enregistrement des mariages ;
� - projet de loi autorisant l'adh�sion � la convention sur la mise � disposition de ressources de t�l�communication pour l'att�nuation des effets des catastrophes et pour les op�rations de secours en cas de catastrophe.
� Article 3. - Le Premier ministre est responsable de l'application du pr�sent d�cret qui sera publi� au Journal officiel de la R�publique fran�aise.
� Fait � Paris, le 27 juin 2007
� Par le Pr�sident de la R�publique,
Sign� Nicolas SARKOZY
Sign� Fran�ois FILLON
Mme la pr�sidente. - M. le Premier ministre a demand� au S�nat de d�signer le s�nateur appel� � si�ger au conseil d'administration de l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre. J'invite la commission des affaires sociales � pr�senter une candidature.
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat charg� des relations avec le Parlement. - Je tiens � souligner le caract�re novateur de ce texte : pour la premi�re fois en France, le Parlement va �tre associ� au suivi des activit�s des services de renseignement. Ces derni�res ann�es, un large consensus politique s'est d�gag� en ce sens. En t�moignent les nombreuses propositions de loi d�pos�es sous les derni�res l�gislatures par l'ensemble des groupes parlementaires. Plusieurs ministres, sous diverses majorit�s, ont d�clar� ne pas voir d'objection � une telle instance, si ses r�gles de fonctionnement tiennent compte des sp�cificit�s de l'activit� de renseignement. Telle est aussi la position des principaux directeurs de service.
Ce texte honore les engagements pris en d�cembre 2005 devant votre assembl�e par Nicolas Sarkozy, lors de l'examen du projet de loi de lutte contre le terrorisme qu'il avait pr�sent� en tant que ministre d'�tat. Il avait alors donn� un accord de principe sur la cr�ation d'un organe de contr�le, tout en souhaitant ne pas prendre de d�cision h�tive afin de mettre au point une r�daction associant au mieux discr�tion, transparence et d�mocratie. Cet engagement est aujourd'hui respect�. Le texte qui vous est pr�sent� r�pond �galement au voeu de Nicolas Sarkozy, en tant que pr�sident de la R�publique, de renforcer le poids du Parlement.
Ce projet de loi r�pond �galement � une �volution de la situation internationale et g�opolitique. Avec la fin de la guerre froide, de nouvelles menaces sont apparues : plus larv�es, plus diffuses, moins �tatiques -terrorisme, prolif�ration des armes de destruction massive, attaques informatiques, tentatives d'affaiblissement de notre patrimoine �conomique, scientifique et technologique. Notre monde est devenu plus pacifique avec la fin de l'ordre bipolaire, mais aussi plus instable, car l'adversaire est invisible et impr�visible.
De ce fait, les services de renseignements ont d� �voluer. Leur action s'est �largie et diversifi�e. Le caract�re secret de leurs activit�s doit �tre pr�serv� et prot�g�, tout en �tant concili� avec la n�cessit� l�gitime d'informer le Parlement.
Les activit�s li�es au renseignement sont mal connues des Fran�ais et elles n'ont n'a pas la place qui devrait �tre la leur dans le processus de d�cision. En associant le Parlement au suivi du renseignement, nous allons donner � nos services sp�cialis�s une nouvelle l�gitimit� aux yeux de nos concitoyens tout en favorisant l'�mergence d'une r�elle culture du renseignement. C'est l'objet de ce texte.
Cinq directions rel�veront de la comp�tence de la d�l�gation : la direction g�n�rale de la s�curit� ext�rieure, la direction du renseignement militaire, la direction de la protection et de la s�curit� de la d�fense, la direction de la surveillance du territoire et la direction centrale des renseignements g�n�raux. La d�l�gation sera constitu�e de trois d�put�s et trois s�nateurs.
En seront membres de droit les pr�sidents des commissions permanentes de la d�fense et des lois de chaque assembl�e. Y si�geront �galement un d�put� et un s�nateur d�sign�s par le pr�sident de l'Assembl�e nationale et du S�nat. Cette d�signation permettra d'associer l'opposition � cette fonction d�mocratique essentielle.
La d�l�gation recevra des informations sur le budget, l'activit� g�n�rale et l'organisation des services de renseignement. Elle pourra entendre les ministres de l'int�rieur et de la d�fense, les directeurs des services de renseignement ainsi que le secr�taire g�n�ral de la d�fense nationale. Elle remettra un rapport au pr�sident de la R�publique, au Premier ministre et aux pr�sidents de l'Assembl�e nationale et du S�nat.
Afin de pr�server la s�curit� des personnes et la conduite des op�rations, certains �l�ments seront cependant exclus des communications destin�es � la d�l�gation. Il en va ainsi de tout ce qui pourrait mettre en p�ril l'anonymat, la s�curit� ou la vie d'une personne ; des informations li�es aux modes op�ratoires propres � l'acquisition du renseignement, touchant aux relations entretenues avec des services �trangers ou aux activit�s op�rationnelles en cours ou pass�es.
Cette derni�re restriction est conforme � la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a jug� le 27 d�cembre 2001 que � s'il appartient au Parlement d'autoriser la d�claration de guerre, de voter les cr�dits n�cessaires � la d�fense nationale et de contr�ler l'usage qui en a �t� fait, il ne saurait en revanche, en la mati�re, intervenir dans la r�alisation d'op�rations en cours �.
Par nature, le Parlement est un lieu de d�bat et de parole. Cependant, afin que soient respect�es les r�gles de s�curit� inh�rentes au renseignement, les travaux de la d�l�gation devront �tre couverts par le secret de la d�fense nationale. Les services devront donc faire �tat d'informations couvertes par le secret de la d�fense nationale, sans bien s�r d�voiler les �l�ments � caract�re op�rationnel, ni leurs sources. Car la protection du secret est le fondement m�me du succ�s de ce type de services. Le secret est aussi pour eux un gage d'efficacit�.
Il leur permet de se pr�server d'�ventuelles actions hostiles et de prot�ger leurs sources, sans lesquelles il n'y aurait tout simplement pas de renseignement. Dans certains cas, le secret est m�me une question de survie : lorsqu'un de nos services re�oit des informations d'un service �tranger, il s'engage � ne pas les retransmettre � un autre service sans l'autorisation du service �metteur. Cette r�gle dite du � tiers service � est fondamentale.
Les parlementaires membres de la d�l�gation devront concilier cet imp�ratif du � besoin d'en conna�tre � avec leur statut de repr�sentants de la nation. La participation de plusieurs parlementaires aux commissions administratives de v�rification des fonds sp�ciaux et du secret de la d�fense nationale montre que l'on peut parfaitement concilier les deux.
En conciliant ces contraintes, les services et les parlementaires fonderont leurs relations sur la confiance. Cette notion est fondamentale ; c'est notre capacit� � l'instaurer qui fera le succ�s des travaux de la d�l�gation et qui fondera la confiance des citoyens dans leurs services de renseignement.
Avant de conclure, je rends hommage � l'action des femmes et des hommes qui composent nos services de renseignement. Ils jouent un r�le majeur pour pr�server les int�r�ts et la s�curit� de notre pays, en faisant preuve d'abn�gation, d'une totale discr�tion et d'une grande s�r�nit�. La constitution de cette d�l�gation, c'est aussi une reconnaissance de leur r�le.
Ce projet de loi permet l'information du Parlement sur l'activit� des services sp�cialis�s selon les exigences propres � toute d�mocratie, tout en assurant la s�curit� de ces sp�cialistes qui accomplissent une mission essentielle pour la s�curit� de notre pays et pour la d�fense de nos int�r�ts dans le monde.
Cette ambition peut �tre partag�e sur tous les bancs de cette assembl�e. Il appartient aux historiens d'analyser les raisons qui ont pu aboutir, � certains moments, � une m�connaissance des citoyens de leurs services de renseignement. Mais il revient aux hommes politiques de contribuer � remettre � l'honneur l'activit� de renseignement et d'en souligner les enjeux. (Applaudissements au centre et � droite)
M. Ren� Garrec, rapporteur de la commission des lois. - Le projet vient r�parer une anomalie car, le Portugal except�, la France est la seule grande d�mocratie � ne pas avoir un organe parlementaire d�di� aux services de renseignement, alors que ceux-ci constituent un pan majeur de l'activit� gouvernementale. Ce confinement r�sulte d'une autocensure et de la m�fiance des services de renseignement. Respectueux du � domaine r�serv� � du Parlement, il serait inapte � conna�tre de questions par nature secr�tes. Il est vrai que notre raison d'�tre est plut�t la transparence. Il fallait donc concevoir un organe ad hoc.
Avec le pr�sident de la commission de la d�fense, nous avons organis� des auditons communes. Je remercie tous ceux qui y ont particip� et ceux qui y sont venus dire que travailler avec nous n'�tait pas dangereux. (Sourires)
Nous franchissons aujourd'hui un premier pas. Sans remettre en cause l'�quilibre du texte et avec le souci d'�tablir la confiance, nous vous proposerons plusieurs amendements, conformes au r�le de la repr�sentation nationale.
Le Parlement n'est pas en mesure de conna�tre de l'activit� du renseignement car il se heurte tr�s vite au secret d�fense. Un tel suivi serait pourtant b�n�fique car la s�curit� int�rieure et la s�curit� ext�rieure sont de plus en plus �troitement imbriqu�es. Comme e�t dit M. de La Palice, entre tout dire et ne rien dire, il y a une marge importante. (Sourires) Il est important que le Parlement sache que les services sont bien coordonn�s et que ceux-ci cessent de souffrir d'une mauvaise image. L'ensemble des personnes auditionn�es ont d'ailleurs exprim� un sentiment positif.
Les choix des pays �trangers sont tr�s divers, que pr�sente l'opuscule que nous avons �tabli...
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission des lois. - Un rapport.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - L'opposition est toujours repr�sent�e et le secret respect�. Chez nous, les services sont soumis � des contr�les internes mais ils ne sont pas synth�tis�s. N'oublions pas qu'il existe des commissions administratives telles que la CADA, la CNIL, la Commission nationale de contr�le des interceptions de s�curit� ou la commission consultative du secret de la d�fense nationale, M. Fourcade pr�sidant la Commission de v�rification des fonds sp�ciaux.
M. Quil�s expliquait que tout se passe tr�s bien d�s qu'on travaille avec les services et qu'on �tablit une relation de confiance. Cependant sa proposition de loi n'a pas prosp�r�, non plus que celle de M. About. Lors du vote de la loi du 23 janvier 2006, plusieurs de nos coll�gues dont M. Peyronnet ont d�pos� des amendements et le gouvernement a accept� de constituer un groupe de travail. Le projet dont nous d�battons en proc�de.
Le paragraphe I cr�e une d�l�gation parlementaire pour le renseignement commune � l'Assembl�e nationale et au S�nat. Elle comprendra trois d�put�s et trois s�nateurs. Les pr�sidents des commissions des lois et de la d�fense seront membres de droit, le pr�sident de chaque Assembl�e veillant � la repr�sentation de l'opposition. Les pr�sidents de commission pr�sideront � tour de r�le la d�l�gation qui aura une mission de simple suivi des services de renseignement. Rel�vent de sa comp�tence la DGSE, la DRM, la DPSD, la DST et la DCRG, une liste que pourrait compl�ter l'Unit� de coordination de lutte anti-terroriste et la direction des affaires strat�giques du minist�re de la d�fense. La comp�tence est donc d�finie suivant un crit�re organique : la d�l�gation conna�tra de l'activit� g�n�rale, de l'organisation, du budget et des moyens des services sp�cialis�s mais non des activit�s op�rationnelles, pass�es ou en cours, non plus que des relations avec les services �trangers - un service reste propri�taire de ses informations.
Les ministres de l'int�rieur et de la d�fense adresseront � la d�l�gation les informations ou �l�ments d'informations, sans que celle-ci puisse les demander. Le projet, en �non�ant la liste des personnes qu'elle est susceptible d'auditionner, semble exclure la possibilit� d'entendre des personnalit�s ext�rieures, voire des subordonn�s des directeurs des services ou du secr�taire g�n�ral de la d�fense nationale Cela appara�t tr�s ferm� mais logique. La d�l�gation, qui sera dot�e d'un secr�tariat propre, adressera un rapport annuel au pr�sident de la R�publique, au Premier ministre et au pr�sident des deux Assembl�es.
Le r�glement int�rieur de la d�l�gation d�finira son organisation mais les paragraphes V et VI du projet assurent le secret de ses d�lib�rations, couvertes par le secret d�fense. Ses membres y seront habilit�s mais non son secr�tariat - il faudra y pourvoir. Cependant, toutes les informations relatives aux services de renseignement n'en rel�vent pas, notamment leur budget. Le paragraphe VI permettra enfin de sanctionner la violation du secret d�fense, y compris par les parlementaires.
Les auditions ont fait appara�tre un d�calage entre l'appr�ciation port�e sur le texte par les responsables des services et ce qui a �t� dit par d'autres, qui jugent le projet restrictif, manifestant m�me une certaine m�fiance � l'�gard des parlementaires. La commission proposera des amendements afin d'am�nager la libert� d'action de la D�l�gation, de porter de trois � quatre le nombre de parlementaires appel�s � y si�ger, de permettre l'audition de responsables �trangers et du Premier ministre. Enfin, ma religion n'est pas faite sur un dernier point, la transmission � la D�l�gation du rapport de la Commission de v�rification des comptes sp�ciaux. (Applaudissements au centre et � droite)
M. Robert del Picchia, en remplacement de M. Serge Vin�on, rapporteur pour avis de la commission des affaires �trang�res. - L'action des services de renseignement est un volet essentiel des politiques de s�curit�, face aux d�fis croissants de l'heure ; le secret est inh�rent � leur fonctionnement et est la condition de l'efficacit� de leur action. Comment concilier cet imp�ratif du secret et les principes d�mocratiques ? Un point d'�quilibre a �t� trouv� dans la plupart des pays �trangers entre la mise � l'�cart totale des parlementaires et un contr�le de droit commun incompatible avec l'activit� des services.
Depuis dix ans, plusieurs propositions de loi ont �t� d�pos�es pour cr�er une instance parlementaire sp�cialis�e ; la mise en place en 2002 de la Commission de v�rification des comptes sp�ciaux a en quelque sorte renforc� le paradoxe fran�ais : les parlementaires qui y si�gent ont connaissance de certaines activit�s parmi les plus sensibles, mais il n'existe pas d'instance � comp�tence g�n�rale. Le pr�sent texte, qui fait l'objet d'un large consensus, comble cette lacune. Plusieurs ministres, sous diff�rentes majorit�s, n'ont pas �mis d'objection � la cr�ation d'une instance sp�cialis�e, pourvu que ses comp�tences et les r�gles de fonctionnement tiennent compte de la sp�cificit� de la mati�re trait�e ; de leur c�t�, les directeurs des services n'y sont pas hostiles et y trouvent m�me des avantages, sous r�serve que des garanties minimales soient apport�es. Le pr�c�dent gouvernement a donn� l'impulsion n�cessaire, son successeur reprend l'ouvrage.
La commission des affaires �trang�res et de la d�fense se f�licite du d�p�t de ce texte et en approuve le contenu, qui reprend une formule qu'elle appelait de ses voeux : effectif restreint, pluralisme, pr�servation du secret, r�gles de fonctionnement adapt�es -moins une instance de contr�le qu'un canal d'information du Parlement, qui permette � celui-ci d'�valuer la politique du renseignement sans interf�rer dans sa conduite. La D�l�gation disposera des donn�es n�cessaires � l'�valuation de l'organisation et des moyens, comme des enjeux.
Fallait-il aller plus loin ? La commission estime que l'�quilibre du texte doit �tre pr�serv�, car il r�pond � deux exigences essentielles : concilier l'information du Parlement et la pr�servation de l'efficacit� des services ; favoriser l'�tablissement d'une relation de confiance entre la d�l�gation et les responsables des services.
Les amendements qu'elle a d�pos�s en concertation avec la commission des lois s'inscrivent dans cette d�marche et permettent � la D�l�gation de jouer pleinement son r�le : �largissement de la composition de celle-ci tout en en pr�servant le caract�re restreint, ou possibilit� de solliciter des informations autres que celles relatives � la conduite des op�rations. Nous n'entendons pas doter la nouvelle instance des pouvoirs d'une commission d'enqu�te, mais la formulation restrictive du projet de loi conduit � une incoh�rence : les commissions permanentes, qui ne sont pas soumises aux m�mes r�gles de la confidentialit�, peuvent entendre des personnes qui seraient interdites de parole devant la D�l�gation. Nous souhaitons en outre que le rapport de la Commission de v�rification des comptes sp�ciaux soit transmis � la D�l�gation. Sous ces r�serves, la commission des affaires �trang�res et de la d�fense a approuv� ce texte.
Notre culture du renseignement n'est pas encore celle des pays anglo-saxons. Il n'est pas bon que le renseignement reste � l'�cart du d�bat national, au risque d'entretenir la m�fiance. La D�l�gation, dont on ne saurait surestimer la port�e, contribuera cependant � une meilleure compr�hension des enjeux li�s au renseignement.
De nombreux pays se sont dot�s d'une l�gislation sp�cifique qui fonde l'action du renseignement sur un mode d�rogatoire au droit commun ; la France ne pourrait-elle renforcer la s�curit� juridique de l'action des services et de ses personnels ? En outre, une premi�re orientation vient d'�tre donn�e en Conseil des ministres quant � la n�cessit� d'une meilleure coordination entre les services. Le chantier de la fusion est lanc�. Il conviendrait au-del� de r�fl�chir aux liens entre ceux-ci et les autorit�s politiques. Quid, par exemple, de ce Conseil de s�curit� nationale dont on a tant parl� pendant la campagne �lectorale ? O� en est ce dossier, monsieur le ministre ? Nul doute que la future D�l�gation, dont le r�le sera tr�s pr�cieux, se penchera sur la question ...
Par cons�quent, nous invitons le S�nat � approuver ce projet de loi, assorti des amendements propos�s par nos commissions. (Applaudissements � droite et au centre)
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission des lois. - Pour la clart� des d�bats, nous proposons d'examiner en priorit� l'amendement n�26 de M. Peyronnet, lequel vise � r��crire l'article unique du texte.
La priorit�, accept�e par le gouvernement, est de droit.
M. Patrice G�lard. - Apr�s plusieurs tentatives avort�es, ce texte constitue la premi�re manifestation claire d'un gouvernement en faveur d'une association plus �troite du Parlement aux questions de renseignement. Je remercie M. Karoutchi de l'avoir inscrit � l'ordre du jour du S�nat dans des d�lais aussi brefs, conform�ment � la promesse du Pr�sident de la R�publique. C'est de tr�s bon augure pour les r�formes que nous allons engager !
Avec ce texte, il s'agit de trouver un juste �quilibre entre secret, transparence et d�mocratie. Comment assurer l'information du Parlement sur des sujets dont le caract�re secret est vital � la s�curit� int�rieure et ext�rieure ?
Transparence et secret, quel beau sujet de r�flexion ! Surtout lorsqu'il s'agit de l'activit� de renseignement et du Parlement, c'est-�-dire de la protection de la d�mocratie et de son expression. Transparence et secret, les vertus de l'un sont les limites de l'autre. L'autonomie de ces termes est irr�ductible. Reste le probl�me de leur articulation concr�te...
Plus qu'un droit, la transparence est devenue une exigence morale : ce qui est cach� suscite aussit�t la suspicion. Pour autant, le secret reste essentiel. Sans lui, point de protection de l'individu et de la nation. Il est m�me vital quand il y va de la s�curit� nationale et de la protection de nos int�r�ts. Tout ne doit pas �tre transparent. Et, la transparence sert parfois de pr�texte � des discours et actions obscurs. Cette utopie, lorsqu'elle est r�cup�r�e, peut mettre en danger nos libert�s, notre d�mocratie et sa capacit� d'action face � une menace.
Transparence et opacit�, je n'aime gu�re ces mots lorsqu'ils sont utilis�s � propos de la chose publique. Selon le Petit Robert, la transparence, est la qualit� de ce qui laisse appara�tre la r�alit� tout enti�re. Or, comment exiger de quelqu'un qu'il se d�voile totalement ? La barri�re infranchissable de l'intimit� permet aux personnes physiques de prot�ger leur � mis�rable petit tas de secrets �. L'entreprise et l'administration ont �galement besoin du secret. Plut�t que de transparence, parlons de droit � l'information et � la communication. Celui-ci est d'ailleurs un droit l�gitime et fondamental du Parlement.
La cr�ation d'une instance parlementaire sp�cialis�e dans le renseignement, outre qu'elle r�pond � une exigence d�mocratique, confortera la politique du renseignement, essentielle pour notre s�curit�. Comme l'a rappel� M. Garrec, elle met fin � une singularit� fran�aise, que d'aucuns qualifieront d'anomalie : la France �tait l'un des seuls pays d'Europe � �tre d�pourvue d'un tel organe de suivi. Elle permettra au Parlement de remplir sa mission de contr�le tout en pr�servant le caract�re secret des activit�s de renseignements, tout � fait indispensable -je pense � la lutte contre le terrorisme. Dans un souci de pragmatisme, la future d�l�gation sera un organe de suivi, et non un organe de contr�le. Commune aux deux chambres, le nombre de ses intervenants sera limit�. Cela favorisera la protection du secret et la construction d'une relation de confiance avec les services de renseignement, et exigera une parfaite coordination entre les assembl�es -ce qui ne va toujours de soi. Cette d�l�gation aura pour principale fonction de mieux prendre en compte au niveau politique les enjeux du renseignement.
Les commissions et le groupe de l'UMP sont favorables � ce qu'elle soit compos�e d'un nombre restreint de membres. Nous souhaitons cependant porter l'effectif � huit, quatre d�put�s et quatre s�nateurs. Ensuite, les informations qui lui seront fournies sont limit�es au budget, � l'activit� g�n�rale et � l'organisation des services de renseignements. Sont exclus les �l�ments relatifs aux activit�s op�rationnelles, aux relations avec des services �trangers et aux donn�es pouvant mettre en p�ril la vie des agents. Tout cela para�t logique. Cependant, � l'instar des rapporteurs, nous souhaitons pr�ciser les missions de la d�l�gation et ses pouvoirs d'information. Quant � l'articulation avec la commission de v�rification des fonds sp�ciaux, nous devons trouver une solution satisfaisante.
En conclusion, la cr�ation de cette d�l�gation repr�sente une grande nouveaut� tant pour le Parlement que pour les services sp�cialis�s. De fait, cet organe contribuera � une meilleure prise en compte de la politique du renseignement, essentielle pour notre s�curit� nationale. (Applaudissements � droite)
Mme H�l�ne Luc. - La cr�ation d'une d�l�gation parlementaire s'imposait. Avec le Portugal, la France �tait l'un des rares pays d'Europe o� le Parlement n'exer�ait aucun contr�le sur la politique du renseignement, bien que la Constitution lui reconnaisse cette comp�tence. Et, les services de renseignements ne sont pas le bras arm� de tel ou tel gouvernement, mais des services compos�s de fonctionnaires dont la mission est d'assurer la s�curit� de nos concitoyens. Ils ont �t� trop souvent utilis�s � des fins politiciennes. L'affaire Clearstream a montr� que beaucoup restait � faire en mati�re de transparence. Comme l'a relev� le pr�sident Vin�on, � il n'est pas bon, il n'est pas sain que le renseignement soit tenu � l'�cart du d�bat national. Cela alimente un regard de m�fiance et de suspicion �. Le groupe CRC soutient cette exigence d�mocratique. Nous souhaitons que cette d�l�gation respecte le pluralisme dans sa composition et rende ses travaux publics pour que les citoyens et les �lus puissent y avoir acc�s. Il en va de sa l�gitimit� et de sa cr�dibilit�. Le 13 juin dernier, lors d'une passionnante audition, M. Warusfel m'a confort�e dans cette opinion. Pour autant, une certaine part de secret doit �tre pr�serv�e. Face � une menace devenue multiforme, l'arme du nucl�aire n'est plus qu'un outil parmi d'autres.
La cr�ation d'une telle instance est n�cessaire pour des raisons non seulement budg�taires mais d�mocratiques : le contr�le et l'information recueillie permettront une meilleure appr�ciation des besoins et des contraintes des services. Elle est d'autant plus n�cessaire qu'� la suite du 11 septembre, le pilotage et l'organisation de notre s�curit� nationale sont, pour des raisons d'efficacit�, concentr�s au plus haut niveau de l'�tat. Comme les autres grands pays, nous nous orientons vers la cr�ation d'un service unique � travers la fusion de la DST et des Renseignements g�n�raux. Tel est bien le sens, m�me si le calendrier n'est pas encore fix�, de la communication qui a fait suite au conseil des ministres de mercredi. L'emm�nagement des deux services dans un immeuble commun n'est pas que symbolique. En ce domaine comme dans tous les autres, l'intention du Pr�sident de la R�publique est bien d'aller vite, quitte � br�ler les �tapes, sans tenir compte de la volont� des premiers concern�s, dans une course � la pr�sidentialisation du r�gime.
Je souhaite pour ma part que nous prenions le temps de la r�flexion � l'occasion des d�bats sur la future loi d'orientation pour la s�curit� int�rieure. La r�flexion en cours sur la modification des structures et la centralisation des lieux de d�cision rend d'autant plus n�cessaire un contr�le parlementaire, c'est-�-dire d�mocratique. C'est une question de l�gitimit� et de confiance. M. de Bousquet, directeur de la DST, ne rappelle-t-il pas lui-m�me que dans toute d�mocratie moderne, la confiance accord�e aux services d�pend de la capacit� des autorit�s politiques � contr�ler leur activit� ?
Il est vrai, et les acteurs eux-m�mes le reconnaissent, que notre dispositif de s�curit� nationale est obsol�te : il a peu et mal �volu� depuis sa cr�ation, dans les ann�es 1950. Ses objectifs, ses structures, ses modes d'intervention, sont devenus inadapt�s pour faire face aux crises r�gionales, aux mouvements terroristes, � la prolif�ration des armes de destruction massive, � l'installation d'un bouclier antimissile en Europe. C'est aussi gr�ce aux moyens humains et mat�riels, notamment en mati�re de haute technologie, qui seront mis � la disposition des services, que l'on y rem�diera et nos rapporteurs ont raison de consid�rer que la d�l�gation parlementaire devrait avoir comp�tence non seulement sur l'organisation et les missions des services, mais aussi sur les moyens techniques dont ils disposent. Les parlementaires qui seront membres de la d�l�gation, mieux inform�s des r�alit�s du monde du renseignement, seront mieux � m�me de sensibiliser leurs coll�gues sur les chapitres budg�taires des minist�res concern�s. Il ne s'agit pas d'exercer un droit de regard a priori sur l'affectation des fonds, mais de permettre aux parlementaires de voter les budgets en toute connaissance de cause, pour r�pondre aux exigences de la s�curit� nationale.
Certes, un contr�le partiel existe d�j�, avec la commission, compos�e de parlementaires et de magistrats de la Cour des Comptes, charg�, depuis 2002, de v�rifier a posteriori l'utilisation des fonds sp�ciaux. Mais ce n'est l� qu'une �bauche, puisque cette simple v�rification administrative ex post est de surcro�t class�e � confidentiel d�fense �.
L'autre raison de fond justifiant la cr�ation d'une d�l�gation est d'ordre d�mocratique. L'id�e, avanc�e dans une proposition de loi en 1999 est ressurgie en 2002, lors de la discussion du projet de loi relatif au terrorisme. Introduisant de nouveaux moyens, comme la consultation directe de certains fichiers, la loi soulevait la question de l'�quilibre entre imp�ratifs de s�curit� publique et s�curit� priv�e des citoyens, d�s lors que l'ex�cutif exer�ait une autorit� sans partage.
Ce texte repr�sente donc une avanc�e puisque le contr�le est inexistant aujourd'hui. Il pr�serve l'�quilibre entre la n�cessit� de prot�ger la confidentialit� des activit�s op�rationnelles et l'exigence d'une information r�elle et fiable de la repr�sentation nationale. Mais au regard de la configuration nouvelle des services qui se profile, il reste trop timide, se contentant d'entrouvrir une fen�tre quand il faudrait l'ouvrir en grand. Nos deux commissions en ont conscience, qui proposent des am�liorations, h�las insuffisantes. Ainsi, porter le nombre de membres � huit ne permettra pas la repr�sentation de tous les groupes. Nous proposerons d'aller plus loin pour respecter le pluralisme de la composition de chaque assembl�e. Tous les groupes doivent avoir acc�s � la m�me information. Nous approuvons l'�largissement des possibilit�s d'auditions de personnalit�s qualifi�es, et proposerons un amendement allant dans le m�me sens. Nous approuvons de m�me, pour conna�tre le travail r�alis� par la commission de v�rification des fonds sp�ciaux, que nos commissions pr�voient que son rapport soit �galement adress� � la d�l�gation.
Pour le futur, nous serons vigilants sur le fonctionnement de cette d�l�gation et la fiabilit� des informations qui lui seront communiqu�es. Notre vote d�pendra du sort r�serv� � nos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRC)
M. Didier Boulaud. - Nous sommes r�unis pour tenter de mettre fin � une singularit� fran�aise, que dis-je, � une v�ritable anomalie de notre syst�me d�mocratique, puisque, comme le reconna�t le rapporteur de la commission des lois, notre Parlement est � le dernier des grandes d�mocraties occidentales � ne pas �tre dot� d'un organe parlementaire ad hoc d�di� au suivi ou au contr�le des services de renseignement �.
Souvent, on nous a dit qu'il n'�tait pas souhaitable, au nom de l'efficacit�, que le Parlement s'immisce dans les affaires de renseignement. V�rit� en de�� des Pyr�n�es... ?
Sans remonter jusqu'� l'affaire Dreyfus, ni exposer ici ce qu'un livre r�cent appelle les � histoires secr�tes de la V�me R�publique �, rappelons que nombreux sont les parlementaires qui ont plaid�, il y a quelques mois encore, pour la cr�ation d'une telle instance. J'ai eu moi-m�me, � la lueur cr�pusculaire du vingti�me si�cle finissant, l'honneur de pr�sider les r�unions de la Commission de la d�fense de l'Assembl�e nationale consacr�es au d�bat et � l'adoption de la proposition de loi Quil�s, Paetch, Boulaud, Sandrier, Voisin, tendant � la cr�ation de deux d�l�gations, propres � chaque chambre, charg�es du suivi des services de renseignement. Ce texte, d�pos� le 25 mars 1999 et adopt� par la commission de la d�fense et des forces arm�es le 23 novembre de la m�me ann�e est rest�, h�las, lettre morte. Le repr�sentant du RPR, M. Galy-Dejean, avait alors vot� contre, consid�rant que la culture du renseignement en France � n'a rien de commun avec celle que connaissent d'autres pays � et que � les exemples �trangers ne sont pas transposables �. Je suis heureux de constater que le RPR a chang� d'avis en devenant UMP.
A la m�me �poque, en f�vrier 1999, le pr�sident Vin�on, notre rapporteur d'aujourd'hui, proposait au S�nat un texte sur le m�me sujet : la cr�ation de deux comit�s parlementaires d'�valuation de la politique nationale de renseignement, � l'Assembl�e nationale et au S�nat. Combien il avait raison ! Je vous proposerai de reprendre cette proposition pertinente.
Plus r�cemment encore, lors du d�bat sur le projet de loi relatif � la lutte contre le terrorisme, M. Sarkozy, alors ministre de l'int�rieur, proposa, en r�ponse aux amendements des d�put�s et des s�nateurs, la cr�ation d'un groupe de travail r�unissant les repr�sentants des groupes parlementaires des deux assembl�es et les fonctionnaires, au plus haut niveau, des services de renseignement. Les conclusions de ce groupe de travail devaient �tre rendues avant le 15 f�vrier 2006, afin qu'une proposition ou un projet de loi puisse �tre rapidement d�pos�. Or, cette promesse ne fut que partiellement tenue. S'il y a bien un projet de loi, d�pos� par M. Cuq, il n'y a pas eu de groupe de travail.
Cette promesse non tenue explique-t-elle le manque d'attention du texte aux propositions exprim�es nagu�re par les parlementaires ?
Durant la derni�re campagne �lectorale, l'heure �tait � la d�nonciation du � domaine r�serv� �. Il s'agit � pr�sent de placer les promesses face � la dure r�alit� de l'action, et notamment de l'action parlementaire.
Nous ne devons pas nous contenter d'une commission croupion, qui ne fera que mieux conforter l'extension du domaine du secret.
Nous ne devons pas nous contenter d'un moignon de commission ou d'un office quelconque faisant semblant d'�tre inform� pour mieux conforter l'extension du domaine du secret. Nous devons obtenir des droits nouveaux dont de v�ritables capacit�s d'enqu�te et de contr�le. Sinon, le domaine r�serv� condamnable -et si condamn� en p�riode �lectorale !- aura encore de beaux jours devant lui.
Bien �videmment, le � secret d�fense � s'impose � nous et nous oblige ; de m�me, le maniement des informations � classifi�es � doit s'effectuer avec pr�caution. La difficult� r�side dans la n�cessit� de la protection maximale des informations couvertes par le secret d�fense et aussi dans une certaine culture du � secret � qui d�passe parfois le raisonnable. Toutefois, nous n'acceptons pas les pr�jug�s inutiles ou les proc�s d'intention : depuis 2002 le travail de la Commission de v�rification, accept� par la � communaut� du renseignement � montre qu'il est possible d'oeuvrer de mani�re responsable pour le plus grand b�n�fice du Parlement, du gouvernement et... des services.
Il faut bien entendu pr�caution et vigilance mais trop de secret tue le secret et le myst�re qui accompagne souvent nos services de renseignements n'aboutit qu'� conforter une r�putation sulfureuse. S'il n'y a rien de r�pr�hensible � cacher pourquoi pr�ter le flanc aux critiques ?
Il faut �tablir une relation de confiance entre les parlementaires et les responsables des services et ne pas s'arr�ter en si bon chemin. Il faut aussi que le respect r�gne entre les citoyens et les agents de ces services qui sont avant tout, au service de la R�publique et non pas d'un parti ou d'un clan. Ainsi un apport non n�gligeable de ce texte pourrait �tre de sortir le monde du renseignement de son isolement actuel, ce qui �viterait la malsaine tentation d'utiliser des services aux fins partisanes ou personnelles qui font les d�lices d'un hebdomadaire satirique, qui aime bien se d�cha�ner quand il s'agit de � barbouzes �.(Sourires)
Je me f�licite qu'aujourd'hui un consensus existe pour penser que le suivi parlementaire des services de renseignement est utile � la d�mocratie. Toutefois, le Parlement se heurte aux fronti�res impos�es par le � secret d�fense � et il faut que cela change. Nos rapporteurs l'ont signal� : la seule limite acceptable � la comp�tence du Parlement est celle trac�e par le Conseil constitutionnel dans sa d�cision du 27 d�cembre 2001, concernant son intervention � dans les op�rations en cours �.
Le moment est venu de cr�er une instance parlementaire sp�cialis�e ayant acc�s aux informations classifi�es dans le cadre du strict respect de r�gles de confidentialit� et du secret d�fense. L'�volution du contexte strat�gique, la construction europ�enne, l'apparition de r�seaux criminels transfronti�res, la menace terroriste, rendent moins �vidente la distinction entre les dimensions int�rieures et ext�rieures de la s�curit� nationale. Face � des menaces opaques et diverses, l'Etat mobilise toute une panoplie comprenant les moyens des minist�res de l'int�rieur, de la d�fense, de la justice et de l'�conomie et finances. Face � la nouvelle donne strat�gique, le renseignement, pivot de la s�curit� nationale, permet une action efficace dans le domaine de la s�curit� par la pr�vention, c'est-�-dire en agissant avant que le p�ril devienne trop dangereux
Dans un cadre de mondialisation de l'�conomie et de relations internationales instables, le renseignement constitue le premier rempart et aussi la premi�re des actions destin�es � prot�ger la population fran�aise. L'efficacit� de ces services se mesure � leur capacit� � anticiper, � emp�cher les menaces en amont, tr�s en amont...
Il est difficile de mesurer l'efficacit� et la performance de ces services ; c'est quand il ne se passe rien qu'ils sont performants... Or, cela est mal accept� par les m�dias et par un public avide de sensations fortes et d'images choc. De plus, l'opacit� dans laquelle baignent les actions des services n'arrange pas les choses. La transparence d�mocratique �vitera les malentendus.
Cette � premi�re ligne de d�fense � est constitu�e en France des services de renseignement int�rieur et de renseignement ext�rieur dont la coordination est toujours probl�matique. Si certaines structures sont charg�es de cette coordination -notamment le comit� interminist�riel du renseignement-, celle-ci n'a aucun caract�re op�rationnel, la coop�ration entre les services reposant principalement sur les relations directes entre les cadres et les agents des diff�rents services.
A l'heure actuelle, le rapprochement des services devrait prendre une dimension concr�te avec le d�m�nagement en cours, sur un m�me site, � Levallois-Perret, de la DST, de la DCRG mais aussi de la DNAT, qui traite judiciairement la majorit� des dossiers de terrorisme d'origine interne dont s'occupent les Renseignements g�n�raux en mati�re de police administrative.
Il serait n�cessaire que l'organe parlementaire que nous allons cr�er puisse rapidement suivre les �volutions propos�es par l'ex�cutif en mati�re de renseignement. On voit surgir des projets de fusion des services, des instances nouvelles, des tentatives de red�finition des r�les entre l'ext�rieur et l'int�rieur, la d�fense et la police...etc. Des interrogations se font jour sans qu'on voit encore la logique de la politique � l'oeuvre. Par exemple, est-ce que le d�m�nagement des RG, de la DST et d'une partie de la PJ dans les locaux communs � Levallois-Perret est l'acte de naissance non avou� d'une � Direction g�n�rale de la s�curit� int�rieure � ? Voil� du pain sur la planche pour les d�l�gations au renseignement.
Pour �tre efficaces, ces d�l�gations doivent remplir certaines conditions. D'abord, l'opposition doit �tre repr�sent�e et l'�quilibre des opinions politiques respect�. Un effectif trop r�duit ne permettrait pas de respecter ce principe. Nos amendements iront dans ce sens. L'argument de proposer un � nombre r�duit des membres pour garantir le secret � ne nous semble pas pertinent. Ce serait faire injure � la repr�sentation parlementaire que de laisser entendre que le respect du � secret � d�pend du nombre de s�nateurs participant � la d�l�gation. Nos amendements tendent � augmenter raisonnablement le nombre des membres tout en respectant le principe de pluralit� d'opinions en son sein.
Je crains que le projet de loi ne place la future d�l�gation dans un r�le purement passif ; au contraire, elle ne doit pas �tre un simple spectateur de l'action du gouvernement en mati�re de renseignement. Etre inform� n'est pas synonyme de contr�ler.
Le Parlement doit aussi �tudier les questions li�es � la coordination des services de renseignement, aux budgets allou�s, � leur utilisation, ainsi qu'aux orientations strat�giques de leur travail. Le projet de loi limite �norm�ment le champ des comp�tences de la d�l�gation propos�e : seuls les services de renseignement plac�s sous l'autorit� des ministres de la d�fense et de l'int�rieur sont inclus. Or, il lui faudrait couvrir l'ensemble des activit�s de renseignement, y compris aux services qui d�pendent du minist�re de l'�conomie.
Je souhaite qu'on donne la priorit� � une vision globale, strat�gique, du renseignement, vision susceptible de couvrir toutes ses facettes : financi�re, politique, militaire, �conomique, sanitaire, spatiale, etc. A des menaces changeantes et prot�iformes nous devons opposer un renseignement tous azimuts capable de s'adapter en permanence et les d�l�gations parlementaires ad hoc doivent y contribuer. Voil� pourquoi cet organisme in�dit et novateur doit prendre en compte le caract�re interminist�riel du renseignement, en couvrant toute l'action du gouvernement en la mati�re, y compris celle du Premier ministre. Il aura � traiter de la coordination des services, de leur pilotage et de leurs orientations strat�giques. Il ne peut pas s'agir d'un simple suivi du travail des services � partir, exclusivement, des informations transmises par les services eux-m�mes.
Les membres de cette instance pourront-ils demander � se faire communiquer des informations et des documents qui leur sembleraient utiles � leur mission ? Les seuls ministres d�cideront-ils des informations transmises ?
Sur les personnalit�s susceptibles d'�tre auditionn�es, nous allons proposer des amendements. Elle pourra aussi -si le besoin se fait sentir- se pencher sur l'essor du � renseignement priv� �. Dans le cadre du respect de la loi et du secret d�fense, les parlementaires de la d�l�gation doivent �tre libres de travailler en cherchant les informations et la documentation l� o� elles se trouvent, aupr�s des ministres, bien entendu, mais aussi aupr�s de toute autre personne susceptible de l'�clairer. Il n'est pas acceptable que le projet de loi interdise aux parlementaires d'entendre des personnes ext�rieures aux services de renseignement.
Quid des agents ayant quitt� le service depuis un certain temps, tr�s bavards dans la presse, dans des livres ou des �missions de t�l�vision et que les membres de la d�l�gation ne pourraient pas auditionner ? Cette m�fiance -pour ne pas dire plus- � l'�gard du Parlement est insupportable. Je sais que je peux compter sur l'accord d'une large majorit� dans cet h�micycle puisque le rapport de M. Garrec signale, page 32 : � afin de permettre � la d�l�gation de diversifier ses sources d'information, votre commission vous propose de pr�voir que la d�l�gation peut recueillir toutes les informations utiles l'accomplissement de sa mission �.
Par ailleurs, les membres de la d�l�gation auront toujours un oeil ouvert sur ce qui se passe en Europe ; parce que les dangers, doivent �tre de plus en plus appr�hend�s, pour �tre ma�tris�s efficacement, � l'�chelle de l'Union europ�enne.
Le projet de loi pr�voit que cette instance aborde l'activit� g�n�rale, l'organisation, le budget et les moyens de ces services sp�cialis�s. Ainsi nous pourrons nous pencher utilement sur le recrutement et la formation des agents. Que cette instance ne puisse pas conna�tre des activit�s op�rationnelles en cours me semble dans la droite ligne de la logique gouvernementale. Cependant, en ce qui concerne les activit�s op�rationnelles pass�es, le d�bat doit s'ouvrir... Je pense notamment au travail qui pourrait �tre effectu� sur des situations pass�es qui pourraient nous servir � mieux pr�parer l'adaptation de nos services aux nouvelles situations.
Je suis d'accord avec la proposition de r�daction d'un rapport public qui respecterait le secret-d�fense et la confidentialit� des informations recueillies.
D'autres propositions m�ritent qu'on s'y attarde. Le projet de loi tend � bien d�limiter la mission des d�l�gations, notamment en ce qui concerne les informations touchant aux relations entretenues par nos services sp�cialis�es avec des services �trangers. Je comprends bien le pourquoi de cette limitation voulue par le gouvernement, toutefois est-ce que cette contrainte s'applique seulement aux �changes d'informations et des � services � entre les services nationaux et �trangers ou doit-elle aller jusqu'� nous interdire d'analyser la politique g�n�rale qui sous-tend ces relations et en cons�quence la direction prise par une politique de coop�ration et d'alliances ?
Mon coll�gue Garrec le signale dans son rapport : si elle avait exist�, la d�l�gation n'aurait pas �t� inform�e par exemple de la cr�ation de la cellule � Alliance-base � en collaboration avec la CIA et d'autres services occidentaux sur le territoire fran�ais.
Un autre exemple est fourni par les enqu�tes parlementaires qui ont lieu autour du dossier dits des � vols de la CIA �. Des membres de l'assembl�e parlementaire du Conseil de l'Europe ont pu mener une mission d'information en essayant d'�tablir les liens et les actions d�velopp�es par des services des pays europ�ens en coop�rant avec des services non europ�ens. Pourrons-nous mener un travail de ce type � l'avenir ? Il faut faire attention � ne pas brider les capacit�s de l'instance que nous sommes en train de cr�er, � force de limiter ses comp�tences... L'effet obtenu pourrait �tre n�gatif.
Malgr� les imperfections que je viens de signaler, ce projet de loi a le m�rite d'exister ; il constituera un premier pas dans la bonne direction si nos d�bats servent � apporter de substantielles modifications.
Je souhaite que nos amendements destin�s � l'am�liorer soient pris en compte par notre Assembl�e : il ne faut pas s'arr�ter en si bon chemin ! Et puis, dans un an, nous verrons. Nous allons essuyer les pl�tres ; il faudra r�ajuster nos m�thodes, en coop�ration avec les services de renseignement eux-m�mes. (Applaudissements � gauche)
M. Jean-Pierre Fourcade. - Apr�s les excellents rapports de MM. Garrec et Vin�on -pr�sent� par M. del Picchia- et apr�s l'intervention de M. Karoutchi, je ne vais pas recommencer l'ex�g�se de ce texte. Si l'on se r�f�re � l'histoire des vell�it�s parlementaires dans ce domaine, l'on pourrait remonter jusqu'� Daladier, en 1939, et �voquer la IVe R�publique. J'observe simplement que nous traitons de l'activit� de quelques milliers de fonctionnaires de l'�tat, civils ou militaires, qui, dans un monde troubl�, difficile, essaient de prot�ger l'ensemble de la communaut� fran�aise. (M. le pr�sident de la commission des lois : � Tr�s bien ! �) M. le ministre a justement rendu hommage � ces personnels qui m�ritent, non pas que l'on parle de contr�ler leurs activit�s, mais qu'on situe leur r�le dans la s�curit� de notre pays et qu'on leur donne les moyens d'agir, en termes technologiques, d'efficacit�, et d'ouverture sur le monde.
Deux questions me paraissent se poser � propos de ce texte : est-il opportun ? N'est-il pas trop timide ?
Sur l'opportunit� de ce texte, M. G�lard a fort bien dit ce qu'il fallait au nom du groupe UMP. Il est bon de ne cr�er qu'un organisme unique pour les deux assembl�es, car la cr�ation de deux commissions sp�cialis�es conduirait � la surench�re. Aussi ce projet r�pond-il � l'essentiel : il permet de donner aux dirigeants des commissions comp�tentes et � quelques parlementaires suppl�mentaires la possibilit� de voir ce qui se passe, d'�tre inform�s et de v�rifier si l'effort budg�taire que leur consacre la nation permet aux quelques directions concern�es, qui sont six � huit, selon que l'on y ajoute, par exemple, la direction g�n�rale des douanes, de faire face aux menaces, assez importantes aujourd'hui, pour notre pays.
Ce texte a sans doute �t� assez difficile � mettre au point. J'en veux pour preuve le fait que lors des discussions et des auditions auxquelles nous avons proc�d�, tous les directeurs des services concern�s nous ont dit que ce texte �tait parfait (Sourires) ! C'est dire s'il a d� �tre tr�s longuement n�goci� avec eux...
Ce texte est �galement opportun pour plusieurs raisons qu'ont expos�es nos commissions. D'abord, parce qu'il met la France au m�me niveau que ses partenaires europ�ens ; ensuite, parce qu'il permet d'orienter l'action du gouvernement et de faire b�n�ficier du progr�s technologique les services comp�tents.
Ce projet pr�sente deux avantages suppl�mentaires. Tout d'abord, il marque le d�sir du Parlement et du gouvernement de lutter contre le mal fran�ais le plus important, qui est le cloisonnement des activit�s, chacun faisant son petit travail dans son petit coin... Nous connaissons cela : on nous parle volontiers de d�cloisonnement, de d�centralisation, et nous constatons � chaque fois sur le terrain que le cloisonnement demeure... Ensuite, parce qu'il est important d'indiquer � l'opinion publique notre politique ; c'est pourquoi je suis favorable � la proposition d'un rapport public qui a �t� faite par les deux rapporteurs. Oui, il importe que nos responsables politiques et nos concitoyens -bien loin des clich�s des romans policiers ou des s�ries t�l�vis�es qu'ils absorbent � longueur de semaine- soient inform�s des activit�s relatives � la s�curit� int�rieure et ext�rieure de notre pays et sachent que les services qui s'en occupent sont peupl�s de gens s�rieux, travaillant de mani�re pr�cise, avec des orientations claires, en obtenant des r�sultats r�ellement importants. Ainsi, la cr�ation de cette d�l�gation participera au d�cloisonnement des services et � l'am�lioration de l'image de ceux qui ont la responsabilit� de la s�curit� de l'ensemble de la communaut� fran�aise.
Ce texte est-il trop timide ? Fallait-il aller plus loin ? (On le soutient sur les bancs des groupes CRC et socialiste) Je ne le crois pas. Il faut commencer de mani�re mod�r�e. Comme l'a fort bien dit M. Karoutchi, ce texte essaie de concilier la protection du secret et l'ouverture d�mocratique. Aussi son article unique -sur lequel ont �t� d�pos�s beaucoup d'amendements- est-il empreint de la timidit� n�cessaire. On ne peut pas passer brutalement d'un syst�me o� il n'y a pas d'information suffisante des parlementaires � un syst�me o� l'ensemble des activit�s seraient contr�l�es par les parlementaires. Il me semble que ce projet r�ussit � atteindre le juste milieu. Avec les amendements de nos deux commissions, je le soutiendrai.
Je veux enfin livrer un t�moignage. Depuis 2001, le gouvernement a supprim� les fonds sp�ciaux, qui servaient � beaucoup de choses, comme j'ai pu moi-m�me en faire l'exp�rience lorsque j'�tais au gouvernement. Mais enfin, l'usage des fonds sp�ciaux est d�sormais r�serv� aux services et c'est pourquoi l'on a cr��, en 2001, une commission -qui r�unit quatre parlementaires et deux membres de la Cour des Comptes- travaillant dans le secret, pour contr�ler cet usage, par la DST, la DGSE, le groupement d'interceptions t�l�phoniques, mais aussi le Quai d'Orsay -la direction du renseignement militaire et les renseignements g�n�raux ne disposant pas, eux, de tels fonds. Cette commission a un p�rim�tre d'intervention limit�, plus limit� que celui du pr�sent texte. �tant membre de cette commission, aux c�t�s de notre coll�gue Marc, pour le S�nat, et de MM. Quil�s et Galy-Dejean pour l'Assembl�e nationale, je constate que nos pouvoirs d'intervention et de contr�le ont �t� progressivement accept�s par les services. Je tenais � le dire, parce que j'ai connu des services administratifs qui auraient r�sist� � de telles vell�it�s de contr�le. Les services nous ont ouvert leurs budgets, bien entendu dans le respect de l'anonymat et du secret des op�rations. Il serait absurde qu'un parlementaire demande pourquoi il est d�cid� d'envoyer telle mission � tel endroit. Mais les rapports que nous avons faits ces derni�res ann�es ont permis au Parlement d'y voir plus clair sur les efforts et les probl�mes de mises � jour technologiques notamment, auxquels sont confront�s nos services, quand les techniques, cryptographiques, par exemple �voluent rapidement ou quand certaines op�rations doivent s'�carter des proc�dures de march�s publics et que les fonds sp�ciaux trouvent ici toute leur utilit�.
Je peux t�moigner de ce que tous les services et notamment la DGSE et la DST, qui sont les plus consommateurs de fonds sp�ciaux, nous ont permis, non seulement d'effectuer nos v�rifications, mais aussi de voir comment ils fonctionnent sur le terrain, notamment dans nos postes � l'�tranger, o�, sans rien r�v�ler de secret, j'ai pu constater que nos agents travaillent dans des conditions convenables, selon des objectifs parfaitement orient�s et clairs, qui leur permettent d'obtenir des r�sultats.
La commission de v�rification des fonds sp�ciaux doit-elle envoyer un rapport � la d�l�gation parlementaire pour le renseignement ? Je ne le pense pas, parce que le texte qui nous est soumis pr�cise que la d�l�gation parlementaire ne s'occupe pas du financement des op�rations. Il faut donc pour l'instant s'en tenir l� et nous verrons plus tard s'il est n�cessaire de fusionner ces deux instances pour cr�er une seule d�l�gation (Mme Luc et M. Boulaud : � c'est ce que nous proposons ! �) Je suis persuad� que cette restructuration interviendra � son heure, dans quelques ann�es...
Nous devons, aujourd'hui, pour toutes les administrations et le personnel concern�s, nous f�liciter des premiers efforts de coordination et de d�cloisonnement que nous constatons, en tout cas sur le plan national, parce qu'il en va diff�remment � l'�tranger, comme j'ai pu le voir dans un cas pr�cis.
Tout en conservant le respect du secret de la d�fense, nous pouvons donner � l'ensemble de nos coll�gues et � l'opinion publique des informations sur des services dont nos concitoyens ont besoin face aux turbulences du monde d'aujourd'hui. C'est pourquoi ce texte m�rite, je le r�p�te, d'�tre vot� tel qu'il est, avec les amendements qui nous sont propos�s par nos commissions. (Applaudissements au centre et � droite)
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'Etat - Chacun s'accorde � estimer que ce texte est un premier pas, un geste. MM Fourcade et Garrec ont aussi indiqu� qu'il constituait l'aboutissement d'une longue maturation. Certes, tout est toujours perfectible. Certains jugent ce projet insuffisant. Mme Luc, M. Boulaud plus encore, ont �voqu� le texte de 1999, le pr�c�dent Quil�s, voire Daladier. (Sourires) Il y a en tout cas une volont� du gouvernement d'agir, enfin. Et nous le faisons apr�s un long d�bat. Vouloir modifier profond�ment le texte, c'est juger que la maturation n'est pas encore suffisante, ou souhaiter un autre syst�me ; c'est surtout renvoyer l'affaire aux calendes grecques !
Je suis d'accord avec une partie de ce qui a �t� dit. Il s'agit d'un premier pas. Mais pour qu'une vraie relation de confiance s'instaure entre le Parlement et les services de renseignement, cette premi�re �tape doit s'accomplir. M. Robert del Picchia. - Absolument !
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'Etat. - M. Boulaud a raison de dire : � nous verrons d'ici un an �.
M. Jean-Claude Peyronnet. - Est-ce un engagement ?
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'Etat. - Non, puisque j'ignore ce qui sera n�cessaire ! Je demande � tous les s�nateurs d'adopter le texte ; dans un an, nous verrons. Aujourd'hui, il s'agit d'un acte fort, pour �tablir une confiance r�ciproque entre le Parlement et les services de renseignement. Le Parlement r�affirme que le renseignement est au service de l'int�r�t g�n�ral, de la R�publique et non de tel ou tel gouvernement. Pour assurer cette confiance mutuelle, il faut adopter le pr�sent texte. (Applaudissements � droite et au centre)
Il est ins�r� dans l'ordonnance n� 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assembl�es parlementaires un article 6 nonies ainsi r�dig� :
� Art. 6 nonies. - I. - Il est constitu� une d�l�gation parlementaire pour le renseignement, commune � l'Assembl�e nationale et au S�nat. Elle est compos�e de trois d�put�s et de trois s�nateurs.
� II. - Les pr�sidents des commissions permanentes comp�tentes en mati�re de d�fense et des lois de chaque assembl�e sont membres de droit de la d�l�gation parlementaire pour le renseignement. Ils pr�sident successivement la d�l�gation pour une dur�e d'un an.
� Les autres membres de la d�l�gation sont d�sign�s par le pr�sident de chaque assembl�e de mani�re � assurer une r�partition pluraliste. Le d�put� qui n'est pas membre de droit est d�sign� au d�but de chaque l�gislature et pour la dur�e de celle-ci et le s�nateur, apr�s chaque renouvellement partiel du S�nat.
� III. - La d�l�gation parlementaire d�signe en son sein un rapporteur.
� IV. - La d�l�gation parlementaire pour le renseignement est inform�e sur l'activit� g�n�rale et sur les moyens des services sp�cialis�s � cet effet plac�s sous l'autorit� des ministres de la d�fense et de l'int�rieur.
� Ces ministres adressent � la d�l�gation des informations et des �l�ments d'appr�ciation relatifs au budget, � l'activit� g�n�rale et � l'organisation des services plac�s sous leur autorit�. Ces informations et ces �l�ments d'appr�ciation ne peuvent porter sur les activit�s op�rationnelles de ces services, les instructions donn�es par les pouvoirs publics � cet �gard et le financement de ces activit�s. Ils ne peuvent non plus porter sur les relations de ces services avec des services �trangers ou avec des organismes internationaux comp�tents dans le domaine du renseignement.
� Seuls les ministres et les directeurs des services mentionn�s au premier alin�a du pr�sent paragraphe ainsi que le secr�taire g�n�ral de la d�fense nationale peuvent �tre entendus par la d�l�gation parlementaire pour le renseignement. � V. - Les membres de la d�l�gation sont autoris�s �s-qualit�s � conna�tre des informations ou des �l�ments d'appr�ciation d�finis au IV et prot�g�s au titre de l'article 413-9 du code p�nal, � l'exclusion des donn�es dont la communication pourrait mettre en p�ril l'anonymat, la s�curit� ou la vie d'une personne relevant ou non des services int�ress�s, ainsi que les modes op�ratoires propres � l'acquisition du renseignement.
� Les agents des assembl�es parlementaires, d�sign�s par le pr�sident de la d�l�gation pour assister les membres de celle-ci, doivent �tre autoris�s, dans les conditions d�finies pour l'application de l'article 413-9 du code p�nal, � conna�tre des m�mes informations et �l�ments d'appr�ciation.
� VI. - Les travaux de la d�l�gation parlementaire pour le renseignement sont couverts par le secret de la d�fense nationale.
� Les membres de la d�l�gation et les agents des assembl�es mentionn�s au V sont astreints au respect du secret de la d�fense nationale pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en ces qualit�s.
� VII. - Un rapport annuel est remis par le pr�sident de la d�l�gation au Pr�sident de la R�publique, au Premier ministre et au pr�sident de chaque assembl�e.
� VIII. - La d�l�gation parlementaire pour le renseignement �tablit son r�glement int�rieur. Celui-ci est soumis � l'approbation du bureau de chaque assembl�e. �
Mme la pr�sidente. - Amendement n�26, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
R�diger comme suit le texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�581100 du 17 novembre 1958 :
� Art. 6 nonies. - I. - Il est constitu�, dans chacune des deux assembl�es du Parlement, une d�l�gation au renseignement charg�e de suivre et d'�valuer les activit�s des services qui concourent au renseignement, en examinant leur organisation et leurs missions g�n�rales, leurs comp�tences et leurs moyens, afin d'assurer, dans les conditions pr�vues au pr�sent article, l'information de leur assembl�e respective.
� II. - Chaque d�l�gation au renseignement est compos�e d'une part, des pr�sidents des commissions comp�tentes charg�es respectivement des affaires de s�curit� int�rieure, des affaires de d�fense, des affaires de politique ext�rieure et des affaires financi�res, membres de droit, et d'autre part, d'un membre de chacun des groupes politiques de l'assembl�e concern�e.
� Dans chacune des assembl�es, le pr�sident de la d�l�gation au renseignement et le rapporteur de la d�l�gation au renseignement sont d�sign�s de mani�re � assurer une r�partition pluraliste.
� III. - La d�l�gation au renseignement de l'Assembl�e nationale est d�sign�e au d�but de chaque l�gislature.
� La d�l�gation au renseignement du S�nat est d�sign�e apr�s chaque renouvellement partiel de cette assembl�e.
� IV. - Les d�l�gations au renseignement recueillent les informations utiles � l'accomplissement de leur mission.
� Elles entendent le Premier ministre, le secr�taire g�n�ral de la d�fense nationale, les ministres ayant autorit� sur les services qui concourent au renseignement, les directeurs de ces services ou toute autre personne plac�e sous leur autorit� et d�l�gu�e par eux.
� Elles entendent �galement toute personne susceptible de les �clairer et ne relevant pas de ces services.
� Ces informations et leur appr�ciation ne peuvent porter sur les activit�s op�rationnelles en cours et � venir des services qui concourent au renseignement. Dans ce cadre, elles ne peuvent porter sur les relations de ces services avec des services �trangers ou avec des organismes internationaux comp�tents dans le domaine du renseignement.
� V. - Les membres des d�l�gations au renseignement sont autoris�s �s qualit�s � conna�tre des informations ou des �l�ments d'appr�ciation d�finis au IV et prot�g�s au titre de l'article 413 9 du code p�nal, � l'exclusion des donn�es dont la communication mettrait en p�ril l'anonymat, la s�curit� ou la vie d'une personne relevant ou non des services int�ress�s, ainsi que les modes op�ratoires propres � l'acquisition du renseignement.
� Les agents des assembl�es parlementaires d�sign�s pour assister les membres des d�l�gations au renseignement doivent �tre habilit�s, dans les conditions d�finies pour l'application de l'article 413 9 du code p�nal, � conna�tre des m�mes informations et �l�ments d'appr�ciation.
� VI. - Les travaux des d�l�gations au renseignement sont couverts par le secret de la d�fense nationale. � Les membres de la d�l�gation et les agents des assembl�es mentionn�s au V sont astreints au respect du secret de la d�fense nationale pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en ces qualit�s.
� VII. - Chaque d�l�gation au renseignement �tablit au moins une fois par an un rapport public dressant le bilan de ses activit�s. Ce rapport est remis par le pr�sident de la d�l�gation au Pr�sident de la R�publique, au Premier ministre et au pr�sident de chaque assembl�e.
� VIII. - La d�l�gation au renseignement de l'Assembl�e nationale et celle du S�nat peuvent d�cider de tenir des r�unions conjointes.
� IX. - Chaque d�l�gation au renseignement �tablit son r�glement int�rieur. Celui-ci est soumis � l'approbation du Bureau de son assembl�e. � Les d�penses de la d�l�gation au renseignement de l'Assembl�e nationale et du S�nat sont financ�es et ex�cut�es comme d�penses des assembl�es parlementaires dans les conditions fix�es par l'article 7 ci-apr�s. �
M. Jean-Claude Peyronnet. - Nous r��crivons le texte. Tout le monde est d'accord avec l'objectif. Mais si les services de renseignement sont convaincus par ce projet, peut-�tre est-ce parce qu'il ne va pas tr�s loin...
M. Didier Boulaud. - Il ne sert � rien !
M. Jean-Claude Peyronnet. - Les directeurs des administrations centrales sont rarement ravis de voir arriver le Parlement...Je comprends ce que dit le ministre, ainsi que M. Fourcade sur les aspects financiers. Monsieur le ministre, votre pr�sentation des choses me para�t curieuse cependant, car les services de renseignement n'ont pas � � faire confiance au Parlement � ! (M. Boulaud rit) Mais peut-�tre les mots ont-ils d�pass� votre pens�e ? Nous ne nous opposerons pas au texte ; nous le voterions avec conviction si notre amendement �tait adopt� ; nous nous abstiendrons s'il ne l'est pas. La formule retenue est inaboutie ; elle ne tient pas compte de notre culture et de nos pratiques. Elle privil�gie le secret sur les investigations du Parlement. Or, la r�novation des pouvoirs du Parlement passe par un renforcement de sa mission de contr�le. Il nous semble indispensable que les membres de la d�l�gation soient parfaitement inform�s. Or, il r�gne une m�fiance � l'�gard des parlementaires, M. Garrec l'a indiqu�.
Notre logique est un peu diff�rente de la v�tre : nous recherchons un meilleur �quilibre entre l�gitimit�, efficacit� et pr�servation du secret.
Chaque assembl�e doit avoir sa d�l�gation et le S�nat, si prompt � d�fendre sa sp�cificit� et l'utilit� du bicam�risme, devrait rallier entier notre proposition. Nous insistons aussi sur le pluralisme, tant dans la composition des d�l�gations que pour la r�partition des fonctions de pr�sident et de rapporteur.
Sur le recueil des informations et les auditions, la commission proposera quelques avanc�es, mais selon nous, les d�l�gations parlementaires doivent pouvoir entendre toute personne susceptible de les �clairer, dans le respect, bien s�r, du secret d�fense.
Nous comprenons la n�cessit� de la confidentialit�, mais veillons � ce que ne se perp�tue pas une culture du secret qui ferait obstacle � l'information du Parlement. Pluralisme et transparence au sein des d�l�gations sont les conditions de leur cr�dibilit�.
Si par malheur notre amendement n'�tait pas adopt�, nous reviendrions � la charge point par point au fil de la discussion.
M. Ren� Garrec. - rapporteur. Cet amendement reprend le texte propos� par M. Quil�s en 1999. Ce projet de loi est parti d'une proposition de M. Peyronnet... L'hypoth�se de deux d�l�gations n'est pas opportune. Il me para�t tr�s important que le S�nat et l'Assembl�e nationale soient � parit� : nous n'�tions pas habitu�s � autant de confraternit�. J'ajoute qu'avec une seule d�l�gation les services n'auront qu'un seul interlocuteur, lequel ne sera pas tent� de tenir deux discours diff�rents selon ses vis-�-vis ; ainsi limitera-t-on les effets du mensonge par omission. Et puis, l'Assembl�e nationale a un peu tendance � consid�rer le S�nat comme second. Voil� pourquoi je juge excellent qu'il y ait une d�l�gation unique.
Le financement ? J'aime ce qui marche. La commission administrative fonctionne bien. Nous avons obtenu des relations cordiales ; elles seront bient�t amicales !
Le secret est la chose la plus difficile � garder. Un bon secret tient 48 heures... Un mari croit avoir des secrets pour sa femme, mais elle lui fait les poches. (Sourires) Il s'agit de d�fendre la d�mocratie. Une d�mocratie qui ne se d�fend pas peut mourir, et une dictature la remplace.
Bref, il faut une commission unique et restreinte. Qu'elle se fasse conna�tre et appr�cier ! (Applaudissements sur les bancs UMP)
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat. - Le gouvernement ne souhaite pas qu'il y ait deux commissions ; une seule lui para�t devoir suffire, en nombre restreint pour accomplir ce travail lourd en toute confidentialit�. Le groupe socialiste en voudrait deux, avec huit ou neuf membres chacune, dot�es d'un pouvoir d'interpellation. Ce n'est pas ce que nous souhaitons. Nous accepterons l'amendement de la commission, restons-en l�. M. Jean-Claude Peyronnet. - L'argument du p�ch� d'omission plaiderait plut�t pour deux commissions qu'une seule... Le nombre des groupes est variable ? Faisons confiance � l'imagination des parlementaires. Toutes les propositions ant�rieures pr�voyaient des d�l�gations plus nombreuses.
Le financement ? L'intervention de M. Fourcade m'a rappel� ce qu'a dit M. Quil�s en audition, qu'il avait appris beaucoup plus de choses au cours de ses missions financi�res qu'en acc�dant aux minist�res de l'int�rieur et de la d�fense.
Mme H�l�ne Luc. - Nous n'avons pas d�pos� cet amendement mais nous le voterons.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�1, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
R�diger comme suit le I du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n� 58-1100 du 17 novembre 1958 :
� I. - Il est constitu� une d�l�gation parlementaire au renseignement, commune � l'Assembl�e nationale et au S�nat. Elle est compos�e de quatre d�put�s et de quatre s�nateurs.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Nous modifions le titre.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission des lois. - C'est de la grammaire !
Mme la pr�sidente. - Sous-amendement n�28 � l'amendement n�1 de M. Garrec au nom de la commission des lois, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
Dans la derni�re phrase de l'amendement n�1, remplacer les mots :
de quatre d�put�s et de quatre s�nateurs
de membres de droit et d'un membre d�sign� par chacun des groupes politiques
M. Didier Boulaud. - M�me corrig� par la commission, le projet de loi �carte certains groupes politiques. Il classe secret d�fense les travaux de la D�l�gation, ce qui ne peut manquer d'avoir des cons�quences p�nales. M. Marsaud, qui conna�t bien la question, pr�voyait une commission de dix parlementaires. Et M. Lellouche, en proposait neuf, lui qui est ancien pr�sident de l'assembl�e parlementaire du trait� de l'Atlantique Nord.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - C'est autre chose !
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission des lois. - Ce n'�tait pas une d�l�gation parlementaire ! Mme la pr�sidente. - Sous-amendement identique n�30 � l'amendement n�1 de M. Garrec au nom de la commission des lois, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
Dans la derni�re phrase de l'amendement n�1, remplacer (deux fois) le chiffre :
M. Didier Boulaud. - Amendement de repli.
Mme la pr�sidente. - L'amendement 14 de la commission des affaires �trang�res est identique � l'amendement 1.
Amendement n�24, pr�sent� par Mme Luc et les membres du groupe CRC.
R�diger comme suit le I du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58 1100 du 17 novembre 1958 :
� I. - Il est constitu� une d�l�gation parlementaire au renseignement, commune � l'Assembl�e nationale et au S�nat. Le r�glement de chaque assembl�e d�termine le nombre de ses repr�sentants � la d�l�gation en garantissant la repr�sentation de tous les groupes qui la composent.
Mme H�l�ne Luc. - Cette d�l�gation appara�t bien r�duite par rapport aux autres. La confidentialit� ne doit pas exclure le pluralisme. Tous les s�nateurs ne seraient-ils pas �gaux ? Laissons chaque assembl�e veiller au respect du pluralisme en composant sa repr�sentation. Il faut respecter la parit�. Le ministre ne m'a pas r�pondu alors que M. Sarkozy a insist� sur la transparence pendant sa campagne. Ses engagements ne sont-ils pas les v�tres ? Nous avons trop de retard pour nous contenter de franchir un pas. Si nous n'allons pas plus loin, les s�nateurs communistes ne seront pas repr�sent�s et vous n'emp�cherez pas la m�fiance de s'installer. Il y va de la l�gitimit� de la d�l�gation, sur laquelle a beaucoup insist� l'universitaire que nous avions auditionn�.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�27, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
� I. - Il est constitu� une d�l�gation parlementaire au renseignement, commune � l'Assembl�e nationale et au S�nat. Elle est compos�e de membres de droit et d'un membre d�sign� par chacun des groupes politiques.
M. Didier Boulaud. - M�me argumentaire que pour l'amendement 28.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�29, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
Dans le I du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58 1100 du 17 novembre 1958, remplacer le chiffre :
M. Didier Boulaud. - Texte m�me.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Je me suis d�j� expliqu� � la tribune. Avis d�favorable � tous les amendements des groupes car l'opposition sera repr�sent�e et, madame Luc, un s�nateur communiste sera lui aussi tenu par le secret d�fense.
Mme H�l�ne Luc. - Un pr�texte.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Une logique.
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat. - Avis favorable aux amendements des commissions et d�favorable aux autres.
Mme H�l�ne Luc. - Quelle r�ponse lapidaire ! Chaque sensibilit� doit �tre repr�sent�e sinon vous n'emp�cherez pas les citoyens de s'interroger.
Le sous-amendement 28 n'est pas adopt�, non plus que le sous-amendement 30.
L'amendement 1, identique � l'amendement 14, est adopt� ; les amendements 24, 27 et 29 deviennent sans objet.
Mme la pr�sidente. - M. le Pr�sident a re�u une lettre rectificative au projet de loi renfor�ant la lutte contre la r�cidive des majeurs et des mineurs.
Mme la pr�sidente. - Nous reprenons la discussion de l'article unique.
Amendement n�2, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
R�diger comme suit le II du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n� 58-1100 du 17 novembre 1958 :
� II. - Les pr�sidents des commissions permanentes de l'Assembl�e nationale et du S�nat charg�es respectivement des affaires de s�curit� int�rieure et de d�fense sont membres de droit de la d�l�gation parlementaire au renseignement. Ils pr�sident � tour de r�le la d�l�gation pour une dur�e d'un an.
� Les autres membres de la d�l�gation sont d�sign�s par le pr�sident de chaque assembl�e de mani�re � assurer une repr�sentation pluraliste. Les deux d�put�s qui ne sont pas membres de droit sont d�sign�s au d�but de chaque l�gislature et pour la dur�e de celle-ci. Les deux s�nateurs sont d�sign�s apr�s chaque renouvellement partiel du S�nat.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Amendement r�dactionnel.
Mme la pr�sidente. - Sous-amendement n�32 rectifi� � l'amendement n�2 de M. Garrec au nom de la commission des lois, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
Dans la premi�re phrase du premier alin�a du texte propos� par l'amendement n�2 pour le II de l'article 6 nonies de l'ordonnance n� 58-110 du 17 novembre 1958, remplacer les mots :
des affaires de s�curit� int�rieure et de d�fense
des affaires int�rieures, de d�fense et des finances
M. Jean-Claude Peyronnet. - Sous-amendement de coh�rence. Le renseignement �conomique est trop important pour qu'on le n�glige.
Mme la pr�sidente. - Sous-amendement n�34 � l'amendement n�2 de M. Garrec au nom de la commission des lois, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
R�diger comme suit la seconde phrase du premier alin�a du texte propos� par l'amendement n�2 pour le II de l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58 1100 du 17 novembre 1958 :
La fonction de pr�sident de la d�l�gation est assur�e alternativement, pour un an, par un d�put� ou un s�nateur, membre de droit.
M. Didier Boulaud. - Il faut respecter le bicam�risme, principe fondateur de nos institutions.
Mme la pr�sidente. - L'amendement 15 de la commission des affaires �trang�res est identique � l'amendement 2.
M. Serge Vin�on, rapporteur pour avis. - En effet.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�31, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
R�diger comme suit le premier alin�a du II du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58 1100 du 17 novembre 1958 :
Les pr�sidents des commissions permanentes de l'Assembl�e nationale et du S�nat charg�es respectivement des affaires int�rieures, de d�fense et des finances sont membres de droit de la d�l�gation parlementaire au renseignement.
M. Jean-Claude Peyronnet. - Il est d�fendu.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�33, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
R�diger ainsi la seconde phrase du premier alin�a du II du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58 1100 du 17 novembre 1958 :
M. Jean-Claude Peyronnet. - De m�me.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Avis d�favorable au sous-amendement 32 rectifi�, favorable au 34 et d�favorable aux amendements 31 et 33. Avis favorable � l'amendement 15.
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat. - Avis favorable aux amendements 2 et 15, d�favorable au sous amendement 32 rectifi� et � l'amendement 31 mais favorable au sous-amendement 34 dont l'amendement 33 reprend l'utile pr�cision.
Le sous-amendement n� 32 n'est pas adopt�.
Le sous-amendement n� 34 est adopt�.
L'amendement n�15, identique � l'amendement n�2, est adopt�.
Les amendements n�31 et 33 sont d�clar�s sans objet.
Mme la pr�sidente. - Deux amendements sont en discussion commune.
Amendement n�3, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
Supprimer le III du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58-1100 du 17 novembre 1958.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - La D�l�gation doit �tre libre d'organiser ses travaux. Son r�glement int�rieur pourvoira ais�ment � cette question.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�35, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparent�s et rattach�s.
R�diger comme suit le III du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58 1100 du 17 novembre 1958 :
� III. - Chaque ann�e, la d�l�gation d�signe en son sein un rapporteur.
� La fonction de rapporteur est exerc�e alternativement par un d�put� et un s�nateur de mani�re � assurer une r�partition pluraliste prenant en compte la fonction de pr�sident.
M. Didier Boulaud. - Ce sous-amendement nous semble mieux respecter le bicam�risme, tout en renfor�ant les droits de l'opposition. Il est d'ailleurs cocasse que nous seuls d�fendions ici le S�nat ! Le Pr�sident de la R�publique entendait, dans son programme, renforcer les pouvoirs du Parlement, notamment ceux de l'opposition, en soulignant qu'une d�mocratie se prot�ge des risques de d�rives lorsqu'elle est capable d'accepter des contrepouvoirs. M. Karoutchi devrait soutenir notre proposition, lui qui d�clarait le 22 juin au figaro que la nomination d'un rapporteur de la majorit� et d'un repr�sentant de l'opposition sur chaque projet de loi garantirait un double regard utile.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Avis d�favorable au 35 : c'est le plus comp�tent, quelle que soit son appartenance politique, qui sera naturellement choisi.
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat. - Avis favorable au 3 et d�favorable au 35. Attendons qu'un statut de l'opposition voie le jour. Quant � la D�l�gation, elle doit bien s�r �tre libre d'organiser ses travaux.
L'amendement n�3 est adopt�.
L'amendement n� 35 n'est pas adopt�.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�4, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
R�diger comme suit le premier alin�a du IV du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n� 58-1100 du 17 novembre 1958 :
� Sans pr�judice des comp�tences des commissions permanentes, la d�l�gation parlementaire au renseignement a pour mission de suivre l'activit� g�n�rale et les moyens des services sp�cialis�s � cet effet plac�s sous l'autorit� des ministres charg�s de la d�fense et de l'int�rieur. M. Ren� Garrec, rapporteur. - Nous d�finissons de fa�on plus large les missions de la D�l�gation.
Mme la pr�sidente. - Sous-amendement identique n�37 � l'amendement n� 4 de M. Garrec au nom de la commission des lois, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparent�s et rattach�s.
Dans l'amendement n� 4, apr�s le mot :
M. Jean-Claude Peyronnet. - Nous proposons d'�tendre les comp�tences de la D�l�gation aux services plac�s sous l'autorit� du ministre des finances. La dimension strat�gique du renseignement, notamment �conomique et financier, n'�chappe � personne. L'activit� des Douanes, par exemple, n'est pas marginale. Afin de remettre de l'ordre dans notre dispositif d'intelligence �conomique, un haut responsable a �t� nomm� en d�cembre 2003 ; il s'agit bien d'une politique publique. Ce domaine sp�cifique concerne au premier chef la D�l�gation.
Mme la pr�sidente. - Amendement identique n�16, pr�sent� par M. Vin�on au nom de la commission des affaires �trang�res.
� Sans pr�judice des comp�tences des commissions permanentes, la d�l�gation parlementaire au renseignement a pour mission de suivre l'activit� g�n�rale et les moyens des services sp�cialis�s � cet effet plac�s sous l'autorit� des ministres charg�s de la d�fense et de l'int�rieur.
M. Serge Vin�on, rapporteur pour avis. - Nous partageons le souci de la commission des lois.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�36, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparent�s et rattach�s.
Dans le premier alin�a du IV du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n� 58 1100 du 17 novembre 1958, apr�s le mot :
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Avis d�favorable aux 36 et 37, favorable au 16.
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat. - Avis favorable aux 4 et 16, d�favorable aux 36 et 37.
Le sous-amendement n�37 n'est pas adopt�.
L'amendement n�16, identique � l'amendement n�4, est adopt�
L'amendement n� 36 est d�clar� sans objet.
Mme la pr�sidente. - Quatre amendements et sous-amendements sont en discussion commune.
Amendement identique n�5 rectifi�, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
Remplacer le deuxi�me alin�a du IV du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58-1100 du 17 novembre 1958 par deux alin�as ainsi r�dig�s :
� Elle recueille les informations utiles � l'accomplissement de sa mission.
� Les ministres mentionn�s au premier alin�a adressent � la d�l�gation des informations et des �l�ments d'appr�ciation relatifs au budget, � l'activit� g�n�rale et � l'organisation des services plac�s sous leur autorit�. Ces informations et ces �l�ments d'appr�ciation ne peuvent porter ni sur les activit�s op�rationnelles de ces services, les instructions donn�es par les pouvoirs publics � cet �gard et le financement de ces activit�s, ni sur les �changes avec des services �trangers ou avec des organismes internationaux comp�tents dans le domaine du renseignement.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Il importe que la D�l�gation puisse recueillir toutes informations n�cessaires � l'exercice de sa mission.
Mme la pr�sidente. - Sous-amendement n�39 � l'amendement n�5 rectifi� de M. Garrec au nom de la commission des lois, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparent�s et rattach�s.
Dans la seconde phrase du dernier alin�a de l'amendement n�5, apr�s les mots :
les activit�s op�rationnelles de ces services
en cours et � venir,
M. Didier Boulaud. - Nous limitons le droit au secret des ministres aux seules activit�s op�rationnelles en cours ou � venir. Cette r�daction est plus conforme � la jurisprudence du Conseil constitutionnel de d�cembre 2001.
Mme la pr�sidente. - Amendement identique n�17, pr�sent� par M. Vin�on au nom de la commission des affaires �trang�res.
� Les ministres mentionn�s au premier alin�a adressent � la d�l�gation des informations et des �l�ments d'appr�ciation relatifs au budget, � l'activit� g�n�rale et � l'organisation des services plac�s sous leur autorit�. Ces informations et ces �l�ments d'appr�ciation ne peuvent porter sur les activit�s op�rationnelles de ces services, les instructions donn�es par les pouvoirs publics � cet �gard, le financement de ces activit�s ainsi que sur les �changes avec des services �trangers ou avec des organismes internationaux comp�tents dans le domaine du renseignement.
M. Serge Vin�on, rapporteur pour avis. - Il est d�fendu.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�38, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparent�s et rattach�s.
Dans la deuxi�me phrase du deuxi�me alin�a du IV du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58 1100 du 17 novembre 1958, apr�s les mots :
en cours et � venir
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Toutes les op�rations doivent �tre couvertes ; des op�rations en cours peuvent concerner des op�rations pass�es... Avis favorable au 17, d�favorable aux 38 et 39.
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat. - D�favorable aux 38 et 39. Si le second alin�a des amendements 5 et 17 me convient, la r�daction du premier pose probl�me : le mot � recueillir � implique des actions qui ne rel�vent pas des missions de la D�l�gation.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Je ne vois l� rien de choquant.
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat. - Seul le premier alin�a pose probl�me.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Il me semble pourtant assez simple et r�dig� en bon fran�ais.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - M. Garrec avait bien expliqu� la difficult� en discussion g�n�rale. Pour l'heure, la d�l�gation peut seulement entendre les ministres, directeurs des services et le secr�taire g�n�ral de la d�fense nationale. Pourquoi l'emp�cher d'auditionner des experts ext�rieurs ? Il est entendu que nous ne visons pas les collaborateurs des directeurs des services. Ceux-ci pourront �tre pr�sents, si leur hi�rarchie les y autorise. Bref, si le deuxi�me alin�a est conserv�, le premier peut �tre supprim�. (M. Ren� Garrec, rapporteur, approuve)
Mme la pr�sidente. - Par cons�quent, l'amendement devient n�5 rectifi� bis.
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat. - Favorable.
Le sous-amendement n�39 n'est pas adopt�.
L'amendement n�5 rectifi� bis est adopt�.
Les amendements n�17 et 38 deviennent sans objet.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�6, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
R�diger comme suit le dernier alin�a du IV du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58-1100 du 17 novembre 1958 :
� Le Premier ministre, les ministres, le secr�taire g�n�ral de la d�fense nationale et, pour ce qui concerne les agents exer�ant ou ayant exerc� des fonctions au sein des services mentionn�s au premier alin�a, seuls les directeurs de ces services peuvent �tre entendus par la d�l�gation parlementaire au renseignement.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Nous voulons que la d�l�gation puisse entendre des personnes ext�rieures aux services de renseignement, d'autres ministres que ceux mentionn�s et le Premier ministre. �tendre la liste des personnes que la d�l�gation peut auditionner est logique : le renseignement est pluridisciplinaire.
Mme la pr�sidente. - Sous-amendement n�41 � l'amendement n�6 de M. Garrec au nom de la commission des lois, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
r�diger comme suit la fin de l'amendement n�6 :
les directeurs de services mentionn�s au premier alin�a du pr�sent paragraphe ou toute autre personne plac�e sous leur autorit� et d�l�gu�e par eux, ainsi que le secr�taire g�n�ral de la d�fense nationale peuvent �tre entendus par la d�l�gation parlementaire au renseignement.
M. Didier Boulaud. - Ce sous-amendement �tend les pouvoirs d'audition de la d�l�gation aux directeurs de services de renseignement ou � toute autre personne plac�e sous leur autorit�. Cette d�l�gation ne doit pas �tre une coquille vide. On peut toujours la remplir ensuite, me direz-vous !
Mme la pr�sidente. - Amendement n�18, identique � l'amendement n�6, pr�sent� par M. Vin�on au nom de la commission des affaires �trang�res.
M. Serge Vin�on, rapporteur pour avis. - D�fendu.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�25, pr�sent� par Mme Luc et les membres du groupe CRC.
� Le Premier Ministre, les ministres, le secr�taire g�n�ral de la d�fense nationale et, pour ce qui concerne les agents exer�ant ou ayant exerc� des fonctions au sein des services mentionn�s au premier alin�a, seuls les directeurs de ces services peuvent �tre entendus par la d�l�gation parlementaire au renseignement. Pour compl�ter son information, celle ci peut en outre faire appel � des personnalit�s qualifi�es ext�rieures aux services de renseignement.
Mme H�l�ne Luc. - Pour l'heure, la d�l�gation a acc�s aux seules informations qu'on veut bien lui fournir. Qui plus est, la liste des personnes qu'elle peut entendre est restreinte. Si l'on ne veut pas qu'elle soit une coquille vide (M. Jean-Pierre Fourcade sourit), il convient d'�tendre cette liste � d'autres personnes. La d�l�gation, comme la commission des lois examinant ce texte, aura besoin d'entendre des universitaires et des anciens des services de renseignements ou encore des membres d'autorit�s administratives ind�pendantes.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�40, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
R�diger comme suit le dernier alin�a du IV du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n� 58 1100 du 17 novembre 1958 :
� Le Premier ministre, les ministres, les directeurs de services mentionn�s au premier alin�a du pr�sent paragraphe ou toute autre personne plac�e sous leur autorit� et d�l�gu�e par eux, ainsi que le secr�taire g�n�ral de la d�fense nationale peuvent �tre entendus par la d�l�gation parlementaire au renseignement.
M. Didier Boulaud. - D�fendu.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�44, pr�sent� par le Gouvernement.
Dans le dernier alin�a du IV du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58 1100 du 17 novembre 1958, apr�s le mot :
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat. - Pour tenir compte des demandes de la commission, nous ajoutons le Premier ministre dans la liste des personnes entendues par la d�l�gation. Avant de se prononcer sur les amendements propos�s, le gouvernement aimerait obtenir une pr�cision de la commission. Vous visez les seuls directeurs de service en exercice, non les anciens ? (Exclamations � gauche)
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Exactement.
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat. - Dans ce cas, la commission peut accepter la r�daction que nous avons retenue : � seuls les ministres... �
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Non ! La d�l�gation doit pouvoir entendre des experts ext�rieurs ! Si ce n'est pas le cas, elle ne serait pas une d�l�gation parlementaire !
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Monsieur le secr�taire d'Etat, vous �tes fin. Mais nous le sommes aussi ! (Sourires)
Mme H�l�ne Luc. - Supprimer � seuls �, ce n'est pas grand-chose !
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Avis d�favorable au sous-amendement n�41 et � l'amendement n�40 qui ont le m�me objet. Avis favorable � l'amendement n�18, identique au n�tre. L'amendement n�25 est satisfait par celui de la commission, demande de retrait. Quant � l'amendement n�44, en rapporteur disciplin�, je suis l'avis de mon pr�sident : d�favorable ! (M. Roger Karoutchi sourit.)
Le sous-amendement n�41 n'est pas adopt�.
Les amendements identiques n�6 et 18 sont adopt�s.
Les amendements n�25, 40 et 44 deviennent sans objet.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�7, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
R�diger comme suit le second alin�a du V du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n� 58-1100 du 17 novembre 1958 :
� Les agents des assembl�es parlementaires d�sign�s pour assister les membres de la d�l�gation doivent �tre habilit�s, dans les conditions d�finies pour l'application de l'article 413-9 du code p�nal, � conna�tre des m�mes informations et �l�ments d'appr�ciation.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Pour �viter d'avoir � nommer un nouveau secr�tariat de la d�l�gation chaque ann�e comme cela est pr�vu dans le texte, nous proposons de laisser � chaque assembl�e le soin de d�signer les fonctionnaires parlementaires. Cet amendement ne remet pas en cause en revanche le principe de l'habilitation secret d�fense de ces agents.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�8, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
R�diger comme suit le d�but du premier alin�a du VI du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n� 58-1100 du 17 novembre 1958 :
� Les travaux de la d�l�gation parlementaire au renseignement...
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Coordination avec la modification de l'intitul�.
M. Serge Vin�on, rapporteur. - Il est d�fendu.
Les amendements identiques n�8 et 19, accept�s par le gouvernement, sont adopt�s.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�9, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
R�diger comme suit le VII du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58-1100 du 17 novembre 1958 :
� VII. - Chaque ann�e, la d�l�gation �tablit un rapport public dressant le bilan de son activit�. Il est remis par le pr�sident de la d�l�gation au Pr�sident de la R�publique, au Premier ministre et au pr�sident de chaque assembl�e.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Le projet de loi pr�voit que l'ensemble des travaux de la d�l�gation est soumis au secret d�fense. La d�l�gation parlementaire pour le renseignement serait donc dans l'impossibilit� compl�te de communiquer � l'attention des autres parlementaires et du public. Cette situation, compr�hensible du point de vue des services de renseignement qui tiennent � pr�server la confidentialit�, semble toutefois contre-productive et contraire au but recherch� par les auteurs du projet de loi.
On peut en effet s'interroger sur l'utilit� et l'�cho d'une d�l�gation parlementaire qui ne pourrait en aucune circonstance t�moigner de son activit�.
C'est la raison pour laquelle cet amendement pr�voit que la d�l�gation �tablit chaque ann�e un rapport public dressant le bilan de son activit�.
Mme la pr�sidente. Amendement identique n�20, pr�sent� par M. Vin�on au nom de la commission des affaires �trang�res.
M. Serge Vin�on. - D�fendu.
Les amendements identiques n�9 et 20, accept�s par le gouvernement, sont adopt�s.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�10, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
R�diger comme suit le d�but du VIII du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n�58-1100 du 17 novembre 1958 :
� VIII.- La d�l�gation parlementaire au renseignement...
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Coordination.
Mme la pr�sidente. - Amendement identique n�21, pr�sent� par M. Vin�on au nom de la commission des affaires �trang�res.
Les amendements identiques n�10 et 21 , accept�s par le gouvernement, sont adopt�s.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�11, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
Compl�ter le VIII du texte propos� par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n� 58-1100 du 17 novembre 1958 par un alin�a ainsi r�dig� :
� Ses d�penses sont financ�es et ex�cut�es comme d�penses des assembl�es parlementaires dans les conditions fix�es par l'article 7 ci-apr�s. �
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Amendement de pr�cision. Cette formule est habituelle pour tous les offices et d�l�gations parlementaire. La d�l�gation pour le renseignement b�n�ficiera normalement de son autonomie financi�re.
L'amendement n�11, accept� par le gouvernement, est adopt�.
L'article unique, modifi�, est adopt�.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�12, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
Apr�s l'article unique, ajouter un article additionnel ainsi r�dig� :
Dans le second alin�a du VI de l'article 154 de la loi n� 2001-1275 du 28 d�cembre 2001 de finances pour 2002, apr�s les mots : � au Premier ministre �, sont ins�r�s les mots : � , � la d�l�gation parlementaire au renseignement �.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Toujours dans le souci de diversifier les sources d'information de la d�l�gation et d'�tablir des passerelles avec d'autres organismes, cet amendement pr�voit que le rapport non public de la commission de v�rification des fonds sp�ciaux qui est d�j� adress� au Pr�sident de la R�publique, au Premier ministre et aux pr�sidents et rapporteurs g�n�raux des commissions des finances des deux assembl�es devrait �galement �tre envoy� � la d�l�gation parlementaire.
Cela dit, nous sommes pr�ts � nous rallier aux vues du ministre et de M. Fourcade.
Mme la pr�sidente. - Amendement identique n�22, pr�sent� par M. Vin�on au nom de la commission des affaires �trang�res.
M. Serge Vin�on. - Il est d�fendu.
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat - Avis d�favorable. M. Fourcade a clairement expliqu� pourquoi cet amendement n'�tait pas opportun.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Il nous semblait utile... Je le retire, mais il faudra un jour trouver une solution plus conviviale...
M. Serge Vin�on, rapporteur. - Je me rallierai � la position de la commission des lois, mais je ne vois pas pourquoi on ferait une diff�rence entre les pr�sidents des commissions des lois et de la d�fense et les membres de cette d�l�gation.
L'amendement n�22 est retir�.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�42, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparent�s et rattach�s.
Dans les deuxi�me, troisi�me et cinqui�me alin�as du II de l'article 154 de la loi de finances pour 2002 (n� 2001 1275 du 28 d�cembre 2001), apr�s le mot : � d�sign�s �, sont ins�r�s les mots : � au sein de la d�l�gation parlementaire au renseignement �.
M. Didier Boulaud. - Cet amendement pr�voit que les membres de la commission de v�rification des fonds sp�ciaux sont d�sign�s parmi les membres de la d�l�gation parlementaire au renseignement. Il ne s'agit pas de mettre fin � la mission de la commission de v�rification mais de ne pas cr�er d'ambigu�t� entre les deux commissions.
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Avis d�favorable. Donnons-nous un peu de temps pour appr�cier.
M. Roger Karoutchi, secr�taire d'�tat - Je comprends bien le sens de cet amendement, mais, comme plus loin un autre amendement socialiste demande que cette commission soit cr��e le plus rapidement possible, je crains des complications. Avis d�favorable.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�43, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
La d�l�gation parlementaire au renseignement est d�sign�e d�s la promulgation de la pr�sente loi.
M. Jean-Claude Peyronnet. - En commission, M. Garrec avait propos� un d�lai d'un mois. On n'a pas retenu cette solution et, finalement, les choses ne sont pas claires. Bien s�r, je pourrai sous-amender mais vu la fa�on dont on traite nos amendements, ce serait perdre notre temps.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission des lois. - Il n'y a rien de plus clair : quand on cr�e un organisme, ou bien on institue un d�lai, ou bien la loi s'applique d�s qu'elle est promulgu�e. Il est toujours d�sagr�able de pr�voir dans la loi une disposition transitoire qui ne sera appliqu�e qu'une seule fois ... De plus, cela d�pend aussi du Parlement...
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Retrait : une fois qu'une loi est promulgu�e, elle est applicable et le d�lai d'attente d�pendra du Parlement lui-m�me.
L'amendement n�43 est retir�.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�13, pr�sent� par M. Garrec au nom de la commission des lois.
R�diger comme suit l'intitul� du projet de loi :
Projet de loi portant cr�ation d'une d�l�gation parlementaire au renseignement
M. Ren� Garrec, rapporteur. - Grammatical.
Mme la pr�sidente. - Amendement identique n�23, pr�sent� par M. Vin�on au nom de la commission des affaires �trang�res.
Les amendements identiques n�13 et 23, accept�s par le gouvernement, sont adopt�s.
Mme Fran�oise Henneron. - Nous allons voter un texte important pour le Parlement mais aussi pour nos services de renseignement.
Important pour le Parlement parce que cette d�l�gation lui donne la possibilit� d'�tre inform� sur l'activit� de ces services, ce qui r�pond � une exigence d�mocratique et met fin � une singularit� fran�aise parmi les grandes d�mocraties occidentales.
Important �galement pour les services de renseignement, parce que cette d�l�gation confortera la politique du renseignement, plus que jamais essentielle pour notre s�curit� nationale, pour peu que soient bien prises en compte les contraintes propres aux services concern�s et � leur efficacit�. Le groupe UMP votera ce texte qui est un engagement du Pr�sident de la R�publique et qui figure parmi les toutes premi�res priorit�s de la nouvelle l�gislature. (Applaudissements � droite et au centre)
M. Pierre-Yves Collombat. - � Un texte modeste �, � timide �, � un geste �, � un premier pas �, � qui a le m�rite d'exister �. Voil� ce qu'on a entendu sur ce projet de loi ! (Sourires) En r�sum�, � c'est mieux que rien � ! Mais ce � mieux que rien �, est-ce au moins d�j� quelque chose ? On peut en douter, � voir comment on traite nos amendements et la suspicion dont t�moigne ce texte � l'�gard du Parlement... C'est oublier que le contr�le est un des r�les essentiels du Parlement et que la cr�ation de cette d�l�gation ne serait nullement une marque de d�fiance � l'�gard de nos services de renseignements. On a l'impression que c'est � ces services d'avoir confiance dans le Parlement, et non l'inverse !
Deux organismes existent d�j� -la commission de contr�le des fonds sp�ciaux et la commission de lev�e du secret de d�fense nationale- dont les capacit�s d'investigation et de contr�le sont bien sup�rieures � ce que seront celles de la future d�l�gation !
Je nous croyais entr�s dans une nouvelle �re, celle d'une d�mocratie exemplaire. Si � mieux que rien �, c'est, pour vous, d�j� quelque chose, acceptez que notre abstention soit un peu plus qu'un rejet pur et simple. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme H�l�ne Luc. - Nous avions annonc� que notre vote d�pendrait du sort r�serv� � nos amendements, notamment celui relatif au pluralisme de la d�l�gation. Nous constatons que rien n'a chang�, ni au gouvernement, ni au S�nat, et qu'on a voulu exclure un groupe en particulier de cette d�l�gation. Je le regrette car cela sera pr�judiciable, y compris � l'existence m�me de cette d�l�gation et � son s�rieux.
La cr�ation de cette d�l�gation est une avanc�e mais doit s'accompagner d'un pouvoir de contr�le effectif de la repr�sentation nationale. Nous serons vigilants sur l'int�r�t et la fiabilit� des informations qui seront communiqu�es. Le groupe CRC s'abstiendra avec regret.
M. Yves Pozzo di Borgo. - Nous aurions aim� que la direction des enqu�tes de douane f�t associ�e � cette d�l�gation et qu'� l'occasion de ce premier texte sur les services de renseignement, un travail juridique f�t accompli pour mieux prot�ger les agents ; enfin, nous souhaitions nous aussi que la d�l�gation puisse �tendre ses enqu�tes.
Cependant, le groupe UC-UDF est satisfait des avanc�es obtenues et votera sans regret le texte.
L'article unique du projet de loi est adopt�, les groupes socialiste et CRC s'abstenant.
Mme la pr�sidente. - La conf�rence des pr�sidents va se r�unir maintenant. Ses conclusions vous seront communiqu�es sans qu'il soit n�cessaire de si�ger ce soir � cette fin en s�ance publique.
Mme la pr�sidente. - En application de l'article 28, premier alin�a, de la Constitution, la session ordinaire de 2006-2007 prendra fin le samedi 30 juin. La cl�ture de la session sera constat�e par une communication qui sera publi�e au Journal officiel.
Prochaine s�ance, mardi 3 juillet 2007.
La s�ance est lev�e � 19h 20.