Source: http://consciencelaws.org/background/procedures/assist009-036.aspx
Timestamp: 2018-03-22 11:39:34+00:00
Document Index: 264106008

Matched Legal Cases: ["l'article 65", "l'article 1", "l'article 16", "l'article 8", "l'article 43", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 65", "l'article 65", "l'article 1", "l'article 16", "l'article 8", "l'article 1", "l'article 52", "l'article 2", 'arrêt ', "l'article 26", "l'article 1", "l'article 43", "l'article 49", "l'article 51", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 26", "l'article 52", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", 'arrêt ']

Consultations & hearings on Quebec Bill 52: Institute for Care Planning
Home : Background : Procedures and Services : Assisted Suicide and Euthanasia : Quebec and euthanasia : Bill 52 Hearings : Institute for Care Planning
Tuesday, 8 October 2013 - Vol. 43 No. 44
The Institute for Care Planning (l'Institut de planification des soins) is a non-profit society formed in 2011 to provide education and support for those who want to plan their life care, including people with chronic degenerative diseases such as Parkinson's disease, ALS or Alzheimer's, or people who simply want to make their advance directives and medical care to arrange for the end of their lives.
Brief to the commitee
(version non rÃ©visÃ©e)
Mme Chalifoux (Danielle): On pourrait vous dire qu'il y a unanimité sur le fait que les gens veulent aller dans les maisons de soins palliatifs et veulent avoir l'aide médicale à mourir dans les maisons de soins palliatifs et c'est remarquable. Les maisons de soins palliatifs ont une excellente réputation et les gens voudraient ce service.
One could say that there was unanimity on the fact that people want to go to hospice care and want medical help to die in hospices and this is remarkable. The hospices have an excellent reputation and people want this service.
Mme Chalifoux (Danielle): Autre problème au niveau de l'accès, et là je pense que je vais vous poser la question, . . . l'article 65 qui concerne les soins à donner, les soins palliatifs, dans les centres hospitaliers généraux ou spécialisés qui donnent déjà des soins palliatifs. D'après ce que j'ai compris, ils ne seraient pas obligés . . . ils pourraient continuer de donner des soins palliatifs sans donner les soins de fin de vie comme tels. Alors lÃ , nous, on se demande un peu si les maisons de soins palliatifs sont libÃ©rÃ©es de leurs obligations . . .
Another problem with access, and there I think I'll ask the question . . .Article 65 concerning the care, the palliative care in general or specialized hospitals that already provide palliative care. From what I understand, they would not be obliged . . .they could continue to provide palliative care without giving end of life as such. So here we, we wonder if some hospices are released from their obligations. . .
Mme Chalifoux (Danielle):Dans notre mÃ©moire, on a fait aussi Ã©tat du fait que donner des droits comme on a consacrÃ© les droits Ã l'aide mÃ©dicale Ã mourir et au respect des volontÃ©s dans le prÃ©ambule, dans l'article 1, dans l'article 16, on donne des obligations aux Ã©tablissements Ã l'article 8, mais par ailleurs ces droits-lÃ , on n'aura comme pas possibilitÃ© de les exercer. C'est contraire au principe de droit. . . .
In our brief, we also stated that because [the bill] enshrines the right to physician-assisted dying and respect for the wishes [of the patient]in the preamble, and sections 8 and 16 impose obligations on institutions, we will also be unable to exercise them. This is contrary to the principle of law. . . .
Mme Chalifoux (Danielle): Ce qui veut dire que la population est largement favorable à l'aide médicale à mourir. Vous donnez le droit à toute personne d'y recouvrir, mais oups, on n'a pas les ressources ou on n'a pas le moyen, ou on ne pourra pas le faire dans telle circonstance ni dans telle autre ni dans telle autre. . . .J'aurais aimé qu'on parle un peu, si Ã§a vous intéresse, un peu du statut des maisons de soins palliatifsâ€¦ du contrÃ´le puis de l'intégration qu'ils ont maintenant, dans le réseau régional, là, . . . puis du fait qu'il y aurait peut-être des solutions à apporter, qui garantiraient en même temps les droits des personnes et en même temps le droit à l'objection de conscience des médecins.
This means that the public is largely in favor of medical help to die. You give the right to every person to be covered, but oops, we do not have the resources or you do not have the means, or we cannot provide it in such-and-such circumstances . . .I would have liked to talk a bit, if you're interested, about the status of hospices ... their present control and integration in the regional network. . . and the fact that there might be solutions to that simultaneously guarantee the rights of individuals and the right to conscientious objection by doctors.
Mme Boulet (Denise): . . . à notre sens, il reste un autre pas à franchir et c'est l'accès à l'aide médicale à mourir, dans le contexte des directives médicales anticipées. . . . il est heureux que le législateur ait pris position : quand la personne souffre, elle aura droit de demander et d'obtenir l'aide médicale à mourir si elle est apte et elle a rempli des conditions prévues par la loi, et ce, au nom de l'autonomie et de la dignité. Cependant, une autre personne, tout aussi souffrante n'y aura pas accès parce qu'elle est devenue inapte, et ce, même si elle aurait souhaité le prévoir alors qu'elle était apte.
. . .in our view, there is another step to take and that is access to medical aid to die in the context of advance medical directives. . . . it is fortunate that the legislature has taken a stand: when the person suffers, she will be entitled to seek and obtain medical assistance to die if she is legally comptetent and has fulfilled conditions required by law, in the name of autonomy and dignity. However, another person, also suffering will not have access because she has become legally incompetent, even if she wished to have it when she was competent and could foresee it.
Mme Boulet (Denise): Nous nous demandons pourquoi une personne atteinte d'une maladie dégénérative à progression lente, qui affectera inéluctablement les fonctions cognitives et toutes les sphères de ce qui constitue un être humain, telles la maladie d'Alzheimer ou la démence, serait condamnée sans appel, à savoir qu'un jour, non seulement elle sera désorientée, perdra sa mémoire, ne reconnaîtra plus ses proches, sera incapable de se nourrir, deviendra incontinente et incapable de pourvoir à sa propre hygiène, mais en plus on ne pourra pas luis permettre de mettre fin à ses souffrances causées par une autre maladie, qui pourtant seraient s intolérables pour elle. Comment justifier de priver la personne d'une telle aide, le moment venu, alors qu'elle sait ou qu'elle craint qu'elle deviendra inapte et qu'elle souffrira inéluctablement?
We wonder why a person suffering from a slowly progressive degenerative disease, which inevitably affect cognitive functions and all aspects of what constitutes a human being, like Alzheimer's disease or dementia, would be condemned without appeal knowing that one day, he will not only be confused, lose his memory, no longer recognize his family will be unable to feed himself, will become incontinent and unable to provide for his own health, but also that we cannot permit him to end his suffering caused by another disease, which however would be intolerable for him. How can you justify depriving the person of such assistance, when the time comes and she knows or fears that she will become incapacitated and inevitably suffer?
Mme Boulet (Denise) : Alors donc, une personne pourrait avoir accès alors qu'elle étaitâ€¦ qu'elle est apte et souffrante, une autre, tout aussi souffrante, n'y aurait pas accès, et, pour nous, Ã§a constituerait une discrimination fondée sur un handicap, c'est-à-dire l'inaptitude.
Ms. Boulet (Denise): So then, a person could access when she was ... she is legally competent and suffering, but another equally ill, would have no access, and for us, it this would be discrimination based on disability, that is to say, the inability.
Mme Hivon: L'article 65 . . . je vous invite Ã le regarder, il parle d'un Ã©tablissement qui n'offrirait, au moment de l'adoption de la loi, que des soins palliatifs. En fait, c'est la clause Michel Sarrazin. Donc, c'est une clause qui ne vise qu'un seul Ã©tablissement, la seule maison de soins palliatifs qui est, en fait, un Ã©tablissement. C'est parce que Michel Sarrazin n'a pas le mÃªme statut, c'est la premiÃ¨re maison qui a Ã©tÃ© crÃ©Ã©e, et, Ã l'Ã©poque, elle avait Ã©tÃ© crÃ©Ã©e, et elle a eu la reconnaissance d'Ã©tablissement . . .
Article 65 . . . I invite you to look at it, it speaks of an institution that offers palliative care at at the time of the adoption of the law. In fact, it is the Michel Sarrazin clause. So this is a clause that applies only to a single institution, the only hospice that is in fact an institution. This is because Sarrazin has a different status, this is the first hospice that was created, and at that time it was recognized as an institution . . .
Mme Hivon: . . . on n'a pas voulu mettre "Michel Sarrazin" dans le libellé, là, Ã§a aurait été plus simple, Ã§a aurait été plus clair, mais, pour des questions de légistique donc deâ€¦ le nom aurait pu changer, il y a différentes réalités. . . .mais . . . c'est la clause Michel Sarrazin, parce que la maison va être considérée au même titre que les autres maisons.
. . .we did not want to name "Sarrazin" in the text, though it would have been easier, it would have been clearer, but, for reasons of legal drafting . . . the name could have changed, there are different realities. . . but . . . it is the Michel Sarrazin clause, so that hospice will be treated the same as other hospices.
Mme Hivon: . . .Ce choix-lÃ a Ã©tÃ© fait de ne pas assujettir les maisons de soins palliatifs Ã l'obligation d'offrir tous les soins de fin de vie, mais Ã l'obligation de dire aux personnes qu'elles admettent lesquels elles offrent, mais, par ailleurs, pour les Ã©tablissements du rÃ©seau, l'obligation est lÃ pour l'ensemble des soins de fin de vie. . .
. . .That choice was made not to subject the hospices to the obligation to provide all end-of-life care, but to the obligation to tell people whom they admit what they offer, but in addition, for network institutions, the requirement is to provide all end-of-life care. . .
Mme Boyd (Louise): . . .Pour la section des dispositions diverses, à l'article 43, on propose un ajout pour la personne qui est décédée à la suite d'une sédation palliative terminale ou d'une aide médicale à mourir. On propose d'ajouter que cette personne est réputée décédée de mort naturelle, et ce, pour éviter des difficultés d'interprétation.
. . .For the section containing various provisions, Article 43, we propose an addition for the person who has died after terminal palliative sedation or medical assistance to die. It is proposed to add that person is deemed to have died a natural death, to avoid difficulties of interpretation.
Mme Boyd (Louise): Nous suggÃ©rons deux nouveaux articles dans l'organisation des soins de fin de vie. Un article sur l'accÃ¨s Ã l'information. Il faut crÃ©er pour le dispensateur de soins une obligation de divulgation de renseignements qui est corrÃ©lative au droit Ã l'accÃ¨s. . . .
We suggest two new articles in the organization of care at end of life. An article on access to information. We must create for the caregiver a duty to disclose information which is correlative to the right to access. . .
Mme Boyd (Louise):Enfin, pour terminer, on aimerait rajouter un article sur l'immunitÃ©, un article qui se lirait comme suit : "Nul ne peut Ãªtre tenu responsable pour avoir agi de bonne foi et conformÃ©ment aux dispositions de la prÃ©sente loi." Cet article s'adresse aux personnes de confiance et au personnel mÃ©dical qui craindraient de ne pas Ãªtre couverts par les dispositions de la loi. . .
To conclude, we would like to add an article on immunity, an article to read as follows: "Nobody can be held responsible for having acted in good faith and in accordance with the provisions of this Act." This article is intended for trustees and and medical personnel who fear they may not be covered by the provisions of the law. . .
Mme Chalifoux (Danielle): Et je dois vous dire que, dans les personnes qu'on aide Ã faire leurs directives mÃ©dicales anticipÃ©es, la question de l'aide mÃ©dicale Ã mourir est une question trÃ¨s importante. Et, quand on leur dit qu'ils peuvent le demander, mais on ne sait pas, le jour oÃ¹ ils seront inaptes, s'ils vont pouvoir l'avoir, ils sont trÃ¨s dÃ©Ã§us puis souvent ils nous disent : "Bien, Ã§a ne vaut vraiment pas la peine de faire des directives mÃ©dicales Ã ce point de vue lÃ ." . . .
And I must tell you that for the people we help with their medical advance directives, the issue of physician assisted dying is a very important issue. And when they are told they can ask [for it], but we do not know, the day when they are legally incompetent, if they will be able to have it, they are very disappointed and they often say, "Well, it is not really worth the trouble to do medical directives in view of that.". . .
M. Bolduc (Jean-Talon): . . . Quand vous avez parlÃ© tantÃ´t des mÃ©decins, est-ce que Ã§a va Ãªtre disponible l'aide mÃ©dicale Ã mourir avec les mÃ©decins? Il y a cinq groupes de mÃ©decins qui sont venus : CollÃ¨gue des mÃ©decins, FÃ©dÃ©ration des mÃ©decins omnipraticiens du QuÃ©bec, FÃ©dÃ©ration des mÃ©decins spÃ©cialistes du QuÃ©bec, Association des conseils des mÃ©decins, dentistes et pharmaciens et l'Association mÃ©dicale du QuÃ©bec, et tous nous ont dit qu'une grande majoritÃ© de leurs membres Ã©taient d'accord, puis j'ai eu le sondage, et j'avais posÃ© une question, on m'a rÃ©pondu, l'Association mÃ©dicale du QuÃ©bec avait posÃ© la question, il y aurait 60 % des mÃ©decins qui seraient prÃªts Ã le faire. . .
. . .When you talked earlier about doctors, is medical help to die going to be available through doctors? Five groups of physicians came [here]: the College of Physicians, the Quebec Federation of General Practitioners, the Quebec Federation of Medical Specialists, the Quebec Association of Boards of Physicians, Dentists and Pharmacists and the Quebec Medical Association, and all told us that the vast majority of their members were in agreement, then I got the survey, and I asked a question, and I was told, the Quebec Medical Association asked the question, there would 60% of physicians who are willing to [provide physician assisted dying] . . .
M. Bolduc (Jean-Talon): Là, je mets un bémol : quand on a posé ces questions-là les premières fois, là, la définition d'aide médicale à mourir, euthanasie, je pense que, ce que les gens disaient qu'ils voulaient faire, à la fin de la vie, là, on est prêt à donner de la morphine pour soulager les gens, mais je ne suis pas certain qu'ils sont prêts à donner la grosse dose de morphine, ou de barbiturique, ou de curare pour faire mourir la personne en l'espace de cinq minutes.
Here I put a caveat: when these questions were ased the first time, the definition of medical assistance to die, euthanasia, I think that what people said they wanted to do at the end of life, they were ready to give morphine to relieve the people, but I'm not sure they are willing to a give big dose of morphine or barbiturate, or curare to kill the person in the space of five minutes.
Mme Chalifoux (Danielle) : C'est Ã§a. Il y avait confusion.
Ms. Chalifoux (Danielle): That's right. There was confusion.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon, il y a des nuances. D'ailleurs, je tiens à le dire, si c'est si bon que Ã§a, quand on va arriver dans l'application, mettons, une hypothèse, qu'on trouve peu de personnes qui veulent le faire, là, il va falloir que ces groupes-là viennent nous expliquer comment Ã§a se fait qu'en commission parlementaire ils étaient tous unanimes que Ã§a ne serait pas un problème, l'accessibilité. D'ailleurs, c'estâ€¦ la loi est basée là-dessus. C'est que les sondages ont été faits, les groupes médicaux, la population veut l'avoir, le Québec est rendu au stade, je pense, oÃ¹ on est capables de l'offrir, comment dans d'autres pays, on n'est quand même pas les premiers au monde, ce qui fait que, si jamais, dans l'application, on n'est pas capables de le faire, il y a des gens qui va falloir qu'ils viennent nous expliquer pourquoi.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Well, there are nuances. Besides, I want to say, if it's that good, when we come to [apply the law], and say, by hypothesis, we find that few people want to do it, then we will have to have those groups come and explain how it is that they unanimously agreed with the commission that accessiibility would not be a problem of accessibility. Moreover, it is ... the law is based on [this assurance]. Surveys have been made, medical groups, the population wants it, Quebec is now at the stage, I think, where we are able to offer it, among other countries not the first in the world to offer it, so that, if ever, in practice, we are not able to do so, there are people who will have to come here and explain why.
M. Bolduc (Jean-Talon): . . . il y a une responsabilitÃ© pas juste du gouvernement, lÃ , il y a des groupes qui sont venus ici puis qui nous ont dit que Ã§a fonctionnerait, puis ils vont avoir la responsabilitÃ© . . . on le rappellera aux gens : l'application de la loi, là, Ã§a ne sera pas juste la responsabilité du gouvernement, Ã§a va être la responsabilité de tous les grandsâ€¦ les gens qui sont venus ici puis qui nous ont dit que c'était une bonne chose de le faire, et qui étaient prêts à collaborer.
. . .this is not just a government responsibility, then, there are groups who came here and told us that it would work, then they will have responsibility . . . we will remind people: the application of the law will not just be the responsibility of the government, it will be the responsibility of all the major ... groups who came here and told us that it was a good thing to do, and who were willing to cooperate.
Mme Chalifoux (Danielle): . . . Je comprends que, dans la population des médecins en général, on devrait être capables. . . de fournir de l'aide médicale à mourir. Il y a assez de médecins qui se sont prononcés, en toute connaissance de cause, là, qui n'ont pas pris Ã§a pour de la sédation palliative terminale, je crois que oui. Mon problème, c'est que je trouve que vous avez été très pudiques et très peu audacieux par rapport aux maisons de soins palliatifs.
. . . I understand that, in the physician population in general, we should be able. . .to provide medical assistance to die. There are enough doctors who voted, in full knowledge, who did not take it to mean terminal palliative sedation, I think so. My problem is that I think you were very timid and insufficiently firm relation to hospices.
Mme Chalifoux (Danielle): J'aurais aimé que ces maisons-là soient traitées un peu comme les établissements parce que depuis la loi no 83, avec les politiques de M. Couillard de soins palliatifs, eux-mêmes se réclament de dire : On donne des soins, on donne des soins comme un centre hospitalier, un CHSLD, etc.
I would like hospices to be treated much like institutions because under Act No. 83, with the policies of Mr. Couillard on palliative care, they themselves say care is given, we give care in a hospital, a nursing home, etc..
Mme Chalifoux (Danielle): On peut difficilement maintenant les considérer comme des organismes communautaires. Ils le sont dans un certain domaine, puis quand ils décident de faire des jardins, des endroits pour de l'hébergement pour les familles, etc., c'est merveilleux, la communauté participe. Mais pour la partie soins, selon moi, leur statut est beaucoup plus relié à la santé puis de plus en plus, ils ont des obligations puis des contraintes d'agrément, de contrÃ´le et tout. Ce qui me fait dire, Dr Bolduc, qu'avec toutes les ententes de consultants de tous genres que les maisons de soins palliatifs ont avec les CSSS et les agences, il me semble qu'il serait possible qu'on puisse faire un système de consultants.
It is now difficult to regard them as community organizations. They are in a certain sense, when they decide to make gardens, places for accommodation for families, etc.., It is wonderful, the community participates. But with respect to care, in my opinion, their status is much more related to health and increasingly, they have obligations and constraints of approval, control and everything. This makes me say, Dr. Bolduc, with all the agreements for consultations of all kinds that hospices have with CSSS and agencies, I think it would be that one could arrange for a system of consultants.
Mme Chalifoux (Danielle): Quand une personne est dans un endroit, une maison de soins palliatifs â€” . . .qu'une personne va entrer là de bonne foi, pensant qu'elle n'aura pas besoin d'aide médicale à mourir. Elle n'en demandera pas, mais qu'éventuellement, quand Ã§a va évoluer puis que là, à un moment donné, elle, elle va vouloir l'avoir là, est-ce qu'on va transférer un agonisant dans un centre oÃ¹ qu'il va se retrouver à l'urgence d'un hÃ´pital?
When a person is in a place, hospice - and . . . a person will get there in good faith, thinking that she will not need medical help to die. She did not ask for it, but eventually, [the situtation]may evolve and at some point, she will want to have it there. Are we going to transfer a dying patient from that center, who will end up in a hospital emergency room?
Mme Chalifoux (Danielle): On ne fera pas Ã§a, mais s'il y avait des consultants, par exemple, et si les maisons de soins palliatifs étaient assujetties aux mêmes obligations que les établissements à rapporter leur refus, à motiver leur refus, à faire leurs statistiques, moi, je suis sÃ»re qu'à ce moment-là, un consultant peut arriver : Regardez, là, la maison de soins palliatifs, qu'est-ce qu'elle fait? Elle fournit le local, c'est tout. Il n'y aucun médecin là-dedans, là, qui est en objection de conscience puis qui a un problème d'éthique ni même les infirmièresâ€¦
We will not do that, but if there were consultants, for example, and if hospices were subject to the same obligations as institutions to report their refusal and to justify their refusal, to provide their statistics, I, I'm sure at this point, a consultant can come: Look here, the hospice, what does it do? It provides a location, that's all. There is no doctor there, there who has a conscientious objection or ethical problem or even nurses ...
M. Bolduc (Jean-Talon): Écoutez, je trouve que Ã§a triste que des gens qui défendez l'autonomie des personnes, on ne soit pas capables de défendre également l'autonomie de groupes qui sont indépendants du système de santé et même s'il y a du financement qui vient du système de santé, comme on fournit à des organismes communautaires, moi, je veux qu'on respecte le choix de ces gens-là. Le patient va le savoir en allant là, mais il y a un choix à respecter au niveau des maisons de soins palliatifs, parce qu'il y a des gens qui sont venus témoigner ici.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Well, I find it sad that people who defend the autonomy of individuals, are not also able to defend the autonomy of groups that are independent of the health system, and even if there is funding that comes from the health system, such as is provided to community organizations, I want people to respect the choice of those people. The patient will know when going there, but the choice is to respect the standards of hospice care, because people have come here to testify.
M. Bolduc (Jean-Talon): Eux autres, quant Ã Ã§a, ils n'iront plus dans les maisons de soins palliatifs puis on va perdre des excellentes ressources qui font de l'excellent travail. Il faut juste qu'au dÃ©part, comme le projet de loi le prÃ©voit, que le patient sache Ã quoi s'attendre. Pour le reste, je suis contre qu'on est toujours en train d'imposer, au nom de l'autonomie de chacun, aux autres ce qu'on ne voudrait pas se faire imposer soi-mÃªme. . .
About this, they themselves will no longer work in hospices and we will lose these excellent resources that are doing excellent work. The bill just provides that, at the outset, the patient knows what to expect. For the rest, I am always against trying to impose, on behalf of the autonomy of each individual that which he would not impose on himself. . .
Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on souhaite la bienvenue à l'Institut de planification des soins. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, donnez-nous vos noms, vos titres, et le prochain 15 minutes, c'est à vous.
The Chairman (Mr. Bergman): Order, please! So welcome to the Institute for Care Planning you want. Welcome to the National Assembly. You have 15 minutes to make your presentation, followed by a discussion with the members of the commission. Please give us your name, your title, and the next 15 minutes, it's up to you.
Mme Chalifoux (Danielle): Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, messieurs, ministre et députés, nous vous remercions de l'opportunité que nous avons de faire valoir nos propositions aux modifications du projet de loi no. 52. Je vous présente ici Me Denise Boulet, que d'ailleurs certains d'entre vous connaissent parce qu'elle a déjà été entendue à la commission itinérante, avocate en droit de la santé et des aînés et chargée de cours à l'Université de Sherbrooke, et Me Boyd, qui s'est jointe récemment à un organisme qui s'appelle l'Institut de planification des soins, que je vais vous présenter aussi tout à l'heure. Elle est aussi membre du conseil d'administration d'un organisme qui est bien connu, qui s'appelle la clinique juridique Juripop. Elle s'occupe beaucoup des groupes communautaires et elle est intéressée par le droit des aînés. Elle nous a aidés beaucoup dans notre travail concernant les directives médicales anticipées et des dispositions logistiques, là, qui étaient quand même assez importantes.
Ms. Chalifoux ( Danielle ) : Thank you, Mr. President. Ladies and gentlemen, minister and members, we thank you for the opportunity we have to present our proposals for changes to the Bill . 52. I present here Me Denise Boulet, as indeed some of you know because it has already been heard in the traveling commission , lawyer with health and seniors and lecturer at the University of Sherbrooke , and Mr. Boyd, who recently joined an organization called the Institute for Care Planning, I will also introduce you just now . She is also a member of the board of directors of an organization that is well known , called the Legal Clinic Juripop . She does a lot of community groups and is interested in elder law . She helped us a lot in our work on advance medical directives and logistical arrangements there, which were still quite large.
Alors, moi, j'ai déjà eu le privilège d'être entendue dans la commission itinérante et de produire des mémoires, j'en garde un très bon souvenir, et je suis maintenant présidente de l'Institut de planification des soins, qui est un institut... qui est un organisme à but non lucratif, que nous avons formé à la fin de 2011, qui est une organisation qui s'occupe surtout d'éducation, de soutien aux personnes qui désirent planifier leurs soins de vie, que ce soit des personnes qui sont atteintes de maladies dégénératives chroniques, comme la maladie de Parkinson, la SLA ou l'Alzheimer, ou des personnes qui veulent tout simplement faire leurs directives médicales anticipées et s'occuper de prévoir pour la fin de leur vie.
So, I've had the privilege of being heard in the traveling commission and produce memories, I have very fond memories, and I am now president of the Institute for Care Planning, which is institute ... which is a non-profit, we formed at the end of 2011, which is an organization that deals mainly with education, support for those who want to plan their life care, whether people who with chronic degenerative diseases such as Parkinson's disease, ALS or Alzheimer's, or people who simply want to make their advance directives and medical care to predict the end of their lives.
Alors, l'institut a aussi une mission scientifique de recherche et de publications. Nous avons un site Internet que nous vous encourageons à regarder et oÃ¹ il y a quelques publications. Nous publions des cahiers régulièrement sur tous les sujets qui peuvent intéresser, de près ou de loin, les soins et la planification des soins.
So, the institute also has a scientific research mission and publications. We have a website that we encourage you to look at and where there are some publications. We regularly publish books on all subjects that may interest, near or far, care and care planning.
Alors, d'entrée de jeu, comme nous n'avons pas beaucoup de temps... Nous voudrions vous féliciter du travail que vous faites en commission, du travail non partisan que nous trouvons vraiment très intéressant. Nous allons commencer tout de suite par la fin. L'article 60 du projet de loi, qui représente une modification à l'article 12 du Code civil du Québec, nous aimerions faire une représentation assez courte là-dessus. L'article 12 du Code civil du Québec est un article qui concerne le consentement aux soins et les critères qu'on doit employer quand une personne consent pour autrui.
So from the outset, as we do not have much time ... We would like to congratulate you on the work you do in committee, the non-partisan work that we really find very interesting. We will begin immediately at the end. Article 60 of the bill, which is an amendment to Article 12 of the Civil Code of QuÃ©bec, we would make a fairly short representation it. Article 12 of the Civil Code of QuÃ©bec is an article relating to consent to treatment and the criteria that must be used when a person consents to others.
Alors, le Barreau, le Comité des experts et notre institut ont demandé à plusieurs reprises que l'article 12 soit en lien avec la philosophie du projet de loi no. 52, c'est-à-dire que la priorité soit donnée au respect des volontés des personnes, et non pas à leur intérêt, leur intérêt tel que vu subjectivement par les personnes qui sont à l'extérieur de la situation. Alors, malheureusement, le projet de loi no. 52 n'a pas retenu cette idée, et nous rappelons que, dans les provinces du Canada, priorité est donnée au respect des volontés exprimées. Dans les documents internationaux comme l'ONU, qui a des conventions sur le droit des handicapés, la priorité est donnée également au respect des volontés et nous aimerions que la commission parlementaire se penche un peu sur le sujet pour peut-être réviser sa proposition.
So, the Law Society, the Committee of Experts and our institute have repeatedly requested that Article 12 is in line with the philosophy of the Bill. 52, that is to say that priority be given to respect the wishes of the people, not their interest, their interest as seen subjectively by people who are outside of the situation. So, unfortunately, the Bill. 52 did not accept this idea, and we recall that, in the provinces of Canada, priority is given to compliance with the expressed wishes. In international documents such as the UN, which has agreements on the rights of disabled, priority is also given to respect the wishes and we would like the committee leans a little on the subject perhaps to revise its proposal.
Voici ce que nous suggérons. Nous suggérons que l'article 12 soit modifié comme suit : "Celui qui consent à des soins pour autrui ou qui les refuse est tenu de respecter les volontés de cette personne â€” c'est le premier principe; ensuite â€” à moins de motifs graves à l'effet contraire, auquel cas il devra agir dans le seul intérêt de cette personne."
Here's what we suggest. We recommend that Article 12 be amended as follows: "Anyone who agrees to care for others or refuses must respect the wishes of that person - this is the first principle, then - unless there are serious reasons otherwise, in which case it must act solely in the interests of that person. "
Alors, voyez-vous, il n'y a pas de conflit entre l'intérêt et le respect des volontés. Il y a le respect des volontés il y a le respect des volontés, et ensuite, si on ne peut pas les appliquer d'une faÃ§on ou d'une autre, on ne les connaît pas, la personne a toujours été inapte, donc elle n'a pas pu manifester de volontés, alors là, on se fie sur l'intérêt qui a les "guidelines" un peu â€” excusez-moi le terme anglais â€” dans le deuxième alinéa de l'article 12. Alors, c'est notre proposition là-dessus.
So you see, there is no conflict between the interest and respect of wills. There are respecting the wishes there respect of wills, and then, if you can not apply them in a way or another, we do not know the person has been unable, so she failed to manifest desires, then there we rely on the interest that the "guidelines" a little - sorry the English term - in the second paragraph of Article 12. So this is our proposal that.
Maintenant, moi, je vais essayer d'être très brève. J'ai vu que Ã§a faisait l'objet de d'autres commentaires avant moi. Je dois vous parler de l'accès à l'aide médicale à mourir dans l'ensemble du projet de loi, tel que les gens qui ont répondu à un questionnaire que nous avons fait sur Internet aux gens qui consultent notre site, aux discussions qui ont eu lieu, parce que nous avons des groupes de discussion, et aussi aux gens qui nous consultent quand on donne des conférences.
Now, I'll try to be very brief. I saw that it was the subject of other reviews before me. I must tell you about access to medical assistance to die across the bill, as the people who responded to a questionnaire that we have done over the internet to people who visit our site, the discussions took place, because we focus groups, and also people who come to us when we give lectures.
On pourrait vous dire qu'il y a unanimité sur le fait que les gens veulent aller dans les maisons de soins palliatifs et veulent avoir l'aide médicale à mourir dans les maisons de soins palliatifs et c'est remarquable. Les maisons de soins palliatifs ont une excellente réputation et les gens voudraient ce service.
Autre problème au niveau de l'accès, et là je pense que je vais vous poser la question, vous me répondrez tout à l'heure, c'est l'article 65, l'article 65 qui concerne les soins à donner, les soins palliatifs, dans les centres hospitaliers généraux ou spécialisés qui donnent déjà des soins palliatifs. D'après ce que j'ai compris, ils ne seraient pas obligés ou ils ne seraient pas soumis à la loi, ils pourraient continuer de donner des soins palliatifs sans donner les soins de fin de vie comme tels. Alors là, nous, on se demande un peu si les maisons de soins palliatifs sont libérées de leurs obligations parce qu'elles ont la plus grande discrétion possible, elles peuvent donner des soins, puis c'est à peu près tout, si elles le veulent ou elles ne le veulent pas.
Another problem with access, and there I think I'll ask the question, then you say just now, it is Article 65, Article 65 concerning the care, the palliative care in general or specialized hospitals that already provide palliative care. From what I understand, they would not be forced or they would not be subject to the law, they could continue to provide palliative care without giving end of life as such. So here we, we wonder if some hospices are released from their obligations because they have the utmost discretion, they can provide care, then that's pretty much it, if they they want or do not want.
Puis on connaît un peu la mentalité dans ce cas-là, alors on présume qu'il n'y aura pas beaucoup d'aide médicale à mourir dans les maisons de soins palliatifs. Si les centres de soins aigus et des soins généraux n'en donnent pas non plus, alors quelle est l'alternative? Finalement, les soins palliatifsâ€¦ les soins de fin de vie, l'aide médicale à mourir, la sédation palliative terminale pourraient se donner dans les CHSLD. Bien là, on comprend qu'ils vont le faire pour leur propre population. Puis comme les lits sont tellement rares et les gens ne pourront pasâ€¦ il ne pourra pas y avoir de clinique d'aide médicale à mourir dans les CHSLD, je pense que ce n'est pas la solution.
Then we know a little mentality in this case, then it is assumed that there will not be much of physician assisted dying in hospices. If acute care centers and general care do not give either, so what's the alternative? Finally, palliative care ... care at the end of life, physician assisted dying, terminal palliative sedation may be given in the nursing home. While there, we understand they will do for their own people. Then, as the beds are so rare and people can not ... it will not be a medical clinic to die in the nursing home helps, I think this is not the solution.
Maintenant, l'aide médicale à mourir à domicile, le monsieur qui me précédait tout à l'heure en parlait. On sait que le problème des aidants naturels est aigu en matière de soins palliatifs, les ressources sont là, ou quelquefois ne sont pas là, mais mettez-vous dans la peau deâ€¦ 90 % sont des femmes, de la personne qui a à peu près le même âge que la personne qui va décéder, qui a, dans son frigidaire et dans son armoire, des seringues que probablement elle ne sait pas trop exactement qu'est-ce qu'elle va faire avec, mais on lui confie, à elle, le mandat de donner des soins et des soins infirmiers, elle-même, dans un état émotionnel très fragile, elle est épuisée, et puis il faut qu'elle s'occupe, qu'elle mobilise, qu'elle lave, qu'elle s'occupe d'une personne qui va mourir et qui est son proche. Imaginez-vous la difficulté.
Now, medical assistance to die at home, the gentleman in front of me just now spoke. We know that the problem is acute caregivers in palliative care, the resources are there, and sometimes are not there, but put yourself in the shoes of ... 90% are women, the person who has just about the same age as the person who will die, who, in his fridge and his cabinet, syringes than likely it is unclear exactly what she'll do with it, but he is assigned to it's mandate to provide care and nursing itself in a very fragile emotional state, she is exhausted, then it must take care, it mobilizes, washing it, that it deals with a person who is dying and who is its close. Imagine the difficulty.
Moi, je suis assez âgée pour avoir connu la question de la désinstitutionnalisation dans les milieux psychiatriques et je dois vous dire que tout le monde avait de beaux espoirs par rapport à Ã§a, puis on retournait les gens dans leurs milieux, et tout, mais on sait que Ã§a n'a pas été un succès. Puis, moi, je redoute que la politique de soins à domicile, étant donné que Ã§a demande énormément de ressources à tous points de vue, que peut-être que les ressources ne suivront pas puis qu'on va encore avoir besoin des CHSLD, des CH et des maisons de soins palliatifs pour donner les soins de fin de vie au complet. Alors, Ã§a nous préoccupe beaucoup.
I am old enough to remember the issue of institutionalization in psychiatric settings and I have to say that everyone had beautiful hopes against it, then turned the people in their communities, and all but one know it was not a success. Then, I fear that the policy of home care, because it requires a lot of resources from all points of view, perhaps the resources do not follow then you will still need the nursing home, the CH and hospices to provide care at the end of life as a whole. So it concerns us greatly.
Dans notre mémoire, on a fait aussi état du fait que donner des droits comme on a consacré les droits à l'aide médicale à mourir et au respect des volontés dans le préambule, dans l'article 1, dans l'article 16, on donne des obligations aux établissements à l'article 8, mais par ailleurs ces droits-là, on n'aura comme pas possibilité de les exercer. C'est contraire au principe de droit. Et je dois vous soumettre humblement également que, je crois que c'est la Chambre des notaires qui a fait un sondage Léger Marketing il n'y a pas longtemps oÃ¹ 83 % de la population voulait avoir l'aide médicale à mourir par directives médicales anticipées.
In our brief, we did also state that give rights as enshrined the right to physician-assisted dying and respect the wishes in the preamble, in Article 1, section 16, is gives obligations to institutions in Article 8, but also those rights, we will not be able to exercise them. This is contrary to the principle of law. And I must also humbly submit that, I think it's the Chamber of Notaries who made a LÃ©ger Marketing survey there is no longer where 83% of the population wanted medical assistance to die by medical guidelines anticipated.
Ce qui veut dire que la population est largement favorable à l'aide médicale à mourir. Vous donnez le droit à toute personne d'y recouvrir, mais oups, on n'a pas les ressources ou on n'a pas le moyen, ou on ne pourra pas le faire dans telle circonstance ni dans telle autre ni dans telle autre. Je pense que j'ai dépassé mon temps. Je pourrai répondre aux questions plus tard. J'aurais aimé qu'on parle un peu, si Ã§a vous intéresse, un peu du statut des maisons de soins palliatifsâ€¦ du contrÃ´le puis de l'intégration qu'ils ont maintenant, dans le réseau régional, là, des soins puis de la santé, puis du fait qu'il y aurait peut-être des solutions à apporter, qui garantiraient en même temps les droits des personnes et en même temps le droit à l'objection de conscience des médecins.
This means that the public is largely in favor of medical help to die. You give the right to any person to be covered, but oops, we do not have the resources or you do not have the means, or we can not do in such circumstances and in such other or in another. I think I passed my time. I can answer questions later. I would have liked to talk a bit, if you're interested, some of the status of hospices ... control and integration they have now, in the regional network, then care then health, and the fact that there might be solutions to that at the same time guarantee the rights of individuals and at the same time the right to conscientious objection of doctors.
Mais, comme là je suis pressée par le temps, peut-être que vous pourrez me poser la question tout à l'heure. Alors, Me Boulet va vous parler des directives médicales anticipées et de l'aide médicale à mourir.
But as there I pressed for time, maybe you can ask me all the time. So, will you tell me Boulet advance medical directives and medical assistance to die.
Le Président (M. Bergman) : Me Boulet.
Mme Boulet (Denise) : Merci.
Le Président (M. Bergman) : Vous avez cinq minutes.
Mme Boulet (Denise) : Merci. Alors, moi, comme ma collègue, je salue le travail du législateur, qui a fait de grands pas vers une modernisation de la réalité qu'est la fin de vie, mais, à notre sens, il reste un autre pas à franchir et c'est l'accès à l'aide médicale à mourir, dans le contexte des directives médicales anticipées. Je sais qu'il en a été question dans la présentation précédente. On n'est pas d'accord avec la présentation précédente. Alors, il est heureux que le législateur ait pris position : quand la personne souffre, elle aura droit de demander et d'obtenir l'aide médicale à mourir si elle est apte et elle a rempli des conditions prévues par la loi, et ce, au nom de l'autonomie et de la dignité. Cependant, une autre personne, tout aussi souffrante n'y aura pas accès parce qu'elle est devenue inapte, et ce, même si elle aurait souhaité le prévoir alors qu'elle était apte.
Ms. Boulet (Denise): Thank you. So I, like my colleague, I applaud the work of the legislature, which has made â€‹â€‹great strides towards modernization of the reality of the end of life, but, in our view, there is another step to take and c is access to medical to die in the context of advance medical directives help. I know it has been discussed in the previous presentation. We do not agree with the previous presentation. So it is fortunate that the legislature has taken a stand: when the person suffers, she will be entitled to seek and obtain medical assistance to die if she is fit and has fulfilled conditions required by law, and, in the name of autonomy and dignity. However, another person, also suffering will not access because it has become unfit, and even if she wished to foresee when she was able.
Nous nous demandons pourquoi une personne atteinte d'une maladie dégénérative à progression lente, qui affectera inéluctablement les fonctions cognitives et toutes les sphères de ce qui constitue un être humain, telles la maladie d'Alzheimer ou la démence, serait condamnée sans appel, à savoir qu'un jour, non seulement elle sera désorientée, perdra sa mémoire, ne reconnaîtra plus ses proches, sera incapable de se nourrir, deviendra incontinente et incapable de pourvoir à sa propre hygiène, mais en plus on ne pourra pas luis permettre de mettre fin à ses souffrances causées par une autre maladie, qui pourtant seraient s intolérables pour elle. Comment justifier de priver la personne d'une telle aide, le moment venu, alors qu'elle sait ou qu'elle craint qu'elle deviendra inapte et qu'elle souffrira inéluctablement?
We wonder why a person suffering from a slowly progressive degenerative disease, which inevitably affect cognitive functions and all aspects of what constitutes a human being, like Alzheimer's disease or dementia, would be condemned without appeal knowing that one day, it will not only confused, lose his memory, no longer recognize his family will be unable to feed, become incontinent and unable to provide for their own health, but also we can not afford to put luis end his suffering caused by another disease, which however would be intolerable for her s. How to justify depriving the person of such assistance, the time came when she knows or fears that it will become incapacitated and it inevitably suffer?
Au début de notre travail, on formulait deux hypothèses. La première était que le législateur n'avait pas souhaité ce trou dans la loi et notre proposition était de clarifier et changer certains textes, mais il semble, de ce que j'ai compris, que le trou en question est voulu par le législateur, et, dans ce cas, nous croyons que, si cette catégorie est exclue, c'est non seulement une erreur mais Ã§a constitue, quant à nous, un recul dans l'état de notre droit. Ce droit, qui est maintenant aujourd'hui reconnu, au préambule du projet de loi no. 52 et à l'article 1, instaure un régime oÃ¹ la primauté de la volonté de la personne est reconnue pour toute personne sans distinction.
At the beginning of our work, we formulated two hypotheses. The first was that the legislature did not want this hole in the law and our proposal was to clarify and change some text, but it seems, from what I understand, that the hole in question is intended by the legislature, and, in this case, we believe that if this category is excluded, it is not only a mistake but it is, for us, a decline in the state of our law. This right, which is now recognized today, the preamble to the Bill. 52 and Article 1 establishes a system where the rule of the will of the person is known to everyone without distinction.
Cependant, il y a une ambiguÃ¯té au niveau des articles 45 et 52, et la lecture peut conduire vers deux interprétations différentes. Alors, ou bien ces termes englobent toute la gamme des soins de fin de vie, dont l'aide médicale à mourir, si c'était le cas, il faudrait clarifier la loi, puisque la primauté des volontés exprimées par directives médicales anticipées, formulées sans contredit par l'article 52, stipule que ces volontés ont la même valeur que si la personne les avait exprimées alors qu'elle était apte à consentir aux soins. Alors, ce droit, qui est reconnu par l'article 2, devrait se continuer dans une directive médicale anticipée et s'appliquer également à l'aide médicale à mourir.
However, there is an ambiguity in sections 45 and 52, and reading can lead to two different interpretations. So either these terms encompass the full range of end of life care, including medical assistance to die if that were the case, it would clarify the law, since the rule of wishes expressed by advance medical directives, formulated unquestionably by Article 52 stipulates that these wills have the same value as if the person had expressed when she was able to consent to treatment. So this right, which is recognized by Article 2 should continue in early medical directive and apply equally to physician-assisted dying.
Si toutefois l'aide médicale à mourir est aussi associée à un soin, le projet de loi sur les soins de fin de vie devrait permettre de demander et d'obtenir cette aide médicale à mourir par directives médicales anticipées et, pour éviter tout doute, le législateur devrait le dire clairement. Si par contre, en employant le mot "soins" seul ou accompagné de "médicaux", le législateur a voulu faire une distinction dans les soins de fin de vie pour excluse l'aide médicale à mourir des directives médicales anticipées, il nous semble que cette restriction n'est pas conforme aux règles de droit ni acceptable, dans le contexte d'une société libre et démocratique. Notons également, en passant, que Ã§a pourrait soulever un gros problème au niveau du droit constitutionnel.
However, if medical assistance to die is also associated with a treatment, the bill on the end-of-life is expected to seek and obtain such medical assistance to die by medical advance directives and for the avoidance of doubt, the legislature should be clearly stated. If, against, by using the word "care" alone or with "medical", the legislature intended to make a distinction in the end-of-life to die exclusive local medical advance medical directives help, it seems that this restriction does not comply with the law nor acceptable in the context of a free and democratic society. Also note, in passing, that it could raise a big problem in constitutional law.
Alors, étant donné que le droit à l'aide médicale à mourir et le droit de demander des soins à l'avance sont conférés par le projet de loi, il faudrait se demander s'il serait légal de prohiber aux personnes devenues inaptes la demande d'aide médicale à mourir, exprimée dans un véhicule valide, qui a été consacrée exécutoire et prioritaire par le projet de loi et par la jurisprudence. Pour répondre à cette question, il faut appliquer le test de l'arrêt Oakes qui a été présenté largement devant vous, et nous sommes d'avis, comme bien d'autres, qu'une telle prohibition ne respecterait pas la charte et le droit reconnu.
So, given that the right to medical assistance to die and the right to seek care in advance conferred by the bill, it should be asked whether it would be legal to prohibit people to become unfit demand medical assistance to die, expressed in a valid vehicle, which was devoted binding and priority by the Bill and jurisprudence. To answer this question, we must apply the test of Oakes has been widely presented before you, and we believe, like many others, that such prohibition does not comply with the Charter and the right recognized.
Le dernier argument, quant à nous, c'est qu'uneâ€¦ quant à la possibilité de de demander l'aide médicale à mourir par directives médicales anticipées et celui de l'aspect discriminatoire d'une telle prohibition. En effet, celaâ€¦ Pardon?
The last argument, for us, is that ... as for the possibility to request medical assistance to die by medical advance directives and that the discriminatory aspects of such a prohibition. Indeed, this ... What?
Ms. Boulet (Denise): So then, a person could access when she was ... she is fit and suffering, another equally ill, there would be no access, and for us, it would be a discrimination based on disability, that is to say, the inability.
Alors, on propose dans notre mémoire des ajouts au projet de loi, et je vous invite à lire nosâ€¦ les propositions aux articles 53 ou 29 que nous proposons.
So, we propose in our memory additions to the bill, and I urge you to read our proposals ... section 53 or 29 that we offer.
Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Maintenant, pour le premier bloc du gouvernement, Mme la ministre.
Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir à vous trois, Me Chalifoux, Me Boulet, Me Boyd. Alors, merci de votre contribution significative à nos travaux, comme la dernière fois. C'est très bien aussi de savoir que cet institut est maintenant sur pied. Donc, je pense qu'il y a beaucoup d'évolution qui se fait en termes de planification de soins de fin de vie, donc c'est certainement un moyen d'y donnerâ€¦ de donner à tous ces développements-là un essor encore plus important de répondre aux besoins aussi de la société à cet égard-là.
Ms. Hivon: Thank you, Mr. President. So goodnight to you three, Mr. Chalifoux, Mr. Boulet, Mr. Boyd. So thank you for your significant contribution to our work, as the last time. It is also very good to know that the Institute is now up. So I think there's a lot of change is happening in terms of planning for end-of-life, so it is certainly a way to give it ... give all these developments then a rise again more important to meet the needs of both the company in this respect that.
Passons tout de suite dans le vif du sujet pour vous rassurer un peu, parce que, si on a fait un projet de loi qui vient prévoir l'aide médicale à mourir, non, ce n'est pas juste pour dire : Tiens, Ã§a va être joli, on va maintenant dire que l'aide médicale à mourir peut exister. Quoi que Ã§a aurait pu être Ã§a, dans le sens que Ã§a aurait pu être la totale liberté de chaque professionnel et de chaque établissement. Donc, je vous rassure, il y a une obligation pour les établissements d'élaborer une politique de soins de fin de vie et d'offrir donc l'ensemble des soins de fin de vie.
Moving straight into the thick of things to reassure you a little, because if it was a bill that has provided medical assistance to die, no, it's not fair to say: Well, it going to be pretty, it will now say that the medical aid in dying may exist. Whatever it might be that, in the sense that it could be total freedom of each and every business establishment. So I assure you, there is a requirement for institutions to develop a policy of end-of-life and therefore provide all end-of-life.
L'article 65, il estâ€¦ et je vousâ€¦ c'est peut-être subtil, mais je vous invite à le regarder, il parle d'un établissement qui n'offrirait, au moment de l'adoption de la loi, que des soins palliatifs. En fait, c'est la clause Michel Sarrazin. Donc, c'est une clause qui ne vise qu'un seul établissement, la seule maison de soins palliatifs qui est, en fait, un établissement. C'est parce que Michel Sarrazin n'a pas le même statut, c'est la première maison qui a été créée, et, à l'époque, elle avait été créée, et elle a eu la reconnaissance d'établissement, si vous voulez, et, en fait, c'est qu'on la considère généralement comme une maison de soins palliatifs, et elle a étéâ€¦ on a voulu lui donner la même latitude.
Article 65, it is ... and I ... it's maybe you subtle, but I invite you to look at him, he speaks of an institution that would offer at the time of the adoption of the law, palliative care. In fact, it is the Michel Sarrazin clause. So this is a clause that applies only to a single institution, the only hospice that is in fact an institution. This is because Sarrazin has not the same status, this is the first house that was created, and at the time it was created, and it was the recognition of the institution, if you want, and, in fact, is that generally regarded as a hospice and it was ... we wanted to give him the same latitude.
Donc, je vous leâ€¦ je voulais le porter à votre attention. Ã‡a va peut-être vous rassurer pour la suite des choses. Donc, c'est pour Ã§a, on n'a pas voulu mettre "Michel Sarrazin" dans le libellé, là, Ã§a aurait été plus simple, Ã§a aurait été plus clair, mais, pour des questions de légistique donc deâ€¦ le nom aurait pu changer, il y a différentes réalités. Donc, Ã§a a été libellé comme Ã§a, mais je vous le dis, pour qu'on se comprenne, c'est la clause Michel Sarrazin, parce que la maison va être considérée au même titre que les autres maisons.
So, I tell you ... I wanted to bring to your attention. It will perhaps reassure you for the following things. So that's why we did not want to "Sarrazin" in the text, then it would have been easier, it would have been clearer, but, for reasons of legal drafting therefore ... the name would have changed, there are different realities. So it was worded like that, but I tell you, for us to understand is the Michel Sarrazin clause, because the house will be treated the same as other houses.
On pourra revenir. Je sais que vous souhaiteriez revenir. Ã‡a va m'intéresser aussi de vous entendre. Ce choix-là a été fait de ne pas assujettir les maisons de soins palliatifs à l'obligation d'offrir tous les soins de fin de vie, mais à l'obligation de dire aux personnes qu'elles admettent lesquels elles offrent, mais, par ailleurs, pour les établissements du réseau, l'obligation est là pour l'ensemble des soins de fin de vie. Donc, clarification que je voulais porter à votre attention.
We can come back. I know you would come back. It will also interest me to hear you. That choice was made not to subject the hospices of the obligation to provide all end-of-life, but the obligation to tell people they admit that they offer, but in addition to network institutions, the requirement is for all end-of-life. So clarification I wanted to bring to your attention.
Pour tout ce qui est de la question de la possibilité de prévoir, par directives médicales anticipées, l'aide médicale à mourir, je l'ai dit lorsque j'ai déposé le projet de loi, Ã§a n'a pas été inclus dans le projet de loi. Donc, ce n'est pasâ€¦ effectivement, vous le lisez bien. C'est par le truchement donc de l'article 26 oÃ¹ on dit que la personne doit être apte. Ã‡a fait en sorte qu'il n'y a pas la possibilité, à l'heure actuelle.
For what is the question of the possibility of providing, for medical advance directives, physician-assisted dying, I said when I introduced the bill, it was not included in the Bill. So it is not ... yes, you read well. It is therefore through Article 26 which states that the person must be capable. It makes there is no possibility, at present.
Le choix a été fait parce qu'on attendait le rapport du Collège des médecins, qui avait été mandaté spécifiquement via une recommandation de la commission spéciale. C'est une question qui est excessivement complexe, parce que c'est certain qu'on peut la voir d'un strict point de vue de droits et libertés, de comment onâ€¦ est-ce qu'il y a une justification ou il n'y en a pas en vertu de l'article 1, et tout Ã§a. Mais l'idée, c'était aussi de regarder comment les critères, les critères que l'on prévoit pourraient s'appliquer aussi dans le cas oÃ¹ la personne, elle est inapte, donc elle n'est pas capable d'exprimer puis d'entrer en relation significative avec le soignant.
The choice was made because it was waiting for the report of the College of Physicians, which had been specifically mandated through a recommendation of the Special Committee. This is an issue that is extremely complex, because it is certain that we can see from a strict point of view of rights and freedoms, how ... is that there is a justification or it there is none under Article 1, and all that. But the idea was also to look at how the criteria, the criteria that are expected may also apply in cases where the person is unfit, so she is not able to express and to enter into meaningful relationship with the caregiver.
Bref, on avait beaucoup de questions lors des délibérations de la commission spéciale, on a demandé au Collège des médecins, qui a mis en place un comité. Donc, on voulait regarder, et c'était aussi, pour nous, une manière de pouvoir en discuter, mais le choix avait été fait de ne pas l'inclure parce que les assises ne nous apparaissaient pas assez solides. Et, je dois vous dire, vous le voyez, presque systématiquement Ã§a fait l'objet d'échanges avec les gens qui viennent : il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre, il y en a qui sont pour l'aide médicale à mourir, il y en a qui sont contre. Donc, c'est une question qui n'a pas été tranchée dans le projet de loi pour ces raisons-là.
In short, we had a lot of questions during the deliberations of the special committee, asked the College of Physicians, which has set up a committee. So we wanted to watch, and it was also for us a way to discuss it, but the choice was made not to include it because the foundation did not appear we strong enough. And I must tell you, you see, it's almost always traded with the people who come: there are for there are some who are against it are those who are for medical assistance to die, there are cons. So this is an issue that was not resolved in the bill for those reasons.
Mais j'aimerais Ã§a vous entendre, quand vous dites : Il y a un problème là, parce que la personne qui devient inapte ne serait pas dans la même situation, n'aurait pas accès à la même chose. Je vous suis, en même temps, il y a des limites qui sont mises aussi dans toutes sociétés. Les mineurs, les personnes inaptes depuis le jour un, j'aimerais Ã§aâ€¦ qui sont inaptes de naissance, par exemple, donc comment vous vous positionnez par rapport à Ã§a. Et deux, admettons qu'on suit votre recommandation, est-ce que certains ne pourraient pas venir dire que, du fait qu'il est excessivement complexe d'évaluer la souffrance constante et inapaisable d'une personne qui n'a pas les mêmes manières de s'exprimer, qu'en fait on n'est peut-être pas capables de faire l'évaluation pour cette personne-là que la manière qu'on serait capables de la faire pour une personne qui est apte?
But I want you to hear it when you say: There is a problem here, because the person becomes incapacitated would not be in the same situation would not have access to the same. I am you, at the same time, there are also limitations that put in all companies. Minors, incapacitated persons since day one, I'd like that ... who are incapable of birth, for example, is how you position yourself in relation to it. And two, we assume following your recommendation is that some might not come and say that because it is too complex to evaluate the constant suffering and unquenchable a person who does not have the same ways to express themselves, in fact there may not be capable of assessment for that person the way you would be able to do for a person who is fit?
Le Président (M. Bergman) : Me Chalifoux.
Mme Chalifoux (Danielle) : Je ne sais pas si je ferais un accroc au protocole, M. le Président, mais ma compagne qui aâ€¦ ici, aurait trois minutes qu'elle n'a pas pu faire, parce que nous avions débordé de notre temps, est-ce qu'on pourrait lui permettre d'expliquer, parce qu'elle a fait un travail sur les directives médicales, elle aurait un petit trois minutes à vous exposer, est-ce que c'est possible de faire Ã§a?
Ms. Chalifoux (Danielle): I do not know if I would make a dent in the protocol, Mr. President, but my girlfriend who ... here, have three minutes she could not do, because we had overflowed our time is that we could allow him to explain, because it did work on medical directives, it would be a small three minutes to explain to you, is that it is possible to do this ?
Mme Hivon : De consentement.
Le Président (M. Bergman) : Oui, certainement. Certainement. De consentement.
Mme Chalifoux (Danielle) : De consentement?
Mme Hivon : Si c'est sur le sujetâ€¦
Mme Chalifoux (Danielle) : Bon, alors, Me Boydâ€¦ Et puis on pourra répondre par la suite. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bergman) : Me Boyd.
Mme Boyd (Louise) : O.K. Eh bien, je vous remercie. En fait, il y avait plusieurs clauses de nature générale. Pour répondre à madame tantÃ´t quiâ€¦ quand il y a eu une question qui a été posée sur les définitions, alors on croit que c'est nécessaire de définir certains termes comme la personne de confiance, qui est une nouvelle création de la loi, définir vraiment ce qu'est un soin palliatif, la sédation palliative terminale parce que cette sédation rend la personne inconsciente. L'aide médicale à mourir, plusieurs se demandent quelle est la différence avec l'euthanasie. Soin. Le mot soin est employé très souvent sans qu'il soit clair s'il englobe ou non les soins de fin de vie, comme le disait ma collègue.
Boyd (Louise): OK Well, thank you. In fact, there were several clauses of a general nature. To answer that lady sometimes ... when there was a question that was asked on definitions, then we believe that it is necessary to define certain terms as the trustworthy person, who is a new creation of the law, define really what palliative care, palliative sedation terminal sedation because this makes the unconscious person. The medical assistance to die, many wonder what the difference is with euthanasia. Care. The word is used very often care without clear whether or not it includes the end-of-life, as my colleague said.
Alors, Ã§a, c'est pour la section des définitions. Pour la section des dispositions diverses, à l'article 43, on propose un ajout pour la personne qui est décédée à la suite d'une sédation palliative terminale ou d'une aide médicale à mourir. On propose d'ajouter que cette personne est réputée décédée de mort naturelle, et ce, pour éviter des difficultés d'interprétation.
So it is to the definitions section. For the section of the various provisions in Article 43, proposed an addition to the person who has died after a terminal palliative sedation or medical assistance to die. It is proposed to add that person is deemed to have died a natural death, and to avoid difficulties of interpretation.
Dans la section directives médicales anticipées et dispositions générales, à l'article 49, pour l'enregistrement des directives médicales, on propose l'ajout de personnes qui pourront verser les directives médicales au registre. Entre autres on propose la personne elle-même et la personne de confiance. Ã‡a, c'est pour éviter que des personnes qui n'en ont pas les moyens n'aient à avoir recours à des professionnels du droit, pour leur éviter d'avoir recours à des professionnels du droit. Pour ces mêmes raisons et pour une question d'efficacité, le Directeur des archives de l'État civil devrait gérer ce registre.
Advance directives in the medical and general provisions section, section 49, for the registration of medical guidelines, we propose the addition of people who will pay the medical instructions to register. Among other things it provides the person himself and trusted person. That is to prevent people who do not have the means having to resort to legal professionals, to prevent them from resorting to legal professionals. For these reasons and for reasons of efficiency, the Director of the archives of civil government should manage the register.
Même section, la constatation de l'inaptitude à l'article 51. On aimerait qu'il soit rajouté que le médecin doit rapporter cet état d'inaptitude au dossier du patient et en informer immédiatement la personne de confiance. Parce que l'avènement de l'inaptitude est de la plus haute importance, tant pour l'inapte que pour la personne de confiance, puisque c'est le moment oÃ¹ les directives prennent effet.
Same section, the finding of unfitness to Article 51. We would like it to be added that the physician must report this demerit status in the patient and inform the person of trust immediately. Because the advent of the incapacity is of the utmost importance, both for the person unfit for the trust, since it is the time when the guidelines take effect.
Nous suggérons deux nouveaux articles dans l'organisation des soins de fin de vie. Un article sur l'accès à l'information. Il faut créer pour le dispensateur de soins une obligation de divulgation de renseignements qui est corrélative au droit à l'accès. Le recoursâ€¦ On sait que le véhicule approprié en cas de refus d'accès est la Commission d'accès à l'information. Le recours à cet organisme engendre des délais qui se traduisent en semaines au pluriel, alors que le patient est en situation d'urgence. Ce n'est pas une critique envers la Commission d'accès, c'est tout simplement qu'on n'est pas dans le même ordre de grandeur au niveau des échéances.
We suggest two new articles in the organization of care at end of life. An article on access to information. We must create for the caregiver a duty to disclose information which is correlative to the right to access. The use ... We know that the appropriate vehicle in a denial of access is the access to information commission. The use of this organism causing delays that translate into weeks in the plural, while the patient is in an emergency situation. This is not a criticism of the Commission access, it's just that we are not in the same order of magnitude in terms of deadlines.
Enfin, pour terminer, on aimerait rajouter un article sur l'immunité, un article qui se lirait comme suit : "Nul ne peut être tenu responsable pour avoir agi de bonne foi et conformément aux dispositions de la présente loi." Cet article s'adresse aux personnes de confiance et au personnel médical qui craindraient de ne pas être couverts par les dispositions de la loi. Merci.
To conclude, we would like to add an article on immunity, an article to read as follows: ". Nobody can be held responsible for having acted in good faith and in accordance with the provisions of this Act" This article s' for people of trust and medical personnel who fear not to be covered by the provisions of the law. Thank you.
Le Président (M. Bergman) : Alors, merci, mesdames. Alors, maître, on retourne au bloc du gouvernement. Mme la ministre.
Mme Hivon : O.K. Alors, je vous repose ma question. Merci beaucoup. Je ne sais pas si vous pouvez répondre sur la question de la considération des différents groupes. Et, là, si vous dites qu'il faut ouvrir, est-ce que vous ouvririez aussi pour les inaptes de naissance et les personnes mineures?
Ms. Hivon: OK So I based my question. Thank you very much. I do not know if you can answer the question of consideration of different groups. And then, if you say it to open, do you also would open for unfit birth and minors?
Mme Boulet (Denise) : Dans nos propositions et dans les propositions qu'on fait au niveau des modifications au projet de loi actuel, la directive médicale anticipée, si elle doit prévoir l'aide médicale à mourir, Ã§a doit être fait par une personne qui est apte, Ã§aâ€¦ donc Ã§a exclut les mineurs et Ã§a exclut les personnes qui ont toujours été inaptes. Alors, la directive doit être valide conformément aux dispositions de la loi, et, ensuite, on ajoute des conditions additionnelles pour couvrir le cas des personnes devenues inaptes, et notamment c'est une personne de confiance désignée dans la directive médicale anticipée qui devra s'assurer de la communication de la directive médicaleâ€¦ bien, de la demande de l'accès à l'aide médicale à mourir. Et les souffrances doivent être objectivées, et là, sur ce volet de votre question, je vais référer à ma collègue Me Chalifoux qui, elle a de l'expérience au niveau des soins palliatifs. Et, apparemment, bien, il existe des mesures qui permettent d'objectiver les souffrances.
Ms. Boulet ( Denise ) : In our proposals and the proposals we made â€‹â€‹in terms of changes to the current bill , medical advance directive , if it must provide medical assistance to die , it must be done by a person which is capable of , it ... so it excludes minors and it excludes those who have always been unfit. So, the directive should be valid in accordance with the law, and then additional conditions are added to cover the case of people who have become incapacitated , including it's a trustworthy person designated in advance medical directive that will s ensure communication of medical directive ... well , the demand for access to medical assistance to die . And suffering must be objectified , and there, on that part of your question , I will refer to my colleague Mr. Chalifoux , she has experience in palliative care. And, apparently , well, there are measures to objectify suffering.
Mme Chalifoux (Danielle) : Bien, je vais prendre le problème un petit peu différemment. De toute faÃ§on, je pense que la question de la discrimination a été un petit peu escamotée. Mais, moi, c'est vrai, j'ai œuvré un peu dans les domaines des soins palliatifs et je m'imagine deux patients qui sont dans deux chambres cÃ´te à cÃ´te, un patient qui a demandé l'aide médicale à mourir, disonsâ€¦ admettons qu'il a un cancer du cerveau, mais qui est encore apte, et il le demande, il va l'avoir. Et, de l'autre autre cÃ´té, vous avez une patiente qui souffre de manière intolérable, disons â€” c'est parce qu'un cancer du cerveau, c'est très souffrant d'habitude, Dr Bolduc le sait â€” alors donc elle est dans la même situation, mais cette personne-là est devenue inapte pour toutes sortes de raisons.
Ms. Chalifoux (Danielle): Well, I'll take the problem a little differently. Anyway, I think the issue of discrimination was a little retracted. But me, it's true, I worked a little in the area of â€‹â€‹palliative care and I imagine two patients who are in two adjoining rooms, a patient who sought medical help to die, say admit ... he has cancer of the brain, but is still able, and he asks, he will have it. And on the other side, you have a patient suffering from an intolerable, say - this is because a brain cancer is usually very ill, Dr. Bolduc know - so therefore it is in the same situation, but that person has become unfit for all sorts of reasons.
Ã‡a ne fait peut-être pas longtemps, mais, je veux dire, les conditions sontâ€¦ les souffrances sont intolérables, la maladie est terminale. Tout est pareil, sauf l'inaptitude. Et je me trouverais vraiment, en tout cas, dans un dilemme assez spécial de dire : Vous, on le donne, on vous le donne à vous. Mais on ne vous le donne pas à vous parce que, vous, vous êtes inaptes. Vous l'avez demandé, vous avez fait une demandeâ€¦ Vous l'avez fait dans votre planification de vie, dans vos planifications de soins, etc.
It can not be long, but, I mean, the conditions are ... suffering is intolerable, the disease is terminal. Everything is the same except incapacity. And I really would find in any case, in a rather special dilemma said: You, you give it, you give it to you. But you do not give it to you because, you are unfit. You asked for it, you have made a request ... You've done in your life planning in planning your care, etc..
Et je dois vous dire que, dans les personnes qu'on aide à faire leurs directives médicales anticipées, la question de l'aide médicale à mourir est une question très importante. Et, quand on leur dit qu'ils peuvent le demander, mais on ne sait pas, le jour oÃ¹ ils seront inaptes, s'ils vont pouvoir l'avoir, ils sont très déÃ§us puis souvent ils nous disent : "Bien, Ã§a ne vaut vraiment pas la peine de faire des directives médicales à ce point de vue là." Alors, il y a Ã§a.
And I must tell you that in the people we help with their medical advance directives, the issue of physician assisted dying is a very important issue. And when they are told they can ask, but we do not know the day when they are unfit, if they have to have, they are very disappointed and they often say, "Well, it does not really worth the trouble to medical directives that point of view. "So there is that.
Deuxièmement, il y a l'objectivation de la souffrance. C'est sÃ»r que, la souffrance telle que la personne la ressent, parce que c'est comme Ã§a dans l'article 26, on dit que la souffrance est intolérable dans son opinion à elle. Ã‡a, c'est exclu, on ne peut pas faire Ã§a. On peut le faire avec des grilles d'évaluation. Je veux dire, c'est peut-êtreâ€¦ Je ne sais pas, il y a peut-être des opinions au contraire, mais il y a beaucoup d'opinions médicales, puis il y a beaucoup d'infirmières qui font beaucoup d'évaluation de la douleur des personnes qui sont sous sédation terminale parce qu'éventuellement on peut, par certains signes, le pouls, la grimace, le fait, quand on l'immobilise, etc., tout Ã§a, on est capable de voir un peu puis on peut dire: Cette personne est en douleur, on va lui donner plus d'opiacés ou quelque chose comme Ã§a.
Second, there is the objectification of suffering. For sure, suffering as the person feels, because it's like that in Article 26, it is said that suffering is intolerable in his opinion it. That is excluded, you can not do that. We can do with rubrics. I mean, it might be ... I do not know, he will perhaps contrary opinions, but there are many medical opinions, and there are many nurses who do a lot of pain assessment of people who are terminally sedated because eventually it may, by signs, pulse, grimace, the fact, when it freezes, etc.., all that we are able to see a little then we can say: This person is in pain, we will give more opiates or something like that.
Je suis à peu près sÃ»re, moi, que, dans ces cas qui sont vraiment comme des cancers ou des maladies qui sont réputées être très douloureuses, qu'on est capables de faire une objectivation de la douleur. Et, à ce moment-là, on pourrait demander à deux médecins de faire l'objectivation de la douleur pour qu'on soit très sÃ»rs que ce soit une douleur qui est intolérable. Ã‡a, moi, je crois qu'on peutâ€¦ ce n'est pas une condition qui fait qu'on ne pourrait pas donner l'aide médicale à mourir à des personnes qui sont inaptes. Ensuite de Ã§a, la question de savoir si la personne l'aurait vraiment voulu, n'aurait pas changé d'idée, tout Ã§a, mais il y a une personne de confiance dans probablement 90 %, il va y avoir une personne de confiance.
I'm pretty sure myself that in those cases which are really like cancers or diseases that are considered to be very painful, it is capable of an objectification of pain. And at that moment, we could ask two doctors to the objectification of pain so we can be very sure that it is a pain that is intolerable. That, I think we can ... this is not a condition which we could not give medical assistance to die to people who are unfit. Then that the question of whether the person really wanted to, would not have changed his mind, all that, but there is a reliable person in probably 90%, there will be someone you trust .
Et, nous, on suggère que la personne de confiance ait aussi une déclaration officielle à faire et qu'elle le metteâ€¦ que ce soit mis au dossier, qu'elle a pris connaissance, comme ma consoeur le disait, elle a eu l'accès aux dossiers, elle est en connaissance de cause et elle va signer une déclaration comme quoi elle est confortable avec le fait que le temps est venu de donner l'aide médicale à mourir, que la personne qu'elle connaît bien, puisqu'elle la représente et qu'elle a fait des directives médicales anticipées, les conditions sont là, elles sont arrivées, c'est le moment, et je pense queâ€¦ donc le double consentement, le fait qu'on ne pourrait pas s'en plaindre puisque le mandataire est d'accord, l'évaluation objective de la douleur, tous les autres critères sont là.
And we, we suggest that the trusted person also has to make an official statement and she put ... whatever be the case, it is familiar, as my colleague said, it had the access to records, it is knowingly and will sign a statement that she is comfortable with the fact that the time has come to give medical assistance to die, the person she knows well, since represents and she did advance medical directives, the conditions are there, they have arrived, it's time, and I think ... therefore double consent, the fact that we could not complain since the agent is an agreement, the objective assessment of pain, all other criteria are there.
Je veux juste peut-être souligner que ce ne serait pas des cas oÃ¹ une personne meurt de la maladie d'Alzheimer en général parce qu'il est très rare qu'il y ait des souffrances intolérables. On ne pourrait pas commeâ€¦ les gens ne pourraient pas comme dire : Bien, oui, on va faire l'aide médicale à mourir à tous les Alzheimer, on va les faireâ€¦ Non, ce n'est pas Ã§a, c'est que la personne seraitâ€¦ aurait une maladie terminale autre que ces maladies-là qui, en général, ne causent pas de douleur intolérable. Parce qu'il n'y a rien qui empêche une personne qui est Alzheimer d'avoir un cancer du pancréas, elle peut souffrir énormément puis avoir un cancer de la colonne puis être dans un état de souffrance énorme.
I just want to point out that perhaps it would not be the case where a person dies of Alzheimer's disease in general because it is very rare that there is unbearable suffering. It could not be ... people might not like saying: Well, yes, there will be medical assistance to die at all Alzheimer's, we're gonna do ... No, that's not it, is that the person would ... have a terminal illness other than these illnesses, which usually do not cause intolerable pain. Because there is nothing to prevent a person who has Alzheimer's to have pancreatic cancer, it can have a lot of pain and cancer of the column and then be in a state of great suffering.
Puis, celle-là, bien, là, on l'abandonne, on ne s'en occupe pas. Elle a fait une directive, on ne la respecte pas. Je trouve Ã§a difficile àâ€¦ je veux dire, humainement, je trouve Ã§a difficile puis juridiquement je trouve que ce n'est pas justifiable. Puis on n'est pas les premiers, hein. En Belgique, il y a des cas oÃ¹ Ã§a se fait puis en Hollande, Ã§a se fait, sur des critères encore qui sont extrêmement bien scrutés et toujours avec la directive médicale anticipée valide, obligatoire au début. Ã‡a, c'est un sine qua non parce que vous parliez tout à l'heure de ce qui est acceptable dans une société libre et démocratique, c'est sÃ»r qu'il y a des conditions des fois puis il y a des restrictions qui sont acceptables. Bien, celle-là, selon nous, elle en serait une.
Then this one, well, then we give up, we do not take care. She made a Directive does not comply. I find it difficult to ... I mean, humanly, I find it difficult and legally I think it is not justifiable. Then you're not the first, huh. In Belgium, there are cases where it is then in Holland, that is, criteria that are still extremely well scrutinized and always with valid advance medical directive required at first. That is a sine qua non because you spoke just now of what is acceptable in a free and democratic society, it is sure that there are conditions of the times and there are restrictions that are acceptable. Well, this, we believe it would be a.
Alors, c'est dans ce cadre-là, qui est encore plus restreint que celui de l'article 26 et 28, oÃ¹ nous pensons qu'on pourrait permettre l'aide médicale à mourir avec une directive médicale anticipée.
So it is in this framework, which is more restricted than that of Article 26 and 28, where we believe we could provide medical help to die with early medical directive.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc du gouvernement. Pour l'opposition officielle, le premier bloc, Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir. Merci de venir partager avec nous vos réflexions sur le projet de loi no. 52. Je vous écoute concernant la question des directives médicales anticipées et moi, ce qui me préoccupe dans la question du tiers ou du mandataire qui pourrait valider ou exprimer le changement d'idée qui est prévu à l'article 27, là, c'est que ce tiers-là, ce mandataire-là, bien souvent, est celui ou celle sur qui repose toute la responsabilité de s'occuper de la personne qui est devenue inapte.
Ms. Vallée: Thank you, Mr. President. So goodnight. Thank you for coming to share with us your thoughts on the Bill. 52. I hear you on the issue of advance medical directives and me, what concerns me the question a third or agent that could validate or express the idea that change is provided for in Article 27, there is that the third one, the agent then, often, is the man or woman who bears all the responsibility of caring for the person who has become incapacitated.
Et, dans quelle mesure on peut s'assurer que son jugement sera vraimentâ€¦ ou correspondra vraiment à celui de la personne qui a émis des directives médicales anticipées? Parce que le projet de loi, justement sur la questionâ€¦ pour une question d'autonomie, porte ou accorde une importance à la possibilité pour la personne de changer d'idée, de revenir sur la décision, dire : Bon, finalement, je ne suis pas prêt, parce qu'on ne parle pas d'un refus de traitement, ici, là. On parle d'aide médicale à mourir, on parle de la mort.
And how we can ensure that his judgment will be really really ... or equal to that of the person who made advance medical directives? Because the bill precisely on the question ... as a matter of autonomy, door or attaches importance to the ability of the person to change their mind, to reconsider the decision, saying: Well, finally, I 'm not ready, because we're not talking about refusing treatment, here, there. We're talking about medical help to die, it is called death.
Alors, c'est : Docteur, administrez-moiâ€¦ de faÃ§on très simple, là, c'est : Administrez-moi une dose létale et je vais mourir, pas : Vous allez pouvoir me réveiller, je vais mourir. Alors, dans le contexte de l'importance de cette décision-là, moi, je comprends du texte législatif, de l'article 27, qu'on permet, jusqu'à la toute dernière minute, au patient de dire : Oups! C'est trop, là, je pensais que j'étais prête, mais je ne suis pas prête. Parce que c'est ce que les gens nous disent. Il y a bien des gens qui viennent nous le dire, des gens qui oeuvrent en soins palliatifs : Bien souvent, lorsqu'on est en pleine forme, on a une vision de l'avenir, on a une vision de ce qu'onâ€¦ ce qui sera acceptable puis ce qui ne le sera pas, et, une fois rendus dans cette situation-là, nos perceptions changent, ou nos critères vont changer.
So it is: Doctor, give me ... a very simple way, there is: Give me a lethal dose I die not: You're going to wake up, I'm going to die. So, in the context of the importance of that decision, I understand the law, Article 27, which allows, until the very last minute, the patient to say: Oops! It's too much, I thought I was ready, but I'm not ready. Because that's what people tell us. There are many people who come and tell us, people who work in palliative care: Often, when you are in good shape, we have a vision, we have a vision of what ... what is acceptable and what will not be, and, once made â€‹â€‹in that situation, our perceptions change, or will change our criteria.
Et donc, si on modifieâ€¦ si on suit vos recommandations et on accorde l'aide médicale à mourir via les directives médicales anticipées et on permet qu'une personne, une fois rendue inapte, puisse accéder à cette aide médicale à mourir là, bien, on n'a plus cet élément-là oÃ¹ la personne peut toujours changer d'idée, oÃ¹ la personne est capable d'apprécier le moment présent et dire : Finalement, ce n'est pas ce que je souhaite. On laisse ce choix-là reposer sur les épaules d'un tiers, qui peut être épuisé, qui peut être à bout, qui peut être découragé et qui n'aura pas nécessairement non plus la même perception de la souffrance. Donc, moi, cet élément-là me fait accrocher.
So if you change ... if we follow your recommendations and grants to die through medical advance medical directives and assistance allows a person, once rendered unfit, to access this medical assistance to die there, although , there is more that element where the person can always change your mind where the person is able to enjoy the moment and say: Finally, this is not what I want. We leave that choice on the shoulders of a third party, which may be exhausted, which can be overcome, which can be discouraged and do not necessarily have the same perception of pain. So me, that element makes me hanging.
Je comprends vos notionsâ€¦ bon, les notions, vraiment, du respect de la personne et du choix individuel, mais, en même temps, une fois la personne inapte, elle ne peut plus manifester le fait qu'elle a peut-être changé d'idée, et on laisse ce dernier élément-là entre les mains d'un tiers. Est-ce que ce n'est pas trop subjectif? Est-ce que ce n'est pasâ€¦ Je vous pose la question parce queâ€¦
I understand your ideas ... well, notions, really, respect for the individual and individual choice, but at the same time, once the incapacitated person, it can not demonstrate that it may have changed idea, and allowed the latter element into the hands of a third party. Is that not too subjective? Is not ... I ask you because ...
Mme Boulet (Denise) : Mais le premier constat qu'il faut faire par rapport à toute la question de l'inaptitude, c'est que ce n'est jamais du tout blanc ou du tout noir. Tous les conférenciers le disent. On se demande toujours, avant de dire qu'une personne est inapte, elle est inapte à quoi? Alors, il ne faudrait pas prendre pour acquis, je crois, que, parce que la personne est devenue inapte à quelque chose, elle est nécessairement inapte à refuser l'aide médicale à mourir qu'elle a, par ailleurs, peut-être souhaitée, alors qu'elle était apte, dans une directive médicale anticipée.
Ms. Boulet (Denise): But the first observation to be done in relation to any issue of incapacity is that it is never the all white or all black. All speakers say. We always wonder, before that a person is unfit, it is unfit to what? So we should not take for granted, I think, because the person is unfit to become something it is necessarily unable to refuse medical assistance to die she has, moreover, may be desired when she was able, in an advance medical directive.
C'est pourquoi, dans les propositions aux modifications législatives qu'onâ€¦ les propositions de modifications, on écrit spécifiquement que la personne peut retirer ou peut refuser en tout temps, et apte ou inapte, à toutes fins pratiques, et, en aucun cas, c'est un soin qui peut être forcé, d'une part. D'autre part, à la fin du processus, en cas de doute, on prévoit aussi que la question peut être soumise à un tribunal.
That is why, in the legislative proposals that changes ... the proposed changes, it specifically says that the person may withdraw or refuse at any time, fit or unfit, for all practical purposes, and in no case this is a treatment that can be forced on the one hand. On the other hand, at the end of the process, in case of doubt, it is also expected that the matter may be referred to a court.
Mais avant tout Ã§a, ce que nous, on propose, c'est que la décision ne reposera pas, ou ne sera pas initiée par le tiers en charge, ou épuisé, ou fatigué. Ã‡a vient d'abord d'un constat médical quant à l'état irréversible. Donc, les conditions de l'article 26 doivent être rencontrées d'abord. Donc, ce n'est pas la personne tierce, la personne de confiance, ou le mandataire qui décide qu'aujourd'hui il y a une aide médicale à mourir qui va être prodiguée à cette personne-là. C'est d'abord et avant tout un constat d'un médecin qu'il existe des souffrances physiques et psychiques constantes, que la maladie est irréversible.
But before all that, what we are proposing is that the decision does not rest, or will not be initiated by the third party in charge, or exhausted, or tired. It first has a medical determination as to the irreversible state. So the conditions of Article 26 must be met first. So this is not the third person, the person of trust, or agent who decides that today there is a medical aid in dying will be delivering to that person. It is first and foremost a statement from a physician that there are physical and psychological suffering constant, the disease is irreversible.
Il existe des directives médicales anticipées valides au sens de la loi, publicisées au sens de la loi, et, à partir de là, le médecin doit obtenir une deuxième opinion d'un de ses collègues quant à l'état irréversible de la maladie, quant à l'état des souffrances. Et à l'issue de Ã§a, la personne de confiance remplit un formulaire dans lequel elle reconnaît avoir reÃ§u les informations, consulté le dossier médical et rempli les conditions prévues aux autres articles de la loi, dont à l'effet qu'elle a eu l'occasion de poser un consentement libre et éclairé quant à la condition de la personne vulnérable. Alors, toutes les conditions, à notre avis, sur des craintes de pente glissante ou de la trop lourde responsabilité qui reposerait sur les épaules du tiers épuisé, ou de la personne de confiance, ou du mandataire, à notre avis, seraient évacuées par ces formalités tout à fait obligatoires qui seraient inscrites dans la loi.
There are medical advance directive valid under the law, publicized within the meaning of the law, and, from there, the physician must obtain a second opinion from a colleague about the irreversible disease state, about the state of suffering. And after that, the trusted person fills out a form in which it acknowledges receipt of the information accessed medical records and met the requirements of other sections of the law, including the effect it has had the opportunity to ask a free and informed consent as to the condition of the vulnerable person. So all conditions, in our opinion, on fears of a slippery slope or too heavy responsibility rest on the shoulders of others exhausted, or someone you trust, or agent, in our opinion, would be evacuated by the formalities absolutely mandatory to be enshrined in law.
Mme Chalifoux (Danielle) : Et, si je peux me permettre d'ajouter, dans l'article que nous proposons, il y a toujours aussi le possible recours au tribunal en cas de difficulté, que le médecin trouve que ce n'est peut-être pas approprié à ce moment, ou que le mandataire ou que toute personne intéressée... bien, on peut avoir l'opinion... disons, un jugement d'urgence par un tribunal. Alors, Ã§a fait beaucoup de conditions qui pourraient le permettre, selon nous, en tout cas.
Ms. Chalifoux (Danielle): And if I may add, in the article we offer, there is always the potential to court in case of difficulty, the doctor found that this may not be appropriate at this time, or the agent or anyone interested ... Well, you can have the opinion ... say, an emergency decision by a court. So that's a lot of conditions that could afford it, we believe, anyway.
Mme Boyd (Louise) : Mais j'aimerais rajouter aussi un petit commentaire. J'ai dans mon entourage une personne dont le père est atteint d'Alzheimer, à un tel point que â€” enfin, c'est son père, oui â€” il ne reconnaît plus ses enfants, O.K. Alors, lui, il dit : Moi, si jamais, là, j'ai l'Alzheimer, je me tue; je le sais, je me tue. Alors, cette personne-là, si elle savait que, par aide médicale, par directive médicale anticipée, elle peut mettre des balises sur sa condition éventuelle oÃ¹ elle serait devenue inapte, Ã§a pourrait prolonger sa vie de deux, trois à quatre ans, dépendant du seuil qu'elle aurait exprimé.
Boyd (Louise): But I would also add a little comment. I have around me a person whose father is suffering from Alzheimer's, to such an extent that - well, it was her father, yes - it does not recognize his children, OK So, he said: I, if ever there I Alzheimer's, I kill myself, I know, I'll kill myself. So this person, if she knew that, medical assistance, for medical advance directive, it can set limits on its possible condition where it would become incapacitated, it could prolong his life two, three or four years, depending threshold would have expressed it.
Mme Hivon : Oui. L'idée de mettre le recours... Admettons, lÃ , qu'il y aurait une ouverture, l'idÃ©e de mettre le recours au tribunal systÃ©matique...
Ms. Hivon: Yes. The idea to use ... Suppose, then, that there would be an opening, the idea of â€‹â€‹systematic recourse to court ...
Mme Chalifoux (Danielle) : Il n'est pas...
Ms. Chalifoux (Danielle): It is not ...
Mme Hivon : Hein?
Mme Chalifoux (Danielle) : Non, d'accord. Excusez. Je vous écoute, oui. Pardon.
Ms. Chalifoux (Danielle): No, okay. Excuse. I listen to you, yes. Forgiveness.
Mme Hivon : Oui, c'est Ã§a. Est-ce que c'est quelque chose ... Parce qu'il y a des situations, en cas de refus de soins déraisonnable, je veux dire, il y a déjà des situations oÃ¹ on n'a pas le choix d'aller au tribunal, donc, parce qu'il y a un autre groupe qui nous a parlé de cette réalité-là. Je pense que c'est le Barreau. Donc, est-ce que vous pensez que, Ã§a, c'est une mesure même qui pourrait être souhaitable de mettre un recours au tribunal systématique, directive médicale anticipée, évidemment rencontre des critères, plus autorisation du tribunal?
Ms. Hivon: Yes, it is. Is it something ... Because there are situations, in case of refusal of care unreasonable, I mean, there are already situations where we have no choice but to go to court, then, because there is a another group who told us about this reality. I think this is the Bar. So, do you think, that's one measure that could be desirable to use a systematic court medical advance directive, of course meeting the criteria, plus permission of the court?
Mme Chalifoux (Danielle) : Personnellement, je ne crois... Si tous les médecins sont d'accord, si le mandataire est d'accord, s'il n'y a aucune des personnes intéressées, parce qu'on peut peut-être élargir à la famille aussi, ne s'en plain, qu'objectivement toutes les conditions sont valides et requises et sont exprimées, est-ce qu'il faut recourir au tribunal à chaque fois? Personnellement, j'ai beau être avocate, le recours au tribunal, des fois, je trouve que peut-être qu'il ne faut pas encombrer les tribunaux pour rien.
Ms. Chalifoux (Danielle): Personally, I think ... If all doctors agree, if the agent agrees, if there are any people interested, because we may be able to expand the family too, not in plain, that objectively all conditions are valid and necessary and are expressed, is what it takes to court every time? Personally, I'm a lawyer, going to court, sometimes I think that maybe he should not clutter up the courts for nothing.
Si personne ne peut s'en plaindre et que toutes les conditions sont là, que la personne ne le refuse pas puis que, si elle a encore un brin de compréhension, elle le veut, c'est encore mieux. Mais sinon, si elle ne s'en plaint pas puis qu'elle ne refuse pas, tout est là pour que Ã§a puisse se faire. Puis je voudrais dire entre parenthèses aussi que ce ne sont pas des décisions qui n'appartiennent ni au médecin, ni à la personne de confiance. C'est la décision que la personne a prise elle-même. Elle est anticipée, mais c'est sa décision. Alors, pourquoi recourir au tribunal quand tout va si bien? Dès qu'il y a un problème, quel qu'il soit, là, c'est sÃ»r que le recours au tribunal est nécessaire. Moi, c'est comme Ã§a que je le vois.
If no one can complain and all the conditions are there, that the person does not refuse then, if she still has a bit of understanding, it will, it's even better. But otherwise, if it does not complain and does not refuse, everything is there for this to happen. Then I would also say parenthetically that are not decisions that are neither the doctor nor the person to trust. It is the decision that the person has taken itself. It is early, but it's his decision. So why go to court when everything is going so well? Whenever there is a problem, whatever it is, there is sure going to court is necessary. Me, this is how I see it.
Mme Hivon : Oui. J'aimerais maintenant qu'on aborde la question des soins. Parce que vous dites qu'il n'y a pas une constance dans l'utilisation du terme "soin". Donc, je vais vous exposer comment le projet de loi est monté. Donc, les soins de fin de vie comprennent les soins palliatifs, palliatifs de fin de vie. On ne dit pas "de fin de vie" à chaque fois parce qu'on est dans le contexte de la fin de vie. Ã‡a, c'était la base de notre projet de loi. Donc, les soins de fin de vie comprennent les soins palliatifs. Les soins palliatifs comprennent la sédation palliative continue ou terminale. Par ailleurs, il y a l'aide médicale à mourir, qui fait partie des soins de fin de vie, mais ce n'est pas un soin palliatif. Ã‡a, c'est nos soins de fin de vie.
Ms. Hivon: Yes. I would now like to address the issue of health care. Because you say that there is no consistency in the use of the word "care". So I will explain how the bill is mounted. So, the end-of-life include palliative hospice care, end of life. It does not say "end of life" every time because it is in the context of the end of life. That was the basis of our bill. So, the end-of-life include palliative care. Palliative care includes palliative or terminal sedation continues. Furthermore, there is medical assistance to die, part of end-of-life, but it is not a palliative care. That is our end-of-life.
Quand on arrive à la fin dans les directives médicales anticipées et on parle de soins médicaux, évidemment, les soins médicaux comprennent les soins de fin de vie. Mais pourquoi onâ€¦
When you get to the end in advance medical directives, and we talk about medical care, of course, include medical care at end of life. But why ...
Mme Chalifoux (Danielle) : C'est ce qu'on avait compris.
Ms. Chalifoux (Danielle): This is understood.
Mme Hivon : Bon, O.K. Pourquoi on ne parle pas, à ce moment-là, de soins de fin de vie, c'est parce qu'évidemment les directives médicales anticipées s'appliquent à quelqu'un qui pourrait ne pas être en fin de vie. Donc, Ã§a pourrait être quelqu'un qui dit : Je ne veux pas être réanimé, là. C'est sÃ»r que s'il dit : Je ne veux pas être réanimé, il va devenir en fin de vie, mais Ã§a pourrait être quelqu'un par ailleurs qui dit : Moi, je voudrais obtenir tel traitement plutÃ´t que tel autre si j'étais inconscient; je voudrais qu'on me traite de telle manière, je voudrais... bon. Donc, ce n'est pas sine qua non que la personne va être en fin de vie. Donc, on est en contexte nécessairement, pour les directives médicales anticipées de manière générale, de soins de fin de vie. C'est pour Ã§a qu'on parle alors de soins médicaux.
Ms. Hivon: Well, OK Why do not we talk about at this time of end-of-life, it is because obviously advance medical directives apply to someone who might not be the end life. So, it could be someone who says I do not want to be revived there. It is sure that if he says, I do not want to be resuscitated, it will be the end of life, but it could also be someone who says, 'I would get such treatment rather than another if I 'was unconscious, I want you to treat me so, I would ... good. So it is not a sine qua non that the person will be the end of life. So it is necessarily context for early medical guidelines generally care end of life. That's why when we talk about medical care.
Puis pourquoi soins médicaux plutÃ´t que soins tout court, c'est que les soins, dans l'interprétation qui en est faite, puis on en a discuté longtemps parce que, moi, j'avais du mal à comprendre aussi pourquoi il fallait mettre "médicaux", mais les soins, au sens de la loi, loi santé et services sociaux et tout Ã§a, c'est beaucoup plus large que juste des soins médicaux. Donc, vous le savez très bien, les notions d'hébergement, les... Donc, on voulait que les directives médicales anticipées qui ont une valeur contraignante portent sur la partie médicale des soins, et non pas sur toute la réalité des soins. Donc, je ne sais pas si, Ã§a, Ã§a vous apparaît... c'est ce que vous aviez compris ou pas tout à fait.
Then why medical care rather than any short-care is that care in the interpretation that is made, and then we discussed it for a long time because I had trouble understanding why he had to "medical "care but, under the law, health and social services and all that law is much broader than just medical care. So, you know very well, the concepts of accommodation, ... So we wanted advance medical directives are binding cover part of the medical care, and not the whole reality of care. So I do not know if that, it appears you ... that's what you understood or not quite.
Mme Chalifoux (Danielle) : Bien, c'est-à-dire, bien, je ne sais pas si je peux laisser Me Boulet répondre. Moi, le problème des soins médicaux, je l'ai vu un peu comme Ã§a. Moi, ce que je trouve qui est questionnable ou que je plaiderais peut-être, éventuellement, c'est qu'à l'article 52 vous dites que la directive médicale anticipée qui a été faite au moment oÃ¹ la personne était apte, elle vaut exactement aujourd'hui, alors qu'elle est inapte, comme si elle était apte. Donc, il n'y a pas de différence, et je pense que c'est normal et c'est comme Ã§a. D'ailleurs, le droit est comme Ã§a.
Ms. Chalifoux (Danielle): Well, that is to say, well, I do not know if I can let me answer Boulet. I think the problem of medical care, I have seen a few like that. Me, what I find is questionable and I would argue, perhaps, possibly, is that Article 52 you say that early medical directive that was made when the person was fit, it is today exactly as she is unfit, as if she was fit. So there is no difference, and I think this is normal and this is how. Moreover, the law is like that.
Alors, quand vous dites, à l'article 26, que la personne peut demander l'aide médicale à mourir, la première condition, elle est apte, bien, moi, je me réfère à 52 immédiatement puis je dis : Oui, mais la personne qui a fait une demande anticipée, on considère qu'elle était apte et qu'elle est encore apte. C'est comme une continuité d'aptitude, cette demande-là. Alors donc, ce n'est pas nécessairement vrai ou en tout cas Ã§a pourrait être interprété que 52 permet dans le moment, même si on ne faisait aucune modification à la loi, que la directive médicale... d'aide médicale à mourir peut être acceptée ou agréée par le jeu de cet article-là.
So when you say, in Article 26, the person may request medical assistance to die, the first condition, it is capable of, well, I'm referring to 52 immediately, then I say: Yes, but person who has made an early request, considering she was fit and she is still able. It's like a continuation of ability, then this request. So therefore, this is not necessarily true, or at least it could be interpreted that 52 permits in time, even if you made â€‹â€‹no changes to the law, the medical directive ... medical assistance to die may be accepted or approved by the set of this clause.
Parce que c'est très péremptoire, hein, à 52. Là, il n'y a pas de... il n'y a aucune interprétation à faire sur le fait que... de la validité et de la portée de la directive médicale anticipée, ce dont d'ailleurs je suis extrêmement fière et je vous félicite de l'avoir fait parce que vraiment Ã§a consacre le droit et c'est très bien. Par ailleurs, nous, quand on dit qu'on serait favorable, dans les critères encore beaucoup plus restreints, là, de l'aide médicale à mourir par directive médicale anticipée, on ajouterait, à l'article 26, pour plus de clarté, qu'il faut que la personne soit apte ou ait été apte au moment oÃ¹ elle a rédigé sa directive médicale anticipée, pour être sÃ»r qu'il ne reste pas ce problème d'interprétation là.
Because it is very compelling, eh, 52. Here, there is no ... there is no interpretation to the fact that ... the validity and scope of early medical directive, which also I am extremely proud and I congratulate you for doing because it really embodies the right and that's fine. We also, when we said we would support, in much more restricted criteria, there to die of medical advance directive for medical help, we would add, in Article 26, for clarity, it requires that the person is able or has been able to when she wrote her early medical directive, to be sure that there is no problem of interpretation here.
Le Président (M. Bergman) : Il reste une minute, pour un commentaire.
Mme Hivon : Bien, je vous dirais que je comprends ce que vous plaideriez, mais moi, je plaiderais que, puisqu'on a mis "apte" spécifiquement à l'article 26 et qu'on ne l'a pas fait, nulle part ailleurs, Ã§a doit s'interpréter comme une condition restrictive, et donc la personne devait être apte à ce moment-là. Mais, puisque ce n'est pas Ã§a, le but, on va s'assurer que ce soit bien clair dans le projet de loi.
Ms. Hivon: Well, I would say that I understand what you plaideriez, but I would argue that since has "fit" specifically Article 26 and we did not, nowhere Moreover, it must be interpreted as a restrictive condition, and therefore the person should be able to this time. But since it is not that the goal, we will ensure that it is clear in the bill.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc du gouvernement. Alors, pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Merci. Alors, je veux tout simplement terminer les échanges qu'on n'a pas eu le temps d'avoir.
Ms. Vallée: Thank you. So I just want to finish the trade we did not have time to have.
Mme Chalifoux (Danielle) : Il y en a tellement.
Ms. Chalifoux (Danielle): There are so many.
Mme Vallée : Simplement mentionner que... Je comprends, je comprends ce que vous avancez. On a d'autres groupes qui ont avancé la question aussi d'ouvrir les directives médicales anticipées à l'aide médicale à mourir, mais je vous dirais que parfois, en cas de doute, dans des situations de droit nouveau, la prudence est aussi de rigueur, puis c'est aussi notre responsabilité comme législateurs. Est-ce que cette législation-là pourrait ultérieurement être contestée? Est-ce que sa validité pourrait être contestée? Peut-être. Ce ne serait pas la première fois.
Ms. Vallée: Just to mention that ... I understand, I understand what you are saying. There are other groups that have advanced the question open as early medical guidelines for medical help to die, but I would say that sometimes, in case of doubt, in situations of new law, caution is rigor, then it is our responsibility as legislators. Does this legislation there could later be challenged? Does its validity could be challenged? Maybe. It would not be the first time.
Puis d'ailleurs, d'ailleurs, Ã§a m'amène à la page 2 de votre mémoire, je sais que vous n'avez pas voulu vous prononcer, mais vous soulevez aussi toute la question constitutionnelle que soulève le projet de loi. Vous ne vous êtes pas avancés, mais Ã§a aussi, c'est élément qui pourra peut-être éventuellement être soumis aux tribunaux.
And also, incidentally, that brings me to page 2 of your brief, I know you did not mean to say, but you also raise any constitutional question raised by the bill. You did not advanced, but it also is something that can be could possibly be referred to the courts.
Mais moi, je vous dirais, puis je pense que, de notre cÃ´té, on est trèsâ€¦ on adopte pas mal cette attitude-là, c'est qu'il s'agit de droit nouveau, il s'agit d'éléments vraiment précis, et l'aide médicale à mourir, je souscris beaucoup à l'argument de la ministre, qu'il s'agit d'un soin d'exception. Et commenÃ§ons, dans un premier temps, si la loi devait être adoptée, allons-y avec une théorie des petits pas. Permettons aussi à la commission de documenter, de faire un travail aussi de sensibilisation auprès de la population. Parce qu'il y a des groupes, vous nous avez fait part de vos préoccupations, mais on a aussi des groupes qui sont venus nous dire, des groupes tout aussi crédibles, tout aussi sérieux, venus nous dire : Attention! Faisons attention. Puis je pense que, du cÃ´té du législateur, oui, du droit nouveau, mais du droit nouveau fait de faÃ§on responsable. Et là-dessus je vais laisser la parole à mon collègue de Jean-Talon.
But I tell you, then I think on our side, it is not bad ... we adopted that attitude is that this new law, it is really elements accurate, and medical assistance to die, I agree a lot with the argument of the Minister, it is an exceptional treatment. And begin, at first, if the law were to be adopted, let's go with a theory of small steps. Also allow the commission to document, do as raising awareness among the population. Because there are groups, you've expressed your concerns, but we also have groups who have told us, groups equally credible, equally serious, told us: Attention! Careful. Then I think the next legislature, yes, the new law, but the new law makes it responsibly. And with that I'll let my colleague Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. J'entérine à 100 % ce que ma collègue a dit. Il y a des gens qui sont venus présenter, puis il y en a qui ont dit complètement le contraire de ce que vous nous avez dit, puis Ã§a avait l'air très vrai aussi. Je pense qu'à un moment donné il va falloir qu'il y ait des jugements.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you, Mr. President. I 100% endorse what my colleague said. There are people who came to present and he has said that it completely the opposite of what you told us, and it looked very real air too. I think at some point we will have there are judgments.
L'autre élément, c'est : on est mieux d'être plus prudent, puis de refaire un deuxième tour de roue. Il va y avoir d'autres travaux qui vont être faits. Et on va voir également comment on va appliquer déjà ce qu'il y a à être appliqué, ce qui ne sera pas facile.
The other thing is: it's better to be more careful, then again a second spin. There will be other work that will be done. And we will also see how we will ever apply there has to be applied, which will not be easy.
Je vais vous amener sur un autre sujet. Quand vous avez parlé tantÃ´t des médecins, est-ce que Ã§a va être disponible l'aide médicale à mourir avec les médecins? Il y a cinq groupes de médecins qui sont venus : Collègue des médecins, Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, Fédération des médecins spécialistes du Québec, Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens et l'Association médicale du Québec, et tous nous ont dit qu'une grande majorité de leurs membres étaient d'accord, puis j'ai eu le sondage, et j'avais posé une question, on m'a répondu, l'Association médicale du Québec avait posé la question, il y aurait 60 % des médecins qui seraient prêts à le faire. Là, je ne le sais pas, làâ€¦
I'll get you on another subject. When you talked earlier about doctors, is it going to be available for medical help to die with doctors? There are five groups of physicians who came: Colleague doctors Federation of General Practitioners of Quebec Federation of Medical Specialists of Quebec Association of Boards of physicians, dentists and pharmacists and the Quebec Medical Association, and all we said that the vast majority of their members were in agreement, then I got the survey, and I asked a question, I was told, the Quebec Medical Association asked the question, there would 60% of physicians who are willing to do so. , I do not know, there ...
Mme Chalifoux (Danielle) : Combien?
Ms. Chalifoux (Danielle): How many?
M. Bolduc (Jean-Talon) : 60 % des médecins sondés qui seraient prêts à le faire.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): 60% of surveyed physicians who are willing to do so.
Là, je mets un bémol : quand on a posé ces questions-là les premières fois, là, la définition d'aide médicale à mourir, euthanasie, je pense que, ce que les gens disaient qu'ils voulaient faire, à la fin de la vie, là, on est prêt à donner de la morphine pour soulager les gens, mais je ne suis pas certain qu'ils sont prêts à donner la grosse dose de morphine, ou de barbiturique, ou de curare pour faire mourir la personne en l'espace de cinq minutes.
Here I put a caveat: when we asked these questions the first time, then, the definition of medical assistance to die, euthanasia, I think that what people said they wanted to do at the end of life, then we are ready to give morphine to relieve the people, but I'm not sure they are willing to give big dose of morphine or barbiturate, or curare to kill the person in the space of five minutes.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Well, there are nuances. Besides, I want to say, if it's that good, when you will arrive in the application, say, a hypothesis, found that few people want to do, then we will have that those groups come and explain how it is that they committee unanimously agreed that it would not be a problem of accessibility. Moreover, it is ... the law is based on it. Is that surveys have been made, medical groups, the population wants it, Quebec is now at the stage, I think, where we are able to offer, how in other countries, we don 'is still not the first in the world, so that, if ever, in the application, we are not able to do, there are people who will have to explain why they come.
Puis je tiens à défendre le prochain ministre, quelle que soit la personne, il y a une responsabilité pas juste du gouvernement, là, il y a des groupes qui sont venus ici puis qui nous ont dit que Ã§a fonctionnerait, puis ils vont avoir la responsabilité, puis s'il fautâ€¦ excusez, s'il faut, on va sortir, bon, ce que je dis aujourd'hui, en ce moment-ci, là, on le rappellera aux gens : l'application de la loi, là, Ã§a ne sera pas juste la responsabilité du gouvernement, Ã§a va être la responsabilité de tous les grandsâ€¦ les gens qui sont venus ici puis qui nous ont dit que c'était une bonne chose de le faire, et qui étaient prêts à collaborer.
Then I want to defend the next minister, regardless of the person, there is not just a government responsibility, then, there are groups who came here and told us that it would work, then they will have responsibility and whether ... excuse, whether it will come out, well, what I say today, in this time, then we will remind people: the application of the law, there, it will not just be the responsibility of the government, it will be the responsibility of all major ... people who came here and told us that it was a good thing to do, and who were willing to cooperate .
Qu'est-ce que vous en pensez d'une position comme Ã§a? Parce que c'est le fun, onâ€¦ c'est plaisant, on nous écoute, puis on nous enregistre, puis on va également nous écrire. Ã‡a fait qu'on vaâ€¦
What do you think a position like that? Because it's fun, it ... it's fun, we are listened to, and then saves us, then we will also write to us. It makes you go ...
M. Bolduc (Jean-Talon) : Puis, en passant, on les ressort, 10 ans après, on les ressort, qu'est-ce qu'on a dit, puis on leur dit : On vous l'avait dit à l'époque.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Then, by the way, is the spring, after 10 years on the spring, what was said, then told them: You had told the time.
Mme Chalifoux (Danielle) : Alors, bien, écoutez, moi, jeâ€¦ Ã§a va me donner l'occasion, Ã§a m'ouvre la porte à revenir à la question des maisons de soins palliatifs. Je comprends que, dans la population des médecins en général, on devrait être capables, peut-être pas dans une aussiâ€¦ une grande quantité, mais on devrait être capables de fournir de l'aide médicale à mourir. Il y a assez de médecins qui se sont prononcés, en toute connaissance de cause, là, qui n'ont pas pris Ã§a pour de la sédation palliative terminale, je crois que oui. Mon problème, c'est que je trouve que vous avez été très pudiques et très peu audacieux par rapport aux maisons de soins palliatifs.
Ms. Chalifoux (Danielle): Well, well, listen, I ... it will give me the opportunity, it opens the door to return to the issue of hospice care. I understand that, in the physician population in general, we should be able, perhaps not to the same ... a lot, but we should be able to provide medical assistance to die. There are enough doctors who voted, in full knowledge, there have not made â€‹â€‹it to the terminal palliative sedation, I think so. My problem is that I think you were very modest and very little daring compared to hospices.
J'aurais aimé que ces maisons-là soient traitées un peu comme les établissements parce que depuis la loi no 83, avec les politiques de M. Couillard de soins palliatifs, eux-mêmes se réclament de dire : On donne des soins, on donne des soins comme un centre hospitalier, un CHSLD, etc.
I wish these houses are treated much like institutions because since Act No. 83, with the policies of Mr. Couillard palliative care themselves claim to say care is given, we give care as a hospital, a nursing home, etc..
On peut difficilement maintenant les considérer comme des organismes communautaires. Ils le sont dans un certain domaine, puis quand ils décident de faire des jardins, des endroits pour de l'hébergement pour les familles, etc., c'est merveilleux, la communauté participe. Mais pour la partie soins, selon moi, leur statut est beaucoup plus relié à la santé puis de plus en plus, ils ont des obligations puis des contraintes d'agrément, de contrÃ´le et tout. Ce qui me fait dire, Dr Bolduc, qu'avec toutes les ententes de consultants de tous genres que les maisons de soins palliatifs ont avec les CSSS et les agences, il me semble qu'il serait possible qu'on puisse faire un système de consultants.
It is difficult now regarded as community organizations. They are in a certain area, and then when they decide to make gardens, places for accommodation for families, etc.., It is wonderful, the community participates. But for the care part, in my opinion, their status is much more related to health and increasingly, they have obligations and constraints of approval, control and everything. What makes me say, Dr. Bolduc, with all agreements consultants of all kinds that hospices have with CSSS and agencies, I think it would be that one could make a system consultants.
Quand une personne est dans un endroit, une maison de soins palliatifs â€” et moi, je pense tout à fait comme le monsieur qui était ici tout à l'heure â€”qu'une personne va entrer là de bonne foi, pensant qu'elle n'aura pas besoin d'aide médicale à mourir. Elle n'en demandera pas, mais qu'éventuellement, quand Ã§a va évoluer puis que là, à un moment donné, elle, elle va vouloir l'avoir là, est-ce qu'on va transférer un agonisant dans un centre oÃ¹ qu'il va se retrouver à l'urgence d'un hÃ´pital?
When a person is in a place, hospice - and I think I quite like the gentleman who was here just now, a person will get there in good faith, thinking that n 'will not need medical help to die. She did not ask, but eventually, when it will evolve and there, at some point, she will want to have it there, are we going to transfer a dying in a center that it will end up in a hospital emergency room?
On ne fera pas Ã§a, mais s'il y avait des consultants, par exemple, et si les maisons de soins palliatifs étaient assujetties aux mêmes obligations que les établissements à rapporter leur refus, à motiver leur refus, à faire leurs statistiques, moi, je suis sÃ»re qu'à ce moment-là, un consultant peut arriver : Regardez, là, la maison de soins palliatifs, qu'est-ce qu'elle fait? Elle fournit le local, c'est tout. Il n'y aucun médecin là-dedans, là, qui est en objection de conscience puis qui a un problème d'éthique ni même les infirmièresâ€¦
We will not do that, but if there were consultants, for example, and if hospices were subject to the same obligations as institutions to report their refusal to justify their refusal to make their statistics, I, I'm sure at this point, a consultant can get: Look here, the hospice, what it does? It provides local, that's all. There is no doctor there, there, is conscientious objection and that an ethical problem or even nurses ...
M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est parce que je veux avoir le droit de répondre.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): This is because I want the right answer.
Mme Chalifoux (Danielle) : C'est tout?
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, M. le Président, je tiens absolument à répondre à Ã§a.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Yes, Mr. President, I definitely want to answer that.
Mme Chalifoux (Danielle) : Ah! bon.
Ms. Chalifoux (Danielle): Ah! good.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Écoutezâ€¦
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Listen ...
Mme Chalifoux (Danielle) : Bien non, mais j'essaie de voirâ€¦
Ms. Chalifoux (Danielle): Well no, but I try to see ...
M. Bolduc (Jean-Talon) : Écoutezâ€¦ Je veux justeâ€¦
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Listen ... I just ...
Mme Chalifoux (Danielle) : â€¦une solution.
Ms. Chalifoux (Danielle): ... a solution.
M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): This is because we do not have much time.
Mme Chalifoux (Danielle) : O.K.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Écoutez, je trouve que Ã§a triste que des gens qui défendez l'autonomie des personnes, on ne soit pas capables de défendre également l'autonomie de groupes qui sont indépendants du système de santé et même s'il y a du financement qui vient du système de santé, comme on fournit à des organismes communautaires, moi, je veux qu'on respecte le choix de ces gens-là. Le patient va le savoir en allant là, mais il y a un choix à respecter au niveau des maisons de soins palliatifs, parce qu'il y a des gens qui sont venus témoigner ici.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Well, I find it sad that people who defend the autonomy of individuals, it is also not able to defend the autonomy of groups that are independent of the health system and even s 'there is funding that comes from the health system, such as is provided to community organizations, I want people to respect the choice of people. The patient will know by going there, but there is a choice to meet the level of hospice care, because there are people who have come here to testify.
Eux autres, quant à Ã§a, ils n'iront plus dans les maisons de soins palliatifs puis on va perdre des excellentes ressources qui font de l'excellent travail. Il faut juste qu'au départ, comme le projet de loi le prévoit, que le patient sache à quoi s'attendre. Pour le reste, je suis contre qu'on est toujours en train d'imposer, au nom de l'autonomie de chacun, aux autres ce qu'on ne voudrait pas se faire imposer soi-même. Merci, M. le Président.
Them others about it, they will not go in hospices then we will lose the excellent resources that are doing excellent work. It just takes that initially as the bill provides that the patient knows what to expect. For the rest, I am against that is always trying to impose, on behalf of the autonomy of each other that we would not be imposing itself. Thank you, Mr. President.
Mme Chalifoux (Danielle) : Est-ce que j'ai un droit de réplique? Non?
Ms. Chalifoux (Danielle): Do I have a right of reply? No?
Une voix : Malheureusement.
A voice: Unfortunately.
Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence, merci d'un petit peu clarifier une situation qui, moi, m'apparaît, depuis le début des auditions, un petit peu complexe et quand on parle de discrimination, effectivement, le point que vous amenez, à mon avis, est très valable.
Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. Thank you for coming, thank you a little clarify a situation that I, seems to me, from the beginning of the hearings, a little complex when it comes to discrimination, actually, the point you bring in my opinion is very valuable.
Là oÃ¹ je voudrais vous amener, c'est quand on parle aussi de discrimination, parce qu'actuellement, on peut, avec des directives médicales anticipées, décider qu'au moment d'un arrêt cardiaque, on ne veut plus, on ne veut pas de réanimation cardiorespiratoire et c'est respecté. Alors, moi, ma question depuis le début, et quand on fait ces directives-là, on est apte. Alors, depuis le début des auditions, je me dis : Pour quelle raison quelqu'un qui déciderait, lorsqu'il est apte, d'avoir recours à l'aide médicale à mourir.
Where I would like to bring you is when we also talk about discrimination, because right now you can, with advance medical directives, decisions at the time of cardiac arrest, we do not want, we do not want no cardiopulmonary resuscitation and is respected. So me, my question from the beginning, and when they do these guidelines then it is fit. So, since the beginning of the hearings, I say: Why someone would decide when it is able to have recourse to medical assistance to die.
On ne respecterait pas sa volonté à la fin de la vie et, bon, c'est un petit peu ce que vous avez répondu tout à l'heure. Je pense... J'aimerais Ã§a vous entendre là-dessus au niveau légal, cet aspect légal là, parce que, oui, il y a la discrimination par rapport à quelqu'un qui est apte puis qui a droit d'y avoir accès, mais aussi par la personne elle-même, qui a droit de décider ne pas avoir de réanimation cardiorespiratoire, mais qui se verrait refuser l'aide médicale à mouri Est-ce qu'il y a un aspect légal ou on peut invoquer encore une fois la discrimination à ce sujet-là?
It does not respect its commitment to end of life and, well, it's a little bit about what you said earlier. I think ... I want it to hear you over the legal level, the legal aspect of it, because, yes, there is discrimination against someone who is fit and who is entitled to have access, but also the person himself, who has the right to decide not to have cardiopulmonary resuscitation but would be denied medical assistance mouri is there a legal issue, or both can be invoked even discrimination about that?
Mme Chalifoux (Danielle) : Bien voyez-vous, c'estâ€¦
Ms. Chalifoux (Danielle): Well, you see, is ...
Mme Chalifoux (Danielle) : Oui? Je peux répondre?
Ms. Chalifoux (Danielle): Yes? I answer?
Le Président (M. Bergman) : Le micro est à vous.
The Chairman (Mr. Bergman): The microphone is yours.
Mme Chalifoux (Danielle) : Parfait. Bien, la base de notre argument, c'est un peu Ã§a. C'est que la jurisprudence est très claire à ce niveau-là. Quand il y a une directive médicale anticipée, elle estâ€¦ on doit la respecter, même si on croit que la chose est déraisonnable, même si. Parce que c'est toujours l'exemple de M. Corbeil qu'on donne, là, contre la pointe bleueâ€¦
Ms. Chalifoux (Danielle): Perfect. Well, the basis of our argument is a bit like that. This is because the law is very clear on this level. When there is a medical advance directive, it is ... we must respect, even if you believe that something is unreasonable, though. Because it is always the example of Mr. Corbeil we give, then against the blue tip ...
Une voix : Manoir de la Pointe Bleue.
Mme Chalifoux (Danielle) : â€¦Manoir de la Pointe Bleue, qui avait décidé de faire une grève de la faim, qui voulait terminer ses jours comme Ã§a. Et l'institution dans laquelle il était a demandé au tribunal s'ils devaient le forcer à s'alimenter ou non. Et le juge a dit : Cette personne-là est apte? Bon. Alors, elle fait une directive médicale anticipée, c'est-à-dire elle dit : Quand je deviendrai inapte, je ne veux pas que personne me nourrisse, ni m'hydrate, ni m'alimente d'aucune manière. Parce que, lui, il voulait mourir. C'était Ã§a, son but.
Ms. Chalifoux (Danielle) ... Manoir de la Pointe Bleue, who had decided to do a hunger strike, which would end his days like that. And the institution in which he was asked the court if they were to force him to eat or not. And the judge said: That person is fit? Good. So she made â€‹â€‹an advance medical directive, that is to say, she said: When I become incapacitated, I do not want anyone to feed me or hydrate me or feed me in any way. Because, he wanted to die. That was his goal.
Et le juge Dufour, à cette occasion-là â€” Ã§a n'a jamais été porté en appel, c'est le droit au Québec â€” a dit : La seule condition, c'est que la personne soit apte. Si sa volonté, c'est Ã§a, on va la respecter. Si ce n'est pas de notre goÃ»t, si on trouve que c'est déraisonnable, ce n'est pas à nous à juger. La personne a jugé, et on va le faire comme Ã§a. Donc, c'est comme que Ã§a se serait passé si, par ailleurs, M. Corbeil n'avait pas changé d'idée éventuellement un jour. C'est ce qu'il a fait pour la petite histoire.
Dufour and J. at that occasion - it was never appealed, it is the law in Quebec - said: The only requirement is that the person is fit. If his will, that's it, we will respect it. If this is not our taste, so we think it is unreasonable, it is not for us to judge. The person judged, and we'll do it like this. So, it's like it would have happened if, in addition, Mr. Corbeil had not changed his mind possibly a day. This is what he did for the story.
Mais effectivement, pour nous, la directive médicale anticipée, elle a la même valeur. Et ce n'est pas parce qu'on demande l'aide médicale à mourir dans cette directive-là que, tout d'un coup, Ã§a devient quelque chose qui ne devrait pas être respecté. C'est un vœu exprimé comme un autre. C'est une directive comme une autre, comme la personne peut demander la sédation palliative terminale ou qu'elle peut demander l'aide médicale à mourir. C'est légal. Je veux dire, elle ne demande pas quelque chose qui ne peut pas se faire ou qui éthiquement n'est pas correct quand la loi va être passée, elle demande l'application de la loi. C'est assez simple.
But actually, for us, early medical directive, it has the same value. And it is not because we ask for medical help to die in this Directive where, suddenly, it becomes something that should not be respected. It is a wish expressed as another. This is a directive like any other, as the person may request the terminal palliative sedation or she can seek medical help to die. It is legal. I mean, she does not ask something that can not be or is not ethically correct when the law will be passed, it requires the application of the law. It's pretty simple.
Alors, je pense que juridiquementâ€¦ Et d'ailleurs, toute cette discussion-là, elle a lieu dans le moment à la Cour d'appel de Colombie-Britannique dans l'affaire Carter. Parce que l'affaire Carter, c'est du suicide assisté, mais on peut faire le parallèle avec l'aide médicale à mourir. C'est des gens qui disent : Nous, on voudrait le faire, mais on est handicapés. Puis l'inaptitude, Ã§a relève du handicap. On est handicapés. On ne peut pas le faire. C'est pour Ã§a qu'on demande de l'aide. Alors, la cour va juger bientÃ´t. Et Ã§a va probablement mettre de l'eau au moulin aussi pour la loi ici si la discrimination qui est faite à une personne handicapée de ne pas être capable de se donner la mort, de ne pas être capable de la demander, que quelqu'un le fasse pour lui, c'est à peu près dans les mêmes eaux. Alors, à ce moment-là, bien, je veux dire, la question de la discrimination entre en jeu, là.
So I think that legally ... And besides, all that discussion, it takes place in time to the Court of Appeal of British Columbia in Carter. Because the Carter case is assisted suicide, but we can draw a parallel with the medical help to die. These are people who say: We, we would like to do, but we are disabled. And inability, it falls within the disability. It is disabled. We can not do it. This is why we ask for help. Then the court will judge soon. And it's probably going to put water in the mill also the law here if the discrimination is made to a disabled person not be able to give death, not being able to ask someone do it for him, it's almost in the same waters. So, then, well, I mean, the issue of discrimination comes into play there.
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Me Boulet, Me Boyd, Me Chalifoux, merci pour votre présentation. Merci d'être avec nous, ici, ce soir.
Et, collègues, la commission ajourne ses travaux au mercredi 9 octobre 2013 après les affaires courantes, soit vers 11 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52. Merci, collègues.
(Fin de la séance à 21 h 38)