Source: https://www.elo-forum.org/alg-ii/83280-jc-verlangt-kopien-kontoauszuege-letzten-jahre-wegen-unterhaltszahlungen.html?s=ffa250764d02868056ce6bc082757bfd
Timestamp: 2017-11-25 07:42:09
Document Index: 262563223

Matched Legal Cases: ['§ 60', '§ 67', '§ 66', '§ 60', '§ 66', '§ 65', '§ 60']

JC verlangt Kopien der Kontoauszüge der letzten 2 Jahre wegen Unterhaltszahlungen - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Start > Information > ALG II -> JC verlangt Kopien der Kontoauszüge der letzten 2 Jahre wegen Unterhaltszahlungen
Post #996648 (2)
Post #996652 (1)
Post #996670 (1)
Post #996666 (1)
Post #996664 (1)
06.12.2011, 19:41 #1
Das JobCenter verlangt von mir Kopien meiner Kontoauszüge der von 2009-2011, damit die überprüfen können, wann ich wieviel Unterhalt erhalten habe. Die Bitte: per Post zusenden !
Die einzelnen Kontoauszüge mit den Unterhaltszahlungen haben die bereist vor 4 Monaten von mir erhalten, nun wollen die alles LÜCKENLOS !
Frage 1 : Bin ich dazu verpflichtet? Was geht das JC es an, was auf meinem Konto abgeht ?
Hab mal so überschlagen, was das für Kosten für mich sind...das ist der Wahnsinn, dass soll ich von meinen paar Kröten bezahlen???
Würde mich über Meinungen, oder wie man sich verhalten soll freuen.
06.12.2011, 19:47 #2
AW: JC verlangt Kopien der Kontoauszüge der letzten 2 Jahre wegen Unterhaltszahlungen
Zunächst mal musst du denen keine Kopien geben. Die bloße Vorlage zur Einsicht reicht völlig aus.
Dann dürfen sie nur die maximal letzten drei Monate verlangen. Und das nur um festzustellen, ob du leistungsberechtigt bist.
Warum sollst du denn diese Nachweise erbringen? Die Höhe der Zahlungen sollte denen doch schon aus den Anträgen bekannt sein.
Wenn sie jetzt für einen solchen Zeitraum Auszüge wollen, muss da schon ein konkreter Missbrauchsverdacht oder ähnliches bestehen.
Kannst du bitte das Schreiben mal einscannen oder abtippen?
06.12.2011, 19:54 #3
Zitat: " um die Anrechnungdes Unterhaltes für Ihre Tochter für die Zeit vom 01.01.2009-31.08.2011 abschließend prüfen zu können, bitte ich um Einsendung der fehlenden Kontoauszüge 2009-2011. "
ich habe ja nichts zu verbergen, aber ich will mich nicht nackig vor denen machen...
06.12.2011, 20:06 #4
Was verstehen die denn unter "abschließend prüfen?
Hast du nicht bei Antragstellung bereits Kontoauszüge gezeigt? Wissen die daher nicht, wie hoch der Unterhalt war? Die müssen doch dein/euer ALG dahingehend schließlich berechnet haben.
Und Einsendung ist schonmal gar nicht. Wenn, dann werden die lediglich vorgelegt und sofort wieder mitgenommen.
Ich würde erstmal fristwahrend nach schriftlich nach der Rechtsgrundlage fragen und denen gar nichts geben.
keine Ahnung, was unter "abschließend prüfen" gemeint ist.
Das mit dem Unterhalt ist bei mir ein heilloses Durcheinander, weil der Kindesvater mal gezahlt hat und mal nicht, hab aber alles beim JC angegeben, darum verstehe ich das nicht, was das jetzt soll !
Klar, wissen die, wie hoch der Unterhalt war, haben ja schließlich Kontakt mit dem Jugendamt !
Außerdem hatte ich vor 4 Monaten eine persönliche Vorsprache, wo ich die Unterhaltszahlungen bereits nachgewiesen habe, aber natürlich nur mit dem einen Kontoauszug, wo die Unterhaltszahlung zu sehen war, die anderen gehen die gar nüscht an !
06.12.2011, 20:16 #6
Na so geht das aber nicht. Der Threadersteller hat bereits alle Kontoauszüge, wo der Unterhalt drauf ist, hingeschickt. Und vor allem lückenlos von den letzten 2 Jahren? Aufgrund welcher Rechtslgrundage?
06.12.2011, 20:21 #7
Kann das Jobcenter von einem Arbeitsuchenden verlangen, dass er Kontoauszüge und sonstige Unterlagen vorlegt?Grundsätzlich ja. Das Bundessozialgericht hat im Herbst 2008 entschieden (Urteil vom 19.09.2008, B 14 AS 45/07 R (externer Link)), dass das Jobcenter von Leistungsempfängern im Grundsatz verlangen kann, Kontoauszüge, eine Kontenübersicht und die Lohnsteuerkarte vorzulegen. Diese Pflicht folgt aus § 60 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 SGB I. Nach dieser Vorschrift haben Antragsteller oder Empfänger von Sozialleistungen maßgebliche Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers Beweisurkunden vorzulegen. Diese allgemeinen Mitwirkungspflichten gelten regelmäßig auch im Bereich der Grundsicherung für Arbeitsuchende.
Diese Mitwirkungspflichten verstoßen auch nicht gegen das Datenschutzrecht. Jobcenter müssen prüfen können, ob die Voraussetzungen für einen Anspruch auf Grundsicherungsleistungen gegeben sind. Für eine solche Prüfung sind Kontoauszüge und eine Kontenübersicht erforderlich. Das Jobcenter kann die Unterlagen deshalb auch verlangen, wenn kein konkreter Verdacht auf Missbrauch besteht. In zeitlicher Hinsicht hat das Bundessozialgericht es als nicht unverhältnismäßig angesehen, wenn das Jobcenter die Vorlage von Kontoauszügen der letzten drei Monate verlangt. Gibt es für einen Antragsteller die Möglichkeit, bestimmte Angaben auf Kontoauszügen zu schwärzen?In bestimmten Fällen und gewissem Umfang: ja
Auf der Ausgabenseite (Sollstellung) der Kontenbewegungen kann ein Grundsicherungsempfänger die Empfänger von Zahlungen schwärzen oder unkenntlich machen, wenn diese Zahlungen "besondere Arten personenbezogener Daten" (s. § 67 Abs. 12 SGB X) betreffen, also etwa Beiträge für Gewerkschaften, politische Parteien oder Religionsgemeinschaften.. Die überwiesenen Beträge müssen aber auch in diesen Fällen für den Grundsicherungsträger erkennbar bleiben.
Das Jobcenter ist grundsätzlich gehalten, in seinen Mitwirkungsaufforderungen auf die aufgezeigten Möglichkeiten der Schwärzung von Angaben zu Zahlungsempfängern hinzuweisen. Was passiert, wenn Kontoauszüge nicht vorgelegt werden, die das Jobcenter berechtigter Weise verlangt?Kommt derjenige, der eine Sozialleistung beantragt oder erhält, seinen Mitwirkungspflichten nicht nach und wird hierdurch die Aufklärung des Sachverhalts erheblich erschwert, kann der Leistungsträger gemäß § 66 SGB I ohne weitere Ermittlungen die Leistung bis zur Nachholung der Mitwirkung ganz oder teilweise versagen oder entziehen, soweit die Voraussetzungen der Leistung nicht nachgewiesen sind. Allerdings müssen die Leistungsberechtigten zuvor auf die Möglichkeit der Leistungsversagung bzw. -entziehung schriftlich hingewiesen werden und der Mitwirkungspflicht innerhalb einer gesetzten angemessenen Frist nicht nachgekommen sein. Mit Urteil B 14 AS 45/07 R hat das Bundessozialgericht unter Vorsitz von Peter Udsching erklärt, dass die Forderung der Vorlage von Kontoauszügen der letzten 3 Monate sowohl bei Erst- als auch bei Wiederholungsanträgen zulässig ist.
Mit dieser Entscheidung hat das Bundessozialgericht alle ALG II Empfänger unter den Generalverdacht des Leistungsmissbrauches gestellt und allen Ämtern einen Freibrief in die Einsicht des höchstpersönlichen Lebensbereiches dieser Menschen ausgestellt. Der von vielen Datenschützern befürchtete "gläserne Bürger" wurde damit, zumindest was ALG II Bezieher betrifft - Wirklichkeit.
Unabhängig davon gelten die "Hinweise zur datenschutzgerechten Ausgestaltung der Anforderung von Kontoauszügen bei der Beantragung von Sozialleistungen
06.12.2011, 20:29 #9
Wie gesagt, ich würde denen gar nichts geben. Drauf hinweisen, dass Unterlagen bereits vorliegen und nach der Rechtsgrundlage fragen.
Kurz und knapp, nur nicht ausschweifen.
06.12.2011, 20:30 #10
Dem Antragsteller obliegt bei der Beantragung von Sozialleistungen eine Mitwirkungspflicht[13]. Daher ist es zulässig, von Antragstellern bei einem Erstantrag bzw. Folgeantrag auf Gewährung von Arbeitslosengeld II zu verlangen, Kontoauszüge der letzten drei Monate aufgrund § 60 Abs. 1 SGB I vorzulegen, damit konkrete Fragen zu der Einkommens- und Vermögenssituation der Hilfesuchenden geklärt werden können. Allerdings nach einem Urteil des Bundessozialgerichtes[14] ist die Anforderung auf 3 Monate beschränkt. Das Bundessozialgericht hat aber auch festgelegt, dass bei Erstantrag und Weiterbewilligung der Nachweis nicht unverhältnismäßig ist. Somit ist es jeden Hilfesuchenden, der Arbeitslosengeld II bezieht, zuzumuten, entsprechende Kontoauszüge vorzulegen. Eine Weigerung der Vorlage von Kontoauszügen führt zu ALG-II-Leistungskürzungen oder Leistungsverweigerung, weil der Mitwirkungspflicht § 66 Abs. 1 Satz 1 SGB I nicht nachgekommen wurde. Hierbei handelt es sich jedoch nicht um klare gesetzliche Vorgaben, ob und in welchem Umfang der Leistungsträger bei der Beantragung von Sozialleistungen die Vorlage von Kontoauszügen verlangen darf.
Kurzum die letzten drei Monate, nicht mehr......... Sonst geh gleich zum Anwalt und beis dich durch. Good Luck, du schaffst das schon.
06.12.2011, 20:36 #11
mensch, der Stress mit denen geht mir schon seit einiger Zeit an die Psyche
Langsam kann ich die Leute, die auf den Ämtern Amok laufen echt verstehen...ich gehöre auch bald dazu !
Danke Euch ganz lieb, ich werde morgen mal mit meiner Anwältin reden, ist ja eh schon meine "beste Freundin" geworden
06.12.2011, 20:38 #12
Ich gebe @Bernd Köster völlig Recht. Drei Monate und das nur bei Antragstellung und Weiterbewilligung. Ansonsten bist du nicht verpflichtet, denen Kontoauszüge zu geben. So würde ich denen das auch mitteilen.
Da sie ja laut deiner Angaben über den Unterhalt bescheid wissen, sollen sie entweder konkreten Verdacht begründen oder Ruhe geben.
Und merke: deine aktuellen Leistungen können nicht eingestellt werden. Auch dann nicht, wenn du dieser ominöse Mitwirkungspflicht nicht nachkommst. Also lass dich dahingehend bloß nicht einschüchtern.
06.12.2011, 20:42 #13
steht aber unten auf dem Brief:
"Haben Sie bis zum genannten Termin nicht reagiert oder die erforderlichen Unterlagen nicht eingereicht, können die Geldleistungen teilweise entzogen werden, bis Sie die Mitwirkung nachholen. Dies bedeutet, dass Sie und die mit Ihnen in der Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen geringere Leistungen erhalten."
gut zu wisssen, dass Sie das gar nicht dürfen...
06.12.2011, 20:44 #14
Ähm, die Summen der AUSgabenseite darf man NICHT schwärzen?
06.12.2011, 20:58 #15
Nach meinem Verstaendnis:
Einsicht ja, kopieren nein.
Wobei u.U. bestimmte Ausgabentitel [jedoch nicht der Betrag] geschwaertzt werden duerfen. Z.B. Gewerkschaftsbeitraege.
In den mir bekannten Urteilen wird von einer 'Vorlagepflicht' und fuer die letzten 3 Monate gesprochen. Woher die Verwaltung hieraus eine Kopierrecht ableiten will kann ich nicht nachvollziehen.
Vorlage = Einsehen, und sehen tut man(n) / frau mit den Augen und nicht mit den Fingern [wurde mir als Pimpf schon beigebracht].
Irgendwo gibt es auch Grenzen der Mitwirkungspflicht SGB I § 65 Grenzen der Mitwirkung. Versuche dich hier einzulesen: http://dejure.org/dienste/lex/SGB_I/65/1.html
06.12.2011, 21:01 #16
Das sind vergangene Bewilligungszeiträume. Das hat mit deinen aktuellen Leistungen nichts mehr zu tun.
Derzeitige Leistungen dürfen in keinem Fall eingestellt werden.
Ich habe in einem ähnlichen Fall eine einstweilige Anordnung gegen das JC erwirkt: http://www.elo-forum.org/erfolgreich...tml#post972220
Zeigst du also die Kontoauszüge nicht - auch keine 3 Monate da vergangener Zeitraum - können die nichts tun. Lediglich einen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid erlassen. Der wäre allerdings ausführlich zu begründen. Und dagegen könntest du klagen
Im Grunde kannst du alles Schwärzen was die Ausgaben betrifft, solange ersichtlich ist, dass es Ausgaben sind. Da würde ich es drauf ankommen lassen.
06.12.2011, 21:19 #17
@ Heike 73 , beim Erstantrag Alg 2 arbeiten ,die Mobcenter mit diesen Tricks um die Hilfeempfänger davon abzuhalten Alg 2 zu beantragen.
Bei mir war es genauso: Ich war mit Beistand bei der Vorgesetztin der SB (als ich den Antrag ,abgeben wollte (natürlich mit 2 Beiständen dabei ) , wollte die SB meine Kontoauszüge kopieren .
Ich sagte ihr es gib ein Urteil nur zur Vorlage.
Ich forderte die SB auf meine Daten abzuschreiben ,und zu vergleichen nichts . Ich mußte alles selber aufschreiben.
Im nachhinein wurde wieder die Kontoauszüge , BPA (bundespersonalaussweiss ) ,Kopien der Aktien Vermögen per Post verlangt.
Ich hatte mich an die Vorgesetztin gewandt ,und auf das Sozialgerichtsurteil verwiesen.
Tage später Termin gehabt (bei der Vorgesetztin ) , mit Beistand.
Sie wollte mir sogar den Antrag versagen , wenn ich die Unterlagen nocheinmal in Kopie nicht bringe.
Mit Mühe und Not konnte ich mit meinen Beistand alles nocheinmal vorlegen .Es wurde mir versichert meinen Antrag zu bearbeiten.
Tage später kam wieder Post ,mit der gleichen Aufforderung alles nocheimal in Kopie zu schicken(das Argument bei der SB vorher war ,das sie alles in kopie brauchen) ,weil es in der Papierakte zu legen hat.
Schriftverkehr mit mobcenter Hin und Her.
Ist sogar so geendet das ich das Sozialgericht eingeschaltet habe ,da ich zu diesen Zeitpunkt nicht mehr Krankenversichert war.
Das Sozialgericht lehnte meinen Antrag auf Einstweillige Anordnung mit der begründung ab ,da ich noch ein Schonvermögen hatte.
Und der Diesnstellenleitner des Mobcenters lehnte ein Gespräch um meine Situation ab ,weil ich den Datenschutz ein geschaltet hatte.
Erst mit meinen Rechtsanwalt nach 3 monaten kam ich zur meiner Leistung .Ja auch dort wollte sie Kopien haben (ich habe aber was den Mobcenter nichts anging geschwärzt und dann durfte sie die kopien haben).
Tage später habe ich meine Leistung bekommen.In Hamburg verfahren Sie so : Es werde auch Fälle beim Sozialgericht abgelehnt , weil die Richter kein Bock mehr auf Hartz4 haben .Da immer mehr klagen , müssen die Richter aufgestock werden, drum wird auf Seiten der Richter zum Nachteil des Hilfeempfängers abgelehnt, weil sie mit der Arbeit nicht nachkommen.
Das weiss ich aus sichere Quelle.
Ich empfehle dir den Datenschutz in Bonn einzuschalten.Google mal, und den Mobcenter aufzufordern deinen Antrag zu bearbeiten.
Und wenn man schriftlich nicht weiter kommt , einen Rechtsanwalt beantragen.
Bei mir haben Sie auch ein Kontoabrufverfahren gemacht , ohne mich vorher zu informieren .Kann man hier alles nocheimal im Thread von mir nachlesen.
Ich habe Die Stellungnahme des Datenschutz bekommen (schriftstück des Mobcenters ) .Dort werden Falschbehauptungen und Lügen und Unterstellungen getätigt was das Zeug hält.Drum bin ich am Überlegen Strafantrag gegen den Mobcenter zu stellen.
Der Datenschutz in Bonn wird meinen Fall nocheinmal prüfen.
Zum Urteil wegen den Kontoauszügen ( da das Urteil nicht besonders konkret in jeder Einzelheit auf die Kontoauszüge sich bezieht ).Argumentieren die Mobcenter das sie auch Kopien machen dürfen.
Und durch das Sozialgericht bekommen sie dann ihre Kopien.
Schöne Gewalt was Sie hier anwenden in der BRD (wo die Mobcenter gegen das Grundgesetz verstossen ).
06.12.2011, 21:41 #18
Bundessozialgerichts 19. September 2008 B 14 AS 45/07 R
Es ist also nicht grundsätzlich verboten Kopien anzufertigen.
Gem. § 60 SGB I genügt die Vorlage.
06.12.2011, 21:50 #20
Dass das SG keine Klagen mehr von Elos annimmt, kommt in Berlin sicher auch bald. GG ist doch eh pieps egal.
06.12.2011, 23:56 #21
Dank dir fuer den Hinweis.
Auf Grund welcher Rechtsgrundlage findet denn diese Datenerhebung statt?
Das eine Datenerhebung stattfindet nimmt das BSG ja zur Kenntnis mit.... wie die Beklagte in der mündlichen Verhandlung zu erkennen gegeben hat - die Kontounterlagen bzw Fotokopien regelmäßig zu den Akten nimmt, liegt insofern auch ein "Erheben" von Daten vor. .....
WTF ist zu erkennen gegeben hat? Heisst das, hier wird etwas getan wofuer es keine Rechtsgrundlage gibt?
Speziell mit dem Hintergrund:
'Zum einen hat sich der Kläger von vornherein grundsätzlich geweigert und dies auch in zahlreichen e-mails und Gesprächen deutlich gemacht, irgend welche Unterlagen vorzulegen; es ging ihm jedenfalls nicht um den Schutz konkreter Adressaten. Des Weiteren hat die Beklagte - ausweislich des vom LSG insgesamt in Bezug genommenen Akteninhalts - den Kläger in einem weiteren Aufklärungsschreiben im April 2006 ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er in den Kontoauszügen seine Ausgaben selbstverständlich schwärzen könne. Dass der Kläger hierauf überhaupt nicht reagiert hat, zeigt, dass es ihm allein darum ging, im Grundsätzlichen die datenschutzrechtliche Problematik der Vorlage von Kontoauszügen im Rahmen des SGB II klären zu lassen. Gerade unter Berücksichtigung dieses Gesichtspunkts, dass der Kläger von vornherein nicht bereit war mitzuwirken, bestehen auch keine Bedenken gegen die Ermessenserwägungen der Beklagten. Dass die Beklagte - wie die Revision vorträgt - grundsätzlich verkannt haben sollte, dass die Entscheidung in ihrem Ermessen liegt (Ermessensunterschreitung), kann dem Versagungsbescheid hingegen nicht entnommen werden.'Emphsis added.
Ich glaube die Vorlage von Beweisurkunden [hier Kontoauszug] und Beweismitteln schliesst nicht ein Kopierrecht mit ein. Das in diesem Urteil vom BSG zur Kenntnis genommen wird, dass in der Praxis Kopien gezogen werden und ein Teil der Akte werden ist fuer mich noch nachvollziehbar. Auf Grund welcher Rechtsgrundlage die Kopien eingefordert werden koennen [Vorlagepflicht] jedoch nicht.
Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, die Leistungsabteilung hat
a) die Akte verschlammt;
b) der SB will sich nicht durch die Akte durcharbeiten und geht den Weg des geringsten Widerstandes.
jahre, kontoauszüge, kopien, unterhaltszahlungen, verlangt
Kopien der Kontoauszüge, Unterstellung Straftat usw Muriel ALG II 8 15.07.2010 20:12