Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cce-41-1/journal-debats/CCE-150611.html
Timestamp: 2020-07-07 09:54:16+00:00
Document Index: 54541391

Matched Legal Cases: ["l'article 5", "l'article 5", "l'article 2", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 27", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 27", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 29", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 4", "l'article 2", "l'article 13", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 25", "l'article 5", "l'article 17", "l'article 10", "l'article 12", "l'article 10", "l'article 11", "l'article 29", "l'article 8", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 5", "l'article 25", "l'article 12", "l'article 5", "l'article 25", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 2", "l'article 4", "l'article 2", "l'article 4", "l'article 13", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 2", "l'article 11", 'arrêt ']

Le jeudi 11 juin 2015 - Vol. 44 N° 16
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec.
Le Secrétaire : Non, Mme la Présidente, pas de remplacement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 5 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, je ne sais pas si vous voulez reprendre l'article 5.
Mme David (Outremont) : Bien, je voudrais dire quelques mots avant. Est-ce que je peux faire ça?
Mme David (Outremont) : O.K. Bon. Je voudrais juste qu'on fasse le point pour essayer d'avancer, évidemment en tout respect pour les collègues. Je voudrais proposer et faire un peu la mise au point de nos réflexions nocturnes et de la situation telle qu'on la voit aujourd'hui.
Écoutez, là, on a un petit trois quarts d'heure, si je comprends bien, et on est rendus un peu vers la fin, les trucs peut-être un peu plus... en tout cas, on a dépassé l'histoire des compositions, il faut revenir à ça. Alors, moi, ce que je proposerais, c'est de vous dire ce que nous sommes prêts à considérer dans les demandes — je regarde ma collègue, excusez-moi, ce n'est pas que je vous néglige, mais c'est parce qu'il y a beaucoup de propositions qui sont venues de ma collègue de Joliette — et donc on pourrait vous dire ce sur quoi nous sommes tout à fait d'accord de procéder. Et, ce qu'on me propose même, que moi, je ne savais pas que ça se faisait, mais tant mieux, si ça se fait, que vos équipes ou la conseillère travaillent avec nos gens sur la formulation de ce que je vais vous dire, de ce sur quoi on est prêts à amender. Et donc peut-être que ça pourrait nous avancer pour la séance de cet après-midi, si vous êtes d'accord avec les amendements que nous, on propose, parce qu'il y a la partie amendement puis il y a la partie mettre en mots ces amendements-là, si je comprends bien. Ça a été commencé de ce côté-ci, mais de juste s'ajuster. Ce n'est pas que je veux vous empêcher de manger, loin de là, mais c'est une suggestion qu'on fait, en mangeant un sandwich, que vous pourriez regarder les choses. Je regarde aussi ma collègue d'Iberville.
Alors, est-ce que vous...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien votre proposition, c'est, suite à l'ajournement de nos travaux à 13 heures, de s'asseoir avec les oppositions et regarder les amendements ensemble pour arriver à un terrain d'entente. C'est ça?
Mme David (Outremont) : Oui. Je peux même déjà dire où on en est, mais...
Mme Hivon : ...pour les fins de l'enregistrement puis de la transparence de nos travaux, c'est bon que la ministre nous expose l'état de ses réflexions aujourd'hui, à la suite des questionnements d'hier, puis on pourra par la suite voir... Moi personnellement, j'ai une autre séance de travail par la suite, donc, mais je pense qu'on est capables de réfléchir effectivement entre la fin éventuelle de cette session-ci et celle de 15 heures à la lumière de ce que la ministre va nous dire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que ça convient à Mme la députée d'Iberville, la proposition de...
Mme Samson : Oui. Moi, j'ai un rendez-vous à 1 heure, mais sinon... Mais je peux faire trois affaires en même temps, là, puis on sera prêts à 3 heures aussi pour reprendre.
La Présidente (Mme Rotiroti) : On est des femmes, alors on est capables de faire plus que...
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K.?
Mme David (Outremont) : ...rondement. Je pense qu'on sait déjà un petit peu, là, quelles sont les demandes et possiblement aussi ma réaction face à ça.
Alors, je l'ai dit hier, dans la composition, vous verrez tout, là, c'est 15 personnes, puis on enlève le président, le P.D.G., puis là il en reste 10. Bon. Je n'irai pas dans le dénombrement de tout ça, vous allez avoir un plaisir fou à faire ça, mais ce sur quoi je suis d'accord...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Excusez, Mme la ministre. Je ne veux pas vous interrompre. Juste, pour ceux qui nous écoutent, là, là, vous êtes en train de faire une discussion générale sur l'article 2?
Mme David (Outremont) : Je suis en train de faire une discussion générale sur la composition du conseil d'administration.
Mme David (Outremont) : Alors, je l'ai dit hier, je reste d'accord avec ce que j'ai dit hier, d'ajouter un... on est toujours dans les membres indépendants, on se comprend, là, un usager. Ça, on est tout à fait d'accord. Dans les membres indépendants, on est aussi d'accord, après mûre réflexion, de mettre un membre éducation et un membre culture. Donc, il resterait trois postes vraiment au choix du conseil d'administration. Et j'ai annoncé aussi hier qu'on était d'accord... deux bibliothécaires, deux archivistes. Pour le reste, bien, il y avait notre comptable, gestion documentaire, bon, et un du monde des affaires — et puis, bon, ça ressemble un peu à ça — deux pour les régions; on en avait proposé trois.
Et là où on a un gros problème, je vous le dis tout de suite, légal, et là, bon, il y en a qui sont plus ferrés que moi là-dedans, c'est qu'on ne peut pas changer l'expression «tendre vers la parité» dans la mesure où le mot «parité» est vraiment conçu comme étant «égalité». Alors, «tendre vers l'égalité», on est dans la fourchette, ça, c'est l'interprétation, sinon il faut aller changer d'autres lois, et là, bien, on va avoir beaucoup de pain sur la planche.
Alors, pour tout le reste, voilà, j'acquiesce et je salue les recommandations.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Pour ce qui est de la composition du conseil, je salue et je remercie l'ouverture de la ministre de répondre à nos demandes, qui, je pense, rejoignaient aussi des commentaires qu'on avait entendus, en partie. Donc, je pense que là-dessus ça va bien et je ne pense pas qu'il va y avoir énormément de travail. J'imagine que les légistes ont travaillé un amendement savant, et donc on va être tout à fait disposés à en discuter, mais, à la lumière de ce que la ministre me dit, je comprends qu'elle a accepté toutes nos demandes d'amendement pour ce qui est de l'article 4.1, introduit par 2. Donc, ça, c'est très bien.
Pour ce qui est de la question de «tendre à la parité», je comprends que c'est une expression consacrée. Je pense, ceci dit, que la clarté de l'intention que nous avons énoncée et que nous pourrions énoncer de nouveau quant à notre compréhension de la chose serait sans doute un plus, parce que nos travaux servent aussi à pouvoir nous éclairer quant à l'intention du législateur. Mais, simplement pour ma bonne connaissance, je comprends donc que, dans le langage qui est utilisé, on estime que «parité» est un synonyme d'«égalité» et que «tendre à la parité», est-ce que c'est interprété... Je veux comprendre l'interprétation qui est faite de ça. Est-ce que ça veut dire que l'obligation qui est faite est d'être dans une zone de 40-60? Parce qu'hier on a eu le long échange, mais c'est sûr que je trouve que c'est une expression qui n'est pas très contraignante, parce que le «tendre à», pour moi, ça ne veut pas dire «réaliser» le 40-60 ou l'égalité; encore mieux. Donc, je voulais juste comprendre comment c'est interprété si on me dit que c'est immuable et que c'est l'expression consacrée.
Mme David (Outremont) : Bien, deux choses. Effectivement, on se l'est dit hier, ça suscite une discussion intéressante, puis on veut que les mots veuillent dire quelque chose dans notre langage, et les juristes le comprennent fort bien.
Le mot «parité», ce qu'on comprend de l'interprétation qui a été faite du législateur dans la loi de la gouvernance, c'est vraiment l'«égalité». Ça avait même été accepté par le Parti québécois pour plusieurs lois qui ont été votées, là. L'expression est comme consacrée, mais ça ne veut pas dire que, parce qu'elle est consacrée, on ne peut pas éventuellement, dans un autre lieu, un autre forum, réfléchir à cette question-là : Est-ce que c'est le meilleur mot? Mais pour l'instant il semble être un mot consacré. Et, dans ceux qui, par exemple... je vous donne l'exemple de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, donc, en 2013, c'était «tendre vers la parité», puis ça a donné 55-45, ce qui est intéressant, là, c'est le 55 % d'hommes, 45 % de femmes. En ce qui nous concerne, il va falloir faire attention même à avoir un accès à l'égalité masculin dans sa composition du conseil d'administration. L'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, c'est aussi le 55-45; Revenu Québec, 43-57.
On est dans cette zone 40-60, en tout cas. Et donc, dans l'esprit du législateur, dans le mien aussi — je serais bien déçue que ça soit le contraire — on veut être dans le 40-60.
Mme Hivon : Oui. Bien, écoutez, ça va. Je trouvais que c'était important de... Je voyais que c'était une expression qui revenait souvent, mais, selon moi, à l'origine, ce n'est pas cette expression-là, puis on sait — hier, on s'en est rendu compte à plusieurs reprises — qu'en fait on était en train d'évidemment se coller sur la loi mère, donc notre marge de manoeuvre est quand même limitée, puis les principes interprétatifs font que, si on change des mots, je comprends bien que ça peut avoir un impact, mais, pour moi, c'était important de soulever la question, là. Hier soir, j'ai regardé, moi aussi, puis je vois que c'est l'expression qui est consacrée. En même temps, la réalité n'a pas nécessairement toujours suivi, là, il y avait une certaine revue de presse sur le fait qu'il y a encore du travail à faire.
Donc, l'idée, ça aurait été idéalement de trouver une expression qui montrerait vraiment un engagement à se laisser contraindre comme législateurs puis comme gouvernement, mais, si la ministre me dit que c'est l'intention, qu'elle va donc s'activer à respecter bien sûr cette obligation-là de parité et que «tendre à» est quelque chose de contraignant pour la zone 40-60, donc je comprends que c'est son intention, moi, ça me va.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, juste pour les fins de nos travaux, si je comprends bien, Mme la ministre, vous allez retirer votre amendement que vous avez déposé hier pour l'article 4.1, c'est-à-dire au niveau de la composition.
Alors, si vous le retirez, j'aurais besoin du consentement des membres pour retirer l'amendement. Oui?
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Et vous allez déposer un nouvel amendement suite à la discussion que vous avez eue présentement pour l'article 4.1. Ça va?
Mme David (Outremont) : C'est ça.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, parfait. Alors, on va attendre l'amendement avant d'adopter l'article.
Mme Hivon : ...résumer.
Mme Hivon : Donc : un représentant des usagers; un représentant du milieu de l'éducation; un du milieu de la culture; au moins trois — le «au moins» serait peut-être intéressant, là — des régions. Donc, on comprend que c'est parce que ça adonne que c'est au moins trois, mais, évidemment... Bon. Puis voilà.
Mme Hivon : Puis les deux archivistes puis deux bibliothécaires. Voilà. C'est bon.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, parfait. Alors, on pourrait continuer et aller à l'article 5. Mme la ministre, vous pouvez peut-être faire la lecture de l'article 5, et on pourrait en discuter par la suite.
Mme David (Outremont) : Ah oui! on s'était laissés — ça me rappelle des bons souvenirs — sur le fait que planification, vérification, reddition de comptes, donc, c'est des verbes plus d'action que... je ne me souviens plus, mais il y avait une réflexion sur les mots.
Donc, l'article — attendez que je mette mes lunettes, là — 25 :
«Bibliothèque et Archives nationales doit élaborer un plan stratégique et le soumettre pour approbation au gouvernement. Ce plan doit tenir compte des orientations et des objectifs donnés par le ministre.
«1° le contexte dans lequel évolue Bibliothèque et Archives nationales et les principaux enjeux auxquels il fait face;
«2° les objectifs et les orientations stratégiques de Bibliothèque et Archives nationales;
Dans les notes explicatives : Tel qu'indiqué précédemment, l'article 6 du projet de loi vise à... — 6? C'est 5, d'après moi, là — vise à substituer — c'est 5? Moi, j'ai 6 — à l'obligation de produire un plan triennal des activités l'outil plus moderne de planification qu'est le plan stratégique.
Mme Hivon : Ça va en ce qui me concerne, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Mme la députée d'Iberville, ça va?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, est-ce que vous voulez passer à l'adoption de...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous voulez aller à l'adoption de l'article 5? M. le député de Saint-Jean, allez-y.
M. Turcotte : Bien, je regardais si notre collègue d'Orford était présent, parce que, bon, on a l'occasion de siéger en même temps sur la Commission de l'administration publique et on voit souvent, à la Commission de l'administration publique, différents organismes ou sociétés, bon, du gouvernement qui reviennent, et une des discussions que nous avons souvent quand il est question des plans stratégiques... ou du moins dans l'étude de ces plans stratégiques, c'est, bon, que les informations ou du moins que les objectifs ne sont pas toujours les mêmes.
Sous quelle base que vous avez déterminé que contient le plan stratégique? Est-ce que c'est selon une règle prédéterminée ou c'est ce qui existait déjà?
Mme David (Outremont) : Bien, écoutez, moi, ce que j'ai vu, c'est pas mal un classique de tous les plans stratégiques. Je l'ai vu dans bien d'autres milieux, que ça soit le milieu hospitalier, le milieu de l'éducation, le milieu du collège, des universités, des petits hôpitaux, des gros hôpitaux. Ça couvre beaucoup, d'autant qu'évidemment le cinquième point, c'est «tout autre élément déterminé par le ministre». Mais le premier est plus spécifique, «le contexte» — et c'est normal — dans lequel évolue, donc, Bibliothèque et Archives nationales, les enjeux auxquels il fait face, alors c'est toujours important de commencer par ça.
Puis après ça, bien, ça suit un cours assez usuel, je dirais, d'objectifs, d'orientations, les résultats visés. Et ce qui est nouveau dans, je dirais, nos décennies d'indicateurs, c'est que tout doit être transformé dans des plans stratégiques, dans les fameux tableaux avec indicateurs : combien de fois on a fait ci; combien de clients peut-être, dans le cas de BANQ, on veut aller chercher; combien de prêts numériques, peut-être. Alors, on est dans un monde de quantification. Des fois, bon, on le fait parce qu'il faut le faire. Je ne suis pas une vendue à 100 000 % de tous ces indicateurs-là, mais ça structure quand même assez le travail qu'il y a à faire.
Alors, moi, je retrouve là, mais adapté et appliqué... mais ça leur laisse amplement de place pour mettre leurs propres indicateurs, leurs propres enjeux, leurs propres orientations et évidemment tout autre élément déterminé.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député? Alors, est-ce qu'on serait prêts pour adopter l'article 5? Mme la députée de Joliette, ça va?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 6. Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Alors, l'article... Je ne me souviens plus s'il faut que je lise le début. En tout cas.
L'article 27 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :
«En outre, le rapport doit notamment contenir les renseignements exigés par les dispositions des articles 36 à 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), compte tenu des adaptations nécessaires.»
Alors, les notes explicatives : L'article 6 du projet de loi vient actualiser le contenu du rapport annuel que doit produire BANQ pour amener plus de transparence dans son fonctionnement. Aux autres informations que ce rapport doit contenir s'ajouteront diverses informations liées aux nouvelles préoccupations, soit les renseignements concernant le fonctionnement des trois nouveaux comités — article 36; code d'éthique des employés — article 37; renseignements concernant les membres du conseil d'administration — article 38; et renseignements concernant la rémunération, c'est-à-dire les membres du conseil et les cinq dirigeants les mieux rémunérés — article 39.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-tu des interventions sur l'article 6?
Mme Hivon : Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 7. Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Cette loi est modifiée après l'insertion, après l'article 27, du suivant :
«27.1. Bibliothèque et Archives nationales doit en outre fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»
Alors, l'article 7 introduit à la loi constitutive une disposition explicite sur la possibilité pour le ministre responsable de cette institution d'obtenir tout renseignement utile.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-tu des interventions sur l'article 7? Oui. Allez-y, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Je pense que c'est très important, parce que des fois on a les renseignements dits usuels, on a tout ça, les indicateurs, mais il y a comme d'autres interventions ou d'autres renseignements qu'on trouverait bien utiles et il se peut qu'on ait à référer, et on est bien content quand on l'a, à ce genre de proposition là, c'est-à-dire l'article 27.1, tout renseignement qui n'est pas nécessairement prévu dans un cadre le plus normé possible.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions suite à l'explication de la ministre? Non? Alors...
Mme Hivon : Moi, je veux juste savoir si ça, c'était dans la loi mère.
Mme David (Outremont) : Dans la loi mère?
Mme David (Outremont) : Ah! oui, on est dans la maternité, dans le produit de la maternité de la loi. Exemples de dispositions? Bien, il y en a plusieurs. On en a pour Place des Arts, Grand Théatre, SODEC, musées nationaux.
Mme Hivon : Donc, c'est maintenant quelque chose de standard d'avoir une clause explicite, un article explicite, parce qu'il y avait parfois une certaine confusion à savoir quels renseignements pourraient être demandés à une société par un ou une ministre. C'était ça, le but de la clarification?
Mme David (Outremont) : Ça contraint, c'est contraignant.
Mme Hivon : Et ça touche tout type de renseignement, selon la compréhension.
Mme David (Outremont) : «Tout renseignement qu'il requiert sur ses activités».
Mme Hivon : Oui. O.K. C'est quel article dans la... Excusez, c'est parce que, d'habitude, on a le...
Mme Hivon : Non, non, c'est 27 dans notre loi, mais dans la loi?
Mme David (Outremont) : 7. Non, ce n'est pas ça. L'ancienne loi?
Mme Hivon : Dans la loi mère.
Mme David (Outremont) : Ah! dans la loi...
Une voix : C'était dans l'énoncé de politique.
Mme David (Outremont) : C'était dans l'énoncé de politique de 2006, «préconiser l'introduction d'un tel pouvoir», pages 22, 23.
Mme Hivon : O.K. Donc, c'est dans l'énoncé et non dans la loi.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, Mme la députée de Joliette?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Est-ce qu'à l'heure actuelle il y a eu, par le passé, un refus de la Bibliothèque et Archives Nationales de donner une information à la ministre actuelle ou à...
Mme David (Outremont) : Pas sous ma gouverne. Il y a une très, très bonne collaboration. Alors, je n'ai pas d'exemple dans ma courte vie au ministère de la Culture. Ça fait quand même plus d'un an, quand même. Il n'y a pas eu de... jamais de recours à...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député de Saint-Jean? Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Non? Est-ce qu'on est prêts à voter l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 8. Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Alors, l'article 29.1 :
«Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que Bibliothèque et Archives nationales doit poursuivre.
«Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient Bibliothèque et Archives nationales qui est tenu de s'y conformer.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Il y a un autre paragraphe.
Mme David (Outremont) : Oui. Mais c'est parce que des fois on demande que ce soit séparé. Moi, je veux bien aller avec le...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...vous pouvez continuer puis faire les notes explicatives après, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Ah! excusez.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Il n'y a pas de problème.
Mme David (Outremont) : Je pensais que vous vouliez que je fasse 29.2, ce que je peux faire aussi, qui est dans le même...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous pouvez le faire.
Mme David (Outremont) : Alors, je vais finir 29.1. Donc : «Toute directive est déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : 29.2.
Mme David (Outremont) : «Le ministre doit, au plus tard tous les 10 ans, faire un rapport au gouvernement sur l'application de la présente loi. Ce rapport doit notamment contenir des recommandations concernant l'actualisation de la mission de Bibliothèque et Archives nationales.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez faire les notes explicatives.
Mme David (Outremont) : Donc, les deux nouvelles mesures s'inscrivent dans le même esprit que la précédente. Tout en reconnaissant l'importance de l'autonomie suffisante dans les activités courantes, le principe de la responsabilité ministérielle justifie que le ministre de tutelle puisse dans certaines circonstances infléchir les grandes orientations prises par l'institution dans l'exercice de la mission confiée et qu'il en rende compte devant le Parlement.
L'article 29.2 exige également du ministre un suivi plus étroit de l'institution placée sous sa responsabilité en lui demandant de produire périodiquement un rapport sur la nécessité d'actualiser sa mission ou d'autres dispositions.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : En ce qui concerne 29.2, ça va. En ce qui concerne 29.1, est-ce que la ministre peut nous donner des exemples de type de directive ou d'orientation qui pourraient être donné?
Mme David (Outremont) : Bien, écoutez, on a ça pour toutes nos sociétés d'État et on est même en train de préparer un certain nombre d'orientations, c'est normal, c'est pour essayer de... C'est dans des programmes souvent. Je pense à certaines sociétés d'État où on demande de porter une attention particulière à un programme ou à un autre. Alors, ça peut être dans ce genre d'orientations là, des programmes au niveau archives, ou au niveau de la jeunesse, ou au niveau de la diversité culturelle ou ça peut être de la présence en région. Alors, ça peut être toutes sortes d'orientations qui disent, je ne sais pas... On a des centres en région, par exemple, on en a neuf, je crois. Bien, est-ce que ça serait utile à un moment donné... Est-ce qu'on a une région qui se développe tellement que ça mériterait d'avoir un point de service dans une nouvelle région? Alors, c'est ce genre d'orientations qui peuvent être données.
Mme Hivon : Mais sur la mission aussi, j'imagine?
Mme David (Outremont) : Oui, sur la mission...
Mme Hivon : Des précisions ou...
Mme David (Outremont) : Des précisions. Je ne sais pas. Si, a contrario, il arrivait qu'on trouve, je ne sais pas, moi, que la mission n'est plus suivie ou qu'il y a des activités vraiment qu'on trouve un peu bizarres par rapport à la mission de base... La mission de base, on le sait, c'est une mission qui est dans la Loi de Bibliothèque et Archives nationales. Normalement, ils sont supposés la suivre. Mais, si on examine ça puis qu'il y a des activités ou des choses qui ne sont pas respectées dans la mission ou qui s'en écartent trop, on peut essayer de réaligner les choses.
Bon. Dans le cas de Bibliothèque et Archives nationales, c'est clair que c'est une mission qui est assez ciblée mais qui exige quand même d'assurer un service, et, dans le service, bien il y a les régions, il y a des nouveaux services qui se développent. Le numérique ne se développait pas; là, il se développe énormément. La Grande Bibliothèque est à Montréal, la réalité montréalaise change, et il faut s'ajuster. Alors, il pourrait y avoir un certain nombre d'ajustements demandés mais toujours, évidemment, en respect de la mission de base, qui est dans la loi constituante.
Mme Hivon : Alors, Mme la Présidente, j'ose aborder le sujet de la cinémathèque. Donc, je dois dire que la lecture que je fais de la volonté de la ministre de se doter d'une nouvelle loi en marge de ces discussions-là ou de ces intentions-là qui avaient été énoncées ou pressenties... je présume que c'est parce que ce dossier-là, de la cinémathèque, à la lumière du vote qui a été pris, bon, par l'Assemblée, et tout ça, n'est plus un dossier qui est sur la table. Je ne sais pas si la ministre peut me le confirmer.
La raison pour laquelle j'aborde ça ici, c'est qu'évidemment, quand on lit que la ministre peut donner des directives sur les orientations et les objectifs, on peut se dire : Est-ce que la ministre pourrait donner une orientation, bien que toute autre chose demeure égale et que les processus doivent être suivis, en disant : Voilà, la ministre donne une orientation de fusion avec la cinémathèque? Donc, j'aimerais savoir si à cette question hypothétique la réponse pourrait être oui. Mais, par le fait même — je pense qu'on en avait discuté très, très brièvement — est-ce que nous faisons une lecture correcte de la situation quand on voit qu'il y a une loi nouvelle qu'on est en train d'adopter qui n'est pas adaptée à cette réalité-là, où la cinémathèque serait fusionnée avec BANQ? Est-ce qu'on fait une lecture adéquate de la situation, comme quoi cette intention-là n'est pas là, et donc est mise de côté?
Mme David (Outremont) : Bien, je ne veux pas tomber dans un enjeu qui est un peu politisé en ce moment. Ce n'est certainement pas le but de la modernisation de la loi. Le dossier cinémathèque, là, est un peu dans le paysage, je dirais, mais ça n'a rien à voir avec le projet de loi comme tel, de moderniser la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales. On l'a dit beaucoup, c'est, entre autres, de séparer les fonctions de président du C.A. et de président-directeur général.
Je ne veux pas reprendre tout le dossier de la cinémathèque, parce que, là, on tombe vraiment dans un autre sujet. Mais ce n'est pas le but du tout, du tout de ce projet de loi d'aller... Je l'ai dit à de multiples reprises, le travail qui se fait avec la cinémathèque et BANQ est un travail de grande collaboration. D'ailleurs, ça a très bien été à la dernière rencontre de la cinémathèque. Entre eux, même, ils ont salué la collaboration, salué le nouveau directeur général. Alors, le directeur général, oui, parle avec la P.D.G. de la bibliothèque, mais, à la demande mutuelle de regarder s'il y a des choses qu'ils peuvent améliorer, il n'a pas été question de fusion, il n'est pas question de fusion. Mais là on va en faire un enjeu politique, parce qu'on pourrait aller sur les...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...du débat.
Mme Hivon : Je veux dire, sincèrement, je n'ai pas politisé le dossier, vraiment pas, c'est la première fois que j'aborde le sujet, et je pense qu'il y a une pertinence, dans la mesure où ma collègue d'Iberville se questionnait aussi, à savoir : on est en train de refaire la loi. Si on nous annonçait qu'il y a une intention de fusion, exemple, et que c'est quelque chose qu'on prévoit, on pourrait être en train de se questionner à savoir s'il y a certains éléments de la loi qui ne devraient pas tenir compte de cette réalité de la cinémathèque. Je pense que c'est une question tout à fait pertinente. Oui, c'est une question d'actualité, mais c'est une question aussi qui peut avoir un lien avec la gouvernance si on était dans une éventualité où on viendrait vraiment ajouter ça à la mission. Donc, ça, c'est la question de base.
Puis, quand on parle des orientations et des directives, je pense que la question se pose tout à fait quand je demande à la ministre est-ce que c'est le type d'orientation ou de directive qu'elle pourrait donner. Donc, moi, je vois un lien direct avec le projet de loi, là.
Mme David (Outremont) : Mais je peux élaborer un petit peu là-dessus. Quand on dit : Est-ce que c'est le type d'orientation?, je ne peux pas présumer, dans 10 ans, dans 15 ans, quels vont être les dossiers sur lesquels on peut présumer qu'il pourrait y avoir quelque chose. Quand ils ont, par exemple, fusionné Bibliothèque et Archives nationales, ça a été une fusion de deux organismes et puis ça s'est fait à l'occasion justement de l'élaboration d'une loi qui a donné comme mission de mettre les deux ensemble, d'ouvrir des pôles dans les régions, etc. Là, on prend un exemple concret d'une orientation qui, oui, a été dans l'actualité, c'est vrai, qui n'est pas une orientation que je vais émettre parce qu'on n'est pas là pour la cinémathèque.
Je ne veux pas présumer des orientations dans cinq, 10, 15 ans. Si la Grande Bibliothèque ou la Bibliothèque et Archives nationales, par exemple, voulait se défusionner puis qu'on décidait que chacun est devenu tellement gros... je dis n'importe quoi, là, ça pourrait... On ne veut pas figer dans le temps ce qu'est Bibliothèque et Archives nationales. Nous, on réfère à un enjeu actuel. Je réponds : Non, il n'y aura pas de fusion, bon, et donc il n'y aura pas cette orientation-là.
La question est hypothétique sur : Est-ce que vous pourriez décider de prendre, je ne sais pas, moi, l'église à côté puis de la fusionner à BANQ ou... C'est une orientation. On n'est pas là pour l'instant, pas du tout.
Mme Hivon : La ministre dit donc qu'en théorie ça pourrait être une orientation. Quand je pose la question : Quelle pourrait être la nature des directives ou orientations?, ça pourrait être, théoriquement, une directive. Non? Je vais la laisser...
Mme David (Outremont) : «It takes two to tango», là. C'est-à-dire qu'on est dans une réalité, pour la cinémathèque, où il y a une cinémathèque qui est un OBNL avec son propre conseil d'administration. Je ne peux pas être l'impérialiste en chef qui décide de faire tout ce qu'elle veut, et ce n'est sûrement pas mon genre non plus, alors que, dans ce cas-là... Et, j'imagine, éventuellement — on est dans l'hypothèse, il y a toujours des discussions — il faut qu'il y ait une valeur ajoutée, il faut qu'il y ait une réflexion qui se fasse là-dessus, et, pour l'instant, on n'est pas là pour la cinémathèque. Alors, peut-être, s'il y a d'autres idées qui vous viennent en tête pour une éventuelle orientation de cet ordre-là... Moi, je n'en ai pas qui me viennent en tête, pour l'instant.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y. Mais c'est parce que tout le monde me fait signe qu'ils veulent intervenir, mais...
Mme Hivon : Oh! vous pouvez y aller, puis je peux revenir, hein? Moi, je peux laisser la parole à ma... Je comprends clairement que la ministre nous dit qu'il n'y a pas d'intention de fusion et qu'une telle directive, de toute façon, ne serait pas, en elle-même... je ne sais pas comment dire, responsable de l'orientation, compte tenu évidemment de tous les autres éléments, du conseil d'administration, de l'assemblée des membres, bon, tout ça, et qu'à l'heure actuelle la ministre nous dit qu'il n'y a pas de telle intention de fusion.
Mme David (Outremont) : Je validais mon impression avec... c'est toujours bien d'avoir des juristes, d'être entouré de juristes et de parler à une juriste aussi.
Effectivement, on ne fait pas ce qu'on veut, là, avec des orientations, ce n'est pas l'impérialisme de dire : Je veux ça, je veux ça. On est en démocratie. Quand l'autre organisme a son propre conseil d'administration et est un OBNL, bien ça prendrait vraiment des procédures pour vraiment faire ce genre de fusion. Quand on parle de fusion, que les gens veuillent collaborer de leur plein gré pour partager des services parce qu'ils trouvent que c'est très avantageux pour eux, bien ça, c'est...
(Interruption) Oupelaïe! Excusez. On ne va pas être contre cette orientation si les deux parties sont tout à fait en mode collaboration pour... je ne sais pas, parce qu'ils trouvent qu'ils ont des parties qui sont complémentaires. Mais ils le font déjà, d'ailleurs, actuellement. Mais une orientation comme ça ne se ferait pas... Et, je le dis pour la cinémathèque parce que je pense que c'est ce qui vous préoccupe le plus en ce moment, on n'est pas dans la fusion. Ve vais le répéter tant que vous le voudrez.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette, vous voulez continuer ou je peux...
Mme Hivon : Oui. Bien je voulais juste dire : La question se posait, parce que, malgré, c'est ça, toute cette indépendance des organismes, et tout ça, et l'existence de leurs conseils respectifs et des discussions, il y avait quand même quelque chose d'écrit noir sur blanc dans le budget, donc ça semblait être un dossier prioritaire. Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui, quand on arrive à cette rubrique, ça apparaît pertinent d'avoir l'orientation de la ministre, d'autant plus qu'elle pourrait, à la lumière de ce qui est écrit dans la nouvelle loi, donner une telle directive. Donc, peut-être que la directive ne ferait pas foi de tout, mais c'est une possibilité qu'elle aurait. Donc, ça nous semblait important de pouvoir avoir son point de vue sur la chose.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci. J'avais le député de Saint-Jean... Vous m'avez fait signe tout à l'heure. Vous voulez toujours intervenir?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vais donner la parole à la députée d'Iberville. Merci, M. le député de Saint-Jean.
Mme Samson : Parce qu'en le lisant j'ai eu une idée d'une utilisation possible de cette directive-là, puis j'aimerais ça que vous me disiez si ça a du bon sens ou si je suis retordue puis c'est comme ça que je m'en servirais, mais enfin...
Admettons que, bon, la SODEC ou le CALQ, en collaboration avec les salons du livre, décident de faire quelque chose sur la bédé au Québec, la création de la bédé au Québec, on sait qu'il y a beaucoup de potentiel puis il y a beaucoup de jeunes, et tout ça, bon... en tout cas, mettons, puis il y a un festival ou je ne sais trop quoi, est-ce que la directive que le ministère pourrait envoyer à BANQ, par exemple, c'est de dire : Je veux que, pendant cette période x, y, z là, les activités de BANQ consacrent une partie de ces énergies à supporter aussi la bédé, question de s'assurer que la main droite, la main gauche unissent leurs efforts? Est-ce que ça pourrait être une façon d'envoyer une directive? Vous allez me dire : C'est peut-être un peu trop opérationnel. J'ai malheureusement le défaut, dans la vie, d'être un opérateur.
Mme David (Outremont) : Alors, on va faire la différence, et ça va nous permettre de faire du sens, entre «directives» et «orientations». Des lettres d'orientation, je ne vais pas déposer ça au gouvernement, à l'Assemblée nationale à tous les ans. Ce serait de l'ordre de l'orientation, dire : Peut-être que vous pourriez insister un peu plus sur la bédé, vous savez, on est bons, ta, ta, ta. Quand c'est des directives, c'est beaucoup plus fort. Et ça le dit : «Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement...» Je ne suis pas sûre que je voudrais déranger le gouvernement à chaque fois que je dis : Bien, peut-être que vous pourriez mettre un peu plus de valeur soit financière ou en temps ou de ressources humaines.
Donc, l'exemple nous permet de faire la différence entre des grandes directives et des orientations qui sont beaucoup plus souples, et là, évidemment, des orientations, ça peut être sur toutes sortes de choses, mais on comprend par ailleurs qu'ils ont une certaine autonomie, là. Ce sont des sociétés d'État, ils sont majeurs et vaccinés, ils ont un conseil d'administration, alors on ne se mêle pas de... par exemple, le programme SODEC, à qui vont aller les...
Mme Samson : Ce n'est pas dans les opérations.
Mme David (Outremont) : ...je ne sais pas, moi, les argents pour tel... ou au CALQ. On ne se mêle pas de ça, et heureusement.
Mme Samson : C'est beau pour moi. Oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : ...une fusion hypothétique, cinémathèque ou autre, ou une défusion, par exemple, est-ce que ça devrait passer par une directive ou ce n'est pas de la nature d'une directive?
Mme David (Outremont) : ...par le gouvernement et entrent en vigueur... «Une fois approuvées, elles lient bibliothèque [...] qui est tenu de s'y conformer.»
Bon. Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que Bibliothèque et Archives doit poursuivre. Donc, ce n'est pas pour l'autre partie, c'est vraiment sur les directives de Bibliothèque et Archives. C'est clair que, si on allait vers : Bien, demain matin, moi, je suis tannée, là, je veux qu'Archives nationales soit séparé de bibliothèque, je pense, j'ai un petit chemin de Damas à parcourir, là, puis je pense que je vais aller au gouvernement, puis je pense qu'il va falloir que j'explique pourquoi je me lève un matin puis je me dis : Il faudrait séparer les deux entités qu'on a réunies il y a x années. Ça, c'est vraiment une grosse directive, et ça va être discuté, puis ça va être justifié parce que x, y, z raisons. Donc, on ne fait pas ce qu'on veut avec des directives quand on passe par le gouvernement.
Mme Hivon : ...dans ce cas hypothétique là... très, très, très hypothétique, de décider de séparer, on se comprend, ça devrait passer... Je veux juste comprendre la nature du geste qui est porté par la directive. Ce que la ministre me dit, c'est que ça, ça devrait passer par une directive, par exemple.
Mme David (Outremont) : Même d'une modification législative, on m'a dit, parce que la mission, la loi qui fait BANQ fait qu'on ne peut pas faire n'importe quoi dans cette loi-là. Donc, c'est costaud, ce genre d'hypothèse.
Mme Hivon : C'est ça, alors qu'une fusion avec un autre organisme, vu que ce n'est pas quelque chose dont BANQ pourrait être responsable en soi, ne pourrait pas faire l'objet d'une directive. Est-ce que j'ai une compréhension correcte? C'est ce que j'ai compris de l'explication. Parce que ça s'adressait à BANQ, alors que l'autre serait une intention...
Mme David (Outremont) : Donc, c'est bien ce que je disais, c'est-à-dire que, si on allait... mais là je ne veux même pas le prononcer, parce que vous allez reprendre ça en disant : La ministre l'a prononcé, alors...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...s'il y a consentement, la personne qui vous accompagne pourrait intervenir si c'est plus au niveau juridique, là. C'est comme vous voulez. Oui?
Mme David (Outremont) : Non, ça va. C'est-à-dire que ce genre de fusion, où il y a un conseil d'administration puis un autre, impliquerait une modification législative à BANQ, donc on se retrouverait probablement face à face à discuter de ça.
Mme Hivon : C'est bien. Mais il n'y a pas de piège, sincèrement.
Mme David (Outremont) : C'est parce que je ne veux pas inquiéter inutilement...
Mme Hivon : Je veux dire, je sais où on en est par rapport à où on en était dans ce dossier-là, donc il n'y a pas de... Mais je pense juste que c'est un dossier qui est important, c'est un dossier qui a fait couler de l'encre, puis aussi c'est une question qui est importante, les directives. Ce n'est pas banal, donc, de comprendre un peu ce que ça peut porter. Puis — pour juste terminer cette discussion-là — dans les sociétés d'État, par exemple, en Culture qui relèvent de la ministre, est-ce qu'il y a de tels exemples de directives qui ont dû suivre ce processus-là, donc d'approbation, de dépôt l'Assemblée nationale, qui existent?
Mme David (Outremont) : On les cherche, là. Il y en a qui ont plus d'ancienneté. On n'en trouve pas, là, spontanément. Donc, c'est vraiment, c'est ça, un caractère très exceptionnel.
Mme Hivon : C'est ça, on est dans l'ordre de l'exceptionnel.
Mme David (Outremont) : Puis on est aussi dans l'ordre de société qui n'existe pas depuis 100 ans, là. Le CALCQ, c'est 20 ans. Il y a eu une première politique culturelle. Donc, on n'est pas dans des sociétés où il y a tant d'ancienneté que ça et on n'a pas de souvenir de directives, vraiment, qui auraient été majeures.
Mme Hivon : Bien, c'était ça un peu, le sens de ma question. C'est que c'est un article qui est là un peu au cas où l'exceptionnel devrait pouvoir être assis sur quelque chose, donc on l'a, mais, à la lumière de l'expérience, du moins du ministère de la Culture, ce n'est pas quelque chose dont on s'est servi à ce jour.
Mme David (Outremont) : Je répondrais que la culture du ministère de la Culture, de ce que je vois, et ceux qui sont là depuis plus longtemps, c'est une culture d'aller beaucoup plus vers des orientations et une grande collaboration avec nos sociétés d'État. Alors, on n'a pas de souvenir de directives, donc, ce n'est pas quelque chose qui a été appliqué, mais, comme toute bonne loi, tout est toujours prévu, et c'est une sorte de garde-fou au cas où.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que ça va, Mme la députée de Joliette?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Par exemple... je ne dis pas que c'est le cas, mais, dans l'optique où il pourrait y avoir, par exemple, un rapport du Vérificateur général, bon, qui amène la ministre à demander à BANQ de modifier certaines actions ou façons de faire, ça pourrait être ce genre de choses là qui serait inclus dans cet article-là?
Mme David (Outremont) : Bien là, on est dans beaucoup de «si».
M. Turcotte : Bien, c'est parce que, quand on...
Mme David (Outremont) : Effectivement, quand on parle du VG, on parle habituellement de quelque chose d'un petit peu costaud qui... il y a eu un problème suffisant, en tout cas, pour demander l'intervention du VG. Ça va dépendre des conclusions du rapport. Et j'imagine qu'à cas exceptionnels peuvent correspondre des mesures exceptionnelles. Et peut-être que ça pourrait être un cas de directive, mais, encore là, justement, qui est ce garde-fou qu'on se donne où on retourne au gouvernement, puis là, si ça demande des changements législatifs, parce qu'il y a vraiment des choses à changer dans la gouvernance, je ne sais pas, là, des choses importantes, on se retrouve en mesures législatives à ce moment-là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Saint-Jean, je ne sais pas si vous avez d'autres questions. Si c'est le cas...
M. Turcotte : Non. Mais c'est juste pour dire que je comprends que...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...parce que, compte tenu de l'heure...
M. Turcotte : Oui, mais c'est une phrase, vous allez voir.
M. Turcotte : C'est juste que c'est beaucoup de «si», mais, en même temps, quand on fait une loi, on veut voir à toutes les éventualités. Donc, c'est pour ça qu'on pose différentes questions, pour mieux comprendre.
M. Turcotte : Exact.
La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député, c'est le moment de poser toutes les questions que vous voulez. Alors, si je comprends bien... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? On pourrait l'adopter avant la suspension des travaux. Oui? Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Et on va se retrouver dans cette salle-ci.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, nous allons commencer. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec.
Alors, lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous étions à l'étude de l'article 9. Alors, Mme la ministre, si vous voulez faire la lecture de l'article 9... et par la suite on ouvrira les discussions.
Mme David (Outremont) : Merci, Mme la Présidente. Alors : Dispositions transitoires et finales.
L'article 9 : Le mandat de président de Bibliothèque et Archives nationales du Québec en poste le —et là on va évidemment indiquer la date de la sanction de la loi — est, pour sa durée non écoulée, poursuivi aux mêmes conditions à titre de président-directeur général.
Il continue d'assumer la fonction de président du conseil d'administration jusqu'à ce que ce poste soit comblé conformément aux dispositions nouvelles.
Les mandats des autres membres du conseil d'administration de Bibliothèque et Archives nationales en poste à la même date sont, pour leur durée non écoulée, poursuivis aux mêmes conditions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.
Alors, dans les notes explicatives : L'article 9 introduit une mesure visant à assurer une transition sans heurt entre l'ancien régime et le nouveau. Le président actuel sera considéré le président-directeur général de l'institution. Il continuera aussi d'agir comme président du conseil d'administration jusqu'à ce que ce poste soit comblé autrement par le gouvernement. Les mandats des autres membres seront également maintenus aux mêmes conditions.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Alors, y a-tu des interventions sur l'article 9?
Mme Hivon : Donc, concrètement, notre président P.D.G. actuel continue, pour la durée de son mandat, à titre de P.D.G., et le cumul continue tant que la nouvelle nomination de président n'est pas faite.
Mme David (Outremont) : Excusez-moi de ma question, mais c'est parce que c'est très, très important.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, il n'y a pas de problème, allez-y.
Mme David (Outremont) : La présidente deviendrait uniquement la P.D.G. dès qu'on nomme un président du C.A...
Mme David (Outremont) : ...dès qu'on comble le poste de président, et le mandat de la P.D.G. continue à s'exercer jusqu'au 17 août 2019. C'est donc cinq ans après la nomination. Ça a été en août 2014. Voilà.
Mme Hivon : C'est ça. Elle, elle continue pour la durée du mandat non écoulée...
Mme David (Outremont) : À titre de P.D.G.
Mme Hivon : ...de P.D.G., puis elle continue à cumuler tant que le gouvernement n'a pas nommé un ou une nouvelle présidente. C'est beau.
Puis l'autre question, c'est : La composition étant différente — on l'a abordé un petit peu rapidement hier — comment le rééquilibrage... Vous autres, vous avez en tête évidemment la composition actuelle puis tous les chapeaux et la recherche de répondre aux nouveaux critères qui vont être les nôtres. Donc, est-ce que, de ce que vous en comprenez, ça va se faire rapidement? Parce que j'imagine qu'en théorie, si tous les postes avaient été comblés, il y aurait eu un enjeu de répondre à la nouvelle dynamique.
Mme David (Outremont) : Là, oui, pour une fois, je serai peut-être plutôt satisfaite qu'il y ait des mandats qui étaient déjà échus et que, depuis notre arrivée, nous n'avons pas comblés, sachant qu'il y aurait des changements. Donc, on a une bonne marge de manoeuvre, parce qu'il a huit personnes, huit membres, dont le mandat est échu, huit. Donc, si on n'avait pas ça...
Mme David (Outremont) : Pardon?
Mme David (Outremont) : C'est la moitié. Donc, ça ne veut pas dire que le conseil d'administration est vide, là, ces gens-là continuent, ils continuent, et donc ce que ça nous permet de faire, c'est, quand on se sera entendus sur le projet de loi et la composition, de commencer ce casse-tête hommes, femmes, régions, bibliothécaires, archivistes, éducation, culture, etc., tous les paramètres.
Et c'est là que ça devient intéressant de faire une composition où ils auront une marge de manoeuvre, parce qu'ils ont quand même huit places qu'ils peuvent déjà combler en tenant compte des gens qui sont déjà là et qui peuvent rester, et il y en a... comme une dame, là, qui termine le 14 juin 2016. Alors, déjà, il y en aura, en plus des huit, une autre qui pourra poursuivre. On a justement un écrivain — c'est intéressant pour nos réflexions — Stanley Péan, qui est là pour encore trois ans pratiquement; Isabelle Ducharme, bon, enfin, et la présidente, Mme Barbe, jusqu'au 17 août 2019. Et puis là, bien, il y a des mandats de la ville, nos fameux... bon, alors, il y en a un qui finit en février 2018, et là ça a été enlevé ou je ne sais pas, mais c'est... non, c'est dans la photocopie, je pense, il y a quelqu'un qui finit en octobre 2015. Alors, c'est intéressant parce que ça donne du temps, et puis là ça sera intéressant de regarder... Il y en a, pour les usagers, par exemple, qui courent jusqu'en décembre 2015... ou l'autre, 2017.
Mais, comme notre composition de comité d'usagers n'est pas la même, à moins que ces personnes-là aillent dans le comité d'usagers, ça se pourrait que soit ils soient choisis... Je connais quelqu'un, là, qui est un... c'est un exemple, mais là c'est à eux à décider, c'est un professeur de l'Université McGill, il pourrait être le représentant éducation, changer de chapeau, puis qu'il y ait vraiment une personne du comité des usagers. L'autre, justement, termine en décembre 2015. Alors, ça leur donne une marge de manoeuvre.
Mme Hivon : ...pas de gros enjeux pour pouvoir se conformer aux nouvelles exigences pour la composition du conseil compte tenu de la latitude par le nombre de postes. O.K.
Mme David (Outremont) : Et, au contraire, ça donne, je pense, une belle opportunité...
Mme Hivon : Oui, de renouvellement.
Mme David (Outremont) : ...de renouvellement.
Mme Hivon : Puis les... peut-être que ça n'a pas lieu d'être, là, je n'y ai pas réfléchi, mais, les membres qui sont déjà là dont le mandat n'est pas échu, la durée, je ne me souviens pas si c'est la même ou la durée est augmentée dans la nouvelle loi par rapport à l'ancienne parce qu'il y avait du quatre ans. C'est la même, hein, c'est quatre ans?
Mme David (Outremont) : ...plutôt?
Mme Hivon : Il me semble que c'était... Là, il me semble, c'est cinq ans pour le P.D.G. puis quatre ans pour les autres, puis avant...
Mme David (Outremont) : ...le P.D.G., puis quatre ans pour les membres.
Mme Hivon : C'est juste pour savoir quelle durée de mandat, si ce n'est pas la même, s'appliquerait.
Mme David (Outremont) : ...ici, par exemple, Stanley Péan, de 2013 à 2018, c'est cinq ans.
Mme Hivon : À date, maintenant, c'est cinq ans, hein?
Mme David (Outremont) : Du 27 mars 2013 au 26 mars 2018. On est vraiment dans du cinq ans, ça.
Mme Hivon : Dans loi actuelle, tout le monde avait cinq ans. Là, on change cinq ans, quatre ans. Donc là, leur mandat serait raccourci, non?
Mme David (Outremont) : Dans le fond, il passerait, si ça fait déjà... comme M. Péan, là... je ne veux pas avoir une obsession sur cet exemple-là, mais il sort en deuxième et il devrait finir le 26 mars 2017, parce qu'on raccourcirait à quatre ans.
Mme David (Outremont) : ...du cinq ans. Un avocat, ici, cinq ans, qui était échu en 2012. Bon, heureusement, il y en a huit qui... Mais c'est tout du cinq ans, effectivement, qui passe à quatre ans. Donc, les quelques-uns qui ne sont pas échus — et il n'y en a pas beaucoup, honnêtement, là, dans les gens qui sont actifs, là, il y a des gens de la ville de Montréal, et tout ça — j'imagine que, comme c'est quatre ans maintenant, bien, s'ils ont été nommés, on ne repart pas à zéro, là, on ne repart pas, avec le nouveau conseil d'administration, à leur rajouter quatre ans. Ce n'est pas du tout ma compréhension. Ils terminent.
Une voix : Ils terminent ça.
Mme David (Outremont) : Oui, mais ils vont terminer en ayant fait cinq ans au lieu de quatre.
Mme Hivon : Est-ce qu'ils se rendent jusqu'à la fin? Ils se rendent jusqu'à l'expiration de leur nomination, c'est ça?
Une voix : On ne remet pas en question leur ancienne nomination.
Mme David (Outremont) : Les conditions sur lesquelles ils ont été nommés il y a... Bon. Et on comprend que ça ne concerne pas tellement de monde, puisqu'il y a beaucoup d'échus. Il y en a beaucoup, d'échus qui sont échus, et non pas déchus, qui sont échus, dont le mandat est échu.
Mme Hivon : Puis il ne doit pas y en avoir qui sont là juste depuis quelques mois, auquel cas on se poserait la question de savoir si cinq ans, ça... si quatre ans...
Mme David (Outremont) : Il y a ici quatre membres nommés des milieux des bibliothèques, éditions, écrivains. Il y en a un ici en mars 2013.
Mme Hivon : O.K. Ça fait que ça ne s'applique pas.
Mme David (Outremont) : Ça a l'air de mon plus jeune, ça, mars 2013, oui. Sinon, c'est la présidente-directrice générale.
Mme Hivon : C'est beau. O.K. Ça va.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 10. Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : L'article 10 : Malgré l'article 4.3 de la Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec (chapitre B-1.2), édicté par l'article 2 de la présente loi, un membre qui n'a pas le statut d'administrateur indépendant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) peut être membre d'un comité visé à l'article 13.1, édicté par cet article 2, jusqu'à ce que le nombre des administrateurs indépendants au sein du conseil d'administration corresponde aux deux tiers des membres.
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...explicatives, s'il vous plaît.
Mme David (Outremont) : Ah oui! Peut-être qu'on en a besoin.
La Présidente (Mme Rotiroti) : On va mieux comprendre le sens de l'article.
Mme David (Outremont) : Cette disposition vise également à mieux assurer la transition dans la réforme faite en donnant le délai nécessaire à l'institution pour constituer des comités dont la composition sera conforme aux exigences nouvelles en matière de membres indépendants.
Mme Hivon : ...mais, encore une fois, j'imagine que c'est un cas de figure qui est plutôt théorique compte tenu déjà du nombre de membres indépendants dont on nous faisait part et du nombre de vacances... bien, en fait, ce n'est pas des vacances, mais de mandats qui sont échus.
Mme David (Outremont) : «Vacances» au sens «mandats qui sont échus». Exactement.
Mme Hivon : O.K. Ça va pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Alors, l'article 10 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 11. Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Article 11 : L'article 10...
La Présidente (Mme Rotiroti) : On vient de l'adopter.
Mme David (Outremont) : Non, mais là on ajoute 10.1.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah! bien là, il fallait que vous nous le disiez. Alors, vous allez déposer un amendement?
Une voix : Qu'est-ce qu'on amende, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Rotiroti) : On va ajouter un 10.1 à l'article 10.
Mme Samson : Ah! un papillon... ou une chenille, je ne sais pas quoi, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vais voir. Je ne pense pas que c'est un papillon. Je vais lire l'amendement, là, mais je pense que c'est plus un amendement qu'un papillon. C'est un nouvel article. O.K. Parfait.
Alors, vu que c'est un nouvel article, Mme la ministre, je vais vous demander de faire la lecture de 10.1, on fera la discussion là-dessus et on adoptera l'article en tant que tel. Alors, allez-y.
Mme David (Outremont) : Alors : «10.1. L'exigence d'un plan stratégique prévu à l'article 25 de la Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec, édicté par l'article 5 de la présente loi, s'applique à compter de l'exercice financier 2016‑2017.»
Alors, c'est la dernière partie qui est importante. Notes explicatives : Le plan triennal — vous vous souviendrez qu'on avait parlé du plan triennal, qui se transforme en plan stratégique — couvrait de toute façon les années 2013‑2014, 2014‑2015, 2015‑2016 dans l'article 17 de la loi actuelle. Donc, l'article 10.1 proposé clarifiera le fait que l'exigence d'élaborer et de faire approuver un plan stratégique trouvera l'application à l'échéance du plan triennal en cours. Je rajoute : Ça permet qu'il n'y ait pas de vide. Compte tenu de cette précision, une modification de concordance est aussi faite à l'article 12 — donc, on va voir, entrée en vigueur pour l'article qui porte sur l'entrée en vigueur — du projet de loi.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 10.1 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'amendement, c'est-à-dire. Oui. L'amendement à 10.1 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci. Alors, l'article 11. Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : L'article 11 : Malgré l'article 29.2 de la Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec, édicté par l'article 8 de la présente loi, le premier rapport exigé en application de cet article 29.2 doit être produit dans la cinquième année suivant celle de l'entrée en vigueur de la présente loi.
Il doit y avoir une petite...
Mme David (Outremont) : Cet article 11 vise à devancer le moment du premier rapport attendu du ministre sur l'actualisation de la mission de BANQ. En effet, au-delà de l'aspect gouvernance, la loi constitutive de cette institution comprend d'autres éléments qui pourraient mériter une bonification ou des modifications pour tenir compte de l'évolution technologique et d'autres façons de faire développées ici ou ailleurs. Une réflexion à plus court terme pour réévaluer la situation et le bien-fondé de ces mesures paraissait donc appropriée.
Mme Hivon : Je comprends donc que ça va être aux dix ans, mais, pour le premier, ça va être après cinq ans.
Mme Hivon : Puis ce qui justifie ça, c'est le fait d'avoir une nouvelle loi sur la gouvernance ou c'est plus... Parce que ce n'est pas ça, les explications que je lis. Dans la note explicative que nous lit la ministre, c'est plus... Je veux juste comprendre, oui. Les évolutions...
Mme David (Outremont) : Bien, c'est ça. En fait, c'est un mélange des deux. C'est-à-dire que c'est une loi qui date de plusieurs années, on a une nouvelle gouvernance avec des nouveaux comités, avec un comité des usagers, avec des pratiques assez nouvelles. Alors, oui, en même temps, il y a, d'un côté, évidemment les évolutions technologiques, façons de faire qui peuvent être intéressantes de regarder dans cinq ans, ce qui est quand même un bon temps, et, avec cette nouvelle loi là, de faire un peu le point à partir de quand même quelque chose qui a l'air juste de la gouvernance, mais ce n'est pas que de la gouvernance, dans la mesure où on croit à la gouvernance. Ça veut dire que ça peut changer un certain nombre de pratiques à l'intérieur de l'institution et, je répète, ne serait-ce qu'avoir un président de conseil qui n'est pas le P.D.G., avoir un comité d'usagers, avoir toute une recomposition du conseil d'administration.
Alors, moi, je dirais, oui, on parle d'évolution technologique, mais on dit quand même : Au-delà de l'aspect gouvernance, ça comprend d'autres éléments. Donc, c'est l'un et l'autre, je dirais, puis cinq ans me paraît tout à fait raisonnable. Je trouverais ça loin, 10 ans, pour faire le premier bilan.
Mme Hivon : En fait — est-ce que je comprends correctement? — il n'y en avait pas, de telle obligation, dans la loi initiale, donc on vient en quelque sorte la prévoir pour l'avenir, mais on se dit : Compte tenu qu'on ne l'a jamais fait, il n'y a jamais de tel bilan, rapport, 10 ans, ça n'a pas de bon sens, donc on se donne cinq ans pour le faire parce qu'on estime que ça aurait dû être quelque chose de déjà fait. Mais, dans ce contexte-là, pourquoi on se donne... Je comprends que c'est quelque chose qu'on n'a jamais fait et puis la loi date un peu. Donc, pourquoi on ne se donne pas un échéancier même un peu plus rapproché? Je ne sais pas si vous me suivez. Parce que je comprends que ce n'est pas juste pour analyser... même, ce n'est pas du tout une des justifications qui est là dans les notes explicatives, d'analyser, comme tel, la loi, la nouvelle mouture. C'est plus d'analyser la loi puis l'impact, par exemple, des technologies, puis tout ça. Donc, je me dis, pourquoi même se donner cinq ans si c'est déjà en quelque sorte un besoin? Je comprends qu'aussi bien bénéficier de la nouvelle loi, là, mais...
Mme David (Outremont) : Bien, c'est parce qu'on fait un bilan, hein? Ce n'est pas les rapports annuels qu'on remet à chaque année, qui sont quand même assez exhaustifs déjà. Ça permet de faire un bilan, puis, un bilan, bien, il faut avoir un peu de recul, en même temps. Donc, ce n'est pas qu'on n'entendra plus parler de BANQ pendant cinq ans, loin de là. On va avoir à chaque année le rapport annuel et on peut, comme on a discuté ce matin, donner des orientations. Donc, on est en contact, on ne perd pas de vue pendant cinq ans ce qu'il va faire, mais, au bout de cinq ans, c'est comme le temps d'un bilan pour un changement législatif. Alors, est-ce que ça aurait pu être quatre, est-ce que ça aurait pu être six? Mais cinq ans nous est apparu comme un espace-temps approprié, compte tenu des changements qu'on demandait, en gardant en considération qu'il y a d'autres moments de rendez-vous, bilans dans les rapports annuels et autres redditions de comptes, on pourrait dire.
Mme Hivon : Oui. Bien, je comprends, j'accepte, mais je me rends à... C'est juste que je pense qu'on a comme deux visées avec le cinq ans, qui est... bon, tant qu'à faire, probablement que c'était quelque chose qui était déjà dû ou qui aurait déjà été profitable. Bon, ça fait juste 10 ans, ce n'est la fin du monde, mais probablement qu'on aurait dû le prévoir puis que d'en avoir eu un maintenant aurait déjà été quelque chose de bien.
Je comprends que, là, on ne peut pas le mettre dans la loi puis dire : Il nous le faut pour dans six mois. Ça, je comprends ça, mais, vu que le besoin est peut-être déjà là en quelque sorte mais qu'on veut jumeler au fait qu'on a une nouvelle loi, j'aurais pensé qu'on aurait pu rapprocher l'échéancier simplement pour pouvoir bénéficier de ce rapport-là. Je le sais, on le voit maintenant de plus en plus, j'ai tout le temps cet exemple-là des soins de fin de vie, là, mais on peut tellement travailler... c'est la même chose, même si c'est aux cinq ans, mais le premier, il est après trois ans, parce que c'est une nouvelle loi. Mais, quand la nouvelle loi de BANQ a été faite, il n'y a pas eu cette idée-là d'en demander un. Ça fait que je me disais juste que ça pourrait être pertinent d'avoir devancé ça, puisque ça va quand même faire 15 ans d'existence quand on va avoir le premier rapport. Ça fait que c'est quand même une longue période pour une nouvelle loi, une nouvelle institution. On aurait pu le devancer un peu. C'était juste ça, le sens de ma demande.
Mme David (Outremont) : C'est sûr que ça va être un gros bilan.
Mme Hivon : Oui, ça va en être un gros.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il d'autres interventions pour l'article 11? Non? Est-ce que l'article 11 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 12. Mme la ministre. Et je crois qu'il y a un amendement, hein? Oui?
Mme David (Outremont) : Ah! je pensais vous surprendre.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si vous pouvez déposer l'amendement, s'il vous plaît. Entre-temps, Mme la ministre... je sais que l'amendement va changer un petit peu le texte de l'article 12, alors, si vous voulez faire peut-être la lecture du texte actuel et du texte que vous voulez intégrer.
Mme David (Outremont) : O.K. Alors, l'article 12 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer la date ici de la sanction de la présente loi), à l'exception de l'article 5, lorsqu'il édicte l'article 25 de la Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec, qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.
Ça, c'était le texte proposé.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Le texte actuel. Et le texte amendé, ça serait?
Mme David (Outremont) : C'est : Les dispositions... Non, c'est ça ici. On lit l'amendement ou on lit ce que ça va donner? On lit l'amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Lisez l'amendement.
Mme David (Outremont) : Alors, on va supprimer, dans l'article 12, ce qui suit : «, à l'exception de l'article 5, lorsqu'il édicte l'article 25 de la Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec, — je le dis parce que j'ai eu un cours, hier, du président — ...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : ...qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 12?
Mme David (Outremont) : Voulez-vous les notes explicatives?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Alors, ce que ça va donner comme article 12, je peux le lire.
Mme David (Outremont) : C'est : «12. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»
Notes explicatives : Cet amendement apporte une simple modification de concordance. Le début de l'application du nouvel article 25 étant directement précisé à la loi — nouvel article 10.1 — il n'est plus utile de laisser au gouvernement le pouvoir de fixer la date d'entrée en vigueur de cette disposition.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 12?
Mme Hivon : C'est plein de bon sens, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci. Alors là, on va revenir à l'article 2 — attendez, je vais me retrouver dans mes notes — et je crois qu'on était à 4.1. Alors, il y a un amendement qui a été déposé. Alors, Mme la ministre, voulez-vous faire la lecture de l'amendement à l'article 4.1, qui est introduit par l'article 2?
Mme David (Outremont) : Est-ce que je dois lire...
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'ensemble de l'amendement.
Mme David (Outremont) : ...non, mais avec toute l'orthographe, et la ponctuation, et tout ça?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Moi, je suis moins exigeante que mon collègue, alors allez-y, je pense qu'on va vous comprendre pareil.
Mme David (Outremont) : Alors, vous l'avez : Remplacer l'article 4.1 par le suivant :
«4.1. Neuf membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministre de la Culture et des Communications, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par le conseil, après consultation d'organismes que le ministre considère représentatifs des milieux concernés. Parmi ceux-ci :
«1° deux membres doivent provenir du milieu archivistique;
«2° deux membres doivent provenir du milieu de la bibliothéconomie;
«3° un membre doit provenir du milieu de l'éducation;
«4° un membre doit provenir du milieu culturel, tel le domaine du livre, du cinéma ou de la musique;
«5° les trois autres membres peuvent provenir de milieux divers, dont le milieu des affaires.
«Un membre, usager de Bibliothèque et Archives nationales, est nommé par le gouvernement, sur la recommandation du comité des usagers institué en vertu de l'article 13.2.
«La personne qui agit comme bibliothécaire en chef de la ville de Montréal est d'office membre du conseil d'administration.
«Deux autres membres sont nommés par le gouvernement sur la recommandation de la ville de Montréal, l'un provenant des bibliothèques des arrondissements et l'autre, des secteurs de la culture et du patrimoine du territoire de la ville.»
Les notes explicatives : L'amendement proposé vise à mieux garantir la présence de membres en provenance des milieux archivistiques et de la bibliothéconomie, ainsi que du milieu de l'éducation et du milieu culturel. Il vise également à assurer la présence d'un usager.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions à l'article 4.1?
Mme Hivon : J'avais juste une question. Dans la loi actuelle, en fait, il y avait vraiment quelqu'un nommément qui devait provenir du milieu du cinéma. Qu'est-ce qui justifiait ça?
Mme David (Outremont) : Ça, c'était en 2005.
Mme David (Outremont) : Non. Bien, c'est ça, j'aurais répondu «collections audiovisuelles».
Maintenant, l'audiovisuel a beaucoup changé, mais il y a une très forte composante audiovisuelle. Je ne vois pas d'autre explication que ça. Les livres, plus... si vous êtes déjà allée, il y a énormément d'emprunts de vidéos. Il y a de la musique aussi, alors ils auraient pu dire «musique». C'est assez égal entre musique, DVD...
Mme David (Outremont) : C'est ce que je pensais.
Mme Hivon : ...c'est qu'il n'y avait rien nommément pour quelqu'un du milieu du livre. Il y avait quelque chose qui disait nommément du milieu du cinéma. Parce que, bon, le milieu du livre, on présume qu'il y a des bibliothécaires puis des archivistes, puis tout ça, là, mais...
Mme Hivon : Je comprends, mais, pour moi, il y a quand même une différence, puis, on le voit quand l'UNEQ nous écrit, ce n'est pas la même chose, quelqu'un qui est dans la chaîne du livre, qu'il soit un auteur, un éditeur, versus quelqu'un qui est bibliothécaire. On suit qu'on n'est pas dans la même logique. Ça fait que je trouve juste que c'était particulier d'avoir quelqu'un qui, d'office, devait représenter le milieu du cinéma, mais personne qui devait représenter le milieu du livre. Donc, je fais le raisonnement tout haut, mais je me dis que ça peut expliquer aussi la revendication de l'UNEQ de vouloir, là, vu qu'on revoit ça, dire : Bien, le milieu du livre, il est quand même important. Puis je ne pense pas qu'on peut l'assimiler à quelqu'un qui occupe un poste en bibliothéconomie. Ce n'est pas la même logique, là.
Mme David (Outremont) : Peut-être qu'il faut se remettre à l'époque... Pourquoi, aussi, à ce moment-là, la... Je peux le féminiser, parce que c'était une présidente qui était en même temps présidente du conseil d'administration, P.D.G. J'ai l'impression qu'il y avait probablement un contexte qui justifiait ça, mais je ne peux malheureusement pas vous en dire plus, sinon que de saluer qu'on est dans un nouveau mode de gouvernance où on essaie d'améliorer les choses.
Mme Hivon : C'est bon, parce que je pense que c'est important de souligner que quelqu'un qui provient du milieu du livre n'est pas assimilable à quelqu'un qui a une formation en bibliothéconomie ou en archives. O.K. Donc, mon collègue...
M. Turcotte : Bien, initialement, dans le projet de loi, l'amendement reprend la formulation qui était écrite dans le projet de loi. Quand on dit, bon : Le milieu culturel, tel le domaine du livre, du cinéma ou de la musique, c'est quand même une énumération qui n'est pas exclusive. Ça peut être le milieu patrimonial, à la rigueur, parce que, bon, en termes d'archives, il y en a quand même une partie qui est dans le patrimoine culturel, mais on ne sent pas ce besoin de nommer des domaines dans le milieu de l'éducation. Parce qu'il n'y en a pas vraiment ou...
Mme David (Outremont) : C'est parce qu'il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup. Je pense, quand on dit : Le milieu de l'éducation, bien c'est le milieu qui peut être, comme on disait ce matin, primaire, secondaire, collégial, universitaire, comme ils ont de la clientèle d'à peu près tous ces milieux-là, quelqu'un qui est reconnu comme provenant de ce milieu-là qui agit à ce titre-là dans l'apport qu'il peut apporter. Mais on s'est bien dit que ça peut être un professeur d'université, ça peut être un professeur de littérature au cégep, ça peut être tellement de... du moment que c'est quelqu'un qui s'intéresse évidemment à la question du livre et à la question des bibliothèques. Mais, s'il fallait en plus faire des contours, dessiner des contours trop précis, je pense que, là, ça pourrait être encore plus difficile à trouver la bonne personne.
M. Turcotte : Je comprends, mais, en même temps, tu sais, je vois... puis ce n'est pas parce que je veux dire que ce n'est pas correct, loin de là, mais on a senti quand même le besoin de donner quelques pistes de suggestion pour le milieu culturel. Par exemple, tu sais, j'entends la ministre... Moi, comme porte-parole en matière d'alphabétisation, ça pourrait être quelqu'un qui oeuvre dans un organisme en alphabétisation ou à la Fondation pour l'alphabétisation, ou autres, là. Donc, c'était juste par curiosité, en même temps, pour comprendre pourquoi pour le milieu culturel on sentait le besoin de donner quelques pistes et, dans le milieu de l'éducation, ce n'était pas aussi nécessaire.
Mme David (Outremont) : Si on se remet un peu dans l'époque de la conception de la loi — on vient justement de parler d'où on vient — on vient d'une loi qui disait : Doit provenir vraiment du milieu du cinéma, puis là c'était une personne qui vient du milieu du cinéma, c'était vraiment précis. Là, on est allés vers quelque chose de plus large dans le milieu culturel, puis, souvenons-nous, hier, on était encore à une personne représentative d'éducation-culture. Bon, on a entendu et on a accepté la sagesse de la proposition : un en éducation, un en milieu culturel. Et moi, je pense que c'est pour peut-être faire une transition plus en douceur en ce qui a trait au milieu culturel.
Mais votre question a son intérêt, c'est-à-dire que le milieu de l'éducation, c'est large, mais je pense que je préférerais le laisser comme ça, parce que justement, étant donné que c'est quand même assez large, ça donne la possibilité d'aller... Et n'oubliez pas qu'effectivement on met «tel le domaine du livre, du cinéma», le «tel» — vous l'avez bien dit, vous avez bien lu — pouvant dire que ça peut être aussi autre chose. Alors, est-ce qu'on aurait pu mettre «tel le primaire, scolaire, secondaire»? Mais je pense que, dans le 4, il y a un petit historique, disons, un peu plus important.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?
Mme Hivon : On donne quand même une indication quand on fait une énumération. Disons que ça donne une petite orientation de ce que, quand on a adopté la loi, on avait surtout en tête, je dirais, pour ce qui est de... Donc, ça peut influencer le conseil d'administration, dans les recommandations qui pourraient être faites, de dire : Bon, c'est vraiment livre puis cinéma, musique qui étaient vus comme les trois domaines. Donc, je comprends qu'il y a comme, peut-être, une question aussi de transition. Parce que moi, sincèrement, quand je l'avais lu — moi, je suis sur l'autre rubrique, là, mais je comprends la question de mon collègue — je m'étais dit : Pourquoi on ne dit pas juste «tel le domaine du livre», point, dans le sens que ça marque que c'est le domaine du livre qui est... Mais c'est le «tel», donc ça donne une marge de manoeuvre aussi, mais on veut montrer que le livre a une prédominance. Mais là je comprends que, vu qu'on en avait un du cinéma — puis c'est un peu ça, ma question — on est comme dans une transition. Donc, d'éliminer complètement la référence au cinéma, ça ferait peut-être particulier.
Mme David (Outremont) : Mais je rajouterais qu'il faut vraiment aller à la Grande Bibliothèque pour voir à quel point il y a d'autres secteurs que le livre aussi, hein? Et, dans les prêts, qu'ils soient numériques ou autres, il y a énormément... cinéma, musique, les gens vont là, ils ont des écouteurs, ils passent la journée, ils regardent des films d'archives, ils regardent... Alors, c'est un milieu qui est vraiment en mouvance. Alors, je pense que l'alinéa quatre veut ressembler à ce qu'est la Grande Bibliothèque ou la plupart, maintenant, des bibliothèques, alors que l'alinéa trois, c'est éducation. Mais ce n'est pas la mission première de BANQ que de faire de l'éducation, même si ça en fait, forcément, et que c'est absolument central, tandis que le quatre, ça correspond à des divisions vraiment administratives qu'ils ont dans leur organigramme, si on veut.
Mme Hivon : Donc, moi, je dirais juste que je remercie l'ouverture de la ministre. Je pense qu'on a bonifié... J'ose espérer, et, connaissant sa rigueur, je ne pense pas que c'est pour me faire plaisir ou nous faire plaisir qu'elle a fait ça. J'ose espérer que c'est parce qu'elle s'est vraiment rendue à nos arguments de penser qu'on aurait peut-être quelque chose d'encore plus représentatif, mieux défini. Donc, en tout cas, j'apprécie l'ouverture puis l'amendement qui est apporté.
Mme David (Outremont) : ...de la psychologie de ma collègue, qui sait que, quand elle prononce le mot «éducation», évidemment, j'ai une certaine sensibilité, c'est vrai. Mais ce n'est pas seulement ça. Moi, je suis très ouverte aux propositions pertinentes et bien formulées, donc, qu'elles viennent de partout dans la salle. Je suis très ouverte à bonifier quoi que ce soit, d'ailleurs.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Quand c'est pour bonifier puis de rendre la loi plus efficace, on est... C'est pour ça qu'on est là, hein, Mme la députée? Alors, est-ce que l'article 4.1, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, je crois qu'on s'en va à l'article 4.4 et il y a un amendement là aussi, Mme la ministre. Alors, pouvez-vous nous faire la lecture de l'amendement, s'il vous plaît?
Mme David (Outremont) : Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 4.4, «Deux» par «Au moins trois».
Notes explicatives : L'amendement proposé vise à augmenter à au moins trois le nombre de membres en provenance de régions autres que celle de Montréal. Ceci devrait permettre au conseil d'administration de BANQ de mieux prendre en compte la situation et les problématiques vécues en région.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 4.4, l'amendement?
Mme Hivon : Je pense que c'est une bonification qui de toute façon est déjà reflétée dans la réalité actuelle, qui, de toute façon, pour moi, va de soi. Je pense même que «trois», c'est assez conservateur, mais, puisqu'on partait de «deux», ce n'est pas une grande révolution, mais au moins ça marque l'importance de ne pas avoir quelque chose qui est uniquement concentré sur la réalité métropolitaine. Donc, je pense que c'est un amendement qui va améliorer la loi, et je remercie la ministre de son amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur 4.4? Alors, l'amendement de l'article 4.4 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on va retourner à la section de l'article 2, qui, dans le fond, regroupe tous les articles qu'on vient de faire, 4 jusqu'à l'article 11. Alors, vous avez déjà traité chaque article déjà hier, alors là on est prêts à adopter la section II. Alors, est-ce que la section II...
La Présidente (Mme Rotiroti) : À moins qu'il y ait d'autres interventions, évidemment, là, sur l'ensemble de la section. Non? Alors, est-ce que la section II est-elle adoptée?
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 2, oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Adopté. Excellent. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est-il adopté, alors la Loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec?
Une voix : ...ce titre.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Parfait. Alors, est-ce que le titre est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-elle adoptée?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, nous sommes déjà à l'étape des remarques finales, Mme la ministre. Alors, on va commencer avec la porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Alors, Mme la députée d'Iberville, la parole est à vous.
Mme Samson : Pour les remarques finales?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Pour des remarques finales.
Mme Samson : Et là on a combien de temps?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez prendre le temps que vous voulez, on a jusqu'à 18 heures, Mme la députée.
Mme Samson : Jusqu'à 10 h 30?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Je vous laisse le temps que vous voulez, parce que vous n'avez pas intervenu beaucoup. Alors, allez-y, vous pouvez prendre le temps que vous voulez.
Mme Samson : Mais, Mme la Présidente, je suis intervenue à chaque moment que j'ai cru que c'était positif. Alors, bien, je n'ai pas beaucoup de remarques finales, à part remercier, naturellement, la ministre et ses collègues et ma collègue du comté de Joliette, mes vis-à-vis du parti ministériel, qui ont été pas mal moins actifs que nous autres. C'était quasiment plate pour vous autres, mais ce n'est pas grave, c'est votre job. Alors, je pense que la ministre part avec une bonne loi et que c'est dans l'intérêt de BANQ. Et ce sera tout pour mes remarques, là, je ne vous ferai pas toffer jusqu'à 10 heures pour ça, là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville. Alors là, je cède la parole à la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de remercier tous les membres de la commission, vous, Mme la Présidente, et votre équipe : M. le secrétaire; on a eu une Mme la secrétaire — il y a eu plein de mouvance — on a eu un président...
Mme Hivon : ... — oui, c'est ça, je dis «monsieur» — précédé tantôt de Mme la secrétaire, donc tout le personnel de la commission, puis, bien sûr, l'équipe qui accompagnait la ministre, efficace, du ministère et Me Saint-Martin aussi.
Écoutez, je pense que ça a été du bon travail qui s'est fait de manière assez facile, souple avec un projet de loi qui n'était pas d'une nature très complexe mais qui devait, je pense... on devait se donner quand même le temps de le regarder correctement puis de voir si on pouvait le bonifier à la lumière des groupes qu'on avait entendus puis des réflexions aussi qu'on pouvait amener. C'est notre rôle, donc, tous ensemble, d'essayer d'en arriver au meilleur projet de loi.
Je comprends que c'était une première expérience pour la ministre. Elle est quand même chanceuse, parce que ça ne se passe pas toujours comme ça. Et donc je pense que c'était un climat très agréable aussi pour avoir notre première collaboration dans un cadre législatif. Donc, je pense qu'on a fait du bon travail et BANQ va certainement bénéficier de notre travail et d'une loi sur la gouvernance modernisée beaucoup plus à jour et conforme aux meilleures pratiques, là, dans le domaine. Donc, je pense que c'était une bonne idée que le ministère et la ministre se donnent ce mandat et fassent cet effort-là de mettre la loi à jour, même si ce n'était pas obligatoire. Je pense que cette grande institution-là qu'est Bibliothèque et Archives nationales du Québec va certainement en bénéficier, et nous tous, par le fait même. Et ces enjeux de gouvernance là sont des enjeux qui demeurent très importants pour nos sociétés d'État, nos organismes.
Donc, voilà. Je pense qu'on a fait du bon travail. Donc, merci beaucoup à la ministre de sa collaboration, de son ouverture par rapport à nos propositions, puis je veux remercier bien sûr mon collègue de Saint-Jean, qui m'a accompagnée, et Karine Plamondon, notre recherchiste à l'aile parlementaire, aussi d'avoir travaillé avec moi sur ce dossier. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme David (Outremont) : Bien, écoutez, la première fois que j'ai fait une loi sur la gouvernance, c'était assise en arrière comme sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur, on avait passé au moins 80 heures en consultations sur le projet de loi n° 44 de gouvernance des collèges. Après ça, il y avait l'université, vous vous souvenez, vous étiez peut-être déjà en... alors j'avais vu ce que c'était. Mais assise derrière, ce n'est pas comme être assise devant, et c'est toute la différence entre être haut fonctionnaire, avec tout le respect que j'ai pour les gens qui travaillent, hauts fonctionnaires, fonctionnaires, juristes... Je suis d'une grande admiration pour le travail, et la compétence, et le perfectionnisme que ces gens-là ont. Et là je l'ai vu à partir du début cette fois-ci. Et je trouve que c'est un drôle de retour de l'histoire d'avoir été... une loi sur la gouvernance. Je suis arrivée au ministère, j'ai dit à ma directrice de cabinet : Moi, la gouvernance, j'ai découvert à quel point j'aimais ça et c'était important. Et c'est vrai que c'est très important. Ça a l'air technique, ça a l'air d'un truc très légal, mais, quand il y a une mauvaise gouvernance, on voit tous les dérapages auxquels ça peut mener. Alors, mieux vaut une bonne gouvernance que pas de gouvernance du tout. Mais, une fois qu'on a la gouvernance, encore faut-il l'appliquer et être rigoureux dans son application.
Alors, c'était mon premier exercice à titre de parlementaire, et j'ai beaucoup, beaucoup apprécié autant tout le travail en amont, où on n'a pas idée comment c'est du travail, les juristes, les fonctionnaires, évidemment les institutions concernées. Alors, je veux remercier tout le monde vraiment. J'essaie d'imaginer les grosses lois, là, je ne peux même pas imaginer le travail. Les journées ont 24 heures, ça doit être... Je suis vraiment très admirative. En effet, c'est un bon début, parce que c'est une loi quand même qui n'est pas trop compliquée, mais j'ai beaucoup apprécié les questions, parce que, dans le fond, c'est une lecture attentive, c'est une lecture sentie, intelligente puis une lecture juridique ou non juridique, mais chacun arrive avec ses expériences, et, pour moi, c'est très, très enrichissant. Et, quand les recommandations sont vraiment positives pour améliorer les choses, c'est sûr que je vais être très ouverte. C'est plutôt dans ma nature d'essayer de trouver... Évidemment, quand on a été psychologue pendant autant d'années, on trouve le bon et le constructif, et j'en ai trouvé beaucoup ici.
Alors, je trouve que c'est vraiment très, très intéressant. C'est intéressant pour Bibliothèque et Archives nationales, c'est intéressant pour la suite des choses. C'est une institution dont on s'est dotés avec fierté il y a maintenant 10 ans qui va au-delà de tout ce qu'on aurait imaginé comme succès. Quand on parle de 27 millions de personnes qui sont passées là, c'est presque le double ou le triple de ce que les gens prévoyaient à l'époque, donc on a une obligation d'avoir l'institution la plus performante possible, de continuer à la développer, de continuer à l'adapter, et je pense qu'avec un projet de loi — c'est encore un projet de loi — on va pouvoir s'assurer que cette institution continue à être un fleuron au service vraiment de tous les Québécois.
On a parlé d'alphabétisation tout à l'heure. S'il y a un sujet important dans notre société, c'est bien celui-là. J'ai rencontré les gens. Je trouve que la Fondation pour l'alphabétisation fait un travail exceptionnel. On le sait, au Québec, c'est un enjeu, il faut s'en occuper. Les bibliothèques doivent s'occuper effectivement de l'alphabétisation, et, en donnant toutes sortes d'outils pour moderniser la gouvernance, bien c'est là qu'on peut avoir des orientations, on peut avoir des gens, dans les conseils d'administration, qui sensibilisent sans arrêt à cet immense enjeu de société. Alors, ça peut être l'alphabétisation, ça peut être l'accueil des nouveaux immigrants. On n'imaginerait pas que Bibliothèque et Archives nationales... ça a été ma surprise de voir qu'il y avait un bureau d'Emploi-Québec, mais quelle belle idée que de mettre en même temps de l'information et de l'inclusion dans la société!
Évidemment, il y a toute la littérature jeunesse, dans laquelle nous sommes très, très bons. Il y a aussi les adolescents, et ça, c'est un projet qu'on aura l'occasion de rediscuter que chérit beaucoup Bibliothèque et Archives nationales, de développer le pôle adolescents adapté à eux. On sait les enjeux de décrochage qu'on a, les garçons, comment aller les chercher. Alors, c'est des enjeux de société qui sont absolument fascinants et primordiaux, et BANQ doit jouer un rôle social, selon moi, dans ces enjeux-là. Donc, quand on est à BANQ, on est, oui, en culture, oui, en livre.
Inutile de redire à quel point la lecture est importante pour notre société, pour toutes les sociétés, et on a un outil à travers ça qui est bien au-delà de la culture au sens du divertissement. La culture, c'est dans ce sens-là et vraiment un des moteurs les plus structurants du développement du Québec. Et, pour moi, la littératie, c'est un des enjeux les plus structurants pour le Québec, l'éducation, et ça se fait dans une atmosphère vraiment renouvelée, je le disais, dans les bibliothèques. Oui, il y a les bibliothèques scolaires, mais aller à BANQ, lire des livres numériques, aller dans toutes les bibliothèques publiques autonomes... Je sens que je ne voudrais pas arrêter, parce que je trouve ça trop important, ces sujets-là. Et donc je pense qu'à travers la mission de BANQ on a une obligation vraiment de réfléchir à nos enjeux de société. Alors, ce n'est pas juste une bibliothèque où tu entres, tu empruntes un livre et tu ressors. Je vais vous donner en exemple la 25 000 000e personne que je suis allée accueillir il y a quelques mois maintenant — je crois que c'était à l'automne — il y a un an déjà, et, je vous jure, c'était vraiment la 25 000 000e. Là, c'était le tourniquet, et on était là, puis on était rendu à 24 000 995, et arrive une dame qui était une nouvelle arrivante qui habitait dans un quartier plus que modeste, avec trois enfants, qui venait vraiment trois fois par semaine venir chercher des livres pour ses enfants, retourner des livres et elle disait que c'était comme son havre de paix, et c'était extrêmement touchant. Puis là je me suis dit ce jour-là : Bien, ça ne se peut pas, le destin aurait voulu qu'on la choisisse, là, c'est cette personne-là qu'on aurait choisie pour donner l'exemple de tout ce qu'on veut pour le Québec, qu'on aime tant : la littératie, l'accueil des nouveaux immigrants, les enfants qui peuvent se développer, s'épanouir, une mère ou un père... dans ce cas-ci, c'était une mère qui vraiment essayait — et, je pense, le réussissait fort bien — à s'intégrer à la société. C'était vraiment émouvant aux larmes.
Un autre exemple que je vais donner, c'est ce qui va se passer à l'automne avec Robert Lepage. Ça va aussi, ça, être extrêmement important parce que ça va inscrire BANQ dans les 10 grandes bibliothèques du monde. Alors, quand on a un créateur comme Robert Lepage qui accepte, en avant-première, de venir mettre de l'argent, à partir de leur compagnie, qui s'appelle Ex Machina, sur un projet extraordinaire d'exposition virtuelle où on va se retrouver dans les 10 plus grandes bibliothèques du monde et qu'après ça cette exposition va faire le tour du monde, bien, ça va partir de BANQ, alors voilà une autre façon d'aller chercher nos plus grands créateurs et de faire un mariage peut-être un peu surprenant — mais on n'en est pas à un mariage surprenant en culture — de mettre dans une bibliothèque une exposition virtuelle avec un de nos très, très grands créateurs.
Donc, pour moi, BANQ, c'est l'exemple même de ce que doit devenir et de continuer à devenir le Québec, c'est-à-dire un lieu où on est à la fois à la fine pointe de la technologie, du numérique, des beaux espaces mais aussi des espaces pour nos citoyens, des espaces pour tous ceux qui ont besoin de se rassembler avec une sorte de fierté autour... je n'ai pas dit le mot «langue» encore, mais c'est clair qu'il y a beaucoup, beaucoup de produits — livres, musique, films, cinéma, documentaires — en français. Alors, je pense que, quand on a eu cette idée de faire cette Grande Bibliothèque avec tout son réseau... Je remercie encore Lise Bissonnette parce qu'elle est vraiment la... on parlait de loi mère, elle, elle est vraiment la mère de ce projet, à l'époque, qui l'a porté pendant de nombreuses années. Et je souhaite bonne chance à tous ceux qui vont continuer, et le gouvernement doit être là absolument pour continuer à appuyer la mission fondamentale de Bibliothèque et Archives nationales.
En terminant, je veux remercier vraiment du fond du coeur, parce que, ça aussi, j'apprends à comprendre ce que c'est, le rôle d'un parlementaire qui passe tellement d'heures... Je vois mes cinq collègues qui sont ici à l'aube de la fin de session — on peut commencer à dire ça — et qui écoutent, et qui sont très dévoués, très motivés, une présidente aussi. On était là hier soir avec un autre président, mais on voit les heures longues que nous mettons tous. On ne le dit pas assez, à quel point tous ensemble, on est de très ardents travaillants. On n'a pas nécessairement les mêmes orientations sur ce que devrait être le Québec, mais ce n'est pas grave, on est tous là assis à travailler pour garder ce Québec en marche. Et je suis très admirative, mes collègues, de ce que vous faites et du support que vous nous donnez, puis la présidente évidemment aussi, et tout le personnel. Alors, on pourra dire à nos amis, nos enfants, nos petits-enfants qu'on travaille très, très fort à l'Assemblée nationale et que, non, on ne s'en va pas en vacances vendredi puis qu'on a beaucoup d'autres choses à faire, mais on va s'en aller, en ce qui me concerne, avec une immense fierté — c'est mon premier projet de loi — et avec aussi un très, très bon souvenir d'un travail de collaboration.
Je remercie mes collègues, vraiment, qui ont mis toute leur intelligence et leur expérience au service d'un projet qui, finalement, est très bonifié, selon moi. Donc, longue vie à Bibliothèque et Archives nationales. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, félicitations pour votre premier projet de loi. À mon tour de remercier tous les parlementaires, les membres du secrétariat pour votre collaboration.