Source: http://styczynski.blogspot.com/p/00007.html
Timestamp: 2017-08-17 13:27:22+00:00
Document Index: 7884056

Matched Legal Cases: ['ustawy 2011', 'art. 5', 'art.111', 'art.69', 'art.69', 'art.385', 'art.69', 'art.359', 'art.385', 'art.69', 'art.69', 'art.385', 'art.69', 'art.69', 'art.72', 'art.88', 'art.11']

Konferencja UW 9 XII 2016 - prelekcja prof. Z.Ofiarskiego ~ styczynski
Konferencja UW 9 XII 2016 - prelekcja prof. Z.Ofiarskiego
Poniżej znajduje się stenogram z prelekcji prof. Z.Ofiarskiego przedstawionej podczas konferencji naukowej na Uniwersytecie Warszawskim 9 XII 2016 roku. Podkreślone znaczniki czasowe prowadzą do materiału dźwiękowego umieszczonego na youtube. W przypadku komentowanie proszę o podanie sekcji z wypowiedzi prelegenta np. 10. dla "10. Wstęp". Sekcje mogą być ustalone niewłaściwe. Proszę o informację o korektach.
00:07 Dziękuję za zaproszenie.
00:09 Jest mi niezmiernie miło, że mogę w tak zacnym gronie cywilistów wystąpić, ale ja jestem prawnikiem finansowcem 00:16 i bliższe są mi ustalenie płynące z prawa publicznego 00:20 To jedna uwaga.
20. Temat prelekcji
Druga dotycząca programu. Otóż pojawiła się nieścisłość w tytule mojego wystąpienia. 00:29 Dotyczy znaku interpunkcyjnego, ale ona nie będzie wpływała na odbierania moich wywodów. Po pierwszym zdaniu powinien być znak zapytania a nie kropka. 00:42 Ponieważ moje tezy, które Państwu przybliżę zmierzają ku temu, że bynajmniej nie jest dopuszczalne dokonanie zmiany kredytu denominowanego/indeksowanego w kredyt złotowy, 01:02 czyli udzielony od samego początku w PLN. Stąd zmiana znaku interpunkcyjnego istotnego w tym zakresie.
30. Kredyt denominowany/indeksowany to nie novum
01:11 Żeby wykazać mój tok rozumowania w tym zakresie, chciałbym tytułem pewnego wstępu, zwrócić uwagę na zakotwiczenie instytucji kredyty denominowanego/indeksowanego do waluty obcej w przepisach prawa bankowego. 01:36 Te dwa pojęcia pojawiły się dopiero w wyniku nowelizacji ustawy 2011 roku… 01:47 i mogłoby to sprawiać wrażenie (błędne) iż jest to rozwiązanie o charakterze epizodycznym, nadzwyczajnym, ew. doraźnym. 02:02
Otóż jest ono głęboko zakotwiczone w starszych rozwiązaniach prawa bankowego, w szczególności jednej z czynności sensu largo (art. 5 ust.2) - banki są upoważnione do skupu i sprzedaży wartości dewizowych… 02:19 a wśród wartości dewizowych także waluty obcej. I drugi przepis wskazujący na zakotwiczenie i pewne uprawnienie i obowiązki banu to art.111 ust.1 pkt.4 nakładający 02:37 on jest w dziale w "szczególne prawa i obowiązki banku", aczkolwiek nie należy tego odczytywać dosłownie co ustawodawca próbował nam przekazać 20 lat temu. A mianowicie , że banki są uprawnione do stosowania własnych tabel kursowych. 02:55 ale jednocześnie mają obowiązek ich publikowania w miejscu wykonywania działalności bankowej.
40. Istota kredytu denominowanego/indeksowanegot
03:01 Jeżeli się zastanowimy nad istotą kredytu indeksowanego lub denominowanego, trzeba z przykrością stwierdzić, ze nie ma definicji legalnej. 03:15 Możemy się posiłkować pewnym dorobkiem piśmiennictwa ekonomicznego, który powstał na bazie praktyki bankowej. 03:29 Ja przyjąłem taki dominujący aczkolwiek nie uznaje go bezkrytycznie za jedyny możliwy pogląd, pozwalający nam rozróżnić kredyt denominowany od indeksowanego. 03:44 Ustawodawca w tej klauzuli walutowej, a właściwie posługuje się jednym tchem kredytem denominowany/indeksowanym bez głębszej w tym zakresie refleksji.
43. Kredyt denominowany
04:03 Ta istota oczywiście polega na tym że kredyt denominowany; jego wartość i wysokość jest wyrażona w walucie obcej, natomiast uruchomienie następuje w PLN. Następuje swoiste przemianowanie.
44. Kredyt indeksowany
04:17 Natomiast kredyt indeksowany jest wyrażony w PLN i w tej walucie jest uruchamiany.
Wydaje się że ustawodawcy chodziło o dokonanie pewnego skutku myślowego, iż do dyspozycji klienta są oddawane środki wyrażone w walucie polskiej a nie obcej.
50. Czy jest to kredyt?
04:33 Niemniej jednak pozostaje jednak pewien niedosyt, jeżeli chodzi o interpretację 04:41 Kolejna kwestia nad którą trzeba się zastanowić. Czym jest tego rodzaju umowa to kredyt? Czy ona się zawiera w ogólnej instytucji kredytu walutowego? 04:51 Tak. Zawiera się. O tym może przesądzić kilka argumentów. Koronny to, że odwołanie się do pierwszych słów z art.69 ust.2 pkt.4. W przypadku kredytu denominowanego/indeksowanego…. 05:13 zamieszczenie tej klauzuli jest nieodzowne w umowie kredytowej, co prowadzi do wniosku że jest to kredyt, a właściwe wariant kredytu.
60. Skutki usunięcia nieuczciwej klauzuli walutowej
05:28 Kwestia kolejna, na którą chciałbym tutaj zwrócić uwagę, 05:35 W stosunku do tych wypowiedzi, moich szanownych dyskutantów, ja zdecydowałem się pójść nie o krok dalej, co uczynić kiedy uznano określoną klauzulę walutową za nieuczciwą? 05:59 Jak dalej wykonać umowę, jeżeli Sąd nie orzekł o jej nieważności? Mój krok, który postawiłem dalej to jest, zastanowienie się nad konsekwencjami w prawie publicznym a przede wszytki w prawie podatkowym. 06:16 Skutki będą dla obu stron. I dla banku i dla klienta. Jest to problem który trzeba rozwiązać w przypadku prawdopodobnego orzekania o nieważności całej umowy ze skutkiem wstecznym 06:43 natomiast relacja art.69 nie tylko ust.2 do art.385/1 i ew. w tym zakresie konsekwencje.
70. Odpłatność i zwrotność
06:56 Otóż istotne są postanowienie zawarte w art.69 ust.1 a w szczególności dwie cechy:
odpłatności,
zwrotność kredytu.
71. Kredyt darmowy?
07:13 W wyniku orzeczenia o niedopuszczalnym charakterze klauzuli walutowej, nie powinniśmy, nie powinniśmy przyjmować automatycznie, że oto kredyt może być kredytem nieodpłatnym, czyli, że kredytobiorce nie poniesie żadnej ceny za możliwość za możliwość korzystanie ze środków kredytowych które zostały oddane do jego dyspozycji. 07:39 w tym czasie zrealizował swój cel określony w umowie kredytowej. 07:43 Jak również nie pozbawia tego kredytu, czy tego co możemy nazwać namiastką przy założeniu że nie doszło do zawarcia umowy, ale nie zaprzeczymy faktowi, że przez pewien czas klient korzystał se środków cudzych. 08:04 to jest istotny pogląd do rozważania, to znaczy kwestia poniesienia kosztu czy ceny, a z drugiej strony postanowienie wynagrodzenie banku. Ten problem musimy mieć na uwadze.
75. Zwrot wartości nominalnej?
08:19 Czy można byłoby ew. zastanawiać się nad wprowadzeniem do umów bez klauzuli walutowej, która de facto prowadzi do zanegowania tego elementu denominacji czy indeksacji, wprowadzenie innych rozwiązań.
76. Przepisy dyspozytywne o odsetkach?
08:43 Teoretycznie rozważając, można zastanowić się czy moglibyśmy zastosować art.359 o odsetkach maksymalnych, w jego nowym brzmieniu od 1.1.2016, czyli suma stopy referencyjnej NBP powiększona o 3.5%. 09:08 Od razu powiem, że nie. Z art.385/1 odesłania nie ma. Jak również sądy w swoich uzasadnieniach nie wskazywały takich możliwości. Jednakże w literaturze można się spotkać z takimi poglądami, dyskusyjnymi. Nie. Bo byłoby ono niekorzystane dla konsumenta. 09:39 on by poniósł on większy koszt, więc było by to chybione.
78. WIBOR zamiast LIBOR?
09:58 Inna kwestia o czym też wspomnę. Czy można stosować oprocentowanie WIBOR zamiast LIBOR? 10:15 Również takiego rozwiązanie nie dopuszczam w swoich rozważaniach. 10:20
80. Nierówność traktowania kredytobiorców
Zajmę się jeszcze pobocznym problemem, który umyka nam w tej dyskusji, a o którym trzeba wspomnieć. 10:31 Porównując sytuację ogółu kredytobiorców, przyjmijmy tylko konsumentów, zarówno tych denominowanych/indeksowanych jak i tych w PLN. 10:49 Ta sytuacja jest zwłaszcza od 2011 roku nierówna. Do nowelizacji ustawy można było mówić o nierówności: kredytobiorcy denominowanych/indeksowanych mieli niższe oprocentowanie (ostatnie 9 lat) niż średnie oprocentowanie kredytów PLN. 11:28 ale cóż z tego punktu widzenie można by było mieć poważne wątpliwości, niemniej jednak w tle czaiło się ryzyko zamiany kursu walutowego. W pierwszym okresie 2004-2005 ryzyko było mało realne. Zmiany kursu zwłaszcza CHF były minimalne wręcz żadne. 11:53 Rok 2008 dosyć istotna zmiana, która jeszcze nie wstrząsnęła rynkiem kredytów, niemniej jednak kurs wzrósł o ok. 50gr. (RS: ok. 20-30%) I rozpoczęło to dyskusję poprzedzające nowelizację art.69 12:15 W wyniku tej nowelizacji kredytobiorcy tych kredytów mieli do wyboru prawo wyboru waluty w której mogą spłacać. 12:26 Takiego prawa wyboru nie mieli kredytobiorcy PLN (RS: ???). Więc jeżeli zamierzamy promować interesy kredytobiorców denominowanych/indeksowanych
85. Zapewnienie o neutralności
12:37 zastrzegam - nie reprezentuję żadnych interesów. absolutnie żadnych. 12:47 to jest pewną (.... nie rozumiem....) nie chciałem podwyższać atmosfery na sali. nie chciałem reagować (RS:jak wcześniej o tym mówiono)
12:59 To prawo wyboru równie stawia w korzystniejszej sytuacji kredytobiorców denominowanych/indeksowanych w zależności od konkretnej sytuacji mogą spłacać w walucie lub w PLN 13:21 do tego jest jeszcze prowadzenie rachunku kredytowego, darmowe.
90. Eliminacja klauzul nieuczciwych?
13:29 Wracając na główny na główny tor rozważań. Jeżeli wyeliminujemy klauzule nieuczciwą z umowy która pierwotnie była zawierana jako umowa o kredyt denominowany/indeksowany do waluty obcej, ale w pozostałym zakresie pozostałe postanowienia umowy mają obowiązywać, to pojawia się problem jak dalej zwracać ten kredyt. 14:11 Czy zgodnie z pierwotnie przyjętym harmonogramem? I jak wyliczać oprocentowanie i realizować dyspozytywny charakter art.69 ust.1 (odpłatność). W tym stanie prawnych, przy orzeczeniu o niedopuszczalności walutowej, trudno sobie wyobrazić możliwość wykładani art.385. 14:45 Nie ma narzędzia w tym momencie, w mojej ocenie, które pozwala zastąpić klauzulę walutową, ale jednocześnie nie doprowadzić do naruszenia art.69 ust.1.
100. Interwencja ustawodawcy
Jest tu potrzebna ingerencja ustawodawcy, ale wyważona, która będzie miała na uwadze interes denominowanych/indeksowanych.
110. Wzajemny zwrot świadczeń
15:18 Padało stwierdzenie, że każda ze stron zwraca to co otrzymała od drugiej strony. Kredyt jest spłacany 4,5, może 6 lat z 30 letniego okresu. Jeżeli zbilansujemy wzajemne świadczenia stron to okaże się że kredytobiorca ma do zwrotu kwota istotnie większą, od tej którą już spłacił w ramach dotychczas realizowanego harmonogramu.
120. Przedawnienie
15:48 Przedawnienie nie jest jednoznaczne. Te 3 lata i jak je liczyć. Są takie stwierdzenia które wskazują, żę są poważne wątpliwości od którego momentu ten 3 letni termin liczyć. Czy od momentu zawarcia umowy, czy też od każdej raty. 16:16 Były też inne koncepcje..... natomiast nie jest to jedyna odpowiedź która tutaj padła, jeżeli chodzi o 3 lata przedawnienia. Spotkałem się również z twierdzeniem, że nie 3 ale 10 lat, ale ten argument był nietrafiony.
130. Ponownie WIBOR/LIBOR
16:38 Wracając do problemu WIBOR/LIBOR. Na pewno nie LIBOR. Dlaczego? LIBOR jest i zwyczajowo i z praktyki bankowej ale także jeżeli chodzi o notowanie jest związany z 10 walutami obcymi z których 5 ma istotne znaczenie:EUR, USE, GBP, YEN, CHF. Nie ma tam PLN. 17:23 Od wielu lat LIBOR był związany z kredytami denominowanymi/indeksowanymi i jest tym elementem konstrukcyjnym bardzo warunkowo. Jeżeli usuwamy klauzulę walutową to usuwamy i LIBOR. 17:42 Tu nie może się pojawić WIBOR, ponieważ jest to stawka która jest średnią ofert składanych przez 13 banków (po odrzuceniu 2 skrajnych). Jest ona codziennie określana przez Polskie Stowarzyszenie Dealerów Bankowych i związana jest od wielu lat z kredytami zwłaszcza mieszkaniowymi. Istnieją 1, 3 i 6 miesięczny WIBOR w zależności od tego czy jest to krótkoterminowy czy długoterminowy kredyt. Nas interesuje 6M. 18:23 Odpowiadając na pytanie czy można w miejsce klauzuli walutowej + LIBOR wprowadzić WIOBOR? NIE. Jednoznaczenie NIE. Wracając do punktu wyjścia.
140. Natura kredytu
Mamy kredytobiorcę który korzystał z cudzych środków pieniężnych. Nie były one ani przez moment jego własnością, bo istotą umowy kredytowej jest to że środki pieniężne nie są nawet czasowo przenoszone na własność kredytobiorcy. 19:00 i nie będzie płacił wynagrodzenie jeśli to co do tej pory uiści miałoby mu być zwrócone. 19:06 Czy możemy zanegować treść art.69 ust.1. NIE - NIE możemy.
150. Ponownie interwencja ustawodawcy
19:21 Gdyby ingerencją ustawodawcy, który doprowadza jednym cięciem do takiej zmiany, że rzeczywiście w tych przypadkach kiedy klauzule walutowe były niedozwolone,
160. Skutki podatkowe i budżetowe unieważnienia umowy
kredytobiorca nie poniósł by kosztu korzystania ze środków pieniężnych, gdzie pojawiają się problemy? 19:51 w podatku dochodowym banku ponieważ bank za pobierane odsetki, marże, prowizje płacił opodatkowanie. Banki miałyby roszczenie do skarbu państwa, za zwrot podatku. O tę różnicę. art.72 i art.88 ordynacji podatkowej. Roszczenie podatkowo (… nie rozumiem) 20:25 5 lat termin przedawnienie od momentu w którym powinien nastąpić zwrot nadpłaconego podatku. Gdyby to zjawisko miało szerszy charakter to uderzyłoby to w budżet. 20:44 Z punktu widzenia kredytobiorcy. Jeżeli korzystał w sposób nieodpłatny z określonego kapitału. Wchodzą w grę art.11 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a mianowicie świadczenie nieodpłatne. Od tej różnicy musi zapłącić podatek. 21:11 Gdyby idąc tym tokiem rozumowania, nie musiał, bo zadziałało przedawnienie. To jego przysporzenie jest na tyle duże, że należy je opodatkować. Możliwe jest rozłożenie na raty lub odroczenie. I nie wiem czy było by to rozwiązanie oczekiwane przez kredytobiorcę.
170. Ponownie o nierówności traktowania kredytobiorców
21:54 Czy jest to sprawiedliwe z punktu klientów PNL mających wyższe odsetki? 22:18 I tutaj zawieszę głos.
180. Podsumowanie
Reasumując nie widzę możliwości automatycznego przejścia z kredytu denominowanego/indeksowanego na PLN. Nie widzę możliwości zastąpienia stawki LIBOR na WIBOR. Jak również nie widzę możliwości stosowanie odsetek maksymalnych. Nie widzę takich możliwości.
190. Orzecznictwo
22:55 Ostatnia uwaga: mieliśmy pewną linię orzeczniczą od 2014 roku przez 2 lata w miarę poprawną. Mamy stosunkowo nowy wyrok SO w Warszawie (nieprawomocny) który poszedł dalej. 23:31 Wskazuje on na wiele problemów.... które się pojawią do rozwiązania.
200. Ponownie o nierówności traktowania kredytobiorców
W tym m.in. kwestia orzeczenie nieważności umowy i jakie są z tym związane skutki. 23:54 Sprawiedliwości społeczna wszystkich kredytobiorców, nie tylko tych którzy są dłużnikami kredytów denominowanych/indeksowanych.
210. Ponownie interwencja ustawodawcy
To jest problem który będzie leżał przed ustawodawcą i te projekty które są procedowane one powinny to uwzględniać. 24:19 Sygnatura: 1073/14 sierpień 2016