Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cce-41-1/journal-debats/CCE-170614-2.html
Timestamp: 2019-12-07 08:36:54+00:00
Document Index: 151086554

Matched Legal Cases: ["l'article 20", "l'article 194", "l'article 1", "l'article 56", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 194", "l'article 54", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 4"]

Le mercredi 14 juin 2017 - Vol. 44 N° 71
Mme Anouk Bouyssou, notaire
Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en matinée pour les auditions et l'étude détaillée du projet de loi n° 228, Loi concernant la copropriété Le 221 St-Sacrement. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à l'audition des intéressés et l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 229, Loi concernant certaines aliénations relatives à l'édifice de la Unity Building.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je cède maintenant la parole au député de Chomedey pour ses remarques préliminaires. Alors, M. le député, vous avez le choix, soit de lire votre préambule du projet de loi et l'explication par la suite, ou simplement résumer votre préambule et... c'est ça, dans vos remarques.
M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je pense que je vais résumer. Après avoir écouté mes collègues tantôt, lors du précédent projet de loi, je me présente bravement devant vous, Mme la Présidente.
Et je vais vous demander beaucoup d'indulgence, parce que la personne qui m'accompagne, elle est notaire de Chomedey. Et elle aura des explications à vous fournir sur cet oubli technique.
Dans un premier temps, on parle d'un édifice qui est classé comme monument historique qui est au coin De La Gauchetière et Alexandre. C'est le Unity Building à Montréal, qui a été classé bâtiment historique le 11 février 1985, qui a été enregistré. Et on n'est pas sans savoir que la Loi sur les biens culturels, qui avait préséance à cette époque, mentionnait qu'on ne pouvait pas aliéner un bien culturel sans donner un préavis au ministère et qu'on devait aviser le ministère aussi, quand ça se faisait, dans les 30 jours de son accomplissement.
Il y a eu une première transaction, Mme la Présidente, le 4 juin 2002, faite par un notaire — puis ça fait partie d'une des problématiques — qui aujourd'hui est décédé, donc qui n'a pas pu... qu'on n'a pu réajuster le tir. Il y a eu cette première transaction là.
Il y a eu une seconde transaction le 3 avril 2006 entre un individu et une dame, dont la personne qui m'accompagne, qui est la notaire, Me Anouk Bouyssou, qui sera en mesure de répondre à vos questions. Là aussi, dans cette transaction-là, le vendeur est décédé, donc difficile aussi de pouvoir rétablir... Je ne sais pas si c'est à cause du monument historique, mais on a une petite préoccupation.
À l'occasion de ces deux ventes-là, du 4 juin 2002 et du 3 avril 2006, les avis requis en vertu de l'article 20 et 23 de la Loi sur les biens culturels n'ont pas été donnés. La Loi sur les biens culturels, je pense que ça été... elle a été remplacée par la ministre des Relations internationales le 19 octobre 2012, est devenue la Loi sur le patrimoine culturel.
Deux mois plus tard, il y a eu une troisième transaction entre la dame qui avait acheté le 3 avril 2006... Le 28 décembre, cette dame-là a vendu à deux autres individus. Et c'est l'article 194 de la Loi sur le patrimoine culturel. Là aussi, il doit y avoir avis au ministre.
Quand il y a eu une transaction subséquente en 2006, le 15 février, et d'autres transactions en 2017, la personne qui m'accompagne, la notaire, s'est aperçue qu'il y avait une problématique, les avis n'avaient pas été donnés. Elle a voulu rétablir la situation et, un an plus tard, je me retrouve devant vous — parce que c'est une citoyenne du comté de Chomedey — avec un projet de loi privé pour rétablir cet oubli technique qui n'a pas été fait au ministère, même s'il y a cinq transactions qui sont faites depuis le début. Et, pour que ces transactions-là soient reconnues, ça prend un projet de loi.
Donc, je me présente devant vous avec Me Anouk Bouyssou, qui est notaire à Chomedey, qui pourra fournir, Mme la Présidente, aux membres de cette commission les informations pertinentes aux questionnements des membres de la commission relativement aux deux transactions, en tenant compte que je vous ai mentionné que, dans un cas, le notaire est décédé puis, dans l'autre cas, un des vendeurs est décédé, ce qui a rendu un petit peu plus difficile de rendre tout cela conforme. Je pense que ça résume très bien, Mme la Présidente, la raison pour laquelle je suis devant vous ce matin.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Mme la ministre.
Mme St-Pierre : Vous êtes notaire, vous? Bon. Moi, je trouve que c'est... j'espère qu'il n'y a pas des centaines et des milliers de cas comme ça au Québec, mais c'est absolument renversant et je n'en reviens pas.
Puis un notaire décédé, je ne connais pas... je ne suis pas notaire, mais il me semble qu'il vend son étude à quelqu'un puis ce quelqu'un-là est supposé de prendre les dossiers. Et qu'on ne connaisse pas... qu'on fasse fi de la Loi sur les biens culturels — à l'époque, avant, là, c'était la Loi sur les biens culturels, qui est devenue la Loi sur le patrimoine culturel — de cette manière-là, en fait, c'est comme si on se disait qu'on s'en fout, de la Loi sur le patrimoine culturel. Et je suis en train de me dire : On va peut-être ajouter quelque chose à notre lettre.
Non, mais il y a vraiment, vraiment un besoin de formation. Il faut que les chambres de notaires ou je ne sais pas par quel mécanisme vous pourriez le faire... être capable de corriger la situation sans être obligé de passer par un bill privé... peut-être pas possible, là. Il faut peut-être absolument que le ministère vienne dire : O.K., c'est correct, petite tape sur les doigts, on efface puis on recommence, mais je trouve ça... Est-ce que vous en avez vu beaucoup, de cas? C'est vous qui l'avez trouvée, cette affaire-là, là.
Mme Anouk Bouyssou : Bien, en fait, moi, je fais partie des notaires qui ont fait un oubli dans ce cas-là puis je suis tout à fait d'accord avec vous qu'au niveau de la Chambre des notaires peut-être qu'il y a un manque à ce niveau-là.
Je suis d'accord que nul n'est censé ignorer la loi, mais, moi, dans le fond, quand j'ai fait... en tout cas, la première transaction, j'avais trois ans d'expérience, toute seule dans mon bureau. J'ai bien vu que c'était soumis à la loi. Je l'ai noté dans l'acte, mais j'ai manqué le fait qu'il fallait envoyer un avis à la commission, donc ça n'a pas été fait.
Je ne suis effectivement pas la seule notaire parce que l'autre notaire aussi, en 2002...
Donc, c'est des choses qui arrivent, puis, oui, je crois qu'on devrait avoir une formation par rapport à ça parce qu'effectivement, oui, ça peut être corrigé par refaire les titres, ce que j'ai voulu faire au départ puis, effectivement, mon premier vendeur de 2006 est décédé puis il n'est pas juste décédé, il est décédé aux États-Unis. Donc, malheureusement, je n'étais pas en mesure de régler avec la succession, et tout, donc, sinon, ça m'aurait fait plaisir de refaire les transactions.
Puis ce n'est vraiment pas une question d'économie de frais parce que, sincèrement, déposer le projet de loi, et tout, ça m'a coûté beaucoup plus cher parce que moi, je prends toute la responsabilité, là, de mes clients, je leur cause un préjudice, là. J'accepte mon erreur puis c'est moi qui corrige le tout. Puis les frais entourant un projet de loi privé, c'est beaucoup plus élevé que si j'avais pu simplement resigner mes transactions, ce qu'il m'aurait fait plaisir de refaire. Puis c'est vraiment la commission qui m'a aiguillée vers le projet de loi privé en disant que c'était la seule façon de corriger l'erreur par la suite. Donc, c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Là, Mme la ministre, on était dans les remarques préliminaires, mais je vous ai consenti pour poser votre question, alors je vais donner le même...
Mme Maltais : Écoutez, je vais continuer dans la foulée de tout à l'heure et de ce que vient de faire la ministre. Il y a une chose qui me... j'irai sur l'article sur la division, subdivision, et tout. Je suis toujours inquiète quand je vois des subdivisions. Dans ce cas-ci, il y en a moins ou il n'y en a pas, je pense. La question que je me pose, c'est : Vous dites : Je ne savais pas que j'avais le geste à faire, d'appeler au ministère. Est-ce que ça veut dire que, dans votre formation, vous n'avez pas ces informations?
Mme Maltais : Vous ne l'avez jamais eue. Bien, la voilà, la faille. Imaginez, là. La Chambre des notaires ne dit pas que, quand c'est inscrit sur registre foncier que c'est un immeuble classé... parce que, là, ce n'est pas juste l'arrondissement, là, c'est l'immeuble lui-même qui est classé, puis la Chambre des notaires ne leur apprend pas qu'il faut qu'ils appellent le ministère de la Culture et des Communications? Ça n'a aucun sens.
Je tombe des nues et je me demande qu'est-ce que la Chambre des notaires fait à voir passer des projets de loi ici un après l'autre puis à ne rien faire. Je n'en reviens pas. Ce n'est pas de votre faute. Vous dites : Je n'ai pas eu cette formation. Bien, croyez-moi, aujourd'hui, on va essayer de remédier à la situation. Je reviendrai pour l'article 1.
Mme Samson : Oui, oui, je tombe des nues moi aussi, là. Vous allez me faire faire une crise d'épilepsie quelqu'un, là. C'est-u ça, l'objectif? C'est un complot, là.
Mme Samson : Mais honnêtement, là, c'est copié-collé, là. C'est encore des cas liés à des incompétences ou des insouciances, là. Et là, là, vraiment, là, je suis d'accord avec mes collègues : ça n'a pas de bon sens que ça ne soit pas dit que ça ne soit pas appris. Puis je ne sais pas si ça prend ça pour donner un exemple à la Chambre des notaires pour dire : des affaires de même, là, on n'en veut plus.
Ça fait qu'arrangez-vous pour former vos gens pour qu'ils travaillent d'une façon éclairée puis éclairante parce que c'est inacceptable de demander à une commission parlementaire, à des parlementaires, à des législateurs, de corriger les incompétences, puis les oublis, puis les omissions du passé. Là, moi, je ne sais pas, peut-être que c'est ça que ça prend, peut-être un exemple pour dire : La preuve que vous devriez former vos gens comme du monde, là. On en rejette, de ça, tu sais. Peut-être que c'est ça qu'il faut, là. Ça ne sera peut-être pas aujourd'hui, là, mais la prochaine fois.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville. Alors, Mme Boussi, vous pouvez exposer les grandes lignes de votre projet de loi. Vous disposez de cinq minutes, puis, après ça, s'il y a d'autres questions, on peut passer à une brève période d'échange entre les collègues. Alors, la parole est à vous.
Mme Anouk Bouyssou : Merci. Bien, en fait, les grandes lignes, c'est ça. Donc, il y a un immeuble qui est classé bien culturel, donc qui a un avis qui a été enregistré. Il y a des transactions qui ont été faites sans respecter les articles de la loi qui prévoit qu'il y a un avis qui doit être envoyé. Donc, il y a trois transactions qui ont été faites sans cet avis-là. Les transactions, par la suite, ont été acceptées, et les avis ont été demandés, et tout. Mais cela ne valide pas les transactions antérieures, et elles sont invalides. C'est nullité absolue, donc ça veut dire que c'est imprescriptible. Donc, n'importe qui peut demander l'annulation de ces transactions-là pour toujours. Donc, c'est la raison pour laquelle il faut corriger le vice, dans le fond, pour ne pas causer préjudice aux personnes qui sont propriétaires, actuellement, de ces propriétés-là.
Donc, le projet de loi, en fait, détaille les transactions qui ont eu lieu sans l'avis, puis celles qui ont été faites par la suite, donc fait mention des propriétaires actuels des propriétés et demande donc à ce qu'on régularise la situation en disant que, malgré l'omission, les transactions qui ont été faites en 2002, 2006 et 2012 sont valides pour ces propriétés-là.
Mme St-Pierre : Oui, j'aurais une question. Vous allez être là pour nous éclairer. J'imagine que vous avez appris beaucoup avec cette expérience-là, hein? Alors, peut-être que c'est vous qui devrait donner le cours à vos collègues de la Chambre des notaires.
Mme Anouk Bouyssou : Sincèrement... Bien, sincèrement, là, j'y pense.
Mme St-Pierre : Prenons un exemple, là, hypothétique. Mettons que le premier acheteur, il est mort, puis il a cinq enfants, puis il y a une succession, puis que la chicane pogne dans la succession. Puis il pourrait arriver... puis, comme vous dites, c'est imprescriptible... il pourrait arriver, 30 ans plus tard, que quelqu'un qui a été dans la succession dise : Bien là, tout ce qui a été fait avant, c'est complètement annulé, l'édifice me revient.
Mme St-Pierre : ...remettre l'argent aux acheteurs.
Mme Anouk Bouyssou : Oui. Donc, chaque...
Mme Anouk Bouyssou : Non. Là, on ne parle pas de subdivision. Ce n'est pas le même...
Mme Maltais : C'est vraiment... C'étaient des lots... je vais les appeler comme ça... des lots qui... c'est passation d'acheteur à vendeur... de vendeur à acheteur constamment?
Mme Maltais : Est-ce que les autres condos... Est-ce qu'il y a beaucoup de transactions qu'on va voir passer devant nous dans cet édifice-là?
Mme St-Pierre : Bien, pour éclairer ceux qui suivent ce débat passionnant, la loi exige cela parce que le ministère a un droit de premier acheteur sur un bien classé, et le ministère peut exercer son droit d'achat indépendamment des désirs de l'acheteur et du vendeur parce que c'est un droit, on dit, de préemption, je pense? De préemption. Alors, c'est la raison pour laquelle on exige, dans la loi, qu'il y ait un avis de transmis au ministère de la Culture, conformément à la Loi sur le patrimoine culturel, afin que le ministère analyse — et je pense que c'est 60 jours, c'est-u ça? — ...
Mme St-Pierre : ...pendant une période de 60 jours, sa possibilité d'acheter. Et là le ministère dit : Bien, je n'exerce pas mon droit de préemption, vous pouvez procéder à la transaction. C'est la raison pour laquelle on exige ça dans la loi parce qu'il peut y avoir un bien, à un moment donné, qui soit vendu, puis que le ministère considère que ce bien-là ne doit pas être vendu, et le ministère décide de l'acheter. Il a un droit de premier acheteur. Alors, c'est la raison pour laquelle on a ça.
Donc, ce qu'on me dit, évidemment, le ministère n'aurait pas acheté l'édifice. Ça, c'est clair. La décision aurait été la même. Il aurait autorisé la vente. Le problème, c'est que les notaires décident à la place du ministère. Ils décident à la place du ministère que le ministère n'est pas intéressé à acheter l'édifice.
Des voix : Oui. Tout à fait.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, est-ce que le préambule... est-il adopté?
M. Ouellette : «Malgré l'article 56 de la Loi sur les biens culturels (chapitre B-4) et le défaut d'avoir donné les avis requis aux articles 20 et 23 de cette loi, les aliénations effectuées par actes de vente publiés au registre foncier du bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Montréal sous les numéros 5 357 659 et 13 172 505 ne sont pas nulles de nullité absolue au regard de cette loi.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Commentaires sur l'article 1? Non? Est-ce que l'article 1... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 2, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : «Malgré l'article 194 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) et le défaut d'avoir donné l'avis requis à l'article 54 de cette loi, la vente publiée au registre foncier du bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Montréal sous le numéro 19 666 222 n'est pas nulle de nullité absolue au regard de cette loi.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il des commentaires sur l'article 2? Est-ce que l'article 2... est-il adopté?
M. Ouellette : «La présente loi doit être publiée au registre foncier du bureau de la publicité des droits sur les lots 2 431 282, 2 431 344, 2 431 387, 2 431 297, 2 431 229 et 2 452 676 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Montréal.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Est-ce que l'article 4... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi... est-il adopté?
Mme Anouk Bouyssou : Donc, je veux vous remercier, puis, vraiment, je vais moi aussi contacter la Chambre des notaires, et tout ça, parce que c'est une expérience, quand même. Mais je trouve que c'est effectivement quelque chose qui devrait être mieux souligné, au moment de la formation des notaires, parce que c'est très important, et ça a des effets importants aussi. Donc, c'est quelque chose qu'on devrait vraiment souligner de façon plus claire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à mon tour de vous remercier, chers collègues, pour votre habituelle collaboration.
Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci et bon après-midi.