Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/114913,250.html
Timestamp: 2019-10-17 23:46:20
Document Index: 44691243

Matched Legal Cases: ['§19', '§6', '§13', '§14', '§15', '§113', '§7', '§28', '§ 1', '§ 6', '§15', '§7', '§12']

Verfasst am: 03 Apr 2007 - 14:01:43 Titel:
Genauso hab ich das ja auch gemacht.... )
Bzgl des FBA:
Der passt irgendwie net. FBA ist auf die Beseitigung der unmittelbaren RECHTSWIDRIGEN Folgen öff-rechtl. Handelns das keinen VA darstellt gerichtet. Detterbeck Rn. 1621
Aber kannst Du mir vielleicht weiterhelfen mit der Mat. Rechtmä. der ersatzvornahme??Bitte....
Verfasst am: 03 Apr 2007 - 16:05:28 Titel:
Willst du wirkl das Risiko eingehen u von mir Blinden-Huhn Hilfe haben
Ich versuchs mal, aber alles ohne Gewähr:
ALSO, die Ersatzvorn prüfe ich einmal form u mater (schon mal logisch) unter "mater Rmk des KBescheides". Denn darunter stelle ich als Ermächtigunggrundlage des KBescheides §19,I VwVG fest. Wir brauchen also eine Amtshandl. der S - unsere Ersatzvorn
Mater. prüfe ich da zuerst, ob nach §6,I VwVG ein vollstreckbarer VA besteht - der liegt vor in Form des GrundVA "BBescheid", weil S das Gebot an E, die Läden anzubringen, ja durch Ersatzvorn vollstrecken kann.
Dabei hab ich noch angesprochen, ob die Rmk des BBescheides Voraussetzung für die Ersatzvorn ist. Hab das aber verneint, weil auch rechtsw VA durch Bekanntgabe gegenüber E wirksam u rechtsverbindl. ist.
Dann muss der VA vollstreckbar sein. Das ist er, wenn er unanfechtbar od sofort vollziebar war - in unserem Fall 2.Variante
Zum Schluss hab ich die drei letzten Voraussetzungen in einem geprüft, weil die m.E., ganz unproblematisch sind: S hat das Zwangsmittel "Ersatzvorn" gem §13 im VA angedroht u festgesetzt (§14); u das P als ausführendes Organ bei der Anwendung der Ersatzvorn was versaubeutelt hat, ist ja auch nicht ersichtl (§15)
Komme dann also zum Ergebnis, dass der KBescheid rechtm ist u Es Klage diesmal unbegründet
Hoffe, das hat dir was geholfen - wenn´s falsch ist, taugt´s ja vielleicht noch als Diskussiongrundlage
Jetzt gib mir aber noch mal einen Tip, wie man das mit der Zulässigk u dem KlGegenstand in Frage 3 sinnvoll gliedern könnte - andere Meinungen natürl auch herzl. erbeten
Verfasst am: 03 Apr 2007 - 17:04:03 Titel:
HEUREKA - ich glaube, ich hatte grad eine Erleuchtung
Licht am Ende des Tunnels (u wehe hier wagt nachher jemand, alle meine Träume wieder zu nichte zu machen )
Hab mir dein Argument, Jake, dass sich der FBA ja auf einen RECHTSWIDRIGEN geschaffenen Zustand beziehen muss, nochmal durch meine zunehmends hohle Birne gehen lassen.
Also der Zustand, den S schuf, müsste immer noch rechtsw sein - d.h. die Tatsache, dass E jetzt Läden hat, müsste rechtsw sein
Das ist der Fall, wenn er keine Duldungspflicht hat
Duldungspflicht kann sich aber aus einem VA ergeben - dafür nehm ich mal den VA "BBescheid" an.
Jetzt hatten wir in Aufg1 zwar den BBescheid für rechtsw erklärt, sodass er aufzuheben ist nach §113,I VwGO - allerdings kann das ja hier Wurscht sein, weil E ja ausdrückl nicht gegen den BBescheid vorgehen will. U weil er den nicht prüfen lassen will, hat er also objektiv keine Ahnung, dass der VA eigentl aufgehoben werden kann.
Sprich, der VA ist zwar rechtsw (weiß ja aber keiner), hat aber - weil nicht durch gerichtl Aufhebung weggefallen- Wirksamkeit u ist verbindl.
Ergo, war S ermächtigt, den VA durch Ersatzvorn zu vollziehen u der dadurch geschaffene Zustand an Es Häusle ist nicht rechtsw.
Ohne rechtsw Zustand kann E logischerweise auch nicht die Beseitigung verlangen.
Also käme wohl nur stinknormale AnfechtKl gegen den KBescheid in Betracht (den können wir dann aber nicht so fix abhaken wie in Aufg1, weil man hier in Aufg3 ja nicht auf die weggefallene Ermächtigungsnorm des BBescheides verweisen kann - E will ja gegen den BBescheid nicht vorgehen )
Konnte irgendjemand meinen Ausführungen folgen
BITTE schreibt mal jemand, dass das so annähernd hinkommt
Verfasst am: 03 Apr 2007 - 17:30:21 Titel:
Vielen Dank erstmal für Deine Hilfe. Find ich gut so, werde nun mal die Reihenfolge in Angriff nehmen denn bei der war ich unsicher.
Was hast du denn bei fomeller Rm?ZUständigkeit und Form, fertig aus oder?!
Allerdings: Tausendmal Entschuldigung wenn das jetzt oberklugscheisserisch klingt, aber Du weißt schon, dass hier Landesrecht und damit das LVwVG gilt oder?!
Aber passt alles. Es unterscheiden sich ja nur die Normen.
So wie Du geschrieben hast. Ich diskutiere den Klagegegenstand und bezgl der ZUlässigkeit weise ich darauf hin, dass das Verfahren bereits läuft und die ZUlässigket daher nicht näher erötert wird.
Verfasst am: 03 Apr 2007 - 17:38:06 Titel:
@Julchen-Schatz:
Das versuch ich Dir seit ca. einer WOCHE zu sagen.. ))))
Sehs ganz genauso!! Muss Deine Träume nicht zerstören
Verfasst am: 03 Apr 2007 - 18:18:20 Titel:
Jaki-Hasi:
Ich knutsch dich gedanklich zu Tode für deine Zustimmung
Endlich mal ein Fünkchen Hoffnung!
Bzgl. LvwVG/VwVG hatte ich angedacht, beide Normen anzugeben, od man sich da allg immer nur auf die landesrechtl. Normen hab da keine Ahnung
zur form Rmk der Ersatzvorn:
Wie du schon angesprochen hast, hab ich -gaaaaz klassisch- Zuständigk/Verfahren/Form geprüft. Alles recht unproblematisch, denk ich
Zuständigkeit: S hat den zugrundeliegenden VA "BBescheid" erlassen u ist daher auch für Vollstreckung gem. §7,IVwVG (hier halt entsprechender landesrechtl VwVG) zuständig
Verfahren: Vor Ausführung der Ersatzvorn gab´s keine Anhö des E - ist aber nach §28,II,Nr.5 VwVfG entbehrl, weil Ersatzvorn eine Vollstreckungsmaßn ist.
Form:Bei der Form hab ich dann ausführl den Sofortvollzug diskutiert. Weil der aber nicht ordnungsgem. von S begründet ist, (wegen mangelnden Einzelfallbezug, "Eilbedürftigkeit" ist nach h.M. nur eine nicht ausreichende Floskel) ist die Ersatzvorn bei mir form rechtsw
Geh dann also hilfsgutachtl. auf mater Rmk der Ersatzvorn ein.
Hoffe, du kannst damit auch was anfangen - wenn du mir wieder zustimmst, bist du mir endgültig der liebste u zu meinem persönl Held emporgestiegen
Verfasst am: 03 Apr 2007 - 18:30:08 Titel:
Hier gelten ausschließlich die Landesvorschriften.
Vergl. § 1 Anwendung.
Seh ich alles genauso bis auf ne Kleinigkeit.
Warum im Hilfsgutachten weitermachen?
Klage ist doch dann erfolgreich.
Die anderen Fragen beziehen sich ja auf prozessuale Dinge...
Verfasst am: 03 Apr 2007 - 19:06:26 Titel:
Achso, was wäre denn bei der materiellen Rechtmäßigkeit der Ersatzvornahme mit Verhältnsmäßigkeit.
Und welche Norm sagt, dass S zuständig für ERlass des Kostenbescheides ist??
Sorry, es war ein langer Tag!
Verfasst am: 03 Apr 2007 - 19:26:45 Titel:
Mag ja schon sein, dass hier Landesrecht anwendbar ist, aber wie ich ja schon mal angemerkt habe, ist der § 6 I VwVG nicht mit dem entsprechenden § im LVwVG identisch... Da bedarf es nämlich für die Ersatzvornahme keiner UNanfechtbarkeit bzw. Vollziehbarkeit...
Verfasst am: 03 Apr 2007 - 19:32:28 Titel:
Der lange Tag macht sich auch bei mir bemerkbar - ist natürl völlig schwachsinnig, nach form Rwk der Ersatzvorn hilfsgutachtl. weiterzuprüfen.
KBescheid ist ja dann rechtsw u das ganze ist zugunsten des E eine erfolgreiche Klage (da wird er sich aber freuen - gut, dass der so kompetente Möchtgern-Juristen wie uns hat )
bzgl mater. Rmk der Ersatzvorn hab ich nicht gefunden, dass man die prüft. Ich denke, dass hat sich erledigt, wenn man die ordnungsgem. Ausführung anspricht. Nach §15 muss die angwendete Ersatzvorn rechtm ausgeführt sein. Dass der P da was verdödelt hat, ist ja nicht anzunehmen. Würde dann vielleicht einfach schreiben, dass das von S gewählte Zwangsmittel, die Läden anzubringen, eine vertretbare u verhältnismäßige Ersatzvorn. ist.
bzgl Zuständigkeit der S zum Erlass des KBescheides hab ich als Normen §§7,I VwVG; 31LVwVG (eventuell noch §12LGebG )genommen
Im Übrigen lege ich jetzt mal fest, dass wir heute sehr produktiv waren u einen Quantesprung Richtung 18P gemacht haben
Es ist mir eine Ehre, mit dir zusammen arbeiten zu dürfen