Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2002-2003-extra/018.asp
Timestamp: 2019-05-22 11:13:04+00:00
Document Index: 306199367

Matched Legal Cases: ["l'article 61", "l'article 34", "l'article 34", "l'article 34", "l'article 34", "l'article 35", 'arrêt ', "l'article 40", "l'article 8", "l'article 146", "l'article 12", "l'article 36", "l'article 37", "l'article 175", "l'article 8", "l'article 184", "l'article 190", "l'article 38", "l'article 131", "l'article 11", "l'article 41"]

Assemblée nationale : 2ème SÉANCE DU mercredi 9 juillet 2003
Session extraordinaire de 2002-2003 - 7ème jour de séance, 18ème séance
2ème SÉANCE DU MERCREDI 9 JUILLET 2003
ART. 33 (suite) 2
ART. 34 6
APRÈS L'ART. 34 12
AVANT L'ART. 35 16
ART. 37 18
APRÈS L'ART. 38 24
APRÈS L'ART. 39 24
APRÈS L'ART. 42 25
ART. 43 26
ART. 44 26
APRÈS L'ART. 44 26
ORDRE DU JOUR DU JEUDI 10 JUILLET 2003 30
M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que la mission temporaire précédemment confiée à M. Bernard Carayon, député du Tarn, avait pris fin le 2 juillet 2003.
M. le Président - J'ai reçu du M. le Président du Conseil constitutionnel deux lettres m'informant qu'en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, plus de soixante députés et plus de soixante sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi portant réforme de l'élection des sénateurs.
ART. 33 (suite)
M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois - L'amendement 106 est rédactionnel.
M. le Rapporteur - L'amendement 108 de la commission vise à préciser que le procureur de la République est informé « dans les meilleurs délais » et non « immédiatement ».
M. le Rapporteur - L'amendement 109 rectifié de la commission a un triple objet.
Il vise d'abord à clarifier les modalités de la notification de leurs droits aux étrangers, ces informations devant être communiquées dans une langue comprise par eux.
Par ailleurs, le procureur étant saisi « dans les meilleurs délais » avec l'adoption de l'amendement précédent, la commission souhaite rétablir la saisine du juge des libertés et de la détention dans un délai de quarante-huit heures en cas de rétention administrative.
Enfin, à l'initiative de Christian Vanneste, il autorise le juge des libertés et de la détention à siéger dans une salle d'audience située à proximité du centre de rétention. Nous avons prévu un dispositif analogue pour les zones d'attente à l'article 34.
M. Christophe Caresche - Mon sous-amendement 447 est défendu.
Le sous-amendement 447, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Christophe Caresche - Mon sous-amendement 446 est défendu.
Le sous-amendement 446, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Christophe Caresche - Le sous-amendement 383 est défendu.
Le sous-amendement 383, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Christophe Caresche - Le sous-amendement 448 est défendu.
Le sous-amendement 448, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 109 rectifié, sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Les amendements 400, 110, 401 et 111 sont rédactionnels.
L'amendement 400, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 110, 401 et 111.
M. André Gerin - Notre amendement 335 vise à supprimer le II de cet article. Nous nous interrogeons en effet sur la légitimité d'un rallongement de quinze jours de la rétention administrative. Cette privation de liberté ne se justifie pas. Le délai nécessaire à l'administration n'est que de quatre à sept jours.
L'amendement 335, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Christophe Caresche - L'amendement 279 est défendu.
M. Noël Mamère - Mon amendement 433 est identique.
Les amendements 279 et 433, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Christophe Caresche - L'amendement 280 est défendu.
M. André Gerin - Mon amendement 336 est identique.
M. Noël Mamère - Mon amendement 432 aussi.
Les amendements 280, 336 et 432, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 402 de la commission vise à réduire les cas de saisine du juge des libertés et de la détention aux fins de prolongation du maintien d'un étranger en rétention.
La demande ne doit pouvoir intervenir qu'en raison de difficultés objectives faisant obstacle à l'éloignement « dans les plus brefs délais » de l'étranger concerné, indépendamment des moyens de transport utilisés.
L'amendement 402, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 113 a été adopté par la commission.
M. Christophe Caresche - L'amendement 288 est défendu.
M. Noël Mamère - L'amendement 442 également.
Les amendements 288 et 442, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - La commission a adopté les amendements 461 et 114.
Les amendements 461 et 114, successivement acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
M. Christophe Caresche - Dans le projet, le juge peut prononcer par ordonnance la privation de liberté d'un étranger pour une durée allant jusqu'à quinze jours. Un étranger pourrait donc rester en rétention deux semaines sans voir le juge alors que, dans le dispositif actuel, ce dernier exerce son contrôle sur la nécessité de poursuivre la privation de liberté à deux reprises dans un délai ne pouvant excéder sept jours.
Pendant ces quinze jours, des éléments nouveaux peuvent intervenir, qui pourraient conduire le juge à modifier sa décision.
Il convient donc, comme nous le proposons par l'amendement 278, de prévoir la possibilité pour l'étranger, à la condition qu'intervienne un élément nouveau, de saisir le juge des libertés et de la détention à tout moment.
Cet amendement est en outre conforme à la jurisprudence selon laquelle la rétention doit être maintenue uniquement pendant la période nécessaire à l'expulsion.
M. Noël Mamère - Ces arguments valent aussi pour l'amendement 434. Je n'ai pas défendu en détail nos amendements précédents, mais ils reposaient tous sur la logique que j'ai expliquée en intervenant sur l'article, qui nous conduira à saisir le Conseil constitutionnel.
Les amendements 278 et 434, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Etienne Pinte - De nombreux étrangers sont libérés à l'issue de la rétention, faute pour l'administration d'avoir pu mettre en _uvre leur éloignement. Cette impossibilité est souvent due à une impossibilité objective, indépendante de la volonté de l'étranger. Dans ces cas de figure, les étrangers sont libérés sans qu'aucun document d'autorisation, même provisoire, de séjour ne leur soit remis. Ils sont de ce fait très handicapés pour entamer des démarches afin de régulariser leur situation. Certains restent ainsi pendant des années sur le territoire français, légalement, mais sans titre de séjour, donc sans autorisation de travail. La délivrance d'une autorisation provisoire de séjour serait souhaitable et éviterait de maintenir sciemment un étranger en situation irrégulière. Tel est l'objet de l'amendement 199.
M. Noël Mamère - L'amendement 443 est identique et je me rallie aux arguments de bon sens de M. Pinte : si l'étranger ne peut être expulsé, il faut lui donner des papiers afin qu'il vive dans des conditions décentes.
M. le Rapporteur - La remise en liberté peut intervenir pour de simples motifs de procédure. Régulariser le séjour inciterait fortement à faire échec aux mesures d'éloignement. Avis défavorable.
M. le Ministre - La procédure d'assignation à résidence répond parfaitement aux cas évoqués par M. Pinte. Elle est précisément faite pour un étranger qui n'est pas en situation régulière et qu'on ne peut expulser.
M. Etienne Pinte - Des centaines de personnes libérées sont en situation légale sur notre sol. Si vous les assignez toutes à résidence, avec droit au travail, d'accord car c'est la seule façon de leur permettre de s'insérer administrativement dans la société française.
M. le Ministre - Les Kurdes venaient dans le Calaisis afin de demander l'asile économique en Grande-Bretagne, pas en France. Pour autant, ils ne pouvaient être expulsés en raison des menaces que Saddam Hussein faisait peser sur eux. Leur délivrer une autorisation de résidence aurait provoqué un formidable appel d'air en direction des 30 millions de Kurdes à travers le monde. C'est pourquoi je n'ai pas cédé à la tentation de les faire sortir de cette situation mi-clandestine, mi-régulière.
Je pense donc qu'il faudrait créer une carte provisoire qui permettrait de faire face, pour un temps donné, à des situations particulières, notamment en cas de guerre. Cela sortirait ces gens de la clandestinité pour quelques mois sans provoquer d'appel d'air.
M. Christophe Caresche - M. Pinte accepte l'allongement du délai de rétention. Il considère donc fort logiquement qu'une fois qu'on a donné à l'administration les moyens de procéder à l'expulsion, si elle échoue, il faut alors donner un titre de séjour à l'étranger. C'est une position cohérente.
M. Noël Mamère - On allonge la rétention pour mieux examiner la situation de l'étranger. Si l'administration considère qu'il n'est pas expulsable, il faut le régulariser.
Quant à l'exemple des Kurdes, il concerne le droit d'asile, or nous traitons de l'entrée et du séjour des étrangers, ce n'est pas la même chose.
M. Etienne Pinte - Il ne s'agit pas ici des Kurdes ou de ceux qui viennent temporairement en France. Mais de ceux qui relèvent de la double peine et qui, pour des raisons administratives, n'ont pu être expulsés.
Les amendements 199 et 443, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. André Gerin - L'amendement 337 vise à empêcher que les audiences relatives à la rétention se tiennent au moyen de télécommunications, ce qui contrevient au principe de publicité des débats.
L'amendement 337, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 115 est de précision.
M. Claude Goasguen - Le sous-amendement 215 également.
Le sous-amendement 215, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 115, ainsi sous-amendé.
M. le Rapporteur - Les amendements 116 et 117 rectifié, sont de aussi de précision.
Les amendements 116 et 117 rectifié, successivement acceptés par le Gouvernement et mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 118 précise que le déplacement de l'étranger placé en rétention doit être ordonné par le préfet et répondre à une nécessité.
M. le Rapporteur - L'amendement 119 est de précision.
M. le Rapporteur - L'amendement 120 rétablit le principe d'une visite des lieux de rétention par le procureur de la République.
M. Christophe Caresche - L'amendement 287 corrigé est défendu.
M. Noël Mamère - L'amendement 430 corrigé également.
Les amendements 287 corrigé et 430 corrigé, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 121 précise les missions de la nouvelle commission de contrôle des centres et locaux de rétention.
M. Noël Mamère - L'amendement 439 est défendu.
L'amendement 439, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 159 de Mme Colot.
M. Christophe Caresche - L'amendement 281 est défendu.
M. Noël Mamère - L'amendement 431 est défendu.
M. Jean-Christophe Lagarde - Nous voici devant un sujet qui mérite une réflexion attentive et, je l'espère, dépassionnée. Nous en avions parlé lors de la discussion de la LOPSI. Il s'agit des jugements rendus au tribunal de Bobigny, concernant des personnes qui se trouvent en zone d'attente à Roissy. Avec M. Raoult et M. Pandraud, nous avons demandé depuis longtemps que l'initiative du gouvernement précédent, tendant à créer une salle d'audience dans la zone aéroportuaire, puisse être mise en application. Nous avons été interpellés par le bâtonnier du barreau de Seine-Saint-Denis et plusieurs magistrats du TGI de Bobigny, sur le caractère inadapté, selon eux, de la salle d'audience de Roissy. Il est pourtant clair à nos yeux que les policiers qui escortent les personnes retenues vers le tribunal de Bobigny seraient plus utilement employés à lutter contre la délinquance sans cesse croissante dans notre département. Il nous semble donc nécessaire de faire coïncider les principes de notre organisation judiciaire et la nécessité de limiter les tâches indues des forces de police. Le ministère de l'intérieur s'est engagé à procéder aux menus travaux requis pour que cette salle d'audience soit librement accessible au public, et apparaisse ainsi comme un lieu de justice semblable aux autres. On nous a indiqué que cette enceinte serait cédée à bref délai au ministère de la justice, pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté quant à son statut.
Malgré les efforts importants du ministère de l'intérieur, la situation particulière de la Seine-Saint-Denis, concernant son taux de délinquance et son niveau de population, justifierait la création d'un deuxième tribunal de grande instance, celui de Bobigny étant notoirement embouteillé. L'importance économique et sociale de l'emprise aéroportuaire, la présence d'une population permanente ou de transit en augmentation constante - facteurs qui ont conduit le Gouvernement, avec raison, à nommer un préfet spécifique pour la plate-forme aéroportuaire - ainsi que la nécessité de lutter contre divers trafics, de stupéfiants, d'êtres humains et autres, et des infractions comme les vols à l'encontre des passagers ou sur les marchandises, rendraient également nécessaire la création de ce tribunal. La modification de la carte judiciaire a certes, jusqu'à présent, fait trembler plus d'un Garde des Sceaux. Mais, comme vous avez su le démontrer avec le redéploiement entre police et gendarmerie, rien ne devrait empêcher un gouvernement soutenu par sa majorité de procéder à la modernisation nécessaire des structures. Nous sommes bien conscients, Monsieur le ministre, que cette décision ne vous appartient pas entièrement ; mais elle serait de nature à apaiser les inquiétudes de ceux qui craignent - à tort - que cette salle d'audience ne puisse être assimilée à un réel lieu de justice. Nous sommes convaincus de la nécessité de mettre en _uvre rapidement le texte que vous nous proposez, par exemple grâce à une utilisation provisoire de la salle d'audience de Roissy ; mais je souhaiterais vous entendre sur la création d'un véritable tribunal dans l'enceinte aéroportuaire. Même une solution provisoire dans cette enceinte serait plus adaptée que ce que nous vivons aujourd'hui, non seulement parce que les effectifs policiers seraient plus utiles ailleurs, mais parce qu'il n'est pas digne de la France de réveiller à cinq heures du matin des femmes et des enfants en bas âge pour les transporter au Palais de justice de Bobigny, et les y faire attendre toute une journée, pour finalement, parfois, ne pas même être jugés, alors qu'on pourrait les appeler cinq minutes avant le jugement, et les laisser jusque-là dans la zone d'attente, où ils connaissent des conditions respectueuses de l'humanité et notamment des enfants. Ces gens n'ont pas à subir les aberrations de l'administration française.
M. le Ministre - Je veux m'expliquer clairement sur cette affaire devant la représentation nationale. Et je mènerai le débat devant l'opinion publique. Sur cette affaire comme sur les autres, je ne laisserai pas émettre des contrevérités choquantes au regard de l'Etat de droit et des règles d'utilisation des fonds des contribuables.
L'histoire mérite d'être contée. En 1992, le gouvernement de M. Bérégovoy prend la décision de créer une salle d'audience à Roissy. Décision utile, juste, intelligente ! Pourquoi ? Parce que Roissy est la première frontière de France. Il vaut mieux sans doute qu'il existe un tribunal proche de cette frontière, où se présente le plus grand nombre d'affaires concernant le droit des étrangers. En 1992, donc, la décision est formellement prise. En 2000, le gouvernement de M. Jospin, courageusement, décide de débloquer l'argent nécessaire pour créer cette salle d'audience. C'est une salle d'audience flambant neuve : je l'ai visitée, et j'invite les parlementaires à le faire, notamment ceux qui voient tous les jours des tribunaux d'instance ou de grande instance délabrés... Elle a coûté très cher au contribuable. Or elle n'a jamais servi !
Pourquoi ? Parce qu'un certain nombre de magistrats ou d'avocats considèrent qu'il n'est pas conforme à leur idée de l'indépendance de siéger dans cette salle. On se demande bien pourquoi. Je suis avocat, je l'ai été plus longtemps que ministre, et je n'ai pas besoin qu'on m'explique la déontologie de l'avocat. Mais dès lors qu'avocats et magistrats de Bobigny ne veulent pas se déplacer, tous les jours depuis 1992, cinquante-neuf fonctionnaires de police doivent accompagner des malheureux de Roissy à Bobigny... Vous me réclamez des effectifs, vous dites qu'ils sont insuffisants : voilà à quoi l'on emploie cinquante-neuf policiers, parce que quelques magistrats et quelques avocats ont posé en postulat qu'ils ne se déplaceraient pas.
Ainsi, non seulement on paie une salle qui ne sert à rien, mais on paie des fonctionnaires parce que d'autres ne veulent pas se déplacer. Je le demande : vaut-il mieux que des milliers de personnes se déplacent chaque année, plutôt que quelques-unes ? Car il y a pire, et je me tourne vers la gauche. Les malheureux qui sont en centre de rétention doivent être déplacés parce qu'on ne veut pas venir à eux. J'ai vu, à cinq heures moins le quart du matin, le haut-parleur annoncer les noms ; femmes et enfants doivent alors se réveiller, et, entourés par la PAF, gagner les camions cellulaires qui les emmènent à Bobigny. Voilà l'humanité ! Je vous laisse à imaginer si ces malheureux auront le sentiment que leurs droits sont mieux défendus à Bobigny qu'à Roissy. Tous les matins on les prend ainsi, avec les enfants en bas âge ; et ce pour des heures d'attente au tribunal. C'est cela la réalité. Est-ce cette réalité qu'on veut que je taise ? Veut-on que je m'incline devant elle ? Et tout cela pourquoi ? Parce que la salle d'audience jouxte la salle internationale en zone de police. Mais dans combien de mairies trouve-t-on et le tribunal d'instance, et le commissariat de police ?
M. Jean-Christophe Lagarde - C'est le cas à Bobigny ! Ils sont même reliés par un tunnel...
M. le Ministre - Je connais bien ces locaux, où j'ai souvent plaidé, et sur lesquels il y aurait beaucoup à dire. Je le dis donc sereinement, mais avec force, et ni les pétitions ni les protestations ne me feront m'incliner.
Toutefois je ne veux pas envenimer les choses. J'ai rencontré le président du tribunal de grande instance de Bobigny, le bâtonnier, et même le procureur, le procureur général, le premier président. Je suis prêt à trouver des accommodements. A une condition : c'est qu'il y ait une vraie volonté de faire les choses comme on doit les faire devant le citoyen et le contribuable. Je suis prêt à discuter des délais : je n'exige pas une application immédiate et brutale. Il y a des susceptibilités à préserver. On peut donc se donner un peu de temps, mais à condition que ce ne soit pas dilatoire, et qu'on ne se moque pas du contribuable pendant encore onze ans !
Vous faites une proposition très intéressante, Monsieur Lagarde : créer un nouveau tribunal. Je crois savoir que M. Caresche et M. Goasguen ont fait des propositions en ce sens. J'y suis favorable, mais cela ne dépend pas de moi. Ce serait sans doute la meilleure formule, à condition que cet engagement - pour lequel je n'ai aucune date - ne serve pas de prétexte pour me demander de retirer ma proposition. J'ai même été jusqu'à proposer que le ministère de l'intérieur fournisse voitures et chauffeurs - sans uniforme - aux avocats et magistrats... Je comprends le problème : là où les avocats de Seine-Saint-Denis ont raison, c'est qu'il faut sur place une permanence de la défense. Je suis ouvert sur ce point. Donc, si la discussion est constructive et non dilatoire, le Gouvernement y est ouvert.
Si c'est l'épreuve de force, je la conduirai dans la transparence, et on verra ce que penseront les Français d'une situation choquante pour beaucoup d'entre nous, sur tous les bancs de cette assemblée. Cette salle d'audience n'est pas mon idée, c'est celle d'une autre majorité, mais elle a eu raison de le faire, et elle a eu tort de céder. Et je crois, ce disant, respecter l'éthique des avocats, l'indépendance des magistrats, l'intérêt des étrangers en situation irrégulière, et peut-être même celui des élus de la Seine-Saint-Denis, qui sont en droit, au nom de leurs concitoyens, d'interroger le ministre de l'intérieur sur l'usage fait des effectifs de police (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Noël Mamère - Après cet exposé habile (Murmures sur les bancs du groupe UMP), revenons sur la réalité de l'article 34, qui ne concerne pas seulement les salles d'audience. Si les avocats n'ont pas voulu aller dans la zone d'attente créée par M. Bérégovoy - libre à vous du reste de considérer qu'il avait fait là un geste extraordinaire -, c'est parce que les avocats - vous ne pouvez l'ignorer ! - sont très attachés aux principes de la publicité des débats et de la tenue d'audiences publiques...
M. le Ministre - Mais la salle n'est pas en zone d'attente !
M. Noël Mamère - Il est donc normal qu'ils aient fait part de leurs réserves. Comment comptez-vous assurer le respect de ces principes en jugeant des gens en zone d'attente sous l'_il de caméras de surveillance ?
L'article 34 étend la création des zones d'attente. Désormais, on pourra en créer hors des ports et des aéroports, afin - dites-vous - de prendre en compte l'échouage éventuel de navires se livrant au trafic de migrants, circonstance qui s'est déjà produite. Vous avez parlé tout à l'heure des Kurdes et votre argumentaire fait clairement référence au naufrage de l'East Sea, survenu près de Fréjus en mars 2001, avec à son bord 500 réfugiés Kurdes. La création immédiate d'une zone d'attente par le préfet du Var, constituée de la plage, de la route et de la caserne où ont été maintenus ces réfugiés, a fait l'objet d'un recours devant le tribunal administratif par l'association nationale d'assistance aux frontières des étrangers. Le recours n'a pas encore abouti. Sans doute craignez-vous une défaillance du fondement juridique de la zone d'attente créée ex nihilo par le préfet pour la circonstance.
Deuxième élément dangereux de cet article 34 - qu'il est décidément trop facile de limiter à la question de la salle d'audience ! -, vous proposez de modifier les grades des policiers habilités à notifier un placement en zone d'attente, en donnant cette faculté à partir du grade de brigadier. Cette disposition est de nature à porter atteinte aux libertés individuelles.
Troisième danger, vous permettez l'utilisation du téléphone pour se faire assister d'un interprète, lorsque ce dernier ne peut se déplacer sur place dans le délai requis. Cette disposition vous permet d'annuler purement et simplement la jurisprudence de la Cour de cassation imposant la présence physique de l'interprète dans la notification des différentes étapes de la procédure de maintien en zone d'attente.
Plusieurs autres éléments sont encore plus dangereux, tel l'alinéa tendant à donner un caractère suspensif à l'appel formé à l'encontre d'une décision du juge de première instance annulant ou confirmant la décision de maintien en zone d'attente. A l'évidence, cette disposition favorise la police de l'air et des frontières. Dans le cas du refus de prolongation du maintien, le ministère a la possibilité de faire appel et de demander que s'attache à ce recours un effet suspensif. Il est hautement probable qu'il use systématiquement de cette faculté.
Autre danger majeur, dans le cas d'une prolongation du maintien, l'étranger pourra lui aussi demander que son appel soit suspensif mais les conséquences de cette demande seront très limitées, puisqu'il restera maintenu en zone d'attente. L'article 34 fait clairement pencher la balance du côté de l'administration ! Toutes les associations qui ont suivi cela de près ont déjà remarqué le caractère pour le moins déséquilibré de ces dispositions.
Enfin, l'article prévoit la généralisation des audiences foraines...
M. Noël Mamère - ...dans des salles situées à l'intérieur même de la zone d'attente, sous le contrôle de la PAF. Nous estimons qu'il s'agit d'une atteinte aux principes de la publicité des débats et de la tenue d'audiences publiques. Les étrangers risquent d'être jugés en catimini, au fond d'une zone aéroportuaire ou dans un local de police.
On peut soupçonner le législateur (Murmures sur les bancs du groupe UMP) de favoriser le maintien en zone d'attente. Toutes ces raisons nous conduisent à demander la suppression de l'article 34.
M. Christophe Caresche - S'agissant de la salle d'audience, je remercie le ministre d'avoir rendu hommage à son prédécesseur et au gouvernement précédent...
M. le Ministre - C'est rare, mais là, c'était nécessaire ! (Sourires)
M. Christophe Caresche - Cela prouve a contrario que le gouvernement précédent s'était bien préoccupé de ce problème, contrairement à ce que l'on entend souvent sur les bancs de la majorité !
De même, je partage l'avis du ministre lorsqu'il dit que certains arguments relatifs à l'indépendance de la justice sont trop artificiels pour être recevables. Nous sommes allés avec Serge Blisko au tribunal de Bobigny. Il est vrai qu'il ne faut pas favoriser les tensions entre policiers et magistrats.
Le ministre de l'intérieur voit tous les avantages qu'il y aurait à faire évoluer le dispositif - gains de temps, redéploiements d'effectifs... De leur côté, les magistrats font valoir les problèmes de fonctionnement que générerait un usage plus systématique de la salle d'audience de Roissy et il faut en tenir compte. Dès lors, pourquoi ne pas envisager que tout le contentieux des étrangers - et pas seulement celui de l'article 34 quater - puisse être traité dans un nouveau tribunal, implanté sur le site de l'aéroport de Roissy ?
M. le Ministre - Pourquoi pas ?
M. Christophe Caresche - Les magistrats y gagneraient de meilleures conditions de travail et les étrangers ne seraient plus parqués dans des locaux inadaptés, depuis tôt le matin jusqu'à la fin de la journée, souvent avec des enfants en bas âge. Il doit être possible de concilier les points de vue et de sortir de ce problème par le haut, en améliorant le sort de tout le monde.
M. Gilles Cocquempot - Monsieur le ministre, mon intervention présentera un caractère un peu technique. Je ne suis pas spécialiste de ces questions mais en tant que député de Calais, je mesure l'impact de l'immigration compte tenu de la situation que nous connaissons dans l'entonnoir du Calaisis.
Vous avez rappelé de manière fidèle et sincère ce qu'avait fait le précédent gouvernement par rapport à la salle d'audience et vous mettez en évidence le fait que les magistrats et les avocats ne veulent pas y venir, bien qu'elle soit à leur disposition, comme elle est à la disposition des personnes en attente de jugement. Votre position est claire, mais quelle est celle du Garde des Sceaux ? Je sais bien qu'on vous demande beaucoup ! Vous avez remplacé beaucoup de monde, au ministère de l'éducation nationale et ailleurs... Il n'empêche que sur la justice, il revient au Garde des Sceaux de discuter avec ses avocats et avec ses magistrats.
M. le Ministre - Monsieur le député, la position que j'exprime est celle du Gouvernement tout entier...
M. Christophe Caresche - Tout le monde sait que vous avancez main dans la main avec M. Perben !
M. le Ministre - C'est mieux que cela ! La préparation d'un projet de loi donne lieu à des arbitrages interministériels. En l'espèce, après que le Premier ministre a rendu le sien, nous avons tenu une réunion commune avec Dominique Perben, dans son bureau de la place Vendôme, avec Mme la Bâtonnière de l'ordre des avocats du barreau de la Seine-Saint-Denis, le président du TGI de Saint-Denis et le procureur de la République et nous avons arrêté une même position. Au sein d'un gouvernement, il n'y a pas place pour plusieurs politiques. Du reste, le ministre de l'intérieur n'est pas le porte-parole des policiers ou le Garde des Sceaux celui des avocats ! Nous portons la politique de l'ensemble du Gouvernement et, pour légitimes qu'elles soient souvent, nous ne sommes jamais prisonniers des revendications de telle ou telle corporation. Les ministres n'ont pas vocation à défendre des intérêts corporatistes mais à conduire la politique de la France (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Noël Mamère - J'ai déjà défendu l'amendement 238.
M. le Rapporteur - L'amendement 123 clarifie les modalités de notification des droits reconnus aux étrangers non admis maintenus en zone d'attente.
M. Jean-Christophe Lagarde - Mon amendement 349 a pour but d'inviter l'étranger, à l'issue du jour franc, à déclarer s'il demande l'asile. Il n'est pas normal, en effet, qu'on puisse se découvrir demandeur d'asile au bout de plusieurs jours...
M. le Rapporteur - Avis défavorable. J'invite M. Lagarde à attendre l'amendement 131 qui devrait le satisfaire.
M. le Ministre - Même avis que la commission sur les deux amendements.
M. Serge Blisko - L'amendement 123 ne pose pas de problème mais l'amendement 349, en résumé, supprime le droit d'asile... Je prends acte que la commission ne le retient pas.
L'amendement 349 est retiré.
M. le Rapporteur - L'amendement 124 est de coordination.
L'amendement 124, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 125 actualise la référence aux grades de fonctionnaires qui, aux termes de l'article 35 quater de l'ordonnance du 2 novembre 1945, peuvent être désignés pour prononcer un placement en zone d'attente.
M. le Rapporteur - L'amendement 126 rectifié remplace les mots « sans délai » par les mots « dans les meilleurs délais ».
M. le Rapporteur - L'amendement 127 a le même objet.
M. André Gerin - Notre amendement 338 vise à supprimer l'alinéa selon lequel, en cas d'impossibilité pour un interprète de se déplacer, celui-ci pourra assister l'étranger par l'intermédiaire de moyens de télécommunications. Cette disposition est en effet contraire à l'arrêt du 7 octobre 1999 de la deuxième chambre civile de la Cour de cassation, qui a considéré que l'interprète devait nécessairement être présent aux côtés de l'étranger.
M. Serge Blisko - L'amendement 290 est défendu.
M. André Gerin - L'amendement 339 également.
Les amendements 290 et 339, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - Il est prévu dans le projet que, s'il existe à proximité de la zone d'attente une salle d'audience spécialement aménagée, le juge des libertés et de la détention statue dans cette salle. L'amendement 129 (3e rectification) tend à permettre au président du TGI, en cas de nécessité, de décider de tenir une seconde audience au siège du TGI.
M. Serge Blisko - Je profite de cet amendement pour revenir sur la vidéotransmission. Elle me paraît beaucoup plus compliquée et génératrice de contentieux que la création d'un second TGI à Roissy... Je ne sais pas si d'autres pays en ont fait l'expérience mais je ne crois pas raisonnable de s'engager dans cette voie.
M. Jean-Christophe Lagarde - Cet amendement ne me gêne en rien. Quant à la vidéotransmission, elle est déjà utilisée couramment dans beaucoup d'autres organisations ; je ne vois pas pourquoi on n'y aurait pas recours.
M. Noël Mamère - Je suis contre cet amendement car il procède à une véritable délocalisation de la justice. Que signifient les mots « dédoubler l'audience », employés par M. Mariani dans son exposé des motifs ? Va-t-on recruter des animateurs ? Il n'est pas imaginable d'utiliser la vidéoconférence sur des sujets aussi sensibles qui touchent des personnes en situation de grande fragilité (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. Etienne Pinte - Je voudrais soulever deux problèmes pratiques. En cas d'incident d'audience, comment les avocats pourront-ils consulter l'ordre des avocats - qui, à Bobigny, est représenté près des salles d'audience - ?
Quid de l'appel qui est déjà utilisé par 20 % des étrangers et se passe à Paris et qui pourrait monter à 30, 40 ou 50 % ?
M. le Ministre - Si on vous suivait, Monsieur Pinte, il faudrait définir la carte judiciaire en fonction des disponibilités de permanence des barreaux.
Pour l'appel, je ne vois pas le problème : le ressort sera le même.
La question est la suivante : vaut-il mieux déplacer magistrats et avocats, ou déplacer les étrangers et les fonctionnaires de police ?
La publicité des audiences est naturellement garantie. Il y a au moins autant de places dans la nouvelle salle de Roissy que dans celle de Bobigny. Ce n'est pas une salle de police, et, le problème du voisinage avec les policiers et les gendarmes me fait d'ailleurs sourire, tant est considérable le nombre de magistrats et de tribunaux qui me demandent qu'ils montent la garde ! Je ne vois pas pourquoi la présence de gendarmes et de policiers devant la porte de la salle d'audience serait une garantie de sérénité et la proximité d'un local de police mettrait gravement en cause l'indépendance de la justice... (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
L'amendement 129 (3e rectification), mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 462 précise la portée du nouveau dispositif introduit par le projet qui permet de conférer à l'appel des décisions du juge de première instance, en matière de maintien en zone d'attente, un effet suspensif. Afin de mieux respecter le principe dit de « l'égalité des armes », il est proposé de réserver cette initiative au ministère public.
L'amendement 462, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 131 rectifié répond à vos préoccupations, Monsieur Lagarde.
Il s'agit de lutter contre les demandes d'asile infondées qui ont pour seul objet de faire obstacle à une mesure d'éloignement. On observe en effet que dans les zones d'attente, certaines demandes d'asile sont présentées au dernier moment. Ce sont autant de man_uvres dilatoires. Naturellement, notre amendement 131 rectifié ne porte aucune atteinte au droit d'asile. Simplement, lorsque la demande est présentée dans les quatre derniers jours de la durée légale en zone d'attente, cette durée sera prolongée de quatre jours, le temps nécessaire d'instruire réellement les demandes.
M. Serge Blisko - Contre l'amendement. Pour demander l'asile à la fin de la durée légale, on n'en est pas moins demandeur d'asile. Il existe une procédure légale, qui a été réformée récemment. On nous a promis de renforcer sensiblement les moyens de l'OFPRA. Là est la solution. Laissez la nouvelle loi se déployer. Il est inconcevable, voire inconstitutionnel, de punir celui qui demande l'asile en fin de délai plutôt qu'au début.
M. Claude Goasguen - En voilà assez ! Vous n'êtes pas le Conseil constitutionnel !
M. Serge Blisko - N'introduisons pas une disposition d'exception qui représente une menace sourde contre les demandeurs d'asile.
M. le Rapporteur - Actuellement, un étranger peut rester vingt jours en zone d'attente. Certaines demandes sont déposées le dix-huitième ou le dix-neuvième jour, qui peut être un samedi ou un dimanche. Nous proposons simplement de laisser le temps nécessaire à l'examen de ces demandes. Selon le rapport de la PAF de Roissy, 13 % des demandeurs, l'an dernier, n'ont pas eu le temps de voir leur dossier examiné. Que penser d'une personne qui dépose sa demande le dix-neuvième jour et demi ?
Si quelqu'un se manifeste le dix-huitième jour, il demeurera en attente jusqu'au vingt-deuxième jour. Le droit d'asile n'est en rien mis en cause.
M. Patrick Braouezec - Monsieur Goasguen, peut-être en avez-vous marre, mais le sujet mérite qu'on s'y arrête un instant.
Que le tribunal siège à Roissy ou dans un tribunal de grande instance, peu importe, avez-vous dit, Monsieur le ministre. C'est vrai en soi. Mais faire siéger le tribunal à Roissy sera toujours le faire considérer comme une juridiction d'exception par certaines personnes (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Mieux vaudrait qu'il siège dans un tribunal de grande instance normal.
M. Jean-Christophe Lagarde - Nous souhaitons tous un vrai tribunal à Roissy. En attendant, il faut avancer.
Je voterai l'amendement de la commission. Une demande d'asile présentée le dix-huitième ou le dix-neuvième jour conduit, pour le moins, à s'interroger. Monsieur Blisko, comment concevoir que quelqu'un qui se sent persécuté chez lui le découvre après dix-huit ou dix-neuf jours de séjour en France ? S'il est réellement demandeur d'asile, il dépose sa demande dès le premier jour.
M. le Rapporteur - L'amendement 403 est de coordination.
L'amendement 403, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 132 rectifié est d'harmonisation.
L'amendement 132 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 130 rectifié reprend des dispositions qui figuraient au deuxième alinéa sur le transfert des étrangers maintenus en zone d'attente.
M. le Rapporteur - L'amendement 133 est relatif à la prise en charge par l'Etat des honoraires et indemnités dus aux interprètes.
M. le Rapporteur - L'amendement 134 rectifié tend à clarifier les conditions de notification et d'exercice des droits dont disposent les étrangers placés en rétention ou maintenus en zone d'attente. Ces droits doivent être notifiés dans une langue que l'étranger comprend.
Le recours à des interprètes par des moyens de télécommunication est mieux défini.
L'amendement tend également à encadrer l'activité des interprètes grâce à un nouveau statut. Désormais il ne pourra être fait appel qu'à un interprète agréé ou figurant sur une liste tenue par le procureur de la République, alors qu'aujourd'hui, n'importe qui peut se dire interprète.
M. le Ministre - Avis très favorable. Les droits de ceux qui ont besoin d'interprètes seront mieux défendus.
M. Noël Mamère - Si une association comme la Cimade propose un interprète, vous le refuserez ?
M. le Ministre - Pas du tout ! C'est elle qui nous a demandé cette mesure !
M. Noël Mamère - Mais non ! De plus, vous proposez que la traduction puisse avoir lieu par téléphone, alors que l'étranger, en situation délicate, a besoin d'une présence à côté de lui.
M. le Rapporteur - Cette mesure est souhaitée par des gens qui en principe sont vos amis. Vous devriez être satisfait.
M. le Ministre - La Cimade m'a remis un rapport dans lequel figurait cette disposition.
L'amendement 134 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 135 rectifié est relatif à la passation des marchés groupés pour la construction et le fonctionnement des centres de rétention.
M. Christophe Caresche - Le Conseil constitutionnel a rendu le 26 juin dernier une décision encadrant strictement le recours à la procédure de METP. Celle-ci peut-elle être utilisée pour la construction des centres de rétention ? Tel est le sens de notre sous-amendement 376.
Le sous-amendement 376, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Christian Estrosi - Le sous-amendement 161 rectifié vise à étendre les facultés ouvertes par le texte en matière de construction et de maintenance privées des centres de rétention aux zones d'attente.
Le sous amendements 161 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Christian Estrosi - Le sous-amendement 184 est de coordination prévisionnelle.
Le sous-amendement 184, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 135 rectifié, sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Les amendements 150 2ème rectification et 44 2ème correction sont identiques.
M. Christian Estrosi - L'amendement 150 2ème rectification répond aux problèmes soulevés par le ministre sur le transfèrement des étrangers en zone d'attente de Roissy à Bobigny. A l'occasion de l'examen du projet sur la sécurité intérieure, l'an dernier, nous avions calculé que le nombre de policiers et de gendarmes mobilisés pour le transfèrement des prisonniers ou d'étrangers en zone d'attente vers les tribunaux, ou pour garder des prisonniers en centres hospitaliers, s'élevait à environ 4 000.
Le ministre a rappelé que le transfèrement de Roissy à Bobigny, simplement parce que les magistrats et les avocats n'acceptent pas de se rendre à la salle d'audience aménagée par le gouvernement précédent, mobilisait chaque jour 59 policiers ou gendarmes.
Nous avons étudié des solutions alternatives, comme la vidéoconférence. Il s'agit d'honorer les engagements pris par la représentation nationale dans la loi d'orientation pour la sécurité intérieure en déchargeant les policiers des tâches qui ne relèvent pas directement de la sécurité.
M. Christian Estrosi - Nous avions déjà imaginé de charger l'administration pénitentiaire des transfèrements de détenus. Les premières propositions devaient être faites six mois après la promulgation de la loi : nous en sommes à un an !
La commission propose donc de faire appel à des personnes morales de droit privé, à titre expérimental. Quand nous avons examiné le projet visant à combattre la criminalité organisée, nous avions proposé un dispositif général et notre amendement s'était heurté à l'article 40. La commission des finances ne nous l'a pas opposé pour une proposition faite à titre expérimental.
Confier à une personne morale de droit privé le transfert des étrangers entre les zones d'attente de Roissy et le tribunal de Bobigny permettrait de remettre cinquante neuf fonctionnaires de police au service de nos concitoyens.
Si l'expérimentation est un succès, nous pourrons souhaiter qu'on la généralise, ce qui nous ferait gagner quatre mille policiers et gendarmes.
L'amendement 44 deuxième correction est identique à l'amendement 150 deuxième rectification de la commission.
M. le Rapporteur - Avis favorable. Des exigences de formation sont prévues.
M. Noël Mamère - Je veux m'exprimer contre ces amendements (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
Vous ne voulez pas assumer les conséquences de votre politique. Vous placez un maximum de gens en zone d'attente, puis vous vous déchargez sur les entreprises.
M. Michel Bouvard - Nous externalisons.
M. Noël Mamère - L'Etat n'assume plus ses fonctions régaliennes.
Ces amendements sont conformes à l'esprit du projet.
M. Michel Bouvard - A l'esprit de la loi organique !
M. Noël Mamère - L'Etat externalise ce qu'il n'est plus capable de faire. Nous ne sommes pas d'accord.
M. Yves Deniaud - Nous ne faisons que reprendre une proposition faite par la mission d'évaluation et de contrôle sous la précédente législature.
M. Michel Bouvard - Lisez le rapport de Tony Dreyfus.
M. Etienne Pinte - Cet amendement est excellent. J'ai une question collatérale : ne pourrait-on pas aussi transférer à des personnes privées, de manière expérimentale, la garde statique des personnalités étrangères en exil ? Dans ma ville, cela fait dix ans que la sécurité de M. Bani Sadr monopolise dix fonctionnaires de police, qui pourraient être plus utiles dans d'autres tâches.
M. Serge Blisko - Nous sommes contre ces amendements qui vont privatiser la police (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Nous étions d'accord pour confier le transfèrement des détenus à la pénitentiaire, ce qui n'est pas la même chose.
Vous nous faites prendre le risque d'une dérive dangereuse pour les personnels comme pour les détenus. Je me demande comment une entreprise privée pourrait recevoir délégation pour entraver la liberté d'aller et de venir de citoyens étrangers (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
Les amendements 150, 2ème rectification, et 44, 2ème correction, mis aux voix, sont adoptés.
M. Jean-Christophe Lagarde - Mon amendement 426, je le sais, n'est pas du domaine législatif, mais je veux appeler l'attention du Gouvernement sur un problème précis.
Les services préfectoraux ne mettent pas toujours en _uvre les mesures d'ordre intérieur nécessaires à l'application de l'ordonnance de 1945. Beaucoup de procédures sont annulées faute d'un interlocuteur en préfecture dans les délais.
M. le Rapporteur - Je comprends votre souhait, mais la commission a dû repousser cet amendement.
M. le Ministre - Votre message a été entendu.
M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 426 est retiré.
M. Patrick Braouezec - Notre amendement 317, 2ème rectification, vise à rendre systématique la confiscation des produits de l'infraction au travail dissimulé. Nous dénonçons la tolérance dont jouit le travail dissimulé du fait de la dérégulation du marché du travail et des pratiques de sous-traitance en cascade.
Or, l'offre massive de travail illégal, dans les secteurs de la confection, du bâtiment, de la restauration, de la sécurité et du nettoyage, est en grande partie responsable de la venue ou du maintien en situation irrégulière d'étrangers.
Nous préconisons une politique consistant à régulariser les sans-papiers pour les soustraire à l'exploitation dont ils font l'objet et à lutter résolument contre les réseaux organisateurs du travail dissimulé, en allant jusqu'aux donneurs d'ordre.
Cette politique passe par un renforcement des moyens et des effectifs de l'inspection du travail.
On sait que 20 % seulement des procès-verbaux de l'inspection du travail donnent lieu à des poursuites, que ces poursuites n'aboutissent pas toujours à des condamnations, et que ces condamnations sont le plus souvent assorties du sursis. Les amendes sont amorties en quelques mois de fonctionnement d'un atelier clandestin.
Les donneurs d'ordre ne sont jamais mis en cause. La police poursuit beaucoup plus activement le séjour irrégulier que l'emploi illégal. Entendu par le Sénat, le directeur de la DICCILEC a indiqué qu'en 1997, sur l'ensemble du territoire national, les 6 702 fonctionnaires de son service - qui procédaient dans le même temps à 10 000 reconduites à la frontière - n'ont démantelé que seize ateliers clandestins.
La question du travail était totalement absente du projet. La commission a bien senti l'ampleur de la contradiction consistant à prétendre réduire l'immigration illégale sans s'occuper de ce facteur déterminant.
Il ne s'agit pas d'alourdir les peines, mais d'appliquer la législation actuelle, ce qui n'est pas fait faute d'une réelle volonté politique.
Il est frappant de constater à quel point ce projet reprend le découpage du marché du travail. Au travail illégal correspond le maintien en situation irrégulière, à la précarité les cartes de séjour temporaires, au travail en CDI les cartes de dix ans...
Si vous voulez donner un signe, acceptez cet amendement.
M. le Rapporteur - Nous avons déjà adopté un amendement mettant à la charge des employeurs les frais de rapatriement des travailleurs clandestins qu'ils emploieraient. La commission est favorable à votre amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde - Il est dommage qu'un si bon amendement soit défendu sur des arguments idéologiques à ce point dépassés. Je le voterai.
L'amendement 317, 2ème rectification, mis aux voix, est adopté.
M. Christophe Caresche - Mes amendements 263, 3ème rectification, et 264, 4ème rectification, vont dans le même sens que le précédent. Il serait paradoxal de ne rien prévoir, dans un tel texte, contre le travail clandestin. Des peines très lourdes vont être infligées en cas de mariage de complaisance. Mais les employeurs de travailleurs clandestins ne sont passibles que de six mois d'emprisonnement et 50 000 francs d'amende. Je propose d'ajuster l'échelle des peines.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement 263, 3ème rectification, mais a adopté l'amendement 264, 4ème rectification. C'est le douzième amendement de l'opposition que nous acceptons.
M. Christophe Caresche - C'est parce que nous faisons du bon travail !
M. le Ministre - Nous ne devons avoir aucune faiblesse pour réprimer le travail clandestin. Je suis heureux que l'opposition trouve si convenable le texte du Gouvernement qu'elle s'efforce de l'enrichir.
M. Christophe Caresche - L'amendement 263, 3ème rectification, est retiré.
M. Jean-Christophe Lagarde - Je retire l'amendement 423 au profit du 264, 4ème rectification.
L'amendement 264, 4ème rectification, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Les amendements 405 et 406 habilitent les inspecteurs du travail placés sous l'autorité du ministère de l'agriculture à constater les infractions en matière de travail dissimulé ou d'aide à l'entrée et au séjour irrégulier.
L'amendement 405, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 406.
M. le Rapporteur - L'amendement 407 rectifié donne aux inspecteurs du travail le moyen de procéder à des relevés d'identité.
L'amendement 407 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 404 regroupe dans un nouveau titre les modifications apportées au code du travail.
M. le Rapporteur - L'article 11 portant à deux ans la durée de mariage avec un Français nécessaire pour obtenir une carte de résident, il est cohérent de fixer la même durée pour l'acquisition de la nationalité. Tel est l'objet de l'amendement 136 corrigé.
M. Christian Estrosi - L'amendement 42 corrigé est identique.
M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 350 corrigé également.
Les amendements 136 corrigé, 42 corrigé et 350 corrigé, mis aux voix, sont adoptés.
M. Christian Estrosi - L'amendement 355 est défendu.
L'amendement 355, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Christophe Lagarde - En précisant que l'acquisition de la nationalité donne à l'étranger les « responsabilités et avantages conférés par la citoyenneté », l'amendement 145 rectifié garantit que l'étranger est bien conscient de ce que signifie l'acquisition de la nationalité française.
L'amendement 145 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Claude Goasguen - L'amendement 367 rectifié dispense les réfugiés âgés de la condition de connaissance de la langue française pour acquérir la nationalité française. Sont ici visés les réfugiés de longue date, membres des communautés chinoise et indochinoise chères à M. Blisko.
M. Jean-Christophe Lagarde - J'ai moi-même constaté à Roissy que les femmes enceintes de plus de 36 semaines ne pouvaient embarquer à bord des avions. Il s'ensuit que de nombreuses femmes viennent en France pour y accoucher afin que leur enfant, bénéficiant ainsi du droit de sol, leur ouvre à elles-mêmes un certain nombre de droits.
Or il n'y a aucune raison pour que l'enfant né en France dans ces conditions ou par hasard bénéficie automatiquement de la nationalité française. C'est ce que l'amendement 352 vise à éviter.
M. le Rapporteur - Cela relève du droit de la nationalité ; or nous traitons ici de l'immigration. Avis défavorable.
M. Jean-Christophe Lagarde - Je retire l'amendement, mais il faudra bien que nous ayons un jour ce débat.
M. Christian Estrosi - Si, sous certains conditions de délai, les personnes ayant acquis la nationalité française peuvent être déchues pour des actes contraires aux intérêts fondamentaux de la nation, notamment de terrorisme, tel n'est pas le cas si ces actes sont antérieurs à l'acquisition de la nationalité. L'amendement 137 vise donc à combler ce vide juridique.
M. Serge Blisko - N'est-on pas en train de prévoir une mesure très répressive pour un bien faible nombre de cas ?
M. Michel Bouvard - On n'est jamais assez répressif avec les terroristes !
M. le Ministre - Je suis actuellement confronté à deux cas de cette nature et j'espère que l'on pourra retirer la nationalité française à ces personnes.
M. le Rapporteur - Dans la mesure où un grand nombre de documents d'état-civil produits sont des faux ou des vrais-faux - cela peut concerner jusqu'à 90 % des documents en provenance de certains pays - l'amendement 138, 2ème rectification, ouvre un délai de six mois pour vérifier l'authenticité des titres douteux.
L'amendement 138, 2ème rectification, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Christophe Lagarde - La commission a adopté l'amendement 139, 3ème rectification.
La loi oblige les maires à vérifier l'intention matrimoniale en cas de mariage, mais les officiers d'état-civil ne peuvent ni exiger de réponses à leurs questions, ni demander aux futurs époux de se présenter ensemble pour la demande de publication des bancs - ce qui pose problème aussi en cas de mariage forcé -, ni demander aux étrangers de justifier de la régularité de leur séjour. Ils ne peuvent que noter un faisceau d'indices.
L'amendement prévoit donc simplement la possibilité d'une audition afin de vérifier s'il peut s'agir d'un mariage frauduleux.
M. Noël Mamère - Outre qu'une telle disposition ne serait guère efficace, elle contreviendrait aussi à l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme et serait contraire au principe constitutionnel de respect de la vie privée et personnelle.
L'amendement 139, 3ème rectification, mis aux voix, est adopté.
M. François Scellier - L'amendement 10 reprend une proposition de loi que j'avais déposée il y a quelques mois et qui a recueilli 130 signatures.
L'objectif est de donner une sécurité juridique suffisante au maire-officier d'état-civil qui estime qu'au regard des règles relatives à l'entrée et au séjour des étrangers, il ne doit pas célébrer un mariage.
A l'heure actuelle, l'article 146 du code civil ne permet au maire de refuser un mariage que lorsqu'il constate l'absence d'intention conjugale. Dans d'autres cas, un certain nombre de maires ont été condamnés par les tribunaux.
Cet amendement ne contrevient pas à la liberté du mariage car il vise simplement à l'encadrer. Pour ces raisons, je propose d'introduire dans le code civil un article 146-2 ainsi rédigé : « Le mariage d'un étranger requiert qu'il soit en situation régulière au regard des dispositions relatives à l'entrée et au séjour des étrangers en France ».
M. le Rapporteur - Avis radicalement défavorable. Notre collègue veut en réalité interdire le mariage des étrangers en situation irrégulière. C'est contraire aux décisions de 1993 et 1997 du Conseil constitutionnel sur la liberté matrimoniale, ainsi qu'à l'article 12 de la convention européenne des droits de l'homme.
M. Christophe Caresche - Un mot pour dire du bien de cet article. Il prévoit un dispositif relatif aux mariages forcés à l'extérieur de notre pays. Les futurs conjoints devront se présenter devant le consulat, ce qui me semble intéressant. Un amendement du rapporteur vient en outre alléger opportunément le dispositif. Nous voterons cet article ainsi amendé.
M. Noël Mamère - Je ne partage pas, à regret, l'avis de M. Caresche et je propose, par l'amendement 239, de supprimer cet article. Il introduit une différence de traitement entre les couples franco-étrangers et les couples français qui se marient à l'étranger : c'est une rupture du principe d'égalité devant la loi. M. Caresche, sur un autre point, critiquait la méthode qui consiste à partir d'une exception pour définir la règle. L'article 36 n'atteint pas son objectif de protection contre les man_uvres frauduleuses. En quoi l'obligation pour les deux conjoints d'être présents aux démarches de mariage pourra-t-elle empêcher les mariages forcés ou permettre de les détecter ? Elle aura en outre un coût financier, qui pèsera sur la décision de couples peu fortunés.
L'amendement 239, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 140 tend à alléger le dispositif. A quoi bon faire venir quelqu'un trois fois au consulat de Chicago si ce n'est pas utile et s'il habite à des milliers de kilomètres ?
M. le Rapporteur - L'amendement 141 est rédactionnel.
M. Christophe Caresche - Si j'ai dit du bien de l'article 36, je dois dire du mal de l'article 37. Cet article renforce le contrôle des mariages par les maires. Mais, tout d'abord, je cherche en vain dans le projet comme dans le rapport une véritable explication du fait que le dispositif actuel, qui permet au maire d'alerter le procureur, est jugé défaillant.
Vous dites qu'il ne fonctionne pas bien. Est-ce à dire que le Gouvernement ne parvient pas à obtenir des procureurs...
M. Claude Goasguen - Ils sont indépendants !
M. Christophe Caresche - Nous aurions souhaité qu'ils le soient, mais ils ne le sont pas. En critiquant le dispositif actuel, le Gouvernement laisse échapper un aveu : c'est que les procureurs n'appliquent pas la procédure quand ils sont saisis. Pourquoi ? Ce n'est sans doute pas par refus d'obéir au Gouvernement, mais simplement parce qu'il leur est très difficile de constater les faits. Or on ne voit pas pourquoi votre nouveau dispositif fonctionnerait mieux.
Mais le problème central est que cet article menace la liberté du mariage. Ce point figurera aussi dans le recours que nous formerons auprès du Conseil constitutionnel. En effet cet article lie indirectement le mariage à la régularité du séjour, puisque celle-ci fera partie des indices pouvant conduire à supposer qu'on est devant un mariage de complaisance. Cet article - par ailleurs très lourd et complexe - entravera la capacité de mariage d'un certain nombre d'étrangers. Nous y sommes très hostiles.
J'observe enfin que vous avez créé il y a quelque temps un délit de mariage de complaisance. Dès lors, à quoi bon ajouter un autre dispositif ? Ou bien cela signifie que vous ne croyez pas à l'efficacité de cette incrimination. Il y a là un manque de cohérence qui renforce notre opposition à cet article 37.
M. Noël Mamère - Pour les mêmes motifs qu'a exposés M. Caresche, nous proposons, par l'amendement 240, de supprimer cet article. La mesure introduite par l'article 175-2 du code civil constitue une violation de l'article 8 de la convention européenne des droits de l'homme, qui protège le droit de chacun au respect de sa vie privée et familiale. Elle porte également atteinte à la liberté de mariage, qui a été reconnue comme une liberté individuelle de valeur constitutionnelle par le Conseil constitutionnel, puisque les étrangers pourront être reconduits à la frontière avant d'avoir pu se marier. C'est d'ailleurs pourquoi nous nous associerons au recours de M. Caresche et de son groupe. Elle est également contraire aux articles 12 et 14 de la convention européenne des droits de l'homme qui interdit toute restriction au droit du mariage, notamment en raison de l'origine nationale. Enfin, rien ne permet de constater l'insuffisance des garanties actuellement données par la législation sur le contrôle de la validité du mariage.
M. André Gerin - Notre amendement 340 a le même objet. Cet article nous paraît détestable, car il instaure l'irrégularité du séjour comme indice de fraude au mariage. Comment prétendre sérieusement que l'absence d'un titre régulier de séjour est un indice permettant de penser qu'il n'y a pas consentement au mariage ? Outre que cette disposition porte atteinte au droit fondamental de se marier, le texte, même s'il ne subordonne pas formellement ce droit à la production d'un titre de séjour, permet à l'officier d'état-civil de saisir le procureur. Autrement dit, cet officier aura le droit de vérifier la situation de ses administrés qui souhaitent se marier. Dans quelles conditions s'opérera cette vérification ? L'objectif réel n'est-il pas de signaler la présence dans une commune d'étrangers en situation irrégulière ? La délation risque de vicier une institution et de jeter la suspicion sur les couples mixtes qui souhaitent honnêtement se marier. Notre amendement tend à contrecarrer cette logique pernicieuse.
Les amendements 240 et 340, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Christophe Caresche - L'amendement 291 est défendu.
L'amendement 291, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Christian Estrosi - L'amendement 177 est défendu.
M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 142 rectifié est défendu.
L'amendement 142 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Les amendements 143 rectifié et 144 sont rédactionnels.
Les amendements 143 rectifié et 144, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Jean-Christophe Lagarde - Le projet prévoit un délai d'un mois, renouvelable une fois, pour que le procureur puisse surseoir à la célébration d'un mariage après sa saisine par l'officier d'état-civil. Notre amendement 427 tend à le porter à deux mois, renouvelable une fois pour un mois. Parfois le délai expire sans que soit intervenue la réponse du procureur, de sorte que nous ne pouvons pas nous opposer à un mariage frauduleux. Quand on a l'intention de se marier et de fonder une famille, un mois de plus ou de moins, au regard d'une vie entière, ce n'est pas excessif.
M. le Rapporteur - Quant on s'aime, un mois, cela peut être long... (Sourires) Avis défavorable : en allongeant ainsi le délai, on romprait quelque peu l'équilibre de la loi.
M. le Ministre - Même avis, d'autant plus qu'une jurisprudence du Conseil constitutionnel a censuré en 1993 un décalage de trois mois et demi.
L'amendement 427 est retiré.
M. François Scellier - L'amendement 22 se justifie par le parallélisme des formes : dès lors qu'une première décision du procureur doit être motivée, on ne voit pas pourquoi la deuxième ne le serait pas.
M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 146 rectifié reprend une proposition de loi de M. Perruchot et de plusieurs de nos collègues des deux groupes de la majorité.
L'article 190-1 du code civil dispose que « le mariage qui a été célébré en fraude à la loi peut être annulé à la demande de l'époux de bonne foi ou du ministère public, formée dans l'année du mariage ». Prévue initialement en 1993 pour mieux lutter contre les mariages frauduleux, cette disposition a eu l'effet contraire, puisqu'elle réduit de trente à un an le délai de prescription permettant d'annuler le mariage pour ce motif. Elle a entraîné des décisions contradictoires, les juges appliquant l'article 184 du code civil - qui vise l'annulation pour absence de consentement - pour pallier la prescription trop courte de l'article 190-1 en dérogeant ainsi au principe général du droit selon lequel la règle spéciale prévaut sur la règle générale.
Par ailleurs, le projet de loi introduit une incrimination spécifique contre l'organisation ou la participation à un mariage frauduleux, dont le délai de prescription est de cinq ans. Cela signifie qu'un étranger condamné pour avoir contracté un mariage frauduleux ne verrait pas son mariage annulé et conserverait donc le bénéfice de ses effets au plan du séjour. Il est donc proposé de supprimer cette disposition.
L'amendement 146 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 428 est défendu.
L'amendement 428, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech - Je voudrais faire part de ma surprise en lisant la dépêche publiée par l'AFP à 19 heures : « les députés ont commencé mercredi à réformer la double peine, en votant à l'unanimité le c_ur du dispositif, après que M. Sarkozy a prononcé un vibrant plaidoyer pour lever les dernières réticences sur les bancs de l'UMP ». Et j'entendais tout à l'heure M. Mamère se féliciter qu'enfin soit levé le dispositif de la double peine. Or le dispositif de la double peine, c'est maintenant que nous l'abordons réellement pour la première fois, avec la discussion de l'article 38. Nous avons parlé tout à l'heure des expulsions. Nous abordons à présent seulement les condamnations prononcées par les tribunaux.
Monsieur le ministre, je comprends et je partage pleinement votre souci de ne pas prononcer une forme de bannissement à l'égard de certaines catégories d'étrangers. D'ailleurs, notre pays, qui présente la particularité d'avoir été celui de la décolonisation et de brassages massifs de populations ayant causé bien des souffrances, se doit de considérer que nombre d'étrangers installés sur son sol se considèrent comme des Français.
Il convient de clarifier certains points et je suis certain, monsieur le ministre, que vous aurez à c_ur de nous apporter les dernières explications qui nous sont dues.
Etait-il vraiment opportun de confier à la loi la décision de statuer sur le degré d'intégration d'un étranger plutôt que de la laisser à l'appréciation du juge ? Ne risque-t-on pas de substituer à ce que j'ai cru comprendre être un arbitraire du juge un arbitraire de la loi ? Du reste les amendements de M. Pinte suggéraient d'augmenter l'âge minimum - notamment pour lever la barrière des treize ans. Ne serait-il pas plus conforme à nos traditions et à notre jurisprudence de laisser le juge juger in concreto - et non pas in abstracto - de l'intégration d'un étranger ? La question n'aurait-elle pas dû être réglée par la politique pénale du Garde des Sceaux, lequel aurait pu indiquer par circulaire aux procureurs généraux et aux procureurs de la République dans quels cas des réquisitions d'interdictions du territoire auraient pu être prises ? Je pose cette question avec d'autant plus de force que vous ne pouvez pas laisser sans réponse ce qu'a dit tout à l'heure M. Pinte, dont je salue au passage le travail important et l'humanisme - du reste bien partagé sur ces bancs.
M. Pinte a dit textuellement : « Si le juge avait appliqué la loi, dans ses règles et dans son esprit, jamais nous n'aurions fait appel à la loi ». Autrement dit, les juges n'auraient pas appliqué convenablement les textes. La présente loi vise-t-elle à sanctionner les décisions des juges ? Nous avons eu ce débat en commission. M. Estrosi l'avait clairement relevé. Pour ma part je m'interroge : s'agit-il effectivement d'une loi qui vient sanctionner une jurisprudence ? Cela appelle une réponse de votre part car ne je crois pas que la magistrature soit blâmable. Elle applique en conscience la loi. D'éventuels abus - s'il y en a eu - ne justifient pas que l'on change la loi. Ne faut-il pas laisser l'appréciation au juge, en préservant évidemment toutes les voies de recours ?
M. Georges Fenech - J'aurais voté cet article 38 sans aucun états d'âme si l'amendement de notre collègue Jean-Pierre Grand avait été maintenu, ce qui aurait conduit à rajouter le trafic de stupéfiants aux exceptions à la protection absolue. M. le ministre a indiqué tout à l'heure qu'il fallait éviter de dresser un inventaire à la Prévert. Nous aurions été un certain nombre à soutenir l'exception en matière de trafic de stupéfiants car ce crime constitue une atteinte particulièrement grave à l'ordre public.
M. le Ministre - Monsieur Fenech, votre passé et votre compétence professionnelle rejaillissent largement sur le législateur que vous êtes aujourd'hui.
Les circulaires du Garde des Sceaux ne s'imposent pas aux magistrats du siège...
M. Pascal Clément, président de la commission des lois - Bien sûr ! Ce serait inimaginable.
M. le Ministre - Certes, mais cela va mieux en le rappelant à chaque occasion ! Qu'a fait Mme Guigou en matière de ce que nous continuons d'appeler improprement - et je m'en excuse - la double peine. Elle a pris une circulaire. Je ne le conteste nullement et cette circulaire, certains magistrats du siège l'ont suivie, d'autres non ! Le caractère aléatoire résidait tout entier dans le fait qu'une politique ne peut se définir par circulaire ! Il était donc impératif que le législateur intervienne car la loi s'impose à tous, y compris au magistrat du siège. En revanche, la circulaire ne s'impose pas à lui. C'est pourquoi j'ai proposé que nous passions par le biais de la loi. Je ne crois pas, Monsieur Fenech, que l'on puisse reprocher à un gouvernement - et, du reste, vous ne le faites pas - de vouloir clarifier les enjeux d'une question de cette nature. Recourir à la loi, c'est s'assurer qu'elle sera appliquée comme il se doit sur chaque parcelle du territoire national.
Par ailleurs, je suis un vibrant défenseur d'une politique pénale. Oserai-je vous dire qu'en d'autres temps, il m'arrivait de dire que ce n'est pas un droit pour un gouvernement d'avoir une politique pénale mais un devoir ! Mais la politique pénale, c'est pour le Parquet, pas pour les magistrats du siège ! Ne croyez pas qu'il suffit de signer une circulaire. C'est sans doute l'une des différences essentielles avec le ministre de l'intérieur, qui peut, par circulaire, donner un ordre à l'ensemble de ses collaborateurs.
J'espère, Monsieur Fenech, avoir comblé une partie de l'incompréhension qu'il pouvait y avoir entre nous sur ce sujet. Sur le reste, vous savez très bien que nous partageons les mêmes valeurs.
M. Christophe Caresche - M. Fenech a raison de relever que, sur le plan judiciaire, la question de la peine complémentaire n'est abordée qu'avec cet article 38. Jusqu'à présent, nous ne parlions que de l'expulsion et de l'interdiction du territoire. M. Pinte, pour sa part, avait raison de rappeler que la législation n'a pas été appliquée. Je n'en fais pas du reste nécessairement le reproche aux magistrats car ils avaient des raisons de ne pas l'appliquer. Que disait cette législation complexe ? Elle prévoyait que pour certaines catégories d'étrangers, le juge était tenu de motiver ses décisions. Dans les faits - et c'est ce qu'a révélé le rapport Chanet demandé par Mme Guigou -, les juges ne motivaient pas leurs décisions, tout simplement parce qu'ils n'avaient pas les moyens de mener les enquêtes permettant de vérifier la situation de famille des étrangers ou les raisons de leur présence sur le territoire français. La législation prévoyant cette protection relative n'a pas été appliquée, ou, plutôt, elle a été appliquée trop brutalement, le juge prononçant de manière quasi automatique la peine d'interdiction du territoire...
M. Georges Fenech - Caricature !
M. Christophe Caresche - C'est bien ce que révèle le rapport Chanet ! Je n'en fais pas le reproche aux juges. Je l'ai dit, le problème tenait pour l'essentiel à un manque criant de moyens et à la complexité des textes.
Mme Guigou a pris une circulaire...
M. le Président de la commission - Aux parquets !
M. Christophe Caresche - Evidemment ! Et cette circulaire n'est pas restée sans effets. Elle a notamment contribué à une certaine limitation des décisions d'interdiction du territoire français. Cependant, je souscris à l'idée qu'il est temps désormais de légiférer. Pour certaines catégories d'étrangers, nous passons d'une logique de protection relative à une protection absolue et vous conviendrez, Monsieur Fenech, que les catégories en bénéficiant sont plus restreintes que celles qui jouissaient d'une protection relative.
Evidemment, nous voterons aussi cet article 38.
M. Gérard Léonard - J'ai été très sensible aux propos de notre collègue Fenech, qui traduisent un doute et un trouble réels. Il serait injuste de considérer les dispositions proposées comme un quelconque procès à l'endroit des magistrats.
Nous avons voté un texte important qui dispose que le Garde des Sceaux a un pouvoir d'instruction général sur l'ensemble du parquet, qui est relayé par les procureurs généraux, ce qui permet de fixer une doctrine. Après, il appartient bien entendu aux juges du siège d'appliquer la loi.
Nous avons tous évolué sur la double peine, l'enjeu dépassant très largement le sujet lui-même et faisant intervenir les principes humanistes de notre République.
Enfin, j'ai été très satisfait d'entendre le ministre répondre à M. Jacques Myard qu'il y aurait chaque année une évaluation. Il faut abandonner les certitudes absolues et préférer le doute, qui ne ralentit pas l'action mais au contraire l'alimente.
M. Etienne Pinte - Mon amendement 200 a pour but d'assouplir les conditions requises pour prouver l'existence d'une réelle relation entre le parent menacé d'expulsion et son ou ses enfants. Il permettra de mieux préserver l'unité familiale.
L'amendement 200, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Etienne Pinte - La condition d'antériorité du mariage par rapport à la condamnation n'étant pas exigée en matière d'expulsion administrative, elle ne doit pas davantage lier le juge en matière d'interdiction du territoire français. Tel est le sens de mon amendement 201.
M. le Rapporteur - Défavorable : la condition d'antériorité est posée pour éviter les mariages de circonstance.
M. Etienne Pinte - Mon amendement 202 tend à remplacer le mot « régulièrement » par le mot « habituellement », moins restrictif : une personne qui a passé vingt ans en France, même partiellement en situation irrégulière, y a de fait toutes ses attaches.
M. Christophe Caresche - Mon amendement 293 est identique ; le mot « habituellement » est celui qui est utilisé dans l'actuel article 131-30.
M. le Rapporteur - Rejet, comme aux articles 22 et 24.
M. Jean-Christophe Lagarde - Le ministre a excellemment présenté les raisons de l'assouplissement de la double peine : si l'on considère que quelqu'un doit rester en France, c'est parce qu'il y a toutes ses attaches ; ce n'est pas la façon dont il y est entré qui est prise en considération. Il serait dans la même logique d'adopter ces amendements.
Les amendements 202 et 293, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Etienne Pinte - L'amendement 203 a le même objet.
M. Christophe Caresche - L'amendement 292, identique, est défendu.
Les amendements 203 et 292, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Etienne Pinte - Mon amendement 421 tend au 3° de l'article 131-30-2, à substituer au nombre « dix » le nombre « trois », l'exigence d'une durée de résidence de dix ans étant excessive lorsqu'il y a un enfant français.
M. le Ministre - Défavorable, d'autant que l'alinéa visé concerne les conjoints de ressortissants français, non les parents d'enfants français.
M. Jean-Christophe Lagarde - Il reste que l'exigence d'une durée de résidence de dix ans paraît excessive, s'agissant d'une personne mariée depuis trois ans avec un ressortissant français.
M. le Ministre - C'est une logique d'équilibre. Pendant des années, les choses n'ont pas bougé ; nous les faisons avancer - ce qui ne vous empêchera pas de les faire évoluer dans l'avenir... Un équilibre est un compromis dans lequel chacun peut se retrouver. Le mieux est l'ennemi du bien, Monsieur Lagarde ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Christophe Lagarde - Un autre proverbe dit qu'il ne faut pas remettre au lendemain ce qu'on peut faire le jour même... (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste) Je comprends que vous ne puissiez pas accepter tous les amendements, Monsieur le ministre, mais cela ne nous empêche pas de les défendre.
M. le Ministre - J'aurai trouvé ce soir un parlementaire qui pense que je n'en fais pas assez et que je ne dois pas remettre à demain ce que je peux faire aujourd'hui : je m'en souviendrai ! (Sourires)
M. le Rapporteur - L'amendement 147 est rédactionnel.
L'amendement 147, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Etienne Pinte - Mon amendement 204 tend à aligner la durée de mariage exigée sur celle retenue à l'article 11 pour l'obtention d'une carte de résident.
L'amendement 204, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Etienne Pinte - J'ai déjà défendu mon amendement 205.
M. le Rapporteur - La commission l'accepte pour les mêmes raisons que précédemment.
M. le Rapporteur - L'amendement 148 répare un oubli en supprimant une phrase de la loi du 17 juin 1998 relative aux armes chimiques.
L'article 38, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 149 rectifié permet aux juridictions dans le cadre d'une peine d'emprisonnement avec mise à l'épreuve, de prononcer à titre complémentaire, une peine d'interdiction du territoire français avec sursis.
L'amendement 149 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Claude Goasguen - Mon amendement 354 est défendu.
L'amendement 354, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 408 rend effective la possibilité pour les étrangers placés en rétention de faire appel contre les décisions des cours d'assises les concernant.
M. Christophe Caresche - Mon amendement 289 rectifié a le même objet.
En conséquence, l'amendement 289 rectifié tombe.
L'article 40, mis aux voix, est adopté de même que l'article 41.
M. le Rapporteur - Pour éviter des effets d'opportunité, l'amendement 151 tend à ce que la situation de l'étranger soit appréciée au 30 avril 2003, date de l'examen du projet en conseil des ministres.
M. Etienne Pinte - L'amendement 207 est défendu.
M. Etienne Pinte - Je propose, par l'amendement 208, de ramener de 20 ans à 15 ans la durée de séjour en France nécessaire pour obtenir une régularisation. Ce délai garantit suffisamment un véritable ancrage familial dans notre pays.
M. Etienne Pinte - L'amendement 209 est défendu.
L'amendement 209, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 152 rectifié est rédactionnel.
L'amendement 152 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Etienne Pinte - L'amendement 210 est défendu.
M. André Gerin - L'amendement 377 est défendu.
M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé et adopté l'amendement 409 corrigé.
M. Etienne Pinte - Le sous-amendement 449 est défendu.
Le sous-amendement 449, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 409 ainsi modifié.
M. André Gerin - L'amendement 243 est défendu.
L'amendement 243, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Président - Les amendements 211 corrigé et 244 corrigé sont identiques.
M. Etienne Pinte - Les conditions d'obtention de la carte de séjour temporaire constituent un progrès considérable. Cependant, le délai d'obtention d'un visa étant assez long, je propose, par l'amendement 211 corrigé, de faire courir le délai d'un an à partir de cette date d'obtention.
M. André Gerin - L'amendement 244 corrigé est défendu.
Les amendements 211 corrigé et 244 corrigé, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Etienne Pinte - Mon amendement 212 tend à exclure du droit à la carte de séjour temporaire les personnes condamnées et non pas simplement soupçonnées.
M. le Rapporteur - Les amendements 153 et 154 sont défendus.
Les amendements 153 et 154, accepté par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Etienne Pinte - Mon amendement 213 porte sur le cas des étrangers qui, expulsés de France, n'y résident plus mais qui y ont conservé toutes leurs attaches.
M. le Rapporteur - La délivrance de visas ne peut pas être systématique, mais le ministre a déclaré qu'il interviendrait auprès des services consulaires. Rejet.
M. le Rapporteur - La représentation nationale doit être informée sur les conditions d'application de la réforme de la double peine. C'est à quoi tend mon amendement 475 que la commission n'a pas examiné.
L'amendement 475, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 155 est rédactionnel.
M. le Rapporteur - L'amendement 156 est défendu.
M. Christophe Caresche - L'amendement 294 identique l'est aussi.
Les amendements 156 et 294, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
L'article 44 est ainsi supprimé.
M. le Rapporteur - L'amendement 463 est défendu.
L'amendement 463, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 157 rectifié est défendu.
Mme Juliana Rimane - Je vais vous parler de la Guyane, département le plus touché par l'immigration. Entre 35 000 et 50 000 personnes - Brésiliens, Guyaniens, Surinamais, Haïtiens - vivent en situation irrégulière sur notre sol, pour une population totale de 160 000 habitants. Cette immigration clandestine, qui pèse lourdement sur nos services publics, menace de déstructurer la société guyanaise. Les mesures sécuritaires ne suffisent pas à contenir ces mouvements de populations étrangères.
C'est pourquoi je propose, par mon amendement 158, de créer une commission chargée d'examiner les mécanismes de l'immigration en Guyane, d'en apprécier les conséquences et de proposer des solutions (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Rapporteur - Avis favorable, sous réserve d'une modification ; plutôt qu'un décret en Conseil d'Etat, un décret simple devrait suffire.
M. Jean-Christophe Lagarde - Le projet, que nous avons dû examiner rapidement, règle un bon nombre de dysfonctionnements de la procédure et du contrôle de l'immigration en France. Il permettra d'améliorer la lutte contre l'immigration clandestine, qui est la première cause de rejet de l'immigration régulière par une partie de nos concitoyens.
La France n'adopte pas l'immigration zéro, elle souhaite pouvoir contrôler les flux migratoires pour permettre une meilleure intégration.
Le Gouvernement s'est engagé à ce que nous puissions avoir chaque année ici un débat public sur l'immigration, afin que nous définissions dans ce domaine une politique qui ne soit pas honteuse. C'est l'une des avancées importantes issues de notre discussion, que d'assumer à la face de Français et du monde ce qu'est la politique migratoire de la France. La transparence nous permettra également de dissiper les fantasmes dont se nourrit un certain extrémisme. Je salue l'ouverture d'esprit dont vous avez fait preuve, Monsieur le ministre, sur l'implication des maires, qui, en la matière, nous paraissait nécessaire. Dans un proche avenir, il faudra franchir une étape supplémentaire, en nous dotant d'un véritable service de l'immigration, qui aura en charge l'accueil, le contrôle, l'asile, les titres de séjour, la lutte contre le travail clandestin, afin de garantir la cohérence de notre politique. Aujourd'hui, un commissaire de police n'est pas incité à lutter contre l'immigration clandestine, car il ne sera pas jugé là-dessus. Un service de l'immigration serait, lui, jugé sur ses résultats.
Enfin, je tiens à saluer l'effort du Gouvernement et de l'ensemble de la majorité sur la double peine. C'est une avancée qui a été saluée sur tous ces bancs. Nous allons mettre fin à des situations inhumaines et inacceptables. Je suis un jeune député. Dans les années 1980, on pensait qu'il y avait les bons d'un côté et les méchants de l'autre. Nous voyons que les bons et les méchants peuvent travailler ensemble.
M. André Gerin - Le Gouvernement a le mérite de la clarté. Il a une politique de droite et il l'assume. Je pense que c'est une bonne chose pour le débat dans ce pays.
Nous avons quant à nous le mérite de la continuité. Nous nous opposons à ce projet comme nous avions combattu les lois Pasqua et Debré.
Vous allez jusqu'à porter atteinte au droit d'asile. Certaines dispositions de ce texte sont graves. Il y a certes une avancée que je veux saluer à mon tour. Nous sommes capables de dépasser les clivages partisans pour mettre fin à des situations inhumaines. Mais le reste de votre projet va détériorer encore les conditions d'accueil et stigmatiser les étrangers. Les députés communistes et républicains, en toute clarté, voteront contre ce texte.
M. Claude Goasguen - Ce projet répond à une préoccupation qui, pendant quelques années, a été jugée à tort secondaire. Il était de bon ton de dire que le problème de l'immigration avait été résolu par la loi RESEDA. Nous avions un ministre de l'intérieur qui s'en gargarisait.
De même, nous disait-on que l'insécurité était surestimée. Le résultat, nous le connaissons. Les Français ont jugé que ni l'immigration, ni la sécurité n'étaient des problèmes mineurs.
Ce projet va répondre aux préoccupations des Français par des mesures républicaines, évitant l'extrémisme comme la démagogie. Elles feront reculer les phobies qui ont gagné le peuple de ce pays.
M. Gilles Cocquempot - Verbiage !
M. Claude Goasguen - Ce projet s'inscrit dans un ensemble. Il sera complété par le texte de M. Fillon sur l'intégration.
La loi votée sous le précédent gouvernement avait mis à mal notre politique administrative de l'immigration. La France ne contrôlait plus, la France ne réglementait plus, devenant le mauvais élève de l'Europe.
Vous avez corrigé des dispositifs qui sont à l'origine de certaines formes d'immigration clandestine ou frauduleuse. Il s'installait en effet une semi-légalité dans l'immigration légale. La France n'avait plus de loi.
Ce projet est constitutif d'une nouvelle politique. Vous avez substitué à la vision classique d'une immigration régulée d'en haut celle d'une responsabilité collective et individuelle. Le temps n'est plus où on se réfugiait dans le bureau du préfet pour dire : « Y a qu'à... ». Je vous félicite d'avoir mis en première ligne les maires, les hébergeants, tous ceux qui vivent l'immigration au quotidien.
Malheureusement, nous n'avons pas obtenu le consensus. Depuis toujours, j'ai plaidé à droite pour la recherche d'une politique consensuelle de l'immigration.
Nous avions tendu la main à M. Chevènement en 1997 ; il l'avait refusée.
Aujourd'hui, qu'acceptez-vous ? Nous, nous avons accepté de remettre en question des convictions profondes. Mais qu'est-ce que vous acceptez, à gauche ? Rien !
Pour vous, ce qui est consensuel, c'est ce qui vous arrange. Pour nous, c'est ce qui fait reculer les phobies.
Le consensus devra être trouvé pour élaborer une nouvelle politique de l'immigration. Car la France n'a pas encore de politique de l'immigration.
Le groupe UMP votera ce projet qui nous ouvre des perspectives (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Christophe Caresche - Nous devons avant tout nous féliciter de la qualité de ce débat. Lorsque nous avions examiné ce qui est devenu la loi RESEDA, nous avons dû affronter, pendant une centaine d'heures, une opposition virulente. M. Mariani doit s'en souvenir. Il a vieilli de vingt ans en quelques années ! (Sourires)
Mais le contexte n'est plus le même. C'est pourquoi nous avons pu discuter dans de bonnes conditions de sujets sensibles, qui peuvent facilement être exploités, dans un sens ou dans un autre. L'explication de vote de M. Goasguen nous l'a encore montré.
Il y a dans ce projet des mesures positives. Vous avez accepté un certain nombre de nos amendements. Il y aura un débat au Parlement, un rapport annuel...
M. Claude Goasguen - Le rapport annuel, c'est vrai !
M. Christophe Caresche - Il faut maintenant passer à l'autre débat, qui vise à définir une politique de l'immigration. Nous n'avons pas vraiment commencé à le faire avec ce projet.
Nous sommes satisfaits du maintien de la clause humanitaire. Il était bon de dissiper les ambiguïtés.
Vous acceptez de sanctionner les employeurs de travailleurs clandestins, alors que ce volet ne figurait pas dans le projet initial.
Enfin, nous avons légiféré sur la double peine.
Si, bien souvent, vous avez conservé une position d'équilibre, Monsieur le ministre, vous avez aussi donné des gages à votre majorité. Il a fallu toute votre force de persuasion pour la convaincre de voter l'aménagement de la double peine et nous avons bien compris qu'un certain nombre de députés UMP le faisaient à contrec_ur (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
Toute une partie de ce texte repose sur une vision soupçonneuse de l'immigration que nous ne partageons pas. Vous avez adopté une série de dispositions qui vont précariser la situation de nombreux immigrés, au risque de compromettre l'intégration de ceux qui ont vocation à rester en France.
Sous prétexte de limiter la fraude, vous restreignez la liberté de ceux qui ne fraudent pas, qu'il s'agisse de la durée de rétention ou de la liberté de se marier. Nous estimons que, sur ces deux points, ce texte est contraire à nos principes fondamentaux et c'est pourquoi nous en saisirons le Conseil constitutionnel.
Le groupe socialiste ne votera pas ce projet (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
L'ensemble du projet, mis aux voix, est adopté (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Rapporteur - Je remercie l'ensemble de mes collègues pour leur participation active et pour le climat qui, en dépit de nos désaccords, a présidé à ces débats qui n'ont été interrompus par aucune suspension de séance...
Merci aussi au président de notre commission.
Sur les 475 amendements déposés, 50 ont été retirés et 193 ont été adoptés, dont 12 de l'opposition. Cela montre votre esprit d'ouverture, Monsieur le ministre. On a l'impression que certains ministres se bloquent quand les parlementaires proposent des amendements...
M. Jean-Christophe Lagarde - C'est souvent le cas !
M. le Rapporteur - ...et que d'autres sont bien plus ouverts. Vous en faites partie et je vous en remercie.
J'exprime enfin ma gratitude aux administrateurs de la commission pour leur aide précieuse (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. le Ministre - Je vous remercie à mon tour car vous avez été un rapporteur remarquable, présent, précis et laissant la discussion se dérouler.
Quand un ministre vient devant le Parlement, il doit être animé par le souci d'accepter le plus d'amendements possible. Pour moi, le Parlement n'est pas une chambre d'enregistrement. Je me réjouis donc que vous ayez enrichi le texte du Gouvernement et que nous ayons débattu, ce qui n'était pas si simple...
Quand nous sommes suffisamment forts dans nos convictions, quand nous acceptons la confrontation, nous montrons le visage d'une majorité tolérante et déterminée, celui que nous devrions montrer en permanence.
Je remercie aussi le président de la commission, qui a su être là quand il le fallait... (Sourires), ainsi que les représentants de l'UDF pour leur participation résolue. Nous n'avons jamais hésité à nous dire les choses car, quand on n'est pas divisés, on peut se permettre de ne pas être d'accord.
Merci aussi à l'opposition. J'ai compris que, pour les socialistes, les choses n'étaient pas simples...
M. Gilles Cocquempot - Mais si !
M. le Ministre - Vous avez, comme vos collègues communistes et comme M. Mamère, porté haut les couleurs de vos formations politiques.
Avec ce projet, nous avons voulu simplifier la vie de ceux qui n'en peuvent plus, citoyens confrontés à une immigration clandestine non maîtrisée, étrangers mis par la double peine dans des situations impossibles.
Ce texte, que je revendique, chacun d'entre vous peut en comprendre les dispositions et les expliquer. S'il améliore la vie de nos concitoyens, nous n'aurons pas mal travaillé.
Merci à vous, enfin, Monsieur le Président. J'ai apprécié vos accélérations habiles, chaque fois qu'une faille se présentait... (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
Prochaine séance, ce matin, jeudi 10 juillet, à 9 heures 30.
DU JEUDI 10 JUILLET 2003
1. Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat (n° 609), visant à restreindre la consommation de tabac chez les jeunes.
M. Gérard CHERPION, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
(Rapport n° 827)
2. Discussion du projet de loi (n° 950) d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.
M. Philippe PEMEZEC, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
(Rapport n° 1003)
M. François GROSDIDIER, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
(Avis n° 997)
(Avis n° 1001).
Mme Cécile GALLEZ, rapporteure pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
(Avis n° 1002).