Source: https://www.auschwitz-prozess.de/zeugenaussagen/Stoffel-Hans_Stoffel-Hildegard/
Timestamp: 2020-05-30 23:27:43
Document Index: 313330354

Matched Legal Cases: ['§ 183', '§ 273', '§ 242', '§ 243', '§ 136', '§ 238', '§ 273']

Zeuge Hans Stoffel
124. Verhandlungstag 07.01.1965
124. Verhandlungstag, 7.1.1965
Vernehmung des Zeugen Hans Stoffel
Zeuge Hans Stoffel:
Herr Stoffel, es ist uns hier behauptet worden, daß Sie den Angeklagten Doktor Capesius näher kennen würden. Stimmt das?
Würden Sie uns einmal erzählen, woher Sie ihn kennen und seit wann Sie ihn kennen.
Ich war in Bukarest bei der Firma Gebrüder Schindel als Architekt vom Jahre 30 bis 38 tätig. In dieser Zeit hat Herr Doktor Capesius von benannter Firma eine Eigentumswohnung oder sogar zwei gekauft. Ich war mit dem Herrn Doktor Capesius als Architekt, als Chefarchitekt dieses Bau- und Architekturunternehmens, auf die Art bekannt geworden.
Ja, in der Zeit von 30 bis 38. Das genaue Jahr könnte 35 oder 36 sein. Ich weiß es nicht genau.
Ja. 1935 oder 36 wurden Sie in Bukarest mit dem Angeklagten Capesius bekannt. Ist Ihre Frau damals auch mit ihm bekannt geworden?
Haben Sie dann persönlichen Verkehr mit ihm gehabt, also ich meine, daß sie sich
Zeuge Hans Stoffel [unterbricht]:
In Bukarest selbst nicht, nur geschäftlich.
Nur geschäftlich? Das war also im Jahr 1935 oder 36. Und wann haben Sie ihn dann wiedergesehen?
In Auschwitz bei Apotheker Rump in der Stadtapotheke. Vom Apotheker Rump erfuhren wir, daß ein Siebenbürger Apotheker im Lager Auschwitz tätig wäre. So kamen wir dann mit Herrn Capesius – wie wir den Namen gehört haben, erinnerte ich mich auf Bukarest –, so kamen wir mit ihm zusammen.
Ja, und wo waren Sie damals tätig?
Etwa 14 Kilometer von Auschwitz entfernt, als Gutsbesitzer angesiedelt im Dorf Przeciszów. [...]
Przeciszów. Da waren Sie als Gutsbesitzer angesiedelt?
Und wann sind Sie denn dort hingekommen?
Etwa Oktober 63.
Moment mal. Oktober 63, ja.
Verzeihung, 43.
Oktober 43.
43 angesiedelt.
Und wann ungefähr haben Sie diese Kenntnis von dem Apotheker Rump bekommen?
Also April oder Mai, Anfang Mai etwa.
April oder Mai 1944?
[Pause] Und wann haben Sie ihn dann wieder getroffen?
Ja, wir hatten uns ja sofort verabredet, daß wir uns auf dem Gut, auf dem Gutshof, sehen werden. Er hatte allerdings damals gesagt, daß er noch in Berlin zu tun hätte.
Wo haben Sie ihn denn gesprochen, wie Sie sich verabredet haben?
Also wir hatten uns bei Apotheker Rumps getroffen.
Ja, und wann haben Sie sich bei Apotheker Rumps getroffen?
Ja, das war eben April oder Mai, ich weiß nicht.
April oder Mai. [Pause] Und war das eine besondere Gelegenheit oder
Nein, es war nur ein Zufall, daß wir dort Medikamente kaufen wollten und durch unsere Aussprache der Herr Apotheker Rump drauf kam, daß wir auch nicht Ansässige wären, also daß wir auf jeden Fall Flüchtlinge oder Umsiedler sein könnten. So hat er uns auf das hin angesprochen, daß auch ein Apotheker aus Siebenbürgen da wäre. Denn meine Frau ist Siebenbürgerin, ich selbst bin nicht Siebenbürger, ich bin aus der Bukowina.
Ja. Nun ja, da hat er Sie daraufhin angesprochen. Und nun sagten Sie doch, Sie hätten den Doktor Capesius dort auch bei Rumps erlebt.
Kam es dann zu einer Einladung, oder haben Sie sich verabredet oder
Ja, wir hatten vereinbart, uns bei der nächsten Gelegenheit zu treffen. Er ist auch, soweit mir erinnerlich, im Mai noch einmal herausgekommen. Jetzt bitte, es sind schon 20 Jahre oder mehr her, ich kann nicht hundertprozentig beschwören, ob es jetzt Mitte Mai oder Ende Mai war, daß wir uns dann erstmalig sahen. Ich kann mich auf folgendes erinnern, daß Familie Rump mit Capesius bei uns draußen war. Und das war meines Erachtens vor meinem Geburtstag, etwa eine Woche vor meinem Geburtstag.
7. Juni. Und da hatten wir das besprochen, daß wir uns dann zu meinem Geburtstag treffen sollten, allerdings zu einem Wochenende. Wann das war, weiß ich auch nicht. Ich meine, das war im Jahre 43.
44, Verzeihung.
Ja. Nun, es kommt uns da ziemlich genau drauf an, Herr Zeuge. Und deshalb möchte ich das noch einmal kurz wiederholen. Es ist noch etwas nicht ganz klar geworden. Sie sind im Oktober 43 als Umsiedler dort hingekommen. Im April 44 hatten Sie in der Apotheke Rump zufällig Kenntnis bekommen, daß hier in Auschwitz noch ein Apotheker aus Siebenbürgen sei. Sie haben bei dieser Gelegenheit den Doktor Capesius nicht gesehen. Sie sagten dann: Es kann Ende Mai gewesen sein, etwa eine Woche vor meinem Geburtstag am 7. Juni 44, daß ich den Doktor Capesius erstmals sah.
Nein, das stimmt nicht, denn wir hatten, wie gesagt, im April oder Mai wohl von der Familie Rump gehört, daß Doktor Capesius im Lager tätig wäre.
Sehr richtig. Ob es am selben Tag noch war, daß wir uns in der Apotheke gesehen haben auf eine Vermittlung von Rump, kann ich nicht bezeugen. Aber es war ganz kurz darauf, daß wir uns sahen.
In der Apotheke erstmalig.
Also Ende April oder Anfang Mai?
Ja, es kann durchaus möglich sein, daß es an demselben Tag war.
Und wie kam der Doktor Capesius in die Apotheke? Wurde er herbeigerufen, oder kam er zufällig?
Bitte, da waren wir nicht in der Apotheke, sondern in der Privatwohnung von Frau und Herrn Rump.
Also es war praktisch, sagen wir, ein gesellschaftliches Ereignis, nicht in der Apotheke.
Also das wissen Sie nicht mehr genau, ob es Ende April oder Anfang Mai gewesen ist, wo er da in der Apotheke war?
Ja, bitte, das könnte ich nicht mehr beschwören.
Aber auf Ihrem Gut jedenfalls war es etwa eine Woche vor Ihrem Geburtstag, und der liegt auf dem 7. Juni.
Ja. Ich meine, es ist nach dieser langen Zeit äußerst schwierig, alles zu rekapitulieren. Wir hatten uns mit meiner Frau Mühe gegeben, diese ganzen Vorgänge noch einmal vor unserem Auge abrollen zu lassen. Die Daten, die markanten Daten, die wir zur Verfügung hatten, waren unsere Geburtstage, die wir immer zusammen gefeiert hatten. Leider hatten wir auf dem Gutsbetrieb kein Telefon, so daß wir uns immer viel früher benachrichtigen mußten, um diese Ereignisse feiern zu können.
Was außerdem ein markantes Datum war, an was ich mich gut erinnere: An dem Tag, also vor meinem Geburtstag, hat Herr Capesius, der in Berlin vorher war, uns noch die grauenhaften Verwüstungen von Berlin geschildert. Das war ein markanter Punkt. Dann weiß ich, nach dem Attentat auf Hitler, daß wir kurz darauf wieder zusammenkamen, denn wir haben das auch breitgeschlagen, das Thema. Natürlich [+ sahen wir uns] bei dem Geburtstag meiner Frau, das ist im August, Anfang August, gewesen, genauso an unserem Hochzeitstag. Soweit ich mich entsinne, war Herr Capesius, nachdem ich ja auf dem Gutsbetrieb eine eigene Jagd hatte, fast jeden Samstag, Sonntag, ich könnte fast sagen, jetzt nach 20 Jahren, jeden Samstag und Sonntag bei uns zu Gast.
Ich meine, er war nicht der einzige Gast, den wir hatten. Das Haus war leider immer voll. Darüber klagte meine Frau. Die Heereseinheit, es war eine Flakabteilung in Przeciszów selbst, da waren der Kommandeur und ein Hauptmann – auf den Hauptmann Rogol kann ich mich noch entsinnen – und ein Oberleutnant auch fast jeden Tag zu Gast. Also das Haus war immer gesteckt voll.
Nun sagen Sie bitte, Ihr Geburtstag, wurde der bereits gefeiert eine Woche vor dem
Nein, sondern nur besprochen.
Und wann wurde er gefeiert?
Eben immer an einem Wochenende. Denn ich hatte als sogenannter Gutsbesitzer – ich muß »sogenannt« sagen, denn es war eigentlich mein Hobby, das ich früher in meiner Heimat hatte. Ich hatte einen Gutshof gekauft als Architekt, als ich noch in Bukarest tätig war, und deshalb ließ ich mich dann in Oberschlesien als Gutsbesitzer ansiedeln. Ich hatte sehr viel zu tun, und ich habe mich sehr schwergetan, diesen ganzen Betrieb aufrechtzuerhalten, und war von Früh bis in die Nacht immer auf den Beinen, so daß ich nur Samstag und Sonntag eigentlich freihatte.
Ja. Ich möchte jetzt gern wissen: Wann haben Sie Ihren Geburtstag mit dem Doktor Capesius zusammen gefeiert?
Ich kann Ihnen, Herr Richter, nicht sagen, auf wann der 7. Juni gefallen ist, auf jeden Fall nach dem 7. Juni an dem Wochenende. [Pause] Vorher haben wir prinzipiell keine Geburtstage gefeiert.
Ja. Und dann haben Sie ihn, sagten Sie, fast wöchentlich gesehen.
Blieb er dann bei Ihnen dort über Nacht oder ist er
Zum Teil, fast immer. Er hatte ein Zimmer bei uns und konnte zu jeder Zeit übernachten. Bitte, wenn auch das noch interessant ist, zur Person des Herrn Doktor Capesius: Er kam entweder mit dem Zug oder hatte ein Motorrädchen, muß ich sagen, eine 100er DKW, mit dem er als Offizier von Auschwitz zu uns aufs Gut kam mit dem Rucksack, also als ein sehr normaler und nicht SS-Mann.
Ja. Nun sagen Sie bitte, wissen Sie, ob er anläßlich Ihres Geburtstagsfestes oder der Feier, die nach dem Geburtstag stattfand, auch über Nacht blieb?
Vermutlich wird es der Fall gewesen sein, weil so eine Feier bestimmt nicht zu früh zu Ende gegangen ist.
Ja. Und wissen Sie dann weiterhin, ob er vor dieser Geburtstagsfeier schon einmal über Nacht geblieben war bei Ihnen?
[Pause] Soweit mir erinnerlich, nachdem wir in einem separaten Trakt, allerdings unter einem Dach, einen Raum für ihn hatten, ist er fast immer bei uns zur Nacht dageblieben.
Ja. Es käme mir nur darauf an zu wissen, wann das zum ersten Mal war.
[Pause] Das tut mir leid, also, ich meine, nach 20 Jahren das so präzise zu
Ja, das wissen Sie nicht mehr.
Sagen, ist kaum möglich.
Ja. Und können Sie sich drauf entsinnen, daß er, wie er zum ersten Mal zu der Besprechung des Geburtstags oder der Geburtstagsfeier bei Ihnen gewesen ist, ob er da auch über Nacht geblieben ist? Oder wissen Sie das heut nicht mehr?
[Pause] Tja, soweit mir erinnerlich, war bei dieser Besprechung auch die Familie Rump dabei.
Ja. Das ist ja auch anzunehmen, nicht, denn Sie kannten ja den Doktor Capesius bis dahin nur ganz flüchtig.
Es ist durchaus möglich. Also ich hatte ihn ja besser gekannt aus Bukarest. Für mich war er bereits ein bekannter Mensch.
Aber ich habe, wie soll ich sagen, das Empfinden, daß er auch früher, also vor diesem erstmaligen Besuch mit Rumps, schon bei uns war.
Können Sie sich noch entsinnen, daß er auch mit einer Kutsche gefahren kam?
Kam – weniger. Ich habe ihn aber bestimmt ein- oder zweimal nach Auschwitz mit unserer Gutskutsche nach Hause transportieren lassen.
Mit Ihrer Kutsche nach Hause fahren lassen?
Ja. Vielleicht, aber ich glaube nicht, daß Rumps eine Kutsche hatten. Der Herr Doktor Capesius, ich glaube nicht, daß er je mit einer Kutsche aus Auschwitz zu uns gekommen ist.
Aber Sie haben ihn schon mit einer Kutsche zurückfahren lassen? Und können Sie sich entsinnen, ob das auch gewesen ist an dem Tag der Besprechung, damals, als Sie Ihre Geburtstagsfeier vereinbart hatten?
Ich glaube, ja, daß ich überhaupt die ganze Gesellschaft damals nach Auschwitz mit dem Wagen zurückbringen ließ.
Ich habe keine Fragen mehr an den Zeugen. Sind von seiten des Gerichts noch Fragen? Von seiten der Staatsanwaltschaft?
Herr Zeuge, wann sind Sie geboren?
7.6.08 in Sarajevo.
Und warum waren Sie nicht eingezogen während des Krieges? Oder waren Sie das?
Ich bin als Umsiedler nach Deutschland gekommen, war in Weimar als Architekt tätig, und zwar bei den Gustloff-Werken, und hatte, nachdem ich ansuchte, im Reich zu verbleiben – also es ging entweder für uns Umsiedler nach dem Osten oder wir konnten im Altreich verbleiben –, und nachdem eine Absage vom Ansiedlungsstab kam, mußte ich nach dem Osten und habe mich dann schleunigst im Osten ansiedeln lassen.
Ja. Sie sagten, daß Doktor Capesius Ihnen über die Zustände in dem zerbombten Berlin etwas erzählt habe.
Ja, daß dort kurz vorher ein Angriff stattfand, und er hat eben erzählt, wie fürchterlich verwüstet zum Teil Berlin war.
Was hat er Ihnen über die Zustände in Auschwitz erzählt?
Kaum etwas, wir haben kaum über die Zustände etwas gesprochen. Wir waren erschüttert, wie wir jetzt nach dem Zusammenbruch verschiedenes hörten.
Sie wohnten 15 Kilometer weg von Auschwitz.
Etwa, ja.
Ja. Sie haben damals nichts davon gehört, daß dort vergast worden ist?
Ja, es mag vielleicht komisch klingen, aber durch Herrn Capesius haben wir das nicht erfahren.
Die Bevölkerung hat wohl, also meine Knechte und Mägde, etwas gemunkelt, aber wir haben das praktisch nicht als ernst aufgenommen.
Sie haben das nicht als
Nein, daß so etwas möglich wäre, hätten wir nicht angenommen.
Und Sie haben den Herrn Doktor Capesius auch nie auf diese Gerüchte hin angesprochen?
Hat er Ihnen irgend etwas erzählt über die Versorgung der Häftlinge mit Medikamenten, was ja seine Aufgabe dort war? Oder wußten Sie überhaupt nicht, welche Aufgabe er hatte?
Ja, also zum Teil hat er mir schon seine Sorgen mitgeteilt, daß er sich Mühe geben mußte, Medikamente von höherer Stelle herzubringen. Und ich bin ihm sogar auch dienlich gewesen, muß ich sagen, indem ich ihm oft Lebensmittel mit auf den Weg nach Auschwitz gab.
Für sich oder für die Häftlinge?
Für die Häftlinge.
Hat er das ausdrücklich gesagt, der Doktor Capesius?
Nicht nur ausdrücklich gesagt, ich bin sogar Zeuge, weil ich einmal in der Apotheke im Lager Auschwitz war und konnte dort mit einem gewissen, ich glaube, Apotheker Strauch hat er geheißen
Einem deutschen Häftling?
Ein deutscher Häftling, ja, gesprochen, und die Herren hatten nur das Beste vom Herrn Doktor Capesius gesagt.
Ja. Kennen Sie einen Herrn Eisler?
Eisler, jawohl.
Ist es der Herr Eisler gewesen, der Sie auf die Frage, wann und wo Sie den Doktor Capesius kennengelernt haben, angesprochen hat?
Wie kam es, daß Sie sich als Zeuge meldeten?
Herr Eisler hatte uns wohl, nachdem Herr Doktor Capesius eingesperrt war, eines schönen Tages in München angerufen.
Würden Sie damit einverstanden sein, wenn wir das Wort »einsperren« zu »in Untersuchungshaft befindlich« umändern?
Verzeihung. Bitte, ich bin kein Spezialist auf diesem Gebiet, also: in Untersuchungshaft.
Ah ja, Gott, ja.
Ja, und dadurch erfuhren wir überhaupt, daß Herr Doktor Capesius in Untersuchungshaft war.
Ja. Und wie ist es dann dazu gekommen, daß Sie gefragt wurden, ob Sie sich noch an spezielle Daten erinnern?
Er, der Herr Eisler, sagte mir, daß es von großem Interesse für den Herr Doktor Capesius wäre, wenn ich die ganzen Vorgänge einmal schildern würde, wie die Berührung zwischen uns und Herrn Doktor Capesius in dieser Zeit war und wie alles vor sich gegangen ist. Auf das hin haben wir mit meiner Frau sorgsam wochenlang das Thema nicht nur diskutiert, sondern rekonstruiert, und haben einen etwa, ich glaube sechs Seiten langen Brief an Herrn Capesius gerichtet, den ich
An Herrn Capesius?
Den ich Herrn Eisler übergeben habe.
Aha, und Sie haben also
Und dort habe ich alles fixiert, was wir aus der Zeit Wissenswertes wußten.
Und die Rekonstruktion dieser Zeit, die haben Sie zusammen mit Ihrer Frau Gemahlin
Jawohl, und zwar sogar auf einem Urlaub. Weil wir sonst nie zusammenkamen, um das wirklich vernünftig... Es war in Meran. Denn die Sache schien mir viel zu ernst, als daß man das, sagen wir, übers Knie brechen könnte.
In Meran?
War da der Herr Eisler verschiedentlich bei Ihnen?
Einmal, das war – also das Datum ist mir nicht möglich – in der Bahnhofsgaststätte in München, daß wir uns sahen. Und er hatte mir damals die Lage des Herrn Doktor Capesius geschildert, daß er in Untersuchungshaft wäre. Auf das hin hatte ich mir vorgenommen, diesen Brief, den ausführlichen Brief an ihn zu schreiben. Es verging aber mindestens ein Jahr, bis wir soweit waren.
Und wieso kam es dann, daß Sie diesen Brief dem Herrn Eisler übergeben konnten?
Ich habe ihm den Brief gesendet, geschickt.
Für Herrn Doktor Capesius, ja.
Also nicht übergeben, wie Sie vorhin sagten, sondern geschickt.
Nein, nein, nein, sondern geschickt.
Und wieso kam es zu dieser Verabredung im Münchner Hauptbahnhof?
Durch einen telefonischen Anruf vom Herrn Eisler.
Herr Zeuge, haben Sie die Familie Rump anschließend informiert über die Inhaftierung von Herrn Doktor Capesius?
Nein, weil wir die Anschrift nicht kannten. Ich kenne sie heute noch nicht.
Hat Ihnen Herr Eisler erzählt, ob er das gemacht hat?
Darauf kann ich mich eigentlich nicht entsinnen.
Wußten Sie, daß für heute die Familie Rump geladen war?
Haben Sie nicht gewußt. Sie haben gar keinen Kontakt mehr mit der Familie Rump?
Nein. Seit Auschwitz nicht mehr. Nie gesehen und nie gesprochen und nicht geschrieben.
Herr Zeuge, haben Sie, als Sie die Apotheke in Auschwitz besuchten, dann anschließend noch eine Besichtigung des Lagers gemacht?
Nicht? Waren Sie nur einmal
Ich war persönlich ein einziges Mal in der Apotheke
War das ein Gebäude, das außerhalb des Stacheldrahts war?
Ich kann mich nicht mehr drauf entsinnen. Es muß nicht weit von der Pforte gewesen sein. Aber ich kann Ihnen wirklich nicht mehr sagen, wo es lag.
Wie lange waren Sie dort an diesem Tag?
Das kann eine halbe Stunde gewesen sein, das kann eine Stunde gewesen sein.
Und hatten Sie da einen Überblick? Konnten Sie aus den Fenstern raussehen auf das Lager?
Nein. Soweit mir erinnerlich ist, nein.
Aber jedenfalls, wie Sie dort zu dem Gebäude gingen, den Stacheldraht als solchen und das Tor haben Sie gesehen, ja?
Also Stacheldraht sah man ja auch in der Stadt Auschwitz. Denn das Lager, soweit mir erinnerlich, war zum Teil ja durch Stacheldraht begrenzt und hat da direkt an Auschwitz gegrenzt.
Ja, Herr Zeuge, eine Frage: Sie sagten, es wurde gerüchteweise auch von Ihren Angestellten davon gesprochen, daß vergast wurde in Auschwitz. Da Sie doch nun einen so guten Bekannten hatten, der dort wirklich täglich tätig war, ich meine, haben Sie da nicht ihn befragt über diese Gerüchte: Hör mal, wie ist denn das? Ich höre da, da werden massenweise Menschen umgebracht?
Das haben Sie nicht?
Aus dem einfachen Grund, weil wir es nicht annehmen konnten, daß so etwas Tatsache oder wahr gewesen wäre.
Ja, aber die
Denn Sie müssen bedenken, ich hatte polnische Knechte und Mägde, die mir das – ich meine, ich konnte mich ja kaum mit den Leuten verständigen – mal so hingeworfen haben. Also das hatten wir zu jener Zeit nicht angenommen.
Was meinen Sie das so wegwerfend: »polnische Knechte«? Hatten Sie das Gefühl, daß darauf gar nichts zu geben war, was Ihnen diese Leute sagten? Oder was meinten Sie damit?
Bitte, da möchte ich folgendes sagen: Nein, da haben Sie mich vollkommen falsch verstanden. Ich habe mit meinen polnischen Knechten und Mägden in einem äußerst guten Verhältnis gelebt, in sehr gutem Verhältnis. Aber die Ausdrucksweise – ich kann nicht Polnisch, und die Leute konnten nicht Deutsch. Ein Teil der älteren Knechte, die noch unter Österreich-Ungarn arbeiteten und beim Militär waren, die konnten etwas Deutsch. Also es war schon schwierig für mich, mich mit den Leuten zu unterhalten.
Also Sie halten daran fest: Sie haben niemals Doktor Capesius nach Massenvergasungen in Auschwitz gefragt?
Herr Rechtsanwalt Steinacker?
Von seiten der übrigen Herren Verteidiger? Von seiten der Angeklagten? Doktor Capesius? Keine Frage mehr? Herr Zeuge
Darf ich noch eine Frage stellen, Herr Vorsitzender?
Sind Sie mit Herrn Doktor Capesius auf dem Duzfuß, oder siezen Sie sich?
Ja, das hatten wir anläßlich meines Geburtstages getan.
Vernehmung der Zeugin Hildegard Stoffel
Zeugin Hildegard Stoffel:
Bitte, ohne weiteres.
Ja. Seit wann kennen Sie den Doktor Capesius?
Mein Mann zeigte ihn mir einmal in Bukarest. Da wurde ich ihm ganz kurz vorgestellt. Das muß im Jahre 37 oder 38, nein, 37 ungefähr oder 36 muß das gewesen sein. Ich weiß das Jahr nicht mehr genau.
Da haben Sie ihn aber persönlich nicht kennengelernt?
Haben Sie ihn gesprochen?
Oder ist er Ihnen nur gezeigt worden?
Nein, also ganz kurz gesprochen, ebenso seine Gattin.
Aha. Bei welcher Gelegenheit?
Zeugin Hildegard Stoffel [unterbricht]:
Er hatte damals im selben Haus mit uns ein Appartement. Und mein Mann zeigte ihn uns als Kunden seiner Firma und erzählte mir, daß es ein sehr wohlhabender Mann wäre respektive seine Frau sehr wohlhabend sei.
Im selben Haus hatte er ein Appartement?
Ja, also eine Eigentumswohnung.
Wohnte er auch da?
Ja, er wohnte da.
Das war in Bukarest.
Ja. Und Sie wohnten auch in diesem Haus?
Da haben Sie also zusammen gewohnt? In einem Hause?
Ja, natürlich in einem so großen Haus
Im großen Haus, aber immerhin
Kennt man sich ja nicht.
Und wie lang wohnten Sie denn da zusammen?
Das kann ich Ihnen nicht genau sagen. Jedenfalls verzogen wir im Mai 38 nach Kronstadt. Ich habe ihn bloß einmal in dem Haus, das heißt vor dem Haus, kennengelernt und einmal nur gesehen. Das war ein Haus mit mehreren Treppenaufgängen und mehreren Aufzügen, und er wohnte auf der anderen Seite dieses großen Blocks.
Persönlich verkehrt mit ihm, also gesellschaftlich verkehrt mit ihm haben Sie nicht?
Nein. Nun, wann haben Sie ihn dann wiedergesehen?
In Oberschlesien. Und zwar wann?
Soweit ich mich jetzt darauf erinnern kann, muß das Ende April oder ganz am Anfang Mai 44 gewesen sein.
Ja, und wieso waren Sie damals in Oberschlesien?
Mein Mann war doch als Buchenlanddeutscher Umsiedler, respektive die Buchenlanddeutschen wurden doch umgesiedelt im Jahre 40. Ich weigerte mich zuerst, und wir kamen dann im Jahre 41 erst heraus.
Und Ihr Mann war bis dahin wo?
Ja, als Architekt. Nachdem wir aber im Buchenland ein Gut besaßen, bekamen wir in Oberschlesien zur Verwaltung auch ein Gut.
Ja. Nun sind Sie also umgesiedelt worden Ende April, Anfang – nein. Wann sind Sie umgesiedelt worden?
Also unsere persönliche Umsiedlung aus Rumänien erfolgte im Juni 41.
Im Juni 41, und zwar direkt schon nach diesem Gut in Przeciszów?
Nein, nach Weimar.
1941 nach Weimar. Und wann sind Sie nach Przeciszów gekommen?
Im November 43.
Im November 1943 nach Przeciszów.
Ja. Und wann lernten Sie die Familie Stoffel kennen?
Nein, das muß ein
Die Familie, wie heißt sie?
Rump vielleicht?
Rump, ja, kennen?
Wir hatten ja in unserer Nähe keine Apotheke und mußten bis nach Auschwitz hereinfahren um Medikamente.
Zu jener Zeit war unser Sohn sehr klein. Wir brauchten ein Medikament und kamen eben in diese Apotheke, in die Stadtapotheke nach Auschwitz. Und also im Gespräch, da hörten wir sofort den Auslandsdeutschen. Mein Mann unterhielt sich mit ihm, da stellte sich heraus, daß Rump auch ein Buchenlanddeutscher war.
Wann war denn das ungefähr, wie Sie da in die Apotheke kamen?
Also das muß auch im Frühjahr 43 gewesen sein.
Oder 44?
Pardon, 44.
44. Also sagen wir, datumsmäßig weiß ich es nicht, das muß Anfang April gewesen sein.
Oder Ende April. Jedenfalls erzählten die uns dann, daß ein Siebenbürger Apotheker in Auschwitz sei.
Ja. Sind Sie an diesem Tag, wie Sie das erzählt bekommen haben, auch gleich mit dem Doktor Capesius zusammengetroffen?
Nein. Da erging dann an uns eine Einladung. Das weiß ich jetzt nur nicht, war es ein Samstag oder Sonntag, jedenfalls ein Wochenende, damit wir mal hereinkommen und uns da kennenlernen respektive den Doktor Capesius ansehen, ob es derjenige ist, den wir aus Bukarest kannten.
Ja. [Pause] Wissen Sie noch, wann das Wochenende war? Sie sagten vorhin, im Frühjahr 44, Anfang oder Ende April, hätten Ihnen diese Rumps erzählt, daß Doktor Capesius hier sei. Und wann war diese Einladung?
Also, auf das Wochenende kann ich mich nicht erinnern. Es muß aber, soweit ich mich zurückerinnern kann, Anfang Mai gewesen sein.
Anfang Mai. Und da kamen Sie zu Rumps nach Auschwitz, ja?
Und dort erneuerten Sie Ihre Bekanntschaft mit Doktor Capesius?
Ja. Und dann? Verabredete man dann sofort, daß man sich besuchen wolle?
Dann sprach ich eine Einladung aus für die ganze Familie Rump inklusive des Doktor Capesius, sie mögen uns einmal besuchen.
Ja, und was war da vorgesehen?
Na ja, also erst mal, sagen wir, so eine Kontaktaufnahme und sich näher kennenlernen und so weiter.
Nein, nein, ich meine, welcher Termin war vorgesehen?
Das muß Ende Mai oder Anfang Juni gewesen sein. Denn ich erinnere mich, mein Mann ist doch Anfang Juni geboren, daß wir dann an diesem Wochenende... Weil wir ja, sagen wir, keine Gelegenheit eines gesellschaftlichen Verkehrs hatten und weil wir ja so einsam waren, so nahmen wir halt dann immer unsere Geburtstage und wie der Hochzeitstag war und so weiter als Anlaß eines kleinen Festes.
Und da kamen einmal die Familie Rump inklusive des Doktor Capesius. Aber in der Zwischenzeit war er mal verreist in Berlin.
Moment, eins nach dem anderen. Jetzt
Also soweit ich mich erinnern kann. Bitte, ich kann das ja jetzt nicht mehr hundertprozentig
Ja, zunächst kamen die einmal. Wann, das möchte ich jetzt grade gern wissen, wann die kamen.
Das muß entweder das letzte Wochenende im Mai oder das erste Wochenende im Juni gewesen sein. Denn das Wochenende drauf haben wir dann den Geburtstag meines Mannes gefeiert.
Das nächste Wochenende?
Ich habe aber nicht mehr in Erinnerung, wie in den Jahren eben die Daten liegen.
Ja. War denn diese Einladung zu dem Geburtstag Ihres Mannes auf den Geburtstag selbst?
Ja, anläßlich des Geburtstags.
Ja, nicht anläßlich, sondern
Aber sie waren vorher schon das Wochenende bei uns und kamen dann das Wochenende nachher. Nur weiß ich nicht, ob das Wochenende nachher Familie Rump auch noch einmal mitkam oder ob nur Doktor Capesius alleine kam. Das ist mir entfallen.
Na, also es wäre doch anzunehmen, daß Sie den Geburtstag dann zusammen gefeiert hätten, mit der Familie Rump.
Das kann ich nicht bestimmt sagen.
Das können Sie nicht bestimmt sagen?
Nein. Daß die aber ein Wochenende vorher bei uns waren, alle, also in einem größeren Rahmen, das weiß ich bestimmt. Ob das Wochenende nachher dann, als wir dann den Geburtstag feierten, die Familie Rump wieder
Also der Geburstag wurde am
Vollzählig dabei war, das kann ich nicht bezeugen. Vorsitzender Richter [unterbricht]:
Der Geburtstag wurde an dem Tag gefeiert, an dem auch der Geburtstag war. Also am 7. Juni.
Nein, wenn das aufs Wochenende genau so gefallen ist, dann ja.
Andernfalls am kommenden Wochenende?
Es kann sich also um drei Tage später handeln, nicht?
Ja, also ich weiß nicht, ich kenne die Wochenenden oder, sagen wir, die Daten nicht.
Na, wir werden das feststellen. Nun, bei diesem Geburtstagsfest oder bei dieser Geburtstagsfeier, da wissen Sie nicht, ob Rumps auch dabei waren?
Ich weiß aber, daß sie vorher bei uns waren. Es ist ja sehr schwer, nach 20 Jahren sich so ganz genau zu erinnern.
Ja. Sagen Sie bitte, wenn wir nun mal an dieses Wochenende vor dem Geburtstag denken, wissen Sie noch, auf welche Weise der Doktor Capesius da zu Ihnen gekommen ist?
Also ich weiß nicht, ob er damals mit Rumps zusammen mit dem Zug kam, denn so kamen sie auch manchmal, oder mit seinem [+ Motorrad]. Er hatte so ein Leichtmotorrad, was weiß ich, wie diese Dinger damals waren, also jedenfalls wie ein Fahrrad mit einem kleinen Motor dran.
So kam er sehr oft zu uns.
Und wie er zum ersten Mal bei Ihnen war, ist er da auch bei Ihnen über Nacht geblieben?
[Pause] Auf das kann ich mich nicht mehr erinnern, auf das erste Mal. Er ist aber, soweit ich mich im großen und ganzen daran erinnere, fast immer über Nacht geblieben.
Nun sagen Sie bitte, wenn er zur Geburtstagsfeier da war, das wissen Sie genau.
Dann war er noch einmal vor der Geburtstagsfeier bei Ihnen.
Und das war das erste Mal, daß er bei Ihnen war?
Also das weiß ich nicht genau, ob er vor der Familie Rump, bevor sie im größeren Rahmen kamen, alleine noch einmal kam. Auf das kann ich mich nicht erinnern. Ich weiß nur, daß er in der Zwischenzeit einmal in Berlin war. Das weiß ich auch.
Moment. Sie kommen immer mit Berlin. So weit bin ich noch gar nicht. Ich möchte zunächst einmal wissen, ob der Doktor Capesius vor der Geburtstagsfeier einmal oder mehrere Male bei Ihnen war. Und zwar haben Sie mir vorhin erzählt, Anfang oder Ende April 44 wurde Ihnen erstmals von Rumps erzählt, daß der Doktor Capesius in Auschwitz sei.
Und daraufhin bekamen Sie eine Einladung zu Rumps zum nächsten Wochenende. Und das, sagten Sie, das müßte gewesen sein Anfang Mai. Und auf dieser Einladung, da hätten Sie Ihrerseits eine Einladung ausgesprochen für Capesius und Rumps, und zwar für Ende Mai oder Anfang Juni. So sagten Sie vorhin.
Ja. Also kann doch der Doktor Capesius eigentlich erst Ende Mai oder Anfang Juni erstmals bei Ihnen gewesen sein.
Also darauf kann ich mich wirklich nicht mehr erinnern, ob er nicht schon einmal alleine vor dieser großen Einladung bei uns war.
Das wissen Sie nicht genau.
Denn einmal, weiß ich – aber ich weiß es nicht, wann es war –, kam er überraschend zu uns. Eben da sahen wir ihn das erste Mal auf seinem leichten Motorrad kommen. Also ich kann das jetzt nicht so genau sagen, ob das vielleicht vorher – daß er mal vor der großen Einladung schon bei uns war.
Nun, hat er auch einmal einige Tage bei Ihnen gewohnt?
Zumeist im Sommer. Er kam doch dann, nachdem wir uns jetzt dann wieder näher kannten, da war er ja praktisch jedes Wochenende bei uns.
Da blieb er immer über Nacht.
Ja. Und ist er auch einige Tage einmal geblieben? Nicht nur einmal über Nacht, sondern daß er zwei oder drei Tage bei Ihnen geblieben ist?
Das muß nur vielleicht zu Weihnachten gewesen sein.
Zu Weihnachten, ja.
Sonst war es immer Samstag, Sonntag.
Ja. Und waren Rumps einmal bei Ihnen
Nein, einige Tage?
Nein, nicht. Zwei oder drei Tage?
Nein, da kann ich mich nicht darauf erinnern.
Können sich nicht darauf erinnern. Ja. Wissen Sie, ob der Doktor Capesius einmal mit der Kutsche vom Gut zurück nach Auschwitz gefahren worden ist?
Auf das kann ich mich nicht erinnern. Er wurde aber von dem Bahnhof einigemal mit der Kutsche abgeholt, weil die Kutsche fuhr praktisch jeden Samstag automatisch schon zum Zug.
Aber ob er einmal direkt mit der Kutsche zurückgefahren wurde, auf das kann ich mich nicht erinnern.
Nun sagen Sie mal, ist es möglich, daß, wenn am 7. Juni der Geburtstag Ihres Mannes war, am 5. Juni der Doktor Capesius noch bei Ihnen gewesen ist, zwei Tage vor dem Geburtstag?
[Pause] Wenn das ein Wochenende war, ja.
Ich kann mich nur nach Wochenenden richten. Nach Datum kann ich Ihnen wirklich nichts sagen.
Ja, es wird mir eben gesagt, daß der 7. Juni ein Donnerstag gewesen sein soll.
Ja, dann muß der Geburtstag, man feiert ja Geburtstage nicht vorher
Dann war der 6. ein Mittwoch und der 5. ein Dienstag. Glauben Sie, daß er am 5., an einem Dienstag oder bis zum Dienstag bei Ihnen gewohnt hätte und dann mit einer Kutsche zurückgefahren worden ist, zwei Tage vorm Geburtstag?
Nein. Können Sie sich nicht darauf erinnern. Und nun haben Sie uns also wiederholt das Wort Berlin genannt. Was hat er Ihnen denn von Berlin erzählt?
Ihnen nichts. Wem denn?
Ich glaube, mit meinem Mann hat er ja öfter so über Sachen gesprochen. Ich war ja so beschäftigt.
Sagten Sie nicht eben, er sei vorher in Berlin gewesen?
Weil er uns das schon einmal noch vorher gesagt hat, er muß nach Berlin fahren.
Er hat vorher gesagt, er müsse nach Berlin?
Ja. Hat er auch etwas erzählt, was er in Berlin gesehen hat oder wann er dort war? Oder wissen Sie überhaupt noch, wann er dort war? Angeklagter Hantl!
Ja, soweit ich mich erinnern kann, muß das im Mai gewesen sein.
Aber Sie wissen Näheres auch nicht?
Nein, also jedenfalls war das bald nach unserer Bekanntschaft, wenn man es
Noch eine Frage von seiten des Gerichts? Bitte schön.
Frau Zeugin, Sie hatten doch den Doktor Capesius in Bukarest kennengelernt in den dreißiger Jahren.
Eventuell 36 oder 37.
Ja, ja. 37.
Da war er naturgemäß in Zivil.
Er war naturgemäß in Zivil.
Und als Sie ihn in Auschwitz bei Rumps zum ersten Mal wiedersahen, da war er in Uniform?
Ja, sicher. Ja.
Und haben Sie ihn dann gleich wiedererkannt?
Ich nicht, aber mein Mann.
Ihr Mann hat ihn gleich wiedererkannt?
Und dann hätte ich noch gern gewußt
Denn mein Mann hat ihn ja in Bukarest öfter gesehen und besser gekannt.
Er hat ihn öfter gesehen, und Sie hatten ihn nur einmal gesehen?
Ich hatte ihn nur einmal gesehen.
Aber für Ihren Mann war da durch die Uniform gar keine Schwierigkeit eingetreten?
Er hat ihn sofort wiedererkannt. Ja.
Mein Mann hat ein gutes Personengedächtnis.
Und dann eine andere Frage. Ihr Gut lag in der Nähe von Auschwitz, Ihr Mann sagte vorhin, 15 Kilometer von Auschwitz weg? Kann das stimmen?
Ja, das dürfte
Und welche Richtung war das denn? Richtung Bielitz, Krakau oder nach Norden? [Pause] Welche Strecke sind Sie mit dem Zug gefahren?
In Richtung Bielitz.
Richtung Bielitz war das?
Ja. Aber die Himmelsrichtung kann ich Ihnen nicht sagen.
Also Richtung Bielitz, ja. Danke schön.
Frau Zeugin, ist das, was Sie uns heute hier gesagt haben, Ihre eigene Erinnerung, oder ist das eine Mischung aus dem, was Sie mit Ihrem Ehemann besprochen haben, das er Ihnen
Nein, das ist absolut meine eigene
Das ist Ihre eigene Erinnerung.
Mein eigenes Erinnern. Ich weiß ja auch nicht hundertprozentig, ob dies eigene Erinnern jetzt wirklich... Aber das schwebt mir so in Erinnerung.
Frau Zeugin, Sie wußten, daß Capesius SS-Führer und Apotheker im Konzentrationslager Auschwitz war. Haben Sie sich einmal über das, was in Auschwitz vorgeht, mit ihm unterhalten?
Nein, ich nicht. Und was überhaupt in Auschwitz los war, wurde in unserem Haushalt nie besprochen, wenigstens in meiner Gegenwart nicht.
Was Auschwitz bedeutet, hörte ich einmal von ganz anderer Seite, von deutschen Umsiedlern, als wir einmal aus Weimar zu Besuch nach Oberschlesien in den Kreis Bielitz kamen, wie meinem Mann verschiedene Güter zur Auswahl gezeigt werden sollten. Da nahm er mich einmal mit, und da waren wir bei Deutschen da im Kreis Bielitz einquartiert. Und da sprachen die einmal davon, daß Auschwitz ein Konzentrationslager ist.
Wir hatten bei Weimar das Konzentrationslager Buchenwald. Und da waren aus unserem Lager – denn als Umsiedler haben wir ja sehr lange in einem Lager gelebt – auch welche, die sich gegen die Lagerverwaltung aufgelehnt haben, im Konzentrationslager Buchenwald. Und wenn die dann von dort zurückkamen, da waren die so stillschweigend und so ablehnend, daß man sofort geahnt hat, was Konzentrationslager bedeutet. Und dasselbe hörte ich dann eben, daß Auschwitz auch so ein Konzentrationslager ist, und da hat man gar nicht viel danach fragen müssen. Das wußten wir schon von Buchenwald, was Auschwitz sein muß.
Wie ich Sie vorhin fragte, Frau Zeugin, ob Sie sich unterhalten haben mit Capesius über Auschwitz, da sagten Sie: »Ich nicht.« Wer dann?
Ja, also das weiß ich nicht, inwieweit er sich mit meinem Mann darüber unterhalten hat. Sie müssen sich denken, auf einem großen Gutshof, wo so viel zu tun ist und für mich das ein ganz neues Gebiet war, da habe ich so viel in der Küche und im Drum und Dran zu tun gehabt, daß ich nicht Zeit hatte, mich viel und sehr in Ruhe meinen vielen Gästen, die ich da immer hatte, zu widmen. Besonders am Wochenende, da haben wir immer so sehr viele Gäste gehabt, 14 bis 16 Personen zu Tisch, da hat eine Hausfrau nicht Zeit gehabt, sich da zu unterhalten.
Und ich bin überhaupt ablehnend gewesen gegenüber solchen aufregenden Unterhaltungen, weil wir soviel Aufregendes um uns herum mitgemacht haben – in Weimar auch die Bomben, und nachher dann die Aufregung wegen den Partisanenüberfällen auf die Gutshöfe –, daß ich immer froh war, wenn in meiner Nähe nichts Aufregendes gesprochen wurde.
Frau Zeugin, Sie sagen, daß Sie oft 14 bis 16 Gäste, ich verstehe, übers Wochenende, gehabt haben.
Können Sie sich denn dann mit solcher Bestimmtheit erinnern, wenn man eine so große Zahl Gäste hat, daß da nun regelmäßig auch Capesius bei Ihnen war?
Ja, absolut, weil er ja zumeist schon am Samstag kam und er zuerst immer alleine war. Die Nächsten, die kamen ja immer erst Sonntag früh.
Und wann ist er denn wieder zurückgefahren?
Er fuhr dann immer erst Sonntag abend zurück.
Das war also die eine Übernachtung gewöhnlich von Samstag auf Sonntag.
Ja. Und dann, als Landsmann freute ich mich ja speziell über ihn am meisten, weil, Sie müssen denken, ich war da weit und breit allein aus Siebenbürgen. Und wenn man einen Landsmann um sich hat und ab und zu mal auch in der Mundart ein Wort mit jemandem sprechen kann, wo man so weit in der Fremde ist, das vergißt man nicht.
Ich habe keine weitere Frage. Danke sehr.
Frau Zeugin, haben Sie einmal von Ihren polnischen Angestellten etwas über das Konzentrationslager Auschwitz erfahren?
Halten Sie an dieser Aussage fest, wenn ich Ihnen sage, daß Ihr Ehemann hier eben ausgesagt hat, daß unter den polnischen Angestellten Gerüchte umliefen, die ihm auch ab und zu mal zugetragen worden sind?
Ja, ich halte meine [+ Aussage] aufrecht. Meinem Mann mögen die vielleicht was gesagt haben, er kam ja doch mit den Kutschern und so weiter zusammen. Ich hatte ja nur mein weibliches Dienstpersonal um mich. Und die haben nichts davon gesprochen.
Hat Ihr Mann Ihnen dann wiederum von den Gerüchten erzählt, die er von polnischen Angestellten gehört hat?
Ja, andeutungsweise sprach er davon. Aber mein Mann weiß ja, ich habe schon von jeher einen Herzfehler gehabt, und der ist ja in den letzten Jahren sehr schlecht gewesen. Ich war auch grade in Oberschlesien gesundheitlich sehr schlecht dran, habe immer sehr geschwollene Füße gehabt, und man hat nicht gefunden, was mir eigentlich fehlt. Und da hat mein Mann viel, die Aufregungen und alles, was Häßliches war, von mir ferngehalten.
Waren Sie selbst einmal in Auschwitz im Konzentrationslager oder bei dem Konzentrationslager?
Ja, ich war einige Male dort. In dem nächstgelegenen Städtchen hatten wir einen kleinen Zahnarzt, einen polnischen. Da habe ich mir auch Zähne reparieren lassen. Aber dadurch, daß ich dann immer diese geschwollenen Beine hatte und man nicht wußte, was mir eigentlich fehlt, da sagte einmal Doktor Capesius, ich solle in die Zahnbehandlung nach Auschwitz kommen, also in die Abteilung, respektive der leitende Zahnarzt, oder ich weiß nicht, was er damals war, der Doktor Schatz, sollte mich einmal ansehen und mir eine Röntgenaufnahme meiner Zähne machen. Da war ich einige Male in Behandlung da, und es wurden mir auch Zähne gezogen, und ich bekam auch eine kleine Prothese dann dort. Das konnte mir alles der polnische Zahnarzt nicht machen. Und es scheint auch etwas genützt zu haben, denn meine geschwollenen Beine haben dann aufgehört respektive es ist abgeflaut. Also ich war einige Mal da.
Wie oft schätzen Sie etwa?
Ich kann Ihnen das nicht genau sagen. Vier-, fünfmal, es könnte vielleicht auch sechsmal gewesen sein, daß ich im ganzen da war.
Frau Zeugin, was Sie dort gesehen haben, hat Sie das nicht besonders aufgeregt – die Häftlinge, die dort rumliefen, der Stacheldraht?
Nein, ich muß Ihnen sagen, ich habe jetzt anläßlich dieser Vorladung versucht, mich daran zu erinnern. Und ich habe auch im Fernsehen gesehen, wie Sie jetzt dort waren. Ich habe eigentlich von dem Eingang, wo ich hereingegangen bin – das war alles sehr schön. Es waren Blumen gepflanzt, es waren schöne, saubere Baracken. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, war die Zahnbehandlungsstation ein fester Bau oder war die Zahnbehandlungsstation
Haben Sie den Stacheldraht gesehen?
Ja, den habe ich gesehen. Den sah ich schon, wenn ich mit der Kutsche gefahren kam.
Ja nun, hat Sie das nicht beeindruckt, diese ausladenden Betonpfeiler mit diesen riesigen Stacheldrahtansammlungen und den geladenen Drähten – oder zumindest konnte man sehen, daß das elektrische Drähte waren – und den verhungerten Häftlingen dahinter?
Nein, Häftlinge habe ich keine gesehen.
Sie haben überhaupt keine Häftlinge gesehen?
Nein, nein, nein. Ich habe keine gesehen.
Herr Rechtsanwalt Steinacker
Aber darf ich auch noch etwas von mir aus sagen?
Ich habe doch in der Apotheke beim Herrn Doktor Capesius viele Häftlinge gesehen. Da war doch der Doktor Straub[1] – mein Mann nennt ihn Strauch, ich denke, er hat Straub geheißen. Da war noch ein Apotheker – war er aus Berlin, oder hieß er Berliner, das weiß ich nicht. Da war dann noch eine Junge, die war auch aus meiner Heimat, es war ziemlich nahe meiner Heimatstadt. Evi nannte sie sich. Da war dann noch ein junger Mann
Also das ganze Personal in der Apotheke und bei dem Zahnarzt, das haben Sie gesehen?
Und wollten Sie uns da noch etwas sagen?
Ja, denen sah man keine Häftlinge an. Sie waren gut genährt, gut gekleidet, immer sehr guter Dinge. Also ich habe kein ungünstiges Milieu gesehen, genau in der Zahnstation. Da waren ja viele Sessel nebeneinander, da waren auch viele Häftlingszahnärzte oder Helfer. Ich weiß jetzt nicht, was sie von Beruf eigentlich waren. Die sahen alle sehr gut aus und haben da genauso mitgearbeitet, auch an mir. Es hat gar nicht mich persönlich
Wie die deutschen Zahnärzte.
Der Doktor Schatz behandelt.
Ich habe doch noch eine Frage, Herr Vorsitzender.
Kennen Sie einen Herrn Eisler?
Ja, er war einmal bei uns.
Wann war er bei Ihnen?
[Pause] Das war vielleicht vor drei, vier Jahren.
War er da in der Wohnung?
Wie kam er denn dahin?
Er hat meinem Mann und meinem Sohn eine Einladung auf die Jagd überbracht. Und mein Mann und mein Sohn sind dann auch auf die Jagd nach Österreich mit ihm gefahren.
Aha. Und hatten Sie denn vorher den Herrn Eisler schon gekannt?
Mein Mann kannte ihn.
Ihr Mann kannte ihn. Woher kannte ihn denn Ihr Mann?
Das kann ich Ihnen nicht sagen. Mein Mann, der kennt so viele, die ich auch nicht kenne.
Es ist doch an und für sich ungewöhnlich, daß ein Mensch zum ersten Mal in die Wohnung kommt, um eine Einladung zur Jagd zu überbringen. Da muß ich ihn doch vorher schon gekannt haben.
Da weiß ich nun nicht, wie das Verwandtschaftsverhältnis ist. Wir haben Herrn Doktor Capesius im Jahre 51 einmal in Göppingen besucht, und er kam dann mit einer Familie im Jahre 52 aus Göppingen zu uns.
Ich glaube, das muß der Schwiegervater von Herrn Eisler sein. Er war ein Regierungsbaumeister, das fällt ja ins Fach meines Mannes. Mit der Familie war er auch bei uns, und wir waren auch
Wissen Sie, ob Ihr Mann sich
In Göppingen dort.
Wissen Sie, ob Ihr Mann sich auch einmal getroffen hat mit dem Herrn Eisler im Münchner Hauptbahnhof?
Aber in Ihrer Wohnung war er und hat die Einladung auf die Jagd überbracht.
Ja. Mein Sohn war zugegen. Mein Sohn ist doch der große Jäger. Und er brachte die Einladung.
War Ihr Mann da auch dabei?
Ja, mein Mann war auch dabei.
Und wann hat denn der Doktor Eisler zum ersten Mal von diesen Erlebnissen in Auschwitz gesprochen?
[Pause] In unserer Wohnung wurde damals nichts von Auschwitz gesprochen.
Wie er die Einladung überbracht hat nicht.
Nein, wir sprachen wohl über
Doktor Capesius. Und da sagte er, er ist nicht mehr in Göppingen. Und
Hat er damals schon gesagt?
Hat er Ihnen damals auch schon gesagt, daß für den Doktor Capesius es interessant wäre zu wissen, was Sie noch wüßten über die Auschwitzer Zeit?
Ja, da hat er einmal davon gesprochen, ob wir uns noch an manches erinnern könnten.
Einmal. War er denn mehrmals in Ihrer Wohnung?
Nein, nein, nein. Da habe ich mich jetzt nur falsch ausgedrückt.
Bei diesem einen Mal, ja?
Er war nur einmal da.
Einmal war er in Ihrer Wohnung, da hat er das gesagt. Und was hat er denn da zu Ihnen gesagt?
[Pause] Da kann ich mich mit dem besten Willen nicht erinnern, was er gesagt hat. Er sagte nur, weil wir fragten, wie es
Capesius geht.
Doktor Capesius geht, und weil er doch, wie gesagt, uns 1952 einmal mit der Familie [+ besucht hat]. Das war noch in unserer Heilbronner Wohnung, dort hat er uns besucht. Und Eisler war in der München-Grünwalder Wohnung bei uns. Und da sprachen wir so hin und her, wie es ihm geht. Und da erzählte er, daß er in Untersuchungshaft ist.
Und hat er da Sie aufgefordert, ihnen einmal mitzuteilen, was Sie noch wüßten aus dieser Zeit, oder nicht?
Doch, das hat mir mein Mann dann erzählt, daß es gut wäre, wenn man es vielleicht einmal versucht, schriftlich festzuhalten und sich zurückzuerinnern, was los war, also ungefähr. Und daraufhin haben wir es, ich gemeinsam mit meinem Mann, einmal versucht, das schriftlich niederzulegen. Wir haben wochenlang herumgeknobelt und nachgedacht und
Und was wollte denn nun der Herr Eisler im einzelnen von Ihnen wissen?
Gar nix wissen.
Gar nix wissen, nein.
Ja. Und warum wollten Sie das denn schriftlich niederlegen?
[Pause] Also das weiß ich wirklich nicht.
Und wo ist denn das hingekommen?
Da müßten Sie meinen Mann darüber befragen, bitte.
Und wo ist denn das hingekommen, was Sie schriftlich niedergelegt haben?
Hat das mein Mann nicht dem Doktor, dem Herrn Eisler übergeben? Das weiß ich nicht.
Ja, und wie kam er dazu?
Das weiß ich nicht, was mein Mann mit Herrn Eisler besprochen hat.
Nein. Wie ich schon vorhin sagte, alle sagen mir was Aufregendes und so weiter. Ich bin nämlich das ganze Jahr 53 wegen meines Herzens fast die ganze Zeit gelegen. Also wurde alles von mir ferngehalten, wenn irgend etwas, sagen wir
Aufregendes war.
Bitte, Herr Rechtsanwalt Raabe.
Frau Zeugin, waren Ihr Mann und Ihr Sohn dann auch auf der Jagd bei Herrn Eisler?
Ja, sie waren.
Einmal. Fünf Tage, glaube ich, waren es, oder sechs. Mit Herrn Eisler sind sie hingefahren.
Ja. Dann habe ich eine letzte Frage: Ende April, Anfang Mai 44, war das das erste Mal, daß Sie in dieser Apotheke Rump waren?
Ja, soweit ich mich erinnern kann, war das das erste Mal. Denn sonst hätten wir ja schon früher respektive mein Mann schon früher gewußt, daß ein Landsmann von ihm die Apotheke da hat.
Ja. Wann ist denn Ihr Sohn geboren?
Im [+ Jahr] 38.
38. Und Sie sagten, Sie sind November 43 auf dieses Gut gekommen?
War das ein kalter Winter?
Auf den Winter kann ich mich nicht erinnern. Mir ist nur der Winter 45 in Erinnerung geblieben.
Haben Sie von November 43 bis Ende April, Anfang Mai 44 keine Medizin gebraucht?
Also da bin ich etwas überfragt. Da kann ich Ihnen nichts sagen. Ich habe immer so ein bißchen, soweit das zu der Zeit möglich war, Vitamintabletten oder Kleinigkeiten bei mir gehabt und habe immer, sagen wir
Ja, Frau Zeugin, das ist klar. Ich frage Sie deshalb: Sie haben uns vorhin erklärt, daß Sie in die Apotheke mußten nach Auschwitz, weil Ihr Junge noch relativ klein war und Sie doch viel Medizin brauchten.
Nun ist es ja so: Wenn man einen Menschen kennenlernt und vielleicht die nächsten zwei, drei Monate, das sind Daten, die einem besonders in Erinnerung bleiben als neues Intervall in der Beziehung zwischen Menschen. Aber wenn Sie vielleicht schon im November oder Dezember in der Apotheke gewesen wären, was ja an sich naheliegt, denn der Mensch braucht immer mal Medizin, dann wäre das natürlich ein bißchen erstaunlich, daß Sie hier so präzis nun die Daten für April, Mai, Juni
Nein, also das stimmt absolut, das ist hundertprozentig, daß wir damals das erste Mal in der Apotheke waren. Denn ich weiß nun nicht, hatten wir in Zator – das war unser nächstgelegenes Städtchen – auch eine Apotheke? Oder gab uns der Arzt, das war ein Doktor Weber, glaube ich, hieß er, auch ein Buchenlanddeutscher, also ein Bukowina-Deutscher, gab der uns da mal ab und zu ein Medikament? Auf das kann ich mich nicht erinnern. Aber daß ich das erste Mal im April, Ende April oder Anfang April, jedenfalls im Frühjahr, in Auschwitz in der Apotheke war, das stimmt hundertprozentig. Auf das kann ich mich absolut hundertprozentig erinnern.
Sagen Sie, Sie nannten eben den Namen Doktor Weber. Wo hatte der seine Praxis?
In Zator.
Nach der anderen Seite, genau in entgegengesetzter Himmelsrichtung von Auschwitz war Zator, ein kleines Städtchen, das war fünf Kilometer von uns entfernt. Dort hatten wir also, was man
Ja gut, das würde mir schon genügen. Könnte es sein, daß der auch in Auschwitz Dienst tat?
Zusätzlich vielleicht?
Nein, der war da so der Landarzt oder Kreisarzt oder wie man das da so nennt oder genannt hat. Nein, der war nur für Zator und die umliegenden Ortschaften.
Ja, danke. Herr Vorsitzender, ich habe an diese Zeugin keine Frage mehr. Ich bitte aber, sich nunmehr von Amts wegen zu überlegen, nachdem dieser Zeuge, der Ehemann, hier vereidigt worden ist, was Sie für Schlüsse aus der Tatsache ziehen, daß er hier einen Meineid geleistet hat, und bitte doch, das von Amts wegen zu prüfen, bevor ich irgendwelche Anträge stellen müßte.
Wir wollen ihn gegenüberstellen.
Wieso einen Meineid?
Ich werde dazu antragsgemäß nachher Stellung nehmen. Ich habe eine Frage. Frau Zeugin, wann haben Sie die letzten Nachrichten von der Familie Rump bekommen?
Familie Rump haben wir nicht mehr gesehen seit dem Herbst oder Winter 44. Wir sind im Januar 45, ungefähr am 18. Januar, weg von dort, ich mit meinem Sohn und meiner Schwiegermutter. Mein Mann mußte ja dortbleiben.
Hat Ihnen Herr Eisler von der Familie Rump erzählt?
Nein, hat er nicht erzählt.
Sie haben sich auch nicht erkundigt?
Nein, haben wir uns nicht.
Herr Vorsitzender, ich stelle den Antrag, anhand der genehmigten Tonbänder, die Aussage des Zeugen, der zweifellos die Unwahrheit unter Eid gesagt hat, protokollarisch aufzunehmen
Anhand des Tonbandes, des genehmigten Tonbandes dieser Zeugin, lediglich die Abweichungen bezüglich Eisler protokollarisch aufzunehmen. Sowie das Protokoll aufgenommen ist, werde ich meine weiteren Anträge stellen.
Wir wollen zunächst
Haben Sie mit meinem Mann ein Tonband aufgenommen? Darf ich das bitte auch einmal hören, was Sie da nennen?
Sie haben das mißverstanden. Das Gericht hat Ihre Aussage und die Aussage Ihres Mannes auf Tonband aufgenommen.
Ja, aber ich möchte doch gerne wissen, wieso mein Mann da einen Meineid
Das werden Sie gleich hören. Haben Sie noch eine Frage?
Ich habe keine Fragen. Ich wollte nur diesem Antrag widersprechen, weil er völlig unbegründet ist. Es mag sein, daß der Zeuge Stoffel die eine Begegnung mit Herrn Eisler
Moment, Herr Rechtsanwalt, wir wollen hier jetzt kein Plädoyer halten, sondern ich möchte
Ja, bitte, ich muß doch zu dem Antrag Stellung nehmen können.
Ja, zunächst möchte ich mal den Herrn Stoffel hören.
Gut, bitte.
Herr Vorsitzender, darf ich noch eine Frage an die Zeugin richten? Frau Zeugin, wann war es denn, als der Doktor Schatz Sie behandelte?
Das muß im Herbst oder Spätsommer 44 gewesen sein.
Und wie lange hat das ungefähr gedauert, diese Behandlung?
Die hat sich über längere Zeit hingezogen, weil ich nicht regelmäßig zur Behandlung kommen konnte und mir auch die schmerzhafte Behandlung nicht sehr zugesagt hat und ich nicht immer regelmäßig gefahren bin.
Herr Vorsitzender, darf ich mich, bevor Sie diesen Zeugen jetzt vernehmen, dem Antrag von Herrn Kollegen Professor Kaul anschließen. Und zwar geht der Antrag ausdrücklich dahin, daß, da hier eine strafbare Handlung in der Sitzung eben gemacht wurde, die Protokollierung gemäß Paragraph 183 GVG[2] sofort geschieht anhand des Tonbandes. Denn eine sinnvolle Überprüfung der Aussagen dieses Zeugen und die Gegenüberstellung können nur dann konsequent durchgeführt werden, wenn das Gericht, da es hier besonders auf den Wortlaut ankommt, anhand des genehmigten Tonbandes genau festgestellt hat, was dieser Zeuge gesagt hat und was das Gericht dann festgestellt hat, zu Protokoll genommen hat. Und ich bitte, über diesen Antrag jetzt zu entscheiden. Entschuldigen Sie, daß ich hier darauf dringen muß. Aber hier ist Inhalt des Antrages gerade die unmittelbare Entscheidung jetzt, und deswegen bitte ich um einen Gerichtsbeschluß, falls Sie das nicht
Also Herr Rechtsanwalt Raabe, das Tonband läuft uns ja nicht fort. Wir können uns ja jederzeit, falls das Gericht das Gedächtnis nicht mehr frisch genug hat, aufgrund des Tonbands überzeugen. Wir können auch nachher das Protokoll diktieren, aber zunächst möchte ich jetzt einmal das aufklären, was da hier für eine Differenz war. Und zwar lag die Differenz darin
Herr Direktor, Verzeihung bitte. Ich kann Sie nicht daran hindern, meinem Antrag nicht stattzugeben. Aber ich bitte dann um einen Gerichtsbeschluß. Denn der materielle Inhalt meines Antrags geht dahin, daß jetzt entschieden wird. Und das ist nicht Rechthaberei, sondern ich glaube, in diesem Punkte wäre es sinnvoll, wenn wir das vorher täten. Wenn Sie das ablehnen wollen, dann bitte ich um einen Gerichtsbeschluß diesbezüglich.
Ja, aber über das Protokoll entscheidet lediglich der Vorsitzende, Herr Raabe, nicht. Herr
Nein. Entschuldigung, Herr Direktor
Über jede Maßnahme des Vorsitzenden entscheidet das Gericht.
Würden Sie mir sagen, wo das steht?
In der Prozeßordnung.
Ja, wo? Wo bitte?
Ich bin gern bereit, Ihnen den Paragraphen exakt zu benennen.
Ich habe den Antrag
Ich bitte darum, mir ist er nämlich nicht bekannt. Herr Stoffel, was haben Sie uns vorhin gesagt, wo Sie den Herrn Eisler getroffen hätten?
In der Bahnhofsgaststätte. Ich muß allerdings hinzufügen, daß es mir wirklich entgangen ist, daß er ein zweites Mal bei uns war – also ein einziges Mal in unserer Wohnung war, sagen wir so. Das ist mir vorhin vollkommen entgangen.
Darf ich noch etwas hinzufügen? Also das Gedächtnis meines Mannes bin normalerweise ich. Außer Geschäft kennt er nichts anderes.
Herr Direktor, darf ich auf eine Bestimmung aufmerksam machen. Es ist die Bestimmung 273, auf die Sie sich selber beziehen, indem Sie sagen, was im Protokoll zu stehen hat, bestimmt der Vorsitzende.
Diese Bestimmung des 273 sagt: »Kommt es auf die Feststellung eines Vorgangs in der Hauptverhandlung oder des Wortlauts einer Aussage oder einer Äußerung an, so hat der Vorsitzende von Amts wegen die vollständige Niederschreibung und Verlesung anzuordnen.«[3] Das heißt, er hat das gleiche Recht im Rahmen seines Gesamtleitungsrechtes der Verhandlung wie das Recht, das vorne bei 243, 242[4] bezüglich des Fragerechts ihm konzidiert ist. Aber über alle Rechte, die dem Vorsitzenden zustehen, kann, wenn er sie nicht ausübt, und wenn ein diesbezüglicher Antrag gestellt ist, muß das Gericht entscheiden.
Das will ich ja grade wissen, Herr Rechtsanwalt Kaul. Der 273 war mir wohl bekannt, und deshalb habe ich ja auch gesagt, der Vorsitzende bestimmt über das Protokoll. Also ich werde das nachher noch in Ordnung bringen. Was wollten Sie noch abschließend sagen, Frau Stoffel?
Ich sagte nur, das ist leicht möglich, daß das meinem Mann entfallen ist, daß Herr Eisler einmal bei
So, das dachten Sie
Uns in der Wohnung war, weil er ja privat alles vergißt sozusagen.
Herr Stoffel, ist es Ihnen auch entfallen, daß Sie einige Tage zusammen mit Herrn Eisler auf der Jagd waren?
Na, absolut nicht. [unverständlich]
Das hätten Sie aber doch dann wohl vorhin erwähnen können.
Jetzt eben bin ich wieder drauf gekommen. Bitte
Das ist Ihnen auch jetzt erst wieder eingefallen?
Aber etwas ist
Ich bin so angestrengt tätig.
Aber an diese ganz flüchtige Begegnung im Bahnhofsrestaurant, da haben Sie sich doch
Das war mir deshalb so im Sinn geblieben, weil da die erste Besprechung wegen des Falles Capesius
Darf ich wiederum mich zu Worte melden, Herr Vorsitzender
Jetzt eins nach dem anderen. Herr Staatsanwalt Vogel, ist Ihre Frage beantwortet?
Die ist beantwortet.
So. Was hatten Sie?
Darf ich Ihre Aufmerksamkeit auf die Bestimmung des Paragraphen 238 Absatz 2 lenken – oder halten Sie die Festlegung des Protokolls nicht für eine Anordnung, die sich auf die Sachleitung der Gesamtverhandlung bezieht? »Wird eine auf die Sachleitung bezügliche Anordnung des Vorsitzenden von einer bei der Verhandlung beteiligten Person als unzulässig beanstandet«, das ist das, was ich beziehungsweise der Kollege Raabe getan hat, nämlich die sofortige Protokollierung, die wir beantragt haben, »so entscheidet das Gericht.« So in 238 Absatz 2, letzter Satz[5].
Herr Rechtsanwalt, das Protokoll wird unterschrieben von dem Vorsitzenden und dem Urkundsbeamten
Fragerecht wird allein vom Vorsitzenden zunächst [unverständlich]
Der Geschäftsstelle. Fragerecht nicht. Das Fragerecht unterliegt der Beschlußfassung des Gerichts.
Sie meinen, daß ein Protokoll nicht eine Anordnung ist, die auf die Sachleitung Bezug hat?
Eben ja.
Es ist schon mehrfach entschieden worden. Das Gericht wird sich jetzt
Darf ich um die Entscheidung bitten, Herr Direktor, und dann darf ich bitten
Das müssen Sie selbst raussuchen.
Meine Herren, keine persönlichen Unterhaltungen.
Ich führe keine persönliche Unterhaltung mit dem Herrn. Darf ich Sie bitten, mir die Entscheidung anzugeben, auf die Sie sich beziehen? Ich finde sie nicht. Und darf ich bitten, für fünf Minuten zu unterbrechen, damit wir uns über diese Rechtslage eine eindeutige Klarheit schaffen können.
Ja, nicht nur für fünf Minuten, sondern sogar für zwanzig Minuten.
Bis um halb elf wird eine Pause eingelegt. Bitte schön?
Herr Vorsitzender, ich möchte noch eine Frage an Herrn Stoffel richten. Herr Stoffel, Sie haben uns diese kurze Zusammenkunft im Bahnhof mit Herrn Eisler vorhin geschildert. Lag diese Zusammenkunft vor dem Jagdausflug und vor dem Besuch des Herrn Eisler bei Ihnen in der Wohnung?
Und war das die Zusammenkunft, bei der Sie ganz konkret auf Herrn Capesius angesprochen wurden?
In der Bahnhofswirtschaft.
Sehr richtig. Ja.
Und als Eisler Sie besuchte und zur Jagd einlud, hatten Sie da Ihren sechs Seiten langen Bericht [+ schon gemacht]?
Das Gericht wird jetzt eine Pause einlegen bis um halb elf
Doch, den hatten wir schon
Nach dieser Pause werden wir zur Verlesung des Protokolls von der Ortsbesichtigung
Ja, den müssen wir
Nicht miteinander reden. Jetzt bin ich dran.
Nein, eben rede ich.
Sie sollen jetzt nicht reden. Nach Beendigung der Pause werden wir das Protokoll über die Ortsbesichtigung in Auschwitz verlesen. Und weitere Zeugen können wir heute nicht mehr vernehmen, weil keine mehr gekommen sind. Also wir werden dann vermutlich den Termin bis zum Mittag beenden. Jetzt treten wir in die Pause ein.
Dürfte ich Sie bitten, Herr Vorsitzender
Vernehmung der Zeugen Hildegard und Hans Stoffel
»Daß Herr Eisler meinen Sohn und mich zu einer Jagd eingeladen hatte. Wir sind, das heißt, mein Sohn und ich, allein zu der Jagd gefahren mit dem Schwiegervater meines Sohnes. Im Gasthaus hat uns dann Herr Eisler dem zuständigen Forstbeamten übergeben, worauf wir Herrn Eisler während der nächsten fünf Tage nicht mehr gesehen haben. Seit dieser Zeit habe ich Herrn Eisler überhaupt nicht mehr gesehen.«[6]
So, das wollten Sie noch hinzusetzen. Ist das richtig gewesen?
Vorgelesen und genehmigt. Sie wollten noch? Ja.
Eine Frage. Herr Stoffel, hatte Herr Eisler zu dieser Zeit des Jagdausflugs bereits von Ihnen den Bericht bekommen, den Sie ihm zugesagt hatten?
Bitte, ich habe mich bemüht, die ganze Zeit dieses Datum zu rekonstruieren. Ich weiß es nicht. Es ist aber leicht zu rekonstruieren. Denn sowohl der Herr Forstmeister Thoma als auch mein Sohn – die werden ein besseres Gedächtnis haben als ich – können genau den Zeitpunkt angeben, wann wir dort waren. Und der Brief, der muß ja auch an Herrn Eisler gekommen sein. Also es muß zu rekonstruieren sein.
Ich bitte, mich zu entschuldigen, wenn ich folgendes noch dazu sage, was mein Gedächtnis anbelangt. Ich habe mich hier im Reich, also in der Bundesrepublik, sehr schwer getan und habe noch einmal, mit 44 Jahren, zu studieren angefangen und habe mit 47 Jahren mein Diplom, Fachrichtung Architektur, an der Technischen Hochschule gemacht. Ich bin etwas überanstrengt, und das mag sein, daß mir manchmal Gedankenfehler und Gedächtnisfehler unterlaufen.
Herr Staatsanwalt Kügler, wollten sie noch?
Herr Stoffel, wo war denn diese Jagd in Österreich? In der Nähe welcher Ortschaft?
Beim besten Willen, ich kann es Ihnen wirklich nicht sagen, aber auch das ist zu rekonstruieren.
Ja sicher. Nun gut, ich wollte es ja von Ihnen wissen. Und wem gehört diese Jagd?
Der Pächter war der Herr Doktor Capesius, hat es geheißen.
Der Pächter sei Doktor Capesius, nicht der Herr Eisler?
Ja. Bitte, das war auch nicht richtig herauszubekommen. Ich habe auch nicht danach gefragt, weil ich ein nebensächlicher Mann dabei war. Mein Sohn wollte eben unbedingt einmal eine größere Jagd genießen. Kurz vorher hatte er seinen Jagdschein gemacht.
Herr Vorsitzender, ich bitte noch zu protokollieren, daß der Zeuge gesagt hat, es habe geheißen, daß die Jagd von Herrn Doktor Capesius gepachtet gewesen sei.
Auf Befragen des Staatsanwalts Kügler erklärte der Zeuge: »Es hieß damals, Komma, daß die Jagd Herrn Doktor Capesius gehöre. Genaues habe ich jedoch nicht«
Pächter, nicht »gehört«.
Also: »Von Doktor Capesius gepachtet sei. Genaues konnte ich damals jedoch nicht feststellen, insbesondere weiß ich nicht, ob sie Herrn Doktor Capesius oder Herrn Eisler gehörte beziehungsweise von ihm gepachtet war.«[7]
Ihre Ehefrau hat uns gesagt, daß Sie in der Zahnstation bei dem Konzentrationslager Auschwitz behandelt worden sei. Über einen längeren Zeitraum hin sei ihr dort eine Brücke gemacht worden. Können Sie sich daran erinnern?
Wissen Sie, was das für eine Brücke war?
Eine normale Prothese, keine Brücke, eine Prothese.
Eine Prothese. War das eine Goldprothese?
War keine Goldprothese. Haben Sie selbst auch in irgendeinem Zusammenhang dort Dinge erledigt, in Auschwitz?
Ich glaube, mir wurde einmal eine Plombe eingesetzt.
Auch da in der Zahnstation?
Ich kann mich auch daran nicht mehr... Ja.
Wollen Sie bitte das noch vorlesen, was wir noch diktiert haben.
Und an wen haben Sie das bezahlt damals? Können Sie sich daran noch erinnern?
Nein, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Ist das umsonst gemacht worden?
Das kann ich auch jetzt nicht sagen.
Herr Direktor, ich möchte darauf hinweisen, der Zeuge hatte gesagt unter Eid, er war nur einmal in Auschwitz in der Apotheke.
Jetzt hören wir bereits, daß er sich eine Plombe [+ hat einsetzen lassen], also offenbar ein zweites Mal auch dagewesen ist.
Nein, ich war nur ein einziges Mal in Auschwitz im Lager, kein zweites Mal.
Also das, was Sie uns vorhin erzählten, war anläßlich der Zahnbehandlung?
Nein, ich kann mich nicht hundertprozentig entsinnen, ob ich mir eine Kleinigkeit habe machen lassen. Was ich hundertprozentig weiß: In der Apotheke selbst war ich. Mehr kann ich nicht sagen, aber es ist ja auch unwesentlich, ob ich an demselben Tag auch noch einmal drüben war in dem
Ja, also ob das unwesentlich ist oder nicht
Ich weiß es nicht, bitte, also entschuldigen Sie mich, aber ich weiß es wirklich nicht.
Also wollen Sie sagen, es kann sein, daß Sie auch ein zweites Mal noch dort
Nein, das auf keinen Fall. Nein, das war ich nicht. Ich war nur ein einziges Mal dort.
Ja, dann muß es doch am selben Tag gewesen sein.
Sehr richtig. Wenn.
So. Weiter. Haben wir alles vorgelesen?
Dann, bitte schön, lesen Sie das noch vor.
»Auf Frage von Staatsanwalt Kügler erklärte der Zeuge: Es hieß damals, daß die Jagd von Herrn Doktor Capesius gepachtet sei. Genaueres konnte ich jedoch damals nicht feststellen. Insbesondere weiß ich nicht, ob sie Herrn Doktor Capesius oder Herrn Eisler gehörte beziehungsweise von ihm gepachtet war.«[8]
Ja. Ist das richtig gewesen?
Vorgelesen und genehmigt. Jetzt hätte ich noch eine letzte Frage. Wieso wußten Sie denn überhaupt, daß der Doktor Capesius oder der Herr Eisler eine Jagd hatten?
Vermutlich vom Herrn Eisler. Ich sage deshalb »vermutlich«, weil ich sonst es von niemand anderem erfahren konnte oder erfahren hätte.
Ja, es ist vielleicht nicht uninteressant zu wissen, ob Ihnen der Herr Eisler einen solchen Jagdbesuch angeboten hat oder ob Sie bereits wußten, daß er eine Jagd hatte, und Ihrerseits mit einem solchen Ansinnen an den Herrn Eisler herangetreten wären.
Herr Direktor, die treibende Kraft dieser Zusammenkunft war mein Sohn. Also ich hatte
Kannte denn Ihr Sohn den Herrn Eisler überhaupt?
Nein, vorher überhaupt nicht.
Wenn er ihn nicht kannte
Ich habe ihm nur davon erzählt. Demnach scheint es so zu sein, daß mir bei der ersten Begegnung der Herr Eisler von einer Jagd erzählt hat.
Ich meine, das ergibt sich aus dem Ganzen.
Das glaubte ich nämlich auch daraus zu entnehmen.
Es ist durchaus der Fall. Es sei denn, daß es telefonisch ein andermal zur Sprache kam. Ich kann es jetzt nicht mehr
Herr Zeuge, wollen Sie das, was Sie uns
Nach dieser Schilderung möchte ich doch den Zeugen noch mal fragen: War es vielleicht so, daß die Erzählung von der Jagd und die Möglichkeit, dort einige Tage lang auf Jagd zu gehen, in Zusammenhang gebracht wurde von Herrn Eisler mit der Bitte an Sie, für Herrn Doktor Capesius irgendeine Bescheinigung da zu verfassen?
Auf keinen Fall. Da hätte ich mich nie dazu hergegeben. Denn das wäre praktisch Bestechung.
Also in dem Punkt, glauben Sie, sei Ihr Gedächtnis ganz zuverlässig?
Denn ich persönlich hatte kein Interesse an der Jagd. Nachträglich nach dem Gespräch hat nur mein Sohn Interesse gehabt, zur Jagd zu gehen, ich nicht.
Na ja, aber Herr Eisler muß doch als erster von der Jagd erzählt haben. Wenn Sie kein Jäger
Er konnte nie ahnen, daß ich überhaupt ein Interesse an einer Jagd habe.
Oder es wird wahrscheinlich im Laufe des Gespräches geschehen sein.
Eben, wenn Sie kein Jäger sind und nicht von sich aus das Thema Jagd angeschnitten haben, dann muß es doch von Herrn Eisler als erstem gebracht worden sein.
Ich vermute, ja, vermutlich.
Aber in welchem Zusammenhang und in welcher Form, das wissen Sie nicht mehr?
Wußte der Herr Doktor Capesius, daß Sie Jäger sind? Sind Sie zusammen in Auschwitz auf die Jagd?
In Przeciszów hatte ich nur Tagesjagdscheine, weil ich selbst keinen Jagdschein besaß.
Ja. Wußte der Doktor Capesius
Daß ich kein Jäger war?
Wahrscheinlich, denn ich
Was verstehen Sie unter einem Tagesjagdschein?
Weil jeder einzelne Gutsbesitzer, der ein Gut von einer gewissen Größe besaß, ja auch selbst die Jagd ausüben konnte, allerdings nur mit einem sogenannten Jahresjagdschein bis zur Jägerprüfung, die ich zu der damaligen Zeit nicht hatte.
Und Sie haben auch nicht gejagt dort?
Doch, ich habe aufgrund eines Tagesjagdscheines, der wurde immer auf, ich glaube, vier Tage ausgegeben, immer jagen können.
Haben Sie zusammen mit Doktor Capesius gejagt?
Der wußte also, daß Sie Jäger sind?
Also Jäger ist etwas übertrieben.
Na ja, daß Sie auf die Jagd gehen.
Ich hätte noch eine Sachfrage, Herr Vorsitzender.
Herr Zeuge, wenn ich jetzt mal zusammenfasse, dann haben Sie uns bisher von dreimaligem Kontakt erzählt mit dem Herrn Eisler. Zuerst hat er bei Ihnen angerufen, dann haben Sie ihn einmal auf dem Bahnhof getroffen, und dann – nein, viermalig sogar – war er bei Ihnen in der Wohnung, und dann haben Sie ihn kurz auf der Jagd dort gesehen, wie Sie sagen. Wie lang war denn das Gespräch auf dem Bahnhof? Wie lang haben Sie sich da unterhalten mit dem Herrn Eisler? War das ein stundenlanges Gespräch, oder war es ein kurzes Treffen?
[Pause] Es kann eine halbe Stunde, es kann eine Viertel-, es kann eine Dreiviertelstunde gedauert haben. Sehen Sie, jetzt erinnere ich mich: Er war auf der Reise zur Jagd nach Österreich. Denn ich entsinne mich, wo sein Wagen stand und daß ich die Jagdausrüstung sah. Und dann kam es heraus, daß er nach Österreich zur Jagd fuhr.
Herr Zeuge, wollen Sie ausschließen, daß sich zwischen diesem Gespräch auf dem Bahnhof und Ihrem Anruf bei Eisler wegen der Jagd doch noch weitere Unterhaltungen zwischen Ihnen und Eisler abgespielt haben beziehungsweise weitere Treffen? Telefonisch oder persönlich oder daß Sie geschrieben haben?
Also eins muß ich sagen, persönlich bestimmt nicht. Aber jetzt beginne ich selbst, Angst vor mir zu haben, irgend etwas anderes zu behaupten. Also persönlich habe ich ihn nicht mehr getroffen und nicht gesehen.
Haben Sie telefoniert öfters?
Öfters? Ich glaube auch, wahrscheinlich gar nicht. Aber ich fürchte mich jetzt, irgend etwas zu sagen, weil ich Hemmungen habe.
Ja, das kann ich verstehen, Herr Zeuge. Was gab Ihnen aber den Mut, zu einem Mann, den Sie so gut wie gar nicht kannten, mit dem Sie ein kurzes Telefongespräch geführt hatten und eine knappe Unterhaltung in einer Bahnhofswirtschaft, nun plötzlich sich an diesen Mann zu wenden und ihn zu bitten, ob Sie nicht mal auf seine Jagd gehen könnten? Ich frage das deshalb, weil ich mir vorstellen könnte, daß der Kontakt eben doch nach dem Treffen auf dem Bahnhof vertieft worden ist in anderen Unterhaltungen. Denn sonst hat ein Mensch doch nicht den Mut, jemanden gleich zu fragen, ob man mal bei ihm jagen dürfte.
Nein, ich habe ihn selbst für mich nie angegangen, um jagen zu können, sondern nur im Auftrage meines Sohnes, dem ich diesen Gefallen getan habe.
Haben Sie ihn angegangen?
Ja, und wie waren Sie denn schon so vertraut, daß Sie sich das erlauben konnten?
Also Ihre Frage – ich meine, muß man da vertraut sein mit einem Menschen, wenn man für einen Dritten etwas anfragt oder drum bittet?
Na ja, der Dritte war ja Ihr Sohn, nicht wahr.
Ja eben, ich hatte da gar keine Hemmungen, für meinen Sohn mal zu fragen, ob das möglich wäre.
Herr Zeuge, wollen Sie das, was Sie uns nach Ihrer Beeidigung gesagt haben, versichern unter Bezugnahme auf den von Ihnen geleisteten Eid?
Ja. Der Zeuge versicherte die Richtigkeit der von ihm gemachten weiteren Aussage unter Bezugnahme auf den von ihm bereits geleisteten Eid.
Herr Vorsitzender, ich hätte noch eine Frage an Doktor Capesius.
Ja, wir wollen erst mal den Zeugen entlassen.
Sind gegen die Entlassung des Zeugen Einwendungen zu erheben? Nein. Der Zeuge wird dann
Ich weiß nicht, Herr Vorsitzender, haben Sie keine Bedenken... zwar als Zeugen ihn zu entlassen, aber aus 183 Satz 2 GVG[9] ... beabsichtigen Sie da momentan keine Konsequenzen?
Nein, nein. Ich überlasse das der Staatsanwaltschaft.
Ja. Gegen die Entlassung des Zeugen werden keine Einwendungen erhoben. Der Zeuge wird im allseitigen Einverständnis sämtlicher Prozeßbeteiligter entlassen. Sie können gehen. Die Frau haben wir noch nicht beeidigt?
Ja. Die Frau Stoffel müßte dann noch mal vortreten.
Zeugin, bitte schön, ja.
Ja. Frau Zeugin, wie vorhin hier die Pause begonnen hat bei Ihrer Vernehmung, da haben Sie sich anschließend mit Herrn Rechtsanwalt Steinacker unterhalten?
Ist Herr Rechtsanwalt Steinacker unmittelbar, nachdem Sie sich von Ihrem Zeugenstuhl erhoben haben, auf Sie zugegangen und hat Sie beiseite genommen?
Nein, ich bin auf ihn zugegangen und habe gesagt, daß etwas richtigzustellen ist, was meinem Mann entfallen war. Und die letzte Frage, die an ihn gestellt wurde, hatte er unabsichtlich nicht ganz richtig beantwortet. Mein Mann, der befaßt sich nicht mit Privatsachen, und das entfällt ihm alles, und zeitlich bringt er die Sachen durcheinander. Und da sagte ich nur dem Herrn Rechtsanwalt, das müßte noch richtiggestellt werden, weil das ja praktisch für seinen Klienten auch wichtig ist oder
Wie lange haben Sie sich etwa mit Herrn Rechtsanwalt Steinacker
Nur bis zur Türe, weil ich daraufhin gesagt hatte, es ist besser, wenn wir nicht zusammen gehen, damit
Das haben Sie gesagt?
Ich habe es so gesehen, daß Herr Steinacker sich an Sie gewandt hat. Aber schön, nehmen wir es so, wie Sie es
Nein, ich habe mich an ihn gewandt.
Gut. Haben Sie gehört, daß ich hier von meinem Platz aus laut zu Herrn Kollegen Steinacker hinübergerufen hatte, es ginge nicht, daß er sich jetzt mit Ihnen unterhalten würde, da Ihre Vernehmung noch nicht abgeschlossen ist?
Ja, und daraufhin habe ich ihm auch eben das gesagt, es ist besser, wenn wir uns jetzt nicht unterhalten. Ich wollte kein Mißfallen hier erregen, und ich weiß ja nicht, ob Sie ihm das gerade gesagt haben. Ich wollte Sie nicht kränken.
Herr Vorsitzender, ich finde es doch bei dieser außerordentlich gespannten Situation, die bei der Gegenüberstellung dieser beiden Zeugen eben hier herrschte, und bei den sehr kontroversen Aussagen, die diese Zeugen hier gemacht haben, ein ganz außergewöhnliches Ereignis, daß sich der Herr Verteidiger sofort im Anschluß an die Unterbrechung mit dieser Zeugin unterhalten hat. Und ich bitte Sie, dies zur Unterstreichung der Unglaubwürdigkeit dieser Zeugin – diesen Vorgang, daß sich der Verteidiger mit der Zeugin unterhalten hat – gemäß 273 Absatz 3[10] als wichtiges Ereignis zu Protokoll zu nehmen.
Erstens ist das in einer Pause passiert
Eben, das wollte ich gerade sagen.
Ich habe davon keine Kenntnis genommen. Und zweitens einmal ist es ja wohl keine strafbare Handlung, die hier begangen worden ist.
Ich habe mich ja auch nicht auf 183, sondern auf 273 Absatz 3 bezogen. Sie haben doch eben davon Kenntnis genommen, Herr Vorsitzender, von dem, was diese Zeugin gesagt hat. Ich bitte doch nur, daß das protokolliert wird, was diese Zeugin [+ gesagt hat]. Ich halte das für eine wichtige Aussage.
An und für sich, Herr Rechtsanwalt Raabe, wäre es nicht erforderlich, das zu protokollieren, aber damit wir jetzt die lange Diskussion abkürzen
Ich bin sogar damit einverstanden, daß protokolliert wird.
Ja, das ist sehr nett. Also schreiben Sie noch ins Protokoll hinein: »Die Zeugin erklärte auf Befragen des Rechtsanwalts Raabe: Es ist richtig, daß ich nach Beginn der Pause den Verteidiger des Angeklagten Doktor Capesius, Rechtsanwalt Steinacker, angesprochen habe, um ihm mitzuteilen, daß ein Teil der Aussage meines Mannes richtiggestellt werden müsse.«
Nicht ein Teil, bloß die letzte Frage, die der Herr Richter
»Oder daß eine Antwort meines Mannes auf die Frage des Ergänzungsrichters richtiggestellt werden müsse.«
Herr Vorsitzender, könnte vielleicht das Protokoll etwas anders formuliert werden. Das Wort angesprochen: Ich stand daneben, ich würde sagen angeschrien.
Wer hat wen angeschrien?
Herr Raabe hat Herrn Steinacker angeschrien.
Eben bin ich ja gerade bei der Zeugin, Herr Rechtsanwalt. Meine Herren, ich bitte, nicht zu lachen. Also, wollen Sie bitte mal vorlesen, was ich jetzt diktiert habe.
»Die Zeugin erklärte auf Befragen des Rechtsanwalt Raabe: Es ist richtig, daß ich nach Beginn der Pause den Verteidiger des Angeklagten Doktor Capesius, Herrn Rechtsanwalt Steinacker, angesprochen habe, um ihm mitzuteilen, daß eine Antwort meines Mannes auf die Frage des Ergänzungsrichters richtiggestellt werden müsse.«
Ja. »Auf einen Zwischenruf des Rechtsanwalts Raabe habe ich es für richtig gehalten, dem Rechtsanwalt Steinacker zu sagen, es sei ja wohl besser, wenn wir uns nicht weiter miteinander unterhalten würden, und habe mich deshalb von ihm getrennt.« Wollen Sie das bitte noch vorlesen.
»Auf einen Zwischenruf des Rechtsanwalts Raabe habe ich es für richtig gehalten, dem Herrn Rechtsanwalt Steinacker zu sagen, es sei wohl besser, wenn wir uns nicht weiter unterhalten würden, und habe mich deshalb von ihm getrennt.«[11]
Und was war denn nun richtigzustellen Ihrer Meinung nach?
Den Brief, den mein Mann geschrieben hat, hat er vor dem Zeitpunkt geschrieben, wo er auf die Jagd fuhr. Und da hat er das verwechselt und nahm an, er hätte ihn in dem Sommer – wir haben den nämlich in einem Urlaub zusammen geschrieben.
Ja, das sagte er ja schon.
Und da hat er sich wahrscheinlich so erinnern können, daß wir ihn im Sommerurlaub zusammengestellt haben. Aber wir hatten ihn in unserem Osterurlaub zusammengestellt. Folglich war das vor dem Zeitpunkt, wo Herr Eisler uns daheim besuchte. Aber das dürfen Sie meinem Mann nicht übelnehmen. Für Zeiten und Daten und so weiter geht ihm jedes Gefühl ab.
Andere Fragen sind nicht mehr zu stellen? Herr Rechtsanwalt Steinacker.
Ich habe noch eine grundsätzliche Frage zwar nicht, aber eine Erklärung abzugeben. Ich glaube, das ist das pflichtgemäße Ermessen jedes Verteidigers, wann und bei welcher Gelegenheit er mit seinem Zeugen spricht.
Aber Herr Rechtsanwalt, ich bitte Sie, wir sind eben bei der Vernehmung der Zeugin. Ich habe gefragt
Aber das muß doch mal gesagt werden.
Ob Sie Fragen zu stellen hätten. Erklärungen darf der Angeklagte noch abgeben. Aber der Verteidiger darf nur Fragen stellen, ja.
Ich hätte noch eine Frage, Herr Vorsitzender.
Noch eine Frage zu stellen.
Frau Zeugin, können Sie uns sagen, wo die Jagd war?
Das hat der Herr Staatsanwalt bereits gefragt.
Er hat den Zeugen gefragt, den Ehemann. Der wußte es nicht mehr, aber er hat ja anscheinend ein schlechtes Gedächtnis.
Die Jagd, auf der mein Mann war?
Ganz richtig. Und Ihr Sohn, nicht.
Ja. Im Österreichischen, aber
Das kann ich Ihnen nicht sagen, in welchem Teil.
Nun, wenn Sie es wissen wollen, kann es uns vielleicht der Doktor Capesius sagen.
Ja, das war die Frage. Kann die jetzt gestellt werden?
Ja. Wo war denn diese Jagd?
Das ist kein Geheimnis und steht auch in den Akten.
Ich habe Sie nicht gefragt, ob das ein Geheimnis ist, sondern wo die Jagd war.
Bei Selzthal.
Selzthal.
Bei Selzthal, und sie gehört dem Stift Admont, der Wald.
In welcher Gemeinde?
Ich habe Selzthal gesagt. Es ist nicht in der Gemeinde, es ist im Gebirge
In welchem österreichischen Bundesland?
Bei Admont, sehen Sie es auf der Karte nach. Zur Steiermark wahrscheinlich wird es gehören, nicht.
Aber Admont dürfte ein Begriff sein.
Frau Zeugin, Sie sagten uns, daß Sie bei der Zahnstation in Auschwitz eine Reparatur haben durchführen lassen, bei Doktor Schatz. Was war das für eine Reparatur, eine Brücke oder
Es wurden mir ein paar Zähne gezogen, die vereitert waren.
Die Frage ist schon beantwortet. Die Zeugin hat gesagt, eine kleine Prothese wurde ihr [+ eingesetzt].
Eine kleine Prothese. Wurde dabei Gold verwandt?
Haben Sie etwas dafür bezahlt?
Da haben wir versucht, uns darauf zurückzuerinnern. Ich kann mich nicht erinnern.
Eine letzte Frage, meinerseits jedenfalls. Frau Zeugin, was haben Ihnen Ihr Mann und Ihr Sohn über den Jagdaufenthalt erzählt? Waren Sie die ganzen Tage mit Eisler zusammen?
Ich widerspreche dieser Frage, Herr Vorsitzender
Die hat überhaupt nichts... Moment, Frau Zeugin, ich habe widersprochen.
Ja, Herr Rechtsanwalt Steinacker, die Frage war in dieser Form vielleicht etwas zu allgemein. Der Rechtsanwalt Raabe möchte gerne wissen
Ich habe sie präzisiert dann im Nachsatz, ob der Ehemann und der Sohn Ihr erzählt haben, daß sie den ganzen Tag, vielmehr die ganzen fünf Tage, mit Eisler zusammen waren.
Nein, Herr Eisler brachte sie bloß hin. Ich glaube, sogar schon den Aufstieg zu der Jagd haben mein Mann, mein Sohn und der Schwiegervater meines Sohnes allein gemacht mit einem Revierförster oder einem Förster, der eben zu dem Stift da gehört. Herr Eisler ist schon dann wegfahren, respektive er hat vielleicht geschäftlich zu tun gehabt oder so etwas. Er brachte sie nur bis in den Ort oder in den Gasthof, wo der Aufstieg beginnt zu dem Wald.
Kam er dann noch mal während der fünf Tage zurück?
Nein, nicht mehr. Also meines Wissens nach nicht.
Darf ich von mir aus etwas sagen?
Wir sind hergekommen ganz unvoreingenommen, haben den Prozeß überhaupt nicht verfolgt. Wir haben den »Münchner Merkur« als Tageszeitung. Der hat nur ganz kurze Notizen gebracht, wann der Prozeß begonnen hat, wann die Herren jetzt in Auschwitz waren und so weiter, sonst überhaupt nichts. Wir haben uns nie mit dem Prozeß, mit den Zeugenaussagen und dem Verlauf des Prozesses befaßt, so daß wir ganz unvoreingenommen hergekommen sind und ohne uns mit jemandem vorher zu besprechen.
Na, so ganz stimmt das nicht. Mit dem Herrn Eisler haben Sie sich ja immerhin besprochen. Und das ist ja doch für uns das Wichtigste gewesen. Können Sie das, was Sie gesagt haben, mit gutem Gewissen beschwören?
Phonetisch geschrieben; gemeint ist Fritz Strauch.
GVG § 183: »Wird eine strafbare Handlung in der Sitzung begangen, so hat das Gericht den Tatbestand festzustellen und der zuständigen Behörde das darüber aufgenommene Protokoll mitzuteilen. In geeigneten Fällen ist die vorläufige Festnahme des Täters zu verfügen.«.
StPO § 273.
StPO § 242: »Zweifel über die Zulässigkeit einer Frage entscheidet in allen Fällen das Gericht.« Und StPO § 243: »1. Die Hauptverhandlung beginnt mit dem Aufruf der Zeugen und Sachverständigen. 2. Hieran schließt sich die Vernehmung des Angeklagten über seine persönlichen Verhältnisse und die Verlesung des Beschlusses über die Eröffnung des Hauptverfahrens. 3. Sodann erfolgt die weitere Vernehmung des Angeklagten nach Maßgabe des § 136. 4. Die Verlesung des Beschlusses und die Vernehmung des Angeklagten geschieht in Abwesenheit der zu vernehmenden Zeugen.«.
StPO § 238.
Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 07.01.1965, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 106, Bl. 1031 f.
Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 07.01.1965, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 106, Bl. 1.032.
StPO § 273 Abs. 3: »Kommt es auf die Feststellung eines Vorgangs in der Hauptverhandlung oder des Wortlauts einer Aussage oder einer Äußerung an, so hat der Vorsitzende von Amts wegen oder auf Antrag einer an der Verhandlung beteiligten Person die vollständige Niederschreibung oder Verlesung anzuordnen. Lehnt der Vorsitzende die Anordnung ab, so entscheidet auf Antrag einer an der Verhandlung beteiligten Person das Gericht. In dem Protokoll ist zu vermerken, daß die Verlesung und die Genehmigung erfolgt ist oder welche Einwendungen erhoben worden sind.«.
Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 07.01.1965, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 106, Bl. 1.033.
Zeuge: Stoffel, Hans
Wohnort: Bad Heilbrunn bei Tölz (BRD)