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Timestamp: 2017-11-25 10:09:56
Document Index: 393773114

Matched Legal Cases: ['§ 37', '§ 37', '§ 37', '§ 37', '§ 39', '§ 77']

Arbeitslose fordern Eingangsbestätigung - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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05.10.2012, 21:57 #1
Arbeitslose fordern Eingangsbestätigung
Bezieher von ALGII müssen ihrem Jobcenter ständig schriftliche Nachweise liefern. Geht ein solcher Nachweis nicht rechtzeitig ein, dann drohen wegen unterstellter "fehlender Mitwirkung" Auszahlungs- und Bearbeitungsverzögern, Regelsatzkürzungen oder andere gravierende Folgen wie Ordnungswidrigkeitsbescheide und Strafbefehle. Fehlt ein Dokument in seiner Akte, dann muss der ALGII-Bezieher nachweisen, dass er es abgegeben hat. Normalverdiener lassen wichtige Schreiben rechtssicher durch einen Gerichtsvollzieher zustellen. Die etwa 20 Euro, die das kostet, würden jedoch das Budget von ALGII-Empfängern sprengen. Selbst die knapp sechs Euro für ein weniger rechtssicheres Einschreiben mit Rückschein und Unterschrift sind für viele noch zu teuer. Deshalb geben sie die Dokumente persönlich ab.
==> Arbeitslose fordern Eingangsbestätigung | Telepolis
05.10.2012, 23:15 #2
AW: Arbeitslose fordern Eingangsbestätigung
Außerdem soll der Behördennachfolger so ausgestattet werden, "dass Leistungsbeziehende in der Eingangszone ihre Unterlagen zur Fotokopie einreichen können".
Genauso ist es bei uns. Das sollte überall der Normalfall sein.
Man kann sich nur wundern, das manche Jobcenter wie in Wuppertal selbst heute noch ein Problem daraus machen. Schließlich gibt es das ALG2 nunmehr seit 2005. Lang genug, um wenigstens die simpelsten Probleme zu lösen.
05.10.2012, 23:29 #3
In meinem Jobcenter bekomme ich sofort einen Eingangsstempel auf meine Kopie. "Wie sich das gehört" sagte letztens der Mitarbeiter an der Kundentheke. In der Eingangszone stehen auch zwei Kopierer, an denen man seine Kopien selber machen kann.
Das ist schon immer so, mein Jobcenter ist aber auch schon immer eine städtische Optionskommune.
Und Security gabs nur ganz am Anfang, weil niemand wusste, was so 2005 passiert.
06.10.2012, 00:01 #4
Da kann ich nur gratulieren und muss zugleich sagen:
"Es kommt immer auf die Firmenpolitik der Geschäftsleitung der entsprechenden Behörde an." Je nachdem läuft alles oder eben nicht.
Es liegt nicht immer und ausschließlich am Gesetzgeber.
09.10.2012, 16:19 #5
AW: wichtig Arbeitslose fordern Eingangsbestätigung
dazu erstelltes vertiefendes „Dossier Eingangsbestätigung“ bei Harald Thomé (pdf) http://www.harald-thome.de/media/fil...01.10.2012.pdf
09.10.2012, 17:01 #6
Es fehlt leider an einer konkreten Norm in den Sozialgesetzbüchern, welche Sozialleistungsträger dazu verpflichtet, ausnahmslos den Empfang von Schiftsätzen zu bestätigen.
09.10.2012, 17:53 #7
Das Jobcenter ist in der Pflicht eine Eingangsbestätigung auszugeben. Diese Pflicht lässt sich nicht direkt aus dem Recht herleiten. Sie ergibt sich aber aus den behördlichen Pflichten als solche. Denn „der Verwaltungsträger ist verpflichtet, die Vorsprache auf Verlangen schriftlich zu bestätigen. Aufgrund der in § 37 Abs. 2 S 1 SGB II zum Ausdruck kommenden Bedeutung des Antrags auf der einen und der den Hilfebedürftigen treffenden objektiven Beweislast auf der anderen Seite, ergibt sich ein solcher Anspruch auch ohne ausdrückliche Normierung bereits aus den allgemeinen verwaltungsverfahrensrechtlichen Grundsätzen“. (Gemeinschaftskommentar SGB II, Hohm, Luchterhandverlag, Rz 30 zu § 37), so einer der gängigen Gesetzeskommentare zum SGB II. .
Diese Auffassung überzeugt nicht. Es mangelt schlicht und ergreifend an einer gesetzlichen Verpflichtung. Entsprechend hat das SG Stade den Anspruch auf Erteilung einer Empfangsbestätigung abgelehnt (SG Stade - S 28 AS 560/09 ER). Der Verweis auf "allgemeine verwaltungsverfahrensrechtliche Grundsätze" ist wie der Verweis auf "Treu und Glauben" ("Wenn der Jurist nicht weiter kann, fängt er mit Treu und Glauben an.").
Außerdem ließe sich das Spielchen auch anders herum treiben. Auch der Leistungsträger trägt die Beweislast für den Zugang seiner Schreiben. Nimmt man eine Pflicht zur Empfangsbestätigung auf Seiten des Leistungsträgers an, ist es nur konsequent, wenn auch der Elo zur Bestätigung des Empfangs von Bescheiden, Merkblättern usw. verpflichtet ist. Und ich gehe Wette ein, dass bei der obligatorischen Frage nach der Rechtsgrundlage dieses Begehrens die Antwort "Das ergibt sich auch ohne ausdrückliche Normierung bereits aus den allgemeinen verwaltungsverfahrensrechtlichen Grundsätzen" als unzureichend zurückgewiesen wird.
09.10.2012, 18:01 #8
Den Begriff "Kunde" im SGB II zu benutzen und dann so etwas wie eine Eingangsbestätigung zu verweigern ist schon eine Farce.....
Ich kenne sonst keine Behörde.... die das so umsetzt..... bisher bekam ich überall (vom Finanzamt oder auch SG) ohne große Diskussion einen Vermerk.
Eingangstempelchen als Thema im sozialgerichtlichen Eilverfahren?!? Wobei ER-Verfahren ja keine endgültige Entscheidung sind...hust.
Wäre ja schon mangels Anordnungsgrund vom Tisch zu wischen....
09.10.2012, 18:13 #9
Da viele Menschen heute ja Handys/Smartphones mit einer Kamera haben.... die Zustellung/Einwurf eben filmen.
Ich hatte auch mal die "Diskussion" .... Kamera an....einmal auf das Schreiben.... und einmal die Flugbahn des Briefes Richtung SB (der beide Hände hinter Rücken hatte).
Damit dürfte der Nachweis des Zuganges erbracht sein.... bei Bedarf gucken wir uns dann Filmchen an beim SG....
mehr Infos dort:
http://www.elo-forum.org/allgemeine-...tml#post964171
http://www.harald-thome.de/media/fil...01.10.2012.pdf
Das Jobcenter ist in der Pflicht eine Eingangsbestätigung auszugeben. Diese Pflicht lässt sich nicht
direkt aus dem Recht herleiten.
Sie ergibt sich aber aus den behördlichen Pflichten als solche.
Denn „
der Verwaltungsträger ist verpflichtet, die Vorsprache auf Verlangen schriftlich zu
bestätigen. Aufgrund der in § 37 Abs. 2 S 1 SGB II zum Ausdruck kommenden Bedeutung des
Antrags auf der einen und der den Hilfebedürftigen treffenden objektiven Beweislast auf der
anderen Seite, ergibt sich ein solcher Anspruch auch ohne ausdrückliche Normierung bereits aus
den allgemeinen verwaltungsverfahrensrechtlichen Grundsätzen“. (Gemeinschaftskommentar
SGB II, Hohm, Luchterhandverlag, Rz 30 zu § 37), so einer der gängigen Gesetzeskommentare
zum SGB II. .
Genauso sieht es ebenfalls das Bundesministerium für Arbeit (BMAS) in einem Schreiben vom 22.
Dezember 2008 zur gleichen Fragestellung in einem Jobcenter in Berlin, welches in Wuppertal
ebenso Anwendung finden dürfte.
09.10.2012, 18:40 #10
Nimmt man eine Pflicht zur Empfangsbestätigung auf Seiten des Leistungsträgers an, ist es nur konsequent, wenn auch der Elo zur Bestätigung des Empfangs von Bescheiden, Merkblättern usw. verpflichtet ist. Und ich gehe Wette ein, dass bei der obligatorischen Frage nach der Rechtsgrundlage dieses Begehrens die Antwort "Das ergibt sich auch ohne ausdrückliche Normierung bereits aus den allgemeinen verwaltungsverfahrensrechtlichen Grundsätzen" als unzureichend zurückgewiesen wird.
Der Vergleich hinkt gewaltig, da es sich beim Elo i.d.R. um überlebenswichtige Angelegenheiten handelt, wie bereits in dem Beitrag dargelegt.
Bei einem Leistungsträger ist dies nicht der Fall, da derselbe nicht durch Hungertod bedroht ist, wenn dieses oder jenes Schreiben - z.b. eine von unzähligen und sinnfreien Meldeaufforderungen - nicht zugeht.
Was auch geschehen mag, die Mitarbeiter eines Leistungsträgers bekommen am Monatsende - ungekürzt - ihr Leckerli.
09.10.2012, 21:47 #11
Hat ein bisschen etwas von quod licet Iovi, non licet bovi, nicht war?
09.10.2012, 23:14 #12
Du scheinst wohl ein ziemliches Problem damit zu haben, wenn Menschen in schwächerer Position - wozu Elo's und andere Leistungsberechtigte nun mal zählen - einen gewissen gesetzlichen Schutz - wobei das mit Blick auf das SGB II fraglich ist - zugestanden bekommen, hm? Das kommt in diesem und anderen Beiträgen nicht selten so rüber.
Wobei ich mich gerade frage, was Du eigentlich willst? Ihr habt doch das Instrument der förmlichen Zustellung. Die Kosten dafür werden nicht von deiner Besoldung abgezogen und zur Höhle des Löwen musst Dich nicht mal selbst hinbequemen, also dürfte das doch soweit passen.
10.10.2012, 11:25 #13
Ach Lecarior,
das ist doch nonsens.
Das JC ist verpflichtet einen Antrag und Unterlagen anzunehmen.
Ein Elo schonmal nicht.
Der Elo kann seinen Bewilligungsbescheid auch ganz einfach in den Papierkorb schmeißen.
Das JC ist eine Behörde.Und dann noch eine die andauernt Unterlagen verliert oder unterschlägt.
Daher ist es immer schon kennzeichnent das gerade diese Buden eine Eingangsbestätigung verweigern.
Ich persönlich bin auch eher dafür das man den Mitarbeitern eher mal den Hintern hochbinden sollte.
Das geht nämlich einfacher als es sich hier viele vorstellen können.
10.10.2012, 12:18 #14
Wie kann ich ein kopie meiner gesamten akte erhalten, vom ersten tag der arbeitslos meldung bis, halt heute bzw. regelmässiges update einmal im jahr?
11.10.2012, 17:00 #15
Ich habe ein Problem damit, dass du den Elos das Schikanerecht einräumen willst. Dass ich die förmliche Zustellung nicht persönlich bezahlen muss, tut da nichts zur Sache, denn irgendwer muss es bezahlen: Der Steuerzahler, dessen Treuhänder ich lediglich bin. Wenn du also argumentierst, der Elo braucht die Annahme des Bescheides nicht bestätigen, weil die Behörde den Nachweis des Zugangs durch die förmliche Zustellung führen kann, ist das schlicht und ergreifend Schikane. Darüber hinaus entlarvst du dein seltsames Verständnis zum Geld. Um deine Auffassung auf die Spitze zu treiben, kann ich auch argumentieren, dass das Jobcenter die Empfangsbestätigung nicht erteilen braucht, da der Elo doch den Gerichtsvollzieher mit der Zustellung seiner Antragsunterlagen usw. beauftragen und so den Nachweis des Zugangs führen kann. Kosten sind für dich ja scheinbar kein Argument, es genügt ja offenbar, dass die Möglichkeit der förmlichen Zustellung besteht.
11.10.2012, 17:07 #16
Ganz im Gegenteil, den Nonsens redest du! Natürlich kann der Elo mit dem Bescheid machen was er will. Wegwerfen, rauchen, ein perpetuum mobile daraus bauen, mir vollkommen egal. Aber sobald der Bescheid in den Machtbereich des Empfängers gelangt ist, sodass er unter gewöhnlichen Umständen Kenntnis von seinem Inhalt erlangen konnte, ist der Verwaltungsakt bekanntgegeben und damit wirksam (§ 39 Abs. 1 Satz 1 SGB X). Mit der Bekanntgabe beginnt auch die Rechtsmittelfrist zu laufen, deren Verstreichen die Bindung der Parteien an den Verwaltungsakt bedeutet (§ 77 SGG). Damit hat auch das Jobcenter ein berechtigtes Interesse daran, den Zugang und auch den Zeitpunkt des Zugangs nachweisen zu können. Wer also meint, ohne gesetzliche Grundlage eine Verpflichtung der annehmenden Stelle, den Erhalt zu quittieren konstruieren will, muss diesen Umstand auch für beide Seiten gelten lassen.
11.10.2012, 19:13 #17
denn irgendwer muss es bezahlen: Der Steuerzahler, dessen Treuhänder ich lediglich bin.
Da muss ich mal hinweisend gegenhalten:
Die Träger expandieren, der Staat zahlt, und für arme Seelen, die in der exklusiven "Wissensgesellschaft" keinen Job finden, ist ein sicherer WfbM-Platz eine zunehmend interessante Alternative zu einem Leben mit Hartz IV.
So wird Ausgrenzung zementiert. Wer in einer WfbM zu arbeiten beginnt, bleibt dort bis zur Rente. Noch nicht einmal 1 Prozent ihrer Klienten können die Werkstätten auf den ersten Arbeitsmarkt vermitteln, obwohl dies ihr Auftrag ist. Der gesetzliche Begriff der Eingliederungshilfe wirkt wie ein Hohn. Es ist vielmehr die Ausgliederungshilfe, für die der Staat sein Geld ausgibt.
Die gesamte Branche lebt von der Exklusion: Geldgierige Wohlfahrt - taz.de
Ich habe zu Zeiten meines Erwerbslebens auch an gewisse Kompetenzen der Sozialleistungsträger geglaubt (ich Debb(pp) wird zensiert..süß!*).
(* obiter dictum:DER SPIEGEL druckt Worte wie "Scheizze" und Debb wird wegprotektioniert...etwas albern..naja.)
Definitiv jeder Euro (jede DMark) war eine(r) zuviel.... mit um und bei € 65000 Jahresbrutto/Steuerklasse 1 kannst du dir ja ausrechnen...was auf dem Zettel blieb...ne Lachnummer
Ich habe keine Probleme mit über 50% Abzug...(Steuern und SozAbgaben).... aber wenn Gelder derart verplempert werden...sorry......dann wird mir übel!
Besonders dann wenn sich jemand zum Treuhänder diese Art aufschwingt...
Ich hoffe, dass deine fette Kreisoberinspektor-Pension und umfängliche private Vorsorge dich so gut schützen werden...., dass du nie "alt und krank" wirst.... damit dir die "warme Umarmung" deines vielgepriesenen (Sozial?-)Staates erspart bleibt.
11.10.2012, 21:44 #18
Ich habe ein Problem damit, dass du den Elos das Schikanerecht einräumen willst.
Nö. Ich habe lediglich eine Tatsache aufgezeigt.
Dass ich die förmliche Zustellung nicht persönlich bezahlen muss, tut da nichts zur Sache, denn irgendwer muss es bezahlen: Der Steuerzahler, dessen Treuhänder ich lediglich bin.
Steuerzahler ist aber auch der ELO. Und als dessen Treuhänder....
Wenn du also argumentierst, der Elo braucht die Annahme des Bescheides nicht bestätigen, weil die Behörde den Nachweis des Zugangs durch die förmliche Zustellung führen kann, ist das schlicht und ergreifend Schikane.
Darüber hinaus entlarvst du dein seltsames Verständnis zum Geld.
Um deine Auffassung auf die Spitze zu treiben, kann ich auch argumentieren, dass das Jobcenter die Empfangsbestätigung nicht erteilen braucht, da der Elo doch den Gerichtsvollzieher mit der Zustellung seiner Antragsunterlagen usw. beauftragen und so den Nachweis des Zugangs führen kann. Kosten sind für dich ja scheinbar kein Argument, es genügt ja offenbar, dass die Möglichkeit der förmlichen Zustellung besteht.
So... und jetzt sage mir doch bitte mal, was so eine förmliche Zustellung kostet und was die Zustellung per Gerichtsvollzieher kostet, bevor Du mir noch mal einen "seltsamen Bezug zum Geld" unterstellst.
Das sind nämlich himmelsweite Unterschiede.
Und um es dir noch mal zu verdeutlichen: Ein ELO ist in einer deutlich schwächeren Position, als ein durch enorme Steuergelder gefütterter Sozialleistungsträger.
Der Sozialleistungsträger und dessen Mitarbeiter sind also nicht vom Hungertod bedroht, wenn irgendwas nicht zugeht. Anders sieht es im Umkehrschluss beim ELO aus, wenn z.b. dessen WBA fahrlässig oder vorsätzlich verschlampt wird.
Es kann somit niemals Schikane sein, da ihr nun mal das Instrument der förmlichen Zustellung habt. Dieses Instrument hat man Dir und Deinesgleichen nicht umsonst in den Schoß gelegt. Und bei euch gilt dann jeder Mist als zugestellt.
Es bleibt für einen ELO kein anderes, wirksames Mittel. Selbst bei einem Einschreiben kann behauptet werden, das nur leere Blätter im Umschlag waren. Ihr hingegen könnt weiter auf euren vier Buchstaben hocken, der Schriftsatz gilt als zugestellt... ein ELO hingegen muss sich etwas Gleichwertiges - also den Stempel auf der Kopie - meist mühlselig erstreiten.
Und wir reden hierbei von Diskussionen, die nicht selten eine viertel Stunde und länger beanspruchen können.
13.10.2012, 20:04 #19
Entweder stehe ich auf dem Schlauch, oder dein Beitrag hat mit dem, worauf die entgegnen wolltest, nicht viel zu tun...
Na, ich hat ja noch nicht einmal die Probezeit hinter mir. Sehen wir mal, ob die Pension noch immer so "fett" sind, wenn ich in den Ruhestand gehe. Ich melde bereits jetzt Zweifel an. Außerdem, bis zum Amtsrat möchte ich es schon noch schaffen..
13.10.2012, 20:14 #20
Nein, du verteilst willkürlich Privilegien.
Und wovon zahlt er die Steuern? Doch nicht etwa aus dem, was er vorher an Transferleistungen ohne Gegenleistung aus Steuergeldern erhalten hat?
[FONT=Arial]So... und jetzt sage mir doch bitte mal, was so eine förmliche Zustellung kostet [...]
Ohne Mengenrabatt 3,45 Euro.
[...] und was die Zustellung per Gerichtsvollzieher kostet, bevor Du mir noch mal einen "seltsamen Bezug zum Geld" unterstellst.
Über den Gerichtsvollzieher kostet die förmliche Zustellung 3,45 Euro ohne Mengenrabatt (Nr. 701 KV GvKostG) zzgl. 2,50 Euro (Nr. 101 KV GvKostG).
Natürlich kann das Schikane sein - nämlich dann, wenn die förmliche Zustellung gewählt werden muss, weil der Adressat die Bestätigung des Empfangs verweigert.
[FONT=Arial]Es bleibt für einen ELO kein anderes, wirksames Mittel. Selbst bei einem Einschreiben kann behauptet werden, das nur leere Blätter im Umschlag waren. Ihr hingegen könnt weiter auf euren vier Buchstaben hocken, der Schriftsatz gilt als zugestellt... ein ELO hingegen muss sich etwas Gleichwertiges - also den Stempel auf der Kopie - meist mühlselig erstreiten.
Wie gesagt, Zustellung über den Gerichtsvollzieher.
13.10.2012, 20:29 #21
Ich wusste doch das ich das Schreiben irgendwo habe.Hierzu mal eine PDF vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales bezüglich der Eingangsstempel als Nachweis.Das schwirrt hier auch noch in einem anderen Thread rum von einen anderen User.
BMAS - Eingangsbestätigung.pdf (214,8 KB, 60x aufgerufen)
14.10.2012, 14:57 #22
Gebe zu: War etwas pauschal....(wie deine Aussage du wärst ein Treuhänder)...aber da du ja im Bereich SGB XII tätig bist, habe ich mir die Zuordnung angemaßt (weil Sozialhilfe auch die Wohlfahrtsindustrie kräftig sponsert).
14.10.2012, 15:01 #23
Schwanken die Kosten nicht auch je nach Umfang (Seitenzahl)?
Wenn das "Mode" wird.......wird der Beruf des GV aber sehr uninteressant.....
14.10.2012, 18:33 #24
Ich wusste gar nicht, dass ich über die Entscheidungshoheit verfüge, "willkürlich" Privilegien verteilen zu dürfen / können.
Die Transferleistungen, die ihm KRAFT GESETZES zustehen (nach innerstaatlichem sowie internationalem Recht).
Ob dafür nun eine Gegenleistung abgezwackt wurde oder nicht, ist nicht maßgeblich dafür, dass der Leistungsberechtigte NICHT von der Steuerpflicht befreit ist, sondern genauso seine MwSt. TabakSt. etc. entrichten muss, wie alle anderen auch.
Kann... i.S. deiner Meinung.
Da ich keinen erheblichen Nachteil für den Leistungsträger erkenne, ist hier auch keine Schikane feststellbar.
Anders sieht es bei einem Leistungsberechtigten aus, da die zeitnahe Bearbeitung und Bescheidung seiner Anträge überlebenswichtig sein kann.
Oder hast Du schon mal gehört, dass ein Bediensteter mit 0 € im Monat auskommen musste, nur weil mal eine seiner Meldeaufforderungen nicht zugegangen ist?
Und bevor Du Dir Sorgen um Steuergelder machst, welche für die eine oder andere förmliche Zustellung verausgabt werden, solltest Du Dir vielmehr Gedanken über die Steuergeldverbratung durch irgendwelche fragwürdigen Maßnahmeträger etc. machen. Aber ist schon klar; nach deiner Denke gibt es von denen ja eine "Gegenleistung" ganz gleich wie sinnbefreit diese auch sein mag, nicht wahr?
14.10.2012, 21:27 #25
Und die wieder aus Steuern kommen, die andere Menschen zahlen müssen.
Und woher kommen die Mittel, aus denen der Elo die von dir beschriebenen Steuern zahlt? Doch nicht etwa auch aus den gegenleistungslosen Transferleistungen?
Und da ich keinen erheblichen Nachteil für den Elo erkennen kann, kann dieser auch getrost auf die schon bezeichnete Alternative verwiesen werden...
Du lenkst schon wieder ab. Die Sinnhaftigkeit von irgendwelchen Maßnahmen ist überhaupt nicht das Thema. Insbesondere wird durch den Verweis auf derartige Maßnahmen nicht plausibler, warum es die förmliche Zustellung per PZU sein muss, wenn der Elo auch eine Empfangsbestätigung abgeben könnte.
arbeitslose, eingangsbestätigung, fordern
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