Source: https://www.elo-forum.org/bedarfs-haushalts-wohngemeinschaften-familie/181993-aufnahme-obdachlosem-bruder-eigene-wohnung.html
Timestamp: 2017-10-20 14:44:18
Document Index: 92217853

Matched Legal Cases: ['§ 540', '§ 540', '§ 540', 'BGH', '§ 540', '§ 9', '§ 60']

Aufnahme von obdachlosem Bruder in die eigene Wohnung? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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Hallo, erstmal zu meiner Situation: Ich lebe derzeit allein in einer 1,5 Zimmer Wohnung(also Schlafzimmer, Wohnzimmer) mit insgesamt 41,31m², welche vom Jobcenter finanziert wird.
Nun ist mein Bruder seit einiger Zeit obdachlos und ich würde ihn gerne bei mir aufnehmen, er selbst bezieht jedoch im moment auch Hartz 4 und möchte keine Bedarfsgemeinschaft, da ihm bisher zum arbeiten nur ein fester Wohnsitz fehlt(welchen er ja dann hätte).
Unsere Frage ist jetzt, wie wir hier am besten vorgehen. Wir dachten bisher, ich frage beim Vermieter an zwecks Untervermietung und setze dann einen Untermietsvertrag auf, doch wie gehe ich beim Jobcenter vor?
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17.03.2017, 20:27 #2
Hallo @napaladin,
Wir dachten bisher, ich frage beim Vermieter an zwecks Untervermietung
So zum Beispiel die Aufnahme von nahen Familienangehörigen wie Ehegatte, Kinder, Eltern und in die Wohnung, ist keine Untervermietung und daher auch nicht erlaubnispflichtig.
Anders sieht es jetzt bei deinem Bruder aus, hier kann/also nicht müssen, der Vermieter zustimmen.
Schau bitte in deinen Mietvertrag stehe da ggf. dieser § 540 Abs. 1 Satz 1 BGB
1) Der Mieter ist ohne die Erlaubnis des Vermieters nicht berechtigt, den Gebrauch der Mietsache einem Dritten zu überlassen, insbesondere sie weiter zu vermieten. Verweigert der Vermieter die Erlaubnis, so kann der Mieter das Mietverhältnis außerordentlich mit der gesetzlichen Frist kündigen, sofern nicht in der Person des Dritten ein wichtiger Grund vorliegt.
da ihm bisher zum arbeiten nur ein fester Wohnsitz fehlt(welchen er ja dann hätte).
Hat er denn einen Job in aussicht?
Sei mal so nett und beantworte mal die Fragen und bestimmt kommen noch einige Hinweise.
Das mit dem berechtigten Interesse hatten wir auch schon rausgefunden, da würde ich dann angeben, nicht mehr länger allein wohnen zu wollen. Das sollte ja ein berechtigtes Interesse sein. Ansonsten, dass ich gern meine finanzielle Situation mit der Untermiete aufbessern möchte, im Zweifelsfall beides.
Nun er könnte eine Ausbildung in dem Betrieb anfangen, wo er zuletzt gearbeitet hatte. Dazu bräuchte er jedoch einen festen Wohnsitz, wie schon erwähnt.
21.03.2017, 17:59 #4
Mittlerweile habe ich nun auch eine Genehmigung vom Vermieter erhalten, welcher einen Untermietzuschlag von 20€ verlangt.
Wie gehe ich jetzt beim Jobcenter vor? Melden, dass ich plane meinen Bruder per Untermiete bei mir wohnen zu lassen?
Werde dann die Tage einen Untermietvertrag mit meinem Bruder schließen, dieser dürfte ihm ja dann reichen, um die KdU zu beantragen?
Hallo @napaladin
Wie gehe ich jetzt beim Jobcenter vor?
Dein Bruder geht mit dem Mietvertrag zum Jobcenter, bitte in Kopie!!!
Ich würde dazu noch ein kurzes Anschreiben fertigen und nicht vergessen
seine BG-Nummer gleich oben reinschreiben, mit der Bitte zur schriftlichen
Bestätigung zur Übernahme der Kosten der Unterkunft.
Und nicht vergessen auf der Kopie vom Anschreiben sich die Empfangsbestätigung
geben lassen, wichtig!
Nun er könnte eine Ausbildung in dem Betrieb anfangen, wo er zuletzt gearbeitet hatte
Mensch sagt der Berliner, alles jute und vorallem viel Glück in der Ausbildung!
22.03.2017, 15:01 #6
22.03.2017, 15:18 #7
eine Erlaubnis sind grundsätzlich nicht erforderlich.
du hast wirklich alles gelesen? Nicht umsonst habe ich nach dem Mietvertrag von
@napaladin samt §§, das darf man nicht so einfach bei Seite schieben.
Ich lebe derzeit allein in einer 1,5 Zimmer Wohnung(also Schlafzimmer, Wohnzimmer) mit insgesamt 41,31m²,
22.03.2017, 20:43 #8
Vorallem sollte dein Bruder sich nach einer eigenen Wohnung umschauen.
Dann könnt ihr beide angeben, das er nur solange bei dir wohnt bis er eine eigene gefunden hat um so der Bedarfszusammenlegung zu entgehen.
Längerfristig wird es sonst zu Problemen mit dem JC kommen.
Seepferdchen, curcuma bedankte(n) sich...
22.03.2017, 21:33 #9
23.03.2017, 09:30 #10
wenn du meinen Post richtig gelesen hättest:
weil.................................
Will der Mieter an Geschwister untervermieten, muss das berechtigte Interesse besonders begründet werden (BayObLG ZMR 1994, 87; BayObLG RE WuM 1984, 13), z.B.: Pflegebedürftigkeit, Wohnungsnot.
Quelle: Wichtige Urteile zur Untervermietung (Wohnung oder Zimmer) - Mietrecht.org
und nur darauf habe ich hingewiesen und wie in diesem Fall geschildert, liegt eine
Wohnungsnot vor.
Hier nehme ich an das es @napaladin jetzt schriftlich vorliegt, da es eine Erhöhung nach Miete/Betriebskosten darstellt.
Zu diesem Thema kann sie hier nachlesen:
Darf der Vermieter für die Untermietung der Wohnung einen Zuschlag zur Miete verlangen?
23.03.2017, 11:34 #11
23.03.2017, 11:42 #12
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Nenn du doch einfach die Rechtsgrundlage für deine Aussage:
Ein Untermietvertrag und eine Erlaubnis sind grundsätzlich nicht erforderlich.
Im Übrigen hat @Seepferdchen mit § 540 BGB schon die passende Rechtsnorm genannt.
Von § 540 Abs. 1 wird die Gebrauchsgewährung an andere Personen als den Mieter nicht erfasst, wenn sich dies als Ausfluss des vertragsgemäßen Gebrauchs darstellt. Diese Personen sind nicht Dritte iSd Gesetzes. Zu diesem Personenkreis gehören diejenigen, die zum Zweck der gemeinschaftlichen Haushaltsführung vom Mieter in die Wohnung aufgenommen werden, sei es als Ehe- oder Lebenspartner, der als Familienangehöriger gilt, Familienangehörige (mit Ausnahme des Bruders) (hM, BGH Urteil vom 15-05-1991 - VIII ZR 38/90) .....
(BeckOK BGB/Ehlert BGB § 540 Rn. 4-5a, beck-online)
Geändert von TazD (23.03.2017 um 11:52 Uhr)
23.03.2017, 13:34 #13
Auch aus den von euch genannten Gesetzen, ergibt sich keine Pflicht einen Untermietvertrag abzuschließen, denn dies würde gegen die grundgesetzlich garantierte Vertragsfreiheit verstoßen.
Wenn ihr aber soviel Ahnung habt, warum weist ihr den Te nicht darauf hin, das es sowas wie das Besuchsrecht (oder wie das heißt) gibt und das hierfür die von euch genannten Gesetze überhaupt nicht gelten.
Wieso weißt ihr den TE nicht darauf hin, das er die Untermiete in seiner Steuererklärung angeben muss und wenn er bisher keine macht, das er dann eine machen muss, nur wegen einen Untermietvertrag der überhaupt nicht notwendig ist.
Abgesehen davon wollte der Te;
doch wie gehe ich beim Jobcenter vor?
wissen. Das BSG hat hier bereits festgestellt, das bei einer WG kein Untermietvertrag erforderlich ist, um Anspruch auf KDU zuhaben.
Eure Antworten gehen somit alle an der Frage des TE vorbei.
23.03.2017, 14:16 #14
Wer etwas behauptet, muss das logischerweise auch belegen. Ist aber auch wirklich "echt unglaublich".
Selbst ein "Ich lasse dich bei mir wohnen und du gibst mir 50 Euro dafür." ist schon ein Vertrag zwischen zwei Personen. Des Weiteren will der TE ohnehin einen Vertrag aufsetzen. Die Frage nach der Pflicht stellt sich hier also gar nicht. Es geht hierbei vielmehr darum, dass der TE nicht so ohne weiteres diesen Untermietvertrag abschließen kann, sondern dazu eben auch der Vermieter mitspielen muss. Andernfalls riskiert der TE die Kündigung.
Weil der Bruder aufgenommen werden soll. Von Besuch ist nicht die Rede. Mit einem Besucher schließe ich keinen Untermietvertrag, wie der TE das mit seinem Bruder vorhat.
Sofern der TE hiermit keine Einnahmen erzielt, ist eine Angabe auch nicht notwendig. Eine steuerrechtliche Frage war im Übrigen auch nicht Inhalt des Eingangsbeitrags
Anstatt mit irgendwelchen Nebenkriegsschauplätzen zu Shreddern, bleib doch einfach beim Thema.
Abgesehen davon wollte der Te;wissen. Das BSG hat hier bereits festgestellt, das bei einer WG kein Untermietvertrag erforderlich ist, um Anspruch auf KDU zuhaben.
Hat das jemand bestritten? @Seepferdchen und ich haben darauf hingewiesen, dass die Erlaubnis des Vermieters zur Untervermietung notwendig ist, was von dir bestritten wurde.
Also bitte: Rechtsgrundlage für die Aussage, dass eine Erlaubnis nicht erforderlich ist, so wie du es Beitrag #6 geschrieben hast.
Im Übrigen: Wenn man schon Rechtsprechung nennt und sich "hier" auf ein Urteil beziehen will, dann hilft es ein Az und ein Datum dazuzuschreiben. Bekanntermaßen gibt es vom BSG mehr als ein Urteil.
Das weitere Vorgehen seitens des Bruders wurde bereits in Beitrag #5 beschrieben.
Der TE hat ggü dem JC die Veränderung in seinen Wohnverhältnissen mitzuteilen, so dass dann eine geringere Zahlung der KdU veranlasst wird.
Geändert von TazD (23.03.2017 um 14:44 Uhr)
23.03.2017, 14:44 #15
Zum Einzug des Bruders wird die Erlaubnis des VM benötigt. Siehe @Seepferdchen
Ein Mitvertrag bedarf aber nicht der Schriftform. https://dejure.org/gesetze/BGB/550.html
Das meinte vermutlich @hans wurst
Durch Einzug des Bruders entsteht aber ein konkludenter Mietvertrag, bzw. ein Mietverhältnis. Es gilt für das Mietverhältnis dann das BGB.
EDIT: Mieteinnahmen durch Untervermietung bleiben bis 520 € jährlich steuerfrei
EStR R 21.2 - Einnahmen und Werbungskosten - NWB Datenbank
23.03.2017, 14:58 #16
Seh ich nicht so. Die nachfolgenden Aussagen sind ziemlich eindeutig und zeigen, dass @hans wurst davon ausgeht, dass hier keine Untervermietung durch den TE erfolgt. Das ist schlichtweg falsch. Zum Einen ergibt sich eine Untervermietung aus dem Sachverhalt und zum Anderen aus der Absicht des TE einen entsprechenden Vertrag abzuschließen.
Wenn keine Untervermietung erfolgt, benötigt man auch keine Erlaubnis zur Untervermietung.
Seepferdchen, curcuma, axellino, Travolta bedankte(n) sich...
29.05.2017, 16:55 #17
Leider muss ich das ganze nochmal ausgraben, denn es haben sich doch noch ein paar Probleme eingemischt:
Mittlerweile haben mein Bruder und ich vom Vermieter die Erlaubnis, wie auch schon erwähnt. Daraufhin sind wir zu seinem Jobcenter, haben Übernahme der KdU beantragt(das war ca. Ende April). Gleichzeitig bin ich zu meinem Jobcenter und habe quasi dort gemeldet, dass ich plane meinen Bruder bei mir aufzunehmen, sofern denn die KdU übernommen werden.
Danach erhielt ich von meinem Jobcenter Post zwecks Mitwirkungspflicht, zum einen gehen die bisher davon aus, dass mein Bruder bereits bei mir wohnt. Die Erlaubnis haben wir ab 01.04.2017, wohnen tut er bis heute nicht bei mir, da die KdU bis jetzt noch nicht übernommen wurden.
Zum anderen soll ich nun die Anlage HG ausfüllen. Im Internet lese ich immer wieder, diese soll man nur ausfüllen, wenn z.B. der Bruder auch für den Unterhalt von mir mit auf kommt, was in unserem Fall nicht stimmt. Wir würden uns aus getrennten Kassen finanzieren.
Hintergrund des ganzen soll sein: Sofern mein Bruder Arbeit findet, fällt er ja dann evtl. komplett aus dem ALG2 Bezug raus, d.h. das Jobcenter würde ihn dann zu Unterhalt verpflichten(solange wir eine HG bilden, richtig?), obwohl es gesetzlich dazu gar keine Grundlage gibt. (Dass das Amt öfter mal über dem Gesetz stehen möchte ist mir nichts neues)
Wie fülle ich die Anlage HG nun aus? Gar nichts eintragen und einfach unterschreiben?
Über eine Antwort würde ich mich echt freuen, so langsam verlier ich dabei den Überblick. Speziell Thema Anlage HG, dazu findet man im Internet recht kontroverse Meinungen...
29.05.2017, 20:10 #18
Hallo napaladin,
, dass ich mich einmische, ich befürchte, du weist nicht, was du damit in die Wege leitest. Es ehrt dich, deinen Bruder aufzunehmen, doch damit beginnt der sehr ernsthafte und existenzielle Spießrutenlauf, das kann sich vermutlich zu einem Höllenritt ausweiten, weil dir die grundfesten Informationen fehlen, nachdem DU handeln kannst, ohne den ganzen Boden unter den Füßen zu verlieren. Den längerem Atem behält das JC.
Ich hole etwas mehr aus. Alles leider sehr traurig und dem SGB II-System wohlwollend in Bezug auf Fehlinformationen zugeführt.
Die betroffenen Menschen haben dann mehr als Terz und wissen nicht, wie ihnen geschieht.
Haushaltsgemeinschaft = Sippenhaftung!
Selbst die BA kennt noch nicht mal die genaue Definition einer Haushaltsgemeinschaft.
https://www3.arbeitsagentur.de/web/c...rung/index.htm
§ 9 SGB 2 - Einzelnorm
Und was sagen die "Ausfüllhinweise", vom JC (dafür muss man vor Ort erscheinen, um diese ausgehändigt zu bekommen), die die meisten nicht durchlesen, weil davon keine Kenntnis und auch nicht verstehen?
https://www3.arbeitsagentur.de/web/w...22DSTBAI378202
Damit zum "Einzelfall" und das der Antragsteller mit einer rechtlichen Wertung im SGBII-Antrag konfrontiert wird. Das nur rein wirtschaftliche Interessen der JC vertritt. -> hier die "Kosten der Unterkunft", um den Pro-Kopf-Anteil ermitteln zu können ->KdU-Kopfteilprinzip, das wo in dem Gesetzgebungsregelwerk verankert ist?
Eine Musterberechnung:
https://www3.arbeitsagentur.de/web/w...22DSTBAI682698
Grundsatz: Wer SGBII-Leistungen beantragt, muss gemäß § 60 SGB I unter anderem alle Tatsachen wahrheitsgemäß angeben, die für die Leistung erheblich sind. Im Falle der wahrheitswidrigen Beantwortung der Fragen im SGBII-Antrag droht, wenn sich nach Bewilligung dies herausstellt, die Rücknahme der Leistungsbewilligung.
Abgrenzung von Haushalts- und Wohngemeinschaft:
Bedarfsgemeinschaft bei Arbeitslosengeld II - Hartz IV - Finanztip
Von der Bedarfsgemeinschaft zu unterscheiden ist die Haushaltsgemeinschaft. Von einer Haushaltsgemeinschaft spricht man, wenn gemeinsam im Haushalt gewohnt wird und die Kosten gemeinsam getragen werden. Eine Haushaltsgemeinschaft kann daher aus einerseits einer Bedarfsgemeinschaft mit hilfebedürftigen Mitgliedern und andererseits Nichthilfebedürftigen bestehen, die zusammen wirtschaften. So unterstellt der Gesetzgeber beim gemeinsamen Wohnen mit Verwandten oder Verschwägerten in einer Haushaltsgemeinschaft, dass die bedürftige Person von der Haushaltsgemeinschaft unterstützt wird, sofern dies von deren Einkommen und Vermögen her erwartet werden kann. Diese gesetzliche Vermutung kann jedoch jederzeit widerlegt werden, wenn die gesetzliche Vermutung falsch ist.
Das Ausmass dessen, was mehr Potenzial an Zwist und Sorgen mit sich bringen kann, nur weil man "helfen" will.
Zitat von napaladin
Arglos, da man als Laie juristisch gar nicht die Bedeutung von *Haushaltsgemeinschaft*, *Bedarfsgemeinschaft* und *Einstehens- und Verantwortungsgemeinschaft* auseinanderhalten kann, ist bereits dort der Grundstein für *beabsichtigte Missverständnisse* gelegt.
Trotzdem Vorsicht Falle - im Fall der Fälle - :
Leben sie länger als ein Jahr in einem *gemeinsamen Haushalt*?
Und genau hier ist die *Falle*, wer also tatsächlich *länger als ein Jahr im gemeinsamen Haushalt* ankreuzt, weil zwar die Formulierung *zusammenwohnt* länger als ein Jahr betrifft, ohne aber das tatsächlich ein gemeinsamer Haushalt besteht, weil getrennt gewirtschaftet wird, gibt damit den *Feibrief* für das JC eine Einstehens- und Verantwortungsgemeinschaft anzunehmen, dessen Widerlegung zu Lasten der Betroffenen führt.
Also höchste Vorsicht, wer länger als ein Jahr zusammenwohnt ohne gemeinsam zu wirtschaften, kann daher getrost diese Frage verneinen.
Als Begründung ist daher anzugeben, das kein gemeinsamer Haushalt besteht, da getrennt gewirtschaftet wird.
Das hat alles Leistungskonsequenzen. Ich weiss, dass diese Feinheiten sehr, sehr wichtig sind!
Das verstehen nicht alle, weil Vieles, viel zu Vieles, nie so differenziert betrachtet wird; in unserem satten Deutschland voller geistiger Inpotenz und Selbstüberschätzung.
Der Deubel ist ein Eichhörnchen, nicht wahr napaladin.
29.05.2017, 20:40 #19
Deswegen habe ich ja hier um Rat gebeten, da ich mir damit nicht mehr Probleme einhandeln möchte als ich schon habe.
Gemeldet wurde das ganze wie gesagt und in meinem neuen Bewilligungsbescheid wurde z.B. die Miete auch schon angepasst.
Soll ich das ganze jetzt "zurückrufen"? Ansich würde ich schon gerne erstmal meinen Bruder aufnehmen, da er dann einfacher einen Arbeitsplatz und später dann eine eigene Wohnung findet, zumindest einfacher als wenn er wie gehabt weiterhin obdachlos bleibt.
Nach meinem Verständnis bilden wir dann also eine Wohngemeinschaft, wie mache ich das dem JC nun klar?
30.05.2017, 02:29 #20
Du kannst deinen Bruder ruhig aufnehmen und musst nur ein paar Feinheiten beachten, dann pasiert auch nichts.
[...] da man als Laie juristisch gar nicht die Bedeutung von *Haushaltsgemeinschaft*, *Bedarfsgemeinschaft* und *Einstehens- und Verantwortungsgemeinschaft* auseinanderhalten kann, ist bereits dort der Grundstein für *beabsichtigte Missverständnisse* gelegt.
Lies mal diesen Thread durch, er ist zwar schon etwas älter, aber die Fakten stimmen noch: klick
ganz einfach: Da es bei mir weder Bedarfs-, noch Haushaltsgemeinschaft ist, habe ich da immer "NEIN" angekreuzt,-
denn mit mir wohnt niemand in Bedarfs- oder Haushaltsgemeinschaft.
Erledigt eure Sachen beim JC auch besser getrennt voneinander, keine gemeinsamen Auftritte beim JC und so... Auskünfte über deinen Bruder brauchst Du nicht zu geben (außer Untermietvertrag natürlich).
Sollte dann eine BG oder HG behauptet werden, dann erklärt jeder für sich folgendes (aber erst wenn diese Behauptung aufgestellt wird, vorauseilender Gehorsam ist nicht nötig):
"Wir stehen im Bedarfsfall gegenseitig nicht füreinander ein, keiner kann über Einkommens- und Vermögensgegenstände des anderen verfügen und es gibt kein gemeinsames Konto."
Das Gegenteil wird euch niemand beweisen können und eine Vermutung reicht nicht aus, um dir dein Geld zu kürzen...
napaladin bedankte(n) sich...
ALGII Antrag, U25, Ausbildung abgeschlossen, Wohnung zs mit Mutter+Bruder Unter25NDS ALG II 9 23.07.2013 17:34