Source: http://www.senat.fr/cra/s20101012/s20101012_mono.html
Timestamp: 2018-06-25 15:14:10+00:00
Document Index: 35274160

Matched Legal Cases: ["l'article 6", "l'article 89", "l'article 45", "l'article 6", "l'article 99", "l'article 40", "l'article 3", "l'article 40", 'arrêt ', "l'article 40", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 40"]

Sénat - Compte rendu analytique officiel du 12 octobre 2010
Compte rendu analytique officiel du 12 octobre 2010
Démission et remplacement d'un sénateur
Questions cribles (Accès au logement)
7e séance de la session ordinaire 2010-2011
Secrétaires : M. Philippe Nachbar, M. Jean-Paul Virapoullé.
Mme Catherine Morin-Desailly. - M. Jarlier souhaitait voter contre l'article 6 et M. Badré s'abstenir.
M. le président. - Acte est donné de cette mise au point.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - (L'ensemble des membres du groupe CRC-SPG, ceints de l'écharpe tricolore, se lèvent) Des millions de nos concitoyens sont dans la rue : nous saluons leur détermination et leur exprimons notre solidarité. La concomitance de manifestations d'une telle ampleur avec la discussion d'un projet de loi est un fait rare.
Nombre de nos collègues auraient souhaité être dans leur circonscription pour participer aux manifestations. (Marques d'approbation à gauche) Une suspension de nos travaux permettrait à ceux qui le souhaitent d'être aux côtés de nos concitoyens. Faire comme si rien ne se passait dehors serait un manque de respect envers le peuple, envers ces Français qui sacrifient une journée de salaire pour dire leurs craintes et leur colère.
M. Guy Fischer. - C'est non !
M. Jean-Patrick Courtois. - Allez-y !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - En ces temps de divorce entre le peuple et ses représentants, la dimension démocratique d'une suspension de nos travaux n'échapperait à personne.
Je souhaite que notre demande soit entendue comme l'a été celle du président Longuet le 4 mai dernier, qui obtint une suspension de plusieurs heures pour que les membres de son groupe puissent se rendre à l'Élysée.
M. Guy Fischer. - C'est vrai ! Il y a un précédent !
Mme Annie David. - Chacun ses rendez-vous !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le président Gaudin avait volontiers suspendu la séance, sans même que le Sénat ne fût appelé à se prononcer. Je vous demande solennellement une suspension d'une heure ; il ne serait pas acceptable qu'on fît deux poids et deux mesures. (Applaudissements à gauche)
M. Guy Fischer. - Pas de réponse ?
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous avons appris ce matin que le Président de la République avait demandé le report de la CMP sur le projet de loi de réforme des collectivités territoriales prévue demain, à laquelle nous nous préparons depuis longtemps.
M. Jean-Pierre Sueur. - Pouvez-vous confirmer cette surprenante information, monsieur le président, et nous dire quelle autorité a autorisé ce report ? Le président du Sénat a jugé impensable que cette réforme fût votée contre l'avis du Sénat. Éprouverait-on des difficultés à dégager une majorité ? La solution serait que le texte revînt devant le Sénat. Nous le savons, dans les collectivités locales cette réforme ne passe pas, le conseiller territorial ne passe pas... (On le confirme à gauche)
Une voix socialiste. - No pasaran !
M. Guy Fischer. - Les élus n'en veulent pas !
M. Jean-Pierre Sueur. - Le renforcement du pouvoir de l'État ne passe pas. Il serait néfaste que cette réforme fût adoptée contre l'avis du Sénat. J'ai cru comprendre qu'il y aurait un rapport entre ce report et la question des retraites. Est-ce le cas ? Nous sommes dans un abîme d'incompréhensions. Les manoeuvres procédurales avec le vote des articles 5 et 6 en priorité n'ont pas eu le résultat escompté : nos concitoyens sont en colère. Nous voulons y voir clair : quelles sont les intentions du Président de la République, du Gouvernement et du président du Sénat ? (Applaudissements à gauche)
M. Didier Guillaume. - Il suffit de regarder la télévision, de lire la presse : la France qui souffre, la France qui se lève tôt, la France des plus démunis, la France des salariés...
M. Jean-Claude Carle. - Que vous avez abandonnés !
M. Didier Guillaume. - ... est dans la rue. A Foix, 20 % de la population sont dans la rue ; autant qu'en mai 2002 à Toulouse, c'est dire, un monde fou à Bordeaux, à Lyon, à Valence...
Votre réforme ne passe pas. Vous n'avez pas su débattre avec les Français, vous avez bafoué le Parlement. Nos concitoyens font aujourd'hui une démonstration de force ; c'est la démocratie sociale qui s'exprime. Notre groupe s'associe à la demande de la présidente Borvo. Une suspension, même symbolique, montrerait que le Sénat ne travaille pas dans une bulle, mais est en phase avec nos concitoyens. (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Monsieur Sueur, M. Warsmann, président de la commission des lois de l'Assemblée nationale et de la CMP a décidé le report de la réunion de la CMP début novembre. Cette information date de ce matin. (Protestations à gauche)
M. Jean-Pierre Godefroy. - Il ne peut pas être président ! La CMP ne s'est pas réunie !
M. le président. - Je donne à M. Sueur l'information que j'ai en ma possession. Elle ne donne pas lieu à débat.
M. Jean-Jacques Mirassou. - Elle est fausse !
M. Jean-Pierre Sueur. - C'est le Gouvernement qui convoque une CMP, pas un président de commission !
M. le président. - J'ai consulté le président du Sénat sur la demande de suspension de Mme Borvo. Bien qu'il s'agisse d'un ordre du jour prioritaire, fixé par le Gouvernement, le président Larcher a souhaité une suspension de séance de 30 minutes. (Applaudissements à gauche)
La séance est suspendue à 14 heures 45.
M. Jacques Mézard. - Mon rappel au Règlement s'appuie sur les articles 69 ter et 70 du Règlement. Je suis membre de la CMP sur la réforme des collectivités territoriales : j'apprends, par une dépêche AFP et par des bruits de couloirs, qu'elle est annulée ! L'article 70 donne le pouvoir de convocation au doyen d'âge. Quand serons-nous reconvoqués et comment ? (Applaudissements à gauche)
M. Edmond Hervé. - Nous avons entendu l'expression présidentielle sur la suite de la procédure législative sur la réforme des collectivités territoriales. La réponse du président de séance nous laisse perplexes : j'ai cru que l'article 89 de la Constitution avait été utilisé sans que l'on s'en aperçût ! Article 45, alinéa 2 : c'est le Premier ministre qui a « la faculté de provoquer » une CMP, pas un président de commission ! Sa compétence est discrétionnaire ; la mise en oeuvre de la procédure se fait via le doyen, qui dispose d'une compétence obligatoire. Le Premier ministre n'est pas obligé de réunir la CMP. Pour la sérénité de nos débats, les procédures doivent être transparentes : il en va de la démocratie. (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Je vous renvoie à l'article 45. L'article 70 prévoit que les CMP se réunissent sur convocation de leur doyen. C'est bien de l'Assemblée nationale qu'est partie la convocation, signée par le doyen d'âge, reçue en fin de matinée.
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme des retraites.
Mme Bernadette Dupont. - Le futur comité de pilotage que crée cet article devra se pencher sur le cas des régimes complémentaires Agirc et Arrco, passés sous silence, dont l' « équilibre est vital pour les retraites ». Je rappelle qu'ils versent des pensions complémentaires à 30 millions de retraités. Leur gestion est paritaire et rigoureuse, leurs comptes sont assainis au point de connaître un excédent en 2009.
Relever l'âge de la retraite est une nécessité pour les régimes de base. Les organisations syndicales qui siégeront au sein du comité devront faire preuve de davantage de sagesse qu'aujourd'hui... Il en va de l'avenir des jeunes, que certains cherchent à manipuler... (Murmures à gauche)
M. Guy Fischer. - Nous ne partageons pas ces propos : la loi risque bien de frapper les régimes complémentaires ! Les missions du futur comité de pilotage sont essentiellement financières ; il jouera pour les régimes de retraite le rôle des agences de notation vis-à-vis des comptes publics : c'est dire qu'il y a de quoi s'inquiéter. Présidé par le ministre -ce qui n'est pas gage d'indépendance- il sera chargé de travailler à la fusion des 38 régimes existants. Nous savons ce qu'il en sera : avec la majorité, le Président de la République et le Gouvernement, l'alignement se fait toujours par le bas ! Avec vous, la réforme est toujours une régression sociale. (Protestations à droite)
La question des conditions de vie des retraités, du montant de leurs pensions, est éludée.
Le comité de pilotage va être au coeur du système. L'équilibre financier est votre seule préoccupation, pour ne pas attirer l'attention des agences de notation et pour complaire à vos amis libéraux. Nous voyons bien qu'il s'agit de préparer un système à points.
Nous proposons la création d'une maison commune des retraites qui garantirait un financement stable. Notre proposition redonnerait confiance aux salariés en garantissant un droit à la retraite avec des pensions à la hauteur de leurs besoins.
M. Guy Fischer. - Les cotisations leur appartiennent (Applaudissements à gauche)
M. Yves Daudigny. - Tout se complique, comme aurait dit Gosciny, avec cet article premier. Le Gouvernement annonce vouloir tout simplifier, mais c'est faux. Pourquoi ajouter ici une nouvelle structure à celles, déjà nombreuses, qui existent ? Quelle utilité lui réservez-vous ? C'est un outil politique qui vous permettra de préparer une nouvelle réforme pour 2020. La rédaction retenue par notre commission démontre l'inutilité de ce comité, qui n'a pas de légitimité. Il serait votre alibi pour ne pas assumer vos responsabilités. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Bernard Cazeau. - L'allongement de la durée de vie devient le prétexte à une régression de la qualité de vie des Français. Votre texte, qui ne corrige aucune inégalité, manque d'ambition et ne fait qu'effleurer les grandes questions. Pas de réflexion globale sur le système par répartition. Vous proposez une solution uniforme et donc injuste. La pression bureaucratique l'emporte sur le politique. Quelles seront les fonctions du ministre, du COR, des conseils de surveillance des caisses de retraite ? Nous n'en savons rien. Il faut dire que leurs conclusions dérangeaient. Nous ne voterons pas cet article. (Applaudissements à gauche)
Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Le comité de pilotage a un rôle crucial : il veillera au respect des objectifs de la réforme. La question de sa composition est importante. Les exemples étrangers nous éclairent et les représentants des Français de l'étranger sont particulièrement bien placés pour faire des propositions au Sénat en ce qui concerne les retraites servies à nos compatriotes expatriés. La situation des femmes d'expatriés est précaire : la Délégation aux droits des femmes s'est penchée sur leur cas. Leurs carrières fragmentées ont des conséquences non négligeables sur leurs retraites. Nous devons donner aux expatriés les moyens de partir sans déchirer leur couple. La réforme des retraites peut y contribuer. (Applaudissements à droite)
Mme Odette Terrade. - Difficile de revenir à cet article après le passage en force des articles 5 et 6. L'article premier est une vaste mascarade, alors que la colère de la rue monte. Alors que la solidarité doit être sauvegardée, et les acquis sociaux confortés, cette réforme va à l'encontre de tous les progrès réalisés depuis un siècle, depuis la loi de 1910 sur les retraites ouvrières et paysannes, la loi de 1930 sur les assurances sociales et l'oeuvre du CNR qui avait prévu un système de protection sociale globale, géré par les intéressés.
Les jeunes, notamment les filles, sont inquiètes pour leur avenir. Cette réforme est une occasion perdue de redonner confiance à nos concitoyens. Mais vous ne comprenez qu'un langage : celui des agences de notation. Dès 2018, vous voulez revenir sur les mesures d'âge. Faudra-t-il encore les reculer ? Le comité de pilotage cache le nouveau mauvais coup que vous préparez contre les Français. Vous méprisez la solidarité sociale et vous voulez que nos concitoyens payent toujours plus. Nous ne pouvons l'accepter. (Applaudissements à gauche)
Mme Annie David. - A quoi va servir cette nouvelle structure technocratique alors qu'il en existe déjà tant ? Ce comité de pilotage va-t-il contraindre le Gouvernement à prendre de nouvelles mesures pour parvenir à l'équilibre ? Quelle vision étroitement comptable !
Le déficit de l'assurance vieillesse est dû à la distribution de revenus aux retraités. Méditez ce terme : revenu ! Car il s'agit bien d'un revenu que perçoivent les retraités.
Rien ne peut remplacer la gestion démocratique de notre système de retraite par répartition. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Robert Navarro. - Vous voulez priver, une fois de plus, le Parlement de ses prérogatives où vous ne cessez de recourir à l'urgence.
En appelant en priorité les articles 5 et 6, vous avez fait preuve de mépris à l'égard du Sénat. Et pour quel résultat ? Il semblerait qu'il y ait 4 à 5 millions de manifestants !
Le Gouvernement et le Parlement sont déjà en charge des missions confiées à ce pseudo comité. Je suis favorable au contrôle législatif du système des retraites. Ce nouvel organisme, dans le brouillard qui l'entoure, va donner une apparence d'objectivité à des mesures idéologiques.
Je m'opposerai donc à cet article. (Applaudissements à gauche)
Mme Bariza Khiari. - Le comité de pilotage aura plusieurs fonctions déjà exercées par le COR. En outre, veiller à l'équité et à l'équilibre est du ressort du Parlement. Il faut donc supprimer cette structure. Au Gouvernement de prendre ses responsabilités et de défendre ses choix devant la représentation nationale. Au lieu de créer un énième comité Théodule, respectez donc le Parlement ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Didier Guillaume. - A quoi bon ce nouveau comité ? Notre pays dispose de nombreux organismes dont le COR. C'est au Gouvernement et au Parlement de prendre les décisions nécessaires, pas à un quelconque comité Théodule ! Vous vous êtes abrités derrière un rapport alarmiste du COR (M. le secrétaire d'État s'exclame) pour présenter ce projet de loi. Cela n'impliquait pas de faire passer l'effort sur les plus faibles.
Vous dérivez vers l'iceberg et votre gouvernail ne répond pas. Créer un comité de pilotage, c'est avouer que personne n'est à la barre ! Vous oubliez que si vous n'aviez pas asséché le FRR, nous n'en serions pas là aujourd'hui.
M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. - N'importe quoi !
M. Didier Guillaume. - Les jeunes sauront vous le rappeler. Ce n'est pas d'un comité de pilotage dont la France a besoin mais d'un pilote habile. Il faut rassembler toutes les générations en sauvegardant le régime par répartition. Renoncez à votre projet et reprenons le dialogue à la base. (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Pierre Bel. - Hier, au terme d'une discussion riche sur l'article 6, M. le ministre a repris l'intégralité de notre projet pour le tourner en dérision. Je veux lui répondre. Nous voulons mettre à contribution les revenus du capital, je le confirme. Nous assumons la taxation sur l'intéressement et la participation. Est-il surprenant de vouloir taxer les banques ? Elles ont été sauvées par les contribuables et il serait indécent de leur demander un effort ? Ce n'est pas sérieux ! Nous voulons supprimer la niche Copé. Le bouclier fiscal devait faire cesser l'évasion fiscale -il n'en a rien été. Avec notre projet, 19 milliards seraient mobilisés pour les retraites. Mais nous ne partageons pas la même philosophie et vous ne voulez pas mettre à contribution vos amis du Fouquet's ni les grandes fortunes.
La hausse de l'emploi des seniors rapporterait 6 milliards. Le ministre s'est moqué de ce chiffre hier. Mais l'augmentation du taux de l'emploi permet de faire rentrer des recettes. Vous n'avez pas une approche globale. Dès 2011, il vous manquera 25 milliards ! La réforme Fillon était complètement financée, nous avait-on dit à l'époque. On voit aujourd'hui ce qu'il en est ! La présidente de la CNAV elle-même l'a signalé.
Messieurs les ministres, moins d'arrogance quand vous parlez de notre projet et plus de modestie quand vous parlez du vôtre ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. le président. - Amendement n°1, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
M. Guy Fischer. - Le comité de pilotage aura surtout pour but de proposer des mesures financières et de suivi. Il viserait à sauver notre système par répartition ? Admettons. A l'évidence, il faut simplifier et ce comité permettra d'alerter si les comptes dérapent. Son défaut majeur est d'envisager la question sous le seul angle comptable. En outre, le COR réalise déjà de nombreuses études qui éclairent le Gouvernement et le Parlement.
Et puis, quelle est la légitimité des personnalités nommées, aussi prestigieuses soient-elles ? (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. le président. - Amendement identique n°64, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.
M. Yves Daudigny. - Même si le rôle de ce comité a été modifié par notre commission, pourquoi le créer ? Faut-il vraiment qu'il décide à notre place ? Et que faites-vous du COR ? Voyez quels sont ses rôles, ses missions ! Le comité est vraiment inutile. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. le président. - Amendement identique n°251, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Le COR remplit déjà toutes les fonctions que vous confiez au comité de pilotage. Pourquoi superposer des structures, faire grossir, une fois de plus, le mille-feuille, au risque de le rendre indigeste ? Si nos concitoyens sont dans la rue par millions, c'est qu'ils en ont assez d'être pris pour des irresponsables. Les irresponsables, c'est vous ! (Exclamations à droite)
M. le président. - Amendement identique n°319 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.
M. Yvon Collin. - Avec ce comité, le Gouvernement se décharge de ses compétences. Ce n'est pas acceptable.
M. le président. - Amendement identique n°635 rectifié, présenté par M. P. Dominati, Mme Descamps et MM. Lecerf et Darniche.
M. Philippe Dominati. - Nous avons besoin d'être convaincus, monsieur le ministre. Le système n'a pas bien fonctionné, s'il faut créer un nouvel organisme. Le COR n'a-t-il pas démérité ? Ce nouveau comité ne peut satisfaire les libéraux que nous sommes, d'autant qu'il ne supprime pas les structures antérieures.
Ces interrogations sont partagées par plusieurs membres de la commission.
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Le pilotage du système par répartition, fruit de notre histoire économique et sociale, est trop morcelé. Nous avons besoin d'une approche transversale, pour assurer la pérennité du système, l'équité et le niveau des pensions. Le comité de pilotage répond à l'attente de tous les acteurs. Il n'est pas question de déposséder le Parlement de ses pouvoirs.
Le COR a rempli ses objectifs : il s'agit d'un comité technique de réflexion et de concertation. Il doit donc poursuivre ses travaux. Le comité de pilotage sera dédié au suivi des régimes de retraite. La commission a souhaité renforcer ses missions en lui confiant un rôle d'alerte. Nous ne pouvons être que défavorables à ces amendements.
M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. - Le Parlement est-il dépossédé ? (« Oui ! » à gauche) Non. La fixation de l'âge relève désormais de la loi, non plus du règlement : nous rendons le pouvoir au Parlement.
M. Jean-Jacques Mirassou. - Sophisme !
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Vous vous interrogez sur la nécessité de disposer de deux organismes. C'est qu'ils ont deux fonctions différentes. Le COR, dont la composition est plurielle, a bien rempli ses missions : ne vous en déplaise, son rapport n'est pas alarmiste. Il a mis en lumière la réalité des déficits et nous continuons à avoir besoin de son expertise
Mme David nous reproche d'avoir des objectifs comptables. Mais cela n'a rien de choquant. Il faut que les recettes et les dépenses soient ajustées. Sinon, il arrivera un jour où nous ne pourrons plus payer !
Nous sommes dans un dispositif par répartition. Monsieur Bel, si les recettes ne sont plus assises sur les salaires, on change de système.
Le parti socialiste le sait : les recettes s'effondrent lors des périodes difficiles. Le niveau de vie des retraités, la solidarité intergénérationnelle ne sont pas des préoccupations purement comptables ! Le COR conseille, le Copilor suggère, le Parlement décide. C'est pourquoi nous demandons le rejet de ces amendements.
M. Alain Anziani. - Si le comité ne vivra que jusqu'en 2018, c'est que votre réforme est à courte vue. Nous, nous proposons un financement pérenne. Le comité de pilotage sera un lieu de concertation. Si celle-ci doit être aussi médiocre qu'avec les syndicats, ce n'est pas la peine !
Enfin, c'est au Parlement d'assurer le suivi de la loi ! (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Jacques Mirassou. - Quel paradoxe ! Cette réforme serait la grande affaire du quinquennat et vous créez une usine à gaz où certains conseillent, d'autres suggèrent et les derniers décident... Vous n'avez pas le droit de retirer au Parlement ses prérogatives ; c'est à lui de vérifier l'application de la loi. Retirez cet article, qui ne sert à rien sinon à vous défausser de vos responsabilités. Si un comité est nécessaire pour sauver la retraite par répartition, c'est un comité de salut public! (Applaudissements à gauche)
Mme Christiane Demontès. - Ce comité n'est pas encore voté mais a déjà son sigle : le Copilor !
Instrument financier au service d'une réforme purement comptable, il fait doublon avec le COR. En créant ce comité, vous reconnaissez implicitement que vous ne pilotez pas les retraites, que votre montage financier et juridique ne fonctionne pas ! Le Gouvernement a manifestement besoin d'un rendez-vous en 2018 -s'il est encore au pouvoir !- pour imposer aux Français de nouvelles mesures d'âge.
Votre réforme est financée essentiellement par les revenus du travail : elle ne tiendra pas la route, alors que notre financement est pérenne !
Enfin, ce comité, non élu, s'arroge une prérogative du Parlement, dont vous êtes loin de renforcer les pouvoirs !
Nous voterons contre. (Applaudissements à gauche)
M. Martial Bourquin. - Ce comité se substitue au pouvoir politique et aux représentants des assurés. Nommé par décret, il risque de devenir rapidement un comité de verrouillage.
A l'heure où il y a peut-être 6 millions de personnes dans la rue... (on le conteste à droite)
M. Éric Doligé. - Mais non ! Arrêtez votre cinéma !
M. Martial Bourquin. - ...vous persistez à vouloir imposer une réforme que refuse la majorité des Français. C'est de l'autisme, c'est le mépris du peuple ! (Protestations à droite)
M. Charles Revet. - Vous déformez les choses !
M. Martial Bourquin. - Nous ne voulons pas la même réforme que la vôtre !
M. Charles Revet. - Vous n'avez pas de projet.
M. Martial Bourquin. - Nous voulons nous en prendre à la financiarisation de l'économie, mettre fin au chômage de masse dont vous vous arrangez ! (Nouvelles exclamations à droite)
M. Christian Cointat. - Ce sont des mots !
M. Martial Bourquin. - Comment peut-on faire travailler deux ans de plus quand d'autres bénéficient du bouclier fiscal ! Cinq à 6 millions de personnes manifestent. (Exclamations à droite) La grande majorité du peuple...
Voix à droite - ... travaille !
M. Martial Bourquin. - Monsieur le président, faites-les taire !
M. le président. - Vous avez beaucoup de talent pour provoquer les exclamations ! (Exclamations à gauche ; applaudissements à droite)
M. Martial Bourquin. - Soit vous présidez, monsieur le président, soit vous prenez partie !
Si l'on modifiait votre régime de retraite de la sorte, jamais vous ne l'accepteriez !
M. Éric Doligé. - Démago !
M. Martial Bourquin. - Nous, nous sommes pour la solidarité, vous, vous êtes au service des forces de l'argent ! (Exclamations prolongées à droite ; applaudissements à gauche)
M. Éric Doligé. - Scandaleux !
M. le président. - J'ai reçu une lettre de M. Christian Gaudin par laquelle il remet son mandat de sénateur du Maine-et-Loire, à compter du lundi 11 octobre 2010 à minuit.
M. le ministre de l'intérieur m'a fait connaître qu'en application de l'article L.O. 320 du code électoral, Mme Catherine Deroche est appelée à remplacer, en qualité de sénateur du Maine-et-Loire, M. Christian Gaudin.
Son mandat a débuté le mardi 12 octobre 2010 à 0 heure.
La séance est suspendue à 16 heures 45.
M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur l'accès au logement.
Chacun aura à coeur de respecter son temps de parole...mais depuis quelques jours, nous avons un certain entraînement ! (Sourires)
M. Yves Pozzo di Borgo. - Les organismes HLM risquent la paupérisation : l'article 99 de la loi de finances les soumet à la contribution sur les revenus locatifs, dont ils étaient exonérés. C'est un désengagement de l'État, après la limitation des crédits à la pierre. De plus, le décret du 21 août 2008 augmente considérablement les surloyers. Ces deux mesures combinées auront un impact néfaste sur les bailleurs sociaux. Du fait de l'évolution incontrôlée des surloyers, c'est la mixité sociale qui va être mise à mal. Et sans mixité sociale, la situation financière des organismes HLM ne risque pas de s'améliorer. Avez-vous pris conscience des effets mécaniques induits par votre politique sur l'équilibre social et économique des villes ?
M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme. - Le projet de loi de finances met en place la CRL pour organiser la mutualisation entre bailleurs sociaux, dont la capacité financière est très variable. Les 340 millions en question seront intégralement reversés au monde HLM et ne pèseront nullement sur les loyers. L'État investit 9 millions dans le monde HLM tous les ans, en sus de l'aide à la pierre. L'État investit massivement ...
M. Thierry Repentin. - Ce n'est pas vrai !
M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - ... et nous continuons de battre des records de production.
L'HLM est destiné aux plus modestes : il est normal que ceux qui ont des revenus importants contribuent. (Protestations à gauche)
M. René-Pierre Signé. - Quel culot !
M. Yves Pozzo di Borgo. - Il y a un risque d'appauvrissement et de ghettoïsation, même si je reconnais vos efforts.
M. Jacques Mézard. - La politique du Gouvernement en matière de logement est un échec ; le nombre des logements construits entre 2007 et 2009 a baissé de 25 %. (Approbations à gauche) Vous avez multiplié les annonces, mais les couacs ont été nombreux : maison à 100 000 euros, maison à 15 euros pas jour, et j'en passe.
Vous avez annoncé une réduction des crédits passant de 7 à 4 milliards d'euros : curieuse politique pour améliorer le nombre des logements. Vous renforcez le PTZ, mais avec en corrélation la baisse d'autre financements, comme le crédit d'impôt sur les intérêts d'emprunt. Vous avez eu une illumination miraculeuse : découvrant qu'il y avait des zones tendues et d'autres détendues, vous étranglez ces dernières, imposant aux zones C de rénover l'ancien plutôt que de construire. Curieuse politique d'aménagement du territoire... Qu'allez-vous faire pour faciliter, au moins en zone C, la rénovation ? (Applaudissements à gauche)
M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Entre 2007 et 2009, il y a eu en effet une baisse de la production de logements en France. C'est qu'il y a eu la crise ! (Exclamations à gauche) Aucun pays n'a mieux résisté que la France, grâce au plan de relance. (Dénégations sur les mêmes bancs) Nous voulons une France de propriétaires : il faut remettre à plat nos outils pour dépenser moins et être plus efficaces. Je m'étonne d'entendre la gauche défendre le crédit d'impôt Tepa que vous vilipendiez naguère ! Nous redistribuons des sommes très importantes à l'accession à la propriété. Aucun gouvernement n'en a fait autant ! (Protestions à gauche) Dans les zones tendues, les prix du marché sont prohibitifs : personne ne peut être propriétaire à 7 000 euros le mètre carré. Notre politique s'adapte au prix du marché. On pourra toujours construire du neuf en zone C.
M. Jacques Mézard. - Faut-il vraiment aider la construction à 7 000 euros le mètre carré ? La baisse des crédits du ministère n'est pas de bon augure et ressemble fort à la mise en oeuvre de la RGPP.
Dans onze départements, le montant des prêts à taux zéro a diminué. (M. le ministre le conteste) Nous en reparlerons.
M. Philippe Dallier. - Les nouvelles conditions pour bénéficier du Dalo, dans les zones tendues, posent des problèmes de délai. De quels moyens les commissions disposeront-elles pour répondre aux demandes ? Pourquoi n'ont-elles pas été doublées en Ile-de-France, comme le permettait la loi ? Comment comptez-vous répondre à la demande dans les zones tendues ?
Très souvent, tout le contingent préfectoral sert au Dalo. (M. Marc Daunis approuve) Or, ce faisant, nous perdons l'objectif de mixité sociale. (Applaudissements à droite)
M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - La commission de suivi du Dalo a proposé de reporter l'échéance des délais d'instruction : nous la suivons.
Si le relogement se fait dans les quartiers Anru, nous rajoutons de la pauvreté à la pauvreté. Nous avons signé des contrats avec les bailleurs sociaux pour mobiliser le contingent préfectoral, mais à l'exclusion des quartiers Anru. Certains bailleurs sociaux ont refusé cet accord, ce que je regrette.
Nous avons doublé le nombre de relogements Dalo, même si la situation n'est pas satisfaisante en Ile-de-France. La réponse, c'est produire, produire et produire ! (Exclamations à gauche)
M. Philippe Dallier. - Je vous incite à faire en sorte que l'inter départementalisation devienne réalité en Ile-de-France. En Seine-Saint-Denis, la mixité sociale est difficile ! Au 1er janvier 2012, tous ceux qui jugent le délai trop long pourront déposer un dossier : les difficultés vont augmenter !
M. Didier Guillaume. - L'accès à un logement locatif décent est une priorité. Votre budget prévisionnel inquiète les organismes HLM : le prélèvement de 2 % sur les revenus locatifs est un hold-up sur leurs finances ! Vous allez priver les locataires de travaux indispensables. Le problème n'est pas tant le montant du loyer que des charges. Mais pour l'électricité, pas d'APL : les seules aides viennent des collectivités locales !
Allez-vous revenir sur cette décision qui menace le développement du logement social ? (Applaudissements à gauche)
M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Nous avons décidé une vraie mutualisation entre bailleurs sociaux. Il faut faire des économies budgétaires. Le monde HLM a des marges d'autofinancement de 12,5 % -ce n'est pas un matelas. Ces 340 millions d'euros seront redistribués à l'euro près au monde HLM. Il n'y aura pas d'effet sur les loyers.
Si Les HLM vendaient 1 % de leur parc, comme ils s'y sont engagés, ce serait 2 milliards en plus, soit 100 000 logements de plus par an !
M. Thierry Repentin. - Partout, les crédits baissent. La ponction se fera exclusivement sur les locataires. (On le confirme à gauche) Cette somme sera affectée au paiement des dettes de l'Anru : ce n'est pas une péréquation ! Ce n'est pas aux locataires du monde HLM de se substituer à la solidarité nationale ! (Applaudissements à gauche)
Mme Odette Terrade. - Tous les séniors ne sont pas riches et bien portants comme Mme Bettencourt. Ils sont nombreux à être sous le seuil de pauvreté, et leurs pensions vont encore baisser avec votre réforme. Or, le prix des logements a doublé en dix ans, les loyers augmenté de 30 à 50 % sans que les salaires suivent. Selon la Fondation Abbé Pierre, 500 000 foyers sont confrontés à des impayés de loyers de deux mois et plus. Cette situation va être aggravée par les coupes budgétaires.
Votre politique bafoue les valeurs de fraternité et de solidarité : seuls ceux qui sont solvables pourront se loger !
Quand ce Gouvernement va-t-il entendre la voix du peuple ? Comment comptez-vous faciliter l'accès au logement de cette population fragilisée ?
M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - L'allongement de la vie en France pose en effet la question du logement. Si le Gouvernement veut accélérer l'accession à la propriété, c'est aussi pour sécuriser la retraite des Français.
Dans le cadre du Grand emprunt, 1,25 milliard d'euros seront consacrés à l'amélioration de l'accessibilité. L'APL a augmenté de 6 % pour faire face à ces problèmes.
Non, les 340 millions ne seront pas payés par les locataires. L'augmentation des loyers sera désormais plafonnée : la contribution ne pourra en aucun cas être répercutée sur les locataires. (Protestations à gauche)
Mme Odette Terrade. - Certes, on vit plus longtemps, mais avec moins d'argent ! Les locataires vont forcément payer. Cette mesure va se traduire par une hausse des loyers. Comme accepter qu'eux seuls financent la politique du logement, quand toute la Nation finance le bouclier fiscal ? Vous tournez le dos à la solidarité.
M. le président. - Il faut impérativement conclure !
Mme Odette Terrade. - Nous voulons un logement abordable pour tous ! (Applaudissements à gauche)
M. Jean-François Mayet. - Il n'est pas acceptable que plusieurs millions de nos concitoyens restent locataires, qui plus est subventionnés d'une manière ou d'une autre à hauteur de 45 milliards d'euros ; cet argent serait mieux utilisé à les aider à devenir propriétaires. Il est temps de demander aux bailleurs sociaux de vendre une partie de leur patrimoine ; après tout, la location-vente était à l'origine de leur création dans les années 1920.
M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Je connais votre implication dans ce domaine. La France des propriétaires que nous appelons tous de nos voeux, c'est, conformément à l'objectif fixé par le Président de la République, un taux de propriétaires de 70 %. Pas de 100 %, les exemples américain et espagnol en montrent les limites. Il faut trouver un bon équilibre mais je partage votre analyse sur la vente d'une partie du patrimoine des bailleurs sociaux. Le Gouvernement leur a fixé un objectif, la vente de 1 % de leur patrimoine chaque année. C'est de la mixité en plus, des moyens financiers en plus. (Applaudissements à droite)
M. Jean-François Mayet. - Il est urgent d'arrêter l'aide à la construction de logements locatifs, on est allé trop loin et c'est trop coûteux ; les aides doivent être redéployées vers l'accession à la propriété des moins aisés. (On le conteste sur les bancs CRC)
M. Martial Bourquin. - La France des propriétaires, ça ne marche pas. Malgré le faible taux d'emprunt et le PTZ, nous sommes toujours à 57 % de propriétaires.
Les ménages achèteraient leur HLM ? Certainement pas. Le public n'est pas le même : sans CDI, les banques ne prêtent pas ! Aux États-Unis et en Espagne, on a poussé les gens à devenir propriétaires. On voit où cela a mené : à la précarisation et parfois à la ruine.
La ponction de 340 millions, c'est 20 000 logements sociaux qui ne seront pas construits ; 10 millions de locataires du parc social vont devoir payer l'équivalent de la moitié du bouclier fiscal. C'est inacceptable. Le système anglo-saxon dont vous vous réclamez est une impasse et empêche la production d'un logement social de qualité dans notre pays. (Applaudissements à gauche)
M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Nous n'avons pas la même philosophie de la politique du logement. (On le confirme volontiers à gauche) Nous voulons, nous, que les Français soient propriétaires. (Applaudissements à droite) Les états-généraux du logement organisés par l'USH ont appelé à une réforme globale de l'accession à la propriété. C'est ce que nous faisons. Il faut cesser d'opposer les politiques du logement : nous avons besoin de logements sociaux mais l'objectif n'est pas de maintenir ad vitam aeternam les locataires dans leurs logements. Il faut aussi du logement privé et de l'accession à la propriété. (Applaudissements à droite)
M. Claude Bérit-Débat. - Vous aviez déjà siphonné le 1 %. Avec les 340 millions ponctionnés aux organismes HLM, votre gouvernement s'attaque scandaleusement au logement social ; les locataires vont voir leur loyer augmenter de 2 %, pour la seule raison que l'État est défaillant ! Et les bailleurs sociaux vont se tourner vers les collectivités locales pour être aidés. (Applaudissements à gauche)
M. François-Noël Buffet. - L'article 55 de la loi SRU impose aux communes 20 % de logements sociaux. La loi de 2006 l'a fait évoluer, en intégrant dans ce pourcentage, pour une durée de cinq ans, l'accession sociale à la propriété. Ne pourrait-on aller plus loin ? Certaines personnes en logement social peuvent accéder à la propriété mais leurs revenus n'évoluent pas pour autant. Je sais que le sujet est tabou, mais ne pourrait-on intégrer durablement l'accession sociale, quitte à porter le taux par exemple à 25% ? (Applaudissements à droite)
M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Le Gouvernement reste attaché à la loi SRU.
La mixité est nécessaire, tant pour les communes qui sont en dessous des 20 % que pour celles qui dépassent 50 %, ces dernières devant être encouragées à faire de l'accession sociale. Je suis attaché aux cinq ans, qui encouragent à la vente d'une partie du parc et répondent à la nécessité d'une rotation au sein de celui-ci. Cinq ans, c'est un bon horizon pour construire de nouveaux programmes de logements sociaux. (Applaudissements à droite)
M. François-Noël Buffet. - Il faut s'inscrire dans une logique de parcours résidentiel. L'accession sociale à la propriété permet de libérer du logement social -sans compter que la capacité à investir des bailleurs s'en trouve augmentée. (Applaudissements à droite)
M. le président. - Nous reprenons l'examen des articles du projet de loi portant réforme des retraites. Nous en sommes aux explications de vote sur les amendements de suppression de l'article premier.
Mme Annie David. - Le rapporteur et le ministre ne nous ont pas convaincus : leur seule préoccupation est d'ordre comptable.
M. Jean-Louis Carrère. - Vous n'avez rien contre les comptables ?
Mme Annie David. - Absolument pas ! (Sourires) Le seul objectif est de répondre aux injonctions des agences de notation. Le Copilor proposera dans quelques années d'aménager notre système de retraite ? Mais cette prérogative est la nôtre ! Et que faites-vous du COR ? Pourquoi ce semblant de consultation ? Le rapport du comité ne servira qu'à justifier de nouvelles mesures antisociales ! (Applaudissements à gauche)
M. Ronan Kerdraon. - Votre Gouvernement avait annoncé la suppression de nombreux comités et instances ; avec cet article, voilà pourtant un nouveau « machin », comme aurait dit le général de Gaulle. Pourquoi ne pas avoir doté le COR de ces nouvelles missions ?
Ce comité ajoute à la confusion ; il est l'aveu que votre réforme n'est pas financée -et que de nouvelles mesures seront bientôt infligées aux salariés. Il est l'outil de votre improvisation. Je ne voterai pas la création de ce comité Théodule sans aucune légitimité.
Les manifestations ont rassemblé aujourd'hui 3,5 millions de personnes. Ne pariez pas sur l'essoufflement de la mobilisation, ne jouez pas la politique du pire.
M. René Teulade. - Nous proposerons un amendement de repli, qui dira à l'alinéa 4 que le comité de pilotage « fait des propositions au Gouvernement et au Parlement ». Ce n'est pas à lui, qui n'a pas la légitimité du suffrage universel, d'exercer une mission de contrôle et de se substituer à nous, à l'exécutif, au COR. Vous mettez en avant le pacte républicain, mais il n'est pas au rendez-vous dans votre réforme. Elle se traduira immanquablement par une diminution des pensions, l'opinion l'a maintenant bien compris.
M. Jean-Pierre Caffet. - Les explications de M. le ministre et du rapporteur ne nous ont pas convaincus. Cet article suit le précepte de George Clémenceau : pour enterrer un problème, il suffit de créer une commission... Nous présentons quant à nous un projet alternatif et autrement crédible que le vôtre. Vous dites que ce comité serait chargé de réfléchir et de proposer, mais vous ne lui assignez en réalité qu'un objectif, veiller à l'équilibre financier -sans doute parce que vous doutez de l'efficacité de la réforme ! Le rapporteur a vendu la mèche à la page 58 de son rapport. Quid de l'équité entre les hommes et les femmes, de la pénibilité, de la médecine du travail ? Tout cela, vous le mettez sous la table ! La création de ce comité est un jeu de dupes ! (Applaudissements à gauche)
M. Yannick Botrel. - Vous parlez beaucoup de rationalisation et de simplification. Mais le mille-feuille que vous dénoncez, vous le complexifiez ! L'utilité de ce comité reste à démontrer d'autant qu'il empiète sur le champ du politique. Les responsabilités sont diluées. Vous n'avez pas entendu les organisations syndicales, vous refusez d'entendre le mouvement social et vous nous demandez un chèque en blanc. Je ne voterai pas cet article et je pense que ce sentiment est partagé au-delà de la gauche. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Mireille Schurch. - En 1995, le Gouvernement avait argué de la situation des comptes sociaux pour présenter une loi organique sur les lois de financements de la sécurité sociale ; il s'agissait en réalité de consacrer la fin des négociations paritaires sur les grandes orientations des finances sociales. Depuis son adoption, nous avons discuté de maintes lois de financements qui ont acté la baisse des prestations, la réduction de la prise en charge des dépenses de santé par la collectivité nationale -sans parler du lent processus de baisse du pouvoir d'achat des retraités.
Ces lois ont été votées régulièrement, passant outre l'avis systématiquement négatif des partenaires sociaux. C'est le « cause toujours » qui l'a emporté.
Ce comité de pilotage est un recul démocratique. Sous influence technocratique et comptable, comment pourrait-il écouter les partenaires sociaux ? Comment accepter qu'il dicte sa conduite au Parlement ? Donner à ce comité les pouvoirs prévus à l'article premier, c'est vider les lois de financement de la sécurité sociale d'une partie de leur substance, c'est déposséder les assurés sociaux de leurs droits. Face aux 3,5 millions de Français qui ont manifesté, (on ironise à droite) il faut voter la suppression de cet article. Nous demandons un scrutin public. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. François Autain. - Cet article traduit l'embarras du Gouvernement, incapable d'assurer l'équilibre du système par répartition. Une fois que vous aurez vidé les poches des plus modestes, quels revenus allez-vous ponctionner ? Certainement pas les plus riches ! Cette réforme, qui ignore la dimension humaine des retraites, n'est faite que pour complaire aux agences de notation.
Avec ce projet, vous cherchez à camoufler jusqu'en 2012 vos gaspillages. Après avoir pillé le FRR, il faudra bien trouver d'autres sources de financement ! L'équilibre devait déjà être assuré par la loi de 2003 ! C'est pourquoi nous avons déposé une proposition de loi pour garantir le financement du droit à la retraite à 60 ans (M. Guy Fischer brandit la proposition de loi), grâce aux contributions sociales dont le Gouvernement ne cesse d'exonérer les entreprises. Il faut rééquilibrer le partage capital-travail, inciter les entreprises à transférer leurs bénéfices vers le travail et l'investissement plutôt que vers la spéculation. Je voterai cet amendement. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Claude Bérit-Débat. - Le Gouvernement et le Parlement perdraient leurs prérogatives avec cet article. Le rapporteur nous a dit qu'il fallait assurer la pérennité financière du système et garantir un certain niveau de vie des retraités. Double aveu : ce projet de loi est injuste et n'est pas pérenne. En créant ce comité, que vont devenir les missions des ministères, la Mecss, le COR, les conseils de surveillance des caisses ?
Ce comité sera chargé de la pérennité financière ; est-ce de bonne politique ? Cela relève du Gouvernement et du Parlement.
La présidente de la Cnav l'a dit : le financement n'est pas au rendez-vous, il manquera 4 à 5 milliards. Je vous invite à supprimer cet article premier. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Philippe Dominati. - Après les explications du rapporteur et du ministre, j'ai noté le caractère temporaire de la coexistence des comités. Vous avez en outre réaffirmé que la décision ultime appartient au Parlement, contrairement à ce que disent certains. Nous retirons donc notre amendement. (On ironise à gauche)
Mme Catherine Tasca. - Ce sont de bons élèves.
L'amendement n°635 rectifié est retiré.
M. François Fortassin. - Je ne reviens pas sur l'appellation « Copilor »...
Le problème n'est pas technique, monsieur le ministre, mais politique ! (Applaudissements à gauche) Les Français vous demandent de l'équité. Les inégalités entre retraités sont scandaleuses. La dignité de nos concitoyens ne relève pas d'un quelconque comité !
La majorité des membres de mon groupe votera cet amendement. (Applaudissements à gauche)
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Je ne crains pas le débat politique, mais on ne peut faire abstraction des éléments techniques et financiers. Je ne fuis pas non plus la notion d'équilibre financier : ce n'est pas une aspiration insensée ! (Exclamations à gauche)
Nous sommes attachés à l'équilibre des retraites, car nos concitoyens veulent que leurs pensions soient versées ! (Applaudissements à droite)
Le Parlement n'est en rien dessaisi : c'est par ce texte que nous réintroduisons le vote des mesures d'âge par le Parlement, décision que vous avez donnée en 1985 au pouvoir réglementaire. Nous rendons le pouvoir au Parlement.
M. Jean-Louis Carrère. - Non, à l'UMP, puisque vous ne débattez pas avec l'opposition !
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Oui, il faut simplifier le paysage administratif, monsieur Botrel. Nous créons un organisme, mais en supprimons trois autres : la conférence de revalorisation, la commission de garantie et le comité de pilotage de l'emploi des seniors. Votre remarque était de bon sens mais nous l'avions devancée ... Le COR a une capacité d'expertise, le Copilor de suggestion.
Madame Schurch, c'est en 1996 qu'ont été introduits les PLFSS, qui donnent au Parlement un pouvoir qui, jusque-là, lui échappait.
Enfin, le conseil d'administration de la Cnav a émis un avis positif.
Il serait certes plus facile de ne rien faire. Nous prenons nos responsabilités ; et nous les assumons ! (Applaudissements à droite)
M. Jean-Louis Carrère. - Vous êtes décidément la droite décomplexée !
A la demande du groupe CRC-SPG, les amendements identiques n°s1, 64, 251 et 319 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Amendement n°860, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
formule au Parlement toutes les propositions émanant des membres le composant afin que celui-ci
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Le Gouvernement envisage cette réforme d'un point de vue exclusivement comptable. Ce comité de pilotage fera doublon avec le COR qui, lui, est pluraliste et légitime.
La composition du Copilor n'est pas satisfaisante : les partenaires sociaux y sont mal représentés et la transparence des nominations est douteuse. La question stratégique du pilotage des retraites relève du Gouvernement et du Parlement. Cet amendement de repli limite les missions du comité à un rôle de proposition.
M. le président. - Amendement n°65, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
fait des propositions au Gouvernement et au Parlement afin que ceux-ci veillent
M. René Teulade. - Cet amendement de repli limite le rôle du comité de pilotage à un rôle de conseil : il ne doit pas se substituer au Parlement.
M. le président. - Amendement n°861, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
et à la pérennité d'un système de retraite fondé sur l'épanouissement des hommes et des femmes dans leurs activités non professionnelles
Mme Mireille Schurch. - Les objectifs assignés au comité de pilotage sont essentiellement de nature budgétaire. Selon Paul Krugman, prix Nobel, ceux qui s'érigent en défenseurs de la rigueur budgétaire sont comme les prêtres antiques exigeant des sacrifices humains pour apaiser des dieux invisibles. (Marques d'admiration réjouie à gauche) Ces dieux, ce sont les agences de notation et le capital !
Nous proposons de substituer à un objectif quantitatif un objectif qualitatif : celui de l'épanouissement. C'est ce que nous réclament les 3,5 millions de manifestants. (On conteste le chiffre à droite) Pour profiter d'un temps de vie libéré des contraintes du travail, il faut une pension décente. La retraite doit être une période d'épanouissement ! (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La commission a réécrit l'article premier pour insister sur les objectifs de l'assurance vieillesse et pour rendre le Copilor opérationnel. Ce comité veillera au bon équilibre financier du système, via une procédure d'alerte. Il ne se substitue en rien au Gouvernement et au Parlement.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Défavorable aux trois amendements. Le Parlement n'est nullement dessaisi. Quant à l'objectif défini par l'amendement n°861, il est difficilement quantifiable !
M. Guy Fischer. - Notre amendement n°860 est un amendement de repli. Comment le Parlement peut-il accepter d'être dépossédé sur des questions aussi fondamentales ? Il faut un contrôle législatif des mesures concernant les régimes de retraite ! On risque sinon de retrouver les recommandations du comité dans des projets de loi, comme cela se fait déjà avec celles de la Cour des comptes. D'autant que ce comité sera présidé par le ministre des affaires sociales -on l'apprend dans l'étude d'impact ! Et c'est ce comité qui sera consulté en 2018 sur la prochaine réforme ? Le Gouvernement conseillera le Gouvernement !
Enfin, la composition sera fixée par décret, et non par une procédure transparente et démocratique. Ce comité doit être cantonné à un simple rôle de proposition.
L'amendement n°860 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°65.
Mme Annie David. - En refusant notre amendement n°861, vous refusez le droit à l'épanouissement hors de la sphère du travail, hors de la création de richesses ! Les choses sont claires : le bien-être, pour vous, n'est pas un critère ! Bertrand Russel l'écrivait déjà en 1932 : en dépit des méthodes de production modernes, nous avons choisi le surmenage pour les uns, la misère pour les autres ; croire que le travail est une vertu est la cause de grands maux.
M. Nicolas About. - Quel rapport avec l'amendement ?
Mme Annie David. - C'est le bien-être des salariés, monsieur le ministre ! (Rires à droite et au centre) Je veux dire, monsieur About...
Comment nier le droit à une retraite épanouie, en bonne santé ? Le travail ne doit pas épuiser l'individu, le rejetant seulement quand il n'est plus exploitable. Chacun doit pouvoir partir à la retraite avant que le corps ne soit rattrapé par la maladie et la souffrance !
Mme Annie David. - J'ai droit à cinq minutes pour une explication de vote, pas trois !
M. le président. - La machine a fait une erreur. (On s'amuse) Continuez. (Applaudissements sur les bancs CRC)
Mme Annie David. - J'aurais pu vous citer Le droit à la paresse, de Paul Lafargue, le gendre de Karl Marx mais j'abrègerai en vous demandant d'adopter cet amendement. (Applaudissements à gauche)
L'amendement n°861 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°66, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Mme Patricia Schillinger. - Le comité de pilotage s'apparente au comité d'alerte de l'assurance maladie, qui rend un avis sur le respect de l'Ondam. Faites donc coïncider les deux rapports à la même date !
M. Claude Bérit-Débat. - C'est le bon sens !
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Il est cohérent de faire coïncider les deux dates : avis favorable. (Oh ! à droite)
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - C'est cohérent : d'accord ! (Exclamations amusées à droite, tandis qu'on se félicite à gauche)
M. le président. - Amendement n°68, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Mme Christiane Demontès. - Nous vous évitons de faire des erreurs !
M. Éric Doligé. - N'en rajoutez pas !
Mme Christiane Demontès. - Votre projet garantirait le financement jusqu'en 2018. Après, c'est l'inconnu... Faudra-t-il imaginer de nouveaux reculs en 2018 ? Un nouveau report de l'âge légal ? Belle opération de maquillage.
Vos hypothèses sont irréalistes. Vous allez ponctionner davantage l'Unedic, faire main basse sur le FRR. Mais ces mauvaises actions ne suffiront pas. Une nouvelle estimation des déficits des régimes parue dans Les Échos jeudi dernier et tout s'écroule : l'ardoise sera plus lourde que prévue, alors que le Président de la République annonçait des comptes à l'équilibre, voire excédentaires, en 2018. (On ironise sur les bancs socialistes) Le bouclage financier de cette réforme relève de l'équation impossible. Votre projet n'est pas financé ! Des idées, nous en avons : demandez un effort justement réparti entre les revenus du travail et du capital. Oui, on peut trouver 80 milliards avec les 100 milliards d'allégements de charges aux entreprises et aux plus riches que votre Gouvernement a concédés. (On ironise à droite) Oui, un projet alternatif, financé, existe. Oui, les conditions de la pérennité sont possibles ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Dominique Leclerc, rapporteur - La perspective est fixée à 2018. Défavorable.
M. Martial Bourquin. - Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas de débat sur cette proposition. (Exclamations à droite) Le ministre prétend équilibrer les comptes. Pourquoi le déficit des retraites ? A cause de la faiblesse de la croissance, de votre politique fiscale injuste et du chômage de masse. Aux 100 milliards de baisse d'impôt entre 2000 et 2010, s'ajoutent les 30 milliards d'exonérations de cotisations.
Pour nous, le moteur, c'est l'emploi, c'est une fiscalité juste, c'est la volonté de mettre en place une croissance durable !
Mais la priorité de votre majorité est de sortir la résidence principale du calcul de l'ISF ! C'est invraisemblable.
M. Christian Cointat. - Nous sommes les seuls à avoir l'ISF !
M. Charles Revet. - Dites cela sur le terrain, vous verrez !
M. Martial Bourquin. - Et vous invoquez les exemples étrangers ? Seule votre politique serait valable ? M. Bel, M. Fischer, Mme Demontès vous ont fait des propositions. Aucune réponse du rapporteur et du Gouvernement ! Il n'y en a que pour les privilégiés ; aux autres de payer, toujours plus ! (Exclamations à droite) Vous écornez la République ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs) L'ampleur inégalée des manifestations montre que les Français ne sont pas dupes. Il est toujours temps de s'arrêter. Cessez de vous en prendre systématiquement aux plus démunis ! (Applaudissements à gauche ; exclamations à droite)
M. le président. - Amendement n°67, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Mme Patricia Schillinger. - Le COR et Info Retraites remplissent les missions pérennes à l'article premier. Pourquoi apporter de la confusion à la confusion ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Bonne précision, avis favorable. (Exclamations amusées à droite)
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Même avis. (Mêmes mouvements)
M. le président. - Amendement n°863, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
« Il veille également à la progression du niveau de vie des retraités et du niveau des pensions de retraite.
M. Guy Fischer. - Si, pour vous, survivre est « satisfaisant », nous voulons, nous, des retraités qui puissent vivre dignement. Or, une nouvelle catégorie de personnes a vu le jour dans notre pays, celle des retraités pauvres, notamment les femmes. Votre réforme, conjuguée au taux de chômage des seniors, va réduire encore les pensions. Selon la Cnav, 40 % des seniors s'inscrivent à l'ANPE à la suite d'un licenciement économique : ils ont été les premières victimes de la crise. Ils ne doivent pas pâtir du comportement des entreprises. Il faut leur garantir une pension décente, digne. Nous demandons donc un scrutin public.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cela figure déjà dans l'article premier A. Inutile d'alourdir le texte : défavorable.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Même avis. Selon le COR, le niveau moyen des pensions augmentera de 20 % d'ici 2030. Selon l'Insee, le revenu moyen des retraités est plus élevé que celui des actifs. Le taux de pauvreté des personnes âgées a été divisé par 3,5 depuis 1970, notamment grâce à la revalorisation du minimum vieillesse -qui n'a pas été votée par l'opposition...
Mme Annie David. - Vous n'évoquez jamais le montant des pensions. Les retraités ne sont pas une population homogène : 600 000 personnes âgées vivent avec l'allocation solidarité, soit 628 euros mensuels ! On ne vieillit pas de la même manière selon qu'on a été SDF, ouvrier ou cadre supérieur. Ce projet de loi aggrave la baisse des revenus des retraités. Le minimum vieillesse est inférieur au seuil de pauvreté. Ce sont les moins diplômés qui seront les plus affectés, car ce sont eux qui ont les trajectoires professionnelles les plus chaotiques. Les femmes sont d'ailleurs plus frappées que les hommes. Sans parler du coût de la dépendance... Face au cinquième risque, vous prônez l'assurance privée et le recours au patrimoine privé. C'est inacceptable ! On est loin de l'esprit des fondateurs de la sécurité sociale. Vous y référer est fourbe et insultant ! Il faut non seulement préserver les retraites, mais les augmenter !
Mme Christiane Demontès. - Ce que l'on constate pour les retraites, on le constate aussi pour les salaires. Les disparités sont grandes. Pour certains, les retraites sont confortables, et c'est tant mieux. Mais certains de nos concitoyens ont eu des parcours chaotiques, alternant chômage avec emplois précaires, et leurs pensions sont indécentes.
Je suis maire d'une petite ville de la banlieue lyonnaise ; depuis quelques années, le nombre de personnes âgées de plus de 60 ans qui poussent les portes du CCAS ou des Restos du coeur ne fait qu'augmenter ils ne le font pas de gaieté de coeur, mais ils ne peuvent faire autrement. Nous soutiendrons donc cet amendement, car il est inacceptable de ne pas servir de pensions décentes dans un pays riche comme le nôtre ! (Applaudissements à gauche)
M. François Autain. - Le recul à 62 ans va léser ceux qui ont commencé à travailler tôt. Il est particulièrement injuste de les obliger à travailler deux ans de plus. François Legendre, professeur d'économie à Paris Est-Créteil, a souligné dans Le Monde du 13 septembre « L'injustice faite à la France qui a travaillé tôt » ; selon lui, le recul de deux ans va les exclure de la société et les condamner aux minima sociaux. Il conclue ainsi son article : « Au total, la réforme des retraites proposée par le Gouvernement est profondément injuste pour les Français qui ont commencé à travailler tôt à la fin des années soixante ou au début des années soixante-dix. Le relèvement des âges légaux de départ ne s'impose en rien. »
Il faut donc voter notre amendement. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Jean-Jacques Mirassou. - Quel décalage entre les manifestations qui ont eu lieu en France et une discussion parlementaire qui, malgré nos efforts, laisse la majorité indifférente...
Il faut que les plus démunis puissent obtenir une retraite décente. Nous sommes stupéfaits par votre indifférence, messieurs de la droite. Lorsqu'on voit des personnes de 70 ans qui vont aux Restos du coeur, comment ne pas s'indigner ? Je déplore votre attitude qui s'apparente à une forme de mépris.
A la demande du groupe CRC, l'amendement n°863 est mis aux voix par scrutin public.
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. - Je rappelle que la commission se réunit à 19 heures 55.
La séance est suspendue à 19 heures 45.
La séance reprend à 21 heures 45.
M. Guy Fischer. - Mon rappel au Règlement a trait à l'organisation des travaux de la commission des affaires sociales. Ce 12 octobre a été une journée de mobilisation sans précédent dans 260 villes de France.
M. Nicolas About. - Quel rapport ?
M. Guy Fischer. - Le Gouvernement et la majorité ont parié sur le pourrissement, la démobilisation : ils ont eu tort ! (Exclamations à droite) La mobilisation se renforce ! (M. Alain Gournac ironise) C'est une gifle pour une droite sourde à la colère du peuple. M. Fillon a opposé une fin de non-recevoir aux 3 millions de manifestants et à tous ceux qui les soutiennent. Cette position est irresponsable et dangereuse pour notre pays.
Je vous propose, madame la présidente de la commission, de recevoir dès demain les organisations syndicales pour faire ce à quoi le Gouvernement s'est refusé : ouvrir les négociations. C'est la responsabilité du Parlement et du Sénat, comme lors de la crise du CPE, de permettre au pays de sortir de l'impasse dans laquelle le plonge l'entêtement de M. Sarkozy ! (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. le président. - Amendement n°864, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
« Il veille à ce que soit garanti aux retraités un revenu de remplacement égal à 85 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance pour tous les retraités.
Mme Odette Terrade. - L'article 4 de la loi de 2003 garantit, toutefois sans caractère contraignant, un revenu de remplacement au moins égal à 85 % du Smic. Comme le rappelle le rapport pour 2009 de la Fondation Abbé Pierre, 600 000 personnes âgées vivent avec l'allocation de solidarité, soit 628 euros par mois -sous le seuil de pauvreté. Le comité de pilotage doit avoir d'autres objectifs que de satisfaire les agences de notation.
La précarité, l'insécurité sociale se généralisent et les femmes, une fois de plus, sont pénalisées, tandis que les jeunes rentrent plus tard sur le marché du travail : ils devront retarder de plusieurs années leur départ à la retraite.
Sur cet amendement important, qui reprend une recommandation de la Cnav, nous demandons un scrutin public.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les missions du comité ont déjà été évoquées : défavorable.
M. Éric Woerth, ministre. - La loi Fillon a posé le principe des 85 % pour une carrière complète au Smic. Il est confirmé jusqu'à 2012 au moins. On ne peut l'étendre à d'autres cas.
M. Guy Fischer. - Les nouvelles générations seront plus touchées que la nôtre par le chômage et les carrières incomplètes et verront leurs pensions fondre inexorablement. Trop de retraités, et parmi eux une majorité de femmes, vivent en dessous du seuil de pauvreté. Notre amendement garantit un revenu digne -pour autant que l'on puisse vivre décemment avec 85 % du Smic... Ces retraités doivent faire des sacrifices tous les jours pour assurer leurs besoins vitaux, manger ou se soigner. L'objectif fixé dans la loi de 2003 n'est pas assorti de mesures contraignantes.
A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°864 est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Amendement n°865, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
« Il veille à ce que soit garanti un revenu de remplacement au moins égal à 75 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance pour tous les retraités.
Mme Mireille Schurch. - Peut-être aurons-nous plus de chance avec cet amendement... (On s'amuse à droite)
75 % du Smic, c'est le minimum décent pour les personnes âgées. L'allocation de solidarité, attribuée aux plus démunis, est trop faible pour permettre de passer au-dessus du seuil de pauvreté. De plus en plus de retraités n'arrivent plus à se loger ou sont contraints de se tourner vers les Restos du coeur. Ils étaient 3,5 millions à vous le dire aujourd'hui !
M. Alain Gournac. - 1,2 million ! (Protestations sur les bancs CRC-SPG)
Mme Mireille Schurch. - L'impact social de notre amendement serait considérable.
M. le président. - Terminez, s'il vous plait !
Mme Mireille Schurch. - La précarité de ces retraités est inadmissible. (On s'impatiente et on vitupère à droite)
M. le président. - Je vous demande de respecter le temps de parole.
M. Éric Doligé. - C'est insupportable !
Mme Janine Rozier. - Et en plus, c'est nul.
M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. - Le minimum vieillesse et le minimum contributif ont été augmentés : vous avez voté contre !
M. Jean-François Voguet. - Réaffirmer le choix de la répartition ne suffit pas quand le texte pousse au développement de la capitalisation. Vous refusez un amendement concret, comme toute initiative visant à améliorer le sort des retraités. Vous voulez « maintenir » un niveau de vie « satisfaisant » : trouvez-vous normal que 600 000 personnes âgées soient dans la misère ? Délaisser ainsi nos aînés est indigne d'un pays riche comme le nôtre. Maintenir l'existant ne suffit pas ! Le sens du progrès, c'est améliorer leur niveau de vie !
L'amendement n°865 n'est pas adopté.
Mme Christiane Demontès. - L'article 45-1 est clair : la commission des finances contrôle la recevabilité financière des amendements au regard de l'article 40 de la Constitution. Les amendements déclarés irrecevables ne sont même pas examinés en commission. Or, l'amendement n°864 du groupe CRC, sur lequel nous venons de voter, est identique à notre amendement n°58 qui, lui, a été déclaré irrecevable !
Deuxième incident -il y en a peut-être d'autres : sur l'article 3, notre amendement n°85 a été retoqué, accompagné d'une lettre aimable du président Arthuis ; mais l'amendement n°253 identique, des Verts, sera examiné. L'article 40 est fréquemment employé, sans autre forme de procès, dans des conditions qui s'apparentent à une censure, pour écarter nos propositions. Je demande que le président de la commission des finances rencontre la présidente de la commission des affaires sociales, en présence de représentants des groupes. Il faut absolument clarifier les choses. Ces procédés sont inacceptables ! (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Le sujet mériterait d'être abordé demain en Conférence des Présidents. Il n'y a pas lieu, en effet, de faire deux poids, deux mesures.
M. le président. - Amendement n°869, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
M. Guy Fischer. - Un comité de pilotage n'a pas à proposer des mesures de redressement. Il existe déjà depuis 2003 un conseil de garantie des retraites. Que le Gouvernement le consulte ! Le COR fournit aussi des analyses sur les perspectives de financement. Pourquoi une énième structure ? Le rapporteur a d'ailleurs suggéré la création d'une instance dédiée au pilotage au sein du COR. Quel est l'intérêt de ce comité qui sera, de plus, présidé par le ministre des affaires sociales : c'est le Gouvernement qui conseillera le Gouvernement ! Même le rapporteur s'est dit surpris.
Aucun intermédiaire n'est nécessaire entre le COR et le Parlement. Aucun comité n'a à se substituer au Parlement.
M. le président. - Amendement n°761, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
, au regard des besoins prévisibles des assurés, notamment afin de leur garantir un digne niveau des pensions
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Seul l'équilibre comptable vous importe. Les leviers utilisés seront toujours les mesures d'âge : toujours plus d'années de travail. A aucun moment il n'est envisagé que le comité s'intéresse au pouvoir d'achat des retraités ou à leurs conditions de vie, qu'il se préoccupe de justice sociale. A aucun moment vous ne le chargez de garantir aux retraités une quote-part de la richesse produite. Il faut veiller à ce que les moyens soient à la hauteur des besoins, non l'inverse !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Défavorable aux deux amendements.
M. Éric Woerth, ministre. - Il existe un comité d'alerte pour l'assurance maladie, qui fonctionne. Le niveau de vie est pris en compte à l'article premier A. Défavorable.
L'amendement n°869 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°761.
M. le président. - Amendement n°862, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Après l'alinéa 6, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Il veille à assurer le caractère solidaire et intergénérationnel des régimes de retraite.
Mme Michelle Demessine. - Lors des questions au Gouvernement, jeudi dernier, M. Woerth s'est posé comme le défenseur du programme du CNR. Cette captation d'héritage, purement électoraliste, n'a pas dupé nos concitoyens, qui manifestent : 3,5 millions dans la rue aujourd'hui...
M. Alain Gournac. - Trois milliards !
Mme Michelle Demessine. - ... contrairement aux prédictions des conseillers de l'Élysée. Citer ainsi le CNR, c'est une insulte à la mémoire de nos Résistants. (Vives protestations à droite) Votre plan de communication coûterait de 100 à 145 millions. (M. le ministre s'exclame)
Le programme progressiste du CNR a contribué à faire de notre Nation une grande démocratie. C'est à se demander si le ministre l'a lu ! (« Terminé ! » à droite) Avec l'affaire Bettencourt, vous êtes loin du compte ! (Brouhaha à droite)
Mme Michelle Demessine. - C'est le Medef qui gouverne à votre place. (« Stop ! » à droite)
M. Alain Gournac. - Quelle pipelette !
M. le président. - Je vais vous couper le micro ! (L'oratrice poursuit, sa voix étant couverte par le brouhaha et les protestations à droite)
Je prie les présidents de groupe de demander aux orateurs de respecter les temps de parole. Il n'y a pas sinon de démocratie possible.
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Tout est dans l'article premier A.
M. Alain Gournac. - Ils ne l'ont pas lu !
Mme Marie-Agnès Labarre. - La création de la sécurité sociale en 1945 a garanti une retraite à nos concitoyens, fondée sur la solidarité entre générations. Mais pour les tenants du capitalisme que vous êtes, la retraite est un cadeau fait au salarié. Nous sommes contraints de vendre notre force de travail aux détenteurs du capital, qui, pour faire du profit, nous forcent à travailler sans cesse, même le dimanche. Mais une fois à la retraite, nous ne produisons plus rien de commercialisable, nous ne sommes plus rentables : c'est un temps pour nous, non pour le profit ! Depuis les années 1990, le projet de la droite est de s'attaquer au temps libre rémunéré, qui est du temps perdu pour le capital.
Vos arguments démographiques ne tiennent pas et ne font qu'obéir aux lois du marché. Votre réforme n'est pas financée. Vous n'avez pas su résorber le chômage. Les néolibéraux s'attèlent à la destruction du pacte social hérité de la Libération, en vidant les caisses à coups d'exonérations -260 milliards depuis 1991 !- pour nous convaincre que nous vivons au-dessus de nos moyens. Il faut inscrire le caractère solidaire et intergénérationnel de notre système de retraites dans la loi. (Applaudissements à gauche)
L'amendement n°862 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°870, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Remplacer ces alinéas par vingt-huit alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 114-4-3. - Outre son président, le Comité de pilotage des organismes de retraite est composé de trente-huit membres répartis comme suit :
« 1° Quatre députés et quatre sénateurs, respectivement désignés par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;
« a) Trois représentants désignés par la Confédération générale du travail ;
« b) Trois représentants désignés par la Confédération française démocratique du travail ;
« c) Trois représentants désignés par la Confédération générale du travail-Force ouvrière ;
« d) Deux représentants désignés par l'Union syndicale Solidaires ;
« e) Un représentant désigné par la Confédération paysanne ;
« f) Un représentant désigné par la Confédération française des travailleurs chrétiens ;
« g) Un représentant désigné par la Confédération française de l'encadrement-Confédération générale des cadres ;
« h) Deux représentants désignés par le Mouvement des entreprises de France ;
« i) Un représentant désigné par la Confédération générale des petites et moyennes entreprises ;
« j) Un représentant désigné par l'Union professionnelle artisanale ;
« k) Un représentant désigné par la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles;
« l) Un représentant désigné par l'Union nationale des professions libérales ;
« m) Un représentant désigné par la Fédération syndicale unitaire ;
« n) Un représentant désigné par l'Union des fédérations de fonctionnaires ;
« 3° Le président de l'Union nationale des associations familiales ou son représentant ;
« 4° Le vice-président du Comité national des retraités et des personnes âgées ou son représentant ;
« f) Le directeur de la prévision.
Mme Marie-France Beaufils. - La composition du comité accorde une large place aux personnalités choisies selon la volonté du prince, en fonction de connivences idéologiques. Un contrôle citoyen, une composition plus démocratique rassemblant l'ensemble des représentants syndicaux sont indispensables. Tous les partenaires sociaux doivent être représentés, syndicats de salariés et organisations d'employeurs. Nous proposons en particulier de donner une voix aux syndicats écartés par vos nouvelles règles de représentativité sociale. Le rapport Leclerc nous y incite, en dénonçant la complexité du système.
M. le président. - Amendement n°323 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.
des députés et des sénateurs membres du Conseil d'orientation des retraites
de représentants de chacun des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat
Mme Françoise Laborde. - Le ministre s'est engagé à l'Assemblée nationale à ce que tous les groupes parlementaires siègent au sein du comité.
M. le président. - Amendement n°597, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste.
M. Nicolas About. - Les parlementaires qui siègeront au comité de pilotage ne seront pas forcément les mêmes que ceux qui siégeront au COR.
M. le président. - Amendement n°872, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
désignés en reproduisant la configuration politique de chaque assemblée
M. Gérard Le Cam. - Il faut une juste représentation des forces politiques présentes dans les deux assemblées. Le COR a apporté un éclairage précieux ; sa composition en fait un véritable lieu d'échanges. C'est loin d'être le cas de ce comité de pilotage.
M. le président. - Amendement n°873, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
et de personnalités qualifiées
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Cet article renvoie au décret la composition et les modalités d'organisation du comité de pilotage. Les personnalités qualifiées seront choisies par l'exécutif sur des critères idéologiques. Sans compter que le comité fait doublon avec le COR. N'est-ce pas que l'exécutif veut corseter ce comité ? Son indépendance sera sérieusement mise en doute.
M. le président. - Amendement n°874, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Chaque nomination d'une nouvelle personnalité qualifiée donne lieu à une consultation pour avis de l'ensemble des membres du comité de pilotage.
M. Bernard Vera. - Le COR comporte déjà des personnalités qualifiées, mais sa composition est plus représentative et plus pluraliste que celle du futur comité de pilotage. Depuis 2007, le nombre de nominations directes par l'exécutif a explosé. Les missions du comité de pilotage exigent une fine connaissance du sujet, peu compatible avec un mode de nomination discrétionnaire. Il faut garantir la présence suffisante des salariés et des assurés.
M. le président. - Amendement n°1160 rectifié, présenté par Mme Garriaud-Maylam.
L'une de ces personnalités qualifiées est issue des instances représentatives des Français de l'étranger.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Ce comité de pilotage doit être ouvert à un représentant des Français de l'étranger. Les défis de la mondialisation l'exigent. Ce serait un grand tort de se priver de leur expertise des systèmes étrangers.
M. le président. - Amendement n°875, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
II. - En conséquence, alinéa 8, seconde phrase
Remplacer deux fois le mot :
Mme Éliane Assassi. - Le plus souvent, la composition de comités ou d'autorités administratives similaires relève du domaine de la loi et est déterminée souverainement par le Parlement
Ce doit être aussi le cas pour le comité de pilotage : un simple décret permet à l'exécutif de nommer les membres sans transparence et sans contrôle démocratique. Ce comité se substituera sans doute prochainement au COR. Seul le législateur peut assurer un minimum de représentativité. Mais vous n'y êtes guère disposés...
M. le président. - Amendement n°876, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
, pris après consultation obligatoire des organisations syndicales,
M. Guy Fischer. - Nous refusons le blanc seing que cet article donne au Gouvernement. Vous voulez faire passer pour techniques des décisions politiques. C'est le pire qui puisse arriver en démocratie. La composition de ce comité relève du Parlement, et de lui seul.
Que le Gouvernement et sa majorité écoutent les syndicats ! La composition de ce comité doit résulter d'un accord avec tous les partenaires sociaux. Ne faites pas la sourde oreille... Notre amendement contribuera à la relance du dialogue social.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n°870 propose une composition trop détaillée : défavorable. L'amendement n°323 rectifié est intéressant mais l'avis reste défavorable. Favorable à l'amendement n°597. Défavorable aux amendements n°s872, 873 et 874.
L'amendement n°1160 rectifié propose de faire participer les Français de l'étranger : avis défavorable. Avis défavorable sur les amendements n°s875 et 876.
M. Éric Woerth, ministre. - Mêmes avis défavorables sur ces amendements, sauf sur l'amendement n°597 qui rend sa liberté au Parlement. Sur l'amendement n°1160 rectifié, sagesse.
Mme Odette Terrade. - Le Gouvernement a prêté peu d'attention aux propositions des syndicats. Ceux-ci doivent participer au comité de pilotage : le Gouvernement ne doit pas écouter que le Medef !
L'amendement n°323 rectifié n'est pas adopté.
M. Nicolas About. - Il faudra lire dans mon texte : « composé de députés et de sénateurs » et non pas « des ».
L'amendement n°597 rectifié est adopté.
Mme Mireille Schurch. - Pourquoi créer une nouvelle instance de concertation alors que le COR existe déjà ? Le Gouvernement veut réduire la place des parlementaires dans le processus de décision. C'est une mauvaise habitude. Alors que le Président de la République avait annoncé qu'après la crise, rien ne serait plus comme avant, ça recommence. L'exécutif veut tout contrôler et empêcher les parlementaires d'exercer leurs prérogatives.
M. Claude Domeizel. - Ce que propose cet amendement devrait être la règle. Hélas, tel n'est pas le cas. Dans le COR, il y a deux sénateurs. Or, aucun des deux n'appartient à l'opposition. C'est scandaleux !
L'amendement n°872 n'est pas adopté.
Mme Marie-France Beaufils. - Les personnalités qualifiées n'ont rien à faire dans ce comité, qui n'est pas d'experts, mais opérationnel. M. le rapporteur prétend que sa composition relève du pouvoir réglementaire. Mais le législateur doit imposer sa volonté pour ne pas laisser l'exécutif agir selon son bon vouloir. Quelle serait la légitimité de ces personnalités face aux représentants des partenaires sociaux ? Leur indépendance de jugement alors qu'elles seraient redevables de leur nomination au Gouvernement ? Sont-elles majoritaires dans ce comité ? Il faut revoir tout cela.
Mme Odette Terrade. - Le candidat Nicolas Sarkozy avait annoncé que dans une démocratie irréprochable, les nominations ne se feraient pas en fonction des connivences mais des compétences. Or, depuis 2007, des scandales ont éclaté autour de certaines nominations mais toutes les autres, qui sont passées inaperçues, font système. On a vu comment au Cese l'augmentation du nombre de personnalités qualifiées a permis de récompenser des bons et loyaux serviteurs. Ces pratiques ne devraient pas avoir cours. Le pouvoir veut garder la main sur la composition du comité qui fera ainsi des propositions allant dans son sens.
L'amendement n°874 n'est pas adopté.
Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Je remercie M. le ministre pour sa sagesse positive. Nos compatriotes expatriés y seront sensibles.
L'amendement n°1160 rectifié est adopté.
L'amendement n°875 n'est pas adopté.
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il faut renouer le dialogue entre les partenaires sociaux et le Gouvernement. Lors de la rédaction du projet de loi, il leur a à peine tendu l'oreille, et ce mépris de la démocratie sociale a poussé des millions de manifestants à descendre dans la rue. En rendant obligatoire la consultation des syndicats nous redonnerons tout son sens à la notion de partenaires sociaux.
L'amendement n°876 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°866, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Le comité, qui se réunit au moins une fois par an, communique au Parlement tous les éléments qu'il juge nécessaires.
M. Bernard Vera. - Le comité de pilotage ne saurait se substituer au législateur et être doté de missions aussi stratégiques que l'équilibre des régimes de retraite, l'emploi des seniors ou la réduction des écarts de pension entre les hommes et les femmes.
Ce type de missions relève du Parlement et du Gouvernement. Ce comité ne pourra que proposer aux représentants du peuple de se saisir des questions de sa compétence.
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Précision inutile. Défavorable.
L'amendement n°866, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°321 rectifié, présenté par MM. Collin, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.
« Le Comité de pilotage des régimes de retraite veille à garantir aux retraités un revenu de remplacement égal à 85 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance. »
Mme Françoise Laborde. - L'Insee estime que 600 000 retraités vivent en dessous du seuil de pauvreté. Il convient de garantir à l'ensemble des retraités un revenu minimum leur permettant de vivre dignement.
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Nous avons déjà abordé ce sujet. Avis défavorable.
M. Éric Woerth, ministre. - Même avis et même explication.
L'amendement n°321 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°322 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.
Le Comité de pilotage des régimes de retraite veille à l'annulation des écarts de pensions, d'âge moyen de fin d'activité et d'âge moyen de départ en retraite entre les hommes et les femmes à l'horizon 2018.
Mme Françoise Laborde. - Le comité de pilotage doit veiller à ce que le report à 67 ans n'accroisse pas l'écart entre les âges de départ en retraite des hommes et des femmes.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cette précision est inutile : défavorable.
L'amendement n°322 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°324 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.
Le Comité de pilotage des régimes de retraite dresse un tableau de la pénibilité qu'il met à jour tous les dix ans.
Mme Françoise Laborde. - Le travail physique n'est pas la seule cause d'usure au travail. Les métiers en contact direct avec le public sont usants et stressants. Il convient d'accorder à ceux qui les exercent un droit à la retraite anticipée ou des bonifications de durée ou de points.
Pour ce faire il faut une définition claire, précise et juste de la pénibilité pour identifier les métiers pénibles. Un système de tableaux, à l'image de ce qui est fait pour les maladies professionnelles devrait être mis en place.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Il reviendra à l'Observatoire de la pénibilité et au Conseil d'orientation sur les conditions de travail de mettre en place un tel tableau. Défavorable.
M. Éric Woerth, ministre. - Votre amendement est largement satisfait. Retrait.
L'amendement n°324 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°943, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé
... - Le Gouvernement remet, au plus tard le 31 décembre 2010, à la commission compétente de l'Assemblée nationale et du Sénat, un rapport sur les conditions de proratisation du nombre d'années prises en compte pour déterminer le salaire servant de base de calcul à la pension de retraite, ramené aux vingt meilleures années pour les salariés qui ont connu des périodes de rupture de carrière professionnelle ou des périodes d'emploi précaire, des périodes de temps partiel contraint dont le total est de quinze années et plus.
Mme Isabelle Pasquet. - Avec cette réforme, les plus défavorisés, ceux qui auront connu chômage, travail précaire ou temps partiel imposé, seront encore pénalisés : pour eux, c'est la double peine, une vie de galère et une retraite de misère !
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Ce sujet est important, mais nous ne souhaitons pas la multiplication des rapports. Nous avons 200 demandes de rapports. Avis défavorable.
Mme Michelle Demessine. - Je prends acte de ce rejet qui montre que le Gouvernement ne s'intéresse pas aux populations en grande difficulté, condamnées, comme vient de le dire ma collègue, à la double peine. Pourquoi refuser de mettre à l'étude ce dispositif particulier pour ceux dont la carrière a été hachée et qui vont tomber dans une extrême précarité ?
Mme Christiane Demontès. - Nous voterons cet amendement. Nous avons du mal à obtenir des informations chiffrées sur la situation de diverses catégories. Nos propositions se voient opposer l'article 40 ; nous proposons alors des rapports, et notre rapporteur nous les refuse. Le débat sur les mères de famille ayant eu trois enfants montre que l'on ne sait pas quantifier les choses : 130 000 femmes sont concernées, selon le ministre, 80 000 ou même 50 000 selon d'autres sources. Il nous faut des analyses stratégiques sérieuses pour avancer des propositions qui tiennent la route.
L'amendement n°943 n'est pas adopté.
M. Guy Fischer. - Nous avions déposé un amendement déclaré irrecevable sur le financement à long terme du système par répartition. Nous avions proposé de créer une mission commune des régimes de retraite par répartition. Nous savons ce qu'il en est du comité de pilotage : le Gouvernement s'appuiera sur ses études pour proposer de nouvelles réformes encore plus dures ! Cette méthode purement comptable ne saurait nous satisfaire, même si le FMI et l'Europe s'en félicitent.
Nos propositions prennent le contrepied de ce comité de pilotage, lui-même piloté par le Medef ! Défendant le système capitaliste, vous ne pouvez qu'opter pour la régression sociale, garantie de profits. Vous avez choisi vote camp, nous sommes dans une véritable guerre de classes mais la fin de l'histoire n'est pas écrite, les millions de manifestants en témoignent !
Avec la maison commune des régimes de retraite, nous voulons écouter les assurés et les représentants des partenaires sociaux pour un système plus juste, plus équitable. (Applaudissements sur les bancs CRC-SPG)
M. Claude Domeizel. - Il ne faut pas adopter cet article qui crée un comité de pilotage. En avons-nous vraiment besoin, alors que le COR remplit les mêmes missions ? Avec ce comité, on reconnaît que l'équilibre des régimes de retraite ne sera pas atteint en 2018 ! En outre, divers comités et commissions, tous et toutes compétents, existent.
J'ai été membre pendant quelque temps du COR, mais j'en suis parti quand le Gouvernement s'est appuyé sur un de ses avis pour prendre un décret sur les pensions de réversion : il sortait de son rôle.
En lisant la phrase « le comité s'appuie sur les travaux du Conseil d'orientation des retraites », j'ai failli déposer un amendement pour pousser l'absurdité à son comble, en terminant la phrase par « et inversement ». Nous n'avons pas besoin de ce comité Théodule !
M. André Trillard. - Les parlementaires de la majorité écoutent les manifestants. (« Ah ! » à gauche) Le Gouvernement et sa majorité défendent mieux les salariés que ceux qui prétendent le contraire. J'ai pris le tract d'un syndicat...
M. Paul Raoult. - Lequel ?
M. André Trillard. - ... où je lis : arrêt des licenciements ; suppression des exonérations sociales (on approuve sur les bancs CRC-SPG) ; suppression des dividendes versés aux actionnaires (même mouvement) ; hausse des cotisations patronales. (Même mouvement)
Si vous défendez cette soupe, vous ne défendez pas les salariés ! (Protestations à gauche)
Mme Annie David. - Quel mépris : cette situation vous a permis de vous enrichir !
M. Paul Raoult. - C'était la bonne soupe !
Mme Mireille Schurch. - Ce comité est un truc hybride, un outil politique qui traitera des retraites sous le seul aspect financier, votre unique préoccupation, d'ailleurs. Cette réforme va rompre les liens intergénérationnels et annonce la retraite par capitalisation. Il faut créer une maison commune des régimes de retraite pour valoriser l'aspect solidaire et social de la répartition. Nous voulons instaurer un socle commun de droits, garantissant à tous des pensions décentes.
Notre proposition n'aura pas été débattue en séance à cause de l'article 40. Ainsi, nous n'avons même plus le droit de faire des propositions alternatives à celles du Gouvernement : on nous censure. Il faut donc supprimer l'article premier. (Applaudissements sur les bancs CRC-SPG)
Mme Odette Terrade. - Après les articles cyniques 5 et 6, cet article premier nous paraît bien fade.
Votre objectif est de briser les reins à notre système de retraite. Avec ce comité de pilotage, ce sont les salariés que vous allez obliger à travailler plus : ce sera sa seule proposition ! C'est un pas de plus vers la rupture de notre pacte social et un nouveau gage donné aux marchés financiers. Nous avons dénoncé la mainmise du pouvoir sur la composition de ce comité. En 2018, il n'y aura plus à réformer : vous aurez asséché tous les acquis sociaux !
Nous vous proposions la création d'une maison commune des retraites, pour sauvegarder le système par répartition, mais les fourches caudines de l'article 40 sont passées par là et ont coupé court à nos tentatives ! Nous assignions pourtant à cette maison des missions bien différentes de celles de votre comité.
Je voterai contre la création de ce comité qui ne vise qu'à justifier vos mesures antisociales.
M. Pierre-Yves Collombat. - A quoi peut bien servir un tel comité de pilotage ? Ce dont on a besoin, ce n'est pas d'un pilotage mais d'un moteur, celui de la politique économique! Mais de cela, pas un mot. Cet article ne sert qu'à faire diversion : voyez l'alinéa 6, proprement hilarant !
Ces questions sont pourtant sérieuses : quelques millions de manifestants vous l'ont rappelé.
M. Pierre Bernard-Reymond. - Dix millions !
M. Pierre-Yves Collombat. - Notre collègue ne voulait pas de leur soupe ? Comme Marie-Antoinette, s'ils n'aiment pas la soupe, qu'ils mangent du caviar ! (Exclamations à droite) Je comprends que vous n'aimiez pas cette soupe, mais les manifestants valent bien ceux qui mettent leur argent en Suisse. (Applaudissements à gauche)
M. Martial Bourquin. - C'est au Parlement de gérer les retraites : la République, c'est avant tout le suffrage universel. (Exclamations à droite) Vous vous intéressez enfin aux manifestants. Quel émoi chez M. Trillard ! Ils sont de plus en plus nombreux ; avec votre politique, ils le seront encore plus demain.
« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrai pour que vous puissiez le dire ». Ces manifestants méritent que vous les respectiez !
M. Alain Gournac. - Donneur de leçons !
M. Éric Doligé. - Respectez le Gouvernement !
Mme Annie David. - La vérité est difficile à entendre !
M. le président. - Je souhaite que l'on donne une meilleure image du Parlement !
M. Martial Bourquin. - Quand vous remboursez 30 millions à Mme Bettencourt, (exclamations à droite) les manifestants n'ont que leurs tracts pour se faire entendre ! La démocratie se porte mal quand il y a entre 3 et 5 millions de gens dans la rue. (Exclamations à droite)
M. Alain Gournac. - Dix millions ! Quinze millions !
M. Martial Bourquin. - Ces manifestants, qui ont sacrifié une journée de travail, ont droit au respect ! (Applaudissements sur les bancs socialistes, exclamations à droite)
A la demande du groupe socialiste, l'article premier est mis aux voix par scrutin public.
M. Robert Navarro. - Je vous invite à compléter cet article afin que le rapport du COR traite aussi des inégalités hommes-femmes, de l'emploi des travailleurs handicapés, des conditions de travail, de la pénibilité et de l'espérance de vie en bonne santé. Le COR doit réfléchir à toutes les sources possibles de financement. Nous voulons un diagnostic sincère et complet.
M. Yves Daudigny. - Nous avons dit l'illégitimité et l'inutilité du comité de pilotage, qui sera de nature politique.
Le rendez-vous de 2018 est trop proche : il faut s'inscrire dans la durée afin de rassurer les Français.
La procédure de consultation envisagée est un non-sens : le Gouvernement se consultera lui-même ! La confusion sera totale. Enfin, la dérision, l'ignorance, voire le mépris à l'encontre des millions d'hommes et de femmes qui manifestent n'apportent pas de hauteur à un débat fondamental pour notre démocratie. (Applaudissements à gauche)
M. Alain Gournac. - Encore des leçons !
M. le président. - Amendement n°70, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Dans le cadre d'une clause de rendez-vous global sur le système des retraites en 2025, le Conseil d'orientation des retraites élabore un rapport faisant apparaître :
- l'évolution du taux d'activité des hommes et des femmes de plus de cinquante ans ;
- l'évolution de la situation financière des régimes de retraite ;
- l'évolution de la situation de l'emploi ;
- l'évolution de l'âge moyen d'entrée sur le marché du travail ;
- un examen d'ensemble des paramètres de financement des régimes de retraite et notamment de toutes les sources possibles de financement en cas de nouveaux besoins.
Si un allongement de la durée de cotisation devait être envisagé à partir de 2025, celui-ci ne devrait pas excéder la moitié des gains d'espérance de vie.
Ce rapport, rendu public, est transmis au Parlement.
M. Michel Teston. - La retraite par répartition est le socle de notre pacte social. La démographie peut connaître des évolutions, en fonction notamment du taux de natalité et du taux d'emploi des différentes catégories d'âge. Or votre politique de l'emploi est incohérente : chômage des jeunes mais aussi des sEniors !
La réponse au défi des retraites ne peut être uniquement démographique. Notre amendement fixe donc une clause de rendez-vous globale. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. le président. - Amendement n°252, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.
taux d'emploi en contrat à durée indéterminée
M. Jean Desessard. - Je comptais ne faire qu'un petit tour à la manifestation, mais il y avait tant de monde que j'ai été retardé ! (Rires à gauche)
La loi prévoit un rapport pour 2018 : s'il y a un article inutile, c'est bien celui-ci !
Le comité de pilotage décidera du futur système des retraites : le Parlement n'a plus son mot à dire ! Il faut augmenter le taux d'emploi des seniors, mais ces emplois ne doivent pas être précaires. (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Amendement n°868, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
, la progression du taux d'emploi en contrat à durée indéterminée des jeunes et des femmes
Mme Annie David. - Les femmes et les jeunes sont les grands oubliés de votre réforme. Le rapport du COR doit impérativement traiter d'eux. Le texte adopté par l'Assemblée nationale prévoyait une étude sur la réduction des inégalités entre hommes et femmes, à l'initiative du groupe communiste mais notre commission l'a supprimée, ce qui est bien dommage.
On évite au COR de mettre en lumière les vérités qui dérangent. Il faut pourtant dénoncer les inégalités qui pénalisent les plus fragiles ! Nous vous demandons un scrutin public sur cet amendement. (On s'en désole à droite)
M. le président. - Amendement n°867, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
, la progression du taux d'emploi en contrat à durée indéterminée des jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans
M. Guy Fischer. - Il faut analyser la situation des jeunes, qui sont confrontés au chômage. En reculant l'âge de la retraite, on freine l'entrée dans l'emploi de près d'un million de jeunes ! Dans un récent numéro spécial, le Secours populaire met en lumière leur précarité : 25 % des jeunes sont au chômage, un sur deux est angoissé par son avenir. De fait, ils sont venus manifester aujourd'hui. Ce sera une génération perdue ! Il faut donc évaluer précisément l'emploi des jeunes.
M. le président. - Amendement n°71, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
, l'évolution des écarts de pension entre hommes et femmes
Mme Gisèle Printz. - M. Woerth, avec d'autres ministres, a martelé dans Le Monde que l'opposition devait se débarrasser des idées reçues : le vrai problème des femmes ne serait pas la retraite mais les inégalités salariales. Certes, mais il y a aussi les interruptions de carrière... Vous préférez esquiver cette réalité, en prétendant que la durée de cotisation des femmes dépassera bientôt celle des hommes. Mais toutes les femmes n'ont pas d'enfant qui leur ouvre droit à bonification ; qui plus est, rien ne garantit que cette disposition sera maintenue !
M. le président. - Amendement n°72, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
, l'évolution de la situation de l'emploi des handicapés
M. Jacky Le Menn. - L'amélioration de la situation des personnes handicapées, promue grande cause nationale en 2003, est loin d'être acquise. Le Premier ministre avait promis « un nouveau souffle » en 2010, mais le taux de chômage des travailleurs handicapés reste considérable. Ils sont plus souvent ouvriers ou employés. L'emploi des personnes handicapées doit être une priorité citoyenne. Le rapport du COR pourrait traiter tout particulièrement de cette question dans un volet spécifique. (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Amendement n°73, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
, sur les conditions de travail ayant une incidence sur l'espérance de vie et sur l'espérance de vie en bonne santé
M. Yves Daudigny. - L'espérance de vie augmente, soit. Mais celle d'un ouvrier est inférieure à celle d'un cadre : le premier risque fort, en outre, d'être confronté à des problèmes de santé, quand le deuxième peut profiter pleinement de sa retraite... En matière d'espérance de vie en bonne santé, les inégalités sont criantes et exigent de nombreux correctifs. Mais le Gouvernement préfère fermer les yeux... (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. le président. - Amendement n°74, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
, l'évolution de l'âge moyen d'entrée sur le marché du travail
Mme Jacqueline Alquier. - M. Woerth prétend faire cette réforme au nom des jeunes. En réalité, elle se fait contre eux ! Ils ne sont pas dupes : 74 % des 18-24 ans sont opposés au report de 60 à 62 ans. Votre réforme nie les fondements mêmes de notre pacte social.
La période entre la fin des études et l'entrée dans le marché du travail s'est allongée, avec stages et précarité à la clé. Le taux plein à 67 ans, c'est la double peine.
Nos propositions concrètes méritent d'être étudiées. (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Amendement n°767, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Mireille Schurch. - Sur la base du rapport du COR, le Gouvernement consultera le comité de pilotage sur le maintien du système jusqu'en 2020. Ce rapport sera donc capital. En 2018, le régime sera déficitaire.
M. Jean Desessard. - C'est un comité des déficits qu'il nous faut ! (On approuve sur les bancs CRC-SPG)
Mme Mireille Schurch. - Nul doute que vous prônerez le passage à un système privé reposant sur la capitalisation. Assez de ces réformes imposées d'en haut. Nos concitoyens doivent être informés.
M. le président. - Amendement n°880, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG-.
Ce rapport évalue également l'évolution des exonérations de cotisations sociales, et leur impact sur les comptes de la sécurité sociale.
Mme Marie-France Beaufils. - La réduction du coût du travail conduit à une raréfaction des ressources de la sécurité sociale. L'exonération des cotisations sociales pour les salariés jusqu'à 1,6 fois le Smic, véritable trappe à bas salaires, est estimée à 16 milliards. Supprimer ces exonérations assurerait une meilleure rémunération des salariés et alimenterait les caisses de l'État. C'est une position éminemment responsable.
M. Claude Domeizel. - Le COR fonctionne ; nul besoin de créer ce comité de pilotage, qui n'est qu'un artifice. Il faut faire progresser l'emploi dans son ensemble, dans le privé comme dans le public. Ce n'est pas en supprimant des dizaines de milliers d'emplois chaque année que l'on améliorera la situation des retraites ! Les missions confiées au comité montrent que votre approche est purement comptable. (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Amendement n°748, présenté par M. Fischer e-t les membres du groupe CRC-SPG.
Le rapport examine les conditions d'un retour de l'évolution des retraites et pensions à concurrence de l'évolution des salaires bruts horaires, en mesure les coûts et les effets sur l'économie générale du pays.
Mme Éliane Assassi. - La réforme Balladur a indexé les retraites sur le coût de la vie. Le résultat de ce forfait ne s'est pas fait attendre : baisse de 10 à 15 % des pensions pour une carrière complète, multiplication des petites pensions. Vos privez les salariés du fruit de leurs efforts. Dès le passage à la retraite, le niveau de vie s'effondre ! Nous proposons de revenir sur les réformes intervenues depuis 1993.
M. le président. - Amendement n°749, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Le rapport porte notamment sur l'impact des mesures incitatives à l'intégration professionnelle des jeunes quant à la situation financière des régimes de retraite par répartition.
Mme Michelle Demessine. - Toutes les études le montrent, reculer l'âge de la retraite va augmenter mécaniquement le taux de chômage des jeunes -déjà élevé- soit un surcoût de 440 à 530 millions pour l'assurance chômage. Ce chiffre devrait vous alerter.
En 2007, le candidat Sarkozy annonçait un plan Marshall pour les jeunes et promettait qu'aucun ne serait laissé de côté. La montagne a accouché d'une souris.
M. Jean Desessard. - Et encore !
Mme Michelle Demessine. - Nous vivons un recul de civilisation avec la situation faite aux jeunes de ce pays. Nous devons connaître les incidences de ce projet de loi sur la jeunesse.
M. le président. - Amendement n°750, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Le rapport examine également l'impact des retraites sur le pouvoir d'achat des familles, sur l'importance de l'apport, en recettes fiscales comme en épargne, des retraités à l'économie.
Mme Marie-France Beaufils. - On parle toujours des coûts et des charges -même les cotisations sociales sont appelées charges sociales... Le rapport devra examiner l'impact des retraites sur notre économie. Fin 2006, on comptait 14 millions de retraités, qui ont participé au dynamisme de notre pays ; cette génération aide ses parents, ses enfants et ses petits-enfants. Mais la dégradation de son pouvoir d'achat est une réalité depuis les lois de 1993 et de 2003.
Depuis dix ans, les pensions ont baissé de 10 % du fait de l'indexation sur les prix.
Mme Marie-France Beaufils. - Les retraités participent au développement de l'activité au travers du tourisme, de la santé, de l'aide à la personne ; il n'y a pas de vie associative sans eux. Ils développent du lien social. (Marques croissantes d'impatience à droite)
M. le président. - C'est fini !
Amendement n°751, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Ce rapport examine l'impact d'une différenciation entre durée de cotisation, âge légal de départ en retraite et âge de départ en retraite à taux plein entre les hommes et les femmes, tenant compte de la spécificité des conditions d'activité professionnelle des femmes.
Mme Annie David. - Les réformes de 1993 et 2003 ont eu des conséquences néfastes sur le niveau des retraites. La situation des femmes qui travaillent à temps partiel n'a guère changé ; le recul de l'âge de la retraite aura des effets sur leur santé et aggravera des inégalités déjà criantes. Il convient donc de porter une attention particulière à ces évolutions mais prétendre que seule la différence de salaire explique ces inégalités est un peu court, monsieur le ministre Woerth. Vous dites vouloir traiter la question, mais vous ne mettez pas les entreprises devant leurs responsabilités ; les sanctions prévues ne sont pas suffisamment dissuasives. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le COR devra remettre un rapport au Gouvernement en 2018. Avis défavorable à l'amendement n°70 qui propose une date ultérieure. Même avis défavorable sur les amendements n°s252, 868 et 867, la question de l'emploi sera traitée globalement. Avis favorable sur l'amendement n°71 et sagesse sur l'amendement n°72. Avis défavorable sur l'amendement n°73 : c'est à l'Observatoire de la pénibilité et au comité scientifique d'accomplir ce travail. Même avis défavorable sur les amendements n°s74, 767 et 880. L'amendement n°75 n'est pas dans l'esprit du texte : défavorable. Même avis défavorable sur les amendements n°s748, 749, 750 et 751.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Le Gouvernement a les mêmes avis : favorable sur l'amendement n°71 et sagesse sur l'amendement n°72.
Sur les autres amendements, avis défavorable. La corrélation entre le taux d'emploi des seniors et celui des jeunes est positive ; on ne peut donc prétendre qu'avancer l'âge de départ à la retraite favorise l'emploi des jeunes. Je rappelle aussi que l'indexation des pensions sur les prix a recueilli l'accord des organisations syndicales.
J'ajoute que sur les quinze ans et trois enfants, la Commission européenne nous a rappelé à l'ordre à diverses reprises ; la MDA pourrait être remise en cause si nous n'agissons pas.
M. Michel Teston. - Vous êtes défavorable à l'amendement n°70 prévoyant une clause de revoyure en 2025 ; mais c'est à cette date que se produira le basculement démographique. Un rapport du COR eut donc été le bienvenu.
L'amendement n°70 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°252.
M. Jean-François Voguet. - On sait le cas qui est fait des jeunes et des femmes par ce gouvernement. Avec cette réforme, les femmes seront des retraitées de deuxième catégorie. Les chiffres en témoignent. Comme l'a précisé le COR, les femmes ont une retraite inférieure à celle des hommes de 40 % -et la situation va encore empirer avec cette réforme, une réforme si odieuse que certains dans la majorité s'en sont émus. Huit retraités pauvres sur dix sont des femmes ; voulez-vous que cette proportion augmente encore ?
La situation des jeunes actifs n'est guère plus favorable. La réforme va les pénaliser. Ils l'ont bien compris malgré les propos rassurants du Gouvernement. On a pu voir leurs inquiétudes dans les manifestations d'hier.
Le taux de pauvreté des 18-29 ans ne fait que croître. Les CDD se multiplient. Ils ne pourront avoir suffisamment cotisé lorsqu'ils voudront prendre leur retraite. Le rapport prévu devra en conséquence traiter de la situation des femmes et des jeunes.
A la demande du groupe CRC, l'amendement n°868 est mis aux voix par scrutin public.
Mme Isabelle Pasquet. - Ce rapport, sur la base duquel le Gouvernement saisira le comité de pilotage, devra étudier le taux d'activité des plus de 55 ans mais aussi le taux d'emploi des jeunes en CDI.
L'amendement n°867 n'est pas adopté.
M. Guy Fischer. - Nous voterons l'amendement n°72 sur les personnes en situation de handicap. Personne ne peut se satisfaire de leur situation ni de leur taux d'emploi dans la public comme dans le privé. Les lois successives, en particulier celle de 2005, ne sont pas respectées.
Les personnes handicapées se retrouvent avec des pensions particulièrement faibles. On ne saurait donc leur appliquer les mêmes dispositions qu'aux autres salariés. C'est pourquoi il faut maintenir, comme nous le proposerons, les 65 ans sans décote -nous aurions préféré de toute façon 60 ans sans décote pour tous. Nous proposerons deux autres amendements pour obliger les employeurs à embaucher des personnes handicapées.
Nous avions aussi un amendement pour préciser que les périodes hors emplois sont considérées pour elles comme des périodes de cotisation, mais l'article 40 a frappé.
Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Avec Paul Blanc, j'ai travaillé sur un rapport traitant de l'emploi des personnes handicapées ; la Cour des comptes a de son côté regretté le manque d'accompagnement vers l'emploi. Il faut évaluer les efforts faits en leur faveur.
M. Claude Domeizel. - Il faut encore avancer en faveur de l'emploi des personnes handicapées. Nous avions déposé un amendement sur les pensions de réversion, mais l'article 40 nous a été opposé. C'est absolument inadmissible, d'autant que la dépense était vraiment minime. Le rapporteur et le ministre s'en sont remis à la sagesse : ils auraient pu aller un peu plus loin !
M. Yves Daudigny. - Les arguments du Gouvernement et du rapporteur ne m'ont pas encore convaincu ; la notion d'espérance de vie ne peut être associée seulement à la pénibilité, d'autant que vous avez de celle-ci une approche individuelle, proche de l'invalidité. Il serait bon de regarder aussi l'espérance de vie sans incapacité. Cette complexité aurait mérité l'étude que nous demandions.
M. Yves Chastan. - Les jeunes, les femmes, les précaires seront les victimes de votre projet de loi. Les jeunes l'ont bien compris, qui ne sont pas si naïfs ou irresponsables que vous le dites, on l'a vu lors des manifestations de mardi. Sans formation ou très diplômés, ils sont nombreux à ne pouvoir entrer dans la vie active avant d'avoir accompli un véritable parcours du combattant. Cette réforme va rendre leur insertion encore plus difficile. Un rapport du COR sur cette question est indispensable.
L'amendement n°74 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°767.
Mme Marie-France Beaufils. - Les exonérations de cotisations sociales patronales se monteraient à 31,5 milliards en 2010, dont 3 non compensés à la sécurité sociale. En 2009, les comptes de la sécurité sociale se sont dégradés : le déficit a atteint 20 milliards, et sera sans doute 27 milliards cette année. Le retour à l'équilibre financier impose une révision des niches, dispositifs que la Cour des comptes juge incontrôlés, de coût élevé et d'efficacité incertaine. L'ensemble des allégements et des niches représente près de 60 milliards.
Nous demandons une meilleure évaluation de ces exonérations. Certes, le PLFSS y pourvoit, mais seulement pour l'année en cours. Pourquoi refuser que le COR fasse un bilan de la question en 2018 ? Je ne comprends pas votre logique.
L'amendement n°880 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°s75 et 748.
Mme Mireille Schurch. - Les mesures incitatives pour l'emploi des jeunes sont insuffisantes. Vous ne voulez pas les évaluer. Le fameux plan Marshall annoncé à grands roulements de tambour par le candidat Sarkozy a fait pschitt.
Cette réforme est notoirement anti-jeunes. Il faut sécuriser les parcours d'études, d'emploi, de logement, bref, les parcours de vie, afin de redonner une véritable place à notre jeunesse. Au lieu de supprimer 16 000 postes supplémentaires dans l'éducation nationale, il faudrait renforcer le droit à une formation initiale et continue, pour promouvoir la réussite de tous les jeunes.
Trop de jeunes sont contraints de rester chez leurs parents ou d'y retourner. Trop de jeunes se retrouvent à la rue, sans emploi, sans ressources, sans avenir. Au lieu de les précariser, il faut sécuriser leurs parcours professionnels, qui s'apparentent trop souvent à un parcours du combattant.
Faisons preuve de la même audace que lors de la création de la sécurité sociale. Voulez-vous vraiment humilier notre jeunesse ?
L'amendement n°749 n'est pas adopté.
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Depuis 1960, la productivité a été multipliée par cinq ; la richesse de la France a été multipliée par deux en vingt ans et devrait doubler encore d'ici 2050. Pourquoi un pays comme le nôtre ne peut-il pas payer des retraites dignes ? En 30 ans, 10 % de la richesse produite a été transférée des poches des salariés dans celles des actionnaires -huit fois le déficit de la Cnav.
Votre politique est caricaturale : voyez le bouclier fiscal ! La Commission européenne de son côté a publié en juillet un Livre vert sur les retraites ; elle se félicite que nombre d'États aient réformé leur système de retraites et remarque que la crise financière rend les réformes plus urgentes encore... Bien sûr, ces discours ne s'adressent pas aux grands groupes du CAC 40...
Et il faudrait aller plus loin, plus vite et tous ensemble. Le but, c'est de faire travailler davantage les actifs pour que, retraités, ils gagnent moins (M. Éric Doligé proteste) ; c'est la politique prônée par Bruxelles. Depuis 1993, les pensions ont baissé de 20 %. Comment s'étonner que la moitié des retraités vivent avec moins de 1 000 euros par mois ? Il faut voter notre amendement. (Applaudissements sur les bancs CRC-SPG)
Mme Michelle Demessine. - Il y a des inégalités flagrantes entre les hommes et les femmes à l'heure de la retraite. Le temps partiel s'est considérablement développé en France depuis les années 1990. Il concerne aujourd'hui près de 5 millions d'actifs sur 28. Cette forme de travail alimente les inégalités entre les hommes et les femmes : vous connaissez les chiffres.
Selon le Cese, l'impact du temps partiel sur la retraite est maximal lorsqu'il intervient en fin de carrière. Or, ce sont surtout les femmes qui sont touchées. L'examen attentif de ces évolutions est indispensable, même si Bruxelles invite à un statu quo aveugle.
Mme Marie-Agnès Labarre. - Les mesures d'âge prévues aux articles 5 et 6 ne visent qu'à limiter le nombre de retraités qui pourront valider une carrière complète. Dans 90 % des cas, la réversion n'affecte pas le régime général si les femmes perçoivent une pension personnelle correcte. Dans votre rapport de 2007, intitulé « Transparence, équité et solidarité, les voies d'une réforme de la réversion », vous vouliez pourtant réduire les droits !
L'amendement n°751 n'est pas adopté.
M. Guy Fischer. - En 2018, selon la Cnav, le régime des retraites sera à nouveau déficitaire de 4 à 5 milliards. Le compte n'y est pas : votre projet est non seulement injuste mais inefficace et brutal ! Êtes-vous prêts à tout réécrire ? Une telle réforme doit faire l'objet d'un long débat. En Allemagne, en Suède, la réforme est étalée sur une, voire deux décennies.
Vous faites vite et mal. Le Président de la République a opté pour le passage en force, reniant ses engagements de campagne. Les manifestations de ce 12 octobre montrent que votre réforme ne passe pas. Vous refusez le débat sur le financement, alors que l'opposition vous fait des propositions -mais elles ne plairaient pas à la France du Fouquet's, du Premier cercle et des jetons de présence ! (Protestations à droite) Les Français sont choqués qu'on leur demande de travailler plus, quand d'autres bénéficient du bouclier fiscal ! Nous voterons contre cet article.
Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - En vingt ans, la part des salaires dans le PIB a fondu : 100 milliards sont allés au capital ! « La part des profits est inhabituellement haute, et celle des salaires inhabituellement basse » : c'est la Banque des règlements internationaux qui le dit. Les Français manifestent leur colère légitime, monsieur Trillard, car la crise n'a pas frappé tout le monde !
Votre loi pénalisera les petites retraites, alors qu'en 2010, les grandes fortunes ont continué de prospérer, aux frais de l'État, entre bouclier fiscal et exonérations patronales...
Le Gouvernement demande plus d'efforts à certains qu'à d'autres, et les manifestants le savent ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Claude Jeannerot. - Qu'apporte cet article ? Le COR a été créé pour pérenniser et sécuriser notre système de retraite. Nous avons besoin non de rapports sur l'emploi, mais d'emplois tout court. Or le chômage dépasse les 10 %, il touche un jeune sur quatre ; et le taux d'emploi des seniors n'est que de 38 %.
Si la Suède et la Finlande ont réformé dans le consensus, c'est que ces pays avaient lancé parallèlement un grand plan sur l'emploi qui a restauré la confiance. C'est ce dont nous avons besoin en France. Je crains que ce rapport ne soit qu'un alibi.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - L'emploi des seniors et l'emploi des jeunes vont de pair, dit le ministre. Dites plutôt que quand l'emploi se porte mal, comme aujourd'hui, chômage des jeunes et des seniors vont de pair ! Comparaison n'est pas raison : d'autres pays européens ont des seniors mais peu de jeunes, en raison de la faiblesse de leur taux de natalité.
La réalité, c'est que vous ne voulez rien entendre. Vous ne voulez faire bouger aucun paramètre autre que financier. Mais nous savons déjà que l'on sera en déficit en 2018 !
En fait, vous avez autre chose en tête : le rapport constatant le déficit, il faudra amorcer la migration du système par répartition vers un système de compte par points, c'est-à-dire la retraite par capitalisation que vous demandent vos amis banquiers et assureurs, ainsi que le Medef, dont vous appliquez le programme à la lettre ! (On le conteste à droite)
M. Jean Desessard. - Les Verts voteront contre cet article bavard, redondant, insuffisant, et surtout inutile : les manifestations d'aujourd'hui montrent qu'il y aura un changement en 2012 et donc une autre politique ! (Applaudissements à gauche tandis qu'on s'exclame à droite)
Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 13 octobre 2010, à 14 heures 30.
La séance est levée à 2 heures 10.