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Timestamp: 2019-11-17 17:37:44
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Matched Legal Cases: ['§616', '§616', '§ 616', '§ 616', '§ 29', '§ 616', '§ 616', '§5', '§616', '§ 616']

Sonderurlaub Geburt - recht.de
Beitrag von Hausrocker » 11.10.19, 21:28
Es gibt einen Arbeitsvertrag, in dem auf einen Manteltarifvertrag verwiesen wird.
Im Manteltarifvertrag gibt es einen Passus mit "Arbeitsausfall, Arbeitsverhinderung, Arbeitsunfähigkeit" mit Hinweis auf §616 GBG:
Niederkunft der Ehefrau: 2 Tage Sonderurlaub.
Jetzt argumentiert die Personalabteilung, dass wenn ab dem Tag der Geburt Elternzeit genommen wird, das Arbeitsverhältnis ruht und daher der Anspruch nicht entsteht, genau so wenig wie man das Recht auf Lohnfortzahlung während der Elternzeit hat, wenn man krank wird.
Diesen Sonderurlaub bekommen also ausschließlich Arbeitnehmer, die keine Elternzeit nehmen.
Ich habe dazu einen Fall mit einem Piloten gefunden, in dem das Arbeitsgericht festgestellt hat, dass der Sonderurlaub keinen zeitlichen Zusammenhang mit der Geburt haben muss und man ihn auch später noch nehmen könnte. LAG Köln, Urteil vom 28.04.2011 - 6 Sa 91/11
Das hilft aber natürlich nicht, wenn es stimmt, dass man den Anspruch verwirkt, wenn man ja ab dem Tag der Geburt in Elternzeit ist. Erst 2 Tage nach der Geburt den Monat Elternzeit zu beginnen ist ja nicht wirklich eine Lösung, da die Elternzeit mit dem Tag der Geburt anfängt und es sonst auch unnötig kompliziert gerechnet wird und am Ende nicht nur als ein Monat zählt, sondern als 2.
Die nächste Sache mit Zusammenhang:
Der AG kann ja den Jahresurlaub für jeden vollen Monat kürzen, den man Elternzeit hat. Das muss er aber aktiv machen. Info per Gehaltsabrechnung wo die Anzahl der Urlaubstage drauf steht reicht dafür nicht.
Der AG hat aber unsinniger Weise ja Zeit diese Kürzung mitzuteilen, wie das Arbeitsverhältnis besteht.
Was macht man in so einem Fall am besten, wenn der AG den Urlaub nur via Abrechnung gekürzt hat. Also ohne Mitteilung.
Wie sind für solche Ansprüche die Verjährungsfristen?
Re: Sonderurlaub Geburt
Beitrag von SusanneBerlin » 11.10.19, 22:11
Jetzt argumentiert die Personalabteilung, dass wenn ab dem Tag der Geburt Elternzeit genommen wird, das Arbeitsverhältnis ruhg und daher der Anspruch nicht entsteht, genau so wenig wie man das Recht auf Lohnfortzahlung während der Elternzeit hat, wenn man krank wird.
Sonderurlaub gibt es nur für Tage an denen gearbeitet werden müsste.
Wenn die Geburt am Samstag ist, fallen die 2 freien Tage für den Ehemann auf Samstag und Sonntag. Da hat er effektiv auch nichts vom Sonderurlaub.
Beitrag von FM » 11.10.19, 23:20
Der Tarifvertrag auf den sich das Urteil bezieht gilt für Cockpit-Besatzungen einer bestimmten Fluggesellschaft. Ist der Arbeitnehmer genau dort als Pilot tätig und tarifgebunden? Oder lautet der ggf. andere Tarifvertrag wörtlich gleich?
Im Ergebnis ist das Urteil eher überraschend, ob jedes andere Gericht zu demselben Ergebnis käme, sei dahin gestellt.
Beitrag von FM » 11.10.19, 23:31
Hausrocker hat geschrieben: ↑
11.10.19, 21:28
Sagt wer? Das BAG sah das kürzlich sogar noch einfacher:
Die Kürzungserklärung kann ausdrücklich oder stillschweigend abgegeben werden. Dazu ist es ausreichend, dass dem Arbeitnehmer – abweichend von seinem Urlaubsverlangen – nur der gekürzte Urlaub gewährt wird oder für ihn erkennbar ist, dass der Arbeitgeber sein Kürzungsrecht ausüben will
(19.3.2019 – 9 AZR 495/17)
Beitrag von SusanneBerlin » 11.10.19, 23:35
Hausrocker hat geschrieben: Ich habe dazu einen Fall mit einem Piloten gefunden, in dem das Arbeitsgericht festgestellt hat, dass der Sonderurlaub keinen zeitlichen Zusammenhang mit der Geburt haben muss und man ihn auch später noch nehmen könnte. LAG Köln, Urteil vom 28.04.2011 - 6 Sa 91/11
Haben Sie die Urteil auch bis zu Ende gelesen? Aus dem Tarifvertrag auf das sich das Urteil bezieht:
Der Anspruch gemäß Abs. 1 g und h, der aus betrieblichen Gründen nicht unmittelbar in Anspruch genommen werden konnte, verfällt, wenn seit dem Ereignis 12 Wochen vergangen sind.
Steht das bei dem werdenden Vater aus Ihrem Fall genauso im Manteltarifvertrag?
Beitrag von Hausrocker » 12.10.19, 15:29
11.10.19, 23:31
Sagt: https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/ar ... lternzeit/ und Bundesarbeitsgericht 19.5.2015, 9 AZR 725/13:
Fehlt eine derartige Erklärung, erwerben Beschäftigte auch während der Elternzeit Urlaubsansprüche. Diese Erklärung kann der Arbeitgeber nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses nicht mehr abgeben (Bundesarbeitsgericht 19.5.2015, 9 AZR 725/13)
Den kompletten Manteltarifvertrag vom Piloten kenne ich natürlich nicht. Es steht nichts von ausdrücklich "kein zeitlicher Zusammenhang drin", aber eben auch nicht, dass der zeitliche Zusammenhang zwingend vorhanden sein muss. Ist die Frage, was zählt, wenn nichts da steht.
Und wenn ich das hier lese aus dem Pilotenurteil:
Damit gilt das Urteil des Landesarbeitsgerichtes Köln vom 28. April 2011. Dort heißt es, dass sich den tariflichen Regelungen nicht entnehmen lasse, dass der "Anspruch auf Sonderurlaub einen ‚unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang‘ mit der Niederkunft der Ehefrau voraussetzt und untergeht, wenn der Anspruch - wie im Streitfall - erst nahezu einen Monat nach der Niederkunft erstmals geltend gemacht wird". Auch sei eine solche Eingrenzung "mit Rücksicht auf Sinn und Zweck nicht geboten". In schönster Juristensprache erklärten die Richter, "dass auch zu einem späteren Zeitpunkt noch anlassbezogen Bedarf für eine Gewährung des Sonderurlaubs bestehen kann, um dem Mitarbeiter die Gelegenheit zu geben, sich wahlweise um Mutter und/oder Kind zu kümmern oder anlassbezogene Maßnahmen durchzuführen".
Finde ich klingt das anders oder? Und zwar wird hier nicht so auf der expliziten Tatsache von nicht notwendigem zeitlichem Zusammenhang rumgeritten würde ich ja sagen.
Das ist ja auch, würde ich argumentieren, dafür gedacht, z.B. zum Amt zu gehen. Geburtsurkunde etc.- das kann man ja an einem Samstag/Sonntag nicht. Der Umstand, der verhindert, dass man arbeiten geht ist dann in erster Linie die Geburt, in zweiter die Notwendigkeit Amtsgänge zu erledigen?
Die präzise Formulierung im Manteltarifvertrag ist auch "Bezahlte Freistellungstage" und "Infolge nachstehender Anlässe wird jedem Arbeitnehmer Freizeit ohne Anrechnung auf den Jahresurlaub unter Fortzahlung seines Arbeitentgeltes gewährt:"
Und da steht "Jedem Arbeitnehmer", auch Arbeitnehmer mit ruhendem (und eben nicht gekündigten) Arbeitsverhältnis sind doch trotzdem "Arbeitnehmer"?
Hier ist doch dann gar nicht BGB §616 erforderlich, wenn es diese "Bezahlte Freistellungstage" Vertragspunkte gibt oder? Die Gründe für eine Freistellung können ja auch andere sein? Also muss doch nicht ausdrücklich mit BGB616 vom AN was begründet werden?
Ich danke auf jeden Fall schon mal für die differenzierten Meinungen. Es ist auch nicht so, als wenn ich hier auf Teufel komm raus Bestätigung suche, eine Beurteilung aus einer anderen Blickrichtung ist sehr erwünscht.
Beitrag von windalf » 12.10.19, 16:41
Ich verstehe noch nicht warum es keine Lösung sein kann Elternzeit erst 2 Tage nach der Geburt zu nehmen? Warum fängt Elternzeit zwingend mit dem Tag der Geburt an?
Bei der Mutter beginnt die Elternzeit eh erst nach dem Mutterschutz und der Vater kann nahezu Elternzeit nehmen wann er das lustig findet...
Beitrag von FM » 12.10.19, 18:29
12.10.19, 15:29
Er will es offenbar mit dem Tarifvertrag begründen, da kann man nachlesen ob § 616 gemeint ist. Eine sehr häufige Formulierung ist in solchen Fällen:
Als Fälle nach § 616 BGB, in denen Beschäftigte unter Fortzahlung des Entgelts (...) im nachstehend genannten Ausmaß von der Arbeit freigestellt werden, gelten nur die folgenden Anlässe:
Beispiel aus § 29 TVöD
... aber eine Verhinderung muss es dann schon sein. Und eben da ist der Piloten-TV offenbar anders als der TVöD, denn bei den Piloten ist § 616 nicht erwähnt und stattdessen wirklich von "Sonderurlaub" die Rede, was man als zusätzliche Urlaubstage verstehen kann.
Falls im hier vorliegenden Tarifvertrag die wörtliche Formulierung tatsächlich ist (wonach es aber nicht klingt):
ist das zumindest widersprüchlich formuliert, denn § 616 regelt eben keinen Urlaubsanspruch. Inwiefern aber die Ehefrau aus Anlass ihrer Entbindung erst einige Wochen oder Monate später den besonderen Beistand ihres Mannes benötigen sollte, ist nicht auf Anhieb verständlich.
... und in der Aufzählung kommt dann irgendwann die Niederkunft der Ehefrau. Zweck dieser Formulierungen ist, dass alle anderen Verhinderungen vertraglich ausgeschlossen sind als zu bezahlender Fall. Aber eine Verhinderung muss es schon sein,
Beitrag von Hausrocker » 12.10.19, 20:09
Hier der exakte Text des Manteltarifvertrages:
§5 Arbeitsausfall, Arbeitsverhinderung, Arbeitsunfähigkeit
1. Arbeitnehmern, die vorübergehend ohne eigenes Verschulden an der Arbeitsleistung verhindert sind, ist, unbeschadet einer weitergehenden Regelung in Betriebsvereinbarungen,das Arbeitsentgelt weiterzuzahlen (Siehe §616 GBG). Dies gilt auch für Arbeitssuche nach ordentlicher Kündigung durch den AG.
1.1 Zeiten, in denen der AN auf Veranlassung des AG, ohne anderweitig beschäftigt werden zu können, im Betrieb verbleiben muss, um auf die Behebung von Störungen zu warten, werden mit seinem vollen Arbeitsentgelt bezahlt.
2. Soweit dem AN nicht nach der gesetzlichen Bestimmung ein Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfalle oder Krankengeld zusteht oder ein anderer Kostenträger den Verdienstausfall erstattet, wird das Arbeitsentgelt in folgenden Fällen für die unvermeidliche Ausfallzeit gezahlt:
2.1 bei Arbeitsunfall,
2.2 bei ambulanter Behandlung aufgrund eines während der Arbeitszeit erlittenen Arbeitsunfalles, sofern die Behandlung während der Arbeitszeit unvermeidbar ist,
2.3 bei Arztbesuchen anlässlich einer während der Arbeitszeit aufgetreneen aktuen Erkrankung, sofern der Arzt die Notwendigkeit bescheinigt,
2.4 bei Arztbesuchen anlässlich einer notwendigen Spezialuntersuchung oder -behandlung, sofern diese während der Arbeitszeit durchgeführt werden muss und der Arzt dies bescheinigt.
3. Bezahlte Freistellungstage
Infolge nachstender Anlässe wird jedem AN Freizeit ohne Anrechnung auf den Jahresurlaub unter Fortzahlung seines Arbeitsentgeltes gewährt:
3.1 bei eigener Eheschließung 1 Tag
3.2 bei Niederkunft der Ehefrau 2 Tage
3.3 bei Eheschließung von Kindern 1 Tag
3.4 bei Tod des mit dem AN in häuslicher Gemeinschaft lebenden Ehegatten oder eines in eingetragener Lebenspartnerschaft Lebenden 3 Tage
3.5 bei Tod von Eltern und Kindern 2 Tage
Für mich hat an sich Punkt 3 und alle folgenden doch nichts mit Punkt 1 zu tun, in dem BGB 616 erwähnt wird?
Elternzeit wird grundsätzlich in "Lebensmonaten" gerechnet.
Kind ist am 15.03 geboren: Erster Lebensmonat ist 15.03 bis 14.04, am 15.04 ist der erste Tag des 2ten Lebensmonat.
Wer jetzt auf die Idee kommt vom 1.4. bis 30.4 Elternzeit zu nehmen, der verbraucht von seinen Elternzeitmonaten nicht wie man meinen könnte nur einen Monat, sondern 2. Und man hat inkl. Partnerbonus nur 14 Monate. Denn 1.4 bis 14.4 ist Teil des ersten Lebensmonat, 15.4 bis 30.4 ist Teil des 2ten Lebensmonat.
Elternzeit wird außerdem auch für Lebensmonate gezahlt, was den nächsten Nachteil bewirkt: Für den Zeitraum 1.4 bis 30.4 kriegt der AN zwar einen vollen Monat kein Gehalt, es wird aber so gerechnet: Einkommen Lebensmonat 1: AG bezahlt ja für die Zeit vom 15.03 bis 31.03 ein halbes Gehalt. In der Zeit hat man ja noch gearbeitet. Wer in diesem Monat aber Elterngeld kriegt, bekommt sein Gehalt da komplett drauf angerechnet. Sagen wir also es besteht Anspruch auf 1800€ Elterngeld (Maximalbetrag) und man bekommt für den halben Monat Arbeiten 1500€, dann gibt es nur noch 300€ Elterngeld für Lebensmonat 1, für Lebensmonat 2 ist es identisch nur in anderer Reihenfolge. Macht insgesamt dann 600€ Elterngeld anstelle von 1800€.
Beknacktes System aber so hat sich die Bundesregierung das ausgedacht.
Für "nur" 2 Tage ist es nicht so krass, wie für einen halben Monat aber trotzdem wirtschaftlich eine schlechte Idee. Nicht ganz so miserabel wie unbezahlt frei nehmen aber geht in die Richtung.
Dieses komplizierte System war für mich als Vater auch total abstrus zuerst und es klangt total unrealistisch, dass das echt so ist. Das Internet ist voll von Fällen, wo das von Vätern anders gemacht wurde, weil auch z.B. die AG gerne vorher klar wissen wollten, es für deren Buchhaltung einfacher ist ganze Monate zu nehmen, die nachher total überrascht sind und mit dem wirtschaftlichen Schaden dann konfrontiert werden.
Beitrag von hambre » 12.10.19, 23:03
Für mich hat Punkt 3 sehr wohl mit dem § 616 BGB zu tun, weil der genau solche Dinge meint.
Korrekt, daher sollte der Mann auch nicht den ersten Lebensmonat des Kindes als Elternzeit nehmen, wenn er die 2 Tage bezahlte Freistellung haben möchte.
Ich gestehe aber zu, dass das Ganze im Tarifvertrag nicht sauber formuliert ist, so dass die Chance im Rahmen einer Klage doch die 2 Tage bezahlte Freistellung zu bekommen nicht bei 0 liegt.
Beitrag von Sabienchen » 13.10.19, 06:36
12.10.19, 20:09
Diese Aussage ist grundsätzlich falsch, weil viele werdenden Eltern grundsätzlich den Fehler machen und die Elternzeit mit dem Elterndgeldanspruch verwechseln bzw. die Elternzeit mit dem Elterngeldanspruch verknüpfen.
Fakt fakt ist jedoch, Elternzeit ist auch für einzelne Monate, Wochen oder sogar Tage möglich und kann unabhänging vom Elterngeldbezug genommen werden. Elternzeit kann also auch genommen werden, wenn KEIN Elterngeld bezogen oder gezahlt wird!
Bei einer Mutter z.B. wird die Elternzeit in der Regel ohnehin nicht ab der Geburt von Arbeitgeber verlangt, da diese nach der Geburt noch im Mutterschutz ist. Wenn also das Kind am 15.03.2019 geboren ist, endet der Mutterschutz in der Regel erst zum 10.09.2019 (keine Früh- oder Mehrlingsgeburt). Die Elternzeit der Mutter wird demzufolge erst ab dem 11.09.2019 vom Arbeitgeber verlangt und kann demzufolge auch nicht mehr in Lebensmonaten gerechnet werden.
Elterzeit wird demzufolge in "Lebenstagen" gerechnet.
Nur der Elterngeldbezug wird in "Lebensmonaten" gerechnet.
Als Vater könnte man demzufolge, wenn man die 2 Tage wirklich ausnutzen möchten erst später die Elternzeit vom Arbeitgeber verlangen.
Wenn das Kind am 15.03 geboren ist, dann nimmt man halt erst ab 17.03. 2019 oder 18.03.2019 die Elternzeit. Ich sehe da jetzt kein Problem, ausser dass der Arbeitgeber evtl. ein wenig sauer sein wird.
Beitrag von windalf » 14.10.19, 07:21
Fakt fakt ist jedoch, Elternzeit ist auch für einzelne Monate, Wochen oder sogar Tage möglich und kann unabhänging vom Elterngeldbezug genommen werden.
Eben und die einzige Restriktion die einen von der perfekten Arbeitnehmeroptimierung abhält ist, dass man ohne Zustimmung des Arbeitgebers nicht beliebig viele Zeitabschnitte (sondern nur 3) wählen darf.
Und wenn man das ganze noch Urlaubsoptimieren möchte, nimmt man keine zusammenhängenden Monate sondern einzelne Monate. Allerdings geht dabei wieder ein Zeitabschnitt mehr drauf...
Beitrag von Hausrocker » 14.10.19, 12:36
Gut, ob es jetzt Komplikationen bei der Elternzeit gibt oder beim Elterngeld. Das macht ja höchstens einen Unterschied beim verwendeten Wort und der Arbeitgeber ist wohl kaum geschädigt, ob er die 30 Tage vor oder nach der Geburt hergibt, wenn es nicht um Sonderurlaub geht.
Mit dem Elterngeld und Berechnung in Lebensmonaten ist aber nicht strittig richtig?
Das heißt, dass wenn man diese 2 Tage haben will es doch auf eben den wirtschaftlichen "Nachteil" hinausläuft, dass man eben während des Lebensmonats, in dem man Elterngeld beantragt dann 2 Tage gearbeitet hat und bezahlt bekommt, was dann auf das Elterngeld angerechnet wird...
Beitrag von Hausrocker » 14.10.19, 21:43
Ein Assessor jur. aus der Rechtsabteilung des Fachverbandes der Organisation, die den Manteltarifvertrag ausgehandelt hat, hat jetzt als Hinweis gegeben, dass auch ein Arztbesuch "wenige Tage vor der Geburt" als Tage der "bezahlten Freistellung" wegen Niederkunft Ehefrau zählen kann.
Aufgrund der fehlenden Planbarkeit so einer spontanen Geburt, ist das natürlich schwierig und auch die Information mit "wenige Tage" sehr schwammig.
Ich befürchte, es wird auf ein "bitte bitte, ich bin euch so ausgeliefert und auf euer Wohlwollen" hinauslaufen, wenn man sein an sich vertraglich festgehaltenes Recht auch bekommen möchte. Als einer von "jeden Arbeitnehmern".
Die Nahme von beliebigen Zeiträumen und Dauern ist sehr realitätsfremd. Rechtlich und theoretisch möglich, wenn Geld keine Rolle spielt. Wo das der Fall ist, kann man aber sicher auch so eine einfach unbezahlte Freistellung aushandeln.
In "Papa Foren" gibt es sehr viele Nutzer, die genau in diese Falle gelaufen sind, weil es rechtlich möglich ist, die Nachteile beim Elterngeld aber eben nicht auf dem Schirm hatten.
Beitrag von windalf » 15.10.19, 07:21
Die Nahme von beliebigen Zeiträumen und Dauern ist sehr realitätsfremd.
Ich habe das so gemacht. Also ist es nicht realitätsfremd, weil praktisch anwendbar...
Rechtlich und theoretisch möglich, wenn Geld keine Rolle spielt.
Sorry aber das ist Blödsinn. Das geschickt zu machen bringt einem in Summe mehr Geld (mehr frei fürs gleiche Geld)
Ja in bin auch in die Falle gelaufen mir zu wenig Bitcoins zu kaufen sonst wüsste ich jetzt gar nicht mehr wohin mit dem Geld. Hatte ich nicht auf dem Schirm (War vermutlich die Schuld von Papa Staat)...
Gut, ob es jetzt Komplikationen bei der Elternzeit gibt oder beim Elterngeld. Das macht ja höchstens einen Unterschied beim verwendeten Wort
Nein das eine ist ein rechtlicher Anspruch auf unbezahlte Freistellung gegenüber dem Arbeitgeber und das andere ist eine Sozialleistung auf die man Anspruch haben kann...