Source: http://www.senat.fr/seances/s200307/s20030715/s20030715002.html
Timestamp: 2019-07-16 13:09:10+00:00
Document Index: 144513831

Matched Legal Cases: ["l'article 17", "l'article 15", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 38", "l'article 18", "l'article 38", "l'article 18", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 40", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 18", "l'article 40", "l'article 18"]

M. le président. L'amendement n° 381, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les assurés sociaux bénéficient d'une majoration de leur cotisation d'assurance au régime vieillesse pour leur période d'activité effectuée à partir de l'âge mentionné au 1er alinéa de l'article L. 351-1 du présent code. Cette majoration s'applique aux assurés qui ne justifient pas du minimum de durée d'assurance requise pour bénéficier d'une pension à taux plein, et ce jusqu'à l'âge déterminé au 1° de l'article L. 351-8 du code de la sécurité sociale.
Mme Michelle Demessine. L'article 17 institue une surcote au bénéfice des assurés justifiant d'une durée d'assurance supérieure à 160 trimestres. Nous venons de dire combien cette mesure était négative dans les objectifs et les modalités pratiques que vous proposez.
Par cet amendement, nous suggérons d'aborder la question de la surcote différemment, c'est-à-dire non comme un mécanisme aux effets pervers, mais comme un dispositif réservé, en quelque sorte, à ceux qui, du fait de leur carrière discontinue, ne peuvent justifier, à 60 ans, des trimestres requis.
Le principe de cette surcote au bénéfice des salariés de plus de 60 ans ne devrait pas poser de problème dans la mesure où le code de la sécurité sociale renferme aujourd'hui une disposition similaire pour les salariés de plus de 65 ans poursuivant leur activité faute de disposer de 150 trimestres d'assurance.
Je ne vois pas comment le Gouvernement pourrait justifier de son refus de voir instituer un dispositif ciblé sur ceux qui ont d'énormes difficultés pour réunir 150 trimestres et qui n'ont en quelque sorte pas le choix et doivent à tout prix poursuivre leur activité dans la mesure où il leur est demandé de cotiser dix trimestres supplémentaires, sauf à se voir appliquer le système de la décote.
A l'inverse du mécanisme général de surcote, nous envisageons un dispositif majorant les trimestres cotisés, principalement pour les travailleurs précaires, les femmes qui, à 60 ans, ne totalisent pas 150 trimestres. L'objectif est de permettre à ces dernières de compléter plus facilement leur carrière et de rattraper ainsi le temps perdu ou le temps confisqué par des contrats de travail particuliers n'ouvrant pas de droits sociaux sur l'ensemble de la rémunération perçue.
Il ne faudrait pas en effet que les jeunes ou les plus de 50 ans bénéficiaires du RMI, notamment, paient deux fois l'insécurité qu'ils vivent : une première fois en étant contraints de travailler à mi-temps sur la base d'un contrat RMA, une seconde fois au moment de l'ouverture de leurs droits à la retraite en étant pénalisés faute de totaliser 160 trimestres.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. La position de la commission est d'accorder une surcote aux assurés de plus de 65 ans pour tendre vers les 160 trimestres. Cet amendement n° 381 est d'une philosophie totalement différente puisqu'il se place sur la base de 150 trimestres et autour de l'âge de 60 ans. La commission y est donc défavorable.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Défavorable, pour les mêmes raisons que la commission. Par ailleurs, le projet de loi prévoit toute une série de dispositions pour favoriser l'acquisition des droits.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le vrai problème est celui de l'âge auquel un salarié peut s'arrêter de travailler pour bénéficier d'une retraite à taux plein et l'établissement d'une surcote majorant les périodes au-delà de 60 ans.
Nous n'avons pas, monsieur le rapporteur, à légiférer pour inciter les salariés les plus âgés à demeurer en activité. Le choix doit être libre pour les individus. D'ailleurs, ce choix n'existe pas à l'heure actuelle pour un grand nombre de salariés de 50 ans qui se retrouvent au chômage.
Il nous faut donc revenir sur cette question : qu'entend-on par « activité professionnelle » ?
Le choix de nouvelles activités radicalement différentes est parfois une source d'enrichissement personnel ou collectif. Combien de retraités sont animateurs de services sportifs, culturels, historiques, artistiques, aidant ainsi des jeunes et, du même coup, la société à progresser ?
Sur le plan personnel - les médecins le reconnaissent -, cette richesse d'une vie nouvelle est un facteur de bonne santé et un antidote contre le vieillissement prématuré. C'est pour atteindre ces objectifs que la loi fixe une limite au travail, laquelle, dans une perspective de progrès social, doit être fixée le plus bas possible.
La retraite à 60 ans s'inscrit dans cet objectif. En incitant à travailler au-delà, vous vous éloignez des objectifs de progrès social et d'enrichissement humain.
Ma deuxième remarque prendra la forme d'une question. Est-ce parce que les taux d'activité à partir de 55 ans dans l'ensemble des Etats européens sont à un niveau que vous estimez trop bas - 37 % en France, 42 % en Finlande, 50 % en Angleterre - que vous cherchez à les faire augmenter ?
Je peux vous donner moi-même la réponse, monsieur le ministre : en fait, vous vous posez le problème du surcoût financier pour les régimes de France et d'Europe.
Vous avez écrit, monsieur le rapporteur : « La décote pourrait se traduire par un gain pour les régimes de retraite s'élevant à 40 millions d'euros pour atteindre 1,3 milliard en 2010. » Vous avez totalement raison de dire que ce montant n'est pas « actuariellement neutre ». C'est le terme que vous employez aujourd'hui, mais je ne sais pas très bien ce que cela veut dire...
A la page 170 de votre rapport, vous reconnaissez que vos propositions auront des effets pervers, et vous dites qu'il faudrait les atténuer. (M. le rapporteur lève les bras au ciel.)
Il faudrait tout de même faire preuve d'une certaine logique : si elle risque d'entraîner des effets pervers, il faut supprimer la mesure !
Ce que vous proposez, monsieur le ministre, en application de l'article 15, c'est de faire supporter, au-delà de 65 ans, jusqu'à dix trimestres supplémentaires.
Exiger encore des sacrifices au-delà de 65 ans est injuste et même cruel. C'est pourquoi nous dénonçons cette solution.
Comme le disait Michelle Demessine tout à l'heure, ce seront encore les femmes qui seront les plus touchées. Au-delà, à qui allez-vous demander de nouveaux sacrifices ? Evidemment aux salariés qui auront eu des parcours chaotiques.
M. le président. « Art. 18. - I. - Le premier alinéa de l'article L. 351-10 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1° Après les mots : "cette prestation", sont insérés les mots : ",lors de sa liquidation," ;
« 2° Après les mots : "de la durée d'assurance", sont insérés les mots : "accomplie par l'assuré dans le régime général, le cas échéant rapportée à la durée d'assurance accomplie tant dans le régime général que dans un ou plusieurs autres régimes obligatoires, lorsque celle-ci dépasse la limite visée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1" ;
« 3° Il est complété par une phrase ainsi rédigée : "Ce montant minimum est majoré au titre des périodes ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré." »
« II. - Les dispositions du présent article sont applicables à compter du 1er janvier 2005. »
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. Monsieur Chabroux, M. le rapporteur ayant demandé la parole, je vais la lui donner et vous interviendrez ensuite.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je prie mon collègue Gilbert Chabroux de bien vouloir m'excuser, mais je vais lui répondre avant qu'il ait prononcé son réquisitoire. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Gilbert Chabroux. Ça commence bien !
M. Guy Fischer. Vous ne savez pas ce qu'il va dire !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je vais en tout cas répondre aux propos qu'il a tenus les jours précédents, car on ne peut pas dire tout et son contraire.
Le présent texte consacre l'allongement de la durée de cotisation pour que les bénéficiaires obtiennent une retraite à taux plein identique à ce qu'elle était auparavant.
Mon cher collègue, vous avez fait une démonstration en vous appuyant sur des exemples chiffrés de pensions d'aujourd'hui et de demain. Cependant, comme vous avez fait vos calculs sur 37,5 annuités, bien évidemment, vous êtes arrivé à des pensions inférieures. Pour que l'argument soit valable, il faut que votre calcul porte sur 40 annuités.
J'en viens à l'article 18, à propos duquel je ne voudrais pas laisser dire n'importe quoi. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Ce projet de réforme s'inscrit, je le répète, dans la générosité. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
Prétendre que le Gouvernement envisage des actions ciblées, au mépris des uns ou des autres, est faux et injuste. Cet article concerne ceux qui, ayant cotisé sur la base de faibles revenus, perçoivent, bien évidemment, des pensions d'un niveau minimum, le fameux « minimum contributif », que l'on confond souvent avec le minimum vieillesse. Ces personnes touchent aujourd'hui des pensions qui sont calculées sans que la distinction ait été faite entre périodes cotisées et périodes non cotisées.
Cet article 18 est tout à fait conforme à l'esprit du texte puisqu'il tend à revaloriser le minimum contributif.
La revalorisation, dans un premier temps, du minimum contributif à partir des périodes travaillées est un élément essentiel de ce texte, car cette mesure exprime notre vision du temps de travail et du temps de retraite.
Dans un second temps, c'est un effort sans précédent qui va être réalisé d'ici à 2008 : trois revalorisations de 3 % chacune.
Voilà pourquoi nous soutenons sans réserve le dispositif de cet article.
M. Gilbert Chabroux. Je voulais m'en tenir, dans cette intervention, à l'article 18, mais, après ce que vient de dire M. le rapporteur, il me paraît opportun d'en élargir quelque peu le thème.
M. Leclerc dit que nous sommes toujours hors sujet,...
Plusieurs sénateurs de l'UMP. Il a raison !
M. Gilbert Chabroux. ... que nous ne faisons pas de véritables propositions,...
M. Hilaire Flandre. C'est vrai aussi !
M. Gilbert Chabroux. ... que nous énonçons des contre vérités.
M. Hilaire Flandre. Il a encore raison !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cela, je ne l'ai pas dit !
M. Gilbert Chabroux. Certains ont parlé de mensonges et d'autres nous ont même taxés de malhonnêteté. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Pas le rapporteur !
M. Gilbert Chabroux. Je suis désolé, mais les mots « hypocrisie » et « malhonnêteté » ont bien été prononcés !
En tout cas, je constate qu'il n'y a pas de débat. Pour débattre, il faut être deux ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
M. Jean Chérioux. Il faut avoir un véritable objet de débat !
M. Gilbert Chabroux. Il est vrai que M. Chérioux parle de temps en temps, mais c'est pour nous invectiver et gesticuler ! Pas pour débattre ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)
M. Alain Fouché. Vous êtes désagréable !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est de la « provoc » !
M. Jean Chérioux. Vous ne débattez pas sur un bon objet ! L'objet, c'est le texte !
M. Gilbert Chabroux. Il n'y a pas d'argument de fond !
Je ne vois guère que M. Gournac qui ait fait une intervention de nature à relancer le débat !
M. Hilaire Flandre. Il a eu tort ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)
M. Gilbert Chabroux. Il a fait un effort méritoire ! Je souhaiterais que tous nos collègues de la majorité fassent de même, de façon que nous puissions avoir un véritable débat.
Malheureusement, j'attends encore ! En dehors de M. Gournac, personne n'a manifesté la moindre intention de débattre !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ne cherchez pas M. Gournac !
M. Gilbert Chabroux. D'un côté, ici, on refuse de débattre et, d'un autre côté, on se plaint de ce que ce projet de réforme n'ait pas été suffisamment expliqué aux Français. N'est-ce pas ce que le Président de la République a dit hier ?
M. Alain Fouché. Il a eu raison !
M. Gilbert Chabroux. Le Président de la République a parlé de déficit d'information. Ici, il y a un déficit de débat ! Ce sont en fait deux aspects du même phénomène.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est tout de même la sixième semaine de débat parlementaire sur les retraites !
M. Gilbert Chabroux. Il n'y a pas eu de négociation, il n'y a eu qu'un simulacre de débat à l'Assemblée nationale,...
M. Alain Fouché. C'est faux !
M. Gilbert Chabroux. ... il n'y a pas de débat ici, il n'y a pas d'information. Je crois que le Président de la République a effectivement établi la distinction entre la propagande que vous avez faite et l'explication qui reste à faire.
Alors, chers collègues de la majorité, acceptez au moins que nous alimentions le débat, même si vous-mêmes refusez d'y entrer !
J'en viens maintenant à l'article 18, dont l'objet affiché est de réformer le minimum contributif. Voilà un beau sujet de débat, sur lequel j'ai hâte de vous entendre vous exprimer, chers collègues !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Votre temps de parole est épuisé !
M. Gilbert Chabroux. Et voilà ! Vous ne connaissez que la procédure ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Alain Fouché. Arrêtez !
M. Gilbert Chabroux. Vous ne connaissez que le vote bloqué et la clôture de la discussion. Prononcez donc la clôture encore une fois ! Pendant que vous y êtes, prononcez la clôture de cette session extraordinaire, qui n'aura servi à rien ! (Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste.)
M. François Trucy. C'est une idée !
M. le président. Monsieur Chabroux, venez-en à l'article 18 !
M. Gilbert Chabroux. Je souhaite effectivement dire un certain nombre de choses sur le minimum contributif, et j'espère que mes collègues me répondront.
Nous divergeons sensiblement sur ce point, et ce que nous disons, ce ne sont pas des contre vérités. Essayez de nous écouter ! Le groupe socialiste demande que les conditions initiales du minimum contributif soient rétablies. Ces conditions initiales, ce sont celles qui avaient été fixées en 1983 par Pierre Mauroy, lorsqu'il a créé le minimum contributif. Le taux s'élevait alors à 95 % du SMIC. Nous demandons de revenir à ce taux, et non pas 85 %, comme vous le proposez.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Et ce n'est pas garanti !
M. Gilbert Chabroux. Absolument !
Pour percevoir ce minimum, il va falloir, de surcroît, justifier d'une durée d'assurance qui sera portée de 150 à 160 trimestres à partir de 2005. Où est le progrès ?
M. Alain Fouché. Par rapport au gouvernement précédent, il y a progrès !
M. Gilbert Chabroux. Où est l'avancée sociale ? C'est comme le reste : c'est une régression que vous présentez comme une avancée !
Comme si cela ne suffisait pas, ceux qui n'ont pas pu valider toutes leurs années d'activité comme périodes travaillées se verront pénalisés au moment de la liquidation de leur retraite. La réforme va diminuer le poids des périodes non cotisées.
Dans la mesure où elles sont les plus nombreuses à avoir des carrières incomplètes, ce sont, une fois de plus, les femmes qui vont supporter le poids de cette disposition.
Mme Odette Terrade. Et voilà !
M. Gilbert Chabroux. En outre, l'indexation sur les prix et non sur les salaires prive les retraités qui sont au mimimum contributif du bénéfice de la croissance des richesses produites par la nation. C'est injuste.
Selon le COR, cette pension ne représentera plus que 67 % du SMIC net quinze ans plus tard. Réfléchissez, et réagissez !
Certes, vous prévoyez bien une revalorisation de trois fois 3 % sur six ans, mais 3 % sur deux ans, chers collègues, cela ne représente que 15 euros par mois ! Ce n'est pas vraiment un « cadeau », d'autant que l'inflation reste élevée. L'indice des prix du mois de juin fait apparaître une augmentation des prix à la consommation de 2 % sur l'année. Etablissez des comparaisons pertinentes et faites preuve d'un peu plus de solidarité et de générosité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Alain Gournac. En application de l'article 38, alinéa 2, du règlement, deux orateurs d'avis contraire s'étant exprimés, je demande la clôture de la discussion de l'article 18.
M. le président. En application de l'article 38 du règlement, je suis saisi d'une demande de clôture de la discussion de l'article 18.
M. Gilbert Chabroux. Voilà ce qui s'appelle un débat !
M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 383, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
L'amendement n° 384, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
L'amendement n° 920, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Remplacer le cinquième alinéa de cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Ce montant minimum est majoré au titre des périodes validées. »
L'amendement n° 382 rectifié, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« I. - Compléter le I de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
« ... ° Le premier alinéa de l'article L. 351-10 du code de la sécurité sociale par les deux phrases suivantes :
« A titre exceptionnel, au 1er janvier 2004, le montant de ce minimum est porté à 100 % du salaire minimum de croissance brut. Ce montant est indexé sur l'évolution des salaires. »
« ... - Les charges résultant pour l'Etat de l'application du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 1101, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« I bis. - L'article L. 173-2 du code de la sécurité sociale est abrogé. »
L'amendement n° 385, présenté par Mme Michelle Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
L'amendement n° 1100, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« A la fin du II de cet article, remplacer l'année : "2005" par l'année "2004". »
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je demande la parole.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Monsieur le président, j'invoque l'article 40 de la Constitution à l'encontre des amendements n°s 920 et 382 rectifié.
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il l'est, monsieur le président.
M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 920 et 382 rectifié ne sont pas recevables.
La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter les amendements n°s 383 et 384.
Mme Nicole Borvo. Je veux encore une fois déplorer ces artifices de procédure qui entravent le débat.
M. Jean Chérioux. Ce ne sont pas des artifices de procédure, c'est l'application du règlement !
Mme Nicole Borvo. Je considère que l'article 40 est utilisé de façon abusive.
M. François Trucy. C'est la Constitution !
Mme Nicole Borvo. Hier, M. le Président de la République a déclaré qu'il y avait un déficit d'information. Il est d'ailleurs tout a fait regrettable que la télévision publique ne donne pas à voir les débats qui se déroulent en ce moment au Sénat. Cela vous obligerait à parler au lieu de crier et de gesticuler comme le fait M. Gournac.
M. François Trucy. Et vous, que faites-vous d'autre ?
Mme Nicole Borvo. Cela vous obligerait à avancer des arguments de fond pour que les Français comprennent et soient mieux informés.
M. Roger Karoutchi. M. Chérioux et M. Gournac ne gesticulent pas !
M. Jean Chérioux. Et ils déplorent votre attitude, madame Borvo !
Mme Nicole Borvo. Je vais donc demander que la télévision puisse retransmettre nos débats.
Nous proposons de supprimer l'article 18, car il ne répond que très partiellement aux attentes des salariés en matière de minimum contributif. M. Chabroux a déjà évoqué cette question, mais je souhaite expliquer brièvement les raisons qui nous amènent à formuler cette proposition.
A mes yeux, revaloriser le minimum de pension constitue un impératif de justice, d'équité et d'efficacité sociale, objectifs qui ont conduit à l'instituer en 1983.
Il s'agit d'un impératif de justice sociale dans la mesure où le niveau moyen des basses pensions représente, aujourd'hui, à peine plus de 72 % à 83 % du SMIC net. Qui peut vivre décemment avec une pareille pension ? Que ceux qui n'en sont pas convaincus essaient seulement pendant un mois de vivre avec une telle somme : ils verront !
Il s'agit également d'un impératif d'équité : chacun sait que la situation financière des retraités n'est que le reflet de leur situation d'activité. Les inégalités au moment de la retraite sont le résultat des inégalités subies durant la vie professionnelle.
Ainsi, revaloriser les basses pensions permet de réduire les inégalités subies tout au long de la vie professionnelle des individus.
Il s'agit enfin d'une mesure d'efficacité sociale, car elle permet de replacer les retraités dans la dynamique économique et la cohésion sociale de notre pays. Rien n'est plus faux que de considérer les retraités comme une charge pour les actifs.
Au fil du temps, ils sont devenus des acteurs sociaux à part entière, justement parce que leur pension de retraite le leur permettait en leur fournissant les moyens de vivre un peu plus correctement, sans être à la charge de leurs enfants.
J'ajoute que les retraités font partie des Français les plus actifs dans les institutions publiques et citoyennes. De ce fait, ils contribuent à la cohésion sociale, notion que vous avez toujours à la bouche.
Refuser de revaloriser les basses pensions, c'est plonger 4 millions de retraités dans des difficultés qu'ils ne connaissaient pas, du moins à ce degré-là.
Or l'article 18 limite la portée de la moindre tentative de revalorisation des basses pensions. Dès lors, il va à l'encontre du rôle attribué au minimum contributif en 1983.
En effet, il n'autorise la revalorisation que sous condition stricte de trimestres effectués. En conséquence, non seulement cet article divise les retraités bénéficiaires du minimum contributif, mais il les oppose.
Il contraint le bénéfice de la pension en intégrant la règle des 160 trimestres, au lieu des 150 initiaux, pour le calcul du minimum contributif. Dorénavant, seuls les trimestres cotisés seront pris en compte pour le calcul du niveau de pension. C'est sans doute ce que vous appelez « valoriser le travail ».
En accroissant la durée de cotisation, le Gouvernement réduit la portée de sa volonté affichée de revalorisation des pensions basses puisqu'il contribue à leur réduction.
En définitive, il ressort de cet article - je crois bon de le souligner puisque les Français ne sont pas suffisamment informés - que, d'une mesure de justice annoncée en direction des retraites, on est passé à une mesure régressive, qui réduit le niveau des pensions les plus basses.
Quant à l'amendement n° 384, il vise à supprimer une disposition de l'article 18 qui ajoute à l'article L. 351-10 du code de la sécurité sociale une contrainte de terme quant à la revalorisation du montant minimum de pension.
En effet, loin d'engager une revalorisation des pensions minimales de façon globale et donc équitable, vous proposez une disposition qui ne sera appliquée qu'au 1er janvier 2005, comme le stipule ce même article, mais surtout qui sera applicable non pas à chaque retraité actuellement à la retraite, mais seulement aux personnes arrivant à la retraite et qui souhaiteront liquider leur retraite.
Cette mesure contraignante, qui limite la portée d'une revalorisation, affectera en fait 40 % des retraités, dont principalement des femmes, qui se retrouvent aujourd'hui avec un niveau de pension largement inférieur aux fameux « 85 % du SMIC net » que vous prétendez mettre en oeuvre.
Il s'agit bien là d'un effet d'annonce, car, en aucun cas, vous ne vous engagez dans cette direction. Rien n'est fait pour revaloriser l'existant : les retraités d'aujourd'hui percevant les pensions les plus basses se verront dans l'obligation de poursuivre leur chemin de croix.
Et rien n'est fait non plus pour mettre en application le plus rapidement possible une véritable mesure de revalorisation des basses pensions au travers d'une revalorisation significative du minimum contributif.
Vous le faites d'autant moins que vous appliquez à ces retraités d'aujourd'hui et de demain les mêmes dispositions d'indexation et de calcul de la durée de référence pour le calcul du montant de la pension.
Au total, une fois de plus, vous faites la démonstration de votre vision étriquée de l'équité, voire de l'égalité. L'équité n'est concevable, à vos yeux, que si elle est tirée vers le bas.
Votre réforme, monsieur le ministre, présente une indéniable cohérence globale. Là où nous appelons à une revalorisation des basses pensions à un niveau de 100 % du SMIC brut - non sans raison compte tenu du niveau des pensions - vous nous opposez la généralisation de la misère sociale (M. Alain Gournac s'esclaffe) pour ceux qui ont déjà été des précaires du monde du travail.
Voilà pourquoi nous sommes résolument hostiles à ce paragraphe.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 1101.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Il s'agit d'un amendement de simplification et de cohérence.
Puisque l'article 18 permet d'assurer l'équité entre monopensionnés et polypensionnés au regard du droit à pension minimal, les dispositions en matière de cumul telles qu'elles figurent à l'article L. 173-2 du code de la sécurité sociale sont rendues inutiles.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 385.
Mme Nicole Borvo. Cet amendement vise à supprimer la disposition de cet article qui tend à entériner l'allongement de la durée de cotisation prévue par le projet pour l'octroi d'une pension minimum.
En effet, remettant en cause le principe d'un minimum de pension versé afin de garantir aux personnes réunissant 40 annuités mais ne pouvant bénéficier d'une pension suffisante compte tenu de leurs salaires d'activité, cet article introduit une contrainte au versement du minimum contributif en le rapportant à la durée d'activité réellement effectuée par le salarié. En d'autres termes, cette disposition ne permet nullement, contrairement à ce qui est affiché, d'augmenter le minimum contributif.
Ainsi, un salarié pénalisé dans sa vie professionnelle le sera de nouveau dans sa vie de retraité. Belle vision de l'équité !
Pourtant, une réforme des retraites digne de ce nom impliquerait tout légitimement de prendre en considération la situation des plus démunis, parmi lesquels se trouvent en particulier les salariés ayant subi une politique salariale régressive pendant toute leur carrière, car, nous le savons, la France est devenue un pays de bas salaires.
Nous avons décrit quelques éléments d'une véritable politique de revalorisation des basses pensions ou, si vous préférez, d'une politique de désagrégation des basses pensions. Cette réforme passe par la sécurisation de l'emploi et par la formation. D'ailleurs, j'ai pu constater que cela intéressait fortement le Président de la République.
Si vous voulez faire disparaître la misère sociale des retraités titulaires du minimum contributif, plutôt que de généraliser cette misère aux autres retraités, sécurisez les parcours professionnels de nos concitoyens au moyen d'une authentique politique de l'emploi ! Comment ? En modulant les cotisations vieillesse des entreprises en fonction des créations d'emplois et de l'effort de chaque entreprise en matière de formation et de politique salariale. La cotisation sociale patronale serait toujours assise sur les salaires versés, mais son taux serait modulé en fonction de la part des dépenses de l'entreprise sécurisant l'emploi et la formation dans sa valeur ajoutée globale. Par définition, une telle modulation inciterait les entreprises à modifier leur structure, ce qui favoriserait l'emploi en quantité et en qualité.
Elle pourrait être, en année pleine, à la source de quelque 17 milliards d'euros de recettes nouvelles pour la sécurité sociale, mais surtout elle engendrerait des comportements créateurs d'emplois, une dynamique de consommation et de croissance positive pour la création de richesses du pays, et donc, là encore, pour les recettes de la sécurité sociale.
Il conviendrait d'ajouter à cela la mesure consistant à stopper les exonérations de cotisations patronales, dont l'effet est quasiment nul sur la création d'emplois. Cela permettrait de réorienter les 18 milliards d'euros que coûtent ces exonérations vers une politique du crédit favorable à l'investissement productif répondant au modèle suivant : plus les entreprises programment dans leurs investissements de l'emploi et de la formation, et plus le taux d'intérêt des crédits servant à les financer est abaissé. Et je ne vous parle même pas d'une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers des entreprises !
Je pense avoir répondu au souci exprimé par M. le Président de la République qui souhaite que l'on encourage la formation tout au long de la vie.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 1100.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Cet amendement vise à appliquer le relevé de décisions que le Gouvernement a conclu avec les partenaires sociaux. Il a été prévu, dans ce relevé de décisions, que la revalorisation du minimum contributif interviendrait dès le 1er janvier 2004. Il convient donc de mettre en cohérence le projet de loi avec l'engagement pris par le Gouvernement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Heureusement qu'il y a deux assemblées !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Après les propos que j'ai tenus au nom de la commission, vous comprendrez que j'émette un avis défavorable sur l'amendement n° 383, qui vise à supprimer l'article 18.
Il en est de même pour l'amendement n° 384, qui dénature totalement l'article 18 en proposant la suppression du paragraphe I.
La commission est favorable à l'amendement n° 1101 du Gouvernement, ainsi qu'à l'amendement n° 1100, tout en sachant que la disposition proposée posera quand même problème : j'espère que les services de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés auront les moyens de répondre dans des délais aussi brefs.
Enfin, l'amendement n° 385, qui prévoit une suppression partielle de cet article, reçoit également l'avis défavorable de la commission.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 383, 384 et 385.
Vous me permettrez d'ajouter quelques commentaires relatifs à la qualité du débat parlementaire, qu'évoquaient M. Chabroux et Mme Borvo.
Le Gouvernement a voulu que ce débat se déroule dans les conditions souhaitées par les assemblées parlementaires et dans le parfait respect de ces dernières. En tant que membre du Gouvernement, je peux comprendre que l'on accorde une valeur différente au temps selon le groupe auquel on appartient. Pour certains, le silence est d'or et ils estiment que défendre des arguments pour mieux en cacher la faiblesse ne mérite pas le temps qu'on y consacre...
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. ... tandis que, pour d'autres, au contraire, la parole est un moyen très important d'exprimer ses différences, ses convictions ou ses adhésions.
M. Claude Domeizel. Ceux qui se taisent sont des godillots !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Les godillots, cela permet d'avancer !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Quand M. Domeizel traite de « godillots » ses collègues, je pense qu'il se laisse aller à un manque de respect qui ne lui est pas coutumier.
Dans un débat tel que celui-là, le respect des autres, le respect des différences est essentiel. En tout cas, il est important de s'enrichir des propositions formulées par les uns et par les autres. En réalité, une des règles primordiales de la démocratie commande, si le pouvoir de décision appartient évidemment à la majorité, que cette dernière soit à l'écoute des minorités. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Mme Odette Terrade. Ce n'est pas vraiment le cas dans ce débat !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Il est tout aussi important, bien évidemment, de ne pas laisser les minorités imposer leurs vues. Elles doivent apporter leur contribution et ne pas critiquer les décisions de la majorité dès lors qu'elles ne s'inscrivent pas dans leur logique.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Telle est la responsabilité d'une majorité par rapport à la minorité.
Quant à la « gesticulation », je suis un peu surpris par ce terme qui m'apparaît s'appliquer plus à la forme qu'au fond de notre débat.
Si, effectivement, nous saluons l'instauration par Pierre Mauroy, en 1983, d'un minimum contributif à 95 % du SMIC, force est de constater qu'en réalité ce minimum s'est dégradé, sans pour autant que le gouvernement à l'époque ait souhaité mettre un terme à cette dégradation. Nous avons vu que cet objectif de 95 %, que les uns et les autres partageaient était tombé à un niveau relativement bas.
Mme Marie-Claude Beaudeau. A 54 % !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Madame, lorsque vous parlez de 54 %, vous faites référence uniquement au régime général et non pas à l'ensemble comprenant le régime général ainsi que le régime complémentaire.
Nous souhaitons, comme l'a dit le Président de la République, qu'un droit à l'information existe pour tous. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Gilbert Chabroux. Il ne faut pas dire n'importe quoi !
M. Guy Fischer. Après, on invoque l'article 40 de la Constitution !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Si le Président de la République a évoqué ce point, c'est parce que - et vous le savez bien - un certain nombre d'arguments ont été avancées qui n'étaient pas forcément fondés et qui ont pu créer des malentendus dans l'opinion par rapport à la réalité de la réforme que nous proposons. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
Ainsi, lorsque vous dites que le minimum contributif est de 54 % du SMIC, cette proposition est vraie par rapport au régime général, mais elle est fausse dans la réalité, car le montant minimal de pension inclut les prestations servies au titre des régimes complémentaires.
Mme Marie-Claude Beaudeau. On arrive à 65 % !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Dans l'état actuel des choses, ce minimum s'établit à environ 80 % du SMIC. Dans un souci de négociation avec les partenaires sociaux, le Gouvernement a indiqué, dans son relevé de décisions du 15 mai, qu'il souhaitait mettre un terme à cette dégradation du minimum contributif. En effet, il était apparemment curieux pour nos concitoyens que le minimum vieillesse soit devenu supérieur au minimum contributif.
L'idée du Gouvernement, que l'on peut partager ou non, est de redonner toute sa place à la valeur du travail dans notre société, en augmentant progressivement la durée des valeurs cotisées de 3 % par an pour parvenir à un minimum de retraite de 85 % net. Là encore, il faut bien faire la distinction entre le minimum contributif brut et le minimum contributif net en termes de référence. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Si l'on reprend la définition économique de l'indexation sur les prix, le maintien du pouvoir d'achat consiste à faire évoluer la dépense en fonction de l'inflation.
M. Jean-Pierre Schosteck. Absolument !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le débat relatif à l'indexation sur les prix par rapport à la dégradation du pouvoir d'achat a concerné les salaires portés aux comptes et non pas le paramètre économique de l'indexation sur l'inflation qui est, lui, la garantie du maintien du pouvoir d'achat. On peut avoir un débat sur les salaires portés aux comptes, mais on ne peut pas avoir un débat qui conteste le maintien du pouvoir d'achat à partir du moment où l'on assoit une indexation sur les prix.
Comme le disait M. le rapporteur, cet article 18 modifié par les amendements n° 1100 et 1101 constitue une avancée importante, car il permet d'augmenter le minimum contributif et, à tout le moins, de stopper sa dégradation.
M. le président. La parole est à M. le président des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Par souci de cohérence et considérant que l'article 18 permet d'assurer l'équité entre monopensionnés et polypensionnés, il est nécessaire de retenir l'amendement n° 1101 du Gouvernement. Il est également souhaitable de voter l'amendement n° 1100 pour répondre à la demande des partenaires sociaux. J'ai donc l'honneur de demander la priorité des amendements n°s 1101 et 1100.
La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote sur l'amendement n° 1101.
M. Yann Gaillard. Je saisis cette occasion pour rendre hommage au Gouvernement d'avoir été, selon le processus parlementaire, tout à fait logique dans sa décision.
Au début de 2002, un certain nombre de retraités - de la CGT, d'ailleurs - sont venus me voir dans ma permanence pour me dire : « C'est un scandale, le minimum contributif est maintenant inférieur au minimum vieillesse ! »
J'ai alors posé une question écrite à laquelle il ne m'a pas été répondu et je l'ai transformée en question orale, le 17 décembre 2002.
A ce propos, je tiens à souligner que les séances de questions orales sont toujours très intéressantes en ce qu'elles permettent à chaque auteur de question de répondre au ministre. C'est, à notre avis, l'un des meilleurs moments de la vie parlementaire.
J'ai donc, le 17 décembre 2002, posé la question du minimum contributif par rapport au minimum vieillesse, et c'est le secrétaire d'Etat aux personnes âgées, M. Hubert Falco, qui m'a répondu en ces termes : « Je reconnais que cette affaire est tout à fait regrettable, mais nous y remédierons dans la réforme sur les retraites. »
Je constate donc avec un très grand plaisir que ce problème du minimum contributif réapparaît aujourd'hui en plein jour et que l'amendement dont nous discutons permet au Gouvernement d'y remédier et de tenir la promesse qui avait été faite au cours de cette séance de questions orales. (Très bien ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE).
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1101.
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 383 n'a plus d'objet.
La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 1100.
Mme Nicole Borvo. Pour rétablir un peu l'équilibre après l'autosatisfaction manifestée par certains, je rappelle que l'accord minoritaire du 15 mai dernier a été signé par trois organisations patronales et deux organisations représentatives des salariés. Celui-ci porte sur la promesse d'une revalorisation du minimum contributif à hauteur de 3 % au 1er janvier 2004.
Pour éclairer nos concitoyens, je pense que cet effort doit être largement replacé dans son contexte. Au-delà des mots, seuls 8,5 millions d'euros, qualifiés de « surcoût » dans le rapport de la commission des affaires sociales, sont finalement en jeu, ce qui relativise l'effort accompli en direction des bénéficiaires du minimum contributif.
Notre rapporteur, à qui je laisse l'entière responsabilité de ses propos, craint vraiment que l'on ne puisse faire face à ce surcoût. C'est évidemment une charge supplémentaire, mais les bénéficiaires apprécieront certainement d'être ainsi considérés comme des surcoûts !
Nous pourrions voter cet amendement n° 1100, mais son contenu est si peu en rapport avec les besoins que nous ne pouvons que nous abstenir.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1100.
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 385 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 384.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote sur l'article 18.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet article 18 est le pendant de l'article 4.
Il démontre, quoi que vous nous ayez répondu, que l'objectif du minimum de pension de 85 % du SMIC, qui a fait l'objet de votre part, monsieur le ministre, de tant d'effets d'annonce, n'est qu'un leurre, voire une supercherie.
Nos collègues de la commission des finances ne s'y sont pas trompés et ont tenté de donner un peu corps à votre objectif de 85 % en suggérant après l'article 4 un amendement tendant à prévoir que le Gouvernement, après un délai de cinq ans, remettra au Parlement « un rapport sur l'état d'avancement de l'application des dispositions de l'article 4 ». Ils ont également souligné le rôle indispensable - mais pour le moment impensable du fait du poids prépondérant du MEDEF dans leur gestion « paritaire » - des retraites complémentaires pour atteindre ces 85 %.
M. Fillon a demandé à nos collègues de la commission des finances de retirer leur amendement en arguant que l'objectif de 85 % sera atteint sans effort supplémentaire des régimes de retraites complémentaires et en insistant sur la revalorisation du minimum contributif prévue à l'article 18.
Au moment de l'examen de cet article 18, j'espère que mes collègues de la commission des finances feront part, comme moi, de leur incompréhension, de leur désaccord à l'égard de votre explication.
Dans le meilleur des cas, qui exclut des dizaines de milliers de futurs retraités qui auraient aujourd'hui droit au minimum contributif, vous proposez en effet une revalorisation supplémentaire de trois fois 3 % du minimum contributif d'ici à 2008, ce qui représente environ 1,5 % par an.
Avec l'augmentation des prix sur la base de laquelle vous voulez continuer à indexer l'ensemble des pensions, nous restons, au mieux, tout juste au niveau de la progression annuelle des salaires de 3,2 % envisagée par le COR, voire en deçà.
Cela signifie, monsieur le ministre, que vous n'opérez aucun rattrapage du SMIC par le minimum contributif, mais que, à supposer, comme je le crains, que vous fassiez l'impasse sur tout coup de pouce au SMIC à l'avenir, vous maintenez juste le rapport entre ces deux valeurs.
Je rappelle que le minimum contributif représentait 95 % du SMIC net en 1983, au moment de sa création, contre 54 % aujourd'hui. Vous n'inversez donc en rien la tendance !
Par ailleurs, votre réforme des retraites exclura de nombreux retraités du bénéfice du minimum contributif, sans parler de ceux qui ne profiteront pas de son augmentation, et ce pour quatre raisons.
La première est l'allongement de la durée de cotisation nécessaire à partir de 2009, qui passera à 41 ans ou à 42 ans.
Deuxième raison, la proratisation sur 160 trimestres, et non plus 150, pénalisera les retraités partis à 65 ans qui, malgré leur droit au taux plein, verront leur minimum contributif proratisé en leur défaveur et ne bénéficieront pas de l'augmentation spéciale que vous annoncez.
Troisième raison, la distinction que vous établissez entre les périodes réellement cotisées et les périodes assimilées exclura de la revalorisation spéciale du minimum contributif tous les futurs retraités, notamment les femmes qui auront validé toutes leurs années mais qui auront connu des périodes de chômage, de congé de maternité, de maladie, d'invalidité, etc.
Qui, sur 40 ans, et bientôt sur 41 ans et 42 ans, n'aura pas connu plusieurs de ces périodes dans sa carrière ? Quelle drôle de conception de la solidarité nationale, mes chers collègues !
Enfin, quatrième raison, vous limitez le bénéfice du minimum contributif et de son augmentation au jour de la liquidation. Les retraités continuent ensuite à voir leurs pensions se décrocher du SMIC à la mesure de l'écart entre l'évolution des prix et celle des salaires.
Vos 85 %, monsieur le ministre, ne sont en rien une garantie, ils sont seulement un objectif non étayé, un simple effet d'annonce. Aussi peu de retraités pourraient en bénéficier que de touristes des tarifs promotionnels affichés dans les agences de voyage !
Je rappelle aussi brièvement que, même dans votre promesse, pour les futurs retraités, l'objectif des 85 % du SMIC ne serait valable qu'au jour de la liquidation de leur pension, que les retraités qui relèvent déjà du minimum contributif - ils sont 4 millions -, ne sont pas concernés, que leurs pensions, déjà en dessous des 85 % du SMIC - entre 70 et 83 % selon la date de départ -, vont continuer à baisser relativement.
Au bout de quinze ans, monsieur le ministre, si l'on se réfère aux 15 dernières années, une pension tombe de 85 % à 65 % du SMIC du fait de l'indexation sur les prix. Vous voulez faire vivre nos anciens, qui auront travaillé toute leur vie, avec moins de 500 euros par mois.
L'amendement de la commission des finances pointait à juste titre la responsabilité que vous laissez aux régimes complémentaires pour atteindre l'objectif des 85 % du SMIC. Mais comment imaginer que la négociation entre partenaires sociaux puisse aller dans ce sens, au vu du poids prépondérant du MEDEF et du chantage qu'il exerce à la baisse des prestations ? Les syndicats redoutent plutôt qu'il ne prenne prétexte de la hausse du minimum contributif pour réduire encore la part des retraites complémentaires.
Pour nous, un travailleur qui a contribué à la création de richesse du pays pendant une carrière entière, c'est-à-dire 37,5 années et non 40, ne saurait recevoir une pension inférieure à 100 % du SMIC.
Mme Claire-Lise Campion. Cet article concerne la réforme du minimum contributif, minimum institué en 1983 par M. Pierre Mauroy, comme l'a rappelé mon collègue M. Gilbert Chabroux.
Pour pouvoir espérer bénéficier du minimum contributif, le salarié devra avoir cotisé 160 trimestres au lieu de 150 auparavant, et ce à compter du 1er janvier 2005. Le calcul de la date d'attribution se fera non plus sur les trimestres validés, mais sur les trimestres cotisés.
Le projet de loi introduit, dans le calcul du minimum contributif, une différenciation entre les périodes cotisées par l'assuré et les périodes validées, telles que les bonifications pour enfant, les maternités, le chômage. Ainsi, les périodes validées compteraient moins que les périodes cotisées. Une fois de plus, ce sont les femmes qui seront le plus pénalisées par un tel dispositif.
Notre amendement n° 920, sur lequel vous avez invoqué, monsieur le ministre, l'article 40 de la Constitution, visait à majorer le montant du minimum contributif au titre des périodes cotisées.
Même si le Gouvernement prétend faire un cadeau de 3 % au-delà du minimum contributif pour 160 trimestres, cela ne suffira pas - excusez-moi l'expression ! - à « faire passer la pilule ».
De plus, vous nous indiquez que l'indexation du minimum ne sera connue qu'en 2008. Pourquoi ne pas l'indexer dès maintenant sur les salaires ? Reporter l'indexation à 2008 est dangereux !
Avec l'indexation sur les prix, beaucoup de retraités se retrouveront dans des situations critiques, vous le savez. Pourtant, les retraités sont des acteurs sociaux incontournables. Refuser la revalorisation des plus basses pensions, sauf pour ceux qui ont effectué 160 trimestres, c'est nier les difficultés qu'un certain nombre de ces retraités vont rencontrer.
Avec ce projet de loi, un salarié qui a déjà vécu difficilement et qui a été pénalisé pendant toute sa vie professionnelle le sera d'autant plus pendant sa retraite. Il y a une continuité dans les difficultés et dans la pauvreté.
Notre amendement n° 920 ayant été déclaré irrecevable, nous voterons contre l'article 18.
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 205 :