Source: https://forum.e-recht24.de/3859-widerrufsrecht-online-auktion-bevor.html?s=ddfbfa3969d689bb58d3a1987a262416
Timestamp: 2020-06-05 01:59:51
Document Index: 246066173

Matched Legal Cases: ['§ 119', '§355', '§355', '§ 312', '§ 355', '§ 355', '§ 312', '§ 312', '§474']

angenommen jemand hat bei einem ebay verkäufer ein paar schuhe ersteigert und später festgestellt das diese für ihn unbrauchbar sind, noch bevor er bezahlt hat oder diese verschickt worden sind. kann der käufer daraufhin vom widerrufsrecht gebrauch machen, auch wenn der verkäufer darauf besteht das die schuhe erst bezahlt und zugeschickt werden und daraufhin wieder an ihn zurück gesandt wird? das macht für den käufer keinen sinn 2 x 6.90 porto, hin und zurück, zu zahlen da der schuh nur, sagen wir, 19.90 (nehmen wir an es handele sich dabei uum eine auktion) gekostet hat.
muss der käufer die ware sprich die schuhe nun erst zahlen empfangen und dann zurücksenden oder kann er den vertrag auch so widerrufen?
es wär nett wenn mir jemand damit weiter helfen könnte.
Geändert von stxx (16.01.2008 um 18:45 Uhr)
AW: widerrufsrecht bei online auktion bevor man den artikel erhält/bezahlt
Der Widerruf ist hier meiner Meinung nach nicht möglich, da das dem Sinn des Widerrufs (Prüfung der Ware wie im Laden) entgegenlaufen würde. Solange die Ware nicht beim Käufer ist, solange kann auch keine Prüfung erfolgen.
Das heißt aber nicht, dass der Käufer trotzdem auf der Ware sitzen bleibt. Noch vor der Lieferung sind Anfechtung und Rücktritt möglich.
Anfechtung stellt dabei hohe Anforderungen (fehlender Wille, Irrtum) - hier würde ich bestenfalls Irrtum über wesentliche Eigenschaften sehen (§ 119 (2) BGB). Könnte aber auch nicht durchkommen, diese Eigenschaften müssten ja zugesichert werden.
Es bleibt aber der Rücktritt. Den kann man aus verschiedenen Gründen geltend machen.
Die großen Unterschiede liegen in den Rechtsfolgen.
Während bei Anfechtung das gesamte Geschäft nichtig ist (keiner hat irgendwelche Forderungen gegenüber dem anderen) muss bei Widerruf der Käufer (eventuell) die Versandkosten tragen - er hätte ja auch im Laden kaufen können.
Beim Rücktritt könnte der Käufer Schadensersatzpflichtig werden, da der Verkäufer auf den Bestand des Vertrages vertrauen konnte.
Der Widerruf ist hier meiner Meinung nach nicht möglich, da das dem Sinn des Widerrufs (Prüfung der Ware wie im Laden) entgegenlaufen würde. Solange die Ware nicht beim Käufer ist, solange kann auch keine Prüfung erfolgen....
Sorry, aber das Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen hat nicht nur den Sinn der Warenprüfung, sondern soll z.B. auch Veränderungen während des Zeitablaufs zwischen Kauf und Warenerhalt beim Kaufenden berücksichtigen (so könnte ja z.B. die Oma, für die die Ware bestimmt war, zwischenzeitlich gestorben sein.
Ausserdem ist es ein Rücktrittsrecht; man widerruft seine auf den Kauf gerichtete Willenserklärung und ist nicht mehr an die Pflichten aus dem Kaufvertrag gebunden, d.h. eben auch nicht an die Warenabnahmeverpflichtung. In §355 BGB steht wörtlich:
...Der Widerruf muss keine Begründung enthalten und ist in Textform oder durch Rücksendung der Sache innerhalb von...
Selbstverständlich kann damit auch vor Erhalt der Ware zurückgetreten werden .
Die Masche der Verkäufer, den Versand der Ware immer wieder durchsetzen zu wollen, nachdem per Vorkasse Geld kassiert wurde, hat m.E. nur folgenden Zweck:
evtl. überhöhte Portokosten als zusätzlichen Verdienst einzustreichen
bei der Rückerstattung des Kaufpreises dubiose Kosten/Gebühren
einzubehalten (meist die Einstellgebühren), um sich "schadlos" zu halten
- ist alles Bauernfängerei, da nach dem Gesetz kein Zeitpunkt und Grund nach Kaufvertragsschluß bestimmt ist, wonach der Widerruf ausgesprochen werden darf, sondern lediglich eine Frist bis wann!
Man widerruft die Willenserklärung (zum Kauf), damit man nicht mehr an den Vertrag gebunden ist (ohne Angabe von Gründen - völlig egal) in der gesetzl. Frist (Online-Auktionen:1 Monat) nachweislich, d.h. man tritt vom Kauf zurück (Rücktrittsrecht), damit gibt es den Kaufvertrag und auch Erfüllungs- und Annahmepflichten nicht mehr!
Da wäre es ja völliger Schwachsinn, nach Rücktritt, noch die Erfüllung der kaufvertraglichen Pflichten zu verlangen, um das ganze dann wieder rückabzuwickeln...bei Produktion von Kosten
Rücktritt gem. §355 BGB ,
INTERNET-Auktionshaus informieren und
Mails speichern, damit diese bei Verwarnungsandrohung des Verkäufers als Nachweis für den Rücktritt dienen könne.
Auf keinen Fall irgend etwas per Vorkasse zahlen, da man dieses nur bruchstückweise zurückerhält - wenn überhaupt.
Geändert von MaP (12.02.2008 um 16:49 Uhr)
Sorry, aber auch das sehe ich anders. Vielleicht mag deine Begründung "umgangssprachlich" richtig und verständlich sein, aber im Sinne des Rechts (und damit dieses Forums) sind sie meiner Meinung nach (ernstlich) falsch.
Widerruf und Rücktritt sind laut BGB zwei unterschiedliche Vorgänge.
Der Widerruf wird in § 312d i.V.m. § 355 BGB geregelt.
Hier steht auch eindeutig, wann die Frist (und damit die Möglichkeit) des Widerrufs beginnt - ein Widerruf kann nicht außerhalb dieser Frist erfolgen, weder vorher noch hinterher
Die Widerrufsfrist beginnt abweichend von § 355 Abs. 2 Satz 1 nicht vor Erfüllung der Informationspflichten gemäß § 312c Abs. 2, bei der Lieferung von Waren nicht vor dem Tage ihres Eingangs beim Empfänger,
Ein Widerruf ist somit gesetzlich NICHT vor dem Eingang der Ware möglich.
Etwas anderes ist ein Rücktritt vom Vertrag, der sich aus verschiedenen Rechtsgrundlagen ergeben kann. Außer der Schließung des Vertrags gibt es dafür keine Anfangsfrist. Damit kann der Rücktritt auch VOR Erhaltr der Ware erfolgen.
Da rechtlich Widerspruch und Rücktritt unterschiedliche Rechtsfolgen hat, sollte man das auch tunlichst trennen, wenn es um rechtliche Ansprüche geht.
Das ist Quatsch, da man sowas als Käufer schon VOR Vertragsschluss ausschließen kann. Wenn man sieht, dass es hier nur darum geht, braucht man nicht den Vertrag abschließen.
Auch das ist Quatsch, da das rechtlich nicht möglich ist. Wer sich auf so was einlässt ist, entschuldige m,eine harte Formulierung, selbst schuld. Wer sein Recht auf Rücktritt oder Widerruf wahrnimmt, sollte auch seine anderen Rechte kennen.
Man widerruft die Willenserklärung (zum Kauf), damit man nicht mehr an den Vertrag gebunden ist
Siehst du, hier widersprichst du dir selbst. Denn wenn man seine Willenserklärung widerruft, gibt es keinen Vertrag, da dieser nichtig ist. Das heißt, man widerruft NICHT, um nicht mehr daran gebunden zu sein, den eine mögliche Gebundenheit an nichtige Verträge gibt es nicht.
Da wäre es ja völliger Schwachsinn, nach Rücktritt, noch die Erfüllung der kaufvertraglichen Pflichten zu verlangen
Nach Rücktritt gebe ich dir Recht - nur dieser Rücktritt ist nun mal gesetzlich was anderes als der Widerruf.
Deswegen nochmal: Widerruf nach § 312d BGB ist nach meinem Verständnis etwas anderes als Rücktritt vom Vertrag (nach verschiedenen rechtlichen Grundlagen möglich, die ich hier schon aufgeführt habe).
Sorry, aber das Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen hat nicht nur den Sinn der Warenprüfung.
Der Sinn des Widerrufs ist zwar nicht im BGB festgelegt, aber einschlägigen Durchführungsverordnungen entnommen werden (zum Beispiel dort, wo die Mustererklärung veröffentlicht wurde). Aber darauf brauch ich nicht eingehen, die Sache mit der Frist (siehe oben) erklärt schon genügend, warum ein Widerruf VOR Erhalt der Ware gar nicht möglich ist.
Ich vermute, Du kaufst selten auf Auktionsplattformen wie z.B. eBay ein, oder?
I.d.R. wollen die Verkäufer nach erfolgtem Widerruf meistens Ihre Einstellgebühr (auch ohne Rechtsanspruch) ersetzt haben.
Aus praktischen Gründen kann der Käufer dies nach Vorkasse eben nicht mehr verhindern, dass ihm diese vom Rückerstattungsbetrag abgezogen wird, egal ob er im Recht ist oder nicht. Denn wer klagt dann schon für 1,75 €ur...
Vielleicht mag deine Begründung "umgangssprachlich" richtig und verständlich sein, aber im Sinne des Rechts (und damit dieses Forums) sind sie meiner Meinung nach (ernstlich) falsch.
Sicher gibt es einen Unterschied zwischen Widerruf und Rücktritt im streng juristischen Sinne, aber ich denke wir sind hier nicht im JUS-Proseminar, sondern der Fragende will eine Antwort mit der er etwas konkret anfangen kann. Selbstverständlich hat der Widerruf im Sinne des ehem. FernabsG die gleichen Folgen wie ein Rücktritt, die wesentliche davon ist, dass der Kauf nichtig ist - da sehe ich keinen Widerspruch.
Deine Definition von Frist ist schlichtweg falsch:
Eine Frist bedeutet bis wann etwas spätestens zu geschehen hat und nicht ab wann. Das charakteristische an einer Frist ist der Ablauftermin einer solchen, daher wird definiert wann sie frühestens zu laufen beginnt. Der Zeitraum davor ist irrelevant; trotzdem kann man schon vor Beginn einer Frist eine rechtswirksame Erklärung abgeben.
Sonst könnte man ja z.B. bei einem sich ständig verlängernden Jahres-Abonnement mit einer Kündigungsfrist vierteljährlich zum Jahresende nicht das Abo zum dritten Jahr im ersten kündigen, da dann ja diese Quartalsfrist noch gar nicht zu laufen begonnen hätte, sondern die Kündigungsfristen für's erste und dann zweite Abojahr erstmal noch laufen müssen.
Diese fehlerhafte Fristendefinition höre ich immer wieder, wenn man sich den Wortlaut im Gesetzestext nicht richtig durchliest - vgl. mal Palandt u.a. zum Begriff Fristen
Geändert von MaP (12.02.2008 um 18:17 Uhr)
Also als Wortklauber hast Du Recht. Man widerruft seine Willenserklärung und als Rechtsfolge ist der Vertrag nichtig und man ist folgerichtig auch nicht mehr an die Vertragsfolgen (vertragliche Pflichten) gebunden. - [COLOR="Red"]So what ?[/COLOR] Daher sind auch die empfangenen Leistungen (so welche empfangen wurden) zurückzugewähren.
Gab es keine Leistungen, weil man z.B. vor Warenversand/Zahlung widerrufen hat, so ist auch nichts zurückzugewähren und man steht so da, als ob es nie einen Vertrag gegeben hätte - das ist Nichtigkeit.
Geändert von MaP (14.02.2008 um 14:19 Uhr)
Also als Wortklauber hast Du Recht.
Das ist eben das Prinzip dieses Platzes - es ist ein Forum zum Thema Recht. Und da sollte man auch mit rechtlichen Termini arbeiten, besonders um die Folgen bewußt zu machen. Du, und jeder der Recht nur als "Wie komme ich durch meinen Alltag" versteht sieht da keinen Unterschied, aber spätestens wenn der erste mit einem Anwalt zu tun bekommt, wird er sehen, was ich meinte ...
Das ist eben das Prinzip dieses Platzes - ...
das sehe ich eben anders...
...es ist ein Forum zum Thema Recht.
Stimmt. Ein Forum für Laien - und nicht eines für Juristen untereinander.
...Und da sollte man auch mit rechtlichen Termini arbeiten, besonders um die Folgen bewußt zu machen.
Aber diese Termini versteht doch keiner, der hier fragt! Daher machst Du auch keinem die Folgen klar...
Dies ist doch das Problem in der Jurisprudenz: unverständliche Sprache, aber in's praktische Leben reinwursteln...
Deine juristischen Abhandlungen, die m.E. auch z.T. in der Sache nicht zutreffend sind mit juristischen Floskeln zu versehen, geht m.E. am Sinn eines (nicht-Fach-) FORUMs vorbei.
Übrigens bin ich Witrtschaftsjurist, arbeite aber seit langer Zeit nicht in diesem Bereich und die UNI-Seminare, wo penibel auf die Genauigkeit der Termini wert gelegt wurde, spielen für den Normalverbraucher keine Rolle - dafür gibt es Anwälte und Richter - die interpretieren dies dann schon; (und wenn Du Einspruch statt Widerspruch schreibst wird das auch angenommen!)
Dann machs anders. Spar es dir aber, andere zu kritisieren, weil sie das anders sehen. Jeder kann hier seine Meinung schreiben - und vor allem wie er es möchte. Ich bin weder verpflichtet noch bereit, mir meinen Stil von irgend jemandem aufdrängen zu lassen.
Hast du ein Problem damit? Recht bedeutet nicht automatisch "für Juristen". Und ich bin genauso wenig einer, wie viele andere, die hier fragen oder antworten.
Diese Beurteilung würde ich denen überlassen, die es etwas angeht. Und die zahlreichen positiven Feedbacks, die ich hier bekommen habe sprechen für mich eine andere Sprache.
Kümmere dich deshalb bitte um deine Probleme oder hilf denen, die fragen auf deine Art. Mich musst du nicht versuchen zu erziehen oder zu belehren.
die m.E. auch z.T. in der Sache nicht zutreffend sind
Dann korrigiere sie (mit entsprechender Beweisführung). Dafür sind Foren da. Und ich warte immer noch auf die Antwort in dem anderen Beitrag, wo du geschrieben hast, ich hätte nicht recht (Schickschuld). Kann ja mal passieren - nur dann muss es irgendwas geben, was richtig ist, wenn man behauptet eine Aussage wäre falsch. Und dann hätte ich gern auch mal ein paar fundierte Aussagen.
Übrigens bin ich Witrtschaftsjurist,
Schön für dich. Dann sollte es dir nicht schwerfallen, deine Aussagen auch entsprechend zu begründen.
die UNI-Seminare, wo penibel auf die Genauigkeit der Termini wert gelegt wurde, spielen für den Normalverbraucher keine Rolle
Wie bereits gesagt deine Meinung. Meine ist anders.Und du brauchst mich nicht weiter "überreden".
Dann machs anders. ... Jeder kann hier seine Meinung schreiben
Mach ich - und meine Meinung bezüglich Deiner Ausführungen (nicht aller) kann, darf und habe ich eben im FORUM geschriebn - warum willst Du mir das untersagen ?
...- und vor allem wie er es möchte. Ich bin weder verpflichtet noch bereit, mir meinen Stil von irgend jemandem aufdrängen zu lassen.
Grundsätzlich bin ich selbst der Auffassung, dass der Hilfesuchende zu bestimmen hat, wie ihm geholfen werden soll - dann kann der Helfer entscheiden, ob er dies (so) will oder eben nicht hilft. Aber dazu ist natürlich auch nicht jeder in der Lage.
Mir kommt dies eben zum Teil vor, als wenn ich jemanden bitte, mir beim Zimmer streichen zu helfen und er mir die Wand schwarz anmalt...
Diese Beurteilung würde ich denen überlassen, die es etwas angeht.
Wir können ja mal eine Meinungsumfrage starten, wem mit welcher Art mehr geholfen ist...
Und die zahlreichen positiven Feedbacks, die ich hier bekommen habe sprechen für mich eine andere Sprache.
Dies würde ich im Gesamten auch gar nicht in Abrede stellen; aber findest Du wirklich solche Diskussionen über qualifizierte Schickschuld und ERFÜLLUNG vs. Gefahrenübergang für den Fragesteller hilfreich, der wissen will, ob jemand den Kaufpreis zahlen muß, obwohl er die Ware nicht erhalten hat ?
Und ich warte immer noch auf die Antwort in dem anderen Beitrag, wo du geschrieben hast, ich hätte nicht recht (Schickschuld). Kann ja mal passieren - nur dann muss es irgendwas geben, was richtig ist, wenn man behauptet eine Aussage wäre falsch.
genau, das gibt es auch; nämlich das Gesetz zum Verbrauchsgüterkauf als Ergebnis der Schuldrechtsnovellierung §§474 BGB (habe ich im anderen Thread nun ausführlich erläutert)
Zu meiner Kritik an Deiner Interpretation über Fristenregelungen hast Du letztlich auch nichts dezidiertes mehr geäußert...
Geändert von MaP (14.02.2008 um 14:17 Uhr)
Ich finde meine Frage passt am besten in dieses Forum, und es scheinen hier auch Leute aktiv zu sein, die wirklich Ahnung haben. Also angenommen es bietet jemand bei Ebay auf einen Artikel und gewinnt die Auktion. Kurze Zeit später sieht er aber, dass er den Artikel inklusive Versand für die Hälfte bei dem selben Verkäufer für Sofort-Kauf bekommen kann. In seiner Dummheit würde der Käufer sich dazu entschließen diesen Artikel auch zu ersteigern und bei dem anderen Artikel vom Wiederrufsrecht gebrauch zu machen. Da der Verkäufer ein gewerblicher Händler ist, hatte er das Widerrufsrecht in der Artikelbeschreibung stehen und nur deswegen käme der Käufer auf diese dämliche Idee. Der Verkäufer wäre natürlich sehr verärgert und behauptet das der Käufer das Widerrufsrecht mißbrauche und es deswegen für den Käufer seine Gültigkeit verliere. Verkäufer und Käufer einigen sich Ebay entscheiden zu lassen. Ebay schickt einen Tag später eine Nachricht in der stehen würde:
" Der Verkäufer [Name] hat uns informiert, dass Sie sich darauf geeinigt haben, den Kauf für den obigen Artikel nicht abzuschließen bzw. dass Sie den Artikel wieder zurückgegeben haben. Daher hat der Verkäufer eine Gutschrift der Verkaufsprovision beantragt."
und nach bestätigen dieser E-Mail eine weiter E-Mail mit dem Inhalt:
"Sie wurden von sämtlichen Verpflichtungen gegenüber [Name] in Bezug auf diesen Artikel entbunden."
Nun bekommt der Käufer aber immer noch Nachrichten vom Verkäufer, in denen dieser droht wegen Betrug und Mißbrauch auf Schadensersatz zu klagen. In wie weit sollte jemand solchen Drohungen beachtung schenken?
Bitte könntet ihr mir in dieser sehr allgemeinen Frage helfen.
Vielen Dank schon mal dass ihr euch die Mühe gemacht habt den langen Text zu lesen.
Prinzipiell könnte man dies schon als ein "Mißbrauch" des Widerrufsrecht sehen, allerdings kann das völig egal sein, wenn sich Verkäufer und Käufer (und wenn es über Dritte ist) einigen, den Vertrag aufzulösen. Schließlich hat der Verkäufer ja zugestimmt. Wenn ihm das hinterher nicht passt, sein Problem.
Und was die Drohung angeht: Ich hab noch nie gehört, dass jemand wegen "Mißbrauch" des Widerrufsrechts Schadensersatz zahlen musste. Wie soll der auch nachgewiesen werden? Zum einen muss man den Widerruf nicht begründen, der Grund dürfte also nicht ermittelbar sein (und falls vor Gericht jemand fragt: Man hat es sich eben anders überlegt, wollte erst nicht, dann doch wieder ... ) zum anderen sollte sich der Verkäufer erstmal über seine Verkaufspraktiken Gedanken machen. Wer so handelt, provoziert doch Gegenreaktionen seiner Käufer.
Und die Anzeige wegen Betrug dürfte aufgrund fehlendem Tatbestand kaum Aussicht auf Erfolg haben.
Aber abseits von allen rechtlichen Problemen: Was bewegt einen eigentlich dazu, bei einem solchen Verkäufer, dessen Machenschaften ja mehr oder weniger offensichtlich sind, überhaupt noch was zu kaufen? Kein Wunder, wenn es immer noch welche gibt, die so handeln - solange es welche gibt, die dann immer noch kaufen ...
Wer so handelt, provoziert doch Gegenreaktionen seiner Käufer.
Ja... nun die Gegenreaktion war eine schlechte Bewertung. Auch wenn das nichts bringt, weil eine schlechte Bewertung bei über 10.000 positiven Bewertungen und 100 neuen pro Tag keine Sau ernst nimmt. Gerade deswegen hatte der Käufer auch keine Bedenken auf den ersten Artikel zu bieten. Bei dem zweiten Artikel hat der Käufer auch von seinem Widerrufsrecht gebrauch gemacht, weil ihm die Reaktion des Verkäufers sehr zwielichtig vorkam und weil er als Betrüger beschimpft wurde.
Was bewegt einen eigentlich dazu, bei einem solchen Verkäufer, dessen Machenschaften ja mehr oder weniger offensichtlich sind, überhaupt noch was zu kaufen?
Leider war es wie schon vorher beschrieben nicht so einfach zu erkennen von welch Teufels Gemüt der Verkäufer war. Es hatte zumindest den Anschein erweckt, dass das Mitglied ehrlich ist. Durch solche Geschichten sinkt das Vertrauen in Ebay-Auktionen. Man hat ja irgendwie den Eindruck gewerblichen Händlern könnte man Vertrauen schenken. Nun die Erfahrung lehrt einen besseres. Das nächste mal wird der Käufer in den Saturn gehen. Da zahlt er zwar etwas mehr. Dafür braucht er sich keine Gedanken zu machen, wenn er es sich innerhalb der ersten 14 Tage anders überlegt. Und man muss auch nicht hoffen, dass wenn innerhalb der Garantiezeit das Gerät kaputt geht, das Mitglied noch Mitglied ist und man überhaupt an die Kontaktinformationen kommt. Dadurch was man liest und hört eignet sich Ebay bald nur noch für angehende Rechtsanwälte.
Kein Wunder, wenn es immer noch welche gibt, die so handeln - solange es welche gibt, die dann immer noch kaufen ...
Leider wird es auch immer Leute geben, die vom Unwissen anderer profitieren. Deswegen finde ich es super, dass ihr euch die Mühe macht die allgemeine Fragen, die hier im Forum gestellt werden, zu beantworten. Viele können es sich eben nicht leisten gleich zum Rechtsberater oder zum Anwalt zu rennen. Und auch wenn die Informationen hier unverbindlich sind, so hat man immerhin eine Meinung von jemandem gehört, der sich damit auskennt.
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