Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/53582/kuendigung-wegen-krankheit
Timestamp: 2018-12-15 12:32:19
Document Index: 2451627

Matched Legal Cases: ['§ 80', '§ 84', '§ 102', '§ 102', '§ 84', '§ 102']

BR-Forum: Kündigung wegen Krankheit | W.A.F.
es soll bei uns jemand gekündigt werden aufgrund der zu hohen Krankenquote - viele Kurzerkrankungen in den letzten 5 Jahren (ca 60 Arbeitstage im Jahr)
Natürlich möchten wir der Kündigung gerne widersprechen - aber ich bin mir unsicher mit welcher Begründung.
Erstellt am 07.08.2013	um 13:04 Uhr von TinaMaria
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Erstellt am 07.08.2013	um 13:25 Uhr von mitleserinnennn
Wurde schn einmalein BEM angeboten und durchgeführt. Ja Kölner ich weiß, du bist gegen BEM und schickst lieber die AN ins Klageverfahren. Mit § 80, 1 BetrVG und § 84,2 SGB IX hast Dunes hier nicht. Auch wenn dort Pflichten des BR extra gegeben sind
Besteht denn eine negative Gesundheitsprognose? Hoffe mal der Koll hat Rechtsschutz.
Erstellt am 07.08.2013	um 14:09 Uhr von gironimo
>Natürlich möchten wir der Kündigung gerne widersprechen - aber ich bin mir unsicher mit welcher Begründung.<
Dazu müsste man erst einmal wissen, was der AG dem BR so zur Anhörung schreibt.
Wie bereits erwähnt: Es kommt nicht darauf an, wie viel Krankentage man bisher hatte, sondern auf die Zukunftsprognose - also ob der AN auch weiterhin einen hohen Krankenstand haben wird.
Liegt die Anhörung schon vor? Dann werdet Ihr doch einen Grund aus dem § 102 Abs 3 BetrVG finden. Ansonsten würde ich (bei fehlender Prognose) noch in den Widerspruch schreiben, dass die Anhörung aus Sicht des BR sachlich nicht ausreichend begründet ist und der BR daher den Kündigungswunsch des AG nicht nachvollziehen kann.
Nix gegen BEM - es geht darum, wann man als BR dieses u.U. fordert. Hat keines statt gefunden und liegt bereits die Kündigung auf dem Tisch, würde ich als BR davon auch noch nie etwas gehört haben. Möge der Anwalt beim Gericht das fehlende BEM reklamieren.
Erstellt am 07.08.2013	um 14:12 Uhr von TinaMaria
ja es gab schon gespräche bezgl BEM und die Aussage des Koll das es nichts mit der Arbeit zu tun hat und man auch nicht helfen kann... Der Koll hat zum Glück Rechtsschutz - aber trotzdem möchte ich den 102er ja korrekt "beantworten" :)
Erstellt am 07.08.2013	um 14:15 Uhr von Kölner
@mitleser tralala
Nein, ich bin nicht GEGEN ein BEM. Nur redest Du mal wieder Unsinn.
Wenn der Kollege gekündigt werden soll, dann macht es gerade jetzt KEINEN Sinn ein BEM anzubieten oder auf die Schnelle zu installieren (wozu so Kandidaten wie Du ja im Rahmen ihrer Logorrhoe oft raten).
Klageverfahren ist doch sowieso optional, zumal Du ja auch noch nach dem Rechtschutz fragst.
Man kann der Kündigung widersprechen nach § 102 BetrVG, viel mehr bleibt einem BR ja kaum. Ein BEM würde ich erst dann als BR durchführen (teilnehmen) wenn der AG mit dem BR eine entsprechende BV abgeschlossen hat - und das kann dauern.
Lass Dich bitte nicht von solchen Heissdüsen wie mitleseri... irritieren. Sollte es zu einem KSch-Klage kommen, hat der AN alle Chancen der Welt - mit einem vorgenommenen BEM eher nicht.
Erstellt am 07.08.2013	um 14:29 Uhr von mitleserinnennn
Kölner, hier wurde ja ein BEM offenbar angeboten und der Koll hielt nichts davon. Dieses war ein sehr großer Fehler. Denn damit hat der AG seiner Pflicht genügegetan. Er hat damit dem AG auch eine Kündigung aus Gesundheitsgründen erleichtert. Denn drr AG kann nun sagen, ich AG wolte ja mittels BEM eine Kündigung vermeiden. ....... Kölner du änderst auch deine Aussagen so wie es passt!!!! ...... Denn Du hast hier schon öffters gegen eine BV zum BEM geschrieben und davon abgeraten. Deine Aussage, ja nicht den AG an seine Pflicht aus § 84, 2 hinweisrn, lieber diese Gesetzesverletzung dann für die Klage nutzen. ???? Was ist denn nun dein Standpunkt????
Erstellt am 07.08.2013	um 14:42 Uhr von Kölner
Scharlatanen wie dir das Handwerk legen.
Erstellt am 07.08.2013	um 14:53 Uhr von TinaMaria
ich wollte jetzt keine BEM Diskussion anstoßen :)
BEM gab es hier - wir haben jetzt auch den 102er mit einer 3seitige Anhörung bekommen die alle vorgenommenen Schritte beinhaltet und auch den Schritt der Kündigung nachvollziehbar macht. Wir waren in Gesprächen dabei wo der MA gesagt das es nicht besser werden wird (es würde eine befriste Reduzierung der Stunden angeboten , andere AZ ect) .... und so kann ich tatsächlich auch den AG verstehen - denn was soll er machen?!? Saugt man sich dann nach § 102 Abs 3 Satz 1 BetrVG was aus den Fingern? Es hätten noch mehr Gespräch stattfinden müssen? oder so?
Aber mein BR Herz sagt - Bloss bei keiner Kündigung zustimmen....
Erstellt am 07.08.2013	um 15:11 Uhr von BRMtgl
Hallo Kölner, passen solche durchaus als ehrverletzend anzusehende Aussagen, denn als solche kann man dieses letzte Aussage, also das Wort Scharlatan, ansehen in dieses Forum und zu den Regeln hier? Man sollte sich doch ganz einfach mit guten Argumenten ggf wehren können.
PS: Auch ich habe hier betreffend BEM und BV negative, also davon abratende Aussagen gelesen. Kann sie aber keinem "Nick" mehr zuordnen
Ich sehe hier keine großen Chancen für den Betroffenen mehr seinen Job zu halten. Der BR hier kann einem auch leid tun, denn mit was will er bei diesen Fakten und Angeboten des AG nich sinnhaft widersprechen? Im Gegenteil, wenn hier die AfA von dem alles was hier gelaufen ist erfährt, könnte er dort auch ggf Probleme bekommen, da er am Verlust des Arbeutsplatz nicht ganz unschuldig ist. Die AfA kann hier dann auch ggf nachfragen was vorher im Betrieb alles lief.
Erstellt am 07.08.2013	um 15:24 Uhr von Huckelride
Antwort 9 Erstellt am 07.08.2013 um 15:11 Uhr von BRMtgl
Warum legst du bei einem Kölner so harte Bandagen an?
Bei anderen stört es dich auch nicht weiter
Nubbelsche, du kleine oberschlaue Giftschleuder.
Antwort 6 Erstellt am 05.08.2013 um 22:01 Uhr von nicoline	216467
Erstellt am 07.08.2013	um 15:29 Uhr von Lotte
gibt es denn eine negative Zukunftsprognose?
Das wäre vielleicht ein Punkt auf dem man seinen Widerspruch bauen könnte.
Man muss immer abwägen, ob der AG mit dem Widerspruch schon das Werkzeug in die Hand bekommt, mit dem er das Verfahren zu seinen Gunsten beeinflussen kann. Eine negative Zukunftsprognose wird er aber nicht herbeizaubern können und ein Widerspruch sichert dem AN erst mal die Weiterbeschäftigung bis zum rechtskräftigen Urteil.
Hier ein Urteil zur Zukunftsprognose: LAG Berlin, 25.01.2007, 6 Sa 1245/06
Erstellt am 07.08.2013	um 15:34 Uhr von Lotte
Hallo Huckelride,
man sollte sich selbst wenigstens richtig schreiben können: Es heißt Huckelriede
schwacher Versuch, sehr schwach!
Erstellt am 07.08.2013	um 15:46 Uhr von Huckelride
Antwort 12 Erstellt am 07.08.2013 um 15:34 Uhr von Lotte
Das geht - auch in Bremen.
Antwort 1 Erstellt am 02.08.2013 um 20:48 Uhr von Kölner	216368
Mutig! Ich denke, dass der forenbetreiber prüfen kann, ob dieser Beitrag ein echter und reeller ist.
Und hoffentlich legt dir die WAF das Handwerk.
Nachweislich war diese frage ein Fake. Hier ging es darum andere zu diskreditieren.
Gottseidank wurde reagiert.
Antwort 7 Erstellt am 04.08.2013 um 13:44 Uhr von Kölner
Welches Problem verbindet dich und Kölner?
Sonderzeichen sind bei den Nicks leider nicht möglich.
Erstellt am 07.08.2013	um 18:30 Uhr von Nubbel
Wir waren in Gesprächen dabei wo der MA gesagt das es nicht besser werden wird
Antwort 8 Erstellt am 07.08.2013 um 14:53 Uhr von TinaMaria	216557
Antwort 4 Erstellt am 07.08.2013 um 14:12 Uhr von TinaMaria	216552
Antwort 11 Erstellt am 07.08.2013 um 15:29 Uhr von Lotte
mhhhhhhh, was denken die anderen?
Erstellt am 07.08.2013	um 19:03 Uhr von Hartmut
@TinaMaria: Es soll also jemand gekündigt werden "aufgrund der zu hohen KrankenQUOTE"?? Das heißt, durch die Kündigung soll die Quote gedrückt werden? Mathematisch, sozusagen?
Ein interessanter Kündigungsgrund. Kannte ich noch nicht.
Erstellt am 07.08.2013	um 20:35 Uhr von Snooker
Leut´s nehmt es mir Übel oder nicht, aber manchmal bin ich recht froh von dem einen oder anderen von euch nicht als BR werden. Die Antwort liegt bei dem einen oder anderen nicht atok parat und schon wird aufgegeben. Oder hat man die eigentliche Frage nicht erkannt? Es wurde um Hilfe gebeten wie man demjenigen der gekündigt werden soll geholfen werden kann. Was macht ihr, ihr haut euch verbal die Köppe ein und lasst die Fragestellende stehen.....so das sie zum Schluss ganau so da steht, wie am Anfang.
Egal was bisher an Gesprächen gelaufen ist, ratet euren Kollegen erst mal zu allen Zukünftigen die Schnauze zu halten gegenüber dem AG. Wer da erst mal redet ist der BR oder der Rechtsanwalt des AN, und zwar im Auftrag des AN.
Ok, der AN hat in einem vergangenem Gespräch ein BEM abgelehnt. Der an ist der Meinung das ein BEM eh nicht hilft. Ist der an denn auch darauf hingewiesen worden das ein nicht zufriedenstellendes BEM nicht automatisch die Kündigung bedeutet? Ist der AN darauf hingewiesen worden, das ein BEM ihn vorerst mal den After Eigth rettet. Habt ihr den AN darauf hin gewiesen das er, sollte er eine Kündigung erhalten umgehend Kündigungsschutzklage einreichen sollte? Lotte hatte da schon den richtigen Ansatz mit der negativen Gesundheitsprognose. Diese, und das gebe ich mal hier in die Runde derjenigen die hier geantwortet haben, erstellt nicht der AN, sondern ein Arzt; und nur dieser ist kompetet dazu. Auch ist es hier noch nicht belegt das der AN immer wieder wegen der selben Krankheit krank ist.
Es gibt diese Möglichkeiten bei Krankheit zu kündigen:
Fallkonstellation Besonderheiten
I. Häufige Kurzerkrankungen Der Arbeitnehmer ist vor Ausspruch der Kündigung immer wieder für kürzere Zeit, d.h. für einige Tage oder Wochen arbeitsunfähig krank, so daß die Fehlzeiten auf Dauer ein Ausmaß erreichen, das der Arbeitgeber nicht mehr hinnehmen muß.
II. Dauernde Arbeitsunfähigkeit Bei Ausspruch der Kündigung steht fest, daß der Arbeitnehmer auf Dauer arbeitsunfähig krank bleiben wird, d.h. daß eine Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit auszuschließen ist.
III. Langandauernde Krankheit Hier ist die Wiederherstellung der Gesundheit zum Zeitpunkt der Kündigung zwar nicht ausgeschlossen, doch weiß der Arbeitgeber aufgrund einer bereits länger andauernder Krankheit nicht, ob und wann mit einer Genesung zu rechnen ist.
IV. Krankheitsbedingte Leistungsminderung Die Krankheit des Arbeitnehmers führt dazu, daß der Arbeitnehmer auch dann, wenn er bei der Arbeit erscheint, erheblich hinter der zu erwartenden Leistung zurückbleibt.
Bei allen 4 Fällen gibt's aber immer eins was der AG bedenken sollte:
Negative Gesundheitsprognose: Es muß von weiteren häufigen Kurzerkrankungen in der Zukunft auszugehen sein. Weil der Arbeitgeber die Ursachen der Kurzerkrankungen zum Zeitpunkt der Kündigung zumeist nicht kennt, darf er nach der Rechtsprechung zunächst einmal davon ausgehen, daß ein Arbeitnehmer, der über einen Beobachtungszeitraum von 24 Monaten aufgrund von Kurzerkrankungen insgesamt mehr als sechs Wochen pro Jahr arbeitsunfähig krank war, auch weiterhin oft krank sein wird. Will der Arbeitnehmer diese negative Prognose im Kündigungsschutzprozeß widerlegen, muß er seine Ärzte von der Schweigepflicht entbinden und konkret darlegen, daß seine häufigen Kurzerkrankungen nicht auf ein chronisches Grundleiden, sondern auf voneinander unabhängige Krankheitsursachen zurückzuführen sind und die häufigen Kurzerkrankungen daher letztlich durch eine unglückliche Verkettung von Umständen bedingt sind.