Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cc-35-2/journal-debats/CC-970515.html
Timestamp: 2019-10-21 02:06:05+00:00
Document Index: 231827937

Matched Legal Cases: ["l'article 174", "l'article 174", "l'article 174", "l'article 174", "l'article 174", 'arrêt ', "l'article 174", "l'article 59", "l'article 174", "l'article 174", "l'article 174", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 174", "l'article 174", "l'article 174", "l'article 174", "l'article 175", "l'article 175", "l'article 45", "l'article 175", "l'article 175", "l'article 175", "l'article 175", "l'article 175", "l'article 175", "l'article 175", "l'article 174", "l'article 175", "l'article 175", "l'article 174", "l'article 174", "l'article 174", "l'article 175", "l'article 305", "l'article 175", "l'article 118", "l'article 175", "l'article 46", "l'article 46", "l'article 46", "l'article 46", "l'article 175", "l'article 175", "l'article 175", "l'article 175"]

Le jeudi 15 mai 1997 - Vol. 35 N° 48
Le Président (M. Garon): Puisque l'heure est arrivée, le quorum est là, tout le monde semble disposé, nous allons ouvrir...
Une voix: Semble?
Le Président (M. Garon): Semble. On ne peut jamais présumer, mais donner le bénéfice du doute. Alors, nous allons commencer nos travaux.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee), et Mme Vaive (Chapleau) est remplacée par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).
Le Président (M. Garon): Alors, nous en étions à l'amendement à l'article 174. Quels étaient les temps de parole, M. le secrétaire? M. Bergman, il lui restait...
Le Secrétaire: Il reste 20 minutes, pour M. Bergman.
Le Président (M. Garon): Alors, il vous reste huit minutes, M. Laporte, et 20 minutes à M. Bergman. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui demande la parole? J'ai dit «M. Bergman», excusez-moi. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Merci, M. le Président. Hier, on était en train de discuter l'article 174 et l'amendement qui était apporté par la ministre à cet article. Avant de parler du principe général de cet article et comment il affecte la loi, j'aimerais parler en détail sur l'amendement et sur les confusions que l'amendement va apporter, je pense.
Premièrement, quand on lit le mot «peut», je me demande si le mot doit être «doit» et non pas «peut», car, à mon sens, la ministre donne une discrétion à la personne qui fait l'inspection pour l'application de la présente loi. Ça donne un choix aux personnes. Il y a un sens différent, dans ma compréhension, du mot «peut» et du mot «doit». J'aimerais savoir l'intention de la personne qui a écrit ce projet d'article. Et est-ce qu'il donne une chance aux personnes qui effectuent l'inspection d'avoir une discrétion sur les applications du terme de cette loi? Ça, c'est la première question que j'avais sur cet amendement.
Deuxièmement, il y a la phrase «durant les heures d'ouverture, pourvu que ce soit à une heure raisonnable». Est-ce qu'on dit que l'inspection peut être durant les heures d'ouverture? Ou, pendant les heures d'ouverture d'un lieu, est-ce qu'on va dire qu'en dedans de ces limites  les heures d'ouverture  il y a des heures qui sont raisonnables? Disons qu'on prend un magasin qui est ouvert de 9 heures le matin à 17 heures le soir et, le jeudi soir et le vendredi soir, de 17 heures à 21 heures, et aussi les fins de semaine. Est-ce que, moi, comme commerçant, je peux plaider que ce n'est pas raisonnable que vous arriviez à mon entreprise le jeudi soir, quand c'est un temps important pour moi pour faire le commerce, dans un magasin qui vend, disons, des habits, des robes? Alors, pour moi, ce n'est pas raisonnable que vous entriez dans mon magasin le jeudi soir, le vendredi soir, quand c'est un temps où je suis très occupé avec ma clientèle, ou le samedi où c'est un temps pourtant pour les ventes dans la vente au détail.
Alors, est-ce que c'est ce que vous voulez dire? Ou est-ce que vous avez inséré ces mots pour peut-être causer une confusion? Car, à mon avis, maintenant il y a une confusion qui est incroyable.
Deuxièmement, heures d'ouverture. Moi, je prétends ici que, comme vous avez rédigé cet amendement, vous avez encore le droit d'aller dans une maison privée. Alors, heures d'ouverture, dans une maison privée, il y a des heures différentes pour chaque personne dans une famille. Comme vous le savez, maintenant les personnes travaillent à des heures différentes. Ce n'est pas comme avant, où toutes les personnes travaillaient de 9 heures le matin à 17 heures. Il y a des personnes qui ont le «night shift» et qui travaillent à des heures différentes pendant la journée.
Alors, qu'est-ce qui est raisonnable pour une personne, ce n'est pas raisonnable pour une autre personne. À mon avis, il y a une confusion dans la manière dont vous avez rédigé ces deux phrases, et je cite: «durant les heures d'ouverture, pourvu que ce soit à une heure raisonnable». Et je vois la cohérence entre ces deux phrases. Est-ce que le fardeau de la preuve de l'heure raisonnable, c'est au commerçant ou c'est à l'inspecteur? Qui va décider que ce qui est raisonnable pour l'inspecteur, ce n'est pas raisonnable pour le commerçant, et vice versa?
Si je fais un filibuster, je pourrais parler pendant des heures et des heures sur la question de raisonnable, qu'est-ce qui est raisonnable et qu'est-ce qui n'est pas raisonnable. Je pense que, comme vous avez rédigé ces phrases, vous serez en train de causer beaucoup de jurisprudence car vous allez avoir beaucoup de cas sur les questions que j'ai soulevées.
Quand on parle de pénétrer dans tout lieu accessible au public, j'aimerais vous expliquer que, encore ici, vous avez une confusion massive, et je vous donne un exemple. Ma maison privée, depuis que je suis député, est accessible au public. Moi, quand je rencontre des commettants, je leur dis: Si vous êtes aux alentours de ma maison et si je suis là, entrez; je veux toujours vous rencontrer et jaser sur les affaires politiques. Ma maison est ouverte à tous mes commettants et je l'exprime dans mes discours: Venez me visiter les fins de semaine. Je veux vous rencontrer. Appelez-moi. Je donne mon numéro à la maison. Il y a des personnes, des amis, des connaissances qui, quand ils passent et que je suis à la maison, sonnent la cloche, et ils entrent, et on prend un café, et on discute de politique.
Alors, à mon sens, ma maison est accessible au public, mais mon bureau privé de notaire n'est pas accessible au public. Je ne suis jamais là, premièrement, et, deuxièmement, quand je suis là, c'est un bureau privé où, même quand je pratiquais activement comme notaire, je ne tolérais pas qu'une personne, même un client, entre dans mon bureau sans avoir un appointement, sans un appel.
Alors, «accessible au public», ça veut dire quoi? Et, comme a dit mon confrère de Jacques-Cartier, la plupart des usines ne sont pas accessibles au public, mais elles sont des usines qui manufacturent des items pour la consommation, pour le public. Et même, il y a beaucoup de magasins qui ne sont pas accessibles au public. Il y a le fameux magasin d'habits où, quand on vient à la porte, on ne peut pas entrer librement, on doit avoir sonné la cloche et avoir accès à ce magasin pour qu'il nous rende service. Alors, ce magasin  et je ne peux pas donner le nom devant la commission  à mon avis, n'est pas, dans votre définition, accessible au public, mais c'est un magasin au détail où, si vous voulez aller pour acheter un habit, vous pouvez y aller, mais ce n'est pas généralement accessible au public. Vous ne pouvez pas, dans le sens où vous êtes dans un magasin en bas de la ville, juste vous promener dans le magasin pour voir tout ce qu'il y a à vendre, entrer et sortir sans être un acheteur sérieux.
Alors, je me demande comment vous pouvez définir les mots «accessible au public». Aussi, je pense à un cas particulier que j'ai maintenant, où l'Office a envoyé une lettre à une entreprise où il y avait une enseigne, qui est très haute, qui ne se conforme pas aux règlements de l'Office. J'ai vu la lettre et je suis en train de téléphoner à l'Office pour essayer de comprendre le but de cette lettre. Mais ce que je veux dire, c'est que cette enseigne est à une place dans une usine qui n'est pas accessible au public, mais c'est une bonne place pour la voir. L'enseigne est très haute pour que les personnes qui traversent la rue puissent la voir. Alors, à mon sens, maintenant à cause de la façon dont vous avez rédigé cet article, cette enseigne, vous pouvez la voir, elle est là pour faire la preuve qu'elle ne se conforme pas à cette loi, car ce n'est pas accessible au public et vous ne pouvez pas entrer pour faire une inspection de cette enseigne. Alors, comment pouvez-vous justifier les mots «accessible au public»?
Maintenant, hier, la ministre a fait un grand discours sur la question qu'elle a maintenant rayé les mots «prendre des photographies». Elle était très fière que, dorénavant, si les inspecteurs et l'enquêteur entrent dans un lieu, ils ne peuvent pas prendre des photographies. Elle vantait le fait que c'est une grande concession qu'elle a faite. Mais je me demande, quand on voit les mots «tirer des copies», qu'est-ce que ça veut dire? Quelle est la différence entre tirer des copies et prendre des photographies? Alors, c'est avec beaucoup de «cynicism» que j'accepte les paroles de la ministre quand je ne vois aucune différence entre prendre des photographies et tirer des copies. Mais, quand on est sur ces mots-ci, où la phrase dit: «Elle peut notamment examiner tout produit ou tout document, tirer des copies», j'ai demandé une question à la ministre, l'autre jour, à laquelle...
Juste avant, quand on parle d'accessible au public, il semble que, disons, le bureau d'un député, quand on parle de la définition des mots «accessible au public», M. le Président, doit être accessible au public. Mais, en juin 1997, j'ai fait une visite au bureau de M. Boisclair, ministre, et la police m'a demandé de sortir de son bureau. Alors, ce n'était pas accessible au public. Mais un bureau de député est toujours accessible au public. Alors, j'étais là avec M. Laporte, et la police nous a demandé de sortir de ce bureau. Alors, vous voyez qu'il y a toujours des contradictions. À mon avis, c'est certain, M. le Président, que votre bureau de comté est accessible au public. Alors, je comprends mal la définition des mots «accessible au public». Avec grand respect pour l'avocat qui a rédigé le projet de loi, je pense qu'on ne peut pas accepter ces mots.
Maintenant, j'ai posé une question, l'autre jour, sur la question des documents. Si je me base sur la phrase qui est employée dans cet article: «Elle peut notamment examiner tout produit ou tout document, tirer des copies...», après que les inspecteurs et enquêteurs ont tiré des copies, qu'est-ce qui arrive avec ces copies? Est-ce que ces copies deviennent la propriété de la ministre ou de la Commission? Est-ce que ces copies... La question de la propriété de ces copies, la question de la confidentialité de ces copies. Est-ce que, par la loi sur l'accès à l'information, moi, je peux obtenir, à une date plus tard, copie de ces documents que vous avez tirés d'une entreprise?
C'est une question qu'on vous a demandée, et nulle part dans le texte de loi on ne voit la question de la protection des documents secrets ou confidentiels. On n'a aucune garantie que ces documents demeurent secrets ou confidentiels. Même s'il y a une permission de faire des copies, certainement que vous devez conclure avec moi que ces documents, au moment où ça sort d'un lieu où vous avez pénétré, deviennent accessibles aux membres de l'Office, aux membres de la Commission qui, à ce moment, vont avoir accès à ces documents. Alors, ces documents ne sont pas privés du moment que vous tirez copie de ces documents. À mon avis, c'est une situation qui est très grave et on doit se demander comment on peut permettre que ce soit si facile de nuire à la vie privée d'un citoyen en prenant copie de ces documents.
Alors, pour toutes ces raisons, moi, je voterai contre cet amendement à l'article 174 qu'a fait la ministre. Mais, à mon avis, je ne vois pas comment, en lisant cet article, il n'y a pas une prohibition d'avoir accès à une maison privée. Dans le droit écrit, droit verbal, jurisprudence et toute doctrine qu'on peut lire sur nos lois à Québec, et toute autre loi, la question du domaine privé, la question de la résidence principale est toujours quelque chose que tout juriste prend beaucoup de soin pour que ça reste un domaine privé, une place importante pour tout citoyen dans toute démocratie, pour que ce soit la place privée où le citoyen peut ne pas être dérangé.
Moi, je prétends que, par ce projet de loi et par cet article, vous donnez le droit d'inspection dans une maison privée. Je dois insister sur ça à cause du fait, encore, que, si un travailleur autonome  et on sait qu'il y a beaucoup de travailleurs autonomes maintenant dans la province de Québec  maintient son affaire de sa maison, alors, vous avez accès à sa maison. L'autre journée, à la séance d'hier, le juriste, devant nous, nous a dit: Mais il y a seulement certaines parties de la maison qui seront accessibles au public, et c'est à ces parties de la maison que nous avons accès. Mais la plupart des maisons qui sont habitées par nos citoyens ne sont pas les grandes maisons de tellement de pièces, où les citoyens peuvent avoir le luxe d'avoir un bureau. Beaucoup de citoyens  et je m'inclus dans cette situation  font leur ouvrage, des fois, dans la cuisine ou dans le salon, où ils reçoivent des clients.
Alors, pour cette raison, j'aimerais, M. le Président, suggérer une modification comme suit, à l'article 174: ajouter, à la fin de la première phrase, après le mot «public», «pourvu que le lieu en question ne soit pas une résidence principale d'une personne».
Maintenant, j'ai un problème, M. le Président, et je vous explique mon problème. J'aimerais faire la modification en français et en anglais. Je l'ai faite, ma modification, mon amendement en anglais, mais il n'y a pas de texte anglais de l'article principal sur lequel je peux baser ma modification. Alors, j'ai choisi le mot avant que je voie la traduction. Mais il me semble qu'hier la ministre a promis qu'on aurait une copie... On a dit que c'est possible qu'on ait aussi une copie en anglais de l'article 174 qu'elle a proposé. C'est très difficile de faire une modification à un article en anglais quand on n'a pas le texte principal de cet article en anglais.
Alors, j'ai choisi les mots: Modification to article 174 as follows: Add to the end of the first sentence, after the word «public», «provided that the place in question is not the principal residence of a person». J'ai choisi les mots dont j'ai pensé qu'ils seraient utilisés par la ministre en faisant la traduction, mais je me sens lésé dans mes droits pour faire des modifications en anglais. Je ne peux pas les faire exactement comme j'aimerais les faire à cause du fait que je n'ai pas vu la traduction en anglais. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): On n'a pas de copie du sous-amendement proposé. Est-ce qu'il est écrit, votre sous-amendement?
M. Gaulin: ...je demande le texte. S'il n'y en a pas, je voudrais qu'on poursuive, s'il vous plaît.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a le texte du sous-amendement? Parce que vous avez annoncé un sous-amendement, on ne l'a pas.
M. Gaulin: Est-ce que nous avons un amendement entre les mains?
Le Président (M. Garon): Bien là, il serait plutôt question d'un sous-amendement, puisque nous étions sur un amendement.
M. Gaulin: C'est vrai, vous avez raison. Alors, si je comprends bien, il n'y en a pas. On parle toujours sur l'amendement, donc c'est le député de Jacques-Cartier qui demande la parole.
M. Copeman: Notre-Dame-de-Grâce. Ne commence pas ça, là.
M. Gaulin: Notre-Dame-de-Grâce, excusez.
Le Président (M. Garon): Il n'y a pas de sous-amendement? O.K. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Merci, M. le Président. Poursuivre un peu le débat sur l'amendement et...
M. Bergman: Il y avait des questions que j'ai demandées aux juristes. Est-ce qu'on va avoir les réponses avant que...
Le Président (M. Garon): Oui, vous avez parfaitement raison.
Mme Beaudoin: Je peux commencer, M. le Président, puis Me Tremblay complétera ma réponse.
J'aimerais, dans un premier temps  quand on a terminé, hier  revenir sur ce que le député de D'Arcy-McGee disait en invoquant deux arrêts de la Cour suprême où on a reconnu la nécessité d'obtenir un mandat pour effectuer une perquisition. C'était la Société Radio-Canada, 1991, et Baron, 1993. Ces arrêts ne sont applicables qu'à une perquisition criminelle ou quasi criminelle. Dans notre cas, il s'agit d'une inspection et aucun mandat n'est requis. C'est l'arrêt Potash, 1994, qui s'applique, que j'ai donc déposé, qu'on a déjà commenté. Donc, l'article 174 est parfaitement conforme à cet arrêt. J'ai donné mon opinion là-dessus.
Avant que Me Tremblay prenne la parole, en ce qui concerne le «peut» par rapport à «doit», semble-t-il que, si on mettait «doit», il n'y aurait d'autre choix que d'inspecter ou de ne pas inspecter partout et tout le monde, si je peux dire, puisque le «doit» aurait ce sens-là. Mais je vais laisser Me Tremblay expliquer davantage.
Alors, quand on parle des deux conditions  et c'est pour ça que j'ai voulu les mettre: durant les heures d'ouverture, et pourvu que ce soit une heure raisonnable  c'est les deux combinées, en quelque sorte: les heures d'ouverture et une heure raisonnable.
En ce qui concerne les maisons privées, quand le député de D'Arcy-McGee, M. le Président... Moi aussi, je reçois à Outremont  parce que j'y habite  non pas les électeurs du député d'Outremont, je m'en garderais bien. Mais mes électeurs de Chambly, je les reçois à mon bureau de comté dans Chambly  on pourrait se visiter, remarquez, mais on ne l'a pas encore fait. Donc, c'est évident que ce n'est pas un endroit accessible au public. C'est évident que ma maison privée, quand je reçois, même si ce sont des électeurs ou des gens, je ne sais pas, moi, du secteur culturel qui veulent me rencontrer, comme Outremont est le village, justement  je vais peser mes mots  du milieu culturel francophone et d'une bourgeoisie francophone aussi, en même temps, d'ailleurs, qui est un comté très bigarré, c'est un comté très cosmopolite... Mais, ceci étant, je les reçois chez moi. Je ne suis pas un commerçant. C'est chez moi. Alors, ce n'est pas un endroit accessible au public. Mais, quand je suis dans mon bureau de comté, là je présume que le public y a accès aux heures où le bureau est ouvert. Et c'est écrit, les heures d'ouverture du bureau de comté.
Le Président (M. Garon): On paie la taxe d'affaires.
Mme Beaudoin: On paie la taxe d'affaires, à part ça, dans nos bureaux? Ah bon! Alors donc, on est vraiment sinon des commerçants, tout au moins c'est un endroit public.
Une voix: Des professionnels.
Mme Beaudoin: Des professionnels, c'est ça. Donc, je pense que c'est là la distinction. J'avais un peu le sourire quand le député de D'Arcy-McGee disait: Moi, mon bureau de notaire, je n'y vais jamais. Je sais bien que son premier devoir est envers ses électeurs  on est d'abord des députés  mais je sais qu'on peut faire autre chose aussi, effectivement, dans la vie, quand on est député. Je crois que, quand on est ministre, c'est de l'exclusivité. En tout cas, je n'aurais pas le temps de faire autre chose. Ça, je peux vous le garantir, c'est sûr. Je ne pourrais aller nulle part ailleurs que dans mon comté.
Une voix: Surtout avec la loi n° 40.
Mme Beaudoin: Surtout avec la loi n° 40, je suis groundée ici. D'autre part, j'aurais envie de dire aussi que les gens vont user de leur tête, si je peux dire. Ce n'est pas interdit d'user de son bon jugement.
Cette notion-là, pour moi, voilà, je viens d'en faire les quelques distinctions que je voulais apporter. Je vais laisser Me Tremblay ajouter certaines choses. J'aurais voulu en dire davantage, mais je vais attendre au fur et à mesure des débats. Pour l'instant, c'est ce que je voulais expliquer, en demandant à Me Tremblay de compléter.
Le Président (M. Garon): Alors, Me Tremblay, au nom de la ministre.
M. Tremblay (Richard): Je pense que la ministre a fait le tour, sauf erreur, des questions. Un point, peut-être. Il y a la question des copies. Qui aurait la propriété des copies? Qui pourrait y avoir accès? C'est régi, comme vous l'avez souligné, par la loi sur l'accès à l'information. Les renseignements nominatifs ne peuvent pas être communiqués. Ils sont confidentiels. S'il y a communication de renseignements nominatifs, c'est avec le consentement de la personne concernée. Si c'est sans le consentement de la personne concernée, eh bien là, il y a tout un encadrement législatif qui intervient dans ce contexte-là. Par exemple, à l'article 59, on dit qu'on peut communiquer un renseignement de ce type au procureur de l'organisme. C'est très encadré. Donc, il faudrait s'en référer, à cet égard, à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics.
Mme Beaudoin: M. le Président, je veux ajouter une chose. Tout à l'heure, quand le député parlait de la police qui l'avait, je crois, fait sortir du bureau du ministre, je veux préciser quand même, toujours pour Internet  puisque nous parlons pour la planète  que c'était dans le cadre d'une occupation.
Mme Beaudoin: Mais vous l'avez dit. C'est vous, ce n'est pas moi. Moi, je ne crois pas que mes paroles soient, justement, éternelles et aient le sens cosmique.
M. Copeman: On l'espère, en tout cas.
Mme Beaudoin: Mais ce sont les vôtres. C'est ce que vous avez dit pendant...
M. Laporte: Aujourd'hui, on ne le sait pas.
Mme Beaudoin: Pendant trois jours, vous avez dit: Mais le monde entier, alors... Voilà. C'est pour ça que je dis que nous parlons, c'est le député d'Outremont qui a...
M. Laporte: J'ai reçu un message de E-Mail venant de Chine.
Mme Beaudoin: En cantonnais?
M. Laporte: Il y a une manifestation ce matin à Pékin contre la loi n° 40.
Une voix: Fomentée par lui.
Mme Beaudoin: Fomentée par le député de Laporte.
Le Président (M. Garon): En Chine continentale ou en Chine insulaire?
Mme Beaudoin: Alors donc, pour les Chinois qui manifestent ce matin, fomenté par le député d'Outremont. M. le Président, je voudrais quand même être claire que c'était une occupation de plusieurs jours du bureau du ministre des Relations avec les citoyens.
Quand on parlait justement des renseignements, M. le Président, je n'ai aucunement l'intention, pour les raisons juridiques évidentes... Mais, savez-vous, je ne suis pas très curieuse de nature. Je ne suis pas comme les amis de l'autre côté. M. Trudeau, visiblement, qui annotait les renseignements de la GRC, et même peut-être qu'il les autorisait, en tout cas, d'après ce qu'on apprenait hier dans le livre de Pierre Godin. M. Bourassa, je me souviens aussi, aimait ça. Il avait des fiches. Comment ça s'appelait?
M. Gaulin: Le CAD.
Mme Beaudoin: Le CAD, c'est ça. Il annotait les fiches parce qu'il avait des renseignements. Ce n'est pas mon genre. Ça ne m'intéresse absolument pas, je peux vous le garantir, alors d'aucune manière.
Le Président (M. Garon): On les a détruites trop vite.
Mme Beaudoin: On les a détruites trop vite. Ça, M. le Président, vous n'avez pas tort. Dans un grand mouvement de générosité, on a pris ces fiches-là  il y en avait d'ailleurs quelques-unes qui me concernaient  qui étaient...
Le Président (M. Garon): C'est ça, on aurait pu voir ce qui vous concernait.
Mme Beaudoin: Bien oui, exactement. Franchement! Bon. Mais ils n'écoutent pas. Ça ne fait rien. Alors, je répète quand même ça, M. le Président, que ça...
M. Copeman: Quand c'est intéressant, on écoute.
Mme Beaudoin: Quand c'est intéressant, on écoute. On ne vous écouterait pas souvent, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. On est généreux à votre endroit.
M. Copeman: Ça, c'est votre obligation, malheureusement.
Mme Beaudoin: Ah! Moi, c'est toujours obligé, mais pas vous.
Mme Beaudoin: Ce n'est pas réciproque. Il s'écoute. Alors, justement, dans ce cadre du dialogue de sourds que nous poursuivons...
M. Copeman: On dit plutôt, maintenant, des gens avec une déficience auditive.
Mme Beaudoin: Ah oui, c'est vrai. Non, honnêtement! Puis ça, je trouve que c'est très «politically correct». Ma belle-mère est sourde, puis sourd, c'est sourd, je peux vous le dire. Bref!
Le Président (M. Garon): Il y a des journées où j'aimerais ça être sourd, moi.
Mme Beaudoin: Je parlais de ma belle-mère. Bon. En tout cas!
M. Copeman: La pertinence, M. le Président, la pertinence!
Mme Beaudoin: Je parlais du dialogue de sourds. Alors voilà, M. le Président. C'est ça.
M. Laporte: ...sur la belle-mère.
Mme Beaudoin: Elle est Française, en passant.
Le Président (M. Garon): Surtout la chanson...
M. Laporte: Oui?
Le Président (M. Garon): ...qui dit qu'en Angleterre ils font fondre les belles-mères pour en faire des chars d'assaut.
Le Président (M. Garon): Maintenant, nous en étions au député, si ma mémoire est bonne, de Notre-Dame-de-Grâce. C'est ça? Est-ce que les gens sont prêts à voter sur l'amendement?
M. Copeman: Pas tout à fait, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Bon. Alors, vous êtes prêt à parler?
M. Copeman: Presque. Je préférerais une petite suspension, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Non, non, non.
M. Copeman: Ah! Je vais y aller, d'abord. M. le Président, juste pour revenir à un sujet avec un peu plus de sérieux et tenter peut-être de faire un survol des raisons pour lesquelles l'opposition rejette l'amendement de la ministre. Je sais que ça peut paraître un peu paradoxal qu'on rejette l'amendement parce que, même moi, je suis prêt à dire, comme je l'ai dit hier, que l'amendement clarifie certaines choses.
Nous avons exprimé, de ce côté de la table, de vives préoccupations quant à deux choses dans l'article 174 tel que présenté dans le projet de loi n° 40. Une était la définition. C'est moi-même, je pense, il y a deux jours, qui ai questionné la ministre sur la définition de «heure raisonnable». C'est mon collègue le député de D'Arcy-McGee qui avait soulevé la question de l'accessibilité, ou la pertinence, ou les pouvoirs d'un inspecteur de pénétrer dans des lieux privés pour des travailleurs autonomes, etc., qui pourraient peut-être avoir une entreprise ou un commerce à l'intérieur de leur propre maison.
Je dois avouer que, d'une certaine façon sinon d'une façon certaine, l'amendement de la ministre clarifie un tout petit peu ces deux préoccupations. Je sais que plusieurs députés ministériels, hier, puisque l'amendement répond en partie à nos préoccupations, souhaitaient, en tout cas, qu'on appuie l'amendement, et qu'on l'adopte rapidement, et qu'on procède à un autre article. La ministre, avec la capacité de saisir les subtilités qu'on lui connaît bien, avait quand même cerné que ce serait impossible pour l'opposition d'appuyer l'amendement.
Je voulais juste m'exprimer là-dessus brièvement, M. le Président. Je l'ai fait par des commentaires à un journaliste de cette morose Gazette , hier, en faisant un peu l'analogie avec un baril de pommes, malgré le fait qu'il est vrai, avec des amendements à l'article 174, qu'on enlève, quant à moi, une pomme pourrie du baril. Parce que, moi, je considérais que l'article 174, tel que rédigé, était pas mal pourri. Mais là on sort une pomme pourrie du baril. La difficulté, évidemment, M. le Président, c'est que, selon nous, tout le baril est pourri, tout le baril est pollué. Alors, ce n'est pas en sortant une pomme pourrie du baril que, malheureusement, la ministre et les députés ministériels vont aller chercher notre appui, parce que, selon nous, tout le baril est pollué, contaminé et pourri.
Alors, notre logique est très claire, elle est très défendable, quant à moi. On ne peut pas donner notre accord à un tel amendement parce que nous nous opposons à l'économie générale de la loi qui rétablit, comme on le sait bien, la Commission de protection de la langue française, ce que plusieurs députés ont tendance à appeler «langage police» ou «langage cops». Je sais que la ministre n'aime pas cette phrase. Le ministre d'État à la Métropole ne l'aime pas, il l'a dénoncée en Chambre. Mais c'est devenu monnaie courante, cette phrase-là, surtout dans la circonscription que je représente. On se réfère régulièrement aux «langage police» ou «langage cops».
Je vais vous donner un exemple très concret, M. le Président, des difficultés majeures  c'est plus que des difficultés  des objections majeures qu'on a avec le projet de loi. On peut se chicaner sur des chiffres, à un moment donné, mais il est clair que le rétablissement de la Commission de protection de la langue française va coûter quelque chose. Ça va prendre des ressources de l'État pour remettre sur pied les inspecteurs, les enquêteurs, toute cette bureaucratie qui s'appelle la Commission de protection de la langue française.
Hier, en Chambre, M. le Président... Et, vous, vous êtes particulièrement sensible à ça parce que vous étiez ministre de l'Éducation la première année. Lors des crédits budgétaires, je vous ai questionné, M. le Président, sur la formule de budgétisation et de financement du Montréal Oral School for the Deaf. Ça vous a pris 24 heures, vous, M. le Président, pour régler ce problème, 24 heures. Malgré le fait que le jour même, en Chambre, où j'ai dénoncé et décrié les actions du gouvernement, le lendemain, publiquement et privément, je vous ai félicité d'avoir corrigé une aberration qui faisait en sorte que les enfants de prématernelle qui recevaient de la stimulation précoce... Des enfants avec déficience auditive, parce qu'ils ne sont pas complètement sourds, vous le savez, M. le Président. Ils ont une déficience auditive. Vous avez rétabli le programme en dedans de 24 heures. Malgré des mois de négociations avec des fonctionnaires du ministère de l'Éducation, vous, vous avez décidé, vous avez eu la volonté de rectifier quelque chose et vous l'avez fait. J'étais très reconnaissant. Les dirigeants du Montréal Oral School for the Deaf étaient très reconnaissants, mais plus, M. le Président  et c'est ça, l'important  les familles des enfants étaient très reconnaissantes. C'était la belle époque.
C'était la belle époque, parce que, malheureusement, hier, j'ai questionné la ministre actuelle de l'Éducation sur une situation similaire, situation qui fait en sorte qu'avec un manque à gagner de 200 000 $ par année à cause des nouvelles règles budgétaires du ministère de l'Éducation, on met en péril l'éducation de 100 élèves anglophones avec déficience auditive qui sont inscrits dans des commissions scolaires dans la grande région de Montréal. Ce manque à gagner n'est pas substantiel, M. le Président, il s'agit de 200 000 $ par année. À cause d'un manque de volonté du ministère de l'Éducation d'aujourd'hui de régler ce problème, les services spécialisés d'une école mondialement reconnue sont mis en péril. M. le Président, moi, de façon très particulière, je pourrais espérer, peut-être, le retour à cette belle époque où des questions comme ça étaient très vite réglées par un ministre de l'Éducation très sensible aux questions qui touchaient les enfants.
La pertinence, M. le Président. Je suis convaincu que vous n'étiez pas trop loin de me rappeler à la pertinence, mais la pertinence est très claire. Pourquoi ce gouvernement fait le choix d'investir dans une Commission de protection de la langue française pendant que tous les indicateurs sont là que la situation du français, surtout avec l'affichage, est stable à Montréal, qu'il y a un an, à peu près, que l'Office de la langue française ne recommande pas d'amendements à la loi 101, que la situation est stable? Même, si ma mémoire est bonne, la succursale de la Société Saint-Jean-Baptiste de l'Ouest-de-l'Île a dit il n'y a pas longtemps que, pour la question de l'affichage, dans l'ouest de l'île de Montréal, le respect de la loi s'améliore. Je crois que les faits sont là, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: C'est bien ça.
M. Copeman: C'est bien ça. Alors, imaginez-vous, la Société Saint-Jean-Baptiste de l'Ouest-de-l'Île qui dit que, pour la situation de l'affichage, le respect de la loi s'est amélioré dans l'ouest de Montréal. Vous savez, l'ouest de Montréal, ce bastion de résistance à toute question linguistique. Selon même la Société Saint-Jean-Baptiste de l'Ouest-de-l'Île, la situation est stable. Alors, pourquoi à ce moment-ci, quand la situation est stable, le gouvernement décide de revenir avec une Commission de protection de la langue française qui va coûter quelque chose aux contribuables québécois au moment où on met en péril l'éducation de 100 élèves anglophones intégrés dans des commissions scolaires publiques dans la région du Grand Montréal, faute de 200 000 $ de financement par année.
Et, quand on lance ces questions-là en Chambre, on est accusé de démagogie. Bien, je regrette, la question se pose. Au moment où on va mettre en péril la réussite scolaire pour 100 élèves avec déficience auditive dans la région de Montréal, au même moment où on fait ça, on met en place d'autres structures, on met en place une Commission de protection de la langue française, on met en place un ministère de la Famille. Hein, M. le Président, c'est de ça qu'on a besoin ici, au Québec, un ministère de la Famille avec un ministre ou une ministre et tous les frais afférents. Mais, je pense à quelque chose, M. le Président, ça peut peut-être vous permettre de réintégrer le Conseil des ministres.
Une voix: Ha, ha, ha! On veut Garon.
M. Copeman: On veut le député de Lévis comme ministre de la Famille.
M. Copeman: Je suis même prêt, M. le Président, à rétracter mes commentaires négatifs sur la création du ministère de la Famille si ça vous permet de réintégrer le Conseil des ministres.
M. Copeman: Je vais prendre la chance, M. le Président, que, avec vous, le gros bons sens que vous avez, vous puissiez diriger ce ministère avec une certaine efficacité et un respect pour les ressources et faire progresser la question des familles au Québec. Si ça se fait, comme on dit an anglais, «I will recant all my objections to the creation of a ministry of the Family, on that condition. And if you would like, Mr. Chairman, on your behalf, I will make such a representation to the Premier at the earliest possible opportunity. Thank you very much, Mr. Chairman.»
Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha! Est-ce que les gens sont prêts à voter sur l'amendement?
M. Laporte: Avant, M. le Président, j'aurais quelques commentaires à faire en fin de course.
Le Président (M. Garon): Bien, il y avait M. le député de Jacques-Cartier. Il vous reste quatre minutes.
M. Laporte: Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: O.K. C'est parce que j'ai posé certaines questions, et je veux revenir aux questions que j'ai posées hier. Encore une fois, «durant les heures d'ouverture», mais on ajoute que c'est «pendant des heures raisonnables». Dans un dépanneur qui est ouvert 24 heures, est-ce que toute heure est raisonnable? Pourquoi est-ce qu'on a mis les deux provisions dans cet article? Soit que c'est pendant les heures d'ouverture ou... Juste au niveau de la clarification, encore une fois, M. le Président, c'est quoi, le but recherché de mettre ces deux clauses dans l'article qui est devant nous?
Mme Beaudoin: M. le Président, parce que 3 heures du matin, ce n'est pas une heure raisonnable même si le commerce est ouvert 24 heures sur 24. C'est tout ce que je voulais dire: les heures d'ouverture, mais en autant que ce soit une heure raisonnable. Trois heures du matin, normalement, en tout cas, pour des gens normalement constitués...
Mme Beaudoin: ...ce n'est pas une heure raisonnable.
Le Président (M. Garon): Les gens qui ont des petits moteurs.
Mme Beaudoin: Les gens qui ont des petits moteurs, en tout cas.
M. Kelley: Non, non, mais je pense que c'est important quand même, parce que, dans la dernière phrase qui est là... Je veux revenir sur la réponse que Me Tremblay a donnée sur les deux lois qui touchent la protection des renseignements personnels juste pour m'assurer parce que je comprends que, dans le secteur public, il y a la loi sur l'accès qui... Tous les renseignement dont on peut faire des copies à l'intérieur d'un magasin qui, peut-être, touchent les dossiers de crédit des clients d'une entreprise seront protégés, mais est-ce que l'Office ou la nouvelle Commission peut agir comme ça tout en respectant la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé?
Parce que, également, je pense qu'on ne peut pas ignorer le fait qu'il y a eu des témoignages assez alarmants de M. Comeau et de M. White devant cette commission, récemment, concernant un trafic de certaines de ces données confidentielles, et tout ça. Alors, je veux juste m'assurer que, malgré le libellé assez large de la dernière phrase de cet article, «exiger tout renseignement pertinent»... Je ne sais pas si je dois comprendre que les lois sur la protection de l'accès à l'information vont prévaloir sur les autres lois d'ordre général. Alors, je comprends tout ça, mais est-ce qu'il n'y a pas, peut-être, besoin de faire un rappel dans le libellé de cet article aux inspecteurs de la nouvelle Commission de l'importance de respecter à la fois la loi sur l'accès public et également la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé? Parce que, veux veux pas, il faut être attentif, au moins, aux craintes qui ont été soulevées à l'époque quant à la protection de ces renseignements personnels.
Et je vois le libellé de la dernière phrase, et c'est, à mon avis, peut-être trop large, et je pense qu'on a quand même tout intérêt, dans le monde de l'Internet et de l'inforoute, d'une circulation, des fois, trop libre de ce genre de renseignements confidentiels, dans la mesure du possible, de baliser ou de circonscrire le pouvoir qu'on veut donner aux inspecteurs. Je ne suis pas avocat, alors peut-être que le libellé, comme ça, est adéquat, mais ça me trouble quand même. «Tout renseignement pertinent», je pense qu'il faut toujours faire le rappel aux inspecteurs, aux personnes qui vont appliquer cette loi qu'il faut quand même tenir en considération... Et, dans un magasin ça risque d'avoir les listes des «credit checks», les dossiers de crédit, les dossiers que, peut-être, un commerçant a obtenus d'Equifax, et tout ça. Et ça arrive dans la vie des petits commerces, et je pense qu'on a tout intérêt à rappeler aux inspecteurs, aux enquêteurs de la nouvelle Commission d'agir avec prudence parce qu'il y a une circulation...
L'ampleur, on ne le sait pas, mais j'ai lu le livre Privacy for Sale , de Jeffrey Rothfeder. Cette expérience américaine est étonnante. À l'époque, il est allé dans tous les dossiers personnels de crédit de Dan Quayle, qui était, à l'époque, le vice-président des États-Unis, de Dan Rather, qui avait un numéro de téléphone confidentiel. Malgré tout ça, comme journaliste, agissant avec un ordinateur dans son bureau, M. Rothfeder a été capable de... La balance d'American Express, comptes de M. Quayle et tous les appels interurbains que M. Rather a faits, et tout ça, il a été capable de faire ça comme journaliste, travaillant avec un ordinateur dans son bureau. Alors, je pense qu'on a toujours intérêt à donner un rappel aux personnes qu'on a des renseignements personnels dans notre société et qu'on a tout intérêt à les protéger. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Jacques-Cartier.
Mme Beaudoin: M. le Président, avant que ne réponde, donc, Me Tremblay, je voudrais juste souligner au député de Jacques-Cartier que, heureusement, comme il l'a si bien dit la semaine dernière  parce qu'il récusait les exemples américains que j'apportais  le Québec et le Canada ne sont pas les États-Unis. Alors, je lui retourne l'ascenseur à cet égard parce que les exemples que j'avais apportés la semaine dernière qui me semblaient très pertinents, le député les a récusés en disant: Ah non, les États-Unis, ce n'est pas nous, ça. On n'est pas comme ça ici. Alors, je laisse quand même, sur le point très technique de la portée, de l'impact de cet alinéa, à Me Tremblay de répondre.
Le Président (M. Garon): Au nom de la ministre, Me Tremblay.
M. Tremblay (Richard): M. le Président, c'est l'idée que cette loi-là, la Charte de la langue française, s'inscrit dans un corpus législatif plus large. La législation forme un système, et, comme on l'a souligné hier, on ne va pas répéter toutes les balises prévues par des lois générales comme la loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels, sinon notre corpus législatif finirait par pouvoir loger seulement dans une enceinte aussi vaste que celle dans laquelle on est actuellement. Alors, c'est pour ça qu'il faut accueillir, qu'il faut accepter l'idée de système de lois. Et on va se référer, l'inspecteur devra se référer à la loi sur l'accès à l'information s'il veut savoir ce qui est communicable.
Mais je voudrais vous souligner en plus, pour reprendre un de vos exemples, les dossiers de crédit, eh bien, qu'il ne s'agit pas d'un renseignement pertinent ou d'un document pertinent. Il ne s'inscrit pas dans l'objet de la présente loi, alors l'inspecteur ne prendra pas copie des dossiers de crédit. Et, si jamais il le faisait, ça ne serait pas communicable vu la loi sur l'accès à l'information.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article? M. le député de Laporte, il vous reste...
Mme Beaudoin: D'Outremont.
Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont, oui, il vous reste huit minutes.
M. Laporte: Huit minutes?
Le Président (M. Garon): Huit minutes.
M. Laporte: Je vous remercie, M. le Président. Ce n'est pas seulement pour faire du temps, mais je pense que, étant donné qu'on s'apprête à voter sur l'article central de la loi n° 40, il faut tout de même faire son nid un peu, là. Donc, la ministre déclarait hier à M. Campbell Clark, de la Gazette  on nous apprend ça ce matin  qu'elle avait présenté un amendement, l'amendement qu'on a devant nous, et elle dit, la ministre... Il dit: «Beaudoin said she did not introduce the amendment to win over Liberal MNAs, but simply felt it was better to clarify what she meant all along.» En d'autres mots, la ministre nous comprend bien, on a eu une espèce de réciprocité de perspective, de transparence. La ministre sait fort bien que les amendements qu'elle apporterait dans le but d'améliorer le texte de la loi et même l'application de la loi ne peuvent pas satisfaire l'opposition, puisque, finalement, il y a un conflit qui tient à l'esprit même, à la philosophie politique qui sous-tend cette loi-là et pas seulement une question de la lettre, là.
Mais il y a aussi, évidemment, je l'ai mentionné à maintes reprises, M. le Président... Je relisais hier, à tête reposée, le rapport du Conseil de la langue française sur l'évolution de la situation de l'affichage à Montréal de 1995 à 1996. Eh bien, écoutez, lorsqu'on lit ce rapport, qui est souvent mentionné par mes collègues et aussi par les députés d'en face, on a vraiment l'impression que ce que le gouvernement est en train... Le gouvernement se comporte maintenant, par la création, la résurrection ou le rétablissement de ce dispositif de coercition légale en matière d'affichage public et commercial, comme si la situation de l'affichage public à Montréal avait connu une érosion telle qu'on se retrouverait devant une situation dramatique.
Le rapport nous dit par exemple, et je le cite ici: «La même stabilité d'une année à l'autre s'observe dans le cas des commerces qui n'affichent qu'en anglais. Ils représentent partout un phénomène marginal, même dans la zone ouest où ils ne sont que 5 %.» En d'autres mots, on n'est pas en présence d'une épidémie de dérogations, on est en présence, en fait, de dérogations qui diminuent. Les pourcentages de présence du français sont stables, mais, tout de même, il y a 1 % de plus de français exclusif en 1996 qu'en 1995. Donc, finalement, il y a tout ce problème de l'opportunité de rétablir, compte tenu de la situation linguistique et de son évolution, un dispositif de coercition pareil.
La ministre, aussi, revient beaucoup sur l'arrêt Potash, mais je répète ici que, dans l'arrêt Potash, que j'ai lu et relu, on traite de délits d'une autre nature que ceux qui se rapportent au comportement de conformité à une législation linguistique. On n'est pas en présence de personnes qui... Enfin, je l'ai mentionné hier, je ne voudrais pas me répéter là-dessus.
Quant à Me Tremblay qui fait de beaux efforts pour nous clarifier le texte, il y a un travail de purisme dans ses clarifications qui me paraît être... On va le revoir, d'ailleurs, ultérieurement, on n'a pas seulement un purisme linguistique, il y a aussi un purisme juridique. Je lui ferai remarquer que, hier, il nous disait: Écoutez, oui, mais public, privé, travailleurs autonomes, travailleurs incorporés, évidemment, là, il y en a certains qui seront donc sujets à des inspections, alors que d'autres seront sujets à des enquêtes. Donc, on crée, en fait, à ce moment-là, deux classes de citoyens. C'est ça, je le répète, l'une des personnes est sujette à une inspection, l'autre personne est sujette à une enquête. Peut-être que tout ce travail de clarification du texte est esthétiquement valable, mais il n'en reste pas moins qu'on crée des classes et que c'est un peu répugnant que d'assister à cette création de classes de citoyens.
Donc, pour revenir à ce que disait mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, je ne voudrais pas le démentir, mais il n'y a pas de paradoxe, M. le Président. Je regrette, il n'y a pas de paradoxe. La ministre a bien voulu tenter de clarifier l'article 174 en introduisant un amendement, mais, en voulant introduire une clarification, elle a, du même coup  je viens de le mentionner au sujet de ces deux classes-là  je pense, aussi ajouté une ambiguïté additionnelle au texte de la loi. Mais, finalement, qu'on essaie de clarifier ce texte, qu'on veuille le bonifier, qu'on veuille le rendre moins, comment dirais-je, agressif ou plus acceptable ou que la violence symbolique du texte soit moins forte qu'elle l'est dans sa version actuelle compte tenu des objets qu'on veut réglementer, ça ne change absolument rien, en ce sens que... Et ça, il faut que ce très clair. Il faut que ce soit affiché clairement.
Il reste les questions que j'ai mentionnées, M. le Président. La philosophie qui sous-tend cette loi ne nous est pas acceptable parce qu'elle frise l'illibéralisme. En second lieu, la loi ne nous apparaît pas opportune pour toutes les raisons qu'ont mentionnées mes collègues. Troisièmement, évidemment, cette loi repose sur une fausse théorie de l'efficacité administrative. Et, finalement, comme l'ont mentionné encore mes collègues tantôt, nous pourrions faire des allocations de ressources financières qui seraient de beaucoup meilleures si, plutôt que de dépenser 1 200 000 $ de façon récurrente, par année, à créer un organisme administratif qui, à mon avis, n'a pas sa raison d'être et n'en ajoute rien à l'efficacité de la loi, on prenait cet argent-là pour... On pourrait prendre cet argent-là pour le donner aux pauvres, tout simplement. Aux pauvres de mon comté qui font la queue à chaque semaine à Multicaf pour manger de la soupe, du pain puis des toasts. Si vous voulez me donner la subvention, moi, ça va me faire un plaisir inouï de me présenter à MultiCaf la semaine prochaine puis de dire: Écoutez, j'ai 1 500 000 $ pour que vous mangiez, pour que, en plus de la soupe, vous ayez du jambon puis du spaghetti.
Donc, pour toutes ces raisons-là, je pense qu'on ne peut pas accepter l'amendement proposé par la ministre même si la ministre l'a fait en toute bonne foi et en sachant fort bien que, de toute façon, elle ne pourrait pas nous rallier. Donc, finalement, après toutes ces heures et ces heures et ces heures de délibération, j'en suis arrivé à la conclusion que, oui, nous nous sommes compris et que c'est déjà un résultat énorme. Et ça clarifie les choses et ça marque les bornes et les frontières. Il y a eux puis il y a nous. Voilà, c'est ce que j'avais à dire, et je pense qu'il fallait le dire parce que l'article 174, c'est l'armement lourd. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député d'Outremont. Alors, comme le temps de parole est épuisé, est-ce que l'amendement proposé par la ministre à l'article 174 est adopté?
M. Laporte: Vote nominal, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Vote nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
Le Président (M. Garon): Pour.
Le Secrétaire: Alors, 5 pour, 3 contre.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 174, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Garon): Bon, nous passons maintenant à l'article 175.
Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. L'article 175 se lit comme suit: «La Commission peut, dans le cadre de l'application du présent chapitre, exiger d'une personne qu'elle lui transmette, dans le délai qu'elle fixe, tout document ou renseignement pertinent.» Cet article complète les articles 172 et 174 en accordant à la Commission le pouvoir d'exiger documents ou renseignements jugés pertinents.
M. Laporte: M. le Président, je vais faire un peu la suite des propos que j'ai tenus tantôt sur l'article 175. «Exiger d'une personne», la ministre nous a dit hier que c'était une façon de rédiger qui était commune aux textes de loi, mais là est-ce qu'on est encore en train de tomber dans le purisme linguistique, l'intégrisme linguistique? Lorsque, par exemple, un contrevenant d'une grande entreprise ou d'un grand commerce, d'une grande surface commerciale, lorsque le contrevenant est une entreprise, qu'est-ce que c'est que ça veut dire, ici, «exiger d'une personne»? En d'autres mots, moi, je ne suis pas traité comme personne lorsque je travaille pour Future Shop, ou K Mart, ou le Club Price, ou un petit commerce et que je suis en dérogation, je suis tout simplement un acteur dans une organisation et j'imagine que la lettre n'est pas envoyée à M. Pierre-Étienne Laporte, mais au vice-président ou au responsable. Donc, on tombe encore ici dans une espèce de volonté de pureté juridique. Ça ne m'avait pas frappé jusqu'à maintenant: 171, «toute personne»; 175, «d'une personne». Et je me dis que, en plus de transpirer  j'emploie le mot avec prudence  disons, l'autoritarisme, ce texte transpire-t-il aussi d'un certain intégrisme juridique. Mais on me dit que c'est l'état de l'opinion juridique qui règne au Québec. Eh bien, c'est ça, on est probablement dans une phase de rectitude juridique qui fait qu'on utilise des termes comme ça: «toute personne», «exiger d'une personne». On parle ensuite «d'une personne désignée par elle», alors que, finalement, ces gens-là sont des personnes, évidemment, mais que ce sont tout simplement des individus qui agissent dans des statuts de rôle organisationnel, et, moi, j'aurais préféré qu'on en tienne compte dans l'énoncé de l'article. Merci, M. le Président.
Mme Beaudoin: Oui, juste un commentaire. Alors, il y a les sociologues, il y a les juristes, les historiens, enfin, bon, et chacun, dans sa profession, visiblement... Bon, parce que j'ai posé la question, et la réponse est la suivante. C'est qu'il y a une loi d'interprétation des lois qui existe, une loi d'interprétation. Et, dans cette Loi d'interprétation  Me Tremblay me corrigera si j'ai mal compris ou si c'est faux  le mot «personne» désigne à la fois une personne physique et une personne morale. Donc, c'est dans une loi d'interprétation. Le mot «personne» désigne...
Le Président (M. Gaulin): M. le député de D'Arcy-McGee. Vous avez une question, il faut qu'elle soit posée pour qu'on l'entende aux minutes.
M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est ce que vient de dire mon collègue, toute personne, je suis d'accord, c'est une personne physique ou une personne morale, c'est-à-dire que la Commission peut demander à une personne physique qui travaille dans une entreprise pour tout renseignement. Alors, la ministre vient de donner son accord à ce qu'a dit mon collègue d'Outremont, que la désignation du mot «personne» est trop large et peut contraindre un employé de l'entreprise à donner l'information à laquelle l'employé n'a pas le droit. Je demande à la ministre si elle est d'accord, car elle vient d'admettre que le mot «personne» est un mot large. Alors, il me semble que la ministre est d'accord avec mon collègue d'Outremont.
Mme Beaudoin: Je vais demander à Me Tremblay de répondre.
Le Président (M. Gaulin): Me Tremblay, pour la ministre.
M. Tremblay (Richard): M. le Président, c'est que le mot «personne», ici, n'est trop large. Il n'est pas plus large que dans n'importe quelle autre loi. C'est que la loi doit s'appliquer à tous les sujets de droit, qu'ils soient personnes physiques ou personnes morales. Si jamais on limitait ça aux personnes physiques, ici, on échapperait éventuellement des entités comme le Club Price, Wal-Mart, et d'autres. Alors, c'est normal qu'on parle de personnes dans le sens aussi large.
M. Bergman: La question qui a été demandée par mon collègue... Et, en lisant l'article avec tout l'esprit de la loi, je ne peux pas trouver un esprit bon dans cette loi. Et, avec tout l'esprit que je prends de cette loi, si une personne travaille à salaire, à temps partiel pour une grande entreprise, en vertu de cet article, il semble que la Commission peut écrire à M. Untel pour lui demander de transmettre, dans les délais qu'elle fixe, tout document ou renseignement pertinent. Alors, ça veut dire que, si M. Untel travaille dans un petit département d'une grande entreprise et reçoit une lettre de la Commission pour un document que la Commission juge pertinent, ce monsieur doit retourner à sa maison, le soir, avec le document de l'entreprise et l'envoyer à la Commission. C'est ce que vous venez de dire.
M. Tremblay (Richard): M. le Président, c'est qu'on ne peut pas, quand même, dans un contexte comme celui-ci, se mettre à faire une liste qui sera toujours remplie de lacunes, de toute façon, pour déterminer quelles sont les personnes visées. Évidemment, c'est une personne qui a autorité dans l'entreprise. Si on s'adresse à un caissier pour obtenir un document qui se trouve dans les bureaux de l'établissement, eh bien, l'inspecteur qui fera ça, il a des chances de ne pas avoir de réponse. L'inspecteur compétent va s'adresser à des gens qui ont autorité dans l'entreprise.
Le Président (M. Gaulin): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Ce que je demandais, c'est quelqu'un, dans un département où il a sous son contrôle des documents, est-ce que la Commission peut demander à cette personne qu'elle leur envoie ces documents? À mon avis, ces documents n'appartiennent pas à la personne qui gère ces documents. Alors, la question a été demandée de bonne foi. Il semble que, avec tous les articles qu'on voit, on voit tellement d'ambiguïtés, tellement de phrases qui vont causer beaucoup de jurisprudence, car je peux voir qu'on peut contester n'importe quel de ces articles. Il y a tellement d'interprétations qu'on peut faire de chaque article. C'est incroyable.
En commission, ici, sans avoir le temps d'apporter de la jurisprudence sur ce qu'un mot veut dire, on peut voir même dans cet article qu'il y a un non-sens. Le mot «personne», la ministre vient de le dire, désigne une personne physique. Alors, ça veut dire que, si on lit l'article, la Commission peut nuire à une personne qui travaille dans une entreprise et qui n'a pas vraiment le pouvoir de donner des documents, mais elle peut être contrainte par la Commission de le faire. Je pense que c'est un non-sens et un autre exemple d'une loi mal rédigée, mal pensée, et qui va nuire au public. C'est facile, pour la ministre, de faire du patchwork, insérer un amendement ici, insérer un amendement là, mais des amendements qui n'ont aucun sens et qui, en raison de toutes les craintes que cette loi va causer au public en général, les ambiguïtés, je pense, vont apporter beaucoup de confusion. C'est une loi mal rédigée, mal pensée et inacceptable.
Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, très rapidement. Le député d'Outremont a fait allusion tout à l'heure à l'article de la Gazette de ce matin, et c'est très bien. Je parlais du dialogue de sourds, tout à l'heure. Je sais très bien que je ne convaincrai pas nos amis d'en face, mais je veux tout simplement dire là-dessus quelque chose de bon sens. Par définition, toutes les lois sont sujettes à interprétation des tribunaux. Il y a des tribunaux pour interpréter. Mon père a été juge à la Cour supérieure pendant 25 ans, mon propre père en effet.
M. Kelley: En avez-vous d'autres? Ça donne l'impression qu'il y en a eu plusieurs, y compris votre propre père.
Mme Beaudoin: Non, non. Ce que je veux dire, c'est qu'il était très fier, justement, que ses jugements soient rarement cassés par la Cour d'appel. Quand on est juge à la Cour supérieure, la gloire, c'est de ne pas être cassé trop souvent par la Cour d'appel. Mais il m'a appris la relativité des choses et que le langage n'est pas toujours une certitude mathématique. Donc, c'est sujet à l'interprétation, par définition, que les lois. C'est ça. Et c'est pour ça qu'il y a des tribunaux, et c'est pour ça qu'il y a des juges qui sont nommés. En principe, ils sont objectifs, équitables et ils font la part des choses. Voilà. Je sais que je ne convaincrai pas les députés d'en face, mais nous maintenons, si vous voulez, que la rédaction de cet article 175 est exacte, telle qu'elle est, dans la mesure du possible.
M. Bergman: Mme la ministre, avec grand respect, vous avez raison, les juges de la Cour supérieure et tous les juges de la province ont une belle attitude. Nous sommes fiers de notre système judiciaire et nous sommes toujours fiers des jugements que portent les juges. Mais deux choses. Actuellement, c'est l'enfer pour les citoyens qui doivent aller en justice. Les jugements qui sont rendus sont équitables, mais, quand vous pensez aux citoyens qui souffrent de préjudices et qui doivent aller dans le système pour obtenir jugement... C'est facile, pour nous qui sommes ici ce matin, de dire que les jugements sont équitables, mais pensez à ce citoyen qui doit dépenser beaucoup d'argent pour des avocats, aux délais, à tout le stress psychologique et physique d'aller en cour. Ce n'est pas quelque chose que, comme législateurs, nous devons prendre à la légère, nonobstant notre respect pour la cour.
Deuxièmement, à cause de ça, je suis d'avis que, nous, comme législateurs, nous devons prendre tous les moyens nécessaires pour éviter que ces confusions n'existent. Les juges, des fois, oui, vous avez raison, démêlent les confusions et les articles qui sont mal rédigés, des fois, par le législateur. Alors, c'est notre tâche ici. On n'est pas pour dire: Il va le régler en cour. Pour éviter qu'un citoyen n'aille en cour, on va accomplir quelque chose comme législateurs. Ça, c'est le point que je voulais faire. Je n'ai aucun irrespect pour notre système judiciaire. J'ai un grand respect pour notre système judiciaire.
Mme Beaudoin: Oui. M. le Président...
Mme Beaudoin: ...avant de passer la parole à Me Tremblay, tout ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas de précision mathématique dans le langage, parce que je disais: Dans l'absurde, à ce moment-là, il n'y aurait pas place à interprétation; donc, il n'y aurait pas de tribunaux, je veux dire, poussé à l'absurde. Mais, ceci étant, je suis très consciente de ce que dit aussi le député de D'Arcy-McGee. C'est vrai que, pour le citoyen... J'en suis très consciente.
D'ailleurs, je vais vivre, normalement, ma première expérience. Je n'ai jamais été en cour, mais là les syndicats CEQ de Télé-Québec ont déposé une plainte contre moi à propos de l'article 45 du Code du travail. J'aurais entravé à l'époque, selon eux... J'ai plaidé non coupable, comme il se doit, M. le Président, parce que je crois que... Ce sera donc ma première expérience judiciaire, n'est-ce pas, puisque la CEQ, Mme Pagé elle-même, m'a fait signifier par huissier cette poursuite.
M. Kelley: Avec les billets de métro, j'espère.
M. Kelley: Avec les billets de métro aussi, j'espère.
Mme Beaudoin: Avec les billets de métro aussi. Oui, les techniciens de Télé-Québec. Mais je suis très à l'aise, M. le Président, avec ma conscience, là-dessus. Je veux dire, on a fait effectivement tout ce qu'il fallait faire pour que Télé-Québec se recentre sur sa mission et, en quelque sorte, privatise l'essentiel de sa programmation. D'ailleurs, je vous rappellerai  le député de Jacques-Cartier était là  qu'à cette même commission de la culture, c'est le rapport qu'on a adopté à l'unanimité qui a permis que Télé-Québec effectue ce virage. Mais enfin, ça ne s'est pas fait sans houle.
M. Kelley: J'espère que je ne serai pas appelé à témoigner.
Mme Beaudoin: En ma faveur, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Sans doute.
Le Président (M. Gaulin): On a des billets de métro.
Mme Beaudoin: C'est ça. Alors donc, je vais laisser Me Tremblay, si vous voulez, compléter sur le plan juridique ce qu'on a commencé à dire.
M. Tremblay (Richard): M. le Président, je pense que la réponse a été fournie, mais je voudrais juste ajouter un petit élément historique sur le plan de la précision de la rédaction. Il y a un auteur qui s'appelle Jeremy Bentham, qui a voulu introduire dans la rédaction législative, il y a de ça plus d'un siècle, le langage mathématique parce qu'il voulait, précisément, avoir un système parfait.
Mme Beaudoin: Ça devait être un Américain.
M. Tremblay (Richard): Un Anglais.
M. Kelley: Un philosophe de l'utilitarisme.
M. Tremblay (Richard): Eh bien, il n'y est pas parvenu, et aujourd'hui la conception moderne de l'interprétation s'abreuve davantage à des sources comme Paul Amselek, qui a parlé d'un tournant interprétatif. Il a parlé du flou nécessaire du droit. C'est le contraire de l'hyperdétail, de l'hyperprécision. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que cet auteur est suivi par la Cour suprême, dans des arrêts très récents comme Nova Scotia Pharmaceuticals et Canadien Pacifique. Le juge Gonthier, dans ces arrêts-là, nous a rappelé que le détail nuit à la qualité de la rédaction. La rédaction législative est par nature abstraite, et ça permet une adaptation à tous les cas d'espèce.
Mme Beaudoin: Oui. Je voudrais tout simplement ajouter, M. le Président, que tout ceci combat les esprits scrupuleux, justement, que nous avons en face de nous. Je trouve très intéressantes ces théories. Ça rejoint non pas les thèses du député d'Outremont, mais, en tout cas, ça y répond, avec Bentham et... Comment s'appelle-t-il, l'auteur du flou nécessaire? Amsek?
M. Tremblay (Richard): Amselek.
Mme Beaudoin: Amselek. Bon, bien, ça fera des lectures supplémentaires au député d'Outremont pendant ses vacances. J'aurais dû le lui offrir, M. le Président, le jour de la...
M. Laporte: Amselek, je ne l'ai pas connu, mais ce que M. Tremblay nous dit, c'est très bien dit dans le livre d'Umberto Eco sur la recherche...
Le Président (M. Gaulin): J'espère qu'il n'a pas connu Jeremy, ça fait un siècle.
M. Laporte: ...d'une langue parfaite, quoi.
Mme Beaudoin: Ça fait un siècle; vous n'avez pas pu le connaître.
M. Laporte: Jeremy Bentham et moi, on s'est fréquentés à l'époque.
Mme Beaudoin: Dans une autre vie.
Le Président (M. Gaulin): Chez les bantams.
Mme Beaudoin: M. le Président, je regrette...
M. Laporte: J'ai fréquenté l'utilitarisme.
Mme Beaudoin: ...d'avoir offert au député d'Outremont un livre d'art le jour de la Journée mondiale du livre.
M. Laporte: Ah! il ne faut pas regretter ça, c'est un si beau livre.
Mme Beaudoin: J'aurais pu lui offrir un livre, justement, sur le flou nécessaire en matière juridique. Je trouve ça très poétique.
M. Laporte: En mathématiques, il y a tous les sous-ensembles flous. Ça va, écoutez...
Le Président (M. Gaulin): Oui. C'était M. le député d'Outremont. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Oui. Juste pour cette question du flou nécessaire, je comprends fort bien à la fois nos juristes et nos fonctionnaires qui disent: Il faut avoir un libellé très large pour y laisser une marge de manoeuvre. Mais nous sommes ici comme législateurs, et les législateurs, dans le même système, nous avons nos devoirs aussi. Nos devoirs sont, dans la mesure du possible, de prévoir les situations qui seront confrontées par nos citoyens, nos commettants, et tout ça, et de poser les questions. Alors, moi, je pense qu'on a tout intérêt à avoir la précision, dans la mesure du possible, tout en respectant la théorie du flou nécessaire. Je pense qu'on a tout intérêt à regarder le libellé de nos articles, et tout ça.
Avec tout le respect pour la réponse fournie par Me Tremblay, les ministères aiment fonctionner par règlement également. Ça fait leur affaire. On n'aime pas les commissions parlementaires; c'est tannant, c'est fatigant, on pose trop de questions. Si on laisse ça à la fonction publique, toutes nos lois seront remplacées par un grand pouvoir réglementaire et on va trouver toutes les choses publiées chaque semaine dans la Gazette officielle . Mais on est ici comme législateurs, parce que, effectivement, on a le devoir, on a l'obligation envers nos commettants de soulever les questions, de chercher les précisions. Souvent, le genre de précisions qu'on cherche ici va informer les fonctionnaires, va informer les juristes quant à l'interprétation des lois qu'on est en train d'adopter.
Avec tout le respect pour  je n'ai pas saisi le nom  le docteur de notre flou nécessaire, et tout ça, et j'irai aussi avec mon collègue le député d'Outremont enrichir notre lecture d'été en lisant sur le flou nécessaire, je pense qu'il faut rappeler quand même que le législateur a un rôle important dans notre société, un rôle sérieux. Ce qu'on est en train de faire ici, c'est ce genre de précisions. Quand je regarde l'article 175, il y a beaucoup de questions qui me viennent à l'esprit. Parce que, encore une fois, dans le même libellé que l'amendement qu'on vient d'adopter, on voit «tout document pertinent». Est-ce qu'il y a une considération des coûts? Qui va payer? Si j'arrive et que je dis: Faire une photocopie de toutes vos filières, pour une petite entreprise  et la ministre dit: Ça n'arrive pas comme ça  il faut composer dans un système où il y a au moins  et je choisis mes mots avec prudence  une perception de harcèlement, des fois, veux veux pas. Moi, la présidente de l'Office de la langue française m'a envoyé des copies des correspondances qu'elle a eues avec certains de mes commettants concernant une petite épicerie à Pierrefonds. Est-ce qu'il y avait ou non harcèlement? Je suis prêt à dire que ce n'est pas clair, et je pense que Mme la présidente de l'Office a bien expliqué les démarches que l'Office a prises.
Quand même, dans les médias, dans certains éléments de notre société, il y a cette perception de harcèlement. Moi, quand je regarde «tout document», «tout renseignement», un inspecteur qui n'aime pas quelqu'un... Parce que c'est ça qui arrive dans le monde. Dans la vraie vie, des fois, les inspecteurs n'aiment pas quelqu'un. Alors, moi, je vais dire: Je veux les tiroirs 2, 3 et 4 au complet, parce que je juge ça pertinent. Pour le petit entrepreneur qui n'a pas nécessairement les moyens d'embaucher un avocat pour expliquer l'article 175 et comment ça fonctionne, il va commencer à faire les photocopies, et tout ça.
Un autre exemple qui me vient à l'esprit, j'ai dans mon comté une infirmière victime ou bénéficiaire du virage ambulatoire: elle a perdu son emploi. Elle a maintenant décidé de lancer une petite entreprise pour faire les soins à domicile pour les personnes âgées, un service privé, parce qu'il y a toujours la pénurie de disponibilité des services aux personnes à la maison. Elle a une clientèle de huit anglophones dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, alors elle fait les visites. Je pense que l'État doit se réjouir parce que, tant et aussi longtemps que ces personnes peuvent rester à la maison, c'est moins de coûts pour notre système de santé. Mais qu'est-ce qu'on fait? On envoie lds lettres d'avocat de l'Office parce qu'elle ne répond pas au téléphone en français.
Franchement, M. le Président, sa clientèle, c'est huit personnes entièrement en anglais. Elle vient de lancer son entreprise. Elle est en train de comprendre comment juste sauver sa propre entreprise, «make a go of it», et tout ça. C'est ça, sa priorité numéro 1 maintenant. Comme j'ai dit, c'est une madame dans la quarantaine qui vient de perdre son emploi et elle s'est lancée dans une entreprise. Elle a pris la logique de ce gouvernement qui dit: L'État-providence, c'est chose du passé; maintenant, il faut aller de l'avant, créer vos propres emplois. Elle est en train de faire ça. Et les lettres d'avocat, pour une entreprise qui n'a même pas six mois, qui, comme je dis, a un tout petit réseau de clients de huit personnes anglophones... Et ce qu'elle fait, c'est des visites, tous les jours, pour donner des services de soins et de maintien à domicile.
Mais, pour une raison x ou y, il y a quelqu'un à l'Office qui suit ça à la trace, qui envoie des lettres d'avocat, et tout ça. Je trouve ça dommage qu'on ne puisse pas mettre ça un petit peu plus clair qu'il y a un certain pouvoir d'accompagnement qu'on cherche dans nos lois, et un certain pouvoir de les aider au lieu de  et, encore, je choisis le mot  perception de harcèlement.
Peut-être que tout est conforme, que c'est dans la logique et c'est dans la loi. Mais il y a toujours le comportement des gens, des êtres humains, qu'il faut considérer quand on soulève ce genre de questions ici. Parce que c'est possible qu'un inspecteur n'aime pas quelqu'un, qu'il fasse venir tous les renseignements pertinents, avec des demandes excessives, et qu'il demande de faire des photocopies des tiroirs au complet, et tout ça.
Alors, je ne sais pas. Je comprends que, sans doute, c'est un libellé que nous avons utilisé dans la loi x, y et z, et tout ça. Mais je veux juste faire un genre d'avis aux personnes qui, un jour, vont interpréter cet article, qu'il faut être prudent. Il faut toujours être prudent. S'il y avait une façon de baliser ça ou de circonscrire ce pouvoir d'aller chercher des documents ad nauseam, parce que ça arrive comme ça.
J'ai rencontré trop de gens qui ont eu cette expérience, pas uniquement avec l'Office ou la Commission de protection de la langue française, mais dans d'autres domaines aussi. Si le fisc ne vous aime pas et décide qu'on a besoin de voir les recettes... Moi, j'ai un autre commettant qui doit expliquer maintenant tous les appels qu'il a faits sur son cellulaire dans l'année 1993, il y a quatre ans. Alors, un par un: Est-ce que c'est un appel de cellulaire lié à votre entreprise? Est-ce que c'est un appel personnel sur votre téléphone cellulaire? Quatre ans après, il est en train de s'asseoir avec les fonctionnaires pour expliquer et justifier chaque appel: Ça, c'est un numéro de mon client. Alors, le travail qu'il faut faire pour un petit entrepreneur qui, encore une fois, veut sauver son entreprise, c'est énorme, M. le Président. Et il faut être conscient que de toujours alourdir le fardeau, toujours alourdir le processus sur nos petits entrepreneurs, ce n'est pas facile.
Dans le cas de la personne avec la fiscalité, c'est une entreprise avec, je pense, deux ou trois employés; c'est un service d'entretien des plantes vertes dans des bureaux. Alors, c'est une entreprise à partir de la maison. C'est évident qu'il y a des appels téléphoniques cellulaires sur la liste qui sont à la résidence personnelle parce que c'est le bureau, c'est le même numéro.
Mais, si on ne circonscrit pas nos lois, si on ne donne pas les messages clairs sur les renseignements pertinents, il faut avoir une notion raisonnable et peut-être même faire une référence au coût de tout ça, parce que sinon, de reproduire des dossiers au complet... On parle des coûts de photocopies, des fois, j'imagine, des centaines de dollars, et on dit: Une centaine de dollars, ce n'est pas beaucoup. Mais, pour un petit entrepreneur dans une situation précaire, comme beaucoup de nos petits entrepreneurs  on a juste à regarder le nombre de faillites, au Québec, et la situation pour nos petits entrepreneurs n'est pas évidente.
Alors, quand je vois encore ici, tout comme nous avons vu dans l'article précédent, les pouvoirs larges d'exiger les photocopies un petit peu partout, ou les copies des documents, il faut être prudent. Il faut envoyer le message qu'il y a cette perception de harcèlement qui existe, veux veux pas. Je pense que je ne suis pas en train de crier, aujourd'hui, mais juste de faire écho des choses que j'ai lues, des choses que j'ai reçues dans mon bureau. Je suis certain que la ministre également est au courant de ce sentiment. Il faut composer avec. On ne peut pas légiférer en faisant abstraction de ce qui existe dans notre société.
Aussi, je veux revenir sur toute la question de la protection des renseignements personnels. J'ai bien compris la réplique de la ministre disant: On n'est pas aux États-Unis. Mais je veux juste rappeler à la ministre qu'Équifax, et Visa, et American Express, et Master Charge, les compagnies où le journaliste à New York a eu accès, ce sont des compagnies qui fonctionnent au Canada et au Québec. Alors, s'il a réussi à avoir accès aux dossiers de crédit de Dan Rather ou de Dan Quayle, c'est possible qu'il puisse avoir accès aux documents des Québécois aussi. Je pense que ce n'est pas impossible. Et c'est la différence entre les compagnies de taxis qui, à ma connaissance, sont des compagnies différentes à New York et à Montréal. Mais, pour la protection des renseignements personnels dans un monde informatisé, je pense qu'on a tout intérêt à regarder ça de près.
Comme je dis, on avait des allégations sérieuses que Me White, de la Commission d'accès à l'information, a partagées avec cette commission il y a deux mois. Alors, je pense qu'il faut aussi être très, très sensible à ça. Je comprends la réponse de Me Tremblay qui a dit: C'est des lois qui ont préséance sur les lois spécifiques. Alors, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et également la loi sur l'accès à l'information du secteur public, ces deux lois s'appliquent, mais c'est également une charte qui est devant nous.
Juste pour faire un rappel à nos fonctionnaire, faire un rappel aux personnes qui seront appelées à appliquer ces lois, peut-être que ce ne serait pas mauvais de faire un aide-mémoire, un rappel que, quand même, il y a des dossiers très sensibles dans tous les commerces. Il y a peut-être des dossiers sur le numéro de ma carte de crédit. Un club vidéo souvent va exiger un numéro de carte de crédit. Dans un hôtel où on loue une chambre fréquemment, et tout ça, il y a ce genre de renseignement. Oui, on peut dire que c'est compris, c'est évident. Mais, M. le Président, qu'est-ce que ça va nous coûter de juste faire un genre d'aide-mémoire que la protection des renseignements personnels est un enjeu majeur dans la société québécoise? Oui, on a les pouvoirs, oui, on a les devoirs pour exécuter les obligations de la Charte de la langue française  et ça, c'est important  mais, en même temps, on a le respect de nos lois sur la protection des renseignements personnels.
Moi, je demeure préoccupé par les allégations qui ont été faites par la Commission d'accès à l'information, des inquiétudes que M. Comeau et M. White ont partagées avec les membres de cette commission à maintes reprises. Je pense que c'étaient, au moment de nos consultations sur la carte d'identité, peut-être les allégations les plus spectaculaires. Tout au long de mon expérience comme membre de cette commission depuis deux ans et demi maintenant, M. Comeau est toujours venu inquiet quant à beaucoup d'aspects de la protection des renseignements personnels au Québec.
Alors, soit ici ou quelque part, je pense qu'il faut faire un rappel à nos inspecteurs, aux personnes qui seront appelées à appliquer cette loi dans l'avenir, que la protection des renseignements personnels est un autre enjeu, une priorité majeure pour notre société; la protection de la langue française en est une autre. Mais il faut composer avec ces deux réalités.
Je veux juste rappeler qu'en parlant de «tout document ou renseignement pertinent», la réponse de Me Tremblay, une correspondance entre un commerçant et Équifax n'est pas pertinente. Si c'est en anglais et qu'on veut faire la preuve que la compagnie ne correspond pas avec l'autre personne physique en...
Le Président (M. Garon): Je vous ai induit en erreur, tantôt, quand j'ai dit qu'il vous restait deux minutes. Il vous reste actuellement sept minutes.
M. Kelley: Je peux ralentir un petit peu. Je manque de souffle, M. le Président, pour essayer d'arriver.
Le Président (M. Garon): Je vous le dis tout de suite, c'est parce que M. Bergman et vous avez été confondus. Alors, c'est pour ça.
M. Kelley: Tous les anglos sont pareils, alors...
Le Président (M. Garon): Je voulais vous le dire pour ne pas...
M. Kelley: Merci beaucoup. Parce que je pense que c'est un thème très important. Si la preuve est que la compagnie a écrit, ou d'autres personnes physiques, morales  je mélange les deux tout le temps  mais ne communique pas en français... C'est évident qu'une correspondance à Équifax pourrait être un document pertinent, mais ça pourrait être également un document qui contient des renseignements confidentiels quant à l'état lamentable du crédit du député de Jacques-Cartier, entre autres, ou des choses comme ça qui arrivent avec un père de famille. Alors, il faut toujours agir avec prudence. Je demeure insatisfait de la réponse, avec tout le respect pour Me Tremblay. Je comprends fort bien, mais on tombe ici dans un domaine très sensible, un domaine où les témoins qui sont venus ici pour parler de la carte d'identité ont soulevé beaucoup d'inquiétudes quant à l'avenir de la protection de la vie privée au Québec.
Alors, peut-être, à l'intérieur du projet de loi qui est devant nous, un projet de loi qui, dans son ensemble, je pense que la ministre a deviné que je voterais contre et que j'ai de la misère avec une commission pour la protection de la langue française, mais, à l'intérieur de tout ça, un aide-mémoire, un rappel aux inspecteurs qu'il faut être très, très prudents avec les gens, sur les renseignements personnels qu'on va trouver dans presque tous les commerces au Québec. Les clubs vidéo, les hôtels et les endroits comme ça, il y a beaucoup de renseignements, il faut être très prudents. Et, à la fois, rappeler les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et également la loi sur l'accès à l'information dans le secteur public, que ce genre de documents risque d'avoir un caractère ou une pertinence indue aux personnes qui aimeraient en savoir plus sur les profils de consommation. Veux veux pas, on avait des allégations faites par notre chien de garde, la Commission d'accès à l'information, contre une circulation.
Encore une fois, ce n'est pas déterminé, l'ampleur de ça. Depuis le témoignage que M. Comeau et Me White ont fait, j'ai reçu les copies des rapports policiers que quelqu'un a dû obtenir sur des tierces personnes, qui m'a envoyé ça anonymement. Une brique est arrivée à mon bureau, une centaine de pages, des dossiers policiers qui étaient obtenus par le Centre de renseignements policiers du Québec. Alors, ça, ça arrive. Et, comme je dis, on n'a pas une idée de l'ampleur de ça. Moi, j'ai fait une entrevue, à la radio, avec un animateur dans la région de Hull qui m'a dit qu'il peut acheter facilement les dossiers de la fiscalité, du ministère du Revenu du Québec. C'est ça qu'il a allégué. Je ne sais pas s'il avait raison ou non, mais c'est des choses qu'on dit publiquement, au Québec. Il faut tenir compte de ces inquiétudes. C'est la même chose qui a motivé notre commission à faire toute l'étude sur les cartes d'identité, parce qu'on est inquiets, comme législateurs.
Alors, quand je vois aussi les articles 174 et 175 qui donnent un pouvoir large comme ça, comme j'ai dit, je comprends la réponse de Me Tremblay, je comprends, en théorie, que c'est circonscrit par nos lois d'ordre général qui touchent la protection des renseignements personnels, mais, s'il y a moyen, s'il y a une façon d'ajouter un certain aide-mémoire à nos fonctionnaires qu'il faut être très prudents pour protéger la vie privée, pour protéger les renseignements personnels de nos concitoyens, je pense qu'on a tout intérêt à regarder ça.
Alors, en résumé, comme j'ai dit, je comprends fort bien notre débat sur le flou nécessaire, mais je pense que, comme législateur, moi, j'ai tout intérêt à exiger la plus grande précision possible. Je comprends fort bien. Et on a vu ça dans d'autres domaines. Prenons la loi antigang, aux États-Unis, RICO, les distances que ça a pris, et même, je dirais, les effets pervers que RICO était utilisé aux fins de faire de l'espionnage de certains groupes sociaux aux États-Unis qui revendiquent. Je pense au mouvement contre l'avortement, par exemple, c'est la loi sur le crime organisé qui a été utilisée pour démanteler les cercles des personnes contre l'avortement. Alors, il y a de l'interprétation, il y a le flou nécessaire, mais il faut exiger une certaine précision quand même. Et, même ça, c'est un exemple où notre flou était peut-être un petit peu trop flou, et, si on veut faire des lois précises sur certaines choses, il faut les faire sur des objectifs un petit peu plus précis.
Également, moi, je reviens à la question des coûts et à la question de cette perception de harcèlement qui, veux veux pas, existe dans notre société. Il y a des inspecteurs qui décident qu'ils n'aiment pas cette personne  parce que ça arrive dans la vraie vie  et ils vont exiger des photocopies des tiroirs au complet. Et, s'il y a un moyen de baliser ça, tant mieux. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 175? M. le député D'Arcy-McGee.
Mme Beaudoin: Moi, je voudrais répondre.
Mme Beaudoin: Rapidement, M. le Président. Je voudrais, moi aussi, raconter une petite histoire. Au tout début de son intervention, le député de Jacques-Cartier a raconté cette histoire d'une infirmière qui, etc. Dans mon comté de Chambly, il y a un CLSC, le CLSC du Richelieu, qui, pour des raisons pratiques, si vous voulez, a obtenu des 18 autres CLSC de la Montérégie la responsabilité d'Info-Santé, ce service qui, le soir, la nuit, les week-ends, enfin, permet aux gens, en téléphonant, d'avoir un service, je dirais, de première ligne. D'accord? Et, c'était dans les journaux de mon comté, je le savais et j'avais fait venir le directeur général du CLSC en question parce que des infirmières francophones étaient venues à mon bureau de comté comme députée et comme ministre responsable de la Charte pour me dire que les 12 postes  je pense que c'est 12  étaient bilingues. On avait donc imposé, si vous voulez, à toutes les infirmières qui travaillent à Info-Santé le bilinguisme. Et des infirmières francophones. C'est parce que je veux vous faire aussi sentir ce qu'on entend de l'autre bord à l'occasion, et, moi, dans mon comté, en tout cas, ça m'a beaucoup frappée parce que c'est en plein dedans, là. Il y a le Journal de Chambly , justement, qui en fait toute une page cette semaine. Donc, 12 postes d'infirmière, puis on impose le bilinguisme. Alors, j'ai fait venir le directeur général et je lui ai dit: Écoutez, sur les 19 CLSC de la Montérégie, il y en a quatre qui sont désignés, d'accord, compte tenu de la population anglophone. Je lui ai dit: Je comprends très bien qu'il y ait un certain nombre, bien sûr, d'infirmières bilingues sur le total, puisqu'il faut que les services soient rendus en anglais quand des anglophones...
Une voix: Vingt-quatre heures par jour.
Mme Beaudoin: Vingt-quatre heures par jour. Donc, sur chaque «shift», si je peux m'exprimer en québécois, qu'il y ait un certain nombre d'infirmières bilingues et qu'on puisse... Mais pourquoi les 12 bilingues? Parce que les infirmières francophones unilingues sont rendues à se plaindre à l'Office et puis ailleurs en disant: Mais quoi? Nous, sur 12 postes, 12 postes bilingues dans une région qui s'appelle la Montérégie où, globalement il y a, je pense, 10 %... En tout cas, ce n'est pas plus que 10 % d'anglophones dans la région de la Montérégie. C'est à peu près ça. Je ne demande pas qu'il en y ait 10 %. Je suis bien d'accord pour qu'il y en ait plus que 10 % d'infirmières bilingues pour pouvoir rendre le service, mais 12 sur 12, 100 %, bien, là, il y a un tas de plaintes d'infirmières francophones unilingues qui disent: C'est quoi, ça? Nous, on ne peut plus travailler à Info-Santé dans la Montérégie parce qu'on impose le bilinguisme aux 12 ou aux 15  je ne me souviens plus  infirmières, etc.
Puis le directeur général du CLSC, quand je lui ai demandé pourquoi, bien, il m'a dit: Il n'y a pas de raison, là. Il n'y a pas de raison autre que c'est plus simple, plus facile, plus évident. Ils ne sont tellement pas sensibilisés, dans un sens, qu'il a imposé ça. Et, moi, je vous le dis, j'ai des infirmières, il y en a qui disent: Mais c'est quoi, ça? Puis je n'ai pas de réponse. Le directeur général, d'ailleurs, non plus autre que, je dirais, la facilité de dire: Bien, 12 sur 12, 100 %. Alors, j'ai beaucoup de pression et beaucoup de plaintes me demandant des explications, m'interpellant comme députée, là, même pas comme ministre responsable de la Charte, des infirmières unilingues francophones dans mon comté de Chambly. Alors donc, les plaintes, j'espère qu'ils vont se le faire dire parce qu'il y a un droit de travailler en français aussi. Douze sur 12, c'est un peu beaucoup. Bon. Donc, je reviens, mais c'est pour vous montrer que l'inverse existe.
M. Kelley: Mais on mélange les pommes et les poires parce que, moi, je parlais du secteur privé.
Mme Beaudoin: Oui, d'accord, je veux bien, mais je voulais quand même passer mon message.
M. Kelley: Non, non, mais importante distinction.
Mme Beaudoin: C'est une importante distinction, mais je veux quand même vous faire prendre conscience de ce que je vis, moi, comme députée de Chambly.
Donc, par ailleurs, M. le Président, je voudrais juste, encore une fois, lire très rapidement un paragraphe d'un jugement du juge de la Cour suprême, Wilson. Est-ce une femme ou un homme?
Une voix: Une femme.
Mme Beaudoin: Une femme, il me semblait que...
Une voix: Bertha.
Mme Beaudoin: Bertha. Donc, Mme la juge Wilson. Ça concerne la Loi de l'impôt sur le revenu. Dans un jugement qui s'appelle McKinlay, elle dit ceci. Il est dit donc que, pour toute fin relative à l'application ou à l'exécution de la présente loi, qui est la Loi de l'impôt sur le revenu, le ministre peut recommander ou, par demande, signifier à la personne, exiger de toute personne tout renseignement ou tout renseignement supplémentaire, y compris une déclaration de revenus, etc., la production de livres, de lettres, de comptes, en tout cas, bon, etc. Donc, ça veut dire que ça a passé aussi le test, si je comprends bien, de la Charte, telle que rédigée en s'appuyant sur ce jugement, donc, de la Cour suprême.
Mais, ceci étant, je suis tout à fait d'accord avec le député de Jacques-Cartier, il y aura un aide-mémoire, il y aura, donc, des directives. Il faut aussi un peu se fier... Je comprends qu'il ne faut pas se fier au jugement des fonctionnaires totalement ou des juristes. Et puis ce que vous dites à propos des législateurs et puis, bon, des ministres, je le vois tous les jours dans mon ministère, mais je pense qu'un bon ministre, c'est un ministre qui fait l'arrimage avec son ministère. Puis, vous le savez très bien, on ne peut pas travailler l'un sans l'autre quand on est ministre dans un ministère. Mais je pense qu'un bon ministre, c'est celui qui est mesure de dépasser, en effet, et de prendre les décisions en fonction de ses propres orientations. Ceci étant, donc, je vous le dis, il y aura ce qu'il faut entre les mains, donc, des inspecteurs, des fonctionnaires et des membres de cette future Commission, mais je me rallie  je le sais, on peut en discuter longtemps jusqu'où le flou artistique, le flou juridique doit-il prévaloir  personnellement, et le gouvernement, à ce type de rédaction, mais en ajoutant, donc, qu'il y aura les précisions non pas réglementaires, parce que ce ne sera pas, en tout cas dans cet article-là, des précisions réglementaires, mais des précisions administratives à ceux qui auront...
Je sais que ça ne convaincra pas, je n'essaie pas convaincre personne. Je vous le répète, moi, je trouve ça très éclairant  et je le dis, M. le Président, en terminant mon intervention  cette commission parce que, au fur et à mesure, personnellement, je vois très, très bien où on doit aller, ce qu'on doit faire. Puis, bon, je raffermis certaines de mes convictions à la discussion, à l'usage et puis j'ai apporté cet amendement à 174, et voilà. Ça fait que ça a au moins cet excellent effet, les discussions que nous avons, que je sortirai de cette commission d'autant plus, je dois dire, convaincue et convaincante par rapport au projet de loi.
M. Kelley: Donc, on va rendre la commission permanente?
Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee, je pense.
M. Bergman: M. le Président, combien de temps est-ce qu'il me reste?
Le Président (M. Garon): Que vous avez? Il vous reste 12 minutes.
M. Bergman: Excusez, combien de temps?
Le Président (M. Garon): Douze.
M. Bergman: O.K. Alors, M. le Président...
Le Président (M. Garon): À moins que vous soyez prêts à voter l'article 175.
M. Bergman: Pas tout à fait.
M. Laporte: On n'est pas encore suffisamment éclairés, M. le Président.
M. Laporte: M. le Président, si vous permettez, ce serait mauvais de voter maintenant parce que la ministre...
Le Président (M. Garon): M. le député de Laporte... d'Outremont.
M. Laporte: ...vient de nous dire qu'elle gagne à être éclairée, qu'elle apprécie d'être éclairée et...
Mme Beaudoin: Disons que, à un moment donné, ça devient répétitif.
M. Laporte: ...on a encore beaucoup de lumières à lui transmettre. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Est-ce que c'est vous qui prenez la parole, M. le député?
M. Laporte: Non, non, je laisse parler mon collègue.
M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, je partage avec la ministre le grand respect qu'on a pour les tribunaux, et la ministre vient de lire un extrait d'un jugement. Alors, en relation avec cet article 175, j'aimerais aussi relire un extrait d'un jugement que j'ai lu hier. C'est le jugement de Baron versus Canada, et c'est le juge Sopinka, 1993, 1, S.C.R., page 448. Et, vraiment, c'est sur ce point de l'article 175, si vous me permettez, Mme la ministre, et je cite: «The problem is with the stipulation of a reasonable belief that evidence may be uncovered in the search. Here again it is useful, in my view, to adopt a purposive approach. The purpose of an objective criterion for granting prior authorization to conduct a search or seizure is to provide a consistent standard for identifying the point at which the interest of the State in such intrusions come tor prevail over the interests of the individual in resisting them. To associate it with an applicant's reasonable belief that relevant evidence may be uncovered by the search would be to define the proper standard as the possibility  et il souligne le mot «possibility»  of finding evidence. This is a very low standard which would validate intrusion on the basis of suspicion, and authorize fishing expeditions of considerable latitude.»
Le Président (M. Garon): Nous allons suspendre les travaux de la commission pour quelques instants.
Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Alors, j'étais en train de citer une citation du jugement Baron versus Canada qui, à mon avis, est évident sur le point que je veux faire sur l'article 175 et j'aimerais, avec votre permission, M. le Président, vous le relire. Ce qu'il dit est le suivant: «The problem is with the stipulation of reasonable belief that evidence may be uncovered in the search. Here again it is useful, in my view, to adopt a purposive approach. The purpose of an objective criterion for granting prior authorization to conduct a search or seizure is to provide a consistent standard for identifying the point at which the interests of the State in such intrusions come to prevail over the interests of the individual in resisting them. To associate it with an applicant's reasonable belief that relevant evidence may be uncovered by the search would be to define the proper standard as the possibility of finding evidence. This is a very low standard which would validate intrusion on the basis of suspicion and authorize fishing expeditions of considerable latitude. It would tip the balance strongly in favour of the State and limit the right of the individual to resist...»
Et, après, il y a un commentaire qui dit: «This passage underscores the need to protect individuals against unreasonable searches in the form of "fishing expeditions" by the State.» Et le mot «fishing expeditions», c'est quoi? Je le vois dans cet article 175, M. le Président, où l'article dit: «La Commission peut, dans le cadre de l'application du présent chapitre, exiger d'une personne qu'elle lui transmette, dans le délai qu'elle fixe, tout document ou renseignement pertinent.» Alors, qu'est-ce que ça veut dire, «tout document ou renseignement pertinent»? Ça, c'est une latitude très large qui est donnée à la Commission pour, dans un sens, nuire à un individu ou à un commerce ou, deuxièmement, pour essayer de trouver des preuves qu'eux-mêmes ne savent pas qu'elles existent. Alors, c'est vraiment, comme on dit en anglais, «a fishing expedition». Même, il n'y a pas de certitude pour savoir si ces documents existent. Alors, on a dit ça dans les commentaires sur les autres articles, moi, je pense qu'il doit y avoir des critères avant que la Commission puisse demander des documents. Il doit y avoir une permission donnée par un juge pour donner l'autorisation à la Commission pour faire une telle demande.
Et je retourne au deuxième alinéa de l'article où on dit que «la Commission peut exiger d'une personne». Qu'est-ce que c'est, la définition de «personne»? On attend encore la réponse de la ministre. Est-ce que c'est un employé? Est-ce que c'est un exécutif? Est-ce que c'est quelqu'un qui est sur le conseil d'administration? Qui peut recevoir cet avis de la Commission? Et c'est une information que, je pense, il est important de savoir.
Il y a aussi la question du délai qu'elle fixe. Qu'est-ce qu'un délai? Est-ce qu'on parle d'un délai raisonnable? On parle du délai que peut fixer la Commission qui peut nuire à un commerce. Moi-même, j'ai reçu un appel d'un commettant, cette semaine, qui a reçu une visite de la Commission, et c'était à un moment où ça semblait nuire au commettant à cause du fait que c'est un temps important dans son affaire, et il semble qu'il doit, au même moment, répondre aux demandes de la Commission. Alors, quand on parle de «délai qu'elle fixe», à mon sens, c'est des mots qu'on doit régler avant qu'on prenne un vote sur cet article.
M. le Président, combien de temps me reste-t-il?
Le Président (M. Garon): Cinq minutes. Votre temps roule, là.
M. Bergman: Je vais garder les dernières cinq minutes pour plus tard dans la séance, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les gens sont prêts à voter sur l'article 175?
M. Copeman: Non, M. le Président, je regrette.
Le Président (M. Garon): Bien, personne ne me demande la parole.
M. Copeman: Moi, je demande la parole.
M. Copeman: Merci, M. le Président. Je m'excuse de mon absence temporaire de la commission. Je sais qu'on ne peut pas signifier l'absence de qui que ce soit. Je ne sais pas si je peux le faire pour moi-même, mais, malheureusement, j'ai été retenu en commission plénière pour l'étude des crédits supplémentaires du ministère de la Santé. Alors, c'est pour cela que j'ai été obligé de m'absenter pendant un certain temps et que j'ai manqué, semble-t-il, malheureusement, un peu de la discussion sur l'article 174. J'avais des commentaires à faire, mais, malheureusement, c'est ça qui arrive quand on est... Le don de l'ubiquité, je ne l'ai pas, malheureusement.
Le Président (M. Garon): Le succès est le fruit du dernier essai.
M. Copeman: M. le Président, l'article 175. Moi, j'essaie toujours, parce que la ministre a indiqué à plusieurs reprises que la loi n° 40, les pouvoirs de la Commission, des enquêteurs et des inspecteurs sont pas mal calqués sur la Loi sur la protection du consommateur... Alors, j'ai pris la peine, il y a quelques mois maintenant, quand on discutait de ce projet de loi, lors de l'adoption du principe, d'aller chercher divers articles de la Loi sur la protection du consommateur pour faire une comparaison. C'est un peu normal, et je pense que c'est une bonne façon de travailler. Je vois dans l'article 175, un article qui, à moins que je me trompe  puis les légistes, les juristes et les experts sont là pour clarifier  n'existe pas du tout de la même façon dans la Loi sur la protection du consommateur. Et on me dit souvent: On a calqué là-dessus, c'est à peu près le même système. Pour les experts autour, là, je fais référence aux articles 306, 306.1, 306.2, en général, de la Loi sur la protection du consommateur. Cette loi, la Loi sur la protection du consommateur, indique que «le président peut, dans l'exercice de ses fonctions, pénétrer, à toute heure raisonnable», etc. L'article 306 correspond, en général, à l'article 174. L'article 306.1, qui parle des pouvoirs du président, correspond aussi, dans divers éléments, à l'article 174 que, semble-t-il, la commission vient d'adopter.
Il est, je pense, opportun, M. le Président, de regarder le deuxième paragraphe de 306.1 de la Loi sur la protection du consommateur parce qu'on dit que, lors d'une visite, essentiellement, «le président peut, à l'occasion d'une enquête ou d'une inspection, exiger toute information relative à l'application».
«Tout livre, registre ou autre document qui a fait l'objet d'un examen par le président  là, on parle des documents qui ont fait l'examen par le président. Alors, ça implique une présence physique à un moment donné, pendant l'enquête  ou qui a été produit devant lui  encore une fois, on est en présence soit du président ou de quelqu'un désigné par lui  peut être copié ou photographié et toute copie ou photographie de ce livre, registre ou document certifié par le président comme étant une copie ou une photographie de l'original, est admissible en preuve et a la même force probante que l'original.»
Alors, c'est très clair, comme avec l'article 174, que la personne désignée par le président de l'Office de la protection du consommateur peut prendre des copies des choses qui ont été examinées par elle.
À 306.2, là, peut-être qu'on s'approche de 175, mais j'aimerais questionner la ministre là-dessus. «Le président peut exiger d'un commerçant un rapport sur ses activités et sur tout ce qui a trait à son compte de réserves et à tous comptes en fiducie aux époques et en la manière que le président détermine.» Là, c'est plus restreint, hein, M. le Président. On parle d'un rapport sur ses activités, tout ce qui a trait à son compte de réserves, à tous comptes en fiducie et aux époques.
Mais, avec 175, on ouvre grand la porte. On dit: «La Commission peut, dans le cadre de l'application du présent chapitre, exiger d'une personne qu'elle lui transmette, dans le délai qu'elle fixe, tout document ou renseignement pertinent.» Si mon interprétation de 175 est exacte  si elle est erronée, la ministre va me corriger  on n'est plus dans le domaine des documents qui ont été examinés par un enquêteur, hein? Parce que, à 174, on dit que la personne qui effectue une inspection peut pénétrer, peut examiner, peut tirer des copies, etc. Alors, encore une fois, à 174, c'est la présence physique d'un inspecteur qui ressemble beaucoup, comme je l'ai indiqué, à 306.1. Mais, à l'article 175 de la loi n° 40, on n'est plus dans la présence physique, nécessairement  à moins que je ne me trompe  de l'inspecteur. On est uniquement dans la présence physique?
M. Copeman: J'ai raison. On n'est plus dans la présence physique d'un inspecteur, et, par simple correspondance, la Commission peut demander, exiger la transmission des documents. Je me demande pourquoi cette divergence avec la Loi sur la protection du consommateur à cet égard.
Mme Beaudoin: Je vais demander, M. le Président, à Me Tremblay de tenter d'expliquer et de donner la réponse.
M. Tremblay (Richard): Je pense qu'on atteint, grosso modo, le même résultat. C'est que les conditions de l'inspection sont prévues par 174 et les conditions de la vérification, si on veut, qui ne se fait pas nécessairement sur place, sont prévues par 175. Alors, à 175, on n'est pas vraiment dans le cadre d'une inspection, on est dans le cadre d'une vérification, d'une mini-enquête qui n'a pas l'ampleur d'une enquête comme celle qu'on avait vue à propos d'une enquête faite en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. C'est une mini-enquête, une vérification. Alors, vous avez raison de dire que, à 175, on n'envisage pas vraiment la présence physique d'un inspecteur.
M. Copeman: O.K. Ça explique et ça confirme mes commentaires. Il reste peut-être la clarification. Pourquoi cette différence avec la Loi sur la protection du consommateur qui, elle, indique à ses articles 306, 306.1 et 306.2 que, pour tirer des copies, pour faire une enquête, pour faire une inspection, ça prend quasiment la présence de quelqu'un sur place? Je l'ai lu tantôt, M. le Président, parce qu'on parle de «tout livre, registre ou autre document qui a fait l'objet d'un examen par le président ou qui a été produit devant lui». Est-ce qu'on ne va pas beaucoup plus loin que la Loi sur la protection du consommateur à cet égard? C'est ça, ma question, M. le Président.
M. Tremblay (Richard): Je ne le crois pas. Je ne crois pas parce que la Loi sur la protection du consommateur a également une référence à la Loi sur les commissions d'enquête qui, elle, permet d'exiger la production de documents hors la présence même d'un inspecteur ou d'un enquêteur. Alors, on aboutit au même résultat. C'est l'article 305 qui dit: «Une personne ainsi autorisée est investie des immunités accordées aux commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.» C'est le premier alinéa, pardon. Alors, un de ces pouvoirs-là, c'est précisément d'exiger la production de documents. Alors, par un autre biais, on obtient exactement le même résultat. La rédaction est légèrement différente, mais cette approche qu'on a adoptée pour l'article 175 était déjà à l'article 118.3 de la Charte de la langue française.
M. Copeman: Moi, avec respect pour Me Tremblay, j'ai toujours des craintes, M. le Président, qu'on aille plus loin. Je comprends qu'on fait référence à à peu près deux ou trois différentes lois québécoises, incluant, semble-t-il, la Loi sur les commissions d'enquête. Moi, je pense que, vu qu'on le précise ici  c'est ça peut-être qui m'inquiète le plus, M. le Président  si c'est entendu par la Loi sur les commissions d'enquête, il faut qu'on le précise d'abord. Je ne veux pas faire un genre d'argument circulaire trop trop, mais on peut tourner en rond pas mal. Si c'est sous-entendu dans la Loi sur la protection du consommateur, pourquoi il n'est pas sous-entendu dans le chapitre III sur les inspections et enquêtes du projet de loi n° 40? Parce que, M. le Président, là on rentre un peu dans la question de tenter de circonscrire les pouvoirs des fonctionnaires. La ministre a tenté, je pense, de les circonscrire un petit peu ou de les préciser, à 174.
Moi, je me souviens, M. le Président, d'une situation malheureuse qui s'est produite il y a à peu près un an  M. le député de D'Arcy-McGee va s'en souvenir, Mme la ministre va s'en souvenir  en ce qui a trait à l'affichage obligatoire en français pour des produits kascher, pendant la pâque juive. La ministre, si ma mémoire est bonne, avait indiqué un certain regret pour ce malheureux incident. Je dois vous dire, M. le Président, que  et je m'expose un peu à une critique dans mon propre comté, dans ma communauté, quand je le dis  moi, je suis prêt à accepter l'explication de la ministre. Ce qui s'était produit il y a un an, quand les produits kasher n'étaient pas étiquetés en français, c'est que les commerçants avaient reçu une demande de les enlever des magasins. Je crois, M. le Président, qu'à ce moment-là on était en présence d'actions trop zélées des fonctionnaires. Je ne veux pas mettre en doute la bonne foi de l'Office, mais je crois que cet incident malheureux, que tout le monde a traité de malheureux  je pense que même le premier ministre l'a traité de malheureux, la ministre aussi  c'est un exemple d'une attitude, quant à moi, trop zélée des fonctionnaires. Je me suis réjoui avec d'autres, d'ailleurs, que l'Office ait pu, à la suite de cet incident malheureux, négocier une entente. Et je suis prêt à dire que, par la suite, l'attitude du gouvernement a été correcte dans le dossier. On n'a pas eu d'incident, cette année. Ça s'est très bien passé. Mais je le soulève, M. le Président, parce que, quant à moi, ça indique à quel point des fonctionnaires peuvent être pris dans une attitude de zèle d'application trop stricte de la loi, et les conséquences sur les personnes.
M. le Président, ça a beaucoup ébranlé la communauté juive, cet incident, et ça a ébranlé beaucoup de Québécois. J'ai reçu des appels à mon bureau de comté, pendant cet incident malheureux, de la part de francophones, de la part de gens de foi autre que juive qui m'ont dit: C'est épouvantable, ce qui se passe, ça enfreint votre liberté de pratiquer votre religion, etc. J'ai tenté de calmer certaines personnes parce que je pense qu'elles sont allées un peu trop vite.
Mais, comme je le dis, M. le Président, je le soulève non pas pour mettre qui que ce soit dans l'embarras, ce n'est pas mon objectif, mais pour soulever la possibilité qui existe que des fonctionnaires appliquent trop strictement, trop rigidement, avec un peu trop de zèle les dispositions qui existent dans diverses lois.
Et là je crois, M. le Président, qu'à 175 il y a une possibilité d'abus. Je sais qu'on ne peut pas prévenir toutes les situations, mais c'est un peu notre devoir de tenter de prévenir certaines situations. Je le lis: «La Commission peut, dans le cadre de l'application du présent chapitre, exiger d'une personne qu'elle lui transmette, dans le délai qu'elle fixe, tout document ou renseignement pertinent.» Ça, encore une fois, ça peut représenter un fardeau assez important pour un commerçant, «tout document», «qu'elle lui transmette dans le délai qu'elle fixe». Quel est le délai? On ne le sait pas, j'imagine. C'est à l'interne qu'on peut fixer des délais. Tout ce que je peux espérer, c'est que ce délai respecte un peu la notion de justice naturelle: ce n'est pas trop court, il faut être raisonnable. Mais je pense qu'il y a là une grande porte à n'importe quel fonctionnaire d'exiger une tonne de documents. Ça me déconcerte, M. le Président.
I must say, Mr. Chairman, that it makes me nervous, this type of an article. It makes me nervous because I happen to be, my philosophy happens to be that the government should try to interfere as less as possible in the daily life of citizens. We know that a certain amount of government's regulations is necessary, Mr. Chairman, but there are times when it becomes excessive. There are times when it becomes excessive, and I think, with article 175, there is a possibility for... It empowers a perhaps overly zealous bureaucrat to excessive acts, and that is what concerns me.
Je vais juste terminer, M. le Président, en donnant un tout petit exemple, si vous me permettez, des obligations qu'on impose dans une société. Moi, M. le Président, je suis employeur, imaginez-vous, à titre personnel. J'ai une gardienne chez moi, une personne, mais le ministère des Finances me considère comme un employeur, au même niveau que Canadair. Mais c'est vrai! Il exige de moi les mêmes choses qu'il exige de Canadair, de Bombardier. Il faut, le 15 du mois, à chaque mois, que je produise mes rapports sur les sommes retenues à la source. On m'impose, à moi, M. le Président, et c'est tout à fait normal qu'on m'impose des contributions de l'employeur. Mais, moi, je vous suggère, à vous, M. le Président, ou à la ministre, ou au ministre du Revenu de devenir employeur pendant un bout de temps, parce que vous allez voir à quel point on est étouffé par une avalanche de papiers, une avalanche de formules, la production de toutes sortes de choses. Le 15 du mois, il faut que ce soit rendu. C'est des calculs très compliqués, c'est des tableaux, pour une personne, M. le Président. Ce n'est pas parce que je veux me défiler de mes responsabilités, absolument pas, mais peut-être que, pour quelqu'un dans ma situation, qui emploie une personne, une gardienne, on peut envisager autre chose que la production mensuelle des sommes retenues à la source qui représente pour le gouvernement du Québec...
C'est vrai que ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Vous le savez que ça n'a pas de bon sens. Le 15 du mois, il faut que je remette, moi, 12 $ d'impôt que j'ai retenu sur la paie de ma gardienne, à chaque mois. O.K., c'est moi. Si je le manque par un jour... C'est le 15, aujourd'hui, M. le Président, on est le 15. Moi, je suis ici, à Québec, la gardienne est chez nous, les documents sont chez nous. Moi, je vous le dis, là, ce n'est pas parce que je veux me défiler, mais je vais manquer le 15; aujourd'hui, je vais être assujetti à des pénalités parce que je le produis le lendemain. Alors, le ministère du Revenu va... J'ai déjà payé, parce que je l'ai payé une journée trop tard, une amende de 4,47 $. Je reçois par la suite une autre formule du ministère du Revenu qui me dit: Vous devez 4,44 $ parce que vous avez manqué votre paiement d'un jour. Ça coûte combien, ça, la production de cet avis de 4,44 $? Ça n'a pas de sens. Mais c'est comme ça que ça fonctionne. Je peux comprendre, pour une compagnie comme Canadair, que ce soit tellement important pour le gouvernement du Québec de produire le 15 du mois.
Ce n'est qu'un petit exemple, M. le Président, du zèle, de temps en temps, dans l'application de nos lois, du manque de gros bon sens qui peut exister dans nos lois et de l'application qui peut manquer de gros bon sens dans l'application de nos lois. Et c'est ça qui me préoccupe avec l'article 175, M. le Président. Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Je cède à mon confrère d'Outremont... Après, je vais finir mon cinq minutes, M. le Président, avec votre permission.
M. Laporte: M. le Président, j'écoutais tantôt Mme la ministre et je me disais: La voilà en train de regarder le vrai visage de la bureaucratie. Elle a vu dans son comté la culture bureaucratique. La ministre nous a dit: Oui, c'est plus simple, c'est l'idéologie qui dit ça dans la bureaucratie, c'est plus simple. C'est sûr que, la bureaucratie fonctionnant à partir du principe de l'universalisme, des règles applicables à tout le monde, c'est beaucoup plus simple de désigner 12 postes que d'en désigner quatre ou cinq, et ainsi de suite.
M. le Président, la ministre qui a vu le visage de la bureaucratie, le doux visage de la bureaucratie, le verra certainement au titre III et au chapitre de la Commission de protection de la langue française. Nous aurons une nouvelle bureaucratie de créée et, là aussi, il y aura certainement un comportement qui pourrait être un comportement aveugle. Mais il y a plus que ça aussi, M. le Président. La ministre nous dit qu'elle est contente de participer à cette commission parce que ça l'éclaire, elle apprend des choses, elle est confirmée dans ses opinions. Ensuite de ça, évidemment, elle est non seulement confirmée dans ses opinions, mais elle apprend des choses. C'est normal, puisqu'elle est très compétente dans beaucoup de domaines, mais, pour ce qui est de l'application de la Charte de la langue française, elle en est un peu à ses premiers pas.
Je reprends l'exemple de la ministre sur les infirmières de l'hôpital de son comté. Je ne veux pas faire dévier le sujet, parce que c'est pertinent ici, mais ça me faisait penser, en l'écoutant, à l'article 46. Je comprends cet administrateur, parce que l'article 46 dit: «Il est interdit à un employeur d'exiger pour l'accès à un emploi ou à un poste la connaissance d'une langue autre que la langue officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite la connaissance de cette autre langue.» Vous ne pouvez pas savoir, M. le Président, les maux de tête que l'application de cet article prévoyant que «l'accomplissement de la tâche ne nécessite la connaissance d'un autre langue» a causés chez nombre d'administrateurs. Et je me rappelle bien, à l'époque où le Dr Laurin, député de Bourget, était le grand navigateur de la Charte de la langue française, j'avais fait une étude, j'avais fait une mission, à cette époque-là, en Suisse où j'étais allé rencontrer M. Richterich qui avait été le grand prêtre de l'application du bilinguisme dans la fonction publique fédérale et qui m'avait remis la masse de documents techniques qu'ils avaient dû construire pour arriver justement à identifier le besoin de bilinguisme des postes, compte tenu de l'exigence de l'accomplissement des tâches.
Et là je me dis: Nos administrateurs sont encore pris avec ce casse-tête. Je l'ai vu, M. le Président. J'ai empathisé, j'ai souffert avec ces administrateurs, quand j'étais président de l'Office et qu'ils venaient devant nous. Ça pouvait être l'Université du Québec à Montréal, avec sa bibliothèque. Ça pouvait être l'Université de Montréal, avec son centre de recherche en telle et telle chose. Ça pouvait être un hôpital, une commission scolaire. Tout ce pauvre monde qui se cassait la tête à essayer de définir rationnellement des critères qui leur auraient permis de répondre à ce que mon bon ami Jean-Claude Corbeil a appelé le bilinguisme fonctionnel, n'est-ce pas? Et leurs misères, et leurs peines, et leurs douleurs, et leurs souffrances.
Et là je dis à la ministre: Mme la ministre, plutôt que de consacrer 1 500 000 $ de budget récurrent à créer une nouvelle bureaucratie, avec une nouvelle culture bureaucratique, sujette aux mêmes aveuglements que ceux auxquels la culture bureaucratique est sujette en général, pourquoi est-ce que vous ne prendriez pas votre argent pour amener vos fonctionnaires à mieux aider nos administrateurs, à mieux définir, à mieux comprendre ce qu'on veut dire par l'article 46?
Encore là, je reviens à mes propos de toujours, c'est-à-dire qu'il y aurait possibilité d'utiliser ces fonds à meilleur escient. La ministre doit comprendre que, si cet administrateur est mal pris et si cet administrateur utilise une logique bureaucratique, disons, d'économie ou de rendement maximum dans la prise de décision, c'est-à-dire qu'on va au plus simple, finalement, on fait avec, comme on dit, ce que tous les bureaucrates font, il y a aussi le problème qu'ils manquent d'information, qu'ils sont dépourvus devant l'article 46, et qu'ils souffrent et qu'ils vont souffrir tant et aussi longtemps que l'Office de la langue française ne leur aura pas donné une instrumentation qui leur permettrait de prendre de bonne décisions. Et c'est clair, on est parfaitement d'accord avec la ministre, que vraiment les décisions qui sont souvent prises sont des décisions qui ne sont pas bonnes, parce qu'on exige la connaissance du français de personnes de qui on ne devrait pas l'exiger, d'autant plus...
Mais là, en fait, il y a toute une ambiguïté, M. le Président. La ministre dénonce le bilinguisme institutionnel, mais c'est sûr que, dans un hôpital, si on pouvait s'entendre, comme on le fait dans certains cas, dans les pays bilingues, pour qu'il y ait toujours sur place du personnel qui soit capable de répondre aux besoins... Mais là les gens vont dire: Oui, mais, à ce moment-là, «c'est-u» du bilinguisme institutionnel? Donc, on est pris dans des cercles vicieux infernaux. Je répète  et je termine là-dessus, M. le Président  peut-être que vraiment l'argent pourrait être utilisé pour, encore là, améliorer l'efficacité de l'application de la Charte.
Et je reviens là-dessus, ce n'est pas en créant la Commission de protection de la langue française que la Charte sera rendue plus efficace, bien au contraire. Nous allons nous retrouver avec une bureaucratie de plus, une culture bureaucratique de plus, des communications interbureaucratiques de plus, des blocages de communications interbureaucratiques de plus. À la fin, c'est comme le dit mon vénérable collègue de D'Arcy-McGee, c'est le pauvre citoyen impuissant, le pauvre petit citoyen face à la bureaucratie super protégée qui va payer la note. Et c'est le fond de notre argumentation, finalement. Ça m'a fait plaisir de le répéter encore une fois, M. le Président, et je vous remercie de m'avoir autorisé à le faire.
Le Président (M. Garon): Est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'article 175?
Le Président (M. Garon): Oui. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Est-ce que j'ai cinq minutes?
Le Président (M. Garon): Il vous reste cinq minutes.
M. Gaulin: C'est commencé.
M. Bergman: Oui. M. le Président, j'aimerais présenter un amendement à l'article. Mais, avant que je présente l'amendement, dans les deux ou trois prochaines minutes, il y a quelques petites choses que j'aimerais dire.
Premièrement, le député de Taschereau, M. le Président, a cité hier l'hôpital Montfort et les problèmes là. J'aimerais dire que notre commission Québec-Ontario voulait faire, il y a deux semaines, une conférence de presse appuyant l'hôpital Montfort. Moi, comme député de D'Arcy-McGee, un comté à Montréal, j'ai dit à mon bureau que j'irais à la conférence de presse même si ça prend trois heures de route pour y aller, trois heures de route pour revenir, le vendredi. J'étais prêt à appuyer cette conférence de presse et les efforts de l'hôpital Montfort. Ça a été annulé, je ne sais pas pour quelle raison, mais je suis encore disponible pour aller appuyer les efforts de l'hôpital Montfort pour rester ouvert.
M. le Président, j'aimerais demander au député de Taschereau où il était quand le gouvernement de la province de Québec a fermé l'hôpital Queen Elizabeth. M. le Président, je demande au député de Taschereau où il était quand le gouvernement de la province de Québec a fermé l'hôpital Jeffery Hale, dans la ville de Québec. M. le Président, je demande au député de Taschereau où il était quand le gouvernement de la province de Québec a fermé l'hôpital Lachine General Hospital. M. le Président, je demande au député de Taschereau où il était quand le gouvernement du Québec a fermé l'hôpital Sherbrooke General Hospital. M. le Président, je demande au député de Taschereau où il était quand le gouvernement de la province de Québec a fermé l'hôpital Reddy Memorial.
On sait qu'il y a deux poids, deux mesures...
Une voix: Il a voté pour.
M. Bergman: ...pour ce député.
Le Président (M. Garon): À l'ordre! La parole est au député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: On sait qu'il y a deux poids, deux mesures, pour ce député. Je pense que c'est clair, et j'ai fait la preuve de ça. S'il y a un peu de temps avant que mon 5 minutes s'écoule et que j'aie fait mon amendement, j'aimerais juste ajouter quelques mots au député de Notre-Dame-de-Grâce sur la question des produits kasher de la pâque juive de l'année passée. Et je demande à la ministre où elle était quand le problème a été soulevé et dans les 48 premières heures. Je vous dis où, moi, j'étais: j'étais dans mon comté. Étant, en ce temps, le président de l'une des plus grandes synagogues dans la ville de Montréal, j'étais parmi les citoyens. J'ai vu les effets qui ont été subis dans les deux ou trois premières journées. Même à ce moment, je ne peux pas comprendre le silence de la ministre, au commencement de ce problème, le silence qui a causé un préjudice, qui a causé une crainte, qui a causé une insécurité parmi les citoyens. Ce type de silence, ce type de perception, c'est ce qui cause les grands problèmes. Si mon temps ne s'écoulait pas... Mais je vais prendre une occasion à un autre moment pour parler de ce problème.
J'aimerais proposer un amendement à l'article 175: Remplacer l'article par le suivant: «La Commission peut, dans le cadre de l'application du présent chapitre, exiger que lui soit transmis dans un délai raisonnable tout document ou renseignement raisonnablement nécessaire.» De même, pour l'article 175: Replace the article by the following: «The Commission can, in the application of the present chapter, require that there be transmitted to it within a reasonable delay all documents or information reasonably necessary.»
Le Président (M. Garon): Il va falloir le regarder.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut parler sur la recevabilité?
M. Gaulin: C'est quoi, l'amendement? Voulez-vous le relire, M. le Président?
Le Président (M. Garon): Remplacer l'article 175 par le suivant: «La Commission peut, dans le cadre de l'application du présent chapitre, exiger que lui soit transmis dans un délai raisonnable tout document ou renseignement raisonnablement nécessaire.»
M. Copeman: Avez-vous besoin d'éclaircissements sur la recevabilité?
Le Président (M. Garon): Bien, je me demande en quoi ça change quelque chose à l'article qui est là.
M. Laporte: M. le Président, je peux peut-être vous éclairer là-dessus.
M. Laporte: Le juriste du ministère nous a éclairés antérieurement sur la théorie du flou juridique qui semble être jugée comme étant une bonne théorie actuellement au sein de la confrérie des juristes du monde, n'est-ce pas? Je pense que c'est à la suite de ça que le député de D'Arcy-McGee nous a proposé cet amendement qui laisse maintenant à la Commission, comment dirais-je... c'est-à-dire que plutôt que d'exiger d'une personne qu'elle lui transmette, exige que lui soit transmis, ça peut être une personne, ça peut être une entreprise, ça peut être... Donc, le flou ici semblerait être de fournir à la Commission une marge de manoeuvre qu'elle n'aura pas autrement et aussi de «désambiguïser» cette notion de personne qui, même si elle est utilisée généralement dans l'ensemble des lois, reste, en fait, une notion assez floue. Donc, d'un côté, on perdrait en flou ce qu'on regagnerait en flou de l'autre côté. Et il nous apparaît que le côté où on gagnerait en flou, il y aurait plus de flou et ce serait plus efficace que le côté qu'on perdrait en flou. Alors, c'est ce qui nous motive, M. le Président, à présenter cet amendement.
M. Gaulin: Ce n'est pas flux, c'est flou.
M. Copeman: M. le Président, sur la recevabilité. Sur la recevabilité, M. le Président.
M. Copeman: Je crois aussi, M. le Président, que l'ajout de la notion de renseignement raisonnablement pertinent...
Le Président (M. Garon): «Raisonnablement nécessaire», que c'est marqué.
M. Copeman: Oui, raisonnablement nécessaire, là on ajoute la notion de ce qui est raisonnable. Il y a, semble-t-il, une certaine jurisprudence sur la notion de raisonnable. On veut calquer, je crois. Je crois que l'objectif du député de D'Arcy-McGee, c'est de calquer un peu plus sur les notions juridiquement acceptées de qu'est-ce qui est raisonnable. On l'a vu tantôt avec l'article précédent et on répète un peu la même formulation.
Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que l'amendement est recevable. Il ne change pas le fond, il ne va pas contre le fond, et ça n'implique aucune dépense pour le gouvernement.
Le Président (M. Garon): Alors, comme il est midi, nous allons ajourner nos travaux sine die.