Source: https://golfpiste.com/forum/aihe/bunkkerista-ulos-vapautuminen-2019/
Timestamp: 2019-03-20 15:45:41+00:00
Document Index: 15018019

Matched Legal Cases: ['kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ']

Bunkkerista ulos vapautuminen 2019 – Golfpiste.com
Etusivu » Aiheet » Säännöt » Bunkkerista ulos vapautuminen 2019
Bunkkerista ulos vapautuminen 2019
Tämä aihe sisältää 40 vastaukset, 6 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi KL1 30.11.2018 21:44.
Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 41)
27.11.2018, 09:32 #1275432 Ilmoita asiaton viesti
TUPLAVAARI
Sain käsiini uuden, englanninkielisen sääntökirjan ja sitä selatessani mieltäni jäi askarruttamaan seuraavanlainen tilanne.
Pelaajat A ja B eivät minkäänlaisissa olosuhteissa halua löydä bunkkerista vaan uusien sääntöjen puitteissa vapautuvat aina bunkkerista ulos.
Par 3 reiällä pelaajat A ja B molemmat lyövät avauksensa greenibunkkeriin, A:n pallo kuivalle hiekalle ja B:n pallo bunkkerin etuosaan ( viheriötä ja lippua lähempänä oleva reuna ), sateen jäljiltä jääneeseen tilapäiseen veteen.
Molemmat vapautuvat tapojensa mukaan kokonaan ulos bunkkerista.
Monesko lyönti kummallakin pelaajalla lähtee bunkkerin ulkopuolelle dropatulta pallolta ?
27.11.2018, 13:54 #1275582 Ilmoita asiaton viesti
Jos molemmat ottavat pelaamattoman linjassa taakse niin 2 rankkua. Jos B ottaa vapautuksen tilapäisestä vedestä niin vain 1 rankku hänelle.
27.11.2018, 14:52 #1275583 Ilmoita asiaton viesti
Molemmissa tapauksissa 2:lla rankulla minunkin ymmärryksellä ja (golf)oikeustajulla.
Mutta miten on selitettävissä sääntökirjan sivulle 137 piirretty kuva (sääntö 16.1c), josta kuvasta ainakin itselläni syntyy mielikuva että tilapäisestä vedestä kokonaan vapautuva ei saisi kuin yhden rankun ?
Vai onko kyseessä kuvaan tullut virhe ?
27.11.2018, 14:54 #1275584 Ilmoita asiaton viesti
Kokonaan vapautuva = bunkkerista ulos ( pois ) vapautuva.
27.11.2018, 16:41 #1275591 Ilmoita asiaton viesti
16.1.c.2. On säilynyt ennallaan, eli jos pallo on bunkkerissa tilapäixessävedessä, niin voi vapautua ulkopuolelle 1 rankulla. Jos pallo on normaalisti bunkkerissa, ulkopuolelle voi vapautua 2 rankulla.
Esimerkkitapauksessa A voi edelleen vapautua 1 rankulla kokonaan bunkkerista palaamalla edelliselle lyöntipaikalle.
27.11.2018, 16:43 #1275592 Ilmoita asiaton viesti
Vai tarkoititko MOD Q8 sitä että B:llä olisi kaksi eri mahdollisuutta vapautua bunkkerista:
1. Julistamalla pelaamattoman –> 2 rankulla ulos bunkkerista
2. Toteamalla että pallo tilapäisessä vedessä –> 1:llä rankulla ulos bunkkerista ? Kuten sääntökirjan kuvasta olen tulkitsevanani.
Jos näin niin eikös tuossa ole melkoinen ristiriita ?
27.11.2018, 17:00 #1275593 Ilmoita asiaton viesti
Jos todella on noin kuin P-P ja itsekin tulkitsen säännön ko tapauksissa olevan niin mielestäni aikamoinen ristiriita on tuolloin säännöissä.
Bunkkerin tilapäiseen veteen päätyneen pelaajan tapauksessa minusta oikea tapa olisi ottaa ensin vapautuminen tilapäisestä vedestä bunkkerin sisälle, kuivalle alustalle. Ja ilman rankkuja.
Tämän jälkeen jos pelaaja edelleen haluaa pois kokonaan bunkkerista niin kahdella rankulla uudelleen bunkkeriin dropatun pallon sijaintipaikkaa apuna käyttäen.
Vain yllä kuvatulla tavalla aiemman esimerkkini pelaajat A ja B tulevat kohdelluksi yhdenvertaisesti sääntöihin liittyen.
27.11.2018, 17:00 #1275594 Ilmoita asiaton viesti
Tuplavaari: Tuplavaari: Jos näin niin eikös tuossa ole melkoinen ristiriita ?
Näinhän on ollut bunkkerin ulkopuolella jo aikaisemminkin, jos pallo on esteen ulkopuolella tilapäisessä vedessä:
– vapaa droppi lähimpään vapauttavaan tai
– missä tahansa pelaaja voi julistaa pelaamattoman paikan ja 1 rankulla pelaamattoman paikan droppisäännön mukaisesti
Eli tilanne on aika normaali ja pelaaja voi valita em. Vaihtoehdoista mielestään parhaan.
27.11.2018, 19:37 #1275596 Ilmoita asiaton viesti
Juuri tätä tarkoitin. Ristiriita ehkä. Tilapäinen vesi on kuitenkin poikkeustilanne muuallakin.
29.11.2018, 08:39 #1275695 Ilmoita asiaton viesti
Minun mielestäni tuossa ei ole ristiriitaa.
Tilapäinen vesi on elementti, jota bunkkerissa ei normaalisti pitäisi olla, ja siksi pelaaja saa siitä vapautua rangaistuksetta bunkkeriin. Joskus kuitenkin käy niin, ettei bunkkerista oikein tahdo löytyä kunnollista paikkaa pelata dropin jälkeistä lyöntiä. Sellaisessa tapauksessa on kohtuullista, että pelaaja pääsee pois bunkkerista yhdellä penaltilla.
Tämä uusi kahden penaltin ulospääsy on myöskin erikoistapaus, jota tultaneen käyttämään vain silloin, kun yhdellä penaltilla bunkkeriin dropattava pallo olisi paikassa, josta lyöminen olisi siinä määrin hankalaa, että tulos voi olla perin huono (pallo edelleen bunkkerissa, pallo lipan alla, kylkkäri veteen, tms.).
On myös huomattava, että bunkkerista pääsee aina yhdellä penaltilla edellisen lyönnin paikalle. Tämä mahdollisuus on ikään kuin haluttu säilyttää myös siinä tapauksessa, että pelaaja on jo kertaalleen lyönyt bunkkerista, kuitenkin siten, ettei pelaaja pääse hyötymään matkassa ilman lisärangaistusta.
29.11.2018, 09:41 #1275697 Ilmoita asiaton viesti
KL:lle
Jos bunkkerista ei todellakaan löydy kaikkia sääntöjen mukaisia ehtoja täyttävää droppauspaikkaa, jolla voidaan vapautua bunkkerin tilapäisestä vedestä niin tällöin 1:llä rankulla kokonaan pois bunkkerista on varmaankin Ok.
Mutta jos tilanne on sellainen kuin sääntökirjan sivun 137 kuvassa on niin tuolloin minun mielestä säännöt eivät kohtele tasavertaisesti pelaajia A ja B esimerkkini mukaisessa tapauksessa.
Voi olla että sinun peliryhmässä ei 2:lla rankulla bunkkerista vapautuminen tule eteen, mutta kyllä sellaisiakin pelaajia tulee olemaan, eivät pelaa kun ei ole pakko ja jolloin he välttyvät pallon taskuun laitosta.
Ja olkoon tuleva pelaajien käytäntö mikä tahansa niin ei kainet tuo esimerkkini aivan hypoteettinen ole jos kerran sääntökirjassa on oikein kuvakin siitä.
29.11.2018, 11:31 #1275718 Ilmoita asiaton viesti
Minulla ei ole tuota Tuplavaarin mainitsemaa sääntökirjaa mutta jos kuva sivulla 137 on sama kuva kuin tässä:
https://www.randa.org/en/rog/2019/rules/players-edition/rule-16#16-1c
niin onko todella niin että pelaaja pääsee pois bunkkerista yhdellä rankulla jos pallo on pienessä vesilätäkössä keskellä bunkkeria? Vai onko kuvassa virhe?
29.11.2018, 12:07 #1275724 Ilmoita asiaton viesti
Siis näin on aina ollut, eli ihan normaali tilapäinen vesi. Eikä edes lammikko pallon alla välttämätön, myös stanssin alla. Kannattaa muistaa, että bunkkerista pääsee vapautumaan 1 rankulla myös edelliselle lyöntipaikalle.
29.11.2018, 12:12 #1275725 Ilmoita asiaton viesti
Sellainen kysymys juolahti mieleen asiasta ”tilapäinen vesi bunkkerissa”:
– jos pallo on painunut osittainkin maahan, voi pallon tunnistuksen yhteydessä kurkistaa josko pallokuopassa on pohjalla vettä. Jos vesi näkyy, niin voi vapautua tilapäisestä vedestä
– sama ”kurkistusmahdollisuus” on varmaankin voimassa bunkkerissa, eikö?
– normaalin stanssin yhteydessä, jos vettä näkyy kengän vieressä, voi myös vapautua tilapäisestä vedestä
– kun bunkkerissa normaali stanssi otetaan ”hiertämällä” jalat tukevasti hiekkaan. Onko tässäkin tapauksessa vastaava kurkistusmahdollisuus kengän kaivamaan kuoppaan?
29.11.2018, 12:40 #1275730 Ilmoita asiaton viesti
Tilapäisestä vedestä vapautumisen sääntö bunkkerissa ei ole siis muuttunut, paitsi pudottamisalue on laajempi. Muutos on siis tuossa pelaamattoman paikan säännössä.
Jos säännöistä ei äly tunnu löytyvän, kannattaa lukea perustelut:
This relief will be philosophically consistent with other Rules that provide that, when an obstruction or abnormal ground condition interferes with the play of a ball in a bunker, the player has the option to take free relief within the bunker itself or the extra option to take relief for one penalty stroke by playing from back-on-the-line outside the bunker.
Mielestäni perustelut ovat hyvät. Karkeasti ja hyvin lyhyesti tiivistettynä:
– joillekin pelaajille (varsinkin syvät) bunut voivat olla liian vaikeita ja lyöntipelissä tulos olisi mahdoton. Tarjotaan mahdollisuus hyväksytylle tulokselle.
– rangaistus on riittävän suuri hyvittääkseen edun
– jos osaat pelata bunkkerista et käytä tätä turhaan (säilytetään siis bunkkerista pelaaminen osana peliä)
– kaksi rankkua muodostuvat pelaamattomasta paikasta + dropista bunun ulkopuolelle
– tilapäiseen veteen verrattuna rangaistus muodostuu samalla periaatteella, vapaa droppi vedestä ja rankku dropista ulkopuolelle
29.11.2018, 13:01 #1275737 Ilmoita asiaton viesti
Siis näin on aina ollut, eli ihan normaali tilapäinen vesi. Eikä edes lammikko pallon alla välttämätön, myös stanssin alla.
Ok, kiitos tiedosta. Tuosta tapauksesta olen kyllä Tuplavaarin kanssa samaa mieltä (lainaus alla). Mutta mielipiteet ei taida muuttaa itse asiaa. Noilla tulkinnoilla mennään kuten tapana on sanoa.
29.11.2018, 13:21 #1275739 Ilmoita asiaton viesti
Jos nyt hieman miettii tuota Tuplavaarin esimerkkiä, niin aivan ensiksi kannattaa kysyä miksi pelaaja A ylipäätään haluaa vapautua sieltä bunkkerista eikä pelata sieltä? Tarkoitushan on pelata pallo kuten se makaa ja kenttä sellaisena kuin se on. Jos taidot eivät siihen riitä, niin jatkossa säännöistä löytyy vaihtoehto, jota käyttämällä bunkkerista pääsee pois pelaamatta, kuitenkin maksamalla käyvän hinnan.
Q8 kaivoi ne perustelut, joita en itse kiireessä viitsinyt. Minun mielestäni nuo perustelut ovat erittäin johdonmukaiset, ja ne ymmärtämällä ja sisäistämällä alkuperäisen tilanteen pelaajia kohdellaan täsmälleen yhtä oikeudenmukaisesti. Pelajaa A olisi voinut pelata pallonsa paikaltaan ja B vapautua rangaistuksetta tilapäisestä vedestä bunkkeriin. Kumpikin olisivat siis saaneet pelata sieltä rangaistuksetta. Jos B haluaa pois bunkkerista, hän maksaa ensin pelaamattoman paikan hinnan ja sen jälkeen vielä bunkkerista ulos pääsemisen hinnan.
Haluan vielä korostaa sitä, että jo nykysäännöissä bunkkerista on päässyt ulos lipun linjassa tilapäisen veden ja kiinteän haitan tapauksissa siitäkin huolimatta, että bunkkerissa olisi tilaa vapautua ilmaiseksikin. Tämä yhden penaltin sääntö on tehty siksi, että joskus bunkkerista on kohtuuttoman vaikeaa pelata nimenomaan olosuhteiden vuoksi eikä pelaajaa haluta rangaista sellaisesta, mihin hän ei itse pysty vaikuttamaan.
29.11.2018, 23:13 #1275808 Ilmoita asiaton viesti
Mutta kun en näkyy osaa selittää tilannetta ( omaa ajatustani ) niin muutetaanpa hieman alkuperäistä esimerkkiä:
– pelaajat A ja B ovat identtisiä kaksosia, joiden handicapit ovat aina olleet prikulleen samat viimeistä desimaalia myöten eli pelitaidot molemmilla samat ( joka mielestäni ei kylläkään ole taas oleellista asian tarkastelussa, ei sääntökirjassakaan taideta puhua sanaakaan pelaajan pelitaidoista ).
– he molemmat ovat uusien sääntöjen niin salliessa päätyneet bunkkeripelaamisessaan siihen että he aina vapautuvat rankuilla pois bunkkerista
– heidän pallojen paikkaa bunkkerissa korjaan sen verran että ne ovat puolen metrin ( tai vaikka lähempänäkin ) toisiaan, toinen tilapäisessä vedessä ja toinen kuivalla hiekalla. Ja kun tuo korkea lippakin otettiin mukaan niin sovitaan, että molemmat ovat senkin vaikutuksen piirissä.
Tiedän että joku (jotkut) pitävät tilannetta teoreettisena, mutta onhan täällä aiemminkin sellaisia tapauksia käsitelty. Ja ei tuo mielestäni ole edes teoreettinen, ainakaan sen suhteen etteikö kahden pelaajan pallot voi päätyä kuvaamallani tavalla.
Myös se perustelu että näin sai aiemminkin vapautua bunkkerin tilapäisestä vedestä ei enää ole hyvä peruste, koska aiemmin bunkkerista et muutoin päässyt pois kuin menemällä takaisin edelliselle lyöntipaikalle, joka voi olla esim 200 m päässä oleva tiipaikka. Jolloin on vissi ero sillä lyödäänkö seuraava lyönti 200 m päästä vai esim 7 m päästätehtävä pitchi.
Eli olkoon esimerkkitapaukseni joidenki mielestä miten teoreettinen tahansa niin pointtini on se että 2019 säännöt sivun 137 kuvan mukaisessa tilanteessa antaa mielestäni perusteetonta etua tilapäiseen veteen lyöneelle.
PS. MOD Q8 kirjoitti:
” – joillekin pelaajille bunut voivat olla ylivoimaisen vaikeita….”
Niin ….. kai voi olla tilanne että kuten tässä tapauksessa molemmat ovat sellaisia pelaajia.
29.11.2018, 23:44 #1275810 Ilmoita asiaton viesti
KL1 kirjoitti:
”Pelajaa A olisi voinut pelata pallonsa paikaltaan ja B vapautua rangaistuksetta tilapäisestä vedestä bunkkeriin. Kumpikin olisivat siis saaneet pelata sieltä rangaistuksetta. Jos B haluaa pois bunkkerista, hän maksaa ensin pelaamattoman paikan hinnan ja sen jälkeen vielä bunkkerista ulos pääsemisen hinnan.”
Eli pelaaja B:lle myös 2 rankkua.
Mites Sinä nyt noin sanot kun kuvan ( juuri tuo Veikko K:n linkittämä ) mukaan hän tulee bunkkerista ulos 1:llä rankulla ?
29.11.2018, 23:45 #1275811 Ilmoita asiaton viesti
Ei ole kyse teoreettisesta tapauksesta, vaan varsin loogisista argumenteista.
Tilapäinen vesi on jotain sellaista, josta pelaajan ei tarvitse pelata. Tämä sen vuoksi, että kyseinen vesi on nimenomaan tilapäistä eikä kuulu ns. normaaleihin olosuhteisiin. Koska on näin, tilapäisestä vedestä tulee saada vapautua ilman rangaistusta (pl. estealueet).
Bunkkerissa olevasta tilapäisestä vedestä pelaajalla on siis lupa vapautua rangaistuksetta samaan bunkkeriin. Halutessaan pelaaja voi valita vapautumisen yhdellä penaltilla lipun linjassa taaksepäin. Hän siis saa yhden rangaistuslyönnin poistuessaan bunkkerista.
Ilman tilapäistä vettä (tai kiinteää haittaa) pelaajalla ei ole mitään sääntöjen sallimaa syytä vapautua yhtään mistään siellä bunkkerissa, joten hänen vaihtoehtonsa ovat palata edellisen lyönnin paikalle tai vapautua pelaamattoman paikan säännöllä joko bunkkeriin tai sen ulkopuolelle. Kummassakin tapauksessa pelaaja saa yhden rangaistuslyönnin pelaamattomasta paikasta vapautumisesta (joka oli siis pelaajan oma valinta), ja ulkopuolelle vapautuessaan vielä yhden lisälyönnin bunkkerista poistumisen johdosta.
Kummassakin tapauksessa pelaaja siis saa yhden rangaistuslyönnin bunkkerista poistumisesta, mikä on kerrassaan tasapuolista, loogista ja monen mielestä jopa ymmärrettävää.
Jos joku ei osaa sieltä bunkkerista palloaan pois lyödä, niin syy ei ole säännöissä.
29.11.2018, 23:49 #1275812 Ilmoita asiaton viesti
Tuossa menivät kirjaimet sekaisin, pahoittelen. Tästä syystä suosin esimerkeissä nimiä kirjainten sijaan.
Vesi-Veikko oli tilapäisessä vedessä ja Kuiva-Kalle bunkkerin kuivalla osalla. Veikko pääsee pois bunkkerista yhdellä penaltilla, mutta sama homma maksaa Kallelle kaksi penalttia. Toivottavasti nyt selvisi.
30.11.2018, 09:39 #1275828 Ilmoita asiaton viesti
Osallani ei missään vaiheessa ole ollut kysymys siitä ettenkö uusia sääntöjä näiltä osin olisi ymmärtänyt annettavien rangaistusten ja eri pelivaihtoehtojen mahdollisuuksista. Enkä protestoi millään tapaa myöskään niitä argumentteja joidenka pohjalta sääntömuutos(-lisäys) on tehty.
Vanhoilla säännöillä tätä problematiikkaa ( siis minun mielestä ) ei ollut, mutta juurikin tuo 2:lla rankulla pois bunkkerista on muuttanut tilanteen.
Yritän vielä kerran toisen esimerkin avulla.
9-reikäisellä kentällä pelaaja lyö 1.pelikierroksella esim par3 reiän avauksensa bunkkeriin kuivalle hiekalle. Pelaaja toteaa että hänhän ei ala lyömään normaalia 8 lyöntiä hiekassa vaan 2:lla rankulla tulee ulos bunkkerista.
Toisella kierroksella samalla reiällä hän lyö avauksen samaan bunkkeriin mutta puoli metriä oikeammalla edelliseen kierrokseen nähden. Ja nyt pallo onkin tilapäisessä vedessä. No nyt taidoiltaan kehnompi, mutta sääntötiedoiltaan parasta A-luokkaa oleva pelaaja toteaakin: ” Kappas vain pallo bunkkerissa tilapäisessä vedessä, otanpa palloni yhdellä rankulla pois bunkkerista ja jatkan sitten peliä”.
Paksumpaa rautalankaa en enää keksi, jolla voisin tehdä selvemmäksi itse kokemani problematiikan bunkkeripelaamisesta eri tilanteissa uusien sääntöjen mukaisella tavalla.
En ihmettelisi kovin paljoa vaikka ko kohta säännöissä tulevien vuosien aikana kokisi jonkinlaisen päivityksen:
– mikäli bunkkerissa sääntöjen mukainen mahdollisuus vapautua tilapäisestä vedestä niin pelaajan tullessa rankuilla ulos bunkkerista –> 2 rankkua.
– mikäli bunkkerissa ei ole mahdollisuutta vapautua tilapäisestä vedestä ja pelaaja tulee ulos bunkkerista –> 2 rankkua. Tämä olisi mielestäni enempi linjassa tämän uuden bunkkerista vapautumista koskevan säännön kanssa. Ja kohtelisi pelaajia tasapuolisemmin.
PS. Toivoisin ettei mitään kommentteja tms tehtäisi pelaajien pelitaidoista tai bunkkerilipoista tms, koska ne eivät mielestäni ole nyt oleellisia tämän esimerkin tarkastelussa. Ne ovat olleet niitä lähtökohtia ( perusteita ) miksi koko 2 rankun bunkkerista ulostulomahdollisuus on uusiin sääntöihin lisätty.
30.11.2018, 09:54 #1275842 Ilmoita asiaton viesti
Ensinnäkin, ymmärrän ja hyväksyn em. uusien sääntöjen tulkinnat. Niillä mennään, riippumatta tykkääkö niistä vai ei. Ei niitä tarvitse enempää toistaa.
Toiseksi, KL1:n esimerkissä nimimerkit oli huonosti valittu. Olen parhaimmmillani juuri bunkkereissa ja taatusti tulen aina lyömään pallon bunkkerista ilman rankkuja 😉
vaan varsin loogisista argumenteista.
Kolmanneksi, loogisia nuo argumentit eivät ole. Loogista olisi menetellä Tuplavaarin esittämällä tavalla.
Jostain syystä uusissakin säännöisssä haluttiin pitää edelleen mahdollisuus vapautua tilapäisestä vedestä yhdellä rankulla ulos bunkkerista, vaikka kahden rankun mukaanotto muuttaa koko kuvion bunkkeripelaamisesta.
Arvaukseni on että tähän sääntöön tai sen tulkintaan tullaan ennen pitkää tekemään muutos. Saas nähdä.
<edit> Tuplavaari näytti kirjoittaneen kommenttinsa samaan aikaan minä. En ollut lukenut sitä ennen omaa kommenttiani</edit>
30.11.2018, 10:06 #1275846 Ilmoita asiaton viesti
Jos katsoitte Melbournen ET kisaa, kun bunkkerit olivat puolillaan vettä. Silloin oli tilanteita, jossa bunkkereissa oli kapea kaistale myötärinnettä, missä mm. Tyrell Hatton droppasi (ja 2 yrityksen jälkeen asetti) pallon siihen kaistaleelle … josta sitten löi etureunan kautta takaisin bunkkeriin. Tämä oli siis seurausta siitä, että Hatton oli lyönyt pallon hyvään paikkaan keskelle bunkkeria.
Tällaisia tilanteita varten minusta on kohtuullista, että pelaajaa ei pakoteta droppaamaan lähes mahdottomaan paikkaan, vaan 1 rankulla pääsee ulos. Minusta tämä sääntö on ihan ok ja se on voimassa myös nykysäännöissä.
Se mikä tässä unohtuu on, että Kuiva-kalle pääsee pois bunkkerista myös yhdellä rankulla, kunhan palaa edelliselle lyöntipaikalle.
30.11.2018, 10:25 #1275848 Ilmoita asiaton viesti
Ei ole unohtunut, tuolla edempänä Tuplavaari kommentoi juuri tätä.