Source: https://cdlu.net/entries/2019022615.shtml
Timestamp: 2019-12-12 10:30:27+00:00
Document Index: 279198205

Matched Legal Cases: ["l'article 35", "l'article 35", "l'article 91", "l'article 92", "l'article 35", "l'article 108"]

The world according to cdlu - 20190226 RNNR 130
2019-02-26 RNNR 130
: That, pursuant to Standing Order 108(2), the Standing Committee on Natural Resources request the Minister of Natural Resources, and representatives from the National Energy Board appear, at their earliest possible convenience, on the Supplementary Estimates (B); and that this meeting be televised.
Nous accueillons deux témoins. Par vidéoconférence, nous entendrons Liza Mack, de l'Aleut International Association. En personne, nous accueillons le chef Bill Erasmus, du Conseil des Athabascans de l'Arctique.
Nous remercions les témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Chef, je sais que vous avez fait un long voyage pour venir ici. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Chaque témoin disposera de 10 minutes pour livrer un exposé, et nous passerons ensuite aux questions pendant environ une heure. Aujourd'hui, nous avons le temps de faire deux séries complètes de questions, et tous les membres du Comité auront donc amplement le temps de poser des questions.
Selon ce que j'ai entendu plus tôt, cela réjouit beaucoup M. Cannings.
Madame Mack, je parlais avec le chef Erasmus avant le début de l'appel, et il a gentiment offert de vous laisser livrer votre exposé en premier. Vous avez donc la parole.
Mme Liza Mack (directrice exécutive, Aleut International Association):
C'est merveilleux. Merci beaucoup.
Bonjour. Qam agalaa. Je m'appelle Liza Mack. Qagaasakung de m'avoir invitée à vous parler aujourd'hui.
Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de me permettre de parler au Comité de cet important enjeu lié à la participation des communautés autochtones dans les grands projets énergétiques.
J'aimerais d'abord me présenter et vous parler un peu de mes antécédents et de l'organisme que je représente.
Je suis directrice générale de l'Aleut International Association. Cet organisme est l'un des six participants permanents du Conseil de l'Arctique. Nous représentons les Aléoutes, qui vivent en Russie et en Alaska, au sein du Conseil de l'Arctique et de tous ses groupes de travail et ses groupes d'experts, ainsi que dans le cadre d'un grand nombre de leurs projets.
Je suis née et j'ai grandi dans les îles Aléoutiennes. Notre peuple vit de la terre. Nous sommes les Unagan ou Aléoutes en français. Nous disons souvent que lorsque la marée est basse, la table est mise. Nous prélevons des aliments et nous les mettons en conserve. Nous mangeons de nombreux aliments que nous prélevons dans les cuvettes de marée et sur les récifs. Nos communautés se nourrissent de l'abondance des poissons et des fruits de mer. Nous sommes un peuple côtier. Nous vivons de cette façon depuis des milliers de générations. Nous prélevons et mangeons notamment du saumon — les cinq espèces —, du crabe, du flétan, de la morue et de la pieuvre, des mammifères marins comme le phoque, la baleine et l'otarie, ainsi que des animaux terrestres tels le caribou. Nous mangeons également divers oiseaux migrateurs ainsi que des oiseaux qui vivent dans nos collectivités et à proximité.
À 15 ans, j'ai quitté ma collectivité, King Cove, pour fréquenter un pensionnat. C'était le début de mon éducation à l'extérieur de notre communauté. J'ai fait des études en anthropologie, c'est-à-dire en anthropologie culturelle. J'ai un baccalauréat et une maîtrise en anthropologie. De plus, je viens de terminer mon doctorat en études autochtones à la University of Alaska Fairbanks.
La plus grande partie de mes recherches ont été menées auprès de leaders et de pêcheurs aléoutes dans l'État de l'Alaska. Dans le cadre des recherches liées à ma maîtrise, j'ai analysé les témoignages entendus par le State of Alaska Board of Fisheries, et j'ai également mené des entrevues auprès de ces témoins pour vérifier s'ils croyaient ou non qu'on avait tenu compte de leurs témoignages dans l'élaboration des règlements qui ont été pris. En Alaska, la gestion de nos ressources — surtout les pêches — est un enjeu parfois très litigieux, et le système est souvent intimidant pour les gens qui ne connaissent pas bien le processus.
Si ce sujet est important pour la discussion d'aujourd'hui, c'est en partie parce que les habitants des petites collectivités de l'Arctique doivent participer à ces types de processus de prise de décisions au fil des progrès réalisés par certains de ces projets et de ces enjeux réglementaires.
Dans le cadre de ma thèse, j'ai travaillé avec des collectivités et des leaders aléoutes, et j'ai aidé à élaborer et à mener un sondage sur les lois liées à la gestion des ressources naturelles en Alaska, et j'ai ensuite participé à l'analyse des résultats. Un grand nombre de ces lois ont des répercussions concrètes et uniques sur la population locale. Les gens doivent connaître de nombreuses frontières et lignes directrices différentes. Il y a également nos pratiques culturelles, c'est-à-dire les traditions que suivent nos communautés depuis des générations. Il est donc très important de comprendre comment ces deux mondes cohabitent.
Tout au long de mes études et de mes recherches, et dans toutes les activités que j'ai menées non seulement dans le cadre de mon rôle actuel, mais également à titre de chercheuse et de participante à la revitalisation de la culture et de la langue au sein de ma communauté, plusieurs enjeux ont été soulevés, et je crois qu'il serait avantageux de les mentionner ici.
Nous commençons à parler des projets énergétiques et de la façon de mobiliser les collectivités autochtones. Comme je l'ai dit, même si je viens de la collectivité et que j'y ai mené mes recherches, on a certainement soulevé des enjeux auxquels je n'avais pas réfléchi de façon approfondie avant d'y être confrontée.
Je crois que vous avez reçu une liste de certains des points que je vais aborder. J'ai plutôt tendance à parler sans rien écrire. J'espère que vous pouvez voir ces petits points.
Un point important concerne la mobilisation précoce. En effet, il est très important de parler aux membres d'une collectivité lorsque le projet n'est encore qu'une idée. En effet, plusieurs facteurs déterminent si un projet intéresse ou non les membres d'une collectivité.
Avant de retourner aux études pour obtenir mon baccalauréat, ma maîtrise et mon doctorat, j'ai travaillé à titre de coordonnatrice du développement économique pour le conseil tribal de ma collectivité. Dans le cadre de cet emploi, j'ai mené des sondages pour découvrir les types d'initiatives qui intéressent l'ensemble de la collectivité.
Certaines des réponses étaient manifestement liées au tourisme et aux diverses activités connexes, mais de nombreux membres de ma collectivité ne s'intéressaient pas à ces choses. Ils ne voulaient pas que la collectivité soit envahie par de nombreux visiteurs. Il est très important d'avoir ce type de conversations au début de certains projets. On ne saurait trop insister sur l'importance de cette démarche.
Il faut aussi se demander si certains projets sont appropriés ou non. Différentes personnes adhèrent à différents systèmes de croyances, et je pense donc qu'il faudrait également tenter de comprendre ce qui est important à l'échelle communautaire.
De plus, une mobilisation précoce nous donne l'occasion de vérifier si des personnes peuvent nous aider à évaluer la validité d'un plan. En effet, l'examen de cartes géographiques et d'autres sources d'information au début du processus de planification n'est pas nécessairement la même chose qu'accéder aux connaissances d'une collectivité. Une chose ne sera pas nécessairement accessible juste parce que le projet sera développé, par exemple, sur un terrain plat; il se peut qu'on ne sache pas qu'il y a des ours ou un marais dans les environs. Ces détails sont très importants lorsqu'on planifie un grand projet ou un projet dans une collectivité.
Ensuite, il y a les communications. Pour nous, cela signifie qu'il faut parler aux membres de la collectivité et être disponible pour répondre aux questions de façon approfondie. Il ne s'agit pas de communications à sens unique, car il faut aussi demeurer accessible non seulement pour décrire les différentes étapes du projet, mais également pour participer à des discussions sur le projet, car les gens tiennent à ce qu'on entende leur avis.
Cela m'amène au point que j'ai noté et qui concerne les attentes culturelles, la participation des membres de la collectivité, les ressources liées aux projets et la façon dont elles seront touchées. J'ai fait allusion à la façon dont les gens voient certains projets énergétiques. Un aîné m'a déjà dit qu'il ne croyait pas que les parcs éoliens étaient importants. À son avis, ils interféraient avec le parcours migratoire des oiseaux et d'autres phénomènes semblables.
Il s'agit seulement de prendre le temps de comprendre les répercussions potentielles. Les communautés autochtones voient les choses de façon très holistique. Cela signifie que toutes nos activités ont des répercussions sur l'ensemble de nos collectivités et de nos cultures. Je pense qu'il est très important de réfléchir aux attentes culturelles et aux éléments importants pour la collectivité. Il faut également comprendre les objectifs du projet. Le projet vise-t-il à renforcer la capacité? À générer des revenus? À réduire notre dépendance aux combustibles fossiles? Il est certainement très important d'établir ces objectifs avec les membres de la collectivité.
Lorsqu'on parle des objectifs d'un projet, de leurs répercussions sur les membres de la collectivité et de l'importance de mobiliser les collectivités autochtones, il ne faut surtout pas oublier que ces collectivités ont très peu de temps et de moyens financiers pour participer à ces initiatives.
Même dans le cadre de mon propre travail de recherche — un projet de très petite envergure —, l'un des constats était qu'il y a de très petites populations. À l'intérieur de ces petites populations, on trouve une sous-catégorie encore plus petite d'individus qui sont, en quelque sorte, des porte-parole au sein des communautés et à qui l'on fait confiance pour assumer des rôles de leadership. Les gens comptent sur eux pour les représenter aux différents échelons.
Il faut s'assurer que cet aspect est pris en considération et appuyé. J'entends par là qu'il est important d'accorder aux gens les fonds nécessaires pour qu'ils aient le temps et la capacité de participer au projet, et ce, de manière très réfléchie et très valable.
Enfin, le dernier point que j'ai noté, c'est que les délais liés à ces types de projets doivent tenir compte de la réalité culturelle. Il s'agit de comprendre, par exemple, que l'été est une période de grande activité dans notre région. C'est d'habitude à ce moment-là que les gens vont sur le terrain, effectuent des recherches, entreprennent des projets de construction et tout le reste. C'est aussi à ce moment-là que les gens vont pêcher, lors de la remontée des saumons. C'est pendant cette période que ces autres activités ont lieu.
En guise d'anecdote, lorsque je préparais ma thèse auprès des communautés, j'avais prévu de mener des sondages en été. Cependant, les gens n'étaient pas chez eux. Je les appelais, et ils me disaient qu'ils étaient dehors en train de cueillir des baies et qu'ils ne comptaient pas rentrer avant le lendemain, ou peu importe. À moins que je sois prête à aller cueillir des baies avec eux... Là où je veux en venir, c'est qu'on peut avoir l'impression de ne pas travailler ou de ne pas faire ce qui est prévu, mais ce genre de choses sont [Difficultés techniques]
J'ajouterais que bon nombre de ces petites...
Je vais devoir vous demander de conclure, si vous le pouvez, madame Mack.
Mme Liza Mack:
Je vous remercie de m'avoir permis de vous parler de certaines de ces questions. Voilà donc mes réflexions sur l'importance de mobiliser les communautés autochtones.
Je serai heureuse de répondre aux questions. Merci.
Chef Erasmus, vous avez la parole.
Le chef Bill Erasmus (président international, Arctic Athabaskan Council):
Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de témoigner devant vous et de participer à cette discussion au sein de cet important comité.
Je suis le président international de l'Arctic Athabaskan Council. Nous sommes, nous aussi, membres du Conseil de l'Arctique à titre de participants permanents. Nous représentons environ 50 000 personnes en Alaska, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest. De façon générale, au Canada, on nous appelle les Dénés, mais dans les livres, vous verrez que les gens de l'Alaska sont appelés les Athabascans. C'est pourquoi notre conseil porte le nom d'Arctic Athabaskan Council.
J'aimerais m'attarder sur les accords que nous avons déjà conclus et qui doivent être appliqués et confirmés. Comme vous le savez, tout particulièrement au Canada, nous avons l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui indique clairement et résolument que les droits dont nous disposons sont des droits constitutionnels et qu'ils sont distincts des autres droits dont jouissent les Canadiens. Aux termes de l'article 35, ces droits sont séparés des pouvoirs accordés au gouvernement fédéral en vertu de l'article 91 de la Constitution ou de ceux conférés aux provinces en vertu de l'article 92.
Le pays repose sur ces trois principaux domaines. À ce titre, lorsque nous envisageons d'exploiter une ressource particulière, que ce soit au Canada ou aux États-Unis, nous devons également tenir compte des instruments internationaux mis à notre disposition.
Je suis originaire de Yellowknife et membre d'une communauté visée par le traité no 8. Au début des années 1970, nous avions porté ces traités devant les tribunaux canadiens. La position du Canada était que nous avions sans doute eu des droits à un moment donné, mais qu'en raison des traités et des lois, nos droits avaient été abolis. La décision rendue dans ce qu'on appelle communément l'affaire Paulette a permis de prouver que nous avons bel et bien des droits et que ceux-ci continuent d'exister. En effet, nos traités tenaient lieu d'instruments de paix et d'amitié entre les Dénés et la Couronne — la Grande-Bretagne —, et non pas entre le Canada et les Dénés, parce que le Canada n'avait pas le pouvoir de conclure des traités à cette époque.
Dans le jugement, la cour va même jusqu'à dire que nos droits doivent être protégés par le Canada et que nous conservons le titre de propriété sur nos terres; autrement dit, le titre autochtone ou déné est reconnu. C'était en 1973. Ces accords doivent être mis en pratique par vous, le gouvernement, ce qui comprend aussi les partis de l'opposition.
Ainsi, les relations que nous entretenons sont fondées sur la confiance. Elles découlent de ces premiers accords. S'ajoutent à cela d'autres accords qu'il faut comprendre et examiner.
Mentionnons le traité de Jay de 1794, qui visait surtout la région du sud du Canada, mais qui englobait toutes les tribus d'Amérique du Nord, la Grande-Bretagne et les États-Unis. Ce traité encourageait le commerce, le troc et la vente continus entre le Canada et les États-Unis. Malheureusement, le Canada n'appuie plus l'accord, contrairement aux États-Unis. C'est surtout à cause de la guerre de 1812, lorsque les États-Unis ont essayé d'annexer le Canada, comme vous le savez. Ce traité est né de la volonté de stabiliser l'économie, ce qui correspond à votre intention. Voilà pourquoi j'estime que vous devez comprendre ce traité et examiner la doctrine à ce sujet.
Il y a d'autres traités dont vous devez prendre connaissance. Une récente décision judiciaire, rendue en décembre 2018, porte sur le traité Robinson-Huron entre le peuple anishinabe et la Grande-Bretagne. L'affaire a été portée devant les tribunaux, et le jugement rendu il y a quelques mois est d'une grande importance. Il y est question des rentes versées aux bénéficiaires de cet accord, sous forme d'un paiement annuel.
L'accord disait que la valeur des rentes augmenterait au fil du temps. Or, le montant n'a augmenté qu'une seule fois depuis 1874, pour passer de 2 à 4 $. Les Premières Nations concernées se sont donc adressées aux tribunaux. D'après le jugement qui a été rendu, l'intention n'avait jamais été d'établir un montant fixe; au contraire, celui-ci était censé augmenter. La cour a donc convenu d'augmenter le paiement de 4 $. Voici un extrait d'un article: « La juge a déclaré que les rentes ont désormais une portée illimitée, car elles sont conçues comme un mécanisme permettant de partager la richesse générée par les ressources situées sur le territoire visé par le traité. » Autrement dit, il n'y a aucun plafond pour le montant auquel ont droit ces Premières Nations. Ce qui se passe maintenant, c'est que ces Premières Nations négocient avec la Couronne pour déterminer la valeur de ces augmentations.
L'aspect le plus important, c'est que ces traités visaient à répartir une partie de la richesse tirée des terres situées sur leur territoire. Cela comprend la province de l'Ontario et le gouvernement fédéral. Il reste maintenant à démêler toute cette entente.
À mon avis, vous devez passer en revue certaines de ces affaires parce qu'elles offrent des pistes de réflexion. Je n'ai pas toutes les réponses, mais permettez-moi de vous donner d'autres exemples.
L'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale des Tla-o-qui-aht, qui est entré en vigueur en 2004 après plusieurs décennies de négociation, ainsi que l'accord sur l'autonomie gouvernementale de Déline dans les Territoires du Nord-Ouest, qui a été conclu en 2016, contiennent des chapitres entiers sur l'économie pour offrir des possibilités à ces Premières Nations. En ce qui concerne les questions internationales, l'accord des Tla-o-qui-aht comporte tout un chapitre sur la façon dont le Canada doit les faire participer; c'est donc déjà exposé dans ces ententes qui ont un fondement constitutionnel. L'accord sur l'autonomie gouvernementale des Nisga'a dans la province de la Colombie-Britannique est très similaire. Les Inuits ont, eux aussi, conclu un tel accord dans les territoires. Ces ententes sont dictées par les circonstances propres à chaque contexte provincial.
De vives préoccupations ont été soulevées au sujet de l'accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers, communément appelé l'APIE, entre le Canada et la Chine. Cet accord confère un pouvoir exorbitant aux entreprises à l'extérieur du Canada et, en raison des mécanismes en place pour régler les différends, il nous prive du pouvoir que nous aurions normalement au Canada, compte tenu de la structure décisionnelle. Cela inquiète beaucoup de personnes dans nos communautés.
Notre planche de salut — et c'est ce que vous devez étudier, selon moi —, c'est que les traités initiaux ont été conçus pour protéger non seulement les peuples autochtones, mais aussi tous les Canadiens. Par exemple, le traité no 11, soit le dernier traité numéroté, qui a été conclu en 1921, couvre une région qui s'étend jusqu'à la côte arctique et au-delà, jusque dans les eaux internationales. Voilà qui règle essentiellement la question de savoir à qui appartient le passage du Nord-Ouest.
Utilisez donc ces accords à votre avantage. Ils sont là pour cela, et je vous encourage évidemment à le faire en collaboration avec nos peuples.
Il va sans dire que vous examinez toute la question économique à l'aune de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, laquelle précise que, pour entrer dans nos territoires, il faut le consentement libre, préalable et éclairé de nos peuples. Nul besoin d'en dire plus, à mon avis.
J'ai quelques autres observations à faire. Tout d'abord, nous savons que certaines de nos Premières Nations, comme Mme Mack l'a dit tout à l'heure, n'ont pas vraiment la capacité d'effectuer le type de travail qui les intéresse. Les ententes sur les répercussions et les avantages deviennent peu à peu une pratique courante, mais elles ne traitent pas vraiment de la question de la richesse ou de la propriété des ressources. Elles constituent un moyen à court terme d'aider les communautés, la priorité étant accordée aux emplois et à tout le reste.
Je crois que nous devons aider les communautés à élaborer des protocoles de développement industriel. Si une industrie veut s'installer dans un territoire particulier, le protocole définira à qui il faut s'adresser. Est-ce au chef et au conseil? Est-ce plutôt au conseil des aînés ou, encore, au conseil tribal, et ainsi de suite? De cette façon, il y a un cadre à l'intérieur duquel tout le monde peut travailler.
Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, monsieur le président, alors je vais en rester là. Je pourrai en dire plus durant la période des questions.
Monsieur Hehr, c'est vous qui ouvrez le bal.
Le Conseil de l'Arctique repose sur le consensus. Tant qu'il n'y a pas de consensus, un projet ne peut aller de l'avant.
Je suis à la tête d'une délégation pour I'Aleut International Association au sein du Groupe de travail sur le développement durable. Bon nombre des pratiques exemplaires, y compris certaines des questions que j'ai effleurées, se manifestent également dans beaucoup de projets menés par le Groupe de travail sur le développement durable. Je crois que vous pouvez vous en inspirer dans le cadre de votre étude, et ce pourrait être un bon point de départ. Je vous recommande donc de tenir compte de ce groupe de travail qui représente les gens de l'Arctique et la dimension humaine dans la région. Il y a là de très bons exemples que vous pourriez examiner.
Nous jouissons de la souveraineté tribale ici, en Alaska. Cela signifie que nos droits sont reconnus. D'ailleurs, un comité des affaires tribales vient d'être établi au niveau de l'État de l'Alaska. Notre dernier gouverneur, Bill Walker, a reconnu que les gouvernements tribaux assument notre gouvernance et qu'ils ont donc la possibilité d'être consultés. C'est très important.
Il y a aussi des protocoles pour la mobilisation des communautés de l'Arctique. Il s'agit de protocoles écrits qui visent surtout le versant nord. Je sais qu'il existe, en somme, une formule de consentement éclairé quant à la façon dont ces communautés aimeraient être mobilisées. À l'avenir, je crois que nous pourrions tous envisager d'en étendre la portée de façon plus proactive, en plus de faire preuve de diligence raisonnable pour nous assurer de parler avec les habitants et les gouvernements locaux.
Vous avez raison de dire qu'il y a de multiples intervenants au sein d'une communauté et, à cet égard, nous vous sommes reconnaissants d'avoir communiqué avec notre association. Nous pourrions certainement vous aider à obtenir une liste de personnes qui devraient participer à ce genre de discussions. Il faut comprendre que ce n'est pas seulement une organisation qui doit être consultée, mais c'est un bon début, et c'est une bonne façon de faire avancer les choses et de s'assurer que les gens sont informés. Les gens veulent participer, et ils veulent se faire entendre et être consultés. Parfois, c'est tout ce dont il s'agit. Les gens veulent savoir ce qui se passe, et ils aimeraient que vous leur demandiez directement leur avis.
Il convient de dire qu'en tant qu'organisation autochtone, nous ne représentons pas tout le monde, mais nous sommes en mesure de vous orienter dans la bonne direction afin que les gens aient l'impression d'avoir une voix au chapitre.
Chef, vous avez évoqué l'interaction délicate entre l'article 35 et les articles 91 et 92 de nos lois constitutionnelles. D'après votre expérience de travail concernant ces différentes subtilités et à la lumière des efforts déployés par le gouvernement pour établir des relations de nation à nation avec les peuples autochtones, avez-vous observé, sur la scène internationale, d'autres pays qui sont aux prises avec une telle situation et qui s'y prennent de manière proactive et raisonnable? Le cas échéant, pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?
Je pense que le Canada est probablement un meneur dans sa façon de traiter avec les peuples autochtones — et il a des méthodes particulières pour ce faire —, mais à d'autres égards, il est en retard. Par exemple, l'Australie a une longueur d'avance quant à l'administration de ses parcs nationaux. Il reste qu'en général, le Canada est considéré comme un chef de file en ce qui concerne les peuples autochtones, et en partie à cause des ententes dont j'ai parlé. Si ces ententes étaient suivies, nous serions certainement le chef de file à l'échelle mondiale.
En tant que participants autochtones permanents au Conseil de l'Arctique, nous avons pu travailler en étroite collaboration avec les États-nations. De façon générale, nous nous considérons comme des gouvernements nationaux, en tant que Premières Nations, en tant que peuples autochtones. Nous siégeons là en tant que gouvernements nationaux au côté d'États-nations. Comme l'a dit Mme Mack, cette dynamique est fondée sur le consensus. Nous participons donc dans la mesure du possible à tous les comités et à tous les niveaux, ainsi qu'aux tables principales.
Un certain nombre de choses qu'ils ont instituées visent à nous reconnaître pour ce que nous sommes. Comme nous sommes à la même table qu'eux depuis le milieu des années 1990, une certaine confiance s'est établie et nous avons noué des relations fonctionnelles, ce qui est tout à fait exceptionnel. Si vous examinez certaines des déclarations ministérielles qui ont été adoptées — vous pouvez aller sur le site Web, toute l'information y est —, vous allez constater qu'on insiste énormément sur l'intégration des connaissances traditionnelles dans tous les travaux du Conseil de l'Arctique, ce qui est un gain énorme.
Madame Stubbs, nous vous écoutons.
Merci à nos deux témoins d'être ici.
Je vais prendre un moment pour parler de quelque chose. J'espère que les témoins ne m'en tiendront pas rigueur. Ensuite, j'aurai quelques questions à poser. Également, je pourrai approfondir ces enjeux lors de notre deuxième série de questions.
Monsieur le président, je me dois de proposer une motion pour demander au ministre de comparaître devant nous afin de discuter du Budget supplémentaire des dépenses. Comme nous le savons tous, il ne nous reste qu'une réunion avant que le gouvernement dépose son nouveau budget. Étant donné ce qui s'est passé la dernière fois — il y avait eu un manque d'engagement de la part du ministre à venir ici et une annulation de dernière minute, ce qui fait que nous avions manqué de temps pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses et qu'il a fallu, en lieu et place, avoir une discussion générale sur les mandats et les priorités —, je suis certaine que tous les membres du Comité vont appuyer cette motion pour demander au ministre de venir comparaître devant nous.
Je sais que vous n'avez pas cessé de relancer le ministre. Je comprends cela. Je sais que vous avez une idée du moment où vous aimeriez le voir comparaître. Toutefois, je crois qu'en proposant cette motion officielle — à plus forte raison, si elle obtient un appui unanime —, on obligera le ministre à répondre à notre président et à s'engager à venir nous rencontrer.
C'est quelque chose d'important, puisqu'aux termes du budget des dépenses, le ministre s'est engagé à verser 1,5 milliard de dollars au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour des activités de mobilisation visant à stimuler la participation des Autochtones au projet hydroélectrique Taltson. Étant donné la teneur de notre étude, je suis persuadée que tous les députés ministériels ici présents auront à coeur d'entendre ce que le ministre a à dire à ce sujet.
Évidemment, le ministre des Ressources naturelles s'est également engagé à affecter plus de 17 millions de dollars au réexamen que doit faire l'Office national de l'énergie et aux consultations supplémentaires qu'il doit mener auprès des Autochtones au sujet du prolongement du pipeline Trans Mountain.
Nous sommes d'avis que les Canadiens méritent évidemment de savoir comment cet argent est utilisé et, le cas échéant, de poser des questions sur la façon dont cet argent est dépensé. Au nom de tous les Canadiens que nous représentons, il est de notre responsabilité de questionner le ministre à ce sujet. Si les membres du Comité font pleinement confiance au ministre des Ressources naturelles, ils ne devraient pas hésiter à appuyer cette motion pour l'inviter à comparaître et à nous expliquer comment ces fonds seront utilisés. Bien sûr, c'est son devoir, et à plus forte raison si l'on tient compte de l'incertitude persistante qui entoure l'expansion de Trans Mountain et du récent rapport de l'Office national de l'énergie — qui était l'option la plus longue, la plus coûteuse et la plus redondante que le ministre aurait pu choisir après la décision de la Cour d'appel fédérale.
De plus, du côté du Cabinet libéral, on semble déjà indiquer qu'il faudra peut-être plus que le délai de 90 jours normalement prévu suivant la publication du rapport de l'Office national de l'énergie pour prendre une autre décision et formuler une autre recommandation quant à l'expansion du réseau Trans Mountain, lequel, en raison des décisions du premier ministre, appartient désormais à tous les Canadiens.
Je m'attends à ce que tous les membres du Comité votent pour que le ministre soit invité à comparaître le plus tôt possible. Évidemment, je pense que si un député vote non, cela signifiera qu'il y a un manque de confiance à l'égard du ministre des Ressources naturelles et que l'on cherche à l'empêcher de venir ici pour qu'il rende des comptes aux Canadiens.
Par conséquent, je propose: Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent des ressources naturelles demande au ministre des Ressources naturelles et à des représentants de l'Office national de l'énergie de témoigner, le plus tôt possible, au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B); et que cette réunion soit télévisée.
Comme vous le savez d'après les réunions précédentes et une discussion que j'ai eue avec votre collègue avant que nous commencions aujourd'hui, j'ai déjà invité le ministre à comparaître. Je l'ai fait quand vous en avez parlé la première fois, il y a deux semaines.
Vous êtes aussi bien consciente que nous ne siégeons qu'une semaine au mois de mars. Le ministre est tout à fait disposé à venir nous voir — ce qu'il a déjà montré dans le passé en comparaissant chaque fois qu'il a été invité, comme l'a fait le ministre précédent —, mais il y a la question de l'horaire.
Quand j'aurai une date, vous serez parmi les premières personnes que j'avertirai. Le ministre est prêt à venir dès que ce sera possible, mais à cause de l'horaire de nos séances, c'est un peu difficile.
Je ne sais pas si vous voulez procéder à une mise aux voix ou non. Je ne sais pas si nous en avons besoin. Je pense que tout le monde est d'accord...
Oui, j'aimerais que la motion soit mise aux voix.
Exactement comme vous l'avez dit, les points que vous venez de soulever sont en fait ceux dont j'ai parlé au début, avant que je ne présente ma motion.
D'accord. Alors, la réponse est oui.
Je suis au courant de tout cela, mais nous ne semblons pas faire de progrès dans l'obtention d'une réponse, alors j'espère que cela l'incitera à donner suite.
Que nous votions ou non, il va venir. Ce n'est qu'une question de temps.
Pour ce qui est de la deuxième partie de votre motion, c'est-à-dire la comparution de l'Office national de l'énergie, je vous rappelle que nous avons reçu des gens de cet organisme il y a quelques semaines, précisément dans le cadre de la présente étude. Je ne sais pas s'il est nécessaire de leur demander de comparaître à nouveau.
Si vous avez d'autres questions à leur poser, nous pouvons probablement leur envoyer cela par écrit.
Non, il faudrait qu'ils repassent devant le Comité pour qu'on puisse leur poser des questions précises sur le poste du Budget supplémentaire des dépenses où il est question des fonds affectés à l'Office national de l'énergie pour le réexamen du projet d'expansion de Trans Mountain.
Monsieur Whalen et monsieur Hehr, vous avez tous les deux signifié votre intérêt à prendre la parole.
Ce qui me préoccupe, ce n'est pas de savoir qui va venir parler du budget des dépenses. C'est plutôt le fait que cela pourrait être après le budget. Je ne sais pas si nous voulons cumuler le budget des dépenses et le budget.
Quant à savoir si la réunion devrait être télévisée ou non, disons qu'il y a beaucoup de comités qui essaient de faire cela en cette période de l'année. Le problème, c'est de coordonner tout cela. Alors, j'aimerais que Mme Stubbs nous dise si cela signifie que nous allons continuer de reporter cette rencontre jusqu'à ce qu'il y ait une ouverture permettant la diffusion. Conviendrait-il plutôt de procéder à la réunion de toute manière tout en essayant d'avoir cette ouverture, pour peu qu'il y en ait une? Je sais que le Comité de la citoyenneté et de l'immigration essaie de faire en sorte que toutes ses séances soient télédiffusées. C'est quelque chose que tous les comités recherchent.
Ma principale préoccupation au sujet de l'emplacement de la salle n'est pas de savoir si un service de télévision est disponible ou non, mais c'est de savoir si tout le monde pourra s'y rendre assez rapidement une fois que les votes suivant la période des questions se seront tenus. Je préférerais que ce soit dans le présent bâtiment. Je ne sais pas si l'une des pièces de ce bâtiment est équipée pour la télédiffusion.
La pièce 225 est équipée pour la télédiffusion.
Je pense qu'il y a un autre problème. C'est celui de faire venir à la même date quelqu'un de l'Office national de l'énergie et le ministre.
Monsieur Hehr, vous avez la parole.
Bien sûr, vous voulez que le ministre vienne et vous allez l'inviter. Nous venons de recevoir les gens de l'Office national de l'énergie, et je suis certain que nous pourrions les joindre pour leur poser toutes les questions que nous avons à leur poser. Pour le moment, je ne vois pas vraiment la nécessité de les réinviter.
Pouvons-nous reporter ces questions à la fin de la séance, afin que nous puissions entendre nos témoins?
Pour la gouverne de nos témoins, sachez que Mme Stubbs a signifié un avis de motion avant aujourd'hui, et qu'elle a le droit de présenter cette motion maintenant. Nous allons revenir à vous dans un instant.
Madame Stubbs, seriez-vous d'accord pour reporter cette discussion à la fin de la réunion afin que nous puissions continuer avec les témoins? Nous allons ménager un peu de temps à cette fin. La séance est censée se terminer à 17 heures, mais je pense que nous aurons fini avant cela, ce qui nous laissera du temps pour nous pencher sur cette question.
Cela dit, si vous avez des questions à poser, vous avez encore la parole.
Formidable. Combien de temps me reste-t-il?
Je vous accorde un peu plus de temps.
Je vous remercie beaucoup de votre question. C'est une question importante. Lorsqu'il s'agit de déterminer ce qu'il y a de mieux à faire, c'est une chose à laquelle nous devons faire face non seulement lorsque nous parlons de grands projets énergétiques, mais aussi lorsque nous parlons de recherche ou d'infrastructures dans nos collectivités.
J'ai mentionné que, par le passé, je faisais du travail de développement économique dans ma collectivité et que j'y faisais aussi de la recherche. Entre les deux, la ligne est fine. Il y a des différences. Il y a les principes qui président à la conduite de la recherche dans l'Arctique, et dans ce contexte, il y a des lignes directrices sur la façon de procéder.
En Alaska, en général, je m'en remettrais à mon conseil tribal et aux dirigeants élus. Il va y avoir des opinions divergentes. Cela signifie qu'il faut se donner suffisamment de temps pour recueillir les renseignements nécessaires pour prendre une décision éclairée. Cela concerne les choses que j'ai mentionnées plus tôt, c'est-à-dire la communication, l'engagement précoce et la compréhension des objectifs et de la capacité dont dispose la collectivité. Il s'agit d'avoir une compréhension holistique non seulement du contexte culturel, mais aussi de ce qui est important sur le plan économique.
Dans ma ville natale de King Cove, nous avons deux projets énergétiques. Notre projet a été l'un des premiers projets hydroélectriques de l'Alaska à être mis en oeuvre. Depuis, nous en avons lancé un deuxième, alors nous avons de l'expérience avec ce genre de choses.
Comme nous l'avons déjà dit, en ce qui concerne l'ouverture du plateau continental externe, il y avait certainement deux points de vue divergents sur la façon dont cela devait fonctionner. On ne s'accordait pas non plus sur le fait que cela devait même se produire. En tant que communauté de pêcheurs côtiers — et la pêche était la pierre angulaire de notre culture —, il y avait bien sûr des gens qui pensaient que ce n'était pas une bonne idée, et il y en avait qui croyaient que ce l'était. Je pense que c'est une question de diligence raisonnable et qu'il faut veiller à avoir l'appui financier nécessaire pour s'investir dans ces collectivités afin de constater par soi-même l'état des lieux et de se faire une idée de ce que ce projet représente.
En Alaska, je m'en remettrais à mes chefs tribaux et je m'adresserais également aux dirigeants des entreprises pour qu'ils voient qu'ils nous représentent aussi en tant que peuple autochtone. Si j'étais vous, je me donnerais assez de temps pour parler à tout le monde afin de voir ce qui est important, car chaque communauté est différente.
Si vous avez une brève observation à formuler, allez-y.
Au rythme où les choses progressent au Canada, le règlement de tous les différends en attente qui opposent les Premières Nations à la Couronne exigera beaucoup de temps. La négociation des ententes dure des dizaines d'années, parce que le Canada refuse de reconnaître les droits dont nous jouissons en vertu de la Constitution.
C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné la possibilité d'élaborer des protocoles dans l'intervalle. Vous devez aider les collectivités, afin qu'elles puissent élaborer un protocole qui indique très clairement qui est responsable. Avec qui doivent-ils traiter, et quelle est la marche à suivre pour conclure une entente? En ce qui nous concerne, par exemple, nous sommes organisés par famille. Si nous élaborons un plan d'aménagement de notre territoire, il tiendra compte de toutes nos familles, et nos familles auront ensuite leur mot à dire sur la façon dont il devrait être élaboré. Si quelqu'un souhaite mettre en oeuvre un projet, le projet doit remplir les critères définis dans le plan d'aménagement du territoire.
Je pense que c'est la meilleure façon d'envisager la question.
Je vous remercie tous les deux de votre participation à la séance d'aujourd'hui. Comme d'habitude, ces délibérations sont très intéressantes.
Je vais commencer par interroger le chef Erasmus.
Il est merveilleux de vous avoir parmi nous aujourd'hui. Je me demande si je pourrais tirer parti de votre longue expérience dans ce domaine pour avoir une idée du contexte historique. Plus précisément, je suis curieux de connaître le rôle que l'enquête Berger a peut-être joué en tant qu'exemple précoce de la façon dont la participation des Autochtones pourrait ou devrait se dérouler. J'aimerais aussi connaître l'incidence à long terme qu'une participation de ce genre a sur la capacité des collectivités de gérer ces questions, et peut-être savoir ce dont nous avons besoin pour en faire davantage à cet égard.
Je sais que, dans le cadre de l'enquête Berger, chaque village a été visité, des langues autochtones ont été utilisées, etc.
L'enquête Berger s'est déroulée au début des années 1970 dans les Territoires du Nord-Ouest. Elle a eu lieu parce qu'à l'époque, le gouvernement libéral était minoritaire. Les libéraux ont demandé au juge Berger de parcourir la vallée du Mackenzie afin de parler aux Dénés de l'avenir d'un éventuel oléoduc. En fin de compte, après avoir entendu tous les intervenants, le juge Berger a estimé que la question des revendications territoriales devait être réglée avant. Il a donc demandé un moratoire de 10 ans.
Comme je l'ai dit plus tôt, nos revendications territoriales n'ont toujours pas été réglées. Seulement 5 collectivités sur 30 ont conclu une entente depuis. C'est la raison pour laquelle je dis que cela prendra beaucoup de temps. Dans l'intervalle, il y a des façons de gérer les questions importantes, qui sont les suivantes: à qui appartiennent les ressources? Qui recevra la majeure partie de la richesse? À l'heure actuelle, les recettes liées aux ressources sont réparties de manière à ce que le gouvernement fédéral les reçoive en général, qu'une partie soit remise au gouvernement territorial et que très peu de ces recettes soient versées à la Première Nation.
Nous pouvons étudier ces importants enjeux, sans résoudre la situation dans son ensemble, mais je pense que nous devons le faire. Nous le devons à tous, afin de stabiliser l'économie et de contribuer à stabiliser notre avenir politique. En faisant cela, nous établirons un contexte différent pour l'ensemble des discussions qui auront lieu, parce qu'en ce moment, le Canada présume que les ressources lui appartiennent et qu'il a le droit de venir les exploiter. L'enjeu dans son ensemble doit faire partie de l'équation que vous examinerez.
Je vais vous poser une autre question, et Mme Mack souhaitera peut-être formuler aussi des observations à ce sujet.
Certaines des questions précédentes ont fait allusion à des situations où un désaccord survient au sein de la collectivité de la Première Nation ou entre des collectivités des Premières Nations, et à la façon dont ces problèmes sont résolus. Chef Erasmus, vous avez mentionné le fait de parler aux différentes familles établies sur l'ensemble du territoire. Nous avons eu des exemples de ce processus relativement à des oléoducs. Notamment, un projet de développement linéaire des ressources traverse le territoire de nombreuses Premières Nations, et certaines d'entre elles s'opposent au projet.
Au cours de la dernière séance, j'ai mentionné un exemple qui oppose l'Alaska au Yukon. En effet, une première nation établie sur la côte Nord de l'Alaska s'est prononcée en faveur d'un projet de forage dans la Réserve faunique nationale de l'Arctique. Cependant, les Gwich'in et les habitants du Nord du Yukon comptent vraiment sur les hardes de caribous de la Porcupine qui mettent bas à cet endroit. Ils sont donc très inquiets.
Je me demande simplement si vous avez une idée de la façon dont ces désaccords ou ces différends pourraient ou devraient être réglés.
Comme je l'ai indiqué plus tôt, les gens ont un certain degré d'autorité juridique et politique sur leur propre territoire, et cette autorité doit être reconnue. Ils ont aussi des intérêts qui se recoupent. Dans bon nombre de cas, vous découvrirez que vous devez traiter avec plus d'une collectivité ou d'une tribu et que chacune d'elles fonctionne assez différemment, selon ses origines. Vous devez donc les aborder selon la façon dont elles sont organisées, et vous devez élaborer un cadre portant sur la manière de gérer les problèmes. Ne vous attendez pas à y arriver aussi rapidement que la plupart des gens le souhaiteraient, parce que ces situations sont très compliquées. Si vous voulez vraiment obtenir un bon résultat, vous devez établir une relation avec la collectivité et vous entendre sur un processus que les deux parties peuvent suivre.
Madame Mack, voulez-vous formuler aussi des observations à ce sujet?
J'aimerais simplement dire que j'approuve ce que le chef Erasmus a déjà déclaré à propos du cadre et aussi de l'établissement d'un dialogue à l'intérieur des collectivités. Ensuite, je tiens à répéter ce que j'ai mentionné à propos de la nécessité de prévoir le temps nécessaire non seulement pour recueillir l'opinion de plusieurs personnes, mais aussi pour le faire d'une façon adaptée à leur culture et attentive à leurs échéanciers et aux vôtres. Il faut affecter les ressources nécessaires en matière de temps et de financement et montrer une ouverture d'esprit à l'égard de la façon dont leurs collectivités fonctionnent. Bon nombre des approches occidentales en matière de recherche et de collecte de renseignements pourraient différer de ce à quoi ils sont habitués.
Merci, chef Erasmus. Pendant que je réfléchissais au Traité no 8, quelque chose m'a interpellé et j'ai consulté le Web pour jeter un coup d'œil rapide sur la Long Term Oil and Gas Agreement qui a été conclue entre quelques bandes visées par le Traité no 8 et la Colombie-Britannique. Cela ressemble au type de protocoles d'entente dont vous parlez. Les Premières Nations de Doig River, de Prophet River et de West Moberly, qui sont visées par le Traité no 8, sont signataires de l'entente.
Il y a aussi des protocoles qui expliquent la façon dont d'autres bandes peuvent se joindre à l'entente. Est-ce le genre de protocoles d'entente dont vous parlez? Ai-je trouvé un bon exemple, ou un mauvais exemple? Est-ce un document dont nous pourrions tirer des enseignements?
Je vous remercie d'avoir soulevé cette question. Je ne suis pas entièrement au courant des détails de cette entente, mais ces gens semblent s'organiser en fonction de ce concept en entier.
Si vous étudiez le Traité no 8, vous constaterez que l'entente n'englobe pas la zone visée par le Traité no 8, parce que ce traité a été conclu avant que l'Alberta et la Saskatchewan soient des provinces. À cette époque, l'Alberta et la Saskatchewan faisaient partie des Territoires du Nord-Ouest.
Il faut donc que des droits préexistants soient reconnus. Autrement dit, vous pourriez souhaiter établir un protocole pour l'ensemble du territoire visé par le traité, qui comprendrait maintenant la province actuelle de la Colombie-Britannique, les Territoires du Nord-Ouest et une partie de l'Alberta et de la Saskatchewan. Nous accueillerions favorablement cette initiative parce que l'exploitation des sables bitumineux se déroule sur le territoire visé par le Traité no 8, une exploitation dont nous ne profitons pas. Je n'entrerai pas dans tous ces détails, mais nous serions très impatients de parler de l'élaboration d'un plan dans lequel nous envisagerions de nous débarrasser des bassins de décantation.
De nos jours, c'est-à-dire en 2019, il ne devrait pas y avoir de bassins de décantation, car ils contaminent l'environnement, et cette contamination se propage vers le nord. Il est prouvé que le bassin hydrographique contient des produits chimiques toxiques comme l'arsenic, qui ont des effets néfastes sur nous et qu'on retrouve jusque dans la mer de Beaufort, laquelle s'étend jusque dans les eaux internationales.
Nous parlerions de cela, du partage des recettes provenant des ressources naturelles et de la façon d'envisager les marchés internationaux. C'est là un exemple que je vous encourage à étudier encore.
Si vous vous familiarisez avec cette entente et que d'autres observations vous passent par la tête en ce qui concerne la question de savoir s'il s'agit d'un bon modèle pour des projets de revendication des ressources, nous aimerions entendre ces observations.
Madame Mack, dernièrement, en raison des projets du nouveau président, de nombreuses nouvelles paraissent à propos du potentiel de mise en valeur du pétrole et du gaz naturel au large de la côte nord de l'Alaska. Je me demande dans quelle mesure votre groupe joue un rôle dans ces projets et dans quelle mesure il est consulté en ce qui a trait au type de mise en valeur.
Eh bien, nous ne sommes pas situés à cet endroit. Ce n'est pas avec notre groupe d'Autochtones que vous devriez parler de cet enjeu, et je ne serais pas à l'aise d'en parler. Je pense que c'est un sujet que vous devriez aborder avec les Inupiat, le Conseil circumpolaire inuit et peut-être le North Slope Borough. Ces organisations exercent leurs activités là-bas et seraient mieux placées pour parler de ces questions, tout comme le Conseil international des Gwich'in, étant donné que ses membres participent aussi à ces conversations.
Une audience vient juste d'avoir lieu ici, à Anchorage et Fairbanks, et je crois qu'elle a attiré beaucoup d'attention — et suscité beaucoup d'opposition — ainsi que des gens qui étaient là pour parler en faveur de ces projets.
Je ne sais pas si vous pouvez voir la carte de l'Alaska qui se trouve derrière moi. La région que notre organisation représente en Alaska s'étend jusqu'en Russie. J'ai mentionné la zone externe du plateau continental lorsque nous parlions de la mise en valeur des ressources. Nous nous attendons certainement à entendre parler des projets de ce genre et à participer à ce dialogue. Toutefois, je ne suis pas au courant du dialogue que vous avez mentionné. Cela dépasse en quelque sorte la portée de nos activités.
Vous avez mentionné le Conseil circumpolaire inuit. Chef Erasmus, vous êtes membre de ce conseil. Dans quelle mesure votre organisation est-elle informée des consultations menées auprès des Autochtones au sujet des projets d'exploration et de forage de l'Arctique, ainsi que des protocoles liés à ces projets?
Le Conseil de l'Arctique ne participe pas précisément à ces discussions. Ces questions ont un caractère plus national, comme les questions qui nous occupent en ce moment. Nous sommes en mesure de nous asseoir à la table des négociations et de concevoir des façons d'aller de l'avant.
Je pense à ce que vous avez dit plus tôt à propos de la possibilité de vous fournir quelques exemples. Monsieur le président, nous pourrions consigner quelques-unes de nos réflexions et vous les présenter, afin que vous les ayez lorsque vous mettrez au point votre étude finale. Nous pourrions vous fournir plus tard quelques idées de la façon dont vous pourriez aborder toutes ces questions.
Je pense que cela nous aiderait énormément.
J'ai une dernière question à poser à Mme Mack.
Je viens juste de prendre quelques notes. J'essayais de glaner quelques pratiques exemplaires en matière de consultation des Autochtones. S'il y a quelque chose que j’ai oublié de mentionner dans ma petite liste, vous pourriez peut-être l'ajouter.
La liste comprend les éléments suivants: assurer une participation précoce; déterminer si la collectivité est intéressée au projet; déterminer si la collectivité croit que l'activité est appropriée; mettre de côté les cartes topographiques afin de tirer parti des connaissances des Autochtones à propos du territoire en tant que tel; s'assurer que le processus comprend des échanges constructifs et que les gens sont disposés à participer à un dialogue au sujet du projet; avoir conscience que les capacités des collectivités en matière de temps, d'argent et de compétences peuvent être inexistantes et qu'il est nécessaire d'offrir aux collectivités un soutien dans un ou plusieurs de ces domaines si l'on souhaite que la consultation soit productive. Le dernier point que j'ai inscrit concerne le fait que le choix du moment où la consultation sera menée est important, car les gens ne seront libres que pendant la saison morte. Lorsqu'ils travaillent, ils ne peuvent être consultés.
Y a-t-il quelque chose que vous aimeriez ajouter à cette liste courte que j'ai dressée à partir de votre exposé?
Non, je pense que cela résume très bien mon exposé et que vous avez réussi à faire un bon sommaire des points que je tentais de communiquer.
Monsieur Whalen, vous vous êtes aussi interrompu juste à temps.
Je remercie tous nos témoins d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui dans le cadre de cette étude très importante.
Madame Mack, nous discutons des diverses façons dont nous pouvons faire participer tous les gens à la discussion. Si mes recherches sont exactes, je crois qu'en Alaska, il y a un conseil consultatif dirigé par l'industrie qui aide à gérer les projets de ressources de ce genre.
Êtes-vous au courant de l'existence d'un groupe de ce genre?
Voulez-vous dire un conseil consultatif dirigé par l'État ou par les Autochtones?
Non, je ne suis pas au courant de quoi que ce soit de ce genre.
Il n'y a aucune organisation dirigée par l'industrie? Non? D'accord.
Je veux reprendre là où M. Cannings s'est arrêté. Je ne crois pas que vous ayez eu la chance de répondre à sa question concernant la façon de garantir que les Premières Nations ou les collectivités ont leur mot à dire lorsqu'il est question de l'aménagement du territoire. Je me pose la même question que lui.
Qu'advient-il quand des collectivités sont en désaccord en ce qui concerne un projet ou une voie à suivre? Comment réglez-vous le problème si des collectivités appuient un projet et quelques-unes s'y opposent?
C'est une question de temps. Je pense qu'il faut prendre le temps de communiquer avec les gens, d'avoir ces discussions difficiles, mais très importantes. Parfois, c'est ce qui est requis. Ce n'est pas toujours plaisant ni facile. Assurez-vous de prendre le temps de communiquer avec les nombreux intervenants, notamment les dirigeants des collectivités ainsi que les gens qui seront touchés directement par ces projets de ressources, et de les écouter. Cela revêt une grande importance. Le mot « touché » n'est pas nécessairement négatif; il peut aussi avoir une connotation positive. Assurez-vous de vous rendre là où les gens se trouvent et de les écouter, afin de pouvoir vous porter à leur rencontre d'une façon qui leur paraît constructive.
Je pense que le cadre que vous établissez joue un rôle important. Chaque projet sera différent, et certains des points de vue divergents seront plus difficiles ou plus faciles à aborder, selon le sujet dont vous traitez. Je vous conseille de faire en sorte de disposer de suffisamment de temps et de ressources pour écouter les gens qui seront touchés par n'importe lequel des projets.
Je conviens qu'il faut que les consultations soient constructives. Ce que j'essaie vraiment de comprendre, c'est comment nous devons procéder lorsqu'un projet est appuyé par, disons, 31 communautés, et que quelques autres s'y opposent, moins de 31, disons moins de cinq, par exemple? Comment pouvons-nous dire: « Écoutez, la grande majorité des communautés sont favorables à ce projet »? Disons qu'il s'agit d'un pipeline, par exemple, et que la grande majorité des communautés y sont favorables, en particulier celles sur lesquelles elle aura une incidence. Comment pouvons-nous faire avancer les choses ou devons-nous même le faire? Qui a le droit de veto? Comment cela se passe-t-il?
C'est difficile à dire. Il n'y a pas de réponse unique à cette question.
L'une des solutions qui pourraient selon moi être envisagées serait de demander aux personnes qui sont favorables au projet de parler à celles qui s'y opposent afin de cerner leurs motifs et de déterminer si elles pourraient un jour changer d'avis. Parfois, elles resteront sur leur position, et nous devons l'accepter.
D'accord, je comprends. J'essaie juste de comprendre comment nous pouvons surmonter cet obstacle.
Dans le cas, par exemple, d'un grand projet de ressources dont la valeur s'élève à des milliards de dollars et qui pourrait générer des emplois et des possibilités aux communautés des Premières Nations, à la province ou aux États dans votre cas, ou à l'ensemble du pays, mais auquel de petits groupes s'opposent, qui pourraient ou non être touchés par la construction d'un pipeline, pour continuer avec cet exemple. Je me demande comment nous pourrions procéder sans dire: « Eh bien, ce projet ne sera pas réalisé et les ressources resteront dans le sol ». J'aimerais juste que vous nous fournissiez une ou deux suggestions quant à la façon de surmonter cet obstacle.
Vous devrez attendre un peu, car votre temps est écoulé.
Oui, déjà. Désolé.
D'accord. Est-ce qu'elle peut répondre?
Je veux respecter la motion, c'est tout. Vous savez que je ne suis pas contre le fait d'accorder du temps supplémentaire, mais je ne veux pas dépasser les limites. C'est tout.
J'ai quelques questions qui s'adressent aux deux témoins.
D'autres témoins ont dit au Comité qu'un nombre croissant de communautés autochtones créaient ce que l'on appelle des sociétés de développement économique, ou SDE, que vous avez brièvement mentionnées dans votre exposé, madame Mack. Que pensez-vous de celles-ci? Croyez-vous que les SDE puissent constituer un moteur économique important pour les communautés autochtones? Dans quelle mesure sont-elles efficaces?
Je pense qu'il ne s'agit pas simplement de déterminer si les sociétés de développement économique peuvent être efficaces. Celles qui ont été lancées en Alaska ont été créées dans le cadre de la Alaska Native Claims Settlement Act, qui a été adoptée en 1971 et donc, à titre d'actionnaires, nous sommes tous devenus copropriétaires des terres par défaut. Il ne fait aucun doute que cela a modifié le paysage de l'Alaska. Une part importante de nos ressources qui étaient auparavant gérées par les communautés sont passées sous la responsabilité fiduciaire d'une plus petite partie de notre population.
Cela dit, la signification du terme « réussite » n'est pas la même pour tous. Certaines personnes et sociétés touchent des dividendes plus importants et ont été en mesure d'établir une infrastructure importante au sein de leur communauté. D'autres n'y sont pas arrivées. D'une certaine façon, cette mesure de la réussite est très arbitraire. Certains groupes pourraient la réaliser d'une certaine façon, et d'autres,d'une façon tout à fait différente.
Je pense que la méthode utilisée comporte des aspects positifs, mais on peut également dire qu'elle n'est pas adaptée. Pour en revenir à la question de M. Schmale, cela dépend vraiment de la personne à qui on s'adresse et des objectifs. Cela correspond à autre chose que j'ai mentionné plus tôt: comprendre les objectifs d'un projet afin d'assurer l'adhésion de la communauté et de comprendre les conséquences sur les personnes qui seront touchées.
Je pense que le développement économique est important pour nos communautés. Nous ne disposons que de très peu de ressources en dehors de nos ressources naturelles. Il est donc très important de les utiliser d'une façon qui soit adaptée sur le plan culturel et qui nous permette de préserver notre paysage. Je pense que nous devons toujours tenter d'établir un équilibre.
Chef Erasmus, vous souhaitez ajouter quelque chose?
Voilà deux questions très intéressantes. Je vais tenter d'y répondre.
Je pense que lorsque vous vous adressez aux Premières Nations, vous devez adopter une perspective collective. Ne vous adressez pas à elles en tant que communautés ou bandes individuelles parce qu'elles font partie d'une collectivité plus large. Laissez-moi vous donner un exemple.
Il y a seulement quelques semaines, il a été annoncé sur l'île de Vancouver que le projet de construction d'une installation de GNL avait été suspendu. Les communautés de cette zone ont été très soulagées d'apprendre cette nouvelle, car lorsque l'entreprise était venue, elle n'avait parlé qu'à une seule communauté, alors qu'il en existe de nombreuses autres. Des représentants étaient venus et avaient choisi une communauté afin d'obtenir son adhésion, et celle-ci devait à son tour convaincre toutes les autres. Cela faisait l'objet d'une grande discussion, et certains commençaient à se camper sur leurs positions et à dire: « Attendez. Nous voulons bien comprendre la situation et nous avons notre mot à dire ». Maintenant que le projet est en suspens, tout le monde se dit: « Dieu merci ». Ils respirent.
Si l'on étudie de nouveau cette proposition, il faudra la soumettre à l'ensemble du conseil tribal, soit aux 15 communautés, et leur dire: « Voici ce qu'il en est », et leur demander comment nous devons procéder. Les membres du conseil fourniront ensuite des avis. Des sociétés ont en effet été créées. Vous en trouverez dans tout le pays. Elles ont été bien établies au fil des ans, mais elles n'agiront pas sans que les dirigeants leur donnent le feu vert, sans que les personnes chargées de l'aspect politique disent aux personnes responsables de l'aspect économique quand elles doivent agir. Ces pratiques sont déjà en place.
Merci, monsieur Tan.
Monsieur Schmale, vous allez reprendre là où vous vous êtes arrêté?
Madame Block?
Non? D'accord. Je suppose que je vais reprendre le fil de mes questions.
Madame Mack, je sais que j'ai posé ma question il y a un moment. Je peux vous la poser de nouveau si vous le voulez, mais j'aimerais poursuivre là où nous étions rendus.
Comme je l'ai indiqué en répondant à la dernière question, je pense que cela dépend de la situation. Je serais d'accord avec le chef Erasmus quand il dit qu'il faut tenir compte de l'ensemble des personnes concernées, et je pense que si on intervient sans présumer savoir ce qu'il doit se passer, il est probable que les gens... À la manière dont la question a été formulée, j'ai l'impression de ne pouvoir répondre autre chose que oui, c'est ainsi qu'il faut procéder, mais je pense qu'il est aussi possible d'examiner la question et constater que ce n'est peut-être pas ainsi que les choses vont se passer. Quand on arrive en présumant savoir ce qu'il devrait se passer dans une communauté, cela décourage les gens de vous écouter et d'entendre votre point de vue.
Je pense qu'il conviendrait d'adopter une approche collective. Il faut aussi comprendre les valeurs culturelles et savoir que parfois, ce ne sont pas les retombées financières qui importent.
Je ne sais quoi dire d'autre. Il s'agit simplement de collaborer avec les communautés et, comme je l'ai proposé, de parler à tous afin de savoir pourquoi les gens n'appuient pas un projet afin de déterminer comment on pourrait les convaincre de le soutenir.
Je vous poserai une autre question, puis je vous laisserai tranquille.
Ce que je cherche à savoir, c'est qui a le droit de veto. Si 31 communautés donnent leur accord, le projet peut aller de l'avant, mais si moins de cinq communautés qui ne sont pas touchées par le projet disent « pas vraiment », qui a le dernier mot? Quand peut-on dire qu'on peut aller de l'avant? Diriez-vous que la vaste minorité a tout le pouvoir à cet égard? De toute évidence, nous voulons réunir le consensus et mener des consultations sérieuses, dans le cadre desquelles nous aurions les meilleurs échanges possible, recueillerions tous les renseignements nécessaires et présenterions le projet. Si les 31 communautés directement touchées par le projet de pipeline donnent leur aval, tout va bien, mais si moins de cinq s'y opposent, que se passe-t-il? Qui a le droit de veto? Qui peut opposer un refus? Disons-nous non parce que moins de cinq communautés s'opposent au projet ou disons-nous oui parce que 31 communautés l'approuvent?
Je n'ai pas vraiment la liberté de répondre à cette question. Je pense que tout dépend entièrement de...
C'est un cas hypothétique, car si nous nous appliquons des pratiques exemplaires, nous voulons que le projet puisse potentiellement aller de l'avant. Mais qui a le pouvoir d'y mettre un frein si nous le lançons?
Qui est ce « nous »? C'est une question épineuse qui pourrait nous faire tourner en rond à l'infini. Si je ne sais pas qui sont les parties prenantes, je n'ai pas la liberté de répondre. Cela ne relève pas de mon champ d'expertise.
Ce n'est jamais pareil; le droit de veto n'est donc jamais le même. Il n'y a pas de réponse universelle. Je comprends ce que vous voulez savoir, mais je ne peux répondre à votre question de manière appropriée sur le plan culturel. Il n'y a pas de réponse. Tout dépend entièrement de la situation.
Je suis désolé, j'ai une brève question, après quoi je vous laisserai tranquille.
Si vous étiez membre d'une des cinq communautés de ce scénario, comment voudriez-vous que les choses se passent?
Je voudrais que les tenants du projet viennent me voir pour m'expliquer pourquoi ils le soutiennent. Je voudrais aussi qu'ils me demandent pourquoi je ne l'appuie pas et comment je souhaiterais que les choses se passent.
J'essayais de répondre en indiquant que c'est l'approche qui importe. Adressez-vous à tous les intéressés en même temps: ils entendront tous la même chose. Ils pourront ensuite discuter entre eux et trouver un moyen de dire oui ou non...
Au lieu de le faire un par un, séparément.
... au lieu de le faire un par un. On perd du temps et de l'énergie, et on peut tenir des propos différents à deux personnes.
Si j'avais une proposition, je voudrais que vous l'entendiez tous, et je parlerais à toutes les personnes ici présentes. Vous venez de diverses circonscriptions, qui sont différentes les unes des autres. La situation s'apparente beaucoup à la nôtre.
Si vous étiez chef dans votre circonscription, vous devriez composer avec toutes personnes que vous représentez. À bien des égards, la situation est la même. Si vous vous adressez à tout le monde en leur faisant part de vos intentions et en leur indiquant que vous souhaitez un dialogue, vous pouvez alors vous appuyer sur un cadre qui inclut les questions de temps, d'argent, etc.
Je vous ai accordé un petit peu plus de temps parce que je vous ai interrompu.
Madame Mack, si j'ai bien compris, vous avez indiqué, dans votre exposé, que vous avez obtenu un doctorat. Vous êtes donc docteure, un titre honorable. Félicitations.
Dans une de vos réponses précédentes, vous avez parlé du rôle du comité des affaires tribales. J'aimerais en apprendre un peu plus à ce sujet. Quels sont ses pouvoirs, son autorité, son histoire et son origine? Pourriez-vous nous fournir quelques renseignements pour nous expliquer la nature et le rôle de ce comité?
Ce comité a été établi il y a deux jours, il me semble. Je dois donc effectuer mes recherches également.
Je sais que Bryce Edgmon préside ce comité, qui vient d'être mis sur pied par l'Assemblée législative de l'Alaska. Tout ce que je sais, c'est qu'il vient d'être établi et qu'il collabore avec l'État de l'Alaska.
Veuillez m'excuser d'avoir évoqué un comité que je ne connais pas aussi bien que je le pourrais. C'est une entité nouvellement établie, et je suis enchantée que cela se passe au sein de l'Assemblée législative de l'État.
Ce comité remplace-t-il quelque chose sur le plan de la structure?
Selon ce que vous nous avez montré sur la carte derrière vous, le territoire aléoute va jusqu'à la ligne internationale de changement de date. Comment les choses fonctionnent-elles avec la Russie de l'autre côté de cette ligne? J'imagine que les Aléoutes vivent des deux côtés de la ligne.
Oui. Ils parlent le dialecte unangam tunuu de l'île Medny. L'endroit a 17 heures d'avance sur nous. Donc, quand je tiens une réunion avec mon conseil d'administration à 17 heures, il est en fait demain 13 heures pour les membres du comité.
Quatre de ces membres sont en Alaska et quatre sont en Russie. Les discussions avec eux exigent une certaine planification stratégique; il faut notamment retenir les services d'interprètes et diffuser les documents dans une langue qu'ils comprennent.
Ils ont 17 heures d'avance sur vous, mais ils sont tout près de vous.
D'accord. C'est intéressant également.
Je m'interrogeais davantage au sujet de la relation avec la Russie. Comme nous nous intéressons aux pratiques exemplaires dans le monde, savez-vous comment les choses se passent dans ce pays?
Nous en savons un peu. Nous savons notamment qu'un forum doit se tenir en avril à Saint-Pétersbourg. Nous peinons à faire participer nos membres russes aux diverses réunions en raison de problèmes de visas. Avec la grande différence de fuseaux horaires et les difficultés que les gens ont à circuler, il nous est difficile de savoir exactement ce qu'il se passe. Outre les problèmes de fuseaux horaires, la communication est passablement limitée. À cela s'ajoute la température qui règne à Nikolskoïe, une localité des îles du Commandeur, sur la toute dernière île où habitent les Aléoutes. Le temps y étant inclément, les habitants n'en sortent pas beaucoup non plus.
Je ne peux donc pas dire exactement comment vont les relations intergouvernementales avec la Russie.
Il est intéressant que vous évoquiez la température. Vous avez parlé des moyens de subsistance traditionnels dans la région, lesquels sont probablement essentiels, compte tenu de la chaîne d'approvisionnement là-bas. Quelles répercussions les changements climatiques ont-ils sur les communautés?
Il y a certainement beaucoup plus de tempêtes. L'érosion côtière est considérable, non seulement dans notre région, mais aussi plus au nord. L'autre jour, je pense que le vent a atteint des pointes de 80 miles à l'heure dans ma ville. Ces vents frappent à quelques semaines d'intervalle. Nous avons en outre renforcé nos rives là où il y a des édifices et des structures.
Oui, les changements climatiques préoccupent certainement bien des gens, qui s'inquiètent de ne pouvoir se déplacer en sécurité entre les communautés. Ces dernières ne sont reliées par aucune route. Les gens se déplacent en bateau ou en avion. Ces moyens de transport sont non seulement très dangereux, mais aussi fort onéreux. Ils ont des avantages [Difficultés techniques].
Mon temps est écoulé et la connexion est coupée.
Monsieur Cannings, vous disposez de trois minutes.
Je serai bref. Comme je ne dispose que de trois minutes, je poserai une question qui s'adresse à vous deux.
Je pense que vous avez tous les deux parlé de la capacité, étant donné que de nombreuses petites communautés n'ont souvent pas la capacité d'évaluer adéquatement les projets, particulièrement quand elles doivent composer avec des décisions en matière de ressources qui ont une incidence sur elles. Je voudrais que vous traitiez de la capacité à tour de rôle. Comment s'améliore-t-elle au Canada? Est-ce un facteur que le gouvernement fédéral doit prendre en compte? Y a-t-il quelque chose que nous devrions faire pour renforcer cette capacité?
Vous pourriez peut-être commencer, chef Erasmus, puis Mme Mack pourra intervenir également.
Sur le plan de la capacité, vous constaterez que nos communautés fonctionnent en fait en deux parties. D'une part, il y a les penseurs; si ces derniers n'approuvent pas un projet, cela ne fonctionnera pas. D'autre part, il y a ceux qui agissent; s'ils n'ont pas la capacité de comprendre une proposition ou un projet donné, alors c'est très difficile. Si vous pouviez recommander d'envisager l'établissement d'un fonds de renforcement de la capacité pour aider les communautés qui se trouvent dans cette situation, cela serait vraiment utile. Dans le Nord, par exemple, certains constituent des fonds associés à des propositions. Si les terres sont ravagées, des fonds ont été mis de côté pour les remettre en état. C'est très utile.
Sachez en outre que dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon, nous ne vivons essentiellement pas sur des réserves. Les réserves n'y ont jamais été établies comme elles l'ont été dans le Sud. Voilà pourquoi nous perdons habituellement. Par exemple, quand le budget fédéral est déposé, il indique que les fonds sont destinés aux « Premières Nations sur les réserves ». Si des fonds sont transférés dans le Nord, ils iront habituellement aux gouvernements territoriaux, et les Premières Nations se retrouvent les mains vides. Si vous pouviez considérer que nous vivons tous sur des réserves, cela nous aiderait beaucoup.
Pourriez-vous traiter des problèmes de capacité?
Je sais que la capacité n'est pas toujours une question de financement; il faut aussi pouvoir accorder aux gens le temps d'apprivoiser les idées et les projets qu'on leur présente.
Les gens auxquels j'ai parlé au cours de ma recherche de dissertation ont tous été membres de conseils d'administration, de conseils municipaux ou de ce genre de groupes. Habituellement, très peu de gens participent à ces activités dans une communauté.
Par exemple, je pense qu'un homme a été membre de quatre ou cinq conseils d'administration pendant une quarantaine d'années. Pensez à tout ce qu'il a pu devoir lire et faire, en grande partie à titre bénévole. Bien souvent, quand il est question de capacité et qu'on veut tenir des réunions pour discuter des projets, les gens agissent souvent par bonté de coeur.
Quand on consulte les gens pour connaître leurs opinions, il faut les rémunérer, pas seulement parce qu'ils fournissent de bons conseils ou autre chose, mais aussi pour rendre compte du temps qu'ils passent à lire des rapports sur les énoncés d'incidence et à se renseigner pour pouvoir comprendre le projet.
[Inaudible] est multiple. Il ne s'agit pas seulement d'accorder du temps, mais aussi de veiller à donner aux gens la possibilité de fournir de bons conseils.
Nous allons devoir arrêter ici.
Chef Erasmus et madame Mack, merci beaucoup d'avoir pris le temps de témoigner afin de contribuer à notre étude. Vos témoignages nous sont fort utiles, et je sais que je parle au nom de tous en disant cela. Je vous suis très reconnaissant d'avoir témoigné. Vous êtes libres de partir.
Je pense que nous pouvons prendre cinq minutes de plus pour examiner votre motion, madame Stubbs.
Vous pouvez rester pour regarder si vous le voulez, chef, mais je ne peux pas vous promettre que ce sera plus intéressant que la première fois où nous avons examiné la question. C'est à vous de décider.
Sommes-nous prêts à tenir un vote par appel nominal?
Attendez; M. Whalen a une question.
J'ai demandé s'il était possible que la réunion soit télévisée. Je veux qu'il soit clair qu'il importe plus que la réunion ait lieu et qu'elle soit télévisée. On ne peut gagner sur les deux tableaux. À l'heure actuelle, il semble que le Comité des finances pourrait contrecarrer nos plans, car la réunion que nous voulons téléviser pourrait avoir lieu en même temps que la sienne. Nous pourrions ne pas pouvoir téléviser la réunion.
Je pense que vous avez répondu à cette question, mais allez-y.
J'ai évoqué cette possibilité quand l'avis de motion a été préparé. Au bout du compte, c'est aux whips qu'il revient de décider quelle séance sera télévisée à un moment précis. Un nombre limité de séances peuvent être télévisées au cours d'une plage horaire. Nous pourrions laisser aux whips le soin de décider. Je vous laisse décider ou je peux modifier la motion, selon ce que vous voulez.
Acceptez-vous de modifier la motion?
Non, je préfère ne pas la modifier et la proposer dans sa forme actuelle.
D'accord. Nous mettons donc la motion aux voix dans le cade d'un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il n'y a plus rien à l'ordre du jour. Nous ne nous réunirons pas jeudi.