Source: http://www.dekamer.be/doc/CCRI/html/54/ic738x.html
Timestamp: 2019-01-21 04:29:44+00:00
Document Index: 297117513

Matched Legal Cases: ["l'article 272", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'in fine', 'arrêt ', 'art 2018', 'art 2018', 'art 2018', 'in fine', 'arrêt ', 'in fine', 'art, 4']

Le développement des questions et interpellations commence à 14.31 heures. La réunion est présidée par M. Jean-Marc Delizée.
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.31 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.
01 Vraag van mevrouw Leen Dierick aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de CREG Scan" (nr. 19061)
01 Question de Mme Leen Dierick à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le CREG Scan" (n° 19061)
01.01 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, deze vraag dateert van 6 juni, nog voor het reces dus. Ik meen echter dat het toch nog altijd belangrijk is om ze te behouden. Het gaat over de CREG-scan.
Volgens de CREG hebben ongeveer vijfhonderdduizend particulieren in ons land een te duur energiecontract. Zo betaalt een half miljoen gezinnen nog altijd veel te veel voor elektriciteit en aardgas en de verschillen tussen de goedkoopste en de duurste contracten op de markt blijken volgens de CREG veel groter dan gedacht. Vlaamse gezinnen betalen voor aardgas soms tot 520 euro te veel en voor elektriciteit tot 182 euro. Het gaat daarbij over de oude contracten die door de leveranciers stilzwijgend verlengd worden, vaak voor de oude, veel te hoge prijzen.
Op 10 februari 2017 heeft de CREG een nieuwe tool gelanceerd, de zogenaamde CREG-scan, waarbij de consument zijn energiecontract, zelfs als dat contract niet meer op de markt wordt aangeboden, kan vergelijken met alle bestaande contracten. Op die manier kan de consument toch bekijken of het contract dat in het verleden werd gesloten, nog een goede keuze is of niet.
Naar aanleiding van die berichtgeving heb ik een aantal vragen. Mevrouw de minister, hebt u momenteel zicht op het aantal gezinnen en kmo’s dat de nieuwe CREG-scan al geraadpleegd heeft?
Kunt u toelichten op welke manier men geïnformeerd werd over de nieuwe vergelijkingstool? Er bestaan al regionale tools, maar nu komt er opeens de tool van de CREG bij. Hoe is dat gecommuniceerd?
De prijsverschillen die hieruit blijken, zijn toch wel een grote verrassing. Vóór de scan deed de CREG ook aan marktmonitoring, maar het is heel opvallend dat men nu pas tot de vaststelling komt dat voor het contract van meer dan vijfhonderdduizend particulieren dat stilzwijgend automatisch wordt verlengd, nog altijd zeer hoge prijzen worden aangerekend. Is het niet opmerkelijk dat men nu pas tot die conclusie komt? Had de CREG dat eigenlijk al niet eerder kunnen signaleren?
Ik had ook graag vernomen wat u zult doen opdat ook die consumenten gewaarschuwd worden, de tool gebruiken en zo aangespoord worden om goedkopere contracten te sluiten. Ik kijk alvast uit naar uw antwoord.
01.02 Minister Marie-Christine Marghem: Mevrouw Dierick, ten eerste, sinds de lancering in februari 2017 kreeg de CREG-scan al ruim 2 055 bezoekers.
Op uw tweede vraag over de manier waarop gezinnen en kmo’s worden geïnformeerd over het bestaan van de vergelijkingstool, heb ik de volgende antwoorden.
Ces réponses renvoient à différents sites. Je préférerais vous adresser par écrit les informations qui se trouvent dans la réponse que l'on m'a préparée.
Ten derde vraagt u of ik het initiatief steun en zo ja, waarom. Het is niet mijn rol om het initiatief van de CREG al dan niet te steunen. De CREG is onafhankelijk. Het initiatief verbetert de transparantie van de markt voor de levering van elektriciteit en aardgas, en dus de informatieverstrekking aan de consument. Het komt bovendien de concurrentie op die markten ten goede, waardoor soms ook de rekening van de huishoudens aanzienlijk vermindert. Ik heb het dan over de huishoudens die, nadat zij hun bestaand contract, dat niet langer aan nieuwe klanten wordt aangeboden en evenmin terug te vinden is op de sites met onafhankelijke prijsvergelijkingen, hebben kunnen vergelijken met de prijzen van de contracten die thans worden aangeboden, zullen kiezen voor een interessanter contract, al dan niet bij dezelfde leverancier.
La phrase est tellement longue que je la relisais pour voir ce qui vous était répondu. J'espère que vous avez compris mon néerlandais. La phrase est très très longue et comprend deux subordonnées.
En ce qui concerne la quatrième question, dans le cadre de ses missions légales, c'est en relation avec le mécanisme de filet de sécurité, la CREG tient à jour depuis 2012 des banques de données comprenant les calculs de prix des contrats à prix variable. L'accord de gouvernement prévoit que le mécanisme sera abandonné le 31 décembre 2017. De sa propre initiative, la CREG a élargi ses bases de données aux produits ou aux contrats où la composante énergétique est à prix fixe afin de pouvoir offrir une vue complète des marchés de l'énergie pour les ménages et les PME.
Ainsi, chaque mois, les adaptations et les nouveaux produits sont incorporés dans les banques de données qui servent aussi de base pour le développement de l'outil CREG Scan. Suite au lancement du CREG Scan et aux nombreuses questions que la CREG a reçues de la part des consommateurs, il a été décidé de prendre en compte dans ses banques de données et dans les résultats du CREG Scan les contrats et/ou produits renouvelés, très anciens et souvent aussi très coûteux. Pour réaliser cela, la CREG a réclamé au fournisseur susmentionné toutes les fiches tarifaires de toutes les versions des produits renouvelés. Le CREG Scan contient dès lors à l'heure actuelle plus de 6 000 versions existantes de contrats électricité et gaz pour particuliers et pour PME.
Vous me demandez cinquièmement de quelle manière je souhaite traiter ce groupe plus petit, qui inclut 500 000 familles dont les conditions tarifaires du contrat sont trop élevées. Il convient de prolonger uniquement avec des produits actifs en n'accordant au consommateur qu'une information de base: fiche tarifaire, nom, produit du contrat, version du produit. L'objectif est que les intéressés puissent comparer plus justement les produits. Il convient aussi de continuer à renseigner le consommateur sur les évolutions du marché de l'énergie, tout en lui rappelant sa responsabilité finale dans la mesure où le choix lui appartient.
Nous avons constaté, mais peut-être le savez-vous, que pas mal de changements de contrats et de comparaisons entre ceux-ci avaient eu lieu à un certain moment. Toutefois, globalement, les Belges restent assez fidèles au contrat qu'ils ont conclu et changent de moins en moins souvent. Nous voudrions réouvrir la possibilité de comparer et, comme nous en avons déjà discuté, de simplifier les critères de comparaison en vue d'offrir plus d'aisance au consommateur afin qu'il puisse éventuellement changer de fournisseur plus facilement.
Il est vrai qu'on peut toujours se plaindre d'avoir signé un contrat au montant trop élevé, mais on doit aussi fournir un petit effort pour comparer et changer de contrat si l'on estime payer trop cher.
01.03 Leen Dierick (CD&V): Dank u wel, mevrouw de minister. Ik heb uw antwoord goed begrepen.
Ik vind 2 055 bezoekers niet zo heel veel, zeker aangezien maar liefst vijfhonderdduizend consumenten een zeer zwaar contract hebben. We weten ook niet of al die bezoekers behoren tot die vijfhonderdduizend. Ik wil erop aandringen dat hierover goed gecommuniceerd wordt via verschillende kanalen, opdat de consument weet heeft van die tool.
Anderzijds zijn er al veel tools om de transparantie te verhogen. Er is de VREG-test en nu ook de CREG-test. We moeten erop toezien dat de consument door het bos de bomen nog ziet. Als er heel veel tools zijn, weten we niet goed meer welke men zal gebruiken. Ik denk dat er overleg moet zijn tussen de verschillende regulatoren, opdat het voor de consument duidelijk blijft. In elk geval denk ik dat we erop moeten blijven inzetten dat consumenten met een veel te duur contract ertoe worden aangezet om de test te doen en over te stappen naar goedkopere contracten.
- M. David Clarinval à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la mise en place du fonds PREMAZ" (n° 19478)
- Mme Fabienne Winckel au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la problématique des cuves à mazout qui percent et les risques pour les consommateurs" (n° 19494)
- Mme Griet Smaers à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le fonds pour les citernes à mazout non étanches" (n° 19800)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'assainissement du sol des citernes à gasoil à des fins de chauffage" (n° 20289)
- M. Werner Janssen au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le fonds pour les citernes à mazout PREMAZ" (n° 20810)
- de heer David Clarinval aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de invoering van het PREMAZ-fonds" (nr. 19478)
- mevrouw Fabienne Winckel aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het probleem van de lekkende stookolietanks en de risico's voor de consumenten" (nr. 19494)
- mevrouw Griet Smaers aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het fonds voor lekkende stookolietanks" (nr. 19800)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de bodemsanering van gasolietanks voor verwarmingsdoeleinden" (nr. 20289)
- de heer Werner Janssen aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het stookolietankfonds PREMAZ" (nr. 20810)
02.01 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, madame la ministre, initialement, j'avais adressé cette question au ministre Peeters, sous l'angle de la protection des consommateurs. Aujourd'hui, elle vous revient. J'espère dès lors que vous pourrez me répondre également sous cet angle de la protection des consommateurs.
Récemment, la problématique des cuves à mazout percées m'est parvenue. Celle-ci touche de nombreux citoyens chaque année et pose plusieurs questions, en particulier en termes de protection des consommateurs.
Les coûts de dépollution sont exorbitants et se chiffrent souvent en plusieurs dizaines de milliers d'euros. Ce sont des sommes colossales que les citoyens ne sont pas forcément tous en mesure de couvrir. Les assurances n'interviennent en effet pas dans le traitement des terres et la dépollution. Qui plus est, les travaux de rénovation pour dépollution ne bénéficient pas de la réduction de TVA à 6 %.
Madame la ministre, de quels éléments chiffrés disposez-vous sur cette problématique? Avez-vous déjà pu récolter les avis des assureurs, des associations de défense des consommateurs ou encore des professionnels du secteur quant à cette thématique? Quelles raisons ont-elles poussé le législateur à ne pas inclure les travaux de dépollution dans la réduction de TVA à 6 %? Avez-vous initié des rencontres avec les Régions, compétentes en matière de dépollution des sols? Enfin, prévoyez-vous de prendre des mesures par rapport à cette problématique? Qu'envisagez-vous?
02.02 Griet Smaers (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb over dit thema vorig jaar en een half jaar geleden reeds een aantal vragen gesteld. U antwoordde toen dat u nog de informatie bij uw administratie moest opvragen en dat het dossier pas daarna op punt kon worden gesteld en voorgelegd op de Ministerraad.
Vanuit de Gewesten is ook verscheidene keren gevraagd om een initiatief te nemen, zodat het stookoliefonds eindelijk kon worden opgericht. Ondanks uw contacten met de Gewesten is er nog steeds niets van in huis gekomen. Recent zou er dan toch een doorbraak zijn geweest. U zou samen met minister Peeters een initiatief ter zake hebben genomen, vandaar mijn vragen naar een stand van zaken.
Ten eerste, is er inderdaad een doorbraak wat de oprichting van een fonds betreft?
Ten tweede, hebt u een standpunt ingenomen en hoe luidt dat federaal standpunt?
Ten derde, wanneer zult u een akkoord sluiten? Wanneer mogen wij het fonds eindelijk verwachten?
Ik neem aan dat de gewestelijke collega’s-ministers die bevoegd zijn voor energie, erover verheugd zullen zijn dat er op federaal beleidsniveau een initiatief is genomen. Ik dank u voor uw antwoorden.
02.03 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je ne vais pas répéter tout ce que mes collègues ont très bien dit. Tout tourne autour de ce fonds qu’il faut mettre en place en coopération avec les Régions. Le transfert des moyens restant au Fonds BOFAS vers le nouveau fonds a-t-il été fait conformément à la décision du Conseil des ministres du 27 janvier? Où en est la concertation avec la Région? Un accord de coopération sera-t-il finalisé? Quand est-il prévu que ce fonds puisse commencer à apporter un soutien aux particuliers - c’est quand même le plus important? Les aides seront-elles aussi disponibles pour les personnes morales?
02.04 Werner Janssen (N-VA): Mevrouw de minister, in een artikel van het Belang van Limburg konden we lezen dat middelen van het BOFAS overgedragen zullen worden naar een nieuw stookolietankfonds genaamd PREMAZ. Sinds het begin van de legislatuur werden hierover al heel wat vragen gesteld.
Wij stelden immers vast dat burgers die in het verleden de toestemming hadden gekregen om ondergronds een metalen stookolietank te plaatsen, thans dikwijls geconfronteerd worden met vervuilde grond. Metalen stookolietanks blijken namelijk vatbaar voor corrosie, wat lekkages veroorzaakt.
De torenhoge kosten voor sanering van de grond waren voornamelijk voor rekening van de getroffen burger. Het niet-saneren van de grond leidde daarenboven tot een onverkoopbaarheid van hun eigendom. Heel wat slachtoffers kwamen er financieel dramatisch van af.
In het regeerakkoord wordt vermeld dat de regering in samenwerking met de Gewesten een fonds zal oprichten om die bodemverontreiniging aan te pakken. Wij zijn blij te vernemen dat er een akkoord in de maak is.
Welke particulieren komen in aanmerking voor een vergoeding uit het fonds?
Welke bedragen zullen zij kunnen ontvangen uit het fonds?
Kunnen bedragen retroactief worden toegekend?
Op welke termijn ziet u de effectieve inwerkingtreding van het fonds? Wanneer zullen de eerste uitbetalingen kunnen gebeuren?
Op welke wijze zal het PREMAZ-fonds verder aangevuld worden wanneer de overgehevelde middelen uit het BOFAS op zouden zijn?
Hebt u een akkoord met uw collega’s-ministers en de deelstaten over zowel de afschaffing van het BOFAS als de oprichting van het nieuwe fonds?
02.05 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je peux confirmer que sur ma proposition et en collaboration avec mes collègues de l'Économie et des Finances, le Conseil des ministres du 27 janvier 2017 avait approuvé un point de vue fédéral en la matière et il m'avait chargée d'apporter ce point de vue, à titre de mandat de négociation, aux Régions, afin de conclure un accord de coopération.
Comme vous le savez, la négociation d'accords de coopération n'est jamais une chose aisée et ce dossier a d'abord été débattu durant la Conférence interministérielle de l'Environnement, élargie. En préparation d'une réunion de cette conférence intervenue le 28 septembre 2017, un compromis politique a été trouvé afin de concilier les points de vue aux niveaux fédéral et interrégional.
Nous percevons enfin de la fumée blanche dans ce dossier qui subsiste déjà depuis quelques législatures. Huit à neuf mois ont été nécessaires pour concrétiser cet accord avec les Régions.
Une première décision de la Conférence interministérielle concerne l'approbation de la demande de l'ASBL BOFAS pour la diminution à zéro des contributions de BOFAS sur les carburants, à dater du 1er janvier 2018. L'alimentation de ce fonds prendra fin à partir du 1er janvier 2018. Cela pourra se faire suite à la publication d'un arrêté ministériel au niveau fédéral et par un arrêté du gouvernement y relatif au sein de chacune des Régions. Nous devons agir simultanément.
Ensuite, la Conférence interministérielle marque son accord au présent projet d'accord de coopération qui prévoit un nouveau et, par conséquent, un troisième délai d'inscription pour les dossiers d'assainissement du sol des stations-service ainsi que pour la création du Fonds d'assainissement du sol des citernes de gasoil à des fins de chauffage.
En analogie avec le Fonds BOFAS, ce nouveau fonds fournira un soutien opérationnel et financier à l'assainissement de sols pollués en raison de l'exploitation de citernes de stockage de gasoil de chauffage. Actuellement, les modalités définitives de ces interventions sont encore en cours de finalisation et je ne peux pas répondre maintenant à une série de questions précises que vous avez posées. Je ne prévois pas une approbation par les quatre parlements avant 2018.
Il est bien certain que les excédents financiers de l'ASBL BOFAS seront transférés au Fonds des citernes de gasoil.
L'opportunité de recourir à l'expérience et au savoir-faire du personnel actuel de l'ASBL BOFAS au profit du Fonds d'assainissement du sol des citernes de gasoil à créer constitue un argument que nous avions déjà adopté au niveau fédéral et dans son mandat décidé durant le Conseil des ministres du début de cette année.
C'est pourquoi il est d'autant plus important de finaliser sans attendre l'accord que nous sommes en train de mettre en œuvre, de sorte que nous puissions conserver cet avantage, qui est sans conteste important. L'extension du Fonds BOFAS ne permettra pas non plus que nous bénéficiions dans l'autre fonds de l'expérience pendant très longtemps des personnes qui y travaillaient.
Nous estimons au fédéral que ce serait un élément très positif pour le personnel actuel de BOFAS, qui ne devra pas ainsi partir d'ici 2019, mais également pour le lancement du nouveau fonds afin de travailler correctement sur le territoire des Régions à l'assainissement des sols.
Les réponses aux questions de savoir si cela s'adresse à des personnes morales ou à des particuliers, si les assureurs ont été concertés et d'autres questions très précises viendront ultérieurement dans les débats, quand nous aurons finalisé cet accord de coopération. Nous n'en sommes pas très loin. Nous avons une réunion intercabinets interfédérale qui va bientôt traiter la question pour qu'elle puisse venir dans les différents gouvernements et qu'elle puisse passer au Comité de concertation, la plate-forme qui réunit les ministres régionaux et fédéraux.
02.06 Fabienne Winckel (PS): Madame la ministre, je vous remercie. C'est une bonne chose d'avoir avancé dans la concrétisation de cet accord de coopération. On ne peut que vous encourager à progresser le plus rapidement possible vers la validation de cet accord important.
Je reste sur ma faim quant à mes questions relatives aux destinataires et à la façon dont cela sera mis en œuvre. C'est justement le nœud de la problématique. Je me permettrai de revenir sur le sujet.
J'avais d'autres questions plus précises mais je vous les poserai par écrit car j'apprécierais disposer d'éléments chiffrés sur les problèmes ayant pu survenir au sujet de cette thématique, le nombre de personnes concernées tant morales que privées. Ces éléments peuvent être importants.
Je vous posais également une question sur la réduction de la TVA mais je n'ai pas eu de réponse. Je ne sais si ce point fait partie de l'accord de coopération. Je reviendrai ultérieurement sur la question.
02.07 Griet Smaers (CD&V): Mevrouw de minister, ik juich in elk geval het akkoord in de Interministeriële Conferentie toe. U zegt dat de modaliteiten nog moeten worden vastgelegd; ik hoop dat dat zo snel mogelijk gebeurt. De modaliteiten zijn nu eenmaal onlosmakelijk verbonden met de oprichting van het stookoliefonds. Zolang er geen uitvoerings­modaliteiten zijn vastgelegd, is het fonds nog niet operationeel en kan men niet zeggen dat het fonds is opgericht.
Er is dus nog steeds werk op de plank. Ik vraag alle betrokken actoren, en zeker ook u, om toch snel verder werk te maken van de effectieve oprichting van het stookoliefonds. Wij zijn er nu echt reeds lang mee bezig.
02.08 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, comme le dit ma collègue, il y a longtemps qu’on attend ce fonds. C’est vrai qu’il y a une expertise dans le Fonds BOFAS et qu'il faudrait la conserver. J’entends bien que, pour ce qui concerne les modalités de l'accord de coopération, il faudra attendre 2018. J’espère toutefois que ce sera au début 2018 et non pas à la fin 2018. Je pense que le secteur et beaucoup d'acteurs attendent ce fonds avec impatience. Il y va aussi de notre capacité à dépolluer notre environnement. Je sais que vous n’êtes pas seule à la barre mais essayons d’accélérer le mouvement pour qu’enfin, ce fonds soit éligible pour les personnes, quelles qu’elles soient, puisqu’on ne sait pas encore qui sera éligible.
02.09 Werner Janssen (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoorden. Het spijtige is wel dat u niet antwoordde op de vragen waarop de burgers zitten te wachten: wanneer er een vergoeding zal komen, voor wie die vergoeding zal zijn en om welke bedragen het gaat.
Aan uw uitleg te horen zal het begin 2018 rond moeten zijn. Alle vraagstellers zullen dus opnieuw de vraag stellen wanneer alles op orde is.
03 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les LED" (n° 19537)
03 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "leds" (nr. 19537)
03.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, je ne comprends pas très bien pourquoi ma question a été redirigée vers Mme Marghem car elle porte avant tout sur l'aspect de la protection des consommateurs. Peut-être la ministre apportera-t-elle une réponse dans ce sens-là. Qui sait, la ministre est-elle plus sensible à la protection des consommateurs que le ministre Peeters. C'est possible. J'attends la réponse.
03.02 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est mon collègue Peeters qui aime bien que je réponde.
03.03 Karine Lalieux (PS): Ce doit être ça!
Madame la ministre, on essaie de sensibiliser le public à l'énergie durable. Dans ce cadre, l'utilisation des lampes LED est importante. C'est également un argument qu'utilisent les commerçants pour vendre les lampes LED qui sont plus chères que les lampes normales qui disparaîtront à terme et qui sont beaucoup moins écologiques.
Or il semble que certains fabricants vendent des lampes de bureau où le LED est serti, intégré dans l'armature de la lampe. Celles-ci tombent en panne au bout de quelques mois et, comme on ne sait pas changer la lampe, ces lampes de bureau sont donc bonnes à jeter. Il y a eu tout un débat sur l'obsolescence programmée. C'est exactement la même chose. Ceci ne concerne pas uniquement des petites lampes de qualité douteuse mais aussi des lampes design valant plusieurs centaines d'euros! C'est un peu comme un mouchoir jetable, alors que là n'était évidemment pas l'objectif du LED et de cette fabrication durable.
C'est probablement difficile à gérer au niveau belge. Les changements devraient plutôt avoir lieu au niveau des normes européennes. La Commission européenne a d'ailleurs fait de l'économie circulaire son prochain défi mais, avec ces lampes serties, elle est en train de louper le coche.
Madame la ministre, pourriez-vous me dire qui porte le discours du gouvernement belge au niveau européen? Je n'en sais rien car c'est en discussion pour le moment. La Belgique ne pourrait-elle pas être le moteur face à toute cette problématique de lampes LED et de lampes jetables? Le consommateur ne s'y retrouve plus mais l'environnement s'y retrouve encore moins, évidemment.
On constate aussi souvent que les indications reprises sur les lampes LED sont en langue étrangère. Le consommateur ne les comprend donc pas. Ne faudrait-il pas une norme en la matière pour faire en sorte que ces indications soient reprises dans les langues du pays?
Enfin, les lampes LED sont mises sur le marché sans avoir été "éco-conçues". Pourtant tel était l'objectif de l'Union européenne.
En définitive, on retrouve sur le marché une diversité de lampes LED intégrées qui, d'un point de vue environnemental, ne servent à rien. Cela n'apporte rien non plus aux consommateurs et elles coûtent beaucoup plus cher.
Madame la ministre, avez-vous des informations à me communiquer en la matière? Des plaintes ont-elles été déposées par les consommateurs? Des actions ont-elles été menées? Envisagez-vous d'organiser une campagne d'information à destination des consommateurs sur l'importance d'acheter des lampes LED après avoir vérifié leurs spécificités?
En tout cas, pour ce qui me concerne, j'estime qu'il faudrait retirer du marché certains types de lampes LED.
03.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chère collègue, votre question relève de ma compétence, mais aussi de celle de mon collègue Kris Peeters puisqu'en matière d'économie circulaire, nous sommes tous deux compétents.
Cela dit, la norme relative au produit et à l'économie d'énergie relève de ma seule compétence. Il est ici question du dégagement, dans l'atmosphère, de trop de gaz à effet de serre par combustion, et donc de la nécessité de produire trop d'électricité pour éclairer. C'est probablement la raison pour laquelle il me revient de répondre à votre question.
Cependant, vous vous souviendrez que nous avons lancé ensemble, il y a plus d'un an, vingt et une mesures en matière d'économie circulaire. Nous attendons maintenant les directives européennes, notamment pour ce qui concerne la TVA, matière qui relève de la compétence du ministre des Finances, l'objectif étant d'agir sur le terrain.
Mais j'en reviens au sujet qui nous occupe. Des modules LED non remplaçables dans les armatures d'éclairage constituent, en effet, une source potentielle de gaspillage lorsqu'ils cessent de fonctionner plus vite que prévu. Même s'ils sont intégrés, ils doivent répondre aux exigences minimales pour les lampes LED. Ainsi, après 6 000 heures, 90 % des exemplaires de type LED doivent encore fonctionner et conserver, au minimum, 80 % de leur intensité lumineuse.
Voilà la règle. La DG Environnement du SPF Santé publique est responsable du contrôle du respect de ces règles par les fabricants.
Par ailleurs, afin d'informer le consommateur, la présence de modules LED non remplaçables dans une armature d'éclairage doit figurer clairement sur une étiquette "énergie" qui doit être apposée visiblement sur chaque armature. Le contrôle de la présence de cette étiquette et de l'emploi d'autres langues que celle de la région linguistique ressortit à l'Inspection économique du SPF Économie et, donc, à mon collègue Kris Peeters, vice-premier ministre et ministre fédéral de l'Emploi, de l'Économie et de la Protection des consommateurs.
Je suis informée que la législation européenne sera revue au cours des deux prochaines années. Lors des discussions s'y rapportant, les problèmes de langue relatifs à l'étiquette "énergie" que vous évoquez seront inscrits, à ma demande, à l'ordre du jour.
La Belgique est très active dans le débat européen sur l'efficacité matière et l'économie circulaire. Les experts de mon administration contribuent activement au développement de normes de recyclabilité, de réparation et de durabilité des produits. Au demeurant, historiquement, c'est la DG Environnement qui en a été le fer de lance.
À la mi-octobre, un premier cycle de consultations sera organisé au sein du CEN-CENELEC, auquel la Belgique participera via le NBM. Le résultat définitif du processus européen de normalisation est attendu pour 2019.
Pour soutenir ces discussions, j'ai commandé une étude sur les réparations de produits, en collaboration avec mes homologues du Benelux. Je le répète, nous essayons de travailler d'abord sur la petite plate-forme qu'est le Benelux et donc avec des partenaires que nous connaissons bien. Sachez, par ailleurs, que son secrétariat se montre très actif en termes d'économie circulaire. La DG Environnement du SPF Santé publique est chargée du suivi technique de cette étude.
Divers fabricants, organisations sectorielles et ONG ont exprimé leur volonté de contribuer activement à la recherche. Les résultats sont attendus pour l'été prochain.
03.05 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Nous voyons combien cette thématique se retrouve imbriquée dans les DG et les SPF.
Tout d'abord, il importe de clarifier ce dossier, car il s'agit d'un nouveau produit, mais surtout d'informer le consommateur. Or cette information fait défaut du côté du département Économie, voire de la DG Environnement. Le consommateur croit parfois qu'il achète des produits écologiques et recyclés. Or il est grugé, parce qu'il doit à un moment jeter l'appareil complet à la poubelle.
Des campagnes d'information sont donc nécessaires, dans l'attente – qui risque d'être longue – des directives européennes. Il faudra bien quelques années avant que nous ne puissions changer la loi.
J'aimerais, par conséquent, que vous lanciez, en collaboration avec le ministre de la Protection des consommateurs, une grande campagne de sensibilisation sur la question des LED, notamment en expliquant comment lire correctement une étiquette. Ce serait fort utile.
04 Question de M. Paul-Olivier Delannois à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les contrôles effectués sur les pylônes des lignes à haute tension" (n° 19539)
04 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de controles van hoogspanningsmasten" (nr. 19539)
04.01 Paul-Olivier Delannois (PS): Madame la ministre, dans la région de Tournai, une étude d'incidences sur l'environnement, préalable à une demande de permis d'urbanisme, a été introduite par Elia afin de renforcer la ligne électrique entre la Belgique (Avelgem) et la France (Avelin). Cette ligne aérienne existe depuis 1974 et permet les échanges d'électricité entre nos deux pays.
Dernièrement, lors d'une tempête, un de ses pylônes s'est effondré avec la conséquence de plonger dans le noir une partie de la région. Ces structures datant de plus de 40 ans, pouvez-vous me dire qui est chargé de contrôler leur stabilité et à quelle fréquence ce contrôle doit être effectué? Pouvez-vous me signaler si certains pylônes ont déjà été remplacés à la suite de ces incidents?
04.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Cher collègue, le tronçon Avelgem-Avelin que vous évoquez fait partie de la liaison aérienne Mercator-Avelin, considérée comme une des colonnes vertébrales du réseau électrique belge. Cette liaison, qui a effectivement une quarantaine d'années, doit être renforcée afin de répondre aux besoins futurs du réseau de transport d'électricité. Ces travaux sont prévus dans le plan de développement 2015-2025 d'Elia.
Cette liaison, a fortiori le tronçon évoqué, n'a subi aucun effondrement de pylône lors de récentes tempêtes ni même depuis sa construction. La rupture de pylône à laquelle vous faites référence concerne un événement climatique exceptionnel, qui a touché cinq lignes (70 KV) dans la région avec, notamment, l'effondrement de quelques pylônes de la ligne (70-150 KV) Tournai-Mouscron.
De manière générale, pour contrôler l'intégrité et le bon état de ces installations, les agents d'Elia effectuent des visites de routine chaque année. Ces visites ont comme objectif de s'assurer du bon état général de l'installation, notamment de la structure de chacun des pylônes, qui a fait l'objet d'une attention particulière en ce qui concerne l'état général de sa structure, une attention au sujet de la corrosion (vérification de l'absence ou présence de corrosion sur les parties métalliques), l'état des fondations et l'absence d'anomalies flagrantes, telles que déformations ou dommages.
Conformément à l'article 272 du règlement général sur les installations électriques, celles-ci font l'objet d'une visite annuelle de contrôle par un organisme agrée, outre celle d'Elia.
Pour s'assurer que les pylônes restent en bon état, une inspection complémentaire avec ascension de quelques pylônes de la ligne est effectuée par Elia tous les 12 à 15 ans.
04.03 Paul-Olivier Delannois (PS): Madame la ministre, dans Astérix et Obélix, les Gaulois n'avaient peur que d'une seule chose: que le ciel leur tombe sur la tête. À Tournai et ailleurs, le souhait est effectivement que ces pylônes ne nous tombent pas sur la tête et vous venez ici de nous donner quelques garanties, ce dont je vous remercie.
Je sais que vous adorez chanter, madame la ministre et je n'établirai aucun parallèle avec le barde gaulois, car il chante vraiment très, très faux. En tout cas, si vous pouviez être notre Assurancetourix, je vous en serais reconnaissant, tout comme l'ensemble des Tournaisiens de la Région.
05 Question de M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'arrêt de la Cour constitutionnelle relatif à la prolongation de Doel 1 et 2" (n° 19556)
05 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het arrest van het Grondwettelijk Hof over de verlenging van de levensduur van Doel 1 en 2" (nr. 19556)
05.01 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, le 22 juin 2017, dans un arrêt relatif à la prolongation de Doel 1 et Doel 2, la Cour constitutionnelle a posé neuf questions préjudicielles à la Cour de justice de l'Union européenne. Pendant deux ans et à la suite de plusieurs avis de la section législation du Conseil d'État, comme d'autres, je vous avais incité à beaucoup de prudence dans la gestion de ce dossier et à respecter les Conventions d'Aarhus et d'Espoo.
Madame la ministre, êtes vous toujours dans le même état d'esprit et n'auriez-vous pas dû ou pu être plus prudente dans le traitement de ce dossier?
Quelle est votre analyse actuelle dans le cadre du respect des Conventions d'Aarhus et d'Espoo?
05.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur de Lamotte, je voudrais commencer par une citation de Montesquieu tirée de son ouvrage De l'Esprit des lois: "Il n'y a point encore de liberté si la puissance de juger n'est pas séparée de la puissance législative et de l'exécutrice". L'application de ce principe de la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu veut que nous ne commentions pas un arrêt et que nous laissions les juges trancher les litiges en toute impartialité. Ce principe fondamental étant rappelé, vous comprendrez que j'attendrai les décisions finales des magistrats et je rappellerai seulement certains faits.
La loi originelle sur la sortie du nucléaire est la loi du 31 janvier 2003. Elle prévoyait, d'une part, la sortie progressive de l'énergie nucléaire et, d'autre part, qu'aucune nouvelle centrale nucléaire destinée à la production industrielle d'électricité à partir de la fission de combustibles nucléaires ne puisse être créée et ou mise en exploitation.
Il s'agissait d'une décision de politique économique, pour laquelle ni Espoo ni Aarhus n'ont été questionnées. Dès le départ de cette décision de nature économique, il n'en est pas question.
Par la suite, les décisions de report de désactivation n'ont été que des modifications de la loi de 2003. En effet, vient ensuite la loi du 18 décembre 2013 modifiant la loi du 31 janvier 2003 sur la sortie progressive de l'énergie nucléaire à des fins de production industrielle d'électricité et modifiant la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales. Il s'agit, en quelques mots, de la loi qui reporte la désactivation de Tihange 1.
Mon prédécesseur aurait-il dû respecter les conventions d'Aarhus et d'Espoo? N'aurait-il pas dû être plus prudent aussi? Dans les mêmes conditions par rapport à ces conventions, la loi du 28 juin 2015 intitulée "loi modifiant la loi du 31 janvier 2003 afin de garantir la sécurité d'approvisionnement sur le plan énergétique" a reporté la date de désactivation de Doel 1 et de Doel 2. Dans les trois cas, loi de 2003, loi de 2013 et loi 2015, il s'agissait à chaque fois d'une décision de politique publique économique et énergétique.
La loi du 28 juin 2015 s'inscrit donc pleinement dans le cadre juridique préétabli par la loi du 31 janvier 2003 et doit donc, comme les autres, être interprétée à la lumière de cette dernière.
Est-ce à dire que la Belgique, dans sa complexité institutionnelle, n'a pas respecté ses obligations contenues dans lesdites conventions entendues au sens large? En aucun cas, puisqu'un permis d'environnement a été délivré en 2011 pour le site de Doel, comprenant les réacteurs de Doel 1 et Doel 2, à l'occasion duquel fut organisée une étude d'incidences sur l'environnement, ainsi qu'une enquête publique transfrontalière.
La loi modificative du 28 juin 2015 s'est contentée de reporter dans le temps la date de désactivation des centrales de Doel 1 et de Doel 2 et n'a eu aucun effet sur l'autorisation d'exploitation et sur le permis d'environnement qui l'ont précédée.
Vous me demandez si j'aurais dû être plus prudente dans le traitement du dossier. Je vous répondrai que les risques pesant sur la sécurité d'approvisionnement en Belgique lors de l'adoption de la loi du 28 juin 2015 furent attestés par de nombreuses études réalisées par des organismes indépendants, que je reprends et que j'indique en note subpaginale dans ma réponse dont vous aurez copie. Ces considérations furent longuement discutées lors des travaux parlementaires qui ont précédé l'adoption de la loi. Vous y étiez. L'hiver 2015-2016, postérieur à l'adoption de la loi modificative du 28 juin 2015, démontra que ces considérations n'étaient pas théoriques. Le délestage, c'est-à-dire la coupure de l'approvisionnement en électricité à des ménages, des PME, des grandes entreprises, des hôpitaux, n'ayant été évité de justesse qu'en raison de la capacité de production des centrales de Doel 1 et de Doel 2.
Les mesures prises par la Belgique ont d'ailleurs été saluées par de nombreuses instances internationales. Le gestionnaire du réseau de transport belge a considéré, en avril 2016, que la sécurité d'approvisionnement du pays en électricité était rendue moins critique par le report de la désactivation des centrales de Doel 1 et de Doel 2.
Dans un rapport de mai 2016, l'Agence internationale de l'Énergie constate également que la sécurité d'approvisionnement en électricité de la Belgique est sous haute pression, et que le report de la désactivation de ces centrales était la bonne chose à faire pour répondre à ce défi énergétique: "L'État belge, confronté aux menaces sérieuses qui pèsent sur sa sécurité d'approvisionnement en électricité, n'avait d'autre choix que de reporter la désactivation des centrales de Doel 1 et Doel 2, possibilité prévue dès l'origine par la loi du 31 janvier 2003."
05.03 Michel de Lamotte (cdH): L'avenir nous le dira, madame la ministre, puisqu'on ne commente pas une décision d'une cour de justice ou d'un tribunal, comme vous l'avez dit. L'important est que la situation ait évolué, que le Conseil d'État ait rendu des avis, les uns après les autres. Nous attendrons donc pour connaître la réponse de la Cour de justice.
Le président: M. Flahaux a transformé ses questions nos 19468 et 19955 en questions écrites.
- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de ingediende projecten voor het Energietransitiefonds" (nr. 20033)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het Energietransitiefonds" (nr. 20857)
- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les projets soumis au Fonds de transition énergétique" (n° 20033)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le Fonds de transition énergétique" (n° 20857)
06.01 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, de FOD Economie heeft op 30 juni 2017 een oproep gelanceerd om voorstellen in te dienen van energieprojecten gelinkt aan de federale bevoegdheden. De projecten moeten onderzoek en ontwikkeling ondersteunen in innoverende projecten over hernieuwbare energie in de Noordzee, biobrandstoffen en kernenergie of in systemen die de bevoorrading en het netevenwicht verzekeren.
De financiering van de geselecteerde projecten gebeurt via het zogenaamd Energietransitiefonds. Dat fonds wordt gestijfd met een jaarlijkse vergoeding die betaald wordt aan de Staat door de eigenaar van de kerncentrales Doel 1 en 2 als tegenprestatie voor de verlengde openingsduur.
Het koninklijk besluit van 9 mei 2017 legt de gebruiksvoorwaarden van het Energietransitie­fonds vast. Voor 2017 zou een bedrag van 15 miljoen euro toegewezen kunnen worden.
Mevrouw de minister, hebt u er al een zicht op hoeveel projecten er sinds de oproep al zijn ingediend?
Waarover gaan die projecten?
Kunt u toelichten welke instanties al een project hebben ingediend? Gaat het voornamelijk om bedrijven of ook om onder meer universiteiten en studiecentra?
Hebt u inzake die projecten ook al een advies van de FOD Economie ontvangen? Zo ja, kunt u dat advies toelichten? Zo neen, wanneer verwacht u dat advies?
Wanneer zal het duidelijk worden welke projecten financiële middelen uit dat fonds krijgen?
Ik heb mijn vraag ingediend in juli. Ik veronderstel dat er ondertussen al informatie is bijgekomen. Graag had ik de recentste stand van zaken gekregen.
06.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je ne compte pas répéter ce qu'est le Fonds et d'où il vient.
Voici mes questions, madame la ministre. Pouvez-vous détailler les candidatures que vous avez reçues? Combien de projets ont-ils été déposés? Qui sont les soumissionnaires? Que contient l'analyse du SPF Économie, qui devait être remise pour fin septembre? Quand allez-vous faire des propositions et les soumettre au Conseil des ministres? Quel est l'état des recettes et des dépenses du Fonds à ce jour?
Le président: Merci pour la brièveté de votre intervention, madame Lalieux.
06.03 Minister Marie-Christine Marghem: De oproep tot de indiening van voorstellen die verspreid werd op 30 juni 2017 door de Algemene Directie van de federale overheidsdienst Economie, heeft aanleiding gegeven tot de indiening van tweeënnegentig, hm, negenentwintig projecten.
Conform de bepalingen in de oproep tot voorstellen slaan de ingediende projecten op een of meer van de drie grote thematische assen die in het kader van de energietransitie afhangen van de bevoegdheden van de federale Staat op het gebied van energie. De eerste thematische as is het onderzoek en de ontwikkeling van innovatieve projecten aangaande de productie van energie uit hernieuwbare energiebronnen in mariene gebieden en de productie en het gebruik van biobrandstoffen. De tweede thematische as houdt verband met onderzoek en ontwikkeling in innovatieve projecten inzake kernenergie, nucleaire veiligheid, ontmanteling en het beheer van radioactieve afvalstoffen als voorbereiding op de kernuitstap. De derde thematische as gaat over het onderzoek en de ontwikkeling van innovatieve projecten inzake elk systeem dat het mogelijk maakt om de bevoorrading en/of het evenwicht van het transmissienet te verzekeren.
Les divers projets ont été introduits tant par des entreprises que par des universités et des centres de recherche. Conformément à la procédure prévue par l'arrêté royal du 9 mai 2017 fixant les modalités d'utilisation du Fonds de transition énergétique, la Direction générale de l'Énergie devait me transmettre pour le 30 septembre 2017 au plus tard une analyse concernant l'octroi de l'aide pour chaque projet sur la base des critères de sélection et d'attribution retenus.
Je sais que nous sommes le 3 octobre. Vendredi dernier, l'administration Économie a effectivement envoyé ce texte à mon cabinet. Cette réponse a été rédigée par l'administration en un temps où l'analyse n'avait pas encore été faite. Il faudra me poser d'autres questions.
En conformité avec l'arrêté royal précité, il est prévu que l'octroi d'une aide au projet présenté sera décidé au plus tard le 31 octobre 2017 par arrêté royal délibéré en Conseil des ministres. Les conditions applicables à l'octroi de l'aide seront ensuite précisées dans une convention de subvention que la Direction générale de l'Énergie conclura avec chacun des bénéficiaires. Les modalités de versement de l'aide seront fixées en tenant compte des dispositions suivantes:
- Pour les projets d'une durée d'un an, le paiement de l'aide sera effectué en deux tranches, respectivement de 80 et de 20 %. Le versement de la première tranche, qui constitue une avance, sera effectué dans un délai de 30 jours ouvrables suivant la signature du contrat. La deuxième tranche ne sera versée qu'après une évaluation finale positive.
- Pour les projets de durée pluriannuelle, 40 % de l'aide seront payés comme une avance dans un délai de 30 jours ouvrables suivant la signature du contrat. Le versement de la tranche finale d'au moins 20 % ne s'effectuera qu'après une évaluation finale positive. Le versement du solde sera réparti proportionnellement sur les autres années.
Pour l'instant, une analyse de la DG Énergie concerne les différents critères comme annoncés dans l'appel. Cette analyse sera présentée à un groupe de travail. C'est ce qui se fait maintenant.
Le but est de présenter l'arrêté royal de subvention au Conseil des ministres dès que possible. Nous avons déjà reçu deux fois 20 millions. Une dépense de 15 millions est prévue en 2017. Je vous remercie pour votre attention.
06.04 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, mijn vraag was al enigszins achterhaald en daarom heb ik u op het einde van mijn vraagstelling ook verzocht om de recentste stand van zaken. Die hebt u ook gegeven.
Het is goed om vast te stellen dat er effectief projecten zijn ingediend. Voor alle duidelijkheid, het zijn negenentwintig projecten en niet tweeënnegentig?
06.05 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est exact. C'est 29. Je me suis trompée, j'ai inversé. Excusez-moi. Aujourd'hui, je n'ai pas le néerlandais en bouche. Je suis vraiment désolée.
06.06 Leen Dierick (CD&V): Dank u. Ondertussen is ook het advies al aangekomen op uw kabinet, netjes op tijd. Wij hopen dat de projecten nu nader bestudeerd kunnen worden en dat er eind oktober effectief een voorstel in de Ministerraad kan worden voorgelegd. Wij zijn zeker benieuwd naar wat er uit de bus komt. Het is in ieder geval goed dat er al projecten zijn ingediend. Wij kijken ernaar uit.
06.07 Karine Lalieux (PS): L’analyse est en cours. Si j’ai bien compris, c’est une analyse qui est faite par un groupe de travail.
06.08 Marie-Christine Marghem, ministre: L’analyse est faite par l’administration et présentée à un groupe de travail.
06.09 Karine Lalieux (PS): Et dans le groupe de travail?
06.10 Marie-Christine Marghem, ministre: Pour l’instant, c’est tout frais. Cela vient d’arriver et je ne sais pas où ils en sont.
06.11 Karine Lalieux (PS): Ce sont des intercabinets?
06.12 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, on dit groupe de travail mais ce sont les IKW.
06.13 Karine Lalieux (PS): Ce sont les IKW. C’est pour bien comprendre la situation. Donc, vous allez dépenser, en 2017, 15 millions. C’est bien cela?
06.14 Marie-Christine Marghem, ministre: J’ai l’autorisation de dépenser 15 millions en 2017.
06.15 Karine Lalieux (PS): Donc, en fonction des projets. Vous en avez 35 pour le moment dans le Fonds.
06.16 Marie-Christine Marghem, ministre: 29!
06.17 Karine Lalieux (PS): Je ne parle pas des projets. Je parle de 35 millions dans le Fonds mais vous ne pouvez dépenser que 15 millions.
06.18 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, tout à fait. Nous avons deux fois 20 millions, comme je l’ai dit, et nous pouvons dépenser cette année 15 millions. Comme l’arrêté royal a été publié en mai et qu’on lance au milieu d’une année, le temps de faire l’appel, de recevoir les projets, de les analyser, etc., vous arrivez déjà à la fin de l’exercice.
06.19 Karine Lalieux (PS): On est d’accord mais selon vos modalités de versement, pour les projets d’un an, c’est 80 %. Donc, cela va réduire évidemment les projets éligibles.
06.20 Marie-Christine Marghem, ministre: C’est déjà la discussion financière. Moi, je vous parle simplement de la ligne du temps.
06.21 Karine Lalieux (PS): On est d’accord. Je vous parle de la ligne du temps. Quand on dit que les modalités de paiement, c’est 80 % la première année puisqu’ils seront éligibles la première année 2017, vous devrez payer 80 % en 2017 même s’il n’y a que trois mois, et vous devrez payer pour les pluriannuels 40 %. Cela veut dire qu’il y aura peu de projets puisqu’il n’y a que 15 millions qui sont éligibles pour 2017. C’est ce que je ne comprends pas puisque, alors, vous aurez un surplus en 2018. Je vous réinterrogerai sur ces modalités financières. Uniquement sur les 15 millions, je ne comprends pas parce que cela va faire en sorte que des projets ne seront pas éligibles.
06.22 Marie-Christine Marghem, ministre: Chaque année, on va relancer un appel à projets.
06.23 Karine Lalieux (PS): Même, je pense que c’est un peu bête.
06.24 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne sais pas faire autrement. C’est budgétaire.
06.25 Karine Lalieux (PS): Ce n’est pas très efficace, il me semble.
- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het capaciteitsmechanisme" (nr. 20075)
- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het capaciteitsvergoedingsmechanisme" (nr. 20131)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het steunmechanisme voor gascentrales" (nr. 20825)
- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le mécanisme de capacité" (n° 20075)
- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le mécanisme de rémunération de la capacité" (n° 20131)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le mécanisme de soutien des centrales au gaz" (n° 20825)
07.01 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in uw beleidsnota wordt het organiseren van een CRM-mechanisme overwogen. Het zou de bedoeling zijn dat zo’n mechanisme in de plaats van een strategische reserve komt.
U hebt de opdracht gekregen de opportuniteit van de invoering van zo’n capaciteitsvergoedings­mechanisme overeenkomstig de bepalingen van het regeerakkoord nader te onderzoeken.
Een gedetailleerd advies zou vóór april 2017 aan u worden voorgelegd.
Op 11 augustus 2017 vernamen wij via de pers dat u wel degelijk voorstander bent van de invoering van zo’n capaciteitsmechanisme.
Naar aanleiding daarvan hebben wij een aantal vragen.
Hebt u al een gedetailleerd advies voorgelegd over de opportuniteit om een dergelijk capaciteitsmechanisme in te voeren? Zo ja, kan u een toelichting geven bij het advies? Zo neen, wanneer zal u dan een advies voorleggen?
De piste om het mechanisme effectief in te voeren, wordt nog nader onderzocht. Kan u verduidelijken wie precies het onderzoek voert? Wat is vandaag de stand van het onderzoek? Wat is de verdere timing?
Wordt ook in het kader van het onderzoek overleg gepleegd of naar onze buurlanden gekeken? Zo ja, kan u een toelichting geven bij de manier waarop zij worden geraadpleegd en wat het resultaat van het overleg is?
Ten slotte, wordt in het onderzoek ook met de richtsnoeren van de Europese Commissie rekening gehouden?
07.02 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, la presse nous a appris qu'un appel d'offres public a été lancé pour étudier le mécanisme de rémunération le plus adapté au contexte belge, et les changements législatifs nécessaires à sa mise en œuvre.
Vous auriez déclaré que, je vous cite: "Personnellement, j'ai toujours pensé qu'un tel mécanisme était nécessaire, même si je n'ai pas encore testé cette option avec le gouvernement. Je poursuis donc mon travail: j'ai demandé une étude à la DG Énergie qui a lancé ce marché public pour faire avancer la réflexion sur un sujet quand même très compliqué."
Selon L'Echo, quatre offres ont été rentrées et le consultant devrait être choisi dans les prochaines semaines. L'Echo rapporte également que parmi les contraintes qui lui seront imposées, le consultant qui aura été retenu devra veiller au coût de ce mécanisme, à son impact sur le marché, s'assurer qu'il soit neutre d'un point de vue technologique, qu'il ne "mine pas" les accords financiers existants pris par le gouvernement ou encore qu'il soit faisable d'un point de vue pratique et compatible avec la réglementation européenne.
Madame la ministre, sur quels fondements basez-vous l'affirmation selon laquelle un tel mécanisme de rémunération est nécessaire? Pourriez-vous nous communiquer le nom des soumissionnaires? Un consultant a-t-il été choisi? Si oui, pouvez-vous nous faire connaître son nom? Pourriez-vous nous communiquer quand les résultats de cette étude seront connus? La CREG sera-t-elle associée à cette réflexion?
07.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, un appel d'offres a été lancé pour étudier le mécanisme de rémunération le plus adapté au soutien des centrales au gaz.
Certains acteurs s'interrogent: "Ne faudrait-il pas d'abord faire une étude pour voir si un tel mécanisme résoudrait la moindre des choses", a lancé sur Twitter Dieter Long, manager chez Anode, une plate-forme de trading en électricité.
La CREG avait aussi émis des réserves à ce sujet. Le journal L'Echo rappelle quant à lui que la Commission européenne elle-même ne cachait pas ses réticences.
Madame la ministre, où en est ce dossier? Quel est l'objet précis de l'appel d'offres qui a été lancé? Combien d'offres avez-vous reçues? Quelle est celle qui a été retenue? Sur le volet plus politique, quand avez-vous amené cette discussion sur un tel mécanisme au sein du gouvernement? Quelle est la position de vos partenaires en la matière? La position du gouvernement est-elle unanime? Une décision de principe a-t-elle déjà été prise au niveau du gouvernement? Si oui, quelle est-elle? Si non, quel est votre calendrier en la matière? Quelles sont les prochaines étapes et suivant quel calendrier?
Le président: Monsieur Nollet, je vous remercie pour votre concision.
07.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, au vu du volume important des capacités requises après la sortie du nucléaire, comme l’étude sur l’adéquation et la flexibilité menée en avril 2016 par Elia l’a démontré, il me semble prudent de préparer dès à présent la mise en œuvre éventuelle d’un mécanisme de capacité. Les recommandations de la DG Énergie reprises dans sa note du 15 juin 2016, formulées sur base d’une consultation large des parties prenantes, en soulignaient déjà le besoin.
J’ai demandé à mon administration de lancer une étude pour faire avancer la réflexion et aider à déterminer le mécanisme le plus adéquat pour la Belgique. Au vu de la longue durée de préparation, je lui ai également demandé de préparer le paquet législatif. J’ai suggéré que cette étude reprenne de façon cumulative les quatre éléments suivants:
1. le cadre légal actuel de la sortie du nucléaire;
2. une réaffirmation d’un besoin précis en capacité lors des prochaines études sur l’évaluation des besoins en flexibilité;
3. une analyse économique détaillée démontrant une augmentation du welfare pour la Belgique via l’introduction d’un mécanisme de marché;
4. un accord des parties prenantes du Pacte énergétique sur la mise en œuvre d’un mécanisme de marché précis.
Il va de soi qu’un mécanisme de marché ne pourra être implémenté qu’après discussion du gouvernement et après notification à la Commission européenne.
Vier inschrijvers hebben een aanbod geformuleerd voor de aanbesteding die eind juni 2017 werd gelanceerd door de AD Energie. De aanbesteding bestaat uit een perceel ingedeeld in twee posten. De eerste post betreft de bepaling van het meest geschikte mechanisme voor België. De tweede post betreft de voorbereiding van het wetgevingspakket. Voor de beide posten is telkens in zestig kalenderdagen voorzien. Post 2 zal starten uiterlijk binnen zes maanden na de oplevering van post 1. Bij de bepaling van het meest geschikte mechanisme zal uiteraard rekening worden gehouden met reeds uitgevoerde studies van de CREG en andere partijen. De CREG en de andere belanghebbende partijen kunnen tevens worden opgenomen in het opvolgingscomité of worden betrokken bij de reflectie via een tussentijdse consultatie.
De evaluatie van de ontvangen offertes heeft ondertussen plaatsgevonden en de naam van de geselecteerde onderneming zal zeer binnenkort worden gecommuniceerd na afronding van de formele procedure ter toewijzing van de markt.
Lors de la détermination du choix du mécanisme le plus adapté, l’auteur de l’étude sera amené à considérer tant l’impact transfrontalier de l’introduction du mécanisme que le respect des lignes directrices européennes. Entre-temps, l’évaluation des offres a été réalisée par l’administration et le travail demandé sera confié au bureau d’expertise PwC en collaboration avec le bureau d’avocats Janson Baugniet.
07.05 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Als ik het goed begrijp, loopt de aanbesteding voor de uitvoering van de studie dus nog steeds? Er zijn offertes binnengekomen, maar er moet nog bepaald worden welk studiebureau de studie effectief zal uitvoeren? Of heb ik dat fout?
De exacte timing voor het resultaat van die studie is mij ook niet echt duidelijk. Misschien kunt u daarover nog een verduidelijking geven?
Het is in elk geval goed dat dit bestudeerd wordt. Het is belangrijk dat men alles afweegt. 2025 komt stilaan dichterbij. Als wij effectief een kernuitstap willen, moeten wij die goed voorbereiden en echt uitkijken naar een alternatief. Er moet druk uitgeoefend worden. Het is noodzakelijk dat wij die voorbereiding grondig maar ook snel doen.
Het CRM kan daarbij een handig hulpmiddel zijn, maar ik meen dat het heel belangrijk is dat wij kijken wat de omliggende landen doen. Ik ben blij te vernemen dat dit aspect zal worden meegenomen in de studie.
Misschien kunt u verduidelijken wanneer die studie uitgevoerd zal worden en wanneer wij de resultaten ervan mogen verwachten. Dat is mij niet duidelijk. Of u mij dat nu meegeeft of achteraf is mij om het even, maar ik krijg daarop graag een antwoord.
07.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Je le dirai plus tard parce que je ne connais pas la réponse.
C'est une réflexion de très longue haleine, même si cela paraît essentiel. Tout le monde n'est pas du même avis. C'est très compliqué, sophistiqué. Il y a par ailleurs la Commission européenne avec d'autres mécanismes de capacité dans d'autres pays. Je préfère donc avancer pas à pas, prudemment.
Dès que je saurai plus ou moins quand PwC aura terminé son étude, je pourrai revenir vers vous, sur la base de vos questions, pour vous en dire davantage.
07.07 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour vos éléments d'information.
Si je comprends bien, vous aurez les réponses d'ici peu. Vous n'avez pas répondu à ma première question même si, indirectement, dans votre seconde intervention, vous venez de préciser que tout le monde n'est pas du même avis. Je vous demandais sur quoi s'appuyait l'affirmation selon laquelle un tel mécanisme de rémunération de capacité est nécessaire. Soit j'ai été très distrait, soit vous n'avez pas répondu à cette question. Je pensais avoir cette justification aujourd'hui. Je devrai donc revenir vers vous.
07.08 Marie-Christine Marghem, ministre: Ce sera pour un prochain débat. Moi, j'ai besoin de l'étude, d'une base pour mener un débat de fond sur un mécanisme de capacité et son bien-fondé.
Je ne l'ai pas dit indirectement. J'ai dit que le volume important des capacités requises après la sortie du nucléaire, tel que cela ressort de l'étude d'adéquation et de flexibilité commandée à Elia et que vous connaissez, induit selon moi la nécessité d'un mécanisme de capacité. Tout le monde n'a pas le même avis. C'est discuté. Il faut donc une base technique, qui a été confiée à PwC et au cabinet Janson Baugniet, pour débattre en profondeur de ce sujet.
07.09 Michel de Lamotte (cdH): J'attendrai donc de connaître les fondements de votre décision et la position du gouvernement.
07.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier les deux collègues qui sont intervenus avant moi. Au vu des compléments de réponse que la ministre a apportés, j'ai l'impression qu'il y a une beaucoup plus grande prudence dans les deuxième et troisième parties de la réponse que dans la première partie.
Dans la première partie, on affirmait ; la ministre était volontariste. Dans la deuxième partie de la réponse, on sent qu'il y a des réticences et que rien n'est encore clair. Les fondements ne sont pas précisés. La ministre attend d'avoir l'étude avant de voir elle-même quels seraient les fondements éventuels. Elle avait un a priori plutôt favorable. Il n'y a pas de position du gouvernement.
07.11 Marie-Christine Marghem, ministre: Je l'ai toujours dit.
07.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui, tout à fait. Permettez-moi, madame la ministre, de synthétiser, dans ma réplique, les éléments qui me semblent importants politiquement. Je ne dis pas que vous avez dit le contraire. Je ne fais que synthétiser politiquement.
07.13 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vous en prie.
07.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il n'y a pas d'agression. Il n'y a rien. À ce stade...
Je poursuis donc en disant que, politiquement, il n'y a pour l'instant pas de décision du gouvernement. Les collègues de la majorité ne sont évidemment pas encore engagés. Bref, on n'est pas encore loin. L'étape suivante, c'est l'étude qui sera réalisée. Et, à ce moment-là, le vrai débat aura lieu.
Madame la ministre, vous ne répondez pas à toutes les critiques qui ont déjà été formulées, que ce soit par la CREG ou d'autres acteurs dont je faisais référence dans cet article de L'Echo. Vous préférez attendre. Cette position de prudence me semble plus appropriée que ce qui figure en première partie de votre réponse.
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les menaces qui pèsent sur la réserve stratégique" (n° 20111)
- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la réserve stratégique" (n° 20132)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la réserve stratégique" (n° 20209)
- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les réserves stratégiques" (n° 20916)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de ongerustheid over de strategische reserve" (nr. 20111)
- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de strategische reserve" (nr. 20132)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de strategische reserve" (nr. 20209)
- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de strategische reserves" (nr. 20916)
08.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, la presse du 6 juillet s'est faite l'écho de l'inquiétude grandissante dans les milieux gouvernementaux sur le risque que nous n'ayons pas de réserve stratégique pour couvrir une potentielle pénurie d'électricité cet hiver eu égard à l'absence de validation européenne du mécanisme et de son financement. "C'est une bombe", entend-on. Le gestionnaire de réseau Elia avait en effet estimé le besoin à 900 MW pour l'hiver prochain, soit 150 MW de plus que l'an dernier. Qu'en est-il exactement de cette inquiétude et de l'état du dossier?
Depuis le dépôt de ma question, le dossier a évolué puisqu'on annonce un verdict de la Commission pour le 23 octobre. Cela dit, nous risquons d'être très proches de la date ultime pour la signature des contrats, qui est, elle, fixée au 31 octobre. Madame la ministre, avez-vous des pistes de repli? Par exemple, imposer vous-même le prix?
Cette préoccupation est d'autant plus renforcée que la presse du 23 août fait état du refus par la CREG des 9 candidats à la réserve stratégique. Confirmez-vous cette double information, à savoir qu'il y a eu 9 candidats et que tous ont été refusés? Quelles sont les raisons de ces refus?
Ultérieurement, vous avez parlé d'entente entre les entreprises. Confirmez-vous ces propos, qui sont très lourds de sens? Cela en aura encore davantage si vous confirmez devant le parlement qu'Elia vous a prise de court en envoyant la lettre de refus de candidature alors que vous auriez voulu valider et/ou négocier en direct un subside à la baisse.
08.02 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, selon la presse, la CREG a considéré dans son avis que les neuf offres qui ont été rentrées pour la réserve stratégique d'électricité pour les trois prochains hivers sont "manifestement déraisonnables".
Comme vous le savez, la loi prévoit que le gouvernement peut imposer jusqu'au 31 octobre par arrêté royal un prix aux différents offrants concernés.
Pour rappel, Elia, le gestionnaire du réseau à haute tension, avait estimé fin 2016 que la Belgique pourrait avoir besoin d'une réserve de 900 MW pour l'hiver prochain. Une estimation prudente, qui tenait compte d'une possible indisponibilité d'une part importante du parc nucléaire français et d'un réacteur belge de 1 000 MW durant tout l'hiver. Toutefois, entre-temps, Engie Electrabel a renoncé à fermer sa centrale de Drogenbos.
Madame la ministre, pourriez-vous nous communiquer l'état des négociations avec la Commission européenne au sujet de la réserve stratégique?
Allez-vous uniquement fixer la réserve pour un an ou conservez-vous le mécanisme sur trois ans?
Compte tenu des derniers éléments d'informations sur le parc de production électrique, allez-vous revoir à la baisse le volume de réserve?
Allez-vous agir de manière différenciée pour les centrales au gaz et les capacités de gestion de la demande?
08.03 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je ne vais pas répéter ce que mes prédécesseurs ont dit et me limiter à revenir sur vos déclarations dans la presse du 5 septembre.
En effet, vous avez déclaré qu'il y avait "un parfum d'entente entre ces entreprises" afin d'augmenter leurs prix qui sont, in fine, facturés aux consommateurs. Madame la ministre, il s'agit d'une accusation grave de tromperie envers l'Etat et les consommateurs.
A cet égard, je m'étonne de votre déclaration dans la presse. Si vous suspectez une entente entre les entreprises, n'est-il pas plus approprié d'en référer au parquet et à l'Autorité de la concurrence? Dans l'affirmative, à quelle date l'avez-vous fait?
Pourriez-vous nous faire savoir sur quels faits cette accusation repose?
Enfin, allez-vous imposer un prix aux différentes entreprises afin de garantir que la réserve stratégique soit opérationnelle?
08.04 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de minister, de context werd goed geschetst door de collega’s en ik zal die dan ook niet herhalen, zodat ik kan overgaan tot de vragen, al zijn die ook voor een groot deel al gesteld door de collega’s.
Ten eerste, kunt u bevestigen dat ENGIE in 300 megawatt extra capaciteit voorziet door een aantal centrales niet te sluiten? Als dit inderdaad zo is, moet dan niet de nood aan strategische reserves naar beneden worden bijgesteld?
Ten tweede, volgens een artikel in Le Soir van 7 september heeft Elia twee gascentrales, Vilvoorde en Seraing, en zeven bedrijven in overweging genomen voor de strategische reserves. Kunt u bevestigen dat dit de in aanmerking genomen offertes zijn?
Ten derde, de CREG heeft gezegd dat de prijs van deze offertes te hoog ligt. Wat zijn de verdere stappen bij de aanbesteding voor de strategische reserves? Wat is het tijdpad?
Ten vierde, u zou uw administratie en/of de Mededingingsautoriteit de opdracht gegeven hebben te onderzoeken of er sprake was van prijsafspraken, wat een zware beschuldiging is. Is een dergelijk onderzoek effectief aan de gang? Staat zolang het onderzoek loopt de verdere procedure rond de strategische reserves on hold?
Ten slotte, u zou ook aan uw administratie vragen om een advies te geven over de opportuniteit van het invoeren van capaciteitsvergoedings­mechanismen. Is dit reeds gebeurd? Kunt u deze studie ter beschikking stellen van de commissie? Ik denk dat deze laatste vraag grotendeels door de vorige vragen werd beantwoord.
08.05 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, reprenons les rétroactes de ce dossier. Chaque année, le besoin en réserve stratégique est évalué par Elia selon des études probabilistes. Plus précisément, cet organisme les réalise un an à l'avance. Ensuite, ces estimations sont analysées par la CREG et mon administration. Au bout de ce processus, je prends un arrêté royal qui permet de fixer la réserve stratégique pour le ou les hivers suivants.
Considérant l'arrêt en nombre plus important que d'habitude de certains réacteurs nucléaires au cours de l'hiver dernier pour des raisons de sûreté et d'entretien en France, nous avions suivi l'évaluation d'Elia pour annoncer un contrat relatif à l'achat de 900 MW. Nous l'avions décidé pour trois ans, en nous disant que nous obtiendrions – du moins, l'espérions-nous, en raison d'une durée plus longue - des prix plus favorables. Or, à ma grande surprise, ce ne fut pas le cas.
Je continue à développer la mécanique de la procédure, que vous connaissez aussi bien que moi. Une fois l'appel d'offres lancé, les propositions rentrent et leurs prix sont examinés par la CREG. Celle-ci a en effet répondu cette fois-ci – et c'est assez exceptionnel, car je n'ai jamais connu cette situation, pour ma part – que tous les prix remis étaient manifestement déraisonnables. J'ai évidemment interrogé la CREG sur son raisonnement et j'ai donc entendu ses explications. J'ai signalé qu'il me semblait qu'il existait comme un parfum d'entente entre certains offrants. Ces derniers se répartissent en deux catégories: les producteurs et les gestionnaires de la demande.
Nous sommes en train de vérifier, madame Temmerman, si les informations sur l'identité des offrants que vous avez probablement trouvées dans la presse, correspondent bien aux dossiers de fond. Nous vous transmettrons la réponse ultérieurement.
Dans tous les cas, il y a deux producteurs et sept gestionnaires de la demande. À mes yeux, le parfum d'entente (je suis heureuse que Mme Lalieux ait précisément repris mes propos) traduisait une atténuation d'indices sérieux de culpabilité d'entente qui distordrait la concordance naturelle entre des joueurs sur le marché. Au moment où je tiens ces propos, je ne suis pas encore au stade où j'estime qu'il y a matière à déposer plainte auprès du parquet ou auprès de l'Autorité de la concurrence. Cependant, cette dernière s'est saisie d'elle-même du dossier et agit en toute indépendance en ce qui concerne l'analyse de ce dossier et demande à la CREG, sous la confidentialité qui est de mise, le dossier de fond lui permettant d'évaluer la situation.
Pendant ce temps, Elia a communiqué au secteur en août sur le caractère manifestement déraisonnable des prix mais cette communication n'entrave nullement le processus que je poursuis. J'ai demandé à mon administration d'entrer en interaction avec tous les offrants afin d'évaluer les possibilités et faire en sorte que les prix proposés soient calculés au plus serré car mon optique est de dire qu'il est hors de question d'aborder l'hiver sans avoir constitué une réserve stratégique.
Entre-temps, vous le savez, la Commission européenne analyse comme il se doit le dossier. J'ai déjà eu l'occasion de répéter qu'il m'aurait été profitable que le mécanisme de la réserve stratégique soit notifié lorsqu'il a été voté dans notre cadre législatif. Je le fais et, avec la Commission, nous continuons les discussions sur quantité de sujets, notamment celui-là, en prévision de l'hiver prochain.
Un petit détail a été soulevé par un des intervenants: Drogenbos revient dans le marché après l'évaluation probabiliste d'Elia. Le cadre légal ne me permet pas de changer de façon flexible en fonction de qui décide de postuler auprès de la réserve stratégique - et donc de manière sous-jacente d'annoncer sa fermeture dans les mois à venir - ou qui décide de tenter sa chance sur le marché après maintes études de marketing internes à chaque entreprise.
Mais, dans la discussion avec la Commission, nous essayerons de trouver une formule qui permette de coller davantage à l'évolution de notre parc de production en fonction de qui est dans le marché ou en sort. Pour être précise, Drogenbos, c'est 230 MW.
Avec la Commission, nous allons expliquer nos besoins en réserve stratégique, les différents intervenants et le cadre légal à respecter. Puisque la Commission est une autorité supérieure, nous allons agir pour l'hiver qui vient - qui est l'urgence du moment -; peut-être pas encore pour les hivers prochains puisqu'un changement de cadre législatif pourrait intervenir. En fonction de ce que dira la Commission, ce cadre est appelé à évoluer. Vous vous souviendrez que j'avais déjà annoncé à plusieurs reprises qu'un texte est en préparation sur le sujet.
Je ne sais pas encore de quel ordre sera la réserve à constituer pour 2017-2018. Il est possible que ce soit moins que 900 Mégawatts. Ce ne sera certainement pas zéro, même si c'est aussi techniquement possible. J'ai bien signifié à la Commission européenne que je n'entrevoyais pas de commencer ou de traverser l'hiver sans avoir constitué une réserve stratégique suffisante.
08.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je commence à y voir plus clair sur certains points.
Premièrement, Elia vous a prise de court. Vous le regrettez mais cela n'entrave pas votre capacité d'action ultérieure. J'en prends acte.
Deuxièmement, vous travaillerez sur une décision qui ne concernera qu'une seule année, alors que l'appel avait été fait…
08.07 Marie-Christine Marghem, ministre: Je l'ai déjà dit dans la presse.
08.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je le dis car, parfois, vous corrigez ce qui est dit dans la presse.
08.09 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est vrai. Cela peut arriver. En juillet, j'étais moins sûre que maintenant car nous n'étions pas aussi avancés. Nous avons encore répondu à plusieurs questions additionnelles en août à la Commission européenne. Nous avançons donc.
08.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, à nouveau, il ne s'agissait que d'une prise d'acte des éléments qui, politiquement, me semblaient importants, en l'occurrence le fait que vous basculiez de trois ans sur un an.
08.11 Marie-Christine Marghem, ministre: Ce n'était qu'une précision.
08.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Troisièmement, et c'est moins clair, j'entends votre volonté d'avoir une réserve. Vous ne voulez pas être à zéro et vous le portez au niveau européen. Or le calendrier est quand même très serré, puisque l'échéance est au 31 octobre. Or vous n'annoncez pas un report de cette échéance. Vous ne nous informez pas non plus de l'état des négociations, ce qui est plus inquiétant en soi. Y arriverez-vous via la négociation classique? Ou bien, en position de repli, envisagez-vous de plus en plus sérieusement l'idée d'imposer le prix le cas échéant? Cette question n'a pas trouvé réponse. Vous ne nous donnez aucun élément qui nous permettrait de comprendre la situation exacte des négociations et votre position de repli.
08.13 Michel de Lamotte (cdH): Merci, madame la ministre, pour vos réponses. En ce qui concerne le volume de la réserve, nous allons, pour paraphraser un titre connu, de zéro à l'infini, si je comprends bien. En effet, nous n'avons pas de réponse à l'heure actuelle. Vous avez malgré tout évoqué un élément: Drogenbos connaît actuellement une nouvelle disponibilité. La centrale entre-t-elle à nouveau sur le marché?
08.14 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
08.15 Michel de Lamotte (cdH): Cela vous fait donc un plus. Je pense que nous en avons déjà parlé. J'attends donc le 31 octobre. C'est la date fatidique, à laquelle vous devrez trancher.
08.16 Karine Lalieux (PS): J'ai bien compris le parfum d'entente; je crois que c'est très bien que l'Autorité de la concurrence se soit saisie d'office de cette question. Nous savons qu'il y a peu d'acteurs sur le marché et qu'ils se parlent énormément. Je crois sincèrement que cette réserve stratégique est indispensable. Sa hauteur est variable en fonction de la production du moment, mais elle est indispensable. Il est tellement facile de former des ententes entre producteurs et entre gestionnaires. Le problème est le suivant. Avec l'Autorité de la concurrence, ils travaillent un peu plus vite qu'avant, mais souvent, de toutes façons, que ce soit positif ou négatif, cela vient deux ou trois ans plus tard, quand le consommateur et l'État ont payé, s'il y a réellement eu entente. J'espère qu'ils vont travailler beaucoup plus rapidement sur ce dossier-ci.
J'ai bien entendu que vous vouliez une réserve stratégique. C'est la bonne voie, mais à un moment donné, il faudra peut-être imposer les prix. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas encore décidé d'imposer les prix aux différents producteurs et aux gestionnaires pour cette réserve stratégique.
Ce sera le 31 octobre. Comme je vous l'ai dit, j'entends parler d'une modification de législation. Votre ultime hiver en tant que ministre de l'Énergie, du moins sous cette législature, sera 2018-2019. Si vous voulez vraiment faire quelque chose d'utile pour l'avenir, il est temps de produire une législation qui encadre cette réserve et qui soit en accord avec l'Union européenne.
La solution sera peut-être d'imposer les prix, toute libérale que vous êtes.
08.17 Marie-Christine Marghem, ministre: ça ne me dérange pas, vous savez!
08.18 Karin Temmerman (sp.a): Ik kan volledig akkoord gaan met de conclusie van collega Lalieux. Dat is uiteindelijk de enige goede langetermijnoplossing.
Mevrouw de minister, het probleem is dat de winter voor de deur staat en dat er nog altijd onzekerheid is. Het is goed dat het onderzoek naar de mededinging loopt, maar straks is het winter en er is echt wel nog een zeer grote onzekerheid. Iedereen begrijpt dat er hoogstwaarschijnlijk prijsafspraken gemaakt zijn. Dat voelt men zo aan. Daarom is het misschien beter om in dezen prijzen op te leggen.
U ziet dat de vrije markt niet altijd werkt. Af en toe moet de overheid eens tussenkomen.
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le pacte énergétique" (n° 20179)
- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le pacte énergétique" (n° 20606)
- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'élaboration du pacte énergétique" (n° 20915)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het energiepact" (nr. 20179)
- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het energiepact" (nr. 20606)
- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de totstandkoming van het energiepact" (nr. 20915)
09.01 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, le premier ministre a déclaré dans le journal L'Echo du 2 septembre dernier que le prochain grand chantier du gouvernement fédéral serait la mise en place du pacte énergétique avec les Régions. Je voudrais donc profiter de cette question orale pour vous demander de faire un état des lieux de ce dossier. Pouvez-vous nous préciser quels sont les éléments de méthode et de contenu qui font l'objet d'un accord entre le fédéral et les Régions? Quels sont les points de désaccord? Et quel est le timing des prochaines étapes? Enfin, quels sont, selon vous, les objectifs que ce pacte doit atteindre? Ceux-ci font-ils l'objet d'un accord?
09.02 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er zijn al heel veel vragen gesteld over het energiepact, want het blijft duren, maar wij blijven positief. Wij waren op zich dan ook tevreden dat eindelijk de eerste stappen werden gezet, want vanaf 3 mei tot 30 juni werden blijkbaar een honderdtal actoren uit de energiewereld geraadpleegd aan de hand van een vragenlijst.
De ministers van Energie van de federale en regionale regeringen hebben de groep ENOVER met de verschillende energieadministraties de opdracht gegeven om tegen midden september de reacties van de stakeholders samen te vatten en een tekst voor te leggen. Dat is de informatie waarover wij beschikken, vandaar dat het nuttig leek om een aantal extra vragen te stellen over hoe het nu verdergaat.
ENOVER zou tegen 8 september de antwoorden verwerken tot een ontwerptekst. Hebt u al een ontwerptekst ontvangen? Wat zijn nu de volgende stappen? Wanneer zullen verdere consultaties plaatsvinden? Zullen de stakeholders nog de mogelijkheid krijgen om achteraf opmerkingen te geven of blijft het bij het invullen van de vragenlijst en worden zij hierbij verder niet meer betrokken?
De bedoeling is om ook een burgerraadpleging te organiseren. Hoe zal dat precies in zijn werk gaan? Wanneer zal zij plaatsvinden? Hoe zal de burger kunnen participeren in de opmaak van het energiepact en de energievisie?
Er zou blijkbaar ook een kalender bestaan met data om te komen tot een energiepact. Klopt deze informatie? Wat zijn de verschillende stappen? Hoe ziet de kalender eruit en wanneer mogen wij het pact verwachten?
09.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, deze vraag komt inderdaad met de regelmaat van de klok terug. Tegen eind 2017 zou dit energiepact klaar moeten zijn, willen wij tijdig met de kernuitstap kunnen beginnen. Ik hoop echt dat u vasthoudt aan deze timing. Afgaand op wat in de krant De Morgen van 26 september stond, is dat namelijk helemaal niet zeker. Daarin stond het volgende te lezen: “Vlaanderen belooft al drie jaar, samen met de andere regeringen in dit land, een allesomvattend klimaat- en energiepact te sluiten. Voorlopig zonder resultaat. Nu staat de deadline op eind dit jaar. Navraag leert echter dat er weer uitstel op komst is, tot maart 2018."
Zoals de collega’s al aanhaalden, kwamen u en uw regionale collega's van Energie nochtans op woensdag 26 april overeen om een werkmethode uit te werken die moest resulteren in de realisatie van het energiepact vóór het einde van dit jaar. Op uw website staat te lezen dat de uitwerking zou gebeuren op basis van een consultatie in twee fases. Hierover werden al een aantal vragen gesteld. De bevraging van de stakeholders gebeurde in de maanden mei en juni. De resultaten zouden gebundeld zijn. Midden september zou de tekst worden voorgelegd.
Mijn vragen hierover zijn de volgende.
Kunt u formeel ontkennen dat er opnieuw uitstel is tot maart 2018?
ENOVER moest hierover een tekst opmaken. Werd deze ondertussen voorgelegd? Zal de tekst ook overgemaakt worden aan de leden van deze commissie? Wanneer zou dit kunnen gebeuren?
Kunnen wij, de leden van de commissie voor het Bedrijfsleven, ook de vragen en antwoorden van de stakeholdersbevraging krijgen, waarop de samenvatting gebaseerd is? Kunt u meer toelichting geven bij de voorgestelde burger­bevraging, alsook over de daaropvolgende stappen?
Zal het energiepact louter over elektriciteit gaan of ook over de uitstoot van andere sectoren?
09.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Chères collègues, à travers vos questions, vous retracez les rétroactes du pacte énergétique jusqu'à ce jour accompli et ceux qui sont à prévoir d'ici la fin de l'année. Je n'y reviendrai donc pas. Je dirai simplement que ce pacte énergétique est gouverné par trois éléments fondamentaux, à savoir la sécurité d'approvisionnement, la diminution des gaz à effet de serre en relation avec nos engagements européens et internationaux et également le caractère propre et respectueux de l'environnement de la production d'énergie, en lien avec nos objectifs environnementaux et le caractère abordable de l'énergie par rapport à l'ensemble des citoyens.
Les quatre ministres qui se sont réunis pour poser les questions ne sont pas les quatre ministres qui se réunissent actuellement pour recevoir les réponses qui ont été faites par l'ensemble des stakeholders et agrégées dans un document par CONCERE-ENOVER que nous avons reçu. L'agrégation qui a été faite par cette plateforme qui rassemble nos administrations de l'énergie est un document dynamique qui ne reprend pas systématiquement les réponses faites à chaque question, mais qui les présente dans un contenu lisible et dynamique. C'est la base des travaux que nous avions préalablement accomplis entre ministres avec nos collaborateurs.
Nous en sommes au stade où j'ai lancé des invitations pour réimpulser le fonctionnement entre ministres, alors que nos collaborateurs ont déjà commencé à travailler. Dans les prochains jours, les ministres s'assoiront autour de la table, d'abord pour prendre acte des réponses qui ont été faites et examiner les arbitrages qui doivent être accomplis pour que nous puissions trouver un accord. La trame de notre parcours – nous l'avons décidé ainsi – doit se terminer à la fin de cette année. D'ici la fin de l'année, nous devrions disposer d'un texte qui circulerait dans nos gouvernements respectifs avant d'être communiqué à l'ensemble de la population via un site interactif.
Je ne sais où vous êtes allée pêcher cette information. Vous l'avez lue dans la presse, madame Temmerman, puisque je lis ceci dans L'Echo: "Navraag leert dat er weer uitstel op komst is, tot maart 2018."
09.05 Michel de Lamotte (cdH): Ce n'est pas L'Echo, madame la ministre.
09.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Pardon, ce n'était pas dans L'Echo? C'est dans De Morgen.
Excusez-moi, je ne voulais pas…
09.07 Karin Temmerman (sp.a): Celui du 26 septembre.
09.08 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne fais que répéter ce que vous avez lu vous-même… J'ai été imprécise à propos de la source. Toutes mes excuses!
Notre objectif n'est pas mars 2018. Il a été décidé que ce serait décembre 2017. On fait tout pour y arriver. Mais si on n'y arrive pas, parce qu'on doit encore consulter la population et que les arbitrages ont été plus longs que prévu, on le dira. L'opposition fera alors ce qu'elle juge bon de devoir faire, conformément à son rôle, mais l'idée est tout de même de parvenir à réaliser ce qu'on n'est jamais arrivé à faire durant de nombreuses années, depuis que la loi de 2003 vise une sortie du nucléaire au plus tard en 2025.
Les institutions avec lesquelles je travaille me fournissent de nombreuses études techniques. Je vais échanger à leur sujet avec mes collègues. Vous avez des objectifs avec lesquels nous sommes tous d'accord, mais il y a un chemin à suivre. Celui-ci peut être décrit en termes d'installations et de production d'énergie qui maintiennent les prix à des niveaux abordables, mais il est difficile de l'évaluer à l'horizon de 2030 ou 2050. Vous en conviendrez. Par ailleurs, quant à la production et la propreté de cette production, on peut faire des choix mais ceux-ci doivent être faits en fonction de la puissance et de la nécessité de fonds pour lesquels je suis presque une variable d'ajustement centrale avec mes compétences fédérales relatives à la sécurité d'approvisionnement. C'est ce que nous préparons actuellement en vue de la discussion avec mes collègues.
Je crois avoir déjà communiqué le moment auquel vous pourrez prendre connaissance des questions qui seront posées. Mais quant à savoir quelles réponses seront apportées et comment les DG réunies dans la plateforme CONCERE les agrégeront, je demanderai d'abord à mes collègues si cela leur paraît pouvoir être transmis. Dans l'affirmative, je le ferai même avant la prochaine commission.
En ce qui concerne le pacte, nous voulons vraiment le réaliser et aller dans le sens de ces trois piliers fondamentaux que je viens de rappeler.
09.09 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Cela dit, si j'ai bien compris, fin 2017, vous devriez être en possession d'un texte approuvé par les quatre gouvernements, lequel sera ensuite soumis à la population via votre site. Par ailleurs, à ce stade, tous les arbitrages doivent encore avoir lieu. Vous devrez donc vous rencontrer à peu près chaque semaine.
09.10 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
09.11 Karine Lalieux (PS): Le rythme sera soutenu, si la volonté existe de se tenir au timing qui a été fixé. J'espère, d'ailleurs, que ce dernier sera respecté, car nous attendons depuis 2015.
En outre, si je vous ai bien comprise, les objectifs visés par le pacte sont partagés et quantifiés par tous; à moins que cela fasse partie de la "grande négociation".
09.12 Marie-Christine Marghem, ministre: Pour ce qui concerne la quantification, chacun a quelque chose à apporter en fonction de ses compétences.
Pour ma part, j'ai pas mal de background dans cette matière. Mais, nous aurons des échanges à ce sujet.
09.13 Karine Lalieux (PS): Tout reste encore à faire. Il est vrai qu'il s'agit d'un énorme chantier.
09.14 Marie-Christine Marghem, ministre: La quantification est faite. Chacun sait – en tout cas je l'espère – plus ou moins où il en est.
09.15 Karine Lalieux (PS): Je l'espère aussi!
09.16 Marie-Christine Marghem, ministre: Pour ce qui me concerne, je le sais. Vous pouvez en être assurée.
09.17 Karine Lalieux (PS): Vous avez, en tout cas, beaucoup de pain sur la planche. En effet, il vous reste à peu près deux mois et demi avant Noël.
09.18 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, ik ben over één punt gerustgesteld, met name dat de wil om tot een energiepact te komen nog steeds bestaat; dat hebt u bevestigd. Ik ben echter niet gerustgesteld over de manier waarop u tot dat energiepact wil komen.
Er is een vragenlijst opgestuurd naar de stakeholders. Hun antwoorden werden gebundeld. Er werden uitnodigingen verstuurd naar de ministers. Het is immers uw wens om samen te komen met de ministers. Dit lijkt mij een goed idee. Er is blijkbaar de intentie om tegen eind dit jaar alles rond te krijgen.
Eens dit pact er dan is, moet het worden voorgesteld aan het volk. Eind dit jaar hoopt u dus een tekst te hebben en pas daarna volgt er een volksraadpleging. Ik meen nochtans dat het de bedoeling was om samen tot een visie en een pact te komen. Ik dacht dat wij samen naar een draagvlak gingen zoeken. Het lijkt mij dan ook essentieel dat dit op voorhand gebeurt. Hoe zal de bevolking hierbij worden betrokken? Hoe zal die volksraadpleging gebeuren? Komt er nog een openbaar onderzoek? Krijgt elke burger inspraak? Als ik u goed heb begrepen, zal dit pas volgend jaar gebeuren.
U zegt dat de stakeholders bij het proces werden betrokken. Zij hebben inderdaad een vragenlijst mogen invullen. Om echter tot een echt pact te komen, moet men toch met de stakeholders rond de tafel gaan zitten om te proberen samen met hen dat pact te schrijven. Dat is iets helemaal anders als antwoorden op vragen die worden gesteld. Ik hoop dan ook dat zij toch nog bij het proces zullen worden betrokken en dat hun inspraak niet eindigt bij alleen maar die vragenlijst. Hoe zal het Parlement bij dit alles worden betrokken? Zal het zich beperken tot een kennisname achteraf? Ik meen dat wij toch ook wel enige inbreng kunnen hebben.
Ik wil ook de volgende bezorgdheid uitdrukken. Ik meen dat wij ook een klimaatplan moeten opstellen voor de Europese Commissie. Volgens mij zijn er links tussen een energiepact en een klimaatplan.
Ik heb heel wat vragen gesteld, maar ik blijf nog met heel wat vragen zitten. Het is positief dat er wordt gewerkt aan een energiepact, maar ik maak mij wel zorgen over de weg die nog moet worden afgelegd.
09.19 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord, al was het niet meteen geruststellend. Het enige geruststellende is dat u nog vol goede wil bent om dit binnen het juiste tijdpad te bereiken, maar als wij realistisch zijn, is dit praktisch onmogelijk.
Ik dacht ook dat de burgers nog zouden worden geraadpleegd alvorens het volledig wordt afgewerkt. U zult dan iets voorstellen dat door alle regeringen werd goedgekeurd en de volksraadpleging daarna zal geen volksraadpleging zijn, maar een volksmededeling. Men zal zeggen: zo en zo zullen wij het doen. Nochtans, voor dit soort zaken moet men toch streven naar een breed draagvlak, wat slechts mogelijk is door participatief te werken. Ook bij de stakeholders was het niet echt participatief, in die zin dat er een vragenlijst werd ingevuld die nu wordt samengevat, en op basis waarvan men dan beslissingen zal nemen.
Ik begrijp zeer goed dat dit geen evidente materie is. Het is in ons land zeer moeilijk om met de verschillende regeringen tot één energiepact te komen, dat is geen evidente opgave. Ik vrees dat wij weer te laat zullen zijn, ook wat Europa betreft, en dat wij dit tijdpad absoluut niet zullen halen.
10 Question de Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la norme énergétique" (n° 20208)
10 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de energienorm" (nr. 20208)
10.01 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, l’accord de gouvernement prône la mise en place d’une norme énergétique. En termes de pouvoir d’achat et de compétitivité, il faut veiller à ce que les entreprises et les ménages payent le juste prix pour l’énergie consommée et les services collectifs qui y sont liés. Cependant, il faut absolument éviter que la facture des consommateurs résidentiels et des PME soit augmentée afin de réduire la facture des grandes industries. Pour cela, il ne faut pas faire ce qui a été pratiqué en Allemagne par exemple, c'est-à-dire diminuer la facture des grandes entreprises et augmenter la facture de l'ensemble des consommateurs et des PME. Je ne pense pas que soit un bon modèle.
Madame la ministre, avez-vous posé des actes concrets pour mettre en place cette norme énergétique? Comptez-vous encore imposer une norme énergétique? On peut bien évidemment changer d'avis. Si oui, quels sont vos projets pour les prochains mois? Pouvez-vous nous garantir que cette norme énergétique n’aura pas comme conséquence de réduire les aides octroyées via les tarifs sociaux ou d'augmenter la facture des consommateurs résidentiels? Vous savez en effet qu'il y a une incidence directe de la norme énergétique sur les tarifs sociaux, nous en avons déjà parlé.
10.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Madame la députée, en vue de respecter l'accord de gouvernement et conformément à la décision du Conseil des ministres du 23 mars 2017, j'ai demandé à la CREG de formuler des propositions concrètes concernant une adaptation de la surcharge offshore de la cotisation fédérale et des tarifs de transport, de manière à ne pas mettre en péril la position concurrentielle des clients finaux électro-intensifs et des PME, et à préserver le pouvoir d'achat des ménages sans coût supplémentaire pour le budget de l'État. Autant dire que c'est la triangulation du cercle, mais c'est la décision du gouvernement.
La CREG a mandaté le bureau d'expertise PWC pour chiffrer l'impact de ces différentes réformes et réaliser diverses simulations en s'inspirant de ce qui se passe chez nos voisins.
En ce qui concerne l'allègement des tarifs de transport, il y a lieu de mentionner que la mise oeuvre devra se faire dans le respect des compétences exclusives du régulateur national en matière de tarification. Aussi, dans un premier temps, je me limiterai à aborder une réforme du mécanisme de dégressivité en vigueur au niveau de la surcharge offshore et de la cotisation fédérale "électricité". Les résultats sont encore en cours d'analyse mais demandent certaines précisions et simulations supplémentaires pour mesurer l'impact d'une adaptation du système à toutes nos entreprises. J'ai la volonté de ne pas toucher aux aides octroyées via les tarifs sociaux et de préserver le pouvoir d'achat des ménages, conformément à la décision sur Conseil des ministres mentionnée ci-dessus.
J'ajoute que j'ai eu un échange au sujet de la dégressivité avec la Commission européenne. Celui-ci poursuit son cours et a évidemment un impact sur mes travaux.
10.03 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie. Si j'ai bien compris, vous attendez l'étude de la CREG. Y a-t-il un timing pour cette étude?
En parallèle, vous travaillez sur le mécanisme de dégressivité. Travaillez-vous en parallèle à l'étude de la CREG ou attendez-vous cette étude pour travailler normalement?
10.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Dans ce cadre, je travaille avec l'expertise de la CREG, parallèlement à cela.
10.05 Karine Lalieux (PS): Parallèlement, mais l'étude globale n'est pas encore sortie.
10.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Non, la CREG vient de mandater le bureau d'expertise.
10.07 Karine Lalieux (PS): Vous avancez donc de manière parallèle sur les deux choses. Je reviendrai sur le sujet. Il est effectivement compliqué de garantir tous les critères que vous avez énoncés, mais qui sont indispensables, tant pour les consommateurs que pour notre économie.
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la gestion des déchets nucléaires des catégories B et C" (n° 20287)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le stockage des déchets nucléaires" (n° 20826)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het beheer van het nucleair afval van categorie B en C" (nr. 20287)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de opslag van kernafval" (nr. 20826)
11.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, contrairement à la situation qui prévaut pour les déchets de catégorie A, une politique institutionnelle en matière de gestion à long terme des déchets des catégories B et C, les plus radioactifs, doit encore être mise en place. À cet égard, l'accord de gouvernement précise que "le gouvernement prendra les mesures politiques nationales en matière de gestion des déchets nucléaires des catégories B et C. Un processus participatif étendu sera mis en place et des compensations seront accordées pour les communes qui accueilleront ces déchets."
Je voudrais connaître l'état des travaux en matière de gestion à long terme des déchets B et C? Quelles décisions ont-elles été prises à ce stade? Avez-vous déposé des propositions au Conseil de ministres? Le dossier est ancien mais il est temps que la Belgique prenne position par rapport à un plan concernant les déchets nucléaires.
11.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, en mai 2015, l'ONDRAF vous faisait parvenir sa proposition en matière de stockage de déchets nucléaires, comme elle l'avait déjà fait en 2011 suite à son plan déchets.
Le 7 novembre 2016, vous demandiez à l'ONDRAF de revoir sa proposition de politique pour les déchets B et C, de telle sorte qu'elle ne comprenne plus de choix prédéfini de type de couche géologique pour l'accueil de ces déchets. Ce n'est que le 17 mars que vous avez reçu réponse alors que le CA de l'ONDRAF avait pris position lors de sa réunion du 16 décembre. Il y a des délais qui sont parfois incompréhensibles!
Dans cette "réponse", quatre mois plus tard, l'ONDRAF vous demandait simplement de motiver plus avant votre demande d'adaptation. Je vous interrogeais déjà le 18 avril sur le suivi effectué et, à l'époque, vous m'annonciez vous entretenir encore avec le ministre Peeters pour donner les suites nécessaires à ce dossier. Lors de notre échange du 13 juin, même topo et je reprends vos paroles: "De multiples contacts dont plusieurs réunions de travail ont eu lieu dans une dynamique constructive". Vous me précisiez aussi que vous ne manqueriez pas de me transmettre copie des réponses qui seraient in fine envoyées.
N'ayant toujours rien reçu, je reviens pour vous demander ces copies et refaire avec vous le topo sur cet important dossier. Où en est officiellement ce dossier, sept mois après le courrier de l'ONDRAF? Où en sont vos discussions avec l'ONDRAF et avec son nouveau patron? Avez-vous répondu à l'ONDRAF? De quand date votre réponse? Et surtout quel est son contenu? Quelles sont les étapes suivantes du dossier et suivant quel calendrier?
11.03 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je voudrais dire tout d'abord - et vous le savez bien - qu'il s'agit de dossiers de très longue haleine, à propos desquels il convient de "se hâter lentement". Cela ne signifie pas qu'on s'endort en chemin, mais bien qu'on essaie de prendre les bonnes décisions qui vont engager un avenir lointain.
En ce qui concerne la stratégie relative aux déchets B et C, la première étape consistait, je vous le rappelle, en l'établissement d'un tableau de bord stratégique sur cette gestion. Il a été élaboré dans le programme national de gestion du combustible usé et des déchets radioactifs. Il s'agit d'une actualisation de la situation présente.
La politique nationale de gestion des déchets nucléaires de haute activité et à longue durée de vie sera fixée dans un arrêté royal qui sera délibéré en Conseil des ministres, après avis de l'autorité compétente en matière de sûreté.
L'ONDRAF et l'AFCN, dans le cadre de leurs prérogatives respectives, collaborent donc en vue de déterminer de quelle manière l'autorité fédérale stockera ces déchets radioactifs à longue durée de vie. Vous m'aviez, au demeurant, interrogée à ce propos en juin dernier. Je préfère que les techniciens s'acquittent dûment de leurs missions avant que ce dossier n'arrive sur la table du gouvernement, de façon à prendre les décisions les plus adéquates.
Il faut savoir qu'une passation de pouvoir s'est déroulée en mai. Le directeur de l'ONDRAF, en place depuis de nombreuses années, a cédé le relais à son successeur, avec lequel nous commençons à travailler. Même si ce dernier siégeait déjà dans l'institution, il doit prendre connaissance au plus haut niveau des implications du dossier.
En juin, plusieurs réunions de travail se sont tenues dans une dynamique constructive entre les cabinets de tutelle - celui de Kris Peeters et le mien - et l'ONDRAF. Plusieurs ont encore eu lieu durant l'été. Le dialogue reste constructif.
Je vous rappelle que notre demande de 2016 portait tant sur la nécessité pour l'ONDRAF de préparer une politique nationale de stockage géologique, sans indication du type de roche à ce stade, que sur la demande méthodologique de mise en place d'un phasage décisionnel adéquat et par étape.
Je le répète, il importe de prendre les décisions qu'il est possible de prendre aujourd'hui, tout autant que de savoir quelles seront les étapes suivantes menant jusqu'à l'ultime décision - et ce, même si cela doit prendre plusieurs dizaines d'années.
Plusieurs questions de définition sont, par exemple, apparues lors des interactions avec l’ONDRAF. La décision pour des projets à long terme comme ceux-là dont la construction et l’opérationnalisation ne sont pas prévues avant 2040 à 2045 et pour la fin, vers 2100 et 2120, selon les estimations actuelles, ne peut être prise que par étapes et certainement pas à la légère.
Le projet de stockage définitif en surface requiert également plusieurs étapes décisionnelles qui ont été prises. Dès qu’une nouvelle proposition de politique générale me sera transmise par l’ONDRAF, ce qui n’est donc pas encore le cas, j’étudierai les options en collaboration avec le ministre qui a l’Économie dans ses attributions. En cas d’aboutissement positif, le processus d’interaction gouvernementale débutera.
Cela veut donc dire que j’en ai encore pour un certain temps et je ne sais pas vous dire combien. Je sais que le travail se poursuit. Vous voyez qu’il y a des réunions très régulières qui se font, y compris pendant les mois d’été. C'était rendu nécessaire par la présence de la nouvelle direction pour prendre contact et travailler ensemble sur le dossier.
Je sais que c’est une question prégnante qui revient régulièrement et il est légitime qu’elle revienne mais, en même temps, je ne veux vraiment pas me tromper, sachant que j’engage pour plusieurs dizaines d’années à partir du moment où l’on prend la décision. Je reviendrai vers vous quand le processus me permettra de présenter un dossier au gouvernement et que celui-ci aura marqué son accord sur la proposition de décision que je lui ferai, c’est-à-dire dans plusieurs semaines ou plusieurs mois.
11.04 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie. C’est vrai que c’est un dossier, on l’a rappelé, qui dure depuis des législatures et les différents gouvernements ont choisi de ne pas décider, sauf que ce dossier est important. Non seulement, les déchets s’accumulent sans pouvoir prendre une décision finale et puis, nous allons aussi - en tout cas, je l’espère - vers le démantèlement des centrales nucléaires, ce qui fait qu’effectivement, il y aura là encore des déchets.
Je comprends donc la prudence. Je comprends la difficulté de se dire "où mettre ces déchets et comment?". On prend des décisions pour les centaines d’années à venir mais je pense qu’il est grand temps que le gouvernement prenne enfin une décision et ses responsabilités et se fie à des experts. Moi, je ne pourrais pas dire quelle est la meilleure décision ; je ne suis pas expert. Il faut à un moment donné avoir le courage de prendre une décision pour gérer ces déchets nucléaires parce qu’ils doivent l’être et que notre pays est en retard dans ce domaine.
11.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, il s'agit évidemment d'un dossier important, qui engage pour plusieurs milliers d'années. Madame la ministre, nous en avons déjà parlé par le passé. Justement, comme vous prenez le temps, je ne peux que vous inviter à approfondir la réflexion, à l'élargir au-delà de la question de la roche qui pourrait accueillir ou pas, les déchets nucléaires, mais aussi sur les options de base. De toute façon, depuis 2011, ce dossier qui était considéré par l'ONDRAF comme étant extrêmement urgent n'a toujours pas trouvé de réponse. Je ne peux que vous inviter à vraiment mener une réflexion complète, et pas seulement une réflexion partielle. Il serait dommage de devoir la recommencer ultérieurement.
Pour le reste, je reviendrai vers vous. Vous savez qu'à échéance régulière, nous vous interrogeons sur ce sujet. Pour reprendre la formule que vous avez utilisée à la fin de votre réponse: je reviendrai vers vous dans plusieurs semaines ou/et dans plusieurs mois.
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le plan de conversion vers le gaz H" (n° 20288)
- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le financement du remplacement du gaz L par le gaz H" (n° 20893)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de conversie naar H-gas" (nr. 20288)
- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de financiering van de omschakeling van L-gas naar H-gas" (nr. 20893)
12.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, avec l'arrêt progressif des importations de gaz néerlandais, un million et demi de ménages belges vont devoir passer au gaz H, un gaz plus riche.
C'est un énorme défi logistique car il faut non seulement adapter les infrastructures de transport et de distribution, qui relèvent de compétences partagées, mais aussi avoir vérifié la compatibilité des installations des entreprises et surtout des ménages desservis par ces réseaux.
Je voudrais savoir où en est ce chantier. Dans Le Soir de ce jour, on parle de tensions communautaires autour de la sortie du gaz L. Il est vrai que cela concerne majoritairement des ménages flamands et bruxellois et qu'à Bruxelles, plusieurs éléments ont déjà été avalisés par le distributeur, le gestionnaire de réseau, au sujet de l'adaptation de son propre réseau et du coût de celle-ci.
Que va faire le fédéral en cette matière?
Qui sera responsable du financement de la conversion vers ce gaz L en gaz H? Quelle est la répartition des rôles entre fédéral et Régions? J'ai ma petite idée mais je voudrais vous entendre à ce sujet.
Enfin, quel sera le coût pour le consommateur, même s'il a déjà été évalué par les Régions.
12.02 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, deze vraag gaat over het federaal fonds dat moet worden gecreëerd voor de financiering van de ombouw van laag- naar hoogcalorisch gas.
Dat werd opgenomen in het federaal regeerakkoord. Daarin staat ook dat de regering een optimale financiering en kalender zal vastleggen. Wij kunnen helaas alleen maar vaststellen dat dit fonds er op dit moment nog steeds niet is, tot grote frustratie en woede van uw collega, minister Tommelein.
Gisteren was er blijkbaar een persvoorstelling van die omschakeling en van de wijzigingen die moeten gebeuren aan het netwerk. In de pers konden wij vandaag lezen dat minister Tommelein zijn kat heeft gestuurd; hij wenste niet aanwezig te zijn omdat er nog altijd geen federaal fonds is.
Ondertussen zijn de distributienetbeheerders van start gegaan om tijdig klaar te geraken met de noodzakelijke voorbereidingen om de omschakeling te kunnen realiseren.
Wanneer wordt dat fonds, zoals is bepaald in het federaal regeerakkoord, nu eindelijk opgericht? Hoe zullen de optimale financiering en de kalender eruitzien?
Kunt u meedelen hoeveel middelen er nodig zijn om de omschakeling te financieren? Mogelijk moeten de distributienetbeheerders een lening aangaan om de voorbereidende werken van de omschakeling te financieren. Zullen eventuele interestlasten ook kunnen worden gefinancierd vanuit het federaal fonds?
12.03 Marie-Christine Marghem, ministre: Chères collègues, ma réponse sera longue en raison de son caractère très technique. C'est une vaste opération car, à l'origine de cette conversion, se trouve un élément exogène qui nous est imposé par la décision des Pays-Bas de cesser progressivement les exportations de gaz d'ici 2030. Pour y faire face, un planning indicatif des travaux de conversion a été établi, l'opération devant débuter en 2018 pour se clore en 2029.
Ce planning a permis de déterminer les coûts de la conversion, c'est-à-dire d'évaluer "approximativement" les coûts qui seraient nécessaires pour la conversion du gaz naturel à bas pouvoir calorifique vers le gaz à haut pouvoir calorifique. La conversion d'un gaz à bas pouvoir calorifique vers un gaz à haut pouvoir calorifique est un processus complexe dans lequel plusieurs acteurs ont un rôle à jouer.
Il faut opérer la distinction entre différentes actions. Premièrement, les gestionnaires de réseau (GRD) doivent s'adapter et adapter leurs infrastructures pour transporter et distribuer le gaz. Deuxièmement, la pression d'alimentation chez les utilisateurs finaux résidentiels (le consommateur qu'il soit résidentiel, citoyen ou PME) devra être adaptée par les gestionnaires de réseau, ce qui nécessitera dans certains cas une intervention auprès de l'utilisateur, celle-ci relevant de la compétence des GRD.
Les frais d'investissement pour l'adaptation des réseaux de transport et de distribution pour cette conversion relèvent de la compétence de chaque gestionnaire de réseau sous la surveillance des régulateurs. Les régulateurs sont impliqués dans la manœuvre et surveillent que ne soient pas dépassées les limites en termes de coût pour les utilisateurs qui, dans l'état actuel des législations fédérales et régionales, sont à la charge du tarif des utilisateurs finaux. Ainsi, les volets transport et distribution seront grevés des frais nécessaires à cette conversion, frais qui se répercuteront dans les tarifs des utilisateurs finaux mais qui, en réalité, sont déjà anticipés en quelque sorte sous le contrôle des régulateurs dans ses tarifs. En conséquence, cela ne changera pas grand-chose pour le consommateur, m'a-t-on affirmé!
Le coût associé à ces adaptations a été estimé par la fédération des gestionnaires de réseaux d'électricité et gaz en Belgique (Synergrid) à environ 250 millions d'euros, 50 millions pour le réseau de transport et 200 millions pour les réseaux de distribution;
Pour les utilisateurs finaux, dans le cadre de l'opération, une vérification de tous les appareils concernés devrait être effectuée par précaution. Comme nous l'avons fait hier dans la campagne d'information, nous inciterons les utilisateurs à faire vérifier leurs appareils en prévision des changements à venir et du financement concomitant à la gestion. L'information a été lancée hier. Les clients finaux doivent pouvoir brûler deux types de gaz dont, dans la transformation, le gaz à haut pouvoir calorifique. Par exemple, les utilisateurs qui ont une chaudière antérieure à 1978 devront la changer parce qu'elle ne pourra pas brûler du gaz à haut pouvoir calorifique. Par contre, les appareils datés d'après 1978 peuvent généralement brûler le gaz riche.
Cette vérification doit déterminer si les appareils sont réglés en fonction de leur catégorie. Les réglages doivent être faits et certains s'avéreront nécessaires.
Á travers cette communication, le fédéral et les Régions prennent la responsabilité de disposer des législations nécessaires pour imposer un contrôle technique périodique des chaudières, de la performance énergétique des bâtiments. Au niveau des Régions wallonne et bruxelloise, d'après ce que j'ai entendu hier, ces législations existent. Elle serait en préparation en Flandre.
Les législations régionales doivent donc se compléter, dans le but de procéder simultanément. Les Régions y parviennent. C'est très important, parce que le gaz est transporté d'abord par le GRT. Quand il arrive, il faut l'implémenter sur le territoire, à travers les réseaux de distribution, jusqu'aux utilisateurs. Il est important que tout cela ait lieu en même temps, afin que les vérifications chez les utilisateurs et les frais y afférents soient liquidés au moment où la transformation s'opère. Le frais de remplacement éventuels derrière le compteur sont évidemment à la charge des propriétaires des appareils.
Quelle est la répartition des rôles entre le fédéral et les Régions? Elle provient de toutes les réformes institutionnelles que ce pays a connues. L'essentiel des répercussions de la conversion du réseau approvisionné en gaz L se situe au niveau de la distribution publique, qui est une compétence régionale. En effet, les Régions sont compétentes pour la distribution publique, pour les tarifs des réseaux de distribution et la protection de l'environnement. L'État fédéral est responsable de la sécurité d'approvisionnement du pays, des installations de transport, de Fluxys, de la protection du travail et des consommateurs. Il n'existe aucune disposition légale ou réglementaire qui obligerait l'État fédéral à prendre des mesures spécifiques dans le cadre de la conversion du gaz L vers le gaz H à l'égard des utilisateurs de réseaux. Cependant, l'État fédéral agit en vertu du principe de précaution et prend des mesures adéquates pour informer la population de cette conversion du gaz L vers le gaz H et des risques qui y sont associés, d'où la conférence d'information d'hier.
Dans le cadre des deux premières compétences, c'est-à-dire la sécurité d'approvisionnement du pays et les installations de transport, l'État fédéral veille à ce que les adaptations nécessaires du réseau de transport Fluxys soient réalisées, et à ce que les installations de conversion soient maintenues afin d'assurer la sécurité d'approvisionnement. En vertu du principe de précaution, la campagne de communication a été lancée à destination des utilisateurs du réseau, des employeurs et des techniciens subissant l'impact de la conversion, et est portée par le fédéral et les Régions. Ces entités constituent un socle commun, comportant notamment un site web d'information que vous avez pu découvrir par la presse hier et aujourd'hui. Cette campagne offre une information générale sur la conversion. On renvoie vers les sites régionaux car de l'information existe déjà au niveau des Régions. On sensibilise aux obligations actuelles des utilisateurs finaux et des employeurs, et on donne des instructions pour les techniciens en charge de la vérification des appareils.
La grande question que vous avez posée, et que chacun se pose, est de savoir qui sera finalement responsable du financement. À mon avis, le ministre régional flamand a quelque peu confondu les étapes. Hier, c'était le moment de l'information et non celui de la discussion sur le financement.
Mevrouw Dierick heeft het over een federaal fonds. Het is geen federaal fonds, maar een nationaal fonds.
Il y a une petite distinction, que les négociateurs de l'accord de gouvernement n'ont pas perçue, à travers l'évolution institutionnelle de notre pays. Au moment où l'accord de gouvernement était noué et où on évoquait un fonds national, la sixième réforme de l'État était en cours d'implémentation et allait répartir d'une façon nouvelle, comme je viens de le rappeler, les compétences entre le fédéral et les Régions, entre le réseau de transport national et les réseaux de distribution régionaux.
Cette nuance est quand même de taille. S'agissant d'un fonds national, les entités fédérées sont évidemment inclues dans la discussion, mais chacun agit en fonction de son champ de compétences. Les différentes décisions prises pour créer le fonds national doivent l'être par les quatre entités. Les modalités de ce fonds dépendent de ces quatre entités, mais le financement en lui-même est lié à la répartition des compétences entre le réseau de transport et les réseaux de distribution.
Nous avons eu un comité de concertation le 6 septembre 2017, qui a chargé le gouvernement fédéral d'entamer une concertation sur la création du fonds national prévu dans l'accord de gouvernement fédéral. Je ne vais pas inventer ce qu'il y a dans l'accord de gouvernement, puisqu'il est question de fonds national. Je lance les négociations à cet effet.
Je l'ai bien répété hier, en long, en large et en travers, ce fonds national devra respecter les règles de répartition de compétences entre le fédéral et les Régions. En l'occurrence, l'affectation des recettes doit respecter les compétences matérielles et territoriales de chaque niveau de pouvoir. Les recettes d'un niveau de pouvoir ne peuvent être affectées aux dépenses d'un autre niveau de pouvoir.
Dat stond al in mijn algemene beleidsnota van 27 oktober 2016, die door de meerderheid werd goedgekeurd.
L'application de ce principe signifie que des recettes d'une Région ne peuvent être affectées aux dépenses liées à la conversion du réseau de distribution d'une autre Région ou du réseau de transport. De même, les recettes fédérales ne peuvent être affectées aux dépenses liées aux opérations de conversion des réseaux de distribution. Je l'ai déjà dit, mais je le répète, parce que c'est très important.
Wat de specifieke vraag van mevrouw Dierick betreft, de toepassing van dit principe wil ook zeggen dat ik geen bevoegdheid heb inzake intrestlasten van een lening van een distributienetbeheerder. Ik weet ook dat die niet met federaal geld kan worden gefinancierd.
Quel sera le coût pour le consommateur? Je suis obligée de me répéter. Étant donné qu'il n'existe aucun cadastre des appareils installés chez tous les consommateurs, un calcul précis des frais de vérification et de remplacement éventuel des appareils à charge des utilisateurs finaux est difficile à réaliser. C'est donc une estimation qu'a faite en première intention Synergrid pour un budget de l'ordre de 250 millions d'euros. C'est une évaluation globale pour tous les appareils situés sur le territoire des Régions concernées.
Comme dit précédemment, s'il est possible de regrouper les contrôles régionaux déjà obligatoires avec la vérification recommandée dans le cadre de la conversion, les frais pourraient être rationalisés. Au lieu de se rendre plusieurs fois chez la même personne, on pourrait s'organiser pour ne venir qu'une seule fois et effectuer tous les contrôles en même temps. Mais cela dépend de la législation décrétale.
Sans préjudice de la concertation sur la création d'un fonds national, les autorités fédérales et régionales collaborent avec les gestionnaires de réseaux et autres acteurs du secteur pour mettre en place une approche coordonnée.
Pour résumer, cela se fait donc à plusieurs niveaux. Tout le monde n'est pas concerné en Belgique, même s'il y a 1,5 million raccordements. Ce serait bien de se rendre chez les utilisateurs une seule fois pour vérifier les appareils de conversion en même temps que les chaudières et tout autre appareil qui utilise le gaz et qui devrait être mis aux normes.
Ma réponse était longue mais nécessaire.
12.04 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je partage complètement votre vision des choses et la Flandre devrait la partager également puisqu'elle le répète depuis des années: chacun ses compétences et chacun son financement!
La déclaration de gouvernement évoquait la création d'un fonds mais je ne vois pas pourquoi vous créeriez un fonds. Vous avez démontré ici toute l'absurdité d'un tel fonds puisque chacun est compétent de son GRD. Vous allez financer le transport, le GRT. Par ailleurs, les Régions wallonne et bruxelloise ont déjà fait des travaux pour le GRD, qui sont répercutés dans la note des consommateurs wallons et bruxellois. La Flandre doit s'inscrire dans cette logique. C'est à elle d'organiser, comme vous le dites, un système le plus cohérent possible pour les consommateurs finaux qui doivent, le cas échéant, changer leur chaudière.
Selon moi, ce sont des travaux inutiles. Vous avez de nombreuses concertations à établir sur le thème de l'énergie. Nous en avons déjà beaucoup parlé. Je pense que la Région bruxelloise et la Wallonie vous soutiendront. Néanmoins, si vous pouviez convaincre la Flandre de ne pas constituer un fonds, mais de se cantonner à ses compétences et à son mode de financement, ce serait un gain de temps.
12.05 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw erg uitgebreid antwoord. Ik verontschuldig mij ook voor het verkeerde woordgebruik. Het is een nationaal fonds dat moet worden opgericht.
U hebt in uw antwoord heel duidelijk de verschillende bevoegdheden van u en van de verschillende andere ministers uitgelegd. Dat klopt wel allemaal, maar het is een feit dat in het regeerakkoord staat dat een nationaal fonds moet worden opgericht. Voor de creatie van dat fonds moet worden samengewerkt.
Ik was naïef. Ik was immers van mening dat, aangezien het om twee ministers van Energie van de blauwe familie ging, het makkelijker zou zijn te overleggen. Blijkbaar zit er echter een haar in de boter. Indien ik immers de pers van vandaag lees, zie ik dat minister Tommelein verklaart nog altijd op een uitnodiging van mevrouw Marghem te wachten.
Ik zou u dus willen vragen die episode te stoppen, naar uw collega te bellen en ervoor te zorgen dat er een overleg is, zodat eindelijk de discussie van de baan is.
Het kost veel geld. Probeer gewoon tot een regeling te komen waarbij iedereen zich goed voelt en die eerlijk is.
Het dossier zit binnen één familie. Neem dus uw telefoon en zorg dat u aan tafel gaat zitten voor een dialoog.
Le président: Je propose mes services comme médiateur, si vous le voulez, madame Dierick.
12.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, madame Dierick, j'ai pris mon gsm. Chacun s'engage sur ses déclarations. Une date est déjà prévue.
12.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)
12.08 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne m'oppose pas à ce qu'il soit médiateur.
Le président: Très bien. Faisons comme cela. Sérieusement!
12.09 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais en parler à mes collègues.
Monsieur le président, puis-je vous demander une petite pause sanitaire, s'il vous plaît?
Le président: Á quelle heure devez-vous partir?
12.10 Marie-Christine Marghem, ministre: Je préfèrerais liquider toutes les questions aujourd'hui.
Le président: Je vous accorde donc la pause sanitaire et nous continuerons ensuite.
Je ne vois pas M. Gilkinet pour sa question n° 20435, ni M. Van Hees pour ses questions n° 20458 et n° 20459.
- de heer Kristof Calvo aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "offshorewindenergie" (nr. 20517)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "offshorewindenergie" (nr. 20835)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de steun aan offshorewindenergie" (nr. 20856)
- M. Kristof Calvo à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'éolien offshore" (n° 20517)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'éolien offshore" (n° 20835)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le soutien à l'éolien offshore" (n° 20856)
M. Calvo est absent pour sa question n° 20517.
13.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): La presse du 6 juillet faisait état de l'absence d'accord au sein du gouvernement sur le système de soutien aux parcs éoliens en mer du Nord. Dans l'article du journal L'Echo, il est fait état, à ce moment-là, du fait que vous auriez proposé de négocier avec les propriétaires des trois derniers parcs sur la base d'une fourchette comprise entre 66 et 76 euros par MWh, prix de l'électricité inclus. Confirmez-vous cette information?
Votre collègue De Backer menace-t-il toujours d'annuler les concessions et de relancer un appel d'offres international? Ce matin, je lis dans la presse toujours bien informée, qu'on n'a toujours pas pu atterrir dans ce dossier mais que votre espoir est d’y parvenir avant la fin du mois. Pourtant, vous aviez été mandatée pour terminer cela au mois de septembre. Les opérateurs s'inquiètent et s'impatientent. Le temps presse et nous sommes toujours en attente d'une décision du gouvernement. Où en est ce dossier? Quel est le contenu de ce qui est sur la table? Quand le gouvernement va-t-il définitivement décider en la matière?
J'avais déposé ces questions au mois de juillet. Je lis que vous êtes déterminé. J'aimerais donc entendre les éléments précis de cette détermination sur l'éolien en mer. C'est un peu le mantra du gouvernement, n'est-ce pas? Charles Michel dit "je suis déterminé", vous le dites aussi maintenant. Soyez précise.
Le président: Merci, monsieur Nollet. Vous savez que Mme la ministre est toujours déterminée… Madame Lalieux, c'est à vous.
13.02 Karine Lalieux (PS): Merci, monsieur le président. Les rétroactes ont été rappelés. Le Conseil des ministres du 8 septembre vous a mandatée avec le secrétaire d'État à la Mer du Nord, Philippe De Backer, pour négocier avec les concessionnaires des trois prochains parcs éoliens afin de réduire les subsides. Un rapport au Conseil des ministres devait être fait le 22 septembre, si nous sommes bien informés. Mais je ne crois pas qu'il ait eu lieu; vous me le direz. Donc, quel est le résultat de vos négociations? Quel est le contenu du rapport fait au Conseil des ministres s'il a eu lieu? Et quelles sont les étapes suivantes?
13.03 Marie-Christine Marghem, ministre: Madame Lalieux, vous devez savoir que le secrétaire d'État et moi-même avons tous deux été mandatés. Mais, tout d'abord, je vais remonter un peu plus loin dans le temps, en évoquant un rétroacte important. En juillet, pratiquement à la fin des travaux gouvernementaux, la situation était bloquée. Nous avions soumis des propositions en vue de négocier.
En raison de leur caractère radical, les déclarations du secrétaire d'État à la Mer du Nord avaient apeuré ou, du moins, contrarié les propriétaires des parcs. Nous avons dû reprendre les choses. L'été fut propice au calme et à l'apaisement. Tout le monde s'est reposé. Ensuite, nous avons décidé de reprendre les négociations. Le secrétaire d'État à la Mer du Nord et moi-même avons reçu mandat à cette fin, de sorte que nous pouvions revenir devant le gouvernement. Bien entendu, nous essayons de travailler aussi rapidement que possible, mais nous nous trouvons dans un échange d'une sophistication technique incroyable. Notre volonté est de construire ces parcs pour 2020, afin que le fédéral honore ses obligations européennes en termes de pourcentage de renouvelable, qui sont liées à l'accord de burden sharing de 2015. Des entreprises belges ont obtenu des concessions, comme vous le savez. Voilà la tendance générale.
Nous poursuivons évidemment les négociations dans la fourchette que vous avez citée en essayant d'en rapprocher les parcs. Chacun de son côté, nous travaillons à cet effet avec nos techniciens. Mon collègue et moi-même recourons aux services fédéraux, tandis que les parcs se servent de leurs propres études. Du reste, ce type de négociation nécessite que l'on s'entende sur les termes employés.
Qu'est-ce que cela signifie techniquement pour celui que j'ai devant moi de parler des heures de pleine charge ou des heures négatives, etc.? Ce genre de précisions doit être échangé et c'est à ce moment de la négociation que nous en sommes. Je ne vais évidemment pas négocier devant le parlement, ni devant la presse, ni sur un plateau de télévision. J'espère donc que cette négociation sera clôturée rapidement.
13.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'entends bien que vous ne négociez pas n'importe comment mais avez-vous déjà fait rapport au gouvernement de l'état de la situation?
13.05 Marie-Christine Marghem, ministre: Je le fais incessamment. Nous ne l'avons pas fait le 22. Ce n'était pas possible de le faire le 22, car il y a eu, durant plusieurs semaines, des obligations internationales et en conséquence, le gouvernement s'est tenu à d'autres moments. Nous avons choisi d'en faire rapport ce vendredi. Il y a une petite dizaine de jours de décalage parce qu'il y a eu Tallinn et New-York!
13.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je vous remercie mais nous attendrons le rapport au gouvernement. Nous consulterons la presse et nous reviendrons. Il est temps d'attribuer ces parcs pour qu'en 2020, nous puissions rencontrer les 2 200 mégawatts.
Le président: Les questions n° 20793 de Mme Leen Dierick et n° 20917 de Mme Karin Temmerman sont transformées en questions écrites.
14 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le groupe de travail législatif" (n° 20827)
14 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de werkgroep wetgeving" (nr. 20827)
14.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, vous n'êtes pas sans savoir que je m'intéresse aux travaux du GTL chargé de corriger les manquements de la législation actuelle, notamment en matière de gestion des déchets radioactifs.
Je vous ai déjà interrogée à de multiples reprises sur des points bien précis de ces travaux dans le cadre de questions écrites. En réponse à ma question écrite n°481, vous regrettiez avec moi que les travaux n'avançaient pas aussi vite qu'initialement demandé et vous me précisiez qu'une vision commune avait été définie pour une dizaine de documents de travail qui devaient servir de base à la rédaction du premier rapport du GTL. En termes de calendrier pour le dépôt de ce rapport, vous aviez déterminé l'objectif d'octobre 2017.
Madame la ministre, où en est-on désormais? Le rapport est-il accessible? Quels sont les thèmes qui sont traités dans ce premier rapport? Quelles sont les propositions qui s'en dégagent? Quels sont les thèmes reportés au rapport suivant? Quel est le délai donné pour la rédaction du rapport suivant?
Je souhaite donc faire le point sur un dossier qui nous a déjà bien occupés.
14.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Cher collègue, le Conseil des ministres du 18 novembre 2016 a décidé de créer une task force pour répondre à la septième recommandation formulée par la mission IRRS qu'a conduite l'Agence internationale de l'Énergie atomique en Belgique en décembre 2013.
L'objectif était d'établir un rapport de propositions destinées à concrétiser cette recommandation en visant à clairement distinguer les rôles de l'ONDRAF et de l'AFCN. Les principales zones d'ombre ou éléments manquants ont été examinés afin de délimiter plus clairement les compétences et responsabilités respectives de l'AFCN et de l'ONDRAF. Des propositions d'améliorations ont été formulées et une attention particulière a été accordée au fait de ne pas répéter le travail effectué dans le cadre du GTL.
Le Conseil des ministres du 20 juillet 2017 a pris acte de ces propositions d'améliorations concernant la septième recommandation. Il faut noter que les dimensions économiques des propositions identifiées par cette task force devront faire l'objet de discussions complémentaires avec l'administration de l'Énergie, en accord et en bonne cohérence avec les travaux du GTL.
Vu la priorité donnée par le gouvernement à répondre à cette recommandation, vous comprendrez que le groupe de travail législatif, composé également de l'ONDRAF, a dû ralentir le rythme de ses travaux pour pouvoir donner le temps nécessaire à certains de ses membres de prendre part aux discussions sur la mise en oeuvre de cette recommandation internationale. Les travaux ont repris fin septembre, entraînant un retard de plusieurs mois pour la finalisation de leur premier rapport qui, dès qu'il sera disponible, me permettra de répondre à vos questions ultérieures.
14.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, quel est le nouveau délai ? C'était prévu pour octobre. Le décalage sera-t-il de six mois comme précédemment?
14.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais me renseigner.
14.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pourriez-vous me transmettre la réponse? Ce sont des enjeux importants. Il s'agit de déterminer le cadre législatif dans lequel on aura la garantie que, quelle que soit l'évolution des différents acteurs, il y aura suffisamment de financement dans le fonds des provisions nucléaires, même si le plan Bianca devait se mettre en oeuvre. Vous aviez convenu avec moi qu'il était important de renforcer le cadre législatif.
Il y avait le GTL, le groupe de travail qui était mis en place et, normalement, il aurait déjà dû aboutir bien avant. Je crains – et c'est pour cette raison que la question de l'agenda est extrêmement importante – qu'on soit hors délai en fin de législature. Ce serait évidemment problématique pour l'État belge dans son ensemble – je ne parle pas simplement du gouvernement – de ne pas avoir renforcé le cadre. Il est en effet nécessaire d'avoir un cadre législatif beaucoup plus fort – ceci était déjà pointé depuis 2013 dans le premier rapport de l'ONDRAF et a été confirmé en 2016 – pour être certain qu'il n'y ait pas de faille sur le financement, notamment. C'est une des dimensions du GTL mais il y en a bien d'autres. Je ne reprends pas tout en détail ici.
Pourriez-vous demander à votre collaborateur de me transmettre le délai de sorte que je puisse revenir vers vous à ce moment-là?
15 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la réunion européenne des ministres de l'Énergie qui s'est tenue fin juin au Luxembourg" (n° 20828)
15 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de vergadering van de ministers van Energie van de EU-lidstaten van eind juni in Luxemburg" (nr. 20828)
15.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, quels sont les résultats de la réunion que les ministres de l'Énergie de l'Union européenne ont tenue fin juin au Luxembourg? Il se dit qu'alors que le Parlement européen avait plaidé pour des objectifs en termes d'économies d'énergie allant jusqu'à 40 % d'ici 2030, les ministres se sont limités à un objectif de moins 30 %.
Comment expliquer un tel manque d'ambition face au défi du dérèglement climatique? Quelle position initiale la Belgique a-t-elle défendue en la matière? Ma question est ici précise. Cette précision se trouvait dans la formulation de ma question écrite. Je veux savoir ce que la Belgique a défendu dès le départ. Bien sûr, vous avez accepté l'accord final mais j'aimerais savoir quelle était la position initiale de la Belgique: était-ce 40 % ou autre chose?
En ce qui concerne les points de recharge des voitures électriques, la dépêche précise qu'alors que la Commission avait tablé sur plus de 3 millions de sites de recharge, les critères retenus par les ministres tourneraient in fine autour de seulement 115 000 sites. Comment a-t-on pu en arriver là? Quelle position initiale la Belgique a-t-elle défendue en la matière? La Belgique a-t-elle marqué son accord sur ce net recul, qualifié de "très mauvais signal" par le commissaire Cañete?
15.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Cher collègue, l'analyse d'impact de la Commission européenne a révélé qu'un niveau plus élevé d'efficacité énergétique en 2030 aura un impact positif sur la croissance économique, l'emploi, la compétitivité et la sécurité d'approvisionnement. C'est la raison pour laquelle l'objectif de 30 % a été préféré à celui de 27 %. Il s'avère toutefois que le coût de la réalisation d'une économie d'énergie supérieure à 30 % augmente de manière significative. Par conséquent, la Commission européenne a présenté aux États membres une économie d'énergie de 30 % d'ici 2030 comme étant l'option la plus efficace en termes de coûts.
Durant le Conseil de l'Énergie du mois de juin, une approche globale concernant l'Energy Efficiency Directive a, après une longue concertation, été atteinte sans la Bulgarie et la Slovénie, qui se sont abstenues, et sans la Hongrie, la Slovaquie, la Pologne, la Lettonie, la Roumanie et le Royaume-Uni qui ne parvenaient pas à un accord.
L'objectif de 30 % a été repris sans disposition complémentaire concernant la nature de l'objectif. Les mesures à long terme et l'énergie renouvelable pour un usage propre jusqu'à 30 % ont été reprises dans le compromis. Cependant, ces deux mesures de flexibilité ne peuvent, avec deux autres dispositions du fabuleux article 7 – qui est d'une complexité invraisemblable –, dépasser le plafond de 35 %.
Après concertation avec les ministres régionaux – j'ai même téléphoné à mes collègues –, la Belgique…
15.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Sans médiateur?
15.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, mais je ne connaissais pas encore l'existence d'un médiateur. Désormais, je téléphonerai en outre et en premier lieu, au médiateur.
Je poursuis. La Belgique s'est rattachée aux États membres dits "ambitieux" qui souhaitent et soutiennent l'objectif de 30 % pour 2030, offrant un soutien à la COP 21. La Belgique défend toutefois à cet égard une flexibilité suffisante de sorte que nous puissions déterminer nous-mêmes les mesures qui contribueront à la réalisation de l'objectif national.
De manière générale, les ministres européens ont convenu que l'accroissement de l'efficacité énergétique sera bénéfique pour l'environnement, réduira les émissions de gaz à effet de serre, renforcera la sécurité énergétique, diminuera les coûts énergétiques des ménages et des entreprises et aidera à réduire la précarité énergétique, en contribuant à la croissance.
Á travers la réponse, vous connaissez précisément ce qui s'est passé avec la description des blocs de négociations qui se sont faits jour pendant celles-ci et, finalement, la proposition faite par la Commission européenne qui n'a malheureusement pas été suivie par tous les pays que je viens de citer.
La question des points de recharge pour voitures électriques n'a pas été débattue en détail lors du Conseil de l'Énergie de juin mais nous savons qu'elle est liée au paquet relatif à l'efficacité énergétique du Clean Energy Package, c'est-à-dire le contexte de l'efficacité énergétique des bâtiments et de la révision de la directive de 2012 en la matière. Il s'agit en grande partie d'une compétence de mes collègues des Régions.
En ce qui concerne la proposition de compromis soumise pour accord pendant le Conseil de l'Énergie de juin, la Belgique a pu y consentir, étant donné que la plupart de nos inquiétudes ou points d'attention initiaux avaient été abordés et entendus.
15.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je note que sur les deux dossiers, même s'il y en a un qui concerne plus le régional que le fédéral, la Belgique n'a fait que suivre le compromis et à aucun moment, elle ne s'est appuyée sur les recommandations du Parlement européen s'agissant des 40 % d'ici 2030 ainsi que sur les recommandations initiales de la Commission concernant les trois millions pour les sites de recharge. Ceci apporte la preuve que nous restons loin des ambitions qui sont parfois annoncées et que nous nous retranchons parfois derrière le fait qu'il existe une décision européenne qui n'impose pas plus de mesures. Effectivement, il faut arriver à un compromis au niveau européen, mais au moment où ce compromis est en phase de négociation, la Belgique doit se montrer ambitieuse.
Ici, ce n'est pas le cas. Elle se rallie au compromis, mais elle ne défend pas de positions ambitieuses au départ. Je pense que c'est aussi la difficulté dans laquelle nous sommes. Notre discours se veut ambitieux, mais il ne se concrétise pas là où il devrait se concrétiser, à savoir au début des discussions au niveau européen. Je le regrette.
15.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous avons discuté de l'ordre du jour. Il est proposé que M. le secrétaire d'État réponde à ma question n° 20829. Je voudrais tout de même que nous puissions acter ce que le représentant de la ministre a dit tout à l'heure, à savoir que la ministre est favorable à ce projet. Monsieur, pourriez-vous répéter vos propos afin que nous puissions les acter? J'irai ensuite vers M. le secrétaire d'État.
15.07 Collaborateur de la ministre: Monsieur, j'ai dit tout à l'heure que la ministre était a priori favorable à l'étude de toute solution permettant la production d'énergie durable.
15.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour le reste, je trouve un peu dommage de ne pas pouvoir interroger la ministre plus en profondeur sur ce projet. Je commencerai donc par interroger M. le secrétaire d'État. Mais je reviendrai éventuellement vers la ministre, parce qu'il y a des questions sur le principe même. C'est une forme d'énergie. D'accord, c'est en mer du Nord, mais c'est particulièrement lié à ce que la ministre peut envisager. Son point de vue là-dessus continuera à m'intéresser.
15.09 Collaborateur de la ministre: Peut-être pourrons-nous nous appuyer sur les réponses peut-être plus techniques que le secrétaire d'État pourra vous fournir concernant la question que vous ne manquerez pas de lui poser pour justement apporter des éléments complémentaires, si besoin.
Le président: D'un point de vue réglementaire, rien n'empêche d'interroger deux ministres sur le même objet si les compétences sont transversales.
15.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Dois-je alors insister pour que cela figure à l'ordre du jour de cette commission?
Le président: Vous pourrez réintroduire une nouvelle question ici après la réponse du secrétaire d'État. Rien ne l'empêche.
16 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le projet Bianca" (n° 20834)
16 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het Biancaproject" (nr. 20834)
16.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous ai déjà interrogée à de multiples reprises à propos du projet Bianca et des risques que ce dernier fait peser sur notre avenir énergétique et l'avenir de la facture énergétique de milliers de Belges.
Selon certains médias, la décision serait imminente. L'agence Bloomberg fait état d'un désaccord au sommet du groupe à ce propos. En effet, Gérard Mestrallet serait opposé au projet, après l'avoir pourtant publiquement défendu.
Le journal L'Echo du 7 juillet fait état du fait que les responsables du groupe ont pris leur bâton de pèlerin pour faire le tour du monde politique belge à ce propos tout en liant le projet à une nouvelle prolongation d'une partie de la flotte nucléaire au-delà de 2025.
Nous n'osons imaginer qu'en tant que ministre fédérale de l'Énergie, vous ne figuriez pas sur la liste des personnes rencontrées à ce propos, d'autant que vous avez sollicité et étiez en attente d'un tel entretien avec Mme Kocher depuis de nombreux mois. Nous avons déjà eu l'occasion de discuter de cette question en commission.
Madame la ministre, pourriez-vous me faire connaître votre position sur le fond du projet Bianca? Pour revenir sur votre "tête-à-tête" avec Mme Kocher, quand cet entretien a-t-il eu lieu? Que ressort-il de cet échange relatif au projet Bianca? Qu'en ressort-il quant à une éventuelle demande de leur part d'une nouvelle prolongation du nucléaire belge au-delà de 2025 ?
16.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Cher collègue, il est aujourd'hui difficile de définir une position sur le fond de la question relative à un projet dit Bianca dont les contours ne sont pas définis autrement que par des propos relatés par la presse, et qui émaillent régulièrement celle-ci sans pour autant qu'on ait trouvé dix expressions relatives à l'émergence ou non de ce projet. À ma connaissance, c'est arrivé trois ou quatre fois.
Je n'en sais pas davantage que vous à ce sujet. S'agit-il de la mise en place d'une filiale belge mieux positionnée sur ce marché? S'agit-il d'une ouverture au capital belge de cette filiale? S'agit-il – cela me semble être une question d'une toute autre nature – de la prise de participation du groupe Engie dans la société Innogy à laquelle la presse économique internationale – me semble-t-il – faisait référence en juillet? Il s'agit de propos qui ont été relatés et que je me garderai de commenter car ils n'émanent pas de moi.
Pour répondre à l'une de vos questions, sachez que je n'ai pas encore éprouvé le besoin – en effet, il me semble qu'il n'y a rien de pressant –, ni eu l'occasion de rencontrer Mme Kocher pour discuter de cette question.
L'État belge ne dispose pas, à ma connaissance et selon les documents de référence en ma possession, de participation directe dans la société privée et cotée Engie. De facto, il n'en a pas non plus dans Electrabel.
Par ailleurs, les marchés de l'électricité et du gaz sont concurrentiels et les acteurs multiples. Je n'ai donc aucune position à fournir sur un projet relatif à un des acteurs du marché, dont les contours ne me semblent absolument pas définis aujourd'hui et qui relève - j'insiste - d'une société privée. Je reste néanmoins très attentive au moindre mouvement, notamment quant à l'impact en matière de politique énergétique pour la Belgique. Donc lorsque cela se profilera dans l'agenda, aussi bien pour Mme Kocher que pour moi et lorsque le besoin s'en fera sentir, nous aurons sans doute une discussion globale - elle, en tant que chef d'une entreprise multinationale et moi, en tant que responsable de l'énergie et de la sécurité d'approvisionnement dans ce pays - au cours de laquelle je ne manquerai évidemment pas de lui demander de définir ce que j'ai vu dans la presse.
C'est un sujet qui sort régulièrement dans la presse et je ne suis pas certaine que l'origine en soit le cœur de l'entreprise.
16.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous avez tout de même sollicité l'entretien avec Mme Kocher?
16.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne l'ai pas sollicité d'une manière pressante. J'ai dit qu'à l'occasion, lorsqu'elle passerait en Belgique, j'aimerais avoir une discussion avec elle. C'est arrivé une ou deux fois, mais la rencontre ne s'organisait pas. Cela ne me pose pas de problème; il n'est pas nécessaire de voir tout le monde tout le temps sur toute une série de sujets, surtout quand on voit l'espacement dans le temps des informations de presse. Je répète que celles-ci ne me semblent pas provenir du cœur de l'entreprise qui, d'après ce que je vois, est occupée à tout autre chose. Sachez que lorsque je la rencontrerai, nous en discuterons ensemble.
Cela ne m'empêche pas de suivre très précisément les mouvements sur le territoire et tout ce qui est lié à mes compétences, à savoir la politique énergétique.
16.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'ai un peu peur que vous ne soyez mise hors jeu!
16.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Je comprends que vous ayez peur pour moi!
16.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vois cela derrière l'évolution de votre propos. Je vous ai déjà interrogée sur le sujet et le 18 avril, au sujet de l'entrevue, vous disiez …
16.08 Marie-Christine Marghem, ministre: C'était nécessaire à ce moment-là et ça ne l'est plus maintenant!
16.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je ne vous ai pas encore rappelé ce que vous avez dit.
16.10 Marie-Christine Marghem, ministre: Je crois avoir dit: dès que je la verrai ou j'envisage de la voir et je lui poserai des questions sur le projet Bianca. Cette déclaration a été faite à une époque où les choses étaient plus précises et plus prégnantes dans la bouche de ceux qui dirigent l'entreprise; ce qui, – en tout cas, tel est mon ressenti – n'est plus le cas aujourd'hui.
Le président: Je vous donne la parole pour une dernière réplique, monsieur Nollet.
16.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je souhaite juste rappeler ce qu'a dit Mme la ministre à l'époque. Je la cite: "Je n'ai toujours pas eu, bien que je m'en préoccupe, l'entretien sollicité auprès de Mme Kocher".
À ce moment-là, il était question d'entretien sollicité et de regret dans votre chef de ne pas l'avoir encore eu, madame la ministre.
16.12 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est vrai.
16.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je ne trouve pas normal que vous ne l'ayez pas encore rencontrée alors que vous l'avez sollicitée. Elle a pourtant rencontré les uns et les autres. Elle est même venue nous voir ici au parlement.
Je voudrais donc appeler le président à jouer, une fois de plus, le médiateur et lui demander d'intercéder auprès de Mme Kocher.
16.14 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais enfin!
16.15 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous êtes en train de minimiser le risque du projet Bianca – tant mieux, si vous avez des informations dans ce sens – et l'importance de cette rencontre avec Mme Kocher.
Je la suis sur Twitter. Je crois pouvoir dire qu'elle fait le tour du monde, qu'elle rencontre l'ensemble des ministres. Ce serait bien qu'elle puisse également vous rencontrer afin que vous puissiez répondre clairement à mes questions au sujet du projet Bianca.
En conséquence, je ne peux que vous soutenir et demander au président d'insister auprès de Mme Kocher pour qu'elle vous rencontre au plus vite.
16.16 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vous trouve extraordinaire. Vous pourriez envoyer un message sur les réseaux sociaux pour que Mme Kocher soit attentive à votre demande. Et, pourquoi pas, lui demander de vous engager pour bien la conseiller sur les rendez-vous qu'elle doit avoir?
Le président: Monsieur Nollet, j'ai pris acte de votre dernière réplique.
16.17 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le dernier mot revient au parlementaire.
Le président: Je vous invite à conclure.
16.18 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vais, en tout cas, faire ce que Mme la ministre a proposé dans la première partie de sa dernière intervention.
Pour la seconde partie, il faut, selon moi, laisser les entreprises privées gérer elles-mêmes leurs besoins en personnel et ne pas les influencer en la matière. Il s'agit ici d'un point de vue très libéral!
Mais pour ce qui concerne la relation entre l'autorité publique et une entreprise influente sur le territoire, je compte bien tout faire et même utiliser les réseaux sociaux pour que vous puissiez avoir cette rencontre, madame la ministre. Je sais que nous sommes lus, écoutés et regardés.
17 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'accès à certains documents administratifs en lien avec le taux d'actualisation des provisions nucléaires" (n° 20872)
17 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de toegang tot bepaalde bestuursdocumenten in verband met de actualisatievoeten voor de nucleaire voorzieningen" (nr. 20872)
17.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, j'ai eu l'occasion d'interroger récemment le premier ministre sur la question de l'accès à certains documents administratifs en lien avec le taux d'actualisation des provisions nucléaires. Sans surprise, il a dit l'importance de bien respecter la législation, plus encore quand il s'agit de documents en matière environnementale.
Ma démarche vise ici à obtenir les informations chiffrées relatives à ces taux d'actualisation des provisions nucléaires et notamment aux écarts négatifs et à la hauteur des compensations qui ont dû être apportées au cours des cinq dernières années, si possible des dix dernières, en précisant quel était le taux d'actualisation en vigueur et quel était le taux qui avait été atteint pour chacune de ces années.
Pouvez-vous désormais me donner ces chiffres? Le premier ministre m'a informé que vous aviez sollicité l'information auprès de la Commission des provisions nucléaires (CPN). Puis-je savoir quelle a été la réponse de cette Commission, au-delà de l'accusé de réception de la requête dont le premier ministre m'a fait part?
Je suis néanmoins surpris de cette démarche eu égard à la réponse que vous m'aviez donnée à ma question écrite n° 214, réponse dans laquelle vous affirmiez "qu'il y a eu ces dernières années, à plusieurs reprises, des écarts négatifs qui ont été compensés". Je suppose que pour affirmer une telle chose dans votre réponse, vous deviez disposer des éléments chiffrés y relatifs. J'aimerais dès lors recevoir copie des éléments précis et complets qui vous ont permis de formuler la réponse à cette question écrite n° 214. Pouvez-vous vous engager à me les transmettre rapidement?
17.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, une fois encore – ce que je dis n'est pas négatif – nous constatons votre volonté d'avoir un contact personnel avec la tête. Et donc, c'est moi, moi, et encore moi qui dois vous donner ce que vous souhaitez. Ou bien Mme Kocher.
J'ai lu l'échange que vous avez eu avec le premier ministre. Il a constaté que vous étiez le champion toutes catégories des recours après de la Commission environnementale. Vous êtes même plus fort que Greenpeace!
Je vais néanmoins vous répondre de façon circonstanciée car il est vrai que la question est très importante. Nous avons déjà eu l'occasion de l'évoquer ensemble. Je vous répondrai en deux points. Le premier portera sur le principe de gestion financière des provisions nucléaires par la société de provisionnement Synatom et du respect par celle-ci du taux d'actualisation imposé par la Commission des provisions nucléaires. Le second volet portera sur votre demande d'accès à un document inexistant.
S'agissant du taux d'actualisation, étant donné votre demande, j'ai à nouveau posé la question à la Commission des provisions nucléaires. Elle me renvoie vers les éléments contenus dans les réponses précédentes, notamment la réponse à votre question écrite n° 467, indiquant qu'à partir de 2005 et jusqu'en 2012, le taux était de 5 %; de 4,8 % à partir de 2013; de 4,2 % en 2016; de 3,85 % en 2017, pour chuter à 3,5 % en 2018.
La Commission m'a également rappelé que personne ne connaît a priori le taux de rendement d'un placement auprès d'un organisme financier quel qu'il soit, surtout si vous souhaitez atteindre des rendements supérieurs à celui de votre compte d'épargne. Que vous placiez votre salaire ou des montants à hauteur des provisions nucléaires, soit plus de neuf milliards d'euros fin 2016, les rendements sur cet investissement ne sont pas garantis, quel que soit le niveau de prudence souhaité. De plus, les performances passées ne préjugent pas des performances futures et ne peuvent pas être utilisées pour prévoir le rendement réel des placements. C'est justement pour se prémunir contre cela que le législateur a prévu un taux d'actualisation fixe imposé par la CPN à la société de provisionnement. Cette dernière doit, comme une bonne gestionnaire de fonds, garantir que le taux d'actualisation sur l'ensemble des provisions soit à la hauteur du taux d'actualisation imposé par la CPN.
Sans connaître les détails du résultat de la gestion journalière de ces placements, il est évident qu'il y a eu, qu'il y a et qu'il y aura des écarts négatifs et positifs par rapport au taux imposé par la CPN. C'est ce principe que la CPN et mon administration m'ont expliqué et que je mentionnais déjà dans ma réponse à votre question écrite n° 214, ainsi qu'à la question n° 193.
Vu le mécanisme prévu par la loi, ces écarts éventuels sont automatiquement compensés à la hausse ou à la baisse pour garantir un rendement, et donc un niveau de provision correspondant exactement à ce taux d'actualisation imposé par la CPN.
Vous comprendrez aisément que le détail de ces opérations ne m'est pas communiqué. Quelle utilité en aurais-je, puisque la seule chose qui m'importe est que le taux d'actualisation soit atteint et respecté? La CPN elle-même ne reçoit pas le détail de toutes ces opérations. Elle s'assure périodiquement que les montants des provisions sont suffisants, à hauteur du montant auquel le taux d'actualisation mène.
En ce qui concerne votre demande d'accès à certains documents administratifs en matière environnementale en lien avec le taux d'actualisation des provisions nucléaires, vous affirmez que je refuse de vous donner cet accès, alors que dans sa décision 2016-19 du 26 septembre 2016, la Commission fédérale de recours pour l'accès aux informations environnementales rejetait votre demande parce que l'information que vous demandiez n'était pas disponible.
Dressons un bref historique. Vous m'avez initialement demandé, dans votre lettre du 27 juin 2016, reçue le 25 juillet 2016, et en vertu de la loi du 5 août 2006, "un tableau pluriannuel des écarts négatifs et de la hauteur des compensations qui ont dû être apportées au cours des cinq dernières années, et si possible au cours des dix dernières, en précisant quel était le taux d'actualisation en vigueur et le taux qui avait été atteint pour chacune de ces années".
Je viens d'expliquer ce qu'il fallait en penser. Ne disposant pas d'un tel tableau, en vertu de la loi qui organise l'actualisation et en vertu de la loi du 5 août 2006 qui organise la Commission fédérale de recours pour l'accès aux informations environnementales, j'ai transmis votre demande à la CPN. Puisque j'avais reçu votre demande le 25 juillet et que je ne pouvais y répondre en vertu de ce que je viens de vous dire, j'ai transmis votre demande, le 22 août 2016, à la Commission des provisions nucléaires, selon l'accusé de réception qui m'a été fourni. Je vous en ai informé à la même date.
Faisant suite à votre présente question, numérotée 20872, la Commission des provisions nucléaires m'a informée qu'elle vous avait répondu le 19 septembre 2016 qu'elle ne disposait pas de ce document.
Elle m’apprend également qu’elle vous a déjà fait la même réponse à la suite d’une demande de votre part auprès d’elle en mai 2016.
Vous avez également demandé, dans votre lettre du 27 juin 2016, la même information à la société de provisionnement nucléaire, Synatom. Le 8 juillet 2016, Synatom vous a répondu que ce genre d’information ne pouvait pas être considérée comme une information environnementale.
Devant ce refus, vous introduisez également un recours auprès de la Commission fédérale de recours pour l’accès aux informations environnementales. Le 12 août 2016, Synatom répond à la Commission fédérale qu’elle ne dispose pas des informations sous la forme demandée. Dans sa décision 2016-19 du 26 septembre 2016, la Commission fédérale de recours rejette votre recours parce que l’information que vous demandez n’est pas disponible. Enfin, fin septembre 2017, vous redemandez au premier ministre de vous fournir cette même information.
Aujourd’hui, je vous confirme que ni moi ni mon administration ni la Commission des provisions nucléaires ne disposons d’une liste ni d’un tableau pluriannuel des écarts négatifs ou positifs ou de la hauteur des compensations qui ont dû être apportées au cours des cinq ou dix dernières années en cette matière.
Le président: Monsieur Nollet, je vous donne la parole pour une brève réplique.
17.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non!
Madame la ministre, il y a deux éléments qui posent problème dans votre réponse. D’une part, le fait même que des éléments soient amenés mais pas là où ils devraient l’être. Je m’explique. Quand la Commission fédérale de recours pour l'accès aux documents administratifs en matière environnementale vous demande de justifier, c’est à elle que vous devez répondre. Le premier ministre a rappelé cela. Elle seule jugera si vous avez effectivement le droit de ne pas me répondre ou bien si vous devez me répondre. C’est pour cela qu’à chaque fois, j’ai gagné sur ces éléments-là en recours, tout simplement parce que vous n’alliez pas, vous, prendre le temps de répondre à la Commission de recours. Ce que vous donnez comme éléments, il suffisait de les lui donner et puis, la Commission de recours jugerait.
D'autre part, ces données chiffrées existent. Ne jouez pas sur le mot "tableau". J’ai effectivement demandé un tableau pluriannuel mais si vous ne me le donnez pas sous forme de tableau mais sous forme de chiffres, cela me convient. Ici, vous donnez les taux, ce qui est une des deux choses que je demande dans le tableau, l’écart par rapport aux taux. On voit qu’il est systématiquement inférieur par rapport au taux qui est retenu, 5 % au point de départ, 4,8 % après. Systématiquement inférieur!
Cela pose un problème, vu que ce qui est référencé dans la législation n'est jamais atteint. C'est systématiquement inférieur. Il faut donc combler cet écart.
Là où je n'ai pas obtenu de réponse, et c'est pourquoi je reviens à la charge, c'est comment transformer cet écart en montant nominatif en euros. Quelqu'un doit bien s'en charger. Peut-être l'information n'existe-t-elle pas sous forme de tableau, mais de lignes. Qu'importe! Ce qui m'intéresse, c'est de recevoir les chiffres, les montants qui ont dû être compensés parce que les taux prévus n'ont pas été atteints. Et vous les avez, puisque vous les évoquez dans une réponse à ma question écrite. Toutefois, vous refusez de les communiquer.
C'est pourquoi je souhaite que, d'une manière ou d'une autre, sous quelque forme que ce soit, les montants annuels des compensations relatives au taux prévu de 5 % puis de 4,8 %, soient rendus publics.
Madame la ministre, je vous demande de me les transmettre. Alors, nous en aurons fini avec cette question, qui traîne en effet depuis très longtemps. Ces chiffres existent!
17.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, si vous me le permettez, je souhaiterais réagir.
Le président: Je vous en prie, madame la ministre.
17.05 Marie-Christine Marghem, ministre: J'ai organisé mon emploi du temps de sorte que nous terminions aujourd'hui. Nous ne serons pas d'accord, car nous ne pouvons pas toujours l'être.
D'une part, je lis la réponse que vous a donnée le premier ministre: "La ministre a également demandé de bonne foi, me semble-t-il, à l'instance censée détenir ces informations de les lui transmettre, conformément à la loi du 5 août 2006. La lettre du 18 août 2016 a été envoyée à la Commission des provisions nucléaires, laquelle a accusé bonne réception de la requête." Vous aviez interrogé cette Commission ainsi que Synatom.
Toujours à propos de la même question, quand je lis le contenu de la décision rendue par la Commission fédérale de recours, et qui est relative au recours que vous avez introduit contre Synatom au sujet de ce document, la Commission répond ceci: "Durant l'entretien du 22 septembre 2016 que la Commission a eu avec Synatom, cette dernière a explicitement confirmé au secrétaire de la Commission qu'elle ne disposait pas de documents particuliers qui, vu ce qui vient d'être expliqué et considéré, satisfont dans leur ensemble et sur le plan du contenu à la demande de M. Nollet de 'disposer d'un tableau pluriannuel des écarts négatifs et à la hauteur des compensations qui ont dû être apportées au cours des cinq dernières années, si possible les dix dernières, en précisant quel était le taux d'actualisation en vigueur et quel était le taux qui avait été atteint pour chacune de ces années'.
Vu cette déclaration explicite de Synatom faite en toute connaissance de la portée de la loi du 5 août 2006, la Commission de recours estime que la demande de M. Nollet doit être rejetée parce que Synatom ne dispose pas de l'information demandée. Le recours doit dès lors être rejeté. Le 26 septembre 2016 à Bruxelles."
C'est assez clair. Que voulez-vous? Je ne sais pas de qui elle vient mais il y a une phrase qui dit: "La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a." Donc, que ce soit la Commission des provisions nucléaires, Synatom, mon administration ou moi-même, nous n'avons pas ce que vous demandez. Je ne peux donc pas vous le donner.
17.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, admettez-vous avec moi que ces chiffres existent?
Le président: Puis-je vous demander de terminer votre réplique pour rester dans les délais, qui sont déjà un peu dépassés?
17.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'était ma dernière réplique, monsieur le président. Vous admettez avec moi, madame la ministre, que ces chiffres existent. C'est tout.
Le président: La question n° 20892 de M. Michel de Lamotte est reportée. La question n° 20914 de Mme Karin Temmerman est transformée en question écrite.
18 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'accès à certains documents administratifs en lien avec Tihange 1" (n° 20873)
18 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de toegang tot bepaalde bestuursdocumenten in verband met Tihange 1" (nr. 20873)
18.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'ai eu l'occasion d'interroger récemment le premier ministre sur la question de l'accès à certains documents administratifs. Sans surprise, il a dit l'importance de bien respecter la législation, plus encore quand il s'agit de documents en matière environnementale.
À la suite d'un article paru dans le journal L'Echo du 12 juillet 2015, je vous avais demandé à avoir accès à l'ensemble des études réalisées en vertu de la convention Tihange 1 qui lie l'État à Electrabel et EDF.
Dans sa réponse, le premier ministre m'informe à ce propos que vous avez interrogé la DG Énergie et que celle-ci a répondu "ne disposer d'aucun document reprenant les résultats des études liées à la prolongation des centrales nucléaires exploitées par Electrabel et qui ont été prévues par la convention Tihange 1".
Madame la ministre, premièrement, en votre qualité de ministre de l'Énergie, vous représentez aujourd'hui l'entité "État" de cette convention. Dès lors, je vous demande qui possède copie de ces études. Je suppose que, même si la DG Énergie ne les possède pas, l'État belge n'a pas perdu copie de ces importantes études. Si, toutefois, tel était le cas, il vous serait loisible de les redemander aux autres contractants de cette convention. Pouvez-vous vous engager à me les transmettre au plus vite?
Deuxièmement, j'aimerais aussi que vous puissiez répondre aux autres éléments de la demande initiale, à savoir: qui a mené ces études et qui les a coordonnées? Qui a accordé ces marchés? Quel est le montant qui a été consacré à ces études? Comment est répartie cette enveloppe entre études techniques et études juridiques? Ici aussi, n'hésitez pas, si besoin, à vous tourner vers les autres contractants.
J'ose espérer obtenir satisfaction sur ces deux points sans devoir à nouveau activer les instances de recours et votre collègue, le premier ministre.
18.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, tout d'abord, un petit conseil pour avoir introduit beaucoup de recours dans ma vie. Je le ferai probablement encore. J'agirai encore comme cela dans le cadre de mon activité professionnelle. Mais, de grâce, n'abusez pas! L'abus de recours, ça existe! Ça se plaide!
18.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si jamais il y avait le moindre risque d'abus, il l'aurait déjà signalé et il serait déjà intervenu. Ce n'est pas parce que vous pensez qu'il y a abus, qu'il y a abus. Il y a abus parce qu'il n'y a pas accès à ces documents. Si j'introduis des recours, c'est parce qu'initialement, les instances, à savoir l'Agence fédérale, l'ONDRAF, la Commission des provisions, Synatom et le cabinet, vous en l'occurrence, vous me refusez l'accès. Depuis lors, ça change, l'AFCN me donne accès. Synatom me donne accès. La Commission des provisions et l'ONDRAF me donnent accès. Il ne reste plus que vous. Si j'ai dû introduire des recours, c'est pour débloquer cette situation. Aujourd'hui, elle se débloque. Dès lors, il y aura moins de recours, rassurez-vous! Il y en aura moins!
18.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, je crois que vous vous enflammez et que la réponse que je vais vous donner va vous conforter dans votre attitude actuelle, qui est de solliciter les principaux intéressés, ceux qui émettent les éventuels documents dont vous parlez, ... Vous parlez parfois de documents qui existent mais, malheureusement, ceux-ci n'existent pas. Il est donc facile de dire que je ne transmets pas ce qui n'existe pas quand la personne qui vous lit ou vous entend ne sait pas que cela n'existe pas.
Faisant référence à un article de l'édition électronique du 12 juin 2015 du journal L'Echo, décidément toujours bien renseigné, vous m'avez demandé, en 2016, de disposer de l'ensemble des études liées à la prolongation des centrales nucléaires qui auraient été prévues dans la Convention Tihange 1 pour un montant de 57 millions d'euros. Je me vois encore occupée à en discuter avec vous à l'époque en commission.
À ces propos, vous aviez rajouté les questions supplémentaires que vous posez également aujourd'hui. Votre demande était formulée au conditionnel ("qui auraient été prévues"), faisant référence à une source externe renvoyant à un montant financier très élevé pour des études (57 millions d'euros). Vu cette formulation on ne peut plus vague, je vous avais alors demandé de préciser davantage quels documents étaient souhaités. Je n'ai pas reçu davantage de précisions de votre part.
Comme vous l'a précisé le premier ministre, j'ai demandé à mon administration de m'indiquer si elle disposait de documents reprenant des études liées à la prolongation des centrales pour un montant de 57 millions d'euros qui auraient été prévues dans la convention de Tihange 1. La DG Énergie m'a répondu, et vous le savez, "qu'elle ne disposait d'aucun document reprenant les résultats d'études liées à la prolongation des centrales nucléaires exploitées par Electrabel et qui auraient été prévues dans la convention de Tihange 1."
Je ne peux rien dire de plus. Ni moi ni mon administration ne disposons de ces documents et ne pouvons dès lors répondre à vos questions supplémentaires. Ces documents sont peut-être – mais il faut savoir s'ils existent vraiment – dans les mains de l'exploitant. Je ne vois pas pourquoi l'exploitant vous refuserait ce qu'aujourd'hui la CPN, l'AFCN et Synatom vous accordent. Synatom fait partie d'Electrabel, il n'y a donc pas de raison qu'Electrabel vous les refuse. Je vous invite donc à formuler votre demande auprès de cette société privée qu'est Electrabel pour obtenir les documents. Mieux encore, je vous invite à profiter du moment où cette société exploitante viendra en commission – c'est déjà arrivé! – pour lui poser directement la question!
18.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Après, vous vous étonnerez qu'il y ait des recours!
Madame la ministre, à l'époque, j'utilisais le conditionnel, pourquoi? Parce que nous n'avions pas encore eu accès à la convention. Je suppose que comme ministre responsable, vous avez examiné cette convention. Je suppose que vous n'utiliserez plus le conditionnel. Mes collègues et moi-même avons eu accès à cette convention ici au parlement.
Vous avez vous-même utilisé ce document pour préparer la convention suivante. De facto, vous tournez autour du pot, vous faites semblant que ça n'existe pas mais ce montant est repris dans les documents qui ont été transmis, qui ont été vus, qui ont été cités; donc ils existent forcément. Mais ça vous permet juste de gagner du temps, et après vous vous étonnez qu'il y a des recours!