Source: https://carta.mn-orga.de/forum/index.php/Thread/2135-Debatte-%C3%BCber-%C2%A713-6/?s=be03778683ac491f6444b93f645b3542caffb1c6
Timestamp: 2020-06-01 11:41:56
Document Index: 213809262

Matched Legal Cases: ['§13', '§12', '§13', '§ 13', '§ 12', '§ 13', '§13']

Debatte über §13 (6) - Foyer - CartA | Virtuelle Nationen
11. März 2020, 22:19
ich möchte erstmal allen für die Auseinandersetzung mit unserem Antrag danken, dann aber zunächst auf das rein formale eingehen. Mit ist es wichtig Regeln zu beachten, allerdings ist es mir auch wichtig Regeln auszuschöpfen. Ich sage dies, da ich De Rossis Hinweis an dieser Stelle für nicht einschlägig halte. Wie es in der Vergangenheit gehandhabt wurde ist etwas anderes, mit geht es erstmal um den Wortlaut der Regeln. Da in der Grundordnung zwichen "Eintragung" (§12) und "Änderung einer Eintragung" (§13) unterschieden wird, nehme ich wohl nicht zu unrecht an, dass eine "Eintragung" keine "Änderung einer Eintragung" ist. Ich denke das ist unstrittig. Der von De Rossi genannte, aber leider nicht zitierte Absatz spricht aber explizit von "Eine solche Änderung der Eintragung ist ist nur einmal innerhalb von sechs Monaten gültig." Da aber, wie bereits ausgeführt wurde, eine Eintragung eben keine "solche Änderung der Eintragung ist" sondern eben eine Eintragung, ist die in § 13(6) der GO genannte sechs Monatsfrist nicht einschlägig. Wenn der "Gesetzgeber" etwas anderes wollte so hat er es zumindest nicht in die Grundordnung geschrieben. Der Antrag ist nach unserer Rechtsauffassung somit regelkonform.
11. März 2020, 23:38
Richtig ist, dass eine "Eintragung" nach § 12 keine "Änderung der Eintragung" nach § 13 ist. Die Frage ist, wie die fragliche Passage auszulegen ist (an dieser Stelle der Hinweis, dass die richtige Zitierweise "§13 (1) Ziff. 6" wäre - Kluscheißermodus off).
Ich kann beide Argumentationen nachvollziehen, zumal der Beginn der 6-Monats-Frist nicht genauer definiert wurde. Hier wäre vielleicht eine Klarstellung der GO erforderlich (zum Beispiel "ab dem Zeitpunkt der Eintragung" oder "ab dem Zeitpunkt der letzten Änderung").
Nach meiner bescheidenen Meinung ist die fragliche Passage so zu verstehen, dass eine Änderung einer Eintragung erst nach Ablauf von 6 Monaten seit der letzten kartenwirksamen Behandlung des Staats erfolgen sollte. Denn das Ziel ist es, dass das Staatsgebiet auf der Karte für einen Zeitraum von 6 Monaten unverändert bestehen sollte, ehe eine Änderung durchgeführt werden kann. Dadurch soll verhindert werden, dass - wie in eurem Fall - eine Eintragung erfolgreich ist und nur wenige Wochen oder Monate später eine Erweiterung oder anderweitige Modifikation erfolgt. Denn es gibt Staaten, die - anders als ihr - sich immer wieder umentscheiden, welche Form und Größe ihr Staatsgebiet nun haben soll.
Ich gebe zu, dass die Formulierung nicht eindeutig und somit auslegungsfähig ist. Ob euer Antrag der erste Fall dieser Art ist, weiß ich nicht. Und im Zweifel gilt eh die Einschätzung des Serviceteams hinsichtlich der Formalitäten. Und auch wenn ich kein Freund davon bin, ist im Zweifel und im Sinne der Gleichberechtigung der anderen Staaten, die diese Regel zu beachten hatten, wohl das Gewohnheitsrecht anzuwenden.
Ich verweise in dieser Hinsicht auf vorherige Entscheidungen:
Gebietserweiterung Livorniens
Nun könnte man argumentieren, dass es sich um meine Auslegung gehandelt hat, allerdings verweise ich darauf, dass es zumindest im Falle Heijans, wo ich den Antrag nicht gleich schloss, Zustimmung von Seiten des Antragstellers gab, womit ich eine Zustimmung zu meiner Auffassung der Regel erkennen kann. Dennoch finde ich den Verweis und die Diskussion an dieser Stelle gut, da die Formulierung eindeutiger sein sollte. Da ich keinen entsprechenden Änderungsantrag einbringen kann, bitte ich darum, dass dies ein Delegierter oder das Serviceteam tut.
Ich meine, dass neue Erweiterungen gleich alten behandelt werden sollten - oder die alten Entscheidungen müssten rückwirkend soweit möglich neu angefasst werden, da sie nicht gleichwertig behandelt wurden. Das ist dann Sache des Serviceteams, die Sache mit der Erweiterung Livoniens müsste dann auf jeden Fall erneut angegangen werden, so der damalige Antragsteller den Antrag beibehalten, wenn das Serviceteam denn der Auslegung des Empire Outremer bezüglich der Grundordnung zustimmt.
Ich fand diese Regelung schon immer seltsam. Wenn sich in der Sim eine Änderung der Tatsachen ergeben hat, aus welchen Grund sollte die Karte im ungünstigsten Fall noch ein halbes Jahr lang der tatsächlichen Simgrundlage hinterherhinken müssen? Wenn wir reformieren, könnte man sich auch überlegen, die Einschränkung gleich ganz abzuschaffen statt sie nur klarer zu formulieren.
12. März 2020, 09:49
Den Fall Livornien kannte ich, habe ihn allerdings völlig anders bewertet. Da durch die Eintragung die Küstenlinien verändert wurden (die Inseln gab es vorher ja gar nicht) kann man hier durchaus von einer Modifikation sprechen. Zudem waren der angesprochene Antrag auf Modifikation nicht eine Modifikation sondern drei und die sollten nach dem Wortlaut der GO durchaus einen Abstand von sechs Monaten haben und nicht von null. Warum Livornien die Anträge seither nicht wiederholt hat entzieht sich meiner Kenntnis, ich mutmaße allerdings, dass sie nicht sehr unter der Ablehnung gelitten haben, sonst wären die Anträge längst neu gestellt und auch längst durch.
@Gilgamesh: Den Fall Heijan kannte ich nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass Du mit Deiner Authorität die Asiaten einfach eingeschüchtert hast
Jetzt kann ich sonst keine Meinung dazu abgeben, die Karte ist ja nicht mehr zu sehen und damit ist der Antrag nicht mehr verständlich.
12. März 2020, 10:10
Die Küstenlinien können bei Eintragung/Erweiterung beliebig verändert werden, da gab es nie Probleme mit. Solange keine freien Wasserflächen betroffen sind jedenfalls.
Bei Heijan ging es um die Erweiterung, die dann mit dem nächsten Antrag durchging.
Der Hauptgrund gegen unbegrenzte Erweiterungen ist meines Erachtens gut hier beschrieben: vrystaat.org/forum/index.php?p…read&postID=1439#post1439
Reden wir hier von unbegrenzten Erweiterungen? Ich zumindest tue das nicht.
Im Endeffekt wird Outremer drei der fünf Provinzen an Valorien, Barnstorvia und Livornien abtreten
was eigentlich nur den Zweck hat Spiel zu generieren.
Kann ich machen, wenn es dazu allgemeine Zustimmung gibt. In der Vergangenheit war das eine Minderheitenposition und ein Antrag, der nicht durchkommt, bringt niemandem etwas außer unnötige Arbeit. Deswegen wollte ich es nur mal vorsichtig ins Gespräch bringen und schauen, ob der eine oder andere seine Meinung seither geändert hat.
Ich sehe einen Haufen Argumente, die gegen manche Erweiterungen vorgebracht werden. Zu inaktiv, zu wenig ausgestaltet oder in deinem verländischen Link zu groß. Das sind alles gute Argumente. Aber keins davon hat etwas mit sechs Monaten Wartezeit zu tun.
12. März 2020, 11:54
Lasst uns eine offene Diskussion in der Vollversammlung dazu starten. Ich denke, da werden viele verschiedene Meinungen aufeinander treffen und freue mich auf den Austausch der verschiedenen Argumente.
Außerdem können wir dann diesen Thread davon freihalten, der schon sehr weit vom eigentlichen Thema abgekommen ist. Nicht, dass ich als Pottyhead das kritisieren dürfte Ich stelle es nur fest.
Mir geht es im Kern eigentlich nicht um eine generelle Abschaffung der Sechs-Monats-Regel. Damit kann ich gut leben, es geht vielmehr darum das die Wartezeit zwischen Eintragung und erster Modifikation eben nicht in der GO steht und ich mich darauf verlassen habe, dass sie dann eben auch so gilt wie es da steht. Ich lese gerne alte Anträge, keine Frage. Aber die können für mich keine Basis sein, ansonsten ist die GO nämlich nichts wert und eine "amerikanische Rechtsprechung" auf Basis von Präzedenzfällen wollten die "Väter der Verfassung" sicher auch nicht.
Ich habe die Regeldebatte mal abgetrennt
12. März 2020, 20:16
Die AIC hat Gebietserweiterungen nur mach 12 Monaten zugelassen, nach der Fusion waren es sechs.
Auch wenn es dem einen oder anderen unglücklich formuliert erscheint, ja das war auch nach Neueintragungen so gewollt. Gerade im Falle von Neueintragungen macht die Limitierung doch auch am meisten Sinn. Als die CartA noch Qualitätskarte war und nicht oikaisiert wurde, dachte und handelte man tatsächlich so streng.
12. März 2020, 20:22
12. März 2020, 20:26
Man sollte die Regeln so anwenden wie sie formuliert sind. Wenn man sich was anderes gedacht hat, hätte man es auch reinschreiben können. Hat man aber nicht.
12. März 2020, 20:29
Naja, früher gab es mal eine Aufnahmekommission, ein Schiedsgericht und eine ausgeprägtere Haltung bezüglich Qualität.
Das soll aber keine Klage sein, ich habe das damals wie heute selbst als richtig empfunden und unterstützt.
In diesem Fall sollte man aber eine weitere Aufweichung, meiner Meinung nach, verhindern. Keine MN braucht sechs Monate nach der Eintragung eine Erweiterung. Wenn man es ernst meint, bemüht man sich in den ersten Monaten erstmal um das simulatorische und ausgestalterische Einfügen in die Nachbarschaft, bevor man neue Baustellen eröffnet.
Aber ich bin halt von gestern. Heute muss das nicht mehr so gesehen werden.