Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/49316/ist-ein-von-beiden-seiten-unterschriebener-aushang-eine-bv
Timestamp: 2019-07-21 04:40:17
Document Index: 170197235

Matched Legal Cases: ['§ 77', '§87', '§77', '§77', '§87', '§77', '§87']

BR-Forum: Ist ein von beiden Seiten unterschriebener Aushang eine BV | W.A.F.
in unserer Firma gibt es eine BV für Gleitende Arbeitszeiten. Der Geschäftsleitung ist der Gleitzeitrahmen viel zu groß sie möchte nun einen Aushang machen in welchem für 3 Abteilungen andere Kernarbeitszeiten gelten. Die GL besteht darauf, dass der BR diesen Aushang mit unterschreibt. Nachdem der BR unter Druck gesetzt wurde sind tatsächlich über die Hälfte er Mitglieder eingeknickt, so dass dafür gestimmt wurde den Aushang zu unterschreiben. Nun die Frage. Meiner Meinung nach handelt es sich bei diesem Aushang um eine Betriebsvereinbarung, da er von der Geschäftsleitung und vom BR Unterschrieben wurde. Ist dies so?
Erstellt am 07.02.2012	um 20:49 Uhr von Geheim
Erstellt am 07.02.2012	um 21:43 Uhr von mainpower
nicht jedes,von beiden Seiten unterschriebenes Schriftstück, ist eine BV.
Da müsste mindestens als Überschrift "Betriebsvereinbarung" stehen.
Erstellt am 07.02.2012	um 21:48 Uhr von Streikposten
Im Unterschied zu einem einfachen zivilrechtlichen Vertrag müssen bei einer Betriebsvereinbarung besondere Formvorschriften eingehalten werden.
Erstellt am 07.02.2012	um 22:52 Uhr von Geheim
Die neuen Arbeitszeiten werden ja schriftlich auf dem Aushang niedergeschrieben. Der Beschluss den neuen Arbeitszeiten zuzustimmen wurde auch gefasst, der Vorsitzende darf also Unterschreiben. Somit wäre doch § 77 Abs. 2 BetrVG Rechnung getragen. Das einzige was fehlt ist in der Überschrift das Wort "Betriebsvereinbarung".
Erstellt am 08.02.2012	um 08:35 Uhr von rkoch
> Da müsste mindestens als Überschrift "Betriebsvereinbarung" stehen.
mainpower, da irrst Du dich aber GEWALTIG!
Im deutschen Recht gilt der Grundsatz: Die Bedeutung einer Sache ergibt sich nicht daraus, wie man es benennt, sondern daraus, was nach rechtlicher Auslegung die Sache darstellt.
Jedes Dokument, das als Willenserklärung von zwei Personen ausgelegt werden kann und von beiden Seiten unterschrieben ist, ist ein schriftlicher Vertrag.
Und ein schriftlicher Vertrag, der auf die AN bezogen betriebliches Regelt IST eine Betriebsvereinbarung, egal wie man das ganze tituliert (wenn überhaupt).
> Die GL besteht darauf, dass der BR diesen Aushang mit unterschreibt
Wundert Dich das? Das was Euer AG machen möchte ist ein Fall von §87 (1) Nr. 2. Ohne Eure Zustimmung geht also gar nichts! Und da ihr eine BV habt die das regelt, kann diese Regelung nur durch eine andere, ggf. abändernde oder ergänzende, BV abgewandelt (bzw. ersetzt) werden. Ergo: Das ganze muß schriftlich niedergelegt und von beiden Seiten unterschrieben werden. Natürlich "besteht" die GL also darauf das der BR mit unterschreibt!
> Meiner Meinung nach handelt es sich bei diesem Aushang um eine
> Betriebsvereinbarung, da er von der Geschäftsleitung und vom BR Unterschrieben
> wurde. Ist dies so?
In Anbetracht des Regelungsgegenstandes: Eindeutig JA! Das da nicht "Betriebsvereinbarung" drüber steht ändert daran gar nichts. Wie Du selbst feststellst sind die Bedingungen von §77 (2) auch ohne dieses Wort erfüllt.
Erstellt am 08.02.2012	um 09:32 Uhr von gironimo
ich sehe das wie rkoch - und da die Mehrheit für die Änderung war, ist es dann auch so. Fertig.
Ihr könntet natürlich die BV kündigen und eine neue aushandeln - aber die Mehrheiten ......
Erstellt am 08.02.2012	um 09:32 Uhr von Lernender
was macht dich so sicher das hier nicht eine Regelungsabrede vorliegt, zumal eine BV zu diesem Thema abgeschlossen ist.
Und ich bin mir sicher über dieser BV steht Betriebsvereinbarung (wobei mir klar ist das hier kein absolutes muss vorliegt).
Erstellt am 08.02.2012	um 09:43 Uhr von rkoch
Eine Regelungsabrede (die es als solche nicht im Gesetz gibt sondern nur eine "andere Abmachung" ist) entwickelt keine zwingende Wirkung, kann also die BV weder außer Kraft setzen noch in Details abändern. Nur eine BV erfüllt diese Wirkung. Und wann eine Vereinbarung eine BV ist regelt §77 (2) unmissverständlich:
AG und BR beschließen gemeinsam, legen sie schriftlich nieder und beide unterschreiben. Das liegt hier definitv vor. Dazu kommt noch der MB-Tatbestand aus §87.
Erstellt am 08.02.2012	um 10:08 Uhr von Lernender
ist hier die alte BV abgelöst worden, vorher gekündigt worden, oder steht irgendwo das sie ergänzt oder erweitert wird? Setzt diese neue BV die alte außer Kraft?
Erstellt am 08.02.2012	um 10:19 Uhr von rkoch
Da diese BV offenbar nur eine Änderung der Kernzeit für einige Bereiche regelt, kann sie nur in dieser Hinsicht die BV ersetzen, nicht im ganzen, da sonst für die anderen Bereiche KEINE Regelung mehr exisieren würde. Die Regelung eines anderen Kernzeitrahmens kann auch nicht für sich alleine stehen, da sie die Existenz eines solchen voraussetzt. Die Existenz selbst kann wieder nur in einer anderen Regelung (AV, BV, TV) bestehen.
Es muss nur aus der BV eben hervorgehen, WAS sich ändern soll, also klar gemacht werden, das für die entsprechende Bereiche die abändernde BV gilt. Soll die ganze BV abeglöst werden ist i.d.R. eine entsprechende Vereinbarung notwendig: "Diese BV ersetzt die BV vom xx.xx.xxxx, welche dadurch unwirksam wird."
Derartiges (eine ergänzende, abändernde BV) ist häufiger als man denkt. Eigentlich ist jede Detailregelung dieser Art eine BV. Denn ohne das es eine wäre könnte sie nicht die Wirkung einer BV (zwingend und unmittelbar) entfalten, sie wäre quasi "belanglos". Viele BR sind sich in diesem Sinne schlicht nicht bewusst wie viele BVs es in ihrem Betrieb gibt :-).
Am Ende ist es belanglos ob man eine derartige ergänzende Regelung BV nennt oder nicht. Wichtig ist nur das sie die gewünschte normative Wirkung entfaltet und deshalb der Formvorschrift entspricht. Bei uns gibt es auch zig Sonderregelungen zu einer "offiziellen" BV. Nirgends ist von BV die Rede, aber faktisch (im Sinne des BetrVG) sind das alles BVs, sonst müssten und dürften die AN sich nicht daran halten, da sonst die zwingende BV und die dortigen Regeln zwingend gelten würden.
Erstellt am 08.02.2012	um 10:43 Uhr von Lernender
find ich sehr passend zu diesem Thema:
Erstellt am 08.02.2012	um 11:06 Uhr von rkoch
Sagt doch genau was ich auch gesagt habe, oder? Insbesondere der letzte Absatz, wobei dieser von der gesamten Ablösung ausgeht. Aber nirgends ist geregelt, das nicht auch eine Teilablösung möglich ist. Und das ist hier der Fall.
BTW: Die "Aufhebungsvereinbarung" muß bei einer Teilablösung nicht explizit erwähnt werden (wie es bei einer Totalablösung der Fall ist, die auch in der neuen BV nicht mehr geregelte Umstände der alten BV aufhebt), sondern es reicht das der Wille, welcher Teil abgelöst werden soll, aus der neuen Vereinbarung unmissverständlich hervorgeht.
Wenn also in dieser "BV" geregelt ist, das für Abteilung X, Y und Z abweichend von der Gesamt-BV die Kernzeit anders geregelt ist, so ist das IMHO unmissverständlich.
> Regelungsabrede über eine zusätzliche Schicht am Samstag
Das ist der Klassische Fall: AG beantragt beim BR eine zusätzliche Samstagsschicht, der BR stimmt zu. AG und BR schreiben dies aber nicht nieder und unterschreiben das entsprechend auch nicht gemeinsam. Regelungsabrede. Nur AN denen der AG Kraft Weisungsrecht die Samstagsarbeit anweisen kann müssen auch arbeiten.
Konträr: Wenn es so niedergeschrieben und von beiden Seiten unterschrieben wird (egal ob BV darüber steht) wird der Samstag zum Regelarbeitstag und auch AN die eine entsprechende Vereinbarung nicht unterschrieben haben müssen am Samstag arbeiten (zwingende Wirkung, es sei denn der AG hat einem AN ausdrücklich zugesagt, das er nur Mo-Fr. arbeitet: Ablösung der BV durch Günstigkeit des AV).
Erstellt am 08.02.2012	um 11:20 Uhr von paula
schon interessant wie viele Antworten es zu diesem wirklich alltäglichen Fall gibt. rkoch hat es wunderbar ausgeführt und die verschiedenen Wirkungsweisen dargelegt.
Mich würde ja mal interessieren welche Zielrichtung die Frage von Geheim hat. Will er die neue Regelung nun kippen weil er im BR überstimmt wurde? Will er sich rechtlich absichern um nun keinen Fehler zu machen? Hat er keine Lust entsprechend der neuen Regelung zu arbeiten?
Entsprechend dem MBR bestimmen die Betriebsparteien gemeinsam über die Lage der AZ und der Pausen. Dieses MBR hat der AG hier beachtet. ja er hat Druck genmacht, aber das ist doch ein Umstand mit dem jeder BR umgehen können sollte. Der BR hat hier ein "starkes" MBR und kann es nutzen. Und wie das in demokratischen Gremien häufig so ist, setzt sich die Mehrheit durch.
bitte Quelle angeben. Ein Minister mußte letztens wegen einer solchen Dreistigkeit erst zurücktreten
Erstellt am 08.02.2012	um 11:41 Uhr von rkoch
BTW: Auch in diesem Fall wäre natürlich eine Regelungsabrede möglich gewesen, wenn auch nicht ganz so einfach:
Hätte der AG beim BR zu einer anderen Kernzeit um Zustimmung gebeten und der BR hätte zugestimmt (ohne das diese BV unterschrieben worden wäre), so hätte der AG auch hier das Recht gehabt die verlängere Kernzeit durchzusetzen. Das Problem liegt im Detail. Da keine schriftliche Vereinbarung vorliegen würde, kann der AG dies nur durch einseitigen Aushang bzw gar nur durch mündliche Weisung bekannt geben. Da dieser Aushang i.d.R. nicht dauerhaft aushängt (im Gegensatz zur BV die "ausgelegt" werden muss) bzw. in die Anweisung in Vergessenheit gerät, würde sich irgendwann ein Zustand der Unsicherheit einstellen: Was gilt: BV oder (der nicht mehr existente) Aushang oder die mündliche Weisung (an die sich vielleicht einige noch erinnern können). Auch beim BR dürfte irgendwann die Unsicherheit eintreten (spätestens nach der nächsten Wahl) welche Regelung gilt...
I.d.R. werden deshalb solche Regelungsabreden "nur" befristet gemacht. Dauerhaft ist i.d.R. nur die BV.
Erstellt am 08.02.2012	um 16:12 Uhr von Lernender
ich sehe es schon richtig das auch Regelungsabreden von beiden Betriebsparteien unterschrieben werden können ohne das daraus eine BV wird. So steht es zumindest in den Kommentierungen im Fitting.
Und gerade weil hier in diesem Fall von beiden Seiten unterschrieben worden ist ohne Hinweis auf die die bestehende BV oder fortlaufender Nummer oder ähnliches sehe ich den Bezug zur BV nicht.
selbstverständlich war ich völlig überlastet und hab das nicht mit Absicht getan.
Betriebsvereinbarung - Kompetenzzentrum Arbeitsrechtwww.judix.de/betriebsvereinbarung/regelungsabrede.htmIm Cache - Ähnliche Seiten
Erstellt am 08.02.2012	um 17:12 Uhr von paula
der Bezug zur BV ist aber doch gegeben. Das muss nicht in dem Text selber stehen (BTW: den wir hier gar nicht im wortlaut kennen)
Erstellt am 09.02.2012	um 08:27 Uhr von rkoch
Auch ich schließe nicht aus, das ein Vertrag der die Formanforderungen einer BV erfüllt nicht doch auch eine Regelungsabrede sein kann.
Es gibt im wesentlichen zwei klassische Fälle:
1. Der Vertrag wird ausdrücklich NICHT als BV geschlossen (indem das so vereinbart wird)
2. Der Vertrag KANN keine BV sein, z.B. wegen §77 (3) / §87 (1) Satz 1, oder eben ein Vertrag der interna zwischen BR und AG regelt (also nicht für die AN wirkt). Hier gilt genau der umgekehrte Fall: Selbst wenn BV drüber steht kann es keine sein.
Aber wenn es nicht explizit geregelt ist was der Vertrag darstellen soll, dann wird ggf. vor dem ArbG ausgelegt was es ist. Und selbst wenn Regelungsabrede drüber steht kann sie immer noch als BV gedeutet werden (wenn die Regelung selbst nur als BV verstanden werden kann), das liegt aber im Ermessen des Richters.
Erstellt am 09.02.2012	um 10:01 Uhr von Lernender
Angeblich alte BV eigenmächtig unterschrieben