Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29293.15.html
Timestamp: 2019-04-22 14:26:51
Document Index: 223108224

Matched Legal Cases: ['Art. 10', 'Art. 10', '§ 421', '§ 44', 'Art 6', 'Art. 6', 'Art. 8', 'Art. 14', 'EGMR']

Autor Thema: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl" (Gelesen 7324 mal)
« Antwort #15 am: 27. November 2018, 13:21 »
Bitte tragt Euch den Termin von der Verhandlung von Seppl am Fr. 30.11.2018, 12 Uhr beim Verwaltungsgericht Hamburg ein, sofern es Eure Zeit erlaubt zu kommen.
Wir wollen unseren Mitstreiter durch ein zahlreiches Erscheinen unterstützen !
« Antwort #16 am: 29. November 2018, 04:23 »
Zur Erinnerung stoße ich den Thread nochmal an. Morgen ist es soweit !
Wer Kontakt zu anderen Gruppen hat (z.B. bei Facebook), möge bitte auch dort auf den Termin hinweisen.
« Antwort #17 am: 30. November 2018, 21:34 »
Eine Zusammenfassung der heutigen Verhandlung:
Zur Verhandlung kamen über 20 Zuhörer, so dass die vorhandenen Plätze nicht ausreichten. Es wurden kurzfristig weitere Stühle bereitgestellt und Tische zu Sitzplätzen gemacht, so dass niemand des Saales verwiesen wurde.
Der Richter erklärte, dass eine Generalvollmacht des NDR vorläge. Er wollte wissen, ob der Vertreter der Rundfunkanstalt ein "echter Mitarbeiter des NDR" sei. Dies wurde bejaht. Danach trug der Richter den Sachverhalt und die Klage nach Aktenlage vor. Der Kläger monierte die Gesamtschuldnerschaft und wollte, dass seine früheren Mitbewohner zur Verhandlung beigeladen werden. Der Richter erläuterte, dass der NDR hinsichtlich der Gesamtschuldnerschaft privilegiert sei und gegen einen der Beitragspflichtigen für die Wohnung vorgehen könne. Die Beiladung von weiteren Bewohnern sei möglich, aber hier für das Gericht nicht verpflichtend. Der Kläger ging dann zum Kern seiner Klage über, dass er die Beitragszahlung aus Gewissensgründen (Artikel 4 des Grundgesetzes) nicht leisten könne. Er wollte wissen, welche Stelle für die Prüfung seines Gewissens zuständig sei. Dort würde er die Gründe dann im Einzelnen darlegen. Es werde im Ergebnis das bloße Dasein bebeitragt. Der Richter sagte, dass er nicht erkenne, dass der Rundfunkbeitrag aus Gewissensgründen nicht gezahlt würde, sondern der Kläger seine Handlungsfreiheit aus Artikel 2 des Grundgesetzes verletzt sehe. Er führte dann aus, dass Eingriffe in die Handlungsfreiheit gerechtfertigt sein können und das Bundesverfassungsgericht die Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrages im Wesentlichen (Ausnahme: Zweitwohnungsbebeitragung) bestätigt hätte. Der Richter meinte, der Kläger könne wie vom NDR vorgeschlagen, einen Härtefallantrag stellen, über den der NDR dann entscheiden würde. Bei einem abschlägigen Bescheid könne der Kläger anschließend den Verwaltungsrechtsweg einschlagen. Der Kläger lehnte dies ab, da der NDR nicht unparteiisch sei. Der Kläger verlangte, dass das Gericht im Urteil die Stelle nennt, die für die Gewissensprüfung hinsichtlich des Rundfunkbeitrages zuständig ist.
Im Hintergrund lief während der gesamten Verhandlung Weihnachtsmusik, da im Foyer des Gerichtes ein Weihnachtsmarkt aufgebaut war und die Fenster des Verhandlungssaales aufgrund der vielen Zuhörer aus Belüftungsgründen geöffnet waren. Es wurde auf Antrag des Klägers die Verhandlung zweimal unterbrochen. Der Kläger war beim Fortschreiten der mehrstündigen Verhandlung sichtlich angestrengt und hinsichtlich seiner Konzentrationsfähigkeit eingeschränkt. Ich fragte mich mehrmals, ob überhaupt noch Verhandlungsfähigkeit vorliegt. Der Richter unterließ es aber, die Verhandlungsfähigkeit des Klägers zu klären.
Hinsichtlich des Streitwertes erläuterte der Richter, dass dieser in der Regel um das Dreifache erhöht wird, da das Urteil auch Relevanz für die Zukunft. Da es sich aber um ein Verfahren handelt, das bereits seit fünf Jahren anhängig ist, könne hiervon auch abgewichen werden. Der Richter schlug mit Zustimmung des NDR vor, den Streitwert entsprechend festzulegen. Der Kläger wollte dem nicht folgen, so dass der Streitwert nun im Ermessen des Gerichtes steht. Ob Berufung zugelassen wird, ist offen.
Das nächste Verfahren zum Rundfunkbeitrag findet am 04.12.18 um 16.00 Uhr beim Verwaltungsgericht Hamburg statt:
VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=29407.0
« Letzte Änderung: 30. November 2018, 22:39 von DumbTV »
« Antwort #18 am: 30. November 2018, 21:45 »
Zitat von: Nichtgucker am 30. November 2018, 21:34
Der Richter erläuterte, dass der NDR hinsichtlich der Gesamtschuldnerschaft privilegiert sei
PS: Wurde Art. 10 EMRK angesprochen? Kann ja noch nachgereicht werden, solange das Urteil noch nicht geschrieben ist.
« Letzte Änderung: 30. November 2018, 22:44 von DumbTV »
« Antwort #19 am: 30. November 2018, 21:51 »
Der Richter sagte, die privilegierte Stellung des NDR als Gläubiger hinsichtlich der Gesamtschuldnerschaft ergäbe sich aus dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag.
Art. 10 EMRK spielte bei der Verhandlung keine Rolle.
« Antwort #20 am: 30. November 2018, 22:00 »
Zitat von: noGez99 am 30. November 2018, 21:45
Das Urteil noch nicht geschrieben? So naiv war ich auch mal. Die Urteile sind alle schon geschrieben, bevor die Showverhandlung überhaupt begonnen hat. Und irgendwelche Nachreichungen werden daran auch nichts ändern.
In keiner der Verhandlungen, die ich miterlebt habe, haben Nachreichungen, und wenn sie noch so plausibel klangen, irgendetwas am schon geschriebenen Urteil geändert. Mich würde es für Seppl freuen, wenn er hier die Ausnahme wäre
« Letzte Änderung: 30. November 2018, 22:43 von DumbTV »
« Antwort #21 am: 30. November 2018, 22:04 »
Ich möchte mich bei den vielen Unterstützern, die den Weg ins VG Hamburg gefunden hatten, von Herzen bedanken. Danke für die Anreisen von weit her, Rückenmassagen, Gespräche in den Pausen sowie die Zettelchen, die zum Schluss der Himmel gesendet hatte. Es war superanstrengend und ich habe das Gefühl gehabt, nicht einen Millimeter weiter gekommen zu sein (nach 5 Jahren). Das muss erstmal sacken. Aufgrund der Schieflage im Gesetzessystem und der grundsätzlichen Fehlkonstruktion des Beitragssystems wird der Widerstand nicht nachlassen. Meine Grundfrage, wer die Stelle sei, die meinen Antrag auf unbillige Härte aus Gewissensgründen überprüfen dürfte, wurde vom Richter wie vom Magneten abgestoßen umschifft. Ich sollte von Richter und Vertreter des NDR dazu gebracht werden, den NDR bzw. Beitragsservice als "Gewissensprüfungsinstanz" zu akzeptieren. Das habe ich abgelehnt. Beim Thema Gesamtschuldnerschaft wurde Nervosität spürbar und die Fragen wurden nicht behandelt, sondern mit "die Rechte hat der NDR eben" kommentiert.
Vom Charakter hatte die Gerichtsverhandlung etwas Lockeres. Was nicht über die ernste rechtliche Schieflage hinwegtäuschen konnte.
Danke an @Nichtgucker für den kurzen Abriss der Verhandlung aus Sicht eines Zuschauers. Ich hatte den Weihnachtsmarkt bei der Verhandlung gar nicht mitbekommen. Erst nach Schluss der Verhandlung sind mir die Stände im Foyer aufgefallen.
NEIN zur mediengesteuerten Zombienation!
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2018, 15:04 von Bürger »
« Antwort #22 am: 30. November 2018, 22:07 »
Das steht im Gesetz "Beckscher Kommentar zum Rundfunkrecht" sonst an keiner anderen Stelle.
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2018, 00:15 von Bürger »
« Antwort #23 am: 01. Dezember 2018, 02:06 »
Was ist denn mit Privilegierung gemeint?
Im BGB findet sich z.B. in § 421 in Satz 1 die Bestimmung:
Schulden mehrere eine Leistung in der Weise, dass jeder die ganze Leistung zu bewirken verpflichtet, der Gläubiger aber die Leistung nur einmal zu fordern berechtigt ist (Gesamtschuldner), so kann der Gläubiger die Leistung nach seinem Belieben von jedem der Schuldner ganz oder zu einem Teil fordern.
Ist dieses Wahlrecht des Gläubigers das, was mit Privileg gemeint ist?
In § 44 der Abgabenordnung, auf die der RBStV ja verweist, fehlt zwar eine entsprechende Bestimmung, meines Erachtens gehört dieses Wahlrecht des Gläubigers aber zum Wesen einer Gesamtschuld auch im öffentlichen Recht. Der Gläubiger hat also die Wahl, welchen Gesamtschuldner er zwecks Eintreibung der Forderung anschreibt, verklagt bzw. mit einem Feststellungsbescheid "beehrt". Im öffentlichen Recht ist dieses Recht nur durch das pflichtgemäße Ermessen eingeschränkt, was aber in der Rechtspraxis eher keine Einschränkung ist. Leistet ein anderer Gesamtschuldner als der vom Gläubiger in Anspruch genommene, so wirkt das aber zu Gunsten aller Gesamtschuldner, unabhängig davon, ob sie in Anspruch genommen wurden oder nicht. Diesbezüglich sind sich BGB und AO einig.
Falls sich - wie hier - aus der Verhandlung Einzelaspekte ergeben, sollten diese bitte nicht hier unter dem Kalendereintrag der Verhandlung, sondern bitte gut aufbereitet in eigenständigem Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff vertieft werden, da diese anderenfalls schwer auffindbar sind und eine zielgerichtete Diskussion verunmöglicht wird.
Hier im Thread bitte allenfalls zum Verlauf der konkreten
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2018, 02:43 von Bürger »
« Antwort #24 am: 01. Dezember 2018, 12:49 »
Ich habe mit heutigem Fax bereits im vorab den zu erwartenden Beschluss des Gerichts abgelehnt. Grund: Unfaires Verfahren nach Art 6 EMRK.
Ausschlaggebend war u.a. die Bemerkung von "Nichtgucker"
Der Kläger war beim Fortschreiten der mehrstündigen Verhandlung sichtlich angestrengt und hinsichtlich seiner Konzentrationsfähigkeit eingeschränkt. Ich fragte mich mehrmals, ob überhaupt noch Verhandlungsfähigkeit vorliegt. Der Richter unterließ es aber, die Verhandlungsfähigkeit des Klägers zu klären.
Ich hatte in dieser langen Verhandlung vor einem Verwaltungsgericht darzulegen, warum mein Gewissen geschützt werden muss. Dies erfolgte vor einem Gericht, das für solche Fälle nicht geeignet ist und einem Vertreter des Klagegegners, der nicht persönlich betroffen ist und sogar ein paarmal "mitfühlend" bei meinen Ausführungen nicken konnte, ohne dass dies an dem Verfahrensverlauf etwas geändert hätte.
Die psychische Belastung für denjenigen, der 5 Jahre auf eine Verhandlung wartet, die ihn selbst im Innersten betrifft, ist immens hoch. Insbesondere, wenn es nicht um materielle Dinge geht. Es war wirklich missachtend, dass der Richter bei den wichtigen Fragen z.B. zur Gesamtschuldnerschaft mit wischiwaschi die Angelegenheit vom Tisch wischte, mir aber dann zum Schluss der Verhandlung die klare Frage stellte, ob ich mit Reduzierung der Streitsumme um den Betrag der Rücklastschrift (3,40 Euro) einverstanden wäre. Das ist eine unglaubliche Missachtung der Person. Diese Frage habe ich dann auch nicht beantworten können. Es kam noch ein Angebot, die Gerichtskosten irgendwie reduzieren zu können. Da war mein Kopf aber schon völlig zu. Ich glaube, dass hat "die Öffentlichkeit" im Saal auch gemerkt. Ich sollte desweiteren dazu gebracht werden, einen Härtefallantrag an den NDR zu stellen, obwohl klar ist, wie diese parteiische Stelle reagieren wird. Das wurde auch nicht zu Anfang der Verhandlung getan, sondern erst, als ich schon einigermaßen "angeschlagen" war. Wie gesagt. In diesem Verfahren musste ich mit jeder von mir gegebenen Antwort damit rechnen, in eine "Verwaltungsfalle" zu tappen, die "natürlich" dann völlig neutral zuschnappen würde.
Nach der Verhandlung musste ich mich richtig nachmittags schlafen legen. Ich habe mich auch gefragt, ob meinem Kopf da nicht etwas zuviel zugemutet wurde.
Ich würde mich freuen, wenn das Publikum, das anwesend war, auch noch außerhalb meiner Wahrnehmung stehende Ereignisse bzw. Verhaltensweisen des Gerichts hier veröffentlichen könnte, bzw. mir per Mail oder PM zukommen lassen würde.
Als ich meiner Tochter von der Rückenmassage, dem Zuspruch und der Getränkereichung in den kurzen Pausen erzählte, waren wir berührt und belustigt zugleich: Es ist eine Situation entstanden, wie sie einem Boxer im Boxring widerfährt, mit dem Unterschied, dass die Beteiligten dies aus sich heraus getan haben. Ich bin dafür so dermaßen dankbar... Vor allen Dingen, weil es dem schon vorher offensichtlich "Schwächeren" galt.
Mein nicht anonymisiertes Fax an das VG findet Ihr im Anhang
ablehnungverfahrenVGHH.jpg (75.61 KB, 827x1169 - angeschaut 108 Mal.)
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2018, 16:49 von Bürger »
« Antwort #25 am: 01. Dezember 2018, 14:19 »
Zitat von: seppl am 30. November 2018, 22:04
Es war superanstrengend und ich habe das Gefühl gehabt, nicht einen Millimeter weiter gekommen zu sein (nach 5 Jahren).
Wenn ein Soldat den Auftrag hat, einen gegnerischen Panzer mit bloßen Händen zu stoppen, und nach 5 Jahren immer noch an derselben Stelle steht - wer hat dann gewonnen, und wer hat verloren?
Anm. Mod. seppl: Danke @Leo! Ein tolles Bild!
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2018, 13:06 von seppl »
« Antwort #26 am: 01. Dezember 2018, 16:57 »
Danke für den Einsatz, die Beobachtung, die Unterstützung und die Berichte!
Zitat von: seppl am 01. Dezember 2018, 12:49
[...] Dies erfolgte vor einem Gericht, das für solche Fälle nicht geeignet ist und einem Vertreter des Klagegegners, der nicht persönlich betroffen ist und sogar ein paarmal "mitfühlend" bei meinen Ausführungen nicken konnte, ohne dass dies an dem Verfahrensverlauf etwas geändert hätte.
Es ist eine Situation entstanden, wie sie einem Boxer im Boxring widerfährt, mit dem Unterschied, dass die Beteiligten dies aus sich heraus getan haben. Ich bin dafür so dermaßen dankbar... Vor allen Dingen, weil es dem schon vorher offensichtlich "Schwächeren" galt.
Wenn man sich in diesem, offenkundig nicht auf Augenhöhe stattfindenden Reigen als der "Schwächere" fühlte, könnte (sollte?) man sich ggf. auch eingehender mit dem in Gerichtsverfahren (theoretisch) geltenden
beschäftigen... siehe u.a. unter
für Deutschland Verwaltungsprozess/ Verwaltungsverfahren
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatz_der_Waffengleichheit#Verwaltungsprozess
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatz_der_Waffengleichheit#Verwaltungsverfahren
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatz_der_Waffengleichheit#Europa
In den Mitgliedsstaaten des Europarats folgt der Grundsatz der Waffengleichheit aus Art. 6 Abs. 1 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK), dem Recht auf ein faires Verfahren.[29]
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatz_der_Waffengleichheit#Internationales_Recht
Der Grundsatz der Waffengleichheit ist in Art. 8 der Amerikanischen Menschenrechtskonvention (Right to a fair Trial)[38] mit Geltung für Mittel- und Südamerika und Art. 14 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte, der von den meisten Staaten der Welt ratifiziert wurde, verankert.[39]
Vertiefung des "Grundsatzes der Waffengleichheit" sollte jedoch in gut aufbereitetem eigenständigen Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff erfolgen.
Bezüglich der Verfahrensdauer von 5(!) Jahren allein für die erste Instanz (Deutschland ist wohl bekannt dafür) und dies ggf. auch noch trotz zwischenzeitlicher Verzögerungsrüge könnte (sollte?) ggf. geprüft werden
Der Rechtsschutz bei überlangen Gerichtsverfahren und strafrechtlichen Ermittlungsverfahren ist Gegenstand des 2011 eingeführten 17. Titels im deutschen Gerichtsverfassungsgesetz (GVG), der den Beteiligten eines gerichtlichen Verfahrens und eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens für den Fall der unangemessen langen Verfahrensdauer unter anderem das Recht auf finanzielle Entschädigung einräumt. Die Regelungen, die Folge mehrerer Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) sind, gelten für alle Prozessordnungen. Zentrale Voraussetzung ist, dass die Dauer eines Gerichtsverfahrens oder ein strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens „unangemessen“ lang ist. Wann das der Fall ist, ist gesetzlich nicht definiert, sondern ist nach den Umständen des Einzelfalls zu beurteilen. Die Bestimmungen gewähren den Prozessbeteiligten eines überlangen Verfahrens eine finanzielle Entschädigung, die in einem gesonderten Gerichtsverfahren einzuklagen ist.
Jedenfalls erscheint aus diesseitiger Sicht die Dauer von 5(!) Jahren für ein solches verwaltungsgerichtliches Klageverfahren schon insofern "unangemessen", weil
- die längsten verwaltungsgerichtlichen erstinstanzlichen Klageverfahren maximal ~2 Jahre gebraucht haben und
- es seitens Gericht nicht etwa wie ein besonders schwieriges Verfahren mit erheblichem Ermittlungs- und Abwägungsbedarf und vor der Kammer, sondern am Ende nach "Schema F" aller anderen verwaltungsgerichtlichen Verfahren und dann wohl auch noch vor dem Einzelrichter abgelaufen ist - das hätte so auch schon vor 3 Jahren erledigt werden können
Vertiefung des "Rechtsschutzes bei überlangen Gerichtsverfahren und strafrechtlichen Ermittlungsverfahren" sollte jedoch in gut aufbereitetem eigenständigen Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff erfolgen.
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2018, 17:16 von Bürger »
« Antwort #27 am: 01. Dezember 2018, 17:22 »
Es war wirklich missachtend, dass der Richter bei den wichtigen Fragen z.B. zur Gesamtschuldnerschaft mit wischiwaschi die Angelegenheit vom Tisch wischte, [...]
Einmal betrachte ich deinen Kampfeswillen als Kampansage gegen den RBStV.
Da noch niemand vor einem VG gewonnen hat, ist es eine Erfahrung, die du machen konntest.
Alles in allem kein Beinbruch. Nach der 10. Verhandlung hast du dann Routine.
Der Richter ist nicht deine Gegenpartei, sondern die Anstalt Deines Landes, die diesen Unfug anwendet auf Geheiß deines MP/ OB.
Meine wesentlichen Argumente sind, dass der NDR nicht die Anstalt Deines Landes sein kann und du gegen 4 Länder geklagt hast.
Stelle doch mal dem NDR die Frage, mit welchem Landesrecht der 4 Länder der NDR ausschließlich arbeiten will. Mal sehen, was die dann schreiben werden?
Am besten wäre m.E., sich auf die Frage nach der Gesamtschuldnerschaft zu konzentrieren und nicht locker zu lassen. Auch hierauf muss man dir eine verbindliche Antwort geben.
« Antwort #28 am: 01. Dezember 2018, 17:43 »
@gez-negativ:
Warst Du bei der Verhandlung im Publikum? Hast Du mitbekommen, dass ich einen Gewissenskonflikt vortragen musste? Hast Du gehört, dass locker witzelnd vom "Publikumsjoker" gesprochen wurde, als ich helfende Zurufe aus der anwesenden Öffentlichkeit bekam, als diese bemerkte, dass ich aufgrund der Mammutsitzung nicht mehr entscheidungsfähig war, nicht mal mehr in einfachen Fragen?
Das ist eine ernsthaft gemeinte Frage. Wenn Du dabei warst, nehme ich Dich beim Wort.
« Antwort #29 am: 01. Dezember 2018, 19:04 »
Zitat von: Nichtgucker am 30. November 2018, 21:51