Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/63002/urlaubsuebertrag-in-bv-fuer-mehrere-jahre
Timestamp: 2019-10-18 16:27:36
Document Index: 324407068

Matched Legal Cases: ['§ 7', '§7', '§7', '§ 13', '§ 1', '§ 7', '§8', '§ 14', '§7', '§7', '§ 366', '§ 77', '§ 242', '§ 13', '§ 1', '§ 7', '§ 1', '§ 7', '§ 140']

BR-Forum: Urlaubsübertrag in BV für mehrere Jahre | W.A.F.
Urlaubsübertrag in BV für mehrere Jahre
bei uns existiert eine BV, in der letztendlich der Urlaub für 2 Jahre nach dem Enstehungsjahr angesammelt werden kann. Also im Klartext: Am Ende eines Jahres können dort 90 Tage stehen, was auch bei einigen AN der Fall ist. Einige AN haben anscheinend kein Bedürfnis ihren Urlaub zu nehmen bzw. denken das die Gunst gegenüber der GF dadurch proportioinal zum Resturlaub steigt. Ich sehe das als BR-Mitglied sehr kritisch, da meines Erachtens Urlaub dafür da ist, genommen zu werden und nicht über mehrere Jahre anzusammeln bzw. sich einige MA verpflichtet fühlen aufgrund der Regelung den Urlaub nicht zu nehmen. Leider konnte ich das BR-Gremium noch nicht überzeugen die BV auf ein erträgliches Mass zu verändern. Kennt jemand rechtliche Grundlagen, die eine nach oben offene Urlaugsansammlung begrenzen?
Erstellt am 18.05.2016	um 11:33 Uhr von jogilee
Erstellt am 18.05.2016	um 11:38 Uhr von celestro
Bundesurlaubsgesetz ? § 7 Abs. 3
"Der Urlaub Muss im laufenden Kalenderjahr gewährt und genommen werden. Eine Übertragung des Urlaubs auf das nächste Kalenderjahr ist nur statthaft, wenn dringende betriebliche oder in der Person des Arbeitnehmers liegende Gründe dies rechtfertigen. Im Fall der Übertragung Muss der Urlaub in den ersten drei Monaten des folgenden Kalenderjahrs gewährt und genommen werden."
Erstellt am 18.05.2016	um 11:45 Uhr von Mattes
Klar die Regelung ist aber kaum bekannt und wird da durch von sehr vielen BR´S und AG vollkommen ignoriert. Wenn du danach Google befragst, bekommst du auch nur ein paar verwertbare Informationen....
Schau mal nach den BUrlG oder Gesetz die nur niedergeschrieben sind, damit sie jeder ignorieren kann.
Sorry Ironie aus....
Wer kommt den auf so eine BV?????
Auch wenn ich es mir nicht vorstellen kann. Habt ihr einen Tarifvertrag der euch erlaubt solche Regelungen aufzustellen?
Erstellt am 18.05.2016	um 12:02 Uhr von Zappelmann
Ähnliches wurde und wird auch bei uns ganz offen diskutiert. Ansammlung von Urlaub für eben mal eine Australienreise, Kanada etc. Also Länder, wo es sich nicht lohnt, für 2 Wochen einen Flug zu buchen, sondern eben richtig für lange.
Und vielleicht sollten wir auch mal darüber nachdenken, aus welchen Zeiten manche Gesetze sind. Telefonkonferenz KONNTE es im Betriebsverfassungsgesetz noch nicht geben!
Erstellt am 18.05.2016	um 12:15 Uhr von Mattes
das ist doch Äpfel mit Melonen vergleichen.
Nur weil etwas nicht mehr in die Zeit passt kann man es doch nicht einfach so dermaßen ignorieren. Wobei man beim BUrlG wohl kaum von nicht mehr Zeitgemäß reden kann.
Es geht darum den Arbeitnehmern die Erholung zu ermöglichen, die der Körper braucht.
Erstellt am 18.05.2016	um 12:23 Uhr von jogilee
§7 Abs. 3 ist mir durchaus bekannt. Habe das eher so interpretiert das es ein Vorteil für den AN sein kann den Urlaub, wie von Zappelmann beschrieben, aufzusparen. Ich finde 2 Jahre nach dem Entstehungsjahr einfach zu viel. Zum Ende des Folgejahres wäre meines Erachtens eine Variante gewesen, aber laut dem bisherigen Argumenten scheint es ja nicht der richtige Weg zu sein. Die BV wurde in einem Jahr erstellt, wo ein besonderes Arbeitsaufkommen vorhanden war. Um den Urlaub der bereitwilligen MA nicht verfallen zu lassen, wurde wohl diese BV vor meiner Amtszeit erstellt. Jetzt haben wir allerdings das Problem das einige MA 60 Tage und mehr, mit Stand von Heute haben. Der Tarifvertrag deckt sich mit dem BUrlG. Eine sinnhafte Übergangsregelung ist mir allerdings auch noch nicht eingefallen.
Erstellt am 18.05.2016	um 12:30 Uhr von moreno
Na wenn jemand das Problem hat dann wohl eher der AG und nicht der Betriebsrat! Übrigens bin ich mir sicher, dass die meisten Kollegen von Euch nicht wollen, dass Ihr da was regelt oder?
Erstellt am 18.05.2016	um 12:59 Uhr von WillsWissen
Eine grundsätzliche Möglichkeit Urlaub anzusparen, um eine größere Reise zu machen kann man ja noch in Betracht ziehen.
Bei 90 Tagen wären dies aber 18 Wochen Urlaub!
Wer kann es sich leisten so lange in Kanada, Australien etc. zu bleiben?
Des Weiteren sollte man sich überlegen, wie viel man dem AG dadurch schenkt pro Jahr!
Hat der AG diese Urlaubstage Insolvenzgesichert, hat er Rückstellungen gebildet???
Wenn das nicht der Fall ist, sollte man skeptisch sein.
Dem AG und BR sollte auch klar sein, dass er damit eindeutig gegen das BUrlG verstößt.
Was geschieht mit dem Urlaubsanspruch wenn ihn drei Leute einfordern...
Der AG wird ihn meiner Meinung nach auszahlen, da es Ihm aus Personalgründen nicht Möglich ist ein viertel Jahr auf die MA zu verzichten.
Erstellt am 18.05.2016	um 13:15 Uhr von Pjöööng
Zitat (Jogilee):
"Die BV wurde in einem Jahr erstellt, wo ein besonderes Arbeitsaufkommen vorhanden war. Um den Urlaub der bereitwilligen MA nicht verfallen zu lassen, wurde wohl diese BV vor meiner Amtszeit erstellt."
Das bestätigt meine Auffassung dass solche Betriebsvereinbarungen zum Nachteil der Arbeitnehmer sind.
Erstellt am 18.05.2016	um 13:15 Uhr von celestro
"§7 Abs. 3 ist mir durchaus bekannt. Habe das eher so interpretiert das es ein Vorteil für den AN sein kann den Urlaub, wie von Zappelmann beschrieben, aufzusparen."
Ob eine andersweitige Regelung für den AN vorteilhaft wäre, ist irrelevant. Das Gesetz sagt ja eindeutig "muß gewährt und genommen werden". Und solange da keine "es sei denn" Regel definiert ist, darf man davon auch nicht abweichen, weshalb die Frage:
"Habt ihr einen Tarifvertrag der euch erlaubt solche Regelungen aufzustellen?"
unsinnig ist, denn auch ein TV darf nicht gegen das Gesetz verstoßen.
"Der AG wird ihn meiner Meinung nach auszahlen, da es Ihm aus Personalgründen nicht Möglich ist ein viertel Jahr auf die MA zu verzichten."
Also gleich nochmal gegen das Gesetz verstoßen, denn außer:
"Kann der Urlaub wegen Beendigung des Arbeitsverhältnisses ganz oder teilweise nicht mehr gewährt werden, so ist er abzugelten."
darf er den gar nicht abgelten.
Erstellt am 18.05.2016	um 13:40 Uhr von Pjöööng
Ich würde in diesem Zusammenhang gerne darauf hinweisen, dass das Bundesurlaubsgesetz nicht nur 12 Paragraphen hat...
Erstellt am 18.05.2016	um 13:48 Uhr von celestro
kannst Du gerne machen, aber in Nummer 13 steht auch nichts drin, weshalb man solche Regeln "zuungunsten der AN" aufstellen dürfte. ;-)
Erstellt am 18.05.2016	um 14:15 Uhr von Pjöööng
In meiner Ausgabe des Bundesurlaubsgesetzes steht im § 13: "Von den vorstehenden Vorschriften mit Ausnahme der §§ 1, 2 und 3 Abs. 1 kann in Tarifverträgen abgewichen werden. (...)."
Insofern ist die Frage nach einem Tarifvertrag ja wohl nicht unberechtigt...
Erstellt am 18.05.2016	um 15:09 Uhr von Mattes
Wie gesagt glaube ich nicht, das es TV gibt die so extreme Verschiebungen zulassen.
Selbst im Baugewerbe, die vor allem Winterungsabhängig arbeiten sind 90 Tage ein bisschen viel.
Um Welche Branche handelt es sich den und falls vorhanden welcher TV?????
Erstellt am 18.05.2016	um 15:36 Uhr von celestro
hatte den hier: "Im Übrigen kann, abgesehen von § 7 Abs. 2 Satz 2, von den Bestimmungen dieses Gesetzes nicht zuungunsten des Arbeitnehmers abgewichen werden."
gelesen, aber der steht etwas zu weit hinten. :-D
Erstellt am 18.05.2016	um 16:01 Uhr von jogilee
Es handelt sich um den Bundesrahmentarifvertrag für das Baugewerbe
(BRTV). Hierzu §8
7. Verfall der Urlaubs- und Urlaubsabgeltungsansprüche
Die Urlaubsansprüche und die Urlaubsabgeltungsansprüche gemäß Nr. 6 verfallen mit Ab-lauf des Kalenderjahres, das auf das Jahr der Entstehung der Urlaubsansprüche folgt; die entsprechenden Ansprüche für Ausfallstunden wegen unverschuldeter Arbeitsunfähigkeit infolge von Krankheit gemäß Nr. 5.1 verfallen jedoch erst nach Ablauf von weiteren drei Monaten. § 14 ist ausgeschlossen
Hiermit ist eine Urlaubsübertrag über den Tarifvertrag bis Ende des Folgejahres gegeben, unabhängig von dem BUrlG §7Abs.3 das dieses auf die ersten drei Monate des Folgejahres begrenzen würde. Die BV müsste meines Erachtens daher mindestens auf diesen Zeitraum begrenzt werden.
Erstellt am 18.05.2016	um 16:12 Uhr von celestro
"Hiermit ist eine Urlaubsübertrag über den Tarifvertrag bis Ende des Folgejahres gegeben, unabhängig von dem BUrlG §7Abs.3 das dieses auf die ersten drei Monate des Folgejahres begrenzen würde."
Es gibt ein "Verfallsdatum" von Ansprüchen. Damit ist meines Erachtens nach aber keine Erweiterung der Urlaubsübertragung gegeben.
Erstellt am 18.05.2016	um 16:19 Uhr von Pjöööng
Ich vermute dass Eure BV unwirksam ist.
Erstellt am 18.05.2016	um 16:24 Uhr von Mattes
Gibt es eine Öffnungsklausel im TV der andere Zeitrahmen ermöglicht???
freut sich euer AG ein RIESEN Loch in sein Bäuchlein....
Dann ist die BV nicht nur ungültig sondern jeder MA der mehr wie 24 Monate seinen Urlaub aufgespart hat verliert jeglichen Anspruch darauf. Und das scheint bei einigen ja schon ein ganzer Jahresurlaub zu sein.
Ich würde mich die nächsten Monate von Teer und Federn fernhalten...
Erstellt am 18.05.2016	um 16:29 Uhr von Pjöööng
Das Loch wird vermutlich gar nicht so groß sein. Wenn sich der Arbeitgeber jetzt auf den tarifvertraglichen Verfall der Urlaubsansprüche berufen sollte, nachdem er zuvor durch den Abschluss dieser BV einen Vertrauenstatbestand geschaffen hat, dürfte ein Schadenersatzanspruch der Arbeitnehmer vorliegen, der finanziell dem Wert des nicht mehr zu gewährenden Urlaub entspricht.
Erstellt am 18.05.2016	um 16:35 Uhr von jogilee
Wenn der Urlaub laut BRTV erst zum Ende des Folgejahres der Enstehung verfällt, wo ist es denn dann der Unterschied, wenn ich den Urlaub vom Vorjahr auf das nächste Jahr übertrage, anstelle das er verfällt?
Aus Sicht des BRTV sehe ich das so, das ich theoretisch zum 31.12.2016 meine 30 Tage Jahresurlaub mit in das Jahr 2017 mitnehmen kann und am 01.01.2017 60 Tage zur Verfügung habe, alles was am 31.12.2017 über 30 Tage ist, verfällt dann meines Erachtens im Normalfall. Das Urlaubskonte kann daher im schlimmsten Fall (Außer Krankheit) nie mehr als 60 Tage aufweisen.
Über die BV wurde das nochmals um 1 Jahr erhöht, was ja laut den Kommentaren ja rechtlich nicht ganz korrekt ist. Letztendlich sehe ich die BV daher garnicht mehr als notwendig an, da der BRTV die Belange abdeckt. Hoffe das wird von euch auch so gesehen, oder gibt es andere Meinungen hierzu?
Welche Übergangslösung könnte man für die AN mit 90 Tagen finden, jemand eine Idee?
Ergänzung: Die BV wurde wie oben beschrieben geschaffen um AN vor den Verfall von Urlaub zu schützen. Gehe davon aus, das der AG sich auf einen Kompromiss einlässt.
Erstellt am 18.05.2016	um 16:36 Uhr von Mattes
Folgendes aus dem TV:
Nach Verfall der Urlaubsansprüche oder Urlaubsabgeltungsansprüche hat der Arbeitnehmer innerhalb eines weiteren Kalenderjahres Anspruch auf Entschädigung gegenüber der Kasse in Höhe der Urlaubsvergütung, soweit Beiträge für die Urlaubsansprüche des jeweiligen Ur-laubsjahres bereits geleistet worden sind. Dieser Anspruch besteht auch dann, wenn bis zum Ablauf von vier Kalenderjahren nach dem Verfall Beiträge nachentrichtet werden und nicht für die Erstattung von Urlaubsvergütungen bzw. die Zahlung von Urlaubsabgeltungen ver-wendet worden oder zum Ausgleich für geleistete Erstattungen zu verwenden sind. §§ 366, 367 BGB finden keine Anwendung.
Am Ende des TV ist noch eine 2 monatige Verfallklausel bei Ansprüchen eingebettet.
Erstellt am 18.05.2016	um 16:39 Uhr von Mattes
@jogilee
Ich sehe es wie du....
Sprecht mit dem AG und den betroffenen.
Entweder schnellstmöglich Urlaub abbauen oder den Überschuss Abgelten, bevor es zu den Entschädigungen kommt.
Erstellt am 18.05.2016	um 17:19 Uhr von gironimo
abgesehen davon, dass auch ich der Meinung bin, dass man in einer BV keinen Gesetzesverstoß regeln kann - ist denn wenigstens ausgeschlossen, dass die Ursache der Urlaubsübertragung beim Arbeitgeber liegt (Personalmangel usw.)?
Erstellt am 18.05.2016	um 17:26 Uhr von celestro
BAG, Urteil vom 21. 6. 2005 – 9 AZR 200/04
"Gegenstand einer betrieblichen Übung kann jede Leistung oder Vergünstigung sein, die arbeitsvertraglich in einer allgemeinen Form geregelt werden kann (vgl. BAG 21. Januar 1997 – 1 AZR 572/96 – AP BetrVG 1972 § 77 Nr. 64 = EzA BGB § 242 Betriebliche Übung Nr. 36). Sie kommt auch für das hier behauptete Recht in Betracht, Urlaub des Vorjahres bis zum Ende des Folgejahres beanspruchen zu können. Eine derartige Vereinbarung, nach welcher der Arbeitgeber Urlaub, der aus persönlichen oder betrieblichen Gründen nicht im Verlauf des Urlaubsjahres genommen oder gewährt wird, im gesamten Folgejahr zu gewähren hat, ist zulässig. § 13 Abs. 1 Satz 3 BUrlG steht nicht entgegen. Die Regelung ist für den Arbeitnehmer günstiger als eine auf den 31. März des Folgejahres befristete Übertragung. Damit wird auch nicht das in §§ 1, 7 Abs. 3 BUrlG festgelegte Gebot zeitnaher Erfüllung des Urlaubsanspruchs verletzt. Wie § 7 Abs. 3 Satz 4 BUrlG zeigt, wird die gebotene zeitliche Nähe auch noch bei einer Übertragung des Urlaubs auf das gesamte folgende Kalenderjahr gewahrt."
Juristen ... ;-)
AN und AG dürfen anscheinend durchaus die Beanspruchung des Urlaubes auf das komplette nächste Jahr vereinbaren. Ich würde mich aber als BR vorher mit den AN zusammen setzen, ob die das überhaupt wollen.
Erstellt am 19.05.2016	um 08:07 Uhr von Mattes
Auf das folgende Jahr ist es ja auch laut des TV möglich. In dem Fall reden wir aber nicht in Summe von 2 sondern von 3 Jahren
Erstellt am 19.05.2016	um 09:36 Uhr von celestro
Schon klar, aber unter an derem hatte ich selbst die Sache ja komplett angezweifelt. und aus dem Text:
"Damit wird auch nicht das in §§ 1, 7 Abs. 3 BUrlG festgelegte Gebot zeitnaher Erfüllung des Urlaubsanspruchs verletzt. Wie § 7 Abs. 3 Satz 4 BUrlG zeigt, wird die gebotene zeitliche Nähe auch noch bei einer Übertragung des Urlaubs auf das gesamte folgende Kalenderjahr gewahrt."
würde ich dann sogar sagen, wird es mit mehr als dem doch "kritisch".
Erstellt am 19.05.2016	um 09:58 Uhr von Mattes
Klar ist das Kritisch.
Allerdings regelt der gültige TV ja schon, wie und was man zu machen hat wenn man den Urlaub nicht fristgerecht nimmt.
Mir stellt sich jetzt die Frage, was ein Gericht entscheiden würde wenn der AG sagt ätschibätsch... Ihr habt alle fristen verstreichen lassen. Was ist wenn AN individualrechtlich vergehen. Haben die AN auch noch Rechte weil sie nach Gutglauben dem BR vertraut haben?
Es bleibt ja immer noch die Möglichkeit, das der AG fair spielt und eine Lösung für alle erarbeitet. Noch gibt es ja Firmen die Ihre MA für das höchste Gut halten.
Erstellt am 19.05.2016	um 12:07 Uhr von ganther
ich gebe eines zu Bedenken:
das Urteil geht von einer betrieblichen Übung aus und nicht von einer BV. Betriebliche Übung ist Individualrecht und da gibt es das Günstigkeitsprinzip. Dieses gibt es aber im Kollektivrecht nicht. Daher halte ich die Regelung für schlicht unwirksam
Dann haben wir also die Frage, ob man über eine unwirksame BV vielleicht noch zu einer anderen Wertung der Sache kommen kann. Ich habe im Hinterkopf, dass eine unwirksame BV ggf. eine Gesamtzusage sein kann. Leider gerade keinen Kommentar zur Hand da ich im Hotel sitze...
Erstellt am 19.05.2016	um 12:52 Uhr von celestro
Ich würde die betriebliche Übung ausblenden und den Punkt betrachten, daß eine Reglung zulässig ist und nicht gegen das Bundesurlaubsgesetz verstößt. Ob das eine individualrechtliche oder kollektive Regelung ist ... warum sollte das einen Unterschied machen ?
Erstellt am 19.05.2016	um 14:26 Uhr von moreno
@Ganther meinst Du das?
Nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts ist es nicht ausgeschlossen, eine unwirksame Betriebsvereinbarung entsprechend § 140 BGB in eine vertragliche Einheitsregelung (Gesamtzusage oder gebündelte Vertragsangebote) umzudeuten. Eine solche Umdeutung kommt allerdings nur in Betracht, wenn besondere Umstände die Annahme rechtfertigen, der Arbeitgeber habe sich unabhängig von der Betriebsvereinbarung auf jeden Fall verpflichten wollen, seinen Arbeitnehmern die in dieser vorgesehenen Leistungen zu gewähren. Dabei ist insbesondere zu berücksichtigen, dass sich der Arbeitgeber von einer Betriebsvereinbarung durch Kündigung jederzeit lösen kann, während eine Änderung der Arbeitsverträge, zu deren Inhalt eine Gesamtzusage wird, grundsätzlich nur einvernehmlich oder durch gerichtlich überprüfbare Änderungskündigung möglich ist. Ein hypothetischer Wille des Arbeitgebers, sich unabhängig von der Wirksamkeit einer Betriebsvereinbarung auf Dauer einzelvertraglich zu binden, kann daher nur in Ausnahmefällen angenommen werden. Quelle: Rechtslupe
Hotel...Seminar??? Frag doch mal was der Seminarleiter dazu meint wenn privat mit Frau dann schäm Dich hier zu ,,arbeiten" ;-)
Erstellt am 20.05.2016	um 00:32 Uhr von ganther
genau das meinte ich... Hotel=Außendienst ;)
der Unterschied zwischen Kollektiv und Individual ist in der Rechtsfolge ggf. dramatisch
nachdem keine Antwort mehr möglich ist... dann eben so
als Ergänzung noch ein aktuelles Urteil zur Umdeutung
BUNDESARBEITSGERICHT Urteil vom 23.2.2016, 3 AZR 960/13
http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bag&Art=en&Datum=2016-2&nr=18581&pos=10&anz=22
Ablehnung Urlaubsübertragung ins nächste Jahr
Was zählt mehr? BV oder ein einzelnes Schreiben?
KEINEN Nachtdienst mehr ab 50 Jahren in der Pflege?
Kann der AG eine BV kippen, wenn diese in schftl. Form nicht mehr vorliegt?