Source: https://unionisme.be/ch18420510.htm
Timestamp: 2020-01-24 17:42:24+00:00
Document Index: 47594652

Matched Legal Cases: ['art. 8', "l'article 8", 'art. 8', 'art. 8', 'art. 8', '§ 1', 'art. 8', "l'article 1", 'art. 1', '§ 3', 'art. 15', 'art. 2', 'art. 21', 'art. 21', 'art. 28', 'art. 32', '§ 9', '§ 9', '§ 3', 'art. 1', '§ 3', '§ 3', '§ 3', '§ 9', '§ 13', 'art. 32', '§ 16', '§ 3', '§ 3', '§ 16', 'art. 10', 'art. 10', 'art. 10', 'art. 1', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 3', "l'article 2", 'art. 2', 'art. 3', 'art. 3', 'art. 2', 'art. 1', 'art. 10', 'art. 2', 'art. 3', 'art. 3', 'art. 1', 'art. 2', 'art. 3', 'art. 2', 'art. 3', 'art. 3', 'art. 4', 'art. 2', 'art. 1']

Chambre des représentants de Belgique. Séance du 10 mai 1842
Séance du mardi 10 mai 1842
1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition de fabricants de vinaigre (projet de loi sur les distilleries) (Rodenbach, Delfosse, Smits)
2) Projet de loi sur les distilleries. Matière imposable (Coghen, Smits, Coghen, Smits, Verhaegen, Brabant, Desmet, Verhaegen, Smits, Desmet, Coghen), exonération des droits pour l’exportation (Donny, Demonceau, Cogels, Smits, Rodenbach, Donny, Demonceau, Smits, Zoude, Smits)
3) Projet de loi relatif aux émoluments des employés des postes. Emoluments et bénéfices attribués aux employés des postes (notamment par les éditeurs de journaux) (Rodenbach, (+réorganisation de la poste aux chevaux par suite de l’établissement du chemin de fer) de Garcia et Desmaisières), de Garcia, de Garcia, Desmaisières, de Garcia, Desmaisières, de Garcia, Peeters, Rodenbach, Desmaisières, d’Hoffschmidt, Desmaisières)
(Moniteur belge n°131, du 11 mai 1842)
M. Dedecker donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier dont la rédaction est approuvée.
« Le sieur Simon Bautard, demeurant à Soignies, réclame les let­tres de bourgeoisie qu'il a jointes à l'appui de sa demande en naturalisation. »
« Les secrétaires communaux du canton de Jodoigne demandent que, dans les projets de loi apportant des modifications à la loi communale, on introduise des dispositions de, nature à améliorer leur position. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion des projets de loi.
« Le sieur Janssens demande que dans le projet de loi sur l'enseignement supérieur on introduise une disposition en vertu de laquelle ceux qui, avant la promulgation de la loi sur l'instruc­tion publique, étaient sur le point de terminer leurs études à l'étran­ger, puissent être autorisés à exercer en Belgique avec des diplômes obtenus dans des facultés étrangères. »
- Renvoi à la section cen­trale chargée de l'examen du projet.
« Le sieur Cuvelier, fabricant vinaigrier â Bruxelles, prie la cham­bre de faire droit aux réclamations des fabricants de vinaigre artifi­ciel qui ont demandé la révision de la loi du 2 août 1822. »
M. Rodenbach. - Plusieurs fabricants de vinaigre artifi­ciel ont adressé des pétitions à la chambre. Il paraît que les trois quarts de ces industriels ont dû cesser leur travail par suite des dispositions de la loi. Déjà, je crois, un rapport a été fait sur ces pétitions et conformément aux conclusions de la commission la chambre en a ordonné le renvoi au ministre des finances.
L'auteur de la pétition qu'on vient d'analyser dit que si à la fin du mois de mai, une disposition favorable à son industrie n'est pas proposée, il sera forcé de cesser ses travaux comme ses confrères.
Je demande que cette pétition soit renvoyée à M. le ministre des finances comme celles relatives au même objet, sur lesquelles M. Zoude a présenté un rapport
M. Delfosse. - Je prie M. le ministre d'examiner le plus tôt possible les questions que cette pétition soulève ; il y a une urgence telle que le pétitionnaire déclare qu'il devra cesser ses travaux à la fin du mois si l'on n'a pas pris à cette époque quelque mesure en faveur d'une industrie qui languit depuis longtemps et dont la chambre a encore aggrave la position par le vote qui porte le droit sur le genièvre à 1 franc.
M. le ministre des finances (M. Smits) - Je me suis occupé de l'objet dont il s'agit dès le lendemain du renvoi de la pétition. J'ai commandé une instruction qui n'est pas terminée, parce qu'il a fallu consulter les autorités locales. Mais je prends l'engagement d'en presser l'exécution autant qu'il dépendra de moi.
- Le renvoi de la pétition à M. le ministre des finances est ordonné.
M. le président.- A la séance d'hier, M, Coghen a proposé à la chambre de revenir sur l’art. 8, qui n’a pas été amendé au pre­mier vote. La chambre a renvoyé cette proposition à la présente séance. La parole est à M. Coghen.
M. Coghen. - Dans la dernière séance, j’ai demandé à la chambre de revenir sur le vote de l’article 8. Si le premier vote était maintenu, il pourrait se rencontrer que des distillateurs se trouveraient dans cette position difficile d'avoir des procès-verbaux de contravention là où il n'y aurait aucune intention et même au­cune fraude. J'en ai causé avec M. le ministre des finances, qui m'a dit qu'il consentait à supprimer la fin de l'article à partir des mots : à l'exception des colonnes distillatoires, de manière que l'article 8 serait ainsi conçu : « La capacité de tous vaisseaux imposa­bles sera constatée par empotement. » Je crois du moins avoir saisi la pensée de M. le ministre ; sans cela, je développerais ma proposi­tion et je démontrerais qu'il y a impossibilité de maintenir la disposition de l'art. 8.
M. le ministre des finances (M. Smits) - Il s'élève ici une ques­tion préalable, celle, de savoir si la chambre est disposée à revenir sur une disposition qui n'a pas été amendée. C'est une question de principe qui doit d'abord être examinée. Si la chambre pense qu'il y a lieu de revenir sur l'art. 8, de mon côté, je ne verrais aucune difficulté à procéder au jaugeage de la colonne distillatoire par empotement ; mais je ferai remarquer que jusqu'ici la colonne dis­tillatoire n'a pas été soumise à l'impôt, et qu'il résulterait plus d'inconvénients que d'avantages pour le distillateur, de l'amendement proposé.
Jusqu'à ce jour, en effet, le mesurage de la colonne distillatoire par cubage métrique, n'a donné lieu à aucune contestation. La raison en est que dans les distilleries où on emploie cet appareil, où il y a de 50 à 60 cuves et où l'on travaille par série de dix cuves, on a toujours un vide suffisant à présenter. Si on mesurait la co­lonne distillatoire par empotement, la difficulté qu'on veut éviter subsisterait, car des contestations sur l'exactitude du mesurage s'élèveraient entre les distillateurs et les employés et des procès-­verbaux seraient dressés, tandis que, dans le système actuel, aucune contestation sérieuse de cette espèce n'a été élevée jusqu'à présent, et aucun procès-verbal, conséquemment, n'a dû être porté devant les tribunaux.
Il y a donc d'autant moins de raison de modifier ce système, qu'aujourd'hui le gouvernement à la faculté de transiger. Si le mesurage de la colonne soulevait des difficultés, le gouvernement serait là pour les lever. Cependant si on insistait, je consentirais à la suppression proposée. Mais, je le répète, je la trouve inutile dans l'intérêt même des distillateurs.
M. Coghen. - Jusqu'ici les distillateurs ne se sont pas effrayés de la disposition de la loi, parce que les employés comprenant que la loi écrite n'était pas exécutable, ne l'ont pas exécutée. Aujour­d'hui il y a des pénalités qui vont jusqu'à 2 années d'emprisonnement,et les industriels qui tiennent à leur liberté et ne veulent pas qu'elle soit à la merci de la bonne ou mauvaise volonté d'un fonctionnaire, font ressortir qu'il est impossible qu'ils ne se trouvent pas en contravention, si on maintient l’art. 8. En effet, je suppose deux cuves de macération jaugeant 40 hectolitres. La colonne cubée à l'extérieur, présente une capacité de 21 hectolitres ; mais elle n'en contient effectivement que 5. Lorsqu'elle est remplie, il reste 35 hectolitres dans les cuves, tandis qu'il ne devrait en rester, d'a­près la contenance cubée de la colonne, que dix-neuf. Par conséquent il y a une différence de 16 hectolitres ; par consé­quent il y a contravention indépendante de la volonté du distillateur et procès-verbal, à moins que les employés trouvant la prescription de la loi inexécutable, ne passent outre. C'est par suite des réclamations des intéressés que je demande que la chambre veuille revenir à une autre rédaction.
Voici ce que je voulais proposer :
« Art. 8. § 1er. La capacité de tous vaisseaux imposables sera constatée par empotement à l'exception des colonnes distillatoires dont le jaugeage sera opéré par cubage métrique du vide utile ou par empotement au choix des employés. «
Je posais cette alternative pour ôter toute inquiétude sur la possibilité de fraude par 1'opération de l'empotement.
M. le ministre des finances (M. Smits) - Messieurs ce n'est pas la frayeur des peines qui doit engager les distillateurs à insister sur le changement qu'on propose à cet article. L'honorable M. Coghen est dans l'erreur lorsqu’il suppose que la peine de l'emprisonnement est comminée pour ces faits-là ; la peine de l'emprisonnement n'est prononcée que pour les distilleries clandestines. Cet honorable membre a prétendu aussi que la différence était trop notable entre le mesurage métrique à l'extérieur de la colonne distillatoire et le mesurage qui se fait par empotement ou dépotement ; mais ici il y a encore erreur, car si on devait opérer de cette dernière manière, on ne se bornerait pas à mesurer le vide jusqu’à la hauteur du trop plein, mais jusqu’à hauteur exacte des tambours de la colonne, c'est-à-dire qu'on voudrait le vide complet, et alors la différence ne serait plus de 5 à 20, mais peut-être de 15 ou 18 à 20.
Ainsi, dans l'intérêt des distillateurs, et pour prévenir des difficultés qui n’existent pas aujourd’hui, il est préférable de maintenir l'article tel qu'il est.
M. Verhaegen. - Messieurs, je crois qu'il est bon d'entrer dans quelques détails pour bien se comprendre, d'autant plus que lors de la première discussion, la chambre a procédé avec trop de précipitation pour pouvoir saisir toute la pensée de cet article. Messieurs, la proportion qui a été indiquée par l'honorable M. Coghen entre l'intérieur et l'extérieur d'une colonne distillatoire est exacte. Plusieurs honorables membres avaient cru que nous avions exagéré les conséquences du système de la loi. Le meilleur moyen de les convaincre était de mettre sous leurs yeux quelques compartiments d'une colonne distillatoire ; ils se trouvent dans la salle des confé­rences où chacun a pu les examiner.
La proportion, dis-je, telle qu'elle est indiquée par M. Coghen est exacte, quand on prend pour point de départ la hauteur du trop plein. En effet, le trop plein a une hauteur de 5 centimètres, tandis que la hauteur des compartiments est de 21 centimètres.
Maintenant il est évident que si un employé des accises entre dans une distillerie au moment où la distillation n'est pas encore arrivée au point où l'alcool découle de la colonne distillatoire, cet employé constatera qu'il n'y a dans la cuve qu’un vide de 5 hectolitres, alors que, d'après le mesurage de la colonne distillatoire, fait à l'extérieur, il devrait y avoir un vide de 21.
Eh bien, le distillateur sera, en contravention, à moins qu'on ne veuille faire violence à la loi, à moins que, convaincu de l'absurdité du système qui lui sert de base, on ne fasse pas de procès-verbal ou que, s’il en est fait, le ministre ne l’enfouisse dans les cartons.
Messieurs, il ne faut pas s'y tromper ; il ne s'agit pas de mesurer la colonne distillatoire, pour fixer le taux de l’impôt. On ne paye pas sur les colonnes distillatoires, sue les chaudières, on paye sur la cuve-matière, et a cet égard, je suis parfaitement d'accord avec M. le ministre. Il ne s'agit donc pas, je le répète, de fixer le chiffre de la taxe, mais la loi a donné au gouvernement un moyen de contrôle ; il faut toujours que la colonne distillatoire soit en rapport avec les cuves-matières, en ce sens que le vide des cuves-matières doit correspondre exactement avec les matières qui se trouvent dans la colonne distillatoire. Ainsi lorsqu'une quantité de 10 hectolitres sera sortie de la cuve-matière, il faudra qu'on la retrouve dans la colonne distillatoire.
Puisqu'on veut un moyen de contrôle, en ce seul sens que le vide des matières-cuves doit être en rapport avec le contenu de l'alambic ou de la colonne distillatoire, il faut rester dans le vrai, il ne faut rien de fictif. Or le vrai, c'est la mesure par empotement ; le fictif c'est la mesure à l'extérieur, cela n'est pas douteux, car la propor­tion indiquée par l'honorable M. Coghen est exacte. M. le ministre fait observer que le résultat de l'empotement sera toujours le même, puisqu'il faudra fermer d'abord le tube d'en bas, pour que la matière ne s'échappe plus et alors vous remplirez le tout, non pas jusqu'au trop plein, mais jusqu'à la partie supérieure des compartiments, y compris le vide. Mais je ne suis pas d'accord avec M. le ministre des finances sur cette manière d'opérer. Je pense qu'on ne peut opérer par empotement que jusqu'au trop plein.
Je conviens qu'une fois que la matière est en ébullition et que l'alcool se dégage, la cuve étant en rapport avec la colonne distil­latoire, la matière arrive successivement et se transforme en alcool. Sans doute alors on ne peut mettre le distillateur en contravention, Mais j'ai voulu parler du moment où la matière n'est pas encore en ébullition et où l'alcool ne coule pas. Ainsi un distillateur a sa cuve­-matière dans son usine ; un peu plus loin, il a sa colonne distilla­toire ; il commence par remplir de matières sa colonne distillatoire ; l’ébullition n'est pas arrivée au point où l'alcool coule, un employé arrive et constate un vide ; le distillateur sera à l'amende. On objecte qu'il serait ridicule de le mettre à l'amende, qu'on lui fera grâce, parce que la loi est imparfaite. Mais, nous ne devons pas faire des lois pour ne pas les exécuter.
Si l'on est obligé de faire grâce au distillateur, c'est que nous faisons quelque chose qui est inexécutable et cela est absurde.
Voilà ce qui m'a engagé à vous faire des observations sur ce point. Vous avez donc, messieurs, à décider s'il ne convient pas de revenir sur cet article, d'autant plus que M. le ministre des finan­ces a déclaré se rallier à la modification proposée par l'honorable M. Coghen.
M. Brabant. - La question est de très peu d’importance en elle-même. M. le ministre des finances m'a assuré qu'aucune colonne distillatoire n'est soumise à l'impôt. Ainsi, le seul intérêt qu'ait le distillateur dans le mode de jaugeage de la colonne distillatoire, c'est d'échapper aux inconvénients signalés par les honorables MM. Coghen et Verhaegen, c'est-à-dire de n'avoir pas une mesure telle que la quantité qui se trouve dans la colonne ne puisse être en rapport avec le vide qui se trouve dans la cuve d'où les matières sont sorties.
Pour bien comprendre ceci, il ne suffit pas d'avoir vu les appareils qui sont déposés dans l'antichambre ; il faut se rendre compte des deux procédés de distillation. D'après l'ancienne ma­nière, tous les produits d'une cuve arrivaient en une seule fois dans la chaudière. C'est principalement pour ce genre de travail que se trouvent dans la loi les dispositions qui interdisent de rem­plir une cuve avant que ses premiers produits ne soient en ébullition dans la chaudière. Dans le procédé dont nous nous occupons en ce moment, c'est-à-dire celui où l'on emploie la colonne distillatoire, le produit de la fermentation n'arrive que successivement à la distillation, de sorte que les produits qui alimentent la colonne sont constamment puisés soit dans la cuve où la matière a fer­menté, soit dans une cuve où l'on envoie les matières fermentées, qu'on appelle cuve de réunion, cuve elle-même soumise à l'impôt.
Je crois que si l'on procède par l'empotement ou le dépotement dans la colonne distillatoire, on devra y procéder comme on pro­cédait pour les chaudières employées dans l'ancien procédé. La co­lonne distillatoire n'est jamais pleine ; il en est de même des appa­reils distillatoires. Il suffit d'avoir vu un liquide en ébullition, pour savoir que si l'on ne veut rien perdre, il faut qu'il y ait un certain vide dans la chaudière. Si l'on procède à l'empotement et au dépotement de la colonne distillatoire, comme on ferait pour un alambic ordinaire, nécessairement l’administration fera dresser la colonne telle qu'elle doit être pour distiller. Alors il sera impossible de ne pas remplir jusqu'à ce que le liquide reflue. Dès lors, dira-­t-on, on tombe dans l'inconvénient du défaut de proportion entre le vide des cuves et la capacité de la colonne' distillatoire.
Mais cela n'est pas à craindre. Dans les distilleries où l'on em­ploie la vapeur, la cuve où l'on puise (que ce soit une cuve à fer­mentation ou une cuve de réunion) a toujours été considérée, par l'administration, comme faisant partie essentielle de l'appareil dis­tillatoire lui-même. La simple raison l'indiquait. Il est certain que l'administration, qui connaît très bien les procédés, n’ira pas impo­ser autre chose que ce qu'elle a imposé jusqu'à présent. On emplit d'abord le compartiment supérieur ; la vapeur s'échappe et dégage une partie d'alcool ; ce n'est que quand ce compartiment a au­-delà de ce qu'il peut contenir que le deuxième compartiment s'emplit, et les autres successivement. L'administration a interprété la loi comme la nature des choses l'indiquait et selon l'intention du législateur. En cela elle a suivi la meilleure règle d'interprétation. Pourquoi le législateur de 1833 et le législateur de 1837 ont-ils voulu que, jusqu'à l'écoulement du liquide, il y eut dans la cuve de fermentation un vide égal à là capacité de l'alambic ? C'est pour qu’on ne puisse employer comme cuves de fermentation les alam­bics qui sont dispensés du droit. Mais la colonne distillatoire ne peut recevoir la matière fermentée que partiellement. Cela est très connu, et c'est impossible autrement. Ce serait manquer toute l'opération que vouloir la faire autrement.
Je n'oserais pas affirmer que la disposition que nous discutons se trouve dans la loi de 1833 ; je le crois ; mais certainement elle est dans la loi de 1837. Ainsi, voilà bientôt 5 ans, 9 ans peut-être que cette disposition est en vigueur. Je ne crois pas que jamais un procès-verbal ait été dressé dans le sens des craintes exprimées par les honorables MM. Coghen et Verhaegen. Je pense donc qu'on peut être tranquille à cet égard. Si même, dans la pratique, l'inconvénient qu'on a signalé pouvait se présenter, il est impossible qu'il se présentât plus d'une fois, pendant un quart d'heure peut-être dans une série de 15 jours.
M. Desmet. - Je crois que l'amendement tel qu'il a été pro­posé par l'honorable M. Coghen, et même en mesurant la capa­cité de la colonne distillatoire de la manière que M. Verhaegen vous l'a indiqué, c'est-à-dire, en prenant seulement la capacité qui s'emplit de matières à distiller jusqu'à la hauteur du tuyau du trop plein, ne remédie pas au mal, que toujours les distillateurs qui travaillent par le système continu, seront exposés d'être pris en contravention chaque fois qu'ils commenceront leur distillation, et aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'écoulement de flegme ou ébullition complète dans la colonne.
Comme vient de vous le dire l'honorable M. Brabant, la distilla­tion par la colonne distillatoire ou le système continu, se fait suc­cessivement, et les matières qu'on enlève des cuves-matières ne se déversent pas à la fois de la cuve dans la chaudière comme dans les alambics ordinaires, mais se pompent dans la colonne et n'y entrent, par conséquent, que successivement ; or, quand le premier coup de pompe est donné, vous commencez à vider la cuve-matière et à remplir la colonne ; vous devez donc, en vertu de l'ar­ticle premier, aussi longtemps qu'il n'y a pas d'écoulement de flegme, avoir un vide dans les cuves-matières qui soit égal à la capacité de l'alambic ou de la colonne ; or, comme vous n'emplis­sez que successivement et non pas en une fois la colonne distilla­toire, il est de toute impossibilité que la loi soit exécutée pour ce qui concerne le vide pour les distilleries qui marchent par le système continu. Il semble que l'administration l'a déjà sentie, car la même disposition existe depuis quelques années et on ne voit pas que les distillateurs s'en soient plaints ; une preuve, d'après moi, que le fisc n'en a pas abusé et que l'administration a vu que, pour les colonnes distillatoires, il y a impossibilité d'exécuter la loi pour ce qui regarde l'obligation de tenir le vide aussi longtemps qu'il n'y a pas d'écoulement de flegme.
Je pense donc que l'amendement de l'honorable M. Coghen, n'ayant aucun but utile et ne remédiant pas au mal, il n'y a aucun besoin de l'adopter, mais qu'il est nécessaire que l'attention du ministre soit attirée sur l’impossibilité d'exécuter la loi à l'égard du vide pour la colonne distillatoire et qu'il veuille en conséquence donner des instructions aux employés de l'administration.
M. Verhaegen. - Messieurs, tout cela se réduit à une ques­tion bien simple, puisque l'honorable M. Desmet, qui voyait avec moi, il y a quelques jours, de graves inconvénients dans l'art. 8, pense maintenant qu'il n'en est rien.
M. Verhaegen. -Mais enfin, M. le ministre des finances déclare qu'on ne peut entendre les choses de la manière que le portait l'objection ; c'est-à-dire que si un employé venait rédiger un procès-verbal en prétendant qu'il doit y avoir un vide dans la cuve matière en proportion avec la capacité de l'alambic ou de la colonne distillatoire, ce procès-verbal serait nul. Eh bien, nous prendrons acte de cette déclaration ; la loi sera entendue ainsi puisque M. le ministre des finances le déclare, et il sera impossible de rédiger des procès-verbaux. Vous aurez, messieurs, dans votre loi une disposition inexécutable ; et puisque vous la déclarez d'a­vance inexécutable, nous n'insisterons pas. Mais la chose était assez importante pour en faire apprécier par la législature.
Il y aura donc une disposition dans la loi qui ne pourra être exécutée. Car prenez les choses à ce moment vague où l'opération n'est pas encore arrivée à maturité, c'est-à-dire lorsque l'alcool ne découle pas encore de la colonne distillatoire, et le distillateur se trouvera en contravention avec les dispositions du paragraphe 3 de l'article 1er. Car, veuillez le remarquer, les appareils distillatoires ne sont exempts de l'impôt que pour autant qu'il y ait un vide dans les vaisseaux soumis à l'impôt, en proportion avec les matières qui doivent se trouver dans les vaisseaux distillatoires. Il y a donc une condition pour que ces vaisseaux ne soient pas soumis à l'impôt. C'est ainsi que le porte le paragraphe 3 de l'art. 1er, ainsi conçu :
« § 3. Toutefois, l'exemption en faveur des alambics et des colonnes distillatoires ne s'accorde que sous condition qu'il existe dans les vaisseaux déclarés à l'impôt un vide au moins égal aux neuf dixièmes de la capacité brute de chacun des alambics ou des colonnes distillatoires contenant des matières à distiller. »
Vous voyez donc que sous ce point de vue la chose est plus importante qu'on pourrait d'abord le croire ; car il n'y a qu'une exemption conditionnelle.
J'avais dit que l'empotement devait se faire en prenant pour point de départ le trop plein. On dit que cela ne se fera pas ainsi ; qu'on fermera le tuyau de dessous et qu'on remplira la colonne distillatoire dans toutes ses parties, même dans les parties où il n'entre pas de matière et qui sont destinées au vide. Mais vous vou­driez opérer de cette manière, que vous ne le pourriez pas. Car les compartiments que vous avez vus se posent les uns sur les autres ; il y a même de petits tenants de fer qui les réunissent. Mais ils ne sont pas fermés hermétiquement. Il faudrait donc, en quelque sorte, les calfeutrer, les fermer de telle manière que rien ne pût s'en échapper. Et cependant, il faudrait aussi voir la colonne à l'intérieur, comme le disait, il y a quelques jours, un honorable mem­bre, pour s'assurer qu'il ne s'y trouve rien qui en diminue la capa­cité. Eh bien ! tout cela est impossible ; et vous devez en conclure qu'en mesurant par empotement, vous ne pouvez que prendre pour point de départ le trop plein.
Quoi qu'il en soit ; messieurs, moi-même je ne vois plus qu'une importance minime dans la question, si, ainsi que M. le ministre des finances l'a déclaré, il est entendu que les employés de l'administration ne pourront dresser de procès-verbaux dans le cas que j'ai signalé. J'ai atteint le but que je me proposais ; et tout ce qu'il y aura, c'est qu'il se trouvera dans votre loi une disposition que vous ne pourrez exécuter..
M. le ministre des finances (M. Smits) – Ainsi, nous voilà d'accord avec l’honorable M. Verhaegen. Mais il m’a fait dire une chose que je n'ai pas exprimée, Je n'ai point dit qu'on ne dresserait jamais de procès-verbal du chef de l'inobservance des arti­cles de la loi quant au vide ; j'ai déclaré que jusqu'à présent aucun procès-verbal n'a été dressé, et que les employés de l'administration continueront à exécuter la loi comme par le passé.
M. Desmet. - Je trouve vraiment étrange la critique de l'honorable M. Verhaegen, surtout que j'entre entièrement dans ses vues et que je ne veux que protéger ceux que lui-même protège et défend ici avec tant de chaleur.
Quand l'honorable M. Verhaegen a fait l'observation qu'on avait tort de mesurer la colonne distillatoire par cubage extérieur, je l’ai­ appuyé. Aujourd'hui on présente un amendement ; je trouve que cet amendement n’est pas suffisant pour atteindre le but, et il n'est pas encore content.
J'ai dit qu'il était insuffisant, parce que, lorsqu'on emploie la colonne distillatoire, on ne vide que successivement la cuve-matière. Et dès lors pendant le temps que dure cette opération, à la rigueur il y a contravention. C'est pour cela que je vous ai dit qu'il y avait une grande différence entre la distillation au moyen de la colonne distillatoire et celle au moyen de l'alambic. Mais puisque M. le ministre des finances nous assure que l'administration tient compte de cette différence, l'inconvénient disparaît. Mais c'est très étrange de la part de mon honorable contradicteur, qu'il trouve mal que je veuille compléter son idée et que surtout dans le cas actuel que l'amendement de l'honorable M. Coghen est insuffisant, et qu'il ré­pond incomplètement aux vues et aux désirs de M. Verhaegen.
M. Coghen. - Messieurs, les explications de M. le ministre des finances doivent suffire pour tranquilliser ceux qui se sont effrayés des dispositions de la loi. Je retire donc mon amendement.
M. le président. - L'amendement étant retiré, nous passons à l'art. 15.
M. le président. - M. le ministre des finances, propose, par amendement, d'insérer après le n° 10, premier alinéa de cet article, un paragraphe addi­tionnel ainsi conçu :
« 11° S'il entend réclamer pour les jours de dimanche et de fête légale, la modération d'accise fixée à l'art. 2, paragraphe 3. »
- Cet amendement est adopté sans discussion.
M. le président. - A l'art. 21, la chambre a adopté un amendement qui consiste dans la substitution du chiffre de 25 francs à celui de 35 francs, proposé par le gouvernement, pour la décharge des droits à l'exportation. »
La discussion est ouverte sur cet amendement.
M. le président. - M. Donny a fait parvenir au bureau un amendement ainsi conçu :
« Je propose de porter la décharge des droits à 31 francs par hectolitre d'eau-de-vie marquant 50 degrés, etc. »
M. Donny. - Messieurs, chaque fois qu'on a touché à la loi sur les distilleries, il s'est élevé des discussions sur le drawback, par la raison fort simple que jamais la décharge pour exportations maritimes n'a été fixée à un taux qui pût rendre ces exportations possibles.
En 1833, on a fixé le taux du drawbrack tellement bas, que sous l'empire de cette législation aucune exportation ne s'est faite. Plus tard, on a voulu porter remède au mal ; mais on a cru qu'il suffi­sait d'une légère augmentation, et on s'est borné là. On soutenait à cette époque que la décharge, telle qu'on l'accordait alors, contenait non seulement la restitution de l'accise, mais encore une prime d'exportation assez forte ; et on concluait de là que dorénavant l'exportation allait être possible : Si j’ai bonne mémoire, il y eut même des orateurs qui allaient jusqu’à craindre que l'exportation se ferait sur une échelle trop vaste, et que ce faible drawback de­viendrait une véritable source d'abus.
Or messieurs, qu'est-il arrivé ? Abstraction faite des provisions de bord qu'un navire en partance doit bien prendre dans le port où il se trouve, quel qu’en soit le prix ; abstraction faite encore de quelques essais insignifiants qu'on a tentés et qui n'ont produit que des pertes ; et enfin abstraction faite du genièvre que les négociants belges ont été forcés de tirer des entrepôts de Hollande pour l'ex­porter aux colonies par nos propres navires, l'on peut dire, je pense, que l'exportation a été complètement nulle.
Voici, messieurs, les résultats de neuf années de persistance dans le même système ; voilà les résultats de la loi qui nous régit encore actuellement !... Cependant la section centrale propose de continuer encore cette expérience malheureuse, de maintenir la loi qui a produit de tels résultats, car le drawback, qu'elle a proposé et que vous avez déjà adopté au premier vote, n'est autre chose que la reproduction proportionnelle des dispositions de la loi de 1841.
Je me suis demandé quelle pouvait être la cause de cette persistance. J'en ai trouvé deux ; d abord les calculs que l'on a fait et que je considère, moi, comme complètement erronés ; en second lieu, une crainte que je considère comme chimérique, des abus auxquels l'exportation pourrait donner lieu.
Quant à la première cause, les calculs que l'on a faits, je ne puis que répéter ce que j’ai déjà eu l’honneur de dire à différentes re­prises depuis 1833, le genièvre que l'on obtient après une fermentation de 24 heures seulement, est complètement impropre à l’exportation ; sitôt qu'il arrive dans les régions tropicales, il se trouble, il perd sa qualité et n'est plus de défaite. Les distillateurs qui travaillent pour l'exportation sont donc obligés de conduire la fer­mentation beaucoup plus lentement, ils sont forcés de plus de tra­vailler avec une charge beaucoup plus légère, c'est-à-dire, de charger leurs cuves de moins de farine ; il résulte de là tout naturellement que, d'un côté, Il y a augmentation du droit d'accise puis­ que l'on travaille pendant plus longtemps, et que d'un autre côté il y a diminution de produits, puisque l’on emploie moins de farine. C'est là un double préjudice que,ne peuvent éviter ceux qui veulent que leurs marchandises puisse arriver en bon état dans les régions tropicales. C'est là un double préjudice auquel on n'a eu aucun égard dans les calculs que l’on a faits jusqu’ici.
Quant à la deuxième cause, la crainte que l'on a de voir l'exportation prendre un trop grand développement, il me semble que c'est là une crainte tout au moins exagérée. Aujourd'hui l'exporta­tion est nulle, et d'une exportation nulle à une exportation excessive il y a une distance immense, une distance que l’on ne franchit pas si facilement, ni si promptement. Dans tous les cas, il y aurait un moyen de calmer complètement les inquiétudes que l'on a manifestées à cet égard, ce serait d'introduire dans la loi une disposition qui chargerait le gouvernement de présenter à la chambre à l'expiration de la première année un rapport circonstancié sur les exportations de genièvre. Au moyen de ce document on verrait de quelle manière les exportations se sont faites, on verrait s'il y a abus et en cas d'affirmative on pourrait prendre immédiatement des mesures pour les faire cesser. La disposition nouvelle aurait ainsi le caractère d'un simple essai. Vous avez fait pendant 9 ans une expérience dans le sens de la majorité de la chambre, expérience malheureuse pour l’industrie belge ; eh bien, je vous de­mande maintenant une expérience d'une seule année dans le sens de la minorité, dans le sens qui pourrait permettre à l'industrie de tenter des exportations.
Messieurs, en fixant le droit à 1 fr. au lieu de 60 centimes, par hectolitre de matière macérée, vous avez incontestablement restreint le travail des distillateurs, en ce qui concerne la consommation intérieure ; on est, je pense, à peu près unanimement d'accord sur ce point. Eh bien, si vous adoptez une disposition qui rende l'exportation possible, vous donnerez à l’industrie une espèce de compensation ; les distillateurs pourraient alors travailler, en plus pour l'exportation autant qu’ils travailleront moins pour la consommation inté­rieure. Mais si vous conservez le système de 1841 ,en vous bornant à changer les chiffres proportionnellement à la majoration de l'accise on n'exportera pas plus, sous la loi de 1842 qu'on n'a exporté sous celle de 1841, et les distillateurs n'auront aucune espèce de compensation pour la restriction que vous êtes venus apporter à leur travail en ce qui concerne la consommation intérieure.
Je vous prie, messieurs, de vouloir remarquer qu'exporter du genièvre, c'est exporter des grains et en exporter sur une grande échelle ; si je ne me trompe, un hectolitre de genièvre est la représentation d'environ 3 hectolitres de grains ; si donc vous exportez 10,000 hectolitres de genièvre, c’est comme si vous exportiez 30,000 hectolitres de grain, et veuillez ne pas perdre de vue que ces 30 000 hectolitres de grain exportés ont fourni à l'industrie nationale un nouvel aliment, qu'ils ont donné du travail et du pain à un grand nombre d'ouvriers belges, qu’ils ont fourni à l'agricul­ture une masse d'engrais excellents, et enfin qu'ils ont versé dans la consommation une très grande quantité de viande de boucherie ainsi qu'on l'a déjà fait remarquer dans une des séances précé­dentes.
Dans l'amendement que j'ai l'honneur de vous proposer, messieurs, je n'ai porté le chiffre de la restitution qu'à 31 fr, ; si j'avais osé suivre mes propres inspirations, j’aurais porté le drawback à 32 fr., ce qui aurait été maintenir la proportion indiquée par M. le ministre des finances.
En effet, dans son projet, M. le ministre des finances proposait le chiffre de 35 francs lorsque le droit devait être de 1 franc 10 cen­times ; le droit ayant été fixé maintenant à 1 franc, c'est-à-dire réduit de 1/11, il faut également réduire le drawback de 1/11, ce qui porterait le chiffre à près de 32 francs par hectolitre et c'est à ce titre que j'aurais proposé de le porter, si de plusieurs côtés on ne m’avait fait observer qu’il n y avait aucun espoir de voir adopter ce chiffre par la chambre. J'ai donc voulu faire preuve de modération en ne demandant qu'un drawback de 31 francs. J'engage de nouveau la chambre à voter ce chiffre ; s'il est rejeté j'ose prédire qu'aucune exportation de genièvre quelque peu im­portante ne pourra se faire sous l'empire de la loi que vous allez voter.
M. Demonceau. - Messieurs, la question que nous avons à examiner est plus importante qu'on ne paraît le croire. « L'expor­tation, dit l'honorable préopinant, n'est pas possible avec le système que vous avez adopté. » Ce n'est pas, messieurs, parce que le chiffre de la restitution est mal établi, que l'exportation n'est pas possible, c'est parce que la base fondamentale de la loi est mau­vaise, c'est parce que la loi pousse à une trop grande production ; ainsi donc, aussi longtemps que les distillateurs pourront écouler à l'intérieur le genièvre qu'ils obtiennent en accélérant la fermenta­tion et la production, ils ne feront jamais de genièvre propre à être exporté. Voilà précisément où est la cause du défaut d'exportation ; cette cause est, je le répète, dans la trop grande production, dans la trop grande accélération des travaux de la distillation.
Il est donc reconnu par les défenseurs du système, qui est la base de la loi que l'on peut produire du genièvre en moins de 20 heures ; il en est même qui vont plus loin, car l'honorable M. Mer­cier nous a dit qu'un distillateur est parvenu à faire du genièvre en 16 heures. Cette accélération est telle qu'il est impossible que le genièvre ainsi produit soit exportable. Voyons, messieurs, le temps qu'il faut pour faire du genièvre qui puisse être exporté....
M. Donny. - Il faut 36 heures avec une charge légère.
M. Demonceau. - Je crois que lorsque l'on fait du genièvre propre à être exporté, le droit revient tout au plus à 25 francs par hectolitre. Il est, du reste, facile de faire la vérification des calculs sur lesquels ce chiffre repose.
D'après les renseignements qui nous ont été fournis par l'honorable M. Mercier, un hectolitre de matière, avec la plus longue fer­mentation, peut produire au moins 5 litres de genièvre ; ainsi, à rai­son de 1 fr. par hectolitre, le droit est bien de 20 centimes par litre de genièvre ou de 20 fr. par hectolitre.
L'honorable M. Donny voudrait que l'on restituât 31 fr., c'est­-à-dire plus d'un tiers de plus que le droit perçu. Car supposez même qu'il faille un travail de trente-six heures pour fabriquer du genièvre propre à l'exportation, le chiffre que propose l'honorable membre est encore trop élevé du reste, s'il est vrai que le droit à un franc ne revient qu'à vingt par hectolitre de genièvre. Quand vous restituerez 31 fr., vous payerez onze francs de plus que vous n'aurez reçu, ce qui constituera une perte pour le trésor. C'est incontestablement là une prime.
Il ne faut pas faire pour favoriser l'exportation, des marchés tels que celui-là. Certes, si vous établissez pour les genièvres une prime comme celle que vous avez établie pour les sucres, vous aurez des exportations, mais je ne sais pas si le trésor s'en trouvera bien. L'honorable M. Donny nous a dit, que quand vous exportez du genièvre, c'est comme si vous exportiez des céréales ; eh bien, si vous donnez une prime d'exportation pour les céréales , on exporterait aussi des céréales ; donnez une prime pour l'exportation des terres et des pierres et on les exportera également.
Réfléchissons-y bien, messieurs ; ne confirmons pas un système qui nous met dans un grand embarras pour la question des sucres. Quel est notre grand embarras dans cette question : c'est précisé­ment cette malheureuse prime d'exportation. Nous imposons les consommateurs belges, pour favoriser l'exportation du sucre. Voulez-vous, messieurs, favoriser l'exportation du genièvre, en im­posant le genièvre à l'intérieur, adoptez le système de l'honorable M. Donny dans toute son étendue. Et si vous faites attention que l'exportation n'est possible que par les ports de mer (car l'expor­tation n'est pas permise par les frontières de terre), il y aurait un nouvel inconvénient à voter cette mesure, en ce qu'elle établirait une faveur marquée au profit des distillateurs habitant le voisinage des ports de mer.
Messieurs, on ne peut s'empêcher de le reconnaître, la loi est cause qu'on n'exporte pas de genièvre ; car aussi longtemps que nos distillateurs pourront produire le genièvre avec un droit exigu en comparaison de celui qui atteint le genièvre exportable, ils ne son­geront pas à fabriquer du genièvre pour ce dernier usage.
Aujourd'hui, vous avez amené le prix de la consommation à l'intérieur du pays à un taux tellement bas, que cette consommation est vraiment effrayante.
La Hollande a un système tout différent du nôtre. Sans doute la Hollande donne une prime à l'exportation ; mais au moins la Hollande a ce motif, qu'elle donne cette prime d'abord sous prétexte de restitution du droit sur le grain, Ensuite le système qui est en vigueur en Hollande atteint la matière fabriquée ; là, on sait ce qu'on atteint ; en Belgique, on n'atteint pas la matière fabri­quée, et ainsi il est impossible de savoir, d'une manière exacte au moins, combien il se fabrique de genièvre, puisque, d'après les uns, un hectolitre de matière mise en macération produit tout au plus 5 litres, tandis que, d'après d'autres, il peut en produire 7 et jusqu'à 8.
Voyez quel avantage a celui qui peut produire 7 ou 8 litres sur celui qui n'en produit que 5 dans la même période de temps ; le premier de ces distillateurs paie le même droit que le second ; il y a donc peu de chances de concurrence possible pour celui qui ne peut produire que 5 litres.
Messieurs, je partage l'opinion de ceux qui veulent une vérita­ble restitution. Je veux bien admettre une restitution qui excédera même le droit ; mais je ne puis pas admettre qu'il faille élever le taux de la restitution à 31 fr., ce chiffre est plus que la restitution et je n'en veux pas ; n'allez pas croire cependant que je considère l'exportation comme possible avec pareille restitution. Non telle n'est pas mon opinion ; vous établiriez une restitution de 35 fr. que vous n'exporteriez pas plus que vous n'exportez aujourd'hui, et cela sera aussi longtemps que vous serez en présence de votre loi qui impose le droit à la matière macérée et non pas à la matière fa­briquée.
M. Cogels. - Messieurs, je crois que l'honorable M. Demon­ceau s'est trompé dans ses calculs. Cet honorable membre a admis, si je l'ai bien compris, que le genièvre qui se faisait pour l'exportation ne pouvait se fabriquer qu'en 36 heures, tandis que le ge­nièvre qui se fait pour la consommation se fabrique en 24 heures.
Le rendement étant de 5 litres par hectolitre de matière macérée, le taux est effectivement de 20 centimes par litre ; ce qui fait un droit de 20 francs par hectolitre pour le genièvre destiné à la consommation. Mais ce genièvre se fabrique en 24 heures.
Si le genièvre pour exportation ne peut se fabriquer qu'en 36 heures, c'est alors 30 francs qu'il faut mettre, car nécessairement il faut augmenter le chiffre de moitié ; c'est là une règle de proportion, c'est-à-dire que la proportion sera comme 21 est à 36.
Voilà la première erreur que l'honorable M. Demonceau a commise.
D'après les explications qui nous ont été données par l'honorable M. Donny, et dans lesquelles j'ai confiance, il existe encore une différence dans la manière de charger les cuves ; de là doit encore résulter une légère différence dans le rendement. Ainsi, en accordant un drawback de 31 fr., ce ne serait qu’un franc de plus que le droit perçu ; ce ne serait qu’une prime légère que vous accorderiez exactement ce que l’honorable M. Demonceau a déclaré consentir accorder.
En effet, qu’a dit l’honorable M. Demonceau ? Il a dit qu’il n’accorderait pas seulement une restitution entière du droit, mais qu’il accorderait même une légère prime qui n’encourageât pas une exportation exagérée.
Or, bien certainement un franc sur 30 francs ne peut pas être considéré comme une prime exagérée, et dès lors on n'a pas à craindre non plus une exportation exagérée.
Je dirai maintenant qu on ne peut pas envisager ces questions sous le point de vue étroit des revenus positifs du trésor ; certaine­ment je ne voudrais pas encourager une exportation qui pût dimi­nuer considérablement les revenus du trésor ; mais il faut ne pas perdre de vue ici, je ne dirai pas seulement les intérêts du com­merce (car tout le monde sait que le genièvre est une matière d'en­combrement, et un puissant encouragement pour la navigation) ; mais encore les intérêts de l'agriculture, Si, par suite de la majoration du droit, la consommation du genièvre devait diminuer, certainement qu'alors il faudrait tâcher de rétablir l'équilibre ; si­non, l'agriculture souffrirait.
Par conséquent, encourager une fabrication dans une certaine limite pour l'exportation, ce serait essentiellement favoriser l'agri­culture.
Vous accorderiez encore par là une autre faveur à l'agriculture, et ici je m'appuierai encore des arguments de l'honorable M. De­monceau. L'honorable M. Demonceau a dit que travailler pour l'exportation, c'est favoriser essentiellement les distilleries établies dans les ports de mer ; j'ajouterai : et dans les villes qui ont des communications très faciles avec les ports de mer. Par conséquent, les distilleries auxquelles la mesure serait le moins favorable, se­raient les distilleries agricoles, cela est vrai, mais si les distilleries qui sont établies dans les grandes villes étaient encouragées à fa­briquer plus particulièrement pour l'exportation, naturellement ce serait faciliter aux distilleries de la campagne le moyen de fournir à la consommation dés campagnes, et par conséquent la mesure que l'on adopterait serait essentiellement favorable à l'agriculture.
Voilà, messieurs, les considérations que j'avais à faire valoir. Si je considérais le chiffre de 31 fr. comme constituant véritable­ment une prime exagérée, certainement je voterai contre. Mais nous allons établir la véritable proportion du droit. Quel était le drawback établi antérieurement ? C'était 18-30 sur 60 c. avec les additionnels. Si 60 c. donnent 18-30, 1 fr. donnera 28-03. Cette proportion est exacte, mais il a été reconnu qu'au moyen du drawback de 18-30 l'exportation a été rendue impossible, ce qui le prouve, c'est que le port de la Belgique qui pouvait le mieux exporter du genièvre n'en a exporté que 90 tonneaux en 1841, ce qui est insignifiant. En portant le drawback à 31 francs, et en supposant que 28 francs représentent la restitution du droit, vous n'accorderiez qu'une prime de 10 p. c. sur la quotité du droit, il est reconnu que l'exportation ne pourra pas être exagérée. Le motif en sera apprécié par les personnes qui connaissent nos relations commerciales avec les pays lointains ; elles savent toute la difficulté que nous avons à lutter avec la Hollande. Il y a difficulté dans l'in­suffisance du drawback et dans l'ancienne réputation du geniè­vre de Hollande. Alors que nos genièvre seraient de même qualité, de même goût, on préférerait le genièvre de Hollande, parce qu'on aurait la certitude d'y rencontre, ce que l'on croirait encore dou­teux de rencontrer dans les nôtres. Voilà ce qui m'engage à ap­puyer l'amendement de M. Donny, et j'espère que la chambre l'a­doptera.
M. le ministre des finances (M. Smits) - Je me suis rallié au chiffre de la section centrale, de 30 fr. Cependant je ne serai pas éloigné d'adopter un chiffre quelque peu plus élevé pour favoriser l'exportation du genièvre, celui de 31 fr, par exemple. Le genièvre étant une matière d'encombrement, plus on pourra en exporter vers des parages étrangers, plus aussi on trouvera de facilités pour exporter nos autres produits.
M. le président. - Je ferai observer que le chiffre de 30 fr., proposé par la section centrale, l'avait été dans la supposition où la chambre aurait adopté le droit d'un franc avec les additionnels. Mais le droit ayant été fixé a un franc sans additionnels, le chiffre qu'elle propose pour le drawback n'est plus que de 28 fr.
M. Rodenbach. - M. le ministre vient de déclarer qu'il se ralliait au chiffre de 31 fr. proposé par M. Donny. Il est certain que, quand on veut exporter de la bière, du genièvre et des spiritueux, il faut toujours qu'ils soient d'une qualité supérieure. Cela est prouvé, j'en appelle à plusieurs honorables membres ici présents. Puisque la qualité doit être meilleure, nécessairement cela doit coûter davantage au fabricant que le spiritueux consommé dans le pays.
Je pense même que ce qu'a dit M. Donny, sur la nécessité d'une fermentation de 36 heures est exacte ; je pense que, dans les distil­leries d'Ostende, on laisse fermenter les matières pendant 36 heures, afin d'avoir de bons genièvres, des genièvres qui puissent pas­ser les tropiques. Ainsi, un drawback de 32 fr. pour les genièvres qu'on exporte n'a rien d'exagéré.
J'ai entendu parler de fermentation faite en 16 ou 18 heures. Ceux qui connaissent les opérations de la distillerie diront que c'est impossible. Celui qui aurait le secret d'opérer cette fermentation en si peu de temps ferait bien vite une fortune considérable, car il s'empresserait d'en tirer parti et il amasserait des millions en peu d'années. J'ai causé avec des distillateurs ; ils m'ont dit que c'était impossible. S'il ne s'agissait que d'une opération chimique, cela se comprendrait, mais pour une opération industrielle, ce n'est pas praticable. L'opération en 24 heures est peut-être déjà une accélé­ration exagérée.
Je crois devoir appuyer le chiffre de 31 fr., et je ne crains pas, comme le député de Verviers, qu'il en soit du genièvre comme il en a été pour le sucre. Avec l'ancienne loi, il y avait une espèce de prime et on en avait été effrayé et cependant on n'a pas exporté. Je crois qu'on a exporté tout au plus pour 36,000 francs. Pourquoi ? Parce que la Hollande a une véritable prime d'exportation. M. Desmet vous en a fait le calcul et vous a prouvé que cette prime était de 18 francs. Ainsi, quand vous accorderiez une prime de quelques francs pour aider nos distillateurs à soutenir la concurrence, vous ne devez pas crain­dre des exportations exagérées ; le gouvernement n'y perdra pas des millions. On exportera, mais peu. Nous avons la preuve qu'on n'a rien exporté avec la prime qui existait, il faut essayer avec une prime un peu plus forte. Vous voulez réduire la consommation du genièvre dans le pays, mais vous ne voulez pas anéantir les fabri­ques. Il faut alors leur donner les moyens d'exporter. Si on s'apercevait que le chiffre est trop élevé, que les exportations prennent trop de développement, par un projet de loi, il serait facile de le réduire, peu de jours suffiraient pour cela.
Par ces divers motifs, je voterai pour le chiffre de 31 fr.
M. Donny. - Il n'est pas étonnant que l'honorable député de Verviers ne soit pas d'accord avec moi. Il base ses calculs sur des chiffres que j'ai déclarés erronés dès le principe ; et ainsi que l'a fait remarquer M. Cogels, il a ajouté à cela une erreur de calcul qui est entièrement de son fait. Il a pris pour base de son raisonnement la supposition que le droit par hectolitre de genièvre ne serait que de 20 fr. Or, il suffit de jeter les yeux sur le rapport de la sec­tion centrale pour voir que, pour arriver à ce chiffre, celle-ci a basé ses calculs sur une fermentation de 24 heures. Voici, en effet, ce que je lis, à la page 8 de ce rapport :
« Nonobstant ces explications, la section considérant qu'il résulte du rapport fait à la chambre le 22 décembre 1840, n° 58, que le droit doit être calculé en moyenne à 20 fr. l'hectolitre, comme l'é­tablit l'exposé des motifs, et qu'il y a plus de la moitié des distille­ries où la fermentation s'achève en 24 heures et même en moins de temps, a décidé, à l'unanimité des quatre membres présents, que, dans le cas d'admission par la chambre du droit d'un franc, le drawback serait de 30 fr., et d’après le chiffre de 80 c. admis par la section centrale, il resterait fixé à 25 fr. »
Donc le chiffre de 20 fr. dont parle M. Demonceau, après la section centrale, est le résultat de calculs basés sur 24 heures de fer­mentation. S'il en faut 36 au lieu de 24 pour les genièvres destinés à l'exportation, il faut évaluer le droit à 30 fr., comme l'a fort bien­ fait observer l'honorable M. Cogels.
L'honorable M. Demonceau a reproduit les raisonnements présen­tés lors de la discussion de la loi de 1841. Alors on disait, et cela est conforme aux calculs de 1'orateur que je combats, qu'il y avait dans le drawback, non seulement restitution de l'accise, mais en­core une prime d'exportation de plus de 6 fr. par hectolitre. Si cela pouvait être vrai, qu'on m'explique alors comment il s'est fait qu'on n'ait rien exporté du tout sous l'empire de cette législation. Il y a plus, l'honorable membre a dit que des distillateurs peuvent obtenir 8 litres de genièvre au lieu de 5, par hectolitre de matière mise en macération. Ceux-là ne paient sans doute pas le droit à raison de 20 fr. Les distillateurs qui pourraient faire ce tour de force auraient au moins 8 fr. par hectolitre de bénéfice de ce chef seul. Supposez qu'on agisse ainsi, ajoutez ce bénéfice de 8 fr. provenant du prétendu produit de huit litres à la prétendue prime d'exportation de 6 fr. (je parle du système de la loi de 1841), et voilà bien une prime de 14 fr. par hectolitre. Qu'on me dise com­ment il se fait que personne n’a eu la bonne idée d'exporter sous une législation qui offrait de semblables bénéfices. Vous voyez bien, messieurs, que les calculs de mes adversaires mènent à des résul­tats dont on ne peut admettre la réalité, et que par suite ces calculs ne méritent aucune confiance.
M. Demonceau.- J'admire nos honorables collègues qui, quand il s'agit de fixer le droit, disent qu'on va accélérer le travail et quand il s'agit de le rembourser pour l'exportation, prétendent qu'on ne l'accélère pas. Conciliez ces deux opinions, si vous pouvez.
Voyez M. Rodenbach : quand nous demandons un droit élevé, il s'écrie : Prenez garde, vous allez faire accélérer la fermentation, on là réduira à 16 heures.
M. Rodenbach. - C'est pour la consommation intérieure et non pour l'exportation.
M. Demonceau. - Je fais ici valoir les moyens présentés par nos honorables collègues pour s'opposer à l'élévation du droit. M. Mercier n'a-t-il pas dit qu'on pouvait faire du genièvre en 16 heures.
Un membre. - Pour l'intérieur !
M. Demonceau. - Il faut donc pour l'intérieur une meilleure qualité de genièvre. En effet, ceux qui ont avancé qu'on pouvait faire du genièvre en 16 heures ont dit, il est vrai, qu'il n'était pas bon. Mais ils ont dit aussi que le genièvre qu'on faisait en 36 heures était non seulement de meilleure qualité, mais en plus grande quantité. Je ne raisonne que d'après ce que vous avez dit en vous opposant à l'élévation du droit. Vous avez dit qu'en accélérant la fermentation on avait une qualité inférieure et qu'on per­dait de plus sur la quantité. Mais vous avez dit également, vous qui ne voulez pas laisser hausser le droit, qu'on produisait davantage et une qualité supérieure par une plus longue fermentation ; et c'est pour cette bonne qualité que l'on a supposé le droit à un franc, avec les additionnels, comme pouvant s'élever par hectolitre de genièvre à 20 francs ; je ne sais si je me trompe dans mes calculs mais je crois me souvenir que même pour ceux qui travaillent en 36 heures le droit n'excédera pas vingt-cinq francs par hectolitre.
Un membre. - C'est 24 heures.
M. Demonceau. - On peut discuter de tout, quand on ne veut pas accepter des calculs exacts. Quand il s'agissait d'élever le droit, il fallait peu de temps pour faire beaucoup ; quand il s'agit de la restitution du droit, il faut beaucoup de temps pour faire peu.
Mais en supposant que le droit soit calculé à raison de 20 fr. par 24 heures, en portant la restitution même à 30 fr. pour l'exporta­tion, vous restituez plus que le droit perçu d'après la fermentation la plus désavantageuse au distillateur.
Je le répète, je ne raisonne que d'après les calculs que nous a donnés le gouvernement. Eh bien, d'après ces renseignements, la restitution véritable du droit ne doit pas aller au delà de 28 fr. par hectolitre, et ce chiffre est basé sur les calculs les plus défavorables à la distillation.
M. le ministre des finances (M. Smits) - Il est certain que le genièvre destiné à l'exportation doit subir 36 heures de travail et non 24 ou 18 heures. Du genièvre fait dans ce dernier temps ne sup­porterait pas le voyage, et sous la ligne il se gâterait complètement.
Pour apprécier le chiffre à fixer pour l'exportation, il importe de rappeler que le droit établi se compte par 24 h. Le calcul rigoureux est donc celui-ci : On suppose une production de 5 litres et demi par hectolitre de contenance des cuves de macération. Ainsi, si 5 li­tres et demi supportent un franc de droit, cent litres supporteront 18 francs 18 cent. Il faut ajouter la moitié en sus pour la fermen­tation de 36 heures au lieu de 24, ce qui porte le droit à 27 fr. 27 c. Mais la chambre n'a pas voulu être si rigoureuse, elle n'a pas voulu restituer le droit tel qui a été perçu ; elle a cru qu'il fallait ajouter quelque chose à l'impôt perçu pour encourager l'exportation ; on a ajouté à peu près 6 francs, quand le droit était de 60 centimes, car on a fixé le drawback à 18-50. L'exportation, au lieu d'augmenter avec cette prime a diminué. On avait exporté en 1840, 1,220 hectolitres ; en 1841, on n'en a plus exporté que 987. Pour suivre la proportion admise alors par la chambre, il faudrait dire si 60 centimes de droit ont donné lieu à une restitution à l'exportation de 18 francs 50 centimes. L'accise d'un franc donnera droit à une restitution de 30 francs 85 c. ; ainsi une différence de 17 centimes avec la proposition de M. Donny, et d'un fr. avec la proposition de la section centrale qui, paraît-il, avait calculé sur le droit d'un franc avec des additionnels. Quoi qu'il en soit, vous voyez, messieurs, par la situation des années antérieures, que la base des restitutions est vicieuse, et que même avec les améliorations apportées en 1841, l'exportation est devenue nulle ; cependant nous avons le plus grand intérêt à trouver des matières d'encombrement pour nos navires. C'est à défaut de ces matières que nos exportations industrielles languissent. En Hol­lande, on accorde à la sortie sur le taux du droit perçu, une prime d'environ 6 fr. ; ce qui lui permet de concourir sur tous les marchés étrangers et d'écraser partout la concurrence étrangère. Ainsi, l'année dernière, il est sorti des ports de la Hollande une quantité de 37,000 hectolitres pour l'Amérique du Nord seule. Je suppose qu'une pareille quantité a été exportée vers le Mexique, le Brésil, la Havane et vers d'autres contrées transatlantiques. Encore si nous avions une par­tie de ces exportations, il est incontestable que les produits de notre industrie trouveraient des moyens plus faciles d'écoulement que ceux qui sont maintenant à sa disposition. C'est principalement sous ce point de vue commercial que je suis disposé à adopter le chiffre proposé par l'honorable M. Donny, quoique je reconnaisse que la proposition de la section centrale, celle de 30 francs ait été faite dans des vues assez libérales.
M. Zoude, rapporteur. - Voici comment la section centrale a établi ses calculs. Elle a reconnu qu'avec le droit et le drawback maintenant établis, la prime est de 6 fr. 50 c. Avec le droit adopté par la chambre, pour que la prime restât la même, il faudrait fixer le droit à 26 fr. 30 c. Cependant, d'accord avec mes collègues de la section centrale, je propose de fixer le drawback à 28 fr.
M. le ministre des finances (M. Smits) - Je propose le chiffre de 30 francs.
- Les chiffres de 31 et de 30 fr. sont successivement mis aux voix ; ils ne sont pas adoptés.
Le chiffre de 28 fr. proposé par M. Zoude, est mis aux voix et adopté ; l'art. 21 est adopté avec ce chiffre.
La chambre adopte définitivement l'amendement introduit dans l'art. 28.
M. le président. - La chambre passe à l'art. 32.
M. le ministre des finances (M. Smits) - Le § 9 de cet article est ainsi conçu :
« § 9. Pour la non-existence du vide et pour refus d'ouvrir le robinet de décharge de l'alambic dans les cas prévus par les §§ 3 et 6 de l'art. 1er, une amende de vingt francs par hectolitre de la capacité illégalement employée. »
Au lieu de « les §§ 3 et 6, » il faut dire « les §§ 3, 5 et 6. » Le § 3 a été modifié d'après la proposition de l'honorable M. Delehaye.
- Le § 9 est adopté avec cette modification.
La chambre adopte définitivement l'amendement introduit dans le § 13 de l'art. 32.
La chambre passe à l'amendement introduit au § 16, ainsi conçu :
M. le ministre des finances (M. Smits). - Par suite de l'amende­ment relatif au chômage du dimanche, il faut dire dans cet article, au lieu de « § 3 » « §§ 3 et 4. »
Le § 16 est définitivement adopté avec cette modification.
La chambre adopte définitivement, sans discussion, les autres amendements introduits dans le projet de loi.
Il est procédé au vote, par appel nominal, sur l'ensemble du projet de loi ; en voici le résultat :
52 membres votent pour l'adoption.
Ont voté l'adoption : MM. Angillis, Brabant, de La Coste, Cogels, Cools, David, de Behr, de Florisone, de Garcia de la Vega, Delehaye, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Nef, de Potter, Deprey, de Roo, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, d'Hoffschmidt, Doignon, Dotez, Dubus (aîné), Dumont, Dumortier, Henot, Hye-Hoys, Huveners, Jadot, Jonet, Kervyn, Lange, Lejeune, Malou, Manilius, Mast de Vries, Morel-Danheel, Nothomb, Osy, Peeters, Raikem, Rodenbach, Rogier, Simons, Smits, Trente­saux, Troye, Van Cutsem, Vandensteen et Van Volxem.
Ont voté contre : MM. Coghen, Delfosse, de Renesse, de Villegas, Donny, Duvivier, Lys, Mercier, Orts, Puissant, Sigart, Vandenbossche, Verhaegen et Zoude.
PROJET DE LOI RELATIF AUX EMOLUMENTS DES EMPLOYES DES POSTES
L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif aux émoluments des employés des postes.
M. Rodenbach. - Messieurs, j'ai demandé la parole parce que je désire savoir de M. le ministre des travaux publics si au moyen de la somme de cent mille francs qu'il pétitionne dans le projet et qui serait ajoutée au million voté lors de la discussion de son budget, les facteurs de lettres, et notamment les facteurs ruraux seront mieux rétribués. J'ai déjà fait remarquer que les facteurs dans les campagnes sont fort mal payés, et j'ai dit que c'est peut-être à ce qu'ils sont si mal rétribués qu'on doit les soustrac­tions de billets de banque qui ont eu lieu. Si les journaux ont rapporté la vérité, le 15 du mois dernier encore, on a expédié d'Anvers pour Bruxelles une lettre contenant trois billets de banque, l’une de 1,000 fr., l’autre de 500 et le troisième de 100 et cette lettre a été soustraite.
Messieurs, ces soustractions se renouvellent si souvent qu'on se­rait vraiment effrayé de mettre des billets de banque à la poste. Il me semble qu'une administration gouvernementale doit offrir plus de sécurité.
Je sais que M. le ministre peut me répondre qu'on a tort de ne pas charger les lettres contenant des billets, mais je lui ferai remarquer que quand on charge une lettre, l'administration ne rem­bourse pas les billets soustraits ; elle rend 30 ou 40 fr., fût-on même volé pour 10 mille fr.
Je pense qu'en rétribuant mieux les facteurs, il se commettra moins de vols. Je désire donc savoir si, au moyen des cent mille fr. de majoration, on pourra améliorer leur sort.
M. de Garcia. - Messieurs, à l'occasion de la suppression d'émoluments des employés des postes, j'attirerai l'attention de M. le ministre des travaux publics sur d'autres émoluments qui, selon moi, sont perçus d'une manière tout à fait injuste ; je veux parler des émoluments accordés aux maîtres de poste, par cheval et par poste, par ceux qui ne se servent pas de leurs chevaux. Cet impôt frappe de la manière la plus inique certaines localités qui ne jouis­sent pas des grandes communications, telles que celles du chemin de fer et des canaux. Les lignes de poste qui existent parallèlement à ces communications ne paient réellement aucun droit de ce chef. Par le chemin de fer l'on voyage sans payer aucun émolument aux maîtres de postes. Qu'arrive-t-il dans l'état actuel des choses ? C'est que, par suite de la loi du 15 ventôse an XIII, les localités qui ne jouissent d'aucune communication doivent payer les barrières pour établir de petites messageries arrivant aux stations du chemin de fer ; ils doivent indemniser les maîtres de poste par une rétribution de 25 centimes par poste et par cheval.
Messieurs, c'est là un impôt perçu, vous le concevrez, de la manière la plus injuste ; j'attire donc l'attention spéciale de M. le ministre sur cet objet. Je crois que si l'administration des postes doit être conservée dans l'intérêt général du pays, elle doit être payée par tout le pays et non par des localités isolées. Si la mesure que je propose était adoptée, elle aurait un grand résultat. Il s'installerait immédiatement des messageries sur beaucoup de routes condui­sant aux stations du chemin de fer. Il s'établirait ainsi des commu­nications avec les endroits les plus isolés, les plus pauvres, et ces communications y porteraient le commerce et l'industrie ; au lieu de cela, les messageries établies doivent succomber au milieu des charges injustes qui lui sont imposées ; lorsque par le chemin de fer on parcourt la lieue à raison de 25 centimes, ces messageries ne peuvent encore faire leurs frais en demandant un demi-franc pour le même parcours. Cet ordre de chose, auquel contribue la percep­tion injuste que j'attaque, est intolérable.
Messieurs, l'administration des postes laisse beaucoup à désirer ; peut-être même, sous plus d'un rapport, mérite-t-elle la critique de la chambre. On se plaint de beaucoup d'infidélités ; je crois que cet inconvénient vient de ce qu'on n'exerce pas un contrôle assez actif dans les opérations les moins importantes du service général des postes, dans le maniement des lettres. Je pense que si ce contrôle s'exerçait surtout dans le triage des lettres, que si, en un mot, on ne laissait pas un employé seul faire le maniement des lettres, on évi­terait beaucoup d'infidélités ; il arrivera rarement que deux hom­mes de concert commettent une infidélité, tandis qu'un employé se trouvant seul, dans ses opérations, peut être tente et même suc­comber aux pensées d'un bénéfice à faire ; il peut commettre un crime dont il se garderait s'il se trouvait avec une autre personne.
J'attire donc spécialement l'attention de M. le ministre sur les opérations les plus infimes de l'administration des postes.
Messieurs, le port des lettres pour le gouvernement est un véri­table privilège administratif ; c'est un privilège, puisque vous infligez des peines à ceux qui se permettent de transporter des lettres par une autre voie. Eh bien ! ce privilège, qui a été consacré chez toutes les nations civilisées, impose une grande mission au gouvernement. Cette mission est d'abréger en quelque sorte le temps, de raccourcir les distances, de mettre les intelligences en communications plus rapides et plus régulières ; de multiplier en quelque sorte les effets de l'intelligence. Cette mission, messieurs, vous pouvez la remplir, dans l'état actuel du pays, avec un succès complet. Mais il faut pour cela coordonner l'administration des postes avec le service des chemins de fer. Les chemins de fer vous viennent en aide pour réaliser le problème des postes, but social de cette institution.
Je n'en dirai pas davantage dans mes observations générales. J'aurai à vous présenter, sur les trois premiers articles, des amendements plutôt de rédaction que de principe. Car je rends justice au but du gouvernement, qui est de supprimer tous les émolu­ments pour établir plus d'égalité dans les rétributions des employés des postes.
M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, l'honorable M. Rodenbach a demandé si mon intention était de profiter de la majoration de 100,000 fr. pour mieux rétribuer les facteurs des postes. Je dois lui faire observer qu'il ne s'agit pas ici d'une majoration proprement dite ; il ne s’agit que d’une régularisation. Mais, messieurs, j'ai pétitionné aux chambres un crédit global en ce qui concerne le service des postes, et j'ai donné pour principal motif de ma demande, qu'il me paraissait que la répartition de ce crédit entre les divers fonctionnaires, comme entre les différentes branches du service des postes, n'était pas toujours faite convenablement, et qu'il en résultait que beaucoup d'employés inférieurs n'était pas rétribués de manière à ce qu on pût obtenir d'eux tout le zèle, toute l'activité et surtout toute la probité (ce qui est essentiel dans l'administration des postes) qu'on est en droit d'en attendre. Il est certain que quelques employés inférieurs sont tellement peu rétribués, qu'ils sont placés dans la position ou de manquer de pain, ou de manquer à leur devoir.
Les chambres m'ont accordé le crédit global, et déjà j'ai pu augmenter les traitements de certains facteurs qui, effectivement étaient trop peu rétribués. Je n'attends que le vote de la loi qui est actuellement en discussion pour compléter le travail de répartition nouvelle du chiffre alloué entre les diverses branches de service et entre les divers fonctionnaires de l'administration des postes.
L'honorable M. de Garcia a demandé que je porte mon attention sur la rétribution exigée des messageries en faveur des postes aux chevaux. Messieurs, on s'occupe en ce moment à mon département d'une révision générale de la législation et des attributions admi­nistratives des postes. Je tiendrai bonne note des observations de l'honorable M. de Garcia pour en faire mon profit, au besoin.
« Art. 1er. La disposition de l'art. 10 de la loi du 29 décem­bre 1835, en vertu de laquelle la moitié du port des journaux est répartie entre les employés des postes, est rapportée, et la totalité de ce port demeurera acquise au trésor de l’Etat. »
M. de Garcia. - Comme j'ai eu l'honneur de vous l'annon­cer, mon intention est de vous présenter un amendement à la ré­daction de cet article, conçu comme suit :
« La disposition de l'art. 10 de la loi du 29 décembre 1833 en vertu de laquelle la moitié du port des journaux est répartie entre les employés des postes, est rapportée, et la totalité de ce port demeurera acquise au trésor de l’Etat. "
Ces mots demeurera acquise supposent que l'Etat avait droit à la moitié du port des journaux acquis aux employés des postes, en vertu de l'art. 10 de la loi du 29 décembre 1835 ; or, cela n’est pas, et pour s'en convaincre, il suffit de lire ledit article 10. L’on ne peut dès lors dire que cette partie de la taxe demeurera acquise au gouvernement.
Je crois qu'il vaudrait mieux dire :
« La disposition, etc., est abrogée et la totalité de la taxe sera perçue au profit de l'Etat. »
La loi que nous faisons crée un revenu au profit du trésor, tandis que la loi de 1835 créait un bénéfice au profit des employés des postes. Du reste, je pense que c'est absolument là la pensée de M. le ministre, mais mon amendement sera plus vrai, plus juste et plus conforme au langage usité dans les lois.
M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, la proposition de l'honorable M. de Garcia n'étant qu'un changement de rédaction qui, en effet, rend plus clairement la pensée que l'on a eue en proposant le projet de loi, je ne vois pas de difficulté à m'y rallier.
L'art. 1er est adopté avec le changement proposé par M. de Garcia.
« Art. 2. Tous les autres bénéfices attribués aux agents des postes par d'anciens règlements, et connus sous la dénomination émoluments, seront versés au trésor. Le gouvernement est autor­isé à en régler provisoirement la perception.
M. de Garcia. - Messieurs, sur cet article, je proposerai encore un changement de rédaction. Je proposerai de fondre les art. 2 et 3 en un seul. Voici d'abord comment ces deux articles sont conçus :
« Art. 2. Tous les autres bénéfices attribués aux agents des postes par d'anciens règlements, et connus sous la dénomination d'émoluments, seront versés au trésor. Le gouvernement est autorisé à en régler provisoirement la perception. »
« Art. 3. Toute espèce de rétribution perçue au profit des em­ployés des postes, à quelque titre et sous quelque dénomination que ce soit, est supprimée et formellement interdite. »
Eh bien, messieurs, ces rétributions ne sont réellement pas supprimées, on ne fait qu'en changer la destination, de sorte que sa rédaction ne me paraît pas claire. Je proposerai de remplacer les art. 2 et 3 par la disposition suivante :
« Toute espèce de rétribution actuellement perçue au profit des employés des postes, à quelque titre et sous quelque dénomination que ce soit, est interdite et les bénéfices connus sous le nom d'émoluments formeront un revenu de l'Etat. Le gouvernement est autorisé à en régler provisoirement la perception.
M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, l'honorable M. de Garcia se trompe lorsqu'il pense qu'il s'agit dans l'art. 3 des mêmes rétributions dont il est question dans l'article 2 : dans l'art. 2 il s'agit des bénéfices et émoluments attribues aux employés des postes par d'anciens règlements administratifs ; dans l'art. 3 il s'agit au contraire de rétributions personnelles que perçoivent quelques agents des postes, et souvent à l'insu même de l'administration, de la part soit des éditeurs de journaux, soit d'autres personnes, qui veulent bien leur donner ces gratifications pour les engager à soigner leurs intérêts.
Cependant, si la chambre le désirait, je ne ferais pas de difficulté à me rallier à la rédaction de l'honorable M. de Garcia, parce que, bien qu'il soit dans l’erreur sur ce point, cette rédaction est toujours telle qu'elle satisfait à ce que je voulais en présentant le projet de loi.
Par l'art. 3, messieurs, j'entends supprimer toute espèce de rétribution perçue en dehors des lois et des règlements administratifs, rétributions qui, je le répète, ne sont pas même toujours connues de l'administration. L'art. 2, au contraire, ne concerne que les émoluments perçus en vertu des règlements administratifs. Il m'a paru rationnel d'insérer à l’égard des émoluments et autres rétributions trois articles dans la loi, puisqu'il y a trois espèces de perception. L’art. 1er est relatif à la perception de la moitié du port des journaux attribuée aux employés par l'art. 10 de la loi du 29 décembre 1835 ; l'art. 2 est relatif aux bénéfices attribués aux agents des postes par d'anciens règlements, et connus sous la dénomination d'émo­luments.
Ces émoluments, en vertu du même article 2, doivent être versés au trésor. Ensuite l'art. 3 s'occupe d'une autre espèce de perception faite par quelques agents des postes, mais qui n'est autorisée ni par des règlements administratifs, ni par la loi. Je crois donc qu'il vaudrait mieux maintenir la division qui existe dans le projet ; la rédaction de l'honorable M. de Garcia stipule la même chose, en définitive, que le projet, mais dans le projet, ce qui est relatif à chacune des trois espèces de rétributions se trouvé réglé séparément.
M. de Garcia. - Je comprends très bien les deux articles que je veux remplacer par mon amendement, depuis que M. le mi­nistre a expliqué sa pensée à cet égard ; mais je crois cependant en­core qu'il est impossible d'adopter la rédaction du gouvernement.
Je vous assure que je ne croyais pas qu'il existât des perceptions qui ne fussent établies ni par des lois ni par des règlements administratifs, et je pense que de semblables perceptions ne doivent pas être supprimées par une loi ; par une mesure administrative, M. le ministre pouvait déclarer aux employés qu'il ne lui plaît pas qu'ils fassent des perceptions illégales, et la démission, qui accompagnerait une conduite contraire, ne serait que juste.
Je vous assure, messieurs, que j’ai dû lire 5 ou 6 fois les articles dont il s’agit pour pouvoir comprendre quelque chose.
L’art. 3 porte ce qui suit :
Eh bien, je me suis dit : « De quelles rétributions veut-on parler ici ? Veut-on parler de celles qui existent en vertu de lois ou de règlements ? mais celles-là ne sont pas supprimées ; veut-on parler de rétributions perçues en dehors des lois ou des règlement ? Mais il ne fait pas une loi pour supprimer de semblables rétributions. »
Au surplus, mon amendement atteint complètement le but que se propose le gouvernement, et ma rédaction me paraît plus exacte que celle de M. le ministre ; en effet, la proposition du gouvernement dit : « Toute espèce de rétribution perçue au profit des employés des postes, etc., est supprimée. » Mais cela n'est pas exact toutes ces rétributions ne sont pas supprimées, elles sont seulement détournées de leur destination actuelle pour en faire un revenu de l'Etat, c'est le but qu'atteint actuellement mon amendement.
Je pense donc que la rédaction que je propose est plus claire que la proposition du gouvernement, et j'insiste pour l'adoption de cet amendement ; tout en applaudissant au but que je gouvernement se propose, je n'ai pu m'empêcher de critiquer sa rédaction que je re­garde comme mauvaise.
M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Je dois répéter qu'il y a trois espèces d'émoluments ou de rétributions : la pre­mière espèce c'est la demie du port des journaux, qui, d'après l'arti­cle 10 de la loi du 29 décembre 1835, est attribués aux employés des postes ; c'est de cette espèce qu'il s'agit dans l'art. 1er ; vient ensuite la deuxième espèce d'émoluments, ceux qui sont perçus en vertu de règlements administratifs qui ont toujours été maintenus en vigueur ; ces émoluments consistent dans les remises que font les éditeurs de journaux aux bureaux des postes qui se chargent des abonnements, dans les droits de boîte et quelques autres objets. L'art. 2 concerne cette espèce d'émoluments. Enfin l'art. 3 est relatif à une autre espèce de rétributions qui n'existent ni en vertu d'une loi, ni en vertu de règlements administratifs, mais qui ce­pendant out toujours été tolérés et qui sont en quelque sorte pas­sés en force d'usage.
Ainsi, l'honorable M. de Garcia a commis tout à l'heure une erreur, lorsqu'il a cru qu'il s'agissait de faire verser aussi ces rétributions dans le trésor ; il n'en est rien, messieurs, et pourquoi a-t-on séparé l'art. 2 de l'art. 3 ? c'est précisément parce qu'on n'a pas eu l'intention de faire opérer le versement, dans les caisses de l'Etat des rétributions consistant dans les gratifications et les dons que les négociants et les éditeurs des journaux, par exemple, font aux employés, pour que ceux-ci soignent leurs intérêts. Quant à ces gratifications, je demande à ce que la loi les interdise formellement. (Aux voix ! aux voix !)
M. de Garcia. – M. le ministre a dit que j'étais tombé dans une erreur, en ce que j'avais prétendu qu'il fallait verser ces grati­fications illégales dans le trésor public. Mais je n'ai pas dit cela du tout, messieurs ; j'ai dit tout l'opposé, puisque j'ai annoncé que ces gratifications constituaient un abus, qu'il ne fallait pas de loi pour les supprimer, et qu'un simple ordre de M. le ministre suffi­sait pour atteindre ce but.
L’amendement de M. de Garcia, tendant à réunir en un seul les articles 2 et 3 avec un changement de rédaction, est mis aux voix et n'est pas adopté.
L'article 2 du projet du gouvernement est mis aux voix et adopté.
« Art. 3. Toute espèce de rétribution perçue au profit des employés des postes à quelque titre et sous quelque dénomination que ce soit, est supprimée et formellement interdite. »
M. Peeters, rapporteur. - Je propose de retrancher dans l'article les mots : supprimée et.
M. Rodenbach. - Le mot : formellement est aussi inutile ; j'en demande également la suppression.
M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, j'adopte ces deux suppressions.
M. d’Hoffschmidt. - Il me semble qu'on pourrait supprimer l'art. en entier, car il s'agit de bénéfices qui ne sont pas perçus en vertu de la loi, ni des règlements. Dès lors, l'employé n'a pas le moindre droit de toucher ces rétributions. Il suffirait donc d'une simple circulaire ministérielle pour empêcher qu'ils touchassent ce que M. le ministre des travaux publics appelait tout à l'heure des cadeaux. Je pense en conséquence qu'on pourrait supprimer tout l'article.
M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, il est vrai qu'une disposition de loi n'est pas indispensable pour in­terdire ces rétributions d'une manière absolue. Mais, comme j'ai déjà eu l'honneur de le faire observer, ce sont là des rétributions que l'usage a consacrés ; je crois dès lors utile que la suppression en soit prononcée par la loi. (Aux voix ! aux voix !)
- L'art. 3, tel qu'il a été amendé par MM. Peeters et Rodenbach, est mis aux voix et adopté.
La chambre adopte ensuite successivement et sans discussion les quatre articles suivants :
« Art. 4. Les effets de la présente loi remonteront au 1er jan­vier 1842. En conséquence, l'allocation de 50,000 fr. portée au budget des non-valeurs et des remboursements, chapitre II, art. 4, pour attribution aux employés des postes de la moitié du port des journaux, est supprimée. »
« Art. 5. Une somme de 50,000 fr. sera ajoutée aux produits des postes, et sous la rubrique de fonds provenant des émoluments au budget des voies et moyens, du chef des émoluments rappelés à l'art. 2. ­«
« Art. 6. L'article unique de la section 2 du chapitre III du budget du ministère des travaux publics, pour l'exercice 1842, est majoré de fr. 100,000 et porté à la somme de fr. 1,170,346. »
M. le président. - Il a été introduit dans le projet de loi deux amendements ; la chambre entend-elle fixer le second vote à après-demain ?
Des membres - Ce sont des changements de rédaction auxquels M. le ministre s'est rallié.
- La chambre décide qu'elle s'occupera immédiatement du vote définitif du projet de loi.
M. le président soumet à une nouvelle délibération les art. 1er et 3 qui ont été amendés ; la chambre confirme successivement et sans discussion ces deux amendements.
Il est procédé à l'appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.
La loi est adoptée à l'unanimité des 54 membres qui ont pris part au vote. Elle sera transmise au sénat.
Ont voté l'adoption : MM. Angillis, Brabant, Coghen, Cools, David, de Behr, de Gar­cia de la Vega, Delehaye, Delfosse, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Nef, de Potter, Deprey, de Renesse, de Roo, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, de Villegas, d'Hoffschmidt, Doignon, Dolez, Donny, Dumont, Dumortier, Duvivier, Fleussu, Henot, Hye-Hoys, Huveners, Jonet, Lejeune, Lys, Malou, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Osy, Peeters, Puissant, Raikem, Rodenbach, Rogier, Simons, Smits, Trentesaux, Troye, Van Cutsem, Van Volxem et Dubus (aîné).
- La chambre décide qu'elle se réunira demain en séance publique à 1 heure.