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Timestamp: 2019-04-20 16:33:28
Document Index: 37618912

Matched Legal Cases: ['BGH', '§ 16', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH']

Individualvereinbarung Verbot Tierhaltung Mietrecht Forum 123recht.de
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Individualvereinbarung Verbot Tierhaltung
10.1.2018 Thema abonnieren Zum Thema: Vermieter Frage Klausel Mieter
Frage vom 10.1.2018 | 22:25
grundsätzlich ist es ja möglich die Hunde und Katzenhaltung durch Individualklausel im MV auszuschließen.
In dieser Entscheidung LG Hildesheim, 28.02.2006 - 7 S 4/06 (auf die ich leider keinen Zugriff habe) scheint, das schonmal geklappt zu haben.
Frage daher: Hat jemand zufällig ein Beispiel für eine solche Individuelle Klausel?
Vermieter Frage Klausel Mieter
Antwort vom 11.1.2018 | 08:17
Der Vermieter verlegt auf Wunsch des Mieter Birkenparkett im Wohnzimmer. Dabei handelt es sich um weiches Holz, das kratzempfindlich ist. Aufgrund ihrer Krallen ist daher die Haltung von Hunden und Katzen verboten.
Ich glaube zudem, dass das Urteil des LG Hildesheim durch das BGH-Urteil vom 20.03.2013 (Az.: VIII ZR 168/12) hinfällig ist.
-- Editiert von hh am 11.01.2018 08:29
Antwort vom 11.1.2018 | 08:26
Unbeschreiblich (27255 Beiträge, 11479x hilfreich)
Anderes Beispiel: in einem Haus wohnen Mieter mit einer extremen Allergie gegen Tierhaare. Da man Tierhaare im Treppenhaus nicht vermeiden kann, herrscht da wegen der gesundheitlichen Gefährdung dieser Mieter eben ein Hund/Katze Halteverbot, soweit die Tiere nicht direkt über Terrasse/Balkon Zugang zur Wohnung haben.
Antwort vom 11.1.2018 | 08:38
Das Beispiel von wirdwerden ist aber keine Individualklausel, die man in einen Mietvertrag aufnehmen kann. So ein Umstand würde lediglich begründen, warum der Vermieter bei einem Erlaubnisverbehalt die Erlaubnis verweigern dürfte. Schließlich kann der Bewohner mit der Allergie ausziehen, wodurch das Verbot der Hundehaltung obsolet werden würde.
Eine Individualklausel zeichnet sich dadurch aus, das sie mit dem Mieter ausgehandelt wurde. Einseitige Klauseln sind daher quasi nie Individualklauseln.
Antwort vom 11.1.2018 | 10:14
Der Vermieter verlegt auf Wunsch des Mieter Birkenparkett im Wohnzimmer. Dabei handelt es sich um weiches Holz, das kratzempfindlich ist.
Danke. Eine solche Klausel kann ich mir tatsächlich vorstellen
In ZR 168/12 war die Klausel unter § 16 der Überschrift "Zusätzliche Vereinbarungen" und hieß
Das LG Essen und der BGH sahen das als AGB an.
Das LG Hildesheim hielt die Klausel für eine Individualklausel . Daher hätte ich zugerne gewußt, ob im Urteil irgendwo, die Klausel steht.Mehr als "Hat ein Vermieter mit einem Mieter in einer individuellen Vereinbarung geregelt, dass er eine Tierhaltung absegnen muss, Hunde und Katzen dagegen generell verboten sind, so muss der Mieter seine Wohnung räumen, wenn er trotz Abmahnung weiter Hunde in seinen Räumen hält. " habe ich aber nicht finden können.
Antwort vom 11.1.2018 | 10:32
Gelehrter (10186 Beiträge, 2718x hilfreich)
Ich würde auch gerne wissen, wie solch eine Individualklausel gerichtsfest forumliert wird.
Antwort vom 11.1.2018 | 16:50
Das LG Hildesheim hielt die Klausel für eine Individualklausel.
Das wird auf der Seite www.relaw.de behauptet. Ob es sich dabei tatsächlich um ein Zitat aus dem Urteil handelt und/oder warum die Klausel als Individualklausel eingestuft wurde, wird aber nicht klar.
In allen anderen Quellen gibt es keinen Hinweis auf eine Individualklausel.
-- Editiert von hh am 11.01.2018 16:56
Antwort vom 11.1.2018 | 18:06
Jetzt habe ich doch noch einen anderen Artikel gefunden, in dem auch davon gesprochen wird, dass es sich um eine Individualvereinbarung handelt:
https://www.haufe.de/immobilien/verwalterpraxis/tierhaltungsklauseln-nicht-immer-rechtswirksam_idesk_PI9865_HI1805342.html
Antwort vom 12.1.2018 | 20:55
Ich bin auch der Meinung, dass man eine echte Individualvereinbarung daran erkennt, dass BEIDE Parteien etwas geben.Die meisten "Pseudo"Individualvereinbarungen stehen nur unter einer solchen Überschrift und bringen nur dem Vermieter einen Vorteil.
Antwort vom 12.1.2018 | 21:24
Nun der Vorteil von solch einer Vereinbarung wäre, dass der MIeter die Wohnung bekommt in einer tierfreien (also frei von Hund und / oder Katz) Liegenschaft. Ich glaube nicht, dass es weitere Vorteile für den Mieter geben muss.
Antwort vom 12.1.2018 | 22:37
Für einen Mieter, der gerne einen Hund hätte ist das aber ein Nachteil und kein Vorteil.
Antwort vom 13.1.2018 | 09:19
Dann muss er die Wohnung nicht mieten, wenn er den VM bei der diesbezüglichen Individualverhandlung täuscht, dann müsste er mE mit den Konsequenzen eines Vertragsbruches rechnen .... so denn die Klausel wirksam wäre.
Antwort vom 13.1.2018 | 12:57
Im Grunde bestätigt das meine Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei einer Tierhaltungsklausel um eine Individualklausel handelt, gen 0 geht.
Ausser dem Beispiel in dem auf Wunsch des Mieters irgendetwas eingebaut wurde, was so empfindlich ist, dass Tierhaltung absolut kontraproduktiv waere, faellt mir nichts dazu ein.
Falls jemand noch eine andere Idee hat. Immer her damit. Und falls zufällig jemand Zugriff auf Jurion hat, waere ein Hinweis nett, ob in der Hildesheimer Entscheidung der Wortlaut der Klausel.
Antwort vom 13.1.2018 | 15:07
Nun ist es so, dass es meist nicht nur einen MIeter in einem Haus gibt, sondern mehrere und das hat man als VM zu berücksichtigen. MItunter bin ich sehr erstaunt welch Vielzahl pelziger Mitbwohner sich so in den Liegenschaften tummeln, das macht sich nicht nur im Treppenhaus (Unsauberkeit) bemerkbar, sondern auch oft im Gelände um die Liegenschaft herum, die Vegetation wird zu Tode gepullert, und die eine oder andere Hinterlassenschaft wird nicht entsorgt. Dann beschweren sich Mieter, welche keine Tiere haben und man ist dann als VM gefragt. Wie kann man dem vorbeugen?
Ich persönlich habe selber Tiere, ein Leben ohne könnte ich mir nicht vorstellen, allerdings habe ich Verständnis für die Menschen, die sich durchaus ein Leben ohne Tiere einrichten und andere Prioritäten haben. Wie soll man dem gerecht werden. Es kann doch nicht sein, dass das Bedürfnis ein Tier zu halten dem Bedürfnis keines zu halten höher gestellt wird.
Ich würde schon gerne ein paar Liegenschaften ohne Tiere haben, um denen gerecht zu werden, die sich durch Tierhaltung gestört fühlen. Wohlgemerkt ich denke hier an Hunde und/oder Katzen, und rede nicht von Fischen oä.
-- Editiert von AltesHaus am 13.01.2018 15:08
Antwort vom 13.1.2018 | 16:33
Ich würde schon gerne ein paar Liegenschaften ohne Tiere haben, um denen gerecht zu werden, die sich durch Tierhaltung gestört fühlen.
Und ich hätte gerne ganze Stadtteile mit generellem Rauchverbot, weil ich mich von qualmenden Nachbarn gestört fühle. So funktioniert jedoch ein Miteinander nunmal nicht.
Man kann durchaus Regelungen treffen, die die Störungen durch andere Nachbarn (egal ob die nun durchs Rauchen oder durch Haustiere kommen) soweit zumutbar reduzieren. Aber generelle Verbote sind nunmal massive Einschränkungen der persönlichen Lebensgestaltung und daher auch nur bei wirklich guten Gründen möglich.
Antwort vom 13.1.2018 | 16:48
nd ich hätte gerne ganze Stadtteile mit generellem Rauchverbot, weil ich mich von qualmenden Nachbarn gestört fühle. So funktioniert jedoch ein Miteinander nunmal nicht.
Was ist das denn für eine Antwort? Auf Bahnhöfen zB ist das Rauchen auch nur an bestimmten Stellen erlaubt, da müssen sich die Raucher auch fügen, sehr schlechter Vergleich.
Man kann durchaus Regelungen treffen, die die Störungen durch andere Nachbarn (egal ob die nun durchs Rauchen oder durch Haustiere kommen) soweit zumutbar reduzieren.
Rauchen nein, Tierhaltung halte ich für möglich.
Aber generelle Verbote sind nunmal massive Einschränkungen der persönlichen Lebensgestaltung und daher auch nur bei wirklich guten Gründen möglich.
Und hier steht wieder das GENERELL gegen die INDIVIDUALVEREINBARUNG.
https://www.berliner-mieterverein.de/recht/infoblaetter/info-64-tierhaltung-in-der-mietwohnung.htm
Bis jetzt habe ich noch keine BGH Entscheidung gefunden, die diese Urteile himmelt.
Antwort vom 13.1.2018 | 17:17
@ AltesHaus: Du postest viel. Es wäre jedoch sinnvoll, erstmal die anderen Antworten zu lesen und zu verstehen. Ansonsten haben deine Antworten nämlich absolut nichts mehr mit der Diskussion bzw. den anderen Antworten zu tun.
Mein Beitrag war glaube ich nicht so schwer zu verstehen. Mit generellem Verbot war ein unbedingtes Verbot gemeint. Das hat absolut nichts damit zu tun, ob dies in einer AGB-Klausel steht oder in einer (Pseudo)- Individualvereinbarung. Zudem ist jedem klar, dass eine Individualvereinbarung gilt und so gut wie nicht angegriffen werden kann. Hier im Thread geht's aber gerade darum, ob und wenn ja unter welchen Umständen es überhaupt Individualvereinbarungen zu dem Thema gibt.
Und meine Antwort dazu ist, dass es dazu schon sehr gute Gründe braucht. Typischerweise sollten die wirklich im Interesse beider Parteien liegen. Die Aussage "sonst muss der Mieter ja nicht mieten" (sprich die friss oder stirb Taktik), begründet mit Sicherheit keine Individualvereinbarung sondern eine AGB-Klausel.
Antwort vom 13.1.2018 | 17:48
Mein Beitrag war glaube ich nicht so schwer zu verstehen. Mit generellem Verbot war ein unbedingtes Verbot gemein
Mir speziell geht es darum etwas gerichtsfestes zu formulieren, dass SIe das nicht für mögich halten glaube ich Ihnen gerne. Ich denke schon, dass eine solche Vereinbarung frei vereinbart werden kann und dass sie dann auch WIrksamkeit entfaltet.
Antwort vom 13.1.2018 | 18:04
Ich kann mir nur eine Variante vorstellen: Wenn der Vermieter eine Pseudo-Individualvereinbarung vorgibt und der Mieter diese runterhandelt.
Beispiel: Der Vermieter gibt ein absolutes Tierhaltungsverbot vor. Der Mieter meint "mein Wellensittich muss mit" und die Parteien einigen sich auf auf ein Tierhaltungsverbot mit Ausnahme von Wellensittichen. Dann ist diese Klausel tatsächlich aus einer Verhandlung entstanden. Wobei der Mieter sich dann natürlich selber ein Ei ins Nest gelegt hätte. Denn der Wellensittich wäre eh erlaubt gewesen.
Antwort vom 13.1.2018 | 19:11
Nö, das stelle ich mir anders vor. Kleintierhaltung kann man eh nicht verbieten.
Bei den Vertragsverahndlungen würde ich das ansprechen und darauf hinweisen, dass wir in diesem Objekt keine Hunde-/Katzenhaltung wollen. Hier kann der Mieter zustimmen oder nein sagen, sagt er nein, bekommt er eben die Wohnung nicht. Sagt er ja, wird das festgehalten und er bekommt die Wohnung.
Antwort vom 13.1.2018 | 19:18
Zum Kuckuck: ES NERVT. Was du dir vorstellst, ist vollkommen egal. Mit der Rechtslage haben deine Vorstellungen zumindest in diesem Thread aber absolut gar nichts zu tun. Das, was du schilderst, ist weit weg von einer rechtsgültigen Individualvereinbarung.
Auch ansonsten bist du entweder nicht Willens oder in der Lage, meine Posts zu verstehen. Das man Kleintierhaltung per AGB-Klausel nicht verbieten kann, ist mir auch klar und steht auch so im Post. Es ging im Post um etwas ganz anders. Nämlich um eine "ernsthafte und ergebnisoffene" Verhandlung. Nur das macht eine Vereinbarung zur Individualvereinbarung.
Antwort vom 13.1.2018 | 19:32
Ich finde SIe anstrengend und mittlerweile auch inakzeptabel persönlich. Ich teile Ihre Auffassung nicht, das hat vielerlei Gründe, aus diesem Grund bin ich auch daran interessiert eine gerichtsfeste Vereinbarung mit dem Mieter auszuhandeln. Dass Ihnen das widerstrebt ist Ihr Problem und nicht meines. Wenn meine Posts Sie neven, dann lesen Sie halt nicht, würde mir die Arbeit ersparen mich mit Ihren Beleidigungen und Ihren ermüdenden Vortrag ernsthaft auseinander zu setzen.
Ich würde es bevorzugen, wenn Sie zukünftig auf Beleidigungen und einen saloppen Umgangston verzichten.
Antwort vom 13.1.2018 | 19:41
Ich teile Ihre Auffassung nicht, das hat vielerlei Gründe, aus diesem Grund bin ich auch daran interessiert eine gerichtsfeste Vereinbarung mit dem Mieter auszuhandeln. Dass Ihnen das widerstrebt
NEIN. Woran du interessiert bist, ist mir komplett egal. Mir widerstrebt, wenn meine Posts sinnbefreiend auseinandergerissen werden. Und nicht nur einmal, sondern mehrfach. Eine Diskussion, die Akkarin hier im Thread ja starten wollte, kann nicht funktionieren, wenn jemand ständig dazwischenquatscht, ohne die Beiträge der anderen zu lesen bzw. zu verstehen.
PS: Ich will niemanden beleidigen und kann auch keine Beleidigung erkennen.
Antwort vom 13.1.2018 | 20:03
Nicht streiten Jungs.
Der Einwurf von AltesHaus mit dem Urteil des Verfassungsgerichts ist berechtigt. Die Entscheidung war mir auch bekannt, nur auch hier kenn ich den Volltext nicht und ich such ja gerade Beispiele für die Formulierung.
Ansonsten hat cauchy natürlich Recht. Eine Klausel bei der das Ergebnis "keine Hunde" von Anfang an feststeht, ist keine Individualklausel.
Ich frage mich gerade nur, wenn der Vermieter mit dem Mieter bespricht , dass keine Hunde erlaubt sind und in den Mietvertrag ein Hundeverbot "auf ausdrücklichen Wunsch des Mieters" schreibt...
Das haette dann was von " Die Befristung des Arbeitsverhältnis zum 31.07.2018 erfolgt auf Wunsch des Arbeitnehmers."
Den Pseudoansatz mit dem Wellensittich finde ich auch interessant.
-- Editiert von Akkarin am 13.01.2018 20:07
Antwort vom 13.1.2018 | 20:11
Ansonsten hat cauchy natürlich Recht. Eine Klausel bei der VM das Ergebnis "keine Hunde" von Anfang an feststeht, ist keine Individualklausel.
Sry Akkarin, aber so wurde es von mir nicht geschrieben. Ich schrieb, dass dies während der Vetragsverhandlungen ausgehandelt wird (mit anderen Dingen), und das wird dann zusätzlich festgehalten.
Die Frage ist wie formuliert man das gerichtsfest, wir brüten da zur Zeit drüber und hoffen hier eine Lösung zu finden.
Ich frage mich gerade nur, wenn der Vermieter mit dem Mieter bespricht , dass keine Hunde erlaubt sind und in den Mietvertrag ein Hundeverbit "auf ausdrücklichen Wunsch des Mieters" schreibt...
Nein aber eine Möglichkeit wäre, dass man nach Mietvertrasgsverhandlungsgespräch (oder so ähnlich) zu der Übereinkunft gekommen ist, dass der Mieter auf die Haltung von Hunden und/oder Katzen für die Dauer der Mietzeit verzichtet. Dafür bekommt er monatlich ein Schokoladenplätzchen ... oder so ... nein, er muss dafür nichts bekommen, es ist ausreichend (mMn), wenn dies das Verhandlungsergebnis ist.
Antwort vom 13.1.2018 | 21:58
Man sollte einen potentiellen Richter nicht für einen Volltrottel halten. Spätestens wenn diese Formulierung in mehr als einem Mietvertrag des Vermieters auftaucht, wird es unglaubwürdig. Mal abgesehen davon, das kein Mieter sich etwas wünschen wird, was nur ihn selber einschränkt und keinerlei Vorteile bringt.
Wenn eine Hausverwaltung eine solche Klausel formuliert, dann ist dies mit ziemlicher Sicherheit keine Individualvereinbarung und damit mit ebensolcher Sicherheit nicht gerichtsfest. Es könnte also maximal darum gehen, das Rechtssystem zu umgehen und dem Mieter irgendwie eine AGB-Formulierung als Individualvereinbarung unterzuschieben. Ich hoffe nicht, dass dies wirklich das Ziel dieser Diskussion sein soll.
Und ich glaube auch nicht an die Mär, dass andere Mieter geschützt werden sollen. In aller Regel will der Vermieter sich selber einer möglichen Quelle für Probleme entledigen. Auch wenn ich diesen Wunsch grundsätzlich verstehen kann, so sollte man sich doch ans Recht halten. Der BGH hat einigermaßen klar formuliert, dass in jedem einzelnen Fall eine individuelle Abwägung zu erfolgen hat. Warum hält man sich nicht einfach daran? Wenn in einem konkreten Fall wirklich Gründe für ein Verbot vorliegen, so steht dem Vermieter dieses Verbot ja immernoch offen.
Antwort vom 14.1.2018 | 00:43
Man sollte einen potentiellen Richter nicht für einen Volltrottel halten. Spätestens wenn diese Formulierung in mehr als einem Mietvertrag des Vermieters auftaucht, wird es unglaubwürdig.
Liegt mir total fern. Ich habe die Quelle ja dazu geschrieben. Im Arbeitsrecht glaubt auch niemand, dass die Befristung auf Wunsch des Arbeitnehmers geschah. Trotzdem findet sich das in zig Verträgen.
Es könnte also maximal darum gehen, das Rechtssystem zu umgehen und dem Mieter irgendwie eine AGB-Formulierung als Individualvereinbarung unterzuschieben. Ich hoffe nicht, dass dies wirklich das Ziel dieser Diskussion sein soll.
Wenn man sich mit Tierhaltung im.Mietrecht naeher beschäftigt, kommt man zu diversen Schlussen.
Allerdings findet man aber auch immer die Warnung, dass es sich um eine Individualklausel handelt koennte, mit entsprechenden Konsequenzen. Nur finde ich einfach kein Beispiel für eine solche Klausel und sinnvoll verhandelbar finde ich die auch nicht.
Der Mieter verzichtet freiwillig und ohne Gegenleistung/Not fuer immer auf das Recht zur Tierhaltung. Macht irgendwie keinen Sinn.
Bin ich Allergiker brauch ich kein Verbot in meinem Vertrag. Will ich keine Tiere, nehm ich mir die Option mir es anders zu ueber legen. 10 Jahre Später mit Kindern kann, kann sich mein Wollen um 180 Grad gedreht haben.
Lange Rede kurzer Sinn: Ich halte die Individualklausel fuer einen extremen Exoten, dem nicht viel praktische Bedeutung bei zu messen ist.
-- Editiert von Akkarin am 14.01.2018 00:45
Antwort vom 14.1.2018 | 10:14
Ich halte die Individualklausel fuer einen extremen Exoten, dem nicht viel praktische Bedeutung bei zu messen ist.
Man kann nur hoffen, dass die Gerichte wieder etwas zurückrudern, so dass den Wünschen beider Seiten mehr Bedeutung zugemessen wird. Wobei der BGH ja hin und wieder auch seine eigenen Urteile revidiert und das Gegenteil von dem entscheidet, was vorher unstrittig war. ... das lässt hoffen ...
Wäre ja alles kein Problem, wenn der ehrlich Mieter sagen würde, dass er Tierhaltung wünscht (jetzt oder später mal) und sich eine andere Wohnung sucht.
Nun wir werden weiter daran arbeiten und hoffen, dass wir einmal die die eierlegende Wollmilchsau formulieren werden .... irgendwann ...
Antwort vom 14.1.2018 | 13:31
Man kann nur hoffen, dass die Gerichte wieder etwas zurückrudern, so dass den Wünschen beider Seiten mehr Bedeutung zugemessen wird.
Manche Perspektive ist offenbar sehr verzerrt. Ich finde es durchaus ausgewogen und den Wünschen beider Seiten entsprechend, wenn gilt "wenn gute Gründe vorliegen, dann kann verboten werden. Sonst nicht". AltesHaus scheint hier eher zu meinen, dass die Rechtsprechung Mieterwünsche ignorieren und ausschließlich Vermieterwünsche berücksichtigen sollte.
Antwort vom 14.1.2018 | 13:51
Das Problem ist ehr, dass es es kaum Gründe gibt, die Tierhaltung zu untersagen, so dass eine AGB Klausel mit Genehmigungsvorbehalt sinnfrei ist, weil die Genehmigung eh zu erteilen ist.
Umgekehrt muesste es aber auch eine Möglichkeit geben, ein Tierfreies MFH zu betreiben.
Antwort vom 14.1.2018 | 19:21
Warum müsste es das? Forderst du auch die Möglichkeit, ein komplett Kinderfreies MFH zu betrreiben? Oder ein komplett Raucherfreies?
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