Source: http://pomocfrankowiczom.pl/?p=506
Timestamp: 2019-07-18 07:50:24+00:00
Document Index: 84911951

Matched Legal Cases: ['art. 357', 'Art. 358', 'art. 357', 'art. 385', 'art. 6', 'art.69', 'art.358', 'art.358', 'art.358', 'SK 66/11 ']

Klauzule indeksacyjne Getin Banku abuzywne – Pomoc Frankowiczom
By Jacek Czabański | 11 grudnia 2015
Mec. Korpalski przesłał mi uzasadnienie wyroku w I instancji przeciwko Getin Bankowi o stosowanie klauzul indeksacyjnych (Wyrok SO w Łodzi z 16.11.2015, I Ca 1302/15).
Wyrok ma charakter wyroku wstępnego, a więc rozstrzyga sprawę co do zasady i stwierdza, że klauzule indeksacyjne stosowane przez Getin Bank mają charakter abuzywny, gdyż w niczym nie ograniczają swobody banku przy ustalaniu kursu.
W uzasadnieniu znalazło się natomiast szereg innych stwierdzeń dotyczących możliwych konsekwencji tego faktu:
Sąd bierze pod uwagę uznania kredytu za złotówkowy i oparcia go o LIBOR, zgodnie z wnioskiem powodów, choć jednocześnie zauważa, że może to doprowadzić do zachwiania równowagi kontraktowej stron;
Pozwany chciał, na wypadek stwierdzenia abuzywności klauzul indeksacyjnych oparcia się o kurs średni NBP – sąd zauważa, że jest to rozwiązanie najmniej korzystne dla powodów, ale również nie eliminuje ryzyka kursowego;
Dlatego, w razie przyjęcia takiego rozwiązania, sąd dopuszcza skorzystanie z klauzuli rebus sic stantibus (art. 357(1) kc), dla modyfikacji stosunku umownego;
Jednocześnie sąd stwierdza, że ponieważ roszczenie oparte jest na konstrukcji świadczenia nienależnego (formy bezpodstawnego wzbogacenia), to należy – po przesądzeniu zasady odpowiedzialności – dowieść na ile pozwany bank rzeczywiście się wzbogacił kosztem powódek.
Przy ocenie bezpodstawnego wzbogacenia nie można zdaniem sądu abstrahować od realiów z roku zaciągnięcia kredytu (2007) i porównywalnych ofert kredytów złotowych. Dopiero po ustaleniu tych wartości będzie można ustalić kwotę faktycznego bezpodstawnego wzbogacenia po stronie pozwanego względem powodów.
Jakie można wyciągnąć wnioski z uzasadnienia sądu?
Słuszne jest stwierdzenie, że klauzule indeksacyjne są abuzywne.
Jednak co do skutków tej abuzywności, sąd jak na razie dopuszcza bardzo różne możliwości.
Nie jest wykluczone, że sąd będzie szukał w klauzuli rebus sic stantibus próby uregulowania umowy w taki sposób, aby kredyt był kredytem złotowym, opartym o WIBOR.
Jednocześnie należy zwrócić uwagę na to, że szukanie odpowiedzialności banku nie w sferze odpowiedzialności kontraktowej lecz z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia powoduje ryzyko, że sąd będzie ustalał na ile bank faktycznie się wzbogacił na kredycie, co może w efekcie prowadzić do ograniczenia roszczenia.
Dlatego wyrok wstępny co do zasady jaki wydał SO w Łodzi należy uznać za co do zasady słuszny.
Jednak najbardziej istotne szczegóły sprawy poznamy dopiero po wydaniu orzeczenia, w którym sąd stwierdzi co jego zdaniem wynika z abuzywności klauzul indeksacyjnych – a na to musimy jeszcze poczekać.
← BTE nieważny, bo oparty na klauzulach indeksacyjnych i dowolnej zmiany oprocentowania. Sądowa ucieczka od odpowiedzialności →
55 thoughts on “Klauzule indeksacyjne Getin Banku abuzywne”
Krzysiek 11 grudnia 2015
Dosyć groteskowy wyrok bo sąd niby ustalił zasadę czyli brak związania konkretnymi klauzulami ale jednocześnie zaznacza, że bedzie ją modyfikował tak aby bank nie był za bardzo pokrzywdzony. Moim zdaniem sąd nie ustalił zatem zasady bo po uprawomocnieniu powinna zostać już tylko jedna możliwa ścieżka wyliczenia roszczenia, a nie kilka.
Sąd też dokonuje wadliwej wykłani. Art. 358 § 2 kc nie może mieć tutaj zastosowania z dwóch powodów: i) nie mamy zobowiazania wyrażonego w walucie obcej, gdyż w umowie widnieje kwota kredytu w PLN ii) przepis ten obowiazuje od stycznia 2009 r. – fundamentalna zasada: prawo nie działa wstecz. Drugi błąd to próba zastosowania art. 357(1) kc, który jest zablokowany przez art. 385(1) § 2 kc “strony są związane umową w pozostałym zakresie” to klasyczne lex specialis derogat legi generali.
Dlaczego jeśli pozwanym jest bank to sądy zachowują się tak jakby czegoś się bały i nie znały podstawowych zasada prawa ?
Na pochwałę zasługuje natomiast szybkość działania. Pozew wniesiony w sierpniu 2015 i po 3 miesiącach wyrok. Znam sprawy przez SO w Warszawie, które po 1,5 roku praktycznie nie zrobiły żadnego kroku naprzód – tak bardzo sędziowie w III Wydziale Cywilnym boją się orzekać 😉
Zenon Frankster 12 grudnia 2015
Bank przyznał, że indeksacja do CHF to zabieg mający na celu zmianę stopy referencyjnej na LIBOR CHF. Zapomniał dodać, że dzięki tej sztuczce mógł inaczej (lepiej) ocenić zdolność kredytową klienta – nawet w uzasadnieniu jest info, że tylko kredyt indeksowany wchodził w rachubę, z racji ceny nieruchomości – czytaj braku zdolności kredytowej w PLN.
Co więcej, wyjaśnienia banku dot. konieczności pozyskania środków walutowych aby sfinansować kredyt są bez sensu. Przecież kredyt był określony i udzielony (wypłacony) w PLN. Przecież PLN były potrzebne do sfinansowania zakupu nieruchomości. Do czego bank potrzebował CHF? Bank mógł potrzebować CHF tylko do zabezpieczenia się przed ryzykiem stopy procentowej, do którego wykorzystywał instrumenty pochodne SWAP/CIRS odnoszące się do LIBOR CHF. Ale to jest kuchnia bankowa, a nie treść umowy kredytu!
Zabezpieczenie (jak ubezpieczenie) stanowi koszt prowadzenia działalności bankowej. Choć w tym przypadku, zabezpieczające instrumenty pochodny mogły nawet generować zysk dla banku. Patrz case Banku Millennium – raporty roczne wykazują, że akcja kredytowa była finansowana depozytami w PLN, a zabezpieczana instrumentami pochodnymi, które dały bankowi setki milionów PLN zysku w skali roku.
Jeśli sąd będzie chciał ustalać nienależny zysk banku, to prawnicy klientów powinni poza nadpłatą kursową żądać od banku także udziału w zysku ze SWAP-CIRS. Bo z tego co kojarzę, to sąd nie zasądzi więcej niż żąda klient. A tutaj najpewniej żądania klienta wynikały tylko z umowy, czyli były “połowiczne” – bo sąd chce badać badać kuchnie bankową, zamiast rozstrzygnąć spór dotyczący wyłącznie umowy.
P. A. 12 grudnia 2015
Kuchnia jest jednak tez istotna, ale w tym aspekcie, ze bank udzielający “kredytu” w Polsce działał na szkodę klienta, bo stworzył konstrukcje, w której kredytobiorca znajdujący sie po jednej stronie swapa w kontekście zmian kursowych ma interes sprzeczny do drugiej nogi swapa, transakcji, w której bank udzielający kredytu w Polsce jest pośrednikiem, tak jak w projekcie Abacus Goldman Sachs:
http://sevenpillarsinstitute.org/case-studies/goldman-sachs-and-the-abacus-deal
Bank udzielający “kredytu” w Polsce działał i działa więc nieetycznie, na szkodę kredytbiorcy, bo tworząc produkt z konfliktem interesów.
Kuchnia bankowa nie jest istotna w tym aspekcie, ze bank stworzył konstrukcje w której bank udzielający kredytu w Polsce ma interes sprzeczny do interesy kredytobiorcy w kontekście zmian kursowych, nas jako kredytobiorców nie interesuje to, ze bank oddal w jakiś sposób zyski ze wzrostu CHF (poprzez swap, cirs czy kredyt zaciągnięty w centrali czy innym banku), po to by uzyskać dla siebie w efekcie oprocentowanie wibor, taka właśnie konstrukcje bank sam stworzył i był to jego wybór.
” wyjaśnienia banku dot. konieczności pozyskania środków walutowych aby sfinansować kredyt” – tak, to jest oczywiście bzura kompletna
“Bank przyznał, że indeksacja do CHF to zabieg mający na celu zmianę stopy referencyjnej na LIBOR CHF”
– A czy bank poinformował również, że to wiążę się z obecnością profesjonalnego uczestnika rynku o interesie przeciwnym do spekulacji sprzedanej kredytobiorcy?
Albo bardziej precyzyjnie: czy bank poinformował również, że to wiąże się z zaangażowaniem trzeciej strony, będącej profesjonalnym uczestnikiem rynku, który będzie miał interes przeciwny do spekulacji sprzedanej kredytobiorcy?
Kto wchodziłby w te swapy z bankiem udzielającym kredytu, gdyby jego celem nie było oddanie (po wygaśnięciu umowy swapowej) mniej wartych PLN, a odzyskanie więcej wartych CHF w stosunku prawdopodobnie do EUR (bo wystawcami drugiej nogi swapa były najprawdopodobniej instytucje finansowe mające swoje siedziby w strefie EUR). W interesie drugiej nogi swapa leży spadek PLNEUR i wzrost CHFEUR (czyli wzrost CHFPLN).
Czy kredytobiorca nie powinien był zostać poinformowany, ze sprzedanie mu tego produktu wiąże sie bezpośrednio z zaangażowaniem przez bank trzeciej strony o sprzecznym interesie, będącej podmiotem profesjonalnym, który najprawdopobniej jest istotnym graczem na ryku walutowym, mającym na niego wpływ?
W procesie przeciw Goldman Sachs dla produktu Abacus była podniesiona właśnie ta kwestia – tzn. przekładając na te sytuacje – kredytobiorca powinien zostać był poinformowany o tym, ze bank w bezpośrednim związku u z tym produktem obsługuje interes trzeciej strony przeciwny do ( i sprzeczny z) interesem kredytobiorcy, co miałoby znaczący wpływ na jego decyzje o zakupie takiego produktu (= prawdopodobnie nikt by go nie kupił)
Tutaj warto rowniez zacytowac ten wpis z
https://m.facebook.com/poszkodowaniprzezMB/posts/1509887085977170:
“Czyli bazę kosztową stanowi pieniądz z rynku polskiego, a mimo to bank zaoferował oprocentowanie niższe bo LIBOR jak dla rynku szwajcarskiego. Bank wynagradza to sobie zawierając kontrakt CIRS (currency interest rate swap), który w skrócie działa następująco: w zamian za ryzyko kursowe bank otrzymuje wynagrodzenie w postaci różnicy oprocentowań WIBOR minus LIBOR plus premia swapowa. Oczywiście tym ryzykiem kursowym obciąża kredytobiorców, którzy niczego nie świadomi zawierali skomplikowany instrument działający na takiej samej zasadzie jak CIRS bo w zamian za niższe oprocentowanie klientowi wciskano ryzyko kursowe czyli odpowiedzialność za wartość złotówki do franka szwajcarskiego w całym okresie umowy trwającej niekiedy nawet 40 lat. Pomijając to że CIRSy zawiera się góra na 5 lat to taki kontrakt liczy setki ston, a w umowach widnieje tylko jedno zdanie “kredyt jest indeksowany do CHF po kursie z tabeli banku”
Tu zacytuje ponownie: „Ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym:
Zgodnie z art. 6 ww. ustawy:
1) praktykę rynkową uznaje się za zaniechanie wprowadzające w błąd, jeżeli pomija istotne informacje potrzebne przeciętnemu konsumentowi do podjęcia decyzji dotyczącej umowy i tym samym powoduje lub może powodować podjęcie przez przeciętnego konsumenta decyzji dotyczącej umowy, której inaczej by nie podjął (ust. 1)”
vide: http://konieczchf.pl/a-1/
Jacek Czabański Post author 12 grudnia 2015
Jest też i dobra strona rozumowania sądu: bank będzie musiał wreszcie pokazać kuchnię swoich rozliczeń zabezpieczających, a to oznacza, że być może nie będzie w stanie wykazać kosztów, ale będzie musiał pokazać dodatkowe zyski z działalności na CIRS/SWAP.
W ten sposób dowiemy się tego, czego nie może ustalić ani KNF ani MF, a więc ile tak naprawdę zarobiły banki na wzroście kursu CHF.
TN 12 grudnia 2015
Wyjaśnienie ile zarobiły banki na Swap’ach nie jest takie proste. W Raportach rocznych zysk na swapach jest przedstawiany w trzech różnych miejscach. Ale to jest tylko zysk, czyli (WIBOR-LIBOR) wynikający z rozliczenia z kontrpartnerem Swap’a . Jest jeszcze zysk wynikający z tego że frankowicze płacą bankowi wyższe odsetki niż on wymienia z innym bankiem w Swapie. Oraz są koszty, czyli oprocentowanie płacone za depozyty złotowe, które stanowią zabezpieczenie wszystkich kredytów (i złotowych i frankowych). I te koszty są w raportach uwzględnione jako jedna pozycja – więc tak od razu trudno to oddzielić. Nawet NBP w corocznych raportach o stabilności musi to jakoś estymować.
Ostatnio spróbowałem porównać rzeczywisty zysk banku na kredycie złotowym i frankowym (a nie tak jak robią banki – koszt obu kredytów dla frankowicza / złotówkowicza). Wyszły bardzo ciekawe wnioski, aż sam się zdziwiłem 😉
Szczegóły tu: https://plus.google.com/108992790066580432806/posts/f5igsPS4VhL
P. A. 13 grudnia 2015
Tak, to jest bardzo istotna kwestia, bo pokazuje, ze bank bez żadnych wątpliwości i konieczności weryfikowania jego powiązań z druga strona swapa (która ma interes sprzeczny do kredytobiorcy w kwestii wpływu wahań kursowych na cześć kapitałowa, co i tak należy podkreślać i jeszcze raz podkreślać w czasie jakichkolwiek rozmów w Kancelarii Prezydenta) I TAK jest bezpośrednim beneficjentem zmiany kursu CHFPLN niekorzystnego dla kredytobiorcy w kontekście wzrostu zysku banku z rozliczeń odsetkowych, bo różnica WIBOR minus LIBOR jest liczona od coraz wyższych kwot (w wyniku wzrostu kursu CHFPLN).
Nie ulega wątpliwości wiec, ze bank stworzył produkt, w którym ma interes sprzeczny do kredytobiorcy (także juz nawet nie to, ze bank udzielający kredytu jest pośrednikiem w transakcji, w której strony (kredytobiorca i druga noga swapa) maja sprzeczne interesy, ale jego własny bezpośredni interes jest sprzeczny z interesem kredytobiorcy).
Na pewno trzeba zadbać o przygotowanie odpowiednich materiałów dla sędziego, który bedzie zajmował sie sprawa prowadzona przez mecenas Garlacz bodajże 16 lutego, w czasie której ta sprawa bedzie podnoszona.
Jeśli interes banku był i jest sprzeczny z interesem klienta, to bank nie powinien był takiego produktu w ogóle stworzyć, a jeśli juz go stworzył to powinien był poinformować klienta o całej swojej kuchni, tak jak to miało miejsce w zarzutach podniesionych wobec GS w produkcie Abacus (nie wspomiajac juz o tym, ze tam klientem był podmiot (bardzo) “profesjonalny” i pod względem wiedzy i dostępnych narzędzi … ).
“Ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym:
To również ma tutaj zastosowanie: http://konieczchf.pl/b-5/
TN 13 grudnia 2015
W/g mnie najprostsza sprawa do udowodnienia to brak równowagi w umowie.
Jedna rzecz to odsetki – to jest w miarę OK. Jak kurs CHFPLN rośnie, to klient traci a bank zarabia, ale w sytuacji gdy kurs spada – jest odwrotnie. Tutaj jest zachowany jakiś balans.
Ale nie ma go zupełnie w przypadku kapitału. Gdy kurs rośnie – to obciąża kredytobiorcę wyższym kapitałem do spłaty – a więc klient traci, ale jak kurs spada – to bank odpiera swój pierwotny kapitał w drugiej nodze swap’a, a więc bank nic nie traci.
Umowa może mieć charakter losowy. Ale ryzyko musi być równomiernie rozłożone (dla obu stron). A jeśli nie jest – to umowa jest już na starcie niesprawiedliwa.
P. A. 14 grudnia 2015
Tak, to tylko potwierdza, ze jest to produkt z gruntu BARDZO NIEUCZCIWY. Należy o tym gruntownie uświadomić te osoby, który decydują i beda decydowały o kształcie ustawy (w naszym środowisku oczywiscie nie ulega to wątpliwości). W kontekście prawnym wydaje mi sie jednak, ze nawet bardziej istotne jest to, ze bank stworzył produkt, gdzie strony maja sprzeczne interesy, wiec nie jest możliwe, aby działał w dobrym interesie klienta (tak jak w produkcie Abacus).
Jacek Czabański Post author 14 grudnia 2015
Sprzeczność interesów nie jest niczym niezwykłym: przy zwykłym kredycie też jest sprzeczność interesów co do wysokości wynagrodzenia z tytułu oprocentowania – i dlatego nie można przy zmiennym oprocentowaniu pozostawić tej kwestii uznaniu banku, lecz trzeba oprzeć się na wskaźnikach rynkowych.
Co do ryzyka kursowego, to kredytobiorca korzysta na osłabieniu kursu waluty, bo jego spłata jest coraz niższa w walucie krajowej. Jedyne co tu jest asymetryczne, to skala: kurs waluty nie może spaść o więcej niż 100 % od kursu wyjściowego, podczas gdy wzrosnąć może (teoretycznie) w nieskończoność. Dlatego straty drugiej strony są ograniczone, a kredytobiorcy teoretycznie nieograniczone.
TN 14 grudnia 2015
Dobrze Pan Mecenas zauważył, że kurs waluty nie może spaść o więcej niż 100% – o tym zapomniałem ;-). Więc nie ma równowagi zarówno w ograniczeniu wahań kursu, jak i w efekcie jaki wywiera ten wpływ na kapitał (bank zabezpieczony swap’em, a klient nie).
Mechanizam swap’a muszę chyba wyjaśnić w osobnym wpisie, bo nie jest chyba jasno zrozumiany, ale tak na szybko:
– bank w kredycie operuje na cudzych pieniądzach. Nie swoich, ale uzyskanych z depozytów. (Własnego kapitału używa do pożyczek.)
– za uzyskane z depozytów złotówki bank płaci deponentowi oprocentowanie wg (WIBOR – jakaś marża)
– bank udziela nam kredytu de facto w PLN, ale oprocentowanego wg LIBOR
– ponieważ takiego “zwierzęcia” nie ma w przyrodzie, dlatego bank musi jakoś zarobić różnicę w oprocentowaniu (WIBOR – LIBOR)
– robi to korzystając z instrumentów pochodnych (np. CIRS)
– w pierwszej transakcji CIRS bank, uzyskane z pierwszego depozytu np. 200’000 PLN, zamienia na 100’000 CHF – i te franki przekazuje nam – “zamieniając w kantorze” ponownie na złotówki.
– z tytułu zawartej transakcji kontrpartner CIRS płaci naszemu bankowi różnicę w oprocentowaniu (WIBOR – LIBOR)
– tan zysk może być różnie płacony (w przypadku FX swap są to tzw. punkty swapowe doliczane do powrotnego kursu wymiany, a w przypadku CIRS jest to bezpośrednio wymiana odsetek realizowana okresowo: nasz Bank płaci drugiemu odsetki frankowe od 100’000 CHF, a otrzymuje odsetki złotowe od 200’000 PLN)
– załóżmy, że po roku kończy się pierwsza umowa CIRS a kurs franka wzrósł (z 2 do 3 złotych) – i jak to bank rozlicza?
– bank zawiera drugi kontrakt CIRS – ale najpierw pożycza od kolejnego deponenta 300’000 zł, i zamienia je w drugim CIRSie na 100’000 CHF
– potem te 100’000 CHF oddaje pierwszemu partnerowi CIRS, odpierając 200’000 PLN
– a na końcu 200’000 PLN oddaje pierwszemu deponentowi.
Po takiej operacji wszyscy są zadowoleni (oprócz kredytobiorcy, którego 100’000CHF stanowi już teraz równowartość 300’000PLN).
Pierwszy deponent i pierwszy partner CIRS odebrali swoje pierwotne kapitały, a bank nic nie ryzykuje, bo działa jako pośrednik.
W kolejnym cyklu rozliczeniowym trzeba będzie zwrócić drugiemu partnerowi CIRSa jego 100’000 CHF (a właściwie trochę mniej, bo kredytobiorca już nieco spłaci), ale znowu się na to pożyczy od kolejnego depozytariusza. Itd.
A jak kurs spadnie?
To Bank i tak w drugiej nodze odbierze od partnera CIRS złotówki liczonego w/g starego kursu (czyli oryginalny kapitał), i te złotówki odda deponentowi. Więc nie traci. Ale już od kolejnego deponenta pożyczy mniej złotówek, bo one starczą do pokrycia kwoty we frankach po niższym kursie.
Tak czy owak bank nie traci na kapitale, a klient może.
Doskonale Pan to opisał, tylko kto będzie chciał mieć te CHF100,000 z powrotem w przyszłości, gdyby CHF miał sie osłabić w stosunku do innych walut, zwłaszcza EUR. Przecież te wirtualne CHF zazwyczaj pochodzą z banków, które rozliczają swoje przychody w EUR. Kto chciałby z powrotem CHF warte mniej EUR (pomijając zarobek na otrzymanych tymczasowo PLN ulokowanych np. w obligacje rządu polskiego).
Przecież bank udzielający kredytu i konstruujący jego zaplecze w ten sposób zachęca drugą stronę tej transakcji do działań mających na celu umocnienie CHF (a drugą stroną są często głowni gracze na rynku walutowym, mający na jego kurs bezpośredni wpływ). Zresztą w momencie, gdy ten produkt powstawał założenia co do zachowania sie kursu CHF w przyszłości musiały być sprzeczne z tymi korzystnymi dla kredytobiorcy, w przeciwnym wypadku chętnych na pożyczanie CHF (przez podmioty w CHF nie operujące), raczej by nie było.
Pomijając etyczny aspekt (że jest to produkt nieuczciwy i nieadekwatny do potrzeb kredytobiorcy), czy “tak czy owak bank nie traci na kapitale, a klient może” kwalifikuje sie jako brak ekwiwalentności świadczeń?
Troszkę nie mam czasu, żeby to bardziej dokładnie opisać – zrobię to w przyszłym tygodniu. Ale tak na szybko – dotknął Pan(i) dwóch spraw:
1) braku chętnych na swapy CHFPLN
2) zachęty wobec drugiej strony do działań mających na celu umocnienie CHF.
Ad 1) Dokładnie tak jest. Dlatego w raporcie rocznym Millennium z ostatniego roku (2014) mamy 17 mld PLN kredytów frankowych i aż 34 mld CIRSÓW. A dlaczego? Bo bank stosuje podwójne transakcje CHF-USD-PLN (albo CHF-EUR-PLN). Zresztą wspomina też o tym NBP w raportach o stabilności. Np:
https://www.nbp.pl/systemfinansowy/rsf012015.pdf
str. 61. rys 2.44 – wytłumaczenie pozycji oznaczonej jako “Efekt zamknięcia pozycji walutowej”, czyli zarobku na Swapie.
A czy przy okazji takiej podwójnej transakcji nie można jeszcze zyskać (stracić?) na kursie CHF/USD (albo CHF/Eur) – tego nie wiem.
Ad 2) No właśnie o to chodzi, że te Swapy to był wymysł zachodnich bankierów dla polskich spółek córek. Oni nie oferowali tego badziewia u siebie.
Przecież ani polskie PKO SA, ani początkowo PKO BP – nie oferowały kredytów CHF. PKO BP ma ja obecnie głównie dzięki akwizycji banku NORDEA (ale ta transakcja jest dla mnie też dziwna i nie sądzę, żeby stały za nią tylko ekonomiczne powody. Jakubiak bąknął coś kiedyś, że NORDEA nie była bankiem w rozumieniu polskiego prawa, ale nigdy jakoś tego nie wyjaśnił).
Więc trafia mnie, jak dziś mówią o ochronie polskiego systemu bankowego i konieczności zachowania status quo. To jest po prostu gwarantowanie nieuprawnionego zysku dla zachodnich banków kosztem banków polskich, które były uczciwe i traciły wobec takiej konkurencji. A przede wszystkim kosztem frankowiczów (i polskiej gospodarki).
“Kwota, która bank uzyskuje w związku z kredytami indeksowanymi do waluty CHF w żaden sposób nie może być poczytana jako wynagrodzenie banku w rozumieniu art.69 Prawa Bankowego określającym wynagrodzenie banku za udzielenie kredytu, bo są nim odsetki oraz prowizja.”
“Zysk banku Millenium z transakcji CIRS za 2014 rok wyniósł około 333 mln”
vide https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1204994796182969&id=1033823616633422
a propos konkluzji z pliku Excel autorstwa TN pokazującego, ze bank zarabia na WIBOR minus LIBOR coraz więcej, bo licząc od coraz wyższej bazy kapitałowej (rosnącej w wyniku wzrostu CHFPLN)
No właśnie, ten produkt to oszustwo podłe i skrupulatnie zaplanowane, na co więc jeszcze czekają w tej Kancelarii Prezydenta :((.
Czekają, bo wycofanie się teraz z tego procederu nie jest takie proste, a na pewno nie bezkosztowe. Interes na Swapach jest świetny dopóki się kręci. Czyli: (1) jest kredytobiorca frankowy, który nieświadomie akceptuje całą zabawę, (2) jest płynność na rynku (wzrost wartości kredytów frankowych można ciągle zabezpieczać nieograniczonym dostępem do depozytów złotowych), (3) znajdzie się kontrpartner swapa (ale tutaj zawsze z pomocą przyjdzie NBP, jak w 2008). Jak któregoś z tych elementów zabraknie – to wycofanie się ze swapów oznacza dla banków jakieś koszty.
Tylko, że to powinna być wewnętrzna sprawa banków, a nie nasza. W naszych umowach nie ma słowa o żadnych instrumentach finansowych.
No właśnie jakie koszty poniósł NBP w związku z pomocą bankom (które udzieliły pseudokredytow pseudofrankowych) z rolowaniem pozycji na FX swapach od listopada 2008 do stycznia 2010?
Ryszard Styczyński 15 grudnia 2015
Panie Jacku, słowo honoru że nie mam pojęcia dlaczego wszyscy udajemy że można stosować waloryzację umowną art.358(1) par.2 w umowie o kredyt bankowy. Konstrukcję tego typu opisał Z.Truszkiewicz w EncPrawBan (2002), jednak ta propozycja jest kuriozalna i niezgodna z prawem. Ufam, że fakt napisania czegoś przez nawet najzacniejszego profesora nie czyni z tego prawa, ponieważ w Polsce prawa ustanawia ustawodawca. Powyższe jest jedynym opracownaiem w temacie prawa bankowego napisanym przez Z.Truszkiewicza, a sam autor ma dorobek naukowy w zakresie prawa rolnego. W jaki sposób możemy opierać więc praktykę na dosyć pochopnych i nie poparrtych referencjami opisami Z.Truszkiewicza? Proszę zapoznać się z opracowaniem na temat kontynuacji dorobku prof.Czachórskiego: http://styczynski.blogspot.co.uk/2015/12/dewaluacja-zasad-prawa-w-zakresie.html W poprzednim wpisie opisuję odczytanie art.358(1) zgodne z intencją prof.Czachórskiego: http://styczynski.blogspot.co.uk/2015/12/waloryzacja-umowna-bedaca-fundamentem.html W kolejnym opracowaniu przedstawię błędy w rozumowaniu prof.Radwańskiego, który nie zauważył zmiany prawa w 1990 roku i przez 20 lat nauczał studentów swego rodzaju kombinacji prawa przedwojennego i powojennego. -Ryszard Styczyński
P. A. 16 grudnia 2015
mbank również we wpisach hipoteki do ksiąg wieczystych używał wprost słowa “waloryzowany do CHF”
Ryszard Styczyński 17 grudnia 2015
o rely! muszę sprawdzić swoją hipotekę. to nie jest legalne. ustawa mówi jednoznacznie o “oznaczonej sumie pieniężnej”. Prawo się zmieniało kilka razy, ale stwierdzenie “oznaczona suma pieniężna” jest w każdej jego wersji. Jeżeli posiada Pan wyciąg ze swojej hipoteki to poproszę o skan: rstyczynski gmail com
P. A. 17 grudnia 2015
Mbank w DZIAŁ IV – HIPOTEKA, Podrubryka …. – Treść hipoteki (roszczenia) wprowadzał następujący zapis:
“KREDYT WALORYZOWANY KURSEM CHF W WYSOKOŚCI ……… ZŁ (SŁOWNIE: ……. 00/100). UMOWA KREDYTU NR …….. Z DNIA ………. ROKU”
czyli kwota podana w ZŁ “waloryzowana kursem CHF”
Wie Pan zapewne, z treść tego zapisu w KW właściciel nieruchomości może sam łatwo i bardzo szybko sprawdzić
Mecanas Garlacz porusza kwestie zapisów hipotecznych w księgach w sprawie Millenium (druga rozprawa obędzie się sie 16 lutego)
Również akt notarialny w przypadku mbanku mówi o “kredycie hipotecznym waloryzowanym kursem CHF w kwocie …. ( … tysięcy) złotych”. Akt notarialny mówi również o ustanowieniu “hipoteki kaucyjnej do kwoty …. PLN ( …. tysięcy złotych)”.
Czy akty notarialne na zakup nieruchomości w Polsce w latach 2006-2008 (i czy obecnie) mogły zgodnie z prawem posiadać natomiast zapisy, ze X sprzedaje Y nieruchomość za Z waluty obcej (innej niż PLN)? (oczywiście my wszyscy kupowaliśmy za PLN, ale ciekawi mnie ta kwestia czy kupno nieruchomości w Polsce wprost za obca walutę było i jest zgodne z prawem)
Swoja droga myślę, ze właściwy kredyt walutowy należy identyfikować po walucie wpisanej do wniosku kredytowego i akcie notarialnym (tzn. za x jakiej waluty kredytobiorca nabył nieruchomość), bo na tym etapie ma miejsce określenie waluty, której kredytobiorca faktycznie potrzebuje, a nie na dalszym etapie np. po walucie w jakiej kredyt został wypłacony. Istotne jest, po jaka walutę kredytobiorca zgłaszał się do banku, jakiej waluty faktycznie potrzebował.
“dlaczego wszyscy udajemy że można stosować waloryzację umowną art.358(1) par.2” – czy prawnicy zaczęli podnosić w pozwach, ze nie można (warto zacząć te kwestie dodawać do argumentacji w pozwach)
P. A. 15 grudnia 2015
Z wyroku UOKiK przeciw Millenium:
http://www.waw.sa.gov.pl/container/Orzeczenia//2011//pdf//VI%20ACa%20420.11%20wyrok%20i%20uzasad..pdf:
“Tymczasem dobre obyczaje wymagają, by ponoszone przez klienta koszty zawarcia umowy, o ile nie wynikają z czynników obiektywnych, były możliwe do przewidzenia.”
Jak czynnikiem obiektywnym może być kurs obcej waluty, jeśli wiele spółek matek banków udzielających kredytów to głowni gracze rynkowe na rynku FX, mający bezpośredni wpływ kursy walutowe ( o interesie odwrotnym i sprzecznym do interesu kredytobiorcy), nie wspominając o WIBOR ustalanym bezpośrednio przez banki.
A propos „tak czy owak bank nie traci na kapitale, a klient może” warto również przytoczyć z powyższego wyroku: “istota umowy kredytowej, mającej zdecydowanie charakter umowy cywilnoprawnej, a więc opartej na zasadach równości kontraktowej stron”
Tomasz 15 grudnia 2015
Panie Jacku. Napisał Pan: “Jednocześnie należy zwrócić uwagę na to, że szukanie odpowiedzialności banku nie w sferze odpowiedzialności kontraktowej lecz z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia powoduje ryzyko, że sąd będzie ustalał na ile bank faktycznie się wzbogacił na kredycie, co może w efekcie prowadzić do ograniczenia roszczenia.”
Na jakiej podstawie uważa Pan, że sąd jest upoważniony do ustalania faktycznego wzbogacenia w przypadku bezpodstawnego wzbogacenia ?
Moim zdaniem wyrok Sądu Najwyższego z dnia 24 listopada 2011 r. I CSK 66/11 przesądza jednoznacznie, że sam fakt spełniania świadczenia bez podstawy prawnej jest wystarczającą przesłanką uznania będącego jego skutkiem przesunięcia majątkowego za bezpodstawne wzbogacenie, co uzasadnia powstanie roszczenia o jego zwrot – bez konieczności poszukiwania jakichkolwiek innych przesłanek.
„Ogólne przesłanki bezpodstawnego wzbogacenia należy rozumieć specyficznie w przypadku nienależnego świadczenia. Sam fakt spełnienia nienależnego świadczenia uzasadnia roszczenie kondykcyjne. W takim też przypadku nie zachodzi potrzeba badania, czy i w jakim zakresie spełnione świadczenie wzbogaciło osobę, na rzecz której świadczenie zostało spełnione (accipiensa), jak również, czy majątek spełniającego świadczenie (solvensa) uległ zmniejszeniu. Uzyskanie nienależnego świadczenia wypełnia bowiem przesłankę powstania wzbogacenia, a spełnienie tego świadczenia przesłankę zubożenia. Z chwilą też spełnienia świadczenia nienależnego powstaje roszczenie kondykcyjne, którego treścią jest obowiązek dokonania czynności faktycznej lub prawnej, stanowiącej świadczenie przeciwne do spełnionego.”
Zgadzam się z poglądem SN o wyjątkowości nienależnego świadczenia. Jednak SO w Łodzi spekulował na ten temat, więc to zauważyłem i zwróciłem uwagę na potencjalne niebezpieczeństwo.
Problem polega na tym, że bank nie jest naszym jedynym przeciwnikiem. Przeciwne są nam także sądy i objawia się to tym, że wydają kuriozalne wyroki najczęściej wadliwe procesowo oraz nie dotykające wogóle meritum problemu lub powodują obstrukcję procesu tzn. przeciągają go niemiłosiernie (przez 1,5 roku jedna rozprawa) albo przesłuchują 12 świadków, zawnioskowanych przez bank na 600 stronach odpowiedzi na pozew, niemających żadnego związku ze sprawą.
przemek 15 grudnia 2015
a to niespodzianka na Święta:
http://www.strefabiznesu.polskatimes.pl/artykul/prezydencka-ustawa-dotyczaca-kredytow-walutowych-na-ostatniej-prostej
Bartek 15 grudnia 2015
W orzeczeniu sądu znajduje się taka oto uwaga (str.7): “indeksacja kredytu frankiem to nie był zabieg czysto formalny ale wiązał się z koniecznością pozyskania przez bank środki walutowych do jego sfinansowania, na co zwróci uwagę Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 14 maja 2015 r. II CSK 768/14” Nijak nie znajduję takiego stwierdzenia w orzeczeniu II CSK 768/14. Znajduję tam tylko stwierdzenie że (str.11): “Konieczność wyważenia relacji między Bankiem a klientem, zwłaszcza w okresie kryzysu gospodarczego, wiążącego się ze wzrostem pozyskiwania franka na rynku bankowym, nie może dowodzić nieabuzywności klauzuli dotkniętej wcześniej wskazanymi mankamentami prawnymi.” Czy do tego zdania nawiązuje łódzki sąd? Czy coś przeoczyłem?
Mam nadzieję, ze dodatkowe analizy Panow Styczyńskiego i Orskiego w kwestiach prawnych i Pana Nowaka w kwestiach konstrukcji finansowej tych produktów, (w które włożyli ogrom pracy i czasu), jak również wielu innych osób analizujących temat, a przede wszystkim wnioski z nich płynące docierają do osób, które zdecydują o ostatecznym kształcie ustawy (jak również do sędziów) i te osoby zdają sobie sprawę, że liczba kredytobiorców w pełni świadomych tego, jak perfidny produkt stworzono i nam sprzedano jest ogromna i rośnie każdego dnia, a dalsze zgrywanie glupa przez niektóre osoby, pogrąży zaufanie do systemu bankowego i instytucji sprawujących nad nimi kontrolę kompletnie i bezpowrotnie, bo tego procesu “oświecenia” nie da sie już powstrzymać.
Mariusz Korpalski 17 grudnia 2015
Konflikt interesu w przypadku swapów międzybankowych z jednej strony, a umowami kredytowymi z drugiej powstał, o ile zawarł więcej swapów, niż było potrzebnych do zabezpieczenia pozycji w umowach kredytowych. Chodzi o pozycje w CHF, zarówno w swapach, jak i w kredytach.
Ocena konfliktu interesów jest skomplikowana, bo trzeba oceniać nie tylko konstrukcję (przeciwstawność pozycji w CHF swapowych i kredytowych), ale i wolumeny tych pozycji.
Nie chodzi tu o konflikt interesów w jednej umowie, gdzie jedna strona chce dostać jak najwięcej, a druga jak najmniej zapłacić. Chodzi o konflikt interesów z tytułu dwóch różnych umów (czy grup umów).
Myślę, ze warto, aby Panowie prawnicy zapoznali sie z analizami Pana Nowaka, który te sprawę od strony konstrukcji finansowej dokładnie przeanalizował – druga strona swapa ma interes przeciwny do kredytobiorcy w zakresie zachowania sie kursu walutowego (bank udzielający kredytu jako ten, który tworzy te konstrukcje, obsługuje dwie strony o sprzecznych interesach w tym zakresie, tyle, ze kredytobiorca nie jest tego świadomy, tzn. nie wie, ze udzielenie takiego “kredytu” wiąże sie BEZPOŚREDNIO z zajęciem pozycji odwrotnej (o przeciwnym interesie) przez podmiot profesjonalny (po drugiej stronie swapa)
W przypadku kredytu walutowego (a więc takiego, gdzie kredytobiorca faktycznie potrzebuje walutę) nie byłoby takiej sprzeczności interesów, bo wahania kursowe na poziomie CHFPLN w odniesieniu do przeznaczenia kredytu dla kredytobiorcy nie miałyby znaczenia (w przypadku kredytu hipotecznego mielibyśmy z taką sytuacją do czynienia wyłącznie gdyby kredytobiorca kupował nieruchomość w Szwajcarii, bo tylko wtedy potrzebowałby faktycznie CHF na zakup nieruchomości).
TN 21 grudnia 2015
Pozwolę sobie spostrzeżenia P.A. sformułować w nieco inny sposób – zachowując, mam nadzieję, sens:
Podpisując swoją umowę kredytową miałem wrażenie (pod wpływem mocnej sugestii banku), że biorę kredyt walutowy. A więc taki, w którym kurs waluty może się losowo zmieniać. I to zaakceptowałem. Tymczasem, okazało się, że umowa dotyczy nie kredytu stricte walutowego, ale złotowego + transakcja SWAP. Bank mi o tym nie powiedział, a dla mnie, z oczywistych względów, to nie jest to samo!
W przypadku kredytu walutowego mam prawo wierzyć, że kurs waluty się zmienia losowo – żaden bank na tym specjalnie nie zarabia (ani mój, który jest tylko pośrednikiem w wymianie, ani bank pożyczkodawca waluty, bo on pożycza i odpiera tę samą kwotę franków).
Ale w przypadku, gdy jestem drugą stroną SWAP’a – sytuacja jest diametralnie różna. Ja gram na zniżkę, a drugi bank – profesjonalista – na zwyżkę kursu.
A teraz “killing question” – czy ktoś z Państwa zgodził by się na taki układ, gdyby Wasz bank, przy podpisywaniu umowy, jasno przedstawił zasady gry: “Zawierają Państwo SWAP’a, z drugą stroną – zagranicznym bankiem – profesjonalistą na rynku walutowym, który przewiduje, że kurs będzie rósł. Życzymy powodzenia i spadku kursu”?
Ja osobiście nie usłyszałem takiego wyjaśnienia ze strony mojego banku, a dla mnie diametralnie zmienia ono postrzeganie tego “kredytu walutowego” i zdecydowanie wpłynęło by na moją decyzję. I uważam, że jest to jeden z kluczowych argumentów, które należy podnosić w sądzie.
(A Panowie Mecenasi znajdą już na to jakieś paragrafy, mam nadzieję ;-)).
P. A. 21 grudnia 2015
Tak i to jest jedna kwestia: pominięcie kluczowej dla kredytobiorcy informacji w powyzszej sprawie.
Druga, odrębna to, że zamiast kredytu walutowego został kredytobiorcy sprzedany kredyt + instrument finansowy swap, tzn. kredyt + swap zamieniający ryzyko kursowe na niższe oprocentowanie (taka była intencja tej umowy, kredyt + taki swap, a nie żaden “kredyt walutowy”, niezależnie od tego jak to sie odbyło tzn., że bank kupił dla nas CHF, później w naszym imieniu je sprzedał i takie tam, intencją banku była sprzedaż kredytu z instrumentem finansowym, swapem) , którego konsekwencją jest niedopasowania domniemanej waluty obcej kredytu do przedmiotu kredytowania (zakup nieruchomości w Polsce, która ma zawsze wartość określoną w PLN). Tutaj akurat nie ma znaczenia, jak bank tę akcje kredytową finansował (nawet jeśli zaciągał kredyt we franku, a nie używał swapow, powyższe wciąż pozostaje w mocy: kredytobiorcy sprzedał kredyt ze swapem (ryzyko kursowe w zamian za niższe (choć zmienne) oprocentowanie).
Trzecia kwestia to, że w bezpośrednim związku z tym kredytem (taką konstrukcją ze swapem zrobionym przez bank z trzecią stroną) bank zarabia coś (wibor minus libor od rosnącej kwoty PLN będącej przedmiotem swapa z trzecią stroną, przedstawiony w pliku TN), co nie jest określone w Prawie Bankowym jako wynagrodzenie od kredytu i na dodatek ten zarobek dla banku udzielającego kredytu wzrasta wraz ze zmianą kursu walutowego niekorzystnego dla kredytobiorcy (co jest również istotną, a pominiętą wobec kredytobiorcy informacją).
Swoją drogą, czy jakikolwiek bank w postępowaniach procesowych udokumentował zakup jakichś franków dla kredytobiorcy, tzn. potwierdzenie przelewu PLN i zwrotnego CHF w ramach operacji banku (a nie tylko operacji księgowej). W jaki sposób banki uzasadniają wprowadzenie do tych produktów “kredytowych” spreadow jako dodatkowego, absurdalnego wynagrodzenia dla banku i dodatkowego kosztu dla kredytobiorcy?
Spready będące świadczeniem nienależnym to była czwarta kwestia.
Piąta kwestia to nadzwyczajna zmiana stosunku, która chyba nie powinna budzić niczyich wątpliwości, jeśli bank chce mnożyć cały kapitał do zwrotu przez aktualny kurs CHFPLN , mając na uwadze prognozy kursowe banków dla CHFPLN w momencie sprzedaży tych kredytów (to można łatwo znaleźć razem z medianą dla szerokiego wachlarza prognoz, może najlepiej z podkreśleniem prognoz tego banku, który tego kredytu udzielał).
Szósta kwestia, związana z powyższą, to warto zauważyć, że te prognozy opiewają góra na kilka lat, bo zaledwie na tyle zajmują pozycje walutowe podmioty profesjonalne (vide swapy banku ze strona trzecia zawarte w ramach tej akcji kredytowe!), bo na dłużej wiązałoby sie to ze zbyt dużym ryzykiem nawet dla podmiotów profesjonalnych, a co dopiero konsumentów.
Siódma to, że bank nie ma prawa mnożyć kapitału przez CHFPLN (bo nie do tego służy waloryzacja, na wypadek gdyby bank twierdził, że to kredyt waloryzowany) ani nawet nie wynika z umowy, że miałby (vide posty p. Styczyńskiego).
Ósma kwestia, którą warto podkreślić to, że ten produkt w dokładnie taki a nie inny sposób został stworzony przez bank z własnej inicjatywy i wprowadzony do oferty, a nie wykreowany na życzenie kredytobiorcy.
Franek 24 lutego 2016
A czy jeżeli zrobimy klauzulę waloryzacyjną odnoszącą się do wartości krów, to czy któraś ze stron transakcji będzie musiała kupować krowy?
Argument o braku kupowania franka przez banki jest nietrafny.
Dodatkowym dowodem (poza oczywistym niedopasowaniem domniemanej waluty “kredytu” do waluty, w której wartość określoną ma kredytowana nieruchomość) na to, ze intencja banku nie była sprzedaż kredytu walutowy, tylko kredytu ze swapem (ryzyko kursowe w zamian za jakieś tam niższe oprocentowanie, powiedzmy LIBOR CHF, wtedy wygląda to bardziej jak kredyt walutowy, mimo ze nim nie jest) była próba nie respektowania ujemnego LIBOR’u (to niższe oprocentowanie nie może być przecież za niskie … ).
Zenon Frankster 22 grudnia 2015
Jeszcze jedna uwaga dot. LIBOR CHF – w założeniu jest to wskaźnik niezależny od banku i klienta, którego wysokość każda ze stron umowy powinna swobodnie zweryfikować, np. na stronie internetowej SNB, który podaje notowania LIBOR CHF 3M za każdy dzień roboczy od 2000r., a dane prezentowane przez SNB są z właściwego źródła tj. kiedyś BBA, a dziś ICE. Jednak chyba żaden bank nie informuje o tym klientów. Dlaczego?
Porównując oficjalne notowania LIBOR-u z bankowymi zaświadczeniami o kredycie (+zapisy w umowie/regulaminie dot. zmiany oprocentowania) można dojść do wniosku, że banki nie zawsze uznają oficjalne notowania ww. stopy referencyjnej :/ A LIBOR z drugiego obieg jest zwykle mniej korzystny dla klienta…
Tutaj historyczne notowania LIBOR CHF 3M – https://data.snb.ch/en/topics/snb#!/cube/snbband