Source: http://www.internet-law.de/2012/11/wie-geht-es-mit-dem-leistungsschutzrecht-weiter.html
Timestamp: 2017-04-30 18:48:14
Document Index: 318970287

Matched Legal Cases: ['BGH', '§87', '§97', '§97', 'Art. 20', '§24', 'BGH', 'Art.2', 'Art.2', 'Art. 2', 'BGH']

Internet-Law » Wie geht es mit dem Leistungsschutzrecht weiter?
posted by Stadler at 10:10 Comments (66)	Eingeloggt in....	Profil abbrechen	Unterschrieben mit Twitter
Letzter Kommentar war vor vor 11 Monaten	Sanníe	Ansehen
30.11, 2012
Das hat mich gestern an der Debatte am meisten gestört: Warum hat keiner gefragt, wie es nach dem Happy End im wahren Leben weitergeht? Es sollte doch jedem klar sein, daß Google nicht zahlen, sondern sperren wird – auch den Verlagen. Was also wollen sie tatsächlich erreichen? Und will die Politik das unterstützen?
Kann man aus dem „User-agent: *“ in der robots.txt bei zum Beispiel bild.de oder welt.de eine explizite Erlaubnis für alle inkl. Google sehen, die Seiten zu indizieren und mit Snippet und Link zu zeigen?
agtrier	Ansehen
Google könnte den Spies ganz einfach umdrehen: warum sollen die Verlage eine Dienstleistung (Indizieren der Seiten) umsonst bekommen? Vor allem, nachdem sich der administrative Aufwand und das rechtliche Risiko in diesem Bereich demnächst ganz erheblich erhöhen dürfte…
Ich würde mal eine Rechnung schicken – bei Nichtbezahlung werden die Seiten eben nicht mehr in den Index aufgenommen…
A. Nonymous	Ansehen
@3. Genau das kann meiner Meinung nach auch passieren. Google, bing, etc. werden die Verlage nicht mehr indizieren, die Pageimpressions der Verlage werden in’s Bodenlose sinken. Dann werden die Verlage den Suchmaschinen unentgeltliche Nutzungsrechte einräumen um wieder gefunden zu werden aber die Suchmaschinen werden das ablehnen und für die Wiederaufnahme in den Index Gebühren verlangen.
Mal ne dumme Frage: Nach der bisherigen BGH-Rechtssprechung zu den Vorschaubildern etc. erklärt doch derjenige, der Inhalte im Internet ohne Zugangskontrolle (oder robots.txt) veröffentlicht, seine Einwilligung dahin, dass diese Inhalte von Suchmaschinen im Rahmen des Üblichen indiziert und ausgegeben werden. Warum soll dies nicht auch für das (geplante) LSR der Verlage gelten?
Was ist hierfür eigentlich das rechtliche Argument?
„Und ein Zwang zum Erwerb urheberrechtlicher Nutzungsrechte lässt sich auch gegenüber einem marktbeherrschenden Unternehmen wie Google nicht begründen.“
Es würde zwar gegen jede Fairness, sprechen, aber seit wann hält das die Politik oder die Verlage auf? Warum sollen sich aus strafrechtlichen Vorschriften keine privatrechtlichen Verpflichtungen ergeben können? Kann dann auch das Chemieunternehmen verweigern eine teuere Entsorgungsfirma zu beauftragen, statt den Giftmüll wegzukippen? Daher sehe ich schon die Gefahr, dass die Verlage unter Verweis auf die marktbeherrschende Stellung von Google Aufnahme verlange. Wenn Google das nicht will, kann es ja zusperren (statt aussperren).
Google ist doch ein amerikanisches Unternehmen, das von amerikanischem Boden aus arbeitet. Kann es denen nicht völlig egal sein, was irgendwelche durchgeknallten Politiker in einem Dritte-Welt-Land wie Deutschland beschließen?
@6 Was ist bitte im Internet der Unterschied zwischen zusperren und Aussperren für Deutsche Seiten? Am besten alle einsperren.
Ich bin für Löschen STATT Sperren!
Google soll alle Verlagsinhalte direkt auf deren Servern löschen lassen ;-)
@5, Stefan
Die Verlage haben ja robots.txt, darin würd ich sogar eine explizite Einwilligung sehen.
Das Grauen	Ansehen
Die sind doch irre in der Koalition! Was für ein Wahnsinn. Wenn das durchgeht, sind doch der öffentlichen Diskussion über Nachrichten erhebliche Grenzen gesetzt und die Bundesbürger werden schlechter über aktuelle Vorgänge informiert werden. Und das alles, nur um den Berlagen bei ihrem Streeit mit Google zu unterstützen? Sind die CDU/CSU/FDP Abgeordneten denn völlig wahnsinnig? Und das vor den Wahlen? Da wird ein schöner Boomerang werden! Selbst schuld.
dentix07	Ansehen
„Vielleicht wäre es aber auch für die Politik und die Verlage ganz heilsam, wenn das Gesetz tatsächlich in Kraft tritt, denn dann wird die Politik sehr schnell erkennen, was sie angerichtet hat und die Verlage werden einsehen müssen, dass sie ein Eigentor geschossen haben.“
Wie lange haben Sie gebraucht um zu erkennen, daß z.B. die „Praxisgebühr“ das erhoffte Regelungsziel NICHT erreichte und sie wieder abgeschafft?
Eher erwarte ich, daß dann die Verlage zu „systemrelevanten“ Institutionen erklärt werden (so vonwegen Information ist Basis der Demokratie) die entweder kostenpflichtig zu verlinken sind, oder der Bürger darf blechen (siehe GEZ)!
Man sollte nie mit der Vernunft von Politikern rechnen, man verrechnet sich zu leicht!
1.12, 2012
@8 „Was ist bitte im Internet der Unterschied zwischen zusperren und Aussperren für Deutsche Seiten?“
Google (als Unternehmen) zusperren, nicht die Seiten der Verlage. Schließlich kann sich das Chemieunternehmen auch nicht darauf berufen, Umweltschutzvorschriften erschweren die Produktion und sind daher unbeachtlich.
„Am besten alle einsperren.“
Nur die Ruhe. Die Sperrspitzen der Union arbeiten daran.
„Ich bin für Löschen STATT Sperren!
Google soll alle Verlagsinhalte direkt auf deren Servern löschen lassen“
Nicht so laut, bitte! Der typische Unionspolitiker hält das für eine gute Idee und morgen steht es im Parteiprogramm. ;)
@7 Rangar „Google ist doch ein amerikanisches Unternehmen, das von amerikanischem Boden aus arbeitet. Kann es denen nicht völlig egal sein, …“
Der Verfolgung einer Straftat steht nicht entgegen, dass sie im Ausland begangen wurde. Es darf sich dann hier nur kein CxO von Google mehr blicken lassen. Und dann gibt es da noch die Möglichkeit Google zu sperren. Das ist zwar für technisch Versierte (noch) leicht umgehbar, aber nervt den Normalnutzer schonmal und wenn das nicht reicht gibt es eben eine staatlich kontrollierte Netztopologie á la Volksrepublik China.
Kerstin	Ansehen
Da ich schon gefühlte 100 Jahre im Web bin, darf ich mal an die Anfänge von Suchmaschinen erinnern. Sie sollten Webseiten finden. Mehr nicht. Keinen Deut mehr. Ggf. kann man sich darauf mal wieder besinnen.
Native	Ansehen
Wenn es den Verlagen nicht auf bloßes abkassieren mit staatlicher Hilfe gehen würde, so könnten die doch einfach in weniger als einer Minute folgenden Code in ihre Robots.txt einbauen:
Das dauert keine Minute und diese bösen Suchmaschinen indexieren keine Artikel mehr.
Die Heuchelei der Verlage ist unerträglich.
Ja und? Wo ist das Problem? Man mag es kaum glauben, aber man kann eine Webseite auch ohne Suchmaschine ansurfen. Google soll zahlen. Und Google wird zahlen. Das ist so klar wie das Amen in der Kirche. Ich verstehe sowieso nicht, warum Leute eine Suchmaschine nutzen, wenn sie Nachrichten lesen wollen. Die Seiten der Online-Redaktionen sind bekannt. Google? Nachrichtenüberblick? Braucht kein Mensch. Google nimmt sich selber leider zu wichtig und wird, noch trauriger, von Sufern noch wichtiger genommen. Das Unwort des Jahres hätte lauten müssen:
„googeln“ (Zum Kotzen)
Volker Birk	Ansehen
Ich bin mir gar nicht sicher, ob man den Widerstand gegen das sogenannte „Verlegerleistungsschutzrecht“ nicht aufgeben sollte.
Nicht etwa, weil dieses angebliche „Leistungsschutzrecht“ irgendeine nennenswerte sachliche Basis hätte. Sondern ganz einfach, weil ich glaube, dass die Verlage die Fresse vollkriegen werden. Bei dieser Sache haben sie sich verhoben.
Die haben doch keine Chance gegen das Netz. Sie werden nur weiter marginalisiert werden.
Ist das nicht sogar gut so?
@Kerstin: ich weiss nicht, ob Google zahlen wird. Aber warum sollte Google? Ich sehe keinen Grund.
Vielleicht haben sie einen gnädigen Tag, und entscheiden tatsächlich, dass sie ein paar mächtige Verleger quersubventionieren. Dann gäb’s aber bestimmt Ärger mit den Aktionären.
Für Google ergäbe sich eine ganz andere Möglichkeit: Google handelt mit Informationen. Bisher nur im „Retail“. Warum eigentlich nicht im Grosshandel?
Google wird zahlen. Ich habe die Infos. Google hat Angst. Die Firma zahlt. Und sie wird sich hüten, nochmal ihre Unverschämtheiten ins Netz zu stellen. Google wird dann kuschen, wenn Kohle in Gefahr ist, wenn klar ist, daß sich User abwenden.
User wenden sich ab.
Warum sollte Google zahlen? In Belgien (glaube da wars) ist der Schuß für die Verlage doch auch nach hinten losgegangen! Google hat die einfach ausgesperrt, nix gezahlt und nach Kurzem kamen die Verlage angekrochen!
Deutschland ist nicht der Nabel der Welt! Deutschland ist für Google nur marginal wichtiger als der bekannte Sack Reis in China!
Welchen Schaden nimmt Google wenn die deutsche Verlage ausschließen? Eben, keinen!
BTW: Welche „Unverschämtheiten“ meinst Du?
TmoWizard	Ansehen
2.12, 2012
Google wäre ja verrückt, wenn die zahlen würden! Zahlen? An diese lächerlichen kleinen Verlage mit einer noch lächerlicheren Regierung?
Google News ist ein kostenloser Dienst ohne Werbung, Google verdient damit also null Komma gar nichts, daß dort die Verlage gefunden werden. Warum sollte Google dafür nun plötzlich auch noch was bezahlen?
Übrigens sind die einzigen die Unverschämtheiten und sogar Lügen in’s Netz stellen garantiert nicht Google, sondern die gleichgeschalteten Verlage. Die können doch froh sein, wenn ihre Schundblätter überhaupt noch gelesen werden.
@15: Es ist doch genau andersherum. Die Verlage müssen ihre Paywall doch ausdrücklich für google aufmachen. Und das machen sie auch ganz bewusst. Deswegen kann man mit dem google-Trick die Paywalls vieler Zeitungen umgehen.
Sie werden lachen. Die Verlage haben in aller Regel eine robots.txt Da steht allerdings etwas anderes drin, sinngemäß ein Robots kommt rein. Nur worüber beklagen die Verlage sich dann?
Gretus	Ansehen
wir haben uns unter http://www.seo-united.de/blog/internet/die-losung-im-lsr-streit.htm einmal Gedanken darüber gemacht, wie man den Streit ums Leistungsschutzrecht (technisch) lösen könnte. Vielleicht ganz interessant…
Und Google wird zahlen. Das ist so klar wie das Amen in der Kirche.
Ansgar, bist du’s?
3.12, 2012
Gratuliere zum Bildblog-Eintrag. http://www.bildblog.de/44319/leistungsschutzrecht-bauer-verlag-2012/
Allerdings bin ich nach wie vor abweichender Meinung zum Thema „Zwangsaufnahme kommt nicht in Frage“
@23 Mirco Die beklagen sich darüber, dass es heutzutage viel schwieriger ist, dass einem einfache Lügen geglaubt werden http://www.stefan-niggemeier.de/blog/luegen-fuers-leistungsschutzrecht-2/
Das is natürlich nix, wenn jeder sich in der Detailtiefe informieren kann, die er wünscht.
Matthias	Ansehen
Die Verlage kriegen den Hals nicht voll. Es kommen doch viele User erst durch die Verlinkung von Google auf die Webseiten der Verlage, wo Sie dann mit massenweise Werbung vollgepumpt werden, an der sich die Verlage wund verdienen.
Wenn Google News die Verlage, die Geld von Google wollen, aussperrt, schneiden sich die Verlage ins eigene Fleisch, denn es entstehen Ihnen weitaus größere Werbeeinnahmenverluste als Google an die Verlage zahlen müsste.
Ich sehe das Vorhaben als einen verzweifelten Versuch interessierter Kreise, die Piraten doch noch in den Bundestag zu hieven.
„Google wird zahlen. Ich habe die Infos.“
Haben SIE dir das erzählt, auf einem Empfang in BIELEFELD?
Google wird früher oder später tatsächlich zahlen. Denn wenn sie nicht zahlen, werden sie News und Verlagsseiten nicht mehr verlinken (dürfen). Diese Chance wird sich Bing nicht entgehen lassen. Die werden zahlen da sie damit aus der Bedeutungslosigkeit aufstehen können – schließlich sind sie nun die einzige Suchmaschine, die komplett die Seiten der entsprechenden Presseerzeugnisse im Index hat.
Frank Schenk	Ansehen
Die Bundesmarionettenregierung ist es ja gewöhnt, daß sie die von Lobbyisten zusammengeflickten Gesetze um die Ohren gehauen bekommt, lernen werden sie auch nichts draus.
Die Verleger werden merken, wie einsam es im Internet sein kann, wenn niemand mehr auf sie verlinkt (sonst Abmahnung wg. SEO-Mist).
Google juckt es nicht, wenn sich die Verlege an ihr reiben. Einfach komplett aus dem Index nehmen. Vielleicht opfert sich ja Microsoft mit seinem Bing-Zombie und listet die Verlage gegen gebühr…
David sollte Goliath keinen Stein an den Kopf schmeißen, wenn Goliath den Teppich, auf dem David steht, in der Hand hält…
alter Jakob	Ansehen
Der Vergleich von Google mit einem Chemieunternehmen hinkt, so wie er dargestellt ist. Ein Chemieunternehmen müsste nämlich keine Müllbeseitigung bezahlen, wenn es die zu entsorgenden Substanzen nicht verwendet. Es gibt keine Pflicht, chemische Bestandteile zu verwenden, die dann teuer entsorgt werden müssen. Analog zur Müllbeseitigung eines Chemieunternehmens bei Benutzung von gefährlichen Substanzen muss eine Suchmaschine natürlich zahlen, wenn sie Verlegercontent auflistet. Sie kann aber aber eben auch auf die Auflistung verzichten und zahlt dann nix.
Der Unterschied ist der, dass ein Chemieunternehmen auf die zu entsorgenden Substanzen aus verfahrenstechnischer Sicht nicht verzichten kann oder will und sich das Endprodukt trotz der (teuren) Entsorgung rechnet. Fehlt also jetzt die Frage, ob sich Google das Auslisten des Verlegercontents leisten kann oder will… ja, die Frage war rhetorisch.
Da halte ich dagegen. Mit Verlegercontent wird auf einer Suchmaschine nicht viel Geld verdient, denn die Leute klicken idR nicht auf die Werbung (Google News hat sogar gar keine Werbung). Ob Bing sich also auf ein solches Minusgeschäft einlassen will (zahlen an die Verleger, kein eigenes Geld verdienen), halte ich für unwahrscheinlich. Viel eher werden sich kleinere Nachrichtenseiten ohne Gebühr bei Google listen lssen und plötzlich für Nutzer und Werbekunden relevanter werden. Dann werden die großen auch wieder nachziehen.
Vergessen wird immer die Problematik, dass sich JEDER „Presseverlag“ nennen darf. Das bedeutet, Google muss nicht nur Spiegel & Co aussperren, sondern… ALLE
Weppster	Ansehen
@Kerstin: Ich verstehe sowieso nicht, warum Leute eine Suchmaschine nutzen, wenn sie Nachrichten lesen wollen. Die Seiten der Online-Redaktionen sind bekannt.
Das ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint?!? Wie soll das funktionieren? So wie bisher mit den Papierzeitungen? Ich abonniere ein lokales Schmierblatt, dazu noch ein oder zwei überregionale Tageszeitungen und ein oder zwei Wochenzeitungen. Surfe dann regelmässig auf deren Portale. Und mehr Nachrichten braucht eh kein Mensch? Und die Zeitungen sitzen derweil da und starren gelangweilt auf die Zähler der Portale und wundern sich, dass nix kommt? Weder Leser noch deren Geld?!? Kein Wunder, dass das mit den Zeitungen heutzutage nix mehr wird…
@24: Eine SEO Seite die nicht weiß das, zwecks SEO, die Snippets von den Verlagen im Meta Tag festgelegt werden? Robos.txt ist im Grunde veraltet und wird deshalb durch die Meta Tags in der jeweiligen Artikelseite stark erweitert. Im Grunde geht es vermute ich eh eher darum das wenn jemand nach „Das beste Auto “ sucht er den Artikel von den Holzmedien Verlagen serviert bekommt und andere also Blogs und Firmenseiten nur noch gegen Bezahlung durch Google angezeigt werden dürfen da diese Wortkombination ja unter das Leitungsschutzgesetz fällt.
@Andreas „Haben SIE dir das erzählt, auf einem Empfang in BIELEFELD?“
Stand sogar schon in der Entscheidungssammlung herausgegeben von den Wechselrichtern des Bndesverfaltungsgerichts (einsehbar über juris, mit dem GEHEIMEN Passwort 12345).
http://www.derbund.ch/zeitungen/der_kleine_bund/Bundesverfaltungsgericht/story/12415706
@33 alter Jakob
„Sie kann aber aber eben auch auf die Auflistung verzichten und zahlt dann nix.“
Genau das muss aber nicht notwendig so ein, wenn der Gesetzgeber als nächstes ein Gesetz zum Schutz von Reich und Volk vor US-imperialistischen Monopolen beschließt, das eine Auflistung vorschreibt.
@34 alter Jakob
„Ob Bing sich also auf ein solches Minusgeschäft einlassen will (zahlen an die Verleger, kein eigenes Geld verdienen), halte ich für unwahrscheinlich.“
Allein, dass etwas ein Minusgeschäft werden könnte ist noch kein Argument gegen eine „strategische Allianz“, insb. wenn man sich an so manche Aktion der Firma Microsoft erinnert. Microsoft hat die Firma Corel gestützt, die das Konkurrenzprodukt WordPerfect vertrieb, als gegen Microsoft wegen Monopolismus ermittelt wurde, es hat (vermutlich wertlose) Lizenzen von der SCO Group gekauft, als diese gegen Unternehmen klagte, die Linux einsetzten und ob man dort damit rechnet, die „Vorauszahlung“ an Nokia für den Einsatz von Windows Phone jemals tatsächlich in Form von Lizenzzahlungen wiederzusehen ist auch fraglich.
S.D.	Ansehen
4.12, 2012
Diese Seite kann in Deinem Land leider nicht gezeigt werden. Das tut uns leid.
Das wäre wohl die Worst Case Option, sähen sich die Verleger von Presseerzeugnissen auch noch genötigt, eine Wiederaufnahme in den Suchindex per Gesetz zu erzwingen.
Gibt es eigentlich Seitens Google eine Aufstellung, welchen Anteil (Such)Anfragen aus Deutschland an Googles Gesamtvolumem hat?
SZ	Ansehen
ich finde das ehrlich gesagt reichlich bedenklich, dass ein jurist es nicht nur in ordnung findet, sondern sogar einfordert, dass sich ein ganzes land von einem multinationalen konzern erpressen lässt.
@39 ThorstenV:
Man kann keine Gesetze erlassen, die gleichzeitig eine Unterlassung und ein Tun festlegen. Entweder, oder. Sollte deshalb ein Aufnahmepflichtgesetz kommen, müsste das LSR wieder fallen (denn das macht die Aufnahme ja gerade nicht zulässig). Man könnte natürlich ein allgemeines Abgabengesetz für Suchmaschinen erlassen, das hat dann allerdings nichts mehr mit dem LSR zu tun.
Rödelheimer	Ansehen
Auch ich frage mich, was nach der Verabschiedung des Gesetzes passiert. Könnte es nicht sein, dass Großverlage Google schließlich für eine Aufnahme in die Nachrichtenselektion bezahlen? Kleine Häuser würden damit aus der marktbeherrschenden Nachrichtenselektion rausgedrängt. Weil dies Exklusivvereinbarungen vorsehen oder aber weil sie die nötigen Beträge nicht dauerhaft aufbringen können.
@43 alter Jakob
„Man kann keine Gesetze erlassen, die gleichzeitig eine Unterlassung und ein Tun festlegen.“
Das LSR zwingt ja Google nicht zum Unterlassen, sondern nur zum Zahlen, wenn es nicht unterlässt.
„Man könnte natürlich ein allgemeines Abgabengesetz für Suchmaschinen erlassen, das hat dann allerdings nichts mehr mit dem LSR zu tun.“
Eine Pflicht zur Indexaufnahme für Anfragende wirkt zusammen mit dem LSR wie ein Zahlungspflicht von Google an die Verlage. Wodurch sollte das aber verboten sein?
Ich muss ja auch die Bundesdruckerei dafür zahlen, dass ich verpflichtet bin einen Perso zu haben.
„Das LSR zwingt ja Google nicht zum Unterlassen, sondern nur zum Zahlen, wenn es nicht unterlässt.“
Das ist falsch. Richtig ist, dass das LSR ist ein Unterlassungsgesetz ist:
§87g (4)
„Zulässig ist die öffentliche Zugänglichmachung von Presseerzeugnissen oder
Teilen hiervon, soweit sie nicht durch gewerbliche Anbieter von Suchmaschinen
oder gewerbliche Anbieter von Diensten erfolgt, die Inhalte entsprechend aufbereiten.
Im Übrigen gelten die Vorschriften des Teils 1 Abschnitt 6 entsprechend.“
„Zulässig ist… nicht…“. Von Geld steht da nichts, sondern dass Suchmaschinen die Presseerzeugnisse nicht öffentlich zugänglich machen dürfen. Wenn ein Verlag nicht bei Google veröffentlicht werden will, dann kann Google soviel Geld bieten wie es will, der Verlag kann das untersagen. Klar, wenn Google trotzdem veröffentlicht, dann folgen Schadensersatzforderungen. Eine solche Zahlungspflicht folgt aber nicht aus dem LSR, sondern wohl aus dem BGB und die Veröffentlichung selbst wäre immer noch unzulässig.
Eine Kombination von zwei Gesetzen wäre außerdem kein Abgabengesetz, sondern widersinnig. Wieso sollten die Verleger ein Recht zur Unterlassungsforderung haben, wenn doch eine notwendige Pflicht einer Suchmaschine darin besteht, das zu Unterlassende zu tun. So etwas lässt sich in einem Gesetzgebungsverfahren schlicht nicht begründen. Da bin ich ganz bei Stadler: „Und ein Zwang zum Erwerb urheberrechtlicher Nutzungsrechte lässt sich auch gegenüber einem marktbeherrschenden Unternehmen wie Google nicht begründen.“ Sollte eine Pflicht zur Veröffentlichung festgestellt werden, dann muss das LSR wieder weichen. Und auch beim Vergleich mit der Bundesdruckerei gibt’s eine Apfel-Birnen-Problematik: Suchmaschinen und Verleger sind beides Privatunternehmen und kein Teil der Staatsverwaltung (die ihre Ausgaben ja irgendwie decken muss).
@alter Jakob 46:
Korrektur: Der Schadensersatzanspruch käme aus dem Urheberrechtsgesetz (§97).
@alter Jakob 46/47:
Nein, diesen Schadensanspruch gibt es so eben nicht! Das ist ja die Krux der Verlage und warum die da unbedingt und mit Druck ein neues Gesetz für haben wollen. Das was bspw. Google auf Google News tut ist im Rahmen des Urheberrechts zulässiges Zitieren. Das ist weder abmahnwürdig noch lizenzpflichtig. Und aufgrund der Werbefreiheit von Google News noch nicht mal gewerblich zu sehen, weil Google auf diese Weise kein Geld verdient.
@Weppster:
Da haben Sie mich wohl mißverstanden: Das war ein „wenn, dann“. Wenn es ein LSR gibt, dann kommt der Schadensanspruch für eine unzulässige Veröffentlichung aus dem UrhG, denn das LSR wäre Teil des UrhG.
http://dejure.org/gesetze/UrhG/97.html
Ganz genau genommen zitiert Google bisher auch nicht zulässig im Rahmen des Urheberrechts, sondern die „Zitate“ fallen aus dem Rahmen des Urheberrechts heraus, sind also nicht urheberrechtlich geschützt (fehlende Schöpfungshöhe) und können beliebig genutzt werden. Das kommt aber ohne LSR im Endeffekt auf dasselbe heraus.
Und ganz genau genommen (um noch klugzuscheißen) zitiert Google nicht im Rahmen des Urheberrechts, sondern die „Zitate“ fallen aus dem Rahmen des UrhG heraus (fehlende Schöpfungshöhe). Das macht ohne LSR aber keinen Unterschied.
Da haben Sie mich wohl mißverstanden: Das war ein „wenn, dann“ unn Konjunktiv. Wenn es ein LSR gibt, dann kommt der Schadensanspruch für eine unzulässige Veröffentlichung aus dem UrhG, denn das LSR wäre Teil des UrhG (siehe §97 UrhG).
@46 „Wenn ein Verlag nicht bei Google veröffentlicht werden will, dann kann Google soviel Geld bieten wie es will, der Verlag kann das untersagen.“
Darum wird ein Aufnahmegesetz auch so lauten, dass Google zur Aufnahme denen gegenüber verpflichtet ist, die das wollen. Also kein Problem.
„Klar, wenn Google trotzdem veröffentlicht, dann folgen Schadensersatzforderungen. Eine solche Zahlungspflicht folgt aber nicht aus dem LSR, sondern wohl aus dem BGB und die Veröffentlichung selbst wäre immer noch unzulässig.“
Für diejenigen Verlage, die die Aufnahme wünschen, folgt der Zahlungsanspruch aber aus den mit Google ausgehandelten und auszuhandelnden Lizenzvereinbarungen. Möglicherweise wird der Gesetzgeber dazu irgendwelche FRAND-Rahmenbedingungen schaffen. Da es schon Vorbilder gibt, für solche Märkte, an denen Unternehmen nur gegen zwangsweisen Erwerb von Lizenzen teilnehmen dürfen, wundert mich die Unbekümmertheit, mit der behauptet wird, keiner dürfe Google zu so etwas zwingen, umso mehr.
„Eine Kombination von zwei Gesetzen wäre außerdem kein Abgabengesetz, sondern widersinnig.“
Das werden diejenigen, denen es Geld in die Kasse spült wohl anders sehen.
„Wieso sollten die Verleger ein Recht zur Unterlassungsforderung haben, wenn doch eine notwendige Pflicht einer Suchmaschine darin besteht, das zu Unterlassende zu tun.“
Weil der Gesetzgeber es ihnen gibt. Fiat curia.
„So etwas lässt sich in einem Gesetzgebungsverfahren schlicht nicht begründen.“
In Art. 20 GG ist keine Begründungspflicht vorgesehen. Es gilt der Wortlaut des Gesetzes.
NB halte ich die juristische Übung, in Urteilen auf irgendwelche BT-Drucksachen mit „Gesetzesbegründung“ zu verweisen sowieso für grenzwertig und allenfalls als ulima ratio für zulässig, wenn sonst unauflösbare Probleme zu lösen sind. Gesetzgeber ist allein der abstimmende Bundestag, die Drucksachen sind aber nur die konsolidierten Gedanken einzelner Fraktionen.
Die den Gesetzgeber konstituierenden Abgeordneten sind schon nicht selbst der Gesetzgeber und überdies sind ihre Gedenken sowieso praktisch nie zugänglich. Die Debattte um das LSR zeigt das auch sehr schön, genau da, wo argumentiert wird „Soll das LSR doch kommen, das wird sich an den Verlagen rächen“. Vielleicht hat ja ein Großteil der Abgeordneten deswegen zugestimmt, weil er genau dies auch denkt.
Der Teil mit dem LSR und dem Möglichen Schadensersatz diente eigentlich nur dazu Ihnen aufzeigen, dass das LSR ein Unterlassungsgesetz und kein Geldtransfergesetz ist. Das war Ihnen offenbar ja nicht ganz klar.
Das zwei Parteien selbstverständlich auch Lizenzen aushandeln können ist zwar auch klar, setzt aber voraus, dass der Lizenznehmer eine Lizenz will. Das ist auch bei Zwangslizenzen so, denn Zwangslizenz bedeutet nicht, dass man eine Lizenz nehmen muss, sondern dass man eine vergeben muss (§24 PatG). Analog dürfte Google die Verlage gegen eine Gebühr dazu zwingen, die Presseerzeugnisse freizugeben. Da das aber sowieso der Wunsch der Verleger ist, braucht es keine Zwangslizenz dafür. Es gibt schlicht kein Vorbild, für ein solches, wie Sie es nennen, „Aufnahmegesetz“. Das wäre ein Gesetz, das zum Gesetzesbruch zwingt, denn es würde Google dazu nötigen, den Unterlassungsanspruch der Verleger zu verletzen. Auch (aber nicht nur) deshalb wird ein solches Gesetz nicht kommen. Bliebe noch der Fall, dass die Verlage auf Aufnahme in den Google-Index klagen. Die Klageschrift würde ich zu gerne sehen, müssten die Verlage doch den Widerspruch aufdröseln, wieso Google die Presseerzeugnisse zwar nicht veröffentlichen darf, aber doch veröffentlichen muss.
Sie können natürlich gerne weiter davon überzeugt sein, dass ein „Aufnahmegesetz“ kommen wird. Einen vernünftigen Grund konnten Sie bisher jedenfalls nicht dafür vorbringen und auch die Realität (zumindest in Belgien) gibt eher Anlass genau das Gegenteil anzunehmen.
@51 alter Jakob
„Das zwei Parteien selbstverständlich auch Lizenzen aushandeln können ist zwar auch klar, setzt aber voraus, dass der Lizenznehmer eine Lizenz will.“
Wenn Google keine Lizenz will, dann ist es eben vom Betrieb von Suchmaschinen ausgeschlossen, wenn sich aus dem Gesetz ergibt, dass ein Betreiber diese zu haben hat. So what?
„Das wäre ein Gesetz, das zum Gesetzesbruch zwingt,“
Das ist gerade unrichtig, solange die Aufnahmepflicht sich auf Verleger beschränkt, die ihren Willen eine Lizenz zu erteilen bekundet haben, denn dann kann Google sowohl dem LSR als auch dem AufnahmeG entsprechen, indem es eine solche erwirbt. Es muss sich eben wie jedes Unternehmen an die Gesetze halten, die den Bereich regulieren, in dem es agiert. Nirgends steht, das Rechtstreue nix kosten darf.
„Sie können natürlich gerne weiter davon überzeugt sein, dass ein „Aufnahmegesetz“ kommen wird.“
Ich halte es für rechtlich möglich. Hr. Stadler sagt uns ja leider nicht welche konkreten Bedenken er da hat. Ob es tatsächlich kommt ist eine politische Frage.
„Einen vernünftigen Grund konnten Sie bisher jedenfalls nicht dafür vorbringen und auch die Realität (zumindest in Belgien) gibt eher Anlass genau das Gegenteil anzunehmen.“
Wieso sollte ich einen Grund vorbringen? Ich bin weder der Gesetzgeber noch will ich ein solches Gesetz. Der Gesetzgeber wiederum braucht regelmäßig keinen Grund außer seiner Absicht.
Nochmal die Aussage aus dem Text:
Deus lo vult. Der Gesetzgeber will es. Punkt. Das ist Begründung genug. Auch dem BVerfG reicht ein verfassungsrechtlich legitimer Zweck vgl. 1 BvR 3006/07. Da nennt man das AufnahmeG eben „Gesetz zur Förderung der Informationsgleichheit“ und das ist gegessen.
@46 alter Jakob
Nachtrag: Die Bundesdruckerei ist nicht deswegen in staatlicher Hand, weil sie das aus Rechtsgründen sein müsste, sondern sie ist schlicht ein Beispiel für gescheiterte Privatisierung http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesdruckerei
Inwiefern denn bitte erpressen? Und wieso ein ganzes Land? Ist es jetzt schon Erpressung mit der Realität konfrontiert zu werden, dass die Leistung für die man gern bezahlt werden würde niemandem etwas wert ist? Früher hieß das noch Marktwirtschaft.
Die Verlage profitieren von Google News und wollen jetzt noch dafür bezahlt werden, dass sie davon profitieren. Und so lange die Deutschen die Deutschen sind und wählen was sie eben wählen, werden die Verlage immer genug bekloppte Politiker finden, die so etwas auch noch unterstützen …
Dass die überwiegende Zahl der Juristen und Fachleute das ebenfalls für eine schlechte Idee ohne Grundlage hält, setzt dem Ganzen noch ein Sahnehäubchen auf.
„“Das wäre ein Gesetz, das zum Gesetzesbruch zwingt,”
Das ist gerade unrichtig, solange die Aufnahmepflicht sich auf Verleger beschränkt, die ihren Willen eine Lizenz zu erteilen bekundet haben, denn dann kann Google sowohl dem LSR als auch dem AufnahmeG entsprechen, indem es eine solche erwirbt. Es muss sich eben wie jedes Unternehmen an die Gesetze halten, die den Bereich regulieren, in dem es agiert. Nirgends steht, das Rechtstreue nix kosten darf.“
Jetzt wurde plötzlich aus dem reinen Aufnahmegesetz (das tatsächlich zum Rechtsbruch zwingen würde) ein Zwang zur Lizenznahme, der in die Privatautonomie (Vertragsfreiheit) eingreift (die Lizenz wäre ja eine zwischen Privatunternehmen). Ein Grundgesetzlich geschütztes Gut und deshalb durchaus ein weiteres Hindernis für ein solches Gesetz. Ich sehe auch keine verfassungsrechtliche Legitimierung für ein solches Zwangslizenznahme-Verlegerinhaltsaufnahme-Gesetz, denn die Inhalte sind ja zugänglich und nicht nur durch Google auffindbar (ich benutze bspw. keine Suchmaschine zum finden von Artikeln). Sie glauben, dass ein solches Gesetz möglich wäre. Mit der Aussage kann ich leben, auch wenn ich es nicht glaube. Hätte, hätte, Damentoilette. Es wird nämlich nicht zu beweisen sein, denn ein solches Gesetz wird nicht kommen. Sollte das LSR Wirklichkeit werden, können wir uns ja danach (1 Monat wird wohl ausreichen) wieder hier treffen und feststellen, dass ich mit meiner Prognose recht hatte.
Und zur Bundesdruckerei: Selbst wenn die Bundesdruckerei ein privates Unternehmen wäre, dann ändert das nichts daran, dass die Pflicht zum Personalausweis eine Pflicht gegenüber dem Staat ist und nicht eine gegenüber der Bundesdruckerei.
@alter Jakob:
„Mit Verlegercontent wird auf einer Suchmaschine nicht viel Geld verdient, denn die Leute klicken idR nicht auf die Werbung (Google News hat sogar gar keine Werbung).“
Für Bing ist es zunächst nicht wichtig, mit „Verlegercontent“ Geld zu erzielen. Für Bing ist es wichtig, ÜBERHAUPT Leute auf die Seite zu bekommen, also User mit dem Eintippen der URL http://www.bing.de „vertraut“ zu machen.
Und wenn Bing Suchergebnisse bietet, die Google nicht bietet, werden vermutlich viele User häufiger als bisher die URL http://www.bing.de eintippen und sich so auch an die Verwendung dieser SUMA gewöhnen.
@55 alter Jakob
„Jetzt wurde plötzlich aus dem reinen Aufnahmegesetz“
Ich kann mich nicht erinnern irgendwo schon ein „reinen Aufnahmegesetz“
„(das tatsächlich zum Rechtsbruch zwingen würde) ein Zwang zur Lizenznahme, der in die Privatautonomie (Vertragsfreiheit) eingreift (die Lizenz wäre ja eine zwischen Privatunternehmen). Ein Grundgesetzlich geschütztes Gut und deshalb durchaus ein weiteres Hindernis für ein solches Gesetz.“
So wie für viele, viele, viele Gesetze. Draus ergibt sich noch kein konkreter Einwand.
„Ich sehe auch keine verfassungsrechtliche Legitimierung für ein solches Zwangslizenznahme-Verlegerinhaltsaufnahme-Gesetz, denn die Inhalte sind ja zugänglich und nicht nur durch Google auffindbar (ich benutze bspw. keine Suchmaschine zum finden von Artikeln).“
Eine Vermeidung von de-faco-Marktbeherschung ist eine Motivation, auch wenn sie nicht jeden Bundesbürger stört. Wertungen, wie wichtig das ist obliegen zunächst dem Gesetzgeber.
„Sie glauben, dass ein solches Gesetz möglich wäre. Mit der Aussage kann ich leben, auch wenn ich es nicht glaube.“
Dass sie nicht aus Verzweiflung über meine Meinungsäußerung Selbsttötung begeehen, freut mich natürlich, aber die Diskussion bringt das hier nicht weiter.
„Sollte das LSR Wirklichkeit werden, können wir uns ja danach (1 Monat wird wohl ausreichen) wieder hier treffen und feststellen, dass ich mit meiner Prognose recht hatte.“
So schnell glaube ich, geht das nicht. Möglicherweise geht der Streit erstmal an die Gerichte. Wenn dann nach nur wenige Jahren BGH und BVerfG gesprochen haben, werden die Verlage vielleicht überlegen müssen, was sie noch wollen.
„Und zur Bundesdruckerei: Selbst wenn die Bundesdruckerei ein privates Unternehmen wäre, dann ändert das nichts daran, dass die Pflicht zum Personalausweis eine Pflicht gegenüber dem Staat ist und nicht eine gegenüber der Bundesdruckerei.“
Ein Eingriff in die Privatautonomie (die auf Art.2 GG basiert) ist natürlich Pille-Palle, während die Vermeidung einer „de-facto Marktbeherrschung“ eine „verfassungsrechtliche Legitimation“ sein soll? Und als Lösung wird dann ein Gesetz vorgeschlagen, dass an der „de-facto Marktbeherrschung“ überhaupt nichts ändert? Na logisch, … Und dann hat die selbstverschuldet als Gesetz formulierte Auslistung der Verlage noch nicht einmal irgendetwas mit der „de-facto Marktbeherrschung“ zu tun.
„Wertungen, wie wichtig das ist obliegen zunächst dem Gesetzgeber.“
Eben. Und deshalb wird ein solches Gesetz nicht kommen. Wie gesagt, ich werde Sie nicht überzeugen können und Sie mich nicht. Deswegen schlage ich ja gerade vor abzuwarten und zu sehen, was die Realität bringt.
Und was die Dauer von (unbegründeten) Klagen angeht: Es reicht 1 Monat, denn dann sind die Verlage wieder bei Google gelistet. Natürlich ohne Lizenzgebühren und ohne Klagen. Immerhin, damit haben Sie ja eine Chance mich innerhalb eines überschaubaren Zeitrahmens zumindest in diesem Punkt Lügen zu strafen.
„Tut aber nix zur Sache.“
Das ist allerdings absolut richtig und gilt wohl für alle Vergleiche, die Sie bisher gebracht haben.
@58 „Ein Eingriff in die Privatautonomie (die auf Art.2 GG basiert) ist natürlich Pille-Palle,“
So gut wie immer. Das tun abertausende Gesetze ohne dass die ständig bis zum BVerfG gehen würden, geschweige denn abgeschafft würden.
„während die Vermeidung einer “de-facto Marktbeherrschung” eine “verfassungsrechtliche Legitimation” sein soll? Und als Lösung wird dann ein Gesetz vorgeschlagen, dass an der “de-facto Marktbeherrschung” überhaupt nichts ändert?“
Der Gesetzgeber muss nicht beweisen, dass es wirkt, solang das Gesetz nicht offensichtlich ungeeignet ist, das Angepeilte zu ereichen. Er muss auch ein Monopol nicht abschaffen, sondern kann es auf andere Weise regulieren.
„Und dann hat die selbstverschuldet als Gesetz formulierte Auslistung der Verlage noch nicht einmal irgendetwas mit der “de-facto Marktbeherrschung” zu tun.“
Es hast insoweit zu tun, als die Marktbeherrschung als Grund gelten kann, Google zum Listen zu zwingen. Das bestreitet auch Hr. Stadler nicht, er ist nur der Meinung, das wäre nicht mehr so, wenn das LSR in Kraft ist. Dafür sehe ich keinen guten Grund.
„Deswegen schlage ich ja gerade vor abzuwarten und zu sehen, was die Realität bringt.“
Die Realität kann vieles bringen, was die „Testsituation“ zerstört, z.B. politische Richtungs- oder Machtwechsel.
„Das ist allerdings absolut richtig und gilt wohl für alle Vergleiche, die Sie bisher gebracht haben.“
Es tut deswegen nichts zur Sache, weil der Staat natürlich auch Pflichten gegenüber Dritten schaffen kann, die bei Dritten oder Vierten zu Einnahmen, also Kosten für den vom Gesetz betroffenen führen. Vom Kaminkehrer bis zum Anwalt. Schon mal versucht unter Berufung auf Art. 2 GG sich als Nichtanwalt selbst vor den BGH zu vertreten?
Es tut deswegen nichts zur Sache, weil der Staat natürlich auch Pflichten gegenüber Dritten schaffen kann
In der Regel kann der Staat aber nicht beliebige Unternehmen dazu zwingen einen Dienst anzubieten. Google stünde es im Zweifel durchaus frei Google News Deutschland einfach komplett einzustellen und sich damit einer etwaigen Listing-Pflicht zu entziehen.
In der regulären Suche würde Google halt einfach für alle Verlage jegliche Snippets deaktivieren und nur noch reine Links anbieten.
Bevor Google anfängt die Büchse der Pandora zu öffnen werden sie meines Erachtens nach eher diesen Weg gehen. So oder so können die Verlage dabei nur verlieren …
@60 Kommentator
„Google stünde es im Zweifel durchaus frei Google News Deutschland einfach komplett einzustellen und sich damit einer etwaigen Listing-Pflicht zu entziehen.“
Vermutlich. Deswegen ercheint mir ja die Aussage von Hrn. Stadler so unverständlich: Wenn einem Unternehmen die Marktregulierung in einem Bereich zu streng oder das Wirtschaften nicht mehr genügend profitabel erscheint, kann es ja jederzeit aus dem Markt austreten. Die Einstellung müsste dann aber wohl auch die gewöhnliche Googlesuche umfassen.
Nein, nein, laut ThorstenVs Märchenstunde wird Google dann gezwungen ein Google-News einzurichten. Dafür gibt’s dann gaaaanz wichtige Gründe. Btw., zwar sind Links per se nach dem LSR erlaubt, aber Links zeigen in der Regel zumindest die URL wenn man mit der Maus darüber fährt. Kann gut sein, dass das dann ebenfalls vom LSR geschützt wäre, denn da steht ja in der Regel ein Textschnipsel drin. Das werden dann aber wohl Gerichte entscheiden.
@ThorstenV: Ich glaube Sie haben einfach immer noch nicht das Wesen des LSR verstanden. Ein Gesetz, dass Google zur Aufnahme des Verlegercontents zwingt läuft nicht nur Googles interessen zuwider, sondern ganz offensichtlich auch den Interessen der Verlage. Denn Das LSR ist ein Unterlassungsgesetz. Die Verlage wollen grundsätzlich erstmal nicht, dass jemand ihren Content verwendet. Deshalb gibt es ja das LSR. Was Sie nun wollen ist ein Gesetz, dass von den Verlagen abhängig ist (je nachdem ob sie eine Lizenz vergeben wollen oder nicht). Dann könnten die diese bestimmen, wer eine Suchmaschine betreiben darf und wer nicht. Und warum sollten Verleger einen UNterlassungsanspruch bekommen, wenn die Veröffentlichung von deren Inhalten doch wichtig für die Allgemeinheit ist? Ich verstehe nicht, dass Sie die ganzen Widersprüche nicht selbst sehen, wundere mich nach Ihren Einlassungen aber mittlerweile nicht mehr darüber. Eigentlich erwarte ich eine erneute Modifikation ihres erwarteten „Lizenznahmezwang-Verlegercontentveröffentlichung-Gesetzes“. Wahrscheinlich wird’s jetzt ein „Lizenznahme-und -abgabezwang-Verlegercontentveröffentlichung-Gesetze“. Wo ich dann die Frage zu stellen hätte, wieso so kompliziert? Warum nicht einfach ein Gesetz, dass Google dazu zwingt an die Verleger zu zahlen (hatte ich ich in #43 ja schon angemerkt)?
Die Situation, jemanden zu einer Lizenznahme zu zwingen, die aber nicht vom Staat vergeben wird, ist mit michts vergleichbar, was es schon gibt. Nicht mit dem Anwaltszwang, nicht mit Schornsteinfegern, nicht mit der KFZ-Versicherung. Für alle diese Gesetze gibt es tatsächlich Gründe, die es in Ihrer Fabelkonstruktion eben nicht gibt (außer ihren Fantasienotwendigkeiten). Wie ich oben schon geschrieben habe: Wenn Google/Suchmaschinen in Zukunft per Gesetz eine Abgabe an die Verlage zahlen müssen, dann wird es nicht über das LSR gehen, sondern über ein weniger angreifbares Abgabengesetz.
@63 alter Jakob
„Nein, nein, laut ThorstenVs Märchenstunde wird Google dann gezwungen ein Google-News einzurichten.“
Das könnte auch sein, muss aber nicht. Bisher ging es darum ob bei (angenommen bestehendem) Google dieses per Gesetz zur Aufnahme von Verlagsinhalten gezwungen werden kann, oder ob durch das LSR der Weg für eine solches Gesetz verbaut wird. Der Blogbetreiber glaubt Letzteres, ich Ersteres.
„@ThorstenV: Ich glaube Sie haben einfach immer noch nicht das Wesen des LSR verstanden. Ein Gesetz, dass Google zur Aufnahme des Verlegercontents zwingt läuft nicht nur Googles interessen zuwider, sondern ganz offensichtlich auch den Interessen der Verlage.“
Das behaupten Hr. Stadler und andere ja auch vom LSR selbst: die Verlage schaden am Ende sich damit. Trotzdem sind sie aber dafür (die Verlage, nicht Stadler & Co)
„Denn Das LSR ist ein Unterlassungsgesetz. Die Verlage wollen grundsätzlich erstmal nicht, dass jemand ihren Content verwendet.“
Ein Kaufmann, der nix verkaufen will?
„wieso so kompliziert? Warum nicht einfach ein Gesetz, dass Google dazu zwingt an die Verleger zu zahlen (hatte ich ich in #43 ja schon angemerkt)?“
Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet, Gesetze möglichst einfach zu machen. Wenn man Dinge von hinten durch die Brust in’s Auge regelt hat das außerdem den Vorteil, dass nicht jeder merkt, was gespielt wird, bis es zu spät ist. Oder selbst dann nicht. Schachmatt in 257 Zügen.
„Die Situation, jemanden zu einer Lizenznahme zu zwingen, die aber nicht vom Staat vergeben wird, ist mit michts vergleichbar, was es schon gibt.“
Es wird ja keiner gezwungen, denn es wird keiner gezwungen Suchmaschinen mit Snippets, Aggregatoren oder was immer zu betreiben. Der Gesetzgeber erlässt Rahmenregelungen für einen Markt, die Marktteilnehmer handeln inerhalb des Marktes die Einzelheiten aus. Das Normalste der Welt.
elfianablog	Ansehen
Google (als Unternehmen) zusperren, nicht die Seiten
der Verlage. Schließlich kann sich das
Chemieunternehmen auch nicht darauf berufen,
Umweltschutzvorschriften erschweren die Produktion
und sind daher unbeachtlich.
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