Source: https://www.elo-forum.org/weiterbildung-umschulung-sinnlose-massnahmen/100930-fahrtkostennachzahlung-umschulung.html
Timestamp: 2017-11-25 01:20:41
Document Index: 79751882

Matched Legal Cases: ['§ 85', '§ 85', '§ 85', '§ 63', '§ 56', '§ 11', '§ 11', '§ 81', '§ 85', '§ 63', '§ 86', '§ 63', '§ 48', '§ 81', '§ 16']

Fahrtkostennachzahlung Umschulung!! - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Start > Information > Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen -> Fahrtkostennachzahlung Umschulung!!
Post #1258383 (2)
Post #1267100 (1)
23.10.2012, 20:56 #1
rundll->Emailproblem
Fahrtkostennachzahlung Umschulung!!
Mache zur Zeit eine Umschulung seit August letzten Jahres die noch bis Februar 2013 läuft.
Habe leider ziemlich weit zu Fahren (5 Tage die Woche) und bekam bisher jeden Monat 150€ Fahrtkostenpauschale (Fahre mit meinem eigenen Auto).
Habe vor ein paar Tagen einen Änderungsbescheid bekommen in der unter anderem die die Fahrtkosten nun mit "Anspruch auf Pendelfahrkosten mit öffentlichen Verkehrsmitteln" angegeben wird obwohl ich vor Beginn der Umschulung sowohl schriftlich (auf dem Fragebogen) sowohl auch am Telefon gesagt habe das ich mit dem eigenen Fahrzeug fahren werde.
In dem Schreiben stand auch das Fahrkosten mit dem Privatauto mit 20 Cent pro Kilometer berücksichtigt werden und da komme ich bei einer Monatlichen Fahrleistung bei ca. 1300 - 1500km (je nach Anzahl von Arbeits- Berufsschultagen) ja schon weit über 200€ (so um 300€).
Da aber in diesem Bescheid erstmals dieser Zusatz "Anspruch auf Pendelfahrkosten mit öffentlichen Verkehrsmitteln" steht würde ich gerne wissen was ich da unternehmen kann!
Ich habe nun jeden Monat bzw. Arbeitstag ab August 2011 Aufgeschrieben und komme auf einen Differenzbetrag von ca knapp 1500€ der mir zu wenig Ausbezahlt wurde!!
Das ist für mich jede Menge Geld!
Wenn in dem jetzigen Schreiben der Zusatz "öffentliche" wohl nicht drin gestanden hätte, hätte ich es wohl auch nicht gemerkt das da was nicht stimmt! Leider habe ich keine Ahnung von diesem ganzen Berechnungs-Wirrwarr da man als Laie ohnehin diese Leistungsbescheide garnicht durchblicken kann.
Darum wende ich mich jetzt Hilfesuchend an euch!
Besteht die Chance eine Nachzahlung zu Erwirken??
AW: Fahrtkostennachzahlung Umschulung!!
Für die Fahrtkosten zur Weiterbildung gelten die Regelungen im SGB III (nicht das SGB II).
Bei einer Weiterbildung steht dir einen Entschädigung von 0,20 pro gefahrenem Kilometer zu, d.h. es werden Hin- und Rückweg bezahlt.
Bei 1300 Fahrkilometer müsstest du 260 Euro pro Monat bekommen. (1300 Fahrt-km x 0,20 = 260), bei 1500 km 300 Euro Fahrtkosten.
Das Jobcenter hat nur die Entfernungskilomenter berechnet, was falsch ist. (für 650 Entfernungs-km x 0,20 = 130 Euro, für 750 Entfernungs-km x 0,20 =150 Euro). Das darf nicht sein.
Hier gab es ein passendes BSG-Urteil, über die Fahrtkosten zum Praktikum, das zu einer Weiterbildung zum Berufskraftfahrer gehörte. Der Weiterbildungsteilnehmer klagte gegen das Jobcenter.
Terminbericht http://juris.bundessozialgericht.de/...1941&linked=pm
...Dabei erstattete es Fahrtkosten in Höhe von 20 Cent je Entfernungskilometer, insgesamt für das Praktikum 169,60 Euro. Das Jobcenter meinte, es könne die Fahrtkostenerstattung nach eigenem Ermessen festsetzen.
Doch das geht nicht, wie jetzt das BSG urteilte. Ein Spielraum bestehe nur bei der Frage, ob das Praktikum überhaupt bewilligt werde.Wenn ja,, dann sei das Jobcenter bei den Fahrtkosten aber an die gesetzlichen Vorgaben gebunden, wie sie auch für Arbeitslosengeldempfänger gelten. Dies seien 20 Cent für jeden gefahrenen Kilometer - "hin und zurück". Im Streitfall muss das Jobcenter daher noch 169,60 Euro nachzahlen.
Pressebericht Jobcenter kann nicht bei Fahrtkosten zum Praktikum sparen Vor Gericht 123recht.net
Das Urteil hier: http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=12013
24.10.2012, 00:15 #3
Sieh doch noch mal in deinen Bescheid, womit sie die Begrenzung der Fahrkosten begründen. Auf welchen § beziehen die sich, wenn sie angeblich nur die Kosten der öff. Verkehrsmittel übernehmen müssen?
Ich vermute es ist etwas aus dem SGB II oder aus der Arbeitslosengeldverordnung. Beides gilt aber nicht bei einer Weiterbildung. Bei einer Weiterbildung gilt nur das SGB III.
Seit 1. April 2012 gilt für die Fahrtkosten zur Weiterbildung § 85 SGB III.
24.10.2012, 00:31 #4
Etwas offtopic, aber ich möchte Dich in dem Zusammenhang gern etwas fragen, @Erolena:
Sind die Fahrtkosten zur Berufsschule (also nicht zum Ausbildungsbetrieb) bei Auszubildenden in betrieblicher Ausbildung, die noch daheim bei ALG II beziehenden Eltern leben und deshalb noch weiterhin leistungsberechtigt sind, wenn ihre bereinigte Azubivergütung nicht zur Bedarfsdeckung ausreicht, Deiner Meinung nach ebenfalls dem § 85 SGB III zuzuordnen? Hatte damit bereits jemand Erfolg, also wurden diese Kosten so anerkannt für den Weg zur Berufsschule? Weißt Du etwas darüber?
24.10.2012, 01:31 #5
Die Fahrten zur Berufsschule sind Kosten, die zur Erzielung des Einkommens nötig sind. Deswegen würde ich die Fahrten zur Berufsschule von der Ausbilungsvergütung abziehen, genauso wie die Fahrten zum Betrieb. Oder meinst du einen anderen Fall?
Ich hatte mich nicht konkret genug ausgedrückt. Es geht mir um das in § 85 i. V. m. § 63 SGB III erwähnte Bundesreisekostengesetz. Vor längerer Zeit wurde mal erwähnt, dass, wenn ein leistungsbeziehender Azubi mit eigenem Pkw zur Ausbildungsstätte und zur Berufsschule fährt, für die Fahrten zum Arbeitsplatz zwar die 20 Cent je Entfernungskilometer, also einfache Strecke nach ALG II-V anzusetzen wären, für die Fahrten zur Berufsschule jedoch die 20 Cent je Kilometer insgesamt zurückgelegter Strecke, also Hin- und Rückweg. Händeln die JC das wirklich so?
Ich vermute, das war ich, der das geschrieben hat. Und zwar aus dem Einkommensteuergesetz. Im EStG gibt es als Werbungskosten einerseits die Pendelfahrten zum Betrieb. Und andererseits Fortbildung-/Weiterbildungskosten, die sind im EstG nach dem Bundesreisekostengesetz zu berechnen.
Die Ausbildungskosten des Lehrlings haben nur dann etwas mit dem SGB III zu tun, wenn der Lehrling BAB bei der Arbeitsagentur bekommt, denke ich. (Berufsausbildungsbeihilfe §§ 56 - 72 SGB III).
Beim Jobcenter hat eine normale betriebliche Ausbildung nichts mit dem SGB III zu tun. Es ist ja in dem Fall keine vom Jobcenter bewilligte Weiterbildung/Umschulung, für die das JC als Folge aus der Bewiligun, die Lehrgangskosten, Fahrtkosten nach SGB III übernehmen müsste. Im SGB III ist die Frage, wieviel der Teilnehmer vom JC bekommt.
Bei der Lehrlingsausbildung liegt der Fall umgekehrt. Der Lehrling hat selber Einkommen aus Arbeit. Dafür sind nach meiner Meinung die Regelungen des § 11 ff. SGB II anzuwenden. Das JC muss also nach diesen §§ feststellen, inwieweit dem Arbeitenden Teile seines Einkommens erhalten bleiben, damit er Kosten im Zusammenhang mit der Arbeit/Ausbildung decken kann. Oder die ihm als Arbeitsanreiz (Freibetrag) zur Verfügung stehen sollen.
So und hierzu steht dann irgendwo, dass entweder die Werbungskostenpauschale 15,33 oder nachgewiesene höhere Werbungskosten abzusetzen sind (siehe ganz oben). Ich bin mir ziemlich sicher, in den Hinweisen § 11 ff. stehen unter abzusetzende Werbungskosten auch die Fortbildungskosten. Ich kann's grad nicht näher untersuchen, muss etwas wichtiges schreiben. Ich guck später (übermorgen?) aber gerne noch mal tiefer rein ins Thema. Kannst mich gerne dran erinnern, wenn ichs vergesse.
"Lieber Freund, bitte entschuldige, dass dieser Brief so lang geworden ist. Weißt Du, ich hatte keine Zeit für einen kurzen." (Johann Wolfgang Goethe)
24.10.2012, 17:30 #8
Danke Erolena!
Heute kam ein Anruf von meinem SB und er meinte es würden im Normalfall (bei Fahrten mit eigenem Auto) sowieso nur max. 21km mit 0,20€ Angerechnet, egal wie weit zu fahren ist.
Da bei der Option "Offentliche Verkehrsmittel" mehr berechnet werden würde wären die 150€ angeblich der Maximalbetrag.
Nochwas, die Umschulung läuft nicht über das Jobcenter sondern über die Bundesagentur für Arbeit. Ich bekomme auch einen Teil (etwa die Hälfte vom letzten Bezugsbetrag vor der Umschulung) ALG I zum Ausbildungsgehalt dazu gezahlt. Die Fahrtkosten werden aber extra Berechnet, bekomme am Monatsende das Teil-ALG I und die Fahrtkosten getrennt Ausbezahlt.
Auf dem Schrieb berufen die sich nach, so Wörtlich:
§§ 81 und 83 ff Drittes Buch Sozialgesetzbuch (SGB III)
Das scheint also der Paragraph zu sein den du meinst(?)
Begrenzung der Fahrkosten nach § 85 i.V.m § 63 Abs.3 SGB III im Fahrkostenabschnitt:
Dem Betrag der errechneten Fahrkosten für Pendelfahrten ist der Betrag gegenüberzustellen, der bei durchgehender auswärtiger Unterbringung und Verpflegung nach & 86 SGB III für die Dauer der Maßnahme zu zahlen wäre (Grenzbetrag).
Nur der niedrigere Betrag wird in diesem Fahrkostenabschnitt übernommen.
Ich bin nicht der der Nachts mit den ganzen Gesetzbüchern unterm Kopfkissen einschläft, habe dementsprechend auch wenig Ahnung.
Darum will ich auch (noch?) nicht wegen etwas Radau machen über das ich nicht Ausreichend Informiert bin.
29.10.2012, 20:52 #9
Kannst Du (oder jemand anders der sich damit Auskennt) eine Information zu meinem Besagten Fall unter den oben Geposteten Informationen geben?
Oder liegt hier tatsächlich ein Fehler der Agentur vor?
06.11.2012, 16:20 #10
06.11.2012, 17:04 #11
Zitat von rundll
Klopfe doch mal über Erolenas Profil bei ihr an ... schicke eine private Nachricht. Wer weiß, ob sie bei der Vielzahl der Themen hier das Deine "auf dem Schirm" hat.
Leider hab ich von Wegstrecke Ahnung.
07.11.2012, 18:01 #12
Habe ich Versucht aber komischerweise kann ich Persönliche Nachrichten erst ab 12 Forumsbeiträgen versenden.
Was das soll weiß ich allerdings nicht...
07.11.2012, 22:48 #13
Soll wahrscheinlich Trolle abhalten, sich anzumelden und gleich beim 1. mal User zu beleidigen
Ich versuche mal Erolena auf dein Problem aufmerksam zu machen.
08.11.2012, 18:33 #14
Ich frag mich, ob du wirklich in einer Umschulung bist.
Wieso erhältst du eine Ausbildungsvergütung? Das bringt mich ins Grübeln.
Ich schrieb trotzdem mal hierher, wie ich es bisher sehe (sonst verschwindet das im Bermudadreieck).
Bei einer Weiterbildung gibt es für die Pendelkosten eine monatliche Obergrenze von 476 Euro
bzw. bei tageweiser Berechnung 49 Euro pro Tag.
Dass überhaupt eine Obergrenze für Pendelkosten existiert, steht im Zitat
Kosten für Pendelfahrten werden nur bis zur Höhe des Betrags zugrunde gelegt, der nach § 86 insgesamt erbracht werden kann.
(Das ist § 63 Absatz 3 Satz 3)
1. für die Unterbringung je Tag ein Betrag in Höhe von 31 Euro gezahlt werden,
je Kalendermonat jedoch höchstens 340 Euro, und
2. für die Verpflegung je Tag ein Betrag in Höhe von 18 Euro gezahlt werden,
je Kalendermonat jedoch höchstens 136 Euro.
Obergrenze für einen Monat
xx340 Euro für Unterbringung
+ 136 für Verpflegung
= 476 gesamt
Obergrenze für einen Tag
xx31 Euro für Unterbringung
+ 18 für Verpflegung
= 49 gesamt
Bei einem vollen Monat muss man die vollen Pendelkosten erhalten,
solange man unter der Obergrenze, also unter 476 Euro, bleibt.
Wie bei Teilmonaten gerechnet wird, seh ich noch nach.
08.11.2012, 19:38 #15
Ich gehe davon aus das die Fahrkosten zu Beginn der Massnahme (August 2011) für den kompletten Zeitraum bewilligt wurden. Damit wurde eine Kilometerpauschale vereinbart welche den tatsächlich gefahrenen Kilometern entspricht. Diese Bewilligung ist für die Arbeitsagentur bindend. Es besteht keine Möglichkeit nachträglich die Bewilligung der Fahrkosten in irgend eine ggf. für die Behörde günstigere Variante umzudeuten.
Ich frage mich - was ist im Krankheitsfall?
Werden Fahrkosten zurückgefordert?
Wenn Ja - Wie werden Kosten für öffentliche Verkehrsmittel behandelt die bereits verausgabt sind?
08.11.2012, 20:03 #16
Wenn du einige Tage im Monat fehlst, steht dir trotzdem der volle Monatsbetrag zu. Das steht in der Geschäftsanweisung zur Weiterbildung (Geschäftsanweisung FbW).
Es geht im Fall hier nicht darum, dass die Behörde nachträglich kürzen will. Sondern der Teilnehmer will mehr Fahrkosten, als die Behörde errechnet hat.
08.11.2012, 20:20 #17
Ich hab das so verstanden, das die Behörde jetzt (in 2012) plötzlich weniger leisten will. Deshalb hab ich ja geschrieben - das die Bewilligung eigentlich bereits für den ganzen Zeitraum erteilt worden sein sollte.
Nur das jetzt eben ein schlauer SB der Meinung ist das man die Bewilligung jetzt auf öffentl. Verkehrsmittel umdeuten könnte. Das geht dann eben nicht.
Was bedeuten denn ein paar Tage im Krankheitsfall? Ist es nicht generell unzulässig eine monatliche Fahrkostenbewilligung bei Krankheit ggf. tageweise zurückzufordern?
Im vorliegenden Fall wurde allerdings von Angaben tatsächlicher Fahrten ( Fahrtenbuch) geschrieben, aber wie ist es bei vorausgezahlter Monatsfahrkarten BVG 90€ und dann vollständiger Krankheit? BVG zahlt doch nichts zurück?
Zählt hier nicht die Leistung als verausgabt?
Oder wird evtl. ein Verschulden konstruiert ggf. nach § 48 Abs.1 Satz 2 Nr. 4SGBX?
08.11.2012, 20:34 #18
Frag doch konkret, um wieviel Tage es geht. Wenn du den kompletten Monat krank bist, sinkt die Obergrenze
Hier gibt es ganz neu die
"SGB II – Fachliche Hinweise zur Förderung der beruflichen Weiterbildung" vom 22.10.2012
HEGA 10/2012 - 06 - Gesetz zur Verbesserung der Eingliederungschancen am Arbeitsmarkt - hier: FH (ganz unten auf der Seite)
Der komplette Titel heißt:
nach §§ 81 ff. SGB III i. V. m. § 16 Abs. 1 SGB II
08.11.2012, 21:00 #19
Es geht um die vollständige Rückforderung aller Fehltage. ca. 10 Wochen
Dabei muss man aber wissen das die Bewilligung bereits 2005 ergangen ist und die Forderung seit 2008 besteht. Ich verstehe die Forderung auch eher als Nötigung und muss sie demnach auch so behandeln. Gerichtlich bestätigt wurde ein subjektives Verschulden konstruiert was aber bei tatsächlicher Krankheit kein schuldhaftes Handeln beinhaltet. Sondern nur eine Verauslagung bewilligter Leistungen von bewilligten Fahrgeld für Monatsfahrkarten.
Es ist bereits fraglich ob Forderungen nach 7 Jahren, bei vollständiger Verweigerung zur Arbeitsvermittlung der Behörde, überhaubt als Rückforderung betrachtet werden können.
Im allgemeinen gehe ich mittlerweile von systematisch beabsichtigter Nötigung zum Zweck der Einschüchterung und Bedrohung aus. Die Behörde möchte erfundene Rechtmäßigkeiten als Gesetzmässigkeiten über Grundsatzurteile legetimieren. Dazu ist heute jedes Mittel Recht - da es für die BA um die eigene Existenz geht.
Denn jeder weiss die agentur für arbeit ist überflüssig - unrentrabel - praktisch - am ende.
Datenhandel wird der letzte Schuss werden - bis unsere Regierung mal was merkelt
11.11.2012, 17:24 #20
Hallo rundll bist du noch da?
11.11.2012, 17:32 #21
das ist eher ein Problem der Rückforderung. Noch dazu recht umfangreich. Vielleicht solltest du ein neues Thema aufmachen unter einer passenden Überschrift wie 'Rückforderung aus 2005? / 2008', damit es von den Rückforderungsexperten gefunden wird.
11.11.2012, 19:35 #22
Ja bin noch da!
Bin aber erst jetzt gerade wieder zwischenzeitlich im Netz.
Also, ja ich bin in einer Umschulungsmaßnahme, allerdings nicht in einer Ausbildungswerkstatt oder speziellen Umschulungsinstitution, sondern ich mache eine "Betriebliche Einzelumschulung".
Das heißt ich Arbeite sozusagen als "Lehrling" in einer ganz normalen Firma und gehe nebenher auch in die Berufsschule (1-2x pro Woche) und bekomme einerseits die Ausbildungsvergütung vom Betrieb, andererseits die Fahrtkosten und einen Teil (ca. etwas weniger als die hälfte) meines letzten ALG I Satzes als ich Arbeitslos war.
Ausbezahlt wird immer alles Extra.
1x die Ausbildungsvergütung der Firma
1x das Teil-ALG
1x den Fahrtkostenabschlag
Hört sich jetzt erst mal nach viel Geld an aber Millionär wird man damit nicht, die Moneten muss man trotzdem noch zusammenhalten da auch durch die weiten Fahrwege die Spritkosten ihren Tribut fordern.
Dann noch Umkosten wie Lebensmittel, Miete, Inspektionen am Kfz. ,etc, etc...
12.11.2012, 02:16 #23
Dem Betrag der errechneten Fahrkosten für Pendelfahrten ist der Betrag gegenüberzustellen, der bei durchgehender auswärtiger Unterbringung und Verpflegung nach & 86 SGB III für die Dauer der Maßnahme** [Wieso? - erolena] zu zahlen wäre (Grenzbetrag).
Nur der niedrigere Betrag wird in diesem Fahrkostenabschnitt übernommen
Der Grenzbetrag errechnet sich nach meiner Meinung durch die Kosten der Unterbringung und Verpflegung im Ausbildungsabschnitt
- nicht während der Dauer der gesamten Maßnahme.
Das kann sogar dazu führen, dass in einzelnen Monaten mehr gezahlt werden muss, als der Monatsbetrag. Das steht irgendwo in der Geschäftsanweisung FbW (FbW=Förderung berufliche Weiterbildung).
Hm das ist mir jetzt zu spät, da muss ich morgen noch mal drüber sehen.
Im Beitrag 14 hatte ich schon geschrieben, was in einem vollen Monat gezahlt werden muss.
http://www.elo-forum.org/weiterbildu...ml#post1267100
18.10.2014, 14:18 #24
Nach einem Urteil des Landessozialgericht NRW sind ALLE Informationen der Deutschen Rentenversicherung bezüglich der Reisekosten gesetzeswidrig:
Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen: Rentenversicherungsträger muss höhere Pendelkosten zahlen
Hierbei ist es EGAL, ob man bei einer Reginalen DRV oder beim DRV Bund versichert ist.
Weitere "Kurz-Infos" hierunter:
Rentenversicherungsträger muss bei Reha höhere Fahrtkosten zahlen | Sozialverband VdK Deutschland e.V.
fahrtkostennachzahlung, umschulung
Umschulung und BG hartz5 Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen 5 28.07.2012 15:14