Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/5ce30dec5bfc5beac12566160032e0dd/b58bb981909a608fc1256721003143c1?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-14 07:42:55+00:00
Document Index: 7301622

Matched Legal Cases: ['sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ']

Sejni zapisek - 02/19/1999
(19. februar 1999)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 11. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, Herman Tomažič za pričetek seje, Branko Janc, Miran Jerič, Janko Veber, Mario Gasparini, Darinka Mravljak, Aurelio Juri, Pavel Rupar, Jožef Zimšek, Mirko Zamernik, Franc Potočnik, Majda Kregelj-Zbačnik, Andrej Fabjan, mag. Franc Žnidaršič, Jelko Kacin, Miroslav Luci, Bojan Kontič do 11.00 ure, Leon Gostiša, Josip Bajc, Franc Jazbec, Benjamin Henigman, Maria Pozsonec, Feri Horvat, Jurij Malovrh, Zmago Jelinčič. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. No, še par kolegov se nam pridružuje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo. Na sejo so bili povabljeni predstavniki vlade, vsi prav lepo pozdravljeni.
Današnje nadaljevanje 11. seje bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 1. TOČKE DNEVNEGA REDA to je vprašanja in pobude poslank in poslancev, ter nato nadaljevali po dnevnem redu dalje. Pri tem pa vas želim obvestiti, da so vse točke prečiščenega dnevnega reda 11. seje zbora pripravljene, tako da bo zbor lahko delal po sprejetem vrstnem redu. Pripravljena pa ni 3.a točka, s katero je bil predlagani dnevni red razširjen. To točko bo zbor opravil mimo vrstnega reda, ko bo pripravljena s strani matičnega delovnega telesa. Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Jaz bi rad pojasnilo, ki pa je čisto proceduralne narave. Vi ste namreč ravnokar pojasnili, da so vse točke, ki so uvrščene na prečiščen dnevni red, pripravljene, razen točke 3.a. Sprašujem pa, kaj je s točko pod številko 2, to je predlog za obnovo postopka zoper odločitev ustavnega sodišča. Včeraj zvečer smo poslanci prejeli na mizo novo verzijo, kjer naj ne bi šlo več za obnovo postopka temveč za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti, ki naj bi jo na predlog oziroma na podlagi sklepa, če ga bo seveda državni zbor sprejel, uvedel državni tožilec. Pri tej točki pa nismo imeli niti včeraj, ko smo sprejemali dnevni red, niti še sedaj nimamo na mizi mnenja matičnega delovnega telesa niti mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora.
Jaz bi res prosil pojasnilo, na podlagi katerega člena poslovnika je predsedujoči oziroma vi ocenil, da tega mnenja oziroma obeh mnenj pri tej točki ni potrebno pridobiti pred obravnavo, oziroma kako je mogoče, da mimo teh mnenj lahko ugotovite, da so vse točke pripravljene v skladu s poslovnikom.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Jaz sem samo napovedala, kako bo potekal dnevni red po zaključeni prvi točki. Po vprašanjih in pobudah poslank in poslancev bo zbor prešel na obravnavo 2. točke in ob tej priliki se bomo pogovorili.
Prehajam na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na vprašanja in pobude poslank in poslancev. Za današnjo sejo so se opravičili naslednji ministri: minister za šolstvo in šport doktor Slavko Gaber, minister za obrambo doktor Franci Demšar. Namesto njiju so na seji prisotni državni sekretarji teh ministrstev. Točko smo včeraj prekinili ob odločanju o predlogu poslanca Jožeta Jagodnika. Ponovno dajem na glasovanje predlog poslanca Jožeta Jagodnika, da zbor na tej seji razpravlja o odgovoru vlade na njegovo poslansko vprašanje o problematiki nemške manjšine v Sloveniji. Prosim, gospod Jagodnik. Lahko imate edino proceduralno besedo, ker ob tem predlogu ni razprave. Torej gospod Jagodnik želi proceduralno besedo.
JOŽE JAGODNIK: Gospa podpredsednica, spoštovane kolegice in kolegi! Včeraj nisem vztrajal, da na tej seji. Jaz sem vztrajal pri prvem odstavku 26. člena poslovnika, ki pravi, da mora zbor, seveda po večinski odločitvi, razpravo opraviti in da ima vsak poslanec pravico kdaj. Jaz sem predlagal, da zbor opravi razpravo na naslednji seji. Do takrat pa pričakujem pisni odgovor vlade.
Danes je seveda nekaj drugih dejstev. Nekatera sredstva obveščanja so poročala diamentralno nasprotno temu, kar smo mi včeraj govorili. Ampak mene je danes zjutraj, pa je verjetno tudi vas, zelo presenetil časnik Naš tednik z današnjim datumom, 19.februar, ki izhaja v Celovcu, tednik naše manjšine, z zelo zanimivim naslovom "Slovenija priznala nemško manjšino". V članku je pojasnjen način, kako in kaj. Tudi s tem ilustriram aktualnost dogodka in aktualnost trenutka. Zato prosim zbor, da odloči, da na eni od prihodnjih sej opravi razpravo o tej točki dnevnega reda, torej o pripravi sporazuma o kulturnem, znanstvenem in tehnološkem sodelovanju z Avstrijo. Pred tem pa pričakujem pisni odgovor vlade. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Včeraj, kolikor mi je znano, niste izrecno povedali, na kateri seji naj se o tem vašem predlogu razpravlja. Torej sedaj razumemo, na eni izmed naslednjih sej, oziroma, se opravičujem, na naslednji seji.
Dajem na glasovanje predlog, ki ga je podal gospod Jagodnik: Zbor bo o odgovoru vlade na poslansko vprašanje gospoda Jagodnika razpravljal pod posebno točko dnevnega reda na naslednji seji državnega zbora. Na glasovanje dajem predlog. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (34 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Prehajamo na preostala poslanska vprašanja in pobude, in sicer pobude poslank in poslancev po vrstnem redu. Prvi je gospod Janez Mežan, naslednji gospod Vincencij Demšar, Miroslav Luci, Majda Ana Kregelj-Zbačnik, mag. Marijan Schiffrer, Branko Kelemina, Jožef Jerovšek, Bogomir Špiletič in Franc Čebulj. Besedo ima prvi. Gospod Janez Mežan. Prosim.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Poslanke in poslanci, predstavniki vlade, lepo pozdravljeni tudi v mojem imenu! Želim uspešen delovni dan.
Imam tri poslanska vprašanja.
Prvega v bistvu ponavljam in ponovno prosim za odgovor Ministrstvo za zdravstvo. Na kratko naj spomnim, katero vprašanje sem postavil že pred, mislim, dvema, tremi meseci. Gre za staro novomeško porodnišnico, ki že dve leti nezadržno propada. Poslansko vprašanje se je glasilo: Kaj misli država narediti z njo? Spomnili se boste, da smo pri proračunu za leto 1999 predlagali dopolnilo, ki je predvidevalo, da se stavba proda, denar pa se vloži v dokončanje nove kirurgije novomeške bolnice. Ne bi seveda rad odgovor, ki bo trdil, da še ni odločeno, kaj bo s to porodnišnico, s to staro porodnišnico, s to staro stavbo. Želim seveda jasen odgovor. Predvsem pa, kaj se bo v čim krajšem času s to stavbo zgodilo, ker, kot sem že dejal, nezdržno propada.
Drugo in tretje vprašanje je namenjeno Ministrstvu za šolstvo in šport.
Prvo. 88. člen zakona o osnovni šoli pravi: "Starši imajo pravico organizirati osnovnošolsko izobraževanje svojih otrok na domu." 88. člen zakona o osnovni šoli. Zanima me: Koliko prošenj je ministrstvo po uveljavitvi zakona prejelo za takšen način izobraževanja, koliko otrok se dejansko šola na domu? Kdaj oziroma pod kakšnimi pogoji ima otrok pravico do šolanja na domu in kje so ti kriteriji zapisani, ter tudi, kdo odloča o šolanju na domu?
Tretje vprašanje, ga tudi postavljam oziroma nastavljam na Ministrstvo za šolstvo in šport. Kratko je, glasi pa se: Ali je bil gospodu Janku Hamlerju podaljšanj mandat vršilca dolžnosti direktorja Centra šolskih in obšolskih dejavnosti? Vemo namreč, da mu je 3.12.1998 potekel enoletni mandat vršilca dolžnosti direktorja tega centra. Zakaj to sprašujem. Pred dnevi smo namreč v časopisu brali, mislim da so to bile Slovenske novice, da se mu je v centru zopet zgodila nova afera. Eden od uslužbencev, gre za strokovnega delavca za naravoslovje, je namreč oškodoval davkoplačevalce za 280 tisoč tolarjev. Sam je to priznal, ker je službeni telefon uporabljal v seksualne namene. Prosim jasen odgovor. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Mežan. Vabim predstavnike vlade na vprašanje s področja šolstva. Torej predstavnik Ministrstva za šolstvo in šport bo dal odgovor. Gospod dr. Strel.
DR. JANKO STREL: Pozdravljena, gospa podpredsednica. Gospodje poslanci in poslanke! Vprašanja so vsekakor dovolj resna in kompleksna in boste na oboje prejeli pisni odgovor, tako na prvega kot na drugega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo podati odgovor na zastavljeno vprašanje? Prosim. Dopolnilno vprašanje bo gospod Mežan najprej postavil, potem pa odgovor, ki ga bo podal še gospod minister Kušar.
JANEZ MEŽAN: Hvala. Imam slabe izkušnje s temi pisnimi odgovori. Povedal sem že, da za prvo vprašanje ministrstvo za zdravstvo čakam že, mislim, da več kot 3 mesece, pa tudi s pisnimi odgovori ministrstva za šolstvo nimam najboljše izkušnje, zato bi prosil, če se res ne da ustno odgovoriti, da ta odgovor pride v roku, kot je predviden v poslovniku. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Minister Kušar ima besedo.
JANKO KUŠAR: Gospa podpredsednica, spoštovane poslanke, dragi poslanci! Sprašujem poslanca, ki je naslovil vprašanje ministru za zdravstvo oziroma ministrstvu za zdravstvo - mi smo poklicali v tem času, da se predstavnik oziroma minister ali državni sekretar iz zdravstva oglasi tukaj, da bo lahko odgovoril - ali se strinja, da v primeru, če so odsotni, odgovorimo oziroma dobite odgovor pismeno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Hvalica, proceduralno. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Torej ugotavljam tudi danes, da niso izpolnjeni pogoji 25. člena poslovnika državnega zbora. Ne se šaliti s tem! Zahtevam, da prekinemo točko dnevnega reda, dokler ne pridejo vsi ministri oziroma njihovi državni sekretarji, tako kot predvideva prvi in edini odstavek 25. člena poslovnika. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predlagam 15 minut odmora, da se nam pridružijo še ostali ministri in državni sekretarji. Nadaljujemo ob 10.36 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.23 uri in se je nadaljevala ob 10.38 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, da nadaljujemo prekinjeno sejo državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! Še nekateri kolegi se nam pridružujejo, ampak kljub temu nas je premalo v dvorani ali pa morda več, kot kaže zaslon. Ponovimo še enkrat. Ugotovimo prisotnost! Lepo prosim, če se vsi v dvorani prijavimo, da ugotovimo prisotnost, da bomo lahko dobili odgovor na zastavljeno poslansko vprašanje. Ugotovimo prisotnost (38 prisotnih.) Nadaljujemo čez 10 minut, to je ob 10.50 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.40 uri in se je nadaljevala ob 10.50 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, da nadaljujemo prekinjeno sejo državnega zbora. Tretjič ugotavljamo prisotnost v dvorani. Prosila bi kolegice in kolege poslance, da res vsi navzoči v dvorani pritisnejo na svojo tipko, kajti pri predhodnem glasovanju je iz izpisa razvidno, da poslanci, ki so sedeli v dvorani, tega niso storili. Predvsem je nekorektno od kolegov poslancev poslanske skupine SDS, da tega niso storili, kajti od 16 poslancev je prisotnost prijavil samo eden. Ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 54 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo delo.
Smo pri prekinjeni 1. točki dnevnega reda. Poslansko vprašanje je postavil gospod Mežan, in sicer je bilo postavljeno ministrstvu za zdravstvo. Predstavniki ministrstva so se nam pridružili. Prosim pa gospoda Mežana, če bi še enkrat podal vprašanje. Proceduralno? Gospod Špiletič želi besedo proceduralno.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča, menim, da ste dolžni kot predsedujoča današnji seji in kot podpredsednica tega državnega zbora imeti enak odnos do vseh strank, ki so v parlamentu. Če ste prebrali, koliko poslancev SDS se je prijavilo oziroma koliko se jih ni, potem ste dolžni enako storiti tudi za ostale poslanske skupine ali pa za nobeno. Tako, da prosim, da ste pri vodenju seje bolj korektni kot doslej. Prosim, da poveste tudi, koliko poslancev iz ostalih poslanskih skupin je bilo odsotnih ob zadnjem glasovanju, kajti to od vas zahteva položaj, na katerem trenutno ste.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Do konca seje bomo dali tudi to poročilo.
Prosim gospoda Mežana, da ponovno postavi poslansko vprašanje Ministrstvu za zdravstvo.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Jaz sem poslansko vprašanje v bistvu ponovil, ker sem ga postavil že pred približno tremi meseci, vendar pa to ni bila prva urgenca v Ljubljano. Že prejšnji mestni svet občine je kar nekajkrat predlagal rešitev v zvezi s staro novomeško porodnišnico. Mi smo predlagali, da se ta čimprej proda in se denar vloži v dokončanje nove bolnice oziroma kirurgije. Vendar pa to traja že dve leti, porodnišnica propada, in bi rad nedvoumen odgovor, kaj vlada namerava s to stavbo; ali lahko še kaj računamo ali pa bo ta stavba prej ali slej propadla. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Odgovor bo dala predstavnica vlade, gospa državna sekretarka, Dunja Piškur-Kosmač.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Ministrstvo za zdravstvo se z omenjenim problemom ukvarja že res precej časa. Kolikor vem, tečejo pri nas postopki na oddelku, ki vodi investicije. Tako kot je vprašal gospod poslanec Mežan, bi trenutno pisno lahko odgovorili le po natančni proučitvi njegovega vprašanja. Oddelku za investicije bom to prenesla in obljubim, da bomo v enem tednu ustrezno na vprašanje odgovorili.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji, ki bo postavil poslansko vprašanje, je gospod Vincencij Demšar. Imate besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem ministrom in državnim sekretarjem. Pozdravljam tudi gospe poslanke in gospode poslance.
Imam nekaj kratkih vprašanj. Vendar mislim, da je zadostna teža, da tu povprašam.
Prvo vprašanje: Zakaj se ne knjiži družbena lastnina "ex offo", se pravi po službeni dolžnosti? Vsi tisti, ki živimo v mestih ali trgih, vemo, pač imamo privatne hiše, samo hiša je privatna, zemljišče, na katerem stoji, pa ne, ker je bilo nacionalizirano. Zato me zanima: Zakaj se s to zadevo čaka in se stvar ne uredi? Ali pa menite, da je potrebno, da bo vsak posameznik vlagal posebno vlogo, s katero se bodo potem ukvarjali na upravnih enotah ali ne vem kje? Zato bi želel in dajem pobudo, če so te stvari pripravljene zakonsko, da stvari stečejo ali pa da se zakon tako oblikuje.
Naslednje vprašanje. Mi vemo, da imamo še ogromno etažne lastnine, po blokih, stolpnicah, nič se tam ne zgodi. Sprašujem: Zakaj te stvari čakajo? Zakaj se to nič ne premakne?
Naslednje vprašanje se tiče financ. Danes sem tu slišal, koliko je nekdo oškodoval, da ni plačal davkariji. Jaz ne sprašujem po tistih vsotah do milijona. Sprašujem Ministrstvo za finance: Kaj bo storilo glede na to, da vemo, da nekateri dolgujejo in niso v likvidnostnih težavah, dolgujejo čez milijon, pa ne samo v sitih, ampak tudi v nemških markah? Kaj boste storili, da boste ta denar zajeli in ne stiskali? Sedaj bomo morali vsi dajati prijave našim davkarijam. Majhne boste stiskali, velike ribe bodo mirno plavale naprej. Bojim se oziroma prepričanje pri ljudeh je, da se bojite prijeti velike ribe. Zato bi prosil: Kaj boste storili na tem področju? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Vabim predstavnike vlade. Kot prvi bo dal odgovor na del vprašanja gospod minister za pravosodje, gospod Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Pravkar postavljeni vprašanji, gre za družbeno lastnino, gre za etažno lastnino, sta zelo aktualni in bi rekel tudi pereči, zaradi česar bom tudi na to nekoliko več odgovoril.
Vprašanje transformacije družbene lastnine v privatno lastnino ureja zakon o lastninjenju družbene lastnine. Res je, kar pravi državni poslanec, gospod Demšar, da gre to na predlog stranke, kar nedvomno ustvarja določene težave pri državljanih. Po mojem bi bilo treba tu spremeniti oziroma predlagati ustrezno novelo zakona o lastninjenju družbene lastnine, kar pa je pristojnost ministrstva za okolje in prostor. Ministrstvo za pravosodje pa vodi zemljiško knjigo in je zaradi tega tudi vezano na to zakonsko določilo. No, stvar bi se dala sedaj, ko prehaja zemljiška knjiga na informacijski sistem, bi se dala tudi urediti prek računalnikov. Pričakujem, da bo zemljiška knjiga informatizirana enkrat na jesen letošnjega leta in bi se lahko tudi z določenim programom ta stvar prek računalnikov uredila, vendar vsekakor je tu potrebna le sprememba zakona. Po moji oceni, po mojem videnju gre za novelo zakona o lastninjenju družbene lastnine, lahko pa se tudi reši v zakonu o zemljiški knjigi, v prehodnih odločbah recimo. Vsekakor to stvar, ta problem proučujemo na ministrstvu za pravosodje.
Resnično je aktualen in tudi s strani državljanov je precej nezadovoljstva, ko se te stvari ne premaknejo.
No, isto, bi lahko rekel, je glede etažne lastnine. Vendar tu je problem geodetske odmere stavbnega zemljišča, problem geodetske odmere funkcionalnih zemljišč okrog stavb. Poleg tega pa gre tudi za pravni problem, ko morajo stranke predložiti zemljiškoknjižnemu uradu niz lastninskih pogodb, se pravi vse predhodne listine, od prvega kupca pa vse do zadnjega, kar nedvomno povzroča strankam resne probleme. Po tem starem dokumentu ne morejo pridobiti, vsaj v originalu ali pa v notarsko overjenem prepisu jih ne morejo pridobiti ali dobiti zaradi poteka časa. No, ta problem skušamo na našem ministrstvu rešiti tako, da bi popravili, da bi novelirali zakon o zemljiški knjigi - gre za noveliranje samo enega člena, na podlagi katerega bi stranka, ki izkazuje dejansko posest stanovanja in ima v rokah zadnjo listino, s katero je pridobila lastništvo nad tem stanovanjem, že na podlagi teh dveh dejstev opravila, dosegla vpis v zemljiški knjigi. No, v tej smeri se bo zakon spremenil.
Drug problem, ki je tudi s tem povezan, je pa parcelacija stavbnega zemljišča, na katerem so tudi zgrajeni večji stanovanjski bloki pa tudi sicer zgradbe, kjer to zemljiškoknjižno stanje sploh ni urejeno. V večini primerov je na teh zemljiščih še vedno vknjižen prvobitni lastnik. To nedvomno resnično povzroča probleme, ko smo vezani na tradicionalnost in stroga pravila zemljiške knjige.
No, kot rečeno, bomo skušali oziroma to stvar urejamo. Upam, da bomo tudi v kratkem ustrezno novelo zakona o zemljiški knjigi predložili državnemu zboru. Seveda se priporočamo vsem vam, spoštovane poslanke in poslanci, da bi šla ta stvar s hitrim postopkom naprej, ker je res nujna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu ministru Marušiču.
Kot naslednji bo podal odgovor državni sekretar z ministrstva za finance.
ANDREJ SIMONIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! V okviru določb zakona o davčnem postopku ministrstvo za finance oziroma davčna uprava redno izterjuje zapadle davčne obveznosti od davčnih zavezancev. Seveda v konkretnih primerih pride do težav, zlasti v primeru, ko na računu ni dovolj sredstev. S temi primeri se davčna uprava ukvarja. Na tem mestu ni bil podan nek konkreten predlog, tako da ga tudi ni možno komentirati, bomo pa pripravili v širšem pisnem odgovoru pregled stanja na tem področju. Sam pa tudi konkretno ne pokrivam tega področja, tako da na bolj podrobna vprašanja ne morem odgovoriti, vprašanje pa ni bilo prej najavljeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala državnemu sekretarju, gospodu Simoniču.
Želi še kdo podati del odgovora?
Gospod Demšar bo postavil še dopolnilno vprašanje.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvaležen sem ministru, gospodu Marušiču, ampak glede na to, kar je on povedal, pričakujem, da bodo z ministrstva za okolje in prostor tudi povedali, kje imajo te stvari, saj se vendar ta stvar - tako kot je gospod minister pojasnil - krepko tiče tudi ministrstva za okolje in prostor. Ne vem, kako da so to enostavno preslišali ali pa je vprašanje pretežko.
Nadalje bi rekel, da bi vsaj vlada oziroma ustrezno ministrstvo pozvalo občine, kjer imajo te stavbe, stolpnice ali bloke, ker so mnogokrat zemljišča, na katerih stoji taka stavba - stojijo na prostorih javne rabe, tam so poti ali podobne stvari - da bi vsaj občine začele tudi po tej strani to zadevo reševati.
Gospodu z ministrstva za finance pa odgovarjam: Ne gre za to, da nimajo denarja; gre za to, da lastnik podjetnik nažene dva krepka inšpektorja, iz Ljubljane pa ne dobijo zadostne asistence, da bi lahko stvar uredili.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Odgovor želi podati še predstavnik vlade, državni sekretar, gospod Steinman.
DR. FRANCI STEINMAN: Želel bi na kratko dopolniti izjavo ministra za pravosodje.
V tistem delu, ko gre za urejanje geodetske dejavnosti, je ministrstvo pripravilo zakon o evidentiranju nepremičnin; v kratkem ga bo obravnavala vlada in bo tako kompleten del urejen, kot je že gospod minister napovedal. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji, ki bo postavil vprašanje, je gospod mag. Marijan Schiffrer. Prosim, imate besedo, gospod Schiffrer.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Hvala, gospa podpredsednica. Gospodje poslanci!
Vprašanje je pravzaprav namenjeno gospodu ministru za zunanje zadeve. Glasi se tako: Resolucija o položaju avtohtonih slovenskih manjšin v sosednjih državah in s tem povezanimi nalogami državnih in drugih dejavnikov Republike Slovenije med drugim določa, da pristojni organi Republike Slovenije v sodelovanje s slovenskimi avtohtonimi manjšinami v sosednjih državah na primeren način vključijo tudi pomembne in reprezentativne znanstvene, kulturne in gospodarske dejavnike v Sloveniji ter slovenskih avtohtonih manjšinah ter, da se v ta namen pri vladi Republike Slovenije ustanovi posebno posvetovalno telo.
Komisija za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu je obveščena, da se je postopek ustanavljanja tega telesa že začel. Vendar pa le to še ni ustanovljeno in ne deluje. Zato sprašujem Vlado Republike Slovenije in posebej gospoda ministra: Zakaj to telo še ni ustanovljeno in kdaj bo? Prosim, ne vem, če je možen takojšen odgovor. Drugače pa vsaj pisni, prosim. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Odgovor bo dal gospod minister za zunanje zadeve, gospod dr. Boris Frlec. Prosim.
DR. BORIS FRLEC: Gospa podpredsednica! Spoštovane poslanke, poslanci!
Na vprašanje poslanca Schiffrerja žal ne morem spričo bolezni državne sekretarke Logarjeve, ki je zadolžena za to področje, sedaj dati konkretnega odgovora. Zato vam bomo v roku enega tedna dali pisni odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Naslednji, ki postavlja poslansko vprašanje, gospod Branko Kelemina. Prosim.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Cenjeni državni zbor!
Samo za intermezzo bom povedal, da sem to vprašanje že postavil, 20.11.1997, pa nisem dobil odgovora. Zato sem ga malo priredil in še enkrat postavljam, ker mislim, da bi bilo pošteno, da se na njega tudi enkrat odgovori.
Takrat sem to napisal in tudi sedaj, ponovno: Računsko sodišče Republike Slovenije v svojih poročilih o revizijah računovodskih izkazov, ki jih je opravilo v državnih organih, občinah, zavodih, skladih in pri drugih proračunskih porabnikih, velikokrat ugotavlja nepravilnosti in nezakonitosti pri poslovanju. Predvsem pri nezakonitem izplačevanju plač in nadomestil. V svojih ugotovitvah računsko sodišče na koncu izreče mnenja in priporočila. Iz poročil računskega sodišča pa ni razvidno, kdo vodi nadaljnji postopek za zagotovitev vračila nezakonito pridobljenega denarja in kdo je, recimo, če je potrebno, vložil ovadbe zaradi suma storitve gospodarskih prestopkov ali kaznivih dejanj. Zato sprašujem odgovornega ministra, mislim, da bi to lahko bil minister za finance ali pa kdo drug:
Ali bo vlada zagotovila, da bodo vsi, ki so nezakonito pridobili denar, tega vrnili, ali pa seveda minister?
Ali bodo vrnili denar z obrestmi, in to po 25%-mi obrestni meri, taki, kot sedaj velja in kot se obračunavajo tudi zamudne obresti podjetnikom?
Ali vlada Republike Slovenije ukrepa in tudi poskuša prek pristojnih tožilstev vložiti kakšno ovadbo, če je to potrebno? Potem pa mogoče še četrto vprašanje: Koliko ovadb je bilo že vloženih in koliko sankcij je bilo že izrečenih v obdobju od 1.1.1995 dalje, da ne posegamo za nazaj, vsaj od takrat, ko je nastala nova lokalna samouprava? Če se da, bi prosil odgovor na ta vprašanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Vabim predstavnike vlade. Del vašega vprašanja se tiče računskega sodišča. Poslansko vprašanje je pa postavljeno Vladi in ministrom. Prosim, gospod Kušar bo dal odgovor.
JANKO KUŠAR: Gospa podpredsednica, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vprašanje je takšno, da bi v tem primeru računsko sodišče lahko dalo najbolj popoln odgovor. Verjetno bi predstavnik ministrstva za finance, ki je tu, lahko podobno, kot bom jaz, predlagal, seveda če lahko posredujemo odgovornim, da bodo v roku enega tedna na poslansko vprašanje dali pisni odgovor. V nasprotnem primeru pa, če bo proceduralno vprašanje, bomo pač morali poskrbeti, da bo predstavnik računskega sodišča prišel v državni zbor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predstavnik računskega sodišča verjetno ne odgovarja na poslanska vprašanja. Prosim, gospod Kelemina, še dopolnilno vprašanje.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Ne gre toliko za dopolnilno vprašanje kot za pojasnitev. Poglejte, to, kar računsko sodišče da v svojih poročilih, mora nekdo obravnavati in tudi ukrepati v zvezi s tem. Tu se vidi, da potemtakem dejansko nimamo - kolikor zdajle ni pristojno, recimo, ministrstvo za finance po moji oceni, se ve, da imamo v tej zvezi tudi organizirano inšpekcijo - torej to pomeni, da se enostavno ne ve, kdo je za kaj v tej državi odgovoren, če takole zdajle to razlagate. Tako da nekdo mora te zadeve obravnavati in jih tudi mora pripeljati do konca. Kolikor to ni možno, saj vemo, potem dejansko ne velja, nobena zadeva ni dorečena in tudi nobeno poročilo, ki ga neka institucija, najvišja v tej državi kot kontrolna institucija poda, ni izpeljano do konca. Zato bi jaz pač prosil, da na to ne odgovarja ustavno sodišče oziroma računsko sodišče, ker mi nima kaj odgovarjati, ampak naj odgovori pristojno ministrstvo ali pa vlada. Mislim pa, da je za to pristojno ministrstvo za finance, da te evidence vodi, ker ministrstvo za finance je prva instanca, ki kontrolira porabo teh sredstev, kolikor se jaz ne motim. Če pa to ni tako, pa mi, prosim, pojasnite. Prosim, da potem, če ne morete danes odgovoriti, pripravite temeljit odgovor v roku, ki je določen s poslovnikom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predstavniki vlade so to slišali. Gospod minister Kušar je tudi že obljubil, da bodo poskrbeli za odgovor. Prosim, gospod Simonič želi dati dodatni odgovor.
ANDREJ SIMONIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Samo kratko pojasnilo, bolj v formalnem kot v vsebinskem smislu. Za porabo proračunskih sredstev je seveda odgovorno posamezno ministrstvo, ki je uporabnik teh sredstev oziroma proračunski uporabnik, in v tem okviru je tudi posamezno ministrstvo dolžno zagotoviti nadzor nad uporabo teh sredstev. Gre za tako imenovani "ex ante" oziroma vnaprejšnji nadzor.
Drugo vprašanje je pa seveda nadzor za nazaj oziroma "ex post" nadzor, to je nadzor za nazaj, ki se pa opravlja v okviru proračunske inšpekcije pri ministrstvu za finance in pa s pregledi pravzaprav računskega sodišča, ki za nazaj pregleda pravilnost uporabe sredstev. V primeru ugotovljenih nepravilnosti se seveda uvedejo sankcije oziroma se ta sredstva izterjajo in vse skupaj je še vedno v pristojnosti tistega konkretnega uporabnika proračuna. Tako da ministrstvo za finance v tem primeru ne more biti tisto, ki je nosilec te naloge, razen kolikor se vprašanje nanaša na delo proračunske inšpekcije, ki kot sem že omenil, pač za nazaj oziroma "ex post" opravlja tak nadzor in v okviru ugotovljenih nepravilnosti tudi ukrepa.
Kar se pa tiče izvršitve odločb računskega sodišča, je ta postopek urejen v ustreznih predpisih in se izvaja. Tukaj ministrstvo za finance ni neposredno pristojno, razen kolikor bi se kršitev, očitana kršitev nanašala na delo samega ministrstva za finance. Toliko. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za pojasnilo in odgovor, gospod sekretar Andrej Simonič. Naslednji bo postavil poslansko vprašanje gospod Jože Jerovšek. Prosim. Ni ga. Naslednji je za njim po seznamu gospod Bogomir Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Vse več je občanov, ki opozarjajo na neenotno in velikokrat brez razloga prepočasno reševanje upravnih zadev v upravnih enotah na področju celotne Republike Slovenije. Zato predstavnike Vlade oziroma Ministrstva za notranje zadeve sprašujem: Kako je organiziran nadzor nad delom upravnih delavcev v upravnih enotah? Vse številnejše so pritožbe, da so tisti, ki vložijo neko vlogo, napoteni od enega referenta k drugemu, pa zopet k tretjemu referentu in da rok reševanja teh zadev poteka nerealno dolgo. Sprašujem: Kdo ta nadzor izvaja in koliko ljudi je zaposlenih v tem nadzoru?
Želel bi pa tudi pojasnilo: Katere so najpomembnejše ugotovitve tega nadziranja nad delom upravnih delavcev v upravnih enotah?
Sprašujem tudi: Na podlagi katerih normativov se ugotavlja uspešnost dela upravnih delavcev v upravnih enotah? Kajti čas reševanja posameznih zadev je nemalokrat izredno dolg in bistveno presega roke, ki so določeni v zakonu o splošnem upravnem postopku.
To vprašanje oziroma utemeljenost tega vprašanja izhaja tudi iz tega, ker iz poročila vlade, ki ga je pred nekaj dnevni poslala v državni zbor, izhaja, da je v ministrstvih, vladnih službah in upravnih enotah zaposlenih prek 2000 ljudi mimo sistemizacije oziroma nad številom delovnih mest, ki so sistemizirana v aktih upravnih organov Republike Slovenije.
Zato sprašujem: Kdo lahko odloča o zaposlitvi delavcev na delovna mesta, ki sploh niso sistemizirana? Ponavljam, teh delavcev je prek 2000.
Tretje vprašanje, ki je tudi s tem nekako povezano. Iz poročila vlade tudi izpred nekaj dni izhaja, da je v ministrstvih, vladnih službah in upravnih enotah zaposlenih 6131 delavcev, ki nimajo zahtevane strokovne izobrazbe glede na zahteve delovnega mesta, ki ga opravljajo. Kako je to mogoče? Kdo je o tem odločal? Na podlagi katerih pravnih aktov je lahko prišlo do te zaposlitve?
Ne nazadnje: Kako bo vlada to zadevo uskladila z veljavnimi predpisi?
Mimogrede, čudi tudi to, da celo v ministrstvu za pravosodje, ki je že po naravi dela zadolženo za nadzor nad izvajanjem predpisov, dela kar 80 ljudi brez ustrezne strokovne izobrazbe. Prosim za pojasnilo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Državni sekretar, gospod mag. Slavko Debelak, bo dal odgovor na del vprašanja.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala, gospa podpredsednica. Lep pozdrav, spoštovane poslanke, poslanci!
Gospod Špiletič! Res je, kot ste povedali. Nekatere upravne zadeve po upravnih enotah, ki jih je v Sloveniji 58, se rešujejo počasi. Stranke se pritožujejo zaradi dolgih rokov in moram reči, da je v okviru modernizacije upravnega poslovanja, upravnega dela sprejet projekt, ki bo prispeval k izboljšanju tega dela, k skrajšanju rokov, k bolj humanim postopkom, in tudi projekt, ki bo bolj temeljito nadziral upravno delo, še zlasti s ciljem, da je to delo čim bližje in čim enostavnejše v razmerju do strank.
Kako je z nadzorom, ste vprašali. Poznamo dve vrsti nadzora. Prvo je strokovni nadzor, ki ga v upravnih enotah opravljajo posamezni resorji. V upravnih enotah je v bistvu delo razdeljeno med 8 različnih resorjev in po strokovni plati so vsi resorji zadolženi, da opravljajo strokovni nadzor. Ta se opravlja, lahko to povem za področje notranjih zadev, na podlagi programa po posameznih segmentih. In iz tega nadzora se potem analizirajo zadeve, pripravijo tudi ukrepi in učinki za sanacijo zadev. Strokovni nadzor, kot sem rekel, posamezni resorji. Lansko leto pa je bila ustanovljena tako imenovana upravna inšpekcija, in to je tisti najvišji nivo nadzora oziroma nadzorni organ, ki bi naj tudi v kontekstu sistemskih zadev bil neke vrste korektor, kako zadeve pripraviti in kako jih potem v nadaljevanju sanirati, zlasti sanirati napake in pa tudi predlagati ukrepe. Tukaj mislim tako na ukrepe glede same vsebine kot tudi ukrepe, ki zadevajo posameznega upravnega delavca, ne nazadnje tudi predstojnika upravne enote, ki je odgovoren za korektno, zakonito, pravočasno delo.
Roki pri upravnem delu so določeni najpogosteje v zakonu o splošnem upravnem postopku. Prepričan sem, da vi te zadeve dobro poznate. Gre za 60-dnevne roke, razen če v posebnih materialnih predpisih niso določeni neki daljši roki oziroma v nekaterih segmentih tudi krajši roki. Po mojem poznavanju se več ali manj ti roki upoštevajo. Če pa se ti roki prekoračijo, pa ima stranka v upravnem postopku tudi pravico vlagati pravna sredstva, opozarjati na molk organa, in moram reči, da stranke, zlasti tiste, ki so uke in poznajo pravo, to pravico tudi izkoristijo.
Kdo je tisti, ki potrjuje kadre, ste vprašali, oziroma skrbi za to, da so na ustrezna delovna mesta nameščeni strokovno usposobljeni kadri. To je kadrovska služba vlade. Točna je vaša teza, ugotovitev, da je precej delavcev v okviru zaposlenih na upravi po Sloveniji z neustrezno izobrazbo. To je bolj posledica zatečenega stanja iz prejšnjih obdobij. Kot sem seznanjen, kadrovska služba v okviru uredbe, ki je sprejeta in ki točno določa pogoje, kdo lahko na kakšnem upravnem delu opravlja določene naloge, sedaj v nadaljevanju od določenega trenutka naprej tudi striktno upošteva in gleda, ali neka oseba izpolnjuje strokovno izobrazbo ali ne. Vse upravne enote oziroma resorji v njihovem imenu so morali pripraviti sistemizacijo - tega ne govorim na pamet, ampak govorim z vidika našega resorja notranjih zadev - in sistemizacija se ne potrdi, če niso ustrezno ovrednotena delovna mesta. Skratka, moram reči, da se ta diskurz z neustrezno izobrazbo od konca lanskega leta in v tem letu ter v nadaljevanju odpravlja in prepričan sem, da se bo odpravil. To je samo za ogrevanje, v vašo splošno informacijo. Ker je pa vprašanje zelo kompleksno, operirate tudi z nekaterimi številkami, bom vaše vpršanje predal kolegu, dr. Trpinu, ki vodi področje uprave, in ga zaprosil, da vam v roku odgovorijo, tako da boste dobili celovit odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala državnemu sekretarju, gospodu Debelaku.
Besedo želi tudi minister za pravosodje, gospod Tomaž Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Odgovarjam na zadnji del državnega poslanca, gospoda Špiletiča, ki se nanaša na kadre v pravosodju. Najprej bi bilo treba to vprašanje konkretizirati: Ali gre za nestrokovne oziroma ne dovolj usposobljene kadre na upravi za izvrševanje kazenskih sankcij ali pa na samem ministrstvu za pravosodje, kjer je zaposlenih trenutno 70 ljudi. Minister za pravosodje načeloma ne sprejema v službo pravnikov, ne da bi imeli strokovni izpit. Imamo nekoliko pravnikov, to je zatečeno stanje, brez strokovnega izpita, vendar na delih in nalogah, ki jih opravljajo že vrsto desetletij. Zato bi prosil, da to vprašanje konkretizirate, da se točno pove, kdo nima ustrezne izobrazb ine strokovnosti na ministrstvu za pravosodje. Ker sicer je to splošno vprašanje, na katerega lahko tudi splošno odgovarjam.
Poleg tega bi tudi želel vedeti: Ali se to nanaša na upravo za izvrševanje kazni ali samo ministrstvo?
Vendar je prav, da je postavil to vprašanje, ker je opozoril na kronično pomanjkanje kadra z ustrezno izobrazbo, vendar ne samo na našem ministrstvu, ampak v celotni državni upravi. Pravzaprav na sistem plač. Dandanes znaša plača diplomiranega pravnika z državnim izpitom in najmanj triletno prakso 105 tisoč. To je razlog, da vsi, ki imajo kaj ambicije, mladi pravniki, pa tudi sicer diplomiranci, odhajajo iz državne uprave in si iščejo službe drugod, kjer so bolje plačani. Mislim, da bi morali o tem tudi nekaj reči in da pričakujemo, da bo to vprašanje tudi razrešil zakon o javnih uslužbencih oziroma drug naslov, da bo tudi rešil ta nesorazmerja v državni upravi, ker bomo potem dejansko prišli do tega, da se v državni upravi zbira nestrokoven kader, neustrezno pripravljeno osebje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Marušiču. Dopolnilno vprašanje postavlja gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala. Gospod Debelak! Na en del mojih vprašanj niste odgovorili.
Izognili ste se vprašanju: Katere so najpomembnejše ugotovitve nadziranja, institucionalnega nadziranja, ki je izpostavljeno, kot ste omenili?
In drugo: Kateri so tisti normativi, na podlagi katerih se ugotavlja uspešnost oziroma učinkovitost dela upravnih delavcev? Tudi na ta del vprašanja niste odgovorili in bi prosil, če lahko sedaj dobim ustno pojasnilo. Če ne, pa naj bo to vključeno v pisno pojasnilo, ki ste ga obljubili, da bo prišlo s strani gospoda Trpina.
Gospodu ministru za pravosodje! Moje vprašanje je bilo postavljeno na podlagi tega vladnega materiala. Iz tega izhaja, da je v ministrstvu za pravosodje 80 ljudi zaposlenih brez ustrezne izobrazbe. Od tega v upravi za izvrševanje kazenskih sankcij 76, ki pa je vendarle organ v sestavi ministrstva in menim, da sodi v vašo pristojnost in odgovornost. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Imamo še tri kolege poslance, ki bi radi postavili poslansko vprašanje. Gospod Čebulj, gospod Bevk in gospod Jerovšek. Prosim, gospod Čebulj ima besedo.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi in kolegice! Imam tri poslanska vprašanja. Upam, da bom uspel v treh minutah vse vprašati.
Prvo, ustno in seveda tudi pisno bi prosil za odgovor. Ministrstvo za finance sprašujem naslednje. Po katerem zakonu niso lastniki počitniških objektov dolžni plačevati davka na premoženje? Izdana so jim bila gradbena dovoljenja za počitniške hiše ali vikende in ne za stanovanjski objekt, kar planski prostorski dokumenti druge gradnje ne dovoljujejo. Davčni urad Kranj ne izterjuje davkov na vikende, jaz tolmačim, da lastniki vikendov, ki so se prijavili kot občani, niso dolžni plačevati davka.
To poslansko vprašanje sem že zastavil 23. junija, dobil sem odgovor 31.8., in sicer z odgovorom, po zakonu, kaj so dolžni plačevati. Jaz pa sprašujem, po katerem zakonu niso dolžni plačevati. Prosil bi na to seveda tudi odgovor.
Naslednje poslansko vprašanje gre gospodu Strelu in ministrstvu za šolstvo in šport. Sprašujem naslednje. Govori se oziroma se sliši, da bo vlada Republike Slovenije sprejela uredbo z zmanjševanjem sofinanciranja investicij v osnovnošolsko mrežo. Sprašujem, na kakšni osnovi bo ministrstvo za šolstvo predlagalo vladi, da zmanjša kriterije sofinanciranja iz 50% na 30% ali celo na 20%? Vemo, da prihaja 9-letni osnovnošolski program in sprašujem se, kako bomo začeli v občinah lahko tudi to izvajati.
Naslednje vprašanje gre ministrstvu za kmetijstvo, gospodu Smrkolju. Sprašujem primer Lednik. Tri mesece je naokrog in nismo dobili odgovora glede primera sofinanciranje visokogorskih pašnikov. Sprašujem ga, glede predvsem na to, da je medij enostransko poročal samo odgovor ministra Smrkolja kot demanti neizvajanju kršitev pri samem javnem razpisu. Zato sprašujem gospoda Smrkolja, da ponovno tu slišimo, kaj je dejansko s primerom Lednik, ker smo na osnovi ponovnih dopisov s strani družine Lednik dobili, da se izvajajo neke sankcije, zato bi prosil gospoda Smrkolja, da ne bi na osnovi teh primerov, ki jih vedno več, ponovno zahtevali izredne seje, da tukaj danes odgovori ustno. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prosim predstavnika vlade. Kot prvi bo dal odgovor gospod Simonič, državni sekretar.
ANDREJ SIMONIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Na prvo vprašanje v zvezi z obdavčitvijo vikendov bomo pripravili v strokovnih službah pisni odgovor in vam ga bomo posredovali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala državnemu sekretarju Andreju Simoniču. Naslednji iz ministrstva za šolstvo in šport daje odgovor državni sekretar dr. Janko Strel.
DR. JANKO STREL: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Poslanke in poslanci! Ministrstvo za šolstvo in šport ne zmanjšuje sredstev za investicije v osnovnošolski prostor, temveč gre za spremenjena razmerja. Kot veste, v skladu z zakonom, kjer je bilo sprejeto financiranje občin, je to financiranje diferencirano. Se pravi, da ni več 50%, ampak seveda se giblje v razmerju od 10 do 70%. V skladu s tem zakonom bo prišlo tudi do konkretne realizacije projektov v praksi. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala doktorju Janku Strelu, državnemu sekretarju. Morda še tretji predstavnik vlade, gospod minister za kmetijstvo, gospod Ciril Smrkolj.
CIRIL SMRKOLJ: Gospe poslanke, gospodje poslanci, lep dober dan želim! Na vprašanje gospoda poslanca Čebulja bi rad odgovoril naslednje. Na osnovi razprave, ki je bila na odboru, so moji sodelavci v okviru ministrstva pripravili ustrezno dokumentacijo in sem tudi s predsednikom odbora v dogovoru, da se opravi ogled te dokumentacije. Mi smo glede tega vprašanja pridobili mnenje službe za zakonodajo, kjer nas opozarjajo, da so ti podatki zaupne narave, vendar so odboru na vpogled.
Konkretno o vprašanju družine Lednik bi pa rad poudaril naslednje. Naše ministrstvo ni opravljalo nobenih sankcij v tem primeru, daleč od tega. Če so inšpekcijske službe opravile določene postopke, so jih v okviru pristojnosti, ki jih imajo, moram poudariti, brez posebnih navodil ministrstva, ampak v okviru rednih del in nalog, ki jih službe opravljajo. S prizadeto družino je bil v prisotnosti njihovega pravnika opravljen razgovor na ministrstvu. Ta postopek je že tako daleč pripravljen, da se lahko predstavi predstavnikom odbora ali odboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Smrkolju. Gospod Čebulj je najavil še dopolnilno vprašanje.
FRANC ČEBULJ: Gospoda Simoniča, predstavnika ministrstva za finance bi še enkrat opozoril, da prosim, da dobim odgovor, dejansko odgovor, iz katerih razlogov nekdo ne more plačevati davka na vikend. Naj povem tukaj, da je davčna uprava Kranj tolmačila, da ne glede na urbanistični plan, planskih ali drugih urbanističnih ureditev, se smatra, da če je nekdo občan, da ne plača davka na vikend. To je smešno. Res bi prosil odgovor.
Gospodu Strelu. Vseskozi se sklicujete in tudi po raznih sestankih, ki jih sklicujete zdaj s predstavniki občin, županov, šol in tako naprej, da so zajeta sredstva v zakonu o financiranju občin. To je smešno. Nekatere občine bodo dobile po 16 tisoč na prebivalca, nekatere pa po 80 ali več. To ne more biti osnova za vašo novo uredbo. Ko boste spremenili oziroma ko boste predlagali nov zakon o financiranju občin, ki bo po ustavi tudi enako dobil sredstva iz državnega proračuna kot občine, potem se boste lahko na to floskulo, bom imenoval, to je navadna floskula, ki nima nobene podlage, lahko sklicevali.
Gospod Smrkolj, tri mesece je naokrog zaradi tega sem vas vprašal, kje je odgovor primer Lednik. Vseskozi je bilo v medijskem prostoru zaznati samo vaše demantije, toda dokazi, ki so bili predstavljeni na odboru za kmetijstvo, tako poslanske skupine SDS in tudi gospe Lednikove, pa niso bili nikjer prikazani. Zato bi prosil, da dobimo dejansko na konkretno zastavljena vprašanja tudi konkretne odgovore. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Poslansko vprašanje bo postavil še gospod Samo Bevk in nato še na koncu prijavljeni gospod Jožef Jerovšek.
SAMO BEVK: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Zanima me usoda dvorca Dornava na Ptujskem polju. Gre za enega najpomembnejših kulturnih spomenikov slovenskega baroka, katerega lastnik je naša država.
Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve ima v objektu zavod, v katerem živi 140 duševno prizadetih odraslih oseb. Ker se za zavod že vrsto let načrtuje novogradnja, ministrstvo za delo za investicijsko vzdrževanje dvorca ne vlaga nobenih sredstev. Grad oziroma dvorec Dornava tako nezadržno propada.
Zakon o kulturnem tolarju sicer predvideva v svojem programu nekaj sredstev za obnovo tudi tega pomembnega kulturnega spomenika. Zato me zanima, kaj bosta pristojni ministrstvi - ministrstvo za delo in ministrstvo za kulturo - naredili, da se prične s celovito revitalizacijo tega najpomembnejšega slovenskega baročnega kulturnega spomenika. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Bevku. Besedo dajem državni sekretarki, gospe Širca.
MAJDA ŠIRCA: Spoštovani! Naj vam pojasnim nekaj okoliščin oziroma nesporazumov ali netočnosti glede gradu Dornava.
Kot prvo, v zadnjem mesecu oziroma v zadnjem času po razsodbi ustavnega sodišča, naj povem, da ministrstvo za kulturo ali pa tudi država, kot ste omenili, gospod Bevk, ni lastnik spomenika gradu Dornava, saj je zemljiškoknjižno še vedno voden pod kmetijski kombinat Ptuj oziroma je vpisan v zemljiško knjigo kot last kmetijskega kombinata Ptuj. Pravico do uporabe pa res ima ministrstvo za delo, ki ima v gradu, kot ste pravilno povedali, zavod za prizadete osebe.
Ministrstvo za kulturo je grad kot baročni spomenik prve kategorije uvrstilo kot prednostno na seznam podržavljenih spomenikov, vendar je bil sklep razveljavljen s strani ustavnega sodišča. Zavod za varstvo naravne in kulturne dediščine Maribor je ne glede na to pripravil konzervatorski program, ki se izvaja v okviru možnosti. Lahko pa se ga bo dejansko izvajalo šele takrat, ko bo grad Dornava izpraznjen. Moram namreč povedati, da sedanji uporabnik objekta ne vzdržuje kot dober gospodar in še manj v skladu s spomeniškimi varstvenimi standardi, ker je, jasno, znotraj programa omejen.
Kolikor je bilo v obstoječem stanju dovoljeno posegati v objekt, je bilo to storjeno. Naj navedem samo okvirne vsote za leto 1996, v približni vsoti 2,5 milijona SIT s strani ministrstva za kulturo, saj je bila restavrirana plastika pa tudi vrtna arhitektura, v letu 1997 v višini 2 milijonov, v letu 1998 v višini 8 milijonov in pol, medtem ko je v letu 1999 namenjeno kar 14 milijonov tolarjev.
Seveda je spomenik na listi tako imenovanega kulturnega tolarja. Predvideno naj bi bilo zanje 210 milijonov tolarjev. Sami pa vemo, kako se je do sedaj izvajal kulturni tolar. Kakorkoli že, grad Dornava je vključen v ta program.
Če bi želeli še v opciji celotnega historiata in tudi v opciji obravnave spomeniškega programa gradu Dornava več vedeti, vam lahko posredujemo še dodatne informacije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospe državni sekretarki Majdi Širca. Dopolnilno vprašanje, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala lepa za besedo. Gospe sekretarki se zahvaljujem za odgovor in ne bom njej postavljal dodatnega vprašanja.
Dodatno vprašanje bi postavil predstavnici ministrstva za delo, kajti v tem zavodu in v tem dvorcu bodo njegovi stanovalci še naprej, kolikor vem, najmanj še 3 leta. Zanima me, ali bo ministrstvo za delo, ki je uporabnik in uporablja ta objekt, kaj investiralo v investicijsko vzdrževanje tega spomenika, da ne bo propadel. Mislim, da tista simbolična vsota, ki jo namenja ministrstvo za kulturo, mi vemo, kaj je 2 milijona in pol pri takem objektu. Praktično se nič posebnega ne da narediti. Zato me zanima, kaj bo ministrstvo za delo naredilo, da objekt ne bo propadal, ker so oni glavni uporabniki.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima državna sekretarka, gospa Nataša Belopavlovič.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Jaz lahko rečem samo toliko, da glede samih lastništev stvari še niso urejene. S strani ministrstva pač vlagamo v ta objekt toliko, kot v vse tiste objekte, katere vemo, da jih bomo v kratkem zapustili. To se pravi, samo nujna vzdrževalna dela, v obsegu sredstev, ki so v ta namen na ministrstvu zagotovljena. To pa pomeni, obnove kakšnih sanitarij, kadar gre za vzdrževanje streh in podobne stvari. Vzdržujemo tisti nivo, da se karkoli na tem objektu ne poškoduje oziroma toliko, da je zmožen za bivanje teh oskrbovancev. Več od tega pa, in to, kar je namenjeno objektu kot kulturnem spomeniku, pa seveda je bilo že povedano, gre iz drugih sredstev.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Jožef Jerovšek postavlja poslansko vprašanje.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Vladi postavljam naslednje vprašanje. V zadnjih dneh smo lahko prebrali, da se minister za gospodarske dejavnosti gospod Dragonja pripravlja na umik iz resorja. Informacija je bila potrjena tudi iz vladnih služb. Odbor za gospodarstvo je dne 9.12.1998 ministrstvu za gospodarske dejavnosti postavil vprašanje v obliki sklepa, ki se glasi: "Odbor za gospodarstvo poziva vlado Republike Slovenije in pristojno ministrstvo za gospodarske dejavnosti, da v zvezi s prodajo lastniških deležev države v primeru Petrola in Istra Benza ter v zvezi s stanjem v TAM-u, jedrski elektrarni Krško ter Talumu podajo pisno informacijo o tej problematiki glede na razpravo na sami seji odbora za gospodarstvo do 15. januarja 1999."
Od roka za odgovor, 15. januarja, je preteklo več kot mesec dni in kot član odbora nisem dobil nobenega odgovora. Nepripravljenost oziroma nesposobnost za odgovor je še toliko bolj zaskrbljujoča, ker je v zvezi z vsemi temi podjetji mogoče prebrati številne informacije in komentarje o zgrešenih potezah vlade in v nekaterih primerih tudi o škodljivih potezah v zvezi z lastniškimi transformacijami v teh in v nekaterih drugih podjetjih v državni lasti oziroma v lasti slovenske razvojne družbe.
Slišali smo informacijo o škodljivih poslih v Petrolu, bile so celo podane nekatere kazenske ovadbe. V slučaju TAM-a vlada šele po sklepu stečajnega senata postavlja vprašanja in pogoje, ki bi jih bilo potrebno vključiti in razčistiti pred izbiro kupca. V sistemu Taluma potekajo kapitalski posli, po mojih informacijah brez vednosti (?)ESD-ja in verjetno tudi brez vednosti Elesa. Posli potekajo z visokim funkcionarjem Haiderjeve svobodnjaške stranke itd.
Poleg tega pa je v drugih gospodarskih subjektih izredno težko stanje tudi kot posledica nesprejemanja pravočasnih ukrepov s strani vlade in ni pravočasnih pobud, ukrepov in spodbud.
Vlado zato sprašujem, glede na skrivanje informacij pred parlamentom, ali je umik ministra tudi v funkciji prikrivanja nepravilnosti in skrivanja težkega gospodarskega stanja. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jerovšek. Predstavniki vlade bodo dali še odgovor na zadnje zastavljeno vprašanje. Gospod državni sekretar, Alojz Kovše.
ALOJZ KOVŠE: Glede na to, da sem danes predstavnik ministrstva za gospodarstvo, bi na kratko odgovoril na določena vprašanja. O usodi ministra oziroma kdo bo minister, ne bi jaz komentiral, vendar odgovore na ta vprašanja, kolikor jaz vem, smo mi pripravljali na ministrstvu in lahko obljubim, da bomo v tednu dni, bom preveril, kje so ti odgovori in bodo posredovani. Samo toliko. Hvala. V pisni obliki.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. S tem smo zaključili s to točko dnevnega reda. Predstavnikom vlade se zahvaljujem za podane odgovore in sejo nadaljujemo z obravnavo 2. točke dnevnega reda. Hvala.
Še prej bi podala naslednjo informacijo, in sicer v zvezi z izpisom glasovanja. Od prisotnih, ki se niso opravičili, poslanska skupina LDS ima najavljenih v dvorani 19, prisotnih je 16, torej 70% je glasovalo od prisotnih. Slovenska ljudska stranka, od 14 je bilo prisotnih 11 poslancev, 78%. SDS - od 11 poslancev je opravil glasovanje samo en poslanec - 9%; združena lista od 5-ih dva poslanca - 40%; SKD - od 7-ih so trije prijavili prisotnost - 43%; slovenska nacionalna stranka - od 2 se je prijavil eden - 50% prisotnost; in DeSUS - od 4-ih so se trije prijavili, torej 75% prisotnost.
Nadaljujemo z obravnavo 2. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZA OBNOVO POSTOPKA V ZADEVI ŠTEVILKA U1-12/97, ODLOČBA USTAVNEGA SODIŠČA Z DNE 8.10.1998.
Proceduralno želi besedo gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Gospa podpredsednica, ker skrbite za to, da ne bi delali nesklepčni, preden nadaljujemo s to točko dnevnega reda, prosim, da preverimo prisotnost v dvorani.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 44 poslank in poslancev. Ponovno ugotovimo prisotnost!
(Seja je bila prekinjena ob 11.57 uri in se je nadaljevala ob 12.07 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (48 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZA OBNOVO POSTOPKA O ZADEVI ŠTEVILKA U-I-12/97.
Predlog je v obravnavo zboru posredovala skupina 47 poslank in poslancev. Ali želi predstavnik predlagatelja predloga besedo? Besedo ima gospa Beblerjeva. Ko bo dobila gospa Beblerjeva besedo, vam bom dal besedo. Nisem vas videl. Gospa Beblerjeva! Gospod Špiletič je držal roko, preden sem vam dal besedo. Gospod Špiletič ima besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Mislim, da ste tokrat korektno ravnali, ker niste pogledali v tisto smer.
Gospod predsedujoči! Jaz bi najprej rad pojasnilo. Ne vem, kaj bo pri točki, ki ste jo sedaj ravnokar načeli, državni zbor sploh obravnaval. Na dnevnem redu te točke dnevnega reda pod zaporedno številko 2 je predlog za obnovo postopka o zadevi U-I-12/97 odločba ustavnega sodišča z dne 8.101998.
Včeraj zvečer, tik preden smo poslanci odšli iz državnega zbora po zaključku seje ob 18.00 uri, pa je 11 predlagateljev prvotnega predloga za obnovo postopka, ki sem ga ravnokar omenil, predložilo še dopolnitve oziroma spremembe svojega prvotnega predloga za obnovo postopka. Predlagajo, da predlog za obnovo postopka ni več to, temveč da se spremeni v zahtevo za vložitev varstva zakonitosti, ki se naj ne bi več predložila ustavnemu sodišču, kot je bilo to prvotno predvideno, temveč generalnemu državnemu tožilcu Republike Slovenije. Temeljna obrazložitev predlagateljev te točke je, da je ustavno sodišče storilo procesne napake in zaradi tega je v smislu varstva zakonitosti potrebno predlagati predlog za obnovo postopka.
Hkrati, ko to očitajo ustavnemu sodišču, prek noči spremenijo procesno zadevo: iz predloga za obnovo postopka v predlog za vložitev za varstvo zakonitosti, ki pa ni v ničemer podkrepljen z novimi dejstvi. Sicer se predlagatelji v sami obrazložitvi sklicujejo na neka nova dejstva, ki naj bi nastala včerajšnji dan. Hkrati pa v nadaljevanju, v prečiščenem tekstu, celo poudarjajo, da se sam akt oziroma vsebina akta ni v ničemer spremenila. Pa vendar se je. Še enkrat poudarjam.
Na dnevni red je državni zbor uvrstil predlog za obnovo postopka pred ustavnim sodiščem. Danes na podlagi spremenjenega akta predlagateljev pa naj bi državni zbor razpravljal o predlogu za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti.
Gospod predsedujoči! Menim, da gre za dve zadevi in da ni podane poslovniške možnosti, da se 2. točka sploh nadaljuje z razpravo.
Drugo. Izredno čudi, da o tako pomembnem dejanju, kot je poskus izpodbijanja dokončne odločitve ustavnega sodišča, doslej ni podalo svojega mnenja niti matično delovno telo niti sekretariat državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve. Moram reči, ali je postopek korekten, ali ni oziroma ali so izpolnjeni pogoji za nadaljnjo obravnavo, ni jasno niti predsedstvu tega državnega zbora. Predsedujoča, gospa Okretičeva, je namreč na začetku današnje seje ugotovila, da so vse točke, ki so uvrščene na dnevni red državnega zbora, že pripravljene v skladu s poslovnikom. Ko sem zaprosil za pojasnilo, ali lahko poda natančnejši odgovor, na podlagi katerega člena poslovnika je ugotovila, da je 2. točka pripravljena v skladu s poslovnikom, pa je dejala, da bo ta odgovor podan, ko bo prišla ta točka na dnevni red.
Gospod predsednik, jaz bi pričakoval vsaj to, da boste preden boste točko začeli, podali jasen odgovor na moje jasno izraženo vprašanje, na podlagi katere točke poslovnika ni mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, na podlagi katerega člena poslovnika ni mnenja matičnega delovnega telesa oziroma na podlagi katerih določil poslovnika ste ugotovili, da se lahko razprava pod 2. točko nadaljuje oziroma sploh začne. Osebno sem namreč prepričan, da ta ni mogoča. Vsekakor pa, preden začnemo z delom, gospod predsednik, prosim na zastavljena vprašanja jasne in nedvoumne odgovore.
Zadeva je izredno pomembna, ker gre za izpodbijanje ustavne dokončne odločbe. Če dobimo mnenje matičnega delovnega telesa o veliko manj pomembnih zadevah, potem nam naša dolžnost, da bomo ravnali modro, preudarno, nalaga, tako nam kot tudi vam, da zagotovite vsaj enak nivo obravnave oziroma višji, kajti akt, o katerem naj bi državni zbor odločal pod 2. točko je pravzaprav načetek pravne ureditve te države.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Bil je že dan predlog ob samem sprejemu dnevnega reda, da se ta točka umakne z dnevnega reda. Vrsta argumentov, ki jih takrat naštel gospod Janša, ste jih ponovili takrat, državni zbor se je večinsko odločil in je to točko uvrstil na dnevni red. Na dnevnem redu imamo točko, ki se glasi "Predlog za obnovo postopka v zadevi št. U-1-12/97 (odločba Ustavnega sodišča z dne 8.10.1998). Nova gradiva in nova dejstva, ki so jih predlagali in posredovali predlagatelji, so lahko seveda samo v samem postopku te točke. Točka, ki smo jo izglasovali, je na dnevnem redu in vsebina je zapisana. Kakršne koli možne spremembe se lahko vložijo samo v obliki amandmaja.
Ne bom dovolil te razprave. Predlagam, da predstavnik predlagateljev dobi besedo, potem bom imel pa sam proceduralni predlog. Po nastopu predlagateljev bom predlagal, da se sestane matično delovno telo. Besedo ima gospa Beblerjeva, prosim.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Odločba ustavnega sodišča, o kateri danes razpravljamo, je v javnosti sprožila že mnoge, pretežno zelo kritične, odmeve. Zoper njo je skupina 34 državljanov, ki so se čutili prizadete v svoji volilni pravici, že 5. decembra lani vložila tudi ustavno pritožbo na ustavno sodišče. Mi, kot poslanci, pa glede na preobremenjenost državnega zbora z nujnim sprejemanjem proračuna nismo videli možnosti, da bi naš ustrezen predlog takrat sploh lahko prišel na dnevni red državnega zbora in ga zato takrat nismo vložili, čeprav je bil že pripravljen.
V novem letu je nato zasutost parlamenta z drugimi nujnimi zadevami spet onemogočila koncentriranje na to vprašanje, vse do teh dni, ko smo najprej zbrali podpise za pripravljeni predlog za obnovo postopka in ga vložili. Nato smo sicer ugotovili, da je 30 dnevni rok za to izredno pravno sredstvo med tem potekel. Toda pravni red omogoča zoper tovrstne procesno in vsebinsko sporne sodne odločbe še eno izredno pravno sredstvo. To je zahteva za varstvo zakonitosti, ki pa jo lahko vloži, vsaj po smiselni uporabi zakona o upravnem sporu, ki bi tu prišla v poštev, samo generalni oziroma pristojni vrhovni državni tožilec, in to v trimesečnem roku, ki pa bo potekel šele 5. marca.
Zato prvotni predlog, vsebinsko povsem nespremenjen, sedaj preusmerjamo na drug naslov: namesto neposredno na ustavno sodišče, predlagamo, da se državni zbor z njim kot stranka v postopku obrne na generalnega državnega tožilca s predlogom, da on vloži izredno pravno sredstvo, ki je na razpolago samo njemu.
Po določbi drugega odstavka 80. člena zakona o upravnem sporu je zahtevo sicer treba vložiti v treh mesecih od tedaj, ko je bil stranki, v katere korist je bila izdana odločba, vročen njen prepis. Če bi šlo v tej zadevi za postopek po zakonu o upravnem sporu, torej za upravni spor, bi bil tudi ta rok že zamujen, ker je bila odločba ustavnega sodišča udeležencem postopka vročena že konec oktobra. Toda v tej zadevi ni šlo za postopek po zakonu o upravnem sporu, kjer res nastopata dve stranki in je odločba izdana v korist ene, ampak je šlo za postopek pred ustavnim sodiščem in to celo za postopek tako imenovane abstraktne presoje zakona, v katerem se odločba ne izdaja v korist ene stranke. Zato tudi zakon niti ne govori o strankah, ampak o udeležencih postopka pred ustavnim sodiščem.
Ker gre pri takem odločanju ustavnega sodišča za odločanje o ustavnosti in za morebitno razveljavitev zakona, za njegovo ustavno konformno interpretacijo in tako dalje, take odločbe ustavnega sodišča začnejo veljati šele naslednji dan po objavi odločbe. O tem govori 43. člen zakona o ustavnem sodišču. Torej začne veljati šele naslednji dan po objavi odločbe in ne že z vročitvijo odločbe udeležencem, razen kadar ustavno sodišče v specifičnem primeru v svoji odločbi izrecno odredi drugače.
Po 6. členu zakona o ustavnem sodišču je za postopek pred ustavnim sodiščem zapovedana smiselna uporaba drugih procesnih zakonov. Zato je tudi določbo 80. člena zakona o upravnem sporu, o začetku teka trimesečnega roka za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti, treba za postopek pred ustavnim sodiščem uporabiti smiselno, torej tako, da trimesečni rok začne teči šele z uveljavitvijo odločbe, torej dan po njeni objavi v Uradnem listu, torej s 5. decembrom 1998, in da poteče 5. marca 1999.
Na morebitni ugovor, da se to izredno pravno sredstvo imenuje zahteva za varstvo zakonitosti, v našem primeru pa da zatrjujemo kršitve ustavnosti, je torej treba pojasniti dvoje. Prvič, da zatrjujemo hude kršitve, tako procesnih zakonov, zlasti zakona o ustavnem sodišču, kakor seveda tudi ustavnih določb, tako procesnih kot tudi materialnopravnih. Drugič, da je po 6. členu zakona o ustavnem sodišču tudi določbe druge procesne zakonodaje, v našem primeru zakona o upravnem sporu, treba uporabljati smiselno, torej ne dobesedno, ampak prilagojeno specifičnemu področju uporabe. Pri uporabi procesnih določb zakona o upravnem sporu na postopek pred ustavnim sodiščem to pomeni, da se tudi izredno pravno sredstvo, ki se sicer imenuje zahteva za varstvo zakonitosti, tu seveda ne more omejevati samo na zatrjevane kršitve zakonitosti v ožjem smislu, ampak mora nujno zajeti tudi kršitve zakonitosti v širšem smislu, torej vključno s kršitvami ustavnosti. V tem postopku je zaradi smiselne uporabe procesne zakonodaje to sploh povsem nesporno, čeprav je skoraj gotovo tako širše razumevanje pojma zakonitost, ki vključuje tudi ustavnost, nujno tudi pri običajni uporabi tega izrednega pravnega sredstva v rednih sodnih postopkih, torej ne le v postopku pred ustavnim sodiščem.
Katere so te zatrjevane hude kršitve zakonitosti in ustavnosti v primeru izpodbijanja odločbe ustavnega sodišča tu ne bom ponavljala, ker je to zajeto in natančno obrazloženo v samem predlogu, ki ste ga dobili.
Glede na časovno sovpadanje tega predloga in volitve novega generalnega državnega tožilca, moram posebej poudariti, da se poslanci, ki ta predlog vlagamo, polno zavedamo samostojne vloge državnih tožilcev in generalnega državnega tožilca. Slednji, ne glede na svojo izvolitev v državnem zboru nikakor, ni vezan na stališča državnega zbora v nobenem konkretnem sodnem postopku in še najmanj v takem, v katerem je državni zbor sam celo stranka v postopku. Državni zbor se tu na tožilstvo lahko obrača samo kot stranka v postopku in mu predlaga vložitev zahteve za varstvo zakonitosti. Ali jo bo pristojni tožilec res vložil ali ne, pa je v celoti stvar njegove avtonomne presoje.
Zahteva za varstvo zakonitosti se po 80. členu zakona o upravnem sporu lahko vloži zaradi katerekoli bistvene kršitve določb postopka, kakor tudi zaradi zmotne uporabe materialnega prava. Oboje je v prvotnem predloženem predlogu za obnovo postopka že zajeto. Bistvene kršitve določb postopka, torej hude procesne kršitve - izčrpno, zelo sumarno pa tudi zmotna uporaba materialnega prava. V dopolnjevanje argumetacije o zmotni uporabi materialnega prava, torej o vsebinski napačnosti izpodbijanja odločbe, se tudi v pobudi tožilstvu ni potrebno spuščati, ker so zatrjevane procesne kršitve take narave, da v primeru, če bo ustavno sodišče zaradi njih izdano odločbo spoznalo za sprejeto po nezakoniti poti in jo kot tako razveljavilo, ponovno vsebinsko odločanje o zadevi niti ne bo možno, ampak bo treba, bodisi prvotno pobudo zavreči, bodisi postopek ustaviti. Le v primeru, če bi bile na zahtevo za varstvo zakonitosti razveljavljene le nekatere točke odločbe in ne vse, bi morda v ponovljenem postopku lahko prišlo tudi do ponovne vsebinske obravnave. V tem primeru pa bi bila tako in tako potrebna javna obravnava, na kateri bi bilo možno tudi vsebinsko argumentacijo še dodatno razširiti, če bi bilo to seveda potrebno.
Glede na velik javni odmev same odločbe, kakor tudi že vloženih in napovedanih pravnih sredstev za njeno izpodbijanje, pa se mi zdi potrebno v tej uvodni besedi opozoriti še na nekatera vprašanja, ki so bila v javnosti že izpostavljena.
S trditvami, da bi morebitna sprememba te odločbe ustavnega sodišča pomenila začetek diktature, konec pravne države, neligitimnost naslednjih volitev in tako dalje, se zaradi njihove neresnosti ni potrebno resneje ukvarjati. Še manj s tistimi, da bi bila v tem primeru upravičena državljanska nepokorščina in nespoštovanje take nove odločbe ustavnega sodišča.
Ustavno sodišče v prejšnjem in v sedanjem sestavu je zakonito in legitimno izvoljen državni organ in vse njegove odločbe so pristojni drugi državni organi dolžni izvršiti, pa če se z njimi strinjajo ali ne. Ali jim bodo tudi državljani izražali pokorščino in spoštovanje ali nepokorščino in nespoštovanje je stvar njihove lastne presoje oziroma njihovega odnosa do ustavnosti in zakonitosti.
Če kakšen predsednik stranke ali bivši predsednik ustavnega sodišča celo že v naprej poziva ljudi k nespoštovanju morebitnih bodočih odločitev ustavnega sodišča, ki bi bile po njegovem mnenju napačne, pa je to ravnanje, nad katerim se imamo pravico zamisliti tudi drugi, če se že onadva nočeta, a o tem morda kdaj drugič.
Rekla sem, da so vsi državni organi dolžni izvrševati vse odločbe ustavnega sodišča, če seveda ne zapovedujejo česa pravno ali dejansko neuresničljivega, tako kot prav tu obravnavana sporna odločba, ki zapoveduje poslancem, kakšen volilni zakon naj bi morali sprejeti, in to z dvotretjinsko večino 60 glasov. Če bi bila ta odločba pravno uresničljiva, če bi ustavno sodišče res smelo in moglo zapovedovati poslancem, kakšen zakon morajo sprejeti, potem bi bilo tako dolžno glasovati ne le 60, ampak vseh 90 poslancev. Z vsemi absurdnimi posledicami, ki bi iz tega sledile. Jasno je seveda, da tudi po izrecni določbi 82. člena ustave, poslanci nismo vezani na prav nikakršna navodila. To ne pomeni, da so državljani potem na milost in nemilost prepuščeni naši morebitni samovolji. Če poslanci sprejmejo protiustaven zakon, ga ustavno sodišče lahko razveljavi. Za vse drugo svoje poslansko ravnanje pa smo poslanci odgovorni samo volivcem na volitvah.
Če bo res večina volivcev mnenja, da smo poslanci dolžni uzakoniti večinski volilni sistem, mi ga pa ne bomo, bodo nam in našim strankam odtegnili glasove na naslednjih volitvah in seveda obratno. Če bodo soglašali z nami, da pravil za izvedbo referenduma ni dovoljeno spreminjati po tem, ko je bil referendum že izveden, celo 2 leti kasneje, bodo morda celo nekateri dosedanji simpatizerji odtegnili svojo podporo strankam, ki zagovarjajo celo take potvorbe, kadar so njim v prid. Skratka v takem sporu, če bo do njega res prišlo, bo razsodilo ljudstvo na volitvah. Vseeno po kakšnem volilnem sistemu.
Toda tako daleč danes na srečo še nismo. Danes samo predlagamo, naj se najprej uporabijo normalna, čeprav po formalnem izrazu izredna pravna sredstva zoper sodno odločbo. Trditi, da tisti, ki naj bi bil neko odločbo dolžan izvršiti, ne bi smel poprej zoper njo uporabiti v pravnem redu razpoložljivih pravnih sredstev, je skrajno neresno in neodgovorno. Res sicer zoper odločbe ustavnega sodišča pravna sredstva na upravnem redu niso izrecno predvidena. Toda to še ne pomeni, da jih ni. Mi mislimo, da so; nekateri mislite, da jih ni. Odločilo bo pa o tem lahko le ustavno sodišče, če mu bomo s svojo vlogo, če jo bo tožilstvo sprejelo, to seveda sploh omogočili. Trditve, da tisti, ki zoper sodno odločbo vlaga pravna sredstva, s tem izraža nespoštovanje do sodišča, so naravnost smešne.
Skoraj v nobeni državi pravni red ne predvideva, da bi najvišja sodna instanca lahko zagrešila tako hude procesne napake, da bi bilo zoper njih v zakonih treba vnaprej določiti možna pravna sredstva, vsaj iz dveh razlogov. Prvič, najvišje sodne instance tako hudih napak skoraj nikoli ne delajo. Drugič, če se povsem izjemoma to kdaj vendarle zgodi, pa imajo same na razpolago sredstva, da izpodbijanje takih svojih odločb vendarle same omogočijo, če seveda hočejo. Britanska lordska zbornica je to hotela in je zelo hitro razveljavila svojo dokončno sodbo, obremenjeno s hudo procesno napako, pa čeprav to ni predvideno niti v njihovi zakonodaji niti v običajih ter sodnih precedensih, na katerih temelji njihov pravni sistem. Drugačnost njihovega pravnega sistema je torej slab oziroma nikakršen izgovor za tiste, ki se pred to neprijetno primerjavo izmikajo, češ, naš pravni sistem je drugačen. Seveda je, a temeljno vprašanje je v obeh sistemih povsem enako novo in enako pomembno: ali zoper najhujše procesne napake najvišjega sodišča, ker so izredno redke, ni dopustno nikakršno pravno sredstvo. Britanski odgovor že poznamo, našega bo izoblikovalo naše ustavno sodišče.
Ob tem samo še tole: ne le v anglosaških "common law" sistemih, tudi v tako imenovanih evropskih kontinentalnih pravnih sistemih imajo vsa sodišča, še zlasti pa seveda najvišja in ustavna sodišča, ne le pravico, ampak hkrati dolžnost tako imenovanega sodniškega nadaljnjega razvijanja prava z ustvarjalno interpretacijo veljavnih pravnih norm, kadar te kakšnih vprašanj izrecno ne urejajo. Še zlasti seveda takrat, kadar bi drugače ostale brez varstva ustavne pravice, kot v našem primeru ustavna pravica državljanov do zakonitega upoštevanja njihovih glasov, oddanih pod vnaprej določenimi pravili na referendumu. Za ustavne pravice je v 15. členu ustave namreč celo izrecno določeno, da se uresničujejo neposredno na podlagi ustave. Torej, tudi če v zakonu niso vse izvedbene finese in variante vnaprej izrecno predvidene.
Naj na koncu izrazim še svoje osebno mnenje, ki ga sicer še nisem utegnila preveriti z drugimi podpisniki našega predloga, vendar domnevam in upam, da je tudi to njihovo mnenje. Čeprav na tistem referendumu noben od treh predlogov ni dobil zadostne, in to ustavno, ne le zakonsko zahtevane večine, pa se kot poslanka čutim politično in moralno vezana s tem, da je na tem referendumu, ki se ga je sicer udeležila le dobra tretjina volilcev, skoraj 90% teh udeležencev glasovalo proti sedaj veljavnemu volilnemu sistemu oziroma za njegove spremembe. Nezadovoljstvo večine ljudi z nepreglednostjo in težko razumljivostjo tega volilnega sistema je znano in referendumski izidi so to prepričljivo potrdili. Prav tako pa so jasno pokazali tudi to, da si ljudje kljub nezadovoljstvu s sedanjim volilnim sistemom niso enotni, ampak so močno razcepljeni glede tega, s kakšnim novim sistemom naj bi sedanjega nadomestili. Potvarjanja realnosti ali pa iluzija je trditi, da je to razcepljenost med volivci povzročil referendum s svojimi tremi konkurenčnimi predlogi. Referendum je to dejansko obstoječo razcepljenost ali neenotnost glede tega vprašanja le realno prikazal, vsaj za tisto tretjino volivcev, ki je na referendum sploh prišla. Ni je pa on ustvaril. Če je ne bi bilo, bi je tudi referendum ne mogel ustvariti. Če bi bila resnična, recimo dvotretjinska, večina ljudi za večinski volilni sistem, potem bi ta predlog tak velik odstotek glasov tudi dobil, ne glede na to, koliko bolj ali manj nasprotnih predlogov bi mu še konkuriralo. Do navadne večine mu je pred dvema letoma manjkalo le 6%, do dvotretjinske, kakršna bi se z uvedbo volilnega sistema vsaj spodobila, če je zakon že ni izrecno predpisal, pa še več kot 20%. Dokler pa med ljudmi za uvedbo enega od mnogih možnih in znanih volilnih sistemov ni niti navadne večine, kaj šele dvotretjinske, v parlamentarni in ustavni demokraciji ni drugega pravno in moralno sprejemljivega izhoda kot to, da se volilni zakon sprejme z ustavno zahtevano dvotretjinsko večino vseh poslancev.
Nekorektno vsiljevanje večinskega sistema, ki na referendumu niti polovice oddanih glasov ni prejel, bo imelo predvsem to posledico, da bo do kraja zastrupilo že tako zastrupljene odnose v naši politiki in v našem parlamentu, obenem pa preprečilo, da bi državni zbor vsaj pošteno poskusil uresničiti tisto, kar so mu pa volivci na referendumu pred dvema letoma res povsem nedvoumno naročili, spremeniti sedanji nepregledni in nerazumljivi volilni sistem. Namesto da bi se tukaj sedaj konstruktivno lotili iskanja možnega dvotretjinskega konsenza, ne na eni ali drugi skrajnosti, na lestvici možnih volilnih sistemov, ampak najbrž nekje bolj na sredini, bodo nekateri raje še naprej grozilil s koncem pravne države, z nevarnostjo diktature in s podobnimi praznimi grožnjami, če se drugi ne bomo hotel podrediti njihovemu diktatu ter diktatu procesno in vsebinsko nezakonite in protiustavne odločbe ustavnega sodišča. (Smeh v dvorani.)
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Tako imam kot poslanka pravico misliti in če tako mislim, tudi dolžnost javno povedati. Predlagam torej, naj se s takimi diktati v skupnem interesu preneha. Morda bo v našem sporu ustavno sodišče vendarle odločilo, če ne bo, bodo o njem indirektno odločili pač volivci na naslednjih volitvah. A če bodo te volitve še vedno po sedanjem in ne po novem, z ustavno večino v državnem zboru sprejetem volilnem zakonu, bo velik del krivde za to prav na tistih, ki z vztrajanjem pri omenjenem diktatu preprečujejo, da bi se že danes lahko skupaj lotili sprejemanja za vse ali vsaj za dovolj veliko večino sprejemljivega novega volilnega zakona. Hvala lepa za vašo pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bebler, ki je nastopila kot predstavnica predlagateljev te točke dnevnega reda. Iz njene razprave je razvidno, da je skupina predlagateljev spremenila besedilo predloga oziroma te točke dnevnega reda, zato sam predlagam, kot sem že prej napovedal, da se točka prekine in da se sestane odbor za notranjo politiko in pravosodje in pripravi mnenje. Prav tako naj mnenje poda tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Seja pa bi se nadaljevala s 3. točko dnevnega reda. Če kdo od prisotnih poslancev nasprotuje mojemu predlogu, bom dal svoj proceduralni predlog tudi na glasovanje. Nihče ne nasprotuje. Torej prekinjam 2. točko dnevnega reda in naj se sestane odbor za notranjo politiko in pravosodje in pripravi mnenje.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VOLITVAH V DRŽAVNI ZBOR, druga obravnava. Predlog tega zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Ivo Hvalica. Za drugo obravnavo pa ga je po sklepu odbora pripravil sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Ali želi predlagatelj predloga zakona besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalko oziroma poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospa Beblerjeva, prosim.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Ali lahko še izkoristim to priložnost, da bi kar tukaj napovedala, če se seveda strinjate, da bi sklicali matično delovno telo, se pravi odbor za notranjo politiko in pravosodje v zadevi prejšnje prekinjene točke dnevnega reda v torek ob 18. uri. Tako, da ne bo prišlo do zapletov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tudi pisno boste, prosim.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Bo pa tudi pisno, seveda. Hvala lepa.
Odbor državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje je na 27. izredni seji 2.2. letos obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, druga obravnava, ki ga je v skladu z drugo alineo prvega odstavka 185. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije in na podlagi sklepa državnega zbora z dne 16.5.1996 pripravil sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve.
Odbor je bil ob tem seznanjen z amandmaji poslanske skupine SDS z dne 18.1.1998, odločbo ustavnega sodišča (Uradni list Republike Slovenije št.82/98) o oceni ustavnosti tretjega odstavka 3. člena zakona o načinu glasovanja in o ugotavljanju izida glasovanja na referendumu o volilnem sistemu, s predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, prva obravnava, s sklepi in stališči, ki jih je državni zbor sprejel v prejšnjem mandatu na svoji 38. redni seji 15.5.1996, ter z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve o predhodnem vprašanju glede obravnave predloga zakona, ki so ga člani odbora prejeli na klop.
Izhajajoč iz pisnega mnenja sekretariata so bile v razpravi izpostavljene nekatere bistvene dileme. Glede druge obravnave predloga zakona se tako predvsem zastavlja vprašanje ali zavezujoč referendumski izid ne pomeni hkrati tudi spremembe večjega dela ali celotne koncepcije zakona, kar že samo po sebi terja predhodno načelno razpravo o zakonu kot celoti. Iz prej navedenih amandmajev je razvidno, da njihov večji del obravnava tudi zakonska vprašanja, glede katerih ni podana neposredna podlaga v referendumskem izidu. Vendar pa so številna takšna vprašanja bistveno povezana z volilno materijo, tako da morajo biti urejena v zakonu.
Državni zbor, tako pač menijo nekateri člani odbora za notranjo politiko in pravosodje, bo moral tako po lastni presoji ocenjevati druge amandmajsko predlagane zakonske določbe, kajti glede njih ga referendumski izid bodisi ne zavezuje ali pa zavezuje zgolj posredno. To je, kolikor so posamezne rešitve povezane z referendumsko izraženo voljo. To pomeni, da bi moral državni zbor pri obravnavi predloga zakona obravnavati ne le celotni predlog zakona oziroma vse njegove določbe, pač pa tudi sprejeti načelna stališča oziroma sklepe glede tistih rešitev v predlogu, ki niso ali pa so le posredno povezane z referendumsko izraženo voljo volivcev, kar pa v skladu s poslovnikom v drugi obravnavi predloga zakona ni mogoče.
Na podlagi povedanega je sekretariat tudi menil, da je najbolj sprejemljivo predlog zakona obravnavati v tisti zakonodajni fazi, ki na eni strani omogoča zakonsko uveljavitev referendumskega izida, na drugi strani pa omogoča tudi celovito preučitev vseh tistih zakonskih vprašanj, ki jih je na podlagi spremenjene situacije po referendumu treba ponovno preučiti. To pa pomeni uporabiti možnost iz drugega odstavka 188. člena poslovnika državnega zbora ter o naslovnem predlogu zakona na predlog matičnega delovnega telesa, poslanske skupine ali najmanj 10 poslancev v drugi obravnavi ponovno opraviti splošno razpravo o predlogu zakona ali pa o njem ponovno opraviti prvo obravnavo.
Predstavnik predlagateljev predloga zakona je glede na to, da je preteklo že kar nekaj časa od obravnave referendumskih vprašanj o volilnem sistemu oziroma od razpisa zakonodajnega referenduma za volitve v državni zbor, poudaril, da je treba imeti v sklopu sedaj obravnavane problematike pred očmi tudi dejstvo, da je bilo referendumsko vprašanje na zahtevo 43 tisoč 710 volilk in volivcev oblikovano in predlagano na podlagi tretje alinee 18. člena zakona o referendumu in ljudski iniciativi, in sicer se je napovedni stavek glasil. "Ali ste za to, da se z zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor volilni sistem uredi drugače kot je predlagano". To je nedvomno pomembna ugotovitev spričo proceduralnih opozoril in pomislekov sekretariata. Dejstvo je, da zaradi različnih zapletov in ker je bil že v proceduri predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona v državni zbor, takrat ni bilo možno izpeljati referenduma o novem zakonu. Glede na navedeno je potrebno vsebino naslovnega zakona prilagoditi tako, da bo ustrezal rezultatu referenduma. Ker pa je državni zbor po opravljeni prvi obravnavi tega zakona njegovo vsebino zelo zreduciral, je dejansko sedaj nastala situacija, ki narekuje ob spoštovanju volje, izražene na referendumu, vsebino zakona, ki je bil v proceduri oziroma v pripravi za drugo obravnavo, popolnoma spremeniti.
Dileme, na katere opozarja sekretariat, gotovo obstajajo. Vendar so bili določeni pomisleki aktualni že dlje časa in ob pravočasnem pristopu k njihovemu reševanju bi bilo lažje premostiti določene možne zaplete. Tako predstavnik predlagatelja zakona. V nadaljevanju je bilo tudi opozorjeno na tretjo, četrto in peto točko izreka ustavne odločbe, s katero je naloženo državnemu zboru, da ugotovljeno neskladje v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi z ustavo odpravi v šestih mesecih od objave odločbe ustavnega sodišča v Uradnem listu Republike Slovenije. Glede na to bo potrebno čimprej razmišljati tudi o ustreznem popravku oziroma uskladitvi tega zakona.
V nadaljevanju je bil odbor na kratko seznanjen z obrazložitvijo vsebine predloženih amandmajev poslanske skupine Socialdemokratske stranke in z nekaterimi novostmi, ki jih le ti prinašajo. Pri tem je treba imeti pred očmi, da gre za dva sklopa zadev in sicer za tiste, ki so bile izglasovane in o katerih državni zbor ne more odločati v tem smislu, da bi spreminjal njihovo vsebino, ter za rešitve, ki izhajajo iz že na referendumu sprejetih rešitev, kjer so možne različne variante in različne opredelitve in o čemer bo gotovo potrebna globlja vsebinska razprava. Zato je tudi potrebno ponovno opraviti splošno razpravo v okviru druge obravnave predloge zakona.
Navzoči na seji odbora za notranjo politiko in pravosodje so se strinjali z mnenjem sekretariata ter ocenili, da je potrebno obravnavi tako zahtevne in odgovorne problematike, kot je volilna zakonodaja, nameniti vso pozornost, tako širše družbene javnosti kot tudi vseh strokovnih institucij in posameznih priznanih strokovnjakov, ki se profesionalno ukvarjajo s to materijo. Nedvomno pa je za to potreben primeren čas.
V skladu z navedenim bi kazalo tudi razmišljati o možnosti, da opravi matično delovno telo javno predstavitev mnenj. Pri tem je potrebno vložiti napore v to, da bodo spremembe volilne zakonodaje sprejete pravočasno oziroma pred naslednjimi volitvami leta 2000, saj je več kot očitno, da ljudem obstoječi volilni sistem na nek način ne ustreza. Vendar je nujno sleherno spremembo pretehtati in pri tem skrbno proučiti ter oceniti vse možne dolgoročne posledice v širšem družbenem in političnem prostoru Slovenije in zato je tudi odgovornost vseh poslancev, ne glede na strankarsko pripadnost, toliko večja.
Pred očmi je treba imeti dejstvo, da je spreminjanje volilnega sistema od sprejemanja ustave dalje najgloblji poseg v našo zakonodajo. Prav zato terja vsebina tega vprašanja globok razmislek in nenazadnje je že zakonodajalec z vztrajanjem na dvotretjinski večini, ki je potrebna za sprejem volilnega zakona, želel poudariti zahtevnost in pomembnost odločitev pri sprejemanju oziroma spreminjanju volilne zakonodaje. Vedeti je namreč treba, da gre za poseg, ki bo vplival na vsake naslednje volitve v državi in v interesu stabilnosti te države je potrebno za uspešno rešitev tega vprašanja najprej doseči širši politični konsenz.
No, jaz ne bi še naprej brala poročila odbora, čeprav smo se trudili ga zelo skrbno pripraviti in vsi ste ga tudi imeli možnost skrbno prebrati. Prešla bi zgolj na zaključke tega zasedanja oziroma seje odbora za notranjo politiko in bi rekla naslednje:
Ob zaključku obširne in polemične razprave ter izhajajoč iz tehtnih pomislekov in opozoril proceduralne narave, ki so bila izražena tako s strani sekretariata kot tudi s strani razpravljalcev, je predsednica odbora predlagala, da se odbor opredeli o dveh možnih proceduralnih vprašanjih, v skladu z drugim odstavkom 188. člena poslovnika, po katerem na predlog matičnega delovnega telesa poslanske skupine ali najmanj desetih poslancev lahko državni zbor sklene, da se v drugi obravnavi opravi splošna razprava o predlogu zakona ali da se o predlogu zakona ponovno opravi prva obravnava. Skladno s tem se je odbor najprej opredeljeval do najbolj oddaljenega možnega variantnega predloga in ga podprl.
Glede na navedeno je odbor sprejel naslednji sklep:
Odbor za notranjo politiko in pravosodje predlaga državnemu zboru, da se o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, druga obravnava, ponovno opravi prva obravnava.
Ne glede na to, kako se bo o predlaganem sklepu odločil državni zbor, je odbor sprejel še naslednji sklep:
Odbor za notranjo politiko in pravosodje bo sočasno z razpravo o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor na 11. redni seji državnega zbora sklical javno predstavitev mnenj.
To je vse. Je pa potem odbor sprejel še dodatni sklep:
Državni zbor Republike Slovenije priporoča vladi Republike Slovenije in predlagatelju predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi, da predlagata ustrezne zakonske spremembe oziroma dopolnitve, s katerimi bi se odpravilo neskladje, ugotovljeno v 3. do 4. točki izreka odločbe ustavnega sodišča ter pri tem upoštevata šestmesečni rok, določen v 5. točki izreka te odločbe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa predsednici odbora za notranjo politiko in pravosodje.
Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? Prosim, gospa Bitenčeva ima besedo.
TINA BITENC-PENGOV: Gopod predsednik, spoštovani zbor! Pravkar je bilo razdeljeno v dvorani tudi pisno mnenje sekretariata k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona v državni zbor, kjer bi pravzaprav zelo na kratko poudarila samo dve stvari. V njem smo opozorili, da obstojijo v zakonodajnem gradivu tudi določene novote, ki niso povezane z na referendumu izraženo voljo ljudi, ki jih je treba v razpravi nekako ločiti. Vsekakor zaslužijo drugačno obravnavo od tistih zadev, o katerih so zavzeli stališče ljudje na referendumu. V okviru samih rešitev pa smo še posebej opozorili na rešitve, ki se tičejo volitev Slovencev v tujini, za katere menimo, da so precej drugače urejene kot dosedanje, in kjer menimo, da bi bilo treba preveriti tudi konsistentnost medsebojnih rešitev na tem področju in opraviti torej ponovno v celoti preučitev teh določb ter še nekatere druge drobnarije, o katerih pravzaprav ne bi govorila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Vaše mnenje so poslanke in poslanci prejeli na klop oziroma kot gradivo k tej točki dnevnega reda. Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Odbor za notranjo politiko in pravosodje je predlagal naslednji proceduralni sklep oziroma sklep. Predlaga državnem zboru, da se v predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, druga obravnava, ponovno opravi prva obravnava. Ali želi v zvezi s tem sklepom kdo besedo? (Ne želi.) Želi? Gospod Špiletič, prosim. Gospod Janša, prosim, beseda je vaša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Mi že na matičnem delovnem telesu nismo nasprotovali, da se ponovno opravi splošna razprava o tem zakonu zaradi tega, ker je nastopila nova situacija. Državni zbor je opravil splošno obravnavo o drugačnih spremembah zakona kot pa jih mora zdaj sprejeti, ker je vmes prišlo do referenduma in do odločbe ustavnega sodišča. Vendar pa poslovnik dopušča, da državni zbor v okviru druge obravnave opravi splošno razpravo in za takšno rešitev smo se mi zavzemali, zato bomo glasovali proti takšnemu sklepu, ki vrača postopek v prvo branje. Namen tistih, ki so izglasovali takšen sklep, je jasen, zavlačevati s sprejemanjem zakona, dokler bo možno. Ker če tega namena ne bi bilo in bi bil interes samo v tem, da se opravi splošna obravnava še enkrat, ki je potrebna, se strinjamo, potem bi to obravnavo opravili ob drugem branju. Ker pa je ključni interes, da se stvari zavlečejo, da se postopek zakomplicira, vrača nazaj, pa je predlagan sklep, kot ste ga prebrali, tako da bi zakonodajni postopek prešel eno fazo nazaj. Opozarjamo na to, da gre tukaj za zavestno ravnanje zakonodajalca, če bo takšen sklep sprejet in da bo s tem zakonodajalec prevzel odgovornost za to, da bomo lahko ta zakon sprejemali v časovni stiski.
Glede na to, v kakšni fazi je zdaj zakon, glede na to, kdaj je bila sprejeta odločba ustavnega sodišča, glede na to, da je do konca rednega mandata nekaj manj kot 2 leti, je časa za normalno izpeljavo tega postopka dovolj, tako da je možno zakonodajo spremeniti v letošnjem letu, vključno z enim zakonom, ki je še potreben, potem, ko je ta zakon sprejet in v naslednjem letu, ki bo volilno, če bo reden mandat - kar sicer zadnje čase dvomimo, ampak predpostavljajmo, da bo - se lahko tisti, ki bodo sodelovali na volitvah, mirno pripravljajo na te volitve na podlagi znanih zakonskih podlag. Mi smo leta 1996 kot predlagatelji referenduma stalno poslušali očitek od istih ljudi, ki zdaj predlagajo zavlačevanje, češ, da se v zadnjem letu pred volitvami ne spodobi sprejemati oziroma popravljati in spreminjati volilne zakonodaje. Zdaj pa tisti ljudje, ki so takrat imeli polna usta tega očitka, predlagajo zavlačevanje. Čeprav se vsi zavedamo, da tega, kar je gospa Beblerjeva večkrat govorila, češ, da so odločbe ustavnega sodišča protiustavne, tega ni v pravni državi, da je to največja neumnost, ki smo jo slišali v zadnjih mesecih. To je ravno tako, kot da bi rekli, državni zbor sprejema nezakonite zakone. Otroci bi se smejali temu. Skratka, to se lahko govori, če se kdo hoče smešiti in to debelo, krepko, vendar pa vsi vemo, da iz tega ne bo nič.
Ta Slovenija je le toliko pravna država, da vemo, da so odločbe ustavnega sodišča obvezne za ta državni zbor, tako kot je za ta državni zbor obvezno spoštovanje ustave. In ta zakon, ki je bil izglasovan na referendumu, in ki je dobil dokončno potrditev z odločbo ustavnega sodišča, bo ta državni zbor moral sprejeti v tem mandatu. Prej ga sprejme, več časa bodo politične stranke in tudi ostali kandidati, ki bi hoteli neodvisno kandidirati, imeli za to, da se pripravijo na te volitve. Bolj ko se bo zavlačevalo, večja zmeda bo in to ne bo koristilo nikomur.
Zato, še enkrat poudarjam, mi ne nasprotujemo temu, da se ponovno opravi splošna razprava, ker je potrebna, materija je spremenjena, smo pa proti temu, da se zakon vrača v prvo fazo, to se pravi v prvo branje. Ker poslovnik dopušča možnost, če jo državni zbor izglasuje, da se splošna razprava opravi tudi ob drugem branju.
In v tem primeru, ki je bil predlagan, oziroma ob primeru tega predloga, ki je predlagan s strani matičnega delovnega telesa, ne gre za interes, da se vsebinsko kakšne stvari razjasnijo, ker je to možno tudi ob drugem branju, ampak gre za interes, da se zavlačuje. In tisti, ki to predlaga in tisti, ki za to glasuje, prevzema nase tudi vso politično odgovornost za zavlačevanje pri zadevi, ki jo je treba sprejeti pravočasno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Ali želi še kdo besedo? Gospod doktor Ribičič, prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Rad bi povedal, zakaj bom sam podprl predlog, da se vrne stvar v prvo obravnavo.
Možno bi bilo tukaj govoriti zelo obširno o različnih vidikih. Eden od vidikov je tudi to, da gre za zakon, ki ga sprejemamo z dvotretjinsko večino, da ima ustavni pomen, da bi moral biti zapisan v ustavi, če bi bil takrat sporazum političnih strank, in v tem primeru bi bil tudi izključen takšen način spreminjanja kot je sedaj predviden in tako dalje. Ampak rad bi povedal nekaj argumentov, ki bodo, upam, da razumljivi, enostavni in bodo tudi pomenili odgovor na vprašanje, da vsakdo, ki podpre predloge za vrnitev v prvo obravnavo, hoče zavestno zavlačevati in preprečevati pravočasen sprejem tega zakona.
Meni se zdi, da praktično vse parlamentarne politične stranke so zainteresirane, da se vprašanje, sporno vprašanje volilnega sistema čimprej razreši, ker drugače ni mogoča kakovostna priprava nobene politične stranke na volitve. Bi pa rad pojasnil, da hitenje na ta način, da bi sedaj opravili splošno razpravo, potem pa na hitro sprejeli ta zakon, ne more pripeljati do kakovostnega zakona. Ne govorim o vsebinskih razlikah, o pogledih na različne volilne sisteme, o pogledih na odločbo ustavnega sodišča in na druga vprašanja. Skušal bi se omejiti predvsem na ta proceduralni vidik.
Ena od skupin je predlagala nov zakon prek enega amandmaja. To je nova praksa. Med drugim je na ta način tudi preskočila zakon, ki je že vložen v kombiniranem volilnem sistemu. Na srečo se vlada do sedaj ni posluževala te prakse. Ker v tem primeru opozicija ne bi imela nobene moči več. Se pravi, mi ko imamo vložen nek zakon, nas vlada lahko preskoči na ta način, da reče, spremeni se 1. člen teh sprememb in dopolnitev tako, da se spremeni celotni zakon in potem da svoj koncept spremembe zakona. Jaz bi med drugim opozoril na predhodno mnenje sekretariata, iz katerega izhaja, da ne vemo kako bomo objavili tak zakon. Mi bomo imeli spremembe in dopolnitve zakona, iz katerih ugotavljamo, da se je cel zakon spremenil in da se ta zakon glasi tako in tako. V tem zakonu je seveda veliko določb, ki se nanašajo na organizacijske, tehnične in postopkovne zadeve, ki so povsem enaki kot v sedanjem zakonu in ki jih ni treba amandmirati. So v sedanjem zakonu in bodo v prihodnjem zakonu, tudi če bo sprejet, popolnoma in 100% tako kot želi Socialdemokratska stranka.
Opozarjam na cel kup tehničnih in poslovniških problemov, če bi nadaljevali kar z drugo obravnavo. Svarim pred tem, da bi prišli do slabega zakona. Jaz mislim, da tudi časovno ne bi nič profitirali. Jaz verjamem, da je politično sedaj popularno reči, tisti, ki boste za vrnitev v prvo fazo, ste za zavlačevanje. Jaz trdim točno nasprotno. Tisti, ki misli, da je možno z neko splošno razpravo potem nadaljevati in na podlagi amandmaja, ki je pripravljen v drugi obravnavi, spremeniti celoten zakon, in to v nasprotju z dosedanjo prakso in poslovniško ureditvijo, tisti po nepotrebnem zapravlja čas in nas sili v postopke, ki ne bodo privedli do kakovostnih rešitev. Niti ne do korektnih pravnih rešitev, ki bi jih lahko korektno objavljali. Se pravi, tisti, ki želi, da bi bil hitro sprejet zakon, tak kot ga sam vsakdo želi, bo moral priznati, da to kar je že sedaj vloženo, se pravi, zakon je bil pripravljen čisto z drugačnimi motivi. V drugi obravnavi se vloži en amandma, ki v celoti spremeni. Ta trenutek si lahko predstavljate, da bi dobili še en amandma, ki bi uvajal kombiniran sistem, ker imamo zakon o spremembah tudi že vložen.
Med prvo in drugo obravnavo bo treba te predloge, če bomo hoteli slediti, oblikovati zakonodajno tehnično drugače, kot so predvideni, ne prek enega samega amandmaja. Tu je nekaj proceduralnih razlogov, ki govorijo za to, da si vzamemo čas in da resno prediskutiramo ter ugotovimo, kakšne in katere so tiste rešitve, ki jih je možno tukaj sprejeti za predpisano, z ustavo določeno večino za sprejemanje tega zakona in njegovih sprememb.
So pa tukaj še druga vprašanja. Zelo zamujamo že ta trenutek s tistim delom odločbe ustavnega sodišča, ob predpostavki, da bo obstala, ki zadeva spremembe zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Tukaj je ta odločba tudi zelo zavezujoča. Gre pa tudi za vprašanje, da bi s tem zakonom lahko, po mojem mnenju bi bilo tudi smiselno, uredili referendum na takšen način, da bi bil možen predhodni zakonodajni referendum, kjer bi ljudje dokončno odločali o nekem zakonu; lahko tudi o takšnem, ki ga predlaga Socialdemokratska stranka. Ta pripomba ne gre na račun predlagateljev tega amandmaja, o katerem sem doslej govoril, ampak bolj na račun vlade. Naša poslanska skupina se je zelo angažirala pri popravljanju zakona o referendumu in ljudski iniciativi, vendar mi samokritično priznavamo, da ne rešuje vseh temeljnih vprašanj. Tukaj je treba združiti strokovne moči na Slovenskem, da pridemo do takšnega zakona o referendumu, da ne bomo ob vsaki konkretni pobudi, predlogu ali zahtevi za referendum v velikih težavah, ko ne vemo, kaj in kako storiti. Ta praksa je sedaj zelo slaba in moram reči, da uveljavljanje referenduma kot pomembne ustavne institucije - in to ne velja samo za volilni sistem, to velja tudi za predloge, ki so se nanašali na povsem druga vprašanja, na pridružitveni sporazum, na nuklearko in, da ne naštevam naprej, še na druga vprašanja - pokazalo se je, da te stvari zakonsko niso primerno urejene. To je ena od prednostnih nalog, o kateri govorim zaradi tega, da ne bi kdo mislil, da je možno vse kar na hitro narediti. Skratka, če vrnemo to v prvo obravnavo, ne bomo s tem storili ničesar, v tem smislu, da državni zbor v tem vmesnem obdobju ne bi imel drugega dela, tudi tistega, ki se neposredno nanaša na sporno vprašanje volilnih sistemov.
Skratka, to so argumenti za to, da se podpre to, kar je bilo z večino izglasovano v odboru. Mislim, da obtožbe o zavlačevanju niso korektne, niso argumentirane. Ponovno trdim, da če se bo vztrajalo pri takšnem postopku sprejemanja ustave, bo to trajalo dalj časa, povzročalo bo večje politične konflikte in končni izid bo slabši, ne bomo imeli korektnega zakona, na podlagi katerega bi lahko izvedli legalne in legitimne volitve; bojim se, da celo legalne ne bodo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod dr. Ribičič. Gospod Janša, imate repliko?
JANEZ JANŠA: Moram reči, da je bil gospod dr. Ribičič zelo neprepričljiv. Še posebej zaradi tega, ker nihče ne nasprotuje, da se opravi splošna razprava. Razlika je samo v tem, da tisti, ki se zavzemamo za to, da je zakon pravočasno sprejet, in to ne na račun kvalitete, smatramo, da lahko tako kot določa poslovnik, to splošno obravnavo opravimo ob drugem branju. Tisti, ki bi pa radi zavlačevali, pa so zato, da se zadeva vrne v prvo branje. Vsebinsko ni nobene razlike, časovno je pa velika razlika in to vsi vemo, ne glede na to, kako sladke besede kdo govori za to govornico, je to edino dejstvo, ki je v tem primeru važno.
Glede bistvenih stvari tega zakona je ta državni zbor vezan na rezultat referenduma in na odločbo ustavnega sodišča. Tukaj, drage kolegice in kolegi, ni kaj razpravljati. Tista štiri vprašanja, ki so bila na referendumu izglasovana in potrjena z odločbo ustavnega sodišča, so dejstvo. O tem je odločilo ljudstvo. O teh stvareh si lahko marsikdo želi, kar si hoče, še posebej tisti, ki so bili izvoljeni samo zato, ker je za njimi stala kakšna kratica kakšne stranke in se ne upajo soočiti s svojim imenom in priimkom na naslednjih volitvah, vendar pa dejstva ostanejo takšna, kakršna so že od oktobra lanskega leta. Bistvene stvari so odločene. Za tehnične stvari, v zvezi s katerimi je tudi poslanska skupina ljudske stranke vložila nekatere amandmaje, pa je seveda razprava možna v okviru druge obravnave in tudi tretje, če bodo členi spremenjeni. Gre za, ne vem, vprašanje, ali tisti, ki kandidira v nekem volilnem okraju, mora imeti tam domicilj ali ne. To ni tako ključno vprašanje. Enako, ko gre za število podpisov, ki so potrebni za vložitev kandidature, ta predlog poslanske skupine ljudske stranke je popolnoma sprejemljiv, vsaj, kar se mene tiče, ker je bolj natančen od tega, kar je predlagano v samih amandmajih. Tako da tukaj ne gre za vprašanje vsebine, ki bi morda potrebovala ne vem kakšne dodatne diskusije in obrazlage, tukaj gre enostavno za načelno vprašanje, ali v tej državi večina poslancev ali pa dvotretjinska večina poslancev meni, da obstaja nek pravni red in da smo tudi poslanci zavezani ustavi ali pa je večina takšnih, ki misli, da so odločbe ustavnega sodišča protiustavne. V nekem smislu se bomo tukaj delili na resne in na neresne ljudi, ker kakšnih drugih kategorij tukaj niti ni možno uporabiti. Gre za največjo neumnost, ki sem jo slišal v zadnjem času.
No, in še vprašanje proceduralne narave. Mi smo zakon, ki ga zdaj obravnavamo, sprejeli v prvem branju z dvotretjinsko večino, ker je to ustavna materija oziroma materija, za katero je predpisana dvotretjinska večina, in ga ni možno zdaj z navadno večino vrniti v prvo branje, za to potrebujete dvotretjinsko večino. Zakon je bil sprejet v prvem branju z dvotretjinsko večino in v naslednjo fazo gre lahko seveda z enako večino, tako kot gre lahko tudi eno fazo nazaj, najbrž z dvotretjinsko večino. Če boste še tukaj kršili poslovnik, to lahko mirno delate, to je itak postala stalna praksa. Vendar pa poudarjam to, da se s tem ne prevzema odgovornost samo za zavlačevanje in za težave, ki bodo nastopile, če bo ta zakonodaja sprejeta prepozno, ampak tudi za ustavno krizo. Ta zakon bo sprejet, če ga ne boste sprejeli prvič, ga boste drugič, če ga ne boste drugič, ga boste tretjič, ker vse druge alternative bodo slabše tudi za vas.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Janša. Za repliko, glede samega vprašanja postopka dovolite, da na kratko pojasnim.
Že predno smo prišli do te točke dnevnega reda, smo se pozanimali o tem vprašanju in mislim, da je tukaj naša praksa in tudi da so poslovniške določbe jasne. Ko je državni zbor podprl ta zakon, se je v vsebinskem smislu z dvotretjinsko večino opredelil za zakon. Sam predlog matičnega delovnega telesa, da se o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor ponovno opravi prva obravnava je pa eminentno, postopkovno vprašanje. Naša dosedanja praksa je bila vedno taka, da je ob takih sklepih vedno potrebna navadna večina. Bi pa vendarle v izogib kakršnikoli nejasnosti prosil gospo Bitenčevo, če poda tudi mnenje o tem vprašanju.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik! Spoštovani zbor! Po ustavi se volilni sistem sprejema z dvotretjinsko večino vseh poslancev. Seveda, če zbor v prvi obravnavi zakon sprejme in naloži za drugo obravnavo določene zadeve, se je s tem vsebinsko opredelil. Te odločitve so na dveh tretjinah. Ampak proceduralne odločitve, same, ker bi tudi v prvi obravnavi še kakšna proceduralna odločitev lahko bila sprejeta, so pa po poslovniku in tudi sicer, ker ničesar vsebinsko ne urejajo, na običajni, to je navadni večini.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospa Bitenčeva. Replika, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz ne bi rad, da se sedaj ta razprava spreminja v tisto splošno razpravo oziroma razpravo, ki jo moramo opraviti v prvi obravnavi. Ampak vseeno bi direktno gospodu Janši na eno od teh stvari odgovoril, ko je govoril o največji neumnosti. Celo ne samo v strokovni razpravi, ampak celo v taki razpravi, ki jo lahko vsak poslanec bere v pismih bralcev, je navedenih veliko primerov, kjer prihaja do tega, da nekdaj na videz popolnoma dokončne, pravnomočne in nesprejemljive odločitve se spreminjajo.
Ideja ustavnih sodišč - do nje je prišlo takrat, ko sodišča niso več spreminjala samo odločitev izvršilne oblasti, ampak se postavlja vprašanje - ali lahko parlament krši človekove pravice? Rekli so, neumnost. Parlament je najvišji organ. Ne morete spreminjati odločitev parlamenta. Pa se je pojavila institucija ustavnega sodišča, ki je rekla "Ustava postavlja meje tudi za parlament". Prišlo je do tega, da mi z zakonom nekaj uredimo, nekdo, katerega pravice so prizadete, gre pred ustavno sodišče in se stvar spremeni. Ne spremeni se tako, da bi ustavno sodišče spremenilo našo odločitev, ker se po moje dogaja s to sporno odločbo, ampak na ta način, da se razveljavi odločitev zakonodajalca. Ampak to ni zadnja faza v razvoju. Naslednja faza v razvoju je bila, da celo, če sodišče v predpisanem sodnem postopku krši človekove pravice, je možno iti z ustavno pritožbo pred ustavno sodišče in spremeniti pravnomočno sodno odločbo. Seveda so takrat rekli pravniki -neumnost, saj sodišče je zato, da dokončno odloči, pravnomočna odločba je tukaj, jo je treba izvršiti. Kakšno ustavno sodišče? Vendar je prišlo do tega, da ustavno sodišče z ustavno pritožbo to stori. Kar zadeva Slovenijo, smo tisto prvo zadevo že prej naredili, to drugo zadevo pa z novo ustavno ureditvijo.
Veste za razvpit primer zdaj v Veliki Britaniji. Končna odločitev najvišje sodne instance je bila spremenjena po odločitvi te iste instance s pretežno proceduralnih razlogov, zato ker bi se nekdo moral izločiti. Seveda pa po svetu obstoji na stotine primerov, kjer se to vprašanje odpira in kjer se ta stvar dogaja. Vprašanje je namreč zelo enostavno. Kdaj bo prišlo do tega, da če, človekove pravice krši, seveda ne zavestno in namerno, ampak z neko svojo odločbo ustavno sodišče (najvišja sodna instanca), da je to mogoče popraviti in da to isto sodišče lahko to popravi.
Seveda, gospod Janša to lahko imenuje največjo neumnost in konec pravne države, za neko resno strokovno razpravo bi pa rekli, da je to korak naprej pri varovanju človekovih pravic. Če se dokaže, da so človekove pravice bile s tem kršene, je treba dati možnost, da se to popravi. Seveda je argument, ki ga tudi gospod Janša ne samo pozna, ampak tudi večkrat poudari, da je možno iti pred evropsko sodišče, če gre za kršitev pravic. Seveda ta argument obstoji. Ampak tukaj ne gre samo za vprašanje časa, energije, sredstev in tako naprej, da bo prišlo do spremembe te zadeve, ampak gre tudi za vsebinsko vprašanje, ali so zadeve, kakršne so in kakor se odvijajo pri nas, po mojem mnenju, sramotne za Slovenijo v marsikaterem pogledu. Moram reči, da se je na sramoten način oviralo predlagatelje različnih referendumov, ne samo za večinski sistem, tudi za kombiniran sistem v različnih fazah izvajanja teh postopkov. Z vidika državnega sveta so bile narejene sramotne stvari oviranja tega, da bi lahko prišel njihov predlog do resne razprave in resnega odločanja. Tudi ta trenutek vas opozarjam, da imamo vložen zakon o kombiniranem volilnem sistemu, ki ga je zdaj preskočil predlog socialdemokratov.
To je samo najnujnejše. Če je nujno, lahko še tudi to razpravo nadaljujemo, čeprav mislim, da je bolje, da to razpravljamo v splošni razpravi. Ampak to je eden od argumentov, zakaj bi bilo dobro to popraviti v okviru naše upravne ureditve. Nobene sramote ne bi bilo za ustavno sodišče, če bi reklo, to in to je dokončno odločeno, ali je prav odločeno, ni sporno z vidika ustave, to in to pa popravljamo, če to popravljajo z vidika doslednega spoštovanja ustave in spoštovanja človekovih pravic.
Lahko samo še en stavek? Ta stavek se pa nanaša na to dvotretjinsko večino. Res je v prvi fazi z dvotretjinsko večino bil sprejet zakon, ampak povsem drugačen zakon. Tisto, kar je stvar zakompliciralo, je en amandma, ki spreminja celoten zakon. In to se ne da narediti v drugi fazi tako, da bi bilo to korektno, in da bi lahko prišli do korektnega rezultata.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi repliko gospod Lavrinc? Se je odpovedal. Replika, gospod Janša, za njim gospa Beblerjeva.
JANEZ JANŠA: Jaz bi želel, da je gospod Ribičič bolj natančen, kadar replicira. Jaz sem dejal, da je največja neumnost to, da nekdo govori, citiram, "protiustavni odločbi ustavnega sodišča". To je isto, kot da bi rekel "nezakonit zakon državnega zbora" ali nekaj podobnega. Skratka, sintagma sama je smešna.
Kar se tiče edine primerjave, ki so jo producenti raznih pisem bralcev in tudi te zahteve sproducirali v teh mesecih, ko nasprotujejo odločbi ustavnega sodišča, se pravi primera Pinochet v Združenem kraljestvu, pa naslednje: znano je, da Velika Britanija nima pisane ustave in tudi nima ustavnega sodišča; lordska zbornica je najvišje apelacijsko sodišče, njeno delo ureja zakon iz leta 1876, in njihove sodne pristojnosti so tam urejene. Tako, da je šlo v tem primeru za zadevo, ko je bil eden od sodnikov pristranski oziroma se je lahko smatralo, da je bil pristranski. Tudi če bi rekli, da ta primerjava lahko obstaja v tem primeru, ki ga navajajo predlagatelji te zahteve, takšne procesne kršitve ni, niso očitane.
Kar se pa tiče ostalih primerjav je pa treba reči, da ko gre za tako važne stvari, kot je dokončnost neke odločbe, teh zadev ni možno primerjati z ustavnim sodiščem oziroma na eni strani postopek pred ustavnim sodiščem, na drugi strani pa vprašanje pravnomočnosti sodbe v sodnem sistemu. Gre za zadeve, ki so pri nas jasno urejene in jih ni možno tako poenostavljati, kot je prej naredil gospod Ribičič.
V evropskih državah, drage kolegice in kolegi, zoper sodbe ustavnih sodišč ni pravnega sredstva, razen evropskega sodišča za človekove pravice in razen držav, ki imajo to določeno. Te države pa so naslednje, in njim v bok nas sedaj potiskate: zoper sodbo ustavnega sodišča je obstajalo pravno sredstvo v bivši Jugoslaviji, zato je, izgleda, ta zadeva gospodu Ribičiču tako domača; trenutno pa obstaja takšno pravno sredstvo v Litvi, Belorusiji, Ukrajini in Kazahstanu. Nobena članica Evropske zveze ne pozna takšnega pravnega sredstva in tudi druge evropske države ne, razen teh, ki sem jih naštel.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Beblerjeva. Prosim razpravljalce, da se osredotočite na vprašanje odločitve o ponovnem opravljanju prve obravnave - o tem razpravljamo.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsednik. No, te države, ki so bile ravnokar tukaj navedene, češ da v njih obstajajo izredna pravna sredstva tudi zoper odločbe ustavnih sodišč, so tudi tiste države (glej, zgolj slučaj, seveda!), kjer imajo uzakonjen tudi večinski, ponavadi dvokrožni večinski sistem.
Sicer pa sem prišla odgovoriti samo na eno neumnost - bilo jih je veliko slišati, ampak samo na eno neumnost, ki je pač prevelika, tudi za skromna pravniška ušesa še celo. Res je, gospod Janša, imate prav, zakon ne more biti nezakonit. Odločba ustavnega sodišča pa ni isto kot ustava. Odločba ustavnega sodišča je lahko napačna po vsebini in je lahko tudi protiustavna. Tako pač je.
Kolikor vem, je celo papež na začetku tega stoletja priznal, da je tudi on zmotljiv. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, dr. Ribičič. Prosim, da se držimo vsebino teme.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Kar zadeva pritožbe zoper odločbo ustavnega sodišča v jugoslovanski ureditvi, morda nisem dobro informiran, ampak ko je šlo za odločitve ustavnosti zakonov, odločitev, se pravi predstavniškega telesa, danes bi rekli parlamenta, smo lahko na neki način ponosni, da je Jugoslavija in pa Slovenija stopila med tiste države, ki so ustavno sodno kontrolo nad zakonodajno oblastjo imeli, čeprav je takrat teorija trdila, da je skupščina najvišji organ oblasti in da torej nad njim, nad skupščino ne more biti nobene oblasti, ki bo presojala z vidika ustavnosti. To je bil pač en resen korak naprej, da tudi parlament je na ta način omejujoč. Vem pa, da je v tej bivši ureditvi bil vezan parlament, je bila vezana skupščina na to odločitev, je morala sprejeti odločitev, če je ni sprejela v šestih mesecih ali v nekem podaljšanem roku, je bil pa takšen zakon razveljavljen, ne samo v bivši ureditvi, tudi v sodobnih ureditvah pa seveda ustavno sodišče ne spreminja odločitev parlamenta, lahko pa razveljavi protiustavne odločitve.
Mislim, da je kolegica Beblerjeva, kolegica tukaj uporabljam tudi v pravniškem smislu, ne samo kot kolegico poslanko, dobro pojasnila protiustavno odločitev ustavnega sodišča. Točno to je tisto. Seveda, nismo navajeni tako govoriti, ampak naj bi se govorilo o protiustavnosti delovanja nekega monarha, ki se je vezal na ustavo in je bilo zelo težko mu razumeti, da jo mora spoštovati. Potem smo šli tako daleč, da tudi parlament je bil na ta način omejen. Celo sodišča, ki so po večkratnih obravnavah prišla do pravnomočne odločbe, so vezana na ustavnost. V tej državi je pač vsakdo vezan na ustavnost in ustava je meja delovanja vsakogar. Seveda nobenega spora ni, da je to tudi ustavno sodišče.
To je lahko spor med nami samo to, ali je bolj smiselno in bolj racionalno, da to popravimo v okviru našega pravnega sistema, napako, če je do nje prišlo. Seveda se lahko ugotovi, da bo tudi ustavno sodišče vztrajalo pri enakem stališču, v tem primeru bo pač prišlo potem do odločanja še pred evropskim sodiščem. Da bi pa vnaprej rekli, da je neka neumnost ali nepojmljivost sploh postaviti dvom v ustavnost neke odločitve samo zato, ker je podpisana z ustavnim sodiščem, pa mislim, da je pretirano stališče. Saj to protiustavnost končno lahko ugotovi tudi kdo drug. Mi mislimo, da je boljša pot, da jo ugotovi samo ustavno sodišče. Na ta način pač, da se mu ta priložnost ponudi.
Jaz bi rad povedal, da je tudi večkrat ustavno sodišče že spremenilo svoje stališče in to v enaki sestavi in primer, ki ga bom navedel, je s tega vidika zelo prepričljiv, ker je spremenilo stališče za 180 stopinj. Gre za oblikovanje majhnih občin v Sloveniji, ustavno sodišče je s svojo odločbo odločilo, da so protiustavne, če ne izpolnjujejo z zakonom določenih pogojev, ker državni zbor ni hotel, večina v državnem zboru ni hotela slediti temu stališču, ni ukinila nobene protiustavne občine, ampak smo ustanavljali nove, je po približno, več kot po treh letih, po približno štirih letih ustavno sodišče o tem ponovno odločalo in reklo, da ti pogoji niso bistveni, da so programski, da so relativni in da se lahko ustanavljajo občine tudi, če ne izpolnjujejo teh pogojev. Spremenilo je stališče za 180 stopinj v enaki sestavi ustavno sodišče v prejšnji sestavi. Pa zaradi tega nihče ni dvigal veliko prahu, na nek način je dalo ustavno sodišče v tem primeru prav večini v državnem zboru, ki se je odločila za oblikovanje takšnih manjših občin.
Samo še eno tezo bi rad tukaj zastopal. To je, da vrnitev v prejšnjo fazo pomeni priviligiranje predlogov, ki jih daje Socialdemokratska stranka. Ne da se v drugi obravnavi sprejemati teh predlogov. Morda bi se jih dalo, samo bi morali biti drugače oblikovani. Tako kot je Socialdemokratska stranka to oblikovala, pač pravno ni možno na korekten način v drugi in tretji obravnavi realizirati. Če bi to oblikovali v obliki številnih amandmajev, zelo številnih amandmajev, ki ne bi posegali v nobeno določbo, ki se ne spreminja. Saj najbrž vam je s pravno korektnega vidika razumljivo, da ne moremo z enim amandmajem spremeniti celotnega zakona in tukaj zajeti tudi določbe, ki se ne spreminjajo. Če se ne spreminjajo, potem ne moremo z zakonom, ki se imenuje zakon o spremembah in dopolnitvah vnašati take spremembe, ki tega nimajo. To je še en argument za to, da se vrne v prvo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Janša. Za njim gospod dr. Jože Zagožen.
JANEZ JANŠA: Jaz se strinjam z gospodom Ribičičem, da je zakon o referendumu in ljudski iniciativi, na podlagi katerega je bil izveden predhodni zakonodajni referendum, malo čuden. Vendar jaz pri njenem predlaganju in oblikovanju nisem sodeloval, on pa je, takrat, ko ste ga sprejemali. Mislim, da je tudi avtor velikega števila rešitev v tem zakonu in kolegi iz njegove poslanske skupine.
Ta zakon o referendumu in ljudski iniciativi med drugim omogoča tudi, da se na referendumu postavi referendumsko vprašanje, ki se glasi "Ali ste za to, da se stvari uredijo drugače", drugače, "kot je predlagano v nekem zakonu." Mi smo takšno vprašanje postavili. Zakon je bil v prvem branju in mi smo vprašali ljudi na referendumu "Ali ste za to, da se stvari uredijo drugače, kot je predlagano?" Ker je bila večina za, kar je sedaj odločeno tudi z dokončno odločbo ustavnega sodišča, obstaja dolžnost, da zakon preuredimo drugače, kot je bilo prvotno predlagano. Zato smo vložili te amandmaje.
Ker pa gre za drugo vsebino, se tudi mi strinjamo, da se opravi tudi splošna razprava o tem. Vendar pa poslovnik omogoča, da se to opravi v drugem branju. Ni potrebno zaradi tega stvari vračati v prvo branje. Isto lahko, gospod Ribičič, naredimo tudi ob drugem branju. Če pa hočemo zavlačevati, potem pa seveda vračamo nazaj. Tudi to, da odločanje o tem, da gre zakon v drugo obravnavo, vežemo na dvotretjinsko večino, to, da ga vrnemo s procesnim sklepom, kot se temu reče, z navadno večino v prvo obravnavo, to ni dobro. Mi imamo itak že eno čudno zadevo, ki je sicer ustavno sodišče požegnalo. Ministre imenujemo z navadno večino, razrešiti jih moramo z absolutno. Ampak to je bila stvar presoje. Obrazložitev je takšna, kakršna je. V tem primeru gre za čisto poslovniško nekorektnost oziroma za manever. Ker, gre za vsebinsko odločitev, ki je skrita za proceduro.
Moram reči, da sem danes od gospe Beblerjeve slišal še eno veliko novost. Stalno nas preseneča. Jaz sem rekel, jaz sem prej naštel države, v katerih je bilo možno ali je še vedno možno in imajo to tudi urejeno. Obnoviti postopek pred ustavnim sodiščem. Med njimi sem naštel tudi bivšo SFRJ. Ona pa je rekla, da so to vse države, kjer velja večinski volilni sistem. Prav presvetlili ste nas. Nismo vedeli, da je v bivši SFRJ veljal večinski volilni sistem. Mi smo mislili, da je bil to samoupravni delegatski sistem.
No, kar se pa gospoda Ribičiča tiče, pa tudi v vseh drugih državah, ki sem jih naštel, nimajo, praviloma nimajo dvokrožnega večinskega volilnega sistema, kot ga mi predlagamo, ne v Kazahstanu, ne v Ukrajini, ne v Litvi, ponekod imajo večinski sistem, vendar ne takšnega.
Kar se tiče bivše jugoslovanske prakse, obnove pred ustavnimi sodišči, je podobna, kot jo sedaj skušate nekateri tukaj uvajati. O tem govori - preberite si! - Pravnik iz aprila leta 1982, ki ima celo teoretsko razpravo o obnovi zadeve pred ustavnim sodiščem. O tem pa v neki normalni državi ni kakšne bistvene diskusije, ker čim se govori o obnovi zadeve pred ustavnim sodiščem, se postavi vprašanje, kje se potem zadeva konča, kdo lahko odloči namesto tistega, ki odloča, ali je neka stvar ustavna ali ne. Jasno, da tudi za ustavno sodišče velja ustava, ampak ustavno sodišče je hkrati tisti organ, ki presoja, kaj je v skladu z ustavo in kaj ni. To ni ne LDS, ne večina v tem državnem zboru, ne kdorkoli drug, ki bi si to želel.
Mislim, da smo prej slišali tudi termin, ki je prav originalen. Gospa Beblerjeva je rekla, da bi moralo ustavno sodišče v tem primeru nekaj rešiti z ustvarjalno interpretacijo. Pomislite, z ustvarjalno interpretacijo bi pripeljali v naš pravni sistem obnovo postopka pred ustavnim sodiščem, ki ga drugače ne poznamo! To je ravno tak termin kot tisti policijski, ki se imenuje selekcija.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Očitno je, da je samo od volje odvisno, ali se bo razprava opravila v okviru druge obravnave ali pa se bo vrnila nazaj v prvo obravnavo.
Meni je razumljivo to, da bi za obe obliki morala biti uporabljena ista kvalificirana večina, se pravi, dvotretjinska. Ampak očitno te volje ni in najbrž tudi nobeni argumenti tu ne bodo pomagali. Sodba, odločba ali drugačen sklep bodisi običajnega sodišča ali ustavnega sodišča je lahko slaba, ne more pa biti nezakonita ali neustavna. Isti organ ne more odločati o neki sodbi ali odločitvi. Se pravi, tudi v tem primeru je sodba ustavnega sodišča dokončna in samo nek višji organ bi lahko jo spremenil, na primer evropsko sodišče. Namreč v vseh sodobnih, evropskih, demokratičnih, pravnih sistemih veljajo odločitve ustavnega sodišča za dokončne in neizpodbojne. Naštejte samo eno evropsko sodišče, kjer to ni tako. To pomeni, da so odločitve nepreklicne, obvezne in pa nujno izvršljive. In tudi po veljavni slovenskih ustavnih zakonskih in sodno-pravnih merilih so pravnomočno končani ustavnosodni postopki dokončni in se ne morejo ponoviti. Zato se tudi veljavna odločba ustavnega sodišča po naši zakonodaji ne more razveljaviti, odpraviti ali nadomestiti z drugačno sodbo istega ali nižjega organa. Tako zoper odločbo ustavnega sodišča ni predvideno pravno sredstvo niti revizija, niti obnova ali obnova postopka. Stvari so popolna jasne in mislim, da ta državni zbor izgublja čas s temi temami. Zadnjič je tu minister Bavčar opozoril na to, da moramo vso energijo vložiti v prilagajanje evropski zakonodaji, mi pa očitno na nekih preživetih ideoloških temah izgubljamo dragoceni čas in s tem tudi znižujemo ugled temu državnemu zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je, zato čimprej glasujemo o tem predlogu. Replika, Jože Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. V zvezi s to debato bi se pač odzval na razmišljanje gospoda Ribičiča, ki je dejal, da v primeru, da bo ustavno sodišče vztrajalo pri svoji odločitvi, se bo pač šlo na evropsko sodišče šele potem. Nekako se mi zdi, da si je gospod Ribičič pustil odprt ventil, da mu je nekako, verjetno v zadnjih dneh le postalo jasno, da zelo verjetno ustavno sodišče ne bo ukinilo samega sebe. Vendar bi gospoda Ribičiča vprašal, ker se je verjetno s to materijo ukvarjal, ampak v zadnjem času, koliko pa je, če nam lahko z neko statistiko, takih zadev v Evropi, ki so prišle na evropsko sodišče, ko se je šlo v revizijo odločbe ustavnega sodišča, pa isto nacionalno ustavno sodišče tega seveda ni sprejelo, in se je šlo potem na evropsko sodišče. Če nam lahko postrežete s temi primeri.
Drugo pa, mi je zvenelo sicer zelo laično, ampak da je gospod Ribičič le malo mešal jabolka pa hruške pri tistih malih občinah. Ni šlo za zelo primerljivo zadevo, kot gre v tej zadevi. Tam je, kolikor jaz vem, ampak to seveda ni pravniško, pa nimam nobenih tu papirjev, ampak iz spomina, iz časopisa, šlo za to, da je vlada, pa parlament so ustanavljali nove občine oziroma niso ukinili tistih, katere bi morale biti, in zaradi tega državljani oziroma občine niso imele enakih možnosti pred ustavo. In je potem pač sprejelo, da je načelo enakosti višje načelo; sicer je to zelo laično. Čudim se s tega mesta, da pravniki, ki se s to materijo ukvarjate, in ki ste že nekaj časa v tem parlamentu, na javno obravnavo ustavnega sodišča, kot lahko tam čitamo, na posebne pozive, pa veste, da je to specialna materija, ki je pravzaprav tudi strokovni izziv, se ni nihče odzval. Čeprav javna obravnava ni nekaj običajnega, na ustavnem sodišču ni nujno potrebna zadeva, to je zbiranje strokovnih mnenj in vsega tistega in od istih pravnikov se ni nihče, čeprav bi se morali že po dolžnosti tam pojaviti, morali - dobesedno. In to se meni zdi neverjetno manipuliranje z javnostjo. Takrat, ko je mesto, ko bi se mogoče, če je bilo karkoli narejeno narobe, strokovno dalo poseči v zadevo in interpretirati nekatere zadeve. Takrat jih ni bilo. Sedaj pa, ko je dokončna odločba, so pa pripravljeni tisto, kar nikjer v Evropi ne naredijo, utemeljevati neke zadeve. Po mojem mnenju se sramoti in smeši državni zbor, se sramoti in smeši država. Hvala lepa.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani zbor, obljubim, da se oglašam zadnjič, ker nisem za to posebej plačana, da bi tukaj kakšne lekcije dajala, nekakšen kratek kurz, recimo, pravnih znanosti ali kaj podobnega.
Ampak bi samo tole rekla. Omenjen je bil pojem ustvarjalna interpretacija. V zvezi s tem pojmom bi rekla ustvarjalna interpretacija, da je v pravni teoriji in v zahodni ustavno sodni judikaturi znan izraz. Nemci, recimo, temu dobesedno pravijo sodniško nadaljnje razvijanje prava. To za enkrat.
Drugič. Bil je govor tudi o tem, da je možno pač s tem nezadovoljstvom v zvezi s to odločbo ustavnega sodišča iti kvečjemu na evropsko sodišče za človekove pravice. Tukaj bi rekla, da na evropskem sodišču o človekovih pravicah sodijo le o kršitvah evropske konvencije o človekovih pravicah. In v tej konvenciji pravice do referenduma ni. Pač pa je ta pravica po naši ustavi in po našem zakonu in torej logično, da o tem lahko presoja pri nas seveda samo ustavno sodišče Republike Slovenije.
Zdaj še tretje, kar je bilo tukaj že večkrat omenjeno, da bi se morali pristojni in pooblaščeni iz državnega zbora udeležiti javne obravnave na ustavnem sodišču. Vabilo takrat aprila na javno obravnavo na ustavno sodišče se je glasilo, da bo šlo za oceno skladnosti zakona o načinu glasovanja in ugotavljanju izida glasovanja na referendumu z ustavo. Takrat je to bilo že leto in pol po izvedbi tega referenduma. Poročilo republiške volilne komisije je bilo že pravnomočno in štelo je, da nobeden od predlaganih referendumskih predlogov ni dobil ustrezne večine.
Zaradi tega in tudi zaradi drugih obveznosti v našem državnem zboru, in ker tudi ni bilo ustreznih predhodnih mnenj, ker je bilo tudi nekaj zapletov s potjo tega vabila do državnega zbora, se takrat pač nihče ni z naše strani udeležil te javne obravnave. Pač pa se je na tej javni obravnavi zgodila ena zelo huda in bistvena procesna napaka, in sicer ta, da takrat ustavno sodišče ni povedalo v vabilu, da bo po načelu koneksitete, kar sicer lahko v skladu s 43. členom zakona o ustavnem sodišču, obravnava tudi nek drug zakon. Ampak, če je takrat ustavno sodišče nameravalo obravnavati tudi zakon o referendumu in ljudski iniciativi oziroma o njegovi skladnosti z ustavo, pa bi moralo predhodno o tem obvestiti državni zbor in mu določiti tudi rok, v katerem lahko zavzame stališče do tega vprašanja, pa takrat tega ustavno sodišče ni storilo. To je tudi ena od bistvenih procesnih napak, ki jo predlagatelji prejšnje 2. točke dnevnega reda tudi očitamo ustavnemu sodišču v zvezi z obravnavano odločbo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Je kar nekaj replik, najprej ima besedo doktor Ribičič, za njim gospod Janša.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Sam tudi nameravam počasi izstopiti iz te diskusije. Samo glede zavlačevanja se bo videlo, če bi šli gledati za nazaj razmerja med tem, kar je moja poslanska skupina zavlačevala in socialdemokratska, je razmerje približno ena proti tisoč, po mojem izračuni v korist socialdemokratov. Tako da prepričljivost tega, kdo zavlačuje in kdo ne zavlačuje, se bo kar pokazalo tudi v tej razpravi. Sedaj se trenutno trije člani poslanske skupine čutite usposobljeni v tej diskusiji razpravljati. Čez dva dni jih bo pet ali sedem, potem šestnajst. Mi se bomo počasi umikali iz razprave, ker je to edini način, da se zaključi, ker zadnjo besedo ima vedno predstavnik vaše poslanske skupine.
Zato se bom omejil samo na eno vprašanje. Kako je bilo z mrežo občin? Gospod Jerovšek je tukaj rekel, da kolikor se on spomni, je bilo drugače. Lahko vam garantiram, da sem se s tem resno ukvarjal v parlamentu in za parlament strokovno in vam lahko garantiram, da je bilo točno tako.
Da smo postavili mrežo 147 občin, da je ustavno sodišče reklo, da je ta mreža protiustavna: protiustavne so prevelike občine in premajhne občine. Pri prevelikih ustavno sodišče vztraja pri enakem stališču - to je primer Kopra in ga ne bom razlagal. Pri majhnih občinah je v odločbi ustavno sodišče navedlo nekaj občin in reklo, da so ob teh protiustavne še druge manjše občine, če ne izpolnjujejo zakonskih pogojev. Te zakonske pogoje smo zapisali v zakonu na podlagi ene prejšnjih odločb ustavnega sodišča, ki je terjalo, da morajo ti pogoji biti natančno in strogo določeni. Ko smo to izvedli, pa državni zbor, ta naš državni zbor in večina v državnem zboru - kar poglejte, kako ste glasovali posamezno in v skupinah - ni hotelo upoštevati te odločbe ustavnega sodišča.
Ne samo da nismo nobene majhne občine ukinili, ampak smo ustanavljali še nove proti in v nasprotju s zakonskimi kriteriji, ki niso bili v ničemer spremenjeni. Ti kriteriji. Ustavno sodišče ni vedelo, kaj storiti. Prišle so nove pritožbe in ustavno sodišče je odločilo. Tudi te so skladne z našo pravno ureditvijo. Zakaj? Zato, ker je treba pogoj za ustanovitev občine gledati širše, bolj dolgoročno, perspektivno, kot so oni rekli, programsko. Se pravi, bolj relativno, ne pa tako absolutno in so navedli primer. Če v neki občini še ni zdravstvenega doma, so pa potrebe po njem, občina, ki bo ustanovljena, bo prispevala k temu, da se bo ustanovil. S tem je bilo možno ustanavljati nove občine in s tem ni bilo več podlage, ki je bila prej v eni drugi odločbi, za ukinjanje majhnih protiustavnih občin, ki niso skladne z ustavno zamislijo občine.
To je primer ne samo primer tega, da je ustavno sodišče spremenilo svoje stališče o nekem vprašanju v isti sestavi, ampak tudi primer tega, kako ta državni zbor niti približno ni spoštoval odločbe ustavnega sodišča, ampak je delal v nasprotju s to odločbo, čeprav je imel za to več kot tri leta časa, da to upošteva. Po treh letih je zavestno vztrajal pri drugačnem tolmačenju ustave in to drugačno tolmačenje je bilo potem, da tako rečem, "požegnano" tudi z odločbo ustavnega sodišča. Ni bilo obnove, ni bilo zahteve za varstvo zakonitosti, do tega je pač prišlo po drugi poti, zaradi tega, ker državni zbor ni upošteval odločbe.
Mislim, da je veliko boljša pot ta, ki jo predlagatelji predlagamo. Ta pot je boljša v tem smislu: ne želimo delati v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča, pač pa ustavno sodišče opozarjamo, da je šlo za kršitve, in ga prosimo, da to ponovno prouči in ugotovi, ali je vse v redu ali ne. Ne gre za noben predlog, da bi ravnali drugače, ampak za to, da ustavno sodišče ponovno presodi to stvar kot vrhovni varuh ustavnosti v tej državi. Hvala lepa.
JANEZ JANŠA: Torej drži, kar je rekla gospa Beblerjeva, ona ni plačana za to, da - kot se je izrazila dobesedno - tukaj drži kratek kurz. Je pa plačana za to, da kot predsednica odbora za notranjo politiko in pravosodje zastopa državni zbor pred ustavnim sodiščem; vsaj ena od poklicanih in plačanih za to je v tem državnem zboru, za to tudi dobiva svoj dodatek. Ko je bila javna razprava o tej problematiki, so z ustavnega sodišča dvakrat klicali državni zbor, če se bo kdo udeležil. Ravno sodnik, ki sedaj najbolj polemizira s tem, ne doktor, ampak Matevž Krivic, je najbolj vztrajal na tem. Kljub čakanju ni bilo nikogar z državnega zbora. Zakaj, gospa Beblerjeva, niste prišli na ustavno sodišče pa tam podali ta vaš kratek kurz? Mislim, da bi doživeli zelo zanimive odgovore na interpretacijo, kot ste jo predstavili tukaj. Rekli ste namreč: "Odločba ustavnega sodišča je protiustavna, odločba ustavnega sodišča je potvorba in odpraviti bi se jo dalo z ustvarjalno interpretacijo." Ta "ustvarjalna interpretacija" je nekaj, kar je v tem kontekstu podobno kot tisti vic o Kardelju, ki je toliko časa izumljal zdravilo za bolno kravo, da je crknila, ko pa je, je pa rekel: "Škoda, pa še toliko idej sem imel."
Kar se pa tiče same vsebine te razprave, ki je bila takrat na javni obravnavi pred ustavnim sodiščem, pa, dragi moji, po tisti razpravi ni bila državna volilna komisija tista, ki bi bila spoznana kot institucija, ki ni naredila tega, kar bi morala, ampak je večina smatrala, da bi moral državni zbor na podlagi rezultatov oziroma na podlagi številk in procentov, ki jih je ugotovila državna volilna komisija, razglasiti rezultat referenduma; in državni zbor tega ni naredil vse do danes. Zato ne govorite, da je bil zakon, kot ste zapisali v tem predlogu, zakon, ki je določal način ugotavljanja rezultatov tega referenduma, potrošen. Še vedno državni zbor ni rekel nič o tem rezultatu. Predstavnik volilne komisije, ki je bil tam, je rekel: "Mi smo svoje naredili, mi smo poročilo poslali državnemu zboru, državni zbor pa ni nič ugotovil, ali je zmagal ta ali je zmagal ta referendum. Ustavno sodišče je v svoji odločbi naredilo tisto, kar bi moral državni zbor. Pravite, dve leti je čakalo. Morda je pa vas čakalo; morda predsednika državnega zbora, odbor za notranjo politiko in pravosodje, sekretariat za zakonodajo - da predlaga tisto, kar bi moral državni zbor narediti. To je to.
Pa še to: stalno manipuliranje na tem, "večina stroke se strinja z našim predlogom, podobno misli" in tako naprej. Naštejte mi deset strokovnjakov, ki v to zadevo niso vpleteni in ki so podprli vaše pobude, ki se sedaj že nekaj tednov meljejo po javnosti! Podpira jih tisti, ki vam je to tudi napisal, ker so isti stavki kot v pismih bralcev; se pravi, ustavni sodnik je bil pri tej zadevi preglasovan, zdaj pa polemizira s svojimi kolegi, kar je najmanj nedostojno. V nobeni spodobni državi ne boste videli tega, da ustavni sodniki po preteku mandata polemizirajo med sabo, to se enostavno v Evropi ne spodobi; dogaja se samo pri nas in to samo z ene strani. O tem se strinja z vami dr. Kristan, bivši ustavni sodnik SFRJ, kjer je bila dovoljena obnova postopka, ker je bil drugačen sistem oziroma režim. Od ostalih eminentnih pravnih imen, ki se razumejo na ustavno pravo in ki niso podpisani pod kakšne zahteve, kot je Ciril Ribičič - recimo, pa ne boste dobili potrditve za to, kar ste naredili. Res je, ta odločba je bila izglasovana na tesno, ampak vendarle. Ljudje, ki so glasovali za, so eminentni pravni strokovnjaki in sedaj ne polemizirajo s tem. Enega od teh, dr. Boštjana M. Zupančiča, ste pred meseci izvolili za sodnika Evropskega sodišča za človekove pravice. Se pravi, mu priznavate to avtoriteto. On je glasoval za to odločbo, za katero pa zdaj pravite, da je potvorba. Tukaj se bodo morali nekateri zmeniti sami s sabo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospa Beblerjeva je prej dejala, da evropsko sodišče ni pristojno za presojo te ustavne odločbe, da je pristojno samo za človekove pravice. Torej ni nikogar, ki bi bil pristojen in to je točno, gospa Beblerjeva. Te odločbe ustavnega sodišča, takšna kot je, ni mogoče spreminjati z nobenimi pravnimi sredstvi, ker takšna pravna sredstva v naši zakonodaji enostavno niso predvidena. Če pa bi se to vendar zgodilo, pa bi to pomenilo anarhijo na sodnem področju in uzakonitev samovolje, ki nima podlage v našem pravnem sistemu. Zato menim, da je vsa ta razprava odveč in ponovno pozivam, da nehamo z mlatenjem prazne slame. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Jože Zagožen. Preden bom dal besedo gospodu Peterletu, bi rad iz korektnosti do kolegice Beblerjeve povedal naslednje. Ni nujno oziroma ni avtomatizem, da na javne razprave na ustavno sodišče avtomatično gre predsednik delovnega telesa. Lahko pa. In v tem primeru bi rad bil pač korekten do gospe Beblerjeve.
Prav tako bi rad povedal še naslednje, da je ustavno sodišče, preden je obravnavalo to zadevo, tudi zaprosilo državni zbor, mi smo posredovali vso dokumentacijo, stenograme, ki so bili zelo obsežni, o tej zadevi in je bila vsa ta dokumentacija poslana ustavnemu sodišču. Samo pač v korektnosti do gospe Beblerjeve glede očitkov o njeni plačanosti, da pač zastopa državni zbor, v tem primeru pred ustavnim sodiščem.
Replika, gospod Peterle. Seveda, sedaj smo pred odločitvijo, da bomo glasovali o predlogu, da vrnemo razpravo v prvo obravnavo. Prosim.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Meni je prav hudo, da je rekla gospa poslanka Beblerjeva, da ne bo več govorila, ker so njeni nastopi kontinuitetno očarljivi in vedno uživam, kadar nam da kakšno lekcijo in ker lekcij ne bo več, bo prekinjen tok kontinuitete, ki se vztrajno uveljavlja v delo državnega zbora in iz teh lekcij je čedalje bolj jasno, kam bi želele stare sile zadevo zapeljati. To, kar se dogaja, je uveljavljanje poljubnosti. Namesto upoštevanja formalnosti -uveljavljanje gole interesnosti. Preprosto vam ni všeč, kar se je zgodilo in sedaj vlečete iz vseh koncev zadeve in dajete lekcije tukaj ustavnemu sodišču in danes je tistih nekaj ljudi, ki jim vi pravite stroka, več vredno kot vse ustavno sodišče. In se sklicujete na njih, namesto da bi upoštevali sodbo ustavnega sodišča.
In glejte. 8.10. lanskega leta je bila že odločba znana oziroma odločitev, pa dolgo ni nihče reagiral. Na ustavno sodišče ni šel nihče. Rad bi spomnil na naslednje - na dvojna merila tudi v tem primeru. Poglejte, gospa poslanka Beblerjeva. Ali se je kdo iz vaše skupine vprašal decembra - ko se je izkazalo, da ta izvršilna oblast ni sposobna predlagati novega generalnega državnega tožilca - ali je kaj narobe v državi. Počakal bom do torka, ne bom danes kaj veliko govoril, počakal do torka na tretjo varianto. Kajti, včeraj, ko ste slišali jasen glas, da tako ne, ste prišli danes z drugim predlogom. Nismo predebatirali še prvega, je že drugi. Sedaj gremo pa kar na generalnega državnega tožilca. Gospa Beblerjeva, ali vam je znano, da generalnega državnega tožilca ta čas država nima? Si bo treba izmisliti nov naslov. Imamo samo v.d.-ja, ki ga ni postavil parlament, ker parlament ne postavlja v.d.-jev, ampak postavlja generalnega državnega tožilca na predlog vlade. Vlada nam ni pravočasno takega poslala, pač pa je sama mimo parlamenta postavila posle-vodečega na generalnem državnem tožilstvu.
Torej razmislite, ali je naslov na katerega naslavljate, ali sploh obstoji in čakam na torek. In v torek računam seveda na naslednjo lekcijo.
K temu, kar je pa gospod Ribičič rekel, da bi želeli samo, da presodi ustavno sodišče še enkrat. Ja, kaj bo pa potem, če bo sodišče potrdilo? Recimo, da bi šlo na limance, pa bi potrdilo to, kar je že reklo. Kaj boste pa potem naredili? Še enkrat ponovitev ustavnega odločanja?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še dve repliki sta. Ali se lahko dogovorimo, da danes dokončamo replike in potem glasujemo? Imam namen, da bi predlagal, da bi danes državni zbor podaljšal svoje delo do 18.00 ure. Svoj predlog takoj umikam. Ta predlog takoj umikam.
Kolegice in kolegi, k replikam sta prijavljena še dr. Ribičič in gospod Demšar. Sprašujem, ali se bi še kdo prijavil k replikam? Ura je 14.00 kolegice in kolegi. Sejo nadaljujemo v torek ob 14.00 uri s to točko dnevnega reda.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 19. FEBRUARJA 1999 OB 13.59 URI.)