Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/ci-40-1/journal-debats/CI-130418.html
Timestamp: 2020-07-05 10:16:51+00:00
Document Index: 25570724

Matched Legal Cases: ["l'article 2", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 22", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 286", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 21", "l'article 289", "l'article 289", "l'article 2", "l'article 289", "l'article 2"]

Thursday, April 18, 2013 - Vol. 43 N° 36
* M. Maxime Chevalier, ministère de la Sécurité publique
Le Président (M. Ferland) : À l'ordre!
Le Président (M. Ferland) : Alors, mesdames messieurs, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Cardin (Sherbrooke); M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Rousselle (Vimont) remplace Mme St-Pierre (Acadie).
Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Nous avions, lors de notre première séance, adopté les articles 5 à 8. Nous avions également commencé l'étude de l'article 2. Je vous rappelle que nous avions décidé d'étudier séparément chaque article introduit par cet article du projet de loi.
Nous avons déjà adopté les articles 289.22 à 289.24. M. le ministre, je crois que vous avez une proposition à faire pour la suite de l'étude détaillée.
M. Bergeron : Oui, M. le Président. À la lumière des amendements que nous avons reçus de la part des formations politiques d'opposition... Et je tiens à remercier nos collègues de cette collaboration puis je les assure de mon désir de continuer dans cet esprit de collaboration. Je pense que l'objectif est de faire en sorte que nous puissions adopter le meilleurprojet de loi dans les circonstances, et les apports, les suggestions des uns et des autres sont évidemment les bienvenus.
Alors, puisque nous avons reçu ces amendements, je vous propose un nouvel ordre de marche, si vous me permettez, M. le Président. D'abord, nous irions avec l'article 289.17 sur les pouvoirs du directeur en cas d'absence, qui ne devrait pas poser problème, et, par la suite, je vous invite à... je vous inviterai, M. le Président, à suspendre les travaux pour que nous puissions discuter ensemble de la définition de blessures graves. Je pense qu'il y a là un os, mais je crois que ce n'est pas un os insurmontable, loin de là. Je pense que, sur le fond, nous sommes tous et toutes en accord; il s'agit de trouver les bons termes sur lesquels nous pourrons nous entendre, qui va nous permettre, je pense, d'aller beaucoup plus loin et plus rapidement dans le projet de loi. Il y aura également, je dirais, une discussion sur la notion de superviseurs des enquêtes, et, une fois que nous aurons conclu notre discussion sur la question des superviseurs des enquêtes, je pense que ça devrait nous permettre également d'accélérer les travaux pour un certain nombre d'articles.
Alors, voilà ma proposition pour les prochaines minutes et éventuellement les prochaines heures, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour cette proposition?
Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, M. le ministre, nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 289.17, c'est-à-dire «en cas d'absence». M. le ministre, la parole est à vous.
M. Bergeron : M. le Président, article 2(289.17). «En cas d'absence ou d'empêchement du directeur, ou en cas de vacance de son poste, le directeur adjoint [assume] l'intérim.»
Les commentaires. Cette disposition habilite le directeur adjoint à remplacer le directeur si ce dernier est absent, s'il est empêché d'accomplir ses fonctions ou en cas de vacance du poste de directeur.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article que nous avions présenté en modification — évidemment, je le relis : «En cas d'absence ou d'empêchement du directeur, ou en cas de vacance — nous proposions — par démission ou autrement de son poste, le directeur adjoint assure l'intérim pour une période qui ne peut dépasser 12 mois, après quoi le ministre enclenche le processus prévu à l'article 289.7 et convoque un nouveau comité de sélection.»
En fait, nous, on croit que parfois il peut se produire des situations dans la vie où, pour de bonnes raisons, une personne est absente de son poste. Cependant, une unité aussi importante que celle-là, se priver de son directeur du bureau pendant plus de 12 mois ne m'apparaît pas acceptable, pour nous, et on pense qu'on doit inscrire dans cet article, justement, ce maximum-là pour que ça soit clair pour tout le monde et puis qu'à ce moment-là on convoque un nouveau comité de direction. On parle ici du directeur. Ce n'est pas... Ce n'est pas rien. C'est ce qui a motivé notre demande d'amendement.
M. Bergeron : M. le Président, disons que, spontanément, nous n'avons pas d'objection de principe à l'esprit de l'amendement. Par contre, je veux simplement signaler à l'attention de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys que, pour la Loi de l'UPAC, nous avions prévu une période ne pouvant pas dépasser 18 mois. Alors, peut-être que, par concordance, nous pourrions y aller plutôt avec un 18 mois.
Pour le reste, au niveau de la Loi de l'UPAC, nous prévoyions aussi «par démission ou autrement». Évidemment, ça peut être considéré comme étant restrictif, mais le «autrement» finalement couvre un peu tout, là — parce qu'on discutait formellement, hors micro, de la possibilité d'une maladie. Alors, la maladie peut entrer sous le vocable du «autrement». Alors, techniquement, là, on n'a pas...
Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques... juste une minute ou deux pour permettre les discussions. Merci.
Le Président (M. Ferland) : Alors, on recommence les travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour des explications sur l'article en question.
M. Bergeron : M. le Président, nous venons d'avoir des discussions informelles sur l'amendement proposé par notre collègue de Marguerite-Bourgeoys. Et je pense qu'il y a une façon de respecter l'esprit de la proposition de notre collègue de Marguerite-Bourgeoys sans peut-être nous placer dans une position délicate d'un point de vue juridique.
Donc, la proposition serait de maintenir l'article tel qu'il est, mais d'y adjoindre un article supplémentaire. Et je vous explique pourquoi... pas un article mais un paragraphe, un alinéa supplémentaire, dans le même article. Je vous explique pourquoi. En cas d'absence ou d'empêchement du commissaire, M. le Président, l'empêchement ou l'absence en question peut être de cause médicale. Le cas échéant, on ne peut pas vraiment prévoir, d'entrée de jeu, un remplacement puisqu'à ce moment-là ça équivaudrait à un congédiement déguisé, et ça contreviendrait, évidemment, aux dispositions des chartes.
Par contre, il est important de préciser, et mon collègue de Marguerite-Bourgeoys nous a demandé des précisions de ce côté-là, et on est en train de vérifier auprès des emplois supérieurs, mais ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a des pratiques usuelles, dans ce genre de circonstance, où, si cette absence ou cet empêchement devait être de longue durée, il y a une mise en invalidité, à ce moment-là, qui n'équivaut pas à un congédiement puisque la personne serait, à son retour, relocalisée dans la haute fonction publique, mais ça a pour effet de créer une vacance du poste. Et là, en concordance avec ce qu'on a adopté au niveau de la Loi de l'UPAC et en concordance également avec l'esprit de ce qui a été proposé par le collègue de Marguerite-Bourgeoys, nous ajouterions un alinéa qui se lirait comme suit... Ah, ciel! Excusez-moi. Alors : «En cas de vacance de son poste, par démission ou autrement, le directeur adjoint assume l'intérim pour une période qui ne peut dépasser 18 mois.»
Alors, on avait proposé 12 mois, mais, comme je le disais, par concordance avec ce qu'on a fait du côté de l'UPAC, nous proposerions 18 mois. Et je pense que nos collègues sont d'accord. Alors, nous ferions cette proposition d'ajout d'alinéa à l'article 2. Évidemment, on modifierait l'article 289.17, proposé par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant : «En cas de vacance de son poste, par démission ou autrement, le directeur adjoint assume l'intérim pour une période qui ne peut dépasser 18 mois.»
Le Président (M. Ferland) : Bien là, si je comprends bien, M. le ministre, vous déposez un amendement à l'article 289.17? Alors, celle que vous venez de lire. C'est ça?
Le Président (M. Ferland) : Donc, on va... On l'a reçu. Est-ce que tout le monde a reçu les copies del'amendement proposé? Alors, à ce moment-là, M. le ministre, je vous demanderais, aussi pour les fins d'enregistrement, là… poursuivre la discussion sur l'amendement en question.
M. Bergeron : Moi, je pense que j'ai fait état de la discussion informelle qui s'est tenue il y a quelques instants, M. le Président. J'ai fait lecture de la modification que nous proposons, qui, je crois, est en concordance avec ce que nous avons fait du côté de la Loi de l'UPAC et qui respecte l'esprit de ce qui a été proposé par notre collègue de Marguerite-Bourgeoys. Alors, j'ai fait l'intervention que j'avais à faire. J'invite maintenant les collègues, s'ils souhaitent intervenir, à faire leur intervention de leur côté.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je reconnais le député du deuxième groupe d'opposition officielle, le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : La conséquence de cet article-là doit se retrouver aussi dans la sélection de l'adjoint. Un peu comme le disait mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, s'il y a une possibilité qu'on puisse remplacer quelqu'un pendant 18 mois, il faut que les qualifications soient les mêmes pour un que pour l'autre. Je pense que ça va de soi. Mais je pense que c'était important de prévoir, là, dans la sélection du directeur adjoint, quelqu'un qui soit capable d'occuper cette fonction-là, là, par intérim.
Le Président (M. Ferland) : Alors, bien… Excusez. Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Bergeron : Non, M. le Président. Je vois que nous sommes prêts à voter sur l'amendement que je vous ai proposé.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Avant d'aller au vote, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires du côté... Ça va aller? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.17 est adopté?
M. Poëti : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité.
Le Président (M. Ferland) : On suspend 30 secondes, s'il vous plaît.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. À ce moment-là, est-ce que l'article 289.17, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité. Alors, maintenant, nous allons, je crois, à l'article 289.1.
M. Bergeron : Puis je vous…
Le Président (M. Ferland) : Ce que vous aviez proposé, M. le ministre, je crois?
M. Bergeron : Oui, absolument. Et je suggérerais peut-être, dans le même esprit de ce qu'on vient de faire, là, que nous suspendions quelques instants pour examiner les différentes propositions que nous avons sous les yeux. Peut-être, avant de suspendre les travaux, M. le Président, peut-être mes collègues peuvent-ils, pour le... c'est à leur convenance, déposer leurs propositions d'amendements puis... ou on peut faire la discussion avant, là, c'est...
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que… le porte-parole de l'opposition officielle, est-ce que vous avez...
M. Poëti : Oui. Bien, on a déposé un… L'amendement, on vous l'a déposé. On va déposer l'amendement, là, à ce sujet-là, qui se lit comme suit : «Une personne est blessée...»
M. Bergeron : Si vous permettez, M. le député?
M. Poëti : Oui.
M. Bergeron : Si on va de l'avant, avant de suspendre, je vais peut-être lire l'article pour commencer puis, après ça...
Le Président (M. Ferland) : ...l'article parce qu'avant de suspendre c'est préférable, pour les galées, pour les enregistrements, de procéder. Après, on suspendra. Allez-y, M. le ministre. Après, on reviendra...
M. Bergeron : Alors, M. le Président, article 2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 289, du chapitre suivant :
«Chapitre III.1. Enquête indépendante.
«Section I. Tenue d'une enquête indépendante.
«289.1. Une enquête indépendante doit être tenue lorsqu'une personne, autre qu'un policier en devoir, décède, est blessée gravement ou est blessée par une arme à feu utilisée par un policier, lors d'une intervention policière ou lors de sa détention par un corps de police.»
Le commentaire, M. le Président. Cette disposition introduit, dans la Loi sur la police, un nouveau chapitre concernant les enquêtes indépendantes, dont la première section porte sur la tenue de telles enquêtes. Plus particulièrement, l'article 289.1 prévoit l'obligation de tenir une enquête indépendante dans tous les cas où, lors d'une intervention policière ou durant la détention d'une personne par un corps de police, une personne autre qu'un policier en devoir décède ou subit une blessure grave ou une blessure causée par une arme à feu utilisée par un policier.
Cet article permettra de conférer une assise légale claire au processus encadrant les enquêtes indépendantes en introduisant ce dernier dans la Loi sur la police.
M. le Président, avant d'aller aux propositions d'amendements, je veux peut-être faire une petite précision à ce stade-ci en disant que, jusqu'à présent, la notion de blessure grave est une notion interprétative qui découle de la jurisprudence. Je nous mets... J'aurais tendance à nous mettre en garde contre la tentation d'inclure dans le projet de loi lui-même une définition de ce que constitue une blessure grave. Par contre, je pense que nous sommes ouverts à l'idée de l'introduire nommément dans la réglementation.
Et peut-être, avant d'aller à la lecture des amendements, peut-être devrions-nous effectivement discuter entre nous de l'opportunité ou non, d'abord, de l'inclure dans le projet de loi et que nous discutions entre nous, ensuite, du libellé de ce que nous inclurions ou bien dans le projet de loi ou bien dans la réglementation.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, à ce moment-là, il y a consentement pour suspendre quelques minutes pour permettre des discussions entre les parlementaires?
Alors, je suspends pour une période de quelques minutes.
Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je reconnais M. le ministre. Je vous cède la parole pour la suite.
M. Bergeron : Merci, M. le Président. Nous avons eu informellement des discussions très intéressantes, très enrichissantes, très pertinentes sur deux aspects. Et je salue le collègue de Marguerite-Bourgeoys d'avoir attiré notre attention sur ces deux aspects.
Le premier : à juste titre, le collègue de Marguerite-Bourgeoys... Puis j'invite tous les collègues, s'ils le souhaitent par la suite, à compléter ce que je vais faire comme petit compte rendu de nos discussions informelles, là. Mais le collègue de Marguerite-Bourgeoys, à juste titre, nous a rappelé que de nombreux témoins, lors des consultations particulières, ont attiré notre attention sur la question des agressions sexuelles, et il s'agit effectivement d'une question extrêmement importante.
Par contre, nous avons convenu ensemble, et je pense qu'il est important de le signaler, que, s'il apparaît opportun de déclencher une enquête indépendante sur des cas... lorsqu'un policier en devoir... lorsqu'il y a un cas de personne qui décède, qui est blessée gravement, ou qui est blessée par une arme à feu utilisée par un policier, lors d'une intervention policière ou lors de sa détention par un corps de police... Parce qu'il peut y avoir un doute, il peut y avoir un doute sur : Est-ce que c'est bel et bien le policier qui a occasionné cette blessure? Est-ce que c'est de façon intentionnelle ou accidentelle que ladite blessure a été occasionnée? Dans le cas d'une agression sexuelle, M. le Président, il n'y a pas de doute, ça ne peut pas être accidentel. C'est donc automatiquement une enquête criminelle qui est déclenchée dans un cas comme celui-là. Donc, l'article 289.1 introduit une notion de doute. Et, pour tous les parlementaires autour de cette table, dans le cas d'une agression sexuelle, il ne peut pas y avoir de doute, il doit y avoir enquête criminelle. Et l'enquête criminelle est menée par le corps de police habilité pour mener cette enquête, M. le Président.
Et, pour celles et ceux qui auraient des doutes quant au fait que des policiers enquêtant sur des allégations criminelles puissent se montrer complaisants, je veux juste rappeler une statistique. Depuis 2002, M. le Président, il y a eu 447 mises en accusation par des policiers à l'endroit de policiers... au terme d'une enquête de policiers, dis-je, à l'endroit de policiers. Alors, il n'y a aucune complaisance, puis il n'y a aucune complaisance possible lorsque des gestes criminels sont posés par des policiers. Leurs collègues, au contraire, ne se montreront pas complaisants, parce qu'ils sont bien conscients que c'est toute la classe policière qui risque d'être affectée par quelque complaisance que ce soit et par les gestes qui sont posés par le policier qui a posé des gestes au niveau criminel.
Cela dit, je pense qu'on a la ceinture puis les bretelles, M. le Président, dans la mesure où il y a 289.6 qui prévoit que, dans des cas exceptionnels, il peut y avoir déclenchement d'une enquête indépendante. Si, par exemple, ladite agression sexuelle s'est produite dans le cadre d'une détention ou d'une opération policière puis qu'il pourrait y avoir des doutes quant au fait que le corps de police normalement habilité à mener l'enquête puisse mener l'enquête, il y a 289.6. Mais c'est exceptionnel, parce que, normalement, le corps de police habilité peut très bien mener l'enquête criminelle, puis c'est normal que ce soit le corps de police habilité qui mène cette enquête criminelle. Mais je veux réitérer, M. le Président, que, pour les collègues autour de cette table, lorsqu'il y a agression sexuelle, il n'y a pas de doute, il ne peut pas y avoir de doute, il doit y avoir enquête criminelle.
Voilà pour le premier élément, et je salue le collègue de Marguerite-Bourgeoys d'avoir attiré notre attention sur cet élément si important, auquel nous ont sensibilisés un certain nombre de témoins lors des consultations particulières. Merci infiniment, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
L'autre élément était de savoir s'il y avait... Bien, d'abord, de s'entendre sur une définition, et je pense que nous nous sommes entendus sur une définition que je vais énoncer dans quelques instants. Mais l'autre question était à savoir : Cette définition, est-ce qu'elle doit être introduite dans la loi elle-même ou est-ce qu'elle doit être introduite dans la réglementation?
Pour une foule de raisons que je vais exposer immédiatement — et je sais qu'il y aura des collègues qui voudront exprimer un point de vue différent —pour une foule de raisons, nous privilégions l'introduction de cette définition dans la réglementation. Il faut bien être conscient, M. le Président, que ce que nous faisons aujourd'hui est hautement inusité dans la mesure où la réglementation est une prérogative de l'Exécutif et nous allons nous entendre entre parlementaires sur une définition qui sera introduite nommément, mot pour mot, dans la réglementation.
Mais pourquoi souhaitons-nous que ce soit introduit dans la réglementation plutôt que dans la loi? D'abord, parce que cette définition-là n'aura pas passé le test des tribunaux. Ensuite, parce que nous avons adopté, avant-hier, M. le Président, une disposition indiquant que le directeur du bureau peut, par écrit, signifier au ministre des avis ou des recommandations. Et il pourrait y avoir des avis ou des recommandations portant sur cette définition, auquel cas il faudrait s'astreindre à tout le processus législatif et tout ce que ça comporte comme choix qui doivent être faits souvent par le gouvernement quant aux priorités législatives pour procéder à quelque modification que ce soit. C'est lourd et ça ne nous permet pas cette souplesse que permet davantage la réglementation.
Qui plus est, M. le Président, dans le cadre réglementaire que nous avons déposé mardi, nous avons indiqué que nous définirions un certain nombre de termes utilisés, et je crois que d'aucuns souhaitent que la loi ait un caractère pédagogique. Sauf que nous indiquions que nous allions préciser par réglementation la définition d'un certain nombre de termes : «intervention policière», «détention», «corps de police impliqué», «policier impliqué», «policier témoin», «service spécialisé», «blessure grave».
Si nous devions introduire dans la loi chacune de ces définitions, la loi deviendrait — et je ne crois pas que c'est l'objet d'une loi — une espèce de fourre-tout permettant de définir chacun de ces éléments-là. La loi ne doit pas être un capharnaüm, un fourre-tout. Je comprends l'objectif pédagogique de la définition, mais je dois vous dire, M. le Président, que, de par ce à quoi nous nous engageons aujourd'hui, nous jouons ce rôle pédagogique parce que nous allons énoncer publiquement, nous allons déposer dès maintenant le texte de la réglementation, M. le Président, et donc la définition qui sera introduite dans la réglementation. Et donc chacune des personnes qui nous écoute aujourd'hui ou chacune des personnes qui voudra y référer ultérieurement en lisant le compte rendu des débats aujourd'hui pourra avoir mot pour mot le texte de la définition de ce que constitue une blessure grave, de cette définition qui sera introduite dans la réglementation.
Alors, M. le Président, je crois avoir résumé l'objet de nos discussions. Maintenant, j'invite nos collègues qui souhaiteraient apporter des ajouts à ce qui a été l'objet de nos discussions, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, à le faire.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mais, avant d'ouvrir les discussions, j'aimerais que vous déposiez l'amendement pour qu'on puisse justement discuter... C'est parce que, tant qu'il n'est pas déposé, on ne peut pas...
Donc, je comprends qu'il y a un amendement de proposé à 289.1?
Le Président (M. Ferland) : Plus un texte concernant la réglementation. C'est ça, hein?
M. Bergeron : Oui, M. le Président. Nous modifierions, à l'article 2, le texte. Et je lis l'amendement que nous proposons :
Modifier l'article 289.1, proposé par l'article 2 du projet de loi, par :
1° le remplacement de «est blessée gravement» par «subit une blessure grave»;
2° l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :
«Un règlement du gouvernement définit ce que constitue une blessure grave au sens du premier alinéa.»
Donc, nous donnons le pouvoir réglementaire de définir. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, la définition sur laquelle les parlementaires autour de cette table nous sommes entendus est la suivante, M. le Président : «Constitue une blessure grave, aux fins de l'application du premier alinéa de l'article 289.1 de la Loi sur la police, toute blessure physique pouvant entraîner la mort ou résultant en des conséquences physiques importantes.»
Et je dépose également le texte de cette définition qui serait introduite dans la réglementation, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, je reçois le texte de votre...
Juste suspendre quelques secondes, le temps de permettre les photocopies et les distribuer aux parlementaires. Donc, on suspend quelques secondes.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Nous allons reprendre les travaux après cette courte suspension. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Bergeron : M. le Président, pendant que nous avons suspendu, nous avons poursuivi nos discussions. Et l'opposition officielle aimerait que nous discutions des deux éléments de l'amendement séparément, parce qu'ils ont des commentaires à formuler sur le deuxième élément puis possiblement une position divergente sur le deuxième élément.
Alors, si vous le voulez bien, M. le Président, je retirerais l'amendement que je viens de vous présenter et déposerais deux amendements distincts.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement pour ça? Alors l'amendement est retiré. Alors...
M. Bergeron : Alors, M. le Président, je vous lis le premier amendement :
Article 2. Modifier l'article 289.1, proposé par l'article 2 du projet de loi, par le remplacement de «est blessé gravement» par «subit une blessure grave».
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. On m'indique qu'on va... Là, on ne change pas le texte, mais on va juste enlever le chiffre «1°».
M. Bergeron : Je ne l'ai pas lu.
Le Président (M. Ferland) : C'est bon. Parfait. Alors, la discussion est ouverte sur l'amendement proposé. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle?
M. Poëti : Nous, on est d'accord avec cet amendement-là tel qu'il est défini actuellement.
Le Président (M. Ferland) : Il n'y a pas d'autres discussions? Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.1 est adopté?
M. Bergeron : Alors, M. le Président, je vais maintenant vous présenter le deuxième amendement proposé.
Article 2. Modifier l'article 289.1, proposé par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, des discussions du côté de l'opposition officielle?
M. Poëti : Oui, M. le Président. Merci, M. le Président. Écoutez, vous savez, M. le ministre, vous avez souligné l'importance de la collaboration dans le travail que les parlementaires doivent faire ensemble. Je suis de cet avis, compte tenu que les citoyens du Québec nous ont tous élus et nous ont demandé de travailler ensemble dans des circonstances d'un gouvernement minoritaire, et on a la preuve aujourd'hui, de part et d'autre de cette table, de cette collaboration-là, ce qui ne veut pas dire qu'on sera d'accord tout le long de nos discussions, mais ce qui nous permet quand même d'avancer et de travailler en dehors des commentaires que certaines personnes nous font sur la partisanerie.
On peut avoir une certaine réserve à certains égards, on s'entend très bien, M. le ministre, et je salue d'ailleurs votre collaboration sur le fait que vous avez dit : C'est inusité qu'on ait les règlements déposés, et je l'apprécie, et ça démontre les propos que j'ai faits précédemment en disant que... Moi, vous savez, quand je parle de collaboration, je dis toujours : Ça doit aller sur tous les côtés. Ça ne peut pas être une collaboration à sens unique, j'ai de la difficulté avec ça. Sinon, on va dire non, on discute mais on ne fait pas de la collaboration. Je pense qu'on commence un peu à mieux se connaître professionnellement, et ça, je suis capable d'assumer cette partie-là.
Je vous dirai qu'on s'entend très bien sur la définition que vous avez proposée de «blessure grave». Ce n'était pas simple de le faire, mais, en même temps, je pense qu'on y est arrivés et on appuie, tel que vous l'avez déposé, suite aux discussions, la définition de «blessure grave». Où on aura une divergence d'opinions, c'est à l'endroit où on va le positionner, c'est-à-dire dans le cadre réglementaire ou dans la loi. Notre opinion — et mes collègues en discuteront d'une façon plus juridique, parce que j'ai la chance d'avoir également des collègues qui ont cette expérience-là — ... Pour moi, je préférais avoir cette définition-là dans la loi parce que les gens veulent savoir le texte de loi, veulent comprendre la loi et parfois s'attardent moins aux règlements. Ils pourraient avoir une perception, de gens, de dire : C'est plus facile changer un règlement qu'une loi; vous l'avez souligné et je suis d'accord avec vous. C'est pour ça que j'étais plus d'avis à le garder sur la loi parce que, si des gens voulaient changer ça, ce serait beaucoup plus difficile pour les raisons que vous avez exprimées tantôt. Alors, c'est pour cette raison que j'appuie, nous appuyons ce texte de loi là concernant les blessures. Cependant, nous préférerions qu'il soit à l'intérieur de la loi. Je vais laisser mon collègue...
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. J'endosse entièrement les propos du député de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. Évidemment, compte tenu de mes antécédents professionnels, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de souligner que, puisqu'on est en train de discuter d'un élément qui est au coeur de ce nouveau mécanisme qu'on a décidé de se... qu'on veut se doter comme société, dans l'objectif qu'on poursuit tous, là, qu'on a réitéré à plusieurs reprises, de rebâtir la confiance du public lorsque des situations dramatiques comme celle-là se posent, en ce qui nous concerne et puisque le ministre l'a souligné, le pouvoir réglementaire, une fois qu'on l'adopte dans la loi, devient une prérogative de l'Exécutif; le mécanisme de modifications réglementaires est beaucoup plus souple que le processus de modifications législatives.
M. Ouimet (Fabre) : Moins rigide. Mais c'est qu'il y a une sagesse... Souvent, lorsqu'on parle des parlementaires ou des commentaires à l'extérieur, on fait des critiques au processus législatif parce qu'il est long.
Tout le monde sait, notre règlement prévoit une structure particulière, et il y a des temps, et c'est long, et c'est difficile, adopter une loi. Et je répète toujours aux gens : Il y a une sagesse dans ce règlement-là parce que la loi doit avoir un caractère, une pérennité, et il est juste, il est sage qu'on ne puisse pas changer les lois comme bon nous semble, au gré du vent. Et, à chaque fois qu'un gouvernement est confronté à cette lourdeur pour changer une loi, c'est que c'est un rappel à la sagesse avant de poser le geste.
Et je reviens à la discussion qu'on a. Là, ici, la définition de blessure grave est au coeur même du mécanisme qu'on est en train d'adopter et, en ce qui nous concerne… Et moi, je suis... Et, comme l'a annoncé le député de Marguerite-Bourgeoys, nous sommes contre la façon qui est proposée, c'est-à-dire de mettre la définition de blessure grave dans le texte réglementaire ou de confier au gouvernement ce pouvoir de la définir. Et, à mon tour, je souligne l'ouverture du ministre qui a proposé une définition qu'il... Évidemment, il ne veut pas… il ne peut pas se lier juridiquement, lier le gouvernement, mais il nous dit : Voici le texte que je proposerai à mes collègues au niveau du gouvernement. Et je souligne son ouverture et sa collaboration à ce chapitre, mais il demeure qu'une fois que nous aurons voté cette disposition dans la loi le pouvoir appartient au gouvernement, et le gouvernement pourrait faire ce qu'il veut.
Pour cette raison-là, M. le Président, compte tenu de l'importance de ces mots-là dans le mécanisme qu'on va adopter, nous voterons contre cet amendement. Merci.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : Oui. M. le Président, étant donné que les textes qui nous sont déposés aujourd'hui, tant de la loi que du règlement, sont justement clairement énoncés et qu'on a eu des discussions à ce sujet, moi, je suis rassuré que, si, un jour, un juge, un tribunal devait fouiller dans justement la documentation qui va être issue de nos discussions, il pourrait comprendre que l'esprit de la loi, tel que ça a été discuté aujourd'hui, est très clair et que les intentions du ministre sont aussi claires, nettes et précises. Donc, à ce moment-là, moi, je vais être d'accord avec l'idée d'avoir un texte pour la loi et un texte pour le règlement, et je vais appuyer la position du ministre.
Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député. Vous avez raison, tous, là, le ministre l'a invoqué aussi très bien tout à l'heure, de souligner, pour les gens qui nous écoutent, là, le travail qu'on est en train de faire. Donc, souvent, les gens pensent qu'une loi on peut changer ça en se levant le lundi matin, et ce n'est pas le cas. Ce n'est pas simple, c'est compliqué, complexe, le travail que vous faites, qu'on fait tous ici, et c'est important de le mentionner aux gens qui nous écoutent.
Alors, s'il n'y a pas de... M. le ministre, est-ce que vous aviez des choses à ajouter avant de...
Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.1 est adopté?
Des voix : Nous sommes contre.
Le Président (M. Ferland) : Et voilà! Alors, à ce moment-là, n'ayant pas d'autre amendement, est-ce qu'on pourrait procéder à l'adoption de l'article 289.1 tel qu'amendé?
M. Duchesneau : Adopté.
Le Président (M. Ferland) : Adopté? Adopté. Alors, à ce moment-là, on irait à l'article 289.2, c'est ça? À moins qu'il y ait d'autres propositions?
M. Bergeron : M. le Président, nous souhaiterions débattre de façon informelle avec nos collègues de l'opposition de la notion de superviseurs des enquêtes.
Alors, compte tenu de l'heure, M. le Président, je suggérerais tout simplement d'ajourner nos travaux à plus tard cet après-midi…
Une voix : De suspendre.
M. Bergeron : De suspendre, pardon. Effectivement, de suspendre jusqu'à plus tard cet après-midi.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, ici, j'ai une proposition, de la part du ministre, de… une proposition d'ajournement des travaux…
M. Bergeron : De suspendre.
Le Président (M. Ferland) : De suspendre, c'est ça. Alors, il y a le consentement?
Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a le consentement.
Et, sur ce, bien, je vous souhaite aussi une bonne heure de dîner. Nous allons revenir à 15 heures. Même place, ici, oui.
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais aux parlementaires de prendre place et aux autres de prendre un siège derrière. Alors, je vous remercie beaucoup. La commission… la Commission des institutions...
Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Bon, merci beaucoup. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Avant, je demande le consentement afin que le député de Berthier remplace le député de Sanguinet pour la deuxième partie de la séance.
Le Président (M. Ferland) : Avec les signes de tête, je comprends que j'ai le consentement.
Le Président (M. Ferland) : Alors, nous étions...
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup, merci pour le consentement.
Le Président (M. Ferland) : Ah! J'ai compris que le... Aussitôt que j'ai un signe du député de Fabre, ça veut dire que tout est...
Le Président (M. Ferland) : Donc, je comprends... Vous m'invitez...
Le Président (M. Ferland) : Alors, le porte-parole officiel m'invite à la prudence. Merci beaucoup. Alors, nous étions rendus à l'article 289.2. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Bergeron : M. le Président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous avons eu une petite discussion informelle avant le début des travaux de la commission et nous vous suggérerions d'aller immédiatement à l'article 289.5.
Le Président (M. Ferland) : O.K., oui, il n'y a pas de... Est-ce qu'il y a consentement?
Le Président (M. Ferland) : Consentement. Allez-y, M. le ministre.
M. Bergeron : Alors, M. le Président, article 2 :
«Section II. Bureau des enquêtes indépendantes.
«1. Institution, composition, mission et fonctionnement.
«289.5. Est institué le "Bureau des enquêtes indépendantes".
«Le bureau est composé des membres suivants nommés par le gouvernement :
«1° un directeur;
«2° un directeur adjoint;
«3° des enquêteurs.
«Le gouvernement peut désigner parmi les enquêteurs des enquêteurs-chefs.
«Le bureau est un corps de police aux fins de la réalisation de sa mission.»
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce...
M. Bergeron : Si vous me permettez, juste avant d'aller plus loin, nous avons eu des discussions préalables sur deux aspects de cet article — que je viens de refermer malencontreusement — deux discussions préalables. D'abord, il y avait une préoccupation qui nous a été exprimée par les collègues de l'opposition officielle concernant le terme «enquêteurs-chefs». Je pense que les collègues de l'opposition officielle souhaitaient ou préféraient le terme «superviseur des enquêtes» pour désigner la personne qui était autrefois désignée, dans le projet de loi, «enquêteur-chef».
Alors, j'aurais un amendement à formuler pour répondre à cette préoccupation des collègues de l'opposition officielle et je pense qu'on a convenu d'un commun accord que c'était peut-être la façon la plus simple de fonctionner pour éviter d'avoir à refaire des amendements périodiquement dans le reste du projet de loi. Ça respecte, bien sûr, la volonté de l'opposition officielle de voir le terme «enquêteurs-chefs» être remplacé par «superviseurs des enquêtes».
Alors, je ne sais pas si vous souhaitez que je passe tout de suite à la lecture de l'amendement ou est-ce qu'on parle de la deuxième préoccupation?
Le Président (M. Ferland) : Bien, à ce moment-là, je vais vous demander de la déposer.
M. Bergeron : Alors, je vais faire lecture de l'amendement, M. le Président. Article 2. Modifier l'article 289.5, proposé par l'article 2 du projet de loi, par le remplacement de «enquêteurs-chefs» par «superviseurs des enquêtes».
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est déposé. On est en train, je crois, d'en distribuer des copies à tout le monde. Alors, M. le ministre, je vous redonne la parole pour des commentaires supplémentaires, s'il y a lieu.
M. Bergeron : Deuxième préoccupation des collègues de l'opposition officielle, M. le Président, c'était de s'assurer qu'il y ait, attitré au Bureau des enquêtes indépendantes, un procureur. Et là nous avons eu l'occasion de discuter informellement de quel type de procureur on souhaitait avoir au Bureau des enquêtes indépendantes, et je pense qu'on a réussi à faire une distinction très nette entre deux choses.
D'abord, il est prévu, et c'est indiqué à l'organigramme qui a été déposé durant les consultations particulières, que le bureau aura, à l'interne, les services d'un conseiller juridique, donc d'un procureur qui pourra agir à titre conseil dans la structure de l'organisation du bureau. Par ailleurs, je crois qu'il y avait une autre préoccupation de la part des collègues, qui était à l'effet que les enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes puissent travailler de concert avec des procureurs du DPCP, et nous avons le plaisir d'avoir avec nous, après-midi, M. Chevalier, du bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui pourra répondre à toutes les questions, les préoccupations que pourraient avoir nos collègues concernant les intentions du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et, puisque nous avons le plaisir d'avoir M. Chevalier avec nous aujourd'hui aussi, on pourra peut-être régler immédiatement toute la partie qui préoccupait non seulement les membres de cette commission, mais également les nombreux témoins qui sont venus nous faire part de cette préoccupation-là qui est à l'effet d'avoir une idée un peu plus précise des raisons pour lesquelles on a décidé, dans un cas où on décidait de ne pas déposer de poursuite judiciaire, des raisons pour lesquelles... d'être plus explicite quant aux raisons qui justifient cette décision du DPCP de ne pas poursuivre.
Alors, avec le consentement des collègues de l'opposition et des collègues gouvernementaux, j'inviterais peut-être M. Chevalier à peut-être faire quelques remarques préliminaires, puis après ça on pourra ouvrir la question, si vous me permettez, M. le Président, tant sur la proposition d'amendement concernant le remplacement du terme «enquêteurs-chefs» par le terme «superviseurs des enquêtes» que sur l'opportunité ou non de faire un autre ajout dans ce même article.
Le Président (M. Ferland) : O.K., merci. Est-ce qu'il y a consentement?
Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. À ce moment-là pour... avant de prendre la parole, je vais vous demander de vous identifier, ainsi que votre titre, pour les fins d'enregistrement.
M. Chevalier (Maxime) : Me Maxime Chevalier, procureur en chef adjoint aux poursuites criminelles et pénales au bureau du directeur.
M. Chevalier (Maxime) : Merci, M. le Président. Alors, il est de l'intention du directeur d'assurer que le futur Bureau des enquêtes indépendantes aura accès, dès le début d'une enquête, à des conseils juridiques pertinents, précis, et que ce procureur-là puisse, lorsque les circonstances le permettent, être impliqué tout au long de l'enquête indépendante et effectuer par la suite les poursuites qui en découleraient, le cas échéant, s'il y a des accusations de portées.
Il faut faire attention aussi sur l'implication d'un procureur. Le procureur donne strictement des avis juridiques. Il n'est pas impliqué dans l'enquête. Il ne peut pas diriger les enquêteurs et leur dire : Voici les gestes d'enquête que vous devez faire, vous devez aller rencontrer telle personne. On peut le suggérer, on peut l'expliquer, mais notre rôle se limite strictement à fournir des avis juridiques, on ne peut pas s'impliquer dans la collecte de la preuve de manière active.
Alors, c'est pour ça notamment que les fonctions de poursuivant et d'enquêteur sont scindées dans notre système juridique. Et, pour assurer l'indépendance à la fois des enquêteurs qui mènent une enquête et pour assurer à la fois l'indépendance du poursuivant, qui est un officier de justice qui, lui, ne fait pas des poursuites strictement pour les gagner mais qui fait des poursuites toujours dans l'intérêt public et il doit maintenir... Ces poursuites-là devraient être seulement intentées dans l'intérêt public. Alors, il n'y a pas nécessairement de cause à gagner, et on ne peut pas confondre ces deux fonctions-là, soit de collecte de la preuve et mener des poursuites devant les tribunaux.
Ceci étant dit, il y a un besoin aujourd'hui, étant donné la complexité du droit, notamment la complexité du droit relatif aux enquêtes indépendantes. On le sait, les policiers travaillent dans un environnement, là, très normé, il y a la Loi sur la police, il y a beaucoup d'exigences déontologiques, pratiques au niveau des rapports, au niveau des obligations qu'ils ont par rapport à leurs supérieurs ou à leurs collègues, notamment dénoncer des actes, fournir des notes, préparer des rapports dans certains délais, qui peuvent toucher aux événements qui sont sous enquête. Alors, il y a évidemment un besoin, je crois, pour ce type d'enquête là d'avoir des conseils juridiques immédiats, 24 heures sur 24. S'il arrive un événement, un coup de feu dans la nuit, une enquête... quelqu'un est blessé ou tué, l'enquête ouvre à 3 heures du matin, mais il peut y avoir des enjeux relativement aux notes, aux rencontres des témoins qui nécessitent immédiatement un avis juridique, et il est de l'intention du directeur de s'assurer qu'ils peuvent obtenir ces avis juridiques là.
Ensuite, lorsque l'enquête continue, il faut s'assurer aussi que les enquêteurs aient accès de manière diligente à des avis sur le déroulement de l'enquête lorsqu'ils s'apprêtent à faire une manoeuvre d'enquête ou une autre, utiliser une technique d'enquête particulière, qu'ils puissent connaître immédiatement les paramètres légaux qui s'appliquent à ces manoeuvres-là.
Autre chose, le fait que le DPCP soit poursuivant et qu'il puisse conseiller les enquêteurs, ça nous donne une double expertise, si vous voulez, sur les enquêtes et sur les... Et en ce sens qu'on connaît le droit, les paramètres des pouvoirs policiers, on peut conseiller les enquêteurs sur ces choses-là. Mais l'autre chose aussi, c'est qu'on mène les poursuites criminelles après. Et c'est important, quand on collecte de la preuve, de savoir que ça va servir peut-être éventuellement, si le dossier est autorisé, à mener des poursuites. Alors, on peut savoir déjà... On peut donner des conseils qui sont déjà inclinés vers le fait qu'il pourrait y avoir des accusations criminelles et qu'on considère les possibles procédures judiciaires à venir. Parce qu'il ne suffit pas d'avoir la preuve, il faut s'assurer qu'elle soit présentable, qu'elle soit stratégiquement la bonne, et des choses comme ça. Alors, c'est la double expertise qu'on peut offrir au Bureau des enquêtes indépendantes. Alors… et aussi s'assurer que les procureurs qui vont traiter ces dossiers-là sont dédiés à ce type de dossiers là et qu'ils pourraient être désignés du début à la fin d'un événement et, s'il y a des poursuites, que ce procureur-là puisse continuer les poursuites, le cas échéant, devant les tribunaux.
M. Bergeron : Et s'il n'y en a pas?
M. Chevalier (Maxime) : Et, s'il n'y en a pas, bien, le procureur pourrait être affecté à un autre dossier.
M. Bergeron : Non, mais, quant à...
M. Chevalier (Maxime) : Quant à la publicité?
M. Chevalier (Maxime) : La publicité est une question qui est assez complexe. Le besoin est clair. Je pense que tous les groupes qui se sont présentés ici, les députés, tout le monde a fait cette demande-là. Je pense que, dans un service de poursuites moderne, il faut faire preuve d'une certaine ouverture, et le directeur en est conscient. Il y a une forme de reddition de comptes ou d'imputabilité qui se fait à ce niveau-là, c'est clair. Mais il y a plusieurs facteurs aussi qu'il faut considérer. On vous soumet respectueusement qu'une politique de publicisation des refus mur à mur, des motifs des refus mur à mur dans chaque cas... On vous soumet que ce n'est pas nécessairement pratique et même utile dans plusieurs cas.
On vous explique. Alors, il faudra que la politique se fasse... Nous, on a l'intention de concevoir une politique qui va permettre de divulguer les motifs de refus dans plusieurs cas. Il faut savoir que la première personne intéressée ou les premières personnes intéressées à connaître les motifs de refus, ce sont les gens qui ont été affectés par les événements. Et ça, c'est extrêmement important de s'assurer, le directeur a la ferme intention de le faire, que la victime ou la famille soit informée des motifs qui ont mené au refus. Et ça, c'est la première chose. Ça se fait d'une manière, je dirais… je ne peux pas vous dire qu'elle se fait d'une manière systématique, mais il est de très bonne pratique pour un procureur d'expliquer à une victime ou à des proches le pourquoi il n'y aura pas d'accusation au criminel, et de rencontrer cette famille-là, et de leur expliquer, là. Même s'il faut rentrer dans les technicalités du droit... choses-là, les procureurs prennent le temps de le faire. Mais ça, c'est sûr que c'est une première chose qui devra être faite dans ces cas-là pour assurer que les gens qui ont été affectés par l'événement puissent comprendre pourquoi il n'y aura pas d'accusation criminelle, le cas échéant.
Deuxième chose, il y a des cas où donner les motifs de refus... On a un précédent, là, avec l'affaire Villanueva où on a expliqué les motifs de refus. Et il y a des cas où l'intérêt public requiert de donner les motifs de refus. Et il est important de donner les motifs de refus pour... dans Villanueva, on pourrait quasiment dire, là, pour l'ordre public, là, à un moment où est-ce qu'on en était rendus. Alors, il y a une politique qui prévoirait la divulgation, dans certains cas, des motifs de refus.
Il y a quatre facteurs qu'il faut envisager, que nous allons envisager dans cette politique-là... d'une part, il faudrait que ça se fasse dans le cadre juridique, mais, à part ça, quatre motifs plus axés sur l'opportunité, je vous dirais, le fait de rendre la décision publique, là, après ça, d'avoir une responsabilité partagée avec le service d'enquête et le poursuivant, parce que ça implique à la fois le travail des enquêteurs et celui des procureurs.
Deuxième chose, l'importance de rendre les motifs du refus publics, c'est le maintien de la confiance. Alors, il faut s'assurer qu'on le fasse dans le but de maintenir la confiance du public. Je pense que c'est ce qui a amené le législateur à préparer ce projet de loi là, et c'est pourquoi vous vous intéressez à ça aujourd'hui. Et il est important que cette politique-là permette de préserver en tout temps la confiance des citoyens dans l'administration du système de justice criminelle. Il faut savoir qu'au DPCP on s'est doté dernièrement dans notre procédure, là, de modernisation, du moins de développement… On a un bureau des relations publiques et de l'information, maintenant, avec deux procureurs chevronnés qui sont nos porte-parole, et qui se spécialisent dans la communication avec le public, et qui pourront expliquer ces choses-là de manière adéquate en donnant tous les détails. Savoir, des fois, que refuser… un refus de plainte, là, un refus de porter des accusations criminelles, ça peut être fait, des fois, pour des questions très techniques, là. Et, s'il ne faut jamais... s'il faut expliquer ça au public, il va falloir le faire d'une manière qui assure la bonne compréhension des motifs qui ont mené le procureur à ne pas porter d'accusation.
L'autre chose, c'est l'intérêt légitime des victimes et des membres de leurs familles. C'est sûr que nous, avant de rendre publics des motifs de refus, il va falloir s'assurer que les proches, la famille ou la personne même qui a été victime de l'événement veuillent qu'on communique les motifs de refus. Ça va affecter sa vie privée à elle. En tout cas, du moins, elle aura peut-être une publicité qu'elle ne désire pas avoir. Et il faut considérer l'intérêt des personnes qui ont été affectées.
L'autre chose, c'est l'effet de la divulgation sur les tiers, hein, ça peut... donner les motifs de refus, on peut commenter le travail des tiers, des enquêteurs ou d'autres. Il faut faire attention à ce qu'on peut dire. Ensuite, il faut protéger les enquêtes en cours. Il peut y avoir un refus dans un cas spécifique, mais l'enquête peut se continuer sur d'autres sujets, pour d'autres raisons. Alors, nous, il faut protéger les enquêtes, il faut protéger le travail du Bureau des enquêtes indépendantes lorsqu'on décide de rendre publics des motifs de refus. Et enfin il faut savoir aussi, comme je le disais tout à l'heure, que les policiers travaillent dans un environnement très normé, hein? Ils sont sujets au droit criminel. Ils sont sujets au droit civil. Ils ont une responsabilité civile. Ils ont une responsabilité déontologique. Ils ont une responsabilité disciplinaire. Et, nous, si on donne des motifs de refus, il ne faut pas mettre en péril les autres procédures, qu'elles soient déontologiques, disciplinaires, civiles ou autres. Et ça, c'est un facteur que nous devrions… devons tenir compte avant de dire que, oui, on va rendre publics ou non les motifs.
L'autre chose, il est de la nature même d'un refus d'intenter des procédures d'être un avis juridique. Alors, en principe, en droit, un avis juridique, c'est privilégié, c'est confidentiel, et il faut être conscient de ça. Mais, comme je disais, on peut renoncer, dans certains cas, à ce secret professionnel là, justement pour les motifs d'intérêt public, et c'est ce qu'on ferait un peu dans cette politique-là.
Et il y a un dernier élément qui est très important, qui est peut-être moins facile à appréhender, qui est plus propre au poursuivant, je vous dirais. Traditionnellement, le poursuivant ne donne pas ses motifs. Dans la jurisprudence actuellement, dans le droit, les motifs d'un refus restent secrets. L'état du droit, c'est ça. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas le faire, mais le principe, c'est que c'est confidentiel. Et pourquoi? C'est que la confidentialité qui entoure la décision de porter ou non des accusations sert à préserver le pouvoir discrétionnaire du poursuivant. Et ce pouvoir discrétionnaire là est un élément de flexibilité qui permet d'appliquer la justice au cas par cas et non au mur-à-mur. Et cette confidentialité-là est un… comment je vous dirais? C'est un peu un lubrifiant de la mécanique de l'administration de la justice. Il y a des pouvoirs discrétionnaires à tous les niveaux dans le système de justice, et les poursuivants en ont un très grand dans la décision d'intenter ou non des procédures, et il faut garder une certaine confidentialité dans certains cas, comme je vous disais, pour préserver cette flexibilité-là, si vous me permettez, sans faire du droit. La Cour suprême s'est déjà exprimée, je vais vous lire les passages exacts, là, dans l'arrêt Power : «De fait, la confidentialité permet aux poursuivants de recourir à des politiques d'application flexibles et diversifiées, alors que la divulgation ouvre la porte à des politiques inflexibles et statiques, qui ne sont pas nécessairement souhaitables.»
Autre chose aussi, et dans le même arrêt de la Cour suprême, on explique que le poursuivant, dans plusieurs cas, pour prendre une bonne décision, et… Il doit se poser toujours deux questions, le poursuivant, quand il examine un dossier, le procureur, d'une part : Est-ce que j'ai de la preuve suffisante pour obtenir une condamnation devant le tribunal? Et l'autre, c'est : Est-ce que j'ai assez... Est-ce que c'est dans l'intérêt public de poursuivre? C'est les deux questions clés qu'un poursuivant se pose lorsqu'il examine un dossier. Et, s'il n'est pas convaincu de pouvoir obtenir une condamnation... Il ne se substitue pas au juge, il faut faire attention. La question, ce n'est pas de se demander s'il y aura un doute raisonnable, la question est de demander : Est-ce qu'il est moralement convaincu de pouvoir obtenir la culpabilité avec la preuve qui est dans le dossier? On ne sait jamais comment ça sort, la preuve, à la cour, alors on ne peut pas avoir cette certitude-là, mais lui, il doit être moralement convaincu. L'autre chose, c'est l'intérêt public. L'intérêt public, il y a des poursuites, des fois, la preuve est suffisante, mais ça peut ne pas être dans l'intérêt public de poursuivre. Et je vous dirais que, dans le cas des enquêtes indépendantes, là, ça peut prendre toute une dimension, mais le... C'est très rare qu'il y ait des refus de plainte sur des motifs d'intérêt public, et je ne pense pas qu'il y en ait dans ces cas-là, mais sur la suffisance de la preuve, surtout.
Mais le procureur qui fait cet examen-là doit s'assurer qu'il ne rend pas sas décision... Il rend sa décision en fonction du droit applicable; il ne rend pas sa décision en fonction d'une pression externe qu'il pourrait subir. Et c'est pour ça, notamment, que la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales a été créée, c'est pour offrir des garanties additionnelles d'indépendance d'un service de poursuite. Et là on avait plus en tête une espèce d'indépendance politique ou institutionnelle, mais la Cour suprême, dans le même arrêt Power dont je vous parlais tout à l'heure, parle de l'effet de rendre publique une... de publiciser les motifs de refus. Et la pression de l'opinion publique... et je vous lis le passage : «…bien que la pression de l'opinion publique soit un facteur "déroutant" difficile à évaluer, les reportages énergiques ou la surveillance exercée sur certaines instances criminelles par des groupes d'intérêt particuliers influent sur l'exercice du pouvoir discrétionnaire. Par conséquent, l'opinion publique assume un rôle de plus en plus important dans la matrice décisionnelle du poursuivant.»
Alors, c'est sûr que cet élément-là, un peu... Et là je boucle avec ce que je vous disais au début : Dans un service moderne de poursuite, c'est sûr qu'on ne peut plus être dans une confidentialité absolument totale. Mais, si on rend publics des motifs de refus, il faut le faire dans le respect, d'une part, de l'intérêt public, de l'intérêt des personnes affectées, tout en préservant toujours aussi notre indépendance dans le cadre du processus de décision si on décide d'accuser ou non telle personne impliquée dans un incident, une enquête indépendante dans le cas qui nous concerne. Alors, ça serait tous les éléments qui seraient condensés dans la politique, évidemment, de communication des motifs de refus, qui serait elle aussi publique, cette politique-là, évidemment.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chevalier. M. le ministre, est-ce que vous avez...
M. Bergeron : Je n'ai rien à ajouter.
Le Président (M. Ferland) : Tout a été dit et très bien dit par Me Chevalier? Alors, le député de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition officielle.
M. Poëti : Dans un premier temps, merci de vous être déplacé et venir nous expliquer les choses. Je n'ai pas de formation juridique, on en a ici, à la table, cependant. Alors, écoutez, j'ai ressorti la correspondance que M. le ministre avait obtenue rapidement lors de nos dernières discussions, qui avait été signée par Claude Lachapelle, le directeur. Effectivement, on y réfère précisément aux quatre points sur cette politique-là. Vous avez parlé beaucoup de refus, hein? Vous avez dit : Le refus, le refus, le refus, mais il va arriver des fois où il n'y aura pas de refus, dans ce sens où on va aller de l'avant. Vous ne l'avez pas abordé du tout. J'aimerais vous entendre un peu sur ce volet-là, parce que, de la façon dont je le comprenais, c'est... on écoutait, vous n'avez parlé que des refus. Mais je pense que c'est plus large que ça et je veux vous entendre sur... Advenant la situation où il y a un policier qui est poursuivi, alors là, la politique de communication, tous les points que vous avez touchés, comment vous allez l'aborder, de quelle façon?
J'ai un mot que vous avez dit, que j'ai vraiment apprécié, c'est «dédié», un procureur dédié. On a discuté de la chose, cependant, avec le ministre. J'aimerais aussi vous entendre sur... Vous avez dit : On va préparer un plan d'action, une politique, là, pour appuyer les bureaux des enquêtes indépendantes. J'aimerais vous entendre sur... Je comprends que ce n'est pas fait ou ce n'est pas terminé, mais de quelle façon vous allez produire ça? À quoi ça va ressembler?
Si je pense aux procureurs de Montréal, il est possible — puis je ne le sais pas, mais on verra avec le temps — que le bureau serait situé dans la région montréalaise ou dans le Grand Montréal. Il y a une centaine de procureurs au bureau du palais de justice à Montréal. Vous dites : Si, à trois heures du matin, on a besoin de quelqu'un, ça serait difficile de prendre un procureur qui a déjà des dossiers le matin, qui va devoir aller à la cour, ça va être difficile de prendre un procureur qui est déjà en procès à la cour, ça va être difficile de... En fait, je connais le travail important des gens de la couronne. Je voulais savoir où vous... si on simulait la situation maintenant, là, qui vous enverriez là? Tu sais, parce qu'il pourrait être pris, peut-être, pour quelques jours. Au début, les policiers peuvent demander, et cette demande-là est importante pour nous, d'avoir l'appui d'un procureur dédié, parce qu'il y aura... On le verra à la fin, mais notre objectif, c'est d'avoir sept civils, sept policiers. Ce ne sont pas tous... ce ne sont pas des procureurs. Ils ont une expertise, très grande expertise. Ils auront l'expertise d'enquête. Maintenant, pour arriver au procureur ou devant les tribunaux, il faudra que les dossiers soient solides et bien montés. Parce que, vous l'avez souligné, puis je vous le confirme, on est ici parce qu'on a un problème de perception. Et ce qu'il y aurait encore de pire que d'avoir une mauvaise équipe d'enquêteurs, ce serait d'arriver devant un tribunal dans un cas où la perception générale serait qu'il devrait y avoir des accusations puis qu'il n'y en ait pas et qu'on ne soit pas capables ou qu'on ne l'explique pas suffisamment.
Alors, peut-être que j'ai une question à trois volets, mais d'emblée, au départ, parlez-moi… Si ce n'est pas un refus, comment on fonctionne? Puis le volet du dédié m'intéresserait aussi, peut-être, dans les deux premiers volets. Comment vous le voyez? Je comprends que ça ne sera pas final, je comprends que vous allez en discuter, j'imagine, avec des gens de votre bureau, mais où vous allez le prendre, ce procureur-là, demain matin, si vous en avez besoin?
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Me Chevalier.
M. Chevalier (Maxime) : Oui. M. le Président, alors, pour répondre au premier élément, là, de la question du député de Marguerite-Bourgeoys, sur le... Quand il y aura des accusations, le fait de rendre publics les motifs d'accusation, par le fait même la procédure judiciaire... Je veux dire, au début, la preuve, on la garde pour nous, lorsqu'on accuse… dans le sens, les enquêteurs… la défense, c'est divulgué à la défense, et la couronne en est aussi une partie. Et,progressivement, quand la personne est détenue, une enquête sur remise en liberté... Bon, il y a des étapes qui peuvent être sous couvert d'ordonnance de non-publication ou non. Mais, rendu au procès, c'est clair que toute la preuve est étalée. Et là les citoyens sont à même de voir... Parce qu'en droit criminel le principe, et c'est un principe qui est animé d'une très grande vigueur, là, les procédures criminelles sont, par essence, publiques, et la non-publicité est extrêmement rare.
L'autre chose, lorsqu'une personne est condamnée, même si elle plaide coupable suite à une enquête, elle comparaît tout de suite, elle plaide coupable, donc il n'y a pas de procès. Généralement, le procureur... en fait, le... pas «généralement», le procureur, en tout temps, a une obligation de candeur face au tribunal. C'est-à-dire qu'on ne peut pas cacher des faits essentiels, importants ou qui affectent, là... qui pourraient affecter la décision du juge au tribunal. Alors, notre travail, c'est d'exposer fidèlement les faits pour que le tribunal prenne une décision, soit qu'il entérine une suggestion commune, soit qu'il impose la peine appropriée. Alors, par l'opération même du processus criminel, il y a une publicité qui s'opère nécessairement. La justice criminelle peut être parfois... une partie peut être non publique, mais, à la fin du processus, tout devient public.
Sur le fait d'avoir des procureurs dédiés ou le 24 heures sur 24, il y a un premier élément. Il existe déjà, au Directeur des poursuites criminelles et pénales, un service-conseil 24 heures sur 24. Nous, on est capables d'offrir, partout au Québec 24 heures sur 24, en tout temps, maintenant, des avis juridiques aux policiers. Ça se fait déjà, à savoir est-ce que c'est les procureurs du bureau du service-conseil ou les procureurs qui feront les poursuites dans les premières heures d'un événement, ça, c'est une question... Je veux dire, cette mécanique-là est encore attachée à l'interne. C'est de la régie interne qui n'a pas été totalement... qui n'a pas été encore réglée. Mais le directeur y verra, de s'assurer que ce service-là soit offert de manière suffisante, en fait, en tout temps, 24 heures sur 24, partout au Québec pour conseiller les enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes. Mais on offre déjà ce service-là. Lorsqu'il arrive un événement grave la nuit, les policiers ont accès 24 heures sur 24. Il y a un numéro, ils appellent et ils parlent à un procureur. Déjà, ça existe.
M. Poëti : Service téléphonique.
M. Chevalier (Maxime) : Oui. Et ça arrive même des fois si l'événement... Et, moi-même, ça m'est déjà arrivé. Il y a un événement qui commence en fin de journée, et les policiers ont besoin de conseils juridiques en continu, là. Ça arrive à des collègues aussi. C'est arrivé plusieurs fois, notamment dans les crimes contre la personne. Bien, le procureur, il s'en va au poste de police et puis il donne les avis juridiques, là, qui ont à être donnés dès le début de l'enquête, mais même en suivant les policiers. Puis moi, j'ai déjà fini des journées comme ça. Il était 11 h 30 chez nous, puis j'avais donné les avis que j'avais à donner aux policiers, mais j'ai fini très tard dans la soirée. On est capables de faire ça, ça se fait encore et couramment. Les cas de meurtre, les crimes, tous les événements graves, ça peut arriver.
Et voilà. Je ne sais pas si ça répond, M. le Président, aux questions du député de...
Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chevalier. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Effectivement, en partie, ça y répond. Je comprends qu'il y aurait... qu'il y a un service téléphonique, donc les gens pourraient utiliser le service téléphonique. Dans ce cas-ci, ce qu'on pense qu'il peut se produire, c'est qu'il va y avoir 14 personnes qui vont prendre un avion nolisé puis qui vont s'en aller à Baie-Comeau pour un dossier majeur, évidemment, que les enquêteurs vont se déplacer. Est-ce que vous croyez possible qu'un procureur, à ce moment-là, à la demande du BEI, puisse faire partie de l'équipe et monter avec eux?
Le Président (M. Ferland) : M. Chevalier.
M. Chevalier (Maxime) : M. le Président, pour répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est... Encore là, je reviendrais à la première distinction que j'ai faite. Les cas où on a... Aujourd'hui, on a des moyens de communication modernes, donc c'est assez facile, avoir accès aux dénonciations, au support, là, d'une demande de mandat ou quelque chose comme ça. On a ça généralement par fax, courriel ou peu importe… On l'a, peu importe où on est.
Deuxième chose — et là je reviens à la distinction entre «service d'enquête» et «service de poursuite» — contrairement à d'autres systèmes judiciaires ou même qui ressemblent au nôtre où les procureurs ont un rôle un peu plus actif dans l'enquête, nous, légalement, on ne peut pas s'impliquer dans une enquête. Donc, si on se déplace pour voir une scène, un événement, on ne rencontre jamais de témoins. Aller sur une scène, bien là, on rentre nécessairement dans le journal, là, d'entrée de la scène. On ne peut pas se retrouver là, jamais. On ne peut pas rentrer dans les chaînes de possession, on ne peut pas toucher à des exhibits, on ne peut pas... Alors là, on devient témoins et on ne peut plus... D'une part, on ne peut plus exercer dans le dossier si on est un témoin potentiel, et, deuxièmement, il faut maintenir notre indépendance et notre objectivité tout au long de l'enquête.
Et là, si on crée sans raison... Parce que ça peut arriver, ça peut arriver. Je n'ai pas d'idée, comme ça, où ça peut valoir la peine de se déplacer, mais, généralement, on va attendre. Disons, il y a une scène d'homicide et il y a de quoi de très particulier, là : c'est semi-homicide, semi-suicide, ce n'est pas trop clair, il y a... Mais on ne rentrera pas. On va laisser tous les policiers finir la scène, les experts faire le travail qu'ils ont à faire, et après ça, peut-être, on pourra jeter un coup d'oeil avant qu'ils ferment la scène. Mais c'est très, très, très rare et souvent inapproprié de le faire. Et il ne faut pas franchir cette limite-là. Et, nous, en ne participant pas physiquement à l'enquête, je vous dirais, ça nous permet de préserver cette indépendance-là et de rester strictement dans un rôle de conseiller juridique objectif. Et, en bout de ligne, c'est la meilleure chose pour les enquêteurs, parce qu'on sert comme de témoins lucides, un peu, au déroulement de l'enquête. On donne les meilleurs avis juridiques. On est moins impliqués dedans, on est plus objectifs. On peut dire : Écoutez, monsieur, attention à tel truc, tel truc. Et nous, on n'est pas physiquement, on n'est pas non plus émotivement impliqués dans ces choses-là. Et ça donne, en bout de ligne, un meilleur... des meilleures opinions juridiques pour les enquêteurs qui sont plus objectifs et qui protègent l'intégrité du processus d'enquête davantage et l'intégrité de la poursuite à suivre.
Alors, c'est pour ça, généralement, qu'on se garde une certaine distance, même si on est impliqués au niveau conseil juridique en tout temps. Alors, le fait de se déplacer, exceptionnellement, si ça arrive, ça s'organise tout le temps, ça se fait, on est capables, mais, dans les rares cas, ça peut arriver.
Le Président (M. Ferland) : Merci. Il y avait le ministre qui voulait peut-être un complément à la réaction du député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Bergeron : Très, très brièvement, M. le Président, alors je pense qu'on a comme réponse qu'il y aura des procureurs, idéalement un même procureur qui va suivre une même affaire comme conseiller juridique en cours de route et puis, éventuellement, qui pourra déposer les accusations puis mener les procédures par la suite.
Mais, en marge de cela, justement pour répondre à la préoccupation du député… tout à fait légitime du député de Marguerite-Bourgeoys, en marge de cela, il y a de prévu — on l'a énoncé dans l'organigramme qu'on a déposé lors des consultations particulières — de doter le bureau d'un poste de conseiller juridique attitré au bureau. Donc, en sus des services qui pourraient être offerts, avec une certaine distance, par le Directeur des poursuites criminelles et pénales, il y aura un service maison, si je peux dire, de conseils pour nos enquêteurs pour être en mesure d'aller de l'avant.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le...
M. Poëti : D'accord. Moi, ce que… Je pense que je ne l'ai pas, là, mais, si on pouvait ravoir l'organigramme... Je l'ai peut-être ici, mais... Parfait. Merci. D'ailleurs, je veux vous remercier de l'avoir expliqué de cette façon-là, parce qu'évidemment, pour les fins d'enregistrement, la neutralité que les procureurs doivent avoir dans les dossiers, vous l'avez fort bien expliquée. Je vous en remercie.
Et un point sur lequel je voudrais qu'on revienne, c'est lorsqu'on a parlé du pouvoir discrétionnaire. Vous avez utilisé le terme... Pour nous, c'est une forme de lubrifiant à l'ensemble de l'oeuvre, mais, parfois, le sable arrive là-dedans aussi, dans le discrétionnaire, où il peut être interprété par certaines personnes que le discrétionnaire est un peu discrétionnaire, c'est-à-dire que, par définition, est influencé par quoi? Pourquoi on a motivé notre décision à gauche au lieu de vers la droite? J'aimerais peut-être juste que vous m'expliquiez davantage, et je sais que c'est dans l'intérêt public.
Maintenant, je réitère encore une fois qu'on est après travailler sur un projet de loi parce que, justement, l'intérêt public est très présent, et, bien qu'on ne doute pas de l'intégrité de l'enquête policière, la situation fait qu'aujourd'hui il y a des gens qui en doutent, de la société, et qui se questionnent sur cette intégrité-là. Alors, c'est pour ça que, sur le pouvoir discrétionnaire, j'ai une réserve... en fait, sans que ce soit une inquiétude. Je trouverais un autre mot : une préoccupation. J'aimerais ça que vous me le définissiez davantage.
Le Président (M. Ferland) : Me Chevalier.
M. Chevalier (Maxime) : Merci, M. le Président. Pour répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys, ce pouvoir-là, il faut faire attention, parce que les gens peuvent confondre rapidement, là, arbitraire et discrétionnaire. Le pouvoir discrétionnaire, ça ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi. Aujourd'hui, le pouvoir discrétionnaire est un peu... est balisé, en fait, dans des directives. Alors, il y a les directives du directeur qui sont publiées sur le site Internet aujourd'hui, ce qui est déjà un point de départ additionnel, et ça fait moins de cinq, six ans que c'est public. Avant, c'était confidentiel, la politique de poursuite était strictement confidentielle. Mais aujourd'hui les critères sur lesquels on dépose ou non une accusation, les critères généraux sont connus. Donc, la discrétion, en fait, elle ne permet pas de décider ce qu'on veut, elle permet simplement d'adapter le cadre juridique aux faits puis de décider si, oui ou non, ça cadre et si on accuse ou non. Et ça fait... Et ce pouvoir-là permet au système de bien fonctionner. S'il fallait aller en procès tout le temps, on ne terminerait jamais. Alors, la discrétion permet de trier les cas et d'aller dans les cas où on est moralement convaincus de pouvoir obtenir une déclaration de culpabilité.
L'autre chose, le poursuivant, son objectivité, son indépendance… Bien, d'une part, c'est un professionnel. Deuxièmement, il y a un serment qui est porté chez nous et il y a quelque chose de très sérieux par rapport aux fonctions qui nous sont dévolues. Troisièmement, on est un officier de justice. Nous, on n'a pas de causes à gagner; on n'a rien à gagner, rien à perdre. Et quatrièmement, et surtout, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, avant, qui était une partie du ministère de la Justice, est rendu, à quelque part, scindé du ministère de la Justice. Et, nous, les décisions sont prises strictement par rapport aux critères juridiques, point à la ligne. Et c'est comme ça que la meilleure garantie d'indépendance pour s'assurer que le pouvoir discrétionnaire soit exercé comme il faut, c'est que nous, on n'est pas sujets, comme organisme, à des influences externes ou autres, c'est strictement en fonction des faits qui nous sont amenés et du droit qui est applicable, point à la ligne. Et c'est ça qui protège ce pouvoir discrétionnaire là.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Parfait. Merci. Ça éclaircit, pour moi, ce point-là. Peut-être un dernier point pour moi avant que mon collègue ait des questions. Au niveau de la diffusion de l'information... vous l'appelez la publicité, là, mais, est-ce que... Parce que, pour moi, c'est la diffusion d'information à certains égards, pour que les gens comprennent le processus, qui vous est simple, que nous comprenons probablement davantage, mais, pour les gens qui n'y sont pas tous les jours, parfois peut être un peu complexe.
Est-ce qu'aujourd'hui vous auriez l'intention d'utiliser vos porte-parole actuels du DPCP pour expliquer ces choses-là ou vous pensez à un porte-parole qui serait plus, encore une fois, dédié ou spécialisé dans ça, ou vous allez utiliser vos porte-parole avec les politiques de communication actuelles, ou vous auriez une ouverture un peu plus grande pour le Bureau des enquêtes indépendantes sur la diffusion d'information, évidemment toujours en conservant l'information pour ne pas nuire à l'enquête?
M. Chevalier (Maxime) : M. le Président, pour répondre au député de Marguerite-Bourgeoys, nos porte-parole, ce n'est pas seulement des spécialistes en relations publiques, c'est des poursuivants chevronnés. On en a un, entre autres, là, qui a fait plusieurs, plusieurs, là, procès devant jury, des crimes très, très graves. Il connaît très, très bien le fonctionnement. Lui-même a poursuivi des policiers aussi par le passé dans le cadre de… je ne sais pas si c'étaient des enquêtes indépendantes ou des allégations. Mais c'est déjà quelqu'un qui a une expérience. Et ça, je vous parle d'un cas précis, d'un porte-parole précis. Mais il y a une expérience de ce type de poursuites là. Alors, il est à même d'expliquer clairement le fonctionnement du système, pourquoi tel élément a été pris en compte plutôt qu'un autre.
Et c'est un peu ça aussi qui manque. On voit rarement des procureurs... On est de plus en plus présents depuis qu'on a ce bureau de relations publiques et de l'information, là. Mais c'est ça qui rend ces gens-là particuliers. Ils ont à la fois l'expérience de relations publiques et à la fois l'expérience de poursuivants, qui n'est pas quelque chose de si commun que ça. Et ça permet au public de bien comprendre pourquoi cette décision-là a été prise. Parce que des fois, si on n'a pas certaines connaissances techniques ou culturelles reliées aux poursuites criminelles ou aux enquêtes, c'est difficile de bien comprendre — avec raison, là — c'est difficile, des fois, de bien comprendre. Mais, lorsqu'on se fait expliquer les technicalités, le contexte, les événements qui sont pris en compte, là, le public est en mesure de bien comprendre, d'avoir une opinion davantage éclairée sur les faits. Et là c'est susceptible, justement, ce mécanisme-là, de préserver la confiance du public. Et c'est pour ça, le choix qui a été fait par le directeur de créer un bureau des relations publiques et de l'information. Et, sans me mêler de régie interne, et je ne peux pas engager le directeur sur des choses comme ça, mais c'est sûr que ces gens-là, qui sont des professionnels, seraient mis à contribution, là.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chevalier. Alors, maintenant, je reconnais le...
Le Président (M. Ferland) : Vous aviez une dernière question? Oui, allez-y.
M. Poëti : Sur ce volet-là. Est-ce que vous seriez à l'aise si le Bureau des enquêtes indépendantes est doté d'un porte-parole qui pourrait être soit son directeur adjoint ou… en tout cas, ou une personne des communications, qu'il émette un certain nombre d'informations relatives à l'événement et que votre porte-parole, lui, émette un certain nombre d'informations relatives à la justice, donc au processus judiciaire?
Parce que, souvent, les autorités bicéphales, en matière de communication, c'est difficile à gérer. Alors, si, vous, vous parlez, lui, il ne parle pas; si lui, il parle, vous ne voulez pas parler. Est-ce que vous avez cette ouverture de permettre que le Bureau des enquêtes indépendantes émette un certain nombre d'informations qui touchent à l'événement?
Parce que je... Je ne veux pas vous souffler de réponse, mais je trouverais ça particulier que vous... Ça va être difficile pour vos gens d'expliquer l'événement en soi. Donc, est-ce que vous êtes prêt à travailler en collaboration sur la diffusion de l'information pour les mêmes dossiers?
M. Chevalier (Maxime) : M. le Président, pour répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys, peut-être référer à la page 2 de la lettre de Me Lachapelle à M. Prud'homme. Alors, je la lis : «...le fait que la décision de rendre public les motifs serait une responsabilité partagée du Bureau des enquêtes indépendantes et du DPCP.» Alors là, je pense qu'on peut voir la volonté du directeur à cet effet-là.
Et, sur la manière de gérer les relations publiques au Bureau des enquêtes indépendantes, je ne peux pas aller jusque-là, je me limite strictement aux poursuites criminelles et pénales.
Le Président (M. Ferland) : Merci. Est-ce que vous avez d'autres... O.K...
M. Poëti : …terminé.
Le Président (M. Ferland) : Je reconnais le député de Fabre, après, le député de Saint-Jérôme qui avait aussi demandé la parole. Député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci. Merci, M. le Président. Merci, Me Chevalier, d'être ici, mais merci, M. le ministre, de cet ajout à nos travaux. Je pense que c'est très éclairant. Et je vais me permettre un commentaire qui va porter plus spécifiquement sur la divulgation des motifs de la décision du Directeur des poursuites criminelles et pénales. J'ai eu l'occasion, dans le cadre des auditions, d'en parler, et, je pense, c'est important de refaire ce commentaire-là ici, d'autant plus qu'on a un représentant du DPCP qui pourra porter ce message-là que je pense être le message de l'ensemble de mes collègues parlementaires.
Ceci dit, je n'ai pas besoin de le répéter, mais je vais le faire quand même, Me Chevalier, et vous pourrez réitérer… Vous savez le respect que j'ai pour l'institution du DPCP et tous ses procureurs qui font un travail absolument admirable. Je considère que nous sommes choyés, au Québec, d'avoir un service de poursuites de cette qualité, avec des hommes et des femmes qui s'y consacrent. Et moi, j'ai toujours pensé que le pouvoir discrétionnaire du poursuivant, c'est un pouvoir fondamental qui doit être préservé. Et il faut respecter cette institution, et respecter le pouvoir discrétionnaire, et ne pas s'amuser inutilement, de façon gratuite, à minimiser le travail qui est fait au niveau du directeur lorsque des décisions sont prises de porter ou de ne pas porter des accusations. Donc, ce pouvoir discrétionnaire est fondamental. Vous l'avez souligné à juste titre, il ne faut pas confondre «discrétionnaire» et «arbitraire», et le directeur, lorsqu'il prend ses décisions, le fait en fonction de critères précis, balisés dans ses directives, guidé par l'intérêt public et les éléments de preuve disponibles.
Ceci étant dit, il est absolument essentiel qu'on assiste à un changement de mentalité au niveau des... et ça, c'est un défaut des avocats en général. Et, appliqué à notre domaine, on a malheureusement eu tendance à développer... Parce que nos avis juridiques sont privilégiés, on a développé, à la longue, cette idée du secret professionnel qui est tout à fait essentiel, mais dans un contexte différent. Lorsqu'il est question d'intérêt public, et particulièrement dans le dossier… le sujet que nous abordons, c'est-à-dire des situations qui mettent en cause des policiers et où on doit avoir recours à un bureau d'enquête indépendant pour préserver la confiance du public, il est absolument essentiel que le Directeur des poursuites criminelles et pénales participe à l'exercice de préserver la confiance du public dans une diffusion — ah, non, allez-y — la plus large, la plus grande possible des éléments qui participent à la décision du directeur.
J'étais d'avis qu'il fallait l'inscrire dans la loi pour être certain que le directeur puisse avoir une base légale pour appuyer sa liberté de diffuser, toujours dans la perspective de l'intérêt public avec les critères qui seront identifiés par le directeur, mais peut-être que ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi. Je vous avoue, tantôt, j'écoutais vos observations avec intérêt, Me Chevalier, lorsque vous avez référé à l'arrêt Power, ça m'a inquiété un peu parce que l'arrêt Power, qui a été rendu en 1994, les commentaires de la Cour suprême visaient à expliquer pourquoi il n'était pas opportun d'exercer… de permettre le contrôle judiciaire de la décision du poursuivant de porter une plainte ou pas. Donc, c'est une question différente, sur laquelle nous sommes tous d'accord.
Ceci dit, autre élément de distinction que vous avez vous-même souligné, à cette époque, en 1994, les paramètres, les directives du poursuivant, du Procureur général à l'époque, n'étaient pas publics. Nous sommes à une autre époque. Le DPCP a maintenant diffusé les critères qui balisent l'exercice de sa discrétion, je pense, de façon tout à fait honorable et dans l'intérêt public. Alors, aujourd'hui, et particulièrement pour les cas auxquels nous sommes malheureusement confrontés ou nous serons confrontés dans l'avenir, il est absolument essentiel que le Directeur des poursuites criminelles et pénales comprenne, et je souhaite que ce soit un message porté par l'ensemble des parlementaires, que le Directeur des poursuites criminelles et pénales doit contribuer à cet exercice d'ouverture pour maintenir et améliorer la confiance du public à l'égard du système que nous mettons en place.
Or, c'étaient les commentaires… un commentaire. Ce n'était pas une question, c'était un commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : J'avais compris que ce n'était pas une question parce que je n'avais pas mis de point d'interrogation à la fin de votre...
Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : Merci, M. le Président. En fait, j'ai quatre points que j'aimerais discuter : d'abord, séparation des pouvoirs; l'indépendance du DPCP et du BEI; les résultats lorsqu'une enquête est enclenchée; et aussi la légitimité.
Power, c'est une décision de 1994, donc ça fait 20 ans qu'on parle de ça. Et, si on est ici aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu des écueils en cours de route, j'imagine. La levée de boucliers qu'on connaît actuellement tient principalement à deux sources : d'abord, les enquêtes où les policiers doivent ramasser suffisamment de preuves pour convaincre le DPCP de porter des accusations et, après ça, au niveau des poursuites, que vous ayez des motifs légaux pour le faire. Mais, en bout de ligne, c'est vous qui avez la décision finale. Si on n'a pas les motifs nécessaires pour que vous portiez des accusations, c'est le Bureau des enquêtes indépendantes qui va être ciblé. Et, s'ils vous amènent un dossier et que vous perdez la cause, là ça va être à votre tour d'être ciblé, d'une certaine façon. Parce qu'il y a actuellement… Dans l'opinion publique, on a souvent l'impression qu'il y a des coupables qui ne sont pas accusés et qui devraient l'être. Et vous connaissez mieux que quiconque le procès public, bien des fois, qui est enclenché lorsqu'une situation survient.
Alors, ma question touche l'indépendance, justement. Lorsqu'on a parlé tantôt du pouvoir du DPCP et aussi de son rôle-conseil, j'avais l'impression que le rôle-conseil incomberait beaucoup plus à un avocat du ministère de la Justice, comme on a dans la majorité des ministères, plutôt qu'au DPCP. Convainquez-moi. Je connais votre impartialité. J'ai passé ma vie avec des procureurs de la couronne, comme on les appelait dans le temps, et je sais la distance que vous pouvez prendre. Mais, au niveau de la perception, est-ce qu'il n'est pas temps aujourd'hui, étant donné qu'on a une nouvelle entité qui va être créée, de justement garder cette distance-là pour vous donner votre indépendance la plus totale?
M. Chevalier (Maxime) : La fonction de… Merci, M. le Président. Pour répondre à la question du député de Saint-Jérôme, la fonction de conseil des procureurs aux poursuites criminelles et pénales est prévue dans la loi. Elle est prévue dans la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et c'est l'une de ses fonctions. Parce que, justement, l'enquête criminelle doit toujours être vue dans la perspective d'une poursuite éventuellement. Et l'expertise, surtout comment mener des poursuites criminelles, c'est le directeur, c'est les procureurs qui l'ont.
L'indépendance du procureur dans un dossier même, elle s'assure du fait... de par ses fonctions, de par ses obligations déontologiques, là, à titre d'avocat, aussi. Et il faut savoir que le procureur, contrairement à un conseiller juridique dans une DAJ, n'a pas les policiers ou les enquêteurs comme clients. Et c'est ça, la différence majeure. Nous, on n'a qu'un seul client : l'intérêt public. Et l'intérêt de la collectivité et l'intérêt légitime des victimes, c'est notre seul client. Et toutes les décisions que l'on prend et les conseils que l'on prodigue se font en fonction du droit et de l'intérêt public à chaque fois et pas dans l'intérêt d'un client. Notre intérêt n'est pas de promouvoir l'action policière ou de tout ça, c'est de leur donner des conseils objectifs sur le droit applicable à une situation dans le cadre d'une enquête. Alors, l'indépendance se préserve de cette façon-là.
M. Duchesneau : Mais vous faites des politiques ministérielles actuellement. Ma question : Est-ce que ça pose un problème que vous jouiez ce rôle-conseil-là et, en même temps, d'être le poursuivant? Est-ce que vous avez des cas récents où ça a pu poser un problème au niveau de la perception de l'indépendance?
M. Chevalier (Maxime) : M. le Président, je n'en connais aucun.
M. Duchesneau : Donc, ça va bien. C'est ce que vous me dites. O.K. Et j'avais... Le dernier point que je voulais parler avec vous... Non, je l'ai couvert. Ah! Justement, au niveau des résultats, j'ai évoqué ici, à cette commission parlementaire, j'ai fait une analogie avec la déontologie. Quand on a séparé discipline et déontologie dans les services de police, il fut un temps où on a regardé beaucoup le score final, si vous voulez : combien d'accusations étaient portées et combien de fois des gens étaient trouvés coupables. Et ça a posé des problèmes, un peu comme on le fait avec l'écoute électronique, par exemple. Je me rappelle une étude qui avait été faite où on disait que 98 % des demandes faites par les policiers étaient acceptées. C'est vrai. Sauf, ce qu'on oublie de dire, c'est qu'avant qu'on soumette une demande pour obtenir le mandat d'écoute il y a un travail de terrain qui est fait, et le juge... finalement, quand on a connu les règles légales, bien, on vous a présenté de meilleurs documents.
Ma grande crainte, je dois vous le dire, puis je ne m'attends pas à une réponse, mais c'est une réflexion qu'on fait tous ensemble : il ne faudrait pas qu'après 10 enquêtes du Bureau d'enquêtes indépendantes où on aura décidé qu'aucune accusation ne soit portée, là, on soit à la recherche de statistiques pour dire : Bon, le prochain qui va y passer, lui, on va porter des accusations. C'est pour ça que je tiens beaucoup à l'indépendance que vous avez. Et là-dessus vous allez devoir vivre une pression. Et c'est pour ça qu'on a mis beaucoup d'emphase sur la communication. Et, toutes les fois où j'ai vu des gens de votre bureau intervenir, il me semble que c'était clair pour tout le monde. Mais il faut donc garder cette ligne de conduite là.
Et, un peu comme le disait mon collègue de Fabre, ce n'est pas une question mais un commentaire. Mais c'est ma préoccupation et je pense que vous y avez répondu admirablement bien.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Il y avait le député de Fabre, je crois, qui avait demandé la parole?
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Un bref commentaire en lien avec les commentaires du député de Saint-Jérôme sur la notion de l'indépendance. Cette préoccupation-là du député de Saint-Jérôme, je la partage. Et, tout simplement pour le bénéfice de l'éducation collective, la Cour suprême, dans l'arrêt Regan, quatre des cinq juges estimaient que l'indépendance du poursuivant était un principe de justice fondamentale.
Alors, c'est clair que... Et ça, c'est le défi du bureau du DPCP de travailler... la collaboration qui est absolument essentielle avec les enquêteurs pour avoir des enquêtes efficaces qui respectent la loi et qui, si ça doit mener à des poursuites, vont assurer le succès de ces poursuites. Alors, on doit manier, d'une part, la collaboration, mais préserver son indépendance. Et c'est un défi, et malheureusement je ne pense pas qu'on puisse, dans une loi, régler les problèmes qui sont liés à ça, mais je partageais... je voulais simplement souligner que c'est vraiment une préoccupation, et je sais que c'en est une pour le bureau du directeur aussi.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Est-ce que, M. le ministre, vous aviez des choses à ajouter?
M. Bergeron : Non, M. le Président. Je voulais peut-être simplement demander à mes collègues si on peut libérer M. Chevalier?
Une voix : Oui, bien sûr. Merci beaucoup de...
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Chevalier, on vous remercie beaucoup de votre commentaire, les réponses. Très éclairant. Et, pour les gens qui nous écoutent aussi, ça vient aussi expliquer, là... une meilleure compréhension, là. C'est toujours intéressant d'avoir des spécialistes autour de la table. Mais on en a déjà quelques-uns qui connaissent bien ces... Pour les gens qui nous écoutent, c'est important d'avoir des spécialistes pour expliquer et un peu simplifier ces termes-là que nous, on ne connaît pas nécessairement. Alors, merci beaucoup. Et, sur ce, on vous libère sur-le-champ.
On va juste ajourner deux petites minutes pour permettre à M. Chevalier de quitter.
Le Président (M. Ferland) : Alors, messieurs dames, nous allons reprendre les travaux. Et nous étions toujours sur l'amendement de l'article 289.5. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Bergeron : M. le Président, je pense qu'on a pas mal couvert le dossier. Alors, si mes collègues sont prêts à voter, ça va. À moins qu'on souhaite poursuivre la discussion. Moi, ça ne m'embête pas non plus.
M. Poëti : Une miniquestion.
M. Bergeron : Je vous en prie.
Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Merci, M. le Président. Ça va être bref. Le conseiller juridique que vous avez dans votreorganigramme, est-ce que je comprends que, dans l'hypothèse d'une situation... il pourrait suivre les enquêteurs sur les...
M. Bergeron : C'est-à-dire que lui...
M. Poëti : Parce que, lui, il ne sera pas lié — excusez — de la même façon.
M. Bergeron : Voilà! Lui, il pourrait suivre, effectivement.
M. Poëti : Lui, il pourrait suivre, hein?
M. Bergeron : Parce qu'il n'a pas cette... Comme c'est le conseiller juridique maison du Bureau des enquêtes indépendantes, lui n'est pas impliqué directement dans le processus de poursuite, donc il peut effectivement accompagner l'équipe d'enquêteurs.
M. Poëti : Ça, ça me satisfait parce qu'effectivement je pense que... Je comprends, là, la neutralité que le DPCP... mais, en même temps, l'expertise des avocats sur les lieux peut faire toute la différence. Puis, au téléphone, c'est une chose, là, mais, quand on est en avant d'une situation, c'en est une autre. Alors, O.K. Bien, ça, ça me rassure que vous avez cette ouverture-là. Merci.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.5 est adopté?
M. Ouimet (Fabre) : ...une question, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Oh! Allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : Question technique sur l'amendement, là : par le remplacement de «enquêteurs-chefs»… Alors, je comprends que l'amendement vise à remplacer partout où les termes «enquêteurs»... par «enquêteurs...»
M. Bergeron : «Enquêteurs-chefs».
M. Ouimet (Fabre) : ...«enquêteurs-chefs» par...
Des voix : ...«superviseurs des enquêtes».
M. Ouimet (Fabre) : …un seul endroit. Merci. Je m'excuse.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Il n'y a pas de problème. On est là pour s'assurer que tout est bien clair.
Alors, je reprends donc. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.5 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, maintenant, j'imagine qu'on va à la suivante?
M. Bergeron : …adopter…
Le Président (M. Ferland) : O.K. Ah! Excusez, excusez. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons alors procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, 289.5, est adopté?
M. Poëti : Un instant!
M. Poëti : En fait, pour le volet du corps de police, de... qu'il soit reconnu comme un corps de police, je pense qu'on va en reparler. Est-ce que...
M. Bergeron : Comme je n'ai pas vu d'amendement de la part de qui que ce soit par rapport à ça, j'ai assumé qu'on allait de l'avant avec ce libellé. Donc, je n'ai pas d'amendement à formuler.
M. Poëti : D'accord. Ça va.
Le Président (M. Ferland) : Hein, on va suspendre quelques… quelques minutes.
Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je cède maintenant la parole au parti de l'opposition officielle? C'est ça?
Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : M. le Président, on a une préoccupation, peut-être une question sur, évidemment, 289.5, à la dernière ligne du paragraphe. Donc : «Le bureau est un corps de police aux fins de la réalisation de sa mission.»
J'aimerais que le ministre nous explique davantage cette définition-là, parce qu'il pourrait y avoir perception des citoyens éventuellement à l'effet que le Bureau des enquêtes indépendantes est en fait juste un autre corps de police qui s'appelle autrement. J'aimerais qu'on définisse davantage pour quelle raison, par la loi, nous allons le définir ici, dans cette loi, comme un corps de police.
M. Bergeron : M. le Président, il s'agit là d'une question extrêmement pertinente parce qu'effectivement, comme le soulignait le député de Marguerite-Bourgeoys, on n'a pas eu vraiment cette préoccupation-là de la part des groupes de la société civile qui sont venus nous rencontrer lors des consultations particulières.
Ceci dit, il est vrai que, lorsque surviendra une enquête indépendante, ça pourrait donner l'impression que c'est encore la police qui enquête sur la police, et c'est de par ce cercle vicieux là qu'on en est arrivés à développer le Bureau des enquêtes indépendantes. Et il s'agit donc là d'une préoccupation extrêmement légitime, là, pour éviter qu'on ne se retrouve pas à être victimes, par la suite, des mêmes critiques qui nous ont amenés à mettre en place le Bureau des enquêtes indépendantes.
Trois commentaires peut-être par rapport à ça. Le premier : justement, que les groupes de la société civile, qui étaient les premiers, si je puis dire, pour exprimer des réserves à l'égard de la situation qui prévaut actuellement, n'ont pas particulièrement soulevé cette problématique. Il y en a quelques-uns qui l'ont évoquée, mais ça n'a pas constitué principalement l'objet de leurs préoccupations. Ceci dit, le député de Marguerite-Bourgeoys a parfaitement raison de dire que, dans le cas d'une enquête indépendante, c'est une préoccupation qui pourrait survenir.
Mon deuxième commentaire, justement en lien avec ce commentaire extrêmement pertinent du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que le bureau est un corps de police strictement aux fins de la réalisation de sa mission.
Et là ça m'amène au troisième commentaire : Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on a besoin que le Bureau des enquêtes indépendantes soit considéré comme un corps de police? C'est tout simplement pour que les membres du Bureau des enquêtes indépendantes puissent être investis de tous les pouvoirs et de toutes les prérogatives qui incombent à un corps de police et à ses membres, notamment au niveau des pouvoirs d'enquête, au niveau des pouvoirs d'amener, ainsi de suite, mais également pour protéger le public.
Et c'est un des arguments que j'invoquais principalement auprès des quelques groupes qui ont soulevé cette question-là : c'est que ça va faire en sorte que les membres du Bureau des enquêtes indépendantes vont être soumis aux règles de déontologie policière et vont devoir être soumis à un code de discipline interne. Et d'ailleurs nous allons incessamment proposer aux membres de cette commission un amendement prévoyant effectivement que le Bureau des enquêtes indépendantes se dote d'un code de discipline.
Donc, je pense que nous avons là, et je me souviens de m'être entendu dire ça, non pas un élément de préoccupation pour les citoyennes, les citoyens, la population en général et les groupes de la société civile, mais, au contraire, un élément qui est là pour protéger la population de par le fait que les membres du Bureau des enquêtes indépendantes vont être soumis au code de déontologie et vont devoir être soumis à un code de discipline interne.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Un autre commentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?
M. Poëti : Merci, M. le ministre, de l'avoir précisé. Je pense que c'est important de le préciser pour bien le comprendre et que les gens sachent que le Bureau des enquêtes indépendantes n'est pas, en soi, un corps de police, mais qu'il va pouvoir utiliser les droits et les règles qui lui permettent, au niveau juridique, de pouvoir faire un travail à la hauteur de la situation. Merci de l'avoir exprimé et expliqué.
Le Président (M. Ferland) : Merci. Je reconnais le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : Et je comprends bien, des discussions qu'on a eues, c'est aussi une question de pouvoir, ce qui fait toute la différence. Donc, pour obtenir tous les moyens d'enquête, là, ou les informations recueillies par d'autres moyens d'enquête que sont l'écoute électronique, la filature ou autres, s'ils n'étaient pas considérés comme un corps de police, même s'ils étaient agents de paix, ils ne pourraient pas recevoir ces informations.
M. Bergeron : Le député de Saint-Jérôme, qui est un homme de grande expérience en la matière, a parfaitement raison, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentairessur le sujet? Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.5, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, je crois qu'on m'informe que vous auriez peut-être d'autres ajouts, des amendements à insérer à l'article 2, je crois, là. Je vous laisse la parole, de toute façon.
M. Bergeron : M. le Président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je passerais immédiatement à 289.21. Vous allez vous surprendre, j'imagine, de ce petit saut dans le projet de loi, mais ça s'explique tout simplement parce que nous avons le privilège d'avoir encore avec nous Me Chevalier, qui n'est pas loin dans la salle. Et, si tant est que l'adoption de l'article 289.21 devait susciter des questions de la part des collègues, bien, je pense que nous pourrions, à ce moment-là, profiter du fait qu'il est encore parmi nous pour y répondre.
Parce que nous proposerions aux collègues une insertion, après 289.21, concernant la communication au public. Nous avons l'intention effectivement, à la lumière non seulement des nombreux commentaires à cet effet formulés lors des consultations publiques, mais également des suggestions très judicieuses des collègues de l'opposition, d'intégrer une obligation, pour le Bureau des enquêtes indépendantes, de communiquer plus activement le résultat de son travail ou, du moins, de communiquer, d'énoncer ou d'évoquer son travail publiquement.
Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais d'abord lire 289.21 et, ensuite, avec le consentement des collègues, je lirais l'amendement que nous proposerions.
Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais suspendre juste quelques secondes pour s'assurer que...
Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux à l'instant. Alors, nous étions à l'article 289.21. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Bergeron : 289.21, M. le Président... Article 2, 289.21 : «Une fois l'enquête visée à la section I du présent chapitre complétée, le directeur du bureau transmet le dossier d'enquête au Directeur des poursuites criminelles et pénales et, s'il y a lieu, au coroner.»
Le commentaire. Cette disposition oblige le directeur du bureau à transmettre au Directeur des poursuites criminelles et pénales le rapport de toute enquête qu'il a menée. Le DPCP est donc immédiatement informé de la fin de l'enquête.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Poëti : En fait, un commentaire peut-être pour préciser. On avait l'intention de vous parler, dans cet article-là mais qu'on va déplacer si vous nous assurez qu'on s'en va dans un cadre réglementaire, qu'en cas de demande de complément d'enquête le directeur du bureau doit en informer la population. Donc, est-ce que ça ferait partie de vos communications régulières et est-ce qu'on pourrait retrouver ceci dans le cadre réglementaire?
M. Bergeron : M. le Président, il est prévu effectivement dans le cadre réglementaire, puis on a un amendement qui s'en vient, là, au niveau de la communication avec le public. Il est prévu de faire en sorte d'informer le public, mais on l'a précisé, dans le cadre réglementaire, dans la mesure où cela ne nuit pas à la conduite de l'enquête. Alors, le DPCP nous a alertés au fait que d'annoncer qu'il y a un complément d'enquête demandé peut, dans certains cas, nuire à la poursuite de l'enquête ou, du moins, aux conclusions de l'enquête. Alors, évidemment, il est clair que, dans un cas comme celui-là, il n'y aurait probablement pas communication en cours d'enquête; il pourrait y avoir communication, à la fin de l'enquête, à l'effet qu'il y a eu une demande de complément d'enquête de formulée. Mais, pour ne pas bousiller le processus, et puis je vais peut-être demander à Me Chevalier d'ajouter des informations, mais l'objectif qu'on entend poursuivre, c'est effectivement de se montrer le plus transparent possible pour peu, bien sûr, que les informations qui sont rendues publiques ne viennent pas nuire à la conduite de l'enquête.
Alors, ce sera toujours ce qui guidera le Bureau des enquêtes indépendantes quant à l'opportunité ou non de dévoiler telle ou telle information, et ça, c'était indiqué dans le cadre réglementaire qu'on vous a remis mardi. Si vous le souhaitez et si vous y consentez, chers collègues, j'inviterais peut-être Me Chevalier à ajouter quelque chose là-dessus.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement?
Le Président (M. Ferland) : Consentement. Alors, Me Chevalier.
M. Chevalier (Maxime) : M. le Président, ça a bien été expliqué, mais le fait de divulguer en cours d'enquête qu'il y a un complément demandé peut, dans certains cas, là, nuire à l'enquête et aux poursuites éventuelles, et c'est là qu'il faut être excessivement prudent dans ce cas-là. Donc, c'était la précaution, et je pense que ça a été bien entendu et bien compris, là. Et parfois une des meilleures solutions pour éviter qu'il y ait des compléments d'enquête, c'est justement l'implication dès le début d'un procureur dans le dossier. Ça évite justement, quand on reçoit le dossier, de demander un complément et de prolonger indûment les affaires.
Le Président (M. Ferland) : Donc, merci, Me Chevalier. Le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Juste pour qu'on s'entende, là, qu'il n'y ait pas de confusion dans le processus tel qu'il apparaît dans la loi et dans nos propositions sur la table, là : le bureau a complété son enquête, l'enquête qu'il estimait devoir faire, a transmis au DPCP son rapport. Ce qui est proposé dans ce contexte-là, c'est qu'une fois que le DPCP entreprend l'étude et décide qu'il doit y avoir un complément d'enquête, ce que nous proposons, c'est qu'il y ait une obligation réglementaire balisée, qu'on peut tempérer dans le temps, mais qu'on prévoie spécifiquement que le Bureau d'enquêtes indépendantes informe la population d'une demande de complément d'enquête.
Et je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai un peu de difficultés d'imaginer une situation où le simple fait de divulguer qu'on demande un complément d'enquête, sans dire, évidemment, quoi, sur quel élément ça porte, là, parce que ça, c'est des précisions que je ne pense pas qu'on recherche de notre côté, j'ai de la difficulté à imaginer qu'on nuise à une enquête qui était, au départ, considérée complétée par le BEI.
Alors, ma réaction, qui est peut-être un peu spontanée, c'est que des fois… et ça, malheureusement… Et je suis avocat, je sais qu'on a tendance à être ceinture, bretelles : je ne voudrais pas qu'on soit trop hyperprudents et qu'on nuise à l'effort de la plus grande transparence possible. Parce que c'est ça, l'objectif qu'on doit viser : dans chacun des gestes qu'on va poser, là, à chaque fois qu'on peut communiquer avec le public, on devrait le faire.
Il y a des situations où on ne pourra pas le faire pour des bonnes raisons, mais il faut que ces situations-là soient le plus restreintes et limitées possible. Alors, c'est le message qu'on voulait livrer par rapport à cette question-là.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Est-ce que, M. le ministre, vous avez un commentaire?
M. Bergeron : Oui. Bien, je croyais avoir été clair, mais il semble que ce ne soit pas le cas. Donc, je vais me permettre de reformuler, peut-être en des termes différents, ce que j'ai dit tout à l'heure.
L'objectif — puis il se traduit au niveau de 289.21.1, 289.21.2 qu'on va déposer dans quelques instants et dont vous avez déjà eu copie — est de faire en sorte de communiquer, autant que faire se peut, les informations à la population mais en ayant toujours comme balise — et ça, on l'a donné au niveau du cadre réglementaire qu'on vous a remis mardi — qu'il ne faut pas que ça nuise à l'enquête en cours.
Alors, si tant est que le fait de divulguer cette information-là ne nuit pas à l'enquête en cours, l'information sera divulguée, puis il y aura toujours évidemment notre conseiller juridique et le DPCP qui pourra effectivement nous donner des avis sur la question. Mais je pense que, puis vous l'avez évoqué, M. le député de Fabre, dans vos propos, l'important, c'est que la population le sache. Alors, dans certains cas, peut-être ne le saura-t-elle... peut-être pas au moment précis, mais je pense qu'en fin de processus l'information… si on a jugé qu'en cours de processus ça pouvait avoir une incidence sur la conduite de l'enquête, peut-être qu'on en informera la population à la fin du processus. Mais l'objectif, je veux que ce soit bien clair, c'est de faire en sorte que, dans la mesure du possible, l'information puisse être communiquée au public en ayant toujours comme balise que ça ne nuise pas à l'enquête en cours.
M. Ouimet (Fabre) : …merci.
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur... C'était l'article 289.21. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.21 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté? Alors, adopté. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour, j'imagine, qu'on... Vous aviez deux ajouts, je crois, hein?
M. Bergeron : Oui. Tel qu'annoncé, M. le Président, j'aimerais proposer un amendement pour insérer, après l'article 289.21 proposé par l'article 2 du projet de loi, la sous-section suivante :
«1.1 Communication au public.
«289.21.1. Le directeur du bureau communique au public l'état de ses activités au moins deux fois par année et au plus tard huit mois après sa dernière communication.
«289.21.2. Le règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 289.4 peut notamment prévoir des règles relativement aux communications du directeur avec le public et avec les membres de la famille d'une personne visée à l'article 289.1.»
M. Bergeron : Je vais lire le commentaire, si vous me le permettez, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Oui. Ah! Allez-y. Bien oui.
M. Bergeron : Cet amendement introduit d'abord l'obligation pour le directeur du Bureau des enquêtesindépendantes de sortir publiquement au minimum deux fois par année afin d'informer le public de l'état de ses activités. De plus, cet amendement indique que le règlement pourra prévoir les règles relatives aux communications du directeur du bureau avec le public et avec les membres de la famille d'une personne qui est décédée, qui a été blessée par une arme à feu ou qui a été blessée gravement lors d'un événement ayant mené au déclenchement d'une enquête indépendante.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je crois que les gens ont eu des copies. Je crois, tout le monde a eu des copies de ces amendements-là.
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que vous avez d'autres ajouts ou commentaires?
M. Bergeron : Seulement un commentaire additionnel, M. le Président. Simplement préciser que nous avons, pour ainsi dire, fait quasiment un copier-coller de ce qui avait été prévu en termes de reddition de comptes à la population du côté de l'UPAC pour le Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, il y a une obligation de dévoiler au public l'état des opérations au moins deux fois par année, et ce, dans un délai maximal de huit mois entre les deux communications.
M. Bergeron : Pardon?
M. Bergeron : C'est l'article 22 de la Loi sur l'UPAC, qui est, pour ainsi dire, repris ici, pour le Bureau des enquêtes indépendantes. Alors, le directeur pourra juger s'il y a lieu de faire une intervention publique dans le cas d'une enquête particulière qui aurait suscité énormément d'intérêt de la part du public. Bien, peut-être qu'il va juger que, dans ce cas-là, il n'a pas besoin d'attendre son prochain rapport; il peut le faire. C'est minimum deux fois par année. Il peut en faire autant qu'il le souhaite en sus des deux qui sont prévus à huit mois d'intervalle maximum entre les deux.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous avez des commentaires?
M. Poëti : Non, je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Ferland) : Il n'y a pas de commentaire. Le député de Fabre, je vous sens fébrile et...
M. Ouimet (Fabre) : En fait, non. Tantôt, — merci, M. le Président — je me faisais une réflexion, suite aux commentaires de tantôt, en me disant : Je vais la faire au moment où...
Ah oui! Ça me revient. Il est important de… M. le ministre, sur la question de ne pas nuire à l'enquête… Et ça, c'est un message... Évidemment, c'est impossible de traduire toutes les situations dans le règlement, mais — et je vais le dire parce que là on parle spécifiquement de la disposition — il est important d'interpréter… Et la Cour suprême a déjà eu l'occasion de statuer sur cette notion dans un contexte de mise sous scellés de dénonciations pour un mandat de perquisition. Quand on parle de ne pas nuire à une enquête, il faut faire attention de ne pas simplement dire : Ah! Bien là, on fait une enquête, on ne peut pas en parler, ça va nuire à une enquête.
Cette idée-là, qui était... on peut… Ici, on peut réagir, mais, sur le terrain, là, c'était perçu comme ça : dès qu'on a une enquête, tout est secret parce que ça nuit à une enquête. Et la Cour suprême a bien dit que ce n'est pas vrai, il ne faut pas l'interpréter comme ça. Et j'aimerais ça qu'on s'assure que, comme vous l'avez indiqué, et je tenais simplement à réitérer l'importance du message de la communication : sauf lorsque c'est absolument nécessaire de ne pas communiquer. Alors, je tenais à le souligner. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Le député Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : En fait, peut-être juste en terminant, effectivement, ça répond, M. le ministre, à l'amendement qu'on avait soumis pour minimalement deux fois par année, donc, évidemment, reformulé, mais minimalement deux fois par année, oui, dans le cas… Donc, effectivement, on est assez satisfaits de cette modification-là et de l'interprétation de notre amendement sur... parce que je n'aime pas dire «l'obligation», mais que les gens soient rassurés que, lorsqu'il y aura des événements puis que… et nous le souhaitons, qu'il n'y en ait pas, mais, s'il y en a, que les gens comprennent que le bureau s'engage à faire ces communications-là.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que vous aviez des ajouts?
Le Président (M. Ferland) : Ou le député de... Non? O.K.
M. Bergeron : Très brièvement...
M. Bergeron : ...M. le Président, en réponse au député de Fabre, je pense qu'il y a un changement de culture qui est en train de s'opérer, et ce changement de culture, sans vouloir nous attribuer plus de mérite qu'on n'en a réellement, je pense qu'il a commencé à s'opérer justement lorsqu'on a adopté la Loi sur l'UPAC. Parce qu'au départ c'était comme une espèce de... on ébranlait les colonnes du temple que de dire que le Commissaire à la lutte à la corruption viendrait faire rapport au public de ses opérations, de faire état des stratagèmes du crime organisé. Tu dis : Bien, voyons donc! Tu dis : En quelque part, ça va nuire aux enquêtes, ça. Mais je pense qu'on est en train de se sortir de cette logique où on comprend qu'il y a un certain nombre d'informations qui peut être donné pour informer le public, rassurer le public, sans nécessairement faire en sorte de court‑circuiter le travail des policiers.
Alors, je pense qu'on est en train d'opérer un changement de culture. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales est des nôtres aujourd'hui par l'intermédiaire de Me Chevalier. Je pense, on traduit ce changement de culture qui est en train de s'opérer. Et, comme l'a souligné, à juste titre à quelques reprises, informellement et formellement, le député de Saint-Jérôme, tu sais, à un moment donné, de juste se présenter devant le public puis de dire : Ce dont il est question, c'est d'un incident impliquant telle arme, alors on vous présente l'arme... Mais là, jusqu'à présent, là, c'était le genre de chose qu'on ne voulait pas faire, qu'on ne parvenait pas à se résoudre à faire, mais je pense qu'on est dans un changement de culture qui est en train de s'opérer où on en vient presque à considérer que c'est naturel de faire ce genre de communication avec le public. Mais il faut toujours se garder cette réserve pour faire en sorte... Il n'y a rien de plus plate que de débarquer devant le tribunal puis de réaliser que ta preuve est brûlée.
Alors, je pense que l'objectif de chacune et chacun autour de cette table, comme le disait l'ancien ministre de la Sécurité publique le député de Beauce-Sud, c'est de faire en sorte que les criminels soient en prison. Alors, je pense qu'il faut qu'on prenne les moyens pour que les criminels soient en prison. Et on veut certes informer la population, mais il faut toujours se garder cette réserve, cette nécessaire, cette saine réserve qui va nous permettre de faire en sorte que les criminels soient en prison.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Le député de Marguerite-Bourgeoys?
M. Poëti : Oui, très rapides. En fait, je sais que c'est une phrase qui avait déjà circulé ici : Il ne s'agit pas juste de bien paraître mais de bien faire. Et c'est le cas, et c'est ce qu'on veut. Et soulignons, encore une fois, l'ouverture, dans les mémoires qu'on a eus, des organisations syndicales, plusieurs pensant qu'ils s'y opposeraient catégoriquement, et ça n'a pas été le cas. Mais ils ont amené de l'information importante qui nous aide à avancer aujourd'hui.
Le Président (M. Ferland) : Donc, merci, M. le député. Donc, pas d'autre... Le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Simplement, techniquement, là, je lis l'amendement proposé, on fait référence, à l'article 289.4, au niveau du pouvoir réglementaire, alors que notre amendement de tantôt, sur 289.1, on disait : «Un règlement du gouvernement...» Est-ce que c'est le même pouvoir réglementaire partout tout le temps ou si c'est une question de concordance, là, de cohérence de notre loi, là?
M. Bergeron : Nous avons déposé mardi trois cadres réglementaires faisant référence à trois... en fait, à quatre références dans le projet de loi. Alors, c'est donc... il faut référer au bon cadre réglementaire avec la bonne référence dans le projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. C'est juste que, dans ce contexte-là, je me demandais... C'est parce qu'à 289.1 on a dit tout simplement : «Un règlement du gouvernement définit ce que constitue une blessure», sans préciser notre pouvoir réglementaire. C'est juste...
M. Ouimet (Fabre) : Vous comprenez ma préoccupation, là. Je veux juste qu'on l'écrive de façon cohérente du début à la fin. C'est : Oui, on réfère à notre pouvoir ou on dit : En général? Je suis satisfait, M. le Président, si cette question-là est examinée à un autre moment et qu'on m'assure, avant de fermer les livres, qu'on est cohérents du début à la fin du projet de loi.
M. Bergeron : Simplement deux commentaires. D'abord, pour saluer le rappel que nous a fait le député de Marguerite-Bourgeoys par rapport à l'ouverture qu'ont également manifestée les organisations syndicales. Je pense qu'on a eu de l'ouverture de la part des groupes de la société civile également, une grande ouverture à l'égard du projet de loi. On n'aurait peut-être pas... On ne se serait peut-être pas attendus à une telle ouverture il y a de cela quelques semaines ou quelques mois, mais il y a également une grande ouverture — et le député de Marguerite-Bourgeoys avait tout à fait raison de le souligner — une grande ouverture de la part des organisations syndicales et les organisations policières.
Je veux également souligner un autre élément, M. le Président : que l'insertion qu'on vient de faire n'est pas innocente. Je le disais tout à l'heure, on fait suite à des recommandations, des appels en ce sens de la part des groupes qui ont comparu lors des consultations particulières, des suggestions en ce sens de la part des collègues de l'opposition notamment, mais il y a également, et le député de Marguerite-Bourgeoys l'a souligné... il y avait une proposition d'amendement de la part de l'opposition officielle, et je suis heureux de voir que nous avons réussi à traduire les préoccupations de l'opposition officielle et que l'opposition officielle a gracieusement accepté de ne pas présenter son amendement dans les circonstances.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement introduisant les articles 289.21.1 et 289.21.2 est adopté?
M. Poëti : Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Donc, les articles 289.21.1 et 289.21.2 sont adoptés.
Alors, M. le ministre, on s'en va je ne sais plus où. Je vous cède la parole.
M. Bergeron : M. le Président, justement, pour clarifier la suite de la marche à suivre, peut-être pourrions-nous... pas ajourner, mais suspendre quelques instants, de telle sorte de pouvoir nous entendre sur la suite du travail avec nos collègues à la fois ministériels et de l'opposition?
Le Président (M. Ferland) : Alors, avec le consentement?
Le Président (M. Ferland) : Alors, nous suspendons pour quelques minutes, quelque temps, et nous vous revenons.
Le Président (M. Ferland) : Il est en train de se développer une ambiance de saine camaraderie, on va arrêter ça, là.
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, nous en étions... Nous avions d'ailleurs adopté les articles 289.21.1 et 289.21.2, et je demandais... je laissais la parole au ministre pour nous indiquer là où il voulait qu'on se dirige.
M. Bergeron : Bien, ce que j'aurais proposé, M. le Président, c'est de revenir à un ordre logique à compter de 289.2 puis de voir, au fur et à mesure, jusqu'où on peut aller puis, le cas échéant, de suspendre, si tant est qu'il y a des ajustements à faire entre nous. Et d'ailleurs je dois dire que, sur cette question particulière de 289.2, nous avons eu des discussions entre nous, il y a quelques instants, et nous allons évidemment en faire état.
Si vous me permettez, je vais commencer par lire l'article dont il est question pour que les gens sachent de quoi on parle. Puis, après ça, on pourra effectivement débattre de ce dont on a discuté informellement pour que les gens puissent nous suivre.
Alors, l'article 289.2 :
«Le directeur du corps de police responsable de l'intervention ou de la détention doit, sans délai, informer le ministre de tout événement visé à l'article 289.1. Il informe également les affaires internes de ce corps de police.
«Dès qu'il est informé d'un tel événement, le ministre charge le Bureau des enquêtes indépendantes institué en vertu de l'article 289.5 de mener l'enquête afin d'en assurer l'impartialité.»
Commentaire. Cet article introduit dans la loi une obligation pour le directeur du corps de police impliqué d'informer le ministre de la Sécurité publique lorsque survient un événement qui amène le déclenchement d'une enquête indépendante. Cette enquête est alors confiée au Bureau des enquêtes indépendantes. La disposition prévoit également que le directeur du corps de police impliqué doit aviser la section des affaires internes de son corps de police afin que le processus disciplinaire s'enclenche, s'il y a lieu.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 289.2? Alors, je reconnais le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. J'aurais deux points que je souhaiterais aborder. Je vais... parce qu'on en a discuté et on a profité de la courte pause. De notre côté, nous avions une préoccupation, M. le ministre, et notre préoccupation en était une d'efficacité dans la mesure où on s'était questionnés sur l'opportunité de prévoir ou de prescrire l'obligation, pour les corps de police, de transiter par le bureau du ministre plutôt que d'aller... ou d'informer et le bureau du ministre et directement le Bureau des enquêtes indépendantes.
Alors, de notre côté, en lisant l'article 289.2 tel que proposé, on se demandait s'il ne serait pas plutôt opportun de prévoir qu'on avise directement le Bureau des enquêtes indépendantes. Et j'aurais aimé, M. le ministre, que… parce que je sais que vous avez un point de vue par rapport à cette idée-là, et j'aurais aimé vous entendre sur ça, parce qu'en ce qui, puisque la loi, de toute façon, prévoira l'obligation de tenir une enquête lorsque la situation décrite se présente, on pensait que ça pouvait être plus efficace d'informer et le ministre et directement le Bureau des enquêtes indépendantes.
M. Bergeron : M. le Président, à première vue, la proposition de l'opposition officielle peut apparaître intéressante, parce qu'effectivement on peut penser que... pourquoi cette espèce de détour via le ministre pour revenir au Bureau des enquêtes indépendantes en bout de piste? Ça pourrait donc être logique d'informer directement le Bureau des enquêtes indépendantes et accessoirement, à titre d'information, le ministre de la Sécurité publique. Il y a quelques problèmes par rapport à cette proposition qui, à première vue, peut effectivement paraître intéressante.
D'abord, l'expérience nous démontre que, lorsqu'on demande aux corps de police de communiquer directement avec l'équivalent du Bureau des enquêtes indépendantes, il y a un réflexe, je dirais… je le traduirais, pour le bénéfice de la cause, un réflexe de méfiance. Évidemment, le Bureau des enquêtes indépendantes doit établir sa crédibilité. On sait que, pour plusieurs personnes au niveau de la profession policière, on voit arriver ce Bureau des enquêtes indépendantes avec une certaine appréhension, une certaine méfiance. Et il y a, semble-t-il, un réflexe, et on a pu l'observer en Ontario, un réflexe de ne peut-être pas transmettre l'information au bureau ou l'équivalent du Bureau des enquêtes indépendantes ou, du moins, de ne pas le transmettre dans les délais adéquats. C'est d'ailleurs ce que nous signale un rapport de l'ombudsman de l'Ontario par rapport à la situation de l'UES en Ontario.
Donc, c'est la première préoccupation, la possibilité que des directeurs de police, qui avaient le réflexe d'informer rapidement le ministre de la Sécurité publique pour le déclenchement d'une enquête indépendante, puissent être moins prompts, du moins dans un court laps de temps, là, d'ici à ce que le bureau établisse sa crédibilité, d'être moins prompts à informer le bureau d'un incident survenu.
D'autre part, notre inquiétude, c'est que cela crée une confusion. Vous savez, M. le Président, pour faire une histoire courte, là, il y a trois possibilités d'intervention dans la loi au niveau du Bureau des enquêtes indépendantes : 289.1 dans le cas d'une blessure par balle, d'une blessure grave dans le cadre d'une opération policière ou d'une détention, première possibilité; deuxième possibilité, 289.3, là où, d'une façon tout à fait exceptionnelle, le ministre décide de confier une enquête au Bureau des enquêtes indépendantes, et là on a donné, à titre d'exemple, le cas de l'affaire Davidson, par exemple, ou le cas de l'enquête sur les hauts dirigeants de la Sûreté du Québec; troisième possibilité, les allégations criminelles. On en a discuté un peu plus tôt aujourd'hui, M. le Président, dans des cas très exceptionnels, le ministre pourrait avoir... pourrait prendre la décision de confier au Bureau des enquêtes indépendantes de mener une enquête sur des allégations criminelles. Mais, dans un cas régulier, c'est le corps de police habilité qui doit mener des enquêtes en vertu de 289.6.
Le problème, M. le Président, c'est qu'il peut se développer un réflexe que, parce qu'on informe le Bureau des enquêtes indépendantes de toute situation, le Bureau des enquêtes indépendantes, de façon incorrecte, puisse décider d'entreprendre lui-même une enquête sur une affaire qui relève plutôt d'une allégation criminelle. Et il y a un risque de confusion, de par le fait qu'il existe ces trois possibilités-là, que de dire : Dans un cas, on va informer le bureau directement, mais informer le ministre également, puis, dans les deux autres cas, c'est le ministre qui décide. Mais le bureau, à un moment donné, peut développer le réflexe de dire : Il y a un incident, on déclenche une enquête et que ce qui devait normalement être l'exception finisse par devenir la règle. Et ça, c'est extrêmement inquiétant.
D'autre part, M. le Président, à l'article 286 de la Loi sur la police, on dit : «Le directeur d'un corps de police doit sans délai informer le ministre de toute allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier...» Encore une fois, il y a un danger que se crée, par l'introduction de ce qui apparaît à première vue comme une bonne idée, un danger de créer de la confusion et, conséquemment, des résultats qui ne sont pas nécessairement souhaitables.
Et je termine, M. le Président, en disant que la Loi sur le ministère de la Sécurité publique prévoit expressément que le ministre a notamment comme fonction, et je cite : «...[d'assurer et de] surveiller [...] l'application des lois relatives à la police.» Et là le danger, c'est qu'on cantonne le ministre dans un rôle d'observateur, alors qu'il a un rôle de contrôle sur ce qui a cours au niveau de l'application de la Loi sur la police. Alors, pour ces raisons, M. le Président, j'exhorte l'opposition officielle à ne pas aller de l'avant avec sa proposition d'amendement et à nous en tenir au libellé que nous avons sous les yeux, M. le Président.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues voudront réagir. Je vais me permettre de réagir aux commentaires du ministre.
Simplement ou premièrement, dans l'ordre, là, il est clair pour tout le monde que la disposition prévoit qu'il n'y en a pas, de délai, c'est-à-dire on utilise les termes «sans délai», donc cette idée d'urgence d'agir, elle est claire.
Deuxièmement, pour répondre à la préoccupation ou à la problématique ontarienne, je comprends que nous prévoyons, dans le projet de loi, la création... on crée une infraction spécifiquement dirigée aux directeurs de police qui ne respecteraient pas l'obligation prescrite à 289.2. Donc, je pense... En fait, je suis même confiant que les directeurs de police vont respecter cette obligation.
Ceci dit, je pense que le défi, peu importe ce qu'on va écrire dans la loi, va toujours demeurer à savoir si, face à une situation donnée, la loi s'applique ou non, c'est-à-dire : Est-ce qu'on est dans un cas visé à 289.1, eût égard aux circonstances particulières qu'on constate sur le terrain? Et il est là, le défi. Et on ne réussira jamais à écrire une loi qui va éliminer l'interprétation et les zones grises. Alors, on est pris avec ça, et c'était dans cette perspective-là qu'on pensait que, de toute façon, il était plus efficace de communiquer directement et avec le ministre et avec le Bureau d'enquêtes indépendantes.
Ceci dit, M. le Président, et je pense que le ministre va être content de m'entendre dire que son dernier argument, qui est celui, en fait, de la responsabilité ministérielle, est un argument de poids et je pense que, puisque... Le fait de dire qu'on va transiter par le ministre et que le ministre doit assumer sa responsabilité ministérielle pour déterminer de l'application ou non de la loi, c'est un choix politique — au sens de politique législative — qui se défend, et, en ce qui concerne l'opposition officielle, ce choix-là mérite d'être respecté, et, dans ce sens-là, nous ne déposerons pas d'amendement. On va y aller avec l'article, tel que libellé, en ce qui concerne l'avis par le ministre.
Ceci dit, je passerais à une autre sujet sur l'article 289.2, parce qu'en lisant le commentaire… Et un des amendements qu'on visait à... qu'on songeait à apporter, c'était quant à la dernière phrase du premier alinéa de l'article 289.2, c'est-à-dire : «Il informe — et là je cite — également les affaires internes de ce corps de police.» Alors que, dans le commentaire, on précise «s'il y a lieu», on ne le fait pas dans la loi.
Est-ce que, M. le ministre... Je pense que c'est clair pour tout le monde que ce n'est pas dans tous les cas...
Une voix : ...des affaires internes.
M. Ouimet (Fabre) : …que les affaires internes devraient être informées, à moins que ce soit toujours le cas, et, à ce moment-là, est-ce qu'on ne devrait pas, dans la loi, indiquer «s'il y a lieu» ou... Alors, c'est ma question.
M. Bergeron : Je pense qu'il y a deux précisions à faire. Il y a, dans tout corps de police, une personne responsable des affaires internes. Et ça, peu importent la taille et le niveau du corps de police, il y a une personne responsable. Il est vrai que, dans certains cas, la personne responsable pourrait faire appel aux affaires internes d'un autre corps de police, compte tenu de l'importance relative du corps en question, mais il y a nécessairement une personne responsable des affaires internes, donc des affaires disciplinaires, dans chacun des corps de police. Donc, quand on fait référence aux affaires internes, dans certains cas, ça se limite, au départ, à une seule personne, mais il y a toujours un noyau. Première des choses.
Deuxième des choses, je pense qu'il est important de faire la distinction entre ce que dit l'article et le commentaire. Ce que dit l'article, c'est que, lorsqu'il y a un incident, il informe les affaires internes automatiquement. Ce que dit le commentaire, c'est qu'il n'y aura pas nécessairement déclenchement d'un processus disciplinaire dans tous les cas. Et c'est ça, la distinction. Alors, dans un cas, il y a un incident, on informe les affaires internes, et, dans certains cas, il peut y avoir déclenchement d'un processus disciplinaire, et, dans d'autres cas, il n'y aura pas déclenchement de processus disciplinaire. Mais, dans tous les cas, il doit y avoir le réflexe d'informer les affaires internes d'une situation qui s'est produite.
M. Duchesneau : ...quelques petits points, si mon président, il me donne la parole.
Le Président (M. Ferland) : Excusez, parce que j'ai vu passer des chocolats, et ça m'a distrait quelques secondes. Alors, M. le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : J'ai moi aussi été distrait. Suite aux commentaires du ministre et de mes collègues, je pense qu'il est clair que cette loi est une loi d'exception, et on doit la traiter comme étant une loi d'exception qui va répondre à des besoins particuliers. Et moi, je ne vois pas le ministre comme étant simplement une courroie de transmission. Quand on avise le ministre, il y a un processus décisionnel qui est pris à ce moment-là, et le seul moyen pour le Bureau des enquêtes indépendantes d'enclencher une enquête, c'est après avoir reçu un ordre du ministre. Si on ne fait pas ça, il pourrait arriver qu'un ministre dise non à une enquête et qu'un citoyen — parce qu'on considère que le Bureau d'enquêtes indépendantes est un service de police — appelle directement au bureau des enquêtes pour faire déclencher une enquête.
Alors, il ne faut pas qu'il y ait d'équivoque là-dessus. Il y a une façon que le Bureau des enquêtes se mette en marche, c'est par la décision ministérielle. C'est la façon dont je vois ça.
Quant à la dernière phrase de l'article, «il informe également les affaires internes de ce corps de police», je pense que c'est implicite. C'est un peu comme, dans le même article, quand on dit, dans la première phrase, que le directeur de police doit aviser le ministre, tout le monde a bien compris que ce n'est pas le ministre qu'on avise, mais le sous-ministre. Ça va de soi. C'est la même chose ici. Sinon, c'est un autre chemin pour déresponsabiliser le directeur de police. Le directeur de police a une responsabilité d'aviser ses affaires internes s'il sent le besoin qu'il y ait une enquête indépendante, là, à l'interne, qui soit effectuée. Et de le préciser, moi, je pense que ça n'amène rien et, encore là, ça jette un peu un discrédit sur les directeurs de police. Il n'y a pas d'équivoque. Je pense que votre message, de toute façon, il est clair : le ministre est avisé, vous faites déclencher une enquête. Il n'y a pas deux façons de faire. C'est la même chose pour le processus interne, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?
Le Président (M. Ferland) : Tout a été dit. Alors, est-ce qu'il y a... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : ...commentaire. Oui, c'est... On est prêts à passer au vote.
Le Président (M. Ferland) : Ah bon, O.K. Donc, j'avais... Donnez-moi quelques... C'est définitivement... Vous êtes en train de...
M. Duchesneau : ...aider.
Le Président (M. Ferland) : J'ai trouvé.
M. Duchesneau : Ah! O.K.
M. Duchesneau : Est-ce que je peux vous aider quand même? Parce que mon propos...
M. Duchesneau : ...visait essentiellement à retirer la dernière phrase. C'est un amendement. J'en avais parlé, mais je pense que je ne vous l'ai pas soumis par écrit. «Il informe également les affaires internes de ce corps de police.» Pour moi, c'est une phrase qui... C'est un oxymoron. Ça dit la même chose. C'est la même chose qu'on dit dans la phrase précédente.
M. Bergeron : M. le Président, je comprends le point de vue du député de Saint-Jérôme. Nous avons effectivement eu l'occasion d'en discuter informellement. Je croyais avoir convaincu le député de Saint-Jérôme de la nécessité de maintenir cette phrase dans l'article. Manifestement, tel n'est pas le cas. Alors, je vais plaider volontiers pour le maintien de cette phrase dans l'article pour la simple et unique raison que ce qui peut apparaître comme une évidence aux yeux de tous et toutes ne l'a pas été dans tous les cas dans le passé. Il y a eu des cas dans le passé où des directeurs de police ont choisi de ne pas informer les affaires internes, alors que, comme vous le dites si bien, M. le député de Saint-Jérôme, ça aurait dû être un réflexe naturel.
Alors, je pense que nous sommes, à travers ce projet de loi là, à imprimer des changements de culture. Et, si tant est qu'il y a eu ou qu'il y ait encore des directeurs de police qui n'ont pas nécessairement ce réflexe, bien, je pense que cette phrase est un rappel que c'est le réflexe à développer, à savoir que, quand il y a un incident, on ne prend pas de chance, on informe les affaires internes. Et, si tant est qu'il n'y a pas lieu de déclencher une enquête au niveau disciplinaire, bien, ça va juste s'arrêter là.
Mais, d'une certaine façon, c'est une protection pour le directeur de police que de dire : Je ne suis pas juge et partie pour décider s'il y a lieu ou non, je confie ça, puis ça va me revenir inévitablement, mais ça va me revenir avec un dossier étoffé, puis là j'aurai à prendre la décision si, oui ou non, il y a lieu de prendre des mesures de nature disciplinaire.
Donc, ce qui apparaît comme un oxymoron ou une évidence pour plusieurs d'entre nous ne l'a manifestement pas été dans tous les cas par le passé. Alors, puisqu'on parle de changement de culture, d'imprimer une culture, je pense qu'il est important de maintenir cette phrase-là pour que les directeurs de police aient le message clair que c'est le réflexe à développer dans ce genre de situation.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Saint-Jérôme. Après, je reviens au député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Duchesneau : Juste en réplique aux commentaires du ministre, en fait, il est peut-être arrivé des événements, justement, où on n'a pas avisé les affaires internes, sauf que, dans ce cas-ci, ça implique directement 289.2, ça implique que le directeur de police appelle le ministre ou son représentant. Donc, dans le cadre d'une conversation, ça va de soi de dire : Parfait, on envoie le Bureau des enquêtes indépendantes, mais, M. le directeur, n'oubliez pas d'aviser les affaires internes. Donc, ça peut se faire là ou, à tout le moins, ça pourrait se retrouver dans le règlement, mais pas dans la loi. Je trouve qu'en le plaçant dans la loi, encore là, on limite, on érode, d'une certaine façon, le pouvoir des directeurs de police. Et moi, je pense qu'au contraire, quand on appelle le ministre, c'est une occasion de bien se comprendre et d'échanger sur la situation. Puis l'appel peut tout simplement se terminer en disant : Je vous demande d'aviser vos affaires internes. Mais ce n'est pas nécessaire de placer ça dans la loi. Moi, je pense qu'on va trop loin.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre, une réponse à cette question?
M. Bergeron : Oui, absolument. Mais je pense qu'on est dans un exercice de transparence actuellement. Et la population a besoin de savoir que le législateur prend tous les moyens pour s'assurer que, s'il y a des suites de nature déontologique, il y a un processus existant, s'il y a des suites de nature enquête indépendante, voilà le processus. Mais on est en train... On introduit là le fait que, s'il y a des suites à donner d'un point de vue disciplinaire, ça va se faire.
Je ne veux pas que le citoyen conclue de notre conversation que, quand le directeur de police, là, va téléphoner, là, au ministère de la Sécurité publique, on va dire : Oh! «By the way», là, ça serait bien une bonne idée que tu informes tes affaires internes. Non, c'est le réflexe à développer. Et ce qui vous apparaît comme une évidence... Vous êtes tombé des nues lorsqu'on vous a dit ça la première fois. Vous avez dit : Bien, voyons donc! Ça n'a pas de bon sens, il me semble que c'est de l'ordre naturel des choses. Non, ce ne l'est pas. Et c'est pour ça qu'il m'apparaît important non pas pour éroder le pouvoir et les responsabilités des directeurs de police, mais, bien au contraire, pour assurer, d'une certaine façon, de protéger le directeur de police... Il nous apparaissait important d'en faire une obligation légale pour être bien certains que ce n'est pas une question d'appréciation. On doit informer les affaires internes lorsqu'il y a un incident impliquant les policiers. S'il y a lieu de mener une enquête disciplinaire, il y en aura une; s'il n'y a pas lieu, ça va s'arrêter là. Mais, au moins, le directeur aura informé ses affaires internes de la situation.
M. Duchesneau : Bien, je...
Le Président (M. Ferland) : Peut-être un dernier... pour laisser...
M. Duchesneau : En fait, on ne m'a pas convaincu. Mais je veux juste confier un petit secret au ministre. J'ai été directeur de police. Quand tu appelles le ministre, tu es dans tes petits souliers. Surtout dans des situations comme celle-là, ça ne prend pas grand-chose pour que le directeur de police obéisse au ministre. Alors, on ne fera pas un exercice de sémantique aujourd'hui, mais je pense que c'est une... c'est comme prendre, je ne sais pas, une masse pour tuer une fourmi. Je trouve que ce n'est pas nécessaire.
M. Bergeron : Mais, si ce que disait le député de Saint-Jérôme était vrai... Je ne veux pas...
M. Bergeron : Non, je n'assume pas que ce ne l'est pas, mais, si tel était le cas, je présume que nous n'aurions pas les quelques cas déplorables auxquels nous avons fait référence, vous et moi, informellement, et dont je fais état publiquement sans nécessairement en donner l'énumération.
Je ne veux pas m'attribuer ou attribuer à quelque ministre de la Sécurité publique davantage de poids ou de pouvoir qu'il n'en a réellement, même en termes d'influence auprès des directeurs de police. Il n'en demeure pas moins que, malgré le processus existant, il y a eu des cas où les directeurs de police ont choisi de ne pas informer les affaires internes, alors qu'ils auraient dû le faire.
Alors, l'idée, là, est vraiment de faire en sorte de développer un réflexe, un réflexe obligatoire, une obligation légale, effectivement, d'informer les affaires internes dans le cas d'un incident impliquant un de ses policiers. Et ce sera aux affaires internes, par la suite, de déterminer s'il y a lieu de mener une enquête disciplinaire ou non. Il n'y a pas nécessairement d'incidence quant à la suite des choses, il y a simplement une protection et une obligation pour le directeur de police, en faisant ce geste, d'informer les affaires internes lorsqu'il y a une situation dans son corps de police.
Le Président (M. Ferland) : M. le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : M. le Président, c'est parce qu'il ne faut pas qu'il y ait d'équivoque. Les affaires internes sont subordonnées au directeur de police. Alors, quand le directeur demande une enquête, il faut que les enquêtes internes fassent leur travail. Il ne peut pas y avoir d'équivoque là-dessus.
Et, si un chef de police, justement, oubliait d'informer les affaires internes, dans mon livre à moi, comme dirait bien Jacques Demers, on parle d'incompétence. Alors, au Québec, il y a deux façons de limoger un directeur de police : c'est de l'incompétence ou de la malversation. Alors, il y a peut-être des décisions à prendre. Il me semble que c'est tellement élémentaire que je trouve ça, comme je le disais tantôt, exagéré de mettre ça dans une loi parce que ça va de soi.
M. Bergeron : Et pourtant.
M. Duchesneau : Et pourtant.
Le Président (M. Ferland) : Et merci...
M. Duchesneau : Et c'est la fin de mon argument.
Le Président (M. Ferland) : Et merci. Là, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Mon père disait souvent, et je trouvais ça pas agréable quand il me le disait : Trop fort ne casse pas. Et, dans ce cas-ci, quand vous dites... les deux termes que vous avez utilisés, «malveillance» et...
Une voix : ...«malversation».
M. Poëti : ...«malversation», j'ajouterais peut-être un dernier terme dans une situation... Et vous l'avez dit, cher collègue, que ces moments-là ne sont pas faciles pour un chef de police. Il peut avoir aussi erreur humaine, oubli qui n'est pas volontaire dans le moment où ça s'est produit. Parce qu'on est toujours devant d'événements vraiment très dramatiques.
Et évidemment l'expertise de mon collègue dans un corps de police aussi grand que celui de Montréal ne ressemble certes pas à celui de petits corps de police qu'on connaît en région. Pour en avoir côtoyé évidemment plusieurs, je suis pas mal convaincu que les chefs de police vont comprendre : notre objectif, dans ce cas-ci, est de ne pas leur enlever la responsabilité, mais de comprendre qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre à cela et qu'on doit automatiquement faire un geste au niveau des affaires internes. Alors, je me range... Évidemment, je comprends les côtés de la partie, mais — mon vieux père serait content que j'aie répété sa phrase — effectivement trop fort ne casse pas, et, si on prend le soin de mettre ce terme-là dans la loi...
Une voix : «Trop fort ne casse pas»?
M. Poëti : ...bien, tous les...
M. Poëti : Non, le terme qu'on a spécifié, c'est-à-dire de mettre «d'aviser les affaires internes», je pense que l'ensemble des corps de police et l'ensemble des chefs de police le comprendront. Et, si jamais ils ne le comprennent pas… écouté cette partie de discussion, qui a été quand même assez longue et de bonne foi de la part de tout le monde, pour le comprendre. Alors, je me range évidemment sur...
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?
M. Bergeron : Aucun commentaire additionnel, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.2 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, maintenant, M. le ministre, je crois qu'on irait à 298.3?
M. Bergeron : M. le Président, tel qu'on l'a annoncé, on passerait maintenant à 289.3. Et je sais qu'il y a des préoccupations de la part des deux formations politiques d'opposition quant à circonscrire le pouvoir du ministre en ces matières. Alors, j'aurai peut-être un amendement à proposer, qui, je l'espère, satisfera nos collègues des formations politiques d'opposition.
Alors, je vais d'abord lire l'article en soi, M. le Président, et, après ça, si vous me le permettez, je déposerai une proposition d'amendement dont nous pourrons discuter et voir si c'est à la satisfaction de nos collègues de l'opposition et de nos collègues ministériels, il va sans dire.
L'article 2 : «289.3. Le ministre peut également charger le Bureau des enquêtes indépendantes de mener une enquête sur tout événement, autre que celui visé à l'article 289.1, impliquant un agent de la paix.»
Le commentaire, évidemment. Cette disposition confère un pouvoir discrétionnaire au ministre de la Sécurité publique de charger le Bureau des enquêtes indépendantes de mener une enquête sur tout événement qui n'est pas visé à l'article 289.1 et qui concerne un agent de la paix.
Alors, M. le Président, vous me permettrez de dire qu'il y a deux préoccupations qui ont été exprimées, lors des consultations particulières, à l'égard de ce pouvoir discrétionnaire du ministre. La première : de spécifier très clairement qu'il s'agissait de cas exceptionnels. Et j'ai donné deux cas exceptionnels qui auraient fort bien pu faire l'objet d'une enquête du Bureau des enquêtes indépendantes : l'affaire Davidson et l'enquête qu'il y a présentement en cours sur certains dirigeants de la Sûreté du Québec. Ce sont des cas exceptionnels et c'est dans cet esprit-là que nous avons imaginé cet article.
Deuxième préoccupation fort légitime de la part des policiers et qui nous a été rappelée avec insistance par les formations politiques de l'opposition à juste titre, c'est de faire en sorte de limiter ce pouvoir du ministre à tout incident ou toute problématique qui est en lien avec les fonctions des policiers. Dans le cas Davidson, c'était en lien avec leurs fonctions. Dans le cas des ex-dirigeants de la Sûreté du Québec, les allégations sont en lien avec les fonctions qu'ils occupaient. Donc, dans ces cas-là, très clairement les deux balises qu'on vient d'évoquer s'appliqueraient.
Et je pense qu'il est sain, en démocratie, de baliser le pouvoir discrétionnaire : le pouvoir discrétionnaire des policiers et le pouvoir discrétionnaire des ministres, le pouvoir discrétionnaire de qui que ce soit. Et conséquemment je propose, M. le Président, l'amendement suivant à l'article 2(289.3).
Modifier l'article 289.3, proposé par l'article 2 du projet de loi, par :
1° l'insertion, après «également», de «, dans des cas exceptionnels,»; et
2° l'ajout, après «agent de la paix», de «et ayant un lien avec ses fonctions».
Commentaire. Cet amendement vient baliser le pouvoir du ministre de la Sécurité publique de charger le Bureau des enquêtes indépendantes de mener une enquête autre que celle concernant un événement visé à l'article 289.1. En effet, le ministre pourra utiliser ce pouvoir seulement dans des cas qu'il jugera exceptionnels, et l'événement en cause devra être en lien avec les fonctions de l'agent de la paix visé par l'enquête.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je pense que l'amendement a déjà été distribué.
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article? Je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Merci, M. le Président. Effectivement, M. le ministre, vous avez tenu compte de ce qu'on vous avait exprimé sur un amendement éventuel, qui ne sera pas nécessaire ayant ceci.
Le volet «exceptionnels», vous savez, on l'a entendu de la part de plusieurs personnes qui sont venues ici, et toujours dans l'objectif de ne pas limiter les policiers dans leur travail en se disant : Bon, bien là, pour peut-être une raison quelconque, on se retrouvera en enquête. Le mot «exceptionnellement» est mot à mot, comme on l'avait dit.
On avait souligné «dans le cadre de ses fonctions»; vous soumettez «ayant un lien avec ses fonctions». Je pense qu'il est peut-être plus large dans ce terme-là, moins restrictif que «dans le cadre de ses fonctions», mais on veut appuyer notre amendement, notre proposition d'amendement sur le fait que les policiers n'aient pas crainte du Bureau des enquêtes d'aucune façon et que ça soit vraiment en lien avec leurs fonctions.
En dehors de ça, on reprendra les termes que vous avez utilisés précédemment. Si c'est une enquête criminelle, ça sera une enquête criminelle faite par le corps de police qui va le décider, et la confiance dans les corps de police face à leurs propres agents qui pourraient commettre des actes criminels ou dérogatoires, autant en discipline qu'au niveau criminel... Alors, dans cette modification, je ne crois pas qu'on aura davantage, nous, de discussion dans cet article.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire à...
M. Bergeron : Je n'ai pas de commentaire additionnel, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 289.3, proposé par l'article 2 du projet de loi, est adopté?
M. Poëti : Adopté, monsieur…
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, je crois que nous allons aller à...
Le Président (M. Ferland) : Oh! L'article. O.K. Excusez. Alors, s'il n'y a pas non plus d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 289.3 tel qu'amendé.
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, 289.3 est adopté. Alors, M. le ministre, j'imagine qu'on va aller à 289.4?
M. Bergeron : Selon la logique qui a été évoquée tout à l'heure… énoncée tout à l'heure, M. le Président, en effet.
Article 2 : «289.4. Un règlement du gouvernement peut établir [les] règles concernant le déroulement des enquêtes dont est chargé le bureau en vertu de l'article 289.2. Le règlement peut notamment prévoir les obligations auxquelles sont tenus les policiers impliqués dans l'événement visé à l'article 289.1, les policiers qui ont été témoins de cet événement ainsi que le directeur du corps de police impliqué.»
Le commentaire, M. le Président. Cette disposition prévoit que le gouvernement pourra édicter un règlement fixant des règles concernant le déroulement des enquêtes visées à l'article 289.1.
Le règlement devrait notamment définir certains termes utilisés, prévoir les délais de remise des rapports des policiers impliqués, les délais de rencontre de ces policiers ainsi que des policiers témoins. Le règlement devrait également prévoir l'obligation de séparer les policiers impliqués et certaines règles concernant la rédaction de leur rapport.
M. le Président, si je puis me permettre, nous avons déposé un cadre réglementaire mardi soir qui, je dirais, précise les éléments énoncés à l'article 289.4. Donc, les collègues de l'opposition et les collègues ministériels ainsi que la population en général sont à même de voir ce que nous souhaitons voir apparaître dans ce règlement tel que stipulé à l'article 289.4.
M. le Président, avant qu'on aille plus...
M. Bergeron : M. le Président, je sais que nos collègues de l'opposition officielle et de la Coalition avenir Québec… du deuxième groupe d'opposition, ont signifié des préoccupations, que ces préoccupations se sont incarnées dans des propositions d'amendements de part et d'autre. Nous avons essayé de synthétiser, d'amalgamer ces préoccupations de part et d'autre et de les synthétiser dans un seul et même amendement que nous vous proposons à l'instant. Alors, vous me permettrez d'en faire lecture, M. le Président.
M. Bergeron : Article 2(289.4). Modifier l'article 289.4, proposé par l'article 2 du projet de loi, par :
1° le remplacement de «peut établir» par «établit»;
2° le remplacement de «peut notamment prévoir» par «prévoit notamment»;
3° l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :
«En outre, le règlement peut prévoir que la violation d'une [...] règles qui y sont prévues constitue une infraction. Il peut également déterminer le montant des amendes en cas d'infraction.»
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je crois que l'amendement a été distribué à tout le monde. Alors, les commentaires?
M. Poëti : ...prendre quelques secondes, M. le Président, si vous permettez.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, je vais suspendre quelques secondes pour permettre aux gens d'en prendre connaissance.
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous avions reçu un dépôt d'amendement de la part du ministre. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Bergeron : M. le Président, après discussion avec les collègues des deux partis d'opposition, nous avons convenu qu'il était peut-être de bon aloi de retirer la troisième partie. Alors, je retire l'amendement dans son entièreté et vous propose une deuxième… Je vous soumets une deuxième proposition d'amendement.
Le Président (M. Ferland) : Attendez un peu, M. le... Parce qu'il faut que je demande le consentement pour retirer...
M. Bergeron : Oui, oui. Bien sûr.
Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Bergeron : Alors, M. le Président, article 2, 289.4. Modifier l'article 289.4, proposé par l'article 2 du projet de loi, par :
2° le remplacement de «peut notamment prévoir» par «prévoit notamment».
Une voix : Point final.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Point final. Alors, les commentaires sur l'amendement? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Tel qu'il est proposé ici, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Ferland) : Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre commentaire. Alors, s'il n'y a pas d'autre... Ah! Le député de Fabre. Excusez.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je veux simplement rappeler mon interrogation de tantôt — sur le pouvoir réglementaire — dans l'esprit qu'on puisse le simplifier puis s'assurer que c'est tout à la même place ou qu'on le prévoie ailleurs, là. Parce que je n'ai pas fait l'exercice, et je me fie qu'on l'a fait, et qu'on va faire l'exercice que j'ai demandé tantôt pour simplifier la rédaction et qu'elle soit cohérente du début à la fin. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre, pour ces précisions. Alors, d'autres commentaires, M. le ministre?
Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 289.4 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Et, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 289.4 tel qu'amendé.
Le Président (M. Ferland) : Adopté? Alors, l'article 289.4, proposé par l'article 2 du projet de loi, est adopté.
Alors, M. le ministre, j'imagine qu'on suit toujours cette même logique? 289.5?
M. Bergeron : C'est déjà adopté, M. le Président, point 5.
Le Président (M. Ferland) : Oh! Excusez, je devais être absent. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour nous indiquer vers où on...
M. Bergeron : Alors, techniquement, nous aurions dû aller à 289.5, mais, comme cet article est déjà adopté, nous allons passer à 289.6 : «Le bureau a pour mission de mener toute enquête dont il est chargé par le ministre en vertu de la section II du chapitre III [...] de la section I du présent chapitre. À cette fin, il a compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux lois sur l'ensemble du territoire du Québec.»
Commentaires. Cette disposition identifie la mission du bureau. Ce dernier est donc chargé de mener des enquêtes sur : un événement visé à l'article 289.1; un événement, autre que celui visé à l'article 289.1, impliquant un agent de la paix, c'est-à-dire l'article 289.3; toute allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier ou un constable spécial.
Alors, M. le Président, j'ai également une proposition d'amendement pour, je dirais, une concordance en anglais. Alors, M. le Président, vous me permettrez d'en faire lecture.
Article 2(289.6) : Insérer, dans le texte anglais de l'article 289.6 proposé par l'article 2 du projet de loi, avant «offences», «statutory».
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le Président. Alors, je crois que tout le monde a reçu, déjà, la copie de l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à rajouter?
M. Bergeron : Je n'ai pas de commentaire sur...
Une voix : Celui-là, il est là; c'est le vert, là.
M. Poëti : Ah! O.K. Dans le vert.
Le Président (M. Ferland) : C'est la feuille verte, je crois, de votre cahier de...
M. Poëti : Parfait. Excusez, j'attendais une visite…
Le Président (M. Ferland) : O.K. Le député de Fabre, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Ouimet (Fabre) : Oui, je vais en avoir un. Mais je voulais...
Le Président (M. Ferland) : Ah! Le député de Marguerite-Bourgeoys, allez-y. Excusez.
M. Bergeron : …sur l'amendement?
Le Président (M. Ferland) : Là, on est sur l'amendement, là. O.K. Le député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole. De Fabre ou…
M. Poëti : Fabre.
Le Président (M. Ferland) : Fabre. O.K. Excusez.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est un commentaire. Je ne suis pas contre l'amendement, là, qui est proposé, là, mais je vais profiter de l'occasion qui est faite… Parce que, dans une autre vie, toute la question des textes anglais de nos lois, pour moi, ça a toujours été important. Et je ne veux pas... je ne veux certainement pas lancer un débat idéologique ou philosophique, mais, dans la mesure où ça fait partie de nos obligations comme législateurs d'adopter des lois de qualité, tant en français qu'en anglais, je dois avouer que j'ai été un peu étonné de voir... parce que c'est la première fois depuis... je suis député seulement depuis le 4 septembre 2012, mais j'ai participé quand même à quelques exercices législatifs en commission et c'est la première fois que je vois qu'on a le souci de faire un amendement sur la version anglaise.
C'est qu'on traverse... pardon, on travaille toujours sur le texte français, donc je suis heureux de constater qu'on a le souci également d'adopter des lois en anglais, et c'est important parce que... Pour notre formation politique, cette notion de respect de la communauté anglophone, et donc des lois qu'ils comprennent, qui s'appliquent à cette communauté, c'est important. Et, pour moi, comme ancien bâtonnier, c'était une des causes qu'on a défendues au niveau du Barreau, et donc je suis heureux de voir que nous avons ce souci comme législateurs. Alors, c'était un commentaire qui n'empêchera pas, j'espère, le déroulement de nos travaux.
Le Président (M. Ferland) : Aucunement. Alors, M. le député de Fabre, nous sommes heureux de vous savoir heureux.
Alors, est-ce que le ministre a d'autres commentaires? Alors, à ce moment-là...
M. Bergeron : No, Mr. President.
Le Président (M. Ferland) : Alors, vous allez rendre doublement heureux le député de Fabre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix…
Le Président (M. Ferland) : Woup! Excusez.
M. Poëti : ...peut-être, qui est technique, sur une erreur, je pense, d'une coquille... que c'est III.1... En fait... «Le bureau a pour mission [...] de la section II du chapitre III.1».
M. Bergeron : Il faut faire l'amendement en anglais d'abord.
M. Poëti : O.K.
M. Bergeron : Après ça, on va revenir sur l'article principal.
M. Poëti : Parfait, oui. Désolé. Vous l'aviez vu?
Le Président (M. Ferland) : O.K. On est prêts à procéder? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.6 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des... Nous allons aller à l'adoption, maintenant, pour l'article...
Est-ce qu'il y avait des commentaires sur l'article? Le député de Marguerite-Bourgeoys?
M. Poëti : Une petite seconde, là.
M. Duchesneau : Nos commentaires ont été repris avec l'article 21.
Le Président (M. Ferland) : Mais je crois que le député de Marguerite-Bourgeoys avait un commentaire.
M. Poëti : On est sur l'article?
Le Président (M. Ferland) : On est sur 289.6. Sur l'article, là. On est sur l'article.
M. Poëti : O.K. En fait, on aurait voulu vous montrer… une précision. Peut-être que...
Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, M. le député.
M. Poëti : ...qui semble être une coquille, je ne sais pas si... Parce qu'on est à III.1. En fait, «Le bureau a pour mission...» Nous, ce qu'on avait décelé, c'est que «le bureau a pour mission de mener toute enquête dont il est chargé par le ministre en vertu de la section II du chapitre III.1».
M. Poëti : On va l'expliquer au député de Chomedey. Alors, c'est bon. C'est correct. Oubliez mon intervention.
Le Président (M. Ferland) : O.K.? Est-ce que ça va?
M. Poëti : Ça va.
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre... d'autre — d'autre quoi? — d'autre intervention, nous allons procéder à l'adoption de l'article 289.6 tel qu'amendé.
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, l'article 289.6, tel qu'amendé, est adopté.
M. Ouimet (Fabre) : …la motion de…
Le Président (M. Ferland) : Là, vous ne pouvez pas invoquer la 165, il est trop tard.
Le Président (M. Ferland) : Mais est-ce que… Il reste quelques minutes. Il y a encore...
Le Président (M. Ferland) : Le député de Fabre... Ah! Excusez. On avait une autre intervention de la part du ministre.
M. Bergeron : Oui, M. le Président. Je sais que nous ne parviendrons peut-être pas à disposer de l'article dès aujourd'hui, mais peut-être pourrions-nous amorcer nos travaux en faisant lecture de l'article, ce qui fait qu'on pourra commencer, dès le départ, à notre retour, le débat sur ledit article.
M. Bergeron : Alors, M. le Président, l'article 2(289.7). «Le directeur du bureau est choisi dans la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la fonction par le comité de sélection formé à cette fin par le ministre.
«Le comité procède à l'évaluation de l'aptitude des candidats suivant les critères de sélection qu'il établit sur la base des connaissances, notamment en droit criminel et pénal, de l'expérience, notamment en matière d'enquête, et des aptitudes requises pour la fonction de directeur du bureau. Le comité remet au ministre son rapport dans lequel il établit la liste des candidats qu'il a rencontrés et qu'il estime aptes à exercer la fonction de directeur. Tous les renseignements et documents concernant les candidats sont confidentiels.
Commentaires. Cette disposition établit la procédure de sélection du directeur du bureau. Ce dernier est donc nommé par le gouvernement — article 289.5 — sur recommandation du ministre, après qu'un comité de sélection, formé pour l'occasion et composé de personnes indépendantes des corps de police, ait établi une liste de candidats aptes à exercer la fonction. L'aptitude des candidats est évaluée selon les critères énoncés dans le présent article, dont leurs connaissances en droit criminel et pénal et leurs expériences en matière d'enquête.
M. le Président, pour le bénéfice des collègues qui pourraient, à ce moment-là, en prendre connaissance d'ici lundi, j'aimerais déposer une proposition d'amendement.
M. Bergeron : M. le Président, cette proposition se lit comme suit : Article 2(289.7). Modifier l'article 289.7, proposé par l'article 2 du projet de loi, par :
2° le remplacement, dans le deuxième alinéa… «…du Protecteur du citoyen ou de son représentant» par «directeur général de l'École nationale de police du Québec»;
Les commentaires. Cet amendement fait suite à la demande du Protecteur du citoyen, lors de consultations particulières, de ne pas être membre du Comité de sélection du directeur du Bureau des enquêtes indépendantes. Cet amendement prévoit donc que le directeur général de l'École nationale de police du Québec va le remplacer et que, s'il est empêché d'agir, incluant un cas où il serait en conflit d'intérêts, il sera remplacé par un membre du Comité de direction de l'École nationale de police qu'il aura choisi.
De plus, cet amendement prévoit que le comité doit soumettre au ministre une liste contenant au moins trois candidatures pour le poste de directeur du bureau.
Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la commission ajourne ses travaux au vendredi 19 avril 2013, à 10 heures, pour une interpellation.
Alors, sur ce, bonne fin de journée à tous.