Source: http://lapinmasque.blogspot.fr/2010/10/
Timestamp: 2017-10-19 18:07:35+00:00
Document Index: 100593325

Matched Legal Cases: ["l'article 4", 'art. 17', "l'article 5", "l'article 1248", "l'article 1248", "l'article 4"]

Résistance: octobre 2010
Et un célèbre Huissier de Justice envoie une mise en demeure de payer
Voici le courrier qui arrive juste après le courrier de SFR.
Comme d'habitude, cliquer dessus pour mieux le lire.
Comme je le disais, cet huissier est célèbre au moins sur google, il suffit de saisir son prénom et le tout début de son nom (pierre ka suffit) pour que google suggère son nom en entier : Pierre KALTENBACH, pareil pour "huissier k". C'est parce que je vous dis, il est très célèbre.
J'ai donc laissé son nom comme il est déjà très connu et aussi pour que les personnes qui reçoivent un courrier similaire puissent arriver ici et utiliser ce que j'y écris s'ils trouvent que c'est utile.
Cet huissier de justice travaille très régulièrement avec intrum justitia. Je sais, je parais m'amuser de la situation, mais à partir du moment où on va toujours contester le contenu de la facture parce que SFR n'a toujours pas répondu de façon satisfaisante aux réclamations, la créance n'est pas certaine. Un huissier de justice qui est un Officier Public Ministériel aurait dû vérifier la validité de la créance avant d'intervenir (tout comme intrum justitia, mais là, ce n'est qu'une société commerciale). Il ne l'a manifestement pas fait, sinon il aurait vu dans le dossier que la facture est contestée.
Quelques remarques sur ce courrier :
C'est seulement la suite (et fin ? : MISE EN DEMEURE DE PAYER) de la procédure de recouvrement amiable. Le délai de 72 heures semble court. Il est là pour mettre la pression comme d'habitude. C'est même trop court pour payer par chèque, … comme demandé plus bas dans le courrier. On a donc un peu plus de temps pour répondre.
Il n'y a toujours pas de référence à la date du premier courrier de intrum justitia (16/07/2010). C'est encore une fois une violation de l'article 4 du Décret n°96-1112 du 18 décembre 1996, dernier alinéas qui dispose que :
« Les références et date d'envoi de la lettre visée à l'alinéa précédent devront être rappelées à l'occasion de toute autre démarche auprès du débiteur en vue du recouvrement amiable. » Nouveau vice de forme, donc, comme on est toujours dans le cadre du recouvrement amiable, une raison de plus pour ne pas s'inquiéter.
J'ai appelé son étude pour lui demander des précisions sur ce courrier, mais je n'ai hélas pas pu lui parler directement malgré une certaine insistance. J'ai par contre pu, sans citer de référence dossier, avoir des informations par une personne qui manifestement traite les recouvrements amiables. Je voulais savoir précisément dans quel cadre juridique il intervenait. La personne très aimable qui m'a répondu n'avait pas la compétence, j'en ai profité pour dire que c'était pour cela que je voulais parler directement à l'huissier de justice. Je suis taquin, je sais.
Elle m'a cependant confirmé que c'était toujours le recouvrement amiable et qu'il a été chargé par intrum justitia de procéder au recouvrement et qu'il n'a pas de mandat de SFR.
« vous vous exposez à la saisie mobilière qui en résulte ». C'est de l'intimidation. Je demanderais bien ce qu'il entend précisément par là et à quel enchainement d'actes judiciaires il fait allusion. Il est en train de faire une supposition sur une décision d'un juge et utilise l'indicatif pour faire croire qu'une saisie est certaine. Il aurait dû utiliser le conditionnel. Je ne suis pas sûr qu'un juge apprécie que l'on anticipe son jugement... En effet, pour arriver à une saisie, il faudrait :
que le juge de proximité aille dans le sens de la procédure d'injonction de payer,
que suite à l'opposition qui serait faite, un juge considère que la créance est due, et, là, on a quand même de sérieux arguments à opposer,
qu'ensuite mon amie ne paie pas suite à la signification du jugement
Ça fait beaucoup d'hypothèses avant une saisie. Ce n'est donc que de l'intimidation, ce qui n'est pas bien pour un Officier Public Ministériel...
Un autre point contestable est la compétence territoriale d'un huissier de justice du Haut-Rhin pour intervenir en région parisienne pour rester un peu anonyme. Je ferai un message à part pour aborder ce point. (Voici ce message)
On a décidé de répondre uniquement à SFR sans se préoccuper de ce courrier.
Le prochain message portera sur cette réponse, mais, on va écrire aussi au PDG de SFR, parce que le dernier courrier de SFR prouve bien que la réclamation n'est pas traitée comme il faut. Écrire au PDG d'une société permet généralement un traitement de meilleure qualité et cette affaire commence à durer un peu trop longtemps et à nous prendre beaucoup de temps.
Publié par Lapin masqué à 00:21 35 commentaires: Liens vers cet article
Voici la réponse de SFR. Cette fois, ils l'ont faite par courrier, comme quoi, il y a du progrès !
Cette réponse est courte et partielle. Évidemment, ils disent être dans leur bon droit et qu'ils poursuivent la procédure de recouvrement.
Analysons cette réponse plus en détail :
Ce courrier ne répond pas point par point au courrier du 29/08/2010.
Il y avait 6 demandes, il aurait dû y avoir 6 réponses au moins (dont l'acquittement de la demande de l'ensemble des données personnelles).
Ils n'ont toujours pas répondu sur le fond sur la nature des frais de résiliation. (troisième point de la lettre). Par contre, et là, c'est intéressant ils disent qu'ils ne sont pas en corrélation avec le coût facturé par l'opérateur. Ils « oublient » juste de dire à quoi ils correspondent.
L'argument "d'ailleurs, je ne constate pas lors de votre inscription de contestation de ces frais" est un peu n'importe quoi. Et on va en profiter. Je rappelle que lors de son inscription, il n'y avait pas de frais de résiliation (Tele2). Et comme mon amie n'a jamais accepté un nouveau contrat par écrit et que SFR n'a jamais envoyé un nouveau contrat par lettre recommandée avec accusé de réception, un nouveau contrat n'est pas applicable. Par contre, s'ils pouvaient prouver qu'ils ont envoyé un nouveau contrat indiquant des frais de résiliation, celui-ci aurait été considéré accepté au bout de 4 mois. La loi est ainsi faite, même si ce n'est pas très favorable aux consommateurs. Heureusement, SFR fait des économies et n'envoie pas ses modifications de contrat par lettre recommandée avec accusé de réception, on va donc leur demander qu'ils lui fournissent des preuves irréfutables que ce nouveau contrat lui était applicable ainsi que la fourniture de l'ensemble des clauses contractuelles qui les liaient. Et SFR, ne sera bien sûr pas capable de fournir ces preuves. C'est une seconde arme pour ne pas payer ces frais de résiliation au cas où ils pourraient justifier ces frais. Tant pis pour eux, ils n'avaient qu'à pas utiliser des arguments ridicules disant qu'elle n'avait pas contesté ces frais lors de l'inscription. Quand on me cherche, on me trouve et je sors des armes atomiques !
Sur la fin de l'abonnement, ils n'ont pas compris qu'ils répondaient à la mauvaise partie du courrier du 29/08/2010. Bon, c'est peut-être dû à ce courrier qui objectait à la fois sur le début de la période de 10 jours prévu par la loi Chatel et qui disait surtout que n'ayant plus accès à l'espace facture, elle considérait que l'abonnement était résilié au plus tard à cette date. Leçon à retenir : faire simple dans les courriers ou bien distinguer les différents points pour que ça ne prête pas à confusion ou à esquive.
Publié par Lapin masqué à 21:40 Aucun commentaire: Liens vers cet article
Comme indiqué dans mon dernier message, j'ai commencé par relire tous les courriers échangés ainsi que la transcription du message téléphonique de SFR.
Et le courrier de confirmation de résiliation que mon amie a envoyé à SFR le 27 mai 2010 indiquait : "Par ailleurs, je n'ai pas pu accéder à mon ancien compte adsl de sfr pour archiver mes 5 dernières factures adsl".
Cela signifie que SFR avait déjà coupé l'accès au site WEB permettant de consulter ses factures à cette date là. Ils avaient donc pris en compte la résiliation au plus tard ce jour là. On va donc changer notre discours par rapport à son premier courrier et ne plus parler des 10 jours de la loi Chatel, mais plutôt considérer que l'abonnement était résilié le 27 mai 2010. Cela est légitime, SFR ne peut pas facturer un service qu'il avait coupé. De plus, SFR n'a pas contesté cela, ni dans le courrier où il a envoyé un duplicata de la facture du mois de mai, ni dans le message sur le répondeur.
Sur les frais de résiliation, j'ai cherché si France Télécom pouvait facturer des frais liés à la résiliation à SFR, frais que SFR serait alors en droit de refacturer.
L'abonnement ADSL étant sans dégroupage, j'ai trouvé le document pertinent contenant les coûts des différents services. Il se trouve ici :
http://www.orange.com/fr_FR/reseaux/documentation/
Cliquer sur "offre d'accès et collecte DSL" et choisissez "offre d'accès et collecte DSL au ....."
Je ne peux pas mettre de lien direct parce que ce document change tous les trois mois ainsi que son URL.
Ce document ne contient aucun frais lié à la résiliation.
Par contre, le document qui s'applique en cas de dégroupage en contient dans certains cas. Pour l'atteindre, toujours sur la page :
Cliquer sur "offre d'accès à la boucle locale de France Télécom" et choisissez "- offre de référence d'accès à la boucle locale de France Télécom ......."
Ils sont de 15 € mais ils ne sont pas dus par l’opérateur lorsque la résiliation intervient simultanément au transfert de l’accès à un autre opérateur. Par exemple, quand on quitte un opérateur pour en rejoindre un autre en dégroupage, on ne doit rien.
Cela conforte l'idée que ces frais de résiliations demandés ne sont pas justifiés. On va demander à SFR de les justifier.
Comme je l'ai indiqué dans mon profil, je suis ingénieur Télécom, je lis donc pas mal de choses s'y rapportant sur Internet. J'ai lu une actualité très à propos sur ces frais de résiliation facturés par les fournisseurs d'accès : le 30 juillet 2010, l'ARCEP a remis au Parlement un rapport sur 2 ans d'application de la loi Chatel.
Ce rapport était prévu dans la loi Chatel.
Voici le communiqué de presse sur le site de l'ARCEP :
http://www.arcep.fr/index.php?id=8571&tx_gsactualite_pi1[uid]=1302&tx_gsactualite_pi1[annee]=&tx_gsactualite_pi1[theme]=&tx_gsactualite_pi1[motscle]=&tx_gsactualite_pi1[backID]=26&cHash=b4081fbf0f
Le rapport complet est accessible en bas de cette page.
Il y est écrit : "Les fournisseurs d’accès à internet fixe respectent bien l’obligation de prévoir explicitement les frais de résiliation dans leurs contrats, mais ces frais ne sont pas « dûment justifiés », aucun d’entre eux n’apportant précisément la preuve que les frais facturés correspondent bien aux coûts effectivement supportés." Le gras est de moi.
Ceci est très important, l'Autorité de Régulation en charge des fournisseurs d'accès rapporte donc au Parlement que la loi n'est respectée par aucun des fournisseurs d'accès. Remarque : certains ne facturent pas de frais de résiliation et ne sont donc pas concernés par cette constatation, mais SFR l'est. C'est un argument de poids à leur opposer.
Avec les constatations que l'on a faites suite au message de SFR sur répondeur ajoutées à celle ci-dessus vont nous donner matière à faire uen réponse très argumentée.
Et comme le courrier de intrum justitia laisse supposer une action en justice, on va aussi demander l'accès à l'ensemble des données dont dispose SFR sur mon amie en vertu de la loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée par la loi 2004-801 du 6 août 2004 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.
Si SFR va vraiment en justice, on aura en main toutes les données dont ils disposent. Et ils ne pourraient pas utiliser des données qu'ils n'auraient pas communiquées suite à cette demande.
On a un peu de mal à croire que SFR ira jusque là parce qu'ils ont plus à perdre qu'à gagner : en effet, ils ne peuvent a priori pas justifier les frais de résiliation et donc devraient perdre devant la justice. Cela ferait une mauvaise jurisprudence pour eux. En effet, ils touchent de l'ordre de 29 Millions d'euros de frais de résiliation par an. Ceci est une extrapolation faite par rapport au nombre de résiliations de SFR en Q4 2009 divulgué par erreur : http://lafibre.info/adsl/part-de-marche-churn-recrutement-resiliation-des-fai-au-4eme-trimestre-2009/ 162000 x 4 x 45 € = 29 160 000 €. Ce n'est qu'un ordre de grandeur, car rien n'indique que ce nombre de résiliations soit constant tout au long de l'année.
J'ai l'impression que ce risque ne vaut pas la peine d'être pris par SFR pour récupérer quelques dizaines d'euros.
On va donc passer à la rédaction de la réponse :
expression de mécontentement de n'avoir eu qu'une réponse sur répondeur,
réponse point par point au message du répondeur,
réclamation des données personnelles détenues par SFR,
Et comme SFR n'a pas répondu à certains points du premier courrier de réclamation, on va numéroter chaque demande de notre courrier afin qu'ils ne puissent pas oublier une réponse.
Ce qui donne le courrier suivant :
(ne pas hésiter à cliquer sur les images pour mieux lire)
À suivre, ... pour la réponse de SFR.
Publié par Lapin masqué à 22:51 Aucun commentaire: Liens vers cet article
L'escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manœuvres frauduleuses, de tromper une personne physique et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge. ou morale
J'ai mis en gras les parties qui pourraient être applicables au cas présent.
Publié par Lapin masqué à 23:37 Aucun commentaire: Liens vers cet article
Publié par Lapin masqué à 22:33 Aucun commentaire: Liens vers cet article
Voici donc le courrier de réponse adressé à SFR (avec une copie à intrum justitia, même si ça ne sert à rien, mon amie a tenu à envoyer cette copie) :
Il ne reste plus qu'à attendre la réponse de SFR.
Publié par Lapin masqué à 21:51 Aucun commentaire: Liens vers cet article
Ils ont l'air de la dater du 30/05/2010 (calculs faits à partir de l'annexe de la facture) au lieu du 27/05/2010.
La date du 27/05/2010 correspond à un courrier électronique de leur part disant :
« Votre service ADSL a été résilié récemment à l'initiative d'un autre opérateur ou suite à un déménagement».
Ils disent eux même que la résiliation a eu lieu à ce moment là au plus tard. Autant en profiter pour gagner quelques jours sur l'abonnement.
La lettre que mon amie a envoyée suite à ce courriel est juste une confirmation. Elle l'a d'ailleurs écrit : "je vous confirme ma résiliation".
On peut demander une correction de la facture du 23/06/2010
On devrait gagner 3 jours d'abonnement et de internet sans présélection.
Second point de désaccord : les frais de résiliation de 44,99 € :
L'article L121-84-7 du Code de la consommation créé par LOI n°2008-3 du 3 janvier 2008 (dite Loi Chatel) - art. 17 dispose que :
"Le fournisseur de services ne peut facturer au consommateur que les frais correspondant aux coûts qu'il a effectivement supportés au titre de la résiliation, sans préjudice, le cas échéant, des dispositions contractuelles portant sur le respect d'une durée minimum d'exécution du contrat.
Les frais mentionnés au présent article ne sont exigibles du consommateur que s'ils ont été explicitement prévus dans le contrat et dûment justifiés."
Ces frais ne sont pas justifiés par SFR. Ils ne sont donc pas exigibles.
Publié par Lapin masqué à 01:00 Aucun commentaire: Liens vers cet article
Le pire c'est que cet article est cité en petits caractères (parce que c'est demandé par le Décret n°96-1112 du 18 décembre 1996) , mais il est cité de façon à faire croire qu'il justifie les frais de quittance. L'astérisque figurant à côté des frais de quittance est lui aussi très fort d'un point de vue manipulation (ou maladresse, on ne sait jamais). Il renvoie à un texte disant "frais de quittance dûs en application de l'article 5 du décret n°96-1112 du 18 décembre 1996 et de l'article 1248 du code civil".
L'article 5 du décret n°96-1112 dispose que :
Les fonds reçus par la personne chargée du recouvrement devront donner lieu sauf convention contraire à un reversement dans un délai d'un mois à compter de leur encaissement effectif."
Il ne dit pas que l'on puisse faire payer des frais pour cette quittance. Il dit juste que l'on doit remettre une quittance au débiteur pour tout paiement.
"Les frais du paiement sont à la charge du débiteur."
Ajouté comme ça à l'article précédent, l'illusion est parfaite, on pourrait croire que les frais de quittances sont dus. Mais, l'article 1248 du code civil fait partie d'un paragraphe qui s'intitule "Du paiement en général" et qui ne parle pas de recouvrement. Il ne s'applique pas à ce cas. J'ai peut-être eu raison d'écrire manipulation un peu plus haut... Je vous laisse juge.
Regardons maintenant le second courrier :
Tout d'abord, le second courrier indique que c'est la suite d'un premier courrier adressé le 15 juillet 2010. Pas de chance, le premier courrier est daté du 16 juillet 2010. Or le dernier alinéa de l'article 4 du décret 96-1112 dispose que :
"Les références et date d'envoi de la lettre visée à l'alinéa précédent devront être rappelées à l'occasion de toute autre démarche auprès du débiteur en vue du recouvrement amiable."
Voilà un second vice de forme. Pour des professionnels, ça ne fait pas très sérieux. Mais, moi, j'aime bien les vices de formes, même si celui-là, je ne l'ai pas vu tout de suite, il était plus discret.
Publié par Lapin masqué à 00:18 10 commentaires: Liens vers cet article