Source: http://legxv.camera.it/resoconti/dettaglio_resoconto.asp?idSeduta=0102&resoconto=stenografico&indice=alfabetico&tit=00050&fase=
Timestamp: 2020-04-02 00:53:03+00:00
Document Index: 152974841

Matched Legal Cases: ['e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'in fine', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario']

(Ripresa esame articolo unico A.C. 2112)
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento Gioacchino Alfano 1.1. Avverto che è stata chiesta la votazione nominale mediante procedimento elettronico.
Nessuno chiedendo di parlare, sospendo la seduta fino alle 10,05 per consentire il decorso del termine regolamentare di preavviso.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.1, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.30, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Presenti e votanti 358
Prendo atto che il deputato Belisario non è riuscito ad esprimere il proprio voto.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.2, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Presenti 362
Prendo atto che il deputato D'Agrò non è riuscito ad esprimere il proprio voto e che avrebbe voluto esprimerne uno favorevole.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.4, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Prendo atto che il deputato Realacci non è riuscito ad esprime il proprio voto e che avrebbe voluto esprimerne uno contrario.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Gioacchino Alfano 1.6.
GIOACCHINO ALFANO. Signor Presidente, sul testo in esame abbiamo svolto un buon lavoro, poi risolto dalla Presidenza con la dichiarazione di inammissibilità di diverse proposte emendative. Pertanto, molte questioni le abbiamo rinviate alla presentazione di ordini del giorno.
Tuttavia, se possibile, ritengo sia opportuno soffermarsi almeno su alcuni temi. L'emendamento in esame, in ordine agli obblighi di comunicazione tra la Banca d'Italia e le altre banche, prevede un'attività congiunta tra le banche e la Banca d'Italia.
Si tratta di un tema che ritroveremo anche in altre proposte emendative presentate all'articolo 1, pertanto appare opportuno svolgere qualche riflessione. Ad esempio, nel rapporto tra le banche e la Banca d'Italia, spesso ci si sofferma sui termini previsti per il passaggio di informazioni da parte della Banca d'Italia.
Quindi, chiedo al relatore e al Governo se, almeno su questi aspetti, sia possibile modificare il parere precedentemente espresso, per consentire l'approvazione di questo emendamento.
PRESIDENTE. Se ho ben capito, l'onorevole Alfano chiede una modifica del parere. Qual è l'avviso della relatrice?
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Su tale argomento vi era stato un ampio dibattito e non sono venute meno le motivazioni che inducevano ad esprimere un parere contrario.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.6, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Hanno votato no 221).Pag. 5
Prendo atto che la deputata Zanella non è riuscita ad esprimere il proprio voto.
Hanno votato sì 378
Passiamo alla votazione dell'emendamento Galletti 1.24.
GIAN LUCA GALLETTI. Signor Presidente, la questione trattata dal mio emendamento è abbastanza delicata, perché andiamo a modificare il testo unico bancario. In esso, quando si attribuiscono poteri alla Banca d'Italia, è sempre prevista, a tutela sia della Banca sia della stessa autorità di controllo, che quest'ultima agisca nell'ambito di deliberazioni di indirizzi generali dati dal CICR. Con il recepimento del IIIo pilastro di Basilea II, noi attribuiamo giustamente a Bankitalia poteri più ampi, in questo caso, anche sostanziali, perché si va oltre il potere di semplice controllo. Addirittura, Bankitalia può determinare cambiamenti organizzativi all'interno della Banca stessa. Stiamo parlando di provvedimenti specifici che arrivano a vietare la distribuzione degli utili alle banche, oppure la chiusura di determinati sportelli.
Appare, quindi, necessario che, anche in questa nuova funzione che le viene data dal provvedimento al nostro esame, Bankitalia agisca nell'ambito delle direttive del CICR, cosa che, nel provvedimento, non appare chiara. Dato che una specificazione in tal senso renderebbe il testo più chiaro e, probabilmente, comporterebbe, in seguito, un minor contenzioso, chiedo alla relatrice se sia possibile un ripensamento sul mio emendamento.
PRESIDENTE. Prego i colleghi di fare silenzio...
MAURIZIO FUGATTI. Questo emendamento interviene sull'articolo 53 del testo unico bancario in materia di vigilanza regolamentare e punta ad inserire, dal momento in cui il Governo vuole modificare il comma 3, lettera d), di tale testo, per le materie indicate, dopo il termine «adottare», una precisazione che, a nostro modo di vedere, può essere accolta, ovvero le seguenti parole: «in conformità ai principi di carattere generale fissati dal CICR».
Il discorso del collega Galletti calza e abbiamo discusso in Commissione di tale questione in vari momenti. Stiamo discutendo di un provvedimento che mira ad introdurre determinate direttive sul testo unico bancario e sappiamo tutti che sono direttive che devono essere accolte. Non vorremmo, però, che, nel tempo, l'accoglimento di queste direttive andasse troppo a favore del sistema bancario in generale. Abbiamo già avuto modo di ascoltare critiche sul fatto che l'accoglimento di alcune disposizioni di questo provvedimento possa andare a favore del mondo bancario, soprattutto delle banche più grandi e, magari, a sfavore delle banche più piccole e territorialmente più radicate, proprio se la direttiva in questione viene accolta tout court. Riteniamo che quanto proposto dal collega Galletti sia un tentativo di andare, comunque, a fissare dei «paletti» - per quel poco che si possa fare - utili ed interessanti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Pag. 6Galletti 1.24, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Avverto che l'emendamento Fugatti 1.32 non verrà posto in votazione, secondo la prassi, in quanto puramente formale.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.8, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.10, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Gioacchino Alfano 1.11.
GIOACCHINO ALFANO. Signor Presidente, con questo emendamento si propone, al comma 1, la soppressione della lettera e). Sui due emendamenti precedenti, visto che parliamo di norme comunitarie, non sono intervenuto in quanto si trattava di richieste forse eccessive; invece sostengo con maggior forza la richiesta di soppressione della lettera e). Presidente, lei prima ha messo in evidenza che alcuni emendamenti non li abbiamo votati e per altri - per esempio, l'emendamento 1.100 della Commissione - abbiamo concordato dopo un lavoro molto lungo.
Quindi, se fosse possibile, chiederei all'Assemblea - tale richiesta non deve tuttavia mettere in difficoltà il relatore e il Governo che hanno già tanto lavorato - di concentrarsi maggiormente sulla soppressione della lettera e), perché ritengo che ciò non pregiudichi l'articolo 1 e, poi, la logica della norma comunitaria.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.11, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.34, accettato dalla Commissione e dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Fugatti 1.35.
MAURIZIO FUGATTI. Signor Presidente, con questo provvedimento il Governo vuole intervenire sull'articolo 66 in materia di vigilanza informativa, stabilendo che, al fine di realizzare la vigilanza su base consolidata, la Banca d'Italia richiede ai soggetti indicati, che sono specificati, la trasmissione anche periodica di situazioni e dati, nonché altre informazioni utili. Il mio emendamento 1.35 vuole sostituire la dizione «anche periodica», che è poco precisa in termini temporali, con la specificazione «ogni sei mesi» (quindi, ogni sei mesi deve esserci la trasmissione informativa dei dati).
Crediamo che tale specificazione sia più precisa e possa portare ad un funzionamento più corretto e temporalmente più scandito del meccanismo che si vuole mettere in atto. Crediamo che sia anche un modo di legiferare più specifico nel settore bancario da parte del legislatore, senza dare troppa possibilità di fare ciò che si vuole. Infatti, le parole «anche periodica» che cosa vogliono dire? Due mesi, sei mesi, un anno, tre anni? Ricordo che quando si inviavano le periodiche per i contribuenti ciò avveniva una volta al mese e, quindi, con termini specifici. Vorremmo che anche nel settore bancario fossero inserite delle specificità temporali, le stesse che molto spesso il legislatore pone verso le categorie produttive. Questo è un aspetto politico, ma ritengo che l'aspetto tecnico debba essere rilevato e, quindi, abbiamo presentato questo emendamento.
GIOACCHINO ALFANO. Signor Presidente, intervengo per sottoscrivere l'emendamento Fugatti 1.35 e per chiarire meglio la differenza fra le parole «anche periodica» e «ogni sei mesi».
L'emendamento presentato dal collega Fugatti cerca di evitare un'indicazione che può essere severa ed utile al sistema bancario, ma che diventa poi inapplicabile. Infatti, se noi usiamo la dizione «anche periodica» e non stabiliamo un termine, tutti gli operatori che su queste comunicazioni fondano la loro attività incontrerebbero delle difficoltà, poiché ogni soggetto, ogni istituto, nell'ambito della periodicità stabilirebbe un proprio termine; per evitare tutto ciò l'emendamento in questione stabilisce una scadenza precisa.
Durante il dibattito in Commissione avevamo garantito al Governo ed alla relatrice la nostra disponibilità per stabilire un termine anche più lungo; infatti, ci veniva eccepita la difficoltà eventuale che un termine breve avrebbe potuto causare. Poteva capitare che i sei mesi venissero considerati eccessivamente brevi rispetto a questa periodicità; quindi, noi siamo stati d'accordo nello stabilire un termine diverso, ma sempre preciso. Lo ripeto: la locuzione «anche periodica» significa tutto e non significa niente, mentre una scadenza precisa di sei mesi o di un anno consente di attribuire uno strumento d'informazione Pag. 8a chi deve emettere e a chi deve ricevere dati.
È normale da parte nostra mostrare una particolare attenzione verso queste problematiche; ci sono emendamenti che modificano il testo, la logica del provvedimento, e ci sono anche emendamenti che migliorano - o, quantomeno, rendono più utile - una modifica causata da una procedura d'infrazione comunitaria.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.35, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Prendo atto che la deputata Lombardi non è riuscita a votare e che avrebbe voluto esprimere voto contrario.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.36, accettato dalla Commissione e dal Governo.
Prendo atto che i deputati Lombardi e Misiti non sono riusciti a votare e che avrebbero voluto esprimere voto favorevole.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Fugatti 1.37.
MAURIZIO FUGATTI. Signor Presidente, con questo emendamento si interviene sull'articolo 67 del Testo unico delle leggi in materia bancaria e creditizia per l'attuazione della direttiva 2006/48/CE, che tratta della vigilanza regolamentare. Il Governo ha sostituito il testo vigente, stabilendo che la Banca d'Italia realizza la vigilanza consolidata in conformità delle deliberazioni del CICR. Tra l'altro, si tratta di ciò che avevamo cercato di inserire attraverso un emendamento che è stato respinto. A parte questo, si afferma che la Banca d'Italia, realizzando la vigilanza consolidata, impartisce alla capogruppo, con provvedimenti di carattere generale o particolare, determinate disposizioni riguardanti - sostiene il Governo - l'adeguatezza patrimoniale. Noi affermiamo che a ciò debba essere aggiunta l'adeguatezza di tipo strutturale.
MASSIMO GARAVAGLIA. Signor Presidente, intervengo a titolo personale per richiamare un po' l'attenzione dei colleghi su questo emendamento: si tratta di un problema reale, perché sappiamo tutti che le aziende, soprattutto le medio-piccole, se non hanno un capannone da ipotecare non riescono ad accedere al credito. Quindi, se la verifica non viene fatta anche in base ad atti strutturali contabili e non unicamente in base ad atti patrimoniali - a fronte del fatto che per le aziende con più di cinquanta dipendenti il TFR non è più da considerarsi una fonte di finanziamento utilizzabile - creeremmo problemi di liquidità notevoli. Quindi, peroriamo la causa del collega Fugatti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.37, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Gioacchino Alfano 1.12.
GIOACCHINO ALFANO. Il Governo è riuscito a rispondere ad una normativa comunitaria con un decreto d'urgenza, quindi ha adempiuto nei termini ad una richiesta obbligatoria.
Ora, noi dobbiamo comprendere che, quando la Comunità europea chiede agli Stati che ne fanno parte di adeguarsi per determinate questioni, come la disciplina dell'attività bancaria, è normale che si intervenga su attività di «privati» - tra virgolette -, vale a dire su soggetti che svolgono la loro attività in un sistema che è il mercato.
Pertanto, se è vero che si recepiscono queste norme, è altresì vero che le banche e gli altri soggetti interessati sono chiamati ad incrementare i propri adempimenti, facendo ricadere sulla clientela i costi derivanti da tali maggiori compiti. Per esempio, in merito alle liberalizzazioni, avete visto che si discute sul debito di una somma dei servizi telefonici. La domanda vera è: come fanno i gestori a trasferire poi questo costo? Lo caricano sui clienti.
Dunque, la preoccupazione che abbiamo espresso durante le discussioni in Commissione, è che tutti questi adempimenti aggiunti per fare in modo che l'Italia sia poi sul mercato e si adegui alle analoghe attività in Europa, vengano poi quantificati in somme che sono attribuite a scalare sui clienti. In Commissione è stato garantito che questo non avviene ovvero - quanto meno - che non è automatico.
Allora, il mio emendamento 1.12, nel disporre il contenimento dei costi a carico della clientela, vuole attenuare un probabile comportamento di mercato. Se avessimo chiesto non tanto il contenimento dei costi, quanto l'azzeramento degli stessi che poi vengono riversati sulla clientela, ci saremmo altresì resi conto che risultava ben difficile approvare tale disposizione, poiché essa interviene sul sistema che ha carattere autonomo nella gestione e quindi anche nell'addebito dei costi.
Tuttavia, se noi disponiamo semplicemente il contenimento dei costi, abbiamo fornito ai soggetti obbligati ad aumentare la propria attività un motivo abbastanza concreto per contenere l'aggravio nei confronti di altri soggetti destinatari dei servizi di mercato. Questi ultimi, infatti, presentano già grosse difficoltà che noi conosciamo bene.
Non si tratta di un emendamento difficile da comprendere. Spiegarlo qui in Assemblea non comporta difficoltà nell'intuirlo da parte di chi ascolta. Infatti, sebbene quella che stiamo trattando sia una materia molto tecnica - così come ha ripetuto molte volte la relatrice ed io ne sono altresì convinto -, all'interno del tecnicismo di queste norme interveniamo stabilendo un principio molto semplice, vale a dire che gli istituti bancari e tutti i soggetti comunque interessati ad applicare le norme comunitarie devono cercare di evitare di scaricare sugli utenti finali il maggior costo. Noi auspichiamo che questi soggetti cerchino di evitarlo sempre.
Pertanto, spero nel buonsenso e nella condivisione dei colleghi sull'importanza di approvare questo emendamento.
MAURIZIO FUGATTI. Signor Presidente, intervengo per sottoscrivere a nome del gruppo della Lega Nord Padania l'emendamento Gioacchino Alfano 1.12. Si tratta di un emendamento particolare in questo momento in cui il Governo parla di «lenzuolate», «lenzuolini», «cittadino consumatore» e via dicendo.
Infatti, ci pare che questo provvedimento sia un po' sganciato dalla realtà del settore bancario, e cioè che tuteli più che altro quest'ultimo e meno l'interesse delle imprese e di chi lavora con le banche, ovvero il cittadino. Lo vedremo anche dopo, con l'ulteriore emendamento del gruppo Lega Nord, che in parte è stato recepito in questo emendamento, e che sostanzialmente dispone che, al fine di realizzare la vigilanza consolidata, la Banca d'Italia impartisce alla capogruppo determinante disposizioni, tra cui il contenimento dei costi - come dispone anche l'emendamento Gioacchino Alfano 1.12 - a carico della clientela.
Un discorso generale che vale ancora su questo provvedimento va fatto con riferimento a ciò a cui si è andato assistendo negli ultimi dieci o quindici anni a questa parte: una grande crescita verso l'alto delle dimensioni delle banche presenti sul mercato. Dieci o quindici anni fa, vi erano molte banche locali e piccole banche radicate nel territorio, che avevano la cosiddetta relazione con la clientela. Questo tipo di relazione rappresentava uno dei punti di forza nel mercato delle banche che riuscivano a creare relazioni con la clientela e ad avere uno stretto contatto tra funzionario e cliente.
Oggi tutto ciò si sta via via perdendo, perché vi sono grandi fusioni, incorporazioni verso l'alto, concentrazioni, misure che all'inizio erano considerate il bene del mondo, ma, oggi, secondo il nostro modo di vedere, non lo sono ! Non riusciamo a capire quali siano i vantaggi per chi lavora con le banche, vale a dire le famiglie, la clientela, gli imprenditori, gli artigiani e altri, soprattutto in termini di costi che gravano sulla clientela!
Ormai comanda l'economia globale e, pertanto, poiché, purtroppo, si determinerà nel mercato la perdita delle banche di minori dimensioni e la crescita di una concentrazione verso l'alto, dovremmo fissare dei paletti, perché, altrimenti, da qui a dieci anni, vi saranno due, tre o quattro banche importanti a livello nazionale che faranno quello che vorranno, in una sorta di piccolo oligopolio, e non potremmo più prevedere di contenere i costi. Questo è accaduto in tanti altri settori!
Pertanto, riteniamo che l'emendamento Gioacchino Alfano 1.12, che è una «lenzuolatina» molto importante proveniente dal centrodestra, debba essere valutato, poiché non dobbiamo fare le leggi solamente per le banche, ma anche per chi con le banche ci lavora!
ANTONIO PEPE. Signor Presidente, vorrei sostenere l'emendamento in esame e ricordare, a tale proposito, che in sede di Commissione finanze, qualche giorno fa, è stata approvata all'unanimità una risoluzione, che reca la mia firma, volta ad impegnare il Governo a fare in modo che il sistema bancario riduca i costi gravanti sui consumatori.
Ora, grazie all'emendamento Gioacchino Alfano 1.12, vi è il modo per consentire l'attuazione di quanto previsto dalla risoluzione approvata in sede di Commissione finanze. Pertanto, non vedo perché il Governo si debba opporre, considerato che la riduzione del costo del sistema bancario a carico dei consumatori è una misura importante.
Non è sufficiente parlare di liberalizzazioni, come fa il Governo! Non è sufficiente preannunziare forme di sostegno ai consumatori attraverso lo strumento dei decreti-legge o di disegni di legge, quando poi, concretamente, il Governo dice di «no» ad un emendamento, ad una misura legislativa a favore dei consumatori e delle Pag. 11imprese. Viene preferito in tal modo il sistema bancario! Tutto ciò, sinceramente, non lo comprendiamo.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, quanto affermato dal collega Pepe, mi trova completamente d'accordo e, pertanto, ciò mi esime dal ripeterlo. Certo, non ci illudiamo che, semplicemente enunciando in una lettera di un comma l'auspicio del contenimento dei costi a carico della clientela, automaticamente si ottenga il risultato. Tuttavia, mi sembra importante che venga affermata una direttrice di marcia cogente in questa direzione e, francamente, chiedo alla maggioranza e al Governo il motivo per cui non siano d'accordo nel votare all'unanimità un'enunciazione che troverebbe il pieno consenso delle categorie del lavoro, della produzione e dei cittadini.
MARIA IDA GERMONTANI. Signor Presidente, vorrei, in primo luogo, sottoscrivere l'emendamento in esame a nome del gruppo di Alleanza nazionale, perché non si può prescindere dalla realtà economica del nostro paese, fondata essenzialmente sulle piccole e medie imprese. Una piccola e media impresa ha minore possibilità di generare reddito o grande reddito. Si tratta solitamente di piccole e medie imprese a conduzione familiare, contrarie all'ingresso di soci e capitali esterni, non attrezzate per quanto riguarda il settore analisi e gestione della finanza.
Quindi, non considerare l'importanza che ha per una piccola e media impresa un aggravio dei costi sui conti correnti bancari è evidentemente una mancanza di attenzione da parte del Governo e, per questo, sottoscriviamo l'emendamento Gioacchino Alfano 1.12.
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Chiedo di parlare.
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Signor Presidente, poiché la materia è sensibile, devo solo ribadire che la ragione per cui si è espresso un parere contrario è che comunque, così come formulato, si tratta di un principio che appare del tutto lesivo della libertà di impresa.
È molto difficile immaginare che sia corretto imporre per legge che un'impresa privata faccia o meno pagare dei servizi. Se percorriamo questa strada, diventa poi difficile riuscire ad arginarla.
PRESIDENTE. Mi dispiace, onorevole Fugatti, ma non posso darle nuovamente la parola.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.12, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Gioacchino Alfano 1.13.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Gioacchino Alfano. Ne ha facoltà.
GIOACCHINO ALFANO. Signor Presidente, continuano le incursioni nelle attività bancarie, e se l'emendamento precedente, l'emendamento Gioacchino Alfano 1.12, era proiettato a tutelare i clienti, il mio emendamento 1.13 ha una finalità diversa: cerca di garantire le informazioni che devono essere trasferite al pubblico.
Infatti, nel recepire la direttiva, dopo le parole «da rendere al pubblico», l'emendamento propone di aggiungere le seguenti: «sui costi di gestione del servizio e». In effetti, la domanda che ci poniamo - e che la relatrice ha posto al contrario - riguarda la capacità e anche il potere di cui il Parlamento dispone per regolare un rapporto privato (fra la Banca d'Italia e le altre banche o fra i soggetti che sono interessati dalle attività finanziarie).
Tuttavia, se è vero che non possiamo - visto l'esito della votazione sull'emendamento precedente - tutelare i consumatori e i clienti, affermando che bisogna contenere i costi, almeno possiamo dire ai soggetti che operano nel mercato finanziario di incrementare le notizie che, poi, danno vita a quei costi. In altre parole, nel momento in cui noi obblighiamo i soggetti interessati a rendere pubblici i costi propri di gestione, in automatico, comunque, creiamo un filtro alle arbitrarie attività degli istituti bancari. Quindi, se possibile - sarebbe un obbligo semplicissimo cui adempiere - vorremmo dire alle banche di inserire nelle informazioni tutti i dati necessari per poter poi giustificare i costi che addebitano ai clienti e di rendere successivamente pubblici tali dati al fine di un raffronto fra tali costi e l'addebito ai clienti.
MAURIZIO FUGATTI. Intervengo su questo emendamento, ma vorrei riprendere il discorso su quello precedente. Infatti, si è detto che il contenimento dei costi a carico della clientela sarebbe d'ostacolo alla concorrenza: prendiamo quest'affermazione così com'è.
Rilevo però che successivamente esamineremo un nostro emendamento - in parte accettato dalla Commissione - con cui si punta ad eliminare una prerogativa che viene lasciata solo alle banche con questo provvedimento, cioè quella di far pagare la valutazione del merito di credito - del rating - all'impresa che chiede il finanziamento.
Ci chiediamo: non è lesivo della concorrenza il fatto che il Governo, nel provvedimento che aveva portato in Commissione, aveva inserito una clausola per cui le banche, nel momento in cui effettuano la valutazione del merito di credito di un'impresa in proporzione al finanziamento, fanno pagare quella valutazione del rating al cliente, ciò venendo imposto quasi per legge?
Non è lesivo della concorrenza il fatto che il Governo avesse cercato di imporre per legge questa valutazione del merito di credito, mentre qui ci viene detto che lesivo della concorrenza è il fatto che le banche possano operare il contenimento dei costi a carico della clientela? Questo discorso generale - forse poco chiaro, ma calzante nella sostanza - potremmo farlo anche a proposito di questo emendamento, che a nome del gruppo della Lega Nord sottoscrivo, laddove il collega Gioacchino Alfano intende introdurre anche i costi di gestione del servizio.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.13, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Prendo atto che il deputato Realacci non è riuscito a votare e che avrebbe voluto esprimere voto contrario.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Gioacchino Alfano 1.14. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Gioacchino Alfano. Ne ha facoltà.
GIOACCHINO ALFANO. Quando abbiamo affrontato l'esame dell'articolo 1, ci siamo posti una domanda, nel senso che tutte le proposte emendative potevano dare l'impressione che alcuni parlamentari fossero contro la Banca d'Italia o nutrissero sentimenti di ostilità nei confronti dei suggerimenti comunitari.
Con l'emendamento in esame, invece, si vuole modificare quest'opinione. Nell'ambito dei rapporti, ormai obbligatori, esistenti fra istituti bancari e la Banca centrale, vi sono casi in cui quest'ultima non è chiamata ad esprimersi. Pertanto, su alcune decisioni, che influiscono sul mercato finanziario (sul quale la Banca centrale svolge un'importante funzione) e che condizionano anche i possibili benefici alla clientela, al momento non è prevista l'espressione di un parere da parte della Banca d'Italia. L'emendamento in esame prevede che, in alcune ipotesi specifiche, la Banca d'Italia partecipi invece a queste determinazioni.
La Banca centrale italiana è, quindi, chiamata non solo a svolgere quelle che sono le sue funzioni proprie, ma anche ad intervenire nell'ambito dei rapporti tra istituti bancari e clientela. Rendere obbligatorio l'intervento della Banca d'Italia significa rendere il sistema più garantista, anche e soprattutto nei confronti della clientela. Con quanto previsto da questo emendamento, i soggetti chiamati ad adempiere a norme comunitarie non saranno più liberi di trasferire i costi sulla clientela.
In conclusione, prevedere l'intervento della Banca d'Italia nell'ambito di quelle decisioni rappresenta un'indiretta garanzia per la clientela.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.14, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.39, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Prendo atto che il deputato Acerbo non è riuscito ad esprimere il proprio voto e avrebbe voluto esprimerne uno contrario.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Galletti 1.25.
MAURIZIO FUGATTI. Signor Presidente, con il presente emendamento, del tutto simile ad una mia precedente proposta emendativa, il collega Galletti intende specificare che determinate decisioni debbono essere adottate in conformità a principi di carattere generale fissati dal CICR. Con tale emendamento si fa, quindi, riferimento al comma 1, lettera h), numero 2), capoverso comma 2-ter, dell'articolo 1.
Vorrei capire perché, dato che nel testo del Governo si fa riferimento alle deliberazioni del CICR, non si voglia recepire quanto previsto nell'emendamento del collega Pag. 14Galletti 1.25 che, lo ripeto, prevede di aggiungere le parole «in conformità ai principi di carattere generale fissati dal CICR». Dico ciò soltanto per comprendere meglio la questione.
GIAN LUCA GALLETTI. Signor Presidente, desidererei che su tale questione il rappresentante del Governo o la relatrice facessero chiarezza, anche perché non si tratta di un aspetto di poco conto. Non vorrei, in particolare, che qualcuno pensasse che con tale emendamento si vogliano limitare i poteri di Bankitalia. Con esso, al contrario, si vuole rafforzarli.
Difatti, se noi permetteremo alla Banca d'Italia di muoversi nell'ambito di direttive predeterminate dal CICR, eviteremo che diventi ordinaria amministrazione il ricorso al TAR delle banche che farebbero venir meno, sebbene in parte, i provvedimenti adottati dalla stessa Bankitalia. A tale proposito, faccio osservare che la struttura dell'articolo 53 del Testo unico delle leggi in materia bancaria e creditizia si regge tutta su delibere preventive del CICR, anche con riguardo ad interventi di Bankitalia molto minori di quelli che si vogliono introdurre oggi. Bankitalia, lo ricordo, da oggi potrebbe arrivare fino a vietare la distribuzione di utili alle banche e a far loro chiudere degli sportelli. Questo deve essere chiaro.
Noi, con Basilea II, attenuiamo le garanzie che hanno le banche, i finanziatori delle banche e i clienti che vi depositano i propri soldi, tuttavia tentiamo di compensare questo aspetto dando a Bankitalia maggiori poteri di controllo sulle banche. Da oggi, le banche potranno fallire, cosa che, fino ad oggi, non era possibile.
Allora, come possiamo fare per garantire di più chi deposita i propri soldi in banca? Si può fare, dando a Bankitalia un maggior potere di controllo sulle banche. Si tratta di un ragionamento logico.
Tuttavia, per rafforzare questi poteri, dobbiamo permettere a Bankitalia di muoversi all'interno di una determinata direttiva. Allora, delle due l'una: o è già scritto nella norma (ma vi assicuro che da essa ciò non si evince) oppure, se fosse questo l'obiettivo, sarebbe preferibile che qualcuno lo dicesse in quest'aula, a rafforzamento di un'interpretazione autentica che possiamo dare.
Se così non è, allora vi è un buco nella norma.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Galletti 1.25, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.15, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.41, accettato dalla Commissione e dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.16, accettato dalla Commissione e dal Governo.
Avverto che l'emendamento Fugatti 1.42 si intende assorbito.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Fugatti 1.43.
MAURIZIO FUGATTI. Signor Presidente, con l'emendamento in oggetto si chiede di sostituire le parole «può consentire», con la parola «consente»; si tratta di un'espressione più chiara ed esplicita.
Spesso, nei provvedimenti con i quali si vuole legiferare vi è poca chiarezza ed ambiguità nello stabilire determinate previsioni.
L'emendamento in oggetto fa parte di una serie di emendamenti che il nostro gruppo ha presentato, alcuni dei quali sono stati valutati favorevolmente dalla Commissione (questo, ovviamente, ci fa piacere).
Questi emendamenti, certamente di buonsenso (lo dimostra il fatto che siano stati approvati in Commissione), sono volti a dare maggiore chiarezza al testo che si intende approvare, al fine di produrre una legge chiara e coerente.
L'emendamento in oggetto va in quella direzione; quindi, ne chiediamo l'approvazione da parte dell'Assemblea.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.43, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo all'emendamento Galletti 1.26.
Chiedo al deputato Galletti se acceda all'invito al ritiro proposto dalla Commissione.
GIAN LUCA GALLETTI. Signor Presidente, non accedo all'invito al ritiro e chiedo di parlare per dichiarazione di voto.
GIAN LUCA GALLETTI. Signor Presidente, l'emendamento in oggetto mira ad un obiettivo. La Banca d'Italia, in base alla previsione in esame, può consentire che le autorità competenti degli altri paesi partecipino alle verifiche fatte in Italia se, nell'ambito del gruppo bancario, vi siano controllate sottoposte alla vigilanza di quelle autorità. Il principio è giusto. Se ABN AMRO lavora in Italia con banche Pag. 16italiane e si effettua una ispezione su tali istituti, è giusto che l'organo di vigilanza dell'Olanda partecipi a tale verifica.
Fin qui tutto bene. Tutto bene, purché sia osservata una condizione di reciprocità, ossia, nel caso di un gruppo bancario olandese che abbia al suo interno un istituto italiano, Bankitalia possa partecipare all'ispezione che l'organo di vigilanza olandese decide di fare al proprio interno.
Si osserva che, per una questione di stile, non si inserisce in un testo unico bancario una norma del genere.
Faccio notare che il principio è richiamato più volte nel testo unico bancario; ad esempio l'articolo 54, comma 4, sulla vigilanza ispettiva, stabilisce che, a condizione di reciprocità, la Banca d'Italia può concordare con le autorità competenti degli altri Stati extracomunitari modalità per ispezioni di succursali.
Quindi, se il principio di reciprocità è già inserito nel testo unico bancario, ritengo giusto rafforzarlo anche sotto questo profilo; altrimenti indeboliamo il nostro sistema di vigilanza rispetto agli altri.
MASSIMO GARAVAGLIA. Signor Presidente, intervengo a nome del gruppo Lega Nord, innanzitutto, per apporre la firma a questo emendamento e, in secondo luogo, per sottolinearne il carattere squisitamente politico. Infatti, in un provvedimento tecnico come questo, questo emendamento apre la strade a riflessioni assolutamente importanti.
È di tutta evidenza che, finora, la Lega Nord è intervenuta esclusivamente nel merito, con emendamenti che hanno l'unico scopo di modificare in meglio la normativa, se possibile.
In questo caso, la riflessione è di carattere squisitamente politico, per quanto ci riguarda. Mi spiego partendo da una provocazione, che, in realtà, tale non è. Sappiamo quali siano le polemiche che sono sorte relativamente alla base americana a Vicenza, rispetto alla quale si parla, spesso e volentieri, anche un po' a sproposito, di ingerenze da parte di altri Stati. Ebbene, ora non si vuole neanche consentire che l'intervento di autorità di altri Stati presso di noi avvenga in condizione di reciprocità. Secondo noi, ciò è assolutamente assurdo.
Che la Lega Nord si debba erigere a tutela delle prerogative dello Stato nazionale può apparire paradossale, ma così non è. In questo periodo storico, molto particolare, vi sono due devoluzioni: una verso l'Europa, l'altra verso le regioni. In realtà, ve ne è una terza, che costituisce una deriva verso le burocrazie, per cui non si capisce più chi comanda.
Mi spiego: vi è la devoluzione verso l'Europa, per cui il nostro Parlamento diventa sempre più il notaio di decisioni assunte altrove; ci troviamo a ratificare decisioni prese altrove, spesso e volentieri da gente che non è neanche stata eletta dal popolo. Quindi, si tratta di decisioni di burocrati, che dobbiamo accettare: prendere o lasciare. Questo, purtroppo, è il futuro dell'Europa.
La seconda devoluzione, che è ancora di là da venire, è quella verso le regioni. L'attuazione del Titolo V della Costituzione è ancora tutta sulla carta. Vedremo cosa succederà con gli statuti di Lombardia e Veneto, ma siamo nel marasma più totale.
La terza devoluzione, che ci preoccupa ancora di più, è quella verso i burocrati e la burocrazia. Perché dobbiamo sottostare a decisioni prese da gente non eletta dal popolo? Perché non possiamo mettere dei paletti?
Noi chiediamo che le autorità di un altro Stato, se vogliono operare nel nostro paese, consentano che le nostre possano fare altrettanto. Si tratta di un principio talmente elementare, che non comprendiamo come sia possibile non accoglierlo.
Questo, per noi, è un punto politico qualificante, pur se inserito in un provvedimento assolutamente noioso - se vogliamo dirla tutta -, perché di carattere squisitamente tecnico. Però anche nelle Pag. 17normative di questa natura, a volte, sono presenti aspetti politici e questo, secondo noi, è un elemento qualificante.
Pertanto, preghiamo i colleghi, in tutta onestà e coscienza, di prendere in considerazione l'ipotesi che, magari, l'Italia - non solo la Padania, parlo in generale -, invece di «calare sempre le braghe» di fronte alla Comunità europea e ai burocrati che la governano, abbia un minimo di dignità (Applausi dei deputati del gruppo Lega Nord Padania).
PIETRO ARMANI. Signor Presidente, nel dichiarare che desidero aggiungere la mia firma all'emendamento Galletti 1.26 - mi pare che l'abbia fatto anche il collega Garavaglia - debbo rilevare che si tratta di un emendamento di grande buonsenso. Il collega Galletti ha citato l'esempio dell'ABN AMRO, la quale controlla, come sappiamo, la Antonveneta. Orbene, il problema non sta soltanto nel controllare i conti dell'ABN AMRO, in collegamento con l'Antonveneta, in Italia, ma anche nell'andare a verificare quanta parte di questi conti possa influire sul bilancio di ABN AMRO in Olanda.
Pertanto, mi sembra che la condizione di reciprocità risponda ad un'esigenza elementare. Anche se può sembrare una clausola di stile, la condizione di reciprocità va espressamente prevista, anche per le ragioni già esposte dal collega Garavaglia.
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Signor Presidente, poiché su questo punto si è già svolto un dibattito, desidero soltanto ribadire che il parere contrario è dovuto al fatto che, comunque, non è previsto un rifiuto: quindi, la condizione di reciprocità è nei fatti.
PIETRO ARMANI. Non basta!
GIAN LUCA GALLETTI. Signor Presidente...
PRESIDENTE. Lei è già intervenuto, onorevole Galletti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Galletti 1.26, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Prendo atto che i deputati Delfino, Volontè e Mele non sono riusciti a votare.
Avverto che non porrò in votazione l'emendamento Fugatti 1.44, in quanto di natura formale.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.45, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Prendo atto che il deputato Ronchi non è riuscito a votare.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.17, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Fugatti 1.46.
MAURIZIO FUGATTI. Signor Presidente, l'emendamento in esame potrebbe interessare anche i colleghi del gruppo di Italia dei Valori, i quali avevano condotto una loro battaglia affinché le autostrade rimanessero italiane. In particolare, esso interviene sull'articolo 69 del testo unico delle leggi in materia bancaria e creditizia, che già contiene un riferimento alla collaborazione tra autorità. Il predetto articolo viene modificato dal decreto-legge aggiungendo a quanto già previsto gli obblighi informativi. Ebbene, il nostro emendamento vuole ridurre la percentuale di partecipazione che consente la vigilanza.
Più specificamente, è previsto che la Banca d'Italia può operare determinati controlli, può esercitare la cosiddetta vigilanza consolidata anche sulle società finanziarie che hanno sede legale in un altro Stato comunitario; inoltre, al comma 1, lettera l), numero 3), capoverso comma 1-bis, lettera c), è stabilito che il predetto controllo può essere esercitato sulle società bancarie, finanziarie e strumentali partecipate almeno per il venti per cento dalle società finanziarie, bancarie e strumentali che hanno sede legale in un altro Stato comunitario. Il nostro emendamento punta a ridurre l'anzidetta percentuale dal venti al quindici per cento. Ove fosse approvato, la disposizione stabilirebbe che la Banca d'Italia esercita la vigilanza consolidata anche se le società bancarie, finanziarie, e via dicendo, sono partecipato soltanto al quindici per cento da società finanziarie aventi sede legale in un altro Stato comunitario.
Sappiamo come si sta evolvendo il mercato - l'abbiamo già detto in occasione dell'esame di precedenti emendamenti - e sappiamo anche cosa si è verificato in tanti settori: molto spesso, i competitori stranieri entrano nel nostro mercato con i loro capitali (anche comprando quote di società). L'emendamento in esame, che propone di ridurre il limite oltre il quale la Banca d'Italia può esercitare la vigilanza consolidata, mira a «calmierare» - lo dico tra virgolette -, a consentire un maggiore controllo in ordine alla presenza di operatori stranieri (di quelli, cioè, che hanno sede legale in un altro Stato comunitario).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.46, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Gioacchino Alfano 1.18.
Onorevole Gioacchino Alfano, accetta l'invito al ritiro formulato dal relatore?
GIOACCHINO ALFANO. No, signor Presidente, e chiedo di parlare per dichiarazione di voto.
GIOACCHINO ALFANO. Signor Presidente, il mio emendamento 1.18 vorrebbe aggiungere al comma 1, lettera l), numero 3, capoverso, comma 1-ter, dopo la parola «lesiva», le parole «della clientela». Nel corso della discussione odierna si è già fatto riferimento, in più occasioni, alla clientela. Il mio emendamento 1.18 interviene sulle attività lesive e non fa altro che tutelare la clientela, in presenza di una attività, appunto, lesiva. Come ho già detto, non accetto l'invito al ritiro di questo emendamento ed invito, anzi, l' Assemblea ad approvarlo, perché - lo ripeto - vi sono attività potenzialmente lesive. Noi ipotizziamo il divieto di attività lesive, quando queste si svolgono nei confronti della clientela.
MASSIMO GARAVAGLIA. Signor Presidente, onestamente non capisco l'invito al ritiro formulato dal relatore. In questo comma dell'articolo 1 l'attenzione è posta sulla stabilità del sistema finanziario, e siamo d'accordo. Tuttavia, se si considerano gli avvenimenti recenti, chi ci ha rimesso con il crac della Parmalat? Certamente il sistema finanziario italiano, ma chi ci ha rimesso i quattrini sono stati, alla fin fine, i clienti delle banche, i piccoli risparmiatori, i pensionati che - ricordiamolo - informati e tranquillizzati, in maniera fraudolenta, anche da direttori di banca interessati, hanno comprato le obbligazioni della Parmalat. Quindi, inserire nel provvedimento una disposizione per cui la Banca d'Italia deve intervenire, in buona sostanza, quando si è in presenza di situazioni potenzialmente di emergenza va bene. Vorremmo, tuttavia, che l'attenzione fosse posta più sulla clientela che sul sistema e ciò, a nostro avviso, dovrebbe essere assolutamente ovvio e condiviso da tutti in quest'aula.
Onestamente, continuo a stupirmi di come non si voglia ragionare in maniera serena e pacata sui fatti. È talmente ovvio che se una banca entra in crisi ad andarci di mezzo non è tanto il sistema bancario - infatti, come è noto, le banche non falliscono mai, perché da che mondo è mondo e così, e così deve essere - ma i piccoli risparmiatori. L'attenzione stessa della Banca d'Italia dovrebbe essere rivolta ai piccoli risparmiatori. Quanti direttori di banca che hanno, in maniera fraudolenta, fatto acquistare i bond Cirio e le obbligazioni della Parmalat, sono stati, in qualche modo, sanzionati? Ho presente, anche nel mio piccolo comune, situazioni di pensionati che sono andati in banca ed a cui è stato detto: ma no, non c'è problema! Si tratta di persone che spesso hanno investito tutta la propria liquidazione, magari 40 milioni di vecchie lire, che sono andate a farsi benedire!
Dunque, a fronte di tali fatti, non si vogliono aggiungere due parole? Lesive, di cosa? Non del sistema, ma dei piccoli risparmiatori, dei clienti. Non va bene nemmeno questo! Vi è un invito al ritiro, ma perché? Perché dovremmo ritirare un emendamento che inserisce una disposizione così ovvia? Scusate lo sfogo, ma «quando ci vuole, ci vuole»!
Colgo l'occasione per aggiungere la mia firma anche a questo ottimo emendamento del collega Gioacchino Alfano che, devo dirlo onestamente, è sempre attento ai rapporti e, in particolare, agli interessi della clientela, e mi auguro che tutto il Parlamento approvi una proposta emendativa così ovvia. Se non lo fa, onestamente non capisco cosa stiamo a fare in quest'aula (Applausi dei deputati dei gruppi Lega Nord Padania, Forza Italia, Alleanza Nazionale e UDC (Unione dei Democratici Cristiani e dei Democratici di Centro))!
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Poiché ci è stata sollecitata una risposta, debbo dire che l'argomento non ci trova insensibili nel merito, ma ricordo che con questo provvedimento si intende normare la gestione delle crisi a livello nazionale ed Pag. 20internazionale e che, nel caso di specie, non vi è alcun rapporto con la clientela.
Quindi, poiché stiamo scrivendo una legge e non stiamo enunciando una mozione di principio, queste considerazioni non possono tradursi nel testo perché è altro ciò che stiamo normando.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.18, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Fugatti 1.49.
MAURIZIO FUGATTI. Grazie, Presidente.
Con questo emendamento interveniamo per dare chiarezza temporale agli interventi che devono essere effettuati dalla Banca d'Italia. Stiamo parlando di vigilanza consolidata. La Banca d'Italia vigila sulle società finanziarie estere, sulle società finanziarie partecipate dalle finanziarie estere e, qualora essa ravveda all'interno del sistema finanziario italiano o di un altro Stato dei meccanismi lesivi della stabilità del sistema stesso, deve tempestivamente informare il Ministero dell'economia e delle finanze. Ci pare che il termine«tempestivamente» sia ambiguo e poco chiaro. Secondo noi il termine di 30 giorni per tale comunicazione, termine che decorre dal momento in cui verifica quello stato di cose, da una parte serve a dare una maggiore chiarezza e, all'altra, impone degli obblighi.
Questo ci pare un provvedimento troppo a favore delle banche. Per quale motivo non dovremmo dare una scansione temporale chiara e delle scadenze nette alle banche? Per quale motivo questo Governo non fa altrettanto con le scadenze fiscali e finanziarie dei contribuenti? I contribuenti hanno una serie di oneri legati a scadenze ben determinate, ponendo a loro carico una serie infinita di «paletti», mentre a carico delle banche non poniamo gli stessi obblighi.
Mi rifaccio anche a quanto già detto dal collega Garavaglia. Sappiamo che molto spesso le banche, magari anche la Banca d'Italia, sono in parte complici di determinati meccanismi, o comunque fingono di non accorgersi di certi meccanismi. Gli esempi sono tanti. Un termine perentorio a carico della Banca d'Italia è sicuramente più oggettivo dell'espressione «tempestivamente». Mi chiedo cosa significhi quel termine: può significare domani, tra quindici giorni e comunque si tratta di un criterio soggettivo. Chi deve effettuare i controlli e deve intervenire con degli strumenti, per evitare i rischi di instabilità finanziaria - i casi si sono verificati anche in Italia - deve essere costretto a comunicare le notizie entro trenta giorni. Quel «tempestivamente» può essere interpretato liberamente, per cui magari chi dovrebbe effettuare tale denuncia fa trascorrere tre mesi, magari si dimentica, perché vuole far finta di non vedere.
Si tratta di un emendamento che sicuramente non è a favore delle banche, ma a favore di chi con le banche lavora. Sappiamo già che se il sistema finanziario va in crisi, a pagare sono sempre gli ultimi, certo non le banche. Riteniamo quindi che questo sia un emendamento dettato dal buonsenso e quindi da accogliere.
GIOACCHINO ALFANO. Signor Presidente, vorrei ricordare che in Commissione il termine indicato non era necessariamente quello di trenta giorni. I presentatori Pag. 21si erano dichiarati disponibili ad un termine diverso. Il principio è sempre lo stesso. Recepiamo una direttiva comunitaria, che sembrerebbe un atto dovuto, una sorta di ratifica, ma di fatto non è così, perché nel recepirla il Governo ha compiuto delle scelte. Tra queste, ha stabilito che tali notizie debbano essere comunicate tempestivamente.
Mettiamoci nei panni di chi deve utilizzare le informazioni. Come si fa a giudicare la tempestività? I colleghi della Lega avevano indicato il termine di trenta giorni, ma erano disponibili anche a prevedere un altro termine, stabilendo comunque una scadenza ben determinata. Se non stabiliamo un termine preciso, allora, come sottolineato dalla relatrice, trattandosi di una materia a noi estranea, lasciamo ai soggetti coinvolti la facoltà di scegliere.
Quindi, o togliamo il termine «tempestivamente», lasciando ai rapporti tra le parti l'obbligo delle notizie, o stabiliamo un termine che non è utile soltanto alle parti che lo scambiano tra di loro, ma anche a chi utilizza tale informazione per questioni diverse. I presentatori non spingevano per introdurre il termine di trenta giorni; in proposito esisteva già un altro emendamento che non è stato accolto. Il principio consiste nel fatto che quando si stabiliscono dei termini tra le parti, bisogna farlo in modo preciso, evitando di indicare soltanto una possibilità teorica perché essa non serve a nessuno. Se è inutile un emendamento che introduce un termine fisso, è ancora più inutile una norma che stabilisce un termine potenziale sconosciuto.
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Signor Presidente, la Commissione ribadisce il parere contrario espresso sull'emendamento Fugatti 1.49, anche per le argomentazioni addotte dal collega Gioacchino Alfano. L'avverbio «tempestivamente» nella lingua italiana ha un preciso significato e nell'ambito di un contesto normativo ne ha uno altrettanto specifico. Irrigidire con il termine di trenta giorni ed in generale con l'introduzione di scadenze così precise (trenta giorni piuttosto che quaranta o venticinque) a nostro parere peggiora la situazione ed irrigidisce la norma con l'introduzione di un termine. Comunque, l'avverbio «tempestivamente» inserito nella norma è adeguatissimo ad assolvere il bisogno di una rapida e, appunto, «tempestiva» comunicazione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.49, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Prendo atto che il deputato Pini non è riuscito a votare e che avrebbe voluto esprimere voto favorevole.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Fugatti 1.51.
MASSIMO GARAVAGLIA. Signor Presidente, abbiamo un'altra occasione per dare una mano alle piccole e medie imprese. Ricordiamo che sono loro a tenere in piedi la «baracca». Infatti, se il pubblico impiego, compresi gli stessi parlamentari, prendono lo stipendio, è grazie alle tasse pagate dal sistema produttivo e dalle piccole e medie imprese.Pag. 22
Con questo emendamento chiediamo una cosa semplice: dato che la Banca d'Italia deve fornire le linee di indirizzo sulle modalità di controllo, oltre all'adeguatezza patrimoniale (capannoni ed impianti), si compia anche una valutazione sull'adeguatezza strutturale, con riferimento ai bilanci e ai conti. Ciò andrebbe fatto per una considerazione molto semplice e banale.
Quando il presidente dell'ABI tenne la sua l'audizione in occasione della legge finanziaria, fu interrogato dal sottoscritto in maniera molto banale. Ebbi modo di chiedere se fosse prevista una modifica nelle modalità di accreditamento delle imprese per fornire maggiore elasticità al sistema, tramite una valutazione estesa anche ai progetti e non unicamente agli indici di carattere patrimoniale, visto che nella legge finanziaria sarebbe stato tolto alle aziende il TFR e quindi una fonte di finanziamento. Ancora fu fatto il seguente esempio: se si ha a disposizione un capannone da ipotecare, si ottengono i quattrini, altrimenti ciò non avviene.
La risposta testuale del presidente dell'ABI fu quella che non si intendeva modificare i metodi di valutazione di accreditamento perché le banche sono imprese private e ragionano da imprese private. Dal presidente dell'ABI una risposta del genere possiamo anche accettarla. Ma la Banca d'Italia da che parte sta? La Banca d'Italia non deve fare anche l'interesse dei consumatori, dei clienti e delle imprese del sistema produttivo? Perché anche la Banca d'Italia deve avallare il principio secondo il quale alle imprese si forniscono i quattrini solo se dispongono di patrimonio, impianti e capannoni? Tradotto: i quattrini li diamo solo a chi li ha già! Ebbene, perché noi parlamentari dobbiamo avallare questo sistema? Perché non possiamo consentire la crescita del sistema produttivo, dando i quattrini a chi li merita perché ha un progetto valido e i conti a posto e non semplicemente impianti e capannoni?
Quindi, ritorniamo sul tema in maniera forte e convinta, sperando che chi parla tanto di liberismo e chi parla di tutela degli interessi dello Stato svolga un riflessione.
Non è possibile che le banche la facciano da padrone in questo modo con la complicità della Banca d'Italia! Quindi, ci auguriamo che almeno questa volta il principio contenuto nel nostro emendamento - secondo il quale i quattrini non si danno solo a chi già li ha, ma bisogna fornire l'occasione di crescere alle piccole e medie imprese - possa essere accolto. Altrimenti, le nostre imprese - rispetto alle quali si continua ad affermare che sono affette da nanismo - non cresceranno mai (Applausi dei deputati del gruppo Lega Nord Padania).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.51, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Gioacchino Alfano 1.19.
GIOACCHINO ALFANO. Signor Presidente, il nostro emendamento mira ad aggiungere all'elenco dei costi quantificati anche quelli di gestione delle diverse operazioni, che spesso vengono omessi.
Quindi, per maggior chiarezza, sarebbe opportuno aggiungere anche i costi di gestione delle diverse operazioni all'interno di quei costi che devono essere quantificati ed indicati nei bilanci.
MAURIZIO FUGATTI. Anche questo è uno degli emendamenti dell'onorevole Gioacchino Alfano volto alla tutela del cittadino-consumatore.
Infatti, da quando questo Governo si è insediato, è nata la nuova figura del cittadino-consumatore. Una volta il consumo era visto dalla sinistra in modo deprecabile. Ricordo il detto: produci, consuma, crepa! Adesso, invece, i tempi sono cambiati e il consumo sembra piacere anche alla sinistra più radicale. Pertanto, perché non dobbiamo imporre alle banche di informare anche sui costi di gestione delle diverse operazioni?
Vorrei ricordare che, in occasione dell'esame della finanziaria e del decreto Bersani, abbiamo imposto una serie di adempimenti, di gabelle e di prescrizioni nei confronti delle categorie produttive. E ciò è stato motivato ritenendo tali disposizioni in favore del cittadino-consumatore. Il presente emendamento si muove nella medesima direzione, cercando di assicurare maggiore chiarezza a coloro che hanno rapporti con le banche.
Nell'emendamento in esame appare contenuto anche l'emendamento Galletti 1.24, che aggiunge le parole: «in conformità ai principi di carattere generale fissati dal CICR». Dunque, non comprendo perché la proposta dell'onorevole Galletti non sia stata accettata.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.19, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Avverto che l'emendamento Fugatti 1.50 è stato ritirato.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.52, accettato dalla Commissione e dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.53, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Galletti 1.27.
MAURIZIO FUGATTI. Signor Presidente, richiamo quanto ho già detto in relazione agli altri emendamenti presentati dal collega Galletti. Si tratta di proposte emendative della stessa specie, con le quali si chiede che siano assunte determinate decisioni in conformità ai principi di Pag. 24carattere generale fissati dal CICR. Vorrei capire meglio la ragione per la quale questi emendamenti non vengono recepiti, anche perché, già in altre parti del testo del provvedimento presentato dal Governo, è presente la medesima indicazione. Per di più, per come conosciamo il collega Galletti, egli presenta emendamenti di sostanza e non per fini puramente ostruzionistici. Senza polemica, quindi, vorrei qualche risposta in merito e così risolviamo l'equivoco.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Galletti 1.27, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 1.20, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Scusate, colleghi, revoco l'indizione della votazione.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.101 della Commissione.
GIAN LUCA GALLETTI. Questo emendamento nasce in seguito al recepimento in Commissione di un emendamento presentato dal nostro gruppo, l'UDC. Lo ritengo particolarmente importante e ne raccomando all' Assemblea l'approvazione, perché, nella prima stesura del testo presentato dal Governo è presente una grave incongruenza. Con il nuovo sistema che introduciamo, le banche, per affidare il credito ai clienti, devono effettuare il rating. Ciò vuol dire che valutano, con elementi patrimoniali e reddituali, la capacità di quel cliente di restituire il credito che esse concedono. È un procedimento importante, perché da questo rating dipende la qualità e la quantità del credito concesso, cioè la quantità, ovvero quanto la banca può affidare al cliente, e la qualità, ovvero a quale tasso. Più è elevata la capacità di rimborso del cliente, più soldi gli si possono concedere al miglior tasso; meno è elevata quella capacità, meno soldi gli si possono accordare al minor tasso.
La normativa che stiamo mettendo in essere prevede che la banca possa compiere queste operazioni di rating internamente oppure in outsourcing, ovvero rivolgendosi ad altri; ciò naturalmente per aiutare le banche piccole, perché, essendo procedimenti molto impegnativi, queste possano andare anche da operatori esterni. Tutto ciò viene controllato da Bankitalia. È nella facoltà del cliente richiedere alla banca di conoscere il proprio rating e gli elementi che hanno portato alla valutazione della propria azienda o della propria persona.
Nel testo presentato dal Governo, questa facoltà era data al cliente solo se la banca procedeva al rating internamente, ma non era più possibile se lo richiedeva in outsourcing. Con questo emendamento, invece, andiamo a disciplinare una parità Pag. 25dei clienti delle banche, per cui il cliente potrà conoscere il proprio rating sia che la banca lo effettui internamente, sia che vada in outsourcing. Poi, tutto il procedimento viene controllato da Bankitalia.
Prendo atto che il deputato Borghesi non è riuscito ad esprimere il proprio voto.
Avverto che il successivo emendamento Galletti 1.28 è precluso dall'approvazione dell'emendamento 1.101 della Commissione.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Fugatti 1.21.
MAURIZIO FUGATTI. Signor Presidente, il mio emendamento 1.21, che mira a sopprimere il secondo periodo del capoverso relativo all'articolo 116-bis del Testo unico delle leggi in materia bancaria e creditizia, è l'emblema di tutto il provvedimento; un provvedimento che non è dalla parte dei cittadini, delle imprese, della clientela, ma dalla parte delle banche. A nostro modo di vedere, concepire un'idea di questo tipo non sta né in cielo né in terra. Praticamente, un cliente di una banca chiede, ad esempio, 50 mila euro; la banca non lo conosce e fa le proprie valutazioni sul cosiddetto merito di credito, cioè fa un rating. Dopodiché, ritiene di concedere il finanziamento, ma con il pagamento di una certa cifra, perché sono state svolte delle indagini per valutare se il cliente è consistente sotto l'aspetto patrimoniale, se può accedere al finanziamento, al fido, al mutuo: quindi, la banca si fa pagare il fatto che venga erogato il credito.
È come se qualcuno - è stato detto in Commissione - comprasse una lavatrice a rate e il rivenditore gli facesse pagare il costo del controllo eseguito per verificare se il compratore sia coperto in termini patrimoniali: è lo stesso esempio. Noi crediamo che, se si va in banca a chiedere un mutuo o un finanziamento, la banca deve fare il suo lavoro e deve intermediare fra chi risparmia e chi chiede finanziamenti e liquidità. Nel momento in cui un cliente chiede liquidità, non possiamo fargli pagare la valutazione della banca sul suo patrimonio, se sia un cattivo pagatore o meno, se sia in grado di pagare il finanziamento che gli viene concesso.
Questo è il ruolo della banca, anche perché, altrimenti, si scoraggerebbe l'ipotesi di chiedere un finanziamento. È ben vero che il costo è proporzionale all'investimento, ma si impone per legge che le banche possano far pagare al cliente il fatto che lo stesso chieda un finanziamento. Non so se tale aspetto sia lesivo della concorrenza, come ha detto la relatrice poc'anzi riguardo ad un altro aspetto, ma crediamo che non sia certo a vantaggio dell'impresa, della famiglia e di chi va a chiedere un finanziamento far pagare la valutazione del merito di credito da parte della banca. Sappiamo che - come ha detto prima il mio collega Garavaglia - a rimetterci sono sempre i più «piccoli» perché le banche concedono i finanziamenti solitamente a chi ha patrimonio, capitale e magari ciò avviene anche in maniera facile e veloce. Invece, chi ha difficoltà a recepire credito e ad ottenere finanziamenti sono coloro che hanno minor capitale e ricchezza. Quindi, a rimetterci è sempre il tanto fantomatico cittadino consumatore.Pag. 26
Allora, chiediamo di sopprimere il periodo che impone per legge che le banche possano chiedere di far pagare al cliente la valutazione del merito di credito, che esse effettuano internamente. Crediamo che sia un emendamento di buonsenso che dimostra che il provvedimento in esame non è dalla parte della clientela, di chi lavora ed ha bisogno delle banche, ma semplicemente dalla parte delle banche. Di tutto ciò abbiamo discusso apertamente in Commissione, dove sembra si sia trovato un accordo su un ulteriore emendamento del nostro gruppo che non sopprime, purtroppo, il periodo interessato, ma lo rimodella leggermente.
In ogni caso, certamente, noi ci riterremo soddisfatti nel caso in cui venisse soppressa la prescrizione per legge secondo la quale le banche possono chiedere il pagamento della valutazione del merito di credito che effettuano quando un cliente chiede del denaro. Mettiamoci nei panni di un giovane che deve pagare anche la richiesta del mutuo per la prima casa!
GIANLUCA PINI. Signor Presidente, intervengo per sottolineare l'importanza delle parole appena pronunciate dal mio collega Fugatti.
In qualche modo, intendiamo chiarire che questo provvedimento non va assolutamente a favore dei piccoli utenti delle banche che intendono accedere al credito. Il pagamento della valutazione del merito di credito scoraggia fortemente i piccoli artigiani, i commercianti e gli imprenditori a recarsi presso un istituto di credito a chiedere fondi per sviluppare le loro imprese.
Se noi, per legge, introduciamo l'obbligo per le banche di chiedere a questi soggetti di pagare per la valutazione di merito di credito senza avere la certezza di poter accedere al credito, non creiamo un volano per lo sviluppo degli investimenti - su cui la maggioranza ha tanto insistito riguardo alle liberalizzazioni ed al rilancio del paese - ma, di fatto, creiamo una sorta di «tappo».
Quindi, facciamo notare alla maggioranza l'importanza di recepire questo emendamento attraverso un voto favorevole.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Garavaglia.
MASSIMO GARAVAGLIA. Signor Presidente, intervengo per sostenere le argomentazioni dei colleghi che mi hanno preceduto, ribadendo un principio molto semplice e ovvio, tanto che non si capisce il motivo per cui si è voluto inserire il comma in oggetto.
Quando le famiglie si recano in banca a depositare i propri soldi, ricevono interessi pari sostanzialmente a zero, mentre, quando chiedono un prestito, pagano gli interessi ad un tasso del 7-8 per cento. Quindi, perché bisogna pagare anche la valutazione di merito di credito, nel momento in cui quest'ultima conviene alla banca e non al cliente? A casa nostra, quando si acquista un servizio bisogna pagarlo; siano, di conseguenza, le banche a farlo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Benedetti Valentini.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, l'argomento è delicato e le parole pronunciate dai colleghi Fugatti e Pini, a mio modesto parere, sono sacrosante. È sbalorditivo che si debba far pagare al cliente la spesa di un'attività funzionale agli interessi e al ruolo dell'ente che concede il mutuo o il prestito; tutto questo è paradossale, non se ne dovrebbe neanche parlare.
Quindi, sostengo con calore l'emendamento in questione e faccio osservare ai colleghi che la situazione è un po' incaprettata; stiamo operando nello stesso modo in cui si è trattata la problematica delle ricariche telefoniche. È sacrosanto affermare che il costo aggiuntivo della Pag. 27ricarica non deve sussistere, ma poi se la ditta aumenta il costo delle tariffe sarà la stessa cosa. In questo caso, possiamo anche affermare il sacrosanto principio - lo ripeto - secondo cui non deve essere pagato da colui che accede ai servizi bancari un costo che è nell'interesse dell'istituto concedente, ma se poi successivamente il costo, in termini di interesse, a carico di colui che accede al mutuo o al prestito viene elevato dagli istituti di credito, avremmo fatto con una mano e disfatto con l'altra. Il pericolo dunque sussiste e mi pare che le soglie di difesa del povero, malcapitato cittadino utente che accede al credito debbano essere anche altre oltre a queste.
Fatta questa debita precisazione di «allerta», l'emendamento di cui si sta discutendo mi sembra sacrosanto, ed è giusto, nell'interesse dei cittadini, della gente normale, delle imprese che l'intera Assemblea si pronunci a suo favore.
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Signor Presidente, questa è materia su cui si è riflettuto a lungo.
Rispetto al testo del Governo, che effettivamente pone a carico della clientela il corso dell'istruttoria del merito di credito, richiamerei una contrarietà di principio per coerenza con quanto abbiamo detto precedentemente.
Infatti, non è opportuno né corretto ingerire nell'attività d'impresa, disponendo cosa si deve o non si deve far pagare alla clientela. Quindi, per coerenza, disporre per legge che i costi debbano essere accollati all'utenza non ci pare corretto. Questa è la ragione di principio. Nel merito, sono condivisibili le osservazioni fatte.
Occorre, tuttavia, essere conseguenti a ciò che si è detto. Pertanto, se riteniamo che il mercato debba regolarsi liberamente su questa materia, la riformulazione predisposta in Commissione e che prevede che gli oneri possano eventualmente essere posti a carico dell'utenza lascia alla discrezionalità dell'impresa la possibilità di favorire, in un modo o nell'altro, l'accesso al credito. In tal modo, lasciamo alla libera concorrenza del mercato delle imprese bancarie le modalità di definizione di questi costi, se debbano essere a carico della clientela o meno.
In conclusione, ci pare che questo significhi anche, in qualche modo, porre un freno alla possibile richiesta ad oltranza di istruttorie. Queste ultime, infatti, sono gratuite in ogni caso e non comportano alcun freno neanche per imprudenti richieste.
Quindi, nell'emendamento successivo, si contempera in questo modo l'esigenza di restare coerenti con quanto detto sino ad oggi e di lasciare che il mercato regoli questa materia. In tal modo, non si aprirebbe altresì la strada a valanghe di richieste che inutilmente osterebbero alla normale attività d'istruttoria delle banche.
ALBERTO FILIPPI. Signor Presidente, vorrei aggiungere la mia firma a questo emendamento, anche perché intravedo, eventualmente, un ingiusto privilegio - se mi permette - nei confronti degli istituti di credito. Infatti, non possono godere di questo privilegio tutti gli altri operatori ed imprenditori. Invece, così facendo, le banche si vedono messe in condizione di poterne usufruire.
Io sono anche un imprenditore, Presidente. Pertanto, quando mi trovo davanti ad un cliente sono soltanto io, attraverso il mio rischio di impresa, ad assumermi le conseguenze della valutazione se la persona in questione può essere o meno un buon cliente.
In più, diversamente dalle banche e dagli istituti di credito - e finisco subito Presidente -, io dispongo anche di minori informazioni, come tutti gli altri imprenditori. Le banche, invece, si trovano già agevolate in quanto hanno strutture e mezzi informativi importanti.Pag. 28
Ora, non si capisce perché si debba far pagare al cliente un onere e un rischio d'impresa che non gli competono, ma che - per definizione - dovrebbero sostenere gli istituti di credito.
GIANFRANCO CONTE. Signor Presidente, io credo che si dovrebbe verificare un po' l'intera questione, prima di tutto, con il Governo.
Infatti, con riferimento a questo provvedimento vi sono tre emendamenti, uno di seguito all'altro, che esprimono previsioni completamente diverse. Il testo del provvedimento, depurato sostanzialmente da ciò che è stato votato in precedenza, prevede pertanto che la Banca d'Italia può disporre che le banche intermediarie illustrino alle imprese che ne facciano richiesta i principali fattori alla base del rating che le riguardano.
Allora, qui si pongono alcune questioni conseguenti. Stiamo parlando di una richiesta che il cliente promuove rispetto alla banca, ovverossia il cliente stesso può chiedere che gli vengano illustrati i rating che hanno determinato il suo merito di credito.
Se così è, è evidente che il cliente potrebbe non chiedere proprio niente. Potrebbe semplicemente ricevere le informazioni dalla banca, ma se il cliente intende sapere quali condizioni hanno indotto la banca a qualificarlo come meritevole di credito deve pagare. Questo è il concetto!
Ci troviamo di fronte ad un emendamento con il quale si intende sopprimere completamente il secondo periodo della lettera n) del comma 1, che risulta del seguente tenore: «Gli oneri connessi alla comunicazione sono proporzionati all'entità del finanziamento». Il che significa implicitamente che gli oneri devono essere conteggiati proporzionalmente alla richiesta di credito. Se noi eliminassimo l'intero inciso, come previsto dall'emendamento Fugatti 1.21, lasceremmo completamente libere le parti, cliente e banche, di decidere se deve essere o meno previsto un onere, ma in questo caso deve intervenire il Governo.
Stiamo parlando del merito di credito o solo del trasferimento dei dati in possesso della banca al cliente, che potrebbe o meno farne richiesta?
L'emendamento Fugatti 1.60, sul quale la maggioranza è evidentemente favorevole, parla invece di «eventuali oneri». In tal caso, si può decidere di farli pagare o meno al cliente (si torna alle valutazioni precedenti).
Secondo, invece, l'emendamento Fugatti 1.54, gli oneri restano a carico delle banche e degli intermediari. Vi è una sorta di asimmetria nel rapporto tra banche e clienti: le banche forniscono il credito, mentre il cliente lo richiede, e pertanto quest'ultimo si trova sempre in una posizione di debolezza. È chiaro che, se un cliente ha bisogno di credito e si reca in una banca per ottenerlo e la stessa gli applica una commissione, un onere ulteriore, non può fare a meno di accettarlo! Non può dire che non gli interessa più il credito! Pertanto, se vi è un vero spirito liberalizzatore, se vi è attenzione alle necessità degli utenti, forse l'emendamento più adatto ad esprimere questa posizione sarebbe l'emendamento Fugatti 1.54. Si esclude completamente la presenza di oneri, ma lo si fa perché il cliente, dopo avere avuto il merito di credito, può anche decidere di non tener conto delle valutazioni della banca. Allora, è assolutamente assurdo che la banca chieda il pagamento poiché, comunque, sono state richieste le informazioni in merito! Bisogna fare chiarezza!
Il Governo ci deve dire che stiamo parlando solo delle comunicazioni e che gli oneri sono relativi ad una precisa richiesta da parte del cliente, il quale potrebbe voler capire come è stata espressa la valutazione nei suoi confronti, ma non è obbligato a chiederla! Allora, in questo caso, stiamo parlando di niente! È chiaro che gli oneri sono del tutto eventuali. Pertanto, non è assolutamente da votare l'emendamento Fugatti 1.60; si potrebbe scegliere di non parlarne proprio, Pag. 29con riferimento all'emendamento Fugatti 1.21, oppure, cosa che noi preferiamo, si può votare l'emendamento Fugatti 1.54, secondo il quale non vi devono essere oneri!
GIAN LUCA GALLETTI. Signor Presidente, penso che il tema sollevato dall'emendamento del collega Fugatti sia sensibile, nel senso che è in gioco la trasparenza del sistema bancario. Stiamo parlando di questo! Così com'è scritto il testo, sembra che vi sia un disincentivo a carico del cliente per quanto riguarda la richiesta dei dati sulla base dei quali è stato emesso il rating.
Sembra una specie di ricatto del tipo: attenzione, se mi chiedi come ho fatto ad emettere quel rating, a certificare la tua affidabilità, ti faccio pagare gli oneri! Non può che essere letto in questo modo il testo! Ha ragione il collega Conte. La questione è espressa male.
Se si tratta solo degli oneri di comunicazione (quindi, il funzionario che deve scrivere la lettera più le spese di spedizione) non si vede come queste possano essere legate all'entità del finanziamento: non c'entra. Infatti, può essere molto difficile, dal punto di vista della banca, fare il rating per un'azienda piccola e molto semplice per una grande. Comunque, i costi di trasmissione restano sempre quelli.
Se, dunque, lasciamo le cose in questo modo sembra un ricatto nei confronti del cliente, quasi a dire: non venirmi a chiedere come ho fatto a certificarti, perché se me lo chiedi ti faccio pagare!
Qui è in gioco la trasparenza del sistema bancario: è un diritto del cliente accertare i criteri che hanno portato all'emissione di un determinato rating. Penso che questo sia un dato sensibile. Entrambe le proposte emendative (Fugatti 1.21 e 1.54) vanno in questo senso: la preferenza dei colleghi della Lega è per l'emendamento Fugatti 1.54 perché si chiarisce in maniera precisa che gli oneri, comunque, restano a carico del sistema bancario e non possono essere scaricati sul cliente.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 1.21, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Fugatti 1.60.
MAURIZIO FUGATTI. Penso che l'esito dell'ultima votazione spieghi bene perché alle primarie siano andati tanti banchieri a votare a favore del Governo Prodi. Capiamo che quell'euro che hanno pagato anche i banchieri viene poi fatto pagare all'interno di questi provvedimenti, contro i clienti delle banche. Ci ricordiamo, infatti, che illustri banchieri, in occasione delle primarie, erano andati ad appoggiare il Governo Prodi. Ora, pian piano, il dazio arriva: non votando provvedimenti che vanno a favore della clientela e di chi lavora in banca. Probabilmente, il comunismo sta diventando sempre più capitalistico e sempre più finanziario, anche in Italia. Anche coloro che una volta vedevano il mondo della finanza e il capitalismo con il fumo negli occhi, oggi, seguono questa linea. Di questo prendiamo atto.
Ora, ci troviamo ad esaminare un altro emendamento, sempre sulla medesima problematica, che risulta, però, assai meno Pag. 30stringente del precedente. Avremmo voluto che passasse l'emendamento precedente con cui si puntava a prevedere per legge che gli oneri connessi alla richiesta del finanziamento - quindi alla valutazione del merito di credito da parte delle banche - non venissero richiesti dalle banche ai clienti. Puntavamo a ciò: era il nostro obiettivo.
Ci dispiace che la sensibilità di questa maggioranza verso le problematiche in questione sia sempre inferiore alle aspettative. Questo emendamento, certamente meno importante del precedente, viene da noi proposto perché, non essendo dalla parte delle banche, cerchiamo di portare a casa quanto è possibile. Nell'emendamento non si parla più di oneri bensì di oneri eventuali: se qualche istituto di credito volesse operare la valutazione del merito di credito e ribadire la possibilità di non far pagare al cliente i costi connessi all'emissione del rating interno, con le modalità e gli strumenti a disposizione, introducendo il termine «eventuali oneri» potrebbe farlo.
Chiaramente, però, siamo di fronte ad un emendamento molto meno importante del precedente. Questo, infatti, è un emendamento ancora dalla parte delle banche: non capiamo perché non si possa pensare di non cancellare questa previsione che era inserita all'interno del testo.
Con questo emendamento si prevede che la banca non abbia l'obbligo di richiederlo ma, comunque, possa fare ciò. Volevamo, da un lato, che ciò non fosse prescritto, dall'altro, come meglio specificato nell'emendamento successivo, che non vi fosse neppure il dubbio o la possibilità di far pagare simili oneri a chi richiede credito, specificando, al contrario, per legge, che restino a carico degli intermediari. Questo era il nostro intendimento.
Mi rifaccio soprattutto - ricordando inoltre quanto detto dal collega Garavaglia, secondo il quale alla fine chi non avrà problemi ad ottenere credito è proprio chi ha capitali - ad un emendamento approvato in Commissione (noi abbiamo votato contro) con il quale si prevede che gli istituti di credito, che hanno informazioni private sulla patrimonialità del soggetto richiedente credito, possano mantenere tali informazioni per un periodo congruo. A tale riguardo, ricordo che nel momento in cui uno va a chiedere credito ad una banca, quest'ultima è in grado, entro breve tempo, di sapere, grazie ai sistemi di informazione interni fra istituti di credito, circa l'80 per cento delle informazioni attinenti a quel soggetto (la sua storia, in particolare se è stato protestato, se segnalato alla centrale rischi, e quant'altro). Da ciò deriverà che ad essere penalizzati saranno coloro che, magari solo per una volta nella loro vita, non hanno potuto onorare una rata di un prestito o hanno emesso un assegno scoperto. Questi soggetti, alla fine, si beccheranno una segnalazione e saranno inseriti in un circuito da cui non usciranno più.
In conclusione, il fatto che un emendamento, accolto dal Governo, preveda che tali informazioni possano rimanere all'interno di quella centrale rischi per un periodo congruo va contro la possibilità che ha un soggetto di essere cancellato dalla cosiddetta lista dei «cattivi pagatori»; lista, lo ricordo, in cui spesso figurano non solo i ladri ma anche coloro i quali si trovano in difficoltà finanziarie temporanee.
MASSIMO GARAVAGLIA. Signor Presidente, intervengo per puntualizzare un concetto espresso in precedenza dalla relatrice Leddi Maiola.
Noi non concordiamo sul fatto che fare pagare le pratiche di affidamento rappresenti un disincentivo alla diffusione del credito; e ciò vale anche nei confronti di chi si trovi già in difficoltà e, quindi, nella condizione di vedere appesantire ulteriormente la sua situazione finanziaria. In primo luogo, non concordiamo perché le banche, nel momento in cui ritengono di non concedere credito ad una persona o ad un'impresa, semplicemente non erogano Pag. 31i fondi; pertanto, non è facendo pagare al cliente il costo d'istruttoria della pratica che questi otterrà credito. In secondo luogo, sarebbe a nostro avviso opportuno intervenire sulla materia mutuando, ad esempio, dalla Francia la normativa sul cosiddetto fallimento familiare, con la quale, in situazioni di particolare difficoltà, si interviene limitando in maniera molto pesante i rischi di ulteriori sforamenti negli affidamenti. Un intervento in questa direzione ci troverebbe assolutamente d'accordo.
GIOACCHINO ALFANO. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
GIOACCHINO ALFANO. Signor Presidente, poc'anzi è stato votato dall'Assemblea l'emendamento Fugatti 1.21. Con il successivo, l'emendamento Fugatti 1.60, con il quale si chiede di sostituire le parole: «gli oneri » con le seguenti: «gli eventuali oneri », si mette a mio parere in dubbio quanto è stato detto prima.
Presidente, poiché ci accingiamo ad esaminare gli ultimi emendamenti riferiti all'articolo 1 - preannuncio peraltro che ritiro il mio emendamento 1.22 -, le chiederei, se fosse possibile, una breve sospensione dei lavori dell'Assemblea al fine di tentare di trovare un accordo in seno al Comitato dei nove, evitando così possibili successive perdite di tempo. Ricordo, infatti, che rimangono da esaminare ancora altri emendamenti che definirei abbastanza impegnativi e sui quali noi intendiamo soffermarci attentamente.
Signor Presidente, rinnovo, quindi, l'invito a sospendere brevemente i lavori dell'Assemblea per cercare di trovare un accordo con la maggioranza, che già in Commissione ha dimostrato disponibilità al dialogo.
PRESIDENTE. Chiedo alla relatrice se concordi con la proposta di sospendere brevemente i lavori dell'Assemblea formulata dall'onorevole Gioacchino Alfano e, ove sia d'accordo, se ritenga sufficienti cinque minuti di tempo.
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Sì, Presidente, ma ritengo ragionevole sospendere i lavori dell'Assemblea per almeno dieci minuti.
PRESIDENTE. Sta bene, onorevole Leddi Maiola.
Avverto che la Commissione ha appena presentato l'ulteriore emendamento 1.102, per il quale i gruppi hanno rinunciato al termine per la presentazione dei subemendamenti. Il relativo testo è in distribuzione.
Do, in ogni caso, lettura dell'emendamento: «All'articolo 1, comma 1, lettera n), sostituire l'ultimo periodo con il seguente: "L'eventuale conseguente comunicazione non dà luogo ad oneri per il cliente"».
Poiché l'emendamento sarà posto immediatamente in votazione, chiedo su di esso il parere del Governo.
MASSIMO TONONI, Sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Signor Presidente, data la sensibilità mostrata sul tema, il Governo si rimette all'Assemblea.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.102 della Commissione, sul quale il Governo si rimette all'Assemblea.
I successivi emendamenti Fugatti 1.60 e 1.54 e Gioacchino Alfano 1.22 si intendono preclusi.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 2.1, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Galletti 2.60.
MAURIZIO FUGATTI. Signor Presidente, intervengo sull'emendamento Galletti 2.60. Penso sia il quarto o il quinto che il collega ripropone sullo stesso tema, per chiedere che determinati provvedimenti siano assunti in conformità ai principi di carattere generale fissati dal Comitato interministeriale per il credito e il risparmio.
Per la terza volta (non so se la Commissione o il Governo vogliano fornire una risposta), con modestia e senza voler fare polemiche, chiedo di conoscere le ragioni per le quali in alcune parti del testo presentato dal Governo sia stato previsto che certe decisioni della Banca d'Italia siano prese in conformità con le delibere del Comitato interministeriale, (in almeno tre casi questo è già presente nel testo), mentre nel caso evidenziato dall'onorevole Galletti questa eventualità non viene presa in considerazione. Vorrei ricevere una risposta al riguardo.
GIAN LUCA GALLETTI. Signor Presidente, ringrazio l'onorevole Fugatti. Infatti, con l'emendamento in oggetto abbiamo l'occasione (forse l'ultima) di chiarire se gli emendamenti che abbiamo presentato non siano accettati dall'aula perché la norma già prevede che le nuove funzioni di Bankitalia su banche e finanziarie debbano essere adottate in funzione dei criteri generali dettati dal CICR o perché questi siano esclusi.
Lasciare questo aspetto nell'ambiguità, soprattutto dopo un voto della Camera, può veramente creare dei problemi.
Quindi, prego il Governo o la relatrice di chiarirlo, perché delle due l'una: o già è previsto, (ma, lo ripeto, dalla norma ciò non si evince), ossia è previsto che i nuovi poteri di Bankitalia, che sono forti, poiché arrivano fino all'inibizione della distribuzione degli utili per banche e società finanziarie, debbano essere esercitati nell'ambito delle direttive del CICR (nel senso che Bankitalia si muove all'interno di direttive generali), oppure Bankitalia è autonoma.
Ciò va chiarito, perché si tratta di un aspetto sensibile. Ripeto anche che questo elemento va visto non come un depotenziamento ma come un rafforzamento dei poteri di Bankitalia. Infatti, se non lo inseriremo in un quadro di indirizzi generali del CICR, il potere di Bankitalia sarà ridotto e sarà soggetto ad una miriade di ricorsi al TAR, che spesso vedranno vincenti le banche.
Quindi, non si tratta di un ridimensionamento, ma addirittura di un potenziamento dei poteri di Bankitalia.
PIETRO ARMANI. Innanzitutto, vorrei aggiungere la mia firma a questo emendamento.
Mi pare che le argomentazioni del collega Galletti siano molto fondate. Dobbiamo decidere se la Banca d'Italia abbia una funzione di authority indipendentemente dagli indirizzi del CICR, sul cui mantenimento in vita credo che anche nella maggioranza ci sia qualche punto interrogativo, oppure se vogliamo che la Banca d'Italia sia condizionata dalle indicazioni del CICR, non correndo in questo caso il rischio, che l'onorevole Galletti ha sottolineato, di ricorsi al TAR, al Consiglio di Stato, eccetera, che potrebbero complicare l'iter di una serie di decisioni in questo settore.
Quindi, ritengo che i suggerimenti del collega Galletti siano da tenere in grande considerazione e inviterei la relatrice, della quale apprezzo anche la collaborazione nella discussione in aula, a tenerne conto.
PRESIDENTE. Saluto gli studenti della scuola media Salvemini di Montemurlo (Prato), che stanno assistendo ai nostri lavori dalle tribune (Applausi).
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Poiché è stata esplicitamente chiesta la motivazione del parere contrario espresso dalla Commissione, ricordo che già in un'altra occasione abbiamo affermato, proprio per i richiami che il collega Galletti opera in questa materia, che riteniamo che allo stato dell'arte questo aspetto sia già adeguatamente normato.
Nel caso particolare, la collocazione in questo punto dell'emendamento Galletti 2.60 ci sembra anche incongrua, perché vi è un richiamo all'articolo 6 del TUF.
Quindi, nel caso di specie, tale emendamento ci sembra incongruo e, in linea generale, riteniamo comunque che la norma in materia sia già abbastanza chiara.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Galletti 2.60, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 2.5, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Prima di passare all'emendamento Fugatti 2.7, la Commissione ha chiesto una brevissima sospensione della seduta per poter effettuare alcune valutazioni nell'ambito del Comitato dei nove. Pertanto, sospendo brevemente la seduta.
La seduta, sospesa alle 12,30, è ripresa alle 12,31.
PRESIDENTE. Avverto che la Commissione ha presentato l'ulteriore emendamento 2.103 e che i gruppi hanno rinunciato ai termini per la presentazione di subemendamenti.
Do lettura, per chiarezza, del testo dell'emendamento della Commissione 2.103: «Al comma 1, lettera c), numero 2), Pag. 34capoverso comma 1-bis, secondo periodo, dopo la parola: "comunica", inserire la seguente: "tempestivamente"». Tutto è assolutamente chiaro, suppongo.
Chiedo al rappresentante del Governo di esprimere il parere sull'emendamento di cui ho testé dato lettura.
MASSIMO TONONI, Sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Signor Presidente, il Governo esprime parere favorevole.
PRESIDENTE. Onorevole Fugatti, ritira il suo emendamento 2.7?
MAURIZIO FUGATTI. Sì, signor Presidente, lo ritiro.
Passiamo dunque alla votazione dell'emendamento 2.103 della Commissione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 2.103 della Commissione, accettato dal Governo.
Prendo atto che la deputata Ravetto non è riuscita a votare.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Fugatti 2.8.
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Signor Presidente, l'emendamento Fugatti 2.8 dovrebbe essere assorbito.
PRESIDENTE. Onorevole relatore, l'emendamento in esame è riferito al terzo periodo, non al secondo.
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Ha ragione, signor Presidente; mi scuso e ricordo che il parere della Commissione è contrario.
PRESIDENTE. Il rappresentante del Governo vuole ribadire il suo parere?
MASSIMO TONONI, Sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Il parere è contrario, signor Presidente.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 2.8, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 2.2, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Hanno votato no 258).Pag. 35
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 2.9, accettato dalla Commissione e dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 2.10, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 2.11, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Gioacchino Alfano 2.3.
GIOACCHINO ALFANO. Signor Presidente, intervengo sui miei emendamenti 2.3 e 2.4.
Ai sensi del comma 1, lettera d), numero 4, capoverso comma 3, la Banca d'Italia e la Consob possono chiedere la trasmissione, anche periodica, di dati e informazioni ai soggetti individuati ai sensi dell'articolo 11, comma 1, lettera b), nonché a quelli partecipati almeno per il venti per cento da uno di tali soggetti. Al fine di aumentare il numero dei soggetti ai quali è possibile chiedere i predetti dati, proponiamo in entrambi gli emendamenti che la percentuale di partecipazione sia ridotta dal venti al dieci per cento.
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Signor Presidente, su entrambi gli emendamenti la risposta è univoca: il parere contrario discende dal fatto che stiamo applicando la direttiva 2006/49/CE, nella quale la soglia fissata per la partecipazione è del venti per cento. Non adempiremmo al nostro compito se approvassimo i menzionati emendamenti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 2.3, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 2.12, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 2.4, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 2.13, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Gioacchino Alfano 3.1 e Fugatti 3.14, accettati dalla Commissione e dal Governo.
Gli emendamenti Gioacchino Alfano 3.4, Germontani 3.6, Gioacchino Alfano 3.8, Attili 3.9, Gioacchino Alfano 3.10, Germontani 3.11, Gioacchino Alfano 3.12 e 3.13 sono pertanto preclusi.
Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Gioacchino Alfano 4.1 e Fugatti 4.2.
Prendo atto che i presentatori non accettano l'invito al ritiro formulato dal relatore. Passiamo dunque ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Gioacchino Alfano 4.1 e Fugatti 4.2, non accettati dalla Commissione né dal Governo e sui quali la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Hanno votato no 265).Pag. 37
Prendo atto che l'onorevole Gioacchino Alfano non accede all'invito al ritiro del suo emendamento 4.3, formulato dal relatore. Passiamo dunque ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 4.3, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Prendo atto che l'onorevole Fugatti non accede all'invito al ritiro dei suoi emendamenti 4.13 e 4.12, formulato dal relatore. Passiamo dunque ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 4.13, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 4.12, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Prendo atto che l'onorevole Gioacchino Alfano non accede all'invito al ritiro dei suoi emendamenti 4.4 e 4.5, formulato dal relatore. Passiamo dunque ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 4.4, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 4.5, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Hanno votato no 269).Pag. 38
Prendo atto che l'onorevole Fugatti non accede all'invito al ritiro del suo emendamento 5.1, formulato dal relatore.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Fugatti 5.1, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Gioacchino Alfano 5.2.
GIANFRANCO CONTE. Signor Presidente, con l'articolo precedente si recepiva una norma comunitaria i cui effetti scadevano nella giornata di ieri. Sono le singolarità della politica! Con questo articolo si interviene, invece, su un argomento molto più complesso, che ha appassionato molto la Commissione e che riguarda, sostanzialmente, la costituzione dell'Agenzia nazionale per i giovani. Si tratta di un'innovazione molto interessante, che consegue all'applicazione di un programma stabilito all'interno dell'Unione europea, «Gioventù in azione» per il periodo 2007-2013, dotato di oltre 800 milioni di euro di finanziamenti. Si prevede l'adeguamento da parte dei singoli Stati alla direttiva europea, la quale stabilisce che non vi debba essere una struttura all'interno di un ministero, ma che si debba costituire ex novo una agenzia che gestisca i rapporti con l'Unione europea e si faccia promotrice di iniziative per facilitare l'accesso ai finanziamenti da parte di associazioni giovanili, giovani ed altro.
Ora, si apre una questione rilevante (vi è stato anche un richiamo alla legge finanziaria di quest'anno). È singolare che questa agenzia viene costituita con una dotazione finanziaria di 1 milione e 250 mila euro, di cui 650 mila vengono garantiti dall'Unione europea, 300 mila sono coperti da un fondo del Ministero della solidarietà sociale e altri 300 mila da quello che è stato individuato come il Ministero per le politiche giovanili.
Il fatto singolare è che nella relazione tecnica - suggerisco ai miei colleghi di leggerla - si spiega la ragione di una dotazione finanziaria così elevata ed emergono cose abbastanza comiche. Cosa ci si aspetta da una agenzia che deve intermediare gli interessi che riguardano i giovani nel loro rapporto con l'Unione europea?
Tale agenzia dovrebbe essere composta da persone preparate nel gestire relazioni internazionali, che abbiano uno skill adeguato e che diano impulso alle richieste e alle informazioni dei giovani. La dotazione organica di tale agenzia è coperta dal personale del Ministero per la solidarietà sociale, di cui due impiegati di concetto, assunti a tempo indeterminato, un direttore di II fascia e tredici collaboratori coordinati e continuati.
Mi chiedo se queste tredici persone avranno le capacità per muovere un'agenzia che deve gestire decine di milioni di euro. Non ne siamo sicuri. L'Unione europea suggerisce che il personale sia particolarmente qualificato per raggiungere un risultato concreto nello sviluppo dei rapporti tra le associazioni giovanili e l'Unione europea.
PAOLO GRIMOLDI. Grazie, signor Presidente. Vorrei sottolineare il fatto che ciò che è poco chiaro riguarda la dotazione del fondo. Su un fondo di 1 milione e 250 mila euro, soltanto il 14 per cento, in realtà, riguarderà attività concernenti i giovani. La restante cifra, pari all'86 per cento del fondo, è funzionale soltanto alla gestione dell'agenzia stessa. Mi chiedo come ciò sia possibile. Si tratta semplicemente Pag. 39di un ente che, come uno dei tanti che già esistono, diventerà uno «stipendificio». Mi permetta anche un'osservazione: un ente come questo, che riteniamo assolutamente inutile, ancora una volta ha come sede la città di Roma. Almeno una volta, anche solo per finta, si poteva scegliere una città diversa.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 5.2, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Germontani 5.18 e Baldelli 5.3. Prendo atto che i presentatori non accettano l'invito al ritiro formulato dal relatore.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Conte. Ne ha facoltà.
GIANFRANCO CONTE. Signor Presidente, naturalmente, l'intervento precedente riguardava proprio la questione della mancanza di maggiori oneri per la finanza pubblica che, invece, esistono.
Tornando a quanto si stava dicendo, quali sono questi oneri? 300 mila euro per i 13 Co.Co.Co., 72 mila euro per i due impiegati, 100 mila euro per le diarie, 100 mila per i computer (d'altra parte, 15 persone hanno bisogno di materiale informatico), 140 mila euro per materiale d'uso (immagino che avranno bisogno di molte matite, di risme di carta e quant'altro). Molti meno soldi sono previsti per la parte informativa, solo un centinaio di migliaia di euro, mentre 209 mila euro vanno al consiglio di amministrazione.
Quindi, vi sarà una società che avrà 13 lavoratori cosiddetti Co.Co.Co, 2 lavoratori a tempo indeterminato ed otto membri del consiglio di amministrazione. Mi pare che il rapporto di uno a due sia decisamente molto interessante. Vi sarà il presidente, i suoi tre consiglieri, più un direttore generale, più tre revisori del collegio. Inoltre, si ricordano i 13 Co.Co.Co. e i due dipendenti. Questa è la struttura, la force de frappe, con la quale ci avviamo ad affrontare la gestione di quest'azione dei giovani per l'Europa. Vi pare ammissibile questo?
Mi sarei aspettato - che so - che si assegnassero risorse, prelevate dal Ministero della solidarietà sociale ma anche dalla Presidenza del Consiglio, per aumentare la capacità di informazione o per tenere i rapporti con le associazioni giovanili o per dare informazioni su progetti sviluppati da altri Ministeri. Ho il timore che sostanzialmente sia stata fatta un'operazione successiva a quella dello spacchettamento dei Ministeri, con la creazione di un nuovo Ministero come quello delle politiche giovanili. Oggi, con l'istituzione della Agenzia per i giovani, ci troviamo ad approvare norme che rispondono sì ad obblighi imposti dall'Unione europea, ma che non tengono in alcun conto la funzionalità di questa eventuale Agenzia per i giovani. Infatti, si vuole mantenere tutto all'interno di un Ministero e così questa Agenzia per i giovani non è altro che una finzione.
Per affrontare seriamente la questione, a noi pare che, se devono esserci i finanziamenti aggiuntivi, si potrebbe intanto stabilire che i 650 mila euro provenienti dall'Unione europea potrebbero essere più che sufficienti per gestire il personale. Le altre risorse finanziarie messe a disposizione dei Ministeri - che potrebbero anche essere aumentate se si crede nel progetto dell'Agenzia per i giovani - dovrebbero forse essere integrate o almeno destinate per la gran parte alla promozione e allo sviluppo di tale Agenzia, Pag. 40soprattutto per quanto concerne (è un tema che tratteremo in una fase successiva) la qualificazione del personale che dovrà essere inserito nella finanziaria.
Ci sorge un dubbio: nella finanziaria si è detto che si intendeva stabilizzare il personale precario. Allora vorremmo capire se questo personale precario, con contratto a tempo determinato utilizzato adesso all'interno del Ministero della solidarietà sociale e poi in questa Agenzia per i giovani, sarà stabilizzato. Inoltre, vorremmo capire come ciò avverrà e secondo quali criteri. Sono argomenti che affronteremo nel dibattito sui prossimi emendamenti.
SIMONE BALDELLI. Signor Presidente, gli identici emendamenti Germontani 5.18 e Baldelli 5.3 sono relativi alle funzioni di indirizzo e vigilanza sull'Agenzia che, secondo il testo della legge di conversione del decreto-legge, sono esercitate congiuntamente dal Presidente del Consiglio dei ministri o dal ministro delegato per le politiche giovanili e dal ministro della solidarietà sociale.
Quindi, tre Dicasteri hanno competenza su questa Agenzia, che l'Unione europea ha voluto fosse indipendente. Pertanto, non si comprende perché il Governo debba esercitare le funzioni di indirizzo; in particolare, tale competenza viene attribuita o alla Presidenza del Consiglio o ad un Ministero che abbia una delega esplicita sulle politiche giovanili o dal Ministero della solidarietà sociale.
PRESIDENTE. Onorevole Baldelli, la prego di considerare esaurito il tempo a sua disposizione.
MARIA IDA GERMONTANI. Signor Presidente, intervengo sul nostro emendamento 5.18, che prevede che le funzioni di indirizzo e vigilanza sull'Agenzia siano esercitate esclusivamente dal Presidente del Consiglio dei ministri. Oltretutto, gli altri due Ministeri, quello delegato per le politiche giovanili e quello della solidarietà sociale, sono entrambi incardinati nella Presidenza del Consiglio.
Nel ribadire che comunque l'Agenzia deve essere indipendente, vorrei precisare che, se una vigilanza vi deve essere, la competenza non dovrebbe appartenere solo ai suddetti Ministeri, ma anche a tutti gli altri.
ALBERTO FLUVI. Signor Presidente, vorrei fare un po' di chiarezza su questo articolo 5, altrimenti si rischia di cadere nel ridicolo. Non tanto perché le osservazioni svolte dai colleghi non meritino un'attenta considerazione, tutt'altro; tant'è vero che la Commissione ha proposto un suo emendamento cercando di entrare nel merito soprattutto per quanto riguarda l'utilizzo delle risorse.
In ogni caso, vorrei chiarire che questa Agenzia non nasce oggi; infatti, questo strumento è operativo da almeno cinque o sei anni e aveva trovato la sua collocazione in diversi Ministeri: prima nel Ministero degli affari esteri, nel Ministero dell'economia e poi in quello delle attività sociali. Oggi, viene costituita un'Agenzia autonoma, recependo appunto una direttiva dell'Unione europea, perché nel programma comunitario 2007-2013 come requisito per l'accesso allo stesso vi è quello di separare l'attività della gestione da quella di indirizzo. Quindi, vi è stata la necessità di costituire un'agenzia nazionale autonoma rispetto all'attività di indirizzo del Ministero o degli organi politici.
Il personale collocato all'interno di tale Agenzia è costituito in gran parte da personale già esistente all'interno dei vari Ministeri, che si è dimostrato talmente qualificato da riuscire, negli anni, a gestire diverse risorse che ammontano a circa 6-7 milioni di euro all'anno.Pag. 41
Ciò per fare un po' di chiarezza e per sottolineare che, recependo questa direttiva dell'Unione europea, trasformiamo un'agenzia, che già sta svolgendo le sue funzioni all'interno del Ministero degli affari sociali, in un ente autonomo.
Per tali motivi, invitiamo l'Assemblea ad esprimere un voto contrario sul presente emendamento.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Germontani 5.18 e Baldelli 5.3, non accettati dalla Commissione né dal Governo.
Prendo atto che i deputati Di Cagno Abbrescia e Bocci non sono riusciti ad esprimere il proprio voto e che il deputato Piro non è riuscito a votare ed avrebbe voluto esprimere voto contrario.
Passiamo all'emendamento Baldelli 5.4. Chiedo al presentatore se acceda all'invito al ritiro formulato dal relatore.
SIMONE BALDELLI. No, signor Presidente, e chiedo di parlare per dichiarazione di voto.
SIMONE BALDELLI. Signor Presidente, questo emendamento incide su un'osservazione, rilevata da più parti, in relazione alla previsione esplicita della decisione del Parlamento europeo e del Consiglio del 15 novembre 2006, in ordine alla richiesta di una competenza specifica da parte del personale dell'Agenzia dei giovani sulla cooperazione internazionale. Questo emendamento istituisce una commissione con tre docenti universitari per la valutazione di un curriculum vitae e per la revisione di una prova. È evidente che questo è uno degli aspetti importanti, non l'unico, di questo provvedimento e la nostra intenzione è di evitare di trovarci ad istituire l'ennesimo ente inutile o di provocare l'ennesima trasformazione dell'ente. Vorrei garantire al collega intervenuto prima di me che non è che tra i giovani non si parlasse d'altro che dell'iniziativa dell'Agenzia dei giovani. Si tratta di enti che svolgono spesso attività, magari, utile, ma sostanzialmente marginale, per quanto riguarda il panorama dei temi che interessano alle nuove generazioni; anzi, troppo spesso, essi vengono scavalcati virtuosamente da iniziative anche di privati, come le fondazioni, che invece riescono ad operare, nell'ambito dell'eccellenza e della cooperazione, in maniera molto più efficace. Ritengo che su tale punto, colleghi, si dovrebbe aprire una riflessione più approfondita sulla possibilità di destinare fondi, anche di enti di questo genere, alla valutazione e alla messa in pratica di programmi che valorizzino le eccellenze italiane e i migliori cervelli che escono dalle nostro università. Questo, però, è un altro discorso, che svolgeremo nella sede opportuna.
Crediamo che non si possa prescindere dall'esigenza della valutazione delle competenze di coloro che sono impiegati in questa Agenzia e, per contro, anche in due pareri distinti delle Commissioni parlamentari XI (Lavoro) e XII (Affari sociali) si fa richiamo a questa precisa indicazione relativa alla competenza nel settore della cooperazione internazionale. È una competenza che può essere richiesta in anticipo o che si può acquisire. Noi riteniamo che sia meglio averla in anticipo, proprio perché alcuni compiti dell'Agenzia sono inerenti all'ambito della cooperazione internazionale. Non si può pensare che, in sede di applicazione del decreto-legge, si Pag. 42aggiri questo «paletto» che pure è esplicitamente previsto all'interno della direttiva.
Oltre a ciò, mi associo alle considerazioni svolte, in precedenza, dal collega Conte, sulla composizione del personale allegata alla relazione tecnica. Colleghi, permettetemi una battuta: parliamo di un'agenzia composta da un presidente, vari consiglieri di amministrazione, un direttore generale, due dipendenti soltanto e tredici collaboratori continuati e continuativi; insomma, colleghi, alla faccia della sinistra, che fa una battaglia contro il precariato e che dice che il contratto a tempo determinato è precariato! Dalle nostre parti, l'approccio è molto più riformista e crediamo che il contratto a tempo determinato, esplicitamente previsto dalla legge, sia un meccanismo che sta portando ad effetti virtuosi e non rinneghiamo, nemmeno noi, quello che avete fatto voi, ovvero i Co.Co.Co di Romano Prodi e Tiziano Treu di due legislature fa. A nostro avviso, il contratto a tempo determinato è un elemento che deve esistere in un paese le cui dinamiche sociali debbono essere più flessibili. Tuttavia, ci appare singolare che una parte significativa della maggioranza, che fa una battaglia sul precariato, poi, di fronte a tutto questo, taccia sistematicamente.
PRESIDENTE. Sono presenti in tribuna per assistere ai nostri lavori una classe della scuola media statale Mozzillo di Afragola e un'altra del liceo scientifico Vallisneri di Lucca: la Presidenza saluta gli studenti e gli insegnanti, anche a nome dell'Assemblea (Applausi).
GIOACCHINO ALFANO. Signor Presidente, con i loro interventi i colleghi Baldelli e Conte hanno svolto una riflessione sugli emendamenti Fugatti 5.22, Baldelli 5.4 e sui successivi. In Commissione avevamo concordato di tentare di trovare una soluzione o su un emendamento specifico, oppure ritirando i nostri emendamenti e trasformandoli in ordini del giorno perché, se li votassimo, avremmo difficoltà a riproporre le questioni al Governo.
Quindi, chiedo se sia possibile sospendere la seduta al fine di consentire un'ulteriore valutazione degli emendamenti riferiti all'articolo 5 e, poi, riprendere i nostri lavori.
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Signor Presidente, mi pare di avere intuito che vi è un accordo per sospendere i lavori intorno alle 13,30; quindi, possiamo proseguire nell'esame del provvedimento.
In ordine a questa materia si è svolto un dibattito in Commissione e, comunque si è addivenuti alla definizione di ordini del giorno - credo ragionevolmente di poter dire che riassumano gli orientamenti principali della Commissione -, sui quali si è trovato un denominatore comune e che sono riferiti a quanto è stato detto poc'anzi affermato, ossia alla necessità che i costi siano fortemente contenuti e che ci sia un diretto investimento dei giovani negli organi e nelle strutture.
Riteniamo pertanto che l'invito del collega Alfano sia stato già accolto.
PRESIDENTE. Prendo atto che il relatore, anche sulla base di corrette informazioni in ordine all'andamento dei lavori, ritiene opportuno proseguire nell'esame del disegno di legge di conversione.
Prendo atto altresì che i presentatori degli emendamenti Baldelli 5.4 e 5.5 non accedono all'invito al ritiro.
Passiamo pertanto ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Baldelli 5.4, non accettato dalla Commissione né dal Governo e su quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Baldelli 5.5, non accettato dalla Commissione né dal Governo e su quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
GIANFRANCO CONTE. Presidente, chiedo di parlare...
Prendo atto che i deputati Schirru e Viola non sono riusciti a votare e che quest'ultimo avrebbe voluto esprimere voto contrario.
Onorevole Conte aveva chiesto di intervenire?
GIANFRANCO CONTE. Sì, signor Presidente.
Credo che tutto l'articolo 5 presenti spunti particolarmente rilevanti, ma l'emendamento che abbiamo appena votato era il cuore di questo articolo...
PRESIDENTE. Onorevole Conte, lei intende intervenire sull'emendamento 5.100 della Commissione?
GIANFRANCO CONTE. No, mi riferivo all'emendamento Baldelli 5.4 che abbiamo appena votato...
PRESIDENTE. Ma gli emendamenti Baldelli 5.4 e 5.5 sono già stati votati.
GIANFRANCO CONTE. Signor Presidente, avevamo chiesto una sospensione perché credevamo andasse affrontato questo tema.
PRESIDENTE. Onorevole Conte, si è ritenuto di non poter accedere alla richiesta di sospensione dei lavori. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 5.100 della Commissione, accettato dal Governo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Gioacchino Alfano 5.6.
SIMONE BALDELLI. Signor Presidente, è questa un'altra proposta emendativa che, nell'ambito di un costruttivo confronto su questo tema, è volta ad introdurre un limite d'età all'interno dell'Agenzia nazionale di cui si tratta. Crediamo che, proprio in questo caso, debbano essere coinvolti i giovani: ci sembra scontato, doveroso, ma forse, come dice qualcuno, l'ovvio va ribadito poiché spesso viene trascurato.
In realtà, in linea di principio, non siamo d'accordo con tetti, limiti ed imposizioni di questo genere, anche se coloro i quali pongono riserve di carattere costituzionale a questo genere di norme cadono Pag. 44in errore proprio perché la nostra Carta costituzionale prevede tanti limiti anagrafici, tra i quali, ad esempio, l'accesso al Parlamento. Quindi, non si capisce perché siano previste nella Costituzione soglie minime d'accesso anagrafico e non si possano per legge stabilire soglie massime.
In ogni caso, è importante il principio, il criterio che questa proposta emendativa sottintende; secondo tale principio debbono essere i giovani ad occuparsi dei giovani. In un paese come l'Italia esistono persone, con meno di trent'anni, in grado di ricoprire incarichi di vertice all'interno di questa struttura; crediamo che in Italia vi sia personale, con meno di trent'anni, laureato, preparato e fornito delle necessarie competenze - dettate dalla decisione del Parlamento europeo e del Consiglio e relative alla specifica materia della cooperazione internazionale - che intende occuparsi di questo.
Una volta tanto, il legislatore deve prevedere un requisito corrispondente non all'anzianità, ma alla giovinezza. Nel privato, infatti, non vengono solamente considerati la competenza e il merito, ma anche la giovane età è un requisito di maggior valore che influisce anche sulla maggiore spendibilità di un curriculum, di una competenza. Ciò, crediamo debba valere anche per il sistema pubblico, compresa l'Agenzia nazionale per i giovani.
Permettetemi la battuta: avete nominato ministro per le politiche giovanili anziché un giovane deputato impegnato in politica, una persona che ha già ricoperto la carica di ministro nella legislatura che vide il centrosinistra andare al Governo nel 1996. Crediamo, quindi, che questa possa rappresentare l'occasione per svolgere un più sereno ragionamento e per dare un segnale concreto.
PRESIDENTE. Chiedo al presentatore se acceda all'invito al ritiro del suo emendamento formulato dalla Commissione e dal Governo.
GIOACCHINO ALFANO. No, signor Presidente.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 5.6, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere negativo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Baldelli 5.7.
SIMONE BALDELLI. Signor Presidente, anche questo emendamento riguarda il limite anagrafico circa le collaborazioni, i comandi, le convenzioni, ai sensi dell'articolo 8, comma 4, lettera g), del decreto legislativo n. 300 del 1999.
È evidente, signor Presidente, che questa parte riguarda in particolar modo le collaborazioni esterne, di cui ho già parlato in precedenza. Si tratta di collaborazioni esterne che cozzano con la visione del lavoro di una porzione della maggioranza. Ciò riguarda anche la campagna sociale che si sta svolgendo anche in contiguità con certo sindacato antagonista e l'impostazione dei problemi sociali legati all'ambito lavorativo.
Anche in questo caso torniamo alla questione anagrafica. L'Europa vuole l'Agenzia dei giovani indipendente e autonoma. Quindi, ritornano prepotentemente le questioni dell'autonomia di questa Agenzia nella sua funzione che, di fatto, espropria e sostituisce quella del Ministero delle politiche giovanili. Al riguardo ci auguriamo che il Governo, in seguito all'approvazione di questo provvedimento, Pag. 45ritiri la delega sulle politiche giovanili al ministro Melandri e lasci che questa Agenzia faccia - per così dire - il suo mestiere. Infatti, proprio in occasione delle collaborazioni esterne, vi è la possibilità di operare una scelta che è più complessa con riferimento al personale, in quanto quest'ultimo è distaccato da altre amministrazioni e funzioni.
Ricordava prima il collega che si tratta di un'Agenzia che viene «riformulata» - lo dico tra virgolette - secondo i criteri e le esigenze rappresentate nella direttiva; tuttavia, non è un'Agenzia che viene costituita a partire da zero.
Dal punto di vista delle collaborazioni esterne, noi crediamo che questo criterio, colleghi, possa essere valutato con maggiore attenzione. Questo sarebbe un segnale di sensibilità e, allo stesso tempo, l'occasione per la maggioranza di non prestarsi a critiche strumentali. Vi assicuro che queste critiche noi le faremo, perché potrebbero essere corrette: mettere in piedi l'Agenzia dei giovani senza accogliere la proposta di assumere almeno dei collaboratori che siano giovani, per ipotesi comporterebbe l'assurdo che si istituisca un'Agenzia occupata, gestita e guidata da «vecchi tromboni»!
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Le osservazioni del collega non sono prive di fondamento. Le ragioni del «no» all'emendamento tuttavia sono coerenti con quanto detto sino ad oggi in merito a questo provvedimento, ossia che l'irrigidimento in una norma, sia per quanto concerne i limiti temporali, sia i limiti d'età, non ci pare né corretta né opportuna.
D'altra parte, se noi definissimo che la categoria giovani - che peraltro, al momento, non è una categoria giuridica, ma una categoria dello spirito - arriva a trent'anni, credo che non renderemmo un grande servizio alla nostra semplificazione amministrativa.
Devo però dire che è logico e coerente un invito formale e sostanziale affinché siano presenti nel board e tra i dipendenti che lavoreranno nell'organico dell'Agenzia, persone che portino anche la sensibilità di chi ha un'età giovane all'interno di questo organismo. Pertanto, credo che l'ordine del giorno che è stato presentato, in questo senso, più che l'irrigidimento in una norma, possa venire in aiuto.
Del resto, nell'ordine del giorno si fa riferimento a 35 anni perché è l'età che comunque è considerata il punto di riferimento per quanto concerne le norme sulle imprese giovanili. Invece, se ci mettiamo a definire per legge che si è giovani a 30, 35 o a 39 anni, credo che non renderemmo un gran servizio al nostro sistema normativo.
Mi pare invece corretto - e auspico che su questo vi sia convergenza - l'ordine del giorno che raccoglie questa sensibilità, mantiene questo stimolo forte e indica in 35 anni l'età di riferimento per richiamare l'universo giovanile, partendo dalla normativa vigente (al riguardo, penso a quella relativa alle imprese).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Baldelli 5.7, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Gioacchino Alfano 5.10 e Germontani 5.19.
Prendo atto che i presentatori non accedono all'invito al ritiro.Pag. 46
MARIA IDA GERMONTANI. Grazie, Presidente. Anche questo emendamento va nel senso di stabilire un'età per coloro che andranno a comporre gli organi di vertice dell'Agenzia nazionale per i giovani.
Pertanto, non capisco il motivo per il quale non si intenda approvare questo emendamento, come i precedenti, che mira ad introdurre il requisito anagrafico necessario per essere nominati ai vertici di questa Agenzia, nonché per la stipula di altri eventuali contratti di collaborazione, comandi e convenzioni.
In più noi chiediamo che gli organi dell'Agenzia non debbano superare il trentesimo anno di età e che ad essi debbano partecipare soggetti di entrambi i sessi. Anche in questo caso, pur non indicando una percentuale della presenza femminile e maschile, crediamo sia opportuno inserire il principio (che riproduce un principio recepito dalla nostra Costituzione recentemente), perché intendiamo dare ampio spazio alla meritocrazia.
Per questo, non ritiro l'emendamento ed insisto per la sua votazione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Gioacchino Alfano 5.10 e Germontani 5.19, non accettati dalla Commissione né dal Governo e sui quali la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Baldelli 5.11.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Baldelli 5.11, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Avverto che l'emendamento Mungo 5.60 è stato ritirato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Gioacchino Alfano 5.8.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Gioacchino Alfano 5.8, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Hanno votato no 249).Pag. 47
PIER FERDINANDO CASINI. Presidente, vada più lento!
PRESIDENTE. Farò tesoro della sua esperienza storica!
Passiamo alla votazione dell'emendamento Baldelli 5.9.
MATTEO BRIGANDÌ. Signor Presidente, io vorrei preannunziare il mio voto personale contrario a questo emendamento, perché credo che il trentesimo anno di età non sia dirimente né rappresenti una garanzia in positivo o in negativo.
SIMONE BALDELLI. Signor Presidente, sono molto contento che la relatrice abbia dimostrato, nel corso dei sui interventi, grande attenzione sulle questioni poste da questi emendamenti, vale a dire sulla necessità di considerare importante il requisito anagrafico all'interno della struttura dell'Agenzia. Credo sia opportuno precisare che non vi è alcuna volontà da parte di chi ha presentato questi emendamenti, di cui io sono primo firmatario in questo caso, di stabilire una sorta di «fascia legale di giovinezza» attraverso la norma che prevede che le assunzioni o gli incarichi debbano esser ricoperti da persone che non abbiano superato il trentesimo anno di età.
Non intendiamo stabilire una fascia legale della giovinezza secondo quella soglia. Prendiamo, però, atto che una soglia deve essere stabilita e che il limite dei 35 anni che l'impresa stabilisce è molto ampio. Siamo in un paese in cui, se si volesse fare una riflessione di natura sociologica, l'età giovanile si protrae oltremodo rispetto alla media dei paesi europei. Se si volesse attribuire al legislatore un compito che, forse, non è neanche il proprio, cioè quello di comprimere, regolare, orientare o modificare i rapporti sociali, le dinamiche sociali, certamente il legislatore, viste le esigenze di carattere sociale, di welfare, di sistema del lavoro, di sistema previdenziale, non potrebbe assecondare certe tendenze.
Certamente, il legislatore non può assecondare questa tendenza al protrarsi sine die della gioventù, sia essa anagrafica che sociale, delle nuove generazioni. Dovrebbe invece incoraggiare l'uscita dalla famiglia, l'ingresso nel mondo del lavoro ed in altre dinamiche il prima possibile. Chiaramente, pur stabilendo la soglia al trentesimo anno di età, potremmo anche decidere di anticiparla piuttosto che posticiparla. In realtà, possiamo parlare a lungo di numeri, di date e di età anagrafica, ma ritengo che sarebbe più utile considerare il principio in generale.
Al di là della considerazione sulla linea degli emendamenti proposti dalla collega Germontani in merito alla parità di genere e di opportunità (linea che viene introdotta anche da quegli emendamenti su cui la Commissione e il relatore hanno espresso parere contrario), ritengo che il tema di fondo sia quello di riuscire - l'Agenzia nazionale per i giovani, cari colleghi, è l'occasione per far ciò - ad introdurre un meccanismo, anche a livello concettuale (vedremo poi se, in sede di discussione degli ordini del giorno questa tendenza verrà accolta dal Governo, anche se in maniera meno stringente di una norma, con i limiti che essa presenta), che si traduca in un segnale in questa direzione. Sarebbe, così, la prima volta di una legge che pone un limite di età, in controtendenza rispetto a tutti gli altri posti.
Per questo motivo, ritengo che il mio emendamento 5.9 abbia un valore al di là della norma stringente, un valore che è significativo dal punto di vista sociale e politico.
GIOACCHINO ALFANO. Signor Presidente, avevo richiesto una sospensione dei lavori perché stiamo dimenticando un fatto importante, e cioè che questo decreto-legge è arrivato all'esame dell'Assemblea sulla scorta di questioni non proprie e di argomentazioni che sono state, alla fine, dichiarate inammissibili dal Presidente della Camera, rimandando, quindi, all'esame in aula il prosieguo del dibattito in particolare per quanto riguarda l'Agenzia per i giovani.
Anche noi siamo consapevoli del fatto che non sia molto utile stabilire la soglia dei trent'anni o qualsivoglia altro principio che garantisca i giovani, ma non avendo potuto procedere ad un approfondimento della materia in sede di Commissione, siamo stati costretti - e anche per questo motivo manteniamo alcuni emendamenti - a rimettere la questione all'Assemblea.
Avevamo espresso la possibilità - mi rivolgo alla relatrice - di ritirare tutti i nostri emendamenti qualora il Governo avesse manifestato la disponibilità ad accettare alcuni ordini del giorno preannunciati. La relatrice, però, ci ha chiesto di andare avanti. Non abbiamo avuto l'occasione per formulare le nostre proposte nelle sedi competenti (che, peraltro, non erano neppure tali, posto che noi siamo membri della Commissione finanze). Ci siamo, comunque, dichiarati disponibili ad affrontare questioni non di nostra competenza.
Signor Presidente, se intendiamo dare un maggiore impulso ai nostri lavori, sarebbe opportuno sospendere quì in modo da avere il tempo di ritirare gli emendamenti sui quali, per primi, non siamo d'accordo.
MARIA LEDDI MAIOLA, Relatore. Signor Presidente, posto che si è deciso di aggiornare la seduta fra pochi minuti, una sospensione a questo punto significherebbe terminare anticipatamente i nostri lavori.
PRESIDENTE. Il dato non mi sfugge...!
GIAN LUCA GALLETTI. Vorrei solo annunciare il voto di astensione del gruppo dell'UDC sull'emendamento Baldelli 5.9. Comprendo la ratio dell'emendamento ma devo rilevare che si presta male al suo scopo: istituiamo l'Agenzia nazionale per i giovani e stabiliamo che per la stipula di eventuali ed ulteriori collaborazioni il requisito essenziale è di non aver superato i trent'anni.
Se un domani dovessimo istituire l'Agenzia per gli anziani, impiegheremmo tutta gente con più di ottant'anni? La logica, in questo caso, proprio non c'è.
MASSIMO GARAVAGLIA. Signor Presidente, intervengo a titolo personale per esprimere una considerazione. In questo caso, forse, l'età conta poco o nulla, l'importante è comunque che non si assuma altra gente visto che non vi è la necessità di farlo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Baldelli 5.9, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Hanno votato no 250).Pag. 49
Prendo atto che i deputati Volontè e D'Agrò non sono riusciti a votare e che avrebbero voluto astenersi.
Passiamo all'emendamento Borghesi 5.12. Chiedo al presentatore se acceda all'invito al ritiro formulato dal relatore.
ANTONIO BORGHESI. Sì, signor Presidente, e chiedo di intervenire per spiegarne le ragioni.
ANTONIO BORGHESI. Signor Presidente, lo scopo del mio emendamento era di evitare, cogliendo anche altre preoccupazioni espresse in questa sede, che la costituzione dell'Agenzia nazionale per i giovani fosse causa di un incremento dei costi di struttura dello Stato.
Nei confronti dell'emendamento in esame sono stati evidenziati dalla Commissione bilancio alcuni elementi di problematicità. Conseguentemente, ho ritenuto opportuno ritirarlo e trasfonderne il contenuto in un ordine del giorno da cui si evinca, sempre e comunque, l'idea che i costi di struttura dello Stato è bene che non aumentino ma, al contrario, se possibile, che diminuiscano.
ANTONIO LEONE. Signor Presidente, faccio mio, a nome del gruppo di Forza Italia, l'emendamento Borghesi 5.12.
GIOACCHINO ALFANO. Signor Presidente, considerato che l'Agenzia nazionale per i giovani ricoprirà il ruolo di strumento destinato a sviluppare attività per i giovani, noi avremmo dovuto chiedere per essa maggiori risorse. Tuttavia, più volte noi abbiamo lamentato il rischio che ciò possa determinare un incremento di sprechi di denaro pubblico.
Noi abbiamo fatto nostro questo emendamento, nonostante sullo stesso la Commissione bilancio abbia espresso parere contrario, proprio perché riteniamo che dall'istituzione di tale Agenzia, che nasce da strutture vecchie e per la quale non si conoscono neanche i criteri di valutazione dei membri chiamati a farne parte, emergono numerose preoccupazioni. Conseguentemente, è normale per noi chiedere che, almeno in questa fase, dalla sua istituzione non derivino nuovi o maggiori oneri a carico del bilancio dello Stato.
MATTEO BRIGANDÌ. Onorevole Presidente, quanto previsto dall'emendamento in esame, ritirato dal presentatore e fatto proprio dall'onorevole Leone a nome del gruppo di Forza Italia, si pone in perfetta sintonia con il nostro convincimento, tant'è che l'emendamento successivo, l'emendamento Fugatti 5.13, presenta sostanzialmente lo stesso contenuto. Noi non possiamo pensare ad una situazione da cui derivi un aumento di sprechi all'interno dello Stato o comunque occasioni per sperperare denaro pubblico.
Proprio perché riteniamo tale emendamento coerente con la nostra politica, chiedo alla Presidenza di aggiungere sullo stesso la mia firma e quella dei colleghi del mio gruppo.
GIAN LUCA GALLETTI. Signor Presidente, mi sembra che sia chiaro a tutti che stiamo costituendo un'Agenzia di dubbia utilità. La costituiamo perché lo dobbiamo fare, ma se avessimo potuto decidere in autonomia probabilmente avremmo ritenuto di fare qualcosa di diverso. Giunti ormai a questo punto, ci riesce difficile Pag. 50anche chiarire quali sono le competenze del ministero e quali quelle dell'Agenzia che si va ad istituire; competenze che spesso si sovrapporranno tra loro, le une con le altre.
Dal momento che non ne conosciamo l'utilità, diventa necessario che almeno questa operazione che ci accingiamo a realizzare non comporti nuovi oneri. Non c'è dubbio, infatti, che i maggiori costi che andremmo a sostenere non produrrebbero, a loro volta, un'utilità per i cittadini. Questa è la ragione dell'inciso «senza nuovi o maggiori oneri per il bilancio dello Stato». Se fosse un'operazione interessante per i giovani, destinerei a tale iniziativa risorse in abbondanza. Il fatto è che noi stessi non sappiamo bene cosa ci accingiamo a costruire. Lo facciamo solo perché altri ci obbligano a farlo, per accedere ai finanziamenti europei.
L'emendamento Borghesi 5.12, ritirato dal presentatore e fatto proprio dall'onorevole Leone a nome del gruppo di Forza Italia, sotto questo profilo diventa determinante. Stiamo impiegando risorse senza ottenere un'utilità; quindi, non impieghiamole!
TEODORO BUONTEMPO. Signor Presidente, esprimerò un voto contrario sull'emendamento in esame.
Vorrei capire la logica con la quale stiamo procedendo. Prima, qualcuno chiedeva addirittura di introdurre per il personale un limite di età di trent'anni.
L'emendamento in esame prevede che l'Agenzia nazionale per i giovani svolga le sue funzioni «senza nuovi o maggiori oneri per il bilancio dello Stato». Ma perché si istituisce questa agenzia? Per trasferire del personale da un ufficio a un altro? Oppure crediamo che la direttiva europea possa essere utile a perseguire tutte le funzioni e gli obiettivi fissati? Se quello che si ha non è sufficiente, non vedo perché si debbano legare le mani dello Stato nel rendere produttiva tale agenzia, che comunque ha un costo per la collettività.
Allora, o noi stiamo istituendo un organismo che deve servire a migliorare il servizio dello Stato, oppure realizziamo un abito troppo stretto, perché lo Stato spende soldi senza ricavare una effettiva utilità dagli investimenti fatti.
Capisco la contrapposizione e la polemica politica: è la ricchezza della politica. Però, quando si ha a che fare con problemi di emergenza, che in questo caso riguardano i giovani, non si tratta di creare strutture asfittiche, inutili e improduttive. Occorrono mezzi e strumenti per rendere produttivo anche ciò che si spende, dal momento che questa agenzia ha un costo.
Se affrontiamo un costo, quest'ultimo deve rendere. Se stabiliamo che l'agenzia deve funzionare senza ulteriori costi aggiuntivi da parte dello Stato, la stronchiamo sul nascere: allora sì che questa agenzia diventa un carrozzone inutile! Si crea, infatti, un carrozzone che non è in grado di operare. Credo che il senso di questa norma debba essere esattamente il contrario: fare in modo che ci sia una struttura dello Stato che puntualmente riesca ad incidere sulle questioni dei giovani: sull'occupazione, sul lavoro e su altri obiettivi.
Invito, quindi, i colleghi a riflettere. Ovviamente, i proponenti hanno predisposto l'emendamento in buona fede. Conoscendo l'onestà intellettuale del collega Leone, egli a nome del suo gruppo ha fatto proprio l'emendamento più per contrapposizione politica che non guardando al contenuto dello stesso. Proprio per la stima che nutro nei confronti del collega Leone gli rivolgo un invito: fare proprio un emendamento non significa che si debba votare a favore dello stesso. Si può far proprio un emendamento ed esprimere un voto contrario sullo stesso.
SIMONE BALDELLI. Signor Presidente, visto che si sta svolgendo un ampio dibattito Pag. 51sull'emendamento in esame, sulla cui «proprietà» ci si può esercitare molto, e considerato che è presente il sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze, trattandosi di oneri finanziari vorrei, chiedere al Governo un chiarimento definitivo sull'argomento. Eventualmente, sulla base di ciò, potremmo anche rivedere la nostra posizione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Borghesi 5.12, ritirato dal presentatore e fatto proprio dal gruppo di Forza Italia, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
TESTO AGGIORNATO AL 5 FEBBRAIO 2007