Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cas-36-2/journal-debats/CAS-010614.html
Timestamp: 2019-11-16 21:17:32+00:00
Document Index: 159643750

Matched Legal Cases: ["l'article 15", "l'article 82", "l'article 15", "l'article 82", "l'article 11", "l'article 79", "l'article 79", "l'article 776", "l'article 11", "l'article 79", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 15", "l'article 77", "l'article 82", "l'article 82", "l'article 15", "l'article 82", "l'article 82", "l'article 15", "l'article 16", "l'article 88", "l'article 16", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 18", "l'article 155", "l'article 16", "l'article 88", "l'article 88", "l'article 16", "l'article 155", "l'article 155", "l'article 155", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 155", "l'article 192", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 155", "l'article 18", "l'article 155", "l'article 18", "l'article 155", "l'article 18", "l'article 155", "l'article 155", "l'article 5", "l'article 155", "l'article 155", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 19", "l'article 1", "l'article 128", "l'article 128", "l'article 19", "l'article 19"]

Le jeudi 14 juin 2001 - Vol. 37 N° 22
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives.
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Copeman, Notre-Dame-de-Grâce, va être remplacé par M. Kelley, Jacques-Cartier; Mme Rochefort, Mercier, par M. Sirros, Laurier-Dorion.
Loi sur le soutien du revenu et
favorisant l'emploi et la solidarité sociale et
d'autres dispositions législatives (suite)
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, nous poursuivons nos travaux. Nous avions déjà adopté 14 articles, nous étions rendus à l'article 15, c'est-à-dire l'article 82.1, qui était introduit par l'article 15 dans le projet de loi. Nous n'avions pas terminé, je pense, la discussion sur l'article 82.1. Alors, je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez apporter une information sur cet article.
M. Rochon: Oui. Je voudrais, Mme la Présidente, vous demander de pouvoir revenir à l'article 11, pour lequel on voudrait rouvrir la discussion pour soumettre un autre amendement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 11 avait été adopté.
M. Rochon: Oui, qu'on avait adopté.
M. Sirros: Consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Consentement, oui. Alors, on peut avoir copie de l'amendement?
M. Rochon: Oui. Nous allons vous distribuer l'amendement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, vous pouvez en faire lecture, M. le ministre.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, il est distribué.
M. Rochon: C'est distribué? Ah bon! Vous les avez.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, alors, vous pouvez... Oui, on le distribue à l'instant même. Alors, vous pouvez nous en faire lecture.
M. Rochon: Vous voulez que je fasse la lecture?
M. Rochon: Alors, l'amendement que l'on propose est le suivant ? je donnerai l'explication par la suite, vous avez aussi copie des commentaires, je pense: L'article 11 de ce projet de loi, adopté tel qu'amendé, est de nouveau modifié:
1° par la suppression du paragraphe 6° de l'article 79.3 qu'il introduit; et
2° par l'insertion, après l'article 79.4 qu'il introduit, de l'article suivant:
«79.5. Le revenu total net de la famille d'un adulte peut être réduit, dans les cas, aux conditions et selon les méthodes prévus par règlement, jusqu'à concurrence d'un montant qui y est déterminé, lorsque cette famille a, pour l'année, des revenus autres que des revenus de travail.
«Le revenu total net de la famille peut également être augmenté, dans les cas, aux conditions et selon les méthodes prévus par règlement, lorsque cette famille a, pour l'année, déduit un montant de son revenu total en application de l'article 776.70 de la Loi sur les impôts.»
On vient par là s'assurer qu'on va viser de façon égale et équitable tous les gens qui ont des revenus autres que des revenus de travail. On se rappelle que, dans la première version de l'article, quand on l'a adopté, on mentionnait qu'on visait spécifiquement les personnes qui avaient un revenu autre sous forme de pension alimentaire ou des gens qui avaient un revenu autre sous forme de revenu de remplacement d'assurance emploi. Ça laissait dans une situation différente les gens qui pouvaient avoir des revenus autres et autres que ces deux types de revenus d'autres sources, comme des gens, par exemple, qui pouvaient avoir des revenus d'intérêts, par exemple, ou d'avoirs personnels.
Le député de Laurier-Dorion avait soulevé la question, sur la base des informations qu'on avait données, que l'effet, à ce moment-là, des modifications qu'on amenait au programme APPORT pouvait se faire sentir différemment par les personnes. Et on savait, par les simulations qui avaient été faites, que, pour la grande majorité des gens, ça faisait pas de différence, qu'un certain nombre de gens pouvaient même bénéficier un peu du changement du calcul de la formule complexe actuelle, la nouvelle formule qui permet de bâtir une table, mais on pouvait pas être absolument sûr qu'il y a pas d'autres personnes, ceux qui avaient des revenus autres que la pension alimentaire ou le revenu de remplacement assurance emploi, que, pour ces gens-là, le revenu pourrait pas être une modification peut-être à la baisse, bon, de façon plus ou moins importante.
Et c'est difficile de donner le portrait ? on a tout revérifié ? parce qu'on parle d'une cohorte de gens qui sont en cours et qui bougent beaucoup. Parce qu'on me confirme que le programme APPORT est pas un programme que les gens utilisent très longtemps, en général, parce que c'est des gens qui sont retournés au travail, c'est un complément de travail, et très souvent ils sont plutôt dans une position où leur salaire, leur revenu du travail va augmenter et graduellement ça va les rendre dans des conditions où ils ne seront plus admissibles au programme APPORT. C'est vraiment conçu pour aider le retour, assister le retour au travail. Mais, une fois que les gens sont sur les rails, ils sont partis, ils s'en vont, bien, ils passent dans une autre période où leur situation est assez bonne qu'ils n'ont plus besoin de ce programme-là. Donc, de donner un portrait de quel serait l'effet réel, quand la loi viendra en application, sur des gens qui sont effectivement là à ce moment-là... Parce que ceux pour lesquels on fait des simulations, c'est des gens qui, au moins pour 40 à 50 %, ne seront plus ceux qui vont... seront pas ceux qui vont se retrouver là.
Alors, on comprenait très bien le point qui était soulevé: Comment peut-on s'assurer que le programme APPORT, appliqué avec les ressources qui y sont présentement consacrées... qu'on s'assure que le changement de la formule atteint son objectif, qui est de simplifier l'utilisation du programme pour le rendre accessible à un plus grand nombre, s'assurer qu'il y aurait pas d'effets qu'on pourrait qualifier... d'effets qui nous amènent un résultat autre que celui qui est visé en modifiant la situation des gens? Ce qu'on a pu imaginer, c'est de s'assurer qu'on procéderait de façon plus souple et qu'on pourrait ajuster constamment la façon d'assurer les effets en se donnant la souplesse qu'un règlement peut nous donner, au lieu de l'identifier carrément dans la loi. Et c'est pour ça qu'on enlèverait, on supprimerait le sixième, le paragraphe 6°, le 6°. Il me semble que ça vaudrait la peine qu'on le relise. L'article 73.3...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...introduit par l'amendement qui avait été adopté.
M. Rochon: Alors, on avait ajouté un amendement pour prévoir... On va relire ce qu'on avait ajouté par amendement: «Un montant déterminé par règlement à l'égard d'un montant de pension alimentaire reçu durant l'année, selon la méthode et les conditions qui y sont prévues.»
Alors, on veut enlever cet amendement qui choisissait un cas spécifique sans parler des autres et plutôt rajouter l'article qui vise tous les gens qui recevraient tout autre revenu de toute nature, pension alimentaire ou autre. «Le revenu total net de la famille d'un adulte peut être réduit, dans les cas, aux conditions et selon les méthodes prévus par règlement jusqu'à concurrence d'un montant», et le reste.
Donc, c'est: «Le revenu total net de la famille peut être réduit, dans les cas, aux conditions [...] jusqu'à concurrence...» lorsque la famille a, pour l'année, des revenus autres que des revenus de travail, que ça soit pension alimentaire, que ça soit des avoirs personnels, que ce soit n'importe quoi. Et même là, s'il pouvait survenir d'autres types de revenus, je peux pas imaginer quoi, mais auxquels on n'aurait pas pensé, là, on va s'assurer qu'on va pouvoir faire l'ajustement qui répartit de façon équitable l'impact sur l'ensemble des gens pour qu'il soit ou neutre ou un peu bénéfique, si jamais ça change leur situation actuelle.
Et, après avoir vraiment tout regardé, Mme la Présidente, il semble pas qu'on puisse trouver le moyen autre pour le faire, surtout pas dans la loi, où, là, ça devient très... plus rigide, là, dans un sens. Parce que, dès qu'on veut faire d'autres modifications pour introduire d'autres groupes, d'autres modalités, on revient à retravailler la formule de calcul et, là, on tombe dans des complexités qui nous empêchent de bâtir une table qui permettrait d'atteindre l'objectif premier du projet de loi lui-même, qui est de simplifier la gestion du programme. Je sais pas si je mets ça assez clair, là, mais c'est le meilleur passage qu'on a pu trouver.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On va voir ce qu'en pense le député de Laurier-Dorion.
M. Sirros: Je commence à essayer de retracer mes souvenirs de nos dernières discussions parce que, effectivement, c'était très compliqué. Je me rappelle vaguement d'avoir soulevé une situation où il pourrait y avoir, suite aux modifications que le ministre apportait, une possibilité de réduction pour certaines personnes parce que c'était spécifiquement l'allocation familiale...
M. Rochon: ...un risque.
M. Sirros: Alors, il y avait un risque, là. On était pas certain que... Mais je pense que ma difficulté de suivre provient du fait que je n'ai pas devant moi l'amendement qui avait été fait...
M. Rochon: Ah, O.K. Bien, on peut vous redonner ça.
M. Sirros: ...à l'article 11, qui était le 6°. Alors, j'essaie de voir qu'est-ce qu'on supprime pour ajouter...
M. Rochon: En fait, le 6° disait simplement... Reprenez l'article, c'est deux lignes, je peux vous le lire. Si vous reprenez l'article 79.3 qu'on a dans notre cahier, là, à la page 20, alors vous lisez cet article jusqu'à sa fin, qui est à la page 21. Ça finit avec 5°...
M. Rochon: Bon. Alors, ce qu'on avait rajouté, c'était un 6° qui disait ceci: «Un montant déterminé par règlement à l'égard d'un montant de pension alimentaire reçu durant l'année, selon la méthode et les conditions qui y sont prévues.»
M. Sirros: Donc, on enlève la mention spécifique pour pension alimentaire.
M. Rochon: Alors, on enlève ça, puis, au lieu de dire...
M. Sirros: Et on ajoute 79.5, qui parle de tout autre revenu.
M. Sirros: Et on peut soit augmenter le revenu total ou le déduire, le réduire si... Bon. O.K.
M. Rochon: Là, on prévoit les deux cas d'espèce dans les deux alinéas parce que, vous vous rappelez...
M. Sirros: Mais, dans les deux cas...
M. Rochon: ...quand on avait parlé de la longueur de la table, c'est comme une distribution, comme une courbe, là...
M. Sirros: Oui, oui, c'est ça.
M. Rochon: ...normale, ou une montagne. Rendu à un certain niveau, la prestation... Jusqu'à un certain niveau, la prestation augmente avec le salaire, à cause du rapport revenu du travail sur le revenu total net. Alors, jusqu'à un certain point, le revenu de travail augmentant entraîne une augmentation de la prestation. Passé un certain point, le revenu de travail diminuant entraîne aussi la diminution... c'est-à-dire à un certain point de l'augmentation du revenu de travail, ça commence à entraîner une diminution de la prestation. Alors, on veut donc prévoir les deux cas, là, pour que ça soit avantageux pour la personne, selon la situation où il est.
Alors là je pense qu'on se met vraiment dans une situation d'assurer une gestion qui va protéger l'objectif du projet de loi n° 30, qui est de simplifier la gestion du programme, mais qui va permettre de faire des ajustements et la distribution sans distinguer le type de revenus autres que la personne peut avoir.
M. Sirros: M. le ministre, quand vous étiez pas en mesure de me dire qu'effectivement il y aurait eu des baisses de prestations pour certains et que, moi, je cherche toujours les 2 481 prestataires qui vont baisser, est-ce qu'il y a une partie que, vous estimez, était incluse dans ça et qu'on vient de régler?
M. Rochon: Bien, oui. C'est ceux-là, c'est ceux-là qu'on va chercher, là.
M. Sirros: Tous?
M. Rochon: Oui. Bien oui. Bien, nécessairement. La formule va même chercher si on pouvait imaginer d'autres formes de revenus.
M. Sirros: Vous voulez dire que je viens de sauver de l'argent à 2 481 personnes?
M. Rochon: C'est-à-dire ce qui aurait pu potentiellement être ça si...
M. Sirros: Que vous vouliez leur enlever.
M. Rochon: Non, c'est s'il y avait un risque. Mais votre remarque a été bonne, je le reconnais, Mme la Présidente. On a dit: Il y a un risque là.
M. Sirros: Répétez-le. Répétez-le. Ha, ha, ha!
M. Rochon: Est-ce qu'on peut être à peu près sûr qu'il y aura pas de risque? Non, on vous l'a dit. Quand on travaille, quand l'opposition travaille constructivement, ça nous stimule.
M. Sirros: À moins que vous voulez que je vous l'écrive encore.
M. Rochon: Alors là on prévoit la situation des gens qui ont des revenus de location ou d'intérêts. On avait la pension alimentaire, on avait les revenus de supplément.
M. Sirros: Non, non, je comprends.
M. Rochon: Alors, s'il y avait même d'autres types de revenus qu'on pouvait imaginer, là, on a une formule qui permet vraiment de tenir compte de tout le monde et de distribuer l'impact de façon équitable à tout le monde, de s'assurer qu'il y a pas un groupe, parce que le type... Remarquez...
M. Sirros: Ce que je veux essayer de comprendre, M. le ministre... Mme la Présidente, c'est, si, avec cette modification que le ministre introduit suite aux inquiétudes qu'on a soulevées, j'ai plus à chercher d'autres personnes qui vont être pénalisées ailleurs, dans d'autres articles...
M. Rochon: Mme la Présidente, le député, je peux pas l'empêcher de chercher, mais je peux l'assurer qu'il trouvera pas. Ha, ha, ha!
M. Sirros: Ah, bien, c'est ça qu'on fait. Ha, ha, ha! Et, comme j'ai pas l'habitude de chercher quand je peux pas trouver, alors je vais...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est déjà un bon point. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?
M. Sirros: Comment puis-je refuser un amendement qui vient à ma demande, qui réussit à faire quelque chose de bien?
M. Cousineau: Mme la Présidente...
M. Cousineau: ...pour refroidir l'enthousiasme de mon confrère...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Bertrand.
M. Cousineau: ...de Dorion?Sainte-Marie.
Des voix: Laurier-Dorion.
M. Cousineau: ...Laurier-Dorion, on en avait parlé aussi avant, en séance préparatoire, alors ça fait...
M. Sirros: Vous voulez pas m'en laisser le crédit. O.K. Je vous le donne. Ha, ha, ha!
M. Cousineau: Non, non, on va se le partager.
M. Sirros: O.K. On va le partager.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous allons partager le crédit mais au bénéfice des 2 500 personnes qui, autrement, en auraient pas profité.
M. Rochon: D'ailleurs, c'est ça, je veux pas, moi non plus, enlever le mérite aux collègues, mais je suis content que mon collègue le souligne, parce que, effectivement, dans le briefing préparatoire, on avait déjà entrepris cette discussion. Et le député, d'ailleurs, l'a mentionné, la discussion a continué entre nous, et on reconnaissait qu'on avait une piste, là, qu'il fallait qu'on trouve un moyen d'arriver à quelque part.
M. Cousineau: J'avais même dit: Le député de Laurier-Dorion va venir là-dessus.
M. Rochon: C'est vrai. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah oui, en plus, vous aviez anticipé...
M. Rochon: Alors, je remercie l'ensemble des collègues, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous aviez anticipé sa question.
M. Rochon: ...qui nous auront vraiment aidés à faire l'amélioration.
M. Sirros: Je peux juste souligner, Mme la Présidente, que, si le ministre avait eu le même souci, on n'aurait pas eu à chercher.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, moi, je peux...
M. Sirros: Mais, ça étant dit, on se tait.
M. Rochon: Non, ça, c'est un autre débat. Mais je pense que...
M. Rochon: Non, non, mais, écoutez, là-dessus, je veux être clair, parce que les effets...
M. Sirros: M. le ministre, je vous taquine.
M. Rochon: ...le risque des effets est devenu de plus en plus clair à mesure qu'on a préparé les simulations et les documents pour répondre à la demande d'avoir toutes les informations techniques. Alors, comme on a travaillé... Plus on travaillait, plus on a vu se pointer... Et vous voyez qu'on a été terriblement transparent, parce qu'on a tout mis dans le cahier quand même puis on l'a distribué à tout le monde. On voulait bien montrer la situation, alors...
M. Sirros: Ça, j'apprécie beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez, la présidente, il y a rien qu'elle aime mieux qu'encenser tous les membres de la commission.
M. Sirros: Alors, on est tous encensés, ça va bien, c'est adopté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez, on avait... Vous aviez adopté l'amendement, mais maintenant il faut adopter l'article 11, tel qu'amendé. Adopté?
M. Sirros: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous revenons à l'article 15, au paragraphe 82.1, puisqu'on avait décidé d'étudier paragraphe par paragraphe. Alors, 82.1, M. le ministre. Je vous rappelle que vous en aviez fait la lecture, mais, peut-être, pour revenir dans le contexte, il serait peut-être bon au moins de nous donner l'information sur cet article.
M. Rochon: Si je me rappelle bien, Mme la Présidente, effectivement, on avait fait la lecture et on avait aussi revu l'explication avec les commentaires que tout ce qu'on modifie par cet article, c'est de permettre des versements mensuels anticipés, qu'au lieu que les gens doivent attendre la fin de l'année pour recevoir leur versement une fois que leur revenu est établi par le rapport d'impôts, parce que le revenu des gens qui détermine leur admissibilité et le montant de la prestation, surtout, qu'ils auraient est fait à partir de leur rapport d'impôts, alors ce qui fait que les gens recevaient la prestation une fois le rapport d'impôts fait.
Là, ça permettra aux agents d'estimer le montant auquel la personne aura droit à la fin de l'année et de faire des versements mensuels anticipés, quitte à faire le réajustement au moment du rapport d'impôts. Et, comme on s'en revient toujours aux objectifs de ce programme-là, qui est de bonifier le salaire des gens, et que c'est important que ça soit fait... comme le jeu de l'incitatif est d'autant plus fort si c'est fait au moment où les gens reprennent le travail, qu'ils reçoivent aussi le supplément salaire, c'est plus pratique pour eux de l'avoir en temps réel où ils peuvent l'utiliser, rencontrer les dépenses qu'ils ont à faire plutôt que d'être obligés de trouver de l'argent ailleurs et être remboursés seulement à la fin de l'année.
Alors là on fait des versements mensuels, et l'ajustement final est fait avec le rapport d'impôts.
M. Sirros: Il est sûr, Mme la Présidente, que le versement mensuel est mieux adapté aux besoins... en temps réel des gens qui sont de faibles revenus. Donc, chaque sou compte, en quelque sorte. Mais ça soulève la question des trop-perçus par la suite, n'est-ce pas?
M. Sirros: Parce qu'il se peut fort bien que l'inverse arrive par la suite, que, oui, ils seront pas éligibles ou ils auraient reçu trop. Mais c'est encore dans une catégorie de personnes où chaque sou va compter, et là, quand on va commencer à retirer, ça va faire mal. C'est pour ça qu'on avait discuté, si ma mémoire est bonne, la dernière fois, de la possibilité de baser ça sur l'année précédente, sur les chiffres réels plutôt qu'anticipés, afin d'éviter cette possibilité-là.
M. Sirros: On nous indique, dans le livre que vous nous avez fourni, juste pour mettre les chiffres sur la table, qu'en 1999 il y avait 7 000, tout près de 7 500 bénéficiaires qui ont eu un trop-payé ? c'est à la page... c'est une page qui est marquée 2, mais c'est pas la page 2, c'est la page 2 de la fiche 3 ? et ce qui est quand même assez important comme nombre. Et on dit qu'il y a plus que... pour 5 000 de ces bénéficiaires, le trop-payé est venu réduire ou annuler le remboursement d'impôts, qu'il y avait un autre 2 000 et quelques qui ont dû rembourser. Et c'est des montants qui sont importants, je pense. Dans cette catégorie de revenus, c'est des montants importants.
M. Sirros: On me dit que c'est 2 % de toutes les familles qui ont eu des trop-payés, même si ça a diminué depuis 1990, mais quand même.
M. Rochon: Bon. Oui, effectivement, il peut y avoir des trop-payés. Maintenant, à l'expérience, les gens ont appris à mieux estimer, et le nombre de gens qui ont des trop-payés et le montant de trop-payés est en baisse. Je pense que vous avez aussi...
M. Sirros: ...à 18 %.
M. Rochon: C'est ça. Alors, il y a quand même de 38 % à 18 %. Et on me dit, Mme la Présidente, que ça continue, que ça va continuer à baisser parce que les méthodes de calcul et d'estimation se raffinent, avec l'expérience et avec l'analyse des données, des tendances qu'on peut avoir. Ça, c'est la première chose. Donc, on minimise de plus en plus. Mais je pense qu'il faut dire qu'on pourra probablement jamais amener ça à zéro, là, ou la façon de le faire. Il faudrait que le versement mensuel soit calculé de façon excessivement conservatrice, puis là on déferait peut-être notre autre objectif de vouloir vraiment aider les gens. Alors donc, on peut avoir des montants de trop-payés. On voit, le montant peut aller... est maintenant rendu, là, de l'ordre de 470 $ à peu près, en moyenne, là.
Maintenant, l'autre élément, il faut bien se dire que c'est un trop-payé, qu'il faut qu'il soit remboursé, effectivement, c'est un trop-payé, plus que ce à quoi des gens avaient droit, mais que, dans la façon de rembourser, ça, c'est établi avec la personne pour qu'il rembourse la période de temps, qu'il y aura pas d'impact négatif pour la famille, là. On exigera pas le montant total par un chèque, par un seul chèque.
M. Sirros: Non, je comprends ça.
M. Rochon: Alors, je crois bien que c'est une situation qu'on peut pas... On peut pas avoir la perfection, là, à moins, encore une fois, de faire un calcul terriblement conservateur qui fera que les gens évidemment recevront plus à la fin de l'année. Mais, comme on veut vraiment que... l'objectif visé, c'est de leur donner le plus possible ce à quoi ils vont avoir droit par versements mensuels anticipés, il faut continuer à améliorer la pratique de l'estimation pour être de plus en plus exact possible. Il y aura probablement... et le pourcentage et le montant vont continuer à baisser, donc il pourra y avoir quelques centaines de dollars qu'un certain nombre de personnes auront à rembourser, et, en s'entendant avec eux, l'impôt établit toujours une façon avec un prestataire pour aller rechercher l'argent selon une modalité qui convient à la personne. Oui, puis, à part de ça, il y a pas d'intérêt qui est imposé à la personne, elle rembourse sans intérêt.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on peut passer... On adoptera l'article tout à l'heure. Est-ce qu'on peut passer à 82.2?
M. Rochon: Bon. O.K. Toujours, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, bien, si vous voulez nous donnez l'information.
M. Rochon:«82.2: Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale peut également verser, par versements mensuels anticipés, le montant établi en application de l'article 77 lorsqu'un versement mensuel anticipé de la prestation annuelle est versé en application de l'article 82.1», qu'on vient de lire.
Alors, ça, c'est de verser de façon anticipée la partie de la prestation qui est donnée en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, c'est le 3 $ qui est versé à la personne pour payer une partie du 5 $ des frais de garde. Alors, ça aussi, au lieu de le payer à la fin de l'année, il pourrait être payé sur une base mensuelle. Dans ce cas-ci, on risque pas d'avoir de trop-payés en fin d'année, par exemple.
M. Sirros: Actuellement, ça a été payé une fois l'an, à la fin de l'année? La personne déboursait ses frais de garde puis se faisait rembourser à la fin de l'année?
M. Rochon: Bon. Ce qu'on change vraiment, Mme la Présidente, c'est la numérotation de l'article, me dit-on. Voilà.
M. Sirros: Ah, O.K. Donc, c'est comme ça actuellement.
M. Rochon: Bon, écoutez, là, on va s'entendre. C'était dans l'ancien 82. Ici, on bâtit 82 autrement, en distinguant chacune des parties que ce que le programme APPORT paie: 82.1 identifie la prestation qui est reliée au niveau de l'admissibilité, là, le niveau de prestations dépendant de la rémunération des gens; la deuxième partie, qui était dans le même grand long paragraphe de 82 actuel, devient 82.2. Alors, on l'exprime autrement et on le numérote autrement.
M. Sirros: O.K., mais ce sont les mêmes éléments qui existent actuellement dans la loi, juste...
M. Rochon: Oui, c'est ça, on change rien au contenu.
M. Sirros: On change rien au contenu. Ça va.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 82.3. Vous pouvez nous faire lecture de vos notes, s'il vous plaît, si vous préférez, M. le ministre, au lieu de... Si vous préférez nous faire lecture des notes au lieu de l'article, là, c'est comme...
M. Rochon: Là aussi, c'est la même chose, Mme la Présidente, c'est déjà dans la loi, il est exprimé autrement, et la structure de l'article le distingue des autres parties du paiement. Et là on parle du crédit pour frais de garde prévu à la loi sur l'impôt.
M. Rochon: Alors, on parle de 82.1, c'est la prestation du programme APPORT, prestation de base; 82.2, les frais de garde; et 82.3, c'est-à-dire... 82.2, c'est les... Alors, le 82.2, c'est les crédits, le 3 $ pour le frais de garde, et l'autre, c'est quand les frais de garde sont assumés par crédits d'impôt plutôt que 3 $... que le 5 $, mais dont on compense par 3 $.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça va?
M. Rochon: Alors donc, on change rien au contenu, l'article est structuré autrement pour distinguer ces trois éléments-là plutôt que les avoir dans un seul même alinéa comme à l'heure actuelle.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Donc, est-ce que l'article 82.1, qui est introduit par l'article 15, est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 82.2, introduit par 15, est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 82.3, introduit par 15, l'article 15, est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 16, M. le ministre.
M. Rochon: Oui. Alors, l'article 16 stipule que l'article 88 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième paragraphe du premier alinéa, des mots «ou selon d'autres modalités prévues par règlement».
Alors, le deuxième alinéa se lit présentement de la façon suivante: «Produire au ministre, aux intervalles fixés par règlement, une déclaration sur le formulaire que celui-ci fournit.» Et on rajoute: «...formulaire que celui-ci fournit ou selon d'autres modalités prévues par règlement.»
Je vous rappellerais, quand j'ai présenté l'ensemble du projet au début des travaux de cette commission, j'avais rappelé qu'une des modifications qu'on voulait faire en dehors du programme APPORT c'est d'en profiter de pouvoir permettre par la loi d'utiliser d'autres moyens que de l'écrit et des formulaires, comme la téléphonie interactive, par exemple, pour rendre plus accessible et plus rapide la gestion du programme. Alors, c'est tout ce que ça vient faire. C'est par ce petit amendement qu'il sera maintenant possible au ministère de développer d'autres moyens de communication, d'information et d'application au programme.
M. Sirros: Moi, je pense qu'on avait dit que le seul autre volet qui s'ouvre à l'heure actuelle, c'est la téléphonie interactive.
M. Rochon: Présentement, il y a eu un projet-pilote qui a été fait, qui a évalué la faisabilité de ça, on n'a pas là, dans des cartons, d'autres innovations qui sont préparées, mais ça permettrait quand les technologies continuent de se développer, si éventuellement on peut y aller par... même permettre par Internet, par ordinateur d'avoir cette interaction-là, bien, en théorie, ça le permettrait.
M. Sirros: Ce qui me surprend, c'est que l'Internet, c'est pas si compliqué que ça au niveau des formulaires pour l'instant, non? Je comprends pourquoi l'interactif, la téléphonie interactive, si je comprends bien, c'est... on appelle, on a une voix de l'autre côté, on pitonne les numéros, selon les réponses qu'on veut donner? Mais ils ont pas sécurisé. Mais il y a plein de compagnies, même des... qui utilisent l'Internet.
M. Rochon: Ce qu'on me dit... Je peux vous répondre, ce qu'on me dit, Mme la Présidente, bon, d'abord, la formulation actuelle, déclaration sur le formulaire, ça, l'interprétation légale, ça, c'est un formulaire papier. Le formulaire Internet est pas... ça couvrirait pas nécessairement le formulaire Internet. Maintenant, on a pas dans nos projets, immédiatement, là, de façon, en tout cas, aussi rapide que la téléphonie interactive, parce qu'il semble qu'il y a une difficulté qui est pas résolue encore, c'est la question de confidentialité, de protection de la confidentialité de l'échange de renseignements à ce moment-là. Mais je pense, moi, qu'on peut prévoir que c'est quelque chose...
M. Sirros: ...toutes les données bancaires, etc., se transigent...
M. Rochon: Oui, oui, je vous dis pas que ça se fait pas, là.
M. Sirros: ...par Internet, de façon sécuritaire, supposément, là.
M. Rochon: Mais, dans l'état des travaux actuellement, où le ministère en est rendu, ce qui est prêt à mettre en action, c'est la téléphonie interactive. L'autre, ça fait partie des... ça va faire partie du courant de continuer à améliorer la gestion du programme dans ce sens-là.
M. Sirros: Je comprends la réaction, ce qui... C'est que ça provoque comme réaction chez moi, c'est que pourquoi on est si en retard dans l'application des nouvelles technologies au gouvernement, parce qu'il me semble être comme quelques années en retard, pas juste... Parce qu'il me semble que, aujourd'hui, presque toutes les entreprises, les différentes institutions, une des premières choses qu'ils ont, qu'ils offrent à la clientèle, c'est la possibilité de se brancher sur Internet puis... Puis là, on me dit, la téléphonie interactive, c'est quelque chose qui est de moins en moins utilisé justement parce qu'elle est remplacée par l'Internet. La téléphonie interactive est quelque chose qui avait commencé il y a huit ans, à peu près, huit, neuf ans, et vite, a été vite surclassé par... Si je prends, par exemple, mes habitudes, les habitudes de toutes sortes de personnes, on avait commencé avec la téléphonie interactive, aussitôt qu'on avait Internet, bien, on laisse tomber le téléphone pour le clavier.
M. Sirros: Alors, c'est pas une critique, là.
M. Rochon: Non, non, non, non, je sais. Maintenant, là...
M. Sirros: C'est tant mieux si on peut faire quelque chose.
M. Rochon: Non, non, je vais vous faire, je vais vous donner...
M. Sirros: Mais ça me surprend qu'on soit si en retard que ça au gouvernement.
M. Rochon: Je vais vous donner deux éléments de réponse, là. Il y en a un qui est une interprétation de ma part, je pense qu'elle est juste, là, mais, depuis les quelques mois où je suis... travaille avec ce ministère, j'ai cru comprendre que, malgré que pour la partie solidarité sociale, il s'agit comme premier objectif d'assurer les prestations à des gens qui vont leur permettre de vivre décemment, il y a toujours eu et il y a de plus en plus un service, en fait, d'un professionnel à quelqu'un qui est dans le besoin, et c'est pas juste d'envoyer un chèque, il y a une interaction entre un professionnel puis quelqu'un qui a besoin d'aide, là, et il y a toute une culture d'une rencontre d'une personne qu'on veut aider, calculer ses besoins, s'assurer que la personne remplit le formulaire, dans ce cas-ci, ou sa demande au programme, en ayant toute l'information nécessaire et qu'elle ait, qu'elle en retire tout ce qu'elle peut en retirer et que la personne reste pas... Souvent, c'est des gens aussi qui peuvent avoir un peu de difficultés à se débrouiller, pas nécessairement, mais à se débrouiller avec des procédures administratives qui, même quand on les simplifie, posent toujours un peu de problèmes.
Dans le fond, bien, comme je vous dis, là, c'est ma compréhension, là, du fonctionnement d'une base de services de contact entre des gens, contrairement à une banque où on fait affaire avec des gens qui vivent des objectifs différemment et c'est pas le contact entre les personnes qui est important, c'est la transaction financière, quelle qu'elle soit. Il y a ça, premièrement. Je comprends très bien qu'on ait pas priorisé dans l'amélioration des services de type d'efficacité administrative qui auraient pu être perçus comme... ou même être un peu au détriment d'interactions des gens, là, d'un agent de sécurité du revenu, de solidarité sociale et de quelqu'un qui a besoin d'un service.
Par contre, vous savez comment, dans des services gouvernementaux ou des réseaux parapublics, dans des questions comme celle-ci, là, comme c'est le cas dans le domaine de la santé, par exemple, la confidentialité est quand même, c'est un autre élément de ma compréhension de la situation, est quand même un sujet très délicat...
M. Sirros: Là, vous nous inquiétez énormément, parce qu'on peut faire nos rapports d'impôts par l'Internet.
M. Rochon: Oh, non, non, je sais, laissez-moi y arriver, là.
M. Sirros: Et, si vous dites qu'il y a une question de confidentialité, là, je commence à...
M. Rochon: Non, non, non, laissez-moi finir mon information.
M. Rochon: Il y a présentement, j'en connais pas bien tous les détails, là, mais un projet de loi pour l'ensemble du gouvernement quant à l'utilisation d'Internet pour les transactions de différents services ou de différents ministères du gouvernement pour avoir une base générale, commune en ce qui regarde la protection de la confidentialité quand il s'agit d'une opération qui est rattachée au gouvernement, et qu'on laisse pas ça se faire d'une façon différente d'une place à l'autre, et ça, ça devrait accélérer une évolution dans ce sens-là. Alors, c'est un fait qu'on aurait peut-être pu s'attendre, selon certains critères ou d'expériences d'ailleurs, que ce genre de modification de la gestion d'un programme aurait pu être priorisée précédemment pour être utilisée. Ça a pas été le cas, je vous explique ce qui sont des façons de fonctionner et la culture du milieu qui font très bien comprendre qu'on n'a pas priorisé par rapport à d'autres priorités ce genre de modification dans la gestion des programmes.
Mais, par contre, avec l'amendement qu'on fait là, je pense qu'on voit très bien une volonté d'aller dans ce sens-là, et plus qu'une volonté parce que, au moins, pour la téléphonie interactive, le projet a déjà été fait sur une base de projet-pilote et est prêt ou à peu près à mettre en application. Alors, ce qui aurait peut-être pu être fait auparavant a des bonnes chances de se faire plus rapidement maintenant.
M. Sirros: Je retiens surtout le fait que c'est pas dans la culture ou dans la mentalité du ministère d'avoir priorisé la question de l'accessibilité par d'autres méthodes.
M. Rochon: ...positifs, là, non. Mais ce qui est mon sentiment, c'est que la culture est à l'effet de prioriser une rencontre puis une interaction avec les gens qu'on va aider pour s'assurer... Non, mais je pense que c'est une réalité, là. Bon. Ça empêche pas nécessairement...
M. Sirros: Mais, honnêtement, ça peut être vu des deux façons. Si on veut vraiment aider quelqu'un pour avoir un supplément de revenu, il y a pas besoin de rencontrer qui que ce soit, c'est une question...
M. Rochon: Ça empêche pas nécessairement...
M. Sirros: Alors, c'est tout. C'est pour ça que j'ai dit que j'en retiens surtout que ça a pas été une priorité et que ça peut en devenir une. Je mets de côté les arguments de confidentialité parce que, comme je vous dis, si le ministère du Revenu du Québec et de Revenu Canada peuvent recevoir des rapports d'impôts par l'Internet et par e-mail, il me semble que, en tout cas, je souhaite qu'ils ont réglé la question de confidentialité de l'information et, s'ils étaient capables de le faire au niveau du Revenu, ça doit être possible ailleurs.
Mais, ça étant dit, tant mieux pour l'ouverture, tant mieux pour le changement de règlement, et je ne peux que, comme critique officiel puis comme membre de l'opposition, mettre un peu de pression sur le ministre et le ministère pour effectivement accélérer et revoir cette impression qu'il faut surtout prioriser le contact dans des situations comme ça. Je pense qu'il y a lieu d'ouvrir ça, c'est tout. Alors, ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 17. Peut-être qu'on pourrait y aller paragraphe par paragraphe.
M. Rochon: Mme la Présidente, on va vous déposer un amendement qui remplace l'article 17 que vous avez là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Au complet?
M. Rochon: Au complet.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je constate qu'il s'agit de la concordance.
M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, est-ce que vous accepteriez que j'explique la nature de l'amendement sans nécessairement lire? Parce que c'est terriblement technique, et ce sera peut-être pas nécessaire...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, simplement donner, faire les commentaires.
M. Rochon: Alors, cet article, comme on voit dans la loi actuelle, on dit que «le ministre doit, au plus tard le premier jour de février d'une année ? et ça, c'est pas changé ? transmettre au ministre du Revenu, dans la forme que ce dernier détermine, à l'égard de chaque adulte qui a été déclaré admissible au programme pour l'année précédente, les renseignements suivants pour cette année».
Alors, ça, ça reste tel quel. Le but de l'article est pas changé. C'est celui qui gère la transmission d'information entre le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le ministre du Revenu. Les changements qui étaient proposés dans le projet de loi étaient des changements de concordance avec les modifications qu'on fait à la loi. Alors, on change la numérotation, des ajustements sont faits partout. On la remplace maintenant par une autre version de l'article 17 pour assurer la concordance aussi avec ce qu'on a déjà adopté jusqu'à maintenant ici, en commission, comme amendement. Donc, on a mis à jour les changements qu'il faut faire à la loi actuelle qui sont purement des changements de concordance.
M. Sirros: J'en comprends que c'est des changements de concordance. Mais on va en profiter peut-être pour regarder l'information qui doit être transmise au ministère du Revenu parce que je vous avoue que j'avais pas eu connaissance... Alors, si vous me donnez juste deux minutes pour...
M. Sirros: Oui, ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Est-ce que l'article... l'amendement, c'est-à-dire, à l'article 17 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?
M. Sirros: C'est la même chose que 16?
M. Rochon: Alors, on a aussi, essentiellement... On va le lire, il est tout court, l'article 18: L'article 155 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, des mots «ou prévoir d'autres modalités de production de celle-ci».	Ce que le paragraphe 6° dit dans la loi actuelle, c'est «de fixer des intervalles pour la production d'une déclaration», et on ajoute «ou prévoir d'autres modalités de production de celle-ci».
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Rochon: Alors, l'article 155, c'est l'article qui prévoit l'ensemble des pouvoirs réglementaires du gouvernement en vertu de cette loi. On va donner d'autres exemples qu'on n'a pas dans notre cahier, là. Alors, le pouvoir réglementaire prévoit, par exemple, de déterminer dans quels cas, à quelles conditions, un enfant n'est pas à la charge d'une personne; de prévoir dans quels cas et à quelles conditions un adulte qui ne réside pas au Québec est admissible à un programme d'aide financier; de déterminer ce que constituent des avoirs liquides et des biens. Et on avait: «6° de fixer des intervalles pour la production d'une déclaration», et on ajoute «ou prévoir d'autres modalités de production de celle-ci».
M. Sirros: Un instant. «Déterminer dans quels cas et à quelles conditions un adulte seul...»
M. Rochon: ...la modification qu'on a faite quand on parlait de téléphonie interactive tout à l'heure.
M. Rochon: Je vous rappellerai qu'à l'article 16 tout à l'heure on a fait un changement de même nature pour l'article 88. C'est exactement la même chose qu'on fait ici.
M. Sirros: Oui. Le ministre ajoute un 6°, donc, aux cinq autres items qui existent à l'heure actuelle dans l'article...
M. Rochon: Non, non. Non, cette fois-ci, on rajoute pas un 6°. Au 6° qui existe, on ajoute...
M. Sirros: O.K. On ajoute quelque chose au 6° qui existe.
M. Sirros: Et il y en a six.
M. Rochon: Qui est la même chose, de la même nature que ce qu'on a ajouté à l'article 88 de la loi actuelle, par l'article 16, pour prévoir l'utilisation d'autres moyens, d'autres modalités que, dans ce cas-ci, la déclaration qui implique... Parce que, quand on dit de «fixer les intervalles pour la production d'une déclaration» de la loi actuelle, on s'entend bien, c'est un formulaire d'une déclaration que le règlement prévoit.
M. Sirros: Sur ça, je pense bien qu'il y aura pas de problème. Je suis en train de relire l'ensemble de l'article 155, si vous me donnez deux minutes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Prenez le temps qu'il vous faut, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sirros: ...pour tous les autres programmes financiers, d'aide financière, dont l'assurance emploi, par exemple.
M. Rochon: Oui. À 39, on a fait le changement.
M. Sirros: Donc, si je comprends bien l'article 155, c'est mis pour l'application de l'assistance emploi, par exemple: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer dans quels cas et [...] conditions un enfant n'est pas à la charge d'une personne ou est à la charge d'un autre adulte; prévoir [...] qui ne réside pas au Québec est admissible», etc. Le 5° parle du partage du logement, si je le comprends bien, de la pénalité possible.
M. Rochon: Oui. C'est ça.
M. Sirros: C'est ça qui habilite la pénalité pour le partage du logement.
M. Rochon: Oui. Pénalité qu'on s'est engagé à faire disparaître.
M. Sirros: Mais faisons un pas, à ce moment-ci, abolissons-le.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est une suggestion intéressante, je ne sais pas si elle sera retenue.
M. Sirros: Je le ferais d'abord comme suggestion, si on pouvait s'entendre à l'abolir, Mme la Présidente.
M. Rochon: On réalise bien que pour le programme APPORT c'est déjà fait, ça n'existe pas. Pour l'ensemble du programme...
M. Sirros: Le programme APPORT, oui.
M. Rochon: ...si j'avais pu obtenir à ce stage-ci les autorisations nécessaires de ceux qui contrôlent nos finances, je serais bien d'accord pour le faire, mais notre engagement est de le faire avant la fin du mandat. Et j'ai bien hâte, moi aussi, qu'on puisse le faire au plus vite, mais je pourrais pas malheureusement faire ça aujourd'hui.
M. Sirros: Mais faisons quelque chose de révolutionnaire, pour prendre le mot cher à quelqu'un, et adoptons l'amendement que je veux vous proposer, parce que je pense que vous allez pas suivre la suggestion de le faire par suggestion. Mais agissez en révolutionnaire, M. le ministre.
M. Rochon: Je pourrais sûrement agir, Mme la Présidente, en innovateur, mais en révolutionnaire... Nous sommes dans un État de droit et nous avons des façons de procéder.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et de démocratie.
M. Sirros: C'est pas mon choix de mots, hein?
M. Rochon: Alors, je préfère agir en innovateur, ça nous permet de faire les mêmes changements, mais dans un système démocratique sur une base plus stable.
M. Sirros: Est-ce là un désaveu des caractéristiques que le premier ministre aime bien utiliser?
M. Rochon: Non, on peut...
M. Sirros: Il a parlé d'une approche révolutionnaire dans la lutte à la pauvreté.
M. Rochon: L'approche peut être...
M. Sirros: Ça serait révolutionnaire, Mme la Présidente, que le ministre déclare aujourd'hui qu'il est d'accord pour qu'on abolisse tout de suite la pénalité pour le partage du logement.
M. Rochon: Mais, pour avoir des approches révolutionnaires, il faut des personnes innovatrices. Alors, c'est la personne qui est innovatrice et l'approche qui devient révolutionnaire. Alors, c'est dans ce...
M. Sirros: Ça serait une innovation que le ministre brise les rangs avec son gouvernement. Ha, ha, ha!
M. Rochon: C'est le processus dans lequel nous sommes déjà très bien engagés, Mme la Présidente.
M. Sirros: Mais, blague à part, Mme la Présidente, vous comprendrez que, dans la situation où je suis placé, je pense qu'on peut, dans l'ordre des choses, procéder à l'adoption de l'amendement que le ministre propose. Et vous me permettrez par la suite de présenter un amendement pour ajouter une modification à l'article 155, qui est actuellement sous discussion.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais je ferai remarquer, M. le député, que le ministre n'a pas déposé d'amendement à l'article 18. C'est l'article tel quel qui doit être adopté. Il y a pas d'amendement à l'article 18, présentement, de déposé.
M. Sirros: Bien, c'est ça que je veux dire, là, je pourrais proposer un amendement à l'article 18.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pouvez proposer un amendement.
M. Sirros: Étant donné que l'article 18 parle de 155...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, proposez l'amendement, je verrai s'il est recevable. S'il est recevable, on pourra en discuter.
M. Sirros: On est en train de l'écrire, Mme la Présidente. Mais, de façon spontanée, il se lirait quelque chose comme: À l'article 155 de cette loi, supprimer le 5°, supprimer le paragraphe 5°.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vais devoir regarder si l'article est... c'est-à-dire si l'amendement est redevable parce qu'il y a une question de finance, là, une question de coût. Alors, s'il y a une question de coût, malheureusement, l'amendement ne pourra pas être recevable. Et donc, j'imagine que, s'il y a une question de coût dans l'amendement que vous...
M. Sirros: J'imagine qu'il y a une question de coût. Donc, vous voulez dire que, s'il y a une question de coût, vous pouvez pas recevoir l'amendement d'un membre de l'opposition?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, je ne peux pas recevoir parce que, seul le ministre...
M. Sirros: Seulement le ministre ou un membre du gouvernement?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le ministre des Finances qui pourrait nous donner le consentement dans un tel cas. Alors, ici...
M. Sirros: C'est un cas de «sauvé par le règlement» pour le ministre?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Lorsqu'il y a l'engagement de fonds publics, malheureusement, il y a seul un ministre qui peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. C'est l'article 192, malheureusement, paragraphe 1°.
M. Sirros: Alors, je dois donc constater le refus du ministre d'engager le gouvernement...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, si le ministre ne présente pas l'amendement ou la motion, malheureusement, comme il s'agit d'engagement de fonds publics, je dois déclarer votre motion ? qui n'est pas tout à fait... qui était verbale, pour ce que j'en ai ? irrecevable. Alors, si vous voulez la modifier pour qu'elle soit recevable, je vais prendre le temps de la regarder, mais, si elle engage des fonds, malheureusement, je ne peux pas.
M. Sirros: Je pourrais proposer l'amendement suivant, Mme la présidente: Que le ministre de la Solidarité sociale et de la Sécurité du revenu ? ou faire la suggestion ? propose l'amendement suivant:
Que le projet de loi n° 30 soit modifié par l'ajout de l'article suivant: 18.1. L'article 155 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 5°.
Je peux l'offrir au ministre. Comme c'est juste lui qui peut le proposer, s'il veut le prendre... Non, il veut pas le prendre. O.K.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je peux toujours poser la question au ministre, mais j'ai cru comprendre qu'il avait pas l'intention de la prendre pour le moment, mais...
M. Sirros: Malheureusement, j'ai cru comprendre ça aussi.
M. Rochon: Ce que je pourrais dire, je peux toujours prendre la suggestion et pour... Ça nous ferait sûrement une bonne base de référence, sûrement. Mais, Mme la Présidente, je doute pas que le député de Laurier-Dorion reconnaît l'importance qu'il y ait un contrôle sur la gestion des finances publiques et qu'on puisse bonifier nos programmes, les améliorer, mais en s'assurant toujours qu'on le fait à l'intérieur de nos moyens. Il a déjà été membre d'un gouvernement qui nous a très bien démontré comment on payait cher par la suite si on s'assurait pas de bien contrôler les finances publiques.
Alors, je continue à travailler avec ma collègue qui est au ministère des Finances pour qu'on puisse réaliser l'engagement qu'on a pris de soustraire complètement, de faire disparaître complètement la soustraction, la diminution de prestation pour le partage de logement, mais on va le faire dans des conditions qui vont être compatibles avec le contrôle et l'équilibre de nos finances publiques, de sorte qu'on aura pas à revenir en arrière ou à faire d'autres opérations comme celles qu'on a dû faire pour retrouver cet équilibre des finances publiques, Mme la Présidente.
M. Sirros: Je suis pas sûr que le ministre veut qu'on poursuive le débat sur cet aspect-là...
M. Rochon: Ah, moi, je peux le poursuivre...
M. Sirros: Moi aussi, je peux le poursuivre pendant longtemps, là.
M. Rochon: ...si le député de Laurier-Dorion veut le poursuivre. Ça, on peut faire ça.
M. Sirros: Mais ça va être au détriment de la discussion sur la loi n° 30, à ce moment-là. Donc, je suis pas sûr que le ministre veuille poursuivre...
M. Rochon: Alors, on peut peut-être se rappeler la pertinence de...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, je vous rappelle peut-être de revenir à l'article 18, parce que, moi aussi, j'aurais le goût d'intervenir. Ha, ha, ha!
M. Sirros: Parce que, en parlant de finances, vous savez...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À titre d'ancienne présidente du Conseil du trésor puis de ministre des Finances, si vous vous embarquez sur ce terrain, je pense que je vais faire présider, à ce moment-là, le vice-président puis je vais intervenir. Alors, mais là...
M. Beaumier: Ça me fera plaisir d'apprendre bien des choses.
M. Beaumier: Ça me fera plaisir d'apprendre bien des choses. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, hein. Alors donc, j'ai compris que finalement, que la discussion... on pouvait revenir à l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté? Je vais attendre quelques minutes, là, qu'on puisse...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il avait été retiré...
M. Sirros: C'est pas retiré, vous dites qu'il était irrecevable, l'amendement, alors je suis en train de voir s'il y avait pas une autre façon d'exprimer de façon solidairement, de part et d'autre, le souhait que le ministre le fasse dans les plus brefs délais avant la fin de cette session, avant votre Conseil national, tout au moins.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez, moi, je peux...
M. Sirros: Je sais pas s'il y a preneur, de l'autre côté? Non?
M. Sirros: Un souhait, pas d'amendement formel, mais je sais pas si ça se fait dans le cadre de notre règlement, Mme la Présidente, de présenter une motion qui incite le ministre... On me signale que non.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, justement, M. le député de Laurier-Dorion, c'est que, dans le cadre de l'étude détaillée d'un projet de loi, on ne peut pas faire de...
M. Sirros: De souhait.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...de souhait, c'est ça, sauf que, bien sûr, on peut proposer, on peut faire des motions à la condition qu'elles soient recevables. Mais, lorsqu'il y a engagement financier, malheureusement, je ne peux pas la recevoir.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, tout ce que vous pouvez faire, c'est d'inciter ou de proposer, mais c'est au ministre à disposer, finalement. Et...
M. Kelley: Est-ce que...
M. Kelley: Merci beaucoup. Mais, étant donné qu'il y a un engagement pris par le ministre, et je pense qu'au niveau du législateur c'est toujours intéressant de s'assurer du suivi des engagements du pouvoir exécutif, peut-être, en ce moment, on peut ajouter un genre de clause crépusculaire et un engagement de revenir devant la commission des affaires sociales pour la mise en application de ce cinquième alinéa de l'article 155. Alors, un engagement, on peut faire un rendez-vous pour les membres de la commission, Mme la Présidente, d'ici 12 mois, d'ici 18 mois, je laisse ça à...
Une voix: Cinq mois...
M. Kelley: Cinq mois. Je laisse ça aux membres de la commission qui sont plus familiers avec la matière. Mais, si on veut faire un engagement d'avoir un genre de clause crépusculaire, presque, ou un engagement formel que le ministère fait rapport à la commission des affaires sociales, d'ici le 31 mars 2002, sur l'application de cet alinéa...
M. Rochon: Ce que je peux faire, Mme la Présidente, c'est de redire, comme on l'a dit souvent, que l'engagement est déjà pris, qu'avant la fin du premier mandat... On a déjà enlevé 50 % de ce qu'on appelle... de cette pénalité. L'engagement a été pris déjà formellement, je peux le réitérer qu'avant la fin du présent mandat l'autre 50 % sera enlevé. Je pense que tout est dit, tout est clair.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres commentaires sur l'article 18?
M. Sirros: Je pense que je vais m'essayer de nouveau, Mme la Présidente, dans la voie qui est suggérée par mon collègue, parce que je la trouve extrêmement intéressante. Et, étant donné qu'on nous dit qu'il y a un engagement, on nous dit qu'il y a une volonté, et tout ça, est-ce qu'on pourrait proposer, Mme la Présidente, qu'à l'article 155 on inscrive, après le 5°, la clause suivante: Que cet article soit soumis à un examen de la commission des affaires sociales en vue de son application continuelle, pas plus tard que ? on trouvera une date qui convienne ? disons, le mois de novembre qui s'en vient, avant les Fêtes, ce qui forcerait une rediscussion de cette pénalité qui persiste encore. Puis là on pourrait voir si le ministre est prêt à respecter son engagement, à ce moment-là. Sinon, il peut revenir une fois à tous les six mois.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire que ce que vous souhaitez, c'est adopter cet article 18 avec la modification, et, par contre, comme il s'agit d'un projet de loi, il faudrait revenir pour modifier le projet de loi dans six mois. C'est ça?
M. Sirros: D'ailleurs, je ne proposerais pas d'amendement qui aurait une incidence financière, mais je proposerais un amendement qui forcerait le ministre et le gouvernement de revenir ici pour rediscuter de la pertinence de maintenir le 5°. Alors, si vous me donnez deux minutes, je vais vous l'écrire. Mais c'est le sens de mon idée. Et je ne sais pas si vous pouvez, entre-temps, penser si c'est recevable ou non. Mais je trouve que ce serait recevable, étant donné que ça n'engage pas de fonds publics, ça se rattache directement à un article de la loi qui est actuellement sous étude.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, si vous voulez rédiger votre amendement, M. le député de Laurier-Dorion...
M. Sirros: Oui, je vais le faire.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et je regarderai si l'amendement est recevable.
M. Sirros: Alors, Mme la Présidente, ça se lirait comme suit: Ajouter 18.1 à l'article 18 du projet de loi n° 30, qui se lirait comme suit: Au paragraphe 5° de l'article 155, ajouter, à la fin, la chose suivante: «Que cet article soit soumis à un examen de la commission des affaires sociales d'ici décembre 2002... 2001.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, je vais suspendre quelques minutes pour voir la...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...vérifier la recevabilité de l'amendement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, j'ai reçu un amendement au projet de loi n° 30, à l'article 18, qui se lit comme suit. À l'article 155 de cette loi ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:
«L'application du paragraphe 5° du premier alinéa doit être soumise à un examen de la commission des affaires sociales d'ici le 20 décembre 2001.»
Alors, l'amendement est recevable. Maintenant, il s'agit tout simplement de le débattre. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez 20 minutes.
M. Sirros: Je veux d'abord, Mme la Présidente, remercier mon collègue de Jacques-Cartier, qui a pu conjuguer ses pensées avec les miennes pour qu'on puisse trouver une façon, justement, d'exercer notre rôle démocratique, qui est de veiller aux actions du gouvernement. Il s'agit ici d'une obligation ou d'une... d'une obligation, effectivement, qui serait faite au gouvernement de revenir devant cette commission d'ici le 20 décembre 2001 afin d'examiner l'application du cinquième paragraphe de l'article 155, qui est le paragraphe qui permet au ministre de continuer à faire des pénalités, à imposer des pénalités pour le partage de logement.
Le ministre nous a répondu que son gouvernement s'était engagé à abolir le partage de logement d'ici le mandat. De l'autre côté, on nous dit qu'ils veulent faire de la lutte à la pauvreté une priorité absolue, même révolutionnaire, et le ministre m'informe sur le coût. Et, je le comprends, sur le coût, je l'ai pris peut-être un peu par surprise. Moi-même, j'étais surpris de retrouver devant nous cet article-ci, et c'est en le voyant que j'ai fait le lien avec tout le débat sur le barème plancher, le partage du logement. Et je comprends que le ministre ne peut pas, aujourd'hui, dire: Oui, je vais présenter un amendement pour changer les équilibres budgétaires d'un coup comme ça. Même si je voulais être révolutionnaire, ce serait irresponsable de ma part. Je veux être innovateur, il me dit, pourtant.
Alors, j'ai pensé, Mme la Présidente, lui offrir une façon d'être innovateur et de le faire très correctement en lui disant qu'il aura d'ici le 20 décembre pour retourner voir son premier ministre, son ministre des Finances et les convaincre qu'effectivement, s'il veut être cohérent dans la lutte à la pauvreté, dans cette approche que le premier ministre veut révolutionnaire, ce serait le temps de livrer la marchandise en quelque sorte.
Et il pourrait venir ici, devant cette commission, d'ici le 20 décembre, on pourrait regarder ensemble la pertinence de continuer l'application de la coupure pour le partage de logement qui est permise par l'article 5... par le paragraphe 5 de l'article 155. Et je lui demande donc pas aujourd'hui de s'engager sur autre chose, qu'il va, d'ici le mois de décembre, tenter de convaincre son gouvernement de la nécessité, effectivement, d'abolir cette pénalisation. Et peut-être, d'ici là, il pourrait aussi réfléchir à toute l'approche qu'il semble préconiser qui est une approche, comme il disait lui-même à l'Assemblée nationale, basée sur le dicton: Aime bien qui châtie bien, que je trouve totalement, en tout cas, inacceptable dans une application des lois gouvernementales vis-à-vis des citoyens, et il me semble qu'il faudrait qu'on commence à faire le «shifting» dans nos mentalités d'une approche de contrôle, une approche de droit.
Et c'est dans ce contexte-là que je vous soumets, Mme la Présidente, que cet amendement... Et je vous remercie de l'avoir qualifié de recevable, mais il devrait être plus que recevable, il devrait être acceptable pour l'ensemble des membres de cette commission, surtout par le ministre de la Solidarité sociale, qui nous répète depuis sa nomination que la lutte à la pauvreté est importante, qu'il prépare une politique de lutte à la pauvreté même si... qu'on attend incessamment, d'ailleurs. Je ne sais pas s'il peut nous indiquer quand est-ce qu'il entend la déposer. Ce serait à côté... Mais on l'attend. On l'entend nous dire que c'est important, on entend son premier ministre ajouter au niveau des expectatives, qualifiant que sa volonté serait révolutionnaire.
Alors, il me semble que le moins qu'on pourrait faire, de l'autre côté, Mme la Présidente, c'est d'accepter de revenir ici dans six mois ou d'ici le 20 décembre ? je pense que c'est à peu près six mois ? avec une discussion sur la question de la coupure, la pénalité qui est appliquée pour le partage du logement. Ça donne amplement le temps au ministre de, effectivement, aller chercher des crédits supplémentaires si ça prend des crédits supplémentaires. Généralement, il y a une période durant l'automne où le ministère des Finances va refaire... Des crédits supplémentaires, effectivement, seront déposés. Alors, il a le temps. S'il a la volonté, ça, on va le voir, Mme la Présidente. Alors, c'est le sens de l'amendement.
M. Rochon: Est-ce qu'on pourrait avoir quelques minutes pour que je puisse parler à mes collègues, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sûrement. Alors, est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques minutes? On va suspendre quelques minutes.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous reprenons nos travaux. On en était à... Bon, c'était au ministre. La parole était au ministre pour sa réplique concernant l'amendement qui a été apporté... c'est-à-dire la proposition qui a été apportée à l'article 155... l'article 18, pardon.
M. Rochon: Bon, Mme la Présidente, nous avons pris le temps d'en discuter ensemble pour être sûr d'avoir une... de partager nos appréciations, et je pense que je peux vous présenter, là, pas seulement mon opinion, mais celle de l'équipe du gouvernement. Je peux comprendre, d'une part, que l'intention du député de Laurier-Dorion part d'un bon motif, comme on peut dire, et que là-dessus on n'a pas de divergence, c'est-à-dire qu'on a déjà annoncé que ce genre de ce qu'on appelle une pénalité, nous allons l'enlever... que nous allons l'enlever avant la fin du mandat actuel. On a donc fixé une échéance. Je dis pas si on avait simplement dit: On s'engage à l'enlever, mais que ça pourra aller après qu'on aura été réélus encore deux, trois fois pour former le gouvernement, sur une période de 12 à 15 ans, on a fixé l'échéance à la fin de ce mandat-ci. Non seulement on a fixé l'échéance, Mme la Présidente, mais on a déjà commencé, on a déjà aboli 50 % de cette pénalité. L'action est donc entreprise, l'échéance est fixée de façon très claire. Et je pense qu'on a établi très clairement aussi l'espèce de marque de commerce, là, si je peux me permettre l'expression, qui a été très bien dite. Et je me permettrais de citer un de nos anciens premiers ministres, M. Jacques Parizeau, qui avait très bien dit que nous sommes un gouvernement de gens qui disent ce qu'ils pensent et qui font ce qu'ils disent.
Alors, l'engagement a été pris, il a déjà commencé à se réaliser et il sera complété avant la fin du mandat actuel. Alors, je ne vois pas du tout, là, l'utilité de prendre... de faire ce genre d'amendement qui a l'air à vouloir nous convaincre de ce qu'on a déjà annoncé. Alors, l'objet m'apparaît loin d'être évident, et nous ne pouvons pas être d'accord avec cet amendement. On peut passer au vote si vous le souhaitez.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer sur... M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sirros: Il me reste encore du temps, je pense, Mme la Présidente?
M. Sirros: Mme la Présidente, je ne tente pas, par cet amendement, de convaincre le ministre de quelque chose qu'il nous dit qu'il est déjà convaincu, je tente de m'assurer que le gouvernement tiendra parole. Il y a une différence. Et je réitère que je pense qu'il faut qu'on arrive à un moment donné pour avoir une concordance entre le discours officiel puis les gestes concrets. Si on est pour faire de la lutte à la pauvreté la priorité absolue ? ce sont les mots du premier ministre ? si on est pour entreprendre des actions révolutionnaires ? ce sont les mots du premier ministre ? il me semble, le moins qu'on peut faire, c'est de commencer par des gestes concrets immédiatement, de façon prioritaire, et des gestes qui pourront effectivement donner un certain baume à des plaies que des gens connaissent au niveau de la qualité de leur vie à l'heure actuelle, et ce serait un premier geste.
Et, comme je le disais, ça permettrait au ministre de revenir d'ici décembre pour nous dire: C'est fait. Et j'étais convaincu qu'il allait l'accepter, d'autant que sur le plan politique je trouve qu'il aurait gagné un point. Et je l'offrais avec cette conviction qu'il aurait pu gagner un point politique, Mme la Présidente, en disant: Effectivement, on va prendre le député à son mot, on va démontrer que la volonté est là. Puis, d'ici décembre, ça nous donne six mois pour régler cette question, donc il y a pas de danger à accepter l'amendement du député étant donné qu'on va le faire.
S'il refuse d'accepter l'amendement, c'est qu'il n'est pas prêt, Mme la Présidente, à s'engager à abolir cette pénalité d'ici le mois de décembre. Ça veut dire qu'il veut continuer, au-delà du mois de décembre, de maintenir cette possibilité-là. À moins qu'il me dirait que... Non, non, attendez, là, c'est pas nécessaire, parce que, dans quelques jours, quelques heures, je sais pas trop quand, je vais déposer ma politique de lutte à la pauvreté, et on va tenir parole avant le mois de décembre, c'est pas nécessaire de faire ça. Il aurait pu me dire ça. Et c'est pas qu'il me dit, il s'en tient à son engagement initial qui était avant la décision du gouvernement de faire de la lutte à la pauvreté une priorité absolue, de s'engager dans une voie révolutionnaire, etc. Alors là je suis vraiment confus, Mme la Présidente. Si c'était l'objectif du ministre de me confondre, il a réussi, là, je comprends pas le geste ni sur le plan politique... Je comprends pas le geste sur le plan administratif et je le comprends pas ? ça, c'est un autre débat ? sur la crédibilité qu'on aurait... je pense, qu'on devrait essayer de regagner comme politiciens, là, en essayant de faire concorder ce qu'on dit avec ce qu'on fait.
Alors, Mme la Présidente, je suis extrêmement déçu de voir que la décision du ministre, c'est de ne pas prendre la perche qui lui est tendue en acceptant de travailler à l'intérieur des prochains six mois pour concrétiser une promesse qu'il dit il veut concrétiser, mais il veut pas le faire avant 2003 possiblement. 2003, on parle d'octobre 2003. C'est la fin du mandat. C'est un autre deux ans et demi. Dans un contexte de lutte absolue à la pauvreté, ça me semble pas être extrêmement prioritaire. À moins que c'est un tour qu'il essaie de jouer, Mme la Présidente, et il va me suspendre dans la semaine prochaine, là. Bien, peut-être. Tant mieux, si c'est le cas.
Mais, si c'est le cas le moindrement, c'est que... En tout cas, Mme la Présidente, je suis déçu, mais je tiens à remercier encore une fois mon collègue ? et je veux le faire devant lui, Mme la Présidente, parce qu'il était absent tantôt quand je l'ai remercié ? pour avoir ajouté cette intéressante façon de rendre le contenu que je cherchais à avoir ici accessible sur le plan parlementaire. Alors, encore une fois, M. le député de Jacques-Cartier, merci énormément.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Bertrand.
M. Sirros: J'aimerais pouvoir dire autant au ministre, mais que voulez-vous...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Bertrand.
M. Cousineau: Pour juste quelques mots, Mme la Présidente. Le député de Laurier-Dorion parle de faire un premier geste, et puis ça fait plusieurs gestes qu'on pose, nous, en tant que gouvernement depuis quelques années. Et puis, d'ailleurs, on l'a vu lors des dernières nominations, le premier ministre a nommé une ministre déléguée responsable de la lutte contre la pauvreté, il y a eu un paquet de gestes, depuis quelques années, de posés. Et puis, là-dessus, on a clairement, nous, en tant que gouvernement, annoncé nos couleurs, à savoir que d'ici la fin du mandat l'autre 50 % de pénalité pour ce... tomberait. Et puis, moi, je demande le vote là-dessus, là, parce qu'on a assez discuté.
M. Kelley: Juste très brièvement. Moi, je vois la proposition de mon collègue de Laurier-Dorion comme un appui au ministre. Moi, je pense qu'on a tout intérêt que ce problème est réglé. On veut souligner à la fois notre appui d'enlever le cinquième alinéa de 155... Je comprends, au niveau technique, de proposer de carrément éliminer ça dans le projet de loi, de notre côté, on n'a pas les moyens de le faire. Du côté gouvernemental, il faut des approbations du Conseil du trésor, le ministre des Finances, et tout le reste. Alors, qu'est-ce qu'on a cherché est quand même un moyen de souligner les intérêts... l'intérêt des membres de cette commission que ça, c'est vraiment quelque chose qu'il faut corriger. Et le suivi des travaux des commissions parlementaires est toujours un enjeu très difficile. On voit ça même dans les rapports du Vérificateur général, qui fait les grandes manchettes un jour, mais comment s'assurer que six mois après, 12 mois après, les sujets qui sont soulevés des deux côtés de la table par les législateurs qui sont intéressés par la lutte contre la pauvreté se donnent des actions concrètes?
Alors, moi, je pense que mon collègue a bien décrit la situation, qu'en mettant une obligation ici que, d'ici la fin de la prochaine session parlementaire, il y aura une occasion pour la commission de regarder de nouveau cette question et il y aurait des renseignements supplémentaires que... quoi le ministre a fait une annonce pour donner suite à son engagement... Et, sinon, ça va nous donner une occasion de poser de nouveau la question: Pourquoi? Parce que, il me semble, il y a un consensus des deux côtés de la table qu'on veut aller vers l'élimination de ces pénalités. C'est juste une question de timing, de quand c'est le bon moment pour le faire.
Alors, moi, je pense qu'on a tout à fait intérêt, comme aide-mémoire presque et de souligner l'intérêt des membres de cette commission, que, effectivement, ce paragraphe 5°, on veut regarder ça de nouveau, et on donne un six mois. Et peut-être dans six mois on va dire qu'il faut attendre le prochain budget, peut-être il y aura une autre raison, à ce moment, d'attendre au mois de mars, que ça se comprend, mais je pense, au niveau d'un aide-mémoire, au niveau de nous donner une occasion pour les membres de cette commission de revenir pour examiner de nouveau cette question...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, d'autres membres veulent s'exprimer là-dessus? Oui, monsieur...
M. Sirros: ...moi, effectivement, je pense, Mme la Présidente... Vous avez remarqué qu'il ne s'agit pas ici de prendre l'engagement de l'abolir.
M. Rochon: C'est pris...
M. Sirros: Non, mais, je veux dire, c'est pris...
M. Rochon: C'est pris.
M. Sirros: ...pour la fin du mandat, semble-t-il. Mais, ici on vous demande pas de l'abolir d'ici le mois de décembre, on vous demande de revenir pour discuter de la pertinence de le maintenir. Si vous l'auriez aboli d'ici le mois de décembre, vous seriez pas obligé de revenir, ça serait fantastique, on pourrait dire bravo. Mais maintenir une certaine obligation, une certaine pression démocratique de façon transparente, c'est pas mauvais pour le bien-être du citoyen. Il faut pas que le ministre le prenne comme un châtiment, parce qu'on l'aime bien. Ha, ha, ha!
M. Rochon: Je dirai tout juste, Mme la Présidente, qu'en matière de... spécialement de lutte à la pauvreté, comme dans bien d'autres, pour le gouvernement, le temps n'est plus à la discussion, mais à l'action, et c'est ce que nous faisons, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, s'il y a pas d'autres membres qui veulent s'exprimer sur ? pardon ? l'amendement, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement proposé...
M. Sirros: ...nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon? Vote nominal? Vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire: Alors, M. le député de Laurier-Dorion?
La Secrétaire: M. le ministre Rochon.
La Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous revenons à l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?
M. Sirros: Je pense qu'on avait adopté... On avait fait la discussion sur l'article 18, alors on peut l'adopter, Mme la Présidente.
M. Rochon: Oui. Alors, l'article 19, Mme la Présidente, je le lis d'abord: L'article 156 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «, collégial ou universitaire» par les mots suivants: «ou postsecondaire».
Alors, on se rappellera, Mme la Présidente, qu'au début de nos travaux j'avais expliqué qu'on avait constaté qu'il y avait une confusion, parce que, en identifiant les... par les termes «collégial ou universitaire», qui font un peu référence à des types d'établissements dans le réseau de l'éducation au Québec, on... L'évolution des choses a amené des personnes à se retrouver étudiants, mais dans un... autrement qu'au collège ou à l'université. Par exemple, on avait donné l'exemple de l'École du Barreau, c'est une école professionnelle, c'est pas le collégial, c'est pas l'universitaire, et ce qui amenait des gens d'être dans une situation de pouvoir recevoir des subventions de deux sources, où c'était la confusion. Est-ce que les gens étaient éligibles à recevoir un soutien financier en vertu de la loi du soutien financier aux étudiants, c'est-à-dire le système de prêts et bourses? Et est-ce qu'ils étaient aussi éligibles à recevoir un soutien financier de la part de la Loi sur le soutien du revenu, soit des prestations d'aide sociale? On sait que les lois sont harmonisées présentement à l'effet que quelqu'un qui est éligible aux prêts et bourses, au soutien financier à l'étudiant, n'est pas éligible aux prestations d'aide sociale. Il peut pas recevoir les deux, c'est un réseau ou l'autre.
Alors, l'amendement a simplement comme intention d'éliminer cette confusion, cette ambiguïté, et de remplacer «collégial ou universitaire» par «postsecondaire». À ce moment-là, ça comprend tout lieu de formation postsecondaire, que ça soit dans le cégep, dans l'université, l'École du Barreau ou tout ce qui, même, serait de l'enseignement collégial en dehors d'un cégep comme tel ou affilié d'une façon quelconque à un cégep. Alors, ça devient une concordance exactement plus serrée entre la loi sur le soutien financier, le soutien du revenu et la loi de soutien aux étudiants. C'est tout.
M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Oui, je me rappelle très bien qu'on a discuté beaucoup de cette question-là. Je pense, c'était l'article 1 qui l'introduisait, puis on avait soulevé, j'avais soulevé une problématique possible qu'il pourrait y avoir des gens qui tombent entre deux chaises. Le ministre m'a dit que non, effectivement, puis on s'était... Si ma mémoire est bonne, on était arrivés à la conclusion qu'il y avait possiblement un problème avec les gens qui seraient des étudiants à temps partiel, qui prendraient comme trois cours. Le ministre m'a répondu que ça serait pas un problème si l'agent de l'aide sociale était d'accord pour l'inscrire comme une mesure active de réinsertion en emploi, et on avait laissé la discussion, il me semble, sur cette question sur ça.
Et l'élément supplémentaire que j'aimerais apporter à l'attention du ministre, c'est toute la question ? comment je peux dire, là ? de l'arbitraire, en quelque sorte, qui peut exister dans cet échange entre la personne qui fait la demande auprès d'un agent... Parce qu'il ne semble pas y avoir vraiment de balises comme telles qui régissent la question de la possibilité de suivre des cours et de maintenir aussi une prestation d'assistance emploi dans certains cas, comme celle qu'on mentionne où quelqu'un qui pourrait suivre peut-être trois cours, qui serait un étudiant à temps partiel, donc pas éligible aux prêts et bourses, mais qui pourrait aussi se faire couper ? et on le voit souvent dans nos comtés ? l'assistance emploi.
Est-ce que le ministre a songé à l'instauration d'un certain nombre de critères, de balises, d'une formalisation des droits des personnes par rapport aux cours ? d'amélioration de leur sort, en quelque sorte ? qu'ils voudraient suivre pour que la relation avec l'agent d'aide sociale ne devienne pas une relation... ne persiste pas comme une relation d'autorité qui, de plus, est sur des balises arbitraires, là? Ça dépend beaucoup de la décision que la personne prendrait. Et, de plus, cette décision n'est même pas communiquée de façon formelle, par écrit, c'est une décision verbale, dans un échange que la personne fait avec son agent d'aide sociale. Est-ce qu'il faudrait peut-être pas penser à envisager des décisions écrites, d'envisager des critères pour baliser la question des études à temps partiel tout au moins? Et est-ce que le ministre s'est engagé sur cette voie-là?
M. Rochon: Bon, Mme la Présidente, je vais redonner aussi, là, la réponse que j'avais donnée quand on a eu cette discussion. Le fait que, oui, un étudiant qui suivrait trois cours ne serait pas admissible à aucun des deux régimes est un fait, mais l'intention dans l'harmonisation des lois, c'est justement de pas laisser quelqu'un étirer indéfiniment une inscription à l'université, suivre un cours, deux cours, trois cours pendant un grand bout de temps. Il y a deux situations possibles. Ou une personne est à l'université avec un objectif de diplomation et elle doit s'inscrire à un minimum plus élevé ? et, je pense, c'est quatre et plus, quelque chose comme ça, là ? pour aller vers une diplomation, et l'aide financière aux étudiants vient lui permettre de faire ça; ça, c'est un cas. Ou la personne peut pas, pour différentes raisons, suivre le nombre de cours qui la met sur la filière de la diplomation comme objectif immédiat, diplomation dans les meilleurs délais, et que c'est plus une démarche d'employabilité.
Là, il y a une autre voie qui existe, qui est le parcours vers l'emploi. Et, si la personne s'inscrit au parcours à l'emploi, ça va être... c'est mis dans son parcours, l'aide va être donnée à ce moment-là, et il y aura même différentes autres formes d'aide qui peuvent venir avec ça, frais de garde, ou quoi que ce soit. La personne va avoir tout ce qu'il lui faut pour faire son parcours vers l'emploi, et là elle suivra un cours, deux cours ou trois cours, ce qui est requis et défini dans le parcours. Donc, premier point.
M. Rochon: J'ai pas fini, excusez. Donc, premier point, c'est pas quelqu'un qui tombe entre deux chaises, c'est quelqu'un qui a à choisir entre deux chaises. S'il veut rester entre deux chaises lui-même, bien il restera entre deux chaises, mais il a le choix entre deux chaises. Mais, il ne peut pas s'asseoir sur les deux en même temps, ça, c'est clair, puis il peut pas rester entre deux chaises s'il veut être soutenu par des programmes qui sont nourris par l'argent des taxes, là, de tous les citoyens, là. Alors, si tout le monde concourt pour assurer une aide financière, il faut qu'il y ait... il y a un objectif puis il y a un résultat qui est visé. Et, les deux programmes sont parfaitement concordants à ce moment-là, une personne, si elle est entre deux chaises, c'est parce qu'elle veut bien être entre deux chaises. Ça, c'est une autre affaire.
Maintenant, l'autre argument qui est employé, l'arbitraire. C'est pas une situation d'arbitraire où, là, ça commence à être un peu sérieux, une situation d'arbitraire, si on est vraiment sérieux là-dedans. L'agent dont on parle, c'est un agent d'Emploi-Québec. C'est des gens qui ont la formation, c'est des professionnels qui sont formés pour aider les gens à établir un parcours, et on peut s'attendre, comme je l'avais bien expliqué, que quelqu'un, même si c'est quelqu'un qui a beaucoup d'information et qu'il veut établir un parcours, a pas nécessairement toutes les connaissances de ce qu'il peut utiliser comme programmes, comme soutien financier. Alors, le rôle du professionnel, c'est d'aider cette personne-là pour s'assurer qu'il va monter avec elle son parcours, le menu qui lui convient le mieux, et il va l'accompagner pour s'assurer que son cheminement dans ce parcours-là, il peut le faire de la façon la plus efficace. C'est ça, le rôle du professionnel.
Si on pense qu'on n'est pas capable de faire confiance à un professionnel bien formé, qui est encadré, qui est évalué dans le travail qu'il fait ? et les professionnels sont aussi évalués quant au rendement et l'impact de leur travail avec les gens dont ils sont responsables ? qu'on ait une série de critères. Ça veut dire qu'on aimerait mieux remplacer la personne par un ordinateur, par un robot, un robot qui serait programmé, puis là la personne va là puis appuie sur les pitons, puis rentre sa commande, puis le robot prend ça comme tel puis il retourne ça. Mais c'est pas ça, le rôle du professionnel. Maintenant, il faut faire un minimum de confiance à des gens qui sont des professionnels bien formés et qui travaillent pour aider quelqu'un. Et, moi, pour avoir vu, là, ce que ces gens-là font, je pense qu'ils le font très bien, et d'ailleurs les résultats obtenus sont assez clairs aussi. Quand on sait que la collaboration entre l'aide sociale et Emploi-Québec a permis au cours des cinq dernières années à 30 % des gens qui étaient sur l'aide sociale de trouver non seulement un parcours, mais un emploi et d'être vraiment réinsérés maintenant dans leur communauté et avoir une insertion socioéconomique très bonne, les résultats sont là pour le démontrer.
Alors, je vois pas vraiment, là, cet argument qui ferait qu'on fait pas confiance à personne puis qu'on essaie de tout mettre dans des règlements puis de tout programmer, et qu'Emploi-Québec deviendrait une hypermachine, un hyperrobot, puis là on retrouverait toute une autre série d'arguments pour critiquer ce genre de fonctionnement là qui serait pas humain, qui serait pas adapté, personnalisé. Le parcours, il est individualisé. Là, on retomberait dans des normes, dans des critères avec trois grandeurs de chemise. Chacun choisit la plus petite ou la... Trop grand ou trop petit, mais il a le choix entre un des deux.
M. Sirros: Non? O.K. Qui le voit comme ça? Qui le voit comme ça?
M. Rochon: Je dis que, si on avait quelque chose qui était d'un fonctionnement automatique en fonction d'un certain nombre de critères, ça pourra jamais être aussi bien individualisé que si c'est grâce au travail d'un professionnel qui est là pour aider les gens et qui leur fait sur mesure le parcours dont ils ont besoin. N'oubliez pas qu'il existe un certain nombre de parcours «choisissez» ou des... Et là on retomberait dans toute une administration lourde qui serait pas mal plus dépersonnalisée pour aider les gens. Alors, cet argument que de donner un mandat, une marge de manoeuvre à un professionnel bien formé qui a un mandat très clair, que ça équivaut être de l'arbitraire, je peux vraiment pas l'accepter.
Alors, je pense qu'on est dans une situation, là, puis ça, c'est tangentiel par rapport à l'amendement, au changement qu'on propose de la loi, là, où... Encore une fois, en conclusion, on a une situation où une personne a un choix avec deux options alternatives très claires qui l'amènent, dans un cas ou l'autre, sur un régime de soutien financier adapté aux objectifs qui sont visés selon la voie qui a été choisie par la personne et qu'on a, pour aider les gens à faire le bon choix et à établir la bonne démarche et le bon parcours, des professionnels bien formés pour le faire. C'est très loin d'être un processus où c'est l'arbitraire qui règne, ça, c'est tout le contraire.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député Laurier-Dorion.
M. Sirros: Mme la Présidente, là, le ministre, je le trouve extrêmement chatouilleux et il tombe vite sur la défensive. Premièrement, personne, à ma connaissance, a proposé un automatisme quelconque. Moi, ce que j'ai amené comme problématique, c'est le fait qu'il pourrait y avoir des gens qui veulent effectivement suivre des cours dans le cadre, effectivement.... non pas pour être assis sur deux chaises, mais dans le cadre que soulève le ministre, d'un programme d'insertion, des mesures actives, et, pour que ce soit accepté, il faut qu'il en discute avec un agent d'aide sociale ou d'assistance emploi. Le ministre insiste beaucoup sur la formation de ces professionnels. Moi, je ne mets pas en doute leur bonne volonté, leurs désirs, etc., mais j'aimerais à un moment donné, étant donné que le ministre insiste énormément sur cette formation de professionnels, qu'il nous fournisse les critères de formation de ces gens-là et de quelle profession est-ce qu'il s'agit.
Deuxièmement, quand je lui parle de l'arbitraire, je me réfère au fait que dans la loi la décision de l'agent n'est pas révisable. Donc, encore une fois, une petite différence d'approche au niveau de l'approche de... Je sais pas comment le qualifier sans choquer le ministre, mais il y a une approche d'un côté de la table, de l'autre côté de la table qui est une approche de contrôle, qui donne un instrument à l'agent d'aide sociale de pouvoir être arbitraire. Je n'ai pas dit qu'ils sont arbitraires, mais, en tout cas, une chose est certaine, que la personne qui reçoit la décision de l'agent n'a pas de recours. Dans la loi, c'est marqué à l'article 128 que sa décision n'est pas révisable. Bon. Là, vous avez quelqu'un qui est en autorité avec quelqu'un qui est dans le besoin. Celui en autorité décide quelque chose, la personne dans le besoin n'a pas de recours. Moi, j'aime pas ça. Je sais pas si le ministre est à l'aise avec ça, mais, moi, je le suis pas.
Alors, quand je parle de critères, je ne parle pas d'instaurer des robots ? le ministre semble bien connaître comment fonctionnent les robots; je ne sais pas où il trouve son expérience, mais en tout cas ? mais je voudrais qu'il puisse y avoir un certain nombre de critères qui permettraient à une personne qui reçoit une décision de la part de celui qui est censé l'aider... pour qu'elle puisse juger si, à l'intérieur de cette démarche d'aide qu'elle fait, elle a reçu toute l'aide nécessaire. Ça entraînerait certainement par la suite une possibilité d'une révision d'une telle décision, mais il faudrait tout au moins que cette décision lui soit communiquée de façon formelle quelque part et non pas style... Parce que je ne suis pas certain que toutes les relations entre les personnes qui font une demande à l'assistance emploi au niveau de leur agent d'aide sociale... et l'agent d'aide sociale sont des relations heureuses où tout le monde part comblé de cette expérience de rencontrer leur agent d'aide sociale. En tout cas, je sais pas si le ministre fait du bureau de comté, moi, j'en fais. C'est pas mon expérience... Je dis pas non plus que c'est tous les cas que c'est comme ça.
Alors, j'aimerais, dans un premier temps, que le ministre nous parle de la formation des agents et de leur profession. Est-ce que ce sont des travailleurs sociaux qui sont là pour accueillir la personne puis les aider dans une démarche de croissance personnelle avec tout ça, ou quoi? Mais, au-delà de ça, moi, je vous dis, je vous réfère, quand on parle de l'arbitraire, au fait que c'est pas révisable. Pour que ce soit révisable, à un moment donné il faudrait avoir au moins quelques critères sur lesquels on peut se baser. Et les robots, là, laissez-les ailleurs.
M. Rochon: Bon, Mme la Présidente, je suis bien d'accord pour laisser les robots ailleurs, mais c'est pas moi qui a parlé d'arbitraire, là, c'est le député de Laurier-Dorion qui en avait parlé. S'il me dit qu'il en a parlé dans un autre contexte, là, le fait que ce soit révisable ou pas, c'est pas ça qui rend la décision arbitraire. Non, une décision arbitraire, c'est pas ça. Qu'elle soit arbitraire ou pas, elle peut...
M. Sirros: ...le mot «subjectif» à la place?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion, j'ai cédé...
M. Sirros: En tout cas, c'est pas...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, mais j'ai cédé la parole au ministre, monsieur.
M. Rochon: Non, non, non, je veux pas envenimer la discussion là-dessus, là, mais je veux bien dire au député, là, que je suis pas défensif et... ni défensif ni offensif du tout, là, mais j'essaie de répondre aux questions comme je les entends et comme je les comprends.
Bon, maintenant, là, je vois très bien, plus clairement, là, que le député de Laurier-Dorion réfère à l'article 128, qui dit que la décision, en vertu de x, y, z, n'est pas révisable. Là, l'information que je peux partager avec la commission à cet égard, c'est que, dans un texte de loi comme ça, révisable, si la décision était révisable, ça voudrait dire qu'elle est appelable devant des tribunaux administratifs. Et ça, pourquoi elle n'est pas révisable, c'est-à-dire appelable devant un tribunal administratif, c'est que ce dont on peut avoir besoin, c'est de réexaminer une décision qu'un professionnel a prise. Et, oui, l'erreur est humaine, il pourrait avoir fait une erreur ou on pourrait pondérer différemment des éléments de la situation d'une personne et arriver à une décision professionnelle, technique différente. Ça, c'est vrai. Et, en pratique, ça se fait, parce que la décision n'est pas révisable juridiquement devant un tribunal administratif, mais il y a une procédure administrative de réexamen, à l'intérieur de chaque CLE, de la décision que l'agent a prise.
Alors, si une personne peut se sentir lésée... Puis, encore une fois, malgré la compétence, la plus grande compétence de quelqu'un, tout le monde non seulement peut faire, mais tout le monde, dans une vie, fait sûrement des erreurs. Alors, il y a une procédure administrative très, très claire, connue où la personne peut demander de réexaminer son dossier, et le dossier est réexaminé, puis on décide autrement. Mais, c'est pas un processus judiciaire, c'est un processus administratif. Ce que la loi exclut, c'est une révision de type judiciaire, mais elle n'exclut pas le réexamen administratif, qui est fait, qui est une réalité. Et régulièrement des gens demandent des révisions, et des révisions sont faites.
M. Sirros: Mme la Présidente...
M. Rochon: Des révisions, des réexamens, si on veut prendre un terme plus approprié...
M. Sirros: Est-ce que le ministre pourrait préciser le processus de réexamen? Et, deuxièmement, comment est-ce qu'on réexamine une décision qui est verbale, qui se passe entre deux personnes dans un bureau ou une rencontre qui dure, je ne sais pas, moi, cinq, 10, 15 minutes, il y en a un qui dit une chose, l'autre comprend pas de la même façon? Et là le ministre me dit que c'est révisable. J'ai jamais parlé à ce moment-ci de révision juridique ou judiciaire, mais, si ça se fait, ce que je demande au ministre: Est-ce qu'il a songé à instaurer des mécanismes, effectivement, de recours?
Puis c'est pas nécessaire que le recours soit juridique ou que, immédiatement, entre l'agent puis le Tribunal administratif, il y ait un saut immédiat. C'est peut-être même pas nécessaire que ça arrive au Tribunal administratif à ce niveau-là, mais qu'au moins la personne qui fait une demande d'aide sache à quoi s'en tenir, sache que, tu sais, si elle n'est pas contente avec la décision, si elle veut aller s'expliquer à quelqu'un d'autre, qu'elle puisse le faire et qu'elle sache comment le faire et, tout au moins, à partir de quelque chose d'écrit, là.
M. Rochon: Bon, écoutez, là, un centre local d'emploi, là, c'est pas un comptoir McDonald's, là, ça.
M. Rochon: C'est pas le comptoir McDonald's, une décision verbale... Pour les personnes qui viennent là demander de l'aide, il y a un dossier qui est ouvert, il y a un parcours qui est établi, qui est proposé. C'est fait par écrit, il y a des documents qui sortent de la rencontre, de la discussion, du parcours et des décisions qui sont prises par l'agent avec la personne qui veut être aidée. Il y a un écrit, c'est pas une discussion sur une table, puis ça dit: Oui, je te donne un chèque ou, non, je te le donne pas. C'est pas comme ça que ça se passe.
M. Rochon: Non, non, non, mais je te donne un parcours. Bien oui, ça peut entraîner des allocations, là, ça, là. Bon. Alors, c'est pas une décision sur le bout d'un comptoir, comme ça. Il y a un dossier qui est ouvert, il y a un écrit, et, s'il y a un réexamen qui est demandé, il y a effectivement le dossier qu'un professionnel a dû établir qui donne ses décisions et sur quoi il a basé ses décisions, comment il a établi son parcours, et c'est comme ça que ça marche. On parle pas, là, de rien d'imaginaire, c'est comme ça que ça fonctionne. Et le processus est là, il existe, c'est un processus administratif.
Il faut bien penser que tout l'exercice qui est là, là, tout le but de ce monde-là est d'aider les gens qui en ont besoin. C'est ça qu'ils font. Ils sont pas là pour sanctionner une personne qui se présente, essayer de trouver des raisons pour expliquer que la personne est pas éligible, a pas le droit à ça. On dirait qu'on est suspects de se comporter comme des gens qui protègent une caisse, là, puis qui vont en donner à quelqu'un, là, juste si vraiment ils ont pas réussi à trouver une raison pour pas lui en donner. C'est pas ça. Les gens sont là puis ils ont comme objectif d'aider, et ils aident. C'est leur job, c'est pour ça qu'ils sont payés, et c'est ça qu'ils font.
Puis, encore une fois, ils sont évalués, ils sont encadrés, ces gens-là. Et, si effectivement ils ont fait une erreur, ça s'admet ? même, ça a rien à voir avec la compétence des gens, on peut faire des erreurs ? il y a un réexamen qui peut être demandé, qui va être fait.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je dois mettre fin à nos travaux, à ce moment-ci. Est-ce qu'on peut mettre aux voix l'article 19 ou si vous préférez continuer votre discussion?
M. Sirros: Non, on peut l'adopter, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce que l'article 19 est adopté?
M. Sirros: ...on aura d'autres occasions...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, je suspends... c'est-à-dire j'ajourne les travaux sine die. Merci de votre collaboration.