Source: http://www.assemblee-nationale.fr/11/cra/2000-2001/2000120615.asp
Timestamp: 2019-06-26 00:20:09+00:00
Document Index: 127491524

Matched Legal Cases: ["l'article 5", "l'article 91", "l'article 72", "l'article 17", "l'article 34", "l'article 91", "l'article 86", "l'article 4", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 91", "l'article 40", "l'article 3", "l'article 91", "l'article 2", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 6"]

CRA 1ère SÉANCE DU mercredi 6 décembre 2000
Session ordinaire de 2000-2001 - 38ème jour de séance, 86ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 6 DÉCEMBRE 2000
ÉLECTIONS LÉGISLATIVES EN CÔTE D'IVOIRE 2
VIOLENCES CONTRE LES FEMMES 2
AMÉNAGEMENT DU TEMPS DE TRAVAIL DANS LES CAISSES DE SÉCURITÉ SOCIALE 3
CLUBS SPORTIFS PROFESSIONNELS 4
GAZ DE FRANCE 6
POLITIQUE ÉCONOMIQUE DU GOUVERNEMENT 7
PRIME POUR LES CHÔMEURS 8
TÉLÉVISION NUMÉRIQUE HERTZIENNE 9
FIXATION DE L'ORDRE DU JOUR 10
(nouvelle lecture) 10
ARTICLE PREMIER BIS 23
ARTICLE PREMIER TER 23
ARTICLE PREMIER QUATER 23
ART. 2 23
ART. 2 BIS 23
ART. 2 TER 24
ART. 4 24
ART. 4 BIS 26
ART. 5 26
ART. 5 TER 26
APRÈS L'ART. 5 TER 26
ART. 5 QUATER 27
ART. 6 27
FIN DE LA MISSION D'UN DÉPUTÉ 27
RÉUNION D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE 27
ÉLECTIONS LÉGISLATIVES EN CÔTE D'IVOIRE
M. René Mangin - A la veille des élections législatives du 10 décembre, la Cour suprême ivoirienne vient d'invalider la candidature d'Alassane Ouattara, président du Rassemblement des Républicains, parti qui incarne depuis plusieurs années, avec le Front populaire ivoirien, l'aspiration à la démocratie. La Côte d'Ivoire est en état d'urgence depuis hier. Les affrontements, d'autant plus violents que la candidature d'Alassane Ouattara à l'élection présidentielle avait déjà été écartée, ont déjà fait plusieurs dizaines de morts.
Les Nations unies et l'Union européenne ont retiré leurs observateurs en estimant que la consultation n'avait plus de légitimité. Elles espèrent un report qui, apaisant les esprits, pourrait remettre le processus démocratique sur les rails.
Ce processus, la France l'a toujours accompagné, en dépit de ses vicissitudes. Comment compte-t-elle aider Laurent Gbagbo à mener à bien la réconciliation nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)
M. Charles Josselin, ministre délégué à la coopération et à la francophonie - Vous avez bien décrit la situation que connaît la Côte d'Ivoire, à la suite de la décision de la Cour suprême d'écarter la candidature d'Alassane Ouattara aux élections législatives, au motif que sa nationalité ivoirienne ne serait pas suffisamment démontrée. Ces violences, qui sont concentrées à Abidjan, ont déjà fait de nombreux morts et blessés et occasionné d'importants dégâts. Elles ont également -fait nouveau en Côte d'Ivoire- réveillé les démons des clivages ethniques et religieux. La France a déploré que les Ivoiriens voient ainsi leur choix amputé, alors que ces élections auraient dû être exemplaires du point de vue de la démocratie. Leur bon déroulement conditionne d'ailleurs la reprise de la coopération française, européenne et internationale. Le Rassemblement des républicains et le gouvernement ivoirien négocient depuis hier, appuyés par la France et par l'Organisation de l'Unité Africaine. Il faut parvenir à une solution, tel est le message que nous avons adressé au président Gbagbo (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
Mme Christine Lazerges - La violence intra-familiale, en particulier celle qui s'exerce contre les femmes, est un sujet d'une perpétuelle actualité. Nous savons malheureusement mal l'évaluer, comme les violences sur le lieu de travail. Le secrétariat d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle a donc eu raison de faciliter la conduite en 2000, par l'Institut de démographie de l'université Paris I, d'une enquête portant sur 7 000 femmes âgées de 20 à 50 ans. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure le rapport qui vous a été remis permet de préciser la réalité du phénomène, de façon à prévenir ces violences physiques et psychologiques que nous dénonçons avec fermeté ? Ne faudrait-il pas, à l'image du réseau national d'information, d'écoute et d'accompagnement des parents mis en place par votre ministère, créer un réseau de médiation familiale et sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle - Ce sujet est de ceux que notre société répugne à regarder en face. Après mille ans de rapports de force et de violences contre les femmes, nous avons obtenu la parité, l'égalité professionnelle, le droit à la contraception et à l'IVG. Nous ne saurions faire silence sur ces violences, qui peuvent être autant des paroles de dévalorisation que des actes d'agression, et qui touchent tous les milieux, y compris les cadres supérieurs, même si être chômeuse ou étudiante est un facteur aggravant. Nous essayons d'agir sur le terrain depuis deux ans, en menant une action globale dans le cadre de partenariats, qui sera évoquée aux Assises contre les violences que le Premier ministre a annoncées le 8 mars dernier... (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR) ... et dont la nécessité est malheureusement illustrée par votre comportement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Le ruban blanc que je porte est le symbole de la campagne que lancent une Grecque, une Suédoise et une Française pour lutter contre les violences subies par les femmes dans l'Union européenne et sur tous les continents (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
AMÉNAGEMENT DU TEMPS DE TRAVAIL DANS LES CAISSES DE SÉCURITÉ SOCIALE
M. Pascal Terrasse - L'attitude de la droite lorsqu'une femme prend la parole dans cet hémicycle est décidément exécrable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Depuis plus d'un an, les négociations sur la réduction et l'aménagement du temps de travail dans les organismes de sécurité sociale et les caisses d'allocations familiales ont subi bien des vicissitudes. Conduites par les partenaires sociaux représentés à l'Union des caisses nationales de sécurité sociale, elles ont en effet été stoppées à deux reprises par la démission du MEDEF de sa présidence. Ceci a des conséquences non seulement pour les personnels, mais aussi pour les assurés, réduits à une longue attente pour obtenir des remboursements ou des prestations, alors que l'aménagement et la réduction du temps de travail devraient améliorer le service rendu aux usagers. Quelles suites entendez-vous donc donner à ce dossier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Avant de répondre à votre question, je voudrais dire combien je suis choquée, moi aussi, que la réponse de Mme Péry n'ait pas été écoutée avec plus d'attention... (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR) ... surtout du côté droit de l'hémicycle... (Interruptions sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)
M. le Président - L'objectivité me pousse à dire que l'attention était aussi peu marquée d'un côté que de l'autre (Protestations sur les bancs du groupe communiste ; applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; brouhaha persistant sur ces mêmes bancs). La même objectivité me pousse à constater qu'il y a plus de bruit de ce côté-ci.
Mme la Ministre - La question posée par M. Terrasse intéresse les 180 000 agents de la sécurité sociale et mérite elle aussi l'attention.
Les représentants du patronat ont démissionné le 27 novembre dernier du conseil d'administration de l'UCANSS au motif qu'il n'était pas possible de parvenir à un accord sur les 35 heures à la sécurité sociale. L'UCANSS étant responsable de la gestion de la convention collective des personnels de la sécurité sociale, c'est dans ce cadre que devaient avoir lieu les négociations sur la réduction du temps de travail. Or, celles-ci ont piétiné pendant deux ans. De mars à septembre 1999, le président de l'UCANSS a pratiqué la politique de la chaise vide. Les négociations, qui n'ont pu reprendre que le 21 septembre 1999 après l'élection d'un nouveau président, se sont malheureusement conclues par le départ du MEDEF. Je regrette profondément cet échec, d'autant plus incompréhensible que les négociations avaient beaucoup progressé e qu'un accord était à portée de main, comme pour les régimes ARCCO et AGIRC. Il faut maintenant trouver rapidement des réponses.
Nous allons d'abord tirer toutes les conséquences de cette démission sur le fonctionnement de l'UCANSS et restaurer un organisme efficace de gestion de la convention collective. Nous allons ensuite mettre en _uvre les 35 heures à la sécurité sociale, selon un calendrier précis. J'entamerai dans les prochains jours la consultation des partenaires concernés. Au-delà de la composition même du conseil d'administration, il faudra aborder la question fondamentale des relations sociales à la sécurité sociale. Sur la réduction du temps de travail, l'Etat et les caisses prendront leurs responsabilités afin de ne pas décevoir les attentes de ses 180 000 agents. A la sécurité sociale comme ailleurs, les 35 heures doivent être un facteur de progrès social : elles doivent permettre d'améliorer à la fois les conditions de travail des agents et la qualité du service rendu aux usagers (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).
M. Jacques Heuclin - Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à la famille et à l'enfance. Alors que s'est tenue à Paris, sous votre présidence efficace, la première journée européenne de l'enfance... (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Je constate que la question de l'enfance intéresse autant nos collègues de droite que celle des femmes !
Des inégalités subsistent dans notre pays entre les enfants selon qu'ils sont ou non nés d'un couple marié. Cette différence se matérialise lors de la délivrance des livrets de famille. Le livret de famille, qui précise si l'enfant est ou non né hors mariage, distingue entre enfants illégitimes ou enfants naturels, même lorsque leur père les a préalablement reconnus. Quatre millions de nos concitoyens vivent aujourd'hui en union libre et 50 000 d'entre eux ont souscrit un Pacs. Dans le cadre de la future réforme du code de la famille, cette distinction sera-t-elle supprimée afin que les enfants nés de parents concubins ou pacsés puissent, comme ceux nés de parents mariés, être tenus pour des enfants légitimes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV)
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille et à l'enfance - Quatre enfants sur dix naissent aujourd'hui en France de parents non mariés et 92 % d'entre eux ont été reconnus par leur père. Le droit de la famille doit bien sûr s'adapter à cette évolution.
La réforme du code de la famille nous donnera l'occasion de supprimer toutes les inégalités qui subsistent -il est vrai peu nombreuses- entre enfants naturels et enfants légitimes, notamment pour les droits de succession. Ce sera aussi l'occasion de renforcer l'autorité parentale conjointe. Trop de pères doivent en effet encore justifier de leur autorité parentale auprès des institutions alors même qu'ils ont reconnu leur enfant. J'ai fait de la parité parentale le c_ur de notre politique familiale et diverses mesures seront prises pour l'assurer, dans la continuité de celles que j'avais décidées lorsque j'étais ministre à l'enseignement scolaire, comme l'obligation faite aux établissements scolaires d'adresser les bulletins aux deux parents, lorsqu'ils sont séparés ou divorcés.
La famille est lieu de liberté mais aussi d'appartenance. Tout en respectant les libertés nouvelles, il est urgent de renforcer pour les enfants la sécurité des liens de filiation et pour les parents, la responsabilité parentale conjointe. Une action doit également être entreprise afin de prévenir les crises au sein des couples ou d'aider ceux-ci à les surmonter, afin que les droits des enfants soient toujours mieux protégés (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste).
CLUBS SPORTIFS PROFESSIONNELS
M. Guy Drut - Ma question s'adresse à Mme la ministre de la jeunesse et des sports et concerne le financement des clubs sportifs professionnels.
En décembre 1999 et janvier 2000, lors des dernières navettes, votre majorité et vous-même, Madame, vous êtes opposées à ce que ces clubs puissent faire appel à des financements privés, allant par là-même à contre-courant des évolutions chez nos principaux voisins européens. Pour compenser ce manque à gagner, vous avez rétabli la possibilité pour ces clubs de recevoir des subventions publiques, allant là encore à contre-courant de la pratique européenne.
Les clubs se trouvent aujourd'hui en difficulté car d'une part, certaines formes de financements privés leur sont interdites, d'autre part ils ne peuvent légalement solliciter les collectivités puisque les décrets d'application de la loi ne sont toujours pas publiés. Le texte avait pourtant été examiné en urgence : le Parlement, auquel l'on a demandé de se hâter, serait en droit d'attendre de l'administration qu'elle fasse de même (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
Ma question est double. La Commission européenne, dont on sait qu'elle voit ces pratiques d'un mauvais _il, a-t-elle formellement donné son accord au rétablissement des subventions des collectivités ? Qu'en est-il des décrets d'application de la loi, en particulier de celui relatif à la définition des SASP -sociétés anonymes sportives professionnelles ? Il semble que la rédaction n'en soit pas même commencée... (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports - Les clubs sportifs professionnels ont tout loisir d'obtenir des financements privés car le sport a besoin de moyens à la fois publics et privés. J'ai toutefois voulu maintenir les subventions publiques car on ne pourrait pas autrement demander aux clubs de remplir une mission de service public. Ces subventions ont été plafonnées et doivent servir notamment à la formation des jeunes. Le décret est à l'examen de la direction de la concurrence à Bruxelles depuis plusieurs mois. La Commission nous a objecté au départ que former des jeunes, c'était apporter de la valeur ajoutée, ce qui relève du secteur marchand, et que, partant, les subventions publiques ne pouvaient être autorisées. Les discussions ont beaucoup progressé et le décret devrait être adopté d'ici à 2001.
Quant aux autres décret, ils sont en cours d'examen par le Conseil d'Etat et devraient être publiés d'ici à la fin d'année.
Si le Conseil européen de Nice, où se trouve aujourd'hui le Premier ministre, ce qui explique son absence ici, adopte la déclaration sur la reconnaissance de la spécificité du sport adoptée par les quinze ministres des sports de l'Union, nous aurons tous les atouts en mains pour faire valoir auprès de la Commission que cette activité ne doit pas être traitée comme une marchandise (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe RCV et du groupe socialiste).
M. Alain Cousin - Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. Pour le groupe RPR, la sécurité routière est une cause prioritaire. On ne peut en dire autant de ce gouvernement. Hier, nous avons présenté, avec nos collègues de l'opposition, une proposition de loi tendant à réprimer la conduite sous l'emprise de stupéfiants. Ce texte aurait donné aux forces de l'ordre les moyens de dépister la consommation de stupéfiants chez les conducteurs, laquelle serait en cause dans 10 % à 15 % des accidents. Or, le Gouvernement et sa majorité ont refusé d'en examiner les articles au motif que les conclusions de l'étude épidémiologique sur le lien entre la prise de drogue et les comportements à risque n'étaient pas assez établies -cet argument est encore moins recevable aujourd'hui qu'il y a un an- mais aussi que les tests disponibles manquaient de fiabilité et étaient trop coûteux. Or, avec une ferme volonté politique, on pourrait très rapidement disposer de tests fiables et abordables. Votre position est idéologique et elle est indéfendable. Comment les familles de victimes pourraient-elles comprendre votre acharnement à refuser de légiférer sur ce sujet ? Pourquoi donc attendre encore ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Le Gouvernement a fait de la sécurité routière la grande cause nationale en 2000. Les décisions qu'il a prises depuis trois ans commencent à porter leurs fruits. On a noté ces quatre derniers mois une amélioration très sensible.
Les chiffres de 1999-2000 sont revenus à peu près au niveau de ceux de 1991-1992. Ce progrès est cependant fragile. Aussi agissons-nous sur tous les fronts, ceux de la prévention, y compris à l'école dès le plus jeune âge, de la répression et de la sanction.
S'agissant du dépistage le Gouvernement, suite au Livre blanc de 1995 -une date qui devrait vous dire quelque chose- et à la directive de 1996, a fait adopter la loi de juin 1999 qui organise le dépistage systématique chez tous les conducteurs impliqués dans des accidents mortels. Nous disposerons d'ici deux ans d'une étude portant sur 12 000 cas, dont les conclusions nous permettront de prendre toutes les décisions utiles.
Puisque vous avez laissé entendre que le Gouvernement se désintéressait de la sécurité routière, je rappelle, sans esprit de polémique, que vous n'avez jamais tenu de comité interministériel de la sécurité routière entre 1993 et 1997, alors que nous en avons déjà réuni trois (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
Vous avez supprimé ou affecté à d'autres tâches les unités de forces de l'ordre spécialisées dans la sécurité routière (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) ce qui a conduit à diminuer les contrôles (Mêmes mouvements).
Nous avons, nous, créé 450 postes de ce type. Vous avez réduit le budget de la sécurité routière, nous l'avons, nous, augmenté de 50 % depuis 1997 (Vives exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
Enfin votre groupe n'a pas voté la loi de juin 1999, sous prétexte qu'elle était trop répressive, alors que vos collègues du Sénat l'ont approuvée.
Le renoncement et le laxisme dont vous avez fait preuve ont contribué à aggraver le nombre d'accidents et de morts sur les routes (Mêmes mouvements).
M. Jean-Yves Besselat - Depuis quelques semaines, nous vous interpellons sur la politique énergétique du Gouvernement, ou plutôt sur son absence. Certains membres de la majorité ont qualifié cette politique de « brouillonne », l'un d'entre eux parlant même de « volet le plus faible de la politique gouvernementale ».
Gaz de France en fournit une bonne illustration. Alors que la directive européenne sur le marché du gaz est entrée en vigueur en France en principe le 10 août dernier, sa transcription n'a toujours pas été examinée par le Parlement. Bruxelles s'impatiente et menace de déférer la France devant la Cour de justice de Luxembourg, qui pourrait nous valoir une astreinte de 100 000 F par jour. De même que le Gouvernement a pris un an de retard avec la directive sur l'électricité, il se révèle incapable d'organiser l'indispensable ouverture du capital de GDF.
Quel est votre calendrier d'action ? Allez-vous enfin doter GDF du statut lui permettant de se développer sur un marché de plus en plus concurrentiel et en pleine évolution ? L'entreprise pourrait également maîtriser ainsi la hausse du prix du gaz. C'est parce qu'elle est particulièrement importante que cette question vous est posée conjointement par les groupes RPR, UDF et DL (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - J'ai déjà répondu la semaine dernière à une question analogue. Notre politique est claire : réaliser un équilibre entre les différentes formes d'énergie, faire toute leur place aux énergies nouvelles renouvelables, comme l'a accepté hier à notre initiative la Commission de Bruxelles dans un projet de directive (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Enfin nous conservons tout son rôle au secteur électro-nucléaire.
La directive gazière est entrée dans les faits depuis le 10 août. GDF a ouvert son marché, et réuni toutes les conditions pour que les clients éligibles puissent faire appel au producteur de leur choix dans le cadre fixé par la directive. Nous soumettrons au Parlement la transposition de la directive au cours du premier semestre 2001, et nous nous attacherons aussi à favoriser le passage de GDF vers l'amont gazier. Au total, nous nous employons à ce que cette grande entreprise publique, et qui le restera, soit en pointe dans son secteur (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Pierre Méhaignerie - Monsieur Gayssot, j'ai souvenir d'avoir participé entre 1993 et 1995, sous la présidence de M. Balladur, à deux comités interministériels de la sécurité routière ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR)
Un député RPR - Gayssot menteur !
M. Pierre Méhaignerie - Faire de la sécurité routière une affaire partisane me paraît particulièrement déplacé (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR ; exclamations sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
Monsieur le Premier ministre, le conseil d'analyse économique, que vous avez créé, a publié hier un rapport d'un grand intérêt, qui dresse un constat et préconise de changer votre politique de l'emploi afin de faire passer le taux de chômage au-dessous de 8 % dans les prochaines années.
Le constat est de nature à inspirer au Gouvernement quelque humilité : notre taux de chômage demeure l'un des plus élevés d'Europe, alors qu'il est devenu inférieur à 5 % chez six de nos partenaires. Le rapport montre également que les allégements de cotisations sur les bas salaires réalisés entre 1993 et 1997 ont largement concouru à créer des emplois (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR ; interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
Il préconise ensuite d'assouplir l'application des 35 heures, dispositif qu'aucun gouvernement ne s'est nulle part hasardé à adopter ; de laisser aux salariés la liberté de choisir entre le paiement d'heures supplémentaires et le repos compensateur ; de remédier à l'écart de taxation du capital qui pénalise l'économie française. Or le Gouvernement a rejeté nombre de ces mesures. Alors que vous avez déclaré à Grenoble que vous n'aviez pas de raison de changer de politique, la lecture de ce rapport va-t-elle vous conduire à opérer les changements nécessaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR)
M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Ce rapport, qui a été établi par des personnalités indépendantes (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR), au premier rang desquelles M. Pisani-Ferry, conclut à tout autre chose que le donne à croire le résumé que vous en dressez. Comme il s'agit d'un gros rapport, peut-être n'avez-vous pas eu tout le temps nécessaire pour le lire (Interruptions sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR ; rires sur les bancs du groupe socialiste). Moi qui l'ai lu intégralement, je puis vous dire qu'il n'appelle pas du tout à un changement de stratégie. Il commence par indiquer que la situation en matière d'emploi est exceptionnelle, 1,6 millions d'emplois ayant été créés depuis trois ans (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste), ajoutant que « ce n'est pas le fait du hasard ».
Le rapport expose les raisons de ce progrès, et suggère de continuer à réduire les déficits (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR), de conduire une politique monétaire favorable à la croissance et de tout faire pour permettre le retour au travail des salariés les moins qualifiés. Il rend hommage aux allégements de charges que ce gouvernement a décidés sur les bas salaires, et termine ainsi : pour qu'une économie progresse, elle a besoin à la fois d'une demande soutenue et d'une politique de l'offre équilibrée. Il ne propose pas un changement de cap, mais un approfondissement de la politique menée.
Je vous remercie de nous avoir rendu hommage à travers votre question (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. Guy Teissier - L'ensemble des groupes de l'opposition interroge le Premier ministre sur un sujet très grave.
Depuis quelques années, les responsables sanitaires, lorsqu'on les questionne sur l'évolution du sida en France, déclarent que le nombre de nouvelles contaminations s'élève chaque année à 5 000 ou 6 000. Mais sur l'origine de ces chiffres, le mutisme est total. Vingt ans après l'apparition du VIH, jamais la surveillance sanitaire n'a été aussi déficiente.
Par suite de la grève administrative des médecins de la DDASS, de 1998 à 2000, les autorités sanitaires sont incapables de fournir des données précises. Le président du conseil national du sida a déclaré que toutes les études étaient arrêtées dans l'attente de la déclaration obligatoire de la séropositivité. Or, nous assistons à une évolution préoccupante des comportements ; on voit apparaître sur Internet de terribles annonces du type : « séropositif cherche séronégatif pour contamination » (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
Le sida ne fait plus peur aux jeunes de 15 à 20 ans, la trithérapie est trop souvent comprise comme un moyen de guérison, et le danger s'accroît (Quelques exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Messieurs les aboyeurs ne semblent pas faire grand cas du problème, il est pourtant bien réel, hélas. Madame Gillot a reconnu hier que les quelques rares campagnes avaient été mal ciblées et la ligne budgétaire correspondante diminue de 27 % dans le budget 2001. Il est urgent d'agir, Monsieur le Premier ministre, si vous ne voulez pas que votre inaction prélude à un nouveau scandale de santé publique (Applaudissements sur les bancs du groupe DL).
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - La grève des médecins-inspecteurs n'a pas empêché l'information de parvenir aux pouvoirs publics, et nous avons mis en place une nouvelle stratégie...
L'allongement de la durée de vie des malades induit par les progrès thérapeutiques a entraîné un relâchement de la prévention, ainsi que certaines conduites marginales, parallèlement à un accroissement des MST. Nous avons la volonté de relancer la prévention par l'usage des préservatifs masculins et féminins, et de mettre l'accent sur l'éducation sexuelle, en vue d'éviter tant les grossesses non désirées que les MST et le sida.
Quant aux subventions aux associations, loin de diminuer, elles augmentent dans le budget, pour atteindre 500 millions de francs. Ce qui recule, c'est le bénévolat, pourtant si nécessaire dans l'action de proximité (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste).
PRIME POUR LES CHÔMEURS
M. Jean-Claude Sandrier - Depuis un an, le chômage a encore reculé de 16,9 %, et la politique du Gouvernement y a contribué, par son action sur la demande, par les 35 heures et les emplois-jeunes. Cependant, lorsque les entreprises françaises annoncent des profits exceptionnels, il devient urgent d'annoncer des mesures en faveur des plus démunis : à l'heure où s'ouvrent les restaurants du c_ur, comment accepter que la richesse insolente des uns cohabite avec la détresse des autres ? Tandis que le PARE constituera bientôt une nouvelle machine à exclure, il faut accorder aux chômeurs une prime de 3 000 F pour les fêtes de fin d'année, et augmenter le SMIC et les minima sociaux. Ce n'est pas seulement une question de justice sociale, c'est aussi un instrument d'efficacité économique. Quelles décisions pouvez-vous annoncer, Madame la ministre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Vous soulignez, à juste titre le contraste entre des fortunes insolentes et des gaspillages éhontés d'un côté, et de grandes détresses de l'autre. Il importe cependant de rappeler ce qu'a déjà fait le Gouvernement. Grâce à la priorité que nous avons donnée à la lutte contre le chômage, près d'un million de personnes ont retrouvé un emploi -et ce retour à l'emploi concerne aussi les chômeurs de longue durée. Nous avons aussi accru fortement le RMI, et de 13 % l'allocation de solidarité spécifique ; mis fin à la dégressivité de l'allocation de chômage dans le cadre de la convention UNEDIC ; exonéré tout récemment les chômeurs de la contribution de solidarité.
Chacun doit pouvoir participer, en effet, aux fêtes de fin d'année. L'an dernier, nous avons décidé une prime de 1000 F pour les titulaires des minima sociaux. Cette année, j'ai déjà annoncé une hausse du minimum vieillesse et de l'allocation adulte handicapé. Le Gouvernement est toujours guidé par le souci d'augmenter le pouvoir d'achat, qui l'a déjà conduit à accroître le SMIC, depuis 1997, deux fois plus vite qu'on ne l'avait fait de 1993 à 1997 - et la réduction de CSG décidée récemment équivaut, je le rappelle, à un treizième mois.
M. Roger Meï - L'an dernier, je lançais un avertissement : 12 % des Français croyaient que l'on pouvait guérir du sida. Aujourd'hui, le nombre des décès a certes diminué du fait de la trithérapie, mais il y a aussi de nouveaux cas de sida par suite d'un relâchement de la prévention, et de nouvelles arrivées dans les maisons de soins palliatifs. Le nombre de personnes ayant contracté la maladie s'accroît de 5 ou 6 % par an, et au total il y aurait 35 millions de personnes infectées dans le monde, en Afrique notamment. La plupart d'entre elles n'ont pas les moyens de se soigner, le coût d'une trithérapie étant trop élevé pour elles. Une solution serait d'utiliser les médicaments génériques, mais cela n'est pas possible à cause des nouvelles règles édictées par l'OMC pour les brevets. Que pense faire le Gouvernement à ce sujet, et notamment pour s'employer à faire abolir la propriété intellectuelle lorsqu'elle tue ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste)
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Le relâchement de la prévention contre le sida, la recrudescence des MST et des contaminations par le sida imposent un réveil de la conscience collective. Nous agirons en vue de mieux éduquer les jeunes -mais aussi les autres-, de faciliter l'accès aux préservatifs masculins et féminins, de relancer le dépistage et de faciliter l'accès aux soins pour tous les malades.
Voilà les principes de la nouvelle stratégie de prévention que je compte mettre en place avec les associations.
Au plan international, et au-delà des 100 millions que la France destine au fonds de solidarité thérapeutique international, nous soutenons la Commission européenne pour l'application des résolutions prises par la table ronde qui s'est tenue le 28 septembre autour de l'ONU Sida et de l'OMS avec les représentants de l'industrie pharmaceutique. Il est en effet indispensable de travailler avec eux si nous voulons lutter contre les maladies infectieuses. Les pays pauvres doivent pouvoir accéder aux soins et aux médicaments. L'industrie pharmaceutique a annoncé une baisse des prix au printemps dernier qui doit devenir une réalité. Le 28 septembre, pour la première fois, ses représentants ont évoqué le principe d'une double tarification qui rendrait les médicaments accessibles aux pays pauvres (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
TÉLÉVISION NUMÉRIQUE HERTZIENNE
M. Robert Honde - Le 18 décembre apparaîtra une nouvelle chaîne de télévision : TF6. TF1 et Métropole Télévision ont conclu une alliance autour du réseau numérique hertzien. D'ici deux ans, 36 nouvelles chaînes pourraient être proposées par ces deux opérateurs privés. De son côté, le service public pourrait disposer de six chaînes nouvelles pour France Télévision -douze pour l'ensemble du pôle public. Il vous demande, Madame la ministre, 1 milliard. Les lui donnerez-vous ? L'accès aux nouveaux programmes sera-t-il gratuit ou payant ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication - L'avenir de la télévision numérique hertzienne est un sujet important, sur lequel votre collègue M. Mathus vient d'organiser un colloque ici-même. L'enjeu est aussi bien culturel que technologique et la récente loi sur l'audiovisuel est largement consacrée au développement du numérique terrestre.
Elle prévoit que la nouvelle offre, portant sur 36 canaux, devra accorder une place prépondérante aux programmes gratuits. C'est le CSA qui devra établir un juste équilibre avec les programmes payants. Le service public jouira d'une attribution prioritaire. France Télévision et Arte France ont présenté des projets parmi lesquels il faudra choisir avec l'objectif de constituer une première offre gratuite forte. Les choix éditoriaux et les données économiques sont en cours d'examen et les choix définitifs seront inscrits dans les contrats d'objectifs et de moyens que les chaînes signeront avec l'Etat dès le début 2001. Le Gouvernement s'est engagé à verser un milliard, ainsi que vous l'avez évoqué, à France Télévision pour les investissements nécessaires qui auront lieu en 2002 (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. le Président - L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra du mardi 19 au jeudi 21 décembre 2000 inclus a été fixé ce matin en Conférence des présidents. Il sera annexé au compte rendu de la présente séance.
Par ailleurs, la Conférence des présidents a décidé d'organiser, aux lieu et place de la séance de questions orales sans débat du mardi 19 décembre matin, une séance de questions orales avec débat sur l'avenir des institutions.
La séance, suspendue à 16 heures 5 est reprise à 16 heures 25 sous la présidence de Mme Lazerges.
ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE (nouvelle lecture)
Mme la Présidente - Le Premier ministre m'informe que, la commission mixte paritaire n'ayant pu parvenir à l'adoption d'un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'archéologie préventive, il demande à l'Assemblée, en application de l'article 5, alinéa 4, de la Constitution, de procéder à une nouvelle lecture.
En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion de ce projet de loi en nouvelle lecture.
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle -Croyez bien que je regrette qu'aucun accord n'ait pu être trouvé entre l'Assemblée et le Sénat sur un sujet dont chacun convient qu'il est nécessaire et urgent de lui donner un cadre juridique et financier : nous aurions pu faire l'économie de nouvelles lectures d'un texte que tous - élus, aménageurs et archéologues - attendent avec impatience. Le Gouvernement prend acte de ce désaccord, dû à l'appréciation divergente des deux assemblées sur la façon dont il convient de gérer le service public de l'archéologie et, plus généralement, la recherche scientifique.
Comme je l'ai dit au Sénat le 5 octobre, un point d'équilibre avait été trouvé par votre Assemblée en seconde lecture, grâce au travail de votre commission des affaires culturelles et de votre rapporteur, Marcel Rogemont. L'objectif recherché n'est pas seulement, en effet, d'améliorer les pratiques existantes, mais bien de refonder la discipline, en lui donnant une légitimité scientifique qu'elle n'a pas toujours eue et en l'intégrant aux procédures d'aménagement rural et urbain.
Pour ce faire, il convenait d'abord de réaffirmer le rôle prépondérant de l'Etat, à qui il revient de concilier les exigences, souvent contradictoires, de l'aménagement du territoire et de la protection du patrimoine archéologique. Les services de l'Etat -DRAC, services régionaux de l'archéologie- voient donc leurs pouvoirs de prescription renforcés : ils pourront effectuer des diagnostics préalables, prendre les mesures de conservation nécessaires, prévenir les gestes destructeurs, voire, si aucune autre solution n'est possible, ordonner la réalisation de fouille préventives.
Il s'agit également de garantir la qualité scientifique des opérations préventives, en créant un établissement public administratif doté d'un conseil scientifique indépendant et d'une compétence exclusive, tant pour la réalisation des opérations elles-mêmes que pour l'exploitation de leurs résultats. L'intégration des personnels de l'établissement aux réseaux de la recherche est assurée par la constitution d'unités associées, regroupant les institutions scientifiques et les chercheurs intéressés, sur des thèmes assez larges pour embrasser l'ensemble des champs chronologiques. Quant à l'étude des objets mobiliers, elle est facilitée par l'instauration d'un droit de garde de cinq ans au profit de l'établissement, lequel pourra ainsi se livrer à une exploitation scientifique sérieuse des résultats.
Il convient enfin de rassurer les aménageurs, en améliorant leur information grâce à l'établissement et à la mise à jour de la carte archéologique de la France par les services de l'Etat, en collaboration avec les organismes de recherche et avec les services archéologiques des collectivités locales. En outre, les modalités de calcul des redevances, fondées sur des données objectives, comprennent des mécanismes d'exonération et de plafonnement évitant de pénaliser les programmes de constructions à usage d'habitation, que le Gouvernement encourage.
Dans le même esprit, la mise en place de dispositifs de conventionnement avec l'opérateur archéologique visait à ne pas gêner les aménageurs par des délais d'intervention incontrôlables. Il s'agissait aussi de sortir « par le haut » de la situation actuelle, en remettant les actifs de l'AFAN à l'établissement public, et en transférant ses personnels au nouvel organisme.
Le Sénat ne vous a pas suivis dans cette voie. Il vous incombe donc de remettre ce texte en ordre. C'est pourquoi je me félicite des amendements déposés par votre commission des affaires culturelles, qui visent pour la plupart à revenir au texte que vous aviez adopté en deuxième lecture le 23 mai. Ils recevront un avis favorable de ma part, à l'exception toutefois de ceux, peu nombreux, sur lesquels le Gouvernement avait émis un avis défavorable. Bien entendu, je serai particulièrement attentif aux amendements déposés par votre commission s'ils améliorent le projet de loi sans le dénaturer.
Je souhaite que nous puissions ce soir disposer d'un texte à la hauteur de l'ambition que nous avons de développer une discipline fondamentale pour la connaissance de notre passé (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Marcel Rogemont, rapporteur de la commission des affaires culturelles - Puisque nous arrivons à la troisième lecture de ce projet de loi, je ne reviendrai pas en détail sur sa présentation. Je me bornerai à rappeler que si la loi de 1941 a organisé l'archéologie programmée, le développement des villes et des infrastructures a fait exploser le régime de la découverte fortuite et que l'essentiel des interventions archéologiques s'effectue aujourd'hui dans l'urgence. L'organisation de l'archéologie d'urgence étant aujourd'hui dans l'impasse, nous devons donner corps à l'archéologie préventive.
Ni l'Assemblée ni le Sénat ne contestent la nécessité de fortifier l'archéologie et de la doter d'un cadre juridique stable. Pourtant, la commission mixte paritaire n'a pas permis de déboucher sur un texte unique, tant les points de vue des deux assemblées étaient divergents.
Le Sénat et l'Assemblée nationale ont en effet une vision différente de l'archéologie préventive et de son organisation.
Le Sénat propose un établissement public industriel et commercial -EPIC-, dont la seule fonction consisterait à récupérer le personnel de l'AFAN, et qui interviendrait dans un contexte concurrentiel. Or, cette concurrence, on l'a dit, n'existe pas, et les pays qui en ont fait le choix sont loin de briller par leur réussite.
La pluralité des intervenants en concurrence serait peut-être adaptée au cas des fouilles les plus rentables, mais certainement pas à celui des fouilles menées dans les petites communes, sauf à brader l'exigence intellectuelle qui préside à l'acte archéologique.
La seule exception à la libre concurrence proposée par le Sénat concerne les services archéologiques des collectivités territoriales, un peu comme si chacun devait protéger de la concurrence les seuls services archéologiques de sa propre commune.
Ce n'est là rien d'autre qu'un appel à une municipalisation rampante de l'archéologie et de son coût, soit près de 700 millions de francs de charges supplémentaires à assumer dans la plus grande inégalité par les communes, selon leur situation géographique et l'intérêt des fouilles qu'elles doivent effectuer.
Les options techniques retenues par le Sénat extraient ainsi l'archéologie préventive de l'espace scientifique, pour la faire entrer dans l'espace marchand. L'Assemblée nationale entend pour sa part que l'archéologie préventive soit totalement intégrée à l'espace scientifique. Elle affirme en effet que le diagnostic et la fouille sont des tâches inséparables de l'acte scientifique. Dès lors, toute organisation marchande de l'archéologie préventive doit être refusée.
Seule une organisation publique garantira des conditions satisfaisantes à l'exercice scientifique que constituent les diagnostics et les fouilles archéologiques.
L'Etat doit alors assumer sa responsabilité par un pouvoir de préconisation technique et financière -c'est lui qui fixe la redevance- de nomination des scientifiques et de contrôle de l'exécution du travail. Il lui revient aussi de déléguer à un organisme public une forte responsabilité pour assumer les actes archéologiques, afin qu'il soit toujours et partout permis à un donneur d'ordre public ou privé d'être libéré de la contrainte archéologique dans les plus brefs délais.
Seule la dévolution de cette responsabilité à un organisme public permet l'égal traitement de chacun indépendamment de sa situation géographique, et la mutualisation du coût de l'archéologie grâce à la redevance et l'exonération de celle-ci pour les logements sociaux et les logements construits pour soi-même.
L'établissement public se voit confier en contrepartie de cette forte responsabilité, des droits exclusifs, qui n'entament pas la nécessité, rappelée par la loi, de faire vivre l'ensemble des acteurs de l'archéologie, qu'ils soient associatifs, universitaires, communaux, ou qu'il s'agisse du CNRS ou de bureaux d'études. Il faut donner sa place à chacun, notamment aux services archéologiques des collectivités territoriales agréées par l'Etat.
Ainsi s'explique l'échec de la commission mixte paritaire.
Notre Assemblée doit cependant être attentive aux travaux du Sénat, qui ont enrichi la réflexion. Je propose donc à notre sagacité, le résultat des travaux de notre commission, après des heures d'auditions et de travail collectif, qui nous ont mobilisés, comme vous-même, Monsieur le ministre, mais aussi vos collaborateurs et les nôtres, dont je salue la disponibilité et la compétence (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme la Présidente - J'ai reçu de M. Mattei et des membres du groupe DL, une exception d'irrecevabilité déposée en application de l'article 91, alinéa 4, du Règlement.
M. François Goulard - Notre excellent rapporteur avait, lors d'une précédente lecture, déclaré dans une envolée lyrique, que l'archéologie préventive devenait désormais citoyenne. Force est cependant de constater, sans mésestimer l'intérêt de l'archéologie pour l'histoire, la recherche et la conservation des archives, que le texte qui nous est soumis est d'une importance toute relative, et que nous aurions pu faire l'économie de cette nouvelle lecture et de la motion de procédure que je présente. J'aurais personnellement apprécié, ayant veillé tard cette nuit, de ne pas avoir à revenir ici aujourd'hui.
M. le Rapporteur - Cela ne tient qu'à vous !
M. François Goulard - Mais je suis choqué par ce texte qui viole plusieurs principes. L'association qui existait, l'AFAN, n'était qu'un expédient imaginé pour répondre à certains besoins par l'administration, qui avait ainsi recruté des personnels dont le statut était précaire. Il fallait sortir de cette situation. Mais vous le faites en choisissant un remède pire que le mal : le monopole. En créant un établissement public dont le seul mérite sera de reprendre les salariés de l'AFAN, vous enfreignez un principe constitutionnel. Si je défends cette exception d'irrecevabilité, c'est d'ailleurs par correction, puisque nous entendons déposer un recours devant le Conseil constitutionnel.
Ce texte entretient, pour commencer, une confusion critiquable sur la nature de l'établissement, qu'à la fois vous dotez de compétences administratives qui sont celles d'un établissement public administratif, et vous chargez d'un travail aujourd'hui exécuté par des entreprises commerciales, ce qui le rapproche de l'Etablissement public industriel et commercial -EPIC. C'est, de plus, normalement le règlement, et non la loi, qui qualifie la nature d'un établissement public.
Autre motif d'inconstitutionnalité, le plus grave : l'établissement d'un monopole. Un monopole n'est pas en soi contraire à la Constitution. Encore faut-il qu'il réponde à un objectif précis. Or, en l'espèce, il n'est en rien justifié : il ne préexistait pas à la présente loi puisque jusqu'à présent une association, l'AFAN, mais aussi des entreprises privées et des collectivités pouvaient pratiquer des fouilles.
Ce monopole, anticonstitutionnel, est également contraire à nos engagements européens, notamment aux articles 86 et 90 du traité de l'Union relatifs à la libre concurrence. Ceux-ci interdisent en effet les monopoles, sauf exceptions expressément prévues.
Par ce monopole d'Etat, vous portez atteinte à la liberté d'entreprendre, pourtant reconnue par la Constitution : le juge constitutionnel a réaffirmé ce principe en 1982 à l'occasion de son examen des lois de nationalisation. Des entreprises vont ainsi se trouver du jour au lendemain privées d'activités.
Vous violez également le principe de la libre administration des collectivités territoriales prévu à l'article 72, alinéa 2, de notre loi fondamentale...
M. le Rapporteur - Oh !
M. François Goulard - En effet, certaines collectivités qui avaient développé des services d'archéologie préventive vont être obligées de les supprimer.
Vous attentez également au droit de propriété, reconnu par l'article 17 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Certes, peu d'entreprises sont concernées mais n'y en aurait-il qu'une seule, le principe serait violé ! Elles vont en droit -sinon en fait puisque l'établissement public pourra leur déléguer certaines tâches- se trouver privées de leur activité sans avoir été préalablement indemnisées de façon juste, comme il conviendrait.
Vous portez par ailleurs atteinte à la liberté d'association, incorporée dans notre bloc de constitutionnalité par le juge constitutionnel en 1971. Vous ne pouvez pas empêcher ainsi des associations de se créer pour pratiquer des fouilles.
Votre texte restreint aussi la liberté d'expression, ce qui est très grave. En effet, le monopole de l'établissement public s'étendra à la diffusion et à l'exploitation des données scientifiques. Or, aux termes mêmes de la Déclaration universelle des droits de l'homme, dont la France est signataire, il ne saurait y avoir aucune restriction à cette liberté. Le rapporteur a expliqué tout à l'heure que le monopole se justifiait précisément parce que l'archéologie relevait de la science, ce qui est à proprement parler monstrueux. La science n'est pas un monopole d'Etat, elle l'était en Union soviétique, on sait ce que cela a donné avec Lyssenko et autres ! En France, la science est libre et appartient à tous les individus.
Enfin, votre texte viole par deux fois l'article 34 de la Constitution. D'une part, la reprise des engagements de l'AFAN par l'établissement public relève à l'évidence d'une loi de finances et non d'une loi ordinaire. D'autre part, en dépit des amendements adoptés en première lecture, l'établissement public a reçu un quasi-pouvoir fiscal puisqu'il pourra déterminer librement ses ressources. Or, ce pouvoir est de la compétence exclusive du législateur.
Tous ces motifs d'inconstitutionnalité laissent augurer d'un accueil favorable de notre recours par le Conseil constitutionnel.
En tout état de cause, ce texte illustre bien votre très mauvaise façon d'administrer. Il y a trente ou quarante ans, créer un établissement public n'aurait rien eu d'extraordinaire mais aujourd'hui, c'est totalement anachronique et vos conceptions sont complètement dépassées. Que l'Etat s'assure de la qualité de l'archéologie préventive, exerce un certain contrôle, nous en sommes tous d'accord mais qu'il en confie le monopole à un établissement public est une erreur manifeste (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).
M. Serge Blisko - J'ai écouté avec attention notre collègue Goulard et suis pour le moins interdit devant tant de forfaits prêtés au Gouvernement ! Il attenterait par ce texte au droit de propriété, à la liberté d'entreprendre, à la liberté d'association, à la liberté d'expression, à la liberté d'administration des collectivités territoriales, excusez du peu ! Si tel était le cas, ce texte aurait, me semble-t-il, suscité davantage d'émotion au Sénat. Or, la Haute assemblée, même si elle n'est pas d'accord avec les dispositions prévues, a reconnu à l'Etat non seulement le droit mais le devoir d'organiser l'archéologie préventive mieux qu'elle ne l'a été jusqu'à présent. Chacun a en mémoire les errements de l'AFAN, association loi de 1901 créée en 1973 par simple échange de lettres entre les ministères de la culture et des finances, ce qui a abouti à une construction juridique et financière hasardeuse.
J'aurais été alarmé si ce texte avait prévu de supprimer les services archéologiques municipaux ou départementaux, d'empêcher les quelques entreprises privées du secteur de réaliser des fouilles...
M. François Goulard - Il le peut !
M. Serge Blisko - ...ou bien encore les associations loi de 1901. Mais tel n'est absolument pas le cas. Au contraire, les trois types d'acteurs seront bienvenus.
Nous nous félicitons que des communes, importantes ou non d'ailleurs, puissent recruter des archéologues et faire procéder à des fouilles si leur patrimoine le justifie.
Nous nous félicitons également du travail réalisé par les associations, et du fait que les entreprises privées qui le peuvent y contribuent.
Soyez donc un peu sérieux, et évitez la caricature. Relisez le projet et ne dites pas qu'il bafoue le droit de la concurrence et les principes de libre administration des collectivités locales. Je propose que nous passions à la discussion des articles (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. le Secrétaire d'Etat - Monsieur Goulard, vous avez présenté des arguments nouveaux. L'importance de ce projet est relative, avez-vous dit. Permettez-moi de n'être pas du même avis. Sans doute est-ce plutôt votre débat qui est relatif. Nous espérions que le projet apportait à la situation actuelle une amélioration propre à recueillir un large accord. Or, vous estimez que ce que nous proposons est pire que ce qui existait avant ; c'est la première fois que j'entends cela, ici et au Sénat. Chacun a au contraire salué le pas en avant accompli par rapport à l'existence et au fonctionnement de l'AFAN.
Pour reprendre les termes utilisés par le Conseil constitutionnel, la liberté d'entreprendre n'a pas de portée générale ni absolue.
Le législateur peut lui apporter des limites justifiées par l'intérêt général, et le monopole est admis quand son bénéficiaire est chargé de mission de service public. Précisons qu'ici le monopole ne porte pas sur l'exploitation des résultats. Chaque fois que nécessaire, l'établissement public s'associe les institutions de recherche et les services archéologiques des collectivités territoriales. Il ne s'agit donc nullement d'un projet à la soviétique, comme vous l'avez dit.
M. François Goulard - C'est vous qui le dites, pas moi !
M. le Secrétaire d'Etat - Le texte permet au contraire de clarifier les situations et d'associer tous les intéressés à la réalisation d'un objectif qui, je crois, nous est commun. Votre argumentation n'est pas recevable (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
M. le Président - J'ai reçu de M. Debré et des membres du groupe RPR une question préalable déposée en application de l'article 91, alinéa 4, du Règlement.
M. Jacques Pélissard - L'annonce d'un projet relatif à l'archéologie préventive était de nature à susciter un accueil généralement bienveillant. Chacun s'accordait sur la nécessité de réviser la loi Carcopino de 1941, et d'engager une réflexion sur l'archéologie dans son ensemble.
Or, enfermé dans votre vision surannée des modalités d'intervention de l'Etat, vous nous proposez une loi de circonstance et de commodité, sans perspective. Le texte, malgré son cheminement essoufflé depuis le conseil des ministres du 5 mai 1999, n'a donné lieu à aucune étude d'impact financier, à aucune concertation véritable avec les archéologues municipaux. Il s'agit en réalité de régler les conflits du ministère de la culture avec les personnels de l'AFAN, de couper court à des procédures engagées par des aménageurs qui refusent de payer la prise en charge des fouilles préventives. Vous créez un monopole qui ne s'impose pas et renvoie à des considérations idéologiques d'un autre temps. Votre dispositif porte en germe un nombre considérable de contentieux et comporte un mode de financement inapproprié et inégalitaire. Face à un projet de loi bancal, et malgré les améliorations dues au travail du rapporteur, il n'y a pas lieu de délibérer.
Votre logique consiste à remplacer une association, l'AFAN, exerçant un monopole de fait, par un établissement public disposant d'un monopole de droit. Quel progrès ! Le projet prend le contre-pied de décisions ou d'avis autorisés. Ainsi le conseil de la concurrence indiquait le 18 mai 1998 que « conférer des droits exclusifs voire un monopole pour l'ensemble des opérations de fouilles n'apparaît ni indispensable ni nécessaire pour l'exécution de cette mission particulière ».
Au niveau européen, la lecture des articles 86 et 90 du traité de Rome conduit aux mêmes conclusions. L'activité d'opérateur de fouilles ne donne lieu à aucun monopole dans les autres pays européens. Les fouilles étant une activité économique au sens de l'article 86, le monopole que vous proposez tombe sous le coup d'une interdiction. Une communication interprétative de la Commission sur les concessions, en date du 29 avril 2000, a rappelé l'interdiction d'accorder des droits exclusifs aux seules sociétés dans lesquelles l'Etat ou le secteur public détient une participation majoritaire.
Nous disposons aussi d'avis politiques. Le rapport de la commission Mauroy sur la décentralisation contient une proposition 29 tendant à transférer aux départements l'inventaire du patrimoine, dont fait partie l'archéologie sous toutes ses formes. Votre projet conduit au contraire à une centralisation étatique.
M. Daniel Vaillant, en voyage en Corse, a déclaré : « Il nous paraît naturel de reconnaître à la collectivité territoriale la capacité de définir la politique culturelle en Corse, ce qui implique de nouveaux transferts pouvant concerner l'archéologie ». Y aurait-il une archéologie métropolitaine et une autre insulaire ?
Au lieu de créer un monopole d'intervention, mieux vaudrait affirmer le principe de la liberté pour les intervenants dans les fouilles archéologiques quels qu'ils soient. Il existe en Italie des coopératives archéologiques, et des cabinets privés en Espagne. Votre dispositif les écarterait.
L'exercice de cette liberté devrait se concilier avec le contrôle dévolu aux services régionaux de l'archéologie, qui méritent d'être renforcés.
Il conviendrait également d'inciter au développement des services territoriaux, qui ont permis d'opérer concrètement le sauvetage archéologique, en particulier en milieu urbain.
Le directeur du centre archéologique de Seclin, évoquant l'action des équipes locales, écrit : « Il est clair que la constitution d'un monopole excluant ces structures de la pratique de l'archéologie ne manquerait pas de priver l'archéologie française d'importantes ressources humaines, scientifiques et matérielles ». Votre projet ne répond nullement à tous ces objectifs.
De plus, il tend à imposer des redevances irréalistes, voire illégales. A mesure de la discussion du texte, trois modes différents de calcul des redevances sont apparus. Le résultat est flou et approximatif, c'est le moins qu'on puisse dire. Cela manifeste la préparation insuffisante du projet.
Les redevances que vous instituez sont illégales dans leur assiette, puisque l'article 4 exonère les constructions de logements par des personnes physiques pour elles-mêmes, ce qui revient à créer une inégalité manifeste devant les charges publiques.
D'autre part, les redevances sont démesurées dans le coût qu'elles entraînent pour les aménageurs : pour un hectare, il sera de quelque 482 000 F si le site n'est pas stratifié, mais de 7,8 millions si le site est stratifié, alors que le chiffre d'affaires d'un hectare de carrières ne dépasse pas 2 millions. Cela est tout à fait déraisonnable.
Enfin, l'application du projet sera délicate et donnera lieu à toutes sortes de contentieux, quant à la notion de structure stratifiée notamment. Que se passera-t-il s'il y a sur le même site des parcelle stratifiées et d'autres qui ne le sont pas ? Enfin est-il normal que l'établissement public ait le monopole des fouilles et des sondages ? Qu'il soit le percepteur de la redevance qu'il aura lui-même fixée ? Et quid de cet « associe » de l'article 3 ? On nous dit qu'il a valeur d'impératif : mais selon quelles modalités ? Le système risque d'être incontrôlable et injuste. En outre, on ne dit rien du statut des objets découverts, du financement de leur restauration et leur conservation. Vous manquez l'occasion de donner à l'archéologie préventive une législation novatrice pour l'avenir, et ne nous donnez qu'une loi de circonstance, qui justifie cette question préalable (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF).
M. le Rapporteur - On a beaucoup critiqué l'article 4, mais notre collègue a su calculer la redevance, ce qui montre bien qu'elle est prévisible ! D'autre part, je rappelle que nous avons signé la convention de Malte en 1992, inscrite dans notre droit en 1994, et qui prévoit la possibilité d'une organisation publique de l'archéologie préventive. Enfin, je rappelle à notre collègue Pélissard qu'aux termes de l'article 91, alinéa 4 du Règlement, la question préalable vise à empêcher le débat sur un sujet sans utilité pour le pays : or, tout ce qu'il a dit montre au contraire qu'il y a lieu de débattre (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Secrétaire d'Etat - Je m'étonne de certains arguments avancés par M. Pélissard. Que nous passions d'un monopole de fait à un monopole de droit devrait plutôt vous satisfaire. Par ailleurs, vous avez cherché une contradiction entre ce texte et les propos du Premier ministre ou les propositions de la commission Mauroy. Mais ce que vous dites de l'inventaire ne tient pas, puisque celui-ci ne relève pas d'une loi. Quant à la Corse, votre observation est déplacée, ou prématurée, le présent projet ne mentionnant nulle part un transfert à la collectivité territoriale corse.
D'une façon générale, les élus comprennent fort bien ce texte. Certes, je ne suis pas encore allé à Lons-le-Saunier, mais je sais qu'il y a en France moins d'une centaine de localités qui soient dotées d'un service archéologique -encore celui-ci ne compte-t-il le plus souvent qu'une seule personne. C'est donc bien en termes de partenariat qu'il faut aborder la question. Quant aux modalités de cette association, nous avons proposé au Sénat de les préciser, mais sa majorité a jugé cela prématuré (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Aloyse Warhouver - Beaucoup de petites communes ne sont pas capables de financer les fouilles préventives, et ce projet est très attendu. Je m'en tiendrai à trois observations qui sont plutôt des v_ux que des propositions d'amendement.
D'abord, à propos de la destruction de certaines découvertes archéologiques. Ainsi, lors des travaux de mise à deux fois deux voies de la RN 4, on avait mis à jour d'importants vestiges mérovingiens, qui ont ensuite été rasés malgré le v_u de certains maires. Ne pourrait-on sauver certains sites pour conserver une mémoire, au lieu de se contenter de dresser une carte ?
Je souhaiterais aussi que le public soit mieux informé du résultat des fouilles, souvent réservé à des cercles scientifiques très restreints. Une seule journée « portes ouvertes » a été organisée.
Quant à l'urgence enfin de mettre en _uvre le projet, je m'associe tout à fait aux observations du rapporteur. Voyez l'exemple de cette commune de 600 habitants, désireuse de créer un lotissement, mais qui achoppe sur l'existence d'un site archéologique entraînant un surcoût de 1,6 millions de francs et faisant passer le mètre carré viabilisé de 150 à 250 F, ce qui est beaucoup trop pour le milieu rural.
Pour conclure, oui à l'EPA, le plus vite possible, en souhaitant que la collectivité fasse meilleur cas de la mémoire du sol où nous trouvons nos racines.
M. Serge Blisko - Très bien !
M. Christian Kert - Lors des deux premières lectures, les trois groupes de l'opposition avaient souligné la nécessité d'actualiser la législation, mais nous ne sommes pas d'accord avec le Gouvernement sur la méthode. L'absence de concertation -vous n'étiez, Monsieur le ministre, pas encore en poste- et de consensus sur la création d'un monopole d'Etat ont contraint le Gouvernement à bâcler la rédaction du projet, laissant au Parlement le soin de l'améliorer. Hélas, la raison ne l'a pas emporté et l'échec de la CMP fait reculer le texte tout entier. Je voudrais souligner, comme le rapporteur même si c'est pour des raisons différentes, la qualité du travail du Sénat qui a su enclencher la concertation en évitant de focaliser le débat sur l'AFAN. L'assouplissement du monopole et l'introduction de différents acteurs répondait à notre principale critique : le pluralisme, c'est la réalité ! L'archéologie préventive ne doit pas tomber dans un carcan. A cette logique, vous opposez le retour en force d'une archéologie d'Etat et un certain jacobinisme qui paraît être une obsession idéologique. Mais je ne suis pas convaincu que la création de ce monopole soit du goût des instances européennes.
Nous sommes attachés à une archéologie de proximité. On ne peut tourner résolument le dos à toute décentralisation et aux centaines d'architectes de nos régions qui ne rentreront pas dans le moule que vous leur imposez. J'ai déjà longuement parlé de la maîtrise du risque archéologique, qui passe par des mécanismes de publicité élargis, et de la nécessité de bâtir des interfaces entre les collectivités locales et l'établissement public. Je constate simplement qu'aucune étude d'impact sérieuse n'a évalué le coût du risque archéologique pour l'Etat et pour les collectivités locales.
En ce qui concerne les dispositions financières, la redevance due par les opérateurs pour la construction d'habitations neuves est trop élevée. Quant à l'exonération du paiement de la redevance pour la construction d'un logement par une personne physique pour elle-même, elle introduit une inégalité manifeste devant les charges publiques. Il serait plus convenable d'exonérer l'ensemble des constructions de logements. Enfin dans l'hypothèse où l'aménageur renonce à ses travaux d'exploitation, vous prévoyez le remboursement de la redevance à condition que les travaux de diagnostic ou de fouilles n'aient pas été engagés par l'établissement public. Or il s'agit de montants importants. Vous considérez que le redevable doit payer d'abord et être remboursé ensuite, éventuellement, alors que la condition du remboursement dépend du bénéficiaire de la redevance... L'exonération pure et simple semble préférable.
Les trois groupes de l'opposition ont la sensation d'énoncer des évidences dont vous refusez systématiquement de tenir compte. Ils ne voteront donc pas ce projet de loi (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).
M. Serge Blisko - Nous arrivons à la fin d'un long travail. Chacun connaît les difficultés de l'archéologie préventive, laquelle était jusque dans les années 1970 le parent pauvre de l'archéologie française, qui s'expatriait volontiers. La notion est née lors de la découverte en 1967, au c_ur de Marseille, de vestiges qu'il fut difficile de sauver. Il était temps que le Parlement se saisisse du dossier.
Au fil de nos travaux et des nombreuses auditions, nous avons trouvé un juste équilibre et le texte du 23 février permet de préserver les témoignages physiques de notre histoire. Il nous revient du Sénat avec, il faut s'en féliciter, des points où nos analyses convergent. C'est le cas sur la question centrale de la reconnaissance d'un cadre juridique pour l'archéologie préventive, qui protège à la fois la profession et le patrimoine. Le texte associe l'ensemble des acteurs à cet objectif : Etat, collectivités locales, organismes de recherche et associations loi 1901 d'archéologues. Des désaccords subsistent toutefois, dont le plus important sur la création d'un établissement public que le Gouvernement veut substituer au « monstre administratif » qu'était l'AFAN. La mise en concurrence des opérateurs devait être écartée à la fois pour des raisons économiques -les appels d'offre auraient retardé les opérations archéologiques et renchéri les coûts d'attente- et parce qu'elle écartait toute considération scientifique. Restait donc à choisir entre établissement public administratif ou industriel et commercial. Or l'archéologie entre dans les prérogatives de la puissance publique et nous sommes attachés à ne pas faire de notre patrimoine un objet commercial. Nous avons donc écarté l'EPIC. Pourquoi les sénateurs ont-ils réagi si violemment et déploré les lenteurs et les rigidités de l'EPA ? Ces propos tiennent plus du cliché que de l'argument.
Nous insistons sur l'importance de dresser une carte archéologique complète de la France, qui sera très utile aux maires et aux aménageurs pour connaître les zones à risque et les zones à préserver.
Pour conclure, je saluerai encore une fois le travail du rapporteur, de la commission et du Gouvernement. On nous a reproché des changements dans les modes de calcul, mais il s'agissait à chaque fois de tenir compte des remarques du Parlement ! La question est complexe, mais chaque nouvelle version était une amélioration. Les députés socialistes voteront donc ce projet de loi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. François Goulard - Au-delà des aspects juridiques, je voudrais évoquer des considérations pratiques. Nous sommes pour beaucoup d'entre nous des élus locaux. Nous connaissons la nécessité de faire des fouilles et de protéger les vestiges, mais aussi celle de faire avancer nos projets.
L'aspect pratique est essentiel. Or, les établissements publics sont généralement lourds, lents et chers. Chers, M. Pélissard l'a démontré : leurs tarifs sont hors de proportion avec les capacités contributives de bon nombre d'opérateurs, et feront donc obstacle à la bonne fin des projets. Lents et lourds, c'est vrai aussi, et je ne vois guère, dans le projet, de signes que cette préoccupation vous ait retenus. Je crains donc que l'application de la loi ne retarde et ne renchérisse de nombreuses opérations d'aménagement nécessaires (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF).
M. Christian Cuvilliez - Chacun conviendra qu'il fallait mettre fin à la fiction juridique dans laquelle baignait l'archéologie préventive, réaffirmer la responsabilité de la puissance publique, revaloriser en même temps le rôle des collectivités locales et donner à la recherche toute sa place. Les contradictions apparaissent cependant lorsqu'il s'agit de délimiter le périmètre d'action de l'Etat, et des voix s'élèvent alors pour dénoncer l'instauration d'un prétendu monopole, en se plaçant, comme l'a fait le Sénat, du seul point de vue économique, concurrentiel et marchand, et en méconnaissant le fait que la puissance publique est comptable, devant les générations futures, de la consommation des richesses du sous-sol.
Notre groupe attendait des choix fermes, et se félicite qu'ils aient été faits. Le projet pose donc le principe de droits exclusifs pour l'établissement public, tout en offrant à des personnes morales la possibilité d'effectuer des fouilles, dans le cadre de conventions avec ce dernier, et sous réserve qu'elles soient dotées de services archéologiques -afin d'éviter la floraison de pseudo-associations qui seraient en réalité l'émanation de promoteurs privés. Que ceux-ci en soient chagrinés, et qu'ils trouvent ici des relais, cela se peut comprendre... (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. François Goulard - C'est un propos déplacé !
M. Christian Cuvilliez - ...mais ils ne sauraient cependant contester que des efforts aient été faits pour tenir compte des intérêts économiques en jeu, notamment dans le calcul des redevances. Il faut souligner que le coût sera d'autant plus faible que la démarche préventive aura commencé tôt, et c'est pourquoi le texte a été amendé de façon à donner à la redevance « fouilles » un caractère dissuasif. Le plafonnement de celle-ci nous paraît donc dangereux, car il n'incitera pas les promoteurs à rechercher des solutions techniques évitant la destruction de niveaux archéologiques.
Quant aux lotissements, un dilemme apparaît : faut-il appliquer la redevance au premier aménageur, ou bien à chaque acquéreur de parcelle ? Dans le premier cas, il n'y aura pas d'exonérations ; dans le second, leur champ sera étendu. Je crains qu'à entrer dans une telle logique, nous sapions l'autonomie financière de l'établissement public. Il faudra veiller, en tout cas, à ce que les exonérations lui soient remboursées chaque année par l'Etat, intégralement et dans la transparence la plus grande.
Je conclurai en saluant la richesse des contributions apportées à la préparation de ce projet par les personnels de l'archéologie publique, ainsi que l'importance du travail accompli depuis son dépôt et l'écoute qui a prévalu tout au long de nos débats. Le texte tend vers un bon équilibre, et participe d'une certaine idée de la citoyenneté et de l'intérêt général. Le groupe communiste le votera.
M. Aloyse Warhouver - Très bien !
M. Bernard Schreiner - L'archéologie préventive attend depuis longtemps une réforme qui confère à la préservation du patrimoine historique, souterrain ou sous-marin, une véritable assise juridique. Las ! Ce projet de loi, loin de répondre aux attentes des donneurs d'ordre, publics et privés, et de la communauté scientifique, est plus que décevant : contraire au bon sens comme à la réglementation européenne, il est si obscur et incohérent qu'il sera préjudiciable aux collectivités locales et aux aménageurs privés.
Au lieu de suivre l'avis rendu par la conseil de la concurrence le 19 mai 1998, vous créez un véritable monopole. Certes, nul ne contestera la compétence de l'Etat pour protéger le patrimoine archéologique, source de la mémoire collective et instrument d'étude historique et scientifique, mais nous aurions préféré, à l'instar du Sénat, que l'archéologie préventive ne soit pas gérée par un établissement public administratif et, surtout, que celui-ci n'exécute pas lui-même les fouilles.
Au lieu de respecter le droit européen de la concurrence, vous faites le choix de nationaliser l'AFAN. Il aurait été plus judicieux d'échafauder un dispositif distinguant les fonctions de contrôle, de prescription et d'autorisation de celles d'exécution. La France sera le seul pays à disposer d'un opérateur unique, à la fois juge et partie.
M. François Goulard - Très juste !
M. Bernard Schreiner - Non content de pénaliser lourdement les aménageurs - parmi lesquels figurent, notamment en milieu rural, de nombreuses collectivités locales qui n'ont nullement le profit pour objectif - vous allez les contraindre à répercuter le coût des opérations d'archéologie préventive sur le prix de vente des parcelles, c'est-à-dire sur les ménages qui cherchent à se loger.
Trouvez-vous normal qu'un petit village ait à supporter seul le coût de certaines opérations, qui se répercutera sur les personnes à revenus modestes désirant acquérir un terrain ou un pavillon dans un lotissement ?
Trouvez-vous normal que la région profite du résultat de ces opérations sans aider pour autant les communes ?
Ne pensez-vous pas que les études scientifiques apportent une meilleure connaissance de l'histoire régionale et nationale, et pas seulement locale ?
Ici, comme chez nos voisins allemands, italiens ou espagnols, la solidarité régionale et territoriale devrait s'imposer. Vous allez nous rétorquer que l'archéologie préventive ne fait l'objet d'aucune réglementation communautaire et que son régime juridique varie selon les Etats. Le problème reste moins le choix opéré que la cohérence de celui-ci.
Sans l'interdire, la directive européenne autorise d'ailleurs d'autres solutions.
Votre texte est en effet incohérent. Vous créez un monopole de l'Etat central en faisant fi du principe de solidarité qui devrait prévaloir en la matière.
Je citerai l'exemple de la construction d'un bassin de rétention des pluies d'orages dans ma petite ville, pour lequel le coût des fouilles préventives s'élevait à 2,5 millions.
La collectivité locale a donc décidé de lancer un appel d'offres. En l'absence de réponse, y compris de la part de l'AFAN, nous devrons traiter par convention, au mépris du code des marchés publics, et c'est finalement le contribuable qui paiera la note.
S'agissant enfin de la redevance, vous entretenez le flou sur son paiement, notamment pour celle qui touche aux diagnostics, en expliquant que cet amendement « d'imprécision » -ce sont les termes utilisés par son auteur- se justifie par la nature des opérations. Ce manque de transparence compliquera le travail des aménageurs. Je pèse mes mots.
Si nous souhaitons ardemment une réforme, nous n'entendons pas qu'elle pénalise les collectivités locales et nos concitoyens, qui devront en endurer seuls les incohérences. C'est pourquoi le groupe RPR votera contre ce texte.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Le Parlement a engagé voici déjà dix mois l'examen de ce projet, adopté en conseil des ministres il y a un an et demi.
Même si le temps législatif est un temps long, personne ne regrettera de le voir enfin arriver à son terme. Depuis les années 1960, les opérations de sauvetage se sont multipliées, y compris avec le concours de l'Etat, sans que son intervention soit pour autant légitime sur le plan juridique.
Le financement et la légitimité de l'AFAN en tant qu'opérateur public ont suscité le débat. Aujourd'hui, nous allons donc enfin donner une base légale à l'archéologie préventive.
Notre travail a été guidé par le souci de ne jamais sacrifier les intérêts majeurs, d'ordre scientifique et culturel. Si les considérations économiques ne peuvent être ignorées, elles seront désormais replacées dans la sphère de la transparence. Le nouveau dispositif, plus lisible, assurera un traitement équitable des aménageurs devant les charges publiques.
Ce texte n'a d'autre objectif que de concilier les impératifs du développement économique et social avec ceux de notre mémoire collective.
L'Etat doit pour cela conserver un rôle majeur, et voir renforcées ses prérogatives en matière de désignation du responsable scientifique.
Tout en reconnaissant le rôle de l'établissement public créé pour l'exécution des fouilles, nous avons également voulu prendre en compte les services archéologiques des collectivités territoriales.
L'Assemblée a ainsi tenu à reconnaître la centaine de collectivités qui se sont dotées de services archéologiques, souvent en complément des missions assurées par l'AFAN.
Mais, c'est sur la création d'un établissement public chargé de la recherche en archéologie préventive que le débat s'est focalisé. Si le Sénat ne l'a pas remis en cause sur le principe, il en a contesté les modes de gestion, préférant un établissement public industriel et commercial à l'établissement public administratif que nous voulons instituer.
Nous réaffirmons notre attachement aux prérogatives de puissance publique, et donc à la nature des activités confiées à l'établissement public. Il aura vocation à intervenir sur l'ensemble de notre territoire, rendra publics ses travaux de recherche, qui ne seront pas commercialisés. Tout ceci confirme sa qualification d'établissement public à caractère administratif.
Conformément à la nature des activités du nouvel établissement, son système de financement sera celui d'un budget reposant sur une contribution des aménageurs, qui prendra la forme d'une redevance.
J'évoquerai pour terminer la question des découvertes fortuites à caractère immobilier. Si le régime juridique du mobilier archéologique découvert lors de recherches préventives pose également un problème de constitutionnalité, s'agissant notamment du droit de propriété, on peut cependant s'en tenir à la loi de 1941.
La question se pose en d'autres termes pour les découvertes de nature immobilière, comme l'ont montré les cas de la Grotte Chauvet et de la Grotte Cosquer.
J'entends dire, notamment au Sénat, que nous légiférons sur des événements rarissimes. C'est faux : les prospections spéléologiques étant de plus en plus nombreuses, les découvertes pourraient se multiplier. D'autre part, pour avoir rencontré les inventeurs de la grotte Chauvet, je puis vous affirmer que le risque est grand de voir de nouvelles découvertes non dévoilées, par crainte d'un parcours judiciaire infernal qui s'est soldé, dans le cas de la grotte Chauvet, par six procès et par un mépris total des mérites de ses inventeurs.
L'amendement déposé par Pascal Terrasse a été revu par la Chancellerie pour être mis en conformité avec le code civil et le droit de la propriété. Il s'agit de rétablir un équilibre entre le propriétaire et l'inventeur qui permet à la collectivité nationale d'inscrire à son patrimoine un joyau culturel supplémentaire.
L'amendement reformulé dans le respect de l'article 40 de la Constitution, pose le principe d'un droit à profit pour les inventeurs de vestiges archéologiques à caractère immobilier. Il me satisfait donc pleinement puisqu'il répond à mon souci de voir les inventeurs considérés avec justice et équité.
Enfin, ce projet confère de nombreuses garanties : objectivité et transparence dans la détermination du montant des redevances, maîtrise des délais de réalisation des sondages, diagnostics et fouilles, prise en compte des services territoriaux d'archéologie, confirmation du rôle de l'établissement public, dont le lien avec l'Etat et les aménageurs sera affirmé.
Ce texte est nécessaire, car il en va de l'égalité de traitement entre aménageurs devant les charges publiques, et, surtout, de l'avenir du traitement de notre passé collectif, qui pourra ainsi être restitué dans les meilleures conditions.
M. le Secrétaire d'Etat - Je remercie les orateurs qui ont soutenu le texte. Monsieur Warhouver, je suis très sensible à votre intérêt pour le patrimoine archéologique et à votre volonté de restituer la mémoire du sol à nos concitoyens. Je voudrais, pour souligner les efforts de l'Etat, vous annoncer la prochaine ouverture d'un site Internet qui diffusera la résultat des fouilles archéologiques, qu'elles soient préventives ou non.
S'agissant de la conservation des vestiges rares ou insignes, le développement du territoire impose, il est vrai, des sacrifices patrimoniaux dans certains cas. La meilleure conservation est cependant bien sûr celle qui se fait in situ, en déplaçant l'aménagement projeté.
Vous avez été, Monsieur Kert, sévère sur le pluralisme. Mais les droits exclusifs n'y porteront atteinte en aucun cas, puisque nous ferons appel aux services agréés des collectivités locales lorsque cela est possible, et aux structures de droit privé, par le biais des appels d'offres. S'agissant du financement, vous avez plaidé pour des exonérations moins sélectives, contredisant ainsi d'autres membres de l'opposition, comme M. Goulard, qui trouvait les projets trop chers, ou vous, Monsieur Schreiner, qui avez demandé davantage de solidarité et presque une nationalisation de l'archéologie ! Notre projet est fondé sur la mutualisation. Vos réponses, qui contredisent vos collègues, défendent un paiement au coup par coup de sommes beaucoup trop élevées.
M. Blisko a tenu des propos qui illustrent, si besoin était, la pertinence du choix fait par le Gouvernement d'un établissement public qui ancrera l'archéologie préventive dans la sphère publique.
M. Cuvilliez a rappelé les principes ayant présidé à l'élaboration de ce projet. Il a déposé un amendement au sujet du plafonnement de la redevance, sur lequel nous reviendrons tout à l'heure. Ses inquiétudes concernant l'équilibre financier de l'établissement du fait des exonérations prévues ne se justifient pas : l'article 3, adopté en des termes identiques par les deux assemblées dès la première lecture, prévoit le principe d'une subvention globale de l'Etat si nécessaire.
Mme Guinchard-Kunstler a parfaitement résumé la logique qui a conduit le Gouvernement à cette réforme. S'agissant de la nature juridique de l'établissement public et de son financement par la redevance, elle a bien montré que les solutions retenues par l'Assemblée sont les plus judicieuses. Je la remercie du travail qu'elle a accompli avec M. Terrasse pour parvenir à un règlement amiable des contentieux entre l'Etat et les inventeurs de la grotte Chauvet ; M. Terrasse est également à l'origine de l'évolution législative concernant les droits des inventeurs de vestiges archéologiques immobiliers et je l'en félicite.
M. le Rapporteur - Derrière l'archéologie préventive pointe bien évidemment la question des fouilles mais cette archéologie fait partie de l'archéologie générale. Or, le premier devoir d'un archéologue est de protéger les vestiges et de les conserver en l'état à l'intention des générations futures. Ce n'est qu'exceptionnellement que l'on réalise des fouilles.
Pour ce qui est du coût des opérations, les donneurs d'ordre paieront demain comme ils payaient déjà hier. Si ce n'était pas eux, comme certains d'entre vous semblent le souhaiter, qui paierait ces 700 à 800 millions de francs ?
Certains nous objectent le coût exorbitant de l'archéologie préventive pour un carrier par exemple. Et alors ?, dirais-je. Tant mieux si ce coût empêche les travaux car encore une fois, l'objectif premier de l'archéologie préventive n'est pas de réaliser des fouilles. Au contraire, notre texte permettra aux carriers de s'exonérer du risque archéologique avant d'acheter un terrain.
Autre problème, développé par notre collègue Schreiner : bien souvent, les appels d'offres des petites communes en matière de fouilles restent bien souvent infructueux. Au contraire, l'établissement public, dans la mesure même où il aura des droits exclusifs, sera obligé de réaliser les fouilles.
Au total, le travail accompli sur ce texte a permis d'atteindre un équilibre entre tous les acteurs concernés par l'archéologie préventive, M. Blisko l'a souligné et je l'en remercie.
Mme la Présidente - J'appelle maintenant, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du Règlement, les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées n'ont pu parvenir à un texte identique, dans le texte du Sénat.
M. le Rapporteur - L'amendement 2 tend à rétablir le texte adopté par l'Assemblée en deuxième lecture, sous réserve de préciser que l'archéologie préventive a également vocation à interpréter les données recueillies.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable.
M. Bernard Schreiner - Le texte du Sénat est meilleur.
L'amendement 2, mis aux voix, est adopté et l'article premier est ainsi rédigé.
M. le Rapporteur - L'amendement 3 rétablit le texte de deuxième lecture pour la définition du rôle de l'Etat, sous réserve de deux modifications.
M. le Secrétaire d'Etat - Ces deux modifications sont bienvenues. Prévoir des délais fixés par décret en Conseil d'Etat est une bonne solution.
L'amendement 3 mis aux voix, est adopté et l'article premier bis est ainsi rédigé.
M. le Rapporteur - L'amendement 4 tend à supprimer une précision inutile introduite par le Sénat.
M. le Rapporteur - L'amendement 5 revient au texte de deuxième lecture et le complète en disposant que le décret d'application précisera les modalités de communication de la carte archéologique par l'Etat.
L'article premier ter modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 6 tend à supprimer l'article.
M. le Secrétaire d'Etat - Il n'est en effet pas besoin de consacrer un article spécifique aux services archéologiques des collectivités.
M. Jacques Pélissard - On est dans le flou le plus total. Comment les services archéologiques municipaux seront-ils associés à l'établissement public ? Le texte ne donne aucune indication ni technique, ni juridique ni financière.
L'amendement 6, mis aux voix, est adopté et l'article premier quater est supprimé.
M. le Rapporteur - Je réponds à l'interrogation de M. Pélissard. Les services archéologiques des collectivités seront impérativement associés.
M. Jacques Pélissard - Selon quelles modalités ?
M. le Rapporteur - Elles seront précisées par décret.
J'en viens à l'amendement 7 qui rétablit le texte de deuxième lecture sous réserve d'une précision.
M. le Rapporteur - Avec l'amendement 8, retour à la case départ également !
M. le Rapporteur - L'amendement 9 rétablit le texte de deuxième lecture concernant la convention entre l'établissement public et le donneur d'ordre. Ce texte a été complété pour traiter les cas où un accord entre les parties n'aurait pu être obtenu : les délais seront alors fixés par l'Etat, saisi par la partie la plus diligente.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable. Il est important que les procédures soient les plus rapides possible.
L'amendement 9, mis aux voix, est adopté et l'article 2 bis, rétabli, est ainsi rédigé.
L'article 2 ter A, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Avec l'amendement 10, retour à la case départ encore une fois !
M. le Rapporteur - L'amendement 11 tend à supprimer une disposition ajoutée par le Sénat qui prévoit que les vestiges mobiliers appartenant à l'Etat ou à une collectivité sont déposés en priorité dans le musée classé ou contrôlé le plus proche.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement partage l'avis de la commission. L'amendement déposé au Sénat par M. Renar, dans un souci légitime de territorialiser au maximum les opérations, était inapplicable.
L'article 2 ter, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'article 4 porte sur la redevance. La commission propose, par l'amendement 12 rectifié, de rétablir le texte adopté en deuxième lecture, assorti de deux compléments : d'abord, la redevance est due pour les ZAC non soumises à étude d'impact ; ensuite, si les travaux concernent des lotissements ou des ZAC, l'aménageur est redevable, pour l'ensemble de son projet, de la redevance de diagnostic et de la redevance de fouilles.
M. le Secrétaire d'Etat - S'il est concevable que le lotisseur ou l'aménageur supporte la redevance diagnostic pour l'ensemble des parcelles, il n'est pas normal qu'il en soit de même pour la redevance fouilles, car celles-ci sont par nature imprévisibles. Tel est l'objet du sous-amendement 26.
M. le Rapporteur - La commission n'a malheureusement pas pu l'examiner. Aujourd'hui, le lotisseur paie. Pourquoi en irait-il autrement demain ? Si le lotisseur, après avoir fait pratiquer un diagnostic qui conclut à la nécessité de fouiller, vend un jour une parcelle, et celle d'à côté dix ans plus tard, comment réaliser concrètement les fouilles ? Celles-ci exigent une unité scientifique. Je ne suis pas favorable au sous-amendement du Gouvernement.
M. Jacques Pélissard - Pourquoi ne pas en rester à la rédaction adoptée par le Sénat ? Celle de la commission fait référence aux personnes « projetant d'exécuter des travaux ». Mais si les travaux n'ont pas lieu, il n'est pas légitime de faire payer l'aménageur. De plus, vous renchérissez l'aménagement des ZAC, qui est presque toujours pris en charge par les collectivités locales. Celles-ci sont donc pénalisées.
M. Bernard Schreiner - Le raisonnement du rapporteur ne tient pas ! Le lotissement d'un terrain est soumis à autorisation préalable, et les travaux doivent être réalisés dans l'ensemble des parcelles. Le cas évoqué par le rapporteur ne peut pas se présenter.
M. Serge Blisko - Le sous-amendement tardif du Gouvernement déséquilibrerait le dispositif. Si le diagnostic est catastrophique, l'opération s'arrêtera, et l'aménageur ne paiera pas la redevance fouilles.
Le sous-amendement 26, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Christian Cuvilliez - Le sous-amendement 25 est défendu.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais j'y suis favorable, car il améliore notre rédaction.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. En effet le sous-amendement est dans la logique du deuxième alinéa de l'amendement, auquel le Gouvernement est opposé.
Le sous-amendement 25, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 12 rectifié ainsi modifié.
M. le Rapporteur - Monsieur Pélissard, je crois que le Sénat n'a pas raison de vouloir que la redevance diagnostic soit exigible seulement au moment des travaux. L'aménageur a tout intérêt à prévoir son opération le plus tôt possible. Selon le résultat du diagnostic, il achètera ou non le terrain.
L'amendement 13 tend à rétablir le texte adopté en deuxième lecture, portant sur le calcul du montant de la redevance.
M. le Secrétaire d'Etat - Je précise d'abord que, même si le Gouvernement avait proposé un sous-amendement qui n'a pas été retenu, il n'était pas hostile à l'amendement 12 rectifié dans son ensemble.
Il est favorable à l'amendement 13 car le taux dissuasif retenu par le Sénat, s'il part peut-être d'une intention louable, est impraticable.
M. Bernard Schreiner - C'est à décourager qui que ce soit d'entreprendre quoi que ce soit, par exemple une petite ville de lancer une ZAC de 5 ou 10 hectares !
M. Jacques Pélissard - Qu'est-ce qu'une « structure archéologique complexe » ? Dans ma ville, on a trouvé dans un ancien fossé des morceaux de sandales, donc du cuir, des morceaux de bois, des morceaux de ferraille. C'est donc complexe, et le montant majoré de la redevance doit s'appliquer. A partir de là, les discussions n'en finiront pas, et tous les contentieux sont possibles.
M. le Rapporteur - Je vous rappelle que ce n'est pas l'EPA, mais l'Etat, qui décide de la redevance.
M. Bernard Schreiner - Le résultat est le même !
M. Christian Cuvilliez - L'amendement 24 est défendu.
M. le Rapporteur - Non examiné par la commission. Avis personnel défavorable.
L'amendement 24, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 14 apporte une précision rédactionnelle.
M. le Secrétaire d'Etat - Pas d'objection, même si cela paraît aller de soi.
M. Jacques Pélissard - C'est plutôt un amendement d'imprécision, qui va surtout servir à grossir l'assiette. Soit un terrain de 1 000 m² avec un COS de 50 %, la redevance s'appliquera non à 500 m² mais à 1 000 m2.
M. le Rapporteur - Si la personne ne sait pas où elle va mettre ses logements, il vaut mieux fouiller partout. L'amendement vise à permettre aux donneurs d'ordres de connaître le risque archéologique aussi loin en amont que possible.
M. le Secrétaire d'Etat - De toute façon, l'amendement ne change rien au texte sur ce point.
L'amendement 14, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 15 vise à encadrer le dispositif d'exonération.
M. le Rapporteur - L'amendement 16 précise que la collectivité territoriale n'est exonérée que si elle fouille directement pour elle-même.
M. le Secrétaire d'Etat - Favorable, c'est une précision nécessaire.
L'amendement 16, mis aux voix, est adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 17 rectifié est de retour au texte de deuxième lecture.
L'amendement 17 rectifié, accepté par la commission et mis aux voix, est adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - La rédaction actuelle du projet prévoit que le recouvrement de la redevance est effectué selon les modalités applicables au recouvrement des créances de l'Etat étrangères à l'impôt, au domaine, aux amendes et autres condamnations pécuniaires -articles 80 et suivants du décret du 29 décembre 1962. S'agissant d'un établissement public national, il est préférable d'appliquer les dispositions prévues par ce même décret pour ce type d'établissement- article 163 et suivants. Tel est l'objet de l'amendement 1.
L'amendement 1, accepté par la commission et mis aux voix, est adopté, de même que l'article 4 modifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 18 rétablit le texte de notre deuxième lecture. Il y aura bien la possibilité d'un recours gracieux.
L'amendement 18, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté, de même que l'article 4 bis ainsi modifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 19 rectifié est également de rétablissement.
L'amendement 19 rectifié, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté, de même que l'article 5 ainsi modifié.
L'article 5 bis, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 20 concerne le problème évoqué tout à l'heure par Mme Guinchard-Kunstler, et rétablit le texte de notre seconde lecture.
M. le Secrétaire d'Etat - Je m'en suis expliqué longuement devant le Sénat le 5 octobre et n'y reviendrai pas davantage. Il faut à présent parier sur la capacité des hommes à s'adapter, et si nécessaire sur la faculté d'apprécier des tribunaux.
L'amendement 20 , mis aux voix, est adopté et l'article 5 ter est ainsi rétabli.
APRÈS L'ART. 5 TER
M. Serge Blisko - L'amendement 21 permet aux agents de l'AFAN affectés à la carte archéologique d'accéder aux concours internes.
M. le Rapporteur - Favorable. Cela concernerait environ 70 personnes, puisque 35 postes sont créés au budget 2001, et que 35 autres devraient l'être en 2002. Il serait naturel que les personnes travaillant actuellement sur ces cartes puissent continuer de le faire en passant les concours.
M. le Secrétaire d'Etat - Une telle possibilité a toujours été refusée, même dans le cadre de la loi sur la précarité. On ne peut accepter un tel précédent, qui reviendrait, en validant des services sous statut privé, à avantager ces personnels par rapport aux agents de l'Etat. Mais des concours externes seront organisés en 2001 et en 2002, auxquels les salariés de l'AFAN seront particulièrement aptes à se présenter.
M. le Rapporteur - Je retire l'amendement, un peu à regret.
M. Jacques Pélissard - Je le reprends !
M. le Rapporteur - L'amendement 22 supprime cet article.
L'amendement 22, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
L'article 5 quater est supprimé.
M. le Rapporteur - L'amendement 23 remplace le rapport bisannuel prévu par le Sénat par un seul et unique rapport qui permettra de faire dans trois ans un bilan complet de la mise en _uvre de la reforme.
M. le Secrétaire d'Etat - Cette rédaction est meilleure que celle des lectures précédentes. Favorable.
L'amendement 23, mis aux voix, est adopté, et l'article 6 est ainsi rédigé.
FIN DE LA MISSION D'UN DÉPUTÉ
Mme la Présidente - Par lettre du 4 décembre 2000, M. le Premier ministre m'a informé que la mission temporaire précédemment confiée à M. Thierry Carcenac, député du Tarn, avait pris fin le 5 décembre 2000.
Mme la Présidente - M. le Premier ministre m'a fait connaître qu'il avait décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant habilitation du Gouvernement à transposer, par ordonnances, des directives communautaires et à mettre en _uvre certaines dispositions du droit communautaire.
Prochaine séance ce soir, à 21 heures 30.
L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra du mardi 19 au jeudi 21 décembre inclus, a été ainsi fixé en Conférence des présidents :
MARDI 19 DÉCEMBRE, à 9 heures :
_ Questions orales avec débat sur l'avenir des institutions ;
à 15 heures, après les questions au Gouvernement, et à 21 heures, et MERCREDI 20 DÉCEMBRE, à 9 heures :
_ Propositions de loi organique :
· n° 2602 de M. Georges SARRE et plusieurs de ses collègues relative à l'antériorité de l'élection présidentielle par rapport à l'élection législative ;
· n° 2665 de M. Bernard CHARLES et plusieurs de ses collègues visant à modifier l'articles L.O. 121 du code électoral en vue de la concomitance de l'élection présidentielle et des élections législatives ;
· n° 2741 de M. Raymond BARRE modifiant la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale ;
· n° 2756 de M. Hervé de CHARETTE relative à l'organisation des élections présidentielles et législatives ;
· n° 2757 de M. Gérard GOUZES relative à la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale ;
· n° 2773 de M. Jean-Marc AYRAULT et plusieurs de ses collègues modifiant la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale.
à 15 heures, après les questions au Gouvernement sur des thèmes européens, et à 21 heures :
_ Lecture définitive du projet de loi de finances pour 2001 ;
_ Eventuellement, lecture définitive du projet relatif à l'archéologie préventive ;
_ Eventuellement, lecture définitive du projet relatif à l'élargissement du conseil d'administration de la société Air France et aux relations de cette société avec l'Etat et portant modification du code de l'aviation civile.
JEUDI 21 DÉCEMBRE, à 9 heures :
_ Texte de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi de finances rectificative pour 2000.
_ Lecture définitive de la proposition relative au contrôle des fonds publics accordés aux entreprises ;
_ Eventuellement, lecture définitive du projet relatif à l'élargissement du conseil d'administration de la société Air France et aux relations de cette société avec l'Etat, et portant modification du code de l'aviation civile ;
_ Lecture définitive du projet portant habilitation du Gouvernement à transposer, par ordonnances, des directives communautaires et à mettre en _uvre certaines dispositions du droit communautaire ;
_ Lecture définitive du projet de loi de finances rectificative pour 2000.