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Timestamp: 2020-05-28 03:30:16+00:00
Document Index: 30785861

Matched Legal Cases: ['art. 384', 'art. 572', 'art. 572', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'art 15', 'art 329']

UGUALE PER TUTTI: L'ordinanza del G.I.P. di Verona. Il potere e Ponzio Pilato.
giovedì 3 luglio 2008
L'ordinanza del G.I.P. di Verona. Il potere e Ponzio Pilato.
Nell’articolo “Regimi e propaganda” abbiamo parlato dell’ingiusta aggressione patita dal nostro collega Giorgio Piziali ad opera del Ministro dell’Interno e di altri leghisti evidentemente non inclini al rispetto dell’indipendenza della magistratura.
A questo link un articolo di stampa sulla vicenda.
A questo link la solidarietà degli Avvocati di Verona.
Pubblichiamo ora il testo integrale dell’ordinanza contestata.
Il G.I.P. non ha convalidato i fermi, illustrando le ragioni del suo provvedimento, ha disposto la custodia in carcere di due dei fermati e ha scarcerato gli altri due.
Il provvedimento che potrete leggere qui appresso è un provvedimento tecnicamente ineccepibile, scritto da un collega eccellente per qualità tecniche e morali.
La nostra modesta convinzione è che i provvedimenti dei giudici sono provvedimenti tecnici di cui dovrebbero essere discusse – se del caso – le motivazioni, dopo averle conosciute e avendo le competenze tecniche e l’onestà intellettuale per confrontarsi con esse.
Insultare i giudici “a prescindere”, insultarli senza sapere di cosa si parla, insultarli perché è politicamente conveniente, non fa onore a chi lo fa e arreca danni molto gravi e in gran parte irreparabili all’anima di una società, che si riduce sempre più (spesso purtroppo senza neppure accorgersene) a vivere di slogan superficiali e isterici, a non saper più giudicare approfonditamente, a non considerare le conseguenze delle proprie opinioni e delle proprie azioni.
Vorremmo chiedere al Ministro Maroni, con tutto il rispetto per la Sua carica istituzionale: Signor Ministro, ritiene che si debba fare un altro decreto legge (in questi giorni in cui ne spuntano di nuovi a ogni istante) per dire che i G.I.P., quando viene arrestato o fermato un Rom, devono sempre convalidare l’arresto o il fermo? Mentre, ovviamente, qualora venisse arrestato o fermato o anche solo indagato un politico devono immediatamente proscioglierlo senza indugio?
Che idea di giudice avete, Signor Ministro, se lo volete obbediente agli ordini della politica.
Giorgio Piziali ha ritenuto che ci fossero prove a carico di due dei quattro fermati e li ha tenuti in carcere. Ha ritenuto che non ci fossero prove a carico degli altri due e li ha liberati.
Insomma, ha fatto il giudice.
Molti anni fa a un giudice fu portato un uomo innocente. Egli si rese conto che lo era, ma i capi del popolo, i politici del momento, lo volevano condannato.
Quel giudice non ebbe il coraggio di liberarlo, inimicandosi i capi del popolo, e si rimise al voto della maggioranza.
Quel voto mandò Gesù Cristo sulla croce e mise in libertà Barabba.
A noi pare che fare i giudici e non gli sgherri del potere ce lo impongano la coscienza a la Costituzione sulla quale abbiamo giurato.
Per favore, lasciatecelo fare e non ci odiate per questo.
Riflettete sul fatto che Voi, che siete ricchi e potenti, ritenete intollerabile anche solo il rispettoso dissenso istituzionale del C.S.M., e noi che siamo soli e non possediamo giornali e televisioni, dobbiamo reggere ogni giorno raffiche dei Vostri insulti a volte anche rozzi e violenti (ricorderà quando il capo del Suo partito disse che avevate i proiettili pronti per noi) con i quali ci punite perchè tanti di noi ancora non si rassegnano a fare come Ponzio Pilato.
Quando avrete piegato la nostra schiena o quando ci avrete spazzati via, avrete vinto, ma ciò che avrete davanti sarà l’incubo di una società arrogante e prepotente, nella quale i forti (i forti politicamente, economicamente, socialmente) opprimono i deboli.
Perchè una società viva nella serenità e nella pace il problema non è “vincere”, e neppure tenere in pugno il popolo perchè voti per il Barabba di turno, ma regolare i rapporti secondo la legge (uguale per tutti) e la giustizia.
Ufficio del Giudice per le Indagini Preliminari
Il giudice dott. Giorgio Piziali,
Vista la richiesta del pubblico ministero volta ad ottenere la convalida del fermo di D.V., nata il 08.07.1969, R.V. nata il 15.10.1980, S.M. nato il 29.12.1968, S.Z. nato il 24.04.1980, nonché l’applicazione della misura cautelare della custodia in carcere in relazione ai fatti già letti agli indagati e di cui al fermo;
Sentiti i fermati e le difese;
Visti gli atti del procedimento;
Osserva quanto segue.
1. In merito al fermo questo si presenta all’evidenza del tutto e gravemente illegittimo.
L’istituto del fermo, infatti, per la specifica natura di atto limitativo della libertà personale adottabile da parte di organi diversi dall’unico che vi è legittimato, è sottoposto a limiti vincolanti precisi e puntuali.
L’istituto non può essere utilizzato né dagli organi di Pg né dal Pubblico ministero per finalità diverse da quelle sue proprie, che consistono esclusivamente nell’intervento d’urgenza motivato da un concreto e comprovato pericolo di fuga.
L’assenza nel caso di specie di ogni reale pericolo di fuga si apprezza nel fatto che un fermato è addirittura già ristretto in carcere, che gli indagati S. M. e D.V. avevano appena fatto ritorno in Italia, che per nessuno degli altri fermati oggetto del presente procedimento risulta una reale e concreta volontà di allontanarsi dal territorio nazionale per non farvi ritorno, mentre anzi, in dato negativo è semmai proprio la stabilizzazione illegale nel territorio.
Le addotte telefonate in cui risulta che gli indagati potevano aver avuto notizia della pendenza dell’indagine risalgono ai primi giorni di maggio, mentre le riferite telefonate in cui sarebbero programmati trasferimenti all’estero non sono indicate né reperite, fermo il fatto che negli indagati la mobilità in uscita ma anche in entrata dalla Croazia all’Italia era del tutto ordinaria e non sintomatica di alcuna volontà di fuga.
L’assoluta assenza di un reale e concreto pericolo di fuga fa emergere come il delicato istituto sia stato piegato ad altri fini, che non sono di interesse di questo giudice, ma che si individuano sullo sfondo di questa scelta e che sono tutti gravemente lesivi delle regole, anche costituzionali, che presiedono la libertà personale.
Il Pubblico ministero e gli organi di Polizia (significativo che nella nota di Pg del 18.6.2008, v. pag. 10 già si preconizzi che vi sarà un successivo provvedimento di “fermo”), infatti, in questo modo scelgono i tempi dell’intervento giurisdizionale (con il rischio che vi sia l’attenzione a finalità diverse da quello del mero corretto esercizio della giurisdizione, del quale è presidio il giudice: e proprio nel caso di specie non sfugge come l’intervento cada in concomitanza con un generalizzato interesse pubblico proprio per vicende come la presente), scelgono il giudice competente per la misura (nel giudice di turno invece che in quello già incarico del procedimento), costringono il giudice della misura a compiere le complesse e ampie valutazioni connesse alla posizione di sette persone per 25 capi di imputazione nel termine massimo 48 ore (in realtà più breve proprio per l’illegittimità del fermo, che, quindi, non può essere protratto ulteriormente).
Ma l’ulteriore profilo di illegittimità del fermo si apprezza anche con riferimento al limite edittale previsto dall’art. 384 c.p.p..
Infatti, per gli indagati ai quali è attribuito un mero ruolo di partecipi all’associazione di cui al capo a) (qui di interesse S.M.e D.V.) il fermo per il capo a) non era legittimo.
Parimenti per nessuno degli indagati il fermo era legittimo per il fatto sub b).
Infine, come si dirà oltre, per S.M. e D.V. neppure vi era un quadro indiziario grave.
2. In relazione all’intervento cautelare occorre confermare che le attività di intercettazione effettuate in combinazione con specifici interventi effettuati sul territorio, confermano che numerosi minori nomadi commettono in serie reati contro il patrimonio e che nella commissione di questi reati sono parti attive i genitori o altri soggetti a loro legati da vincoli di parentela, che seguono costantemente l’andamento dei colpi, nella consapevolezza che l’intervento delle Autorità si riduce nell’accompagnamento dei minori presso strutture di accoglienza dalle quali i minori regolarmente fuggono per ricongiungersi con i familiari.
Oltre alla sequenza di fatti in cui si è accertata la commissione di reati contro il patrimonio o il tentativo di commissione da parte delle cugine R.M. e S.V. (che è già conferma di una stabile dedizione in coppia a quelle attività), decisivi sono alcuni colloqui intercettati dai quali risulta in modo indubbio che alla commissione dei furti le minori siano indotte dai genitori.
Significative ed esaustive ai fini qui decisivi:
Su Z.:
- la conversazione del 22.3.2008 al progressivo n. 932, nel corso della quale il fermato S.Z. conversa con V. e le chiede “siete entrate in qualche casa?”, sollecitandola a farlo;
- la conversazione del 25.3.2008 al progressivo n. 1139, nel corso della quale il fermato S.Z. conversa con V. e questa gli dice “siamo scappate via perché nel momento quando abbiamo voluto entrare ci ha visto un bambino” (e poco dopo parlando dello stesso fatto con M. – progr. 1140 – questa gli riferisce che il bambino ha iniziato ad urlare quando hanno spaccato la finestra) e nel corso della stessa conversazione la ragazzina, intendendo che l’uomo le avrebbe detto di entrare in una autovettura parcheggiata, gli dice sorpresa “tu hai detto di entrare in casa”;
- le conversazioni del 28.3.2008 ai progressivi n. 1326/1327/1330/1331 nel corso della quale il fermato S.Z. discute con V. delle modalità operative per entrare in abitazioni altrui;
- la conversazione dell’1.4.2008 al progressivo n. 1826, nel corso della quale il fermato S.Z. conversa con V. e questa le dice “sono appena entrata in una casa grande dove c’era una vecchia” e alla sollecitazione di lui “va bene saltate allora” le risponde “non c’è bisogno di saltare”;
- la conversazione dell’1.4.2008 al progressivo n. 1831, nel corso della quale V. informa il fermato S.Z. che M. ha spaccato una porta e un italiano non la lascia entrare;
- la conversazione dell’1.4.2008 al progressivo n. 1870, nel corso della quale il fermato S.Z. rimprovera V. di aver preso solo 5 grammi, mentre vi erano 5 chili, che la ragazza non ha potuto prendere perché “è arrivata la signora e chi ha corso dietro”;
- la conversazione dell’1.4.2008 al progressivo n. 1873, nel corso della quale V. riferisce al fermato di aver preso una catena e un braccetto, dicendo “non potevo di più” e chiedendo “non mi picchierai?”;
- le conversazioni del 10.4.2008 ai progressivi n. 2878/2880, nel corso della quale il fermato S.Z. sollecita V. e un’altra minore di nome C. ad entrare in qualche casa;
- le conversazioni del 10.4.2008 al progressivo n. 2919, nel corso della quale il fermato S.Z. viene informato dalla minore di nome C. che “ci hanno gli italiani mentre rompevamo la finestra”;
- le conversazioni del 23.4.2008 ai progressivi n. 3729/3730/3731 nel corso delle quali S.Z. sollecita V. ad entrare in molte case e viene avvisato da lei che ha preso una lettera con all’interno un grammo, mentre l’uomo le chiede se ha trovato due o tre catene;
- le conversazioni dell’1.5.2008 ai progressivi n. 4309/4311 nel corso delle quali V. informa l’uomo che le hanno ripreso una collana grande che aveva rubato in una casa con due anziani;
Sulla V.:
- la conversazione del 25.3.2008 al progressivo n. 657, nel corso della quale la fermata conversa con una bambina di nome M., che si trova con C. e la bambina le dice che è “entrata in casa”, al che la donna chiede “avete trovato qualcosa?”;
- la conversazione dello stesso 25.3.2008 al progressivo n. 661, nel corso della quale la fermata chiede a C. “cosa avete fatto” e il minore risponde “siamo dentro ad una casa”, con la donna che chiede ancora “avete trovato qualcosa?”;
- la conversazione dello stesso 25.3.2008 al progressivo n. 671, allorché la donna torna a chiedere a C. “ha i preso qualcosa?”, ricevendo in risposta “due da 5 grammi”;
- la conversazione del 7.5.2008 al progressivo n. 3400, allorché la donna chiede a M. “cosa hai fatto?” e questa risponde “ho preso 20 grammi” in “anelli e catenine”.
Nessuna conversazione coinvolge gli altri fermati oggi qui esaminati.
Le conversazioni, peraltro, confermano (nei termini indiziari qui rilevanti) anche il dato per cui è effettivamente ravvisabile un sodalizio criminale organizzato e stabile, che si muove utilizzando vari minori nella commissione di reati contro il patrimonio.
Il sodalizio si radica, indubbiamente, su base familiare, ma appare come una realtà diversa dalle semplici aggregazioni familiari facenti capo ai singoli indagati.
Detto altrimenti, non si è in presenza solo dell’avvio da parte di ogni singolo genitore dei propri figli, ma vi è una struttura più organizzata in cui tutti i minori facenti capo alla famiglia allargata sono utilizzati congiuntamente e nella quale, almeno S.Z. e S.D., ma anche la V., operano congiuntamente con una finalità comune.
Significative di ciò le conversazioni del 14.4.2008 al progressivo n. 3168, nel corso della quale il fermato S.D. chiede al correo S.Z. “ti dico per telefono cosa hanno fatti i bambini?” e alla risposta positiva gli dice “nulla sono entrati in una casa e lì c’erano due gagei”; del 20.4.2008 progressivo 1556 con Z. che avverte D. che hanno arrestato le bambine; del 4.5.2005 ai progressivi da 2972 a 2992 nel corso delle quali Z. e D. si comunicano la situazione in merito all’arresto delle minori.
Non si apprezzano invece negli atti elementi indiziari del peso necessario per ritenere che della medesima associazione facciano parte anche S.M. e D.V., rispetto ai quali, peraltro, neppure vi sono elementi indiziari del perso necessario ad affermare che siano coinvolti nell’unica ipotesi di reato contro il patrimonio (tentata) loro qui contestata (si veda su ciò l’unica conversazione che coinvolge i due indagati del 12.5.2008 al progressivo 79). Mentre assolutamente inesistente è ogni elemento a loro carico in relazione alla violazione dell’art. 572 c.p..
Resta solo da dire che parimenti da escludere è che vi siano elementi indiziari del peso necessario ad affermare che sussista anche in capo agli indagati S.Z. e R.V. il reato di cui all’art. 572 c.p..
Da molte delle conversazioni indicate, infatti, emergono forti elementi di pressione nei confronti dei minori, con tratti assai rudi e sboccati, ma l’impressione che si ricava da quelle conversazioni è che si tratti di mere espressioni linguistiche rudi e volgari (delle imprecazioni per intenderci), utilizzate con funzione aggressiva e intimidatoria, ma senza che si possa dire, in questa fase e con i dati fin qui acquisiti, che siano frasi cui si potevano ritenere seguissero condotte corrispondenti.
3. Detto questo con riferimento al profilo indiziario, in merito al tenore cautelare occorre convenire con il Pubblico ministero che le esigenze sussistono, con riferimento al solo rischio di reiterazione.
A comprovarlo è il fatto che l’azione criminale potrebbe essere subito ripresa, ove non fosse applicata alcuna misura, tornando a sfruttare i minori e, d’altra parte, anche il profilo soggettivo attesta che si è in presenza di soggetti dediti alla commissione di reati contro il patrimonio.
D’altra parte, gli atti attestano che quello oggetto di indagine è un sistema di vita del tutto ordinario (in soggetti clandestini che quindi non possono che vivere di espedienti), per cui solo un intervento cautelare può contenerlo, liberando anche i figli dalla pressione minacciosa dei genitori.
Peraltro, anche rispetto alla scelta della misura più adeguata solo l’intervento detentivo più gravoso è idoneo a contenere il pericolo di reiezione, perché alla luce delle modalità della condotta essa potrebbe essere posta in essere in pendenza di qualsiasi altra misura.
La misura più gravosa, fra l’altro, non è incompatibile con la pena prevedibile che non potrà essere sospesa.
Vi è solo da rilevare che anche per la R.V. (con figli minori di anni tre e probabilmente in gravidanza) occorre attestare che si è in presenza di esigenze di eccezionale rilevanza, sia perché altri interventi non potrebbero rompere il sodalizio criminale e interrompere la pressione e il controllo sui figli, sia perché l’elenco impressionante di precedenti attesta che si è in presenza di una persona indifferente ad ogni intervento dell’autorità e dedita con professionalità alla commissione di reati contro il patrimonio.
visti gli artt. 384, 390 e 391 c.p.p.
NON CONVALIDA
il fermo di
D.V. nata il 08.07.1969
R.V. nata il 15.10.1980
S.M. nato il 29.12.1968
S.Z. nato il 24.04.1980
letti gli artt. 273 e segg. c.p.p.,
l’applicazione della misura cautelare della custodia cautelare in carcere nei confronti di
S.Z. nato il 24.04.1980 in relazione ai capi a), nonché da C) a T) per ambedue e per il secondo anche da u) a y)
RIGETTA
analoga istanza per
D.V. nata l’8.07.1969 e S.M. nato il 29.12.1968
disponendo la liberazione immediata di ambedue se non detenuti per altra causa.
Manda la Cancelleria per gli adempimenti di competenza.
Verona, 1 luglio 2008
Giorgio Piziali
Pubblicato da "Uguale per tutti" a 22:17
Etichette: Documenti, Immigrazione e xenofobia, In evidenza
Non si può esprimere alcun parere sull'Ordinanza, né favorevole, né contrario, non conoscendo tutti i suoi presupposti di fatto.
Chiunque esprima una valutazione senza conoscerli compie un atto legittimo ma del tutto opinabile.
Da mihi factum, tibi dabo ius.
3 luglio 2008 23:43
"Quando avrete piegato la nostra schiena o quando ci avrete spazzati via, avrete vinto, ma ciò che avrete davanti sarà l’incubo di una società arrogante e prepotente, nella quale i forti (i forti politicamente, economicamente, socialmente) opprimono i deboli.
Perchè una società viva nella serenità e nella pace il problema non è “vincere”, e neppure tenere in pugno il popolo perchè voti per il Barabba di turno, ma regolare i rapporti secondo la legge (uguale per tutti) e la giustizia."
bellissime parole, sacrosante. ma questo governo fascista non ama certo la giustizia, e lo sta dimostrando senza vergogna.
4 luglio 2008 03:22
Per tentare di capire il commento di chi mi ha preceduto, ho effettuato una ricerca su Wikipedia.
Il risultato della ricerca mi ha offerto la seguente spiegazione.
La locuzione latina Da mihi factum, dabo tibi ius (in italiano, narrami il fatto e ti darò il diritto) è una espressione usata nel linguaggio giuridico per indicare, in senso sostanziale, che il diritto si può fornire solo in stretta correlazione ad una precisa descrizione del fatto da regolare, laddove, in senso processuale, essa viene talvolta interpretata nel senso che è riservato alle parti far conoscere al giudice i fatti a lui ignoti da cui è scaturita la controversia; in sede di decisione, il giudice valuterà in base ad essi la norma da applicare più aderente al caso di specie. Il principio è espresso, in altra forma, dal brocardo "iura novit curia". Le parti, infatti, nell'allegare i fatti a sostegno delle proprie pretese, non hanno l'onere di indicare le norme che il giudice dovrà applicare nel decidere la controversia.
Ogni ulteriore commento da parte mia, ritengo sia superfluo.
porgo un deferente saluto
4 luglio 2008 08:30
Per cortesia , allora , mi spiegate perchè altri magistrati non la pensano allo stesso modo?E perchè questi signori scarcerati cercavano di scappare mentre il GIP di Verone era sicuro che non lo avrebbero fatto?Sempre disinformazione?Ah però...
4 luglio 2008 17:03
"Uguale per tutti" ha detto...
Per Lucia (commento delle 17.03).
Gentile Lucia, se Lei provasse a usare toni meno aggressivi, riceverebbe più risposte e sarebbe meno fraintesa.
Ma in questo caso facciamo uno sforzo e Le rispondiamo con cortesia anche se Lei viene qui con il tono di chi pretende.
Lei ha scritto:
"Per cortesia , allora , mi spiegate perchè altri magistrati non la pensano allo stesso modo?"
Se Lei porta un figlio malato da tre medici è probabile che Le diano tre consigli diversi.
Questo non vuol dire che sono degli ignoranti, né che sono dei delinquenti.
Vuol dire solo che la medicina è una tecnica difficile e ci sono meno certezze di quanto la gente pensi.
La gente pensa che giudicare sia una cosa così facile che anche Bruno Vespa lo sa fare a Porta a Porta, ma non è così. E' un lavoro tecnico difficile e complesso.
La questione non è se Giorgio Piaziali ha ragione.
Questo nessuno di noi può dirlo da qui.
Perchè non ci sono regole formali per decidere della giustezza sostanziale di un giudizio tecnico.
La questione è se Girogio Piziali sia un farabutto per il solo fatto che ritiene che due dei quattro arrestati vadano scarcerati.
Sarebbe come dire: ho la febbre. Ora vado da tre medici. Se uno dei tre mi prescrive gli antibiotici decido che è un farabutto dato che gli altri due non me li hanno prescritti.
Non è affatto detto. Prendere degli antibiotici dopo tre giorni di febbre è cosa che ha pro e contro. Dediderlo passa attraverso la valutazione opinabile di tanti parametri clinici.
Bisogna aggiungere ancora due cose.
La prima è che è stato disonesto intellettualmente dire, da parte di alcuni giornalisti, che "altri GIP" hanno convalidato i fermi, perchè "altri Gip" hanno convalidato "altri fermi" di "altri indagati". Come dire: quei due medici hanno dato pareri diversi, ma hanno visitato pazienti diversi.
La seconda è che i magistrati che dissentono dal GIP Piziali sono i pubblici ministeri che hanno disposto i fermi.
E qui ci dobbiamo mettere d'accordo.
Perchè quando il GIP accoglie le richieste del PM ci si lamenta che il GIP "si appiattisce" sulle posizioni del PM. E quando le rigetta ci si lamenta perchè le rigetta.
Gentile Signora, c'è purtroppo un solo modo per farsi un'idea della giustezza o meno nel merito del provvedimento di Giorgio Piziali (che nella forma è, come abbiamo scritto, ineccepibile) ed è leggersi l'intero processo, avendo le competenze tecniche necessarie a verificare la fondatezza o meno delle sue valutazioni.
Si rassereni perchè c'è già chi è pagato per farlo. I giudici dell'impugnazione.
Dunque, sapremo presto il loro verdetto.
Ciò posto, Le ripetiamo che la questione è solo la seguente: posto che è inevitabile che ci debba essere qualcuno che decide chi sta in carcere e chi no, questo lavoro chi lo deve fare il giudice o il poliziotto? Il giudice o il Ministro dell'Interno?
Lei aggiunge:
"E perchè questi signori scarcerati cercavano di scappare mentre il GIP di Verone era sicuro che non lo avrebbero fatto?"
E incorre ancora in un paradosso logico.
Perchè che costoro stessero o no per scappare è proprio l'oggetto del contendere.
Nell'ordinanza che abbiamo pubblicato e che Lei, purtroppo, non ha avuto la pazienza e la cortesia di leggere, il GIP ha esposto le ragioni che dimostrano che essi non stavano affatto fuggendo.
Adesso Lei dice che invece stavano fuggendo. Non resta che chiederLe: signora Lucia, ma a Lei chi glielo ha detto che stavano fuggendo?
Sperando di avere risposto a tuttii Suoi interrogativi, poiché questo ha richiesto un quattro d'ora di lavoro, saremmo lieti se Lei, quando vorrà altre risposte, ce le chiedesse con cortesia invece che con tono inutilmente polemico.
4 luglio 2008 17:56
Niente polemiche. 8)
Io però non sono d'accordo con la scarcerazione perchè quando ci sono in mezzo minori sfruttati e indotti a delinquere, forse sarebbe giusto togliere qualche libertà agli adulti che se ne approfittano.
Capisco che possa essere un terreno scivoloso ma credo che in molti casi analoghi, gli adulti si aggrappino proprio al fatto che i minori non saranno puniti (come è giusto che sia) e loro stessi potranno uscire subito dal carcere.
In questo modo nessuno pagherà mai, nemmeno per reati odiosi come quelli di cui parliamo.
E' un pò la storia di chi minaccia la ex fidanzata/moglie fino a quando non decide di farla fuori.
Però fino a quel momento le leggi gli concedono sempre il beneficio del dubbio, anche se si capisce benissimo che la cosa finirà male.
Ma ribadisco che sono "le leggi" che consentono certi comportamenti e non i giudici che le applicano (anche perchè non potrebbero fare altrimenti).
4 luglio 2008 19:52
dopo l'odierna conferenza stampa di Berlusconi, il mio pensiero è ritornato a queste amare considerazioni di Roberto Scarpinato...
Vorrei condividere le sue parole con Voi, sperando di non abusare troppo dello spazio che mettete gentilmente a disposizione...credo però che ne valga la pena...
Cordiali e affettuosi saluti a tutti Voi e ai vostri lettori.
[...]"IL PERICOLO DI
UNA DEMOCRAZIA MAFIOSA"
Nel mondo della politica, grazie alla riforma elettorale e al diniego assoluto anche da parte del centro-sinistra
nelle primarie, tutto il potere è stato concentrato nelle mani di poche oligarchie di partito, di vertici di partito.
Una decina di persone in tutto il Parlamento formano la lista al di fuori di qualsiasi processo democratico e decidono così autonomamente chi debba essere eletto. Mario Pirani ha scritto a questo proposito che siamo
tornati ai tempi delle monarchie ottocentesche nelle quali la nomina del Parlamento veniva graziosamente concessa dal sovrano. Nel mondo del lavoro grazie alla legge Biagi si è avuta una vera e propria istituzionalizzazione del caporalato. Nel mondo della magistratura tutto il potere è stato concentrato nelle
mani di 26 procuratori della Repubblica, piccoli Cesari che sono divenuti gli unici titolari del potere penale. La
fascistizzazione e la feudalizzazione dello Stato della società civile ha posto le premesse per la creazione
della società dell'obbedienza, per la costruzione di una società in cui l'asse sociale ruota intorno al rapporto padrone-cliente, sovrano-suddito. Se si considera che il sistema mafioso si fonda proprio su questa logica, sul prevalere del potere personale su quello impersonale della norma, sul prevalere dell'interesse personale del clan su quello pubblico, sulla cultura dell'obbedienza e della sottomissione ai capi si comprende quale sia il motivo strutturale e sistemico del proliferare del metodo mafioso in campo nazionale come profetizzato da Sciascia, Pasolini, Tranfaglia ed altri.
Alla luce di queste premesse mi pare evidente che oggi come ieri il futuro dell'antimafia non si gioca a Palermo ma a Roma. Le politiche criminali e l'azione giudiziaria, quando devono misurarsi con fenomeni criminali come la mafia che hanno un profondo radicamento sociale e macropolitico, possono incidere
soltanto sugli effetti e non sulle cause. Oggi più che mai a fronte della deriva autoritaria e feudale del sistema politico italiano non è possibile, secondo me, nemmeno immaginare una strategia antimafia se prima non si ripristinano condizioni di agibilità democratica. Questa agibilità democratica passa attraverso
una sistematica "demafiosizzazione" del sistema politico, culturale italiano. ( Uso questo termine,
"demafiosizzazione",nell'accezione di Sciascia e di Tranfaglia). O se si preferisce attraverso la sistematica eliminazione di tutte le tossine introdotte nell'ordinamento in questi anni. Le tossine della istituzionalizzazione del conflitto di interessi, quelle della legalizzazione della illegalità della classe dirigente, della confisca della sovranità popolare, della creazione di un diritto diseguale, della feudalizzazione del tessuto istituzionale,dell'imbavagliamento della libera informazione, della precarizzazione del rapporto di lavoro, della sostituzione del potere personale dei capi al primato della lobby impersonale e generale, della sottoposizione della magistratura al controllo obliquo della politica, della legittimazione culturale della
corruzione e dei rapporti della mafia e politica mediante la candidatura e l'elezione di soggetti inquisiti e condannati per corruzione e mafia. Se queste tossine non saranno prontamente eliminate dall'ordinamento,
dal tessuto istituzionale italiano il metodo mafioso è destinato a mio parere a divenire sempre più una componente strutturale della politica e della società italiana e potremo felicemente avviarci verso quella che
alcuni analisti politici definiscono una "democrazia mafiosa".
Sembra un ossimoro, ma non lo è. I consigli comunali sciolti per mafia sono un esempio di "democrazia mafiosa". In fondo, se il piduismo tanto deprecato negli anni ‘80 si è fatto Stato, se ciò che fino a 10 anni fa
sembrava fantapolitica è diventato realtà e ci siamo ormai abituati a conviverci perché non dovremo
assuefarci anche ad una borghesia mafiosa? In questo ipotetico scenario futuro forse potrebbe anche avvenire che tra qualche anno il tanto deprecato Provenzano rivendichi di essere riabilitato come uno che veniva da lontano e guardava lontano e quindi come uno dei padri fondatori della nuova costituzione"
ADISTA DOCUMENTI, N.12 , 10.2.2007
4 luglio 2008 20:24
Per Luciana (commento delle 19.52).
Gentile Luciana,
anzitutto grazie della Sua attenzione e partecipazione.
E' certissimo che non ci saranno polemiche. :-)
Siamo contentissimi che si sviluppino qui confronti sinceri fra chi la pensa in modo diverso e siamo contenti anche di ricevere critiche.
"Facciamo polemica" ogni tanto, solo quando questo serve a convincere alcuni lettori che non c'è da guadagnare ad essere inutilmente aggressivi.
Il nostro auspicio è che tutti discutano serenamente e pacatamente.
E ringraziamo di cuore tutti Voi che lo fate con molta generosità e pazienza.
Venendo alle Sue osservazioni, Lei scrive:
"Io però non sono d'accordo con la scarcerazione perchè quando ci sono in mezzo minori sfruttati e indotti a delinquere, forse sarebbe giusto togliere qualche libertà agli adulti che se ne approfittano".
"Capisco che possa essere un terreno scivoloso ..."
E dice bene, perchè questo approccio è molto pericoloso e porta alla cosa che maggiormente è contraria a uno stato di diritto, che è la cosiddetta "colpa d'autore".
Credo che siamo tutti d'accordo che vanno puniti coloro che abusano dei minori.
Il problema è che bisogna essere sicuri che siano colpevoli.
Il Gip di Verona ne ha tenuti in carcere due perchè ha ritenuto che ci fossero a loro carico gravi indizi di reato.
Ne ha scarcerati altri due perchè ha ritenuto che non ci fossero gravi indizi di responsabilità a loro carico e ha spiegato nella motivazione dell'ordinanza che abbiamo pubblicato le ragioni per le quali pensa questo.
Questa è la dinamica di un processo legale.
L'alternativa è: "Bisogna essere più duri con quelli che abusano dei minori. Questo qui è un Rom? In galera".
Ma mica tutti i Rom abusano dei minori!!
Seguendo lo stesso ragionamento, si potrebbe dire: "Bisogna essere più duri con i mafiosi. Questo qui è siciliano e ha un accento che non convince? In galera!"
Il nazismo, lo stalinismo mettevano in galera la gente sulla base di sospetti e di calcoli politici.
In un paese civile vai in galera solo se ci sono gravi indizi di responsabilità.
Se non ci sono, pretendere il carcere per ragioni "emotive" è una forma di linciaggio.
Non bisogna cercare "dei" colpevoli, ma "i" colpevoli.
E nel dubbio, la legge prevede che resti libero.
Ci ha fatto caso che i potenti italiani - di ogni colore politico - invocano per i loro amici la c.d. "presunzione di innocenza" (che in relatà non si chiama così e non è questo) anche quando loro sono già stati condannati in primo grado e in appello e poi, invece, vogliono immediatamente il rogo di Rom ed extracomunitari sulla base di semplici notizie di stampa?
Se può aiutare, riportiamo un brano che a volte viene attribuito a Bertold Brecht e a volte a Martin Niemöller:
Prima di tutto vennero a prendere gli zingari
e fui contento,
perché rubacchiavano.
Poi vennero a prendere gli ebrei
Poi vennero a prendere gli
omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.
e non c'era rimasto nessuno a
protestare.
Grazie di cuore, Luciana, per la Sua preziosa presenza fra noi.
4 luglio 2008 20:34
Tono polemico?Forse perchè non siete abituati alle contestazioni direi.Ma spiace leggere quanto scritto da un anonimo qui che ha definito fascista questo governo senza che nessuno abbia avuto nulla da eccepire.
Quanto al resto, vede un mio amico, magistrato, mi dice quando gli chiedo perchè ci sono sentenze per esempio di condanna in primo grado e di assoluzione in seguito, che in Italia la legge non si applica, si interpetra e trovo questo quantomeno singolare (come vede rispondo in modo asettico..intepreti lei redazione)
Quanto ai medici beh direi che lei possa parlare a pieno titolo di giurisprudenza ma non di medicina.Perchè magari la diagnosi potrà essere differente (sa esistono medici capaci e incapaci) ma se la diagnosi è la stessa, l'approccio terapeutico dovrà essere condotto in base a ben precise linee guida che sono costruite sulla cosiddetta EMB e cioè evidence based medicine tanto è vero che la reponsabilità di un medico si valuta proprio in base alla sua condotta in tutto aderente alle linee guida in cui ogni affermazione, ogni direttiva è supportata da studi clinici controllati, prospettici, randomizzati, meglio se in doppio cieco verso placebo.Un medico è imputabile se non ha rispettato le indicazioni di queste linee guida.Recente è il processo ad un medico intentato dai genitori di un bambino morto per asma, solo perchè prima di somministrare il broncodilatatore non aveva valuato la saturazione di ossigeno...non so se rendo l'idea.C'è troppo arbitrio invece in certi magistrati e in altri c'è troppo accanimento contro l'altra parte politica.Mi permetta di affermare che questo non giova all'immagine della magistratura tutta, poi ovviamente ognuno di voi pensa quello che vuole , ma credo che uscire fuori dalla monade in cui molti di voi si sono rintanati convinti di avere ragione e di avere il consenso della gente, sia importante proprio per VOI
ps: mi sarebbe piaciuto leggere qui anche qualcosa su intercettazioni private di un politico buttate in piazza come se esse fossero un atto dovuto.Non si fa strame della legge ?No evidentemente..Eppure la legge è uguale per tutti...
pss: non ho mai detto, nè pensato,che il dott Piziali sia un farabutto mi chiedevo solo come è possibile tanta diversità di giudizio,i farabutti onestamente sono altri, IMO.
4 luglio 2008 20:41
Per Lucia (con riferimento al Suo commento delle 20.41).
Lei non fa tesoro dei nostri suggerimenti e spara giudizi quanto meno, diciamo così, "avventurosi".
Ci ha chiesto polemicamente di spiegarLe il perchè di certe cose. Lo abbiamo fatto. Non ha avuto neppure la cortesia di dirci se l'avevamo convinta o no e, se no, perchè.
Parla di linee guida della medicina, ma sembra non aver compreso ciò che Le avevamo scritto a proposito delle evidenze cliniche e delle diverse situazioni da paziente a paziente.
Ci sono le linee guida, ma i casi clinici sono tanti, tutti diversi, con vari gradi di complessità. Spesso decidere se operare o no non è semplice e la scelta dipende da valutazioni complesse e di non univoco esito.
Se, come dice Lei, le linee guida bastassero e non dovessero essere interpretate, non si andrebbe dal medico, si consulterebbe un computer.
Se un nostro collega Le dice che quando la sentenza di appello è diversa da quella di primo grado è perchè non si applica la legge, quello non è uno che ha mai fatto il magistrato veramente. Sarà un "magistrato sulla carta".
Le ragioni per le quali la sentenza di appello può essere diversa da quella di primo grado sono mille e la quasi totalità sono "fisiologiche".
Inutile spiegarglieLe. Non ascolterebbe nemmeno.
Rifletta solo sul fatto che se la regola dovesse essere che le sentenze di appello e quelle di primo grado devono essere uguali, la soluzione perfetta sarebbe abolire l'appello. O se vuole - è un'ipotesi pittoresca, ovviamente - il primo grado.
Fra le tante affermazioni prive di senso nelle quali si avventura c'è anche:
"mi sarebbe piaciuto leggere qui anche qualcosa su intercettazioni private di un politico buttate in piazza come se esse fossero un atto dovuto.Non si fa strame della legge? No evidentemente..Eppure la legge è uguale per tutti..."
Gentile (ma neanche tanto) Signora,
immagini che io venga intercettato e che un mio amico mi dica: "Senti, devo fare un favore a una mia amichetta, perchè sono in debito con lei. Lei ha una causa conte, per favore gliela fai vincere? Se lo farai, ti sarò riconoscente".
Secondo Lei questo è un fatto di vita privata o una corruzione (tentata o compiuta a seconda dell'esito della cosa)?
E chiedere a un funzionario pubblico - perchè, anche se Saccà e i suoi amici usano la Rai come una cosa propria, la Rai è un ente pubblico - di assumere gente per fare favori è un fatto privato?
Tutte le intercettazioni finite finora sui giornali non riguardavano la vita privata di nessuno, ma costituiscono mezzi di prova legittimamente acquisiti a legittimi processi.
Signora, in Lei l'aggressività è direttamente proporzionale alla non conoscenza delle cose di cui parla.
Se possiamo darLe un consiglio in cambio dei tanti che Lei ha dato a noi, prima di parlare e peggio ancora di scrivere, cerchi di conoscere ciò di cui parla.
E se possiamo azzardare un secondo consiglio, non si faccia accecare così dalla rabbia. Non aiuta a conoscere il mondo.
4 luglio 2008 21:11
salvatore d'urso ha detto...
G8 a Genova, il pm accusa
"Alla Diaz fu un massacro"
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/cronaca/g8-genova-3/g8-massacro/g8-massacro.html
4 luglio 2008 21:42
X Uguale per Tutti. 8)
Scusatemi, ho dimenticato di dire che il mio discorso non riguardava gli zingari in particolare, ma gli adulti "in odore di sfruttamento minorile" in generale.
Nel caso in questione gli sfruttatori (almeno due quasi certi) erano zingari ma tutto il mio discorso vale per chiunque, adulto, venga sorpreso a sfruttare un minore.
Attenzione, dico "sorpreso con le mani nel sacco" e non solo in base a dei sentito dire, altrimenti arriviamo a delle vere e proprie tragedie come quella di Gravina di Puglia, nella quale gli inquirenti, secondo me, si sono attardati un Po troppo su responsabilità che non c'erano.
Spesso sento dire da chi si occupa di bambini, che il fine ultimo di qualsiasi controversia è sempre il bene del minore.
Ecco, in base a questo semplice principio vorrei che gli adulti fossero "attenzionati" di più se sorpresi a rovinare la vita di un bambino o di un ragazzo.
E soprattutto mi piacerebbe che i minori in questione gli fossero tolti definitivamente una volta accertata la colpevolezza.
4 luglio 2008 21:47
Cara Lucia
L'interpretazione è fondamentale nel diritto,anzi potrei dirle che è la stessa anima del diritto.
Se lei ne ha voglia può leggere "Introduzione allo studio del diritto privato" di Natalino Irti,penso possa chiarirle molti dubbi.
4 luglio 2008 21:57
X Anonimo del 4 luglio 2008 20.41
Vorrei capire come si fa a dire ed etichettare un magistrato di destra o di sinistra... perchè sinceramente non ho ancora capito con che criterio venga deciso ciò...
Un magistrato è di sinistra quando indaga un politico di destra?...
La Forleo allora cos'è? La vogliamo definire anarchica? E De Magistris?...
E i magistrati che corrono dietro i politici di centro?... sono di destra o di sinistra?...
E se dopo aver corso dietro un politico di destra, quindi si dirà che sono magistrati comunisti... quando poi gli stessi magistrati corrono dietro quelli di sinistra cosa sono?... sono diventati fascisti forse?...
Non può essere invece che, come dice la legge, un magistrato ha l'obbligo di perseguire tutti i reati indistintamente? Poichè la legge è uguale per tutti?...
O deve invece prevalere l'idea che se un magistrato accusa un politico, questo viene accusato di fare politica e di voler governare al posto dei politici...
Anche perchè poi mi risulta strano che quando vengono presi i piccoli politici, vengono sciolti i comuni per infiltrazione mafiosa, ecc... dove all'interno beccano esponenti di destra e sinistra... poi nessun gran politico accusa tali magistrati di usare il loro potere per fare politica...
Ma un parlamentare come politici minori, possono commettere reati? Se li commettono che si deve fare? Come si deve comportare il magistrato?
Prendo in prestito il caso Mills, non perchè voglio dare addosso al Presidente del Consiglio, ma perchè è l'esempio più lampante, pratico e facilmente verificabile che posso fare.
Le indagini in quel caso non sono partite da un magistrato che aveva contro Berlusconi un conto in sospeso o perchè lo odiava o perchè ha manie di protagonismo o perchè aspira a maggior potere o perchè addirittura vuole fare politica processando berlusconi...
Niente di tutto ciò... poichè l'inchiesta è nata a londra... perchè mills ha spifferato ai suoi commercialisti di aver ricevuto dei soldi da mister B...
Le autorità inglesi hanno proceduto nei confronti di mills... in gran bretagna e hanno avvertito dovutamente i magistrati italiani che avendo di fronte delle prove di reato, delle confessioni, ed altro ancora hanno poi mandato un avviso di garanzia a Mister B... perchè? perchè è il loro mestiere...
So bene che a molti italiani oggi toccargli berlusconi è come per i tifosi della roma toccare totti... ma sia nei confronti di totti, se questo dovesse commettere un reato, che di Mister B... tali magistrati devono agire se ritengono di dover accertare le responsabilità nelle varie vicende di tali personaggi... ad alcuni italiani può dispiacere come dispiacerà ai tifosi romanisti per totti...
Un esempio ancora più semplice, volendo continuare su totti, parlando di calcio, in una partita totti da un calcio ad un suo avversario, il giudice di gara che deve fare? se fischia fa il suo dovere... però si mette contro i tifosi romanisti che gli danno del venduto all'altra squadra... se non fischia non fa il proprio dovere... e quindi è un pessimo giudice di gara.
Il problema è che sono i tifosi o i cittadini "politicizzati" che pur di vedere il loro idolo incolume... permettono o addirittura pretendono che il giudice di gara o di tribunale non faccia il suo dovere...
Quindi ammettiamo che l'arbitro fischia... ammettiamo che il fallo ci sta tutto... il giudice di gara ha fatto una cosa buona e giusta... per chi sta guardando quella partita e non tifa per nessuna delle due squadre...
Ci saranno senza dubbio magistrati politicizzati, altri fannulloni, qualcuno mafioso... qualche altro corrotto... ma per questi lo si deve provare... e se vero bisogna allontanarli e punirli...
Ma diverso invece alzare il dito nei confronti di tutti i magistrati... anche nei confronti di coloro che rischiano la vita per ripulire questo paese che pullula di mafiosi e criminali vari... e difatti molti di questi, in collaborazione con le forze dell'ordine stanno dando delle bastonate memorabili alla criminalità organizzata... e quindi come il magistrato deve provare che l'imputato è un criminale o meno... così la persona che indica un magistrato qualsiasi di essere imparziale deve provarlo... così come il politico pretende che i magistrati non parlino in tv... così anch'egli deve evitare di utilizzare le tv per potersi difendere dai processi... ma come tutti i normali cittadini è tenuto ad andare in tribunale insieme ai suoi legli a difendersi e provare la sua innocenza.
Il guaio è che fino ad oggi prove contro l'imparzialità dei magistrati non si vedono... ma si sentono invece solo strilli e minacce...
4 luglio 2008 22:26
Certamente i casi clinici sono tanti e l'approccio gestionale può essere vario specie se si considera l'attuale orientamento della health patient centered therapy che agisce in base anche alla QOL singola di ogni singolo soggetto anche se sempre sull'EMB si devono centrare le terapie.In base al principio da lei esposto allora i medici del Santa Rita possono affermare di aver interpretato in base alla loro preparazione e alla loro SINGOLA OPINIONE, di dover procedere come hanno proceduto.ma è così?Non credo..peccato per loro che non siano giudicati da altri medici con qualche conflittuccio di interesse...magari di carriera.Il fatto è che la medicina , oggi più che mai è scienza VERA e chi si tiene aggiornato ed ha il polso clinico della stuazione del suo paziente non interpetra a modo suo certe cose, applica , ripeto le linee guida rigorosissime e se non lo fa è passibile di denuncia cosa che per esempio ai magistrati non capita, anzi.Applichiamo la responsabilità civile ai magistrati che sbagliano, i quali non sono affatto dei farabutti se sbagliano dato che errare humanum est...anche se c'è errore ed errore e non vedo perchè ci sia tanta grancassa per certa malasanità e si debba invece affermare che certi giudici che non vogliono applicare leggi dello Stato, o meglio ne vogliamo impedire la formulazione o che sono dei fannulloni, sono sbattuti in prima pagina perchè li si vuole criminalizzare.Quanto al giudice mio amico, lasci stare la prego, dato che è persona preparatissima e con un livello di produttività molto alto a differenza di tanti suoi colleghi salottieri e tennisti ..quasi professionisti (il commento che ho riportato era a proposito del processo Andreotti).A tale proposito se le carriere fossero separate magari le cose andrebbero meglio..magari.
Ancora:Non sono razzista, non lo sono con i ROM ,oltretutto non ne avrei motivo, sia per cultura (terza elementare sa come siamo noi casalinghe di Voghera) perchè vivo in una regione dove il problema furti et alia da parte dei ROM non è sentito.Ricorda quando una rom aveva cercato di rapire un bambino?Furono bruciati i campi Rom perchè l'antistato, la camorra,certe cose non le permette, agisce subito, in modo fulmineo e fa "giustizia", senza processi.Questo non mi piace , non mi piacciono gli sceriffi del Far West,ma credo che tutti capiscano quanto sia pericoloso per lo STATO di diritto questo comportamento.Altro che vennero a prendere me e non c'era nessuno.Ho reso l'idea?Lo spero.Ora in Camnpania lo STATOFASCISTA , che vergogna permettere che si scriva questo senza dissociarsi, ha fatto sentire la sua voce, come IMMEDIATAMENTE si è preso carico del degrado di Pompei..allora facciamo felice il malaffare e la camorra, siluriamo 'o malamente per contratto, e buttiamo l'Italia nel baratro..così avremo di certo TUTTI stipendi adeguati al lavoro che si fa..giusto così.
Quanto al discorso intercettazioni, questo volevo sapere e cioè che si può intercettare un deputato CONTRO la legge che, mi pare lo vieta.E poi dicono che 'o malamente vola nei sondaggi..E continuiamo a farci del male
ps:ribadisco che non sto aggredendo nessuno , espongo miei dubbi, che non sono solo i miei ma anche per esempio di Ostellino, un altro idiota, mascalzone e/o servo di Berlusconi.So che esistono dei giudici a Berlino , come il mio amico che non vuole fare carriera con la politica ed è persona di grandissima qualità ed efficienza, ma mi chiedo ancora: chi custodisce certi custodi?E assicuro che con me se lo chiedono in tanti e più se lo chiedono , più crolla sempre più in basso la considerazione e il rispetto per chi non sa essere magis stratus (non è diretto a voi della redazione,sia chiaro)
5 luglio 2008 12:32
X anonimo
"Il guaio è che fino ad oggi prove contro l'imparzialità dei magistrati non si vedono... ma si sentono invece solo strilli e minacce..."
Davvero?Allora è proprio vero che siamo tutti o plagiati,o fessi, o disonesti oppure tutte ste cosette assieme.Ce ne faremo una ragione...ma solo dopo certe riformette..
5 luglio 2008 12:35
Per Pierluigi:
L'interpretazione è l'anima del diritto nei sistemi romano-germanici. Altrove l'anima del diritto è la "tecnica delle distinzioni", come nei sistemi di common law, dove è il giudice a "creare" il diritto.
In entrambi i sistemi, però, si avverte l'esigenza di UNIFICARE le interpretazioni, o le distinzioni, e rendere così OMOGENEE TRA LORO le pronunce, in modo che capiti il meno possibile che un tizio possa incontrare due o più soluzioni diverse per uno stesso caso.
Invece, da noi capita spessissimo che non solo diversi Tribunali divergano nelle interpretazioni, ma che la stessa divergenza si verifichi addirittura tra diversi giudici DELLO STESSO UFFICIO.
La giustizia, in questo modo, diventa "un terno al lotto": tanto che spesso, tra avvocati, si dice: "Che sfiga, vuoi la provvisoria esecutività al tuo decreto ingiuntivo opposto e ti è capitato quel giudice che reputa la concessione della provvisoria esecutività soggetta ai principi dei provvedimenti cautelari (presenza di "fumus" e "periculum in mora")! Se ti capitava quell'altro giudice, invece, te la concedeva subito, sul solo presupposto dell'assenza di prova scritta dell'opposizione".
Ditemi voi se questo risponde veramente all'esigenza di tener "libero" il giudice o se piuttosto non costituisce un'ulteriore ingiustizia sostanziale, facendo mancare LA CERTEZZA DEL DIRITTO.
Bisanzio impera!
5 luglio 2008 13:08
peraltro chissà perchè sulle intercettazioni il giudice Nordio la pensa così
Mica sarà un farabutto lui, o no?Oppure magari è un fascista lui..taci il nemico ti ascolta...e allora..un bel tacer non fu mai intercettato, non è vero?
5 luglio 2008 14:38
Proverò a spiegarmi,e se lei permette,tirerei in ballo Luigi Lombardo Vallauri (sono sicuro che mi perdonerà),egregio studioso del problema ermeneutico e di teoria generale del diritto,persona immensamente più autorevole di me.
Le riporto stralci da un articolo.
"Cosa puo essere vago?.Un ente semaforo,cioè portatore di significato.Una sedia non può essere vaga.Quali sono gli enti semafori?Possono essere parole,gesti,comportamenti,forse pensieri.Noi ci concentreremo però sui testi vaghi.Però quale testo scegliere?...Io qui mi riferirò soprattutto al diritto legale e al diritto giurisdizionale formalmente nei regimi che ammettono i precedenti (in fondo non sono molto diversi un codice ed un insieme scritto di precedenti).
Il testo giuridico ha una peculiarità rispetto a quello scientifico o a quello poetico:vuole regolare un comportamento.Il mio maestro Emilio Betti,notava il parallelismo tra il testo giuridico e il testo teologico,tra l'interpretazione giuridica e l'interpretazione teologica:diversamente da un lettore di poesia,l'interprete di un testo giuridico o teologico,cioè di un testo dotato di autorità, deve usare questo testo per risolvere problemi pratici anche in funzione normativa.Allora,oserei dire,il testo giuridico è casistico per essenza:deve risolvere quei problemi che noi chiamiamo casi.Tanto è vero che una delle formalizzazioni più diffuse della forma giuridica è:se a,b,c,allora deve essere x,y,z.Un insieme di condizioni di fatto e un insieme di << doveresseri >>,di cose che devono accadere se accadono quei fatti.
Quindi il testo giuridico potremmo dire è un testo molto ansioso perchè è un testo che può essere disatteso ed è sempre lì a vedere se viene o no disatteso,se viene o no applicato....In termini leggermente più tecnici direi che il testo giurico ha ambizioni normative:significa che la norma generale vuole per essenza tradursi in norme individuali:cioè in norme che regolano comportamenti di soggetti con nome e cognome.Questo implica che tutte le norme giuridiche sono vaghe nel senso che io adesso voglio proporre.Propongo di distinguere ambiguità e vaghezza,dove chiamerò ambiguità l'indeterminazione semantica:<< non sappiamo bene cosa significa quella norma >>.E chiamerò vaghezza l'indeterminazione casistica:<< non sappiamo bene quali fattispecie concrete rientrano in quella norma >>...Ci sono delle ipotesi in cui è netta la differenza tra ambiguità e vaghezza.Ad esempio nel verso di Catullo "<< sed fieri sentio et excrucior >> cosa vorrà dire esattamente excrucior?E' il tipico problema semantico,per filologi...
Prendiamo un contemporaneo di Catullo più verboso di lui:Cicerone.Il contrastto di compravendita è governato dalla fides bona,dice Cicerone.Rientra nella fides bona quando ti vendo una villa a Capri,dirti che dentro c'è il fantasma del vecchio capitano?
Voi capite che non è come il problema di excrucior.Il problema non è tradurre fides bona ma sapere se il venditore della casa,per comportarsi secondo la fides bona ,deve dire o no che dentro c'è il fantasma del vecchio capitano.
Vi faccio qualche altro esempio di vaghezza casisistica.
Sempre a proposito di buona fede...242 del BGB (codice civile tedesco):il caso della svalutazione del marco dopo la prima guerra mondiale.Rientra o no nella buona fede aggiornare il prezzo a seconda dell'inflazione,quando il prezzo pattuito nel frattempo vale un milionesimo?.Non riguarda il concetto di buona fede.Non è semantico:è casistico.
Un altro esempio civilistico:il problema dell'indennità di sopraelevazione.E dovuta o no se io ricavo sotto il tetto,senza innalzarlo,un secondo piano?C'è una sentenza della Cassazione che dice che devo pagare l'indennità perchè c'è un piano ulteriore che concorre al riparto del valore del suolo e un altra che dice che non serve perchè non c'è stato innalzamento.Tutto questo non riguarda il concetto di sopraelevazione:è indeterminazione casistica.
Prendiamo invece due esempi di diritto penale,anche qui uno d'inizio secolo ed uno attuale.
Il furto di elettricità:il furto doveva essere di una res,ora la corrente elettrica non aveva i caratteri dogmatici di una res di quell'epoca.Io sottraggo elettricità con un filo:c'è furto o non c'è furto?
Esempio di oggi:embrionicidio in provetta o embriotrofia letale in provetta.Uccidere o rendere non impiantabile per eccesso di sviluppo un embrione in vitro.Ebbene posso fare o no obiezione di coscienza a un programma comprendente uno di questi atti che mi viene affidato dal responsabile del laboratorio?Posso fare obiezione di coscienza alla soppressione si embrioni in vitro in base alla legge che la prevede l'obiezione di coscienza all'aborto,dove la soppressione presuppone un'interruzione di gravidanza?Cosa conta nel concetto di aborto procurato:la soppressione del feto o l'interruzione di gravidanza?.Indeterminazione casistica....
..l'ambiguità riguarda le lacune statiche (cioè del testo da leggere) la vaghezza riguarda le lacune dinamiche (del testo da applicare).Naturalmente l'ambiguità semantica è sempre anche vaghezza,mentre non è vero il contrario.Cos'è che rende particolarissimo il caso della vaghezza giuridica?E' l'esorbitanza delle pretese del testo giuridico....è ancora quasi paranoico (il testo giuridico),perchè vuole regolare tutto.Questo per il dogma della completezza della legge che si divide nel dogma legalista per cui unica fonte è la legge e nel dogma per cui l'apparato giudiziario deve dare risposta a tutto.Allora combinando questi due principi:la risposta deve essere data solo in base alla legge e bisogna rispondere a tutto.La vaghezza allora diventa un problema cruciale.."
Gentile Lucia,lei è liberissima di dire tutto ciò che vuole,però, se posso permettermi di darle un consiglio,parli con cognizione di causa.Viceversa se vuole parlare di argomenti che non conosce approfinditamente,si ponga in maniera dubitativa e non come depositaria di conoscenze certe e assolute,altrimenti rischia di fare figure non proprio edificanti.
Pierluigi Fauzia.
5 luglio 2008 19:48
SIAMO TUTTI IN OERICOLO ALLORA! Eh, certo che siamo in pericolo; se da una parte la polizia dopo mesi di indagine arresta degli innocenti, vuol dire che siamo alla frutta e tutti in pericolo di essere arrestati mentre andiamo dal fruttivendolo. E' anche vero che è un continuo stillicidio di gente innocente allora che va in galera... partiamo dai Tortora e dai 360 arrestati, ma innocentni, insieme a lui... passiamo da Sabani, Merola e tutti gli altri. Insomma; siamo tutti in pericolo. Forse la magistratura è diventata non più garante della giustizia ma del modo personalissimo di valutazione. Tengo a precisare che un certo sfacio generale comunque c'è non solo nel penale ma anche nel civile dove gli avvocati prima dell'udienza ti dicono che devi farti la barba perchè quel giudice odia la gente con la barba non fatta, quell'altro non vuole vedere le mani in tasca e quall'altro ancora si arrabbia se si accavallano le game (non parlo per sentito dire... ma perchè queste cose le ho vissute)... proprio a Verona... Insomma il sitema è praticamente saltato. Forse la verità è solo questa.
5 luglio 2008 19:52
Signora Lucia,
lei può continuare a dire tutto quello che vuole, ma dispiace constatare che non ha ancora voluto accogliere l'invito della redazione a tenere un atteggiamento meno gratuitamente polemico e aggressivo (lo sa che scrivere in maiuscolo equivale a urlare?). Se anche nelle sue tesi vi fosse qualche utile spunto di discussione, sul qual ci si potrebbe costruttivamente confrontare, il suo atteggiamento, la forma diminuiscono di molto la forza delle sue argomentazioni.
Mi dispiace, mi creda, dirle queste cose.
Per quanto riguarda il suo disappunto nel vedere l'aggettivo fascista accostato al nome del presidente del consiglio, vorrei precisare che "fascismo" è innanzitutto ed essenzialmente una modalità di esercizio del potere, in spregio ai più elementari principi di una democrazia. Lei forse non ha letto il post della Redazione del 17 giugno 2008, in cui si chiariva questo punto (ne cito solamente una parte):
[..]"A noi sembra evidente che non stia arrivando il fascismo, ma questo è già il fascismo.
A fronte delle banali obiezioni che vengono fatte sempre a questo punto, precisiamo: il fascismo contemporaneo.
Nulla resta immutato nel tempo.
Anche il fascismo – come tutte le cose della vita – assume le forme proprie del tempo in cui si realizza.
Sta a chi ci vive dentro di riconoscerlo.
Come c’è scritto in un libro di battute comiche di Gino e Michele: “La gente ai tempi del fascismo non sapeva di vivere ai tempi del fascismo”!
Come scrive Marco Travaglio, «l’altro giorno, fingendo di avanzare un’“ipotesi di dottrina”, Giovanni Sartori ha messo in guardia sulla Stampa dai “dittatori democratici” e ha spiegato: “Con Berlusconi il nostro resta un assetto costituzionale in ordine, la Carta della Prima Repubblica non è stata abolita. Perché non c’è più bisogno di rifarla: la si può svuotare dall’interno. Si impacchetta la Corte costituzionale, si paralizza la magistratura … si può lasciare tutto intatto, tutto il meccanismo di pesi e contrappesi. E di fatto impossessarsene, occuparne ogni spazio. Alla fine rimane un potere ‘transitivo’ che traversa tutto il sistema politico e comanda da solo”».
E in un brano che riportiamo in un post citato qui sotto, Alexis de Tocqueville scrive che «Se un potere dispotico si insediasse nei paesi democratici, esso avrebbe certamente caratteristiche diverse che nel passato; sarebbe più esteso ma più sopportabile, e degraderebbe gli uomini senza tormentarli. Un sistema che potrebbe sembrare paterno, ma che al contrario cercherebbe di fissare gli uomini alla loro infanzia, preferendo che si divertano piuttosto che pensare [...]».
E per tutti quelli che a questo punto tirano fuori la storia del “destra” e “sinistra”, chiariamo che il fascismo non è “di destra” o “di sinistra”: è il fascismo. Punto.
E, perchè non restino dubbi e alibi sulla nostra posizione, lo riteniamo ingiusto e dannoso tanto quanto lo stalinismo, il castrismo e tutte le altre forme di dittatura - “di destra”, “di sinistra”, “di sopra” e “di sotto” -, diverse fra loro ma uguali nel negare diritti assoluti della persona e uguaglianza reale ai cittadini in nome di un “progetto salvifico” prossimo venturo, di un futuro felice al quale si sacrifica il presente" [...]."
Se avesse la bontà di leggere le pagine degli anni precedenti, scoprirebbe che gli autori hanno ugualmente esercitato la loro critica nei confronti del passato governo, in particolare sui casi Forleo e De Magistris. Se poi avrà la curiosità di leggere le pagine iniziali e la presentazione, vedrà che questa critica è stata esercitata anche nei confronti delle molte cose che non funzionano all'interno della Magistratura, senza alcuno spirito di parte e anzi, con grande dispiacere e onestà intellettuale.
5 luglio 2008 19:53
una postilla per la signora Lucia:
gentile Lucia, lei dice che questo governo si fa carico IMMEDIATAMENTE (riporto il suo maiuscolo) della situazione in Campania. Ma non crede che questa situazione disastrosa si sia prodotta negli anni, e sia ugualmente colpa di tutti gli amministratori (senza distinzione di colore politico) che dovevano gestire l'emergenza, programmare, rettamente amministrare,controllare ? Si sapeva perfettamente di questa situazione emergenziale, tanto è vero che si è istituita un'apposita magistratura, il commissariato per l'emergenza rifiuti, per gestirla, con notevole dispendio di denaro pubblico. Lei sa che il Commissario Bertolaso nominato dal governo aveva già ricoperto tale carica (mi sembra dal 2004 al 2006)senza risolvere il problema e quindi permettendo che la situazione, già drammatica allora, arrivasse a questo punto? Allora secondo lei era opportuno chiamarlo a gestire una seconda volta l'emergenza che non aveva saputo già in passato risolvere? E secondo lei la decisione di trasportare l'immondizia napoletana nelle altre regioni italiana (è di oggi la notizia che parte di quella spazzatura verrà trasportata in Piemonte) è un provvedimento serio e risolutivo, oppure è il solito rimandare il problema demagogico e irresponsabile, come pure si è fatto per l'Alitalia? Tanto pagano gli Italiani.
5 luglio 2008 20:22
Gentile Lucia
Io non so se lei lo fa apposta o è proprio cos: insensibile ai consigli.
Il Giudice Nordio ha espresso un parere sulla necessità di modificare,a suo giudizio,la disciplina delle intercettazioni.
I pareri,in generale ,sono motivati.
In quanto espressione di un opinione,essi sono sorretti da ragioni.L'argomentare è l'attività che viene in soccorso in queste ipotesi.Essa consiste nell'esprimere ragioni (appunto argomenti) pro e contro una determinata cosa.
Ora non tutte le ragioni si pongono sullo stesso piano.
Ci sono ragioni più e meno forti.
Ragioni dubbie e ragioni irresistibili.
Ciò è un dato di fatto.Quando si dice che la pena di morte è un male assoluto si portano delle ragioni contro e a sostegno di tale affermazione;dicendo ad esempio che la pena ha una funzione risocializzante e che tale finalità prevale (e deve farlo) sulla sua funzione retributiva e ciò perchè l'umanità che c'è nell'altro ci impone doveri di solidarietà e di pietà che non possiamo non adempiere.
La forza o la debolezza di una ragione viene valutata sempre all'interno di un contesto sociale, da altre persone cioè che sposano o rifiutano tali argomenti (dopo Irti se ha tempo e voglia potrebbe leggere Perelman).
Per questo,tra l'altro,i processi sono pubblici e lo stesso dicasi delle motivazioni delle sentenze;per consentire a quel popolo in nome del quale è amministrata la giustizia di verificare non solo il processo mentale seguito dal giudice ma soprattutto di saggiarne le ragioni.Perchè il Giudice Tizio ha condannato o prosciolto il sig. Caio?
Ritornando al Giudice Nordio,egli argomenta partendo dall'assunto che l'art 15 della Cost. tutela la libertà e segretezza delle comunicazioni,le intercettazioni costituiscono una limitazione di tale libertà e che siccome se n'è abusato sarebbe meglio limitarne l'uso drasticamente come questo ddl si propone di fare.La parte che il Giudice Nordio non condivide è quella che attiene alle limitazioni,a suo giudizio eccessive,del diritto di cronaca.
Gli argomenti del Giudice Nordio non sono irresistibili anzi.Egli per avallare la non necessità delle intercettazioni afferma che le più grandi inchieste della storia d'italia (terrorismo e BR) sono state condotte senza l'uso di tale strumento.Vero,verissimo.
Piccolo particolare:i telefonini,se c'erano,non erano diffusi come oggi.
Dice inoltre: "..la meschina ipocrisia dei moralisti senza morale può predicare che chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere. No. Come il giusto pecca sette volte al giorno, ognuno di noi pronuncia ogni giorno settantasette frasi di cui dopo si pente: sortite infelici del nostro fragile intelletto..".Anche questo vero.
Ciò che non specifica però è che chi commette un reato,7 o 77 volte al giorno,deve essere perseguito,processato e, se colpevole, condannato.E ciò avviene independentemente da ogni moralismo o ipocrisia.
Dimentica poi una cosa fondamentale:è insegnamento costante della Consulta che tra due principi di rilevanza costituzionale si operi bilanciamento.Vede, è caratteristica dei principi il non essere applicabili come le regole,cioè per sussunzione,ma appunto sono applicabili per bilanciamento.Ora ciò comporta che nessuno dei due principi possa restare disapplicato,ma pur avendosi la prevalenza di uno,l'altro non soccomba totalmente,che si operi appunto un contemperamento.
Ad oggi,tale bilanciamento è operato dal c.p.p.Nel blog c'è la disciplina,gli dia un occhiata.
Posto quindi che a mio giudizio,gli argomenti usati dal Giudice Nordio sono controvertibili e ho portato degli argomenti di cui lei può giudicare la tenuta,adesso vorrei farle delle osservazioni sul perchè questo ddl è atroce:
Lei sa che a giudicare sull'autorizzazione sarà il tribunale del capoluogo della provincia in cui ha sede l'ufficio che ha emesso il provvedimento?
Lei sa che questo tribunale deve da solo giudicare su tutte le autorizzazioni e le convalide della provincia entro 48h a pena di invalidità?
Lei sa che si viene a creare incompatibilità tra i giudici che esercitano questo incarico e quelli che possono giudicare?
Lei sa che per eliminare la possibilità che il pm aprisse le maglie dei reati da intercettare procedendo ad es. per il 416 salvo poi fare nuova contestazione,è stato introdotto un co. 1-bis al 271 che dice che i risultati acquisiti non possono essere utilizzati se il fatto risulta diverso da quello per cui si è richiesta un intercettazione?
Lei sa che questo significa che se io intercetto due tizi per spaccio e questi parlano di un traffico di bambini thailandesi in un giro di pedofili io posso utilizzare le intercettazioni solo per lo spaccio?
Lei sa che l'abrogazione del 2°co dell'art 329 comporta l'impossibilità da parte di un PM di diffondere l'identikit di un sospettato di rapimento piuttosto che di stupro?
Lei sa che questo ddl prevede una nuova ipotesi di sostituzione del PM da parte del capo dell'ufficio se questi “ha pubblicamente rilasciato dichiarazioni sul procedimento affidatogli”?
Lei si immagina che vuol dire ciò?
Ecco per tutte queste ragioni il ddl in materia di intercettazioni è atroce.
Pierluigi Fauzia
5 luglio 2008 21:45
Per Pierluigi Fauzia.
Gentilissimo Pierlugi,
grazie davvero di cuore per i Suoi preziosi contributi.
Lombardi Vallauri, Irti, Perelman. Che bello sapere che c'è chi legge con passione questi scritti in un mondo che sembra accontentarsi di telenovelas e istant book.
Grazie per l'attenzione che ci presta e per la Sua presenza fra noi. Non ci lasci, per favore. Il nostro blog vive di questo.
5 luglio 2008 22:21
Per Paola.
Carissima Paola,
grazie per la Sua pazienza, per la forza garbata delle Sue risposte, per l'amicizia che ne traspare.
5 luglio 2008 22:22
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