Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-41-1/journal-debats/CAT-161003.html
Timestamp: 2020-02-20 05:59:49+00:00
Document Index: 288940050

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 17", "l'article 16", "l'article 4", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 4", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 16", "l'article 17", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 16", "l'article 17", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", 'arrêt ', "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 2", "l'article 2", 'arrêt ', "l'article 2", "l'article 59", "l'article 218", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 52", "l'article 2", "l'article 3", 'arrêt ', "l'article 1", "l'article 4"]

Le lundi 3 octobre 2016 - Vol. 44 N° 87
Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 1, et M. le député de René-Lévesque avait la parole. Je vous rappelle que vous avez encore 10 min 10 s à votre disposition. M. le député.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, sans plus tarder, j'aimerais déposer un amendement à l'article 1, amendement qui va se lire ainsi : Donc, l'article 1 du projet de loi n° 110 est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant, après le deuxième alinéa :
«Aucun desdits principes ne doit être interprété comme limitant les parties à une convention collective de négocier ou de soumettre à l'arbitrage d'un conseil de différend ou à un arbitre quelque matière relative aux conditions de travail des salariés.»
Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Donc, correction de forme, en fait, c'est un amendement qui permet l'insertion d'un troisième alinéa. Donc, vous avez deux alinéas, et vous avez quatre paragraphes, et on insère un troisième alinéa. M. le député de René-Lévesque, pour vos explications.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, au deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi, on stipule très bien que «les principes suivants doivent guider en tout temps la détermination des conditions de travail dans ce secteur». Il y a, par la suite, je vous dirais, trois principes et des faits qui y sont énoncés, mais un seul traite de façon à ce que tout ce qui pourrait toucher les conditions de la qualité de vie au travail, l'organisation du travail, l'horaire et la semaine de travail... à titre d'exemple, M. le Président, le nombre d'horaires de jour, de soir, de nuit, le droit à des fins de semaine de congé, la prise de vacances, le ratio de vacances, la conciliation travail-vie personnelle-famille.
Le seul principe ayant une influence significative sur les éléments ci-haut est le principe 1, 4°, qui indique que l'employeur a la responsabilité de gérer ses effectifs «de manière à combler ses besoins opérationnels». La loi semble donner tout le terrain à l'employeur. Il n'y a aucun contrepoids à cette responsabilité exclusive. Dans le cas des associations ayant le droit de grève, cela aurait pour effet, dès que l'employeur aurait des demandes significatives sur les sujets mentionnés au paragraphe 2°, qu'elles n'auront d'autre choix que de déclencher des moyens de pression. Plus la fin du processus prévu au projet de loi approchera, moins il y aura de réelles négociations puisqu'à terme ce sera la position de l'employeur qui sera retenue.
Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que les associations ont des craintes légitimes, les associations de salariés. Ils craignent effectivement des conflits de travail dans le monde municipal qui arriveraient très tôt dans le processus de négociation. Ils ne peuvent courir le risque que ces enjeux-là soient aussi importants, qu'ils fassent en sorte qu'ultimement la position de l'employeur soit celle qui soit retenue. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est que les travailleurs et travailleuses puissent discuter d'un véritable processus de négociation. Ce sont des sujets très névralgiques, et on ne peut amputer leur droit à la négociation sur des enjeux aussi importants.
Dans l'amendement, M. le Président, ce n'est pas que la position syndicale soit retenue de facto, mais que cette position puisse être considérée et possiblement aussi retenue à la fin du processus prévu au projet de loi n° 110. Il doit y avoir un équilibre entre les impératifs des besoins opérationnels et les conditions de travail, y compris celles mentionnées au point 2°. La recherche de cet équilibre doit se faire sans retenir automatiquement la position de l'employeur. Nous pensons que cette formulation d'amendement répondrait à certaines craintes des associations de salariés et nous sommes ouverts aussi à d'autres amendements qui pourraient être adoptés. Nous pensons que ces amendements pourraient permettre, effectivement, de calmer certaines craintes légitimes, M. le Président, parce que d'entrée de jeu, lorsqu'on le lit très bien, on ne vient pas en porte-à-faux avec ce qui est inclus dans le chapitre I. Puis j'ai fait une petite recherche en fin de semaine, je me suis posé la question : Est-ce qu'on retrouvait des principes directeurs ailleurs dans le Code du travail?, M. le Président, et je n'ai pas trouvé. J'ai trouvé des objets de loi, j'ai trouvé des champs d'application, mais je n'ai trouvé nulle part ailleurs des principes directeurs.
Alors, je crois comprendre que M. le ministre veut effectivement les inscrire, puisque ce projet de loi vient, dans le Code du travail, circonscrire une façon bien à elle de fonctionner en matière de négociation dans le secteur municipal, policiers, pompiers, cols bleus, cols blancs. Alors, pour être bien certain que, dans ce projet de loi là, tout, mais bien tout peut être pris en compte, dont notamment le fameux droit de l'employeur de choisir son personnel qualifié et de gérer ses effectifs, nous croyons plus que pertinent que les principes qui peuvent être interprétés comme empêchant les parties à une convention collective de négocier ou de soumettre à l'arbitrage d'un conseil de différends ou à un arbitre quelque matière relative aux conditions de travail des salariés... Ce qu'on dit, M. le Président, c'est que tout est sur la table pour être négocié. Tout peut être négocié entre les parties, et c'est ce que j'ai cru comprendre en entendant M. le ministre. Tout le monde souhaite une entente négociée entre les parties. Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un ici autour de la table qui dit : Si on peut aller au conseil des différends ou si on peut se rendre au mandataire spécial, on aura donc gagné quelque chose d'intéressant. Je pense que tout le monde cherche, M. le Président, à ce qu'on ait une entente négociée qui soit acceptée par l'ensemble des parties.
Et donc tout ce qu'on peut négocier est directement sur la table. Alors, ce que les associations de salariés nous disent : Écoutez, il y a un droit de gérance qui existe, et on peut discuter de ce droit de gérance là dans l'ensemble des négociations pour en arriver à une entente subséquente. Dans le cas où est-ce qu'on n'arrive pas à une entente sur ces droits-là, sur ces... Parce qu'il y aura une pratique passée qui aura été tenue compte, et je pense que ça, c'est important de l'avoir parce que, si on arrive aujourd'hui à négocier des choses, c'est parce qu'on a bâti un historique de relations de travail, un historique de relations industrielles, et donc il faut aussi en tenir compte. Et c'est pour ça que c'est extrêmement important que ces principes-là soient aussi tenus et pris en compte lorsque le conseil des différends ou le mandataire spécial aura à légiférer pour arriver à une fin en soi dans les négociations.
Alors, on pense que cet amendement-là est plus que légitime, il est nécessaire, et, je vous dirai même, il est optimal, puisqu'il va venir sceller le socle des fameux principes directeurs que M. le ministre a voulu bien vouloir inscrire dans son projet de loi, et on espère que le gouvernement, mais aussi la deuxième opposition s'en aillent dans la même direction que nous, question de circonscrire les craintes et qu'on puisse rapidement avancer sur les autres dispositions de la loi, M. le Président.
M. Coiteux : Oui, tel qu'il est, là. Si on oubliait l'amendement, qu'est-ce qui... En quoi l'article 1 limite la capacité des parties de négocier sur l'ensemble des sujets qui touchent les conditions de travail?
M. Ouellet : Je vais vous donner, exemple, mettons, le nombre de policiers de nuit, mettons. Il y a une règle qui dit : C'est tant de nombre de policiers de nuit, puis on a un ratio à respecter. Alors, l'employeur décide, il dit : Écoutez, moi, pour diminuer mes coûts, je veux baisser ce ratio-là, je veux aller à un ratio plus bas. Alors, les parties peuvent effectivement négocier là-dessus, M. le ministre, je suis d'accord avec vous, mais ne réussissent pas à s'entendre. D'une partie pour la sécurité des citoyens, mais la sécurité aussi des policiers, on maintient ce ratio-là tel qu'il est, alors que, pour un autre cas, la partie employeur veulent amoindrir, dans le fond, ce coût-là sur l'assiette fiscale des municipalités, veulent le voir diminuer. Alors, personne ne s'entend. Après la négociation, on s'en va à la médiation et on ne trouve aucun, aucun, aucun moyen de s'entendre, alors on a une tierce partie. Dans le cas ici présent des policiers, ce serait le conseil des différends. Alors, le conseil des différends, lui, va rendre sa décision selon l'article 17, mais surtout l'article 16, mais aussi va se référer au cadre, à l'objet de la loi, au principe directeur. Et là il n'y aura plus de place à la négociation... et donc à l'imposition des conditions. Et ce qui risque d'arriver, c'est que le conseil des différends va trancher en lisant le chapitre I, en disant : Bien, écoutez, le nombre de policiers dans une voiture, c'est un droit appartenant à l'employeur, tel que stipulé au quatrième alinéa, qui nous dit : «...gérer ses effectifs [...] de manière à combler ses besoins opérationnels.» Alors, moi, comme législateur, je n'ai pas à décider c'est-u deux policiers que ça prend de nuit, c'est-u... toute la mécanique, là, pour la couverture de nuit pour les policiers. Il dit : Moi, je n'ai pas cette compétence-là, elle est dévolue à l'employeur, et donc c'est à lui de décider. Et, s'il décide que c'est x mesures, bien, on va appliquer x mesures. Moi, je vais me concentrer sur le cadre avec lequel je dois travailler et, dans ce cas-là présent, je ne peux pas intervenir, je n'ai pas ce pouvoir-là, ce pouvoir-là est déjà dévolu.
Donc, on arrive en fin de course à ce qui faisait litige dans la discussion, le conseil des différends ne peut pas être saisi de ça, alors que notre amendement, ce qu'il permet, bien, c'est que la partie syndicale pourrait, en disant : Écoutez, on a un différend là-dessus, on s'est déjà entendus par le passé, nous avions un ratio. Ce droit de gérance là, il est déjà circonscrit dans la convention, et on ne s'entend pas sur le ratio, alors on aimerait effectivement qu'on puisse s'entendre là-dessus. Et le conseil des différends ne doit pas, de façon sine qua non, prendre la position de l'employeur, mais pourrait prendre sine qua non l'ensemble des positions et rendre une décision en fonction de ce qui aurait été entendu par la preuve, parce qu'il pourra l'entendre à ce moment-là, tel que le libellé principe... parce que ça dit qu'aucun des principes ne doit être interprété comme empêchant les parties à une convention collective de négocier ou de le soumettre à l'arbitrage d'un conseil des différends.
Donc, lorsqu'on arrive dans la gestion des effectifs, dans le cas présent sur le ratio de policiers dans une voiture de nuit, bien, les associations de pompiers pourraient faire valoir, lors de leur plaidoyer, la raisonnabilité de leur demande par rapport à la sécurité des citoyens, mais par rapport aussi à la sécurité des policiers, et peut-être obtenir, M. le Président, effectivement, une décision à leur faveur. Mais, tel que stipulé comme ça, sans notre amendement, bien, je suis membre du conseil des différends, les trois personnes sont membres, et, quand je lis l'article 4, bien, je dois m'y faire référence et assurément donner la position de l'employeur comme étant la position ultime, puisque je n'ai pas à me trancher sur sa légitimité, elle est déjà inscrite comme ça dans le projet de loi en question.
M. Coiteux : Bien, disons qu'on a eu cette discussion-là au cours des nombreuses heures qui nous ont amenés à discuter de l'article 1, mais je ne comprends pas pourquoi vous en arrivez à cette conclusion qu'il n'y a que le point de vue de l'employeur qui serait considéré par un éventuel conseil de règlement des différends. Je ne comprends pas. Parce que, je veux dire, l'article 1, il ne se limite pas au quatrième paragraphe, là, ce n'est pas ça seulement. On parle de donner des services de qualité aux citoyens de la ville dans cet article-là. Là, vous me dites : Délibérément, une ville utiliserait un moins grand nombre de policiers la nuit que ce qui est nécessaire pour donner des services de qualité. Déjà là, quelqu'un qui irait argumenter devant le conseil de règlement des différends : Écoutez, le niveau qu'ils ont choisi la nuit, ça n'a pas de bon sens, ça nuit aux services aux citoyens. Pourquoi ça ne pourrait pas être amené devant le conseil de règlement des différends? Ce n'est pas parce qu'on dit que l'employeur ici est responsable de gérer ses effectifs en rapport avec ses besoins opérationnels que ça veut dire qu'il peut faire comme n'importe quoi avec cette responsabilité-là. On peut être responsable de quelque chose puis s'en acquitter de manière qui n'est pas adéquate, et ça peut être questionné, ça aussi, si jamais il y a un différend.
Et, d'autre part, il n'y a rien là-dedans qui empêche de négocier quoi que ce soit qui touche notamment à des aspects d'organisation du travail. On n'a pas mis «organisation du travail», là, dans le paragraphe 4°, alors que certains groupes nous avaient demandé de prendre ce terme-là plutôt que «gérer des effectifs en relation avec les besoins opérationnels». Je vous rappellerai aussi que, par amendement, on a enlevé «contrôler le niveau» des effectifs. Une fois qu'on a fait tout cela puis qu'on considère l'ensemble des principes qui sont ici, je ne comprends juste pas comment vous pouvez en arriver à une conclusion comme celle-là, qui est qu'on ne pourrait même pas argumenter sur la base de l'article 4, que nécessairement un conseil de règlement des différends, je ne m'en saisis pas, je ne veux même pas trancher là-dessus, alors qu'on pourrait argumenter, dans certains cas, qu'il s'en acquitte mal, de sa responsabilité.
Et d'ailleurs, plus loin, vous verrez qu'un conseil de règlement des différends doit porter son jugement sur la base de la preuve qui lui est donnée, puis il y a des critères, mais après ça il y a toute autre matière qui pourrait lui être soumise. Donc, il n'y a rien d'exclusif. C'est pour ça que j'écoute, mais je ne comprends pas juste la crainte.
M. Laframboise : D'abord, d'entrée de jeu, je vais vous dire que j'aime mieux l'amendement tel qu'il est présenté qu'une modification au paragraphe 4° du deuxième alinéa parce que, pour moi, «la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche du personnel qualifié [puis] de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels», ça va de soi, tu sais. On a voulu essayer de modifier ce principe, mais ce principe-là, c'est le patron, bon, qui a la responsabilité de pourvoir puis de proposer la gestion du travail des employés.
Mais par contre où... c'est vrai que... et, M. le ministre, moi, je vous suis parce que ces principes-là, vous avez raison, ce n'est pas ça, le projet de loi ne s'arrête pas à l'article 1. Il ne s'arrête pas là, au contraire, c'est des grands principes qui guident l'orientation du projet de loi plutôt que du grand principe qui guide les arbitres. Donc, tu sais, c'est les grands principes qui guident le projet de loi, mais pas les grands principes qui guident le conseil de règlement de différends puis les arbitres, là. Dans ma tête à moi, c'est vraiment deux choses.
Puis c'est pourquoi, je vais voter pour cet amendement-là parce que, dans le fond, si la crainte... puis là je comprends, là, parce que, bon, vous nous faites une présentation, bien, les centrales syndicales nous ont remis un document puis, pour eux, là, ils trouvent que le quatrième alinéa du deuxième paragraphe, ça peut toucher aux conditions de qualité de vie, l'organisation du travail, la prise de vacances, le ratio de vacances, la conciliation travail-vie personnelle-famille. Moi, mon but, ce n'est vraiment pas de jouer dans la vie des employés, là, qui ont réussi, avec le temps, à avoir une vie équilibrée avec leur travail, mais pas du tout, là. Moi, là, s'il y a des horaires de travail qui ont été négociés — puis je le sais que mes ex-collègues du milieu municipal m'écoutent, là — je ne veux pas que, demain matin, ils disent : Bon, là on une loi, là, puis là tout ce qu'on a négocié, là, demain matin, nous autres, ça ne nous intéresse plus parce que ça ne gère pas bien; ça gérerait mieux nos affaires si on pouvait décider quand est-ce que les employés vont rentrer, puis quels employés, puis ça va être bien plus facile. Bien oui, c'est vrai, ça serait tout plus facile, mais même dans... peu importent les employeurs, tout le monde a des objectifs, puis la conciliation travail-famille, ça fait partie de l'organisation du travail de tous les employeurs du Québec. C'est rendu, pour être capable de faire travailler nos jeunes, là... nos employeurs qui nous écoutent, là, s'ils pensent qu'ils peuvent les faire travailler quand il veut, comme il veut puis ne pas négocier avec eux autres, oubliez ça. Les études sociologiques nous disent que l'entreprise va fermer, il n'y a personne qui va travailler pour eux autres.
Donc, je ne pense pas que ce soit le but non plus des élus municipaux de dire, demain matin, là : Tout ce qu'on a négocié en horaires de travail, en avantages, qualité de vie puis conditions de travail... Bon, les syndicats nous disent : Les conditions de qualité de vie au travail... Je ne pense pas que ce soit le but des élus de dire, demain matin : La qualité de vie, là, on vous enlève ça parce que, nous autres, ça ne fait pas notre affaire puis c'est trop... C'est pour ça que rajouter, à la fin de l'article, un paragraphe qui dit : «Aucun desdits principes ne doit être interprété comme limitant les parties à une convention collective de négocier ou de soumettre à l'arbitrage d'un conseil de différends ou à un arbitre quelque matière relative aux conditions de travail des salariés»... Bien, c'est la même chose pour l'employeur. Donc, moi, je pense que ça va des deux bords.
Donc, on dit : Il n'y a aucun des principes qui doit être interprété comme limiter les parties parce que vous n'avez pas dit... votre texte dit «limiter», alors ce que nous ont soumis les syndicats, c'est «empêcher». Moi, j'aime mieux le mot «limiter», là. Moi, je pense que ça va des deux bords. Donc, c'est juste pour dire que, s'il y a des principes, énervez-vous pas, tout peut être porté au conseil de règlement des différends, puis tout peut être porté devant l'arbitre, puis, par contre, en considérant très bien, dans les principes, que c'est le patron qui a la responsabilité de pourvoir à l'embauche. Jusqu'à date, c'est lui qui embauche puis c'est lui qui gère les effectifs, puis ça, c'est sa responsabilité, parce que sinon c'est qui? C'est les syndicats qui vont gérer les effectifs puis ils vont procéder à l'embauche? Ça n'a pas d'allure, ça. Donc, le principe, le quatrième paragraphe du deuxième alinéa, il faut qu'il demeure tel qu'on l'a voté.
Mais rajouter un paragraphe à la fin qui dit qu'«aucun desdits principes ne doit être interprété comme limitant les parties à une convention [...] — les parties, ça peut être l'employeur, ça peut être le syndicat — de négocier ou de soumettre à l'arbitrage d'un conseil de différends ou à un arbitre quelque matière relative aux conditions de travail des salariés», ça veut dire, bon, tout le monde, le patron aussi peut en soumettre à l'arbitrage puis au conseil de règlement des différends, puis le syndicat aussi. Moi, je n'ai aucun problème en autant qu'on reconnaît que l'employeur, c'est lui qui gère les effectifs puis c'est lui qui embauche le personnel.
Tu sais, moi, je pense qu'on peut vivre... Moi, je peux vivre avec... tout en prenant bien en compte que... puis en expliquant bien, autant l'opposition officielle qu'aux représentants des syndicats qui nous suivent depuis les tout débuts, l'article 1, ce n'est pas ça qui règle. L'article 1, c'est des grands principes puis ce n'est pas ça qui commande le conseil de règlement des différends puis qui commande l'arbitre, c'est les autres articles du projet de loi qui le font. Puis moi, là, je suis très à l'aise puis, je vais vous dire, je vais être à l'aise d'appuyer ce paragraphe-là.
M. Coiteux : Bien, évidemment, je ne veux pas poser de questions à mon collègue ici parce que c'est à moi à répondre à des questions éventuellement, mais je me questionne sur la nécessité d'un tel ajout, compte tenu du fait que de l'aveu même de mon collègue, de l'aveu même... finalement, il n'y a rien dans tout ça qui empêchait de faire ça. Alors, quel est... Le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, pourquoi sent-il le besoin d'ajouter ça, hein? C'est le genre de question qu'on peut légitimement se poser. Alors, essayons de comprendre tout ça.
M. Laframboise : Bien, moi, je vous dirais que moi, je suis très à l'aise avec l'article 1 tel qu'il est rédigé, mais je peux comprendre que la perception des milieux syndicaux, à cause du quatrième paragraphe du deuxième alinéa, ça peut laisser... puis je vous dirais : À tort, à tort, mais, encore une fois, leur ajout, pour moi, ne change absolument rien. Donc, si cet éclaircissement-là a pour lieu d'atténuer les tensions, moi, je n'ai pas de problème, mais, M. le ministre, vous avez raison, ça ne change rien. Quant à moi, l'article 1, il était correct, mais trop fort ne casse pas, souvent, en droit. Bon, bien, si, à quelque part, ça aide à mieux faire comprendre les objectifs du premier article, qui n'est pas... qui... encore une fois, ce n'est pas cet article-là qui ne règle absolument rien, là, parce que tout ça va se régler à l'article 16, à l'article 17, où on dit à l'arbitre qu'est-ce que tu dois prendre en considération. Mais, encore une fois, si ça, ça aurait comme objectif d'atténuer ce que voit, à tort, quant à moi, le milieu syndical... Moi, comme je vous dis, trop fort ne casse pas. Si ça peut éclaircir la situation, je peux vivre avec ça, tout en étant bien conscient que les conditions, les réticences, quant à moi, n'ont pas lieu d'être. Mais il y a un principe en droit qui dit que trop fort ne casse pas. Si ça peut éclaircir, moi, je pense que ça ne change rien à l'article 1, puis tout ce que ça fait... si ça peut avoir un éclaircissement supplémentaire, bien, pourquoi pas?
M. Coiteux : Puisqu'on a du temps pour en discuter, je soumets la question comme ça — elle est d'ordre générique pour fins de discussion : Qu'est-ce que cette proposition d'amendement viendrait accomplir exactement? Qu'est-ce que ça viendrait accomplir?
M. Ouellet : Je pense que c'est rassurer les parties. Et, notre parti... Il faut bien comprendre, là, on a parlé de craintes au sein des associations syndicales, mais ces craintes sont partagées aussi par notre formation politique. Et j'entendais tantôt le collègue de Blainville, en disant : Écoutez, on rajoute ça, bon, plus fort ne casse pas... Je me demande pourquoi est-ce qu'on a écrit le chapitre I. Tu sais, je veux dire, tout ce qu'il y a à l'intérieur de ça est connu et accepté de tous. Tout le monde sait ça, là, une institution démocratique, c'est quoi, c'est important d'avoir des conditions de travail pour attirer une main-d'oeuvre compétente, le droit de gérance. Tout le monde, là, est tout à fait à l'aise. Il n'y a pas personne, là, qui va déchirer sa chemise pour dire : Ce qui est là-dedans, ça n'a pas de bon sens. Tout le monde est d'accord, dans le droit du travail, sur ça. Alors, pourquoi inscrire... Pourquoi nous faire un cours 101 du droit du travail, là-dedans, M. le ministre? Pourquoi avoir trouvé pertinent d'avoir inscrit ces principes-là?
M. Coiteux : Oui, certain que ça vient changer un peu la façon d'interpréter les choses. Quand on a eu les consultations, il y a un représentant du milieu syndical qui nous a décrit le système actuel comme assurant un équilibre entre le capital et le travail. Il l'a dit comme ça. Clairement, ce n'est pas ça qu'on a écrit, là, dans l'article 1, quand on parle d'institution démocratique redevable devant ses citoyens. C'est sûr qu'on place le débat et qu'on place le nécessaire équilibre ailleurs que dans un affrontement entre le capital et le travail, le capital et le travail. C'est sûr que ça vient changer quelque chose. Tant mieux si on est tous d'accord maintenant avec ça, parce qu'avant de commencer l'exercice semble-t-il qu'on n'était pas tous d'accord avec ça, donc déjà on a fait du progrès.
Donc, en même temps que ça change de façon importante la façon de voir la négociation dans le secteur municipal, puis c'est pour ça que c'est important, en même temps — et c'est là qu'on est en ce qui concerne la discussion sur l'amendement — bien, il n'y a rien dans ces principes-là qui empêche les parties de négocier quoi que ce soit qui a trait aux conditions de travail des employés. Puis il n'y a rien qui empêche l'une ou l'autre des parties, si jamais on n'est pas capables de s'entendre, d'aller invoquer un certain nombre d'arguments devant un éventuel conseil de règlement des différends à l'égard de toute partie d'une convention collective sur laquelle on ne s'est pas mis d'accord. Il n'y a rien qui empêche ça.
Mais, oui, ça change un peu la donne. Ce n'est plus un système de règlement... de négociation des conventions collectives basé sur un affrontement entre le capital et le travail. Ça, ça a changé. Ça, c'est clair que l'article 1, il vient dramatiquement changer cette vision-là.
M. Ouellet : Dans le Code du travail, on ne fait pas de distinction sur l'employeur. Ça, je pense que vous êtes en mesure de l'avoir évalué. On dit, tout en commençant le Code du travail, c'est quoi, un employeur.
Dans le Code du travail aussi, on qualifie c'est quoi, les services publics et on met effectivement... on inscrit dans la loi qu'une municipalité donne des services publics. Alors, ça, on ne vient pas d'apprendre ça aujourd'hui dans votre projet de loi, M. le ministre, c'était déjà connu. Tu sais, on ne vient pas de révolutionner le droit, on savait qu'une ville, ça donne des services, et ça, ça fait longtemps que c'était inclus à l'intérieur même du Code du travail. Et, plus tard, dans le Code du travail, on vient dans le service public et parapublic, où est-ce qu'on vient, effectivement, légiférer en matière de droit pour ce qui est de tous les salariés et salariées qui sont assujettis au droit du travail parce qu'ils travaillent pour le gouvernement. Alors, on a des dispositions là-dessus, alors que votre projet de loi arrive avec un tout nouveau pan, une toute nouvelle façon de fonctionner pour exclusivement travailler sur le droit du travail dans le milieu municipal, et vous trouvez important, nécessaire et optimal d'y inscrire ces principes directeurs.
Ce qu'on vous dit, c'est que la compétence finale de décider ou d'entendre même, M. le ministre, si oui ou non cet argument-là, il est valable pour être débattu, ça revient au conseil des différends ou, dans certains cas, au mandataire spécial sur la simple et unique prémisse de base qui dit : Bien, écoutez, tel que décrit dans ce nouveau Code municipal, bien, gérer ses effectifs, inscrit comme ça, à cet endroit-là, je dois m'y référer, il est inscrit comme étant un principe directeur, ça revient exclusivement à l'employeur.
Donc, moi, comme conseil de différends, moi, comme mandataire spécial, je ne peux accueillir ça, alors la position qui m'est présentée, ça sera celle de l'employeur. Donc, on tasse ça de côté, et le reste pourra effectivement être décidé. La crainte, elle est là, M. le ministre. La crainte, elle est que le conseil des différends légifère sur une seule variable sans tenir compte de l'autre, parce que je suis un conseil de différends... et la première question : Est-ce que je peux être saisi de ce qui m'est présenté?, et tout de suite il y aura des injonctions, en disant : Écoutez, nous, là, le droit de gérance, là, la façon dont on organise les horaires de travail de nuit ou la façon dont on organise l'organisation du travail, ça appartient à l'employeur, donc vous n'avez pas à être saisi de ça. Le reste, on peut s'entendre... on peut vous écouter, pardon, mais cette partie-là appartient exclusivement, vous le mettez noir sur blanc à l'intérieur.
Alors, ce que l'amendement dit : Bien, écoutez, oui, ça existe, tout peut être renégocié dans le droit de gérance, mais sachez aussi que, sur certains droits qui ont été négociés pour lesquels on s'était entendus par le passé, on a bâti un historique, sachez que la partie syndicale, les associations de salariés pourraient aussi le soumettre au conseil des différends, pourraient être entendues. Mais comme ça, écrit comme ça, M. le ministre, le piège qu'on voit, là, parce qu'il est là, c'est que le conseil des différends ou le mandataire spécial ne pourra être saisi de ça. Il va l'entendre, mais il va dire : Écoutez, moi, ça, c'est mon cadre et, dans ce cadre-là, je ne peux malheureusement être saisi de ça parce que, de facto, ce droit de gérance, c'est un droit de gérance qui appartient... L'employeur a une position, le syndicat a une position, mais je n'ai pas à concilier les deux ou surtout à trancher entre les deux parce que c'est un droit de gérance. Alors, si l'employeur décide que c'est dorénavant ces horaires de faction là qui sont imputables, ou c'est maintenant cette façon de travailler pour les fins de semaine et les week-ends, ou même l'organisation de qui prend ses vacances ainsi que quand, bien, il n'aura pas à être saisi, il ne peut pas être saisi, il n'aura pas le droit d'être saisi. Et ça sera la première chose, je vous dis, M. le ministre, là, ce sera la première chose que les employeurs vont aller tester ou aller connaître à quelle limite... mon droit de gérance va jusqu'où? Est-ce qu'il s'en va sur ce qui a à être négocié ou mon droit de gérance est aussi sur ce qui a déjà été négocié? Alors, notre crainte, M. le ministre... puis on ne met pas un gros plasteur, là, on dit : Les deux parties... Puis ça se pourrait effectivement que la partie syndicale ait des propositions... je ne veux pas dire loufoques, là, mais ait des propositions qui seraient inadaptées dans le cadre du travail. Mais effectivement le législateur pourrait dire : Écoutez, dans le cas des deux propositions, je regarde celle de l'employeur, je regarde celle du syndicat et, dans l'organisation du travail, dans l'historique, je ne pense pas que ça ait du sens. Ça laisse cette variable-là.
Alors, la prétention des associations de salariés, c'est qu'ils pourront être entendus eux autres aussi sur ces différentes tribunes qui sont le conseil des différends et le mandataire. C'est vraiment à la toute fin. Ils vont tout faire pour essayer de s'entendre, mais, si on n'arrive pas, et le conseil des différends ou le mandataire doit légiférer, et je vous le rapporte à l'article 16, qui sont, pour la plupart... pardon, à l'article 17, qui sont pour la plupart des conditions monétaires au champ... à l'organisation du travail, bien là le normatif, on le regarde où? Bien, moi, je pense que le normatif se retrouve beaucoup dans le chapitre I, article 1 et je pense que c'est tout à fait légitime, M. le ministre, d'y inclure ça, et tout le monde va pouvoir jouer à la même partie. Tout le monde va pouvoir soumettre au conseil des différends ce à quoi il aspire, c'est-à-dire d'avoir une position qui tranche en sa faveur. Mais présentement, bâti comme ça, je suis un conseil des différends, je suis un mandataire spécial, et je regarde le quatrième alinéa, puis je les regarde tous, mais je dis : Écoutez, dans ce cas-là, je n'ai pas à être entendu. La décision est de fait, et de fait ce pouvoir-là revient à l'employeur, et donc je n'ai pas à me positionner. Ça sera la position de l'employeur, et donc on passe aux autres.
Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions, M. le ministre?
M. Coiteux : Bien, c'est une interprétation avec laquelle je ne suis pas d'accord, étant donné l'agencement de tous les principes qu'on a ici. Qu'est-ce qui empêcherait un syndicat de dire que la façon dont les effectifs sont gérés vienne directement en contradiction avec le numéro 2°, là, qui dit qu'il faut avoir des conditions de travail justes et raisonnables? Pourquoi on ne pourrait argumenter que la façon concrète avec laquelle l'employeur veut se servir de cette responsabilité-là entre en contradiction avec le numéro 2°? Comment on ne pourrait pas argumenter que, dans certains cas, ça entrerait en contradiction avec la nécessité de donner les services aux citoyens?
C'est un tout, là, c'est un tout. C'est pour ça que j'ai vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup de mal à comprendre la crainte qui est exprimée. J'essaie qu'on aille jusqu'au fond des choses, là. C'est quoi, concrètement, la crainte qui dit : Non, moi, je ne veux même pas en entendre parler, alors qu'il pourrait y avoir un différend à cet égard? Je ne comprends pas.
M. Ouellet : Oui. Je vais vous le dire, M. le ministre. On enlève l'alinéa 4° et effectivement 1°, 2° et 3°, là, ça tient la route, votre raisonnement. Je suis d'accord avec vous. 1°, 2°, 3°, là, on enlève l'alinéa 4°, sur le droit de gérance, là, vous avez tout à fait raison. Ce que l'alinéa 4° vient rajouter, c'est qu'au final, lorsqu'on va trancher, même si la partie syndicale pourrait faire des représentations lors de leur plaidoyer, monter leurs enquêtes pour dire : Ça, n'a pas de bon sens, la qualité, le législateur va apprécier l'ensemble, et en appréciant l'ensemble, il va aussi mettre en contrebalancement : Bien, écoutez, peut-être que ça affecte la qualité, mais c'est le droit de l'employeur, ça... Et, si l'employeur décide de s'en aller vers cette décision-là, bien, il pourra vivre, effectivement, de cette décision-là, de jouer sur la qualité. Je veux dire, ça va être... ça se conséquence. Mais le départ même, là, sa décision, là... Le législateur, il ne se posera pas la question sur la conséquence de la décision, là : Bien, écoutez, monsieur l'employeur, si jamais vous faites ça, sachez que vous allez mettre effectivement tout le monde en maudit parce que les gens auraient aimé ça, avoir une fin de semaine sur deux. Il ne se posera pas la question sur la qualité de vie, absolument pas, pas sur la conséquence. La cause, c'est quoi? Est-ce qu'on peut prendre une décision dans un cadre qui m'est imparti? Et, dans ce cadre-là, en rajoutant le quatrième alinéa, vous venez donner une surreprésentation au droit de gérance. Et notre amendement ne permet juste que de contrebalancer en disant : Écoutez, si l'employeur dit que c'est son droit de gérance, nous, comme association salariale, nous, comme salariés, on dit : Attendez, nous aussi, on a des représentations à faire pour dire : Non, non, ce n'est pas un droit de gérance, nous l'avons déjà convenu par le passé; voici ce qui a été fait, voici ce que l'employeur a déjà proposé et voici sa résultante, voici tout l'historique avec lequel nous avons eu à travailler et voici pourquoi nous voulons être entendus là-dessus aussi.
M. Coiteux : Je n'ai pas, tout de suite, de commentaire. Je pense avoir vu le collègue de Blainville qui voulait s'exprimer là-dessus.
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville, absolument.
M. Laframboise : Bien, je vais vous dire, ne serait-ce qu'à cause de cette mauvaise compréhension là — puis là j'écoute mon collègue, là, de l'opposition officielle, là — ne serait-ce que pour ça, quand je dis que trop fort ne casse pas... Parce que, moi, dans ma tête, là, il est clair que les parties peuvent soumettre soit au conseil de règlement des différends ou à tout arbitre toute question relative aux conditions de travail. C'est clair dans ma tête, là, à moi. Mais ne serait-ce que parce que ce n'est peut-être pas aussi clair que ça, ça va prendre ce paragraphe-là, comme je vous dis, juste pour clarifier. Parce que, dans ma tête à moi, là, ce paragraphe-là, le premier paragraphe n'a jamais empêché puis n'empêchera jamais aucune des parties de soumettre au conseil de règlement des différends ou à l'arbitrage tout ce qui est relatif aux relations de travail puis ce qui inquiète, là, la qualité de vie, l'organisation du travail, les horaires. Moi, là, dans ma tête, jamais cet article-là ne touche à ça.
Mais, si ça a ces craintes-là, ne serait-ce que pour ça, rajoutez un paragraphe qui dit : «Aucun desdits principes ne doit être interprété comme limitant les parties à une convention collective de négocier — négocier, ça, je pense que c'est bien clair, tout le monde peut négocier ce qu'ils veulent — ou de soumettre à l'arbitrage d'un conseil de [règlement des différends] ou à un arbitre quelque matière relative aux conditions de travail des salariés.» Moi, je pense que c'est implicite. Ne serait-ce que pour éviter, là, tout ce qu'on semble vouloir accrocher au quatrième paragraphe du deuxième alinéa, quand je dis trop fort ne casse pas, bien... Parce que c'est ça, dans le fond, ce paragraphe-là, là, c'est ça, ça n'empêche aucune des parties de soumettre à l'arbitrage les conditions de travail, ça ne les empêche pas de le faire. Ça n'a jamais empêché, ça ne l'empêchera jamais, tout simplement. Bien, c'est ma façon dont je le comprends, M. le Président, là. Là, le ministre me dira si ce n'est pas ça, mais moi, j'ai toujours compris cet article-là comme ça, tout simplement.
M. Coiteux : Je demanderais une suspension de quelques minutes pour qu'on puisse échanger avec les oppositions, et entre nous, et avec les oppositions.
Le Président (M. Auger) : Excellent.
Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement à l'article 1, l'amendement du député de René-Lévesque, en vous rappelant qu'il vous reste 1 min 10 s, M. le député.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, pendant la pause, on a eu des discussions et on a une entente pour laisser le gouvernement aussi déposer un amendement à l'article 1. Alors, pour nous, c'est important de faire valoir cette zone grise qui existait avec l'article 1 sur les principes directeurs. Ce qu'on veut faire, c'est effectivement de tendre la main avec le ministre, question de bâtir un nouveau droit du travail municipal qui, je l'espère, répondra à l'ensemble des préoccupations de tous les partis et que surtout... puisse donner le momentum à la partie syndicale et à la partie patronale de trouver ensemble tous les moyens possibles pour négocier une entente. Alors, je serais prêt à mettre aux voix mon amendement, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 1 du député de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?
M. Coiteux : Oui, M. le Président. Une entente est survenue pendant la petite pause à l'effet que je déposerais une proposition d'amendement et que l'opposition officielle ne disposerait que d'un laps de 10 minutes pour en débattre. Et je crois que la deuxième opposition s'est déclarée avoir peu d'interventions à faire sur le sujet.
Le Président (M. Auger) : Ça vous va? Consentement, chers collègues?
Le Président (M. Auger) : Consentement. Allez-y, M. le ministre, pour faire la lecture de votre amendement.
Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 1, le suivant :
«Ces principes doivent être interprétés de manière à ne pas limiter le droit des parties à la négociation d'une convention collective ou au droit de soumettre à l'arbitrage d'un conseil de différend ou à un arbitre quelque matière relative aux conditions de travail des salariés.»
M. Coiteux : Oui. Alors, compte tenu des débats qu'on a eus depuis le début de cette étude article par article, où on semblait croire... ou craindre — mieux dit — où on semblait craindre, du côté de l'opposition officielle, qu'un arbitre dirait : Je ne veux même pas être saisi d'une question ici parce que les principes m'empêchent de l'entendre ou qu'à d'autres moments, dans certaines propositions d'amendement, on disait : Bien oui, mais, à ce moment-là, on ne peut même pas négocier de telles conditions, ici on vient clarifier le fait qu'il n'y a aucun de ces principes-là qui empêchent les parties de s'entendre et de négocier et que, s'il y avait un différent, il n'y a rien qui empêche les parties de soumettre leurs positions par rapport à un tel différend sur quelque matière que ce soit qui touche les conditions de travail des salariés.
M. Ouellet : Oui, O.K. Bien là, ils vont distribuer l'amendement, mais je veux juste savoir, M. le ministre, dans votre amendement, on fait référence au «conseil [des différends] ou à un arbitre quelque matière relative aux conditions de travail des salariés». Implicitement, je présume que, dans le projet de loi aussi, ça fait référence au mandataire spécial aussi. Donc, c'est un tiers qui aura à prendre parti.
M. Coiteux : Oui, si jamais un tiers est saisi, c'est clair, mais, encore une fois, le projet de loi, il a été conçu pour favoriser, autant que faire se peut, des ententes négociées. Il arrive parfois qu'on ne s'entend pas. Il y a des principes qui vont s'appliquer, mais ces principes-là... on précise ici une chose qui était là, dans le fond, mais on le précise pour apaiser des craintes, semble-t-il, à l'effet qu'il n'y a rien qui empêche les parties, dans leur droit, de soumettre à un tiers un argumentaire face à un litige qu'il y aurait pour qu'un tiers puisse en être saisi et prendre une décision.
M. Ouellet : Oui. Je suis content, M. le ministre, que vous avez fait cette avancée, vous et votre équipe, parce qu'effectivement, depuis le tout début, depuis le dépôt du projet de loi en question, depuis les consultations particulières que nous avons eues, depuis l'étude du premier article 1, on a eu... (Interruption) pardon, plusieurs discussions, on a rencontré plusieurs personnes qui étaient effectivement interpelées et qui craignaient que, dans ce projet de loi là, on allait dans une direction et qu'on n'allait pas aller dans l'autre. Je vous ai parlé tantôt d'éclaircies dans une zone d'ombre, je pense que c'est déjà un premier pas, M. le ministre, que vous venez de franchir, du moins, pour rassurer les gens qui auront à faire face à cette loi.
Puis c'est important de prendre le temps parce que, tu sais, je pense, lors de la dernière session parlementaire, le président M. Chagnon nous disait qu'en moyenne on est parlementaires environ six ans. Quand on regarde du côté municipal, on peut sommairement compter la moyenne à peu près à deux, à trois mandats, donc entre huit et 12 ans, alors que, quand on est dans l'appareil municipal, policiers, pompiers, les gens font carrière 25, 30, 35 ans. Donc, c'est important de poser les bonnes questions et d'avoir les bons mécanismes parce que les gens qui auront à y faire face, qui auront à manoeuvrer, qui auront à travailler, seront ceux et celles qui auront le plus de temps avec et non pas les parlementaires... puisqu'une fois qu'on aura adopté la loi et que la moyenne des six ans sera passée, bien, peut-être que le ministre ne sera pas là ou moi, je ne serai pas là, ou les autres parlementaires ne sont pas là, et nous n'aurons pas à vivre les conséquences de ce projet de loi là, d'où l'importance, pour nous, d'y mettre tout son temps pour en faire un projet de loi qui est constructif et en faire un projet de loi qui, à notre avis, devrait, on l'espère, calmer le jeu sur la situation, particulièrement présentement.
Alors, pour nous, on veut saluer quand même l'ouverture, parce qu'on a passé plusieurs minutes, même plusieurs heures, sur ce fameux article 1. On l'a retourné de tous les bords, hein, quatrième paragraphe, on est allés au premier alinéa, et là on est arrivés avec une proposition. Et la partie gouvernementale est arrivée avec un sous-amendement qui, à notre premier avis, semble dissiper beaucoup les craintes et qui permet surtout aux associations de salariés de pouvoir soumettre tout ce qui aura été sujet à la négociation à un conseil des différends, à un arbitre, ou, dans ce cas-là, comme le ministre l'a précisé, à un mandataire spécial.
Alors, pour nous, la première partie, qui était de clarifier ces principes fondateurs qui, comme je le disais tout à l'heure, ont été inclus en commençant comme étant les fondements mêmes — M. le ministre parlait de la fondation, on a parlé aussi du plan du projet de loi en question — alors, pour nous, pour notre formation politique, c'est un petit pas, et on aura ailleurs d'autres pas à faire avec le ministre, en questions, d'autres amendements, on est surtout... On a bien hâte de voir à quel endroit les amendements vont se situer parce qu'on a encore plusieurs questions. Encore une fois, je répète que notre travail est de tenter de bonifier le projet de loi et de trouver, pour les deux parties, pas le meilleur compromis, mais la meilleure solution possible, puisqu'ils seront attachés de manière irrémédiable à ce projet de loi là pour plusieurs années. Alors, on espère trouver les facilitants pour tous.
M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord pour vous dire qu'on va être d'accord avec l'amendement qui est proposé, puis, avec cette clarification-là, pour les employés municipaux qui nous écoutent, les conditions de qualité de vie au travail, l'organisation du travail, l'horaire de la semaine de travail, le nombre d'heures de jour, de soir, de nuit, le droit des fins de semaine de congé, la prise de vacances, le ratio de vacances, la conciliation travail-vie personnelle-famille pourront être négociés puis pourront être soumis à l'arbitrage. Ce projet de loi là n'avait jamais comme objectif de limiter ça, puis je pense que la clarification, M. le ministre, elle est excellente, on va l'appuyer.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, il nous reste beaucoup de travail à abattre pour les prochaines sections. Je réitère, M. le ministre, l'opportunité et même la nécessité pour nous, pour faire un travail constructif et être capable d'arriver au même endroit à la même vitesse que vous souhaitez, d'obtenir vos prochains amendements rapidement parce qu'on en a plusieurs, et peut-être que, dans certains cas, nous sommes au même endroit par vos amendements. Alors, lorsque nous allons arriver dans les prochains articles... je réitère notre demande, M. le ministre, puis ce n'est pas une question de transparence, c'est une question d'efficacité parce qu'on est peut-être au même endroit. Et, lorsqu'on a des discussions ensemble, je comprends que le menu législatif du ministère des Affaires municipales, il est très garni. Vous avez, je crois, à la FQM, fait une promesse de passer plusieurs projets de loi avant la première neige. Chez nous, en Côte-Nord, il neige de bonne heure. Alors, je ne sais pas à quel endroit c'était votre indicateur, peut-être c'est du côté de Nelligan, où est-ce que la neige arrive plus tardivement, mais je peux vous dire que, chez nous, il a commencé à neiger dans les monts Groulx en fin de semaine passée, alors on risque peut-être d'en voir apparaître.
Alors, c'est ça, je réitère la pertinence et l'importance parce qu'on a plusieurs questions peut-être qui seront dissipées, M. le ministre, en enlevant certaines parties du projet de loi ou en précisant certaines interrogations, et on aimerait effectivement travailler parce que, oui, les municipalités veulent voir ce projet de loi là, mais les différentes associations de salariés veulent connaître aussi sa finalité parce que, on le sait, il y a plusieurs négociations qui sont présentement en branle, plusieurs associations aussi attendent la finalité du projet de loi pour savoir à quel endroit on va se situer.
Et, si on veut, par souci d'efficacité, gagner en termes de temps parlementaire consacré, je pense qu'on serait tous d'accord pour les avoir ultimement, peut-être pas tous, mais, en tout cas, du moins les prochaines étapes qui sont assurément les policiers, pompiers, conseil des différends. Après ça, on va aller du côté du mandataire spécial et des cols bleus, cols blancs, et les différentes dispositions. Alors, si on veut faire un travail constructif, on vous le soumet encore, et ça fera aussi peut-être partie de notre échange aussi entre nous, à quel endroit on se situe et à quel moment on peut penser que ça serait constructif de bâtir ensemble ce nouveau code municipal pour la suite. J'ai terminé, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant l'article 1 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
«2. Dans la présente loi, on entend par "secteur municipal" :
«1° toute municipalité, à l'exception de l'Administration régionale Kativik, des villages nordiques et cris et du village naskapi;
«2° toute communauté métropolitaine;
«3° toute régie intermunicipale;
«4° toute société de transport en commun.»
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Première question, M. le ministre : Pourquoi faire apparaître les sociétés de transport en commun? On n'a pas eu l'opportunité d'entendre des groupes à ce sujet. On a été d'ailleurs bien surpris de voir ça apparaître dans le projet de loi. Je veux rappeler aussi que, depuis 2011, dans le secteur du transport, 100 % des conventions collectives sont signées sans arrêt de travail. Donc, tout le monde a été effectivement satisfait puisqu'il y a eu signature et non pas moyens de pression, disons-le comme ça.
Autre chose importante aussi, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, le secteur du transport en commun est un secteur, j'aimerais dire, hautement spécialisé, M. le ministre, l'organisation du transport, ses cycles, ses temps d'arrêt. Plusieurs sociétés de transport fonctionnent avec des logiciels, je pense que vous êtes au courant là-dessus, pour faire différents scénarios. Alors, quand on change une condition de travail, une heure de début, une heure de fin, le nombre de chauffeurs, bref, on met ça dans la machine, et tout calcule le cycle, et on voit si effectivement on est encore dans les mêmes temps et on est encore efficaces et efficients dans le transport. Alors, on a cette question-là, M. le ministre. Pourquoi le transport dans ce projet de loi?
M. Laframboise : Pour vous dire également que, si vous enlevez le secteur des sociétés de transport en commun du secteur municipal, peut-être que les élus vont être bien contents de ne plus payer leur quote-part, là. Je veux dire, à quelque part, il faut comprendre que les sociétés de transport, il y a une bonne partie des discussions en conseil de ville qui... une bonne partie que c'est des discussions... c'est sur le transport en commun. À quelque part, c'est normal qu'ils soient inclus.
M. Ouellet : Oui. Bien, écoute, je repose la question : On n'a pas fait référence aux écarts de salaire non plus dans ce secteur d'activité là, alors, est-ce que ça a effectivement motivé le retrait aussi? Parce qu'on n'en a pas fait mention, qu'il y avait des écarts de salaire et que...
M. Coiteux : Ça n'a pas un lien avec les écarts salariaux, ça a un lien avec ce qu'est le secteur municipal. Les sociétés de transport en commun font partie du secteur municipal, sont financées par les taxes municipales en bonne partie. Elles font partie du même secteur, donc les mêmes principes s'appliquent.
M. Ouellet : Oui. Bien, O.K. On va essayer de peut-être préciser certaines choses. Prenons l'exemple de la Société de transport de Montréal, la STM. On a fait nos petits calculs, moi et mon recherchiste, et on arrive à seulement 28 % qui provient de l'agglomération de Montréal. Le reste vient des subventions du gouvernement. Et je peux vous faire la nomenclature : Qui effectivement contribue? Ce ne sera pas juste, là... subvention du gouvernement du Québec liée au transport adapté, dans le cas de la STM, 40 000 $; subvention du gouvernement du Québec liée à l'amélioration du service et autres, 64 000 $; subvention du gouvernement du Québec liée au service de la dette, 246 794 $; contribution de l'agglomération de Montréal, 429 000 $; bus et métro, revenus clients, 617 325 $, donc pour des revenus totaux de 1 532 000 $.
Alors, quand je me mets dans la même logique de pensée, quand vous disiez tout à l'heure puis au courant de la commission : Les villes sont une entité à part, ce sont des élus qui sont à la tête, ils sont redevables des taxes et des impôts qu'ils perçoivent... 100 % du revenu de la ville, c'est ça. Quand j'arrive dans une... STM, pardon, dans le cas de celle de Montréal, ce n'est pas ça. Alors, j'essaie de bien faire la différence pour la distinction, M. le ministre, entre la nature des relations de travail municipales et la nature des relations de travail dans le cas d'une société de transport.
M. Coiteux : Bien, je me suis exprimé là-dessus. Mais, si on ajoute la dimension des subventions gouvernementales, c'est encore le payeur de taxes, c'est encore le contribuable, donc c'est encore une fois une contribution qui vient des impôts et non pas du choix d'un consommateur qui a le choix entre différentes alternatives puis, s'il y en a un qui ne lui donne pas le service qu'il veut au prix adéquat, qui peut aller vers un autre. Donc, on est dans le domaine des mêmes principes que dans tout le reste du secteur municipal.
M. Ouellet : Oui, mais la contrepartie, ce sont des impôts que le gouvernement fixe et non pas la municipalité ou l'agglomération, dans le cas de la métropole. Donc, je veux dire, ce que le gouvernement fait de ses taxes et impôts, ce n'est pas juste sur le transport, M. le ministre, là — puis vous le savez, vous avez été au Conseil du trésor — ça touche une panoplie de décisions. Celle du transport en est une, d'y mettre des sommes pour le transport, mais ce n'est pas une fin en soi. Alors, comme contribuable, j'ai le choix de recevoir l'offre du gouvernement en matière de gestion de taxes et des impôts et de décider une fois par quatre ans si cette offre-là me satisfait ou pas, et elle... s'exprime, pardon, dans un bulletin de vote. Mais, dans le cas de l'offre de transport, de l'isoler puis dire : Parce que je suis un payeur de taxes, parce que je paie au gouvernement, puis, par rétribution, ça s'en va là, donc là il faudrait que je me concentre, dire : Écoute, là, je paie aux deux places, alors je voudrais en avoir pour mon argent. Ça, ce n'est pas nécessairement le principe de l'utilisateur-payeur. Vous êtes d'accord avec moi?
M. Coiteux : Bien, ce n'est pas, justement, l'utilisateur-payeur à 100 % dans le secteur du transport en commun, c'est les non-utilisateurs qui paient avec leurs taxes et les impôts, les utilisateurs qui paient une partie, mais il y en a une très grande partie qui est des taxes et impôts municipaux, oui, mais aussi provinciaux. Mais les transferts aux municipalités qui viennent en appui au secteur municipal, ils sont prélevés sur les contribuables, donc les mêmes principes s'appliquent et il n'y a aucune raison pour laquelle on soustrairait le transport en commun municipal de la loi.
M. Ouellet : Je vous écoutais dans d'autres discussions qu'on avait, puis vous insistiez, M. le ministre, sur, bon, écoutez, ce sont des élus qui prennent les décisions qui sont redevables. Juste regarder la gouvernance de la STM : le président-directeur général, M. Philippe Schnobb, qui est président représentant des clients du transport collectif; on a M. Rotrand, qui est vice-président, lui, il est conseiller à la ville de Montréal; on a Mme Turcotte, qui est représentante des clients du transport adapté; on a M. Miele, excusez pour la prononciation, mais je... Francesco Miele, conseiller de la ville de Montréal, district Côte-de-Liesse; Mme Lacroix Perron, représentante des clients du transport collectif; M. Gagnier, maire de l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville; M. Parenteau, maire de l'arrondissement de Verdun; Mme Pierre-Antoine, conseillère à l'arrondissement district des Rivière-des-Prairies; Mme Plourde, conseillère de l'arrondissement district du Mile-End, arrondissement Plateau—Mont-Royal et M. Edward... Janiszewski, pardon, maire de la ville de Dollard-des-Ormeaux. Alors, sur ce conseil d'administration, donc, les décideurs, ceux qui sont imputables des décisions, et donc la qualité du service et de son organisation, ce n'est pas juste des élus. C'est des gens qui sont sur ce conseil d'administration là et leur fonction première, c'est de représenter autre chose que des élus. On représente, dans certains cas, du transport adapté; on représente, dans certains cas, les clients du transport collectif; on représente des clientèles membres âgées de moins de 35 ans. On n'est pas à la tête d'une municipalité, là, on n'est pas à la tête d'une organisation qui est 100 % municipale. On est à la tête d'un conseil d'administration qui... d'une saine gouvernance, et je ne remets pas ça en question. Nous avons des élus et nous avons aussi des gens de la société civile qui représentent des intérêts dans les usagers. À ce que je sache, je n'ai pas vu ça beaucoup dans les municipalités.
Ça fait que, quand on regarde votre projet de loi, vous dites : Écoutez, ça inclut les municipalités; ça inclut les communautés métropolitaines; ça inclut les régies intermunicipales; ça inclut, dans le fond, les MRC, mais là on va y inclure les sociétés de transport. Alors, pour moi, toute cette logique, M. le ministre, que vous avez bâtie sur l'imputabilité, le fait de payer des taxes et de donner des services de qualité, comme vous l'avez mentionné dans la récente discussion sur le chapitre I, ça devient moindre, dans le cas des sociétés des transports, mais d'autant plus important de l'inscrire là, alors qu'au départ, nous n'avons pas senti qu'il y avait effectivement des écarts salariaux pour dire : Bien, écoutez, on doit légiférer, parce qu'il y a vraiment une différence salariale par rapport à d'autres conducteurs d'autobus, alors, il faut circonscrire la masse salariale de ce côté-là. On n'a pas entendu ça.
100 % des conventions collectives sont signées, alors je ne vois pas d'enjeu, de mauvaise situation ou des situations, pardon, conflictuelles. En matière de paix industrielle, je pense qu'on a l'exemple, depuis 2011, qu'il n'y a pas de conflit et je rajoute à ça ce que je disais tout à l'heure, la complexité de la gestion de la flotte de transport. Alors, si on arrive, encore une fois, dans des litiges, parce qu'on pourra se rendre, si on applique ce projet de loi là, jusqu'au mandataire spécial, donc le mandataire spécial pourrait effectivement, dans le cas de certaines conditions de travail, être l'autorité compétente, M. le Président, pour légiférer en matière d'organisation du travail dans le cas du transport. Et moi, je pense que, suite à ça, il y a un gros enjeu, gros enjeu d'efficacité, gros enjeu de sécurité parce que ce n'est pas juste de conduire un autobus, c'est tout le cycle de transport et chacune des modifications — et on a eu des discussions avec différents représentants aussi — dans l'horaire de travail, la gestion, à quelle heure que je pars, l'amplitude du cycle de transport, bref, il faut mettre ça dans un logiciel, et la réponse qu'on obtient de ce logiciel-là, bien, il faut compter peut-être un ou deux mois pour faire tous les calculs, là. Mais chacune des choses qu'on modifie, M. le Président, a un impact sur le cycle. Et c'est pour ça que, pour nous, je pense qu'il est hasardeux de contraindre le secteur du transport dans cette nomenclature-là, qui est la loi sur les conditions de travail dans le secteur public et parapublic, notamment cols bleus, cols blancs.
M. Ouellet : Bien, présentement, là, dans le monde actuel, les parties conviennent de conditions de travail, puis, quand ils ne trouvent pas entente, il y a une mécanique. Mais là vous changez la mécanique, et, dans le cas des sociétés de transport, M. le ministre, vous allez aller jusqu'au mandataire spécial, on pourrait se rendre jusqu'au mandataire spécial, donc une nouvelle personne. Puis, quand on regarde, peut-être qu'il y aura des dispositions, là, mais on regarde les compétences que cette personne-là devra avoir, on parle des gens dans le domaine municipal mais aussi dans le domaine économique. Notre analyse est la suivante : c'est que, considérant effectivement les enjeux pour... chacune des modifications à l'organisation du travail a un impact sur l'organisation du circuit de transport, c'est excessivement complexe, puis ce n'est pas juste : Bien, écoute, on commence à 7 h 30, mais, à cette heure, on va commencer à 8 heures, là. Toute cette séquence-là, elle est importante dans le cycle de transport. Alors, nous, on pense que la façon de fonctionner présentement, elle est optimale, la façon avec laquelle les parties sont arrivées à une entente, et, je le répétais tout à l'heure, 100 % ont eu des ententes signées. Alors, pourquoi mettre une couche supplémentaire en matière de négociation des droits avec un tiers, dans ce cas-là, qui sera assurément... qui pourrait être, pardon, le mandataire spécial, et qui devra rendre compte de certaines conditions de travail qui auront un impact sans malheureusement avoir toute la compétence pour en évaluer ce qui en résultera?
Puis je le dis, puis c'est important : Dans l'ancienne disposition, M. le ministre, nous avions des assesseurs, nous avions des représentants patronaux et des représentants syndicaux qui, autour de l'arbitre, pouvaient effectivement, je ne veux pas dire influencer, mais contribuer au travail de l'arbitre pour trouver la juste cause entre les deux différends. Mais là, là, ça ne sera pas ça. Alors, notre crainte, dans l'organisation du transport, notamment dans l'organisation des conditions de travail, celui ou celle des mandataires qui aura à trancher, notre prétention, c'est qu'il n'aura pas toute la connaissance et tout le background antérieur pour prendre une décision qui n'aura pas d'impact sur le cycle de transport, ou, du moins, sur l'organisation du travail qui en résulte, sur le cycle du transport.
M. Coiteux : Bien, si, comme mon collègue de l'opposition officielle le dit, on s'entend toujours par voie de négociation, en quoi la chose va changer, là, sous l'égide d'une loi qui, si elle est adoptée, serait celle-ci, là? Pourquoi? Ils s'entendraient avant même d'aller demander à un tiers de se prononcer. Alors, je ne vois pas l'enjeu.
M. Ouellet : Bien, je vais vous dire c'est quoi...
M. Ouellet : Excusez, M. le Président. Je vais vous dire c'est quoi, l'enjeu. C'est qu'ils ont 120 jours, et donc ils sont circonscrits dans le temps pour trouver une entente. Et, s'il n'y a pas d'entente, il y a une nouvelle étape qui s'introduit, puis après ça il y a une étape ultime. Alors, tout ça, là, vient changer la séquence avec laquelle — le secteur du transport en commun — ils étaient habitués de fonctionner. Puis je ne suis pas en train de dire qu'il faut garder le statu quo, ce que je suis en train de dire, c'est qu'il y avait une façon ce fonctionner que les parties arrivaient à des ententes négociées, acceptées par les deux parties, 100 %, comme je le disais tout à l'heure, sans conflit de travail depuis 2011. On avait quelque chose qui fonctionnait. Et là parce que, bien, écoute, ça touche un peu le municipal, il y a une partie du financement qui vient de la municipalité et il y a des maires et mairesses qui y siègent. Alors, ça s'apparente un peu à une municipalité, c'est redevable à la population, alors que, pour nous, c'est une offre de services pour laquelle demain matin, les gens pourraient décider de ne pas prendre l'autobus et utiliser un autre système de transport et pour lequel il y aurait décision à prendre. Alors, on ne voit pas en quoi il y a un gain présentement à mettre ça à l'intérieur du projet de loi. Expliquez-moi le gain, M. le ministre. Dites-moi, là, en mettant le secteur des transports, là, les villes aujourd'hui vont être mieux desservies. Vendez-moi ça, là.
M. Coiteux : On retourne au débat à savoir si on doit avoir un cadre de négociation spécifique pour le secteur municipal, et ce débat-là, bien, on l'a eu sur le principe même de ce projet de loi, hein? Alors, on peut débattre de ça, mais on a déjà débattu de ça puis c'est pour ça qu'on est rendus en article par article. Bon, alors, on est en article par article, puis quelqu'un nous dit qu'on ne devrait pas inclure le secteur des transports, alors que c'est un secteur qui, visiblement... ce sont des services publics. Personne ne va nier que c'est un service public dans le secteur municipal, que les transports en commun, d'une part, et, d'autre part... et personne ne va nier que c'est très subventionné et donc payé par l'argent des taxes et des impôts. Alors, les mêmes principes valent pour le secteur des transports, comme ils valaient pour les policiers, pompiers, comme ils valent pour les cols bleus, cols blancs.
Le Président (M. Auger) : Bien, si vous permettez, je vais suspendre quelques instants, pour qu'on puisse prendre une pause santé.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors : Modifier l'article 2. L'article 2 du projet de loi n° 110 est modifié par le retrait...
M. Ouellet : Excusez. Donc, on présente un amendement. Donc : Modifier l'article 2. L'article 2 du projet de loi n° 110 est modifié par le retrait du quatrième paragraphe.
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le député de René-Lévesque, avec vos explications concernant votre amendement à l'article 2.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, oui, on aimerait avoir d'autres précisions, puis j'essaie de... Je vais être bien franc avec vous, M. le ministre, j'essaie d'y trouver une certaine logique. Alors, je vais peut-être faire un raisonnement inverse, puis vous allez peut-être m'aider à comprendre, à passer au travers cette logique-là. Vous faisiez mention, tout à l'heure, que, puisqu'il y a des taxes et des impôts qui sont perçus, c'est un service public, d'où la nécessité ou l'importance de l'inclure dans le projet de loi. C'est bien ça?
M. Ouellet : O.K. À ce moment-là, est-ce que ce même raisonnement là pourrait s'appliquer dans le cas des musées municipaux, des corporations municipales qui ont... Moi, par chez nous, il y a développement économique... Innovation et Développement Manicouagan, qui est une corporation avec laquelle il y a des fonds publics, pour laquelle il y a des élus qui siègent autour de la table pour prendre des décisions, des orientations et même faire des investissements pour améliorer le sort économique de notre territoire.
Alors, selon vous, est-ce qu'ils devraient être inclus aussi? Parce que je ne le vois pas. Pourquoi eux autres, ils ne sont pas inclus, mais les sociétés de transport seraient incluses?
M. Coiteux : Écoutez, si vous voulez faire un amendement pour inclure d'autres groupes plutôt qu'en exclure, on pourra regarder ça, là, mais... puis, à ce moment-là, on verra, on comparera nos listes, mais le secteur des transports est un secteur majeur dans le secteur municipal. Il ne peut pas être exclu.
M. Ouellet : O.K. Parce que c'est majeur, il faut en tenir compte, mais le fait que ça ne soit pas uniquement des élus, ça, on peut l'édulcorer, pour reprendre une de vos expressions. Ce n'est pas l'argument ultime. Votre argument, c'est : parce que c'est majeur, il faut tenir compte du transport terrestre.
M. Coiteux : Écoutez, parmi les services municipaux, là, qui ont une énorme incidence sur les taxes des citoyens, le secteur des transports est un secteur extrêmement important. C'est un secteur extrêmement important. Donc, si vous voulez en exclure certains, vous ne commencez pas par la bonne place.
M. Ouellet : Si je prends le transport de la métropole et de la capitale, je suis tout à fait conscient de sa nécessité et de son importance, mais, quand je regarde des municipalités plus petites, dans l'assiette fiscale, ça pèse bien peu, le transport en commun. Dans certains cas, ce sont des corporations qui sont même publiques-privées, qui sont partagées.
Dans certaines municipalités, elles sont même déficitaires parce que, exemple, chez nous, il n'y a pas de masse critique, ils ont été obligés de réduire la grosseur de l'autobus, refaire les circuits. Chez nous, l'autobus passe aux heures, en passant, il ne passe pas aux huit minutes, là. Donc, quand tu rates l'autobus, tu prends un taxi ou tu t'organises différemment parce qu'il repasse la prochaine heure. Ça fait que, si, pour vous, M. le ministre, ça représente des enjeux importants pour la métropole et la capitale, je veux que vous soyez bien conscient que, dans les petites municipalités, ce n'est pas des gros enjeux nécessairement en termes de coût de l'assiette fiscale à l'intérieur même de la municipalité. Sur un budget de 66 millions, exemple, de la ville de Baie-Comeau, on n'est pas à la même hauteur par rapport à l'implication du transport en commun.
Alors, d'où notre question. Nous, on comprend que cette loi-là aura force de loi pour l'ensemble des sociétés de transport en commun, mais il faut être capable aussi de voir ça de façon asymétrique et voir que l'impact du transport en commun, pour ce qui est de la capitale et de la métropole, est tout à fait disproportionné par rapport à celui des plus petites localités, plus petites municipalités. D'ailleurs, les municipalités, leur enjeu, ce n'est pas tant, M. le ministre, du transport en commun à l'intérieur même de la municipalité, mais c'est du transport en commun interrégional. Donc, ça, pour eux, c'est un véritable enjeu, d'être capable de se relier entre municipalités pour se rendre jusqu'à Québec et Montréal. Chez nous, dernièrement, on a... d'ailleurs, la société en question a coupé une fois par jour, parce qu'il y avait deux allers-retours; maintenant, c'est un seul aller-retour. Si on veut partir de Baie-Comeau, même Sept-Îles, même Havre-Saint-Pierre... Sept-Îles, Havre-Saint-Pierre, Baie-Comeau pour se rendre jusqu'à Québec, nous avions deux départs par jour; maintenant, on en a juste un.
M. Coiteux : Deux choses. Un, les CIT ne sont pas visés par toute société de transport en commun, parce que ça se réfère à la Loi sur les sociétés de transport en commun. Donc, excluons ça d'office.
D'autre part, tout à l'heure, j'ai entendu le député de René-Lévesque nous dire que c'était la complexité du secteur qui devait dicter si, oui ou non, on devait l'inclure, puis on imagine que c'est très complexe dans les grandes villes parce que c'est effectivement des réseaux beaucoup plus complexes que dans les petites. Et là on nous dit non, qu'il faudrait que ça soit juste dans les grandes villes puis pas dans les petites. Moi, je pense que ça devrait être partout.
M. Laframboise : Moi, je comprends, là, tout le raisonnement qu'essaie de nous faire comprendre le collègue de l'opposition officielle, mais, dans le milieu... tu ne peux pas décider, dans le secteur municipal... parce que je pense qu'on convient tous que ce projet de loi là, c'est quelque chose de majeur par rapport aux nouvelles façons de voir les relations de travail dans le milieu municipal avec des critères qui vont être priorisés tantôt, l'équité externe, est-ce qu'elle deviendra obligatoire ou pas, et faire qu'il y a un secteur qui serait carrément exclu de ça, le transport.
Puis, je vais vous dire, pour ceux qui connaissent les grandes villes, là, les employés qui travaillent dans le transport en commun, pour eux autres, c'est des employés de la ville, du milieu municipal. Les régies intermunicipales sont là-dedans, les organisations sans but lucratif ne le sont pas. Ça, c'est un choix, là, quand les villes décident d'investir en développement économique, se créer un OSBL, c'est normal... Les gens ont compris que ça ne relève pas du milieu municipal. C'est un choix régional souvent ou c'est un choix de collectivité.
Mais, une fois que l'entité est du secteur municipal, le transport en commun dans les grandes villes, c'est du secteur municipal. Ça fait que tu ne peux pas décider d'avoir des critères qui sont une nouvelle façon de voir les relations de travail dans le milieu municipal puis dire que le secteur des transports du milieu municipal ne sera pas là, là, que l'équité externe qui va peut-être être... tu sais, je donne ça, cet exemple-là, on va voir comment on va finir le projet de loi, là, mais, si l'équité externe n'est plus prioritaire, bien là elle va le demeurer dans le secteur des transports. Ça n'a pas de sens, là. Ça fait qu'à un moment donné l'écart... là, après ça, tu vas avoir tout l'écart, ceux qui conduisent les véhicules, les comparables, des ci, des ça.
Donc, quand on inclut le secteur municipal, il ne faut pas en oublier. Puis ça, je suis d'accord avec le ministre, si le collègue veut en rajouter, bon, bien là, qu'il nous le dise. Puis, s'il y a d'autres entités qu'on aurait oubliées, qui seraient reliées au secteur municipal, bien, je pense que c'est un bon endroit pour en parler puis en rajouter. Mais, dans le transport en commun, quand on sait très bien que c'est relié directement au secteur municipal, le retirer, là, ça n'a aucun sens, là, pour moi, en tout cas.
M. Ouellet : Bien, écoutez, je ne suis pas d'accord avec le collègue de Blainville puis je ne suis pas d'accord avec l'interprétation du ministre non plus. Je n'ai pas dit que Québec et Montréal étaient complexes, et, les autres ne l'étant pas, il ne faut pas s'en occuper. Ce que je dis, c'est qu'à l'intérieur même de l'organisation du réseau du transport il y a effectivement une immense complexité dans le cas de Montréal et Québec, et, pour cette raison-là, un tiers qui aurait à légiférer, il faut qu'il soit extrêmement compétent pour trouver la bonne situation qui n'aura pas d'impact. Ça, c'est la première chose.
La deuxième chose que j'ai dite, bien, j'essaie de trouver le lien municipal, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec le collègue de Blainville. On s'est fait, je vous dirais, servir l'argument qu'une municipalité, ce n'est pas un employeur comme les autres, ça ne peut pas faire faillite. On s'est fait dire que les maires et mairesses, les conseils municipaux sont redevables des actions qu'ils prennent pour la juste utilisation des taxes. Là, on est dans un domaine qui était fermé, soit celui des municipalités et des MRC. Mais là j'ai fait la démonstration tout à l'heure : sur les conseils d'administration, ce n'est pas que des gens issus du milieu municipal, on a des représentants aussi des usagers.
On a fait des représentations aussi en disant : Mais, écoutez, il y a une offre et une demande puis il y a une qualité de services avec laquelle le citoyen, l'utilisateur, là, il peut décider ou pas de prendre l'autobus, alors qu'on se faisait dire auparavant que, bien, une ville ne peut pas faire faillite, donc je suis comme pris dans cet état-là. Cet état-là... elle est fixe, elle est prise dans le béton. Dans le cas d'une société de transport, à ce que je sache, elle peut faire faillite, parce que malheureusement ses services sont médiocres et la qualité de la flotte n'est pas sécuritaire, et dorénavant plus personne ne l'utilise, parce qu'ils n'ont pas confiance, parce que les autobus pognent en feu puis, bon, il y a plein de situations.
Donc, cela étant dit, avec la société de transport, je ne suis pas capable de dire au ministre : On est au même endroit dans la logique de la loi qu'on nous a servie par rapport de l'imputabilité de l'utilisation des taxes et services proprement dite, là, dans une municipalité, là, parce qu'on a fait la démonstration tout à l'heure qu'il y a de l'argent qui vient d'ailleurs, des impôts et des taxes payées par tous. Donc, moi, comme contribuable, effectivement, dans mes impôts et mes taxes, il y a une partie qui sert au transport de la métropole, et de la capitale, et des autres transports que j'utilise quand je viens ici, du côté de Québec ou de Montréal.
Et cela étant dit, on arrive avec une présentation d'un projet de loi qui dit : C'est important, il faut être imputable, il faut être immuable, alors qu'on arrive dans le secteur du transport, et là j'ai des gens qui ne sont pas des élus, qui sont des représentants, qui sont là pour leurs compétences, pour la bonne et la saine gestion de la société de transport, pour trouver son efficacité, trouver des nouvelles façons de faire, faire une conversion peut-être, dans certains cas, d'un type d'autobus à un autre.
Et a contrario, quand je regarde tout ce qui s'est passé comme dans l'historique du côté du secteur du transport en commun, bien, je vois qu'il n'y a pas eu de litige. On a signé à 100 % depuis 2011. Tout le monde... Il n'y a pas eu d'arrêt de travail. Il y a des améliorations probablement à apporter dans le milieu du transport, mais ce n'est pas avec ce projet de loi là, ma prétention, qu'on va l'apporter. Alors, on ne voit pas la véritable nécessité ou le raisonnement, si ce n'est que... bien, parce qu'il y a une couple d'élus qui sont là-dessus puis parce que les élus, bien, ils sont imputables des décisions qu'ils prennent, bien, de facto, il faut les englober à l'intérieur même du projet de loi, parce que c'est connu et su de tous, une société de transport, c'est un service public et municipal.
À ce que je sache, le service est couvert à l'intérieur du Code du travail. Il y a des façons de fonctionner en droit du travail qui couvrent ces situations-là et, comme je le disais tout à l'heure, il n'y a pas de litige. Il n'y a pas eu d'arrêt de travail. On a réglé à 100 % et, comme je disais aussi au tout départ, on n'a pas eu la démonstration ou du moins une étude qui vient nous dire : écoutez, dans le secteur du transport, les conditions de travail qui sont données, c'est... Quand on fait un comparable, on n'est pas capables d'arriver à quelque chose de comparable, alors il faut circonscrire un peu cette différence-là, là, de l'amoindrir, du moins, et voici le projet de loi en question qui va arriver à cette solution-là.
M. le Président, je ne suis pas capable de comprendre la logique qu'on nous a servie au départ et qui s'applique aujourd'hui à la société de transport, parce que le transport en commun se donne dans une agglomération ou dans une municipalité. Je ne suis pas capable d'acheter ça.
M. Ouellet : Alors, si je comprends bien, pour vous, c'est tout à fait opportun d'inclure, dans ce projet de loi là, des dispositions qui touchent la société de transport en commun. Et votre prétention, c'est que, de les inclure, on va améliorer la situation. C'est ça, votre prétention? Avec cette nouvelle disposition là, là, avec le nouveau droit du Code municipal, là... pardon, le nouveau Code du travail issu... pour le milieu municipal, on va assurément améliorer le sort du secteur du transport en commun.
M. Coiteux : On va améliorer, dans le secteur municipal, l'équilibre entre les deux grands principes que j'évoque depuis le début, c'est-à-dire le droit d'association, d'une part, et le plein respect de ce que représente une municipalité et, oui, dans le secteur des transports comme dans les autres secteurs du monde municipal.
M. Ouellet : Donc, vous êtes convaincu qu'il y a quelque chose à corriger pour lui donner ce remède-là.
M. Coiteux : Je suis convaincu qu'on a besoin d'un régime de négociation spécifique au monde municipal. Oui, je suis convaincu de ça. Sinon, on n'aurait pas déposé un projet de loi.
M. Ouellet : O.K. Et vous êtes convaincu que les sociétés de transport font partie à part entière d'une municipalité.
M. Ouellet : Vous êtes convaincu de ça.
M. Ouellet : Juste qu'on ait les mêmes chiffres, là, pour être certain, là, sur des revenus de 1,5 million, exemple, la société des transports... pardon, 1 milliard — 1 million, excusez — revenus clients, bus et métro, 617 325 000 $. Donc, on est à peu près un petit peu moins... un peu plus du tiers, hein, 6, 6, 6, 1 800, oui, plus du tiers. O.K. Il y en a à peu près un tiers qui vient des revenus... pas des taxes et impôts, des utilisateurs. Le choix que le consommateur fait de prendre ou pas le transport en commun dicte les orientations de la société de transport.
Alors, on n'est pas comme dans une municipalité où est-ce qu'à tous les quatre ans l'ensemble des décisions sont remises entre les mains de la population pour dire : Ça, ça a été une bonne décision, ça, ça a été une moins bonne décision. Cette imputabilité-là que vous avez évoquée des différents conseils municipaux pour rendre des services de qualité, rendre des services qui répondent aux attentes de la population, là, vous êtes en train de me dire que, dans le cas d'une société de transport, M. le ministre, c'est pareil. On est dans la même logique, la même, même, même... je vous dirais, le même cadre qu'une municipalité, pareil.
M. Coiteux : Grandement, oui. Grandement, oui. Alors, l'argument du un tiers de mon collègue de René-Lévesque, c'est l'argument des deux tiers en taxes et impôts des citoyens, hein? Je trouve que ça fait quand même une bonne part. Et puis ensuite il n'est pas vrai que le consommateur a une alternative. Oui, il peut toujours marcher, mais il y a une limite à ce qu'il peut marcher, d'une part, puis, d'autre part, à Montréal, il n'y a pas deux sociétés qui offrent des services de métro, il n'y a pas deux sociétés qui offrent des services d'autobus, pas plus qu'à Québec ou pas plus que dans n'importe quelle autre ville du Québec, là. Il n'y en a pas, de service concurrent. Il n'y en a pas. Il y a des modes de transport alternatifs, mais il y en a qui se pratiquent puis il y en a qui ne se pratiquent pas, selon les cas.
Alors, c'est deux tiers. C'est beaucoup, hein? Puis il y a différentes façons de les calculer, mais, si c'était deux tiers, puis je pense que c'est à peu près ça, grosso modo, ça milite totalement en faveur de l'inclusion du secteur.
M. Ouellet : Avant ça, c'était important pour vous, M. le ministre, qu'on reconnaisse, dans le droit, l'imputabilité, 100 % de l'imputabilité aux décisions qui sont prises par les élus quant à un service donné ou sa qualité. Là, pour un tiers du budget qui vient directement des usagers... Puis, effectivement, on peut prendre du transport alternatif. Puis, si effectivement je n'aime pas la qualité du métro, je n'aime pas la qualité, je peux effectivement prendre plusieurs choix, soit déménager à un endroit où est-ce que je n'ai pas besoin de prendre un transport en commun ou, comme vous le soulevez, prendre les transports alternatifs. Le Bixi en est un exemple, le taxi en est un autre, le projet pilote sur Uber pourrait être une option et toute autre chose qu'aujourd'hui on ne connaît pas, mais qui pourrait effectivement s'instaurer à l'intérieur même de la métropole, de la capitale ou dans d'autres régions du Québec. Chacun peut aspirer à améliorer son transport en commun.
Mais là on n'est pas dans la même dynamique où est-ce que 100 % des décisions imputables du succès ou de l'insuccès du transport reviennent à l'employeur, qui est représenté 100 % par des élus. Quand on regarde l'organisation du conseil d'administration de la STM, on n'a pas que des élus. On a M. et Mme Tout-le-monde, représentants qui ont leur mot à dire, qui sont imputables, eux autres aussi, de leurs décisions, mais qui ne sont pas imputables devant les gens une fois aux quatre ans pour mettre un x pour dire : Est-ce qu'il a fait une bonne job ou une mauvaise job? Et même chose pour le président-directeur général, qui fait probablement une bonne job, là, mais, à ce je sache, le grand patron, là, ce n'est pas un élu. M. Schnobb, ce n'est pas un élu.
Alors, si ce n'est pas un élu, celui qui prend la décision avec son conseil final, là, celui qui décide dorénavant qu'on aura tel type de transport à telle intensité ou sur tel type de véhicule, là, celui qui est là au final, ce n'est pas un élu. Et, tout dépendamment de la décision qu'il va prendre, M. le ministre, ça aura un impact sur l'augmentation de la fréquence d'utilisation ou une baisse. Alors, je vois très mal en quoi vous nous amenez en nous disant : Écoutez, c'est de nature municipale parce qu'il y a 66 % et deux tiers qui vient des produits des taxes et services.
Bon, moi, là, je peux être un utilisateur du transport en commun et être très satisfait de mes impôts lorsqu'ils sont utilisés pour le transport en commun de la capitale, mais j'arrive du côté de la métropole puis je peux être très insatisfait aussi, mais je veux pouvoir le manifester en le prenant ou en ne le prenant pas. Ça fait que le fait de faire une somme totale, là, des impôts et des taxes pour dire : Ça sert à subventionner la société des transports, je peux être satisfait à un endroit et être insatisfait de l'autre, et c'est pour ça que les sociétés de transport sont excessivement avisées de mettre un service encore plus efficient, un service encore plus optimal et qui sont, comme indicateurs de performance, tributaires de la hausse ou de la baisse de la fréquentation.
Alors, pour moi, ce n'est pas une société qui est 100 % gouvernée par le milieu municipal. Si ça avait été ça, on aurait mis, sur le conseil d'administration, que des élus, mais on a décidé de ne pas en mettre, puis je me demande pourquoi on a décidé de ne pas en mettre. On a mis des représentants des usagers, des gens qui utilisent le service et qui veulent l'améliorer.
Alors, on n'est pas en position de comparer une société de transport à une municipalité pour laquelle, à tous les quatre ans, on peut changer le conseil et mettre quelqu'un d'autre. Là, on est dans une autre optique, où est-ce qu'il y a des gens issus du milieu de la société civile qui représentent des usagers. On a vu des jeunes, on a un représentant des membres âgés de moins de 35 ans, représentant du transport adapté, représentant du transport collectif. Alors, on a des gens qui viennent apporter leur expertise et leur historique pour améliorer la gestion... pas la gestion, pardon, mais améliorer le service à l'intérieur du conseil d'administration, et là on veut nous servir : Bien, écoutez, 66 % et deux tiers, c'est municipal. Quand tu fais le melting-pot des taxes et impôts payés entre la municipalité et ce qui va au gouvernement central, ça s'apparente beaucoup à une municipalité ou, du moins, ça s'apparente beaucoup à ce qui... ça ressemble à une municipalité, et c'est tout à fait légitime de l'inclure dans le projet de loi et de dire : Bien, écoutez, il y a vraiment une situation avec laquelle on doit travailler aujourd'hui. Il faut changer le Code du travail pour les sociétés de transport.
Puis je vais être honnête avec vous, là, j'aurais aimé ça, moi... avoir su ça, là, dans les groupes, là, j'aurais aimé ça entendre ou faire venir, effectivement, la STM ou les gens de Québec aussi, là, la STQ, je crois que ça s'appelle... RTC, pardon, et j'aurais aimé ça discuter justement avec des représentants : Mais vous autres, écoutez, comment vous vivez ça, les relations de travail? Il y a-tu vraiment une problématique? Est-ce que vous croyez qu'avec ce projet de loi là, là, on va vous donner les moyens d'améliorer votre service? Est-ce que vous êtes convaincus, là, que, grâce à ce projet de loi là, vous allez pouvoir en offrir un peu plus à votre clientèle, parce qu'on vous donne des moyens, là, que vous n'aviez pas avant et que vous n'avez pas demandés, pour faire de vos relations de travail des relations de travail négociées de façon différente?
Je ne suis pas capable d'acheter ça, mais j'essaie de trouver un raisonnement, là. Puis je sais que M. le ministre essaie de nous amener sur le deux tiers puis les taxes, là, mais je ne suis pas capable d'avoir un raisonnement aussi sincère et limpide que le projet de loi en question, qui dit : Bien, écoutez, c'est un projet de loi qui touche le monde municipal et, dans le cas d'une société de transport, c'est dans le monde municipal parce qu'on fait du transport dans une ville, et que, sur le conseil d'administration, il y a du monde issu du municipal, mais ce n'est pas la totalité, et, dans le cas de son financement, ça ne vient pas tout du monde municipal, mais ça vient aussi des usagers et ça vient aussi...
Ça, on appelle ça une entreprise. Dans mon livre à moi, là, dans une entreprise... et, dans le Code du travail, c'est bel et bien indiqué de quelle façon on gouverne les relations de travail quand on a un service à offrir puis que les gens paient pour ça, là. Parce que, oui, nos taxes et impôts s'en vont là, là, mais je paie pour le service que j'utilise en autobus, en métro, là, puis j'ai le droit de ne pas payer parce que je ne suis pas satisfait, ce qui est tout à fait différent d'une municipalité où est-ce que je n'ai pas le choix de payer mes taxes, là, sinon je vais être poursuivi puis je pourrais perdre ma maison pour non-paiement de taxes, alors que, dans le système du transport, ce n'est pas la même logique, mais pas pantoute. J'ai le choix d'un consommateur, et là on vient mettre un choix de consommateur, mais là, pour M. le ministre, ce n'est pas important, on enlève la partie consommateur. Puis il nous a fait tout un plaidoyer sur le droit social versus le droit d'une entreprise, et ma prétention, c'est qu'on est devant une entreprise ici, là. On offre un service pour lequel il y a une rétribution, il y a des gens qui paient puis il y a effectivement un apport du gouvernement et de la municipalité pour assurer un service étendu.
Alors, on n'est pas dans le capital social, on n'est pas dans une dimension où est-ce que ce sont les élus qui sont 100 % imputables d'une décision. Alors, pour moi, on n'est pas dans le monde purement dur municipal. Alors, je maintiens notre amendement. C'est important, pour nous, de ne pas mettre ça là-dedans.
Je comprends le ministre de dire : Ça fait partie, ça touche un peu, mais ce n'est pas la totalité. Moi, je pense qu'en l'introduisant il vient tout simplement nous dire : Bien, écoutez, quand ça touche aux municipalités, là, il faut qu'on l'englobe. Mais je disais tout à l'heure : On ne parle pas des corporations municipales qui jouent un rôle, on ne parle pas des musées. Alors, pour cette partie-là, là, c'est important. Pourquoi cette partie-là est importante? Pourquoi elle est essentielle pour vous, M. le ministre?
M. Coiteux : Je répète que, si mon collègue veut qu'on en ajoute d'autres, on peut nous-mêmes faire des propositions à cet effet, là, si jamais on en avait échappé. C'est l'occasion d'être plus vaste, là, dans l'univers.
M. Laframboise : Oui, puis, si je poursuis la logique du collègue de l'opposition officielle, si, à toutes les fois où, sur une organisation où des citoyens siègent, ça a comme objectif de retirer des lois qui ont comme objectif, dans ce cas-ci, de recentrer les lois du travail dans ce secteur-là, en tout cas, je ne suis pas sûr qu'il va avoir des citoyens, tu sais.
On a des comités consultatifs en urbanisme sur lesquels il y a des citoyens, il y a plein de comités à la ville où il y a des citoyens, mais, si tu leur dis : Parce que tu es là, citoyen, ça va nous retirer, là... on ne pourra plus bénéficier des lois du travail parce que... oupelaïe, il y a des citoyens qui vont... parce que là, là-dedans, mon collègue présume que les usagers qui paient seraient contre ce projet de loi là, là. Il présume ça, là, parce qu'il y a des usagers, ils sont contre, eux autres, ils veulent que ça reste pareil comme ça. Ça, je suis loin d'être sûr de ça, là. Tu sais, je suis loin de suivre son raisonnement, là.
Lui, là, il pense que, parce que les usagers sont là... les usagers sont là parce qu'ils paient une part puis, en proportion probablement de ce qu'ils paient, là, le conseil d'administration est organisé en conséquence, mais ça demeure une responsabilité municipale, là. On va avoir des élections l'année prochaine, puis vous allez voir le nombre de discussions qu'il va y avoir dans les villes sur le transport en commun. Je peux-tu vous dire que, si vous me dites : Ce n'est pas de responsabilité municipale, dans des villes, il y a des grandes journées où est-ce qu'il n'y aura rien qui va se discuter, parce que le transport en commun, ça va faire partie... et de plus en plus, puis c'est correct. Ça fait partie maintenant de l'éventail de ce qu'on doit offrir aux citoyens. Le transport en commun est au coeur de tous les débats municipaux maintenant, donc c'est normal que la ville qui paie, bien, ait à... si on a un projet de loi qui touche tout le secteur municipal, bien, que le transport en commun, qui est au coeur de tous les débats municipaux, soit là, là.
Je veux dire, moi, je ne vois pas que ça ne soit pas là, au contraire de mon collègue, là, je ne vois pas comment on peut exclure ça, comment on peut tenir un discours comme il tient aujourd'hui, là, surtout au nom des usagers, là, présumant que les usagers sont pour la loi actuelle. Oupelaïe! Je suis loin d'être sûr de ça, là. Comprenez-vous? J'aimerais bien ça faire un sondage là-dessus. Merci, M. le Président.
M. Ouellet : Moi, je vais vous dire, les usagers qui vont avoir à prendre le transport en commun... puis à voir de quelle façon la nomenclature du droit municipal va s'appliquer du côté du transport en commun, il risque d'y avoir du monde qui vont être fâchés de ne pas avoir d'autobus. Ils vont se faire entendre, soyez-en certain.
Peut-être une dernière question. M. le ministre, mettons que les citoyens veulent rendre une municipalité responsable des hausses de taxes, elle peut voter pour une équipe à la prochaine élection, mais les élections à la STM, c'est quand est-ce? Quand est-ce qu'on vote sur ceux qui sont imputables du service?
Le Président (M. Auger) : M. le ministre, nous avions une question.
M. Coiteux : Je suis désolé. Est-ce qu'il peut...
M. Ouellet : Oui. Je disais : On n'est pas satisfaits du monde municipal, à tous les quatre ans, on peut signifier, dans un vote, puis dire : On veut changer d'équipe municipale, on veut passer à d'autre chose. Il se passe quand, le vote pour les sociétés de transport? À quel moment un citoyen peut dire : Moi, je n'aime pas comment qu'ils organisent ça, là, je veux voter pour une autre équipe qui a une meilleure idée?
Le Président (M. Auger) : Neuf secondes, M. le député de René-Lévesque. Merci. D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?
M. Ouellet : 5 min 55 s. D'accord. Bien, écoutez, il n'y a pas 26 000 amendements disponibles sur ce projet de loi là. On le garde ou on l'enlève. On ne fera pas apparaître un autre libellé ou amoindrir «société de transport» en mettant un autre mot, là. Je pense qu'il n'y a pas... on ne fera pas du temps pour faire du temps.
Mais ce qui est important, puis je veux que les gens retiennent bien, là, présentement, nous avons, dans le secteur du transport, des conventions collectives qui se signent 100 % sans arrêt de travail. Nous avons des chauffeurs et des chauffeuses d'autobus, des mécaniciens et des mécaniciennes qui se présentent à l'ouvrage pour faire leur travail. Ça, ça a une incidence sur la qualité de service. Notre prétention et ce pour quoi on voulait le voir disparaître, c'est que ce projet de loi là arrive pour régler quoi? Une situation qui n'existe pas? Il n'y a pas de conflit, il n'y a pas personne qui est venu nous dire : Ça n'a pas de bon sens ce qu'ils offrent, ça n'a pas de bon sens de quelle façon les conditions se travail s'opèrent dans le transport. Il n'y a pas personne qui est venu nous le dire.
Alors, est-ce qu'on est en train, à travers ce projet de loi là, de trouver un problème avec une solution qu'on a proposée? Je ne sais pas, mais notre prétention est la suivante, c'est que, si on va de l'avant et on continue à aller de l'avant en incluant le secteur des transports, bien, c'est sûr que la façon dont on va négocier dorénavant va être différente. Et la prestation de services, parce que là on avait une paix industrielle, on s'entend, là, aucun conflit de travail, signature depuis 2011, il n'y en a aucune, là, et là on va dire dorénavant... parce que présentement, bon, c'est 120 jours, et, après ça, médiateur, et, après ça, de l'autre côté, ce sera le mandataire spécial.
Alors, on est en train de dire : Ça, là, on fait table rase et voici la nouvelle façon d'opérer les relations de travail dans le secteur du transport. Mais vous pensez que tout le monde va être heureux de ça? C'est une surprise pour eux, là, d'avoir à apprendre ça. Ils sont assurément au travail à chaque jour avec la même aptitude... la même attitude, plutôt, offrir un service de qualité. Ce sont tous des hommes et des femmes qui ont à coeur leur travail, mais là on vient légiférer pour eux, pour une situation qui, à notre avis... puis, au terme des représentations qu'on a eues avec d'autres groupes, il n'y en avait pas, de problème.
Alors, notre crainte, c'est qu'effectivement on vient d'inventer un problème avec ça, et malheureusement ma prétention, en n'enlevant pas la société de transport, bien, peut-être, M. le ministre, nous aurons plus de problèmes au sein du milieu du transport. Et, même s'il existe des situations où est-ce qu'on a plus de problèmes, bien, les usagers, la seule façon qu'ils vont pouvoir s'en plaindre, bien, c'est en faisant les présentations au sein du conseil de transport, en disant : Votre service, il n'est pas adéquat. Votre service, il n'est pas adapté. Et je le rappelle, dans ce conseil d'administration là, il y a effectivement des élus qui pourront être punis de cet état-là parce qu'ils ont, aux quatre ans, l'opportunité de remettre leurs décisions dans les mains de la population. Mais il y a une autre gang, là, qui ne sont pas élus et qui sont là pour leurs compétences, pour représenter, qui vont être pris avec ça et qui devront vivre avec ça.
Je comprends le collègue de Blainville en disant : Écoutez, ça fait partie du monde municipal. Le transport, ça se discute, ça fait partie des enjeux. Bien oui, ça fait partie des enjeux, je suis d'accord avec lui. La mobilité de notre main-d'oeuvre, la mobilisation de nos citoyens à l'intérieur de la municipalité, à l'intérieur d'un territoire, c'est ce qui fait qu'on a une vitalité, c'est sûr. Puis là plusieurs des différents groupes parlementaires ont différentes propositions, considérant l'avenir à donner ou l'espace à donner pour le transport collectif. Est-ce qu'il est électrique ou pas? Est-ce que c'est un tramway ou pas? Est-ce qu'on met un CRB ou pas? Est-ce qu'on fait un troisième lien pour mettre des automobiles de plus?
Tout ça fait partie de la discussion de l'espace public, mais notre prétention, puis on va la maintenir parce qu'on va voter contre l'article, c'est que le secteur du transport en commun, il n'y avait pas de situation problématique. Tout le monde semblait vivre une paix industrielle, et malheureusement, avec sa finalité, il se pourrait que le mandataire spécial... ou, dans certains cas, je pense que c'est quand même un arbitre qui peut trancher, mais pas d'assesseur à ce moment-là, va peut-être rendre une décision qui, malheureusement, aura un impact sur la façon d'orchestrer le service parce que, malheureusement, ils n'auront pas les informations, toutes les informations nécessaires pour prendre cette bonne décision, M. le Président. Alors, je vais arrêter là et je vais voter contre cet article, M. le Président.
M. Coiteux : Écoutez, M. le Président, j'ai été sensible à l'argumentaire de mon collègue de René-Lévesque à l'effet qu'on en avait oublié quelques-uns. Alors, j'aurai une proposition d'amendement pour ajouter quelques autres joueurs du secteur municipal qui ont peut-être été oubliés en vertu des principes qu'on a énoncés.
Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le ministre. Faites-en la lecture, de votre amendement, s'il vous plaît.
Dans l'article 2, ajouter, après le paragraphe 4°, les paragraphes suivants :
«5° tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité, tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité et dont le budget est adopté par celui-ci et tout organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement d'élus municipaux;
«6° la Société municipale d'habitation Champlain et tout autre organisme constitué en vertu de l'article 59 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5);
«7° la Société d'habitation et de développement de Montréal et tout autre organisme constitué en vertu de l'article 218 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4).»
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, avec des commentaires et explications concernant votre amendement à l'article 2.
M. Coiteux : Bon, alors, d'une part, c'est...
M. Ouellet : Oui, j'aimerais que vous soyez saisi pour juger de la recevabilité de cet amendement.
On change complètement le champ d'application de la loi. Je veux dire, là, on rajoute des sociétés d'habitation qu'on n'a pas entendues, on rajoute des organismes pour lesquels on n'a pas eu l'opportunité de convoquer en commission parlementaire. On utilise, dans le fond... L'exemple que j'expliquais tout à l'heure, c'était : Écoutez, vous circonscrivez, dans la loi, ces dispositions-là en mettant des communautés puis vous dites : sociétés de transport, c'est majeur, et là on en rajoute une panoplie, tout organisme... L'impact de ça est majeur. Le nombre de personnes touchées... Écoute, nous, il faut qu'on en discute, là. Je veux savoir si c'est recevable, effectivement, là.
M. Coiteux : Écoutez, il arrive parfois que, quand on définit l'univers, on peut avoir oublié certains, et c'est l'occasion, lorsqu'on est en étude article par article, de corriger de telles omissions. Moi, je pense qu'il est à-propos de le faire, d'autant plus que ça a fait partie de notre débat lorsqu'il a été proposé d'en retirer un. Alors, pourquoi on ne mettrait pas les autres manquants? Alors, c'est pour la raison pour laquelle je propose cet amendement.
M. Laframboise : Sur la recevabilité de l'article 2, dans la présente loi, on entend, par secteur municipal... puis tout ce qui est proposé dans cet amendement-là est du secteur municipal. Donc, je pense que c'est recevable, M. le Président, mais je vous laisse... C'est votre responsabilité.
Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par M. le député de René-Lévesque concernant la recevabilité d'un amendement présenté par M. le ministre.
M. le ministre a présenté un amendement à l'article 2 du projet de loi afin d'ajouter, après le paragraphe 4°, les paragraphes 5° à 7°. L'article 2 du projet de loi porte sur la définition du secteur municipal.
M. le député de René-Lévesque a soulevé une question de règlement concernant la recevabilité de cet amendement en indiquant que celui-ci vise à élargir la portée du projet de loi en incluant certains organismes qui ne sont pas visés par le projet de loi. Selon la jurisprudence, un amendement ne peut aller à l'encontre du principe d'un projet de loi ou élargir sa portée.
Or, l'amendement proposé par M. le ministre vise à préciser la définition de «secteur municipal» pour mieux circonscrire les entités auxquelles s'applique le projet de loi. L'amendement proposé n'est donc pas en contradiction avec le principe du projet de loi, mais vient préciser un élément de celui-ci. L'amendement est donc recevable.
Donc, nous allons poursuivre sur l'amendement à l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions?
Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque? Allez-y.
M. Ouellet : Oui, oui, oui. Excusez, je ne me souvenais plus... M. le ministre avait présenté son amendement, et ses commentaires, et tout ça. C'est parce que j'avais...
Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement. Oui, oui, oui. Allez-y avec des commentaires, M. le ministre, supplémentaires, s'il y a lieu.
M. Coiteux : Bien, les commentaires, essentiellement, c'est qu'en vertu des mêmes principes, là, lorsqu'on veut viser le secteur municipal en vertu des mêmes principes, il fallait en inclure d'autres. D'ailleurs, on avait eu ça dans notre discussion auparavant. Et de façon très concrète, en fait, ça va calquer l'univers qui avait été défini dans la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal. Donc, on va être tout à fait concordants de ce point de vue là aussi, en plus de tous les principes que j'ai évoqués.
M. Ouellet : Oui. Écoutez, on n'est pas dupes, là. Je ne pense pas que c'est la teneur de nos discussions, M. le ministre, qui vous a donné l'idée magique du siècle d'inclure ces amendements-là, d'autant plus que les commentaires sont typiquement liés, alors vous l'aviez déjà. Je pense que... On ne se fera pas de cachette, là. La prétention que nous avions, c'est pourquoi...
Le Président (M. Auger) : Peut-être faire attention, M. le député de René-Lévesque, à certains mots.
M. Ouellet : Oui. «Cachette»? O.K.
M. Ouellet : Chat et la souris. Écoutez, la prétention qu'on avait, c'est selon la légitimité d'inclure ou pas la société des transports, c'était sur un principe d'imputabilité. Et là la discussion a effectivement dévié sur... Bien, si effectivement il y a des gens sur le conseil d'administration qui ne sont pas totalement majoritaires, pourquoi ne pas les inclure? Alors, on se fait servir toute une panoplie.
Alors, j'aurais plusieurs questions pour le ministre pour être certain de bien mesurer l'impact, parce que, je tiens encore à le dire, on aurait aimé ça rencontrer ces groupes-là, les différentes corporations. Il y en a plusieurs. J'ai eu l'occasion de jaser avec la SHQ quand est venu le temps de l'autre projet de loi, n° 83, sur la fusion. J'aurais aimé les entendre sur les dynamiques des relations de travail sur le terrain, parce qu'ils vont faire face à des défis pour la fusion et l'efficacité qu'on va leur demander de jouer.
Alors, j'aurais aimé assurément les entendre sur la future mécanique à jouer, mais j'ai peut-être des questions un peu précises. Concrètement, M. le ministre, avez-vous fait le calcul, combien d'organismes vous allez toucher au total avec ces articles-là?
Le Président (M. Auger) : Oui. Excellent. M. le ministre, avez-vous la réponse?
M. Coiteux : Écoutez, on pourra éventuellement fournir un peu plus de détails, mais, pour avoir un ordre de grandeur ici, évidemment, les OMH font partie de cette définition-là. C'est un des éléments principaux qui vont faire partie de cette définition-là, et là on parle de 26 conventions collectives et d'un peu plus de 1 000 personnes, là, 1 000 employés.
M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Bien, pour vous dire que je vais appuyer l'amendement qui est proposé par le ministre pour la... Puis je vais faire un petit peu d'histoire, M. le Président, parce que j'ai eu la chance de le faire à quelques occasions.
L'écart entre le milieu municipal puis les employés du secteur du gouvernement du Québec a commencé à se créer sous le gouvernement du Parti québécois, puis c'est important de se le dire, là, parce qu'en 1982, 1983, quand le gouvernement de René Lévesque a adopté plusieurs projets de loi... Puis là je prends la peine de les énumérer parce que ça vaut la peine, là : le 68, à l'époque, qui était la modification aux régimes de retraite; le 70, qui était la réduction de 20 % du salaire des employés de l'État pendant les trois premiers mois de 1983; le 72, qui était le maintien des services essentiels; le 105, l'imposition à 109 conventions collectives d'un gel de trois ans; puis le 111, qui était la loi de retour au travail, là, qui était calculé par plusieurs comme étant la loi matraque.
Mais ce qu'il est important de dire, c'est qu'à l'époque les élus municipaux voulaient que les employés municipaux soient inclus dans ce projet de loi là. C'était un choix du gouvernement, à l'époque, de ne pas l'inclure. C'est là qu'a commencé à se créer l'écart. Puis aujourd'hui il ne faut pas faire la même erreur, là. Si on touche au milieu municipal, il ne faut pas oublier aucun des secteurs, parce qu'un jour on aura à intervenir avec un projet de loi, la même chose qu'on le fait aujourd'hui avec le milieu municipal, parce que l'écart s'est créé là. À l'époque, en 1982, 1983, si le Parti québécois avait décidé de régir le milieu municipal aux mêmes normes que les employés de l'État, on ne serait pas ici aujourd'hui, personne, sauf qu'on a décidé, à l'époque, puis c'était un choix de négociation... Puis moi, j'étais là, dans le temps, là, j'étais un élu municipal. Puis ce n'est pas parce que les maires ne voulaient pas. 1982, 1983, souvenez-vous, c'était une crise économique, tout le monde avait le même problème, manquait d'argent, puis les villes en manquaient autant que le gouvernement du Québec, sauf que c'est un choix qui a été fait à l'époque de soustraire le milieu municipal. Aujourd'hui, on essaie, par des projets de loi... puis c'est pourquoi je les énumère, parce qu'on a... Les régimes de retraite, on les a traités par le projet de loi n° 3, qui est devenu une loi, et tout ça.
Donc, ne commettons pas la même erreur, puis la demande... la modification déposée par le ministre, que tout le secteur municipal soit touché... Puis, quand on regarde l'article 5° qui nous est soumis : «tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité — en comprenant très bien que le mot «municipalité» comprend le mot «MRC» — tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité et dont le budget est adopté par celui-ci [...] tout organisme...»
M. le ministre a parlé des OMH parce qu'il y a des conventions collectives, et tout ça, mais il y en aura peut-être d'autres, conventions collectives, dans d'autres milieux municipaux qui vont arriver, donc qui seront soumis à cette loi-là. Puis je pense qu'il ne faut pas faire l'erreur qu'à l'époque le Parti québécois a faite puis qu'il semble aujourd'hui encore commettre, là, dire : Excluons une partie puis excluons une partie. Un jour, on va être obligés de corriger par un projet de loi, puis ce n'est peut-être pas nous qui serons députés à l'Assemblée nationale, mais il y aura un besoin sûrement, parce que l'écart se sera encore créé, tout simplement.
M. Ouellet : Oui. Donc, j'aimerais changer éventuellement par... nous fournir — M. le ministre, ce serait important — les listes, combien d'organismes, combien de conventions collectives et ça touche combien d'employés, parce qu'on devra faire, nous autres aussi, nos devoirs par rapport à... parce que là on vient de voir un pacte apparaître, un grand impact assurément, ça change la façon dont on va voir la suite, la suite des différentes dispositions parce qu'on touche à un plus grand groupe, on va vouloir, nous, entrer en communication avec eux, savoir quelles sont leurs appréhensions, quelles seraient les modifications qu'ils voudraient voir adopter, parce que, de mémoire, je ne pense pas qu'il l'aient suivi, ce projet de loi là, parce qu'ils n'étaient pas couverts, et là, pow! ils apparaissent comme étant maintenant couverts.
Si je comprends bien, M. le ministre, vous me corrigerez, cette fameuse liste, là, le paragraphe 5°, 6°, 7°, c'est un copier-coller de tout ce qui a été introduit à l'intérieur de la Loi favorisant la santé financière, la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, c'est une copie conforme. Tous ceux et celles qui ont été assujettis, M. le ministre, à cette loi-là sont maintenant assujettis à celle-là, c'est ce que je comprends.
M. Coiteux : Bien, je ne dis pas que c'est des copier-coller, là, les articles, là, c'est des propositions pour que l'univers couvert couvre l'ensemble du secteur municipal. C'est ça, l'objectif, ici.
M. Ouellet : Bien, je vais préciser ma question. Est-ce que vous pouvez nous affirmer que tout ce qui a été couvert par la Loi favorisant la santé financière, donc tout le secteur municipal, c'est le même qu'on a là?
M. Coiteux : À l'exception de 6° et 7°, là, qui n'étaient pas directement considérés parce qu'ils étaient inclus dans le régime de retraite de la ville de Montréal, le 5°, le 6° et le 7° nous amènent à couvrir l'ensemble du secteur municipal ensemble, avec les autres qui étaient déjà là.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, le 5° faisait partie du groupe, mais 6° et 7° étaient déjà couverts par la situation proprement dite de Montréal et de Québec.
M. Ouellet : Peut-être pour une précision, au point 5°, «tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité, tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil [des municipalités] et dont le budget [...] par celui-ci», est-ce c'est une condition qui doit s'additionner? Il faut qu'il soit effectivement majoritaire et que le budget soit adopté par la municipalité, ou il peut être majoritaire, mais le budget peut être adopté par le conseil d'administration?
M. Coiteux : Regardez, ce n'est certainement pas autant que ce qu'on a déjà couvert avant, là, mais le principe, ici, c'est de couvrir tout le secteur municipal. Par principe, là, ce n'est pas parce qu'il y en a plus ou moins dans une catégorie qui fasse partie du secteur municipal qu'on va ou non l'inclure ou l'exclure. Ce n'est pas une question de nombre, c'est une question de principe.
M. Ouellet : ...encore, M. le Président?
M. Ouellet : Excusez. En avez-vous discuté avec différentes associations, de cet amendement-là? Avez-vous échangé avec différents maires et mairesses qui découvrent aujourd'hui cet amendement-là? Est-ce qu'on vous a donné les indications? Est-ce que c'est quelque chose qu'on voulait ou c'est quelque chose qu'on demandait? Parce que, je vais être bien honnête avec vous, lors des commissions parlementaires, on n'en a pas parlé. Les différentes municipalités, différentes unions sont venues nous dire qu'est-ce qu'ils aimaient, qu'est-ce qu'ils n'aimaient pas, mais en aucun cas ils nous ont demandé d'élargir ça. Alors, est-ce que vous avez eu l'opportunité d'avoir des discussions là-dessus, à ce sujet?
M. Coiteux : On a eu l'opportunité de discuter de l'opportunité de mettre de l'avant un projet de loi qui touche le secteur municipal. Le secteur municipal, il faut en préciser la portée, et on vient préciser la portée par l'amendement qui est ici. Je ne pense pas que ça va faire l'objet d'objection parce que ça ne fait que préciser la portée du secteur municipal, puis on ne peut pas argumenter que ce n'est pas le secteur municipal qui est décrit ici, c'est le secteur municipal.
M. Ouellet : Je suis d'accord, M. le ministre, mais peut-être un petit peu préciser ma question pour bien comprendre. On a un projet de loi qui indiquait quatre secteurs municipaux qui étaient couverts, municipalités, exception de Kativik, villages nordiques et cris, les communautés... métropolitaines, pardon, la régie intermunicipale et toute société de transport en commun, et là vous rajoutez 5°, 6° et 7°, donc un autre pan du secteur municipal. Comme je vous dis, M. le ministre, on n'en a pas entendu... on n'a pas eu de demande, on n'a pas eu de représentation, on n'a pas eu de crainte par rapport à ça.
Ma question est la suivante : Est-ce que vous êtes allé valider ce besoin-là de préciser ça auprès de certains élus ou associations qui vous disent : Écoutez, on ne l'avait pas venu venir, nous autres non plus, puis on pense que ce serait important de le préciser. Est-ce que vous avez eu ça?
M. Coiteux : Encore une fois, tout le monde a compris que le projet de loi s'adresse au secteur municipal. Il y a eu des discussions, il y a des groupes qui sont venus, ce n'était pas... il n'y a pas eu de débat sur la liste en tant que telle, sinon l'opposition officielle, qui nous dit que le secteur du transport en commun lui fait un problème particulier. Au-delà de ça, il n'y a personne qui s'est objecté à ce qu'on couvre le secteur municipal, et on précise mieux la portée de ce qu'on entend par là par l'amendement que sans l'amendement.
M. Ouellet : Vous dites que personne ne s'est objecté, je comprends. D'un autre côté, vous êtes bien conscient... puis, lorsqu'on verra la liste, là, puis là... Écoutez, dans le cas des OMH, 26 conventions collectives, là, 1 000 employés, là, aujourd'hui, ils viennent d'apprendre que leur régime de négociation ne sera plus le même. Alors, avez-vous eu des discussions avec différents partenaires, des associations de travailleurs, pour dire : Écoutez, là, on pense s'en aller là. Est-ce que vous êtes allé voir un peu l'appréhension de cette disposition-là, qu'est-ce que ça pouvait représenter ou...
M. Coiteux : Je pense avoir déjà répondu à la question. Est-ce qu'on discute de la finalité ou on discute de la précision sur le secteur municipal? Moi, je pense qu'il y a eu une discussion sur la finalité ici. La finalité, c'est un régime de négociation propre au secteur municipal. On a le devoir, comme parlementaires, de bien s'assurer qu'on couvre le secteur municipal. Si on a oublié quelque chose, on a l'opportunité de corriger la situation aujourd'hui, tout de suite, et c'est ce qu'on fait. Et honnêtement le député de René-Lévesque nous y a invités, parce qu'il nous a dit : Écoutez, vous ne couvrez pas tout le secteur municipal, vous avez pris le secteur du transport en commun et pas les autres. Honnêtement, j'ai dit : Je pense qu'on va être capables de se mettre d'accord pour saisir l'opportunité immédiatement de fermer la brèche.
M. Ouellet : Je pense que vous m'imputez des intentions qui, dans le courant de la discussion, étaient un plaidoyer sur la pertinence, pour nous, de voir le milieu municipal, avec lequel vous étiez... pas le milieu municipal, pardon, mais le secteur des transports, pour lequel j'essaie de faire une contrepartie, à savoir que, lorsqu'on a commencé l'étude du projet de loi, c'était essentiel, optimal et nécessaire pour vous de nous faire valoir qu'une municipalité était différente du secteur privé tel qu'on le connaissait, qu'une municipalité était redevable devant ses citoyens, donc qu'il y avait pouvoir de taxation, un pouvoir de perception, et qu'elle remettait, dans le fond, ses décisions par un principe d'élection à tous les quatre ans sur la qualité ou la non-qualité de ses décisions.
Alors, ma prétention était : Bien, pourquoi, dans ce cas-là, introduire la société de transport quand, à notre avis, ce n'était pas nécessairement la même prétention? Et l'amalgame que vous tentez de faire, c'est que, tout simplement, en mettant «transport en commun», bien, je vous ai inspiré d'introduire d'autres dispositions. Alors, je pense que c'est me prêter des intentions que je n'ai pas. Et à voir à quelle vitesse... et les commentaires aussi d'ailleurs qui ont remis... et qui fait référence déjà à quelque chose qui a été réfléchi et inclus dans un projet de loi ultérieur, je ne suis pas convaincu, M. le ministre, qu'on va inspirer tant que ça à aller de l'avant là-dessus, mais bon, on ne fera pas un débat là-dessus.
Je veux juste peut-être préciser, pour bien comprendre, «la Société municipale d'habitation Champlain et tout autre organisme constitué en vertu de l'article 59», donc, ça, ça couvre l'ensemble des paramunicipales, M. le ministre, dans la région de Québec. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux : Bien, c'est le... rappelons-le... je pense... C'est qui qui prenait ça? J'ai entendu l'expression «c'est le super OMH de Québec». En fait, il y a des OMH partout. Il y a un OMH à Québec, il a ses particularités et il a un nom. Il est nommé ici parce qu'il est inclus dans une loi spécifique.
M. Ouellet : De son droit spécifique.
M. Ouellet : Est-ce que, selon vous... parce qu'on a vu, bon, écoute, je ne peux pas refaire le passé, là, le projet de loi n° 3 amène effectivement une nouvelle façon de fonctionner auprès des OMH. Croyez-vous que d'introduire ces nouvelles dispositions là ne va peut-être pas venir un peu interférer tout le travail que les OMH ont à faire présentement dans tout ce qui est de la fusion et de la nouvelle façon de livrer les services? Ne trouvez-vous pas qu'on arrive...
M. Coiteux : Non, je ne crois pas. Je crois qu'il est tout à fait normal que le régime de négociation des conventions collectives dans le secteur municipal concerne tous les acteurs du milieu municipal.
M. Ouellet : O.K. Peut-être une autre précision, M. le ministre, s'il vous plaît. Sixième paragraphe, bon, vous m'avez donné la précision sur «la Société municipale d'habitation Champlain et tout autre organisme constitué en vertu de l'article 59 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec». Est-ce que cette liste-là, vous la connaissez ou elle sera produite effectivement avec l'engagement que vous avez pris tout à l'heure de nous fournir l'ensemble des organismes qui seront couverts?
M. Coiteux : Oui, bien, elle est dans un texte que nous tous pouvons consulter, là, c'est l'annexe C de l'article 59 de la charte, donc... Ça peut être fourni. On peut tous y accéder, mais ça peut être fourni sur demande, la liste est là.
M. Ouellet : Parce que là je ne sais pas si... pour ceux qui nous écoutent, là, mais ils viennent d'apprendre qu'ils vont être maintenant couverts. Alors, je pense qu'en direct on aurait pu peut-être leur donner une certaine liste, là, mais vous nous référez à l'article C pour consulter cette liste puis on va effectivement la mettre disponible.
C'est juste que... en tout cas. Notre avis est humble, notre travail semble... constructif, pardon, mais c'est juste que, question de principe, je vous dirais, il y a les règles du jeu qui viennent de changer, les règles du jeu de la négociation, qui étaient des règles importantes, et là il y a plusieurs personnes — et là tout près de 1 000 personnes, là, sûr et certain, sur 26 conventions collectives — qui viennent d'apprendre ça. Il y en aura d'autres, en fonction de la conception de la liste.
C'est un peu, comment je pourrais dire, parce qu'il y en a qui vont tomber en bas de leur chaise, là, d'apprendre ça, ce soir, que : Ah! bien là, on avait un projet de loi. Avoir su, on aurait peut-être fait des représentations différentes, démontré, M. le ministre, que la situation proprement dite de l'organisation du travail, à la limite même des conditions de travail, les comparables qui ont été faits avec l'Institut de la statistique ne s'appliquent tout simplement pas, qu'il n'était pas, à leur humble avis, légitime de faire partie de ce projet de loi là. Déjà qu'ils ont été introduits à l'intérieur de l'article 2 de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées, alors ils apprennent aujourd'hui qu'ils font partie encore d'un grand ensemble avec lequel on va légiférer pour leurs conditions de travail. Vous comprendrez qu'ils peuvent être surpris d'apprendre ça aujourd'hui.
M. Coiteux : Je ne pense pas, parce qu'ils vont peut-être comprendre qu'il y avait une omission dans la définition du secteur municipal puis qu'on a la sagesse, nous, parlementaires, de corriger aujourd'hui plutôt qu'attendre à plus tard. Les discussions d'aujourd'hui m'ont convaincu que l'opportunité, c'était aujourd'hui de le faire.
M. Ouellet : Non, sur le genre d'amendement qui rajoute beaucoup de choses à ce qu'on a malheureusement, je vous dirais, honnêtement, pas eu l'opportunité d'échanger.
M. Coiteux : Bien, je dirai qu'on va avoir l'occasion d'en parler. J'ai déjà dit qu'il y aurait des amendements qui vont permettre beaucoup... qui vont permettre d'augmenter la flexibilité et qui vont donner encore plus de chances à la négociation. Ça, je l'ai déjà dit et aussitôt qu'on va être rendus à ces articles concernés, vous allez constater qu'effectivement il y aura de tels amendements, mais là, ici, ajouter des organismes, non, il n'y en a pas d'autres qui seront considérés.
Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?
Une voix : Combien de temps il te reste?
M. Ouellet : Oui, combien de temps il reste? Excusez.
Le Président (M. Auger) : Allez-y, vous avez encore un peu moins de deux minutes, M. le député.
M. Ouellet : Un peu moins de deux minutes. Écoutez, on est surpris, que je vous dirais, de l'apparition d'un nouveau pan, un groupe qui n'a pas été épargné lors de l'adoption de la loi sur les régimes de retraite et qui est maintenant aussi inclus dans ce projet de loi là. Je vous dirais, M. le Président, puis vous avez posé une décision quant à la recevabilité, j'accepte, je ne suis pas tout à fait d'accord, mais j'accepte votre décision. Vous êtes le président, alors c'est à vous de gouverner, alors je l'accepte, mais sachez qu'on aurait aimé, puis pour être bien honnête avec vous, j'aurais aimé avoir l'opportunité de discuter avec ces organisations-là parce que je pense qu'ils... et ça va être intéressant ultérieurement puis on le fera, moi et mon recherchiste, ultérieurement, pour discuter avec ces groupes de quelle façon... une fois qu'ils sont maintenant assujettis, qu'est-ce qu'ils aimeraient voir améliorer à l'intérieur des différentes dispositions, parce qu'ils ont leur propre réalité. Dans le cas des OMH, on est dans le logement social, on est dans les besoins de proximité, différents enjeux de financement, les OMH, entre autres. Il y aura des fusions des différents groupes qui auront à avoir lieu. Il y a une consultation présentement qui s'exécute sur le territoire, alors les gens ont des préoccupations. Alors, soyez assuré que nous prendrons assurément, là, le temps nécessaire pour avoir des discussions avec ces différents groupes-là pour, encore une fois, être constructifs et trouver les modalités à améliorer à l'intérieur de ce projet de loi là, M. le Président.
M. Morin : Oui, juste pour faire remarquer, M. le Président, que, dans la discussion, c'est toujours des fusions volontaires.
Une voix : Non, vous avez dit «fusions».
M. Ouellet : O.K., mais je n'ai pas précisé.
Une voix : Non, moi, je voulais préciser.
Le Président (M. Auger) : Excellent, donc, précisé. Merci, M. le député. D'autres interventions concernant l'article 2 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans le chapitre II, Dispositions applicables aux policiers et aux pompiers. Dans la section I, Application, l'article 3 se lit ainsi :
«3. Le présent chapitre s'applique au règlement des différends entre une association de salariés accréditée au sens du Code du travail (chapitre C-27) pour représenter des policiers ou des pompiers et une municipalité ou une régie intermunicipale.»
Alors, j'aimerais dire tout de suite la chose suivante : Le terme «municipalité» qui apparaît dans cet article comprend les municipalités locales et les municipalités régionales de comté. Elles sont incluses. Alors, l'article introduit la section du projet de loi qui ne s'applique qu'aux différentes... les unités d'accréditation représentant des policiers ou des pompiers et une municipalité, incluant donc municipalité locale et MRC ou une régie intermunicipale. Ce chapitre remplace le régime de relations de travail prévu aux articles 94 à 99.11 du Code du travail. Ces articles sont d'ailleurs abrogés par l'article 52 du projet de loi.
M. Laframboise : Oui, bien, je suis content de la précision du ministre, parce que l'Association des chefs en sécurité incendie du Québec nous demandait, là : «Nous croyons qu'il faille ajouter les municipalités régionales de comté dans le texte puisque plusieurs services d'incendie regroupés sont gérés par la [MRC], qui est une entité indépendante...» Donc, s'ils nous écoutent aujourd'hui, j'avais préparé un amendement, mais on a compris... le seul... dans la note explicative, à l'article 2, il est bien mentionné municipalités et municipalités régionales de comté, donc ce ne l'est pas dans l'article 3, mais ça le comprend. Donc, s'il y avait un ajustement à faire, ce serait juste aux notes explicatives, pour bien faire comprendre aux intervenants qui nous écoutent que, quand on parle de municipalités, ça inclut les MRC puis, à ce moment-là, ça va rejoindre ce que demande l'Association des chefs en sécurité incendie du Québec.
M. Ouellet : Oui. On commence les différentes dispositions applicables aux policiers, pompiers. M. le ministre, je ne sais pas si vous avez été surpris, mais vous avez appris comme nous aujourd'hui qu'il y a des maires qui commencent à sortir dans les médias disant qu'ils n'en veulent pas, de ce projet de loi là. Et pourquoi que je pose la question ici, c'est parce que, dans le cas des municipalités, bon, ils n'ont pas de policier, c'est la SQ, mais ils ont effectivement des pompiers. Et puis ça a été le cas de Sorel-Tracy, là, tout à l'heure, c'était Rouyn-Noranda et après ça Ville-Marie. Bref, ce que les élus nous disent, ils disent : Écoutez, nous, on s'entend avec notre monde, on a des services à offrir et on n'en veut pas, de ce projet de loi là. On n'en veut pas, parce qu'on ne pense pas que c'est la bonne façon, en 2016, d'adresser les problématiques en matière de relations de travail. Tout peut se négocier, tout pouvait être discuté. Alors, il y a effectivement un enjeu présentement.
Alors, avant qu'on rentre dans le vif du sujet, M. le Président, j'aimerais... parce que c'est la première disposition, là. Là, on fait disparaître complètement la partie policiers, pompiers, puis là on introduit toute la nouvelle section. Alors, c'est, je pense, important de prendre ce temps d'arrêt là, puis j'aimerais connaître la position du ministre suite à ce cri de certains élus par rapport à ce projet de loi là.
M. Coiteux : Deux choses. La première, c'est que, bien entendu, les villes et les syndicats représentant les salariés sont invités, dans tous les articles ici, de ce projet de loi, à négocier des ententes plutôt que de faire appel à un tiers. Tout, là-dedans, est en fonction de la préférence absolue pour des ententes négociées. Alors, qu'un maire d'une ville comme Sorel-Tracy nous dise : Moi, je n'ai pas besoin de faire appel à aucun mécanisme spécial, je n'ai pas besoin d'invoquer des circonstances exceptionnelles parce que je m'entends, moi, avec les associations de salariés, tant mieux, parce que le projet de loi ne l'empêchait absolument pas de faire ça, donc il maintient toute sa liberté de négocier des ententes négociées. Alors, tant mieux s'il pense qu'il va, dans toute circonstance, réussir à obtenir des ententes négociées. D'ailleurs, on le souhaite pour toutes les villes du Québec. Ça, c'était mon premier commentaire, et la loi ne va pas l'empêcher, si elle est adoptée, de continuer ainsi.
Mon deuxième commentaire, c'est que les associations comme la FQM, comme l'UMQ et des villes, sur une base individuelle, ont manifesté le désir, lors des consultations, de venir nous présenter leurs points de vue, et aucune d'entre elles n'est venue nous dire ce qu'on aurait entendu ce matin. Mais je rappelle, je répète encore une fois : Il n'y a rien qui empêche une ville qui ne veut pas faire appel à aucun des mécanismes de renvoi à un tiers, comme le mandataire spécial notamment, d'y faire appel si elle ne le veut pas.
Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque... M. le député de Blainville. Juste un instant.
M. Laframboise : Oui. Peut-être juste pour rajouter là-dessus. D'abord, exemple, le dernier pacte fiscal, bon, je n'étais pas en accord avec la façon dont ça s'est réalisé. Il y a quand même eu un vote qui a été pris par les deux, l'UMQ, la FQM, puis, en majorité, les maires ont appuyé le pacte fiscal, même si, moi, personnellement, là, je n'étais pas en accord avec ça puis je n'aurais pas fait ça, mais ils l'ont fait. Puis il faut quand même se dire que c'est la majorité puis c'est démocratique. Donc, qu'il y ait des maires à travers le Québec qui ne soient pas satisfaits du projet de loi, d'abord, je leur dirai : Attendez qu'on ait terminé, hein, parce qu'on n'a pas encore terminé. Pour le reste, bien, c'est normal qu'il y en ait certains qui ne soient pas d'accord avec le projet de loi.
Mais, encore une fois, le projet de loi dit qu'il faut commencer 120 jours avant la fin de la convention collective pour négocier, mais, si on veut commencer un an à l'avance, il n'y a aucun problème. Les villes qui voudront faire des négociations puis que ça va bien puis qui sont habituées de négocier, ce projet de loi là... puis c'est ce que je disais, parce que j'ai écouté attentivement, à la radio, le maire de Sorel-Tracy, qui disait qu'il n'y a rien qui lui garantissait que ce projet de loi là pouvait lui permettre de négocier, mais, bien au contraire, il oblige juste, dans les 120 jours, à entamer les négociations — de la fin de la convention collective — mais il n'y a rien qui l'empêche, un an, un an et demi à l'avance, de négocier, parce que les élections arrivent en 2017 puis on veut commencer à négocier, il n'y a aucun problème. Puis, s'il arrive à une entente, bien, il n'aura même pas besoin de... il va avoir une entente puis il n'aura même pas besoin de se servir du projet de loi, là. Il va avoir une entente, tout simplement, puis ça va être fait, ça va être réalisé.
Donc, encore une fois, je pense qu'il y a lieu que cette commission-ci ait lieu puis se termine pour que tout un chacun qui se sent concerné par ce projet de loi là comprenne bien le sens de la loi. C'est pour ça que j'ai appuyé, à l'article 1, l'amendement qui était finalement déposé par le ministre pour dire... parce qu'il n'y a rien qui empêche d'abord de négocier ce qu'on veut. Ce projet de loi présentement n'empêche pas les négociations. Ce qu'il fait, c'est que, si tu n'as pas commencé à négocier, il restreint à négocier dans un délai qui est jugé raisonnable par notre commission. Puis, on verra, ça peut évoluer, peut-être que les délais vont... on verra, là, tout au long des négociations, qu'est-ce qui va se passer d'ici à la fin, mais qu'on en finisse, à un moment donné, avec la négociation. Donc, il y a un encadrement, qui n'était pas là avant, puis je pense que... Puis un maire pourrait, lui, ne pas en avoir besoin, mais le futur maire d'une ville peut-être que, lui, en aura de besoin.
Donc, encore une fois, il n'y a rien qui limite là-dedans. Donc, c'est important, le débat qu'on a aujourd'hui, puis c'est important qu'on prenne le temps de répondre aux questions, et tout ça, puis qu'il y en ait, des oppositions qui se lèvent. C'est intéressant parce que ça nous permet, à nous, d'apporter des précisions puis ça permet aussi au ministre puis tous les intervenants autour de la table d'apporter des précisions pour démontrer que ce qu'on veut, c'est une meilleure façon, une meilleure organisation des relations de travail dans le milieu municipal, ce n'est pas d'imposer des choses que des gens pourraient très bien faire eux-mêmes ou elles-mêmes sans avoir l'obligation de se servir du projet de loi. Merci, M. le Président.
M. Ouellet : Oui, je veux juste mettre en contexte ce que le maire de Sorel-Tracy nous dit : «"Quand on parle [des syndicats], moi, je suis tanné qu'on parle toujours de confrontation", ajoute le maire[...]. "Un grand respect s'est installé à Sorel. Ici, on a une paix industrielle. On veut que nos employés demeurent fiers de travailler pour la municipalité."» Dans le cas des policiers, pompiers, M. le ministre, c'est un changement très mur à mur, tu sais, il n'est pas optionnel, là, il n'y a pas : on peut prendre cette voie-là ou cette voie-là, la voie, elle est déjà tracée. Et j'écoute le collègue de Blainville, qui nous dit : Les municipalités réfractaires... disons, je ne veux pas le paraphraser, mais les municipalités qui sont plutôt réfractaires à ça ont toujours la possibilité de négocier. Bien oui, sauf qu'à date, là, le prochain article, là, 120 jours, 120 jours pour négocier, puis après ça certaines dispositions pour rallonger ce délai-là...
Alors, ce que j'interprète de ce que le maire nous dit, c'est qu'avant ça nous avions la latitude de négocier, nous avions du temps, et qui sait qu'en négociation, le temps, c'est ce qu'il y a de plus important. Nous avions du temps pour négocier, de faire concorder nos agendas, de trouver des facilitants, bref, trouver une voie de passage qui était satisfaisante pour l'une ou l'autre des parties. Mais là il va être contraint dans le temps, 120 jours, si vous ne vous êtes pas entendus, voici la suite, possibilité de prolongation et, par la suite, conseil des différends. Ce n'est plus le même contexte, là.
Alors, ce climat d'échange, ce climat de réciprocité qui s'était installé à travers les années, je ne sais pas depuis combien de temps le maire en question siège dans la ville, mais dans tout l'historique qui a pu s'installer, il avait une façon de fonctionner qui donnait, qui garantissait une paix industrielle et pour laquelle les gens signaient avec le sourire et pour plusieurs années. Bien là, on vient de les contraindre à avoir la même attitude, mais dans moins de temps, alors ils seront contraints peut-être de se dépêcher. Ils seront contraints peut-être d'aller un petit peu plus vite. Ils seront contraints d'arriver à une situation que l'ancienne loi ne les obligeait pas.
Alors, juste pour bien circonscrire ce qui vient d'être inscrit pour nos téléspectateurs — mais qui était aussi dans les médias du côté du maire de Sorel-Tracy, il y en aura d'autres, on pourra faire la lecture plus tard — M. le ministre, seriez-vous à l'aise à ce que les municipalités qui décident de ne pas embarquer là-dedans n'embarquent pas? Les municipalités qui décident, là : Écoutez, nous, là, ce qui a été mis de l'avant, là, c'est quelque chose qui n'est pas pour nous, là. Puis je ne veux pas le paraphraser, là, mais pour... «...le maire de Ville-Marie, [M. Flebus], croit que ce projet de loi a surtout été adopté pour les villes de Montréal et de Québec. "Je ne dis pas ΄alléluia΄ parce que la loi arrive. Je ne vois pas vraiment [comment, comme ça, que c'est] un moyen intéressant. Vous négociez avec vos gens, vous ne vous entendez pas, vous sortez la fameuse loi... ce [serait] quoi, le climat de travail [après]?"» Est-ce que vous seriez ouvert, M. le ministre, à introduire une clause qui permettrait à des villes d'appliquer le Code du travail tel qu'il existe présentement?
M. Coiteux : Non, non. Il va y avoir, si le projet de loi est adopté, comme il y a aujourd'hui un régime qui s'applique à l'ensemble des villes du Québec, un nouveau régime qui va s'appliquer à l'ensemble des villes du Québec. Ceci dit, l'argumentaire que j'entendais de la part de mon collègue de René-Lévesque est un débat sur l'article 4, M. le Président, qu'on aura l'occasion de discuter lorsqu'on y sera rendu.
M. Ouellet : Oui, bien, écoutez, c'est juste qu'on a été inondés du terme «autonomie des municipalités», et puis là on a des municipalités... Il dit : Écoute, moi, je suis déjà autonome. J'aime ce que j'ai, j'aime ce qui se présente, j'aime la façon dont ça fonctionne et, au nom de mon autonomie, M. le ministre, j'aimerais ça savoir si je peux garder ce droit-là, qui me satisfait, et qui répond à mes aspirations, et qui m'amène une paix industrielle chez moi, et qui n'est pas une question... qui n'est pas un enjeu, qui n'est pas un litige. Alors, au nom de l'autonomie, est-ce que vous permettriez effectivement à des villes de se sortir de ce cadre-là?
Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 4 octobre 2016, à 10 heures. Merci beaucoup. Bonne fin de journée.