Source: http://www.ptg-org.pl/mam-problem-prosze-o-pomoc/organ-sluzby-geodezyjnej-robi-co-mu-sie-podoba-i-juz/
Timestamp: 2019-08-20 23:14:33+00:00
Document Index: 56192773

Matched Legal Cases: ['art. 12', 'Art.12', 'art. 110', 'art. 134', 'art. 110', 'art 12', 'art. 12', 'art 12']

Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
Autor: Dorota.P.Baszak Wątek: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już.. (Przeczytany 561 razy)
« dnia: 15 Kwiecień 2019, 17:55 »
Ciekawa jestem co myślicie o takiej sytuacji…
1. W dniu 08-02-2019 złożyłam zawiadomienie do Powiatowego Ośrodka Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej (nie do Starosty, bo jest to wydzielona jednostka budżetowa) w Głogowie
2. 11-03-2019 poprzez „portal geodety” odczytałam negatywny protokół weryfikacji
3. 12-03-2019 poprzez platformę „epuap” wysłałam do PODGiK odniesienie się do negatywnych uwag w protokole
4. Zgodnie z informacjami zamieszczonymi na „portalu geodety” w dniu 21-03-2019 operat wraz z negatywnym protokołem weryfikacji został do mnie wysłany pocztą, a w dniu 22-03-2019 pojawiła się informacja na tym portalu, że „sprawa przekazana do Geodety Powiatowego”
5. 15-04-2019 czyli dziś zatelefonowałam do ośrodka dokumentacji, ponieważ nic się w sprawie nie działo i dowiedziałam się, że:
- moje odniesienie się do negatywnego protokołu weryfikacji zostało wyrzucone do kosza, bo operat wraz z protokołem został mi doręczony 25-03-2019 i na odniesienie się miałam czas do 08-04-2019. Ponieważ nie skorzystałam w ustawowym terminie z prawa ustosunkowania się do negatywnego protokołu weryfikacji, więc muszę złożyć jeszcze raz operat do weryfikacji, która w tym ośrodku trwa minimum miesiąc.
- stwierdzono, że to że „sobie podejrzałam” na „portalu geodety” wynik weryfikacji, to nie znaczy, że protokół został mi doręczony. Zgodnie z logiką Geodety Powiatowego z Głogowa przepisy art. 12 b ust 6 i 7 należy czytać łącznie, to znaczy, że warunkiem koniecznym do spełnienia prawa odniesienia się do negatywnego protokołu weryfikacji jest doręczenie (odbiór osobisty) wykonawcy negatywnego protokołu wraz ze zwróconym operatem technicznym. Dalej pojaśniono mi, że ten protokół na portalu geodety to „jakaś tam wersja robocza, która może ulec zmianie więc nie stanowi żadnej podstawy”, a poza tym „nie wiadomo kiedy ja ten protokół podejrzałam”.
Tyle jeśli chodzi o opis całej sprawy.
Dodam jeszcze, że gdybym dziś nie zatelefonowała, to pewnie dalej nic by się w mojej sprawie nie działo, a ja dalej żyłabym w nieświadomości, że organ moje odniesienie się do protokołu wyrzucił do kosza i nawet nie był łaskawy mnie o tym fakcie poinformować.
Odp: Organ służby geodezyjnej robi co mu się podoba i już..
« Odpowiedź #1 dnia: 15 Kwiecień 2019, 19:19 »
Dorota... W mojej ocenie masz dwie drogi dalszego postępowania:
1. "Kopać się z koniem".
Skieruj do starosty - bo wg mnie to chyba jest na tym etapie właściwe - "Wezwanie do usunięcia naruszenia prawa", polegającego na pozostawaniu w bezczynności wobec złożonego przez Ciebie pisemnego pisemnego ustosunkowania się do wyników weryfikacji. Argumentacja organu (to, że rzekomo musi być osobiście odebrany operat wraz z protokołem, albo że muszą te dokumenty zostać wykonawcy formalnie doręczone) jest niczym innym jak "biciem piany"... Skoro organ udostępnił wykonawcy treść protokołu weryfikacji (tutaj "przez internet"), to złożenie przez Ciebie pisemne ustosunkowanie się do wyników tej weryfikacji jest w pełni poprawne od strony formalnej. Starosta po prostu szuka zaczepki... Może takie "Wezwanie" będzie zimnym prysznicem na głowy "rozgrzanych" urzędników? Moim zdaniem sąd "pogoni" to całe towarzystwo i podzieli Twoje racje. Czy to będzie miało jakiś wpływ na starostę - nie wiem. Pewną nadzieją tutaj jest to, że przed WSA nie będzie "świecił oczami" WINGiK (w przypadku gdy podtrzymuje decyzję o odmowie przyjęcia operatu do zasobu), ale bezpośrednio starosta.
2. Iść "na układ".
To znaczy złożyć operat po raz drugi, albo "coś" innego, udając że nic się nie stało... Jakkolwiek uważam, że jeżeli podczas gotowania po raz drugi wykorzystujemy takie same produkty i stosujemy ten sam przepis (procedurę), to trudno spodziewać się, że w rezultacie wyjdzie jakaś inna potrawa...
Na głupotę nie ma dobrej rady. Musisz zatem polegać na swojej intuicji. No i określić priorytety... Jak sprawa jest nie pilna, to można "kopać się koniem", a jak pilna to zawrzeć z ośrodkiem - przynajmniej tymczasowy - kompromis...
« Odpowiedź #2 dnia: 15 Kwiecień 2019, 22:57 »
Na układ nie pójdę.
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Kwiecień 2019, 12:36 »
Uważam, że organ postąpił prawidłowo, może nawet wzorcowo, bo tak powinien postępować każdy. Niedawno przecież byłą dyskusja dokładnie z przeciwnego punktu widzenia, tzn. czemu ośrodki nie doręczają protokołu. Organ musi zrobić wszystko, żeby otrzymać informację o tym, kiedy protokół dostał dostarczony. Jak organ nie udowodni, że pismo dostarczył, to polegnie w każdym sądzie. Jeśli taką usługę nie realizuje portal (a z definicji nie musi służyć jako epuap) to trzeba się liczyć z tym, że organ dostarczy protokół z operatem przesyłką pocztową.
Rozumiem też, że skoro nie zgodziła się Pani usunąć usterek wskazanych przez organ chciała Pani otrzymać decyzję odmowną i WINGiK. Zawsze można złożyć skargę.
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Kwiecień 2019, 15:03 »
W pgik brak jest wymogu "doręczenia negatywnego protokołu przez organ".
Oczywiście jest to następny niedoprecyzowany przepis, co może skutkować również na niekorzyść wykonawcy.
Nie mniej jednak, uważam, że skoro w dniu 12-03-2019 (protokół z 11-03) złożyłam do organu swoje pisemne ustosunkowanie się do uwag, to jednoznacznie wynika, że termin został dochowany i że protokół został mi doręczony.
Dodatkowo, jeśli założymy, że faktycznie moje odniesienie się było przedwczesne, to skoro wpłynęło ono do organu, a organ uznał, że jest ono bezprzedmiotowe, to powinien mnie o tym fakcie poinformować, a nie wyrzucić do kosza. Tym bardziej, że przesyłka nadana była 22-03, czyli po złożeniu przeze mnie pisma przez epuap.
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Kwiecień 2019, 18:39 »
Moim zdaniem starostę należy z jednej strony pochwalić, że poprzez pocztę przekazał operat wraz z protokołem (co jest chyba raczej wyjątkiem, a nie powszechnie obowiązującą regułą), ale jednocześnie zganić, że zakwestionował pisemne odniesienie się wykonawcy do wyników negatywnej weryfikacji...
Przepis ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, o którym dyskutujemy, brzmi tak:
Art.12b ust.7 "W przypadku negatywnego wyniku weryfikacji wykonawca prac geodezyjnych lub prac kartograficznych ma prawo, w terminie 14 dni od dnia otrzymania protokołu, ustosunkować się na piśmie do wyników weryfikacji."
Z w/w regulacji w sposób oczywisty wynika, że warunkiem złożenia "pisemnego ustosunkowania się", nie jest jakiekolwiek doręczenie (a to jest termin prawny) sporządzonego operatu technicznego wraz z protokołem weryfikacji, ale jedynie "otrzymanie" w/w protokołu. W przedmiotowej sprawie nie ulega jakiejkolwiek wątpliwości, że organ 11 marca przedstawił do wiadomości wykonawcy (drogą internetową) sporządzony przez siebie "Protokół weryfikacji". Nikt przy tym nie kwestionuje, że wersja internetowa, jak i wersja papierowa przesłana do wykonawcy, są tożsame (identyczne). Zresztą budziłoby we mnie duże zdziwienie, gdyby poprzez internet starosta udostępnił wykonawcy jakiś "żart z kogutkiem"...
Z pewnością wykonawca pisemnie nie ustosunkowałby się do wyników weryfikacji, gdyby jej wyniki nie były mu znane. Zaznaczyć należy, że w tej sprawie ani nie doszło do jakiegokolwiek "wykradzenia" tekstu protokołu weryfikacji, ani zdobycia go metodami pozaprawnymi (o czynnościach operacyjnych, będących tych i owych służb, nie wspomnę...).
Powiem więcej... Niech zgłoszą się Ci, do których starosta przesłał pocztą (doręczył im) operat techniczny z negatywnym protokołem weryfikacji... Mamy ok 400 powiatów, to prawo działa od połowy 2014r. - czyli od prawie 5 lat, a ile przypadków odnotujemy, że wykonawcy formalnie "doręczono" te dokumenty. Ja słyszę o pierwszym takim przypadku...
Zresztą... W niniejszej sprawie nie chodzi o to, czy starosta doręczył, czy nie doręczył, operat wraz z negatywnym protokołem weryfikacji. W tej sprawie chodzi bowiem o to, czy złożenie pisemnego ustosunkowania się do protokołu było formalnie poprawne. Moim zdaniem tak.
« Odpowiedź #6 dnia: 17 Kwiecień 2019, 20:43 »
To może oddajmy głos sądom:
Jeżeli odwołanie zostało wniesione zanim decyzja weszła do obrotu prawnego w rozumieniu art. 110 K.p.a. to organ odwoławczy powinien stwierdzić niedopuszczalność odwołania na podstawie art. 134 K.p.a. (wyrok NSA z dnia 5 czerwca 2008 r., sygn. akt I OSK 831/07). Jeżeli jednak decyzja znalazła się w posiadaniu strony, jakkolwiek nie nastąpiło to zgodnie z przepisami regulującymi procedurę doręczeń, to brak jest podstaw do przyjęcia, że wniesione odwołanie był przedwczesne (zob. np. Wyrok NSA z dnia 19 maja 2016 r., sygn. akt II GSK 2734/14; wyrok NSA z dnia 4 kwietnia 2008 r., sygn. akt II GSK 3/08).
Ponadto publikacja decyzji w sposób, który pozwala na zapoznanie się z nią stron postępowania w dniu 20 marca 2012 r. jest wprowadzeniem decyzji do obrotu i pociąga za sobą skutek związania organu wydanym aktem (art. 110 K.p.a.), stanowi także uzewnętrznienie decyzji w stosunku do stron. Zatem od chwili publikacji decyzja istnieje w porządku prawnym.
Fragment wyroku WSA w Rzeszowie - http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D6E699394B
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Kwiecień 2019, 13:06 »
Zgadzam się z powyższym i też miałem zadać pytanie, co z odwołaniem się od decyzji, której się nie otrzymało, albo nawet nie została wydana, ale WSA odpowiedział? Jest tylko jedno ale... postępowanie administracyjne (kpa) dopiero zaczyna się od wydania decyzji odmowy, a weryfikacja nie jest częścią postępowania, więc nie obowiązują zasady urzędowego dostarczania pism, terminów itd. Tym bardziej uważam, że jeśli portal geodezyjny ma służyć do przekazywania pism (w tym przypadku protokołu negatywnego), to powinno to być częścią jego regulaminu, na który zgadzają się użytkownicy. Więc z tym sensie może geodeta powiatowy mieć rację, że to co na portalu to nie jest protokół, chyba że wyraźnie w regulaminie portalu znajdzie się zapis, że platforma służy do wymiany korespondencji i pism innych niż e operat i pliki baz danych)
Pani Doroto, art 12 b ust. 7 mówi wyraźnie o otrzymaniu protokołu negatywnego - skoro jest "otrzymanie" to musiało być "doręczenie", ale możemy nie używać tego słowa. Skoro prawo nie definiuje metody, a nie jest to postępowanie admin (nie obowiązuje kpa) więc to od organu zależy w jakiej formie sprawi, że wykonawca otrzyma protokół + operat (nie uzyłem słowa na D), żeby mógł zacząć biec termin 14 dni na odwołanie. Ten ośrodek przynajmniej stara się te protokoły "dostarczyć" na swój koszt, bo jak wiadomo, większość czeka, aż geodeta sam po to przyjedzie (i jaka oszczędność) i "odbierze".
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Kwiecień 2019, 13:58 »
To może analogiczne pytanie..
Czy jeśli z portalu geodety "podejrzę sobie" wystawiony DOO i dokonam opłaty, to również czynność tę należy uznać za nieważną?
Czy jeśli z portalu geodety pobiorę licencję, to ona również jest nieważna?
Istotą całej sprawy jest właściwa interpretacja sformułowania "otrzymać" i nie ulega wątpliwości, że słowa doręczyć i otrzymać, to nie są synonimy.
A przepis art. 12b. 1 pkt 7 nabiera konkretnego znaczenia w sytuacji przeciwnej do opisanej przeze mnie, tj gdy wykonawca pracy przekroczy 14 dniowy termin na ustosunkowanie się do negatywnego protokołu weryfikacji.
Poza tym "złota zasada", która niestety w geodezji "nie obowiązuje", mówi, że wszelkie wątpliwości rozstrzyga się na korzyść strony.
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Kwiecień 2019, 15:29 »
Radku... Dobra robota... Przywołanie tego wyroku wskazuje, że nawet w postępowaniu administracyjnym dopuszczalne jest wniesienie odwołania przed formalnym doręczeniem decyzji. W sprawie Doroty nie jest to nawet postępowanie administracyjne. Ale zasada jak najbardziej jest słuszna. Organ głogowski - moim zdaniem - po prostu "leci sobie w bambuko"...
« Odpowiedź #10 dnia: 2 Lipiec 2019, 09:23 »
Adamie a broń Panie Boże wysyłać operat pocztą przez starostę. A co w przypadku gdy ten operat zaginie? To jest czyste igranie z ogniem.
« Odpowiedź #11 dnia: 4 Lipiec 2019, 17:29 »
No i teraz mam co chciałam..
W tym samym ośrodku dokumentacji w Głogowie miesiąc temu złożyłam operat (mapa do celów projektowych bez zmian).
Zgłoszenie, materiały i opłaty - wszystko przez portal geodety.
Wczoraj na portalu pojawiła się informacja o negatywnym protokole weryfikacji, bez dołączenia protokołu.
Zatelefonowałam do Głogowa z prośbą o udzielenie mi informacji co jest treścią protokołu.
- jest rozporządzenie Pani Dyrektor, że przez telefon takich informacji się nie udziela
- jest dalej w tym rozporządzeniu, że protokół wraz z operatem mogę odebrać osobiście lub wyślą mi go pocztą
- Pani Dyrektor również rozporządziła, że nie umieszcza się protokołów na portalu geodety, bo zgodnie z art 12b. 6 - może on być dołączony jedynie do zwróconego wykonawcy pracy operatu technicznego.
Wobec takiego stanu rzeczy, przez Profil Zaufany epuap zwróciłam się z prośbą o udostępnienie mi treści protokołu przez epuap, tym bardziej, że do Głogowa mam 60 km, a byc może są to drobne uwagi, które jestem w stanie uzupełnić na miejscu (tylko muszę wiedzieć o co chodzi).
Niestety - nie ma innej możliwości uzyskania informacji o treści protokołu, jak tylko osobista wizyta w ośrodku, ewentualnie wyślą pocztą.
Pani Dyrektor nie chciała ze mną rozmawiać przez telefon i nie chciała udzielać żadnych wyjaśnień twierdząc, że ma gościa i.. odłożyła słuchawkę telefonu.
I takie to przyspieszenie procesu inwestycyjnego...
I takie to ułatwienia dzięki internetowym portalom geodety...
I takie to traktowanie nas wykonawców.. jak śmieci..
« Odpowiedź #12 dnia: 4 Lipiec 2019, 17:46 »
Panie Starosto Powiatu Głogowskiego... Dolnośląski WINGiK-u... O ile czytacie nasze dyskusje na tym forum, zróbcie z tym coś... Bo to woła o "pomstę do nieba"... Moim zdaniem tę sprawę można załatwić "z poniedziałku na wtorek" jednym telefonem. Apeluję o to.
No chyba, że jesteście Państwo tak durni, jak ten pracownik. Bo gdzie tu sens, gdzie logika? Internet umożliwił skrócenie czasu zgłaszania prac. I teraz co? W całej Polsce (normalne) starostwa zamieszczają informację o wynikach weryfikacji oraz przedstawiają protokoły weryfikacji. A w Głogowie durny urzędnik wymyślił, że tak nie można...