Source: http://www.sistriforum.com/t7653-rifiuti-manutenzione
Timestamp: 2017-12-17 19:35:36+00:00
Document Index: 94314954

Matched Legal Cases: ['art.230', 'art 230', 'art.212', 'art. 266', 'art. 266', 'art. 266', 'art. 230', 'art. 230', 'art. 266', 'art. 230', 'art. 266', 'art. 266', 'art. 230', 'art. 266', 'art.230']

Enrico F. il Gio Feb 02, 2012 2:47 pm
harl ha scritto: Scusate sono consapevole che si tratta di un argomento più volte trattato ma
No..non la stai sparando grossa..hai colto bene il problema. Che non sei il solo ad avere.
Sollecito impressioni, commenti, etc
Gabriele Stefani il Gio Feb 02, 2012 3:10 pm
stiamo parlando effettivamente di rifiuti da manutenzione?
in questo caso, nell'ottica della semplificazione, il materiale diventa rifiuto nel momento in cui, a casa, il manutentore decide che quello è materiale di cui intende disfarsi.
ecco allora che nel registro di carico, il rifiuto viene considerato come rifiuto originato nella sede del manutentore, riportando nella annotazioni (del registro) dove il rifuto è stato originato (è il caso dell'idraulico: cambia un rubinetto, se lo porta a casa dove fa la cernita, e dove decide che quello è un rifiuto da avviare a recupero/smaltimento).
Certo che, bisogna stare attenti alle quantità.
harl il Gio Feb 02, 2012 4:06 pm
Quindi il manutentore non deve avere un automezzo adibito al trasporto di rifiuti per riportarselo in sede?!?
non credo che in questo caso sia corretto inserire nelle annotazioni la sede del cliente (altrimenti la fictio iuris non esiste.. insomma se lo considero prodotto nella mia unità locale non dovrei scrivere nulla!?)
E poi se non si trattasse di un idraulico ma piuttosto di un elettricista che, sempre nell'ambito della manutenzione, sostituisce un neon.. come ci si comporta?
Mar23 il Gio Feb 02, 2012 4:08 pm
ilGabri ha scritto: stiamo parlando effettivamente di rifiuti da manutenzione?
Argomento più volte dibattuto, ma che è perennemente contraddistinto da una mancanza di univocità di interpretazione, specie per quanto concerne le autorità preposte ai controlli.
Anche perchè il discorso può essere esteso alle imprese che operano nell'ambito della manutenzione delle infrastrutture a rete (art.230).
Gabriele Stefani il Gio Feb 02, 2012 5:14 pm
2 anni fa, in una verifica ricertificativa ISO14001 mi è stata segnata una non conformita a causa della mancata iscrizione all'albo gestori ambientali dei subappaltatori a cui viene affidata la manutenzione degli impianti di pubblica illuminazione. ho sottoposto la questione ad un legale.
Risultato: tolta la NC, a patto che il manutentore non trasporti direttamente lui all'impianto.
ceresio18 il Gio Feb 02, 2012 6:16 pm
Ripropongo la "provocazione" riportata in altro post.....
In un caso come questo, esempio lampante della lacunosità ed interpretabilità della normativa italiana, a chi ci si dovrebbe rivolgere per avere una risposta ufficiale e definitiva che tagli la testa al toro?
Mar23 il Gio Feb 02, 2012 6:39 pm
ceresio18 ha scritto: Ripropongo la "provocazione" riportata in altro post.....
Alla sezione locale dell'Albo Gestori Ambientale, alla sezione regionale dell'ARPA, alla Provincia...e con molta probabilità otterresti tre interpretazioni differenti, con conseguente aumento dell'emicrania e dell'insofferenza. Per non citare le differenze interpretative da regione a regione...
ceresio18 ha scritto: Mi sono consumato gli occhi nel leggere le interpretazioni diverse date agli art 230 e 266 del TUA.....
ceresio18 ha scritto: Dobbiamo fare una richiesta ufficiale al Ministero? Alle Regioni? Alle Provincie?
ceresio18 ha scritto: Qualcuno ben ferrato in materia, anche dal punto di vista strettamente legale, potrebbe magari stendere il testo di un quesito da girare ufficialmente a tutti gli enti competenti di nostro interesse?
Un "volontario" per ogni regione? Volentieri!
harl il Ven Feb 03, 2012 12:18 pm
Interpretazione B: la fictio iuris consiste nel poter caricare i rifiuti nel Registro della mia sede/unità locale senza dover avere un registro per il mio "cantiere" (questo dovrebbe essere il senso del considerarli prodotti)... quindi li carico in registro e li trasporto, in questo caso con un FIR, all'impianto dunque il mio mezzo dovrà essere iscritto al conto proprio (art.212 comma 8 ) oppure chiamare una ditta autorizzata che me li ritira.
Aposao il Lun Feb 06, 2012 11:40 am
Il problema è proprio il percorso cantiere-sede.
Se chi ferma il mezzo (Polizia Locale, Polizia Provinciale, Carabinieri, Polizia) identifica il materiale trasportato come rifiuto che interpretazione usa la A o la B?
Come si può dimostrare che li si sta portando in sede e non il altro luogo?
Se poi li porti in sede alcune Provincie pretendono l'autorizzazione allo stoccaggio!
harl il Lun Feb 06, 2012 11:54 am
Aposao ha scritto: Il problema è proprio il percorso cantiere-sede.
Se uso il formulario sicuramente devo avere il mezzo adibito al traporto conto proprio e autorizzazione per l'impianto (tranne che a Vicenza a questo punto)
cirillo il Lun Feb 06, 2012 12:25 pm
Opero in Provincia di Venezia e conosco la situazione di Vicenza nel merito della questione.
La cosa allucinante è che, in materia ambientale, sembra di essere nell'Italia feudale (o di quando si pagava il Dazio, se volete). Ogni Provincia fà un pò repubblica a se.
Ora la questione di Vicenza è nata dall'accordo che una Associazione di categoria ha trovato per tutelare i propri iscritti che operavano nel rispetto dell'art. 266 (e la cosa può avere un suo perchè). Personalmente, comunque, non condivido l'emisione di un FIR, di fatto incompleto in quanto mancante del n. di autorizzazione del destinatario. Infatti, ispettori ARPAV che operano in Provncia di Venezia ai quali ho sottoposto la questione han risposto: "se lo fermo io gli faccio la sanzione". Pensiamo quindi al povero Cristo di Vicenza appena appena dovesse acquisire un lavoro fuori provincia che continua a comportarsi così, forte delle prassi acquisite.
In effetti la questione presta il fianco a parecchi attacchi, tutti con le loro ragioni, se vogliamo, ma una soluzione andrebbe trovata. In primis sulla benedetta definizione di "cosa s'intende per manutenzione" e cosa può essere ricondotto al "senso" che il legislatore ha voluto dare a questo articolo così controverso (ricordo, dal poco diritto che ho studiato, che le norme vanno "interpretate" tenendo in considerazione lo "spirito del legislatore" - prassi questa, che sembra del tutto dimenticata).
Personalmente, a chi vuole adottarlo, ho suggerito di far viaggiare "la cosa" (evidenzio che non è ancora rifiuto finchè non arriva alla sede del produttore) accompagnata da:
1) - contratto di manutenzione
1a)- offerta per l'intervento di manutenzione sottoscritta per accettazione
2)- dichiarazione che "la cosa" è derivante dall'intervento effettuato in data... presso... nell'abito del contratto/offerta del.... e la gestione dei rifiuti derivanti avviene nel rispetto dell'art. 266 ecc, ecc.
....bastera?
Mar23 il Lun Feb 06, 2012 12:49 pm
Sono sostanzialmente d'accordo con la tua "linea" di interpretazione: per quanto concerne la ditta che seguo (autorizzata al trasporto in C/P), allorquando è impegnata in interventi di manutenzione alla rete elettrica (Enel), ho proposto che ogni mezzo operativo sia dotato di una sorta di formulario "interno" (dato che produttore e destinatario, riferendosi agli articoli 230/266, sono lo stesso soggetto) ed una copia degli articoli appena menzionati.
In modo tale da effettuare il trasporto dal luogo di manutenzione A all'unita locale B con "sufficiente" tranquillità.
Aposao il Lun Feb 06, 2012 3:54 pm
Riporto qui di seguito un'interessante analisi apparsa in un articolo di Giovanni Tapetto sul sito di AmbienteDiritto del 24.01.2011:
Nell'indicare che "I rifiuti provenienti da attività di manutenzione o assistenza sanitaria si considerano prodotti presso la sede o il domicilio del soggetto che svolge tali attività", l'uso del predicato "considerare" non realizza la medesima valenza operativa del "coincidere" o nel "raggruppare" che sono indicatori di un'azione, bensì crea una "ficto juris" che non individua una concreta sostituzione fisica e dunque, proprio in ragione di quest'assenza di chiarezza (... ubi noluit tacuit), la sua applicazione non può andare oltre la considerazione virtuale di un'area di produzione del rifiuto allargata all'area geografica in cui opera il manutentore, consentendo a questi di centralizzare la gestione del registro presso la sede ma non di spostare fisicamente in alcun modo il rifiuto dal luogo di produzione. Il "considerare", sia etimologicamente (cum sidera = guardo le stelle) sia nelle ulteriori diverse eccezioni che può assume l'idioma nostrano è indicativo di un'attività mentale, intellettuale o come può dirsi oggi, virtuale ed è quindi possibile realizzare tale virtualità, nella fattispecie della gestione rifiuti, al solo fine di tenere un unico registro presso la sede ma non è possibile tradurlo come predicato abilitativo di un'attività concreta che include un trasporto ed uno stoccaggio.
L'articolo conclude affermando:
E' possibile il trasporto presso la sede, legale od operativa, di materiali o apparecchiature da sottoporre alla decisione del titolare del disfarsi; in tal caso non si configura trasporto di rifiuti ma di materiali e/o apparecchiature residuali.
Mar23 il Lun Feb 06, 2012 5:45 pm
Segnalo questo interessante e dettagliato contributo, sottolineando che (purtroppo) provincia che vai, interpretazione che trovi...
Gimi il Lun Feb 06, 2012 10:54 pm
Mar23 ha scritto: Segnalo questo interessante e dettagliato contributo, sottolineando che (purtroppo) provincia che vai, interpretazione che trovi...
Quanto indicato dalla Provincia di Brescia non è condiviso dalla Cassazione che, in due distinte sentenze, ha deciso in maniera opposta.
Carachiara il Mar Feb 07, 2012 1:04 pm
si possono avere gli estremi di queste sentenze della cassazione? sono recenti? anch'io sto divetando matta con l'art. 266, c. 4....
Gimi il Mar Feb 07, 2012 1:13 pm
Le trovi in quest'articolo.
Carachiara il Mar Feb 07, 2012 1:27 pm
già viste e riviste e riguardano l'art. 230, non il 266... speravo in qualcosa di nuovo... :-(
Gimi il Mar Feb 07, 2012 3:03 pm
Un solo suggerimento: rileggile, nell'analisi del caso trovi risposta all'uno e all'altro!
zesec il Mar Feb 07, 2012 4:00 pm
Ciao Gimi, come sai già, nemmeno io sono d'accordo con questa lettura.
Questa mattina avevo preparato questo intervento che incollo di seguito, e che ero sicuro di aver inviato sul forum (invece il colpo è rimasto in canna per distrazione).
E' opportuno tenere separate le considerazioni giuridiche sulle due fattispecie (art. 230 e art. 266 c. 4). Cosa che la provincia di Brescia sembra non fare. Sono due disposizioni che differiscono tra loro in maniera sensibile e decisiva (anche se a prima lettura potrebbero sembrare analoghe).
Se il riferimento alle sentenze di Cassazione è:
Cass. pen. Sez. III, 8 giugno 2007, n. 33866
Cass. pen. Sez. III, 29 gennaio 2009, n. 9856
o altre di contenuto analogo riferite all'eccezione costituita dall'art. 230 che consente l'effettuazione del deposito temporaneo in luogo diverso da quello della produzione rifiuti, sono d'accordo.
Ma il discorso, per considerazioni che mi riservo di fare, non può estendersi alle valutazioni fatte all'inizio di questo thread sui rifiuti da manutenzione disciplinati dall'art. 266 c. 4.
Se invece ci sono pronunce (che io non trovo) anche sull'art. 266 c. 4, leggerei volentieri i riferimenti.
Visto che avevo indovinato i riferimenti giurisprudenziali, adesso aggiungo le considerazioni.
Le sentenze (ed in particolare quella del 2009) affermano correttamente che il luogo di effettuazione del deposito temporaneo è il luogo di produzione del rifiuto, e che l'unica eccezione è rappresentata dalla fattispecie considerata dall'art. 230. Ed infatti l'uso delle parole "può coincidere" ci dice che la norma ci dà questa possibilità (che altrimenti sarebbe preclusa).
L'art. 266 comma 4 costruisce invece una fictio juris (cosa che non accade con l'art.230), ed in base a questa finzione giuridica, il rifiuto "si considera" prodotto presso la sede o il domicilio del soggetto che svolge l'attività di manutenzione. Questa previsione non corrisponde ad un'opportunità concessa dal legislatore di effettuare il deposito da un'altra parte: il rifiuto si considera prodotto presso la sede del manutentore e non dove è stato eseguito l'intervento di manutenzione. Questo vuol dire che il deposito temporaneo, che è il raggruppamento di quei rifiuti effettuato nel luogo dove essi sono prodotti, è correttamente costituito presso la sede del manutentore, perché è lì che si considerano (per legge!) prodotti quei rifiuti, e non altrove. E dirò di più: non sarebbe possibile costituire il deposito temporaneo nel luogo dove è stato eseguito il lavoro di manutenzione perché, per legge, quello non è il luogo di produzione del rifiuto (la legge in questo caso non concede una possibilità, ma è categorica nello stabilire il luogo dove il rifiuto deve considerarsi prodotto).
Riassumendo: il luogo di produzione del rifiuto di manutenzione è la sede o il domicilio del manutentore, ed è solo lì che può correttamente essere costituito il deposito temporaneo.
A corollario di questo, per riallacciarmi con l'altra mia storica battaglia su questo forum, aggiungo quanto segue.
Poiché il trasporto dei rifiuti, ancorché non definito dalla norma, è la movimentazione dei rifiuti dal luogo di produzione all'impianto di smaltimento o recupero, il tragitto dal luogo dove è stata effettuata la lavorazione fino alla sede o domicilio del trasportatore (che corrisponde, come abbiamo visto, al luogo di produzione del rifiuto da manutenzione) non è un trasporto di rifiuti ma è una cosa diversa (trasferimento, movimentazione, chiamala come vuoi). Non essendo un trasporto di rifiuti, non necessita di formulario e di iscrizione al trasporto in c/proprio.
La controprova è la definizione di deposito temporaneo che lo identifica come raggruppamento effettuato prima della raccolta. E la definizione di raccolta (quella sì che esiste) ci spiega che si tratta di un'attività di gestione dei rifiuti che precede il trasporto ("per il loro trasporto").
Se il trasporto di rifiuti segue la raccolta e il deposito temporaneo precede la raccolta, ciò che accade prima del deposito temporaneo non è trasporto di rifiuti.
Carachiara il Mar Feb 07, 2012 4:21 pm
l'ho già scritto in un altro punto del forum... andando sul pratico (perchè le leggi distano miglia e miglia dalla realtà) quando mi chiamano per una manutenzione in una scuola (dato che la ditta ha la convenzione con tutte le scuole della provincia) per rimuovere, ad es., una lampada al neon ROTTA, quindi è già un rifiuto, ho poco da stabilire c/o la mia sede sul destino di tale oggetto, durante il tragitto dalla scuola alla mia sede chi glielo spiega a chi mi ferma in strada che quel neon diventerà un rifiuto solo quando arriverò alla mia sede??? perchè se la pensano diversamente, mi becco sanzioni per trasporto di rifiuti senza autorizzazione, mancanza del formulario, mancanza di un ddt.... ecco. nella pratica che cosa fareste?
Aurora Brancia il Mar Feb 07, 2012 4:24 pm
Adesso, la difficoltà è fare entrare questo semplice concetto nelle teste di tanti altri.
cirillo il Mar Feb 07, 2012 4:25 pm
Carachiara ha scritto: l'ho già scritto in un altro punto del forum... andando sul pratico (perchè le leggi distano miglia e miglia dalla realtà) quando mi chiamano per una manutenzione in una scuola (dato che la ditta ha la convenzione con tutte le scuole della provincia) per rimuovere, ad es., una lampada al neon ROTTA, quindi è già un rifiuto, ho poco da stabilire c/o la mia sede sul destino di tale oggetto, durante il tragitto dalla scuola alla mia sede chi glielo spiega a chi mi ferma in strada che quel neon diventerà un rifiuto solo quando arriverò alla mia sede??? perchè se la pensano diversamente, mi becco sanzioni per trasporto di rifiuti senza autorizzazione, mancanza del formulario, mancanza di un ddt.... ecco. nella pratica che cosa fareste?
Hi fatto forse l'esempio meno calzante, il tubo a neon è un RAEE, sfrutta quella normativa.
Carachiara il Mar Feb 07, 2012 4:32 pm
sarà un esempio poco calzante ma intanto nessuno prende posizione. diciamo che anzichè neon è una porta rotta. allora?
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