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Timestamp: 2018-10-24 04:22:23
Document Index: 115502697

Matched Legal Cases: ['§ 31', '§ 15', '§ 15', '§ 31', '§ 15', '§ 31', '§ 24', '§ 20', '§ 31', '§ 31', '§ 20', '§ 21', '§ 21', '§ 31', '§ 16', '§ 24', '§ 20', '§ 16', '§ 31']

EGV-VA Sanktion bekommen - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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EGV-VA Sanktion bekommen
04.01.2010, 17:51 #1
Grasrausreisser
Meine Frau übt einen Minijob (315 Euro) aus und ich bin Teilzeit (zwischen 600 Euro und 750 Euro brutto) arbeiten.
Wir bekommen noch Unterstützung von der ARGE.
Meine Frau hat im November eine EGV bekommen für eine Coachingmaßnahme die sie nicht unterschrieben hat. Daraufhin bekam sie die selbe EGV per Verwaltungsakt.
Sie hat diese Maßnahme nicht angetreten.
Zwischen Weihnachten und Neujahr hat sie dann eine 30% Sanktion nach § 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1b und Abs. 6 SGB II bekommen.
Meine Fragen sind folgende :
Ist diese Sanktion überhaupt rechtmässig.
Bekommen wir mit unseren Einkommen PKH
Hat eine Klage überhaupt Erfolgsaussichten.
Kann man das irgendwie auch ohne Anwalt mit einen selbstverfassten Widerspruch noch regeln.
LG Grasrausreisser
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04.01.2010, 18:34 #2
AW: EGV-VA Sanktion bekommen
Widerspruch einlegen und notfalls einstweiligen Rechtsschutz beantragen.
Noch eine Frage: Ist die höhe der Sanktion benannt worden? Keine Prozentangabe, sondern den tatsächlichen Betrag. Er darf auf keinen Fall 97 Euro betragen, sondern müsste wegen des Verdienstes deutlich reduziert sein.
Wenn nicht dann noch mal hier bescheid sagen.
LSG NRW, S 6 AS 45/09 ER, 8.7.09 - Bei EGV als VA keine Sanktionen
... Danach wird das Arbeitslosengeld II abgesenkt, wenn die erwerbsfähige Hilfebedürftige sich trotz Belehrung über die Rechtsfolgen weigert, die in der Eingliederungsvereinbarung festgelegten Pflichten zu erfüllen. Vorliegend ist die Pflicht der Antragstellerin zur Teilnahme an der am 19.11.2008 beginnenden Integrationsmaßnahme aber nicht in einer Eingliederungsvereinbarung i.S.v. § 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II festgelegt worden, sondern sie ist von der Antragsgegnerin durch den Bescheid vom 29.10.2008, der einer Eingliederungsvereinbarung nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II ersetzt, bestimmt worden. Die Vorschrift des § 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1b SGB II sanktioniert nach ihrem Wortlaut jedoch nur Verstöße gegen die Pflichten aus einer Eingliederungsvereinbarung i.S.v. § 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II. Aufgrund des eindeutigen Wortlauts kann die Vorschrift nicht dahingehend erweiternd ausgelegt werden, dass sie auch Verstöße gegen die Pflichten aus einem die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt sanktioniert.
04.01.2010, 20:24 #3
Wenn der Kürzungsbetrag sehr gering ist, werden die vermutlich keine einstweilige Anordnung stattgegeben werden, denn es besteht keine Existentielle Notlage. Schau doch bitte mal nach was die genau an Geld kürzen wollen.
Aus welchem Bundesland bist du denn? Oder fragen wir mal andersrum: Bist du evtl. aus Bayern?
Die Sanktion beträgt genau 96,90 Euro pro Monat für drei Monate.
Nein ich komme nicht aus Bayern sondern aus NRW.
04.01.2010, 22:40 #5
Nun bin ich nicht der Flotteste für Berechnungen, aber gem. Martin seiner Aussage stimmt der Kürzungsbetrag nicht. Nichtsdestotrotz: Entscheidend ist, dass das Nicht-Nachkommen von Verwaltungsakten nicht sanktionierbar ist, weil die gesetzliche Basis dazu fehlt, und dass Maßnahme gem. BSG-Urteil nicht per Verwaltungsakt aufgedrungen werden können.
Und wenn du aus NRW bist, darfst du dich freuen, denn daher kommt des Urteil, dass bei EGV per VA nicht sanktioniert werden darf, wenn man den Pflichten nicht nachkommt. Ein sehr gutes kommt hierzu auch aus Hessen. Aus Bayern kommt ein Gegenurteil. Das wäre natürlich schlecht für dich gewesen.
D.h. ich würde das in deinem Fall so probieren:
1) Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid, mit der Begründung, dass der VA nicht sanktioniert werden kann und Maßnahmen nicht ohne Eingliederugnsvereinbarung aufgedrungen werden können. Zitat der beiden Urteile und des BSG-Urteils. Und gleich darauf hinweisen, dass bei Eurem Einkommen der Sanktionsbetrag von 97 Euros nicht stimmen kann (auch wenn er keine Rolle spielt, denn die gesamte SAnktion ist nicht zulässig).
2) Beim Sozialgericht einstweiligen Rechtsschutz beantragen, weil die Existenz durch die Kürzung gefährdet ist.
Da eine Sanktion vorliegt, steht dir auch ein Beratungsschein zu. Damit kannst du zum Fachanwalt für Sozialrecht gehen, der das alles erledigt. Es kostet dich insgesamt 10 Euros, die du nach erfolgreicher Klage wieder zurückbekommst. M.E. müsste das gekürzte Geld in ca. einem Monat wieder auf deinem Konto sein.
Solltest du keinen Anwalt bekommen, oder sollte es mit dem Beratungsschein vom Amtsgericht nicht klappen, dann melde dich hier bitte nochmal. Im Prinzip kann man das auch selbst machen.
04.01.2010, 23:01 #6
Die ARGEn kürzen (nach den ihnen vorliegenden Richtlinien) in die Kosten der Unterkunft hinein, wenn die ausgezahlte Regelleistung durch Anrechnung von Einkommen geringer ist als der Absenkungsbetrag (hier 30 % der maßgebenden Regelleistung von 323 €).
Dass es nicht rechtens ist, wenn und weil dadurch nicht nur der "Sanktionierte bestraft wird", sondern eben die anderen Mitglieder der BG die Absenkung der Leistung mittragen müssen (hier eben für die fehlende KdU aufkommen), hat doch im letzten Jahr noch ein Gericht (war es das BSG, ein LSG?) in einem Fall klargestellt. Ich glaube, es war ein Jugendlicher, dessen Leistungen auf 0 Euro abgesenkt wurden und die Mutter konnte daher ihre Miete nicht mehr zahlen.
Ich glaube, das war's, doch ein Landessozialgericht: Hartz 4: Keine Sippenhaft - taz.de
04.01.2010, 23:23 #7
Also sollte ich erst einmal Widerspruch einlegen gegen die Sanktion.
Es wäre supernett wenn du mir genau erklären könntest was ich wo und welche genauen Texpassagen ich aus den Urteilen nehmen soll.
Ich habe so etwas noch nicht gemacht und will nicht unbedingt einen katastrophalen Fehler begehen.
Sollte ich denn sofort einstweiligen Rechtschutz beantragen oder soll ich noch warten um der ARGE Zeit für eine Reaktion auf mein Widerspruch zu geben.
Ach nochwas : Die Sanktion beginnt mit den nächsten Monat.
LG wahnsinniger
05.01.2010, 00:01 #8
Also Grasrausreißer, bei Sanktion geht man eigentlich zum Anwalt zumal es dich 10 Euros insgesamt kostet. Probiere es dort erstmal. Es ist nämlich eine Anwaltsaufgabe.
Nur wenn es nicht klappt, helfe ich dir gerne. Das ist nicht so schwer. Man muss es aber einmal gemacht haben und es muss richtig gemacht sein, sonst geht es in die Hose. Und nehme bitte keine Standardtexte aus dem Internet, denn die reden oftmals an deinem Thema vorbei und sind auch oftmals veraltet (Paragraphen, die es nicht mehr gibt, etc.).
Ansonsten schreibt man Widerspruch (an die ARGE) und Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz (an das Sozialgericht) gleichzeitig . Den Widerspruch würde ich auf die Urteile des L andessozialgericht Nordrhein-Westfalen L 19 B 140/09 AS ER 08.07.2009 und des Hessisches Landessozialgericht L 7 AS 288/06 ER 09.02.2007 basieren (es gibt keine gesetzliche Grundlage für die Sanktionierung einer Eingliederugnsvereinbarung per Verwaltungsakt) und auf das Urteil des BSG B 4 AS 20/09 R vom 17. Dezember 2009 ("Keine Sanktion bei Ablehnung einer Eingliederungsmaßnahme ohne Eingliederungsvereinbarung").
Damit sind die mundtot.
Und dann würde ich noch auf die Fehlberechnung hinweisen, so wie es Biddy schrieb. Vielleicht findet sich noch das Urteil dazu.
Und an das Sozialgericht würde ich nur einstweiligen Rechtsschutz beantragen, mit der Begründung, dass die Existenz nicht gesichert ist, wegen dieser Kürzung. Darin würde ich deine Geschichte aus dem 1. Posting schildern (Beziehen ALG II, obwohl beide berufstätig sind, einer verdient Betrag x, der andere Betrag x). Trotzdem sollte die Frau zu einer Coachingmaßnahme gem. Verwaltungsakt vom Tag x und trat diese nicht an. Und hier noch die Begründung, weshalb sie nicht hinging (z.B. es überschnittlich zeitlich mit der Arbeitszeit, oder: Sie hatte gerade so ein Coaching hinter sicht, oder: Das ist für sie nicht erforderlich, denn sie ist schon halbwegs integriert, oder ähnliches). Deine Frau trat die Maßnahme aber nicht an und erhielg einen Sanktionsbescheid, gegen den sie Widerspruch einreichte. Und dann fügst du den Verwaltunsakt, den Sanktionsbescheid und den Widerspruch bei. Ans Sozialgericht bitte alles im Duplikat.
Leider hat deine Frau keinen widerspruch zum VA geschrieben. Dürfte aber weiter nicht so schlimm sein.
Und hier zitiere ich mal § 31 Abs. 1 Satz 1 b:
(1) Das Arbeitslosengeld II wird unter Wegfall des Zuschlags nach § 24 in einer ersten Stufe um 30 vom Hundert der für den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen nach § 20 maßgebenden Regelleistung abgesenkt, wennb) in der Eingliederungsvereinbarung festgelegte Pflichten zu erfüllen, insbesondere in ausreichendem Umfang Eigenbemühungen nachzuweisen,
Wie du siehst, bezieht sich dieser Satz 1b nur auf Eingliederungsvereinbarungen und nicht auf Verwaltungsakte! Mit diesem § rennen die schon mal gegen die Wand.
05.01.2010, 00:43 #9
Widerspruch ohne Begründung einlegen, wenn es mit der Frist eilt und dann einen Anwalt nehmen.
In die Kosten der unterkunft kann so nicht sanktioniert werden.
Bei diesen Betrag reicht schon eine einstweilige Anordnung. Woher kommst Du in NRW?
Zitat von Grasrausreisser
06.01.2010, 12:58 #10
Wir haben am Freitag erstmal einen Termin beim Anwalt. Mal schauen was der dann so sagt.
Nochmal etwas zur Sanktionshöhe: Meine Frau und ich bekommen jeder noch 124,56 Euro von der ARGE. Wenn ich jetzt als logisch denkender Mensch 30% von 124,56 Euro abziehe komme ich, auch wenn ich mich noch so sehr anstrenge, nicht auf 96,90 Euro.
Aber diese Kürzung greift ja immer noch nicht die Kosten für Unterkunft und Heizung an. Es bleibt ja ein Rest von knapp 30 Euro.
Hier würde das von biddy genannte Urteil ja nicht greifen.
Ich frage nur weil ich mich noch ein wenig vorbereiten will wenn wir den Anwalt aufsuchen.
06.01.2010, 13:23 #11
Ich hatte es schonmal in einem anderen Thread geschrieben:
Sanktioniert wird immer von dem Dir zustehenden Regelsatz (359 € für einen alleinstehenden Hilfeempfänger) und NICHT nur von dem geringeren Aufstockerbetrag, den Du im Moment von der ARGE kriegst.
06.01.2010, 13:46 #12
Ja, steht ja schon in #6 ("30 % vom maßgebenden Regelsatz, hier 323 €" = 96,90 €).
Wenn die KdU nicht betroffen sind, dann wären die Absenkung - jedenfalls nach Vorgaben, die die ARGEn haben, ich persönl. denke da anders - rechtens, weil der Partner dann nicht mitsanktioniert wird quasi, indem er den fehlenden Teil der KdU mittragen müsste. WENN die Sanktion denn überhaupt rechtens ist (Verstoß gegen Pflicht aus EGV per Verwaltungsakt etc. pp.). ...
06.01.2010, 13:54 #13
OK. Wenn ich aber schonmal beim Anwalt bin kann man ja auch mal nachfragen ob sowas überhaupt möglich ist. Gibt es da eigentlich irgendwelche Urteile schon.
Logischerweise kann man ja nicht vom Regelsatz kürzen wenn man den Regelsatz nicht bekommt. Im Prinzip wird ja der eigene Verdienst gekürzt wenn man das mal so sieht.
Hier müßte man doch eigentlich mal gerichtlich klären lassen ob das überhaupt möglich ist.
06.01.2010, 14:02 #14
Die ARGEn handeln nach den fachlichen Weisungen der BA, die für sie verbindlich sind (was nichts darüber aussagt, dass sie auch gesetzlich rechtens sind ...) und da steht zum § 31 in Bezug auf Einkommen, das angerechnet wird und einer möglichen Kürzung in die Kosten der Unterkunft hinein:
1. Sanktion mit Absenkung um 30 vom Hundert
Absenkung nach Abs. 1 (Randziffer 31.3)
(1) Nach § 31 Absatz 1 wird das Arbeitslosengeld II in einer ersten Stufe um 30 vom Hundert der für den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen nach § 20 maßgebenden (ungeminderten) Regelleistung abgesenkt, wenn eine der in den Nummern 1 und 2 genannten Pflichtverletzungen vorliegt. Die Minderung kann sich auch bereits bei erster Pflichtverletzung auf die Leistungen nach §§ 21 bis 23 auswirken.
Ist wegen der Anrechnung von Einkommen oder Vermögen die gezahlte Regelleistung niedriger als der Minderungsbetrag, sind daher Differenzbeträge von den Leistungen nach den §§ 21 bis 23 abzusetzen.
Quellle: Arbeitslosengeld II - www.arbeitsagentur.de
07.01.2010, 12:45 #15
natürlich ist die sanktion rechtmässig. hier gehts nicht um die egv oder verwaltungsakt. die maßnahme kann ihr auch mündlich mitgeteilt worden sein und über die rechtfolgen wurde sie auch informiert
im § 31 sgb steht unter 1 d) zumutbare Arbeit nach § 16 Abs. 3 Satz 2 auszuführen,*
nochmal gesamt:
(1) Das Arbeitslosengeld II wird unter Wegfall des Zuschlags nach § 24 in einer ersten Stufe um 30 vom Hundert der für den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen nach § 20 maßgebenden Regelleistung abgesenkt, wenn 1. der erwerbsfähige Hilfebedürftige sich trotz Belehrung über die Rechtsfolgen weigert, d) zumutbare Arbeit nach § 16 Abs. 3 Satz 2 auszuführen
das ist völlig unabhängig von einer egv, sondern vom leistungsbezug allgemein abhängig
08.01.2010, 20:21 #16
War heute beim Anwalt. Ein sehr sehr netter Mensch. Nach Durchsicht der Unterlagen kam er zu einen Ergebnis was ich so nicht erwartet habe.
Wir hätten gegen den Verwaltungsakt Widerspruch einlegen müßen. Meine Frau hätte dann die Maßnahme trotzdem antreten müßen. Er sehe so keine Chance hier irgendetwas noch zu erreichen ........... ...................................................................... ...........
Tja nach ein paar Sekunden Schweigen meinerseits habe ich ihn dann mal dieses LSG NRW, S 6 AS 45/09 ER, 8.7.09 gezeigt.Nach kurzer Recherche seinerseits und durchlesen des gesamten Urteils hellte sich seine Miene doch merklich auf. Sah aus als ob er sich so richtig freut irgendwie.
"Das machen wir. Da seh ich überhaupt keine Probleme. Nein Beratungsgutschein brauchen wir da nicht. Mensch das Urteil kannte ich gar nicht. Ich kopier mir das eben mal.
Montagmorgen geht ihre Sache gleich raus.Sollte schnell gehen."
So und jetzt werde ich mal abwarten was passiert.
Im übrigen habe ich ihn noch auf die Sanktionspraktik der Arge angesprochen wegen Kürzungen vom Regelsatz und tatsächlicher Zahlung vom Amt. Irgendwie war da ein Leuchten in seinen Augen zu sehen. Vielleicht werde ich das mal bei nächster Gelegenheit in Angriff nehmen sollte es dazu noch keine Rechtssprechung geben
08.01.2010, 20:42 #17
Was willst Du mit so einer Papnase ?
Du gibst ihm Nachhilfe !?
"Das machen wir. Da seh ich überhaupt keine Probleme. Nein Beratungsgutschein brauchen wir da nicht.
Dass wäre ja noch schöner, Du machst ihn schlau und er soll noch kassieren ?
Mensch das Urteil kannte ich gar nicht. Ich kopier mir das eben mal.
Super Anwalt :-)))
Im übrigen habe ich ihn noch auf die Sanktionspraktik der Arge angesprochen wegen Kürzungen vom Regelsatz und tatsächlicher Zahlung vom Amt. Irgendwie war da ein Leuchten in seinen Augen zu sehen.
Dass glaub ich dir.
Vielleicht werde ich das mal bei nächster Gelegenheit in Angriff nehmen sollte es dazu noch keine Rechtssprechung geben
Dann aber hoffentlich mit einem guten Anwalt für Sozialrecht.
Manchmal ist es besser keinen Anwalt an seiner Seite zu haben als einen schlechten, meine Meinung.
08.01.2010, 20:47 #18
Mensch das Urteil kannte ich gar nicht.
Dann sag deinem Anwalt mal er könne sich ja hier im Forum auf dem Laufenden halten.
Villeicht bekommt er ja Spass daran und macht hier auch mit.
Ich drücke euch die Daumen und wünsche viel Erfolg.
08.01.2010, 21:03 #19
Es ist nicht das erste Mal, dass ich erlebe, dass ein Anwalt für Sozialreicht für ALG II nicht alles weiß. Wenn man ihn aber darauf hinweist, dann weiß er es. Meist hat er den Fall noch nicht oder noch nicht oft erlebt.
Hast du ihm auch noch das BSG-Urteil genannt? Gem. diesem Urteil gibt es nämlich ebenfalls keine Sanktion.
Die Augen leuchteten, weil es für ihn ein von vornherein gewonnener Prozess ist. Die Kosten zahlt die ARGE und er verdient dabei etwas.
Rudi's gutem Rat schließe ich mich an: Der Anwalt soll doch hier mal reinschauen.
08.01.2010, 21:04 #20
Mööööönsch. Ich lebe doch nicht in Berlin oder so. Hier gibts nicht diese Masse an Anwälten die mit öffentlichen Verkehrmitteln mal eben erreichbar sind.
Es ist ja nicht so einfach mal eben den absoluten Vollprofi der alles weiss zu finden. Am Namensschild kann man das ja nicht erkennen.
Ich für meinen Teil finde es auf jedenfall besser das er das jetzt weiss und anderen weiterhelfen kann die das selbe Problem haben wie ich.
Überhaupt einen Anwalt aufsuchen ist schon ein nicht so kleiner Schritt für jemanden der mit so etwas noch nie was zu tun hatte.
08.01.2010, 21:06 #21
Daran gewöhnt man sich, wenn man beim Amt nicht immer der Gelackmeierte sein will.
08.01.2010, 21:12 #22
Ja da hast recht Mobydick. Du weisst doch : "Beim ersten mal tuts noch weh".
Ausserdem habe ich jetzt noch feststellen müssen, das man sich vorher doch sehr genau informieren sollte bevor man einen Anwalt aufsucht.
09.01.2010, 12:03 #23
ich möchte mich hier nur mal kurz einklinken und eine Zwischenfrage stellen, gibt es auch solche Urteile (keine Sanktion bei VA.) in BaWü und wenn ja, in welcher Stadt oder welchem Gebiet? Interessiert mich auch, da ich in ähnlicher, misslicher Lage stecke wie Grasrausreisser.
Dir lieber Grasrausreisser wünsche ich übrigens alles Gute und ich drücke Dir fest die Däumchen, dass bei Dir und Deiner Frau alles positiv ausgeht. Du kommst hier (also mein pers. Eindruck) im Forum sehr symphatisch rüber.
Anna aus BaWü
09.01.2010, 13:12 #24
Hallo Anna72
Wenn du einen Anwalt aufsuchst würde ich, sollte der Anwalt diese nicht kennen, erstmal die Urteile vom BSG, LSG NRW und LSG Hessen zur Sprache bringen.
Du solltest ihn auch unbedingt darauf aufmerksam machen das der Satz 1b nicht zur Anwendung kommen kann in deinem Fall.
Meiner hats erst nicht verstanden.
09.01.2010, 17:32 #25
Hallo Anna72,
über EGVs per VA, die nicht sanktionierbar sind, gibt es nur ein LSG Urteil aus Hessen und eins aus NRW. Dafür besagt ein LSG Urteil aus Bayern, dass der VA doch sanktionierbar ist.
Das große Problem an Urteilen ist, dass sie kein Gesetz sind, sondern nur Richtwerte. D.h. nur die Betroffenen müssen sich daran halten.
Nun geschieht es oft, dass das, was der eine Richter so sieht, ein anderer Richter anders sieht.
Nun gibt es im Fall der Sanktionierbarkeit von Verwaltungsakten ja mehrere höhere Urteile (LSG-Urteile). Das sind dann hohe Richtwerte. Trotzdem ist es kein BSG-Urteil und kein Gesetz. Sich allein an ein LSG-Urteil zu klammern kann in die Hose gehen (s. den Fall vom LSG Bayern, der er kam, nachdem schon 2 andere LSG anders entschieden hatten).
Selbst wenn es ein Urteil aus B-Wü. für dich gäbe, wäre es auch nicht so ganz 100%ig (vielleicht 95%ig), denn meist entscheidet das gleiche Gericht nicht bei einem 2. Mal anders. Es kommt aber auch vor, dass ein gleicher Richter zu anderen Erkenntnissen kommt und anders entscheidet.
Vor allem auf ein URteil des gleichen Sozialgerichtes soll man sich nie verlassen, denn in dem gleichen Sozialgericht sitzen viele Richter, die unabhängig voneinander sind, und jeder hat eine andere Meinung.
egvva, sanktion
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