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Timestamp: 2019-09-21 01:12:17+00:00
Document Index: 6325564

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 91", "l'article 12", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 58", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 58", "l'article 58", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", 'in fine']

Deuxième séance du jeudi 3 février 2004
136e séance de la session ordinaire 2004-2005
M. le président. Mesdames, messieurs, je vous informe que M. Raoult me remplacera au fauteuil de la présidence dans trois quarts d'heure environ. Cela me permettra d'être plus disponible...
Mme Muguette Jacquaint. Pour le débat.
M. le président. Aujourd'hui, je suis un intermittent de la présidence. (Sourires.)
M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 3 portant article additionnel avant l'article 1er.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 3.
Mme Muguette Jacquaint. L'amendement n° 3 est inspiré par la volonté de rendre majoritaires les accords sociaux intervenus entre patronat et syndicats. Ainsi, il est proposé que la validité des accords de RTT soit subordonnée au principe de l'accord majoritaire.
Les relations sociales, tout particulièrement les négociations entre les partenaires sociaux, méritent d'être actualisées au regard d'une double exigence, celle du développement de l'expression citoyenne dans l'entreprise et celle de sa reconnaissance à tous les niveaux de négociation. Pour cela, il convient d'adapter le code du travail aux réalités d'aujourd'hui. C'est le but de cet amendement, qui vise à inscrire dans notre droit social le principe de l'accord majoritaire dans le cadre d'accords RTT au niveau interprofessionnel, au niveau des branches professionnelles et donc au niveau de l'entreprise et à donner ainsi un nouvel élan à la démocratie sociale.
En effet, l'expression syndicale des salariés lors des élections professionnelles doit, pour être valorisée et encouragée, être accompagnée par la reconnaissance de principes majoritaires. À quoi bon voter, donner son point de vue, exprimer ses préférences syndicales si le code du travail autorise une organisation syndicale minoritaire à passer outre les choix majoritaires des salariés ?
Il n'est pas acceptable, par exemple, qu'un accord signé par des partenaires sociaux minoritaires, voire ultraminoritaires, puisse engager l'ensemble du monde du travail, comme pour la réforme des retraites, ou toute une profession, comme pour la réforme du statut des personnels intermittents du spectacle.
Il vous est proposé de favoriser une réelle démocratisation de la négociation collective, qui doit s'inspirer du principe majoritaire, ignoré par la loi du 4 mai 2004.
Le droit d'opposition existe déjà, répliqueront certains. Certes, mais nous en voyons aujourd'hui les limites. Ce droit d'opposition n'est rien de plus qu'un droit de blocage, un veto. Il s'agit d'un droit négatif, qui permet uniquement de s'opposer, une fois un accord signé. Il n'incite pas au dialogue social, mais se place souvent, au contraire, dans une logique de confrontation, faute d'une négociation sérieuse en amont.
Je rappellerai, pour illustrer mon propos, l'exemple du bras de fer qui a opposé la CGT à Perrier sur le site de Vergèze dans le Gard en septembre 2004. Un accord prévoyant 1 047 départs anticipés à cinquante-cinq ans d'ici à 2007, dont 356 à Vergèze, sur un total de 4 100 emplois chez Nestlé Waters France, avait été bloqué par la CGT, qui avait alors fait usage du droit d'opposition accordé par la loi Fillon à une organisation syndicale majoritaire. Ce veto syndical avait finalement été levé face à la menace agitée par Nestlé d'une cession de l'activité de Perrier ainsi que la filialisation de tous ses sites français et le chantage bien sûr à l'emploi qui en découlait. La filiale française de la branche eau du géant agroalimentaire suisse avait tout au plus accepté de reprendre les discussions sur le maintien des activités de Perrier. La CGT avait été obligée d'utiliser le droit d'opposition, même si cette situation a entraîné un vide juridique, empêchant toute négociation.
Il est donc urgent, monsieur le ministre délégué aux relations du travail, de dépoussiérer certaines données. Ainsi, si les organisations syndicales sont les garantes des droits des salariés, et sont à ce titre habilitées à négocier avec les représentants des employeurs, il serait opportun de se pencher, à échéance raisonnable et régulière, sur leur représentativité réelle. La négociation collective ne peut avoir comme unique repère une décision administrative prise il y a plus de trente-cinq ans, comme c'est le cas à propos des cinq organisations syndicales qualifiées de plus représentatives.
En définitive, monsieur le ministre, cet amendement destiné à rendre opérationnelle une nouvelle ambition du dialogue social, interpelle à la fois le législateur et les partenaires sociaux.
Pour toutes ces raisons, cet amendement nous paraît, vous l'aurez compris, très important. Son adoption ferait franchir un grand pas au droit social.
M. le président. La parole est à M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 3.
M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission a émis un avis défavorable. En effet, cet amendement vise à établir, en matière de réduction du temps de travail, une règle dérogatoire au système de la négociation collective, donc de droit commun, qui repose désormais dans l'entreprise sur l'appréciation de la condition de majorité qui est définie, comme le rappelait à l'instant Mme Jacquaint, dans la récente loi relative à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social.
Je ferai deux observations. Je me demande d'abord pourquoi déroger à ces règles seulement en matière de réduction du temps de travail. Je voudrais rappeler ensuite que la loi du 4 mai 2004 repose sur un équilibre, le meilleur qui ait pu être trouvé entre l'ensemble des syndicats en présence. Il est plus pertinent d'agir avec pragmatisme, d'appliquer la loi et d'attendre, au vu des effets produits, ce qu'il serait éventuellement nécessaire d'envisager comme évolution à l'avenir.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 3.
M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, l'article L. 132-2-2 du code du travail ouvre déjà la possibilité de conditionner la validité d'un accord d'entreprise à sa signature par les syndicats qui ont obtenu la majorité des voix lors des dernières élections professionnelles. Ainsi, le 25 novembre et le 10 décembre derniers, deux accords ont été conclus dans ce cadre, le premier dans les cinq branches de l'industrie alimentaire, concernant la biscotterie, la biscuiterie, la chocolaterie, le second dans la branche des navigants officiers et non officiers du remorquage maritime. Trois autres accords de branche sont en cours de discussion. Voilà pourquoi notre avis est défavorable sur cet amendement, qui m'a permis de vous informer de l'état d'avancement des discussions dans les branches.
Mme Muguette Jacquaint. Votre intervention prouve, au contraire, qu'il faudrait étendre encore cette possibilité.
M. Alain Vidalies. Nous sommes là sur une question de fond.
M. Hervé Novelli. Encore une ?
M. Alain Vidalies. Quand on étudie de près cette proposition de loi, et notamment le renvoi aux décisions soit de l'accord d'entreprise, soit de l'accord de branche, on mesure les difficultés.
On voit bien votre cheminement depuis le début de la législature. Vous avez décidé de passer, sous le sceau de l'évidence d'ailleurs, des accords de branche aux accords d'entreprise d'une manière systématique, généralisée, soit pour valider des accords, soit pour permettre des dérogations au code du travail ou aux dispositions des accords de branche. C'est la dérégulation, ou la dérogation généralisée, ouverte, partout au niveau de l'entreprise.
Cette réforme est considérable, d'autant que, ne l'oublions pas, la hiérarchie des normes a déjà été remise en cause : peu importe dorénavant qu'une convention d'entreprise contienne des dispositions moins protectrices que celles prévues dans l'accord de branche, contrairement à la règle qui prévalait jusqu'à présent. On voit déjà les dégâts. Mais, pour nous rassurer, vous vous cachez derrière la loi du 4 mai 2004 sur la démocratie sociale, expliquant que cette loi est la traduction, même s'il portait un autre nom, de l'accord passé entre les organisations syndicales et le MEDEF.
Je voudrais quand même rappeler qu'à l'époque, toutes les organisations syndicales, au premier rang desquelles celle qui n'avait pas signé et qui n'était pas la moindre puisque c'est la plus importante dans le paysage syndical, n'ont pas trouvé de mots assez durs pour condamner la traduction de ce soi-disant accord dans la loi. Vous avez, il est vrai, le talent, envié par certains, de trouver des slogans qui ne correspondent en rien au contenu réel des textes.
M. Patrick Ollier. C'est la réalité ! Personne ne peut le contester, sauf ceux qui font preuve de mauvaise foi !
M. Alain Vidalies. Aujourd'hui, vous nous proposez « le temps choisi », ou encore « travailler plus pour gagner plus ». À l'époque, c'était « la démocratie sociale », mais, dans les faits, il s'agissait d'organiser les exceptions et la dérégulation.
Vous parlez d'accords majoritaires, mais il faut voir les conditions. Je ne nie pas qu'ils puissent exister, mais le texte indique que l'accord de branche prévoit lui-même dans quelles conditions l'accord majoritaire pourra éventuellement être le résultat d'une signature par des organisations syndicales représentant l'ensemble des salariés ou, éventuellement, simplement par un nombre d'organisations syndicales majoritaires, c'est-à-dire trois sur cinq. C'est au choix des signataires de l'accord de branche. Comment avoir une lisibilité des règles de démocratie sociale ? C'est évidemment très difficile.
Et lorsque cela marche - vous avez cité quelques exemples, et Mme Jacquaint en a rappelé un -, on s'aperçoit que l'expression majoritaire ne peut se faire que dans le cadre d'une opposition. C'est un bien triste exemple de démocratie sociale parce que cela revient, au fond, à donner une prime à l'irresponsabilité, alors que les organisations syndicales n'ont que ce choix à leur disposition.
Non, la validité doit être le résultat de l'engagement de celui qui signe et qui, ensuite, est solidaire de cet engagement. C'est ainsi que l'on fera avancer la démocratie sociale.
La solution est pourtant très simple : il suffirait de proposer d'organiser des élections de représentativité pour que le vote des salariés permette de mesurer la représentativité de chaque organisation à tous les niveaux, dans l'entreprise, au sein de la branche, au niveau interprofessionnel, de poser le principe de la validité à tous les niveaux de l'accord majoritaire et de maintenir la hiérarchie des normes. Ce n'est que dans un tel système, cohérent, que le débat non sur leur rapport hiérarchique mais sur les domaines respectifs de la loi et du contrat, dont je reconnais qu'il faudra bien le trancher un jour, pourrait être mené d'une manière satisfaisante.
M. Alain Vidalies. Tant que l'on en restera à l'exercice d'un simple droit d'opposition, personne n'aura intérêt à cette clarification. En effet, ce n'est pas l'engagement qui vaudra établissement de la norme ; l'opposition pourra empêcher l'établissement de la norme nouvelle. C'est un non-sens au regard des principes de la démocratie. Vous ne pouvez pas nous dire que la labellisation des dérogations et des accords d'entreprise peut se faire sous le sceau de la démocratie sociale, car celle-ci n'est qu'une apparence.
Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour un rappel au règlement.
Mme Muguette Jacquaint. Après certaines interventions au début de ce débat, j'ai craint que chacun ne se voie décerner des bons points selon qu'il avait ou non été assidu aux travaux de la commission. Certes, les travaux de la commission des affaires culturelles sont très importants et je regrette d'ailleurs que M. Dubernard ne soit pas là. Dès lors, quel n'a pas été mon étonnement de constater que la convocation à la réunion de la commission au titre de l'article 91 du règlement, prévue aujourd'hui à quatorze heures trente, n'avait été déposée dans les casiers de la poste qu'à quatorze heures quarante-cinq ! J'imagine, messieurs de la majorité, que cela vous a permis d'examiner entre vous les amendements du Gouvernement. Il n'y a pas dû y avoir beaucoup d'opposition ! Cela dit, je n'aurais pas procédé à ce rappel au règlement si des remarques aussi grossières n'avaient pas été faites dès le début de nos travaux s'agissant de la présence ou non de certains d'entre nous en commission. Je me permets donc de souligner le caractère antidémocratique, c'est le moins que l'on puisse dire, de ce procédé.
M. le président. Dont acte, madame Jacquaint ! J'ai été informé de ce petit retard dans la transmission des convocations. Il est regrettable que la réunion de la commission n'ait pas été annoncée en séance, comme cela se fait habituellement. C'est une précaution que le président Ollier connaît très bien !
La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour un rappel au règlement.
M. Gaëtan Gorce. On vient en effet seulement de me remettre la convocation pour une réunion de la commission à quatorze heures trente ! C'est évidemment un excellent moyen d'éviter que les parlementaires puissent examiner les amendements qui ont été déposés hier par le Gouvernement. On n'aurait pas souhaité que nous assistions à cette réunion pour nous en faire ensuite le reproche, comme je l'ai entendu dans la bouche de M. Dubernard, que l'on n'aurait pas procédé autrement. Je regrette d'ailleurs l'absence de ce dernier, qui n'était pas là ce matin non plus, car ses propos toujours empreints d'un grand équilibre contribuent à la sérénité de nos discussions !
Il est difficile d'admettre que nous ayons reçu cette convocation un quart d'heure après le début de la réunion de la commission. Je me vois donc contraint, monsieur le président, de vous demander une suspension de séance pour que la commission puisse se réunir conformément au règlement.
J'ajoute que nous parlons du temps de travail et que l'on nous parle de l'importance d'une définition précise des règles régissant celui-ci. Il est normal que le temps de travail parlementaire n'échappe pas à cette précision. C'est une préoccupation qui doit animer les responsables de la majorité et du Gouvernement.
M. le président. Précaution aurait dû être prise d'annoncer cette réunion de la commission en fin de séance dernière, je l'ai dit. Je vais donc suspendre la séance une dizaine de minutes, pour que vous ayez le temps de prendre connaissance des amendements du Gouvernement.
M. Gaëtan Gorce. Dix minutes, c'est un minimum !
M. Pierre Morange, rapporteur. La commission s'est en effet réunie à quatorze heures trente. Nous regrettons de n'avoir pas pu vous y accueillir. (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
L'incident est clos et nous pouvons reprendre nos débats dans la sérénité et l'écoute réciproque.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Je vous remercie, monsieur le président, de rasséréner l'atmosphère. Pour ma part, je tiens à apporter quelques explications.
Six amendements, dont quatre du Gouvernement et deux du groupe socialiste, ont été déposés pendant la séance d'hier et mis en distribution ce matin. Dans ces conditions, il me paraissait logique de réunir la commission avant la séance de cet après-midi. Aucun député de l'opposition n'était présent, mais nous commençons à en avoir l'habitude, puisque c'était déjà le cas hier et avant-hier.
M. Alain Vidalies et Mme Danièle Hoffman-Rispal. Nous n'avons pas reçu de convocation !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. C'est dans ces conditions que les amendements ont été examinés par la commission, qui a émis un avis favorable ou défavorable sur chacun d'eux.
M. Alain Vidalies. C'est un scandale !
M. le président. Une information préalable en séance aurait été préférable, mais l'incident est clos.
M. Alain Vidalies. Non, il n'est pas clos !
M. le président. Nous revenons à l'amendement n° 3, sur lequel l'Assemblée ne s'est pas encore prononcée.
Mme Muguette Jacquaint. Loin de moi la volonté d'envenimer la situation, mais je tiens à expliquer dans quel esprit j'ai fait tout à l'heure un rappel au règlement sur le déroulement de nos travaux.
M. Charles Cova. L'incident est clos. N'en rajoutez pas !
Mme Muguette Jacquaint. Je m'en serais abstenue si, dès le début de l'examen de ce texte, on n'avait pas commenté sans courtoisie la participation des uns et des autres aux travaux de la commission, comme s'il fallait, dans ce domaine, distribuer des bons points.
M. Charles Cova. Nous sommes là pour travailler, pas pour être courtois !
Mme Muguette Jacquaint. Dans ces conditions, n'aurait-il pas été normal de nous prévenir que la commission se réunissait à nouveau ? Il aurait fallu le faire à treize heures, lors de la levée de séance, ou nous adresser un courrier, auquel cas les remarques sur l'absentéisme éventuel des uns ou des autres pourraient se justifier. Au reste, nous y sommes habitués, puisque les députés s'en privent rarement.
Vous avouerez, monsieur le président, que, dans un tel contexte, notre rappel au règlement se justifiait parfaitement.
M. le président. Passons à la défense de l'amendement, je vous prie.
Mme Muguette Jacquaint. C'est du temps de travail qu'il s'agit, puisque le Gouvernement entend remettre en cause la durée hebdomadaire de 35 heures. Nous avons eu l'occasion de souligner que, pour les personnes à temps partiel, celle-ci est souvent calculée sur une base inférieure à 30, 22 ou 20 heures et que beaucoup de gens demandent à travailler à temps complet.
Par ailleurs, ceux qui, dans certaines professions, exercent un métier pénible demandent à ce que cette durée descende au-dessous de 35 heures. La revendication n'étonnera personne. Un amendement en ce sens avait déjà été déposé lors du débat des lois Aubry I et II, et nous n'avions pas été les seuls à le défendre.
Nous revenons aujourd'hui à la charge. Je rappelle que certaines professions imposent un travail particulièrement pénible, de nuit ou posté. Au moment où l'on parle de travailler plus, il serait justifié de considérer la question de la pénibilité avec une attention particulière et de réduire le temps hebdomadaire de travail à 32 heures pour certaines professions.
M. Hervé Novelli. J'ai dû mal entendre ! (Sourires.)
Mme Muguette Jacquaint. C'est ce que nous proposons par cet amendement.
M. Pierre Morange, rapporteur. La pénibilité du travail dans certaines professions est une question extrêmement importante. À ce sujet, je rappelle que l'article 12 de la loi d'août 2003 portant réforme des retraites dispose que, dans un délai de trois ans après la publication de cette loi, les organisations syndicales et professionnelles représentatives engagent une négociation interprofessionnelle sur la définition de la pénibilité et sur sa prise en compte.
M. Gaëtan Gorce. Apparemment, le plus pénible, c'est la négociation !
M. Pierre Morange, rapporteur. Il importe que cette négociation ait lieu. Mais, en attendant qu'elle aboutisse, la commission a émis un avis défavorable. Elle rappelle par ailleurs que certains seuils encadrent déjà la durée du travail au plan communautaire et protègent expressément la santé du salarié.
Mme Muguette Jacquaint. Reconnaissez que, entre 32 heures et 48, il y a tout de même une marge !
M. le ministre délégué aux relations du travail. La négociation interprofessionnelle est aujourd'hui engagée, à la suite de la saisine de rappel aux partenaires sociaux dont Jean-Louis Borloo et moi-même avons eu l'initiative, le 30 juin dernier. Elle commencera le 11 février prochain sur certains sujets, dont celui de la pénibilité.
Par ailleurs, la loi du 9 mai 2001 a modifié l'article L. 213-3 portant sur le travail de nuit, que vous avez évoqué, tout comme celui du travail posté. Je rappelle que sa durée quotidienne doit être inférieure à huit heures et sa durée hebdomadaire sur une période de douze semaines à quarante heures. Des compensations sont prévues soit sous forme de repos soit sous forme salariale, par l'article L. 213-4, dans des conditions qui doivent être prévues par l'accord collectif instituant le travail de nuit. Il existe donc déjà un encadrement légal.
Par ailleurs, des négociations interprofessionnelles s'engagent sur la question globale de la pénibilité, ce qui montre que le dialogue social est vivant.
Quatre sujets seront abordés dans moins de huit jours : la pénibilité, la situation des seniors - sujets qui ne sont pas réductibles l'un à l'autre et qu'il est fondamental de traiter séparément -, la convention de reclassement personnalisé et le télétravail.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 72.
M. Michel Liebgott. Nous prenons acte, monsieur le ministre, du fait que vous parlez de dialogue social sur des questions importantes pour les salariés. Et, par cet amendement, nous entendons vous rappeler que l'organisation du travail passe précisément par des négociations globales sur des sujets aussi essentiels que les salaires, l'emploi, les conditions de travail et l'organisation générale du travail.
Il y a quelques minutes, nous avons eu le sentiment que les droits du Parlement n'étaient pas pleinement respectés et qu'il nous fallait dialoguer mieux. Pour ce faire, il aurait fallu, comme nous l'avions indiqué lors de la commission introductive, consulter les organisations syndicales et le Conseil d'État, et réaliser une étude d'impact, ce qui aurait été obligatoire si un projet de loi avait été déposé, ce qui n'a pas été le cas.
Pour autant, il nous faut continuer à travailler dans de bonnes conditions et, selon les moments, nous pouvons considérer qu'une commission n'est pas l'endroit idoine pour mener le débat ou qu'il est, au contraire, indispensable d'y participer.
J'en viens à l'amendement n° 72, qui nous paraît important. Notre slogan est toujours le même. Nous voulons des emplois pour tous, pour travailler mieux, et pas pour du beurre, comme le disait Alain Vidalies.
Hier, il a été fait référence à d'autres pays dont les modèles avaient permis de ramener le chômage à un taux - 4 à 5 % - très inférieur à celui que nous connaissons en France depuis de nombreuses années.
M. Michel Liebgott. En réalité, dans ces pays, le temps partiel est très développé, les salaires sont souvent misérables et les systèmes de protection sociale quasiment inexistants,...
M. Hervé Novelli. Les Danois et les Suédois apprécieront !
M. Michel Liebgott. ...de sorte qu'une partie des salaires doit être, de surcroît, affectée à des dépenses qui, dans notre pays, sont encore prises en charge par la collectivité dans un cadre partenarial de solidarité.
Si nous avons déposé cet amendement, c'est parce que nous avons le sentiment qu'il y a deux poids, deux mesures. Vous êtes nombreux, sur les bancs de la majorité, à dire que les entreprises ne se portent pas bien et qu'il faut les aider, ce que vous ne manquez pas de faire. Pourtant, elles ne créent pas d'emplois, alors que c'est une nécessité sociétale à laquelle nous sommes très attachés. Les entreprises doivent créer aussi des emplois, et pas seulement des richesses, qu'elles placent ou consacrent, par exemple, au rachat de leurs propres actions.
Aujourd'hui, nous sommes confrontés à l'augmentation du nombre de demandeurs d'emplois : environ 250 000 depuis que vous avez pris en mains les affaires du pays, si l'on peut dire car vous avez plutôt décousu un certain nombre de dispositifs. En aidant les entreprises sans leur demander de contreparties, vous avez fait plaisir à quelques amis, mais vous n'avez pas créé la moindre activité supplémentaire.
Aujourd'hui, notre pays se caractérise non seulement par un taux de chômage élevé, mais aussi par l'existence de 600 000 travailleurs à temps partiel, souvent subi, et environ 1 million de contrats à durée déterminée qui n'assurent pas à ceux qui les occupent la sécurité et la sérénité qui leur permettraient d'engager des dépenses susceptibles de relancer les mécanismes économiques.
Le malaise est donc profond et il doit être absolument dissipé. Pour cela, il faut prendre des mesures exceptionnelles, qui passent par l'organisation d'une grande conférence réunissant les organisations syndicales et patronales. Les syndicats la demandent, d'ailleurs, sur différents sujets, y compris celui de cette proposition de loi. Profitant d'une certaine vacuité, les néolibéraux ont réussi à faire passer quelques-unes de leurs idées - c'est, du reste, la raison pour laquelle nous sommes là aujourd'hui. Pour autant, vous n'avez pas écouté les organisations syndicales, qui vous disaient non seulement qu'elles étaient contre cette proposition de loi, mais aussi qu'elles voulaient être entendues sur d'autres sujets importants.
Nous ne voulons pas nous ériger en donneurs de leçons, mais force est de constater que, au fil du temps, les progrès sociaux sont en général imputables à ce côté-ci de l'hémicycle, et ce n'est pas récent. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je ne citerai qu'un exemple, celui des congés payés, que, d'une certaine manière, vous remettez en cause à travers le compte épargne-temps. Ce progrès, dont nous profitons tous et qui caractérise notre pays, nous le devons à la fois à des gouvernements, qui ont pris leurs responsabilités contre l'avis de certains économistes et du patronat, et aux luttes syndicales.
Je ne ferai que citer 1936, le Conseil national de la Résistance,...
M. Hervé Novelli. Il n'y avait pas que des socialistes !
M. Patrick Ollier. Les gaullistes étaient déjà là !
M. Michel Liebgott. ...le Front républicain en 1956, les accords de Grenelle en 1968, 1981. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ces piqûres de rappel font mal, mais ces dates ont marqué l'histoire, pour la gloire de notre pays - ce que personne aujourd'hui ne conteste, à part quelques minorités qui commencent à être entendues et dont nous espérons qu'elles ne le seront pas davantage.
Tel est l'objet de cette vaste conférence que nous appelons de nos vœux et que vous devriez accepter, si vous êtes si sûrs de votre fait et si les projets que vous nous proposez ne sont, comme vous le dites, que des améliorations à la marge. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Outre que l'amendement présente le caractère d'une injonction au Gouvernement, je rappelle que celui-ci fournit un bilan annuel des négociations collectives, lesquelles portent sur des sujets plus précis que ceux que vous proposez. Une définition plus circonscrite du champ de la négociation d'un accord interprofessionnel a l'avantage de permettre une réalisation plus concrète.
M. le ministre délégué aux relations du travail. J'ai déjà eu l'occasion de répondre à la préoccupation que vous exprimez. C'est au niveau des branches et des entreprises que la négociation annuelle est obligatoire, et elle a été particulièrement active. Ainsi, le bilan de la négociation collective pour 2003, que j'ai eu l'honneur de présenter au cours de l'année 2004, révèle que les négociations salariales au sein des entreprises ont augmenté d'environ 20 %, passant de 4 000 à 5 000. Ceci est d'ailleurs lié à la revalorisation du pouvoir d'achat des salaires les plus modestes, c'est-à-dire du SMIC, puisque la décision de convergence prise par le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a induit des renégociations salariales, qui ont conduit à une augmentation du pouvoir d'achat du salaire ouvrier - le plus modeste - de 0, 3 % par rapport au pouvoir d'achat moyen des autres salaires.
Mme Martine Billard. C'est énorme...
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je rappelle que le PIB avait augmenté de 0,5 %. C'est dire que le pouvoir d'achat en a très largement bénéficié.
Le nombre des négociations a également augmenté au niveau des branches : 384 en 2003. Ces négociations portaient sur trois thèmes principaux : tout d'abord le relèvement salarial, ensuite la formation professionnelle et l'apprentissage et, enfin, le relèvement des primes - ce qui nous ramène au thème des revenus.
Nous sommes d'autant plus défavorables à l'amendement n° 72 qu'il faut laisser à la branche et à l'entreprise la capacité d'organiser une vraie négociation, au plus proche des entreprises et de l'activité.
M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour répondre à la commission.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je regrette que vous n'acceptiez pas l'amendement, monsieur le ministre. Vous avez vous-même reconnu hier que, depuis 48 heures, nous discutons d'un texte qui assouplit la durée légale du travail et qui changera donc les conditions de vie dans l'entreprise. Le travail est quelque chose de très important dans la vie quotidienne et il occupe une grande part de notre temps. Il est donc important que les salariés sachent ce qui les attend, qu'il s'agisse de leur compte épargne-temps, des mesures comprises dans le contrat « France 2005 », présenté par le Premier ministre le 9 décembre dernier, et qui engagent profondément la vie des salariés, ou d'autres grandes réformes, telles que le projet de loi sur l'égalité professionnelle entre hommes et femmes. Nous avons également beaucoup parlé de la pénibilité.
Tous ces sujets mériteraient que soit organisée une négociation collective permettant aux grandes organisations syndicales et aux organisations patronales d'entamer un vrai dialogue. Les gens se portent mieux quand ils savent ce qui les attend. Cette proposition de loi, dont je continue à penser qu'elle changera vraiment les conditions de travail dans les entreprises, aurait donc dû faire l'objet d'un vrai dialogue social. Les chiffres que vous avez cités concernant les accords de branche sont ceux de 2003 ; nous ignorons ceux de 2004. En tout état de cause, je maintiens que l'emploi, les conditions de travail et l'organisation du temps de travail auraient mérité une telle conférence, pour que tout le monde puisse enfin discuter.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour répondre au Gouvernement.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Fin novembre, début décembre, monsieur le ministre, nous avions déjà évoqué ces sujets, mais vous ne nous aviez pas tout dit. De la même manière, lorsque M. Raffarin a évoqué le double accord de l'employeur et du salarié - dont nous avons beaucoup parlé hier soir -, il n'avait pas précisé que, dix jours plus tard, un décret porterait à 220 le nombre des heures supplémentaires au-delà duquel on demanderait l'accord du salarié. Cela s'appelle fausser la donne avant de distribuer les cartes.
De quoi le Gouvernement a-t-il peur avec l'amendement n° 72 ? Que dit cet amendement ? « Le Gouvernement organise, avant la fin du deuxième trimestre de l'année en cours, une conférence sur les salaires, l'emploi, les conditions de travail, l'organisation du temps de travail, avec l'ensemble des représentants des organisations syndicales et patronales représentatives. »
Quelle horreur ! Incroyable ! Comment peut-on envisager que, une fois dans l'année, la possibilité soit offerte au Gouvernement de réunir une conférence ?
M. Bruno Le Roux. Et ce sont les chantres du dialogue social !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Comment pouvez-vous refuser une telle proposition, vous qui - Bruno Le Roux a raison de le rappeler - prétendez inscrire votre démarche dans le respect du dialogue social ? En réalité, je crois que celui-ci fait peur au Gouvernement et à la majorité.
M. Hervé Novelli. Mais non !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est pourquoi - tout en affichant le contraire, bien sûr, pour ne pas avoir à reconnaître que vous organisez un recul social de quarante ou cinquante ans -, vous rendez impossible le dialogue social. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En le divisant, en le coupant de ce qui faisait sa force, vous faites en sorte que, demain, le rapport social ne s'établisse qu'entre l'employeur et l'individu. Or c'est la pire des choses qui puisse arriver aux salariés. En effet, c'est parce que l'on est allé au-delà de cette individualisation que des progrès ont été accomplis, y compris par ceux qui partageaient vos inspirations politiques.
Par votre refus de notre amendement, vous démontrez votre refus du vrai dialogue social et votre volonté de le priver des donnes sincères sur lesquelles il peut s'établir. La conférence sur les salaires, l'emploi, les conditions de travail, l'organisation du temps de travail avec l'ensemble des représentants des organisations syndicales et patronales représentatives fait peur au Gouvernement et à la majorité. C'est pour cela que vous n'en voulez pas : samedi, on en entendra parler !
M. le président. La parole est à M. Hervé Novelli, contre l'amendement.
M. Hervé Novelli. Le président de l'Assemblée nationale ainsi que le président du Conseil constitutionnel se sont élevés à plusieurs reprises sur ce que l'on appelle les « scories parlementaires », une pratique consistant à introduire par voie d'amendement - ce qui ne laisse pas de m'étonner en l'occurrence, eu égard à la qualité des signataires de cet amendement...
M. Alain Vidalies. L'appel au dialogue social est une scorie ? Les syndicats apprécieront !
M. Hervé Novelli. ...à introduire par voie d'amendement, disais-je, des dispositions qui n'apportent rien de nouveau - tels les amendements visant à établir des bilans - ou encore font des injonctions au Gouvernement.
M. Alain Vidalies. C'est une véritable agression contre les organisations syndicales !
M. Hervé Novelli. Non que ces injonctions soient de nature à effrayer qui que ce soit, mais j'estime qu'un amendement visant, par exemple, à ce que le Gouvernement organise avant la fin du deuxième trimestre de l'année en cours une conférence sur les salaires n'est pas de bonne pratique législative et ne fait pas honneur au travail du Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Alain Vidalies. Depuis le début du débat, malgré la qualité de nos arguments, la majorité et le Gouvernement refusent tous nos amendements.
Celui que je vais vous présenter aurait pu être proposé par la majorité, puisque son texte est issu de déclarations de certains de ses membres. Vous allez donc, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, être obligés d'argumenter contre vos propres déclarations, à moins que, comme je n'ose l'espérer, notre amendement fasse consensus. Son texte s'inspire du rapport n° 231 rédigé en octobre 2002 par M. Morange sur le projet de loi relatif aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi.
Permettez-moi de vous en lire quelques extraits : « La majorité actuelle considère, pour sa part, que son rôle essentiel est d'instaurer de nouvelles conditions pour que s'épanouisse une vraie culture du dialogue social. Le Premier ministre a pris l'engagement de ne proposer aucun projet social important sans avoir réuni et écouté l'ensemble des acteurs concernés. »
(M. Éric Raoult remplace M. Jean Le Garrec au fauteuil de la présidence.)
M. Alain Vidalies. « Lors de son audition devant la commission le 18 septembre 2002, M. François Fillon a d'ailleurs indiqué que certaines dispositions initialement contenues dans l'avant-projet de loi avaient été retirées à la demande des représentants des organisations syndicales. »
Un peu plus loin, le rapporteur dit ceci : « Le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité a annoncé que le futur décret destiné à relever le contingent annuel des heures supplémentaires à 180 heures par salarié sera valable pour une durée de dix-huit mois. Cela signifie que le Gouvernement se donne la possibilité, à l'issue de cette période d'observation, de maintenir ou non le contingent au même niveau.
C'est le résultat des négociations intervenues à ce sujet dans les branches au terme de cette période d'un an et demi qui pourra inciter le ministre à confirmer ou non ce volume de 180 heures. L'humilité qui caractérise cette démarche doit être saluée. »
Le ministre déclarait quant à lui dans ce même rapport : « Le décret sera pris rapidement mais sera réexaminé dans dix-huit mois au vu du contenu des négociations et des pratiques. À cette échéance, le Gouvernement prendra définitivement position sur le niveau optimal du contingent devant s'appliquer en l'absence d'accord. Conformément au souhait du Premier ministre, il le fera après avis de la Commission nationale de la négociation collective et du Conseil économique et social. »
Notre amendement ne fait que reprendre les engagements que vous avez formulés précédemment. Il vous appartient désormais de concrétiser ces engagements, auxquels nous sommes, pour une fois, prêts à nous associer.
M. Alain Vidalies. Dans la vie, il y a parfois des moments difficiles, monsieur le rapporteur ! (Sourires.) Mais c'est un bon auteur que vous allez devoir commenter !
M. Pierre Morange, rapporteur. Je vous remercie de signaler la qualité de l'auteur (Sourires), étant toutefois précisé que les propos que vous citez s'inscrivent dans le cadre d'une dynamique collective.
Cela étant, comme vous le savez, la commission a émis un avis défavorable. Le rapport faisait référence au décret de 2002. Or, nous nous trouvons aujourd'hui dans le cadre de celui de décembre 2004.
M. Alain Vidalies. Autre temps, autre avis !
M. Pierre Morange, rapporteur. Au sujet de ce décret portant le contingent réglementaire d'heures supplémentaires de 180 à 220 heures, j'ai émis un avis qui s'inscrivait dans la même philosophie que celle engagée en 2002.
M. Gaëtan Gorce. Dialectique laborieuse !
M. le ministre délégué aux relations du travail. J'ai le souvenir d'avoir déjà répondu à M. Gorce sur le sujet...
M. Gaëtan Gorce. Si mal que l'on vous donne une deuxième chance, monsieur le ministre !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Allons ! En aparté, vous êtes pourtant venu me dire des choses plutôt aimables, monsieur Gorce...
M. Alain Vidalies. M. Gorce pactise ! (Sourires.)
M. le ministre délégué aux relations du travail. J'ai rappelé la teneur de la lettre du 30 juin 2004 adressée aux partenaires sociaux et du programme qui l'accompagnait, dit programme 8, relatif à l'évolution de la législation sur la durée du travail. J'ai dit également que cette négociation interprofessionnelle n'avait pas pu s'engager, que le Gouvernement avait par conséquent engagé deux négociations bilatérales avec les représentants respectifs des partenaires sociaux, et qu'il n'avait pas consulté le Conseil économique et social. Je veux vous bien répéter ce que j'ai dit hier et qui n'a rien de secret. Après tout, la répétition est la base de la pédagogie !
M. Alain Vidalies. Vous ne répondez pas à la question !
M. Gaëtan Gorce. Je conçois que le Gouvernement soit mal à l'aise dans ce débat, puisqu'il prend des engagements qu'il ne respecte pas. Je sais bien que certains considèrent que les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent, mais on a le sentiment que cela devient une habitude pour le Gouvernement de prendre des engagements solennels, qu'il s'agisse de lois ou de décrets, pour les mépriser à la première occasion.
Vous connaissez l'adage selon lequel nul ne peut ne prévaloir de ses propres turpitudes, monsieur le ministre.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. En latin, nemo auditur...
M. Gaëtan Gorce. Avouer devant la représentation nationale que vous ne faites aucun cas des engagements que vous prenez en droit pose tout de même problème pour la crédibilité de l'action que vous menez. Et vous comprendrez que les syndicats, les salariés et les élus que nous sommes puissent exprimer leur émotion et leur réprobation.
M. Novelli nous parle de scories. Le dialogue social serait-il devenu une sorte de déchet à recycler, monsieur Novelli ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Hervé Novelli. Pas de caricature !
M. Gaëtan Gorce. En tout état de cause, l'attitude du Gouvernement revient exactement à traiter le dialogue social comme une scorie. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Mallié. Quant à vous, vous préférez la provocation !
M. Gaëtan Gorce. Vous êtes en train de nous jouer Love scorie, si je puis me permettre ce jeu de mots un peu facile (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Plus grave, en décrédibilisant la parole du Gouvernement, vous cassez le mécanisme de dialogue avec les partenaires sociaux, sans lesquels il n'est pas de réforme possible dans notre pays : ils savent désormais que leur consultation et vos propres engagements ne pèsent rien !
Vous allez encore exercer vos responsabilités pendant quelque temps - malheureusement pour notre pays. On peut penser que vous aurez donc encore des concertations et des discussions à mener avec les partenaires sociaux.
M. Hervé Novelli. Vous êtes présomptueux ! Ne préjugez pas de l'avenir !
M. Gaëtan Gorce. Que vont-ils penser de la manière dont vous les traitez ? Je trouve que le Gouvernement et la majorité font preuve d'une grande désinvolture sur cette question.
Sans doute sommes-nous quelque peu véhéments, mais nous avons des raisons de l'être : nous avons entendu tant de leçons sur le dialogue social que nous aurions méprisé...
M. Gaëtan Gorce. ...que vous nous permettrez de rappeler ce gouvernement au respect de ses propres principes. Nous n'aurons pas eu à attendre très longtemps pour que l'occasion de le faire se présente.
Mme Huguette Bello. « Travailler plus pour gagner plus », tel est le slogan utilisé pour vendre la réforme du temps de travail. Modeste et efficace, il semble aller de soi. Mais derrière cet apparent bon sens se cache la remise en cause d'un des principaux acquis sociaux, ces 35 heures que les différentes mesures de cette proposition de loi, comme l'ont déjà souligné bien des intervenants dans cet hémicycle, vident de leur contenu. Ainsi du compte épargne-temps de l'article 1er, qui ne prévoit aucune majoration des jours de RTT transformés en salaire, ce qui, au bout du compte, équivaut à une diminution du salaire horaire.
Mais il y a pire ! Derrière ce slogan se devine en effet, à plus ou moins long terme, une autre remise en cause, celle de la notion même de durée légale du travail. Tout le monde sait que la principale et légitime aspiration des salariés, surtout dans une période où le coût de la vie augmente, c'est l'amélioration de leur pouvoir d'achat. Si les salaires ne sont pas revalorisés, le seul moyen qui leur reste pour atteindre cet objectif, ou du moins pour ne pas voir leur pouvoir d'achat s'effondrer, c'est l'augmentation des heures travaillées.
Donc, dans un, deux ou trois ans, on pourra resservir le même slogan, un peu amélioré. On proclamera cette fois : « Pour gagner plus, il faut travailler encore plus. » Ainsi fera-t-on périodiquement jusqu'à ce que la durée légale du travail devienne à son tour le bouc émissaire à sacrifier, les actionnaires et les dirigeants d'entreprises prenant naturellement soin, pour mieux travailler à ce démantèlement, de se mettre eux-mêmes à l'abri des conséquences de ce prétendu déclin sur lequel ils gémissent régulièrement.
Un autre risque est dissimulé dans cette illusion du temps choisi, qu'on nous sert paré des atours de la souplesse et du volontariat. Il faut n'avoir jamais mis les pieds dans une entreprise pour imaginer que l'accord sur le temps choisi se fera d'une manière aussi idyllique. Le niveau du chômage en France, l'insécurité sociale, sans oublier les dispositions du code du travail sur les horaires, tout, absolument tout, indique que cet accord sera, dans la plupart des cas, le résultat d'un échange inégal entre le salarié et l'employeur.
Loin d'alléger l'atmosphère, cette formule aggravera un peu plus le stress et la souffrance des salariés, donnant ainsi l'occasion à la médecine du travail d'une nouvelle mise en garde, dont on ne se souciera pas plus que des précédentes.
Très vite, le temps choisi deviendra une nouvelle occasion de mettre les salariés en concurrence, c'est-à-dire en discorde, et d'arriver à cette atomisation du monde de l'entreprise que déjà de jeunes romanciers décrivent. Dans son roman Résolution, Pierre Mari écrit qu'au sein des entreprises les personnes « se voient emportées dans une dynamique chaotique où elles perdent à peu près tous leurs repères. » Quoi d'étonnant quand la vie y est organisée par la logique de ce qu'on a osé appeler le chaos management ? Rien d'étonnant non plus quand des officines de consultants draguent les grandes entreprises pour y vendre à des prix exorbitants leurs remèdes miracles, quand elles prétendent transformer, comme elles le disent, chaque salarié en une petite entreprise performante, une PEP, travaillant pour son bénéfice individuel net, son BIN !
Je voudrais, pour finir, mettre l'accent sur les conséquences de ce texte quant à l'égalité professionnelle et salariale entre les hommes et les femmes.
Quoi qu'on en dise, la réforme des 35 heures a permis, le plus souvent aux mères d'enfants en bas âge, mais aussi parfois aux pères, de mieux concilier vie familiale et activité professionnelle. Or ce progrès risque d'être gravement menacé par la mise en place de ces nouvelles dispositions. On peut craindre que les femmes ne se retrouvent devant les insolubles arbitrages habituels et que recule, à leurs yeux, la perspective de leur égalité professionnelle avec les hommes.
Mme Martine Billard. Avec cet article, vous modifiez la définition du compte épargne-temps. Ce n'est pas par hasard que ce compte avait été dénommé ainsi : il s'agissait bel et bien pour le salarié d'épargner du temps en vue de la réalisation d'un projet personnel futur - congé parental, congé sabbatique, formation, retraite anticipée. On était donc bien dans le temps choisi, du temps choisi par et pour le salarié.
En outre, cette conception ne mettait pas cause la santé des travailleurs. Ainsi, les repos compensateurs obligatoires ne pouvaient pas être affectés au compte épargne-temps. De même, les jours pouvant être stockés sur le compte étaient limités en nombre et dans le temps.
Or c'est tout cela que vous remettez en cause aujourd'hui : il n'y a plus de limite, ni en nombre ni sur la durée, et vous introduisez une monétisation absolue de ce compte. Il est vrai que le rapporteur a tenu les propos suivants : « La protection de la santé du salarié est assurée, quant à elle, par les limites maximales du temps de travail ainsi que par les durées minimales obligatoires de repos, aux plans tant quotidien qu'hebdomadaire. » Ouf ! Heureusement qu'il y a la directive européenne sur les 48 heures ! On se demande sinon comment aurait été garantie la santé des salariés français. Il y avait vraiment de quoi être inquiet !
M. Daniel Mach. Démagogie !
Mme Martine Billard. On nous explique souvent qu'en France, les salariés sont privilégiés par rapport à ceux des pays qui viennent d'entrer dans l'Union : en l'occurrence, c'est nous qui nous félicitons de l'existence de cette directive européenne.
M. Hervé Novelli. Alors, vive l'Europe ?
Mme Martine Billard. Avec le gouvernement qu'on a aujourd'hui, en effet, on pourrait être amené, peut-être, à travailler 50, 55, voire 60 heures,...
Mme Martine Billard. ...comme le permet une disposition de la Communauté européenne.
C'est grâce à votre bonté, finalement, que les salariés auront une durée minimale obligatoire de repos quotidienne et hebdomadaire. On en revient ainsi aux vieux débats qui ont toujours présidé aux rapports entre salariés et patrons. Pendant plus d'un siècle, la bagarre a été constante pour réduire la durée du travail, augmenter le nombre de jours de repos, et donc permettre aux salariés de faire autre chose dans la vie que travailler. Il s'agissait de leur donner aussi les moyens de s'occuper de leur famille, d'avoir des loisirs, de se cultiver et de se dédier à des actions de bénévolat, cela étant d'autant plus nécessaire aujourd'hui, d'ailleurs, que vous avez supprimé tous les emplois-jeunes et que vous réduisez toutes les subventions aux associations. Heureusement que certaines personnes trouvent encore le temps de faire du bénévolat avant d'atteindre l'âge de la retraite !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Cela n'a rien à voir !
Mme Martine Billard. On se demande sinon comment nombre d'associations, pourtant indispensables à la vie de notre pays, pourraient continuer à fonctionner.
Quant à la sortie du compte épargne-temps, les choses sont claires. Voici ce qu'a déclaré le rapporteur : « L'innovation majeure de la proposition est ailleurs. Elle résulte de la possibilité de rémunération immédiate ou différée ouverte par la présente proposition. » C'en est donc fini de la notion de temps choisi. C'en est donc fini des garanties en termes de valorisation. Notre rapporteur, qui a décidément le sens de la poésie, a en effet indiqué : « Par ailleurs, la mention selon laquelle l'indemnisation pendant le congé doit être effectuée sur la base du salaire perçu au moment de la prise du congé a disparu dans un souci de simplification. » Il est vrai qu'il était très compliqué de prévoir que la valorisation à la sortie du compte épargne-temps devait être faite sur la base du salaire perçu...
Certes, on a cru bon d'apporter la précision suivante : « Il va sans dire qu'elle sera utilement reprise dans le texte de la convention collective. » Mais que se passera-t-il si le texte ne la reprend pas ?
M. Hervé Novelli. Vous ne faites donc pas confiance aux syndicats ?
Mme Martine Billard. Et dans les entreprises où il n'y a pas de syndicat, à qui dois-je faire confiance, monsieur Novelli ? Eh non, il n'y a pas de représentants syndicaux dans toutes les entreprises ! Il y en aurait sans doute plus s'il n'y avait pas une telle répression antisyndicale (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...
M. Hervé Novelli. Avec 5 % de salariés syndicaux, cela m'étonnerait !
Mme Martine Billard. ...si le ministre du travail n'acceptait pas le licenciement des délégués syndicaux, y compris contre l'avis de l'inspection du travail.
M. Patrick Ollier. Vous pourriez dire cela s'il y avait 30% de syndiqués, mais il n'y en a que 8% !
Mme Martine Billard. S'il n'y en a que 8 %, c'est que, lorsqu'un salarié ose, dans une petite entreprise, être candidat à un poste de délégué du personnel ou à un mandat, on lui montre vite la porte de sortie. Et ce n'est pas un départ choisi.
M. Gaëtan Gorce. Je tiens tout d'abord à exprimer mon étonnement devant la façon dont se déroulent nos débats. En effet, on a l'impression d'avoir en face de nous une majorité et un gouvernement qui ont du mal à revendiquer le contenu de leur texte. Et nous n'obtenons pratiquement jamais aucune réponse à nos questions.
Le débat sur le dialogue social a ainsi été très significatif. Faute de pouvoir défendre la position qui a été retenue, le Gouvernement et la majorité ont finalement abandonné la discussion en rase campagne.
M. Gaëtan Gorce. Au fond, tout se passe comme si cette majorité, sûre d'être la majorité, estimait qu'elle n'avait même pas à justifier devant la représentation nationale des dispositions qui figurent dans son document et qu'il suffisait d'attendre que ce texte soit voté, peu lui important qu'il ne corresponde pas au sentiment des Français.
Pourtant, il s'agissait là d'une disposition, monsieur Novelli, monsieur Ollier, que vous avez vous-mêmes présentée comme emblématique : on allait enfin toucher aux 35 heures, cette mesure honnie qui perdure depuis trop longtemps. On aurait donc été en droit d'espérer que puisse s'engager sur le fond une véritable discussion.
Or, depuis le début de ce débat, qui a commencé mardi soir, nous attendons désespérément que la majorité veuille bien accepter d'échanger avec l'opposition sur les arguments que nous présentons.
Je ne prendrai qu'un exemple : le pouvoir d'achat. Vous justifiez la mise en place du compte épargne-temps par l'augmentation du pouvoir d'achat dont les Français auraient été injustement privés. Voilà un bon thème de débat ! Le problème, c'est que vous n'êtes pas à l'aise pour débattre, car, dès qu'on dépasse le slogan pour entrer dans la réalité des dispositions du texte et de ce qui s'est passé au cours des dernières années, les difficultés apparaissent pour vous.
M. Patrick Ollier. Mais non !
M. Gaëtan Gorce. Je ne quête pas votre approbation, monsieur Ollier. Je comprends que ce type de propos ne puisse pas vous convenir, puisqu'il permet de démasquer les faux-semblants et les illusions que vous entretenez sur ce texte depuis le début du débat.
M. Patrick Ollier. Le problème vient surtout de vos non-dits !
M. Gaëtan Gorce. La nouvelle majorité - pour ne pas dire bientôt l'ancienne - est tout d'abord fort mal placée pour se poser en donneur de leçons sur la question des salaires. Une rapide comparaison entre les périodes 1993-1997 et 1997-2000 permet d'ailleurs d'établir la vérité.
Au cours des huit dernières années, le pouvoir d'achat du salaire net par tête dans le secteur concurrentiel a progressé d'à peine 1 %. À cette différence près qu'il a enregistré une perte de 4,1 % entre 1993 et 1997, lorsque vous étiez au pouvoir, et une progression de 5,1 % entre 1997 et 2002, période au cours de laquelle se mettaient en place les 35 heures qui percutaient le pouvoir d'achat des salariés.
M. Patrick Ollier. Parlez-nous du SMIC !
M. Gaëtan Gorce. II est par ailleurs faux de dire que la RTT s'est faite au détriment des salaires. Tout d'abord, parce que, s'agissant du SMIC et contrairement à ce que vous aviez défendu dans cet hémicycle à l'automne 1999, la loi avait expressément prévu le maintien de la même rémunération en dépit de la réduction du temps de travail. La rémunération mensuelle devait rester identique, ce que vous avez combattu.
M. Patrick Ollier. Argumentez davantage sur le SMIC !
M. Gaëtan Gorce. Ensuite, parce que, dans 98 % des cas, la mise en place des accords de RTT s'est accompagnée du maintien des salaires sous forme de prime ou de hausse du salaire horaire. Il est vrai cependant qu'il y a eu parfois des engagements de modération salariale. Mais ces cas sont minoritaires, au total. En tout état de cause, les accords de modération salariale n'ont pas dépassé la durée de deux à trois années en moyenne. Cela signifie qu'on est déjà sorti, ou presque, de cette situation.
Observons comment a néanmoins progressé le pouvoir d'achat moyen des salariés pendant cette période. Comparant l'évolution des salaires dans les entreprises passées à 35 heures avec celle observée dans les entreprises de même structure restées à 39 heures, la DARES a constaté que la hausse du pouvoir d'achat a été quasi équivalente.
Le seul point sur lequel vous pourriez essayer de nous mettre en difficulté porte sur les heures supplémentaires. Mais les chiffres montrent, là encore, qu'on arrive à la même conclusion que précédemment.
Vous êtes donc dans la mystification.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais non !
M. Gaëtan Gorce. Vous tentez de faire croire aux salariés qu'ils vont devoir renoncer à des droits au repos qui leur sont acquis et rémunérés - compte épargne-temps - en échange d'une augmentation illusoire de leur pouvoir d'achat. Illusoire parce qu'ils peuvent d'ores et déjà faire des heures supplémentaires majorées de 25 % - nous aurons d'ailleurs l'occasion de revenir sur cette majoration, que vous avez ramenée à 10 %. Illusoire parce qu'ils n'auront même pas cette majoration pour heures supplémentaires chaque fois que celles-ci auront été effectuées et transférées, à l'initiative de l'employeur, sur le compte épargne-temps. Illusoire parce que, chaque fois que vous prévoyez des majorations, celles-ci dépendent d'une négociation qui pourra prévoir de les fixer à un seuil inférieur à ce qui était initialement prévu par la loi, soit 25 %.
M. Gaëtan Gorce. Il ne faut pas m'en vouloir, monsieur le président, cet article est très important.
M. le président. Je ne vous en veux pas, monsieur Gorce.
M. Gaëtan Gorce. C'est gentil ! (Sourires.)
M. le président. Je constate simplement qu'un grand nombre de députés socialistes sont inscrits sur l'article.
M. Gaëtan Gorce. Le débat est important, monsieur le président !
M. le président. Le règlement prévoit que chaque orateur dispose de cinq minutes.
M. Gaëtan Gorce. N'obtenant jamais de réponse, nous sommes obligés de répéter nos questions !
M. le président. Monsieur Gorce, si vous souhaitez dépasser les cinq minutes prévues, on peut décider de fixer à trois le nombre des intervenants de chaque groupe. C'est la jurisprudence que le président Debré a fait accepter pour d'autres débats.
M. Gaëtan Gorce. Appliquons la disposition prévue par le règlement, monsieur le président.
M. le président. Alors, concluez, monsieur Gorce.
M. Gaëtan Gorce. Ayant le souci de préserver le temps de parole de mes collègues, je m'en tiendrai là, attendant, à présent, la réponse du Gouvernement.
M. Jean Le Garrec. Le compte épargne-temps a été mis en place par les lois Aubry. Je ne vais donc pas critiquer ce que je considère comme une bonne idée. Mais vous pervertissez cette idée en faisant de ce compte une espèce de fourre-tout. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean Le Garrec. Il y est question d'augmentation des salaires et un chef d'entreprise pourra même y mettre des heures supplémentaires. C'est une perversion totale.
Pourtant, cette idée méritait d'être approfondie. Deux ou trois hypothèses sont ainsi très intéressantes. L'une, qui a été évoquée par M. Larcher, vise à permettre le financement de prestations de retraite. M. Larcher, qui est un homme de bon sens, sait, comme nous, que la loi de M. Fillon sur les retraites est inapplicable pour les salariés âgés. Malheureusement, ce n'est pas avec le compte épargne-temps qu'on résoudra le problème pour les travailleurs les plus fatigués et exerçant les métiers les plus durs.
L'autre hypothèse - et cela s'adresse aux cadres - vise à prévoir la possibilité de financer le rachat des périodes d'études supérieures.
Il y a donc là des pistes de réflexion intéressantes.
Mais, avant cela, il fallait analyser la situation actuelle des comptes épargne-temps, discuter avec les organisations syndicales et avec les AGS. Car, si l'idée était bonne au départ, il ne fallait pas la pervertir. Il fallait en évaluer les difficultés d'application. Or vous ne l'avez pas fait. Pourtant, ce problème aurait dû être réglé en accord avec les organisations syndicales.
Monsieur le ministre, je voudrais vous poser deux questions. Le compte épargne-temps doit être provisionné dans les comptes de l'entreprise - ce n'est pas M. Novelli qui me contredira -, et le provisionnement ne peut se faire qu'en numéraire. Mais comment procédera-t-on, et dans quelles conditions, par rapport au jour de repos, à la journée des cadres, ou au niveau des cotisations ? Comment fera-t-on évoluer ce provisionnement en fonction du coût de la vie et du niveau des salaires ? C'est une première question importante, sur laquelle une négociation avec les organisations syndicales et une collaboration avec les AGS était indispensable. D'ailleurs, je l'ai moi-même fait.
Deuxième question : comment ce provisionnement pourra-t-il être garanti ? Cette garantie est fondamentale. Or on sait que l'AGS connaît de graves difficultés financières et qu'il faudra peut-être recourir à un prélèvement sur les entreprises. Il aurait été intéressant d'en discuter avec les chefs d'entreprise. Le risque est grand pour les salariés, en cas de disparition ou de rachat d'entreprise, de tomber dans un jeu de bonneteau.
Sur ces deux questions fondamentales, vous n'avez pas voulu engager de réflexion préalable.
Nous ne remettons pas en cause le principe du compte épargne-temps, nous disons simplement que vous en pervertissez dangereusement le contenu et que vous n'avez pas profité du dispositif que nous avions mis en place ni du temps qui vous était offert pour en tirer les leçons et répondre à ces deux questions déterminantes. Aujourd'hui, dans les grandes entreprises, les responsables financiers s'arrachent les cheveux !
M. Alain Vidalies. Les banques aussi. C'est une véritable bombe à retardement !
M. Jean Le Garrec. Les banques sont inquiètes, en effet, parce que, sauf si le CET est un échec, monsieur Novelli, il risque de provoquer un jour une véritable bulle financière. Vous fabriquez une bombe à retardement ! Quelles garanties fondamentales seront apportées à ce compte épargne-temps que vous allez stimuler, avec ce texte, de façon totalement absurde, dans les cas de fusion ou de disparition d'entreprises ?
Nous engageons ce débat dans une impréparation totale, sans concertation, sans réponse aux questions, sans le moindre bilan de ce qui a été fait et sans avoir étudié les problèmes de fond qui risquent de pénaliser lourdement les salariés. On sait ce que représente la disparition ou le rachat d'une entreprise. Nous verrons dans quelques années comment aura été appliquée la mesure que vous nous proposez aujourd'hui.
M. Gaëtan Gorce. Excellente question : le malaise s'étend !
M. Hervé Novelli. Monsieur le président, mes chers collègues, nous abordons enfin l'article 1er de cette proposition de loi. Avant de vous dire en quoi cette modification du compte épargne-temps est profitable, je souhaiterais démentir le chiffre que M. Gorce a cité tout à l'heure et revenir sur les problèmes de modération salariale qui ont très souvent accompagné l'application des lois Aubry. En 2000, compte tenu du passage de 39 à 35 heures, le pouvoir d'achat a reculé de 0,3 %, selon les chiffres de l'INSEE.
L'article 1er rénove et simplifie le régime du compte épargne-temps. Comme M. Le Garrec, je pense que le CET a été instauré par les lois Aubry. On ne pourra pas nous accuser de vouloir faire table rase des lois Aubry !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Le CET a été créé en 1994 !
M. Hervé Novelli. Encore mieux !
Si le CET a été créé en 1994, sachant qu'aujourd'hui moins de deux entreprises sur dix ont adopté ce dispositif, il était temps de l'examiner de près et de lui donner la chance de se développer. C'est l'objet de cet article 1er, qui simplifie le CET, le rénove et lui donne une plus grande souplesse.
Vous refusez notre proposition pour améliorer le dispositif du compte épargne-temps, mais on sait bien qu'aujourd'hui il ne fonctionne pas. Est-ce parce que vous craignez qu'il ne fonctionne trop bien ? Laissez donc au compte épargne-temps la chance de se développer.
C'est l'objet de cet article 1er, qui est très important.
M. Gérard Bapt. Monsieur le ministre, mes chers collègues, la façon dont M. Novelli présente l'article 1er, qui « rénove et simplifie le compte épargne-temps », est scandaleuse. En réalité, il faut le moderniser.
M. Gaëtan Gorce. Il est réactionnaire !
M. Gérard Bapt. Je voudrais prolonger les propos de M. Gorce et de M. Le Garrec en évoquant la disposition de l'article 1er qui concerne la garantie des droits acquis dans le dispositif du compte épargne-temps, dans les conditions prévues par l'article L. 143-2-1 du code du travail. Cette garantie est assurée par l'Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés, qui, en cas de redressement ou de liquidation judiciaire d'une entreprise, effectue le paiement des créances dues en exécution du contrat de travail.
Ce régime de garantie des créances des salariés est financé par des cotisations patronales assises sur les rémunérations servant de base au calcul des contributions d'assurance chômage.
En 2004, devant les difficultés financières persistantes de l'AGS - un déficit cumulé en 2002 et 2003 de près d'un milliard d'euros -, le conseil d'administration de l'AGS a porté le taux de cotisation à 0,45 %. Depuis, ce taux a été maintenu.
Le montant maximum de la garantie est fixé pour les salariés à six fois le plafond mensuel retenu pour le calcul des contributions au régime d'assurance chômage, soit 60 384 euros au 1er janvier 2005. Mais ce plafond de garantie est régulièrement contesté par le MEDEF. Son niveau actuel est le résultat d'une demande de cette organisation, à laquelle le Gouvernement a répondu favorablement par la voix de François Fillon puisque ce plafond a été diminué de moitié afin de contenir le déficit de trésorerie.
La trésorerie de l'AGS, sous le double effet de l'augmentation de la cotisation patronale et d'une certaine diminution du nombre de défaillances d'entreprises, est revenue à un niveau plus positif. Mais aujourd'hui, vous voulez ajouter à la garantie concernant les salaires une garantie portant sur le compte épargne-temps, visant les rémunérations apportées par les salariés ainsi celles déposées autoritairement par l'employeur. Le montant ainsi garanti pourra être important, puisque l'article 1er de votre proposition de loi instaure des plafonds de droits élevés.
Or l'indemnité monétaire n'est versée que lorsque les droits acquis atteignent un certain montant, déterminé par décret - sur lequel nous souhaiterions avoir des précisions, monsieur le ministre - ou atteignant le plafond maximum de l'AGS dans le cas où un mécanisme spécifique d'assurance est prévu. Sur ce point aussi, nous aimerions avoir des précisions.
Mais la combinaison de ces deux plafonds laisse penser que le montant des droits sera intégralement garanti par l'AGS et que les sommes issues du compte épargne-temps feront l'objet d'un plafond déjà fixé par l'AGS. Cela signifie que les salariés qui auront un CET fortement doté risquent d'atteindre rapidement le plafond de garantie : en cas de cessation d'activité de leur entreprise, ils auront travaillé non seulement pour du beurre, mais aussi pour du vent ! (Sourires.)
Il est donc indispensable, monsieur le ministre, d'exclure l'ensemble des sommes équivalant à la conversion monétaire des jours épargnés pour calculer le plafond de garantie, afin d'assurer le paiement intégral des droits, en complément des salaires dus. C'est la moindre des garanties que l'on puisse offrir aux salariés dont la rémunération aura été dirigée vers le compte épargne-temps !
Cette menace pour l'épargne des salariés et pour les salaires qui ne leur ont pas été versés sera encore aggravée par le projet de loi de sauvegarde des entreprises, que notre assemblée examinera prochainement. Ce texte, en effet, prévoit une intervention de l'AGS dans le cadre d'une nouvelle procédure, dite de sauvegarde des entreprises, avant la cessation de paiements. Les licenciements survenus dans le cadre de cette procédure seront financés par l'AGS, qui sera, c'est évident, confrontée à l'éventualité de nouvelles pertes financières, sous le double effet de la présente proposition de loi et du prochain projet de loi.
Le MEDEF a clairement identifié le risque financier de cette double extension du champ d'intervention de l'AGS. Cette opposition met en lumière, une fois de plus, la fragilité de l'AGS et le risque de voir peu à peu rogner les garanties dues aux salariés afin de contenir le déficit de l'association et d'éviter au patronat de consentir de nouvelles hausses de cotisation.
Vous comprenez, monsieur le président, pourquoi nous insistons auprès du Gouvernement pour qu'il nous donne des explications, à nous et aux salariés à qui il les doit. Les droits des salariés doivent être garantis en ce qui concerne les salaires non versés et les rémunérations, qui disparaîtront si le montant du plafond de garantie de l'AGS n'est pas suffisant.
M. Alain Vidalies. Parallèlement à l'examen de cette proposition de loi, le Gouvernement est en train d'étudier un projet de loi réformant les procédures relatives à la liquidation des entreprises. Ce projet de loi, qu'il soumettra à l'Assemblée au mois de mars, prévoit l'ajout d'une nouvelle procédure : la sauvegarde des entreprises. Monsieur le ministre, le lien entre ces deux textes n'étant pas évident à la lecture des travaux préparatoires, pourriez-vous nous éclairer sur ce manque de cohérence ?
Le texte dont nous sommes en train de débattre est au cœur des manifestations qui auront lieu samedi prochain. Un sondage CSA, publié hier, révèle que 69 % des Français sont favorables à ces manifestations. Parmi eux, 44 % se disent sympathisants de la droite... C'est dire que ce texte fait des dégâts dans votre camp ! Pour comprendre ces réactions, il suffit de lire les commentaires des principaux intéressés sur les résultats attendus du texte qui va être voté.
Hier, par exemple, le PDG de France Télécom, M. Thierry Breton, se félicitant de la discussion de ce texte, déclarait : « La souplesse qui manquait arrive. Le Gouvernement est en train de la mettre en œuvre. Cela ne veut pas dire que tout le monde va passer aux 40 heures. » C'est extraordinaire ! L'objectif de ce texte est bien de revenir aux 40 heures, mais pas pour tout le monde ! Quelques-uns, la plupart, presque tous, mais pas tout le monde ! Quand ils lisent cela, évidemment, les Français comprennent ce qui les attend !
Mais il y a encore plus extraordinaire. Le Gouvernement aborde le débat avec un slogan : « Travailler plus pour gagner plus ! » Mais est-ce bien le slogan du Gouvernement ? Eh bien non, ce n'est pas un slogan du Gouvernement ! J'ai cherché à savoir d'où venait ce slogan. Il a été utilisé pour la première fois dans un congrès important, qui a eu lieu à Lyon en 2002. Le congrès de qui, à votre avis ?
M. Gaëtan Gorce. Du MEDEF !
Mme Janine Jambu. De M. Seillière !
M. Alain Vidalies. Vous avez gagné ! C'était à Lyon en 2002. (« Voilà ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Hervé Novelli. Vous êtes obsédé, complètement paranoïaque !
M. Alain Vidalies. Et M. Seillière, dans son discours du 18 janvier 2005, au congrès du MEDEF, déclare : « Au slogan mensonger " Du temps pour moi, un travail pour les autres ", il substitue, comme nous l'avons demandé, à notre congrès de Lyon, en 2002, le slogan " En France, on veut travailler plus pour gagner plus ". »
Le Gouvernement et vous n'avez rien trouvé de mieux que de reprendre mot pour mot le slogan qui avait été avancé par le MEDEF dans son congrès de 2002. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Voilà pourquoi vous êtes dans l'incapacité de tenir vos propres engagements !
En 2003, vous aviez déclaré qu'il y aurait une négociation et un passage du texte devant le Conseil économique et social. Ce n'est pas rien, le Conseil économique et social ! C'est une institution de la République ! Monsieur le ministre, nous avions bien constaté que vous n'aviez pas fait passer le texte et qu'il n'y avait pas eu non plus de négociations ! Ce que nous attendons de vous, c'est que vous nous disiez pourquoi vous ne l'avez pas fait, et non pas que vous nous confirmiez vos incohérences ou le non-respect de vos engagements ! Ne pas respecter le passage devant le Conseil économique et social, c'est quand même assez grave !
D'ailleurs, vous savez très bien pourquoi vous ne l'avez pas fait. La réponse dans cette affaire extraordinaire, et unique dans l'histoire de la République, se trouve, malheureusement pour vous, dans le Bulletin de l'Union des industries et métiers de la métallurgie, où l'on peut lire : « Le Gouvernement avait d'abord, dans un premier temps, à la veille de l'été 2004, souhaité que les modifications nécessaires fassent l'objet de négociations entre les partenaires sociaux. À l'évidence, cette voie était inenvisageable et aurait pu aboutir à un échec. Nous avons donc écrit... » - et je cite la lettre que l'UIMM a envoyée au Gouvernement - : « Nous n'avons pas, par la négociation, à donner des compensations, des contreparties en échange de la modification des règles du travail qui nous paraissent limiter l'embauche, freiner le développement des entreprises et être à l'origine des difficultés économiques de notre pays. »
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Vidalies !
M. Alain Vidalies. Je conclus, monsieur le président.
Le Gouvernement a fait deux choses : non seulement - et la majorité va le faire aujourd'hui - il a ignoré la loi pour exécuter les ordres du MEDEF, mais il veut en plus nous faire avaler le slogan de l'organisation patronale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Gaëtan Gorce. Bravo ! Il n'y a plus qu'à porter le coup de grâce !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Le texte de la proposition de loi que nous examinons est un texte court : cela nous change des projets de loi qui nous sont soumis habituellement.
M. Hervé Novelli. C'est déjà bien !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. De ce fait, il n'est pas étonnant que tous ses défauts et tous ses effets pervers soient présents dès l'article 1er. Les dispositions sur le compte épargne-temps se veulent en effet d'apparence anodine, mais elles se retourneront inévitablement contre l'intérêt des salariés. Elles dénaturent le concept du compte épargne-temps en reléguant au second plan la notion de temps au profit de l'épargne tout court.
Cet article aurait pu s'intituler : « Travailler plus pour gagner moins ».
M. Hervé Novelli. Oh !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Le pouvoir d'achat, la consommation, la croissance économique n'ont visiblement pas présidé à sa rédaction. La volonté de créer un nouveau prélèvement, sans que le salarié puisse s'y opposer, pour financer les nouveaux systèmes de retraite par capitalisation en est le véritable moteur.
Ce compte épargne-temps était, jusqu'ici, un instrument qui permet aux salariés de maîtriser leur temps sur la durée. Il a permis à beaucoup d'entre eux de bénéficier, avec des possibilités d'adaptation, de la réduction du temps de travail. C'est un droit social supplémentaire, auquel les lois Aubry ont donné une nouvelle ampleur. Mais je vous le répète, monsieur Ollier : ce compte épargne-temps avait été créé en 1994.
M. Patrick Ollier. On ne l'a jamais nié !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Vous décidez désormais de le travestir, d'en donner la maîtrise réelle à l'employeur, d'en faire avant tout un outil au service du financement de cette retraite par capitalisation.
M. Patrick Ollier. Au service du salarié !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Vous le retournez comme une arme contre le salarié. Probablement pensez-vous que le patron connaît mieux que le salarié ce qui est bon pour lui. Au moins, cela vient d'être dit et je le répète, les masques tombent : vous avez choisi d'être la courroie de transmission du MEDEF et d'incarner un libéralisme de plus en plus débridé.
Vous ne croyez pas à la négociation collective ni à la démocratie sociale ; la preuve en est le refus de notre amendement il y a quelques instants. Vous préférez l'accord direct entre employeur et salariés. Je vous l'ai déjà dit, mais je le répète : quand on connaît la réalité du monde du travail et particulièrement des petites entreprises, on peut en conclure que vous avez choisi votre camp. Vous recherchez systématiquement la baisse du coût du travail, non seulement par la baisse des charges sociales, mais aussi en instaurant désormais le travail gratuit. Nous l'avions déjà constaté au mois de juin avec la mise en place de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie : c'était un premier aperçu d'une journée de travail gratuite pour les salariés. On travaille gratuitement dans ce pays, maintenant ! Dorénavant, l'employeur aura la possibilité d'inscrire, unilatéralement, sur ce compte épargne-temps, au-delà des heures supplémentaires, des primes et même des augmentations de salaire ! Je crois néanmoins avoir compris que le Gouvernement semblait être un petit peu plus prudent que sa majorité, car un amendement va peut-être arriver tout à l'heure. En effet, si seul l'employeur peut inscrire sur ce compte épargne-temps des augmentations de salaire, que deviendra le salarié le jour, par exemple, où l'entreprise arrêtera son activité ?
Cet article pose donc un vrai problème. Les orateurs de la majorité en ont rappelé les nouveaux avantages pour les salariés en souhaitant, pour faire bonne mesure - nous l'avons compris, messieurs les députés -, étendre à terme toutes ces nouvelles mesures à l'ensemble de la fonction publique. Pour notre part, nous n'aurons de cesse de dénoncer cette suppression des 35 heures, cachée derrière un habillage qui ne trompe personne.
M. Michel Liebgott. Je ne vais pas m'étendre sur le concept général de ce compte épargne-temps.
M. Hervé Novelli. Effectivement, ce n'est pas la peine !
M. Michel Liebgott. Certains l'ont déjà fait, et nous y reviendrons sans toute tout à l'heure.
Je voudrais simplement rappeler que ce concept fonctionne, a fonctionné. Si nous avons le souci de protéger les salariés des plus petites entreprises, c'est parce que nous sommes convaincus qu'ils ne sont pas les mieux protégés - en raison notamment de l'absence fréquente de représentation syndicale -, mais c'est aussi parce que nous avons conscience qu'ils ne sont pas non plus les principaux bénéficiaires de la réduction du temps de travail.
Pour autant, tout ne va pas pour le mieux dans les très grandes entreprises. Et même là où les choses fonctionnaient plutôt bien, là où l'on avait atteint un point d'équilibre qui donnait satisfaction à la fois à l'employeur et aux salariés, votre réforme va déstabiliser la situation.
Je citerai par exemple - mais il y en a beaucoup d'autres - la deuxième entreprise sidérurgique mondiale : Arcelor. Un accord y avait été passé, qui nous emmenait vers 2010 ; il devait être révisé, mais, finalement, il est aujourd'hui transformé plus modestement en un accord à l'horizon de 2008. Effectivement, la direction d'Arcelor, constatant que l'on manque d'acier dans le monde aujourd'hui et qu'il faut produire plus, ne voulant néanmoins pas prendre le risque d'embaucher plus - ce qui est tout de même un paradoxe car, lorsqu'on veut produire plus, il faut plus de force de travail -, avait vu venir cette proposition de loi ! Aujourd'hui, on ne veut pas prendre le risque d'embaucher, on essaie de l'éviter, de le contourner. On fait autrement : en externalisant, en sous-traitant, avec tous les accidents et toutes les difficultés qui en résultent. D'une certaine manière, vous rendez service par avance à Arcelor puisqu'elle va pouvoir demander à ses salariés de faire plus d'heures grâce à votre dispositif.
Cela amène à une discussion complètement bloquée : 75 % des salariés représentés refusent le nouvel accord. La CGT, représentant 45 % des salariés, a fait valoir son droit d'opposition, ce qui est logique. La CFDT, quant à elle, a longuement hésité. Elle aurait pu faire valoir son droit d'opposition, elle y a songé, mais a jugé préférable de ne pas le faire. C'est dire à quel point l'angoisse règne aujourd'hui même dans les grandes entreprises. 28 000 salariés, ce n'est pas rien ; les organisations syndicales y sont puissantes ; mais, même dans ces grandes entreprises, il y a aujourd'hui des craintes fortes de voir des acquis en termes de négociation menacés, en l'occurrence l'accord Aubry I. Le syndicat CFDT a donc considéré qu'il valait mieux garder ce qui existait par crainte de perdre l'acquis à cause de ce qui va arriver. Ce qui va arriver, c'est une négociation d'un tout autre ordre, de gré à gré, entre les salariés et la direction, sans les protections apportées par les dispositions de la loi Aubry I.
Alors, on va tout simplement augmenter la durée de travail dans certains sites, pas seulement dans ceux de ma région, mais aussi à Fos-sur-Mer, en particulier, avec toutes les conséquences qui vont en découler : pas de créations d'emplois, bien sûr, mais de sérieuses inquiétudes sur le plan de la santé. Beaucoup l'ont dit, et je le répète ici : il est encore des métiers difficiles et il y en a de plus difficiles que ceux-là, et, même dans ces entreprises-là, on peut s'inquiéter de voir des gens travailler jusqu'à quarante-huit heures par semaine. Quarante-huit heures, c'est beaucoup pour des travaux qui nécessitent une grande attention. Ce sont de surcroît des métiers qui ont déjà largement souffert dans le passé : je pense au drame de l'amiante, qui est loin d'être définitivement réglé. Alors, n'en rajoutons pas à travers des dispositifs qui vont encore plus fragiliser le salarié, qui l'est déjà beaucoup. Même la direction d'Arcelor le reconnaît puisque Guy Dollé, son PDG, déclarait dans un journal local, le 19 janvier, qu'il constatait une hausse des accidents à Sollac-Florange : « Florange ne m'avait pas habitué à cela. Nous avons malheureusement connu trois accidents graves, dont deux mortels, ces six derniers mois ; c'est un échec. » Même la direction de cette entreprise reconnaît aujourd'hui que c'est un échec ! Pour autant, inversera-t-elle sa politique ? Sûrement pas, puisque ce qui compte, c'est la rémunération des fonds de pension, ce sont ses bénéfices, qui, soit dit en passant, sont importants puisqu'ils sont, au troisième trimestre de l'année 2004,...
M. Michel Liebgott. ...six fois supérieurs à ceux du troisième trimestre de l'année 2003. Il est vrai que le dispositif CET comprend également les PERCO, qui sont des fonds de pension, en parfaite cohérence avec cette recherche du bénéfice au détriment de l'intérêt du salarié et de sa santé.
M. Maxime Gremetz. En suivant, de mon bureau, ce débat acharné, je me disais : où va-t-on ? Je ne vois qu'une réponse : nous allons là où nous déciderons d'aller.
M. Patrick Ollier. Vous n'avez rien de mieux, comme argument ?
M. Maxime Gremetz. Moi, j'aime bien savoir où je vais. Cela facilite l'organisation du travail.
L'article 1er vise donc à modifier les règles relatives au compte épargne-temps, ce qui peut paraître assez surprenant, car c'est le contre-pied des intentions de ses créateurs, qui étaient pourtant de votre sensibilité. En effet, comme le rappelle justement le rapport, le compte épargne-temps a été institué par la loi de 1994, alors que M. Balladur était Premier ministre. L'objectif était alors « d'inciter les salariés à préférer une "rémunération en temps" plutôt qu'en salaire ou en primes, à l'instar de la réforme des modalités de compensation des heures supplémentaires opérée par la loi quinquennale sur l'emploi du 20 décembre 1993, laquelle, tout en pénalisant le recours aux heures supplémentaires, favorise leur rémunération en repos compensateur de manière à favoriser l'embauche ». Ces intentions étaient vraiment progressistes, par comparaison avec ce qui nous est proposé aujourd'hui.
Il est remarquable de voir que ces principes étaient affirmés bien avant les lois Aubry, et qu'ils inspirent encore les amendements que nous défendons aujourd'hui. On devrait donc pouvoir s'entendre. Il y a là un formidable aveu : pourtant, vous vous employez à faire tout le contraire.
Ainsi, l'objectif clairement exposé dans votre proposition est de monétariser le compte épargne-temps : les salariés devront faire crédit à leur employeur des sommes qui leur sont dues. C'est une innovation extraordinaire. Jamais on n'a vu des salariés avancer de l'argent à leur employeur, car, en général, ils ne sont pas très riches. On n'a jamais osé une telle chose en France. Cette monétarisation a été mise en place par la loi Fillon du 17 janvier 2003, qui ouvrait la constitution d'une épargne. La majorité a peut-être beaucoup de contradictions dans les aspects secondaires, mais il faut reconnaître que, sur la ligne générale, elle fait preuve d'une rude cohérence. Cette cohérence n'est pas bonne, elle est même très mauvaise. Nous étions réservés sur le principe même du compte épargne-temps, car il s'agissait d'une RTT à crédit, et donc de créations d'emplois à crédit. Toutefois, il s'agissait d'une forme de compensation en raison des heures supplémentaires effectuées par les salariés. Vous prévoyez maintenant le rachat du temps ainsi épargné : c'est-à-dire qu'il n'y a plus de RTT du tout. Vous rendez-vous compte que vous êtes en train de proposer aux salariés de conclure des accords dans lesquels ils vont faire des heures supplémentaires qui leur seront payées plus tard ?
Cela suscite d'autres inquiétudes. Sous quelle forme, à quel prix seront payées ces heures supplémentaires ? Quelles garanties le salarié aura-t-il de récupérer son dû si l'entreprise n'est plus solvable ? Cela arrive de plus en plus souvent et vous savez que, dans ce cas, les créanciers font la queue et que les salariés ne sont pas les premiers payés. Certes, les droits acquis dans le cadre du compte épargne-temps sont garantis par l'Association pour la garantie des salaires, l'AGS.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Gremetz. Vous n'avez que cinq minutes.
M. Maxime Gremetz. D'accord, monsieur le président.
Cette association est créée par les organisations nationales professionnelles d'employeurs les plus représentatives et agréée par le ministre chargé du travail. La garantie en question étant limitée à un plafond fixé par décret, l'une des questions qui se posent...
M. Hervé Novelli et M. Patrick Ollier. Ça suffit !
M. Maxime Gremetz. ... compte tenu du nouveau régime plus souple d'accumulation des droits sur le compte épargne-temps, sera celle de la garantie des droits supérieurs à ce plafond. (« Assez ! Assez ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Comment comptez-vous répondre, monsieur le ministre ?
M. Hervé Novelli et M. Patrick Ollier. Assez ! Ça suffit !
M. le président. Chers collègues, n'en rajoutons pas. M. Gremetz a compris qu'il arrivait à la fin de sa conclusion.
M. Maxime Gremetz. J'ai terminé, monsieur le président, mais je vais faire un rappel au règlement.
M. Patrick Ollier. Après les autres orateurs inscrits sur l'article !
M. le président. Monsieur Gremetz, il reste deux orateurs inscrits sur l'article ! M. Le Roux et M. Le Bouillonnec doivent encore s'exprimer.
M. Patrick Ollier. M. Gremetz n'est pas en séance, et, à peine arrivé, il fait un rappel au règlement !
M. Maxime Gremetz. Faites-vous respecter, monsieur le président ! Ils sont en train de vous insulter !
M. le président. Mais non, ils ne m'insultent pas ! Ils me rappellent aussi au règlement.
M. Maxime Gremetz. On n'a pas le droit de donner des ordres au président ou de lui faire des remarques. Monsieur Ollier, laissez le président présider ! Monsieur le président, demandez à M. Ollier de vous laisser présider !
M. le président. Monsieur Gremetz, ce n'est pas vous qui menez les débats.
M. Maxime Gremetz. Je n'ai pas cette prétention. Je voulais simplement vous défendre, et voilà que vous vous en prenez à moi !
M. le président. Je vous remercie de me défendre, mais je n'en ai pas besoin !
M. Maxime Gremetz. Dans ces conditions, nous demandons une suspension de séance ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean de Gaulle. Ce n'est pas sérieux !
M. le président. Monsieur Gremetz, je vais donner la parole à M. Le Roux et à M. Le Bouillonnec, puis nous suspendrons la séance pendant cinq minutes.
M. Maxime Gremetz. Non ! À l'issue de mon rappel au règlement, prévu par l'article 58, je demande une suspension de séance immédiate. Elle est de droit ! Elle est urgente ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Gremetz, tout s'est bien passé jusqu'à présent...
M. Maxime Gremetz. Justement ! Je voudrais que ça continue !
M. le président. ...et je sais le rôle que vous jouez dans cet hémicycle pour que le règlement soit scrupuleusement respecté. Mais il reste deux orateurs inscrits sur l'article 1er.
M. Maxime Gremetz. Non, c'est urgent !
M. le président. Je ferai droit à votre demande de suspension de séance dès que ces orateurs se seront exprimés.
M. Maxime Gremetz. Non ! Sinon, vous n'êtes pas sorti de l'auberge !
M. Patrick Ollier. Vous menacez le président ? C'est scandaleux !
M. le président. Je ne suis pas ici pour entrer ou sortir d'une auberge !
M. Maxime Gremetz. Respectez le règlement !
M. le président. Il n'y est écrit nulle part que la suspension de séance est de droit immédiatement. Elle est de droit lorsqu'elle est formulée par un représentant dûment mandaté par le président de son groupe.
M. Maxime Gremetz. Je suis dûment mandaté !
M. Gaëtan Gorce. Monsieur le président, nous gagnerions un temps précieux en respectant le règlement et en interrompant cette discussion. Vous risquez de passer autant de temps à essayer de convaincre M. Gremetz qu'à accepter la suspension de séance qu'il a demandée. Je pense que nos collègues Le Bouillonnec et Le Roux sont tout à fait d'accord pour s'exprimer à l'issue d'une suspension.
M. Bruno Le Roux. Monsieur le président, mes chers collègues, je tiens à revenir moi aussi sur cet article 1er, qui modifie le contrat épargne-temps et lui permet d'évoluer.
Je précise tout de suite que le contrat épargne-temps a été instauré par la loi du 25 juillet 1994 et modifié une première fois par les lois Aubry.
Le nouvel article L. 227-1 du code du travail relatif au compte épargne-temps, tel que réécrit dans la proposition, détourne le CET de son objectif premier.
Comme l'a fait remarquer Martine Billard tout à l'heure, la suppression des limites maximales de jours de congé par an pouvant être affectés au CET - jusqu'à maintenant, 10 jours de congé par an -, de jours pouvant être cumulés - jusqu'à maintenant, un maximum de 22 jours -, et du délai dans lequel les jours cumulés doivent être pris - 5 ans - est contraire à la nécessaire protection de la sécurité et de la santé des salariés. Beaucoup l'ont compris grâce à l'analyse faite par les organisations syndicales, qui sont massivement opposées à cette proposition de loi.
Peut-être faudrait-il, en raison de ce qui a été dit depuis plusieurs heures, introduire une distinction entre proposition de loi déposée et proposition de loi écrite. Celle que nous examinons a été déposée par quelques parlementaires et, visiblement, a été écrite ailleurs, discutée ailleurs, élaborée ailleurs,...
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Ce n'est pas vrai !
M. Bruno Le Roux. ...au congrès du MEDEF. Or il ne me semble pas bon de servir de courroie de transmission aux différentes assemblées du MEDEF.
Le nouveau contrat épargne-temps devient, de par la rédaction de cet article 1er, un outil permettant de différer et d'annuler les repos liés à la réduction du temps de travail à 35 heures, ainsi que les repos compensateurs liés aux heures supplémentaires sans garantir leur rémunération horaire et majorée.
Pire : cette proposition de loi introduit une novation contraire à la liberté de choix du salarié. Le compte épargne-temps pourra être alimenté sur l'initiative de l'employeur, alors que, jusqu'à présent, il ne l'était que sur l'initiative du salarié.
Votre texte prévoit en effet qu'en cas de variation de l'activité, l'employeur pourra décider d'affecter au compte épargne-temps du salarié des heures effectuées par ce dernier au lieu de les lui rémunérer selon les règles applicables aux heures supplémentaires.
En somme, le salarié sera obligé de travailler selon les variations de l'activité, mais il ne sera que virtuellement payé !
L'objectif réel de ce texte, comme nous le rappelons depuis maintenant plusieurs heures, est de faire travailler plus pour gagner moins, afin de diminuer les coûts et de lisser les variations d'activité au jour le jour.
L'employeur pourra intervenir de manière unilatérale dans l'affectation du compte épargne-temps et pourra se dispenser de payer en temps les heures de travail effectuées en supplément. De même, il pourra affecter des augmentations ou des compléments du salaire de base sur le CET du salarié. En outre, les conditions d'utilisation des droits affectés au CET, selon qu'ils le sont à l'initiative du salarié ou à l'initiative de l'employeur, pourront être différentes : les premières relèveront de l'accord collectif et les autres seront à la discrétion de l'employeur. On imagine bien les difficultés d'application de telles mesures.
Enfin, le compte épargne-temps pourra être utilisé pour alimenter un plan d'épargne entreprise ou interentreprises ou un plan d'épargne pour la retraite collectif - PERCO. Dans ce cas, l'employeur pourra déduire de l'assiette de l'impôt sur les sociétés les droits ou sommes versées qui bénéficieront des exonérations sociales et fiscales appliquées aux sommes versées dans cadre. Cette disposition constitue un véritable détournement du compte épargne-temps créé en 1994 et modifié par les lois Aubry.
M. Hervé Novelli. Ça ne marchait pas !
M. Bruno Le Roux. Récapitulons donc : un compte épargne-temps par accord collectif sera ouvert au salarié, qui le désire ou non. L'employeur, de sa propre initiative, pourra y affecter les heures supplémentaires du salarié, ses augmentations de salaires, primes et indemnités et décider de l'utilisation de ces droits accumulés sur le CET à son initiative pour alimenter un plan d'épargne entreprise ou un PERCO. Cela permettra au chef d'entreprise de se dispenser d'avoir une politique d'embauche et une réelle politique des salaires. Il pourra réduire son imposition sur les bénéfices et échapper au paiement des cotisations sociales, tout en confortant le dispositif des fonds de pension, sans que le salarié ait le choix !
Telles sont les conséquences de la réécriture de l'article L. 227-1 - votre article 1er. C'est un simple copier-coller de propositions du MEDEF ! (« En effet ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Je vais donner la parole à M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous pourrons ensuite considérer que l'Assemblée est suffisamment éclairée sur cet article 1er. (« Ah oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Vous avez la parole, monsieur Le Bouillonnec.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je centrerai mon intervention sur le détournement du compte épargne-temps, dénoncé par mes collègues et opéré à l'occasion de la modification de l'article L. 227-1 du code du travail.
Comme l'a fait remarquer Bruno Le Roux, l'objet initial du dispositif du contrat épargne-temps a été totalement écarté.
Le CET aura désormais pour objet d'accumuler des droits à congés en vue de bénéficier d'une rémunération ultérieure, en contrepartie de périodes de congés ou de repos non pris.
Déjà, la loi Fillon du 17 janvier 2003 d'assouplissement des 35 heures avait assigné un nouvel objet au compte épargne-temps, celui de « se constituer une épargne », les droits à congés payés pouvant être « valorisés en argent ». Cette fois-ci, le texte affirme clairement que les droits affectés au CET seront utilisés d'abord pour compléter la rémunération du salarié. Voilà le détournement !
En fait, les salariés n'auront pas le choix en cas de dépassement de la durée collective de travail. Ils ne pourront pas utiliser, au moment où ils en auront besoin, les contreparties légitimes au travail qu'ils auront effectué, que ce soit en droit à congé ou en rémunération. C'est une traduction paradoxale du slogan « travailler plus pour gagner plus », claironné par le MEDEF et repris par le Gouvernement.
Pire : les salariés ne pourront pas choisir l'utilisation de ces droits, qui serviront à alimenter des fonds de pensions aléatoires quant au financement de leur future pension de retraite. Sans compter le manque à gagner qui en résultera pour la sécurité sociale !
C'est un véritable détournement des droits des salariés, et une véritable escroquerie !
En outre, cette proposition de loi n'apporte aucune garantie aux salariés en cas de départ de l'entreprise, concernant le transfert des droits confié aux accords. Elle supprime les dispositions minimales de transfert en cas de mutation d'un établissement à l'autre ou dans une filiale du même groupe. Il est à craindre que le salarié ne soit grugé en cas de départ de l'entreprise.
Contrairement aux objectifs annoncés, ce projet est libéral à sens unique : il ne sert que le patronat. Et le dispositif relève d'une véritable arnaque sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Gaëtan Gorce. J'ai pris connaissance des propos du président Dubernard. Interpellé au sujet de la convocation de la commission, il a indiqué que deux amendements socialistes avaient également été déposés hier, qu'ils n'auraient pas pu être examinés et que, par conséquent, nous aurions dû être présents en commission.
Je me permets de lui rappeler que ces deux amendements avaient été déposés précédemment et qu'ils n'avaient pas encore été examinés par la commission, ce qui est très différent. Le Gouvernement, de son côté, a attendu presque vingt-quatre heures pour porter à notre connaissance ses amendements et convoquer la commission.
Pourquoi s'appuyer sur des arguments qui ne sont pas fondés ? Le groupe socialiste proteste devant de telles déclarations, qui ne correspondent pas à la réalité du débat.
Je demande donc une suspension de séance de vingt minutes.
M. le président. La suspension est de droit, mais convenez, monsieur Gorce, que chacun a pu s'exprimer sur l'article 1er et qu'il est temps d'aborder l'examen des amendements.
M. Jean Le Garrec. Sur l'article 1er, nous avons été plusieurs à poser des questions extrêmement précises. Nous avons notamment interrogé M. le ministre sur des éléments de fond que sont le provisionnement, la gestion, la garantie par l'AGS, qui appellent de sa part des éclaircissements indispensables.
Nous ne pouvons pas reprendre le débat sans avoir de précision sur le développement du compte épargne-temps et sa maîtrise. Les grandes entreprises sont certainement aptes à gérer cet outil mais, pour les entreprises moyennes, qui peuvent subir des coups durs - disparitions, regroupements -, le problème de la garantie et du mode de gestion est capital.
M. Hervé Novelli. Les grandes entreprises aussi peuvent avoir des problèmes ! Ce n'est pas l'apanage des seules entreprises moyennes !
M. Jean Le Garrec. Une intervention du ministre, longue, précise et argumentée, me paraît nécessaire pour que nous puissions engager le débat sur les amendements dans les meilleures conditions. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Pierre Morange, rapporteur. Bien évidemment, je laisserai à M. le ministre le soin de développer les sujets qui ont été évoqués.
M. Bruno Le Roux et M. Gaëtan Gorce. C'est tout de même votre texte !
M. Pierre Morange, rapporteur. Tout à fait, mais s'agissant de l'AGS, il est légitime que ce soit le ministre qui apporte une réponse spécifique. Je préciserai simplement que sa trésorerie, après avoir rencontré quelques problèmes, connaît désormais une évolution positive.
Le compte épargne-temps, nombre d'orateurs l'ont rappelé, est un dispositif assez ancien puisqu'il a été créé en 1994 par M. Giraud. Les lois Aubry l'ont favorisé en ouvrant la possibilité de l'alimenter par des jours de RTT et la loi Fillon de janvier 2003 comportait un dispositif particulier permettant sa monétisation. La présente proposition de loi tend à conférer à ce compte épargne-temps des caractères de simplicité, de souplesse et de diversité, rendus nécessaires par la lecture peu évidente des dispositions régissant cet outil complexe et manquant de souplesse. De fait, il était peu utilisé : 15 % de salariés seulement, essentiellement dans les grandes entreprises, en bénéficiaient. Assorti de critères d'ancienneté et limitatifs quant à son alimentation, il devait être liquidé dans un délai de cinq ans. Ces éléments sont supprimés dans la proposition de loi.
À cela s'ajoute la possibilité de l'abonder de façon infiniment supérieure puisque, outre la suppression de la limite des cinq ans, nous proposons de lever les barrières à vingt-deux jours, et que le maximum de dix jours pour le report des congés payés ou encore la double limite de cinq jours par an et de quinze jours au total ont été supprimés.
Le potentiel de stockage de ce compte épargne-temps lui permet donc d'être un outil opérationnel capable d'accompagner le salarié tout au long de sa carrière professionnelle et de répondre à l'évolution de ses besoins familiaux ou patrimoniaux.
La double condition d'un accord collectif et du volontariat lui apporte, en outre, toutes les garanties en termes de sécurité.
Nous avons aussi visé la diversité. Initialement, ce compte épargne-temps avait vocation à stocker des journées restituables sous forme de jours de congé ou de congés sabbatiques ou de formation. La possibilité de monétisation ouverte par la loi Fillon de janvier 2003 est désormais déclinée en monétisation immédiate ou différée - immédiate, pour répondre aux besoins individuels des salariés, la liquidation ne pouvant intervenir que dans la limite des droits acquis dans l'année - c'est la sécurité que demandait M. Le Garrec. Il est à noter que le potentiel de ce compte épargne-temps s'adosse sur la fameuse AGS, jusqu'à un montant plafonné à 60 000 euros par salarié et sur un mécanisme de sécurisation pris auprès d'organismes financiers au-delà de ce plafond. Il est essentiel, en effet, que chaque salarié soit assuré, quelles que soient les modalités et la durée d'utilisation du compte épargne-temps, ainsi que sa capacité à être liquidé en cas de cessation anticipée d'activité, de transfert vers une autre entreprise ou de création par lui-même d'une entreprise, de tous les mécanismes de cautionnement.
Quant à la monétisation différée, la traçabilité du compte épargne-temps lui permet d'être investi dans des plans d'épargne, notamment des plans d'épargne-retraite collectifs - PERCO -, où, au titre du parallélisme des formes, il bénéficiera des mécanismes d'exonération de cotisations sociales et fiscales plafonnés à 4 600 euros. Au moment de la liquidation d'un PERCO, les droits du compte épargne-temps seront versés sous forme soit de capital, soit de rente.
Je laisse maintenant la parole à M. le ministre sur la question spécifique de la trésorerie de l'AGS et je reste à la disposition de nos collègues pour tout complément d'information.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement est favorable à l'article 1er, qui rénove en profondeur le compte épargne-temps. Celui-ci fut institué à la suite du rapport de M. Godfrain par la loi Giraud, puis repris dans le cadre des dispositifs des lois Aubry. Nous avons expérimenté les limites de ce système trop complexe : utilisé par les seules très grandes entreprises, il a fini par introduire une inégalité supplémentaire entre celles-ci et les petites et moyennes entreprises. C'est Pierre Morange, dans sa proposition de loi déposée en juillet dernier, qui a révélé que le compte épargne-temps, dont j'avais pu mesurer la complexité mais aussi la nécessité, notamment à l'hôpital public, pouvait devenir un instrument essentiel de gestion du temps de travail sur le long terme, dans l'intérêt des salariés comme des entreprises. Les salariés pourront y recourir pour « troquer » des jours de congé ou de repos contre un complément de rémunération, se constituer un complément de retraite, racheter des années d'études ou financer une période de formation, voire un congé sabbatique.
Cette liberté nouvelle, je souhaite que les salariés en soient clairement informés, pour pouvoir la faire valoir lors des négociations et des accords de branche ou d'entreprise. J'ai donc demandé que tous les salariés soient informés personnellement et d'une manière simple sur ce processus complexe, qui leur ouvre des droits nouveaux.
Mme Billard et Mme Bello ont exprimé leur désaccord de fond sur l'article 1er, cependant que MM. Le Garrec, Bapt, Vidalies et Gremetz ont soulevé des questions concernant notamment les garanties. C'est un sujet tout à fait essentiel : s'il n'y avait pas de garantie, le compte épargne-temps pourrait n'être qu'un leurre. L'AGS permet-elle de faire face ? Je rappelle que les heures supplémentaires, en imaginant qu'elles soient toutes versées sur le compte épargne-temps, représenteraient 1 % de la masse salariale dans notre pays pour 2003.
S'agissant du provisionnement, les règles comptables pour les droits affectés sur un CET sont les règles comptables générales. Les droits acquis, quelle que soit leur utilisation future, sont comptabilisés en charges dans les comptes de l'entreprise et peuvent être provisionnés comme tels.
La proposition de loi apporte des garanties supplémentaires : au-delà d'un montant fixé par décret - sur lequel je reviendrai - qui tiendra compte de la taille et de la surface financière de l'entreprise, il sera désormais obligatoire de recourir à un mécanisme d'assurance. Ce droit nouveau que vous avez souhaité, monsieur Novelli, est donc sécurisé dans votre texte.
La situation financière de l'AGS s'est inversée : après une longue période de comptes négatifs, elle a retrouvé fin novembre une situation positive de 76 millions, grâce à des efforts de mutualisation et de gestion. Je rappelle que les garanties AGS, qui ont été revues au 1er janvier 2005, proposent quatre plafonds, s'établissant en brut comme suit : le plafond de la sécurité sociale s'élève à 2 516 euros par mois, le plafond IV à 40 426 euros par an, le plafond V à 50 320 euros par an et le plafond VI à 60 384 euros par an.
Dans le projet de loi de sauvegarde des entreprises, il est effectivement prévu d'étendre l'intervention de l'AGS à la phase de sauvegarde. L'Assemblée aura naturellement à en débattre. Cette nouvelle intervention prévue en amont du redressement ou de la liquidation doit permettre d'éviter les interventions en aval, et par conséquent la destruction d'emplois, et devrait donc être neutre pour les comptes de l'AGS.
J'apporterai encore deux réponses complémentaires, même si elles ont déjà été données au cours du débat.
Je ne partage pas vos craintes, madame Hoffman-Rispal, de voir se développer le travail gratuit par le biais du CET : toute heure travaillée, notamment à la demande de l'employeur, devra naturellement être rémunérée et majorée selon les conditions applicables dans l'entreprise, en fonction de l'accord conclu.
Citant l'exemple de l'accord Arcelor, vous en déduisez, monsieur Liebgott - je résume votre intervention - que le CET pourrait être un mauvais mécanisme.
L'accord Arcelor va bien au-delà du CET puisqu'il porte, de manière générale, sur l'organisation du temps de travail dans l'entreprise. Les négociations, sur lesquelles je n'ai pas à me prononcer, ont été engagées, je le rappelle, sur les fondements de la loi Aubry, et notamment de la loi Aubry II. Elles ne relèvent donc pas du présent texte.
Par ailleurs, cet exemple ne me semble pas illustrer le dispositif dont nous parlons.
Tels sont les éléments de réponse que je souhaitais apporter.
J'insiste sur l'importance donnée à la garantie et à l'assurance concernant le dispositif proposé. Ce sont là deux éléments qui me paraissent essentiels.
J'insiste également tout particulièrement sur le fait que le compte épargne-temps offre de nouveaux droits aux salariés. Pour avoir beaucoup débattu, y compris avec les partenaires sociaux, nous voyons bien que l'éventail qui est offert - PERP, PERCO, temps sabbatique, monétarisation annuelle, rachat d'années d'études - ouvre de nouveaux champs de liberté, dans le cadre d'un accord collectif, bien entendu, puisque c'est le principe de l'accord collectif qui prévaut tout au long du texte, qu'il s'agisse du temps choisi, du compte épargne-temps ou du mode de rémunération des heures supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean Le Garrec. Nous sommes là dans un débat fondamental. M. le rapporteur et M. le ministre viennent d'apporter quelques éléments de réponse mais, pour déchiffrer le contenu de ce seul article relatif au compte épargne-temps, il nous faudra encore - c'est le cas de le dire ! - beaucoup de temps.
Des sommes très importantes sont en jeu et le dispositif va concerner de très nombreux salariés, qui ne travaillent pas tous dans de grandes entreprises. Celles-ci disposent d'instruments de gestion qui leur permettront de faire face à ce nouveau dispositif dans de meilleures conditions que les autres entreprises. Mais nous ne travaillons pas ici que pour les grandes entreprises et il importe donc de préciser certains points, et d'abord celui du provisionnement.
Lorsqu'on provisionnera, monsieur le ministre, on ne provisionnera pas des heures ou des jours, mais des moyens monétaires. Le transfert ne sera pas très commode, surtout concernant le calcul des jours.
Lorsqu'il s'agira d'heures supplémentaires, y inclurez-vous les majorations ?
M. Pierre Morange, rapporteur. Oui !
M. Jean Le Garrec. Si la réponse est positive, tant mieux !
L'évolution de cette monétarisation sera-t-elle liée, comme cela serait normal, à celle des salaires ?
M. le ministre délégué aux relations du travail. Bien sûr !
M. Jean Le Garrec. Selon quels critères et sur quelle base ?
Ce sont là des questions précises, et les réponses que vous y apporterez seront importantes pour la suite du débat.
M. Patrick Ollier. Nous abordons l'examen du premier dispositif prévu par le texte et je souhaite donc répondre à nos collègues de gauche. Je comprends que M. Gorce et ses collègues se posent des questions et ils ont bien raison de le faire, mais leurs propos témoignent d'une grande suspicion envers le dispositif du compte épargne-temps. Dans leur esprit, le salarié serait la victime et seul l'employeur tirerait bénéfice du système. C'est en tout cas ce que j'ai compris en les entendant. Qu'ils me pardonnent si je me suis trompé.
Si, mes chers collègues, vous lisez l'article 1er dans le détail, vous ne pouvez pas commettre d'erreur d'interprétation : il laisse clairement le choix entre les droits à congé rémunéré et la rémunération comme le montre l'emploi du « ou » dans le membre de phrase : « Le compte épargne temps permet au salarié d'accumuler des droits à congé rémunéré ou de bénéficier d'une rémunération... »
Plus important : mes collègues Novelli, Morange, le président Dubernard et moi-même avons voulu que l'accord collectif soit la pierre angulaire du compte épargne-temps.
Cet article renforce donc le dialogue social puisqu'il ne peut y avoir de compte épargne-temps sans accord collectif, et donc sans négociation. C'est l'acte I.
Le quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L. 227-1 du code du travail est tout aussi clair s'agissant de l'abondement du compte à l'initiative de l'employeur : il est prévu essentiellement « lorsque les caractéristiques des variations de l'activité le justifient ». Puisque, en tant que responsable du plan de charge de l'entreprise, il incombe à l'employeur de prendre les initiatives qui permettent de répondre à la demande du marché, celui-ci est amené à revoir le travail qu'il peut proposer à ses salariés et il est donc tout naturel qu'il puisse prendre aussi l'initiative de l'abondement.
Nous avons veillé à apporter toutes les garanties. Le texte dispose en effet que l'accord collectif « précise les conditions d'utilisation des droits qui ont été affectés sur le compte épargne-temps à l'initiative de l'employeur ». Nous avons vraiment réfléchi au moindre détail afin d'écarter toute suspicion sur le fonctionnement d'un système qui est laissé, dans le cadre de l'accord d'entreprise ou de branche, à l'initiative des salariés.
Nous inaugurons là, monsieur Gorce, de nouvelles relations partenariales entre les salariés et les chefs d'entreprise. Nous proposons une autre « culture » que celle, caricaturale, des relations conflictuelles entre patron et salariés. Si l'on n'accepte pas de sortir de ce schéma traditionnel, on ne peut effectivement accepter la mise en place de ce dispositif de compte épargne-temps.
J'espère vous avoir, sinon convaincus, du moins rassurés. En tout cas, MM. Novelli, Dubernard, Morange et moi-même sommes de bonne foi.
M. Alain Vidalies. Monsieur le président, mon intervention sera vraiment de nature à faire avancer le débat.
Je souhaite que M. le ministre précise sa réponse concernant l'AGS.
Si j'ai bien compris, le compte épargne-temps va changer non seulement de statut mais aussi de volume, ce qui va augmenter le risque pour le salarié. Je rappelle qu'on enregistre 150 000 licenciements par an à la suite de défaillances d'entreprises et que neufs licenciements sur dix concernent des entreprises de moins de dix salariés. L'on sait, par ailleurs que, quand il y a un dépôt de bilan, cela finit neuf fois sur dix par une liquidation. Ce sont les chiffres officiels. La question est donc d'importance pour les salariés.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que l'AGS interviendra, mais elle interviendra dans la limite des plafonds existants. Or, si, comme vous l'avez indiqué, sa situation s'est améliorée, cela vient pour une part du fait qu'elle a considérablement abaissé ses plafonds dernièrement et qu'elle a fixé des délais d'intervention importants - et elle n'a pas eu tort dans un certain nombre de cas - pour éviter que certaines opérations qui n'étaient pas très vertueuses ne perdurent à son détriment.
Au-delà du plafond de l'AGS - situation probablement fréquente -, vous nous avez dit que le risque sera pris en charge par une assurance que l'entreprise devra souscrire.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Oui !
M. Alain Vidalies. Je ne suis pas sûr que tout le monde ait bien mesuré ce que cela signifie pour l'entreprise.
La question, très précise, que je souhaite vous poser est la suivante : dans l'esprit du Gouvernement - parce que cela n'apparaît pas dans le texte - la souscription de cette assurance est-elle une condition de validité des décisions qui seront prises pour l'alimentation du compte-épargne ? Si votre réponse est positive, il faut l'écrire dans la loi.
M. le ministre délégué aux relations du travail. L'intervention de Patrick Ollier a bien recentré le débat.
L'accord est au cœur de la décision.
Monsieur le Garrec, l'accord doit naturellement prévoir les conditions du provisionnement - ce problème s'est déjà posés depuis les lois Aubry. L'accord fixe la règle, notamment la règle de conversion, applicable pour transformer du temps en argent. C'est sur cette base que sont passées les provisions, et ce indépendamment de la date à laquelle le salarié consommera ses droits.
Pour les heures supplémentaires faites à la demande de l'employeur et placées sur le compte épargne-temps, il y aura, madame Hoffman-Rispal, une majoration.
Vous évoquiez, monsieur Vidalies, l'« assainissement » apporté à certaines pratiques de l'AGS. Vous ne pouvez pas reprocher au Gouvernement de ne pas avoir remis, notamment à travers la loi du 4 mai 2004, un peu d'ordre. Je vous renvoie à l'excellent rapport de Jean Chérioux, qui rappelait, à l'époque, que la mission de l'AGS était de garantir le paiement de créances salariées, dans le cadre de redressements ou de liquidations judiciaires. Il pointait du doigt un certain nombre de pratiques sur lesquelles il suggérait de revenir.
J'allais dire : « À chacun sa responsabilité ! » D'ailleurs, on a pu constater un redressement accompagné d'un effort de cotisations.
L'AGS couvre les droits stockés, dans la limite, bien sûr, des plafonds applicables. L'assurance est obligatoire, et la validité de l'accord en dépendra. Le décret sera très important. Il sera rédigé à la lumière de nos échanges. Mais nous sommes d'accord sur un point essentiel, qui nous ramène au dialogue social : des droits nouveaux sont ouverts et ils doivent être garantis. C'est le sens de l'AGS et de l'assurance obligatoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Alain Vidalies. Mieux vaut mettre la garantie dans la loi !
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 17, 50 et 73, tendant à supprimer l'article 1er.
M. Maxime Gremetz. Nous proposons de supprimer l'article 1er, qui - chacun l'aura compris - constitue pour nous l'un des points essentiels du texte.
Il n'est pas concevable de valider cette réforme du compte épargne-temps.
Nous ne pouvons pas accepter une monétarisation accrue qui menace la santé des salariés. En effet, cet article 1er fait sauter les verrous qui limitent le nombre des congés cumulés, la durée du cumul, et il fragilise la rémunération correspondant aux heures supplémentaires effectuées.
Nous ne pouvons pas non plus accepter que le compte épargne-temps soit à ce point dénaturé, car il doit d'abord profiter au salarié, et à lui seul. C'est ce dernier, et non l'employeur, qui doit être maître de son utilisation.
Enfin, nous ne pouvons que refuser un article qui rend caduc un instrument possible de la réduction du temps de travail.
M. le président. L'amendement n° 50 n'est pas défendu.
M. Gaëtan Gorce. Je le reprends.
M. le président. Et vous défendez par là même l'amendement n ° 73 ?
M. Gaëtan Gorce. Je laisserai aux auteurs de l'amendement n° 73 le soin de le faire.
M. le président. Vous avez la parole, monsieur Gorce, pour défendre l'amendement n° 50.
M. Gaëtan Gorce. J'ai écouté attentivement les propos de M. le ministre et de M. Ollier sur le compte épargne-temps et j'ai examiné la motivation qui avait inspiré cette proposition.
Il est exact que nous ne sommes pas rassurés, et ce pour des raisons qui ne sont pas simplement sentimentales, mais qui tiennent à la rédaction du texte.
Nous contestons l'idée introduite par la loi Fillon de janvier 2003 selon laquelle ce temps épargné, qui devait servir à la formation, à des congés sabbatiques, à régler des questions liées à la vie familiale et personnelle, ne serait plus destiné au repos ou à une activité personnelle mais serait réutilisé sous forme de rémunération dans des conditions qui - on l'a vu avec le débat qui s'est déroulé sur l'AGS - ne seront pas totalement garanties.
Nous sommes, sur le principe, opposés à un tel dispositif, qui sert à contourner la durée légale du travail. On leurre les salariés en leur laissant croire qu'ils pourraient ainsi obtenir une rémunération supplémentaire.
M. Ollier nous dit : « Vous devriez être rassurés, puisque c'est un accord qui mettra en place et garantira ce dispositif. » À cela, je ferai plusieurs objections.
À aucun moment, il n'est indiqué que cet accord doit prévoir une majoration des heures placées sur le compte épargne-temps. Cette majoration pourra figurer dans l'accord, mais ce n'est pas une obligation puisque ce n'est pas écrit noir sur blanc. Cela signifie que, si les salariés veulent avoir la garantie d'une majoration de ces heures supplémentaires, ils devront négocier, en contrepartie d'une autre disposition, ce qui rompt l'équilibre de la négociation.
La logique voudrait que la majoration de ces heures supplémentaires soit inscrite directement dans le texte. Ainsi, chacun aurait la certitude que les négociations porteront bien sur les garanties qui doivent entourer la mise en place de ce dispositif, et non sur un point aussi élémentaire que la majoration. Je crois que cette observation tombe sous le sens.
Si l'accord prévoit une majoration de la rémunération, cela ne protègera pas le salarié contre la possibilité pour l'employeur d'inscrire autoritairement une heure supplémentaire sur le compte épargne-temps sans l'accord du salarié qui voudrait bénéficier d'un repos ou de la rémunération immédiate de l'heure supplémentaire.
Votre dispositif est donc très contestable. Sous le prétexte de faire gagner plus au salarié, on va différer la rémunération à laquelle il aurait droit compte tenu de l'heure supplémentaire effectuée. Cependant, il n'aura pas la garantie d'obtenir la majoration, et la rémunération sera reportée parce que l'employeur le décidera - peut-être dans le cadre d'un accord collectif. Mais, au moment même où la décision interviendra, le salarié ne bénéficiera pas de cette garantie.
De plus, on donne la possibilité à l'employeur de ne jamais payer l'heure supplémentaire, qui ne sera peut-être pas majorée, puisqu'il peut décider seul de la reporter sur un plan d'épargne collectif ou sur un plan d'épargne, sans que le salarié ait, là encore, son mot à dire.
Nous sommes dans un dispositif qui peut avoir l'apparence de la concertation et de la négociation, mais qui remet en cause toutes les protections accordées au salarié. Ce dispositif n'ouvre la discussion que sur les éléments pouvant au contraire aboutir à affaiblir sa situation.
Nous ne pouvons donc pas accepter dans son principe ce texte, qui souffre d'autres lacunes sur lesquelles nous aurons l'occasion de revenir au cours du débat.
Qu'est-ce qui, au fond, peut justifier un tel dispositif ? Si vous le permettez, monsieur le président, je prendrai un dernier exemple.
L'article 1er, tel qu'il est rédigé, permet d'épargner sur le compte épargne-temps - qui est d'ailleurs plutôt un compte de rémunération différée qu'un compte épargne-temps - le temps de repos dû au salarié pour des heures accomplies au-delà du temps considéré comme dangereux pour sa santé.
Au-delà du contingent d'heures supplémentaires de 130 heures porté à 180 heures puis à 220 heures, un repos compensateur de 100 % est dû au salarié, car on estime qu'il a travaillé, en moyenne, d'une façon trop intense et que sa santé peut en être altérée. En effet, qu'il s'agisse des entreprises ou du secteur des services, l'intensification entraîne une dégradation des conditions de travail.
L'augmentation du contingent à 180 puis 220 heures rend cette exigence de compensation à 100 % d'autant plus évidente. On va donner au salarié la « possibilité » - entre guillemets - de renoncer à ce repos, qui devrait être d'ordre public, pour en faire rémunération.
Autrement dit, on va lui expliquer - je termine sur ce point qui suffit à résumer notre position - que, s'il a besoin d'argent, la solution ne réside pas dans la négociation collective sur les salaires ou simplement dans une discussion avec son employeur en fonction du résultat de son travail, mais qu'elle va consister à renoncer à ce à quoi il a droit : jours de repos, jours de congés, y compris le repos compensateur destiné à protéger sa santé.
Vous pouvez, monsieur Ollier, faire des signes de dénégation, mais telle est bien la réalité de votre texte. Vous ouvrez la possibilité - vous ne pouvez le nier - pour un salarié de renoncer au repos compensateur, qui devrait être d'ordre public et mis en place au-delà du contingent d'heures supplémentaires.
Cette disposition dangereuse suffirait à elle seule à justifier que l'on refuse votre texte. C'est la première fois - et je ne cherche pas à utiliser une figure de style - que l'on propose à un salarié de faire argent de sa santé. Or c'est très exactement ce que vous proposez par ce dispositif, avec un encadrement conventionnel non satisfaisant.
M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Gorce.
M. Gaëtan Gorce. Je conclus, monsieur le président...
M. le président. Vous allez bientôt atteindre sept ou huit minutes, alors que vous n'avez droit - permettez-moi de vous le rappeler - qu'à cinq minutes.
M. Gaëtan Gorce. Peut-être, monsieur le président, mais ces questions vont concerner la vie quotidienne des salariés.
M. le président. Sans doute sont-elles d'un grand intérêt, mais vous n'avez droit qu'à cinq minutes.
M. Gaëtan Gorce. Si vous considérez, monsieur le président, que le débat doit se dérouler dans de telles conditions, je serai contraint de demander, au nom de mon groupe, une suspension de séance.
J'ai posé des questions précises. J'espère obtenir des réponses. Ce débat est sérieux et je me permets d'insister sur les conséquences des dispositions qui nous sont soumises.
M. le président. Un débat sérieux peut se tenir dans les limites du règlement.
Vous avez droit à un temps de parole de cinq minutes. Il vous appartient de le respecter. J'ajoute qu'un collègue de votre groupe pourra intervenir sur l'amendement n° 73, alors même que vous vous êtes exprimé sur l'amendement n° 50 déposé par Mme Billard et plusieurs de ses collègues, que vous avez repris.
M. Gaëtan Gorce. Je ne voudrais pas, monsieur le président, être contraint de demander une suspension de séance (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) pour que cette discussion puisse être reprise dans la sérénité.
M. le président. Ce sont des menaces, monsieur Gorce ?
M. le président. Je vous demande de respecter le temps de parole qui vous est imparti.
M. Gaëtan Gorce. Monsieur le président, au nom du groupe socialiste, je vous demande une suspension de séance de quinze minutes.
M. le président. Je vais d'abord donner la parole à M. Le Garrec, ou à un autre membre du groupe socialiste, pour défendre l'amendement n° 73. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Gaëtan Gorce. J'ai demandé une suspension de séance. Elle est de droit !
M. le président. J'ai pris acte de votre demande, monsieur Gorce.
Désormais, j'interromprai tout orateur au bout de cinq minutes. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Personne ne souhaite, je pense, que le débat se tende.
M. Hervé Novelli. C'est lamentable !
M. le président. Monsieur Gorce, vous avez défendu l'amendement n° 50, qui avait été appelé, mais dont les auteurs n'étaient pas présents pour le défendre. Vous l'avez repris. Ce n'est ni sérieux, ni correct. (« En effet ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Ollier. Ni conforme au règlement !
M. Alain Vidalies. Nous ne demandons que l'application stricte du règlement.
M. le président. L'amendement n° 73 est-il défendu par un orateur du groupe socialiste ?...
M. Alain Vidalies. La suspension est de droit !
M. le président. Je ne suis pas disposé à répondre aux invectives de quelque député que ce soit, monsieur Vidalies.
M. Alain Vidalies. M. Gorce est le représentant du groupe socialiste !
M. le président. J'essaie d'appliquer le règlement,...
M. Alain Vidalies. Vous ne l'appliquez pas !
M. le président. ...et tout parlementaire se doit de le respecter.
L'amendement n° 73 n'est pas défendu... (« Si ! si ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Alain Vidalies. C'est scandaleux !
M. le président. Que cela soit scandaleux ou non, monsieur Vidalies, je constate que l'amendement n° 73 n'est pas défendu.
Je vais en terminer avec les amendements de suppression. Après quoi, j'accéderai à la demande de suspension de séance, pour cinq minutes.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 17 et 50 et, par là même, sur l'amendement n° 73 ?
M. Alain Vidalies. Nous interviendrons, tour à tour, sur les trois amendements, monsieur le président, et chacun des intervenants parlera cinq minutes !
M. le président. L'intimidation n'est pas de mise, monsieur Vidalies !
M. Gaëtan Gorce. Nous avons demandé une suspension de séance, je vous le rappelle, monsieur le président !
M. le président. Vous avez droit à cinq minutes. Respectez-les !
M. Alain Vidalies. Nous allons nous y tenir pour chacun des trois amendements.
M. le président. Ensuite, je suspendrai la séance pour cinq minutes.
M. Alain Vidalies. Monsieur le ministre, la question des assurances, celle de la majoration des heures supplémentaires et du repos compensateur soulèvent un problème de fond. Peut-on négocier sur des dispositions qui jusqu'à présent relèvent de l'ordre public social ?
M. Gaëtan Gorce. C'est de cela qu'il s'agit !
M. Alain Vidalies. Vous renvoyez à la négociation, mais tout n'entre pas dans le champ de la négociation, et on peut ne pas être d'accord sur ce qui peut être négociable. Et à mes yeux, la santé n'est pas négociable.
Le repos compensateur n'est pas une notion de gauche. Il figure dans le droit du travail depuis longtemps, et vous l'avez du reste accepté. Jusqu'à présent, personne, ni à droite, ni à gauche, n'a émis l'idée que l'on pouvait négocier sur un sujet qui touche à la santé des gens. On peut négocier sur les salaires, mais pas sur le repos compensateur !
À cet égard, je vous renvoie au rapport de M. Godfrain de 1994. À l'époque, vous disiez comme lui - et nous le disons aujourd'hui - qu'il y a des sujets sur lesquels on ne négocie pas, pour deux raisons : l'objection de fond que je viens d'avancer et que nous pouvons partager, et l'argument économique, que pour notre part nous défendons tous mais que vous avez probablement abandonné, à savoir que la rémunération des heures supplémentaires sous forme de repos compensateur est un moyen de favoriser l'embauche.
S'agissant de l'assurance, le problème est le même, monsieur le ministre. Nous sommes d'accord quand vous dites qu'on ne peut pas faire cela sans risque pour le salarié. On ne peut imposer à la fois la souplesse et la prise de risque. Que répondre aux salariés qui nous demandent ce qu'ils percevront si jamais leur entreprise a déposé le bilan - la moitié ou le tiers de ce que l'on leur devrait ? Votre réponse, c'est l'AGS et, au-delà, l'assurance obligatoire.
Nous sommes d'accord, non sur l'objectif, mais sur la garantie. Mais, en même temps, vous nous dites que l'assurance fera partie de la négociation. Cela veut dire, monsieur le ministre, que vous envisagez que l'on puisse s'en passer. Sinon, ce n'est pas un élément de négociation, mais un élément de validité du dispositif.
Ce serait très dangereux pour les salariés, et j'appelle l'attention des promoteurs de la proposition de loi sur ce point. Il me semble que nous devrions nous mettre d'accord en rendant l'assurance obligatoire.
Sans tomber dans le juridisme, je ferai remarquer que, si les salariés se voient privés du paiement de leurs droits, on verra se multiplier les actions en responsabilité. Cela ouvrira un vaste champ pour les avocats, ce dont je me félicite, mais je préfère néanmoins défendre l'intérêt général.
Sur ce point, la majorité qui va voter le texte doit nous apporter des réponses plus satisfaisantes.
Nous sommes obligés de regarder ce texte et ses conséquences, avec le décret portant le contingent d'heures supplémentaires de 180 à 220 heures. Cela signifie que, de 35 heures à 40 heures par semaine, le salarié n'aura rien à dire, puisque nous serons dans le cadre du contingent. S'il peut y avoir discussion, ce sera uniquement sur la partie comprise entre 40 heures et 48 heures, car vous ne pouvez pas aller au-delà puisque c'est la limite prévue par la loi.
Les choses doivent être claires et les salariés doivent être avertis que l'on ne négociera pas entre 35 et 40 heures.
M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour répondre à la commission ou au Gouvernement.
M. Gaëtan Gorce. Merci, monsieur le président. Je terminerai donc le propos que vous ne m'avez pas autorisé à poursuivre tout à l'heure.
Comme l'a très bien souligné mon collègue Alain Vidalies, nous parlons d'un sujet très grave, et il a posé la question de la manière dont il convient. Nous sommes bien sûr un sujet d'ordre public social, et la rémunération des heures supplémentaires devrait en faire partie. On ne devrait pas pouvoir négocier sur la rémunération des heures supplémentaires. En tout cas, une base claire à 25 %, plutôt que celle que l'on a diminué, devrait être respectée.
Là, on nous dit que l'on pourra également négocier sur le repos compensateur : pas seulement sur celui qui peut être pris au-delà de 220 heures, mais également celui qui peut être pris au-delà de la quarante et unième heure, les 50 % qui sont prévus par le code du travail, et qui pourront être placés sur le compte épargne-temps, et par conséquent faire l'objet d'une éventuelle rémunération.
Jamais on n'a traité les problèmes de santé publique de cette manière. J'ai, en défendant la question préalable, montré le caractère excessif du dispositif que vous avez imaginé, et qui confine parfois à l'absurde. Dans votre acharnement à remettre en question la loi du 19 janvier 2000, vous êtes allés jusqu'à prévoir un repos compensateur de remplacement : un salarié qui fait des heures supplémentaires peut échanger sa rémunération - 10 à 25 % - contre du temps, tant qu'il n'a pas atteint les seuils de déclenchement du repos compensateur obligatoire, mais qui, avec votre proposition, devient facultatif. Dès lors qu'il a fait ce choix, cela s'appelle un repos compensateur de remplacement. Il a donc librement fait le choix d'utiliser cette disposition prévue par un accord, pour ne pas toucher d'argent mais pour avoir du temps, dont il peut avoir besoin. L'argent, c'est important, vous l'avez dit, mais il y a d'autres moyens d'augmenter le pouvoir d'achat. Le temps aussi est important, pour de nombreux salariés, et en particulier pour les femmes.
Or vous prévoyez la possibilité pour le salarié concerné de retransformer le temps en argent, alors qu'il avait fait initialement le choix du temps. Quelle est la logique d'un dispositif de cette nature ? Quel est le raisonnement qui conduit à une telle proposition ?
Comme je souhaite ne pas dépasser mon temps de parole, monsieur le président, je m'en tiendrai là. J'utiliserai un autre argument dont je vous ferai part lors de ma prochaine intervention pour répondre au Gouvernement.
M. Jean Le Garrec. M. Vidalies l'a dit fort justement dit : le compte épargne-temps se transforme en compte-épargne monétaire, car le temps ne se comptabilise pas, tout au moins en termes de gestion d'entreprise. Cette transformation a lieu dans un contexte totalement changé, tant par l'augmentation des heures supplémentaires, dont le contingent a été porté de 120 à 180, puis à 220 heures, que par le dispositif du temps choisi.
Je vous ai posé des questions précises, monsieur le ministre, sur l'AGS, le transfert en termes monétaires, les garanties. Vous y avez répondu, en vous montrant compréhensif.
S'agissant de l'assurance, je vois apparaître le risque d'externalisation des comptes.
M. Alain Vidalies. C'est le problème !
M. Jean Le Garrec. Ce risque n'existe pas pour les grandes entreprises, mais pour les entreprises moyennes, avec pour conséquence la création d'un nouveau marché, et nous aurons l'occasion d'en reparler, monsieur le ministre.
Mais, en même temps, vous chargez la barque. Vous prévoyez d'inclure dans le compte épargne-temps les jours de repos, l'ordre public social, les augmentations de salaires.
Il y a quelque chose de paradoxal dans cette proposition de loi : l'augmentation inconsidérée des heures supplémentaires est contraire à une véritable politique de l'emploi...
M. Jean Le Garrec. ...et le chargement inconsidéré du compte épargne-temps est contraire à une politique de relance par la consommation et l'évolution des salaires. Vous êtes en contradiction totale avec les déclarations que vous faites par ailleurs.
Notre devoir est d'approfondir le débat, et c'est la raison pour laquelle nous défendons ces amendements de suppression.
M. Alain Vidalies. Je ne vais pas abuser de mon temps de parole.
M. Patrick Ollier. Il s'agit d'amendements identiques !
M. le président. À l'issue de votre intervention, j'inviterai l'Assemblée à se prononcer sur les trois amendements de suppression.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. J'avais moi aussi demandé la parole.
M. le président. Vous aurez d'autres occasions pour vous exprimer, monsieur Le Bouillonnec, et je vous rappelle que M. Gorce a demandé une suspension de séance.
M. Alain Vidalies. Si j'ai bien compris M. le ministre, s'agissant de la transformation du compte épargne-temps en salaire telle que le texte la prévoit, si les heures affectées au compte épargne-temps entrent dans le champ d'application des majorations au titre des heures supplémentaires, c'est en tenant compte de celles-ci qu'elles seront comptabilisées. Nous aimerions en avoir confirmation.
Par ailleurs, le versement de cotisations sociales liées aux sommes portées au compte épargne-temps se fera-t-il au moment où le compte sera alimenté ou bien au moment où il y aura remboursement au salarié ? Pour le régime des cotisations sociales, y aura-t-il une distinction entre les versements selon les formes habituellement assujetties et les versements selon les formes habituellement exonérées ?
Ce n'est pas une mince affaire. S'il y a exonération de cotisations à la clef, l'employeur aura intérêt à faire transiter des rémunérations importantes, voire des compléments de rémunération par ce compte en promettant de les reverser au salarié au titre du salaire net, car il évitera ainsi d'avoir à payer les cotisations.
J'ajoute que, si cette démarche a un certain intérêt pour le salarié, elle présente pour lui le risque de voir diminuer ses droits à retraite puisqu'il n'aura pas payé les cotisations correspondantes et se soldera par un désavantage collectif pour la sécurité sociale.
Ni le rapport ni les déclarations du Gouvernement n'apportent de réponses précises à ces interrogations majeures.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 17, 50 et 73.
M. le président. La suspension de séance qui a été demandée étant de droit, je vous propose d'interrompre la discussion pendant cinq minutes.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Mettant ces minutes dans le compte épargne-temps collectif, pourrions-nous, monsieur le président, porter la durée de la suspension à un quart d'heure, ce qui nous permettrait de faire le point sur nos travaux ?
M. le président. C'est entendu, monsieur le ministre. Je vais donc suspendre la séance pour un quart d'heure.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-neuf heures vingt.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 227-1 du code du travail précise qu'une convention ou un accord collectif de branche, de groupe ou un accord d'entreprise ou d'établissement peuvent prévoir la création d'un compte épargne-temps au profit des salariés.
La rédaction actuelle du code du travail fait quant à elle référence à une convention collective ou à un accord « étendus ». À nos yeux, il convient de maintenir cette disposition, qui garantit aux salariés de la branche l'application de règles conventionnelles conformes avec le droit du travail en vigueur et qui permet d'éviter des distorsions entre les entreprises d'une même branche.
Je rappelle également que la procédure d'extension implique que les accords de branche soient négociés et conclus par des représentants des organisations syndicales d'employeurs et de salariés représentatifs dans le champ d'application concerné, que les dispositions de ces accords puissent être rendues obligatoires pour tous les salariés et employeurs compris dans le champ de l'accord par arrêté du ministre du travail, après avis motivé de la commission nationale de la négociation collective et, enfin, que le ministre du travail puisse exclure de l'extension, après avis motivé de la commission nationale, les clauses qui seront contradictoires avec les textes législatifs et réglementaires en vigueur. En quelque sorte, le processus d'accord « étendu » est une garantie pour l'ensemble de ceux qui devront en bénéficier demain.
Sous le bénéfice de ces observations, nous demandons de revenir à la rédaction initiale de l'article L. 227-1 du code du travail.
M. Pierre Morange, rapporteur. Il ne convient plus, depuis la loi du 4 mai 2004, d'avoir recours à la notion d'accord de branche étendu. Cette loi, consécutive à une position commune intersyndicale, a engagé la décentralisation et la responsabilisation du dialogue social en permettant de traiter au niveau des entreprises la plupart des questions réservées auparavant aux branches. Dès lors, l'obligation d'extension d'un éventuel accord de branche n'a plus de sens. À quoi sert, en effet, l'extension ? D'abord, à garantir un traitement identique à tous à l'intérieur d'une branche, mais cela ne présente plus d'intérêt une fois que l'on a choisi les négociations d'entreprise qui garantissent justement des solutions spécifiques. Ensuite, à assumer une sorte de contrôle de l'administration. Mais le principe des accords majoritaires nous paraît rendre un tel contrôle moins nécessaire dès lors qu'un accord signé par une organisation minoritaire peut être rejeté par la majorité des autres syndicats. C'est faire bien peu de cas des syndicats que d'imaginer qu'ils accepteront, au niveau des branches, des accords défavorables aux salariés et illégaux.
Je souhaite répondre maintenant à M. Vidalies, qui a posé une question importante ayant trait à la notion, essentielle me semble-t-il, du statut des cotisations sociales en ce qui concerne les journées stockées sur les comptes épargne-temps.
Quand elles sont stockées sur les comptes épargne-temps, ces journées sont un peu assimilables à des droits immatériels. M. Vidalies demande si ces journées sont associées au versement des cotisations sociales quand elles sont liquidées. La réponse est oui, comme le précise le code de la sécurité sociale. Dès lors que les droits sont liquidés, ils sont automatiquement associés aux cotisations sociales afférentes.
En ce qui concerne la comptabilité des entreprises, le code s'appuie tout simplement sur les plans comptables de ces entreprises qui s'adossent elles-mêmes sur le code du commerce. Voilà, là encore, un élément de sécurisation quant aux techniques de provisionnement des journées affectées au compte épargne-temps.
Quant à la sécurité financière, je ne reviendrai pas sur les propos du ministre qui a apporté des réponses rassurantes. J'ajouterai cependant que le dispositif du compte épargne-temps comporte des sécurisations puisque la liquidation des journées intervient dans l'année, dans la limite des droits acquis, et que la définition, au titre de l'AGS, fait référence à un plafond de quelque 60 000 euros et à un montant fixé par décret qui doit être de toute façon inférieur à ce plafond. En cas de dépassement, la proposition de loi prévoit de l'adosser obligatoirement à une sécurisation auprès d'organismes financiers.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le rapporteur a tout dit et le Gouvernement partage pleinement ses propos.
La véritable garantie n'est pas dans l'extension mais dans l'accord majoritaire, tel que le définit la loi du 4 mai 2004. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Alain Vidalies. Ce n'est pas nous qui avons posé la question de l'extension, mais les rédacteurs de la proposition de loi. Ils avaient initialement prévu des accords de branche étendus, mais cette référence a disparu au cours de leur réflexion. Il est important pour nous de savoir ce qui a justifié un tel changement qu'aucune organisation syndicale, à notre connaissance, n'avait demandé.
Tout à l'heure, nous avons parlé de droit public social à propos du repos compensateur - qui a un impact sur la santé - et de l'obligation d'assurance - qui concerne, elle, la garantie du risque que le salarié prend en ouvrant un CET. Mais vous avez exclu de légiférer à leur propos. Nous ne sommes pas d'accord, mais nous prenons acte.
Cela dit, en choisissant l'accord collectif, le Gouvernement doit impérativement éviter que les négociateurs ne fassent l'impasse au moins sur ces deux points qui sont d'ordre public, compte tenu des problèmes de responsabilité qui s'ensuivraient. Et l'accord de branche étendu est la seule solution. Tel devait d'ailleurs être le raisonnement des promoteurs du texte. On ne peut pas renoncer en même temps à la loi et au contrôle dès lors que l'enjeu porte à la fois sur la santé et la garantie des revenus des salariés.
C'est pourquoi vous devriez revenir à votre première idée, qui était la bonne.
M. Maxime Gremetz. Je voudrais connaître, au nom de la transparence la plus totale, la stratégie choisie par le Gouvernement et le groupe socialiste quant à la suite de nos débats...
M. le président. S'agit-il vraiment d'un rappel au règlement, monsieur Gremetz ?
M. Maxime Gremetz. Certainement, monsieur le président, fondé sur l'article 58 du règlement, à propos de l'organisation de nos travaux.
M. le président. Je ne pense pas que l'article 58 traite des contacts entre un groupe parlementaire et le Gouvernement...
M. Maxime Gremetz. Pour le bon déroulement de nos travaux, j'aimerais savoir, monsieur le président, s'il a été décidé de siéger lundi. Il ne faudrait pas que nous soyons les dindons de la farce ! Nous pouvons au moins être informés. La transparence dans ce domaine est la moindre des choses.
Il se trouve que j'ai des obligations lundi. Mes collaborateurs ont été licenciés. Vous savez par qui. Il faut que j'aille m'en occuper.
M. Gaëtan Gorce. Vous savez pourquoi ils l'ont été.
M. Maxime Gremetz. Ne plaisantez pas sur ce sujet ! Vous ne tenez pas compte des gens, vous !
Je ne pourrai donc pas être ici lundi. Si vous avez décidé de ne pas terminer ce soir, je vous préviens que nous ne terminerons pas non plus lundi, ni mardi. Je m'y engage et nous ne voterons pas grand-chose ce soir. Ça suffit ! (« Scandaleux » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Il ne faut pas se moquer des parlementaires qui organisent leur travail comme ils peuvent.
M. le président. Monsieur Gremetz, je vous invite à conclure, d'autant plus qu'il ne s'agit pas d'un rappel au règlement. Certains de vos collègues ont eux aussi demandé la parole.
M. Maxime Gremetz. Mon rappel au règlement porte sur l'organisation de nos travaux !
Je rappelle que le programme de travail prévoyait de commencer l'examen de ce texte le mardi 1er février, de travailler exceptionnellement toute la journée de mercredi - normalement, on ne siège jamais le mercredi matin - et de jeudi, et de reprendre le mardi 8. Il n'était pas question de siéger lundi. Or, la conférence des présidents ne peut pas se réunir avant lundi. Comment serons-nous prévenus s'il est décidé de siéger ce jour-là ? De telles méthodes ne sont pas acceptables ! C'est pourquoi je voudrais savoir ce qui a été convenu entre le groupe socialiste et le Gouvernement.
M. Jean Leonetti. Monsieur le président, cette intervention est consternante. Chacun est libre de s'exprimer, mais faire un rappel au règlement, en interpellant le Gouvernement et en interrompant le cours de nos travaux, pour des considérations d'emploi du temps personnel, aussi importantes que soient les obligations qui retiennent notre collègue dans sa circonscription, ne me paraît pas justifié et n'est pas à l'honneur de notre assemblée.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour un troisième rappel au règlement.
M. Pierre-Christophe Baguet. À mon tour, je voudrais faire part de l'indignation du groupe UDF. Quelle image du Parlement donnons-nous ? Les querelles internes à la gauche ne regardent qu'elle ! Le texte que nous discutons est fondamental, il concerne des millions de nos concitoyens et nous perdons du temps avec des chamailleries dignes d'une cour de récréation ! Ce n'est pas sérieux !
M. Alain Vidalies. Vous en rajoutez !
M. Pierre-Christophe Baguet. Mais non.
M. le président. Laissez M. Baguet s'exprimer.
M. Pierre-Christophe Baguet. Cela dure depuis le début de l'après-midi. Nous pourrions avancer dans l'examen du texte et nous verrions bien jusqu'où nous irions.
M. Alain Vidalies. J'admets que ce débat est aussi inutile que désagréable. Il n'y a pas d'accord car il n'y a rien à négocier.
Le groupe socialiste est à la disposition de l'Assemblée nationale et il prendra le temps qu'il faudra : toute la nuit et même jusqu'à huit heures du matin, et, si c'est nécessaire, nous serons là lundi. Je pense que M. Gremetz devrait pouvoir se faire remplacer s'il doit s'absenter ce jour-là. En ce qui nous concerne, nous resterons jusqu'à ce que le débat soit épuisé. Telle est notre seule préoccupation.
En tout cas, personne n'a négocié quoi que ce soit en excluant je ne sais qui ! Je tiens à dire que l'intervention publique de M. Gremetz est très désagréable.
M. Maxime Gremetz. Mais c'est la vérité ! Laquelle est, comme chacun sait, révolutionnaire.
M. le président. Chers collègues, les interpellations de député à député ne sont pas admises.
M. le président. Nous en revenons aux amendements à l'article 1er.
L'amendement n° 130 n'est pas défendu.
Je suis saisi d'un amendement n° 77.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement vise à insérer, après le mot : « établissement », les mots : « signé par une ou plusieurs organisations syndicales représentatives ayant recueilli la majorité des suffrages exprimés, respectivement dans la branche, dans le groupe, dans l'entreprise ou dans l'établissement concerné, aux élections de représentativité organisées dans la branche dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État, ».
La création du CET au profit des salariés doit faire l'objet d'un accord majoritaire signé par une ou des organisations représentatives dans la branche, dans le groupe, dans l'entreprise ou dans l'établissement, qui ont recueilli la majorité des suffrages exprimés par la majorité des salariés lors d'élections de représentativité dans la branche.
Pour garantir les droits des salariés portés sur le compte épargne-temps, il est donc impératif que l'accord qui déterminera notamment les conditions d'utilisation de ces droits soit signé par des organisations syndicales représentant effectivement la majorité des salariés concernés. Cette condition est indispensable pour assurer le bon fonctionnement du CET dans le respect des intérêts des salariés comme de leur employeur.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Les nouvelles règles prévalent en matière de CET comme ailleurs. Il n'y a pas de raison d'introduire une dérogation spécifique dans la mesure où un équilibre a été trouvé au moment du vote de la loi du 4 mai 2004, relative notamment au dialogue social.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous ne pouvons être favorables à l'amendement car nous souhaitons voir la loi du 4 mai 2004 s'appliquer à cette négociation collective comme aux autres.
M. Jean-Pierre Soisson. J'observe que le groupe socialiste a repris un amendement examiné avant l'article 1er et qui a été repoussé. Je comprends la cohérence de sa position, mais le débat a déjà eu lieu et il a été tranché.
M. Maxime Gremetz. Il s'agit d'un amendement important, d'autant que je l'avais présenté lors de la discussion des 35 heures et qu'il avait été repoussé. Comme quoi, l'idée a fait son chemin. Les mentalités progressent !
Avec la négociation sur la réduction du temps de travail, nous avons introduit pour la première fois la notion d'accord majoritaire. Celui-ci ne pouvait être validé que s'il était signé par une ou des organisations représentant la majorité des salariés. Nous avons beaucoup discuté avec nos partenaires car il nous paraissait logique, à nous communistes, de ne pas s'en tenir à la RTT et d'étendre le principe. L'accord majoritaire nous semble relever de la démocratie élémentaire.
Je remercie le groupe socialiste de son amendement, que je soutiens, évidemment. Je me dis qu'on ne travaille pas toujours pour rien.
Je rappelle que nous sommes loin de l'accord majoritaire version Fillon, qui est très différent. M. Fillon considère la majorité des organisations syndicales en nombre. Pour être clair, trois organisations peuvent l'emporter contre deux autres, même si elles ne représentent à elles trois que 10 % des salariés, contre 90 % pour les deux autres. Sous un angle démocratique, c'est plutôt surprenant.
Compte tenu de son importance, je demande un scrutin public sur cet amendement, monsieur le président.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 77, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Vous voudrez bien me faire parvenir votre demande écrite, monsieur Gremetz.
M. Alain Vidalies. Plus l'on donne de contenu aux accords, plus la question de leur légitimité aux yeux des acteurs et celle du bon déroulement des négociations se posent avec force. Peu importent les raisons pour lesquelles l'ancien système a été si longtemps toléré. Les accords minoritaires offraient une situation de confort, puisqu'ils permettaient aux accords qui n'étaient pas signés d'entrer pour partie en application. Mais ce n'était pas une démarche de responsabilisation des acteurs sociaux.
La véritable difficulté du passage d'un système à l'autre - d'où notre référence au décret -, difficulté que le Gouvernement n'a pas évoquée, tient au fait qu'on ne pourra passer au véritable accord majoritaire que lorsque l'on sera capable de mesurer l'expression des salariés en agglomérant au niveau de la branche des résultats significatifs en termes de représentativité. Or tel n'est pas encore le cas. Une décision politique préalable de fond s'impose : soit des élections visant à mesurer cette représentativité sont organisées - ce serait une bonne solution à nos yeux, mais d'aucuns peuvent la juger trop lourde -, soit on utilise les résultats des dernières élections prud'homales, qui constituent la seule consultation nationale où tous les salariés sont invités à voter. Certes, leur objet est un peu différent, mais rien n'interdit de le modifier. Cette solution permettrait d'agréger les résultats en vue d'obtenir une représentativité non tant au niveau de l'entreprise - d'autres élections le permettent - qu'à celui de la branche. Ainsi nous pourrions passer à la mise en place effective du système majoritaire.
Telle est la raison pour laquelle nous avons de nouveau déposé cet amendement. Nous n'en faisons pas une question de principe, comme avant l'article 1er. Nous l'avons déposé en relation précise à la question du compte épargne-temps, la référence au décret en Conseil d'État - je le répète - visant à contourner l'obstacle de la représentativité au niveau de la branche.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je voudrais revenir sur la logique de nos amendements.
Le rejet de notre amendement précédent, qui visait à réintroduire dans le texte la notion d'accord étendu, donne à l'amendement n° 77 toute sa force.
Je réponds en même temps à M. Gremetz : c'est parce que nous ne sommes plus dans le dispositif des accords étendus que nous pensons nécessaire d'introduire dans la loi une disposition garantissant que les accords concernant les CET sont intervenus avec le soutien de la majorité des salariés concernés, au travers de leurs organisations. Qui pourrait contester cette nécessité ? C'est bien la disparition des accords étendus qui nous a conduits à déposer cet amendement.
Monsieur le ministre, la loi de janvier 2003, comme celle de mai 2004, n'avait absolument pas fait disparaître la notion d'accord collectif étendu. Vous ne trouviez pas alors aberrant un processus qui garantissait, de l'échelon le plus proche du terrain et le plus concerné par l'accord, jusqu'au niveau ministériel, que les accords étaient intervenus en conformité avec les règles du droit positif.
Telle est la logique qui a présidé à la rédaction de nos amendements.
M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale...
M. Maxime Gremetz. Les cinq minutes réglementaires entre l'annonce du scrutin et le scrutin lui-même ne sont pas écoulées !
M. le président. Si, monsieur Gremetz.
Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 77.
Je suis saisi d'un amendement n° 78.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Depuis le début de cette discussion, il est beaucoup question de liberté. Or, si nous souhaitons que la liberté de chacun soit respectée, nous pensons principalement à celle du salarié. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons conserver la rédaction actuelle de l'article L. 227-1 du code du travail, qui précise que le compte épargne-temps n'est ouvert qu'au salarié « qui le désire ». Cette notion de désir est importante, car elle interdit d'imposer au salarié l'ouverture d'un compte épargne-temps, non seulement s'il ne le souhaite pas, mais encore s'il ne le peut pas, des contraintes diverses pouvant peser sur lui, comme je m'en suis longuement expliquée hier.
Le compte épargne-temps ne saurait donc être un dispositif imposé à un salarié qui ne souhaite pas accumuler des droits à congé rémunéré et qui ne souhaite pas renoncer à des périodes de congé ou de repos en contrepartie d'une rémunération immédiate ou différée.
Madame Hoffman-Rispal, cet amendement est tout à fait conforme à l'esprit de liberté, sous contrôle d'un accord collectif, qui inspire le présent texte, et je vous en remercie. Néanmoins, il ne peut, en toute rigueur, être accepté, faute de recouvrir l'intégralité du champ d'application du compte épargne temps. Il existe en effet une modalité d'alimentation du CET réservée spécifiquement à l'initiative de l'employeur : l'affectation des heures au-delà de la durée collective du travail en cas de fluctuation d'activité.
La seule exception au principe de liberté - dois-je le rappeler ? - a été introduite par la loi Aubry.
Pour le reste, les modalités de l'application du compte épargne-temps devront être définies dans le cadre d'un accord collectif.
M. Maxime Gremetz. Il s'agit d'un amendement très important, bien qu'il ne comporte que trois mots ! Mais ces trois mots réintroduisent la notion de désir !
Il est question de liberté. Dois-je rappeler que 3 millions de chômeurs n'ont plus, en France, celle de travailler ? Pour ceux qui travaillent, des incertitudes pèsent sur le temps choisi, dont on parle tant, puisque dans 90 % des cas le temps choisi est du temps laissé à la convenance de l'employeur, en fonction de l'activité de son entreprise. C'est donc du temps imposé ! Le salarié est évidemment libre de ne pas accepter, mais il risque dans ce cas d'être licencié ! La notion de désir, introduite par l'amendement, est donc très importante.
En effet, comment parler de volontariat ou de libre choix si la notion de désir n'est pas inscrite dans la loi ?
Cet amendement est si important que je demande un scrutin public.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 78, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
M. Gaëtan Gorce. Je ne reviendrai pas sur l'excellente argumentation de ma collègue Danielle Hoffman-Rispal mais, comme la demande de scrutin public de M. Gremetz me laisse un peu de temps, je tiens à ajouter qu'il serait sympathique d'introduire le mot « désir » dans un texte fondé, d'aucuns le prétendent, sur la notion de « liberté ».
« Désir » est un très beau mot, qui ne doit pas souvent apparaître dans le code du travail. L'idée que l'on puisse avoir envie, dans l'entreprise, de faire des choses sous une impulsion qui ne dépende pas directement de la perspective raisonnée d'une rémunération, mais simplement d'une sensibilité exacerbée par le désir de recourir au compte épargne-temps, voilà qui serait la démonstration que votre texte aurait complètement atteint son objectif. Cela offrirait la possibilité à notre législation d'intégrer une disposition reposant sur un sentiment ou une attitude que nous éprouvons souvent mais que nous ne pouvons exercer librement que dans les limites fixées par le droit. Ce serait là une belle référence. Cet amendement, ne serait-ce que de ce point de vue, mérite d'être adopté.
M. Jean-Pierre Soisson. L'intention de cet amendement est louable, je n'en disconviens pas. Dans un code du travail que je crois bien connaître, il introduirait assurément un petit parfum de poésie.
Mais je me range à l'avis du rapporteur : le compte épargne-temps - de grâce, ne recourons pas à la mode des sigles : il existe une cinquantaine de CET ! - n'est pas limité à la seule décision du salarié « qui le désire ».
L'amendement, pour sympathique qu'il soit, n'est donc pas recevable, faute d'englober la totalité des interventions pouvant aboutir à l'ouverture d'un compte épargne-temps.
M. Maxime Gremetz. Dans ces conditions, monsieur Soisson, seul l'employeur décide ! Voilà qui a au moins le mérite de la clarté !
M. Jean-Pierre Soisson. Monsieur Gremetz, j'en profite pour saluer votre lecture, hier, d'un poème de Philippe Soupault sur le temps.
M. Alain Vidalies. Je souhaite préciser les termes du débat.
Le ministre prétend ne pas bien comprendre l'objet de notre amendement, sous prétexte que c'est la loi Aubry qui aurait introduit la seule exception au principe de liberté ! C'est un effet de style !
En effet, si l'article L. 227-1 du code du travail, dans sa rédaction actuelle, précise bien que « lorsque les caractéristiques de l'activité le justifient, une convention ou un accord collectif étendu ou une convention ou un accord d'entreprise ou d'établissement peut prévoir les conditions dans lesquelles les heures effectuées au-delà de la durée collective du travail peuvent être affectées sur le compte épargne-temps », l'ensemble du dispositif du compte épargne-temps, décrit par l'article, est subordonné au désir du salarié : les mots « au salarié qui le désire » figurent au début de l'article et le paragraphe que j'ai cité n'est pas dérogatoire puisqu'il n'exclut pas l'accord du salarié.
M. Jean-Pierre Soisson. En effet.
M. Alain Vidalies. Que l'on reconnaisse que l'on a changé d'époque ou d'approche, mais que l'on n'aille pas prétendre qu'en refusant de faire référence au désir du salarié, on rend conforme le texte au dispositif existant ! La proposition de loi introduit au contraire un très grand changement. Pour la première fois depuis la création du compte épargne-temps en 1994, sous Philippe Séguin, je tiens à le rappeler...
M. Hervé Novelli. On le sait !
M. Alain Vidalies. Assumez-en la paternité ! Lorsque vous avez créé ce dispositif, personne n'imaginait qu'on pourrait un jour s'en remettre à la seule initiative de l'employeur !
M. Hervé Novelli. C'est un dispositif mal formé !
M. Alain Vidalies. Lorsque nous-mêmes l'avons nourri, et élevé, durant plusieurs années, tout le monde a pensé qu'il avait besoin d'une double parentalité. Aujourd'hui, vous excluez un des deux parents ! Vous donnez uniquement au père employeur la possibilité de se saisir du dispositif, l'autre parent - le salarié - étant écarté d'une éducation qui avait été, jusqu'à présent, menée de concert.
D'où ma protestation : la proposition de loi modifie complètement la nature du dispositif en le soumettant à la seule décision de l'employeur.
M. Hervé Novelli. Un accord collectif est nécessaire !
M. Alain Vidalies. Compte tenu de toutes les difficultés, que nous avons précédemment évoquées, relatives aux responsabilités dans le monde de l'entreprise, je ne suis pas certain que vous fassiez là un véritable cadeau aux employeurs !
Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 78.
Si vous en êtes d'accord, mes chers collègues, nous allons examiner le dernier amendement de cette séance.
M. Maxime Gremetz. Il est vingt heures, monsieur le président. Vous devez lever la séance.
M. le président. Ce n'est pas vous qui organisez le débat, monsieur Gremetz. Si j'appelle ce dernier amendement, c'est que M. Baguet, qui doit le présenter au nom de M. Morin, m'a fait savoir qu'il avait des obligations...
M. Maxime Gremetz. J'en ai aussi, mais on n'en tient pas compte !
M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour soutenir l'amendement n° 85.
M. Pierre-Christophe Baguet. Je serai bref, car mon collègue Hervé Morin a présenté cet amendement en commission et le rapporteur lui a déjà répondu pour partie. Nous aimerions néanmoins connaître l'avis du Gouvernement.
Nous nous félicitons que le compte épargne-temps puisse donner lieu à une rémunération immédiate ou différée en contrepartie des périodes de congé ou de repos non prises, mais nous voudrions savoir si les droits versés seront soumis au versement in fine de cotisations sociales. Par ailleurs, quelles seront les modalités de provisionnement comptable d'une rémunération liée, par exemple, à l'affectation par un salarié sur le compte épargne-temps, en 2005, de droits à congé d'une durée de quinze jours ?
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 85, monsieur Gremetz, le groupe des député-e-s communistes et républicains ne manquera pas demander un scrutin public. (Sourires.)
Le scrutin est donc annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 85 ?
M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable. J'ai déjà répondu à une question similaire de M. Vidalies concernant tant la question des cotisations sociales que celle du provisionnement comptable.
L'amendement est satisfait par le septième alinéa du texte proposé pour l'article L. 227-1, où il est précisé que la liquidation se fait « dans la limite des droits acquis dans l'année ».
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je crois avoir déjà répondu à la préoccupation exprimée par M. Morin et par vous-même, monsieur Baguet, en rappelant que les droits stockés sur le CET sont comptabilisés en charges et qu'au-delà d'un certain plafond intervient l'assurance, le « tiers garantissant ».
Au bénéfice de ces explications, peut-être pourriez-vous retirer l'amendement.
M. Pierre-Christophe Baguet. Je retire l'amendement n° 85.
M. le président. L'amendement n° 85 est retiré.
M. Maxime Gremetz. Je le reprends. Vous qui vouliez gagner du temps, monsieur le président, vous allez en gagner : nous siégerons aussi lundi et mardi !
M. le président. L'amendement n° 85 est donc repris par M. Gremetz.
Pouvons-nous considérer, monsieur Gremetz, que M. Baguet a déjà défendu l'amendement que vous venez de reprendre ?
M. Maxime Gremetz. Il l'a très bien défendu ! (Rires.) Mais le ministre n'a pas répondu à ses questions.
M. le président. Nous allons procéder au scrutin...
M. Maxime Gremetz. Non ! Il ne s'est pas écoulé cinq minutes depuis qu'il a été annoncé !
M. le président. J'ai dit : « Nous allons procéder », monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Ce soir, j'apporterai mon minuteur !
M. le président. Mes chers collègues, je vous demande de patienter encore quelques instants.
M. Maxime Gremetz. Pas encore !
M. le président. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 85 .
M. Maxime Gremetz. Je ne participe pas au vote ! Vous n'avez pas respecté le délai de cinq minutes !