Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/a818d1d1c0184a1bc1256b45005626b6/2821c69a7fc4ce1ac125671a0054d1be?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-14 12:29:24+00:00
Document Index: 928687

Matched Legal Cases: ['sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'Sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ']

Sejni zapisek - 02/12/1999
Seja se je začela ob 10.02 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje, pričenjam nadaljevanje 32. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo uedeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, Miroslav Luci, Jakob Presečnik, Miroslav Mozetič, Jelko Kacin, Bojan Kontič, Zoran Lešnik, Roberto Battelli, Pavel Rupar, Franc Čebulj, Josip Bajc, Leon Gostiša, Franc Potočnik, Eda Okretič-Salmič, Feri Horvat, Jože Jagodnik, doktor Helena Hren-Vencelj, Vincencij Demšar, Vladimir Čeligoj, Ciril Pucko za pričetek seje, Vili Trofenik in Franc Kangler za pričetek seje.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije, ministra za notranje zadeve gospoda Mirka Bandlja in vse lepo pozdravljam.
Za današnje nadaljevanje 32. izredne seje so nam preostali včeraj prekinjena obravnava 4. točke dnevnega reda, to je interpelacija o delu in odgovornosti gospoda Mirka Bandlja ter obravnava 5. točke, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o družinskih prejemkih.
Prehajamo na obravnavo prekinjene 4. TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA NOTRANJE ZADEVE GOSPODA MIRKA BANDLJA. Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Prvi se je k besedi prijavil v imenu Združene liste socialnih demokratov gospod Borut Pahor, prosim.
BORUT PAHOR: Dobro jutro vsem kolegicam in kolegom, ministrom in njegovim sodelavcem, želja za prijeten dan!
Predlagatelj interpelacije ima prav, ko izpostavlja ključni problem. To je problem nadzora; parlamentarnega nadzora in nadzora javnosti nad delom tistih ministrstev in služb te države, ki za voljo svojih pristojnosti dostikrat hodijo po tankem robu kršitve ali pa spoštovanja človekovih pravic.
Združena lista želi tematizirati ta vprašanja. Osem let po tem, ko smo dobili samostojno državo in demokratično ureditev, še nimamo zakona, ki bi uredil vprašanje nadzora. Predlagam, da državni zbor na tak ali drugačen način izreče nezadovoljstvo spričo tega dejstva. Nemogoče je, da osem let po tem, ko dobimo službe, ki zavoljo - kot rečeno - svojih pristojnosti posegajo v tako občutljivo področje, kot je spoštovanje človekovih pravic, nimamo zakona in drugih ukrepov, ki bi omogočali učinkovit nadzor javnosti in parlamenta nad delom teh služb.
Združena lista socialnih demokratov je glede tega imela vsa ta leta zelo dosledno politiko. Tudi takrat, ko je vlada dolgo časa omahovala, ali naj ali ne predloži državnemu zboru osnutek zakona, smo vztrajali, da v nasprotnem primeru to storimo sami. Predlog zakona s tezami tudi pripravili. Potem ga je vlada vložila. S tem zakonom nismo zadovoljni. Izkoriščam to razpravo, da sporočim to naše stališče državnemu zboru. Zakon, ki je predlagan, ni dober zakon in ne bo. To je seveda ključno za diskusijo o interpelaciji zoper ministra Bandlja; ne bo odpravil problemov, ki jih je prinesel zaplet, ki je eden od razlogov za diskusijo o tej interpelaciji.
Predlagatelj interpelacije ima v načelu prav, ko pravi, da bi moral imeti parlament nadzor nad delom ministrstva, nad delom služb; in to tak nadzor, da bi pravzaprav bile komisiji, ki vrši ta nadzor, upravičeno dane na razpolago vse informacije, ki zadevajo delo teh služb. Na drugi strani ima prav tudi minister, žal, ko pravi, da znotraj zdajšnje zakonodaje ni dolžan posredovati podatkov, ki jih je v tem primeru komisija terjala od njega. Tukaj je treba biti zelo pedanten pri oceni zdajšnje tako pravne kot politične kolizije. Predlagatelj ima prav, ko pravi, da bi moral imeti parlament oziroma njegovo pristojno delovno telo pravico možnost do pridobitve informacije, ki jo terja - recimo v tem primeru - od ministra za notranje zadeve. Žal ima minister prav, ko zavoljo zdajšnje obstoječe zakonodaje pravi, da tega ni dolžan storiti. Tisto, kar Združena lista socialnih demokratov očita ministru in vladi je, da imamo še vedno take zakonske norme, ki od ministra ne terjajo, da te informacije posreduje.
Če ni mogoče dobiti pred pristojno matično telo parlamenta informacij, ki bi ovrgle ali potrdile sume o zlorabi pristojnosti tako občutljivih služb, kot so obveščevalne in druge, ki imajo pristojnosti za poseganje na področje človekovih pravic, potem sumov o tem, da prihaja ali ne prihaja do zlorabe, ni mogoče odpraviti.
Zato mi dovolite, da sklenem ta prvi pogled oziroma pogled združene liste na to prvo vprašanje interpelacije: Ali je bil minister dolžan ali ne dati imena, ki jih je od njega terjala parlamentarna komisija? Po zdajšnji zakonodaji, žal, ne. Po mnenju Združene liste socialnih demokratov pa moramo sprejeti tako zakonodajo, na osnovi katere bo minister te informacije dolžan dati. Osem let po tem, ko smo Slovenci dobili svojo državo, nimamo zakona, ki bi javnosti in nam kot parlamentarcem omogočal, da vršimo vsaj relativno učinkovit nadzor nad delom teh služb. Prosim, kolegice in kolegi, ne glede na to, ali prihajamo iz opozicijskih ali iz koalicijskih strank, potem se moram vprašati: Ali je to dopustno ali ne? Ker na koncu koncev že postaja očitno, da je žrtev neurejenega področja tudi minister sam: sedaj obrambni, sedaj notranji, sedaj šef obveščevalnih služb. Neurejenost tega vprašanja ne koristi nikomur. Toliko glede diskusije o tej točki interpelacije, ki je pomembna in koristna za to razpravo.
Drugo vprašanje je; ali je mogoče pri odločanju o interpelaciji, o delu in odgovornosti ministra Bandlja imeti danes, spričo diskusije o Holmcu in Viču, pred očmi samo vprašanje, ki je v interpelaciji. Ali pa se bomo poslanci na koncu, ko se bomo odločali, ali damo zaupanje ministru ali ne, odločali, ali je spričo vseh okoliščin, ki smo jim bili priča v zadnjih tednih in dnevih, še sposoben s potrebno avtoriteto voditi tako občutljivo ministrstvo, kot je ministrstvo za notranje zadeve. O tem bo vsak moral sprejeti odločitev sam. Združena lista bo to odločitev sprejela po koncu razprave. Želimo slišati tako argumente "za" kot tiste, ki govorijo proti temu. In, predsednik, če boste tako prijazni, po koncu razprave bi v imenu naše poslanske skupine prosili za pol ure odmora pred odločanjem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pahorju. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov dajem besedo gospodu Rejcu.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje, gospod minister s svojimi sodelavci! Krščanski demokrati podpiramo interpelacijo o delu in odgovornosti gospoda ministra. Razlog je zelo preprost. Že v prejšnji točki smo porabili določena dejstva in le-ta ne more biti neopazna oziroma nas ne more zapeljati brez posledic v to točko, ki jo sedaj obravnavamo.
Gre za to, da so nastopili drugi časi. Mi se vendar moramo posloviti od tistega, ko je bilo vse sveto in vse lahko v rokah ustreznega organa za notranje zadeve, sedaj pa ministrstva za notranje zadeve, kjer se je lahko vse sem in tja pisalo, govorilo, vohalo in počenjalo z ljudmi, kakor se je hotelo. Ti časi so devet let za nami in ne razmišljajmo o tem, da bomo pa sedaj pristali na vse to, kot je bilo.
Na tisti znani lokaciji je bila in je v bistvu podvojena pošta, je cel sistem Sove, je, skratka, vse notri in vse na voljo. Mi smo že prej nekateri vedeli, kaj in kako se te stvari dogajajo. Ne bom pa pristal - in tudi mi poslanci, krščanski demokrati ne moremo pristati - na to, da se sedaj ta megla vleče naprej, ta tajinstvenost teh organov in tega dela in podobno, da se ne ve, kako in kaj. Moram reči, da tudi v tistih prvih naših osamosvojitvenih časih, ko sem imel priložnost dobivati podatke iz takih in podobnih institucij, ni bilo dostikrat kaj uporabnega. Mnoge stvari so bile samo malo nakazane, kot češ - in to je praviloma najbolj nevarno, če so stvari samo nakazane. Kajti, če so stvari samo nakazane, potem dovoljujejo vse mogoče poteze. Namen posvečujejo dejstvo, smo temu včasih rekli in sedaj, najbrž, tudi drugače ni.
Minister je sam pri prejšnji točki in tudi pri dosedanji točki dnevnega reda na glas povedal, da ni več nerazvidnosti, da ni več tabujev. Če ni več nerazvidnosti - se pravi, da se vsa stvar vidi, se ve, kaj je. In konec koncev; saj na osnovi tega je tudi zaupanje v policijo oziroma ustrezne službe lahko na visokem nivoju, ker se ve, kaj delajo in so tudi rezultati znani oziroma se ve, kaj iz tega nastane. Tako da to govorjenje o tem, da je enkrat vse razvidno, da ni tabujev - kar pomeni, da bomo vse naredili vis-a-vis prejšnje točke, da se bo zgodilo tako, kot se bo zgodilo. Skratka, da bomo to stvar uredili in povrnili sloves. Po drugi strani pa se zopet vračamo pri tej točki v tabuje, kjer je gotovo tudi sama interpelacija naravnana na osnovi določenih zaznav, določenih pojavov, samega ministra in načina dela in načina komuniciranja. Predvsem pa gotovo tudi neverjetno zanimivega obnašanja tudi tu pred parlamentom: od še kar urejenega do zelo arogantnega, kot temu rečem. Praviloma sem rekel včeraj, ko so spraševali, sem rekel: "Ja, je že skoraj brez perja," ali "mu pa zopet perje raste." To velja seveda za ministra. Gre za to, da je velikokrat opaziti v nastopih gospoda ministra - žal - nek zelo podcenjevalen odnos in tudi sam je rekel: "Ne morem si misliti, da je tu v parlamentu tako nizek nivo." To si seveda lahko misliš, malo huje pa je, da to tudi poveš. Saj veste, vprašanje nivojev je pa relativna stvar in vprašanje ocenjevanja je pa vprašanje, ki se ga moraš zavedati in ko ga enkrat podaš, potem je to nedvomno znana stvar.
Iz vsega tega, kar smo lahko prebrali ali kar je bilo razvidno iz gradiva za to interpelacijo, nam je jasno, da se tu dogaja - temu bom rekel tako: Če bomo pri volji, bomo to naredili oziroma ne bomo naredili, ker je moja morala taka, da tega ne bom naredil oziroma to ni v skladu z ustavo oziroma ni v skladu z zakonodajo in tako naprej. Včeraj je minister lepo rekel, da ne misli biti tak, da bi kar slepo ravnal ali slepo izvrševal, kot je sam dobesedno rekel. Slepega izvrševanja nihče ne pričakuje. Slepega izvrševanja sploh ne sme biti pri ministru. V svoji zaobljubi, kot je bilo tu povedano, je povedal, da bo delal skladno z zakoni. Skladno s tem, kar je in kar ni. Ker pa ta komisija, ki nadzira varnostno- obveščevalne službe, pa gotovo brez nečesa ne more narediti nič. Lahko samo dvomi, če nima kaj v roke vzeti, če dobi samo mimobežno poročilo; skratka, nekaj besed, ki jih lahko obrne na tri strani, pa v vsakem primeru nekaj pomenijo, potem se ve, da iz tega ne more biti nič in da je to - tako rekoč - smejanje v brk parlamentu in ljudem, ki se s tem ukvarjajo, ki najbrž ne želijo, naši kolegice in kolegi, to delo opraviti kot se spodobi.
Iz vsega tega povedanega in predvsem iz gradiva, ki je na voljo, se vidi, da je ta odnos in odgovornost gospoda ministra na neki višji ravni. Ministrstvo je državotvorno ministrstvo, je eno od najbolj državotvornih in kot je včeraj povedal, je prek 8.000 zaposlenih v tem ministrstvu, ki so razporejeni po celi naši deželi in državi, gotovo pomeni tudi največje obvladovanje. Ko sem pa to povedal, pa moram tudi reči, da je bilo v starih časih - kot smo temu rekli - vse podrejeno temu, da se ja obvlada. Obvlada tako, da "imaš pod kožo strah". Skratka, da se ti včasih naježi dlaka. Gre za to, da so ti časi mimo. Parlamentarna demokracija je pač vzvod, na osnovi katerega se določene stvari morajo vedeti, ker vsak, ki dela, če dela prav in pošteno v skladu z zakoni, nima česa skrivati. In če to lahko še v nekih posebnih komisijah, ko stvar ne gre kar tako ven; v dokumentih, ki so v železnih omarah, pod ključi, imajo oznako in podobno, potem ne vem, zakaj bi se šli ta lov za tem, kdo bo komu kaj povedal oziroma kako nihče ne bo nikomur ničesar povedal; da se ne bo nič zgodilo, ker je vse v redu. Skratka, ker mi bomo delali tako, kot hočemo, vi pa nas nimate pravice gledati. Tisti vsem znani 44. člen nedvomno govori, kako se v taki demokraciji, kot je na Slovenskem, temu streže.
Menim, da odzivanje, reakcija in sami nastopi gospoda ministra in vse to, kar smo imeli priložnost prebrati in slišati, dokazuje, da je to še vedno neka trdnjava, ki jo ščitijo. Kajti to naj vedo samo dva, trije ljudje na Slovenskem, vsi ostali si pa kar mislite in si po svoje razlagajte to demokracijo.
Ko gledaš s te strani in ko gledam tudi s strani profesionalnosti, mislim, da nobena profesionalnost ne more biti skrita. Vsaka profesionalnost se lahko samo dokazuje s tem, da je uspešna in kako napreduje s svojimi potezami in svojimi nastopi, na osnovi katerih se potem neke stvari dogodijo. Kot pravim, verjemite ali ne, dejstvo je tako, da mnoge stvari, ki prihajajo iz takih Sov in podobnih obveščevalnih služb, so namigovanja in tako naprej, vohanja nekih stvari, že prekuhanih in zakuhanih jedi in podobno, včasih so te stvari dostikrat malo uporabne. Vendar, če se pa hoče ravno to ugotoviti, kaj se dela in so stvari res uporabne in ali res pomenijo neko zavarovanje interesov državljanov in države, potem se tudi to lahko ve, kaj se dela. Jasno je, da smo včeraj in prejšnje dneve govorili o tem, kako policijo čaka izjemno veliko dela.
Je eno pravilo ali neka ocena, ta ocena je pa tudi dosti kruta, dosti hladna. Govoril sem z določenimi ljudmi, ki na policiji nekaj pomenijo, ali pa ko se tako, mimogrede s kom pogovoriš - pa najbrž, da je življenje ponudilo marsikoga, da se poznaš z njim - ampak na policiji še vedno velja nek tihi štrajk, neko tiho stanje nekega čakanja, nekega... ne vem, ne prehude intenzitete. S tem ne mislim nikogar podcenjevati; vendar če - in to verjamem, da je res - potem je to stanje, v katerem se minister s svojo ekipo tega morda ne zaveda ali pa da je to tisto bistveno in temeljno. Ker to je ekipa, ki je - kot se temu reče - ušesa in oko državljanov in mora tudi temu primerno delati in primerno reagirati. In nič takega ne sme biti in ne more biti, da bi se ne izvedelo, če je v redu, če pa ni v redu, pa sploh. Skratka, na osnovi tega bo samo cena, odnos do policije rastel, tudi odnos do ekipe, ki dela na kriminalu, ki dela, recimo, na področju mamil, ki dela na področju raznih drugih kriminalnih dejanj, poskusov in podobno.
Skratka, mi se vendar zavedamo, da smo na nekem zelo občutljivem delu Evrope, kjer se vse pretaka skozi ali pa mimo nas ali pa skozi "trebuh naše zemlje" in da je treba biti res pazljiv in na osnovi tega tudi razvideti in da ni nobenih tabujev, kot je sam minister rekel. So drugi časi, kot sem rekel, in verjemite, da je konec tega, da bo nekdo, neko ministrstvo, neka ekipa bila posvečena in da bomo lahko samo srečni, da sploh delajo in da nas kdaj pogleda, ko gre mimo, in podobno. Ti časi so mimo in tega se zavedamo. Mi smo v času demokracije, devet let po tem, ko smo se "odpopali" - mislim, naj bi se "odpopali" - ali pa odpeli od tega obvladljivega stanja, v katerem se je vedelo, kaj kdo počne, in "pazi se, že vemo preveč o tebi" in podobno si lahko slišal v "božanju tega hladnega vetra".
Gre za to, da tako, tudi določeno pojavljanje ministra in določeno spreminjanje občutkov, ki jih tu prikazuje, in zna biti, recimo, še kar soliden, zna biti zelo napet, zna biti zelo napadalen, zna biti tak, da podcenjuje - to ni lastnost, ki bi dajala in nekako vlivala neko zaupanje. Žal, to niso lastnosti in zaradi tega smo tudi krščanski demokrati za to interpelacijo. Tudi verjemite, da "topove", ki smo jih že prej uporabili, jih nismo zastonj potegnili ven in smo se že prej odločili pri prejšnji točki. Tako menim, da to jemljemo kot eno in drugo, skupno dogajanje, ne glede na to, da se je točka drugače imenovala, ampak predvsem ta točka, ki se je začela z 2.11., ker ta interpelacija je bila vložena 2.11., zadeve okrog Holmca so se pa pojavile kasneje. Saj veste, ne morem jaz reči, recimo tako, v prispodobi, če sem se ravnokar najedel, da sem pa tisti trenutek spet lačen. Pač vem, kaj se je zgodilo, vem kaj se je zgodilo takoj po tistem, ko smo že neke dokumente dobili oziroma ko so bili dokumenti že v parlamentu, z zahtevo, da se ministru odvzame licenca, ki jo ima. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Rejcu. V imenu poslanske skupine slovenske ljudske stranke bo nastopil dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Pridružujemo se ugotovitvi, da je potrebno to področje predvsem čimprej dobro zakonsko urediti, da ne bi prihajalo do takšnih konfliktov in nesporazumov, ki potem lahko omogočajo tudi zelo različne interpretacije. Iz vsega tega je razvidno, da dejansko nimamo ustrezno zakonsko urejenega nadzora nad obveščevalnimi službami. To, kar nas čudi, pa je pravzaprav ugotovitev, ki iz te interpelacije in odgovora izhaja, da minister poročila Sove pravzaprav rutinsko predaja kriminalistični policiji. Ne vem, če ima za to ustrezno zakonsko podlago, mislim, da ne. Če so natančno določeni ljudje, osebe, funkcionarji, ki dobivajo ta poročila, potem med njimi seveda ni kriminalistične policije in minister kot prejemnik teh Sovinih poročil bi najbrž moral z veliko mero odgovornosti in tudi na podlagi ustreznih zakonskih določb presojati, kdaj in v kolikšni meri take informacije posreduje naprej kriminalistični policiji, če seveda iz informacij izhaja neka potreba tudi po kriminalistični nadaljnji preiskavi. V primeru, ki je sporna - prav gotovo, to je naša ocena - predaja kriminalistom ni bila utemeljena.
Mogoče se je seveda formalno sklicevati na neke zakonske določbe, z ustrezno interpretacijo upravičiti to dejanje, vendar mislim, da tak sistem resnično nikamor ne vodi in da je upravičeno deležen kritike in tudi ustrezne normativne ureditve, da se to ne bo dogajalo, ker je to potem pač možnost za zlorabo, ki v nobenem primeru nima ne v ustavi ne v zakonih podlage.
Skratka, pridružujemo se mnenjem, da je treba zadevo temeljito in resno obravnavati, predvsem tudi v tem smislu, da se normativno ustrezno uredi z ustrezno zakonodajo. Popolnoma jasno je, da brez parlamentarnega nadzora nad delom takih služb ne gre. Zdaj pa se lahko, po eni strani, tudi ta nadzor neustrezno izvaja ali, po drugi strani, onemogoča. V vsakem primeru nastaja škoda, ali za delo teh služb ali možnost zlorabe teh služb.
Torej pri presoji vprašanja, ali je minister gospod Bandelj primeren, da naprej opravlja funkcijo ministra za notranje zadeve, je za nas bolj kot ta interpelacija in odgovor nanjo odločilno dejstvo, ki ga je državni zbor obravnaval v preteklih dneh in ki je sam posebej veliko bolj tehten razlog za to, da minister odstopi ali je razrešen. Ta interpelacija in odgovor nanjo bi bila - po mojem - tudi brez tega odločitev glede vprašanja odgovornosti ministra že dovolj jasna. Zaradi tega jemljemo to interpelacijo in odgovor predvsem kot spodbudo, tako vlade kot državnemu zboru, da se to področje čim prej ustrezno zakonsko uredi. Glede primernosti ministra smo pa, kot sem rekel, odločeni na podlagi dogajanj v zvezi s Holmcem in Vičem. Na tej podlagi ustvarjamo oceno o stanju v ministrstvu za notranje zadeve. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine socialdemokratov bo spregovoril gospod Bogomir Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod minister! Na začetku svojega nastopa bi vas v imenu poslanske skupine SDS ponovno opozoril na določilo 110. člena ustave Republike Slovenije, ki pravi takole. "Vlado sestavljajo predsednik in ministri. Vlada in posamezni ministri so v okviru svojih pristojnosti samostojni in odgovorni državnemu zboru."
Vi iz tega člena preberete očitno vse, razen zadnjega dela, da so ministri odgovorni državnemu zboru. Vaše ravnanje namreč pomeni samo to, kar sem ravnokar povedal, da odrekate zakonodajni oblasti možnost nadzora nad izvršno vejo oblasti, kar je temelj delovanja vsake demokratične dežele. Veliko seminarjev s področja nadziranja v javni upravi sem se udeležil in veliko teh seminarjev je namreč potekalo pod geslom: Zaupati je dobro, nadzirati je boljše. To so spoznale vse dežele, ki so šle skozi zgodovinsko pot in prišle do demokratičnega parlamentarnega sistema. To je nujno, da demokratični parlamentarni sistem sploh obstaja in da deluje. Kajti, če ni nadzora, potem se ta demokratičnost kaj hitro spremeni v svojo nasprotno sliko. In, gospod minister, odrekati zakonodajni veji oblasti možnost nadzora nad izvršno vejo oblasti je nič drugega kot klofuta demokratičnemu parlamentarnemu sistemu, kot je opredeljen v ustavi Republike Slovenije. Seveda pa ni pomemben samo parlamentarni nadzor nad delom izvršilne veje oblasti, pomemben je tudi notranji nadzor v ministrstvu za notranje zadeve, ki ga vodite. Kajti, notranji nadzor mora biti vzpostavljen tako, da zagotavlja nemoteno delovanje oziroma izvajanje vseh tistih funkcij, ki jih mora ministrstvo opravljati v skladu z zakonom, če pa kje pride do napak oziroma odstopanj od tega, mora sistem notranjega nadziranja to odkriti in, seveda, temu mora slediti tudi ustrezno ukrepanje.
V ministrstvu za notranje zadeve se, žal, to ne dogaja. Prvič; na podlagi ugotovitev računskega sodišča lahko ugotovimo, da sistem notranjega nadziranja - vsaj v enem segmentu, ki ga je računsko sodišče podrobno proučilo - ne deluje in omogoča nastajanje napak in prevar. Drugič; nekateri dogodki, ki jih bom tudi kasneje opisal, kažejo na to, da vi sistem notranjega nadzora razumete bolj kot način, kako v posameznih primerih zaščititi vaše najožje sodelavce.
Če najprej opozorim samo na ugotovitve računskega sodišča, ki je izdelalo poročilo o opravljenem nadzoru pri ministrstvu za notranje zadeve v obsegu selektivne revizije izterjave denarnih kazni, ki jih izrekajo pooblaščene uradne osebe ministrstva za notranje zadeve. Računsko sodišče je v tem primeru izdalo mnenje s pridržkom. V svojem mnenju oziroma poročilu pa je napisalo naslednje (citiram): "Neustreznost sistema povzroča večjo negotovost in različno interpretacijo predpisov med izvajalci, nezakonitosti, večje število napak in tudi večje tveganje za nastanek prevar. Problemi gotovinskega poslovanja pa povzročajo, da se odstopa tudi od izrekanja denarnih kazni." Se pravi, sistem deluje tako, da tisto, kar je policiji naloženo oziroma ministrstvu za notranje zadeve naloženo v izvajanje, pravzaprav ne deluje. Policija oziroma ministrstvo za notranje zadeve očitno dela tisto, kar se nekomu zdi, da je prav, v ostalem segmentu pa zaradi lastnih problemov, ki jih nočete ali pa jih niste sposobni rešiti, pa enostavno zanemarjate izvajanje določenih nalog.
Nadalje računsko sodišče ugotavlja: "Sistem izterjave denarnih kazni ne deluje, kot je predpisan," in navaja naslednje razloge, zakaj ne deluje: "Predpisani nadzor finančnomaterialnega poslovanja denarnega kaznovanja se ne opravlja v skladu z navodili. Finančna inšpekcija ministrstva za notranje zadeve v letu 1997 ni delovala, v naslednjem letu pa je opravila nadzor samo na dveh upravah za notranje zadeve." Skratka, tudi tisto, kar imate v lastnih navodilih zapisano, se ne spoštuje, se ne izvaja. To pa omogoča, še enkrat poudarjam to, kar trdi tudi računsko sodišče, da prihaja do napak in prevar oziroma obstaja možnost, da prihaja tudi do prevar.
Računsko sodišče ugotavlja tudi naslednje: "Vse uprave za notranje zadeve niso opravile predpisanega najmanj enkratletnega nadzora na vsaki policijski postaji." Se pravi, zopet mrtva črka na papirju. Nadzor, ki naj bi se izvajal in preprečeval nastajanje napak in prevar, se torej zanemarja, in zaradi tega prihaja tudi do velikih materialnih posledic za državni proračun, kar bom v nadaljevanju tudi povedal in kar je zajeto v tem poročilu.
Računsko sodišče ugotavlja tudi naslednje: "Statistični podatki o izrečenih in izterjanih denarnih kaznih so pomanjkljivi in nezanesljivi in na takih podatkih ni moč opravljati vseh analiz, potrebnih za spremljanje denarnega kaznovanja." Tako, na primer, računsko sodišče ugotavlja, da je bilo, na primer, samo v letu 1997 izrečenih kar 607.000 denarnih kazni, vendar pa evidence o skupni vrednosti izrečenih kazni ni. Zato se je računsko sodišče poslužilo ocene, kolikšen je znesek skupno izrečenih kazni. Za leto 1997 ugotavlja, da je promet na žiro računu 992 milijonov, da je pa ocena izrečenih kazni bistveno večja oziroma da bi moralo na žiro račun priteči vsaj še 71 milijonov dodatnih sredstev od izrečenih kazni. Vendar, zakaj prihaja do te razlike, zakaj teh evidenc ni, računsko sodišče ni moglo ugotoviti. Izračun za leto 1995, 1996 in 1997. leto pa pokaže, da je na žiro račun ministrstva prispelo kar za 333 milijonov manj denarnih kazni, kot bi jih po oceni računskega sodišča moralo. Torej, kaj to pomeni? Ali slabo izterjavo? Ali namerno oprostitev določenih, ki bi morali denarne kazni plačati, pa jih ne, ali morda še kaj drugega? Vprašanj je seveda veliko, računsko sodišče jih tudi ni moglo v celoti raziskati, gotovo pa ste vi tisti, ki boste tu izza te govornice lahko podali pravilen odgovor.
Računsko sodišče ugotavlja tudi izredno veliko nestrokovnost pri izrekanju denarnih kazni, kajti ugotavlja, da so bile denarne kazni v letu 1997 kar v 816 primerih izrečene na podlagi členov, ko denarno kazen sploh ni mogoče izreči; in gospod minister, to kaže na to, da smernice in strokovnost, ki je v njih opredeljena kot ena od vrlih delavcev MNZ, očitno v praksi ne delujejo.
Prav tako je izredno pomemben podatke, ki ga lahko preberemo v poročilo računskega sodišča, to pa je, da v posameznih primerih policisti, ko izterjajo denarne kazni na licu mesta, ta sredstva zadržujejo tudi 6 mesecev brez kakršnegakoli upravičenega razloga. Gre za proračunska sredstva, ki jih v tem primeru 6 mesecev obračajo policisti, pač po svoji presoji in nihče za to nič ne stori. Kje je nadzor, da bi omogočal oziroma zagotavlja, da bi se sredstva redno odvajala v proračun Republike Slovenije?
Nadalje pa se mi zdi tudi pomembno opozorilo, ki ga ugotavlja računsko sodišče, da je od vseh izrečenih kazni v letih 1995 in 1996 bilo izterjanih le, da je ministrstvo za notranje zadeve uspelo izterjati le 48% prejetih zahtevkov za prometne prekrške. Se pravi, zgolj eno polovico in da to pomeni, da ni bilo izterjanih 1 milijardo in 200 milijonov SIT. Ne vem, kakšni so ti podatki za leto 1997 oziroma za obdobje, ko vi načelujete ministrstvu za notranje zadeve, zanimivo bi jih bilo slišati, vendar glede na pisanje tudi časopisov, pa tudi na podlagi zagovora, ki ste ga podali delavcem računskega sodišča, je mogoče sklepati, da se ta slika izterjave ni bistveno popravila glede na stanje v letih 1995 in 1996. To pomeni, da zgolj eno polovico denarnih kazni uspete izterjati, vse ostalo pa je podarjeno. Sedaj se sprašujem, kje je tukaj enakost pred zakonom. Ali je sedaj tisti, ki plača, pravzaprav smešen? Kajti, če ne plačaš in te nihče ne izterja, gre prekršek mimo. Enakost pred zakonom pa, menim, da je temeljna ustavna norma.
Naj zaključim še z zaključnimi ugotovitvami ministrstva računskega sodišča, ki pravi naslednje: "Vse ugotovitve kažejo na premalo aktiven odnos ministrstva za notranje zadeve do problematike na tem področju in nezadostno sodelovanje med posameznimi upravami znotraj MNZ".
Gospod minister, "premalo aktiven odnos!" Gotovo, da je to res in gotovo, da je to dodaten argument v prid temu, da bi bilo res prav, da bi odstopili že včeraj in ne danes. Kočno; zadnji odstavek v mnenju računskega sodišča je naslednji: "Računsko sodišče ocenjuje, da v obstoječem sistemu izterjave denarnih kazni obstaja veliko tveganje za nastanek napak in prevar ter da ni zagotovljeno skrbno ravnanje z javnofinančnimi prihodki." Gospod minister! Sredstva, ki jih izterjajo policisti, so proračunska sredstva, so sredstva davkoplačevalcev. Z njimi ste dolžni ravnati kot dober gospodar. To, da v tem sistemu ne zagotavljate nadzorov, ki bi delovali in ki bi zagotovili gospodarno ravnanje, je prav gotovo v nasprotju s tistim, kar ste kot minister dolžni storiti. Storiti ste pa dolžni vse, da bodo sredstva davkoplačevalcev uporabljena gospodarno in učinkovito in pa seveda, da bodo kazni, ki jih izrekajo policisti v skladu s svojimi pooblastili, izterjane in pravočasno odvedene v proračun Republike Slovenije. Ne pa, da v slabo vzpostavljenem sistemu notranjega nadziranja dopuščate možnost, da tistemu, ki vam ni všeč, to kazen oprostite, tistemu, ki vam je nekoliko manj všeč iz takega ali drugačnega razloga, pa jo naložite in izterjate zelo hitro.
Prej sem omenil tudi, da gospod minister sistem notranjega nadziranja, ki bi moral zagotavljati enotno izvajanje vseh z zakonom predvidenih nalog, razume čisto na svoj način. To nenazadnje kaže tudi sprememba pravil policijske postaje. Kar neverjetno je, da je potem, ko se je gospod Marjan Pogačnik, namestnik generalnega direktorja, nekega 6. novembra lanskega leta zaletel v ograjo ob cesti in kar dodobra uničil službeni avto - seveda v poročilo pa lažno napisal, da sta na vozilu vdrta le leva bočna in zadnja stran in poškodovana sprednja desna pnevmatika - kot razlog te nesreče pa je navedel, da ga je presenetilo stanje na cestišču. Skratka, da je vozil 60 kilometrov na uro, da pa ni mogel predvideti vseh posledic in da je zaradi tega treba to razumeti, da je to neko objektivno dejstvo, da je do tega prišlo. Njegov predpostavljeni, gospod Likar, je to s svojim podpisom globoko razumel in poročilo pravzaprav zapečatil s tem: "Voznik ni mogel predvideti voznih razmer oziroma cestišča, v sled česar mu ne moremo očitati krivde." S tem je bil seveda gospod Pogačnik v celoti opran krivde, stroški popravila tega avtomobila pa so šli seveda v breme davkoplačevalcev. Za kaj gre v tem primeru? Gre za to, da je gospod Pogačnik navedel v poročilo le to, da je avto malenkostno popraskal. Iz poročila zavarovalnice, ki bo škodo tega avtomobila morala poravnati, pa izhaja, da je bil avto totalno uničen. Ker je pa bil gospod Pogačnik nekoliko v zadregi, ker bi v skladu s takrat veljavnimi predpisi moral o tem, ko je v prometni nesreči razbil službeni avto, poklicati tudi svojega predpostavljenega, pa tega ni storil, je minister pristopil k naslednjemu koraku vzpostavitve reda v ministrstvu za notranje zadeve. Namesto da bi gospoda Pogačnika poklical in ga vprašal, zakaj ni ravnal v skladu s pravili in poklical svojega predpostavljenega takrat, ko je to nesrečo napravil, je minister spremenil pravila policijske postaje; in sicer črtaj je tisti del teh navodil, ki predvidevajo, da v primeru, ko delavec MNZ povzroči prometno nesrečo, da je treba, da se ogleda te nesreče obvezno udeleži komandir policijske enote. Skratka, namesto da bi nekdo odgovarjal za svoje početje, minister spreminja pogoje, da bi na ta način opral krivdo svojih najbližjih sodelavcev.
Gospod minister, kje je tu enakost pred zakonom? Tudi argumenti, ki jih vi navajate za to spremembo predpisov, češ, da so v primeru prometnih nesreč bili v skladu z do sedaj veljavnimi predpisi delavci MNZ-ja v nesrečah obravnavani ostreje kot ostali udeleženci v prometu, se meni zdi smešno. Poglejte, v tem primeru gre vendarle za dejstvo, ki mu v bivši državi, iz katere smo izšli, simbolično pravijo: Kadija sudi in kadija tuži. In ravno, da ne bi prihajalo do zlorab položaja v teh primerih, je bil gotovo prejšnji pravilnik naravnan korektno. Ostreje je obravnaval delavcev MNZ v prometnih nesrečah kot ostale udeležence, kajti vrana vrani ne izkljuje oči. To je tisto, zaradi česar je bilo v tem členu, ki se sedaj črta, predvideno, da bo obvezno prisoten ob vsaki prometni nesreči tudi komandir policijske postaje. Vendar, gospod minister, očitno vi notranji nadzor razumete tako, da lahko omogoča zaščito vaših najboljših sodelavcev, da izredno dobro deluje takrat, ko je to politično ali iz kakršnihkoli drugih razlogov potrebno, v vseh ostalih primerih pa dopušča možnost prevar in napak, kot to ugotavlja računsko sodišče. Gospod minister, tudi zaradi tega in vsega, kar je v imenu predlagateljev včeraj navedel gospod Janez Janša, bo poslanska skupina SDS glasovala za sklep, da se zaradi preprečevanja in oviranja parlamentarnega nadzora nad delovanjem represivnih organov izvršilne oblasti ter drugih ugotovljenih nezakonitosti gospod Mirko Bandelj razreši s funkcije ministra za notranje zadeve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. V svoji razpravi, v kateri je predstavil stališče poslanskih skupin, je predstavil tudi nekatera dejstva, za katera ocenjujem, da je razširil predlog interpelacije. Velja moje isto opozorilo, kot sem ga povedal včeraj po nastopu gospoda Janeza Janše. V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije sedaj nastopa gospod Maksimiljan Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Dober dan vsem skupaj! Hvala lepa, predsednik, za besedo. V imenu naše poslanske skupine bom rekel najprej tole, da ugotavljamo, da ta interpelacija sodi v predvolilni čas, torej to je čas, ko je opozicija, se popravljam, del opozicije vsilil državnemu zboru neko presing igro in spominjali se boste vsi skupaj z menoj, kako smo pravzaprav obravnavali kar naprej neke afere, sklicevali izredne seje, in moram reči to, da so celo sami ti, ki so bili glavni akterji in pobudniki za te akcije, priznavali, da bo po volitvah bolje. Na žalost so volitve že celih nekaj mesecev za nami in stvari so se obrnile oziroma vrnile v stare kolesnice.
Drugo, kar bom rekel v imenu poslanske skupine, je to, da je za nas dovolj, če profesorji pravne fakultete, to je najvišje strokovne institucije, rečejo v tej zadevi, da ima minister prav. Torej, v tej zadevi, ki je bila podlaga za ali pa vsaj razlog za interpelacijo, gre pravzaprav za določanje meje med dvema vejama oblati: med zakonodajno in izvršilno. In po mnenju vseh strokovnjakov - in minister se je potrudil, da je dobil mnenja, bom rekel, res objektivnih institucij - gre za mejo na tistem mestu, ki jo je začrtal s svojim ravnanjem minister. Če bi namreč dovolili iti, ali komisija ali pa državnemu zboru, po tej poti, ki se je tu nakazala s to zahtevo, bi bilo to protiustavno. Jaz bom v spomin priklical določilo drugega odstavka 3. člena ustave, ki govori o delitvi oblasti na izvršilno, zakonodajno in sodno in samo tako, torej prav na takšne načine, da se v nekih parlamentarnih polemikah, v strokovnih polemikah ali pa seveda tudi z nekim predlogom na ustavno sodišče, se lahko izkristalizira meja, ki pa ni - in po moje tudi nikoli ne bo - natančno določena. Torej vedno bo neko mejno področje, ko se to vprašanje lahko odpira na način, kot da je nekdo šel čez rob ali pa, kot da nekdo ni šel čez ta rob.
Interpelacije so po našem mnenju sicer povsem legitimno sredstvo za to, da se odstavljajo ministri, vendar mi menimo, da je pri tem treba dokazati vsaj objektivno odgovornost. Zato se ne strinjamo z načinom, kot se ta institut - sicer povsem legalen in legitimen za parlamentarno življenje - uporablja pri nas. Zdi se nam, da so nekateri pripravljeni storiti vse, da ta koalicija le ne bi uspela; da vlada in tudi parlament ne bi opravila tistega, kar je za to državo nujno in veliko pomembneje od razkrivanja različnih kvazi afer, pranja umazanega perila in - da ne rečem - mnogokrat tudi čisto osebnih obračunavanj. Ta institut je pri nas devalviral in razumem pravzaprav en del opozicije, da to počne na tak način - torej v spominu imam mnenje gospoda dr. Pučnika, ki je že leta 1989 izjavil, da v politiki pač nikomur ne moreš zaupati. Torej, zato je mogoče ob "bukvalni" uporabi, da tako rečem, te misli seveda početi to tudi tako, kot se počne v našem parlamentu.
Po našem mnenju je minister celo z dokaj spretno potezo - to pa je predlog, da se ustavno sodišče odloči o tem, ali je odlok o nalogah in delu komisije za nadzor nad delom varnostno-obveščevalnih služb - uspel, da tako rečem, izvabiti mnenje našega sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Namreč, naj vas spomnim, da je v tem mnenju zapisano to, da je odlok povsem ustaven - in takšen je šel tudi naš odgovor - vendar; v obrazložitvi, če se uporablja tako, kot je to povedal minister.
Interpelacije ne moremo podpreti in je tudi ne bomo, ker je temeljni vzrok zanjo pravzaprav napihnjen. Ocenjujemo, da takšne interpelacije - še posebej podane na način, kot ga je podal v imenu predlagateljev gospod Janša - sodijo bolj v neko politično promocijo in, seveda, če se s tem poskuša že omenjeno destabilizacijo koalicije in na ta način tudi vlade, in pri tem še na nek način očrni koalicijo, če pa že ne koalicijo celo, pa vsaj LDS v njej, potem je na nek način namen dosežen. Rečem vam, da mi takih iger ne sprejemamo. O nadzoru nad delom varnostno-obveščevalnih služb bi bilo treba razpravljati ob krovnem zakonu, ki bo urejal to področje, in ob zakonu, ki je že v parlamentarni proceduri, to je zakon o Sovi. Mislim, da bo tam pravzaprav prostor za vse te in drugačne pomisleke, za ideje in tudi za to, da bolj določno postavimo mejo, kaj je tisto, kar sodi pod zakonodajno vejo oblasti, in kaj je tisto, kar sodi pod izvršilno vejo oblasti.
Naslednje. Tako kot so bili izrečeni nekateri pavšalni očitki na račun stanja v ministrstvu - ne samo ob predlogu interpelacije, ampak se ta stvar vrti sedaj že vse dni, tudi ob obravnavi prejšnje točke - pri nas ugotavljamo ravno nasprotno. Namreč, po dolgih letih, ko uprava kot največje podjetje v tej državi ni imelo ne direktorja, torej nihče ni skrbel zanjo, za razvoj in tako naprej, se je ministrstvo za notranje zadeve, ki se ga, žal, drži še nekako vonj starega ministrstva, s tem problemom začelo ukvarjati resno. Postavilo je strokovno ekipo, v pripravi so zakoni, pripravljena je pravzaprav prenova celotne javne uprave, zakon o javnih uslužbencih je praktično na vratih tega parlamenta. Naj spomnim; sprejet je zakon o varnosti v cestnem prometu, zakon o policiji in nešteto število zakonov, ki so izključno sistemske narave, katerih cilj je zagotoviti, da bi bilo v tej državi počutje državljanov boljše. Toliko v imenu naše skupine.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Lavrincu. V imenu poslanske skupine DeSUS bo nastopil gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Na kratko bom obrazložil stališče naše poslanske skupine.
Glavna obtožba v tej interpelaciji je, da minister ne dovoli nadzora. To se pravi; gre za spor med različnimi vejami oblasti. Če je seveda več vej oblasti, je normalno, da do takšnih sporov prihaja, tu ni kakšna specialiteta samo v Sloveniji, to se dogaja marsikje po svetu, ampak to seveda ne more biti razlog, da se proti ministru vloži interpelacija. To bi bil lahko material za simpozij eminentnih pravnikov, na katerem seveda naj razčiščujejo takšne stvari in da se eminentnih pravniki s to zadevo že nekaj ukvarjajo, govori seveda tudi material oziroma mnenje pravne fakultete, instituta za primerjalno pravo. Torej po naši oceni na podlagi tega, kar v interpelaciji piše, na podlagi tega, kako se minister obtožuje, ni seveda razlogov, da bi naša poslanska skupina takšno interpelacijo lahko podprla. Postavlja se pa seveda vprašanje, kateri so razlogi, drugi, da se takšne interpelacije vlagajo v državnem zboru, ker verjetno so neki razlogi. In pri nas seveda ocenjujemo, da so razlogi v tem, da se pač enostavno ovira delo v državnem zboru, da se vztrajno tiščijo na dnevne rede neke zadeve, ki sploh niso pomembne za to državo ali pa so drugorazredne za to državo, in na koncu bomo seveda ti isti kritizirali, da ta državni zbor, da ta vlada ni opravila tistih nalog, ki bi jih pravzaprav morala. Ampak po naši oceni še to ni najbolj glavno. S takšnimi interpelacijami se hoče razrahljati vladna koalicija. Stalno se izvaja prek teh različnih interpelacij pritisk na eno izmed koalicijskih strank, v kateri seveda se morajo stalno, pravim stalno, razslojevati, diferencirati, in to je seveda tista dolgoročna naloga, ki si jo je seveda del opozicije postavil. Je pa glede teh interpelacij tudi nekaj koristnosti. Namreč takšne interpelacije imajo tudi preventivni učinek. Po seveda tistem izreku "ščuka v ribniku", to se pravi, če imamo ščuko, razburka malo ribnik in seveda pač, recimo, da imamo v takšnem ribniku tudi krape, malo spodbudi k malo bolj živahnemu delovanju. To je pa tudi edino koristno, kar seveda ta interpelacija pomeni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Delak. S tem smo izčrpali predstavitve stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Imamo pisno 8 prijav. Razprave ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili, pa omejujem na 5 minut. K razpravi je prijavljen tudi gospod minister. Sedaj smo pred vprašanjem, ali omogočimo, da najprej spregovori gospod minister, najverjetneje bo odgovoril na nekatere dodatne obtožbe, ki so bile slišane v razpravah poslanskih skupin. Ali kdo temu nasprotuje? Prosim, gospod minister. Pripravi naj se potem gospod Franc Pukšič.
MIRKO BANDELJ: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Gospod predsednik! Čeprav je dejansko danes prišlo ponovno do razširitve interpelacije, tudi tokrat ne potrebujem nikakršnega odloga. Mogoče edino to, da bom že sedaj najavil, da bom kasneje to poročilo, ki ga je gospod Špiletič citiral oziroma uporabljal v svoji razpravi, tudi sam predložil in tudi kaj iz njega prebral.
Dovolite mi, da najprej ponovno zatrdim, da nikdar nisem in nihče v ministrstvu nikdar ni nasprotoval parlamentarnemu nadzoru nad delom ministrstva. Ta parlamentarni nadzor je v skladu z odlokom bil tudi opravljen. Kadarkoli ga je komisija želela opraviti, ga je opravljala. Čeprav osebno menim in tako meni marsikateri pravnik v tej državi, konec koncev tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora - njegovo mnenje je tudi sprejela komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve - da je ta odlok verjetno ustavno sporen. Vendar ponovno poudarjam. Te ustavne spornosti v praktičnem delovanju komisije nikdar nisem in nikdar nismo izpostavljali. Se pa popolnoma strinjam, da je parlamentarni nadzor potrebno urediti. Prepričan sem, da sem za to urejanje tudi veliko storil.
Ko sem jaz prevzel notranje ministrstvo, ni bilo še tako rekoč nobene, pogojno rečeno, represivne službe, ki bi delovala na podlagi veljavne oziroma nove zakonodaje, usklajene z veljavno ustavo. Mislim, da sem veliko naporov s svojimi sodelavci vložil v to, da sem tudi z vašo pomočjo in s tem, ko smo vas uspeli prepričati, da smo vendarle začeli sprejemati zakonodajo s tega področja. Zakon o policiji je v tem pogledu prinesel bistvene novosti. Isto se je zgodilo tudi z zakonom o kazenskem postopku, čeprav je bil osnovni predlagatelj tega zakona ministrstvo za pravosodje. Ravno tako mislim, da sem veliko naporov vložil v to, da je pred parlamentom in v obravnavi tudi končno zakon o Sovi in v parlamentarni proceduri je tudi zakon o nadzoru nad varnostnimi in obveščevalnimi službami, ki je nastal v notranjem ministrstvu. Jaz se lahko celo deloma strinjam z razpravami, da ta zakon ne ponuja še zadostnih rešitev, da bo najbrž potrebno še kje kaj doreči - konec koncev zato predvideva parlamentarni poslovnik tri obravnave - vendar je zakon narejen po evropskih kriterijih. Tudi Združene države Amerike smo upoštevali oziroma njihovo zakonodajo in jaz si upam to trditi, da je povsem sodoben in strokovno naravnan in utemeljen.
Tudi ne pozabljam in nikoli nisem pozabil na 110. člen ustave in na odgovornost, ki jo ima minister pred državnim zborom. Slovenska ustava določa, da ministre imenuje državni zbor, tudi to je nek odstop od siceršnje parlamentarne prakse in ureditve v Evropi, vendar slovenska ustava to določa in to je nesporno dejstvo, ki ga mora vsak minister pri svojem delu še kako upoštevati. Ampak kljub vsemu 110. člen govori o samostojnosti ministra, o samostojnosti vlade v okviru pooblastil in pristojnosti, ki jih ima. Govori tudi o odgovornosti.
In če ste prebrali ali pa če preberete moj odgovor na interpelacijo, boste videli, da ravno tej odgovornosti posvečam posebno pozornost. Ampak odgovornosti se v demokraciji ne da uveljavljati drugače kot s pravili, s proceduro. Demokracija ni drugo kot skupek pravil ravnanja, včasih mogoče tudi togih birokratskih pravil, vendar vendarle pravil, pravil, sprejetih na demokratičen način po veljavni proceduri. In le na ta način lahko država, vse njene institucije, vsi njeni organi funkcionirajo. Tukaj ne more biti voluntarizma. Tukaj ne morajo prevladovati enkrat kriteriji ene politične opcije ali posameznikov, drugič drugi. Tudi ne morejo tukaj prevladovati kriteriji pravičnosti. Pravičnost je lahko kategorija, ki jo državni zbor kot zakonodajalec upošteva in jo mora upoštevati takrat, ko sprejema predpise, ko ureja sistem. Vendar, ko je sistem dogovorjen, sprejet, se je treba po njem ravnati. To je ključno pravilo demokracije. In zato seveda odgovornosti ni mogoče uveljavljati drugače kot na podlagi pravil, ki jih podaja sama ustava in ki jih določajo zakoni.
Še glede tabujev, o katerih je bilo včeraj veliko govora. Seveda je potrebno zagotoviti, in to je ves čas bilo in bo moje vodilo, transparentnost, javnost dela ministrstva in tudi policije, nesporno. Mislim, da je na tem bilo veliko storjenega. In tudi zaradi te javnosti je danes slika tega ministrstva bolj prisotna. Mogoče izgleda tudi zaradi tega nekoliko bolj grda, kot je mogoče izgledala pred tremi štirimi petimi leti, ko so se tudi odprta vprašanja in problemi ministrstva v bistvu skrivala. Da je temu res tako, kažejo podatki. Situacija ni danes v ničemer slabša, kot je bila tista izpred treh ali štirih let. Nasprotno. Podatki dokazujejo, da je situacija boljša tudi glede notranjega nadzora in kontrole, ki se notri izvaja. Zakaj neki se danes v policiji odkrije več nepravilnosti in več javnosti pojasni, kot se jih je, recimo, pred leti. In zakaj se kar 84% razkritih nepravilnosti v policiji odkrije že na podlagi same inicialne aktivnosti policistov samih in le 16 %, ponovno poudarjam, le 16% razkritih nepravilnosti je razkritih na začetne poteze državljank in državljanov.
Vendar tudi ob tej transparentnosti in javnosti dela obstaja operativno delovanje, obstaja način dela, ki mora biti prikrit pred javnostjo. Pa ne zato, ker bi se javnosti bali, ne zato, ker bi se bali parlamentarne razprave, ampak zato, ker je takšna narava policijskega dela. Policisti morajo delovati tajno, drugače seveda uspeha pri preprečevanju in odkrivanju kaznivih dejanj ni in ne more biti, še zlasti ob dejstvu, da so praviloma kriminalci, zlasti tisti, ki so organizirani, v marsičem na boljšem kot policija glede materialnih sredstev. In za razliko od policije kriminalcem ni potrebno spoštovati predpisov. Policist, če hoče razkrivati neko nezakonito ravnanje in posegati v človekove pravice, ki jih tudi potencialni kršitelji zakonov imajo, mora v te pravice posegati izključno na podlagi predpisov.
Zato je seveda razkrivanje operativcev, ki na tem poslu delajo, popolnoma nesprejemljiva, vsebinsko nesprejemjiva metoda. Kajti pri razkrivanju organiziranega kriminala, na primer, se policisti srečujejo z nevarnimi situacijami, tudi za življenje nevarnimi situacijami. Policisti se vrivajo v organizirane skupine, delujejo tako in drugače podtalno. Tudi to je ena od tem, ker ne morem o njej govoriti, kajti vendarle moram ščititi tudi telesno in življenjsko integriteto ljudi. Ne morem razkrivati podatkov o poteku akcije "Kolo". Ne morem! Tudi, če bi parlament. To akcijo omenjam zato, ker je bila dejansko v tej akciji uporabljena vrsta operativnih metod in sredstev. Tako rekoč vse, cela paleta skozi zelo dolgo obdobje, zoper velikemu številu ljudi. Če bi parlament zahteval od mene, da podam imena v tem primeru "Kolesa", ko je dejansko šlo za posebne operativne metode in sredstva - to govorim zaradi tega, kajti v primeru tistega v navednicah spornega poročila Sove ni šlo za nikakršno uporabo operativnih metod in sredstev - če bi razkril in podal ta imena, potem so ti ljudje tudi fizično mrtvi. Ko se to prvemu zgodi, ne bo več drugega, ki bi na tem še delal. Če ne bo drugega, ne bo tretjega in ne bo več službe, ki bi preganjala organiziran kriminal. Je ne bo! Slovenija je majhna država, celo v Združenih državah Amerike imajo težave z zagotavljanjem nove identite, s skrivanjem prič, s premeščanjem ljudi iz enega konca na drugega. V 250, 270 milijonski državi s skoraj 10 milijoni kvadratnih kilometrov ozemlja imajo težave in imajo posebne zelo velike službe in zelo velika proračunska sredstva, da to počnejo. V Sloveniji imamo majhen teritorij, malo število ljudi in tako rekoč nobenih sredstev za kaj takega. Celo do nedavnega, pa tudi sedaj so ti sistemskih pogoji majhni, tako rekoč tudi sistemskih pogojev za kaj takega nismo imeli.
Čeprav gre dejansko tudi za razširitev, ampak ne glede na to, moram reči, da kljub temu, da pred javnostjo in tudi pred parlamentom nekatere podatke skrivamo in moramo skrivati, da vendarle delovanje policije ni nikdar brez nadzora, niti ena posebna operativna metoda oziroma sredstvo ni uporabljeno brez odredbe sodišča. Ni in ne more biti! Niti ena ni uporabljena, ne da bi sodelovalo tožilstvo. Tu gre za dejanski konkreten, direkten nadzor v vsaki posamezni zadevi. Prehoden nadzor, sledi potem naknaden nadzor in sledi še nadzor skozi obrambo obdolžencev v kazenskih postopkih. Vsaj trikrat prihaja tukaj do sodnega nadzora. Tako delujejo tudi v vseh drugih državah. Konec koncev pri takem nadzoru in pri odrejanju posebnih operativnih metod in sredstev je potrebno tudi izrazito strokovno znanje operativne narave, ki ga imajo policisti, in izrazito strokovno znanje pravne narave. Kajti dejansko prihaja do soočanja oziroma do posegov v človekove pravice, ki morajo biti racionalno odmerjeni in morajo biti popolnoma legalno odrejeni.
O tem mislim, da v stroki ni spora. Omenjeno je bilo že strokovno mnenje v razmerju med vlado Republike Slovenije in državnim zborom, ki ga je izdelala pravna fakulteta. Ni to edino mnenje stroke. Tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora eksplicitno govori o tem, da je ob natančni interpretaciji besedila odloka mogoče ugotoviti, da je pristojnost komisije vezana na obravnavanje vprašanj, povezanih z utemeljenostjo uporabe metod in sredstev v splošnem in se ne nanaša na neposredno oziroma konkretno uporabo le teh v posameznih primerih. Komisija torej v zvezi z njim lahko obravnava zgolj vprašanja splošne narave v smislu političnega nadzorstva, to je funkcija parlamentarnega nadzorstva v vseh parlamentarnih demokracijah.
Mislim, je sicer malo nekorektno to, kar bom sedaj naredil, ampak naj mi bo dovoljeno glede na to, da je tudi v dokumentaciji oziroma utemeljitvi interpelacije, da so priloženi časopisni članki in podobni argumenti. Naj mi bo dovoljeno, da vendarle omenim tudi sam nekatere izjave in komentarje, ki so objavljeni sicer v knjigi dr. Anžiča Vloga varnostnih služb v sodobnih parlamentarnih sistemih in o nadzorstvu. Ne bom citiral, ker sem to tudi omenjal oziroma ker je priloženo dokumentaciji. Tudi ne bi rad v celoti prebiral izjave dr. Bučarja. Omenjam ga le zato, ker ga vendarle cenim kot strokovnjaka, pa tudi človeka, ki ima verjetno veliko izkušenj na področju nadzora in ker tudi trdi, da sem ravnal popolnoma pravilno. Celo to trdi, da je bilo kakršnokoli, celo o Feršu govori, o direktorju Sove in pravi, da komisiji na njegovem mestu ne bi posredoval oziroma sporočil popolnoma nič, ker da je to bila popolna diplomacija službe, če je tej službi oziroma tej komisiji kaj sporočil.
Če grem še - se opravičujem, da moram te podrobnosti že na začetku, ampak ker je bilo tudi v stališču poslanske skupine socialdemokratske stranke to izpostavljeno, bom vendarle obelodanil oziroma osvetlil tako imenovano prometno nesrečo gospoda Pogačnika. Gospod Pogačnik ni pri svoji prometni nesreči kršil ničesar, to so dejstva. Zletel je s ceste sredi noči, prazne ceste, poledenele, usedel se je nazaj v avto in odpeljal. Kako je bil ta avto totalno razbit, se da že iz tega razbrati. Z avtom se je odpeljal naprej in s tem avtom se gospod Pogačnik vozi tudi danes. Tudi ni res, da bi naknadno zaradi gospoda Pogačnika spreminjal pravila policijske postaje. Tudi, če bi to storil, ne bi mogel storiti s tem namenom, kajti gospod Pogačnik je prometno nesrečo imel v novembru. Pravila so bila spremenjena v januarju in ne morejo veljati za nazaj. Ne glede na to, v zakonu o policiji, v 137. členu - namreč povedati moram sledeče, pravila policijske postaje so bila izdana na podlagi zakona o notranjih zadevah. Že včeraj smo v uvodu oziroma v obrazložitvi interpelacije slišali, da ta zakon ne velja več, bil je razveljavljen 18. julija lansko leto. V 137. členu zakona o policiji piše, kateri predpisi ostanejo v veljavi, kateri podzakonski akti, izdani na podlagi zakona o notranjih zadevah, ostanejo v veljavi do sprejetja novih. Tukaj ni navedenih pravil policijske postaje. S čimer nočem reči, da kot interna pravila za ravnanje na policijskih postajah ne veljajo, so pa interna pravila za ravnanje policijskih postaj in ne namestnika generalnega direktorja policije. In tudi pravila, ki so bila izdana na podlagi zakona o notranjih zadevah pred leti, niso v ničemer zavezovala namestnika generalnega direktorja policije, čeprav bi še veljala v takšni nespremenjeni obliki, da ravna tako, kot je bilo zahtevano. Pravila so določala le to, da če na kraj prometne nesreče, v kateri je udeležen delavec notranjega ministra, pride policijska patrulja, da mora poklicati še eno patruljo in da mora poklicati tudi komandirja policijske postaje. Samo to zato, da, če že policija obravnava prometno nesrečo, da naj bi bila obravnava bolj objektivna, bolj dokumentirana, bolj verodostojna. Nikjer pa ni bila nikdar v pravilih te države, v nobenih predpisih te države zahteva in pravilo, da mora policija priti na kraj vsake prometne nesreče. Nikdar to ni nikjer pisalo in tudi zdaj ne piše. Vmes je bil sprejet tudi zakon o varnosti cestnega prometa, in tam je v 122. členu opredeljena tovrstna nesreča. In če preberete 122. člen zakona o varnosti v cestnem prometu, boste videli, da gospod Pogačnik ni ničesar kršil.
In seveda, malo nenavadno se sliši prevračanje besed iz stavka v stavek, ko najprej gospod Špiletič govori o enakosti pred zakonom, potem mi pa naenkrat ta enakost ni več všeč, če gre za policiste. Ravno zaradi te neenakosti in diskriminatornega obravnavanja delavcev notranjega ministrstva so bila pravila tudi spremenjena, kajti mislim, da so tudi pripadniki notranjega ministrstva zgolj ljudje, za katere veljajo isti predpisi, kot veljajo za druge državljanke in državljane.
In na koncu, čeprav mogoče malo več, bil sem močno presenečen, ko sem poskušal gospoda Špiletiča, ko je bral poročilo računskega sodišča. Presenečen zaradi tega, ker ni povedal, kdo so odgovorne osebe za ugotovitve v njem. Ni povedal, pa čeprav mu je kasneje ušlo pri enem podatku, da se revizija nanaša na obdobje 1995, 1996 in 1997. Jaz sem postal minister 28. februarja 1997; v enem delu se nanaša tudi na tisto obdobje. Ko sem bil soočen z ugotovitvami, ki jih računsko sodišče povzema - bil sem pa soočen s temi ugotovitvami precej pred izdajo tega revizijskega poročila - sem takoj pristopil k spreminjanju pravil, da se takšne nepravilnosti ne bi več zgodile. Jaz sem prepričan, da za nepravilnosti, ki so se zgodile v maju 1995, na podlagi reda in pravil, ki sem jih nasledil, najbrž ne morem biti odgovoren. Najbrž bo vsak verjel, da v mesecu, dveh nisem mogel vseh pravil notranje kontrole in notranjega poslovanja spremeniti. Tudi danes se najde verjetno še kje kakšna napaka, in sproti jih odkrivamo in sproti prilagajamo sistem temu, da do teh nepravilnosti ne bi prihajalo, ne samo na področju finančnega in materialnega poslovanja, tudi na drugih področjih. Življenje se pač razvija, prihaja do novih zahtev. Mislim, da bi bilo to korektno povedati, za kdaj je to poročilo in na koga se nanaša.
Da ves čas spreminjamo sistem, je jasno tudi državnemu zboru. Konec koncev, na čigav predlog je prišla v parlament sprememba zakona o prekrških, ki v bistvu policiste razbremenjuje gotovinskega poslovanja in tudi sistemsko preprečuje možnost nastajanja zlorab - ravno zaradi ugotovitve teh nepravilnosti, zaradi notranje zaščitne kontrole, ki odkriva tovrstne napake v sistemu. Jaz se ne bom spuščal - čeprav gre tu za obdboje tudi pred začetkom mojega ministrovanja - v to, kako je lahko računsko sodišče na osnovi nekih predpostavk ocenjevalo, kakšna naj bi bila izterjana kazen; ne bom se v to spuščal, ker se na to ne spoznam, ne vem, če je to eksaktna metoda. Vem pa zanesljivo, da notranje ministrstvo ni organ, ki izterjuje kazni - to, mislim, najbrž tudi poslancem in gospodu Špiletiču bi moralo biti še posebej jasno, kdo je organ v tej državi, ki izterjuje kazni. Zato govoriti o tem, kako je 1995. in 1996. bilo izterjanih le 48% izrečenih kazni, mislim, da je - če je že treba državni zbor s tem seznanjati, prav, naj bo seznanjen, ampak ne tega očitati notranjemu ministru, ne očitati tega meni. Seveda razumite, ker sem dobil priložnost, da povem, da je ta anomalija iz leta 1995 in 1996 bila odpravljena.
Ne bi rad podaljševal. Mislim, da sem na ključne stvari odgovoril. Verjamem pa, da bo še priložnost kaj pojasniti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Replika na vašo razpravo, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Minister je danes še enkrat povedal tisto, kar je povedal že na seji komisije za nadzor nad obveščevalno-varnostnimi službami. "Ne nasprotujem nadzoru, ampak sedaj vam bom jaz povedal, kako si ta nadzor predstavljam". To je dejal minister na seji komisije in približno tako je dejal tudi danes. Da ni proti nadzoru, vendar je za tak nadzor, kot ga on dovoli. Če tisti, ki ga je treba nadzirati, sami določajo, do katere meje gre lahko tisti, ki mora nadzirati po ustavi, potem to ni nikakršen nadzor. Nihče ne oporeka ministru, da sproža ustavne spore, ne more pa to, da se je pritožil zoper nek odlok in v zvezi s tem odlokom še ni razsojeno, nihče uporabljati kot argument, da se izogiba nadzoru. Bomo videli, kaj bo reklo ustavno sodišče. Za enkrat ni reklo še nič in ta odlok velja. Uporabljal se je do sedaj in bi se moral tudi sedaj.
Minister je danes povedal tudi eno zelo zanimivo stvar. Ko se je na komisiji zagovarjal, zakaj je dal tisto poročilo Sove naprej, je dejal, da je dal to poročilo nekaterim svojim najbližjim sodelavcem. Danes je pa dejal, da je dal to poročilo operativcem in da ne more razkrivati operativcev. Torej smo zvedeli še nekaj več. To poročilo, ki je bilo namenjeno predsedniku vlade, predsedniku državnega zbora in ministru za notranje zadeve, je minister Bandelj dal operativcem, očitno. Se pravi, da je stvar prišla na operativno raven in da je ta raven raziskovala, ali neka politična parlamentarna stranka počne to ali ono. Drugače si jaz ne predstavljam, kaj je tisto poročilo delalo pri operativcih. Zanimivo je, kako je minister vehementen, ko pravi, kako je treba zaščititi imena operativcev.
Direktor Sove, Drago Ferš je poslal ta imena v dveh dneh komisiji in nobeno od teh imen ni prišlo v javnost. Zanimivo, da imata dve vladni instituciji, ki opravljata podobno dejavnost, tako različne kriterije, kar se tega tiče. Še bolj zanimivo je to, da gospod minister Bandelj ni bil niti približno tako vehementen, ko je bilo treba zaščititi tiste, ki so bili v primeru Holmca po krivem obdolženi. Po krivem obdolženi! Tam pa je minister za to govornico zatrjeval, kako je bil itak on za to, da je vse tako javno. Šlo je za lažne obtožbe, pri katerih ni reagiral. Ko so njegovega podsekretarja obtoževali po časopisih, da je ropal in kradel na mejnem prehodu, skupaj s svojo enoto, Vič, je bilo treba čakati kar nekaj časa, preden je minister dal nekakšno blago pojasnilo. Ko se je sprožila zadeva Holmec, kjer so bili ljudje po krivem obtoževani vojnih zločinov, je trajalo mesec in pol, preden se je minister oglasil. Tam mu pa ni šlo za nikakršno zaščito. Ko pa gre za neke operativce, ki naj bi se ukvarjali s parlamentarno stranko, je pa ta zaščita taka, da je rekel minister, da bi bili ti celo fizično ogroženi. Me zanima, od koga?
To, kar je minister povedal včeraj in kar je povedal danes, je tudi kronski dokaz, da minister ne pozna zakonodaje, temeljne zakonodaje, na podlagi katere bi moral delovati. Minister je namreč dejal, da policija nobenega ukrepa, ki posega v temeljne človekove pravice in svoboščine oziroma posebnih operativnih metod in sredstev, ne izvaja brez nadzora sodišča. To seveda ni res. 49. člen zakona o policiji namreč pravi, da lahko direktor policije brez kakršnegakoli soglasja sodišča, tožilca ali kakšne komisije odredi tajno opazovanje in sledenje z uporabo tehničnih sredstev za dokumentiranje, tajno policijsko delovanje, prirejene listine in identifikacijske oznake, to v soglasju z organi, katerih listine se ponarejajo, in tajno policijsko sodelovanje, kar je ukrep, ki najbolj drastično posega v temeljne človekove pravice in svoboščine, ker lahko policija izmed vaših kolegov, prijateljev, sorodnikov, nekoga pridobi kot tajnega sodelavca in ta potem poroča o teh stvareh. To je ukrep, ki najbolj drastično lahko posega v temeljne človekove pravice in svoboščine. Odredi ga direktor policije po tem členu zakona, brez kakršnegakoli soglasja sodišča ali tožilstva, in nad tem tudi ni nikakršnega parlamentarnega nadzora, ker ga minister ne dopušča.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram gospodu ministru. Ponovno je dejal, da se on zaveda tega, da je parlament tisti, ki nadzira delo ministrstev oziroma tudi ministrstva za notranje zadeve, in da on nikdar v ničemer ni kršil tega dejstva. Vendar, gospod minister, jaz sem vas včeraj izza te govornice dvakrat vprašal, ali lahko poslanci dobimo oziroma da poslance seznanite z vsebino uradnega zaznamka, na podlagi katerega je nastala celotna konstrukcija Vič oziroma Holmec. Vi ste se lepo potuhnili, bili za tistim že večkrat za to govornico, poslanci pa nismo dobili ne vsebine tega uradnega zaznamka niti podatka o tem, kdo ga je napisal. Oprostite, gospod minister, vi eno govorite, delate pa drugo: preprečujete parlamentarni nadzor ministrstva za notranje zadeve.
Drugo. Dejali ste, da niste odgovorni za to, da notranji nadzor ne deluje, to, kar je ugotovilo računsko sodišče Republike Slovenije v svojem poročilu. Pa vendar, ko ste poslali računskemu sodišču pisne pripombe, ste zapisali naslednje: "Zaradi neizvajanja nadzora bo MNZ sprejelo ustrezne ukrepe in sankcije." Oprostite, gospod minister, zakaj jih niste že prej, zakaj jih boste šele sedaj, ko je računsko sodišče to ugotovilo? Več kot leto dni ste že na čelu ministrstva za notranje zadeve.
Nadalje ste zapisali: "V letu 1998 bodo opravili redne in izredne nadzore po policijskih postajah in upravah za notranje zadeve." Torej, potrjujete, da tega, kar računsko sodišče tudi ugotavlja, ne izvajate. Ne izvajate notranjega nadzora, zaradi česar obstaja možnost prevar, kar ugotavlja računsko sodišče.
Še naprej. Pravite, da "boste dosledneje kot doslej ugotavljali nepravilnosti in zoper odgovorne osebe dosledno ukrepali". Kaj to pomeni - da ste doslej ukrepali samo zoper nekatere, skratka, zoper tiste, ki vam niso bili všeč, ostali pa so bili v vaši senci zaščiteni, in na tak način ste si pravzaprav razdelili celoten sistem MNZ na dvoje: na vaše simpatizerje in tiste, ki to niso.
Pa še tretje, gospod minister. Dejali ste, da sem opozarjal na enakost pred zakonom, da pa v primeru policistov tega nisem dosledno upošteval. Menim, da ste v zmoti, kajti v trenutku, ko policist naredi prometno nesrečo, ta ni izenačen z ostalimi udeleženci v prometnih nesrečah, kajti policist ima škarje in platno o tem, da ugotavlja, kdo je povzročitelj prometne nesreče in kako bo ukrepal naprej. Da bi pa zagotovili enakopravnost, je treba ravno iz tega razloga zagotoviti še dodatni nadzor, da bi bila prometna nesreča obravnavana čimbolj objektivno in da bi ta enakost pred zakonom resnično veljala tudi za policiste. Vi ste sedaj policiste postavili za razred višje, kajti ti se bodo lahko poljubno zaletavali kamorkoli in med prijatelji bo seveda poročilo napisano tako, kot pač bo, seveda v prid policista, težko pa koga drugega. Ko pa pravite tako vehementno, saj, kaj pa to, če se je gospod Marjan Pogačnik zaletel v ograjo. Nikogar ni ogrožal, odpeljal se je s kraja nesreče in vse je bilo v redu. Oprostite, gospod minister, jaz osebno sem pred nekaj leti imel podobno nesrečo, zaletel sem se tam v eno ograjo itn., prijavil zadevo, pa ni bilo nobenega drugega udeleženca, podobna zgodba kot pri gospodu Pogačniku, vendar policist me je prijavil sodniku za prekrške, ta je odredil mandatno kazen in sem jo moral plačati. Skratka, tudi v tem primeru bi bilo potrebno obravnavati zadevo vsaj na takšen način. Poleg tega pa še vedno, gospod minister, povejte, zakaj se te prometne nesreče ni udeležil komandir policijske postaje, kot je to veljalo še v takrat veljavnih pravilih policijske postaje, ki ste jih seveda naknadno spremenili zato, da boste v bodoče še lažje obvladovali te razmere ali pa jih prikrivali kot doslej. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko na repliko gospoda Janše ima gospod Maksimiljan Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Ne zdi se mi prav, da se pravzaprav ministru meče kot nek očitek, recimo v zadevi Holmec, zakaj ni odreagiral takoj. V zadevi, ko je bilo, torej s strani komisije zahtevano sporočiti imena, pa. Tudi stvar nima, bom rekel, enakih vrednosti. Navsezadnje v eni zadevi je šlo za neko afero in domnevamo lahko, tudi iz teh odgovorov ministra je bilo to jasno prepoznavno, da od začetka sploh ni vedel, za kaj gre. V tej zadevi se je pa vedelo, za kaj gre. To je prvo. Drugo, mislim da je prav, da se na ta problem opozori, čeprav bi jaz na ta problem opozarjal, ki ga je izpostavil gospod Janša, ob razpravi o krovnem zakonu in o zakonu o Sovi. Namreč dve stvari sta, torej eno je tisti del ali, pa bom rekel, ločevanje ali pa potreben nadzor družbe oziroma parlamenta nad delom, ko organi posegajo v človekove pravice. Eden je ta del, kjer je pravzaprav sodišče tisto, ki odreja, in tam je, bom rekel, že skozi to institucijo seveda zagotovljena visoka stopnja ali pa visoka varnost varovanja človekovih pravic. Drugo pa je ta del, na katerega je gospod Janša opozoril. Mislim, da ko bomo urejali to področje z zakonom, bo treba za ta drugi del tudi drugačna merila ali pa drugačne pristope, drugačen način uporabiti, tako da v tem delu, bom rekel, da se celo z njim strinjam. Vendar ne zdi se mi pa prav, da se nekoga tako vleče, češ, zakaj si recimo v tej zadevi, ki je za vse nas še vedno precej zamegljena, odreagiral tako, v tej zadevi pa drugače. Tudi v drugi zadevi, pravzaprav se je celo naknadno potrudil, da dobi od pravnih strokovnjakov pravne fakultete mnenje, kaj o njegovem razmišljanju mislijo. Ni šel kar tako: tako je, tako sem jaz ocenil in to je edino pravilno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Lavrinc. Vaša replika je izzvala repliko gospoda Janše.
JANEZ JANŠA: Gospod Lavrinc, malo pozno je za takšno razmišljanje, kajti ta zakon ste sprejeli julija lani. Zakon o policiji ste sprejeli julija lani. Mi smo takrat na to opozarjali, vi ste pa kljub tem našim opozorilom dali policiji pristojnosti, kakršne ste ji dali, med njimi tudi direktorju policije, niti ne ministru, kaj šele sodišču ali tožilcu, pristojnost, da sam odredi vsaj štiri metode dela, s katerimi se lahko drastično posega v temeljne človekove pravice in svoboščine, ki so varovane z ustavo in zakonodajo, in to brez sodnega nadzora. In kot se je zdaj v praksi izpostavilo, tudi brez parlamentarnega nadzora, ker minister zavrača konkreten parlamentarni nadzor nad temi sredstvi, zavrača konkreten parlamentarni nadzor. Meni nič ne pomaga nek splošni nadzor. Minister je rekel včeraj v svojem nastopu, "komisiji redno poročamo o uporabi posebnih metod in sredstev". Veste, kako izgleda to redno poročilo? To je neka tabela s statistiko, kjer piše, da je bilo v tem in tem času priklopljenih toliko in toliko telefonov. Ali piše, da jih je bilo tam 30 ali pa 60, to je za komisijo popolnoma vseeno. Iz tega, da ti tisto prebereš, ne moreš izvajati nikakršnega nadzora. Šele v nekem konkretnem primeru, ki ga preveriš, in minister mora vse to dopustiti, ker drugače ti še v stavbo ne moreš, lahko ta nadzor izvajaš. Nadzor je lahko samo konkreten, ne pa splošen, tako kot pravi minister. In tukaj, kot sem že včeraj dejal, ta državni zbor ne bo odločal samo o odgovornosti ministra, ampak bo odločal tudi o tem, kako se bodo te stvari v prihodnje urejale. Če bomo šli kar tako prek tega, potem bo to slabo za to državo.
Kar se tiče primerjave Holmca, gospod Lavrinc, in teh zadev, o katerih smo razpravljali včeraj, in krčevite obrambe ministra, ko gre za imena ljudi, ki so razpolagali s poročilom Sove, s katerim ne bi smeli razpolagati, razen če se je stvar zlorabljala, pa je zadeva obratna. Zadeva Holmec je, kakorkoli stvari primerjam, bistveno bolj resna. Tam so bili ljudje obtoženi za vojne zločine, zaradi katerih se pride pred mednarodno sodišče. Ne pride tja država, kot se je včeraj razpravljalo, tja pridejo lahko posamezniki in obtoženi so bili posamezniki, ki so sodelovali v vojni za Slovenijo in ki so še vedno pripadniki ministrstva za notranje zadeve, ki ga vodi gospod Bandelj. Trajalo je mesec in pol, da jih je minister vzel v zaščito. Šele potem, ko so najavili protestni shod. Ko pa je tukaj šlo za nekaj operativcev, katerih imena bi moral posredovati komisiji na podlagi sklepa, ki ga je ta komisija soglasno sprejela, na podlagi odloka, ki ureja njeno delovanje, pa je minister to zavrnil, vehementno. Rekel je, "jaz sem že za nadzor, ampak vam bom jaz povedal, kako si to predstavljam". Takega ministra imamo. Ta parlament smeši sam sebe, če zagovarja tako ravnanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravljal bo gospod Franc Pukšič. Replika? Replika, gospod Maksimiljan Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa gospodu predsedniku! Torej parlament smeši samega sebe, so bile zadnje misli gospoda Janše. Potem smeši ta parlament tudi naš sekretariat za zakonodajo, ker je v odgovoru, ki je bil potreben za ustavno presojo, zapisal, da je odlok korekten, torej, da je v skladu z ustavo, seveda če se razume tako in tako. To pa je, ne da ima komisija možnost brskati po konkretnih zadevah, ampak da komisija pregleda, ali se spoštujejo človekove pravice. Torej, kako se uporabljajo. Skratka, da se kontrolira politika na tem področju, ne pa tako, da se razkrivajo imena operativcev, ki so z nekimi zadevami opraviti imeli in tako naprej.
Torej v tem delu se absolutno ne strinjam, to je eno. Drugo pa, vidim, če ponudiš prst, ti takoj odtrgajo roko. Spomnite se, gospod Janša, ko smo zakon o policiji sprejemali, je celo znani strokovnjak profesor dr. Ljubo Bavcon govoril o tem, da tistega dela on sploh ne bi pisal v ta zakon, ker navsezadnje je to samo po sebi umevno, da policija počne to, kar počne. Kar smo si potem zapisali v zakon sicer.
JANEZ JANŠA: Gospod Lavrinc! Prosim, da razložite meni in temu državnemu zboru in slovenski javnosti, kako naj neka komisija preverja, ali so kršene človekove pravice ali ne, če nima možnosti konkretnega nadzora. Ali, kot ste vi rekli, brskanja po konkretnih zadevah. Kako naj to preveri? Tako, da mi na tabeli iz statistike rečemo, dobro, uporabljalo se je 89 prisluškovanj v zadnjih 3 mesecih. To se mi zdi, da ni čisto dobro. Če bi jih bilo 87, se pač človekove pravice ne bi kršile. Sedaj, ko jih je 89, se pa kršijo. To je smešno! Iz teh številk se ne da izvajati nikakršnega nadzora. Parlamentarna komisija za nadzor nad temi službami mora imeti pristojnosti, in do sedaj ta pristojnost nikoli ni bila sporna. Do ministra Bandlja noben minister ni tega zanikal, da preveri konkretno uporabo teh metod in sredstev. Od leta 1990 naprej ta pristojnost ni bila nikoli sporna. Šele, ko se je zadelo na očitno neko zelo pomembno nevragično točko, za katero se vladna stranka boji, da bi razkritje povzročilo kakšno veliko vznemirjenje in kakšne hude politične posledice, očitno tudi za predsednika vlade, šele na tej točki pa se naenkrat kliče na pomoč vse živo, samo zato, da bi se postavila meja, meja med nekim splošnim, deklarativnim, neučinkovitim nadzorom in konkretnim nadzorom, ki lahko res ščiti človekove pravice in svoboščine.
Torej, jaz bom zelo vesel, gospod Lavrinc, če mi boste povedali, kako lahko brez konkretnega nadzora ščitite te pravice, če ne morete preveriti, ali se je v neki konkretni zadevi, kjer obstaja sum kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ali se je to res zgodilo ali ne. Ali lahko vprašamo ministra, "ali si kršil človekove pravice ali ne", on reče, "nisem kršil", in mi rečemo, "Mirko ni kršil človekovih pravic, saj je v redu". Mislim, to je smešno! Če bo ta parlament pristal na to, res smeši samega sebe.
Kar se tiče pa strokovnjakov, ki jih navajate za to govornico, ki češ da so vse dali prav ministru in da so to neki nevtralni strokovnjaki. Gospod Lavrinc in gospod Bandelj, vsa imena, ki ste jih prej tu navajali kot eminentne pravne strokovnjake, vsa ta imena so nekoč delala v tem istem resorju, ki ga sedaj vodi gospod Bandelj. To so vse bivši policisti, visoki policijski funkcionarji in celo funkcionarji službe državne varnosti oziroma udbe. To niso nevtralni strokovnjaki, to so ljudje, ki so v bivšem režimu delovali brez nadzora in se jim sedaj zdi, da bi bilo tudi v tem času to normalno, očitno. Nobenega od teh imen, ki ste jih našteli, ni možno šteti kot nekoga, ki bi bil pa s to dejavnostjo neobremenjen in nevtralen; vsi imajo korenine v tem, v predhodniku tega resorja, ki ga sedaj vodi Bandelj.
Torej, gospod Lavrinc, res, veliko uslugo nam boste naredili, če boste povedali, kako naj se ščitijo človekove pravice in svoboščine brez tega, da bi se izvajal konkreten nadzor, ampak samo splošen, tako kot vi pravite.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Obljubljam, da sem tokrat zadnjič tu, zaradi tega, ker je očitno to pogovor gluhih in slepih.
Gospod Janša, vi predstavljate, ko tu govorite, kot da tega nadzora do sedaj sploh ni bilo. Gospod Janša, to ni res. Vi dobro veste, da je komisija oziroma da so člani komisije nenapovedano, brez kakršnihkoli dovoljenj, nekega petka ali nekega četrtka odšli iz tega parlamenta v prostore ministrstva za notranje zadeve, pogledali vpisnike zadev, katere stvari so obravnavali, na kakšen način so obravnavali, katere posebne metode in sredstva so bile v konkretnem primeru uporabljene in tako naprej. Vi pa ste izsilili oziroma tukaj se izsiljuje, da bi se sedaj izdala še imena operativcev. Tega se pa ne dela, to tudi ni nadzor.
Nadzor je tisto, kaj se dela, na kakšen način se dela in zakaj se to dela. To pa je zapisano, je dovoljeno, ne samo dovoljeno, smo že počeli, bomo verjetno še počeli in jaz bi bil prav, bom rekel, hvaležen, če tudi spuščate te osebne diskvalifikacije. Namreč, ko vam zmanjka argumentov, potem začnete osebno diskvalificirati ljudi in tukaj ste počel že tudi z najbolj eminentnimi slovenskimi strokovnjaki, recimo civilnega prava, kazenskega prava itn. Za vas so vsi, ki so nekoč poučevali, torej, ki so poučevali v preteklosti na pravni fakulteti, so neki režimski ljudje. Za takšnega ste okarakterizirali celo človeka, ki je bil vse prej kot stari oblasti zaželen. To bi rekel, da je, za moje pojme, pod nivojem enega parlamentarca, še posebej tako vplivnega moža opozicije. In zadnje, ko govorite o kršitvah človekovih pravic, sodišče jih ugotavlja, gospod Janša, ne kar kdor si ga bodi na cesti in kakor bi se komu zdelo, da je prav. Sodišče to ugotavlja, tudi za to imamo postopke.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej gospod Lavrinc, jaz sem sam dejal, da je nadzor bil oziroma kakršenkoli nadzor, ki ga je zahtevala preiskovalna oziroma parlamentarna komisija za nadzor nad tajnimi službami v teh zadnjih letih po letu 1990, se je izvajal. Nikoli nihče temu ni ugovarjal. Karkoli je kakšna komisija hotela preveriti, vsaj kolikor jaz vem, je lahko preverila. Ne samo, kaj se dela, kje se dela, ampak tudi, kdo kaj dela, ker običajno je treba vedeti, kdo kaj dela, da ti to lahko preveriš. Pravite, komisija je šla tja in je to preverila. Kako je pa preverila, če ni vedela, koga preveriti. Ali je preverila uporabo vseh posebnih metod in sredstev, ki jih je na stotine, v tistih dveh urah, ko so bili tam? Niti slučajno. Najprej je morala vedeti, kdo je kaj počel, kdo je dal kakšne predloge, kaj se je izvajalo in potem enega ali pa dva od teh preveriti. Ne pa, da je šla tja, pogledala najbrž delovodnik, kakšne posebne metode in sredstva so bila statistično uporabljena v zadnjem letu, in na tej podlagi ocenila, da ni bilo nič spornega. Na tej podlagi se ne da čisto nič oceniti.
Kar se tiče pa diskusije o strokovnjakih, jaz nisem za nobenega rekel, da je bil režimski, jaz sem samo rekel, da se navajajo imena ljudi, ki niso nevtralni zaradi tega, ker so delali v tej isti instituciji, ki jo zdaj vodi gospod Bandelj, oziroma v predhodnici te institucije. V času, ko ni bilo nobenega parlamentarnega nadzora in zaradi tega ne morejo biti objektivni, to vsi vemo, ne glede na to, kakšnega političnega prepričanja so bili in kaj so, koliko so ugledni in kako naprej. Ni možno reči, da gre tukaj za nevtralne strokovne kapacitete.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Zaradi te polemike je ta diskusija, ta točka interpelacije upravičena. Ni nadzora. Če je, je jalov. 8 let potem, ko smo dobili samostojno in demokratično državo, moramo danes ponoviti ugotovitev, da državni zbor, parlament in javnost nimajo nadzora nad delom služb, ki imajo pristojnosti, da lahko upravičeno ali ne posežejo na področje človekovih pravic. In vlada je odgovorna, da ta zakon tudi v tem mandatu še ni sprejet.
Tisto, kar smo želeli posebej reči, tudi predloženi zakon vrste spornih stvari ne bo uredil. Imamo opravka z obveščevalnimi službami, ki delajo po svoje, ki poleg tega, da delajo, delajo tudi škodo državi, v zadnjih letih je bila vrsta afer, ki je nastala v obveščevalnih službah. Že to bi verjetno terjalo od države, najprej od vlade, da stvari uredi. Pa ni. Zdaj se samo postavlja vprašanje, ali prihaja tudi do političnih zlorab teh služb. Ne vemo, o tem lahko samo slutimo. Ampak ne more biti sporno eno sporočilo, ki mora iti danes ne glede na izid glasovanja iz te hiše: da nimamo nadzora nad delom obveščevalnih služb in da dokler državni zbor in javnost tega ne bosta imela, obstaja možnost političnih zlorab teh tako delikatnih služb. Za državo in za varnost državljanov to ni dobro in za to je prva in najbolj odgovorna vlada.
FRANC KANGLER: Spoštovani, repliciral bom gospodu Lavrincu okrog nadzora. Rad bi poudaril, da sem bil eden izmed tistih, ki sem opravljal zadnji nadzor na ministrstvu za notranje zadeve. Res mi je žal, da takrat niso bili zraven tudi predstavniki socialdemokratov. Namreč, kar se tiče samega nadzora tisti dan, ki smo ga opravljali na ministrstvu za notranje zadeve, moram tu korektno povedati. Kot poslanec sem imel možnost videti vse spisovne sezname, ki se tičejo samih posebnih ukrepov in metod. To lahko potrdi gospod Kontič, ki je imel prav tako možnost, in gospod Demšar. Tam smo dejansko pregledali vse odredbe, kjer smo šli po spisovnem seznamu in moram reči, da smo izbirali naključno, ker je v vsakem spisovnem seznamu po 200, 300 zadev in težko bi bilo, da bi šli po posameznih spisih preverjati vse odredbe. Moram reči, da smo ugotovili, da je bilo tam vse zakonito in z odredbami oziroma z odločbami pokrito.
Drugo, kar je, pa se mi je postavilo drugo vprašanje. Pri samem nadzoru ministra, ker je bil službeno odsoten, ni bilo zraven. Da smo mi prišli do teh spisovnih seznamov in da smo imeli možnost vpogleda v vse te spisovne sezname, smo porabili verjetno dve uri, da smo pregovorili direktorja gospoda Pogačnika oziroma samega njegovega namestnika. Danes se sprašujem, kdo je tisti na ministrstvu za notranje zadeve, ki lahko komisiji reče, to imate pravico pogledati, tega pa ne. Ali je to minister, ali je to strokovni delavec gospod Pogačnik, ki nikakor ni hotel slišati, da bi mi imeli vpogled v katerikoli spisovni seznam in nas je pošiljal na razna sodiša, ali je to celo strokovni sodelavec oziroma strokovnjak, ki je namestnik direktorja, gospod Drago Kos? Tu se pa meni osebno postavlja eno veliko vprašanje. Ali tudi ti strokovnjaki politično odločajo na tem ministrstvu, na primer Drago Kos?
Za primer bom samo povedal to. Ko smo opravili nadzor, sem na hodniku srečal prijatelja iz srednje šole. Pozdravil sem ga, spregovoril dve, tri besede. Ko je naša komisija odšla, je Drago Kos pristopil do njega, želel vse izvedeti, kaj se je poslanec z njim pogovarjal. Seveda, postavijo se mi vprašanja, kaj smo poslanci, kdo smo poslanci. Jaz vem dobro, da se policisti ravno ne bi smeli z vsemi problematičnimi osebami družiti. Drugo, kar je, ali smo poslanci res tako problematični, da 5 minut za tem, ko poslanec, ki je opravljal nadzor, gre iz ministrstva, si gospod namestnik Drago Kos povabi operativca in vpraša, kaj pa imaš ti z njim, kako ga poznaš, in ga izpraša od A do Ž. Veste, to so pa že meje tiste demokracije in tistih stvari, ki se jih jaz najbolj bojim, da se strokovni delavci na ministrstvu za notranje zadeve vtikujejo v politiko. Seveda, kar se tiče stanja na ministrstvu, odkrito povedano, poznam veliko ljudi, žal, bom rekel, več ali manj je veliko nezadovoljnih. Bi tudi mogoče lahko tu spregovoril, zakaj, vendar upam, da mi bo dana možnost tudi v naslednjih nekaj urah vključiti se v razpravo, ker se pa ta del moje razprave nanaša na repliko, bom zaenkrat zaključil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kangler. Pisno niste prijavljeni, torej boste razpravljali na koncu v okviru petih minut. Replika, dr. Jože Zagožen, zatem želi besedo gospod minister.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod predsednik, dovolite mi kratko repliko na gospoda Boruta Pahorja. On je pravilno ugotovil, da ni ustreznega nadzora nad represivnim aparatom, vendar bi po moji sodbi moral reči, da ni omogočen ustrezen nadzor, kajti volja po tem nadzoru gotovo obstaja. In drugo, ko je iskal rešitev, je dejal, da bi bilo potrebno sprejeti ustrezen zakon, kar je prav tako točno, vendar danes tukaj bi moral zahtevati odgovornost ministra, ki ni omogočil tega ustreznega nadzora. Poglejte, vsepovsod po svetu tudi operativci pridejo na zaslišanje. Tudi operativka Monica Lewinsky je prišla na zaslišanje, tako da brez tega, da se pride do zadnjega, ki je vpleten v zadevo, pač stvari ne moremo razčistiti. Danes je tukaj na dlani, da ima minister tehtne razloge, zakaj ne dovoli, da bi ustrezna komisija poslušala izpoved teh ljudi. Saj ni bilo zahtevano, da naj celotna javnost to izve, ampak ustrezen organ, ki bi tudi znal čuvati zaupnost. Vendar so očitno ti operativci posegli na politično področje na način, ki bi lahko imel hude in daljnosežne posledice. Dokler državni zbor tega vprašanja, te točke ne razčisti, tako dolgo, menim, da ne more zaključiti te točke drugače kot z ministrovo razrešitvijo. Hvala lepa.
MIRKO BANDELJ: Hvala lepa. Da ne bi bilo preveč dilem o tem, kakšen je nadzor, kdo ga izvaja, kaj določa kateri predpis, mislim, da je prav, tudi zaradi javnosti, da dam nekaj pojasnil.
Najprej moram še enkrat zatrditi, policijska pooblastila so namenjena varovanju človekovih pravic. Brez možnosti nadzora kriminalcev, brez možnosti posega v njihove pravice ni mogoče razbijati kriminalnih združb, ni mogoče. To, mislim, da ugotavljajo tudi nekatera pisma bralcev, ki govorijo o tem, da je - če je treba, jih lahko tudi predstavim - policija prešibka v svojih pooblastilih.
Hkrati bom rekel, da sem tudi hvaležen gospodu Kanglerju, ker je razložil, kako je s tem nadzorom. Nikdar ni bil ta nadzor onemogočen, in ta nadzor obstaja; vsaj za policijo lahko to trdim. Mogoče se strinjam z gospodom Pahorjem, ali pa ni to moja tema, da bi se posebej vanjo spuščal, kar zadeva obveščevalne službe. Ampak načeloma se strinjam z njimi, zato sem tudi pripravil oziroma smo pripravili na notranjem ministrstvu predlog zakona o nadzoru nad obveščevalnimi službami.
Seveda moram tudi povsem odločno, ponovno, zanikati kakršnokoli možnost, da bi se policija politično angažirala in da bi bila angažirana v politično delovanje ali zoper katero od političnih strank.
Če rečem še to, ker je gospod Kangler - zato, da bo informacija res popolna in kompletna - ne le, da nisem bil vabljen takrat, ko je komisija prišla in opravila svoje delo, tudi nobene potrebe ni bilo, da sem zraven, in tudi v bodoče ne bom nikoli zraven. Notranji minister nima nikakršnih pooblastil - in to sem že večkrat za to govornico povedal - nikakršnih pooblastil v zvezi s posebnimi operativnimi metodami in sredstvi. Za nobeno odrejeno tovrstno metodo ne vem, je ne poznam, je nisem dolžan poznati in nikdar nisem na to vplival. Te metode odreja izključno sodišče. Ni mogoče prisluškovanje, ni mogoč vstop v stanovanje, ni mogoče odpiranje pisem brez odredbe sodišča. Ni mogoče! Pa tudi če gospod Janša tukaj še desetkrat zatrdi kaj drugega - to enostavno ni mogoče. Tudi ni res, da bi 49. člen zakona o policiji kaj takega omogočal. Tudi ni res, da tiste ukrepe, ki jih 49. člen zakona o policiji določa, ki pa niso posebne operativne metode in sredstva, da se razumemo. Skratka, ki jih 49. člen omogoča; ne omogoča nikakršnih vstopov, nikakršnih prisluškovanj, nikakršnih posegov v človekovo zasebnost. Pa ne le to! Tudi ni res, da ni sodne kontrole nad sicer normalnim in za policijo imanentnim delovanjem. 49. člen ne govori nič drugega kot to, kar sodi oziroma uporablja samo tiste ukrepe, ki sodijo v redno normalno policijsko delovanje katerekoli policije kjerkoli na svetu.
Ravno zaradi tega je bilo stališče nekaterih strokovnjakov pri pripravi tega zakona, da tega sploh ne kaže v zakon pisati, ker je to tako logično, kot se izmenjujeta dan in noč. Ampak ravno zaradi tega, ker sem sam takrat ocenil, da politične razmere v tej državi še niso do te mere prebolele travm iz preteklosti, ko so vse te službe in delovanje služb tudi zlorabljale, da je prav, da se te stvari v zakon napišejo. In na moje insistiranje je 49. člen zakona s temi načini delovanja policije opredeljen. Vendar tudi v tem primeru obstoji sodna kontrola. Najprej tudi obstoji - vsaj takrat, ko gre za kombinacijo s prirejenimi lastnimi in identifikacijskimi oznakami za kombinacijo tajnega policijskega delovanja, sodelovanja in opazovanja. Tudi takrat se to lahko odredi le na odobritev tožilca. Eksplicitno to v zakonu piše, v drugem odstavku, kot je tudi zagotovljeno naknadno sodno varstvo v petem odstavku tega istega 49. člena zakona o policiji.
Da s parlamentarnim in siceršnjim nadzorom nad posegi v zasebnost v Sloveniji ni kaj posebej narobe, priča vrsta dokumentov. Celo prejšnji zakon o kazenskem postopku, ki ga je ustavno sodišče razveljavilo v tem delu, nam je Evropa in marsikdo na nek način zavidal. Zavidal predvsem transparentnost in dejstvo, da so vsi tovrstni posegi tako rekoč katalogizirani v enem samem predpisu. Da se vsi ti ukrepi lahko izvajajo le na podlagi odredbe sodišča. Tega marsikje v Evropi še danes ni in to je tisto, o čemer sem govoril tudi v razpravah ob zakonu o kazenskem postopku. S tega vidika je slovenski zakon o kazenskem postopku eden boljših, modernejših evropskih zakonov.
Da je temu tako govori poleg drugih dokumentov tudi Agenda 2000 Evropske unije. Na 13. strani eksplicitno piše: "Zagotovljeno je varstvo pravic zasebnosti." Zagotovljeno! Za vsako hišno preiskavo ali prisluškovanje telefonu je potrebna predhodna sodna odločba. V tem piše še marsikaj, ampak mogoče bo kdaj drugič priložnost citirati.
Če kdo dvomi v strokovnjake, v profesorje, najvišje eminentne strokovnjake s področja pravnih znanosti, če kdo v te dvomi - čeprav ne vem, zakaj se je skušalo distridirati z ne vem kakšnimi službami v ne vem katerem obdobju in v katerih resorjih - potem upam, da vsaj nihče ne dvomi v odločbo ustavnega sodišča Republike Slovenije, številka UI25/95 z dne 27. novembra 1997. V tej odločbi je ustavno sodišče povedalo, da ko gre za navidezen odkup predmetov, ko gre za tajno policijsko delovanje in sodelovanje, da ne gre za poseg v zasebnost človeka oziroma je ta poseg bistveno drugačen, na bistveno nižji stopnji, če sploh je. Tudi ta stavek je dopisan: če sploh je; kot pa v primeru, ko gre za dejanski poseg v človekovo zasebnost s prisluškovanjem telefonov, odpiranjem pisem, vstopi v stanovanje. To je napisalo ustavno sodišče v svoji odločbi in iz te ustavne odločbe izhaja zakon o policiji, izhaja spremenjeni zakon o kazenskem postopku. To je bil tudi razlog, ravno tovrstna odločba ustavnega sodišča, ker so po mojem mnenju zelo dobre; in zelo natančno, strokovno - celo za potrebe operative - jasno razmejujejo posamezne ukrepe, posamezne elemente ukrepov. Posebej z vidika varstva človekovih pravic in tisto, kar mi je še posebej všeč pri tej odločbi, tudi z vidika učinkovitosti služb, ki morajo te ukrepe izvajati za zavarovanje človekovih pravic. Zaradi teh odločb sem tudi sklenil, da je prav, da to isto ustavno sodišče "postavi piko na i", kot pravim jaz temu. Tudi naredi tisto, kar se politika v zadnjih 7, 8, 9 letih ni mogla dogovoriti; da določi tudi meje, pogoje in način parlamentarnega nadzora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Bandlju. Replika, gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Kolega dr. Zagožen je ponovno spomnil na vprašanje odgovornosti in ker je v tem kontekstu zelo prijazno povabil k repliki tudi mene, bi rad povedal svoje mnenje.
Minister Bandelj je kot član vlade, ne samo kot minister za notranje zadeve, odgovoren, da tudi v drugi polovici tega mandata - kot rečeno, osem let po ustanovitvi te države - nimamo zakona, ki bi omogočil in ki bi terjal, da bi bil minister Bandelj dolžan dati informacijo, ki jo od njega terja komisija - to je moje mnenje - to je njegova odgovornost.
V svojem uvodu sem poskušal povedati, pa je morda dr. Zagožen to preslišal, da je zelo pravnotehnično problem ugovora ministra Bandlja na predlagatelje interpelacije v tem, da ima pravno formalno prav, ko pravi, da v skladu z obstoječo zakonodajo, tudi po mnenju strokovnjakov, ni dolžan dati. Moje mnenje pa je, da bi to moral dati. Če želi imeti parlament nadzor, mora take vrste informacij parlament imeti na voljo. Parlament, seveda, tega ne sme zlorabiti, to je povsem jasno. Glede tega bodo verjetno v naslednjih letih, upam, zrasle neke okoliščine, neke politične kulture, ki bodo parlamentarne stranke, vse poslance, vse, ki imamo opraviti z neko močjo, ki jo daje država, navadile na to, da država ni prostor političnega prisvajanja, in da kdor ima moč in odgovornost, ima predvsem moč in odgovornost, da upravlja z državo, ne pa da si jo prisvaja za svoje interese. Ampak pravim, na nek način bo to tudi stvar neke politične kulture, ki vendarle, upajmo, bodimo optimisti, raste. Da bi šlo to hitreje naprej, pa mora vlada končno dati zakon. Tega zakona ni in zato se danes minister lahko izgovarja, in ima prav, da ni dolžan, da te informacije daje; in predlagatelji interpelacije imajo prav, ko pravijo, da bi to informacijo moral dati.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister in predstavniki vlade! Moram replicirati na izvajanje gospoda ministra, predvsem v delih, ko se sklicuje na mnenje strokovnjakov pravne fakultete, profesorjev, in njegovih metod v principu zlorabe teh metod v politične namene.
Gospod minister, kako neverjetno verjamete v mnenje profesorjev pravne fakultete, praktično je skoraj nemogoče, da ste lahko tako prepričani v njihovo mnenje; pa bom rekel, da sem tudi jaz - sem, jim verjamem. Ampak nekaj vas sprašujem, vas in predstavnike vaše liberalne demokracije, zakaj ne verjamete pa ustavnim sodnikom v primeru volilnega sistema, ki so več, vsaj v sodni veji, kot pa profesorji pravne fakultete? Zakaj vi vedno verjamete tistim, ki vam ustrezajo?
Še nekaj bi rad povedal, kar sem vam že tudi za to govornico očital, v zvezi z zlorabo metod v politične namene. Midva zelo dobro veva, da ste uporabljali zasledovanje in tudi vohunjenje, bom rekel, za poslanci tega državnega zbora. Iz osebnega primera vam bom to točno in jasno opisal.
Sami veste, da - vi imate eno zelo veliko napako. Ta napaka je, da hočete z vsakim posebej obračunati. Vi se ne lotite nečesa generalnega, vi hočete z vsakim posebej biti bitko, in to po narekih drugih ali kakorkoli. Zgodilo se je na Bledu, to veste sami, ko vam je eden od vaših simpatizerjev - morda ne vem kaj še, prav gotovo pa liberalec - izročil precej zajetno kuverto. Kasneje sem izvedel, kaj je bilo v tisti kuverto, ampak poglejte, kako zanimivo. Vi ste tisto kuverto oddali - kam? Ali si upate povedati tu pred vsemi, da ste jo oddali načelniku UNZ Kranj? Na podlagi tiste kuverte, ki ste jo prejeli, so kriminalisti opravili kar nekaj zaslišanj. In poglejte, za čuda božjega, pred volilno kampanjo lansko leto načelnik UNZ Kranj ugotovi tri nepravilnosti, ki jih je poslanec državnega zbora storil. In sicer, da ni zaračunal najemnine razstavljavcu, ki je hotel svoje eksponate postaviti na ogled ljudem; da je plačal iz proračuna občine neko tožbo in še neke stvari. Ampak kako se to neverjetno ujema še z nečem. Veste, jaz sem dolgo časa razmišljal, kako se lahko v nekih revijah po Sloveniji pojavljajo neki trači, neke oslarije, dobesedno oslarije. Na podlagi česa lahko nek novinar objavi, da se je neki poslanec nanaša oziroma nahaja v teh pa teh ulicah v Ljubljani, v Celju, v Kopru. Kako novinar neke mladinske revije, včasih je bila, ki ima naklado komaj kaj prida, ve, kje se nahajajo poslanci? In seveda sem dolgo časa razmišljal, kam naj se obrnem, na koga, da bi dobil vzrok, da bi dobil tisto pravo vsebino, od kod te informacije. In res sem bil pozoren in vam odkrito povem, da sem nedaleč od svoje hiše tedne in tedne opazoval avto rumene barve, murskosoboške registracije. Takrat sem se obrnil na enega od kriminalistov oziroma uslužbencev v Kranju in mi je rekel: "Ja, ali ne veš? Pazi, malo te zasledujemo." Gospod minister, kdo v tej demokraciji koga zasleduje oziroma kontrolira? Policija poslance ali poslanci delo policije? Gospod minister, zlorabe teh stvari v politične namene so popolnoma jasne, so diskreditacije - to smo že slišali tudi nekje - in so možne tudi likvidacije, brez pardona.
No, ne bom pa več povedal oziroma vi boste lahko povedali, kaj je v tisti kuverti, ki sem jo prej omenil, še bilo. Škoda je, gospod minister, da so ljudje ugotovili, da vi lažete. Vi res lažete. Eden takih primerov - bom takoj končal - je bil ponovno sinoči, ko ste bili postavljeni na laž, ponovno na televiziji, to je tisto vašo letanje od ene do druge stranke, do cerkve itn. Včeraj se je to zelo dobro videlo, če ne... Potem, no, verjetno boste spet zatajili, ampak hvala bogu, sem si pa res posnel to zadevo. Ampak gospod minister, ko ste že enkrat tako daleč, ko že bijete bitko z vsakim posameznikom, ki vas kakorkoli moti, bodite toliko značajni, pa takrat, ko ste v "zosu", ne vlecite vsakega posebej za rokav, da vas iz tistega ven potegne. Jaz samo...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Čas je potekel, gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Hvala za opomin. Se bom držal, bom zelo kratek. Bodite, gospod minister, pokončni. Ne bodite enkrat do Pahorjevih članov poslanske skupine tako nasmejan, drugič zopet do predstavnikov cerkve. Kako poslanci liberalne demokracije tega ne zamerite? Kako to gledate? Tega resnično ne razumem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Čas je potekel.
PAVEL RUPAR: Res se bojim, da glede na to, da je gospod Košir tudi someščan, da ne bo zdaj vaša prva pot do njega, da naj prepriča Ruparja, da ne bi glasoval proti vam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim kolege, da upoštevate petminutni rok pri replikah, da ne bom prisiljen uporabiti kakšno drugo metodo in sredstva. Repliko ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod minister, ja, za kombinacijo teh metod, ki jih lahko uporablja policija, za nekatero kombinacijo je potrebno soglasje tožilstva, ampak za uporabo posamične metode pa ne. Tako ste si napisali v zakon in tako seveda delate. Za tajno opazovanje in sledenje z uporabo tehničnih sredstev za dokumentiranje ni nobenega soglasja sodnika ali tožilstva - samo odredba direktorja policije. Za tajno policijsko delovanje - samo odredba direktorja policije. In tajno policijsko sodelovanje je, ne glede na to, kaj piše v obrazložitvi ustavnega sodišča, za vse tiste, ki so kakorkoli kdaj kakšno stvar prebrali s tega vidika ali pisali kakšen zakon pa prebrali kakšen pravilnik, nekaj, kar lahko nadomesti vse druge posebne metode in sredstva. Če policija pridobi za tajnega sodelavca, recimo, tajnico nekega ministra iz sosednje ali pa iz koalicijske stranke, potem v tisti pisani ni treba nameščati nobenih mikrofonov, ker bo ta vse povedala, kaj se tam dogaja. Ali to velja isto za podjetje, šolo, za karkoli. Zato je to ena od najbolj občutljivih metod - ne glede na to, kaj piše v obrazložitvi. To je seveda policiji jasno in zato ni treba nikakršne odredbe sodišča ali tožilstva. In ker ni parlamentarnega nazdora nad temi konkretnimi ravnanji, tudi ni nikakršnega nadzora, je to seveda vse v rokah tistega, ki nekaj podpiše.
Stvar je vedno taka. V državi, v kateri obstajajo tajne službe ali parlament nadzoruje tajne službe ali pa tajne službe nadzorujejo parlament in poslance. Tretje variante ni; ali je eno ali je drugo. To je institucija, ki ima izjemno moč in če nad njo ni nadzora, se zlorablja. To se dogaja povsod v vseh državah. Mi smo zdaj v situaciji, ko odgovorni minister izrecno nasprotuje konkretnemu nadzoru, pri tem pa pravi, da ni nikakršnih sumov ali indicev za to, da bi kdo poskušal zlorabiti te institucije, ki imajo ta pooblastila. Če je temu tako, gospod Bandelj, kaj je pa delalo poročilo Sove, v kateri je omenjena naša stranka, pri operativcih kriminalistične službe? Menda niso iz tega delali aviončke in ladjice, ampak so nekaj počeli s tem. Vi ste jim ga dodelili. Če ni, če se vaša policija in vaše ministrstvo ne ukvarja s politiko, kaj je pa delala informacija o nekem našem bivšem poslancu in o meni osebno v dopisu referata za protiteroristično dejavnost kriminalistične policije? V tem konkretnem primeru ste se vi z neko stranko ukvarjali tako ali drugače, ne da bi o tem obvestili kogarkoli. Ta dopis je bil poslan na ministrstvo za obrambo v času, ko se je skušalo sprevračati ozadja o znani aferi Zavrč. Šlo je tudi za politično manipulacijo.
Če se vaša institucija ne ukvarja s politiko, kaj je potem namestnik šefa kriminalistične policije spraševal svojega operativca, kaj se je pogovarjal s poslancem, ki je izvajal nadzor, kot smo prej slišali? Kaj je to drugega kot ukvarjanje s politiko? Oziroma ukvarjanje tajne policije s poslanci. To je vse resna kršitev norm, ki bi morale veljati v pravni državi, in ni možno reči, da ni nobenih sumov, da ni nobenih indicev in da konkreten nadzor ni potreben. In tudi ni možno reči, da ima minister prav, češ ni zakona, zato ne pristaja na ta nadzor. Zakona ni, ki bi to natančno določal. Obstaja pa odlok državnega zbora, ki je tudi pravni akt, ki ni v nasprotju ne z ustavo ne s kakšnim drugim zakonom. Nobena institucija ga še ni razveljavila in ta pravna podlaga obstaja. Ni bila sporna vse od leta 1990, sporna je postala šele sedaj, ko je nekdo nekomu stopil na žulj. Sedaj pa je treba klicati na pomoč pravnike, sprožiti ustavne spore in vse ostalo, samo zato, da se pridobi na času in da se stvar nekako sanira v ozadju.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Se opravičujem, ker imam temperaturo. Ampak nisem mogel mimo tega, kar je minister rekel. Torej, policija in politika. Za božjo voljo! Od kod pa izhaja ta policija? Izhaja iz milice, milicija. To je politična policija. Ime za politično policijo je milicija, milica. Kdo je pa lahko bil policist pred 10 leti - član Zveze komunistov. Niti približno, niti pod razno kdo drug ali zelo redki. Že zaradi tega, normalno, da je še vedno en velik del policije takšen. Jaz verjamem, da nekateri nimajo nobenih problemov s policijo.
Kaj naj pa jaz rečem? Recimo, lansko leto marca se vračam iz Zagreba, s službene poti, z avtom državnega zbora, pridem na Obrežje: potni list, službeni, nakar policist... (z rokami kaže geste policista) - to je trajalo minute!...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Hvalica, z besedami!
IVO HVALICA: Ja, ne, jaz vam hočem ponazoriti! Oprostite, kadar rečem kaj, me ustavite, kadar ne rečem nič, me tudi ustavite, oprostite!
S šoferjem samo gledava, samo gledava! Jaz sem bil malo potem zrevoltiran, ampak sem si mislil, naj gre nekam! Ta je eden od LDS-ovcev, tako sem si mislil. Torej, policija in politika. Pa ne samo to, zgodilo se mi je še v drugih primerih. Ne nazadnje v primeru, o katerem sem govoril tudi včeraj ali predvčerajšnjim - in gospod Bandelj takoj to poveže s profesionalnostjo, z vrednotami in vse skupaj, no, pri čemer se mu je zapisalo, kaj so tudi zanj vrednote. To ni apolitičnost, če policist poslanca državnega zbora, ki mu je takoj plačal kazen, ne kot svetnik LDS iz Kranja - bog ne daj! Če bi jaz to naredil, me ustrelijo tam, pri priči, s kalašnikom! Takoj plačal, takoj. Zaračunali so tudi en kilometer presežene hitrosti - plačaš! Ampak potem se začne pa preizkušanje živcev. 19 minut čakaš, da potem napiše! V potrdilu o plačilu kazni ni navedel mesta zaposlitve. Ja, lepo vas prosim, no! Pa še nekaj takih primerov je bilo.
Ne govoriti neumnosti, saj jih vi sami generirate v politiko, z vašim obnašanjem - vi, kot minister, ki dajete vedeti, da boste večno; vi kot diktatorski minister, bi temu rekel. Normalno, da je policija takšna. Sicer pa, če je kakšen primer, če se je mogoče kaj takega zgodilo, kot se je zgodilo meni, tudi iz vrst LDS-a, prosim! Potem porečem, da je zadeva uravnotežena. Ampak jaz vem, da ni.
Zdaj vam povem nekaj, gospod minister. Dejansko sem o policiji imel zelo dolgo, tudi v zrelih letih, zelo idealistične nazore - dokler nisem prebral nekega dosjeja. Priznam, takrat se mi je pa zrušilo vse skupaj in še sedaj ne morem dojeti tega.
Za zaključek, tu sem že povedal, enkrat ali dvakrat, visokemu zelo visokemu predstavniku vašega ministrstva, niste še bili - priznam - vi takrat minister. Sem dal en dokument za nekega LDS-ovca, težak nekaj deset milijonov mark; od tega nič ni bilo. To je politična policija. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jože Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Spoštovani gospod predsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani gospod minister!
Govoril bi o drugem vidiku nadzora, ki ga danes ni nihče omenil. To je tisti notranji osebni človeški nadzor, ki temelji na morali in na etiki vsakega posameznika. Morda se boste smejali, represivni organi pa morala in etika. Izhajam iz poklica, ki ima zelo dolgo tradicijo na tem področju. V tem poklicu so me učili isti učitelji, kot so učili na pravni fakulteti to področje, tudi verjetno gospoda ministra. Pričakujem od vsakega ministra, da je na tem področju osebnostno močan; ker vsakdo ve in se mora zavedati, da področje dela z ljudmi, za ljudi ni mogoče kontrolirati z raznimi zakoni, z raznimi odloki, z raznimi podpisi, z raznimi naroki. To se pravi, da ima poleg vseh pooblastil, ki jih lahko da represivnemu človeku sodišče ali šef ali kdorkoli drug, mora biti še nek nadzor, ki mora v sebi presoditi, kaj je prav, da stori oziroma kaj ni prav, da stori, če je to v nasprotju s splošnočloveškimi načeli.
Afera Holmec je mene zato tako bolela, ker tukaj bi moral delovati tisti notranji moralni, etični motorček v človeku, preden se taka stvari spusti v javnost. Tudi druge stvari, ki jih raziskujejo represivni organi, imajo lahko tudi tako boleče ozadje, posebej osebne in intimne zadeve posameznika, ki jih skušajo raziskovati ti organi. Nihče mi ne bo rekel, da so Amerikanci zastonj izumili psihološko metodo supervizije. Nihče mi ne bo rekel, da je Balint zastonj organiziral skupine, posebno v psihiatriji, so se razvile te skupine, ko kolegi enostavno niso vedeli, kaj naj sami s sabo storijo. Kajti, duševni bolnik jim je v duševni motnji povedal marsikaj, potem se je pa človek pozdravil. In če bi to zlorabil, kar si slišal, ali pa med narkozo ali kakorkoli, pa da bi to potem lahko še ne vem kakšno sodišče to dalo - duhovništvo ima take moralne zakonitosti - zakaj ne bi tudi nekaj bilo od tega v politiki, zakaj ne bi bilo tudi tega v javni upravi. In tukaj vam pa zamerim, gospod minister, niti enkrat niste omenili morale in etike v vašem resorju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Možgan. Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi! Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod minister je prej dejal, da se policija oziroma MNZ v njegovem mandatu ni ukvarjala s političnimi delikti. Najbrž je to na strogo formalni ravni celo točno, kajti vsi taki delikti so se predhodno kriminalizirali, tudi v primeru, zaradi katerega je bila med ostalim sprožena interpelacija. Gre za to, da se je poskušalo socialno demokratsko stranko kriminalizirati in je potem papir priromal do protiterorističnega oddelka. Sam bi tako vprašal gospoda ministra, naj pove, v koliko primerih so se ljudje okoli Draga Kosa ukvarjali z ljudmi iz politike. To je pravo vprašanje, ne s politiko ali s kriminalom, ampak z ljudmi, ki so kakorkoli povezani s politiko. Gre za skupino, kjer je še poleg gospod Perko, gospod Mestik, Ljubo Perkovič, Ljubo Jovanovič, gospod Roman Kržan itd. To je vprašanje, ki me zanima. Hvala lepa.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala za besedo. Lep pozdrav! Moji kolegi so govoril o tem, kako je, ko policija nadzira politiko. Jaz pa bi rad povedal insert, delček, s kakšno težavo se sreča človek, če želi iti obratno pot; ko bi naj politika nadzirala izvršno oblast.
Kot veste, vodim komisijo za razčiščevanje zadev okoli Zavrča in na eni od zadnjih sej smo sprejeli sklep, da zahtevamo zapisnik poligrafskega testiranja teh dveh izvidnikov, ki sta prestopila mejo. Dne 26.1. sem poslal v skladu s tem sklepom na ministrstvo za notranje zadeve prošnjo, da naj na podlagi zakona o parlamentarni preiskavi pošljejo zapisnik tega poligrafskega testiranja, če z njim seveda še razpolagajo. Če pa ne, pa naj javijo, kdo zdaj razpolaga s tem zapisnikom. Hvala, ker greste takoj preverjati, vam bom povedal do konca, poslušajte, prosim.
Včeraj, 11.2. sem dobil odgovor. Vendar, kakšen? Datira - ne s 30.1.1998, tako kot glasila zahteva, tudi celo ura zaslišanja je bila navedena, ampak datira s 4.2. Podpisan je načelnik urada za kriminalistične službe in tam notri v tem dopisu je kup bla bla bla, da se pač ni nič ugotovilo na tem poligrafskem zaslišanju. Vendar mi, komisija je zahtevala konkretno tisti zapisnik, vi mi pa pošljete potem nek dopis, ki je - milo rečeno - ničvreden. Ali je to potem nadzor? Zato sem bil včeraj sila skeptičen pri ustanavljanju te nove komisije, ki bo spet nekaj odkrivala, vendar ob takem vodenju ministrstva vam skoraj zagotovo lahko rečem, da ne bo mogla nič odkriti, dokler bo to ministrstvo vodil človek, ki ga sedaj vodi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Lahko izčrpamo replike sedaj? Besedo ima v razpravi gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik in še tisto malo število poslank in poslancev, ki so prisotni, lep pozdrav gospodu ministru in vsem ostalim. Če bi pri posameznikih, ki vodijo slovensko vlado, veljale prej izrečene besede doktorja Možgana: morala in etika, če bi to bila vrednota, potem danes in zadnja dva dni o tej zadevi ne bi govorili. Če bi bila morala in etika vrednota, potem se takšne nizkotne žalitve tistih, ki so v slovenski zgodovini lahko zapisani samo z zlatimi črkami na zlati podlagi, ne bi dogajale. Pa vendar! Vrednot, kot sta morala in etika, vsaj v kabinetu ministra Bandlja in pri ministru Bandlju, očitno ni. Če bi bil omogočen nadzor nad delom obveščevalnih služb, če bi bil lastni nadzor v kabinetu ministra in če bi to vsaj v minimalnih mejah delovalo, potem se ti, milo rečeno, grdi pojavi v kabinetu ministra na najvišji instanci ne bi dogajali. Verjamem, da je nadzor v policijskih vrstah, vendar od kabineta navzdol, veliko nižje, in tudi zato se marsikaj v policijskih vrstah dobro in pošteno dela. Je nekaj zlikovcev, ki želijo metati dobro luč na delo policije, pa vendar tega ne morejo omajati.
Minister, da ne bom samo splošen in da ne bom govoril samo na splošno o morali in etiki, za katero ugotavljam, da ju ni; da ne bom samo na splošno govoril, da ne omogočate nadzora, kar se tiče parlamentarnih odborov, je jasno, da bom povedal še kaj konkretnega o lastnem nadzoru, ki ga nimate v svojem kabinetu in okoli sebe. Spregovoril bom o nekaterih konkretnih primerih. Tako pač je; v Slovenskih goricah in Halozah smo vedno navajeni operirati s konkretnimi primeri in na konkretna vprašanja potem tudi pričakujem, gospod minister, zelo konkretne in eksaktne odgovore, ne pa deljenja lekcij, kje naj kaj poslanec dobi.
Še nikoli nisem policaju, ko me je ustavil in rekel: "Prometno, vozniško," odgovoril s stavkom: "Saj vendar imaš te podatke v računalniku, pa si jih poglej." Takšen je bil vaš odgovor, gospod minister, včeraj, meni kot poslancu.
V notranji policijski javnosti, le deloma pa tudi v zunanji javnosti, so poznana ravnanja drugega namestnika generalnega direktorja policije in hkrati prvega moža uniformiranega dela policije, gospoda Staneta Venigerja. Sredi lanskega leta je ta sklical kolegij načelnikov inšpektorjev policije vseh uprav za notranje zadeve v letalski policijski enoti na Brniku. Po končanem kolegiju pa so si omenjeni zaželeli še helikopterskega izleta. Tako so se dvignili trije helikopterji letalske policijske enote in popeljali so se proti Triglavu. Na poti nazaj so se ustavili v neki gostilni, kjer so si privoščili lovsko pojedino. Pa ne mislite, da so jo plačali sami. Nikakor ne! Stroške je poravnal policiji znan gospod, s priimkom Rabič, ki je bil ena osrednjih osebnost v znani aferi krivolova v Triglavskem narodnem parku. Kaj ste storili vi, gospod minister, ko vam je gospod Veniger to povedal? Ali ste mu morda dejali, da poceni zapravlja ugled in ničesar drugega niste storili? Glede na ceno ure helikopterskega poleta so omenjeni gospodje zapravili na račun davkoplačevalcev, približno milijon 200 tolarjev. Za ta denar pa bi policija lahko kupila neprebojna stekla, za kar nekaj pisarn dežurnih policijskih postaj, da se ne bi dogajalo to, kar se je zgodilo v Kočevju, ko je umrl dežurni policaj.
Govorili ste, da ima policija, gospod minister, v Sloveniji majhno proračunsko postavko, majhna proračunska sredstva, pa vendar na ta način trošite ta denar davkoplačevalcev.
Gospod minister! Taka so torej ravnanja prvih ljudi slovenske policije, za katere seveda vsaj policisti vedo, če že javnost ne v celoti. To so torej ljudje, ki ste jih vi sami predlagali vladi in po dolgih nesporazumih v koaliciji, vam je popustil tudi podpredsednik vlade. Ali boste priznali, da ste naredili napake, ali boste še kar naprej tolerirali njihova ravnanja? Tudi to, če priznate, da je bilo kaj narobe, se polovico oprosti. Taka ravnanja vas in vodstva policije pa seveda vnašajo v delo policije, zlasti pa med policiste in kriminaliste veliko stopnjo nezaupanja, nezadovoljstva in nemotiviranosti za delo, kar ima gotovo posledico vsaj neposredni vpliv na stanje varnostnih razmer v državi. V naši državi. Verjetno bo še kdo kaj spregovoril prav o teh nezadovoljsvih in nezadovoljstvu v policiji.
Namesto po zakonskih in podzakonskih predpisih, za katere ste tudi sami govorili, da morajo veljati za vse enako in ne za kakšno politično opcijo drugače, gospod minister, v posameznih primerih določanja plač nekaterim delavcem vašega najožjega kroga ravnate po znanem sloganu, da bo prišel čas, ko bo vsakdo dobil po svojih potrebah. Pa bodimo konkretni. Za nekatere vaše sodelavce je ta čas očitno že prišel. S sklepi vlade tako določajo tajnicam ministrov izjemno plačo na podlagi 65. člena zakona o delavcih v državnih organih, kar je svojevrsten absurd, saj ima vsaka tajnica ministra po tem sklepu 180.000 tolarjev bruto plače, brez dodatkov in nadomestil.
Drugič. To pa je bilo za vašo tajnico očitno premalo, saj je njena plača 290.000 bruto, k čemer je potrebno prišteti še dodatke in nadomestila. Podobnih primerov je še nekaj.
Tretjič. Tipičen primer pa je tudi predstavnik za stike z javnostjo gospod Miran Koren - mislim, da je že bil omenjen, vsaj nekajkrat ste bili za govornico in na to niste odgovorili - katerega plača je ob njegovi 3-letni srednješolski, to je 3-letna poklicna izobrazba, določena v višini plače univerzitetnega profesorja z doktoratom. Bog se ga usmili. Upati je, da boste to povedali prosvetnim delavcem, ko boste vodili vladna pogajanja o njihovih plačah. Sam sicer še upam, da bo to kdo tudi povedal delavkam in delavcem tekstilne industrije, da bo kdo to tudi povedal delavcem v kovinskopredelovalni industriji, da boste to povedali tudi, mogoče, medicinskim sestram, kakšna plača se da dobiti s 3-letno šolsko izobrazbo.
Tudi na področju zaposlovanja v nekaterih primerih velja v prvi vrsti kriterij: važno je, da je naš. Med take zaposlitve gotovo lahko štejemo zaposlitev gospoda Boruta Novaka, enega izmed ustanoviteljev vaše stranke v Novem mestu, ki je kot diplomat visoke pomorske šole postal neposredno drugi človek uniformirane policije.
Četrtič. Podobna je zaposlitev gospoda Tomaža Vetriha, prav tako vašega nekdanjega tesnega sodelavca, ki je po nekaj neuspešnih poizkusih zaposlitve v bančništvu postal neposredni drugi človek področja delovanja državne uprave. Ste morda preverjali, ali je vaša kadrovska služba izpeljala vse postopke v okviru zakona? Gotovo ne, saj to ni bilo potrebno, ker se je tudi na čelu te službe poskrbelo za pravega človeka.
Že takoj ob prihodu v ministrstvo ste, gospod Bandelj, poskrbeli za obglavitev služb, tako v javni varnosti, sedanji policiji, kakor tudi v drugih službah. Ne vem, zakaj ste sicer prav s kadrovsko problematiko in o kadrovski problematiki govorili prejšnja dva dneva, ko je bilo na vrsti povsem drugo vprašanje. Vaša kadrovska čistka nima ustrezne primerjave v sodobnem času, težko bi jo bilo primerjati ali pa mogoče šele skupaj s Stalinovo čistko v Rdeči armadi pred napadom Nemčije. Tako ste, gospod minister, poskrbeli za: prvič, takojšnjo menjavo vodstva uprave policije, drugič; kriminalistične službe, tretjič; zamenjali ste generalnega sekretarja, četrtič; zamenjali ste direktorja operativno-komunikacijskega centra v ministrstvu za notranje zadeve in postavili ste novo vodstvo na področju delovanja državne uprave in tako dalje. So pa bila seveda področja, kjer to ni uspelo. Tam, kjer pa kadrovske čistke niso bile mogoče, pa ste izvedli reorganizacije in prek umetno ustanovljenih služb zaposlili svoje ljudi. Se še spomnite, ko je bila ustanovljena ta vlada in smo govorili o nekih 500 novih zaposlenih delavcev v državni upravi? Še več od tega, gospod Bandelj, pa ste si v kabinetu, seveda na račun davkoplačevalcev, celo omislili natakarja, ki vam je stalno na voljo, ter vozilo - menda vozilo Xantia - za privatne vožnje, poleg tistega vozila, ki vam pripada kot varovani osebi.
Stanje v ministrstvu je katastrofalno. Zato je treba ministra, ki je notranje ministrstvo pripeljal v krizo morale, stroke in medsebojnih odnosov, tudi zamenjati. To najbolj potrjuje tudi množičen beg v pokoj. Gospod minister si je celo privoščil zlorabo 87. člena zakona o policiji, saj svoje zveste izvrševalce, ki nimajo pogojev za upokojitev, ker so na delovnih mestih zunaj policije, tik pred potekom zakonskega roka za upokojitev premešča v policijo, da bi tako prišli do pravice do upokojitve. Seveda bom zopet konkreten s primerom. Konkreten tak primer je primer gospoda Mira Dovžana, ki je bil direktor prehodnega doma za tujce in mu ni pripadala upokojitev, pa ga je gospod minister tik pred potekom veljavnosti 129. člena zakona o policiji premestil na tako delovno mesto, da se je lahko takoj upokojil.
Gospod minister, ko govorimo o zneskih, ko govorimo o vseh teh nepravilnostih, se vi verjetno ne boste spomnili - spomnili pa se bodo poslanci, ki sedijo v tej dvorani - na vložitev amandmaja k predlogu o spremembah in dopolnitvah zakona o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti. Kaj mislite, kaj si mislijo ti brezposelni ljudje, ko sem takrat z amandmajem predlagal, da bi zajamčene plače nadomestili z minimalnimi plačami? Veste, o čem smo se takrat pogovarjali? O tem, da bi od 20.000 tolarjev neto nekdo, ki je brezposelen, lahko dobival tam okoli 27 ali 28.000 tolarjev. Govorili smo o drobižu, o drobižu, ki bi ga marsikatero dejanje, ki je bilo samo v vrhu ministrstva za notranje zadeve - seveda o dejanju, ki so bila v vrhu, kar smo slišali pred mesecem dni pri interpelaciji dr. Gabra, spočeta, ki so bila v vrhu nepravilnega zaposlovanja in 200.000 mesečnega dodatnega "keša" za opravljanje nekih nalog - kaj si mislijo ti ljudje? Sploh ne bi bilo problematično, če bi bil takrat sprejet tisti amandma - z zajamčene na minimalno plačo. Skratka, sredstva so bila zagotovljena, pa vendar jih raje uporabimo nekje drugje.
Ker sem te tri dni bil v glavnem v dvorani in nisem slišal nič o primeru mestnega svetnika in tajnika tamkajšnje liberalne demokracije v Kranju gospoda Marjana Gantarja, ki je pobegnil policijski kontroli in ob kasnejšem prijetju ob znakih vinjenosti odklonil alkotest, nato pa začel policiste zmerjati, jim groziti in celo pretepati; in ker seveda ni bilo nič slišano, da bi minister Bandelj zahteval vsaj izstop tega gospoda iz liberalne demokracije - ker verjamem, da bi moralo biti ministru izredno nerodno, ko bi se ob kakšni proslavi srečal z Marjanom Gantarjem, ki pretepa njegove policaje; ali pa, ker nisem nič slišal o tem, da bi to patruljo minister odlikoval; in ko je govoril o profesionalnosti in neodvisni državni policiji, bi seveda človek pričakoval, da bo minister na takšne zadeve reagiral. Če pa se to ne zgodi, in se seveda ni dogodilo, pa človek red dobi občutek, da smo nekje v Nigeriji leta 1962. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravljal bo gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala lepa, gospod predsednik, spoštovani! "Nekaj gnilega je v deželi Danski." To je splošno znana misel, ki ozko vsebino tega Shakespeareovega razmišljanja, zapisanega pred skoraj 400 leti, kar dobro interpretira tudi v današnjem času. To misel lahko uporabimo za deželo, ki ji načeluje gospod minister Bandelj. Na to nas napeljujejo dogajanja v zadnjem obdobju, ko resor ministrstva za notranje zadeve vodi gospod Bandelj. Strinjam se z njegovimi besedami, ki jih je povedal pred to govornico, da je nekaj verjetno tudi podedovanega. Vendar sedaj je minilo že toliko časa, da bi se te stvari, ki niso bile v redu in so eventualno podedovane, lahko tudi spremenile.
Naj takoj na začetku povem, da to neka generalna obtožba na račun policije ali celotnega ministrstva. Daleč od tega. Policija in še posebej policisti, predvsem tisti na terenu, prav gotovo dobro delajo in bi verjetno bili pripravljeni delati še boljše, če v ministrstvu ne bi bilo posameznikov, ki škodijo delu resorja, ki proizvajajo konstrukte, s katerimi omalovažujejo in celo kriminalizirajo delo policije in policistov. Kdo pa je glava tega resorja, pa verjetno ni treba posebej poudarjati; in vse to se dogaja v resorju, ki bi moral skrbeti za red in spoštovanje zakonodaje. To je resor, ki bi naj lovil lumpe ali lumpi naj bi se ga bali, tako kot je bilo nekdaj rečeno. Ta državotvorni resor bi morali voditi ljudje, ki imajo posluh ločiti državno od zasebnega. Dogaja pa se ravno nasprotno. Sam minister prikriva podatke, informacije, ki imajo vpliv na funkcioniranja same države. Onemogoča parlamentarni nadzor. Komisiji za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb ne posreduje podatkov, ki bi jih moral, da bi komisija lahko svoje delo opravljala. Pri tem ne gre za kakršnekoli podatke, gre za informacije, ki kažejo na to, ali je prišlo do kršitve ustave, ali je prišlo do kršenja človekovih pravic, do vdora v človekovo zasebnost. Ne posredovati teh informacij pa pomeni, ustvarjati pogoje za kršenje ustave, ustvarjati pogoje in primerno klimo za kršenje človekovih pravic, za vdor v človekovo zasebnost. V demokratičnem svetu je to največji greh, da ne rečem kar zločin nad demokracijo. Pri nas očitno še ne, če ga podpira sam minister, ki je seveda član vlade. To se pravi, lahko rečemo, da vlada navsezadnje tako početje podpira. Zato pa seveda kar sam imenuje komisije, ki bi ga naj nadzirale, to je pač po nekem principu, ki ga poznamo iz zgodovine "kadija toži, kadija sodi" in nekaj podobnega. Prizadevamo si v Evropsko unijo, kjer je spoštovanje ustave in človekovih pravic najvišja vrednota. Pri nas pa sami člani vlade ščitijo ta dogajanja in onemogočajo parlamentarni nadzor; celo več, tudi v rešitvah novega zakona se to dogaja, da ne navajam teh zakonov.
Minister Bandelj je govoril o evropski naravnanosti policije. Kaj sicer točno to pomeni, to meni osebno ni jasno, bi pa lahko rekel, da verjetno naša policija, predvsem naši operativci, prav gotovo dobro delajo, verjetno prav tako kot kakšen policist v Evropski uniji. Imajo prav gotovo pač neke sprejemljive pristope, kolikor jih pač lahko imajo pri tem, ko lovijo tiste, ki kršijo zakone. Celo več bi rekel, pri nas je celo to možno, da policista ali pa več, da jih kar enostavno pretepejo, še posebej, če je iz prave politične opcije, tako kot se to dogaja v Kranju. Vendar je problem nekje drugje. To njihovo delo, teh operativcev, pa usmerjajo in vodijo njihovi nadrejeni. Tu pa se lahko kdaj tudi zaplete. Samo mimogrede naj omenim, v Sloveniji je toliko mamil - o tem se veliko piše - pa nikakršnega posebnega efekta pri tem ni. Pa še nekaj drugega. Policisti, tako kažejo razni dokumenti, niti zboleti ne smejo, kajti potem so nezaželeni. O tem obstaja dokument in mogoče malo kasneje še kaj več o tem.
Pa poglejmo konkreten primer: dokument z 12.3.1997 dokazuje, da policisti zahtevajo in predlagajo, seveda pisno, obravnavo pred sodnikom, njihovi nadrejeni pa zahtevajo preklic tega. Oba dokumenta imata isti datum. Najprej zahteva, zakaj se nekaj mora preklicati, potem pa pisna zahteva iz operative, da se to prekliče. Razlog: "zaradi operativnih interesov." Se pravi, zaradi operativnih interesov se nekaterim brišejo prekrški, kršenje zakonodaje in podobno. Verjetno se lahko tudi zgodi, da policisti, ki so bili v Kranju tepeni, se bodo morali verjetno še opravičiti ali pa mogoče preklicati kakšno pisno zahtevo. Se pravi, enim se brišejo kazni, drugim pa ne; eni so bolj enakopravni državljani kot drugi.
Pa še drug primer. Obmejna policija zaradi vzrokov, določenih z zakonodajo, zaseže tujemu državljanu naše sosednje države avtomobil. In glej ga zlomka! Zgoraj ugotovijo več nepravilnosti v postopku policistov, nič pa ne govorijo o vsebini tega, zakaj je do tega prišlo, kljub argumentiranemu gradivu. To je z dne 17.6.1997. O tem tudi pišejo svojemu najvišjemu predpostavljenemu, ministru - minister Gregor pa nič! Kljub temu, da mu povedo, da morajo izvrševati nezakonite ukaze - zopet, minister Gregor pa nič! Enako je pri falsifikatih vozniških dovoljenj, nekaj podobnega tudi pri izdaji potnih listov, ki jih po dokumentih lahko izdaja celo direktor obveščevalno-varnostne službe. Ampak, dobro, to še ni hudo; hudo je, če policisti to ugotovijo. Pa zopet - minister Gregor nič!
Omenjeno je bilo, da ni in ne more biti kadrovskih čistk. Kaj pa premestitve, recimo, komandirja policijske postaje, ki ima ustrezno izobrazbo, na mesto vodje neke izmene? Pri tem je zanimivo tudi to, da dokumenti o tem govorijo, da je njegov prvi predpostavljeni pisno potrdil, da ta človek dobro dela. V katero kategorijo to sedaj spada, ali so to čistke ali kaj drugega, o tem naj si vsak sam ustvari mnenje.
Naslednje, recimo, zakon o policiji, ki omogoča predčasno upokojevanje. Pred to govornico, za to govornico je minister zagovarjal ta zakon, rekoč, da bo tu samo nekaj teh ljudi, ki bo imelo te ugodnosti. Pač zaradi tega, ker imajo policisti slabe plače in naj nekaj vsaj imajo. To je bilo izrečeno za to govornico. Sam osebno sem dejal, da bi se bolj strinjal in takoj glasoval za to, če ta zakon ne bi bil tak, ampak da bi policisti dobili višje plače. Kakšno je stanje sedaj? Ugotavljamo, da je prek 600 ljudi izkoristilo ta zakon. Seveda to so ljudje, ki imajo dobre izkušnje. Ampak gre za nekaj drugega. Čudno je to, če minister ne loči nekaj od 600 in nekaj več, to je tisto, kar je zaskrbljujoče, in samo na področju UNZ Celje se je hkrati, istočasno upokojilo 50 policistov in na tiskovni konferenci so naravnost povedali, da bo to imelo prav gotovo posledice. Normalno! Operativna sposobnost bo prav gotovo zmanjšana. Tudi to je popolnoma jasno. Kaj to pomeni, če na enkrat gre 50 policistov, ki so izkušeni, v pokoj? To sta dve policijski postaji. Toliko približno je to in to samo na UNZ Celje. Sedaj nisem ravno prepričan, da je to evropska naravnanost. Smešno je, da v tujini odkrivajo tovarnjakarske naveze z mamili, doma pa ne. Verjetno zaradi operativne tajnosti ali večje operativnosti.
Navsezadnje po teh dokumentih se človek vpraša, ali se ne sme kaj ugotoviti. Mimogrede samo navržem primer Labovič. Da so operativci za to utišani, če kaj najdejo, ali pa so mogoče zaradi tega tudi komandirji premeščeni. Mogoče pa ne gre samo za kadrovske čistke, ampak za čiste delovne. Mogoče tiste, ki so preveč aktivni, je treba malo utišati in malo ohladiti. Izmikanje ministra, ko gre za Holmec, da so na delu agenti tujih obveščevalnih služb, je res ne več smešno, ampak zelo, zelo nerodno, tako za ministra, za ministrstvo, za vlado in še posebej za državo so hude, negativne posledice. Kakšna država smo, če minister išče alibi za svoje slabo delo v tem, da ima tuje agente v kabinetu ali v svojem ministrstvu.
Očitno je nekaj gnilega v deželi Danski. Ni verjetno Danska, ampak katera druga. Zato to ni samo simpozij, tako kot smo danes lahko za to govornico slišali, in še enkrat bi želel povdariti. Da to ni splošen napad na ministrstvo in na policijo. Daleč od tega! Govorim samo o posameznikih z vrha ministrstva, ki mečejo slabo luč na celotni sistem; hote ali nehote, oboje je slabo, nedopustno in škodljivo, tako za njih, za državljane in za Slovenijo. Tudi izgovori, da bodo tam sami razčistili, so verjetno bolj na trhlih nogah. Kljub temu, kar se tam dogaja, pa se vrh ukvarja sam s sabo in s panfleti želi na podlagi izmišljenih dejstev celo kriminalizirati svoje nasprotnike in državo, tiste, ki so pošteni, in ki tako tudi delajo. Pri tem se obnašajo kot ljudje, kot sloni v trgovini s porcelanom. Ti ljudje z vrha ministrstva za doseg svojih ozkih interesov pomendrajo vse okoli sebe, ne oziraje se na posledice.
Seveda vse stvari pa ne ostanejo v njihovem ozkem fevdu. Stvari uhajajo iz rok, duh je ušel iz steklenice. Stvari, mislim konkretno na Holmec, so dobile nezaželene mednarodne posledice in seveda tudi, če ne bo kakršnekoli obsodbe haaškega sodišča, in ga tudi ne bo, o tem sem prepričan, ampak že to, da se ime Slovenije povezuje s to mednarodno institucijo, je več kot preveč in preveč škodljivo. Tudi upokojevanje sposobnih in izkušenih ne bo rešilo problema, mogoče bo samo potlačeno pod preprogo. Kriminaliziranje najboljših ali tistih, ki imajo kaj pokazati, ki imajo rezultate pri svojem delu, prav tako ne bo pomagalo. Slej ko prej bo tisto gnilo v deželi začelo preveč zaudarjati in to se že dogaja. V vaše dobro, gospod minister, bi bilo, da sami odstopite. Če bi odstopili, bi lahko rekli, da pa le ni vse tako gnilo v deželi Danski. Prav gotovo pa bi vremena Kranjcem se zjasnila. Gospod minister, vi ste na potezi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvale lepa. Razpravo ima gospod Branko Kelemina. Pripravi naj se gospod Jazbec.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, cenjeni državni zbor, predstavniki vlade! Jaz bi se dotaknil mogoče odgovora ministra, ki ga nam je dal, in sicer v zaključku je napisal, da pač je oziroma pravilno je ugotovil, sicer, da je interpelacija orožje opozicije, in da pač predstavlja neko obliko pritiska na ministra in vlado, da se poskuša doseči zamenjava ministra ali pa vlade. To drži, samo jaz sem trdno prepričan, da ni bil naš namen oziroma nikdar ni naš namen kar tako vlagati interpelacijo brez vsakega razloga. Jaz mislim, da je interpelacija demokratično sredstvo za odpravo tistih nepravilnosti, ki se pač na nekem področju pojavijo, in da je to tisti razlog, zakaj se interpelacija vloži in popolnoma nič drugega.
Rad bi se pa mogoče dotaknil v moji razpravi ene polemike, ker sva jo v bistvu že vršila nekoč midva z ministrom, in sicer takrat, ko je šlo za upokojevanje oziroma za spremembo zakona o policiji. Takrat sem seveda opozoril na določene probleme, ki lahko nastanejo iz tega, in gospod minister je takrat seveda zatrdil, da se ne bo zgodilo nič takega, kar bi bilo nezaželenega oziroma celo to, da ima točno podatke, da je preveril podatke, da ni interes teh ljudi, ki izpolnjujejo te pogoje, da bi se predčasno upokojili, kajti odmerna stopnja oziroma dosegli bi komaj 65% pokojninske osnove. No, kot sami veste, se je pa po tem zakonu, takoj ko je stopil v veljavo, upokojilo prek 500 policistov. Tu sedaj ne morem reči, da je to nek razlog, zaradi katerega bi moral minister odstopiti. Ampak hočem povedati samo to, da je, po moji oceni, pač minister sam zelo slabo ocenil utrip v policijskih vrstah, slabo je ocenil razpoloženje, kajti če bi on takrat v tistem trenutku, tako kot je napovedal, da se ne bo veliko ljudi upokojilo, zelo malo, vedel, da jih bo šlo toliko v pokoj, bi prav gotovo poskušal z nekimi drugimi določbami v zakonu posredovati na tak način, da se to ne bi zgodilo. Mislim, da tudi ta predčasna upokojitev oziroma upokojitev velikega števila policistov negativno vpliva na učinkovito delo, če ne drugega, prav gotovo bi se lahko vsaj del teh ljudi razporedilo na varovanje naše meje, kajti prav gotovo nihče ne more tega zanikati, da ni naša država takorekoč postala kot neka prehodna romarska pot za prebivalce vzhodnih dežel proti zahodu. Prav gotovo to Evropa vidi in nam bo to tudi slej ko prej očitala oziroma sprejela take ukrepe, ki so za nas negativni.
Mogoče bi se dotaknil tudi nekaj misli - ker se veliko govori oziroma je govoril sam minister, in mimo tega človek dejansko ne more. Veliko govori o depolitizaciji policije. Mislim, da ni nobenega v državnem zboru, predvsem na strani opozicije - mislim, da predvsem na tej strani, čeprav vsi to govorimo - da si ne želi oziroma da ne smemo imeti neke trdne, močne profesionalne uprave in tudi policije brez strankarskih političnih interesov. Prav gotovo vsi želimo, da bi bila policija strokovna, tehnična in nepolitična organizacija. Vendar se lahko vprašamo, kakšna je danes in kdo jo dela takšno, in kdo noče, da bi bila drugačna. To so vprašanja in prav bi bilo, da bi o teh vprašanjih spregovorili in jih tudi razčistili. Vsi pač samo govorimo, da ne sme biti državna uprava in policija strankarsko politična, dela se pa ravno obratno. Sedaj tukaj govorite popolnoma drugo in to zaradi tega, po mojem mnenju, da poskušate nekako javnost zmanipulirati in pokazati na krivca z neprave strani. Torej mislim, da želite krivdo prenesti na tistega, ki hoče pokazati na pomanjkljivosti in napake, in ki si prizadeva, da bi se te napake odpravile.
Trdim, da vi dejansko prek političnega sistema oziroma prek stranke nadzirate politični sistem, ne nadzirate pa tistih kriminalcev, ki (po moje) svobodno sklepajo posle na našem ozemlju. Dokazov za to je bilo danes že veliko povedanih, konkretnih, veliko jih še tudi bo. Vprašam se tudi, za koga potem velja 42. člen ustave, ki govori, da poklicni predstavniki policije ne smejo biti politično aktivni. Jaz mislim, da se krši ta člen ustave in že zaradi tega obstajajo razlogi, da se v tem resorju v tem ministrstvu naredi red, oziroma da se resnično pride do tistega, kar vsi govorimo, do depolitizacije državne uprave in do depolitizacije policije. Mislim, da so to utemeljeni razlogi, tisto, kar sem na začetku dejal, da so to utemeljeni razlogi za interpelacijo in ni naš interes, da zaradi nepomembnih stvari poskušamo na nek način razvrednotiti delo uprave in policije. Jaz upam, da so to utemeljeni razlogi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kelemina. Besedo ima gospod Franc Jazbec, pripravi naj se gospod Janez Mežan.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa, gospod predsednik, spoštovani kolegi in kolegice, spoštovani predstavniki vlade, spoštovani gospod minister. Glede na opozorila, da se moramo razpravljavci držati predvsem teme, ki je ministru Bandlju v interpelaciji očitana, želim spomniti na 8. stran, kjer smo predlagatelji interpelacije zapisali: "Obstaja tudi utemeljen sum, da je minister za notranje zadeve Mirko Bandelj vpleten tudi v nekatere druge nepravilnosti in nezakonitosti, ki so se dogajale v ministrstvu za notranje zadeve v času njegovega vodenja, kot je na primer neracionalen nakup službenih avtomobilov, omogočanje bega ugrabitelju otroka in morilcu slovenskega državljana na Gorenjskem, krivolov visokih policijskih uslužbencev, ne odzivanje visokih uradnikov kriminalistične policije na pozive tožilstva in tako dalje."
Spoštovani gospod minister! V okviru tega želim tudi sam razpravljati in želim začeti s tem, da ste v začetku januarja letos poklicali na razgovor gospoda Staneta Ficka, direktorja uprave skupnih služb. Naj vas spomnim, da gre za človeka, ki ste mu v letu 1997 z umetno ustvarjeno reorganizacijo odvzeli vse pristojnosti nad financami ministrstva, za direktorja novo ustanovljene finančne službe pa ste postavili svojega gospoda Staneta Cvelbarja. Istočasno naj vas spomnim, da ste mu tokrat že tretjič ponudili odhod na drugo delovno mesto, pred tem ste mu ponudili delovno mesto direktorja prehodnega doma za tujce, ki kot veste, bo čez kratek čas ukinjen, ker bo institucija prenehala obstajati.
Ob priliki omenjenega razgovora ste mu ponudili delovno mesto v kabinetu ministra, seveda z željo, da ga odstranite s sedanjega delovnega mesta. Ker je gospod Ficko to odklonil, ste mu ponudili delovno mesto načelnika UNZ Ljubljana. Odvrnil vam je, da bo o tem premislil. V torek 12.1.1999 je generalni direktor policije poklical na razgovor načelnika UNZ Ljubljana, gospoda Branka Slaka. Povedal mu je, da mu ponuja novo delovno mesto v okviru svojega kabineta. Glede na to, da je gospod Slak tak razgovor pričakoval, ga je seveda vprašal, zakaj bo zamenjan. Po kopici lepih besed o dobrem delu gospoda Slaka mu je gospod Likar vendarle dejal, da to želi minister, ne glede na to, da je to v njegovi pristojnosti in ne v vaši pristojnosti, gospod minister. In zakaj ste želeli narediti ti dve zamenjavi? Seveda ste želeli ubiti dve muhi na en mah. Na eni strani ste želeli odstraniti gospoda Slaka, ki se na osnovi strokovnosti in poštenega dela upira željam in diktatom ter nestrokovnosti kriminalistične službe ministrstva za notranje zadeve, na drugi strani pa ste želeli elegantno rešiti gospoda Staneta Ficka, ki ima edini v ministrstvu za notranje zadeve vsaj še skozi materialna sredstva in investicije nadzor nad 7 milijardami proračunskega denarja, namenjenega ministrstvu za notranje zadeve. Tja ste želeli postaviti gospoda Boruta Novaka, ki ste ga zaposlili na novo in se je s pomorsko visoko šolo v času vašega mandata zavihtel direktno na mesto pomočnika direktorja uniformiranega dela policije. Seveda gre tu za ustanovitelja LDS na Dolenjskem, soustanovitelja LDS na Dolenjskem.
In kaj se je dogajalo v vašem kabinetu 14.1.1999? Sredi dopoldneva ste pričeli v svoji pisarni naravnost kričati: "Ustavite vse zamenjave." Istega dne ste v oddaji 24 ur na POP TV izjavili, da niso bile in niso predvidene nobene menjave. Torej ste preko televizijskih ekranov naravnost lagali vsej javnosti. Teh evidentnih laži seveda ne morete zanikati, ker vas je poslušala in gledala javnost in ker obstajajo priče teh dogodkov, seveda pa morda lahko rečete, da gospod Slak slabo dela, ker da je to ugotovila posebna delovna skupina, ki ste mu jo preteklo leto postavili za nadzor. Naj vas ob tem spomnim, da so mimoidoči takoj po podpisu odločbe o nadzoru na UNZ Ljubljana iz ene najpomembnejših pisarn v upravi kriminalistične službe ministrstva za notranje zadeve slišali vesele in glasne besede: "Zdelajte Slaka." To je seveda pisarna gospoda Kosa, pomočnika direktorja uprave kriminalistične službe. Hkrati vas je potrebno spomniti, da ste mu poslali v nadzor skupino ljudi, med katerimi je seveda moč najti take osebe, ki jih je Slak učil policijske abecede, in ki so bili do nedavnega podrejeni njemu, saj vsako leto iz UNZ Ljubljana odide na ministrstvo za notranje zadeve prek 20 najboljših delavcev.
Dne 5.1.1999 ste, gospod minister, podpisali dokument, ki ima svojo številko. Seveda boste rekli, da ne veste, kateri dokument je bil to. Naj zato povem, da ste s tem dokumentom preklicali 286. člen pravilnika policije. Če še sedaj ne veste, kaj ste podpisali, naj povem, da ste s tem preklicali določila pravil, po katerih je bil vsak komandir policijske postaje dolžan opraviti ogled kraja prometne nezgode, če je bilo udeleženo vozilo ministrstva za notranje zadeve. Še več, ta člen je določal celo to, da take prometne nezgode ne morejo obravnavati delavci policijske enote, katere vozilo je bilo udeleženo v prometni nezgodi, seveda boste lahko rekli, da ste s tem izenačili policisti z ostalimi državljani. Toda to je potrebno gledati z luči prometne nezgode gospoda namestnika generalnega direktorja policije Marjana Pogačnika in iz luči prometne nezgode kandidata za namestnika generalnega direktorja policije, gospoda Ivana Hočevarja. Glede na to, da vam je tak predlog posredoval namestnik generalnega direktorja policije, gospod Stane Veninger oziroma generalni direktor policije gospod Borut Likar, lahko mirno ocenimo, da vsi trije skupaj uspešno ustvarjate pogoje za podobne primere v bodoče, ki bodo kot ti ostali skriti pred sodniki za prekrške. S temi spremembami pravil policijske postaje bi morali biti seznanjeni vsi policisti. Toda, gospod minister, kar nekaj komandirjev je bilo slišati, da tega ne upajo povedati policistom, da jih je sram takega ravnanja, vas in vodstva policije.
Dne 12.5.1998, torej več kot po letu dni vašega mandata, ste sprejeli 20 strani dolgo poročilo, ki ima šest listov prilog in spremni dopis, ki ga je podpisal gospod Bojan Matevžič. Gre za poročilo s številko (da je ne berem). Poročilo je predolgo, in zanimivo bi bilo, da poslance seznanim s celotnim poročilom, toda dovolite mi, da vas seznanim le z najpomembnejšimi ugotovitvami.
"Določbe ustreznega pravilnika ne upoštevajo predstojniki, pooblastila za podpisovanje nalogov za uporabo prenašajo na podrejene. Nekateri predstojniki podpisujejo naloge za uporabo vozil sami sebi, kar je v nasprotju s pravilnikom. Posamezni predstojniki tolerirajo neupravičeno uporabo službenih vozil, saj naj bi posamezniki zasedli določena delovna mesta pod pogojem, da bodo uporabljali službena vozila v privatne namene. Do formalne uporabe vozila po pogodbi so posamezniki uporabljali službena vozila na tedenski nalog, kar pravilnik dopušča kot veliko izjemo, ne pa kot pravilo."
Zlasti za policiste, ki se po uradnih podatkih ministrstva prevažajo v povprečno sedem let starih vozilih, ki prej kot na cesto sodijo na avtoodpad, pa bi bili zanimivi tudi tile podatki iz omenjenega poročila: "Da je pomočnik direktorja uniformiranega dela policije, gospod Borut Novak, uporabljal službeno vozilo na tedenski nalog, brez da bi beležil relacije in vzrok uporabe vozila. Da so vozila uprave policije pogosto parkirana v okolici ministrstva za notranje zadeve v nasprotju s prometnimi predpisi. Da se za vozilo P-01-194, ki ga uporablja vodstvo uprave policije, ne vodi nobena evidenca uporabe. Da imajo vozila, ki jih upravlja uprava policije, prevoženih zelo malo kilometrov, in da je njihova uporaba neracionalna. Da se za vozilo LJ-NP-277 ne vodi nobene evidence, da ga uporablja gospod Tomaž Ferlan, ki ga je v času kontrole imel doma, kljub temu, da je bil v bolniškem staležu.
Ministrstvo za notranje zadeve je lastnik oziroma upravlja tudi vozila, s katerimi se prevažajo varovane osebe, to je predsednik države, predsednik vlade in drugi. Ministrstvo za notranje zadeve nima pregleda nad uporabo teh vozil, čeprav bi moralo imeti pregled vsaj nad uporabo svojih vozil. Da ima uprava kriminalistične službe, samo ministrstva za notranje zadeve brez UNZ, v uporabi praktično eno vozilo na dva zaposlena; da je stanje teh vozil glede zakonite uporabe popolnoma anarhično; da se ne vodijo evidence uporabe; da se vozila parkirajo v nasprotju s prometnimi predpisi in podobno. Da se tudi za vozili LJ-54-08V in LJ-32-21E samo po zadnjem letu ne vodi nobena evidenca uporabe, seveda gre za vozili, ki jih uporablja izključno kabinet ministra. Da ima uprava za finančno planske in investicijske zadeve v uporabi kar 7 vozil, med katerimi je ugotovljeno, da nekatera po več kot mesec dni ne naredijo niti enega kilometra."
Gospe in gospodje! To so ugotovitve iz poročila, datiranega na 5.12.1998, ki ga je podpisal gospod Bojan Matevšič. Seveda bi bilo napačno sklepati, da ministrstvo za notranje zadeve ne potrebuje službenih vozil, da ima za to preveč proračunskega denarja. Ne, to seveda ni res. Saj se policisti dejansko vozijo z vozili, ki so stara tudi 10 in več let. Gre preprosto za to, da se neracionalno in tudi nezakonito obnašajo zlasti najbolj odgovorni ljudje v ministrstvu in policiji. Morda boste rekli gospod minister, da je nadzor resnično pokazal pomanjkljivosti ter da ste jih že odpravili. Ne gospod minister, prav nobena izmed pomanjkljivosti in nezakonitosti še ni odpravljena. Ste morda zoper koga izmed kršiteljev uvedli disciplinski postopek? Zoper nekoga.
Vrnimo se, gospod minister, za nekaj več kot pol leta v preteklost. Takrat ste se intenzivno ukvarjali s kadrovanjem vodstva slovenske policije skladno z zakonom o policiji. Da bi pokazali vso svojo demokratičnost, ste v Uradnem listu Republike Slovenije objavili razpis za 3 namestnike generalnega direktorja policije in za generalnega direktorja policije. Ne vem sicer, kdo vam je pripravil to umetnino, ki ste jo objavili v Uradnem listu, vem le to, da je to prvi javni razpis za funkcionarje državne uprave te vrste. Ali se vam ne zdi zadeva smešna? Rezultat je bil tak kot je bil. Kljub prijavi kar 19-ih kandidatov na razpisana delovna mesta ste imenovali nekakšno komisijo za izbor. Eden izmed članov komisije je zadevo komentiral takole: "Bil sem statist". Seveda ste se o izboru odločili po svoji volji. Kljub velikim težavam, ki ste jih imeli pri podpredsedniku vlade, gospodu Marjanu Podobniku, ki je očitno razpolagal s pravimi podatki o vaših kandidatih. Ste, kot ste sami javno dejali, zastavili ves svoj ugled in kariero, da je do imenovanja treh od štirih kandidatov le prišlo. Seveda ste poleg svojih besed in kariere poprosili za pomoč tudi božje predstavnike na zemlji, tako da ste uspeli. Ne vem, če za to ve vaš strankarski predsednik.
Kaj je dobrega pol leta vaših kandidatov za vodenje policije? Ne samo to, da po več kot 7 mesecih ni bil sprejet niti eden podzakonski akt, ki bi opredeljeval delo policije. Vaši kandidati odstopajo ali pa so v zunanji in notranji javnosti popolnoma kompromitirani. Generalni direktor gospod Likar je odstopil, namestnik generalnega direktorja policije, gospod Marjana Pogačnik, je izgubil ves ugled s prometno nezgodo, v kateri je naredil za več kot 10 tisoč nemških mark škode na službenem vozilu, in nezgode ni prijavil kot veljavo interna navodila policije. Kandidat za namestnika generalnega direktorja policije, gospod Ivan Hočevar, ki mimogrede v praksi te naloge opravlja, se je kar pred ministrstvom za notranje zadeve pijan zaletel v drugo vozilo. Namestnika generalnega direktorja policije, gospoda Stanislava Veningarja pa še uspešno ščitite, čeprav obstaja mnogo dokazov za njegovo popolnoma kompromitiranost, o nekaterih smo danes že govorili. Torej so to ljudje, ki naj bi vodili slovensko policije. Gre za vaše kandidate, gospod minister, seveda morate priznati svojo popolno zmoto, če pa tega ne priznate, pa ste soodgovorni za vsa ta dejanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jazbec. Besedo ima gospod Mežan, pripravi naj se gospod Hvalica.
JANEZ MEŽAN: Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci, gospod minister, sodelavci, lep pozdrav tudi v mojem imenu! Ker je kar nekaj stvari bilo povedanih že pred mano, od mojih kolegov, nekaj, ki sem jih tudi sam hotel povedati, jih je predstavil že pred mano gospod Jazbec, bo seveda ta moja razprava zato lahko krajša. Vendar bom pa zadevo pogledal z neke druge strani. Moja osnovna trditev je, da minister ne obvladuje več razmer v vrhu ministrstva za notranje zadeve, še posebej ne v samem vrhu policije. Ali zavestno dopušča takšno ravnanje vrha ali pa ni sposoben urediti razmer, je drugo vprašanje? Vsekakor je v vsakem primeru odgovoren za stvari, ki se v tem vrhu dogajajo. In zato seveda po mojem mnenju in mnenju še marsikoga drugega, mora oditi s položaja oziroma iz najodgovornejšega položaja v ministrstvu za notranje zadeve. Zakaj? Verjetno se boste spomnili, kako sem lani ob sprejemanju zakona o policiji govoril, da bo zakon uspešno prestal preizkušnjo v vsakdanjem življenju, če bo celotna policija, seveda z vrhom na čelu, ne samo kaznovala, torej ne delovala predvsem represivno, ampak predvsem s svojim ravnanjem vzgled za tiste, ki jih kontrolira. Tukaj moram reči, da večina policistov to tudi počne.
Že v prejšnji točki dnevnega reda, ko se je na koncu razprave minister zagovarjal, je omenil brošuro "Smernice razvoja slovenske policije do leta 2002". Smernice sta podpisala sedaj že bivši generalni direktor policije, gospod Likar in seveda minister, gospod Bandelj. Na začetku teh smernic so štiri fotografije, te so bile že tudi pokazane izza te govornice, najvišjih uradnikov v policiji gospoda Likarja, gospoda Pogačnika, gospoda Hočevarja in gospoda Venigerja.
Prvi je bil generalni direktor policije, drugi je namestnik, tako piše ob teh fotografijah, generalnega direktorja policije, tretji je koordinator logističnih služb policije in zadnji tudi namestnik generalnega direktorja policije. Ob fotografiji gospoda Likarja pa je zapisan tudi nek programski stavek, ki je očitno neko vodilo, nek moto samega generalnega direktorja. Glasi se: "Svoje vrednote bomo uveljavljali le z neposrednim delom in osebnim zgledom." Poudarjam osebnim zgledom.
Še enkrat bi se rad vrnil na začetek, ko smo lani, sam predvsem pa tudi nekateri drugi poudarjali ta osebni zgled. Pa čisto na kratko poglejmo še ta osebni zgled, če je ta osebni zgled deloval oziroma deluje v neposrednem delu predvsem vrha policije. Kakšen zgled je ta vrh policije?
Prvič. Gospod Likar je, tako smo ugotovili že včeraj, očitno naročnik dokumenta, ki neresnično blati osamosvojitveno vojno koroških policistov za Slovenije in to seveda posreduje tudi novinarjem. Lep zgled za človeka, ki je v samem vrhu policije.
Drugič. Tudi to je bilo že danes omenjeno, gospod Ivan Hočevar se je po pijančevanju, tako je pač bilo zapisano v javnih medijih na ministrstvu za notranje zadeve, zaletel v stoječe vozilo in za povrh še odklonil alkotest. O disciplinskem ukrepu pa je menda odločal sam naročnik zadeve Holmec gospod Borut Likar. Drugi lep zgled vrha policije.
Tretjič. Gospod Marjan Pogačnik, tudi o tem je bilo že danes govora, zleti z avtomobilom proti jutri s ceste. Po tistem internem pravilniku policije bi moral takoj obvestiti operativno-komunikacijski center uprave za notranje zadeve, pa tega ne stori. Zapisal sem si. Se je bal alkotesta? Še več, kasneje, ne za nazaj, za naprej minister podpiše spremembo tistega 286. člena, ki, da ne bo nejasnosti oziroma v izogib nesporazumov, pravi natančno takole: "Policijska enota oziroma policijska patrulja je dolžna takoj obvestiti operativno-komunikacijski center uprave za notranje zadeve o vsaki prometni nesreči z udeležbo službenega vozila policije oziroma ministrstva za notranje zadeve." To se je zgodilo nekaj dni prej, preden je bila ta novica objavljena v Slovenskih novicah. Seveda se strinjam z ministrom, da ni za nazaj ničesar reševal, vendar je pa naredil nekaj za naprej: zavaroval je visoke policijske uradnike, ki se očitno radi, vsaj tako kaže praksa, večkrat zaletavajo s službenimi avtomobili ali zletijo celo s ceste.
Četrtič. Gospod Stane Veniger, zadnji visoki uslužbenec policije, o njem najbrž tudi ni treba posebej ponavljati, bilo je že povedano, da je s tistimi leti na vrh Triglava davkoplačevalce, ki plačujejo policijo, oškodoval za več kot milijon slovenskih tolarjev.
Še petič. Očitno je navada, tako smo brali tudi v včerajšnjem Dnevniku, da se nekateri funkcionarji liberalne demokracije radi napijejo, kar ni, konec koncev, nič slabega, ampak hujše je to, da potem obračunavajo s policisti, in na koncu se gredo še celo šovinizem (preberite včerajšnji Dnevnik).
Spoštovani gospod minister, to so torej zgledi visokih uradnikov ministrstva za notranje zadeve oziroma policije, o katerih govori tisti stavek ob fotografiji gospoda Likarja, ki sem ga na začetku dobesedno navedel.
Gospod minister, ali zavestno dopuščate takšna ravnanja vrha policije ali pa ne obvladujete razmer v ministrstvu za notranje zadeve, in to ministrstvo, očitno, vodijo drugi. Kaj je torej resnica? Karkoli je res, so to še gotovo dodatni razlogi, da ne morete več voditi tako odgovornega ministrstva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mežan. Želite besedo, gospod minister? Prosim!
MIRKO BANDELJ: Hvala lepa. Mislim, da je prav, da počasi tudi na kakšno vprašanje odgovorim. Čeprav moram reči, da na vse očitke, vse insinuacije ne bom odgovarjal, tudi ne bom ponavljal tistega, kar sem že nekajkrat povedal, ampak samo naslednje.
Plače v notranjem ministrstvu se določajo v skladu z zakoni in vsemi podzakonskimi akti. Res je, da sem si ves čas prizadeval za to, da se vgradijo stimulativni mehanizmi za tiste, ki več delajo, ki bolje delajo, zlasti tudi v tistih primerih, ko se zmanjšanja števila delovnih mest ne nadomešča z novo zaposlenimi.
Sedaj se ne bom spuščal na osebni nivo posameznikov, kajti mislim, da ni treba posebej razlagati, da je gospod Borut Novak, ki je res prišel v policijo, sicer ne vem, na katerem mestu je, vendar je bil policist. Tudi gospod Vetrih je bil prej generalni sekretar enega od ministrstev, pa je sedaj na bistveno nižjem delovnem mestu, nikoli pa ni bil moj sodelavec.
Tudi ne bom govoril o vozilih, ki da jih imam, in kakršnih nimam. Mislim, da sem eden redkih ali celo zadnji minister, ki je prišel do avta po letu in pol mandata.
Tudi ne bom govoril o funkcionarjih LDS, kajti mislim, da to ni tema ob tej točki; tudi mislim, da se ne more šteti kot razširitev interpelacije. Lahko pa rečem, da sem zadovoljen, da je policija tudi v tem primeru ravnala dosledno, tako kot velevajo predpisi, in se ni spraševala o tem, kateri politični stranki, kateri opciji kdo pripada. Dokler bo tako, sem prepričan, da so lahko državljanke in državljani zadovoljni s to policijo in da imajo lahko zaupanje vanjo, kajti v policiji se tudi ne vodijo nikakršni ukrepi in nikakršno delovanje policije po tem zoper koga so izvedeni.
Zato gospod Zagožen, vam ne morem odgovoriti na vprašanje, koliko politikov in koga je policija obravnavala? Enostavno za tak način obravnave ni pogojev v zakonodaji, ni pogojev za take evidence in takih evidenc ni. Zanesljivo pa ni policija nikoli nobenega obravnavala zato, ker bi bil politik. Tudi ne bom odgovarjal gospodu Ruparju. Mislim, da si je veliko stvari izmislil, konec koncev tudi tisto o mojem nastopu na televiziji. Mislim, da so ga sedaj lahko vsi že vsaj dvakrat videli in je tudi povsem jasno, kaj sem tam povedal.
Tudi gospodu Zamerniku ne morem dati drugega odgovora kot to, da je dobil običajno poročilo s poligrafskega testa, ki ga je opravljala policija na zaprosilo obrambnega ministrstva. Seveda moram povedati še to, da ta poročila se običajno niti ne pišejo. Zanesljivo se pa ne prilagajo kazenskim spisom, zato, ker ne morejo in niso predmet oziroma niso dokaz v kazenskih postopkih in ne morejo ničesar pomeniti s tega vidika.
Samo malo za intermeco. Izraz policija izvira iz besede politeja, grška beseda, ki pomeni uprava ali mesto, kajti tako se je policija tudi razvila. Razvila se je z upravljanjem javnih zadev in v kasnejši specializaciji in razvoju javnih služb je policija postala tisto, kar danes je. Zanimivo je, da se tukaj vleče sedaj na dan tisti papirji in tiste aktivnosti, ki sem jih kot minister iniciral oziroma so bili za časa mojega ministrovanja storjeni zato, da bi se razkrile nepravilnosti, zato da bi se kaj opravilo, kaj spremenilo, in to poskuša uporabljati kot očitek zoper mene. Pri čemer mislim, da je vsem še ostalo v spominu, da so bili službeni avtomobili v notranjem ministrstvu zmeraj problem. Zmeraj v medijih izpostavljeni in ravno zato sem terjal vsake toliko časa preveritev uporabe teh avtomobilov. Na osnovi vsake ugotovitve vseh teh nepravilnosti, so se tudi odpravljale napake. Tudi sistemsko odpravljale. S spreminjanjem navodil, s spreminjanjem aktov in so bile vse te kontrole tudi temu namenjene.
Jaz danes pričakujem še očitek o opravljenih oziroma da bo kdo prebral inšpekcijske zapisnike o upravnem nadzoru v upravnih enotah. Tudi to mi boste očitali in v teh zapisnikih tudi so ugotovljene nepravilnosti. Ampak inšpekcijske kontrole upravnega nadzora sem uvedel šele jaz in to lanskega maja. In od takrat naprej smo sploh dobili instrument za testiranje teh nepravilnosti. Danes mi boste to očitali, zato ker sem uvedel neke nove kontrolne mehanizme zato, da še izboljšamo stanje, zato, da odpravljamo nepravilnosti. Prej, ko ni bilo nobenih kontrol in ko se je vse pometalo pod preprogo in ko nič ni prihajalo v javnost, je bilo pa vse v redu. To je teza, na katero jaz ne morem pristajati.
Prav tako ne morem pristajati kar na pavšalne ocene, zlasti pa tudi ne v javnosti že pojasnjene trditve tudi o tistem spornem helikopterskem letu, ki sploh ni bil sporen, bil je vnaprej načrtovan v okviru rednega delovanja policije. Tudi o tem, tudi to lahko zanikam, ampak to je bilo tudi javno že povedano, da ni noben privatnik ali neko ime je bilo omenjeno, plačeval tiste lovske pojedine, kot je bilo rečeno. In seveda, ko govorim o evropski naravnanosti policije, seveda govorim o evropski zakonodaji, govorim o evropskih standardih, govorim o delovanju policije po evropskih kriterijih. In če mi verjamete ali pa ne, tudi v evropskih policijah, v vseh policijah se dogajajo nepravilnosti, kljub zaostrenim standardom, kljub izpopolnjenemu sistemu se dogajajo in se bodo vedno dogajale. Ampak bistveno je, da jih sistem zna zaznati, jih zna razkrit, sankcionirati in tudi v največji možni meri preprečevati. In te kontrolne mehanizme nam na nek način zavidajo tudi evropske policije, kajti sistem notranje kontrole, tudi o tem obstojijo papirji, sistem notranje kontrole v policiji je eden boljših sistemov v Evropi.
Tudi depolitizacija, gospe in gospodje, še zdaj nisem slišal niti za en primer političnega kadrovanja, niti za en primer. Govorite o čistkah, pri čemer ste tako rekoč v 8.000-glavem kolektivu navedli vse primere kadrovskih sprememb. V dveh letih je bilo v 8.000-glavem kolektivu približno toliko ali pa mogoče kakšna več, kadrovska sprememba, kot ste jo navedli, in pri tem govoriti, da to je nepojmljivo in da nihče tega drugje ni naredil, je najmanj sprenevedanje. Poglejte, kaj so počeli moji predhodniki, poglejte, kaj počnejo moji kolegi na drugih ministrstvih. Jaz pa nisem dejansko nikjer kadroval in ukrepal zgolj na podlagi nekih političnih kriterijev. Celo več, nikogar iz moje stranke nisem v to ministrstvo pripeljal.
Tudi upokojevanje - jaz se nisem sprenevedal, ko sem pred državnim zborom povedal številko 662 tistih, ki bi in ki so izpolnjevali pogoje po zakonu, takrat ko se je sprejemal. Sem pa podal oceno, ki je bila ocena strokovnih služb ministrstva, da številka ne bo presežena nekje med 130 in 150 ljudi. Zato, ker smo ocenjevali, da bo motiv, ki bo deloval v drugo smer, bistveno zmanjšal interes po upokojevanju. Žal, se ni zgodilo tako. Zanikam pa, da bi kdo zakonsko določbo lahko zlorabljal. Kajti zdi se mi nekako tudi, na takšen način obračunavati z ljudmi in govoriti tu o imenih - zato bom tudi jaz omenil ime gospoda Dovžana, ampak samo zato, ker mi je to dovolil, in zato bom tudi predstavil nekatere podatke in dokumente iz njegove zdravniške kartoteke, z njegovo odobritvijo, z njegovim dovoljenjem, ker sicer gre za osebne podatke.
Gospod Dovžan je dolgo vztrajal na mestu direktorja prehodnega doma za tujce, kljub resnim zdravstvenim težavam, kljub zdravniškim spričevalom in sugestijam, naj menja delovno mesto. Vztrajal je in tudi zelo dobro reševal problematiko Velikega Otoka, vse dokler je lahko zdržal - potem je pa odstopil. Jaz sem seveda moral ta odstop akceptirati iz zdravstvenih razlogov, in gospod Dovžan je bil razporejen normalno na delovno mesto, ki mu je ustrezalo. To, da je kasneje on izkoristil zakonsko pravico, mislim, da ne more biti očitek meni, to je pač njegova pravica.
Če se spet vrnem, in tokrat res zadnjič, k temu, kaj pravi zakonodaja in kaj policija lahko dela na področju poseganja v človekove pravice. Ne bom še enkrat ponavljal, ampak 49. člen zakona o policiji ne govori o prisluškovanju, ne govori o vstopanju v stanovanja, ne govori o nadzoru pisemskih pošiljk, govori pa o sodnem nadzoru, resda o naknadnem sodnem nadzoru. Kajti izsledki se, če so pridobljeni, uporabljajo v kazenskih postopkih in tam se lahko tudi nadzirajo. Gospod Janša bo, seveda, še velikokrat tu trdil nekaj drugega, vendar mimo tega, kar v zakonih piše, pač najbrž tudi on ne bo mogel iti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Ura je 14.00. Predlagam, da se državni zbor sedaj dogovori, kako bomo nadaljevali z obravnavo te točke dnevnega reda in sploh z nadaljevanjem izredne seje. Kot veste, imamo sklicano redno sejo prihodnji torek, 16.2., ob 14.00 uri. Prav tako je pa res, da ni bilo danes nobenega dogovora, da bi sejo podaljšali. Tako, da predlagam, da se tukaj sedaj dogovorimo. Sprašujem poslanske kolege, ali imate kakšen predlog za nadaljevanje seje? Gospod Anderlič, prosim.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Prepričan sem, da je vsem v interesu, da se v torek začne 11. redna seja. Bilo je veliko zahtev na seji kolegija - več kot pol leta smo vlekli 10. sejo in, jasno, tudi zaradi tega je bila izredna seja sklicana že prejšnji teden. To bi pomenilo, da je pripravljenost, da se ta točka oziroma ta seja dokonča na današnji dan. Ta interes imajo zagotovo tudi predlagatelji interpelacije, ki želijo priti tem stvarem do dna v enem kosu in ne da se že delno pozabi tisto, kar je bilo rečeno danes v prihodnjem tednu. Predlagam, da zbor odloči, da danes to sejo končamo. Torej z izčrpanjem dnevnega reda. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog gospoda Anderliča dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (36 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (42 prisotnih.)
V skladu s poslovnikom bomo ugotovili navzočnost, da bomo lahko glasovali o tem proceduralnem sklepu, čez 10 minut. Se pravi ob 14.13 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.03 uri in se je nadaljevala ob 14.13 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, ura je 14.13, tretjič ugotavljamo prisotnost za glasovanje o proceduralnem predlogu. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Državni zbor ni sklepčen. Za danes prekinjam sejo.
Prosim vodje poslanskih skupin, da se takoj srečamo v sobi 117, da se dogovorimo o nadaljevanju izredne in redne seje. Hvala lepa za danes.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 12. FEBRUARJA 1999 OB 14.14 URI.)
Zadnja sprememba: 02/18/1999