Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-37-2/journal-debats/CI-061211.html
Timestamp: 2020-06-02 05:35:17+00:00
Document Index: 278746430

Matched Legal Cases: ["l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 309", "l'article 22", "l'article 9", "l'article 54", "l'article 182", "l'article 350", "l'article 54", "l'article 350", "l'article 54", "l'article 11", "l'article 10", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 308", "l'article 309", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 350", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 12", "l'article 4", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 52", "l'article 15", "l'article 34", "l'article 34", "l'article 34", "l'article 14", "l'article 4", "l'article 34", "l'article 4", "l'article 15", "l'article 63", "l'article 54", "l'article 17", "l'article 54", "l'article 5", "l'article 18", "l'article 1", "l'article 11", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 18", "l'article 5", "l'article 1", "l'article 11", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 12", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 1", "l'article 11", "l'article 18", "l'article 1", "l'article 18", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 2", "l'article 11", "l'article 11"]

Le lundi 11 décembre 2006 - Vol. 39 N° 38
Office de la protection du consommateur (suite)
Pratiques interdites (suite)
*	M. Yvan Turcotte, Office de la protection du consommateur
*	M. Jacques Boisvert, ministère du Revenu
Le Président (M. Descoteaux): La Commission des institutions va débuter ses travaux. Je constate que nous avons quorum. Je rappelle à tous les collègues de bien vouloir mettre les cellulaires en mode hors tension, s'il vous plaît. Je rappelle le mandat de la commission qui est le suivant: la Commission des institutions se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?
Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le secrétaire. Donc, lorsque nous avons ajourné nos travaux la semaine dernière, nous en étions à l'article 8, l'article 8 qui dit ce qui suit: L'article 292 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes h et j, et nous avions débuté quelques échanges sur ça. Je pense que la parole était à vous, M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Bien, c'est que je pense que nous avions terminé en nous disant d'ailleurs que le président de l'office pourrait répondre à certaines de nos inquiétudes, et, j'imagine, ce n'est pas par hasard s'il est assis ici, d'ailleurs. Je vois qu'il a bien suivi nos travaux. Alors, les questions tournaient autour d'évidemment le fait d'enlever cette disposition-là pourrait avoir un effet dans le temps, si, par exemple... comme la revue Protégez-Vous est indépendante totalement du protecteur du consommateur, c'est ça, et qu'il fonctionnait... C'est un organisme sans but lucratif qui a un conseil d'administration à part. Et ce qu'on se demandait, par exemple: Est-ce que dans sa charte il est prévu qu'il ne puisse pas y avoir d'acquisition ou de prise de contrôle par un organisme qui pourrait avoir des intérêts, là, donc ? et là je ne vise personne en particulier, là ? mais qui pourrait, dans le domaine de l'édition, avoir des intérêts commerciaux particuliers?
Alors, on voulait savoir qu'est-ce qu'il en était par rapport à la possibilité justement d'utiliser Protégez-Vous à d'autres fins, finalement, là.
Le Président (M. Descoteaux): Avant de répondre, vous voudrez bien vous identifier pour les fins de nos enregistrements.
M. Turcotte (Yvan): Oui. Alors, Yvan Turcotte, président de l'OPC.
La question que vous soulevez est très importante. Effectivement, c'est l'objet d'un débat, je dirais, pas un débat tumultueux, mais une réflexion au sein de Protégez-Vous, depuis maintenant deux ans. Tous les magazines de ce type-là ? je pense à 60 millions en France, à Consumer Reports, à Which? en Grande-Bretagne ? ont une crainte d'une prise de contrôle, donc ils s'assurent que le membership ne soit pas ouvert de manière telle qu'il puisse y avoir un noyautage. Présentement, ce sont les employés de Protégez-Vous, les anciens membres du conseil d'administration, les anciens employés de Protégez-Vous et des gens qui sont identifiés par le C.A. pour venir y siéger qui exercent le contrôle de la revue. À titre d'exemple, il y a quelqu'un qui est issu de la FTQ, il y a un membre honoraire qui est Yvan Turcotte en l'occurrence, là, mais qui est quelqu'un de l'OPC. Et donc il y a un très, très grand souci d'éviter de quelque manière qu'il puisse y avoir une prise de contrôle.
L'organisme est devenu un OSBL il y a quelques années, depuis 2001. Il y a une tendance de toute façon généralisée. Les autres revues dont j'ai parlé ne sont pas contrôlées par le gouvernement ou éditées par le gouvernement, c'est des groupes près des consommateurs qui en assurent le fonctionnement. Et on aurait toujours, de toute manière, la possibilité de revenir en arrière et de réintroduire dans la loi, si jamais quelque chose dérapait, une disposition. Mais le Vérificateur général nous a demandé ou bien de faire ce travail nous-mêmes, ce qu'on faisait quand Protégez-Vous était édité par l'OPC, ou bien d'enlever la disposition de la loi parce qu'on est dans une drôle de situation où, d'une part, on est censé faire quelque chose, et, d'autre part, c'est quelqu'un d'autre qui le fait.
M. Bédard: O.K. Et la forme corporative qu'ils ont, c'est une OSBL, c'est ça? C'est en vertu de la partie III?
M. Turcotte (Yvan): Un organisme sans but lucratif.
M. Bédard: O.K. Et ceux qui sont membres, c'est ceux qui ont un abonnement ou ceux qui paient simplement pour être membres? Est-ce qu'il y a une carte de membre?
M. Turcotte (Yvan): Justement, toute la question du membership est encore en examen, mais pour l'instant les membres sont les gens qui sont ou bien des artisans de la revue ou bien des gens qui ont déjà travaillé à la revue ou qui ont déjà été au conseil d'administration. Il y a une catégorie de membres, comme je vous le disais, qui est réservée une place au conseil d'administration pour l'OPC. Ce sont les mesures qui ont été prises. On pense ? là, je ne veux pas dévoiler des choses qui viennent du C.A. de Protégez-Vous ? mais en gros un des objectifs, c'est d'avoir la catégorie de membres amis qui seraient des gens qui soutiendraient Protégez-Vous mais sans nécessairement avoir un droit de vote, et c'est une formule qui est utilisée dans d'autres revues du même genre.
M. Turp: Est-ce que vous financez, l'OPC finance Protégez-Vous? Est-ce qu'il y a une subvention versée par l'OPC ou des autorités gouvernementales pour la publication?
M. Turcotte (Yvan): Non, pas du tout. Il peut arriver qu'il y ait achat de services. Par exemple, si on a une annonce à faire et qu'on veut, notamment dans la stratégie de communication, la faire publier dans Protégez-Vous, bien, évidemment, c'est une forme de soutien aussi, mais il n'y a pas de subvention systématique. Depuis 1997-1998, de toute façon la revue devait faire ses frais et elle est devenue un OSBL en 2001 notamment parce que Patrimoine Canada demandait à ce que le statut juridique change parce qu'ils ne pouvaient pas donner de subvention à une créature du gouvernement du Québec, et il y avait une subvention importante pour la mise à la poste des revues destinées aux abonnés.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'article 8 est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 9 qui se lit comme suit: L'article 309 de cette loi est abrogé. M. le ministre.
M. Marcoux: Bien, M. le Président, l'article 309 actuel que vous avez, je pense, à gauche dans votre cahier prévoit que le président doit exempter de l'application de l'article 22 le commerçant qui lui transmet un cautionnement dont la forme, les modalités et le montant sont prescrits par règlement. Ça, si je comprends, c'est la vente par contrat à distance, la vente par catalogue, etc. Donc, comme on l'a abrogé, cet article-là, à ce moment-là, ça devient une disposition de concordance.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Donc, l'article 9 est adopté.
Le Président (M. Descoteaux): Article 10 qui se lit comme suit: L'article 350 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants:
«y) déterminer les cas où un contrat à distance ne peut être résolu par le consommateur en vertu des articles 54.8 et 54.9;
«z) déterminer les cas, autres que celui prévu à l'article 54.14, où le consommateur peut demander la rétrofacturation de sommes portées au débit de son compte à la suite de la résolution d'un contrat à distance, les renseignements devant accompagner cette demande et les modalités de la rétrofacturation; [et]
«z.1) déterminer les biens, autres que ceux mentionnés à l'article 182, qui constituent des appareils domestiques.»
M. Marcoux: Oui, M. le Président. Alors, l'article 350 de la Loi sur la protection du consommateur prévoit tout un pouvoir de réglementation. Alors, il y a plusieurs paragraphes. Comme vous voyez, là, on commence à a, et ça va jusqu'à w, actuellement. Donc, on ajoute des pouvoirs de réglementation compte tenu des nouvelles dispositions qui seront adoptées par le présent projet de loi. Donc, le paragraphe y: «...déterminer les cas où un contrat à distance ne peut être résolu par le consommateur en vertu des articles 54.8 et 54.9.» Et on a discuté de ça au cours des débats précédents. Dans certaines circonstances, le droit de résolution du contrat à distance pourrait être inéquitable pour le commerçant. Par exemple, dans le cas de biens périssables alors, par exemple, bien les biens achetés ne pourraient être retournés au commerçant dans le même état que celui où le consommateur les a reçus. Donc, c'est de déterminer des biens qui ne pourraient pas faire l'objet de résolution par le consommateur. Il y a peut-être d'autres cas, là. Biens périssables, c'est un exemple, je pense, qui est très clair.
Alors, il y a peut-être d'autres cas aussi, M. Allard, où on pourrait penser, là, d'exclure de l'application du contrat à distance. Est-ce que, par exemple, pour la valeur des contrats... Je pense que déjà la loi prévoit 50 $ actuellement pour les contrats à distance.
Une voix: C'est-à-dire que...
Le Président (M. Descoteaux): ...de répondre, vous identifier pour nos enregistrements.
M. Allard (André): Oui. Vous faites bien de me le rappeler, je l'oublie toujours. André Allard, de l'Office de la protection du consommateur.
Écoutez, ce qui est prévu, c'est de poursuivre une réflexion immédiatement, entreprendre une réflexion immédiatement pour déterminer quels seront les contrats exclus. M. Marcoux a soulevé quelques exemples. Il pourrait y avoir également des exclusions par souci de cohérence avec d'autres lois qui s'appliqueraient, de façon plus particulière, à une situation. Un membre de la commission a soulevé la semaine dernière une autre situation qui pourrait être examinée, c'est-à-dire certains biens de nature culturelle, là, qui, pour des soucis de non-reproduction, pourraient faire l'objet d'une exclusion également.
Voilà. À toutes fins utiles, effectivement il pourrait y avoir une limite minimale en deçà de laquelle une résolution ne serait pas appropriée compte tenu de la valeur de l'objet en litige.
M. Bédard: Bon. La première question. Pour le z, là, on parle de, bon, déterminer des cas autres que celui prévu à l'article 54.14, où le consommateur peut demander la... des sommes.
M. Allard (André): ...ce que ça vise, c'est qu'actuellement la rétrofacturation est possible uniquement, en vertu de la loi, lorsque le paiement est effectué par le moyen d'une carte de crédit. L'intermédiaire qui est l'émetteur de cartes de crédit nous permet d'utiliser ce mécanisme-là, puisqu'à titre d'intermédiaire il a le contrôle de la circulation des sommes par le contrôle qu'il effectue sur l'exercice des inscriptions ou l'inscription informatiques au système.
Pour l'instant, c'était le seul moyen de paiement qui était susceptible donc d'être utilisé pour une rétrofacturation. Il y a d'autres moyens de paiement qui sont susceptibles d'apparaître au fil du temps, dont notamment, là, je sais que...
M. Allard (André): Oui. Actuellement, la carte de débit n'est pas très utilisée pour les contrats conclus à distance ou pour les paiements à distance, mais l'Association canadienne des paiements vient de prévoir des règles particulières pour l'utilisation de la carte de débit dans le contexte du commerce électronique. Alors, ce que nous devrons faire, c'est d'étudier ce mécanisme-là, consulter avec en fait les personnes concernées ou les organisations concernées comme l'Association canadienne de paiements, vérifier avec elle notamment si un moyen existe pour pouvoir rétrofacturer une somme qui a été payée par un consommateur... d'un paiement à distance. Et d'autres moyens de paiement sont susceptibles effectivement de voir le jour au fil du temps, et donc on veut se donner ou donner au gouvernement le pouvoir d'examiner ces nouveaux moyens là et déterminer s'il serait approprié, là, de permettre la rétrofacturation lorsque ces moyens sont utilisés.
M. Bédard: Là, c'est un détail: je ne vois pas de x. Est-ce que c'est possible?
Mme Côté (Maryse): ...de la protection du consommateur. Dans le copier-coller de l'article 350, dans le cahier de commentaires, il en manquait...
M. Bédard: ...ah, vous êtes...
Mme Côté (Maryse): ...ça n'a pas collé jusqu'à la fin. Mais effectivement le w, le x existent, là.
M. Turp: Il manquait un w.
Une voix: Le w est là.
Mme Côté (Maryse): Puis le x aussi.
Le Président (M. Descoteaux): D'autres points à soulever, M. le député?
Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Oui, M. le député de Mercier.
M. Turp: À la fin de l'article, «les renseignements devant accompagner»... Est-ce que le pouvoir réglementaire donne exactement les pouvoirs qui peuvent être faits par ou qui sont prévus dans 54.14? Pourquoi est-ce qu'il est question des renseignements devant accompagner cette demande, les modalités de la rétrofacturation?
M. Turp: Demander, de toutes les sommes payées.
M. Turp: ...14.
M. Allard (André): ...ce que le pouvoir réglementaire prévoit, c'est la possibilité pour le gouvernement d'adopter par règlement un mécanisme qui pourrait faire l'objet d'une rétrofacturation et en quelque sorte aussi de déterminer les conditions d'utilisation de ce mécanisme-là. Alors donc, ce qui est prévu un peu à la manière de, disons...
On a soulevé l'existence de 350r qui permettait, dans certaines situations, par exemple, d'exclure de l'application de la loi certains contrats et déterminer les conditions qui sont appropriées, là, dans l'exercice de cette exemption-là, mais c'est un peu la même chose que z prévoit. C'est-à-dire que, si on prévoit l'exercice ou si on prévoit un autre moyen de paiement qui peut faire l'objet d'une rétrofacturation, il faut également prévoir les modalités qui seront rattachées.
M. Bédard: ...par carte de crédit aussi.
M. Bédard: Autre que dans le cas de... par carte de crédit...
M. Bédard: ...parce que la loi est quand même assez claire sur les modalités puis les renseignements, hein?
M. Allard (André): C'est-à-dire que, si, par exemple ? prenons l'exemple des cartes de débit ? après la consultation, disons, avec l'Association canadienne de paiements, pour prendre un exemple, l'association nous indique les informations qui devront être fournies par le consommateur, bien, enfin, on l'inscrira, à ce moment-là, au règlement pour assurer un meilleur fonctionnement du processus.
M. Turp: Et donc, quand on lit: Pour sommes portées au débit à son compte à la suite de la résolution d'un contrat à distance, ça comprend nécessairement les sommes payées en vertu du contrat et de tout contrat accessoire, de même que l'annulation de tous les frais portés à son compte en relation avec ces contrats? Parce que j'essaie de voir si par règlement on peut prévoir exactement ce qui est prévu pour la rétrofacturation dans le cas d'une carte de crédit.
M. Allard (André): Oui. En fait, ce que l'article z ou enfin le paragraphe z prévoira, c'est simplement d'utiliser l'article 54.14 à l'égard d'un autre moyen de paiement. Donc, 54.14 se lira...
M. Bédard: ...la rétrofacturation... pour une carte de débit, donc.
M. Allard (André): Oui. C'est tout le mécanisme de rétrofacturation qui est prévu à 54.14 avec ces modalités, et le règlement prévoira un autre moyen de paiement à l'égard duquel 54.14 s'appliquera.
M. Turp: Le règlement devra quand même prévoir, reproduire le contenu de 54.14.
M. Allard (André): Le règlement devra prévoir ? écoutez, ce sera à examiner à ce moment-là; mais devra prévoir ? d'après moi, et on me corrigera, là, si je fais une erreur, simplement le nouveau moyen de paiement et les modalités particulières qui pourraient s'appliquer à l'égard de ce nouveau moyen de paiement ou retrancher, à l'égard de ce nouveau moyen paiement, certains éléments qu'on retrouve à 50.14.
Alors, 50.14, c'est le principe, et actuellement il s'applique à l'égard des cartes de crédit. Si un nouveau moyen de paiement pouvait faire l'objet d'une rétrofacturation, on verra à s'assurer que ce règlement ou cette disposition réglementaire exempte, à l'égard de ce nouveau moyen de paiement, un certain nombre de modalités ou d'exigences prévues à 50.14 ou au contraire en ajoute compte tenu des particularités de ce moyen de paiement. Alors, il y aura un ajustement qui sera fait en vertu du pouvoir réglementaire prévu à z pour un moyen de paiement qui pourrait apparaître.
M. Turp: D'accord. Merci.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va? L'article 10 est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Nous abordons maintenant les dispositions touchant la Loi sur le recouvrement de certaines créances. À l'article 11 qui se lit comme suit: L'article 3 de la Loi sur le recouvrement...
M. Marcoux: ...juste peut-être une petite minute, là.
M. Allard (André): Avant de procéder à l'adoption finale de l'article 10, on vient de me souligner qu'une coquille devrait être ajustée dans le texte actuel de l'article x, que vous avez portée à notre attention, puisqu'il faudra supprimer, et je présume...
M. Allard (André): ...et je présume qu'on supprimera donc, au paragraphe x, le «ou 309» parce que le 309 vient tout juste d'être abrogé. Donc, il y aura probablement un amendement, là, pour corriger cette coquille.
Le Président (M. Descoteaux): ...que l'adopter, nous allons suspendre en attendant l'amendement. Oui.
M. Allard (André): Quelques minutes, le temps de rédiger l'amendement.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Voulez-vous que nous suspendions nos travaux, le temps d'avoir l'amendement?
M. Marcoux: Non. Je pense qu'on peut continuer. C'est de concordance.
Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Donc, sur l'article 11: L'article 3 de la Loi sur le recouvrement de certaines créances (L.R.Q., chapitre R-2.2) est modifié:
1° par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant:
«2.1° sauf pour le recouvrement d'une créance par le gouvernement ou l'un de ses ministères, communiquer oralement avec le débiteur avant l'introduction d'une demande en justice si celui-ci l'a avisée, par écrit, que la créance est contestée et qu'il souhaite que le créancier s'adresse aux tribunaux.»;
2° par l'ajout, après le paragraphe 6° du premier alinéa, des paragraphes suivants:
«7° réclamer une somme d'argent à une personne autre que le débiteur ou sa caution;
«8° communiquer oralement avec une personne qu'elle croit être le débiteur lorsque celle-ci lui a indiqué, lors d'une première communication, qu'elle ne l'était pas.»
Donc, sur l'article 11, M. le ministre.
M. Marcoux: Alors, M. le Président, à la Loi sur le recouvrement de certaines créances, l'article 3 que nous modifions prévoit déjà un certain nombre de pratiques qui sont interdites à un créancier, là, vis-à-vis le débiteur. Ici, on vient ajouter trois nouvelles pratiques qui sont interdites à l'article 3 de cette Loi sur le recouvrement de certaines créances: une des pratiques à l'égard du débiteur lui-même et les autres à l'égard de personnes autres que le débiteur.
Alors, il sera interdit, avant l'introduction d'une demande en justice, dorénavant de communiquer oralement avec le débiteur, dans le cas d'un agent de recouvrement, par exemple, avec le débiteur qui a avisé l'agent qu'il conteste la demande et qu'il souhaite soumettre le litige aux tribunaux. Cette interdiction ne s'appliquerait pas cependant dans le cas du recouvrement d'une créance par le gouvernement ou l'un de ses ministères. Et on pourra revenir là-dessus. Deuxièmement, il sera interdit de réclamer une somme d'argent à une personne autre que le débiteur. Et, troisièmement, il sera interdit de communiquer de nouveau oralement avec une personne qui a déjà avisé, lors d'une première communication, qu'elle n'était pas le débiteur.
Alors, voilà, M. le Président, essentiellement le contenu et les objectifs de cet article.
M. Bédard: Je vois que vous avez exclu, là, effectivement «par le gouvernement et les ministères» de l'application de 2.1. C'est à la demande de qui?
M. Marcoux: Bien, il y a notamment le ministère du Revenu qui a des pratiques particulières. Et d'ailleurs on pourra peut-être expliquer ou je sais que nous avons quelqu'un du ministère du Revenu également. Alors, l'exemple, c'est celui du ministère du Revenu qui a déjà, là, des règles et des pratiques, là, qui s'appliquent en matière de recouvrement de créances fiscales.
M. Turp: Qu'est-ce qui justifie les deux poids, deux mesures, là?
M. Allard (André): Bon. Écoutez, rapidement, comme M. Marcoux le mentionnait, il y a un représentant du ministère du Revenu qui pourrait vous donner un peu les préoccupations, vous faire part des préoccupations que le ministère a évoquées. Mais, dans le cadre de nos consultations auprès des ministères et organismes du gouvernement notamment, le ministère du Revenu nous a fait part d'un certain nombre de préoccupations que son représentant pourra vous exprimer. On s'est assurés par ailleurs, puisque la loi prévoit déjà que la Loi sur le recouvrement de certaines créances s'applique à l'égard du gouvernement, et de ses ministères, et de ses organismes, que ce principe-là soit maintenu. Il n'y a pas lieu d'exempter le gouvernement dans l'ensemble et de permettre au gouvernement, dans le recouvrement de certaines créances, de pratiques inappropriées.
M. Bédard: On établit clairement cette pratique-là comme inappropriée dans le cas où le débiteur, avec le débiteur, avant l'introduction d'une demande, si celui-ci, donc si le débiteur, l'a avisé par écrit. Alors, il a fait un geste positif, il a écrit une lettre, il a dit au... écoutez, là, que la créance est contestée et qu'il souhaite que le créancier s'adresse aux tribunaux. C'est assez clair, ça? Alors, je suis assez étonné que le ministère du Revenu souhaite continuer à harceler les gens qui leur ont dit: Écoutez, allez devant les tribunaux, là, moi, je ne vous dois pas une cenne.
M. Marcoux: ...demander à quelqu'un du ministère du Revenu qui est ici de pouvoir...
M. Bédard: ...d'être convaincant.
M. Marcoux: ...donner en fait donner des explications là-dessus parce qu'on en a discuté pas mal.
Le Président (M. Descoteaux): Oui. Bonjour, monsieur. Vous allez vous identifier avant de répondre.
M. Boisvert (Jacques): Oui. Bonjour. Jacques Boisvert, avocat, Direction générale de la législation, des enquêtes, ministère du Revenu.
M. Boisvert (Jacques): C'est-à-dire qu'effectivement, nous, quand on a vu le projet de disposition, on a constaté qu'il entrait un petit peu en choc avec nos moyens de recouvrement. Les méthodes de recouvrement du ministère du Revenu en fait sont une démarche progressive qui vise avant tout à établir de bonnes communications entre le contribuable dans le but d'en arriver à une entente de paiement avec celui-ci.
Pour ça, le ministère du Revenu s'est doté d'un centre d'appels téléphonique qui est très performant puis qui permet de communiquer avec les gens d'une façon systématique, dans le but de leur présenter. Parce que les gens, il faut se mettre dans leur peau, ils reçoivent un avis de communication... c'est-à-dire, un avis de cotisation puis, si le projet de loi était adopté sans l'exclusion, à tout le moins, pour le ministère du Revenu, ça pourrait faire en sorte que des gens, sans trop savoir dans quel environnement juridique ils se retrouvent, se sentant peut-être un peu offusqués, décident de nous aviser que, non, eux décident, là, de porter le tout devant les tribunaux, tandis que depuis longtemps le ministère du Revenu fait des efforts pour déjudiciariser son processus de recouvrement.
L'an passé, le centre d'appels a géré 230 000 appels téléphoniques, et sur ça 140 000 dossiers se sont réglés simplement par le centre d'appels suite à des appels téléphoniques. Et par la suite le ministère, l'an passé, a pu réaliser 124 000 et quelques, là, ententes de paiement sans se retrouver devant les tribunaux, là, tout simplement en expliquant comme il faut aux contribuables quel avantage ils en ont de faire une entente de paiement. Donc, c'est pour ça que, nous, on tient vraiment à ce que, dans nos processus de recouvrement, les efforts soient mis en termes plus de déjudiciarisation et de bonne discussion qu'inciter les gens à se retrouver devant les tribunaux, à nous forcer un peu à prendre des recours, surtout d'autant plus que notre loi prévoit que, si le ministère doit prendre des recours, qu'ils soient administratifs ou judiciaires, il y a des frais de recouvrement qui sont imposés, à ce moment-là, de 10 %.
Donc, c'est pour ça essentiellement, là, que le ministère du Revenu a décidé de faire ce commentaire-là au ministère de la Justice avec lequel il a eu des discussions, puis les gens, tout le monde s'est entendu sur ça.
M. Bédard: Bien, je vous dirais que vos arguments, ce n'est pas qu'ils sont mauvais, mais ils ne sont pas différents de toute agence de recouvrement.
Tout le monde va vous dire que c'est plus payant de régler que de se retrouver devant un tribunal, qu'il y a des frais de signification même à l'étape de... et ça, c'est vrai pour ça. Je vous dirais même que c'est vrai pour même des infractions pénales où, si on attend trop, il y a des frais qui viennent avec. Et, je vous dirais, les frais d'avocat vont faire en sorte que pour le citoyen c'est effectivement toujours mieux de s'entendre.
2.1 n'a pas pour but d'empêcher le ministère de discuter avec qui que ce soit ou même de négocier ? là, je le lis ? n'a pas pour effet que la transmission de la cotisation crée un point final au dossier, là. Au contraire, le citoyen va s'informer, va discuter. Mais il vient un moment où, vous aussi, vous avez vos techniques. D'ailleurs, souvent, nous, on a les mauvais cas. Moi, je sais que le ministère se comporte en général très, très bien, mais il arrive que, dans nos bureaux de comté, on a aussi les cas les moins intéressants, et c'est normal, ce qui fait qu'on ne peut pas tirer une conclusion définitive de vos services à partir des cas que nous avons. Par contre, nous savons que... ce qui est clair par contre, c'est que, lorsque quelqu'un vous dit: Moi, là, j'en ai assez, je pense que je ne vous le dois pas puis je vous invite à prendre les procédures et de vous adresser aux tribunaux, et là vous me dites: Moi, comparativement aux autres, je pourrais continuer à l'appeler puis tenter de trouver... Et là je me demande: Si on fait ça pour vous, pourquoi on ne le ferait pour les autres agences de recouvrement, parce qu'eux, ils ont le même but, hein, vous savez. C'est le bien de la personne qui doit de l'argent. Ils ne veulent pas qu'il en doive. Alors, c'est une forme de recherche... ça.
M. Boisvert (Jacques): Écoutez, c'est sûr qu'à un certain stade, si une personne nous dit qu'elle veut s'adresser aux tribunaux, ça arrive sûrement déjà à l'heure actuelle, sauf que ce qui est un petit peu malheureux dans ça, c'est qu'il ne faut pas que ce soit dans les stades initiaux.
Puis c'est sûr que, quand les gens reçoivent un avis de cotisation, les gens ne savent pas toujours dans quel environnement juridique, dans quel environnement administratif ils se retrouvent. Les gens ne savent pas nécessairement tout le temps que, si, nous, on prend des recours, il y a des frais qui se rajoutent à leurs dettes, qu'il y a des intérêts qui courent. Ils ne savent pas tout le temps qu'ils ont la chance de prendre des ententes de paiement avec le ministère du Revenu. Ça fait que c'est certain que, nous, quand une personne, après avoir discuté avec nous à plusieurs reprises ? ça arrive dans plein de dossiers également... on voit qu'il y a une fin de non-recevoir ou que la personne nous dit: Bon, regardez, là, moi, j'en ai assez, poursuivez-moi si vous voulez retrouver votre argent, c'est sûr que, nous, on peut faire ça facilement, puis on le fait dans plein de cas aussi, mais ce n'est pas la philosophie de perception du ministère du Revenu.
Puis par ailleurs on pense qu'au niveau des cas du ministère du Revenu c'est quand même l'État. Là, je parle pour mon cas, mais il y a peut-être d'autres ministères qui sont assujettis, qui ont des processus de recouvrement qui nous ressemblent. On voyait mal ? ça, c'est suite également aux consultations avec nos autorités chez nous... On s'interrogeait un peu aussi sur la finalité de tout ça, que le ministère du Revenu qui fait affaire avec des administrés ? nous, on a un bureau des plaintes, on a le Protecteur du citoyen, il y a le Vérificateur général qui peut intervenir dans certains cas... On voyait mal comment l'Office de la protection du consommateur, malgré tout son rôle vraiment adéquat qu'il a par ailleurs, puis que, bon, on ne se prononce pas sur ça, était-ce correct, là, justifiable qu'il soit un petit peu le chien de garde de la perception, au sein du ministère du Revenu, pour des cas comme ça? Ça, c'est un des considérants qu'on avait également.
M. Bédard: Je vous dirais, c'est que j'ai de la misère à comprendre vos arguments.
D'abord, un, ça vise le recouvrement de certaines créances. Et là ce qui m'étonne, c'est qu'on identifie une pratique qui est contraire, qu'on ne souhaite pas maintenir. Pourquoi? Parce que justement elle a sûrement beaucoup d'effets néfastes et arrivent souvent des résultats contraires, même va avoir un impact de forcer la personne à régler, même si elle n'a pas à le faire. Et 2.1 vise quelqu'un qui va prendre la peine d'écrire et de dire au ministère: Écoutez, là, j'en ai assez, là, moi, parce qu'elle est au courant des paiements, des intérêts, tout ça, les pénalités. Non, mais elle le sait, là, on est rendus aux dernières étapes, là. On est rendus à quelqu'un, il reçoit sa cotisation, il n'est pas content, comme toute dette qu'on reçoit où on pense qu'on n'a pas à la payer, parce qu'on est dans la possibilité que la personne pense qu'elle n'a pas à la payer. Alors, elle contacte vos services, discute avec le service, bon, et là est informée des éléments que vous me dites mais aussi de la justesse ou non de la créance. Au bout de ce processus-là, elle dit: Bon, bien, moi, je pense que ? elle peut vous le dire oralement, là ? moi, j'en ai assez, bon, faites ce que vous avez à faire. Vous ne le faites pas.
Elle prend la peine de vous écrire puis elle dit: Écoutez, j'ai pris ? parce que c'est par écrit, là, ce n'est pas verbalement, là; j'ai pris ? compte de toutes vos... et je vous demande finalement de me poursuivre. Pourriez-vous, s'il vous plaît, arrêter de m'appeler et de me poursuivre? Bien, écoutez, moi, je verrais différemment... difficilement, plutôt, comment le ministère du Revenu pourrait réclamer d'être au-dessus de la loi dans un cas aussi patent où le citoyen dit: Moi, j'en ai assez. D'ailleurs, vous vous retrouvez dans une situation où vous seriez avantagé parce que vous êtes l'appareil gouvernemental. Et c'est ça qui me semble bizarre, là. Si le citoyen en a assez, en plus que son État, entre guillemets, le harcèle, parce que ça c'est des pratiques qui visent à arrêter le harcèlement, bien là vous dites: Non, moi, je continue à le harceler pour son bien parce que je suis l'État.
Et, moi, ça m'étonne encore que vos services aient demandé d'être exclus de l'application de cet article-là.
M. Turp: ...votre argument à la fin, là, c'est de dire: Nous sommes l'État, nous sommes des administrés, on administre et on a comme une relation avec les administrés, et pourtant c'est une créance comme les autres, c'est une créance civile qui est due, il est vrai, à l'État qui est un créancier de nature différente. Alors, moi aussi, je trouve que c'est deux poids, deux mesures, surtout dans les conditions qui sont rappelées par le député de Chicoutimi, là, où l'avis a été fait par écrit. Alors, vous semblez vouloir être exemptés d'une interdiction. N'oubliez pas, c'est ça que le ministre nous a rappelé, là.
Qu'est-ce qu'on fait avec cet article-là? On ajoute un certain nombre d'interdictions. Alors, vous voulez...
M. Turp: Oui, de pratiques qui sont analogues à du harcèlement. Puis, en plus de ça, le ministère du Revenu n'est peut-être pas le seul, là, c'est tous les ministères. Moi, je trouve que c'est une exception qui est assez exorbitante, là. Vous ne nous avez pas encore convaincus, là, alors.
M. Boisvert (Jacques): ...mais, regardez, quand on disait tantôt que c'est pour continuer de harceler, nous, c'est le contraire: toute cette démarche-là, on la fait justement pour nous permettre d'instaurer des bonnes communications avec le contribuable, ça fait qu'on ne veut pas harceler nécessairement. Puis tantôt, quand on disait que la cotisation, c'était rendu à un stade avancé, ce n'est pas rendu à un stade avancé parce que le recouvrement n'est pas encore commencé à ce stade-là. Le recouvrement va commencer quelque 30 jours, 55 jours après.
M. Turp: Ce n'est pas visé alors par ça.
M. Bédard: C'est pour ça que je vous disais, là, quand on est... on est au bout du processus, toute l'information a été divulguée ainsi que les conséquences, les pénalités. Puis c'est ces cas-là qu'on voit chez nous. Je vous le dis, là.
M. Boisvert (Jacques): Oui, mais ce qu'on ne veut pas, c'est que les contribuables, en recevant leur avis de cotisation, se mettent à nous dire: Ah, regarde, au ministère du Revenu, moi, je ne veux rien savoir de...
M. Bédard: Mais pourquoi ils feraient ça? Pourquoi les contribuables feraient ça dans votre cas, mais ils ne feraient pas ça pour le... Depuis quand, quand on reçoit une demande de 10 000 $, on dit: «Pourriez-vous nous poursuivre, s'il vous plaît», par écrit? Ça, la vraie vie, c'est plutôt ? et, dans 100 % des cas, là, je suis sûr qu'il n'y a même pas d'exception: les gens appellent au ministère: Coudon ? des fois, sur un ton un peu fâché ? pourquoi je vous dois 10 000 $ ce matin, là? Alors là, les gens s'expliquent, et là vous donnez aussi. Le ministère, parce que ce n'est pas le recouvrement, donne les informations par rapport à la dette, par rapport à la créance mais aussi les conséquences de ne pas la payer. Alors, c'est pour ça que, de plaider le bien du citoyen, là, je vous dis, si c'est pour son bien qu'on va faire ça, on va enlever l'article purement et simplement, là, parce que, le bien des citoyens, les agences de recouvrement le souhaitent aussi. Pourquoi? Parce que les gens vont me dire: Dans 90 % des dettes qui sont dues, elles sont véritablement dues. Alors, le fait de permettre à quelqu'un de continuer à harceler, à demander finalement le dû, on vise son bien parce que la dette va continuer à croître, les frais de poursuite vont s'accroître, donc on devrait continuer à faire cette procédure-là.
Moi, je peux vous dire, je suis très mal à l'aise que vous ayez demandé ça. Je suis étonné parce qu'encore là on est dans un article qui vise à bannir des mauvaises façons de faire puis des façons qui sont contraires à ce qu'on considère, là, à l'ordre public. On est dans la Loi sur la protection du consommateur. Là, le ministère dit: Moi, je veux être au-dessus de la loi pour son bien. Mais là, le bien, là, vous savez, c'est par rapport au consommateur qu'on l'a, ce n'est pas par rapport au ministère ou à l'État. Alors, vous ne pourrez jamais me convaincre que c'est pour son bien que vous voulez que l'agence de recouvrement va à nouveau... Surtout dans le cas où c'est une demande par écrit, là. Moi, je n'en ai pas vu, de gens qui ont écrit, là ? c'est rare, là ? des gens qui écrivent au ministère pour dire: Arrêtez de me harceler, poursuivez-moi, s'il vous plaît, là. Personnellement, je n'en ai jamais vu.
M. Boisvert (Jacques): C'est parce que la loi le prévoit. Si la loi prévoit dorénavant cette disposition-là, les gens pourront utiliser cette disposition-là, puis on ne sait pas à quel escient ils vont l'utiliser.
Par exemple, si, dans le cadre des avis de cotisation, ils se mettent à... à des avis d'opposition aux avis de cotisation, ils se mettent systématiquement à nous dire: Poursuivez-moi ou des choses comme ça, il y a des inconnues dans ça: on ne sait pas quelle quantité, quel nombre de personnes vont pouvoir se prévaloir de ça, comment ils vont planifier pour utiliser ça, dans quels cas. Est-ce que ça va être pour éviter la perception plus rapide ou des choses comme ça? Ça s'applique également, je dois dire, aux pensions alimentaires.
Là, on parle de fiscal depuis tantôt, mais ça s'applique également au ministère du Revenu quand il perçoit des pensions alimentaires. Je voulais faire cette spécification-là aussi. Puis, nous, c'est dans un cadre vraiment, là, de...
M. Bédard: Ça n'empêche pas les gens de tenter de recouvrer, là.
M. Boisvert (Jacques): Non, ça ne les empêche pas parce que, là, ça n'existe pas, cette disposition-là, mais...
M. Bédard: C'est pour bannir des pratiques de gens, de harcèlement, là. C'est clair que c'est ça, là. L'article, il vise d'empêcher des gens de continuer quand vraiment le débiteur a dit: Écoutez, arrêtez, moi, j'en ai assez, là, arrêtez; je sais que je le dois ou je ne suis pas capable de le payer, j'en ai par-dessus; poursuivez-moi, s'il vous plaît. Là, vous me dites: Moi, le ministère du Revenu peut continuer à appeler.
M. Boisvert (Jacques): Non. Nous, ce qu'on veut, c'est, dans les stades initiaux, être autorisés à continuer de faire nos communications.
M. Bédard: Mais ne vous êtes pas visés par ça, là.
M. Bédard: D'ailleurs, les agences de recouvrement le sont de la même façon que vous, là. À partir du moment où ils prennent le téléphone puis ils disent: Bon, bien vous devez de l'argent, c'est ça, le stade initial, là.
M. Boisvert (Jacques): Mais, à partir de la cotisation, on pourrait être visés par ça si les gens se mettent à nous écrire quand ils reçoivent l'avis de cotisation.
M. Bédard: Bien oui, mais depuis quand quelqu'un écrit quand il reçoit une facture!
M. Boisvert (Jacques): Mais il y a plein de lettres. Nous, on reçoit plein de plaintes au ministère du Revenu.
Une voix: Bien oui, mais là dites-moi pas ça, là.
M. Boisvert (Jacques): On reçoit des gens qui s'offusquent de leurs cotisations puis qui ne sont vraiment pas d'accord, qui sont offusqués à...
M. Bédard: Mais n'être pas d'accord, ça, c'est normal, là. D'ailleurs, c'est leur droit de ne pas être d'accord.
M. Boisvert (Jacques): Oui, mais qui sont très offusqués. Puis, nous autres, on veut leur parler pour leur expliquer que c'est dans l'intérêt.
M. Bédard: Mais ça ne vous empêche pas de le faire.
M. Boisvert (Jacques): La preuve, c'est qu'on a 124 000 ententes de prises l'an passé, 140 000 cas réglés au téléphone. Si les gens sont incités à nous écrire une lettre pour bloquer ce processus-là de recouvrement, qui est très efficace, nous, on est mal à l'aise avec ça.
M. Marcoux: Oui. Évidemment, il y a eu des discussions sur ce sujet-là, et ce que je comprends, c'est que, dans le cadre des processus, là, qui sont appliqués par le ministère du Revenu, pas sûr si le fait d'appliquer cette stipulation-là serait dans l'intérêt même du contribuable, je pense, un peu pour les raisons qu'a exprimées ici le représentant du ministère du Revenu, parce que, si, dès que vous recevez votre avis de cotisation, vous envoyez une note en disant: Bien, écoutez, là, moi, je vais contester puis je m'en vais devant les tribunaux, ça veut dire que le ministère du Revenu, à ce moment-là, n'a pas le droit de reparler au contribuable. Je comprends, là.
M. Bédard: Mais ça n'arrivera pas.
M. Marcoux: Non, non, mais, écoutez, là, non, mais attendez un petit peu, là, je veux juste terminer.
M. Bédard: Oui, mais je ne suis pas d'accord avec ça. C'est que ça, c'est un fait qui est faux, dans le sens que, si, moi, je dis ça, c'est comme si je vous disais: L'article est bon, je suis contre parce que les gens peuvent harceler au point que quelqu'un... Je prends le pire des...
M. Marcoux: Non, mais, écoutez, je voudrais juste...
M. Bédard: ...cas puis je vous le ramène, je vous l'extrapole jusqu'au bout, en vous disant: Votre article n'est pas bon. Le problème, c'est que ce n'est pas ça, c'est que des cas des gens qui écrivent avec l'avis de cotisation, puis ils disent: Pourriez-vous me poursuivre, s'il vous plaît?, écoutez, là, ça, là, je ne pense pas que ça arrive très souvent. Oui, les gens vont demander des explications, puis ils ne sont pas contents, mais dire: Pourriez-vous me poursuivre, s'il vous plaît?, moi, honnêtement, je n'ai jamais vu ça.
M. Marcoux: Oui. Mais juste avec la différence, là, M. le Président, qu'actuellement cette stipulation-là n'existe pas actuellement. Je veux dire, ça n'existe pas actuellement.
Actuellement, on dit: Pas de communication si le débiteur a avisé par écrit qu'il veut s'en aller devant les tribunaux. Bon. Actuellement, ça n'existe pas. Donc, actuellement, dans le cas du ministère du Revenu, si le contribuable, parce qu'il dit: Écoutez, là, moi, je ne veux rien savoir, puis, dès qu'il reçoit son avis de cotisation, n'étant pas au courant de certaines pratiques où le ministère du Revenu, dit: Nous, on est toujours en tout cas prêts à regarder des avenues...
M. Marcoux: Non, mais, écoutez, je voulais juste...
M. Bédard: ...que dit 2.1, là.
M. Bédard: Il ne dit pas de contester.
M. Marcoux: Non, non, écoutez. Attendez un peu, là, on va se comprendre.
M. Bédard: Oui, mais là il faut que vous nous lisiez l'article, là.
M. Marcoux: Si vous lisez 2.1, 2.1 dit: Celui qui perçoit la créance ne peut pas reparler au débiteur si le débiteur l'a avisé par écrit, lui, qu'il veut s'en aller devant les tribunaux. Bon.
M. Bédard: Non, pas que le débiteur, là. Ce n'est pas ça que dit l'article du tout. Il dit plutôt que la créance est contestée et qu'il souhaite que le créancier s'adresse aux tribunaux. Il souhaite deux choses. Il souhaite: Moi, je vais contester votre décision, puis la deuxième chose: C'est vous, poursuivez-moi. C'est ça que ça dit, là.
M. Marcoux: Bien: Je m'en vais devant les tribunaux, c'est ça, donc poursuivez-moi.
M. Bédard: Oui, oui, mais c'est deux choses. Parce que le fait de dire: Je conteste une décision, c'est normal, tout le monde dit ça, mais le fait de dire au créancier: Poursuis-moi, ça, regarde, là, prévaux-toi de tes recours.
M. Marcoux: Écoutez, ça va un peu ensemble. Mettons, quelqu'un reçoit son avis de cotisation du ministère du Revenu; actuellement ? ce que je comprends de la pratique actuelle ? même si le contribuable envoie un avis disant: Je conteste et poursuivez-moi...
M. Bédard: Il envoie une contestation. S'il n'est pas d'accord, il envoie ? il n'a pas le choix ? une contestation.
M. Marcoux: Mais le ministère du Revenu peut quand même lui parler actuellement parce qu'il n'y a pas d'interdiction.
M. Bédard: Bien, voilà, c'est ça. Mais même avec ça il peut.
M. Marcoux: Bien, je ne pense pas, ce n'est pas l'interprétation.
M. Marcoux: Écoutez, en tout respect, là ? bien non ? mais en tout respect, parce que ça a été examiné, ce n'est pas l'interprétation. On peut en reparler, mais ce n'est pas l'interprétation qui est donnée par les avocats du ministère du Revenu à cet égard-là. Je regrette, là. Je veux dire, je ne veux pas faire un débat juridique, mais ce n'est pas l'interprétation qui a été donnée.
M. Bédard: Mais là le ministère du Revenu... Là, il y a un «et» entre les deux, là. Pas que la créance est contestée. Si c'était que la créance est contestée, de toute façon le droit tombera automatiquement. Il y a un «et». Il y a un «et», là, à l'article, là: «...et qu'il souhaite que le créancier s'adresse aux tribunaux.» Alors, la contestation, elle dit simplement: Je conteste le montant. Elle ne dit pas: Pourriez-vous me poursuive, s'il vous plaît? Elle dit plutôt: Je ne suis pas d'accord avec ce que vous me dites.
M. Turp: Dès qu'il y a une menace de poursuite, c'est là qu'il faut que cessent les communications orales. Maintenant, moi, je veux ajouter ceci.
M. Turp: Vos bonnes pratiques, les pratiques du ministère, là, je suis certain qu'il y a beaucoup d'autres entreprises et d'institutions qui ont les mêmes bonnes intentions que vous, qui veulent, tu sais, régler et ne pas être assujetties à des procédures judiciaires. Je suis certain que les compagnies de cartes de crédit, elles commencent à comprendre que, tu sais, si elles veulent être payées, c'est mieux d'échanger, dialoguer, de faire des ententes, et tout ça. Mais ce que vous demandez, là, c'est d'avoir un statut différent des leurs parce que vous êtes l'État. C'est finalement ça.
Parce que, là, on va imposer aux autres institutions privées qui ont des créances une interdiction qu'on n'imposera pas à l'État. Et je crois que ceux qui sont des créanciers ont des mêmes pratiques que les vôtres ou en tout cas vont en avoir de plus en plus. La question devient: Pourquoi l'État devrait-il, comme créancier, être exonéré de cette interdiction? C'est vraiment ça, le débat. Puis je pense que, nous, on pense que ce n'est pas une bonne raison, là, que vous nous invoquez pour que l'État ne soit pas assujetti à cette interdiction.
M. Boisvert (Jacques): Comme je vous disais tantôt, l'État a certains chiens de garde, entre guillemets, qui surveillent les plaintes, les relations que l'État a avec les administrés, comme le Protecteur du citoyen, les bureaux des plaintes de chacun des ministères.
L'État a dans sa loi, dans la Loi sur le ministère du Revenu, une disposition, ce que les agences de recouvrement n'ont pas, qui fait en sorte que, si on prend des moyens de recouvrement administratif ou judiciaire, il y a 10 % des frais qui se rajoutent comme recouvrement. On a un taux d'intérêt légal qui, à l'heure actuelle, est dissuasif aussi, d'une certaine façon. Les contribuables ne sont pas au courant de toutes ces choses-là. Suite à une discussion avec un contribuable, les contribuables nous disent: Nous comprenons mieux, nous voulons régler, nous acceptons, puis dans le fond tout ça est correct. Ils négocient avec nous une entente de paiement. La preuve, les chiffres parlent par eux-mêmes: on a fait 124 000 ententes de paiement l'an passé.
M. Bédard: ...vos chiffres...
M. Boisvert (Jacques): On ne veut pas, après l'avis de cotisation, nous, être bloqués.
M. Bédard: Les firmes de recouvrement ont les ? mais, monsieur; les firmes de recouvrement ont les ? mêmes chiffres que vous. Je ne sais pas pourquoi vous nous dites ça ce matin. Et c'est intéressant, mais ça ne veut rien dire. Ça veut dire plutôt que les gens, au lieu d'aller à procès, s'entendent. Les gens ne sont pas fous. Les gens, quand ils voient qu'il y a une dette... Puis quand c'est passé à... de recouvrement, c'est que justement ils doivent, puis ils s'entendent. Puis je suis convaincu que vos pourcentages ne sont pas meilleurs que les agences de recouvrement puis ne sont pas pires. C'est normal. Quelqu'un qui a une dette sur la tête, il cherche à la payer.
L'idée, ce n'est pas ça, là, à matin, qu'on a à régler. Ce n'est pas de régler les pratiques de l'agence de recouvrement du ministère du Revenu, c'est de savoir pourquoi un citoyen aurait moins de droits quand c'est le ministère du Revenu qui le harcèle. C'est rien que ça. Puis, moi, bien ma réponse, c'est que je n'en vois aucune. Vous me dites: C'est pour son bien. Son bien est de même nature avec les autres agences de recouvrement. C'est une dette qu'il doit. Comme je vous le dis, là, l'article est rédigé. S'il n'était pas rédigé comme ça, on aurait un problème. S'il disait seulement que... Dire que la créance est contestée, là, on aurait un problème. C'est sûr que, dès que le débiteur dit: Je ne suis pas d'accord, vous n'auriez pas d'autre méthode, mais tout le monde n'aurait pas d'autre méthode, et ça n'aurait aucun sens.
Il dit plutôt: Par écrit, il doit aviser le ministère mais aussi les autres agences qu'il entend la contester mais aussi qu'il souhaite que le créancier s'adresse aux tribunaux, alors, autrement dit: Poursuivez-moi. C'est une demande qu'il vous fait, là: Pourriez-vous, s'il vous plaît, me poursuivre?
M. Boisvert (Jacques): S'il y en a plusieurs centaines qui font ça le lendemain matin puis après avoir reçu l'avis de cotisation, on fait quoi?
M. Bédard: Bien oui, mais vous n'êtes pas...
M. Boisvert (Jacques): On ne peut plus leur parler.
M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas ça, le problème.
M. Boisvert (Jacques): On ne peut plus leur parler. Mais c'est ça, le problème: on ne peut plus leur parler.
M. Bédard: Ça, c'est votre problème à votre échelle. Là, le problème du débiteur, c'est que quelqu'un qui fait ça, lui... Puis, dans le cas de l'agence des cartes de crédit, on arrête de le harceler, mais, dans l'autre cas, on continue parce qu'on est le ministère du Revenu. Mais non, mais c'est ça, là, que ça prévoit.
M. Boisvert (Jacques): Parce que vous dites qu'on harcèle. Ce n'est pas du harcèlement, c'est des bonnes communications. Nous, le harcèlement...
Une voix: Ce n'est pas vrai. Non. Là, écoutez...
M. Boisvert (Jacques): ...on peut peut-être dire qu'un recours judiciaire, c'est sérieux, mais, quand on tente de régler avec le contribuable...
Une voix: L'article 2...
M. Boisvert (Jacques): ...c'est intéressant pour lui, c'est à son avantage, tout ça.
M. Bédard: Bien oui, mais c'est vrai pour tout le monde. Tout le monde qui doit de l'argent a intérêt à s'entendre. 2.1, il vise à mettre fin à des pratiques de harcèlement. Vous le savez, c'est ça, 2.1, là. Alors, pourquoi je permettrais au ministère du Revenu de harceler? C'est ça qu'on se pose comme question.
M. Boisvert (Jacques): Parce que, nous, on n'est pas dans un stade de harcèlement. Ce n'est pas du harcèlement, les communications qu'on a avec les contribuables, c'est pour bien leur expliquer, négocier avec eux.
M. Bédard: Bien, si ce n'est pas du harcèlement, c'est que vous ne serez jamais visés par 2.1. Pourquoi? Parce que, s'il y a toujours des bonnes communications, le citoyen, il continue à vous parler. Je le sais, moi. En général, il continue à vous parler. Pourquoi? Parce qu'il sait bien que, quand ça arrive devant les tribunaux, il y a des coûts qui viennent avec. Ils savent tout ça.
Alors, moi, c'est sûr que je vais déposer... Mon collègue est d'accord. Moi, je vais déposer un amendement, M. le Président alors: Que l'article 11 du projet de loi soit de nouveau amendé par la suppression, à 2.1, des mots «sauf pour le recouvrement d'une créance par le gouvernement ou l'un de ses ministères,». Peut-être qu'on aura d'autres arguments. Puis je suis très respectueux de ? j'oublie votre nom, excusez ? ...
M. Boisvert (Jacques): ...Boisvert.
M. Bédard: ...M. Boisvert et du service, là. Souvent, on traite avec eux. Mais je n'ai entendu aucun argument qui ferait en sorte que le citoyen débiteur aurait moins de droits face au gouvernement que face aux agences de crédit.
M. Turp: ...de la formation pour nos attachés politiques, là, qui est très appréciée. Et, vous savez, vous avez admis tout à l'heure, vous-même, là, qu'il y a des stades préalables au recouvrement, là, puis que la communication peut être maintenue dans cette période-là, puis elle l'est.
En fait, ce que vise cet article, ce dont vous voulez être exonéré, c'est ce qui passe au moment où le recouvrement commence, où le dialogue a été rompu pour toutes sortes de raisons. Et c'est là qu'à notre avis là il y a deux poids, deux mesures, qui ne se justifient pas, même si on est l'État, puis on a une relation privilégiée avec le citoyen, puis que cette créance-là est importante parce que l'argent va aller dans le fonds consolidé du revenu pour payer nos dépenses en santé, en éducation, en culture et le reste, là. En fait, je trouve ça un petit peu osé de faire cette demande-là même en qualité d'une personne qui veut recouvrer les sommes qui sont dues à l'État pour tous ces services publics.
Le Président (M. Descoteaux): Avant de poursuivre le débat, puisqu'on était sur l'article 11 comme tel, mais, puisque nous avons un amendement, l'amendement est recevable, et, à ce moment-là, nous allons donc débattre de l'amendement.
Avant de débattre, est-ce qu'on pourrait, si tout le monde est d'accord, revenir sur l'article 10, puisqu'il y avait simplement une coquille? On a distribué un amendement à l'article 10.
M. Marcoux: ...pour enlever le 309 qui a été abrogé. Donc, c'est une modification de concordance.
M. Bédard: C'est le dernier.
M. Marcoux: Oui, c'est ça, 308 et 309. Donc, enlever «ou 309».
Le Président (M. Descoteaux): C'est ça. On retire le chiffre 309 au paragraphe x.
M. Bédard: Pourquoi le «et»? Vous avez mis un «et».
Mme Côté (Maryse): Oui. Votre question, c'est?
M. Bédard: Vous avez mis un «et» à la fin.
Mme Côté (Maryse): Parce que le paragraphe x actuel permet de déterminer les droits que doit verser une personne qui demande une exemption en vertu de l'article 308 ou 309. Or, l'article 309, on vient de l'abroger. Alors, par concordance, on modifie l'article x pour supprimer «ou 309».
Le Président (M. Descoteaux): Il y a un «et» après.
Une voix: Le «et» fait quoi?
Mme Côté (Maryse): O.K. Parce que l'article 10 du projet de loi mentionne: L'article 350 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, alors ce serait remplacé par: Est modifié par la suppression, à la fin du paragraphe x, de ce qui suit: «ou 309» et par l'ajout de y, z et z.1.
M. Turp: Mais le «et», il va où?
M. Marcoux: Mais, si vous prenez l'article 10 du projet de loi...
M. Turp: Insérer, après les mots «est modifié»...
M. Marcoux: ...l'article 350 de cette loi est modifié, on disait, par l'ajout à la fin, donc est modifié, et là on ajoute: «par la suppression...»
Mme Côté (Maryse): Et par l'ajout. Donc le «et» va après.
M. Bédard: O.K. Après ça, le «et» par l'ajout.
M. Marcoux: ...de «ou 309» et par l'ajout. Donc, l'article se lirait: L'article 350 de cette loi est...
Une voix: O.K. Parce que c'est l'article 10 qui est modifié.
M. Turp: ...à la fin du paragraphe, de ce qui suit.
M. Marcoux: Donc, il se lirait: Est modifié par la suppression, à la fin du paragraphe x, de ce qui suit: «ou 309» et par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants.
M. Bédard:«Est modifié», donc.
M. Marcoux: Est modifié par la suppression, à la fin du paragraphe x, de ce qui suit: «ou 309» et par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants.
Une voix: On en a vu des pires.
M. Marcoux: On peut recommencer.
M. Turp: ...modifie, dans le premier alinéa, le paragraphe x au lieu de mettre...
Mme Côté (Maryse): Parce qu'on ajoute une suppression, donc on met un «et» pour finir la phrase avec les ajouts d'y, z et...
M. Bédard: ...par la suppression, puis après ça par l'ajout, mais, non, non, c'est bien.
M. Turp: Oui, je crois comprendre.
M. Marcoux: Je suis certain, M. le député de Mercier, que vous comprenez.
M. Turp: Maintenant, mais je trouve que c'est une technique assez spéciale.
Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement à l'article 10 est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Oui, adopté. L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il est adopté, l'article 10 tel qu'amendé?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Ça va. On revient donc à l'amendement proposé pour l'article 11. M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Bien, écoutez, j'écoutais attentivement les gens du ministre du Revenu puis honnêtement je suis surpris de leur demande, à moins qu'il y ait d'autres éléments qu'on m'indique, là, qui feraient en sorte qu'on créerait une exception pour le gouvernement dans des pratiques de harcèlement. Ou bien le 2.1 n'est pas fondé, là, ou bien il ne vise pas le bien ni du consommateur ni du citoyen. C'est peut-être ça. Si ce n'est pas ça, on va l'enlever. Mais, si c'est ça, bien là il faut qu'il s'applique à tout le monde.
Et le recouvrement, c'est le recouvrement. Les gens, vous le savez, ont des objectifs de recouvrement. Je sais comment ça fonctionne au ministère. Puis ils ont de la pression aussi, ceux qui font du recouvrement, là, puis ils aiment ça arriver à leurs objectifs. Puis il y a des bons recouvreurs, il y a des mauvais recouvreurs; c'est vrai dans le privé, c'est vrai dans le public. Alors, moi, je suis très mal à l'aise. Je ne sais pas si le ministre souhaite garder cette exception, mais je suis très mal à l'aise que de faire en sorte que des ministères soient exclus d'une pratique malsaine.
Ça va me prendre beaucoup d'arguments pour me convaincre, puis peut-être que ça va arriver. Je ne le sais pas, là.
Le Président (M. Descoteaux): Nous allons suspendre quelques minutes.
Le Président (M. Descoteaux): ...reprend ses travaux. La commission a reçu un amendement à l'article 11. Nous allons suspendre nos travaux sur l'article 11 et poursuivre pour l'instant à l'article 12, l'article 12 auquel on apporte aussi un amendement.
Donc, l'article 12 se lit comme suit: L'article 4 de cette loi est modifié:
«4. Une personne ne peut, dans le but de recouvrer une créance, communiquer avec l'époux ou le conjoint uni civilement, les membres de la famille, les amis, les connaissances, les voisins ou l'employeur du débiteur sauf, une seule fois, pour obtenir l'adresse ou le numéro de téléphone du débiteur ? c'est ici qu'on ajouterait l'amendement, qui se lirait comme suit; si elle ne connaît pas ces renseignements, elle peut toutefois, dans le but de recouvrer sa créance, communiquer avec l'une ou l'autre de ces personnes lorsque celle-ci s'est portée caution du débiteur.»
Donc, tout d'abord, sur l'amendement et sur l'article par la suite, M. le ministre.
M. Marcoux: Oui, M. le Président. Alors, la modification, là, qui est prévue au premier alinéa de l'article 4, c'est pour ajouter certaines personnes ou catégories de personnes de l'entourage du débiteur à la liste existante de celles avec lesquelles toute personne ne peut communiquer dans le but de recouvrer une créance. Les personnes ou catégories de personnes ajoutées à la listes sont l'époux du débiteur ou son conjoint uni civilement, les membres de sa famille, ses connaissances et ses voisins. Et les communications avec ces personnes de l'entourage du débiteur seront limitées à une seule fois et uniquement dans le but d'obtenir l'adresse ou le numéro de téléphone du débiteur, alors qu'actuellement, bien qu'il n'y ait aucune limite quant au nombre de communications, la communication ne peut avoir pour objet que d'obtenir l'adresse du débiteur.
Et, vous verrez, je ne sais pas, nous avons circulé une proposition d'amendement, je pense, et qui fait suite à des commentaires entendus lors de la présentation, je crois ? c'est de l'Union des consommateurs ou de la coalition ? donc qui proposaient de préciser, dans la cinquième ligne de l'alinéa quatre, là, après le numéro de téléphone du débiteur, «si elle ne connaît pas ces renseignements». Alors ça, c'est une demande qui avait été formulée, que nous avons examinée, que l'office avait examinée et que nous proposons comme amendement.
Évidemment, il y a aussi les communications au travail. Donc, on ajoute aussi l'alinéa deux. On va commencer par 4 puis on reviendra après à deux?
Le Président (M. Descoteaux): Bien, comme vous voulez. On peut procéder sur l'amendement, oui.
M. Marcoux: On va commencer peut-être puis après ça on reviendra. On va y aller progressivement, oui.
Le Président (M. Descoteaux): C'est ça. Sur l'amendement à 4.
M. Bédard: C'étaient les gens de l'Union des consommateurs qui nous avaient souligné ces éléments. Est-ce qu'on a vérifié avec eux le texte? Est-ce que ça semblait leur convenir?
M. Allard (André): ...la préoccupation qu'ils ont exprimée, c'est qu'un agent de recouvrement ou enfin un créancier pourrait communiquer avec chacune des personnes énumérées pour obtenir le renseignement en disant simplement que «je ne communique qu'une seule fois mais avec chacune des personnes qui sont indiquées à cet alinéa-là». Et donc ce que ça pourrait amener, c'est évidemment de porter préjudice au débiteur, puisque, là, on rend en quelque sorte publique ou presque publique une information que le débiteur souhaiterait peut-être conserver confidentielle.
Vous savez, en fait l'objectif de la disposition, c'est bien sûr de permettre, dans un premier temps, à l'agent de recouvrement ou au créancier de communiquer donc avec le débiteur. C'est un exercice tout à fait légitime, là, de la pratique de perception, mais ça ne doit pas évidemment permettre au créancier ou à l'agent de recouvrement d'adopter un comportement ou des pratiques qui sont susceptibles de porter préjudice au débiteur. Donc, on ne veut pas que l'agent de recouvrement ou le créancier communique avec tout le monde en se disant que cette pratique est légitimisée par l'article 4, puisque j'ai le droit de communiquer une seule fois avec chacune de ces personnes-là pour obtenir un renseignement ou l'autre.
Alors donc, ce n'est qu'uniquement si elle ignore ce renseignement que la personne va pouvoir communiquer avec l'une ou l'autre de ces personnes-là.
M. Turp: ...dans la première partie, là, le «sauf une seule fois», c'est: l'article, tel que rédigé, me semble permettre de communiquer avec les amis, avec les connaissances, avec les voisins ou avec l'employeur et tous ces gens-là pour obtenir l'adresse, et ce n'est pas clair que, dès que l'adresse est obtenue, on doit arrêter de communiquer avec les autres. Parce que, si je le lis comme ça, là, quelqu'un, il pourrait, s'il est de mauvaise foi, s'adresser, tu sais, pour créer de la pression pour que tous les amis sachent que tu n'as payé tes comptes, là.
Donc, ce n'est pas écrit que, dès qu'on a l'adresse, là on n'a plus le droit de parler aux autres, là.
M. Allard (André): ...ce que l'amendement vise, c'est exactement ce qui vous préoccupe, c'est-à-dire que l'amendement prévoit précisément que, dès lors que le créancier ou l'agent de recouvrement connaît cette information-là, il doit cesser de communiquer avec ces personnes-là.
Bien sûr, ça va être une question de preuve et de démontrer: Le savait-il, ne le savait-il pas? Mais, je veux dire, c'est la même chose pour toutes les interdictions, toutes les pratiques interdites. Alors, dès lors qu'on est capable de démontrer que le créancier ou l'agent de recouvrement connaissait l'information, il ne peut plus communiquer. Alors, d'ailleurs, cet article-là est rédigé sous la forme d'une interdiction. Le «sauf» vient ajouter simplement ajouter une exception pour permettre au créancier et à l'agent de communiquer, à tout le moins, avec le débiteur d'une façon ou d'une autre.
M. Marcoux: D'ailleurs, avec l'amendement qui est apporté, s'il connaît ces renseignements, soit l'adresse ou le numéro de téléphone, il lui est interdit de communiquer, à ce moment-là, avec l'une ou l'autre de ces personnes énumérées.
M. Turp: ...s'il ne connaît pas ces renseignements, est-ce qu'il peut s'adresser à tous ces gens? Puis il me semble que même ça, ça ne règle pas le problème.
M. Allard (André): C'est-à-dire que, c'est vrai, lorsqu'il ne connaît pas le renseignement, il peut communiquer avec chacune des personnes. Mais, dès lors qu'il obtient le renseignement par l'une ou l'autre des personnes ? ça peut être la première personne avec laquelle il communique ? auquel cas il cesse donc de bénéficier de cette exemption-là à l'article 4, il doit cesser de communiquer avec chacune de ces personnes-là. Mais, si ça en prend trois...
M. Turp: ...avec ça. On devrait être plus clair. Dès que le renseignement est obtenu, il devrait y avoir l'interdiction. Parce que ça, c'est: si elle ne connaît pas ces renseignements, ça ne semble pas empêcher qu'on communique une seule fois avec tous ces gens-là.
M. Bédard: ...puis elle peut...
Mme Côté (Maryse): ...de la protection du consommateur. S'il ne connaît pas ces renseignements; a contrario, s'il les connaît, il ne peut plus communiquer.
M. Bédard: Dans le sens que ? j'imagine que ça arrivait ? c'étaient des cas...
M. Allard (André): ...écoutez, oui, particulièrement chez les agents de recouvrement, mais il y a effectivement beaucoup d'entreprises qui ont leurs propres services de recouvrement, donc ce sont souvent les mêmes personnes qui circulent d'une agence ou un service de recouvrement.
Il faut savoir également que les agences de recouvrement ont... je dirais, les agents de recouvrement qui travaillent pour les agences de recouvrement ont des fois des comportements qui sont inappropriés. Ils sont souvent rappelés à l'ordre par l'agence elle-même, puisque l'agence ne souhaite pas avoir une réputation qui lui empêcherait d'obtenir d'autres contrats d'entreprises qui, elles, souhaitent conserver leur image. Mais effectivement tout ce qu'il est possible de faire, un agent de recouvrement particulièrement qui pourrait être, je dirais, moins... communiquer donc le plus possible. Parce que l'idée de faire de la pression, c'est notamment de répandre également l'information auprès des proches du débiteur et donc c'est en quelque sorte une atteinte à sa vie privée.
M. Turp: Mais juste une dernière tentative de comprendre puis de comprendre si ça règle le problème qu'on veut régler, là: si elle ne connaît pas ces renseignements, il me semble, en lisant l'article, que ça ne l'empêche pas de communiquer une seule fois avec toutes les personnes qui sont mentionnées dans l'énumération. Elle pourrait faire ça et communiquer une seule fois avec tout ce monde-là, même si une de ces personnes-là lui a donné l'information.
M. Allard (André): Dès qu'une de ces personnes lui fournit l'information, le créancier est dans une situation où il connaît cette information et donc, dès lors qu'il connaît cette information, inévitablement l'interdiction s'applique, puisque, pour avoir le droit de communiquer une nouvelle fois ou communiquer une fois...
Prenons un exemple précis et prenons une personne ou un créancier qui s'adresse avec un membre de la famille du débiteur. Alors, il communique avec le membre de la famille et lui dit: Comment je fais pour trouver ou communiquer avec M. le débiteur? On lui donne le numéro de téléphone. Donc, le créancier maintenant ne peut plus se prévaloir de la possibilité de communiquer une seule fois avec les amis, les connaissances, les voisins, etc., puisqu'il connaît le renseignement qu'il cherche à obtenir. Dès lors qu'il le connaît, et c'est effectivement l'objectif de l'amendement, dès lors qu'il connaît le renseignement, il ne peut plus continuer à communiquer une seule foi avec un ami, une seule fois avec une connaissance, une seule fois avec le voisin parce qu'à notre avis cela contreviendrait donc à cette disposition telle qu'amendée.
M. Turp: Parce que, moi, je pense que c'est effectivement ce qu'on veut, mais je ne suis pas sûr que, dans la formulation actuelle, ça atteint cet objectif-là. Le «une seule fois», il vient après l'énumération, puis le «si elle ne connaît pas ces renseignements» vient à la fin de cette première partie de l'article 4. Je veux bien comprendre que l'intention est là, mais je ne suis pas sûr que le texte...
M. Marcoux: ...M. le Président...
M. Bédard: ...dès qu'il a obtenu cette information. Mais là effectivement ça fait un texte...
M. Marcoux: M. le président de l'office m'informe que le libellé proposé de modification a été discuté ? peut-être que vous pouvez venir le mentionner, M. Turcotte ? avec l'Union des consommateurs et qui semblait d'accord avec ce libellé qui fait suite à un de leurs commentaires en commission parlementaire. Peut-être avec votre permission je demanderais au président de l'office de commenter là-dessus.
M. Turcotte (Yvan): Oui. Alors, très brièvement. Effectivement, c'est l'union qui, lors des consultations, jeudi... Et on a recommuniqué avec l'union pour voir si ce type de libellé couvrait le genre de préoccupation que l'union avait exprimée. Et ce qu'on a fait remarquer, c'est que non seulement ça évite que les gens téléphonent à chacune des personnes de la liste, parce que, dès qu'ils connaissent l'information, ils doivent cesser, mais au-delà ça permet également d'éviter... Si au départ l'agence connaît ces renseignements-là, elle ne peut pas communiquer même une seule fois avec un seul des membres de la liste parce que, comme le faisait valoir Me Allard, dès lors qu'elle le connaît, elle n'est plus visée par l'exception à la règle interdisant de communiquer.
Donc, non seulement ça couvre ce que l'union demandait, mais ça va un petit peu au-delà, en évitant...
M. Bédard: ...le cas du député de Mercier...
M. Turp: ...l'intention.
M. Bédard: ...mais ça a un effet favorable. Du moins, ça crée une autre interdiction dans le cas où il la connaît. Mais je comprends, effectivement, parce que ce que dit mon collègue, c'est qu'on est tous d'accord avec le but...
M. Bédard: ...avec l'intention, voilà, sauf que, comme l'exception s'applique, il faut que tu le lises, c'est une seule exception. Donc, tu peux commencer à le faire, à moins que tu ne connaisses pas l'adresse.
Donc, l'article ne crée pas un empêchement de faire tout le processus dès que tu l'as, mais là plutôt, quand tu commences, quand tu le fais, bien, si tu n'as pas l'adresse, tu peux appeler tout le monde. C'est un peu ce que...
M. Turp: Pour plus de certitude, il faudrait ajouter, à la fin de ce truc, «dès que l'adresse est obtenue, toute communication avec les personnes mentionnées est interdite», là, quelque chose comme ça. Pour plus de certitude, là, je crois que ce serait une façon d'éviter que d'autres amis, d'autres connaissances, même quand...
M. Marcoux: ...dont on peut lire l'article. C'est qu'en rajoutant «si elle ne connaît pas ces renseignements», ça devient une condition. C'est une condition que l'agent de recouvrement doit remplir, ça, de ne pas connaître les renseignements avant de communiquer. S'il les connaît ? d'abord, il peut les connaître d'une autre source ? il ne peut pas communiquer, et, s'il communique avec une des personnes puis, à ce moment-là, il les connaît, il lui est interdit de continuer de communiquer.
Quant à moi, c'est une condition qu'on vient ajouter et qui à mon avis doit être respectée.
M. Turp: On s'entend presque, là, mais c'est parce que, là, «si elle ne connaît pas ces», il est après ce droit ou cette possibilité de communiquer avec l'énumération, là, et ça rend les choses pas assez claires à mon avis. Puis je pense qu'il faut être le plus clair possible, là, quand on est dans une interdiction. Je comprends qu'on pourrait...
M. Allard (André): Cette condition est avant le point-virgule. C'est exact?
M. Allard (André): Alors donc, elle fait partie de la même section de la phrase, là. Sans vouloir rentrer trop dans les mécaniques de rédaction législative ? et je ne m'y connais pas de ce côté-là non plus, là ? mais, si je comprends bien la structure de la phrase, la condition est insérée avant le point-virgule.
M. Allard (André): Donc, si elle est insérée avant le point-virgule, elle fait partie de la même partie du paragraphe, de sorte que, qu'elle soit située avant, au début de la phrase ou à la fin, dès lors qu'elle fait partie donc de cet ensemble, la situation que vous évoquez me semble couverte.
M. Turp: ...lire juste une fois pour mon collègue de Chicoutimi, puis il va me rassurer puis les autres collègues aussi. Si on lit ça comme ça, avec l'amendement, c'est clair...
Alors: «Une personne ne peut, dans le but de recouvrer une créance, communiquer avec les membres de la famille, les amis, les connaissances, les voisins ou l'employeur du débiteur sauf, une seule fois, pour obtenir l'adresse ou le numéro de téléphone du débiteur; si elle ne connaît pas ces renseignements...» Alors...
M. Turp: ... ? point-virgule ? lu comme ça, est-ce que ça vous paraît donc assez clair que, dès que le premier ami donne l'adresse, il n'ait plus le droit de s'adresser aux autres amis, connaissances, voisins et employeurs du débiteur?
M. Bédard: Si on était dans une loi fiscale, je le mettrais, oui, mais, comme on est dans une loi d'interprétation en faveur du bénéficiaire du droit, je pense qu'on peut conclure que l'interprétation va être favorable au consommateur et donc de faire en sorte qu'il doit cesser dès qu'il a l'information.
M. Turp: En tout cas, s'il y a un problème, il y a nos discussions, les travaux préparatoires de cette loi n° 48.
M. Marcoux: Nous pourrons relire vos propos.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Dans le même article 12, il y a un 2° qui se lit comme suit ? donc je continue: par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:
«À moins d'une autorisation expresse du débiteur, une personne ne peut, dans le but de recouvrer une créance, communiquer avec ce débiteur à son travail, sauf une seule fois dans l'un ou l'autre des cas suivants:
«1° [si] elle ne connaît ni l'adresse ni aucun autre numéro de téléphone lui permettant de joindre le débiteur;
«2° elle a tenté en vain de joindre le débiteur par téléphone à son domicile.»
Donc, pour cette deuxième section.
M. Marcoux: Alors, M. le Président, je pense que le texte est clair. C'est que l'objectif est d'éviter qu'on harcèle le débiteur à son travail ou même qu'on communique à son travail à moins d'avoir son autorisation expresse.
Ça peut arriver que dans certains cas un débiteur dise à son créancier: Bien, appelle-moi au bureau, c'est plus facile de me rejoindre. Mais, sauf un cas comme celui-là, le créancier ne peut communiquer au lieu de travail, à moins qu'il n'ait tenté de rejoindre le débiteur à son domicile ou qu'il ne connaît ni l'adresse ni aucun autre numéro de téléphone qui lui permet de rejoindre le débiteur. Je pense qu'il y a... Donc, l'agent de recouvrement ne connaît ni l'adresse ni aucun autre numéro de téléphone pour rejoindre le débiteur. Puis, même s'il ne connaît pas, il a tenté en vain de rejoindre le débiteur par téléphone à son domicile. Je pense que ça va régler des situations, là, qui étaient parfois pour des débiteurs, enfin qui étaient rejoints au travail, puis les collègues de travail étaient au courant. Je pense que, si le débiteur dit: Non, moi, je veux que la communication se fasse ailleurs, mais il aura le droit de le faire maintenant.
M. Turp: J'ai une question: Est-ce que ça, ça couvre? Et est-ce que ce cas devrait être couvert, par exemple, si on envoie des messages électroniques sur l'adresse électronique au bureau, par exemple? Est-ce que ça le couvre? Et est-ce que ce cas devrait être couvert. Parce que, tu sais, peut-être qu'on ne veut pas et on ne devrait pas envoyer des courriels de recouvrement, demandes de recouvrement à l'adresse de l'employeur parce que l'employeur a accès à tes courriels, puis on ne veut pas que l'employeur sache que tu as des dettes, là.
Est-ce que ça couvre ça? Puis, si ça ne le couvre pas, est-ce que ça devrait être couvert?
M. Allard (André): Pour répondre à votre question, oui, ça le couvre, puisque le terme «communiquer», là, est un terme très, très, très large.
Et dans certains cas, vous verrez, à la loi sur le recouvrement de créances et notamment, là, dans les autres dispositions qu'on étudie actuellement, on ajoute «oralement» dans certains cas. Alors, si on avait voulu interdire uniquement les communications verbales ou orales, on l'aurait indiqué. Et il y a des différences majeures entre les deux, effectivement. Des fois, on le prévoit et, dans ce cas-ci, on ne le prévoit pas. Donc, toute forme de communication est prévue par cette interdiction.
M. Turp: Donc ça, ça veut dire: s'il n'y a pas l'autorisation expresse du débiteur de communiquer, par voie électronique, à l'adresse électronique au bureau, là il n'a pas le droit.
M. Allard (André): Effectivement, et à moins d'une autorisation expresse du débiteur. Écoutez, c'est des fois plus pratique pour le débiteur ou même souhaitable pour lui que le créancier ou l'agent de recouvrement communique avec lui lorsqu'il est au travail. Dans certains cas, ce n'est pas approprié, donc l'interdiction prévaut à ce moment-là. Mais il est possible effectivement que le débiteur indique: Je préfère que vous communiquiez avec moi à mon travail, par courrier électronique, par téléphone ou par tout autre moyen de communication.
M. Turp: Par fax.
Une voix: Ou par fax, oui.
M. Bédard: ...pour la caution, est-ce que les mêmes... Parce que, comme le deuxième paragraphe ne s'applique que pour le débiteur, est-ce que la caution, elle, elle continue? On peut quand même l'appeler à son domicile. Et est-ce qu'il y a d'autres dispositions dans la loi qui empêchent ça?
M. Allard (André): Il y a d'autres dispositions dans la loi qui prévoient les communications avec la caution. Toutes les dispositions de nature générale notamment s'appliquent. Mais, dans ce cas-ci, l'interdiction ne s'appliquera pas à la caution, elle ne s'applique qu'au débiteur.
M. Bédard: Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de prévoir aussi la caution?
Une voix: Oui, pourquoi elle n'est pas prévue?
Mme Côté (Maryse): ...pas parce que ces amendements-là dont on parle ici découlent aussi de l'harmonisation en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur, et la liste harmonisée ne parlait que du débiteur.
M. Bédard: C'est ça. Sauf qu'évidemment j'imagine que les compagnies vont développer des nouvelles façons de faire. Il ne faudrait pas que... Le but ultime, c'est que, comme il ne peut plus parler au débiteur à partir du moment où il connaît l'adresse puis il ne souhaite pas qu'il... Parce que ça doit avoir un effet, le harceler au travail... pas harceler, mais téléphoner au travail. S'il le fait pour la caution, ça ne sera pas mieux, là.
M. Marcoux: D'abord ? et Me Allard pourra répondre, là ? l'article 4 de la loi prévoit déjà qu'une personne ne peut, dans le but de recouvrer une créance, communiquer avec l'employeur ou les voisins du débiteur, sauf si l'une de ces personnes est sa caution. Et, lui, on l'a remplacé par l'alinéa quatre. Donc: «...peut toutefois, dans le but de recouvrer sa créance, communiquer avec une ou l'autre de ces personnes lorsqu'elle ? lorsque cette personne ? s'est portée caution du débiteur.»
Donc, elle peut communiquer avec un ami, avec un conjoint si...
M. Bédard: Si elle est caution.
M. Marcoux: ...si elle est caution du débiteur.
M. Bédard: Mais, moi, je me demande... C'est que le deuxième alinéa prévoit, lui, le fait qu'à moins d'autorisation expresse du débiteur ou de la caution ? par exemple, on pourrait le mettre ? une personne ne peut, dans le but de recouvrer une créance, communiquer avec le débiteur ou sa caution à son travail, sauf une seule fois dans l'un ou l'autre des cas suivants.
Et là ça éviterait les pratiques qui auraient pour effet de...
M. Turp: ...paragraphe, le nouveau, là, qui remplace, la caution est là ou elle demeure là parce qu'elle était là aussi, avant. Alors, si on ajoute un nouvel alinéa, il faudrait qu'il soit conforme ou en tout cas qu'il couvre les mêmes personnes qui sont couvertes dans le premier alinéa.
M. Bédard: ...de contacter pour la caution que pour le débiteur.
M. Marcoux: Écoutez, ce qu'on va faire, là, on va consulter avec les légistes pour voir si c'est souhaitable de l'ajouter ou s'il semble y avoir des inconvénients. On va le regarder et on va revenir là-dessus.
Le Président (M. Descoteaux): Nous allons suspendre l'article 12 pour l'instant.
Article 13: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant:
«4.1. Le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 3 et l'article 4 n'ont pas pour effet de limiter l'exercice d'un droit ou d'un pouvoir prévu par une autre loi.»
M. Marcoux: M. le Président, c'est un article qui a pour objet de préciser que l'interdiction de réclamer une somme d'argent à une personne autre que le débiteur puis celle de communiquer avec l'entourage du débiteur ou encore avec le débiteur à son travail n'ont pas pour objet, là, de quelque façon que ce soit, de limiter l'exercice d'un droit ou d'un pouvoir autrement prévus dans une loi spécifique.
On fait valoir, par exemple, les saisies en main tierce qui sont prévues au Code de procédure civile et certaines saisies administratives qui sont prévues dans des lois spécifiques, pour des fins bien spécifiques.
M. Bédard: O.K. Donc, c'est d'éviter carrément les autres procédures prévues par le Code de procédure sur les tiers ou sur la personne elle-même?
M. Allard (André): Toute autre procédure par ailleurs prévue, parce qu'effectivement il aurait pu y avoir conflit entre les interdictions prévues à la loi et les autres mécanismes judiciaires ou même administratifs dans certains cas qui sont par ailleurs prévus dans une loi particulière ou dans une loi générale comme le Code de procédure civile, par exemple.
Le Président (M. Descoteaux): L'article 13 est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 14. Il se lit comme suit: L'article 6 de cette loi, modifié par l'article 52 du chapitre 44 des lois de 2005, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «ou au ministre du Revenu dans l'exercice de ses fonctions d'administrateur provisoire de biens qui lui sont confiées en application de la loi» par ce qui suit «, au ministre du Revenu».
M. Marcoux: Alors, M. le Président, c'est une modification de concordance. L'article 6 énumère la liste des personnes qui, malgré le fait qu'elles recouvrent une créance pour autrui moyennant rémunération, ne sont pas considérées comme des agents de recouvrement au sens de la loi et ne sont pas tenues de détenir un permis.
Donc, c'est pour préciser que les activités du ministère du Revenu, dans le cadre du recouvrement d'une créance pour autrui, ne constituent pas des activités d'agent de recouvrement et qu'en conséquence ils ne sont pas obligés de détenir un permis à cette fin.
M. Bédard: Disons que ça a tendance à me donner raison sur l'amendement que je voulais faire auparavant, là...
M. Bédard: ...mais ils se considèrent comme une agence de recouvrement proprement dite effectivement, puis c'est normal.
M. Bédard: Oui, oui, c'est parfait.
Le Président (M. Descoteaux): L'article 14 est-il adopté?
M. Turp: On reviendra quand on parlera de l'autre affaire.
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 15. Il y a cinq items.
Une voix: C'est presque un aveu. C'est la meilleure preuve, l'aveu.
Le Président (M. Descoteaux): L'article 15. On se retrouve avec cinq items. Voulez-vous les prendre un par un?
M. Bédard: O.K., oui, allons-y.
Le Président (M. Descoteaux): Donc, à l'article 15, on dit ce qui suit, on y lit: L'article 34 de cette loi est modifié:
«1° communiquer oralement avec un débiteur avant l'expiration d'un délai de cinq jours suivant l'envoi, sur support papier, d'un avis de réclamation conforme au modèle prescrit par règlement.»
M. Marcoux: Alors, M. le Président, en fait les modifications à l'article 34, là, ont pour but d'ajuster les pratiques interdites à un agent de recouvrement avec ce qui est convenu dans l'entente d'harmonisation qui découle de l'Accord sur le commerce intérieur. Donc, l'agent de recouvrement devra attendre un délai de cinq jours suivant l'envoi d'un avis de réclamation sur support papier avant de communiquer oralement avec le débiteur. Et, si le débiteur l'avise qu'il n'a pas reçu l'avis de réclamation, l'agent de recouvrement devra lui envoyer un nouvel avis et attendre encore un délai de cinq jours suivant l'envoi de ce deuxième avis avant de communiquer de nouveau oralement avec le débiteur.
M. Bédard: Est-ce que c'est possible que la version que j'ai n'est pas la même que dans le projet de loi, parce que je vous entendais lire puis je ne lisais pas la même chose?
Mme Côté (Maryse): ...du cahier de commentaires, je constate, effectivement, que...
Une voix: Elle n'est pas bonne, hein?
Mme Côté (Maryse): ...non, mais le texte de loi est ce qui vient d'être...
M. Marcoux: ...avant l'expiration. Le texte dans le projet de loi, c'est ça. Oui, oui, vous avez raison, là, les mots «avant l'expiration» n'ont pas été reproduits dans le cahier que vous avez, mais ils sont clairement dans le projet de loi. «Communiquer oralement avec un débiteur avant l'expiration d'un délai de cinq jours suivant l'envoi, sur support».
M. Turp: ...c'est dans les cinq jours avant.
M. Allard (André): ...des ajustements avant la publication du projet de loi, effectivement.
M. Turp: C'est quel, le bon?
M. Marcoux: ...du projet de loi.
M. Allard (André): ...l'expiration du délai avant de communiquer oralement et non pas communiquer durant ce cinq jours-là. Alors donc, il devait être ajusté.
Le Président (M. Descoteaux): ...jours qui s'ajoute, là.
M. Allard (André): Oui, et effectivement cette disposition-là existait en quelque sorte, déjà, dans la loi actuelle, sans qu'il y ait ce délai de cinq jours qui était requis, là.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, le point un, adopté.
Point deux: par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du suivant:
«1.1° communiquer de nouveau oralement avec un débiteur avant l'expiration d'un délai de cinq jours suivant l'envoi, fait conformément au paragraphe 1°, d'un nouvel avis de réclamation à l'adresse fournie par ce débiteur lorsque celui-ci l'a avisé qu'il n'a pas reçu l'avis prévu à ce paragraphe.»
Donc, c'est ce que vous disiez, M. le ministre, c'est: lorsqu'on considère ne pas l'avoir reçu, il y a un autre cinq jours.
M. Marcoux: C'est toujours avant l'expiration, là, parce qu'«avant l'expiration» a été omis dans le 1.1° ici... il l'avait été dans le premier paragraphe.
Alors, essentiellement, si le débiteur dit: Je n'ai pas reçu votre avis, il doit lui en envoyer un autre et attendre cinq jours avant de communiquer oralement avec le débiteur.
M. Bédard: ...O.K., c'est beau.
M. Turp: ...au passé dans le texte du projet de loi ou c'était au passé, là, c'était au présent: «l'avise», «l'a avisé». C'est mieux, «l'a avisé»?
M. Marcoux:«Lorsque celui-ci l'a avisé qu'il n'a pas reçu».
M. Turp: Alors que, dans le texte du cahier, c'est «l'avise».
M. Marcoux: Mais le texte est: «celui-ci l'a avisé», je pense.
M. Turp: Le projet de loi?
Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, ce 2° est adopté.
3° par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, des suivants:
«2.1° communiquer avec le débiteur si celui-ci l'a avisé, par écrit, que la créance est contestée et qu'il souhaite que le créancier s'adresse aux tribunaux;
«2.2° communiquer avec une personne l'ayant informée, lors d'une première communication, qu'elle n'est pas le débiteur.»
M. Marcoux: Bien, écoutez, évidemment il faut relire le début de 34 qui dit: Un titulaire de permis ou son représentant ne peut donc communiquer avec le débiteur si celui-ci l'a avisé, par écrit, que la créance est contestée et qu'il souhaite que le créancier s'adresse aux tribunaux. Alors ça, c'est le 2.1°.
«2.2° [ne peut] communiquer avec une personne l'ayant informée, lors d'une première communication, qu'elle n'est pas le débiteur.»
M. Bédard: Ces articles ne s'appliquent pas au ministère du Revenu. C'est ce que je comprends.
M. Allard (André): C'est-à-dire que c'est ça, exact. Non, non, il faut bien comprendre, là.
C'est parce qu'effectivement la loi est structurée de telle façon qu'elle... D'abord dans sa première partie, dans la loi actuelle sur le recouvrement de certaines créances donc qui fait l'objet des présentes modifications, le chapitre II comporte les articles 2, 3 et 4. Nous les avons vus tout à l'heure. Nous les modifions. En fait, le projet de loi propose de les modifier de la façon qui a été discutée tout à l'heure. Le chapitre III dans lequel l'article 34 se situe, là, ne s'applique uniquement qu'aux agences de recouvrement. Le chapitre II s'applique à tous. Alors, le chapitre II s'applique à tout le monde qui recouvre une créance, que ce soit une créance qu'elle recouvre pour elle-même ou une créance qu'on recouvre pour autrui. Bon. Alors, si c'est une créance que vous recouvrez pour autrui, vous devrez détenir un permis en vertu de la loi sur le recouvrement de créances, puisque vous répondez à la définition d'«agent de recouvrement».
Et donc, dès lors, vous êtes assujetti, à titre d'agent de recouvrement, à la fois aux articles du chapitre II, donc 2, 3, 4, les articles généraux, et à la disposition particulière qui ne s'applique qu'aux agents de recouvrement, qui est à l'article 34. Donc, dans certains cas, il faut apporter des modifications de concordance pour s'assurer que les pratiques soient interdites à tous et, de façon plus particulière dans sa rédaction, aux agents de recouvrement.
M. Turp: ...c'est qu'on ne pourra pas invoquer ça tout à l'heure comme argument dans la suite du débat parce que ça ne s'applique qu'aux titulaires de permis, puis le ministère du Revenu n'en est pas un. Mais on a d'autres beaux arguments.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va pour ce troisième paragraphe? Il serait adopté.
4° par la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa.
Le Président (M. Descoteaux): Pardon? Voulez-vous revenir en arrière?
M. Bédard: Oui, très rapidement...
Le Président (M. Descoteaux): Oui, sur le 3°.
M. Bédard: ...parce que ça me permet de relire 14. Et là je vois qu'à l'article 14 on dit: Le présent chapitre ne s'applique pas au Curateur public, au ministère du Revenu. Évidemment, avant, on limitait «dans l'exercice de ses fonctions d'administrateur provisoire des biens» et là on le fait généralement. C'est ça.
M. Allard (André): En fait, ce qui se produit, c'est qu'actuellement le ministère du Revenu a, depuis la modification antérieure à cette disposition, le pouvoir de recouvrer pour un créancier ou une créancière alimentaires une dette alimentaire. On a confié au ministère du Revenu la responsabilité de recouvrer les pensions alimentaires. Or, en faisant cela, le ministère se trouve à recouvrer pour autrui. Donc, si on ne modifie pas 6, le ministère du Revenu devra se doter d'un permis.
M. Bédard: Ah, d'un permis. Ah, O.K.
M. Allard (André): D'un permis d'agent de recouvrement. Donc, évidemment, ce n'est pas...
M. Bédard: C'est seulement pour le permis de toute façon, ça.
M. Bédard: O.K., c'est beau. O.K., excusez.
M. Allard (André): ...ce n'est que pour la détention d'un permis.
M. Turp: Est-ce que je peux? Je veux juste comprendre quelque chose. Est-ce qu'il y a une différence entre le recouvrement puis la perception dans ces cas-là? Le ministère, là, est-ce qu'il recouvre ou perçoit dans ces conditions-là?
M. Allard (André): En fait, il fait les deux mais l'un à la suite de l'autre. C'est-à-dire que l'activité de recouvrement, c'est l'activité par laquelle une personne communique avec un débiteur pour pouvoir éventuellement percevoir sa créance. Bien sûr, l'activité de perception, c'est bien sûr l'activité...
M. Turp: La saisie, par exemple.
M. Allard (André): ...oui, ou l'activité de recevoir la somme et de l'encaisser pour soi-même ou pour autrui, mais l'activité de recouvrement est une activité très large qui suppose l'exercice d'activités comme communiquer, par exemple, avec une personne ou lui transmettre une communication écrite. C'est l'activité de perception dans son sens le plus large.
M. Turp: Mais est-ce que ça suppose qu'un jugement existe déjà? Dans le cas des pensions alimentaires, là, le jugement existe déjà.
M. Turp: Donc, le recouvrement, il est différent dans ce cas-ci parce qu'il est fondé sur un jugement.
M. Allard (André): Oui, mais il demeure néanmoins que le recouvrement, c'est l'exercice par lequel le créancier ou son agent de recouvrement, là, va tenter éventuellement d'arriver à la percevoir, cette dette. Mais, le recouvrement, encore une fois il faut le voir dans un sens très large, c'est-à-dire que ça pourrait effectivement, dans certains cas, supposer l'exercice d'un recours judiciaire. Mais, lorsque le jugement a déjà été prononcé, c'est l'activité par laquelle le créancier de ce jugement va communiquer avec le débiteur et lui dire: Bon, maintenant qu'il y a un jugement de prononcé contre vous et qui vous ordonne de me payer telle somme, comment entendez-vous me payer? Et voici une activité de recouvrement.
Et, le jour où vous conviendrez de me le payer selon les modalités qu'on conviendra, bien je percevrai la somme à ce moment-là. Je pense qu'il faut distinguer les deux activités, là.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, le troisièmement est adopté.
M. Bédard: Oui. Peut-être très rapidement. Là, je vois qu'évidemment on empêche toute communication orale et écrite comparativement à l'autre où on dit: «orale». Donc, on peut continuer à communiquer de façon écrite mais pas orale, alors que, si on prend, je vous dirais, l'article... notre interdiction, elle, elle ne s'adresse que communiquer oralement. C'est fait à escient. Donc, on peut continuer à...
Donc, dans un des cas, c'est simplement empêcher l'oralement, et, dans ce cas-ci, par contre, là, on va empêcher toute communication, et c'est voulu. C'est ça?
M. Allard (André): Oui, tout à fait. D'ailleurs, il y a une distinction, et c'est la raison pour laquelle...
M. Bédard: D'ailleurs, c'est encore un point qui milite sur mon argument à l'effet que le ministère du Revenu devrait être enlevé parce qu'il peut continuer à communiquer de façon écrite. Alors, l'agent de recouvrement me regarde, là, du ministère du Revenu, mais ça n'empêche pas le ministère d'écrire au citoyen pour dire: Écoutez, là, si vous ne m'écoutez pas, là ça va vous coûter cher.
Le Président (M. Descoteaux): Vous n'êtes pas obligé de répondre, on a suspendu sur cette question-là.
M. Allard (André): Non, mais c'est ça: si ce n'est pas une question, je n'y répondrai pas.
M. Bédard: Non, mais ma question, c'était: C'est délibéré d'empêcher toute communication dans ce cas-là, et vous me dites: C'est le cas. Alors, merci.
Le Président (M. Descoteaux): Donc, adopté, ce troisièmement.
M. Marcoux: Oui. Bien, parce que présentement, M. le Président, le paragraphe 3° touche les communications avec des personnes, là, comme l'époux, le conjoint pour obtenir des renseignements, puis nous avons adopté tout à l'heure un article 4 qui détermine les conditions de communication pour obtenir l'adresse ou le numéro de téléphone. On ne peut le faire qu'une seule fois avec un certain nombre de personnes. Alors, à ce moment-là, le paragraphe 3° actuel n'est plus nécessaire parce que nous avons adopté l'article 4.
Le Président (M. Descoteaux): 4° par la suppression du troisième paragraphe dans l'article 34.
M. Bédard: On enlève «communiquer, les conjoints», c'est ça, parce que c'était difficile d'application?
Le Président (M. Descoteaux): Oui, puisqu'on l'a réglé précédemment.
M. Marcoux: C'est ça, oui, parce qu'on l'a réglé dans l'article 4, tantôt.
Le Président (M. Descoteaux): Ça a été réglé précédemment.
M. Bédard: Ah, O.K., vous l'ajoutez là. O.K. Parfait.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Adopté.
5° par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant:
«4° communiquer oralement avec le débiteur ou sa caution, avec leur époux ou conjoint uni civilement, les membres de leur famille, leurs amis, connaissances, voisins et leur employeur à un autre moment que de 8 heures à 20 heures les jours non fériés ? donc, des balises.»
M. Marcoux: Bien, M. le Président, le paragraphe 4°, là, vient élargir la liste des personnes de l'entourage du débiteur avec lesquelles l'agent de recouvrement ne peut communiquer qu'entre 8 heures et 20 heures les jours non fériés. Si vous lisez, le paragraphe 4° actuel précise simplement: communiquer oralement avec le débiteur ou sa caution, avec leur époux ou conjoint uni civilement ou un membre de la famille.
Donc là, on ajoute «leurs amis, connaissances, voisins et leur employeur».
M. Bédard: ...là, c'est oralement. Donc là, on souhaite limiter aux communications orales, mais on ajoute aussi «ou sa caution», en passant. Je vous dis ça, là... peut-être, dans l'appréciation que vous ferez tantôt, là, la protection.
Le Président (M. Descoteaux): ...de la preuve. 5° est adopté. Est-ce que l'article 15 dans son ensemble est adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 16: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 63, du suivant:
«63.1. Une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par deux ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction.»
M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, présentement il n'y a aucun délai particulier qui est prévu à la Loi sur le recouvrement de certaines créances pour les poursuites pénales qui sont intentées en vertu de la loi. Bien, donc, ce qui s'applique présentement, c'est un an. C'est ce qui est prévu au Code de procédure pénale, parce qu'il n'y a pas de disposition spécifique ici. Et la disposition qui est proposée, donc la prescription de deux ans, c'est pour s'harmoniser avec celle qui est prescrite par la Loi sur la protection du consommateur.
Donc, ce délai de deux ans va donner davantage de latitude à l'Office de la protection du consommateur pour effectuer les enquêtes requises, constituer la preuve nécessaire pour effectuer des poursuites, le cas échéant, s'il y a des infractions à la loi.
M. Bédard: Avez-vous regardé le délai de trois ans aussi ou vous avez convenu que deux, c'était suffisant?
Mme Côté (Maryse): Il y a déjà un délai de deux ans prévu à la Loi sur la protection du consommateur, et deux ans, normalement.
M. Bédard: Dans la loi sur les poursuites pénales, c'est deux ans?
Mme Côté (Maryse): Oui, sur la protection du consommateur. Alors, on vient harmoniser.
M. Bédard: Ah, O.K. Parfait.
M. Turp: ...c'est quoi, le délai?
Mme Côté (Maryse): C'est celui prévu au Code de procédure pénale, c'est-à-dire un an.
M. Turp: Un an. O.K.
M. Marcoux: Actuellement, il n'y en a pas de prévu dans la Loi sur les agents de recouvrement.
M. Turp: Donc, on l'augmente. On double le délai, là, puis on l'arrime sur celui de la Loi de la protection du consommateur?
M. Marcoux: L'harmoniser, et c'est ça.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va? L'article 16 est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 17 ? dans les dispositions finales: Sont exclus de l'application des articles 54.8 à 54.16 de la Loi sur la protection du consommateur, édictés par la présente loi, les contrats conclus avant l'entrée en vigueur de cet article 54.8.
M. Marcoux: Là, bien, M. le Président, c'est ça, c'est une disposition de nature transitoire, là, qui a pour but d'exclure de l'application des dispositions relatives au droit de résolution puis des conséquences, s'il en découle, de la résolution sur les contrats à distance qui sont conclus avant l'entrée en vigueur de la disposition qui prévoit le droit de résolution. Je pense qu'il ne serait pas équitable d'agir autrement, je pense.
M. Bédard: ...l'effet immédiat des lois a pour effet de s'appliquer à des contrats conclus avant? L'effet immédiat de la loi, qui est la généralité, là. Donc, les lois s'appliquent de façon immédiate. Donc, vous me dites que, si on adoptait le projet de loi sans cette disposition, on pourrait l'invoquer pour un contrat qui a été conclu avant?
Mme Côté (Maryse): ...préciser en tout cas que ça ne s'appliquera pas.
M. Turp: Ça n'a pas d'effet rétroactif, mais là on le dit clairement.
M. Turp: Oui, c'est ça. Pourquoi vous faites quelque chose qui de toute façon...
Mme Côté (Maryse): C'est-à-dire que, dans la mesure où la loi entre en vigueur le jour de sa sanction, toutes les dispositions rentrent en vigueur, et y compris les dispositions relatives au droit de résolution d'un contrat conclu à distance si le commerçant n'a pas respecté les obligations ? puis ils sont imposés par un article qui rentre en vigueur aussi donc, mettons, donner les bons renseignements ou quoi que ce soit ? automatiquement un consommateur pourrait se prévaloir du droit de résolution, ce qui ne serait pas équitable.
M. Bédard: Ce que vous me dites, c'est ce que je disais, c'est que l'effet immédiat de la loi, comme c'est une loi de protection, elle aurait pour effet de s'appliquer de façon immédiate, donc, et que quelqu'un, un consommateur, pourrait l'invoquer dans le cadre d'un contrat conclu antérieurement. On est d'accord? C'est ça que ça veut dire?
Mme Côté (Maryse): C'est-à-dire que tout dépendant à quel stade le contrat à distance est rendu au moment de l'entrée en vigueur de la loi. Alors, il se pourrait que le consommateur puisse invoquer certains motifs de résolution, et ce ne serait pas équitable pour le commerçant qui n'était pas supposé respecter certaines obligations.
M. Bédard: O.K., c'est le cas.
M. Turp: ...qu'il pourrait les invoquer parce que la loi n'a pas... On ne peut pas même invoquer les arguments qui peuvent être utilisés parce qu'il y a une loi nouvelle qui a été adoptée après la conclusion du contrat, mais ce que vous venez faire, c'est de le dire de façon plus explicite. Non?
M. Bédard: ...les gens pourraient l'invoquer même pour un contrat conclu avant.
M. Allard (André): ...que l'article 54.8 prévoit un droit de résolution. Alors, l'adoption de la loi, son entrée en vigueur font en sorte que ce droit de résolution existe. Donc, dès lors que le droit de résolution existe...
M. Turp: ...les contrats conclus avant l'entrée en vigueur de la loi.
M. Allard (André): Écoutez, d'où cette disposition bien sûr parce que ce n'est pas le contrat qui détermine précisément autrement qu'en précisant, là, dans une mesure de nature transitoire, qui fait naître un droit. C'est la loi qui, à l'égard d'une situation, confère au consommateur le droit de le résoudre.
M. Turp: Alors là, ce n'est pas Pierre Ciotola que j'aurais consulté, c'est Pierre-André Côté, mais je vous fais confiance.
Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 17?
Le Président (M. Descoteaux): Ça va? L'article 17 est-il adopté?
M. Bédard: ...l'application des articles 54.8 à 54.16 de la loi édictés par la présente loi. O.K. Sont exclus de l'application des articles les contrats conclus avant l'entrée en vigueur de cet article 54.8.
M. Allard (André): ...qui déterminera l'application ou l'entrée en vigueur des articles 54.8 et suivants, ce sera l'entrée en vigueur de l'article 54.8.
M. Bédard: O.K. Ça, c'est le droit de résolution, 54.8. O.K., c'est ça.
M. Allard (André): Voilà. Et on me confirme effectivement que le principe général veut que la loi a un effet immédiat même à l'égard des contrats déjà conclus. Donc, à défaut d'une mesure transitoire, on se retrouvait dans la situation évoquée par Me Côté où un commerçant se retrouverait dans une situation...
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 18: La présente loi entre en vigueur le (on indiquera la date de la sanction de la présente loi) à l'exception des articles 3, 5, 9 et 10 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.
Le Président (M. Descoteaux): ...un amendement à 18?
M. Marcoux: ...il y aurait un amendement et, disons, qui viendrait s'ajouter à cet article-là, et je demanderais peut-être, parce que c'est relié... Nous avons discuté beaucoup de la demande qui avait été faite par le consortium des entreprises des télécommunications. Et, au sujet de l'abrogation de l'article 5c, là, il y a eu des pourparlers avec le président de l'office vendredi dernier, là. Il n'était pas ici. Je pense qu'il était en réunion. Et je lui demanderais peut-être de faire rapport un peu sur ce qui a été discuté avec les entreprises et pourquoi il y aurait une proposition de modification, et on pourra évidemment revoir les autres articles également, là.
Le Président (M. Descoteaux): Tout d'abord, est-ce que l'amendement a été circulé? Est-ce qu'il est déposé officiellement?
M. Marcoux: J'ai demandé qu'il soit circulé.
M. Marcoux: Bien, on peut prendre le temps de le lire, M. le Président.
Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement est déposé. Je vais le lire pour fins peut-être de simplifier: À l'article 18, remplacer, dans la deuxième ligne, les mots «des articles» par ce qui suit: «de l'article 1, sauf pour l'application de l'article 11.1 de la Loi sur la protection du consommateur édicté par la présente loi, et des articles».
Le Président (M. Descoteaux): Oui? Voulez-vous vous identifier à nouveau pour les fins de nos enregistrements?
M. Turcotte (Yvan): Oui. Yvan Turcotte, président de l'OPC. Bon. Vous vous souviendrez que, lors des consultations, le consortium qui représente cinq compagnies de télécommunications était venu demander que soit suspendue pendant un an l'entrée en vigueur de l'abrogation de 5c.
Donc, je rappelle, 5c, c'est la disposition qui exclut du titre I de l'actuelle loi les sociétés exploitantes de services de télécommunications.
M. Bédard: ...nous a-t-on dit.
M. Turcotte (Yvan): Voilà. Alors, ce que, nous, on leur a expliqué à quelques reprises, c'était que c'est de la concordance. La notion de «société exploitante» n'est plus opérante depuis 1997, soit depuis qu'on a abrogé la Loi sur la Régie des télécommunications. Bon.
Ce que les entreprises nous font valoir et ce qu'on reconnaît par ailleurs, c'est qu'il existe une sorte de confusion à l'égard de la portée ou de l'absence de portée de 5c parce que l'origine...
M. Turcotte (Yvan): Pardon?
M. Bédard: ...vous leur donnez raison?
M. Turcotte (Yvan): Pas tout à fait, mais je vais vous expliquer. L'origine de 5c, c'était le fait qu'on voulait éviter que deux organismes gouvernementaux québécois interviennent dans le même champ. Et, dans la mesure où il y avait la Régie des télécommunications qui intervenait en matière de services de télécommunications, l'office avait mis, dans sa loi, une disposition où on disait: Le titre I qui porte sur les contrats ne s'applique pas.
Depuis que la régie est abolie, la notion de «société exploitante» n'est plus opérante, mais on doit reconnaître qu'il peut y avoir de la confusion d'une part parce que les compagnies nous le disent mais également parce que les associations de consommateurs se sont réjouies lors du dépôt du projet de loi, en disant: Enfin, les sociétés de communications, de téléphonie vont être assujetties aux dispositions de la LPC. Bon.
M. Turcotte (Yvan): Nous, on estime qu'elles l'étaient déjà. Quand je dis: On estime, c'est que les avis qu'on a ou l'examen qu'on a fait de la situation nous mènent à dire: Elles l'étaient déjà.
Ce que les compagnies nous disent, c'est qu'elles n'étaient pas conscientes qu'elles l'étaient, qu'elles estimaient que 5c avait pour effet de les exclure de l'application de la LPC et nous disaient: On a une série de dispositions dans nos contrats et dans nos pratiques, qui pourraient, à l'examen, se révéler non conformes aux dispositions de la loi.
Donc, elles nous demandaient un an pour revoir l'ensemble de leur processus d'affaires. Vendredi dernier, on les a rencontrées. On leur a dit: De toute manière, il n'est absolument pas question que vous ayez un an pour vous adapter et vous conformer à la loi. Il y a d'une part: tout ce qui concerne les nouvelles dispositions sur le commerce à distance, ça entrera en vigueur quand le règlement d'application aura été élaboré et appliqué, mais, pour ce qui est des autres pratiques, vous devriez depuis toujours vous assujettir, enfin vous astreindre aux exigences de la loi. Ils nous ont fait valoir qu'en toute bonne foi ils estimaient ne pas être assujettis jusqu'ici. Ils nous ont dit: Est-ce qu'on peut avoir quelques semaines, quelques mois pour examiner l'ensemble de nos pratiques? On a dit: Bien, il va falloir que vous les examiniez dans le cadre d'une table de concertation qui va réunir également les associations de consommateurs et que l'examen aille bien au-delà des dispositions qui sont dans la loi et couvre l'ensemble des pratiques. Parce que c'est un champ, la téléphonie cellulaire, on a de nombreuses demandes d'information et de plaintes. Il faut examiner l'ensemble de la façon dont c'est géré présentement.
Elles ont accepté de venir à la table de concertation. On s'entend sur le fait qu'elles vont d'une part faire un examen extrêmement rapide de leurs pratiques pour s'assurer qu'avec l'entrée en vigueur des dispositions il n'y a pas de risque qu'un consommateur ou qu'une association de consommateurs les traînent en cours alors qu'elles n'étaient pas conformes. Ce qu'elles nous disent, c'est essentiellement qu'elles veulent s'assurer d'être conformes, et elles vont le faire dans un cadre plus large où l'ensemble des pratiques va être examiné.
M. Bédard: Mais pourquoi vous suspendez l'article 1, d'abord? Pourquoi vous ne le dites pas? Parce que ce que ça dit, c'est que d'abord, là, il n'y a pas de plainte pendante, là. Mais il reste que vous êtes d'avis que l'article 1 qui a pour effet d'abolir l'article 5c donc n'a aucun impact, c'est un article de concordance. Et là vous dites: Dans le projet de loi, vous arrivez à l'inverse. C'est comme si vous arriviez à la conclusion inverse.
M. Turcotte (Yvan): En fait, non, on n'arrive pas à la conclusion inverse, on reconnaît qu'il existe une confusion au plan de la perception et donc on donne le bénéfice du doute et la chance au coureur, en quelque sorte.
M. Bédard: Oui, mais, légalement, ce que vous dites, c'est que vous donnez un sens à l'article 5c parce que vous dites: Lui, je le suspends, je suspends son application, donc je suspends l'application de la loi. Et c'est comme ça que vous en concluez que vous suspendez l'application de certaines dispositions?
M. Turp: ...ce qu'on va adopter dans quelques minutes, sanctionner bientôt, là, ça va s'appliquer à eux, parce que vous disiez que ça s'appliquait à eux. Et est-ce que l'effet de l'exclusion, ici ça fait que la loi ne s'appliquera pas et les modifications qu'on vient d'apporter? Parce que, si c'est ça...
M. Turcotte (Yvan): Non. La loi continue de s'appliquer, et, nous, notre avis, c'est qu'elle s'appliquait sans qu'il ne soit nécessaire d'abroger 5c, parce que, selon nous, la notion de société exploitante étant devenue inopérante, l'exclusion prévue à 5c était inopérante également. Donc, ce n'est pas sur... de toute façon ça ne change rien donc sur le fait que le titre I s'applique, selon nous. Mais, pour éviter toute, je dirais, confusion et pour leur donner le temps malgré tout d'arriver, d'atterrir et de se rendre compte des dispositions de leurs contrats actuels qui pourraient contrevenir au titre I de la loi, on leur dit: Bien, écoute, on peut suspendre cette abrogation, mais ça n'a pas d'effet quant à nous.
Mais je pense que Me Allard voulait ajouter.
M. Turp: ...est-ce que la loi puis les modifications qu'on va apporter à la loi vont s'appliquer aux entreprises de télécommunications si on adopte l'amendement que vous voulez apporter à l'article 18?
M. Turcotte (Yvan): La réponse quant à moi est oui, mais je vais peut-être laisser Me Allard élaborer.
M. Allard (André): Bien, effectivement, la réponse est oui. Et ce qu'il faut réaliser aussi, c'est que l'office a un rôle à jouer quant à la surveillance de l'application de la loi.
Alors, l'office peut vérifier, à un moment donné, s'il y a des contraventions ou s'il n'y en a pas. Et, lorsqu'il y a des modifications législatives, l'office peut également discuter avec les entreprises et les amener donc à changer leurs pratiques de manière à ce qu'elles soient conformes à la loi. Mais c'est tout ce que l'office peut faire. Il existe d'autres recours de nature civile que d'autres peuvent exercer sans que l'office soit nécessairement impliqué dans ces procédures-là. Ce que M. Turcotte mentionne, c'est qu'effectivement, nous, on reconnaît que, si effectivement il y a une certaine confusion quant à l'interprétation de 5c, qui est entretenue par d'autres que l'office ? parce que, chez nous, il s'agit d'une certitude, là, mais ça n'a jamais été tranché par un tribunal... et de sorte que, nous, on pourrait toujours dire: Écoutez, même si elle s'applique, on reconnaît que, bon, vous avez des changements à apporter, on va communiquer avec les entreprises, on a des outils de communication pour les amener à se conformer, on ne réagirait pas de toute façon, rapidement et drastiquement, là, dès lors que la loi sera adoptée.
Et c'est ce qu'on fait à chaque fois qu'il y a une modification législative ou réglementaire: on communique, on informe et on amène les entreprises progressivement à comprendre, prendre connaissance, comprendre et se conformer aux dispositions.
Donc, de toute façon, l'adoption du règlement, qui va se faire assez rapidement, dès lors que la loi va être appliquée, va se faire dans un délai qui permettrait de toute façon à l'office de communiquer avec les entreprises et de les informer des nouvelles dispositions et des nouvelles obligations auxquelles elles seront sans aucun doute assujetties. Alors, le temps de dissiper le doute nous permettra de rédiger un règlement ou inversement: le temps de rédiger le règlement permettra de dissiper le doute.
M. Turp: J'ai l'impression que c'est une façon que quelque chose ne s'applique pas aux entreprises. Qu'est-ce qui ne s'appliquera pas, là?
M. Allard (André): En fait, 5c, là, c'est le résultat effectivement, comme on l'a vu lors de l'étude de cette disposition, c'est le résultat, je dirais. En fait, c'est une omission. Cette disposition aurait dû être modifiée...
Une voix: C'est ça, à la régie.
M. Allard (André): ...à l'époque où on a abrogé la Loi sur la Régie des télécommunications. On s'entend. Et le fait qu'elle soit demeurée dans la loi a entretenu, ou a suscité, ou entraîné une confusion. Est-ce que le législateur a voulu, en maintenant cette disposition en vigueur, lui donner une signification, lui donner un sens? Est-ce que les entreprises de télécommunications ? et là on ne parle pas du tout, là, de la question constitutionnelle... Simplement, est-ce que le terme «société exploitante» pourrait...
M. Bédard: Être interprété dans ce sens-là?
M. Allard (André): ...effectivement entraîner une exclusion de ces entreprises de télécommunications qui sont, je dirais, qualifiées de sociétés exploitantes? Il s'agit là d'une question qui aurait pu... Si l'office avait décidé, par exemple, d'entreprendre une poursuite pénale à l'égard d'une entreprise de télécommunications, celle-ci aurait pu s'objecter ou enfin invoquer l'article 5c devant les tribunaux.
M. Bédard: Pour les infractions passées elle va le pouvoir encore?
M. Allard (André): Si l'office décidait de poursuivre, effectivement elle pourrait l'alléguer, le soulever, l'invoquer, et le tribunal aurait à prendre une décision. Est-ce que, bon, par tous les moyens ou les règles d'interprétation des lois, est-ce que le tribunal aurait pu dire, bon: «Le législateur a décidé de laisser cette disposition en vigueur malgré l'abrogation de la Loi sur les télécommunications»? Quel sens faut-il donner?
M. Bédard: C'est qu'on leur donne raison. Vous comprenez qu'on leur donne raison. En édictant, dans le projet de loi, que l'article 1 va être suspendu, sauf pour application de l'article 11.1... Autrement dit, si on mettait, demain matin, en vigueur le projet de loi, le projet de loi entre en vigueur pour tout le monde ? ça, là, je me mets à la place de l'office et du gouvernement; pour tout le monde ? sauf pour les compagnies de communications, à part la disposition qui traite sur, bon, les contrats à distance, qui prévoit, qui empêche l'arbitrage obligatoire puis d'autres éléments aussi, là.
Alors, quel est l'intérêt de le faire comme ça?
M. Allard (André): ...l'objectif de cet amendement, c'est simplement de dire: Sans égard au doute ou à la confusion qui peut persister, sachez par ailleurs que, 11.1, l'office souhaite que cette disposition soit respectée par tous.
Il s'agit d'une préoccupation majeure. C'est une préoccupation qui est partagée par l'ensemble des consommateurs et pas qu'au Québec; partout au Canada et ailleurs. On veut s'assurer que, dès sa mise en vigueur, cette loi-là aura pour effet d'interdire les clauses d'arbitrage obligatoire.
M. Bédard: ...si on ne met pas en vigueur l'article 1, ils peuvent dire encore: Si, moi, je pense que je ne suis pas visé par une disposition, ça a un impact sur mes pratiques quand même, là, par la loi, par exemple. Alors, je vais me fier à mes... donc je vais aller contester. Si on me reproche une activité, je vais aller le contester. Le fait qu'on l'indique dans la loi, on leur donne un argument supplémentaire. Ça, c'est la première chose, moi, je pense. En termes d'interprétation des lois, le législateur, il ne parle pas pour ne rien dire. Là, il prévoit ça. Il ne prévoit pas la non-application d'un article qui ne veut rien dire, il prévoit la non-application d'un article qui veut dire quelque chose normalement, en tout cas, puis peu importe ce qu'on va dire en commission, aujourd'hui.
Le deuxième effet, c'est que, si on ne le met pas en vigueur... c'est que, là, en plus ils vont pouvoir dire: Bon, bien... Et en plus, même pour l'avenir, même si le projet de loi commence à s'appliquer demain matin, nous, pour nous, il ne s'applique pas ni aujourd'hui ni pour l'avenir.
M. Allard (André): Bien, en fait, pour l'avenir... Il faut s'entendre que cette disposition ou enfin ces dispositions entreront en vigueur au jour que le gouvernement déterminera. Donc, pour l'avenir, l'avenir sera relativement court en ce qui concerne...
M. Bédard: Je ne le sais pas, moi, ce n'est pas marqué dans le projet de loi. Peut-être qu'on est en train de voter la suspension des dispositions concernant les compagnies de téléphonie cellulaire pour tout le temps, là.
M. Bédard: Parce que, moi, c'est sûr que je ne peux pas accepter ça dans cette forme-là. S'il y a un temps, on va mettre un délai, mais on ne peut pas dire... Parce que sinon tout le projet de loi... puis ils sont exclus. Moi, selon mon interprétation, avec ça, en tout cas...
M. Turp: Sauf pour 11.1.
M. Marcoux: L'objectif, ce n'est certainement pas ça, là.
Une voix: Bien, alors, on va mettre un délai.
M. Marcoux: Mais peut-être qu'une façon de faire, c'est peut-être de prévoir un délai pour cet article-là, là.
M. Bédard: Bien, c'est ce que je dis, là.
M. Marcoux: On pourra reparler des autres, mais, dans ce cas-là...
M. Bédard: Ça va prendre un délai automatique qui s'applique sans décret, sans rien. Parce que l'esprit du projet de loi, puis le ministre l'a dit... Mais il peut y avoir un nouveau ministre, il peut y avoir même à la limite... Il peut arriver bien des choses. Alors là, on n'a plus de décret. Puis, nous autres, on n'intervient pas dans les décrets, là. Puis l'office, lui, il appelle le ministre: Le décret est pour quand? Bien, ça s'en vient. Moi, je n'aime pas les décrets pour ça.
M. Marcoux: Remarquez que pour 5c on pourrait peut-être prévoir une date automatique, ce qui permettrait de respecter le fait qu'on donne un certain délai pour qu'ils s'ajustent, mais que le message soit clair dès le point de départ qu'au plus tard à telle date, là, les ajustements devront être faits. Bon.
Le contrat à distance, c'est une autre chose. On en reparlera, là. Mais, moi, je n'ai pas de problème à prévoir une date ultime. On dit: Bien là, ça va rentrer en vigueur, point. Et on pourrait voir quelle date.
Le Président (M. Descoteaux): ...suggérer peut-être de suspendre et puis qu'on procède à une...
M. Marcoux: Bien, peut-être qu'il y a d'autres...
Le Président (M. Descoteaux): Il n'y a que des articles suspendus.
M. Marcoux: Oui, mais, M. le Président, il y a peut-être aussi des questions sur les autres articles qui n'entrent pas en vigueur tout de suite, là. Peut-être qu'il y a des questions là-dessus aussi. Là, on vient de parler des compagnies de télécommunications. Les autres, il y en a qui...
M. Bédard: 5, c'est sûr qu'il va falloir mettre une date limite à 5. Il n'y en a pas, là, actuellement.
M. Turcotte (Yvan): On peut modifier la modification ou l'amendement pour prévoir une date pour ce qui est de l'entrée en vigueur de l'article 1 qui abroge 5c.
M. Bédard: Non, mais, quand je vous dis aussi: L'article 5 de l'actuel projet de loi, parce que 5, c'est...
M. Bédard: C'est tout le coeur, là. Moi, si on ne met pas une date limite à ça, c'est comme si on avait travaillé...
M. Turp: ...mon collègue n'aime pas les articles comme ça. Il faut mettre des dates.
M. Marcoux: ...on s'entend, là, je pense. Sur le 5, je pense que le 5 évidemment est relié à l'élaboration d'un règlement qui touche les contrats à distance et avec des discussions qui vont devoir se tenir avec les consommateurs et les commerçants.
M. Marcoux: Oui, bien c'est ça. Mais peut-être demander à l'office, de leur expérience, là, qu'est-ce que pourrait être, parce qu'il faut éviter...
M. Bédard: Qu'est-ce qui est raisonnable?
M. Marcoux: C'est ça, parce qu'il faut éviter aussi...
M. Bédard: Mais vous comprenez. Non, non, je suis d'accord avec vous. Moi, ce que je veux, c'est...
M. Marcoux: ...tu sais, le fait que ça aille trop vite...
M. Bédard: Exactement, puis qu'on ne puisse pas le faire. C'est ça.
M. Marcoux: ...parce que, là, ça peut même préjudicier, c'est ça.
M. Bédard: Mais ce que je veux par contre, c'est que l'application soit automatique alors après un certain délai.
M. Marcoux: Ah, «au plus tard le».
M. Bédard: Et ça, on l'a fait ? encore une fois, je vous réfère à la loi quand on a modifié la loi...
M. Marcoux: Sur l'accès à l'information.
M. Bédard: La loi de l'accès à l'information, il y a neuf paragraphes.
M. Allard (André): Mais, écoutez, je n'ai pas une connaissance fine des ajustements qui ont été apportés à la loi sur l'accès à l'information, mais le motif de l'article 18 à l'égard des articles 5, 9 et 10 qui concernent tous les contrats conclus à distance, là... 5, 9 et 10 ça concerne les...
M. Bédard: Effectivement, c'est...
M. Allard (André): C'est qu'il doit y avoir un règlement d'application. Ça, ça prend un règlement d'application.
M. Bédard: Et là c'est pour ça qu'on vous dit: Vous avez besoin de combien de temps pour faire votre règlement?
M. Allard (André): En fait, le temps, on peut l'évaluer, là, mais ce qui m'inquiète, et là je pourrai vérifier avec les légistes du ministère de la Justice...
M. Bédard: Ce que vous avez peur, c'est que les lois arrivent en application sans qu'il y ait de règlement.
M. Allard (André): Mais que se passerait-il si, pour une raison ou pour une autre, au terme d'une consultation qu'on mène, enfin tous ces délais qui peuvent être occasionnés par la rédaction d'un règlement, on se retrouve dans une situation où la loi rentre en vigueur et qu'il n'y a pas de règlement d'application? Moi, c'est ma seule inquiétude. Quant au reste, on peut certainement prévoir un délai.
M. Bédard: Bien, si on met un date limite, ça peut être un an, par exemple, un an, puis tout ce que ça a pour effet, c'est que, si le gouvernement change d'idée, bien il modifie la loi. Donc, autrement dit, ça fige dans le temps l'intention du législateur qui est celle qu'on a aujourd'hui, c'est celle de dire: On veut agir dans ces domaines-là. Par contre, ça prend une réglementation adaptée pour prévoir certains éléments, et on a un délai x. Par contre, si le législateur change d'idée, ça ne l'empêche pas de changer d'idée, le législateur. Il peut décider de changer, de dire: Bon, bien, finalement, on va modifier le délai d'application.
M. Turcotte (Yvan): Est-ce que ça signifierait qu'il faut revenir devant l'Assemblée nationale?
M. Bédard: Bien, si le législateur change d'idée, oui, parce que normalement, quand il change d'idée, il n'a pas le choix, là.
M. Turcotte (Yvan): Parce que, comment vous dire, moi, comme président de l'office, je voudrais bien que le projet de loi adopté et ses règlements entrent en vigueur bien avant dans un an.
M. Bédard: ...non, non, là-dessus il n'y a aucun problème. Si on met à une date, il n'y a pas besoin de revenir parce que, tu sais, la règle, c'est: Au moment de la sanction ou au plus tard le, autrement dit, ou au plus tard.
M. Turcotte (Yvan): ...O.K., d'accord. Je m'excuse.
M. Bédard: C'est dans ce sens-là. On n'a pas besoin de se revoir. Malheureusement pour nous.
M. Marcoux: Ce serait une date ultime.
M. Bédard: Ce serait plutôt l'inverse. Une date ultime. Si le gouvernement change d'idée, il décide que, là, finalement, les contrats à distance, il ne veut rien savoir, bien il faut qu'il revienne devant nous et là il va modifier le projet de loi s'il change d'idée.
M. Marcoux: Il s'agit d'évaluer dans le fond, de façon réaliste, selon vous, là, parce que c'est un projet de règlement qui va être élaboré avec des discussions avec les partenaires. Ça ne peut pas se faire autrement, comme vous l'avez mentionné, là. Une date ultime, on dit: Oui, ça, je pense que ça ne peut pas porter préjudice... éviter de se retrouver dans une situation comme celle que Me Allard évoquait où la loi est en vigueur, puis il y a deux, trois semaines en tout cas de délai, là, ou des choses comme ça.
Alors ça, je pense que c'est assurer la sécurité juridique des transactions.
M. Allard (André): Mais au surplus il faudrait prévoir une entrée en vigueur dès lors que le règlement est disponible, parce que, si effectivement le règlement est disponible avant le terme fixé ou convenu...
M. Bédard: Non, mais, quand on met «au plus tard», c'est que... mais au plus tard, et là, à partir de là, il s'applique...
M. Marcoux: Idéalement...
M. Bédard: ...comme si c'était le jour de la sanction, comme si on avait strictement mis «au jour de la sanction».
M. Marcoux: Donc, idéalement, ça entre le plus tôt possible mais avec une date qui ne pourrait être dépassée quant à l'entrée en vigueur de la loi.
M. Marcoux: ...moi, je pense que ? là, on est rendu au mois de décembre ? ça voudrait dire dans 12 mois, là. Je pense que dire: Maximum dans 12 mois... Si on dit: Un an, il faut que ce soit réglé, que ça rentre en vigueur avant. C'est-à-dire, on n'est pas obligé d'attendre là, là...
Une voix: C'est ce que j'allais dire.
M. Marcoux: ...mais il faut que ça entre en vigueur avant...
Une voix: Il ne faudrait pas attendre là.
M. Marcoux: ...parce qu'autrement, là, il y aurait un problème.
M. Bédard: Puis ça permet même à tout le monde de chercher à s'entendre. Il y a une date limite. Regardez, si on ne s'entend pas, ce n'est pas la loi qui tombe, c'est: vous allez... puis là ça ne sera pas drôle pour vous autres, là.
M. Marcoux: Moi, je n'ai pas de problème.
M. Allard (André): Absolument. Moi, ça va.
Le Président (M. Descoteaux): Donc, on suspend pour rédiger peut-être un amendement?
M. Marcoux: Bien, peut-être pour voir avec l'office puis arriver avec...
M. Bédard: Au 1er décembre 2007, par exemple.
M. Marcoux: ...une date ultime.
M. Allard (André): ...a très hâte de voir ces dispositions-là appliquées.
M. Bédard: Ah, moi, je peux vous mettre trois mois si vous demandez trois mois.
M. Marcoux: ...aussi, là, pour arriver avec une date automatique. Je pense qu'il faudrait voir. Alors, on va regarder les deux puis on reviendra avec une proposition de modification. Je pense que le reste de ce qu'il y a dans l'article 18 ne pose pas de problème, là. C'est uniquement ça.
Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'article 18 est suspendu. Est-ce que vous voulez revenir aux articles 11 et 12?
M. Marcoux: Donc, si on suspend 11 pour le moment ? puis on va revenir avec une proposition de modification, là, quant à des dates....
Le Président (M. Descoteaux): Vous parlez de 18, là.
M. Marcoux: Excusez-moi, oui, oui, pour l'article 18 du projet de loi. Je pense qu'il y avait un seul autre article.
Le Président (M. Descoteaux): 11 est suspendu, et 12 est suspendu.
M. Marcoux: 11 et 12.
Le Président (M. Descoteaux): 12, c'était pour la question de la caution.
M. Marcoux: Ah oui, 12, pour la question de la caution.
M. Bédard: Puis, 11, je peux vous dire que je suis convaincu plus que jamais de mon argument à l'effet que le ministère du Revenu devrait être exclu.
M. Bédard: Le ministre du Revenu ne devrait pas être exclu.
M. Marcoux: Oui. Alors ça, on va devoir en discuter un peu plus longuement, je pense, oui.
M. Bédard: Oui. En tout cas, dites-leur qu'on va être tendance à être très têtus là-dessus.
M. Marcoux: Bien honnêtement, oui.
M. Bédard: Oui. Mais vous leur direz que le député de Chicoutimi, il est têtu.
M. Marcoux: Je vous donne un avis de motion. Mais, pour le 4, est-ce que, la caution, je ne sais pas, est-ce que vous avez eu le temps de l'examiner?
M. Allard (André): En fait, on est d'accord en principe. On est en train de modifier.
M. Allard (André): ...de finaliser la rédaction de cette disposition-là.
Le Président (M. Descoteaux): Oui. Bien, c'est ce que je pense. On pourrait peut-être suspendre cinq minutes au moins?
M. Marcoux: Cinq minutes pour ça. Puis après ça 11 va prendre plus que cinq minutes.
Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Nous suspendons nos travaux pour cinq minutes.
Le Président (M. Descoteaux): ...nos projets d'amendement?
M. Marcoux: Ils sont lancés pour impression.
Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous poursuivions nos travaux au-delà de 13 heures ou est-ce que nous...
M. Bédard: Bien là, c'est qu'il y en aurait un, sauf qu'à partir du moment où il faut qu'on vérifie pour l'article 12, pour le ministère du Revenu...
M. Marcoux: C'est-à-dire pour l'article 11.
M. Bédard: 11. Excusez-moi, je suis dans le mauvais, dans le mauvais. 11. Parce que pour les autres je n'ai pas de problème avec l'amendement qu'on va me donner, là, puis la mise en vigueur ainsi que l'ajout pour la caution, là.
M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, je pense que ce dont nous avions discuté, l'amendement qui est proposé, là, par le député de Chicoutimi touche l'article 11 pour que ca ne s'applique pas au recouvrement d'une créance par le gouvernement ou l'un de ses ministères, et évidemment c'est le ministère du Revenu, là, qui est interpellé au premier chef, à cet égard-là. On a discuté, on a émis un certain nombre de commentaires. On avait discuté également, comme le mentionnait le président de l'office. Et, compte tenu des processus, compte tenu du contexte différents qui s'appliquent dans le secteur public et notamment du côté du ministère du Revenu, ce n'est pas une demande, là. On peut en discuter, je n'ai pas aucun problème. On pourra revenir puis en discuter. Mais je ne peux pas malheureusement, là, donner suite à cette demande-là à ce stade-ci. Et j'ai indiqué au député de Chicoutimi, là, donc...
Alors, je n'ai pas problème à ce qu'on revienne... si c'est le cas, là, pour en rediscuter, mais on ne peut pas donner suite à cette proposition-là.
M. Bédard: Le ministre peut effectivement informer son collègue du Revenu parce que c'est principalement le Revenu. Puis là j'ai compris les motifs, mais dans les faits on a constaté que ces motifs-là ne sont pas de nature à les empêcher de réaliser les objectifs qui sont donnés, soit de recouvrer les créances. Et c'est plutôt dans le but de les empêcher de contrevenir au principe de l'article. Donc, le ministère du Revenu a tout simplement à dire: Effectivement, dans les faits, on va pouvoir le faire, d'autant plus que ? et là je le vois, là ? c'est par écrit, hein... oralement, plutôt.
Donc, le ministère, s'il veut informer le citoyen des conséquences d'un non-règlement, il peut renvoyer une lettre qui lui dit: Voici les conséquences... Voici une belle lettre: Vous allez doubler votre créance. La lettre a encore plus d'impact. C'est que le but, c'est arrêter le harcèlement téléphonique. C'est ça, le but de l'article.
Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, toutefois.
M. Marcoux: Mais, moi...
M. Marcoux: On pourra revenir ce soir. Je reçois ce que le député de Chicoutimi me dit, puis on pourra revenir à 20 heures. On verra à ce moment-là.
Le Président (M. Descoteaux): Oui. Considérant l'heure, nous devrons donc suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.
Le Président (M. Descoteaux): Donc, la Commission des institutions poursuit ses travaux.
M. le ministre, vous vouliez que nous abordions, à ce moment-là, lequel des trois articles suspendus, à savoir 11, 12 et 18?
M. Marcoux: ...l'article 11, M. le Président, avec votre permission, là, j'attendrais encore un peu, on est en train de travailler sur quelques hypothèses. On travaille toujours, hein, continuellement.
Il y avait l'article 12. Peut-être qu'on peut. Et nous avons circulé un projet d'amendement à l'article 12.
Le Président (M. Descoteaux): Peut-être en faire un lecture, M. le ministre, de l'amendement.
M. Marcoux: Oui: À l'article 12 du projet de loi donc, insérer, dans l'alinéa ajouté par le paragraphe 2° ? donc ça va, ça ? après les mots «du débiteur», «ce débiteur»...
M. Bédard: ...partout où ils se trouvent.
M. Marcoux: ...et «le débiteur», partout où ils se trouvent, les mots «ou de la caution», «ou cette caution» et «ou la caution».
Une voix:«Ou la caution». O.K.
Le Président (M. Descoteaux): Donc, la logique derrière cet amendement, c'est que, partout où on voit «débiteur», on y ajoute «caution». C'est ça?
M. Marcoux: Oui. Est-ce que c'est assez clair?
Le Président (M. Descoteaux): M. le député, ça convient?
M. Bédard: Oui, oui, moi, ça me semble très clair, a, b.
Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement à l'article 12 est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 18, maintenant. Vous avez un amendement aussi.
Le Président (M. Descoteaux): Donc, on retire l'amendement.
Le Président (M. Descoteaux): On retire l'amendement qui avait été déposé.
M. Marcoux: On retire celui qui a été déposé cet après-midi. Et donc il se lirait: À l'article 18, remplacer ce qui suit: «à l'exception des...»
Le Président (M. Descoteaux): Attention, on n'en a pas encore de copie.
M. Marcoux: Ah, excusez.
Une voix: La photocopie s'en vient.
Le Président (M. Descoteaux): ...remplace le texte dans son ensemble? C'est ça?
Le Président (M. Descoteaux): Non?
Le Président (M. Descoteaux): ...suspendre quelques instants, le temps d'avoir l'amendement.
Le Président (M. Descoteaux): Nous allons reprendre. Un instant, M. le ministre. Donc, c'est le même texte que l'amendement. On va quand même entendre la dernière copie, mais on va procéder sur l'amendement en modifiant la date. C'est ça?
Le Président (M. Descoteaux): Donc, si vous voulez le lire tel que modifié.
M. Marcoux: Donc: À l'article 18, remplacer ce qui suit: «à l'exception des articles 3, 5, 9 et 10 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement» par ce qui suit ? donc, ça se lirait: la présente loi entre en vigueur le, indiquer la date de la sanction: «à l'exception de l'article 1, qui entrera en vigueur le 1er avril 2007 ? donc ça, c'est conforme aux discussions que nous avions eues ? et des articles 3, 5, 9 et 10 ? qui touchent le contrat à distance, eux autres ? qui entreront en vigueur à la date ou aux dates ? antérieures au 15 décembre 2007 ? fixées par le gouvernement...»
M. Bédard: ...mettre «au plus tard».
M. Marcoux: Moi, je n'ai pas de problème. Sur le plan de la formulation législative, remarquez, là, je n'ai pas de...
M. Allard (André): ...que ce texte a été approuvé effectivement par le secrétaire du Comité à la législation.
M. Marcoux: Bon. Parce qu'on le vérifie toujours avec le secrétariat du Comité de législation.
Le Président (M. Descoteaux): ...nous faire part de vos lumières, vous allez vous identifier, s'il vous plaît.
M. Charbonneau (Pierre): ...du ministère de la Justice. Merci. Bien, c'est une rédaction qu'on retrouve usuellement dans nos propositions législatives. Vous préféreriez peut-être avoir...
M. Marcoux: Normalement, qu'est-ce qu'on trouve?
M. Charbonneau (Pierre): Ça, c'est une formulation qu'on retrouve habituellement. C'est parce que je n'ai pas tout à fait compris la nature de votre demande.
M. Bédard: ...nous, ce qu'on avait mis dans les textes, c'était la chose suivante, on mettait «qui entreront en vigueur...
Une voix:«La date ou aux dates, mais au plus tard le».
M. Bédard: ...à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, mais au plus tard le 15 décembre».
M. Charbonneau (Pierre): Mais ça, ça veut dire qu'il faut presque dire: «à défaut de date fixée par le gouvernement». Si vous dites: «au plus tard», ça veut dire que, si le gouvernement ne se prononce pas, ça va entrer en vigueur à telle date.
M. Bédard: Exactement. C'est ça qu'on veut faire.
M. Charbonneau (Pierre): C'est ce que vous voulez?
M. Charbonneau (Pierre): Donc, finalement, le gouvernement n'aurait pas théoriquement à prendre de décret s'il veut que ce soit le 15 décembre.
M. Bédard: À la limite, s'il veut attendre jusqu'au 15 décembre, tout va entrer en vigueur au 15 décembre, mais le but, c'est de le rentrer avant, par décret.
Une voix: C'est ça. Oui, oui, l'objectif, c'est ça.
M. Bédard: Mais ça donne le pouvoir, autrement dit, au gouvernement d'agir par décret. Mais, si tout le monde se traîne les pieds, bien, écoutez, le 15 décembre, ça entre en vigueur puis ça va prendre un amendement législatif pour arriver à l'effet contraire.
M. Marcoux: De toute façon, c'est la même chose parce que, si, aux dates antérieures au 15 décembre...
M. Charbonneau (Pierre): Oui. Mais ça suppose que le gouvernement prenne un décret... entrée en vigueur, mais il doit le faire.
M. Bédard: ...vous êtes en train de le rédiger?
M. Charbonneau (Pierre):«Au plus tard» ou «et au plus tard».
M. Bédard: ...«plus tard».
Une voix:«Mais au plus tard».
M. Bédard: Mais je vais vous trouver exactement...
M. Marcoux: Mais qu'est-ce que vous avez dans...
M. Bédard: Pour que vous soyez confortable, là, je vais vous trouver le...
M. Turp: ...dans le Journal des débats.
M. Turp: Parce qu'elle n'est pas là. C'est juste le texte. Au moment de la sanction, tu vas l'avoir.
Une voix: Mais pouvez-vous le vérifier dans la loi d'accès?
Une voix: Oui, mais il faut suspendre, évidemment.
M. Marcoux: Bien, ça prend deux minutes de plus. De toute façon, c'est une formulation. Peut-être de vérifier si on ne l'a pas, là.
Le Président (M. Descoteaux): Donc, on vérifie ces informations-là. Nous allons suspendre quelques minutes.
Le Président (M. Descoteaux): Puisque c'est la deuxième modification peut-être au texte, on va prendre le temps de circuler un amendement définitif, là.
Le Président (M. Descoteaux): Oui, tout à fait.
M. Turp: Non? Moi, je l'ai fait une fois sur le projet de loi sur le génocide arménien, là, de votre collègue, là, M. Bordeleau.
M. Marcoux: Yvan Bordeleau, oui.
M. Turp: Moi qui enseigne des lois, puis tout ça, bien j'ai dit: Regarde, un jour, dans ma vie, je vais voir ça, une sanction, là. Puis c'est très formel, hein? La lieutenante-gouverneure, là, on lui donne ses cahiers, puis elle regarde.
Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier, on n'a pas suspendu nos travaux, là, faites attention.
M. Turp: Je vous le recommande. Je vous recommande de...
M. Turp: ...de vivre l'expérience d'une sanction.
Le Président (M. Descoteaux): Avez-vous profité du cordial à la fin?
M. Turp: On n'a pas eu de cordial ce jour-là. On a eu des discours très émouvants des Arméniens, par exemple.
M. Marcoux: ...pour les Arméniens.
M. Turp: Il y avait un monsieur, là, qui a fait un petit discours, là, puis, à un moment donné, il a pleuré, il a craqué, là, en parlant de sa famille puis de ceux qui étaient décédés, là.
Le Président (M. Descoteaux): En attendant l'amendement, M. le ministre, est-ce qu'on aborde l'article 11 ou nous suspendons nos travaux?
M. Marcoux: Peut-être que ce ne sera pas long. On va régler celui-là puis après ça on le prendra.
Le Président (M. Descoteaux): Bon. Nous allons suspendre quelques instants, à ce moment-là.
(Suspension de la séance à 20 h 18)
Le Président (M. Descoteaux): ...reprenons nos travaux. Quant à l'article 18, l'amendement, M. le ministre?
M. Marcoux: Oui, bien, écoutez, c'est vers la fin, là. On peut le relire: «à l'exception de l'article 1, qui entrera en vigueur le 1er avril 2007, et des articles 3, 5, 9 et 10, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, mais au plus tard le 15 décembre 2007».
Alors, je pense que ça rejoint les discussions que nous avons eues.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 18 est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. L'article 18, tel qu'amendé, est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté tel qu'amendé. Et nous revenons à notre fameux article 11.
M. Marcoux: Alors, M. le Président, nous pouvons revenir à l'article 11.
M. Bédard: Ah, vous voulez revenir à un autre article?
M. Marcoux: Non, non, le 11, l'article 11. Les autres, je comprends, sont réglés.
Une voix: Les autres sont adoptés, je pense.
M. Bédard: C'est ce que je disais, nous y revenons.
M. Marcoux: ...comme ça touche beaucoup le ministère du Revenu ? et nous en avons discuté cet après-midi, nous avons eu des discussions avec le ministère ? avec votre permission je demanderais à Me François T. Tremblay, qui est sous-ministre adjoint au ministère du Revenu, de la Direction générale de la législation...
M. Marcoux: ...et des enquêtes ? et québécoise ? au ministère, de brosser un peu la situation, comment le ministère du Revenu fonctionne, là, dans le cadre, là, de ses transactions avec les contribuables.
M. Tremblay (François T.): François Tremblay, sous-ministre adjoint au ministère du Revenu.
Alors, la perspective de l'article en question, le 2.1, si je prends une minute pour le relire, on dit: «...sauf pour le recouvrement d'une créance par le gouvernement ou l'un de ses ministères, [on ne peut] ? là, c'est sous-entendu ? communiquer oralement avec le débiteur avant l'introduction d'une demande en justice si celui-ci l'a avisée, par écrit, que la créance est contestée et qu'il souhaite que le créancier s'adresse aux tribunaux.»
Manifestement, la perspective dans laquelle s'inscrit cet article-là, c'est la perspective d'un débiteur qui souhaite qu'on cesse de communiquer avec lui parce qu'il estime ne pas devoir la somme qu'il lui a réclamée et qui souhaiterait d'abord que le créancier procède par demande en justice pour faire établir sa créance. Alors, c'est d'abord le droit à ce qu'il y ait une dette ou non. C'est ça, la perspective principale, essentielle même de cet article-là: cessez de communiquer avec moi pour tenter que je vous paie, je ne vous dois rien. Introduisez une demande en justice, faites valoir votre droit. Quand les tribunaux l'auront décidé, on se reparlera. C'est ça.
Dans les affaires du ministère du Revenu ? et je vais en distinguer deux sortes, d'affaires au ministère du Revenu: il y a des affaires fiscales, il y a des affaires de pensions alimentaires ? ce droit fondamental, qui est l'assise même de la créance, est déjà établi. Prenons les pensions alimentaires, c'est le cas le plus évident. Quand le ministère du Revenu est dans un mode de recouvrement d'une pension alimentaire, il n'introduira pas de demande en justice pour aller faire établir le droit d'une pension alimentaire. C'est déjà fait, c'est fait par la créancière, etc.
M. Bédard: ...c'est ce qu'on disait. Donc, 2.1 ne s'applique pas à ces cas-là.
M. Tremblay (François T.): Je ne pense pas qu'il ne s'applique pas. Ce serait bien qu'il ne s'applique pas, mais je pense qu'il est écrit suffisamment large pour qu'il s'applique. Mais on va revenir dans un deuxième temps.
Dans les autres matières qui sont les matières fiscales, c'est non pas l'effet d'un jugement comme c'est le cas en pension alimentaire, mais c'est le fait de la loi. La loi établit qu'une cotisation fiscale, est elle due et qu'il appartient aux contribuables d'introduire des demandes en justice. Évidemment, il y a une révision administrative au préalable, mais il y a une demande en justice par la suite dans le but de la faire annuler. Ce qui n'est pas annulé est dû. Alors, c'est un peu comme... Je pense que les gens sont plus familiers souvent avec la fiscalité municipale où c'est le même principe: c'est payable à moins qu'on fasse les démarches utiles, judiciaires au besoin pour faire annuler les choses.
Donc, quand le ministère du Revenu a un débiteur, il n'est pas dans la situation où il doit faire établir son droit. Le droit est établi. Il est plutôt dans une situation où il est en mode d'exécution, soit que l'exécution soit volontaire, soit que l'exécution soit forcée. Alors, dire que l'article 2.1 ne s'applique pas parce que le ministère du Revenu est en mode exécution, je ne le crois pas. Je pense qu'il est écrit d'une façon suffisamment neutre, suffisamment large pour faire en sorte qu'il s'applique, néanmoins.
Je vais vous donner l'exemple. Il suffit que le contribuable ou le justiciable ? prenons un cas de pension alimentaire, qui est peut-être plus simple... Il suffit que le justiciable dise par écrit qu'il conteste sa créance ? il n'y a rien qui l'empêche de dire: Je conteste ma pension alimentaire, malgré qu'il y ait un jugement qui soit là ? et qu'il souhaite que le créancier s'adresse aux tribunaux. Rien n'empêche effectivement le débiteur de prononcer, si on veut, la formule magique qui est là pour qu'immédiatement on ne puisse plus s'adresser oralement à lui et que l'on doive s'adresser aux tribunaux.
M. Tremblay (François T.): Ou par écrit, bien sûr. On peut s'adresser par écrit, oui. S'adresser aux tribunaux, lorsqu'on est en mode d'exécution ? ça, je pense l'avoir clairement expliqué, qu'on est à un stade d'exécution ? on ne peut plus parler d'exécution volontaire. S'adressant aux tribunaux, ça, on est en exécution forcée.
Alors, qu'est-ce que va faire le ministère du Revenu? Il va cesser en quelque sorte ? sauf par écrit, là, mais je ne pense pas que par écrit, ce soit un mode qui va permettre d'aboutir ? mais il va cesser d'être en mode dialogue avec le débiteur pour tomber dans un mode d'exécution forcée parce qu'on l'amène à aller aux tribunaux. Et les modes d'exécution forcée au ministère du Revenu sont, encore là, beaucoup plus simples et beaucoup plus expéditifs que dans le domaine du recouvrement normal. Ça s'appelle, par exemple, écrire à l'employeur et lui intimer l'ordre de transmettre au ministère du Revenu directement la partie saisissable du salaire; ça s'appelle obtenir un certificat équivalent à jugement, alors qui est simplement un «rubber-stamping», pour prendre cette expression-là, du greffier de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, selon le montant en litige, et qui amène immédiatement la possibilité d'exécuter, par saisie ou tierce saisie judiciaire, les choses.
Alors donc, on est en exécution forcée si on suit un peu le canevas qui est d'aller devant les tribunaux.
Ce que souhaite le ministère du Revenu, et c'est ce qu'il fait largement, c'est être dans un mode de communication qui est un peu écrit mais qui est aussi beaucoup verbal, dans un premier temps, pour tenter d'avoir une exécution volontaire des sommes qui sont ainsi établies. Et cette exécution volontaire là, c'est de trouver des modes de paiement. Le ministère du Revenu, je pense, depuis plusieurs années ? puis il y a peut-être deux exceptions ? n'a jamais mis un individu ou une entreprise en faillite. Les gens ont pu aller en faillite parce qu'ils en ont fait le choix. Mais le ministère du Revenu cherche à tenir compte de la capacité de payer des débiteurs, d'entrer dans un mode d'échange ? et c'est difficile de le faire strictement par écrit ? pour trouver quelle est cette faculté de payer et convenir de modalités de paiement.
En termes d'importance de cette façon de procéder là, il y a, dans les chiffres que je possède, sur la dernière année, 124 000 comptes où des modalités de paiement ont été convenues. Ça ne concerne pas uniquement évidemment des individus. Cette loi, d'ailleurs, s'adresse aux individus comme aux corporations, comme aux fiducies ou aux administrateurs de fiducie, à tout genre de contribuable, là, ou tout genre de justiciable. Et c'est le mode de règlement ou d'entente le plus large. Les saisies administratives où on s'adresse à l'employeur ? on peut s'adresser à tout autre débiteur de notre débiteur; par exemple, si mon débiteur a des immeubles locatifs, on peut, par saisie administrative, demander que les loyers soient transférés au ministère du Revenu ? alors les saisies administratives, ce n'est que 50 000. Et les jugements, certificats à partir desquels sont prises des mesures de saisie judiciaire, c'était 2 900 sur une année financière. Alors, on voit 124 000 ententes sur des capacités de paiement. Et on comprendra facilement, là, qu'on ne peut pas arriver, je pense, à ces ententes de paiement sans avoir un échange un peu verbal qui se produit. On ne peut pas simplement envoyer une lettre. Ça, ça existe toujours et ça commence par une demande de paiement. La demande de paiement est par écrit, mais après ça on va chercher à avoir un contact plus direct avec la personne pour pouvoir expliquer puis dire que ça existe, des possibilités de paiement, puis qu'on va tenir compte de sa capacité financière.
Alors, ce qu'on échange est un peu plus vivant que le papier. Donc, c'est dans ces circonstances-là qu'il est souhaitable que l'on laisse au ministère du Revenu et sans doute à d'autres ministères qui peuvent être dans notre situation un délai suffisant avant de tomber dans l'exécution forcée au fond, judiciaire, pour maintenir un canal de communication orale qui permette d'en arriver à une exécution volontaire des choses. Et, pour quand même préserver, si on veut, ou essayer de se coller davantage ou le plus possible à la finalité de cet article-là, il y a un amendement qui pourrait peut-être satisfaire, qu'a M. le ministre.
M. Marcoux: Oui, M. le Président. Ils ont travaillé dessus. Je sais qu'ils sont en train d'essayer de vérifier avec le Comité de législation parce qu'il faut faire cette vérification-là. Je pense que les gens ne sont pas revenus, mais ils travaillaient tantôt avec Me Boisvert du ministère du Revenu aussi... Ils ont travaillé ensemble.
M. Marcoux: Essayer de vérifier avec Louis Sormany pour nous assurer que c'est conforme avec les comités de législation. Alors, dès qu'on aura le retour, on pourra soumettre l'amendement. Mais je trouvais ça important que Me Tremblay puisse donner le portrait, là, de la situation au ministère du Revenu, je pense.
M. Bédard: ...de nos commissions. La dernière fois que je l'ai vu, Me Tremblay, on était...
Une voix: Vous aussi.
M. Bédard: ...on a passé des longues heures, je me souviens, sur un article à discuter, article qui a été modifié, je pense, d'ailleurs.
M. Bédard: C'était, je pense, une des modifications à la Loi sur le ministère du Revenu concernant les possibilités d'enquête, là.
Une voix: On peut peut-être suspendre.
Le Président (M. Descoteaux): ...le dernier élément qu'on a comme texte dans le projet de loi, on va suspendre quelques instants, en attendant ce résultat.
(Suspension de la séance à 20 h 36)
(Reprise à 20 h 38)
Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Nous pouvons reprendre nos travaux?
Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, donc vous circulez un amendement à l'article 11?
M. Marcoux: ...donc ce qui est proposé, c'est d'une part de supprimer, au début du paragraphe 2.1°, là, «sauf pour le recouvrement d'une créance par le gouvernement ou l'un de ses ministères,». Il y a une faute, en passant, là.
M. Marcoux: Il manque un s. Alors donc, de supprimer ça, de sorte que le premier alinéa se lirait, commencerait simplement: Communiquer ? donc ne peut, là ? avec le débiteur avant l'introduction d'une demande en justice si celui-ci l'a avisée, par écrit, que la créance est contestée et qu'il souhaite que le créancier s'adresse aux tribunaux. Et ajouter, à la fin du même paragraphe, ce qui suit: «toutefois, pour le recouvrement d'une créance par le gouvernement ou l'un de ses ministères, cette interdiction ne s'applique qu'à l'expiration d'un délai de 120 jours suivant l'envoi d'une demande de paiement de la créance.»
Alors, je demanderais peut-être à Me Tremblay de vous expliquer pourquoi on fait cette proposition de modification.
Le Président (M. Descoteaux): Me Tremblay.
M. Tremblay (François T.): Alors, c'est ça. L'objet, comme je disais en conclusion tout à l'heure, c'est d'essayer de maintenir cette possibilité de dialogue avec le contribuable pendant un temps, un temps raisonnable qui permette de tenter une exécution volontaire qui conviendrait.
Suite aux discussions que l'on a eues à l'interne sur les processus possibles, c'est 120 jours. Qu'on se comprenne bien: C'est 120 jours de la demande de paiement. Donc, si je prends une cotisation puis qu'il y a une...
Une voix: ...de paiement.
M. Tremblay (François T.): Oui. Alors, ça laisse 120 jours. Je pense que c'est assez rapide. C'est dans des délais assez... Si ce n'est bref, du moins ce n'est pas très long. Et, si, dans le cadre de ce délai-là, ça ne s'est pas produit, et bien là la communication... cessera, puis on passera au mode d'exécution forcée.
M. Bédard: Bien, s'il le...
Une voix: Si les conditions sont remplies.
M. Bédard: ...s'il le demande, si le citoyen le demande, parce qu'encore là ça prend une demande du citoyen d'arrêter de communiquer oralement avec lui.
M. Turp: Et qu'il souhaite que le créancier...
M. Turp: Ça, on ne touche pas à ça.
M. Bédard: Ça prend combien de temps pour... Les délais de contestation dans l'avis de cotisation, c'est combien de temps?
M. Tremblay (François T.): ...jours.
M. Bédard: 90 jours.
Mme Charest (Matane): 90 jours ou un an si c'est accompagné de...
Mme Charest (Matane): ...production de la déclaration...
Une voix: Parfait. Ça a de l'allure.
Le Président (M. Descoteaux): ...M. le député de Chicoutimi, vous retirez votre amendement?
M. Bédard: ...même l'adopter à la limite parce qu'il reprend exactement le premier paragraphe...
Le Président (M. Descoteaux): Et qu'est-ce qu'on fait du premier paragraphe de l'amendement du ministre?
M. Bédard: On l'amendera.
Le Président (M. Descoteaux): Bon. Bien, on va aller au plus simple, on retire. Donc, l'amendement du député de Chicoutimi est retiré. L'amendement du ministre est adopté, l'amendement à l'article 11.
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Et l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Donc, nous en sommes aux remarques finales.
Le Président (M. Descoteaux): Non, il n'y a pas de renumérotation, ce fut un projet de loi en droite ligne.
Pour les remarques finales la parole est au député de Chicoutimi.
M. Bédard: Écoutez, ça va être très rapide, là. Je pense qu'on a fait nos commentaires.
M. Bédard: Je tiens, oui, c'est ça, à remercier tous ceux, là, qui ont fait des commentaires. Et par la suite on a bien vu que ça a servi, entre autres, l'Union des consommateurs qui nous a transmis, en plus de ses commentaires par écrit, a transmis ses commentaires sur les commentaires. Donc, ça nous a été fort utile. Ça nous a permis, je pense, d'arriver à un texte de loi qui représente fidèlement les attentes des consommateurs ? et c'est le but souhaité ? tout en tenant compte évidemment des préoccupations des commerçants, et ça, je pense que c'est légitime.
Vous avez vu, M. le Président, d'ailleurs que, sans prendre partie pour l'une ou l'autre des... en ce qui concerne les demandes des commerçants, je trouve qu'il est toujours important, comme membres de l'opposition, de poser des questions à partir de leurs demandes parce qu'eux aussi ont le droit à être entendus. Et les réponses ont été satisfaisantes à tous égards. Peut-être pas pour eux à chacune des occasions, mais, je vous dirais, en général. Et je suis bien heureux, là, des amendements que nous avons réussi à faire dans le cadre du projet de loi, de façon à faire en sorte qu'il, je pense, est un peu meilleur, malgré qu'il était fort bien, il faut le dire, il était bien préparé. J'imagine que les gens de la protection du consommateur l'attendaient depuis un certain temps. Donc, ils avaient sûrement eu le temps d'en préparer le contenu longuement. Mais ce qui est bien, c'est d'avoir profité des moments que nous avons pour l'améliorer.
Je tiens évidemment à souligner ceux qui nous ont aidés dans le cadre de ce travail, entre autres, évidemment féliciter le ministre et ceux qui l'accompagnent, sans passer sous silence Me Allard, qui a été presque un collègue de cette commission, et d'avoir été très, très ouvert sur les commentaires et de nous avoir permis de mieux comprendre, parce que le droit de la consommation est un droit quand même assez particulier. Et je ne me prétends pas spécialiste dans ce domaine, aucunement, mais je me sens un peu plus sûr en la matière maintenant, après avoir entendu bien des gens, avoir discuté avec Me Allard mais aussi ceux et celles qui l'accompagnent ? et là j'oublie les noms, c'est pour ça; ce n'est pas Me Côté, c'est ça? ? M. le président de l'office, évidemment.
En terminant, évidemment je l'ai fait, mais remercier le ministre, mais le ministère du Revenu aussi. Toujours content de voir le ministère du Revenu. Je ne sais pas pourquoi.
Une voix: ...en confiance.
M. Bédard: Comme en même temps, je...
M. Bédard: Ça, il n'y a pas de problème, oui. C'est comme une façon de les surveiller, mais en même temps ils surveillent, alors ce qui fait qu'on...
M. Bédard: Oui, oui. Et je respecte beaucoup leur travail. Vous l'avez vu, d'ailleurs. Et, la qualité de leur travail aussi, je la constate à tous les jours, en souhaitant d'en n'être jamais victime d'ailleurs, de cette qualité.
M. Turp: Sans eux, il n'y aurait pas de service public.
M. Bédard: Mon collègue de Mercier, je le dis à chaque fois mais comment il m'est utile, moi, personnellement, et, je pense, à la commission, ça nous permet de tester bien des choses et de faire en sorte qu'on est plus à l'aise quand vient le temps de proposer les amendements. Même vous voyez ce qu'on voit là, là, mais, nous, on n'a pas de grosse équipe, on a Mme Boucher, qui est ici, qui à elle seule est la vis-à-vis de toute l'équipe qui est devant vous.
Donc, ça nous permet, en équipe, de tester nos choses. Donc, je tiens à le remercier parce qu'il est assidu. En plus d'être présent, c'est qu'il est plus que présent, il contribue d'une façon signifiante et très importante.
Le Président (M. Descoteaux): ...le député de Mercier a donné des mauvais plis du côté ministériel; maintenant, on sort régulièrement le dictionnaire.
M. Bédard: C'est un de ces aspects, mais il y en a bien d'autres.
M. Turp: La seule chose qu'il faut faire attention, c'est de ne pas se laisser distraire par son ordinateur. Son ordinateur est là, qui est branché, là.
M. Marcoux: Vous n'avez pas pris de chance ce soir.
M. Bédard: Alors donc, très heureux que le projet de loi soit adopté à cette étape. Puis ce que je comprends aussi, c'est qu'il y en aura d'autres. Et aussi ? des fois, c'est des détails ? mais l'article de mise en vigueur, vous comprendrez aussi que pour moi c'est quelque chose d'important parce que, peu importe ce qui arrivera ? on souhaite toujours le bien ou le mal, là, tout dépendant du côté de la Chambre...
Une voix: Où on veut être.
M. Bédard: ...où on veut être, c'est ça; mais, peu importe ce qui arrivera ? dans les prochains mois, le projet de loi va entrer en vigueur. Alors, il n'y aura pas de lettre ombragée autour de ces articles. Alors, on souhaite que ce soit le plus rapidement possible, et c'est, je pense, c'est le voeu du ministre et le voeu du Protecteur du citoyen. Donc, j'espère que les dates qui y sont fixées seront des dates qui n'auront pas besoin d'être utilisées. Et, en terminant, évidemment remercier les membres de la commission, le président et aussi le secrétaire et ceux et celles qui l'accompagnent, que je fréquente régulièrement à d'autres endroits aussi.
Alors donc, je vous remercie de votre écoute et de faire en sorte que nos travaux se fassent, je pense, avec le plus de professionnalisme possible.
Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre, pour le mot de la fin.
M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, dire également que je suis très heureux de l'adoption du projet de loi et très heureux également du travail qui s'est fait en commission parlementaire.
Ce sont des dispositions qui vont toucher beaucoup de monde, je pense, qui touchent beaucoup de consommateurs potentiellement. Et il y a certains sujets à cet égard-là, où il y avait des demandes depuis un certain temps, et je suis très heureux qu'on puisse agir. Et je souhaite, moi, également que le règlement notamment sur les contrats à distance... Parce qu'on voit l'augmentation du potentiel de ce mode de commerce aujourd'hui. Et de mémoire, là, le sondage qui avait été fait, je pense, le dernier, par Léger Marketing au mois de juillet de cette année indiquait qu'il y avait 35 % des Québécois, là, qui ont magasiné par Internet. C'était 11 % il y a cinq ans. Alors, tu vois le phénomène, tu sais, de ce mode de commerce à distance. Alors, je pense que c'est important qu'on puisse agir et je suis très heureux. J'espère que le règlement aussi ? j'en ai déjà discuté avec le président de l'office ? pourra être élaboré le plus rapidement possible. Là, c'est bien sûr que ça va prendre des consultations avec les consommateurs, avec les commerçants également, mais j'ai bon espoir qu'on puisse en tout cas en proposer l'adoption par le gouvernement le plus tôt possible.
Donc, moi, je voudrais remercier également tous les membres de la commission. Je voudrais remercier le député de Chicoutimi. On a fait un travail très productif, je pense, avec des discussions juridiques fort intéressantes et on a permis de bonifier le projet de loi. Je suis toujours ouvert aux bonifications des projets de loi. Les membres de la commission le savent, le député de Chicoutimi le sait également. Même des fois ce n'est pas toujours possible, mais on essaie d'être le plus ouvert aux bonnes suggestions. Et, lorsqu'on peut bonifier, je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde qu'on puisse apporter des modifications qui améliorent un projet de loi. C'est le but de l'exercice et du travail en commission parlementaire, parce que, malgré tout le travail préalable qui peut être fait, parfois il y a certaines situations qui n'ont pas été prévues ou on peut s'apercevoir que ce n'est peut-être pas aussi précis qu'on pourrait l'être.
Donc, à cet égard-là, donc je veux remercier le député de Chicoutimi pour son travail comme porte-parole, je veux remercier tous les membres de la commission parlementaire, le député de Mercier, évidemment l'adjointe parlementaire, la députée de Matane, le député de Robert-Baldwin, le député de Montmorency qui ont été présents ? il y a quelques autres collègues également, à l'occasion ? et également le vice-président de la commission et le président aussi, qui a été présent au début, je pense.
Vous me permettrez. Il n'y a pas beaucoup d'articles dans le projet de loi, mais ça a exigé beaucoup de travail de la part des gens de l'office. Je pense que je peux vous dire ça, moi. Il y a un an à peu près, ils se sont fixé l'objectif, avec le président, M. Turcotte, d'arriver à proposer, à déposer un projet de loi pour tenter de légiférer sur les aspects les plus importants qui touchaient le plus de consommateurs. Et c'est suite à ça. Il y a eu beaucoup de discussions, au cours de l'hiver 2006, avec les consommateurs, avec également les commerçants. Et, moi, ça m'apparaît important que cette discussion-là se fasse avant de déposer un projet de loi. Et je pense qu'on a pu voir, par les groupes qui sont venus en commission parlementaire, qui ont fait certaines suggestions, mais il n'y a pas eu de réticence majeure. Je pense que les gens disaient: On est d'accord; cependant, il y a peut-être certains éléments où nous pourrions apporter des amendements. Et je pense que c'est ça qui a permis, là, donc de travailler en commission parlementaire et de donner suite à certaines des propositions, là, qui ont été faites par les groupes autant du côté des consommateurs que du côté également du Conseil québécois du commerce de détail ou encore du consortium des entreprises de télécommunications.
Donc, merci au président de l'office, M. Turcotte, Me Papineau, qui est directrice du contentieux, Me Allard, qui nous a donné des explications sur l'application, notamment ? très bon dans le commerce électronique, je pense que vous connaissez bien ça ? Me Côté, les gens du ministère aussi, Me Nolin et Charbonneau, aussi les gens du ministère du Revenu, Me Boisvert, qui a été avec nous. Il y avait eu des discussions préalables aussi avec les gens du ministère du Revenu et Me Tremblay qui est venu s'asseoir pour nous éclairer sur les processus du ministère du Revenu. Et aussi il y avait mon cabinet... qui suit ces dossiers qui touchent la protection du consommateur, entre autres, et Hélène Ménard, qui est toujours là aussi et qui travaille en étroite collaboration avec Mme Sandra Boucher aussi, qui est toujours là ? donc, on apprécie le travail également ? et bien sûr les membres du personnel de la commission, que je veux remercier également. Je pense que c'est très, très important. Et vous êtes toujours là pour nous rendre service, pour faciliter nos travaux, alors on vous en remercie.
Alors, M. le Président.
Le Président (M. Descoteaux): ...de vous remercier, M. le ministre et tous ceux qui vous accompagnaient, aux collègues, M. le député de Chicoutimi, votre immense équipe en la personne de Mme Boucher, notre secrétaire et, bien entendu, tout le personnel, les collègues de part et d'autre.
Le Président (M. Descoteaux): Oui, mais pour les fins de nos travaux. La commission ayant complété son mandat, nous ajournons sine die.
(Fin de la séance à 20 h 54)