Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/33702/zusaetzlicher-urlaubstag-ab-45-jahre-und-agg
Timestamp: 2020-02-27 17:16:35
Document Index: 111675954

Matched Legal Cases: ['§1', '§ 1', '§ 1', '§10', '§5', '§10']

BR-Forum: Zusätzlicher Urlaubstag ab 45 Jahre und AGG? | W.A.F.
Wir haben eine BV, in der festgelegt ist, dass Mitarbeiter ab dem 45 Lebsjahr einen tag Urlaub mehr bekommen. Jetzt haben
wir erfahren, dass die Firma diesen Punkt aus dem Arbeitsvertag gestrichen hat. Grund: das AGG! Es wurde nicht vorher
abgesprochen oder die BV gekündigt. Ist das rechtens? Ist es OK, da neue Kollegen ja nach dem in Kraft treten des AGG eingestellt
werden oder ist es eine Benachteiligung gegenüber den Angestellten, die vor dem AGG disese Regelung genießen?
Ein gesetz wirkt doch nicht Rückwirkend?
Erstellt am 17.11.2008	um 16:52 Uhr von Uli
Erstellt am 17.11.2008	um 16:57 Uhr von DonJohnson
Auf welchen § des AGG geruft sich dein AG? Grundsätzlich muß aber die Gesetzespyramide betrachtet werden. Eine BV darf besser sein als Gesetze, aber nciht schlechter. Ohne den genauen Text zu kennen würde ich sagen, dass die BV Gültigkeit hat. Dafür müßte man die aber dennoch genau kennen.
Erstellt am 17.11.2008	um 17:23 Uhr von Uli
Also, der Bezug ist der §1:
Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen."
Meiner Meinung nach geht es hier auch nicht um eine Besserstellung durch eine BV gegenüber einem Gesetz, sondern um eine eventuelle Ungleichbehandlung, die ein jüngerer Kollege einem ab 45-jährigen gegenüber widerfährt.
Ist dieser Passus der BV dennoch gültig?
Erstellt am 17.11.2008	um 18:19 Uhr von DonJohnson
Na, das ist aber genau anders zu sehen. Das Gesetz möchte nciht, das ältere AN wegen ihres Alters schlechter behandelt werden. Es geht nciht um jüngere, was ja auch etwas naja selsam wäre. Wie kann ein jüngerer denn gleichbehandelt werden? Was ich meine erkläre cih jetzt.
AN Max Mustermann hat 40 Jahre Berufserfahrung - immer in der gleichen Firma. Wieso hätte dann ein Berufsanfänger nach der Lehre das Anreicht auf den gleichen Lohn oder das gleiche Gehalt? So funktioniert das nciht.
Ohne die BV im Wortlaut zu kennen würde ich dennoch sagen dass sie absolut rechtgültig ist. Das ist sogar in vielen TV geregelt, dass ältere MA mehr Urlaubsanspruch haben - bei Behinderten kann das durchaus auch so sein und auch das ist rechtsgültig. Hier greift eindeutig das Günstigkeitsprinzip. Die BV ist für den AN besser als der AV oder TV also Rechtsgültig. Schwer wird es nur wenn der AG das nciht einsieht, dann ist es eine Sache, dass der BR zur Einhaltung der BV mahnen müßte oder der AN auf individueller Rechtsschiene, aber darum geht es bei deiner Frage ja nicht.
Erstellt am 17.11.2008	um 19:23 Uhr von paula
warum nur? immer wieder das Gleiche....
Das AGG schützt Jüngere genauso wie Ältere vor Benachteiligung!
Die BV könnte durchaus in dem Punkt Urlaub unwirksam seinj. Welche Begründung ist denn für den Sonderurlaub gegeben? Ist die Tätigkeit für Ältere AN besonders belastend? Aber selbst dann müßte man sich Fragen wo der Unterschied in der Belastung für den 44 jährigen ist.
Man sollte sich hier einmal die Arbeitsverträge und die BV ganz genau anschauen. Keinen Anwalt zur Hand
Erstellt am 17.11.2008	um 19:23 Uhr von JoK
"Alter" bezieht auch die "Jugend" mit ein. Auch der aeltere Arbeitnehmer darf grundsaetzlich nicht gegenueber dem juengeren Arbeitsnehmer bevorzugt werden.
Ob die BV dem geltenden Recht entspricht, vermag ich nicht zu sagen, aber sie duerfte gleichwohl Gueltigkeit besitzen, solange sie nicht aufgehoben|aufgekuendigt wurde.
Erstellt am 17.11.2008	um 21:10 Uhr von DonJohnson
genau das sagte ich. Wenn die Arbeit aufgrund ihrer belastender ist, ist der Tag mehr Urlaub ziemlich häufig selbst in TV vertreten. Dass das AGG sowohl jüngere als auch ältere vor Diskrimminierung schützen soll ist sogar mir klar - dennoch die Realität besagt, dass ältere AN benachteiligt werden, und drum meinte ich das so. Auch bin ch der gleichen Meinung diese BV besser kennen zu müssen, aber dennoch sieht der altag doch eher eine diskriminierung der älteren als der jüngeren.
Erstellt am 17.11.2008	um 22:17 Uhr von Laffo
@ allee
Ich würde die Sache mal ganz anders sehen.
1. Die BV hat Gültigkeit, 2. wer ist denn dann benachteiligt? ... die unter 45 Jährigen,oder?...bedeutet, Gleichstellung, also auch die jüngeren AN haben einen Anspruch auf den 1-en Tag "Meerurlaub"...
Erstellt am 17.11.2008	um 22:48 Uhr von ridgeback
TVParteien dürfen die Dauer des Urlaubs von besonderen Tatbeständen wie dem Lebensalter oder Betriebszugehörigkeit (BAG 19. 11. 1996 AP) [TVG § 1 Tarifverträge: Krankenanstalten Nr. 1] oder tatsächlicher Beschäftigung (BAG 18. 5. 1999 AP) [TVG § 1 Tarifverträge: Fleischerhandwerk Nr. 1] abhängig machen. Warum sollte dies in einer BV nicht möglich sein?
Erstellt am 17.11.2008	um 23:00 Uhr von Kölner
Sage eimal...liest Du nicht richtig?
Und ist Dir das AGG und seine zeitliche Entstehung nicht geläufig?
Erstellt am 17.11.2008	um 23:08 Uhr von ridgeback
Da aber weiterhin, bei einer Sozialauswahl das Alter mit einbezogen werden kann (trotz AGG), dürfte es auch in diesem Fall keine Rolle spielen.
Erstellt am 18.11.2008	um 07:16 Uhr von Lotte
was würde eigentlich geschehen, wenn die AG, bei denen MA beschäftigt sind, bei denen noch der BAT/BMT einzelvertraglich zur Anwendung kommt (z.B. bei vielen ausgegliederten Firmen), die Lebensalterstufenerhöhungen mit dem Verweis auf das AGG nicht mehr zahlen würden und auch den zusätzlichen Urlaubstag ab 40 abschaffen würden?
Ich glaube, dass der AG mit dem Verweis auf das AGG einen Neuabschluss der BV fordern oder sie kündigen kann. Er könnte sie auch per Gericht für ungültig erklären lassen. Da die BV aber eine gültige Rechtsnorm darstellt und vor dem AGG entstanden ist (nehme ich an), glaube ich nicht, dass der AG sie nun einseitig außer Kraft setzen kann.
Da würde ich dann auch eher denken, dass die Jüngeren den Tag fordern können. Ansonsten würden ja alle benachteiligt...
Und damit hier keine Missverständnisse entstehen:
Ich gebe Paula und Kölner durchaus recht. Ich denke nur, dass ein AG den notwendigen Rechtsweg einhalten muss...
Erstellt am 18.11.2008	um 08:11 Uhr von Tanzbär
Versteh ich nicht, bei uns sind die Urlaubstage im Tarifvertrag nach Alter gestaffelt, und es hat sich noch keiner "diskriminiert" gefühlt.
Erstellt am 18.11.2008	um 09:06 Uhr von Lotte
wir haben halt noch nicht die richtigen AGG Gefühle ;-))
Erstellt am 18.11.2008	um 16:34 Uhr von ridgeback
….Staffelung der Urlaubslänge nach Alter.
Es ist in einigen individual- und tarifvertraglichen Regelungen üblich, die Urlaubslänge nach Altersstufen zu staffeln und älteren AN mehr Urlaubszeit zu gewähren. Diese Unterscheidung ist eine direkte Diskriminierung jüngerer AN, Diese Unterscheidung ist eine direkte Diskriminierung jüngerer AN, die allein wegen des Alters keinen längeren Urlaub erhalten. In der Literatur ist überlegt worden, eine derartige Unterscheidung mit der höheren Erholungsbedürftigkeit älterer AN zu rechtfertigen. Eine Rechtfertigung nach §10 scheidet aber schon deshalb aus, weil der deutsche Gesetzgeber keine dementsprechende Norm im BUrlG erlassen hat.
Wird in der Literatur auf die stärkere Erholungsbedürftigkeit älterer AN abgestellt, so könnte die Differenzierung aus diesem Grund nach §5 als positive Maßnahme gerechtfertigt sein. Eine pauschale Argumentation, wonach ältere AN generell erholungsbedürftiger sind, ist unzulässig. Sie greift das traditionelle Bild vom alten AN auf. Soweit es jedoch stützende empirische Untersuchungen für einen Zusammenhang von Erholungsbedürftigkeit und Alter z.B. schwerer körperlicher Arbeit gibt, kann die Regelung aufrechterhalten werden.
Dabei ist zu beachten, dass die Erholungsbedürftigkeit stets tätigkeitsabhängig ist.
Nachzulesen: Nomos Kommentar Däubler/Bertzbach 2. Auflage §10 Rn 49 ff
Erstellt am 18.11.2008	um 17:31 Uhr von DonJohnson
Oh man(n) ich muß aufpassen wegen AGG lach
Stimmt wohl rideback, ABER wer hat bei der gleichen Tätigkeit einen höheren Erholungsbedarf? Der 65 jährige oder der 20 jährige Maurer, Gießer Zimmermann, Diplompsychologe, Arzt, Bäcker usw? Klar ist es eine Benachteiligung der jüngeren wenn sie diesen Bonustag nicht bekommen nur weil sie jünger sind, aber mal ganz ehrlich, warum bekommen dann laut BV viele AN üm so länger die Betriebszugehörgkeit ist Prämien. Ein 50 Jähriger kann 25 Jahre im Betrieb sein, das schafft ein 20 jähriger niemals (zu dem Zeitpunkt) Warum bekommt der andere dann was und der junge nciht? Warum bekommt der junge nur 8 € die stunde und der 65er sage und schreibe 10 €? Ist das fair? Hat das was mit dem AGG zu tun?
Ich frage euch mal alle, können wir mal bitte die Kirche im Dorf lassen und nicht den Berg zum Profethen tragen wollen? Klar können wir alle Gesetze auf ihren Wortlaut nach auslegen und darüber nachdenken was fair oder nciht fair wäre, aber ganz ehrlich, sind wir nciht unter anderem dafür da auch menschlich zu sein?
Denkt ihr nciht auch, dass auch Gerichte eine solche differenzierung machen und auch machen wollen? Sind denn Gesetze in Stein gemeißelt und gibt es keine Variationsmöglichkeiten, oder auch Auslegungsmöglichkeiten?
Also ehrlich - in so einer Gesellschaft, wo keine Rücksicht auf Alter oder sonstwas gelegt wird ist es meiner Meinung nach nciht schön zu leben.
Ach ja, nach dem AGG darf dann auch kein Kind im Bus aufstehen um den Platz für eine alte Oma oder nen alten Opa frei zu machen - mal ehrlich Kollegen - wollt ihr in so einer Welt leben?
P.S. Oder könnte es sogar sein, dass man den älteren AN gerade weil er älter ist mehr Urlaub geben muß, weil man ihn sonst benachteiligten würde? Das ein älterer Körper nciht so schnell regeneriert (siehe Operationen, Brüche usw) ist wissenschaftlich anerkannt. Ich wage also zu behaupten, das es eine Benachteiligung wäre Urlaub Nicht zu verlängern!!! Aber darüber können wir gerne weiter diskutieren...
Alt ist nciht gleich schlecht - auch der ältere MA hat ein Recht zu arbeiten, auch wenn er mal die eine oder andere Pause mehr braucht und vielleicht nciht so schnell arbeitet wie ein junger Spund...
Es güßt ein 40er...
Erstellt am 18.11.2008	um 18:28 Uhr von Magenta
Leider wird das AGG von den AN genutzt um Lohn- und Urlaubsstaffelungen nach UNTEN anzugleichen:
vgl.: http://berufundchance.fazjob.net/s/Rub8EC3C0841F934F3ABA0703761B67E9FA/Doc~E918525DB38CB4170917C9F031C0C80F8~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_beruf_und_chance
Ausüge vom Text:
"Nach dem BAT steigen die Löhne unabhängig von Berufserfahrung oder Betriebszugehörigkeit nur mit dem Alter. Der Kläger fühlte sich durch die Vergütungsregelung des BAT wegen seines Alters diskriminiert und verlangte, nach der höchsten Lebensaltersstufe 47 bezahlt zu werden – was monatlich knapp 450 Euro mehr als seine bisherige Grundvergütung bedeutet hätte. Das Gericht gab ihm recht (Az. 20 Sa 2244/07)."
und ganz unten auf der Seite etwas zum Thema "zusätzlicher Urlaubstag"
"Positive Maßnahmen: Manche Arbeitgeber gewähren ihren älteren Mitarbeitern besondere Vergünstigungen, um ihre mit dem Alter sinkende Belastbarkeit auszugleichen. Das sind zum Beispiel zusätzliche Urlaubstage ab einem bestimmten Alter. Solche Vorteile dürften auch nach dem AGG als „positive Maßnahmen“ zulässig sein. Im Zweifelsfall müssen Arbeitgeber und Tarifparteien aber nun darauf verzichten, die arbeitsvertraglichen Ansprüche direkt oder indirekt an das Alter zu knüpfen."
Erstellt am 18.11.2008	um 18:30 Uhr von Lotte
vielleicht verwechselst Du zu sehr Gebrechlichkeit mit Alter? Ich möchte gerne, dass mir bei einer offensichtlichen Gebrechlickeit der Platz im Bus angeboten wird. Ich möchte aber nicht, dass mir der Platz angeboten wird, weil ich aussehe wie 70.
weißt Du um welches Gericht es sich handelt?
PS: Hab es: LAG Berlin-Brandenburg
Erstellt am 18.11.2008	um 20:23 Uhr von DonJohnson
Oh Lotte, da stimme cih dir echt nciht zu. Es geht nciht um Gebrechlichkeit - Meine Ma lebt noch ist fast 85 und nicht gebrechlich sondern noch fit (toi toi toi - dreimal auf Holz klopft) dennoch finde ich es doof, wenn ein 16 jähriger nicht für eine 60 jährige Platz macht. Wenn du älter bist verstehst du vielleicht was ich meine. Der Witz von wegen das alte Sachen zuerst augebraucht werden sollen finde ich mit verlauf für den ars.....
Erstellt am 18.11.2008	um 21:45 Uhr von Laffo
...Ja & nu?
Also wenn ich Magenta's Antwort nehme & im letzten Abschnitt des Zitats lese "dürften..", ist diese Darstellung ja noch nicht rechtsgültig. Was wiederum bedeutet, dass die "Jüngeren" nicht benachteiligt werden dürfen. Also BV hat Bestand & die Jüngeren haben auch noch nen Tag Urlaub mehr.
Erstellt am 18.11.2008	um 23:40 Uhr von rainer w
Ich will hoffen das unser DGB Häuptling hier nicht ins Forum schaut. Wenn der nähm lich mitbekommt das viele Tarifverträge gegen das Gesetz verstoßen sollen, wechselt erwomöglich noch die Fronten.
In vielen Tarifverträgen ist der Urlaub nach Betriebszugehörigkeit gestaffelt. Kann ein 18jähriger da auch wegen Diskriminierung klagen?
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