Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/KOMM/KOMM_00246/fnameorig_516097.html
Timestamp: 2017-08-20 10:21:04
Document Index: 228036355

Matched Legal Cases: ['§ 20', '§ 19', '§ 39', '§ 46', '§ 1', '§ 1', '§ 35', '§ 1', '§ 32', '§ 37', '§ 4']

246/KOMM XXV. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Duchatczek in der 45. Sitzung vom 3. Dezember 2015
Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 62. Sitzung am 9. März 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Duchatczek zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
45. Sitzung/medienöffentlicher Teil
Gesamtdauer der 45. Sitzung
9.07 Uhr – 19.15 Uhr
Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Duchatczek
Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Duchatczek, Sie haben von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, ich möchte Sie aber auch darüber informieren, dass zu Ihrer Linken Herr Professor Binder als Verfahrensanwalt sitzt, der die Aufgabe hat, darauf zu achten, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt sind. Sie können sich während der Beratungen jederzeit vertraulich an Herrn Professor Binder wenden, wenn Sie irgendwelche Fragen an ihn haben. Ich werde Ihnen jederzeit die Möglichkeit dazu sowie die notwendige Zeit dafür einräumen. Das gilt auch, wenn Dokumente vorgehalten werden, damit Sie genügend Zeit haben, sich diese in Ruhe anzusehen, bevor Sie die weiteren Fragen beantworten.
Darüber hinaus können Sie sich auch jederzeit an mich als Vorsitzende des Ausschusses wenden, wenn Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung möchten oder sonst zum Verfahren irgendwelche Fragen haben.
Zur Durchführung der Rechtsbelehrung sowie der Erstbefragung erteile ich nunmehr Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Duchatczek! Ich darf Ihnen Ihr Personaldatenblatt geben und Sie bitten, es sich noch einmal anzuschauen und dessen Richtigkeit zu prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Ja, trifft zu.
Somit erteile ich Ihnen nun die Rechtsbelehrung für Auskunftspersonen.
Grundsätzlich ist die Auskunftsperson verpflichtet, auf alle Fragen wahrheitsgemäß zu antworten. Es gibt jedoch Aussageverweigerungsgründe folgender Art: über Fragen, deren Beantwortung die Privatsphäre der Auskunftsperson oder eines Angehörigen betreffen oder für Sie oder einen anderen Angehörigen die Gefahr strafrechtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde; über Fragen, deren Beantwortung für die Auskunftsperson oder einen Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde; in Bezug auf Tatsachen, über welche die Auskunftsperson nicht würde aussagen können, ohne eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit zu verletzen, sofern sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurde.
In Ansehung dessen kann auch die Aussage darüber verweigert werden, was einer Auskunftsperson in ihrer Eigenschaft als Verteidiger oder Rechtsanwalt bekannt geworden ist, über Fragen, welche die Auskunftsperson nicht würde beantworten können, ohne ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis zu offenbaren.
Die Aussage kann aber auch mit Rücksicht auf Angehörige verweigert werden, auch wenn die Ehe oder die eingetragene Partnerschaft, welche die Angehörigkeit begründet, nicht mehr besteht.
Über die Errichtung und den Inhalt von Rechtsgeschäften, bei welchen die Auskunftsperson als Urkundsperson beigezogen wurde, kann die Aussage wegen eines drohenden vermögensrechtlichen Nachteils nicht verweigert werden.
Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller allgemeiner Aussageverweigerungsgrund vor dem Untersuchungsausschuss kann nämlich nicht geltend gemacht werden.
Insbesondere stehen der Auskunftsperson auch folgende Rechte zu: Sie können sich vor und während Ihrer Befragung im Untersuchungsausschuss mit dem Herrn Verfahrensanwalt beraten; Sie können eine einleitende Stellungnahme im Anschluss an die Rechtsbelehrung abgeben; Sie können Beweisstücke und Stellungnahmen vorlegen und deren Veröffentlichung oder Klassifizierung beantragen; Sie können die Zulässigkeit von Fragen, die an Sie gerichtet werden, bestreiten; und Sie haben auch das Recht auf Vorlage von Akten und Unterlagen.
Schließlich kann die Auskunftsperson auch den Ausschluss der Öffentlichkeit beantragen. Wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn es zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen notwendig ist oder der Ausschluss im Interesse der Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich zu sein scheint, kann ein solcher Ausschlussgrund vorliegen.
Es gibt auch allfällige strafrechtliche Folgen von Verhaltensweisen, die eine Auskunftsperson setzen kann. Ich habe Sie daher noch einmal an die Pflicht zu wahrheitsgemäßer Aussage zu erinnern. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss wäre nämlich eine gerichtlich zu ahndende strafbare Handlung und würde vom Gericht mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder eines verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor einem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist eine gerichtlich mit Strafe bedrohte Handlung und kann mit einer Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr bestraft werden.
Fragen, die an Sie gerichtet werden, müssen durch das in der Ladung festgelegte Beweisthema gedeckt sein. Die Frau Vorsitzende entscheidet nach Beratung mit dem Verfahrensrichter über die Unzulässigkeit einer Frage, die an eine Auskunftsperson gestellt wird, wenn das releviert wird. Sie hat auch auf Verlangen eines Mitglieds des Untersuchungsausschusses, des Verfahrensanwalts oder der Auskunftsperson über die Unzulässigkeit einer Frage zu entscheiden.
Es folgt eine abschließende kurze Belehrung zum Informationsordnungsgesetz, die – so wie die vorangegangene Belehrung zu den strafbaren Handlungen – auch die Vertrauensperson betrifft. Das mache ich in einem, Herr Dr. Hauser, diese Belehrungen gelten auch für Sie!
Informationen im Bereiche des Nationalrates unterliegen einer Ordnung. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden; das gilt auch, wenn sie nicht klassifiziert sind.
Da auch klassifizierte Informationen der Stufe 1 Teil Ihrer Befragung werden können, belehre ich Sie in erforderlichem Umfang über den Umgang mit solchen Informationen. Solche Informationen können Ihnen nur vorübergehend vorgelegt oder mündlich vorgetragen werden. Sie sollten daher diese Unterlagen danach wieder zurückgeben. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Nur befugte Personen dürfen diesen Zugang haben, daher dürfen klassifizierte Informationen keinesfalls – weder schriftlich noch mündlich – an unbefugte Personen weitergegeben werden. Auch auf Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen finden die für das jeweilige klassifizierte Originaldokument geltenden Bestimmungen Anwendung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von einer Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.
Das ist im Wesentlichen die konzentrierte Rechtsbelehrung für Auskunftspersonen. Haben Sie dazu eine Frage, Herr Dr. Duchatczek? (Auskunftsperson Duchatczek: Nein!) – Nein.
Sie haben als Vertrauensperson Herrn Dr. Herwig Hauser beigezogen. Ich begrüße auch Sie freundlich, Herr Dr. Hauser, und lade Sie ebenfalls ein, sich vorerst Ihr Datenblatt anzuschauen und zu prüfen. (Vertrauensperson Hauser: Das ist alles richtig!) – Das ist so richtig.
Herr Dr. Hauser, Sie haben die Rechtsbelehrung für Auskunftspersonen mitangehört, insbesondere auch in Bezug auf das Strafgesetzbuch und das Informationsordnungsgesetz, ich kann mich daher darauf konzentrieren, Ihnen Folgendes mitzuteilen:
Ihre Aufgabe als Vertrauensperson ist nach der Verfahrensordnung die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben und auch nicht anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich, den Verfahrensrichter, oder an den Verfahrensanwalt wenden.
Haben Sie zur Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen eine Frage? (Vertrauensperson Hauser: Nein, danke schön!) – Nein.
Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson Dr. Hauser gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Dr. Herwig Hauser als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.
Ich weise ein weiteres Mal darauf hin, dass Gründe für den Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.
Herr Dr. Duchatczek, jede Auskunftsperson hat das Recht, vor Beginn der Befragung, vor der Erstbefragung durch den Verfahrensrichter, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!) – Dann bitte ich Sie, Ihre einleitende Stellungnahme abzugeben.
Vorsitzende Doris Bures: Bevor Sie diese einleitende Stellungnahme abgeben, Herr Dr. Duchatczek, habe ich eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Abgeordneter Lugar.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wundere mich jetzt etwas! Bisher ist diese Rechtsbelehrung, und zwar auch aus gutem Grund, immer vor Beginn beziehungsweise außerhalb der Sitzung erfolgt. Das war jetzt gerade anders, und ich weiß nicht, dass wir darüber befunden haben oder warum das jetzt anders ist. Ich würde gerne eine Aufklärung von Ihnen erbitten, warum man das jetzt so macht, zumal wir doch aus zeitökonomischen Gründen übereingekommen sind, dass dieses Prozedere außerhalb der Sitzung stattfinden soll. Ich weiß, es hat Auffassungsunterschiede gegeben, aber die würden uns ja nicht daran hindern, trotzdem so zu verfahren.
Vorsitzende Doris Bures: Es hat meinerseits Gespräche mit dem Verfahrensrichter und dem stellvertretenden Verfahrensrichter gegeben, und nach 45 Sitzungen und sozusagen auch der Erprobung der Vorgangsweise, was die Rechtsbelehrung betrifft, hat sich die Möglichkeit ergeben, diese auch in einer konzentrierteren Fassung vorzunehmen. Daher habe ich als Vorsitzende mich dazu entschlossen, die Rechtsbelehrung jetzt hier recht zügig und konzentriert vornehmen zu lassen. Ich glaube, das ist eine gute Vorgangsweise, die Rechtsbelehrung in der öffentlichen Sitzung vorzunehmen, damit ist alles geklärt, sodass eventuell weitere Diskussionen nicht notwendig sind. (Abg. Lugar hebt die Hand zu einer neuerlichen Wortmeldung.)
Wenn wir das jetzt weiter diskutieren sollen, dann unterbreche ich die Sitzung. Wir können die Abläufe, die dem Vorsitz obliegen, was das Prozedere betrifft, gerne diskutieren, aber ich würde diese Frage doch vertraulich beraten. Ich unterbreche die Sitzung und bitte die Fraktionsführer, zu mir zu kommen.
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 9.34 Uhr unterbrochen und um 9.38 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
Vorsitzende Doris Bures: Ich danke vielmals für die kurze Besprechung, was das Prozedere und den Ablauf der Sitzungen betrifft.
Nun erteile ich Ihnen, Herr Dr. Duchatczek, zur Abgabe Ihrer einleitenden Stellungnahme, die 20 Minuten nicht überschreiten soll, das Wort. – Bitte.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Dr. Pilgermair! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte ein Eingangsstatement abgeben, werde mich aber sehr kurz halten.
Ich möchte zunächst ganz kurz auf meine Person und meine Tätigkeit in der Nationalbank eingehen: Ich bin 1976 in die Nationalbank eingetreten und war zehn Jahre persönlicher Referent des damaligen Präsidenten Stephan Koren. Nach diesen zehn Jahren, ab 1988, war ich Direktor-Stellvertreter in der Auslandsabteilung. Hauptthemen damals waren Liberalisierung des Kapitalverkehrs und Beitrittsverhandlungen zur Europäischen Union.
Seit 1997 war ich Mitglied des Direktoriums, und von 2003 bis zur Pensionierung 2013 Vizegouverneur, verantwortlich für Rechnungswesen, Zahlungsverkehr und Informationsverarbeitung. Für die Bankenaufsicht war ich nie zuständig.
Ich möchte mich nun kurz mit dem Umfeld der Beihilfe für in Not geratene Banken beschäftigen.
2007 begann die internationale Finanzkrise, ausgehend von dem Verfall der weit überzogenen Wohnungs- und Häuserpreise in den USA, die sogenannte Subprimekrise. Mit dem Zusammenbruch von Lehman im September 2008 erreichte die Krise schlagartig eine weltweite, systemische Dimension, die eine systemische Antwort erforderte.
Nach international harmonisierten Regeln sollte auf nationaler Ebene Banken mit Kapital und Garantien unter die Arme gegriffen werden. Das möchte ich jetzt mit einem Bild vergleichen: Der Kanal von Korinth ist sehr eng, die Schiffe dürfen links nicht anstoßen und rechts nicht anstoßen. Da wurde ein sehr schmaler Pfad definiert. Einerseits sollten Serienzusammenbrüche von Banken wie in den dreißiger Jahren mit allen Konsequenzen für Wachstum und Arbeitslosigkeit verhindert werden. Andererseits sollte aber die wettbewerbsverzerrende Wirkung im Verhältnis staatlich gestützter Banken zu nicht staatlich gestützten Banken hintangehalten werden.
In der EU war die Europäische Kommission, Generaldirektion Wettbewerb, die entscheidende entscheidungsbefugte Instanz im Beihilfeverfahren für Banken. Die EU arbeitete dabei eng mit den Finanzministerien auf nationaler Ebene zusammen. Die EU, Generaldirektion Wettbewerb, hatte die Aufgabe, die Schiffe – also diese Banken – durch den Kanal von Korinth zu steuern, ohne dass sie auf der einen oder der anderen Seite anstoßen.
Nun zu dem Verfahren in Österreich: In Österreich wurden diese internationalen Anforderungen unter anderem mit dem Finanzmarktstabilitätsgesetz, das Sie hier beschlossen haben, umgesetzt. Damit sollte nachteiligen Auswirkungen der Finanzkrise auf österreichische Finanzunternehmen entgegengetreten und das Vertrauen der Kunden und Gläubiger gestärkt werden. In Österreich konnte das Bundesministerium für Finanzen den Antrag einer Bank auf Zeichnung von Partizipationskapital durch die Republik Österreich der Oesterreichischen Nationalbank zur Stellungnahme übermitteln. Damit komme ich zur Stellungnahme der OeNB zum Antrag der Hypo Alpe-Adria auf Zeichnung von Partizipationskapital in Höhe von 1 450 000 000 durch die Republik Österreich.
Der Begleitbrief zu dieser Stellungnahme ist von Direktor Ittner als ressortzuständigem Direktoriumsmitglied und von mir in Vertretung von Gouverneur Nowotny, der in EZB-Ratssitzungen unabkömmlich war, unterzeichnet worden. Für die inhaltliche Erstellung war ich nicht zuständig und damit auch in keiner Weise befasst.
Ittner berichtete in der Direktoriumssitzung vom 17. Dezember 2008, es lägen Anträge auf Zeichnung von Partizipationskapital durch den Bund – Anträge der Hypo Group Alpe-Adria und einer anderen Bank – zur Begutachtung vor, die von der OeNB noch vor Jahresende plausibilisiert werden sollten. Die OeNB wurde seitens des Bundes um Stellungnahme zu folgenden Punkten ersucht – wie ich dem Bericht entnommen habe –: zur Plausibilität der bekannt gegebenen Daten, zur Systemrelevanz der beabsichtigten Maßnahme und zu den Voraussetzungen nach § 1 Finanzmarktstabilitätsgesetz.
Meines Wissens war die OeNB somit nicht damit beauftragt, eine Klassifizierung der Hypo Group Alpe-Adria als sound oder distressed vorzunehmen. Eine Einordnung der Hypo Group Alpe-Adria in starre Kategorien im Sinne eines Entweder-oder war nach meinem Kenntnisstand nicht Aufgabe der OeNB. Insofern gehe ich mit der Aussage der von mir sehr geschätzten Frau Dr. Griss nicht konform, die OeNB habe die ihr gestellte Aufgabe nicht erfüllt. Die OeNB ist der ihr vom Bundesministerium für Finanzen gestellten Aufgabe, eine inhaltliche Stellungnahme zu den genannten Punkten abzugeben, sehr wohl nachgekommen. Eine an bestimmten Begriffen ausgerichtete Klassifizierung der Hypo Group Alpe-Adria war nicht verlangt worden.
Dennoch möchte ich jetzt ein paar Anmerkungen zu dem Satz machen: „Auf dieser Basis ist die HGAA daher nicht als ‚distressed‘ im Sinne unmittelbar erforderlicher Rettungsmaßnahmen anzusehen.“
In der Hypo Group Alpe-Adria waren Maßnahmen vom Eigentümer BayernLB schon zuvor ergriffen worden. Dies waren die Rekapitalisierung der Hypo Group Alpe-Adria auf das regulatorische Erfordernis und die Etablierung eines Risikomanagementsystems. Die Hypo Group Alpe-Adria war daher aus damaliger Sicht der OeNB nicht als distressed im Sinne von unmittelbar erforderlichen Rettungsmaßnahmen anzusehen. Das war nach meinem Verständnis eine aus der damaligen Datenlage gewonnene Beschreibung und keine Klassifikation der Hypo Group Alpe-Adria, schon gar nicht durch Einführung einer neuen Kategorie. Die aus den Medien bekannte Formulierung not distressed kommt in dieser verkürzten, auf eine Kategorienbildung hinweisenden Form meines Wissens im ganzen Bericht der OeNB nicht vor.
Verweisen möchte ich auf Seite 7 der Stellungnahme, wo die Voraussetzungen für die Gewährung von Partizipationskapital nach § 1 Finanzmarktstabilitätsgesetz dargelegt werden. Auch da finden sich keine starren begrifflichen Kategorien. Der Gesetzestext ist noch wesentlich kürzer.
Es finden sich im Bericht auch sehr kritische Worte zur Asset Quality. Der Bericht verschweigt somit nicht die Problemzonen der Hypo Group Alpe-Adria, er ist daher auch kein Persilschein.
Zum Abschluss zur Ressortverteilung und zu den gesetzlichen Zuständigkeiten:
Die Zuständigkeiten der Mitglieder des Direktoriums sind in der Geschäftsordnung entsprechend § 35 Nationalbankgesetz geregelt. Mein Direktoriumskollege Ittner leitete das Ressort Finanzmarktstabilität, Bankenaufsicht und Statistik. Die Stellungnahme wurde von Fachleuten aus seinem Ressort erstellt.
Die zweite Unterschrift auf dem Begleitbrief an das Bundesministerium für Finanzen leistete ich in Vertretung des Gouverneurs, der im EZB-Rat damals unabkömmlich war, und zwar aufgrund seines Ersuchens. Zuvor gab es auch eine inhaltliche Erörterung mit Gouverneur Nowotny, sodass ich davon ausgehen konnte, dass die Stellungnahme der OeNB mit ihm abgestimmt war. Als Vizegouverneur war ich nach dem Nationalbankgesetz zu Vertretungshandlungen verpflichtet.
Meine Unterschrift habe ich auf Basis der in der Stellungnahme plausibel dargestellten Sachverhalte geleistet. Es bestand für mich damals wie auch heute kein Grund, die fachliche Kompetenz der mit der Ausarbeitung befassten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Zweifel zu ziehen. Ich habe schon mangels Zuständigkeit auch keinen Einfluss auf den Inhalt der Stellungnahme genommen, und es wurde auch kein Einfluss auf mich ausgeübt. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass diese Stellungnahme der OeNB die Lage der Hypo Group Alpe-Adria im Rahmen der Fragestellungen des Bundesministeriums für Finanzen und auf Basis des damaligen Informationsstandes korrekt und präzise dargestellt hat.
Zu meiner heutigen Aussage möchte ich noch anmerken, dass dieser Vorgang zirka sieben Jahre zurückliegt. Ich bin seit fast zweieinhalb Jahren in Pension, ich werde mich aber bemühen, Ihre Fragen so zu beantworten, wie es meiner heutigen Erinnerung bestmöglich entspricht. – Danke vielmals, Frau Präsidentin.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Duchatczek. Dann kommen wir zur Erstbefragung.
Sie haben gerade das Partizipationskapital erwähnt. Starten wir hier, und geben Sie uns bitte Ihr Bild von der wirtschaftlichen Entwicklung der Hypo bis hin zur Verstaatlichung!
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich möchte ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Vielleicht nehmen Sie das Mikrofon so vor sich, dass Sie in gerader Linie daraufhin zusprechen!) – Dann kann ich nicht mitschreiben. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, es ist ein bisschen schwierig, aber es geht!) – Aber vorher war ich schon verständlich? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, ja, sehr!) Ich möchte mit der Übernahme der Hypo Group Alpe-Adria durch die BayernLB beginnen. Mein Eindruck war, dass die BayernLB, soweit ich mich erinnere, eine ausführliche Due Diligence gemacht hat – sonst hätten sie das ja nicht gekauft. Das war im Jahr 2007.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Duchatczek, ich würde Sie bitten, dass wir vom Partizipationskapital weg beginnen, sonst komme ich möglicherweise zu keiner weiteren Frage. – Bitte sehr.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, der Antrag auf Partizipationskapitalzuteilung war für mich vor dem internationalen Hintergrund – es ist ja diskutiert worden im internationalen Forum ...
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, und da hatten Sie ein Bild von der Bank, von deren Zustand? Bei der Beurteilung, ob man sound, distressed oder not distressed gegeben hat, ist ja ein Bild gemacht worden, nehme ich an, ein eingehendes Bild der Bank. Jetzt war meine Frage: Wie hat es sich dann weiterentwickelt? Wie war die wirtschaftliche Entwicklung? Warum ist es dann zur Verstaatlichung gekommen? Was war das für eine Entwicklung in diesem Zeitraum? – Das war die Frage.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, zur Zuteilung des Partizipationskapitals ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Also das letzte Jahr, wenn Sie es so hören wollen!) – 2009? (Verfahrensrichter Pilgermair: Von der Partizipationskapitalaufnahme bis zur Verstaatlichung, ja!) – Gut. Zur Partizipationskapitalaufnahme hatte ich den Eindruck, dass die Bank die krisenbedingten Wertberichtigungen vorgenommen hatte. Die sind in die Bilanz eingeflossen, haben zu einem Verlust geführt, der von der BayernLB abgedeckt worden ist, durch die 700 Millionen Zuschuss vom Kapital. Mein Eindruck war, damit waren die krisenbedingten Wertberichtigungserfordernisse abgedeckt, dann kam das Partizipationskapital, und meine Erwartung war eigentlich, dass die Bank dann in normales Fahrwasser kommt.
Ab Mitte 2009 kam es dann in Berichten zunehmend zu Wertberichtigungserfordernissen, und vor allem im zweiten Halbjahr 2009 hat sich die Lage verschlechtert, von den Wertberichtigungserfordernissen her.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war denn die Einstellung der Bayern zur Bank im Jahr 2009?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das kann ich nicht beantworten, weil ich mit den Bayern nie in ein Gespräch getreten bin.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das in Direktoriumssitzungen, an denen Sie teilgenommen haben, nie besprochen worden?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, ich war informiert über die Direktoriumssitzungen, aber ich war nicht involviert.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich verstehe schon, aber dann bitte ich Sie, uns Ihre Informationen, die Sie aus den Direktoriumssitzungen der Nationalbank erlangt haben, zur Kenntnis zu bringen. (Die Auskunftsperson atmet geräuschvoll aus.) – Aus dem Jahre 2009.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Da habe ich keine sehr detaillierte Erinnerung, außer dass mein Eindruck war, dass die Bayern hinter der Bank gestanden sind, also hinter ihrem Eigentum gestanden sind – also keine detaillierten Erinnerungen, aber auch keine detaillierten Berichte, soweit ich mich jetzt zurückerinnern kann, über den Zustand der Bank durch die Bayern.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welchem Zustand hat sich denn die BayernLB Anfang 2009 selbst befunden?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Zum damaligen Zeitpunkt war ich auf die österreichischen Banken konzentriert und hatte keine Information, ob die Bayerische LB ebenfalls Partizipationskapital beantragt hatte. Das ist mir, glaube ich, rückblickend bekannt geworden.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im Jahr 2009 ist das für Sie keine Information gewesen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann war für Sie über die Informationen, die Sie erlangt haben – Sie waren ja Vizegouverneur und haben an den Direktoriumssitzungen teilgenommen, Sie hatten den Gouverneur zu vertreten, Sie hatten selbst vorhin von dem Vertretungsfall gesprochen – ..., wann hatten Sie Anzeichen wahrgenommen, dass sich die BayernLB von der Hypo trennen will?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Eigentlich bis zum Verstaatlichungswochenende nicht.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es keine Vorgespräche vonseiten der Spitzen der BLB und auch vonseiten bayerischer Politik mit der Nationalbank?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Es gab Gespräche. Ich weiß jetzt nicht, wer wie viel und wie oft gesprochen hat. Ich war an keinem dieser Gespräche beteiligt. Ich habe in Erinnerung, es gab ein Gespräch mit dem Gouverneur, bei dem Gouverneur Nowotny dem Direktorium berichtet hat, er hätte die Bayern ermahnt – ich weiß jetzt nicht, wie ich es formulieren soll –, zu ihrem Eigentum zu stehen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann war das? (Die Auskunftsperson atmet geräuschvoll aus.) Kann das Ende August 2009 gewesen sein?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich glaube, es war in der zweiten Jahreshälfte.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wo hat es stattgefunden? Sind die Bayern her- oder ist Nowotny hingefahren?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich war bei dem Gespräch nicht dabei, also ich weiß nicht, wo.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie könnten ja erfahren haben, wo es stattgefunden hat.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Es könnte in der Bank gewesen sein, aber ich war nicht dabei, ich weiß es nicht.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wer hat an dem Gespräch teilgenommen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich war nicht dabei, ich weiß es nicht. Ich weiß, dass Nowotny ein Gespräch geführt hat. Ich weiß nicht, wer von den Bayern dabei gewesen ist, ob es der Generaldirektor war, ob es der Aufsichtsratsvorsitzende war; ich weiß nicht einmal, ob von uns Ittner dabei gewesen ist.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und was hat Nowotny dann davon erzählt?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Was ich gesagt habe: dass er die Bayern sozusagen darauf hingewiesen hat, zu ihrer Verantwortung zu stehen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Warum war das notwendig?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das entzieht sich meiner Kenntnis.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat er nur das so gesagt? Sonst hat er nichts erzählt?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich habe sieben Jahre danach keine detaillierte Erinnerung, wie die Gespräche im Direktorium und wie die Berichte genau waren.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und bis zur Verstaatlichung? Habe ich das richtig in Erinnerung, dass Sie gesagt haben, dass Sie erst bei den Schlussverhandlungen wahrgenommen haben, dass sich die Bayern von der Bank trennen wollen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich habe gesagt, an dem Wochenende. Ich war in die Verhandlungen in keiner Weise involviert. Ich habe nur, nachdem die Verhandlungen über das Wochenende gelaufen sind, auch in der Nacht von Sonntag auf Montag zu keinem Ergebnis geführt haben, ich glaube, um 6 Uhr in der Früh, also vor Geschäftsöffnung, die operativen Abteilungen der Bank zusammengeholt, um sie vorzubereiten für den Fall, dass. Das ist durchbesprochen worden bis 7 Uhr, und dann hat mich um 7 Uhr, oder sagen wir, irgendwann zwischen 7.15 Uhr und 7.20 Uhr – es war noch vor halb acht –, der Gouverneur angerufen: Es gibt eine Einigung. Daraufhin waren diese Vorbereitungen nicht mehr notwendig, und so habe ich von dem Ergebnis von dem Wochenende erfahren.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Meine wiederholte Frage war ja, ab wann Sie Anzeichen wahrgenommen haben, dass die Bayern sich von der Bank trennen wollen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich war an dem Wochenende nicht involviert, also ich kann nicht ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Und vorher gab es auch keine Anzeichen?) – Nein. (Verfahrensrichter Pilgermair: Nein!) – Nein!
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist nie im Direktorium besprochen worden: Was tun wir, wie bereiten wir uns vor, wenn die Bayern die Bank abgeben wollen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Meiner Erinnerung nach in der Präzision nicht.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welcher Präzision denn dann, wenn nicht in der Präzision?
Dr. Wolfgang Duchatczek: In der Präzision, dass sich die Lage der Hypo Alpe-Adria verschlechtert, aber die Auswirkungen, wie die Bayern damit umgehen, ist ...
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber wenn sich die Lage verschlechtert, hat man da nicht Anlass, ein Szenariomodell zu entwickeln, das auch darauf Bedacht nimmt, was man im Worst Case tut, wenn die Bayern nicht zur Sache, zur Bank stehen, sondern sie loshaben wollen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, aber das ist ja nicht Aufgabe der Nationalbank.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aha! Die Nationalbank wird auch nie vom Finanzministerium um ihre Meinung gefragt, oder? (Auskunftsperson Duchatczek: Ja, aber ich ...!) Und da hat sie kein Interesse daran, wenn eine der systemrelevanten österreichischen Banken ein solches Schicksal erleidet? Dann ist es nicht Aufgabe der Nationalbank, sich davor Gedanken zu machen, was passiert und wie man sich vorbereitet, dass man, wenn man gefragt wird, eine adäquate, gute Fachantwort bieten kann?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Sie haben mich gefragt, ob es im Direktorium so besprochen worden ist – szenariomäßig meiner Erinnerung nach nicht. Ob es sonst Gespräche gegeben hat mit dem Gouverneur, müssen Sie den Gouverneur fragen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, es könnten aber auch innerhalb der Nationalbank Vorarbeiten stattgefunden haben, Abteilungen könnten damit beauftragt worden sein: Erstellt ein Szenario für den Fall des Ausstiegs! Was tun wir dann? – (Auskunftsperson Duchatczek: Dazu habe ich ...!) Ist das nicht gemacht worden?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich weiß nicht, ob es gemacht wurde. Sie haben mich gefragt, und dazu habe ich keine Erinnerung.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben keine Erinnerung oder keine Wahrnehmung?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich habe auch keine Wahrnehmung in Erinnerung. Ich würde es sonst sagen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie Erzählungen darüber in Erinnerung?
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt wissen Sie – weil Sie den Griss-Bericht angesprochen haben –, dass das ein zentraler Punkt der Kritik ist. Und Sie wollen nicht mehr wissen, ob und wie sich die Nationalbank vorher mit dem befasst hat: Was empfehlen wir? Wie bereiten wir uns vor, wenn wir eine Empfehlung abzugeben haben, wenn wir danach gefragt werden? Was ist jetzt zu tun, wenn die Bayern den Ausstieg wollen? Da hat man sich keine Gedanken darüber gemacht und sich nicht darauf vorbereitet? Das klingt aber jetzt nicht sehr überzeugend.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, nur wenn Sie fragen, ob es im Direktorium in dem Bezug Gespräche gegeben hat, habe ich keine Erinnerung dazu. Wenn Sie fragen, ob es in der Nationalbank dazu Gespräche gegeben hat, weiß ich nicht, ob der Gouverneur und Ittner darüber gesprochen haben. Ich war bei solchen Gesprächen meiner Erinnerung nach nicht dabei. Das heißt aber nicht, dass es solche Gespräche in der Nationalbank nicht gegeben hat.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, aber wie kann denn sein, dass bei einer so großen Bank, bei der sechstgrößten, glaube ich, systemrelevanten österreichischen Bank ein Vizegouverneur nicht weiß, ob man überhaupt darüber gesprochen hat, ob die Bayern aussteigen wollen, wenn sich immer mehr die Lage dramatisch verschlechtert hat, wenn die Bayern zum Gouverneur kommen, wenn der Gouverneur, wie Sie sagen, den Bayern ins Gewissen geredet hat, sie sollen zu ihrer Eigentümerverantwortung stehen, und so weiter? Ich kann mir schwer vorstellen, dass eine so wichtige Funktion so abgehoben wahrgenommen werden kann, dass man nicht weiß, was passiert, wie sich die Lage entwickelt, und dass man nicht weiß, ob im eigenen Haus für eine solche Möglichkeit, für die Worst-Case-Möglichkeit, Vorkehrungen, Vorbereitungen getroffen werden oder nicht.
Das ist für mich schwer vorstellbar, dass der Vizegouverneur davon nichts wusste. Ich kann mir vorstellen, dass Sie nicht aktiv beteiligt waren, weil das nicht unmittelbar Ihr Portfolio war, aber Sie sind der Vizegouverneur gewesen. Sie waren bei allen relevanten Sitzungen dabei, und Sie hatten Ihre Kanäle, Ihre Kontakte und Ihre Informationen. Und da denke ich mir, dass Sie, wenn es stattgefunden hat, uns wohl davon etwas zu erzählen haben.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Noch einmal: Ihre Frage war, ob im Direktorium das besprochen worden ist. – Meiner Erinnerung nach nicht; ich kann aber nicht ausschließen, dass es in der Bank Gespräche gegeben hat. Ich war jedenfalls in die Verstaatlichungsverhandlungen, -vorbereitungen, so sie in der Bank getroffen wurden, nicht eingebunden.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Duchatczek! Sie haben meine Frage unzulässig eingeengt. Ich habe Sie nicht nur gefragt, was im Direktorium war, sondern ich habe Sie ganz allgemein und umfassend gefragt, ob Sie etwas davon gehört haben. Das kann ein E-Mail sein, zu dessen Adressatenkreis sie gezählt haben. Sie werden Sekretärinnen und Mitarbeiter haben, Sie werden an Kaffeerunden teilnehmen, Sie werden Akten einsehen, zur Unterlage vorgelegt bekommen, und Sie werden hoffentlich auch Kontakt mit Ihren wichtigsten Mitarbeitern gehabt haben. Das sind vielfältige Möglichkeiten, dass man etwas hört. Schränken Sie diese Frage nicht so ein, ich habe sie nicht so formuliert! Beantworten Sie das jetzt bitte!
Dr. Wolfgang Duchatczek: Noch einmal: Es kann sein, dass ich Papiere zur Information bekommen habe, ich habe aber heute keine Erinnerung daran, an Gesprächen teilgenommen zu haben oder Kenntnis erlangt zu haben, dass hier Vorbereitungen getroffen werden.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, jetzt wäre nachzufragen, welche Papiere und warum und wieso sonst nichts, aber das kann ich nicht mehr, denn die Zeit der Erstbefragung ist abgelaufen. Ich bedanke mich für Ihre Antworten.
Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair für die Erstbefragung. Wir gehen in die erste Fragerunde ein. Ich mache Sie alle wieder darauf aufmerksam, dass wir im Einvernehmen eine Redezeitvereinbarung getroffen haben.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich glaube, der Ausschuss hätte jetzt nichts dagegen gehabt, wenn Sie fortgefahren wären.
Guten Tag, Herr Dr. Duchatczek! Ich konzentriere mich jetzt allerdings wieder auf den November/Dezember 2008. Jetzt haben Sie ja erwähnt – das ist ja einzelnen Ausschussmitgliedern bekannt –, wie es zu Ihrer Unterschrift gekommen ist; aber Sie haben da jetzt nur eine kurze Bemerkung gemacht. Können Sie das einmal ein bisschen präzisieren? Wäre diese Unterschrift nicht vorliegend, ist gar nicht sicher, ob Sie jetzt da sitzen würden.
Also: Wie war das? Nowotny war in Frankfurt, und Sie unterschreiben – aber es muss ja mehr Geschichte dazu geben.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Herr Abgeordneter Kogler, auch guten Morgen! Kurz zum Ablauf dieser drei Tage, 17. Dezember, 18. Dezember, 19. Dezember. Am 17. Dezember am Vormittag hatten wir eine Direktoriumssitzung, in der Kollege Ittner berichtete, dass die Hypo Group Alpe-Adria einen Antrag auf Zeichnung von Partizipationskapital durch die Republik gestellt hat, das Bundesministerium uns diesen Antrag zur Stellungnahme übermittelt hat.
Zu Mittag sind wir, der Gouverneur und ich, nach Frankfurt geflogen. An den EZB-Ratssitzungen nimmt der Gouverneur mit Sitz und Stimme teil, und ich bin, wie es so schön heißt, eine accompanying person, also eine Begleitperson. Die EZB-Ratssitzungen beginnen am Mittwochnachmittag – das ist der 17. – und laufen am 18., beginnend in der Früh, den ganzen Tag bis zum Abend.
Ich bin in der Nacht zurückgeflogen. Gouverneur Nowotny ist, glaube ich, am Freitag in der Früh zurückgeflogen. Das heißt, es gab Kontakte nach Wien. Ich bin davon ausgegangen, dass Nowotny mit Ittner gesprochen hat. Und weil er in den Sitzungen drinnen war – ich weiß nicht mehr, wann ich das unterzeichnet habe –, jedenfalls weil er gebunden war in den Sitzungen, hat er mich gebeten – weil ich natürlich freier, beweglicher war –, das zu unterzeichnen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Einvernehmen über den Inhalt herrschte. – Das zum zeitlichen Ablauf.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie gehen also davon aus, Nowotny und Ittner haben sich über den Inhalt verständigt. Sie wurden – wissen aber nicht mehr genau, wann – aufgefordert, diese sogenannte Stellungnahme zu unterzeichnen. Unseren Unterlagen folgend müsste das am 19. in der Früh gewesen sein, denn da ist die Final Version gekommen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich weiß es nicht mehr.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Jetzt ist es ja trotzdem so, dass man, wenn man etwas unterschreibt, sich vielleicht so seine Gedanken macht, was man bis dorthin schon wahrgenommen hätte. Ich meine, Sie haben sich ja immerhin jetzt so weit darauf eingelassen, zu sagen, dass die Erklärung – das ist natürlich die offizielle der Notenbank, warum non-distressed und so weiter und so fort –, dass Sie von der Griss-Kommission-Bewertung hier abweichen. Ist Ihnen der Bericht des Rechnungshofes bekannt?
Dr. Wolfgang Duchatczek: In welchem Punkt jetzt?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bezug habend auf Partizipationskapital und Notverstaatlichung.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Also ich weiß nicht, worauf Sie jetzt hinauswollen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist in diesem Jahr ein Bundesrechnungshofbericht veröffentlicht worden, der von diesem Haus hier beauftragt worden ist (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!), mit 17 präzisen Fragen zur Gewährung von Partizipationskapital und zur Notverstaatlichung. Der ist auch öffentlich zugänglich.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, ich weiß, dass die übers Netz zugänglich sind, aber kenne ich nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sage das nur noch einmal, weil man das immer gegenüberstellen muss. Genau mit dieser Haltung beschäftigt sich auch der Rechnungshof, er sagt in seiner Entgegnung zur Stellungnahme der OeNB, die Sie hier angeboten haben, dass die Abweichung von der Terminologie der Europäischen Kommission nicht konsequent war, weil man sich sonst auch daran hält, und die Einführung dieser dritten Kategorie gar nicht zweckmäßig war. Das muss man auch immer gegenspiegeln.
Jetzt kommen wir aber zum gesamten Ablauf: Haben Sie im November irgendetwas mitbekommen, Genaueres, wie die Bayern als Haupteigentümer sich um Partizipationskapital anstellen wollen? Es war ja nicht nur im Dezember, es hat ja im November schon begonnen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Darf ich nur zum ersten Punkt noch kommen: Ich habe das Papier unterschrieben und habe es natürlich ... Es hat vor mir Ittner unterschrieben, und ich beziehe mich ja nur auf das Papier. Im Papier steht eben drinnen, dass die Nationalbank die bekannt gegebenen Daten plausibilisieren soll, ob die Hypo Group eine systemrelevante Bank ist, und der dritte Punkt war der § 1 Finanzmarktstabilitätsgesetz.
Es war nicht gefragt – nach dem Papier, wie es hier drinnen steht; und deswegen habe ich das auch so gesehen – eine Klassifikation nach den vier Risikoklassen von der Kommission – also die vier Punkte: Eigenkapital, Höhe des Partizipationskapitals und so weiter – vorzunehmen. Das ist hier nicht drinnen gestanden, und deswegen war für mich dieses: ist daher nicht als ‚distressed‘ im Sinne von unmittelbaren Maßnahmen ... – Sie kennen das: weil die Eigenkapital- und Risikomanagement eingeführt haben –, eine präzise Beschreibung des damaligen Zustandes.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber das würde jetzt fast zu einer Diskussion führen, das machen wir hier nicht. Ich habe nur für das Protokoll gegengespiegelt, dass der Rechnungshof, der sich in noch viel längerer Ausfertigung mit dem ganzen Phänomen und Problem beschäftigt, eben dann zu diesem Schluss kommt, auch die Stellungnahme der Notenbank eingearbeitet.
Bleiben wir dabei! Ihre Aussage ist eh da, die ist Ihnen ja unbenommen, das passt ja auch. Ich frage Sie nur: Was war Ihre genauere Wahrnehmung im November dieses Jahres? Ein bisschen etwas haben Sie ja schon gesagt.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich kann nur sagen, die Wahrnehmung von mir war entgegen meiner Erwartung … Im November 2008 (Abg. Kogler: Ja, ja!), nicht im November … Entschuldigung! – Ich habe mit den Bayern auch damals keinen Kontakt gehabt. Die haben die Hypo Group übernommen, haben gesagt, sie würden das Risikomanagement, das vorher ein Kritikpunkt war von den Prüfern, in Ordnung bringen. Die BayernLB war eine renommierte Bank. Ich bin davon ausgegangen, dass das so stimmt, weil sie auch Wertberichtigungen vorgenommen haben und eine Rekapitalisierung mit den 700 Millionen vorgenommen haben.
Das heißt, für mich war der Eindruck damals, die notwendigen Wertberichtigungen aus der Finanzkrise sind vorgenommen worden, mit einer Nachdotation von Eigenkapital, und das Thema ist, soweit es damals eben bekannt war, gelöst. Das war mein Eindruck damals.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber die Bayern haben sich ja auch vorgestellt in der Oesterreichischen Nationalbank. Da waren Sie nicht dabei. Aber haben Sie erfahren, dass Herr Dörhöfer, der extra gekommen ist, berichtet – ich orientiere mich da an einem Mailauszug –, dass 2009 ebenfalls Kreditbereinigungen vorzusehen sind, weil die Realwirtschaft runtergeht? Ist diese Information bei Ihnen nie gelandet? Sie existiert, das ist da alles durchgekaut, ich will nur wissen, was Sie überhaupt mitgekriegt haben. Ist das bei Ihnen gelandet: Dörhöfer war bei Ihnen im Haus und sagt: Nein, 2009 müssen wir wieder Risikobewertungen machen!?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Dazu habe ich jetzt keine konkrete Erinnerung. Wenn ich eine haben würde, würde ich es sagen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann kommen wir in den Dezember. Haben Sie einmal mitbekommen, dass auf politischer Ebene, wie mehrere Zeugen da schon gesagt haben und auch aus den Unterlagen hervorgeht, Kontakt war zwischen bayerischer Regierung und österreichischer Regierung?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Damals meines Wissens nicht, nein.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auch nicht.
Haben Sie erst im Nachhinein erfahren oder schon vor diesem 17.12., 19.12., dass die Mitarbeiter der Unterabteilungen des Zuständigen Ittner – da haben Sie ja recht: des Zuständigen Ittner – heftig mit sich gerungen haben, wie sie jetzt das Problem auflösen sollten?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die waren nämlich, das geht eindeutig aus den Unterlagen hervor, sehr wohl damit konfrontiert oder fühlten sich damit konfrontiert, sound oder distressed zu sagen, ursprünglich; die Erfindung kam erst später.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja. Ich habe mit den Mitarbeitern keinen Kontakt gehabt. Ich habe nur das Endprodukt ...
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie das im Nachhinein erfahren?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das habe ich jetzt irgendwann aus den Medien oder aus dem Ticker erfahren, dass es hier eine Diskussion gegeben hat. Ich habe am 18., 19. das ...
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber diese Sache da, dieser Austausch zwischen Breyer und Turner, der hat ja – es ist jetzt eineinhalb Jahre her – in der Öffentlichkeit ziemliche Wellen geschlagen. Diese Mails sind ja aus der Notenbank herausgeschmuggelt worden.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich sage ja, ich habe das jetzt im Nachhinein erfahren, aber damals nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, ja, also voriges Jahr eben auch.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, das hätte ich gebraucht zu dem Zeitpunkt, wo ich das unterschrieben habe.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt denke ich mir, so eine Unterschriftsleistung muss ja irgendetwas auslösen. Sie akzeptieren dieses non-distressed, und da will ich gar nicht mehr weiter darauf herumreiten, das ist alles ausgekaut hier.
Wussten Sie, dass dann am gleichen Tag – Ihre Unterschrift ist ja am 19. in der Früh gesetzt worden – eine Besprechung mit Vertretern der Hypo Alpe-Adria plus Eigentümervertretern der Bayern stattgefunden hat, an der auch die Mitarbeiter der Notenbank teilgenommen haben?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Zum damaligen Zeitpunkt nicht – ich weiß aber nicht, wann ich es unterschrieben habe.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben das unterschrieben und haben gar nicht gewusst, was mit dem Text passiert?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich habe unterschrieben auf Basis des Studiums dieses Textes. Ich bin von Frankfurt zurückgekommen und habe die Mitarbeiter ...
Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der Redezeit der zweiten Runde.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hätte ja sein können, dass Sie wissen, was an dem Tag damit passiert. Haben Sie irgendwie nachgefragt: Was ist denn jetzt? (Auskunftsperson Duchatczek: Nein, nein!) Jetzt schreiben wir da non-distressed ...
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein. Für mich war die Unterschriftsleistung, das Papier hat plausibel und konsistent ... Also die Plausibilisierung war plausibel, Entschuldigung. Das war es. Aber der Terminkalender in der Bankabteilung, woher das kommt, wie die diskutiert haben und wie das weitergeht, das war mir damals nicht bekannt.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Sie wussten nichts davon, dass am gleichen Tag ein Treffen stattfindet; vielleicht jetzt wieder im Nachhinein aus den Medien ...
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja. Es geht ja um meinen Wissensstand von damals.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, nehmen wir das Ergebnis vorweg. – Natürlich, da haben Sie völlig recht.
Ein Satz zum Vorgang für alle zur Erinnerung und für das Protokoll: In Sitzungsunterbrechungen ist dieses „non-distressed“ dort so interpretiert worden ..., und auch aus den internen Vorbesprechungen der österreichischen Seite geht das hervor, dass das „non-distressed“ vom Finanzministerium federführend – also Sie persönlich und Ihr Haus sind ja da quasi aus dem Schneider; die deuten das oder sprechen das auch aus – ganz rasch und automatisch nachgerade in sound übersetzen. Also wird den Bayern zu Sound-Konditionen angeboten.
Haben Sie dann irgendwann im Nachhinein erfahren – also jetzt geht dieser 19.12. vorbei –, was das für einen Verlauf genommen hat, denn das muss ja im Haus diskutiert worden sein: Hallo, jetzt haben die auf einmal Sound-Bedingungen gekriegt!, während die Mitarbeiter der Notenbank dauernd Mails in der Weltgeschichte und im Haus herumschicken: Um Gottes willen, niemals sound!? Und auf einmal kriegen die das zu Sound-Konditionen angeboten.
Erstens: Wann haben Sie das erfahren?, und zweitens: Wie waren die Reaktionen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Herr Abgeordneter Kogler, die Konditionen waren damals nicht das zentrale Thema, sondern das zentrale Thema war: Bekommen die Bayern Partizipationskapital, ja oder nein? Ich kann jetzt nicht sagen, ob ich damals die – wie soll ich sagen? – Interpretation von non-distressed als sound mitbekommen habe, am 19. oder wann das gewesen ist; nein, meiner Erinnerung nach nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat Sie aber dann auch nicht besonders aufgeregt, als Sie das erfahren haben.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das war nicht wirklich ein ... Das Riesenthema war von den Anforderungen her: Ist die Bank systemrelevant, ja oder nein?, und wenn sie systemrelevant ist, ist die Frage sound oder distressed eine Frage der Konditionen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, es gibt unterschiedliche Interpretationen über die Wirkungsweisen dann – haben wir alles.
Dann frage ich Sie: Haben Sie mitbekommen, nachdem Sie ja immerhin zur Unterschriftsleistung aufgefordert wurden, dass ein Teil der staatlichen Aufsicht, die Staatskommissärinnen, aus den Aufsichtsratssitzungen – den beiden vorhergehenden, November und Dezember – der Hypo ganz kritisch berichtet hat, was dort vorgeht?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat man Ihnen das nicht berichtet?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Man hat nur die Unterschrift wollen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann hätten Sie nämlich erfahren, dass die Staatskommissärinnen da massive Bedenken angemeldet hätten, gegenüber den Gewinnprognosen, der Sicherheitslage.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, noch einmal: Die Einschätzung war in dem Papier drinnen. Das war die Basis für meine Unterschrift. Darüber hinaus ...
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ist schon klar. Sie unterschreiben ein Papier. Ich frage Sie ja nur, immerhin sind Sie Vizegouverneur, ob Sie dann etwas erfahren haben. – Offensichtlich nicht! (Auskunftsperson Duchatczek: Nein, nein!) Das halte ich für wesentlich. Wir haben da vier, fünf Aufsichtsorgane, die irgendwie nebeneinanderher arbeiten. Das ist ja der Befund hier, und den bestätigen Sie.
Nun zu den Gewinnprognosen noch einmal: Ich meine, Sie müssen ja innerhalb dieser beigefügten Interpretation dieser Kurzstellungnahme irgendetwas über den Zustand der Hypo mitbekommen haben. War es für Sie tatsächlich plausibel, dass die Hypo im Jahr 2009 bereits über 300 Millionen, 2010 über 400 Millionen und im Jahr 2011 über 500 Millionen Gewinn schreiben sollte? War das irgendwie plausibel? (Auskunftsperson Duchatczek: Plausibel …!) Ich meine jetzt nicht die Daten, die da geliefert wurden (Auskunftsperson Duchatczek: Ja, ja!), sondern insgesamt. Man weiß ja ein bisschen etwas. (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!)
Die Hypo war ja damals schon der Krampus der österreichischen Bankenlandschaft; den haben Sie da als Nikolaus verkauft. Und Sie gehen her und machen einen Krampus zum Nikolaus?! Da muss man irgendwann einmal fragen: Na, hallo, ist das jetzt alles noch so?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Herr Abgeordneter Kogler! So war das Bild von mir nicht. Ich stand unter dem Eindruck der Finanzkrise, und es war die Erwartungshaltung ... Sozusagen: So, wie jetzt die Hypo singulär als Krampus dasteht – um Ihre Worte zu verwenden –, das war ja damals nicht. Es sind ja alle Banken um Partizipationskapital eingekommen, und für mich war damals nicht erkennbar, dass die Hypo sozusagen ein Sonderfall war.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Hypo war aber zu der Zeit schon eine besondere Schiachpercht.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Na ja – 2006 haben wir zwei Problembanken gehabt, eine davon war die Hypo; es gab damals noch eine andere. Ich weiß nicht, wie das jetzt mit dem Bankgeheimnis ist und so weiter, ich will das jetzt hier nicht übertreten.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt schon! Auch dazu hatten wir einen Ausschuss.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Also in diesem Sinn ist sie nicht besonders herausgestochen.
Mein Eindruck war – und da habe ich eigentlich auf die Bayern vertraut –: Die krisenbedingten Wertberichtigungen sind herausgenommen worden, die Bank ist rekapitalisiert worden, und wir gehen jetzt in eine „normale Situation“ – unter Anführungszeichen – hinein. Dass die Abschreibungserfordernisse 2009 …
Die Prognosen waren optimistisch und Best Case; Sie kennen das, das steht ja da drinnen. Nur: Es waren auch die Prognosen nicht richtig. 2009 ist es zu einer erheblichen Rezession oder zu einem Konjunktureinbruch in Osteuropa gekommen. In weiterer Folge sind die Ratings zurückgegangen, die auch wieder Wertberichtigungen nach sich ziehen. Das war zu dem Zeitpunkt in der Schärfe nicht absehbar.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Einleitung zur letzten Frage beziehungsweise Feststellung: Die Hypo war ja zu der Zeit, zu der Sie gekommen sind, immer herausragend auffällig – wir haben ja viele Unterlagen auch aus Ihrem Haus –, viel ärger als andere Banken, in jedem Bericht, jedes Jahr herauf, und insofern hat sich die Frage gestellt – ich sage nur – ...
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen die Frage formulieren.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau, ich mache einfach nur eine Feststellung.
Wir wissen – auch aus den vertraulichen Protokollen, die wir dann am Schluss der Sitzung zumindest für hier einspielen müssen –, dass in dieser Besprechung, wo Sie in der Früh unterschreiben: non distressed (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!), automatisch nachher, und zwar vor den Chefverhandlern der Republik, das als sound betrachtet wurde.
Letzter Satz: Wir finden in den Aufzeichnungen der Finanzprokuratur, dass dort berichtet wurde, auch von Ihren Leuten, wie die Bank als sound zu bezeichnen ist, und der Herr Chef der Finanzprokuratur listet Fakten auf – Hard Facts – für die Begründung von sound. Das ist mit Ihrer Unterschrift gemacht worden.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Okay! – Darf ich, Frau Vorsitzende …
Vorsitzende Doris Bures: Ja, Sie dürfen antworten; wir haben nur eine Redezeiteinteilung unter den Fraktionen getroffen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich möchte nur darauf eingehen.
Vorsitzende Doris Bures: Ja, natürlich. – Bitte.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Dass das so verwendet wurde, war mir bei der Unterschriftsleistung nicht bekannt. Es war mir auch nicht bekannt, dass das am selben Tag, also am 19., wie Sie sagen … Es geht um mein damaliges Wissen. Meiner Erinnerung nach war mir das nicht bekannt.
Noch ein Punkt war ... – Ja: die Hypo ragt heraus.
Es hat keinen Bericht über eine Bankenprüfung gegeben, wo eine Bank kein Problem gehabt hätte. Es war ja nicht so, dass bei allen anderen Prüfungen – auf Wienerisch gesagt – alles leiwand war, sondern es sind immer Kritikpunkte gewesen. Und in diesem Sinn habe ich es nicht so empfunden, dass die Hypo eine herausragende Bank war.
Ich weiß schon, es waren damals die Swapgeschichten und so weiter, aber dass das so ein Pflock gewesen wäre, der hätte auffallen müssen, so war es meiner Erinnerung nach nicht.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es noch einmal um das PartKapital und dieses Gutachten. Sie waren als Abteilung beziehungsweise Ihr Ressort war ja nicht eingebunden, haben Sie gesagt. Ist das richtig?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt ist es aber so – wenn Sie sich das Gutachten angeschaut haben, was Sie zwangsläufig wahrscheinlich getan haben, weil Sie es unterschrieben haben, wissen Sie das –, dass ein wichtiger Punkt, gleich ganz vorne weg, der Bezug auf den Zahlungsverkehr ist, den gesamtwirtschaftlichen Zahlungsverkehr, der die Systemrelevanz ausmacht. Das heißt, der funktionierende Zahlungsverkehr wird im Falle einer Pleite auf jeden Fall in diesem Gutachten berücksichtigt. Und das ist ja Ihr Ressort, das ist Ihre Abteilung.
Warum waren Sie da nicht eingebunden, wenn das doch so ein wichtiger Teil ist, der hier bewertet werden soll?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, ich meine, Auswirkungen auf den Zahlungsverkehr, wenn eine Bank untertags zugesperrt wird, sind gegeben. Das wissen wir ja. Also haben sie dann …
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie! Aber es geht um die Systemrelevanz. Das heißt, nicht jede Bank hat auf den österreichischen oder internationalen Zahlungsverkehr negative Auswirkungen, wenn sie in Konkurs geht. Es gibt ja kleine nationale Banken …
Dr. Wolfgang Duchatczek: Jede Bank hat Auswirkungen, Herr Abgeordneter Lugar.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber nicht so, dass sie systemrelevant wäre.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Jede Bank hat Auswirkungen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, jede Bank ist systemrelevant. Kann man das so sagen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das habe ich nicht gesagt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein. Aber ist das nicht die Logik dahinter, wenn Sie sagen, jede Bank hat Auswirkungen, und für Sie sind Auswirkungen per se …
Dr. Wolfgang Duchatczek: Herr Abgeordneter Lugar! Ich bin nicht bereit, die Systemrelevanz mit Ihnen nur auf den Zahlungsverkehr zu reduzieren.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mache ich eh nicht!
Das mache ich ja nicht. Ich habe Ihnen gesagt, das ist eine wichtige Säule dessen, was zu bewerten war. Das steht ja auch in den Vorbemerkungen (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!), es sind vier Punkte, und eine wichtige Säule ist eben der Zahlungsverkehr.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja. (Abg. Lugar: Ja!) – Ja.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was heißt: „Ja“?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, ist richtig. Ja!
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn man wissen will, ob eine Bank systemrelevant ist, muss man natürlich diese vierte Säule, den Zahlungsverkehr, miteinbeziehen. Oder gehe ich da komplett irre in der Annahme?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Und warum? – Die Frage stelle ich jetzt noch einmal: Warum wurde Ihre Abteilung, Ihr Ressort nicht einbezogen, wo Sie doch genau dafür zuständig sind?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, aber Sie können, wenn eine Bank um 11.35 Uhr schließt, nicht sagen, wie genau die Situation um 11.35 Uhr im Zahlungsverkehr ist. Dass es Auswirkungen hat, war klar, da braucht man nicht eingebunden zu sein.
Welche Zahlungsverkehrsströme nicht gesettled werden können, wenn zu einem Zeitpunkt eine Bank zu existieren aufhört, ist zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich. Da kann man vorher kein Gutachten machen. (Abg. Lugar: Ist ja vollkommen klar!) Nur: Von der Größenordnung her ist es klar, dass es, wenn die Hypo Alpe-Adria untertags zu existieren aufgehört hätte, Auswirkungen auf den Zahlungsverkehr gehabt hätte.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber sind diese Auswirkungen so groß, dass sie deshalb systemrelevant ist? Das ist ja die Frage!
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das ist nur ein Faktor. Die Systemrelevanz misst sich nicht nur am Zahlungsverkehr. Da gibt es ganz andere.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es ist ein Faktor, wie Sie richtig sagen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ein Faktor, aber nicht der entscheidende, Herr Abgeordneter!
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber er ist einer dieser vier Säulen, die abgefragt wurden, nicht?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Was abgefragt wurde, weiß ich nicht, aber …
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben es ja unterschrieben. Es stehen in den Vorbemerkungen diese vier Punkte: die Bilanzsumme, die Einlagenintensität, Auswirkungen auf den Zahlungsverkehr und die allgemeine Bedeutung für das Vertrauen in die Stabilität des Finanzmarktes.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja. Das ist der wichtigste Punkt, der letzte – die allgemeine Auswirkung.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren die anderen nicht so wichtig?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das war für mich der entscheidende Punkt.
Wir können es gerne noch einmal herunterdeklinieren. Systemrelevanz bedeutet, dass das System unter Druck kommt, wenn eine Bank in Konkurs geht.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Natürlich.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Die Systemrelevanz misst sich daher an Folgendem: In was für einem Zustand ist das System einerseits und in was für einen Zustand ist die Bank andererseits?
In der Krise ist damals der österreichische Finanzplatz sehr kritisch eingeschätzt worden, nicht nur wegen der Beteiligung an diesen Investments mit ABS-Strukturen, sondern auch wegen des Ostengagements und wegen der Schweizer-Franken-Kredite. Das ist noch dazugekommen.
Die Einschätzung fußte auf zwei Daten. Das eine war, dass ungefähr 60 Prozent der Wirtschaftsleistung von den Banken in Osteuropa vergeben wurde an Krediten. Das waren die 180 Milliarden in etwa. Und die Einschätzung manifestierte sich auch in den Credit Default Spreads. Die sind für Österreich hochgegangen und sind auch für die Banken hochgegangen. Das heißt, der Finanzplatz Österreich ist von den Märkten sehr kritisch gesehen worden.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was hat das jetzt mit der Hypo zu tun?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Na ja, wenn in dieser Situation die fünftgrößte Bank oder sechsgrößte, ich weiß es jetzt nicht auswendig, in Konkurs geht, wo der Finanzplatz so schwach gesehen wird, hat das natürlich Auswirkungen – andere, wie wenn der Finanzplatz stark gesehen wird.
Das war für mich der Hauptpunkt der Systemrelevanz.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also waren Sie doch eingebunden, denn das haben wir bis jetzt so noch nicht gehört. (Auskunftsperson Duchatczek: Das weiß ich nicht! Ich weiß nicht, was Sie gehört haben!) Wir haben die Eingebundenen gefragt, und die haben das so nicht gesagt. Wie kommen Sie da drauf?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Sie haben die vier Punkte vorgelesen (Abg. Lugar: Ja!), und ich habe Ihnen gesagt, der vierte Punkte, diese allgemeine …
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja wirklich hochinteressant! Wissen Sie, warum? – Weil die Zuständigen, die uns das hier erklärt haben, uns das alle nicht in der Klarheit gesagt haben wie Sie jetzt, nämlich was jetzt tatsächlich von diesen Punkten der wichtigste Punkt war. Aber Sie, obwohl Sie es angeblich nur unterschrieben haben und nicht eingebunden waren, wissen, wie das bewertet wurde. Das ist ja hochinteressant!
Können Sie uns das jetzt noch einmal genau ausführen, was das Wichtigste war?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Herr Abgeordneter, ich habe es schon ausgeführt. Systemrelevanz bedeutet: Wie wird der Finanzplatz gesehen, und wie wird die Bank gesehen? Und der Finanzplatz ist damals sehr kritisch gesehen worden. Ich meine, das sind jetzt keine objektiven Daten, aber die 60 Prozent … Es war damals Krugman, der Österreich wegen dieses Ost-Exposures sehr hart kritisiert hat. Und das waren damals die CDS-Spreads. Das war ja bekannt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht jetzt aber nicht um irgendwelche Nobelpreisträger, die irgendetwas in der Öffentlichkeit verzapfen, sondern es geht darum, dass es ein Gutachten gegeben hat, wo Sie angeblich nicht involviert waren, das innerhalb kürzester Zeit etwas bescheinigt hat, wo Sie sagen, dass das gar nicht hätte bescheinigt werden müssen, weil das eh von Anfang an klar war.
Sie tun ja gerade so, als wäre ich ein Idiot, zu fragen, warum sie überhaupt systemrelevant war.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Herr Abgeordneter, ich weise das zurück: Ich habe Sie nicht als Idiot bezeichnet, sondern Sie haben mir die vier Punkte zur Systemrelevanz vorgelesen, und als ich mir das damals angeschaut habe, habe ich unter dem Punkt das subsumiert, was ich Ihnen jetzt gesagt habe.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber da hätten Sie, wie gesagt, dieses Gutachten gar nicht gebraucht, denn wenn man sagt, die Stabilität ist gefährdet, wenn eine große Bank eingeht, dann brauche ich diese ganzen Bewertungskriterien ja nicht.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Natürlich, weil die Größe der Bank auch ein Faktor ist, nicht nur der Zustand des Finanzplatzes.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie haben gesagt, die sechstgrößte Bank, das reicht schon aus.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Eine Bank mit einem Volumen von 40 Milliarden Bilanzsumme von einer Interbank oder von eineinhalb Milliarden sicherungspflichtigen Einlagen, in etwa in dieser Größenordnung – das waren ja alles Ziffern, die sehr hoch sind.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gehen wir ein bisschen mehr ins Detail, und zwar: Es gibt zu Ihrem Ressort, zum Zahlungsverkehr – und Sie sagen ja auch in Ihrem Zahlungsverkehrsbericht von 2009, wie wichtig der Zahlungsverkehr für ein Banksystem und für ein generelles Funktionieren eines Banksystems ist –, also zum Punkt Zahlungsverkehr gibt es einen einzigen Satz in diesem Gutachten, und da wird auf die Wohnbaudarlehen des Landes Kärnten und auf die 20 Filialen Bezug genommen und sonst nichts.
Ist das nicht ein bisschen wenig? Haben Sie sich das Gutachten einmal ein bisschen genauer angeschaut? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Sehen Sie das?
Zum Zahlungsverkehr gibt es zwei Sätze. Soll ich es Ihnen vorlesen, oder haben Sie es gesehen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, ich habe es neben mir liegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Ja, was ist so schlecht an diesem Satz?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das nicht ein bisschen wenig, wenn man auf die Wohnbaudarlehen des Landes Kärnten absteckt, was den Zahlungsverkehr betrifft?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Herr Abgeordneter, ich weiß nicht, ob die Verfasser dieses Berichts damals mit den Zahlungsverkehr-Leuten in meinem Bereich geredet haben; ich habe keine Information darüber.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben sie nicht – haben Sie ja schon gesagt! Haben sie nicht. (Auskunftsperson Duchatczek: Was habe ich gesagt?) Aber die Frage ist, warum sie nicht haben.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, aber dass für den Zahlungsverkehr ein Problem entstehen kann, wenn untertags eine Bank zu existieren aufhört, wegen des Settlements am Abend, darüber brauchen wir uns ja nicht zu unterhalten.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber warum steht das nicht da? (Auskunftsperson Duchatczek: Ja das kann …!)
Schauen Sie: Wenn ich ein Gutachten in Auftrag gebe, herauszufinden, ob die Bank systemrelevant ist, geben Sie mir dann recht, dass der Zahlungsverkehr, vor allem die Aufrechterhaltung des Zahlungsverkehrs wichtig ist? (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!) – So, und jetzt mache ich ein Gutachten, da steht alles Mögliche drinnen, nur: Zum Thema Zahlungsverkehr steht ein Satz oder zwei Sätze drinnen, und da steht: die Wohnbaudarlehen des Landes Kärnten und 20 Filialen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das haben die Autoren dieses Berichts so geschrieben.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das haben Sie unterschrieben, ohne dass Ihre Abteilung da eingebunden war, ohne dass Sie das in irgendeiner Form verifiziert hätten?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich habe darauf in meinem Einleitungsstatement Bezug genommen, Herr Abgeordneter: Ich habe auf die Erstellung dieses Berichts keinen Einfluss genommen, weder in die eine noch in die andere Richtung.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage bleibt jetzt im Raum stehen: Warum, warum nicht, wo doch hier der Zahlungsverkehr angesprochen ist und das Ihr Ressort ist?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, aber die Berichterstellung war nicht in meinem Ressort.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie haben unterschrieben (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!), und damit haben Sie eine Verantwortung, nehme ich einmal stark an.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, ich stehe dazu. Die Hypo Alpe-Adria war systemrelevant.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das wissen Sie, ohne dass Sie eingebunden waren?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Gut, ist in Ordnung.
Können Sie uns vielleicht kurz erklären, warum das so überfallsartig hat sein müssen, kurz vor Weihnachten, und alle Überstunden, Nachtarbeit machen mussten, warum man nicht bis Jänner warten konnte?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das habe ich übernommen von Kollegen Ittner, dass das noch bis zum 19.12. fertiggestellt werden musste.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat er Ihnen gesagt, warum?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War es üblich, dass man die Leute zwangsverpflichtet, wenn es vielleicht gar nicht notwendig ist?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Was meinen Sie jetzt mit „zwangsverpflichten“?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na ja, die Mitarbeiter haben hier ausgesagt, dass sie unglaublich viele Überstunden machen mussten und Nachtarbeit und weiß Gott was alles und E-Mails noch um 1 Uhr in der Früh geschickt haben.
War es bei Ihnen üblich, dass man das ohne besonderen Grund macht?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Pfff! Das müssen Sie Kollegen Ittner fragen, was bei ihm üblich war.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Lugar, Sie sind jetzt in der Redezeit der zweiten Runde.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich meine: Kurz vor Weihnachten, hat es da keine Deadline gegeben im Sinne von: Wir brauchen das noch bis Ende des Jahres!, um – keine Ahnung! – irgendwie besser dazustehen, oder was war da der Hintergrund?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Besser dazustehen ist nicht das Thema, sondern wenn Anforderungen da sind, müssen halt Überstunden gemacht werden.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Anforderungen im Sinne von wem? Wenn der Kunde fragt: Kann ich das noch vor Weihnachten haben?, dann ist es ja Ihre Entscheidung, zu sagen, das geht sich aus oder geht sich nicht aus.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Es war die Entscheidung von Ittner mit seinen Leuten: Geht es sich aus oder nicht? Der Bericht ist fertig geworden, erscheint in sich konsistent, daher ist nichts dagegen einzuwenden.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nie nachgefragt?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Warum soll ich fragen, warum die Mitarbeiter in der Bankenaufsicht Überstunden machen?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, war ja nur eine Frage. Gut.
Gehen wir ein bisschen weiter im Text: Da geht es um die Notverstaatlichung.
In diese waren Sie ja nicht eingebunden, haben Sie gesagt; das alles, was da gelaufen ist und so weiter, haben Sie erst im Nachhinein erfahren. Habe ich das richtig verstanden?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Den Zustand der Bank und so, das alles wussten Sie bis zur Notverstaatlichung nicht?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Den Zustand der Bank im Jahresverlauf 2009, wo die Berichte im Direktorium von Kollegen Ittner gekommen sind, dass im Jahresverlauf die Wertberichtigungserfordernisse gestiegen sind, wusste ich schon, von den Wertberichtigungserfordernissen her, aber darüber hinaus, von einer Prüfung oder so, nicht.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wussten Sie nichts?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, dass die Bank ziemlich in Schieflage ist, das ist an Ihnen bis zur Notverstaatlichung vorübergegangen? Danach haben Sie es dann irgendwie erfahren, nehme ich an.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Die Schieflage ist im Jahresverlauf 2009, im zweiten Halbjahr 2009, eigentlich – das war mein Eindruck – in sich beschleunigender Art und Weise schlechter geworden.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber für Sie nicht besorgniserregend – bis zur Notverstaatlichung?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Was verstehen Sie jetzt unter „besorgniserregend“?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, Sie leiten das Ressort Zahlungsverkehr und so weiter – ich kann es Ihnen vorlesen, wenn Sie es wissen wollen: Informationsverarbeitung, Infrastruktur –, und gerade wenn Sie sagen, eine Pleite hat immer Auswirkungen auf den Zahlungsverkehr, und zwar sehr negative, dann ist die Frage die: Wenn eine Bank eben möglicherweise pleitegehen könnte, dann müsste das ja Auswirkungen haben und Sie als Ressortvorsteher oder Ressortleiter interessieren?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Wenn der Ausfall Auswirkungen auf den Zahlungsverkehr hätte – nehmen wir an, die Bank wäre von der Finanzmarktaufsicht untertags zugesperrt worden –, dann hätten wir im Zahlungsverkehr Wege gefunden, wie wir damit umgehen müssen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es wäre besorgniserregend gewesen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, wenn Sie es so wollen. Es ist ein Thema, das nicht im normalen Geschäftsablauf einzuordnen ist.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. – Sie haben einen Bericht herausgegeben, und zwar den Zahlungsverkehrsbericht 2009, und darin kommt die Hypo mit keinem Wort vor.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja – kommt sie nicht vor.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kommt sie nicht vor. (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!) Wie kann das sein?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Der Zahlungsverkehr ist ja nicht bankenbezogen, sondern der Zahlungsverkehr ist ein System in sich, und der Zahlungsverkehrsbericht geht auf den Zahlungsverkehr, aber nicht auf die wirtschaftlichen Probleme einzelner Banken ein.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber ist der Zahlungsverkehr an sich nicht gefährdet, wenn eine Bank eingeht? Das haben Sie ja vorher bestätigt, nicht?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Wenn eine Bank eingeht und es im Zahlungsverkehr Probleme gibt, muss man sich damit auseinandersetzen, ja.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die gibt es ja immer, haben Sie vorhin gesagt: Wenn eine Bank eingeht, dann gibt es immer Probleme.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso steht dann im Bericht nicht, dass so etwas passieren könnte, wenn die Bank schon in so einem schlechten Zustand war?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Was soll man dann hineinschreiben? Wenn die Bank untertags aus dem Geschäft geht, wird es Probleme geben, mit denen wir uns auseinanderzusetzen haben.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben sich nicht auseinandergesetzt.
Es gibt hier einen Bericht des Ressorts R I, Dokumentennummer 9309, für die Direktoriumssitzung am 13.1.: „Stilllegung des Krisen-Cockpits“; den würden wir gerne vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da heißt es: „Seit 3.12. (…) tagte das sog. Krisen-Cockpit (…).“
Das heißt, ab 3.12. gab es sozusagen ein permanentes Krisen-Cockpit für die Hypo. Und das haben Sie nicht gewusst? Das ist an Ihnen spurlos vorübergangen? Oder wie kann man das verstehen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, nein. Das war im Direktorium.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da sind Sie auch dabei, nehme ich an.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, sicher.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also haben Sie das gewusst, dass es ein Krisen-Cockpit vom 3.12. weg gab, für die Hypo?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das hat Sie nicht beunruhigt bezüglich Zahlungsverkehr und Störungen, die entstehen könnten, wenn die wirklich pleitegeht?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Weil es uns beunruhigt hat, hat es ja das Krisen-Cockpit gegeben.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber vorher haben Sie gerade gesagt, Sie haben über den Zustand der Bank erst nach der Notverstaatlichung erfahren.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Der Zustand der Bank und ein Krisen-Cockpit, um den Zustand der Bank zu monitoren, enger zu monitoren, sind ja zwei unterschiedliche Dinge. (Abg. Lugar: Nein!) – Doch.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich etwas monitore, dann sehe ich den Zustand, sonst brauche ich es nicht zu monitoren.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Wenn ich etwas monitore, dann erwarte ich mir, wenn es dort Probleme gibt, dass die hochgemeldet werden und dass man sich dann mit den Problemen auseinandersetzt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja jeden Tag passiert. Jeden Tag hat es eine Meldung über Probleme gegeben.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, aber vom Zahlungsverkehr gab es keine Meldung, dass es dort Probleme gibt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Weil es erst dann Probleme gibt, wenn die ausfallen. Aber die Gefahr war ja, dass sie ausfallen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Sie ist aber nicht ausgefallen, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann ist Ihre Abteilung ja sinnlos. Da brauchen Sie ja nur zu warten, bis irgendetwas ausfällt, und dann kommen Sie zum Arbeiten, oder wie? Wie muss ich das verstehen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, sie ist nicht sinnlos, weil sie im Zahlungsverkehr involviert ist.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, für weitere Fragen verweise ich Sie auf die nächste Runde.
Haben Sie noch etwas zu sagen, Herr Dr. Duchatczek? (Auskunftsperson Duchatczek: Nein!)
Dann ist der nächste Fragesteller Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir haben vorhin die Systemrelevanz besprochen. Sie haben gesagt, das ist aus zweierlei Sicht zu betrachten: einerseits aus Sicht der Bank und andererseits aus Sicht des Systems. Und kritisch für das System wäre es gewesen, wenn die Hypo in Insolvenz geht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da reden wir aber jetzt noch nicht vom Jahr 2009, sondern vom Jahr 2008, PartKapital. Das heißt, wenn ich jetzt Ihren Ausführungen folge, im Umkehrschluss würde das bedeuten, wenn die Hypo das PartKapital nicht bekommen hätte, weil sie eben nicht als systemrelevant eingestuft worden wäre, dann wäre sie in Konkurs gegangen. Sonst stellt sich die Frage gar nicht, Ihrer Argumentation nach.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Also die Frage, wenn sie das PartKapital nicht bekommen hätte, war mein Informationsstand damals, dass mit den 700 Millionen Einschuss der Mutter, BayernLB, die regulatorischen Kapital- und Liquiditätsanforderungen erfüllt sind. Das heißt für mich im Umkehrschluss, dass sie damit die Bilanz 2008 hätte erstellen können. So war meine Interpretation.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber dann stimmt Ihre Argumentation nicht.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Wieso?
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Weil Sie gesagt haben, man hätte bei der Systemrelevanz den Konkurs der Hypo berücksichtigen müssen. Also was jetzt? (Auskunftsperson Duchatczek: Nein!) Entweder war die Hypo nicht in Konkursgefahr, weil die Bayern eh Kapital eingeschossen haben, oder sie war in Konkursgefahr, dann stellt sich die Situation ganz anders dar.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, nein. Für mich war die Frage … Entschuldigung! Für mich war die Frage Systemrelevanz. Die Einschätzung des Finanzplatzes Österreich hat sich international, jetzt meiner Erinnerung nach, im 3. Quartal 2008 erheblich verschlechtert, nach Lehman, aus den Gründen, die ich gesagt habe. Und wenn in der Situation die Hypo in Konkurs geht, hätte das nachhaltige negative Auswirkungen auf den Finanzplatz Österreich. Damit war die Systemrelevanz gegeben. Für mich war ja nur die Frage: Ist sie systemrelevant oder nicht? – Ja, das ist sie.
Für mich war ja nicht die Frage mit dem Partizipationskapital: Geht sie in Konkurs, oder geht sie nicht in Konkurs? Das war nicht die Fragestellung bei der Systemrelevanz.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Doch, das war Ihre Argumentation. Also war die Hypo im Jahr 2008 konkursgefährdet oder nicht? Sie haben das als Argument verwendet (Auskunftsperson Duchatczek: Ich habe gesagt, wenn …!), weil das sonst das System gefährdet hätte und deswegen systemrelevant. Und das war ja die entscheidende Frage, die Sie in Ihrer Stellungnahme der Nationalbank zu beurteilen hatten.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja. Noch einmal! Darf ich es noch einmal sagen? Die Hypo war systemrelevant, wenn man das System, die Größe der Hypo, die Verflechtungen und so weiter betrachtet. Wenn die Hypo in Konkurs geht, hätte das negative Auswirkungen. Deswegen war die Position in der Bank: Konkurs vermeiden. Das war unsere Position drinnen.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und jetzt haben Sie eben gesagt, aber Konkursgefahr hat ja nicht bestanden, weil die Bayern Kapital eingeschossen haben. Also was jetzt? War die Hypo in Konkursgefahr oder nicht?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das weiß ich nicht. Ich kann Ihnen nur aus meiner Erinnerung die Berichtslage von damals sagen, dass Ittner berichtet hat, dass mit den 700 Millionen, die die Bayern eingeschossen haben, die Kapital- und Liquiditätsanforderungen der Bank, die regulatorischen Kapital- und Liquiditätsanforderungen der Bank erfüllt waren.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann stimmt aber Ihre Argumentation nicht, denn dann hat keine Konkursgefahr bestanden und somit auch keine Gefahr für das System.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, so würde ich das nicht sehen. Es war aufgrund der Finanzmarktkrise damals die – wie soll ich es formulieren? – Einschätzung der Märkte, Erwartungshaltung der Märkte, dass die Banken über das regulatorische Eigenkapitalerfordernis hinaus Eigenkapital zu dotieren haben. Das heißt, das war eine Markterwartung, die Sie so nicht quantifizieren können: Wo hört das auf? Das geht ja dann ins Unendliche hinauf. Und da bestand dann schon die Gefahr, wenn eine Bank diese Markterwartungen nicht erfüllt, dass sie vom Markt her in Schwierigkeiten kommt.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber das war nicht Ihre Argumentation vorhin. Sie haben nicht von Erwartungshaltungen des Marktes gesprochen, sondern Sie haben gesagt, die Hypo war systemrelevant, denn es hätte das System gefährdet, wenn die Hypo in Konkurs geht.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, dazu stehe ich.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das kann aber nur ein Problem sein, wenn die Hypo wirklich in Konkursgefahr ist, was Sie wiederum ausgeschlossen haben, weil die Bayern eh Kapital nachgeschossen haben. Also was jetzt? Diese Argumentation funktioniert so nicht.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, Herr Hable. Nein, nein, nein. Ich habe nicht ausgeschlossen, ich habe nur gesagt, sie erfüllen die regulatorischen Erfordernisse; und wenn sie die regulatorischen Erfordernisse erfüllen, dass sie die Bilanz erstellen können. Wenn der Markt sagt, trotzdem ist mir diese Bank zu unsicher, dann kommt die Bank in Schwierigkeiten. Jetzt können wir über den Prozess reden, wie sich das fortsetzt, da werden Refinanzierungslinien gekürzt, es kommt zu Liquiditätsproblemen. Es kann eine Bank, obwohl sie die regulatorischen Erfordernisse erfüllt, auch in Konkurs gehen. Ich habe nur gesagt, sie hätte die Bilanz erstellen können. Und als Beispiel dafür möchte ich Lehman anführen.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Lassen wir Lehman beiseite!
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein. Es geht nur um das Argument, dass eine Bank …
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist völlig unvergleichbar.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein. Es geht um das Argument, dass eine Bank, die die regulatorischen Kapitalerfordernisse erfüllt, auch in Konkurs gehen kann.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig. Also dann hat ja Konkursgefahr bestanden.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich habe nur gesagt, wenn sie in Konkurs geht, ist sie systemrelevant.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat jetzt Konkursgefahr bestanden – ja oder nein?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Es war ja nur von der Systemrelevanz her zu beurteilen, ob ein Konkurs der Hypo Alpe-Adria auf das System Auswirkungen hätte. – Ja.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. Die Frage macht nur dann einen Sinn, wenn Konkursgefahr besteht. Also hat jetzt Konkursgefahr bestanden – ja oder nein?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Noch einmal: Wenn die Hypo Alpe-Adria in Konkurs gegangen wäre, hätte das Systemauswirkungen gehabt.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig. Und meine Frage war jetzt: Hat Konkursgefahr bestanden, die dann das System gefährdet hätte – ja oder nein? Das ist eine einfache Frage.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Die Hypo hat mit den 700 Millionen die regulatorischen Erfordernisse erfüllt. Ob die im weiteren Verlauf ausgereicht hätten, dass die Bank nicht in Konkurs geht, das ist Spekulation. Und auf Spekulationen möchte ich mich nicht einlassen.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist keine Spekulation. Das ist die Grundlage Ihres Arguments, womit Sie die Systemrelevanz begründet haben.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, nein.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gesagt, wenn die Hypo in Konkurs geht, dann ist das eine Gefahr für das System. (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!) Und dieses Argument sticht nur, wenn eine Konkursgefahr besteht, denn sonst stellt sich die Frage gar nicht. Daher meine einfache Frage, eigentlich nur Bestätigung: Hat jetzt Konkursgefahr bestanden – ja oder nein?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Noch einmal: Wenn sie in Konkurs gegangen wäre, hätte das Auswirkungen aufs System. Ich kann jetzt nicht sagen …
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist eine theoretische Frage, ich möchte nicht spekulieren.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Sie spekulieren.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, Sie machen das. Und ich stelle die konkrete Frage: Hat praktisch Konkursgefahr in der damaligen Zeit bestanden?, weil sonst diese theoretische Argumentation gar nicht greift.
Dr. Wolfgang Duchatczek: In der damaligen überhitzten Situation ist jede Bank kritisch beobachtet worden. Es ist der Interbankgeldhandel zum Stillstand gekommen; der ist nur noch über die Notenbanken gelaufen. Jede Bank ist misstrauisch wegen ihrer eigenen Risikoposition beäugt worden, sodass sich die Banken damals voneinander zurückgezogen haben. Und in der Situation, wenn Sie es so wollen, hat für viele Banken Konkursgefahr bestanden, deswegen ist ja dieses System mit Rekapitalisierung und Garantien international auf die Beine gestellt worden.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. Und meine Frage hat sich auf die Hypo bezogen: Hat damals für die Hypo Konkursgefahr bestanden – vor der Auszahlung des Partizipationskapitals, Ende 2008?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Wenn sie das Eigenkapital, die Dotation nicht gehabt hätten, hätte Konkursgefahr bestanden. Die Dotation mit Partizipationskapital ist über das regulatorische Ausmaß hinausgegangen und hat damals sicherlich zur Vertrauensbildung in die Hypo beigetragen. Wenn das nicht gewesen wäre, wäre das Vertrauen sicher geringer gewesen.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also wenn das PartKapital nicht gezahlt worden wäre, dann wäre die Hypo in Konkursgefahr gewesen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja. Wenn Sie es so hören wollen, ja.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, ich will Ihre konkrete Antwort hören.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, nur es ist … Ich will nicht im Nachhinein spekulieren, ob jede Bank, die Partizipationskapital beantragt hat, in Konkursgefahr war.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich rede nicht von jeder Bank. Ich rede nur von einer Bank. Ich rede nur von der Hypo.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, ja, ich weiß schon, aber es war damals das Misstrauen zwischen den Banken so groß wegen der nicht bekannten Risikopositionen, aus verschiedenen Gründen heraus, dass aus diesem Misstrauen heraus, wenn das Partizipationskapital nicht gewesen wäre, durchaus ein Konkurs im Bereich des Möglichen gewesen wäre. Nur: Das ist eine Wenn-dann-Frage, mit so etwas setze ich mich ungern auseinander.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist die entscheidende Frage. Gibt es PartKapital, dann ist der Konkurs abgewendet. Gibt es kein PartKapital, dann gibt es einen Konkurs. Das ist nichts Theoretisches. Das ist die konkrete praktische Frage, die es damals zu entscheiden gegeben hat.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein. Die Frage nach der Systemrelevanz ist eine Frage: Wenn die Bank in Konkurs geht, hat es Auswirkungen aufs System? – Ja. Wenn eine Bank in dieser Größenordnung mit den Interbankverflechtungen in Konkurs geht, hat sie Auswirkungen aufs System. Das war zu beurteilen. Es war nicht zu beurteilen, ob das eine reale Eintrittswahrscheinlichkeit ist. Das ganze Bankensystem war damals unter Misstrauen gestellt.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist doch nicht Ihre Aufgabe, irreale Spekulationen zu führen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, eh nicht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie haben es eh schon gesagt, wenn ich es jetzt sozusagen Ihren vorsichtigen Formulierungen entnehmen kann. Wenn das PartKapital nicht geflossen wäre, wenn also Bayern und Österreich nicht Kapital zugeschossen hätten, wäre die Hypo vor der Pleite gestanden.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Herr Hable, einigen wir uns auf Folgendes: Wenn es nicht geflossen wäre, wäre die Konkursgefahr höher gewesen, als wenn es geflossen ist.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist mir zu wenig. Sie haben die Systemrelevanz mit der Konkursgefahr begründet. (Abg. Krainer: Nein! Das ist falsch!)
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, eh.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Doch.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Mit der Größe der Bank in Relation zum Finanzmarkt – damit habe ich es begründet. Da braucht die Bank ja nicht in Konkurs zu gehen, damit ich weiß, dass sie systemrelevant ist.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber wenn nicht Konkursgefahr besteht, gibt es keine Systemrelevanz; das ist ja Ihre Argumentation, das ist nicht meine. (Abg. Krainer: Nein!)
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein!
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Doch. (Abg. Kogler: Es kann nicht sein, dass Abgeordneter Krainer, kaum ist er da, dauernd dazwischenkeppelt! – Abg. Krainer: Aber es ist ein Blödsinn! – Weitere Zwischenrufe.)
Vorsitzende Doris Bures: Am Wort ist Herr Abgeordneter Dr. Hable beim Fragen, beim Antworten die Auskunftsperson. (Abg. Darmann: Das ist die Funktionsbeschreibung vom Kollegen Krainer!) Ich würde bitten, dass man sich diszipliniert daran hält. Ich glaube, Sie (in Richtung des Abg. Krainer) sind der Nächste; nein, Kollegin Greiner.
Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also können wir jetzt eine klare Antwort auf die Frage finden?
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, Ihre Frage ist klar beantwortet. Er hat gesagt, dass die Bank die regulatorischen Eigenkapitalvoraussetzungen durch das Einschreiten der Bayern erfüllt hat. – Punkt. Dann hat er gesagt, der Markt war so instabil, dass es natürlich besser war, hier noch etwas dazuzugeben, weil das das Vertrauen gestärkt hat. – Das ist doch eine ganz klare Aussage. Ob Sie sie teilen oder nicht, ist ja eine zweite Frage, aber er hat Ihre Frage wirklich beantwortet.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Antwort ist jetzt zur Geschäftsordnung. Herr Professor Binder, das steht ja außer Streit, nur es geht um die Konsequenz. Wenn die Argumentation ist, die Hypo war systemrelevant, weil ein Konkurs der Hypo das System gefährdet hätte, ist die entscheidende Frage: War die Hypo in Konkursgefahr?
Jetzt haben wir gehört, die regulatorischen Vorschriften sind durch den Zuschuss der Bayern erfüllt worden, aber auch das hätte nicht ausgereicht, um eine Konkursgefahr abzuwenden, und deswegen ...
Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin noch nicht fertig. – Und deswegen war es auch noch notwendig, dass von österreichischer Seite PartKapital zugeschossen wird, um eben – nicht meine Argumentation – die Konkursgefahr auszuschließen, auch über die regulatorischen Vorschriften hinaus.
Daher meine konkrete Frage, die eigentlich nur eine Bestätigung ist: War denn dann die Hypo damals in der Situation in Konkursgefahr? Das ist doch vollkommen klar.
Vorsitzende Doris Bures: Da das jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung war – die Frage haben Sie jetzt noch einmal wiederholt – und mir noch weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung vorliegen, unterbreche ich die Sitzung und ersuche die Fraktionsführer, zu einer Geschäftsordnungsdebatte zu mir zu kommen.
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 10.57 Uhr unterbrochen und um 11.04 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Herr Abgeordneter Dr. Hable, Sie sind am Wort. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann formulieren wir die Frage nochmals, ein bisschen anders: Hat Ihrer Wahrnehmung nach beziehungsweise Ihrem Kenntnisstand zufolge damals – also vor der Entscheidung zum PartKapital Ende 2008 – eine Zahlungsunfähigkeit oder eine Überschuldung der Hypo Alpe-Adria bestanden oder gedroht?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Meines Wissens nicht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, wenn das PartKapital nicht geflossen wäre, wäre die Hypo nicht in Konkurs gegangen? (Zwischenruf des Abg. Lugar.)
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich glaube, ich habe die Frage schon beantwortet. Die Frage war nicht Konkurs oder nicht Konkurs, sondern die Frage war: systemrelevant. In welchem Zustand ist der Markt? Wie groß ist die Bank, um die es geht? Die Frage einer Zahlungsunfähigkeit oder eines Konkurses müssen die Bankprüfer beurteilen, das ist eine Expertenfrage.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen in die Redezeit der zweiten Fragerunde.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Duchatczek, mit dem Konkurs habe nicht ich angefangen, sondern das war Ihre Argumentation (Auskunftsperson Duchatczek: Nein!), die Sie verwendet haben, um die Systemrelevanz zu begründen. – Aber lassen wir das.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, das weise ich zurück.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das können wir alles im Protokoll nachlesen.
Die Frage ist deswegen so spannend – nur zur Ergänzung und zur Erklärung –, weil wenn die Situation der Bank damals schon in so einem Zustand gewesen wäre, dann hätte vielleicht PartKapital zur unmittelbaren Abwendung eines Konkurses ausbezahlt werden dürfen, aber die Bank hätte abgewickelt werden müssen. Es hätte unmittelbar darauf folgend auf Grundlage der europäischen Vorschriften eine Restrukturierung beziehungsweise eine Abwicklung stattfinden müssen, und wir hätten uns die sogenannte Verstaatlichung Ende 2009 erspart. Deswegen ist das so eine entscheidende Frage.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Herr Abgeordneter, ich wiederhole es noch einmal: Die Frage der Systemrelevanz ist eine Relationsfrage zwischen Finanzplatz Österreich plus Einschätzung und Größe der Bank. Geht die Größe der Bank, und wie sind die Interbankverflechtungen und die Kriterien da drinnen? Geht diese Bank in Konkurs, hat das Auswirkungen (Abg. Hable: Sie verwenden das Argument ja schon wieder!) –lassen Sie mich ausreden! – auf das System. Ich habe nicht gesagt, dass die Hypo Alpe-Adria zu dem Zeitpunkt konkursgefährdet war.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann wäre es ja auch nicht systemrelevant gewesen. Da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz. Das soll dann die Öffentlichkeit beurteilen.
Gehen wir zu einem anderen Punkt, nämlich Ihrem Kenntnis- und Wissensstand im Jahr 2009 rund um die sogenannte Verstaatlichung, die Tage und Wochen davor. Sie haben sich in der Erstbefragung durch den Herrn Verfahrensrichter als Begleitperson von Gouverneur Nowotny bezeichnet. Das finde ich merkwürdig, weil Sie ja keine Begleitperson, sondern der Vizegouverneur waren. Das heißt – so würde ich einmal so eine Position interpretieren –, Sie waren jederzeit in der Lage oder hätten jederzeit in der Lage sein müssen, Herrn Gouverneur Nowotny zu vertreten, zu ersetzen, denn dazu gibt es einen Vize.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Darf ich? (Abg. Hable: Ja!) – Ich habe zum Abgeordneten Kogler, als er gefragt hat, wie der genaue Zeitablauf war und wo wir waren, gesagt, dass ich mit Gouverneur Nowotny zu EZB-Ratssitzungen nach Frankfurt geflogen bin. Bei den EZB-Ratssitzungen ...
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bin im Jahr 2009, in den Wochen vor der Verstaatlichung, falsches Jahr! (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Lassen Sie ihn wenigstens ausreden! (Zwischenruf des Abg. Kogler.)
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war offenkundig nicht zur Frage. Ich habe gefragt und bin weitergegangen. Ich habe gesagt: Gehen wir weiter in das Jahr 2009 …
Dr. Wolfgang Duchatczek: Sie haben gesagt, ich bin Begleitperson, ich bin Vizegouverneur und nicht Begleitperson, Herr Abgeordneter! (Abg. Krainer: Das war 2008!) – Und das war 2008, und beim EZB-Rat bin ich Begleitperson, accompanying person, des Gouverneurs – im EZB-Rat! Wenn der Gouverneur ausfällt, vertrete ich ihn dort nach Regeln der EZB, auf die ich jetzt nicht eingehen möchte – aber das können wir auch machen, wenn Sie wollen. In Wien bin ich Vizegouverneur …
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also wir stellen fest: Als Vizegouverneur müssten Sie den Gouverneur vertreten können.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, und das ist auch vorgekommen, und das habe ich auch gemacht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann müssen Sie aber auch den Kenntnisstand des Gouverneurs haben, weil Sie ihn sonst im Falle des Falles nicht vertreten können.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich habe einen Kenntnisstand – wie man sich halt austauscht –, der nicht völlig ident ist. Das ist auch nicht erforderlich, aber über die groben Eckdaten der Themen, die der Bank vorliegen, war ich informiert, aber nicht involviert. Und ich war bei der Verstaatlichung nicht involviert.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber als Vize mussten Sie zumindest annähernd den Kenntnisstand des Gouverneurs haben, weil Sie ihn ja jederzeit vertreten mussten. (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!) Oder wollen Sie uns erklären, dass die Entscheidungsprozesse in der Nationalbank so sind, dass es einen Gouverneur an der Spitze gibt, der als eine Art einsamer Cowboy diese ganz wichtigen Entscheidungen rund um Verstaatlichung – Ja oder Nein – im Alleingang macht und seinen Vize, der ihn aber jederzeit ersetzen können sollte, nicht regelmäßig informiert? Das kann doch nicht sein.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja eh nicht, weil die Nationalbank ...
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, Sie unterstellen jetzt die Zuständigkeit des Gouverneurs, irgendetwas zu entscheiden – er hat überhaupt keine Entscheidungsmöglichkeit.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich verstehe den Zwischenruf nicht.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Die Verstaatlichung ist keine Entscheidung der OeNB.
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sie haben gesagt, das sind Entscheidungen des Gouverneurs, und Sie unterstellen ihm eine Kompetenz, die er nach dem Gesetz nicht hat. Er kann nichts entscheiden, er kann ein Gutachten abgeben, aber auch nicht er, sondern seine Organisation – und Punkt.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das hat auch niemand behauptet.
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sie haben es gerade behauptet. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es geht um die Rolle der Nationalbank rund um diese Entscheidungen, die getroffen worden sind.
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Richtig, die gutachterliche Stellung der Nationalbank.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bin im Jahr 2009. Ich bin nicht beim PartKapital.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, formulieren Sie jetzt die Frage noch! Für eine kurze Frage haben Sie in dieser Runde noch Zeit, dann verweise ich Sie auf die nächste Fragerunde.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Darf ich mich kurz mit meiner Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt beraten?
Vorsitzende Doris Bures: Natürlich. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, Ihre nächste Frage.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dieselbe Frage, Herr Duchatczek: Was hat Ihnen Herr Gouverneur Nowotny an Kenntnisstand, den er über die Vorgänge rund um die sogenannte Verstaatlichung und die ganzen Wochen davor hatte, mitgeteilt? Was war der Kenntnisstand von Gouverneur Nowotny, den er Ihnen als Vizegouverneur mitgeteilt hat?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Rund um die Verstaatlichung hat Gouverneur Nowotny meines Wissens in beratender Funktion agiert. Ich wiederhole: Das ist keine Entscheidung der Notenbank, ob die Hypo verstaatlicht wird oder nicht – weder des Gouverneurs noch des Direktoriums noch des Generalrates. Das ist nicht die Entscheidung … (Abg. Hable: Das war nicht meine Frage!) – Ja, aber er hat es vorher gesagt!
Zu 2009: Zum Verstaatlichungswochenende hin gab es kurz Informationen von ihm, die ich im Detail jetzt nicht in Erinnerung habe, wie sich die Lage zugespitzt hat. Aber jetzt konkret, das ist so, der hat das gesagt, der hat die Position – so war es nicht; aber ich habe keine Detailerinnerung daran.
Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Dr. Duchatczek, eine Frage vorweg: War oder ist die Erste Bank systemrelevant? (Auskunftsperson Duchatczek: Ja, aber wieso …!) – War sie konkursgefährdet? (Auskunftsperson Duchatczek: Nein!) – Danke.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich habe jetzt nur gezögert – wenn ich das sagen darf –: Ich bin vom Amtsgeheimnis, aber nicht vom Bankgeheimnis entbunden. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)
Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich glaube, das war jetzt nicht so geheim. (Auskunftsperson Duchatczek: Nein, ich höre schon auf …!)
Ich möchte wieder auf den eigentlichen Grund, warum Sie heute bei uns Auskunftsperson sind, zurückkommen. Sie haben dieses Gutachten in Vertretung des Gouverneurs unterschrieben. Meine Frage: Haben Sie diese Stellungnahme zur Gänze ausführlich gelesen? (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!)
Gebrieft hat Sie im Vorfeld – wie ich das Ihren Schilderungen entnehmen kann – der Herr Gouverneur, mit dem Sie ja gemeinsam beim EZB-Rat waren. Er hat Sie dort eingehend wegen dieser Stellungnahme gebrieft. Hat er vorher schon mit Ihnen über die allgemeine Situation Hypo gesprochen, oder hat sich die Information, die Sie gehabt haben, nur auf dieses Briefing durch den Gouverneur bezogen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Die Information, die ich hatte, war vom Direktorium vom Tag vorher – liegt vor zur Stellungnahme. Ich weiß jetzt nicht, wie ausführlich Ittner damals im Direktorium berichtet hatte, aber die Rahmenbedingungen waren klar. Die Inhalte der Stellungnahme im Detail – was ich da mit dem Gouverneur besprochen habe – kann ich nicht mehr sagen. Aber ich hatte den Eindruck – weil er gesagt hat: Unterschreibe du das! –, dass da ein Konsens gewesen ist, ohne dass man das Papier vorliegen hatte und im Detail abgestimmt hat. Das ist erst viel später fertiggestellt worden.
Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich möchte dazu gleich noch eine Frage stellen: Sie haben in Ihrem Statement eingangs gesagt, dass niemand auf Sie Einfluss genommen hat. Mich irritiert dieses Wort zu meiner Frage, dass Sie das überhaupt in den Mund nehmen: Einfluss nehmen. Erklären Sie uns, wie Sie das meinen!
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich wollte nur klarstellen, dass es keine Interventionen bei mir gab, das so zu unterschreiben oder nicht zu unterschreiben. Das ist der eine Punkt. Das bezieht sich aber auch auf die Relation zum Gouverneur, wir waren da einer Meinung. Es war natürlich nicht immer so, dass wir eine Meinung haben, dann haben wir halt reden müssen, bis dass wir mit einer gemeinsamen Lösung hochgekommen sind. Aber das war eigentlich nicht strittig – kein Einfluss sozusagen: Unterschreibe du das contre cœur oder so.
Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Also so quasi: Weil sonst …! – Das haben Sie damit gemeint, gut.
Haben Sie außer den Informationen vom Gouverneur, bevor Sie die Unterschrift getätigt haben, noch von irgendjemandem Informationen eingeholt? (Auskunftsperson Duchatczek: Nein!) – Das heißt, Sie haben den Hinweis bekommen: Bitte unterschreibe du das, ich bin nicht da! – Gelesen haben Sie es.
Haben Sie das zur Gänze als plausibel erachtet, was in dieser Stellungnahme niedergeschrieben war? (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!) – Warum haben Sie das als plausibel erachtet?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Mit dem, was drinnen angeführt wurde, was die Aufgabe war, Beurteilung … Ich habe schon die drei Punkte aufgeführt, die sind beantwortet worden, die sind mir plausibel beantwortet worden. Zum letzten Satz: Die Hypo ist daher nicht als distressed im Sinne von unmittelbaren Maßnahmen zu sehen. – Das war mir auch plausibel, weil die Bayern das Kapital nachgeschossen haben. Der Kritikpunkt war ja von der Aufsicht an der Hypo Alpe-Adria, das Risikomanagement in Ordnung zu bringen. Das haben die Bayern ebenfalls zugesagt. Die beiden Hauptpunkte waren sozusagen erfüllt oder sind so dargestellt worden. Also das Ganze hat eigentlich sehr plausibel geklungen.
Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben es vorhin auch schon teilweise angeführt. Ich nehme an, Sie haben das, was in der Stellungnahme stand, auch vor dem Hintergrund der gesamtwirtschaftlichen Belange als plausibel und als voll unterzeichnungsfähig erachtet. Sie haben vorhin die Osteuropa-Lage, die Banken in Osteuropa und die Franken-Situation angesprochen. Habe ich da etwas Wesentliches vergessen, oder möchten Sie dahin gehend noch etwas hinzufügen? Ich spreche von der allgemeinen wirtschaftlichen Lage.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Es war die allgemeine Krise mit diesen Investments, die ja sehr viel Unsicherheit im Vertrauen gegenüber den anderen Banken … Und sozusagen zusätzlich oder als Add-on sind bei Österreich noch das Osteuropa-Engagement und die Schweizer-Franken-Kredite als Risiko dazugekommen.
Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): War es für Sie auch deshalb plausibel, vor dem Hintergrund der bereits bestehenden Diskussionen über Partizipationskapital, die es ja nicht erst seit drei Tagen vor der Unterzeichnung gegeben hat, die hat es ja schon vorher gegeben, so zwei bis drei Monate vorher?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, das war eigentlich plausibel, auch, wie ich in meinem Eingangsstatement sagen konnte, mit dem internationalen Aufbau. Da gab es ja Spielregeln, nicht dass ein Land abweicht, sozusagen. Da sind international, ich möchte sagen, Leitplanken gesetzt worden, innerhalb derer wir uns bewegt haben. Und wie das dann beschlossen wurde – das FinStaG – hier im Nationalrat, war für mich eigentlich völlig klar: Jetzt kommen die Anträge von den Banken. Das heißt, der Antrag war in der Erwartungshaltung drinnen, und so wie er individuell hier charakterisiert wurde, war er für mich nachvollziehbar und zu unterschreiben.
Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Und Sie haben keinerlei Zusätze vorgeschlagen, Korrekturvorschläge gemacht?
Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich darf ins Jahr 2009 kommen, und zwar möchte ich den 14.12.2009 ansprechen, das war der Montag, wo es …
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nach der Verstaatlichung.
Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Genau, nach dem heißen Wochenende, an dem es viele heiße Diskussionen, lange Diskussionen gegeben hat. An diesem Morgen des 14.12. hat es in der Früh eine Besprechung in der Nationalbank gegeben (Auskunftsperson Duchatczek: Mhm!), unseres Wissens zwischen 7 und 8 Uhr, wo auch ein Direktoriumsbeschluss vorbereitet wurde, welche Maßnahmen zu treffen sein würden. Was wissen Sie von diesen Gesprächen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Also so genau, ob ein Direktoriumsbeschluss vorbereitet wurde, weiß ich es jetzt nicht. Der Hauptpunkt war – wie soll ich es formulieren? – die Vorbereitung der operativen Abteilungen, falls bei den Verhandlungen etwa keine Einigung zustande kommt, falls der Regierungskommissär eingesetzt wird. Wie gehen wir dann weiter mit der Bank um? Was hat das für Auswirkungen auf den Zahlungsverkehr? Was hat das für Auswirkungen auf die Refinanzierung – deswegen war Kollege Zöllner damals dabei –, also sozusagen: Was geschieht, wenn?
Nachdem der Gouverneur zwischen viertel und halb acht – also ich kann es nicht mehr genau sagen – angerufen hat: Es gibt eine Lösung! – das war nur eine kurze Mitteilung –, war für uns klar, es hat jetzt keine unmittelbaren Auswirkungen auf die operativen Abteilungen. Es waren nur die Abteilungsleiter da. Daraufhin haben wir denen gesagt, ihr könnt weitermachen, und die sind wieder in ihre Abteilungen gegangen. Das war der Kern dieser Besprechung: Vorbereitung für den Fall, dass es schief ausgeht oder anders ausgeht.
Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Der Gouverneur war bei der Besprechung aber nicht dabei.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Der war nicht dabei, der war in …
Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben gesagt, er hat angerufen, ist dann später gekommen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Der war, ich glaube, im Finanzministerium. Der ist später gekommen, und das habe ich auch jetzt im Nachhinein erfahren, er hat sich natürlich in erster Linie mit Ittner zusammengeredet, und nicht mit mir. Ich hatte nur die telefonische Mitteilung, und ich glaube, er hat dann unmittelbar, nachdem er zurückgekommen ist, mit Ittner über die weiteren Schritte gesprochen.
Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Danke schön.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Duchatczek! Grüß Gott!
Dr. Wolfgang Duchatczek: Grüß Gott!
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) Einige unterschiedliche Fragenkomplexe, die nunmehr abzuarbeiten sind: Zum einen möchte ich noch einmal auf einen gewissen Widerspruch zurückkommen, der sich seit gestern durch die Befragung von Dr. Tilo Berlin ergeben hat, zur Notwendigkeit, 900 Millionen € im Jahr 2008 durch die Republik Österreich praktisch in die Bank hineinzuschießen.
Herr Dr. Berlin hat uns gestern gesagt, die Bank war zum damaligen Zeitpunkt ausreichend finanziert, kapitalisiert. 700 Millionen € der Bayerischen Landesbank wären ausreichend gewesen, man hätte damals die 900 Millionen € der Republik Österreich nicht gebraucht, und mit den 900 Millionen € Partizipationskapital war die Bank so kapitalisiert wie niemals zuvor. Das heißt, die ist in eine Position gerückt worden, von der er offensichtlich nicht einmal zu träumen gewagt hatte, aber er hat auch überhaupt kein Verständnis dafür gehabt, wer diesen Druck ausübte, dass die Bank Geld vonseiten der Republik Österreich bekommt, obwohl die Bank das Geld nach Aussagen des damaligen Vorstandsvorsitzenden nicht braucht.
Und nunmehr die Frage: Wie erklären Sie sich das?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nach Aussage des damaligen … – das habe ich akustisch nicht verstanden.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Vorstandsvorsitzenden Dr. Tilo Berlin, Hypo Alpe-Adria Bank.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Aha. Dazu kann ich eigentlich nicht viel sagen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist eine interessante Antwort, aber nicht wirklich befriedigend, denn irgendwer wird doch wohl hoffentlich mit der Bank …
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, Herr Abgeordneter, was ist die Frage? Ich meine, dass das Tilo Berlin gestern gesagt hat – ja, aber dazu kann ich nichts sagen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wie ergibt sich dieser Zeitdruck, der bereits schon mehrfach angesprochen wurde, um der Bank unbedingt diese 900 Millionen € zuzuführen, wenn die Bank – vertreten durch den Vorstandsvorsitzenden – selber sagt: Wir brauchen das Geld nicht, weil wir fit sind.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Wie sich der Zeitdruck ergeben hat, dass dann am 19. die Sitzung im Finanzministerium ist, wie das zustande gekommen ist, das kann ich nicht sagen. Das war für mich sozusagen ein Datum. Der Antrag der Hypo Alpe-Adria auf Zuteilung von Partizipationskapital durch die Republik lag vor, und es ging darum, eine Stellungnahme auszuarbeiten. Wenn der damalige Vorsitzende gestern gesagt hat, das war alles nicht notwendig, wenn ich das so interpretieren darf …
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Die 700 Millionen von Bayern hätten gereicht und …
Dr. Wolfgang Duchatczek: Sie hätten gereicht, und die 900 … Ja, dann frage ich mich, wieso dann der Antrag auf Partizipationskapital von der Bank gestellt wurde.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie, oder irgendwer aus Ihrem Umfeld, damals einmal mit Herrn Dr. Berlin gesprochen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, nein. (Abg. Darmann: Nein?) Er war, glaube ich, einmal oder zweimal zu einer Besprechung in der Bank, wo ich qua Funktion dabei war, aber nie mit ihm bilateral.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist Ihnen auch bekannt, wieso tatsächlich davon abgegangen wurde, eine Due Diligence durchzuführen, wie sonst so üblich, bei einer genauen Sichtung des Risikopotenzials einer Bank?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Eine Due Diligence war vom Bundesministerium für Finanzen nicht gefragt. Gefordert war eine Plausibilisierung der Daten – sozusagen, ob die schlüssig sind –, aber eine Due Diligence war meines Wissens damals nicht verlangt.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine Auskunftsperson bei uns im Untersuchungsausschuss hat nämlich bereits festgehalten, dass er nach Kenntnis des Auftrags – innerhalb von vier Tagen mit fünf Personen eine Plausibilisierung zustande zu bringen – ins Haus zurückgemeldet hat: Das geht in der Detaildichte nicht, es wird ein grober Überblick werden, mehr nicht! (Auskunftsperson Duchatczek: Ja! Ja!) Wieso hat man sich mit dem zufrieden gegeben? Es geht ja immerhin um eine sorgfältige Plausibilisierung.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Die Meldung ist aber nicht an mich gegangen, die hatte ich nicht gehabt. Ich meine, ich hatte nach den vier Tagen das Ergebnis vorliegen, dass der Zeitplan eng war, wissen wir, aber es ist zustande gekommen. Eine Due Diligence in vier Tagen: (Abg. Darmann: Geht nicht!) Geht nicht, da brauchen wir nicht zu reden.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Mhm. Trotzdem war man zufrieden mit den Daten, die man erhalten hat?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, erstens einmal gab es eine Due Diligence, wie die Bayern die Bank übernommen haben – die muss eineinhalb Jahre oder so alt gewesen sein –, und dann ist noch ein Asset Screening 2009 durchgeführt worden.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber später; das haben Sie ja vorher nicht gewusst! Wir befinden uns im November, Dezember 2008. (Auskunftsperson Duchatczek: 2008!), und ich weiß nicht, wieso Sie sich jetzt auf den Sommer und Herbst vertiefen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, Entschuldigung, aber die Due Diligence haben die Bayern gemacht, wie sie sie übernommen haben, also …
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, und dazwischen ist eine Finanzmarkt-, Wirtschafts- und Immobilienkrise gekommen, also an sich wäre es ja durchaus interessant gewesen, einmal die Risiken up to date zu bekommen, oder?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich kann nur, Herr Abgeordneter, sagen, es war eine Plausibilisierung verlangt. Die Plausibilisierung – entschuldigen Sie den Ausdruck – war für mich plausibel. Eine Due Diligence war nicht gefragt, und das war sozusagen ausreichend.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, danke, Herr Doktor. Zu einem anderen Thema: Können Sie sich erinnern, dass Sie im Zusammenhang mit dem Absetzungsverfahren gegen Vorstand Kulterer im Jahr 2006 irgendwann durch die Hypo oder durch Vertreter der Hypo oder durch irgendwelche anderen Personen in diese Causa involviert waren?
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nicht.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, keine Erinnerung, da irgendwie involviert ...; möglicherweise wie immer im Direktorium informiert, aber sicher nicht involviert!
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja. Dann darf ich Ihnen drei Dokumente vorlegen, die Dokumente mit der Nummer 1508538, 1530873 und 1500687. Es handelt sich hier um einen Vertrag der Hypo Alpe-Adria-Bank AG mit der Pleon Publico PR-Agentur in der Höhe von 72 000 € exklusive Mehrwertsteuer, inklusive 25 Prozent Sonderrabatt – das heißt, etwas mehr – für Leistungen von 12 Tagen, also eine hohe Summe. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)
Da geht es um „PR- und Lobbying-Leistungen laut vertraulichem Konzept“, das Ihnen ebenso vorliegt; das ist das Konzept von Wien, 26.5.2006, „Streng vertraulich/Nur für den internen Gebrauch“. Dabei handelt es sich meiner Einschätzung nach vermutlich um ein, wenn nicht das Kultdokument hier im Untersuchungsausschuss. Ich kann das so oft durchlesen, wie ich will, und ich staune immer wieder, dass die Hypo-Bank eine PR-Agentur beauftragt hat, für Kulterer, das heißt, im Sinne von Herrn Dr. Kulterer, in diesem Absetzungsverfahren bei Entscheidungsträgern – insbesondere SPÖ und ÖVP; das werden wir dann einzeln durchgehen – Lobbying zu machen; und das mit Bezugnahme auf das Wahljahr 2006, um die ÖVP in eine bessere Position in diesem Wahljahr zu bringen.
Da scheint dann in diesen Lobbying-Aktivitäten Ihr Name auf mit: Gespräch erledigt, deswegen auch meine einleitende Frage, ob Sie sich daran erinnern können, dass Publico, ein politischer Vertreter – den wir noch durcharbeiten werden –, an Sie herangetreten ist, um gute Miene zum bösen Spiel zu machen und praktisch Ihr Wohlwollen für Kulterer einzufordern.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Darf ich Sie fragen, wo das steht?
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, gehen wir das einmal durch. Ihr Name steht …
Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen nun in die Fragezeit der zweiten Runde.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, danke, wir haben noch viel Zeit heute.
Ihr Name steht auf dem Blatt, auf der Einzelseite: „Lobbyingplanquadrat HAAB“ in der Spalte eins: „Zielperson“: „Wolfgang Duchatczek“, „Vizegouverneur OeNB“, „Lobbyist“: „Publico“, „Inhalt“: „Informationsgespräch erfolgt“, „Timing“: „1. Juni“ 2006. Haben Sie es gefunden?
Dr. Wolfgang Duchatczek Ja.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Können Sie sich an das Gespräch erinnern?
Dr. Wolfgang Duchatczek (in dem Schriftstück lesend): Keine Erinnerung.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, dann werden wir es anders herleiten, dann werden der Erinnerung auf die Sprünge helfen, indem wir die Inhalte dieser Gespräche anschauen. Wenn Sie bitte das Dokument mit den neun Seiten, „PR- und Lobbying-Strategie-Exposee für die Hypo Alpe Adria Bank AG“ – dieses vertrauliche Dokument –, hernehmen und hier die Seite zwei von neun aufschlagen, dann haben sie unten bei den Rahmenbedingungen unter „Politischer Background“ Folgendes geschrieben – ich zitiere –:
„Schwache FMA durch BMF Grasser selbst eingerichtet (BMF ist auch Aufsichtsbehörde der FMA). Ziel Grassers: Entmachtung OeNB durch Entzug der Bankenaufsicht. Massive Kritik an FMA und ihren Vorständen führt daher auch zu erheblichem politischen Problem für BMF.“
Nächster Punkt – ich zitiere –: „Wahljahr: BK Schüssel steht hinter BMF Grasser, da ‚beschädigter BMF‘ (hat nachweislich BAWAG-Bericht von OeNB im Jahr 2000 persönlich angefordert und gelesen!) politischen Schaden für VP nach sich zieht. Vor diesem Hintergrund: ‚politisches Powerplay‘ LH Haider und BK Schüssel.“
Gehen wir auf die nächste Seite, drei von neun, letzter Absatz, „Politisches Lobbying/Bundesregierung“ – ich zitiere –: „‚Exempel an HAAB-Vorstand‘ schadet nicht nur der HAAB und dem Bankplatz Österreich, sondern zieht eine Diskussion über FMA nach sich, die auch BMF Grasser schadet“; „‚Märtyrer-Rolle‘ für LH Haider verstärkt BZÖ-Position in Kärnten im Rahmen des Wahlkampes nachhaltig“; „Künstlich erzeugter HAAB-Skandal überlagert BAWAG-Diskussion!“
Dann kommen wir zur Seite vier von neun, „Das strategische Triangel“, wo am obersten Punkt steht: „Lobbying-Strategie: FMA schadet nicht nur der HABB und dem Finazplatz Österreich, sondern“ – und das betone ich – „auch der ÖVP im Wahlkampf!“.
Also das ist einmal interessant, dieses Strategiepapier hat sich die Hypo eingekauft. Die angeblich blaue Hypo hat sich hier das eingekauft, um gegen den damaligen Landeshauptmann Haider – der sich angeblich dort selber bedient hat – vorzugehen und die ÖVP in eine entsprechend positive Rolle zu rücken.
Und jetzt zur „Supporter-Lobby“, Seite sechs von neun: „Eine Reihe prominenter wirtschaftspolitischer Meinungsträger sind mit der Vorgehensweise der FMA und ihrer derzeitigen Verfassung massiv unzufrieden. Wir sprechen diese gezielt an, liefern ihnen Argumente auf Grundlage der Dossiers und motivieren sie öffentlich kritisch zur FMA und der von ihr geübten Praxis (...) Stellung zu nehmen. Darüber hinaus kommen sie auch gegenüber den verantwortlichen Regierungspolitikern als Lobbyisten zum Einsatz.“
Das heißt, erstmals schwarz auf weiß: Einflussnahme auf die Politik – aber nicht vonseiten der FPÖ, das muss ich auch einmal sagen.
„Mögliche Supporter: Die Landeshauptleute Van Staa, Pröll, Pühringer und Voves sind selbst Miteigner von Landesbanken und könnten in Zukunft mit einer FMA Probleme bekommen, die auf Zuruf des BMF ‚Politjustiz‘ übt. Wirtschaftspolitische Meinungsträger wie Hannes Androsch, Franz Vranitzky, Claus Raidl, Peter Mitterbauer, Thomas Prinzhorn, Siegfried Wolf, HP Haselsteiner, Rudolf Fries u.a. werden gezielt adressiert und mit entsprechenden Argumenten versehen. Sie werden insbesondere aus“ – Anführungsstrich – „‚tief empfundener Sorge‘“ – Anführungsstrich Ende – „um den Finanzplatz tätig und zeihen die FMA einer absolut unadäquaten und verantwortungslosen Vorgehensweise.“ (Abg. Kogler: Na Mahlzeit!)
Das muss man sich einmal vorstellen, dieses Papier! (Abg. Kogler: … Kakao von der …!)
Dann kommen wir zur Seite sieben von neun, „Politisches Lobbying-Planquadrat“: „Im Rahmen von persönlichen Gesprächen werden sowohl Spitzen-Vertreter der ÖVP, als auch der SPÖ direkt kontaktiert und mit den zu erwartenden politischen Implikationen der Vorgehensweise der FMA vertraut gemacht. Ziel dabei ist es jegliche ‚Politjustiz‘ seitens der FMA zu stoppen.“
Weiter unten: „Planquadrat Muster“: beispielsweise „Lobbying-Zielperson“: „Molterer“, „Funktion“: ÖVP-Klubobmann, „Lobbyist“: „Publico“, „Argumentation“: „Politische Implikationen für die VP im Wahlkampf durch FMA-Vorgehensweise/Stopp für Politjustiz“; „Lobbying-Zielperson“: „Franz Voves“, „Lobbyist“: Generaldirektor „Ederer/GRAWE“; „Lobbying Zielperson“: „Maznetter“, „Lobbyist“: „Publico“, „FMA als Handlanger des BMF für Politjustiz/auch in Sachen BAWAG“.
Also das zieht sich so durch, und ich gehe davon aus … Mittlerweile sollte es Ihnen schon in Erinnerung gekommen sein, ob Sie irgend so ein Gespräch geführt haben.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Im Großen und Ganzen ist eines noch zusätzlich interessant: Miteigentümer und Geschäftsführer dieser Publico ist damals der derzeitige Staatssekretär Mahrer gewesen. Die wurde dann 2010 verkauft, aber der jetzige Staatssekretär Mahrer war damals damit betraut, für die Hypo-Bank eine Aktivität in Sachen Kulterer zu setzen – im Sinne Kulterers, für die ÖVP, gegen Jörg Haider. Und das ist doch spannend, dass hier Ihr Name aufscheint und Sie von dem Gespräch nichts wissen und das Gespräch angeblich erledigt ist.
Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also hat das Gespräch tatsächlich nie stattgefunden?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Also ich habe kein Gespräch in Erinnerung, wo die FMA im parteipolitischen Zusammenhang ..., mir nahegebracht werde, ich soll irgendetwas sagen, in die eine oder andere Richtung.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herr Duchatczek! Ich würde mit Ihnen gerne noch ein wenig über die Zusammenarbeit im Direktorium und die Zusammenarbeit in der obersten Führungsebene – Gouverneur, Vizegouverneur – sprechen. Darüber müssen wir noch einmal reden, denn ganz können wir es nicht glauben, dass Sie in so wenig in gewisse Informationsflüsse involviert waren. Aber schauen wir uns das noch an.
Grundsätzlich: Gab es beim Umgang mit Unterschriften auch eine Hierarchie? Und wie sind Sie im Direktorium oder in der Führungsebene mit Unterschriften umgegangen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Also Schriftstücke mit zwei Unterschriften, wenn sie Direktoriumsfertigung hatten und wenn ich Erstunterschreibender war, also nicht … Einigen wir uns: Erstunterschreibender ist der Fachressort-Zuständige und Zweitunterschreibender ist der Gouverneur oder der Vizegouverneur, obwohl das die erste Unterschrift ist.
Dann war es immer so: Der fachzuständige Direktor hat als Erster unterschrieben und sozusagen die ganze Causa für richtig befunden, sodass der Zweitunterschreibende einmal sicher war, der hat das gesehen, hat es mit seinen Leuten bearbeitet; und dann hat man sich das Schriftstück angeschaut und unterschrieben, oder nachgefragt.
Zwischen Gouverneur und mir war es so geregelt: Für seinen Fachbereich habe ich dann die Zweitunterschrift … Also nicht geregelt, aber das war halt der Normalfall. Die Kommunikation innerhalb des Direktoriums war neben den Direktoriumssitzungen so organisiert, dass natürlich jeder Fachdirektor auch außerhalb des Direktoriums mit dem Gouverneur regelmäßig Gespräche über die Hauptthemen geführt hat; und das ist dann in das Direktorium gegangen, mit einer Tagesordnung und Vorlage und so weiter.
Zwischen mir und dem Gouverneur war es nicht so, dass jedes einzelne relevante Thema durchbesprochen worden ist. Wenn es zu einer Vertretungshandlung kommt – es gab einmal eine Situation, die aber länger zurück war und nicht Gouverneur Nowotny betrifft, wo Gouverneur Liebscher verletzungsbedingt länger ausgeschieden ist –, habe ich mich natürlich trotzdem mit ihm in der Vertretung abgestimmt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Noch zu den Unterschriften: Da war die Basis auf der einen Seite ein gewisses Vertrauensverhältnis, und auf der anderen Seite – Sie haben es gesagt – hat man nachgefragt, nachgelesen. Beschreiben Sie das noch einmal, wie Sie mit dem Gutachten 2008 umgegangen sind!
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das Gutachten habe ich zur Unterschrift bekommen, habe es mir so, wie es gewesen ist, durchgelesen, und es ist mir plausibel erschienen – keine Fragen, keine Positionen drinnen, die ich nicht geteilt hätte –, und daher habe ich es unterschrieben.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber grundsätzlich schon eine gewisse Vertrauensbasis, wenn der Fachbereichsleiter schon unterschrieben hat und man gegenzeichnet – ich verstehe das so ein bisschen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, natürlich muss ich mich verlassen können, dass das zuständige Direktoriumsmitglied mit seinem Stab professionelle Arbeit leistet. Das ist auch in den meisten Fällen so.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wie war so Ihr Vertrauensverhältnis mit Gouverneur Nowotny?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das war gegeben, ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): War gegeben? (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!) Also eine offene Kommunikation und …
Dr. Wolfgang Duchatczek: Offene Kommunikation. Wir haben nicht immer dieselbe Meinung gehabt, aber wir sind immer mit gemeinsamen Lösungen hochgekommen, also …
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Bezüglich der Erteilung des Partizipationskapitals und der Studie: Wer vom Direktorium war da wirklich konkret involviert? Wer war da informiert und involviert, fachlich?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ittner.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Der Gouverneur auch?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Über die Kommunikation zwischen Ittner und Gouverneur kann ich nichts sagen, das müssen Sie Ittner und den Gouverneur fragen, aber die waren sicherlich in Kontakt. Ich gehe davon aus.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und war das Thema in den Direktoriumssitzungen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, in der Direktoriumssitzung war Thema, dass der Antrag auf Stellungnahme vorliegt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber das Gutachten war nicht Thema?
Dr. Wolfgang Duchatczek: War nicht Thema. Das war noch so knapp, dass das noch nicht Thema war.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Hätte das aufgrund des Gewichts dieser Analyse nicht Thema sein sollen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Es war nicht im Direktorium beschlossen in dem Sinn, als Antrag. Es ist eine Stellungnahme, es ist ja keine Entscheidung in dem Sinn.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, also es war nicht Thema.
Sollten Sie in einer Direktoriumssitzung einmal gefehlt haben, haben Sie dann die Protokolle nachgelesen? (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!) Oder wie ist man damit umgegangen?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Hat man auch eine Vertretung schicken können?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Na, wir haben uns gegenseitig vertreten, also wenn ich gefehlt habe, hat der Gouverneur meine Anträge und meine Berichte eingebracht, vice versa, wenn er gefehlt hat, habe ich seine Anträge eingebracht.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also aus den Unterlagen geht hervor, dass Sie auch die rechtlichen Belange in der OeNB bearbeitet haben als leitender Mitarbeiter. Kann man das so sehen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Zum Schluss nicht. Also ich schließe nicht aus … Ich glaube, irgendwann war die Rechtsabteilung in meinem Ressort, aber die Ressortverteilung hat sich geändert. Also ich kann jetzt nicht sagen, wann die Rechtsabteilung in meinem …
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): In den Jahren 2008, 2009 waren Sie da operativ in der Rechtsabteilung?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das kann ich jetzt auswendig nicht sagen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): 2003 haben Sie die Rechtsabteilung übernommen, zumindest ist das so in den Unterlagen zu finden.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Von 1997 bis 2013 hat sich die Ressortzuteilung so oft geändert – ich bitte um Verständnis, ich kann nicht jede einzelne Abteilung auswendig, wann die bei mir gewesen ist. Bankaufsicht war nie bei mir.
Dieses Gutachten wurde in einem sehr kurzen Zeitraum erstellt. Ist Ihnen das irgendwie noch in Erinnerung? War das nicht ein Problem, dass das wirklich so schnell hat funktionieren müssen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Also es ist mir in Erinnerung, dass es schnell hat erstellt werden müssen. Problem hat keines auf mich durchgeschlagen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ganz allgemein – weil wir dann auf diese durchaus schwerwiegende Entscheidung, das Partizipationskapital zuzuteilen, kommen –, generell zur Zusammenarbeit BMF, FMA und OeNB rund um die Hypo: Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, war ich nicht involviert. Kontakt zum BMF, FMA lag bei Ittner und beim Gouverneur, war ich nicht involviert, in Bankaufsichtsfragen. (Abg. Strasser: Okay, also da waren Sie nicht involviert?) – Nein.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Vielleicht noch einmal kurz zurück zu den rechtlichen Belangen: Wissen Sie, ob in Vorbereitung auf diese Analyse und auch auf die Vorgaben der Europäischen Kommission von der Rechtsabteilung so eine Expertise oder eine Vorgehensweise definiert worden ist?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, weiß ich nicht.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich würde Ihnen gern ein Dokument vorlegen, und zwar mit der Nummer 1176088 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt); das ist die Verhandlungsrunde vom 19. Dezember 2008 zum Thema Partizipationskapital. Sie waren da nicht dabei, aber ich würde Sie als sehr kundigen Menschen in Ihrer Organisation, der OeNB, ersuchen, dass Sie uns da zwei Dinge interpretieren. Das eine ist die Teilnehmerliste: BMF, OeNB, Finanzprokuratur, BKA, Hypo Group Alpe-Adria.
Wie ist es zu dieser Einladungsliste gekommen? Wie sehen Sie diese Zusammenstellung?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Keine Information, wie es zu dem Personenkreis gekommen ist; kann ich nicht sagen, weiß ich nicht.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, es geht ja dann ... Also ich verstehe das so: Das BMF, die OeNB, die Finanzprokuratur und das Bundeskanzleramt stehen sozusagen als potenzieller Geldgeber im Raum, und die Hypo Group Alpe-Adria will das Geld. Ja?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Warum waren Sie da nicht dabei?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, warum? Ich meine, ich war für den Themenkreis nicht verantwortlich in der Bank. Warum hätte ich da teilnehmen sollen?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, also Sie waren da …
Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde, Herr Abgeordneter.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich bin auch nicht gefragt worden; ich habe auch nicht eine Teilnahme abgelehnt. Ich kann mich an diese Sitzung am 19. nicht erinnern, dass sie stattgefunden hat. Also ich bin von Frankfurt zurückgekommen, und es gibt viele Sitzungen, von denen ich nichts weiß. Ich wusste auch von der nichts.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich würde Sie ersuchen, auf die Seite 2 zu gehen. Da ist die Überschrift „Interne Sitzung“ und dann der erste Punkt und dort der zweiten Satz – er ist bei Ihnen grün markiert –, wo man sieht – Kollege Kogler hat das schon angesprochen –, was sozusagen … Oder ich würde gerne Ihre Interpretation hören, was aus der Analyse der Nationalbank sozusagen für ein Schluss dort schon gezogen wurde.
Also: „In der Kurzprüfung wurde bei der Einstufung der HGAA als gesunde Bank vor allem auf die Eigenmittel- und Liquiditätsausstattung, das Rating und das positive Bewertungsgutachten der Bank (...) Bedacht genommen.“
Wie kann man den Satz interpretieren? Ist da schon drinnen, dass sozusagen die Bank als gesund angesehen wird oder man sie als gesund ansehen will?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich war da nicht dabei. Ich kann zu dem Satz keine Aussage treffen, dass sie gesund angesehen wird. Ich kann mich nur auf das Gutachten berufen, und das habe ich als ausgewogen empfunden. In dem Gutachten steht drinnen – das haben wir heute ohnehin schon gesagt –, was die Bayern Hypo gemacht hat, Kapital und Risiko; es steht aber auch drinnen, dass die Asset-Klassen kritisch gesehen werden.
Also ich habe das Gutachten als sehr ausgewogen empfunden. Wie man dann in der Sitzung auf sound gekommen ist, dazu kann ich nichts sagen, weil ich nicht dabei war und die Überlegungen nicht kenne.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wurde dieses Gutachten OeNB-intern einmal kontroversiell diskutiert? Hat es da Leute gegeben, die gesagt haben: Na ja ... Da gibt es ja einen Schriftverkehr, man war sich ja nicht wirklich sicher.
Ist Ihnen bewusst gewesen, haben Sie da Wahrnehmungen, ob es da auch andere Meinungen gegeben hat, als die, die dann im Bericht gestanden sind?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Wir reden jetzt über den damaligen Wissensstand?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau, ganz genau!
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein. Über den heutigen weiß ich es, dass es einen E-Mail-Verkehr gegeben hat, aber damals … Es ist auch nichts Auffälliges, dass Themen kontroversiell diskutiert werden, aber es ist nicht mein Thema.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also dass Sie jetzt eine Erinnerung haben ..., dass der eine oder andere Kollege, die Kollegin gesagt hätte, sie ist absolut unzufrieden mit dieser Analyse der Nationalbank, das ist Ihnen nicht erinnerlich?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und was weiter damit geschehen ist, da wissen Sie auch nichts darüber?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, dann mache ich fürs Erste Schluss. – Danke schön.
Vorsitzende Doris Bures: Danke.
Damit gelangen wir zur dritten Fragerunde. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich würde jetzt einfach Zeit sparen und das weitergeben, eben mit Verweis darauf, dass ich dann im nichtöffentlichen Teil noch einen Vorhalt zu machen habe, damit wir es zumindest im Protokoll haben.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich werde es auch kurz machen. Ich habe noch zwei Fragen, und zwar, erstens, zu den Ressorts in der Nationalbank. Die sind ja schön rot und schwarz aufgeteilt. Ihr Ressort war rot, ah schwarz. Entschuldigung! Ist das üblich in der Nationalbank, dass das so parteipolitisch aufgeteilt wird, dass die Ressorts durchgefärbt werden?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Die Ressortaufteilung nimmt der Generalrat vor; ich bitte diese Frage dem Generalrat vorzulegen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber haben Sie eine Wahrnehmung dazu, zu dieser parteipolitischen Aufteilung?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Also fragen Sie den Generalrat. Ich habe es nicht verteilt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich frage aber jetzt Sie. Ich frage Sie, ob Sie eine Wahrnehmung zu dieser parteipolitischen Aufteilung in der Nationalbank haben.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Parteipolitisch nicht!
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Welche Wahrnehmung haben Sie dann, dass die dementsprechenden Führungsfunktionen so zufällig rot und schwarz durchmischt sind, sodass sich das ausgeht im Kontext? (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Wieso müssen Sie das? (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Nein, das dürfen Sie nicht! (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Nein, das dürfen Sie nicht! (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) Die Auskunftsperson darf sich beraten, aber Sie haben sich nicht einzu…
Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigung! Ich unterbreche jetzt nicht die Sitzung, sondern die Fragestellungen für eine kurze Beratung mit dem Verfahrensanwalt. (Neuerliche Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Herr Doktor, es gibt im Ausschuss für Sie kein Rederecht! Das heißt, Sie können sich jetzt beraten, und entweder Dr. Duchatczek oder Professor Binder wird dann dazu Stellung nehmen. (Neuerliche Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)
Sie können ein Gespräch mit Professor Binder führen, dafür habe ich jetzt gerade Zeit eingeräumt. Glauben Sie uns, wir kennen die Verfahrensordnung. – Bitte, Sie können sich jetzt beraten, aber Sie haben kein Rederecht im Ausschuss! (Auskunftsperson und Vertrauensperson sprechen mit Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter.)
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also wir haben jetzt gerade geprüft, wie weit die Verschwiegenheitsentbindungen von Herrn Dr. Duchatczek bezüglich der Nationalbank gehen, und haben festgestellt, dass er entbunden ist bezüglich der behördlichen Tätigkeiten der Nationalbank im Zusammenhang mit der Bankenaufsicht. Er ist aber nicht entbunden von der Verschwiegenheit über die betrieblichen Vorgänge innerhalb der Nationalbank, die nicht zu den behördlichen Aufgaben zählen, und daher meint Herr Dr. Duchatczek, dass er diese Frage nach der politischen Struktur der Oesterreichischen Nationalbank nicht beantworten wird, weil es sich eben um eine interne Organisationsfrage handelt und er nicht von der Verschwiegenheitspflicht entbunden ist.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also nur, damit ich es verstehe: Dass die Oesterreichische Nationalbank rot-schwarz durchgefärbt ist, ist ja kein Geheimnis. Ich hätte aber diese Information gerne gehabt, weil es eine Auswirkung hat, eine für mich erkennbare Auswirkung auf das Ergebnis des Gutachtens aus 2008 über das PartKapital, da eben die Abteilungen rot-schwarz durchgefärbt sind und hier anscheinend Probleme zwischen der ÖVP-Abteilung und der SPÖ-Abteilung waren. Seine Abteilung, eben die ÖVP-Abteilung, wurde nicht eingebunden in die SPÖ-Prüftätigkeit beziehungsweise Gutachtertätigkeit, und das sehe ich als Problem im Zusammenhang mit der Hypo Alpe-Adria und mit den Ereignissen, die gefolgt sind. Und wenn ich das nicht fragen darf, ob die internen Strukturen vielleicht mitverantwortlich waren, dass die Ergebnisse so waren, wie sie waren, dann führt sich das ad absurdum. Also ...
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, erstens sagen Sie selbst, Sie wissen das alles ohnehin, also ist die Frage, warum ...
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich wollte es ja bestätigt bekommen!
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Na gut, aber das ändert ja an den Fakten nichts.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso? Weil ich es glaube, ist es ein Fakt, oder was?
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, würden Sie jetzt Professor Binder die Antwort geben lassen.
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Noch einmal: Wer welche Positionen in einem Unternehmen besetzt, wie Motivationen und andere Dinge im Zusammenhang stehen, sind betriebliche Geheimnisse dieses Unternehmens. Das ist nicht von der Verschwiegenheitspflicht gegenüber dem Unternehmen entbunden.
Vorsitzende Doris Bures: Ich würde jetzt noch kurz Dr. Pilgermair um seine Einschätzung bitten.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es sind zwei Fragen releviert worden: Das eine ist, ob das den Gegenstand betrifft, die Frage dieses Ausschusses. Das habe ich bejaht, das betrifft zweifellos den Gegenstand. Das ist sicherlich eine relevante Frage.
Die Auskunftsperson hat aber die Einschränkung vorgelegt, die ihr vonseiten des Dienstgebers gegeben wurde, und die ist zu beachten. Der Herr Verfahrensanwalt hat diese Einschränkung dargelegt; da dürfen wir die Auskunftsperson nicht anspannen, nicht überfordern, weil das eine Einschränkung ist, die vonseiten des Dienstgebers zulässig ist. Er hat sich daran zu halten, er würde sonst Nachteile befürchten müssen.
Vorsitzende Doris Bures: In diesem Sinne würde ich Sie bitten, die Fragen so zu formulieren, dass das auch berücksichtigt wird, weil das die Rechtseinschätzung des Verfahrensanwalts und des Verfahrensrichters ist. Sie sind jetzt noch mit Fragen am Wort.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wir müssten uns, was das betrifft, von der OeNB eine Entbindung besorgen, damit Auskunft gegeben werden kann, inwieweit parteipolitisch besetzt wurde.
Ich stelle aber trotzdem die Frage, ob diese parteipolitische Besetzung – die ich vermute, die Sie nicht bestätigen werden – ausschlaggebend dafür war, dass Sie mit Ihrer Abteilung nicht eingebunden waren; denn es war ja die andere Abteilung, die ÖVP-Abteilung und nicht die SPÖ-Abteilung, die dieses Gutachten erstellt hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)
Dr. Wolfgang Duchatczek: Noch einmal: Ich bin da nicht entbunden, daher sage ich dazu nichts.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann werde ich es vielleicht ein bisschen grundsätzlicher formulieren: Hat es zwischen den Abteilungen Friktionen gegeben, die Sie möglicherweise auf parteipolitischen Ursprung zurückführen könnten?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Dazu sage ich ebenfalls nichts.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Pilgermair, ist das umfasst von dem, was Sie mir vorher vorgelesen haben? Ist es umfasst, dass er generell nicht sagt, ob es irgendwelche parteipolitischen Friktionen in der OeNB gegeben hat? Ist das auch eine Frage der Organisation?
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist eine Frage von Wahrnehmungen. (Abg. Lugar: Ja!) Wenn eine prononcierte eindeutige parteipolitische Besetzung wäre, die beobachtet worden ist, dann wäre sie zu bekunden. Das ist eine Frage, ob er eine Wahrnehmung und eine Erinnerung daran hat. Diese Frage dürfen Sie stellen. (Abg. Lugar: Also darf ich die Frage noch einmal formulieren?) – Ja.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann formuliere ich die Frage noch einmal: Hat es irgendwann einmal im Laufe der vielen Jahre, die Sie in der OeNB waren, deshalb Probleme mit anderen Ressorts, Abteilungen gegeben, weil parteipolitisch unterschiedliche Zugänge vorhanden waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und der Vertrauensperson.)
Dr. Wolfgang Duchatczek: Es hat gelegentlich Friktionen gegeben, wie in jedem Betrieb; dass die parteipolitischen Ursprungs gewesen wären, habe ich aber nicht wahrgenommen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie ein bisschen ausführen, in welcher Form die Friktionen waren?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Was den Untersuchungsgegenstand betrifft?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Oder generell die Abläufe.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, ich bin hier zum Untersuchungsgegenstand, und nicht generell.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann erzählen Sie einmal in Bezug auf die Hypo!
Dr. Wolfgang Duchatczek: In Bezug auf die Hypo sind mir – also dass ich mit anderen Friktionen gehabt hätte – keine in Erinnerung.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sind Ihnen welche zu Ohren gekommen, nicht mit Ihnen als Person, sondern zwischen den Abteilungen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich kann nur über meine Wahrnehmungen reden.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie etwas gehört haben, ist das ja auch eine Wahrnehmung.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja. Nur, Herr Abgeordneter, wir reden über die Jahre 2008 und 2009. Ich habe keine Erinnerung daran.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Keine Erinnerung? (Auskunftsperson Duchatczek: Nein!) – Dann herzlichen Dank.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte mit einem Dokument fortfahren, mit der Aktenzahl 9673 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), Lieferant Oesterreichische Nationalbank:
„Protokoll“, „HGAA: Maßnahmen im Falle der Bestellung eines Regierungskommissärs“, „14.12.2009“ – das heißt, Verstaatlichungsnacht am Morgen – „ca. 7:00 bis 8:00“.
Herr Dr. Duchatczek, wenn Sie auf die Seite 2 dieses Dokuments schauen, im obersten Absatz steht hier: „ELA: Bislang keine Notwendigkeit gegeben, da HGAA vorerst ausreichend refinanziert und hohe Einlage in der Einlagenfazilität hat.“
Was heißt das? Ich sage noch einmal dazu: Wir befinden uns am Ende des Verstaatlichungswochenendes, und Sie sind hier in einer Besprechung mit folgenden Personen – das ist schwer lesbar –:
„Anwesende: VPR Kothbauer“ – dann Sie, Herr Dr. Duchatczek – „Dir. Zöllner, Dir Ittner, (...) Augustin, (…) Karrer, (…) Reading, (…) Trink, (…) Bertagnoli, (…) Dostal, (…) Sevcik, (…) Arpa und (...) Wagner. Ziel der Sitzung: Darstellung und – im Rahmen eines zu folgenden Direktoriumsbeschlusses – Umsetzung der zu setzenden Maßnahmen seitens der OeNB im Zuge eines Scheiterns der Verhandlungen zwischen Bund und den Eigentümern der Hypo Group Alpe Adria (HGAA) und der Einsetzung eines Regierungskommissärs für die HGAA durch die FMA“.
Da findet wie gesagt die folgende Formulierung Einzug in das Protokoll: „ELA: Bislang keine Notwendigkeit gegeben, da HGAA vorerst ausreichend refinanziert und hohe Einlage in der Einlagenfazilität hat.“
Können Sie uns näher erörtern, was das heißt?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Darf ich fragen, was genau Ihre Frage ist?
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Meine Frage ist, was diese Formulierung heißt.
Wir drehen uns im Untersuchungsausschuss praktisch um die Problemstellung der Hypo und um die Frage, ob eine Verstaatlichung notwendig war oder nicht. Hier haben wir dann diese Formulierung am Ende dieses Wochenendes.
In weiterer Folge werden Sie – so wie Sie es auch angeführt haben – telefonisch von Gouverneur Nowotny aus dem BMF um 7.40 Uhr – nicht vor 7.30 Uhr – angerufen, dass es eine Einigung gegeben hat. Aber davor scheint im Protokoll die Formulierung auf, dass die „HGAA vorerst ausreichend refinanziert“ ist.
Das passt ja irgendwie nicht so wirklich ins Bild, dass die HGAA da große Probleme hat.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das kann ich gerne aufklären. (Abg. Darmann: Bitte!) Ich bleibe nur dabei, dass der Gouverneur bei mir angerufen hat; warum das nicht im Protokoll steht, weiß ich nicht.
ELA – jetzt muss ich ein bisschen technisch werden. (Abg. Darmann: Bitte!) Das ist eine Emergency Liquidity Assistance, eine Notliquiditätsbereitstellung – das ist keine gute Übersetzung, ich weiß es –, die unter genauen Regelungen der Europäischen Zentralbank von der Oesterreichischen Nationalbank vorgenommen werden kann. Sie kann aber nicht nur von uns, sondern von allen anderen Notenbanken auch, auf eigene Rechnung vorgenommen werden, muss aber berichtet werden.
Dieser Satz bedeutet, dass für die Hypo Group Alpe-Adria keine Notwendigkeit gegeben war, Emergency Liquidity Assistance in Anspruch zu nehmen. Die Liquiditätssituation der Hypo Group Alpe-Adria war ausreichend. Ist das damit erklärt?
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, es ist erklärt, was es heißt. Nur: Ist es schlüssig, wenn die BayernLB der Bank wenige Tage zuvor Liquiditätslinien in Milliardenhöhe gestrichen hat?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich kann mich nur auf das verlassen, was die Abteilungsleiter der technischen Abteilungen intern berichten, was auch Ittner berichtet hat. Die Liquiditätssituation war so, dass keine Emergency Liquidity Assistance in Anspruch genommen werden musste.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, das ist dann logischerweise auch der Informationsstand der Hauptverhandler gewesen. (Auskunftsperson Duchatczek: Ich kann, Herr Abgeordneter ..!) Wenn das Ihr Informationsstand war, dass die Liquidität so war, dass man keine Notliquid...
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, ich kann nur über meine eigenen Wahrnehmungen sprechen. Welchen Informationsstand die also zu dem spezifischen Thema hatten, müssen Sie die fragen, die bei den Verhandlungen dabei waren.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber das ist Ihr Fachbereich, oder?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, das ist nicht mein Fachbereich. Das ist der Fachbereich von Zöllner gewesen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hat Herr Zöllner Kontakt mit Herrn Gouverneur Nowotny gehabt?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also gut, wenn Sie keine Wahrnehmungen haben, können Sie nicht ...
Dr. Wolfgang Duchatczek: Aber eine Emergency Liquidity Assistance war nicht notwendig.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja. Emergency – Notfall? (Auskunftsperson Duchatczek: Bitte?) – Emergency im Sinne von Notfall?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Im Sinne von Notfall: Wenn alle anderen Banken ihre Linien bei der Hypo gekappt hätten, die Liquidität austrocknet, dann kommt es zu einer solchen Emergency Liquidity Assistance.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, unter Experten – in dieser Runde waren ja Experten, Sie waren ja da eine Expertenrunde (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!) – ist festgehalten worden, dass die Liquidität bei der Hypo an sich ausreichend ist.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Bislang keine Notwendigkeit einer Emergency Liquidity Assistance, ja.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Deswegen hat die Bank an diesem Wochenende verstaatlicht werden müssen, obwohl die Liquidität am Montag in der Früh in der Expertenrunde gepasst hat?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, die Liquidität hat gepasst. Was die Gründe für die Verstaatlichung waren, müssen Sie die fragen, die die Verstaatlichung verhandelt haben. (Abg. Darmann: Danke!) – Na, ich kann nur ... Entschuldigung, ich bin hier, um meine eigenen Wahrnehmungen ...
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, das ist auch richtig so. Das hat ja alles seine Richtigkeit, wenn Sie das so formulieren.
Es ist aber natürlich umso spannender, weil das Bild dadurch interessanter wird. Es hat Partizipationskapital gegeben, obwohl die Bank von sich behauptet hat, dass sie das nicht gebraucht hat. Jetzt wird die Bank verstaatlicht, obwohl die Experten sagen, die Liquidität passt.
Die Information scheint immer aneinander vorbei jongliert worden zu sein, sodass immer die Handlung gesetzt wurde, die mit dem jeweiligen Zustand zum Jahr 2008 oder 2009 absolut nicht übereingestimmt hat, wenn man diesen Protokollen und Akten folgt.
Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Einen Satz dazu: Es ist ein Unterschied zwischen Kapital und Liquidität. (Abg. Darmann: Abschließend?)
Vorsitzende Doris Bures: Einen Satz!
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, einen Satz.
Wissen Sie, ob Herr Gouverneur Nowotny den ganzen Tag oder die ganze Zeit bei den Verstaatlichungsverhandlungen dabei war?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, das müssen Sie ihn fragen. Ich weiß nicht, wo er war, bei welchen Sitzungen. Nein.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich würde auch gerne noch über das Verstaatlichungswochenende beziehungsweise die Woche davor mit Ihnen sprechen.
Beginnen wir beim Wochenende: Waren Sie wirklich gar nicht involviert (Auskunftsperson Duchatczek: Nein!), sondern erst am Montag in der Früh?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein. Die Position der Bank war – das habe ich aber schon gesagt –, Insolvenz zu vermeiden wegen Systemrelevanz der Hypo Alpe-Adria. In die Details war ich nicht eingebunden.
Es ist aber – wenn ich das sagen darf – in einem vierköpfigen Direktorium nicht immer so, dass jeder genau denselben Wissensstand wie der andere hat. Es ist auch zwischen Gouverneur und Vizegouverneur nicht so, und es ist auch nicht erforderlich. Wenn ein Problem entsteht, kann man sich abstimmen, und das erfolgt auch relativ kurz – oder ist erfolgt, ich bin ja nicht mehr drinnen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wieder am Wochenende: Nowotny war nicht dabei? Oder Sie wissen es nicht?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Also welche Sitzungen, welche Sitzungsfolge es gegeben hat, wo er dabei war und wo er nicht dabei war, weiß ich nicht. Es hat keinen Spiegel gegeben, das gibt es auch nicht bei solchen Wochenendentscheidungen. Ich war nicht dort, und daher habe ich dazu keine Wahrnehmungen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie waren auch nicht auf Abruf oder irgendwie vorinformiert? Das war kein Thema?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, auf Abruf sind wir de facto immer. Ich meine, das Handy ist aufgedreht. Wenn irgendein Problem entsteht, dann muss man sich eben eine Krawatte umbinden und am Wochenende in die Bank fahren. Entschuldigung, das ist so.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Im November vor der Verstaatlichung gab es am 25. November eine Direktoriumssitzung, bei der ein erhöhter Beobachterstatus beschlossen wurde. Sie waren da nicht dabei. Haben Sie aber dazu noch eine Wahrnehmung, weil Sie sich vielleicht das Protokoll angeschaut haben?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das sagt mir etwas, der erhöhte Beobachterstatus. Das ist – wie soll ich es formulieren? – eine Maßnahme, die Ittner getroffen hat, wahrscheinlich – also das kann ich jetzt nicht mit Sicherheit sagen – im Cockpit, dass die Hypo Alpe-Adria enger gemonitort wird.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also dass man genauer hinschaut?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Enger gemonitort wird: Das hat nicht unbedingt nur etwas mit genauer hinschauen zu tun, sondern auch damit, ob es kurzfristige Entwicklungen gibt, liquiditätsmäßig oder sonst irgendwie.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie eine Idee – es gab am 11. November, so 14 Tage vorher, auch eine Direktoriumssitzung –, was sich vielleicht in diesem Zeitraum abgespielt haben könnte?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein. In dem Detaillierungsgrad habe ich keine Erinnerung. Ich bitte um Verständnis, das liegt sieben Jahre zurück und war nicht mein unmittelbarer Aufgabenbereich.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es gab dann am 9. Dezember wieder eine Besprechung, da wurden auch Rechtsfragen, zum Beispiel rund um die Installation eines Regierungskommissärs geklärt. Es wurden auch Werttransporte besprochen. Ich gehe davon aus, dass es da um Bargeld geht. (Auskunftsperson Duchatczek: Ja, wenn ...!) Haben Sie zu diesem 9. Dezember noch eine Erinnerung; dass man das Gefühl hat, dass man die Situation schon als sehr ernst einschätzt, kurz vor der Verstaatlichung?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, natürlich würde ich das so sehen. Ich habe keine Erinnerung an Werttransporte, aber wenn Sie es sagen, wird es schon so sein. Natürlich haben wir uns intern – wie soll ich es formulieren? – darauf vorbereitet, darauf eingestellt, damit ausreichend Bargeld in den einzelnen Filialen vorhanden ist, um auszahlen zu können, wenn es zu einem Abzug von Einlagen kommt – um es einmal so zu formulieren. Könnte in so einer Situation nicht ausgezahlt werden, und zwar nicht aus Liquiditätsgründen, sondern einfach weil Cash fehlt, wäre das Signal furchtbar.
Das heißt, wenn Sie Werttransporte sagen: Wir haben uns vorbereitet, notfalls kurzfristig Bargeld zur Verfügung zu stellen – im üblichen Regelwerk, also gegen Sicherheit.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber die grundsätzliche Position der OeNB war ja, eine Insolvenz zu vermeiden. (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!) Man hat aber trotzdem Möglichkeiten besprochen, falls die Verhandlungen scheitern und es zu einer Insolvenz kommt. Man war sich also nicht sicher, man hat Vorbereitungen getroffen. Warum war man sich da nicht sicher? Beziehungsweise was hat da das politische Umfeld gesagt?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Moment! Die Situation wurde damals als sehr ernst eingeschätzt, ja. Die Position, eine Insolvenz zu vermeiden, ist eine ... Bargeldauszahlungsfähig zu sein, ist eine Liquiditätsmaßnahme, und Insolvenz betrifft das Kapital. Die Vorbereitung war nicht dahin gehend, dass man sich nicht sicher ist, aber in einer derartig angespannten, auch medial angespannten Situation müssen Sie sich auf Eventualitäten vorbereiten.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau. De facto ist es aber schon so, dass man sich nicht sicher war, die eigene Position durchzubringen. (Auskunftsperson Duchatczek: Na ja, bei solchen Verhandlungen ...!) Im Falle einer Insolvenz wäre die Konsequenz gewesen ...
Dr. Wolfgang Duchatczek: Bei solchen Verhandlungen müssen Sie sich auch auf Alternativen vorbereiten. Wenn die schiefgehen, müssen Sie agieren können. Würden wir uns nicht auf die Alternativen vorbereiten, würde man uns zu Recht den Vorwurf machen, wir hätten irgendetwas übersehen. Also so sicher nicht, also in dem Sinn ...
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Absolut, ich halte das auch für richtig. Aus welchen Positionen haben Sie geschlossen, dass es eventuell doch zu einer Insolvenz kommen könnte? Was hat da die FMA gesagt? Was hat das Finanzministerium gesagt? Haben Sie da Einschätzungen, Wahrnehmungen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, ich habe nicht mit dem Finanzministerium, mit keiner der Institutionen, die Sie genannt haben, über Insolvenz gesprochen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also mit diesen – quasi – Partnern in diesem Projekt haben Sie persönlich keinen Kontakt gehabt.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, meiner Erinnerung nach nicht.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Waren das Fachbereichsleiter? Es muss ja einen Kontakt gegeben haben, zum Beispiel mit der FMA. War das dann der Gouverneur, oder war das ein Fachbereichsleiter?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das ist hauptsächlich Ittner mit FMA und Ministerium für Finanzen, auch der Gouverneur.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also die beiden waren sozusagen federführend.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Der Werttransportbereich ist bei mir – aber das ist ein technisches Handwerksthema und nicht ein Thema der Solvenz oder Insolvenz in dem Sinn; es muss einfach technisch funktionieren.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also Ittner und Nowotny waren mehr auf strategischer Ebene, Sie waren technisch damit verbunden im Fall (Auskunftsperson Duchatczek: In meinem Bereich!), dass es einen Liquiditätsengpass gibt?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, nein. In meinem Bereich: Was Bargeld betrifft, das war bei mir, die Hauptkasse.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Einfach Bargeld?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja. Liquidität ist bei Zöllner – das haben wir gerade beim Abgeordneten Darmann besprochen. Die Emergency Liquidity Assistance lag in seinem Bereich.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bevor Sie in der Befragung fortfahren, möchte ich, wie vereinbart, daran erinnern, dass wir aufgrund der Verwendung von Unterlagen der Klassifizierungsstufe 2 noch in einen vertraulichen Beratungsteil eingehen wollen.
Für den medienöffentlichen Teil liegt mir derzeit keine Wortmeldung mehr vor. (Abg. Darmann gibt ein Zeichen.) – Doch! Das war eben die Frage.
Wir haben noch 1 Stunde 50 Minuten Befragungszeit. Ich habe ja angekündigt, dass Sie rechtzeitig informiert werden.
Herr Dipl.-Ing. Strasser, Sie haben noch Zeit für eine kurze Frage, weil Sie die Redezeit in dieser Runde bereits ausgeschöpft haben und noch eine Wortmeldung im medienöffentlichen Teil vorliegt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, dann habe ich noch eine kurze Frage. Ein Kritikpunkt der Griss-Kommission ist ja, dass zu wenige Recherchen, zu wenige Kalkulationen angestellt wurden, und es gibt da schon eine Aufstellung, was passieren wird: „Mögliche Kosten im Insolvenzfall“. War Ihnen das bewusst in Ihrer Arbeit, oder war das dem Direktorium bewusst? Wer hat diese Berechnungen angestellt?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Die Kosten im Insolvenzfall sind von Kollegen Ittner berichtet worden.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und kamen aus Ihrem Haus?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Das müssen Sie Ittner fragen. Ich weiß nicht, mit wem er das besprochen hat oder wo er die herhat. Ja, es hat er berichtet, das ist meine Wahrnehmung von ihm, aber wie die weitere Folge ist ...
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Duchatczek, können Sie sich daran erinnern – ich habe es auch zum Vorlegen, aber vielleicht können wir uns das ersparen –, dass Sie bei den Direktoriumssitzungen in der OeNB am 7. und am 9. Dezember 2009 anwesend waren; am 7. Dezember, also vor dem Feiertag, dann auch am 9. Dezember? Hier im Protokoll steht drinnen (der Abgeordnete nimmt ein Schriftstück zur Hand) – Verzeihung, das habe ich verwechselt –, dass Sie am 7. Dezember anwesend waren?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein, ich kann auswendig nicht sagen ...
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann legen wir es Ihnen einmal vor, damit Sie das bestätigt bekommen, denn darauf folgt dann eine Frage dazu. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist Seite 15 von 43, Dokument 9304: „Bankenaufsicht“, „Protokoll Nr. 40 der Direktoriumssitzung vom 7. Dezember 2009“. Da sehen Sie unter „Anwesende“: „Vize-Gouverneur Mag. Dr. Duchatczek“, unter anderem auch noch Präsident Raidl, Gouverneur Nowotny, Direktor Zöllner und Direktor Ittner. – Können Sie das bestätigen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: 7. Jänner 2009, Kothbauer, Nowotny, Duchatczek, Zöllner, Ittner – Ist es das?
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, genau, ja – ah, Dezember! Haben Sie jetzt Jänner gesagt? Dezember ist es! (Auskunftsperson Duchatczek: Dezember?) – Ja. Seite 15 von 43, rechts oben.
Dr. Wolfgang Duchatczek: 7. Dezember 2009; Raidl, Nowotny, Duchatczek, Zöllner, Ittner – ohne Titel jetzt.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, genau. Sie haben vorhin bei der Erstbefragung durch Herrn Dr. Pilgermair festgehalten – und Dr. Pilgermair war dann auch zu Recht ungläubig –, dass es kein Szenariopapier gegeben hat, welches Sie irgendwie hätten aufbereiten müssen oder können, weil Sie angeblich für Szenarien, dafür, diese auch entsprechend zu erarbeiten, für den Fall der Fälle in der Hypo, nicht zuständig gewesen seien.
Jetzt ist in dieser Direktoriumssitzung – und das wird hier unter Punkt 1 angeführt – eine Briefingunterlage besprochen worden, die ich Ihnen auch vorlegen darf. Die Briefingunterlage hat die Nummer 24145; sie ist so streng vertraulich – mit vier Ausrufzeichen –, dass wir sie sogar in Farbe ausgedruckt haben, sodass Sie das sehen.
Das ist die Briefingunterlage, die dort mit Ihnen besprochen wurde, aufbereitet durch die Oesterreichische Nationalbank. Hier findet sich auf Seite 31 (Auskunftsperson Duchatczek: Bei der Briefingunterlage?) – ja, Briefingunterlage – eine Auflistung der möglichen Handlungsoptionen, aufbereitet durch die Oesterreichische Nationalbank.
Das heißt, Sie haben gegenüber unserem Verfahrensrichter festgehalten, Sie waren nicht zuständig, deswegen haben Sie sich auch mit Szenarien nicht auseinandergesetzt. Fakt ist, Sie haben in dieser Direktoriumssitzung sehr wohl diese Szenarien durchgearbeitet und in dieser Briefingunterlage auch zur Diskussion gestellt bekommen. Wie ist diese Erarbeitung vonstattengegangen? Wie waren Sie da eingebunden?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich bitte um Verständnis, dass ich mich an diese Briefingunterlage nicht erinnern konnte.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, jetzt haben Sie sie ja vor sich liegen. (Auskunftsperson Duchatczek: Bitte?) – Jetzt haben Sie sie vor sich liegen. Vielleicht ist jetzt die Erinnerung wieder da, wie es zu so einer Briefingunterlage kommt, wer sie in Auftrag gegeben hat, wie detailliert sie besprochen wurde. Wurde sie nur ausgeteilt und dann wieder weggelegt, weil sich keiner dafür interessiert hat, oder hat man das im Detail durchbesprochen, dass es die Handlungsoptionen „Insolvenz“, „Verstaatlichung“ oder „Going Concern“ mit „Burden sharing“ gibt?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Auch wenn ich es vor mir liegen habe, weckt das keine Erinnerungen bei mir.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, an die Unterlage können Sie sich jetzt nicht erinnern (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!); aber dass Sie die Themen nicht besprochen haben ... – Können Sie sich auch nicht erinnern, dass Sie mit dem Direktorium der OeNB am 7. Dezember 2009, eine Woche vor der Verstaatlichung, Handlungsoptionen zur Hypo besprochen haben? Das kann doch nicht sein, dass Sie das nicht wissen!
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich kann mich nicht erinnern, was wir am 7. Dezember 2009 im Direktorium genau besprochen haben. Wir waren gegen die Insolvenz. Verstaatlichung, Burden Sharing – ja, aber in dem Sinne habe ich das nicht als unterschiedliche Strategien gesehen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bei der Verstaatlichung ist als unterster Punkt angeführt – wenn Sie sich das auf Seite 31 anschauen –: „Marktbereinigung bei Abwicklung“ als Argument. Wie war das denn mit der Marktbereinigung gemeint?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Kann ich mich nicht erinnern.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dass da eine Bank einfach aus dem Wettbewerb mit anderen Banken österreichintern verschwindet, ist das eine Marktbereinigung?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich kann dazu nichts sagen. Ich habe zu diesen Optionen keine Erinnerung, was da besprochen worden ist.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dieses Papier befasst sich auch sehr, sehr ausführlich mit den Folgen für alle anderen Banken in Österreich. Können Sie sich daran erinnern, dass Sie dazu entsprechend intensive Gespräche geführt haben, was vor allem die Auswirkungen für die Raiffeisen betrifft?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich habe an dieses Papier und diese Direktoriumssitzung keine gesonderte Erinnerung.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber können Sie sich daran erinnern, dass es ... (Auskunftsperson Duchatczek: Nein!) Lassen Sie mich, bitte, die Frage stellen! (Auskunftsperson Duchatczek: Ja!) Es ist ja in Ordnung, wenn Sie sich an das Papier nicht erinnern können und auch nicht an die Direktoriumssitzung, aber Sie werden sich erinnern können, ob Sie über Auswirkungen der Hypo-Causa auf andere österreichische Banken gesprochen haben in diesem Umfeld (Auskunftsperson Duchatczek: Okay ...!), oder ist das auch so weltfremd, dass man darüber redet? Man muss ja darüber reden können und sich vielleicht auch daran erinnern können; so viele Verstaatlichungen haben wir ja nicht gehabt.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, einverstanden! Ihre Frage zielt ja auf die Direktoriumssitzung am 7. Dezember. Zu diesem Papier habe ich keine spezifischen Erinnerungen; allgemein, dass zu diesen Themen berichtet worden ist, kann ich mich erinnern, habe aber keine Detailerinnerungen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Was können Sie dann allgemein dazu sagen, wenn Sie keine Detailerinnerungen haben?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ich weiß, dass Ittner über die Auswirkungen einer Insolvenz berichtet hat. Ich weiß, dass er über die Bankverflechtungen gesprochen hat, aber wie groß die Verflechtungen waren, kann ich heute aus dem Gedächtnis nicht mehr sagen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke. (Abg. Kogler gibt ein Zeichen zur Wortmeldung.)
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Kogler, bitte.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist sonst noch jemand am Wort?
Vorsitzende Doris Bures: Sie. (Abg. Kogler: Ja, schon, aber wenn sonst niemand ist …!) Nein. Sie haben sich gemeldet; sonst hat sich niemand gemeldet. Herr Abgeordneter Mag. Darmann hat seine Befragung beendet.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Briefingunterlage halte ich auch für sehr interessant. Wenn ich Sie richtig verstehe, dann können Sie jetzt wenig beitragen; dann frage ich nämlich etwas anderes. Da steht nämlich – noch einmal bei dem ersten Tag in dem Mini-Protokoll vom 7. Dezember, das irrtümlich mit 7. Jänner bezeichnet wurde, nämlich 7. Dezember 2009 – noch etwas. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – Diese Anlagen et cetera, Sie haben es schon vor sich liegen, mit dem FPÖ-Faksimile.
Da steht aber auch: „Es wird festgehalten, dass die OeNB nicht in die Verhandlungen des Finanzministeriums eingebunden ist“. So etwas Ähnliches sagten Sie schon, aber da steht als Satz nach „Anlage 2“ relativ drastisch da: „nicht (…) eingebunden“ wurde. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Es wird gerade diese Textstelle nicht gefunden, vielleicht kann man noch einmal kurz darauf hinweisen.
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sagen Sie, wo das steht? (Abg. Darmann: Seite 15!)
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha – also wir haben das auch gehabt; daraus ist schon zitiert worden, das ist schon vorgelegen. (Abg. Darmann begibt sich zur Auskunftsperson und zeigt auf ein Schriftstück.)
Vorsitzende Doris Bures: Das ändert aber nichts daran, dass die Auskunftsperson die Stelle gerade nicht gefunden hat. Er hat sie, aber jetzt hat Sie Abgeordneter Mag. Darmann unterstützt.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nach Klammerausdruck „(Anlage 2)“: „Es wird festgehalten, dass die OeNB nicht in die Verhandlungen des Finanzministeriums eingebunden ist“ – dann kommt ein Beistrich.
Sie haben das schon ein bisschen bestätigt. Würden Sie das in dieser drastischen Art noch einmal so wahrnehmen von damals? Irgendwer muss ja die Verhandlungen geführt haben – das Ministerium. Jetzt behauptet irgendwer von den Anwesenden da, die OeNB ist gar nicht eingebunden. Das werden wir andere auch fragen müssen.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Fangen wir einmal bei meinen Wahrnehmungen an. Ich war nicht eingebunden. (Abg. Kogler: Genau! Das sowieso, das wissen wir schon!) Inwieweit der Gouverneur jetzt eingebunden war, müssen Sie bitte ihn fragen, aber ...
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Natürlich! Vielleicht erinnern Sie sich an dieses Gespräch damals, es geht nämlich weiter – ich bin schon darauf aufmerksam gemacht worden –, jetzt heißt es nämlich: „obwohl auf die hohen Risiken hingewiesen wurde.“ – Das ist ja geradezu sozusagen beschwerdeführend. (Auskunftsperson Duchatczek: Ja! Ja, aber ...!)
Da trifft sich die Runde in der Notenbank, sagt, das und das war gestern und das und das wird sein, und hohe Risiken, aber wir werden nicht eingebunden. Das kann man ja nur so lesen. Haben Sie eine Erinnerung daran, dass man darüber so diskutiert hat?
Dr. Wolfgang Duchatczek: An diese Direktoriumssitzung nicht; aber dass die Einbindung der OeNB – wie formuliere ich es jetzt vorsichtig? – meiner Erinnerung nach besser hätte sein können: ja. Formulieren wir es so.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie! Mit Ihrer Meinung, okay. – Es ist nämlich deshalb interessant, weil wir am Schluss herauskriegen müssen, wer jetzt welchen Beitrag geliefert hat. (Auskunftsperson Duchatczek: Das ist Ihre Aufgabe, ja!) Das deckt sich auch mit manchen Aussagen, ich habe da keinen Argwohn.
Wir haben bis vor Kurzem, bevor wir die Akten gekannt haben, oft genug behauptet, die Notenbank spielt diese Rolle und diese Rolle und diese Rolle – auch Griss und Rechnungshof, äußerst kritisch –, und jetzt wird da gesagt, sie sind gar nicht richtig herangelassen worden – wenn das stimmt; aber das werden wir ergründen. – Das war der Hintergrund.
Ein völlig anderes Thema: Das bezieht sich jetzt auf das Jahr 2006. Sie waren da auch schon in wichtiger Funktion, und genau in diesem Raum hier – Sie erinnern sich mit Sicherheit – hat es seitens der Notenbank-Gouverneure immer die entsprechenden Aussprachen mit dem Finanzausschuss nach § 32 Abs. 5 Nationalbankgesetz gegeben – so auch am 5. Juli 2006. Ich kann mich auch erinnern, mich hat es auch schon gegeben. Sie haben da über die Situation der Banken berichtet, drei Monate, vier Monate her, BAWAG – eh schon wissen – und Hypo.
Und dann sagen Sie in Ihrem Berichtsteil über den Bankensektor – sinngemäß –, dass eigentlich eh alles schon wieder in die richtige Richtung geht. Ich kann Ihnen diese Unterlage auch gerne geben, aber das wird nicht so viel helfen.
Vorsitzende Doris Bures: Die Dokumentennummer?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Bilanzsummen sind weiter stark steigend, alles wunderbar. Die Exponiertheit österreichischer Banken in Zentral- und Osteuropa nimmt weiter zu.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bevor sie jetzt dieses Dokument referieren, brauchen wir erstens die Dokumentennummer. Zweitens frage ich – Sie haben Ihre Redezeit ausgeschöpft –, ob es im medienöffentlichen Teil noch Wortmeldungen gibt. – Nein?
Dann sind Sie am Wort. Wir brauchen die Dokumentennummer, und dann können Sie weiterfragen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): 9293 ist die Dokumentennummer; das ist eine Briefingunterlage, die Sie benutzten, als Sie hier dem Finanzausschuss berichtet haben. Das klingt alles schon sehr rosig auf den Seiten 4 und 5.
Meine Frage allerdings ist: Es hat damals hier Abgeordnete gegeben, die speziell bei der Hypo – die sozialdemokratischen Abgeordneten und meine Person – schon kritischer nachgestichelt haben, immer wieder und auch im Vorfeld, weil wir gesagt haben: Bei der Hypo gibt es mehr Probleme als nur den Swapverlust. Und damals im April ... Also Ende März ist das aufgeflogen und Anfang April hat es dann schon Aktivitäten der Abgeordneten – namentlich Matznetter, aber auch des Abgeordneten Kogler und in Kärnten Holub – gegeben, die darauf hingewiesen haben, dass bei der Hypo ganz andere Probleme existieren und der Swapverlust sozusagen nur die Haube darauf ist, und zwar Bezug habend auf den Risiko-Bereich bei den Assets, sprich im Wesentlichen faule Kredite, faule Leasinggeschäfte. Wir haben das schon oft im Ausschuss ausgetauscht.
Haben Sie das in der Nationalbank nie diskutiert? Wir haben das auch in die Medien gebracht. Wir wissen aus den Akten der FMA, die der Notenbank übermittelt worden sind, dass die das argwöhnisch beobachtet haben, was da kritische Abgeordnete machen, nämlich zu sagen: Wir haben bei der Hypo alle diese Risiken, die Sie abstrakt in ihren Berichten aufgedeckt haben: Klumpenrisiko, Marktrisiken – Sie wissen ja, alles, was sich vor allem in Kroatien zugetragen hat.
Wie sind Sie dazu gekommen, immer so ein positives Bild zu zeichnen, letztlich, wo damals schon klar war, dass bei klassischen Projekten die Eigenmittelunterlegung für Kredite zwischen null und 20 Prozent war, und immer hat man noch weiter Kredite gegeben?
Ihre Leute haben das kritisch in Berichten geschrieben, wir haben sogar noch die konkreten Daten geliefert – und da ging es nicht um 1 Million oder 2 Millionen Schräglage. Damals wusste man schon: Štrok-Gruppe, da geht es um 50 bis 100 Millionen, aber auf der schiefen Ebene; Skiper, noch mehr Geld. Wir haben auch releviert, dass hier „Geschäftsverbindungen“ – unter Anführungszeichen – mit Leuten stattfinden, die gemeiniglich damals schon als Mitglieder der Balkan-Mafia bezeichnet wurden. Hat Sie das nie erreicht in Ihrem Haus?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Also, wie wir ...
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die FMA hat Aufzeichnungen darüber und hat der Notenbank das geschickt; nicht an Ihre Adresse. Meine Frage ist: Hat Sie diese Thematik nie erreicht? Da ging es damals schon in Einzelgeschäftsfällen um 100 Millionen Schräglage aufwärts.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, nur, Herr Abgeordneter, wenn ich hier berichtet habe, im Finanzausschuss, glaube ich, zweimal im Jahr, dann sind diese Unterlagen von der Bankenaufsicht erstellt worden, und die habe ich übernommen, so wie ich es bekommen habe. Ich bin jetzt nicht in die Abteilung hineingegangen und habe jeden einzelnen Referenten gefragt: Du, da gibt es Meldungen, stimmt das?, oder: Da gibt es die Schwierigkeiten!, sondern ich habe das so genommen, wie es mir die gesagt haben. Ob die von sich aus – weil solche Gerüchte durch die Medien gegangen sind – das angeschaut haben oder nicht angeschaut haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Nur: Die Berichte, die wir da gemacht haben, haben alle gefußt auf den Unterlagen, die ich bekommen habe, und die habe ich nicht abgeändert.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ja okay, das war eigentlich auch tatsächlich der Sinn meiner Frage. Zu Ihnen ist das nicht aufbereitet vorgedrungen?
Dr. Wolfgang Duchatczek: Nein. Anders formuliert: Wenn ich eine Information gehabt hätte, hätte ich es gesagt.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Ich kann mich auch nur vage erinnern, muss ich selbst zugeben, aber Sie haben damals einen wesentlich finsterer dreinschauenden Abgeordneten Kogler und noch einen stichelnderen Abgeordneten Matznetter vorgefunden, die genau in diese Richtung insistiert haben, wie ich jetzt. Das war damals schon unser Eindruck, dass Sie nur einen Globalbericht geben konnten.
Ich fasse jetzt nur mehr für hier zusammen: Unser Eindruck ist immer wieder ist, dass bei dem relativ großen Apparat an Aufsichtswesen – Interne Revision, Aufsichtsrat, dann haben wir den Bankprüfer und Wirtschaftsprüfer, dann haben wir die Staatskommissärinnen, dann haben wir die FMA, die damals schon in gewisser Weise vorgeschaltet war, und Sie haben die Vor-Ort-Prüfungen mit ihr ausgemacht – relativ wenig Austausch passiert ist. Darauf zielte das ab, Sie bestätigen das. Die FMA hat sich sehr wohl darum gekümmert und hat das auch zu diesen Abteilungen geschickt, die Ihnen die Berichte aufbereitet haben. Offensichtlich haben diese sie aber nicht verwertet. Das stelle ich hiermit einfach nur fest.
Ich kann auch nicht jetzt hergehen – wir haben damals keine Protokolle geführt – und beweisen, dass Matznetter ganz rabiat und ich auch sehr kritisch war. Das kann ich nicht, deshalb unterlasse ich es. Was ich aber schon festhalten kann, ist, was ich vorher zusammenfassend erwähnt habe: Dinge, die 2006 schon längst bekannt waren und die im Übrigen die Ursache waren, warum 2009 das Asset Screening so ausgegangen ist …
Die Darstellung Ihres Hauses – ich lasse Sie da jetzt einmal draußen – ist doch immer die: 2008 ist alles noch relativ gut und plausibel – wir kennen das alles –, ja selbst noch Anfang 2009, und dann, auf einmal, Mitte 2009 – schuld ist die Finanzkrise – geht alles so bergab – nur zehnmal so schnell und zehnmal so hoch wie bei den anderen Banken. Warum ist das so? – Es wurden Ende der neunziger Jahre bis in die Mitte der 2000er-Jahre Geschäfte gemacht, die die Ursache dafür waren. Es ist nicht 2009 irgendein Bankeinbruch bei der Hypo passiert, sondern es sind die Geschäfte so richtig aufgedeckt worden, die aber vor allem damals getätigt wurden.
Das ist zumindest die Hypothese, die ich hier verstärken wollte, und das erklärt auch das Mirakel. Das erklärt genau das Mirakel! Alle fragen sich: Wie kann denn sein, dass auf einmal innerhalb von ein paar Monaten, ausgehend von irgendeinem Riesenwert, es quasi nur eine hoch beschleunigte Vermögensvernichtung war? – Das ist schon lange in der Bank geschlummert. Es wollte keiner sehen oder konnte keiner sehen, wie die andere Lesart ist. Ich glaube, es ist eine Mischung davon, und es ist als Befund dieses Ausschusses schlimm genug, dass vieles nicht gesehen werden wollte. Manche Dinge waren schon bekannt, und trotzdem hat man dauernd solche Schönwetterberichte gemacht.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Ja, ich kann dazu nichts sagen. Also so, wie Sie es schildern, ist es bei mir nicht angekommen. Wie Sie sagen, dass das ab Mitte 2009 mit den Wertberichtigungen so runtergegangen ist – war für mich auch irgendwie plausibel, weil in Osteuropa, wo die Engagements waren, die Wirtschaft eingebrochen ist. Wir haben dort plötzlich entgegen den Prognosen von 2008 erhebliche Rezession gehabt. Diese Einbrüche ziehen wieder Ratingänderungen nach sich, die ziehen wieder Wertberichtigungen nach sich. Also für mich, als nicht direkt Involvierter, war es schwierig, zu unterscheiden: Woher kommen die Wertberichtigungen?
Vorsitzende Doris Bures: Gibt es jetzt für den medienöffentlichen Teil … (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Ja, ich frage nur durch, Herr Abgeordneter, es hat eh bis jetzt keine gegeben. – Sie sind am Wort.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe jetzt die entsprechenden Akten gerade nicht bei der Hand, aber zwei Dinge: Die allgemeine Verschlechterung, die trifft ja Raiffeisen, Erste Group et cetera. Da gibt es gerade in den in Südosteuropa engagierten Banken einen volkswirtschaftlichen Effekt, das ist völlig klar. Aber selbst wenn man die kriminellen Machenschaften herausrechnen würde, ist das bei der Hypo auffällig viel – das ist ja dann auch auf einmal aufgefallen.
Und zweitens – und jetzt kommt aber das Überraschende – finden wir nämlich wir genau, als PwC und andere drinnen waren, Mitte 2009, die Hinweise auf ganz viele – wie wir hier immer gesagt haben – Havarien, Fraud-Dinge finden. Auf einmal taucht auf, was da schon überall an Betrugshandlungen ist, dass die ganzen Leasinggeschichten nicht stimmen und dass das dazu beiträgt, dass das, wenn man alles aufsummiert, in die Hunderten Millionen geht und am Schluss zu dem Milliardendesaster – nachher ist es ja noch viel größer geworden, heute sind wir ja noch gescheiter – beigetragen hat. Darauf wollte ich hinaus.
Diese betrügerischen Geschäfte, die zum Beispiel PwC dann mit aufgedeckt hat, sind ja nicht gerade erst vorgestern passiert, sondern schon Jahre vorher. Und auffällig ist, dass man das nicht entdecken konnte oder wollte. Das macht den Unterschied der Hypo zu allen anderen Banken aus.
Ich will für mich und mein Resümee nur klarstellen, dass da bei der Hypo noch völlig andere Verhältnisse waren und nicht nur die üblichen geldwirtschaftlichen und finanzpolitischen Verwerfungen stattgefunden haben. Das hat sich dann ja auch herausgestellt. Nur Betrugshandlungen in dieser Art und Weise haben sich viele Jahre aufgebaut, bloß – das werden wir dann noch in unserem Schlussbericht, je nach Fraktion wahrscheinlich, entsprechend bewerten – die Ursache war viel früher, und die drängende Frage bleibt: Wozu haben wir das ganze Justizsystem, das ganze Aufsichtssystem – so fett und üppig, wie kaum in einem anderen europäischen Land –, wenn dann so etwas passiert? Die Hypo ist mit Sicherheit, auch was den Kriminalfall betrifft, eine der größten Bankgaunereien, die in Europa stattgefunden haben – alles unter Ihren Augen!
Dr. Wolfgang Duchatczek: Darf ich nur einen Satz dazu ...
Vorsitzende Doris Bures: Ja, das war zwar keine Frage, aber bitte, ja.
Dr. Wolfgang Duchatczek: Die Prüfer von uns habe ich eigentlich immer als sehr kompetent und professionell geschätzt. Für die schließe ich eigentlich aus, dass die irgendetwas nicht sehen wollten. Nur, ob die Prüfer jetzt kriminelle Aktivitäten sehen können, das entzieht sich meiner Kenntnis. Nur, dass die irgendetwas zugedeckt hätten und nicht sehen wollten ... Ich wollte nur das noch ... Danke.
Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. – Damit kommen wir zu dem vertraulichen Teil der Sitzung. (Abg. Kogler: Aber es hat die Eingaben an die Finanzmarktaufsicht ja gegeben!) – Ist das jetzt wieder eine Wortmeldung?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, die dauert aber nur zwei Sätze lang. Es gibt die Eingaben an die Finanzmarktaufsicht, die Ihr Haus entweder nicht bekommen hat oder die nicht verwertet wurden. Das ist klipp und klar; es hat im Jahr 2006 schon ganz viele – und das haben wir zum Teil in den Akten, zum Teil sind sie noch nicht einmal übermittelt worden – quasi Beschwerden, Einwände, alle möglichen Sachverhaltsdarstellungen gegeben, mit denen auf die riesigen Betrugsanfälligkeiten hingewiesen wurde. – Fertig.
Vorsitzende Doris Bures: Dann frage ich, ob es noch Wortmeldungen im medienöffentlichen Teil gibt. – Das ist nicht der Fall.
Da beabsichtigt ist, dass jetzt Unterlagen der Klassifizierungsstufe 2 in Anwendung kommen, ist nach § 37a Abs. 3 der Geschäftsordnung ein vertraulicher Sitzungsteil erforderlich. Deshalb bedanke ich mich bei den Vertretern und Vertreterinnen der Medien und werde die Sitzung kurz unterbrechen. Es sind nämlich auch ein paar technische Vorkehrungen, was das Protokoll und die Tonaufnahmen betrifft, vorzunehmen. Die Sitzung ist bis 13 Uhr unterbrochen, und wir setzen dann in einem vertraulichen Teil fort.
(Die medienöffentliche Befragung wird um 12.47 Uhr unterbrochen. – Fortsetzung der Befragung in vertraulicher Sitzung von 13.03 Uhr bis 13.24 Uhr - dieser Teil des Protokolls ist gem. § 4 Abs. 1 Z 2 Informationsordnungsgesetz mit „Stufe 2 – vertraulich“ klassifiziert.)