Source: https://www.frag-einen-anwalt.de/Abtretung-Verwandtendarlehen-Elternunterhalt-Sozialamt-Altersvorsorge--f236368.html
Timestamp: 2019-11-12 12:57:48
Document Index: 193196735

Matched Legal Cases: ['§ 82', '§ 2', '§ 90', '§ 90', '§ 19', '§ 43', '§ 102', '§ 85', '§ 102', '§ 82', '§ 82', '§ 82', '§ 43', '§ 43', '§ 102']

www.frag-einen-anwalt.deSozialrechtSozialamtAbtretung Verwandtendarlehen / Elter...
| 22.08.2013 10:54 |
Es gibt ein Verwandtendarlehen über rund 51.000 € mit Grundschuld das in den 80er Jahren an den Neffen meiner Mutter zur damaligen Finanzierung ihrer Eigentumswohnung abgetreten (und eingetragen wurde). Die Laufzeit ist unbestimmt. Die Tilgung wurde 1997 in einer handschriftlichen Zusatzvereinbarung gestundet und der Zinssatz „Zeit ihres Lebens" („nicht übertragbar auf Deine Erben") auf jährlich nominal 4,8 % festsetzt. Seither beträgt die monatl. Zahlung meiner Mutter an ihren Neffen ca.204,- €. Ich möchte dieses Darlehen übernehmen und an mich abtreten lassen um mir als ihr einziger Sohn und voraussichtlicher einziger Erbe evtl. Auseinandersetzungen im Erbfall mit meinem Cousin zu ersparen. Zudem möchte ich die monatliche Zinszahlung meiner Mutter damit auf ein niedrigeres, angemessenes Niveau herabsetzen.
1.	Wie gehe ich konkret vor, um diese Übertragung mit Grundbucheintragung umzusetzen? Was ist dabei zu beachten und welche Kosten enstehen voraussichtlich dabei?
2.	Angenommen meine Mutter würde pflegebedürftig und das Sozialamt müsste einen Teil der Kosten der Pflegeleistungen übernehmen, wie würde es bei einem bestehenden Elternunterhaltsanspruch mit den Darlehensverbindlichkeiten, die sie dann mir gegenüber hätte, umgehen?
3.	Würde das die Sozialamtskosten erhöhen, das sie wiederum von mir zurückverlangen würden?
4.	Würde sich das das bereinigte Familieneinkommen im Gegenzug um diesen Betrag reduzieren?
5.	Wie hoch wäre ungefähr der Unterhaltsanspruch bei einem monatlichen Nettoeinkommen von 1470,- € und der meiner Ehefrau von 2400,- €?
6.	Wie würde sich dieser zwischen meiner Frau und mir aufteilen?
7.	Im Erbfall und unterstellt ich hätte die Eigentumswohnung für ca. 100.000 € verkauft und das wäre mein Vermögen, was könnte das Sozialamt nachträglich von mir zurückfordern und ist das Vermögen meiner Frau geschützt?
8.	Wie hoch wäre mein Schonvermögen?
9.	Ist diese Abtretung dannn im Hinblick auf eine spätere mögliche Elternunterhaltsverpflichtung und dem Zugriff durch das Sozialamt meinerseits überhaupt ökonomisch sinnvoll?
10.	Kann ich durch Altervorsorge, z. B. mit einem Bausparvertrag das bereinigte Familieneinkommen reduzieren und wäre das überhaupt sinnvoll bei einer laut Renteninformation prognostizierten Rente von ca. 300 bzw. 680 € (bei Berücksichtigung der letzen 5 Jahre)? Welche Altersvorsorgemodelle sind vor dem Sozialamt geschützt?
Einsatz editiert am 22.08.2013 11:00:37
Sozialamt Sozialamt Kosten Mutter
"1. Wie gehe ich konkret vor, um diese Übertragung mit Grundbucheintragung umzusetzen? Was ist dabei zu beachten und welche Kosten enstehen voraussichtlich dabei?"
Wenn ich Ihre Angaben richtig verstanden habe besteht ein Darlehensverhältnis zwischen Ihrer Mutter und Ihrem Cousin, das durch eine Grundschuld im Grundbuch Ihrer Mutter gesichert ist. Das Darlehen geht über 51.000,- € zzgl. 4,8 % Zinsen. Seit 1997 zahlt Ihre Mutter mtl. 204,- € Zinsen, aber keine Tilgung.
Grundsätzlich ist es möglich, dass Sie das Darlehen Ihrer Mutter von Ihrem Cousin übernehmen. Hierfür ist jedoch eine Einigung mit Ihrem Cousin und auch Ihrer Mutter erforderlich. Diese müssen natürlich damit einverstanden sein, dass Sie den Darlehensvertrag übernehmen. In diesem Zusammenhang können dann natürlich auch die Bedingungen neu festgelegt werden.
Eine Umschreibung des Grundbuchs ist nicht erforderlich, wenn es sich bei der Grundschuld um eine Briefgrundschuld handelt. In diesem Falle würde es genügen, wenn Ihr Cousin Ihnen den Grundschuldbrief übergibt. Denn es gilt, dass derjenige, der im Besitz des Grundschuldbriefes ist, auch die Rechte aus der
Grundschuld hat. Handelt es sich hingegen um eine Buchgrundschuld, muss diese zunächst gelöscht und eine neue auf Sie eingetragen werden.
"2. Angenommen meine Mutter würde pflegebedürftig und das Sozialamt müsste einen Teil der Kosten der Pflegeleistungen übernehmen, wie würde es bei einem bestehenden Elternunterhaltsanspruch mit den Darlehensverbindlichkeiten, die sie dann mir gegenüber hätte, umgehen?"
Die Darlehensverbindlichkeiten werden nicht berücksichtigt werden, da diese bei der Berechnung des Einkommens nach § 82 SGB XII nicht berücksichtigt werden.
Problematisch ist zudem, dass die Sozialhilfe nach § 2 SGB XII nachrangig ist. Dies bedeutet, dass Ihre Mutter vermutlich keine Sozialhilfe erhalten wird, solange Sie noch die Eigentumswohnung, also Vermögen hat. Nach § 90 Abs. 1 SGB XII ist aber zunächst das verwertbare Vermögen einzusetzen. Die Eigentumswohnung wäre nach § 90 Abs. 2 Nr. 8 SGB XII nur geschützt, wenn sie angemessen wäre und von Ihrer Mutter oder einer anderen in den § 19 Abs. 1 bis 3 genannten Person allein oder zusammen mit Angehörigen ganz oder teilweise bewohnt wird und nach ihrem Tod von ihren Angehörigen bewohnt werden soll. Dies kann ich mangels Angaben nicht beurteilen. Es wäre aber durchaus möglich, dass Ihre Mutter die Wohnung zunächst verwerten müsste, um überhaupt Sozialhilfe zu erhalten.
"3. Würde das die Sozialamtskosten erhöhen, das sie wiederum von mir zurückverlangen würden?"
Nein, siehe unter 2.
"4. Würde sich das das bereinigte Familieneinkommen im Gegenzug um diesen Betrag reduzieren?"
Mir ist nicht klar, welches Familieneinkommen Sie meinen. Hat Ihre Mutter noch einen Ehemann? Es würde dann aber wiederum das unter 2. Erläuterte gelten.
Ihr eigenes Familieneinkommen würde dann ja eher erhöht durch die Zahlungen Ihrer Mutter.
"5. Wie hoch wäre ungefähr der Unterhaltsanspruch bei einem monatlichen Nettoeinkommen von 1470,- € und der meiner Ehefrau von 2400,- €?"
Da Ihr Einkommen unter 100.000,- € jährlich liegt, sind Sie Ihrer Mutter gegenüber nicht unterhaltspflichtig. Dies ergibt sich aus § 43 Abs. 2 BGB.
"6. Wie würde sich dieser zwischen meiner Frau und mir aufteilen?"
Grundsätzlich wären nur Sie selbst gegenüber Ihrer Mutter unterhaltspflichtig, nicht aber Ihre Frau. Wie unter 5. bereits erläutert, sind aber auch Sie Ihrer Mutter gegenüber nicht zum Unterhalt verpflichtet.
"7. Im Erbfall und unterstellt ich hätte die Eigentumswohnung für ca. 100.000 € verkauft und das wäre mein Vermögen, was könnte das Sozialamt nachträglich von mir zurückfordern und ist das Vermögen meiner Frau geschützt?"
Die Haftung des Erben für die Zahlungen des Sozialamtes ergibt sich aus § 102 SGB XII. In dessen Absatz 1 heißt es: "Der Erbe der leistungsberechtigten Person oder ihres Ehegatten oder ihres Lebenspartners, falls diese vor der leistungsberechtigten Person sterben, ist vorbehaltlich des Absatzes 5 zum Ersatz der Kosten der Sozialhilfe verpflichtet. Die Ersatzpflicht besteht nur für die Kosten der Sozialhilfe, die innerhalb eines Zeitraumes von zehn Jahren vor dem Erbfall aufgewendet worden sind und die das Dreifache des Grundbetrages nach § 85 Abs. 1 übersteigen."
Wenn Sie also nach dem Tode Ihrer Mutter die ETW erben, wären Sie verpflichtet, die innerhalb von 10 Jahren vor dem Versterben Ihrer Mutter gezahlten Sozialleistungen an das Sozialamt zurückzuzahlen. Jedoch ist die Haftung des Erben nach § 102 Abs. 2 S. 2 SGB XII auf den Wert des im Zeitpunkt des Erbfalles vorhandenen Nachlasses begrenzt. Hätte die Wohnung also einen Wert von 100.000,- €, müssten unter Umständen diese 100.000,- € an das Sozialamt zurückgezahlt werden, aber auch nicht mehr.
"8. Wie hoch wäre mein Schonvermögen?"
Da die Rückforderung auf den Wert des Nachlasses beschränkt wäre, käme es auf Ihr Vermögen nicht mehr an.
Ansonsten wäre nur Kapitalerträge aus Ihrem Vermögen als Einkommen zu berücksichtigen.
"9. Ist diese Abtretung dannn im Hinblick auf eine spätere mögliche Elternunterhaltsverpflichtung und dem Zugriff durch das Sozialamt meinerseits überhaupt ökonomisch sinnvoll?"
Vorbehaltlich Ihrer Angaben, dürfte eine Übernahme des Darlehens durch Abtretung nichts an den obigen Grundsätzen ändern.
"10. Kann ich durch Altervorsorge, z. B. mit einem Bausparvertrag das bereinigte Familieneinkommen reduzieren und wäre das überhaupt sinnvoll bei einer laut Renteninformation prognostizierten Rente von ca. 300 bzw. 680 € (bei Berücksichtigung der letzen 5 Jahre)? Welche Altersvorsorgemodelle sind vor dem Sozialamt geschützt?"
Da Sie nicht unterhaltspflichtig sind, kommt es hierauf nicht an. In der Regel werden aber neben der gesetzlichen Rentenversicherung weitere 4 % des Bruttoeinkommens als zusätzliche Altersvorsorge akzeptiert.
Nachfrage vom Fragesteller	22.08.2013 | 17:15
Zu einigen Punkte möchte ich verständnishalber nachhaken:
ad 1) Woran erkenne ich, ob es sich um eine Brief- oder Buchgrundschuld handelt?
ad 2) Sie schreiben "Die Darlehensverbindlichkeiten werden nicht berücksichtigt werden, da diese bei der Berechnung des Einkommens nach § 82 SGB XII nicht berücksichtigt werden."
Das verstehe ich nicht, Kreditbelastungen finden führen doch auch zu einer Reduktion des sog. bereinigten Einkommens, oder?
ad 4 + 5 +6) Mit Familieneinkommen meine ich das Einkommen meiner Ehefrau und meines, da beide um Belastungen bereinigte Nettoeinkommen zusammen als "Familieneinkommen" Grundlage für die Berechnung des Elternunterhalts sind oder irre ich mich da? Deshalb auch die Nachfrage unter 5) wie sich das zwischen uns aufteilen würde?
Warum 100.000 € jährlich, ich dachte der Selbstbehalt beim Einkommen für Ehepaare beträgt zz. 2700,- € monatlich, sodass bei einem "Gesamteinkommen" von 3870,-€ 585,- € als 50% der Differenz als Unterhalt aufgebracht werden müsste?
Ihren Verweis auf $ 43 BGB "Entziehung der Rechtsfähigkeit" kann ich in diesem Zusammenhang gar nicht nachvollziehen.
ad 8+9) Verstehe ich leider auch nicht. Meines Wissens gibt es ein Schonvermögen das mir zustünde in Höhe von ca. 100.000 €, wieso müsste ich dann an das Sozialamt bis zu 100.000 € wieder zurückzahlen?
ad 10) Ich hatte mir einen Einschätzung erhofft, ob die Abtretung unter Berücksichtung aller genannten Faktoren für mich ratsam ist, außerdem habe ich gelesen, dass 5% des Bruttoeinkommens akzeptiert werden.
Tut mir leid, dass die Rückfrageliste so lang geworden ist, aber offen gesagt, kann ich mit den bisherigen Antworten nicht viel anfangen und bitte um ein Feedback, dankesehr!
Antwort auf die Nachfrage vom Anwalt 22.08.2013 | 19:06
ad 1) Dies lässt sich dem Grundbuch entnehmen. Steht dort nur "Grundschuld" handelt es sich um eine Briefgrundschuld, da diese vom Gesetzgeber als der Normalfall gesehen wird. Steht im Grundbuch hingegen "Grundschuld ohne Brief" handelt es sich um eine Buchgrundschuld.
ad 2) Das bereinigte Einkommen gilt für die Unterhaltspflichtigen im Rahmen der Unterhaltsberechnung. Für den Bedürftigen wird das einzusetzende Einkommen nach § 82 SGB XII und der Durchführungsvorschrift zu § 82 SGB XII bestimmt. Darüber hinausgehende Abzüge werden nicht berücksichtigt. Die Zinszahlungen könnten allenfalls berücksichtigt werden als Kosten der Unterkunft. In diesem Rahmen könnten diese vom Sozialamt als Unterkunftskosten erstattet werden. Dies aber nur, solange Ihre Mutter die ETW auch noch bewohnt.
ad 4+5+6) Ich meinte nicht § 43 Abs. 2 BGB sondern § 43 Abs. 3 SGB XII. Entschuldigen Sie bitte das Versehen. Aus diesem ergibt sich eindeutig, dass Unterhaltsansprüche gegen Kinder nicht berücksichtigt werden, wenn deren Einkommen unter 100.000,- € liegt. Dies gilt jedoch nur, wenn Grundsicherung im Alter oder bei Erwerbsminderung bezogen wird. Dies dürfte bei Ihrer Mutter aber vorliegen. Der Selbstbehalt nach der Düsseldorfer Tabelle spielt daher in Ihrem Fall keine Rolle mehr.
ad 8+9) Für den Unterhaltsanspruch ist bei Grundsicherung im Alter nur Einkommen über 100.000,- € relevant und auch kein Vermögen.
Sie müssten dann allenfalls nach dem Tode Ihrer Mutter die bezogene Sozialhilfe im Rahmen der Erbenhaftung nach § 102 Abs. 1 SGB XII zurückzahlen. Diese ist jedoch auf den Wert des Nachlasses bestimmt. Wenn man also davon ausgeht, dass die Immobilie Ihrer Mutter einen Wert von 100.000,- € hat, wäre der Wert des Nachlasses auch 100.000,- €. Sie müsten also maximal 100.000,- € an das Sozialamt zurückzahlen. Jedoch gilt die Erbenhaftung wiederum nicht bei der Grundsicherung im Alter. Wenn Ihre Mutter diese erhält, müssen Sie auch nichts zurückzahlen.
ad 10) Es tur mir leid, aber ich kann Ihnen im Rahmen dieser Erstberatung keine rechtssichere Einschätzung geben. Hierfür wären zunächst alle Einzelheiten zu prüfen.
Ich würde Ihnen daher empfehlen, sich von einem Anwalt vor Ort eingehender beraten zu lassen. Sie sollten diesen auch bei der Erarbeitung der Verträge mit Ihrem Cousin und Ihrer Mutter hinzuziehen.
Auch wenn ich Ihnen keinen konkreten Rat geben kann, hoffe ich dennoch, Ihre Nachfrage zu Ihrer Zufriedenheit beantwortet zu haben und verbleibe
Bewertung des Fragestellers 23.08.2013 | 07:08
"Im Kern ging es um Elternunterhalt im Pflegefall / mögliche Regressansprüche des Sozialamts und darauf basierend den Umgang mit dem Verwandtendarlehen, NICHT um Grundsicherung durch das Sozialamt. Mein Mutter bezieht keine Grundsicherung, sondern eine kleine Rente. So kann ich leider fast nichts damit anfangen."
FRAGESTELLER 23.08.2013 3,6/5,0