Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cte-39-1/journal-debats/CTE-100602.html
Timestamp: 2018-08-19 09:45:03+00:00
Document Index: 268691061

Matched Legal Cases: ["l'article 5", "l'article 5", "l'article 53", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 53", "l'article 5", "l'article 53", "l'article 5", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 17", "l'article 5", "l'article 17", "l'article 8", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 8", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 53", "l'article 5", "l'article 7", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 53", "l'article 5", "l'article 105", "l'article 5"]

Le mercredi 2 juin 2010 - Vol. 41 N° 69
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans le salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bonsoir, tout le monde. Bonsoir, Mme la ministre. Nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 5, proposé par le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement et député de L'Assomption. M. le député, il vous reste encore 5 min 25 s sur l'amendement à l'article 5. Vous avez la parole, M. le député...
M. McKay: Oui. Je vous remercie infiniment, M. le Président...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...de L'Assomption.
M. McKay: M. le Président, de Rimouski. Nous avions amorcé... Donc, nous étions, au cours de la dernière séance, à traiter d'une proposition d'amendement que j'ai déposée, en fait qui est un amendement qui vise la concordance entre l'article 53.31.3 et l'article existant, 53.31.2, de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, à ce moment-ci, j'aimerais que vous passiez la parole à mon collègue le député de Johnson, qui aimerait apporter quelques...
M. Boucher: Poser quelques questions.
M. McKay: Poser quelques questions à la ministre.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Johnson, vous avez la parole.
M. Boucher: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Parce que, là, on est un peu, là, on arrive comme bing, bang! Si je me rappelle bien, on était sur la question de l'amendement, à savoir de rajouter, de spécifier finalement qu'on parlait bien de collecte sélective à l'intérieur, là, du premier paragraphe. C'est bien, ça, là? On est à peu près au même endroit, là? Oui? Oui?
Mme Beauchamp: Bien, c'est votre...
M. Boucher: O.K. C'est bon.
Mme Beauchamp: M. le Président, c'est votre amendement, on est à l'article 5.
M. Boucher: O.K. Donc, dans le fond, c'est qu'on a quand même des préoccupations, puisque, lorsqu'on désigne ce type... Bon, lors des interventions de mon collègue de L'Assomption, Mme la ministre a mentionné, ou du moins je pense, et je l'inviterais à me corriger si ce n'est pas le cas, qu'elle ne voulait pas restreindre finalement la portée de cet amendement-là et de ne pas limiter d'éventuelles compensations à la seule collecte sélective. Est-ce que je me trompe?
Mme Beauchamp: M. le Président, premièrement, je vais vous saluer. Moi, ce sera la première occasion que j'ai de travailler avec vous... La deuxième?
Mme Beauchamp: Bien, ça me rend d'autant plus... ça me fait d'autant plus plaisir donc de vous retrouver, à ce moment-là. Et je veux saluer mes collègues députés puis les remercier à l'avance de leur collaboration, et saluer aussi les gens de l'opposition. Et on est toujours entourés de l'équipe du ministère, qui est à votre service.
Pour répondre à la question du député de Johnson, M. le Président, l'explication que l'on donnait, ce n'est pas tant une volonté qu'une nouvelle volonté exprimée par le gouvernement, ce qu'on voulait expliquer, l'explication notamment donnée par Me Lessard, qui est à mes côtés, faisait référence à la loi telle qu'adoptée en 2002. Et donc, la terminologie que l'on citait, c'est une terminologie qui existe depuis 2002, où le gouvernement, le législateur a choisi, je dirais, de prendre un cadre un peu plus général par rapport à la notion des biens, là, dont on parle dans ces documents. Parce que, déjà en 2002, l'esprit, c'était de dire: Bien, il y a la notion de ce qu'on retrouve dans le bac, mais la notion de la REP pourrait s'appliquer à d'autres types de biens dans le futur. Et ça, c'est toujours vrai et c'est toujours possible. Vous vous souviendrez donc qu'à un moment donné je réagissais parce qu'on essayait... je trouvais, là, puis peu importe, je ne veux absolument pas prêter d'intention, mais c'est comme ça, on réagissait en disant: Voici quelque chose de nouveau, on ne le savait pas, il faudrait tenir une consultation particulière. Moi, je suis là juste en train de dire: Non, non, ce qu'on essaie de vous expliquer, c'est que c'est vrai, ce qu'on dit là, c'est vrai depuis 2002.
Et donc, nous, notre position, c'est de dire: Bien, l'amendement proposé, pour nous, il n'est pas souhaitable, puisque, dès 2002, on a toujours voulu maintenir un contexte plus large que plus restreint par rapport à cela. Voilà.
M. Boucher: Bien, d'abord, je vous remercie beaucoup. Et je comprends bien les explications de Mme la ministre. Seulement, depuis... D'abord, c'est toujours surprenant de... non, je n'irai pas là. Mais il y a quelque chose qui a changé depuis 2002, par contre, et vous l'avez dit, c'est que, le 25 novembre 2009, vous avez déposé un règlement sur la responsabilité élargie des producteurs, O.K.? Et ce règlement-là concerne tout un ensemble de matières et de collectes, hein? Je ne sais pas si vous vous souvenez. On pourrait le lire, là. Bien, je vous ferai grâce, là, de la lecture de l'ensemble, bien que ce serait on ne peut plus pertinent, seulement, le règlement sur la responsabilité élargie des producteurs fait mention des catégories de matières qui, d'abord, font l'objet immédiatement de ce règlement-là, qui sont concernées par ce règlement-là, et là on parle des contenants et des résidus de teinture, les huiles, dont celle de freins, les contenants d'huile et les filtres à huiles usagés, certains produits électroniques, les lampes au mercure, les piles rechargeables et non rechargeables. Et ultérieurement il y aurait d'autres catégories qui pourraient être concernées par le règlement de la REP, pour prendre l'expression, dont les électroménagers, les encombrants, dont vous aviez parlé dans vos explications, les résidus domestiques dangereux, les pesticides, médicaments périmés, textiles, etc.
Alors, étant donné que ces matières-là vont déjà être concernées par un règlement, soit celui de la responsabilité élargie des producteurs, en quoi il est limitatif, il est restreignant que, dans un projet de loi qui porte justement sur la gestion des matières résiduelles, mais beaucoup plus, là, on parle des compensations qui sont versées pour compenser les coûts de la collecte sélective, je saisis mal finalement le refus du gouvernement de ne pas dire: Bon, bien, O.K., c'est vrai, les compensations pourront n'être versées que pour ce type de collecte là. Et donc, par votre refus, est-ce qu'on pourrait déduire qu'éventuellement on pourrait compenser les municipalités pour d'autres types de collecte?
Mme Beauchamp: Bien, depuis 2002, l'architecture de la loi dit qu'on ne voulait pas fermer la porte. Donc, c'est plus ça. La position du gouvernement était de dire: Pourquoi fermer la porte, quand il pourrait... on peut présumer que dans l'avenir le choix fait par le système de la REP ou de la compensation, c'est deux modèles économiques, je dirais, de soutien au monde municipal pour une gestion de matières résiduelles. En fait, la REP, c'est: le monde municipal n'a plus à s'en occuper, c'est entièrement l'industrie qui doit organiser son système, malgré que l'industrie pourrait choisir de sous-traiter vers le monde municipal, même dans ces cas-là. Mais enfin je ne veux pas compliquer les choses. Mais il y a le principe de la compensation, et l'architecture de la loi disait juste: On ne veut pas fermer de possibilité. Je n'ai pas... -- comment je dirais ça -- je ne veux pas que mes propos soient interprétés comme étant l'expression d'une volonté politique de dire, je ne sais pas, moi... prenons l'exercice des textiles, ou je ne sais pas trop quoi, que ça s'en irait vers un régime de compensation plutôt que d'une REP. Auparavant, dans d'autres discussions, j'ai plutôt donné les exemples en disant: Ce serait le régime de la REP qui s'appliquerait, comme d'ailleurs vous venez de le citer, la politique de gestion des matières résiduelles.
Je ne sais pas quel exemple vous donner, mais on ne peut pas présumer qu'il ne se présenterait jamais de possibilité que ce soit plutôt un régime de compensation qui serait le bon régime par rapport à certaines matières qui pourraient être collectées dans l'avenir. Ça fait que je ne veux pas donner un exemple précis, ce serait interprété comme une volonté politique, puis ce n'est pas le cas, mais, ici, on construit une loi qui doit durer le plus longtemps possible, et donc la volonté est plutôt de dire: Laissons ouvert ce mode de transfert d'argent vers le monde municipal -- parce que c'est un mode de transfert de paiement vers le monde municipal -- parce qu'il pourrait se présenter des cas où c'est peut-être le bon système économique à mettre en place.
Donc, c'est plus cela, et c'est pour ça que, et je pourrai, si vous le souhaitez, laisser la parole à notre légiste, Me Lessard, mais c'est pour ça que, dès 2002, ces articles-là ne spécifient pas que c'est une compensation uniquement pour le bac bleu, pour la collective sélective, que c'est plus la grande notion de compensation. Et c'est pour ça que, nous, on dit: Bien, si c'était déjà pensé comme ça en 2002, adoptons des articles qui sont cohérents avec la loi telle qu'elle existe depuis 2002, et qui n'empêche rien. Tu sais, dans le fond, c'est de se maintenir des portes ouvertes. La loi propose un système de compensation et la loi propose le système de la responsabilité élargie des producteurs. Je pense, pour moi, selon moi, que c'est plutôt un avantage pour le monde municipal, notamment. Il faut bien le dire: c'est un avantage pour le monde municipal de savoir que ça laisse des portes ouvertes au mode de transfert d'argent qui serait le plus approprié pour certaines matières données.
M. Boucher: Parce qu'on parle quand même d'une affaire qui a un impact financier assez important. Et vous ramenez souvent 2002, puis, je vous l'accorde, je suis très heureux que vous fassiez référence à une loi qui a été adoptée sous un gouvernement péquiste, mais, encore une fois, en 2002, il n'existait pas, à ce moment-là, d'un règlement, soit celui de la responsabilité élargie des producteurs qui, et vous l'avez dit, prévoit la mise en place d'un système, un système pour certains types de matériaux ou certains types de collecte. Et, à partir de maintenant, si on garde ouverte la loi pour permettre une compensation pour de multiples -- laissez-moi terminer -- est-ce qu'on ne pourrait pas, disons, craindre d'éventuels dédoublements? Des dédoublements qui... Bon, bien, un produit pourrait être, oui, sous la loi actuelle, ou non sous le règlement, ou même être sur la responsabilité des deux en même temps. N'y aurait-il pas un danger de dédoublement, à ce moment-là?
Mme Beauchamp: En fait, c'est pour ça que je disais que peut-être que je peux laisser répondre nos légistes. Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que votre crainte, c'était vrai dès 2002. Tu sais, la preuve en est qu'on a adopté des règlements sur la responsabilité élargie des producteurs, celui pour la peinture et les huiles usées en 2005. Ça prouve que l'architecture de notre loi permettait la cohabitation de deux systèmes, soit la responsabilité élargie des producteurs pour certaines matières ou encore la compensation pour le bac de recyclage, et il n'y a pas eu de dédoublement. Donc, non, la réponse, c'est... et, je dirais, les modèles sont proposés par règlement. Vous-même, vous faites référence au fait qu'on a déposé, en même temps que la politique de gestion des matières résiduelles, au mois de novembre, on a déposé des règlements annonçant donc le matériel électronique, et tout ça, ça fait que ça ne peut pas être plus clair, puisque les matières qui seront sous le régime, le système de la responsabilité élargie des producteurs, c'est par règlement. Et le régime de compensation peut prévoir, on pourrait pouvoir additionner d'autres éléments.
Comme je vous disais, là, je n'ai pas d'exemple à vous donner, mais c'est plus de maintenir la porte ouverte d'un point de vue légal et de ne pas s'enfermer pour l'avenir à dire que le régime de compensation ne touche que le bac bleu. En ce moment, ça ne touche que le bac bleu. Dans un horizon à court, moyen terme, je crois vraiment que ça ne va toucher que le bac bleu, mais pourquoi, d'un point de vue légal, fermer la possibilité qu'il y ait un jour des matières collectées par le monde municipal, traitées par le monde municipal, qu'on ne retrouve pas habituellement dans le bac bleu, mais qu'on voudrait que ce soit un régime de compensation qui soit mis en place? Ce n'est pas quelque chose... Pourquoi fermer la porte, enfin c'est plus ça, d'un point de vue légal, à cette perspective-là, alors qu'on ne la fermait pas avant et qu'on pense que ce n'est pas nécessaire de la fermer?
Et je termine donc, non, il n'y a pas de danger de dédoublement, du fait que la REP, elle se fait par règlement. Donc, ça ne peut pas être plus clair qu'on ait, par exemple, prenons l'exemple des téléphones cellulaires, c'est par règlement, ce sera le distributeur de téléphones cellulaires qui doit prendre charge de la collecte, du traitement, du recyclage, etc., c'est par règlement, puis il y a des pénalités s'ils n'atteignent pas les objectifs. Donc, par les matières, ça ne pourra pas être plus clair.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?
M. Boucher: Bien, oui, parce que...
M. Boucher: Écoutez, d'adopter l'article tel quel... Oui. Ah, bien, peut-être que, si monsieur, avant que je pose ma question, monsieur pourrait apporter des éclaircissements, si...
Mme Beauchamp: M. le Président, je vais vous demander de permettre à Me Martin Lessard, notre légiste, de pouvoir apporter les éclairages...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): J'imagine qu'il y a consentement pour entendre Me Lessard?
Mme Beauchamp: ...juridiques. Donc, l'explication, pourquoi on vous propose de ne pas adopter l'amendement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, Me Lessard, si vous voulez vous identifier. Ensuite, vous avez la parole.
M. Lessard (Martin): Oui. Martin Lessard. Je suis avocat au ministère du Développement durable, Environnement et Parcs.
Donc, bien, moi, pour répondre à votre question, je reviendrais à l'article de base du régime de compensation des municipalités, c'est 53.31.1, dans le fond, qui est l'assise du régime qui prévoit donc la possibilité de compenser les municipalités. Puis, bon, je reviens à 2002, mais, à l'époque, on a rédigé ça en des termes où on dit que c'est pour «les services que les municipalités fournissent en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières désignées -- donc -- par le gouvernement». Donc, on voit que c'est des termes très larges.
C'est pour ça qu'on se dit: Si on arrive, deux articles plus loin, lorsqu'on vient dire que, c'est quoi, les coûts qui vont être compensés, et de venir ajouter la spécification des coûts pour la collecte sélective, on trouve que ça amène une certaine forme d'ambiguïté, alors que l'article de base, qui est 53.31.1, bien, lui, bon, il a été rédigé dans des termes larges. C'est un peu pour ça qu'on se dit: On ne voit pas la nécessité d'aller amener cette précision-là de plus, que c'est pour la collecte sélective, parce que, de toute façon, c'est 53.31.1 qui établit le principe que c'est une compensation pour les services que les municipalités fournissent pour la valorisation.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, commentaires?
M. Boucher: Non.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Beauce-Nord.
M. Boucher: Ah!
M. Grondin: Je ne veux pas vous couper l'herbe sous le pied, mon cher monsieur.
M. Boucher: Ah, bien, écoutez, je reprendrai.
M. Grondin: Parce qu'on peut recycler ça, de l'herbe!
Alors, écoutez, moi, j'aime mieux le terme «matières résiduelles», moi aussi, que juste inclure «collecte sélective», parce qu'il y a déjà des MRC qui sont rendues plus loin que juste la collecte sélective. Moi, je prends, dans ma MRC où je demeure, présentement ils ont des programmes qui sont gérés par la MRC, et je crois, peut-être, qu'ils ont du financement du ministère, mais que présentement ils les mettent en place pour montrer au monde comment faire du compost. Alors, ça ne fait pas partie de la collecte sélective. Peut-être que ça ne se retrouvera jamais dans les... parce que les citoyens eux-mêmes achètent des bacs de compost et font leur propre compost chez eux avec des matières qui ne se retrouveront pas dans la collecte sélective.
Alors, moi, je pense qu'on est mieux de rester dans «matières résiduelles», et ça va plus grand. Il y a aussi, dans les villes, vous avez des dépôts, là, où les gens, des fois, peuvent aller porter toutes les matières, au lieu de les jeter aux vidanges, ils vont les porter dans des dépôts. Ça ne fait pas partie de la collective, mais c'est des dépôts. Alors, moi, je pense que ça englobe beaucoup mieux de garder «matières résiduelles» que de spécifier «collecte sélective».
Mme Beauchamp: Bien, enfin, le député de Beauce-Nord, à mon avis, a raison, et c'est là que je disais tantôt: Moi, je suis ministre et j'ai l'impression que, quand je dis quelque chose dans le micro, que c'est interprété comme l'expression d'une volonté politique, alors que parfois c'est en des termes juridiques, on veut donner des exemples, mais... et donc sans vouloir faire peur à personne dans les clientèles concernées. Mais vous avez raison de dire qu'un jour les matières organiques, prenons l'exemple, là, c'est une forme de collecte qui peut amener du transport, tu sais, etc., du tri.
Donc, je ne vois pas ça dans un horizon bref, absolument pas, je tiens à le dire et à le redire, mais vous avez raison de donner un exemple où, autant il y a 10 ans, ou il y a plutôt 20 ans, j'imagine qu'on ne pensait pas que le monde des entreprises allait payer 100 % du bac de recyclage, puis là ce sera vrai, 100 %, en 2015. Peut-être que, dans 20 ans d'ici, finalement on verra que, même pour les matières organiques, on va vivre un tel régime. C'est que l'exemple que vous donnez est un bon exemple, est un exemple pourquoi, nous aussi, on ne croit pas que ce soit nécessaire de se restreindre à la notion de collecte sélective, qui donne l'image du bac, là, du bac bleu ou du sac de recyclage, alors qu'honnêtement ça pourrait être, dans certains avenirs, plus large que ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Ça va?
M. Boucher: Bien...
M. Boucher: Oui, encore une fois, c'est juste parce qu'on parle quand même, là, d'une mesure qui pourrait avoir un impact éventuellement. Et, vous savez, bon, vous dites: Moi, je ne veux pas restreindre la loi, je ne veux pas m'enfermer. Je tiens à rappeler qu'on peut toujours revenir dans le Parlement, on peut toujours redéposer des projets de loi qui modifient une loi. Actuellement, on demande déjà aux entreprises... vous l'avez dit, hein, jamais on ne penserait que, il y a 10 ans, les entreprises auraient pu assumer la totalité des coûts, et là on leur demande déjà de le faire, et ça se pourrait fort bien, par règlement, donc sans obligation de revenir devant les parlementaires, sans même, peut-être, obligation de... parce qu'un règlement, vous pouvez très bien le faire, là, sans passer par l'Assemblée nationale, peut-être même sans audiences publiques, bon, adopter le règlement qui obligerait les compagnies à assumer d'autres coûts supplémentaires. Et, dans le fond, c'est la question qu'on pose à l'heure actuelle, tu sais. Peut-on dire, préciser ce à quoi, ce pour quoi le régime de compensation est créé, et, si jamais on veut l'élargir à d'autres types de collectes, bien, écoutez, à ce moment-là on en rediscutera avec les différents partenaires de l'industrie?
Mme Beauchamp: Bien, en fait, honnêtement, je n'ai pas d'autres arguments à vous présenter que ceux que je vous ai présentés, à savoir que, selon nous, l'architecture de la loi telle que conçue en 2002 demeure la bonne architecture de la loi. Et, selon nous, dire qu'il doit y avoir compensation, tel que formulé, là, pour les coûts des services qu'elles fournissent, puis après ça on décrit, hein, on décrit qu'est-ce que ça veut dire, les coûts, et là on définit les services, les coûts de collecte, de transport, de tri, de conditionnement, inclusion faite des frais destinés à les indemniser pour la gestion de ces services, selon nous, ça décrit bien le bon contexte légal dans lequel on doit oeuvrer, eu égard à la volonté du législateur en 2002.
Et je vous disais, pour nous, pour le futur, on ne croit pas que ce soit nécessaire de fermer des portes ou des perspectives à ce régime de compensation. C'est vraiment une notion de: Est-ce qu'on doit restreindre ou on doit laisser la portée générale? Et, selon nous, il est avantageux de laisser la portée générale, la portée générale du 53.31.1, puisque, selon nous, le 53.31.3, l'article proposé, est assez spécifique. Et, comme Me Lessard, je pense, vous l'expliquait un peu plus tôt, il faut qu'il y ait une concordance entre les deux articles, tu sais, il faut qu'il y ait une cohérence, et, selon nous, l'article qu'on vous propose doit être en concordance avec l'esprit et l'intention du législateur quand il a adopté l'article qui est la base, là, de ce dont on parle, qui est le 53.31.1.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions ou commentaires sur l'amendement?
M. Boucher: Est-ce qu'on...
M. Boucher: Oui, bien, merci. J'imagine qu'à ce moment-là, si jamais la ministre décide de, bon, détenir la loi ouverte et qu'éventuellement elle dise: Bon, bien, on pourrait l'élargir, le régime de compensation, à d'autres types de collectes. J'imagine qu'elle a l'intention de le faire éventuellement en collaboration avec l'ensemble des partenaires de l'industrie, pour ne pas que ce soit une surprise, qu'ils puissent éventuellement se préparer à assumer ces nouveaux coûts là, et tout ça, j'imagine que, de toute façon, ce serait dans l'intention de n'importe quel bon gouvernement, là.
Mme Beauchamp: Oui, comme on disait, là, on parle d'articles de loi, mais qui se traduisent, aussi, dans leur application concrète, là, dans le quotidien des Québécois, pour le monde municipal et pour le monde des entreprises, ça prend la forme de règlement. Donc, tout est spécifié dans des règlements encore plus précis, comme on le verra d'ailleurs un peu plus loin. Donc, s'il y avait des changements à faire, ça va prendre effectivement la forme de changements réglementaires. Comme vous le savez, que ce soit le régime de compensation, on va en parler, parce que dans la loi on introduit la notion des changement réglementaires, on vient changer un règlement, dans notre loi, on profite de l'ouverture de la loi, puis on a dit: On veut que ce soit transparent, là. On n'a pas dit: On déposera après ça les règlements; c'était nécessaire que toutes les règles du jeu soient très claires, et donc, dans la loi, on change le règlement. C'est la même chose, le régime de la responsabilité élargie des producteurs, c'est par règlement. Donc, s'il y avait l'intention de changer quoi que ce soit, il va falloir que ça prenne la forme de changements réglementaires.
Juste peut-être pour vous rassurer sur la portée de ce qu'on fait, puis on le verra encore mieux quand on va rentrer, là, dans le règlement en tant que tel, mais la portée de ce qu'on fait prend la forme de règlement. Et donc, si on veut changer la portée de ce qu'on fait, il va falloir que ça prenne la forme de changements réglementaires, avec l'étape de consultation qui s'ensuit, parce qu'un projet de règlement, c'est publié, il y a une période consultation, et l'analyse des mémoires reçus, puis la décision du gouvernement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres commentaires...
M. Boucher: Très bien. J'abdique.
M. McKay: Oui. Bien, écoutez, moi, je pense qu'effectivement c'est utile de revenir à l'architecture initiale de la Loi sur la qualité de l'environnement puis des modifications qui ont été introduites en 2002, qui sont un peu par palier, hein? On part avec le plus général, à 53.31, on parle de matières résiduelles en général; ensuite de ça, à 53.31.2, là on introduit l'idée d'un régime de compensation; puis, ensuite de ça, à 53.31.3, on précise davantage et on parle de compensation annuelle exigible. Et là on va un petit peu plus précis.
Alors donc, moi, j'estime toujours, M. le Président, que l'amendement que nous proposons va tout à fait dans le sens de cette architecture qui fait en sorte qu'on part du plus général et qu'on va avers le plus précis. Quand on parle de compensation financière, alors vous comprendrez qu'il y a un impact financier pour les entreprises qui vont compenser. Bon. Et, déjà en 2002, il y avait l'idée d'une compensation. Un peu plus tard, il y a eu la compensation à 50 %. Et il y a eu une compensation à 50 % sous un régime de négociation. Donc ça, ça veut dire que l'autre partie, là, les entreprises, pouvaient s'asseoir avec les municipalités et négocier. Il y avait cette possibilité-là. Puis c'était 50 % des coûts, ce n'était pas 100 %.
Là, ce qu'il y a de différent, là, puis de, je pense, d'extrêmement différent, c'est que, de un, on parle de 100 % des coûts et, de deux, on va fixer dans la loi quelles sont les composantes de ces coûts-là. Donc, les entreprises n'auront plus la possibilité de venir négocier avec les municipalités puis de dire: Bien, écoutez, ces coûts-là, ça n'a pas d'allure. Bon. Alors donc, ça va être fixé dans la loi. Alors, la portée est beaucoup plus importante. Puis, moi, je vous dirais, pour une entreprise au Québec à qui on demande d'aller vers 100 % de compensation des coûts, puis je n'ai pas entendu aucune entreprise venir ici, M. le Président, pendant les périodes de consultation, et personne non plus, dans les représentations qu'on a eues depuis, qui est venu dire: Nous, on ne veut pas payer.
Les gens disent: Nous sommes d'accord. Nous reconnaissons qu'on est rendus maintenant à une étape, dans la société québécoise, où on va, les producteurs, là, les gens qui font en sorte que les emballages puis les contenants qu'on produit, ça va se retrouver dans les bacs. Il y a un coût à ça. On va le compenser, ce coût-là, on va assumer ça. On ne veut pas faire un chèque en blanc. Donc, on ne veut pas être obligés de compenser tout ce que le gouvernement, dans sa grande sagesse, va avoir décidé, là, un bon matin, qu'il faut qu'on se mette à payer. Ça crée une trop grande incertitude économique.
Puis ce n'est pas de mettre l'économie puis l'environnement en contradiction. Au contraire, on est, là, au coeur même de mettre les deux ensemble. Mais là, on parle d'un régime de compensation pour le collecte sélective. C'est de ça dont on a parlé depuis le début. On connaît les coûts, on sait où on s'en va, on a une expérience là-dedans depuis un certain nombre d'années. Là, on passe de 50 %, on va monter à 100 %. Bien là, on peut-u se dire que, là, l'impact, là, il est significatif, on va le circonscrire. Puis, encore une fois, tout le monde dans l'industrie a dit oui, mais à condition qu'on sache de quoi on parle.
Les municipalités sont bien contentes, mais, encore là, tu sais, le pacte avec les municipalités -- on va en parler après -- a été rompu. Alors, moi, je pense que la ministre, si elle s'est attirée les foudres de tout le monde, autant les producteurs que les municipalités, avec son projet de loi, c'est parce qu'elle n'a pas trouvé le bon équilibre, et elle devrait revoir un peu sa façon de faire et adopter cet amendement-là, au moins pour qu'on sache de quoi on parle quand on parle d'un régime de compensation, c'est celui de la collecte sélective.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption, je pense que votre temps est terminé. On va s'arrêter là. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement?
Mme Beauchamp: Très rapidement. Moi, le souci que les règles du jeu soient claires et que le système soit prévisible, je suis vraiment dans ce camp-là. Mon propos est donc de dire qu'on pense que la loi, telle que présentée, répond à cet objectif-là. Je vais juste essayer de vous expliquer pourquoi. La façon dont c'est fait, on a les articles de loi tels qu'on vous les a présentés, puis ensuite la loi n'est pas basée sur des notions, à définir c'est quoi, de la collecte sélective puis... La loi n'est pas bâtie comme ça.
La loi, après ça, qu'est-ce qu'elle fait? Elle vient dire: On va préciser c'est quoi, les matières sur lesquelles on va appliquer le régime de compensation. Ça fait que la loi n'est pas faite pour dire: le régime de compensation, c'est pour le bac bleu. La loi, elle dit: le régime de compensation, c'est pour certaines matières collectées par le monde municipal puis traitées par le monde municipal. Et là, comme vous le savez, je crois, donc on vient dire: Les matières. Mais là, par exemple, plus loin on verra qu'on vient préciser que c'est pour les services rendus par le monde municipal pour collecter, transporter, trier, conditionner, puis là on parle des matières, des produits, contenants et produits d'emballage, les imprimés, les médias écrits, journaux. Donc, c'est par des matières et non pas par un concept comme la collecte sélective.
Parce qu'il va y avoir un problème. La collecte sélective, mettons, certaines municipalités qui proposent... La collecte sélective, est-ce que c'est nécessairement quelque chose par du porte-à-porte, dans votre esprit? Parce que peut-être que les gens pourraient dire: Bien, quand une municipalité fait la collecte, prenons un exemple, là, mais j'ai toujours l'impression que c'est dangereux pour moi de donner des exemples, mais prenons l'exemple d'une municipalité qui propose de collecter au nom de la communauté, on va dire, des produits dangereux. Ça se fait, là, dans certaines... Bien, est-ce que vous considérez que c'est de la collecte sélective? Il y en a qui pourraient dire: Bien, c'est une collecte d'une certaine matière au nom de la collectivité, puis etc.
D'introduire l'amendement qui parle de collecte sélective ne vient pas régler ce que vous voulez. Et en quoi notre régime, il est précis puis il est prévisible? C'est que, dans le règlement, dans notre loi, parce qu'elle change le règlement, on n'y va pas par des concepts comme collecte sélective, on dit: Les matières pour lesquelles les municipalités doivent être compensées. Là, ça ne peut pas être plus clair, on le verra plus tard, on nomme les matières. Peu importe que ce soit dans un régime de porte à porte, avec un bac, pas de bac, ou si je m'en vais porter mes matières une fois par année dans un écocentre, ce n'est pas ça. L'important, ce n'est pas de définir ça. L'important, c'est de dire pour quelles sortes de matières pour lesquelles c'est la municipalité qui s'occupe de collecter, trier, transporter, etc., ces matières-là, quand est-ce qu'elles doivent être compensées? C'est quand elles ramassent ces matières-là. Et on définit les matières.
Donc, c'est pour ça que je continue à plaider en disant: La notion de collecte sélective, l'architecture de la loi en 2002, ce n'est pas comme ça qu'elle a été conçue. C'était vraiment en disant: On va nommer spécifiquement les matières qu'on retrouve, là, pour lesquelles le monde municipal rend un service et pour lequel elles doivent être compensées. Donc, nous, on dit: Gardons cela comme cela plutôt que de vouloir nommer la notion de collecte sélective, qui n'est pas appropriée. Je pense que c'est très clair. Quand on arrive, là, c'est très clair, quand on parle de contenants et emballages, imprimés, journaux. Franchement, les gens se reconnaissent et ils savent qui reçoit la facture.
Ça fait que c'est pour ça que je continue à dire que, pour nous, ce n'est peut-être pas approprié d'accepter le règlement. Ce n'est pas dans l'architecture de la loi de 2002, et en rien ça ne vient ajouter de la clarté puis de la prévisibilité. Notre loi, je pense, telle qu'elle est faite, elle est par matières puis elle est claire et prévisible parce qu'elle nomme spécifiquement les matières pour lesquelles le monde municipal doit être compensé.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il reste du temps pour le deuxième groupe d'opposition, s'il y a d'autres commentaires.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parti ministériel, ça va?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je mets aux voix l'amendement sur l'article 5, qui se lit comme suit: L'article 53.31.3, inséré par l'article 5 du projet de loi, est modifié comme suit:
1° ajouter, dans le premier alinéa, l'expression «de collecte sélective» après les termes «sur la base des coûts de services».
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement est rejeté. On revient donc à l'article 5 dans son état initial, elle a déjà été... tel qu'amendé précédemment. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur l'article 5, s'il reste du temps, je pense, de part et d'autre, oui? M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Bien, M. le Président, j'avais déjà annoncé que j'avais quelques amendements. Et, de façon à apporter une contribution encore plus constructive aux travaux de la commission, je voudrais déposer les quatre amendements qu'il me reste sur l'article 5. Alors, je les déposerais en bloc, de façon... Naturellement, nous nous préservons notre droit de parole sur chacun des quatre amendements, mais ils pourraient être, de cette façon-là, un peu vus ou travaillés dans leur ensemble. Et c'est dans l'esprit de pouvoir donc améliorer les travaux de la commission.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Alors, nous sommes prêts à recevoir les amendements. Et on va vérifier la recevabilité.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, les quatre amendements sont recevables. Alors, on va en distribuer des copies aux participants à la commission. On va prendre une petite minute pour...
Une voix: On peut suspendre.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, on va suspendre une minute ou deux pour distribuer les documents, mais éloignez-vous pas, parce qu'on va recommencer assez vite.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...attention. Votre amendement sur l'article 5. Alors, vous voyez que les amendements sont numérotés a, b, c, d. On va commencer par le a. M. le député de L'Assomption, vous avez la parole pour présenter votre amendement.
M. McKay: Oui. Alors, bien, écoutez, le premier amendement, en général, là, bon... Alors, pour présenter mes amendements, je dois...
M. McKay: ...présenter une série de documents...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...L'Assomption.
M. McKay: Donc -- oui, je ne m'éloigne pas trop du micro -- alors, je vais déposer peut-être ici, je vais faire une pile qui se tient.
M. McKay: Vous les avez aussi? Vous auriez pu les emmener. Bon. Alors, M. le Président, ça tient un peu difficilement, je vais en faire deux piles, là.
Alors, M. le Président, je vous dirais, l'inspiration...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...oui, commencer par lire votre amendement.
M. McKay: Oui, O.K. Alors...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour l'enregistrement, disons.
M. McKay: Alors donc, on doit les traiter un après l'autre. Je fais une introduction générale qui concerne donc le fait que l'engagement du gouvernement a été de couvrir 100 % de...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...M. le député de L'Assomption, pour fins d'enregistrement, là...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Lisez votre amendement, puis après ça vous commenterez.
M. McKay: D'accord. Alors, M. le Président, à l'article 5, il est proposé que l'article 53.31.3 du projet de loi soit modifié comme suit: ajouter, dans le premier alinéa, l'expression «de fourniture, de distribution et d'entretien des contenants permettant la collecte des matières», donc introduire ces termes-là entre les mots «conditionnement,» et «inclusion». Alors, il s'agit d'introduire dans le régime de compensation les coûts reliés aux contenants permettant de réaliser la collecte.
Donc, comme j'avais commencé à l'introduire, nous avons reçu, et j'ai l'impression que la ministre, le premier ministre, le ministre des Affaires municipales de même que les députés des différentes circonscriptions concernées ont probablement reçu, comme moi, les 391 résolutions de municipalités qui demandent un certain nombre de choses. Alors j'en prend une au hasard...
Une voix: Prend celle de Saint-Denis-de-Brompton.
M. McKay: Saint-Denis-de-Brompton, elle est quelque part ici, là. Dans le fond, je pense que pas mal tous les députés ici, autour de la table, pourraient trouver quelques unes de leurs municipalités. Alors, la première demande, et je vous fais grâce des attendus, mais les attendus reposent essentiellement sur un engagement qui a été pris par le gouvernement du Parti libéral à l'effet de compenser à 100 % les coûts des municipalités et des MRC pour les services de collecte sélective dès 2010, et ça, ça a été convenu dans le cadre d'une entente qui s'appelle l'Entente de partenariat fiscal et financier avec les municipalités.
Alors donc, nous établissons un nouveau régime de compensation avec ce projet de loi, et on l'a dit, en tout cas, je pense qu'il y a eu toute sortes d'interventions où, comme je le mentionnais tout à l'heure, les entreprises sont prêtes à contribuer, mais pour un certain nombre de choses qui soient établies clairement à l'avance...
M. McKay: Oui, bien, enfin, le non-verbal s'est sûrement exprimé pas mal tout à l'heure, lorsque la ministre a refusé de limiter les régimes de compensation à la collecte sélective, et donc elle a engendré un assez grand, un assez important climat d'incertitude auprès des entreprises, mais ce climat d'incertitude, elle l'entretient aussi auprès des municipalités. Et, après donc s'être engagé, en tout cas, comme gouvernement, à compenser 100 % des coûts pour les services de collecte sélective, bien là, on s'aperçoit que non seulement elle voudrait étendre ça à d'autres types de collectes, peut-être d'autres types de matières, en tout cas on en entretient un flou artistique là-dessus, elle ne définit pas, en fait, dans son projet de loi, elle n'adresse pas le régime de compensation à 100 % des coûts.
Alors, un des coûts qui peut-être, lorsqu'on est assis dans un bureau de ministre à Québec, ne semble pas être très, très important, mais, lorsqu'on est dans le siège d'un élu municipal, c'est quelque chose de significatif dans l'ensemble des coûts de la collecte sélective, c'est celui de la fourniture, de la distribution et de l'entretien des contenants qui permettent la collecte des matières. Parce qu'on a beau dire qu'on veut compenser le service de collecte des matières récupérables, là, il faut les mettre à quelque part, ces matières. Alors, je pense que l'ensemble des députés conviendront avec moi que, si les citoyens sortaient leurs matières recyclables devant chez eux, les déposaient sur le bord du chemin, là, pêle-mêle, là, faisaient un petit tas, bien ça ne serait pas acceptable. La collecte sélective ne peut pas fonctionner comme ça. Donc, ça prend nécessairement des contenants.
La ministre a même, dans son grand effort pour tenter de garder la définition qu'il y a dans la Loi sur la qualité de l'environnement la plus large possible... se posait des questions dans le fait de limiter l'interprétation de la collecte sélective au BAPE, là, qu'on ramasse de porte-à-porte. Mais vous savez comme moi, M. le Président, que c'est quand même plus varié que ça. Il y a des endroits où la collecte sélective se fait par points de dépôt, ce qu'on a appelé à l'époque les cloches... Moi, je faisais partie d'une administration municipale, à l'époque, où on a introduit justement la collecte sélective au Québec, puis, à certains endroits, on avait des points de dépôt, puis l'opposition nous avait accusés d'avoir décentralisé les dépotoirs, parce qu'il y avait ces lieux-là, mais, bon, c'est un mode de collecte sélective, les points de dépôt.
Il y a la collecte sélective de porte à porte, qui peut se faire dans des bacs, des petits bacs. La ville de Montréal a innové récemment avec un concours de design, ils sont arrivés avec un bac qui est beaucoup plus fonctionnel, disons, notamment pour les gens qui demeurent à des deuxième, troisième étage, qui doivent emprunter les escaliers avec le bac, donc un bac qui peut se porter à l'épaule, qui a un contenu quand même, un volume, là, contenant, plus important que les bacs traditionnels. Il y a des endroits aussi qui ont innové en utilisant comme contenants des sacs, des sacs de plastique translucide qui fait en sorte qu'on peut, lors de la collecte, les préposés affectés à la collecte peuvent de visu identifier qu'il s'agit donc d'un sac de matières récupérables, recyclables, et qui fait en sorte que notamment les matières ne partent pas au vent, lorsqu'il y a du vent, ou ne s'abîment pas lorsqu'il y a de la pluie. Puis, le maire de l'arrondissement Ville-Marie, l'ancien maire de l'arrondissement de Ville-Marie, M. Labonté, me disait l'année passée que, lorsqu'il a introduit ce mode, ce contenant-là, il était assez satisfait de voir que non seulement son arrondissement était plus propre, parce que ça ne revolait pas au vent, mais, en plus, il allait chercher un taux plus important de récupération.
Dans des municipalités plus rurales, bien ce sont des bacs roulants. Alors, les bacs roulants, c'est quand même relativement dispendieux. Ça peut se briser, donc c'est pour ça qu'on parle d'entretien des contenants permettant la collecte des matières. Donc, il y a un coût à l'entretien de toute cette infrastructure-là. Alors, on peut se surprendre un peu du fait que le projet de loi n'inclut pas ces équipements-là, parce qu'ils font partie... ils sont essentiels, ils sont absolument nécessaires au système de collecte sélective. Comme je disais tout à l'heure par dérision, il faut quand même le reconnaître, si on n'a pas des contenants, bien ça veut dire qu'on dépose nos matières pêle-mêle devant notre résidence, sur le bord du chemin, et on sait très bien que la collecte sélective ne pourra pas se faire, parce que ça va partir au vent, ça va être l'objet de beaucoup de plaintes de la part des citoyens, avec raison. Et donc, les contenants, bien ça fait partie du système de collecte sélective.
Une fois qu'on les a acquis, une fois qu'on les a achetés, est-ce qu'ils sont là pour toujours? Non. Si on parle des sacs, dont je dis: il y a des inconvénients, il y a des avantages, là, je pense que c'est à chaque municipalité, dans son contexte particulier, de choisir le type de contenant qu'ils veulent bien adopter. On aurait bien tort, je pense, ici, autour de la table, de vouloir spécifier dans un projet de loi quels types de contenants pourraient être sujets à la compensation. Mais force est de constater que tous les types de contenants, un jour, vont devoir être entretenus ou remplacés. Donc, les sacs translucides dont je vous parlais, bien il y a des avantages, mais il y a des coûts quand même à ça, reliés. Mais il semblerait que ça permette d'aller chercher un plus grand pourcentage, en tout cas dans certains contextes. Encore, là, il ne faut pas généraliser. Dans le centre-ville de Montréal, dans l'arrondissement Ville-Marie, ça semble avoir eu un impact positif. Ailleurs, bien les bacs roulants... Donc, les sacs, il faut les remplacer à chaque semaine. Ils sont faits de plastique recyclable, donc ça vient entretenir... Ça permet donc d'alimenter la collecte sélective.
Donc, à ce moment-ci, moi, j'aimerais ça savoir de la ministre pourquoi spécifiquement est-ce qu'on a écarté du projet de loi les contenants, donc la fourniture, la distribution et l'entretien des contenants qui permettent la collecte sélective, puisque ça semble être logique, là, de croire que ça fait partie de façon intrinsèque du système de collecte sélective.
Mme Beauchamp: Principalement deux arguments. Je vous dirais qu'un premier argument, puis il faut le nommer, il faut le dire, c'est que, dans ce projet de loi, on est à la recherche d'un équilibre d'un point de vue des responsabilités imposées au monde municipal puis des responsabilités imposées au monde des entreprises. Puis, déjà, on le soulignait, là, puis, vous-même, vous avez fait part de cet argument-là... Je dis «vous-même», je voulais dire: le député de L'Assomption a fait part de cet argument-là précédemment. L'effort demandé au secteur des entreprises est un effort qu'on estime, là, à 100 millions de dollars supplémentaires d'ici 2015.
Donc, il y a un premier argument qui est un argument de l'équilibre à atteindre entre ces notions de responsabilité, puis notamment de responsabilité financière, à imposer au monde municipal et au secteur des entreprises. Mais, plus que ça, c'est que je crois que mettre la question de ce qu'on va appeler les contenants, ou les bacs, là, pour qu'on se comprenne, parlons de contenants, c'est comme de présumer d'un mode de fonctionnement de la part du monde municipal, alors que le député de L'Assomption, à juste titre, a décrit de multiples modes de fonctionnement. Donc, actuellement, les modes de fonctionnement sont très, très, très variés. Et le modèle économique derrière ces modes de fonctionnement sont variés. À partir des exemples qu'a donnés le député de L'Assomption, il y a donc le fait que parfois ce n'est pas du tout ni une municipalité, ni les entreprises qui paient, c'est le citoyen.
Chez moi, moi, je suis une citoyenne de Montréal-Nord, chez moi, c'est le modèle du sac de plastique transparent dans lequel on doit mettre nos matières. Je dois acheter mes sacs. Mes contenants, c'est moi qui les achète à l'épicerie. Et c'est le modèle économique choisi pas l'arrondissement de Montréal-Nord. Mais c'est moi qui prends mes sacs de plastique à l'épicerie. Comme on achète les sacs verts, j'achète les sacs transparents. On disait, à juste titre, qu'il y a d'autres modèles. Un modèle retenu par bon nombre de municipalités, c'est de fournir un bac, mais de le charger carrément au comptant, là. Si, comme citoyen, je m'en vais me procurer un bac à mon hôtel de ville, on me demande de payer pour. Ça, c'est un autre modèle qui a cours dans bon nombre... Le député de... j'oublie...
Une voix: Chomedey.
Mme Beauchamp: ...de Chomedey -- je dis toujours Duvernay, puis je ne sais pas pourquoi -- de Chomedey dit: «Bon, ça, c'est mon cas». Donc ça, c'est l'autre modèle économique, qui a souvent cours aussi. Et dire: Bien, c'est au citoyen à se procurer cela, et là le système marche avec le fait qu'on compense la ville pour le système de collecte, etc. Et donc, en venir à parler de la compensation du contenant, c'est comme de présumer que c'est le modèle du contenant qu'on voit, là, familièrement -- puis, même nous, il faudrait peut-être qu'on se corrige -- mais le modèle, le bac, là, ce qu'on a appelé familièrement le «bac vert», ou le «bac bleu», alors que ce n'est pas toujours le modèle privilégié ou adopté par le monde municipal.	Il faut rappeler qu'en 2006, dans le cadre d'une entente où le monde des entreprises payait 50 % des coûts, et ce qui explique, dans un contexte de négociation, c'est j'en donne et il y a des éléments sur lesquels je cède et il y a des éléments sur lesquels je ne cède pas, il y a eu une ronde de paiements des bacs à hauteur de 7 millions. 97 % des résidences au Québec, maintenant, sont desservies par un système de collecte des matières résiduelles recyclables, et tout ça. Ça fait que les arguments sont: pour des raisons de nature, de l'équilibre entre les responsabilités entre le monde des entreprises, le monde municipal, je pourrais ajouter même les citoyens, cet équilibre qu'on doit rechercher, et le fait de ne pas imposer un modèle, parce que les modèles peuvent être variés, on dit: Bien, on ne devrait pas aller jusqu'à prévoir et obliger la compensation du contenant par les entreprises.
Moi, honnêtement, sur le territoire de Montréal-Nord, on doit payer. Il y en a qui n'aiment pas ça, devoir acheter le sac transparent à l'épicerie. Pourtant, d'autres ont estimé que, même d'un point de vue environnemental, même si c'est les sacs, c'est des sacs, là, en plastique, ils disent: Bien, au moins, ils sont recyclables, etc. Certains vont dire: Bien, c'est le bon modèle, où il n'y a rien qui s'éparpille au vent, etc., ça fait qu'on ne veut pas en venir à devoir imposer un seul et unique modèle sujet à une compensation. On pense que c'est un élément sur lequel, d'un point de vue économique, il y a des modèles variés puis que ces modèles-là peuvent coexister dans l'univers municipal. Ça fait que c'est un peu les raisons pourquoi on n'est pas allé jusqu'à mettre la compensation du contenant dans la loi.
M. McKay: Bien, à partir du moment où vous admettez... où la ministre admet que les contenants font partie, même de façon intrinsèque, là, au système de collecte sélective, puis elle parle de différents modèles, tout ça... Donc, je pense que personne ici... il n'y a rien dans l'article qui impose un type de contenant, au contraire, l'amendement laisse une très, très grande ouverture, et d'ailleurs c'était une part de mon argumentation de base de dire: Il y a des choix différents à différents endroits, donc il faut respecter ça. À partir du moment où on dit: Mais on ne paie pas pour ça, est-ce qu'on n'impose pas un type de contenant peut-être moins... dans le fond, on met dans le système un biais qui favorise un certain type de contenant?
La ministre a dit: Les sacs, bon, les sacs, comme on les achète à l'épicerie, parce qu'on achète ça donc de façon périodique, ce n'est pas un gros investissement, peut-être quelques dollars pour le mois, et donc, par rapport à un bac roulant, par exemple, qui a un coût plus important, donc, à partir du moment où on ne compense pas le coût pour les contenants, est-ce que ce n'est pas un biais qui va, dans le fond, contraindre les municipalités à adopter un type de contenant où on va faire payer le citoyen au jour le jour, comme l'exemple extrêmement pertinent qu'elle a donné des sacs, alors que, dans une autre municipalité où, les sacs, ce n'est pas la bonne solution, ce sont les bacs roulants, ça, ça coûte cher, bien là, je pense que... Enfin, il me semble qu'il y a un biais là-dedans.
Au contraire de ce que la ministre disait, qu'on ne veut pas choisir un ou l'autre, bien pourquoi est-ce que justement on ne laisse pas les gens libres de choisir puis on les.. on compense ce montant-là, et, dépendant des réalités locales, bien les gens auront des réponses différentes?
Mme Beauchamp: Bien, en fait, la démonstration au cours des quatre dernières années défait l'argument ou la crainte que vous exprimez. Il y a eu une forme de régime de compensation pour le bac, puisque, dans le cadre d'une négociation extrêmement serrée et négociée, il y a eu versement d'un montant au monde municipal en 2006, et pourtant, entre 2006 et 2010, des villes et des arrondissements, je vais reprendre l'exemple de Montréal-Nord, ont tout de même choisi le sac. Moi, le choix du sac de plastique ne s'est pas fait avant 2006 à Montréal-Nord.
Donc, non, la réponse, c'est la démonstration par le test de la réalité. Même quand il y a eu un geste monétaire posé vers le monde municipal, ça n'a pas empêché le monde municipal parfois de dire: Je vais plutôt charger le bac à mes concitoyens, ou encore le monde municipal de choisir le sac de plastique acheté à l'épicerie même pour ce qui est sujet à la collecte. Donc, le test de la réalité nous montre que, non, ça n'introduit pas le biais, mais également parce que la réponse, c'est de dire: Imposer cela dans une loi, ça, ça peut amener, ça, ça peut forcer le jeu vers un modèle, à la longue, qui est le modèle du bac. Mais, nous, on dit: Non, on est mieux de laisser ça ouvert. Il y a différents régimes... Quand on laisse ça ouvert, différents régimes peuvent coexister. Le choix va revenir à la municipalité, puis...
Et l'autre chose que je veux vous dire, c'est que le système... Une fois qu'on impose 100 % des coûts, le système, la logique du système, moi, j'ai envie de dire, l'engagement moral pris auprès des entreprises qui paient 100 % des coûts, c'est que la loi trouve son équilibre avec des exigences liées à la reddition de comptes et à la notion de performance. Vous plaidez en disant: Bien, une municipalité pourrait décider que c'est telle sorte de contenant plutôt que telle autre. Comment je calcule les notions de performance par rapport à cela? Ça fait que je pense qu'une crainte exprimée, c'est de dire: Si on dit qu'on paie 100 % des contenants, bien là, je vais prendre quelque chose, ou ça n'implique pas une notion de performance, puis je ne peux pas vraiment... Vous-même, vous dites: Bien là, c'est très difficile d'amener un système de comparaison de ville en ville.
Donc, nous, on dit: c'est un élément, c'est un élément qui représente un élément de coût périodiquement pour les villes ou encore qui ne représente pas de coût du tout. Si les villes choisissent de dire: Bien, c'est le citoyen qui paie son contenant ou le citoyen paie des sacs. Donc, il y a une variété de modèles économiques derrière cette réalité-là, et, nous, on a préféré ne pas s'enfermer dans une logique à travers la loi puis de permettre à ces différents modèles de continuer de coexister au Québec.
M. McKay: Oui. Moi, je demanderais: S'il y a un autre principe qui se... Il me semble qu'on déroge de ce principe-là qui a été énoncé au début de nos travaux, c'était celui dont on parle largement, là, pollueur-payeur, donc de faire assumer l'ensemble des coûts... Parce qu'on appelle ça, là, en théorie économique, là, en économie, l'environnement, l'internalisation des coûts, hein? Parce que le fait de polluer, avant ça ne coûtait rien. Donc, si on ne polluait pas, bien c'était un coût qui n'était pas intégré dans le système économique. Là, ce qu'on veut faire, ce qu'on a commencé à faire puis ce qu'on veut poursuivre, en tout cas, en théorie, avec ce projet de loi là, c'est de dire: Bien, on veut que les gens qui génèrent des déchets qui sont recyclables puis qui donc qui entraînent un coût à la société, bien ils vont payer pour. Puis je pense que c'est un principe qui est largement accepté, parce que c'est un incitatif aussi pour dire: Bien, pour réduire à la source, pour générer des matières qui vont moins... amener moins de dommages à l'environnement... À partir du moment où tu paies pour le dommage à l'environnement, bien là, le signal de prix est là pour ne pas faire ce dommage-là.
Là, la ministre semble entretenir l'illusion qu'avec le projet de loi dorénavant ça va être 100 % des coûts qui sont couverts. Et, même si on n'est pas une municipalité envers qui le gouvernement a pris cet engagement-là il y a seulement quelques années... on les comprend d'être déçus puis de nous avoir inondés de résolutions, mais, même si on n'est pas un représentant du monde municipal, un citoyen payeur de taxes dans une des 391 municipalités qui nous ont envoyé des résolutions, on peut quand même se dire: Bien, à partir du moment où on exclut un certain nombre de coûts du système de compensation, est-ce qu'on ne déroge pas au principe donc de pollueur-payeur ou on ne déroge pas à ce principe de responsabilité élargie des producteurs?
Mme Beauchamp: Non, je ne crois pas, M. le Président. Et je disais, là, je l'ai dit de façon très transparente au tout début de ma réponse: Il y a aussi un souci d'en arriver à un équilibre entre les responsabilités des villes, les responsabilités des entreprises puis des citoyens dans un contexte où on dit que des gens doivent payer 100 % d'une facture. Il y a un souci, là, d'arriver à des notions donc de dire: Si je paie 100 % d'une facture, il faut que je puisse parler de notion de performance, il faut que je puisse parler de notion de reddition de comptes. Et, nous, c'est dans cette perspective-là où on a essayé de trouver un point d'équilibre dans un contexte où, sous le régime où c'était toujours négocié année après année, ça a été un régime extrêmement difficile, très, très, très difficile. Je peux même affirmer que le climat est encore tendu et pas toujours simple.
Donc, je le disais, la question est largement une question d'équilibre à atteindre. Je dis d'équilibre, là, puis je veux être bien comprise, là, ce n'est pas un équilibre au point de vue financier. Le secteur des entreprises va payer 100 %, mais je pense qu'il fallait que le 100 % de quoi soit extrêmement précis et que, ça, donc, qu'on atteigne une notion d'équilibre sur les notions de reddition de comptes et de performance.
Donc, le monde municipal, je pense, le... Moi, quand on a commencé les consultations, j'ai annoncé derechef, c'était évident que, quand on parle d'une facture à payer puis que quelqu'un reçoit l'argent puis quelqu'un doit payer -- vous savez ce que je veux dire, M. le Président -- il y aura toujours, toujours, c'est incontournable, quelqu'un qui va dire: Bien, le chèque que je vais recevoir, il n'est pas assez gros, puis, celui qui doit payer le chèque, il trouve qu'il est trop gros. J'ai toujours su que, bien sûr, qu'on allait dire qu'il faudrait que ce soit plus important. Mais j'ai eu la chance, encore la semaine dernière, d'aller m'adresser à des représentants, les préfets du côté de la FQM, et je pense que, du côté du monde municipal, et c'est leur droit le plus légitime et je dirais même que ça fait partie de leur mandat, c'est de dire: on devrait encore recevoir plus d'argent, mais je pense que, pour eux, c'est quand même indéniable, le changement de contexte, dans un contexte de partenariat avec le monde municipal, jusqu'à quel point, en quelques années, ils sont largement gagnants d'un point de vue financier au niveau de la gestion des matières résiduelles.
Je veux juste vous donner quelques chiffres qui sont très parlants. On a imposé une redevance vers l'enfouissement et l'incinération, on vous en parlait la semaine dernière. Pour chaque dollar payé par le monde municipal, le monde municipal reçoit 2,58 $ -- je le dis de mémoire, c'est bien ça? 2,58 $... si je ne me trompe pas, je le dis de mémoire -- mais c'est juste pour vous dire, là, c'est un gain financier important du côté du monde municipal, c'est indéniable.
Donc ça, c'est une première entrée d'argent pour la gestion des matières résiduelles qu'a le monde municipal. Ensuite, il y a le régime de compensation, qui n'existait pas avant 2005, donc c'est une autre entrée d'argent, qui va être encore plus importante à partir de maintenant puisque, si on adopte la loi d'ici la fin de la présente session, le monde municipal devrait... notre estimation, c'est qu'entre le chèque de 42 millions reçu la dernière fois, issu de la dernière négociation, pour l'année 2010, ils devraient recevoir aux alentours de 80 millions, puis ils vont le recevoir pas plus vite. 80 % de cette somme-là au 31 décembre de cette année.
Ça fait qu'il y a un niveau de gain fait par le monde municipal, qu'il reconnaissent et qui est appréciable. Puis je pense qu'il ne m'en voudra pas de citer le président de la FQM, M. Généreux, qui, jeudi matin, à la fin de ma présentation devant ces préfets, a dit devant tout le monde, ça fait que je pense que je peux le répéter ici, il a dit, avec un large sourire, qu'il était proche du nirvana. Il a dit encore des petites affaires qui nous achalent, mais «on est proche du nirvana»! Et assez qu'on m'a raconté que par la suite, durant la matinée, certains maires se sont relevés pour le taquiner en disant que je rendais le président de la FQM proche du nirvana!
Mais, je veux juste vous dire, donc, c'est bien sûr, je comprends ça, là, comme c'est le travail de l'opposition, puis je le respecte, en toute démocratie, c'est le travail des élus municipaux que de dire: Je devrais en recevoir encore plus. Mais, quand je regarde tout le modèle économique mis en place par rapport au monde municipal, je pense qu'ils constatent que les gains sont appréciables. Puis là, il y a une question aussi de se sortir d'un régime qui fait que j'attends deux ans avant de recevoir mon chèque, puis je rentre dans un régime où je vais recevoir, garanti, au moins 80 % de mon montant dans l'année financière concernée. Les gains, d'un point de vue financier, sont là.
Ça fait que, oui, on est à la recherche, je dirais, de ces équilibres. Je pense que le monde municipal fait de grands gains. Je le dis avec conviction, le monde municipal fait de grands gains à travers cette loi. C'est de bonne guerre, vraiment, c'est de bon aloi même qu'ils fassent adopter toutes ces résolutions. Je les comprends parfaitement, mais je pense que, par ailleurs, l'argumentaire à venir plutôt, à savoir cette notion d'équilibre et savoir qu'on ne veut pas imposer un modèle puis qu'on pense que la diversité des options qu'a le monde municipal par rapport aux contenants fait en sorte qu'on a atteint l'équilibre recherché dans ce qui est imposé au monde municipal et ce qui est imposé au secteur des entreprises.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Johnson, il vous reste cinq minutes à votre formation.
M. Boucher: À notre formation? Parce que c'est 20 minutes par député, là, pour chaque...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah! Excusez.
M. Boucher: On vous excuse, là... même très heureux de reprendre un parlementaire de votre expérience.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, il reste cinq minutes à la formation du député de L'Assomption.
M. Boucher: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y avec la vôtre.
M. Boucher: Vous êtes un indépendantiste, oui, bien sûr. Non... Moi, j'aimerais comprendre. D'abord, on a des municipalités, on a 350 municipalités au nirvana qui prennent la peine d'adopter des résolutions et d'en faire parvenir au premier ministre, à la ministre de l'Environnement, au porte-parole de l'environnement de même qu'à leur député respectif, hein? Je suis sûr que les collègues d'en face en ont reçu aussi.
Je comprends mal aussi... en fait, expliquez-moi. Le gouvernement a l'intention de compenser à 100 %, 100 % des coûts liés à la collecte sélective des matières résiduelles, hein, compenser les municipalités et donc les citoyens. Et là, je me reprends, hein, là on parle de collecte sélective, oui, mais ça pourrait être étendu à d'autres sortes de collecte, là, on l'a vu, là, précédemment. O.K. Bon, ici, c'est comme si, supposons, moi, je décide d'utiliser une automobile, hein? Une nouvelle structure, un nouveau système. Bon. Cette automobile-là, évidemment, je dois payer pour son achat, là, tu sais, le prêt, etc., je dois aussi payer pour le gaz, les changements de pneus, etc. Bref, utiliser l'automobile, ce n'est pas seulement payer mes paiements au concessionnaire, mais c'est l'ensemble des coûts qui sont liés à cela.
Mme la ministre a parlé de recherche d'équilibre. Elle a aussi parlé, là, de 100 % de reddition de comptes, mais ça, j'y reviendrai un petit peu plus loin, dans deux, trois minutes. Revenons à l'équilibre. Vous l'avez dit vous-même, M. le Président, la ministre l'a dit elle-même, lors du régime de négociation, lors du régime de négociation des dernières années, il est arrivé, il est arrivé que des municipalités se fassent compenser pour l'achat de bacs roulants. O.K.? À moins que j'aie mal saisi vos propos, mais c'est arrivé. Donc, à ce moment-là, et les municipalités et les entreprises reconnaissaient que... Moi, je ne connais pas personne qui paie pour quelque chose qu'il ne reconnaît pas qu'il a à payer pour, hein? Donc, lorsque les partenaires ont décidé effectivement d'envoyer un chèque de 6 millions, là, que je pense que la ministre a dit... pardon, 7 millions, qu'elle a transféré aux municipalités, évidemment, les partenaires reconnaissaient qu'ils avaient à débourser ce 7 millions là, sinon ils ne l'auraient pas déboursé, là, tu sais, leurs actionnaires en auraient été bien mécontents. Alors, il y a cette reconnaissance-là de la part de l'industrie que c'est des coûts, l'achat des bacs et autres, qui sont liés à la collecte sélective et pour lesquels les municipalités ont, à quelque part, raison de réclamer d'être compensées pour cela.
La deuxième des affaires, vous parlez aussi beaucoup de 100 % de reddition de comptes, de performance, alors que c'est déjà des notions qui sont incluses dans le projet de loi, comme si, si on rajoutait finalement la question des contenants, ce segment-là du projet de loi, c'est-à-dire le fait que des municipalités puissent être compensées pour l'achat de bacs ou d'autres choses, celui-là, il est comme extérieur à l'ensemble du projet de loi, et qui ne serait donc pas soumis au principe de reddition de comptes et au principe de performance, que définissent l'ensemble... Un petit peu plus loin, là, je n'ai pas eu le temps de voir quel article, mais vous y faites... la ministre en fait référence dans son projet de loi. Alors, je comprends mal, là, pourquoi la ministre invoque ce principe-là de reddition de comptes, de performance, alors qu'on en fait quand même état, et certainement que ce rajout-là ne serait pas externe au projet de loi. Et encore une fois je reviens à la notion d'équilibre, cet équilibre-là entre les municipalités, entre les partenaires, a déjà été atteint. Les partenaires ont déjà reconnu effectivement que les municipalités avaient raison de réclamer une compensation pour l'achat de ce type de matériel là.
Alors là, est-ce que c'est parce que désormais ce n'est non plus 50 %, mais bien 100 % de la facture qui sera assumé... en fait, qu'une partie de la facture de collecte sélective sera assumée à 100 % par les partenaires, qui fait en sorte que les municipalités n'ont plus raison de réclamer une compensation pour des dépenses pour lesquelles elles ont déjà eu des compensations à l'intérieur du régime de négociation?
Mme Beauchamp: M. le Président, peut-être la meilleure façon de répondre, c'est deux éléments, mais c'est de revenir au fait de dire qu'il y a bon nombre de villes au Québec où le contenant est chargé directement aux citoyens. Je me donnais en exemple: j'achète mes sacs de plastique à l'épicerie. Ça fait que, quand vous me dites: Pourquoi, là, la notion de reddition de comptes, de performance, ce que je voulais expliquer tantôt, c'est que je ne veux pas nous enfermer dans un modèle économique où on dit que c'était nécessairement le monde municipal qui doit donc charger au secteur des entreprises quand, en ce moment, il y a bon nombre de municipalités qui disent: Les contenants, on dit que c'est au citoyen à se le procurer. Ça fait partie du volet responsabilité des citoyens, comme... Parce qu'aussi le modèle, à Montréal-Nord, le choix du sac en plastique, c'était notamment pour des raisons de... est-ce que je pourrais parler de salubrité publique, je ne sais pas si ça se dit, là, mais c'était pour éviter le fait que des contenants puissent se renverser, etc. C'est un modèle qu'ils ont choisi. C'est le sac en plastique qui se ferme, comme le sac vert, puis on l'achète à l'épicerie.
Donc, tout ce que je voulais indiquer, c'est que les modèles sont très, très différents, d'un point de vue économique, en ce moment, sur le territoire québécois. Comme bon nombre de municipalités, c'est vrai, plusieurs députés sont venus me dire que c'était vrai chez eux, là, que tu viens chercher ton bac, tu paies pour directement, tu viens chercher ton bac, et tu as ton bac. Donc, ce qu'on dit juste, c'est que les modèles sont tellement différents que c'est là que ça devient difficilement comparable en termes de performance, là, du monde municipal par rapport à ça. Puis, nous, on dit: Bien, on ne peut pas en venir à imposer un modèle par rapport aux contenants en disant que c'est ce modèle-là que les entreprises doivent compenser. Quand il y a des modèles qui fonctionnent... Moi, j'en suis un exemple, où j'achète mon sac à l'épicerie, puis je mets mes matières dedans, puis je le ferme, puis il est ramassé. Puis là, tous les services rendus par la ville commencent, et elle sera compensée à 100 % pour. Ça fait que ça, ça demeure l'argument principal, de dire que les modèles sont très variés.
La deuxième chose, c'est que je pense que, si vous êtes à la fois avec le monde municipal ou si vous vous assoyez avec Éco Entreprises, tous les deux vont reconnaître que, dans un régime de négociation et où la facture à payer est à 50 %, il y a des notions de compromis qui rentrent en ligne de compte. Pourquoi? Pour en arriver à une entente. Et là, il faut décrire ça dans un contexte où les ententes ont toujours été très, très longues à obtenir. Donc, oui, pour en arriver à conclure... excusez-moi, là, c'est l'expression anglaise qui me vient, mais la bonne expression, là, un deal, je veux un deal, bien, un moment donné, tu peux accepter certains éléments, ou faire des compromis, ou ne pas accepter certains éléments. Parce que le monde municipal vous dirait que, dans certaines ententes qu'ils ont acceptées, d'année en année, là... Comment je dirais ça? Si le principe était bon dans l'absolu, il y a eu des années où le monde municipal a accepté des ententes, puis ce n'est pas tout à fait la même chose l'année d'après, pourquoi? parce qu'il y a eu de nouveau négociation. Puis, si l'argument était bon dans l'absolu, ça voudrait dire que, la première entente signée par le monde municipal, on aurait dû considérer de dire: Bien, si vous avez reconnu ça, c'est bon pour toujours. On ne reconnaît pas rien d'autre de plus.
Mais non. C'est que, l'année 1, ils ont fait des compromis puis ils ont signé telle chose, l'année 2, telle autre chose. Ils ont fait des gains, ils ont laissé des choses sur la table, etc. Ça fait que, moi, je ne suis pas très à l'aise avec l'argument qui dit: Parce qu'on a signé une entente négociée là, c'est dans l'absolu, c'est une reconnaissance absolue. Parce que, comme je vous disais, le même argument pourrait se faire sur: pourquoi, la première année d'entente, ça ne s'est pas fini là puis pourquoi on a continué à négocier pour que s'ajoutent d'autres coûts? Le même argument aurait pu dire: Bien, l'année 1, vous avez signé, vous avez reconnu c'était quoi, puis c'est fini là. Mais non. Ce n'était pas le contexte, ce n'était pas le système, c'était un système de négociation.
Ici, parce qu'on rentre tout ça dans la loi, puis de façon claire, précise, prévisible, et que c'est 100 % de la facture qui est payé, oui, il faut être extrêmement précis, et atteindre le bon équilibre, et ne pas imposer un modèle qui en ce moment n'a pas cours sur l'ensemble du territoire québécois. Ça fait que je pense que j'ai fait le tour de tous les arguments qui nous amènent à dire pourquoi on propose la loi telle qu'elle est faite.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Beauce-Sud.
M. Grondin: Beauce-Nord. Lui, il n'y est pas...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Beauce-Nord, excusez-moi. Je connais bien le député de Beauce-Sud. Je m'excuse.
M. Grondin: Parce qu'on a eu une conversation tantôt en ce qui se passait dans Beauce-Nord et dans Beauce-Sud, alors il va falloir faire attention...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À soir, on est dans Beauce-Nord!
M. Grondin: Écoutez, moi, c'est bien entendu qu'on ne peut pas être contre l'argument de l'opposition en disant qu'il faudrait que les contenants soient remboursés à 100 %. Moi, j'ai été maire dans la MRC, dans une municipalité, puis c'est la MRC qui avait décidé, dans le temps, d'aller dans des contenants de 200 litres parce qu'ils jugeaient que, pour commencer, quand une MRC va en demande de soumissions pour la récupération, si c'est des contenants qui sont égaux à la grandeur de la MRC, bien on va chercher un meilleur coût, et ces contenants-là étaient, dans le temps, en tout pas, puis je pense qu'ils sont encore là aujourd'hui, puis c'est encore ça qui marche, l'entreprise qui récupérait, bien le chauffeur n'a même pas besoin de débarquer du camion, ça se fait mécaniquement puis ça va assez rapidement. Alors, on sauvait des coûts sur la récupération de ces bacs-là. Mais je ne me souviens pas si les bacs avaient été payés, dans le temps, parce que, là, on recule en 2002, 2001, je ne me souviens pas. Mais, en tout cas, je sais que ça avait fait l'affaire à tout le monde. En plus que, dans le temps, la MRC, qu'est-ce qu'on calculait, c'est que, quand on fournissait des bacs de 200 litres aux citoyens, c'est que la récupération montait de 25 % ou 30 % de plus que des petits bacs qu'on avait avant ou des sacs, parce que le monde avait de la place, ils mettaient beaucoup de choses dedans, et la récupération était meilleure. Et puis, en faisant ça, bien automatiquement ça enlevait des déchets dans les sites d'enfouissement, parce que les sites d'enfouissement, il faut toujours penser qu'il faut payer pour les enfouir, et puis après ça il y a une responsabilité qui demeure aux citoyens, quand le site est fermé, ils ont une responsabilité des 20 prochaines années dans ce site-là, qu'il faut qu'il soit dépollué.
Alors, je pense que c'est difficile d'établir une norme pour tout le monde. Dans mon comté, ça va bien, des 200 litres, mais je suis persuadé que peut-être qu'à Montréal, au troisième étage, ça n'irait pas bien, ou au 5e étage. Il y a peut-être d'autres alternatives, hein, ils sont plus petits à Montréal, mais... Alors, établir une règle, là, pour tout le monde, c'est assez difficile. Mais je dois vous dire, qu'ils soient payés, ce serait bien le fun, mais la question qu'on se pose: Comment, aujourd'hui, là, à la grandeur de la province, quelles sont les municipalités qui n'ont pas leurs bacs puis qui ne sont pas rendues à la collecte sélective? Il ne doit pas y en a avoir tellement. Ça fait longtemps que ça existe, ça, cette loi-là qu'on est obligés de faire de la collecte. Alors, on s'obstine-tu pour des choses qui valent la peine ou bien s'il y a juste 10 municipalités qui n'en ont pas puis qui n'en auront peut-être jamais?
Mme Beauchamp: En fait, pour répondre à la question, on dit que 97 % des foyers québécois sont maintenant desservis par un système qu'on appelle communément de collecte sélective. Maintenant, l'âge des équipements, vous le dites, peut être très, très, très variable, mais c'est important de dire donc qu'en 2006 il y a eu, dans l'entente signée, il y a eu là une injection d'argent. Mais quand vous disiez: Je ne me souviens pas si, les bacs, on les a-tu payés, on les a-tu fait payer... Il faut aussi dire, par exemple, que, sur bon nombre de municipalités, au moment où je vous parle, les contenants, c'est plutôt l'entreprise avec laquelle j'ai signé mon contrat de collecte, c'est l'entreprise qui fournit les contenants. Tu sais, la municipalité n'a pas eu à faire des achats d'équipements, parce qu'à travers son contrat de services le bac est plutôt assumé par l'entreprise qui fournit le contrat de collecte.
C'est pour ça que je veux juste préciser ça en disant: Les modèles économiques, pas juste le modèle, la sorte de contenant, le modèle économique derrière ça est très, très variable en ce moment sur le territoire québécois. Des fois, c'est la municipalité qui le paie, puis là, bien, elle dit: Je veux être compensée, parce que, quand elle le paie, elle reflète sur le compte de taxes du citoyen. D'autres fois, elle dit: Je l'achète, mais, quand le citoyen vient le chercher, c'est le citoyen qui le paie directement, parce qu'elle estime qu'il y a une façon de responsabiliser le citoyen par rapport au bac, etc., ils choisissent ce modèle-là. D'autres fois, c'est le sac, d'autres fois, c'était dans le contrat de services signé. Ça fait que c'est là que je dis: Les modèles sont très, très variés, pour toutes sortes de bonnes raisons. Tu sais, il y a des choix, des fois, de type de la responsabilisation, des choix environnementaux, il y a toutes sortes de choix derrière ces différents modèles là, mais les modèles sont très, très variés, et, nous, on estime qu'il n'est pas opportun comme d'imposer un modèle qui dit: Bien, c'est la ville qui achète, mettons, puis ça doit être compensé par les entreprises, quand, pour toutes sortes de raisons, il y a des modèles variés sur le territoire québécois. C'est pour ça que, nous, on ne propose pas de retenir le projet d'amendement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le député... M. le député de Johnson.
M. Boucher: Oui. Bien, deux petites choses, là. D'abord, au niveau des contenants. Bon, Mme la ministre a beaucoup parlé, là: On ne veut pas limiter, on ne veut pas imposer un modèle, on ne veut pas, tu sais... on veut permettre à tous, là, d'établir le modèle qui leur est le plus performant, le plus utile. Moi, je relis l'amendement, là. Bon: «de fourniture, de distribution, d'entretien des contenants permettant la collecte des matières». À moins que j'aie une mauvaise définition du mot «contenant», il me semble, à mes yeux, M. le Président, que le mot «contenant» peut tout aussi bien faire référence à des sacs de plastique, à des sacs de carton, à des sacs de plastique verts ou à des sacs de plastique transparents, à des bacs de 20 litres, des bacs de 200 litres, pourquoi pas des bacs à bandoulière pour pouvoir l'amener, bon, tu sais. Donc, je ne vois pas, vraiment, là, je ne saisis pas, M. le Président, en quoi le mot «contenant» est limitatif, étant donné qu'on n'identifie pas le type de contenant dont il est question.
Une autre chose, encore plus, «permettant la collecte des matières», encore une fois, cette collecte des matières là n'est pas limitative. On peut parler d'une collecte des matières en porte à porte, on peut parler d'une collecte des matières par l'entremise des cloches, des dômes, dont je n'ai pas vraiment d'idée, ou encore de ce que j'ai vu, par exemple, à Saint-Denis, des immenses containers où est-ce qu'on peut mettre nos... dans le temps, là, en fait, là, il y a longtemps, je suis assez vieux pour avoir vu ça. Non, mais, tu sais, il y avait diverses, diverses sections du même bac, donc, qui était un autre type de collecte sélective, de collecte des matières, mais qui en était une quand même. Alors, je comprends très, très mal l'argumentaire de la ministre qui a trait au caractère limitatif, au caractère limitatif de l'amendement qu'on veut apporter.
L'autre affaire dont j'aimerais parler, c'est la notion de compromis. Mme la ministre a parlé de: Vous savez, bon, on doit faire des compromis pour parvenir à une entente, et, dans le temps du régime de négociation, chacun mettait de l'eau dans son vin pour qu'on puisse finalement s'entendre. Même si ça prenait deux ou trois ans, on était finalement heureux, là, de voir les parties s'entendre. Est-ce qu'on comprend par là que les municipalités ont fait le compromis, le compromis officiellement, là, je dirais, de dire: Bon, bien, d'accord, nous assumerons ce type de coût-là, étant donné qu'on a de l'autre côté les partenaires qui ont fait le compromis de non plus assumer 50 % de la facture, mais 100 %? Donc, y a-t-il eu un compromis de la part du monde municipal lié au fait d'assumer les coûts d'achat des bacs ou de tout autre type de contenant permettant la collecte sélective? Et, si ce n'est pas le cas... ou si c'est le cas, tant mieux, si ce n'est pas le cas, est-ce qu'on en comprend que finalement le monde municipal ne fait aucun compromis et finalement a obtenu tout simplement gain de cause non seulement pour l'organisation municipale, mais aussi pour les citoyens, hein, qui éventuellement ont quelquefois à payer effectivement, comme à Saint-Denis dans le temps, on a payé pour nos bacs aussi. Je ne me souviens plus si je l'avais fait à Saint-Nazaire, mais ça venait avec la maison, tu sais.
Alors, c'est ça, je comprends mal l'argumentaire au niveau du caractère limitatif, puis, de deux, le caractère de la notion de compromis. Est-ce qu'il y a eu un compromis de la part des municipalités qui disait: Cette partie-là, c'est correct, on va s'en occuper, étant donné qu'on est très bien compensés pour d'autres types de frais, c'est-à-dire, désormais, une partie des frais nous seront compensés à 100 %?
Mme Beauchamp: Rapidement, M. le Président, quand j'ai parlé de l'imposition d'un modèle unique, je ne parlais pas du type de contenant, je parlais du modèle économique. Si on accepte l'amendement, ça amène un modèle économique autour du bac, c'est le modèle économique où les municipalités l'achètent, et il doit être remboursé par les entreprises, puis je dis qu'il y a d'autres modèles économiques autour des contenants.
Deuxièmement, la notion de compromis, ça décrivait le climat de négociation, ce n'était pas une description de l'état de situation par rapport à la loi; vous affichez vous-même les piles de résolutions. Ça fait que c'est évident, on dit que la notion de compromis, quand on est dans un régime de négociation, on dit qu'il y a des compromis. Le monde municipal va vous dire, bien sûr, qu'ils ont fait des compromis à chaque année. À chaque année, les revendications du monde municipal étaient toujours plus élevées que l'entente finale. C'est ce que je vous disais: À chaque année, le monde municipal, à chaque année, demandait un montant beaucoup plus élevé que l'entente finale, et jamais ça n'a été dit: parce que vous avez signé en deçà de vos exigences, c'est une reconnaissance que vous acceptez pour toujours que c'est ça. Bien non. Le monde disait: Après ça, on va entrer dans une nouvelle année, une nouvelle année de négociation, puis on recommence. C'était ça, c'est ça, la notion de compromis que je voulais décrire. Mais, non, le monde municipal, à chaque année du régime de négociation, pour eux, ils laissaient de l'argent sur la table. Ils disaient: On a fait un compromis. Ce n'est pas ce qu'on voulait, mais on signe. Bien oui, ils vont vous dire qu'à chaque année ils en ont fait, des compromis. Le monde des entreprises faisait des compromis en disant: Nous, on pense qu'on ne devrait peut-être pas payer ça, mais la loi nous dit qu'il faut qu'on négocie, puis il faut qu'on ait un deal, ça fait qu'on va faire le compromis d'accepter ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, commentaires, questions? Est-ce que ça veut dire que vous voulez prendre la parole ou respirer puis vous reposer?
M. Boucher: Non, non, mais je pense que, de toute façon, peu importe quel argumentaire on pourrait apporter, j'ai l'impression qu'il y a un mur, enfin... Non, je prêterais plutôt la parole à mon collègue. Bien, en fait, c'est vous qui allez lui prêter. Moi, je...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup. M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Bien, merci beaucoup de me prêter cette parole-là. Écoutez, effectivement, on en vient à être un petit peu bouche bée, parce qu'on a l'impression d'entendre parler des deux côtés de la bouche, et puis un argument dit une chose, puis...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. M. le député de...
M. McKay: Ce n'est pas parlementaire, ça? Je m'excuse.
M. Reid: Parler des deux côtés de la bouche, c'est un synonyme d'hypocrisie. Je pense que ça ne s'applique pas dans le cas, hein?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, c'est votre définition, votre interprétation, pour le moment, qui n'est pas...
M. Reid: Mais c'est prêter des intention. M. le Président, c'est...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...qui n'est pas bête, alors je demanderais, monsieur...
M. McKay: Bien, M. le Président...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...je vous demanderais d'être prudent, M. le député de L'Assomption.
M. McKay: ...si le député d'Orford l'interprète de cette façon-là, je le retire avec plaisir, qu'il soit dans le registre ou non, là, je ne veux pas aller là, là. Je voulais simplement illustrer le fait que j'ai l'impression des fois d'entendre des arguments qui sont contradictoires, alors c'est... Je m'excuse s'il y a des gens qui ont pu interpréter mes paroles d'une autre façon, mais c'est le fond de ma pensée.
Parce qu'on entend un argument qui va dans un sens, puis ensuite de ça son contraire, et ce n'est sûrement pas de l'hypocrisie, mais, à quelque part, c'est une argumentation tout simplement qu'on ne peut pas recevoir, qu'on ne peut pas accepter. Je pense que, d'une part, je pense que c'était... Moi, mon interprétation, là, de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, c'est que c'est très clair que le projet de loi n° 88, en écartant du modèle de compensation les coûts de fourniture, de distribution et d'entretien des contenants, impose un biais par rapport au modèle économique, et, le biais, il est très clair, il va dans le sens de faire payer les citoyens pour les contenants, donc pour cette partie-là des infrastructures. C'est sûr que les citoyens vont payer d'une façon ou d'une autre, parce que soit qu'on le paie en taxes municipales, qu'on le paie lorsqu'on va acheter les biens qui se retrouvent éventuellement dans le bac, ou on va payer parce qu'on va aller acheter le sac à l'épicerie, comme c'est le cas dans l'arrondissement de Montréal-Nord.
La question n'est pas là, M. le Président, la question est: Quel est le mode qui colle du plus près au principe qu'on veut établir, qui est le principe... On peut l'appeler bêtement le pollueur-payeur, mais on peut dire: Bon, la responsabilité élargie des pollueurs, ou les économistes vont dire «l'internalisation des coûts». Donc, qu'est-ce qui fait en sorte que, quand on fait un choix comme consommateur... Il y a Mme Waridel, là, qui a écrit le livre Acheter, c'est voter. Quand on fait un choix comme consommateur, qu'on se rend, qu'on acquiert un bien, de s'assurer que, dans notre choix économique qu'on fait à ce moment-là, que l'impact environnemental soit le mieux intégré possible. Et visiblement, en écartant les contenants, on s'éloigne de ce principe-là.
Moi, je pense que ce que ça illustre de la part de la partie gouvernementale, fondamentalement, M. le Président, c'est un manque de confiance. C'est un manque de confiance envers le monde municipal, parce qu'on veut l'amener dans une direction qui n'est pas nécessairement son choix. Ça peut être son choix à Montréal-Nord, mais ce n'est pas son choix nécessairement à Saint-Denis-de-Brompton ou à Repentigny. Donc, il y a un biais dans le projet de loi si on n'adopte pas cet amendement-là, et un manque de confiance dans son propre projet de loi. Ce qui est bien... en tout cas, ce qui est grave dans sa perspective, dans ses prérogatives de ministre, parce qu'elle a la prétention de dire que ce projet de loi va maintenir un équilibre, d'une part, et, d'autre part, que le projet de loi va avoir un incitatif à la performance. Mais, s'il y a un incitatif à la performance qui est vraiment là, dans le projet de loi, faisons-lui confiance et...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Merci.
M. McKay: ...n'intégrons pas ce biais-là dès le départ.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de L'Assomption. Votre temps est terminé. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur cet amendement? M. le député de d'Orford.
M. Reid: Juste une petite information, M. le Président. Le mot prononcé tantôt est effectivement dans le lexique.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, il y avait deux mots, là. Il y avait le mot que le député de L'Assomption a prononcé puis votre définition à vous. Je sais que votre définition à vous, elle est dans le lexique, mais, moi, je m'en tiens à ce que le député a dit.
M. Reid: Ce que le député a dit est dans le lexique tel quel.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. On va le vérifier, mais, de toute façon, il l'a retiré.
M. Reid: Bien, moi, j'ai vérifié dans le lexique, dans le site de l'Assemblée nationale, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): De toute façon, il l'a retiré.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. D'autres commentaires?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parce que je ne le sais pas par coeur, M. le député, le lexique...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je ne l'utilise pas souvent. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? On est prêts... Alors, je mets au vote l'amendement, qui se lit comme suit: L'article 53.31.3, inséré par l'article 5 du projet de loi, est modifié comme suit: ajouter, dans le premier alinéa, l'expression «de fourniture, de distribution et d'entretien des contenants permettant la collecte des matières» entre les mots «conditionnement,» et «inclusion». Est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement est rejeté. Et on passe au suivant. M. le député de L'Assomption, vous nous lisez votre amendement, et puis après vous le commentez.
M. McKay: M. le Président, je le lirai et je serai heureux de le commenter et de le défendre âprement. Cependant, je crois, personnellement, je sens quand même peut-être un petit besoin pour une pause santé. Cependant, je ne voudrais pas imposer une pause, là. Si, comme moi...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on suspend quelques minutes pour les pauses santé.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, pour ceux et celles qui ont besoin de pauses santé ou qui prévoient en avoir besoin, parce qu'on n'arrêtera plus après, alors on suspend quelques minutes.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption, je vous demanderais de lire votre amendement, et puis ensuite vous avez la parole.
M. McKay: Oui. Alors donc, je propose que l'article 53.31.3, inséré par l'article 5 du projet de loi, soit modifié comme suit: Ajouter, dans le premier alinéa, l'expression «des frais de gestion et de suivi des contrats» entre les mots «conditionnement,» et «inclusion».
Alors, il s'agit d'introduire dans le régime de compensation les frais de gestion et de suivi des contrats, qui représentent quand même une charge qui est inaliénable, là, par rapport aux frais de contrats de collecte sélective et qui, selon nous, devraient faire l'objet du régime de compensation.
Mme Beauchamp: Alors, M. le Président, si vous lisez l'article tel que proposé initialement, il se termine avec la notion de «inclusion faite des frais destinés à les indemniser pour la gestion de ces services», donc la notion de reconnaissance qu'il y a des frais de gestion. C'est reconnu, puisqu'on y fait notion. Les «frais destinés à les indemniser pour la gestion de ces services»...
Je pense que le débat que veut faire le député de L'Assomption, qui est un débat légitime, va plutôt trouver sa place au moment où, dans le règlement qu'on modifie par la loi, on va être à l'article 8.5, au moment où, nous, on propose que ça soit fixé à 6,55 %. C'est peut-être là que le député de L'Assomption va vouloir amener un débat. Mais l'amendement, qui propose de reconnaître qu'il y a des frais de gestion, c'est déjà dans l'article, quand on dit «inclusion faite des frais destinés à les indemniser pour la gestion de ces services».
M. McKay: Oui, bien, enfin... Il y a une nuance à apporter quand on parle de gestion des services. Et, ici, donc ça ne va pas à l'encontre de ce qui est déjà là, c'est tout simplement une... bien une précision importante, je pense, où on parle des frais de gestion et de suivi des contrats, même. Donc, ce n'est pas la gestion du service, puisque le service, dans la plupart des cas, à ma connaissance, est sous-traité ou est délégué par la municipalité à une entreprise privée.
Et donc, la gestion du service, comme telle, doit être distinguée... ou on peut la distinguer, en tout cas, je pense que c'est ce qu'on propose ici, c'est plus précis d'ajouter «et des frais de gestion et de suivi des contrats», et je ferais remarquer à la ministre qu'on a utilisé le terme «et», donc, qui lie les deux. Donc, on parle de gestion et de suivi des contrats et non pas simplement de gestion des services, qui laisse, en tout cas, qui est plus large.
Alors, je pense qu'il y a un principe qui a été réclamé et duquel même la ministre réclame, c'est celui de performance et celui de reddition de comptes. Et, si on va voir le guide des bonnes pratiques qui a été élaboré par Éco Entreprises, donc par la partie qui représente les entreprises, les producteurs qui paient pour compenser les frais de la collecte, je vais le dire, de la collecte sélective, parce que je pense que c'est de ça dont on parle depuis le début, même si on n'a pas voulu accepter notre amendement, et c'est de ça dont on parlera aussi dans le futur, la performance et la reddition de comptes exigent peut-être un effort supplémentaire de la part des municipalités. Et, quand je faisais part du guide, là, des bonnes pratiques, on parle, par exemple, d'aller en appel d'offres. Ça peut sembler banal, mais ce n'est pas nécessairement toujours le cas, d'une part. Aussi, les services de collecte sélective peuvent faire partie d'un contrat où il y a d'autres services.
Pourquoi les municipalités font ça? Tout simplement, M. le Président, parce que, pour certaines parmi peut-être les plus petites municipalités, ces frais-là de contrats liés à la gestion et au suivi des contrats amènent des coûts supplémentaires, puis là, on a tendance à vouloir mettre dans le même panier, tu sais, plusieurs services. Bon, c'est peut-être potentiellement le même entrepreneur qui va enlever la neige ou qui va amener tel ou tel autre service à la municipalité. Donc, ce qu'on demande dans ce projet de loi, je pense que c'est un principe important, la performance, la transparence dans la reddition de comptes, ça exige un effort supplémentaire en termes de gestion et suivi des contrats, et, bien sûr, il y a un coût à ça.
J'ai posé même nommément directement la question au président d'Éco Entreprises lors des consultations publiques, j'avais mentionné: Vous mettez beaucoup d'emphase, puis à juste titre, je pense, sur la reddition de comptes puis la... Mais les municipalités, d'un autre côté, nous disent que c'est un effort significatif, disons. Ça les amène à devoir faire des choses qu'elles n'auraient pas faites autrement. Bon, il y a une compensation qui vient avec, alors c'est sûr que, pour toute compensation, il faut qu'on le fasse, l'effort, mais, quand il y a des coûts qui viennent avec puis qu'on établit un régime de compensation qui vise, qui prétend aller compenser 100 % des coûts, bien on est obligés de reconnaître que ça, c'est un coût.
Est-ce que c'est un coût inutile? Ce n'est pas ce que les gens sont venus nous dire. En tout cas, pas du côté des entreprises qui vont payer la facture. Alors donc, c'est un coût qui est utile, c'est un coût qui, dans certains cas, peut être significatif, c'est un coût qui gagne à ce qu'on le précise par cet amendement, pas juste la gestion du service, mais c'est la gestion et le suivi des contrats mêmes, et ça implique le fait qu'on voudrait que les municipalités aillent en appel d'offres. Je pense que c'est très clair, les résultats des études d'Éco Entreprises, puis ça tombe sous le sens aussi, là, que, lorsqu'il y a des appels d'offres, il y a des meilleurs coûts. Donc, le système est plus performant. Lorsqu'il y a des appels d'offres, par contre, il faut s'assurer que l'appel d'offres, comme je vous le mentionnais, dans certaines municipalités, ça peut être le même entrepreneur... peut offrir différents services, puis ça peut être intéressant pour la municipalité de regrouper dans le même contrat différents services. Je pense qu'on a probablement tous fait ça dans notre vie, plutôt que d'avoir trois, quatre fournisseurs de services, bien, à un moment donné, on dit à untel: Bien, écoute, si tu pouvais me faire ça et ça en plus, puis là, bien, bien sûr, si ça fait son affaire, il nous donne un meilleur prix, puis on est bien content.
Donc, à partir du moment où on dit que, là, pour l'importance de la reddition de comptes, il faut avoir des contrats qui sont non seulement un appel d'offres, mais en plus qui soient bien, bien circonscrits par rapport à la collecte sélective et qui n'incluent pas d'autres choses, parce qu'on a un régime de compensation de la collecte sélective, ce n'est pas un régime de compensation du ramassage de la neige ou de la réparation de la voirie, alors donc, ça veut dire qu'il y a des frais inhérents à ça, la gestion et le suivi des contrats, et je pense qu'on se rapprocherait beaucoup plus d'un meilleur équilibre et du respect plus intégral des principes inhérents à ce... en tout cas, supposément recherchés par ce projet de loi, si on en faisait nommément question.
Mme Beauchamp: Comme je disais plus tôt, M. le Président, pour nous, les frais que voudrait voir détailler le député de L'Assomption sont une composante de ce qu'on appelle les frais destinés à indemniser pour la gestion de ces services. Donc, je pense que l'article est bien rédigé puis je pense que le débat que veut faire le député de L'Assomption, je le disais un peu plus tôt, c'est un débat qui a vraiment été un élément d'achoppement, année après année, dans la négociation puis qui fait qu'on veut se sortir de ce régime-là. C'est exactement le genre de débat sur la notion de qu'est-ce qui doit être considéré dans les frais de gestion. Ça a sûrement été un des points d'achoppement majeurs, qui explique pourquoi ça prenait, en tout cas, deux ans à la fin de tout le processus avant qu'une municipalité reçoive un chèque pour une année donnée pour son régime de collecte sélective.
Ça fait que, nous, vraiment on a décidé de trancher la question et de dire: Bon, on va reconnaître qu'il y a des frais de gestion, ça, c'est évident, on le reconnaît, l'article le dit, il y a des frais destinés à les indemniser pour la gestion de ces services, et on a décidé d'y appliquer un taux fixe, qui se reflète dans un autre article de loi, l'article 8. Donc, tout ça est fait justement pour ne pas rentrer dans la notion de qu'est-ce qu'il y a dans les frais de gestion, ça comprend quoi, je vais jusqu'où, ou quoi que ce soit. Nous, ce qu'on dit, c'est: Il y a des frais de gestion, on le reconnaît, puis on y applique un taux fixe, puis je ferai le débat sur est-ce que c'est le bon taux ou pas le bon taux au moment opportun, dans le bon article, mais, en ce moment, je vous dirais, les débats que vous voulez faire, c'est des débats qui ont duré des mois. À chaque année, ça a duré des mois, devant même faire appel à un médiateur, tellement on ne s'entendait pas sur cette notion des frais de gestion. Donc, c'est ça, là. Donc, là, nous, on dit: Il y a des frais de gestion, on le reconnaît, ça, oui, puis on y accole un taux fixe qu'on pourra discuter un peu plus loin.
M. McKay: Oui. Bien, ça pourrait être... en tout cas, au départ, j'ai un peu de difficulté à comprendre comment le fait de garder, enfin... Mettons, au départ, là, la ministre nous réfère au régime de négociation, que c'était difficile de s'entendre, et c'est la raison pour laquelle maintenant on a un projet de loi qui nous amène avec un régime de compensation fixe, là, avec des critères qui vont être fixés dans la loi. Et là, maintenant qu'on a un projet de loi qui fixe les critères dans la loi, on nous dit: Bien là, on se base sur l'expérience qu'on avait eue en négociation pour dire: Bien, on ne veut pas trop détailler ça, là. Mais, justement, on n'est plus dans un... on ne sera plus dans un régime de négociation. Donc, ce qui posait problème quand on avait un régime de négociation, on fait un projet de loi pour le régler, et là, ce qu'on nous dit: Bien non, on ne peut pas le régler, parce qu'on a vu que c'était difficile en négociation. Mais il me semble que c'est l'argument même pour pouvoir justifier le fait qu'on veut le définir plus clairement, maintenant, qu'est-ce qui est là puis qu'est-ce qui n'est pas là, parce qu'il n'y en a plus, de négo. Il n'y en aura plus. Et donc, il faut s'assurer que, lorsqu'on va adopter ce projet de loi là, bien, qu'il sera adéquat. Il ne sera plus fait sur la base d'un régime de négociation, il va être fait parce que maintenant on le fixe. Alors, peut-être, ce que je pourrais demander à la ministre, dans le fond, pour s'assurer que c'est vraiment clair, là... est-ce que j'ai bien compris que dans le fond l'amendement qu'on propose ici, là, «des frais de gestion et de suivi des contrats», est-ce que, dans son intention, dans le libellé qui est déjà là, qui parle tout simplement de gestion des services, est-ce que c'est vraiment tout inclus?
Et, si oui, bien, dans le fond, peut-être qu'on... Parce que, moi, je vais vous faire une confidence, M. le Président, l'amendement que je présente ce soir, je ne l'ai pas inventé, là, il ne m'est pas venu par génération spontanée. Ce sont des représentations, comme je vous disais, les presque 400 résolutions de municipalités, puis on nous... dans les représentations que ces élus municipaux là nous font, bien ils n'ont pas saisi la même... Ils n'ont pas la même compréhension que la ministre en a. Donc, tant mieux s'ils se sont trompés et que, dans le fond, les frais de gestion et de suivi des contrats sont là. Mais, moi, dans l'analyse des différents éléments que j'en ai eu de différents intervenants du monde municipal, ils semblaient... pas ils semblaient, mais ils demandaient expressément et nommément d'intégrer cette description-là. Alors, si la ministre leur dit... nous dit ce soir que les frais de gestion et de suivi des contrats, ça va être inclus dans la définition qui est déjà là... Je voudrais simplement la retrouver, là, pour être certain qu'on sache de quoi on parle. Donc, «inclusion faite des frais destinés à les indemniser pour la gestion de ces services».
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Oui. Nous, on l'entend dans une notion large des frais de gestion. Donc, je peux confirmer au député de L'Assomption... puis donc lui confirmer que ce que ça veut dire, c'est que justement le monde municipal n'aura pas à décliner, puis à détailler, puis à faire rapport de ses coûts de gestion, parce que ce qu'on décide, c'est d'y appliquer un taux à partir d'un pourcentage, donc à partir des calculs, là, qu'on verra un peu plus loin.
Donc, c'est pour... Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que, nous, on a voulu se sortir de la tentative d'essayer de tout, tout, tout définir qu'est-ce que ça comprend, des frais de gestion, et de devoir entraîner le monde municipal dans des déclarations, puis une vérification de la gestion des contrats. Est-ce que ça veut dire que ça coûte ça? Puis est-ce que ta, ta, ta? On a dit: On va reconnaître des frais de gestion, comme c'est souvent couramment d'ailleurs, hein, dans des programmes, et tout ça, de reconnaître un pourcentage de frais de gestion, donc on reconnaît des frais de gestion globaux et on y applique un pourcentage, ce qui veut dire qu'on sort d'un régime et de négociation, mais et aussi de devoir déclarer c'est quoi, mes coûts de gestion. On dit: On vous reconnaît des coûts de gestion, et on y applique un pourcentage fixe.
M. McKay: O.K. Mon seul bémol qui resterait, là, c'est par rapport au fait qu'en appliquant un pourcentage de... Est-ce qu'on l'applique de façon arbitraire ou, dans le fond, on fixe un plafond? Parce que vous comprendrez, dans le fond, notre préoccupation, c'est d'essayer de coller le plus possible, le plus près possible des principes, parce que je pense que c'est la solution à l'équilibre entre les deux parties, là. Il y a eu des promesses de faites, que certains pensent qu'elles n'ont pas été tenues. Bon. Enfin, ça semble assez évident. Il y a eu... il y a eu un passé, disons, derrière toute cette question-là dont on ne peut pas faire abstraction. Par contre, il faut regarder en avant, et, si on regarde en avant par rapport à ces frais-là, est-ce qu'avec ce pourcentage-là on peut se coller vraiment aux vrais frais de gestion ou est-ce qu'on n'établit pas un plafond qui fait en sorte que dans le fond on fait semblant de reconnaître les frais de gestion, mais que d'un autre côté on les plafonne à un niveau tellement bas que c'est plus symbolique que d'autre chose?
Mme Beauchamp: M. le Président, je vais vous demander de nous guider, parce que ça m'amène à... ça nous amène dans un débat qui est plus, comme je le disais, là, au point de départ, qui est plus l'article 8.5 du projet de loi, où là on parle du taux, fixé à 6,55 %. Et là, si on me demande de justifier ce taux-là, je me dis: Bien, je suis rendue vraiment à débattre de l'autre article. Je pourrai... je pourrais donner tout l'argumentaire qui nous a amenés à proposer de fixer le taux à 6,55 %. Il y a les comparaisons avec l'Ontario, il y a l'augmentation des exigences fixées aux médias comme contribution en termes d'information. Donc, là aussi, on pense qu'on est arrivés au bon chiffre, mais c'est lié à l'article 8.5. C'est pour ça que derechef je disais: Le débat, je le sais qu'il porte là-dessus, et je le sais que vous aurez sûrement des commentaires à faire. Mais je voulais juste expliquer pourquoi, dans l'article qui nous occupe en ce moment, on parle en gros des frais de gestion puis qu'on n'a pas essayé de commencer à les décliner. C'est justement... Puis là, c'est aussi un modèle qui a cours en Ontario, là, c'est plutôt d'y accoler un taux, un pourcentage.
Par rapport à l'article 8.5, est-ce que le monde municipal est satisfait à 100 %? la réponse est non, comme je l'ai déjà expliqué. Est-ce qu'on pense qu'on est capables de justifier et de bien expliquer pourquoi ce taux, supérieur à celui de l'Ontario par ailleurs, est le bon taux, et en tenant compte des ajouts qui sont faits dans le projet de loi, je serai capable de l'expliquer à ce moment-là. Donc, il y a... Ce n'est pas arbitraire, dans le sens qu'il y a un, comment je dirais ça, il y a des... il y a une réflexion, il y a un, je dirais, un modèle derrière le fait qu'on propose 6,55 %.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, quand vous parlez du 6,55 %, l'article 8.5 de la page 13, c'est l'article 17 du présent projet de loi. D'accord?
Mme Beauchamp: Oui, oui. D'accord. On se comprend. Vous avez... Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous m'avez demandé de vous guider, alors...
Mme Beauchamp: Oui, c'est très gentil. Puis c'est très bien fait, en plus. Merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption, d'autres commentaires?
M. McKay: Oui. Est-ce que la ministre suggère qu'on devrait suspendre l'adoption de l'article 5 jusqu'à temps qu'on arrive à pouvoir faire ce débat-là sur l'article 17 qui introduit l'article 8.5?
Mme Beauchamp: Bien, moi, ce n'est pas ça que je proposais. Vous aurez à décider si vous votez contre ou pas l'article, mais ce que j'essayais juste d'expliquer, c'est que ce qui est clair, c'est que, dans la loi, on a voulu se sortir de quelque chose qui a été... je dirais même, je pourrais pratiquement dire qu'à chaque année on n'a pas réussi à s'entendre, à faire reconnaître exactement c'est quoi, les frais de gestion. Ça, il y a eu vraiment... C'est un élément sur lequel il y a eu une très, très grande distance entre les deux parties. Et c'est pour ça que, moi, je ne crois pas qu'il soit heureux qu'on commence à tenter d'identifier qu'est-ce que ça comprend, les frais de gestion, parce que vraiment... les deux parties, depuis le début du régime de compensation, n'en sont jamais arrivées à une entente là-dessus. Et, à mes yeux, je dirais même: C'est vraiment le principal point d'achoppement, même, pratiquement.
Donc, moi, c'est sûr que je propose qu'on adopte... pour moi, c'est: On adopte l'article parce que c'est une grande reconnaissance globale des frais de gestion. Et c'est pour ça que je disais que le débat que vous voulez faire, c'est sûrement plus: Est-ce que le taux est suffisant? Je pense qu'on est plus là. Mais, sur le principe, est-ce qu'on devrait se mettre à détailler, dans l'article 5, dans son premier paragraphe, est-ce que je devrais commencer à essayer d'expliquer c'est quoi, les frais de gestion? Moi, vraiment, ma position, c'est qu'on ne devrait pas rentrer là-dedans. C'est l'affaire la plus compliquée, c'est peut-être le défi le plus compliqué dans lequel on se lancerait comme législateurs, puisque jamais les parties ne se sont entendues là-dessus.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais, si vous permettez, on va terminer l'amendement qui est sur la table, puis on reviendra à l'article 5 par la suite. Alors, à l'amendement qui est sur la table, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui?
M. McKay: Bien, moi, je conclurais, ce que... dans le fond, je saisis mieux, là, à la lumière des réponses de la ministre, un peu l'économie générale, je vous dirais, qu'il y a là-dedans. Je suis prêt à revenir là-dessus, plutôt à l'article 8.5 ou à l'article 17 du projet de loi, et de retirer mon amendement, à ce moment-ci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. On peut faire ça comme ça. Alors, l'amendement est retiré à la demande du député de L'Assomption, quitte à revenir sur le sujet à l'article 17, à 8.5. Alors, on ne met pas cet amendement-là aux voix. Et on en vient à l'amendement suivant, M. le député de L'Assomption, ce que vous avez noté c. Est-ce que... si vous voulez bien lire votre amendement et le commenter.
M. McKay: Oui. Alors donc, l'amendement que je propose à ce moment-ci, c'est que l'article 53.31.3, qui est inséré par l'article 5 du projet de loi, soit modifié comme suit: Ajouter, dans le premier alinéa, l'expression «des coûts municipaux d'information, de sensibilisation et d'éducation» entre les mots «conditionnement,» et «inclusion».
Alors, c'est un peu suite aux deux autres amendements, là, il s'agit ici d'introduire dans le régime de compensation les coûts municipaux d'information, de sensibilisation et d'éducation. J'ai bien noté, nous avons bien noté que le projet de loi n° 88 reconnaît à RECYC-QUÉBEC un certain pourcentage, même fixe, qui pourra être attribué ou alloué pour compenser certains frais de sensibilisation, d'éducation. Alors, on en parlera plus loin, lorsqu'on arrivera à cet endroit-là dans le projet de loi. Cependant, je pense que ce n'est pas contradictoire, au contraire, c'est complémentaire de penser que, si on reconnaît à RECYC-QUÉBEC, donc l'organisme paragouvernemental, la responsabilité de faire de l'information, de la sensibilisation au niveau, disons, panquébécois, par exemple, on voit, là, certaines campagnes... Je pense que... j'ai ressorti ici... d'ailleurs, au cours de la consultation publique, RECYC-QUÉBEC nous a déposé un certain nombre d'études et de projets qu'ils avaient réalisés. Alors, j'en nomme juste quelques-uns à la volée, là: lancement de la campagne de sensibilisation Votre voix écolo, avec un site Internet; bon, qu'est-ce qu'il y a ici, là? Il y a toutes sortes d'études, mais il y a quand même plusieurs campagnes de... Ah! campagne de sensibilisation aux 3RV ici, dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, sur la Côte-Nord. Alors, il y en a, il y en a un certain nombre. Puis je pense que la plupart des parlementaires puis des citoyens qui nous écoutent se souviennent, là, de campagnes d'information sur le recyclage puis la deuxième vie qu'on peut donner à nos déchets, à nos matières résiduelles.
Cependant, sur le terrain, il y a aussi de l'éducation puis de la sensibilisation. Moi, je pense, des fois c'est donné directement par les municipalités, des fois c'est donné via des organismes locaux, comme, à Montréal, là, M. Bourque avait fait tout un tabac avec ses écoquartiers, puis ça existe encore, puis c'est assez actif à certains endroits. Les municipalités font des campagnes. Moi, la municipalité de Repentigny, que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale, il y a des campagnes. D'ailleurs, la municipalité va chercher des taux assez intéressants de récupération. Puis ça fait partie des campagnes municipales. Donc ça aussi, on a comme l'impression que ça fait partie du système de collecte sélective, d'autant plus que, si l'intention du projet de loi, c'est de reconnaître un organisme, alors on comprend bien le gouvernement de vouloir bien traiter ces organismes... ces sociétés de la couronne, entre guillemets, mais on devrait aussi reconnaître que, sur le terrain, localement, les coûts de sensibilisation... donc d'information, de sensibilisation et d'éducation devraient être couverts.
Et, moi, je vous dirais même qu'il y a plusieurs personnes qui sont venues nous dire lors des consultations, puis c'est quelque chose que j'entends souvent dans le milieu environnemental, mais que j'ai entendu aussi du côté des entreprises, c'est que, c'est bien beau de mettre en place des infrastructures, des systèmes, bon, donner des contrats, tout ça, mais, au bout du compte, c'est le citoyen qui décide de mettre de la matière... lorsqu'il fait son achat, qui décide de prendre un bien, de réduire à la source, de prendre un bien recyclable, ensuite de ça de le mettre dans le bac, de sortir son bac, et tout ça. Alors, il ne faut pas négliger le citoyen là-dedans. Et, moi, j'ai l'impression qu'en écartant ces coûts-là, en quelque part, c'est une rebuffade.
Je parlais tout à l'heure de manque de confiance du gouvernement envers son propre projet de loi puis envers le milieu municipal, mais je pense que, par rapport à cette partie-là, moi, je sens plutôt un manque de confiance envers le citoyen, ou, un péché inverse qui serait d'avoir trop confiance, de se dire: Bien, en matière d'éducation puis de sensibilisation, on est correct, là, on n'a plus besoin de faire d'efforts, on peut s'asseoir sur nos lauriers et laisser tout simplement RECYC-QUÉBEC faire ses campagnes. Mais je pense qu'on doit reconnaître que localement, sur le terrain, c'est extrêmement important de faire connaître les services, d'encourager les citoyens et les citoyennes à l'utiliser, ce service-là, et à continuer l'oeuvre d'éducation qu'on a entreprise, parce que je pense que, dans cette matière-là, on ne peut jamais dire qu'on est arrivés, là, on a atteint le but, la cible, et puis qu'on n'a plus d'efforts à faire. Je pense que c'est un effort qui doit être soutenu et entretenu.
Alors donc, je pense qu'on peut demander pourquoi... ou est-ce que ces coûts sont intégrés ailleurs dans le projet de loi, et, sinon, bien pourquoi est-ce qu'on ne veut pas reconnaître ces coûts-là au monde municipal?
Mme Beauchamp: M. le Président, comme je l'ai expliqué à plusieurs occasions au cours de la soirée, le projet de loi se veut un arbitrage, puis un arbitrage qui, selon moi, est en faveur du monde municipal, là, parce qu'indéniablement c'est le monde municipal qui est le grand gagnant de ce projet de loi. Il va recevoir des montants de compensation indéniablement plus gros, puis ils vont les recevoir indéniablement plus rapidement.
Par ailleurs, on disait qu'il y a un arbitrage, parce qu'une fois que quelqu'un paie 100 % d'une facture, hein, il faut... il faut bien, bien, bien déterminer ce qu'il paie. Il faut tenir compte des impacts que ça a sur ces clientèles. Le député de L'Assomption y faisait référence en tout premier lieu, au début de la soirée, par son premier amendement. Donc, la question de ça, quand il demande: Est-ce que c'est abordé ailleurs? je pense que, lors des consultations, on a pu décrire un peu l'équilibre qu'on essayait d'atteindre à travers le projet de loi. C'est que le projet de loi augmente de façon significative la part, la contribution, sous forme de placements publicitaires -- je vais m'exprimer ainsi, là -- sous forme de services du secteur des journaux, des médias. Donc, on triple. En 2015, ce sera pratiquement triplé, la contribution en services de la part des médias. Et, lorsqu'on a fait nos consultations, les gens de RecycleMédias sont venus préciser qu'ils considéraient qu'il était tout à fait faisable, je vais même dire souhaitable, parce qu'il y a des représentants qui ont dit qu'ils étaient prêts à le faire, qu'ils trouvaient ça souhaitable, que ces campagnes d'information sous forme, là... puis c'était leur compensation, ça prend ce mode-là, qu'elles puissent être déclinées d'un point de vue plus local et régional, ce qui était, honnêtement, un irritant pour, en ce moment, bon nombre de maires. C'était de dire: Il y a de l'argent pour de l'information puis de la sensibilisation, mais, moi, j'ai de la misère à parler à mes citoyens à travers ces budgets-là. Et, moi, j'ai bien compris, je dirais, ces plaintes-là, et c'est pourquoi on a demandé à RecycleMédias de vraiment se pencher pour dire: Êtes-vous capables, là, de proposer une entente, de proposer un modèle qui fait que, moi, si je suis maire, là, je peux penser que, par exemple, sur l'unité de ma MRC, je vais être capable d'utiliser le placement publicitaire que vous me proposez pour parler directement à mes citoyens, puis la réponse qu'on a eue lors des consultations, c'était oui.
Donc, dans la recherche d'équilibre... des arbitrages qu'on a dû faire dans le cadre de ce projet de loi, donc la réponse, c'est, de façon appréciable, le placement disponible à travers les médias pour informer, sensibiliser, éduquer nos concitoyens, c'est un budget disponible qui va tripler et qui, selon moi, nous permet de dire, là, qu'on atteint... autant, par exemple, pour les frais de gestion, on propose un montant fixe, bien, pour ce volet-là, on dit: Il y a là une contribution importante du côté des médias écrits. Encore là, M. le Président, le monde municipal, là, ce n'est pas ça qu'il voulait, il voulait que les journaux paient en comptant, et on s'entend sur le... en tout cas, je pense, on y arrivera, mais qu'on n'est pas allés vers ça puis qu'on a gardé le système où ils compensent sous forme de services. Mais on les amène à devoir tripler leur contribution.
Ça fait que voilà un peu l'équilibre qu'on recherche, mais on pense que, là encore, le monde municipal sort gagnant avec une possibilité vraiment accrue de rejoindre leurs concitoyens. Et, moi, ce que j'ai aimé entendre, c'était la proposition de dire, puis les MRC, tout ça, vont pouvoir parler encore plus directement à travers ce budget-là de publicité: on va être capables, là... ce ne sera pas uniquement une grande campagne nationale, bien qu'elle a été bonne et, je pense, appréciée, mais les gens du milieu municipal vont pouvoir utiliser ces budgets-là vraiment pour parler à leurs concitoyens.
M. Boucher: Oui. Bien, en fait, Mme la ministre l'a commencé un peu, à savoir, là, visait à détailler un peu, là, le type de publicité, le type de gestes qui seraient posés pour informer, pour sensibiliser les citoyens. Et je sais, là, que, bon, on pourrait me répondre: Ah oui, oui, mais on va en discuter dans l'autre article, mais, en même temps, là on discute d'une possibilité d'ouvrir la porte à une compensation financière pour les municipalités, hein, pour des gestes qui seraient posés non pas par RECYC-QUÉBEC, comme c'est prévu, là, de le faire un peu plus loin dans l'amendement, mais par les municipalités elles-mêmes. Et j'aimerais que la ministre nous décline un peu, là, finalement quel type de sensibilisation, quels types de gestes seront posés autres que, par exemple, une annonce à la télévision, que je n'ai jamais vue, mais enfin, semble-t-il que RECYC-QUÉBEC a de ce type de publicités là, là.
Mme Beauchamp: Il y a deux niveaux de réponse, parce que ce dont on parle ici, quand je vous parlais de l'enveloppe budgétaire qui va se monter à 3,8 millions de dollars... on parle bel et bien de la contribution, c'est la compensation sous forme de services des journaux. O.K., donc, on ne parle pas de la télé, etc., là, je suis toujours bel et bien dans le cadre de la loi sur le régime de compensation. Et, comme vous, j'ai entendu les gens, des représentants des journaux dire: Et on va être capables, cette fois-là, de prendre l'engagement de dire que ça va pouvoir être décliné d'un point de vue beaucoup plus local et régional, on pourra ressortir les galées, mais ils nous expliquaient la proposition qu'ils faisaient, avec la notion de pages, etc.
Votre question est plus large, sur, par ailleurs, si je sors du régime de compensation du monde municipal pour la collecte sélective... est-ce que votre question, c'était: Qu'est-ce que le gouvernement du Québec fait en termes d'information par rapport à la gestion des matières résiduelles? Parce que je peux inviter M. Jeannot Richard à se joindre à nous, là, de RECYC-QUÉBEC, qui pourrait vous donner quelques exemples. Juste vous dire que RECYC-QUÉBEC est lié par entente, je ne veux pas m'éloigner trop, mais est lié par entente, par exemple, pour la gestion, l'application de la consigne avec les embouteilleurs, et, à travers ces ententes, il y a des sommes prévues, à travers les ententes, dédiées à des campagnes d'information. Vous en avez peut-être vu, là, sur la question de... à la télé, si je ne me trompe pas, on voit la publicité qui incite à la récupération des contenants sous la consigne. C'est issu des ententes signées par RECYC-QUÉBEC. Mais donc, oui, il y a des campagnes sur la grande gestion des matières résiduelles, là, avec différents volets, menées par RECYC-QUÉBEC, en plus des efforts du monde municipal.
M. Boucher: Bien, moi, ça allait exactement là. C'est-à-dire que, bon, j'en suis, que RECYC-QUÉBEC est l'organisme tout désigné, là, pour mener des campagnes de publicité, d'information, de sensibilisation à l'échelle nationale. Seulement, bon, ce type de campagne là, je ne dirais pas seulement une fois de temps en temps, mais fréquemment, ne réussit quand même pas à aller toucher les gens dans leur quotidien directement et donc avoir un impact significatif.
On pourrait donc penser à la possibilité d'adopter d'autres types de mesures, d'autres types de publicité, d'autres types de gestes de sensibilisation qui sont complémentaires à une éventuelle campagne de sensibilisation et d'information de RECYC-QUÉBEC. Des gestes complémentaires qui peuvent être posés par effectivement les municipalités ou qui, elles, peuvent sous-traiter à d'autres organismes tels que les écoquartiers ou, bref, des organismes qui sont directement sur le terrain et qui sont mieux à même de sensibiliser des citoyens, de les informer.
Alors, si tel est le cas, si c'est pertinent de prévoir que des gestes, des campagnes publicitaires complémentaires à celles menées par RECYC-QUÉBEC peuvent être menées justement par les municipalités, ne serait-il pas prévoyant justement de dire: Bon, bien, pour ce type de gestes là qui sont complémentaires aux campagnes publicitaires nationales, bien, effectivement, une municipalité ou encore un organisme communautaire, par l'entremise d'une municipalité, pourrait se voir compensé pour les frais engendrés par la tenue... le fait de poser ces gestes-là, le fait d'organiser ces campagnes de financement... pas de financement, pardon, mais de sensibilisation et d'information.
Mme Beauchamp: Oui, bien, la réponse, c'est, on le reconnaît, puisque dans la loi on dit que la contribution de ceux qui seraient responsables des imprimés dans le bac, les journaux, là, parce qu'on change aussi la définition des catégories, mais, pour être clair, les journaux, on le reconnaît, on dit que leur contribution, ce ne sera pas en argent comptant, ça va être en services, mais un service qui va pouvoir être utilisé par le monde municipal pour justement faire de l'information, sensibilisation, éducation. Ça fait que, oui, on reconnaît que le monde municipal fait de l'information, de la sensibilisation, mais on dit: Dans le contexte de l'arbitrage de notre loi, ça prend la forme de la compensation en services payés par les journaux.
M. Boucher: Je comprends, Comme vous, j'étais aux audiences, mais... comme la ministre -- pardon, M. le Président! J'étais aux audiences, vous n'y étiez pas, mais il y avait une présidence, et... Mais je comprends mal pourquoi on dit: Mais, vous savez, les journaux, les journaux, c'est les journaux, alors qu'il n'y a de cela que quelques minutes à peine Mme la ministre faisait référence à son refus d'adopter des mur-à-mur ou des modèles économiques déjà tout installés, alors que là ça passe par les journaux. D'ailleurs, la loi prévoit ça, que ça passe les journaux, et puis c'est tout, c'est-à-dire que donc il n'aurait que par l'entremise des journaux qu'une municipalité pourrait tenter d'informer ou de sensibiliser ses citoyens, alors qu'un ensemble d'autres gestes pourraient être posés, la distribution de tracts, du porte-à-porte, l'organisation d'activités de sensibilisation, des soirées, des choses comme ça.
Alors, je me questionne sur: Bien, oui, on l'a prévu, c'est dans les journaux, O.K., mais il y en a qui ne lisent pas les journaux, tu sais, ou enfin qui pourraient ne pas être rejoints par ce médium qu'est les imprimés.
Mme Beauchamp: Oui. Peut-être juste pour appuyer ce que je disais un peu plus tôt, on me fait remarquer à juste titre -- on y arrivera à l'article 7 -- qu'on proposait, hein... on apporte ce changement à la loi en spécifiant dans la loi que les contributions en biens ou en services doivent permettre de diffuser à l'échelle nationale, régionale et locale des messages d'information, de sensibilisation et d'éducation. Ça fait que je voulais juste le préciser, parce que ça, c'était vraiment un irritant majeur, que je comprenais, puis je voulais juste bien spécifier. On me faisait remarquer, c'est dans un article de loi qu'on dit que la contribution doit pouvoir se décliner sous forme nationale, régionale et locale.
Maintenant, quand je dis «les journaux», je veux juste dire que c'est... je devrais parler de la matière. C'est les responsables de ceux qui alimentent le bac au niveau de la matière, de l'imprimé, catégorie journaux, qui doivent offrir des compensations. Ça pourrait être dans leurs pages de journal, mais, comme vous vous en souviendrez, qu'on avait aussi dit que ça pourrait prendre d'autres formes, comme le fait qu'on reconnaisse dans leur contribution le fait que ça puisse être sur les sites Internet, puisque de plus en plus les médias concernés, qui alimentent le bac, dans leur modèle d'affaires, ont de plus en plus des sites Internet; ça fait même partie de la problématique de la survie des journaux.
Mais donc, je voulais juste... quand je disais «journal», là, je ne voudrais pas qu'on pense que j'enferme ça strictement dans un imprimé sur papier journal. C'est les compagnies responsables du fait que je retrouve ces matières dans le bac qui doivent donner des services, compenser sous forme de services, mais ça, ça peut prendre différentes formes, y compris le fait que l'entreprise peut choisir de laisser de la place à la sensibilisation du monde municipal sur ses sites Internet. Donc, je voulais juste le préciser. On ne s'enferme pas strictement dans une logique papier journal. Mais c'est les responsables des journaux qui paient pour ces services-là. Je ne sais pas si... C'est vrai qu'il se fait tard, là; je ne sais pas si j'ai...
M. Boucher: Oui. Bien, non, en fait, effectivement les journaux ont de plus en plus une plateforme Internet, là, mais ça reste que c'est vraiment un type de campagne d'information ou de sensibilisation qui pourrait être compensée, ou du moins assumée, par les producteurs d'imprimés, et, finalement, aucun autre type de campagne de sensibilisation et d'information, d'où, à nos yeux, l'intérêt d'accepter cet amendement-là.
M. McKay: Oui. M. le Président, je vais vous donner un exemple très concret d'un type de sensibilisation qui n'est pas couvert, qui ne pourrait être couvert, là, qu'on ne peut pas lire sur Internet ou dans un journal. Malgré que je pense qu'on doit reconnaître... c'est vrai que ce qu'on a entendu comme ouverture de la part des représentants, là, des journaux, c'est une avancée très intéressante, parce que là, maintenant, on parle de pouvoir, je ne sais pas si le «modéliser» serait le bon terme, mais ajuster, en tout cas, les campagnes, que ce ne soit plus seulement un message, là, statique dans un média national, mais qu'on puisse décliner, disons, les messages au niveau régional et plus local grâce aux hebdomadaires, notamment, là, qui ont, je pense, un bon taux de pénétration. En tout cas, moi, je le reconnaissais par les audiences publiques, que j'en achète, de la publicité dans ces médias-là. Je pense que ça a un impact intéressant.
Par contre, je pense, en reconnaissant ça, on doit aussi reconnaître le fait qu'il y a d'autres types, puis le député de Johnson en faisait part, d'autres types d'information puis de sensibilisation, d'éducation, qui ne passent pas nécessairement pas un média. Et, bien l'exemple concret que j'ai, c'est lorsque des gens viennent faire un peu l'examen de notre bac. Alors, je ne sais pas s'il y a des députés autour de la table à qui s'est déjà arrivé, mais, en tout cas, dans le quartier où je demeure, une fois par année, il y a des... je ne sais pas si c'est des bénévoles ou probablement, je pense, c'est l'écoquartier, donc des employés, peut-être des jeunes, l'été, puis tout ça, qui viennent fouiller dans notre bac. Alors, quand on le sort, il faut accepter le fait que ça devient public, surtout pour les personnalités publiques que nous sommes. Il y a des gens à qui ça a joué des tours dans le passé, mais en tout cas! On sort donc nos bacs. Ça fait partie du domaine public, hein? Je pense, ça a été établi, ça, dans le passé que les matières demeurent propriété de la municipalité. Donc, ça entre dans le domaine public. Et là, bien il y a des gens qui viennent analyser, un peu regarder ce qu'il y a dans notre bac, voir si on met les bonnes choses, puis ils nous laissent une petite notice, là -- ça vous est déjà arrivé, M. le Président? -- alors, bien, sûrement que, comme moi, vous avez eu une bonne note, là, qu'ils vous ont félicité. Mais toujours est-il que je pense que vous admettrez avec moi que ça a un impact assez important quand on... Ce n'est pas dans le sens d'une intrusion, là, je prends note de votre sourire, donc vous l'avez pris de façon positive et constructive, mais c'est le genre de geste qui nous marque, que l'on remarque et qui a un impact important et durable sur nos pratiques. Alors que, quand on lit des choses sur un site Internet ou dans un journal, c'est intéressant aussi, mais on doit reconnaître que ça n'a pas le même... tu sais, ce n'est pas aussi personnalisé, individualisé. Ce n'est pas de la même nature, là.
Donc, je pense qu'on ne devrait pas se fermer, on ne devrait pas tourner le dos à ces pratiques-là. Je ne pense pas que ce soient des choses qui soient très dispendieuses. Puis dans le fond je demanderais peut-être à la ministre: Est-ce qu'elle reconnaît qu'il y a d'autres types d'actions que ce qui est actuellement, là, inclus dans le régime de compensation, qui peuvent être complémentaires, qui peuvent être utiles? Et est-ce qu'on ne doit pas reconnaître aussi que le fait qu'il y ait des campagnes qui soient compensées ou qui soient réalisées comme mode de compensation, là, notamment par les journaux, que ça ne va pas réduire justement le coût des autres campagnes de sensibilisation, puis ça ne va pas contribuer à améliorer la performance du système, ce qui est un des buts recherchés?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Disons que c'est à partir de cette vérification-là que je me suis acheté une déchiqueteuse! Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Deux, trois éléments rapidement. Je disais que c'était un projet de loi où on vit dans un univers d'arbitrage, je l'ai déjà expliqué, puis dans un univers où on essaie de trouver le bon point d'équilibre. Ce que je vais reconnaître, c'est que des municipalités ont vraiment des outils extrêmement diversifiés, et il a été difficile aussi, dans le contexte qu'on reconnaît de la difficile négociation, d'essayer, là, c'est un peu comme les frais de gestion, d'essayer de dire, c'est: Qu'est-ce que je vais reconnaître, là, et que je vais vraiment payer, là, moi, qui est l'épicier chez vous, là, je vais payer parce qu'on a fait tel type d'information. On en arrive à un point où c'est très difficile de démêler, dans plusieurs cas, ce qui relève des entreprises responsables du bac, là, de ce qu'on retrouve, les matières qu'on retrouve dans le bac, les informations, par ailleurs, sur la grande gestion des matières résiduelles.
Donc, le député va sûrement savoir... il donnait un exemple, mais je vais en donner un qui explique pourquoi c'est difficile, à un moment donné, de faire payer la juste facture aux entreprises concernées par la collecte sélective. Si je donne encore l'exemple à Montréal-Nord, à chaque semaine, l'arrondissement publie une colonne, Les nouvelles de l'arrondissement, et, dans la colonne de l'arrondissement, où on peut autant parler de la maison de la culture, les spectacles offerts, etc., du festival des arts qui aura lieu fin juin, je vais avoir une section de la colonne où, là, ça va être Matières résiduelles, puis je peux avoir trois picots, puis un des picots, ça va être pour me rappeler que le changement de date, parce qu'il y a la Saint-Jean-Baptiste qui arrive le jour de la collecte, puis on m'avertit du changement de date, mais je peux aussi me faire dire que, dans le cadre du déménagement du 1er juillet, il y a une collecte spéciale, deux semaines plus tard, de meubles encombrants, ou etc., et là, ces points d'information là ne relèvent plus de ceux qui doivent payer pour l'information.
Donc, on s'aperçoit... je voulais donner cet exemple-là, ou encore peut-être un autre exemple qu'on peut donner, c'est Claudine, qui m'accompagne, mon attachée politique, qui disait: Chez elle, la ville utilise des panneaux lumineux pour informer les citoyens. Mais il y a toutes sortes de messages sur les panneaux lumineux, parfois certains qui concernent les matières résiduelles, puis des fois plus spécifiquement la collecte sélective, mais c'est entremêlé avec d'autres types de messages que je peux voir sur ces panneaux lumineux.
Ce qu'on s'aperçoit donc, c'est qu'il y a la collecte sélective, mais, je pense, il faut admettre que c'est souvent traité sous le grand angle des matières résiduelles, puis que je vais aussi faire de l'information sur la collecte donc des piles, des encombrants, des textiles, des ci, des ça, le compost, je distribue du compost, donc l'organique... Et je pense qu'on en est arrivé à dire: C'est extrêmement difficile, dans une reddition de comptes, là, par le monde municipal, de vraiment être capable d'avoir, de façon aussi claire qu'on l'a pour d'autres choses, d'être vraiment capable d'avoir des rapports où on est vraiment capable de décortiquer qu'est-ce que l'épicier du coin qui paie pour le bac de recyclage, là, qu'est-ce que lui devait payer pour cette information-là, et tout ça.
Ça fait qu'on en arrive à une situation où on dit: Bien, écoutez, on reconnaît qu'il y a du travail, qu'on appelle, de visée, là, dans ce secteur-là. Dans le contexte de l'arbitrage de la loi puis de l'équilibre de la loi, ce qu'on dit, c'est: Il y a un véhicule... Ce n'est peut-être pas le seul, là, je comprends. Mais ce qu'on dit, dans tout l'équilibre, c'est qu'il y a un véhicule important, qui a fait ses preuves, qui est indéniable puis pour lequel le budget augmente de belle façon, c'est le véhicule que doivent assumer les entreprises qui sont responsables des matières imprimées dans le bac. Elles vont offrir des services, du placement dans les différents outils qu'elles possèdent pour permettre aux municipalités de rejoindre leurs citoyens.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres commentaires? Ça va? D'autres commentaires ici? Ça va. Alors, je mets aux voix l'amendement, qui se lit comme suit: L'article 53.31.3, inséré par l'article 5 du projet de loi, est modifié comme suit:
Ajouter, dans le premier alinéa, l'expression «des coûts municipaux d'information, de sensibilisation et d'éducation» entre les mots «conditionnement,» et «inclusion». Est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement est rejeté. L'amendement suivant, toujours sur l'article 5. L'amendement suivant, M. le député de L'Assomption propose, alors je lui demande de lire son amendement et ses commentaires. M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes toujours à l'article 53.31.3, inséré par l'article 5 du projet de loi, et mon amendement propose de le modifier comme suit: D'ajouter, dans le premier alinéa, l'expression «des coûts municipaux de vérification externe, des coûts nets et du tonnage de la collecte sélective» entre les mots «conditionnement,» et «inclusion».
Alors, je m'explique. Encore là, dans le but de viser la plus grande performance et la plus grande transparence dans la reddition de comptes, nous proposons, puis, encore là, c'est une question que j'avais nommément posée lors des consultations publiques, et donc c'est suite à la réponse que j'ai eue lors des consultations... Je posais la question... On insiste beaucoup, et encore une fois à juste titre, sur le fait qu'à partir du moment où on paie une facture, on reçoit une facture, puis qu'on doit la payer, on veut que cette facture-là soit claire, hein, on veut qu'elle soit juste, qu'elle soit adéquate, qu'elle traite vraiment des services qui ont été rendus, et, bien, étant vous-même, M. le Président, je pense que vous avez fait carrière dans la noble profession de la comptabilité, bien vous comprendrez que, lorsqu'une municipalité demande un rapport de vérification, qu'il soit plus complet que ce qu'elle avait l'habitude de faire, parce que là, maintenant, on lui demande de rendre des comptes sur ses coûts relatifs à la collecte -- pour l'instant, là -- la collecte sélective... Alors, je ne sais pas ce que le gouvernement nous réserve dans le futur, puisqu'il a refusé mon amendement qui visait à limiter le régime de compensation à la collecte sélective, mais, pour l'instant, c'est la collecte sélective. Donc, il faut qu'il y ait une vérification qui soit plus poussée que simplement la vérification qu'on a eue jusqu'à maintenant. Et donc, pour les municipalités, ça va nécessiter des coûts supplémentaires de vérification externe.
On prend la peine de spécifier ici «des coûts nets et du tonnage de la collecte sélective», parce que je pense que ça va être aussi dans l'objectif de performance. On ne veut pas savoir juste combien ça coûte, on veut savoir: On en a-tu pour notre argent? Et, pour savoir ça, bien il faut être en mesure de pouvoir certifier les tonnages de différentes matières. Et ça, comme comptable, vous êtes en mesure de le comprendre. Si on vous avait demandé, à l'époque où vous exerciez votre profession, d'inscrire votre signature... Je ne sais pas si les comptables ont un sceau aussi, là, comme les ingénieurs? Non? Mais, déjà, votre signature, ce n'est pas quelque chose que vous apposez à la légère, parce que votre ordre vous contraint aussi à un certain niveau d'excellence, et ça se comprend bien, parce qu'au départ c'est pour protéger les consommateurs que nous sommes tous. Donc, ces coûts-là, bien ça a un prix. Ça a un prix. Encore là, est-ce que c'est un prix qui en vaut la peine? Bien, oui, certainement que c'est un prix qui en vaut la peine, parce que, on l'a dit, on veut un système qui est performant puis on veut de la transparence dans la reddition de comptes, on ne veut pas payer des factures... personne ne veut payer une facture les yeux fermés.
Et donc, ce qu'on ajoute ici à l'article... parce que l'article faisait une liste, là, de certains services qui sont couverts par le régime de compensation... Et, bien qu'on parle de coûts de gestion, là, et que plus tard on va vouloir mettre une limite à ça, je pense qu'ici on a un coût qui se démarque nettement. Je ne pense pas qu'on puisse puis qu'on doive mettre dans le même chapeau les coûts de gestion de contrat, puis tout ça, tous les coûts qui sont plutôt de nature interne et les coûts qui sont de nature externe, comme la vérification externe. D'autant plus qu'on veuille avoir une plus-value, je vous dirais, là. Donc, on sort de ce qui est la gestion municipale traditionnelle pour poser des exigences supplémentaires.
Donc, il s'agit donc d'introduire dans les régimes de compensation les coûts municipaux qu'une municipalité doit payer, relatifs à la production d'un rapport de vérification externe spécifique qui va permettre d'établir les coûts nets et le tonnage de la collecte sélective sur la base d'une méthodologie qu'on pourrait, plus tard dans le projet de loi, établir comme étant une méthodologie commune à l'ensemble des municipalités du Québec; soit qu'on le fasse dans le projet de loi ou que le gouvernement le fasse par règlement, au ministère de l'Environnement ou au ministère des Affaires municipales.
Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, comme vous le savez, dans notre régime légal qui encadre le monde municipal, il y a la définition des responsabilités des municipalités. Puis, dans la loi sur les cités et les villes, on dit que c'est une responsabilité des municipalités de produire auprès du gouvernement du Québec, donc du MAMROT dans le cas qui nous occupe, de produire des états financiers vérifiés. Donc, nous, on considère, on a considéré que cet élément fait partie du cadre légal qui dit que les villes doivent légalement déposer des états financiers vérifiés auprès du MAMROT, et c'est pour ça aussi, puis on pourra y revenir quand on sera dans les bons articles qui concernent les éléments qu'elles devront... les éléments qu'elles...
Mme Beauchamp: ...vont devoir déclarer -- merci! Vous vous souviendrez peut-être qu'en consultations il y avait de très nombreuses exigences de la part des coentreprises sur tous les modes de vérification auxquels ça devrait être soumis et que, moi, je plaidais pour dire: Écoutez, là, ce n'est pas vrai qu'on va additionner des couches de vérification. Le monde municipal, ils ont des compétences, ils ont des responsabilités, c'est encadré par une loi sur les cités et villes, et on pourra vous expliquer que, nous, on dit: Non, non, là, ça va être spécifié par le MAMROT quel type d'information les villes devront maintenant inclure dans le rapport de vérification qu'elles doivent déposer.
Mais vous comprenez donc que, pour nous, dans ces solutions d'arbitrage et d'équilibre, on dit: cet élément-là est un élément qui très clairement, selon nos lois, fait partie des responsabilités des villes de soumettre... On pourrait peut-être citer -- vous m'aidez à citer l'article, c'est ça? -- 105.2 de la Loi sur les cités et villes, qui dit que la municipalité est tenue de déposer un rapport au ministre des Affaires municipales, le rapport du vérificateur général et le rapport du vérificateur externe.
Donc, c'est sa responsabilité de le faire. Mais par ailleurs, pour compléter ma réponse, comme vous le savez, bien qu'on dise: ça, c'est clairement du champ de responsabilité des villes, selon nos lois, et que de le faire ainsi évite peut-être toute une série d'additions de couches de vérification, de reddition de comptes que par ailleurs on semblait exiger à cause du haut climat de suspicion qui règne entre les deux parties, même si je dis: ça fait partie de la responsabilité des villes, n'oublions pas qu'elles reçoivent des frais de gestion pour toute la question de la compensation de la collecte sélective. Donc, elles reçoivent des frais de gestion, mais on travaille dans un grand contexte où la notion de déposer des rapports vérifiés fait partie des responsabilités des villes, selon nos lois.
M. McKay: Mais quand même, est-ce que... bon, j'ai bien entendu la ministre, là, parler de nombreux éléments à déclarer, de multiplication d'exigences, et tout ça. Et là, on semble avoir trouvé de part et d'autre une façon qui permette dans le fond de limiter ce que la ministre a appelé les couches de vérification, là, et c'est de revenir à l'article 105.2 de la Loi sur les cités et villes. Mais, quand même, moi, je vous dirais, les municipalités, à l'intérieur des exigences actuelles, bon, il y a un certain cadre, je pense, dans lequel les municipalités sont habituées à travailler, et les consultants externes aussi.
Alors, dans ce que la ministre va introduire plus loin dans le projet de loi, est-ce qu'il n'y a pas quand même, est-ce qu'elle ne reconnaît pas qu'il y a quand même un effort supplémentaire qui est demandé et qui va demander et qui va imposer des coûts supplémentaires qui sont inhérents au système, et, je dirais même, non seulement qui sont inhérents, mais qui sont bons pour le système, qui viennent bonifier le régime de compensation et donc qu'il y a une plus-value là-dedans, que donc est-ce qu'elle ne reconnaît pas que l'information supplémentaire qu'on va exiger aux municipalités via la Loi des... pas via la Loi des cités et villes, là, mais en se fondant sur la Loi des cités et villes, est-ce qu'elle ne reconnaît pas qu'il y a un coût supplémentaire à ça et que ce coût-là, il est au meilleur bénéfice de l'ensemble des parties... du régime comme tel, qu'il ne va pas contribuer à rendre le régime plus performant, et donc que ce serait un investissement plutôt qu'un coût, de pouvoir compenser ces dépenses-là.
Mme Beauchamp: Bien, si on devait prendre l'argument, il est bon pour le monde municipal. C'est un bon investissement, qui permet d'avoir le meilleur système possible, avec la meilleure compensation possible le plus rapidement possible. Donc, l'argument se retourne vers le monde municipal, en disant: Ça vaut la peine, parce que c'est le meilleur système possible, le plus rapide, le plus connu pour eux. Parce que n'oublions pas, parce que je veux le rappeler, qu'on était, lors des consultations, devant beaucoup, beaucoup d'additions d'exigences de vérification et de contre-vérification. Vous vous souviendrez comme moi... et, moi, je ne prenais pas ça, je n'acceptais pas ce genre de remarque, on en est presque venu à mettre en doute la capacité des vérificateurs externes des villes à être capables de faire le travail, puis, je veux dire, à un moment donné, là, c'est des élus, ils sont redevables devant leur population, ils font un système de vérification.
Mais donc, je vais juste reprendre en disant: l'argument amené, il est valable pour le monde municipal, en disant: c'est un excellent investissement, à meilleur coût que les exigences qu'on a entendues lors des consultations, qui par ailleurs fait partie des frais de gestion reconnus et dont on débattra le taux ultérieurement, mais qui est le bon système et qui élimine, selon nous, bon nombre d'autres exigences qu'on a entendues durant les consultations.
Nous pourrons également, quand on arrivera à ce moment-là, vous faire part de tous les résultats des discussions et de la collaboration entre le ministère, les parties intéressées et le MAMROT sur vraiment le fait qu'il y aura un guide très, très clair, hein, sur qu'est-ce qu'il devra être, comment fonctionner, qu'est-ce qui devra être déclaré. Donc, il y a aussi un accompagnement, là; le monde municipal n'est pas laissé seul à se débrouiller là-dedans. Il y aura vraiment un accompagnement du processus de vérification externe des exigences.
Et je termine en disant: Dans tout l'arbitrage de cette loi, ce qu'on dit, c'est: le fait de devoir déposer des données vérifiées de façon externe, l'encadrement légal prévoit déjà que ça, c'est dans le camp de la responsabilité des villes.
M. McKay: Oui. Bien, enfin, je pense qu'on doit reconnaître qu'il y a une limite à toujours ajouter, empiler des responsabilités dans la cour des municipalités. Et, lorsqu'on arrive avec un régime où il y a différentes parties et qu'il y a un aspect du régime qui profite à l'ensemble des parties, alors on doit l'intégrer dans le régime parce que c'est bon pour tout le monde. La ministre insiste sur le fait que c'est bon pour les municipalités, c'est bon les producteurs puis en fin de compte ça permet d'améliorer le système de collecte sélective... bien c'est bon pour tout le monde, c'est bon pour l'environnement. Donc, moi, je persiste à croire, là, après ce que j'entends, que ce qu'il y a dans le projet de loi, ce qu'on nous annonce n'est pas la façon optimale de procéder, mais relèverait plutôt du moindre mal, et, moi, je pense qu'on a la possibilité actuellement d'aller vers une bonification en adoptant l'amendement, et j'espère qu'on pourra l'adopter.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres commentaires? Mme la ministre, ça va?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je mets aux voix l'amendement. L'article 53.31.3, inséré par l'article 5 du projet de loi, est modifié comme suit:
Ajouter, dans le premier alinéa, l'expression «des coûts municipaux de vérification externe, des coûts nets et du tonnage de la collecte sélective» entre les mots «conditionnement» et «inclusion».
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Comme il est 10 h 30, la commission ajourne maintenant ses travaux sine die.
Je dis bonsoir à Mme la ministre, les gens qui l'accompagnent, aux collègues des deux côtés, les gens qui les accompagnent et au personnel de la commission. Merci beaucoup.