Source: https://www.betriebsrat.de/forum/thread/30809-hat-der-arbeitgeber-ein-recht-zu-erfahren-wo-der-urlaub-verbracht-wird/
Timestamp: 2020-08-14 22:59:46
Document Index: 115105413

Matched Legal Cases: ['§ 87', '§ 94', '§87', '§618', '§618', '§87', '§87', '§94']

Hat der Arbeitgeber ein Recht zu erfahren, wo der Urlaub verbracht wird? - Allgemeine Themen - Forum für Betriebsräte
vom unserem Arbeitgeber kam eine Hausmitteilung, dass wir vor Antritt des Urlaubes einen unterschriebenen Vordruck abgeben müssen.
Dieser beinhaltet Dauer des Urlaub, Angaben über Ort (Deutschland, EU, Drittland, Risikogebiet). Ohne Angabe wird von einer anschließenden Quaratäne
ausgegangen die mit MInusstunden bzw. unbezahlten Urlaub verrechnet werden.
Hat hier der BR kein Mitbestimmungsrecht?
Hier im Betrieb ist die Fage aufgekommen, ob das so geht.
abgesehen davon, daß eine derart pauschale Abfrage das allgemeine Persönlichkeitsrecht verletzt, besteht natürlich volle Mitbestimmung gem. § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG. Hast du daran Zweifel ?
Guckst du § 94 BetrVG. Was der AG hier formuliert hat ist ein Personalfragebogen. Und damit E-Stellen-fähig.
Also ja, ganz klarer Fall der Mitbestimmung.
Im Übrigen, auch wenn der BR hier mitspielen würde, wäre es fraglich, ob ich als AN den Fragebogen wahrheitsgemäß ausfüllen muss. Es geht den AG schlicht nichts an, wo ich meinen Urlaub verbringe. Und selbst wenn ich ehrlich vorhabe, meinen Urlaub am Meer zu verbringen (Wohnzimmeer und/oder Schlafzimmeer), was passiert denn, wenn die in Italien lebende Mutter plötzlich lebensbedrohlich erkrankt. Darf ich sie dann nicht besuchen, weil ich dem AG gesagt habe, ich bliebe Zuhause? Sorry, aber bei allem Verständnis für eine gewisse Planungssicherheit/Regelungswut - so macht das einfach keinen Sinn.
Insofern: es geht schon aus sachlichen Gründen nicht und unterliegt darüberhinaus der Mitbestimmung durch den BR.
wenn ein AN will kann er gerne im Vorfeld freiwillig sagen wohin er verreist, er muss es aber nicht, denn es ist seine persönliche Sache wo er seinen Urlaub verbringt, dass einzige was er bei Rückkehr bzw. nicht sofortiger Rückkehr angeben muss ist dass er in Quarantäne ist.
aus meiner Sicht kommt zusätzlich zu den genannten Punkten meiner Vorredner noch der §87 Abs. 1 Punkt 5 und 7 BetrVG zum tragen, da er über den Fragebogen/Vordruck einerseits Regeln die den Urlaub betreffen aufstellt ("vor Urlaub auszufüllen") wie auch Informationen abfrägt bzw. Quarantäne bei Nichtangabe anordnet, welche Regelungen des Gesundheitsschutzes sind die über das gesetzlich vorgeschriebene hinausgehen.
In Coronazeiten weis mal hat nie so genau!
Ich würde das nämlich auch so sehen, aber leider gab es hier im Vorfeld keine Absprache mit dem BR.
Verwiesen wird lediglich auf §618 BGB Pflicht zu Schutzmaßnahmen.
Einmal editiert, zuletzt von Pierschi ( 30. Juli 2020 )
Ich frage mich nur wie die Mitbestimmung aussehen soll?
Es ist doch gesetzlich geregelt, dass der AN keinerlei Auskünfte zu seinem Urlaub geben muss und dies kann weder der AG noch der BR ändern!
Als BR würde ich jetzt zum AG dackeln, darauf bestehen das dieses Schreiben rückgängig gemacht wird und man ein vernünftiges Informationsschreiben zu Reisen in Risikogebiete verfasst !
Zitat von Pierschi
Das Thema hatten wir auch. Der An ist nur verpflichtet seinem AG zu sagen wenn er in ein Risikogebiet fährt und dann verfällt sein Anspruch auf Lohnfortzahlung, wenn er in Quarantäne muss.
also wie man für so ein Schreiben den §618 heranziehen will, ist mir unbegreiflich. Da scheint ein juristisch unbedarfter GF mit zu viel freier Zeit im BGB geblättert zu haben.
Wir hatten ja diese Diskussion schon in einem anderen Thread. m.E. nach gibt es nur ein einziges Szenario, bei dem der AG ein Interesse haben kann, den Urlaubsort zu erfahren: Der AN war in einem Risikogebiet, hat einen PCR Test gemacht der nicht älter als 48h vor Wiedereinreise ist, und wurde negativ getestet. Nur unter diesen Voraussetzungen würde ich den AG informieren. Wenn der AG mich dann nicht beschäftigen will, obwohl ich meine Arbeitsleistung anbiete, dann ist er im Annahmeverzug.
Aus Sicht des BetrVG haben schon viele User die Listenabfrage rechtlich sehr gut kommentiert und eingeschätzt. Die datenschutzrechtliche Bewertung kann dort ebenfalls greifen.
Zulässige Maßnahme des AG wäre:
Erhebung von Informationen, ob ein Beschäftigter in einem ausgewiesenen Risikogebiet war, z.B. durch die Befragung von Urlaubsrückkehrern, ob sie sich in einem Risikogebiet aufgehalten haben.
Unzulässige Maßnahmen des AG wären:
Die pauschale Befragung aller Beschäftigten zu Reisezielen (ohne konkrete Anhaltspunkte oder Reise)
Die pauschale Befragung aller Beschäftigten zu ihrem Gesundheitszustand (z.B. über Grippesymptome)
Eine Meldepflicht für Beschäftigte, wenn ein Kollege/in Symptome zeigt
Soll auch keine neue Diskussion werden. Aber was machst du wenn du Anfang des Jahres einen Individualurlaub erstellt hast . Die Flüge über mehrere Länder gehen und diese bezahlt sind. Unterkünfte und Urlaubsunternehmungen auch schon.
Stornieren ist hier nicht. Geht mir gerade selber so. Urlaub ist im Oktober. Also wir überlegen sehr ernsthaft den Urlaub anzutreten da wir nicht willens sind über 3000€ in den Sand zu setzen. Danach in Deutschland testen lassen und fertig.
Also bitte nicht alle pauschalisieren. Jede Medaille hat 2 Seiten.
hallo ELBARADO, warum habe ich wohl diesen Winter nicht wie überlich meinen Urlaub geplant und gebucht?
Weil schon im Dezember/Januar feststand, was uns da erwartet.
Was sind 3000,-€ nichts.... im Vergleich zum Tod, den ich mir reinziehen kann wenn ich dann doch verreise.
Ich habe mir die Kohle dieses Jahr gespart und werde sie mir auch für den nächsten Sommer sparen, denn dieser Virus wird uns sicher noch 1-2 Jahre im Griff haben.
Daher, hätte ich gebucht wäre ich nicht ins Risikogebiet geflogen und dann wäre die Kohle weg gewesen. so wath?
Alle die, die es anders sehen gönne ich Corona im Risikogebiet bei den KH dort und der ärztlichen Versorgung dort. Entlastet die Rentenkasse in der Zukunft.
Einmal editiert, zuletzt von Rabauke ( 30. Juli 2020 )
Es ist auch gerne ein Mischkonstrukt: Bei uns gibts z.B. einen Kollegen, der ist Türke. Er besitzt in der Nähe von Antalya eine Ferienwohnung, zudem leben in der Gegend auch Familienmitglieder von ihm. Jetzt ist er mit dem Auto dorthin gefahren, er lebt in der Zeit seines Urlaubs in seiner eigenen Wohnung dort.
Ist das ein klassisches Urlaubszenario? Familienbesuch in der Heimat, wohnen dort in der eigenen Immobilie? Familienbesuch?
Schaun wir auf die Infektionszahlen hilft das auch nicht unbedingt weiter. Die Türkei hat eine niedrigere Infektionsrate (R7=8) als z.B. Portugal (R7=14) oder Spanien (R7=30), aber für Portugal gibt es keine Reisewarnung, für Spanien nur für 3 Provinzen ...
Einmal editiert, zuletzt von EDDFBR ( 31. Juli 2020 )
Ach Kinners, wir können uns jetzt stundenlang gegenseitig damit traktieren, wer sich wann wie jetzt doch richtig oder nicht verhalten hat. Es bringt uns doch nichts. (Da denke ich dann immer an den Inuit der mit dem Keniaten über Sinn und Unsinn von Kühlschränken und Heizungen in Wohnungen diskutiert. Beide können ihren jeweiligen Standpunkt wunderbar verargumentieren. Aber wer hat denn jetzt am Ende Recht?)
Das blöde an jeglicher Pauschalisierung ist doch: irgendwann ist sie immer falsch.
Und ja, es gibt sicher Menschen, die sind so unbedarft, dass es schon fast körperlich weh tut. Aber auch denen muss man zugestehen, dass es ihr Leben ist, mit dem sie da u.U. spielen. (Und dass sie das nicht mit dem Leben anderer tun, dafür werden ja Vorkehrungen getroffen.)
Auch ich bin geneigt zu sagen, dass es 3000,- Euro nicht Wert sind, dafür mein Leben zu riskieren. Aber wenn ich für die Reise hätte 10 Jahre lang sparen müssen, würde ich das sicher anders bewerten. Sind immer noch "nur" 3000 Euro, aber der Stellenwert ist eben nicht absolut. Und deswegen bringt es gar nichts, wenn wir uns hier gegenseitig unsere eigenen Wertesysteme "um die Ohren hauen". Das muss doch bitte am Ende jeder für sich entscheiden, nicht?
Die Entscheidung des anderen muss ich weder gut oder auch nur verständlich finden, aber solange sie mich nicht betrifft, sollte ich doch soviel Toleranz aufbringen, dass ich damit leben kann, nicht?
Sorry, musste mal raus. Und im Übrigen habe ich das o.G. Beispiel eines pflegebedürftigen Angehörigen ganz bewusst gebracht. Nicht immer ist man Herr über seine Entscheidungen.
Streng genommen ist man das natürlich, denn am Ende muss ich die Entscheidung fällen, fahre ich oder fahre ich nicht. Aber ich habe bewusst ein emotionales Beispiel genommen, weil dann viel eher klar wird, dass es eben nicht immer nur um Geld und Logik geht. Vielleicht sage ich besser: man ist nicht immer Herr der Umstände. Aber ich gestehe jedem Menschen zu, dass er mit jeder Veränderung der Umstände auch seine Entscheidungen überdenkt.
deshalb hatte ich das geschrieben
Soll auch keine neue Diskussion werden
hat nicht unbedingt bei allen funktioniert
Soll auch keine Diskussion werden bedeutet .....jetzt geht's los!
Man stirbt auch nicht wenn man ins Ausland fährt...mach ich jeden Tag ....zur Arbeit lach
Fakt ist doch wenn ein AN bewusst in eine Risikogebiet fährt braucht er sich nicht wundern wenn er in der Quarantäne keine Lohnfortzahlung bekommt. Und wenn ein AG darauf hinweist finde ich auch okay!
Wünsche allen einen schönen Urlaub die ihn noch vor sich haben....egal wo
Klar ist kollektivrechtlich: Der BR hat Mitbestimmung (m.E. sicher nach §87 I 1, vllt auch §87 I 5, vmtl auch nach §94 BetrVG) und der AG kann keine einseitigen Schritte unternehmen.
Individualrechtlich finde ich die Sache schwieriger. Ich gehe davon aus, dass es den AG tatsächlich nicht zu interessieren hat, wohin genau die Reise geht. Aber man kann durchaus annehmen, dass ein berechtigtes Interesse des AG an der Information besteht, ob er auch in den zwei Wochen nach dem Urlaub wg Quarantäne ggf nicht mit der Arbeitskraft des/der AN rechnen kann - insofern würde ich der Frage, ob man in ein vom RKI und AA klassifizierte Risikogebiet mit anschließender Quarantänepflicht zu reisen beabsichtigt, die Berechtigung nicht absprechen.
Und was das Reisen in Coronazeiten betrifft, möchte ich Moritz und Der Mann mit der Ledertasche zustimmen. Eine pauschale Ablehnung des Reisens halte ich nicht für angebracht. Wenn man verantwortungsvoll reist, Hygiene- und Vorsichtsmaßnahmen beachtet etc., sehe ich wenig, was man einwenden könnte. Ich persönlich werde im August vmtl ein paar Tage Städteurlaub in Brügge machen, und im Oktober werde ich wandern, vmtl auf Madeira (mein ursprüngliches Urlaubsziel, die Seychellen, sind zwar seit Mai coronafrei, aber als afrikanisches Land trotzdem weiter auf der Liste von RKI und AA). Belgien und Madeira haben m.W. klare Pandemieregeln, und ich halte mich an die Coronaauflagen. Ich und Frau brauchen nach Monaten des Sich Aufhaxens (NichtbayerInnen googeln das bitte) in der Klinikarbeit unter Coronaauflagen einfach sehr dringend andere Luft...
2 Mal editiert, zuletzt von Winfried ( 30. Juli 2020 )