Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/37929/aenderungskuendigung-befristung-inwieweit-kann-der-br-agieren-um-der-kollegin-zu-helfen
Timestamp: 2020-04-09 20:31:52
Document Index: 26113279

Matched Legal Cases: ['§99', '§95', '§99', '§101', '§95', '§ 95', '§ 75', '§ 95', '§ 87', '§ 99', '§ 99', '§99', '§101', '§ 14', '§242', '§ 99', '§23', '§ 14', '§242', '§ 99', '§23', '§95', '§ 242', '§99', '§ 9', '§ 9', '§ 93', '§ 99', '§ 9', '§ 99', '§ 93', '§ 99', '§ 1']

BR-Forum: Änderungskündigung/Befristung - inwieweit kann der BR agieren, um der Kollegin zu helfen? | W.A.F.
eine kollegin ist im februar '06 bei uns eingestellt worden mit einer wöchentlichen arbeitszeit von 30h. wie sich erst jetzt herausgestellt hat, ist sie im jahre 2008 auf 20std/ woche heruntergesetzt worden. aufgrund einer drucksituation und der aussage:
"wenn Sie das nicht machen, werden sie gekündigt" hat sie die änderungskündigung unterschrieben. abgesehen davon, dass der BR weder angehört, noch seine zustimmung nach §99 gegeben hat, wurde sie mittlerweile befristet auf eine 30 std-woche hochgestuft. diese befristung hat am 22.09.'09 geendet. nun hat er ihr eine befristung 'auf widerruf' gewährt. meine frage:
inwieweit kann der BR agieren, um der kollegin zu helfen? nach meiner auffassung ist die frist nach der änderungskündigung ja abgelaufen. ist es also sinnvoll, die massnahme seitens der GL in frage zu stellen, bzw sie als unwirksam auszulegen? die kollegin hat es aus angst nicht an den BR gemeldet, bzw es aussehen lassen, als wäre diese massnahme im gegenseitigen einverständnis vollzogen worden. da aber diese einzelmassnahme nicht dem BR vorgelegt wurde, konnte auch keine frist seitens des BR eingehalten werden. kann man nochwas tun???
Erstellt am 02.10.2009	um 15:33 Uhr von macksie
Erstellt am 02.10.2009	um 16:26 Uhr von Petrus
Änderungskündigung oder Änderungsvertrag?
Ansonsten würde ich als BR prüfen, ob die Voraussetzungen des §95(3) BetrVG gegeben sind (eine "erhebliche Änderung der Umstände" sind 10h/Woche weniger schon!)
Da ihr nicht nach §99 gehört worden seid, wäre §101 anzuwenden...
Erstellt am 02.10.2009	um 23:34 Uhr von nicoline
*Änderungskündigung oder Änderungsvertrag?*
Das ist hier die wichtigste Frage!
*des §95(3) BetrVG*
(3) Versetzung im Sinne dieses Gesetzes ist die Zuweisung eines anderen Arbeitsbereichs, die voraussichtlich die Dauer von einem Monat überschreitet, oder die mit einer erheblichen Änderung der Umstände verbunden ist, unter denen die Arbeit zu leisten ist.
Eine bloße Veränderung der Dauer der Arbeitszeit wird vom BAG nicht als Versetzung gewertet (BAG 23. 11. 93, AP Nr. 33 BetrVG 1972 § 95; 16. 7. 91, NZA 92, 180; a. A. zu § 75 BPersVG BVerwG 2. 6. 93, ZTR 93, 525), wohl aber als Einstellung (Rn. 42 a). Der Arbeitsbereich i. S. d. § 95 Abs. 3 werde nicht durch die Dauer der Arbeitszeit bestimmt.
Die Erhöhung des vertraglich vereinbarten Arbeitszeitvolumens – und damit auch die Umwandlung eines Teilzeit- in ein Vollzeitarbeitsverhältnis – ist nach der Rspr. des BAG als Einstellung zu bewerten, wenn sie mindestens 1 Monat andauert und nach Umfang und Zeitdauer nicht unerheblich ist (___BAG 25. 1. 2005___, AP BetrVG 1972 § 87 Arbeitszeit Nr. 114; LAG Niedersachsen 12. 9. 00, NZA-RR 2001, 141)
___BAG 25. 1. 2005___
Leitsatz:	1. Besetzt der Arbeitgeber einen zuvor ausgeschriebenen Arbeitsplatz im Wege einer Erhöhung der vertraglichen Arbeitszeit schon beschäftigter Arbeitnehmer, so liegt darin bei länger als einmonatiger Dauer eine mitbestimmungspflichtige Einstellung nach § 99 Abs. 1 Satz 1 BetrVG.
!!!!!!!2. Die einvernehmliche Verminderung der vertraglichen Arbeitszeit betriebsangehöriger Arbeitnehmer löst Mitbestimmungsrechte des Betriebsrats nicht aus.!!!!!!!!
==> neuere Rechtssprechung zum Thema nicht unerhebliche Erhöhung der Arbeitszeit als Einstellung nach § 99 (es müssen mindestens 10 Std. sein) hier:
http://www.arbeitsrecht.de/arbeitsrecht/RechtKompakt/Rechtsprechung/2009/2009_03_10_mitbestimmung_des_betriebsrats_bei_arbeitszeiterhoehung.php
*Da ihr nicht nach §99 gehört worden seid, wäre §101 anzuwenden...*
Das aber nur, wenn es sich wirklich um eine Änderungskündigung gehandelt hat!!!!!!
Erstellt am 03.10.2009	um 07:21 Uhr von rainerw
Ob Nun Änderungsvertrag oder Änderungskündigung. Ich würde als BR versuchen hier auf eine Entfristung hin drängen. Denn zum einem halte ich Die Form für unwirksam, denn eine Befristung auf wiederruf läst die Gesetzgebung nicht zu, und zum anderem liegt nach Deiner Schilderung eine sachgrundlose Befristung im drittem Jahr vor.
Richtlinien wären hier die §§ 14 des Teilzeit und Befristungsgesetz und 125 BGB sowie 622 BGB.
Ich kann deshalb auch nicolines Ansicht hier nicht teilen das der BR hier nur bei der Ändrungskündigung mit im Boot wäre. Denn nach §242 BGB konnte der BR nach ablauf der regulären Befristung neu besetzt wird und evtl. eine Stellenausschreibung hätte stattfinden müssen. Dies hätte so oder so eine Anhörung nach § 99 BertVG ausgelöst.
In erster Linie muß diesen Weg der AN bestreiten. Als BR würde ich den AG aber darauf hinweisen was dies für ein Rattenschwanz nach sich zieht und das eine Nichtanhörung eine Maßnahme nach §23 BetrVG sein kann.
Erstellt am 03.10.2009	um 15:48 Uhr von nicoline
*Ich würde als BR versuchen hier auf eine Entfristung hin drängen.*
Einstimmig zugestimmt, ich bin immer für Unterstützung der MA.
*Denn zum einem __halte ich__ Die Form für unwirksam, denn eine Befristung auf wiederruf läst die Gesetzgebung nicht zu, und zum anderem __liegt nach Deiner Schilderung__ eine sachgrundlose Befristung im drittem Jahr vor.*
*Richtlinien __wären__ hier die §§ 14 des Teilzeit und Befristungsgesetz und 125 BGB sowie 622 BGB.*
Wenn denn....dann ja!
*Denn nach §242 BGB konnte der BR nach ablauf der regulären Befristung neu besetzt wird und __evtl.__ eine Stellenausschreibung __hätte stattfinden müssen__.*
Fehlt irgend was in dem Satz!
*Dies hätte so oder so eine Anhörung nach § 99 BertVG ausgelöst.*
Wenn denn, dann ja!
*kann man nochwas tun??? *
*In erster Linie muß diesen Weg der AN bestreiten.*
Wäre dann die Antwort
*Als BR würde ich den AG aber darauf hinweisen was dies für ein Rattenschwanz nach sich zieht und das eine Nichtanhörung eine Maßnahme nach §23 BetrVG __sein kann__.*
Könnte ich mitgehen!
Der Rest meiner Antwort bezog sich auf:
*ob die Voraussetzungen des §95(3) BetrVG gegeben sind (eine "erhebliche Änderung der Umstände" sind 10h/Woche weniger schon!)*
Das aber nur, wenn es sich wirklich um eine Änderungskündigung gehandelt hat!!!!!!*
Seh ich im Augenblick immer noch so, da alle anderen Details noch Vermutungen sind: ;-))
Erstellt am 03.10.2009	um 21:38 Uhr von rainerw
Jepp ausgeschlafen sollte es nun besser klappen. Natürlich sollte es heißen das der BR hier nach § 242 BGB davon ausgehen konnte das der Arbeitsplatz nach Ende der Befristung neu besetzt wird und demnach vom AG eine Stellenausschreibung hätte stattfinden müssen.
Aber ich werde aus Deiner Antwort immer noch nicht schlau ob wir derselben Meinung der gesamten Sache sind oder nee.
Erstellt am 04.10.2009	um 09:41 Uhr von macksie
was ist der unterschied zwischen änderungskündigung und änderungsvertrag? es war ein änderungsvertrag! ich bin der auffassung,dass sowohl als auch der BR hätte angehört werden müssen. laut BetrVG muss das bei einer umgruppierung geschehen??? auch die momentane befristung der AZ halte ich für zweifelhaft. ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass es unerheblich ist, ob änderungsvertrag oder -kündigung. in beiden fällen wird doch der AV gekündigt, um ihn mit neuer AZ wirksam zu machen? das arbeitsverhältnis ist nicht befristet, lediglich die dauer der momentanen AZ!
Erstellt am 04.10.2009	um 09:53 Uhr von macksie
hab mich jetzt nochmal schlau gemacht. so wie ich das sehe, hat die kollegin also unmittelbar nach unterschreiben des änderungsvertrages keine möglichkeiten mehr, dagegen vorzugehen. dasselbe gilt auch für den BR- also alles für die katz. selbst die drucksituation ist nicht beweisbar, weil sie und die filialleiterin zu dem zeitpunkt unter vier augen waren. uns sind nun die hände gebunden. durch den änderungsvertrag ist sie nun mit einem AV ausgestattet, der besagt, dass sie eine wöchentliche AZ von 20 std zu absolvieren hat. wenn der AG aber nun eine befristung 'auf zeit' gewährt, ist der BR dann nicht anzuhören? diese befristung ist betitelt mit 'änderungsvereinbarung'.
Erstellt am 04.10.2009	um 11:09 Uhr von rainerw
macksie,
Du sagst hier eine Befristung auf Zeit. Eine Befristung ist doch immer auf einen bestimmten Zeitraum begrenzt. Das drückt ja schon das Wort Befristung aus.
So ganz chancenlos sehe ich die Angelegenheit dennoch nicht. Denn ist ein Betrieb nicht gerade neu gegründet worden darf eine Befristung eine länge von 2 Jahren nicht überschreiten. Ausnahme hier, es ist eine Sachbefristung.
Erstellt am 04.10.2009	um 11:27 Uhr von macksie
und hierbei ist es unerheblich, ob es sich um eine befristung der AZ handelt? die kollegin ist auch erst zu uns gekommen, als sie die änderungsvereinbarung in händen hielt, mit einer befristung bis auf widerruf.
ich sehe da leider keinen ausweg, da der BR bei einem änderungsvertrag nicht in der mitbestimmung ist bzw von einem zustimmungsverweigerungsrecht gebrauch machen kann und der vertrag augenscheinlich in gegenseitigem einvernehmen geschlossen wurde.
jedoch steht in naher zukunft eine neueinstellung an, wo der BR auf die verkürzte AZ dieser kollegin hinweisen könnte, bevor er einer neueinstellung zustimmen würde....
vielleicht die einzige möglichkeit, der kollegin zu helfen ...
Erstellt am 04.10.2009	um 11:48 Uhr von DonJohnson
@macksie
Entschuldige bitte, ich habe mir das jetzt mehrfach durchgelesen und verstehe noch immer nciht was du meinst. Was ist denn jetzt eine befristung der AZ?
Erstellt am 04.10.2009	um 12:06 Uhr von nicoline
*laut BetrVG muss das bei einer umgruppierung geschehen???*
es handelt sich hier eben nicht um eine Umgruppierung, sondern, so wie ich es vermutet habe, um eine, wenigstens nach außen, "einvernehmliche" Reduzierung der AZ und da ist der BR eben nicht in der MB, siehe meine ausführliche Antwort.
*änderungsvertrag oder -kündigung. in beiden fällen wird doch der AV gekündigt, um ihn mit neuer AZ wirksam zu machen?*
Nein, bei einem Änderungsvertrag bleibt der ursprüngliche AV mit der vorgenommenen Änderung bestehen. Der AG hätte Euch zwar, im Rahmen seiner Informationspflicht, über die Arbeitszeitreduzierung unterrichten müssen, Widerspruchsmöglichkeiten nach BetrVG hättet Ihr aber nicht gehabt.
*wurde sie mittlerweile befristet auf eine 30 std-woche hochgestuft.*
*wenn der AG aber nun eine befristung 'auf zeit' gewährt, ist der BR dann nicht anzuhören*
Genau, hier wäre Euer Hebel!!!!! Eine AZ Erhöhung um 10 Std. die Woche ist, laut BAG Urteil ==> siehe meine ausführliche Antwort, nicht mehr unerheblich und als eine mitbestimmungspflichtige Einstellung nach §99 zu werten. Hier hättet ihr also angehört werden müssen. Eine befristete AZ Erhöhung oder Reduzierung sieht das Gesetz zwar nicht vor und muss der AG auch nicht machen, kann er aber, auf Wunsch des AN, genehmigen. Nun ist es hier ja aber andersrum und die Frage ist, was es der MA jetzt nützt, wenn ihr die fehlende Anhörung nach 99 für die AZ Erhöhung geltend macht, wahrscheinlich gar nichts, es würde ihr eher schaden, da sie die AZ Erhöhung ja eigentlich möchte. Ich würde hier dringend raten, dass die Kollegin sich anwaltlich beraten läßt. Falls keine private Rechtsschutzversicherung/Mitgliedschaft in der Gewrkschaft vorhanden und das Geld zu knapp ist, kann man sich beim Amtsgericht einen Beratungsschein holen für 10 € und damit zum Anwalt gehen. Wenn noch Fragen sind, wieder melden ;-))
Erstellt am 04.10.2009	um 12:11 Uhr von macksie
kein problem ich muss mich auch entschuldigen, dass ich mich so unverständlich ausdrücke bzw keinen schimmer hab :(
mir leuchtet nicht ein, dass er bis auf widerruf befristen kann bzw das tut und wo das begründet liegt. laut einer rechtsauskunft, die ich eingeholt habe, kann er eine befristung der AZ auf unbestimmte zeit fortsetzen. NICHT eine befristung des arbeitsverhältnisses. wenn diese info falsch war, wäre das wichtig für mich zu wissen.
Erstellt am 04.10.2009	um 12:16 Uhr von DonJohnson
na, zum Fragen und zum Antworten ist dieses Forum da, davon erst mal abgesehen...
*kann er eine befristung der AZ auf unbestimmte zeit fortsetzen. *
Meinst du damit, dass ein Kollege der einen unbefristeten Vertrag hat, eine Teilzeitkraft ist? Also nicht volle stundenzahl absolviert, oder was meinst du?
Sorry wenn ich so doof frage, aber ich habe es echt nicht verstanden...
Erstellt am 04.10.2009	um 12:20 Uhr von nicoline
so wie ich es verstanden habe, hat die Kollegin einen unbefristeten AV als Teilzeitkraft, eigentlich mit 30 Std., "einvernehmlich" auf 20 Std. reduziert, zeitlich befristet auf 30 Std. erhöht. Jetzt klar?
Erstellt am 04.10.2009	um 12:27 Uhr von DonJohnson
Sorry, aber das kann nciht gemeint sein. Darauf hast du nämlich geantwortet...
Ich hätte vermutet, dass die Teilzeit als solches gemeint war, aber vielleicht bin ich heute auch einfach nur zu blond ;-)))
Erstellt am 04.10.2009	um 12:31 Uhr von nicoline
*kann er eine befristung der AZ auf unbestimmte zeit fortsetzen. NICHT eine befristung des arbeitsverhältnisses.*
Also, die Befristung eines AV ist auch so ziemlich unendlich möglich. Ganz grob zusammengefasst:
1. Befristung ohne sachlichen Grund:
längstens 2 Jahre, innerhalb dieser 2 Jahre darf man 3x verlängern.
2. Befristung mit sachlichem Grund:
bis zur Rente, wenn denn wirklich immer ein sachlicher Grund vorliegt.
http://www.gesetze-im-internet.de/tzbfg/__14.html
Erstellt am 04.10.2009	um 12:34 Uhr von DonJohnson
Ob du es glaubst oder nciht, ich bin mir dessen bewußt. Außnahme hier Firmengründungen innerhalb der ersten 4 Jahre...
Erstellt am 04.10.2009	um 12:37 Uhr von nicoline
*aber vielleicht bin ich heute auch einfach nur zu blond ;-)))*
ich war mal blond, damit meine ich meine Haarfarbe, insofern trifft es mich immer etwas, wenn man diese Haarfarbe mit "blöd" in Zusammenhang bringt ;-)))
*wurde sie mittlerweile ___befristet auf eine 30 std-woche hochgestuft.___
Also von 20 Std. __befristet__ auf 30 Std.
Wo warst Du, auf der Wiesn, oder hast Du Dir mit Tubbs 7 Tequila zuviel genehmigt??????
Erstellt am 04.10.2009	um 12:40 Uhr von nicoline
Ob du es glaubst oder nciht, ich bin mir dessen bewußt. Außnahme hier Firmengründungen innerhalb der ersten 4 Jahre...*
Sorry, hab die Anrede vergessen, die Antwort war für macksie. Alles ok mit Dir?
Erstellt am 04.10.2009	um 12:43 Uhr von DonJohnson
*Alles ok mit Dir?*
Ja klar. Es kam bei dir vermutlich anders an, als ich es geschrieben und gemeint habe ;-)))
Erstellt am 04.10.2009	um 12:50 Uhr von Immie
...ich war mal blond, damit meine ich meine Haarfarbe, insofern trifft es mich immer etwas, wenn man diese Haarfarbe mit "blöd" in Zusammenhang bringt ;-)))...
Warum "war"?
Ich finde diese Haarfarbe manchmal äusserst praktisch;-)
Erstellt am 04.10.2009	um 12:55 Uhr von nicoline
Weil die Haarfarbe sich im Laufe des Lebens "biologisch" einfach ändert ;-((
Erstellt am 04.10.2009	um 13:14 Uhr von DonJohnson
*Weil die Haarfarbe sich im Laufe des Lebens "biologisch" einfach ändert ;-((*
Wobei auch das veränderbar ist ;-)))
Erstellt am 04.10.2009	um 13:21 Uhr von macksie
aaaaah, mittlerweile versteh ich auch nix mehr :)
also dass durch den änderungsvertrag die rechtsansprüche der kollegin gleich null sind und auch der BR nichts mehr machen kann, ist bei mir nun auch angekommen :)
uns als BR ist jetzt wichtig, sie wieder auf die AZ zu bringen, mit der sie ursprünglich eingestellt worden ist. das heisst, dass wir ,wie ich bereits schrieb, der nächsten geplanten einstellung NICHT zustimmen bzw voraussetzen, dass sie wieder für 30 std unbefristet arbeiten darf und sie einen änderungsvertrag nicht mehr ohne weiteres unterschreibt.
natürlich ist es für sie jetzt ein nachteil, weil sie momentan so arbeitet, wie sie es eigentlich möchte. jedoch ist die situation ja auch eindeutig. in zeiten, wo weniger zu tun ist, kann er ja stets und ständig die AZ runtersetzen.
ich muss gestehen, dass ich momentan echt überfordert bin.... und ich bin nicht blond! -.-
Erstellt am 04.10.2009	um 13:43 Uhr von nicoline
*Wobei auch das veränderbar ist ;-)))*
Sofern man es denn will und verträgt ;-)))))
Erstellt am 04.10.2009	um 14:58 Uhr von nicoline
nun gut, konzentrieren wir uns auf die Zukunft und nicht auf das, was jetzt eh nicht mehr zu ändern ist. ;-))
*heisst, dass wir ,wie ich bereits schrieb, der nächsten geplanten einstellung NICHT zustimmen bzw voraussetzen, dass sie wieder für 30 std unbefristet arbeiten darf und sie einen änderungsvertrag nicht mehr ohne weiteres unterschreibt.*
Und hier liegt wieder der Hund begraben, der Hase im Pfeffer usw.
Die Ablehnungsgründe nach 99 sind bekannt???
3.die durch ___Tatsachen___ begründete Besorgnis besteht, dass infolge der personellen Maßnahme im Betrieb beschäftigte Arbeitnehmer gekündigt werden oder ___sonstige Nachteile___ erleiden, ohne dass dies aus betrieblichen oder persönlichen Gründen gerechtfertigt ist; ___als Nachteil gilt bei unbefristeter Einstellung auch die Nichtberücksichtigung eines gleich geeigneten befristet Beschäftigten___
Dieser Ablehnungsgrund fällt aus, da die Kollegin, so wie ich es verstanden habe, unbefristet beschäftigt ist, nur die Arbeitszeiterhöhung ist befristet.
4.der betroffene Arbeitnehmer durch die personelle Maßnahme benachteiligt wird, ohne dass dies aus betrieblichen oder in der Person des Arbeitnehmers liegenden Gründen gerechtfertigt ist
Dieses könnte ein Ablehnungsgrund sein, wurde in diesem Forum aber schon mehrfach verneint, zwar ohne Begründung, aber immerhin. Wenn ihr jetzt schon darüber informiert seid, dass demnächst eine Einstellung ansteht, dann solltet ihr Euch vielleicht jetzt nochmal eine Rechtsauskunft holen, wie sicher dieser Ablehnungsgrund in diesem Falle ist. Ich kann dazu leider keine Urteile lieern.
*bzw voraussetzen, dass sie wieder für 30 std unbefristet arbeiten darf*
Das BetrVG sieht nicht vor, dass der BR Bedingungen stellen kann, Ihr könnt, gut begründet ablehnen, oder zustimmen, so ist das leider.
*und sie einen änderungsvertrag nicht mehr ohne weiteres unterschreibt. *
Auch das liegt nicht im Mitbestimmungsbereich und der AG könnte darauf ganz allergisch reagieren.
Erstellt am 04.10.2009	um 15:13 Uhr von DonJohnson
*4.der betroffene Arbeitnehmer durch die personelle Maßnahme benachteiligt wird, ohne dass dies aus betrieblichen oder in der Person des Arbeitnehmers liegenden Gründen gerechtfertigt ist
Dieses könnte ein Ablehnungsgrund sein, wurde in diesem Forum aber schon mehrfach verneint, zwar ohne Begründung, aber immerhin. Wenn ihr jetzt schon darüber informiert seid, dass demnächst eine Einstellung ansteht, dann solltet ihr Euch vielleicht jetzt nochmal eine Rechtsauskunft holen, wie sicher dieser Ablehnungsgrund in diesem Falle ist. Ich kann dazu leider keine Urteile lieern.*
Nun, vielleicht kommen wir mit Nr. 4 in Verbindung mit Nr. 1 weiter. Hierzu sollten vielleicht mal über den § 9 TzBfG nachdenken ;-)))
Erstellt am 04.10.2009	um 15:53 Uhr von nicoline
§ 9 TzBfG
sie hat doch die 30 Std. schon, zwar befristet, aber sie hat sie. Wie soll man denn mit dem BetrVG den AG zwingen, diese Befristung der Arbeitszeiterhöhung zurückzunehmen?? Mir fällt dazu echt nichts ein, aber vielleicht bin ich jetzt zu blöd ;-)))
Erstellt am 04.10.2009	um 15:58 Uhr von DonJohnson
Ging es nicht darum, dass jemand anders neu eingestellt werden sollte, und dieser Teilzeitler dauerhaft länger arbeiten will?
Wenn nciht, bitte ich um Entschuldigung - so hatte ich es verstanden :-(((
Erstellt am 04.10.2009	um 16:15 Uhr von nicoline
ja, das hast Du richtig verstanden. Aber ich bin mir überhaupt nicht sicher, dass eine ___befristete Arbeitszeiterhöhung___ bei ansonstem unbefristetem Vertrag unter die von Dir angegebenen §§ fällt. Schade, dass hier jetzt kein Urteilsfinder einspringt ;-(((
Erstellt am 04.10.2009	um 16:27 Uhr von DonJohnson
Also das mit den Urteilen ist ja immer schön und gut, aber doch auch nicht wirklich immer adaptierbar und somit vielelicht wenig Aussagekräftig. Außerdem können wir doch mal ein Präzidenzurteil schaffen ;-)))
Wir gehen mal davon aus, dass das Gremium seine Arbeit gemacht hat! Interne Stellenausschreibung nach § 93 ist geschen, der MA mit TZ nicht berücksichtigt. Nun kommt der AG und will Zustimmung.
Zustimmung wird vom BR verweigert nach § 99 Abs 2 Nr 1 + 4 BetrVG unter Beachtung des § 9 TzBfG.
Dann ist erstmal der AG dran...
Ach übrigens, hast du dir Frage wegen der leitenden Angestellten gelesen? Ich habe mir schon meine Meinung gebildet, was denkst du???
Erstellt am 04.10.2009	um 16:56 Uhr von nicoline
*Dann ist erstmal der AG dran...*
Ja, hab ich auch schon drüber nachgedacht und jetzt, wo Du auch so denkst, sag ich Dir MACKSIE: Versuch macht klug! Nicht alle AG oder für solche Vorgänge Zuständige, sind solche Experten, dass sie gleich durchschauen, ob eine Ablehnung des BR rechtlich Bestand hat, oder rennen gleich zu Gericht.
Also, viel Glück! ;-))
Erstellt am 04.10.2009	um 17:02 Uhr von DonJohnson
Nun, die Frage wäre dann noch immer wie das Gericht tatsächlich reagiert und urteilt. Der Spruch ist alt aber wahr: Vor Gericht und auf Hoher See sind alle in Gottes Hand.
Aber mal ehrlich, wenn die Argumentationskette ausreichend ist, bezweifel ich, dass der AG wirklich das Geld für das Gericht aus gibt...
Und mal unter uns, ich denke wirklich, dass das argumentativ richtig ist und von daher auch ein Zustimmungsverweigerungsgrund nach 99 ;-)))
So, und nun lies doch mal bitte die Frage wegen der leitenden Angestellten. Ich würde gerne deine Meinung dazu hören ;-)))
Erstellt am 04.10.2009	um 17:14 Uhr von nicoline
*Nun, die Frage wäre dann noch immer wie das Gericht tatsächlich reagiert und urteilt. Der Spruch ist alt aber wahr: Vor Gericht und auf Hoher See sind alle in Gottes Hand.*
*Aber mal ehrlich, wenn die Argumentationskette ausreichend ist, bezweifel ich, dass der AG wirklich das Geld für das Gericht aus gibt...*
*Und mal unter uns, ich denke wirklich, dass das argumentativ richtig ist und von daher auch ein Zustimmungsverweigerungsgrund nach 99 ;-)))*
Nehm ich etwas unsicher zur Kenntnis.
*So, und nun lies doch mal bitte die Frage wegen der leitenden Angestellten. Ich würde gerne deine Meinung dazu hören ;-)))*
So, und nun guckst Du, was ich geantwortet habe! ;-)))
Erstellt am 04.10.2009	um 17:21 Uhr von DonJohnson
jawohl Cheffin ;-)))
Erstellt am 04.10.2009	um 19:31 Uhr von macksie
wie hatten bereits ein treffen mit unserem AG vor gericht, ich denke, er wird alles daran setzen, dieses nicht noch einmal zu tun. des weiteren wird es KEINE stellenausschreibung innerhalb der firma geben, weil wir in diesem arbeitsbereich nur wenige kollegen haben. sollte dieses entgegen unserer erwartungen dennoch geschehen, ist das natürlich was anderes. des weiteren denke ich, dass eine zustimmungsverweigerung gerechtfertigt ist, wenn er bei einer einstellung die zu beschäftigende kollegin mit höherer wöchentlicher AZ einstellt. ich denke auch, dass wir das am tisch ruhig mit dem AG verhandeln können. und er darf gerne zum ArbG gehen und sich die zustimmung holen, wenn wir uns da nicht einig werden. :P
Erstellt am 04.10.2009	um 19:39 Uhr von DonJohnson
Nun, dann waren unsere Tipps doch für ein solches Gespräch genau das richtige, oder?
Aber noch mal einen Schritt zurück!!!
*des weiteren wird es KEINE stellenausschreibung innerhalb der firma geben, weil wir in diesem arbeitsbereich nur wenige kollegen haben. sollte dieses entgegen unserer erwartungen dennoch geschehen, ist das natürlich was anderes.*
Kollege, es ist nicht von Relevanz, wieviele MA dort beschaftigt sind. Das ist auch nciht Sinn und Zweck einer Stellenausschreibung!!! Ihr müßt diese einfordern - den § schrieb ich schon. Wenn ihr die gefordert habt (für alle Stellen), der AG aber nicht intern ausschreibt, habt ihr schon allein deshalb einen Zustimmungsverweigerungsgrund! Siehe hierzu § 99 Abs 2 Nr 5 BetrVG
Das ist ergo kein Wunschkonzert des AG!!! ER MUSS intern ausschreiben wenn ihr es wollt. Weil es so schön war. § 93 BetrVG
Wenn ihr das nicht macht, sorry, dann seid ihr selber schuld...
Erstellt am 04.10.2009	um 20:05 Uhr von macksie
bis dato ist eine stellenausschreibung in diesem arbeitsbereich noch nicht notwendig gewesen, weil alle stellen besetzt waren.
wir als BR werden jetzt nicht im voraus dieses ausschreibung einfordern, erstens weil er darum weiss,zweitens wegen eben diesem zustimmungsverweigerungsgrund. wenn er's nicht tut, sind die konsequenzen hinreichend bekannt. in den anderen bereichen hält er sich daran. da der benannte arbeitsbereich von ihm eher 'stiefmütterlich' behandelt wird, denken wir, er wird es 'vergessen' .
da ich sehr wohl weiss, was sinn und zweck einer stellenausschreibung ist und auch unser AG sich dessen bewusst ist, bleibt abzuwarten, was er tut bzw nicht tut. dass das kein wunschkonzert ist, wird er dann merken, falls er es unterlassen sollte:)
Erstellt am 04.10.2009	um 20:14 Uhr von DonJohnson
Kollege macksie
Euer Gremium fordert ja wohl hoffentlich eine generelle Stellenausschreibung. Wenn nciht...
*wir als BR werden jetzt nicht im voraus dieses ausschreibung einfordern, erstens weil er darum weiss,zweitens wegen eben diesem zustimmungsverweigerungsgrund. wenn er's nicht tut, sind die konsequenzen hinreichend bekannt.*
... habt ihr kein Recht darauf aufgrund eben dieser nciht eingeforderten Stellenausschreibung die Zustimmung zu verweigern!!!
Ihr müßt dem AG klar mitteilen, dass ihr JEDE Stelle innerbetrieblich ausgeschrieben haben wollt!!!
Das klingt lustig, ist aber so ;-)
Erstellt am 04.10.2009	um 20:42 Uhr von nicoline
*erstens weil er darum weiss*
jedes mal wiederholen muss der BR das aber nicht.
ich hoffe nur, dass die 20/30 Std. Kollegin die Qualifikation hat für die zu besetzende Stelle, sonst könnte es noch daran scheitern
Erstellt am 04.10.2009	um 20:51 Uhr von DonJohnson
Vielleicht habe ich das falsch verstanden und habe folgenden Worten zu viel Gewicht gegeben:
*bis dato ist eine stellenausschreibung in diesem arbeitsbereich noch nicht notwendig gewesen, weil alle stellen besetzt waren. *
*Euer Gremium fordert ja wohl hoffentlich eine generelle Stellenausschreibung. Wenn nciht...
Er schrieb: *wir als BR werden jetzt nicht im voraus dieses ausschreibung einfordern*
Daraus habe ich geschlossen, dass das Gremium nicht die generelle Stellenausschreibung fordert ;-)))
Erstellt am 04.10.2009	um 20:56 Uhr von nicoline
Menno, ich hab schon wieder 'ne tiefe Rille im Finger ;-((
Ja, kann man so verstehen, vielleicht klärt macksie das ja noch auf.
Erstellt am 05.10.2009	um 15:57 Uhr von macksie
natürlich verlangen wir stellenausschreibungen :) jedoch kommt es vor, dass unser AG bei zu besetzenden stellen, die nur einen geringen teil des 'üblichen' arbeitsbereiches einnehmen (in diesem fall ca 1%) gerne vergisst, eine solche im betrieb auszuhängen.
wie ich aber heute erfahren habe, ist er bereits auf der suche nach einer neuen kollegin in diesem fachbereich. und siehe da, er hat auch schon ein vorstellungsgespräch geführt. also abwarten und aufpassen :)
PS: ich bin ne SIE :P
Erstellt am 05.10.2009	um 16:09 Uhr von DonJohnson
*natürlich verlangen wir stellenausschreibungen :) jedoch kommt es vor, dass unser AG bei zu besetzenden stellen, die nur einen geringen teil des 'üblichen' arbeitsbereiches einnehmen (in diesem fall ca 1%) gerne vergisst, eine solche im betrieb auszuhängen.*
Dann hättet ihr schon beim ersten mal wo er das vergessen hat die Zustimmung aus diesem Grund verweigern können / müssen. Glaub mir, dann hätte er es gelernt...
*wie ich aber heute erfahren habe, ist er bereits auf der suche nach einer neuen kollegin in diesem fachbereich. und siehe da, er hat auch schon ein vorstellungsgespräch geführt. also abwarten und aufpassen :)*
Wenn er euch das nciht vorlegt zur Zustimmung, solltet ihr wissen wie ihr handeln müßt. Die Zustimmung könnt ihr da noch nciht mal verweigern, da die Frist nochnicht begonnen hat. Er hat euch noch nicht ALLE Informationen gegeben - von allen Bewerbern wohlgemerkt. Siehe dazu § 99 Abs 1
Allerdings müßt ihr ihn auf seinen Fehler aufmerksam machen. Das ist leider beim 99er so
Erstmal könnt ihr wegen der fehlender Stellenausschreibung widersprechen. Denkt aber dran, dass ihr nciht widersprechen könnt, weil der Kollege seine 30 Std nicht unbefristet bekommt. Damit kommt ihr so nciht durch. Lediglich damit, dass dieser Kollege die Stelle hätte bekommen können (schrieb ich ja schon Romane zu) ;-)))
Nun, bei euch läuft einiges wie es nciht laufen sollte - wie gut seit ihr geschult?
P.S. Sorry ;-)))
Erstellt am 05.10.2009	um 16:32 Uhr von macksie
da stimme ich dir uneingeschränkt zu. vielleicht hilft zur erklärung, dass es in unserer branche 'unüblich' ist, einen BR im unternehmen zu haben.
dies lässt uns der chef regelmässig spüren und eine BR - sitzung bei uns ist kein zuckerschlecken. ganz im gegenteil, jede kleinigkeit ist für uns ein harter und nervenaufreibender kampf. geschult sind wir nur zum teil, da auch dieses thema jedesmal ein enormes hindernis für uns ist. geschult sind wir insoweit, dass alle gremiumsmitglieder das BR1 absolviert haben, zwei mitglieder BR2 schon hinter sich haben. 3 und 4 stehen noch aus. mittlerweile schrumpft unser gremium auch, sodass es fraglich ist, ob neuwahlen nächstes jahr überhaupt noch stattfinden können. unser BR - büro ist in einer ehemaligen wäschekammer, die nicht abschliessbar ist, wir arbeiten mit windows'98, haben weder internet, noch einen separaten telefonanschluss. das erforderliche 'vertrauensverhältnis' äussert sich durch herablassendes verhalten seitens der GL usw usw ich könnt noch lange so weitermachen. :)
Erstellt am 05.10.2009	um 16:56 Uhr von DonJohnson
*vielleicht hilft zur erklärung, dass es in unserer branche 'unüblich' ist, einen BR im unternehmen zu haben. *
Oh, wenn das Branchenabhängig ist, habe ich § 1 BetrVG falsch verstanden. Ist dann wohl mein Fehler :-((( Oder vielleicht doch nicht? Schau dir den doch bitte auch mal an ;-)))
*eine BR - sitzung bei uns ist kein zuckerschlecken. ganz im gegenteil, jede kleinigkeit ist für uns ein harter und nervenaufreibender kampf. *
Ihr laßt euch die doch wohl nciht vom Cheff "genehmigen", oder???
*geschult sind wir nur zum teil, da auch dieses thema jedesmal ein enormes hindernis für uns ist. geschult sind wir insoweit, dass alle gremiumsmitglieder das BR1 absolviert haben, zwei mitglieder BR2 schon hinter sich haben. 3 und 4 stehen noch aus.*
Wie lange seid ihr denn im Amt? Und warum ist das ein Hindernis? Beschließen und fahren. Sollte der AG Bedenken bezüglich der zeitlichen Lage hat, kann er die Einigungsstelle einberufen. Und wenn er die Notwendigkeit bestreitet das ArbG. Wo also genau ist das Problem? Auch wir sind der erste richtige BR bei uns - aber das mit den Seminaren war nie das Problem. Klar fragt der AG ob das sein muß und das kostet doch so viel... Nun, seine Geschäftsessen doch auch ;-)))
*mittlerweile schrumpft unser gremium auch, sodass es fraglich ist, ob neuwahlen nächstes jahr überhaupt noch stattfinden können.*
Was heißt das??? Das Gremium schrumpft? Wieviel solltet ihr sein und wieviel seid ihr???
*unser BR - büro ist in einer ehemaligen wäschekammer, die nicht abschliessbar ist, wir arbeiten mit windows'98, haben weder internet, noch einen separaten telefonanschluss.*
Das ist schlecht, liegt aber an euch es zu bekommen. Ihr habt das Recht darauf und wenn ihr dieses nicht einklagt, ist das echt euer Problem...
*das erforderliche 'vertrauensverhältnis' äussert sich durch herablassendes verhalten seitens der GL usw usw ich könnt noch lange so weitermachen. :)*
Ja nun, wenn dem so ist müßt ihr eigentlich sein wie ein Teenager. Bereit und gewillt aus den Zwängen der Eltern auszubrechen. Nächster Anlauf könnte und sollte dann 2010 sein - der dann neu gewählte BR kann dann wieder mehr "Freiheit" für das Gremium bekommen...
Erstellt am 05.10.2009	um 17:01 Uhr von DonJohnson
Also wenn das mal nciht ein Fall für "Betriebsrat in Not" oder wie auch immer wäre... ;-)))
Erstellt am 05.10.2009	um 17:59 Uhr von macksie
ja ja mach dich ruhig lustig :)
wir sind ein neunköpfiges gremium, welches momentan (wieder) zu sechst ist, also noch beschlussfähig. wir haben ein ruhendes amt (mutterschaftsurlaub) , eine kollegin, die seit juli in rente ist, jedoch noch bis voraussichtlich januar auf provision bei uns arbeitet, eine kollegin, die sich nicht mehr aufstellen lassen wird und somit auch selten noch zu BR sitzungen erscheint. und alle anderen sind derzeit auch etwas demotiviert. es gab vorher keine ersatzmitglieder. ich selbst bin seit 2006 im amt genau wie eine weitere kollegin, alle anderen sind länger dabei.
es ist schwer, mitglieder anzuwerben, keiner möchte sich dem aussetzen. auch ist die belegschaft enorm unorganisiert, ein gewerkschaftsvertreter begleitet uns dennoch regelmässig.
du hast recht, 2010 könnte und sollte ein neuer anlauf sein, sofern das Gremium weiterhin besteht, bzw neu besetzt wird.
branchenabhängig - nein.
als wir auf einer schulung waren, waren wir die ersten BR-Mitglieder unseres berufszweiges, die die schulungsleiter kennenlernen durften. ich meinte damit,dass es wohl nicht weit verbreitet ist, in unserer branche einen BR zu haben. soll nicht heissen,dass es nicht sein KANN bzw darf :)
Erstellt am 05.10.2009	um 18:01 Uhr von macksie
Betriebsrat in Not .. das wäre doch was :)
Erstellt am 05.10.2009	um 18:17 Uhr von DonJohnson
*ja ja mach dich ruhig lustig :) *
Nee, das habe ich nciht...
*wir sind ein neunköpfiges gremium, welches momentan (wieder) zu sechst ist, also noch beschlussfähig. *
Wenn ihr keine EBRM habt, seid ihr genau das nicht. Dann hättet ihr schon den WV berufen müssen...
*Betriebsrat in Not .. das wäre doch was :)*
Jepp, wobei da die erste Frage wäre woher ihr kommt... Muß nicht unbedingt hier gepostet werden...
Erstellt am 05.10.2009	um 18:28 Uhr von macksie
warum nicht beschlussfähig?
das arbeitsverhältnis der kollegin im mutterschaftsurlaub ruht zwar, sie kann aber an den BR-sitzungen teilnehmen und sich die AZ vergüten lassen (rechtsauskunft)?
die kollegin in rente steht noch in einem arbeitsverhältnis und die kollegin die sich nicht mehr aufstellen lassen wird, ist noch ordentliches mitglied im BR.
Erstellt am 05.10.2009	um 18:46 Uhr von DonJohnson
Wenn das auf Provisionsbasis ist, kann man durchaus von einem selbständigen Arbeitsverhältnis ausgehen...
Erstellt am 05.10.2009	um 18:49 Uhr von macksie
wenn sie in rente ist und mit ihrer arbeit 80 % ihres umsatzes für das unternehmen erwirtschaftet wohl eher nicht.
Erstellt am 05.10.2009	um 19:02 Uhr von DonJohnson
Doch klar. Man könnte hier wirklich von einem "Freiberufler" ausgehen. Wie hoch die Provision ist, darauf kommt es nciht an.
Da müßte man IMHO den Vertrag als solches ansehen. Arbeitet sie regelmäßig, bekommt sie einen gewissen stundenlohn oder ein Gehalt umgerechnet auf die Zeit? Fragen über Fragen.
Ich hatte es so verstanden: Verkäuferin und bei jedem Geschäftsabschluß gibt es Geld. Hier kann man IMHO nciht von einem Arbeitsverhältnis ausgehen, sondern eher von einer Art Selbständigkeit...
Wenn ich das falsch interpretiert habe, nehme ich das mit der Beschlußfähigkeit zurück. Das Arbeitsverhältnis hört sich aber seltsam an - ganz ehrlich!
Erstellt am 05.10.2009	um 19:18 Uhr von macksie
freiberufler in rente?
ich denke das gilt als nebenverdienst ;) zudem trägt die KV der rententräger , na ich weiss ja nicht .. wo kann ich mich da schlau machen? :)
Erstellt am 05.10.2009	um 19:25 Uhr von DonJohnson
Auch als Rentner kann man freiberuflich tätig sein ;-)))
Dennoch schmerzt mein Finger vom scrollen.
Ich weiß nciht ob die Arbeit jetzt noch nötig ist. Ihr solltet eh bald den WV benennen. Dieser sollte geschult werden (und schon wieder der Spruch "auch andere Mütter haben...."). Und dann sieht man weiter.
Erstellt am 05.10.2009	um 19:36 Uhr von macksie
leg dir doch ne mouse zu, wo das rad gaaaanz einfach geht. das ist schon mit einem vertrag geregelt, den man durchaus arbeitsvertrag nennen kann.
das mit dem spruch versteh ich nicht. aber sei's drum -.-
Erstellt am 05.10.2009	um 19:44 Uhr von DonJohnson
Da ich das ein oder andere Rad locker habe ist das schon der Fall - dennoch nervt es und man merkt es
Nun zu dem Spruch "Auch andere Mütter haben hübsche Töchter" Für dich abgewandelt (siehe PS von dir) "Auch andere Mütter haben hübsche Söhne"
Soll heißen: Es gibt nciht nur die WAF die tolle Seminare macht. Echt jetzt - leider kann ich hier aber keine Links schicken (habe es schon probiert - wurde wohl zensiert). Aber es gibt viele, viele gute... Einen kenne ich sogar, der macht ein Seminar auch dann wenn nur 2 oder drei sich angemeldet haben... Nichts wird abgesagt ;-)))
Und wie ich schon mal an anderer Stelle schrieb. Mir gibt echt zu denken, wenn ein solcher Betrieb keinen eigenen BR hat ;-)))
Das allerdings ist ein anderes Thema ;-)))
Erstellt am 05.10.2009	um 20:02 Uhr von macksie
aber unserer hat doch einen???
wenn's doch auch ungewöhnlich ist, er existiert (noch)!
vielleicht gibt es seminare, wie wir unsere unsicherheit abschütteln können, das wäre das wichtigste. unser chef is echt'n mensch der selbst jede schulung zur selbstdarstellung besucht hat. das verunsichert die mitarbeiter und infolge dessen auch uns!
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