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Timestamp: 2018-04-21 05:35:15
Document Index: 111638128

Matched Legal Cases: ['§ 9', '§ 17', '§ 10', '§ 9', '§ 12', '§ 9', '§ 9', '§17', '§17', '§8']

ᐅ "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..." - Waffenrecht - JuraForum.de
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"Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."
Dieses Thema "ᐅ "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..." - Waffenrecht" im Forum "Waffenrecht" wurde erstellt von TomRohwer, 23. Februar 2018.
TomRohwer V.I.P. 23.02.2018, 11:58
Theoretisches Gegründel, vielleicht mag ja der eine oder andere mitgründeln...
Der WBK-Inhaber darf seine Waffen (nicht zugriffsbereit, blablabla) außerhalb seines befriedeten Besitztums transportieren, wenn das zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck geschieht.
Zum Büchsenmacher und zurück: zulässig. Zum Schießstand und zurück: zulässig. Vom Verkäufer zu sich nach Hause: zulässig. Zum Käufer: zulässig.
Um auf einem Schießstand mit einer Waffe schießen und auf dem Schießstand zum sofortigen Verbrauch Munition zu erwerben, bedarf es keiner Erlaubnisse.
Herr X darf also ganz ohne WBK den Schießstand besuchen, sich dort von einem Berechtigten eine Waffe geben lassen, Munition kaufen, und damit schießen. All das unter entsprechender Aufsicht, selbstverständlich.
Nun habe Herr X eine rote Sammler-WBK und sei im Besitz diverser schussfähiger Schusswaffen (mit gültigem Beschuss). Jetzt kommt Herr X auf die Idee, eine dieser Waffen ordnungsgemäß zu verpacken und damit auf einen Schießstand zu gehen, wo sein guter Freund Y bereits wartet. Y hat eine Sportschützen-WBK, ist obendrein als Standaufsicht zugelassen und ist bereit, dem X passende Munition zu überlassen, so daß der X mit seiner funktionstüchtigen Sammlerwaffe dort schießen kann.
Eigentlich wäre doch der Transport der Waffe von Herrn Xs Wohnung zum Schießstand und zurück unzulässig.
Denn das Bedürfnis, das der roten Sammler-WBK zugrunde liegt, ist ja das Waffensammeln. Nicht das (Sport-)Schießen.
Und so dürfte der Transport zum Schießstand gar nicht erfolgen.
Würde man die Kurve kriegen, wenn man sich auf den Standpunkt stellt: der Waffensammler darf im Rahmen seiner Sammeltätigkeit die individuelle Funktionsweise seiner Waffe in der Praxis ausprobieren? Mit Unterstützung eines Berechtigten, der ihm Munition zum sofortigen Verbrauch auf dem Schießstand überlässt?
Oder müsste der Inhaber der Schießsport-WBK Y die Sammlerwaffe bei seinem Freund X abholen, ordnungsgemäß zum Schießstand transportieren, und sie dort dann dem X zum Schießen wieder überlassen, und anschließend das ganze wieder retour?
Volker4 Star Mitglied 25.02.2018, 23:19
AW: "Vom Bedürfnis umfasster Zweck..."
Genau da liegt das Problem. Dieser Satz "der Waffensammler darf im Rahmen seiner Sammeltätigkeit die individuelle Funktionsweise seiner Waffe in der Praxis ausprobieren" stammt aus der WaffVwV. Sowohl die Gesetzesbegründung von 2001 als auch mehrere VG-Urteile (ich glaube VG Darmstadt aus 2007 und VG Stuttgart aus 2013) sagen aber genau das Gegenteil, nämlich dass ein Sammler mit seinen Waffen eben nicht schießen soll/darf, auch nicht zur Überprüfung der Funktionsweise. Deswegen hat eine rote WBK auch kein Feld für eine Munitionserwerbsberechtigung.
Aber dieser Sachverhalt ist genau eines dieser schönen Beispiele, wo der Verordnungsgeber nachträglich etwas in die WaffVwV geschrieben hat, was laut Gesetz/Gesetzesbegründung ursprünglich ausgeschlossen wurde. Nach der alten Skatregel "Ober sticht Unter" wäre für mich nur verbindlich, was im Gesetz/ der Gesetzesbegründung steht. Die WaffVwV kann aus meiner Sicht jedenfalls nicht eine gesetzliche Regelung negieren.
Wenn man davon ausgeht, dass das Schießen mit Sammlerwaffen kein vom Bedürfnis umfasster Zweck ist, dann ist es egal, ob X oder Y die Waffe zum Schießstand bringt.
Pirate Star Mitglied 26.02.2018, 08:53
Eine Verordnung hat Gesetzescharackter. Im Gegensatz zu einer Richtlinie, die nur die Verwaltung bindet.
TomRohwer V.I.P. 26.02.2018, 11:21
Zitat von Volker4: ↑
Alles logisch. Aber der Inhaber der roten WBK darf eine Waffe ja vorübergehend dem Inhaber einer grünen WBK überlassen.
Und der Inhaber der grünen WBK darf auf dem Schießstand mit seinen Waffen schießen, und er darf dort auch einen Dritten damit schießen lassen.
Wenn nun der Inhaber der roten WBK dem Inhaber der grünen WBK eine Waffe vorübergehend überlässt, wird der Inhaber der grünen WBK damit zum Besitzer dieser Waffe, und darf m.E. waffenrechtlich auch damit schießen.
Und aller Logik nach darf er sie dann auch einem Dritten auf dem Schießstand überlassen, damit der Dritte damit dann auf dem Schießstand schießt, mit Munition, die er zum sofortigen Verbrauch vom Inhaber der roten WBK erworben hat... Dieser Dritte kann aber auch der Eigentümer der Waffe sein, die auf seiner roten WBK eingetragen ist, ich wüsste jedenfalls keine Vorschrift, die dagegen spricht.
Mal ganz unabhängig vom "Ausprobieren" im Sinne der WaffVwV.
Und eine Regelung, die verbietet, Waffen, die als "Sammlerwaffen" registriert sind, für den Schießsport zu nutzen, gibt es m.W. auch nicht.
Man kann den Fall ja noch weiterkonstruieren.
Z ist Inhaber einer grünen und einer roten WBK. Als Sportschütze im Bereich Großkaliber-Pistole hat er eine Pistole Kal. 9mm Para registriert und darf auch die entsprechende Munition erwerben und besitzen und damit auf dem Schießstand schießen.
Auf seiner roten WBK hat Z weitere Waffen in diesem Kaliber registriert, als Sammlerwaffen. Funktionstüchtig, mit gültigem Beschuss.
Darf Z jetzt nur mit einer Waffe von der grünen WBK schießen, oder auch mit einer Waffe von der roten WBK?
Volker4 Star Mitglied 26.02.2018, 14:11
Ich habe mal die passende Stelle aus der Gesetzesbegründung (Bundestagsdrucksache 14/7758, S. 61) rausgesucht:
Häufig ist es auch vorgekommen, dass Waffensammler ihre Sammlerwaffen zum Sportschießen verwendet haben, entgegen der vom Bundesverwaltungsgericht und mehreren Verwaltungsgerichten der Länder ergangenen Rechtsprechung, wonach sich eine kulturhistorisch bedeutsame Sammlung darauf beschränkt, dass eine Mehrzahl oder Vielzahl von Waffen gleicher Art aus künstlerischen, wissenschaftlichen oder reinen Liebhaberinteressen zusammengebracht werden und dass diese Waffen nicht gebraucht werden.
Gerade die Formulierung "nicht gebraucht werden" ist aus meiner Sicht dahingehend auszulegen, dass jeglicher Gebrauch der Waffe ausgeschlossen ist, nicht nur beispielsweise das Sportschießen. Denn jeder Gebrauch der Waffe beinhaltet das Risiko, dass die Waffe Schaden nimmt. Eine Sammler-WBK aber hat man bekommen, um eine kulturhistorisch bedeutsame Waffensammlung aufzubauen und nicht, um sie zu zerstören.
Dass eine Sammlerwaffe technisch in aller Regel schussfähig sein wird, steht außer Zweifel, was die Sache ein wenig schizophren macht. A erwirbt als Sportschütze eine Waffe und darf damit natürlich auch schießen. Dann überlässt er die Waffe an Sammler B, der, weil es ja nun eine Sammlerwaffe ist, nicht damit schießen darf. Der wiederum überlässt die Waffe an den Sportschützen C, der damit wieder schießen geht.
Da fällt mir dann nur Peter Lustig aus "Löwenzahn" ein: "Klingt erst mal komisch, ist aber so."
Aus meiner Sicht bleibt es dabei, dass Waffen, die in einer Sammler-WBK eingetragen sind, von jeglichem Gebrauch ausgeschlossen sind, egal, ob durch den Sammler selbst oder durch eine andere Person.
Die Fundstellen für zwei Urteile zu dem Thema:
VG Darmstadt – Urteil vom 01.10.2007, Az. 5 E 1211/06 (3)
VG Stuttgart - Urteil vom 13.07.2013, Az. 5 K 1614/11
Insbesondere das VG Darmstadt setzt sich mit dem Passus aus der WaffVwV, damals noch als Entwurf, auseinander und stellt klar, dass dieser Passus eine unzulässige Gesetzesänderung quasi durchs Hintertürchen darstellt und die WaffVwV deswegen in diesem Punkt unbeachtlich ist.
bennelong gefällt das.
TomRohwer V.I.P. 26.02.2018, 15:26
Gerade die Formulierung "nicht gebraucht werden" ist aus meiner Sicht dahingehend auszulegen, dass jeglicher Gebrauch der Waffe ausgeschlossen ist, nicht nur beispielsweise das Sportschießen. Denn jeder Gebrauch der Waffe beinhaltet das Risiko, dass die Waffe Schaden nimmt. Eine Sammler-WBK hat man bekommen, um eine kulturhistorisch bedeutsame Waffensammlung aufzubauen und nicht, um sie zu zerstören.
Einen Auto-Oldtimer, der eine H-Zulassung bekommt, kann man indessen auch unbeschränkt im Alltag als Auto nutzen, obwohl dessen Erhaltungszustand dadurch auch nicht unbedingt besser wird...
Ist so die Einschätzung, zu der ich auch gelange...
Das widerspricht dann aber wieder der Bestimmung "der Waffensammler darf im Rahmen seiner Sammeltätigkeit die individuelle Funktionsweise seiner Waffe in der Praxis ausprobieren"...
Schlampige Gesetzgebung, wie heute fast schon standardmäßig üblich...
In der Praxis wird es schon daran scheitern, daß die Standaufsicht ja nicht vor jedem Schießen eines Vereinsmitgliedes prüft, ob die gerade verwendete Waffe in der grünen oder der roten WBK eingetragen ist.
Volker4 Star Mitglied 27.02.2018, 01:51
Tja, es gibt halt kein (Oldtimer-)Gesetz, dass das verbieten würde. Für Schusswaffen gibt es das aber schon.
Nein, das ist keine Gesetzgebung, das ist lediglich eine Formulierung aus der Verwaltungsvorschrift, die sich nirgends im Gesetz wiederfindet. Warum diese Formulierung in der WaffVwV auftaucht, kann man höchstens erraten. Wenn also überhaupt, dann ist die WaffVwV schlampig gemacht, denn der Wille des Gesetzgebers in dieser Sache ist m.E. eindeutig.
Dann würde die Standaufsicht aber mächtig schlampig arbeiten, denn nach § 9 Abs. 1 Nr. 1 AWaffV ist sie genau dazu verpflichtet.
TomRohwer V.I.P. 22.03.2018, 12:15
In Bayern gehen die Uhren ein wenig anders (womit ich nicht meine, daß sie dort falsch gehen):
Das Bayerische Ministerium des Innern teilt nun mit, dass Schießen mit Sammlerwaffen durchaus möglich ist.
Vorausgegangen war eine Entscheidung des Verwaltungsgerichts Stuttgart. Dieses hatte die Auffassung vertreten, dass eine Erlaubnis nach § 17 WaffG nur zum Erwerb und Besitz der Waffen berechtige, nicht aber zum Schießen. Ein Waffensammler bräuchte also entweder eine Erlaubnis nach § 10 Abs. 5 WaffG oder eine Ausnahme nach § 9 Abs. 2 WaffV. Nur in diesen Fällen wäre dann auch das Führen der waffe zur Schießstätte erlaubnisfrei.
Das BMI weist nun aber darauf hin, dass nicht nur der Transport „zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck“ von § 12 Abs. 3 WaffG beinhaltet ist, sondern auch der Transport der „im Zusammenhang damit“ steht. Da Sammler durchaus ein Interesse daran haben, das Schießverhalten ihrer Waffen zu testen, fällt das gelegentliche Schießen mit einer Sammlerwaffe auf einer Schießstätte unter § 9 Abs. 1 AWaffV.
Das BMI revidiert damit seine Ansicht vom Februar 2015, vertreten gegenüber der Regierung von Mittelfranken.
Volker4 Star Mitglied 23.03.2018, 10:24
Das bayrische Innenministerium irrt sich hier nach meiner Auffassung gewaltig. Wie man aus der Entscheidung des VG Stuttgart, dass das Schießen mit Sammlerwaffen grundsätzlich nicht möglich ist (es sei denn, man hat eine Schießerlaubnis oder eine Ausnahmegenehmigung), herleiten kann, das gelegentliche Schießen mit einer Sammlerwaffe auf einer Schießstätte falle unter § 9 Abs. 1 AWaffV, erschließt sich mir jetzt nicht.
Nein, die zitieren einfach wieder die WaffVwV und setzen sich damit auf Landesebene über ein Bundesgesetz hinweg. Mia san halt mia.
Vor allem diese vollkommen sinnfreie Formulierung: "Da Sammler durchaus ein Interesse daran haben, das Schießverhalten ihrer Waffen zu testen, fällt das gelegentliche Schießen ..."
Welches Interesse denn? Funktionsprüfung? Ja, einmal vielleicht, aber doch nicht gelegentlich.
Und wie oft, bitte schön, ist denn gelegentlich?
Diese ganze WaffVwV ist das Papier nicht wert, auf dem sie steht.
Waffenmensch Senior Mitglied 11.04.2018, 12:03
Ähm, BMI heißt normalerweise BUNDESministerium des Innern. In Bayern gibt es das Staatsministerium des Innern, abgekürzt durch STMI. Sofern die Aussage so vom "richtigen" BMI gekommen sein sollte, hätte diese viel Gewicht. Andererseits wäre es in der Tat nur die Meinung einer Landesvertretung, wobei ich die Begründung aus Bayern für nicht sooo abwegig halte.
Grundsätzlich ist das Thema hier Auslegungssache, insbesondere in puncto "im Zusammenhang damit", weshalb sich für einen Betroffenen unbedingt die vorherige Anfrage bei der für ihn zuständigen Waffenbehörde empfiehlt ! Sagt der zuständige Sachbearbeiter nein, wäre der o.g. Vorschlag eine elegante Variante, um das Transportproblem zu lösen. Auf dem Schießstand selbst gibt's keine Bedürfnisprüfung mehr. Die Gäste dürfen dort alles, was nach Schießstandordnung nicht verboten ist. Eine solche, die das Schießen mit Sammlerwaffen verbietet, habe ich noch nirgends gesehen. Nur falls diese mit Negativbescheinigung nicht amtlich beschossen sein sollten, wäre hier das schießen unzulässig.
Noch am Rande zur Info: Munitionserwerbsberechtigungen finden sich auch in vielen roten WBK, da Sammler nicht selten ganz gerne auch die zugehörige Munition zu ihrem Sammelgebiet dokumentieren möchten. In der Regel erfolgt dann allerdings eine Beschränkung auf den Besitz einer Schachtel der kleinsten im Handel erhältlichen Packungsgröße.
Waffenmensch
TomRohwer V.I.P. 11.04.2018, 14:32
Mir erschließt sich im Gegenteil nicht, wie man aus §17 WaffG ableiten will, daß mit Sammlerwaffen grundsätzlich nicht geschossen werden darf.
§17 WaffG regelt dazu doch rein gar nichts.
Die WaffVwV ist doch gerade dazu da, die Anwendung des WaffG zu präzisieren.
Im WaffG steht nirgendwo, daß man sportliches Schießen mit Selbstladelangwaffen nur mit Magazinen mit maximal 10 Schuss Kapazität betreiben darf. Die AWaffV bestimmt das so, und regelt damit letztlich die Anwendung des WaffG.
Das Interesse ist, das Verhalten der Waffen beim Schießen auszuprobieren.
Gerade dann, wenn man von Waffensammlern erwartet, sich wirklich technisch-kultur-historisch intensiv mit dem Sammelgebiet und den Sammelwaffen auseinanderzusetzen, gehört das doch dazu.
Der Sammler sammelt Browning-Konstruktionen. Weil er Browning - zu recht - für einen wegweisenden Konstrukteur hält und sich mit seiner Bedeutung für die Waffenentwicklung (und den Waffengebrauch) beschäftigt.
Nun nimmt er eine FN Baby Browning Kal. 6,35 in seine Sammlung. Und da er sich intensiv mit allen Aspekten der Waffe beschäftigt, fragt er sich naheliegend:
In den 20er bis in die 50er Jahre sind hunderttausende von "Gentlemen" und auch Damen mit einer Baby Browning im Jackett, Frack oder der Handtasche durch die Gegend gelaufen. Um sich im Notfall verteidigen zu können. Gegen gehörnte Ehemänner, gegen wilde Hunde, gegen Straßenräuber, gegen wen auch immer...
Wie wirksam wäre diese Waffe eigentlich im Ernstfall wohl gewesen? Wie genau kann man mit dem Ding auf welche Entfernung schießen? Ich rede jetzt gar nicht von wissenschaftlichen Untersuchungen hinsichtlich der "Manstop-Wirkung" der einschlägigen Munition. Aber wenn der Sammler auf dem Schießstand feststellt: man kann auf 5 Meter eine 50x50cm-Scheibe treffen. Auf 10 Meter muss man schon froh sein, die Scheibe zu treffen, gezielt einem Angreifer ins Bein schießen zu wollen ist mit der "Knallbüchse" illusorisch... - dann steht das absolut im Zusammenhang mit engagierter Sammeltätigkeit und Beschäftigung mit der Materie.
Der Zivilfahnder der Hamburger Polizei 1950 mit seiner FN 1910 hätte sich beim "Stahlnetz-mäßigen" Schusswechsel mit der Gangsterbande nachts im Hafen spätestens nach dem siebten Schuss beim Magazinwechsel die Finger am Schlitten verbrannt... auch das wäre eine Erkenntnis, die im eindeutigen Zusammenhang mit dem Sammelgebiet steht.
Nun - diese Frage zu beantworten ist für Behörden und Justiz ja nun Alltagsarbeit.
Ein "regelmäßiger Gebrauch" auf dem Schießplatz gehört sicher nicht dazu. Zwei Jahre nachdem man eine Waffe nach Übernahme in die Sammlung angemessen ausprobiert hat mit einem befreundeten Sammler mal einen Vergleichstest zu schießen sollte m.E. dazu gehören.
Und ganz ehrlich - für die öffentliche Sicherheit ist es völlig unerheblich, ob jemand mit einer Waffe von der roten WBK oder mit einer von der grünen WBK auf dem Schießplatz schießt...
Das würde ich jetzt nicht so sehen - sie haben sich doch eine Menge Mühe gegeben.
TomRohwer V.I.P. 11.04.2018, 14:52
Zitat von Waffenmensch: ↑
Ähm, BMI heißt normalerweise BUNDESministerium des Innern. In Bayern gibt es das Staatsministerium des Innern, abgekürzt durch STMI.
Beschweren Sie sich beim Deutschen Waffenjournal - aus dessen Artikel ist das zitiert, wie aus dem Quellenangaben-Link unter dem Text zu entnehmen ist.
Sofern die Aussage so vom "richtigen" BMI gekommen sein sollte, hätte diese viel Gewicht. Andererseits wäre es in der Tat nur die Meinung einer Landesvertretung, wobei ich die Begründung aus Bayern für nicht sooo abwegig halte.
Grundsätzlich ist das Thema hier Auslegungssache, insbesondere in puncto "im Zusammenhang damit", weshalb sich für einen Betroffenen unbedingt die vorherige Anfrage bei der für ihn zuständigen Waffenbehörde empfiehlt !
Absolute Zustimmung. Oder beim für ihn zuständigen Innenministerium, wenn sich die Waffenbehörde eher widerspenstig zeigt.
(Und notfalls fährt man eben auf einen bayerischen Schießstand...)
Volker4 Star Mitglied 12.04.2018, 13:57
Ja, kenne ich auch. Ändert aber nichts daran, dass so ein Eintrag in einer Sammler-WBK überhaupt nichts zu suchen hat. Wer Munition sammeln will, bekommt dafür einen entsprechenden Munitionserwerbsschein. Nur, weil einige Behörden sich mit dieser Verfahrensweise offenbar nicht so ganz auskennen, um es mal freundlich zu formulieren, macht es diesen Blödsinn der Eintragung in die Sammler-WBK nicht richtig(er).
Nein, aber die Gesetzesbegründung tut das und zwar eindeutig. Und die Gesetzesbegründung ist Teil des Waffenrechtsänderungsgesetzes und hat somit auch Gesetzesstatus.
Eine Verordnung ist eine Rechtsnorm und steht materiell einem Gesetz gleich. Die darf sowas auch regeln. Eine Verwaltungsvorschrift ist keine Rechtsnorm. Die darf nach außen überhaupt nichts regeln, schon gar nicht entgegen bestehenden Gesetzen oder Verordnungen.
Dass das, was Du alles beschrieben hast, für einen Sammler von Interesse sein kann, mit einer Waffe zu schießen, steht ja außer Frage. Aber ist es im Rahmen der Erstellung einer kulturhistorisch bedeutsamen Waffensammlung (zwingend) erforderlich, dass man mit den Waffen schießt? Nein.
Mir persönlich ist es prinzipiell vollkommen egal, ob Sammler mit Ihren Waffen schießen dürfen oder nicht. Mich ärgert ja nur die Tatsache, dass in der Gesetzesbegründung von 2001 groß und deutlich drinsteht, dass das Schießen mit Sammlerwaffen hundepfui ist, die begründen das sogar noch mit VG-Entscheidungen und zehn Jahre später schreibt die gleiche Behörde in die Verwaltungsvorschrift was komplett anderes. Was soll denn der Sch...? Genau die gleiche Grütze haben Sie beim Bedürfnis für Signalpistolen für Charterer gemacht. In der Gesetzesbegründung steht klipp und klar, Charterer haben kein Bedürfnis für eine eigene Signalpistole, denn sie können die des Bootseigners ggf. erlaubnisfrei mitbenutzen. Was steht in der WaffVwV? Charterer haben u.U. ein Bedürfnis für eine Signalpistole. Genau der gleiche Müll wie bei Sammlerwaffen.
Wie hieß es schon in der Werbung? "Mühe alleine genügt nicht ...". Glaube mir, ich weiß, unter welchen Umständen die WaffVwV zustande gekommen ist. Gut gemacht geht anders.
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