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Timestamp: 2018-05-22 00:26:49
Document Index: 169422563

Matched Legal Cases: ['§24', '§23', 'Art. 20', '§ 242', '§ 24', '§24', '§ 24', '§24', '§23', '§ 23', '§ 23', '§ 23', '§ 23', '§ 9', '§ 9', '§23', '§23', '§9', '§23', '§23', '§9', '§9', '§9', '§9', '§9', '§9', '§9', '§2', '§ 23', '§ 9', '§ 23']

ᐅ Klage gegen Bundesgebührengesetz (BGebG) wegen Unsittlichkeit - Recht, Politik und Gesellschaft - JuraForum.de
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Klage gegen Bundesgebührengesetz (BGebG) wegen Unsittlichkeit
Dieses Thema "ᐅ Klage gegen Bundesgebührengesetz (BGebG) wegen Unsittlichkeit - Recht, Politik und Gesellschaft" im Forum "Recht, Politik und Gesellschaft" wurde erstellt von erik593, 16. Juni 2017.
erik593 Boardneuling 16.06.2017, 15:04
eher zufällig bin ich auf §24 BGebG gestoßen, der am 1. Oktober 2021 insbesondere §23 Abs. 3 außer Kraft setzen wird, in dem es grob heißt, dass für Bundesbehörden "ein angemessenes Verhältnis besteht" zwischen erbrachten Leistungen und erhobenen Gebühren.
Kurzum, nach diesem Stichtag kann eine Bundesbehörde laut Gesetz dann für die Wahrnehmung ihrer Aufgaben und Auskünfte laut Gesetz sittenwidrige Gebühren erheben.
Wie wäre nun das korrekte rechtliche Vorgehen gegen so ein Gesetz Klage zu erheben?
So ein an sich sinnvoller Paragraph wird ja nicht ohne eine konkrete Absicht dahinter einfach so außer Kraft gesetzt. Eine andere Absicht, als nach Fristablauf genau das zu tun, was der Paragraph verbietet, kann ja wohl kaum unterstellt werden.
Tyron Star Mitglied 16.06.2017, 16:07
AW: Klage gegen Bundesgebührengesetz (BGebG) wegen Unsittlichkeit
Wenn man sich die Gesetzgebungsmaterialien anschaut und nach dem 1.10.2021 wohl eine Neuregelung (spätestens) zustande kommen wird in diesem Bereich und man ihr entsprechendem Freiraum wohl gewähren wird (aber es nicht gesagt ist, dass Abs. 3 der Regelung unbedingt sinnfrei geworden ist oder halt wird), dann ist ein außer Kraft treten für z.B. konkrete oder auch strenge Regelungen nicht zu beanstanden.
Selbst wenn einem dann etwas nicht gefällt, scheint mir eine verfassungskonforme Auslegung (Art. 20 Abs. 3 GG, Verhältnismäßigkeitsprinzip, § 242 BGB) nicht unmöglich gemacht. Aber man muss abwarten, was konkret an Neuregelungen weiter kommen wird. Wenn ich all das Gelesene richtig interpretiert habe, kommt nämlich definitiv nach dem genannten Zeitpunkt eine Neuregelung in Kraft, die wohl auch das BGebG offensichtlich ersetzen wird.
Nach all dem, was ich mal recherchiert habe (wenn auch nicht in immenser Länge), hat eine Klage gegen § 24 BGebG schon aus sachlichen Gründen keine Aussicht auf Erfolg.
Edit: Sorry, war etwas in den Paragraphen verrutscht. Ist jetzt korrigiert.
mumpel V.I.P. 21.06.2017, 10:43
Wer bestimmt denn welche Gebührenhöhe sittenwidrig ist? Wenn man z.B. für eine Adressauskunft 500,- Euro zahlen müsste anstatt nur 10,- Euro würde das vielleicht den Gaunern den Wind aus den Segeln nehmen, vor allem wenn die Gauner wissen dass sie vor Gericht mit ihren Forderungen scheitern werden. Vielleicht würden dann ein paar Abmahnkanzleien und Inkassobüros schließen müssen.
erik593 Boardneuling 28.06.2017, 09:30
Danke für's Mitdenken zunächst einmal.
Dass es nach dem 1.10.1021 eine Neuregelung des BGebG geben könnte, begründet nicht das Außerkraftsetzen des §24. Nach dieser Logik müsste ja das gesamte Gesetz zu diesem Datum außer Kraft gesetzt werden.
Und zu René: Interessant wären z.B. Gebühren in Höhe von mehreren Tausend Euros für Grundstücksauskünfte und -eintragungen. Das wäre nicht nur ein einträgliches Geschäft, sondern würde die unteren und mittleren Bevölkerungsschichten langfristig davon abhalten, sich überhaupt noch um Grundbesitz zu bemühen, da sie sich das schlichtweg nicht leisten können.
Sittlichkeit ist im Rechtslexikon definiert und hat grob gesagt etwas mit Moral zu tun.
mumpel V.I.P. 28.06.2017, 12:00
(...) sich überhaupt noch um Grundbesitz zu bemühen (...)
Ich bemühe mich auch so nicht um Grundbesitz. Denn ich habe keine Lust mir vorschreiben zu lassen wie ich ein Haus zu bauen habe.
Tyron Star Mitglied 28.06.2017, 12:08
Laut meinen Informationen und wenn ich die BT-Drs. nicht falsch verstanden habe, ist aber genau das der Fall. Es wird nach diesem Datum in seiner Gesamtheit ersetzt werden.
Edit: Selbst der konstruktive Mangel, dass man auf die Idee kommen könnte, "nur" die Regelung des § 24 würde außer Kraft gesetzt werden, vermag hier nicht zur Rechtswidrigkeit in irgendeiner Form führen. Wenn das aktuelle Gesetz später durch eine andere Vorschrift komplett ersetzt wird, hat die alte keine Bindungswirkung mehr. Man ist bei der Neuregelung frei dahingehend, was man umsetzen will und was nicht.
Möglichkeiten einer verfassungskonformen Auslegung sind gegeben. Nichts ist ersichtlich, dass dies verbaut wird.
erik593 Boardneuling 12.07.2017, 08:36
Es wird nach diesem Datum in seiner Gesamtheit ersetzt werden.
Klingt wie ein Wahlversprecher ...
Und wozu braucht man einen gefristeten Außerkraftsetzungsparagraphen §24 BGebG, wenn man auch ohne diesen das Gesetz jederzeit ändern kann? Wo ist da der Zusammenhang?
Abgesehen davon ist der Verhältnismäßigkeitsparagraph §23 Abs. 3 vernünftig. Warum sollte der in einer überarbeiteten Fassung überhaupt geändert werden?
..., vermag hier nicht zur Rechtswidrigkeit in irgendeiner Form führen.
Es geht nicht um Rechtswidrigkeit! Die Hitler-Gesetze waren auch nicht rechtswidrig. Es geht um Sittenwidrigkeit.
Tyron Star Mitglied 12.07.2017, 11:08
Bitte frage dies alles den Gesetzgeber höchstselbst! Gedanken des zuständigen Ministers kann ich noch nicht lesen und ich habe meine Wahrsagerkugel leider auch verlegt.
Eine Verfassungsbeschwerde bzgl. diesem Anliegen wird nicht zur Entscheidung angenommen, ist unzulässig und wenn die Richter in Karlsruhe wirklich sehr gut drauf sind, ist sie schlicht unbegründet. Bitte leite alles gegen das Gesetz in die Wege was du kannst und gib vielleicht noch Geld für einen Anwalt aus! Ich kann dich nur warnen, dass es total gegen den Baum geht und Geldverschwendung ist.
Die Hitler-Gesetze waren auch nicht rechtswidrig.
Diesen Satz hier solltest du einmal mit einem Rechtsphilosophie-Professor von mir bereden, es würde sicherlich sehr spannend und interessant werden, wenn man solch einen Satz in die Welt hinausposaunt.
Es geht um Sittenwidrigkeit.
Dass das neue Gesetz immer automatisch zu Sittenwidrigkeit bzgl. Gebühren führen wird, hast du nicht hinreichend bewiesen. Das sind lediglich Befürchtungen, die du so nicht belegen kannst. Die BRD ist ein moderner Rechtsstaat. Der Bürger steht nicht ohne Schutz da (siehe oben). In § 23 Abs. 3 steht eigentlich nur das drin, was eigentlich völlig selbstverständlich sein sollte und hat mMn nur deklatorische Funktion (also: selbst wenn der Gesetzgeber diesen Satz nie mehr in ein solches Gesetz schreiben würde, gäbe es noch aus der Verfassung selbst Schutzmöglichkeiten, dass der Beamten-Furz nicht plötzlich 100.000 € kostet...).
erik593 Boardneuling 23.07.2017, 17:52
Wie sähe denn deiner Meinung nach der rechtliche Schutz gegen zu hohe Gebühren aus?
Das "zu hoch" bezieht sich freilich darauf, dass eine Dienstleistung, die vormals unter die Auskunftspflicht gefallen ist, dann z.B. mit 100,- EUR Stundensatz berechnet wird. Die meisten Zeitgenossen würden sich wahrscheinlich damit abfinden, obwohl die Leistung schon über die allgemeinen Steuern abgedeckt sein sollte.
Und worauf spielst du mit diesem Rechtsphilosophen an?
Clown V.I.P. 24.07.2017, 09:35
Wenn du dir § 23 BGebG genauer anschauen würdest, würdest du feststellen, dass § 23 III BGebG eine Übergangsregelung ist, die nur in den Altfällen des § 23 II BGebG greift. Die dürfte es spätestens nach 2021 aber nicht mehr geben.
Eine allgemeine Regelung der Verhältnismäßigkeit der Gebührenbemessung findet sich in § 9 III BGebG.
erik593 Boardneuling 04.08.2017, 22:16
Ja gewiss, "Übergangsregelung" heißt der Paragraph 23, das ist ja hiermit klar gesagt: "§ 9 Absatz 1 wird nicht angewendet." Sobald §23 gestrichen ist, wird er angewendet.
In diesem Fall wird offenbar von ALT §23 nach NEU §9 wie folgt übergegangen:
ALT: (§23 Abs. 3 Satz 1) angemessenes Verhältnis zwischen Verwaltungsaufwand einerseits und wirtschaftlichem Wert, sonstigem Nutzen oder Bedeutung andererseits ... (§23 Abs. 3 Satz 2) es gilt mitunter reine Kostendeckung
NEU: ... (§9 Abs. 1 Satz 1) Kosten aller an der Leistung Beteiligten decken ... (§9 Abs. 1 Satz 2) zzgl. Auslagen ... (§9 Abs. 2) zzgl. Aufschlag für den wirtschaftlichen Wert oder Nutzen für den Betroffenen ... (§9 Abs. 3) Gebührenhöhe und erbrachte Dienstleistung sollen nicht außer Verhältnis stehen plus kein wesentliches Hindernis darstellen ...
Hier gibt es doch folgende wesentliche Unterschiede:
ALT: Verhältnismäßigkeit zu Wert / Nutzen / Bedeutung unabhängig von den tatsächlich angefallenen Kosten
NEU: Kostendeckung plus Kostenaufschlag für Wert / Nutzen, insgesamt soll nur der Endpreis verhältnismäßig sein
Warum betont der NEUE §9, dass die Kostendeckung auf alle an der Leistung Beteiligten auszuweiten ist?
Beispielsweise jemand bekommt seinen Personalausweis ...
ALT: es sind die 15 Minuten Personalkosten und Druckkosten (Auslagen) zu decken
NEU: er deckt die Druckkosten (Auslagen), dazu noch anteilig die Gehälter von der Putzfrau bis zur Führungsetage, denn die waren alle indirekt an der Leistung beteiligt, und evlt. kommt sogar noch 10% Umsatzsteuer obendrauf (§9 Abs. 6) ...
ALT: Kostendeckung im Wesentlichen durch Steuern, Gebührenhöhe orientiert sich bis zu einem gewissen Grad an der Leistung
NEU: Kostendeckung durch Steuern nicht mehr nötig, da alles so formuliert ist wie bei einem normalen Wirtschaftsunternehmen, nämlich:
Gebühr = Kostendeckung + Gewinn, wobei ohne Gewinnerzielungsabsicht bei Gewinn eine 0,- steht
Natürlich legt jedes profane Wirtschaftsunternehmen darauf Wert, dass die Dienstleisung ("individuell zurechenbaren öffentlichen Leistung") nicht außer Verhältnis steht zum Endpreis ("Gebührenhöhe"), sonst gehen die Kunden zur Konkurrenz. Das ist also nichts Besonderes!
Und wie kann eine "öffentliche Leistung" der Umsatzsteuer unterliegen (§9 Abs. 6)?
Doch nur, wenn eine "nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen" besteht (§2 Abs. 1 UStG). -> das ist keine Eigenschaft eines klassischen Amtes, sondern von Wirtschaftsunternehmen
Und inwiefern Abs. 4 und 5 zur Anwendung kommen, obliegt dem Gutdünken der Gebührenerheber.
Wenn ich hier was übersehe, dann was? Einwände?
Und in diesem Kontext die Ausgangsfrage anders ausgedrückt: Wo verbietet es das BGebG einer solchen Unternehmensform namens "öffentliche Einrichtung" obendrein noch mit Gewinnerzielungsabsicht zu wirtschaften?
Clown V.I.P. 04.08.2017, 22:44
Wenn ich hier was übersehe, dann was?
Dass du dich künstlich über eine Regelung echauffierst, die sicherstellen soll, dass die Gebührenbemessung verhältnismäßig ist. Was daran auszusetzen sein soll, verstehe ich nicht, muss ich aber auch nicht. Manche Menschen brauchen Dinge, über die sie sich aufregen können.
MarkObrembalski Junior Mitglied 18.08.2017, 18:56
Der ganze § 23 BGebG ist nur eine Übergangsbestimmung, und der Abs. 3 bezieht sich nur auf Gebühren, die aufgrund von Abs. 2 erhoben werden. Da auch Abs. 2 zum 1. Oktober 2021 außer Kraft tritt, braucht man auch den Abs. 3, der sich ja nur auf solche Gebühren bezieht, nicht mehr. Für andere Gebühren gilt entweder § 9 BGebG, der zwar keine identischen, aber doch ähnliche Regelungen enthält, oder über § 23 Abs. 1 BGebG das alte Verwaltungskostengesetz.