Source: http://2007-2012.nosdeputes.fr/seance/4488
Timestamp: 2020-04-08 00:07:30+00:00
Document Index: 193991531

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Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république : Séance du 9 décembre 2010 à 10h00
Séance du 9 décembre 2010 à 10h00
La Commission procède à l'audition de M. Michel Mercier, garde des Sceaux, ministre de la justice et des libertés, sur le projet de loi relatif à la garde à vue (n° 2855).
Monsieur le garde des Sceaux, je suis heureux de vous souhaiter la bienvenue une nouvelle fois, persuadé que ce ne sera pas la dernière.
Je tiens, tout d'abord, à vous remercier des informations complémentaires que vous nous avez fait parvenir sur l'étude d'impact. Au regard de l'importance de la question, nous avons procédé à un examen approfondi du projet de loi : nous avons consacré une matinée à l'audition de juristes sur les jurisprudences de la Cour européenne des droits de l'Homme, du Conseil constitutionnel et de la Cour de cassation. Nous vous auditionnons aujourd'hui, et nous entendons les articles du texte mercredi prochain.
Il est vrai que les décisions récentes de la Cour européenne des droits de l'Homme, du Conseil constitutionnel et de la Cour de cassation donnent un tour particulièrement contraint au contexte juridique de cette réforme. Sans doute aurait-il été souhaitable d'engager une réforme globale de la procédure pénale, mais le calendrier nous impose d'examiner de façon autonome, tout autant que sereine, la question de la garde à vue.
L'équilibre que nous devons trouver est, certes, délicat. On ne doit ni décourager les forces de l'ordre ni donner le sentiment d'une moindre vigilance ou d'une quelconque impunité. Il nous faut par ailleurs nous préoccuper des victimes tout en respectant les droits de la défense.
Dire que la liberté est le principe, et la contrainte l'exception, est une approche séduisante. Pourtant, un certain nombre de difficultés se posent. Il ressort des auditions de juristes, d'experts et de praticiens que j'ai pu mener en tant que rapporteur, ou de celles organisées par la Commission, que, selon les jurisprudences, notamment celle de la Cour européenne des droits de l'Homme, la présence d'un avocat est nécessaire dès le début de l'audition libre. Dans ce cas, le dispositif prévu par le projet de loi ne tient plus.
La définition de la garde à vue, beaucoup plus stricte qu'actuellement, me paraît pertinente. Un certain nombre de questions méritent cependant encore d'être soulevées s'agissant de la protection des droits de la personne placée en garde à vue : comment se traduit l'effectivité de l'assistance de l'avocat ? À quel moment débute son intervention ? Faut-il prévoir un délai de carence ? À quels éléments du dossier a-t-il accès ? S'agit-il ou non d'un avocat « taisant » ?
Le droit au silence devait être instauré. C'est désormais un principe inscrit dans les mentalités, et, de fait, aujourd'hui, les personnes mises en cause qui ne veulent pas parler ne parlent pas.
Le respect de la dignité est essentiel. Avec la suppression des fouilles à corps disparaîtront les traumatismes psychologiques et le sentiment de déshumanisation qu'elles pouvaient provoquer.
Je partage votre approche des régimes dérogatoires. Le système français en matière de terrorisme, que nous envient les autres pays, est pertinent et efficace. Il serait fâcheux de le mettre à mal dans une période où les menaces sont particulièrement prégnantes. En matière de stupéfiants et de bande organisée, il convient de maintenir un régime spécifique. Hormis certaines adaptations nécessaires, le dispositif que vient de présenter M. le garde des Sceaux n'appelle pas de commentaires à ce stade.
En revanche, permettre au parquet de contrôler la prolongation des gardes à vue est une source de difficultés, pour ne pas dire une erreur. Même si l'interprétation des arrêts de la Cour européenne des droits de l'Homme, en particulier de l'arrêt Moulin, ne doit pas être trop extensive, il me semble que cette question doit être réexaminée, sans pour autant que soit rouvert le débat sur l'indépendance et le rôle du parquet.
Enfin, des moyens importants devront être mis en oeuvre pour appliquer cette réforme, en termes tant de budget que d'organisation. Les barreaux des grandes villes pourront s'adapter facilement, mais je m'interroge sur la façon dont les « petits barreaux » pourront se mettre au diapason des nouvelles mesures.
Monsieur le garde des Sceaux, merci pour votre présentation. Vous avez évoqué des ajouts qui paraissent nécessaires, compte tenu des évolutions récentes des jurisprudences européenne et française.
Néanmoins, je ne vois pas l'intérêt d'introduire l'audition libre dans notre système législatif. Pourquoi inscrire dans la loi une pratique courante, qui veut que les personnes considérées comme témoins se rendent dans un commissariat pour répondre à un certain nombre de questions ? Pour encadrer un tel dispositif, il faudrait l'alourdir considérablement, ce qui le rendrait, de fait, ingérable.
La solution que vous proposez quant au contrôle du parquet me semble intelligente, en tout cas conforme à l'interprétation que j'ai de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'Homme. Encore faudra-t-il voir dans quelles conditions le parquet peut reporter de douze heures l'intervention de l'avocat dans les affaires classiques, et motiver sa décision. Cela doit rester du domaine de l'exception et ne pas devenir un deuxième régime de droit commun.
Pour que l'enquête ait toutes les chances de réussir, la liberté de l'individu étant protégée et le droit des victimes garanti, la loi doit être précise sur les conditions de l'intervention de l'avocat. Un délai de carence doit être instauré afin d'éviter que l'enquête ne soit bloquée ou, au contraire, que celle-ci ne fasse fi de l'arrivée de l'avocat. La durée de ce délai de carence devra être encore précisée, l'emploi d'une formule de type « délai raisonnable », qui serait un nid à contentieux, devant être évité.
Par ailleurs, il conviendra de préciser si l'avocat intervient pendant l'interrogatoire ou à la fin de celui-ci. Je rappelle qu'il s'agit bien ici d'une phase d'enquête de police, et non d'une convocation devant le juge.
Enfin, il faudra définir le rôle, éventuel, de l'avocat de la victime.
La position de la Cour de cassation sur les régimes dérogatoires est différente de celle du Conseil constitutionnel, qui avait validé la loi de 2004, mais la décision de non-conformité à la jurisprudence européenne s'impose à nous. Pour autant, gardons à l'esprit que les organisations terroristes ou criminelles sont si puissantes aujourd'hui que, faute de donner à la justice tous les moyens de lutter contre elles, les États démocratiques devront se défendre avec des moyens non judiciaires, ce qui ne représentera un gain pour personne. Donnons au parquet la possibilité de différer la présence de l'avocat en motivant sa décision au cas par cas, le juge des libertés et de la détention intervenant après les premières vingt-quatre heures.
L'amendement du Gouvernement, qui tirera les conséquences de l'arrêt Moulin en confiant le contrôle de la mise à exécution des mandats d'arrêt et d'amener au juge des libertés et de la détention, me paraît tout à fait pertinent.
Le passage d'un système à l'autre doit se faire dans les meilleures conditions possibles pour les services de police et de gendarmerie, pour les magistrats et pour les avocats. À cet égard, et malgré le délai qui nous est imparti, j'attire votre attention sur la nécessité d'écrire une loi praticable dont les dispositions seront facilement applicables par les professionnels.
Nous voici à un moment important de la vie législative, où nous devons inventer un équilibre nouveau et délicat entre sécurité de nos concitoyens, exercice des libertés publiques et respect des libertés fondamentales.
Comme les policiers et les magistrats l'affirment, l'inflation du nombre de gardes à vue est en partie due à la loi du 15 juin 2000, votée ici à la quasi-unanimité, qui faisait de la garde à vue un élément de garantie des droits de la personne mise en cause par la justice. La décision du Conseil constitutionnel nous impose de modifier le régime de la garde à vue avant le 1er juillet 2011. Sans doute aurait-il été préférable d'inclure cette réforme dans celle, plus globale, de la procédure pénale, afin de bien en faire comprendre toute la cohérence.
Je rejoins Dominique Perben sur son appréciation de l'audition libre. Ce dispositif a été présenté comme nouveau, ce qui a fait naître une certaine confusion dans les esprits. Pourtant, la pratique qui consiste à convoquer une personne au commissariat pour procéder, avec son accord, à son audition, existe déjà. Elle est même beaucoup plus répandue, concernant les infractions mineures, que le placement en garde à vue, et donne à l'officier de police judiciaire un premier aperçu de l'affaire, en tout début de procédure.
La présence de l'avocat en garde à vue doit être conciliable avec la préservation du secret de l'enquête. Dans certaines affaires liées à la criminalité organisée ou au terrorisme, la sécurité de nos concitoyens en dépend. En contrepartie de l'extension de ses pouvoirs, la défense devra réformer son organisation afin d'assumer ces nouvelles responsabilités. Il faut aussi empêcher que l'absence de l'avocat ne paralyse l'enquête.
Monsieur le garde des Sceaux, vous avez répondu précisément à la question que je vous posais en séance, mardi dernier, sur les conséquences qu'il convenait de tirer de l'arrêt Moulin.
Je ne suis pas d'accord avec notre rapporteur sur le contrôle de la garde à vue : le parquet est une autorité judiciaire à part entière, ses magistrats ayant suivi la même formation et étant soumis aux mêmes règles de déontologie que les autres magistrats. Selon le Conseil constitutionnel, ils sont aptes à contrôler les gardes à vue pendant les quarante-huit premières heures. Je ne doute pas que cette question fera débat.
Enfin, il faut aller au bout de la logique de juridictionnalisation de la garde à vue et permettre à la victime de se faire assister, elle aussi, par un avocat. Il serait anormal de la laisser seule, surtout s'il s'agit d'une personne mineure ou vulnérable, lors d'une confrontation avec l'auteur présumé de l'infraction. Rapporteur pour avis depuis 2002 du budget de la justice, je suis conscient des sommes importantes que représente une telle réforme. Des crédits doivent impérativement être prévus pour la mettre en place.
La réforme que vous nous présentez, monsieur le garde des Sceaux, est difficile et compliquée. D'abord, elle intervient après que les juridictions nous ont adressé de nombreux avertissements, dont nous n'avons pas su tenir compte. La situation s'est même aggravée : les dispositions de la loi du 15 juin 2000 concernant la garde à vue, dont le législateur ne pensait pas qu'elle serait utilisée comme une mesure de protection dont la mise en oeuvre était nécessaire, ont fait l'objet d'interprétations jurisprudentielles. Par ailleurs, le Président de la République a malencontreusement choisi de faire de la garde à vue un indicateur de l'efficacité policière.
Notre procédure pénale, est aujourd'hui déséquilibrée. Autrefois, une phase judiciaire succédait à une phase policière. Mais aujourd'hui, les juges d'instruction traitent 30 000 dossiers quand, dans le même temps, les tribunaux correctionnels prononcent 580 000 décisions, la plupart d'entre elles ne faisant donc l'objet d'aucune enquête contradictoire. Le paradoxe de cette réforme est le suivant : en isolant le temps de la garde à vue du reste de la procédure pénale, cette réforme nous amène à rendre l'enquête partiellement contradictoire, alors que toutes les opérations qui suivront ne le seront plus.
En outre, la difficulté de cette réforme tient au fait que la garde à vue n'est pas seulement une mesure d'enquête, mais remplit aussi deux autres fonctions. En permettant une rétention limitée dans le temps, elle prévient le renouvellement de l'infraction. Par ailleurs, elle permet d'adapter les moyens de la police et de la justice au traitement des dossiers. C'est précisément là que se pose le problème de la nuit. Selon des sondages réalisés par le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, seules une heure et demie ou deux heures sur les treize heures que dure en moyenne une garde à vue sont consacrées à l'audition du mis en cause. Le service de quart, notamment la nuit, n'a pas les moyens de prendre immédiatement une décision sur les enquêtes et place les personnes en garde à vue dans l'attente du retour du service enquêteur. Par ailleurs, il n'est pas prévu de récupération des permanences de nuit pour les procureurs, ce qui fait que le fax de notification de garde à vue arrive souvent, la nuit, dans un bureau vide.
La question de l'audition libre est extrêmement complexe. Beaucoup d'affaires, selon la police, ne méritent pas une garde à vue. Mais si la garde à vue est considérée comme une mesure de protection, comment échapper à un tel dispositif ? Pour autant, pourquoi l'OPJ mettrait-il en oeuvre une mesure aussi compliquée en se privant d'un certain nombre de moyens ? Cette difficulté est centrale, et je crains que nous n'ayons pas trouvé à ce jour de solution satisfaisante.
L'instauration d'un délai de carence, qui donne à l'avocat le temps d'arriver, est nécessaire. Mais sitôt ce délai expiré, l'enquête doit pouvoir commencer. Doit-on, pour définir le rôle de l'avocat en garde à vue, s'inspirer de son rôle dans la phase de l'instruction – avocat taisant pendant l'interrogatoire, puis posant un certain nombre de questions à son issue ? Enfin, qui arbitre le conflit entre l'OPJ et l'avocat ? À l'instruction, le juge clôt l'interrogatoire et saisit le bâtonnier. Qu'en est-il dans le temps contraint d'une garde à vue ?
Monsieur le garde des Sceaux, je partage votre avis selon lequel le procureur est la partie poursuivante. Dans un droit pensé de partie à partie, je ne vois pas comment le procureur pourrait porter atteinte aux droits de l'autre partie en différant l'intervention de l'avocat. Pour autant, je suis partisan de la protection du secret de l'enquête pendant un certain temps, surtout lorsqu'il y a pluralité d'auteurs et que leurs dépositions doivent demeurer secrètes tant que tous ne se sont pas expliqués sur leur rôle respectif.
La prolongation de la garde à vue ne peut pas non plus être du ressort de la partie poursuivante, mais forcément du juge des libertés et de la détention. Je suis bien conscient des difficultés que recouvre une telle proposition, dans la mesure où les juges des libertés et de la détention sont encore moins nombreux que les procureurs. Ces difficultés d'ordre démographique se poseront aussi pour la présence effective de l'avocat ; il sera difficile de mettre en oeuvre la réforme sur l'ensemble du territoire, puisque l'on dénombre en France 52 000 avocats, dont 23 000 exercent à Paris.
Enfin, je partage les observations de M. Garraud sur la défense de la victime. Il n'est pas question que celle-ci se retrouve seule face à l'auteur présumé de l'infraction, assisté, quant à lui, d'un avocat.
Un texte est nécessaire, mais il faut veiller à ce que le poids de nouvelles contraintes juridiques et matérielles n'obère pas la capacité opérationnelle des services de police et de gendarmerie, qui agissent au nom des victimes et de la sécurité publique. C'est pourquoi, comme M. Raimbourg, je suis favorable, au nom du respect de l'égalité des armes et du contradictoire, à ce que les victimes soient elles aussi assistées d'un avocat.
Je me suis posé plusieurs questions en vous écoutant.
La réforme de la procédure pénale est-elle encore à l'ordre du jour de la présente législature ? Les auditions ont révélé une différence d'appréciation entre le ministère de l'intérieur et celui de la justice. Le premier semble considérer le texte comme une contrainte, qu'il s'agit de cantonner à des adaptations minimes, ce qui nous prive de toute faculté d'anticiper ses conséquences et ses moyens. La Chancellerie annonce en revanche une réforme globale de la procédure pénale, qui entraînera des modifications profondes de l'organisation et du fonctionnement de l'institution judiciaire. Convaincu que c'est grâce à la cohérence de la chaîne pénale qu'on relèvera le défi de la sécurité, je suis gêné que les deux ministères n'aient pas la même position.
Sur la forme, je comprends que vous déposiez des amendements pour prendre en compte une jurisprudence que la Cour de cassation n'avait pas encore rendue quand votre prédécesseur a déposé le projet de loi. Mais il est difficile pour les parlementaires de travailler sur un texte en partie caduc, et nous vous serions obligés de transmettre les amendements gouvernementaux avant mercredi. La réunion de notre Commission serait plus fructueuse et le principe d'égalité entre parlementaires de l'opposition et de la majorité serait mieux respecté.
Sur le fond, accepteriez-vous qu'un officier de police judiciaire exerce la police de l'audition pendant une garde à vue, ce qui s'avérerait nécessaire si un avocat ne respectait pas ses obligations ou perturbait les auditions ?
Je m'interroge également sur l'allégement de la procédure. J'ai rencontré la semaine dernière des représentants du barreau de Quimper, où sont inscrits 116 avocats, dont une vingtaine de pénalistes. Les contraintes qui pèsent sur ces avocats sollicités pour 350 gardes à vue par an, sur un total d'un millier, iront sans doute en s'aggravant. Pour alléger la procédure, êtes-vous favorable à l'enregistrement systématique des auditions de garde à vue, qui serait consacré comme pièce de procédure ? Une telle décision mettrait fin au système actuel, dans lequel l'enregistrement ne sert à rien, puisque seul compte le procès-verbal qui retranscrit intégralement l'audition. En outre, elle permettrait à l'OPJ de pallier l'absence éventuelle de l'avocat.
Êtes-vous favorable, comme les représentants des OPJ, à la rédaction d'un procès-verbal unique synthétisant les éléments clés de l'audition ? Le procédé réduirait le temps très long qu'exige la transcription intégrale des auditions, qui interdit aujourd'hui à l'enquêteur de se consacrer pleinement au fond de l'entretien.
Êtes-vous favorable à la dématérialisation du registre de garde à vue, qui permettrait au procureur d'effectuer le contrôle à distance ?
Êtes-vous favorable à la suppression, dans le cahier de garde à vue, de l'émargement, qui ne consacre actuellement aucun droit particulier, d'autant que l'intéressé signe tous les PV ?
Enfin, êtes-vous favorable au principe de la compétence nationale des OPJ ? La limitation territoriale, qui ne se comprend plus aujourd'hui, où l'on n'a plus affaire à une délinquance strictement locale, est trop souvent une cause de nullité. Pourquoi ne pas profiter du projet de loi pour supprimer cette anomalie ?
Depuis le début de l'audition, je ressens une certaine amertume.
Sur le fond, beaucoup de nos collègues considèrent qu'il s'agit d'une réforme contrainte, alors que nous nous apprêtons à traiter une question fondamentale de notre droit, dont nous débattons depuis plus de vingt ans. La question de la garde à vue se posait déjà quand la Commission des lois débattait du nouveau code pénal. En outre, il s'agit d'une question de justice quotidienne. La garde à vue, élément non de l'enquête mais de la procédure, doit, comme tel, être considérée comme un acte majeur et non comme une formalité de police. D'ailleurs, elle n'est pas neutre en termes de libertés publiques. Ne considérons donc pas que notre débat est contraint par des juridictions – Conseil constitutionnel, Cour de cassation, Cour européenne des droits de l'Homme –, quelle que soit l'estime qu'on leur porte !
La décision que nous allons prendre résulte d'une évolution positive. Notre société est désormais prête à accepter, comme d'autres démocraties, la présence plus active de l'avocat dès la première heure de la garde à vue. Il y a vingt ans, les bâtonniers étaient très réservés à cet égard, et bien peu de barreaux s'y sentaient prêts. Aujourd'hui, les avocats la réclament eux-mêmes, ce que je considère comme un progrès. Quant à la police, certes plus réservée, elle sera grandie si l'on instaure des procédures de justice dans les commissariats. La présence des défenseurs supprimera les procès qu'on lui intente presque toujours à tort. Dans notre monde où la sécurité est un problème, elle retrouvera une image sécurisante, car une personne qui entre en garde à vue ne doit pas avoir peur. Je rappelle qu'un pays comme les États-Unis, qui gère le problème de la sécurité aussi bien que nous, admet la présence d'un avocat dès la première heure de la garde à vue.
Ils ont un système accusatoire !
Pas à ce niveau-là ! Ne mélangeons pas tout ! La procédure inquisitoire reste la ligne directrice des gardes des Sceaux depuis des décennies. Nous ne sommes donc pas en train de bouleverser le système français, même si celui-ci évolue.
Les Allemands aussi se soumettent aux arrêts de la Cour européenne.
Récusant l'opposition entre accusatoire et inquisitoire, considérons plutôt que nous allons vers une procédure contradictoire : ce n'est parce que nous acceptons certaines évolutions que nous renonçons aux principes fondamentaux de notre droit !
Sur la forme, je regrette que, pour un sujet majeur – on procède à 800 000 gardes à vue par an –, nous examinions un texte différent de celui qui sera débattu en séance publique. Je ne vous en rends pas responsable, monsieur le garde des Sceaux, et je vous donne acte que la passation de pouvoir n'a rien arrangé. Je connais par ailleurs les contraintes de l'ordre du jour. Cependant, je souhaite que nous disposions du temps du temps nécessaire pour sous-amender vos amendements.
J'ai toujours été partisan d'autoriser l'intervention des avocats lors de la garde à vue. Ceux-ci devront s'y préparer.
Vous avez rappelé à juste titre que la justice doit être rendue partout de la même manière, mais il faut intégrer certaines évolutions technologiques. Lors de la garde à vue de mineurs, nous recourons à des moyens modernes qui n'ont pas transformé la nature de leur audition. Pourquoi ne pas prendre en compte les difficultés du barreau du Cantal, très différentes de celles du barreau parisien ? Le délai de carence, qui est une bonne mesure, doit souffrir certaines adaptations.
Je comprends mal la réticence française à l'égard des nouvelles technologies, par exemple celle des magistrats à l'égard de la visioconférence.
Sur la question des régimes dérogatoires, nous serons certainement condamnés, car la Cour européenne est vigilante, mais, à mon sens, il faut marquer notre spécificité, notamment en matière de lutte contre le terrorisme et le grand banditisme. Pour autant, je pense qu'il faut éviter dans le texte l'expression « bande organisée » qui, en droit, ne signifie rien. Je préférerais que l'on y définisse la notion de « grand banditisme ».
M. Jean-Paul Garraud défend vertement le rôle du procureur, qu'il préfère au JLD. Il faudra examiner un jour le problème de la sacro-sainte unité du corps, mais je pense modestement que le moment n'est pas opportun.
À mon tour, je reviendrai sur la méthode.
Les députés ne disposent que de quelques jours pour amender un texte différent de celui qui sera débattu en séance publique. De ce fait, ils seront dessaisis du débat au profit des sénateurs, qui seuls auront pu examiner le projet de loi définitif.
Je tiens à ce que la discussion ait lieu à l'Assemblée nationale dans toute sa plénitude. C'est pourquoi je déposerai les amendements du Gouvernement dès cet après-midi.
Quant à moi, je repousse à lundi, dix-sept heures, la date limite pour le dépôt des amendements pour les députés.
(La séance, suspendue à 11 heures 50, est reprise à 11 heures 55.)
Voilà une réponse très formelle !
La commission des Lois ne m'en voudra pas de m'en tenir au droit ! Cela dit, je suis preneur de moyens, puisqu'une réforme ne vaut que par ceux qu'on lui consacre.
Reste à savoir qui, du parquet ou du JLD, doit contrôler la garde à vue. Si je suis d'accord sur l'évolution vers le contradictoire, je m'oppose à l'idée qu'on écarte le procureur qui, dans le système français, est un magistrat. Demain, 10 décembre, la chambre criminelle se prononcera sur son rôle. Attendons ses explications. Cela dit, le texte et les amendements que j'ai annoncés respectent pleinement la jurisprudence de la Cour de Strasbourg.
Le délai de quatre jours auquel il a été fait allusion ne se déduit pas d'une interprétation. Il est explicitement cité dans deux arrêts de la CEDH, l'un du 3 octobre 2006, l'autre du 3 février 2009. Ce dernier, Ipek et autres contre Turquie, précise expressément qu'un délai de quatre jours a été considéré comme conforme à l'article 5 de la Convention européenne des droits de l'Homme. Pendant ce laps de temps, il vous est proposé de faire intervenir successivement le procureur, qui prononce la première prolongation, et le juge des libertés, qui statue sur la seconde à la demande du procureur et rend une décision motivée. Cela dit, il faut conserver son efficacité à l'opération. M. Raimbourg a évoqué les permanences de nuit et la difficulté de trouver des magistrats. Le système qui vous est soumis en tient compte.
M. Perben a souligné à juste titre la nécessité d'un dispositif praticable, compte tenu du nombre de gardes à vue. La pire des choses serait d'opposer la liberté à l'efficacité : il serait dramatique que le respect des libertés publiques, des droits de la victime et de ceux du gardé à vue nuisent à la conduite de l'enquête.
Les modalités techniques de l'intervention de l'avocat doivent être réglées dans le détail, car, sur les grands principes, nous nous accordons tous. Le délai de carence réduisant d'autant la durée de la garde à vue, il est important que les barreaux, qui réclament la présence de l'avocat dès la première heure, s'organisent. Il appartiendra aux bâtonniers de mettre en place des permanences, avec un numéro dédié, de manière qu'un gardé à vue qui n'a pas d'avocat habituel puisse néanmoins se faire assister. Nous fixerons ensemble le délai de carence, mais celui-ci ne doit pas intervenir chaque fois que l'audition est reprise, ce qui prolongerait inutilement la procédure.
Quant à la nature de l'intervention de l'avocat, soyons honnêtes : le rôle d'un avocat est de parler, chacun en est conscient. La direction de l'interrogatoire revient cependant à l'OPJ chargé de mener l'enquête. L'avocat ne doit pas intervenir dans ses questions. À la fin de l'interrogatoire, il pourra éventuellement faire des remarques ou, si nécessaire, poser des questions à son client.
Sur le terrorisme et la criminalité organisée, je pense que nous sommes d'accord.
M. Garraud considère qu'il aurait été préférable d'engager une réforme globale de la procédure pénale et M. Urvoas m'a demandé non sans ironie si elle était toujours d'actualité. Ma réponse est positive. Oui, la Chancellerie continue d'y travailler avec des parlementaires, dont certains siègent dans votre Commission. Mais il n'échappe à personne qu'une législature ne dure que cinq ans, et que nous n'avons plus que dix-huit mois devant nous, ce qui nous laisse en fait peu de temps, une fois décomptées les périodes des élections cantonales, des congés obligatoires et celle réservée au budget. Nous commençons donc par la réforme de la garde à vue, parce que nous y sommes contraints par la jurisprudence, avant de poursuivre plus globalement la réforme de la procédure pénale.
M. Raimbourg n'a pas tort de souligner que la réforme de la garde à vue est difficile et compliquée, mais elle est aussi passionnante, comme le montre notre échange de ce matin. Si nous la réussissons, nous prouverons que, dans une démocratie, la protection de la liberté est source d'efficacité. C'est un point fondamental, qui nécessite des accords très larges. Vous avez prouvé qu'ils existent.
Vous m'avez interrogé sur le statut du procureur. Pour être un élu provincial, je ne suis pas pour autant naïf, et je sais que le sujet revient chaque fois que les cours font leur rentrée. En réalité, le statut du procureur n'est pas tout à fait celui qui est proclamé. Tout à l'heure, je présiderai l'avant-dernière réunion du Conseil supérieur de la magistrature, dont je suivrai les avis. La question n'a pas de conséquences immédiates sur le texte, de même que la réforme du statut du procureur n'aurait guère d'influence sur la jurisprudence de la Cour européenne. Ce qui lui pose problème est moins le statut du procureur – elle le dit clairement dans l'arrêt Moulin – que le fait qu'il soit partie poursuivante. Les deux choses sont très différentes.
Elles sont liées !
Dans l'arrêt, les deux questions ne sont pas si liées. Certes, tout est dans tout et réciproquement, et les juristes que nous sommes savent que tout texte peut être interprété. Mais, à bien lire l'arrêt, on constate qu'il n'y a pas de lien entre les deux points. N'oublions pas, d'ailleurs, que, dans le système français, le rôle du procureur va de pair avec la règle du contradictoire.
Monsieur Urvoas, je considère que la police de l'interrogatoire incombe à l'OPJ, qui ne peut être désarmé : il doit avoir la pleine maîtrise des questions qu'il pose pour mener l'enquête dont il est responsable.
Le débat me permettra de revenir sur certaines questions techniques. Je suis favorable à l'utilisation des technologies modernes. Notre procédure reste écrite, mais on peut écrire avec un crayon ou en tapant sur un clavier. L'utilisation de la visioconférence pose toutefois un problème d'identification. Il faut que le Conseil national de l'ordre des avocats ou le barreau prenne des mesures afin qu'on sache précisément qui écoute et qui regarde l'interrogatoire.
M. Huyghe a fait remarquer que la marge de manoeuvre était étroite. C'est juste, mais je suis sûr qu'il va nous aider à l'élargir et à trouver un bon équilibre.
M. Goujon a eu raison de rappeler qu'il ne faut pas décourager les policiers et les gendarmes. À cet égard, je pense comme M. Goasguen que la réforme doit au contraire nous permettre de mettre leur rôle en relief et de les rendre plus fiers de leur mission. Je considère que nous avons la meilleure police et la meilleure gendarmerie d'Europe. Dès lors, puisque les autres pays réussissent en appliquant les règles auxquelles nous allons nous conformer, nous réussirons aussi. Certes, il faudra changer certaines habitudes, mais j'ai toute confiance en la police et la gendarmerie. Je vois les hommes sur le terrain. Je sais comment ils sont formés. Ils rempliront pleinement leur rôle, ce qui nous tient particulièrement à coeur.
J'espère avoir dissipé l'amertume de M. Goasguen, sentiment dont il n'est pas coutumier. Je pense comme lui que la garde à vue est un élément de procédure essentiel.
M. Houillon a insisté sur le fait qu'il voulait connaître le texte définitif, ce qui sera possible dès ce soir. Nous avons dû tenir compte de la situation, car il faut toujours s'adapter.
Si nous réussissons à bâtir la réforme, nous rendrons le système français compatible avec le système européen. Pour la première fois, j'ai assisté récemment au Conseil de l'Union européenne « Justice et affaires intérieures ». C'est une réunion impressionnante, qui se tient dans une salle immense. La discussion était passionnante, car le Traité de Lisbonne donne aux questions de justice un relief nouveau. L'Europe est en train de construire une procédure pénale qui lui est propre. Cela se fera très vite. Plus encore que les décisions de la Cour de Strasbourg, ce sont celles de l'Union qui compteront désormais. Nous devons être attentifs à ces évolutions. Notre réforme doit conserver un caractère français, car la justice, qui est toujours l'expression d'une culture, ne peut être plaquée de l'extérieur. Non seulement la nôtre doit devenir compatible avec le système européen, mais notre réforme doit aussi l'aider à se construire, car, pour nous et pour notre avenir, il importe qu'il soit fort, solide, efficace et respectueux des droits de la victime comme des libertés publiques fondamentales. Nous avons donc un vrai rôle à jouer en Europe.
Madame Pau-Langevin, je vous remercie d'avoir noté que ce texte comportait des avancées intéressantes. Vous avez soulevé le problème des moyens et posé la question de la garde à vue des mineurs, qui ne bénéficient pas de garanties spécifiques.
M. Blisko m'a interrogé sur la présence du médecin pendant la garde à vue, qui ne me semble pas poser problème. Pour les fouilles, je préciserai ce qui est possible et ce qui ne l'est pas.
Enfin, je n'ai rien contre les technologies électroniques, mais il faut trouver les moyens de les mettre en place et de s'y former.
Monsieur le garde des Sceaux, je vous remercie.