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Timestamp: 2019-01-22 17:16:25
Document Index: 3699496

Matched Legal Cases: ['§ 1791', '§ 290', '§1902', '§ 330', '§ 239', '§ 1904']

recht.de • Thema anzeigen - Oma wird gegen ihren/meinen Willen festgehalten. DRINGEND
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Oma wird gegen ihren/meinen Willen festgehalten. DRINGEND
von AceAce » 07.02.14, 21:11
bräuchte echt dringend einen Rat.
Meine Oma is seit 3 Tagen im KH, weil sie eine Magenspiegelung bekommen sollte. Gestern wollte sie unbedingt nach hause, man lies sie aber nicht gehen und hat sie in die Psychiatrische (geschlossene) Abteilung gesteckt. Sie war shcon ziemlich hysterisch und wurde als nich geschäftsfähig eingestuft.
Ich kam dazu und es wurde beschlossen, dass ich als (Ihr Enkel) gesetzlicher Betreuer eingetragen werde.
Heute sollte die Spiegelung gemacht werden, ließ sie aber wieder nicht zu und wollte wieder heim, sie ist total fertig weil sie nicht gehen darf und auch total mitgenommen wegen dem Strtess und sie hatte auch fast nichts gegessen und nicht geschlafen die Tage.
Heute hat mich jemand vom Gericht bezüglich der Betreuung angerufen und meinte ob es für mich ok ist, dass sie im KH ist und ich meinte ich wollte sie heute nochmal besuchen und gebe bescheid. Jetzt kommmt das wochenende leider und ich habe mit meiner mutter zusammen beschlossen falls meine oma morgen wieder so hysterisch wird und heim will, werde ich sie mitnehmen und das ganze ambulant regeln.
Habe vorhin mit der schwester vom KH telefoniert und sie meinte Ich bräuchte erst einen Betreuer ausweis und es müsste erst alles geregelt sein, sonst könne sie und die ärzte sie nicht gehen lassen, da sie irgendeinen beschluss (weiss jetzt nicht genau wie das heisst) beantragt haben, dass sie drinbleiben muss..
Jetzt kommt das wochenende und es geht ihr echt immer schlechter nur weil sie nicht heim kann, hat jetzt heut auch i-welche tabletten bekommen.... Da ist es meiner meinung nach viel besser sie ist erstmal wieder zuhause bevor es dann noch schlimmer wird und sie am ende wegen etwas behandelt wird was eig garnicht das thema war und was man einfach lösen kann.
Ich hatte dann nochmal nachgehackt ob es nicht irgendeine notfalllösung gibt, da ich jetzt noch keinen betreuerausweis habe, jedoch mein recht als betreuer trotzdem in anspruch nehmen kann. Sie meinte ja gibt es eig shcon, muss ich dann aber morgen perönlich abklären.
Also das ganze hat sich jetzt nicht danach angehört das sie morgen gehen darf, ich halte es aber für notwendig weil sie jetzt wegen etwas behandelt wird, was eig garnicht vorhanden ist und man leicht lösen könnte.
Wie sieht die Rechtslage aus, wäre wirklich super wenn das hier heute noch wer liest...
Registriert: 07.02.14, 20:52
Re: Oma wird gegen ihren/meinen Willen festgehalten. DRINGEN
von pOtH » 07.02.14, 22:33
Der Betreuerausweis (im Kontext der Vormundschaft auch Bestallungsurkunde, vgl. § 1791 Abs. 1 BGB) ist ein vom Amtsgericht (Betreuungsgericht) ausgestelltes Dokument, mit dem sich der rechtliche Betreuer nach außen hin legitimieren kann. Rechtsgrundlage ist § 290 Nr. 2 FamFG.
Quelle.: http://de.wikipedia.org/wiki/Betreuerausweis
Man kann bereits als Betreuer bestellt sein, ohne Betreuerausweis (zum. aber ohne einen, von einem Richter unterschriebenen, Beschluß) kann man sich jedoch nicht als rechtlicher Vertreter (BGB §1902) legitimieren u. dementsprechend keine Entscheidungen für die Person treffen.
Sofern ein Beschluß bezügl. einer (geschlossenen) Unterbringung vorliegt, kann es also sehr gut sein das die Oma nicht mit nachhause darf u. man sollte es den Ärzten u./od. dem Pflegepersonal nicht übel nehmen wenn man die Oma auch nicht mitnehmen darf - Die halten sich einfach nur daran was der Richter angeordnet hat. Bei Gericht ist auch am Wochenende u. zur Nachtzeit ein Richter anwesend der die Unterbringung ggf. sofort aufheben/anordnen kann... Die Ärzte u./od. das Pflegepersonal werden die Rufnummer vermutlich herausgeben - Ich würde jedoch erst im laufe des Vormittags dort anrufen u. nicht direkt jetzt. ^^
Ich unterstelle das die Großmutter, bis zur Anhörung durch einen Richter, zunächst nach dem sog. "PsychKG" (je nach Bundesland kann es auch anderst heißen) untergebracht/festgehalten wurde u. dann ein Beschluss durch einen Betreuungsrichter herbeigeführt wurde. Der Betreuer kann i.d.R nicht einfach sagen "ich nehm meine Oma mit nachhause", hier muss er erst die Aufhebung beantragen.
Eine Aufhebung der Unterbringungsgenehmigung muss auch vor Ablauf der Genehmigungsfrist vorgenommen werden, sobald die Voraussetzungen zur Zwangsunterbringung nicht mehr gegeben sind (§ 330 FamFG). Im Betreuungsrecht oberster Grundsatz ist das Wohl des Betreuten. Entspricht die Zwangsunterbringung nicht mehr dem Wohl des Betreuten, muss diese beendet werden. Wird diese Pflicht verletzt, liegt u.U. der Straftatbestand der Freiheitsberaubung (§ 239 StGB) vor.
Quelle.: http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbringungsverfahren
Selbst als Betreuer kann man nicht alle Entscheidungen eigenständig treffen - Siehe BGB § 1904 Abs. 2
Desweiteren kommt es auf die sog. Aufgabenkreise an - Siehe http://www.bundesanzeiger-verlag.de/bet ... gabenkreis
Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbringung u. http://www.bundesanzeiger-verlag.de/bet ... Hauptseite kann man sich in das Thema einlesen.
Ps.: Es war vielleicht nicht der Grund weshalb die Oma ins Krankenhaus gegangen ist, es ist aber jetzt der Grund weshalb sie jetzt dort bleiben muss.
von AceAce » 07.02.14, 23:20
Hmm, Danke ersteinmal für den ausführlichen beitrag.
sehr viel beamtendeutsch aber ich denke ich habe alles soweit verstanden. Muss ich dann morgen alles im KH abklären.
Und ja es stimmt, es war nicht die ursache warum sie reingekommen ist aber man könnte es ganz einfach lösen indem man die patientin entlässt und sie nicht mit medikamenten deshalb vollpump was eig gar nicht nötig wäre. Die spiegelung ist jetzt sowieso erstmal auf eis gelegt und da würde es dann aufs selbe kommen wenn meine mutter und ich sie zuhause betreuen bin sie einen termin für eine spiegelung ambulant bekommt. Aber nur meine meinung, mal gucken morgen....
von pOtH » 07.02.14, 23:41
Es könnte sich tatsächlich einfach lösen lassen indem man die Oma entlässt, die wichtigere Frage ist jedoch was passiert wenn sie entlassen wird u. die Krise (egal durch was sie ausgelöst wurde) damit nicht beendet ist. Wer wird die eig. Mutter/Oma einweisen lassen wenn die Krise nicht beendet ist... wird man nicht eher versuchern die Krise anderweitig zu lösen u. das ganze damit "verschlimmbessern"... ist sie nicht vielleicht doch besser in der Psychiatrie aufgehoben... Alles fragen die man sich stellen u. ggf. gefallen lassen muss.
Man muss sich im klaren sein das diese Frau ihr ganzes Leben auf eigenen Beinen stand u. nun hat man sie für (bissel überspitzt formuliert) geisteskrank erklärt. Die Situation ist für die Oma garantiert nicht leicht. Wichtig ist die Sache nüchtern u. (auch wenn es schwer fällt) emotionslos zu betrachten. Letztenendes wird man ein dickes Fell haben müssen, denn man wird ggf. für die eigene Oma der "Buhmann" sein.
Auch wenn es hart/unfair klingen mag, aber irgendetwas muss den Richter, der tägl. über Unterbringungen u. Betreuungen entscheidet, dazu bewogen haben den Beschluß für die Unterbringung u. die Bestellung eines Betreuers zu erlassen.
Ich kenne zwar nur die Gespräche der Richter m. geisitg schwer u. mehrfachbehinderten Menschen, hatte bisher aber nie den Eindruck das sie die Beschlüsse leichtfertig erlassen haben bzw. m. dem Gedanken zum Gespräch gekommen sind das es nur eine Formsache ist.
Auch wenn es für die Oma vielleicht nicht so erscheinen mag, aber sie wird zunächst gut untergebracht sein u. nimm dir die Zeit die du brauchst um dich mit der Materie "Betreuung" vertraut zu machen - Es geht hier immerhin um die Zukunft deiner Oma!
von barbara müller » 11.02.14, 18:34
Hi, wenn ich mir das so anschaue, dass ein KH es schafft, eine Patientin 3 Tage ohne Magenspiegelung im KH festzuhalten und diese dann, wenn sie nach Hause will, in die Psychiatrie einweisen lässt, dann frage ich mich 1. was ist das da für ein Personal, das solche Handlung veranlasst, 2. was ist das für ein Richter der dem zustimmt und 3. erinnert mich das fatal an die Fälle Mollath und Gurlitt.
Die Frau hat ja nun ganz offensichtlich Angehörige die sich um sie kümmern. Warum kann man sie dann nicht nach Hause lassen wenn sie das will oder wird inzwischen alten Menschen jegliche Eigenverantwortung und Entscheidungsfreiheit über sich selbst abgesprochen?
So zumindest kommt mir der geschilderte Fall vorher und das entsetzt mich zutiefst.
Hat das KH den Angehörigen denn den richterlichen Beschluss zur Einsichtnahme vorgelegt?
von pOtH » 12.02.14, 11:04
Ich kann mich düster erinnern das hier im Forum (od. in einem anderen) eine Person (ich glaube) eine Woche im Krankenhaus war da eine Darmspiegelung angedacht war. Da die Darmspiegelung immer wieder verschoben wurde, die Person in dieser Zeit nichts essen durfte (beim trinken bin ich mir gerade nicht sicher) u. nicht darüber informiert wurde...
Was die Gründe in dem nun hier geschilderten Fall waren, kann natürlich keiner beurteilen, es war nunmal so - Im Krankenhaus gibt es ggf. Notfälle die eingeschoben werden...
Was dazu führt das eine Person gegen deren Willen festgehalten wird kann ich nicht beurteilen, auch war ich bzw. keiner von uns in dem hier beschriebenen Fall anwesend.
Ich kann jedoch berichten das ich mich, gegen die Empfehlung der Ärzte, selbst entlassen habe u. nicht festgehalten wurde - entgleister Stoffwechsel m. Ketoazidose als mein Diabetes diagnostiziert wurde; was unbehandelt tödlich enden kann.
Letztenendes will ich damit verdeutlichen das es immer darauf ankommt wie man sich verhält bzw. wie die psychische Verfassung ist u. so wie es im Eingangspost geschildert wurde, war die Oma wohl hysterisch... je nachdem wie dieses "hysterisch" sein ausgesehen hat, kann ich mir vorstellen das es eventuell angemessen war die Dame gegen deren Willen festzuhalten bis die Krise überstanden ist.
Mag sein das die Angehörigen sich daheim um die Oma kümmern können (nach dem rechten sehen, essen kochen, den Haushalt führen), aber ob sie ggf. bei einer Psychose angemessen reagieren können bezweifel ich sehr stark!
Mag sein das es immer wieder solche Rechtsirrtümer geben wird, dennoch sollte man nicht immer so etwas erwarten bzw. unterstellen.
von barbara müller » 13.02.14, 17:09
So, seit wann ist ein hysterischer Anfall ein Einweisungsgrund in die Psychiatrie?
Und jenachdem wie dieses Hysterisch sein aussah, kann ich mir eben nicht vorstellen, dass die Einweisung in die Psychiatrie rechtens war. Demnach müsste jeder Betrunkene, der Randale macht, in die Psychiatrie eingewiesen werden können.
Und ich unterstelle hier nichts, ich bin lediglich der Überzeugung, dass hier die Grundrechte eines alten Menschen massiv verletzt wurden.
von Roni » 13.02.14, 17:52
Demnach müsste jeder Betrunkene, der Randale macht, in die Psychiatrie eingewiesen werden können.
oder er wird vorübergehend von der Polizei in eine Ausnüchterungszelle gebracht
von pOtH » 14.02.14, 12:30
barbara müller hat geschrieben: So, seit wann ist ein hysterischer Anfall ein Einweisungsgrund in die Psychiatrie?
Hast du schonmal mit dem Personenkreis zu tun gehabt die normalerweise in eine Psychiatrie eingewiesen werden?
Ich habe gelegentlich (naja, eher selten) mit "solchen Personen" zu tun u. denke das es auf den Einzelfall ankommt u. genau für solche Entscheidungen gibt es Ärzt u./od. Richter. Sofern man (als Betroffener od. Angehöriger) der Meinung ist das das Vorgehen rechtswidrig ist/war, so kann man gegen die Entscheidung des Richter bzw. der Ärzt (ggf. auch straf- u./od. zivil-rechtlich) vorgehen.
Ich wiederhole mich gerne noch mal.: Ich weiß nicht ob das Vorgehen in dem hier beschriebenen Fall rechtmäßig war, ich gebe nur zu bedenken das man (sofern das Vorgehen angemessen ist/war!) die betroffene Person nur sehr schwer zuhause, in einer angemessenen Art, betreuer bzw. unterstützen kann u. es daher ggf. sinnvoll ist die Sache nüchtern u. emotionslos zu betrachten.
Es mag sein das sich eine Krise auflöst sofern die Oma entlassen wird, aber was ist wenn nicht?
Eine Krise od. gar Psychose kann man leider nicht zuhause mit nem Wadenwickel in den Griff bekommen, hier kommen manchmal selbst Fachkräfte ins schwitzen...
Es gibt hier im Forum sehr viele User die rechtlich (u. mdeizinisch) deutlich mehr Wissen u. Erfahrungen haben u. würde ich Käse schreiben, dann hätte mich (hoffentlich!) schon jemand korregiert.
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