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Timestamp: 2017-11-18 16:36:12
Document Index: 214893144

Matched Legal Cases: ['§ 31', '§ 3', '§ 45', '§ 45', '§ 16', '§ 16', '§ 15', '§ 16', '§ 15']

EGV per VA erlassen! Sinnlosmassnahme abwehren, Bitte um Hilfe - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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04.08.2012, 12:58 #1
EGV per VA erlassen! Sinnlosmassnahme abwehren, Bitte um Hilfe
Hallo nun ist also der VA endlich da...
Ich Poste hier nochmal den link zur vorher angebotenen
>>> EGV <<<
Zu den Änderungen gegenüber der alten EGV:
Unter Punkt 1:
Das Startdatum der Massnahme hat sich um eine Woche nach hinten verschoben...
Start nun: 13.08.2012 (vorher 06.08.2012)
Gestrichen worden ist:
Herr X ist mit der Weitergabe vermittlungsrelevanter Daten an den Massnahmenträger einverstanden...
Herr X reicht die EGV unterschrieben bis zum 26.07.2012 wieder ein sonnst wird sie durch einen VA erlassen...
Ja soviel zu den Punkten am ende ist eine Rechtsfolgebelehrung mit dem hinweis das ich Widerspruch einlegen kann...
So also habe ich jetzt noch eine Woche Zeit dann soll meine Massnahme starten
Aber ich bin mir jetzt schon sicher das ich nicht bei der Massnahme auftauchen werde... Das dann die Sanktion folgt ist mir bewusst aber aufgrund der alten vorkommnisse sehe ich es nicht ein... Vorallem da mir die Ziele der Massnahme auf dem Merkblatt des Trägers mal absolut nicht zusagen...
Schlüsselqualifikationen, Bewerbungstraining, IT-Medien Kompetenz... Ich arbeite seit Jahren mit Computer und habe mit Medien zu tun... habe mich nie verspätet... und ein Bewerbungstraining habe ich auch schonmal gemacht...
Ich hoffe es war in Ordnung das ich einen neuen Thread aufgemacht habe...
Ich hoffe mir kann jemand bei der Formulierung helfen für das SG und den Widerspruch...
Vielleicht überfliegt ihr den VA auch nochmal kurz sollte ich was übersehen haben... Ich danke euch schonmal :)
Vielleicht noch gennerell die Frage wie ich mich am bessten dem Träger gegenüber verhalte??
Soll ich ihn darüber informieren das ich keine Verträge unterschreiben werden??
05.08.2012, 00:54 #2
AW: EGV per VA erlassen! Sinnlosmassnahme abwehren, Bitte um Hilfe
Hallo @Mr. Gromli,
wenn ich ehrlich bin, sehe ich keine Angriffspunkte gegen den VA.
Ok., die Rechtsgrundlage fehlt für die Maßnahme, wird aber keinen interessieren.
Dass diese Maßnahme sinnfrei für Dich ist, interessiert das JC und auch das SG nicht.
Die Bestimmtheit kann man auch nicht angreifen, da diese ausreichend für das SG sein wird.
Wenn Du beim Träger von vornerein sagst, Du unterschreibst keine Verträge, ist Dir die Sanktion sicher ,§ 31 SGB II.
Klar, man kann einen Widerspruch schreiben, Sinnlosigkeit der Maßnahme, Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit,§ 3 SGB II.
Wird aber wenig nutzen.
Auch einen Antrag fürs SG halte ich persönlich für wenig erfolgversprechend.
05.08.2012, 01:05 #3
Hamse's also geschafft, "DEN" wasserdichten VA abzusondern ?
05.08.2012, 01:20 #4
Hmm also das ist nun eig. nicht das was ich hören wollte...
Ich meine die Frau hat nicht einmal meine Bewerbungsunterlagen gesehen...
Kann mir keine Schulung Finanzieren die ich für Sinnvoll halte...
Sagte mir gegenüber das sie keine Ahnung von meinem Beruf hat...
Und es einfach mal Zeit wird das ich irgendwas mache...
Soll das nun eine Begründung sein??? Weil sie keine Ahnung hat?
Was ist mit der Argumentation von Sperling im anderen Thread?
Kann man da echt nichts draus verwenden?
Natürlich danke ich für deine ehrlichkeit :D
05.08.2012, 01:38 #5
Könntest du mir noch genau erklären was du mit der aussage meinst das die rechtsgrundlage für die massnahme fehlt
05.08.2012, 01:43 #6
wie geschrieben, das war meine persönliche Meinung.
Die Punkte, die @Sperling angesprochen hat, werden nicht relevant sein fürs SG.
Weitergabe Deiner Daten, das steht ja nicht mehr im VA.
Bestimmtheit der Maßnahme wird ausreichend sein fürs SG.
Ansonsten kann ich nichts finden, was einen Antrag fürs SG rechtfertigen würde, denn unter diesem Aspekt muss man es ja sehen.
Auch wenn ich Zweifel an der der Rechtmäßigkeit der Dauer der Maßnahme habe, soll wohl eine Maßnahme gemäß § 45 SGB III sein, die nur 8 Wochen dauern darf, wird das ausgehebelt mit:
Vielleicht finden da andere Foristen noch etwas.
05.08.2012, 01:46 #7
Es ist nicht aufgeführt, welche Rechtsgrundlage diese Maßnahme hat.
Ich sehe es als eine berufliche Eingliederungsmaßnahme gemäß § 45 SGB III an, ist aber halt nicht erwähnt.
05.08.2012, 01:50 #8
Ok danke erstmal ich warte mal was bis morgen noch so kommt
05.08.2012, 05:22 #9
@ MrGromli , ein Bewerbungstraining hast du deiner Aussagen nach schon absolviert . Dazu gibt es sicherlich auch einen Nachweis . Den der / dem SA vorlegen . Wenn weiterhin darauf bestanden wird das du die Maßnahme antreten mußt , so bleibt erstmal nur Weg über den GELBEN .
Den zwingend per Einschrieben an den Träger . Ansonsten gibt es Sanktionen !
Solche Maßnahmen dienen nur dazu , den Teilnehmern Fehler nachzuweisen um sie zu sanktionieren .
05.08.2012, 06:47 #10
Naja also ich habe im prinzip nichtmal so Angst vor der Sanktion...
Die 30% wenn es dann dabei bleibt... stören mich im moment nicht so stark... Es geht mir in erster Linie darum das es meiner Ansicht nach Erpressung ist...
Der SB kann einfach alles tun und lassen was er will... wenn er sich an ein paar Formulierungen hällt... Dann sitzte da 6 Monate auf dem ***** und machst nix... sorgst dafür das die Statistik ein wenig schöner ausschaut... und schiebst dem Träger noch schon die Kohle hinten rein...
Wie schaut das eig. aus wenn ich zum Vorstellungstag gehe und mir mal den Vertrag anschaue... Könnte man dann noch aufgrund dieses Vertrag die Massnahme canceln? Denn ich möchte auch eig. nicht das der Träger dann 100 Firmen meine Daten schickt oder was weiss ich... bzw. mich in Unbezahlte Praktika vermittelt...
(Das mit den Praktika steht ja auch in dem VA)
Zumindest gehe ich davon aus das sie nicht bezahlt sind... und halt auch nur als etwaige. und auch nur das dafür kosten übernommen werden...
Aber ich gehe ja mal davon aus das in dem Vertag den ich ja noch nicht habe alles drinsteht... und auch als mir die EGV ausgehändigt wurde nicht sehen durfte... Da sich die Arge damit rauswindet das dies nicht deren sache sei... sondern die des Trägers... und ich das dann mit dem klären müsste...
Also zusammengefasst kann man das so ausdrücken...
SB erlässt nen VA... der mich verpflichtet den Vertrag dort zu unterschreiben... wo dann alles mögliche drinstehen kann...
Tu ich das nicht bekomm ich eine Sanktion... kann das Rechtens sein?
PS.: Also ich würde mir dann den Vertrag holen und dann aufgrund dieses Vertrages Widerspruch einlegen... da dieser ja evtl. dinge enthält die ich nicht akzeptieren kann?
05.08.2012, 09:45 #11
Ich finde, das ist schon mal ein ganz guter Ansatz. Die meisten Betroffenen wollen wenig bis gar kein Risiko und argumentieren deshalb in erster Linie mit Formalien und nicht grundsätzlich.
Ich würde zunächst einmal dem VA widersprechen. Unter Punkt 2 "Bemühungen von Herr X ..." steht, dass Du Dich zu dem nachfolgenden Unsinn verpflichtest. Mir will scheinen, der arge Schreibtischtäter benötigt selbst einen Kurs mit "Sprachförderung": Man kann Dich zu etwas verpflichten, aber ob Du Dich selbst verpflichtest, ist Deine ganz alleinige Entscheidung. Eine Selbstverpflichtung kann nicht durch VA angeordnet werden.
Des Weiteren würde ich in der Maßnahme selbst die harte Linie fahren und nichts, gar nichts unterschreiben. Keinen Vertrag, keine Datenschutzerklärung, keine Hausordnung, keine Anwesenheitsliste. Und ich würde natürlich keinerlei Zeugnisse oder persönliche Unterlagen beim Abzockträger vorlegen.
SB erlässt nen VA... der mich verpflichtet den Vertrag dort zu unterschreiben...
Wie kommst Du darauf? Niemand kann Dich zu irgendeiner Unterschrift zwingen.
05.08.2012, 10:09 #12
Ich meine den Punkt
"Die Kündigung aus der Maßnahme oder ihr Abbruch ist bei unentschuldigten Fehlzeiten Verhaltensverstößen gegen die Haus- und Maßnahmeordnung der WIPA oder strafrechtlichen Handlungen im Rahmen der Maßnahme durch den Kunden zu vertreten."
Vor allem was heisst da es wäre irgendwann etwas durch mich zu vertreten? Ich meine wenn ich da einen erschiesse... ist das ja wohl klar aber dafür gibts eh das Stgb. Worauf ich hinaus will... wenn ich da gekündigt werde... soll ich dann auch noch für die Kosten der Maßnahme aufkommen?
Und naja ich weiss nicht ob ich mich richtig ausgesrückt habe... also das sie mich nicht zwingen kann ist mir klar... aber es wäre ja ein Sanktionsgrund... das seh ich doch richtig oder?
Das heisst für mich ich muss eine Hausordnung und Maßnahmenordnung akzeptieren... Bei einer Hausordnung was nicht Rauchen usw. angeht ist das selbstverständlich...
Aber was ist eine Maßnahmenordnung... Ich denke doch mal das ist der Vertrag der Festlegt was in der Maßnahme zu tun ist...
zB. ich mache ein Praktika, Ich bringe meine Daten mit, Ich lege dies an oder das an... oder was weiss ich... ich kenne sie ja nichtmal...
Und der SB konnte mir das ja auch nicht erklären als ich ihn danach Fragte... Aber es in den VA reinschreiben... Ich weiss nicht ich fühl mich verarscht...
Ich hatte eig. eh nicht vor da irgendwas zu Unterschreiben... Ka... ich sehe das eig. nicht als notwendig an... Sollen die das doch mit der ARGE klären woher die ihr Geld bekommen...
Und dann halten wir uns an den VA... muss ich da echt jetzt noch mehr Rechte abtreten... oder was Unterschreiben... das die mir dann bei jeder gelegenheit unter die Nase halten?
05.08.2012, 11:10 #13
Hättest Du diesen Dreck unterschrieben, ja. Hast Du aber nicht.
Natürlich versucht das Amt Sanktiongründe zu (er)finden. Das bedeutet aber nicht, dass Sanktionen aufgrund dieser absurden Regelungen im VA auch Bestand hätten. Deine Argumentation, dass Du nicht zur Befolgung von beispielsweise "Maßnahmeordnungen" verpflichtet werden kannst, deren Inhalt - einer Wundertüte gleich - Du nicht kennst und die evtl. Handlungs- und Verhaltensweisen von Dir verlangen, zu denen Du gesetzlich nicht verpflichtet bist, ist das Pfund, mit dem Du später bei Gericht wuchern kannst. Denn daraus ergibt sich zwangsläufig die Rechtswidrigkeit des VA.
Ich wage die Prognose, dass die Gechichte auf einen Rechtsstreit hinauslaufen wird. Darum solltest Du diesem VA auch sofort widersprechen. Nicht weil ich glaube, dass das Amt ihn zurücknehmen wird, sondern weil das der erste Schritt ist, gegen spätere Sanktionen vorzugehen. Was ein Sanktionsgrund ist, entscheidet im Zweifelsfall immer das Sozialgericht ... und nicht das Amt für Armut und Schikane.
06.08.2012, 00:28 #14
Ich werde mir heute erstmal den Vertrag dort holen... und schauen was da so drinsteht...
Sollte sich dort alles nicht abwenden lassen... wird es dann eine Webserie, Webtagebuch... und hoffentlich auch interviews mit anderen Teilnehmern geben... Mal sehen... Was der Vertrag gleich so von sich gibt...
06.08.2012, 06:56 #15
Tja... also einen Vertrag wollen sie mich nicht geben...
Mir wurde grade gesagt
"Das machen wir alles am ersten Tag das wäre eh nur eine kleine Klausel die ich dann Unterschreiben müsste..."
"Ausserdem müssten sie ja um einen Vertrag zu machen erstmal meine ganzen Daten aufnehmen"
Was das alles für Daten sind... weiss ich nicht...
Das wäre ja alles auch nur Formsache...
Auf meine Frage... wenn es doch alles nur Formsache ist warum es nicht möglich wäre das man mit den Vertrag schonmal so zum lesen gibt... Hiess es dann "Das machen wir nicht"
2. Anruf: Ich Fragte noch ob ob ich dann den Vertrag am 13.08 mit nach Hause zur Prüfung nehmen könnte... Das wurde verneint...
Also ich habe nur die möglichkeit sofort dort zu unterschreiben...
Das kann ja wohl nicht wahr sein oder? Wie soll ich mich verhalten?
Fühl mich echt hilflos grade...
06.08.2012, 09:50 #16
Gehst am 13ten da hin und unterschreibsts nix. Nehm alle dir dort vorgelegten Unterlagen mit zum überprüfen durch deinen Anwalt. Geben Sie dir die nicht mit, kannst du auch nicht unterschreiben. Dann sollen Sie dir schriftlich geben das du nicht an der Maßnahme teilnehmen kannst.
06.08.2012, 10:28 #17
Wieso hilflos? Wieso jetzt? Hast Du wirklich eine andere Reaktion des Abzockträgers erwartet?
Was Du tun kannst, habe ich in Beitrag 11 angerissen. Daran ändert auch die voranschreitende Zeit nichts.
Wenn Du Dich wirklich auf ein Tänzchen mit dem Amt und dem Abzockträger einlassen willst, und so hatte ich Dich verstanden, musst Du Dir dringend ein dickeres Fell zulegen. Du wirst sicherlich noch mit ganz anderen Ungeheuerlichkeiten konfrontiert werden. Zorn ist gut, Kopflosigkeit schlecht. Dokumentiere alles was nicht schriftlich passiert in Gedächtnisprotokollen mit Datum, Uhrzeit und Namen. Alles in einer Form, die man später dem Gericht vorlegen kann.
Im Prinzip konnte Dir doch gar nichts besseres passieren, als dass Dein Ersuchen nach Vertragseinsicht abgelehnt wurde. Das erleichtert das Vorgehen gegen den VA, weil es Deine Argumente untermauert.
Nehm alle dir dort vorgelegten Unterlagen mit zum überprüfen durch deinen Anwalt. Geben Sie dir die nicht mit, kannst du auch nicht unterschreiben. Dann sollen Sie dir schriftlich geben das du nicht an der Maßnahme teilnehmen kannst.
Ich würde nicht fragen, ob ich die mitnehmen darf. Sobald das Zeug zur Unterschrift ausgehändigt wird, sofort sicher einpacken, dabei entspannt lächeln. Ausser wildem, evtl. unflätigem Gezeter wird nichts passieren.
06.08.2012, 10:40 #18
Ja danke hast ja recht... ich war nur mal wieder geschockt...
Ist aber schonwieder vorbei...
Grade nochmal ein Gespräch geführt :D
Gefragt ob es den gestattet wäre einen Beistand mit zu dem Gespräch zu bringen... Das wurde ebenfalls verneint...
Dies sei nicht so gedacht und der träger wolle mich ja nicht übers ohr hauen... :D
Aber noch einmal eine andere Frage: Wie schaut das aus... wenn ich die Massnahme abbreche/gekündigt werde und dann die sanktion erhalte...
Kann der SB dann direkt nen neuen VA erlassen?
06.08.2012, 12:46 #19
Hallo @MrGromli,
Ist nicht zu erwarten, dass Dir der Träger die Unterlagen zum Prüfen mit nach Hause gibt.
Vor Ort muss man Dir natürlich die Möglichkeit geben, alles in Ruhe durchzulesen.
Der Weitergabe Deiner Daten musst Du nicht zustimmen, auch gesundheitliche Dinge gehen den Träger nichts an.
Dann kann es natürlich auch zu einer Sanktion kommen.
Auf alle Fälle sollte man nicht die Unterschrift von vornerein verweigern.
Das führt mit Sicherheit zu einer Sanktion, wenn man Dich dann deshalb nicht in der Maßnahme behält.
Dein SB könnte Dich dann mit einer separaten Zuweisung(VA) in die nächste Maßnahme stecken.
06.08.2012, 12:48 #20
Es mangelt diesem VA extrem an Bestimmtheit zu dieser Maßnahme.
Es fehhlt die Nennung der gesetzlichen Grundlage, die überhaupt erkennen lässt, dass es eine Leistung zur Eingliederung ist. Z.B. nach § 16 ..SGB II.
somit lässt sich nicht erkennen, ob eine Teilnahme überhaupt verpflichend ist oder ob es so ein sch...... Projekt ist.
Alle anderen Maßnahmen sind fragwürdig, ob überhaupt verpflichtend ???
Man versucht es halt dann per VA, es verpflichtend zu gestalten !
Zunehmend scheint auch folgender neuer Satz zum Textbaustein in EGV/VA zu gehören:
Am ersten Tag der Genesung ist die Maßnahme unverzüglich wieder anzuteten. O.ä.
Ob das zulässig ist, bezweifle ich ?
Es ist ja gesetzlich nicht geregelt, dass man nach AU eine Maßnahme fortführen muss.
Versucht man so seine eigenen Gesetze per VA, wie so viele andere rechtswidrige Regelungen ???
07.08.2012, 05:21 #21
Das heisst also wenn ich da einen Vertrag bekomme in dem ich zB. Datenschutzfreigabe leisten soll und ich da nicht zustimme...
Der Träger mich aus dem Grund kündigt... bekomme ich eine Sanktion... ok!
Soweit ist es verstanden! Siehst du denn dann die möglichkeit gerichtlich dagegen vorzugehen? Mit aussicht auf erfolg?
Von vornerein verneint habe ich ja nichts... ich habe nur darum gebeten das man mich den Vertrag in ruhe zu hause lesen lässt
Wann wäre denn gennerell die Teilnahme nicht verpflichtend?
Sobald ein § genannt ist der besagt das es verpflichtend ist?
Oder geht es dir einfach nur darum das der § dort nicht steht... und es deswegen einfach nur eine Auflistung von Forderungen ist?
07.08.2012, 07:54 #22
Das SG Mannheim hat mir in einen schönen Beschluss erteilt, der auch dir sicherlich viel Munition liefert, um den VA und die abge****te Maßnahme abzuwehren.
Einfach mal reinlesen, auf der Zunge zergehen lassen und anschließend zurückschießen.
Beschluss.pdf (202,2 KB, 75x aufgerufen)
07.08.2012, 08:57 #23
Es geht darum, dass nur Leistungen zur Eingliederung in Arbeit nach § 16 SGB II durch die Bundesagentur für Arbeit förderfähig sind und somit für einen Leistungsberechtigten verpflichtend.
Zunehmend wird in "Projekte" per EGV oder dessen ersetzenden VA verpflichtet. Die meisten Projekte werden über den ESF gefördert und leider gestalten sie manche JC als verpflichtend und manche als freiwillig.
Das ist z.B. bei den Projekten 50+ der Fall. Da haben schon viele versucht, bis hin zum Bundesministerium für Arbeit herauszufinden, ob es verpflichtend ist. Leider ohne konkrete Antwort.
Ich vermute, dass es sich bei Dir um so ein ominöses "Projekt" handelt ?
Leider hat durch das Instrument des Eingliederungsbescheides das JC die Macht, es als verpflichtend zu gestalten !
§ 15 SGB II schreibt aber, dass vereinbart werden soll, welche Leistungen zur Eingliederung erbracht werden sollen.
Diese sind nun mal alle unter § 16 zusammengefasst.
Projekte gehören m.E. nicht dazu.
Ob es rechtens, förderfähig oder verpflichtend ist, zu solchen "Projekten" in einer EGV zu verpflichten, muss dann leider evtl. ein Gericht entscheiden.
Es wird ja auch in § 15 SGB II Satz 6 auf Satz 2 verwiesen, was in einen VA gehört.
Dieser Satz 2 besteht aus Punkt 1-3.
In 3. ist die Rede davon, welche Bemühungen und in welcher Häufigkeit zur Eingliderung in Arbeit unternommen werden sollen.
Was ist aber eine Bemühung zur Eingliederung in Arbeit ???
Hier hat der Gesetzgeber durch unkorrekte Formulierung Tür und Tor geöffnet, dass sich auch die Frage stellt, gehören zu Bemühungen auch die Teilnahme an Sinnlosprojekten ???
07.08.2012, 08:58 #24
Ok danke dir dafür aber das mit den Daten wäre ja nur wenn der Träger dann sowas im Vertrag hätte und mich rauswirft. Aufgrund meines dann nichtunterschreibens... Und daraufhin dann eine Sanktion erfolgt...
Das heisst ich würde dem Verwaltungsakt gennerell wiedersprechen...
Da mir noch nicht klar ist wie der Vertrag ausschaut und mir dies nicht vor antritt der Massnahme zur verfühgung gestellt wurde...
Sollte dann in dem Vertrag eine Datenfreigabe stehen... welche ich nicht unterzeichne und dann daraufhin rausgeworfen werden...
Klage ich dann einfach gegen die Sanktion und somit auch gegen den VA da eine Teilnahme nur mit Unterzeichnung möglich wäre?
Hab ich das richtig formuliert? ;)
07.08.2012, 10:13 #25
... aber das mit den Daten wäre ja nur wenn der Träger dann sowas im Vertrag hätte und mich rauswirft. Aufgrund meines dann nichtunterschreibens... Und daraufhin dann eine Sanktion erfolgt...
Es ist egal was in diesem Vertrag steht oder nicht steht. Du bist generell nicht verpflichtet - das kann auch ein VA nicht - irgendwelche Vertäge zu schließen. Vertäge sind immer freiwillig. Und wenn Du nur etwas tust, was selbstverständlich ist, nämlich Deine Recht auf Vertragsfreiheit wahrzunehmen, kann auch nicht haltbar sanktioniert werden. Allein darauf kommt es an.
Du musst dies ausdrücklich und fristgemäß tun. Mit einem späteren Widerspruch gegen eine rechtswidrige Sanktion kannst Du den ersetzenden VA nicht mehr direkt angreifen. Und es kann Dir sogar passieren, dass der Nichtwiderspruch Dir im Nachhinein als Zustimmung zugerechnet wird.
Das sind formal zwei verschiedene Dinge. Klagen gegen einen VA (egal ob ersetzender VA oder Sanktionsbescheid) kannst Du nur, wenn vorher ausdrücklich widersprochen wurde. Ein "automatisch mit" gibt es nicht. In diesem Fall sind also zwei Widersprüche notwendig: Einer gegen den VA, der andere gegen die (kommende) Sanktion.
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