Source: https://www.vermieter-forum.com/threads/haus-renovieren.8741/
Timestamp: 2018-01-23 01:51:04
Document Index: 268208274

Matched Legal Cases: ['§ 8', '§ 8', '§ 8', '§8', '§ 8', '§ 28', '§ 8', '§ 8', '§ 8', 'BGH', '§ 8', 'BGH', '§8', '§8', '§8', 'BGH', '§ 8']

Haus renovieren?
Diskutiere Haus renovieren? im Renovierung Forum im Bereich Mietvertrag über Wohnraum; Hallo, bestimmt die 1000 Frage zur Renovierung :help Meine Mutter hat 10 Jahre in einem Haus gewohnt. Das Haus war Neubau Erstbezug. Tapeten...
#1 cvm, 11.07.2010
bestimmt die 1000 Frage zur Renovierung
Meine Mutter hat 10 Jahre in einem Haus gewohnt. Das Haus war Neubau Erstbezug. Tapeten wurden keine angebracht, sondern das Haus war ganz normal verputzt und das wurde gestrichen vom Vermieter. Nun hat meine Mutter das Haus gekündigt.
Sie hat einen Standardmietvertrag in dem folgendes steht:
Beendigung des Mietverhältnisses: Die Mietsache ist bei Beendigung des Mietvertrages geräumt und ordnungsgemäß gereinigt zurückzugeben. Die Verpflichtungen nach § 8 bleiben unberührt.
Sie hat noch eine Klausel mit Schönheitsreparaturen, dies sie als Mieter vorzunehmen und zu bezahlten hat (bis 100,-- DM) auch wurden hier ihr Fristen gesetzt, mit Heizkörperstreichen nach 5 Jahren, etc., etc. und mit Renovierungskosten die irgendwie gestaffelt sind in welcher Höhe der Mieter was bezahlen muss. Nach 5 Jahren 100 % etc. etc.
Sorry, wenn ich das hier nur so wage wiedergeben und dementsprechen auch die Antworten ausfallen werden. Ich habe den Mietvertrag nicht vorliegen, meine Mutter die auch schon älter ist, hat mir dies nur vorhin am Telefon so vorgelesen. Sie schickt mir den Mietvertrag diese Woche zu. Der Mietvertrag ist wie gesagt 10 Jahr alt und sie meint es wären 3 rosa Blätter und 2 gelbe. Kennt jemand diese Standardmietverträge und wie sie es mit der Renovierung aus?
Schriftliche Nebenabreden mit dem Vermieter wurden nicht geschlossen.
#2 Thomas76, 11.07.2010
Was steht denn unter § 8 ? Denn ansonsten heißt dieser Passus lediglich, das die Bude nach Mietende leer und sauber zurückzugeben ist, mehr nicht.
Original von cvmSie hat noch eine Klausel mit Schönheitsreparaturen, dies sie als Mieter vorzunehmen und zu bezahlten hat (bis 100,-- DM) auch wurden hier ihr Fristen gesetzt, mit Heizkörperstreichen nach 5 Jahren, etc., etc. und mit Renovierungskosten die irgendwie gestaffelt sind in welcher Höhe der Mieter was bezahlen muss. Nach 5 Jahren 100 % etc. etc.
Kann es sein, das du da Schönheitsreparaturen und Kleinreparaturen durcheinander bringst ? Normalerweise geht es bei dem "bis 100,- DM" um Kleinreparaturen während des Mietverhältnisses, dies hat aber mit Renovierung&Rückgabe nichts zu tun.
Die Schönheitsreparaturen mit starren Fristen (also Beispielsweise das genannte "Heizkörper streichen nach X Jahren" u.s.w.) dürften ungültig sein, solange die Fristen nicht durch entsprechende Wortwahl relativiert werden.Hier wäre der exakte Vertragstext wichtig.
#3 cvm, 11.07.2010
danke erst mal für die Rückantwort.
Nach dem § 8 habe ich meine Mutter auch gefragt, sie konnte ihm aber in dem Mietvertrag nicht finden! Ich dachte erst das wäre ein festgelegter Paragraph der irgendwo im Mietrecht geregelt ist.
Das mit den Schönheitsreparaturen und den Kleinreparaturen da magst Du recht haben, es war soviel was sie mir vorhin da am Telefon durchgelesen hat. Der Rest sind wohl diese sog. Abgeltungsklauseln habe ich mittlerweile ergooglet. Ist immer blöd, wenn man den Vertrag nicht vorliegen hat.
Ich dachte nur es kennt vielleicht jemand die alten Standardverträge mit diesen rosa und gelben Blättern und könnte dann wissen ob diese Klauseln noch wirksam sind.
Jetzt muss ich aber noch eine andere Frage stellen, meine Mutter hat 10 Jahre in dem Haus gewohnt und nie renoviert, wäre sie dann nicht sowieso verpflichtet zu renovieren, da ja auch die ihr gesetzten Fristen aus dem Vertrag nicht eingehalten worden sind?...
#4 Thomas76, 12.07.2010
Also spezielles Mietrecht gibt es so gesehen gar nicht, das sind alles Unterparagraphen des BGB.Und da hat §8 mit Mietrecht nichts zu tun.
Der Passus muß sich bei euch also irgenwie auf den Vertrag beziehen.Wenn es da nirgendwo einen Paragraphen 8 geben sollte - umso besser für euch
Original von cvmIch dachte nur es kennt vielleicht jemand die alten Standardverträge mit diesen rosa und gelben Blättern und könnte dann wissen ob diese Klauseln noch wirksam sind.
Alos wirklich Standardmietverträge gibt es auch nicht, da hat, soweit ich weiß, auch schon immer jeder Verlag und jeder verein sein eigenes Süppchen gekocht (auch wenn die Verträge inhaltlich natürlich meist sehr ähnlich sind)
Original von cvmJetzt muss ich aber noch eine andere Frage stellen, meine Mutter hat 10 Jahre in dem Haus gewohnt und nie renoviert, wäre sie dann nicht sowieso verpflichtet zu renovieren, da ja auch die ihr gesetzten Fristen aus dem Vertrag nicht eingehalten worden sind?...
Wie schon geschrieben, es kommt da auf die genaue Forumlierung im Vertrag bezüglich dieser Fristen an.Wenn es sogenannte starre Fristen sind, sind diese ungültig, und sie braucht nichts zu renovieren.
#5 cvm, 12.07.2010
so ich habe den MV jetzt vorliegen und kopiere den meiner Meinung nach wichtigen § jetzt mal hier rein.
2. (hier geht es nur um Kosten für kleine Instandhaltungen, habe ich jetzt nicht reinkopiert)
4. Sind bei Ende des Mietverhältnisses Schönheitsreparaturen nach dem vorstehenden Fristenplan noch nicht fällig, kann der Vermieter verlangen, dass der Mieter nur einen Kostenanteil von den Kosten zu tragen hat, die eine im Falle des vollen Fristablaufes bei Ende des Mietverhältnisses durchzuführende fachgerechte Schönheitsreparatur verursacht hätte. Der zu zahlende Kostenanteil errechnet sich regelmäßig nach dem Verhältnis zwischen der im Fristenplan vorgesehenen vollen Frist und dem Zeitraum, der seit Beginn des Mietverhältnisses bzw. seit der letzten vom Mieter ausgeführten Schönheitsreparatur bis zur Räumung abgelaufen ist. Liegen die letzten Schönheitsreparaturen während der Mietzeit länger als 1 Jahr zurück, zahlt der Mieter 20% der Renovierungskosten, länger als 2 Jahre 40 %, länger als 3 Jahre 60 %, länger als 4 Jahre 80%, länger als 5 Jahre 100 %. Die Kosten der Renovierung werden im Zweifel nach einem Kostenvoranschlag eines vom Vermieter benannten Malerfachgeschäfts ermittelt. Die Selbstdurchführung der erforderlichen Schönheitsreparaturen bleibt dem Mieter unbenommen.
#6 Thomas76, 12.07.2010
Das scheint sich allerdings ziemlich eindeutig um einen gültigen Fristenplan zu handeln, somit müßt ihr wohl wirklich renovieren bzw. die Kosten dafür übernehmen.
Am besten wäre es jetzt, mit dem Vermieter zu sprechen und zu klären, ob und was für Arbeiten er erledigt haben möchte.
#7 cvm, 12.07.2010
Das haben wir schon, er möchte das Haus komplett gestrichen inkl. Keller und Garage.
Das Haus hat sehr starke Setzrisse, dieser lässt der Vermieter vorher beheben und dann geht es an die Renovierung.
Über Türen und Heizkörper hat er sich noch nicht geäußert.
Tja, dann kann man nichts machen, dachte wir kämen vielleicht "drumherum". Den seit 10 Jahren angelegten großen Garten müssen wir auch "platt machen" .
Der Vermieter lässt halt gar nicht mit sich sprechen und da wäre natürlich eine "nicht Renovierung" mal ein Highlight gewesen.
#8 lostcontrol, 13.07.2010
Alos wirklich Standardmietverträge gibt es auch nicht, ...
es gibt einen standard-mietvertrag des bundesministeriums der justiz.
den nimmt nur (aus verständlichen gründen) kaum ein vermieter mehr.
ich hab hier noch so 'n mietvertrag mit gelben und rosa blättern rumliegen (bzw. grüne und weisse gibt's da auch noch drin wenn er vollständig ist - das ist dann wohl die ausgabe für den vermieter), den hatte meine mutter mal im schreibwarenladen besorgt, ich hab ihn aber nicht verwendet, weil er mir zu mieterfreundlich war...
aber ich glaube nicht dass man allein von der farbe der blätter her jetzt irgendwelche aussagen treffen könnte - da wäre die ISBN oder sowas sicherlich hilfreicher.
#9 cvm, 15.07.2010
ich habe den Mietvertrag jetzt von einem Anwalt prüfen lassen. Die Klausel ist unwirksam!
Wir müssen somit nicht streichen/renovieren.
#10 BarneyGumble2, 15.07.2010
Für mich seiht der Fristenplan genau wie für die meisten anderen gültig aus!
Ist der Anwalt auch wirklich ein Fachanwalt für Mietrecht oder "hat er davon nur schon mal etwas im Studium gehört"?
#11 cvm, 16.07.2010
Da es hier anscheinend doch einige besser wissen als ein Anwalt, bin ich doch jetzt etwas verunsichert.
Die Anwältin hat mir zu dem Mietvertrag folgendes aufgeschrieben:
§ 8, Abs. 1:
Verletzung d. Transparenzgebotes und unangemessene Benachteiligung wg. Passus "weiß gestrichene Rauhfasertapete" und Beseitigung kleinerer Putz- und Malerarbeiten.
Arg.: keine Ausnahme, wenn Dekoration durch Reparaturarbeiten oder Unglücksfälle gestört/beschädigt wird und daher Schönheitsrep. erforderlich werden.
- kann auch so verstanden werden, dass andere Ausführungsart während d. Mietverhältnisses nich zulässig ist.
- § 28 IV, S.3 II BV nennt Putz- und Holzschädennicht
= § 8.1 = unwirksam
Starre Frist = unangemessene Benachteiligung
Arg.: stellt nicht auf die tats. Abnutzung ab, sondern legt fest, welcher Zeitraum angemessen ist.
- nach d. Formulierung ist nur der Zeitablauf maßgebend, nicht sonst. Faktoren, wie z.B. Nutzung der Räume
u.u. problematisch "während Vertragslaufzeit"
= § 8.3 = unwirksam
§ 8. ABs. 4 Verletzung d. Transparenzgebotes und unangemessene Benachteiligung, allein wg. "Im Zweifel....nach einem Kostenvoranschlag...."
Arg.: - so zu verstehen, dass Kostenvoranschl. im Streitfall vebindlich sein soll, was jedoch unzulässig ist. (dazu gibt es ein BGH Urteil, WuM 07, 684 VIII ZR 215/03)
= § 8.4 = unwirksam
So, ich hoffe ich habe das alles richtig abgetippt was die Anwältin mir aufgeschrieben hat. Sie hat den Vertrag 2 Tage geprüft und hat mir auch noch ein Urteil beigelegt von 2009 in dem ein Vermieter mit genau diesen Klauseln gegen den Mieter verloren hat.
Kann aber sein, das ihr recht habt und ein Gericht entscheidet in unserem Fall anders, bzw. dies gilt nicht für den MV meiner Mutter, dann wäre dies sehr ärgerlich.
#12 malloy, 16.07.2010
Ich denke, meine Vorredner haben die Gültigkeit des MV evtl. auf den Fristenplan bezogen, den Du zuvor gepostet hast, da dies oft die hauptsächliche Achillesferse älterer Mietverträge ist. Und dieser ist gültig formuliert:
spätestens jedoch bei Ende des Mietverhältnisses alle nach Grad der Abnutzung gemäß nachstehendem Fristenplan erforderlichen Schönheitsreparaturen verlangen. Die Fristen laufen ab Beginn des Mietverhältnisses. Als angemessene Zeitabstände der Schönheitsreparaturen gelten im allgemeinen
Diese oben gekennzeichneten Formulieren "im Allgemeinen" und "nach Grad der Abnutzung" relativieren die fixen Zeitvorgaben, somit sind diese gültig, da nicht nach unverrückbaren, starren Fristen, sondern nach tatsächlichem Bedarf/Zustand gehandelt werden soll.
Somit kann ich der Einschätzung der Anwältin zu dem Punkt 8.3 nicht folgen, dass der Zustand dem Vertragswerk nach NICHT gewürdigt würde.
Und Argumentationen wie "kann auch so verstanden werden" ist meiner Meinung nach ein wackeliger Taschenspielertrick. Denn wer nicht verstehen will oder kann, der wird nur das verstehen, was er verstehen oder herauslesen will, egal wie deutlich oder vage etwas formuliert ist oder wie "Üblich" eine Formulierung von der Allgemeinheit verstanden wird. Das Problem hat man aber jeden Tag im Leben, und wenn es nur an der Supermarktkasse oder an der Kreuzung ist. Wer einen falsch verstehen will, schafft das auch mit unnachgiebiger Vehemenz... Gut, bei Verträgen ist das natürlich schlecht, da sollte man möglichst korrekt formulieren mit dem kleinstmöglichen Interpretationsspielraum, aber die deutschen Gesetze sind auch nicht anders, warum sonst brauchen wir überhaupt Anwälte, wenn jede Eventualität ohne Mißdeutung klar in Stein gemeißelt wäre.
Aber bedenke, die Maßgaben für Mietverträge haben sich in den letzten Jahren immer wieder verändert. Da kann man sich als Vermieter auf gar nichts mehr verlassen. Im Grunde ist es gar nicht mehr möglich, einen gültigen Mietvertrag auszuarbeiten, denn schon morgen kann die eine oder andere Formulierung selbst aus einem Haus-&-Grund-Vertrag fallen und als menschenunwürdig o.ä. deklariert werden und man steht wie ein belämmerter Hund da und kann im Nachhinein so gut wie nichts mehr retten/ausbessern.
Darum geben wir hier auch keine Rechtsberatung. Wir können hier nur Hinweise geben, auf die man achten soll und dann selbständig überprüfen kann.
Gibt es in dem Mietvertrag (oft am Ende) eine Salvatorische Klausel, oder diesen oder ähnlichen Hinweis:
Sollten Bestimmungen dieses Vertrages unwirksam oder undurchführbar sein oder werden oder sollte der Vertrag eine Lücke enthalten, berührt dies die Gültigkeit des Vertrages im übrigen nicht. Anstelle der unwirksamen, undurchführbaren oder fehlenden Bestimmung gilt diejenige wirksame oder durchführbare Bestimmung als vereinbart, die dem wirtschaftlichen Ergebnis der unwirksamen, undurchführbaren oder fehlenden Bestimmung am Nächsten kommt.
Dies könnte sich auf die anderen Punkte auswirken, die Deine Rechtsberatung bemängelte. 2 Tage hat sie dafür gebraucht? Bei sagen wir 80EUR/Stunde netto x 7.4 Stunden x 2 Tage hat Dich diese (meines Erachtens nach) lückenhafte Auswertung 1400,- gekostet? Ich hoffe, Du hast nicht bezahlt...
#13 cvm, 16.07.2010
Ob sie zwei Tage daran gesessen hat glaube ich eher weniger. Sie hat Dienstag den MV erhalten und am Donnerstag hat sie mir die Ausarbeitung gegeben.
Nein, bezahlt habe ich nichts, da sie eine Bekannte von mir ist, bzw. als RA für unser Büro tätig ist. Von daher ist das ein "Freundschaftsdienst". Heißt aber nicht, das sie sich deswegen weniger Mühe gibt. Da sie aber weiß wie wichtig mir ihre Aussage ist, gehe ich davon aus, das sie das nicht "wischi waschi" überfolgen hat.
Ja und was mache ich nun? Also stimmt das alles nicht was sie "ausgearbeitet" hat und auch das Urteil welches sie aus 2009 beigefügt hat und dort wohl der gleiche MV zugrunde liegt, ist schon wieder hinfällig?
Nach der Salvatorischen Klausel müsste ich schauen, habe den MV zu Hause und bin derzeit im Büro.
#14 malloy, 16.07.2010
Also stimmt das alles nicht was sie "ausgearbeitet" hat und auch das Urteil welches sie aus 2009 beigefügt hat und dort wohl der gleiche MV zugrunde liegt, ist schon wieder hinfällig?
Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte nur, dass ich den Hinweis zu 8.3 einfach nur anders bewerte. Und auch gibt es immer irgendwo ein Gericht, dass etwas anders auslegt und bewertet... Ist wie mit dem Autofahrer auf der Autobahn, der gerade die Verkerhrswarnung im Radio gehört hat: "Wie?! Ein Geiserfahrer? Tausende!"
Aber die Juristerei ist ja eher ein Orakel, "sicher" ist da nicht. Man kann im Grunde mit allem durchkommen, oder eben nicht. Man kann alles hineininterpretieren, oder eben nichts. Kommt auf die Tageslaune der Beteiligten an. Wie Losti immer so schön zitiert: "Vor Gericht und auf hoher See..."
#15 Thomas76, 16.07.2010
@cvm : Insbesondere auf die meiner Meinung nach völlig korrekte Argumentation von malloy bezüglich dem Fristenplan würde ich die Anwältin mal ansprechen.Denn ich weiß auch nicht, wo sie da einen starren Fristenplan herleiten will.
#16 kathi, 16.07.2010
Also ich würde mich hier malloy anschliessen und lieber von einem anderen Anwalt nochmals prüfen lassen. Auch Anwälte sind nicht perfekt. Wir hatten mal einen, der musste von uns über die aktuellen BGH-Urteile zum Mietrecht aufgeklärt werden. Er kannte die gar nicht. Und ja, das war ein Fachanwalt für Mietrecht. Gehts noch?
zu §8.1
unangemessene Benachteiligung wg. Passus "weiß gestrichene Rauhfasertapete"
grundsätzlich richtig, da aber ein einfaches Streichen der Wände und Decken ohne vorgeschriebene Farbe wahlweise ebenfalls möglich ist, stellt dies keine unangemessene Benachteiligung dar.
zu §8.3
Starre Frist = unangemessene Benachteiligung Arg.: stellt nicht auf die tats. Abnutzung ab, sondern legt fest, welcher Zeitraum angemessen ist.
Kann die frau lesen? Da steht deutlich "nach Grad der Abnutzung" und "im allgemeinen"
zu §8.4. die Abgeltungsklausel halte ich auch für unwirksam, da hier eben die starren Fristen enthalten sind. Es gibt aber irgendwo ein BGH Urteil mit dem Tenor, dass eine unwirksame Abgeltungsklausel eine wirksame Klausel zu den Schönheitsreparaturen nicht berührt.
#17 cvm, 16.07.2010
Das habe ich noch gefunden, werde es mir heute Mittag mal in Ruhe durchlesen
und hoffe es zu verstehen...bzw. auf unseren MV umzusetzen.
http://www.anwalt-mietrecht.de/schoenheitsreparaturen/abgeltungsklausel-endrenovierung.html
http://www.ennemann.de/recht-information/schoenheitsreparaturen-in-mietwohnungen.html
Mir raucht etwas der Kopf...
#18 lostcontrol, 16.07.2010
Wie Losti immer so schön zitiert: "Vor Gericht und auf hoher See..."
*ggg* - ich hab das dieser tage das erste mal hier zitiert... ist jemand anders dessen lieblingsspruch das hier ist.
ehrlich gesagt weiss ich noch nicht mal wie der spruch korrekt weitergeht, aber genau das passt ja auch dazu...
@ cvm:
deine anwältin ist vermutlich keine fachanwältin für mietrecht (oder habt ihr ein immo-büro bzw. ein hausverwaltungs-büro?).
vielleicht sollte sie sich erstmal richtig einarbeiten.
oder du fragst einfach wirklich einen fachanwalt.
meines erachtens handelt es sich hier NICHT um starre fristen, aber das wurde ja jetzt schon mehrfach erläutert warum nicht.
#19 cvm, 16.07.2010
ich will Euch ja nicht mit links zu bombardieren, aber vielleicht schaut ihr Euch mal die Entscheidung eines hessischen Gerichts an.
Dies sind die gleichen Klauseln wie in unserem MV (auch hier wird von dem Grad der Abnutzung geschrieben)
Allerdings fehlte dort wohl das Wort "im allgmeinen"
http://www.lareda.hessenrecht.hesse...&doc.part=L&doc.price=0.0&doc.hl=1#focuspoint
Aber ich sehe schon, wir werden da wohl ohne Renovierung nicht raus kommen.
#20 lostcontrol, 16.07.2010
genau DARAUF versuchen wir dich doch schon die ganze zeit aufmerksam zu machen.
da machen diese zwei kleinen wörtchen nämlich enorm viel aus.
Thema: Haus renovieren?
mieter renoviert haus
Als angemessene Zeitabstände der Schönheitsreparaturen gelten:
renovieren reihenhaus,
erstbezug tapeten,
schönheitsreparatur kostenvoranschlag vom gericht nur 23 akzeptiert,
mietrecht hausrenovierung,
mietvertrag haus renovierung,
vermieter will gutachter ins haus schicken prüfen ob renoviert werden muss,
haus erstbezug mieter übernimmt malerarbeiten,
neubau erstbezug miete tapete,
neubauerstbezug ohne tapeten,
mietvertrag paragraph 8 bleibt unberührt,
mietvertäge ggg wegen renovierung,
vermieter bei erstbezug tapezieren oder nur weißen,
was heisst gleichsteht bei renovierung,
dem das anbringen einer weiß gestrichenen rauhfasertapete gleichsteht § 8.1 unwirksam,
als angemessene fristen gelten starre fristen,
abgeltungsklausel mietvertrag paragraph 19 hais und grund,
renovierung reihenhaus,
muss man mietmmängel anzeigen,
haus renovieren zeitabstände,
reihenmittelhaus renovieren,
mietvertrag formulierung angemessene fristen
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