Source: http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=138&p=1
Timestamp: 2016-05-29 17:12:08+00:00
Document Index: 253088514

Matched Legal Cases: ["l'article 11", "l'article 89", "l'article 11", "l'article 89", "l'article 89", "l'article 11", "l'article 89", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 89", "l'article 89", "l'article 11", "l'article 89", "l'article 89", "l'article 11"]

#1 07-08-2008 19:18:18
Message n�4077
Art. 11 : R�f�rendum...
Remplacer l�Article 11 par le texte suivant :[b]� Article 11Le Pr�sident de la R�publique, sur proposition du Gouvernement pendant la dur�e des sessions ou surproposition conjointe des deux assembl�es, publi�es au Journal Officiel, peut soumettre aur�f�rendum tout projet de loi portant sur l�organisation des pouvoirs publics, sur des r�formesrelatives � la politique �conomique, sociale ou environnementale de la Nation et aux services publicsqui y concourent, ou tendant � autoriser la ratification d�un trait� qui, sans �tre contraire � laConstitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.Lorsque le r�f�rendum est organis� sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaqueassembl�e, une d�claration qui est suivie d�un d�bat.Un r�f�rendum portant sur un objet mentionn� au premier alin�a peut �tre organis� � l�initiative d�uncinqui�me des membres du Parlement, soutenue par un dixi�me des �lecteurs inscrits sur les listes�lectorales. Cette initiative prend la forme d�une proposition de loi et ne peut avoir pour objetl�abrogation d�une disposition l�gislative promulgu�e depuis moins d�un an.Les conditions de sa pr�sentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contr�le lerespect des dispositions de l�alin�a pr�c�dent sont d�termin�es par une loi organique.Si la proposition de loi n�a pas �t� examin�e par les deux assembl�es dans un d�lai fix� par la loiorganique, le Pr�sident de la R�publique la soumet au r�f�rendum. �.Il est recouru au r�f�rendum exclusivement dans les cas et conditions sp�cifiquement pr�vus dans la Constitution, ou � l'initiative des citoyens. La loi organique fixe notamment les conditions dans lesquelles les citoyens peuvent prendre l�initiative d�un r�f�rendum tendant � l�approbation d�une proposition de loi constitutionnelle ou ordinaire d�initiative citoyenne, y compris d�une proposition de loi visant � modifier ou abroger des dispositions l�gislatives en vigueur. Elle fixe aussi, �ventuellement, les conditions applicables � la tenue de r�f�rendums locaux.Explication :L'Article 11 est la disposition g�n�rale de la Constitution relative au r�f�rendum. La version propos�e r�serve le r�f�rendum aux cas sp�cifiquement pr�vus dans la Constitution et � l'initiative des citoyens (et dans ce cas toujours dans le cadre d'une proposition citoyenne de projet de loi ) : les pouvoirs publics perdraient donc l'initiative r�f�rendaire. JRCliquez ici pour voir la page Wiki correspondante.
Derni�re modification par Jacques Roman (08-08-2008 09:17:18)
#2 10-08-2008 11:22:26
Message n�4159
Jacques il faudrait mettre en noir et gras l'article existant AVANT le tient.Je vais le faire pour le mien..A+Yvan
#3 10-08-2008 11:35:16
Message n�4160
[b][b]� ARTICLE 11 existant.Le Pr�sident de la R�publique, sur proposition du Gouvernement pendant la dur�e des sessions ou surproposition conjointe des deux assembl�es, publi�es au Journal Officiel, peut soumettre aur�f�rendum tout projet de loi portant sur l�organisation des pouvoirs publics, sur des r�formesrelatives � la politique �conomique, sociale ou environnementale de la Nation et aux services publicsqui y concourent, ou tendant � autoriser la ratification d�un trait� qui, sans �tre contraire � laConstitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.Lorsque le r�f�rendum est organis� sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaqueassembl�e, une d�claration qui est suivie d�un d�bat.Un r�f�rendum portant sur un objet mentionn� au premier alin�a peut �tre organis� � l�initiative d�uncinqui�me des membres du Parlement, soutenue par un dixi�me des �lecteurs inscrits sur les listes�lectorales. Cette initiative prend la forme d�une proposition de loi et ne peut avoir pour objetl�abrogation d�une disposition l�gislative promulgu�e depuis moins d�un an.Les conditions de sa pr�sentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contr�le lerespect des dispositions de l�alin�a pr�c�dent sont d�termin�es par une loi organique.Si la proposition de loi n�a pas �t� examin�e par les deux assembl�es dans un d�lai fix� par la loiorganique, le Pr�sident de la R�publique la soumet au r�f�rendum. �. Y.B Explications :Le Pouvoir ne doit pas pouvoir lancer de r�f�rendum. Il peut par la voie du Congr�s faire toute modification de la Constitution.Celui-ci doit �tre exclusivement d'initiative citoyenneLe r�f�rendum d'initiative parlementaire propos� est grotesque par ses modalit�s /RIEN ne garantit que la proposition ira devant le peuple il est m�me quasi certain qu'elle sera toujours examin�e et rejet�e par la Majorit�.La proposition VEDEL pr�voyait que si dans les 4 mois la proposition n'�tait pas ADOPTEE il y avait r�f�rendum . L('opposition avait donc un REEL POUVOIR DE CONTR�LE IMPARABLE DEVANT LE PEUPLE;M�m cette proc�dure est inutile avec le RIC classique. ARTICLE 11 Modifi� par Y.B le 10.08.2008 � 11H30Le Pr�sident de la R�publique, sur proposition du Gouvernement pendant la dur�e des sessions ou surproposition conjointe des deux assembl�es, publi�es au Journal Officiel, peut soumettre aur�f�rendum au Congr�s tout projet de loi portant sur l�organisation des pouvoirs publics, sur des r�formesrelatives � la politique �conomique, sociale ou environnementale de la Nation et aux services publicsqui y concourent, ou tendant � autoriser la ratification d�un trait� qui, sans �tre contraire � laConstitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.Lorsque le r�f�rendum est organis� sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaqueassembl�e, une d�claration qui est suivie d�un d�bat.Un r�f�rendum portant sur un objet mentionn� au premier alin�a peut �tre organis� � l�initiative d�uncinqui�me des membres du Parlement, soutenue par un dixi�me des �lecteurs inscrits sur les listes�lectorales. Cette initiative prend la forme d�une proposition de loi et ne peut avoir pour objetl�abrogation d�une disposition l�gislative promulgu�e depuis moins d�un an.Les conditions de sa pr�sentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contr�le lerespect des dispositions de l�alin�a pr�c�dent sont d�termin�es par une loi organique.Si la proposition de loi n�a pas �t� examin�e par les deux assembl�es dans un d�lai fix� par la loiorganique, le Pr�sident de la R�publique la soumet au r�f�rendum. �.[
Derni�re modification par yvanbachaud (10-08-2008 17:45:36)
#4 10-08-2008 11:55:00
Message n�4161
Proc�duresYvan (4159), � mon avis, il n'y a pas lieu de reproduire le texte originel en t�te de message puisque dans le texte modifi� on lit facilement l'original, et dans l'ordre : inutile d'allonger le message. Par contre, je sugg�re de mettre les explications apr�s le texte modifi�. JR
Derni�re modification par Jacques Roman (10-08-2008 12:01:43)
#5 10-08-2008 18:51:02
Message n�4178
#6 18-08-2008 00:09:36
Message n�4496
voici ma proposition d'article 11 traitant du r�f�rendum. orbi 18/08/2008 � 0 H article 11) du r�f�rendumAlin�a 1) - "Tout projet de loi ou proposition de loi portant sur l�organisation des pouvoirs publics ou pouvant avoir des incidences sur le fonctionnement des institutions rel�ve de l�article 89 relatif � la r�vision constitutionnelle."Alin�a 2) - "Le Pr�sident de la R�publique, sur proposition du Gouvernement pendant la dur�e des sessions ou sur proposition conjointe des deux Assembl�es, publi�es au Journal Officiel, peut soumettre au r�f�rendum tout projet de loi portant sur des r�formes relatives � la politique �conomique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent."Alin�a 3) - "Toute proposition de loi, � l�initiative d�1,5 % des �lecteurs inscrits sur les listes �lectorales, portant sur des r�formes relatives � la politique �conomique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, sera soumise � r�f�rendum. Les modalit�s de la recevabilit� et de la pr�sentation de la proposition d�initiative citoyenne sont d�termin�es par une loi organique." Alin�a 4) - "Tout projet ou proposition de loi destin�e � faire l�objet d�un r�f�rendum doit �tre pr�c�d� d�un examen par les assembl�es parlementaires destin� � �clairer et informer les citoyens dans la perspective du d�bat r�f�rendaire."Alin�a 5) - "Lorsque le r�f�rendum a conclu � l'adoption du projet ou de la proposition de loi, lors d�une consultation n�cessitant la participation minimum de 50 % du corps �lectoral, le Pr�sident de la R�publique promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des r�sultats de la consultation."explications; - alin�a 1; tout ce qui concerne les pouvoirs publics , artivle 89; revision constitution et r�f�rendum obligatoire.- alin�a 2 le gouvernement peut aussi bien s�r prendre l'initiative de r�f�rendum; Pourquoi l'en emp�cher ? - l'alin�a 4. n�cessit� de faire r�f�rence au d�bat r�f�rendaire dans la constitution. - alin�a 3la loi organique sur les modalit�s de recevabilit� et de pr�sentation de l'initiative citoyenne peut aussi bien s�r faire l'objet d'un r�f�rendum. - 1, 5 % = 660 000 signatures.j'ai bien conscience que le passage de 20 % � 1, 5 % du nombre de signatures peut poser probl�me � Jacques. Mais je crois que 660 000 signatures, c'est d�j� pas mal. Au niveau europ�en si j'ai bien suivi, une p�tition d'1 million de signatures pour saisir le parlement europ�en d'une proposition de loi est suffisante. Proportionnellement, la proposition de 660 000 signatures en france n'est pas idiote. ce seuil est propos� � 5 % pour les revisions constitutionnelles d'initiative citoyenne, dans ma proposition d'article 89 soit 2, 2 millions de signatures. (c'est peut �tre trop,. 3 % serait suffisant).
Derni�re modification par orbi (18-08-2008 00:31:33)
#7 18-08-2008 13:04:45
Message n�4506
Orbi,1) Quelle diff�rence faites-vous entre les "pouvoirs publics" et les "institutions" ?2) Connaissez-vous beaucoup de lois qui ne "pourraient pas avoir des incidences sur le fonctionnement des institutions" (ne serait-ce que celles qui sont charg�es d'appliquer la loi) ?3) Dans l'affirmative, quels sont d'apr�s vous les crit�res de d�finition de ces lois qui n'ont pas d'incidences sur les institutions ?4) Comme YB, j'estime que l'initiative du r�f�rendum devrait appartenir exclusivement aux citoyens - hormis les cas de r�f�rendum automatique sp�cifiquement indiqu�s dans la constitution (votre point 2).5) Le seuil de 1,5 % reste inacceptable en ce qui me concerne : 20 % (non pas des �lecteurs inscrits, mais de citoyens en nombre �gal � 20 % des �lecteurs inscrits, ce qui n'est pas la m�me chose puisque m�me les citoyens non �lecteurs pourront d�clencher le r�f�rendum) correspond au strict minimum, quitte � abaisser ce seuil � la lumi�re de l'exp�rience une fois le syst�me devenu familier aux citoyens.Le chiffre de 660 000 acceptations (et non pas signatures : nous parlons d'un syst�me �lectronique pour l'essentiel, et la diff�rence est tr�s importante) mentionn� par vous ne signifie rien dans l'absolu. C'est le fameux probl�me de la derni�re guerre mondiale qui aurait fait 30 millions de morts, soit 10 % de la population europ�enne : mais quand ce chiffre est rapport� � la population luxembourgeoise de l'�poque, il ne s'agit plus que 30 000 personnes... 1,5 %, c'est 3 citoyens sur 200 (votre proposition). 20 % (ma proposition), c'est 40 �lecteurs sur 200, et je persiste : pour d�clencher un r�f�rendum national apr�s trois mois de d�bat public, �a me para�t un strict minimum. Franchement, trouveriez-vous raisonnable que 660 000 citoyens fran�ais puissent en d�ranger inutilement 25 000 0000 ? Votre point 5) : pas 50 % : 51 % - autrement le m�canisme majoritaire, essentiel en d�mocratie, n'est pas respect�. JR
Derni�re modification par Jacques Roman (18-08-2008 13:09:33)
#8 18-08-2008 15:33:28
Message n�4513
Pour ma part, oui, je trouve que 660 000 personnes devraient pouvoir en d�ranger 25 millions.Du moins, cet ordre de grandeur me para�t bon.Peut-�tre que 660 000, c'est trop peu et que symboliquement, il faudrait plut�t choisir 1 million.Mais 20 %, Jacques, c'est impossible : il n'y aura jamais aucun RIC avec un tel seuil, m�me si cela ne se rapporte pas qu'aux �lecteurs.
#9 18-08-2008 18:47:16
Message n�4523
Jacques Roman � Orbi,Le chiffre de 660 000 acceptations (et non pas signatures : nous parlons d'un syst�me �lectronique pour l'essentiel, et la diff�rence est tr�s importante) mentionn� par vous ne signifie rien dans l'absolu.J'ai oubli� de dire que le vote �lectronique, c'est inacceptable. Il y a un site entier consacr� � cela.Les machines � voter sont formellement contest�es par des SCIENTIFIQUES.J'ai entendu un gars dire qu'avec # 2.000 euros de matos il avait pirat� une machine � voter...Il faut pouvoir V�RIFIER la prise de position. Sinon un hacker (ou le gouvernement) pourront faire ce qu'ils veulent des votes...En revanche, tr�s bien pour l'utilisation d'internet pour le soutien en ligne NOMINATIF class� par commune, que tout le monde peut v�rifier...Comme la signatufre que l'on donne pour un RIC en Suisse ou en ITALIE ou ailleurs on donne son nom.Ceux qui n'ont pas internet et aucun parent ou ami POUR LE FAIRE vont � leur Mairie o� ce sera fait !Le vote Condorcet peut �tre appliqu� sans probl�me gr�ce � l'informatique.La s�lection sera s�rieuse.Mais la pr�s�lection avec le seuil minimum � 30% de l'�chantillon aura d�grossi les propositions...Par curiosit� : COMMENT FAIT LE PARLEMENT pour d�battre s'il y a 5 000 demandes de RIC � examiner ? Quelle id�e... Hors ligne
#10 19-08-2008 04:00:56
Message n�4532
Il n'y aura jamais un seul RIC...avec un seuil de demande de r�f�rendum fix�e � 20 %, dites-vous, Sandy (4513).Et m�me si c'�tait le cas, qu'est-ce qu'il y aurait d'extraordinaire � ce que 80 % d'�lecteurs ne veuillent pas se faire d�ranger inutilement par moins de 20 % ? Est-ce que ce ne serait pas une application normale des r�gles d�mocratiques ?Mais entre vous qui en pr�voyez 0 et Yvan Bachaud qui en pr�voit 5 000 dans tous ses messages, il doit quand m�me y avoir un moyen terme. Ou bien s'agit-il d'organiser des RIC qui ne riment � rien, simplement pour faire plaisir � un petit groupe de proposants ? JR
#11 19-08-2008 11:21:06
Message n�4534
Jacques,Vous dites :"qu'est-ce qu'il y aurait d'extraordinaire � ce que 80 % d'�lecteurs ne veuillent pas se faire d�ranger inutilement par moins de 20 % ? Est-ce que ce ne serait pas une application normale des r�gles d�mocratiques ?"Selon moi et d'apr�s tout ce que j'ai lu sans exception, la d�mocratie repose sur le droit supr�me donn� � toute personne (m�me isol�e ; pas besoin d'�tre 600 000 !) d'interpeller toute l'assembl�e si cette personne le juge utile. Cette r�gle centrale s'appelle l'is�goria, c'est le droit de parole pour tous, � tout moment, � tout propos, et les Ath�niens savaient bien que c'est une r�gle absolument fondamentale pour la survie de la d�mocratie � ils pla�aient m�me cette r�gle au-dessus de toutes les autres, comme le meilleur rempart contre les d�rives tyranniques, toujours possibles : en d�mocratie, il faut respecter et entendre les opinions dissidentes, avant de d�cider quoi que ce soit.Le RIC donne la parole � ces opinions dissidentes et en appelle au jugement g�n�ral pour d�cider.Et le fait qu'un homme seul puisse d�clencher un RIC est profond�ment d�mocratique.Votre pr�occupation de prot�ger les citoyens du vacarme permanent des opinions contraires (pr�occupation qui peut se comprendre d'un certain point de vue) est � sans que vous le vouliez, sans doute � bien peu d�mocratique, il me semble.�tienne.
#12 19-08-2008 13:51:18
Message n�4538
L'anonymat du vote rigoureusement incompatible avec la d�mocratie ?�tienne,Je crois que nous sommes presque tous d'accord... mais le probl�me n'est pas autant la technique � appliquer en soi et ses r�gles logiques, il s'agit de faire en sorte que ces r�gles justes et logiques ne puissent pas �tre abus�es par des gens qui n'acceptent pas les r�gles de la majorit�, usent une logique propre �loign�e de celle de la majorit�, se foutent de tout du moment que ce ne sont pas leurs d�sirs qui pr�valent, et ont des ressources � d�dier � la t�che d'�tre nuisible pour les autres.Au fait, le probl�me auquel nous faisons face depuis toujours : faire des r�gles pour r�gir le paradis est tr�s simple... mais apr�s que "Adam ait mordu la pomme", il est inutile d'insister sur cette voie... on est en enfer, et il importe peu de savoir combien d'illusionn�s nous sommes, combien nous sommes � penser que l'homme est un �tre civilis�... Ce sont des r�gles � l'�preuve des pires trahisons et intentions (abondantes en enfer) qu'il faut mettre en place si elles veulent avoir vocation de durabilit� et pr�voir un attelage de stabilit� juridique.�videmment, nous nous trouvons ici avec une confrontation sans solution possible entre ceux qui disent "il faut faire confiance au bon sens des gens" et ceux qui croient que, sauf rares exceptions, le bon sens est absent de ce monde depuis que Adam ait perdu le sien.Moi, je pense que l'is�goria est une tr�s bonne chose, mais que notre �go personnel nous trompe en voulant � tout prix pour soi la gloire de s'�tre adress� � toute l'assembl�e. C'�tait, et s�rement pas de mani�re parfaite, possible � Ath�nes... mais cela n'est pas possible aujourd'hui.Je crois que nous confondons de fa�on permanente l'importance du messager avec celle du message. Ce sont LES ID�ES, toutes les id�es, qui ont droit � �tre exprim�es et d�battues sans autre consid�ration pr�alable que l'�valuation de leur pertinence et usabilit� en concurrence � �galit� d'opportunit� avec toutes les autres, nouvelles ou �tablies de longue date. C'est le fait que l'application d'un ensemble concret d'id�es soit plus avantageux pour un certain groupe social que pour les autres qui fait que ce groupe essaie de bloquer toute esp�ce de propositions tendant � leur enlever cet avantage, et qu'elle fasse appel pour cela pr�cis�ment � ces avantages, qu'elle intentera par tous les moyens, m�me illicites, immoraux, anti-d�mocratiques, etc. � y parvenir. C'est bien ce que l'�lite europ�enne tente de faire depuis quelques ann�es, en voulant nous imposer les r�gles qui ne sont que de la poudre aux yeux (m�me sucr�e dans quelques chapitres) en tout ce qui ne concerne pas leurs int�r�ts (qui se cachent dans la lettre microscopique et s�mantiquement cryptographique d'un langage complexe qui n'est pas celui de la majorit�, dans des annexes et des protocoles que cette majorit� n'aura jamais le courage de lire soi-m�me).D�j� qu'entre nous, il y aura des gens humains, mais pas trop logiques, et des gens si logiques qu'ils ne paraissent plus humains,... comment nous mettre d'accord sur quelque chose qui soit acceptable pour tous (au moins pour une tr�s grande majorit� et tant pis pour les derniers r�calcitrants, on sera compr�hensifs mais on ne se laissera pas d�tourner du but) si nous ne faisons rien pour que ceux qui n'ont aujourd'hui que des crit�res subjectifs � utiliser pour d�cider leur position fassent l'effort, n�cessaire dans TOUTE d�mocratie, de s'instruire et s'informer pour obtenir un jeu de crit�res objectifs avec lesquels pouvoir prendre des d�cisions justes car �clair�es, et non avec l'arbitraire de leurs subjectivit�s personnelles ?L'is�goria �tant un droit de parole... je pr�sume qu'ils n'acceptaient pas L'ANONYMAT... faute de faire parler quelqu'un pour autrui sans d�voiler son identit�. Les votations ne se faisaient-elles pas le bras lev� ?Un des plus grands probl�mes auxquels nous faisons face aujourd'hui est ce fait de l'anonymat... le vote anonyme n'est pas digne d'une d�mocratie, et nous n'aurons pas de d�mocratie tant qu'il sera estim� n�cessaire. Je crois que cette distinction est m�me la pierre de Rosette en ce qui concerne la d�mocratie... nous aurons une d�mocratie r�elle quand l'anonymat ne sera pas une garantie sine qua non de celle-ci. Tout autre soi-disant d�mocratie ne sera qu'illusion. Peut-�tre le genre d'illusion qu'on veut bien nous vendre de nos jours... on a le droit de vote, ergo on est en d�mocratie. FAUX, c'est quand on n'a pas besoin de ce cacher derri�re un anonymat pour dire ce qu'on pense et ce qu'on veut qu'on est en d�mocratie.Au fait, c'est le besoin de garantir l'anonymat dans le vote � tout prix qui rend le vote �lectronique impossible � v�rifier et donc impraticable... et il suffirait d'abolir cette n�cessit� pour que le scrutin �lectronique devienne au contraire transparent et v�rifiable par tous. Imaginez-vous une urne �lectronique avec des certificats cryptographiques, des bulletins de vote sign�s chacun avec le certificat digital du citoyen qui vote... l'urne serait un directoire dans le serveur de l'organisme charg�e d'organiser l'�lection, et chacun pourrait y t�l�charger son vote, ainsi que t�l�charger les certificats de tous les votants pour faire le comptage tranquillement chez soi. Il y aurait encore des probl�mes � r�soudre... mais ils seraient d'un tout autre ordre que celui pos� par l'anonymat.Avant de me dire qu'abandonner l'anonymat n'est pas possible... demandez-vous si c'est la d�mocratie que vous voulez... et si l'anonymat lui rend service, et peut-�tre vous verrez que tant que vous y tiendrez... vous n'aurez pas la d�mocratie mais son sosie. La d�mocratie est la forme d'organisation politique la plus utile aux hommes libres... mais �tre libre demande du courage, et abandonner l'anonymat est un pas qu'il faut faire. La preuve du coton [? �C] [ah, je ne savais pas que la pub �tait exclusivement espagnole ... le truc � nettoyer qui est plus efficace que les autres parce-que apr�s le coton reste blanc quand on le frotte sur la surface nettoy�e?] de la d�mocratie r�elle doit �tre pr�cis�ment la possibilit� de faire ce pas... et de rendre possible ainsi une organisation plus agile des choses publiques.Si ce n'est pas possible, alors il faudra se contenter de la fausse d�mocratie que nous avons aujourd'hui, et nos probl�mes sont tout autres.Pour r�sumer : Ce n'est pas le fait qu'un seul homme puisse d�clencher un RIC qui est profond�ment d�mocratique ; l� je crois que vous p�chez un peu par �gocentrisme. C'est le fait que TOUTE ID�E puisse �tre d�battue et �valu�e, ind�pendamment du fait qu'elle soit propos�e par un seul homme et m�me de la r�putation de cet homme. Mais que n'importe quelle id�e puisse faire l'objet d'un RIC est simplement absurde. Un certain triage logique et �thique s'impose pour que des milliers d'id�es triviales propos�es par des gens �gocentriques avec l'id�e de se mettre la m�daille civique au m�rite d'avoir �t� par leur proposition l'objet d'un RIC s'impose, tout comme l'autre extr�me, celui d'enterrer le RIC simplement en d�bordant les limites de ce qui est impl�mentable, et que donc une personne ou un groupe s'organise pour soumettre tant de propositions que le traitement d�mocratique de l'ensemble de toutes les propositions devient techniquement impossible.Ce n'est donc pas, je crois, la pr�occupation pour prot�ger les citoyens du vacarme permanent des opinions contraires qui nous tracasse, mais le fait de garder les modalit�s du RIC logiquement � la port�e des limites humaine et techniquement r�alisables, sans quoi toute discussion th�orique restera de la fiction encore longtemps.Nous nous doutons bien que la d�mocratie parfaite n'est pas encore pour demain... il s'agit de faire LE PLUS POSSIBLE pour avancer, et si besoin, L'IMPOSSIBLE pour ne pas reculer [P. S.: �tienne, quand vous ajoutez des titres, vous voulez bien indiquer que c'est vous qui les mettez? Je n'ai rien contre, mais r�sumer le tout en me faisant dire de forme aussi cat�gorique que je trouve l'anonymat incompatible avec la d�mocratie est un peu fort. Voila sur le coup que Yvan trouve que tout ceci est du baratin qui n'a pas sa place sur le fil "Art. 11:R�f�rendum. Il ne voit plus que nous discutons toujours sur les modalit�s et les impl�mentations du r�f�rendum parce-que vous avez voulu mettre en avant le d�tail sur l'anonymat.]
Derni�re modification par Ning�nOtro (20-08-2008 00:47:52)
#13 19-08-2008 14:45:56
Message n�4540
Isegoria�tienne (4534),Eh bien ! nous sommes d'accord : est-ce que mon syst�me de la proposition citoyenne ne reconna�t pas que tout le monde - m�me une seule personne - a le droit, � tout moment et � tout propos d'interpeller toute la Nation : par exemple, de proposer de tenir un r�f�rendum ? Est-ce que ce syst�me porte atteinte au droit de parole pour tous ? Est-ce qu'il emp�cherait ce "vacarme des opinions contradictoires" dont vous parlez ?Vous semblez confondre le droit de proposer publiquement tout ce qui vous pla�t avec celui d'obliger les autres � se d�ranger pour confirmer qu'ils ne s'int�ressent pas � votre proposition : ce n'est pourtant pas la m�me chose ! �tienne, accepteriez-vous vraiment qu'un Fran�ais sur 25 millions ait le droit de d�clencher un r�f�rendum ? Comment se fait-il que l'impossibilit� ne vous saute pas aux yeux ? JR
Derni�re modification par Jacques Roman (19-08-2008 14:52:36)
#14 19-08-2008 15:18:55
Message n�4542
Pour s�lectionner les bonnes questions � poser en RIC,pour approcher au mieux une is�goria compatible avec la dimension de notre soci�t�, mieux que la p�tition : la chambre filtre, tir�e au sortCher Jacques,Je suis, comme vous, d'avis de limiter les questions pr�sent�es � RIC aux seules questions importantes. Mais je ne suis pas s�r que la p�tition soit le meilleur moyen de s�lectionner ces questions "importantes".J'attache une importance particuli�re au respect de l'individu citoyen et, par exemple, je refuse de ne le respecter que quand il fait partie d'un groupe � une association, un syndicat, un lobby, un parti, ou une p�tition de 600 000...Aussi je trouve particuli�rement s�duisante l'id�e d'Yvan qui consiste � pr�voir une chambre filtre (c'est moi qui l'appelle comme �a, faute de mieux pour l'instant) pour permettre � n'importe quel individu (chez qui sommeille peut-�tre l'id�e g�niale dont nous avons tous besoin) de convaincre de l'utilit� sociale de sa suggestion.Yvon soutient, et je trouve que son id�e est � la fois originale et puissante, qu'il est beaucoup plus facile (accessible � un homme seul) de convaincre une assembl�e de 500 personnes qu'une population improbable de 600 000 personnes ou plus, m�me avec une id�e g�niale.Et l'honn�tet� (la repr�sentativit�) de cette chambre filtre, sa non corruption, serait garantie par son renouvellement rapide par fractions et surtout par le tirage au sort, ce proc�d� qui n'a pas encore su vous s�duire mais qui d�joue si parfaitement les funestes intrigues (que favorise au contraire l'�lection).Mais je sens que nous allons l� recommencer un d�bat que nous avons d�j� men� et approfondi dans une autre discussion : Les citoyens devraient pouvoir d�clencher eux-m�mes des r�f�rendums d�cisionnels. Ce nouveau fil fait double emploi avec ce vieux grand forum : je ne suis pas s�r que nous devions nous disperser ici.J'ai �voqu� la chambre filtre dans ce commentaire (4211) et on devrait plut�t approfondir l�-bas, non ?Amicalement.�tienne.
#15 19-08-2008 15:29:43
Message n�4543
Jacques tu dis Orbi,1) Quelle diff�rence faites-vous entre les "pouvoirs publics" et les "institutions" ?2) Connaissez-vous beaucoup de lois qui ne "pourraient pas avoir des incidences sur le fonctionnement des institutions" (ne serait-ce que celles qui sont charg�es d'appliquer la loi) ?3) Dans l'affirmative, quels sont d'apr�s vous les crit�res de d�finition de ces lois qui n'ont pas d'incidences sur les institutions ?4) Comme YB, j'estime que l'initiative du r�f�rendum devrait appartenir exclusivement aux citoyens - hormis les cas de r�f�rendum automatique sp�cifiquement indiqu�s dans la constitution (votre point 2).5) Le seuil de 1,5 % reste inacceptable en ce qui me concerne : 20 % (non pas des �lecteurs inscrits, mais de citoyens en nombre �gal � 20 % des �lecteurs inscrits, ce qui n'est pas la m�me chose puisque m�me les citoyens non �lecteurs pourront d�clencher le r�f�rendum) correspond au strict minimum, quitte � abaisser ce seuil � la lumi�re de l'exp�rience une fois le syst�me devenu familier aux citoyens.Le chiffre de 660 000 acceptations (et non pas signatures : nous parlons d'un syst�me �lectronique pour l'essentiel, et la diff�rence est tr�s importante) mentionn� par vous ne signifie rien dans l'absolu. C'est le fameux probl�me de la derni�re guerre mondiale qui aurait fait 30 millions de morts, soit 10 % de la population europ�enne : mais quand ce chiffre est rapport� � la population luxembourgeoise de l'�poque, il ne s'agit plus que 30 000 personnes...1,5 %, c'est 3 citoyens sur 200 (votre proposition). 20 % (ma proposition), c'est 40 �lecteurs sur 200, et je persiste : pour d�clencher un r�f�rendum national apr�s trois mois de d�bat public, �a me para�t un strict minimum. Franchement, trouveriez-vous raisonnable que 660 000 citoyens fran�ais puissent en d�ranger inutilement 25 000 0000 ? Votre point 5) : pas 50 % : 51 % - autrement le m�canisme majoritaire, essentiel en d�mocratie, n'est pas respect�. JRsur ton point 1)Mon premier alin�a existe parce qu'il reprend les termes de l'article 11 existant. De fait, cette formulation a �t� d�cid�e pour permettre � de Gaulle (Pr�sident) de faire un peu n'importe quoi par r�f�rendum. Pour moi, j'ai mis cet alin�a pour bien faire comprendre que ces motivations (pouvoirs publics ou institutions) devaient �tre renvoy�es � l'article 89 sur la revision. C'est d�j� une clarification. Maintenant, si on veut supprimer un terme de cette alternative (institutions par ex., pour moi c'est �gal), encore que les pouvoirs publics, c'est plut�t les trois pouvoirs d'une d�mocratie, (l�gislatif, ex�cutif, judiciaire) et les institutions, �a peut �tre autre chose, le CES par ex, les SIVOM et autres organisations publiques). Quoi qu'il en soit, ce n'est pas plus mal de pr�ciser. De fait, cet alin�a peut �tre supprim� de l'article 11 et renvoy� � l'article 89 (r�vision de la constitution), puisqu'il s'agirait dans mon esprit de r�gles constitutionnelles. sur ton point 2 ; l'interdiction des OGMs, l'euthanasie, l'interdiction de fumer , de boire, etc etc etc.. Bien s�r que oui.sur ton point 3) c'est la jurisprudence qui fera le tri. sur ton point 4) . Eh bien par pour moi. Si les pouvoirs veulent soumettre des questions au r�f�rendum. pas de probl�me. D'ailleurs ce sont des citoyens aussi, et vous n'arr�tez pas de dire que tout citoyen doit pouvoir demander un r�f�rendum. A fortiori un repr�sentant du peuple non ? Ca ne me g�ne pas, le probl�me est dans l'organasation des d�bats. Et j'ai pr�vu un examen parlemetnaire avant le d�bat r�f�rendaire, pour justement informer le plus possible. sur ton point 4 suite) je sais que nous avons l� une divergence. Je crois qu'une proposition sign�e par 660 000 citoyens doit �tre soumise � r�f�rendum. (nombreuses pr�cautions dans mes modalit�s de r�ception, de pr�sentation, de promotion de la proposition citoyenne dans un autre commentaire sur le fil du RIC). 660 000, c'est pas mal. Ta propositon sur les citoyens ne me convient pas (les b�b�s aussi ??). Parle des �lecteurs inscrits seulement. Mon chiffre de 1, 5 % du corps �lectoral signifie 1, 5 % du corps �lectoral. (signature �lectronique aupr�s du site d�di� aux propositions citoyennes. Quelle diff�rence entre acceptation et une telle signature ??). La signature �lectronique, ce n'est pas le vote lors du r�f�rendum. sur ton point 5) 50 % + 1 voix , c'est la majorit�. Pourquoi 51% ??
#16 19-08-2008 15:41:31
Message n�4545
� �tienne, ton commentaire 4542Tu dis :"Yvon soutient, et je trouve que son id�e est � la fois originale et puissante, qu'il est beaucoup plus facile (accessible � un homme seul) de convaincre une assembl�e de 500 personnes qu'une population improbable de 600 000 personnes ou plus, m�me avec une id�e g�niale."Le probl�me est la pr�s�lection des propositions citoyennes. Puisque, une fois s�lectionn�e, la proposition sera sur le site officiel d�di� aux propositions citoyennes pour le recueil des signatures. Ce n'est donc pas � une personne de convaincre 600 000 personnes, de son id�e g�niale. D�s que la proposition est sur le site d�di�, le d�bat est organis�. Et signe qui le souhaite. A compter de 660 000 signatures (1,5 % corps �lectoral) , il y a r�f�rendum). De fait, si tu lis mes propositions d'organisation de la recevabilit� des propositions citoyennes, la mienne est bien plus simple que celle de cette chambre filtre avec 500 personnes tir�es au sort. Je reviens mettre le lien sur les modalit�s. LE VOICI : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4211#p4211 orbi commentaire du 13/ 08 n� 4294.
Derni�re modification par orbi (19-08-2008 17:15:47)
#17 19-08-2008 16:08:27
Message n�4547
Isegoria au risque de graph� para nomonMerci Antonio pour ce passionnant message (4538).Je ne d�veloppe pas parce que je suis d'accord sur l'essentiel.Juste un mot pour signaler que, effectivement, l'is�goria � droit de parole publique garanti pour tous �, �tait balanc�e par le risque d'une punition en cas de faute : la proc�dure de graph� para nomon, qui permettait � l'Assembl�e de punir le citoyen qui l'avait �ventuellement induite en erreur... Donc, je suis d'accord avec votre propos sur l'esp�ce de l�chet� que prot�ge l'anonymat : une responsabilit� v�ritable pour les paroles tenues est la contrepartie naturelle du droit de parole garanti.Cependant, vous savez sans doute que l'anonymat du suffrage prot�ge les plus faibles contre les pressions plus que probables de la part de ceux qui les dominent : le p�re de famille qui peut forcer sa femme et ses enfants � voter X ou Y en contr�lant leur vote non anonyme, l'employeur qui fait de m�me avec ses employ�s, etc.Renoncer � l'anonymat n'est pas si simple, Antonio. Peut-�tre vais-je ouvrir un fil sur ce point.Amicalement.�tienne.
#18 19-08-2008 16:37:56
Message n�4549
�tienne a �crit:Yvon soutient, et je trouve que son id�e est � la fois originale et puissante, qu'il est beaucoup plus facile (accessible � un homme seul) de convaincre une assembl�e de 500 personnes qu'une population improbable de 600 000 personnes ou plus, m�me avec une id�e g�niale.Convaincre ? Le probl�me c'est que pour convaincre il faut d�battre.Et la proposition d'Yvan me semble beaucoup plus reposer sur l'id�e de sonder les gens plut�t que de r�ellement laisser la possibilit� aux initiateurs de convaincre ceux qui auront � se prononcer ...
#19 19-08-2008 17:08:30
Message n�4553
�tienne a �crit:Jacques,Cette r�gle centrale s'appelle l'is�goria, c'est le droit de parole pour tous, � tout moment, � tout propos, et les Ath�niens savaient bien que c'est une r�gle absolument fondamentale pour la survie de la d�mocratie � ils pla�aient m�me cette r�gle au-dessus de toutes les autres, comme le meilleur rempart contre les d�rives tyranniques, toujours possibles : en d�mocratie, il faut respecter et entendre les opinions dissidentes, avant de d�cider quoi que ce soit.YVAN. Je ne savais pas que permettre � UN citoyen tout seul d'apporter la preuve que sa proposition �tait tr�s largement soutenue dans la population concern�e �tait l'is�goria d'Ath�nes...Mais cela me semblait logique.NOTRE PROC�DURE AVEC UN SEUIL � 30% (50% de la participation aux l�gislatives) garantit que l'on ne va pas emb�ter grand monde si la proposition n'est pas tr�s bonne elle ne passera pas le stade de la PR�SELECTION...Et m�me ceux qui n'auront pas une bonne chance de passer ce seuil ne se risqueront pas � �tre pris en flagrant d�lit de d�saveu.Brailler dans les rues et dans les m�dias : OUI. Compter les soutiens � sa proposition : NON. :-) Y.B Et si une proposition de loi bien r�dig�e, compl�te, avec �pourquoi pas� les d�crets d'application, fait 70% sur l'�chantillon, on voit mal les repr�sentants de 28,67% refuser de l'adopter. Il n'y aura donc le plus souvent pas de R�f�rendum et donc pas de "d�rangement de la population", ce qui est souhaitable. C'est pour cela que je laisse le r�le du Congr�s qui aura UN TRES GROS BOULOT "d'enregsitrement" de NOS propositions d�s que nous aurons le RIC...C'est logique : si ce n'est pas le cas, le RIC aura lieu et ceux qui auront REFUS� d'appoter la loi ne se seront pas fait des �lecteurs..Le RIC donne la parole � ces opinions dissidentes et en appelle au jugement g�n�ral pour d�cider.Et le fait qu'un homme seul puisse d�clencher un RIC est profond�ment d�mocratique.YVAN. Et notre proc�dure permet de trier les questions de fa�on tr�s simple et la m�me pour toutes les propositions. Sarko NE POURRA PAS EN FAIRE LANCER par un homme de paille par cette proc�dure la m�me pour tous, puisque d�s la phase de pr�s�lection, il faut demander au Gouvernement et � l'oppsition de mettre la question � l'ordre du jour. Le gouvernement serait donc oblig� de refuser...Votre pr�occupation de prot�ger les citoyens du vacarme permanent des opinions contraires (pr�occupation qui peut se comprendre d'un certain point de vue) est � sans que vous le vouliez, sans doute � bien peu d�mocratique, il me semble.Y.B Cela est l�gitime : r�unir 20% de signatures ferait du vacarme pendant des ann�es... :-(
#20 19-08-2008 18:17:44
Message n�4554
�tienne a �crit:...Juste un mot pour signaler que, effectivement, l'is�goria � droit de parole publique garanti pour tous �, �tait balanc�e par le risque d'une punition en cas de faute : la proc�dure de graph� para nomon, qui permettait � l'Assembl�e de punir le citoyen qui l'avait �ventuellement induite en erreur...Donc, je suis d'accord avec votre propos sur l'esp�ce de l�chet� que prot�ge l'anonymat :une responsabilit� v�ritable pour les paroles tenues est la contrepartie naturelle du droit de parole garanti.Cependant, vous savez sans doute que l'anonymat du suffrage prot�ge les plus faibles contre les pressions plus que probables de la part de ceux qui les dominent : le p�re de famille qui peut forcer sa femme et ses enfants � voter X ou Y en contr�lant leur vote non anonyme, l'employeur qui fait de m�me avec ses employ�s, etc.Renoncer � l'anonymat n'est pas si simple, Antonio. Peut-�tre vais-je ouvrir un fil sur ce point.J'avoue que je ne suis pas autant int�ress� par la co�ncidence d'id�es avec les anciens grecs et les noms "scientifiques" qui donneraient un poids historique que d'autres mots n'ont pas... que par la pertinence des id�es, qu'elles soient vieilles de quelques si�cles ou toutes neuves. Dans mon cas je ne pensais pas autant � ce "graph� para nomon" inflig� qu'� la facult� discr�tionnaire de chacun de penser au plus grand bien pour le plus grand nombre, et de s'abstenir de poser des questions triviales quand il est d�j� clair qu'ont �t� d�j� pos�es plus de questions relevantes [?] que l'on a de temps pour y r�pondre. C'est dire le besoin de cultiver la responsabilit� pour �viter une avalanche de questions triviales qui auraient le m�me droit d'�tre trait�s que les questions intelligentes rendent statistiquement improbable que les quelques questions s�rieuses puissent �tre trait�es. Cela ne peut pas �tre garanti par une punition (de quelle magnitude ?) a posteriori... il nous faut un m�canisme de dissuasion et �ventuellement de triage a priori. Sinon, on va perp�tuellement avoir une avalanche de cas comme celui d'Instit... qui n'a besoin que de quelques secondes pour chercher une citation qui lui pla�t superficiellement dans Google et la soumettre, mais cause une grande perte de temps � plusieurs gens qui ont du mal � lui prouver qu'il se trompe, qu'il n'est pas s�rieux. [Antonio, arr�tez ces agressions, s'il vous pla�t, vous �tes injuste. �C] [Ce n'est pas gentil, �tienne, je l'admets... mais je n'aime pas �tre trait� de pauvre avec tant d'insistance...] Ce n'est pas chaque cas en soi qui est probl�matique, c'est le fait que chacun aurait droit � son cas en tant que poseur de questions... mais que chacun n'est pas pour autant disponible pour perdre �galement le plus de temps n�cessaire pour en r�pondre aussi au moins une. D'o� le fait qu'on ne peut pas permettre toutes les questions... juste parce que c'est inutile de croire qu'il y aurait assez de gens pour y r�pondre. Alors, seules les questions les plus pertinentes peuvent �tre trait�es en profondeur. Ou bien on � une citoyennet� qui s'auto-limite pour le plus grand bien de tous, ou bien on doit mettre en place un m�canisme de triage le plus impartial possible.N'importe quelle autre solution envisag� est une r�verie.Je pense que l'anonymat, ou le besoin d'anonymat, n'est pas une l�chet� individuelle... c'est une l�chet� comme soci�t�, comme mod�le de soci�t�. [??? �C][Oui, parce-que c'est la soci�t� qui en tol�rant les agressions sans les punir correctement pousse les gens vers l'anonymat du fait que les agresseurs voient que leurs d�marches d'intimidation fonctionnent. Je sais, la solution n'est pas facile, mais est-ce que on fait quelque chose au moins?] Si vous voulez r�ellement une d�mocratie, alors l'exemple que vous me donnez [??] [celui du p�re ou de l'employeur] ne tient pas debout... Dans une d�mocratie r�elle, personne n'a droit � ne pas �tre d�mocrate, et donc la solution n'est pas l'anonymat mais la correction par l'�ducation de ce p�re ou cet employeur. Je sais bien qu'il y a bien des forces bien pires qu'un p�re ou un employeur pour d�tourner la volont� de vote (ou autre) des citoyens, mais ce sont ces forces qui doivent �tre combattues... et pas n�cessairement en donnant des b�quilles aux citoyens pour qu'ils s'en contentent.Je ne me fais pas l'avocat, dans les circonstances actuelles, de l'abolition de l'anonymat. Je ne fais que soulever que c'est une bien mauvaise d�mocratie que celle que nous avons, et que celle que nous voulons restera bien imparfaite aussi tant que la garantie de l'anonymat lui sera n�cessaire.C'est le fait utopique de vouloir nommer "d�mocratie" ce qui ne peut point l'�tre que je d�nonce. Je suis pour autant bien d'accord sur le fait que chaque situation concr�te � ses propres contraintes au sujet de ce qui peut �tre mis en place comme syst�me plus ou moins d�mocratique, plus ou moins efficient, plus ou moins effectif, selon les rapports de force qu'exercent les groupes sociaux qui en font partie.C'est bien pour cela que nous sommes en train d'explorer ce qui pourrait �tre fait pour la France dans son contexte, et pour l'Europe dans le sien, deux efforts distincts pour deux r�alit�s diff�rentes.Mon anonymat � moi, �tienne, bien que il n'est pas anodin, n'est pas bien m�chant. Il pr�tend le contraire de l'anonymat... parce que dans mon cas, il s'av�re que mon nom propre est compos� des parts les plus abondantes dans le monde latin... et qu'il m'arrive d'�tre confondu avec beaucoup d'autres si je l'utilise. Jugez vous-m�mes: pr�nom = Antonio, premier surnom = Garc�a, second surnom = Garc�a. Cherchez mon nom par internet, et vous en trouverez des milliers sans me trouver, moi. Par contre, cherchez "Ning�nOtro", et sauf les cas ou ce n'est pas un nom propre que vous trouverez (ning�notro est un mot courant qui signifie "aucun autre" en espagnol) vous ne trouverez pas de foules, juste moi, et je crois aussi quelques fois un gigolo argentin et quelqu'un qui a ouvert un fotolog r�cemment. ningunotro.blogsome.com, ningunotro.eu, ningunotro@hotmail.com et ningunotro@gmail.com, c'est toujours moi et seulement moi... alors je ne suis anonyme que pour ceux qui ne se donnent pas la peine de me chercher Derni�re modification par Ning�nOtro (20-08-2008 00:27:15)
#21 19-08-2008 18:18:20
Message n�4555
Ning�nOtro a �crit:L'anonymat du vote rigoureusement incompatible avec la d�mocratie ?�tienne,(...) Pour r�sumer : Ce n'est pas le fait qu'un seul homme puisse d�clencher un RIC qui est profond�ment d�mocratique ; l� je crois que vous p�chez un peu par �gocentrisme. C'est le fait que TOUTE ID�E puisse �tre d�battue et �valu�e, ind�pendamment du fait qu'elle soit propos�e par un seul homme et m�me de la r�putation de cet homme. Mais que n'importe quelle id�e puisse faire l'objet d'un RIC est simplement absurde. Un certain triage logique et �thique s'impose pour que des milliers d'id�es triviales propos�es par des gens �gocentriques avec l'id�e de se mettre la m�daille civique au m�rite d'avoir �t� par leur proposition l'objet d'un RIC s'impose, tout comme l'autre extr�me, celui d'enterrer le RIC simplement en d�bordant les limites de ce qui est impl�mentable, et que donc une personne ou un groupe s'organise pour soumettre tant de propositions que le traitement d�mocratique de l'ensemble de toutes les propositions devient techniquement impossible.Ce n'est donc pas, je crois, la pr�occupation pour prot�ger les citoyens du vacarme permanent des opinions contraires qui nous tracasse, mais le fait de garder les modalit�s du RIC logiquement � la port�e des limites humaine et techniquement r�alisables, sans quoi toute discussion th�orique restera de la fiction encore longtemps.Beaucoup de baratin...Le principe de la PR�S�LECTION sur un �chantillon "repr�sentatif" (le m�me crit�re) pour tous et un seuil � 30% des inscrits (50% de la participation aux derni�res l�gislatives) me semble r�gler tous les probl�mes soulev�s et la S�LECTION NOMINATIVE par internet sur le site du Conseil constitutionnel avec vote syst�me Condorcet, facile � compter avec l'informatique.Tout est v�rifiable, on a son nom par commune et on peut VOIR ce que l'on a "soutenu" comme propositions.Il faut arr�ter de discuter et inscrire SA proposition sur ARTICLE CITOYEN n�11 et sur WIKI ou que sur WIKI...Je vais t�cher de mettre les 13 articles r�vis�s par le RIC m�me si cela n'a pas l'aval du Bureau un peu en vacances... Car on en avait discut� sur un forum priv� il y a plusieurs mois.�+Yvan
#22 19-08-2008 20:17:58
Message n�4557
�chantillon repr�sentatif de rien du tout
#23 20-08-2008 00:02:55
Message n�4559
a Sandy ;d'accord avec vous.
#24 20-08-2008 10:24:11
Message n�4572
"Chambre filtre"Bonjour �tienne (4542).Vous voyez tout le mal que nous avons � nous accorder � moins de 10 participants sur des principes de base dont on parle depuis des si�cles : imaginez ce donnerait un d�bat sur une proposition de loi compl�te dans une "chambre filtre" de 500 personnes ! Je pr�f�re vraiment le syst�me de la proposition directe lanc�e f�t-ce par une seule personne sur l'Internet. (Surtout, dans ce contexte du moins, pas de "p�tition" et autres grimoires sign�s � la plume d'oie : les temps de F�lix Faure sont r�volus !).Notez aussi que je n'ai pas dit qu'il fallait r�server le r�f�rendum aux questions importantes - du moins dans le sens o� vous l'entendez. Le syst�me de la "proposition citoyenne" ouvre la porte � toute les propositions qui rel�vent du domaine de la loi - ind�pendamment de leur importance intrins�que. D'ailleurs. si j'ose dire, la beaut� du syst�me est que ce sont les citoyens eux-m�mes qui d�cideraient de l'importance de la proposition : s'ils ne la jugent pas importante, les chiffres de 2 millions 500 000 citoyens pour accepter de d�poser le projet au Parlement et de 5 millions de citoyens pour organiser un r�f�rendum n'auront aucune chance d'�tre atteints. Par contre, je soutiens (contrairement � Yvan Bachaud, � Sandy et � Orbi) que ces chiffres seront atteints dans le cas d'une proposition r�ellement importante. Quoi de plus clair ? Il ne s'agit pas dans mon id�e, vous le savez, de permettre des RIC � tout bout de champ : un tous les deux ans, peut-�tre ? Le RIC doit �tre consid�r� comme un recours d�mocratique, et non comme un moyen ordinaire de l�gif�rer. Par exemple, je pense que plus de 5 millions de personnes se seraient imm�diatement prononc�es en faveur de la tenue d'un r�f�rendum sur le trait� de Lisbonne. Au fait, pourquoi une chambre filtre alors que tout citoyen aurait la possibilit� de soumettre sa proposition � un parti, une association, un id�odrome, ou n'importe quel organisme existant et de tester les r�actions le plus simplement et le plus naturellement du monde ? JR
#25 20-08-2008 10:44:16
Message n�4575
Orbi (4543).Point 1 : Je trouve ton explication difficile � suivre.Point 2 : On peut soutenir que, dans tous les exemples que tu cites, des dispositions de la Constitution (D�claration des droits et D�claration sur l'environnemen) sont en cause, et que donc le fonctionnement des organes constitutionnels charg�s de les interprter et de les appliquer est en cause. Point 3 : Attention au gouvernement des juges !Point 4 : Il y a �videmment d�saccord entre nous.Point 5 : Tu dis : "50 % + 1 voix , c'est la majorit�. Pourquoi 51% ??". En th�orie, tu as raison. Mais : 1) il s'agit de pourcentages que la constitution peut d�terminer librement, et 2) surtout, il serait, comme tu t'en doutes bien, impossible de r�duire la marge d'erreurs dans les d�comptes � un 1/25 000 000 (= une voix) ; on aboutirait � des r�sultats diff�rents � chaque d�compte : avec 51 %, la marge d'erreur serait absorb�e sans difficult�. JR
#26 20-08-2008 10:54:38
Message n�4576
Proc�duresJe me r�f�re au message 4555 d'Yvan Bachaud o� il est �crit ("�clair�" en jaune) :Il faut arr�ter de discuter et inscrire SA proposition sur ARTICLE CITOYEN n�11 et sur WIKI ou que sur WIKI...Qu'en est-il exactement , svp ? Je ne suis pas encore pr�t � mettre mes propositions sur Wiki et je ne vois pas de raison d'arr�ter les discussions � ce stade. JR
Derni�re modification par Jacques Roman (20-08-2008 10:58:51)
#27 20-08-2008 11:11:30
Message n�4578
Jacques Roman a �crit:"Chambre filtre"Bonjour �tienne (4542).Vous voyez tout le mal que nous avons � nous accorder � moins de 10 participants sur des principes de base dont on parle depuis des si�cles : imaginez ce donnerait un d�bat sur une proposition de loi compl�te dans une "chambre filtre" de 500 personnes !Y.B. Pour moi, [color=red]la proposition de RIC n'est plus soumise � 500 tir�s au sort dans sa circonscription. Nous avons trouv� mieux : le bureau de r�f�rence... 1� Cela fait une grande diff�rence de charge de travail pour le citoyen entre parcourir la ville et parcourir la Loz�re ou le 06... surtout en hiver !2� Cela, si la circonscription est super � gauche ou super � droite, selon la question, cela faussera le r�sultat. Un bureau de vote de r�f�rence d'au moins 800 inscrits, il y en a partout, c'est assez ramass� g�ographiquement, et �a repr�sente le vote de la France.[/color] Je pr�f�re vraiment le syst�me de la proposition directe lanc�e f�t-ce par une seule personne sur l'Internet. Y.B:Tr�s bien et si des malfaisants des d�put�s par exemple, d�posent 5 000 propositions comme ils l'ont fait pour une loi en amendements, il fait quoi le citoyen pour s�parer le bon grain de l'ivraie ? O� seront les questions importantes ?(...)Il ne s'agit pas dans mon id�e, vous le savez, de permettre des RIC � tout bout de champ : un tous les deux ans, peut-�tre ? Le RIC doit �tre consid�r� comme un recours d�mocratique, et non comme un moyen ordinaire de l�gif�rer.Y.B. Je pense qu'il y a des dizaines de loi a abroger en tout ou partie et d'autres � faire, es-tu d'accord sur ce point ?Comment on fait avec un RIC tous les deux ans ?Avec le syst�me que nous proposons au RIC, il y a une s�lection de 12 projets par AN et le RIC n'a lieu que si le Parlement ne les adopte pas lui-m�me dans les huit ou 15 jours.On vote sur les sujets que le parlement refuse de voter lui-m�me. Je pense m�me proposer au bureau du RIC, tant la t�che sera lourde, que apr�s adoption par le Parlement par exemple des 12 projets en t�te, viennent � r�f�rendum les 12 suivants. Si lors de la pr�s�lection, ils ont d�pass� 60% de la participation aux l�gislatives (60%) (soit 36% des inscrits ce qui garantit que cela d�passe les clivages politiques puisque la majorit� a fait 28,67 % et N.SARKOZY 41% au second tour).Au fait, pourquoi une chambre filtre alors que tout citoyen aurait la possibilit� de soumettre sa proposition � un parti, une association, un id�odrome, ou n'importe quel organisme existant et de tester les r�actions le plus simplement et le plus naturellement du monde ?Y.B. Elle est tr�s bonne celle-l�... Tester le non cumul dans les partis par exemple... J'ai d�j� prouv� que les dirigeants des grandes associations ne repr�sentent m�me pas leurs adh�rents et en tous cas pas la "soci�t� civile". Au parlement europ�en et par les NON r�ponses des 16 collectifs de la CPCA sens�e repr�senter 500.000 associations, j'ai un dossier pas encore clos. ET un autre aupr�s du CNVA pas clos non plus mais presque. Je croyais que tu l'avais vu et m�me reconnu.
#28 20-08-2008 11:14:48
Message n�4579
Jacques Roman a �crit:Orbi (4543).Point 1 : Je trouve ton explication difficile � suivre.Point 2 : On peut soutenir que, dans tous les exemples que tu cites, des dispositions de la Constitution (D�claration des droits et D�claration sur l'environnement) sont en cause, et que donc le fonctionnement des organes constitutionnels charg�s de les interpr�ter et de les appliquer est en cause. Point 3 : Attention au gouvernement des juges !Point 4 : Il y a �videmment d�saccord entre nous.Point 5 : Tu dis : "50 % + 1 voix , c'est la majorit�. Pourquoi 51% ??". En th�orie, tu as raison. Mais : 1) il s'agit de pourcentages que la constitution peut d�terminer librement, et 2) surtout, il serait, comme tu t'en doutes bien, impossible de r�duire la marge d'erreurs dans les d�comptes � un 1/25 000 000 (= une voix) ; on aboutirait � des r�sultats diff�rents � chaque d�compte : avec 51 %, la marge d'erreur serait absorb�e sans difficult�. JR Y.B Changer la d�finition de la majorit� absolue des SU me semble vraiment ridicule. Nous serions les seuls au monde!
#29 20-08-2008 14:12:21
Message n�4583
Yvan, tant que vous ne comprenez pas que le RIC ne permet pas un contr�le citoyen, [permanent et d�taill� �C], je ne vois pas l'int�r�t de discuter vos propositions.Vous me semblez faire preuve d'une tr�s grave surdit�.
#30 21-08-2008 01:21:20
Message n�4588
� jacques,tes r�ponses lapidaires ne me vont pas du tout.Mon point 1 est tr�s clair. Si tu ne fais pas la distinction, entre organisation des pouvoirs publics, et incidences sur les institutions, et de l'utilit� juridique de mentionner cette alternative, tu peux expliquer cela plut�t aux constitutionnalistes. Je ne vois pas du tout en quoi, une loi sur les OGMs ou sur l'euthanasie, ou la gestion des quotas de p�ches maritimes a quelque chose � voir avec les institutions de la r�publique. Tu devrais me dire que cet alin�a n'a pas besoin d'�tre mentionn� dans mon article 11, puisque, une telle loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics ou ayant une incidence sur les institutions ( de fait les lois organiques non ??) rel�ve de l'article 89. Je pourrais �tre d'accord. Je le mentionne c'est juste pour reprendre les termes de l'article 11 actuel et pour pr�ciser les choses, dans le d�bat que nous avons entre nous et parce que �a me permet de rappeler que pour ces lois organiques , donc pour dire vite, il y a le r�f�rendum obligatoire. C'est peut �tre int�ressant de le rappeler et de mentionner ainsi un renvoi � l'article 89. Enfin je trouve. Et puis en quoi cela est-il g�nant en d�finitive ? Pour le reste. Mille excuses, mais tu pinailles.
#31 21-08-2008 04:21:21
Message n�4590
Proposition Orbi (messages 4496, 4543 et 4588) relative � l'Article 11 : deuxi�me commentaire JRExcuse-moi d'avoir �t� trop laconique, Orbi (ton 4588).D'abord, � mon avis, tous les mots d'un document comme la constitution doivent �tre interpr�tables sans ambig�it�, ce qui signifie qu'ils doivent correspondre � une d�finition g�n�ralement admise ou bien � une d�finition donn�e dans la constitution m�me. � d�faut, les pouvoirs constitutionnels (conseil constitutionnel, pouvoir judiciaire en particulier) risquent se trouver face � des probl�mes d'application ou d'interpr�tation facteurs d'intransparence et de dissensions. Essayer d'�viter ces probl�mes conduit effectivement, parfois, � des pinaillages - c'est vrai, pardon.Cela dit :Je n'aime pas tellement l'article 11 actuel de la Constitution, qui notamment pr�voit la possibilit� de soumettre au r�f�rendum un "projet de loi tendant � la ratification d'un trait� qui, sans �tre contraire � la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions", mais du moins il limite la casse au trait�s.Ta formule, beaucoup plus large ("Tout projet de loi ou proposition de loi portant sur l�organisation des pouvoirs publics ou pouvant avoir des incidences sur le fonctionnement des institutions rel�ve de l�article 89 relatif � la r�vision constitutionnelle"), met en parall�le l'organisation des pouvoirs publics , d'un c�t�, et, de l'autre, le fonctionnement des institutions, comme si c'�taient deux domaines distincts et �gaux.Mais ce n'est pas le cas : une constitution traite de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics, et le terme "institutions" peut �tre compris comme se rapportant non seulement � des "pouvoirs" publics, mais encore � des "m�canismes" publics (par exemple, le r�f�rendum est une institution dans ce sens). Une loi portant sur les OGM ou la p�che maritime fait intervenir la Charte de l'environnement mentionn�e dans le pr�ambule de la Constitution. Une loi sur le droit � la mort assist�e (je pense que nous n'en sommes pas arriv�s encore � l'euthanasie) fait intervenir la D�claration des droits de l'homme, �galement mentionn�e dans le pr�ambule, et donc des "institutions" constitutionnelles au sens que j'ai dit plus haut : c'est discutable, mais on pourrait le soutenir, et pourquoi donner prise inutilement � des contestations ?J'ai propos�, comme tu sais, une solution diff�rente de la tienne. Mais dans ton optique, il aurait mieux valu dire quelque chose comme : "Tout projet de loi ou proposition de loi portant ou pouvant avoir des incidences sur l�organisation ou le fonctionnement des pouvoirs publics est soumis au r�f�rendum .". La r�vision de la Constitution est �videmment le principal cas de ce type, mais il n'y a pas lieu de se r�f�rer sous l'Article 11 � ce qui est r�glement� en d�tail dans l'Article 89. De plus, il peut y avoir des lois ayant des incidences sur la Constitution et qui pourtant ne donnent pas lieu � des r�visions : seulement � des interpr�tations. L'Article 89 ne suffirait donc pas � couvrir tous les cas d'incidences.Il n'est pas exact que ta formule couvrirait automatiquement les lois organiques. Celles-ci, par nature, touchent effectivement � l'organisation et au fonctionnement des pouvoirs publics, mais dans une constitution les dispositions sp�cifiques l'emportent sur les dispositions g�n�rales : il y aura certainement dans la constitution des dispositions sp�cifiques concernant les lois organiques, et il n'est pas dit qu'elles imposeront le r�f�rendum pour adopter une loi organique. En ce qui me concerne, j'ai propos� (voir sous Article 46) de lister les lois organiques en annexe � la constitution en indiquant quels devront �tre leurs objectifs, apr�s quoi ces lois seraient adopt�es selon une proc�dure parlementaire renforc�e.Pour le reste, nous sommes en d�saccord, mais je crois qu'il n'y a pas malentendu sur nos positions respectives, qui sont maintenant bien connues (concernant les seuils d'acceptation et le pouvoir d'initiative r�f�rendaire en particulier). JR
Derni�re modification par Jacques Roman (21-08-2008 04:23:54)
#32 21-08-2008 13:07:35
Message n�4602
De fait, Jacques, pourquoi est-ce important de pr�ciser ? Parce que l'article 11 actuel et sa pr�cision (organisation des pouvoirs publics et incidences sur les institutions) a permis de contourner la proc�dure normale de r�vision constitutionnelle. Ainsi, de Gaulle l'a utilis� deux fois (en 62 et 69). Les candidats aux �lections pr�sidentielles se rendaient bien compte que cet article pouvait permettre au pr�sident de la R�publique de r�viser la constitution. le PS et S�go par exemple pr�voyaient de l'utiliser parce que [h=0]l'article 89 actuel pose des contraintes trop grandes (veto du S�nat puisqu'il faut une r�daction conforme des deux assembl�es, et risque de rejet au congr�s (3/5e).[/h]Dans mes articles, comme je pr�vois le r�f�rendum obligatoire pour toute r�vision dans l'article 89, on n'a plus besoin d'utiliser l'article 11 pour saisir directement le peuple d'une telle proposition.Le fait que je rappelle dans mon article 11 que les projets de loi qui portent sur l'organisation des pouvoirs publics ou ayant une incidence sur les institutions ne rel�vent pas de cet article mais de l'article 89, n'est qu'une simple pr�caution, qui permet d'ailleurs aux r�dacteurs des projets de loi de faire attention � ce qu'ils font.Ne t'en d�plaise, j'aime bien la formulation "qui portent sur l'organisation des pouvoirs publics ou ayant une incidence sur les institutions " et je sais, comme les constitutionnalistes qui n'ont jamais remis en cause cette formulation, qu'elle a sa raison d'�tre. Tu as le droit de consid�rer le contraire bien s�r, mais tes explications ne m'ont pas convaincu... Ainsi, si je supprime cet alin�a de mon article 11, je le remets dans l'article 89, pour pr�ciser que " tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics ou qui aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions est consid�r� comme une revision constitutionnelle et est soumis � r�f�rendum."Cordialement.
#33 21-08-2008 14:07:29
Message n�4605
Orbi (4602).Je prends acte de ta position, mais la formule "qui portent sur l'organisation des pouvoirs publics ou ayant une incidence sur les institutions" n'est pas celle de la constitution. Ce qui est dans la constitution. c'est :"ou tendant � autoriser la ratification d'un trait� qui, sans �tre contraire � la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions" : ce sont les trait�s qui ont des incidences - pas les projets de constitution.L'interpr�tation constitutionnelle de l'article 11 utilis�e par de Gaulle en 1962 a �t� approuv�e par le souverain et c'est ce qui a permis � de Gaulle de soumettre sans contestation majeure un second projet de port�e constitutionnelle au r�f�rendum en 1969. L'interpr�tation n'�tait peut-�tre pas tr�s conforme � la lettre de la Constitution (ni au principe que le particulier l'emporte sur le g�n�ral - sans jeu de mot !), mais elle �tait conforme � son esprit, comme les �lecteurs l'ont reconnu en d�sapprouvant la grande majorit� des juristes. JR
#34 26-08-2008 03:03:19
Message n�4670
P�tition et proposition citoyenne de projet de loi sont deux choses diff�rentesOrbi (ton message 4664 sous "ARTICLE CITOYEN NO 11")Tu �cris :"Depuis plus de 4 ann�es, le site "ordinateurs de votes.org" tient une p�tition en ligne contre les ordinateurs de vote. Ils en sont � seulement 103 000 signatures. Ils ont d�cid� de remettre les compteurs � 0, et la p�tition ne comptabilise que les signatures depuis juillet 2007, mais ce site je le fr�quente depuis plus de 4 ans. (op�ration qui a �t� lanc�e � Brest, une des premi�res villes exp�rimentales sur cette question en France). "Ainsi on peut constater qu'une proposition soutenue par 1,5 % ( 660 000 signatures) du corps �lectoral ce n'est pas rien."Le syst�me que je propose n'a rien � voir avec une p�tition, en ligne ou pas : il s'agirait de d�poser au Parlement un projet de loi et �ventuellement de le soumettre au r�f�rendum. Je pense donc que ta comparaison n'est pas pertinente. Mais m�me dans le cas que tu mentionnes, as-tu pens� � la possibilit� que beaucoup de citoyens n'aient pas d'id�e sur la question, ou bien qu'ils ne soient pas oppos�s en principe � l'id�e du vote �lectronique - ce qui expliquerait que la p�tition en ligne dont tu parles n'ait recueilli que 103 000 approbations en plus de quatre ans ?� ton argument qu'"une proposition soutenue par 1,5 % des �lecteurs ce n'est pas rien" il est facile de r�pondre qu'une proposition qui n'est pas soutenue par 98,5 % des �lecteurs, �a n'est pas grand-chose.C'est entendu : avec les conditions que j'envisage, la proc�dure de proposition citoyenne, m�me par Internet, aboutirait rarement : uniquement lorsque une majorit� tr�s nette et active de l'�lectorat estimerait que le Parlement n'a pas fait pas son travail. Ce sera surtout vrai au d�but, tant que les citoyens n'auraient pas pris pleinement conscience du r�el pouvoir l�gislatif que leur donnerait le nouveau syst�me.Le but, je le r�p�te, ne doit pas �tre d'organiser des r�f�rendums en pure perte de temps et d'argent, ni de faire voter par r�f�rendum des projets de loi approuv�s par une toute petite minorit� d'�lecteurs. C'est de permettre � tout citoyen, m�me isol�, de faire des propositions, de prendre le temps de convaincre �lecteurs, avec possibilit� de faire adopter directement par le peuple des lois sens�es, quand le Parlement n'est pas en mesure de le faire.Au final, tu constateras qu'avec mon syst�me un minimum de 26 % des �lecteurs inscrits et intimement convaincus du bien-fond� de la proposition (et m�me moins si l'on ne tient compte que des votes exprim�s, en excluant les bulletins blancs ou nuls) auraient la possibilit� d'adopter par r�f�rendum une loi d'initiative citoyenne, en connaissance de cause et apr�s un d�bat public v�ritable : �a ne me para�t pas d�raisonnable. Je ne suis pas pour remplacer la d�mocratie repr�sentative par la d�mocratie directe comme moyen ordinaire de l�gif�rer et de contr�ler le gouvernement, et ce n'est pas parce qu'un projet de loi est d'initiative citoyenne que la proc�dure d'adoption devrait m�conna�tre les r�gles �l�mentaires de la d�mocratie et imposer la tyrannie des minorit�s. JR
Derni�re modification par Jacques Roman (26-08-2008 03:34:25)
#35 26-08-2008 09:53:19
Message n�4673
Jacques, tu as des arguments sp�cieux.qu'une proposition qui n'est pas soutenue par 98,5 % des �lecteurs, �a n'est pas grand-choseCa, c'est digne d'un dictateur en puissance !!!Le but, je le r�p�te, ne doit pas �tre d'organiser des r�f�rendums en pure perte de temps et d'argent, (moi non plus, c'est pour cela que je propose une p�riode r�f�rendaire seulement par mandature, et au moment du renouvellement des repr�sentants) ni de faire voter par r�f�rendum des projets de loi approuv�s par une toute petite minorit� d'�lecteurs. (un r�f�rendum; c'est tous les citoyens qui peuvent participer.!! .)Au final, tu constateras qu'avec mon syst�me un minimum de 26 % des �lecteurs inscrits et "intimement convaincus du bien-fond� de la proposition" (ben heureusement!!) (et m�me moins si l'on ne tient compte que des votes exprim�s, en excluant les bulletins blancs ou nuls) auraient la possibilit� d'adopter par r�f�rendum une loi d'initiative citoyenne, en connaissance de cause et apr�s un d�bat public v�ritable : �a ne me para�t pas d�raisonnable.( le d�bat v�ritable pr�alable ; c'est �vident pour nous tous.)Est ce que �a veut dire qu'il suffit de 26 % de votes pour, quelque soit la participation lors du r�f�rendum, adopter la proposition.?? Si c'est �a , je comprends de moins en moins. Il suffit de dire � la majorit� absolue pour une participation de 50 % du corps �lectoral alors !! ( �a fait 25 % du corps �lectoral ou des inscrits comme tu veux !!, c'est donc � peu pr�s la m�me chose )On a du mal � se comprendre. Est-ce qu'on le veut seulement ???
#36 26-08-2008 10:58:34
Message n�4674
Moins d'1% des personnes utilisent le net pour d�battre.1 252 319 c'est le record du nombre de d�clarations d'imp�ts en ligneJacques, vous �tes totalement sourd alors qu'on vous explique depuis bien longtemps que 20% des �lecteurs c'est un seuil impossible � atteindre !En quelle langue faut-il vous le dire ?
#37 26-08-2008 14:38:22
Message n�4675
Sandy (4624), vous n'expliquez rien, vous affirmez : c'est autre chose. Dans ces conditions, utilisez la langue que vous voudrez, mais ce n'est pas �a qui modifiera la situation. Et moi, je me tue � r�p�ter depuis des semaines sinon des mois qu'il faut comparer ce qui est comparable : il ne s'agit pas de "d�battre" une quelconque p�tition sur l'Internet, mais d'accepter un projet de loi pour d�p�t au Parlement : l'enjeu est totalement diff�rent. Sur quels pr�c�dents comparables , je dis bien "comparables", vous fondez-vous pour dire que 20 % est trop �lev� ? Orbi (4673). "26 %" : j'aurais d� dire 25 %, soit la moiti� du seuil de validit� d'un r�f�rendum selon ma derni�re proposition modifi�e (= majorit� des �lecteurs inscrits ) en supposant que tous les suffrages soient exprim�s : mais ce ne sera jamais le cas , il y aura des bulletins blancs ou nuls, et donc �a fera toujours moins de 25 % des �lecteurs inscrits, puisqu'il s'agira de la majorit� des suffrages exprim�s. Donc, un peu moins de 25 % des �lecteurs inscrits pourront en effet adopter une loi citoyenne : je pense que ce taux est suffisant pour garantir le s�rieux de la proc�dure citoyenne, mais il n'est certainement pas trop �lev� vu l'importance de la d�cision en cause. JR
Derni�re modification par Jacques Roman (26-08-2008 14:40:19)
#38 26-08-2008 15:24:30
Message n�4676
Excusez-moi Jacques, mais je hausse le ton et je vous bouscule pour me faire entendre parce que je n'ai pas d'autre choix...Je vous ai interpell� � de multiples reprises en donnant pas mal d'arguments et d'explications et vous les avez rejet�s comme cela d'une main simplement par conviction intime que ce que vous proposez ne serait pas soumis aux m�mes contraintesCe que je tente de vous expliquer, en vain, depuis pas mal de jours, c'est que vous ne prenez pas en compte les habitudes, les moeurs des gens : quand il n'y a que 1 252 319 personnes qui font leur d�claration d'imp�t par internet, j'estime que cela nous donne un tr�s bon ordre d'id�e du nombre de personnes qui pourraient venir utiliser le site internet que vous proposez.Par cons�quent nous sommes TR�S TR�S TR�S TR�S TR�S et encore TR�S loin de 20% des �lecteurs...C'est en cela que votre proposition est TR�S TR�S TR�S TR�S TR�S et encore TR�S loin d'�tre raisonnable...Certes pratiquement tout le monde peut avoir acc�s � internet...Mais les gens utilisent internet principalement pour se divertir et s'amuser...M�me si la d�claration d'imp�t par internet rebute sans doute pas mal de monde, � tort ou � raison, par sa complexit�, vous aurez beau rendre la proc�dure la plus simple et la plus rapide possible, ce n'est pas encore entr� dans les moeurs...Cela �volue...Mais il y a encore trop peu de personnes qui sont susceptibles de l'utiliser...Et ce sera pareil pour un site o� il faudra s'exprimer pour des RIC...Quand vous expliquez que si une p�tition re�oit seulement 1,5 % de soutien cela veut dire que 98,5% sont donc contre la proposition de la p�tition, vous avez TOTALEMENT TORT... Vous ne prenez pas en compte ces multiples contraintes qui font qu'un grand nombre de personnes qui soutiendraient cette proposition ne se sont tout simplement pas exprim�s... Et cela c'est tellement complexe, cela d�pend de tellement de choses que je vois mal comment nous pourrions l'estimer !Actuellement, les gens utilisent internet principalement pour communiquer avec leurs amis / famille, pour obtenir des informations sur quelque chose comme Google, ou pour se divertir / s'amuser, les gens n'utilisent pas internet pour faire de la politique... C'est clairement une contrainte pour la proposition que vous faites...Si vous voulez avoir le soutien ou pas des gens sur telle ou telle proposition, si vous comptez sur le fait que les gens fassent la d�marche d'eux m�me par internet, vous �tes soumis � cette contrainte, et vous pouvez attendre encore longtemps je pense pour recueillir un jour 20 % ...Vous nous demandez de vous fournir un exemple de situation comparable, comme vous proposez quelque chose qui n'existe pas on aurait bien du mal, mais on vous a donn� un grand nombre d'exemples de tout ce qui pourrait s'en rapprocher et ce sont toujours les m�mes chiffres qui reviennent, tjrs de quelques centaines de milliers � peine, rarement d�passant le million ...Pourquoi ne pas inverser votre objection ... Donnez-nous un exemple comparable qui vous permettrait de justifier ces 20 %... Vous en serez �videmment incapable... Alors dans ce cas, pourquoi 20% ? Soyons fous : 40 % ou non, allez 60 % !!! Qu'est ce qui nous emp�che de proposer arbitrairement des chiffres aussi farfelus qui ne reposent sur rien du tout ?Je vous demande d'y r�fl�chir et d'�tre raisonnable... �tre raisonnable, c'est de bien comprendre que ce qui nous importe avant tout c'est que ces RIC aient lieu ... Je comprends tout � fait la n�cessit� de vouloir �carter les RIC sur des sujets farfelus qui n'int�resseraient personnes, donc il faut des limites ... Mais il ne faut pas que ces limites condamnent les chances de mettre en oeuvre des RIC sur des questions importantes ...
Derni�re modification par Sandy (26-08-2008 15:35:05)
#39 26-08-2008 18:37:57
Message n�4679
Sandy a �crit:Je vous demande d'y r�fl�chir et d'�tre raisonnable ... Etre raisonnable c'est de bien comprendre que ce qui nous importe avant tout c'est que ces RIC aient lieu ... Je comprends tout � fait la n�cessit� de vouloir �carter les RIC sur des sujets farfelus qui n'interesseraient personnes, donc il faut des limites ... Mais il ne faut pas que ces limites condamnent les chances de mettre en oeuvre des RIC sur des questions importantes ...Sandy, c'est vous je crois qui n'�tes pas raisonnable... Pour que les RIC aient lieu... il faut que les gens s'y interessent. C'est incontournable. Pour qu'ils aient une quelconque l�gitimit� dans leur r�sultat, assez pour devenir des lois qui r�giront tous, il faut que le seuil d'acceptation soit assez haut (m�me que je dirais que le minimum pour un OUI majoritaire et vinculant devrait-�tre 50% DU CENS - c'est � dire de ceux qui seront gouvern�s par la loi une fois approuv�e-, voire 75% ou plus pour des changements constitutionnels), et pas des votants. Le seuil minimum d'acceptation par rapport au CENS fera travailler ceux qui veulent obtenir un OUI, et laissera tranquiles chez eux ceux qui n'ont rien � faire avec la proposition. Ceux qui ne veulent PAS que le oui triomphe campagneront activement pour l'abstention.Pas comme maintenant, que tout le monde, sans �tre partie prenante, doit se mobiliser et depenser des ressources peut-�tre pas trop abondantes et qui pourraient avoir un destin plus utile juste pour empecher que ceux qui auraient de l'argent de trop pour lancer un RIC toutes les semaines ne fassent adopter tout ce qu'ils veulent.Avec des seuils trop bas, c'est l'argent qui organise ce qu'il veut...Avec des seuils hauts, c'est le peuple qui obtient ce qu'il veut, du moins quand il somme assez de gens pour avoir le droit de parler pour le peuple. Quand il ne sommera pas assez... il n'aura pas le droit d'imposer ce qu'il veut � tous les autres.Je crois que c'est celle-la, la logique normale.En ce qui concerne le niveau d'acces des citoyens � l'internet... l'internet est et sera encore pendant un bout de temps un milieu �litiste, dans le sens que la majorit� des gens m�me quand ils ont l'instrument "acces � internet" chez eux (et ne croyez pas que ceux qui vivent dans les grandes banlieues sont majoritaires) ne l'utilisent que pour des banalit�s et ne se sont pas capacit�s pour l'utiliser comme l'instrument de travail qu'il peut �tre...Cela ne veut pas dire que nous devions baisser les seuils pour que tout soit des maintenant possible par internet. Cela veut dire qu'on devra mettre en place d'autres procedures parall�les hors internet pour garantir VRAIEMENT que tout le monde saura des RIC et s'y interessera assez pour que des seuils normaux puissent �tre atteints.Ne sanctifiez pas internet... l'acc�s universel sans entraves n'est pas du tout garantit, et l'�galit� pour tous moins encore. Le contr�le des infrastructures physiques par exemple est dans les mains d'initiatives priv�s qui ne resteront pas impartiels ind�finiment... je croix plut�t qu'ils attendent tranquilement qu'un seuil minimum de rentabilit� soit atteint avant de passer � mettre encore plus la main dans la bourse de tout le monde. C'est comme dans la t�l�phoni� mobile... ils donnent des t�l�phones presque gratuits... parce-que ils ont besoin de cr�er la n�cessit� d'appeler � toute heure et � tout propos. Une fois qu'on ne pourra plus se passer de cette n�cessit�... ils seront toujours la pour nous la faire payer tr�s ch�re. Tu crois qu'avec l'internet actuelle c'est diff�rent?Ce n'est pas la logique minimale n�cessaire qui doit s'adapter � ce que nous percevons d'une mani�re erron�e comme la r�alite, c'est nous qui devons apprendre � ne pas nous tromper dans ce que nous croyons �tre la r�alit�.
#40 26-08-2008 18:43:39
Message n�4680
D�saccordSandy (4676).Vous pr�sentez les m�mes arguments depuis pas mal de temps et je vous r�ponds par les miens, les m�mes, depuis � peu pr�s aussi longtemps.Vous ne m'avez pas convaincu et je ne vous ai pas convaincu. Le plus sage serait de prendre acte de notre d�saccord et d'en rester l� - � moins que quelqu'un ait de nouveaux raisonnements � proposer. Le moment venu, la d�cision se prendra d�mocratiquement, je suppose. Finalement, vous �crivez :"Etre raisonnable c'est de bien comprendre que ce qui nous importe avant tout c'est que ces RIC aient lieu ..." Justement non, Sandy : l'important, ce n'est pas que ces RIC aient lieu, comme vous dites, mais que ces RIC puissent avoir lieu si le peuple estime que le Parlement et le Gouvernement ne font pas leur travail : cela �tant, il vaudrait mieux esp�rer que les occasions de RIC soient tr�s rares. JR
Derni�re modification par Jacques Roman (26-08-2008 19:02:58)