Source: https://ebos.pl/zdaniem-sedziego/1456-akcja-mailowa-szukamy-projektu-ustawy-z-1000zl.html
Timestamp: 2020-07-11 16:28:03+00:00
Document Index: 113035529

Matched Legal Cases: ['art. 60', 'art. 69', 'art. 91', 'art_60', 'art. 91', 'art. 4']

Dreed napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 11:46:18 :
Pozwolę sobie przypomnieć, że zapowiadana podwyżka w wysokości 1039 zł, która znajdowała się w rzadowym projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, jako autopoprawka rzadu, na dzień dzisiejszy "nie istnieje".
Tym samym pomimo deklaracji, doraźna podwyzka dla sędziów, znajduje się w stanie zawieszenia...
Rozpoczynamy akcję mailową z zapytaniem w trybuie dostępu do informacji publicznej, gdzie jest projekt przewidujący podwyzkę....
Gorąco zachęcam do wysłania wniosku mailem oraz za pośrednictwem poczty, listem poleconym !!!! Pamiętajmy, że "mail" zawsze może przez dziwny przypadek nie zostać doręczony...
Dreed napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 11:46:53 :
o udzielenie informacji publicznej w postaci wskazania projektu ustawy w której Rada Ministrów pod Pana kierownictwem, zapewnia od stycznia 2009 roku podwyżkę dla sędziów w wysokości 1.039,50 złotych.
Informację proszę przesłać w drodze listownej na adres:
W dniu 5 września 2009 roku do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wpłynął rządowy projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury (druk 946).
Na posiedzeniu Sejmu w dniu 17.09.2008r. odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy, która została skierowana do dalszych prac w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Wnioskodawca pragnie wskazać, iż w dostępnym publicznie projekcie ustawy brakuje zmian wprowadzanych autopoprawką rządu (projekt z dnia 01.09.2008r):
w art. 60, wprowadzającym zmiany w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych (Dz. U. Nr 98, poz. 1070, z późn. zm.):
b) dotychczasowe punkty 11-19 oznacza się jako 12-20;
„4. Wynagrodzenie zasadnicze asesora sądowego ustala się na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Wynagrodzenie to, począwszy od dnia 1 stycznia 2009 r., podwyższa się miesięcznie o kwotę 1039,50 zł, powiększoną o należną składkę z tytułu ubezpieczenia społecznego.”;
4) w art. 69 ust. 4 otrzymuje brzmienie:
„4. Wynagrodzenie zasadnicze asesora sądu wojskowego ustala się na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Wynagrodzenie to, począwszy od dnia 1 stycznia 2009 r., podwyższa się miesięcznie o kwotę 1039,50 zł, powiększoną o należną składkę z tytułu ubezpieczenia społecznego.”.
Wnioskodawca jest Sędzią Rzeczypospolitej Polskiej i jako taki jest zainteresowany uzyskaniem informacji, z jakich powodów, pomimo publicznych zapowiedzi Pana Ministra Sprawiedliwości, Sejm RP nie obraduje nad powyższą autopoprawką.
Uprzejmie proszę o wskazanie projektu ustawy, w której Rząd przewidział zapowiadaną podwyżkę dla Sędziów RP.
piotr412 napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 12:16:13 :
Ciekaw jestem jak bardzo pokrętna będzie odpowiedź...
Sandman napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 12:34:50 :
Poszło mailem....
marek napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 12:53:15 :
przesłałem mailem
rosan napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 13:02:57 :
odpowiedzi udzielił dzisiaj w sejmie szanowny poseł Kozdroń-rzad rzekomo przyjął w trybie pilnym jakąś tam ustawę w tej rzeczy
uksc napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 13:12:47 :
Mo właśnie jakąś tam nie wiadomo jaką, nie wiadomo ile i nie wiadomo od kiedy
Pytamy się o konkrety. Jeśli faktycznie coś przyjęli to odpowiedź będzie prosta i nawet przed odpowiedziami na nasze maile konkretny przyjęty przez RM projekt powinien pojawić się na stronach MS.
totep napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 13:17:43 :
Darkside napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 13:26:41 :
Nie wiem co szanowny Rząd przyjął ale tu tego nie ma:
http://www.kprm.gov.pl/archiwum_cale.php?type=dokumenty&month=09&year=2008
niespielak napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 13:31:54 :
Markiel napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 13:40:15 :
Nata napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 14:55:24 :
I ja wysłałam!!!
lukaszja napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 15:12:52 :
Poszło przez e-mail! Łukasz
efa napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 16:02:18 :
wysałam na podane adresy i dostałam informację o przełsaniu mojego zapytania zgodnie z własciwością od infolex infolex do infolex@kprm.gov.pl, czyli jak zrozumiałam pierwszy adres wysłał na drugi adres
"Przesyłam e-mail według właściwości, z prośbą o odpowiedź
zainteresowanej. Z poważaniem E. Lastra CIR"
sosna napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 18:02:28 :
Ja też wysłałam.Jutro prześlę listem poleconym.
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/39977,po_i_psl_za_zniesieniem_tzw_awansow_poziomych_sedziow_pis_przeciw.html
Zuza napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 18:35:59 :
Również poszło. Ciekawe jak szybko i jaka będzie odpowiedź.
Mikasaty napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 21:11:35 :
zulus napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 21:48:18 :
Jac napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 21:52:33 :
Ja wysłałem mialem za siebie i małżonkę. W poniedziałek wyślemy listy polecone.
marek napisał w dniu 03.10.2008 o godzinie 22:04:31 :
otrzymałem odpowiedź z CIR że zapytanie, gdzie zginęło 1000zł, został przesłany do Ministerstwa Sprawiedliwości
małgosia napisał w dniu 04.10.2008 o godzinie 12:01:39 :
Witam .Proszę o doliczenie mojego zapytania wysłanego pocztą.
kate napisał w dniu 04.10.2008 o godzinie 13:35:10 :
Ja też wysłałam, choć mam swoją teorię odnośnie podwyżek. Cały czas w końcu jest projekt Rozporządzenia Prezydenta o podniesieniu mnożników. Nie uzyskał kontrasygnaty, ale jest. Z przepisów nie wynika jaki czas ma premier na jej udzielenie. Poza tym z uwagi na zmiany podatkowe, w przyszłym roku płacimy niższy podatek z 19 % przechodzimy do 18 %. Nie wiem, czy ostatecznie właśnie nie wyjdzie ok. 1000 zł.
uksc napisał w dniu 04.10.2008 o godzinie 18:54:10 :
teoria chyba nietrafna w świetle wczorajszych wypowiedzi pana Czai w sejmie
też otrzymałem odpowiedź o przekazaniu do wydziału skarg MS, na razie w wyborczej wiceminister stwierdził, że jesteśmy juz przewrażliwieni trochę, więc zobaczymy czy bedzie jakaś odpowiedź na początku przyszłego tygodnia
swoją drogą to tym razem tych maili za dużo chyba nie poszło, są już jakieś dane ?
adab napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 09:50:53 :
właśnie wysłałam, jutro wyślę pocztą
uksc napisał w dniu 05.10.2008 o godzinie 21:38:43 :
Odchodząc na chwilę od tematu iustitii i DBW ciekawe jaką liczebność osiągnęła aktualnie realizowana akcja mailowa pod tytułem gdzie się podział 1000 zł, bo w odróżnieniu od wcześniejszych akcji nie ma w wątku o niej infa admina o jej przebiegu.
octawiabis napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 08:40:38 :
Chciałem Was wszystkich przeprosić, ale wysłałem pytanie "o 1000 złotych" nieco wcześniej ( przed akcją ). A oto odpowiedź:
BM-VI-066-284/08
W odpowiedzi na pana pytanie z dnia 25 września br., uprzejmie informuję, iż przepisy regulujące „odwyżkę” wynagrodzeń sędziowskich zamieszczone zostaną w projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych. W chwili obecnej projekt ten znajduje się na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych. Po skierowaniu do konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych projekt będzie dostępny dla opinii publicznej na stronie internetowej Resortu.
AQUA napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 08:47:38 :
Bardzo ładna odpowiedź i gratuluję Ministerstwu dobrego samopoczucia oraz poczucia humoru.
uksc napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 09:02:19 :
To jest odpowiedź w stylu wszystkich dotychczasowych - czyli czekajcie dalej prowadzone są prace i powinniście być bardzo zadowoleni, bo może nawet inne resorty się na coś zgodzą, na co to dowiecie się później. Ale sami słyszeliśmy w czasie DBW , że podwyżka o mityczny 1000 jest pewna zaklepana. A tu się okazuje, że ona jest dopiero skierowana do uzgodnień międzyresortowych.
Jakoś wielu innym projektom nie przeszkadza być na stronie internetowej MS na miesiące przed skierowaniem ich do uzgodnień międzyresortowych, a czemu nie ma tego - jak rozumiem są obawy czy będzie przyjęty przez MF skoro poprzedni identyczny nie został zaakceptowany przez RM już po uzgodnieniach międzyresortowych.
Akcja mailowa powinna być kontynuowana dokąd projekt ustawy nie będzie przyjęty przez Radę Ministrów.
xvart napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 09:17:18 :
a ja bym im zadał jeszcze jedno pytanie:
co się stało z projektem tzw. pożyczek resortowych dla sędziów?
też je już dostaliśmy...
robią z nas wała i tyle.
Darkside napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 09:31:45 :
To jest odpowiedź w stylu wszystkich dotychczasowych - czyli czekajcie dalej prowadzone są prace i powinniście być bardzo zadowoleni, bo może nawet inne resorty się na coś zgodzą, na co to dowiecie się później.
Nie jesteś chyba zaskoczony
octawiabis napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 09:47:05 :
Jeszcze chciałem zwrócić uwagę na to, że odpowiedź jaka uzyskałem od Miłej Pani z Ministerstwa nie wyczerpała wszystkich pytań, które zadałem. Trzecie pytanie brzmiało mniej więcej tak: czy środki na podwyżki, w ustawie budżetowej zabezpieczone sa na podwyżki od stycznia, od maja, czy od grudnia 2009 roku ?
A teraz trochę spiskowej teorii dziejów. Pojawiła się wersja, że Ministerstwo Sprawiedliwości po to wywaliło z autopoprawki do ustawy o KSSiP nasza podwyżkę, bo się spodziewa veta prezydenckiego, a ponieważ strasznie chce zrobić nam dobrze... no to ta podwyżka ma być spec ustawą do której prezydent nie złoży veta. Niestety ta wersja nie trzyma się kupy, bo z rządowej opinii do budżetu NSA wynika, że NSA zaprojektowało środki na podwyżki w wysokości nieco zbyt wysokiej na podstawie wersji autopoprawki, która nie została przyjęta przez RM. Projekt na stronie MS pojawi się przez Zegrzem.
sebus napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 11:08:32 :
No i kolejny mail poszedł
misia napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 12:41:39 :
ja również posłałam
wróbel napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 12:58:35 :
i moje poszły
Ignotus napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 13:27:05 :
Maile poszły - w sumie od 7 osób.
Jutro wysyłka drogą konwencjonalną.
Haze napisał w dniu 06.10.2008 o godzinie 15:43:56 :
Mój, żony i 7 z mojego wydziału poszło emailem.
bladyswit napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 15:12:17 :
http://www.ms.gov.pl/projekty/proj081005.rtf
ujw napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 15:22:19 :
No Blady, wszystko fajnie, ale gdzie się zgubiło moje 39 zł, już nie wspominając o 50 gr!
Jeszcze kilka razy zmienią miejsce projektu tego przepisu i z podwyżki zostanie 0,00zł.
markosciel napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 17:53:23 :
ale gdzie się zgubiło moje 39 zł, już nie wspominając o 50 gr!
dodali CI do kwoty bazowej
ujw napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 18:11:10 :
No masz. Jak ja to mogłam przeoczyć?!
zulus napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 18:20:56 :
Zgubiło się więcej niż 39,50 zł. Z autopoprawki do ustawy o Duraczówce wynikało, że podstawą obliczenia dodatku stażowego jest wynagrodzenie zasadnicze powiększone o 1039,50 zł. Z aktualnego projektu wynika, że dodatek ten liczy się, jak dotychczas, wyłacznie od kwoty bazowej.
joasmy01 napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 19:32:26 :
Te brakujące 39,50 zł to pewnie nasz wkład w zażegnanie kryzysu finansowego, a pominięcie przy obliczaniu dodatku stażowego owych ciągle tylko obiecanych 1000 zł to oczywiście solidaryzowanie się z grupami zawodowymi, które mają gorzej.... ??:
kate napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 19:47:23 :
od projektu do uchwalenia jeszcze daleko.....
joasmy01 napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 19:49:29 :
Bardzo, zwłaszcza, że kształt projektu ciągle ewoluuje i to, tak się składa, znowu na naszą niekorzyść
Bata napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 21:13:54 :
Ale oni nami manipulują. Co innego obiecują, a co innego robią. Można odnieść wrażenie, że chcą nas po prostu oszukać. Raz mówia o kwocie ponad 1000zł i przedstawiają projekt ustawy, a zaraz potem znika ta kwota z ustawy o cud szkole i nagle pojawia się równo kwota 1000zł. Przecież to manipulatorstwo, na dodatek niebezpieczne, bo nie wiadomo, co mozna sie jeszcze po wyższej władzy spodziewać.
Sandman napisał w dniu 07.10.2008 o godzinie 23:46:33 :
Za te 39,50 zł to ja bym chciał 3 i pół etosa premii i to co miesiąc. Nie ma to jak czuć się dobrze wynagradzanym i poważnie traktowanym. Od razu lepsze samopuczucie i pracować się chce w pokrywaniu wpływu !!!
A i byłoby na zakłady na następnej imprezie piłkarskiej......
Jac napisał w dniu 08.10.2008 o godzinie 08:14:33 :
Jesteśmy przewrażliwieni i wiecznie niezadowoleni.
Nawet jeżeli w obiecanej nam zapomodze nastąpią tak kosmetyczne zmiany, że wejdzie ona w życie od grudnia 2009 r., a nie od stycznia i będzie wynosiła 1.00 zł, a nie 1.000 zł, to my i tak będziemy sarkać.
markosciel napisał w dniu 08.10.2008 o godzinie 08:18:11 :
Takie to sfrustrowane i niezadowolone środowisko
NIe pytajcie co państwo zrobiło dla Was - tylko co ty zrobiłeś dla Państwa
Żagiel napisał w dniu 08.10.2008 o godzinie 10:35:28 :
Jedna uwaga do projektu dot. 1000zł zamieszczonego http://www.ms.gov.pl/projekty/proj081005.rtf:
Proszę zwrócić uwaqgę na zamieszczoną w tym projekcie zmianę art. 91 par. 2 usp. Po lekturze projektowanej zmiany, gdzie mowa o 2 stawkach awansowych, w konfrontacji z ze złozonym w sejmie projektem zmian usp, gdzie wprowadzone są 3 stawki awansowe pojawia się pytanie skąd wziął się ten projekt z 2 października ? Być może jak królik z kapelusza. Na ile poważnie można go potraktować ?
[ Dodano: Sro Paź 08, 2008 10:39 am ]
PS 3 stawki awansowe (i zniesienie awansu poziomego) już uchwalone.
a_szymek napisał w dniu 08.10.2008 o godzinie 13:05:13 :
ja też wysłałem, dopiero dziś bo miałem problem z komputerem (wszak wiek jego już nie ten, a na nowy się nie zanosi )
mail poszedł z małym haczykiem
troszkę zmodyfikowałem zapytanie, ale to test na to czy w ogóle ktoś czyta to czy też nie.
poinformuję o szczegółach
magda,n napisał w dniu 08.10.2008 o godzinie 19:10:47 :
Ten projekt to jakiś uciekający punkt ,bo nigdzie nie można go znależć.Nie ma go również pod adresem podanym przez ŻAGIEL.
Żagiel napisał w dniu 09.10.2008 o godzinie 09:54:00 :
Odp. Magda,n
Przepraszam, zamieszczony przeze mnie link nie otwiera strony, być może przez dwukropek, który dodałem po rozszerzeniu "rtf".
Ten projekt tam jest. Spróbujemy nez dwukropka:
elka napisał w dniu 09.10.2008 o godzinie 14:18:42 :
witam, zaraz po rejestracji wysłałam zapytanie na wskazane adresy mailowe. Pozdrawiam.
magda,n napisał w dniu 09.10.2008 o godzinie 15:13:03 :
ŻAGIEL, dzęki za ten adres, teraz jest prawidłowy.
Ciekawe czy z tego 1000 zł znowu czegoś nie odbiorą?
kate napisał w dniu 09.10.2008 o godzinie 17:22:38 :
Wcale by mnie nie zdziwiło, gdyby w ostatecznym kształcie niewiele z tego zostało...
Rose napisał w dniu 09.10.2008 o godzinie 23:56:02 :
na stronie Ministerstwa http://www.ms.gov.pl/projekty/projekty.php#sec6 projekt jest opatrzony komentarzem:
19. Projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw
* Projekt ustawy wraz z uzasadnieniem format RTF
Stan prac: projekt przekazany do Komitetu Rady Ministrów w trybie obiegowym (stan na dzień 05.10.2008r.)
ale nie ma go na stronie rządowych projektów nowelizacji ustaw http://www.kprm.gov.pl/s.php?id=2264
nie był rozpatrywany na posiedzeniu rządu we wtorek 7 października
http://www.kprm.gov.pl/s.php?rses=28046
markosciel napisał w dniu 10.10.2008 o godzinie 00:11:07 :
Tu potwierdza się stara prawda:
JAK WŁADZA MÓWI, ŻE DA - TO MÓWI, A JAK MÓWI, ŻE ZABIERZE - TO ZABIERZE
Trebor napisał w dniu 10.10.2008 o godzinie 00:22:34 :
Po co my to czytamy (strony sejmu , rządu itp), powiedzcie mi ale szczerze.
Nic nie czytajmy tylko dzwońmy do księgowej jest podwyżka czy jej nie ma . Nie ma , no to nie ma .........i w tym miejscu, właśnie mam nadzieję ,że na zjeździe zostanie ustalone co będzie w miejsce kropek. Skupmy się na agitacji ,żeby na dzień zjazdu I. liczyła 50 % , chociaż . Wybierajmy , odważnych , młodych delegatów. Jakoś nie dowierzam funkcyjnym. Koleżanka mi opowiadała , że u niej w sądzie jest zarządzenie prezesa, że w czerwcu i grudniu to urlopy wypoczynkowe tylko w super ważnej sytuacji. Samo zarządzenie wydano w czerwcu TEGO ROKU a więc gdy rósł nasz protest. Protest protestem a sprawność musi być . Zresztą prezes należy do I. Ciekawe.....
Dreed napisał w dniu 10.10.2008 o godzinie 14:13:22 :
Aktualny wynik (potwierdzonych systemem) maili to 171 ......
Wniosek dla mnie jest oczywisty - niewielu z nas wierzy jeszcze w obietnice i wskazywane projekty Tylko przyjęte przez RM propozycje, można uznać za minimalnie wiążące.
ossa napisał w dniu 10.10.2008 o godzinie 14:54:16 :
jak dla mnie również absolutnie wiążący
filip407 napisał w dniu 10.10.2008 o godzinie 16:55:38 :
Też czuję się związany. :smile:
mario69 napisał w dniu 10.10.2008 o godzinie 22:26:32 :
potwierdzam swoje &quotrzywiązanie" do w/w terminu szkoda tylko, że koledzy z wydziału obok chociaż wiedzą o proteście ulegli pogłoskom o rzekomym odwołaniu protestu i odroczyli już sprawy na koniec XI. co jeszcze można zrobić poza przekonywaniem, że protest jest aktualny ręce opadają.
a_szymek napisał w dniu 10.10.2008 o godzinie 22:32:08 :
pozostaję w gotowości, będę rozpowszechniał tę informację wśród koleżanek i kolegów sędziów
Jac napisał w dniu 10.10.2008 o godzinie 23:45:17 :
Dzisiaj otrzymałem taką odpowiedź z kancelarii Premiera.
W odpowiedzi na Pana pismo, wniesione za pośrednictwem poczty elektronicznej do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w dniu 3 i 6 października br., uprzejmie informuję, iż planowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości podwyższenie wynagrodzeń sędziowskich znalazło swe odzwierciedlenie w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw z dnia 2 października 2008 r. W dniu 3 października br. projekt ten został skierowany do rozpatrzenia przez Komitet Rady Ministrów w trybie obiegowym.
Jednocześnie, pragnę uprzejmie poinformować, iż wskazany projekt był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych w wersji projektu autopoprawki do projektu ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Przyjęty sposób regulacji, tj. opracowanie odrębnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw jest wynikiem uwzględnienia uwag, zgłaszanych do wskazanego projektu autopoprawki w toku uzgodnień międzyresortowych.
W omawianym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zaproponowano podwyższenie wynagrodzeń sędziowskich o kwotę 1000 zł. (w projekcie autopoprawki proponowano kwotę 1039,50 zł.). Wysokość podwyżki ustalona została w toku uzgodnień członków Kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości z Ministrem Finansów.
Przedmiotowy projekt został udostępniony opinii publicznej na stronie internetowej Resortu, pod zakładką „Projekty aktów prawnych Ministerstwa Sprawiedliwości”, „Prawo pracy i administracji” (poz. 19).
markosciel napisał w dniu 11.10.2008 o godzinie 00:16:09 :
Czyli każdy z nas "ma tysiak" ??: i już?
Kilka dni temu czytałem ten projekt ustawy - dotyczy on nas, prokuratorów i tych w stanie spoczynku. Ale właśnie - a czy ten tysiak liczy się także dla dzieci po zmarłych sędizach? O nich też (a może zwłaszcza o nich) nie możemy zapomnieć
warzywko napisał w dniu 12.10.2008 o godzinie 19:01:08 :
rozumiem,że chodzi tu o kwotę brutto?
brzdąc napisał w dniu 12.10.2008 o godzinie 19:07:24 :
Brutto, jakże mogłoby być inaczej !!!
sosna napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 15:54:48 :
otrzymałam odpowiedź następującej treści:
W odpowiedzi na Pani pismo, wniesione za pośrednictwem poczty elektronicznej do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w dniu 3 października br., uprzejmie informuję, iż planowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości podwyższenie wynagrodzeń sędziowskich znalazło swe odzwierciedlenie w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw z dnia 2 października 2008 r. W dniu 3 października br. projekt ten został skierowany do rozpatrzenia przez Komitet Rady Ministrów w trybie obiegowym.
RogerMortimer napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 16:10:53 :
dla mnie to jasne. nie będzie podwyżki od stycznia 2009 roku jak obiecano. zatem robię dalej dni i tygodnie bez wokandy. oby nie doszło do miesiąca
rjaw napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 19:51:20 :
Ja to nie tylko mam bak wiary w obietnice, ale nawet nie wierzę w podwyżki zapisane w uchwalonych ustawach. Czy ktoś pamięta, że poza awansem poziomym, jakiś czas temu weszła w życie ustawa podnosząca uposażenia, którą diabli wzięli zanim doszsło do pierwszej wypłaty?
uksc napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 20:05:47 :
Osttanio żadnej ustawy podwyższajacej nasze wynagrodzenia nie było, były tylko środki zarezerwowane w budżecie pisowskim na podwyżki mnożników, z których zrezygnowął MS aby przypodobać się MF i ostatecznie nie zostały uchwalone w budżecie na 2008 r.
Pomimo uchwalenia ustawy zmniejszone były natomiast kiedyś stawki awansowe, nie pamiętam już z jakich kwot ale chyba pierwsza ze 110 na 107 %. Tak że długie vacatio legis jest faktycznie niebezpieczne.
told napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 20:49:57 :
I tu widać jak władza wykonawcza razem z ustawodawczą robi nas w konia
Modern_judge napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 21:46:57 :
U mnie w sądzie entuzjazm, ponieważ poszła plotka, że są pieniądze na podwyżki, jest jakiś projekt na stronach MS, co prawda nikt go nie czytał, niemniej jednak większość dostała "orgazmu". Doszedłem więc do wniosku, że my tu na forum, żyjemy w jakimś Matrixie, mamy swój własny świat buntu, bezpodstawnie podżegamy skoro są pieniądze, niezasadnie protestujemy. U mnie w sądzie, niestety, rządzi fama...
art_60 napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 21:51:38 :
powiedz temu famie, że jest głupi!
Modern_judge napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 22:06:47 :
Dostrzegam też inną stronę stęchlizny w warszawskich sądach. Jest to daleko posunięta niechęć do &quotodnoszenia łba", zastraszenie, brak własnego zdania, egoizm i zakompleksienie. To wszystko, połączone z ciężką pracą po naście godzin dziennie stwarza podstawę do wysnucia wniosku, że "góry" nie mają co się Warszawy obawiać. Czy powinno mi być wstyd za tę większość? Chyba tak! Ich już nic nie jest w stanie poderwać (nowe władze Iustitii, forum). Niech żyje Marazm, brat Famy...
romanoza napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 22:22:00 :
Że marazm jest zauważyłem na szkoleniu w Popowie, gdzie było kilka osób z Warszawy, szczególnie jedna koleżanka jak mówiłem o forum i protestach patrzyła na mnie jak na leśnego luda, co więcej zapowiedziała, że nie weźmie w żadnej formie protestu. Czy masz się czego wstydzić? Moim zdaniem nie. Już kiedyś powiedział jeden pan: "wstyd mi za tych z Radomia".
Modern_judge napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 22:36:03 :
To jest właśnie to, Rommy, to jest to... Dojeżdżają do tyry komunikacją przez całe miasto. Dojazd do i z pracy zajmuje większości ponad 2 godz. dziennie. W robocie zwykle 2-3 sesje w tygodniu. A jak narzekają, że im źle, a jak płaczą, na każdym kroku jak spotkam koleżankę lub kolegę, twierdzą, iż są przepracowani i już sił nie mają... i że przechodzą do innego zawodu. Nie chce mi się w to jednak wierzyć, ponieważ z ich nastawieniem nie przebiją się w wolnym zawodzie, nie dadzą rady. A protesty? Jakie protesty???
Łukasz napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 22:36:28 :
E tam, paru ramoli to nie warszawskie sądy. Nie wiem gdzie kolega ma przyjemność (rozumiem że wątpliwą) pracować (choć mogę się domyślać) ale niech innym nie sprzedaje fałszywego obrazu sytuacji w stolycy bo to raczej wyjątek niż reguła. Jeden czy dwa zacofane sądy na samych rejonów 7 to nie jest tak źle, a czemu tam tak jest to temat na dłuższą rozprawkę. Na podstawie jednostkowych wypadków to teorii raczej budować nie ma sensu. Głowa do góry - kolos rusza się powoli, ale jak już się ruszy to nie będzie takiego co by go zatrzymał
Aktualnie Iustitia jest największa w Warszawie, dni bez wokandy całkiem nieźle wypadają, uchwała była jak mi się wydaje nie najgorsza, na forum pełno warszawskich sędziów. A takich o jakich piszesz to znajdziesz wszędzie więc po co to tradycyjne narzekanie na Warszawę ?
Modern_judge napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 22:42:31 :
Chciałbym w to wierzyć, Łukasz. Jeśli chcesz się dowiedzieć jak w moim sądzie wygląda nastawienie do protestów, zapraszam na PW. Twierdzę, że nie dorastamy do pięt w nastrojach innym okręgom, co do których miałem okazję się przekonać osobiście. U nas w pokojach się tylko narzeka, nie dyskutuje o proteście, tylko cieszy, że będzie podwyżka o 1 tys. złotych od stycznia. Podobnie jest na szkoleniach i spotkaniach nieformalnych. Mam nadzieję, że nowa Iustitia obudzi tego kolosa, o którym mówisz. Wierzę w to głęboko...
Modern_judge napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 22:55:54 :
Nie mylisz się, Brzdąc. Nie traćmy jednak nadziei...
Łukasz napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 23:16:29 :
Modern_judge, brzdąc - wiem, że nie wszędzie jest dobrze jeśli chodzi o nastroje. Te 1000 zł w niektórych sądach (a przynajmniej w gosp. wydz. - tego jestem pewien) budzi śmiech ale i poczucie, że droga domagania się o to co się nam słusznie należy (DBW, forum, Iustitia, odmowa szkolenia aplikantów za dniówkę poniżej dniówki sprzątaczki itd.) to właściwa droga, a my jesteśmy na jej początku. Gdyby nie wspólne protesty (także w-wskich sędziów) na pewno byśmy tego 1000 nie zobaczyli (nie twierdzę, że na pewno go zobaczymy na kontach) ale to, że się o tym głośno mówi składając publiczne zapewnienia to jednak o czymś świadczy. Można oczywiście twierdzić: to nie to, za wolno, za mało i ja też tak twierdzę ale cieszę się, że coś się zaczyna dziać. Najgorsze to tylko negować. Nadal jednak twierdzę, że powolutku kolos się budzi: jeżeli na zgromadzeniu SSO zaczynają domagać się informacji o protestach by nie dowiadywali się z gazet bo chcieliby się przyłączyć, żądają zaproszenia na następne zromadzenie ZĆ by się tłumaczył itd. tzn., że powolutku i tam docierają bojowe nastroje. A jeśli chodzi o Iustitię to każdy dobry pomysł i pomoc się przyda: to nie tylko zarząd oddziału ma działać ale każdy kto chce coś dobrego zrobić. Jeśli są chętni to zapraszam na PW.
Odejść zawsze zdążymy i zarobić pieniądze: to jednak żadne wyzwanie: wyzwaniem jest takie przemodelowanie tego z czym mamy do czynienia byśmy mieli satysfakcję i z płacy i z pracy i to tutaj gdzie jesteśmy. Większość jednak nie odchodzi i o ile znam wypadki takich co to po prostu polegli i dlatego się nie zdecydują by to nie uważam, że jest to większość. Większość ma nadzieję, że coś się zmieni i tylko szkoda, że tylko niektórzy z nich chcą coś w tym kierunku zrobić. Uff, rozpisałem się. Przepraszam
Modern_judge napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 23:24:49 :
Mam to samo co Brzdąc przeświadczenie. Zgodzę się też z Łukaszem, że lepiej tworzyć małe grupy podżegaczy i je sukcesywnie powiększać, niż ubolewać nad postawą naszych niereformowalych znajomych. Szkoda nerwów, które i tak zjadamy na co dzień w warszawskim kieracie. Lepiej się uśmiechnąć do takiej osoby, niż jej wytykać - i tak nie zrozumie. Nie można się oszukiwać, środowisko jest różne.
larakroft napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 23:39:12 :
Zgadzam się z przedmówcami. Poza tym mam wrazenie, że determinacja w środowisku narasta pod koniec roku, kiedy znaczna część z nas wpada w drugi prog podatkowy . Więc chyba dobrze, że zjazd odbywa się w październiku.
markosciel napisał w dniu 13.10.2008 o godzinie 23:41:09 :
I trzeba radykalizowac dalej - bo w listopadzie - grudniu niektórzy wpadną w trzeci próg
ludzka napisał w dniu 14.10.2008 o godzinie 00:20:13 :
Praca po naście godzin dziennie? Codziennie? No cóż, do tego, żeby żyć normalnie, trzeba mieć wiele odwagi (prawda markościel?).
markosciel napisał w dniu 14.10.2008 o godzinie 00:23:58 :
Toż ja to głoszę każdym swoim postem
Ale miło, że ktoś czyta mój podpis - a nie tylko emocjonuje się avatarem
ludzka napisał w dniu 14.10.2008 o godzinie 00:25:12 :
Toż wiem. To było pytanie retoryczne :smile: .
pfm napisał w dniu 14.10.2008 o godzinie 09:09:13 :
tak sobie czytam o marazmie w warszawskich sadach i zastanawiam sie, czy tam takie tanie zycie jest? moze komus wystarczy 4000 zl?a moze Sad traktuje sie jedynie, aby zdobyc doswiadczenie i smignac do dobrej firmy? a moze by tak z podobnym marazmem podchodzic do rozpoznawania spraw?jaka placa taka praca, a marazm sie przynajmniej przyda?
a_szymek napisał w dniu 14.10.2008 o godzinie 14:00:59 :
no i już wiem, że nie myliłem się w swoich przypuszczeniach.
Otrzymałem odpowiedź z MS. Treść jakby znajoma. Z tym, że (o czym już pisałem) zdałem krótkie pytanie dodatkowe.
Jasne jest, że nikt go nie zauważył (co bardziej prawdopodobne), a jeśli zauważył to zlekceważył (co mniej prawdopodobne) i w treści odpowiedzi nie odniósł się do niego.
Teraz czekam dalej na odpowiedź na moje drugie pytanie.
Jak uzyskam odpowiedź dam znać
Modern_judge napisał w dniu 14.10.2008 o godzinie 22:29:45 :
"pfm" napisał:
Odpowiem słowami Mistrza:
"W (warszawskim) raju tydzień pracy trwa trzydzieści godzin
praca fizyczna nie męczy, wskutek mniejszego przyciągania (klienteli)
rąbanie drzewa (uzasy) to tyle co pisanie na maszynie
naprawdę w (warszawskim) raju jest lepiej niż w jakimkolwiek kraju..."
zziajany napisał w dniu 20.10.2008 o godzinie 22:34:55 :
otrzymałem odpowiedź na zapytanie, że przekazano je do Biura Prasowego Ministerstwa Sprawiedliowści. Odpowiedzi chyba powinien udzielić organ, który ma inicjatywę ustawodawczą?
grzegorzpiech@op.pl napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 08:05:26 :
Pytanie za 100 punktów , w jakiej szufladzie MS zniknął ten projekt, ponieważ jak na razie nie ma go w Sejmie , zaś do końca roku musi być uchwalony i ogłoszony w Dz.U. , żeby obowiązywał od 01.01.2009r.??
iga napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 08:07:03 :
O nic się nie martw. Pójdzie w trybie pilnym
korund napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 23:12:42 :
Podobno 1000 zł ma wejść od lipca 2009. Tak coś przebąkują w prokuratorzy krajowi, których to nie dotyczy....
brzdąc napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 23:57:13 :
Może od lipca 2010r. ???
mefisto napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 23:34:34 :
Nie chce nikogo denerwowac ale mam infomacje z tzw. zródła, iz propozycja podwyżki o 1.000 zł miala jedynie na celu uspokojenie/wyciszenie głosów postulujacych. Oby ten scenariusz i zalozenia nie znalazly odzwierciedlenia w rzeczywistosci, choc obawiam sie ze tak wlasnie sie stanie...
uksc napisał w dniu 27.10.2008 o godzinie 15:01:06 :
Z piątkowej wypowiedzi wiceministra Czai w Sejmie wynika, że Rada Misnistrów w dniu 13 października skierowała projekt 1000 do dalszych uzgodnień z MF, czyli, że znowu nie został zaakceptowany w proponowanym kształcie.
Odpowiedzi, które otrzymaliśmy na nasze zapytania były juz zatem najprawdopodobniej nieaktualne w momencie ich udzielenia.
Czyli jak się możemy domyślać 1000 ma być jeszcze bardziej okrojony: co do kwoty , terminu wprowadzenia w życie lub tego komu ma być przyznane (na forum była mowa o wyłączeniu spoczynkowców).
Może warto aby osoby, które jeszcze nie brały udziału w akcji wysłały kilka przynajmniej maili z prośbą o udzielenie odpowiedzi na adres mailowy a nie domowy i wkleiły ją tutaj.
Oczywiście z tą modyfikacją wniosku, że żadają udzielenia odpowiedzi o aktualnym projekcie ustawy a nie tym, który jest na stronie internetowej MS.
zulus napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 20:51:37 :
Myślę, że kwestią "znikającego projektu" warto zainteresować tzw. "dziennikarzy śledczych". Gdyby dało się wykazać, że jest to jedynie akcja podjęta celem pacyfikacji nastrojów, to afera A. Jakubowskiej pt. "lub czasopisma" to przy tym &quotryszcz", a Ćwiąkalskiego czeka śmierć cywilna bo jakoś mi to podchodzi pod 231 kk
krysia59 napisał w dniu 29.10.2008 o godzinie 10:03:02 :
Jeśli chodzi o dziennikarstwo śledcze proponowałabym redaktora Jachowicza z dziennika wiele razy słyszałam jego reportaże może on by się zajął tematem matysiaka
ar156 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 10:22:56 :
http://www.ms.gov.pl/projekty/proj082609.rtf - projekt
http://www.ms.gov.pl/projekty/proj081005a_uzas.rtf - uzasadnienie
Jest projekt z zaginionym 1000 zł oraz coś więcej. Nowy system kształtowania wynagrodzeń z kolejną podwyżką od 2010 r.
skorpion napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 10:47:53 :
pierwszy link z postu powyżej jest chyba omyłkowy.
Według mnie chodziło o to
Dreed napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 10:49:33 :
pierwszy link jest chyba omyłkowy. tylko uzasadnienie jest do odpowiedniego projektu. Mogę prosić o podanie prawidłowego linka?
http://ms.gov.pl/projekty/proj081005a.rtf
Nie cieszmy się, gdyż to jest projekt
skorpion napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 11:13:24 :
Dokonałem stosownych wyliczeń, w razie błędu prosze mnie sprostować
Średnie wynagrodzenie za II kwartał 2008 wynosi 2.951,36 zł
Wynagrodzenia sędziów według takiego przlicznika będa wynosić
początkujący 2,05 średniej, co daje 6050,28 zł
po 5 latach pracy 2,17 średniej, co daje 6404,45 zł
po 10 latach pracy 2,28 średniej co daje 6729,10 zł
po 15 latach pracy (i pierwszym zawale) 2,36 średniej, co daje 6.965,20 zł
kolejne podwyżki nie są przewidziane, zniesiony jest odrębny dodatek stażowy (uchylenie § 7 do art. 91)
wyliczyłem, że sędziowie będa otrzymywać następujące podwyżki
po 5 latach pracy 354,16 zł (obrońca z urzędu dostaje od Ministra Sprawieldiwości 400 zł za jedną sprawę plus VAT)))
po 10 latach pracy 324,64 zł
po 15 latach pracy 236,10 złotych
Hurrra , już za 5 lat dostanę dodatkowo 236 złotych i 10 groszy!!! Biorę się pilnie do roboty, nie w głowie mi dni bez wokand
Swój poprzedni post edytowałem po znalezieniu linka, więc przepraszam za zamieszanie
Jun2000 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 11:27:19 :
Właśnie przeczytałam projekt. NIE MA SIĘ Z CZEGO CIESZYĆ. Jeżeli przejdzie w takiej wersji to ja w 2009 r. nie dostanę ani 1 zł. Projekt likwiduje dodatek za wysługę lat i jak obliczę swoje wynagrodzenie zgodnie z art. 4 tego projektu i wg załącznika nr 2 to w 2009 r. nie dostanę obiecanego 1.000 zł. Kolejny raz rządzący pokazali, że mają nas za nic . Jak dalej będziemy protestowac to zarzucą nam, że nie wiemy czego chcemy. Oczywiście dali to czego chcieliśmy tj odniesienie do przeciętnego wynagrodzenia ale zwróćcie uwagę, że chodzi o wynagrodzenie z II kwartału roku poprzedniego (to od kilku lat jest zawsze najniższe w całym roku), znieśli dodatek za wysługę lat i w sumie to może 1.000 z dostaniemy ale w 2010 r . i to będzie cała nasza podwyżka. Byłam niezdecydowana w sprawie protestów ale teraz rząd zdecydowanie przesadził.
Justibas napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 11:30:22 :
Najpierw pomyślałam sobie, że Twoje wyliczenia nie uwzględniają tego, że w czasie przyszłych 5-u czy 10-lat średnie wynagrodzenie powinno wzrosnąć, więc, podwyżki dostaniesz jeszcze wyższe niż wyliczyłeś. Potem jednak pomyślałam, że wynagrodzenie średnie może się jednak obniżyć, z uwagi na prawdopodobieństwo recesji gospodarczej. Ja bym tak szybko nie rezygnowała w udziale z TBW
grzegorzpiech@op.pl napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 11:31:33 :
Projekt likwiduje dodatek za wysługę lat dopiero od 2010 r. , ten zapis w usp o dodatku stażowym zostanie dopiero wtedy usunięty, więc się brakiem dodatku stażowego nie załamuj
Justibas napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 11:32:02 :
"w TBW", oczywiście
skorpion napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 11:43:02 :
Kurcze blade, faktycznie musze to wszystko przemyśleć
A tak poważnie - niejeden projekt w życiu widziałem. Z mojego doświadczenia wynika, gdyby każdy projekt dawał nam 1 zł podwyżki, byliśmy milionerami.
Uwierzę, gdy zobaczę wpływ na konto.
Justibas napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 11:47:06 :
słusznie pisze Jun2000. Wynagrodz. w II kwartale jest zawsze najniższe. A różnice są b. duże, zwłaszcza pomiędzy II-im a IV-ym
Wklejam z Lexa:
2.133,21 M.P.03.9.136
w I kwartale
2.155,54 M.P.02.19.341
w II kwartale
2.061,95 M.P.02.35.558
2.095,81 M.P.02.55.756
2.225,41 M.P.03.9.138
bez wypłat z zysku
M.P.03.9.141
2.228,68 M.P.03.25.369
2.141,01 M.P.03.41.603
2.160,02 M.P.03.52.837
2.276,84 M.P.04.9.136
M.P.04.9.135
2.332,17 M.P.04.21.383
2.230,53 M.P.04.35.617
2.269,93 M.P.04.48.833
2.405,46 M.P.05.10.204
Dz.Urz.GUS.05.6.46
2.415,45 M.P.05.29.409
2.318,53 M.P.05.48.665
2.347,24 M.P.05.70.974
2.528,62 M.P.06.11.151
Dz.Urz.GUS.06.2.18
2.530,18 M.P.06.34.379
2.427,27 M.P.06.55.588
2.464,66 M.P.06.80.814
2.662,51 M.P.07.12.124
Dz.Urz.GUS.07.2.14
2.709,14 M.P.07.31.371
2.644,34 M.P.07.52.606
2.703,41 M.P.07.85.920
2.899,83 M.P.08.13.141
Dz.Urz.GUS.08.2.9
ar156 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:04:09 :
Faktycznie pomyliłem linki za co przepraszam. Powyższy jest prawidłowy.
Jagoda napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:18:40 :
Czy ktoś wie na jakim etapie legislacyjnym są te projekty .....
ar156 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:23:26 :
"Stan prac: projekt skierowany pod obrady Komitetu Rady Ministrów (stan na dzień 30.10.2008r.)" - ms.gov.pl
grzegorzpiech@op.pl napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:38:25 :
Wydaje mi się że ze względu na tryb prac nad budżetem odnoszą się do wynagrodzenia z drugiego kwartału . Założenia do budżetu muszą być gotowe do 30.06. zaś projekt złożony do 30.09. kiedy jeszcze GUS nie ogłasza jakie był wynagrodzenie za III kwartał. Oczywiście , czystym &quotrzypadkiem" dla budżetu państwa wynagrodzenie jest wtedy najniższe, więc dostaniemy dlatego mniejszą podwyżkę....
Justibas napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:42:16 :
W takim razie dlaczego, nie przyjmą jako podstawy - wynagrodzenia za I-y. kwartał? Przecież 30-ego czerwca średnie za II-gi kwartał też nie jest jeszcze znane >
Kynas napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 14:46:17 :
PROSZĘ POPATRZCIE!!! NIE DOŚĆ, ŻE NAJNIŻSZE W ROKU, TO W DODATKU NIŻSZE OD OSTATNIEGO A CZASAMI NAWET III KWARTAŁU ROKU POPRZEDNIEGO. JAK TO ŁADNIE MOŻNA WYMYŚLIĆ.
UPS! 50 MI STUKNĘŁO
ar156 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 15:58:20 :
Nie czepiajmy się szczegółów. Ważne jest nie to, z którym kwartałem sędziowskie wynagrodzenia będą powiązane, a to że odchodząc od sztucznej kwoty bazowej, w ogóle spełnia się postulat środowiska. Ważniejszy jest zdrowy system, a nie wyższe o 500 zł wynagrodzenie wynikające z powiązania np. z I kwartałem.
2.141,01 - wzrost 79,06 x 2,5 (podstawowy mnożnik) = 197,65 zł
2.230,53 - wzrost 89,52 x 2,5 = 223,8 zł
2.318,53 - wzrost 88 x 2,5 = 220 zł
2.427,27 - wzrost 108,74 x 2,5 = 271,85 zł
2.644,34 - wzrost 217,07 x 2,5 = 542,68 zł
2951,36 - wzrost 307,02 x 2,5 = 767,55 zł
Proponowany model gdyby obowiązywał w przeszłości podniósłby w ciągu 6 lat wynagrodzenie o 2223,53 zł. Dodając do tego zwiększające się mnożniki, byłby nadzwyczaj korzystny. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że nadchodzi spowolnienie gospodarcze i zarobki nie będą szybko rosły, ale wówczas nie tylko sędziowie nie zarobią więcej. Taki system czyni zadość sprawiedliwości społecznej i nikt nie zarzuci nadmiernej rozrzutności BP w chudych latach.
Abstrahując jednak od obecnego kryzysu perspektywa rozwoju Polski jest korzystna. Jako kraj na dorobku nasza gospodarka utrzyma zwiększony trend wzrostowy, a co za tym idzie będzie wzrastało średnie wynagrodzenie w gospodarce.
bzyk napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 16:14:08 :
A założy się Ktoś, że kwoty z tej &quotodwyżki" nie zobaczymy na kontach wraz z pensją za styczeń 2009r? Ciekawe dlaczego jestem niedowiarkiem? Moze Ktoś wie?
suzana22 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 19:36:15 :
Do ar 156:
jak się zarabia psie grosze, to 500 zł więcej co miesiąc robi różnicę, to po pierwsze. A po drugie zdrowy system to połowa sukcesu, drugą połową są mnożniki, które muszą być ustalone docelowo już teraz, bo na ich zwiększenie w przyszłości bez akcji protestacyjnej, DBW itp. nie ma co liczyć, a ja bym już więcej nie chciała doświadczać tego, co jest teraz.
sosna napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 19:55:08 :
należy dązżyć do zrealiaowania postulatów IS , tj. -krotność średniej krajowej, a nie jakieśtam dwa z kawałkiem.
ar156 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 20:00:43 :
A zajrzałaś w ogóle do projektu? Czyż nie ma tam ustalonych mnożników? Wydaje mi się, że w ogóle go nie czytałaś.
Ponadto nie przesadzaj z tymi „simi groszami”. Zarobki sędziowskie nie odpowiadają godności zawodu ale nie są to jakieś „sie grosze”.
Wszyscy ci, którzy trwają w przekonaniu, że uda się wywalczyć z dnia na dzień czterokrotność średniego wynagrodzenia dla SSR są utopistami. Trzykrotność to max na jakie można liczyć dla początkującego SSR i o to ewentualnie należy walczyć.
suzana22 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 20:09:17 :
"ar156" napisał:
Daruj sobie szanowny kolego ten ton. Oczywiście ustalone są, ale ich wysokość jest niezadowalająca moim skromnym zdaniem, a zatem moim zdaniem nie można ich traktować jako docelowych.
grubson napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:15:27 :
Uważam, że ta propozycja (o ile w takim stanie przejdzie przez proces ustawodawczy, no i o ile trafi do sejmu ) to jest majstersztyk ze strony emesu. Wynagrodzenia zwiększają tak sobie, w skali całego systemu wiele więcej na nas nie wydadzą, a nam wytrącają z ręki wszystkie argumenty. Chcieliśmy przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia i jego wielokrotności i przecież to dostajemy. Przez długie miesiące naszego kołatania cały czas była mowa o trzykrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w rejonie na początku kariery sędziowskiej i oni tyle nam proponują (czterokrotność pojawiła się dopiero na ostatnim zjeździe). Przecież stosując analogiczne założenia jak przy kwocie bazowej ("sędziowskiej" i "asesorskiej" nasza &quotodstawa" powinna być pomniejszona o składki emerytalne i rentowe, bo takich przecież nie płacimy. Po dokonaniu takiej operacji 2,5 z 2010 mniej więcej odpowiada mnożnikowi 3. I tak:
1. w sporze przed TK nasze dotychczasowe argumenty lecą, a jeżeli wniosek KRSu nie zostanie rozpoznany przed wejściem w życie nowej ustawy to Trybunał będzie mógł sie uchylić od zajęcia problemem i umorzyć postepowanie. Na gruncie nowych przepisów moim skromnym zdaniem b. trudno będzie wykazać niekonstytucyjność regulacji.
2. poparcie dla naszych dalszych protestów dramatycznie stopnieje. Fakt, że i teraz jest bliskie zeru, ale przy tak znacznym wzroście wynagrodzenia (jak sobie obliczyłem przy pomocy tabelki kol. Jarocina moje wynagrodzenie netto przez dwa lata wzrośnie o ok. 50%) nie przypuszczam, żeby ktokolwiek spoza środkowiska traktował dalsze akcje inaczej jak fanaberie (zwłaszcza że idzie kryzys, a takimi drobiazgami jak żenujący pułap wynagrodzenia , z którego startujemy nikt nie będzie sobie zaprzątał głowy)
3. po trzecie i najważniejsze. Podwyżki tych rozmiarów zadowolą bardzo dużą cześć naszego środowiska i osłabią nasz rewolucyjny zapał. Jasne, że w Warszawie, Kraku czy Wrocku wynagrodzenie zasadnicze na starcie w rejonie mniejsze niż 10 k. netto stawia sędziego na pozycji finansowego frajera, ale większość z nas mieszka i pracuje w powiatach. A tam realia są zupełnie inne i 2,5 x przeciętne jest przyzwoitym wynagrodzeniem. Podam przykład z mojego podwórka - mieszkam w mieście b. dużym, a pracuję w takim sobie i różnica pomiędzy ceną m. kw. mieszkania czy działki budowlanej pomiędzy tym pierwszym a drugim ma się jak 3:1. O masowości dalszych akcji możemy zapomnieć
Wychodzi mi na to, że czterokrotne przeciętne rozwiewa się jak sen jaki złoty. A taki to był piękny sen :sad:
suzana22 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:22:21 :
Hmm, a ja przypuszczam, że z tego projektu, co to po prostu tylko wisi na stronie i nie wiadomo czyj tak naprawdę jest, oni się jeszcze w tym roku wycofają, a w najlepszym razie zmienią go w wiadomym kierunku choćby poprawkami senatu
gilgamesz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:31:11 :
Tak sobie myślę o tym TK, że może i byłaby podstawa do umorzenie pytania KRS-u ale już nie pytań sądów w związku z naszymi pozwami. Gdyby przeszła teza ze zdania odrębnego, ze 178 K jest podstawą do roszczenia to otwiera się nam droga tak jak lekarzom w związku z godzinami pracy. Wtedy MiniFini z MiniSprawi moga sobie do kosza wrzucić ten projekt, a sędziowie pracusie będą mieli trochę roboty... szacuję zwiększenie wpływu na ok 10.000 spraw w skali kraju. No i w ich rękach ocena czy 10.000 netto dla SR to godne czy nie.
ar156 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:45:31 :
10 tys. netto to nawet posłowie i senatorowie oficjalnie nie mają, a jest ich tylko garstka i także są jedną z władz. Zapomnijcie o czterokrotności! Brać co dają! To i tak przełom. Biorąc pod uwagę naszą dynamicznie rozwijającą się gospodarkę wynagrodzenia będą znacząco wzrastać z roku na rok.
gilgamesz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:53:25 :
zdaje się ze posłowie od 2009 mają netto 12.000 zł ...... ar156 napisz ile mają nieoficjalnie
Darkside napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:56:20 :
Dyskusja widzę nabiera ... rozpędu.
Ale myślę, że argument o nieoficjalnych kwotach to , taki sobie jest , raczej niemerytoryczny.
gilgamesz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:06:42 :
Dark, z mojej strony to był komentarz nie argument...
Darkside napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:09:16 :
No dobra niemerytoryczny komentarz.
Mnie komentują w ten sam sposób moi klienci i inni, może i masz te 4.000 ale ile pod stołem :neutral:
elew napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:11:38 :
przepraszam -ale powiedz mi, gdzie to coś dają, a niechybnie tam pobieżę. na teraz jedyne co mi dają to wyższą ratę kredytu i większą niepewność jutra. co do wzrostu gospodarki to najpewniej wzrośnie szara strefa. a na razie to masz tylko gruszki na wierzbie rosnącej w niderlandach.
Rose napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:42:05 :
IMHO gdyby ten projekt przeszedł - byłoby super.
W przyszłym roku zostają dodatki stażowe, więc dla SSR wzrost netto (a tylko taki się liczy) byłby wyższy niż przy tym sławetnym 1000 zł. Tak czy owak wynagrodzenie początkującego SSR przekroczyłoby 5000 netto.
W kolejnym roku jest jeszcze lepiej, bo jakkolwiek odpadają dodatki stażowe, to wzrasta mnożnik. W dodatku w zasadzie wszyscy SSR załapią się na drugą stawkę (bo liczy się staż asesorski). Wynagrodzenie netto przekroczy wtedy 6500 zł, a przy wzroście przeciętnego wynagrodzenia pewnie dobije do 7000 zł (a według starych zasad byłoby to 4400 - 5000 zł zależnie od stażu)
Projekt jest tak skomplikowany, że aż mam nadzieję, że pisał go ktoś z porozumieniu z ludźmi z MF i są na to środki w budżecie.
Łukasz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:43:19 :
Miał być na Komitecie RM 30 czyli wczoraj ale nie zdążyli się nim zająć. Założenie jest, że będzie na kolejnym - we wtorek.
iga napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 00:06:21 :
Czy ktoś kto poważnie traktuje mnożniki bierze pod uwagę podatek i ile tak naprawdę będzie tego netto w drugiej połowie roku?
domianiuk napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 00:36:32 :
Gdyby mnożniki były wyższe o 1,0 i byłoby to już opublikowane w Dz.U., to można byłoby mówić, że jest dobrze.
Tak piszę po szybkiej lekturze. Bo znając MS szukałbym jeszcze jakiś ukrytych niekorzystnych dla nas kruczków.
Na razie nic sie nie zmienia w zakresie protestu.
kaacper napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 00:39:49 :
Na szczęście od przyszłego roku ulegają zmianie progi i stawki podatku dochodowego. Entuzjastyczne przyjęcie tej propozycji (przy założeniu, że jest to rzeczywista propozycja) uniemożliwiłoby na dłuższy czas podjęcie dyskusji o wysokości wynagrodzeń (...przecież zaakceptowaliście...). Byłoby więc najlepiej, gdyby ta zmiana (przecież jednak pozytywna ) ) została przeprowadzona przy co najmniej zdystansowanym stanowisku z naszej strony. Zresztą, gdybyśmy sie za bardzo cieszyli, ktoś mógłby wpaść na pomysł, że skoro im tak dobrze, to jak jeszce trochę odejmiemy, to nadal będą sie cieszyć, najwyżej nieco słabiej...
Markiel napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 13:04:03 :
lukaszja napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 16:10:21 :
ten system (...) jest zgodny z konstytucją
... i postulatami sędziów wyrażonymi w uchwale Iustitii! Brawo!
Przeciez im prościej da się uregulowac kwestie naszych wynagrodzeń, tym lepiej! Trudniej wówczas cokolwiek przy nich "manipulować", nieprawdaż?!
ar156 napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 16:34:56 :
Początkujący SSR miałby zarobki wyższe od prawników (radców, adwokatów) warszawskich kancelarii, gdzie nie tylko trzeba być dobrym prawnikiem ale też biegle znać języki. Ile z szanownych koleżanek i kolegów spełnia takie kryteria? Ponadto SSR zarabiałby więcej niż posłowie i senatorowie, których mała liczba nie obciąża znacząco budżetu.
Wybaczcie ale moim zdaniem takie są realia, w których należy się poruszać i nie żądać rzeczy niemożliwych.
iga napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 16:59:48 :
i kilka konkretnych przykładów z życia (znajomość języków nie była wymagana):
http://maxima.webd.pl/phpBB2/viewtopic.php?p=67524&sid=064a0e5237620a92a66774d3c59f7ac6#67524
ktoś też wkleił gdzieś oferty dla tych znających języki ale nie chce mi się szukać
ar156 napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 17:17:27 :
Mieszkam w Warszawie i obracam sie w tym środowisku. Wiem jak ciężko dostać sie do renomowanej kancelarii. Głównym kryterium jest znajomość języków. W gorszych kancelariach zarobki nie są oszałamiające. Działalność na własną rękę dla młodego adwokata to również niełatwy kawałek chleba. Myślisz, że dlaczego referendarze, którzy w większości wpisani są na listy radców prawnych nadal tkwią na swoich stanowiskach i odbierają 3000zł? Mam kilku kolegów pracujących w Top 10 kancelarii z zachodnim kapitałem i choć źle im nie jest, to nie zarabiają tak wielkich pieniędzy jakby sie niektórym wydawało. Zresztą gdyby było tak kolorowo i łatwo to nie byłoby komu sądzić. Wbrew pozorom przeciętnym i słabym adwokatom w małych miastach jest łatwiej niż w dużych. Zarabiają lepiej, jest ich mniej. W Warszawie w cenie są tylko najlepsi, tu rynek rządzi się innymi zasadami.
Odpowiadam na twoje pytanie: Protestować ale dążyć do realnych celów. Trzykrotność dla początkującego SSR odpowiadałoby realiom. Czterokrotność to mrzonka.
[ Dodano: Sob Lis 01, 2008 5:28 pm ]
Poszukaj ogłoszeń lub wejdź na strony renomowanych kancelarii prowadzących stałą rekrutację. Są tam informacje kogo szukają. Znajomość języków to podstawa. Wbrew pozorom łatwiej dostanie tam pracę prawnik znający języki obce niż osoba mająca juz uprawnienia korporacyjne.
Pierwsza lepsza kancelaria jaka przyszła mi na myśl:
http://www.romanowski.eu.pl/kariera.html#/rekrutacja/
Gwarantuję Wam,że we wszystkich są podobne wymagania. Tylu znajomych juz przez to przechodziło, że wręcz ręczę głową.
iga napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 17:59:22 :
ar 156 - ja nie wątpię, że na rynku jest zapotrzebowanie również na języki. Ale nie demonizujmy sprawy - mieszkamy w Polsce i większość sporów toczy się między Polakami. Kancelarie zajmują się zresztą i innymi sprawami nie tylko sporami - np. podatkami, wynalazczością i inn. - i tu też języki nie są konieczne. Po obserwacjach prawników w swoim mieście (a jest niewiele mniejsze niż Twoje) wnioskuję, że nie mają powodów do narzekań. Zdaję sobie sprawę, że duże, szanujące się kancelarie stawiają wysokie wymagania i nie jest łatwo się do nich dostać. Dlatego u nas początkujący prawnicy z uprawnieniami decydują się n a zakładanie własnych kancelarii. Ci, którzy startują od zera (np. nie mają lokalu) na ogół na początku zakładają kancelarię w 2 osoby.
ar156 napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 18:20:46 :
iga: zgadzam się z tym co piszesz. Zwracam jedynie uwagę, że działalność w korporacji to nie tylko sam miód. Natomiast windowanie wynagrodzeń początkujących sędziów ponad realne możliwości budżetu oraz prawa rynkowe jest błędem. Zaakceptujmy projekt zaproponowany przez MS, ewentualnie walczmy o trzykrotność, a wówczas sam rynek spowoduje szybki wzrost wynagrodzeń sędziów. Gonimy unijne gospodarki, rozwijamy sie od 3 do 5 razy szybciej od państw starej UE. Średnie wynagrodzenie będzie znacząco rosło, przełoży się to na podwyżki rzędu 500-700 zł rocznie dla SSR. To nie będzie zły system. Takie jest moje zdanie, niezadowolonych pewnie nie przekonam dlatego też kończę ten temat i pozdrawiam.
zziajany napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 18:51:52 :
Rozumiem te argumenty, ale w mojej ocenie sa oparte na fałszywych przesłankach faktycznych. Skarb Państwa zdecydowanie lepiej płaci adwokatom z urzędu niż sędziemu. Dziesięć banalnych urzędówek łącznie z apelacją (np w sprawie karnej 420 zł + VAT za kilka sztampowych frazesów) daje zarobek zdecydowanie powyżej dochodu sędziego z rejonu. Przeciętny stopień staranności w sprawie z urzędu nie wymaga nawet biegłej znajomości języka polskiego. Jeden z moich kolegóe na jednej wokandzie zasądził pełnomocnikom z urzędu więcej kosztów niż sama miesięcznie zarabia. Nie znam statystyk w skali całego kraju, ale myślę, że potwierdziłyby spostrzeżenia z mojej perspektywy.
Nie wiem co kryję się pod pojęciem "renomowana kancelaria" , ale mnie prowincjonalnego sędziego nie udało się jeszcze żadnemu pełnomocnikowi wpędzić w kompleksy.
witoldw1 napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 20:38:51 :
Nie bardzo łapię z tym językiem obcym- czy sędziowie są jakąś specyficzną grupą ,wyjątkowo tępą i języków nie znającą ? Ja z angielskim daję sobie radę dość dobrze , moja córka ma bardzo nietypową chorobę w związku z czym jestem czlonkiem amerykańskiej fundacji i forum rodziców na yahoo idaję sobie radę nawet z językiem medycznym .Z kolei mój kolega z wydziału zajmujący się ENA gada po angielsku z całą Europą ( Interpol ,policje ,sądy ).
gilgamesz napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 20:43:37 :
ale mnie prowincjonalnego sędziego nie udało się jeszcze żadnemu pełnomocnikowi wpędzić w kompleksy.
To dobrze o Tobie świadczy, ale musimy jako sędziowie zdawać sobie sprawę z odmienności w funkcjonowaniu zawodów prawniczych wolnorynkowych (czyli adwokatów i radców bez notariuszy - bo tu o wolnym rynku w ogóle mowy być nie może). Jedynie może 30 % ich pracy to tzw. sądówka. W dużych firmach dział sądowy jest działem poślednim, gdzie najwybitniejsi prawnicy rzadko zaglądają. Duże pieniądze robi się gdzie indziej. Te klika tysięcy złotych z urzędówek, to jest atrakcyjne dla takich małych żuczków mających małe kancelarie. W dużych firmach jest natomiast tzw piramida. Ci początkujący mają zarobki porównywalne z naszymi aktualnymi, potem idzie się w górę i różnice są kolosalne. Wspólnicy rzadko mają mniej niż 10X średnia krajowa. Rzeczywiście uprawnienia korporacyjne nie są już decydujące a rzeczywiste kwalifikacje w określonej dziedzinie. Bez języka obcego raczej nie ma czego szukać (zresztą nie wyobrażam też sobie żeby sędzia, nawet z pewnym stażem, nie starał się podnosić kwalifikacji w tym zakresie)
To tyle w skrócie o rynku poza sądem.
Wszystko to nie zmienia jednak tego, że przy naszych zarobkach 2,5 średniej i braku asesorów nowi sędziowie będą kwalifikować się z grupy najsłabszych prawników. Co do możliwości budżetowych wszystko jest decyzją polityczną. W dużo gorszej sytuacji budżetu znalazło się dość funduszy, by od zera stworzyć sądy administracyjne, z dobrze opłacana kadrą, świetnymi warunkami lokalowymi etc. Sędzia, który trafiał do WSA mógł otrzymać, poza wszystkim co mu potrzebne do pracy, dodatkowo 1000 zł na wystrój gabinetu wedle własnych upodobań (słyszałem o taki przypadku w WSA w zachodniej Polsce).
Joan napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 01:02:46 :
Zgadzam się z koniecznością zwiększenia zarobków sędziów. Jest jednak problemem jak to zrobić, czy bez względu na miejsce orzekania ( małe miasto np. powiatowe jak moje, czy stolica lub tego typu) czy też z uwzględnieniem kosztów związanych z miejscem wykonywania pracy ( nie chodzi tylko o koszty utrzymania, dojazdu, ale przede wszystkim o czym wszyscy zapominają - trudnością spraw, większym nakładem pracy, a co za tym idzie, czasem poświęconym na pracę). Jestem zdania ( mimo, iż mnie on nie dotyczy) , że dodatek za pracę w szczególnych typach sądów ( i tu widzę rolę MŚ i Iustiti aby te sądy wyselekcjonować, ale uczciwie) winien być uwzględniony ustawowo. Wiem dobrze, że referaty w Warszawie, dzieli się na szafy, nie na numery, że aby "obrobić referat siedzi się w pracy codziennie do 20.00, stąd też nie ukrywajmy, że wielu z nas, z małych rejonów, nie ma takich warunków pracy. Ci, którzy tak mają MUSZĄ mieć więcej. Podkreślam, że ja jestem z tych, bez ewentualnych dodatków.
iga napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 09:54:11 :
"Joanna Modzelewska" napisał:
Nierówne obciażenie pracą sędziów w różnych sądach to również bardzo poważny problem - ale myślę, że trzeba raczej dążyć do wyrównywania referatów przez zwiększenie obsady i wmocnienie etatami asystenckimi zamiast różnicować wynagrodzenia. Nie każdy chciałby mieć taki narzucony kosztem ustawowo przysługującego wolnego czasu dodatek.
Ale słusznie podniosłaś - łamanie norm czasu pracy to kolejny problem i to będzie kolejna rzecz, którą trzeba się zająć.
uksc napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 10:35:45 :
Dla mnie to co proponujesz jest całkowicie niedopuszczalne. Bo co jeśli zaległości będą zlikwidowane to będziemy co miesiac zmieniac ustawę. JAka zresztą będzie motywacja dla tych sędzió do pracy. Od tego jest Pan s.Petryna a jak nie on to będą następni aby wyrównać poziom obciążenia. Wiem, że nie zawsze zaległości wynikają z większego obciążenia tylko złej organizacji pracy. Wszyscy wiedzą jakie często występują ogromne różnice między obciążeniem pracą w poszczególnych wydziałach tego samego sądu.
Można dopuścić płacenie za nadgodziny, ale nigdy róznicowanie wynagrodzeń ze względu na położenie Sądu, lepszego pomysłu na skłócenie sędziów nie można znaleźć
aniaB napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 17:33:30 :
Czytam, czytam..nie rozumiem. Ani projektu do końca, ani niektórych z Was. Po pierwsze u mnie mnożniki nie są 2,05; 2,17 itd tylko 2,5;2,7;2,9. Po drugie to mi inne przeciętne pokazują google, po kolejne w końcu to jeżeli jestem sędzią od 95 roku to w jakiej na Boga stawce awansowej będę.
I wreszcie co to znaczy projekt skierowany pod obrady Komitetu Rady Ministrów ????????
I najpierw uwierzę jak pieniądze na koncie zobaczę
bzyk napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 17:36:00 :
Nie chodzi o skłócanie, ale realia. "Likwidacja" każdego etatu orzeczniczego w mniejszych ośrodkach powoduje protesty i pielgrzymki godne lepszej sprawy. Za to do orzekania w Warszawie sędziów (nie asesorów i sędziów żądnych doznań i dodatków w MS) jakoś nie widać. Dodatek za pracę w wielkim mieście związany z wyższymi kosztami utrzymania przed wojną nikogo nie dziwił. Ale, że tak może sie stać nie uwierzę, tak jak nie wierzę w to, że wraz z pensją styczniową dostanę podwyżkę, o której teraz tyle hałasu
magda,n napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 21:48:29 :
Słusznie, nie dajmy się zwieść obietnicom, bo czasem te podwyżki mogą się okazać taką samą fikcją jak dla niektórych awanse poziome.
wiktoria napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 22:37:27 :
Kolejny projekt projektu pod obrady i ewentualne rozpatrzenie przez komisję oraz naniesienie szeregu poprawek...Ja przeżywam deja wu a może od kolejnego uzas. miał fioła
a_szymek napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 08:20:07 :
myślę, że już można zamknąć ten temat
nie znajdziemy już projektu ustawy z 1000 zł
bo go nie ma, był przysłowiową marchewką
teraz za marchewkę robi projekt zmian w usp