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Timestamp: 2019-05-26 17:30:51+00:00
Document Index: 105455027

Matched Legal Cases: ["l'article 58", "l'article 18", "l'article 21", "l'article 20", "l'article 33", "l'article 21", "l'article 38", "l'article 22", "l'article 3", "l'article 8", "l'article 7", "l'article 22", "l'article 25", "l'article 22", "l'article 38", "l'article 24", "l'article 15", "l'article 11", "l'article 8", "l'article 26", "l'article 25", "l'article 12", 'arrêt ', "l'article 30", "l'article 24", "l'article 33"]

Assemblée nationale : 1ère SÉANCE DU mercredi 9 juillet 2003
Session extraordinaire de 2002-2003 - 7ème jour de séance, 17ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 9 JUILLET 2003
APRÈS L'ART. 19 7
APRÈS L'ART. 21 9
ART. 26 20
ART. 28 20
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE 26
MAÎTRISE DE L'IMMIGRATION ET SÉJOUR DES ÉTRANGERS EN FRANCE (suite) 26
ART. 31 26
ART. 32 27
ART. 33 27
ET SÉJOUR DES ÉTRANGERS EN FRANCE (suite)
M. André Gerin - Je voudrais faire un rappel au Règlement fondé sur l'article 58 alinéa 1. Le ministre a attiré mon attention, au cours du débat, sur ce que représentaient les forces de police pour l'ordre républicain et les valeurs démocratiques. Je pense que cette opinion est partagée par l'ensemble des élus et c'est justement afin de conserver ce côté exemplaire qu'ils se doivent de réagir lorsqu'un problème se fait jour. Je me permets donc d'attirer à mon tour l'attention du ministre sur le fait que le syndicat national des officiers de police a traité la ville de Bagneux de commune bananière, ce qui ne correspond guère à l'esprit qu'il défendait, et je lui demande ce qu'il a l'intention de faire à ce propos.
Mme la Présidente - Je prends acte de votre rappel au Règlement.
M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois - L'amendement 87 de la commission est rédactionnel.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 88, la commission propose, dans un souci de cohérence, de modifier la définition de la mise en danger de la vie d'autrui pour la rendre identique à celle du code pénal.
L'amendement 88, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 392 crée une circonstance aggravante pour les personnes qui commettent l'infraction d'aide à l'entrée et au séjour irréguliers en se servant des documents nécessaires à la circulation dans les zones réservées des aéroports, tels que les badges de sécurité.
L'amendement 392, accepté par le Gouvernement, est adopté.
Mme Maryse Joissains-Masini - L'amendement 160 de Mme Colot vise à différencier le trafic des mineurs de la traite et de l'exploitation de l'être humain en général. Plus de 5 000 mineurs isolés étrangers sont arrivés sur notre territoire en 2002, par le biais de réseaux qui exploitent l'illusion d'un eldorado et profitent de la naïveté et de la pauvreté de ces mineurs et de leur famille. Nous devons nous donner tous les moyens d'agir contre ce trafic avant que des régions entières ne soient dépeuplées de leur jeunesse et que ces enfants ne soient condamnés à l'errance et à l'abandon. Nos régions sont particulièrement concernées par ce nouveau phénomène, qui conduit souvent à la pédophilie, de jeunes abandonnés dans la rue loin des leurs et qui tombent sous la coupe de protecteurs.
M. le Rapporteur - La commission est très favorable à cet amendement. Le phénomène des mineurs isolés est de plus en plus préoccupant. La création d'une infraction aggravée pour le trafic des mineurs isolés peut être une réponse pertinente.
M. le Rapporteur - L'amendement 393 est rédactionnel.
L'amendement 393, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. Christophe Caresche - L'amendement 262 rectifié vise à préciser que les membres proches d'une même famille ne peuvent être considérés comme faisant partie d'une bande organisée. Peut-être est-il satisfait par ailleurs.
M. le Rapporteur - En effet, si ces personnes sont protégées pour l'infraction simple, elles le sont a fortiori pour l'infraction aggravée.
M. Christophe Caresche - Je retire cet amendement.
M. Noël Mamère - Mon amendement 229 vise à supprimer l'article 18 pour mettre les associations apportant une aide aux étrangers à l'abri de poursuites pénales. La confiscation de biens indivis sans indemnisation nous paraît d'ailleurs inconstitutionnelle.
On sait que de nombreuses associations et personnalités ont protesté contre la création d'un « délit de solidarité ». Il serait dramatique de mettre des associations qui font un travail admirable - je pense au MRAP, à la Cimade, au GISTI, au Secours catholique - dans le même sac que les réseaux mafieux de passeurs.
Mais peut-être l'amendement voté hier soir invalide-t-il celui-ci.
M. le Rapporteur - Effectivement, l'amendement de M. Caresche que nous avons adopté hier, après que vous l'ayez vous-même sous-amendé, protège totalement les associations. Avis défavorable.
M. Christophe Caresche - L'amendement 265 vise à supprimer le paragraphe II de l'article, qui prévoit la confiscation des biens d'une personne morale ayant soutenu des immigrés en situation irrégulière. La rédaction actuelle du code pénal nous paraît suffisante.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cette peine est nécessaire pour s'attaquer aux profits générés par les filières d'immigration clandestine. Je rappelle que l'amendement adopté hier protège les associations sans but lucratif.
M. le Ministre - Pour qu'une association se voie confisquer ses biens, il faudrait soit qu'elle mette en danger la vie des étrangers, soit qu'elle les soumette à des conditions de vie, de transport, de travail ou d'hébergement contraires à la dignité humaine, comme entasser des immigrés à fond de cale ou dans des camions sans aération, soit qu'elle opère en « bande organisée », ce qui implique une action concertée en vue de violer la loi. Qui peut penser que le GISTI, ou l'une des autres associations avec lesquelles nous travaillons, soient concernées ?
En revanche, pourquoi ne ferait-on pas avec les trafiquants d'êtres humains ce qu'on fait avec les trafiquants de drogue - saisir leurs biens pour les dissuader de recommencer à exploiter la misère humaine ? Avis défavorable (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Noël Mamère - Par mon amendement 230, je propose d'introduire dans le projet une sorte de « clause humanitaire » pour exempter de poursuites pénales les personnes physiques ou morales apportant une aide désintéressée aux étrangers en situation irrégulière.
M. le Rapporteur - Il est complètement satisfait par l'amendement 261 adopté hier. Avis défavorable.
M. Christophe Caresche - L'article 19 crée un délit spécifique de mariage simulé ou de mariage de complaisance. Nous reconnaissons qu'il y a des fraudes dans ce domaine et nous sommes d'accord avec le principe de la création d'un délit spécifique.
Mais nous sommes également inquiets du fait qu'à cette disposition s'en ajoutent plusieurs autres qui renforcent considérablement le contrôle exercé par les maires et qui remettent en question le principe de la liberté du mariage. Ces moyens sont si disproportionnés que M. Patrick Weil a pu parler de « bazooka » - le phénomène, certes, est réel, mais aussi marginal. Les peines prévues sont extrêmement fortes, du même ordre que pour le trafic de stupéfiants, l'enlèvement ou le proxénétisme. N'avez-vous pas la main trop lourde ? Nous proposerons un amendement pour ramener ces peines à un niveau plus adapté.
M. Jean-Christophe Lagarde - Le phénomène n'est pas limité ! Dans ma ville, on évalue à 20 % la proportion des mariages arrangés. Je vois arriver assez de personnes simplement accompagnées de leurs témoins et qui disparaissent sans attendre le livret de famille pour me dire que le problème n'est pas marginal. En juillet, le phénomène s'est accéléré du fait de l'annonce de la loi et concernerait 40 % des mariages de ma commune !
Quant au niveau des peines, il est justifié. Ce n'est pas un petit délit : il faut voir les conséquences pour les personnes qui ont été forcées ou poussées à conclure ces mariages. Dans ma commune, une femme algérienne a dû attendre cinq ans l'annulation de son mariage. Et je ne parle pas des cas où l'utilisation de la crédulité à des fins de trafic amène, un an ou dix-huit mois après le mariage blanc, les services sociaux à prendre en charge une jeune femme et son bébé... On ne doit pas jouer avec le mariage, l'utilisation frauduleuse de la loi en ce domaine n'est pas un délit banal car elle produit des ravages.
M. le Ministre - Sur ces sujets concrets, il est important que nous consacrions le temps nécessaire à la discussion des amendements. Je voudrais seulement citer le mot que m'a envoyé en mars le préfet de l'Essonne : « Je crois, Monsieur le ministre, devoir attirer votre attention sur le fait que plusieurs maires de communes importantes de mon département m'ont saisi récemment de l'accroissement des mariages, qu'ils sont amenés à célébrer, dont l'un des futurs époux se trouve en situation irrégulière sur le territoire ». Tel est le cas de M. Manuel Valls, de M. Paul Loridant, sénateur-maire des Ulis, et de M. Serge Dassault. Un parlementaire sincère, qu'il soit de droite ou de gauche, doit accorder les choix qu'il fait comme législateur avec les demandes qu'il formule comme élu local (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. André Gerin - Ce n'est pas moi qui dirai que tout cela n'existe pas, mais nous aimerions avoir des chiffres. Combien de mariages de complaisance célèbre-t-on chaque année ? Que sait-on de l'implantation des réseaux qui les organisent ? Actuellement, nous disposons seulement de témoignages.
Notre amendement 319 tend à supprimer cet article. En effet, la sanction proposée par le Gouvernement semble pour le moins disproportionnée, d'autant que les tribunaux ont déjà les moyens de sanctionner l'aide apportée à l'étranger en situation irrégulière. Les Français qui utilisent les mariages de complaisance pour obtenir des avantages - par exemple les fonctionnaires qui souhaitent obtenir une mutation - encourent une annulation du mariage, mais en aucun cas une peine pouvant aller de cinq ans de prison à dix ans si l'infraction est commise en bande organisée.
Désormais, tous les mariages mixtes seront entourés de suspicion, alors qu'ils sont dans leur très grande majorité des unions choisies, qui contribuent de manière très positive à l'intégration. En donner une vision globale négative est dangereux.
M. Claude Goasguen - Il ne s'agit pas de cela !
M. le Rapporteur - Evitons la caricature. Nous ne remettons évidemment pas en cause les mariages mixtes, que nous considérons tous comme l'une des meilleures voies d'intégration.
Nous n'avons pas de chiffres précis, mais nous savons tous que les mariages de complaisance existent. L'état du droit actuel ne nous permet pas de sanctionner les filières ; cet article nous le permettra et aura certainement un effet dissuasif (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
L'amendement 319, repoussé par le Gouvernement mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 89 de la commission supprime une mention inutile.
M. François Scellier - L'amendement 19 rectifié, que je présente avec notre collègue Estrosi, a pour objet d'étendre le délit relatif à l'organisation d'un mariage simulé au cas où il vise non l'obtention d'un titre de séjour, mais l'acquisition de la nationalité française.
M. Noël Mamère - Je suis évidemment contre cet amendement. Les dispositions du projet sont déjà totalement disproportionnées et jettent le discrédit sur les mariages mixtes. Les mariages de complaisance existent aussi entre Français, mais ils ne sont pas punis de peines d'emprisonnement ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Cet amendement est encore une manière de considérer que tous les étrangers sont des fraudeurs (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Christophe Lagarde - M. Mamère provoque souvent les membres de la majorité, mais ce qu'il vient de dire est vraiment scandaleux. Il nous accuse en fait de ne pas souhaiter les mariages mixtes. Nous en célébrons semaine après semaine des dizaines, qui sont des vrais mariages d'amour, mais nous refusons de les mettre comme il le fait sur le même plan que les mariages entre des personnes qui trichent pour obtenir un titre de séjour ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Etienne Pinte - Il y a trois mois, Monsieur Mamère, une jeune femme de nationalité tunisienne, en France de façon irrégulière depuis sept ans, est venue me voir en me disant : si vous n'arrivez pas à régulariser ma situation, un homme de nationalité française est prêt à m'épouser contre monnaie sonnante et trébuchante ; ma mère, femme de ménage, est prête à emprunter 80 000 francs pour cela...
Je n'avais pas d'autre solution que de l'emmener chez le préfet afin de régulariser sa situation. Cet exemple montre la nécessité de mettre des freins aux mariages de complaisance, et donc d'adopter cet amendement.
M. Christophe Caresche - Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut combattre les mariages de complaisance, et M. Valls a eu raison d'alerter les autorités à ce sujet.
Nous n'avons pas d'hostilité de principe à la création d'un délit.
Peut-être sommes-nous en désaccord sur ce point avec nos collègues Gerin et Mamère...
M. le Ministre - Encore un effort, Christophe !
M. Christophe Caresche - En revanche nous sommes en désaccord avec vous sur le quantum de la peine, qui nous paraît disproportionné : cinq ans de prison...
M. Christophe Caresche - Et voilà ! Cinq ans de prison, et dix ans si le délit est commis en bande organisée, 30 000 € d'amende, à quoi s'ajoutent l'interdiction de séjour du territoire, l'interdiction d'exercer une activité professionnelle et la confiscation de tout ou partie des biens. Vous tirez vraiment au bazooka !
Ainsi notre amendement 266 tend-il à revenir à une peine plus adaptée, même si elle reste conséquente : deux ans ou trois ans de prison au lieu de cinq ou dix, ce qui dans l'échelle des peines correspond mieux à la nature de l'infraction.
M. le Ministre - Nous n'avons pas choisi au hasard les sanctions que nous proposons. Nous avons repris les peines applicables aux passeurs. En effet, tout comme le passeur détourne le droit au séjour pour faire entrer irrégulièrement un étranger, de même la personne qui contracte ou qui organise un mariage blanc détourne le droit matrimonial pour faire elle aussi entrer un étranger irrégulièrement.
Ce choix de notre part répond non pas à une réaction d'humeur, mais à une logique. Si nous voulons que le code pénal soit efficace, il faut que la même échelle de peines s'applique à ces deux cas de violation du droit au séjour. La peine de cinq ans ne vous choquait pas pour un passeur. Pourquoi en irait-il autrement pour l'organisateur d'un mariage blanc, qui est lui aussi, à sa façon, un passeur ?
M. le Rapporteur - Avis défavorable à l'amendement 266.
M. Noël Mamère - André Gerin et moi ne sommes pas d'accord avec les observations de Christophe Caresche, qui tendent à cautionner la création d'une juridiction d'exception pour les étrangers (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Le droit commun, en l'espèce l'article 21 de l'ordonnance de 1945, suffit à régler le problème des mariages de complaisance.
Aussi bien une circulaire du Garde des Sceaux du 16 juillet 1992 va-t-elle dans ce sens. Ne cautionnez pas une justice d'exception !
M. le Ministre - Libérez le parti socialiste ! (Sourires)
M. Christophe Caresche - Le système de sanction actuel, c'est un fait, ne marche pas. Le phénomène des mariages de complaisance se développe, même si ce n'est pas dans les proportions que disent certains.
Reste que le dispositif proposé ne sanctionne pas seulement les organisateurs, mais les personnes directement en cause. La personne venue voir M. Pinte encourra bien cinq ans de prison. Il ne nous paraît pas choquant de sanctionner lourdement un passeur, parce qu'il se livre à une activité organisée. Mais vous allez sanctionner aussi des personnes qui sont victimes en même temps que coupables.
M. le Ministre - Cette femme qui a été abusée ou est obligée de se marier, elle ne dispose aujourd'hui pour se défendre que de la procédure civile de la nullité du mariage, dont on voit combien elle est coûteuse et longue. Le système que nous proposons lui permettra de faire valoir ses droits de victime, et je connais, par les nombreuses lettres que je reçois, les mésaventures subies par ces femmes. Grâce au délit que nous créons, la femme pourra se porter partie civile dans le cadre d'une procédure pénale, contre le passeur qui se trouve à la mairie, comme d'autres se trouvent à la frontière. Décidément, je trouve en vous parlant que cette mesure est encore plus juste que je ne le pensais ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Manuel Valls - Nous avons démontré que, comme pour les attestations d'accueil, nous ne nous considérons pas comme de simples signataires. Mais nous voulons éviter de créer une double peine. Autant le passeur doit être impitoyablement frappé, autant la femme dont nous parlons ne doit pas être à la fois pénalisée par la situation familiale dans laquelle elle se trouve et condamnée à une peine que nous jugeons disproportionnée.
M. Christophe Caresche - Notre amendement 267 tend à supprimer la peine complémentaire d'interdiction de séjour.
L'amendement 267, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 394 tend à supprimer une mention inutile.
M. Christophe Caresche - L'amendement 268 est défendu.
M. le Rapporteur - L'amendement 91 tend à préciser que seule l'infraction commise en bande organisée entraîne la confiscation des biens.
M. le Rapporteur - L'amendement 92 aggrave les sanctions encourues par les employeurs d'étrangers en situation irrégulière : ce seront désormais eux, et non plus les contribuables, qui supporteront les frais de rapatriement, sans préjudice des poursuites engagées par ailleurs.
M. André Gerin - Nous voterons cet amendement, qui faisait partie de ceux que nous avions retenus lorsque nous discutions de la loi sur la sécurité intérieure.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 93, nous demandons que l'étranger auquel est notifié un arrêté de reconduite à la frontière soit mis en mesure d'avertir un conseil, son consulat ou une personne de son choix « dans les meilleurs délais », et non plus « immédiatement ». C'est un amendement de cohérence avec le projet de loi portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité.
M. Christian Estrosi - De plus en plus d'étrangers profitent de séjours touristiques pour travailler de manière clandestine, avec l'aide de filières spécialisées. Le sous-amendement 474 vise à écourter les séjours dans ce cas.
M. le Rapporteur - Avis favorable, sous réserve que soit corrigée une erreur : l'article visé est l'article L. 341-4, et non le L. 314-4.
M. Christian Estrosi - Je m'en rapporte à vous.
Le sous-amendement 474 rectifié, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. Christophe Caresche - L'amendement 269 vise à porter de 48 à 72 heures le délai pendant lequel un étranger peut contester un arrêté de reconduite à la frontière. La mesure s'impose, compte tenu de l'allongement de la durée de rétention, si l'on veut préserver le droit de recours. En outre, ce délai sera ainsi aligné sur celui dont disposera le juge administratif pour rendre sa décision.
M. Noël Mamère - L'amendement 429 est très similaire. Au cours des 48 premières heures, l'étranger est en général placé dans un local de rétention d'où il ne peut entrer en relation ni avec un avocat ni avec l'OMI ou la Cimade. Ensuite, il est transféré dans un centre administratif de rétention alors que le délai de recours a expiré. Il apparaîtrait donc plus juste que ce délai ne coure qu'à partir de l'audience devant le juge des libertés et de la détention, d'autant que ce n'est souvent qu'à ce moment que l'intéressé pourra se faire expliquer ses droits.
M. Etienne Pinte - Mon amendement 187 diffère des précédents en ce qu'il ne tend pas à allonger le délai de recours, mais à le faire partir de l'arrivée dans le centre de rétention. C'est en effet à ce moment que l'intéressé peut bénéficier de l'assistance de l'OMI.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces trois amendements, ainsi d'ailleurs que le 231 dont l'objet est voisin.
En l'état actuel du droit, un étranger peut faire appel d'un arrêté de reconduite à la frontière dans un délai de 48 heures - de sept jours en cas de notification par voie postale. MM. Caresche et Mamère veulent porter ce délai à 72 heures, à compter de la présentation devant le juge des libertés et de la détention. M. Pinte en reste à la durée actuelle, mais fait partir le délai de l'arrivée dans le centre de rétention. M. Mamère a en outre déposé un amendement 231 qui vise à porter le délai à sept jours dans tous les cas.
Des arguments peuvent plaider pour une évolution : il arrive que le délai de recours soit épuisé lors de l'arrivée dans le centre de rétention et il est vrai que le délai imparti au juge administratif pour statuer sera porté de 48 à 72 heures par l'article 20. Cependant, les dispositions proposées nuiraient à l'efficacité des mesures d'éloignement car elles allongeraient à l'excès la durée de la phase juridictionnelle pendant laquelle l'étranger ne peut être éloigné. La commission a donc préféré faire porter l'effort sur l'information des étrangers concernés : ce sera l'objet d'amendements à l'article 33.
Les amendements 269, 429 et 187, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Noël Mamère - Avec l'allongement de la durée de rétention, le maintien d'une procédure contentieuse particulière ne se justifie plus. Mon amendement 231 tend donc à aligner le délai de recours sur celui qui est prévu en cas de notification des arrêtés de reconduite par voie postale, soit sept jours.
L'amendement 231, repoussé par le commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 395, nous souhaitons permettre à un étranger faisant l'objet d'une mesure d'éloignement de présenter par écrit des observations, dans le cadre de la nouvelle procédure d'examen des arrêtés d'expulsion qui, aux termes de l'article 21, devrait être renouvelée tous les cinq ans.
L'amendement 395, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. Etienne Pinte - Le réexamen des motifs de l'arrêté d'expulsion est certes un progrès mais, compte tenu de la gravité des conséquences qu'ont de telles mesures sur la vie privée et familiale des intéressés, il importe de notifier et de motiver les refus d'abrogation. D'où l'amendement 188.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Au bout de deux mois, le silence de l'administration vaut rejet : c'est le droit commun.
L'amendement 188, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Noël Mamère - Cet article vise, comme les trois suivants, à retreindre l'application de la double peine. Il le fait en organisant un réexamen automatique, tous les cinq ans, des mesures d'expulsion prononcées pour menace à l'ordre public. Nous nous félicitons de la disposition, mais nous insistons pour que la commission d'expulsion instituée par l'ordonnance de 1945 soit consultée à cette occasion : les étrangers concernés ou leurs conseils pourraient ainsi être entendus. D'où l'amendement 232.
M. le Rapporteur - Cela alourdirait la procédure.
L'amendement 232, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Christophe Caresche - L'amendement 295 est défendu.
L'amendement 295, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Etienne Pinte - Aux termes de l'article 38 I de ce projet, l'étranger frappé par une mesure d'interdiction du territoire et purgeant une peine de prison peut bénéficier, pour préparer une demande de relèvement judiciaire de cette interdiction, de mesures de semi-liberté, de placement à l'extérieur, de placement sous surveillance électronique ou de permissions de sortie. L'insertion des intéressés en sera certainement facilitée, mais il serait regrettable, et injuste, que les détenus étrangers faisant l'objet d'un arrêté d'expulsion ne bénéficient pas des mêmes aménagements de peine afin de préparer une demande d'abrogation de la mesure d'éloignement. D'où l'amendement 419.
M. le Rapporteur - Défavorable. Le régime d'interdiction du territoire et l'expulsion sont deux systèmes différents, puisque l'expulsion est souvent décidée à la fin de la période d'emprisonnement.
L'amendement 419, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. André Gerin - Il paraît plus conforme avec la Convention européenne des droits de l'homme que les fonctions de rapporteur auprès de la commission statuant sur l'expulsion ne soient pas cumulées avec celles de chef du service des étrangers à la préfecture. Tel est l'objet de l'amendement 320.
M. André Gerin - La procédure d'expulsion administrative n'est pas modifiée par le projet, aussi l'amendement 321 tend-il à ce que l'avis de la commission d'expulsion redevienne un avis conforme, trop d'expulsions étant décidées unilatéralement par l'administration, sans garanties de protection du respect du droit à la vie privée et familiale.
M. André Gerin - Le débat sur la double peine a pris dans notre pays une dimension publique et a révélé une réalité dramatique. Il faut reconnaître au Gouvernement le mérite d'avoir accompli une avancée humaine, que je souligne d'autant plus qu'avec un certain nombre de mes collègues de gauche, je me suis battu pour l'abrogation des lois Pasqua et Debré (Murmures sur les bancs du groupe UMP), et je regrette que cette question n'ait pas été réglée par la gauche (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP).
Cependant, l'article 22 est en recul par rapport aux dispositions actuelles puisque désormais les parents d'enfants français devront cumulativement exercer l'autorité parentale et subvenir aux besoins de l'enfant, alors que ces conditions n'étaient jusqu'à présent qu'alternatives. Cette nouvelle rédaction heurte l'article 3-1 de la convention internationale relative aux droits de l'enfant.
M. Noël Mamère - L'article 22 redéfinit les catégories d'étrangers protégés contre des mesures administratives d'éloignement, en particulier les arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière, et les arrêtés préfectoraux d'expulsion pour menace à l'ordre public. Je regrette que la protection ne soit que relative, sauf pour un cas où elle est absolue.
M. le Ministre - Pour la première fois, nous pouvons débattre de l'immigration sans que les médias ne nous opposent caricaturalement, le bien d'un côté, le mal de l'autre. Nous le devons à l'attitude de l'ensemble des députés, de la majorité comme de l'opposition, qui, sans être d'accord sur tout, s'accordent pour mettre un terme à la colère de nos concitoyens, qui comprennent mal qu'une loi ne s'applique pas du fait de la nationalité étrangère du prévenu et de sa situation de faiblesse.
Il était temps de se pencher sur la question de la double peine, récurrente depuis de nombreuses années au point de devenir le symbole de la générosité des uns et de l'inhumanité des autres.
Personne ne doit douter de ma volonté de mener une politique ferme, mais je ne confonds pas fermeté et injustice. Or, souvent la droite républicaine et modérée n'a pas su faire, devant l'opinion publique, la différence entre ce qui est nécessaire, et ce qui est excessif.
Pourquoi croyez-vous que nous ayons pu mener tant d'opérations, y compris les reconduites groupées à la frontière, dans un climat apaisé et respectueux ? Parce qu'à aucun moment nous n'avons sombré dans la caricature. Pourquoi, par le passé, les reconduites groupées à la frontière s'arrêtaient après le premier avion ? Parce que nos prédécesseurs n'avaient pas saisi l'importance des mots, des idées et des attitudes.
Un Français auteur d'un crime ou d'un délit va en prison, mais, à sa sortie, reste en France.
L'étranger, dans la même situation, risque l'expulsion, avant même, parfois, que le tribunal ne se prononce. Soit le cas de quelqu'un qui, juridiquement étranger, est, de facto, Français, parce qu'il est né en France, ou y a passé la majeure partie de sa vie. C'est le cas Chalabi.
Aucun pays ne va accepter de reprendre un ressortissant qui n'a jamais vécu en son sein, et la double peine fabrique ainsi des clandestins. Dans le cas de Chalabi, nous avons vu l'Algérie refuser le visa consulaire. Affaire en vérité exemplaire, il en existe des centaines d'autres. La double peine brise des vies, sans permettre de lutter contre la délinquance ou les flux migratoires.
Et que se passera-t-il pour la femme française et les enfants français du prévenu étranger si le ministre de l'intérieur exécute la décision d'expulsion ? Le ministre punira une famille qui ne devrait pas subir les conséquences de la faute d'un père ou d'un mari ! Une fois les cinq ans de prison de M. Bouchlaleg accomplis, doit-on le renvoyer en Algérie, privant ainsi les six enfants français de père, et l'épouse française de son mari ? On risquerait alors de perdre deux fois, une première fois au titre de l'humanité, car ce n'est pas répondre correctement à un délit que de priver des enfants de leur père. Et une seconde fois parce que qui peut imaginer que celui qui laisse ses six enfants en situation légale en France restera vivre tranquillement dans un autre pays ?
Ce serait donc une décision injuste, cruelle et inefficace. Si je ne vous ai pas convaincus, vous vous caricaturerez vous-même à décider des mesures que vous ne pourrez pas mettre en _uvre, car comme vous n'aurez pas ouvert votre c_ur et votre intelligence pour des cas aussi choquants, l'opinion publique vous refusera son soutien pour des décisions aussi nécessaires que l'augmentation de la durée de rétention administrative, les certificats d'hébergement ou les mariages blancs. Si vous voulez que votre politique de l'immigration soit comprise, elle doit être ferme, mais juste.
Nous n'avons pas besoin de la double peine pour lutter contre l'insécurité ou pour maîtriser les flux migratoires. On me demandera alors pourquoi avoir maintenu des exceptions. Deux catégories de personnes ne seront en effet pas protégées de la double peine, et j'assume entièrement ce choix : il ne s'agit pas de tactique politique, mais d'une conviction profonde. La première concerne les activités terroristes ; non pas que j'estime qu'elles sont plus graves que d'autres délits, mais parce qu'un acte terroriste est en relation avec une puissance étrangère, étatique ou non, et démontre qu'il n'y a aucune intégration dans la société. Il en est de même pour l'atteinte aux intérêts fondamentaux de l'Etat, c'est-à-dire l'espionnage : si vous travaillez à la solde d'un Etat étranger, vous ne pouvez demander à être accueilli dans le nôtre ! Ces deux infractions sont donc soumises à la double peine en vertu non pas de leur gravité morale, mais de leur relation avec des intérêts étrangers. Pourquoi ne pas y avoir ajouté le viol, le trafic de drogue ou les braquages ? Parce que si j'estime que la double peine est injuste et inefficace, entrer dans le détail des crimes et délits serait faire un catalogue à la Prévert où chacun, en fonction de son expérience personnelle ou de ses valeurs, estimerait que certains actes sont plus graves que d'autres. Et cela n'a, à nouveau, rien à voir avec le fait de punir des femmes et des enfants innocents.
Je crois que ce projet de loi est équilibré, mesuré et surtout qu'il correspond à notre pays. Nos compatriotes ont des aspirations contradictoires, et c'est pour cela que la France est si difficile à gouverner. Ils ne veulent pas de la régularisation des clandestins, mais ils exigent que lorsqu'un ministre de l'intérieur expulse une église occupée, cela se fasse sans brutalité. Ils ne veulent pas être submergés par les clandestins, mais ils ne veulent pas non plus qu'on les traite de façon inhumaine. Les Français veulent à la fois de la fermeté et de la générosité, et je suis intimement convaincu que la réforme du Gouvernement leur donnera les deux (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Etienne Pinte - L'amendement 189 vise à assouplir les conditions requises pour prouver l'existence d'une relation réelle entre la personne menacée d'expulsion et ses enfants. Le ministre et moi avons été confrontés à la question de savoir quelles étaient les relations exactes entre M. Bouchlaleg, ses six enfants et sa femme. Nous n'avons pu disposer des éléments d'appréciation nécessaires qu'au bout de plusieurs mois, et c'est alors que M. Sarkozy a transformé l'arrêté d'expulsion en assignation à résidence. Cet amendement permettra de mieux préserver l'unité familiale et tout particulièrement le lien parental et de réaffirmer le droit à la vie familiale, défini à l'article 8 de la convention européenne des droits de l'homme, et le droit des enfants à vivre avec leurs parents.
M. le Rapporteur - Avis favorable. Une telle définition de la parentalité a d'ailleurs déjà été adoptée à l'article 7.
M. Pierre Cardo - Une condition de deux ans de vie commune a été adoptée en ce qui concerne le mariage. L'amendement 372 tend à adopter le même délai à l'article 22.
M. Etienne Mourrut - Un mariage de complaisance ne doit pouvoir préserver de l'expulsion lorsque celle-ci est décidée en vertu d'une menace grave pour l'ordre public. L'amendement 379 propose donc de faire passer le délai à deux ans.
M. le Rapporteur - La commission a donné un avis défavorable à l'amendement 372, mais favorable à l'amendement 379.
M. Pierre Cardo - Je retire l'amendement 372.
M. André Gerin - La double peine présente un caractère discriminatoire et nous y sommes opposés. L'amendement 323 vise donc à harmoniser les catégories protégées contre l'expulsion avec celles des bénéficiaires d'un titre de séjour de plein droit.
M. le Rapporteur - La définition des catégories protégées fait l'objet des articles 22, 24 et 38 du texte. De nombreux amendements ont été déposés, mais la commission a décidé de ne pas modifier, pour l'essentiel, le champ de la protection. Il résulte en effet d'une longue réflexion et me semble juste et équilibré. Il est d'ailleurs à noter que certains amendements proposent de restreindre ces catégories et d'autres de les élargir... Avis défavorable sur l'amendement 323.
M. Jean-Christophe Lagarde - Une fois n'est pas coutume, je soutiens l'amendement de M. Gerin. Le projet de loi distingue les étrangers qui résident habituellement en France, ce qui signifie qu'ils n'ont pas de titre régulier, et ceux qui sont en situation régulière. On demande aux premiers quinze ans de présence et aux seconds dix ans. Le raisonnement du ministre sur la double peine m'a paru absolument limpide, et il devrait logiquement aboutir à ce qu'il n'y ait pas de distinction entre ces deux catégories ! Il n'est pas normal de pénaliser les étrangers en situation irrégulière alors que la seule chose qui compte, c'est de sortir de situations inextricables et que les faits qui leur sont reprochés n'ont rien à voir avec la façon dont ils sont entrés sur le territoire. Leur situation irrégulière n'a rien à voir avec les deux catégories d'exceptions que le ministre a exposées tout à l'heure.
M. Christophe Caresche - L'amendement 270 est défendu.
M. André Gerin - L'amendement 324 vise à renforcer la protection accordée aux étrangers en supprimant le dernier alinéa de l'article 25 de l'ordonnance tel qu'il est rédigé par le projet. Par ailleurs, je tiens à indiquer que nous voterons sans hésiter l'article 22.
M. le Rapporteur - Cet amendement supprime la possibilité de passer outre à une protection relative en cas de condamnation supérieure à cinq ans. Au nom de l'équilibre du texte, avis défavorable.
L'amendement 324, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Pierre Grand - Cet article vise à instaurer une protection absolue contre l'interdiction du territoire pour certaines catégories d'étrangers qui commettraient des délits sur notre sol. Ils deviennent de facto inexpulsables. Je ne reviendrai pas sur les raisons qui poussent des étrangers vivant depuis longtemps sur notre territoire à n'avoir jamais voulu devenir Français, mais je réclame la plus grande sévérité envers ceux qui vivent et font vivre leur famille sur notre territoire du trafic de la drogue. La France doit se protéger contre ces criminels sans excuses.
J'ai entendu le plaidoyer de ceux qui militent contre ce qu'ils appellent à tort la double peine. Il est indéniable que dans certains cas l'interdiction du territoire français n'est pas la bonne solution. Mais il y a d'autres cas où elle s'impose. Je citerai l'exemple d'une famille étrangère de ma région qui a défrayé la chronique : deux de ses membres ont été arrêtés à la frontière en possession de quantités importantes de drogue ; la police a ensuite découvert à leur domicile 38 kilos d'héroïne. L'argent coulait à flots dans cette charmante famille, qui possédait appartements et voitures de luxe.
Alors je m'interroge et je vous interroge sur cette situation. Ces trafiquants de drogue sont de dangereux criminels et leurs familles sont des complices inexcusables. J'estime que nous devons les expulser de notre territoire quelle que soit l'ancienneté de leur présence en France : c'est le mandat que nous ont donné nos électeurs.
Je n'oublie pas les valeurs d'humanisme et de tolérance qui fondent nos principes républicains. Je n'oublie pas non plus que ce débat, qui est tout à l'honneur du Gouvernement, nous a permis de nous écouter mutuellement. Je ne suis pas insensible à vos arguments, Monsieur le ministre, et appartenant à la majorité qui vous soutient, je vous suivrai, même si je ne fais pas la même analyse que vous. J'ai retiré mes amendements à cet article et à l'article 38.
L'opinion publique vous sera reconnaissante d'avoir eu enfin, sur ce sujet difficile, une grande explication nationale.
M. le Ministre - Je souhaite vous répondre tout de suite car dans ce débat important, nous devons faire valoir nos arguments sans aucune hypocrisie. Je souhaite que la majorité soit convaincue et non pas qu'elle soit contrainte. Les majorités qui échouent sont celles où on interdit le débat. Non seulement je ne l'ai jamais refusé, mais je n'ai pas souhaité demander une suspension de séance pour parler dans un coin des choses importantes. Elles doivent être débattues devant l'opinion publique. Je respecte votre position et en échangeant sereinement, nous faisons _uvre de pédagogie dans un pays qui n'a pas la tradition du dialogue et du compromis.
Vous-même, Monsieur Grand, m'avez convaincu qu'un trafiquant de drogue n'ayant pas de liens anciens avec la France doit pouvoir être expulsé manu militari.
Les étrangers qui commettent des délits tels que le trafic de drogue, le racolage et la prostitution et qui n'ont pas de liens anciens avec la France seront impitoyablement expulsés. Nous n'avons pas besoin de délinquants supplémentaires.
Cette politique et celle qui consiste à faire preuve d'humanité envers les étrangers ayant des liens anciens avec notre pays sont complémentaires.
Sur un point, j'exprimerai une divergence avec vous : pour moi, les enfants d'une famille de trafiquants ne sont pas des complices, mais des victimes. On ne choisit pas ses parents et il est évident que s'ils sont des repris de justice, cela n'aide pas à avoir un parcours correct. Que fait-on pour ces enfants ? Allons-nous les aider ou les accabler ?
Dans le cas que vous avez décrit, la question d'une expulsion peut être posée. Je suis prêt à revoir les cas particuliers.
Mais le plus important, c'est que les Français voient que, sur un sujet aussi sensible, on peut faire un pas l'un vers l'autre plutôt que s'excommunier (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Pascal Clément, président de la commission des lois - A mon tour, je tiens à m'exprimer sur le sujet de la double peine. J'étais de ceux qui ne s'étaient jamais posé de questions avant que Nicolas Sarkozy n'ouvre le débat. Je considérais comme normal qu'un étranger ayant commis un crime ou un délit grave puisse être expulsé. Je reconnais au ministre le mérite d'avoir brisé le tabou et de nous avoir amenés à un effort de réflexion.
Première réflexion, quand on condamne un Français à une peine lourde, on considère que cette sanction doit aussi lui offrir une chance de réinsertion. Alors pourquoi refuser cette chance à l'étranger condamné ?
Deuxième réflexion, quand un étranger n'a plus aucun lien avec son pays d'origine et qu'on l'expulse une fois sa peine purgée, pour satisfaire nos électeurs, il est évident qu'il reviendra clandestinement pour rejoindre sa famille restée en France.
Troisième réflexion, la sanction ne doit jamais être définitive. Or la double peine condamne à vivre hors de sa famille à perpétuité. Ce n'est pas acceptable.
Merci donc au ministre de l'intérieur de m'avoir amené à cette conclusion (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Christophe Caresche - Sur la forme, nous pensons que cette question de la double peine ne devrait pas figurer dans un texte sur les flux migratoires, c'est un débat différent.
Sur le fond, nous avons déjà exprimé notre position. Des étrangers vivant depuis longtemps en France et devenus des Français de fait, comme l'a dit le ministre, qui ont commis des infractions, ont été condamnés et ont purgé leur peine, ne devraient pas être expulsés vers des pays qu'ils ne connaissent plus et dont, souvent, ils ne parlent même plus la langue.
Rappelons que le nombre de personnes concernées est assez faible - 500 à 1 000 étrangers. Cela n'enlève rien au caractère scandaleux de leur situation sur le plan humanitaire, mais devrait désarmer les dernières oppositions.
J'appelle donc la représentation nationale à voter ces dispositions, que je crois justes et adaptées.
M. le Rapporteur - J'avais déposé le 6 février 2002 une proposition de loi, cosignée par un certain nombre de mes collègues, tendant à appliquer automatiquement la double peine pour les trafics de stupéfiants. L'action des associations, le film de Tavernier, le projet que vous avez déposé, ont contribué à faire évoluer ma réflexion. Sans doute avions-nous abordé le problème du mauvais côté ; comment en effet expliquer aux parents d'un enfant qui a été assassiné qu'un trafiquant de drogue est automatiquement expulsé, mais que ce n'est pas le cas pour un assassin ?
Dans ce projet, l'approche est inversée : on ne regarde plus la nature des infractions, mais les personnes, en considérant que si elles ont des liens forts avec la France, leur expulsion ne réglera rien et ne fera que détruire leurs familles. C'est une approche plus juste, plus efficace et plus humaine, qui pour autant ne supprime pas la double peine. Vous avez tout mon soutien, Monsieur le ministre, pour cet article qui traite enfin ce problème.
M. Noël Mamère - Reconnaissons à M. le ministre le mérite de s'être emparé de ce sujet tabou, alors que la précédente majorité avait choisi l'esquive.
Reconnaissons aussi qu'il a eu un précurseur courageux dans ses propres rangs, notre collègue Etienne Pinte, avec lequel j'ai eu l'occasion de me retrouver à l'Assemblée nationale ou ailleurs pour dire que la double peine n'était pas acceptable. Nous avons combattu ensemble aux côtés des associations et du collectif contre la double peine, qui a fait depuis 2001 un excellent travail en s'employant à convaincre nos concitoyens. Il faut dire un grand merci à tous ceux qui se sont mobilisés, y compris des artistes comme Bertrand Tavernier et Jean-Pierre Thorn, qui ont fait l'un et l'autre des films extrêmement intéressants.
Il ne peut y avoir de justice d'exception pour des personnes qui vivent sur notre territoire depuis des années avec leur famille et sont ce que j'appellerais des citoyens de résidence - ce qui m'avait amené à déposer une proposition de loi pour accorder le droit de vote aux élections locales aux étrangers non communautaires. L'intégration passe par le vote, mais aussi par le traitement égal de tous.
Nous ne bouderons donc pas notre plaisir de voter cet article 24. Il n'abroge pas la double peine, mais l'aménage. On aurait pu toutefois aller un peu plus loin : au nom de quoi un étranger célibataire qui a ses attaches familiales en France est-il exclu de ces dispositions ? De même, il paraît injuste de maintenir l'interdiction du territoire français alors qu'existe déjà l'expulsion administrative.
Il reste qu'avec cet article, un pas est franchi. Nous aurions préféré qu'il le fût par la gauche lorsqu'elle était au pouvoir, mais je m'honore d'avoir, comme candidat des Verts à l'élection présidentielle, placé l'abrogation de la double peine parmi mes priorités.
M. Etienne Pinte - Je remercie une nouvelle fois M. Mariani, comme je remercie Jean-Pierre Grand et M. le ministre. Il y a un an, nous n'étions pas sur la même longueur d'onde, mais parce que nous avons les uns et les autres fait preuve d'ouverture d'esprit et de pédagogie, nous sommes parvenus à nous comprendre et à nous rapprocher. Sur le plan de la vie démocratique, je considère que nous avons fait un travail exemplaire.
Un grand pas va être fait, comme l'a dit M. Mamère, mais j'appelle l'attention de tous sur les cas de personnes qui ne bénéficieront pas de ces dispositions, alors qu'elles ont des attaches fortes en France. Ainsi, M. Youssef El Aissaoui, de nationalité marocaine, est arrivé en France à 14 ans, trop tard pour faire partie des catégories protégées, avec ses parents et ses cinq frères et s_urs ; quand il a été condamné, il n'avait pas quinze ans de résidence.
M. Philippe Ignatenko, de nationalité russe, est arrivé en France à 13 ans révolus, donc trop tard. Mais peut-on renvoyer un garçon qui n'a plus aucune famille en Russie, dont le grand-père est mort au Goulag, dont la mère journaliste a fui pour ses prises de position sur la Tchétchénie, qui n'a pas de père et dont la seule famille qui lui reste - sa mère et son frère - est en France ?
M. Najib Jouini, de nationalité tunisienne, est arrivé en France sans papiers et totalise dix ans de présence habituelle. Il a une compagne française et deux enfants français.
M. Abdallah Salmi, de nationalité algérienne, n'a été condamné qu'une seule fois à une petite peine. Il est marié à une française et père d'un petit garçon mais ce mariage et la naissance de l'enfant ont eu lieu après les faits qui lui sont reprochés et sa condamnation à une interdiction du territoire et il n'a pas les conditions de séjour requises.
M. Masik Basakuan, de nationalité congolaise, arrivé en 1988 en France, n'a plus aucune famille au Congo. Il est père de deux petites filles françaises.
Que vont devenir les enfants ? Je ne souhaiterais pas qu'ils puissent un jour nous dire : « Qu'avez-vous fait de nos pères ? ». Je salue la première étape que nous franchissons aujourd'hui, mais ayons pitié des enfants dont nous condamnons les parents.
M. Jean-Christophe Lagarde - Le groupe UDF apporte au ministre son soutien sur ce dossier.
Je salue les interventions courageuses du président de la commission et du rapporteur.
Notre soutien vous est acquis parce que les dispositions actuelles sont inapplicables et fabriquent donc des clandestins, qui redeviennent ainsi délinquants. Cette prise de conscience a saisi progressivement l'ensemble des familles politiques. C'est ainsi qu'à l'occasion de la campagne présidentielle François Bayrou avait exprimé des positions qui m'avaient surpris.
Les cas qu'a cités M. Grand sont choquants, mais ne relèvent pas de l'expulsion. J'ai connu aussi des situations inverses. Ainsi un gérant d'hôtel où a été trouvé chez un de ses locataires un kilo de drogue a été condamné à quelques mois de prison et fait l'objet d'un arrêté d'expulsion. Après mon élection, il est venu me voir au marché et m'a expliqué qu'il était clandestin, sous le coup depuis huit ou neuf ans d'un arrêté d'expulsion qui reste inappliqué, lui vivant dans ma commune avec sa femme et ses quatre enfants.
Le Parlement ne gagne jamais rien à maintenir en l'état des lois qui ne sont pas appliquées. Mieux vaut les modifier.
M. Jean-Christophe Lagarde - Les interventions du président de la commission et du rapporteur, puis des orateurs des groupes ont l'immense avantage de faire échec à toute tentative de la part des non-républicains, en particulier d'extrême-droite, de se servir de notre avancée collective pour agiter des fantasmes. Notre discussion, son caractère pédagogique, devrait empêcher certains de nos concitoyens de se laisser abuser par des slogans. Ainsi, de cette mesure humaine, réaliste, juste et efficace, nul ne pourra faire un contre-argument.
M. Patrick Braouezec - Je tiens à vous donner acte à mon tour, Monsieur le ministre, d'une avancée que nous aurions souhaité plus complète, mais qui est très significative. Cet article 24 ne modifie pas l'avis négatif que nous portons sur votre projet, mais il est honnête de vous en reconnaître le mérite, d'autant plus que nous regrettons que des gouvernements précédents n'aient pas eu le même courage. Rien ne vous obligeait à proposer cette mesure, car trop rares ont été les candidats, l'an dernier, à la retenir dans leur programme.
Comme M. Pinte, j'aurais pu citer le cas de personnes qui ne pourront pas bénéficier du nouveau dispositif. Nous souhaitons pouvoir aller le plus loin possible dans la loi pour intégrer le plus grand nombre de personnes et éviter de rompre les liens familiaux unissant des personnes qui n'ont plus d'attache avec leur pays d'origine. C'est pourquoi j'appelle l'attention de l'Assemblée sur ceux de nos amendements allant dans le sens indiqué par M. Pinte.
M. Christian Vanneste - Je remercie le ministre d'avoir contribué à une prise de conscience. Si nous vous suivons dans votre démarche sur la peine complémentaire, c'est qu'elle prend appui à la fois sur l'humanisme et sur le réalisme. Comment, en effet, maintenir séparées les deux moitiés d'une même famille ? Le risque est considérable de compter demain davantage de clandestins.
Notre démarche est humaniste en ceci que, lorsque nous affirmons ne pas vouloir punir doublement les membres d'une famille, c'est à ses membres, aux personnes qui la composent, que nous pensons, ce n'est pas au citoyen ou au pseudo-citoyen. Ici, par rapport à la Déclaration des droits de 1789 c'est de l'homme et non du citoyen qu'il s'agit. C'est qu'en effet, Monsieur Caresche, il n'existe pas de Français de fait. Il n'existe que des Français de droit ou plutôt, en l'occurrence, des Français de volonté, des gens qui ont choisi d'être français.
Pour des gens qui, comme moi, sont d'origine belge, le choix de la France s'est payé, pendant quatre générations, par le choix de la guerre et parfois du sacrifice. On sait comment Renan définit la nation, ce plébiscite de tous les jours, ce choix du sacrifice. Alors, évitons les amalgames.
Enfin, n'oublions pas que la décision d'exclure certaines personnes du bénéfice de la suppression de la double peine ne dépend pas de la gravité des faits, mais de leur nature, par exemple l'hostilité fondamentale à la France dont témoigne le terroriste. C'est pourquoi j'aurais voulu qu'on inclue les trafics qui impliquent le lieu d'origine de l'étranger ; mais ce cas se prête difficilement à une mise en forme législative (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Etienne Pinte - Mon amendement 191 tend à exclure de la protection désormais accordée à certaines catégories d'étrangers, uniquement les personnes condamnées, et non pas celles qui seraient simplement soupçonnées. De même, je propose par l'amendement 190 de préciser que la protection est refusée en raison « d'indices suffisamment graves et concordants », car le terme de « comportements » est bien vague.
M. Manuel Valls - Notre amendement 272 tend à préciser de quels comportements il s'agit. Je crois que l'Assemblée pourrait se retrouver sur cette proposition, qui vise les actes de terrorisme.
Depuis le début de la discussion, nous avons manifesté notre opposition à l'ensemble du projet. Le débat particulier sur l'article 24 a eu le mérite d'aboutir à supprimer la double peine. Si ce débat avait eu lieu, il y a un an ou deux, nous nous serions trouvés à front renversé.
M. Gérard Léonard - Mais vous n'avez pas proposé de supprimer la double peine.
M. Christian Vanneste - Sont-ce des regrets que vous exprimez ?
M. Manuel Valls - Disons que les choses auraient été différentes !
M. Gérard Léonard - Parlez clair !
M. Manuel Valls - Sur la question de l'immigration, je suis heureux de constater que, au-delà de nos divergences, nous ne sommes plus dans une situation d'affrontement ou d'instrumentalisation, comme ce fut longtemps le cas.
L'évolution de la majorité sur cette question de la double peine et notre vote de tout à l'heure, que j'espère unanime, ne seront pas sans importance pour la façon dont, nous, les politiques, traiterons à l'avenir ce sujet de l'immigration. La question est peut-être symbolique mais, en politique, les symboles ont parfois une grande valeur et il était donc bon que nous nous retrouvions, montrant à certains que le fossé entre nous n'était pas si large qu'ils voulaient le faire croire.
M. Christian Vanneste - Lorsque les événements nous dépassent...
M. le Rapporteur - La commission a repoussé les amendements 191, 190 et 272. Il s'agit ici, non de l'interdiction du territoire, mais de l'expulsion, qui ne relève pas de la procédure pénale. Ce sera à l'autorité administrative d'apprécier les faits.
Les amendements 191, 190 et 272, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jacques Myard - Monsieur le ministre, je partage entièrement votre souci d'humanité et je vous avouerai même que, lorsque j'étais dans l'opposition, il m'est arrivé d'intercéder auprès de votre prédécesseur pour faire rapporter une décision d'expulsion. Cependant, les dispositions de cet article me semblent excessivement rigides : ainsi en ce qui concerne la limite des treize ans. En vertu du droit des gens, tout Etat a le droit de réglementer le séjour des étrangers. Je comprends que les liens tissés avec la France conduisent à réexaminer certains décisions d'expulsion, mais des dispositions trop précises ne vont-elles pas aller à l'encontre de ce que vous recherchez ? A la limite, je préférerais que la décision relève du ministre de l'intérieur, car j'ai en lui plus de confiance qu'en une loi impersonnelle et générale dont on attend qu'elle règle toutes les situations, mais qui échouera lorsqu'un cas fera vraiment problème, notamment au regard de l'opinion.
J'aurais souhaité qu'on fasse de nouvelles exceptions pour certains crimes particulièrement odieux, mais je ne veux pas aller contre le consensus ni contre l'économie de cet article et je n'entends surtout pas fournir de pauvres prétextes à ceux qui font profession de nourrir la haine raciale. Je retire donc mes amendements (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Rapporteur - Du grand Myard !
Les amendements 297 et 298 sont retirés.
M. le Ministre - Avant d'être ministre de l'intérieur, j'ignorais que ces décisions étaient le fait du prince. Non que je me prenne pour un prince - encore que cela dépende des jours de la semaine... (Sourires)
M. Patrick Braouezec - Et quel est le meilleur jour ?
M. le Ministre - ...Mais il est de fait que, chaque fois qu'un cas suscite une forte mobilisation, le ministre botte en touche et assigne à résidence. Ce faisant, il remet en cause la décision d'un tribunal !
M. Robert Pandraud - En effet !
M. le Ministre - Je me suis ainsi trouvé confronté chaque semaine à des demandes de parlementaires, de gauche comme de droite, qui me signalaient la situation difficile de telle ou telle famille et, à mon tour, j'ai assigné à résidence. Qu'un membre de l'exécutif aille ainsi, de facto, contre une décision de justice, cela ne va pas de soi, je pense, dans un Etat de droit !
Si j'ai fixé la limite à 13 ans, c'est qu'aux termes du code pénal il s'agit de l'âge à partir duquel un mineur peut être placé en détention provisoire. Cela n'a sans doute pas de rapport avec la double peine, mais j'y ai vu une indication.
Cela étant, j'ai une proposition à vous faire, Monsieur Myard : pourquoi ne pas élaborer un rapport d'étape, faisant chaque année le bilan de l'application de la réforme ? Nous pourrions ainsi retirer ou ajouter selon que nous jugerons avoir fait trop ou pas assez. Chacun sera en mesure de préciser sa position et, éventuellement, de faire des suggestions pour aller plus loin. Je pense que M. Pinte et vous-même trouverez dans cette clause de rendez-vous matière à apaiser vos inquiétudes mais ce rapport me paraît également nécessaire parce que nous ne pouvons prétendre trouver la vérité du premier coup (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jacques Myard - On ne peut en effet parvenir au juste équilibre dès le premier essai et j'approuve votre proposition.
Cela étant, Monsieur le ministre, ne regrettez pas trop de n'avoir pas exécuté des décisions du juge judiciaire. Celui-ci prononce en l'occurrence une peine complémentaire qui ne relève pas de l'ordre judiciaire stricto sensu et même qui, jusqu'à une date récente, relevait de l'ordre administratif. On pourrait donc fort bien concevoir que le juge condamne en prévoyant une peine complémentaire dont le prononcé serait soumis à l'appréciation du ministre de l'intérieur. Quitte à choquer, je dirai qu'on a trop donné aux tribunaux de l'ordre judiciaire en dépossédant le pouvoir administratif.
M. Etienne Pinte - Il est vrai que, si le juge judiciaire avait appliqué la lettre et l'esprit de la loi, nous n'aurions probablement jamais eu à légiférer sur la double peine. En trente ans, le nombre de ces condamnations est passé d'une dizaine à 200 ! Le juge ne pouvant distinguer entre une catégorie protégée, une catégorie semi-protégée et le reste, et n'ayant ni le temps ni les moyens de juger convenablement l'individu qu'il avait en face de lui, il était inévitable qu'il en « rajoute une couche », systématiquement. Le système anglais me semble à cet égard bien supérieur : le juge prononce une peine de prison et suggère éventuellement au ministre de l'intérieur d'étudier une mesure d'expulsion.
Je vous remercie d'avoir proposé un rapport annuel. Il remplacera en quelque sorte le bilan que j'avais moi-même proposé à l'article premier. Et, moi non plus, je n'estime pas que vous deviez faire contrition pour vos décisions : si les juges avaient pris la leur en leur âme et conscience et dans le strict respect de la loi, vous n'auriez pas été obligé d'assigner systématiquement à résidence.
M. Christophe Caresche - L'amendement 273 est défendu.
M. Etienne Pinte - Quand on a séjourné vingt ans en France, même partiellement, en situation irrégulière, on peut légitimement se prévaloir d'un ancrage dans le pays. L'amendement 192 tend donc à remplacer « régulièrement » par « habituellement », terme moins restrictif.
Par ailleurs, les liens parentaux doivent à tout prix être préservés car s'ils sont importants pour les parents, ils sont indispensables pour les enfants. L'expulsion condamne l'étranger à vivre loin de ses enfants mais prive du même coup les enfants de leur père ou de leur mère. Il convient donc d'adoucir les conditions exigées pour éviter l'expulsion en remplaçant, là encore, le mot « régulièrement » par le mot « habituellement ». Tel est l'objet de l'amendement 196.
M. le Rapporteur - Défavorable sur les trois amendements.
L'amendement 273, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 192 et 196.
M. Patrick Braouezec - Afin de lutter contre la double peine et son caractère discriminatoire, nous proposons par l'amendement 325 d'harmoniser les catégories non expulsables avec celles des bénéficiaires d'un titre de séjour de plein droit.
La protection accordée par cet article aux étrangers qui résident régulièrement en France depuis plus de vingt ans est en retrait par rapport à l'article 15-12°, qui accorde une carte de résident de plein droit aux étrangers en situation régulière depuis plus de dix ans. Aussi semble-t-il nécessaire de réduire à dix ans la durée de résidence régulière permettant d'être protégé contre une double peine.
M. Etienne Pinte - Une durée de séjour de vingt ans est une condition très stricte, aussi l'amendement 193 tend-il à abaisser la durée exigée à quinze ans, ce qui constitue déjà un véritable ancrage en France. Les personnes concernées sont souvent des étrangers arrivés en France après l'âge de 13 ans, et la disposition que je propose permettrait de régler deux des cas que j'ai cités, dont celui de cet enfant russe arrivé en France à 14 ans et qui n'a plus de famille que dans notre pays.
M. Christophe Caresche - L'amendement 274 est défendu.
Les amendements identiques 193 et 274, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Patrick Braouezec - L'amendement 326 est en cohérence avec celui qui tendait à fixer à dix ans la durée de résidence régulière permettant d'être protégé. Il n'est pas besoin de justifier de trois années de mariage en plus de ces dix années de résidence régulière pour ne pas faire l'objet d'une mesure d'expulsion.
L'amendement 326, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Etienne Pinte - L'amendement 194 est défendu.
M. Etienne Pinte - L'amendement 195 tend à aligner la durée de vie commune exigée sur celle demandée à l'époux d'un conjoint français pour l'obtention d'une carte de résident à l'article 11 du projet de loi.
M. Christophe Caresche - L'amendement 275 est défendu.
M. le Ministre - La protection absolue est un droit plus important que la carte de résident, aussi est-il logique que le délai de vie commune exigé soit plus long. Avis défavorable.
Les amendements identiques 195 et 275, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Etienne Pinte - L'amendement 197 a pour but d'assouplir les conditions requises pour prouver l'existence d'une réelle relation entre le parent menacé d'expulsion et ses enfants. Il permettra de mieux préserver l'unité familiale et particulièrement le lien parental et de réaffirmer le droit à une vie personnelle et familiale tel qu'il est défini à l'article 8 de la convention européenne des droits de l'homme mais également le droit des enfants à vivre ou à garder les liens les plus étroits possibles avec leurs parents.
M. Patrick Braouezec - Nous proposons par l'amendement 327 que le fait d'exercer même partiellement l'autorité parentale ou de subvenir aux besoins de l'enfant suffise pour protéger le parent étranger d'un enfant français de toute mesure d'expulsion.
M. le Rapporteur - Favorable à l'amendement 197. Défavorable au 327.
Mme la Présidente - L'amendement 327 tombe.
M. Patrick Braouezec - Le nouvel article 25 de l'ordonnance, tel que rédigé par le projet de loi, ne prend plus en compte, parmi la catégorie d'étrangers protégés contre un arrêté d'expulsion du territoire, les étrangers résidant régulièrement en France avec un titre de séjour, qui n'ont pas été condamnés définitivement à une peine d'au moins un an de prison. L'exigence d'une condamnation pénale égale ou supérieure à un an de prison ferme, condition de toute expulsion d'un étranger, est supprimée ; aussi l'étranger pourra-t-il se faire expulser avant même d'avoir été définitivement jugé, ce qui renforce le pouvoir discrétionnaire de l'autorité administrative.
Nous retirons toutefois l'amendement 328.
M. Noël Mamère - La directive européenne du 28 mai 2001 sur la reconnaissance mutuelle des mesures d'éloignement permettant l'exécution d'office par un pays de l'Union d'une mesure d'éloignement prononcée par un autre pays, cette exécution pourrait maintenant se faire sans que l'étranger bénéficie d'un droit de recours suspensif devant la juridiction administrative. Il serait donc tout à fait possible qu'un étranger frappé d'une mesure d'éloignement soit reconduit dans son pays d'origine alors que le délit ou l'infraction pour laquelle il a fait l'objet de cette mesure ne serait pas sanctionné dans le pays procédant à la mise en _uvre de l'éloignement.
De plus, la directive définit précisément quel type de mesure d'éloignement est visé, définition qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi. Dans la mesure où celui-ci ne fait pas référence explicite à la directive, le champ d'application ne risque-t-il pas d'être beaucoup plus large ?
Par ailleurs, le principe posé par cette directive lève un obstacle jusqu'ici soulevé par le Conseil d'Etat pour l'application de l'article 26 bis. La Haute juridiction, en effet, pour apprécier la légalité d'une décision de reconduite fondée sur une inscription au Système d'Information Schengen, s'est considérée comme compétente pour contrôler l'existence et le caractère exécutoire d'une décision d'éloignement prise par un autre Etat. Il est à craindre que la nouvelle disposition ne permette de considérer ce contrôle comme superflu, avec tous les risques que cela emporte.
Aussi l'amendement 233 tend-il à supprimer cet article.
M. le Rapporteur - Cet article transpose une directive adoptée en mai 2001, sur initiative française, et sous l'ancienne majorité. Nous sommes du reste en retard, puisque la date limite de transposition était fixée au 12 octobre 2002. Avis défavorable.
M. le Rapporteur - L'article 22-6° du projet de loi, qui modifie l'article 25 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, reconnaît à l'étranger malade qui fait l'objet d'un arrêté ministériel d'expulsion le bénéfice d'une protection relative contre les mesures d'éloignement. Il s'agit de prendre en compte des considérations médicales qui s'opposent, à un moment donné, à l'exécution de la mesure. Mais l'état de santé de l'étranger et l'accès aux soins dans le pays de renvoi sont susceptibles d'évoluer. La création d'un nouveau cas d'assignation à résidence semble parfaitement adapté à ce type de situation : c'est l'objet de l'amendement 95 rectifié.
M. Jean-Christophe Lagarde - Le sous-amendement 465 étend les dispositions de l'amendement 95 rectifié aux étrangers qui tomberaient malades ou dont on découvrirait la maladie entre la décision d'expulsion et son exécution, ce qui concerne essentiellement les malades du sida, qui risquent de surcroît d'être renvoyés vers des pays incapables de les soigner.
Le sous-amendement 465, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 95 rectifié, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 96 est de codification.
M. le Rapporteur - L'amendement 97 est de coordination.
M. le Rapporteur - L'amendement 98 est de codification.
M. le Rapporteur - L'amendement 99 est de conséquence.
M. Jean-Christophe Lagarde - A propos de cet article relatif au regroupement familial, j'aimerais aborder deux points.
Le premier concerne les conditions de vie jugées acceptables pour faire venir sa famille en France. Le critère actuel est que deux personnes peuvent vivre dans 16 mètres carrés, mais il est aujourd'hui complètement dépassé. Lorsqu'on permet à quelqu'un de faire venir des personnes en France en se fondant sur ce critère, on sait qu'on génère une demande de logement, et souvent de logement social. L'examen des dossiers de regroupement familial doit permettre de vérifier, à partir des ressources et du logement, si le demandeur est capable de subvenir aux besoins des personnes qu'il fait venir sans faire appel à la collectivité. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et il est donc nécessaire de revoir les normes utilisées. Sans cela, on autorise deux personnes qui vivent dans un deux-pièces à en faire venir cinq ou six autres, et on s'expose à ce qu'elles demandent un cinq pièces... Ce n'est pas sain. Il en est de même pour les conditions de ressources. Bien souvent, dans le cas des familles nombreuses, on sait que ce sont les prestations sociales qui les prendront en charge dès leur arrivée sur le territoire... Ces situations poussent à s'interroger sur la légitimité du système.
Le deuxième point, sur lequel j'ai renoncé à déposer un amendement pour éviter toute polémique, concerne la vérification de la paternité. Les services municipaux constatent des cas totalement aberrants de personnes qui, dès qu'elles parviennent à obtenir un titre de séjour, souvent après avoir vécu plusieurs années en situation irrégulière, effectuent une demande de regroupement familial en reconnaissant un nombre d'enfants incroyable. On ne peut certes évaluer le nombre de cas, mais on sait que les dérapages existent. Dans ma commune, et ce n'est sans doute pas une généralité, un Malien a cherché à reconnaître 56 enfants ! Soit cet homme est vraiment très actif et généreux, soit il n'a pas la même notion de la paternité que nous. On sait en effet que dans certains pays d'Afrique, par exemple, l'oncle qui s'occupe de l'éducation d'un enfant est considéré comme le père. Les cas criants peuvent être signalés au préfet, mais il faut réfléchir à la façon de vérifier la paternité réelle. Je ne connais qu'un moyen sûr : c'est la génétique, et j'imagine combien on aurait glosé si j'avais déposé un amendement à ce sujet. Je souhaite donc savoir quelle autre mesure peut être prise pour éviter le détournement de la loi.
M. Noël Mamère - L'article 28 procède à plusieurs modifications majeures du regroupement familial. Quelle que soit la nature du titre de séjour détenu par le demandeur, les personnes qu'il aura fait venir se verront délivrer une carte de séjour temporaire. Cela aura pour effet de rendre plus précaire le séjour de personnes ayant vocation à rester en France et engendrera une forte disparité au sein du couple, où l'un seulement des conjoints aura un statut de résident. D'autre part, il n'est pas acceptable que des enfants venus grâce au regroupement familial dès leur plus jeune âge en France, qui y ont été scolarisés et qui sont de culture française ne puissent bénéficier d'un statut stable qu'après cinq années de résidence régulière et après avoir fait la preuve de leur intégration.
En cas de rupture de la vie commune, la carte de séjour temporaire peut être retirée. Lorsque la rupture de la vie commune est antérieure à la délivrance du titre de séjour, le préfet refuse de délivrer la carte temporaire. Cette disposition permet à l'administration de retirer, de façon arbitraire et pendant cinq ans, le titre de séjour du conjoint étranger bénéficiant du regroupement familial. Elle pénalisera en grande majorité des femmes. En liant la vie commune et le séjour régulier, cette assemblée va aggraver la précarisation de ces femmes et empêcher un peu plus leur émancipation.
C'est pourquoi notre amendement 234 tend à supprimer cet article, qui est de toute évidence contraire au respect de la vie privée et familiale protégée par la convention européenne des droits de l'homme. On mesure les dégâts que ce mécanisme entraînera chez les jeunes résidant en France parfois depuis leur plus jeune âge et auxquels un droit stable au séjour ne sera plus garanti à leur majorité. Par ailleurs, le maire - encore lui ! - sera consulté au cours de l'instruction et donnera un avis à l'OMI, alors qu'il n'intervenait auparavant qu'à la fin de la procédure d'examen du dossier.
M. André Gerin - Par l'amendement 330, nous proposons aussi de supprimer cet article, qui place les personnes admises au titre du regroupement familial dans une situation précaire à la fois en France, alors qu'elles ont vocation à y rester, et dans leur couple, puisque leur conjoint aura une carte de résident et elles un titre temporaire. La condition de non-rupture de la vie commune pénalisera par ailleurs en majorité les femmes.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Nous avons déjà réduit à deux ans le délai requis pour l'attribution à la personne arrivant en France du même titre de séjour que celle qui l'accueille. Nous avons donc tenu compte de vos remarques.
Les amendements 234 et 330, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Claude Goasguen - Cet article veut rectifier une des dispositions les plus contestables et les plus catastrophiques de la loi RESEDA. La réputation que le ministre de l'intérieur de l'époque, M. Chevènement, avait réussi à acquérir en ce qui concerne la rigueur de ses contrôles me laisse rêveur. Cette loi renonçait en effet définitivement à toute maîtrise des flux migratoires ! Et cela non pour des motifs idéologiques, mais en raison d'un complet laisser-aller administratif. En relisant les débats de 1997, on s'aperçoit que le discours de M. Mamère est resté le même, ce qui est tout à son honneur, mais surtout que M. Chevènement ne cesse d'affirmer qu'il n'est pas capable de contrôler quoi que ce soit et qu'il vaut mieux, dans ce cas, laisser aller les choses. Et les choses sont allées jusqu'à faire du regroupement familial un des moyens les plus utilisés pour cacher l'immigration illégale ! Il avait été réduit sous l'influence des lois Pasqua et Debré, mais est redevenu l'instrument de tous ceux qui, profitant du laisser aller de l'administration, utilisent les textes pour, la prescription décennale aidant, s'arranger à leur guise...
Il faut en finir avec cela. Le regroupement familial est issu d'une convention internationale qui n'avait qu'un but : donner aux travailleurs salariés la possibilité de vivre dans les meilleures conditions possibles, et en tout cas équivalentes à celles des salariés nationaux. On craignait, à l'époque, la délinquance engendrée par ces travailleurs isolés dans les grandes villes... On avait donc estimé que le regroupement familial était réservé à ceux qui bénéficiaient d'un salaire minimum, qui a été logiquement établi au SMIC.
Il fallait toute la mauvaise foi de la gauche en 1997 pour nous expliquer que le SMIC n'était pas une référence et que le RMI permettait de faire venir d'autres personnes qui allaient bénéficier, elles aussi, de l'assistance nationale !
Je propose d'en revenir à la définition initiale du regroupement familial et de fixer des critères de ressources précis. Mon amendement 168 - au profit duquel je retire le 167 - est sans ambiguïté : les ressources doivent être au moins égales au SMIC majoré d'un coefficient défini par décret en fonction du nombre d'enfants. Je préfère sa rédaction à celle de l'amendement 347, qui est susceptible d'interprétations diverses.
M. Jean-Christophe Lagarde - Pour le groupe UDF, c'est un point essentiel. Le ministre a indiqué que la partie non maîtrisée de l'immigration était le regroupement familial et ceci à juste titre puisque le principe de base, c'est que les immigrés font venir leurs familles quand ils ont la capacité de subvenir à leurs besoins.
Mais il y a eu une dérive totale : j'ai vu passer, avec avis favorable de l'OMI, une demande de regroupement familial présentée par un père ayant un revenu de 78 € par mois - revenu d'assistance, qui plus est. Je ne pense pas que cela soit bon pour l'intégration, ni acceptable par les Français. Il faut fixer un seuil de ressources crédible et tenant compte de la composition de la famille. Je me rallie volontiers à l'amendement 168 et retire le 347.
M. le Rapporteur - Avis favorable. Il remplit l'objectif recherché.
M. Christophe Caresche - Je suis étonné par la position du Gouvernement. La législation actuelle est claire, elle exige des « ressources stables et suffisantes ». Doit-on empêcher tout étranger ayant une carte de résident qui se trouve momentanément au chômage de faire venir sa famille ? L'administration a la possibilité d'apprécier ses chances de reclassement et de s'opposer au regroupement familial si elles sont trop faibles. Les normes fixées par l'amendement sont, elles, excessives et arbitraires.
M. Etienne Mourrut - L'amendement 36 vise à rendre inopérante la production de promesses de logement qui ne seront pas suivies d'effet.
M. Claude Goasguen - Rappelons qu'il suffisait de produire une demande de logement pour avoir droit au regroupement familial ! Sachant qu'il y a beaucoup plus de demandes que de logements, cette formalité devenait purement fictive.
Mon amendement 169 est un retour au bon sens.
M. le Rapporteur - Avis négatif.
Monsieur Goasguen, nous avions déposé un amendement analogue en 1997. Mais la différence, c'est que désormais le maire va pouvoir intervenir dans la procédure et il aura les moyens de vérifier la réalité du logement.
M. Etienne Mourrut - Je retire mon amendement.
M. Claude Goasguen - Moi aussi.
M. Jean-Christophe Lagarde - Comment peut-on admettre de faire venir des personnes qui vont poser des difficultés que nous ne savons pas gérer pour celles déjà présentes sur notre territoire ?
Mon amendement 348 vise à fixer une surface minimale de logement en fonction de la composition de la famille (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
M. Christophe Caresche - Dix mètres carrés par enfant ! Quelle ignorance de la situation du logement !
M. Jean-Christophe Lagarde - Quand vous avez dans votre commune 2 500 demandeurs de logements sociaux et qu'il ne s'en libère que 200 par an, vous voulez accepter des personnes qui vont en demander aussi un parce qu'elles ne sont pas capables de subvenir à leurs besoins ? Dans ma commune, le délai d'attente pour un quatre pièces ou un cinq pièces est de sept à huit ans. Va-t-on dire aux familles qui arrivent d'aller dans des gourbis ? Il n'y a que les marchands de sommeil qui bénéficient de cette législation. Il faut que les normes de l'OMI correspondent aux normes HLM. Pourquoi accepter pour des étrangers ce qu'on n'accepte pas pour des Français ?
M. le Rapporteur - Je comprends votre préoccupation, mais la commission a rejeté votre rédaction. En effet, les surfaces de logement n'ont pas le même sens selon les régions. Mon amendement 100 devrait vous satisfaire car il prévoit que les maires pourront visiter les logements et vérifier qu'ils sont conformes aux normes locales.
M. Christophe Caresche - Cet amendement est purement théorique. Il méconnaît totalement les conditions de logement dans certaines villes : dans le XVIIIe arrondissement de Paris, il n'est pas rare que cinq ou six personnes vivent dans une, deux ou trois pièces. L'amendement aboutirait à priver des centaines d'étrangers de tout espoir de regroupement familial.
M. Salles remplace Mme Guinchard-Kunstler au fauteuil présidentiel.
M. Etienne Mourrut - L'amendement 37 vise à vérifier que le chef de famille respecte les lois de la République.
L'amendement 38 défendu, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Gérard Léonard - Mon amendement 20 ajoute aux motifs de refus du regroupement familial le cas des enfants nés en France mais qui l'ont quittée sans leurs parents pour résider à l'étranger, s'ils n'ont pas suivi une scolarité d'au moins cinq ans dans un établissement scolaire français. Il répond à un souci de cohérence avec l'article 12 bis de l'ordonnance, qui dispose qu'un enfant né en France ne peut acquérir de carte de séjour temporaire à l'âge de 16 ans s'il n'a pas suivi, après l'âge de 10 ans, une scolarité d'au moins cinq ans en France.
M. Noël Mamère - C'est de la provocation ! On ne peut accepter une telle atteinte au regroupement familial. Il ne s'agit plus de barrières, mais de herses ! On ne peut pas reprendre d'une main ce qu'on donne de l'autre avec les dispositions sur la double peine.
M. le Ministre - Monsieur Mamère, cet amendement est raisonnable et ne remet nullement en cause le regroupement familial : celui-ci concerne les personnes qui veulent vivre en famille. Tel n'est pas le cas lorsque l'enfant est resté éloigné de ses parents jusqu'à l'âge de 16 ans.
M. le Rapporteur - L'amendement 100 de la commission a pour but de confier aux services sociaux communaux la charge de procéder à la vérification des conditions de logement et de ressources requises dans le cadre d'une demande de regroupement familial. Ce n'est qu'en cas d'avis négatif du maire que le dossier serait transmis à l'office des migrations internationales.
La logique est la même que pour les attestations d'accueil : nous faisons confiance aux maires.
M. Noël Mamère - C'est à l'Etat de jouer ce rôle, via l'OMI. Faire appel au maire au nom de la proximité, c'est prendre le risque de l'arbitraire. Le maire qui est un élu, pourra chercher à satisfaire une partie de son électorat peu favorable à l'accueil des étrangers...
M. le Rapporteur - J'ai eu le temps depuis hier de retrouver quelques chiffres. L'OMI emploie 671 agents, dont 190 vacataires. L'an dernier, il a eu à traiter 23 980 dossiers de regroupement familial, 30 000 dossiers de travail et 197 751 dossiers relatifs au contrôle médical. En région PACA, les 52 agents de l'OMI ont traité en moyenne 73 dossiers dans l'année. En Champagne-Ardenne, la moyenne est de 35 dossiers par agent. Il y a là une inégalité territoriale évidente.
D'autre part, il me semble que le maire est au moins aussi compétent qu'un agent contractuel ou vacataire de l'OMI pour examiner un dossier qui concerne sa commune. L'OMI, pour sa part, sera beaucoup plus efficace parce qu'il ne traitera que les dossiers qui lui seront soumis en deuxième ressort.
M. Christophe Caresche - Certificats d'hébergement, regroupement familial : tout cela va coûter cher aux élus... C'est un transfert subreptice de charges de l'Etat aux communes (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Christophe Lagarde - Il est souhaitable que le maire, après avoir donné son avis, soit informé par le représentant de l'Etat dans le département de la décision rendue sur la demande de regroupement familial ; c'est ce que je propose de préciser par mon sous-amendement 455.
Par ailleurs, s'agissant de la vérification des conditions de logement, il serait indispensable de modifier les seuils car ils sont actuellement absurdes. J'aimerais que le Gouvernement nous fasse connaître ses intentions sur ce point.
M. le Ministre - Le Gouvernement est tout à fait d'accord pour revoir les seuils, mais c'est du domaine réglementaire. De toute façon, un dossier de regroupement familial ne peut être apprécié seulement en fonction du nombre de mètres carrés de l'appartement. Il y a des gens qui vivent dans de grands appartements et dont la façon d'élever leur famille n'est pas un exemple ; d'autres qui vivent dans des conditions extrêmement précaires et qui font preuve de grandes qualités d'éducation. Mais faisons en sorte, en effet, d'éviter les détournements de procédure.
M. le Rapporteur - Avis favorable au sous-amendement de M. Lagarde, à qui je suggère simplement de remplacer, avant les mots « la décision rendue », le mot « sur » par le mot « de ».
M. Etienne Pinte - M. Lagarde a raison d'appeler notre attention sur notre capacité à accueillir dignement chaque année 100 000 personnes d'origine étrangère. Il est évident qu'actuellement, nous n'avons pas assez de logements, notamment en Ile-de-France. C'est bien d'accueillir, mais il faut que ce soit dans des conditions décentes.
M. Christophe Caresche - Il faut que les communes construisent des logements sociaux !
M. Etienne Pinte - En effet.
Monsieur Caresche, je suis d'accord pour que l'Etat transfère des responsabilités aux communes, à condition qu'il transfère les moyens correspondants - ce qui n'a pas été le cas dans le passé, quelle que soit la majorité au pouvoir.
M. Noël Mamère - Mon sous-amendement 412 est défendu.
M. le Rapporteur - Une nouvelle fois, la commission l'accepte !
Le sous-amendement 455 rectifié, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 100 sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. André Gerin - L'amendement 329 est défendu.
M. Christian Vanneste - L'amendement 3 est défendu...
M. le Rapporteur - ...de même que l'amendement 101 rectifié de la commission, qui a repoussé l'amendement 3
L'amendement 101 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 102 tend à lutter contre le regroupement familial sur place. En effet, certaines personnes, qui ne satisfont pas aux conditions légales du regroupement familial, font venir leur famille, généralement pour l'été, et à l'expiration du délai de trois mois, la gardent chez elles. Pour sanctionner cette pratique, nous proposons de retirer au coupable son titre de séjour.
M. Christophe Caresche - Nous sommes très hostiles à cet amendement. D'abord il n'est pas justifié par les faits puisque le tableau figurant dans le rapport de la commission montre que le nombre d'admissions sur place n'est passé que de 821 à 899 à Paris, entre 1998 et 2002. Le phénomène n'a donc rien d'alarmant. Surtout, la disposition proposée aurait des conséquences catastrophiques pour l'ensemble de la famille concernée.
Voici un étranger titulaire de la carte de résident de dix ans ; on la lui retire alors que sa famille est arrivée chez lui. C'est le plonger à coup sur dans la clandestinité ! Vraiment, il s'agirait d'une sanction disproportionnée.
Tout à l'heure, à propos de la double peine, le ministre nous a rendus sensibles aux effets de la mesure d'expulsion sur le conjoint et sur les enfants. Et voilà qu'on nous propose une démarche allant en sens contraire. Il y aurait donc là une avancée, ici une régression. Une telle absence de cohésion a de quoi inquiéter, et laisser supposer que l'aménagement de la double peine pourrait n'être qu'un alibi (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
M. le Rapporteur - A quoi bon légiférer sur le regroupement familial si n'importe quel étranger peut faire venir sa famille l'été avec un visa, et qu'en septembre, la famille reste. On connaît la suite : les enfants sont scolarisés, à 16 ans ils se dispersent dans la nature et cela fait des délinquants potentiels. Lisez jusqu'au bout le tableau du rapport. Vous verrez que les rejets sont passés de 200 environ en 1998 à 750 ou 800 chacune de ces trois dernières années. Le système a ainsi installé à Paris 2 000 personnes dépourvues de titre de séjour.
M. Christophe Caresche - Pas du tout !
M. le Rapporteur - Si nous ne donnons pas un coup d'arrêt aux détournements de procédure, il est inutile que nous légiférions.
M. le Président - Le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement m'informe que la proposition de loi visant à restreindre la consommation de tabac chez les jeunes est retirée de l'ordre du jour d'aujourd'hui et inscrite à celui de demain, avant la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.
M. Noël Mamère - Notre amendement 235 tend à supprimer l'article 30.
D'abord, ces dispositions relatives à la protection temporaire auraient mieux trouvé leur place dans la loi sur le droit d'asile que dans l'ordonnance de 1945. De plus, aucune définition n'est donnée de « l'afflux massif ». En outre, le texte reprend a minima les normes issues de la directive du 20 juillet 2001, en ne faisant référence qu'à une autorisation provisoire de séjour, ce qui laisse prévoir au mieux des récépissés de six mois.
L'autorisation de séjour peut être, et peut donc aussi ne pas être, assortie d'une autorisation de travail ; selon quels critères ?
Enfin, outre qu'aux trois motifs d'exclusion figurant dans la directive s'ajoute la menace à l'ordre public, rien ne précise qui est compétent pour examiner ces exclusions, et aucun dispositif de recours n'est prévu.
M. Patrick Braouezec - Notre amendement 331 tend à lier autorisations de séjour et de travail, afin que les personnes admises au titre de la protection temporaire puissent subvenir normalement à leurs besoins. L'immense majorité des demandeurs d'asile demeurent dans les quartiers populaires. Il faut éviter qu'ils soient exploités par des employeurs qui pratiquent massivement le travail illégal.
M. le Rapporteur - Rejet. L'octroi d'un titre de travail est optionnel dans le cadre de la protection temporaire, conformément à la directive européenne.
M. le Rapporteur - L'amendement 104 est de précision.
M. le Rapporteur - L'amendement 105 est de précision.
M. Claude Goasguen - L'amendement 373 est défendu.
M. Noël Mamère - L'article 32, que notre amendement 236 vise à supprimer, tend à mettre en cause les conditions d'authenticité des actes d'état civil établis en pays étranger. La possibilité de surseoir à une demande de visa pendant un an est attentatoire à la liberté. De plus, la possibilité de surseoir à statuer sur une demande de visa pour un délai de six mois contrevient au principe selon lequel le silence de l'administration après deux mois vaut décision de rejet. L'étranger ne pourra pas, pendant tout ce temps, intenter de recours.
Enfin, cette disposition pourrait paralyser les procédures de regroupement familial. Aussi faut-il au moins supprimer le délai de péremption de l'autorisation préfectorale.
Ce sont, je pense, des raisons suffisantes pour supprimer cet article dangereux.
M. le Rapporteur - L'amendement 397 est de coordination.
L'amendement 397, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 398 est rédactionnel.
L'amendement 398, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 399 est défendu.
L'amendement 399, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Patrick Braouezec - L'amendement 332 est en quelque sorte un amendement de repli par rapport à celui que vient de défendre M. Mamère : il ne vise à supprimer que le dernier alinéa.
M. Jean Lassalle - L'amendement 425 est défendu.
L'amendement 425, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Noël Mamère - Voudrait-on nous transformer en danseurs de tango ? Avec l'article 24, sur la double peine, le Gouvernement a fait preuve d'une certaine humanité mais, après ce pas en avant, voici qu'on nous en fait faire deux en arrière. Cet article 33 modifie en effet le régime de la rétention administrative des étrangers dans des proportions spectaculaires : la durée de cette rétention pourra aller jusqu'à 32 jours !
La rétention administrative consiste à retenir un étranger qui doit être éloigné du territoire dans des locaux n'appartenant pas à l'administration pénitentiaire. Cette entorse aux règles, qui remonte au début des années 1980, n'a été tolérée par le Conseil constitutionnel qu'à condition qu'elle soit limitée à la durée strictement nécessaire à l'organisation du départ et qu'elle soit soumise au contrôle du juge judiciaire. Au fil des années et des diverses lois sur l'immigration, le ministère de l'intérieur a obtenu du juge constitutionnel qu'il valide un allongement de cette durée de rétention, portée de sept à dix jours maximum. Mais le présent projet renvoie tout cela au rang des coutumes dépassées, la durée de rétention passant à plus de trente jours ! Plus que d'un allongement, on peut bien parler d'un changement de nature puisque, du temps « strictement nécessaire », on en vient à une privation de liberté pour une durée excédant largement le délai utile, que les associations évaluent de quatre à sept jours.
Pour justifier ce basculement dans une autre logique - une logique de l'enfermement et de la peine -, on ne peut donc invoquer l'efficacité. En allant au-delà des douze jours actuels, on pourra tout au plus organiser quelques renvois supplémentaires.
S'agirait-il alors de contribuer à l'harmonisation européenne ? Elle est en cours et il n'y avait donc nulle urgence mais, quand bien même d'autres Etats de l'Union se montreraient moins regardants sur le respect des libertés individuelles, on comprendrait mal que ce gouvernement, si prompt à défendre les grands principes sur la scène internationale, accepte d'y renoncer sans résister lorsque sont en cause les étrangers.
Ce renversement de perspective semble plutôt motivé par un souci de communication : comme avec l'envoi de charters, le Gouvernement entendrait prouver à l'opinion qu'il ne transige pas avec les clandestins, avec les candidats à l'immigration et avec les réseaux ! Cette politique est dangereuse car elle fait peu de cas de l'humiliation et de la douleur qu'elle provoquera chez des étrangers littéralement embastillés dans des centres bien mal équipés pour des séjours aussi longs. Elle relève également de l'illusion : les mesures policières et répressives ne suffiront jamais à maîtriser les migrations ni à arrêter l'immigration « irrégulière » ! Et, parce que cette politique sécuritaire n'aura jamais que des résultats bien médiocres et que l'ogre aura toujours faim, elle conduira nécessairement à l'adoption de nouveaux dispositifs, encore plus marqués par la suspicion, encore plus répressifs et attentatoires aux libertés !
M. Etienne Pinte - Je ne remettrai pas en cause cet article, pour ma part, mais je tiens à appeler l'attention du Gouvernement sur les difficultés de ces centaines d'étrangers qu'on baptise les « ni, ni » - ni expulsés, ni expulsables. Ils n'ont jamais été expulsés, soit parce que l'administration s'est abstenue, soit parce que leur pays d'origine leur a refusé un laissez-passer. Ils sont donc restés en France légalement mais, sans titre de séjour et, sauf exception, sans droit au travail, ils y vivent dans une semi-clandestinité, travaillant au noir pour faire vivre leur famille. Certains pourront être régularisés grâce à cette loi, mais d'autres n'entrent pas dans cette catégorie : c'est par exemple le cas d'un Algérien entré en 1977 dans notre pays, où vivent tous ses frères et s_urs ; il a été condamné à deux peines de prison et reconduit à la frontière, mais l'Algérie n'a pas voulu de lui ; il vit donc encore en France, mais sans titre de séjour.
C'est aussi le cas de tel Tunisien, arrivé très jeune en France où résident ses frères et s_urs. Il a été condamné à une interdiction du territoire, mais libéré en 2001 pour bonne conduite. Il vit depuis dans la clandestinité.
Je pourrais citer bien d'autres exemples de gens dont il faudra bien un jour ou l'autre régulariser la situation : qu'allez-vous faire, Monsieur le Ministre ?
M. Noël Mamère - J'ai déjà défendu l'amendement 237 de suppression de l'article.
M. Christophe Caresche - Soutenant l'exception d'irrecevabilité, j'ai exprimé nos très fortes réserves à l'encontre de cet allongement de la durée de rétention, qui sera l'un des motifs fondant le recours que nous ne manquerons pas d'introduire contre cette loi. La modification est telle que nous changeons de régime, passant de la rétention à la détention. Vous allez ainsi contre une liberté fondamentale, celle d'aller et venir, et le Conseil constitutionnel ne manquera donc pas de censurer cette disposition inconsidérée.
Que ne vous êtes-vous contentés d'allonger cette durée de quelques jours, comme y tendait le projet RESEDA dans sa version initiale ? En allant aussi loin, vous ne vous donnez même pas les moyens d'une efficacité supplémentaire : les décisions d'accorder ou non un laissez-passer sont prises par les consulats en fonction de considérations essentiellement politiques et mieux eût donc valu vous en tenir à des discussions avec les pays d'origine.
M. le Ministre - Si cette mesure menaçait les libertés dans notre pays, elle les menacerait tout aussi bien dans tous les autres pays de l'Union ! Expliquez-moi alors pourquoi les quatorze autres Etats, sans exception, ont adopté des délais de rétention supérieurs au nôtre, et qui resteront supérieurs lorsque nous serons passés à 32 jours maximum... Ce serait donc le pays qui a le délai le plus court qui attenterait le plus aux libertés ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
L'argument ne tient donc pas. Au Royaume-Uni, la durée est illimitée : est-ce une dictature ? Et je ne mentionnerai même pas l'Allemagne, ne voulant pas vous blesser...
Pourquoi porter la durée à 32 jours ? La rétention administrative consiste à retenir un étranger le temps d'examiner son dossier pour déterminer si l'on doit ou non faire droit à une demande venant de sa part.
On doit garder l'étranger suffisamment longtemps pour examiner sa demande et pouvoir agir en fonction de la réponse qui lui sera donnée.
D'autre part, que dit l'Union européenne ? Les pays avec lesquels nous négocions un accord de réadmission ont un mois pour accorder les laissez-passer consulaires qui permettront le retour de leurs ressortissants ; aussi est-il impératif de garder un étranger pendant un mois. Que se passerait-il si on le libérait après douze jours, mais que son pays ne nous réponde qu'au bout d'un mois ? Le ministre de l'intérieur peut-il expliquer aux Français que, parce qu'il lui manquait dix-huit jours, l'étranger n'a pu être raccompagné dans son pays ? C'est ainsi que l'on voit monter le racisme et la xénophobie !
Dernier point, la jurisprudence du Conseil constitutionnel impose au Gouvernement de justifier de temps de la rétention, aussi nous sommes-nous rendus devant le Conseil d'Etat qui a approuvé le délai de 32 jours. Monsieur Caresche, je ne vous empêche pas de déposer un recours devant le Conseil constitutionnel, mais sachez que nous avons reçu l'aval du Conseil d'Etat. Du reste, je ne vous cache pas que j'aurais préféré un délai plus long, mais j'ai soin de vous présenter des textes conformes au droit. Vous vous souvenez dans doute de la LSI, et des 50 recours devant le Conseil constitutionnel ? Je ne veux pas me montrer arrogant et certifier que nous ne risquons aucune censure du Conseil constitutionnel, mais au moins puis-je justifier chacune des mesures que je propose. Ce projet n'est pas un produit d'appel politicien, mais relève d'une volonté politique, fondée sur un raisonnement juridique. J'espère vous avoir convaincu (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Rapporteur - La commission a repoussé les deux amendements.
M. Christophe Caresche - Vous avez choisi de rester dans le cadre du régime de rétention actuel, alors qu'une autre solution était possible, je veux parler de la rétention judiciaire, créée en 1993, où le délai était certes de plusieurs mois, mais sous la responsabilité d'un juge. En revanche, la décision de placer ou non en rétention relève aujourd'hui d'une mesure administrative, alors que c'est le juge qui est le garant des libertés. Grand est le risque d'une censure par le Conseil constitutionnel ! Il aurait fallu placer le juge au centre de ce système.
M. Claude Goasguen - Que ne l'avez-vous fait !
M. Christophe Caresche - Mais la loi Chevènement prévoyait douze jours, et nous l'avons appliquée.
M. Christophe Caresche - En réalité, le c_ur du problème est le refus, par certains consulats, de délivrer des laissez-passer. C'est un problème politique !
M. Noël Mamère - Nous nous associerons au recours contre cet article 33 devant le Conseil constitutionnel. M. le ministre s'est une nouvelle fois lancé dans un vibrant plaidoyer pour l'Europe, en oubliant de rappeler que les dispositions légales des pays avec lesquels il nous compare, sont parfois fort éloignées les unes des autres, notamment sur le droit au séjour, la protection contre l'éloignement ou les voies de recours. Par ailleurs, cette directive, qui n'est, du reste, pas encore effective, demandera une application a minima. Autrement dit, chaque pays pourra faire davantage pour garantir les libertés individuelles. L'Europe, depuis la chute du mur de Berlin et les accords de Schengen, a tendance à se transformer en véritable forteresse, et je crains qu'elle ne devienne un « apartheid planétaire », qui refusera d'accueillir ceux qui fuient la misère ou la tyrannie, voire les deux.
S'agissant de l'argument du délai consulaire, l'expérience montre qu'un délai d'une semaine suffit en général pour savoir ce qui va se passer.
Enfin, vos dispositions représentent un recul des libertés, ce qui ne peut que nous conforter dans notre combat contre l'article 33, sur lequel nous saisirons le Conseil constitutionnel.
M. Christian Estrosi - MM. Caresche et Mamère donnent le sentiment de tout faire pour empêcher l'Etat français d'identifier les personnes qui se sont volontairement placées en situation irrégulière. Cessez de confondre centre de rétention et zone d'attente. J'ai eu l'occasion de visiter celle de Roissy, qui est la plus grande frontière aérienne, mais surtout celle de Vintimille que je connais bien en tant qu'élu des Alpes-Maritimes.
Ceux qui, arrivés à la frontière, ne sont pas en règle, sont placés en zone d'attente et sont susceptibles d'être raccompagnés immédiatement. En revanche, ceux qui sont placés en centres de rétention s'y retrouvent en général après une garde à vue consécutive à une infraction. On ne demande pas en effet leurs papiers d'identité à des passants uniquement à la vue de leur faciès ! Une fois en centre de rétention, les personnes en situation irrégulière sont prises en charge par la Cimade qui, pendant un délai de 12 jours, leur explique les moyens de ne pas être identifiés comme ressortissants de leur pays d'origine, ce qui empêche toute reconduite à la frontière. Moins de 20 % des étrangers en situation irrégulière sont identifiés et raccompagnés à la frontière ! Que faisons-nous des 80 % autres ? Ils sont rendus à la liberté, sans papier, jusqu'à l'interpellation suivante, souvent en hiver, pour ne pas dormir dehors ! Voilà la réalité ! Les Français ne comprennent pas l'impuissance des pouvoirs publics face à cette situation.
Nous proposons un texte équilibré, qui, grâce à de nombreuses dispositions éparses dans d'autres articles, tel le relevé d'empreintes digitales ou les mesures relatives au visa touristique, permettront de résoudre ces problèmes.
M. André Gerin - Je ne peux pas laisser passer les propos tenus sur la Cimade qui n'agit pas ainsi !
Les amendements identiques 237 et 276, mis aux voix, ne sont pas adoptés.