Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/37-2/JUST/reunion-4/temoignages
Timestamp: 2019-09-15 22:38:04+00:00
Document Index: 70354052

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 718", "l'article 742", "l'article 718", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 742", "l'article 742"]

Témoignages - JUST (37-2) - no 4 - Chambre des communes du Canada
M. David Daubney (avocat général, Équipe de la réforme sur la détermination de la peine, ministère de la Justice Canada)
Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la quatrième séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, séance qui vise à examiner la question de la peine avec sursis.
Notre témoin aujourd'hui est l'avocat général de l'Équipe de la réforme sur la détermination de la peine du ministère de la Justice, M. David Daubney, qui a souvent comparu devant le comité.
Les membres se souviendront que l'ancien ministre de la Justice nous avait demandé d'examiner cette question. Nous avons prévu environ quatre jours de témoignage, et, au terme de ces quatre jours, nous déciderons ce que nous ferons.
En ce premier jour, je souhaite la bienvenue à M. Daubney.
M. David Daubney (avocat général, Équipe de la réforme sur la détermination de la peine, ministère de la Justice Canada): Merci beaucoup, monsieur le président et honorables députés. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour vous prêter mon concours, au nom du ministère de la Justice, tandis que vous entreprenez votre examen de la question de la peine avec sursis.
J'ai apporté beaucoup de documentation avec moi. J'espère donc que vous aurez la patience de m'écouter pendant que je passerai en revue un certain nombre de documents car il est bien possible que je dépasse la période généralement prévue pour les déclarations liminaires.
Je prends tout d'abord un exemplaire des dispositions du Code criminel sur les principes de détermination de la peine et le régime des ordonnances de sursis, y compris les conditions préalables à l'utilisation de ces dispositions. J'ai également avec moi un exemplaire de l'affaire Proulx, décision de la Cour suprême qui constitue un cas-type de peine d'emprisonnement avec sursis. Comme vous le savez, il y a seulement un peu plus de six ans que les juges peuvent prononcer ce genre de peine. C'est vous dire que votre étude est certainement opportune.
La condamnation à l'emprisonnement avec sursis a été adoptée en juillet 1995 dans le cadre d'une réforme complète faisant partie du projet de loi C-41. D'après la Cour suprême du Canada, ce projet de loi constituait «une étape majeure, soit la première codification et la première réforme substantielle des principes de détermination de la peine dans l'histoire du droit criminel canadien».
La Cour a ajouté (cet extrait vient de l'arrêt Gladue):
«La possibilité de prononcer une condamnation avec sursis, en particulier, modifie le paysage de telle manière qu'elle donne un sens entièrement nouveau au principe du recours à l'emprisonnement dans le seul cas où aucune autre option n'est justifiée dans les circonstances.»
Le 31 janvier 2000, la Cour suprême du Canada a rendu sa décision dans cinq affaires d'ordonnances de sursis. Dans la principale affaire, celle de Proulx, elle a énoncé les principes d'interprétation des dispositions du Code. Comme je l'ai déjà dit, je vous ai fourni un exemplaire du jugement. Si vous voulez bien jeter un coup d'oeil au résumé figurant au paragraphe 127, vous y verrez les principes énoncés par la Cour. Je ne compte pas les aborder tous, mais je vais en mentionner les plus importants.
Ces principes sont les suivants. La mesure vise à diminuer le recours à l'incarcération et à élargir l'application des principes de la justice réparatrice en matière de détermination de la peine. La condamnation avec sursis doit comporter à la fois des aspects punitifs et des aspects de réinsertion sociale. L'ordonnance de condamnation avec sursis est distincte d'une ordonnance de probation, cette dernière étant principalement une mesure de réinsertion sociale. La condamnation avec sursis doit être assortie de conditions punitives restreignant la liberté du délinquant. En conséquence, les conditions imposant la détention à domicile devraient être la norme et non l'exception. Il n'existe pas de présomption d'applicabilité ou d'inapplicabilité de la condamnation avec sursis à certaines infractions données.
La Cour a ajouté qu’il serait à la fois inutile et peu avisé que les tribunaux créent des présomptions d'inapplicabilité du sursis à l'emprisonnement à certaines infractions: de telles présomptions introduiraient une rigidité injustifiée dans la détermination de la peine et seraient incompatibles avec le principe de proportionnalité.
Pour la Cour, une peine d'emprisonnement avec sursis n'a pas à être de la même durée qu'une peine d'incarcération. De plus, les peines avec sursis sont généralement préférables à l'incarcération quand on poursuit le double objectif de la punition et de la réinsertion sociale.
Enfin, la Cour a confirmé le point de vue qu'elle avait adopté dans des affaires antérieures, selon lequel le juge du procès est investi d'un vaste pouvoir discrétionnaire dans le choix de la sentence appropriée et a droit à beaucoup de retenue de la part des cours d'appel.
Depuis que cette décision a été rendue, monsieur le président, les membres de mon équipe de la Justice, qui m'accompagnent aujourd'hui, suivent les précédents en matière de condamnation à l'emprisonnement avec sursis. La semaine dernière, ils avaient examiné près de 300 décisions rendues principalement par des cours d'appel.
Au Yukon, au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest, de même qu'au Nouveau-Brunswick et dans l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons également examiné quelques décisions des cours supérieures. Les affaires examinées vont de février 2000, juste après la publication de l'arrêt Proulx, jusqu'à ce mois-ci. La liste de ces décisions est en train d'être distribuée. Je vais prendre quelques instants pour aborder un ou deux exemples afin que vous puissiez voir de quoi il s'agit.
Les affaires sont réparties dans l'ordre alphabétique par provinces et territoire. Les provinces, elles, ne sont pas dans l'ordre alphabétique. L'Ontario vient en premier car, comme on peut bien imaginer, la plupart des décisions de cours d'appel ont été rendues dans cette province. Si vous examinez le premier cas, par exemple, vous y verrez le nom, la date, l'infraction, la nature de la décision (A si la requête est accordée, R si elle est rejetée), ainsi que les circonstances aggravantes ou atténuantes qui ont amené le tribunal à accorder ou à rejeter l'ordonnance de sursis.
Malheureusement, nous ne disposons pas de données complètes. Comme vous pourrez le voir dans la colonne «Conditions facultatives», nous avons essayé d'inscrire autant de données que possible provenant des décisions elles-mêmes, comme le sexe et l'âge du délinquant, son appartenance ou non à un peuple autochtone, si une ordonnance de probation a été ajoutée après la condamnation à l'emprisonnement avec sursis, puis la durée de la peine. Nous avons également une dernière colonne indiquant si la personne en cause exerçait ou non une profession libérale, afin de tenir compte des cas d'abus de confiance. Ceux d'entre vous qui étaient à la Chambre lors de l'adoption du projet de loi C-41 savent que le Code criminel prévoit maintenant des circonstances réputées aggravantes, comme le fait d'abuser d'un poste de confiance ou d'autorité ou de s'attaquer à son propre conjoint ou à son propre enfant. Quand de telles circonstances étaient en jeu, nous avons essayé de les noter.
Je dois dire que cette information, qui est bien sûr publique, est tirée essentiellement de Quicklaw, qui reste l'une des meilleures sources pour l'examen rapide de la jurisprudence.
Après avoir jeté un coup d'oeil à ces tableaux, vous vous rendrez vite compte que les tribunaux du Canada se sont rapidement conformés aux instructions données par la Cour suprême. Ils ont également eu tendance à imposer des peines avec sursis d'une durée plus longue que la peine d'incarcération qui aurait autrement été prononcée. En fait, la durée médiane des peines avec sursis a augmenté, après l'arrêt Proulx, passant d'environ six à environ huit mois.
Les tribunaux ont rendu de plus en plus d’ordonnances de sursis conçues de façon à établir une distinction claire entre la probation, en tant sanction visant la réinsertion sociale, et l'emprisonnement avec sursis, comme forme d'emprisonnement. Souvent, les tribunaux reformulent les instructions de la Cour suprême en disant que la condamnation avec sursis peut refléter les principes de dénonciation et de dissuasion dans la détermination de la peine. Ce faisant, ils insistent davantage sur les conditions restreignant la liberté du délinquant. De ce fait, on peut déceler une tendance claire au recours à la détention à domicile et au couvre-feu.
En Nouvelle-Écosse, par exemple, presque toutes les ordonnances de sursis sont assorties de telles conditions. Dans la plupart des provinces qui les utilisent—et elles ne sont qu'une minorité—il y a également une surveillance électronique des délinquants dans certains cas.
De plus, il est courant que les tribunaux ajoutent à l'ordonnance une période de probation pouvant atteindre trois ans. Il n'est donc pas inhabituel de voir des sentences qui maintiennent le délinquant sous surveillance pendant un maximum de cinq ans.
Quand le délinquant a besoin de traitement et d'une surveillance étroite dans l'avenir prévisible, on considère que l'ordonnance de sursis assure une plus grande protection du public qu'une peine d'emprisonnement relativement courte de quelques mois.
À cet égard, nous ne devons pas perdre de vue que la peine provinciale moyenne au Canada est de l'ordre de 30 à 45 jours et que les délinquants provinciaux en détention sont libérés plus tôt, par suite des dispositions de libération conditionnelle et des réductions de peine méritées.
Par contre, les ordonnances de sursis ne comportent aucune possibilité de libération conditionnelle. Le délinquant purge toute la période prévue dans l'ordonnance. Il y a également lieu de noter que l'emprisonnement avec sursis est la seule disposition du Code qui permet d'imposer un traitement sans le consentement du délinquant.
En ce qui concerne les conditions dont les ordonnances de sursis sont assorties, les tribunaux prennent soin, je crois, d'adapter la peine aux objectifs qu'ils souhaitent mettre en évidence. Ces objectifs figurent à l'article 718. Si la dénonciation et la dissuasion sont les principaux objectifs poursuivis, le juge impose soit la prison soit une peine avec sursis, s'il l'estime appropriée, assortie de conditions restrictives comme la détention à domicile ou le couvre-feu. Si les principaux objectifs sont la réinsertion sociale et la réparation des torts causés aux victimes, les conditions comprennent des paiements de restitution aux victimes, des ordonnances de service communautaire, des ordonnances interdisant les contacts avec la victime et, si la conduite du délinquant est attribuable à des causes sous-jacentes, ce qui bien entendu est presque toujours le cas, des traitements ou des séances de counseling obligatoires.
En ce qui concerne les genres d'infractions pouvant faire l'objet d'une condamnation à l'emprisonnement avec sursis, on peut noter, en dépit du fait que la Cour suprême a recommandé la retenue aux cours d'appel, que celles-ci tendent à exercer leur contrôle sur les décisions des tribunaux inférieurs, comme en témoignent les chiffres du tableau. Quand les tribunaux inférieurs ont prononcé des peines avec sursis dans des cas d'agression sexuelle, d'agression contre le conjoint ou d'une infraction contre un enfant, les cours d'appel ont eu tendance, en l'absence de circonstances exceptionnelles, à infirmer les ordonnances de service communautaire, estimant qu'elles ne reflétaient pas suffisamment les principes de la dénonciation et de la dissuasion.
Dans certains cas, les cours d'appel ont porté la durée de la peine au niveau du pénitencier, c'est-à-dire à deux ans ou plus, ce qui rendait impossible tout sursis. Dans les cas d'infractions de nature sexuelle où elles ont confirmé des peines avec sursis, on remarque que les infractions remontent en général à un certain temps, peut-être à 20 ou 40 ans plus tôt, et que les délinquants ont reconnu leur responsabilité, ont montré du remords et n'ont pas commis d'autres infractions depuis. Souvent, les délinquants en cause sont en mauvaise santé ou sont septuagénaires ou octogénaires.
Par exemple, monsieur le président, un examen des décisions récentes de la Cour d'appel de l'Ontario qui figurent dans le tableau montre que les condamnations à l'emprisonnement avec sursis sont rarement confirmées dans les cas d'infractions sexuelles ou de fraude accompagnés d'abus de confiance ou dans les affaires de conduite en état d'ébriété ayant provoqué la mort ou des blessures graves.
Mon collègue est en train de distribuer un document que je vais aborder maintenant.
En septembre 2001, les ministres provinciaux et territoriaux ont adopté une résolution exhortant le gouvernement fédéral à modifier le Code criminel et à prévoir au moins une présomption selon laquelle la condamnation avec sursis ne peut être accordée dans le cas des infractions graves et avec violence, notamment celles entraînant la mort ou celles dont les victimes sont des enfants. Ils lui ont demandé également d'envisager sérieusement l'adoption d'une modification interdisant d'accorder une condamnation avec sursis à l'égard de ces infractions.
Lors de leur récente réunion à Calgary, qui a eu lieu plus tôt ce mois-ci, certains ministres provinciaux et territoriaux responsables de la Justice ont fait valoir des préoccupations semblables. Les ministres ont exprimé leur intérêt à l'égard de l'examen du présent comité. Pour sa part, notre ministre s'est engagé à transmettre au comité tout exemple de ce qui semble être une ordonnance de condamnation avec sursis inappropriée qui sera porté à son attention par ses homologues des provinces et des territoires.
Jusqu'ici, nous n'avons reçu aucune liste de ce genre. Du moins, nous n'avons rien reçu du cabinet du ministre, s'il nous a envoyé quelque chose. Bien sûr, nous vous transmettrons ces exemples dès que nous en recevrons.
Monsieur le président, ceux qui s'opposent à l'imposition de limites législatives à l'utilisation de l'ordonnance de sursis le font parce qu'ils sont persuadés que de telles limites enlèveraient tout intérêt à une telle ordonnance, comme sentence pouvant efficacement remplacer l'incarcération. En insistant particulièrement sur la nature de l'infraction, on saperait le principe fondamental de la détermination de la sentence, d'après lequel la peine doit être proportionnelle aussi bien à la gravité de l'infraction qu'au degré de blâme attribuable au délinquant. De plus, de telles limites inciteraient presque certainement les tribunaux à revenir à l'option de la probation qu'ils avaient avant l'adoption du projet de loi C-41, ce qui réduirait considérablement la protection du public par rapport à une ordonnance de sursis bien conçue.
Il est important dans ce contexte que les députés sachent qu'avant l'introduction de l'emprisonnement avec sursis en 1996, il était courant de voir les auteurs d'infractions sexuelles et violentes et même d'homicides involontaires échapper à des peines d'emprisonnement. Même aujourd'hui, avec l'option de la peine avec sursis, la probation et les amendes sont souvent les sanctions les plus graves imposées en cas d'infractions avec violence, comme vous pouvez le voir sur les deux diapositives qu'on vous distribue.
Je vous demande de regarder la diapositive intitulée «Condamnation avec sursis: infractions», qui présente une répartition entre les infractions avec violence et les infractions contre les biens. Soit dit en passant, les infractions avec violence désignent principalement les infractions liées à l'homicide—ce qui, dans le cas de la peine avec sursis, ne peut comprendre que l'homicide involontaire puisque les meurtres au premier et au deuxième degré font l'objet, comme vous le savez, de peines minimales obligatoires—la tentative de meurtre, les voies de fait, l'agression sexuelle, d'autres infractions sexuelles, le vol qualifié et l'enlèvement. Les infractions contre les biens comprennent le vol, la fraude, l'introduction par effraction et le vol de véhicules automobiles.
L'autre catégorie, qui ne figure pas sur cette diapositive, comprend tout le reste, et notamment la drogue, l'administration de la justice, la conduite avec facultés affaiblies, les infractions liées aux armes, etc.
Vous voyez donc que la probation représente la peine la plus grave pour un nombre important d'infractions dites violentes. En fait, c'est le cas de 57 p. 100 de ces infractions, dont seules 4 p. 100 sont punissables au maximum d'une peine avec sursis. En fait, une amende est la peine plus grave dans le cas de 7 p. 100 des infractions avec violence.
La seconde diapositive présente une répartition pour certaines infractions. Elle vous permettra de mieux comprendre quel genre d'infractions avec violence entraîne la probation. La dernière barre, qui représente les voies de fait simples, signifie que 66 p. 100 de ces infractions dites mineures sont punissables de probation. Il y en a eu près de 9 000 dans l'année à l'étude, 2000-2001. Des ordonnances de sursis ont été prononcées dans 2 p. 100 des cas seulement. Pour ce qui est des voies de fait graves, près de la moitié ont été punies de probation. C'est une chose que vous devez garder à l'esprit quand vous examinerez les différentes affaires et les manchettes portant sur les condamnations à l'emprisonnement avec sursis, ainsi que sur la probation d'ailleurs, dans le cas d'infractions avec violence.
Comme on pouvait s'y attendre, les infractions sexuelles sont punissables d'emprisonnement comme peine maximum. Vous pouvez constater cependant qu'une bonne proportion de coupables obtiennent la probation. Encore une fois, la gamme des infractions est assez étendue. Il y a des agressions de niveau un, de niveau deux, de niveau trois, etc. La plupart se classeraient dans les niveaux les moins élevés plutôt que dans les plus élevés.
Si le Parlement interdisait aux tribunaux de prononcer des peines d'emprisonnement avec sursis dans le cas de certaines infractions, je crois qu'on peut prédire, sans trop craindre de se tromper, que les juges décideraient dans beaucoup de cas de revenir au sursis classique, c'est-à-dire de surseoir au prononcé de la sentence, pour rendre un jugement qu'ils estimeraient proportionnel au degré de responsabilité du délinquant.
Il y a un bon exemple qui illustre bien, de l'avis du ministère, la nécessité de maintenir le pouvoir discrétionnaire des juges et d'aborder avec prudence une discussion des politiques fondée sur les manchettes des journaux. On trouve cet exemple parmi les cas mentionnés par la presse du ministre de la Justice de l'Alberta, Dave Hancock, qui, il y a un an, juste avant le 11 septembre, quand les ministres devaient tenir leur réunion annuelle, avait publié un communiqué signalant son intention de soulever la question des ordonnances de sursis à cette réunion. Le premier cas qu'il a mentionné été tiré des journaux. Je vais vous lire un court extrait de la livraison du 5 septembre 2001 de l'Edmonton Journal:
«Une femme a été condamnée à une peine d'emprisonnement avec sursis de deux ans moins un jour pour avoir engagé quelqu'un pour tuer son mari. La femme a été prise quand elle a essayé d'engager à cette fin un agent de police qui posait au tueur à gages.»
L'article ne mentionnait pas que cette femme, Mme D. B.—l'affaire faisait l'objet d'une interdiction partielle de publier—avait été battue pendant plus de dix ans par ce mari qu'elle essayait de faire assassiner. Voici ce qu’en avait dit le tribunal:
«[Elle] avait été fréquemment hospitalisée à cause des sévices qu'elle avait subis, elle vit encore dans la terreur et doit prendre des médicaments à très fortes doses. Elle est incapable de lire et d'écrire par suite d'un accident qu'elle avait eu dans son enfance et qui avait entraîné des lésions crâniennes et l'installation d'une plaque d'acier dans sa tête.»
Au moment où la sentence de D. B. été prononcée, le plaignant purgeait une peine d'emprisonnement pour violence domestique sur la personne de sa femme et était sous le coup d'autres accusations en Colombie-Britannique.
Voici la suite de la citation:
«Nous avons affaire ici à une victime qui a été condamnée à des peines d'emprisonnement au niveau provincial pour sévices sur la personne de l'accusée. Nous avons affaire à une accusée qui est au bout de son rouleau et qui tente de mettre fin aux sévices dont elle et ses enfants sont victimes, comme en témoignent les dossiers de l'hôpital Westlock et de la GRC... Ses efforts sont grossièrement maladroits. Elle a manifesté du remords. Elle en est à sa première infraction et est la seule gardienne de ses enfants. Comme toutes les femmes battues, elle a très peu d'estime de soi.»
Monsieur le président, je suis convaincu que si la plupart des Albertains avaient été au courant de ces circonstances atténuantes, ils ne se seraient pas opposés à la peine d'emprisonnement avec sursis de deux ans moins un jour imposée dans ce cas.
Vous savez bien, monsieur le président et membres du comité, qu'il y a eu beaucoup de sondages d'opinion sur la détermination de la peine, qui démontrent que si les gens disposaient de renseignements suffisants sur les circonstances atténuantes ou aggravantes, c'est-à-dire les circonstances que le tribunal a considérées pour déterminer la peine, ils auraient mieux compris celle-ci que s'ils avaient tout simplement lu les faits sans explications dans les journaux.
Nous faisons distribuer actuellement les résultats de sondages d'opinion récents commandés par notre Direction générale de la recherche pour connaître l'attitude du public envers les peines d'emprisonnement avec sursis. Je serais heureux de répondre plus tard à toute question que vous auriez à ce sujet.
Je voudrais conclure en disant quelques mots des données et des statistiques. Je vais d'ailleurs distribuer des exemplaires d'un bulletin du Centre de la statistique juridique canadienne intitulé Points saillants de l'Étude spéciale sur les condamnations avec sursis. Permettez-moi de passer ce bulletin en revue très rapidement.
Le bulletin est daté de juin 2002. Vous verrez à la page 2 que l'objectif de l'article est de présenter une première analyse des résultats de l'étude spéciale ainsi que les données les plus récentes de l'Enquête sur les services correctionnels pour adultes et de l'Enquête sur les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes. Le Centre nous informe qu'il publiera son rapport final en février. On peut donc espérer que le comité en disposera avant de produire lui-même son rapport final.
Le bulletin présente les principales conclusions. Il y a eu une augmentation considérable du nombre de condamnations avec sursis et une diminution correspondante du nombre d'incarcérations.
Vous verrez, au bas de la page 2, que dans la plupart des provinces, les infractions contre les biens étaient les plus courantes, tandis qu'au Manitoba et en Saskatchewan—cette dernière province étant pratiquement au même niveau—ce sont les infractions avec violences qui sont les plus nombreuses.
Pour ce qui est du nombre de dossiers au cours de l'exercice 2000-2001—nous en sommes maintenant au milieu de la page 3—il y a eu 16 400 admissions dans les services correctionnels à la suite d'une condamnation avec sursis dans les dix secteurs de compétences, qui ne comprennent pas le Manitoba, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Ce chiffre représente environ 10 p. 100 du nombre total d'admissions, par rapport à 8 p. 100 en 1997-1998.
Comme je l'ai dit, les peines d'emprisonnement avec sursis ont eu une incidence sur le nombre de contrevenants sous surveillance dans la collectivité. En 1995-1996, avant l'introduction de ce genre de peines, le nombre de contrevenants en probation était de 87 800. Aujourd'hui, en tenant compte des peines d'emprisonnement avec sursis, ce nombre a augmenté de 12 p. 100 pour atteindre 98 500.
Le résumé figurant au sommet de la page 5 indique que, de 1997-1998 à 2000-2001, le taux de détention a diminué de 17 p. 100 , le taux des admissions découlant des ordonnances de sursis a augmenté d'autant et le taux de probation est demeuré relativement stable.
Je voudrais vous demander maintenant de passer à la page 7 pour examiner le tableau 2, dans lequel on a tenté de répartir les infractions de la plupart des secteurs de compétences entre les catégories «avec violence», «contre les biens», «autres» et «drogues». Nous examinerons surtout les colonnes «avec violence» et «contre les biens».
Je voudrais juste attirer votre attention sur le fait que les infractions liées aux drogues sont réparties assez uniformément partout au Canada. Ce n'est pas le cas des autres infractions, qui sont assez uniformes partout sauf en Nouvelle-Écosse. Si l'on compare les catégories «avec violence» et «contre les biens» par secteur de compétences, on remarque que pour 2000-2001, l'Île-du-Prince-Édouard a respectivement 12 et 52 p. 100 , la Nouvelle-Écosse 28 et 30 p. 100 , l'Ontario 33 et 38 p. 100 , le Manitoba, exception à la règle, 44 et 28 p. 100 , la Saskatchewan 38 et 37 p. 100 , l'Alberta, avec une différence assez marquée, 26 et 46 p. 100 , et la Colombie-Britannique 24 et 37 p. 100 . Les infractions avec violence sont essentiellement commises contre des personnes. Je vous ai donné une liste des principales tout à l'heure.
Vous pouvez voir à la page 8 l'utilisation combinée de l'ordonnance de sursis et d'autres sanctions, comprenant surtout la probation, mais aussi des ordonnances de restitution—dans 25 p. 100 des cas en Alberta, par exemple—ainsi que la suspension du permis de conduire, des licences d'armes à feu, etc. En général, l'interdiction des armes à feu accompagne couramment les peines d'emprisonnement avec sursis.
Je voudrais aussi vous signaler, monsieur le président, mais vous voudrez peut-être entendre directement les universitaires eux-mêmes, que Julian Roberts et Tom Gabor, du département de criminologie de l'Université d'Ottawa, ont produit un document, qui sera publié sous peu, s'il ne l'est pas déjà, dans la Canadian Criminal Law Review sous le titre «The Impact of Conditional Sentencing: Decarceration and Widening of the Net».
Très brièvement, après avoir examiné les données provisoires du Centre de la statistique juridique canadienne que nous venons de passer en revue, les deux auteurs aboutissent à la conclusion que les peines avec sursis ont des effets significatifs sur les taux de détention, qui ont baissé de 13 p. 100 depuis l'adoption des nouvelles dispositions. Ces chiffres remontent en fait à l'exercice précédent.
Cela représente approximativement 55 000 contrevenants qui auraient autrement été placés en détention. Les auteurs signalent en outre des indices d'«élargissement du filet»: quelque 5 400 contrevenants qui, avant 1996, auraient fait l'objet d'une peine non carcérale, probablement la probation, ont été condamnés à une peine avec sursis qui, font remarquer les auteurs, constitue une forme d'emprisonnement.
Malgré cela, voici ce qu'ils disent:
«... la baisse de l'utilisation de l'incarcération comme sanction au Canada dans un si court laps de temps est remarquable. En fait, elle nous distingue des autres pays qui ont tenté de réduire le recours à l'incarcération ces dernières années sans résultats sensibles.»
Les auteurs mentionnent comme exemples l'Angleterre et le pays de Galles. L'Angleterre avait introduit un régime de sursis, que nous avons d'ailleurs pris en partie comme modèle pour le nôtre, et a connu de ce fait un important élargissement du filet sans qu'il y ait réduction du recours à la détention. En fait, la population carcérale de l'Angleterre et du pays de Galles a atteint un niveau record de plus de 70 000 détenus fin 2002. Je suppose que l'exercice britannique est le même que le nôtre, mais je n'en suis pas sûr.
Ainsi, l'emprisonnement avec sursis semble avoir atteint l'un des principaux objectifs du régime, qui est de réduire le nombre de détenus satisfaisant aux critères de l'article 742 du Code criminel et qui, en particulier, ne mettent pas en danger la collectivité.
Je vais faire une récapitulation rapide, monsieur le président. Du point de vue du ministère, la peine d'emprisonnement avec sursis est devenue une partie intégrante du système de justice pénale. Il y a eu quelques décisions qui semblent bizarres—il y a toujours des jugements qui suscitent la controverse—mais dans l'ensemble, le nouveau régime donne de bons résultats.
Les données que je viens de mentionner montrent que le régime a contribué à une baisse sensible des taux de détention, avec un élargissement du filet qui semble remarquablement faible. En fait, dans un article encore plus récent qui paraîtra sous peu dans une revue juridique, Julian Roberts dit que ce régime est le seul du monde occidental qui ait permis de réaliser une baisse de la détention de l'ordre de celle qui avait été prévue au départ.
Enfin, monsieur le président, le ministère tient à faire une mise en garde contre la création d'une liste d'infractions inadmissibles ou d'une présomption contre l'utilisation du régime dans certaines circonstances. Nous comprenons bien sûr les préoccupations suscitées par les abus apparents et parfois bien réels de la peine d'emprisonnement avec sursis, mais nous ne devrions pas sous-estimer les difficultés que poseraient des limites fondées sur la nature de l'infraction.
Une telle approche soulève plusieurs questions. Par exemple, quelles infractions inscrirait-on sur la liste? Y ferait-on figurer toutes les infractions sexuelles, les infractions contre les enfants et les affaires de violence domestique? Ou bien inscrirait-on seulement les plus graves de ces infractions?
Comme je l'ai déjà dit, les différentes infractions couvrent une vaste gamme d'activités dont il serait difficile de définir la gravité. Les infractions à inclure dans la liste nécessiteraient des définitions très soigneuses, car si certaines sont exclues, différents groupes pourraient réclamer leur inscription. Si on peut se baser sur l'expérience du passé, ce serait, à mon avis, une liste qu'on ne finirait plus d'allonger.
On peut se poser une autre question: la création d'une liste entraînerait-elle des marchandages de plaidoyers au sujet des infractions reprochées, de façon que seules soient retenues les infractions absentes de la liste? La réponse à cette question est presque certainement positive. Nous déplacerions alors le pouvoir discrétionnaire, l'ôtant à des juges agissant ouvertement pour le donner à des procureurs et des avocats négociant à huis clos.
Le comité devra se demander s'il est vraiment souhaitable de supprimer complètement le pouvoir discrétionnaire du juge à l'égard de la sévérité de la sentence La suppression est-elle compatible avec les pratiques législatives et judiciaires antérieures? Elle ne serait probablement pas compatible avec le principe de proportionnalité.
Les arguments en faveur d'une liste ou d'une présomption sont exclusivement centrés sur la nature de l'infraction et font totalement abstraction des circonstances atténuantes du contrevenant et du degré de blâme qu'on peut lui attribuer.
Nous savons, monsieur le président, que les tribunaux traitent les contrevenants différemment en fonction de multiples facteurs: notamment leur remords, les efforts qu'ils font pour se réadapter et pour remédier au tort causé aux victimes, l'existence ou l'absence d'un casier judiciaire, le fait que l'infraction soit isolée ou lointaine ou, au contraire, récente et répétée, l'âge ou la majorité du contrevenant. Si l'option de la peine avec sursis était interdite pour une catégorie donnée d'infractions, certains contrevenants iraient en prison à cause de l'imposition d'une sentence que la collectivité jugerait injuste et disproportionnée. Cela inciterait les juges à revenir à l'option de la probation. Le public serait alors moins protégé que si les contrevenants étaient surveillés par suite d'une ordonnance de sursis.
En dernière analyse, je crois que la question qui se pose à vous, en qualité de parlementaires, est de savoir si cet état de choses contribuerait, comme le dit l'article 718, «au maintien d'une société juste, paisible et sûre».
Le président: Merci beaucoup, monsieur Daubney. J'ai été plutôt généreux pour ce qui est du temps. Je vois d'autres témoins à l'arrière. Je ne voudrais pas qu'ils aient de fausses impressions.
La parole est à monsieur Cadman, pour sept minutes.
Monsieur Daubney, je voudrais vous remercier d'être venu et de nous avoir fait cet exposé. Je crois que vous nous avez donné beaucoup de documentation à lire et beaucoup de choses à considérer.
Je serai très bref. Je voudrais revenir à ce que vous avez dit au sujet des tribunaux qui pourraient ne pas souhaiter qu'on impose des limites ou qu'on définisse des catégories. Le problème pour moi—j'admets volontiers que la peine avec sursis a des avantages, je n'en disconviens pas—ce sont les cas que nous trouvons bizarres. Je me souviens d'un cas en particulier qui a choqué les gens de mon coin, dans la vallée du bas Fraser, en Colombie-Britannique. C'est l'affaire Ursell, à Aldergrove ou Abbotsford. Je n'entrerais pas dans les détails, mais il s'agissait d'une agression sexuelle. Je suis sûr que vous connaissez l'affaire. Quand des choses de ce genre se produisent, elles sapent la confiance du public dans le système. Des décisions de ce genre compromettent le système lui-même. Il nous incombe alors d'agir.
Comme je l'ai dit, je connais les avantages de la peine avec sursis. Je n'étais pas encore député lors de l'adoption du projet de loi C-41, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas l'intention du Parlement. Une décision a ensuite été prise en Colombie-Britannique, portant essentiellement que si le Parlement n'agissait pas, le tribunal ne considérerait pas que c'était la volonté du Parlement.
Que faire face à des problèmes de ce genre? Nous essayons d'exposer les motifs aux gens, nous assistons à des réunions publiques pour expliquer la peine avec sursis, et voici que quelqu'un évoque l'affaire Ursell. Comment pouvons-nous l’expliquer? Comment rétablir la confiance du public dans le système? Si nous décidons finalement d'établir des limites ou des catégories fixes, croyez-vous que nous aurions des difficultés avec la Cour suprême?
M. David Daubney: Je vais d'abord répondre à la seconde question, parce que la réponse sera brève.
Ayant relu la décision Proulx pendant le week-end, j'estime que la Cour suprême ne ferait pas de difficultés parce qu'elle examinait alors une question recommandée par le procureur général de l'Ontario, qui était intervenu pour demander l'établissement de présomptions pour ou contre l'application de la peine avec sursis dans certaines circonstances. La Cour a dit non, mais le juge en chef Lamer a précisé, dans ses motifs écrits, que la Cour s'inclinerait si le Parlement le demandait. Je crois donc que la Cour suprême respecterait la volonté du Parlement.
Pour ce qui est de la première question concernant la confiance du public, il n'y a pas de réponse facile. Je dois dire très franchement que les comptes rendus donnés des jugements ne sont pas très équitables dans notre pays. L'entrefilet que j'ai mentionné dans le cas de cette femme de l'Alberta était de tout évidence insuffisant pour informer les lecteurs de la situation exacte et leur permettre de porter un jugement sur le bien-fondé de la peine avec sursis.
Tous les intervenants du système doivent en faire plus sur le plan de la sensibilisation du public. C'est l'une des raisons pour lesquelles le Parlement a inscrit une disposition dans le projet de loi C-41 exigeant que la peine avec sursis fasse l'objet de motifs écrits. C'est pour que les jugements soient bien expliqués. Avec le temps, on aurait ainsi une jurisprudence à laquelle les gens auraient accès.
Si je m'en souviens encore—l'affaire remonte assez loin—le cas Ursell avait amené le gouvernement à modifier le Code criminel pour exiger que la peine avec sursis soit compatible avec les objectifs et les principes de la détermination de la peine, qui comprennent la dénonciation, la dissuasion et l'isolement de la société, si nécessaire. Bien sûr, cette affaire est venue quelques années avant l'arrêt Proulx. Depuis cette dernière décision, je crois qu'il y a eu beaucoup moins de ces cas qu'on trouve bizarres et le régime, à mon avis, donne de meilleurs résultats. Les juges et les avocats le comprennent mieux que dans les premières années. On peut s'attendre à une période de confusion relative lorsqu'on adopte une toute nouvelle approche de la détermination de la peine. Je pense cependant que la confusion s’est presque complètement dissipée dans nos tribunaux, d'après ce que j'entends et ce que je vois en examinant la jurisprudence.
Monsieur Marceau, sept minutes.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Daubney, pour votre présentation.
Vous nous avez donné beaucoup de choses. Si la réponse est dans les documents que vous nous avez déjà fournis, je m'en excuse.
Est-ce que vous avez des statistiques sur les gens qui ont été condamnés avec sursis et qui ont commis une autre infraction pendant leur peine avec sursis? Avez-vous ces chiffres?
M. David Daubney: Pas vraiment. Je peux répondre en anglais?
Ayant siégé au comité depuis un certain temps, beaucoup d'entre vous, je crois, savent probablement que nous ne disposons malheureusement au Canada que d'assez mauvaises statistiques sur les peines. Nous n'avons pas beaucoup de chiffres sur les violations des conditions des peines avec sursis.
Nous obtenons cependant des chiffres de quelques provinces. Je vais donc vous présenter ce que j'ai. M. Julian Roberts, qui enseigne à l'Université d’Ottawa, a écrit un article qui pourrait vous donner plus de détails.
Nous savons qu'un plus grand nombre de peines avec sursis ont fait l'objet d'une violation dans les deux dernières années, la violation s'appliquant soit à une condition attachée à la peine soit à une nouvelle infraction.
Cela se produit, je crois, parce que la surveillance en cas de sursis s'est considérablement améliorée par rapport à ce qu'elle était il y a quelques années. Ce n'est pas le cas partout, mais la surveillance est plus serrée d'une façon générale. Les agents de probation ont donc plus d'occasions de constater une violation. Il faut ajouter que le nombre de conditions a également augmenté. En moyenne, il y a juste un peu moins de cinq conditions attachées à la peine avec sursis. Vous trouverez l'évolution de ce chiffre dans l'un des graphiques distribués. Cela aussi occasionne plus de violations.
Les taux de succès ont baissé pour ces raisons, et aussi parce que les peines avec sursis sont d'une plus longue durée, comme je l'ai déjà dit. Le régime donne cependant de bons résultats dans la majorité des cas. En Saskatchewan, par exemple, le taux de succès est d'environ 77 p. 100 . Au Manitoba, il a en fait baissé, passant de 78 à 63 p. 100 l'année dernière.
M. Richard Marceau: J'aimerais bien comprendre. Par exemple, au Manitoba, 63 p. 100 des peines ont été complétées avec succès. En d'autres termes, dans 37 p. 100 des cas de peines avec sursis, il y a eu bris de conditions.
M. David Daubney: Oui, ou une nouvelle infraction.
Quelle est la réaction judiciaire? Une fois de plus, nous n'avons pas autant de détails que nous l'aurions voulu. Nous espérons en avoir plus dans le rapport final du Centre de la statistique juridique canadienne, mais, comme vous le savez, les tribunaux ont un certain nombre d'options en vertu du régime. S'il est établi qu'une violation a été commise, ils peuvent décider de ne rien faire, de mettre en détention la personne pour qu'elle purge le reste ou une partie du reste de sa peine en prison, ou encore de modifier les conditions dont la peine avec sursis est assortie.
Au Manitoba, qui est l'une des provinces pour laquelle nous disposons de données, 74 p. 100 des contrevenants ont été mis en détention par suite de la violation, dont 50 p. 100 pour tout le reste de leur peine. En Colombie-Britannique, les données que nous avons sont un peu vieilles maintenant—elles remontent à 1999—mais le taux n'était que de 37 p. 100 .
M. Richard Marceau: Vous venez de nous donner des chiffres. Par exemple, au Manitoba, dans 37 p. 100 des cas, les conditions n'ont pas été respectées. Cela explique, à mon avis, la résolution unanime des provinces, parce qu'elle est bien unanime. Vous semblez dire en conclusion de votre présentation que vous êtes en désaccord sur la résolution unanime des provinces. Lorsque, par exemple, au Manitoba, il y a 37 p. 100 des cas de peines avec sursis qui ne sont pas complétés correctement, à mon avis, cela explique la demande des provinces de faire en sorte qu'il y ait une présomption qui ne soit pas appropriée pour certaines infractions.
M. David Daubney: Peut-être, mais je ne suis pas certain que ce soit le cas.
Je dois dire tout d'abord que, même si la résolution de l'année dernière était unanime, j'ai peut-être été trop subtil en parlant des récentes réunions des ministres. Les provinces ne sont pas toutes d'accord—le Québec ne l'est pas en tout cas—pour limiter l'accès aux ordonnances de sursis.
Les chiffres reflètent dans une grande mesure les facteurs que j'ai mentionnés dans ma première réponse: des peines plus longues, davantage de conditions et, par conséquent, une plus grande probabilité de violation. D'une certaine façon, cela montre que le régime fonctionne parce que les peines avec sursis sont prononcées contre des gens qui iraient autrement en prison. On leur donne maintenant cette occasion, dont ils ne profitent peut-être pas. Dans le cas du Manitoba, beaucoup sont jetés en prison. Ce n'est donc pas le genre d'élargissement du filet auquel on s'attend si seuls des contrevenants en probation faisaient l'objet de ces peines.
Le président: Merci, Richard. Vous aurez de nouveau votre tour plus tard.
Monsieur Lee, sept minutes.
Je voudrais dire, pour le compte rendu, que vous avez présenté M. Daubney comme n'étant pas un étranger pour le comité. Sauf erreur, non seulement ce n'est pas un étranger, mais il a déjà été président du comité au moment où les parlementaires ont lancé un véritable assaut sur le système correctionnel et le régime de détermination de la peine en 1984 et 1988. Je ne mentionnerai aucun nom, mais de toute façon...
Cette étape particulière du travail du comité a donné lieu à d'autres travaux dans les années suivantes. Tout cela a abouti à l'historique loi sur la peine dont nous avons parlé plus tôt. Autrement dit, M. Daubney en sait autant que n'importe lequel d'entre nous sur ce sujet.
Mes observations et mes questions seront brèves parce que j'ai l'impression d'avoir vu boucler la boucle plus d'une fois dans le domaine de la détermination de la peine. S'il y a un problème de communication, si ce qui a été mis en place fonctionne, mais que tout est remis en question à cause d'un cas stupide—comme cette affaire d'immigration qui a déclenché toutes sortes de critiques du processus—une erreur commise dans un cas d'ordonnance de sursis que les gens ne comprennent pas, n'y aurait-il pas moyen, à votre avis, d'amener la communauté judiciaire à user d'une façon plus judicieuse de la peine avec sursis? Les médias pourraient ainsi—ce n'est pas leur faute, sans compter qu'ils pourraient autant favoriser une solution que poser des problèmes—mieux expliquer les sentences prononcées. Si les médias font mal leur travail, le problème prend des allures politiques et nous retombe sur le dos, ici au comité et à la Chambre.
Croyez-vous qu'il aurait des moyens que nous pourrions explorer pour amener la communauté judiciaire à mieux expliquer l'utilisation des ordonnances de sursis?
M. David Daubney: Les juges doivent le faire dans l'ordonnance même, sans avoir à aborder une affaire particulière en dehors de leur décision. En fait, il y a un juge de Halifax qui l'a fait récemment. Une sentence qu'il avait rendue avait suscité une controverse il y a quelques mois. Il a donc pris une mesure inhabituelle en écrivant au Chronicle-Herald de Halifax pour expliquer sa décision. Il regrette probablement de l'avoir fait. C'est extrêmement difficile pour un juge d'agir ainsi. Son action a dû beaucoup inquiéter ses collègues, qui devaient craindre qu'il établisse un précédent.
L'important, pour moi, est d'exposer très clairement, dans les motifs du jugement, toutes les circonstances aggravantes et atténuantes. L'expérience que j'ai acquise en parlant au public et en donnant des interviews aux médias confirme sûrement les résultats de la recherche, que nous connaissons depuis la Commission canadienne pour la détermination de la peine de 1987. Si vous donnez aux gens assez de faits, ils tendront vers les mêmes conclusions que le tribunal. Si ce n'est pas le cas, ils diront peut-être que le tribunal a été trop dur.
Il faudrait plutôt s'occuper des comptes rendus. Autrement dit, il faudrait que les journalistes essaient de faire mieux parce que les juges, de leur côté, doivent se conformer à la volonté que le Parlement a exprimée dans le projet de loi C-41 en leur demandant de d'expliquer par écrit leur sentence. D'une façon générale, je crois qu'ils font du bon travail sur ce plan, mais que les détails ne vont très souvent pas au-delà de la salle du tribunal.
Je pense que les fonctionnaires et les élus ont un rôle à jouer en ne se laissant pas impressionner par une opinion publique mal informée et en essayant de favoriser un débat éclairé.
M. Derek Lee: Dans le cas quand vous avez mentionné, en Nouvelle-Écosse, puis-je supposer que vous n'avez pas d'autres détails à part ce que vous avez appris et vu en général? Je veux savoir en fait si la décision initiale, dont le compte rendu dans la presse a été plutôt faible, n'était pas mal conçue par rapport à l'opinion publique. Le juge n'aurait-il pas pu faire mieux quand il a expliqué les motifs de sa décision?
M. David Daubney: Pour vous dire la vérité, monsieur Lee, je n'ai pas lu le texte intégral de la décision. J'ai juste vu le compte rendu dans le journal et la lettre envoyée par le juge au rédacteur en chef. Je sais que la décision était controversée parce que, dans les jours qui ont suivi, j'ai eu à donner une série d'interviews à la radio et à la télévision de CBC ainsi qu'au journal en question. L'aspect positif—ce sont des membres du personnel de notre bureau régional de Halifax qui me l'ont dit—c'est que les gens qui ont écrit au journal par la suite ou qui ont entendu mes observations à la télévision avaient en général une bien meilleure impression après avoir appris les conséquences. Les gens se rendent rarement compte qu'à défaut de l'ordonnance de sursis, les juges se rabattraient sur la probation qui, elle, ne permet pas d'incarcérer le contrevenant en cas de violation, sauf s'il viole les conditions de sa probation ou ne suit pas le traitement prescrit dont tant de contrevenants ont besoin.
C'est là un élément du contexte qu'il est très important d'inclure dans le débat. Autrement, je ne crois pas que les gens se rendent compte de ce qui arriverait si on interdisait la peine avec sursis pour certaines infractions. Ce serait presque certainement l'une des conséquences. Si on éliminait la probation, il faudrait consacrer des milliards de dollars aux prisons au niveau provincial. Je le sais parce que j'en ai parlé à des collègues provinciaux du Manitoba. Je vois, par exemple, que mon ami de l'Association canadienne des policiers est présent. Il était venu me voir à mon bureau la semaine dernière pour me parler des préoccupations relatives à la détention avant le procès et des répercussions de la codification du crédit à accorder pour cette détention. En général, les tribunaux accordent actuellement un crédit égal au double et parfois même jusqu'au quadruple de la durée. Dave et moi avons entendu dire que si le crédit était ramené à la durée simple de la détention, la seule province du Manitoba aurait à assumer quelque 12 millions de dollars de frais correctionnels supplémentaires. Il est clair que les modifications de ce genre peuvent avoir des répercussions énormes.
Il ne faut pas oublier non plus que la suppression de la peine avec sursis dans le cas des contrevenants qui iraient en prison aurait également des effets très importants.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Lee.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Je voudrais d'abord vous remercier d'être venu aujourd'hui. Je crois qu'un «bon retour» serait probablement de mise.
C'est intéressant. M. Lee a su reconnaître que vous étiez ici il y a des années à titre de président du comité. Compte tenu du temps que M. Lee a passé ici, je ne serais pas étonné qu'il puisse nous dire qui était le président dans les années 60. Avec son expérience, il devrait pouvoir le faire.
M. Derek Lee: C'était Warren Allmand.
M. Kevin Sorenson: Nous apprécions beaucoup son expérience.
M. Derek Lee: Tout a commencé avec Warren Allmand. Vous devriez le savoir.
M. Kevin Sorenson: Quoi qu'il en soit, après ce que vous nous avez dit des peines avec sursis, nous avons hâte aux trois ou quatre prochaines séances pour examiner tout cela. Il n'y a pas de doute que le public n'a pas confiance dans les peines avec sursis. Ce manque de confiance est peut-être déplacé dans certains cas, mais il y a un certain nombre d'affaires où il est peut-être justifié.
D'après un renseignement que je tiens du Centre de la statistique juridique canadienne, le nombre moyen de contrevenants condamnés à des peines avec sursis qui vivent dans la collectivité au Québec et en Saskatchewan est supérieur au nombre des détenus. La situation est probablement la même un peu partout dans le pays.
Cet article particulier dit que, dans une journée quelconque, 150 000 personnes sont sous le coup d'une sentence. Parmi elles, 21 p. 100 sont incarcérés. Cela veut dire que près de 80 p. 100 sont en liberté sous condition. Cela représente 120 000 personnes en liberté, par rapport à un très petit nombre qui sont en détention.
Compte tenu des coupures budgétaires subies par nos organismes d'exécution de la loi, quels mécanismes de surveillance ont été mis en place depuis 1996, depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C-41? Compte tenu des préoccupations exprimées dans les médias par M. Hancock, d'autres solliciteurs généraux et ministres de la Justice au sujet des peines avec sursis et d'autres contrevenants qui sont en liberté, quels mécanismes de surveillance ont été mis en place dans les deux dernières années? C'est ma première question.
M. Marceau a posé la seconde question, mais je voudrais la poser encore: y a-t-il jamais eu une étude? Vous avez signalé qu'on dispose de peu de statistiques sur l'examen des violations des ordonnances de sursis. Y a-t-il jamais eu une étude quelconque? Si non, quelles options les tribunaux ont-ils choisies? À l'heure actuelle, les tribunaux comprennent que les peines avec sursis sont hautement contestables et optent donc pour d'autres peines à cause de l'insuffisance des mécanismes de surveillance. Quelles autres options ont-ils pour ce qui est de la détermination de la peine?
M. David Daubney: Votre première question devrait être adressée aux provinces et aux territoires qui s'occupent de la surveillance. Je voudrais cependant dire aux membres du comité qu'au départ, le régime se basait sur l'hypothèse qu'il y aurait des réaffectations de fonds des établissements correctionnels vers les services correctionnels communautaires, au fur et à mesure de la baisse de la population carcérale.
Nous avons vu qu'il y a maintenant 55 000 personnes de moins en prison, avec un coût moyen par détenus situé, disons, entre 60 000 $ et 70 000 $. Ces gens sont actuellement surveillés dans la collectivité à un coût moyen de 7 000 $ à 10 000 $. Dans certaines provinces—l'Alberta en particulier, qui a fait du bon travail dans ce domaine—les économies réalisées ont été affectées, en partie du moins, aux services correctionnels communautaires. Je sais que l'Alberta a mis fin à au moins un de ses programmes de travaux manuels organisés. Je crois qu'il n'en reste plus qu'un seul à Kananaskis. Au Nouveau-Brunswick, plusieurs prisons ont été fermées, et beaucoup de détenus se trouvent maintenant dans des pénitenciers fédéraux dans le cadre d'un arrangement que M. Scott connaît. C'est sur cette base que cela a été fait.
Est-ce que cette réaffectation s'est faite partout dans le pays? Non. Aurait-elle dû se faire? Oui. Les provinces fournissent-elles toutes des ressources suffisantes? À mon avis, non. Permettez-moi cependant de vous présenter l'information dont nous disposons.
Certaines provinces ont recours à la surveillance électronique dans le cas des infractions les plus graves ayant entraîné des peines avec sursis. Elles le font partiellement comme punition, pour que la détention à domicile soit aussi proche que possible de l'incarcération. Elles le font également pour surveiller les personnes en cause. Cela se produit en Saskatchewan et à Terre-Neuve et, dans une moindre mesure, en Colombie-Britannique et en Ontario, sur demande du juge. Il y a actuellement un débat en Ontario sur la question de savoir cette décision relève des juges ou des autorités correctionnelles. Les services correctionnels estiment en général que cela fait partie de leurs prérogatives de décider s'il convient ou non de recourir à un bracelet électronique.
Il est certain, d'après ce que nous avons appris, que l'Ontario s'oriente vers la surveillance électronique. Cela implique un bracelet, un système GPS, des vérifications téléphoniques, etc. Ce programme n'est pas disponible partout. On s'en sert dans le cas des détenus qui ont une autorisation de sortie.
L'Ontario a engagé 165 nouveaux agents de probation, qui s'occupent aussi bien de la probation que des peines avec sursis. Cela représente une augmentation de 24 p. 100 , qui porte l'effectif total des agents à 858. Ils représentent en général le principal moyen de surveillance des contrevenants condamnés à une peine avec sursis. Si j'ai bien compris, on dit, en anecdote, que les services correctionnels tendent à désigner leurs agents les plus compétents et les plus expérimentés pour s'occuper des contrevenants condamnés à des peines avec sursis, qui ont besoin d'une surveillance plus étroite.
Les juges m'ont appris en outre qu'ils s'inquiètent moins qu'il y a deux ans du niveau de surveillance. Bien sûr, les cours d'appel leur ont dit que les inquiétudes concernant la surveillance ne constitue pas un motif suffisant pour refuser d'accorder une peine avec sursis. La cour d'appel de l'Ontario ainsi que d'autres tribunaux ailleurs sont saisis d'un certain nombre de cas de ce genre. Cela donne lieu à un ensemble un peu disparate d'ordonnances de sursis à travers le Canada. Si un tribunal décide de ne pas accorder le sursis pour cette raison, les cours d'appel peuvent infirmer la décision. Si la sentence est autrement juste, l'option demeure.
C'est tout ce que je peux vous dire pour le moment. Il est à espérer que vous obtiendrez plus de renseignements si votre greffier écrit aux dirigeants des services correctionnels, un peu partout au Canada, pour poser des questions précises sur la surveillance.
Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)): Merci, monsieur Daubney.
M. Marceau a posé quelques questions intéressantes, et j'aimerais poursuivre dans la même direction. Puis-je vous demander comment le taux de récidive parmi les condamnés avec sursis se compare à celui des contrevenants condamnés à des peines fermes?
M. David Daubney: C'est une bonne question. Malheureusement, nous ne disposons pas de bonnes réponses sur la récidive en général, que ce soit pour les contrevenants qui ont fait de la prison ou ceux qui ont fait du service communautaire.
Tout d'abord, il faut s'entendre sur une définition de la récidive, et particulièrement sur la durée de la période envisagée. Je crois que la Commission nationale des libérations conditionnelles et le Service correctionnel ont tendance à la définir sur une période assez courte, peut-être deux ans. Beaucoup pensent qu'il faudrait mesurer la récidive sur une plus longue période. Bien entendu, plus loin on va et plus le taux de récidive augmente. Les recherches effectuées ailleurs montrent qu'après vingt ans, certains délinquants récidivent de façon tout à fait inattendue.
M. John McKay: Sauf erreur, le nombre se situe quelque part entre 3 et 8 p. 100 . Je ne sais pas d'où viennent ces chiffres, mais je crois que c'est le taux de récidive pour les contrevenants qui ont purgé leur peine d'emprisonnement. Est-ce que ces chiffres sont exacts?
M. David Daubney: Ces chiffres pourraient être exacts dans le cas de la population carcérale du Service correctionnel, mais, comme je l'ai dit, ils ne couvriraient qu'une période assez courte. Toutefois, je n'en suis pas certain, monsieur McKay.
La recherche révèle autre chose lorsqu'on considère la peine avec sursis comme un exemple de justice réparatrice. En réalité, elle ne l’est pas, du moins pas adéquatement, à mon avis, car la justice réparatrice implique plus que de permettre à un contrevenant de purger sa peine dans la collectivité. La recherche sur la justice réparatrice, dont le ministère a fait une analyse, révèle quatre facteurs: premièrement, la satisfaction du contrevenant; deuxièmement, la satisfaction de la victime; troisièmement, une baisse considérable des taux de récidive; et quatrièmement, un degré de conformité extrêmement élevé en matière de restitution. Il s'agit là de l'indemnisation de la victime qui, en justice réparatrice, atteint près de 100 p. 100 . Dans notre régime traditionnel, elle est plutôt de l'ordre de 20 p. 100 .
Il y a donc beaucoup d'avantages à laisser les gens dans la collectivité, surtout s'ils ont l'occasion d'accepter la responsabilité de leur infraction dans le cadre d'un genre quelconque de médiation victime-contrevenant ou même grâce à un traitement, qu'il s'agisse de maîtrise la colère ou de désintoxication pour l'alcool ou la drogue. Ces traitements font très souvent partie des conditions de l'ordonnance de sursis quand c'est nécessaire.
M. Richard Marceau: Monsieur Daubney, vous avez affirmé dans votre présentation qu'il y avait une augmentation de l'utilisation des peines avec sursis. En d'autres termes, l'attitude des juges vis-à-vis de la peine avec sursis s'est modifiée avec le temps. Est-ce que votre ministère a fait une étude de l'attitude des juges vis-à-vis des peines avec sursis? Si oui, quels en sont les résultats? Si vous avez fait une telle étude, est-ce qu'il nous sera possible d'en avoir des copies?
M. David Daubney: Nous avons fait une telle étude il y a trois ou quatre ans.
Toutefois, à cause de l'âge de cette étude - qui est bien sûr à votre disposition et dont je serais heureux de transmettre un exemplaire au greffier -, je ne suis pas sûr de la fiabilité des données. Elle a été réalisée dans les premiers temps, en 1999 ou 2000, avant l'arrêt Proulx, alors qu'il y avait encore beaucoup de confusion pour ce qui est de la peine elle-même et de l'attitude du public en général.
Si je peux me fier à ma mémoire, on s'interrogeait sur la différence entre l'ordonnance de sursis et la probation. Je ne me souviens pas des détails, mais les résultats généraux étaient favorables à la peine avec sursis pour les infractions relativement légères, par opposition aux infractions plus graves. C'est bien ainsi que le régime a été conçu, parce que l'une des conditions préalables est que la personne ne constitue pas un danger pour la collectivité et que le sursis ne soit pas incompatible avec les objectifs de la peine. Il serait probablement temps pour nous d'actualiser cette étude pour recueillir les points de vue d'aujourd'hui. Nous entendons dire, sur un plan anecdotique, que la peine avec sursis est jugée très satisfaisante.
M. Richard Marceau: Je me réfère à un des tableaux que vous nous avez distribués, soit «Condamnation avec sursis: certaines infractions». Je suis surpris de voir, par exemple, que dans les cas d'agression sexuelle, 20 p. 100 des condamnés ont une peine avec sursis et 37 p. 100 sont en probation, ce qui fait un total de 57 p. 100. Donc, 57 p. 100 des gens qui ont commis une agression sexuelle sont relâchés dans la communauté.
Monsieur et madame Tout-le-Monde sont très surpris de constater qu'il y a 57 p. 100 des gens coupables d'agression sexuelle qui se retrouvent dans la communauté. Est-ce que vous ne trouvez pas cela élevé?
M. David Daubney: Ce sont des chiffres qui remontent à loin... Vous savez, avant la peine avec sursis, il y avait probablement encore beaucoup plus de gens en probation.
M. Richard Marceau: ...[Note de la rédaction: inaudible]...
M. David Daubney: Je suppose, parce que je n’en suis pas sûr et qu’il faudrait que je vérifie, que c’est à cause de toute la gamme des actes constituant l’infraction. Nous avons ce que nous appelons l’agression sexuelle de niveau 1, qui est une infraction sexuelle mineure, même si l’on peut considérer qu’aucune infraction sexuelle n’est vraiment mineure, sauf que par comparaison à autre chose... Il n’y a pas de pénétration. Il peut s’agir d’attouchements, comme on les appelle parfois. C’est le niveau inférieur des infractions sexuelles qui est en général puni par des peines à purger dans la collectivité. Comme vous le verrez, parfois, dans 3 p. 100 des cas, la peine se limite à une amende. J’ai déjà vu des amendes infligées comme peine dans des cas d’homicide involontaire, par exemple quand l’accusée est une femme battue ou qu’il y a toutes sortes de circonstances atténuantes.
Oui, j’ai été un peu surpris par ce chiffre. Je suis sûr que le Canadien moyen le serait aussi. C’est à cause de toute la gamme possible des actes couverts, je suppose.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Marceau et monsieur Daubney.
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Bonjour et merci d'être ici aujourd'hui.
À la lecture du résumé qui a été préparé au sujet de R. c. Proulx--je suppose que c'est la Bibliothèque du Parlement qui a préparé cela--, je vois qu'on dit au paragraphe 2:
...le juge appelé à déterminer la peine doit avoir conclu que ni l'emprisonnement dans un pénitencier ni des mesures probatoires ne sont des sanctions appropriées, compte tenu de l'objectif fondamental et des principes du prononcé d'une sentence.
On n'explique pas ce qu'est l'objectif fondamental. J'aurais voulu l'apprendre de votre bouche.
M. David Daubney: J'ai distribué une copie de cette partie du Code criminel en français et en anglais.
Mme Carole-Marie Allard: Les articles 718 et suivants?
M. David Daubney: Oui, c'est ça.
C'est la notion de proportionnalité. La peine doit être proportionnelle non seulement à l'infraction, mais aussi aux circonstances de l'infraction et du contrevenant. Toute notre approche du droit dans le système anglo-canadien se base sur le fait qu'on ne considère pas les choses uniquement en fonction de l'infraction—c'est la raison pour laquelle la limitation du sursis s'écarterait tant de cette tradition—il faut aussi considérer le contrevenant. Voilà le principe fondamental que nous devons respecter.
Mme Carole-Marie Allard: Monsieur Daubney, est-ce que le problème ne vient pas du fait que--je renchéris un peu sur ce que mon collègue Marceau a dit des agressions sexuelles--quand un juge a devant lui quelqu'un qui en est à sa première offense, il a beaucoup de difficulté, avec les précédents et la jurisprudence, à ne pas se montrer conciliant envers cet accusé? Souvent, la récidive survient parce que les juges ont une attitude différente envers quelqu'un qui en est à sa première offense. Êtes-vous en mesure de nous dire si les cas de violations de condamnations avec sursis sont particulièrement observés chez les gens qui en sont à leur première offense?
M. David Daubney: Je suppose que oui.
Je ne suis pas certain des chiffres, mais c'est mon impression.
L'absence d'un casier judiciaire est certainement l'un des facteurs que le tribunal considère. Toutefois, s'il s'agit d'une infraction sexuelle grave, l'absence du casier n'aide pas beaucoup le délinquant. Le tribunal va probablement tenir compte essentiellement des objectifs de dénonciation et de dissuasion. Le mot «dénonciation» implique l'idée de condamnation sociétale de la conduite. Une infraction sexuelle grave est une infraction dominante. Le fait que c'est la première fois que le délinquant est pris et mis en accusation peut réduire quelque peu la peine, mais pas de beaucoup.
Les circonstances atténuantes dont il est plus probable qu'un juge tienne compte comprennent le fait qu'une infraction ait été commise il y a très longtemps, que le contrevenant soit très âgé ou que son état de santé ne permette aucun emprisonnement, quel qu'en soit la durée.
Certains procureurs de la Couronne ont attiré mon attention sur quelque chose, il y a quelques années. Il est possible qu'on y ait déjà remédié, mais je n'en suis pas sûr. Il arrivait que des gens violaient les conditions de leur ordonnance, mais avaient le temps de finir de purger leur peine avant la tenue de l'audience sur la violation. Les procureurs s'en plaignaient amèrement. Est-ce que ce problème a été réglé?
M. David Daubney: Oui, après l'adoption du projet de loi C-51. Je crois que c'est à l'article 742.7 du Code criminel. C'est une très longue disposition qui traite de différentes choses qui peuvent arriver, selon les circonstances.
Je dois dire au comité qu'en ce qui concerne le traitement de ces questions au tribunal, les procureurs de la Couronne semblent très satisfaits du régime.
M. Chuck Cadman: Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont on a remédié à cette situation?
M. David Daubney: Si vous voulez bien regarder la documentation distribuée, vous noterez que les dispositions du Code portant sur la peine d'emprisonnement avec sursis, articles 742.6 et 742.7, traitent de ce qui se passe en cas de violation présumée. Il suffit probablement de dire que l'horloge arrête de tourner. Si le contrevenant est en prison, le temps qu'il passe en détention en attendant une audition compte dans la peine avec sursis.
S'il commet une nouvelle infraction, l'article 742.7 prévoit une suspension de la peine avec sursis pendant la période d'emprisonnement qu'il purge à l'égard de cette nouvelle infraction. La peine avec sursis se poursuit une fois qu'il est libéré.
Merci, monsieur Daubney. Je vous présente des excuses pour être arrivé en retard et avoir manqué la première partie de votre exposé.
Ma question sera très brève. Je ne suis pas sûr de ce que je vais obtenir, mais je voudrais quand même vous demander ce qui suit: si vous aviez la possibilité de modifier les dispositions législatives portant sur la peine d'emprisonnement avec sursis en vue de les améliorer, quelles seraient vos suggestions?
M. David Daubney: Voilà une question à laquelle il est difficile de répondre. Je ne veux pas vous laisser l'impression que nous avons un régime parfait, parce que rien n'est parfait, mais je pense que, dans l'ensemble, le régime fonctionne assez bien avec les deux changements que nous avons apportés, le premier en 1997, je crois. Le ministre Rock a ajouté aux conditions préalables l'exigence de la compatibilité avec les principes de détermination de la peine. Cette mesure a transmis un important message, établissant que le régime n'est pas ouvert à tous les abus et qu'il doit être appliqué avec intégrité, dans le respect de ces principes.
C'est à ce moment d'ailleurs que les principes ont été codifiés pour la première fois. Nous avons un Code criminel depuis 1892, mais il a fallu attendre que le Parlement codifie ces principes en 1995 pour que les parlementaires aient leur mot à dire sur les objectifs de détermination de la peine.
La seconde série de changements que j'ai mentionnés il y a un instant, en réponse à M. Cadman, a remédié à beaucoup de préoccupations techniques concernant l'horloge qui continue à tourner, la complexité des violations, la preuve qu'elles ont été commises, etc. L'inversion de la charge de la preuve que nous avons inscrite dans la loi et qui impose au contrevenant de donner une explication raisonnable de sa violation nous a permis d'accélérer sensiblement le processus. Cette inversion a été confirmée par les tribunaux. La procédure que nous avons mise en place pour permettre tant au contrevenant qu'au procureur de la Couronne de faire modifier les conditions selon les circonstances a aussi constitué une contribution positive.
Je ne peux penser à rien d'autre qui puisse améliorer davantage le régime, mais je suis sûr que le comité trouvera des améliorations.
M. John McKay: Je regardais votre graphique sur la condamnation avec sursis. Les chiffres présentés semblent défier la raison: par exemple, on a dix fois plus de chances d'avoir une peine avec sursis si on s'est rendu coupable d'une agression sexuelle que si on est condamné pour voies de fait simples, et on a deux fois plus de chances d'obtenir une ordonnance de probation pour voies de fait simples que pour une agression sexuelle. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre ces chiffres. Les comprenez-vous vous-même?
M. David Daubney: Je suis d'accord que les chiffres semblent défier la raison. Toutefois, si l'on examine les directives détaillées données par la Cour suprême aux juges de procès, on constate que ceux-ci doivent d'abord déterminer si l'infraction mérite l'emprisonnement dans un pénitencier ou la probation. Si c'est le cas, les juges ne doivent pas envisager une peine avec sursis. On a l'impression que les juges se disent: c'est une infraction pour laquelle j'ai déjà rendu des ordonnances de probation assorties de conditions; je vais donc continuer à le faire.
M. John McKay: Il est quand même curieux de noter que les juges ne semblent jamais envisager une peine avec sursis en cas de voies de fait simples.
M. David Daubney: Oui, je dois dire que j'ai été moi-même surpris par ce chiffre de 2 p. 100 . Je crains de ne pas avoir d'autre réponse à vous donner.
Si le comité me le permet, j'aimerais poser moi-même quelques questions.
Presque chaque fois que nous discutons de détermination de la peine et de questions générales de justice pénale, il y a un sujet qui revient toujours, que ce soit dans le cadre de l'examen de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants ou dans celui de la peine avec sursis. Ce sujet, c'est la confiance: on discute et on se dispute pour savoir si le manque de confiance est justifié ou non. J'ai moi-même l'impression que la plupart des gens attribuent le manque de confiance à un certain nombre d'affaires qui ont fait sensation parce qu'une erreur a été commise, qui rend les gens plus méfiants qu'ils ne devraient probablement l'être en réalité. Je ne veux parler pour personne d'autre, mais je crois bien que ce sujet revient constamment.
De quelle façon le comité—ou, d'une façon générale, le ministère de la Justice, qui aurait sans doute à le faire—peut-il trouver le genre d'information nécessaire pour apaiser une population plutôt anxieuse?
Nous en avons eu un exemple très concret aujourd'hui quand M. Marceau a posé une question sur l'incidence des violations des ordonnances de sursis. Nous ne savons pas exactement, et je crois que M. Daubney a mentionné que nous ne tenons pas de bonnes statistiques à ce sujet. Le fait est que personne n'a parlé de la distinction à faire entre une violation d'une condition de l'ordonnance et une nouvelle infraction qui aurait le même résultat. Si on posait la question au public canadien, je crois que les gens ne seraient pas aussi inquiets s'il s'agit d'un contrevenant qui n'est pas rentré chez lui à l'heure prévue, qui est allé à un endroit où il n'était pas censé aller ou a été vu en compagnie d'une personne qu'il n'aurait pas dû voir plutôt que d'un contrevenant qui a commis une infraction plus grave au Code criminel.
Comment pouvons-nous amener les services compétents à recueillir l'information nécessaire à la sensibilisation du public, qu'il est indispensable d'entreprendre, comme vous l'avez dit plus tôt? L'impossibilité dans laquelle nous sommes de répondre à ces questions fondamentales nous empêche de nous attaquer au problème évident qui semble se poser dans la plupart des cas.
M. David Daubney: C'est une très bonne question, monsieur le président.
D'abord, quelques observations. Je dois dire en toute franchise que nous trouvons frustrant, à la Division de la politique en matière de droit pénal, de travailler sans disposer de données suffisantes depuis presque six ans. À cause de cette situation, nous avons engagé pendant les premières années un chercheur qui a harcelé les services provinciaux et territoriaux pour obtenir toute l'information possible, y compris les données sur les violations. Ces données, qui figurent dans les dossiers des tribunaux, sont probablement les plus difficiles à recueillir par rapport à d'autres données correctionnelles. Par conséquent, tout ce que le comité pourrait dire dans son rapport au sujet de la collecte de meilleures statistiques dans ce domaine nous serait d'une grande aide.
Je voudrais ajouter quelque chose au sujet de l'attitude du public. Je vous ai fait distribuer les résultats d'un sondage du ministère sur les attitudes du public à l'égard de la peine avec sursis. Le sondage a confirmé ce que nous savions déjà: d'une façon générale, les Canadiens estiment que les peines prononcées ne sont pas assez sévères. Ils ne connaissent pas bien la peine d'emprisonnement avec sursis, mais leurs connaissances à ce sujet s'améliorent avec le temps.
Nous avons cependant obtenu des résultats très intéressants sur la réaction des gens quand ils sont informés. La majorité des 1 000 répondants du sondage Ipsos-Reid réalisé en février dernier préféraient une peine avec sursis à l'emprisonnement dans les cas de voies de fait dans un bar ou même de violence familiale. Les peines avec sursis sont jugées plus propice que l'incarcération à la réalisation des objectifs de réinsertion sociale et de réparation. Cela n'est pas surprenant. Ce qui l'est davantage, c'est que les gens trouvent équivalentes, dans certains cas, la peine avec sursis et l'incarcération sur le plan de la dissuasion, de la dénonciation et de la punition. De plus, la peine avec sursis semble plus acceptable aux yeux du public si les motifs du juge sont connus.
Par conséquent, les gens réagissent différemment selon qu'ils connaissent ou non les conditions dont l'ordonnance est assortie. L'étude portait d'ailleurs sur deux groupes, l'un qui était informé et l'autre qui ne l'était pas. Les membres du premier groupe trouvaient que la peine avec sursis était aussi sévère que l'incarcération, sinon plus. Par exemple, si une personne est en détention à domicile dans une petite ville, tout le monde est au courant. De plus, cette forme de détention dure plus longtemps que l'incarcération, qui n'atteint en moyenne que 30 à 45 jours, moins les remises de peine méritées. Il est en outre très difficile pour quelqu'un de ne pas sortir avec ses amis le vendredi soir pour aller prendre un verre.
Si le public était plus au courant, le degré de confiance serait plus élevé, ce qui est extrêmement important.
Je voudrais informer les membres du comité que nous entreprendrons mercredi après-midi l'examen du document sur l’union entre personnes du même sexe avec les responsables du ministère de la Justice. Comme c'est un grand ministère, je ne pense pas que ce sera encore une fois M. Daubney.
M. David Daubney: Non, merci.
Le président: Je reviendrai sur cette question mercredi, mais, d'après le plan établi, nous commencerons le lundi suivant, c'est-à-dire le 2 décembre, à préciser l'importance et la portée de cette étude que nous entreprendrons après Noël. Nous demanderons alors à la Chambre le budget de voyage nécessaire pour réaliser l'étude. Notre greffier ne dispose pas jusqu'ici de renseignements suffisants pour présenter sa demande.
Le mardi 3 décembre, nous recevrons des fonctionnaires de la Justice le matin et des responsables du cabinet du solliciteur général dans l'après-midi, pour discuter du budget supplémentaire.
Le mercredi 4 décembre, nous reviendrons sur la question de la peine d'emprisonnement avec sursis. Nous entendrons pour le moins des représentants de l'Association canadienne des chefs de police et M. Julian Roberts, dont M. Daubney a dit qu'il pouvait nous fournir des renseignements détaillés. Cela nous mènera jusqu'à la fin de la semaine prochaine.
Je remercie M. Daubney de son témoignage, ainsi que les membres du comité...
M. David Daubney: Merci à vous.
Le président: Vous avez certainement deviné que la présidence a simplement voulu se montrer généreuse envers M. Lee en omettant de parler de vos fonctions antérieures, pour que M. Lee ait la possibilité de les évoquer.
Le président: Pour ce qui est de la collecte de l'information... Vous avez dit, je crois, que vous avez engagé quelqu'un pour harceler les fonctionnaires provinciaux. Comme vous avez partagé notre vocation dans le passé, nous savons tous exactement à quel point ces gens peuvent être efficaces.
M. Richard Marceau: Monsieur le président, j'avais cru comprendre que le ministre serait présent mercredi pour la proposition sur l'union entre personnes du même sexe; je croyais que c'était l'une des raisons pour lesquelles il ne serait pas là quand la question des prévisions budgétaires serait abordée. Vous aviez dit qu'il ne pouvait pas venir deux fois dans un laps de temps aussi court.
Pour quelle raison ne vient-il plus mercredi, alors qu'il devait être présent?
Le président: Le jeudi 27 novembre, nous aurons des représentants du ministère. Le ministre a des empêchements. Il veut venir à la fin.
Le ministre choisit en général l'un ou l'autre. Dans ce cas, il a choisi de venir à la fin. Mais la question sera présentée le mercredi 27 novembre.
Le président: Cela se fera donc dans deux jours.
M. Richard Marceau: Très bien.