Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-39-1/journal-debats/CAT-090604.html
Timestamp: 2018-02-22 02:56:24+00:00
Document Index: 211034272

Matched Legal Cases: ["l'article 83", "l'article 68", "l'article 68", "l'article 108", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 123", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 84", "l'article 90", "l'article 84", "l'article 87", "l'article 30", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 5", "l'article 30", "l'article 54", "l'article 244", "l'article 54", "l'article 54", "l'article 82", "l'article 54", "l'article 54", "l'article 54", "l'article 244", "l'article 82", "l'article 244", "l'article 244", "l'article 244", "l'article 262", "l'article 96", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 84", "l'article 56", "l'article 84", "l'article 17", "l'article 84", "l'article 84", "l'article 97", "l'article 97", "l'article 87", "l'article 102", "l'article 78", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 32", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 78", "l'article 33", "l'article 78", "l'article 78", "l'article 1", "l'article 78", "l'article 1", "l'article 33", "l'article 34", "l'article 33", "l'article 34", "l'article 34", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 34", "l'article 34", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 78", "l'article 36", "l'article 36", "l'article 36", "l'article 37", "l'article 98", "l'article 98", "l'article 98", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 107", "l'article 5", "l'article 307", "l'article 38", "l'article 57", "l'article 57", "l'article 22", "l'article 14", "l'article 22", "l'article 72", "l'article 40", "l'article 1", "l'article 30", "l'article 40", "l'article 31", "l'article 40", "l'article 89", "l'article 90"]

Le jeudi 4 juin 2009 - Vol. 41 N° 13
Service d'urgence 9-1-1 pour les villages nordiques
Dépôt d'un rapport à la suite d'une suspension
Modification aux limites des arrondissements La Cité et Sainte-Foy?Sillery
Compétences sur les matières résiduelles
Prolongation de la durée du rôle d'évaluation de la ville de Clermont
Transfert de la propriété de certains terrains de la ville de Longueuil
Élargissement des pouvoirs d'enquête de la Commission municipale du Québec
Directives du ministre à l'organisme visé par l'enquête
Allocations de départ et de transition pour les
élus de l'Administration régionale Kativik
Mesure particulière de dérogation pour la Conférence
régionale des élus de la Baie-James
Disposition touchant la Commission des services
électriques de la ville de Montréal
Mécanisme des personnes habiles à voter
*	M. Michel C. Doré, ministère de la Sécurité publique
*	Mme Andrée Drouin, ministère des Affaires municipales, des Régions
*	Mme Michèle Rémillard, ministère du Revenu
La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, si ce n'est déjà fait.
Je vous rappelle le mandat qui nous réunit cet après-midi. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) et M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).
Service d'urgence 9-1-1 pour
La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Nous avions terminé hier par l'étude de l'article 83. Mme la ministre, je vous donne la parole pour peut-être nous indiquer dans quel ordre vous souhaitez que nous abordions la suite des travaux.
Mme Normandeau: Voilà. Alors, ce que je vous propose, c'est la chose suivante: discuter d'un amendement qui serait déposé sur-le-champ, qui est relatif au service d'urgence 9-1-1 pour les villages nordiques. Ce pour quoi je vous demande votre collaboration pour qu'on puisse discuter de l'amendement, ça nous permettrait de libérer les représentants de la Sécurité publique et son sous-ministre, qui est M. Michel Doré. Par la suite, compte tenu des engagements de notre collègue de Taschereau, alors je proposerais que nous fassions les dispositions que nous avons donc mises de côté, qui concernent la ville de Québec. Et, par la suite, Mme la Présidente, après avoir étudié les dispositions de la ville de Québec, on épuiserait les quelques dispositions de nature particulière qui nous restent dans le cahier. Et, lorsque tout ça sera terminé, on reviendrait aux amendements qui vont tous faire l'objet d'un dépôt.
Et, à cet égard, pour votre bonne gouverne, j'ai eu l'occasion de faire une séance de travail tout à l'heure avec les collègues de l'opposition pour les informer du contenu des amendements qui seront déposés aujourd'hui. Et l'autre bonne nouvelle que j'ai confirmée, c'est que nous allons probablement devoir siéger la semaine prochaine, compte tenu que d'autres amendements seront ajoutés. Quel bonheur, n'est-ce pas? Alors, on sent énormément d'enthousiasme de l'autre côté.
La Présidente (Mme Malavoy): Tant que ça rentre à l'intérieur de la session d'hier, moi, ça me va.
Mme Normandeau: Loin de nous l'idée de siéger ici après, quoi, le 19 juin, ou en juillet.
Alors, voilà, Mme la Présidente, si vous êtes d'accord, il y a un premier amendement, qui est l'amendement qui vient modifier l'article 68.2... qui vient modifier en fait la Loi sur la sécurité civile, dont nous pourrions disposer immédiatement. Est-ce que vous avez tous reçu copie de l'amendement?
La Présidente (Mme Malavoy): Et je comprends qu'on ajoute, on ajoute un nouvel article, c'est ça?
Mme Normandeau: Exact. Voilà, c'est ça.
La Présidente (Mme Malavoy): Tout le monde l'a en main?
Mme Normandeau: On ajoute puisqu'on insère, absolument. Ça va? Je vous présente M. Michel Doré, qui est sous-ministre à la Sécurité publique.
Alors, Mme la Présidente, la Loi sur la sécurité civile prévoit l'obligation pour les municipalités de se doter d'un service... des services d'un centre d'urgence 9-1-1. Ce que nous confirmerions avec l'amendement qui est devant vous, c'est de soustraire les villages nordiques de cette obligation de se doter de services d'un centre d'urgence 9-1-1. Pourquoi? Parce que, sur le plan technologique, les villages nordiques utilisent... ont recours aux satellites.
Alors, je vais vous faire lecture de la modification dont il est question. Alors, on dit: Insérer, après l'article 68, ce qui suit: «Loi sur la sécurité civile.»
68.2. L'article 52.1 de la Loi sur la sécurité civile, édicté par l'article 108 du chapitre 18 des lois de 2008, est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «locale», des mots «, à l'exception d'un village nordique,».
Alors, je pense que j'ai assez bien résumé les motivations derrière cette disposition. À moins que M. Doré souhaite ajouter...
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.
M. Lemay: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y en avait un à l'heure actuelle? Il n'y en avait pas du tout. Donc, ils avaient l'obligation, mais, pour toutes sortes de raisons techniques, ils n'ont pas pu...
La Présidente (Mme Malavoy): ...M. Doré...
M. Lemay: Ah! Pardon.
La Présidente (Mme Malavoy): ...je crois...
M. Lemay: Bien, oui, Mme la Présidente, je passe...
La Présidente (Mme Malavoy): Non, mais je ne vous fais aucun reproche, j'indique simplement à M. Doré que, s'il répond, ce que nous souhaitons, il puisse s'identifier. Je vous demanderais de vous identifier pour fins d'enregistrement, en indiquant aussi vos fonctions.
M. Doré (Michel C.): Michel C. Doré, sous-ministre associé à la Direction générale de la sécurité civile et de la sécurité incendie au ministère de la Sécurité publique et coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que tout ça rentre sur une carte d'affaires?
M. Doré (Michel C.): Oui, madame, en très petits caractères. Alors, pour répondre à la question, l'obligation actuellement n'existe pas pour aucune municipalité au Québec dans la mesure où l'article de loi qui est entré... qui a été adopté l'an dernier n'est pas encore en vigueur. Alors, la précision qu'on vient faire, c'est, avant l'entrée en vigueur de cette article-là, de s'assurer de clarifier le statut pour les villages nordiques.
M. Lemay: Alors, j'imagine... une dernière question, Mme la Présidente, j'imagine que les villages nordiques sont organisés autrement.
M. Doré (Michel C.): Oui.
M. Lemay: Pour les communications, c'est via...
M. Doré (Michel C.): Ils ont deux numéros d'urgence: un numéro pour la police et incendie et un numéro pour accès au réseau de la santé, pour les urgences médicales, pour les 14 villages nordiques.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cet amendement est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Mme la ministre, est-ce qu'on revient ensuite à l'article...
Mme Normandeau: Oui, à l'article 12, pour la Charte de la Ville de Québec. Je salue à l'instant même M. Doré et toute l'équipe de la Sécurité publique.
Oui, alors, ce qu'on va faire, Mme la Présidente, on va traiter de toutes les dispositions qui concernent la ville de Québec, les articles 12, 13, plus un amendement, que nous déposerions à l'instant même, relativement à la délimitation de deux districts, La Cité et... de deux arrondissements... deux districts électoraux de deux arrondissements, soit La Cité et Sainte-Foy?Sillery. Alors, est-ce que... Oui, Me Delisle s'emploie actuellement à vous déposer les amendements en question.
La Présidente (Mme Malavoy): Ce sont bel et bien des amendements. Donc, il faudrait d'abord disposer des amendements?
Mme Normandeau: Parce que c'est sur un autre thème. L'amendement qui est déposé porte sur un autre thème que celui dont il est question... dont il sera question à l'article 12 et également l'article 13.
Mme Normandeau: Ça va? Parce que le thème de l'article 12... ? et là j'accueille à l'instant même Me Drouin, Andrée Drouin, que je salue.
Donc, le thème qui est concerné par l'article 12 est celui qui porte sur les conseils de quartier de la ville de Québec. Alors, en fait, c'est vraiment d'ordre technique. Les conseils de quartier à Québec ont des budgets d'environ 1 500 $ annuellement, et, jusqu'à ce jour, il y avait obligation, pour les conseils de quartier, de déposer un rapport de vérification qui coûtait à peu près... qui coûtait à peu près... qui coûte à peu près 1 000 $. Ça fait que, là, on s'est dit: Il y a comme une incohérence dans la chose. Alors, on supprimerait la disposition qui oblige les conseils de quartier à faire... à produire un rapport. Et tout ça, dans le fond, vient du fait que cette vérification qui est faite auprès des conseils de quartier est faite annuellement par le vérificateur. Donc, l'aspect lié à la vérification ne tombe pas du fait qu'on soustrait les conseils de quartier de produire leurs propres rapports de vérification.
Alors, je vais vous faire lecture de l'article, si vous le souhaitez. On dit: L'article 35.11 de la Charte de la Ville de Québec est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:
«Malgré le premier alinéa, l'article 123 de cette loi s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires et sous réserve des articles 35.1 à 35.17 et des règlements du conseil approuvés par le Registraire des entreprises.»
Alors, je vous ai résumé, là, la substance de l'article que nous vous présentons. Évidemment, tout ça est fait à la demande de la ville de Québec. Alors, voilà. Moi, je vous recommande son adoption, Mme la Présidente, compte tenu que c'est technique, puis c'est le gros bon sens qui nous guide dans une disposition comme celle-ci.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des commentaires, des réactions? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: Simplement pour saluer cette simplification pour les conseils de quartier, qui finalement ne sont pas des organismes sans but lucratif comme les autres, qui sont déjà rattachés aux villes. Il y a des représentants de la ville de Québec, il y a des conseillers municipaux sur les conseils de quartier, en plus des citoyens, donc le nécessaire travail de reddition de comptes de l'argent qui est dépensé dans les conseils de quartier se fait quasi automatiquement. Il y a des officiers de la ville de Québec, il y a des élus de la ville de Québec qui sont sur les conseils de quartier. Je salue cet amendement vraiment comme étant très positif.
La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que cet amendement est adopté? Cet article... Cet article, ce n'est pas... Est-ce que c'est...
Mme Maltais: Ce n'est pas un amendement, c'est un article.
La Présidente (Mme Malavoy): Mais, pour moi, c'est un article. Est-ce que cet article est amendé?
Mme Normandeau: Est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Est-ce que cet article est adopté? Adopté à l'unanimité.
Dépôt d'un rapport à la
suite d'une suspension
Mme Normandeau: Mme la Présidente, je vous invite à l'article 13. Là, c'est... Le thème, c'est le dépôt d'un rapport à la suite d'une suspension. C'est très technique, sincèrement. Je vais vous faire lecture de l'article et je demanderais peut-être tout de suite à Me Drouin de m'aider, de m'accompagner dans l'explication.
Alors, on dit: L'article 31 de l'annexe C de cette charte est modifié ? on parle toujours, bien sûr, de la Charte de la Ville de Québec ? par l'insertion, après la première phrase du premier alinéa, de la phrase suivante: «De plus, dans le cas où la suspension concerne un fonctionnaire ou un employé dont la nomination ne relève pas du conseil de la ville, le rapport prévu à l'un ou l'autre de ces alinéas doit être fait au comité exécutif plutôt qu'au conseil de la ville.»
Et là il y aurait, dans le fond... En fait, on réfère à toute la mécanique du rapport... du dépôt du rapport de suspension. Avec votre consentement et celle des collègues, Mme la Présidente, je demanderais peut-être à Me Drouin de nous donner l'explication.
La Présidente (Mme Malavoy): Il y a consentement?
La Présidente (Mme Malavoy): Et je vous demanderais peut-être de nouveau de vous identifier, Me Drouin.
Mme Drouin (Andrée): Bonjour. Andrée Drouin, ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
Alors, c'est tout simplement... C'est une concordance, on peut dire une concordance oubliée en janvier 2001, lorsque la nouvelle ville a été constituée. On a rendu applicable la Loi sur les cités et villes à la ville de Québec et, par le biais d'un renvoi, on est venus dire que, lorsque le maire... Le maire et le directeur général peuvent suspendre temporairement des employés. Et, dans la Loi sur les cités et villes, lorsque ça arrive, il y a un rapport qui est fait au conseil de la ville. Or, dans le cas de la ville de Québec, le comité exécutif a la responsabilité de nommer certains fonctionnaires et employés. Alors là, ce qu'on vient dire, c'est que, lorsque le maire ou le directeur général suspendent temporairement un fonctionnaire, si ce fonctionnaire-là a été nommé par le comité exécutif, bien le maire ou le D.G. devra faire rapport au comité exécutif de cette suspension, compte tenu que c'est le comité exécutif qui devra ultimement décider du sort finalement du fonctionnaire.
Alors, c'est tout simplement une concordance qui a été oubliée, parce que, dans la Loi sur les cités et villes, il va de soi que c'est les conseils qui nomment les employés permanents de la ville. Donc, quand il y a une suspension d'un tel employé, bien le rapport est fait au conseil de la ville.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des réactions? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: Oui, Mme la Présidente. Si je comprends bien, l'article a pour effet de faire que le pouvoir de nomination soit accordé au pouvoir de suspension, c'est-à-dire que qui nomme a le droit... a droit de... Plutôt, qui nomme a le droit de suspendre ou de... ou de renvoyer. Parce que, si je comprends bien, avant, le comité exécutif pouvait nommer, mais c'est le conseil de ville qui devait... qui devait voir la suspension. Comme j'ai manqué le briefing technique, je préfère poser la question ici.
La Présidente (Mme Malavoy): Me Drouin, je comprends.
Mme Drouin (Andrée): Oui, tout à fait. C'est qu'habituellement, effectivement, l'organe délibérant qui a le pouvoir de nommer a le pouvoir de destituer, de suspendre. Dans la loi, il y a une particularité: on accorde un pouvoir particulier au maire ou au directeur général de suspendre temporairement un employé, que cet employé-là ait été nommé par le conseil de la ville ou par le comité exécutif. Ce qu'on vient faire ici, c'est que, lorsque le fonctionnaire a été nommé par le comité exécutif, on demande au maire ou au directeur général de faire rapport au comité exécutif plutôt que de faire rapport au conseil de la ville, comme la loi le prévoit actuellement.
Mme Maltais: Et, quand il y aura un employé qui aura été nommé par le conseil de ville, à ce moment-là, le rapport sera fait au conseil de ville. Merci.
La Présidente (Mme Malavoy): Avec ces explications, est-ce que l'article 13 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Mme la ministre.
Modification aux limites
La Cité et Sainte-Foy?Sillery
Mme Normandeau: Oui. Je vous invite à vous référer à trois amendements qui viennent d'être déposés, les amendements qui portent les numéros suivants: 84.3, 87.1 et un amendement intitulé Annexe I. Et Me Delisle se joint à nous.
En fait, essentiellement, ici, ce sont des amendements souhaités par le conseil de la ville de Québec qui demande une modification aux limites des arrondissements... de deux de ses arrondissements, soit l'arrondissement 1, de La Cité, et l'arrondissement 3, Sainte-Foy?Sillery, bien sûr aux fins des élections municipales qui vont se tenir le 1er novembre prochain.
On dit que la ville soumet cette demande à la suite des démarches qui ont été faites notamment par le conseil de quartier de Saint-Sacrement et le conseil d'arrondissement de La Cité. Alors, c'est une demande de modification, puis notre collègue de Taschereau s'en souviendra, qui s'inscrit dans une démarche que nous avons initiée en commission parlementaire l'année dernière, qui visait à réduire le nombre de conseillers municipaux de 37 à 27 et également qui nous a permis de fixer le nombre d'arrondissements de six à huit.
Alors, après avoir regardé tout le portrait géographique des arrondissements, des districts, on s'est rendu compte qu'il y avait quelques petits problèmes de nature technique. Alors, c'est ce qu'on vient ici vous proposer. En fait, dans le cas de l'arrondissement de La Cité, on vient changer la limite ouest de l'arrondissement. On dit qu'en apportant ces changements la limite ouest de l'arrondissement se trouve rétablie à ce qui prévalait avant l'adoption du projet de loi n° 93, qu'on a adopté en 2008, pour les anciens arrondissements de La Cité et de Sainte-Foy?Sillery. Alors, ces nouvelles délimitations requièrent en conséquence des modifications au découpage des districts électoraux nos 2 et 12.
Alors, si vous me permettez, je ne ferai pas lecture de l'article 84.3.
La Présidente (Mme Malavoy): ...Mme la... et je vous en remercie, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Merci, merci. Quel dommage! Alors, également vous dire que la description technique qui est devant vous a été vérifiée par la ville pour sa conformité. Vous comprendrez bien qu'on n'a pas l'expertise, au ministère, pour s'assurer que telle rue de tel secteur, de telle ligne de l'eau, qui porte tel numéro est conforme à ce qu'on retrouve sur le terrain. Donc ça, c'est une chose.
Et, par la suite, vous avez évidemment d'autres dispositions qui nous permettent...
Mme Normandeau: Exact, c'est ça, parce que l'amendement suivant nous permet de nous arrimer avec la modification qu'on vient de faire, puis vous allez le voir parce qu'il y a le nombre d'électeurs qui change en fonction, bien sûr, des modifications qu'on vient apporter.
Et, le troisième amendement, bien, vous le voyez, hein, il y a une petite carte, et c'est une annexe qui apparaîtrait donc à la Charte de la Ville de Québec, qui est le reflet des amendements que... des districts donc... qui est le reflet des amendements que nous apporterions et adopterions aujourd'hui.
Et également vous dire, Mme la Présidente, que non seulement la conformité de ce qu'on vous propose a été validée avec la ville, mais également le Directeur général des élections, la Commission de la représentation électorale. Tout le monde est confortable avec ça, là, on ne cause pas, là, de commotion à la ville de Québec, là, avec pareilles modifications. Parce que c'est des sujets qui sont sensibles.
La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que vous nous invitez à regarder les trois amendements ensemble, ils se complètent, c'est ça? Enfin...
Mme Normandeau: ...le premier amendement, 84.3, je n'en ferais pas lecture, parce que, bon, vous le voyez, c'est très technique.
Mme Normandeau: Oui. Le deuxième amendement, je peux peut-être vous en faire lecture, mais c'est aussi technique. En fait, ça réfère à l'impact sur le nombre d'électeurs, qui est modifié, et également aux limites, qui, elles aussi, sont un peu modifiées. Alors, tout ça, c'est technique, dans le fond, là, hein?
La Présidente (Mme Malavoy): Par contre, j'ai peut-être une chose à vous demander concernant le troisième amendement.
Mme Normandeau: L'annexe?
La Présidente (Mme Malavoy): L'annexe, oui, qui réfère à l'article 90.1, qui n'existe pas.
Mme Normandeau: Alors, une petite correction à apporter ici, là, Mme la Présidente, c'est 87.1. On va apporter... vous appelez ça un sous-amendement à l'amendement, c'est ça?
La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Donc, est-ce qu'on vous redonne nos...
Mme Normandeau: Là, vous avez... Je vais vous guider, ce n'est pas très compliqué. Alors, vous voyez, «Annexe I», sous «Annexe I», il y a une parenthèse, et là vous auriez dû lire: «article 87.1» plutôt que «90.1».
La Présidente (Mme Malavoy): Vous vouliez vérifier si on suivait bien, et, la vérification étant faite, on peut poursuivre. Voilà. Donc, je comprends qu'on va les traiter tous les trois ensemble. M. le député de Bertrand.
M. Cousineau: Oui. C'est juste pour une vérification. La ministre mentionne que tout le monde est confortable avec ça, je n'en doute pas, là. Est-ce que le Directeur général des élections a déposé un avis écrit concernant ces... parce qu'il y a des changements de nombre...
Mme Normandeau: Il n'y a pas d'avis écrit, mais il y a eu... bien sûr, on leur a parlé, alors, pour s'assurer de la conformité de tout ça, là. Moi, je ne fais pas ça, comprenez-vous, sous mon propre chef, là. Parce qu'on attache tous les fils avec la ville et le DGE, compte tenu de ses responsabilités.
Mme Normandeau: C'est Me Delisle qui était responsable de tout ça, avec les représentants du DGE. On a tout ce qu'il faut, inquiétez-vous pas. Puis, sincèrement, c'est souhaité, les modifications qu'on vous apporte. À moins que notre collègue de Taschereau nous dise le contraire. Mais, moi, ce que j'ai comme écho sur le terrain, c'est que c'est souhaité, attendu également.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui?
M. Cousineau: ...notre collègue de Taschereau a suivi avec beaucoup, beaucoup d'attention...
La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je lui cède la parole. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, je suis très contente de voir atterrir cet amendement. D'ailleurs, j'en avais parlé avec la ministre, on avait eu un petit échange là-dessus où elle était très ouverte à l'accueil de cette proposition. Il faut savoir que ce n'est pas la première fois qu'on débat de cette... ce que j'appellerai, Mme la Présidente, une incongruité dans le dernier découpage électoral de la ville de Québec, que nous avions vu, à mon souvenir, en juin 2008, où nous avions adopté le projet de loi qui était 93...
Mme Normandeau: 98?
Mme Maltais: 93.
Mme Normandeau: 93.
Mme Maltais: Nous avions adopté le projet de loi n° 93 qui permettait de réduire le nombre de conseillers, le nombre de districts, le nombre d'arrondissements. Et, à la toute fin... et c'est pour ça que je veux en parler, parce que ce n'est vraiment pas une négligence de la part de l'Assemblée nationale ou des élus, à la toute fin, quand nous étions dans le débat final, vraiment à l'adoption finale, nous est arrivée cette volonté des citoyens du quartier Saint-Sacrement de retrouver les anciennes limites, qui, je veux le souligner ici, datent du XVIIe siècle. Les limites que nous retrouvons aujourd'hui, grâce à cet amendement, datent du XVIIe siècle. Le quartier de Saint-Sacrement existe et avait ces limites-là, il avait cette dénomination et ces limites-là. Donc, parfois on parle de sentiment d'appartenance dans le monde municipal ? sûrement que la ministre me regardera avec un sourire là-dessus ? mais il y avait un sentiment d'appartenance assez fort pour les gens de ce quartier-là.
Et je veux ici féliciter la ténacité et le beau travail du conseil de quartier de Saint-Sacrement qui a vraiment réussi à mobiliser ses citoyens d'une façon très constructive, qui a... et, à sa tête, je dirais, à la tête de ce mouvement-là, le conseiller municipal et président du conseil de... des réunions du conseil de ville, M. Yvon Bussières, qui est conseiller municipal du quartier depuis longtemps, et qui n'a pas lâché le morceau puis qui a convaincu finalement tout le conseil de ville d'adopter à l'unanimité ce retour aux anciennes délimitations.
Les incongruités faisaient qu'il y avait à peu près 150 demeures de ce quartier qui est là depuis le XVIIe siècle qui se retrouvaient en dehors du quartier. Et ce n'était pas parce que le conseil... C'est vraiment une incongruité, c'est-à-dire que personne n'avait vu cela véritablement dans la dernière... dans les dernières délimitations de quartier. On en avait parlé, tout le monde disait: Ah! on ne le savait pas. Moi, j'avais plaidé en disant: Est-ce qu'on pourrait rapidement faire un, deux, trois, et passer ça dans un projet de loi à l'automne? Il y a eu les élections, et maintenant on arrive, la session d'ouverture plus tard.
Donc, je veux féliciter tout le monde, là. Les parlementaires, la ministre ont travaillé très bien. Les élus de l'Hôtel de ville ont bien travaillé en allant chercher cette résolution unanime. Et les parlementaires, on est contents de voir arriver ça, qui rétablit finalement une incongruité.
L'autre chose, c'est: le cégep Garneau, qui est une entité du territoire du quartier Saint-Sacrement, se retrouvait, dans les anciennes délimitations, sur deux... dans deux arrondissements différents. Donc, on avait un cégep qui allait travailler avec deux administrations différentes. Je pense qu'on va faciliter le travail de tout le monde, et la qualité... on va améliorer la qualité du service au citoyen en apportant cet amendement. Bravo!
Mme Normandeau: Peut-être vous dire qu'effectivement, M. Bussières, puisque notre collègue de Taschereau y a référé, je l'ai rencontré au dernier congrès de l'UMQ, vraiment il est très... il a été très insistant. M. Croteau me disait que, s'il ne lui en a pas parlé à 10 reprises, il ne lui en a pas parlé une fois. Alors, vraiment, il tenait absolument à ce que ça apparaisse déjà. Puis c'est très correct, là, il fait son travail d'élu, puis je pense qu'il faut saluer sa ténacité, comme vous l'avez dit. Alors, effectivement, bravo!
La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je vous remercie d'avoir rendu ce texte, ma foi, un peu aride très signifiant.
Mme Maltais: Qu'est-ce que la description de quelques lots peut tout à coup devenir emballant, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Malavoy): C'est un pan d'histoire, c'est parfait. Donc, est-ce que l'article 84.3 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Je passe également 87.1 en même temps. Est-ce que cet amendement, 87.1, est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Je comprends que l'annexe, il faut l'adopter aussi? Est-ce que l'annexe... les annexes I et II à l'article 87.1 sont adoptées?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Ce qui nous amènerait à... quel endroit?
Mme Normandeau: En fait, un dernier article pour... avant que notre collègue... en fait, je ne peux pas... C'est ça, voilà, je vais me limiter à ça. Un dernier article qui concerne la ville de Québec en fait... ou la CMQ, c'est l'article 30 de notre cahier, qui réfère à la règle de prise de décision relativement à l'enjeu des compétences sur les matières résiduelles. Alors, Me Pelletier qui se joint à nous, Me Marie Pelletier.
En fait, ce qu'on dit, c'est que la loi qui a vu naître la CMQ prévoit, entre autres, que la communauté a compétence sur le territoire de la CMQ. En fait, on dit: sur l'ensemble de son territoire, à l'exception de la ville de Lévis, compétence en matière de gestion de matières résiduelles. On dit que, pour l'exercice de cette compétence, la communauté requiert une décision prise à la majorité des voix exprimées par les représentants de la ville de Québec et celle de l'ensemble des représentants des MRC comprises dans le territoire de la CMQ, les représentants de la ville de Lévis au conseil n'ayant pas le droit de vote.
Alors, on dit qu'à la suite, bien sûr, de la reconstitution des municipalités de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin en 2006... on dit que la composition du conseil de la Communauté métropolitaine du Québec a été modifiée pour prévoir, entre autres, que l'ancien territoire de la ville de Québec unifié est représenté par le maire de la ville de Québec et huit personnes que le conseil d'agglomération désigne parmi les membres du conseil ordinaire de la ville et ceux des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération.
Alors, on dit, Mme la Présidente, que le changement dans la composition de la communauté métropolitaine aurait dû également se refléter sur les règles de prise de décision en matière de gestion des matières résiduelles. Alors, cette modification qu'on vous propose, qui réfère aux règles de prise de décision, permet de rendre compte de la nouvelle réalité relative au fait que l'agglomération nomme les membres. C'est ça. J'essaie de vulgariser le plus possible, là, mais peut-être que Me Pelletier pourrait nous donner plus de précision.
Parce que l'article en tant que tel, je peux vous en faire lecture, ne dit pas grand-chose, là. On dit: L'article 151 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «de la ville de Québec» par «visés au paragraphe 1° de l'article 4».
Alors, avec votre consentement, Mme la Présidente, peut-être que Me Pelletier pourrait nous donner un petit peu plus d'explications pour tenter de vulgariser tout ça. C'est un peu de la concordance dans le fond. C'est de la concordance, hein?
La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. En vous demandant peut-être de vous identifier, Me Pelletier.
Mme Pelletier (Marie): Alors, Marie Pelletier, du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
En fait, c'est ça, comme disait Mme la ministre, il s'agit un peu d'une modification de concordance, compte tenu que la composition du conseil de la Communauté métropolitaine du Québec a été changée mais qu'on avait oublié de le faire, si on peut dire, pour le volet... pour les prises de décision relatives à la gestion des matières résiduelles, bien on a simplement fait une petite modification pour rajouter et désigner par les termes «visés au paragraphe 1° de l'article 4» les représentants des municipalités dont le territoire constitue l'agglomération de Québec.
Mme Normandeau: Oui. Parce que la question, c'est: Qu'est-ce qu'il y a dans le paragraphe 1° de l'article 4? Nous avons ça ici, Mme la Présidente. Alors, section Composition et fonctionnement de la Loi sur la CMQ, on dit: «1° Le maire de la ville de Québec et huit personnes que le conseil d'agglomération de celle-ci désigne parmi les membres du conseil ordinaire ? c'est ce que j'ai lu tantôt en fait ? de la ville et ceux des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération prévue à l'article 5 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.»
Alors, voilà. Ce n'est pas très compliqué, c'est vraiment une question de concordance. Je ne pense pas qu'il y ait grand débat à faire là-dessus et objections formulées.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des interventions? Non.
Mme Normandeau: Ça semble plutôt technique, là.
La Présidente (Mme Malavoy): Tout le monde est pour la concordance.
Mme Normandeau: Oui, nous sommes tous pour la concordance.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, une intervention, Mme la députée? Oui.
Mme Maltais: Oui, parce que, tout à l'heure, dans mon emballement, j'ai fait une légère erreur. J'ai dit que... Je voudrais revenir à l'article, sans revoir la décision, sur les limites des quartiers, du quartier Saint-Sacrement. J'ai dit: Les limites du quartier existent depuis le XVIIe siècle. En fait, les limites du quartier existent parce que c'étaient les anciennes limites de la seigneurie...
Mme Normandeau: Oui, c'est ça, exact, c'est ça.
Mme Maltais: ...des deux seigneuries. Alors, ce n'est pas le quartier comme tel, mais le quartier est calqué sur les limites des seigneuries.
Mme Normandeau: De la seigneurie, c'est ça.
Mme Maltais: C'est encore... On a encore plus le sentiment de participer à l'histoire comme cela, Mme la Présidente.
Mme Normandeau: C'est bien dit.
La Présidente (Mme Malavoy): Alors, merci de ces précisions.
Mme Maltais: Là, le nom du seigneur, on passera.
La Présidente (Mme Malavoy): Merci de ces précisions. Je comprends qu'on peut passer à l'adoption de l'article 30. L'article 30 est-il adopté?
Mme Normandeau: Alors, ce serait tout pour la ville de Québec, il n'y a pas d'autre disposition. Je vous inviterais maintenant... puisqu'on a des représentants du ministère du Revenu du Québec, peut-être appeler à la barre sa digne représentante. Là, c'est des modifications qui concernent les centres d'urgence 9-1-1. Voilà. C'est la fiscalisation des mesures que nous avons adoptées l'année passée, qui permettent...
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que c'est des amendements ou c'est...
Mme Normandeau: C'est des amendements. Alors, est-ce que ça a été déposé, les amis, ça?
La Présidente (Mme Malavoy): Non.
La Présidente (Mme Malavoy): Et c'est pour ça que je... Je crois que cela s'en vient.
La Présidente (Mme Malavoy): 54.1 à 54.4, d'après ce que je comprends.
Mme Normandeau: Je souhaiterais, Mme la Présidente, vous présenter Me Michèle Rémillard, du ministère du Revenu, qui va assurément nous guider dans les amendements qui sont portés à votre attention.
Mais, en attendant, il y a un élément de contexte que j'ai eu l'occasion d'exposer auprès de mes collègues lors de la séance de travail tout à l'heure. Évidemment, l'année passée, nous avons adopté des modifications législatives pour permettre aux municipalités de lever une taxe pour les utilisateurs du téléphone cellulaire et d'Internet et les amener dans le fond à participer à la contribution du financement des centres d'urgence 9-1-1, des centres d'appels 9-1-1. Il faut savoir que, si vous êtes un abonné de téléphone dit conventionnel ? et les gens qui nous écoutent pourraient faire l'exercice ? vous prenez votre compte de téléphone à chaque mois et vous allez voir une contribution paraître, de 0,47 $, 0,47 $ qui permet donc de financer les centres d'appels 9-1-1. Il y a une inéquité qui existe actuellement qui fait en sorte que tous les utilisateurs de téléphone cellulaire, les abonnés à Internet ne paient pas cette contribution au financement des centres d'appels 9-1-1. Lorsque nous avons négocié l'entente sur le partenariat fiscal et financier, les municipalités et les villes du Québec nous ont dit: Il faut absolument avoir une modification ou un engagement qui nous permettrait de surseoir à cette... pas de surseoir mais enfin d'éviter de perpétuer cette inéquité qui existe.
Alors, on a pris cet engagement, que nous avons concrétisé à travers une première série de modifications législatives. Cette deuxième série arrive mais qui nous lie avec le ministère du Revenu, parce que, là il y a une dynamique, là, de perception entre les municipalités et le ministère du Revenu pour donner suite et donner forme à l'engagement que nous avons pris. Et ces modifications législatives vont aussi se traduire dans un règlement, dans un projet de règlement, qui, lui, est en rédaction actuellement, qui ferait en sorte qu'à partir du 1er décembre 2009 tous les abonnés de téléphone cellulaire et d'Internet seraient donc dans l'obligation de verser une contribution. La bonne nouvelle, c'est qu'on risque d'avoir une contribution moindre que celle qui est prélevée actuellement auprès des abonnés de téléphone dit conventionnel.
On a attaché tous nos fils avec l'UMQ, la FQM, la ville de Montréal, toutes les grandes entreprises de téléphonie de ce monde. Nommez-les toutes, là, elles sont regroupées à l'intérieur d'une grande association canadienne, qui est représentée d'ailleurs par l'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. Lord, que nous avons rencontré à plusieurs reprises. Alors, c'est M. Croteau qui a eu cet immense plaisir d'attacher tout ça. Et ce n'est pas une mince affaire, je vous dis, parce que, là, on en est à notre deuxième projet de loi, il va y avoir un projet de... en fait pas un autre mais un projet de règlement, alors c'est quand même une pièce assez consistante. Alors, je tenais à vous faire... à vous dresser cet élément de contexte pour que vous compreniez bien dans quel environnement on se campe.
Alors, ici, dans le fond, on vous apporte des modifications d'ordre plus technique, hein, c'est comme ça qu'on peut les traduire, pour s'assurer d'un arrimage entre la perception de la taxe par les municipalités et la mise en application pour le ministère du Revenu.
Maître, est-ce que vous auriez d'autre chose à nous dire par rapport aux modifications qui sont ici, sur l'aspect plus technique... Mais peut-être le contexte... Ah oui! l'article qui vous touche, c'est l'article de la fiscalisation. C'est ça. Ça, c'est l'article 54.4. O.K. Oui, allez-y donc peut-être.
La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous demanderais peut-être de vous identifier, Me Rémillard, avant de... et donner vos fonctions, simplement.
Mme Rémillard (Michèle): D'accord. Michèle Rémillard, avocate, ministère du Revenu du Québec.
Alors, l'article 244.71.1, qui sera introduit par l'article 54.4, a pour but de permettre au ministre du Revenu d'utiliser les outils que la Loi sur le ministère du Revenu et les autres lois du Québec mettent à sa disposition pour percevoir les créances fiscales à l'égard de la taxe pour le 9-1-1.
Mme Normandeau: Ce n'est pas plus compliqué que ça. Bon, alors, je vous garde avec nous. On pourrait peut-être commencer, si vous le permettez, l'étude de chacun des articles. Alors, commençons par le premier amendement, à 54.1. En fait, on vient insérer une série de nouveaux articles. Là, on parle de quelle loi, les amis? La Loi sur le ministère du Revenu? Non, pas toujours... La 54.1 vient modifier quelle loi?
Mme Normandeau: Ah! la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, on cède le siège à Me Drouin.
Alors, voici, je vous fais lecture de l'article 54.1. On dit: L'article 244.68 de cette loi ? en l'occurrence la Loi sur la fiscalité municipale ? édicté par l'article 82 du chapitre 18 des lois de 2008, est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «mettre en vigueur, avant l'expiration du délai que fixe le gouvernement,» par le mot «adopter».
En fait, on parle de concordance ici pour... bien, pour tenir compte de l'amendement suivant. Mais on pourrait peut-être l'étudier tout de suite, l'amendement suivant, hein? Alors, est-ce que vous souhaitez qu'on étudie l'amendement suivant?
M. Cousineau: Peut-être juste une question générale.
M. Cousineau: C'est quoi, la proportion des gens qui sont touchés versus les téléphones conventionnels?
Mme Normandeau: Oui, M. Croteau, avec votre consentement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Malavoy): M. Croteau. Je vous inviterais aussi à vous identifier. Je m'excuse, on vous connaît, mais les gens qui écoutent ne nous voient pas forcément.
M. Croteau (Marc): Merci, Mme la Présidente. Marc Croteau. Je suis sous-ministre adjoint aux Affaires municipales.
Actuellement, il y a environ 3,8 millions de lignes filaires au Québec, à quoi s'ajoutent environ 3 millions... non. Les chiffres, je les ai à l'envers, pardonnez-moi. Il y a environ 4 millions de lignes filaires au Québec et 3 point... lignes filaires, donc les lignes dures qu'on appelle, 3,8 millions de lignes sans fil et environ 200 000 de lignes «voice over IP», donc sur Internet, Internet haute vitesse.
Les modifications qui sont amenées ici couvrent tous les types de technologie. Il est estimé d'ailleurs, selon le marché, qu'éventuellement, d'ici trois ans ou quatre ans, il va y avoir environ 30 % d'augmentation de cellulaires. Évidemment, il va y avoir une réduction au niveau du filaire, parce que de plus en plus les technologies font en sorte que le cellulaire peut aussi servir de filaire. Je ne sais pas si vous avez vu de nouvelles technologies, mais, une fois branché à la maison, ça devient filaire et, quand vous le sortez, ça devient un cellulaire. Donc, les gens vont laisser et délaisser le filaire. À ça s'ajoute le haut niveau de pénétration prévu du «voice over IP», de la téléphonie par Internet, surtout dans les corporations et le multilogement à haut volume, à haute densité. Il est estimé, là, que ça va aller chercher à peu près 40 % du filaire. Donc, on voyait, à ce moment-là, le nombre de filaires réduire, d'ici cinq ou six ans, d'environ 45 % et 50 %. Donc, c'est pour ça qu'on a amené une mesure qui vient toucher, par souci d'équité, tous les utilisateurs de lignes téléphoniques, que ce soit par Internet, que ce soit sans fil ou que ce soit par une ligne filaire.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand, vous aviez...
M. Cousineau: C'était...
La Présidente (Mme Malavoy): Moi, juste pour mon information, le 0,47 $, si j'ai bien compris, que vous évoquez, c'est par mois?
La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Ça s'ajoute à la facture mensuelle.
Mme Normandeau: Exact. Tout à fait. Vous pourrez regarder sur votre facture, c'est déjà là.
La Présidente (Mme Malavoy): C'est déjà là.
Mme Normandeau: C'est indiqué, d'ailleurs.
M. Cousineau: Ce que je comprends... Excusez.
La Présidente (Mme Malavoy): Non, allez-y.
M. Cousineau: Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est que, globalement, ceux qui payaient 0,47 $ vont voir leur montant diminuer parce qu'il va y avoir...
Mme Normandeau: Un ajustement.
M. Cousineau: ...de nouvelles entrées d'argent.
Mme Normandeau: Oui, effectivement. Le volume va augmenter, évidemment.
Mme Normandeau: Ah oui! M. Croteau, vous désirez vous exprimer au micro? Partagez cela avec nous.
M. Croteau (Marc): En fait, le 0,47 $ est le montant qui avait été négocié pour assumer les coûts du 9-1-1 en 1995, qui étaient d'environ 25 millions de dollars. Aujourd'hui, évidemment il y a moins de filaires qu'il y avait en 1995, donc les sommes recueillies avec le 0,47 $ représentent à peu près 21,3 millions de dollars, tandis que les coûts aujourd'hui, en coûts 2009, sont estimés à peu près à 28,8 millions de dollars pour le coût des centres d'appels 9-1-1.
La Présidente (Mme Malavoy): Et les revenus estimés avec la modification?
M. Croteau (Marc): Vont osciller autour de 34 millions de dollars. Le 28 millions d'aujourd'hui va être ajusté à 34 parce qu'il y a des nouvelles normes du ministère de la Sécurité publique qui ont été mises en place avec les dernières modifications dans l'omnibus l'an dernier. Donc, il va y avoir des normes de technologies aussi, avancées, pour être capable de localiser de façon plus précise les utilisateurs de cellulaires. Là, je vais entrer dans le technique un peu, là, mais actuellement on peut localiser plus facilement au niveau horizontal, et je m'exprime: donc, avec les liens avec les tours, on peut localiser à quelques centaines de mètres où est l'appel, mais on ne peut pas distinguer la hauteur de l'appel.
Puis je m'explique: si vous êtes dans un bâtiment au coin d'Université et Sherbrooke, puis vous appelez de votre cellulaire, on va être capable de dire que vous êtes dans le bâtiment au coin d'Université et Sherbrooke, mais on ne pourra pas vous dire dans quel des 20 étages que vous êtes. Donc, les technologies vont s'adapter, et ça, ça va augmenter les coûts des centres 9-1-1, entre autres, et c'est pour ça que c'est estimé à 35 millions de dollars.
M. Cousineau: Donc, la baisse du 0,47 $... la baisse du 0,47 $, là, qui... n'est pas directement proportionnelle à la hausse des téléphones cellulaires?
Mme Normandeau: Non, parce qu'on s'est dit...
M. Cousineau: C'est parce qu'il y a d'autres facteurs, comme la mise aux normes des...
M. Cousineau: ...qui entrent en ligne de compte.
Mme Normandeau: Il faut qu'elle reflète le coût réel.
M. Cousineau: Réel, absolument.
Mme Normandeau: Il faut éviter d'imposer indûment les utilisateurs.
La Présidente (Mme Malavoy): Alors, pour notre plus grand bien, nous pourrons être vraiment suivis à la trace à l'étage près.
La Présidente (Mme Malavoy): Bien.
Une voix: Big Brother.
La Présidente (Mme Malavoy): Donc, est-ce qu'il y a d'autres explications pour cet article-là? Non?
Mme Normandeau: En fait, le premier article... le premier article, 54.1, me permet de simplifier la vie des municipalités dans l'adoption de leur règlement qui va donner suite à cette obligation qu'elles auront de lever une taxe municipale. Et, dans le fond, par arrêté ministériel, je vais faire entrer en vigueur l'ensemble des règlements. On l'a fait, rappelez-vous, cette semaine, lorsque nous avons étudié l'amendement du ministère des Transports pour le concept de véhicule lourd. Plutôt que... On s'est dit: Adoptons une modification qui fasse en sorte que tous les règlements, là, sont conformes, je vais dire ça comme ça, aux modifications qui sont proposées. Donc ça, c'est vraiment une modification qui va faciliter la vie des municipalités.
Le deuxième amendement, lui, c'est toujours une simplification de procédure dans ce cas-ci. Les deux sont reliés, effectivement, parce qu'on est dans le domaine de la simplification pour les deux amendements. On dit que le second amendement vise à simplifier la procédure de mise en vigueur des règlements municipaux en prévoyant que ceux-ci entreront en vigueur à la suite de la publication d'un avis à cet effet, que je ferai publier dans la Gazette officielle du Québec. Et on dit que, pour tenir compte de cette simplification, si, le 30 septembre 2009, la municipalité locale a fait défaut de transmettre pour approbation à la ministre ce règlement qu'elle doit adopter pour imposer la taxe pour le 9-1-1, la ministre pourra l'adopter à sa place. Ça, sincèrement, c'est comme du standard, là. C'était déjà prévu, effectivement. Donc... c'est la date du 30 septembre qu'on a ajoutée.
Ce qui est important, c'est qu'il va y avoir une campagne publicitaire importante. Et, lorsque vous dites ça, cher M. Croteau, vous pouvez être explicite? Oui.
M. Croteau (Marc): Oui. Effectivement, la simplification qu'on met ici va faire en sorte que les municipalités, les 1 136 qui devront adopter le règlement, n'auront pas l'obligation de publier le petit avis public qu'on retrouve dans les journaux locaux. Évidemment, ça va réduire les coûts substantiellement pour les municipalités. Ça va être plus rapide aussi. Du côté de la Gazette officielle, on va le publier pour tout le Québec. C'est évident que ce n'est pas tous les citoyens qui font la lecture de la Gazette officielle à tous les matins, donc on prévoit en même temps une grande campagne publicitaire, de concert avec les fournisseurs, de concert avec les deux associations municipales, de concert avec la ville de Montréal, pour s'assurer que les citoyens sont bien informés que cette nouvelle taxe municipale là entre en vigueur le 1er décembre, qui est visé actuellement.
Mme Normandeau: Est-ce que vous souhaitez... Parce que... Dans le fond, est-ce que vous souhaitez que je vous lise l'article 54.2? Ça reflète assez fidèlement les explications. En fait, ça reflète presque mot pour mot les notes explicatives. C'est presque du copier-coller. Alors que l'article 54.3, l'article suivant, c'est une modification de concordance pour tenir compte de la modification qui a été apportée par l'amendement précédent, c'est-à-dire celui dont on vient de discuter. Et on dit qu'il remplace l'obligation, pour la municipalité, de mettre en vigueur un règlement qui impose cette fameuse taxe par l'obligation d'adopter et de transmettre au ministre ce règlement. En fait, on est sur le même thème, là, on s'entend, là.
M. Cousineau: Donc, dans la pratique, c'est le ministère du Revenu qui va aller chercher ça au niveau des grandes compagnies?
M. Cousineau: Qui, elles, vont...
Mme Normandeau: Ça, c'est l'article suivant, ça. Voulez-vous qu'on le regarde?
M. Cousineau: Bien, oui, si on a la réponse à l'article suivant.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que c'est sur l'article en cours?
M. Lemay: Oui, tout à fait.
M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que... Vous dites que c'est conforme. Bien, je vous le dis honnêtement, là, je n'ai pas vu le règlement avant, je le trouve un peu raide, là, le 30 septembre, c'est assez rapide. Les conseils municipaux, j'imagine, là, ils vont siéger encore une fois ou deux, ils vont siéger une fois avant septembre, le temps de vous faire parvenir ça, et là, le 30 septembre, si ce n'est pas adopté, la ministre va, par... par règlement? Par...
La Présidente (Mme Malavoy): Par décision...
M. Lemay: Par décret? La ministre, par... le Conseil des ministres, par décret? Par arrêté ministériel?
Mme Normandeau: Par arrêté ministériel, c'est ça.
M. Lemay: En tout cas, je trouve ça un peu, un peu... Le temps que tout ça entre en vigueur...
Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas une surprise pour les municipalités, là, on s'entend, là. Me Drouin pourrait peut-être vous apporter un complément d'information.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Drouin.
Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, tout simplement pour vous expliquer les amendements que l'on apporte. C'est qu'à l'heure actuelle, si on regarde dans la loi n° 82, les dispositions qui ont été introduites dans la Loi sur la fiscalité, c'est déjà prévu, l'obligation pour toute municipalité du Québec de mettre en vigueur, avant la date que fixera le gouvernement, un règlement qui impose une taxe à tous les clients de services téléphoniques.
Nous, ici, ce qu'on vient faire pour permettre la mise en vigueur plus rapidement de la taxe, c'est qu'on vient dire aux municipalités: Plutôt que d'avoir à mettre en vigueur un règlement, vous allez avoir uniquement à l'adopter et à le transmettre à la ministre avant le 30 septembre. On a fixé la date directement dans la loi plutôt que d'avoir à... par décret du gouvernement. Alors, on demande aux municipalités: Adoptez et transmettez, d'ici le 30 septembre, un règlement. La ministre va l'étudier, va l'approuver. S'il est conforme, elle pourra, par un avis à la Gazette officielle, le mettre en vigueur à votre place, pour éviter que la municipalité soit obligée de le faire, transmettre une copie de son avis de publication à la ministre pour que la ministre s'assure que l'avis de publication a bel et bien été fait. La ministre va le faire pour l'ensemble des 1 136 municipalités.
Alors, c'est tout simplement ce qu'on vient remplacer par rapport à ce qui existe à l'heure actuelle dans la loi. Parce qu'à l'heure actuelle, dans la loi, la ministre a également le pouvoir d'adopter à la place de toute municipalité qui ferait défaut d'adopter son règlement d'imposition dans le délai qu'aurait fixé le gouvernement. Alors, ici, on vient simplifier un petit peu la vie des municipalités pour permettre l'entrée en vigueur plus rapidement de la taxe sur le 9-1-1, tout simplement.
M. Lemay: Hum! C'est une assez grosse opération, quand même.
Mme Normandeau: Oui, oui, c'est une grosse opération. Puis je dois vous dire qu'il y a des équipes qui s'activent depuis plusieurs... plus d'une année en fait, là, là-dessus, là. Le Revenu évidemment... Imaginez ce que ça a commandé de négociations. Ah non! rendons hommage à M. Croteau pour les négociations, à nos avocats et avocates pour la rédaction de tout ça.
M. Croteau (Marc): ...beaucoup de travail...
Mme Normandeau: Ah! oui, oui. Non, c'est vraiment un gros, gros morceau.
M. Lemay: Pour poursuivre, donc quelqu'un, à l'heure actuelle, paie 0,47 $...
Mme Normandeau: Le quelqu'un, c'est le propriétaire de téléphone filaire, avec fil...
M. Lemay: ...le téléphone à la maison, là, paie 0,47 $.
M. Lemay: Là, ce que... Les règlements que les villes vont adopter, là, les villes vont charger sur ce téléphone-là. Si d'aventure il a un cellulaire, ça va être le cellulaire. Si d'aventure il y a un branchement Internet, branchement Internet également...
M. Croteau (Marc): Non, non, non.
M. Lemay: Ah! vous voyez, là. Non? Je pensais qu'on avait parlé de ça, branchement Internet.
Mme Normandeau: Oui, oui, absolument. On en a parlé, effectivement. Vas-y, Marc.
M. Croteau (Marc): Mais quelqu'un...
M. Lemay: Téléphonie...
M. Croteau (Marc): Oui. Quelqu'un...
La Présidente (Mme Malavoy): Me Croteau.
M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, quelqu'un qui a un téléphone «voice over IP» sur Internet n'a pas le filaire.
M. Lemay: N'a pas quoi?
M. Croteau (Marc): Ça remplace le téléphone filaire. Donc, effectivement... Mais quelqu'un qui a un cellulaire et quelqu'un qui a un téléphone à fil, téléphone filaire à la maison, paierait effectivement deux fois.
M. Lemay: Deux fois, O.K. Donc, pour le même montant ou à peu près. Je sais que vous en avez parlé tantôt, là, mais...
M. Croteau (Marc): 40... le même montant, c'est 0,40 $.
M. Lemay: O.K. C'est beau. Merci.
La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous laisser peut-être aller au 54.4, et je reviendrai au député de Bertrand après, pour des explications, si nécessaire. Ça va?
Mme Normandeau: Oui. Alors, en fait, là on réfère à la mécanique. On dit que... Si vous me permettez, je vais quand même vous faire lecture de l'article 54.4, parce qu'il est assez explicite. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.71 édicté par l'article 82 du chapitre 18 des lois de 2008, du suivant:
«244.71.1. Le ministre du Revenu est, pour le compte de la municipalité locale, chargé de percevoir et de recouvrer la taxe auprès d'un fournisseur d'un service téléphonique.»
On dit: «À cette fin, la Loi sur le ministère du Revenu et les autres lois du Québec ainsi que les règlements pris pour leur application s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'article 244.71, à un règlement municipal visé à l'article 244.68 ou au quatrième alinéa de l'article 244.69 et au règlement pris en vertu du paragraphe 14° de l'article 262, comme si cet article et ces règlements étaient une loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu.
«De plus, la taxe est réputée être un droit prévu par une loi fiscale aux fins de l'exercice par le gouvernement de son pouvoir réglementaire d'exonération prévu à l'article 96 de la Loi sur le ministère du Revenu.»
Et on dit que «le ministre du Revenu est chargé de l'application du présent article». Bon.
Me Rémillard, tout à l'heure, nous a livré une explication qui est en tous points fidèle à la lecture de l'article que je viens de vous faire.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand, est-ce que ça vous éclaire suffisamment?
M. Cousineau: C'est clair. C'était dans le sens de la question que j'ai posée tantôt, là. J'ai la réponse.
La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je crois qu'on pourrait procéder à l'adoption de ces amendements d'un seul bloc.
La Présidente (Mme Malavoy): Donc, les amendements aux articles 54.1 à 54.4 sont-ils adoptés?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Ensuite, c'est amendement à l'article 56.1. C'est bien ça, Mme la ministre?
Mme Normandeau: Oui, 56.1, c'est un amendement, ça, les amis? Est-ce qu'on l'a?
La Présidente (Mme Malavoy): Bien, c'est ce qu'on nous a présenté. C'est un amendement à l'article 56...
Mme Normandeau: Mais est-ce qu'il a été déposé? Il n'a pas été déposé?
Mme Normandeau: Moi, je ne l'ai pas. Est-ce que vous l'avez?
La Présidente (Mme Malavoy): Nous, nous l'avons.
Une voix: Nous l'avons.
Mme Normandeau: Ah bon!
Une voix: Je vais vous le passer.
La Présidente (Mme Malavoy): Je peux vous le lire, si vous...
Une voix: Moi non plus, je ne l'ai pas.
Mme Normandeau: On ne les a pas. Donc, nous avons été abandonnés, Mme la Présidente.
Une voix: C'est tout ensemble, ils sont tous ensemble, c'est les trois autres amendements qui traitent du 9-1-1.
La Présidente (Mme Malavoy): Mais, sérieusement, je peux vous passer ma copie.
Une voix: On l'a. On a une copie, là.
La Présidente (Mme Malavoy): Ah! vous l'avez.
Mme Normandeau: O.K. Alors...
Une voix: Non, vous ne l'avez pas.
Une voix: On nous a oubliés.
Mme Normandeau: Là, il faut que je prenne cette feuille-ci. Excellent.
Une voix: Allez-y. Allez-y.
Mme Normandeau: En fait, on dit que tous les articles suivants, c'est-à-dire 56.1, 84.1, 84.2.1, Me Drouin, sont des articles qui se traitent tous ensemble. C'est ça?
Une voix: Oui, du 9-1-1.
Mme Normandeau: Du 9-1-1 toujours.
Mme Normandeau: Si on a à livrer... Alors, on dit qu'en fait... On dit: Cet amendement apporte une modification visant à permettre la présence, dans le règlement que le gouvernement doit adopter pour encadrer la taxe municipale pour le 9-1-1, de dispositions qui prévoient que, si les fournisseurs de services téléphoniques font défaut de respecter les obligations qui leur sont imposées dans le règlement, ils seront passibles d'amendes, qui est tout à fait normal. Et quelles sont ces amendes, Mme la Présidente? Question fort pertinente. Ah! elles seront prévues dans le règlement que nous allons adopter.
Mme Normandeau: Oui, exact. C'est ça.
Bon. Là, je viens de vous faire lecture de l'article 56.1. Souhaitez-vous que je... vous souhaitez peut-être que je vous lise l'article 84.1?
La Présidente (Mme Malavoy): Bien, vérifier d'abord si, sur celui-ci, 56.1... Est-ce qu'il y a des questions à poser? Non?
M. Cousineau: Non. Un règlement qui sera adopté quand?
Mme Normandeau: Bientôt. Aussitôt que la loi est sanctionnée, on va pouvoir procéder à l'adoption du règlement. Vous allez voir ça dans la Gazette officielle, évidemment.
M. Cousineau: Pour que tout soit en place pour le mois de septembre 2009.
Mme Normandeau: Exact... Bien, en fait, non, pour le 1er décembre.
M. Cousineau: Le 1er décembre.
La Présidente (Mme Malavoy): Étant donné qu'ils ont quand même une numérotation différente, moi, je proposerais qu'on les vote un par un, ceux-là.
La Présidente (Mme Malavoy): C'est plus facile. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 56.1 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Passons à 84.1.
Mme Normandeau: Alors, je vous en fais lecture. On dit: Insérer, après l'article 84, le suivant:
L'article 131 de cette loi est modifié par l'addition de la phrase suivante: «De plus, malgré l'article 17 de cette loi, ils entrent en vigueur le jour de leur publication à la Gazette officielle du Québec.»
Là, on réfère à l'adoption, au moment où le règlement est adopté. C'est ça?
La Présidente (Mme Malavoy): Ça a l'air d'aller pour tout le monde?
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cet amendement à l'article 84.1 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. 84.2.1.
Mme Normandeau: Il y a une explication de contexte par Me Drouin, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Malavoy): Me Drouin, oui.
Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Alors, ici, par l'article 84.2.1, ce qu'on vient faire, c'est que nos articles... les articles ? nos articles, excusez-moi ? les articles...
Mme Drouin (Andrée): ...du projet de loi n° 82 n'ont pas été mis en vigueur lors de la session du mois de juin. On avait prévu que leur entrée en vigueur serait faite par décret du gouvernement. Là, ce qu'on vient faire ici, dans le but d'accélérer encore une fois le processus et la mise en vigueur de la taxe au 1er décembre, alors on vient décréter que les articles du projet de loi n° 82 vont entrer en vigueur à la date de la sanction du projet de loi n° 45, tout simplement.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ces explications vous...
La Présidente (Mme Malavoy): ...conviennent?
La Présidente (Mme Malavoy): Donc, 84... Mais il faut que vous attendiez que je vous pose la question...
M. Cousineau: Je m'excuse.
La Présidente (Mme Malavoy): ...avant de dire «adopté».
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que 84.2.1 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Ce qui nous mènerait où, Mme la ministre?
Prolongation de la durée du rôle
d'évaluation de la ville de Clermont
Mme Normandeau: O.K. Alors, je vous invite peut-être à vous référer au cahier pour étudier certaines dispositions de nature particulière. On va commencer par les plus faciles, Mme la Présidente, l'article 97 de votre cahier, qui permet de prolonger la durée du rôle d'évaluation de la municipalité de Clermont, et on présume qu'il n'y aura pas d'objection de la part de nos collègues de l'opposition officielle, compte tenu que Clermont est située dans le comté de la chef de l'opposition officielle. Alors, article 97.
La Présidente (Mme Malavoy): 97, oui.
Mme Normandeau: Comme vous le constatez, ce n'est pas très compliqué. En fait, c'est à la demande de la municipalité, de la ville de Clermont et... En fait, on dit que... C'est un article qui vient modifier le cycle triennal de son rôle d'évaluation. On dit: un rôle triennal qui, en principe, se déploie pour 2008, 2009 et 2010, et le prochain rôle devrait être dressé pour les exercices financiers 2011, 2012 et 2013. Alors, ce qu'on demande en fait, c'est de prolonger d'une année la durée actuelle du rôle de la ville en prévoyant qu'il s'applique jusqu'à la fin de 2011. Pourquoi en fait on fait ça?
M. Cousineau: Oui, pourquoi? C'était ma question.
Mme Normandeau: Ah! Me Drouin pourrait nous expliquer tout ça au micro.
Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est tout simplement à la demande de la ville de Clermont et de la MRC de Charlevoix-Est. C'est pour... une façon de mieux répartir le travail de l'évaluateur. Étant donné que, lors de certains regroupements, plusieurs municipalités ont été regroupées et ça fait en sorte que, dans la MRC de Charlevoix-Est, les trois grandes municipalités, le rôle est dressé pour les mêmes années. Alors, l'évaluateur a beaucoup de travail lors d'une année, puis après ça, bon, c'est... Le travail n'est pas bien réparti. Alors, la ville de Clermont nous a demandé de reporter d'une année son rôle. Ça va faire en sorte effectivement que l'évaluateur va pouvoir mieux planifier son travail.
M. Cousineau: La ville de... Excusez.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je vous en prie, M. le député.
M. Cousineau: La ville de Clermont, est-ce qu'ils ont un service d'évaluation ou c'est la MRC?
Mme Normandeau: C'est la MRC.
M. Cousineau: C'est la MRC.
Mme Normandeau: De Charlevoix-Est.
M. Cousineau: De Charlevoix-Est.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres...
La Présidente (Mme Malavoy): ...explications? Donc, est-ce que l'article 97 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On progresse bien. On s'en irait où?
Transfert de la propriété de certains
terrains de la ville de Longueuil
Mme Normandeau: À Longueuil.
La Présidente (Mme Malavoy): À Longueuil, tiens donc!
Mme Normandeau: Alors, pour les articles 87 et 102, relativement à des transferts de terrains. En fait, là, je vous... On est toujours dans le cahier, on s'entend. En fait, c'est une modification presque de nature technique, qui est relative au décret concernant l'agglomération de Longueuil, que vous connaissez bien, puisqu'on a eu l'occasion d'en discuter dans des commissions précédentes. En fait, on veut s'assurer que la propriété de certains terrains qui appartiennent présentement à la ville de Longueuil soit transférée à la ville de Saint-Bruno-de-Montarville et à la ville de Saint-Lambert. Tout ça se fait dans un contexte où la ville de Longueuil est d'accord, il n'y a pas de chicane, rassurez-vous, par rapport aux modifications qui vous sont ici proposées.
C'est un libellé assez long, bon, on a un choix éditorial à faire, c'est très technique, là. Et également vous dire que tout ça origine d'un rapport qui a été produit par M. Roger Lachance, qui visait, entre autres, à répartir les actifs des villes membres de l'agglomération. Alors, tout s'est fait dans les règles de l'art, là. Et puis... Bien, voilà.
Est-ce que vous souhaitez que je vous lise l'article ou... Moi, je n'insiste pas, personnellement.
M. Cousineau: Non. Quelques explications supplémentaires.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y, M. le député de Bertrand.
M. Cousineau: C'est la raison: pour répartir les actifs? Point à la ligne?
M. Cousineau: Parce qu'on se pose la question: Pourquoi une ville laisse aller certains de ses terrains?
Mme Normandeau: En fait, parce qu'au départ, là... Là, on parle de terrains ou d'actifs dits d'agglomération qui redeviendraient des actifs dits de proximité. Alors, les villes en question, c'est-à-dire Saint-Lambert et Saint-Bruno, ont toujours eu la prétention que les terrains qui sont transférés leur appartenaient. Alors, nous avons fait cette démonstration à travers... en fait par le biais ou par l'intermédiaire d'un rapport qui a été produit par M. Roger Lachance.
M. Cousineau: M. Lachance, qui est?
Mme Normandeau: Qui était notre... on va l'appeler notre médiateur, conciliateur, facilitateur pour ce qui est du partage des actifs pour l'agglomération de Longueuil, qui est un... En fait, c'était un employé du ministère des Affaires municipales qui... L'est-il encore?
M. Croteau (Marc): Non, non, il a été associé chez Raymond Chabot Grant Thornton à la retraite. Il est à la retraite.
Mme Normandeau: Ah! je pensais qu'il était avec nous. O.K. C'est un consultant. C'est un consultant.
M. Cousineau: Et puis tout le monde est heureux là-dedans?
Mme Normandeau: Ah! non seulement tout le monde est heureux, mais c'était souhaité. Alors, peut-être vous référer à une lettre reçue par l'avocate de la ville de Longueuil... l'avocat plutôt, M. Daniel Carrier, une lettre qui date du 1er octobre 2008. On dit: «La présente fait suite à votre courriel du 8 septembre dernier adressé à M. Jean-Marc Jacques relativement au sujet mentionné en titre. Nous désirons vous informer que nous avons examiné la liste de répartition jointe à la résolution de la ville de Saint-Lambert et que la ville de Longueuil n'a pas d'objection à son inclusion au décret 1214-2005 concernant l'agglomération de Longueuil.» Et la lettre est adressée à l'adjointe exécutive de notre sous-ministre, Mme Céline Soucy.
M. Croteau (Marc): Et on a une résolution de Longueuil pour Saint-Bruno aussi.
Mme Normandeau: On a une résolution également de Longueuil pour Saint-Bruno. On pourrait, si vous avez ça, cher sous-ministre, on pourrait référer...
M. Cousineau: Une résolution de la ville de Longueuil pour Saint-Bruno.
Mme Normandeau: Oui. Au même titre qu'on a ici la lettre de l'avocat de Longueuil qui confirme que tout est O.K. pour Saint-Lambert, on a la même chose, mais cependant par voie de résolution pour Saint-Bruno. On dit qu'«il est proposé de consentir au transfert de la propriété des lots 606 du cadastre de la paroisse de Sainte-Julie», ta ta ta. Là, je vous épargne les détails techniques. Bien, voilà, c'est ça.
M. Cousineau: Ça, ce sont des lots vacants?
Mme Normandeau: 6 juin 2008, la résolution.
M. Croteau (Marc): C'est des parcs.
Mme Normandeau: C'est des parcs.
M. Croteau (Marc): C'est des parcs, la plupart.
M. Cousineau: Ah! ce sont des parcs? O.K.
M. Croteau (Marc): En bonne partie, c'est des parcs.
Mme Normandeau: Des parcs, des parcs, comment, des parcs verts?
M. Croteau (Marc): Parcs municipaux.
Mme Normandeau: Parcs municipaux.
M. Croteau (Marc): Certains sont exploités, certains pas, là.
Mme Normandeau: Exploités dans quel sens?
M. Croteau (Marc): De réserves ou...
Mme Normandeau: O.K. On ne parle pas de parcs industriels ici, là, on s'entend, là?
M. Cousineau: Il n'y a pas de construction là-dessus, il n'y a pas...
M. Croteau (Marc): Non, c'est tout vacant, ça.
Mme Normandeau: Non, c'est vacant.
M. Cousineau: C'est uniquement des terrains pour fins de parcs.
La Présidente (Mme Malavoy): Si c'était un parc industriel, ça ne passerait peut-être pas aussi facilement.
Mme Normandeau: Non, effectivement, c'est pour ça. Mais je veux juste m'assurer que la notion de parc, là... on s'entendait sur la notion de parc.
M. Cousineau: Vous n'auriez pas la lettre de Longueuil?
M. Cousineau: Vous n'auriez pas la lettre de l'avocat de Longueuil?
Mme Normandeau: Effectivement, je n'aurais pas... nous n'aurions pas ni la lettre de Longueuil ni la résolution.
La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, comme cela semble faire l'unanimité chez les personnes concernées, de notre côté aussi, est-ce que cet article 87 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On passerait à 102?
Mme Normandeau: Oui, en fait, qui est un article qui a une portée rétroactive ou...
Une voix: Une portée rétroactive.
Mme Normandeau: Bien, la portée rétroactive prend... en fait, nous fait remonter dans le temps, au 1er janvier 2006. On dit: L'article 87 a effet depuis le 1er janvier 2006. C'est le moment de la reconstitution, effectivement.
M. Cousineau: Non.
La Présidente (Mme Malavoy): Non? Vous avez une question?
M. Cousineau: Pourquoi l'article 87?
La Présidente (Mme Malavoy): Celui qu'on vient de...
M. Cousineau: Celui qu'on vient de faire.
La Présidente (Mme Malavoy): Dont on vient de disposer.
M. Cousineau: Ah oui! D'accord.
Mme Normandeau: Là, on est à 102.
M. Cousineau: O.K. D'accord, c'est pour...
Mme Normandeau: En fait, vous pourriez peut-être vous demander, au-delà de la date du 1er janvier 2006... Me Drouin me rappelait que les... depuis le 1er janvier 2006, depuis la création de l'agglomération, de la reconstitution de certaines villes sur le territoire de l'agglomération de Longueuil, les villes dont il est question se sont comportées comme des propriétaires desdits terrains, alors...
Mme Normandeau: Il n'y a pas de...
M. Cousineau: Donc, on légalise...
Mme Normandeau: Oui, exactement, on rend...
M. Cousineau: ...un comportement qui n'était pas légal.
Mme Normandeau: C'est ça, exact. Il n'y a pas eu de dépenses d'agglomération faites sur les terrains en question.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 102 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Il ne nous reste pas grand-chose.
Mme Normandeau: Oui, bien, en fait, là, parce qu'on... Ah! bien, on a quand même d'autres amendements, et puis tantôt... Moi, je veux vraiment m'assurer que, lorsqu'on... Peut-être qu'on ne réussira pas à se rendre à 18 heures, mais, si... il ne faut pas mettre fin à nos travaux, parce qu'il faut que la commission poursuive ses travaux la semaine prochaine, là.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, j'ai compris ça.
Mme Normandeau: Ça, c'est un détail plus technique, là, mais...
La Présidente (Mme Malavoy): Mais là il y a 32 à 37 et 98. Est-ce que vous voulez aborder ça, les sablières?
Mme Normandeau: Oui, tout à fait, si les collègues le souhaitent. On se réfère toujours au cahier. Oui, Me François Nadeau-Labrecque s'est joint à nous. En fait, l'objectif ici, c'est...
Mme Normandeau: Alors, je vous recommande, Mme la Présidente, de... En fait, je vous invite à recevoir un amendement qui a pour thème aussi «les carrières et sablières», qui réfère au concept de la double imposition, alors, de droits sur les sites. Mais tout ça est complémentaire avec les articles dont il est question ici, soit les articles 32 à 37 et 98. Mais on pourrait les étudier, bien sûr, après avoir étudié les articles du cahier.
La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on commencerait par 32?
Mme Normandeau: Oui. 32, c'est un article qui renvoie aux sites visés et à la définition de ce que nous entendons par les carrières, sablières. On vient ici modifier la Loi sur les compétences municipales. On dit que l'article 78.1 de la Loi sur les compétences municipales est modifié:
1° par la suppression, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots «, à partir d'un site situé sur le territoire de la municipalité,»;
«Pour l'application de la présente section, les mots "carrière" et "sablière" ont le sens que leur donne l'article 1 du Règlement sur les carrières et sablières.»
La Présidente (Mme Malavoy): C'est logique, mais...
Mme Normandeau: Oui, notre ami...
La Présidente (Mme Malavoy): ...pourquoi? Pourquoi faut-il préciser cela?
Mme Normandeau: Pour éviter toute ambiguïté, interprétation. Me Nadeau-Labrecque, avons-nous autre chose à dire pour notre défense là-dessus?
La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous permettre de vous identifier peut-être en commençant et ensuite de nous donner l'explication.
M. Nadeau-Labrecque (François): Alors, François Nadeau-Labrecque, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
L'article, tel qu'il existe actuellement, ne prévoit pas de définition comme telle pour les termes «carrière» et «sablière». Donc, on doit se référer au sens courant des termes. En ajoutant une référence au Règlement sur les carrières et sablières, on vient préciser le sens qu'on donne aux termes «carrière» et «sablière», et cela permet en fait de viser davantage les sites qui sont exploités de façon commerciale.
Si on se réfère à la définition qu'on retrouve à l'article 1 du règlement et qu'on retrouve dans le cahier, là, à la deuxième page, on peut lire que, notamment pour les carrières, c'est «tout endroit d'où l'on extrait à ciel ouvert des substances minérales consolidées, à des fins commerciales ou industrielles ou pour remplir des obligations contractuelles». Je vous épargne le reste de la définition, là. Mais on vient vraiment cibler uniquement les carrières qui sont exploitées à des fins commerciales ou industrielles.
Mme Normandeau: Oui, c'est important de le dire. Il ne s'agit pas des bancs de sable ou de gravier situés sur les terres du domaine de l'État, mais bien des carrières privées.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Donc, est-ce que l'article 32 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Est-ce que vous souhaitez d'abord les amendements ou on continue à...
Une voix: On va faire l'amendement parce qu'il y a un nouveau 33..
Mme Normandeau: Ah! il faut faire l'amendement, O.K., à l'article 33.
La Présidente (Mme Malavoy): 33. Oui, il y a un amendement à 33. On fait l'amendement d'abord?
Mme Normandeau: Oui. On dit: Insérer, après le paragraphe 3° de l'article 33, le suivant:
4° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:
«De plus, aucun droit n'est payable par un exploitant à l'égard de substances pour lesquelles il déclare qu'elles font déjà ou ont déjà fait l'objet d'un droit payable en vertu du présent article par l'exploitant d'un autre site.»
Ça, c'est pour éviter la double imposition de droits. D'ailleurs, le ministère et... M. Croteau a eu l'occasion de rencontrer les représentants de l'ACRGTQ, l'Association des constructeurs de grands travaux du Québec, c'est ça?
Mme Normandeau: Voilà. Alors, pour s'assurer... Bien, en fait, c'est l'ACRGTQ qui a porté à notre attention ce petit problème de double imposition. Alors, notre objectif, ce n'est pas d'imposer deux fois les propriétaires ou les exploitants de carrières, sablières. Alors, c'est ce qu'on vient faire, on vient corriger ce qu'on a constaté sur le terrain.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a besoin d'explications? Maître... pas maître, M. le député de Bertrand.
M. Cousineau: Bien, en fin de compte, c'est les cas qu'on a mentionnés, de l'agrégat qui viendrait d'une carrière à l'extérieur de la municipalité, d'une autre carrière, puis qui entre dans la municipalité, par exemple, pour fabriquer du bitume ou un produit... Alors, étant donné que ça a déjà été imposé, on n'a pas à l'imposer une deuxième fois.
Mme Normandeau: Exact. Tout à fait. Est-ce qu'on a autre chose à dire là-dessus?
Une voix: Non, c'est effectivement ça.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, est-ce que l'amendement...
M. Cousineau: Juste une question.
M. Cousineau: Ça se gère comment, ça?
Mme Normandeau: Ah! bonne question.
M. Cousineau: Comment les municipalités vont gérer ça?
Mme Normandeau: Peut-être que Me Nadeau-Labrecque pourrait nous donner des précisions.
M. Nadeau-Labrecque (François): Oui.
M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. L'article prévoit que l'exploitant doit déclarer en fait que la situation à l'effet que lui-même reçoit sur son site des substances qui font déjà l'objet du droit ou qui ont déjà été payées par l'exploitant d'un autre site... il devra donc déclarer ça à la municipalité qui gère la mesure pour son site à lui. La municipalité, elle, pourra adopter des modalités pour encadrer la déclaration que l'exploitant fera. Donc, la municipalité pourra exiger que l'exploitant lui fournisse certaines preuves: des bons de réception ou des bons de commande concernant ces substances-là, pour effectivement constater que les droits ont déjà été payés sur ces substances.
Mme Normandeau: C'est important de le souligner pour les gens qui nous écoutent. Ça fait des années que le milieu municipal revendiquait la possibilité de lever un droit auprès des exploitants de carrières, sablières, c'est une revendication presque historique de la part du milieu municipal. Puis là je me tourne vers mes collègues, parce que le fait de lever un droit ne permettra pas, et c'est le concept de ce type de redevances, entre guillemets, là, que nous levons... c'est que le droit devra être affecté à une fin très précise; dans ce cas-ci, c'est d'améliorer les routes qui sont affectées par le transport des exploitants de carrières, sablières, avec quelques autres petites permissions, là, mais... Par exemple, on ne pourra pas financer le salaire des employés de la municipalité ou financer une infrastructure sportive ou de loisirs.
M. Cousineau: Bien, je repose la question que j'ai posée aux crédits: Est-ce qu'il y a... Il y a un certain nombre, j'imagine, de MRC qui ont déclaré leurs compétences là-dessus?
Mme Normandeau: En fait, toutes. Elles avaient jusqu'au 15 octobre dernier pour adopter leur règlement, et l'obligation de lever le droit est là depuis le 1er janvier dernier.
M. Cousineau: Oui. Et puis... donc, ce sont les MRC qui perçoivent...
Mme Normandeau: Oui, mais il y a une possibilité, de mémoire, corrigez-moi, là, parce qu'il y a une possibilité de déléguer sa responsabilité aux municipalités locales.
Une voix: Si la MRC ne le fait pas, c'est le local qui le fera.
Mme Normandeau: Ah! Si la MRC ne le fait pas, c'est la municipalité locale qui le fait. Nos collègues maires sont... D'ailleurs, il faut que vous sachiez une chose: si un collègue maire qui m'a téléphoné, à l'époque il n'était pas député en cette enceinte, c'est bien le député de Chapleau, qui était maire à l'époque de Val-des-Monts. Et puis notre collègue pourrait peut-être renchérir, parce qu'à chaque fois que je le voyais: Mme la ministre, Nathalie, à quel moment ça s'en vient, les carrières, sablières? À chaque fois que je le voyais. Alors, nous nous sommes rendus à ses arguments et à ceux des maires du Québec, de plusieurs maires du Québec. C'est important, ce dossier-là, pour les élus.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez de fait renchérir, M. le député de Chapleau? La porte vous est grande ouverte.
M. Carrière: Non, effectivement, à l'époque où M. Croteau était également le directeur général de l'UMQ, on a travaillé très fort pour... Je vais vous donner l'exemple de la municipalité où j'étais maire; 22 sablières, des chemins qui étaient totalement démolis par les camions qui transportaient, puis on retirait des sommes qui étaient dérisoires, là, pour... Donc, ces sommes-là vont servir à... que chacune des municipalités va pouvoir percevoir, vont servir à réparer ces chemins-là ou, à tout le moins, mettre des mesures d'atténuation ou de sécurité. Donc, je pense que, oui, c'était très bienvenu, et les municipalités... en tout cas, tous ceux à qui on a... avec qui j'ai eu contact ont applaudi cette nouvelle mesure là.
Mme Normandeau: C'est intéressant. Ce qu'il faut dire, c'est que... Parce que notre collègue dit: On avait des miettes. Parce que les municipalités taxaient les carrières. Mais là on taxe quoi? On taxe un trou. Et là M. Croteau me dit: Plus tu creuses, moins ça vaut... moins il y a de valeur. Alors, c'est ça, la réalité. Là, on va lever... En fait, il y a obligation de lever un droit de 0,50 $ la tonne pour les... auprès des exploitants de carrières, sablières. Donc, c'est plus intéressant pour les municipalités.
M. Carrière: Les sablières, c'est jusqu'à près de... entre un demi-million et 1 million de tonnes par année qu'ils exploitent, donc...
Une voix: C'est beaucoup.
M. Carrière: Oui, ça fait qu'on peut imaginer la quantité de camions qui circulent et qui brisent les chemins, là.
M. Cousineau: J'imagine que les MRC doivent mettre en place un mécanisme de péréquation parce que... La municipalité qui possède 22 carrières, sablières sur son territoire, je veux bien croire que ses routes et ses petites routes sont, oui, bien souvent très hypothéquées, mais les municipalités avoisinantes par où passent les camions, transitent les camions, ces municipalités-là aussi qui font partie de la même MRC vont demander un certain pourcentage de la perception que la MRC a faite. Est-ce que les MRC sont tenues de déposer un mécanisme de péréquation, de redistribution des redevances?
Mme Normandeau: Oui, merci. Les municipalités de la MRC s'entendent entre elles, mais, si une municipalité se sent lésée quant au mode de répartition qui est privilégié, elle peut avoir recours à la Commission municipale du Québec, la CMQ.
Mme Normandeau: Donc, il y a un recours qui est possible. Je ne sais pas si... Est-ce qu'on sait s'il y a des municipalités qui ont eu recours déjà à la CMQ? Non, parce que ça vient d'entrer en vigueur.
M. Croteau (Marc): Non, il n'y en a pas eu encore.
Mme Normandeau: On n'a pas encore eu de cas, là, qui ont été portés à notre attention. On fait confiance aux élus, on dit: Écoutez, les amis, vous avez maintenant une nouvelle... bien, vous avez revendiqué la compétence, allez-y. Et puis on fait confiance à leur capacité de s'entendre. Principe de l'autonomie municipale, principe qui est sacré. Ils l'ont revendiqué, ils l'ont redemandé, ils l'ont souhaité, ils en ont rêvé...
M. Croteau (Marc): En général, ça va assez bien.
Mme Normandeau: Puis, effectivement, M. Croteau me dit qu'en général ça va assez bien, alors...
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va donc pour cet amendement?
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Ça nous amènerait à...
Une voix: L'article 33.
Mme Normandeau: L'article 33 du cahier.
La Présidente (Mme Malavoy): ...à l'article 33 lui-même, c'est ça. Je vous laisse le présenter.
Mme Normandeau: En fait, ici, c'est une modification qui permet d'éviter les interprétations sur les types de sites dont il est question, là. Alors, je vais vous faire lecture peut-être de l'article en question. On dit: L'article 78.2 de cette loi est modifié:
«78.2. Il est pourvu aux besoins du fonds par un droit payable par chaque exploitant d'un site visé à l'article 78.1. Ce droit est payable pour l'ensemble des substances visées au deuxième alinéa qui sont transportées hors du site, si tout ou partie d'entre elles sont susceptibles de transiter par les voies publiques municipales.»
On dit: 2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «qui transitent à partir de son site et»; et enfin
3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «ou des substances», du mot «similaires».
Bon. Enfin, peut-être que Me Nadeau-Labrecque pourrait nous donner un petit peu plus d'explications, là, au-delà de, oui, de ce que j'ai dit.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, maître.
M. Nadeau-Labrecque (François): Oui, Mme la Présidente, merci. Le paragraphe 1° de l'article 33 vient corriger le libellé du premier alinéa de l'article 78.2. Certains confrères et consoeurs nous ont fait part de diverses interprétations qu'ils faisaient de l'alinéa, du premier alinéa de l'article 78.2. Nous avons convenu qu'il y avait un certain doute qui pouvait se dégager, là, de l'application de cet alinéa-là. Alors, on vient donc corriger le libellé comme tel pour venir clarifier en fait, là, l'application de la disposition.
Ce qu'on vient faire en fait, c'est de venir affirmer que, dès qu'un site est susceptible d'occasionner du transport de substances minérales de surface sur le réseau municipal, ce site-là va être assujetti pour toutes les substances qui sortent du site, peu importe si la substance transite ou non par une route publique municipale. Donc, autrement dit, le site, soit il est visé, soit il n'est pas visé du tout.
Un exemple d'un site qui pourrait ne pas être visé, c'est un site qui, disons, dessert uniquement un chantier de construction et qui est relié à ce chantier de construction par une route privée, par exemple, et il n'y a aucune autre substance qui quitte le site d'exploitation de la carrière pour aller sur le réseau public municipal. Donc, ce serait un genre d'exemple où un exploitant pourrait être exempté. Dans tous les autres cas, les exploitants sont tenus de payer pour les substances qui sortent de leurs sites.
M. Cousineau: En fin de compte, on parle de toute substance qui sort du site puis qui utilise les voies, les voies de la municipalité ou des municipalités avoisinantes, donc on ne parle pas uniquement du... en tout cas, vous me corrigerez, là, du sable, du gravier, on parle aussi de la terre qui sert de recouvrement, tout ce qui sort comme voyages.
M. Nadeau-Labrecque (François): Non. C'est uniquement les substances minérales de surface qui sont visées à l'article 1 de la Loi sur les mines. Cet article-là, on le retrouve dans le cahier, à la page suivante, là. La tourbe en fait n'est pas incluse, considérant le troisième alinéa de l'article 78.2, qui dit: «Toutefois, aucun droit n'est payable à l'égard de la tourbe ou à l'égard des substances transformées dans un immeuble [industriel].» Donc, la tourbe n'est pas visée.
M. Cousineau: Mais je ne parle pas de la tourbe. Je parle de la substance qui recouvre le banc de sable et de gravier, ce n'est jamais...
Une voix: Le «topsoil».
M. Cousineau: Le «topsoil», qu'on appelle en anglais, là.
Une voix: La couche arable.
M. Cousineau: Bien ça, il peut en sortir un bon nombre de camions sur les routes avant d'être capable d'exploiter le banc de sable et de gravier qui est en dessous. Puis, bien souvent, c'est vendu comme de la terre noire, ou de la terre de remplissage de terrain, ou de... C'est de la terre végétale, Alors ça, ça fait partie de l'exploitation de la sablière, carrière.
M. Nadeau-Labrecque (François): Ces substances-là sont également exclues en vertu de la définition qu'on retrouve à l'article 1 de la Loi sur les mines. À la fin de la définition de «substances minérales de surface», c'est indiqué «à l'exception de la couche arable». Donc, ça ne fait pas partie des substances minérales de surface visées par cet article. Donc, la tourbe et la couche arable ne sont pas assujetties aux droits sur les carrières, sablières.
Mme Normandeau: Là, on se réfère à la Loi sur les mines, là, Alors, encore une fois, on n'a pas voulu réinventer la roue, là, on s'entend.
M. Cousineau: De deux choses l'une, soit que la terre arable reste sur le site pour régénérer le site, parce que ça fait partie des certificats d'autorisation que le ministère de l'Environnement donne, alors on exige que le site soit restauré après l'exploitation, donc il faut garder la terre végétale, mais il y a d'autres exploitants, on le sait, ceux qui ont été maires, qui utilisent cette terre-là pour fins commerciales. Vous comprenez ce que je veux dire? Alors donc, ça fait beaucoup de camions, à un moment donné, qui peuvent sortir, par été ou par automne, là...
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Croteau.
M. Croteau (Marc): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a des cas comme ça, quand on parle de sols arables. D'abord, vous savez qu'on tente, au Québec, même de limiter, pour ne pas dire de ne pas permettre, le transfert de sols arables, hein? C'est tellement précieux. Mais il y a d'autres cas qui sont venus aussi. Par exemple, les camions forestiers qui sortent le bois des forêts, qui endommagent les routes et pour lesquels, quand on parle de forêt privée, par exemple, la taxation municipale n'est pas élevée. Il y a toutes sortes de cas comme ça, M. le député, qui sont aussi... qui ont été portés à notre attention.
Mais, à un moment donné, ça devenait extrêmement difficile de commencer à cibler. On a eu des revendications pour des usines de production de différents papiers. Je ne nommerai pas de municipalité. On a eu deux demandes comme ça. Par exemple, ils nous disaient: Nous autres, il y a une usine de production de papier dans la municipalité voisine, et tous ses camions passent chez nous. Donc, sa taxation est dans une ville, on voudrait taxer les camions qui passent chez nous. Donc, à un moment donné, on devait trancher. Là, on a dit: Bien, écoutez, une fois que le sol arable a été tassé, on espère qu'il a été tassé pour être réutilisé. Comme l'a dit souvent... les certificats d'autorisation, vous l'avez soulevé vous-même, l'exploitation d'une sablière, d'une carrière, ça dure plusieurs années, donc on est venus à la conclusion qu'étant donné que c'est juste temporaire, c'est pour ouvrir la sablière et la carrière, on a dit qu'ils sont exclus. Donc, c'est pour ça qu'on a pris cette décision-là. Il fallait trancher, à un moment donné, et ça devenait très difficile.
Mme Normandeau: Oui, oui. Puis sincèrement tout ça s'est fait à la satisfaction du milieu municipal, là.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, M. le député?
M. Cousineau: Oui, ça va. Ça va très bien.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement... attendez un peu, l'article 33, tel qu'amendé, plutôt, est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Ça nous amènerait à l'amendement 34.1.
Mme Normandeau: ...l'article 34, maintenant.
La Présidente (Mme Malavoy): 34, on ne l'a pas fait encore?
La Présidente (Mme Malavoy): Donc...
Mme Normandeau: C'est de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter, effectivement, au niveau de l'interprétation, de manière à élargir les cas où un exploitant peut être exempté de droit. Alors, effectivement, donc, vraiment, on vient circonscrire... Bon, est-ce que vous avez envie que je vous lise tout ça? Ou peut-être que Me Nadeau-Labrecque pourrait nous donner des explications. Oui, hein, parce que ça me semble être assez technique, tout ça.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va, qu'on ait des explications plutôt qu'une lecture?
Mme Normandeau: Oui, oui, on peut faire les deux, là, remarquez.
La Présidente (Mme Malavoy): Surtout que c'est de la concordance. C'est comme vous souhaitez. On va commencer par les explications.
Mme Normandeau: Je m'en remets aux mains de mes collègues de l'opposition officielle.
M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Les deux premiers paragraphes visent la concordance avec l'article 33 afin de bien viser, là, les sites qu'on voulait voir assujettis, afin de ne pas élargir les cas d'exemption possibles. Dans le cas du paragraphe 3°, ça vise une situation où un exploitant demanderait d'être exempté pour le motif que les substances minérales de surface qui sortent de son site ne transitent pas sur les voies publiques municipales parce que cet exploitant-là dessert un site d'entreposage, un site de transformation qui lui-même est susceptible d'occasionner du transit de substances. Donc, on pourrait imaginer le cas d'un dépôt de substances minérales de surface qui n'est pas une carrière sablière, donc qui n'aurait pas à payer le droit une fois que les substances ressortiraient de ce deuxième site. Dans un cas comme ça, ce qu'on vient dire, c'est que la carrière sablière qui alimente le site d'entreposage ou de distribution devra payer les droits et ne pourra pas demander d'être exemptée. Donc, l'article 34 vise à clarifier la situation des sites qui sont assujettis.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça semble convaincant. Est-ce que l'article 34 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On en viendrait à l'amendement, qui est d'insérer un article 34.1.
Mme Normandeau: Oui. En fait, l'amendement qu'on vous propose rendrait applicables les deux articles que nous venons d'étudier, soit les articles 78.2 et 78.6. Ça va-tu? Non, 78...
Mme Normandeau: C'est ça? C'est de la concordance. Les amis, c'est 78.2 dont il est question ici?
Mme Normandeau: C'est de la concordance avec l'article 33, que nous avons adopté tout à l'heure, sur l'assujettissement, et, dans le fond, d'identifier...
Mme Normandeau: Allez-y au micro peut-être, Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François): Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 34.1 proposé est un article de concordance avec l'amendement qui a été apporté à l'article 33, notamment au sujet de la déclaration que l'exploitant devra faire afin de mentionner que les substances qui sortent de son site ont déjà fait l'objet d'un droit payé par un premier exploitant. Donc, l'article 34.1 vient permettre à la municipalité en fait d'assujettir cette déclaration-là à certaines modalités ou à certaines vérifications.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Est-ce que l'article 34.1 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On irait à 35.
Mme Normandeau: Là, on parle des sites qui sont... qui se chevauchent en fait... qui chevauchent, pas qui se chevauchent... Alors ça, c'est l'article 35, et on parle de sites qui chevauchent plusieurs municipalités. Alors, est-ce que vous souhaitez que je vous lise tout ça?
Mme Normandeau: Qui couvrent plusieurs municipalités. On dit: Dans un tel cas, la disposition prévoit qu'un seul droit est payable relativement à ce site et que les municipalités concernées doivent conclure une entente déterminant laquelle d'entre elles sera responsable d'appliquer ce régime à l'égard du site. Il y a certainement des cas où ça arrive, là. Si elles ne s'entendent pas, elles peuvent avoir recours à la Commission municipale du Québec, effectivement, oui.
La Présidente (Mme Malavoy): C'est clair? Est-ce que l'article 35 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Article...
Mme Normandeau: Il y a un élément important, Mme la Présidente. Lorsque...
Mme Normandeau: Oui, exact, parce qu'on introduit... En fait, oui, on introduit l'article 78.14 mais également 78.15, qui dit:
«78.15. La présente section lie l'État et ses mandataires.»
Alors, on dit que, dans le cas de cet article, il prévoit que l'État et ses mandataires sont liés par la section du régime des droits municipaux exigés des exploitants de carrières et de sablières. Alors, c'est important parce que le ministère des Transports du Québec aurait peut-être souhaité ne pas être assujetti à...
Une voix: Non, il ne s'objectait pas. C'est parce que...
Mme Normandeau: Non? Ah! il ne s'objectait pas? Bien là, on vient clarifier tout ça.
M. Cousineau: ...ministère des Transports...
Mme Normandeau: ...est assujetti, paie.
M. Cousineau: Il est assujetti, il va payer ce qu'il a à payer.
Mme Normandeau: Oui. On dit «ministère des Transports», mais en fait tous les mandataires de l'État, l'État et ses mandataires, en fait... Le ministère des Transports, c'est l'exemple le plus... qui nous vient en tête tout de suite. Est-ce qu'il y aurait d'autres exemples qui pourraient nous... Je ne sais pas, hein? Hydro-Québec, peut-être. Je ne sais pas s'ils exploitent des sites. Peut-être Hydro-Québec, je ne sais pas. Enfin... Mais là ça couvre, là, l'État et ses mandataires.
M. Cousineau: ...les entrepreneurs qui travaillent pour le ministère des Transports, c'est le ministère des Transports qui est visé.
M. Croteau (Marc): Mme la Présidente?
M. Croteau (Marc): Effectivement, M. le député, vous avez raison, à l'exception des sites qui sont sur un site de construction d'une route provinciale, où ils ne transitent pas dans aucune municipalité, évidemment ils ne sont pas assujettis. Mais tous les sites sont assujettis.
Mme Normandeau: Exemple, l'autoroute qu'on fait pour aller au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et Dieu sait que, hein, le dynamitage, il y a tout un chantier de construction là-bas.
M. Cousineau: Ce qui est intéressant, c'est que l'État paie son dû.
La Présidente (Mme Malavoy): L'État paie son dû, oui.
Mme Normandeau: Oui, l'État paie son dû, absolument.
La Présidente (Mme Malavoy): Comme nous l'avons déjà adopté, je passerais à l'article 36, Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. Alors, il s'agit ici de la concordance et des ententes de partage. Alors, alors, ta ta ta... Bon, concordance avec quoi, les amis? Afin de tenir compte des nouveaux articles que nous avons adoptés précédemment. Également, les ententes de partage...
Mme Normandeau: Allez-y, cher ami, au micro.
M. Nadeau-Labrecque (François): Donc, ce que prévoit le paragraphe 2° de l'article 36, c'est qu'une MRC qui a décidé de gérer la mesure sur son territoire, c'est elle qui va devoir faire des demandes auprès des municipalités voisines qui perçoivent des droits afin d'en répartir le produit sur son propre territoire. Les articles actuels prévoient que c'est plutôt les municipalités locales du territoire de la MRC qui doivent faire la demande, étant donné que ce sont elles qui ont la compétence en matière de voirie. Donc, ce qu'on vient dire, finalement, c'est que la compétence en matière de voirie n'est pas pertinente afin de déterminer qui va faire la demande pour faire l'entente dans le cas où une MRC décide d'agir.
M. Cousineau: Dans tous les cas qu'on étudie, celui qui tranche, au bout de la ligne, s'il n'y a pas entente, c'est la Commission municipale.
Mme Normandeau: ...la ministre. C'est la Commission municipale.
Une voix: C'est sage.
Mme Normandeau: C'est sage, oui, effectivement, oui. Ce n'est pas... c'est des dossiers...
M. Cousineau: On ne dit pas que vous n'êtes pas sage.
Mme Normandeau: Ah! je n'ai pas interprété ça comme le fait que vous me prêtiez des intentions, rassurez-vous, mais la Commission municipale a une expertise que le ministère n'a pas nécessairement.
M. Cousineau: C'est beau. Parfait.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 36 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Article 37.
Mme Normandeau: Oui. L'article 37, Mme la Présidente, réfère à l'abolition d'un fonds régional. Une municipalité, là, donc... une MRC, pardon... Bon, les MRC sont responsables de la gestion de la mesure et créent un fonds régional. Mais, si une MRC souhaite déléguer sa compétence aux municipalités locales et abolir son fonds régional, là on édicte la mécanique qui prévoit que la MRC informe les municipalités membres de son territoire de sa volonté d'abolir le fonds régional en question. Et on dit que cette volonté doit s'exprimer au plus tard le 1er octobre précédant l'exercice financier à compter duquel elle désire abolir ce fameux fonds régional et cesser d'administrer le régime des droits municipaux exigés des exploitants sur son territoire. On comprend qu'à ce moment-là la responsabilité est assumée par la municipalité locale.
M. Cousineau: Là, on dit qu'une MRC pourrait laisser savoir qu'elle laisse tomber sa compétence.
Mme Normandeau: Exact, exact, parce qu'il y a possibilité de déléguer sa compétence...
M. Cousineau: À une municipalité locale.
Mme Normandeau: ...à une municipalité locale.
M. Cousineau: Juste une remarque. La Commission municipale prend du gallon.
M. Cousineau: On est loin de sa disparition, comme c'était dans l'air dans les années 2003-2004.
Mme Normandeau: Voilà. Oui, absolument. C'est bien, hein?
M. Cousineau: Oui, c'est bien. J'espère que les budgets vont suivre pour les aider à bien faire leur travail.
Mme Normandeau: Mais ça va plutôt bien. Ça va plutôt bien. On a procédé à quelques nominations, depuis quelques années, maintenant.
Mme Normandeau: D'anciens élus ici, à l'Assemblée nationale, autant de votre côté que du nôtre.
M. Cousineau: Ah! je ne voulais pas entrer là-dedans, là.
La Présidente (Mme Malavoy): Alors, écoutez, je ne veux pas vous empêcher d'évoquer ces choses, mais ça va rondement, donc est-ce que l'article 37 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je comprends qu'on irait à l'article 98.
Mme Normandeau: Qui est un article qui a un effet rétroactif depuis le 1er janvier 2009, ce qui est tout à fait cohérent avec l'obligation qu'ont les MRC ou les municipalités de lever le droit en question depuis le 1er janvier dernier.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il vaut la peine de le lire? Non?
Mme Normandeau: Ah! bien, si vous souhaitez absolument...
La Présidente (Mme Malavoy): Non, non.
Mme Normandeau: Ça a quelques mots.
La Présidente (Mme Malavoy): C'est parce que je n'étais pas encore rendue là. Ah! non, c'est assez court.
Mme Normandeau: On dit que les articles 32 à 37 ont effet depuis le 1er janvier 2009.
La Présidente (Mme Malavoy): Bien, bien. Parce que mon cahier commence à être un peu épais, et les pages se tournent moins bien.
Mme Normandeau: Ah! oui, effectivement.
Mme Normandeau: Oui? Oui? Est-ce que c'est possible de fermer mon micro?
Mme Normandeau: O.K. Alors, c'est bien, Mme la Présidente. À moins que je me trompe, mais est-ce qu'on aurait complété tous les articles du cahier?
La Présidente (Mme Malavoy): Il en manque un. 103, il me manque, moi.
Mme Normandeau: Ah! Bien, 103, c'est l'entrée en vigueur, on ne peut faire ça tout de suite.
M. Lemay: Mme la Présidente?
M. Lemay: ...sur le 98, là.
La Présidente (Mme Malavoy): Sur 98?
M. Lemay: Il n'est pas adopté encore, là.
La Présidente (Mme Malavoy): Non, il n'est pas adopté encore, mais... Donc, vous avez une intervention à faire? Oui, allez-y.
M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. C'est parce que, comme on en a eu la lecture, il y a comme une question qui m'est apparue pour l'article. Je lis la dernière phrase. Est-ce que vous avez eu vent jusqu'à maintenant, depuis le début de l'année, de tensions ou de... Comme la Commission municipale ne pouvait pas entrer en action les six premiers mois de l'année, est-ce qu'il est arrivé des choses à trancher, des...
Mme Normandeau: Moi, je vais être franche avec vous, là, moi, je n'ai pas eu écho de tensions entre les municipalités, mais, moi, j'ai eu, dans mon propre comté, des exploitants de carrières, sablières qui sont, disons-le, plus ou moins de bonne humeur, là, tu sais. Alors... Et puis là les maires disent: Bien, ce n'est pas de notre faute, c'est la faute du gouvernement, hein?
M. Cousineau: Vous ne voulez pas défendre les exploitants, Mme la ministre?
Mme Normandeau: Ce n'est pas surprenant comme réponse, mais, bon, bref, nous nous assumons totalement comme gouvernement. Mais, bon, il y a toutes sortes d'arguments, là, de la part des exploitants, qui disent: Bien oui, les prix vont augmenter. Bon, ça fait partie de la vie. On est tout à fait conscients des impacts que le fait de lever un droit peut avoir sur les prix des matières en question, mais sincèrement on avait eu... L'année passée, il y a des municipalités, des MRC qui se sentaient un peu bousculées par rapport au calendrier, qui les contraignait d'adopter leur règlement au 15...
Une voix: 15 octobre.
Mme Normandeau: ...au 15 octobre, effectivement, mais tout ça, ça s'est placé et puis... Alors, vraiment, à moins que d'autres collègues puissent... Peut-être qu'il y a des collègues qui souhaiteraient témoigner, mais, moi, c'est ce que j'ai entendu de mon côté. Peut-être notre collègue de Montmagny-L'Islet.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmagny-L'Islet, je sens que vous avez envie de témoigner.
M. Morin: Oui. Chez nous, c'est la difficulté d'application qui a posé problème, mais là ils sont en train de régulariser ça. C'était la difficulté de mettre ça en pratique pour les petites municipalités avec la MRC.
M. Cousineau: Oui. Bien, écoutez, moi, je dois dire que l'ensemble de ces mesures-là concernant les carrières, les sablières, dans le monde municipal ? et puis il y a des confrères qui ont été maires ici, là ? ça, c'est des dispositions qui sont les bienvenues parce que, pendant des années, et des années, et des années, on a revendiqué ce genre de droit là ou de redevance pour protéger nos routes, et puis là, présentement, bien, je pense que c'est... Depuis le 1er janvier 2009 qu'on dit, là, que c'est en place? Alors, c'est une très, très, très bonne affaire. Et ce n'est pas nous, de ce côté-ci, en tout cas moi, comme ancien maire, qui va défendre les exploitants.
M. Lemay: Mais ma question...
La Présidente (Mme Malavoy): Alors, sur cette conclusion, je comprends que l'article 98...
M. Cousineau: ...on va perdre des clubs 400.
M. Lemay: Je veux juste être...
M. Lemay: Je veux juste être clair au niveau de mon intervention, là, probablement que je n'ai pas été... C'est que ma question ne venait pas nécessairement sur les exploitants. Mais, comme les MRC, et les villes, et les municipalités ont à gérer ça entre elles, comme la Commission municipale n'avait pas encore le mandat de régler les litiges entre elles et comme ce projet de loi là va jusqu'au 1er janvier 2009, je me demandais comment ces... Est-ce qu'il y a des règlements qui se sont faits dans les MRC, entre les villes, en l'absence de la Commission municipale pour gérer les conflits entre elles? Et non pas l'exploitant. Pour moi, là, ce n'est pas ça. C'est que j'ai...
Mme Normandeau: Bien, un, pour vous rassurer, la Commission municipale peut intervenir depuis le 1er janvier dernier.
M. Lemay: Ah! dans ce type de dossier là, là?
M. Lemay: Avant même ce qu'on adopte maintenant?
Mme Normandeau: Non, mais, c'est parce que, là, il y a des modifications qui ont été adoptées par le passé, là, n'oubliez pas, là, qui font en sorte que, depuis le 1er janvier dernier, les MRC ont l'obligation de lever le droit. Il n'y a pas de possibilité, là, elles ont une obligation de lever le droit. Mais, moi, je n'ai pas eu d'écho dans ce sens-là qu'on s'est adressé à la Commission municipale.
M. Lemay: O.K. Ça va. Je ne cherche pas les problèmes, là. S'il n'y en a pas, tant mieux.
Mme Normandeau: Non, mais votre question est pertinente parce que, moi-même, je me suis demandé, tantôt, je me suis interrogée devant vous, là, sur est-ce que la commission a été saisie de problèmes. Chez vous, ça va bien, hein, je pense que ça marche.
Mme Normandeau: Ça roule.
La Présidente (Mme Malavoy): On revient à l'article 98. Est-il adopté?
D'après notre cahier à nous, il reste 103, qui est l'entrée en vigueur, mais je sais que vous avez d'autres amendements qui arriveront à un autre moment. Mais, pour aujourd'hui, il y a encore des choses?
Mme Normandeau: Mais j'ai une bonne nouvelle pour vous parce que j'ai avisé mes collègues que nous avions quatre autres amendements à apporter, qui concernent la SAAQ, Montréal et une autre disposition. Et là, sur ces dispositions, on pourrait régler la SAAQ et Montréal. Alors là, il ne nous resterait, après ça, qu'une seule disposition. Il faudrait revenir la semaine prochaine. Alors, on a eu l'aval, finalement, on peut procéder avec Montréal.
M. Lemay: Laval ou Montréal?
La Présidente (Mme Malavoy): L'aval, c'est Montréal, si je comprends bien.
Mme Normandeau: En fait, on a... Nous avons eu l'aval pour Montréal, oui. J'ai été confondue. Alors là, il nous reste...
M. Lemay: On est susceptibles.
La Présidente (Mme Malavoy): Mais je comprends qu'un article d'entrée en vigueur, c'est ce qu'on traite à la fin, d'habitude, non?
Mme Normandeau: Exact. Mais là, oui, on va se le garder parce qu'on a encore du matériel. Et, ce qu'il nous reste, sincèrement, on a les... Là, il nous reste le numéro 3... Ah! vous ne l'avez pas? O.K. Il nous reste des dispositions concernant l'élargissement du pouvoir d'enquête de la Commission municipale du Québec. Il nous reste aussi... il nous reste les allocations de départ et de transition pour les élus de l'ARK, de l'Administration régionale Kativik. Il nous reste une mesure particulière de dérogation pour la CRE de la Baie-James. Il nous reste une disposition qui touche la Commission des services électriques de Montréal. Il nous reste une disposition relative aux infrastructures municipales, sur tout le mécanisme des personnes habiles à voter, la SAAQ, la perception des amendes, et ? SAAQ et perception des amendes, c'est le même dossier ? et des dispositions qui touchent la charte de Montréal.
La Présidente (Mme Malavoy): Donc, c'est ce que nous regarderions la semaine prochaine.
Mme Normandeau: Bien non, on peut faire ça tout de suite.
La Présidente (Mme Malavoy): Ou est-ce qu'on les a, là? On les a?
Mme Normandeau: Oui, on les a. On les a, on va les distribuer à l'instant même.
Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut suspendre juste une petite minute?
La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Je suspends quelques instants pour faciliter la suite des travaux.
La Présidente (Mme Malavoy): Je vous inviterais, chers collègues, à reprendre place, nous allons poursuivre nos travaux.
Élargissement des pouvoirs d'enquête
Et donc, nous en étions, Mme la ministre, à un amendement à l'article 26.1, si j'ai bien compris, qu'on vient de nous distribuer. Je vous laisse le présenter.
Mme Normandeau: Oui. Alors, Mme la Présidente, cet amendement réfère à l'élargissement des pouvoirs d'enquête de la Commission municipale du Québec. Alors, sur recommandation du gouvernement ou de la ministre, la commission peut démarrer certaines enquêtes, mais elle est limitée dans son pouvoir. Alors, nous élargirions les organismes qui pourraient faire l'objet d'enquêtes de la part de la Commission municipale, toujours à la demande de la ministre ou du gouvernement.
Alors, je vous donne quelques exemples d'organismes dont il sera question. On parle d'une société de transport en commun, une CRE, une conférence régionale des élus, un centre local de développement, une société d'économie mixte. Ça peut être une personne morale dont la vérification est effectuée par le vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants et plus, en raison du fait que la municipalité ou un mandataire de celle-ci détient plus que 50 % des parts ou actions votantes ou nomme plus de 50 % des membres du conseil d'administration. Avec une description aussi précise, j'ai l'impression qu'on pourrait même mettre un nom à côté de l'organisme en question. Enfin, bref, il y a toute une série, là, d'organismes qui sont visés ici. Ça, c'est le contexte dans lequel se situe l'amendement que nous vous proposons.
Alors, je pourrais vous faire lecture de l'amendement en question. On dit: Insérer, après l'article 26, ce qui suit:
«Loi sur la Commission municipale».
On dit: L'article 22 de la Loi sur la Commission municipale est modifié par l'addition, après le cinquième alinéa du paragraphe 1, de l'alinéa suivant:
«Une demande faite par le ministre ou le gouvernement, en vertu du premier ou du deuxième alinéa, peut également porter sur une personne morale visée à l'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes ou un organisme municipal au sens de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou de l'article 307 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.»
Et vous avez donc, dans les notes explicatives, les organismes en question qui pourraient être visés par l'amendement qui est porté à votre attention. Voilà.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Bertrand.
M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Comment est-ce que la ministre pourrait être amenée à demander à la Commission municipale d'enquêter, par exemple, sur la CRE? Est-ce que c'est par des...
Mme Normandeau: Par plainte, oui, c'est ça.
M. Cousineau: ...par des plaintes de citoyens, par quelqu'un qui...
Mme Normandeau: Oui, ça pourrait être ça.
Mme Normandeau: Ça pourrait être ça. Ça pourrait être, par exemple... parce que les CRE déposent le rapport d'activité au ministère. Ça pourrait être après l'analyse d'un rapport, des états financiers, on a un doute sérieux, enfin... Et puis je pourrais prendre l'initiative moi-même ou encore recommander au Conseil des ministres d'initier une enquête. Il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent se... Je ne me souviens pas de mémoire la dernière fois à quel moment j'ai autorisé de mon propre chef, comme ministre, une enquête à la Commission municipale. Moi, je ne me souviens pas de ça. Me Gagnon se lève. Est-ce qu'on a un...
Mme Normandeau: Oui, ça me revient. Oui. Bonjour, M. le sous-ministre. Alors, oui, un exemple concret, ce qui me vient en tête, c'est la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes. J'ai, à ce moment-là, demandé à ce qu'on puisse procéder à une enquête de la part de la Commission municipale du Québec.
M. Cousineau: C'est une enquête qui est en cours, ça, ou c'est terminé?
Mme Normandeau: C'est terminé, ça. Ça, c'est terminé. D'ailleurs, c'est un dossier qui est devant les tribunaux actuellement. Le maire de la municipalité de Saint-Placide...
Une voix: Il y a une cause devant le tribunal.
Mme Normandeau: Oui, il y a une cause devant le tribunal. Donc, je vais être très, très prudente dans mes commentaires.
Mme Normandeau: Ça, c'est un exemple.
M. Cousineau: Et puis, ce que je trouve un petit peu curieux aussi, c'est au niveau de... La Commission municipale pourrait être appelée à vérifier les CLD?
M. Cousineau: Centre local de développement.
Mme Normandeau: Bien, c'est ce qu'on dit, centre local de développement. Les centres locaux de développement relèvent des MRC maintenant, c'est ce qui explique que ça pourrait s'étendre aux centres locaux de développement. En fait, vous comprendrez qu'on a voulu embrasser plus large que moins, là, hein, pour essayer de parer au maximum de cas de figure qui pourraient être portés à notre attention.
M. Cousineau: Oui, je ne suis pas contre, moi.
M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, une petite question ou commentaire technique. Dans la loi, je cite la première phrase: «Une demande faite par le ministre ou le gouvernement.» Pourquoi cette nuance?
Mme Normandeau: Bien, la nuance...
M. Lemay:«Ou gouvernement».
Mme Normandeau: Le pouvoir n'est pas le même, mais celui du gouvernement n'est pas le même, c'est ça? Si vous référez à la Loi sur la Commission municipale, aux articles 22, à la section III, sur les enquêtes, alors: «La commission peut de sa propre initiative et doit, si demande lui en est faite par le ministre, faire une enquête sur l'administration financière d'une municipalité.» Et, lorsque c'est le gouvernement qui recommande l'enquête, c'est «tout aspect de l'administration». Bon. Il y a «administration financière», «tout aspect de l'administration», là. Pour les gens qui nous écoutent, l'administration générale, la façon dont les affaires sont menées, gestion du personnel, etc., versus «administration financière» qui concerne les finances, le budget de l'organisme en question.
M. Lemay: Mais donc, le gouvernement... mais est-ce qu'il y a une nuance entre le... bien, c'est écrit «le ministre» qui demande une enquête et «le gouvernement» qui demande une enquête.
Mme Normandeau: La nuance se situe dans la portée de l'enquête que peut faire la Commission municipale. Si c'est la ministre qui mandate la commission, la Commission municipale a un pouvoir d'enquête qui est circonscrit uniquement pour l'administration financière...
M. Lemay: Financière. Ah bon!
Mme Normandeau: ...alors que, si c'est le gouvernement, c'est l'administration en général.
M. Lemay: C'est plus large.
Mme Normandeau: Plus large.
M. Lemay: Quand le gouvernement demande une enquête, ça peut être plus large comme mandat que...
M. Lemay: Ah! O.K.
M. Lemay: Quand on dit «enquête», c'est évidemment... c'est enquête administrative, vous l'avez dit, enquête financière, ce n'est pas enquête sur les processus. Est-ce que c'est toutes sortes d'enquêtes?
Mme Normandeau: Bien, l'administration générale, ça peut être sur les processus, effectivement, oui.
M. Lemay: Oui. O.K.
M. Lemay: Est-ce que le résultat de cette enquête-là... De un, l'annonce de l'enquête est publique, évidemment, hein, c'est un... et les rapports d'enquête de la commission, de façon générale, c'est public également? C'est rendu public, ces rapports-là?
Mme Normandeau: Je ne sais pas. Est-ce que les rapports d'enquête, c'est public, les amis?
Une voix: C'est Mme Cardinal qui...
Mme Normandeau: Ah! Denise n'est pas avec nous.
Mme Normandeau: Il faudrait se référer à la loi sur l'accès à l'information et à la protection de renseignements personnels.
M. Lemay: Parce que, si on fait... je présume, si le gouvernement veut se donner ce pouvoir-là maintenant d'élargir, je me dis en même temps, s'il n'y a pas de...
Mme Normandeau: En fait, ce n'est pas le pouvoir qu'on élargit, c'est les organismes visés, on s'entend.
M. Lemay: Oui. Donc, s'il n'y a pas de possibilité de rendre ça public, ça me semble contradictoire avec la volonté que le gouvernement a...
Mme Normandeau: C'est-à-dire que vous présumez que ce n'est pas public. Le problème, c'est qu'on...
M. Lemay: Oui, mais là, s'il faut passer par la loi d'accès à l'information, pour moi, c'est...
Mme Normandeau: Bien, sincèrement, on n'est pas le seul ministère qui fonctionne comme ça, là, cher collègue.
M. Lemay: Bien, je parle... Non, non, non. Non, non, ce n'est pas... Je me dis, c'est comme le... si le Vérificateur général...
Mme Normandeau: Il faut vérifier ça. Je comprends votre raisonnement.
M. Lemay: C'est ça, si le Vérificateur général d'une ville ou du gouvernement a un mandat d'enquête, il va faire connaître... dès que son mandat est terminé, il va faire connaître ses conclusions.
Mme Normandeau: Oui, je comprends le raisonnement.
M. Lemay: La transparence pour moi est presque aussi importante que le mandat.
Mme Normandeau: Est presque implicite, selon nous, compte tenu... Oui, c'est ça.
M. Lemay: Bien, il me semble. Bien, à tout le moins aussi importante...
Mme Normandeau: Ou conséquente, ou enfin...
M. Lemay: ...que le mandat d'enquête qui est donné. Sans ça, si l'enquête n'est pas rendue publique...
Mme Normandeau: Oui, je comprends. Mais on va le vérifier.
M. Lemay: Il me semble, ça... je ne vois pas ce que ça donne.
Mme Normandeau: C'est parce qu'on n'a pas notre experte avec nous.
La Présidente (Mme Malavoy): En attendant, je passerais peut-être à une intervention du député de Bertrand. C'est sur le même sujet?
M. Cousineau: Si la Commission municipale peut enquêter sur les CLD puis que la commission reçoit un mandat du gouvernement, peut-être pas de la ministre des Affaires municipales, mais du gouvernement, est-ce que ça pourrait aller jusqu'à voir la Commission municipale... puis là ce n'est pas pour rire, là, la Commission municipale qui va enquêter sur les FIER?
Mme Normandeau: Les FIER ne sont pas visés ici. Attends! Je ne sais pas, est-ce que les FIER sont visés ici?
M. Cousineau: Bien, les FIER, c'est géré par les CLD.
M. Cousineau: Non?
Mme Normandeau: Il y a un conseil d'administration... a son propre conseil d'administration.
M. Cousineau: O.K., d'accord.
Mme Normandeau: C'est un fonds privé, effectivement. Bien, fonds privé, fonds public, là.
M. Cousineau: Vous comprenez qu'on veut comprendre.
Mme Normandeau: Attendez un petit instant. J'essaie de voir dans la définition. Est-ce qu'un FIER... Non, hein? C'est ça. Non, le FIER n'est pas là.
M. Cousineau: Non? O.K. C'est correct.
Une voix: Non, le FIER n'est pas là.
M. Lemay: J'ai d'autres questions, madame...
Mme Normandeau: On n'a pas la réponse à la question de notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, non. On va fermer le micro, s'il vous plaît.
M. Lemay: Je le sais, mais qu'est-ce que tu veux? J'ai d'autres questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais on va voir si on peut, là-dessus, avoir un éclairage...
M. Lemay: Ah bon! O.K.
La Présidente (Mme Malavoy): ...et puis on revient à vos autres questions.
Mme Normandeau: On a des vérifications à faire. Ce n'est pas si évident que ça comme réponse.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous avez d'autres questions?
M. Lemay: Très peu à ce moment-ci. Si je prends la feuille, la note explicative qui a été fournie par le ministère, Mme la Présidente, et je lis ? un, deux, trois ? le troisième paragraphe, alors, pour la description des organismes visés par cette loi, une personne morale dont la vérification est effectuée par le vérificateur général d'une municipalité de... Bon. Vous comprenez. Donc, je ne suis pas sans me dire qu'à un moment donné... je crois que le vérificateur général des villes a aussi le mandat... je me demande dans quelle mesure le Vérificateur général du Québec n'a pas aussi quelque mandat dans tout ça, direct ou indirect. Donc, je me dis: Là, on va peut-être se retrouver avec du double emploi d'enquête et...
Bon. Je vais donner un exemple, là, malheureusement récent, là. La SHDM, une enquête du Vérificateur général a été demandée, et qui va la rendre publique au retour des vacances. Bon, si la ministre aurait dit: Je déclenche également mon enquête... Je ne sais pas, il me semble qu'il y a comme un double emploi, là... Encore là, vous comprendrez, Mme la Présidente, je ne suis pas nécessairement contre ce qui est proposé, au contraire, mais là il y a comme un double ou même triple emploi...
Mme Normandeau: C'est parce que vous confondez enquête et vérification.
Mme Normandeau: Alors, le Vérificateur général fait des vérifications...
Mme Normandeau: ...alors que la Commission municipale procède à une enquête.
Mme Normandeau: Alors, ce n'est pas la même chose. Ça n'a pas la même portée. Alors, c'est deux choses qui sont différentes. Et effectivement, une enquête, c'est quasi judiciaire, tout à fait. La Commission municipale du Québec est un organisme quasi judiciaire, contrairement au Vérificateur général du Québec qui, lui, va faire des recommandations suite à une vérification.
M. Lemay: En attendant la réponse...
Mme Normandeau: Là, ici, on parle du vérificateur général de la ville, hein?
Mme Normandeau: On parle du vérificateur général de la ville, on s'entend.
M. Lemay: Oui, oui, oui, tout à fait. Alors, le vérificateur va dire, par exemple, et là je ne reviens pas au dossier qu'on parlait avant, là, parce que je ne veux pas présumer de rien, va dire: Voici, les règles ont été suivies ou pas pour telle action, l'action de telle personne, du président de... Donc, le vérificateur général de la ville de Montréal, ou même ici, dit: Les processus ont été suivis ou pas suivis. C'est un peu son travail. Donc, processus. Il a outrepassé son mandat, par exemple. La commission, elle, pourrait, dans le même type d'enquête, pourrait aller jusqu'à?
La Présidente (Mme Malavoy): Jusqu'à? Vous demandez jusqu'à quoi comme mesures?
M. Lemay: Oui, bien, jusqu'à... C'est ça que j'essaie de comprendre, la différence entre le... C'est parce que le vérificateur peut aussi envoyer un... on l'a vu, il peut aussi envoyer un dossier à la police pour plus ample enquête justement.
M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, effectivement, la Commission municipale a des pouvoirs beaucoup plus larges que le vérificateur général, à demander de rencontrer des gens. On a vu le cas que vous parlez effectivement, que vous avez cité. On ne pouvait pas demander la présence de certains témoins pour venir dire ce qui est arrivé dans... Et la Commission municipale a certains de ces pouvoirs-là. Ça peut aller beaucoup plus loin, étant...
M. Lemay: ...et convocations, et tout. Ah bon, bon! D'accord.
M. Croteau (Marc): Évidemment, ça va beaucoup plus loin par rapport à la convocation.
M. Croteau (Marc): Et le rapport fait en sorte que, dans certains cas, par la suite... dans certains cas, c'est arrivé où ça a été transféré au Procureur général pour...
M. Lemay: Plus amples.
M. Croteau (Marc): ...de plus amples enquêtes, plus approfondies.
M. Lemay: O.K. Je comprends bien la différence.
M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. La Commission municipale peut enquêter sur tout aspect de l'administration d'une municipalité ou d'un organisme.
Mme Normandeau: En fait, ça dépend de qui confie le mandat. Alors, si c'est la ministre, c'est administration financière; si c'est le gouvernement, c'est administration générale. L'administration générale, là, c'est le processus d'octroi de contrats, c'est la gestion du personnel, c'est la façon dont la business est menée, là. C'est vraiment plus large que l'administration financière.
M. Cousineau: Donc, la commission scolaire... la commission scolaire... la Commission municipale pourrait enquêter là-dessus, c'est de l'administration générale.
Mme Normandeau: Elle peut déjà le faire, mais là, ce qu'on vient confirmer, c'est qu'on élargit le type d'organismes qui sont susceptibles de faire l'objet d'une enquête à la demande soit de la ministre ou du gouvernement.
M. Cousineau: Je vous pose une autre question: Dans l'attribution des contrats de compteurs d'eau à Montréal, la ministre aurait pu demander à la Commission municipale d'enquêter?
Mme Normandeau: Oui, effectivement. Oui, c'est visé, tout à fait. Tout à fait. Dans ce cas-ci, l'argumentaire... dans ce cas-ci, c'est le gouvernement effectivement, et non pas la ministre. Voilà. Oui, c'est ça. Ce que j'ai dit dans le contrat, dans ce dossier-là, c'est qu'on va attendre les conclusions du rapport du vérificateur général de Montréal et, par la suite, on se gouvernera en fonction des recommandations du rapport du vérificateur général de Montréal.
M. Cousineau: Alors, vous pourriez, après le rapport du vérificateur général, aller plus loin.
Mme Normandeau: C'est une option.
M. Cousineau: C'est une option.
M. Cousineau: Ça va, moi.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Est-ce que ça va pour cet amendement? L'article 26.1 est-il adopté?
On passerait à 57.1, c'est bien ça?
M. Cousineau: Un instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Malavoy): Pardon.
M. Cousineau: À partir du moment où le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques a posé la question sur le fait que... est-ce que le rapport est rendu public?
Mme Normandeau: On va vous revenir là-dessus, on n'a pas la réponse encore, puis je ne veux pas...
M. Cousineau: Est-ce qu'il y a lieu de suspendre...
Une voix: De suspendre l'adoption de l'article.
M. Lemay: Bien, je ne veux pas retarder indûment les travaux de la commission, mais, pour moi, c'est important. Si le rapport n'est pas rendu public, je ne sais pas, il me semble qu'il y a un manque, là. Qu'est-ce que tu en penses?
La Présidente (Mme Malavoy): Alors là, on a le choix. Si vous voulez vraiment rouvrir la discussion, on peut le faire, mais sinon je comprends qu'on aura un complément d'information, peut-être pas tout de suite, mais...
Mme Normandeau: En fait, on est parti vous faire copie de l'article de la loi sur l'accès à l'information, alors qui nous donne une réponse.
M. Lemay: Je vais, encore une fois...
Mme Normandeau: Ça ne change rien par rapport à la nature de l'article, là.
M. Lemay: Non, ça ne change rien, mais je vous dirais que, comme j'ai dit tantôt, Mme la Présidente, si le rapport n'est pas rendu public, personnellement, j'ai... il me semble qu'il manque quelque chose dans les pouvoirs qu'on donne en plus d'enquête, là. Il me semble qu'il y a un débalancement. Voilà.
Mme Normandeau: C'est parce que c'est deux lois, là. Ici, on parle de la Loi sur la Commission municipale du Québec et l'autre loi à laquelle votre question réfère, c'est la loi sur les renseignements...
Une voix: Sur l'accès à l'information.
Mme Normandeau: La loi d'accès sur la... voyons! Enfin, c'est ça.
La Présidente (Mme Malavoy): On poursuit?
La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je serais rendue à... Ah! je ne sais pas, j'attends encore un peu.
Mme Normandeau: Oui, on a la réponse, Mme la Présidente. Peut-être que...
La Présidente (Mme Malavoy): On a la réponse.
Mme Normandeau: Bien, Me Gagnon pourrait la livrer.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, ce serait pertinent de le faire maintenant, je crois. Me Gagnon, je vous demanderais peut-être de vous identifier.
M. Gagnon (François): François Gagnon, directeur des affaires juridiques, ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
Alors, la disposition applicable en l'espèce est l'article 38 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Donc, je peux faire la lecture, là.
Mme Normandeau: Oui. Oui, c'est bon.
M. Gagnon (François):«Un organisme public peut refuser de communiquer un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui en relève ou qu'il a fait à un autre organisme public, jusqu'à ce que la décision finale sur la matière faisant l'objet de l'avis ou de la recommandation ait été rendue publique par l'autorité compétente.
«Il en est de même pour un ministre en ce qui concerne un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui relève de son autorité.»
Mme Normandeau: Donc, il y a comme un pouvoir discrétionnaire, finalement. C'est ce que la loi confirme.
M. Gagnon (François): Oui, en fait, c'est ça. Il y a le document... En fait, la ministre peut refuser de communiquer le rapport de la commission jusqu'à ce qu'une décision finale ait été prise pour donner suite à l'avis ou à la recommandation qui est contenue dans le rapport. Une fois que cette décision finale est prise, le rapport est accessible.
La Présidente (Mme Malavoy): Je trouve que... je ne sais pas, peut-être ça vaudrait la peine, oui, qu'on soit sûr d'avoir bien compris la dernière partie parce qu'il y a une question de durée dans le temps, là, jusqu'à ce que la décision finale...
M. Gagnon (François): Jusqu'à ce que le...
La Présidente (Mme Malavoy): ...à ce qu'on ait donné suite, c'est ça?
La Présidente (Mme Malavoy): Pouvez-vous reprendre ce dernier aspect, peut-être?
M. Gagnon (François): Oui. En fait, le... Ce que je disais, c'est que le rapport peut être rendu public, mais ce n'est pas nécessaire, par la ministre jusqu'à temps qu'elle ait... que la ministre ait rendu la décision finale sur la matière qui fait l'objet du rapport. Et, une fois cette décision finale rendue, le rapport est accessible effectivement, donc public.
M. Lemay: Donc, la ministre ou le gouvernement, dépendant qui a donné le mandat à la Commission municipale, suite au dépôt du rapport de l'enquête qui aura été donnée préalablement, il y a une décision qui se prend. Mais, s'il n'y a pas de décision qui se prend, à ce moment-là le rapport n'est pas rendu public.
Mme Normandeau: Il y a un pouvoir d'enquête... Comme M. Croteau me disait tantôt, une enquête, c'est un dénouement. S'il y a un dénouement, il y a une décision. Qu'elle soit positive ou négative, il y a une décision. Alors, évidemment, nécessairement, il y a une suite qui est donnée par la... Il y a une suite qui est donnée, là.
Directives du ministre à
l'organisme visé par l'enquête
La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je vous remercie d'avoir fait ces recherches pour nous. Je passerais à l'amendement à l'article 57.1, si ça vous convient, là. C'est l'ordre dans lequel on nous les a distribués. Mme la ministre, 57.1.
Mme Normandeau: Ah! c'est technique, ça. Peut-être que Me Nadeau-Labrecque pourrait nous donner des explications, parce que c'est les directives que je peux donner comme ministre à la Commission municipale. Non?
Une voix: À l'organisme visé par l'enquête.
Mme Normandeau: Ah! À l'organisme visé par l'enquête. Voilà. O.K.
La Présidente (Mme Malavoy): Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 57 vise à ajouter une référence aux organismes qu'on ajoute à l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale, afin de permettre à la ministre des Affaires municipales de donner des directives suite à une enquête qui vise un des organismes en question.
M. Cousineau: Reprenez-moi ça, là, «la ministre peut»...
M. Nadeau-Labrecque (François): En vertu de l'article 14 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions, je vous lis l'article: «Le ministre peut, à la suite d'une enquête tenue en vertu du paragraphe 1 de l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale, donner des directives au conseil de la municipalité qui a fait l'objet de l'enquête.» Ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient ajouter, après le mot «municipalité», les mots «, de la personne morale ou de l'organisme municipal», qui a fait l'objet de l'enquête.
M. Cousineau: Étant donné qu'on a élargi les organismes, qu'on donne...
Mme Normandeau: D'où la concordance.
M. Cousineau: C'est une concordance. D'accord. Ça va.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour 57.1? Cet amendement est-il adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Mme la ministre, c'est tout ce que j'ai en main, moi. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui sont prêts?
Allocations de départ et de
transition pour les élus de
Mme Normandeau: Il y en a d'autres qui sont prêts? Lesquels on va... On pourrait faire l'allocation de départ?
Mme Normandeau: L'allocation de départ des élus de l'Administration régionale Kativik, l'ARK? Ça vous convient?
La Présidente (Mme Malavoy): C'est un amendement qui est un article 68.1. Il est bref, mais je vous laisse l'expliquer.
Mme Normandeau: Oui. On pourrait peut-être commencer par un article plus substantiel, en fait. Là, il s'agit ici d'arrimer les... en fait, de permettre que les élus de l'Administration régionale Kativik, sur les allocations de départ et de transition, puissent avoir droit au même traitement que ce que contient la Loi sur le traitement des élus municipaux.
Mme Normandeau: Oui, effectivement. La loi sur le... la LETM évidemment couvre l'ensemble du territoire municipal québécois. On veut s'assurer qu'elle couvre également la réalité des territoires nordiques. Je vais vous faire lecture des deux articles en question, en fait de l'article 72.1, qui contient deux paragraphes.
La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on prend d'abord 72.1?
Mme Normandeau: Oui, s'il vous plaît, parce que c'est l'article le plus substantiel, hein?
Une voix: 72.1 et 80.1.
La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Allez-y.
Mme Normandeau: Et 80.1. Alors, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40, des suivants:
«40.1. Tout membre du conseil qui participe au régime de retraite constitué en vertu de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux est, malgré l'article 1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, admissible à l'allocation de départ prévue à l'article 30.1 de cette loi.»
Deuxième paragraphe: «40.2. Malgré le paragraphe 5 de l'article 40, le conseil de la municipalité peut, par règlement, prévoir qu'elle verse une allocation de transition à la personne qui cesse d'occuper le poste de maire après l'avoir occupé pendant au moins les 24 mois qui précèdent la fin de son mandat. À cette fin, les quatre derniers alinéas de l'article 31 de la Loi sur le traitement des élus municipaux s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires. Toutefois, malgré le quatrième alinéa de cet article, la rémunération ne comprend pas, aux fins de l'établissement du montant de l'allocation de transition, celle versée à ses membres par l'Administration régionale Kativik ou par un organisme mandataire de celle-ci.»
Bon. Alors, dans les notes explicatives, on dit que l'article 40.1 reprend la disposition... Une disposition se retrouve dans la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, qui prévoit qu'un membre du conseil d'un village nordique qui participe au régime de retraite des élus municipaux est admissible à l'allocation de départ prévue, donc à un article de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Et, à l'article suivant, 40.2, on dit... quant à lui, il rend admissible à une allocation de transition, si le conseil a adopté un règlement en ce sens, la personne qui cesse d'occuper le poste de maire d'un village nordique après l'avoir occupé au moins 24 mois. On dit que cette allocation de transition est calculée conformément à des dispositions qui existent déjà dans la Loi sur le traitement des élus municipaux.
M. Cousineau: Ça me va, moi.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça a l'air d'être sans problème.
M. Cousineau: Sans problème. C'est de la concordance avec ce qui se fait partout ailleurs à travers le Québec.
La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je comprends que cet amendement 72.1 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): À l'unanimité. On prend lequel ensuite, Mme la ministre, 80 ou 68? Il y en a deux, en fait.
Mme Normandeau: Ah oui! C'est intéressant parce que Me Delisle vient de m'indiquer que l'article qu'on vient d'adopter s'adresse aux élus des villages nordiques, alors que l'article suivant, l'amendement suivant, 80.1, s'adresse au président et aux vice-présidents de l'Administration régionale Kativik, qui, eux aussi, auraient droit à l'allocation de départ et à l'allocation de transition, effectivement, rappelez-vous, on a vu hier, parce qu'ils doivent quitter la mairie s'ils deviennent président ou vice-président... ou au poste de conseiller. Ça va?
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va. Donc ça, c'est le 80.1? Est-ce qu'il est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Il reste 68.1, qu'on avait regardé tout à l'heure, mais vous souhaitiez le prendre en dernier.
Mme Normandeau: ...d'accord. Pardon, je suis allée un peu vite, là. Alors, bien, 68.1, c'est... on abroge en fait un article qui existe dans...
Mme Normandeau: Bon, alors, Me Delisle, veuillez vous exprimer au micro, n'est-ce pas? On a droit à une petite pause.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Delisle.
Mme Delisle (Élène): Alors, Élène Delisle, Direction des affaires juridiques, ministère des Affaires municipales.
Alors, simplement, c'est que, cet article 63.0.10, qui se retrouve dans la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, on l'abroge parce qu'on le transfère dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Donc...
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour tout le monde? 68.1 est-il adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. C'est tout ce que nous avions en main. Est-ce qu'il y a une autre série d'amendements?
Mesure particulière de dérogation
des élus de la Baie-James
Mme Normandeau: Oui, en fait, qui concerne la CRE de la Baie-James, la Conférence régionale des élus de la Baie-James, qui nous demande une dérogation pour lui permettre d'agir en tant qu'organisme... En fait, c'est pour...
Mme Normandeau: Bien, je vais vous laisser l'expliquer parce que, là, il y a le statut de la CRE versus la nature du projet puis également la durée du contrat. Voilà.
La Présidente (Mme Malavoy): Je vais attendre que nous l'ayons en main.
Mme Normandeau: Est-ce qu'on vous les a déposés?
La Présidente (Mme Malavoy): Pas encore.
Mme Normandeau: Non, hein, on ne vous a pas déposé cet article-là.
La Présidente (Mme Malavoy): 84.2.
Mme Normandeau: En fait, je vais vous faire peut-être, Mme la Présidente... vous référer à un élément de contexte. On dit que l'article dont il est question, l'amendement qu'on apporte à votre attention a pour but de permettre la réalisation d'une entente entre la Conférence régionale des élus de la Baie-James et plusieurs partenaires de la région Nord-du-Québec dans le but d'implanter des réseaux de télécommunications à large bande passante. Donc, c'est le déploiement de la fibre optique sur le territoire du Nord. Alors, on dit que la conclusion de cette entente nécessitera l'accord de la société Hydro-Québec parce qu'elle implique l'usage de certaines de ses infrastructures de télécommunications.
Alors, le problème que nous avons réfère donc à une des exigences qui est exprimée dans la disposition législative qui permet sa conclusion, et cette disposition exige que le partage du droit de propriété des infrastructures ou un droit d'usage sur celles-ci soient prévus pour une période minimale de 20 ans, alors que, dans ce cas-ci, la période qu'envisage Hydro-Québec, c'est 10 ans maximum. Alors, vous comprendrez qu'il faut s'assurer, dans le fond, que la durée qui est prévue, qui est autorisée ne soit pas 20 ans, mais bien 10 ans, compte tenu de l'exigence formulée par Hydro-Québec. En gros, c'est le contexte. Parce que, dans le passé, M. Croteau m'indique que nous avions prévu la dérogation qui permet à la conférence régionale des élus d'être considérée comme un organisme municipal afin qu'elle puisse bénéficier des sommes du gouvernement du Québec dans le cadre de Villages branchés. Ça, c'est un programme qui est géré conjointement par le ministère chez nous et par... Non? Le ministère chez nous et par le ministère de l'Éducation. Villages branchés, ça, c'est l'ancien programme, qui a précédé Communautés rurales branchées. M. Croteau m'indique qu'au départ on pensait s'entendre avec Hydro-Québec pour 20 ans. Lorsqu'Hydro est arrivé sur le terrain, ils ont dit: Non, on veut 10 ans. Alors... Bon.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Est-ce que...
Mme Normandeau: Sans commentaire.
M. Cousineau: C'est le programme qui fait suite au programme que, nous, on avait mis en place, Villes et villages branchés.
Mme Normandeau: Que nous avons bonifié.
M. Cousineau: Oui, oui, mais ça prend des assises. Ça prend des assises.
Mme Normandeau: Ça prend des assises, oui.
La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Après ce bel échange, est-ce que vous êtes prêts à adopter l'amendement? L'amendement 84.2 est-il adopté?
Disposition touchant la
Mme Normandeau: Là, je vous apporterais, Mme la Présidente, un amendement qui réfère à la Commission des services électriques.
La Présidente (Mme Malavoy): Là, ce que j'ai, c'est 89.1 ou 90.1.
Mme Normandeau: Ah oui! D'accord. En fait, on vous dépose à l'instant même les deux derniers amendements, 89.1 et 90.1. Ah non! il y en a d'autres. Non, non, je m'emporte un peu, mais bon, bref, ce n'étaient pas les deux derniers.
La Présidente (Mme Malavoy): Cela dit, est-ce qu'il y en a plusieurs encore?
Mme Normandeau: Non, pas tellement. Il va en rester pour la Charte de la Ville de Montréal et pour la Société de l'assurance automobile du Québec.
Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, dans ce cas-ci, Commission des services électriques de Montréal, est-ce que...
La Présidente (Mme Malavoy): Ça, c'est lequel? C'est...
Mme Normandeau: C'est 89.1.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, 89.1, oui.
Mme Normandeau: Saviez-vous que, sur le territoire de Montréal, existe une commission des services électriques qui a vu le jour en 1940? Et cette commission est propriétaire des conduits souterrains. Alors... En fait, non, c'est la ville de Montréal qui est propriétaire des conduits, mais c'est la commission qui assure sa gestion. Là, on parle de conduits, là, de différentes natures, là, c'est-à-dire aqueduc...
Mme Normandeau: Non? Ah oui, c'est pour les fils électriques, oui. Oui, c'est les fils électriques et les réseaux de télécommunications, absolument. Alors, ce qu'on vient dire ici, c'est qu'on vient étendre la portée de la responsabilité de la Commission des services électriques au territoire de l'agglomération de Montréal et régler le vide qui a existé entre le moment où les villes... où l'agglomération a vu le jour à Montréal et aujourd'hui. Donc, il y a une portée rétroactive à la disposition, qui réfère au 1er janvier 2006.
La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Avez-vous des questions par rapport à cet article?
Mme Normandeau: Peut-être, Mme la Présidente... Me Nadeau-Labrecque m'indique que c'est uniquement pour les réseaux déjà construits.
La Présidente (Mme Malavoy): C'est pour les réseaux déjà construits?
Mme Normandeau: Construits, oui.
Mme Normandeau: Ah! d'accord. Parce que les réseaux qui seront construits relèveront des villes reconstituées si les réseaux en question se retrouvent sur le territoire des municipalités reconstituées, on s'entend.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va de votre côté?
M. Cousineau: Mon confrère est plus versé dans ce domaine-là que moi.
La Présidente (Mme Malavoy): Dans le domaine montréalais ou électrique?
M. Cousineau: Dans le domaine montréalais, je dirais.
M. Lemay: Montréalais.
La Présidente (Mme Malavoy): Montréalais?
M. Cousineau: ...parlé de la Montréal Light and Power, je ne sais pas trop quoi.
M. Lemay: Bien, à l'époque, l'électricité était privée, donc... mais c'est Montréal qui gérait ça sur son territoire. Elle voulait gérer l'établissement de fils. Et avec le temps, la Commission des services électriques, le mandat qui s'est développé, c'est l'enfouissement des fils. Mais elle travaille depuis longtemps avec Vidéotron, Bell pour s'assurer que le plus de fils possible soient enfouis. C'est souvent... pas nécessairement la Commission, mais, quand on voit, malheureusement, après le pavage qu'il y a un organisme public ou parapublic qui vient réouvrir tout ça encore, la commission est là, entre autres, pour éviter ça. Ça ne marche pas tout le temps, malheureusement, mais elle est là pour éviter ça, entre autres choses.
Mme Normandeau: ...vous êtes d'accord?
M. Lemay: Tout ça pour dire...
M. Cousineau: Vous voyez qu'il est au courant.
Mme Normandeau: Oui, il est au courant.
La Présidente (Mme Malavoy): Il est au courant. Alors, je comprends que l'amendement de l'article 89.1 est adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Passons à 90.1.
Mme Normandeau: Oui. Alors, dans ce cas-ci, on vous propose une modification qui permettrait aux municipalités qui ont des travaux d'aqueduc et d'égout à faire, qui reçoivent une subvention de 50 % et plus, voilà... C'est 50 % et plus. En fait, on n'a pas la disposition de la loi, ici. Attendez...
Une voix: Oui, vous l'avez...
Mme Normandeau: Je l'ai ici...
Mme Normandeau: Ah! c'est 50 % et plus, au moins la moitié du coût des travaux. O.K. Donc, on permettrait aux municipalités qui ont des travaux d'aqueduc et d'égout à faire, qui reçoivent une subvention de 50 % et plus, de ne pas avoir... en fait, d'être soustraites de l'obligation de recourir au processus des personnes habiles à voter.
Bon, pourquoi, Mme la Présidente? Parce que nous sommes dans un contexte de ralentissement économique. On souhaite créer les meilleures conditions pour faciliter la réalisation de travaux. Ce que nous proposons, c'est une période de trois ans, trois ans, qui est tout à fait cohérente, là, avec le contexte économique dans lequel on se trouve actuellement.
En discutant tout à l'heure avec l'ensemble de mes collègues, tant du côté ministériel que du côté de l'opposition... On va prendre le soin de tenir une espèce d'inventaire ou de registre, là, je vais dire ça comme ça, entre guillemets, là, parce qu'on ne veut pas que ce soit un processus très lourd, de voir comment les villes se comportent avec une pareille disposition. Et, l'engagement que je prends devant vous, si jamais on se rend compte qu'il y a des contestations et que ça ne fonctionne pas, on pourrait revenir avec une modification pour réduire le délai de trois ans. Mais, intuitivement, j'ai eu le réflexe de dire tout à l'heure que c'est plutôt rare, les contestations de règlement d'emprunt pour les travaux de la nature dont il est question ici. Il y a parfois des règlements d'emprunt qui ne passent pas, mais ce n'est pas si courant qu'on peut le penser, là.
Alors, l'objectif, c'est vraiment, là, de s'assurer que les travaux vont bon train, que les municipalités aient accès à... en fait gravitent... évoluent dans un environnement qui leur permet de procéder rapidement.
Il faut que vous sachiez que nous avons pris également l'engagement au ministère d'avoir un... comment dire, pour l'approbation d'un règlement d'emprunt, de s'assurer que la période d'approbation chez nous soit plus courte que ce qu'elle est actuellement. Alors, actuellement, on parle d'un délai moyen, lorsqu'on a tout le matériel en main au ministère, là... Et là je ne vous parle pas de la suite, lorsque le dossier est traité par le ministère, il y a une décision positive, on l'envoie après ça au ministère des Finances. Je vous parle juste de la portion qui relève de nous. Le délai moyen pour le traitement d'un règlement d'emprunt, c'est 24 jours. Là, je fais abstraction de l'avis de motion, du projet de règlement, etc. Là, on dit: On va traiter maintenant le règlement d'emprunt dans un délai de sept à 20 jours. Alors, on va s'améliorer là-dessus.
Mais là c'est vraiment de s'assurer finalement, Mme la Présidente, qu'on puisse accélérer les travaux. Et là-dessus, puis mes collègues seront d'accord avec moi, tant la Fédération québécoise des municipalités que l'Union des municipalités du Québec réclament depuis déjà quelques semaines qu'on puisse appuyer sur l'accélérateur. Alors, au-delà de la signature des ententes avec Ottawa, notre ministère se sent interpellé par le fait de créer des conditions ou un environnement qui fassent en sorte qu'effectivement on puisse passer de la parole aux actes et dire: Go! Go, les amis! Go! On passe à l'action puis on règle les chantiers, là. On procède.
M. Cousineau: Oui. C'est très intéressant. Pourquoi vous avez choisi trois ans, Mme la ministre?
Mme Normandeau: Pourquoi trois ans?
M. Cousineau: Pourquoi pas deux? Pourquoi pas quatre? Parce que c'est très précis, trois ans...
Mme Normandeau: Bonne question.
M. Cousineau: ...puis on ne retrouve pas ça dans le projet de loi n° 40, une précision comme ça.
Mme Normandeau: Ah! Mais c'était trop facile, hein? C'était trop facile. M. Croteau, a-t-on un argument pour notre défense ou pas?
M. Croteau (Marc): En fait, les programmes en place actuellement nous permettent de prévoir, là, pour les prochains trois ans à peu près, la quantité de projets qui devront être soumis au ministère. Donc, c'est pour ça qu'on a mis trois ans. Il n'y a pas d'autre... C'est une décision pas mal au pif, là, on l'avoue, mais c'est en prévision des programmes qui sont en place.
M. Cousineau: Est-ce que ça voudrait dire que, les programmes qui sont en place présentement, une municipalité pourrait présenter quelque chose dans deux ans puis serait encore à l'intérieur des paramètres du programme?
Mme Normandeau: ...parce que, prenons l'exemple... les enveloppes liées à Chantiers Canada, théoriquement, là, pour Chantiers Canada, de mémoire on a, quoi, sept ans pour dépenser les sommes? Sept ans pour dépenser les sommes dans Chantiers Canada. PRECO, on a deux ans. En tout cas, bref, il y a toutes sortes de... Alors... Puis taxe sur l'essence, la deuxième génération qui entre en vigueur le 1er janvier 2010 jusqu'en 2014. Alors, bon, trois ans, c'est... Voilà.
La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous une autre question?
M. Cousineau: Peut-être une parenthèse parce qu'on parle... Mme la Présidente?
M. Cousineau: Peut-être une parenthèse parce qu'on parle des programmes, puis vous parlez de PRECO, puis on avait demandé, aux crédits, un tableau synthèse. Est-ce que c'est toujours sur la table de travail?
Mme Normandeau: Je regarde affectueusement notre sous-ministre en chef...
M. Cousineau: Je sais que vous le voulez, vous aussi, puis moi aussi, puis de nombreux maires et puis mes confrères de l'autre côté aussi. Je pense qu'ils sont très...
Mme Normandeau: On est à finaliser tout ça.
M. Cousineau: ...très fébriles.
Mme Normandeau: Oui. On est à finaliser tout ça.
M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour se donner une idée plus précise du temps qu'on sauve... Parce que je pense que théoriquement, effectivement, on ne peut pas être contre ça. Puis effectivement, là, des aqueducs, égouts, dans le temps, ce n'est pas un centre communautaire, où c'est là qu'il y a le plus de débats pour...
Mme Normandeau: ...aqueducs, égouts.
M. Lemay: ...quand il y a des référendums d'acceptation de règlement d'emprunt, là. Alors, avis de motion au conseil municipal du règlement d'emprunt, deux, disons, deuxième lecture, après ça, annonce dans le journal. Avez-vous regardé... avez-vous fait le cas de figure du temps qu'on sauve? Et vous disiez... Mme la ministre, Mme la Présidente, disait que c'était 24 jours à son ministère, là, en moyenne pour...
Mme Normandeau: ...de tous les documents, on s'entend.
M. Lemay: Oui, oui, oui, on...
Mme Normandeau: Votre question me permet de dire la chose suivante ou d'ajouter: On n'invente rien, là. Les villes de 100 000 habitants et plus, pour les travaux d'aqueduc et d'égout, n'ont pas d'obligation de recourir au processus des personnes habiles à voter. Alors donc, on s'inspire de ce qui se fait ailleurs. Bon, le processus des personnes habiles à voter, généralement, tout ce délai-là, ça prend...
Mme Normandeau: Voulez-vous le dire, cher ami?
M. Nadeau-Labrecque (François): Oui. Il y a donc un délai de, minimum, cinq jours qui va pouvoir être sauvé, si on veut, parce que, la tenue du registre que les personnes habiles à voter peuvent signer pour demander la tenue d'un scrutin référendaire, l'avis est de cinq jours avant la période de registre.
M. Lemay: Et, à supposer qu'il y ait ouverture de registre, là, à ce moment-là, c'est presque... c'est un bon deux mois de sauvé si d'aventure il y a ouverture de registre, là. Donc, c'est soit cinq jours...
Mme Normandeau: Minimum.
M. Lemay: ...ou deux mois.
Mme Normandeau: Bien, si tout le processus est enclenché.
M. Lemay: Donc, dans le communiqué, ça va être deux mois, là, mais...
Mme Normandeau: Dans le communiqué? Quel communiqué?
M. Lemay: Non, non...
Mme Normandeau: Voulez-vous le rédiger?
La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Est-ce qu'on serait prêts à voter sur cet amendement?
M. Cousineau: Je reviens un petit peu au cas de figure, Mme la ministre, que j'ai parlé lors de la séance de travail. Une petite municipalité qui va en règlement d'emprunt, là, pour un projet d'égout-aqueduc, là, qui est subventionné à 50 %, un projet d'emprunt de 1 million, mettons, là, et puis... donc il y a 500 000 $ de subventionné, à ce moment-là, pour le règlement d'emprunt de 500 000 $, les gens ne seraient pas consultés, alors feu vert pour trois ans, là, pour aller sur ce règlement d'emprunt là, c'est ça?
M. Cousineau: Et puis ma question, c'était de savoir... Dans un règlement d'emprunt, une municipalité locale, une petite municipalité, peut aller chercher... peut aller percevoir des taxes sur... un 25 % du fonds général même pour les gens qui ne sont pas desservis par les réseaux d'aqueduc et d'égout. Est-ce qu'il n'y a pas là un danger, pour les gens qui paient sur le fonds général mais qui ne sont pas sur les réseaux d'aqueduc et d'égout, de dire: Bien, regardez, nous autres, on n'a pas de mot à dire dans cette situation-là? Est-ce qu'il n'y aurait...
Mme Normandeau: Non, parce que ce que M. Croteau m'indique, c'est que j'ai toujours le pouvoir de demander que le règlement soit soumis aux personnes habiles à voter. Je me garde ce pouvoir-là. Et, si on voit qu'il y a une situation explosive dans une ville, là... Parce que sincèrement toutes les réunions publiques font en sorte que l'information... Le maire annonce qu'il donne son avis de motion, donc les citoyens sont prévenus de ce qui se passe. S'il y a une levée de boucliers incroyable, là, moi, je peux toujours exiger de la municipalité que son règlement soit soumis au processus des personnes habiles à voter. Et ça, c'est dans l'amendement que je vous ai déposé.
M. Cousineau: Parce que la contestation peut venir justement de ce 25 % là qui ne sont pas sur les réseaux.
M. Cousineau: Maintenant, pour contrer ça puis aller dans l'esprit de l'amendement, là, pour contrer ça, il n'y aurait pas eu lieu, pour les trois ans, de dire: On retire à la municipalité le droit d'aller sur le 25 %, là, des...
Mme Normandeau: ...je serais inconfortable avec ça. Je serais inconfortable avec ça parce que...
M. Cousineau: Étant donné qu'on sert bien les gens de réseau, bien on pourrait sécuriser les gens qui sont hors réseau.
Mme Normandeau: Oui, mais là je fais toute une brèche, là, dans les possibilités qu'on offre aux municipalités sur le plan de leur fiscalité. Moi, je serais inconfortable avec ça.
M. Cousineau: Mais vous faites...
Mme Normandeau: Mon collègue de Montmagny-L'Islet réagit fortement. C'est ses réflexes d'ancien maire, là, qui...
M. Morin: C'est que...
Mme Normandeau: Exprimez-vous.
M. Morin: ...les gens qui sont dans les...
La Présidente (Mme Malavoy): Je vous donne la parole.
M. Morin: Oui. Les gens qui sont dans les rangs, et tout ça, ils viennent au village se servir des services. Les enfants des rangs, ils viennent à l'école, ils ont des services. Donc, c'est pour ça que le 25 % est là.
M. Cousineau: Oui, on est d'accord avec ça, mais bien souvent les services qu'ils utilisent dans le village ou dans la petite ville, que ce soit la salle municipale ou que ce soit même l'église, ces services-là, ça ne représente jamais le 25 %, là, où on peut aller les taxer, là, selon le code municipal. Moi, je me dis qu'une disposition comme celle que je propose, de dire: Bien, pour ce trois ans là, étant donné qu'on est dans des projets spéciaux puis qu'on favorise les gens qui sont sur les services d'égout et d'aqueduc, il y aurait peut-être lieu de sécuriser les gens qui ne sont pas sur les réseaux en leur disant: Bien, regardez, là, il y a un règlement spécial où vous n'avez pas le droit de vous prononcer, puis c'est un règlement où on va chercher des sous. Bien là, à ce moment-là, vous ne serez pas touchés par ce règlement-là.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmagny-L'Islet.
M. Morin: Oui. Parfois aussi, dans ces projets-là, c'est des taxes de secteur.
M. Cousineau: Oui, je le sais, mais vous savez qu'une municipalité a le droit d'aller chercher sur son fonds général... Vous le savez, vous avez été maire.
La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que je peux... Je ne sais pas, Mme la ministre, si vous avez des informations additionnelles...
Mme Normandeau: Ça vient de partout.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça vient de partout, oui, c'est ce que je sentais. Parce que je vois que le temps file aussi et donc je voudrais savoir...
Mme Normandeau: Bien, en fait, bon, au troisième alinéa de l'amendement, j'ai la possibilité, malgré la disposition que je vous propose, d'obliger une municipalité à avoir recours aux personnes habiles à voter. L'autre chose, le règlement d'emprunt doit être approuvé par le ministère. Donc, pendant cette période-là... Puis c'est, tu sais... je veux dire, s'il y a de la contestation vive, les gens se manifestent. C'est tout ça, là, tu sais, alors je peux vous assurer d'une chose, s'il y a de la contestation, ce n'est pas long que ça va sonner au 691-2050. Alors...
La Présidente (Mme Malavoy): Prenez ça en note.
Mme Normandeau: Oui, oui. 691-2050.
M. Cousineau: Bien, d'ailleurs, c'est ce qui me sécurise, Mme la ministre, on va voter... C'est ce qui me sécurise, le fait qu'au bout de la ligne, si vous vous apercevez que, dans une petite municipalité, il y a une contestation et puis les gens ne sont pas du tout d'accord, alors vous avez le dernier mot. Vous pourriez demander...
Mme Normandeau: Le dernier mot. J'ai le dernier mot, oui. Il y a notre collègue...
M. Carrière: Juste peut-être une petite précision aussi: le ministère fait une analyse aussi. Si on voit que c'est un règlement d'emprunt pour 50 personnes, comme l'exemple qui était donné, puis c'est 1 million pour 50, j'imagine que le ministère fait une analyse puis il va dire... bien il va mettre les...
Mme Normandeau: On s'entend. Il y a deux analyses: une de type juridique et l'autre de type financier.
M. Carrière: Financier, c'est ça.
La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, avec toutes ces explications, est-ce qu'on est prêts à voter? Cet amendement de l'article 90.1 est-il adopté?
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. J'aimerais peut-être qu'on se donne quelques consignes. Là, il n'est pas loin de 18 heures. Je...
Mme Normandeau: ...ce qu'il nous reste.
La Présidente (Mme Malavoy): Je sais qu'il va falloir de toute façon se revoir. Alors, c'est ça. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Bien, en fait, on a un choix éditorial à faire. Ce qu'il nous reste, c'est des dispositions pour amender la Charte de la ville de Montréal, pour introduire, dans la Charte de la ville de Montréal, une charte des responsabilités, introduire un conseil des jeunes et puis un autre conseil, là, et puis une disposition concernant la mécanique de perception des amendes, tout ça relatif à la Société d'assurance automobile du Québec. C'est parce que je n'ai pas tout ça en tête, là, j'ai... Les amendements sont là, et il y aura une autre disposition, dont je ne peux pas vous parler ici, au micro, mais qui, elle, devra être approuvée par le Conseil des ministres. Mais, pour notre séance d'aujourd'hui, là, ce qu'il nous reste là, ce qu'on peut traiter, c'est Charte de la ville de Montréal et Société de l'assurance automobile du Québec.
Remarquez que, si on n'a pas le temps de le faire, parce qu'il est déjà moins cinq, on peut aussi choisir d'arrêter ici puis de se garder tout le matériel pour la prochaine séance, là. C'est comme vous voulez. Parce que sincèrement, en cinq minutes, on n'aura pas le temps d'approuver tout ça, là.
M. Lemay: Pour la Charte de la ville de Montréal, je ne peux pas présumer que je n'aurai pas de question, de commentaire, d'interrogation à la ministre. Je me sentirais mal à l'aise d'avoir à ne pas en avoir pour finir... J'aurais l'impression de ne pas très bien faire... Mon Dou! il n'y a pas d'urgence en arrière de l'adoption de ça, il n'y a pas...
Mme Normandeau: Bien, ça peut aller à la semaine prochaine, là.
M. Lemay: Je comprends que tout est toujours urgent, là, mais...
La Présidente (Mme Malavoy): Bien, c'est-à-dire, je comprends que nous devons de toute façon siéger la semaine prochaine parce qu'il y a un amendement qui requiert l'approbation du Conseil des ministres. Donc, il faudra se revoir.
Mme Normandeau: On n'a pas le choix, effectivement, c'est sûr.
La Présidente (Mme Malavoy): On n'a pas le choix. On pourrait peut-être, à ce moment-là, c'est comme vous souhaitez, mais à ce moment-là, refaire une séance de travail...
M. Cousineau: Donc, si on...
La Présidente (Mme Malavoy): ...sûrement moins longue mais enfin qui permettrait de...
Mme Normandeau: Bien, la séance de travail, on l'a faite cet après-midi. La seule disposition qu'il va me rester à valider auprès des collègues, on en a un peu parlé cet après-midi en séance de travail. Je ne pense pas sincèrement que ce soit pertinent qu'on revienne avec une séance de travail formelle. Si mes collègues...
La Présidente (Mme Malavoy): Je m'exprimais mal. Je voulais dire une séance de travail formelle.
Mme Normandeau: Formelle. D'accord, on s'entend.
La Présidente (Mme Malavoy): C'est parce que je sais que le mot «séance de travail» veut dire autre chose, mais une autre... Comment on appelle ça, ce qu'on fait en ce moment?
Mme Normandeau: Une séance. Une séance de commission.
La Présidente (Mme Malavoy): Séance de commission, voilà. Et donc que vous en semble? On pourrait...
M. Cousineau: Se revoir la semaine prochaine.
La Présidente (Mme Malavoy): C'est parce que c'est sûr que là, même si on débordait un peu, on est un peu sous pression, là, en termes de temps.
M. Cousineau: On ne veut pas escamoter les choses.
La Présidente (Mme Malavoy): Et là on travaille depuis 3 heures. Donc, on ajournerait nos travaux à l'instant même et on se reverrait quand on sera convoqués. Mais on comprend qu'il nous reste encore quelques articles à voir pour terminer nos travaux sur ce projet de loi. Ça va?
Alors, c'est un ajournement sine die, pour employer les termes exacts.