Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/FINA/reunion-62/temoignages
Timestamp: 2019-06-17 22:55:27+00:00
Document Index: 16309939

Matched Legal Cases: ["l'article 81", "l'article 44", "l'article 31", "l'article 44", "l'article 44", "l'article 117", "l'article 131", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 117", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 117", "l'article 117", "l'article 117", "l'article 118", "l'article 119", "l'article 135", "l'article 131", "l'article 131", "l'article 131", "l'article 135", "l'article 135", "l'article 1"]

Témoignages - FINA (42-1) - no 62 - Chambre des communes du Canada
Comme il est indiqué à l'ordre du jour, conformément à l'article 81(5) du Règlement, nous examinons aujourd'hui le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2016-2017 et, conformément à l'ordre de renvoi du 15 novembre 2016, nous étudions le projet de loi C-29, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Le ministre et ses hauts fonctionnaires sont ici pour nous parler de ces questions, c'est-à-dire du Budget supplémentaire des dépenses et du projet de loi C-29, en une seule séance.
Monsieur le président, membres du Comité permanent des finances, bonjour.
Je suis heureux d'être ici pour discuter de la Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Je vous remercie de me donner cette occasion de vous faire part des progrès que nous avons réalisés pour les Canadiennes et les Canadiens de la classe moyenne au cours de la dernière année. Je répondrai avec plaisir à vos questions.
En tant que ministre des Finances, mon objectif primordial consiste non seulement à favoriser la croissance de l'économie, mais à le faire d'une manière qui profitera aux familles, aux travailleurs et aux membres les plus vulnérables de notre société. Comme vous avez sûrement dû déjà me l'entendre dire, nous ne pouvons tout simplement pas affirmer que notre pays est prospère tant que nous ne profitons pas tous de la prospérité que nous créons ensemble. Je peux vous dire que cette question est maintenant devenue un véritable enjeu à l'échelle mondiale. Ces derniers temps, la communauté internationale a porté son attention sur le fait que bon nombre de citoyens n'ont pas bénéficié de la croissance que nous avons connue au cours des dernières décennies. Malheureusement, le travail acharné n'est plus un moyen sûr d'améliorer son sort. C’est ce que les Canadiens nous ont demandé de corriger lorsqu’ils ont élu notre parti il y a un an. C'est ce que nous cherchons à faire grâce à des mesures comme celles prévues dans le projet de loi d'exécution du budget, dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Il y a quelques jours à peine, j'ai eu le privilège de me rendre au Royaume-Uni afin de raconter les récits du Canada. J'ai rencontré des étudiants à la London School of Economics, où j'ai moi-même étudié il y a quelques... enfin, il y a peut-être plusieurs années. J'ai rencontré les membres des équipes de rédaction des magazines The Economist et Financial Times. J'ai passé un peu de temps à la BBC. J'ai rencontré des investisseurs qui cherchent des possibilités d'investissement dans notre pays et nos gens. Partout, voici ce qu'on m'a dit: il est bon d'avoir des nouvelles d'un pays qui a une histoire si positive à raconter. Je peux vous dire que je me suis senti très fier d'être Canadien après ce voyage, et nous devrions tous l'être. C'est parce que le Canada était l'un des premiers pays à mettre le doigt sur le fait que si l'économie est à l'oeuvre pour la classe moyenne, le pays est à l'oeuvre pour tout le monde.
Vous connaissez bien l'histoire, mais j'aimerais quand même expliquer en gros ce que cela signifie.
Au cours de la dernière année, nous avons pris des mesures importantes en vue d'aider les familles à regagner la confiance dont elles auront besoin pour faire avancer notre économie. Nous avons réduit l'impôt de près de 9 millions de Canadiens, et nous avons instauré la nouvelle Allocation canadienne pour enfants, qui permet à 9 familles sur 10 ayant des enfants de disposer de plus d'argent.
Grâce au projet de loi d'exécution du budget dont nous discutons aujourd'hui, nous ferons en sorte que l'Allocation canadienne pour enfants sera indexée à l'inflation à partir de 2020 afin que des familles puissent compter sur la valeur réelle de ces prestations pendant des années à venir.
Nous avons majoré les montants des bourses d'études canadiennes pour les étudiants issus de familles à revenu faible ou moyen ainsi que pour les étudiants à temps partiel. Nous avons augmenté les paiements mensuels destinés aux aînés les plus vulnérables, et nous avons conclu un accord avec les provinces pour renforcer le Régime de pensions du Canada, afin que les jeunes Canadiens d'aujourd'hui et de demain puissent vivre leur retraite dans la dignité. D'ailleurs, nous discuterons des moyens d'améliorer encore plus le Régime de pensions du Canada à la prochaine réunion des ministres des Finances des provinces et des territoires, en décembre, dans le contexte de l'examen triennal.
Dans notre énoncé économique de l'automne, nous avons clairement indiqué que la réussite du Canada au sein de l'économie de l'avenir passe par l'investissement et l'ouverture. Nous agissons comme le font les pays confiants. Nous investissons dans notre pays et sa population en appuyant la croissance et la prospérité de la classe moyenne d'aujourd'hui, tout en générant une croissance de l'économie pour les années à venir.
Grâce à nos mesures, les Canadiens rentreront plus vite à la maison après le travail. Ils passeront plus de temps avec leurs enfants. Ils pourront respirer de l'air pur et boire de l'eau potable de qualité. Ils pourront vivre dans de meilleurs quartiers et ils auront confiance en leur avenir.
Dans ce même énoncé économique, nous avons aussi pris des mesures qui faciliteront à l'avenir le processus que nous mettons en oeuvre maintenant. Au cours des prochains mois, nous collaborerons avec vous afin d'en arriver à un calendrier plus cohérent de présentation du budget et du Budget principal des dépenses.
Je sais qu'il s'agira d'une avancée dont nous nous réjouirons tous.
Monsieur le président, permettez-moi de revenir plus particulièrement au projet de loi que nous étudions aujourd'hui et de me concentrer sur deux mesures, en plus de celles que j'ai déjà mentionnées. La première concerne l'équité fiscale, qui est un pilier central de la promesse que nous avons faite aux Canadiens de la classe moyenne. La deuxième porte sur la protection des consommateurs.
Au sujet de l'équité fiscale, je tiens à être très clair. Nous croyons que tout le monde devrait payer sa juste part d'impôt, un point c'est tout. Le budget de 2016 a prévu de nouvelles ressources d'une valeur de 444 millions de dollars pour l'Agence du revenu du Canada afin qu'elle puisse lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif. Cet investissement permettra à l'Agence du revenu du Canada d'accroître ses capacités d'évaluation en embauchant plus de vérificateurs et de spécialistes qui auront les ressources nécessaires pour mener des enquêtes plus vastes et plus détaillées.
En outre, nous avons pris l'engagement de lutter contre l'évasion fiscale internationale et l'évitement fiscal abusif en renforçant les efforts déployés actuellement au Canada et à l'étranger grâce à de nouvelles mesures. Une nouveauté importante à l'échelle internationale est l'adoption de la norme commune de déclaration pour les échanges de renseignements entre les agences de revenu national sur les comptes financiers détenus par des non-résidents. Le Canada mettra en oeuvre la norme, conformément à notre engagement à l'égard des pays du G20 et à des engagements semblables pris par plus d'une centaine d'autres administrations.
Dans le même ordre d'idées, nous proposons de mettre en oeuvre l'une des principales recommandations du G20 et de l'Organisation de coopération et de développement économiques pour contrer l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices, ou BEPS, par des entreprises multinationales. En collaboration avec nos partenaires internationaux, nous proposons d'exiger aux grandes multinationales de produire une déclaration pays par pays auprès de l'autorité fiscale du territoire où se trouve leur siège social. En donnant des vues d'ensemble de haut niveau des activités mondiales des entreprises, ces rapports aideront les agences du revenu à effectuer des évaluations du risque plus efficaces.
Par l'entremise de cette deuxième loi d'exécution du budget, nous voulons également modifier la Loi sur les banques afin de renforcer et de moderniser le cadre de protection des consommateurs de produits financiers. Nous proposons des améliorations à la protection des consommateurs de produits financiers pour renforcer l'accès aux services bancaires de base, les pratiques commerciales, la communication de renseignements, le traitement des plaintes, la gouvernance d'entreprise et la reddition de comptes. Ensemble, ces améliorations rendront le régime plus facile à comprendre et plus adapté aux besoins des consommateurs dans un secteur qui évolue rapidement, en plus de permettre aux Canadiens de profiter d'un système bancaire national efficace d'un bout à l'autre du pays. Nous collaborerons avec les intervenants afin d'appuyer la mise en oeuvre du cadre.
Je tiens à remercier le Comité de son travail sur cette mesure législative importante.
Ainsi, monsieur le président, qu'il s'agisse de l'indexation de l'Allocation canadienne pour enfants, de la protection des consommateurs ou des mesures visant à garantir l'équité fiscale, vous voyez que notre document accorde la priorité aux intérêts des familles de la classe moyenne.
En appuyant la Loi no 2 d'exécution du budget de 2016, vous soutiendrez la poursuite de notre plan visant à maintenir les gens au coeur de l'économie et à leur accorder l'aide dont ils ont besoin dès maintenant, tout en investissant en prévision des années et des décennies à venir.
Nous allons procéder à des interventions de cinq minutes afin de permettre à tout le monde de prendre la parole.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être à nouveau parmi nous. Vous êtes en bonne voie d'établir un record de comparutions devant ce comité. Nous vous en félicitons.
Le Comité s'est penché longuement sur la question de l'érosion de la base d'imposition et sur le fait que des profits ne seront pas comptabilisés ou imposés dans le pays approprié. Dans votre allocution, vous avez fait allusion aux efforts internationaux qui ont été entrepris à cet égard.
Pourriez-vous en dire davantage sur ces efforts internationaux? Observez-vous qu'ils portent leurs fruits et que le G20 prend ce problème au sérieux? Le Canada fait-il entendre sa voix en ce qui concerne l'érosion de la base d'imposition?
La première fois que j'ai assisté au G20 avec le premier ministre, nous avons parlé de l'érosion de la base d'imposition et du transfert de bénéfices parce qu'il est important d'avoir une approche qui fonctionne partout dans le monde pour que les entreprises ayant des activités à l'échelle internationale paient leur juste part d'impôts. C'est très important.
Comme vous le savez, les pays du G20 et l'OCDE travaillent en vue de trouver une façon de faire qui fonctionne. Ce n'est pas très facile, mais il faut qu'il y ait une norme commune de déclaration partout dans le monde. Le Canada joue un rôle de leadership pour s'assurer que c'est le cas. Nous avons fait beaucoup de progrès et cela continuera à être une question importante pour nous.
Nous devons nous assurer que les entreprises paient des impôts sur leurs activités au Canada et que le système fonctionne bien à cet égard.
Passons maintenant à l'Allocation canadienne pour enfants. Une modification a été proposée par nos amis néo-démocrates pour ramener l'indexation de cette prestation au moment présent. Cependant, vous n'envisagez cette indexation qu'en 2020.
Pourriez-vous expliquer cette décision au Comité? Jusqu'à quel point les familles canadiennes seront-elles avantagées par l'Allocation canadienne pour enfants que vous avez instaurée? Pourquoi est-il important de ne commencer à l'indexer qu'en 2020?
L'Allocation canadienne pour enfants est très importante pour les familles canadiennes. Elle changera vraiment leur situation partout au pays. En fait, elle va améliorer la situation de 9 familles sur 10. Pour les enfants qui vivent maintenant dans la pauvreté, ce sera un changement énorme. Notre allocation pour enfants améliorera la situation de 300 000 enfants.
Cependant, nous devons être prudents sur le plan fiscal. C'est un grand changement qui aura un impact énorme. Nous savons qu'il faut améliorer les taux d'inflation futurs. C'est pour cela que nous avons décidé qu'il était important de commencer l'indexation de cette allocation en 2020.
Comme vous le savez, le taux d'inflation n'est pas très élevé présentement, mais il reste qu'il est important d'indexer cette allocation dans l'avenir. Nous avons choisi d'agir pour améliorer la situation de façon importante dès maintenant, et nous ferons de même dans l'avenir grâce à notre décision d'indexer l'Allocation.
Merci à vous deux. Monsieur Deltell, vous avez cinq minutes.
Monsieur le ministre, c'est toujours agréable de vous accueillir, particulièrement en français. Je suis heureux de saluer à nouveau la qualité de votre français.
Vous avez fait un voyage à Londres. Vous y avez rencontré des gens de la BBC et de la London School of Economics, de même que des investisseurs. C'est très bien, mais avez-vous dit à ces gens quand le Canada allait retrouver l'équilibre budgétaire?
Nous avons parlé plus particulièrement du ratio de la dette au PIB du Canada. La situation du Royaume-Uni est beaucoup plus difficile que la nôtre parce que le ratio de la dette au PIB de ce pays est beaucoup plus élevé que celui du Canada. Son ratio des dépenses au PIB est aussi plus élevé que celui du Canada. Nous avons expliqué que, pour le Canada, il était très important de faire des investissements dans l'avenir pour améliorer le taux de croissance. Cela a été reçu avec grand enthousiasme.
Les Canadiens seraient très enthousiastes de savoir quand l'équilibre budgétaire sera atteint. Pour la douzième fois, je vous pose la question: quand le Canada retrouvera-t-il l'équilibre budgétaire?
Je peux vous dire, comme je l'ai fait la dernière fois, qu'il est très important pour nous de faire preuve de prudence quant à nos investissements. Nous voulons que le ratio de la dette au PIB diminue au cours de notre mandat. Nous pensons que nos investissements vont générer un niveau de croissance plus élevé et que cela va amélioration la situation future.
Je souligne pour la troisième fois que, d'après les Canadiens, le ministre des Finances n'a aucun plan pour revenir à l'équilibre budgétaire, ce qui n'est pas une bonne nouvelle.
Monsieur le président, en parlant de l'Allocation canadienne pour enfants, le ministre a dit plus tôt: « [...] nous devons être prudents sur le plan fiscal. » Je tiens à rappeler au ministre que, lors de la campagne électorale, lui et son parti se sont engagés à faire en sorte que le coût de ce programme d'allocations ne soit pas plus élevé que dans le cadre de l'ancien gouvernement. On parlait donc de coût nul. Or ces gens ont fait une erreur de 3,4 milliards de dollars.
Monsieur le ministre, comment pouvez-vous expliquer une telle mauvaise gestion des fonds publics?
Nous avons décidé qu'il était très important d'améliorer la situation des familles canadiennes et de la classe moyenne au Canada. Nous avons pris deux décisions très importantes. Il s'agit d'abord d'une réduction d'impôts pour la classe moyenne, qui touche 9 millions de Canadiens, et de la mise en oeuvre de l'Allocation canadienne pour enfants, qui va aider les familles disposant de moins de revenus ainsi que les familles de la classe moyenne. L'objectif est vraiment d'établir un système qui fonctionne et qui prévoit plus d'argent pour les gens de la classe moyenne. De cette façon, l'avenir de leurs enfants sera meilleur. Je crois que ce programme sera très important, qu'il permettra davantage aux familles de travailler au sein de notre économie et qu'il améliorera leur situation à l'avenir.
Le principe est très beau, monsieur le président, mais l'ennui est que ces gens se sont fait élire en disant que la réalisation de ce programme se ferait à coût nul. Or le directeur parlementaire du budget a indiqué, noir sur blanc, que cela allait occasionner un surplus de dépenses de 3,4 milliards de dollars par rapport au budget initial. En plus, dans la phase initiale, ces gens avaient oublié l'indexation.
Le ministre a déjà géré des milliards de dollars dans sa vie privée, ce qui est très bien pour lui, mais comment aurait-il réagi si un comptable lui avait présenté un budget en oubliant l'indexation, comme il l'a fait dans le cas de l'Allocation canadienne pour enfants?
Comme je l'ai dit déjà, nous voulons investir dans l'avenir de notre pays. Nous avons commencé par des investissements destinés à améliorer la situation des familles canadiennes et à leur indiquer les possibilités qui s'offriront à elles dans l'avenir. En outre, nous investissons dans l'avenir au moyen des investissements en infrastructures, notamment. De cette façon, nous aurons un niveau de croissance plus élevé, ce qui est très important, et une meilleure situation sur le plan fiscal.
J'aime bien le fait que tout le monde parle de notre proposition concernant l'Allocation canadienne pour enfants. Comme M. Deltell l'a mentionné, l'indexation du programme était un oubli. Je pense que c'était manifeste. Le gouvernement n'a pas mentionné l'indexation jusqu'à ce qu'on voie les résultats de cette non-indexation dans le rapport du directeur parlementaire du budget.
Il est clair aussi que si d'ici 2020 on laisse l'Allocation progresser sans indexation, on va se retrouver dans une situation qui ne sera pas très différente de celle qui aurait prévalu en l'absence de modification au programme.
Si ce n'était pas un oubli de la part du gouvernement, celui-ci aurait-il étudié la possibilité de modifier le niveau d'allocation pour permettre une indexation plutôt que de laisser le montant d'allocation dépérir pendant quatre ans, ce qui représente une perte de pouvoir d'achat pour les familles canadiennes?
L'Allocation canadienne pour enfants va avoir un impact énorme pour les Canadiens. Elle va changer leur vie. Nous avons pris la décision de faire quelque chose maintenant pour aider les familles de façon très significative. Nous savons que cette initiative sera l'une des plus importantes que nous prendrons. Nous avons décidé qu'il serait bon, dans l'avenir, d'appliquer un niveau d'indexation. De cette façon, nous pouvons nous assurer que le programme continuera d'avoir un impact. Nous avons déjà constaté un impact sur les Canadiens, et j'ai confiance que cela va continuer.
Ma question portait précisément sur l'indexation. Pendant quatre ans, les familles canadiennes vont subir une perte de pouvoir d'achat assez significative.
Encore une fois, le gouvernement aurait-il pu étudier la possibilité de fixer un niveau d'allocation différent en permettant l'indexation dès le départ?
Nous avons décidé du niveau de l'Allocation canadienne pour enfants pour maintenant. Cette décision fait que, au début, les familles canadiennes bénéficieront d'une amélioration très importante, ce qui était notre but.
Nous savons que, grâce à cette allocation, 300 000 enfants seront dans une situation améliorée. C'était notre but.
Nous avons aussi déterminé qu'il serait nécessaire d'améliorer la situation plus tard et que ce serait en 2020.
Vous me dites que dès la création du programme le gouvernement avait décidé de ne pas l'indexer pendant quatre ans et ainsi laisser le pouvoir d'achat des familles dépérir durant ces quatre années.
Nous sommes d'avis que la chose la plus importante est d'aider les familles dès maintenant en établissant un niveau d'allocation très important.
Je passe au deuxième sujet sur lequel j'aimerais vous entendre, la protection des consommateurs au chapitre des services bancaires.
La semaine dernière, nous avons reçu des représentants du Centre pour la défense de l'intérêt public qui nous ont parlé de la question des compétences. Voici un paragraphe tiré de leur mémoire:
Tout simplement, le projet constitue une invitation à d'interminables débats constitutionnels et alimentera l`incertitude juridique, au détriment tant des consommateurs que des banques.
Ceci est le résultat d'une analyse juridique qui a été faite et qui soulignait le peu de pouvoir des lois ou réglementations fédérales en common law et dans le Code civil ainsi que la protection accrue des éléments provinciaux.
J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement s'entête dans ce dossier, comme il l'a fait dans le dossier de l’Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières. Il a tenté d'outrepasser ce qui a été déterminé par la Cour suprême comme étant de compétence provinciale et cela malgré de nombreuses décisions dans des causes qu'il a perdues.
Ne craignez-vous pas que le Québec et d'autres provinces décident d'amener cette décision en Cour suprême et que le gouvernement perde encore temps et argent pour essayer d'établir une compétence qui n'est pas la sienne présentement?
Nous pensons qu'il est très important d'avoir un système qui fonctionne pour les consommateurs canadiens. Nous pensons qu'il est souhaitable que le système soit le même partout au pays.
Par ailleurs, il était nécessaire d'avoir un niveau de clarté pour les consommateurs partout au pays. C'est pourquoi nous avons décidé d'avoir des règles, comme nous l'avons expliqué.
Il n'y a rien de différent, mais il est maintenant clair pour les consommateurs qu'ils sont protégés partout au pays.
Permettez-moi de faire une digression sur deux sujets différents.
Nous vivons à l'ère de la mondialisation. Nous menons un combat sur le plan de la concurrence, des emplois, des capitaux. Je dirais que depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, nous avons obtenu un certain nombre de victoires, car des entreprises ont choisi d'investir au Canada, que ce soit Thomson Reuters, General Motors ou General Electric. Monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous parliez des mesures que nous avons prises pour attirer des capitaux et pour encourager des organismes à s'installer au Canada. Voilà pour le premier sujet.
Pour ce qui est du deuxième sujet — et il est préférable de regrouper les deux —, j'ai toujours soutenu vivement que nous devons nous assurer d'avoir un régime fiscal équitable, dans lequel tous les Canadiens et tous les organismes du pays paient leur juste part d'impôt, un régime dans lequel personne ne subventionne autrui et dans lequel les Canadiens peuvent avoir confiance. Nous avons pris diverses mesures à cet égard. Par « nous », j'entends le gouvernement et vous-même, de concert avec le ministre du Revenu national.
J'aimerais que vous nous en disiez plus sur les mesures que le gouvernement a prises et la raison pour laquelle il est si important que nous coordonnions nos efforts à l'échelle mondiale. Aussi, pourquoi les Canadiens doivent-ils avoir confiance dans notre régime fiscal?
Ce sont deux questions distinctes.
Relativement à la première question, je crois qu'il est juste de dire que nous avons eu du succès cette année. La décision de Thomson Reuters d'installer son siège social à Toronto était une nouvelle positive, de même que les décisions d'investissement faites par Microsoft, General Electric et General Motors au Canada. Cela dit, nous savons qu'il est possible d'en faire davantage. Dans notre énoncé économique de l'automne, nous avons annoncé plusieurs mesures qui, selon nous, auront des répercussions très positives sur les investissements au Canada.
Tout d'abord, nous avons annoncé que nous mettrons en place l'organisme Investir au Canada afin de concentrer nos efforts, d'un bout à l'autre du pays, sur la façon dont nous pouvons encourager plus d'investisseurs internationaux à investir au Canada pour créer des emplois dans notre pays. C'est d'une importance capitale.
Nous avons également dit que les entreprises canadiennes qui ont besoin de compétences et de talents particuliers auront l'occasion d'attirer les personnes qui en sont dotées au Canada. C'est vraiment l'intention, et nous espérons que ces entreprises pourront accroître l'emploi au Canada en attirant ces compétences.
De plus, nous avons annoncé la banque de l'infrastructure du Canada, qui nous permettra, nous l'espérons, de trouver des projets auxquels pourront prendre part des investisseurs internationaux et qui améliorera l'infrastructure au Canada en créant des emplois dans l'immédiat et en favorisant la productivité de l'économie à long terme.
Pour ce qui est de votre deuxième question, l'équité fiscale est également d'une importance cruciale. Nous avons prévu des mesures dans notre budget afin de nous assurer de percevoir les impôts qui sont dus dans notre pays. Cette année, nous nous employons à examiner comment nous pouvons simplifier le code fiscal pour veiller à ce que les Canadiens puissent comprendre notre régime fiscal et le considérer comme juste, de sorte qu'ils puissent bénéficier d'un code fiscal bien conçu et bien clair.
En ce qui a trait à la banque de l'infrastructure et à l'infrastructure en général, d'après mes entretiens avec des gestionnaires de caisses de retraite et de biens — c'était dans une vie antérieure —, il existe un réel désir de participer à l'édification du Canada et au développement continu de l'infrastructure. Je salue les efforts déployés par le gouvernement dans le domaine de l'infrastructure à la lumière des plans pour les 12 prochaines années.
En ce qui concerne la banque de l'infrastructure, pouvez-vous nous expliquer un peu pourquoi il est si important d'attirer des capitaux privés dans notre économie et de les utiliser, de pair avec des fonds publics, pour construire des infrastructures? Pouvez-vous aussi nous dire comment cela favorisera la croissance économique et fournira à la classe moyenne les types d'emplois qui sont si importants pour les Canadiens?
Notre décision de mettre en place la banque de l'infrastructure du Canada était fondée sur notre compréhension des besoins actuels au Canada et de la situation sur les marchés de capitaux mondiaux.
En ce qui concerne les besoins actuels au Canada, de toute évidence, nous allons faire d'importants investissements au cours des 11 prochaines années. Nous avons débloqué 180 milliards de dollars, mais les besoins dépassent ce que nous avons à offrir. En fait, nous pouvons accroître les investissements au fil du temps pour avoir encore plus d'effet sur notre économie et pour favoriser la productivité économique à long terme.
Pour ce qui est de savoir comment nous pouvons accroître les retombées, nous avons examiné les diverses autres possibilités qui s'offrent à nous. À l'heure actuelle, nous avons les taux d'intérêt les plus bas de notre histoire. Certains investisseurs à long terme souhaitent ardemment investir dans nos infrastructures. Quand on tient compte de ces deux éléments, force est de constater que nous pouvons attirer des capitaux à un coût très intéressant, au regard des types d'investissements que nous avons ici. À notre avis, tout le monde y gagne. Aujourd'hui, plus de Canadiens profitent de ces retombées accrues, grâce à un plus grand nombre d'emplois à long terme et à une économie plus productive; parallèlement, nous créons des occasions pour les investisseurs afin qu'ils puissent investir dans des projets à long terme qui pourront, dans bien des cas, améliorer le sort des retraités et d'autres personnes qui cherchent des rendements à long terme.
Merci, monsieur le ministre, d'être des nôtres. Je suis heureux de voir que nos collègues du parti ministériel ont utilisé leur temps de parole pour vous lancer toutes ces questions faciles. De notre côté, nous pourrions peut-être vous mettre un peu au défi. Nous allons sortir un peu des sentiers battus et vous poser quelques questions qui préoccupent, bien franchement, les citoyens de ma circonscription ainsi que certains des témoins qui ont comparu devant notre Comité au sujet du projet de loi C-29.
J'aimerais d'abord vous interroger à propos d'une préoccupation que les gens ont exprimée. Je suis sûr que votre boîte de réception est inondée, tout comme la nôtre, de messages envoyés par des professionnels de la santé qui s'inquiètent de l'élimination de la déduction d'impôt pour petites entreprises dans le cas des structures de groupes de médecine, aux termes de l'article 44 du projet de loi C-29.
Les radiologistes et les représentants de l'Association médicale canadienne, qui étaient ici la semaine dernière, nous ont parlé des « conséquences inattendues » de cette mesure. D'ailleurs, je me suis inscrit en faux contre vos collègues qui siègent au Comité, parce que plusieurs des questions montraient clairement qu'il ne s'agissait pas d'une conséquence inattendue, mais d'une tentative directe de s'en prendre aux petites entreprises.
Pourriez-vous nous préciser si cela était une conséquence inattendue ou une tentative de remédier à une échappatoire, comme le laissent entendre vos collègues, les députés d'en face, ou envisagerez-vous de présenter un amendement en fonction des témoignages que nous avons entendus?
Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par le mot « cela »?
L'article 44 du projet de loi C-29 a pour effet d'enlever aux structures de groupes de médecine la capacité de demander la déduction accordée aux petites entreprises. Ces groupes seront imposés au taux des sociétés, ce qui portera un dur coup aux professionnels de la santé.
J'aimerais que vous nous disiez s'il s'agit d'une mesure que vous prévoyez bel et bien instaurer, parce que ma boîte de réception est remplie de courriels à ce sujet et je dois donner une réponse aux gens.
En fait, nous clarifions ce qui a toujours été l'objectif du code fiscal, à savoir que chaque entreprise a une seule possibilité de demander la déduction accordée aux petites entreprises.
Autrement dit, votre réponse est non: vous n'envisagez pas d'apporter des modifications au projet de loi C-29.
Il s'agit plutôt d'une clarification. L'objectif est de permettre aux petites entreprises d'avoir une telle déduction. Nous ne faisons que clarifier cela: oui, une petite entreprise a bel et bien droit à une telle déduction.
Et vous clarifiez...
Il y a une seule déduction par petite entreprise.
Et les partenariats ne sont pas des petites entreprises. Est-ce bien ce que vous dites?
Je dis qu'il y a une déduction par petite entreprise.
Je ne crois pas que les professionnels de la santé au pays seront très heureux de votre réponse.
J'aimerais vous poser une question concernant un élément dont les électeurs me parlent constamment lorsque je suis dans ma circonscription en Alberta. Comme vous le savez fort probablement, il y a une crise de l'emploi en Alberta. Le taux de chômage est de 10 % à Calgary et augmente chaque mois. Les gens me disent qu'ils vous entendent sans cesse parler de la réduction du fardeau fiscal de la classe moyenne, mais cela n'aide aucunement les personnes qui ne travaillent pas. Si ces électeurs n'ont pas d'enfants, le crédit d'impôt pour enfants n'a aucune valeur pour eux.
Je sais que vous avez remis un paiement de péréquation de 250 millions de dollars au gouvernement albertain, mais cela ne vient aucunement en aide aux Albertains. Que suis-je censé dire aux électeurs de ma circonscription qui sont sur le chômage et qui sont très peu susceptibles de se trouver un emploi par rapport à ce que le gouvernement fédéral fera pour eux, qui sont de simples contribuables et non ce couple anonyme de la classe moyenne qui élève des enfants dont nous continuons d'entendre parler?
Monsieur le ministre, c'est la dernière question.
Nous reconnaissons que les défis en Alberta sont considérables. Cela nous préoccupe énormément. Je suis certain que vous entendez la même chose que moi, et c'est que les familles ont de la difficulté en Alberta. Cette situation n'est pas unique à l'Alberta; c'est également la même situation ailleurs au pays.
Nous avons adopté d'importantes mesures pour les aider. Nous avons commencé plus particulièrement par apporter des changements au régime d'assurance-emploi. Nous avons reconnu que les régions canadiennes qui connaissent des hausses importantes de leur taux de chômage seraient ainsi en meilleure posture, parce que les citoyens pourraient recevoir plus longtemps des prestations d'assurance-emploi durant cette période de transition.
Je ne dirai jamais que cela permettra de complètement régler le problème. Comme vous l'avez mentionné, nous prenons d'autres mesures. Je considère comme très important ce que nous avons fait avec l'Allocation canadienne pour enfants, parce que cette mesure aide considérablement les familles ayant des enfants qui se trouvent dans une telle situation.
Pour tous les Albertains et aussi tous les Canadiens, c'est important d'investir à long terme dans notre pays. Renforcer notre capacité d'investir dans l'infrastructure — et nous avons annoncé des investissements dans les infrastructures en Alberta — contribuera à créer des emplois et à accroître la productivité à long terme de l'économie.
Nous prenons de nombreuses mesures pour améliorer la situation, et nous continuerons de nous appliquer à surmonter ce défi, parce que nous reconnaissons que c'est important. À long terme, il sera également question des compétences et du renforcement des compétences. Nous voulons donner l'occasion aux gens de perfectionner leurs compétences et de penser aux façons dont ils peuvent avoir une incidence dans le secteur de leur choix en Alberta ou ailleurs au pays.
Madame O'Connell, vous avez la parole.
J'aimerais d'abord préciser quelque chose que mon collègue a mentionné concernant l'Allocation canadienne pour enfants, et c'est que nous nous serions engagés durant la campagne à ce que cela n'engendre aucun coût supplémentaire.
J'ai passé en revue le programme, et je constate que nous n'avons jamais fait une telle promesse. Nous avions par contre promis d'arrêter d'envoyer des chèques aux millionnaires, et nous avons tenu cette promesse. Nous avions aussi promis de redistribuer cet argent à ceux qui en avaient le plus besoin et de rendre ces montants non imposables, contrairement aux précédents gouvernements qui remettaient des prestations aux Canadiens qui étaient ensuite imposés sur ce montant à la fin de l'exercice.
Aimeriez-vous peut-être préciser l'engagement qui avait été pris?
Eh bien, je n'ai jamais aimé mettre en doute les propos d'une autre personne sans être absolument certain de la réponse. Cependant, je peux vous dire que tout ce que vous venez de mentionner est exact.
Notre principal objectif avec l'Allocation canadienne pour enfants était de considérablement améliorer le sort des familles canadiennes et en particulier des familles à faible revenu ou de la classe moyenne, et nous l'avons fait en sortant 300 000 enfants de la pauvreté. Comme vous l'avez dit, nous voulions également que nos mesures ciblent les familles qui en avaient réellement besoin.
Avant que le gouvernement prenne cette décision, ma famille recevait la Prestation universelle pour la garde d'enfants; ce n'est plus le cas maintenant. Je crois que c'est tout à fait approprié, parce que nous avons été en mesure de prendre les chèques qui étaient auparavant remis aux Canadiens et de redistribuer l'argent aux familles qui en avaient davantage besoin.
L'approche que nous avons adoptée nous a aussi permis de nous assurer que ces paiements sont non imposables. Ainsi, lorsque les contribuables voient le montant du chèque, ils comprennent vraiment ce qu'ils reçoivent et peuvent l'utiliser pour leur famille.
Je crois que cela a fait une énorme différence. Nous l'entendons. Vous l'entendez probablement dans votre bureau de circonscription tout comme moi. Partout au pays, nous entendons que moins de personnes font appel aux centres de jour et aux autres endroits où vont les familles qui ont de la difficulté pour obtenir du soutien, ce qui est extrêmement positif pour ces familles et le pays.
Passons à un autre sujet. J'aimerais parler de la Loi sur les banques, des mesures de protection des consommateurs et de la situation si les modifications en la matière proposées dans le projet de loi C-29 sont adoptées. Pouvez-vous nous expliquer comment notre situation se comparera à ce qui prévaut dans les autres pays du G20 ou de l'OCDE en ce qui concerne les mesures de protection des consommateurs relativement aux banques et ce que cela signifie réellement pour le Canadien moyen?
L'élément important est que nous voulons évidemment protéger les consommateurs canadiens. Nous voulons nous assurer qu'ils comprennent leur situation lorsqu'ils font affaire avec des institutions financières.
L'important pour nous était de nous assurer d'avoir une approche pour l'ensemble du pays pour rendre cela clair et précis et éviter de nous trouver dans une situation où les mesures de protection des consommateurs pourraient être différentes au fil du temps au pays.
Nous considérons avoir un système solide qui n'a rien à envier aux autres systèmes dans le monde, et c'est quelque chose que nous devons dire clairement en vue de l'avenir. Nous l'avons fait, et nous croyons que ce sera positif pour les consommateurs.
Ma dernière question porte sur le développement économique et la croissance de l'économie. J'ai déjà soulevé cet aspect, et vous l'avez également déjà fait. J'aimerais donc remettre la question sur le tapis.
En ce qui concerne la croissance des mesures d'adaptation aux changements climatiques et l'écologisation de notre économie — et je suis persuadée que vous en avez longuement discuté avec d'autres dirigeants —, comment le Canada se prépare-t-il à être un chef de file dans les technologies vertes et les mesures d'adaptation aux changements climatiques?
Comme nous en avons déjà parlé, c'est une bonne chose sur le plan financier, tandis que nous essayons de nous préparer pour faire en sorte de ne pas seulement intervenir à la suite de catastrophes, mais cela nous aide également à être des chefs de file dans les mesures d'adaptation aux changements climatiques et à faire croître l'économie.
Il en a été question dans votre exposé. Pouvez-vous nous expliquer notre situation à titre de chef de file en la matière et nous dire à quel point, selon vous, cela contribuera à la croissance globale de notre économie à long terme?
Premièrement, nous devons prévenir les problèmes environnementaux futurs en imposant un prix sur le carbone à l'échelle nationale, et nous pensons que c'est la mesure qui aura la plus grande incidence. Cela aidera les entreprises à faire le bon choix concernant leurs investissements et permettra la création d'une industrie des technologies vertes. Nous croyons pouvoir réaliser des investissements pour contribuer à veiller à ce que les entreprises qui essayent d'être efficaces dans le secteur des technologies vertes en aient l'occasion.
Le député m'a posé une question sur les défis en Alberta. Nous voulons non seulement connaître du succès dans le secteur primaire, mais aussi penser aux travailleurs qui possèdent de solides compétences dans ce secteur. Si nous pouvons investir dans les entreprises du secteur des technologies vertes, certains pourront également connaître du succès dans ces entreprises dans l'avenir.
Notre objectif est évidemment d'être un chef de file en la matière et de favoriser la réussite des entreprises qui essaient de changer les choses. Nous sommes d'avis que les investissements que nous ferons en collaboration avec le secteur privé changeront la donne.
Je tiens à remercier le ministre et son personnel de leur présence aujourd'hui au Comité. Je vous remercie de ce que vous faites chaque jour pour les Canadiens.
J'aimerais revenir sur la question de M. Liepert sur les structures de groupes de médecine. Je peux comprendre que vous souhaitiez préciser que ces structures ne sont pas admissibles à la déduction fiscale accordée aux petites entreprises. Je peux le comprendre, monsieur le ministre, mais vous risquez, si nous laissons cela suivre son cours normal, de fractionner toutes ces structures qui ont été créées depuis 20 ans par les provinces et les territoires. Il y a beaucoup de travail non rémunéré qui sera perdu dans les domaines de l'enseignement et de la recherche, et tous ces médecins créeront tout simplement de nouvelles petites entreprises et seront admissibles de toute manière à ces crédits à ce taux inférieur.
Monsieur le ministre, si vous poursuivez dans cette voie, vous vous retrouverez de toute manière avec des professionnels qui profiteront de la déduction intégrale, mais vous forcerez ces structures à se scinder et rendrez plus difficile la prestation de soins de santé par les provinces et les territoires. Qu'avez-vous à dire?
Je m'excuse, mais je tiens à mettre quelque chose au clair avant de parler d'éléments ayant trait à l'impôt. Je répète que l'intention de la présentation dans le budget visait à préciser que la déduction accordée aux petites entreprises est bel et bien destinée aux petites entreprises. Ce que vous faites en laissant de l'argent dans la petite entreprise, c'est évidemment de vous permettre de reporter l'impôt que vous auriez dû payer sur les gains au sein de cette organisation.
Nous avons fait les calculs, et nous considérions cela comme un aspect que nous devions préciser. Nous avons fait les calculs et nous les avons présentés aux organisations, et nous croyons avoir démontré qu'il saisit d'une mesure assez modeste qui placera ces organisations et les autres petites entreprises sur un pied d'égalité.
Monsieur le ministre, vous précisez que vous imposerez cette mesure d'une telle manière que plus personne n'aura recours à de telles structures. Cela aura une incidence sur les soins aux patients, la recherche et l'éducation, mais les entreprises renaîtront au final de leurs cendres. Les professionnels restructureront leur entreprise en vue d'être admissibles à cette déduction.
Vous les obligez en gros à aller consulter leurs avocats et leurs comptables pour faire les changements nécessaires. Vous constaterez probablement qu'autant de médecins, sinon plus, demanderont la déduction accordée aux petites entreprises. Je vous demande donc pourquoi. Pourquoi ne pas tout simplement dire que vous allez préciser que c'est correct en vue de permettre à cette pratique de se poursuivre? Pourquoi vous opposez-vous à la poursuite de cette pratique?
Comme je l'ai dit, nous croyons avoir pris la mesure adéquate. Nous ne pensons en fait pas que le résultat sera celui que vous venez de mentionner.
Je mentionne que l'AMC a demandé à Deloitte de réaliser un examen indépendant à ce sujet, et cela représente de 16 000 à 32 000 $ par année.
Nous pourrions changer de sujet, étant donné que j'ai l'impression de faire du surplace, monsieur le président.
Plus tôt, vous avez mentionné la nécessité de rendre équitable le régime fiscal. Les Canadiens sont des gens équitables. Nous sommes également des gens qui ont un esprit pratique et nous savons que les gens qui ont un esprit pratique prennent des décisions. J'aimerais vous lire un extrait de l'édition 2016-2017 de Byrd & Chen's Canadian Tax Principles. Cela porte sur la réduction des recettes fiscales:
C'est prouvé que, si les taux d'imposition sont trop élevés, cela peut entraîner une réduction de l'ensemble des recettes fiscales. Certains spécialistes croient que ce phénomène commence à se produire lorsque les taux d'imposition se situent entre 40 et 50 %.
Nous savons que, compte tenu de l'augmentation à 33 % en 2016 du taux maximal d'imposition au gouvernement fédéral, le taux maximal d'imposition combiné entre les provinces et le gouvernement fédéral dépasse maintenant 50 % dans la majorité des provinces et atteint même 54 % en Nouvelle-Écosse. Même s'il est difficile de prédire à quel point cela encouragera les contribuables à se tourner vers l'évasion fiscale, il ne fait pratiquement aucun doute que des taux aussi élevés inciteront des gens à transférer des sommes importantes à l'extérieur du Canada. Les particuliers ayant un revenu qui excède le seuil maximal actuel de 200 000 $ ont souvent une grande marge de manoeuvre concernant leur lieu de résidence et leurs investissements.
La possibilité que des Canadiens déménagent aux États-Unis est particulièrement importante, parce que le taux d'imposition combiné entre le gouvernement fédéral et les États sur la partie du revenu qui excède 200 000 $ peut être aussi bas que 33 %.
Monsieur le ministre, comme les hivers sont magnifiques en Floride, ne vous rendez-vous pas compte qu'en adoptant cette augmentation ou cette réduction d'impôt pour la classe moyenne — ou peu importe le nom que vous lui donnez — vous mettez en péril le Trésor public?
Nous sommes d'avis que la méthodologie de notre approche est bonne. Nous croyons également qu'en réduisant le fardeau fiscal de la classe moyenne nous avons pris une mesure qui profitera considérablement à un grand nombre de Canadiens. Nous pensons que l'adoption d'une approche axée sur un régime fiscal équitable contribuera au mieux-être du Canada au fil des ans. Nous croyons également que le Canada est un endroit très attrayant où vivre et investir et que nous en verrons les avantages à long terme.
Merci. Nous avons largement dépassé le temps imparti.
Merci de votre présence aujourd'hui, monsieur le ministre.
En faisant du porte-à-porte dans ma circonscription durant l'été, j'ai constaté que l'Allocation canadienne pour enfants était un franc succès. Les familles étaient vraiment reconnaissantes de recevoir cet argent non imposable, et ce, juste à temps pour le magasinage du retour à l'école. C'était une excellente mesure du gouvernement.
Pour revenir sur les commentaires de mon collègue sur la déduction fiscale accordée aux entreprises pour les médecins, j'aimerais préciser que rien dans la loi n'empêche des médecins de continuer de former de tels partenariats. La seule modification est qu'ils se partageront maintenant de manière égale la déduction accordée aux petites entreprises de 500 000 $, ce qui était l'objectif de la loi. Si je me fie à mon expérience à titre d'avocat d'entreprise, je crois que c'est une décision juste.
Monsieur le ministre, vous et le premier ministre avez parcouru le monde pour faire la promotion du Canada comme d'un excellent endroit où investir. Selon vous, quels sont les défis économiques mondiaux concernant les perspectives de croissance économique du Canada?
De toute évidence, nous avons mis en place des mesures qui, nous le croyons, seront positives pour notre pays, mais nous ne sommes pas à l'abri des conditions économiques mondiales. Il y a dans le monde un certain nombre de ce que j'appellerais des vents contraires qui posent certains défis et qui renforcent le besoin d'instaurer des mesures économiques susceptibles de changer le cours des choses.
Globalement, nous avons vu que la Chine s'est détournée de l'approche qui consistait à développer son économie par des investissements et des infrastructures pour miser davantage sur la consommation. Bien entendu, cela réduit sa dépendance à l'égard de certaines choses que nous produisons, et le prix des ressources à l'échelle mondiale s'en ressent également. C'est une conjoncture avec laquelle il nous faut composer.
Au cours des deux dernières années, nous avons vu un changement important en ce qui a trait à l'ampleur des échanges mondiaux. Pour la première fois depuis de nombreuses années, l'augmentation du commerce a été inférieure à la croissance mondiale, une tendance qui laisse présager des difficultés pour la croissance mondiale. Tout ce qui a une incidence négative sur le commerce mondial a bien entendu un impact sur un pays qui, comme le nôtre, dépend du commerce. Toute décision visant à envisager la mise en place de barrières commerciales ou à créer quelque empêchement en la matière peut causer des difficultés.
Selon nous, cela renforce la nécessité de mettre l'accent sur ce que nous pouvons faire. Il est important que nous aidions les familles pour leur permettre d'investir et de consommer. Les investissements à long terme dans les infrastructures peuvent vraiment avoir une incidence. Le fait d'attirer au Canada les investisseurs du monde entier peut vraiment améliorer les choses. Nous ne pouvons pas changer les tendances à l'échelle mondiale, mais nous pouvons intervenir de bien des façons à l'échelle nationale pour améliorer le sort des Canadiens, pour créer des emplois au Canada. C'est ce que nous avons l'intention de faire.
Le logement a été une grande source de préoccupations pour de nombreux Canadiens, et vous avez effectué certains changements qui ont en quelque sorte stabilisé le marché. Y a-t-il des façons de voir comment ces changements ont bel et bien permis de protéger le marché et les investissements des Canadiens? Pour de nombreux Canadiens — je dirais que c'est le cas de 99 % d'entre eux —, leur maison est leur plus gros actif.
Comme vous le savez, depuis les premiers jours de notre gouvernement, nous avons cherché à cerner les plus gros risques auxquels les Canadiens doivent faire face. Nous constatons que nous devons être très vigilants en ce qui concerne le marché de l'habitation. Nous avons adopté deux séries de mesures à cette fin. La première portait sur les mises de fonds pour les maisons de 500 000 à 1 000 000 $. Les mesures les plus récentes, comme vous l'avez dit, visent à appliquer des simulations de crise aux hypothèques et à s'assurer que les gens ne réclament l'exemption pour gains en capital que pour leur maison principale.
Les mesures sont censées composer avec la stabilité à long terme du marché et avec les sources de risques dont nous avons constaté l'émergence. Comme nous pouvions nous y attendre, le processus est enclenché, mais nous devons rester très attentifs aux répercussions de ces mesures — qui en sont, en grande partie, aux premières étapes —, et c'est ce que nous allons faire. C'est la promesse permanente que nous faisons aux Canadiens: nous allons travailler de notre mieux à gérer les risques pour que leur investissement le plus précieux soit protégé à long terme.
Monsieur Caron, pour une courte série de questions, puis M. Ouellette, qui conclura.
Ce serait difficile pour moi d'avoir l'occasion de discuter avec vous sans vous parler d'infrastructures.
À cet égard, il y a présentement deux éléments. Il y a les fonds qui ont été annoncés et il y a la Banque de l'infrastructure du Canada. Vous connaissez notre réticence relativement à cette banque d'infrastructure. Tout d'abord, elle n'a pas été présentée comme telle durant la campagne électorale. Il a été fait mention dans la plateforme libérale d'une banque d'infrastructure, mais jamais d'un engagement aussi massif du secteur privé.
Il y a aussi le fait qu'on prenne des fonds qui auraient été dans les petites communautés pour les mettre dans cette banque d'infrastructures qui ne sera pas vraiment accessible aux petites municipalités, comme vous l'avez mentionné, je pense, à la Fédération canadienne des municipalités.
J'aimerais savoir pourquoi la direction que le gouvernement veut prendre est un engagement massif envers des fonds privés alors que le gouvernement, lors du dernier encan d'obligations de 30 ans, pouvait emprunter à 2 %. On sait très bien que MM. Barton, Sabia et Wiseman aimeraient avoir un rendement supérieur à 5 %, 6 % ou 7 %. La Caisse de dépôt et placement du Québec a eu un rendement total de 9 %. Je les vois très mal investir dans un projet qui rapporterait moins que cela.
J'aurai une autre question à vous poser sur les infrastructures, mais j'aimerais d'abord que vous nous expliquiez pourquoi cet engagement du privé est absolument nécessaire aujourd'hui alors que cela va signifier une perte de contrôle du public pour ces infrastructures.
Comme je l'ai dit il y a quelques minutes, nous savons qu'il est possible de faire des investissements en infrastructure au Canada et nous avons besoin de beaucoup d'investissements.
Nous avons décidé que ce serait 180 milliards de dollars pendant les deux prochaines années. C'est une somme très importante, mais nous avons la possibilité de faire plus. C'est pourquoi nous pensons qu'avoir la possibilité de trouver des investissements — provenant de fonds de pension par exemple — dans le secteur des infrastructures est une bonne idée.
Je dois souligner que votre évaluation du rendement n'est pas conforme à ce qui va se passer. En effet, quand on parle du rendement, c'est pour l'entièreté d'un fonds. Avec le fonds d'infrastructures, le rendement est beaucoup plus bas. Cela nous donne la possibilité de trouver beaucoup d'investissements pour nos infrastructures, ce qui va aider notre économie.
Merci beaucoup, monsieur Morneau, d'être ici.
Dans le passé, je vous ai posé beaucoup de questions sur les prestations pour les enfants canadiens, notamment ceux qui ont le plus de besoins, surtout ceux dont les parents sont prestataires de l'aide sociale. Je voulais savoir si ces parents vont recevoir les prestations pour les enfants.
Par ailleurs, où nous en sommes, partout au pays, en ce qui a trait au fait de s'assurer que les provinces ne reprennent pas cet argent? On donne, mais les provinces reprennent ce qu'on a donné. J'aimerais savoir où nous en sommes présentement à cet égard.
Demander ce que les provinces veulent faire est toujours une bonne question. Ce n'est pas notre enjeu, mais comme vous le savez, nous voulons améliorer la situation des enfants du Canada. Grâce à l'Allocation canadienne pour enfants, leur situation va s'améliorer. Si les provinces font les choses différemment, on verra, mais ce n'est pas notre décision.
J'ai aussi entendu dire qu'il y a d'autres provinces qui continuent de reprendre ces prestations à ces familles. Un groupe en particulier qui continue de souffrir et dont vous devriez, selon moi, être mis au courant, c'est celui des enfants qui sont sous la tutelle de l'État. Ils sont parmi les enfants les plus vulnérables de notre pays. Pour certains gouvernements — et aussi pour un certain nombre de personnes —, ces enfants sont désormais considérés comme un avantage économique. Ils sont presque devenus une ressource naturelle. Nous disons souvent que nos jeunes sont une ressource, mais dans ce cas, ils sont carrément un avantage économique. Plus vous avez d'enfants à votre charge, plus vous en profitez sur le plan économique. C'est ce qui se produit dans beaucoup de provinces, notamment en ce qui concerne les enfants des Premières Nations.
Je veux simplement porter cela à votre attention: si vous avez la chance de parler à différentes provinces, assurez-vous qu'elles n'essaient pas de récupérer cet argent qui est destiné aux enfants. Je sais que le Manitoba le fait. Je ne cherche pas à déclencher une guerre avec le Manitoba, et d'ailleurs, je sais que cela se fait aussi dans d'autres provinces. Je veux m'assurer que l'argent que nous donnons à ces enfants, à ceux qui en ont le plus besoin, leur fournira au moins quelque ressource financière pour les aider à accéder à un avenir meilleur lorsqu'ils atteindront l'âge de 18 ans et qu'ils quitteront l'aide à l'enfance. Bien souvent, ces enfants n'ont aucun soutien social et ils grandissent dans des cadres familiaux très précaires. Ils doivent au moins avoir la possibilité de se payer les études qui leur permettront à long terme de réussir dans la vie plutôt que d'aboutir dans des endroits comme l'hôtel Occidental — maintenant, le Red Road Lodge —, à Winnipeg, qui n'est, ni plus ni moins, qu'un refuge pour sans-abris. Parce qu'ils ont 18 ans et qu'ils sont déjà usés, ils n'ont pas les ressources financières pour payer. En effet, personne ne veut vraiment de ces enfants. Je tiens à porter publiquement cette situation à votre attention — et j'espère que cela ne vous dérangera pas — pour vous inciter à parler aux autres ministres des Finances afin de les encourager à se pencher là-dessus.
J'ai une très courte question à vous poser. Je voudrais simplement savoir si des études ont été faites ou seront faites sur les retombées longitudinales de l'Allocation canadienne pour enfants, notamment dans les familles. Comment les familles utilisent-elles cet argent? Qui en profite le plus? Menons-nous des études scientifiques afin de vraiment comprendre cette forme de revenu garanti pour les familles?
Merci d'avoir pris le temps de venir ici et d'avoir écouté. Je l'apprécie.
Tout d'abord, pour répondre à la première partie de votre question, mes collègues confirment qu'aucune province n'a récupéré la moindre Allocation canadienne pour enfants. Lorsque nous avons rencontré les provinces l'an dernier, nous leur avons demandé de ne pas le faire. Elles ont toutes confirmé qu'elles ne le feraient pas, et aucune n'a cherché à le faire depuis. Je peux vous en assurer.
En ce qui concerne votre deuxième point, je suis certain que les retombées de l'Allocation canadienne pour enfants feront à terme l'objet d'études. Il ne fait aucun doute que nous voulons nous assurer que les objectifs fixés sont bel et bien atteints, mais, à plus long terme, nous allons vouloir vérifier si l'allocation réussit, comme nous l'avons souhaité, à améliorer le sort des familles canadiennes.
D'accord. Nous allons nous arrêter là.
Merci, monsieur le ministre, et merci à vos collègues d'avoir pris le temps de répondre à nos questions au sujet du budget et du projet de loi C-29.
Monsieur le ministre, Andrew, Leah, je vous remercie.
Pour ce qui est des crédits du Budget supplémentaire des dépenses, je présume que vous les avez devant vous.
Crédit 1b — Dépenses du programme..........5 820 073 $
Crédit 7b — Autorisation d'augmenter la limite..........1 $
(Les crédits 1b et 7b sont adoptés avec dissidence.)
Crédit 1b — Dépenses du programme..........473 938 $
Le président: Puis-je faire rapport du Budget supplémentaire des dépenses B 2016-2017 sous la rubrique du ministère des Finances et sous la rubrique du Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada à la Chambre?
Le président: D'accord, nous allons passer au projet de loi C-29.
Je crois que nous avions convenu de commencer par le projet de loi plutôt que par les travaux du Comité, c'est bien cela?
Voulez-vous que nous suspendions la séance pour cinq minutes afin de nous donner un répit avant d'attaquer le projet de loi C-29?
Il y a passablement de témoins pour la partie 1 du projet de loi, « Modification de la Loi de l’impôt sur le revenu et de textes connexes ». Du ministère des Finances, nous accueillons M. McGowan, M. Greene et M. LeBlanc. Je crois qu'ils viendront à la table si nous avons des questions au sujet de cette partie.
La séance reprend. Nous allons traiter des amendements de la partie 1. Nous allons d'abord traiter des amendements, puis nous reviendrons à l'étude article par article.
La partie 1 couvre les articles 2 à 88. Il n'y a pas d'amendement aux articles 2 à 30.
Un amendement à l'article 31 est proposé par M. Ste-Marie, du Bloc Québécois.
Concernant les articles 2 à 30.
Le président: Concernant les articles 2 à 30, avez-vous, dans un premier temps, des questions à poser à nos témoins? Monsieur Albas, avez-vous quelque chose à nous dire?
J'espérais pouvoir faire une courte intervention, monsieur le président.
En ce qui concerne ce processus simple et efficace, je tiens à vous faire part de mes réserves quant aux normes communes de déclaration. Tant dans les consultations prébudgétaires que lors de l'examen de ce projet de loi, nous avons entendu les avis de nombreuses coopératives de crédit. Le gouvernement commet une grave erreur en proposant des mesures législatives sans prévoir de disposition du style FATCA pour permettre aux petites coopératives de crédit d'être exemptées lorsque moins de 2 % de leur actif est entre les mains de ressortissants étrangers. Cela créera beaucoup d'inconvénients pour les coopératives de crédit.
Je ne pense pas seulement qu'aux petites coopératives où, de toute évidence, le personnel aura à passer plus de temps dans la paperasse pour obéir aux plus récentes directives du gouvernement en matière de déclaration, mais aussi aux coopératives qui ne sont pas structurées comme des banques. Au Québec, Desjardins devra soumettre des centaines de formulaires parce qu'il a des centaines de succursales.
Est-ce qu'un de mes collègues du côté des conservateurs veut dire quelque chose au sujet des médecins? Non.
Nous allons nous opposer à ces mesures, notamment à celles qui portent sur les normes communes de déclaration. Encore une fois, cette prétendue clarification va mettre un grand nombre de ces bons médecins qui font de la recherche à l'échelle du pays dans une position qui les incitera peut-être à déménager sous d'autres cieux. À tout le moins, cela causera bien des tracasseries à beaucoup d'entre eux, puisqu'ils seront contraints de restructurer leur pratique de manière à ce qu'elle soit plus avantageuse pour eux sur le plan fiscal.
Nous allons nous abstenir de voter sur ces deux points ou nous allons voter contre. Je suis convaincu que nous ferons de même pour de nombreux autres aspects du projet de loi d'exécution du budget. Toutefois, notre opposition pourrait aussi, à maintes occasions, s'exprimer par dissidence.
Y a-t-il d'autres interventions au sujet des articles 2 à 30 ou des questions que vous souhaitez poser aux fonctionnaires ici présents?
(Les articles 2 à 30 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: M. Ste-Marie traitera de l'amendement BQ-1.
Dans le projet de loi C-29, le gouvernement met fin à une série de petites échappatoires fiscales. Par exemple, la PME faisait une déduction deux fois et le petit épargnant comptabilisait le revenu de ses coupons détachés comme un gain en capital. Cependant, le projet de loi C-29 laisse tout entière la plus grosse échappatoire fiscale, c'est-à-dire l'utilisation des paradis fiscaux. Je suppose qu'il ne s'agit que d'un oubli, d'où cet amendement.
Ceux parmi vous qui ont suivi le débat concernant la motion M-42 sur les paradis fiscaux, que j'ai présentée, le savent: le problème de l'utilisation des paradis fiscaux se trouve dans des règlements qui excèdent la portée de la loi et des traités. L'amendement BQ-1 ne change pas vraiment les lois et respecte scrupuleusement les traités fiscaux. Il ne fait que réitérer ce qui se trouve dans la Loi de l'impôt sur le revenu, mais le fait de façon suffisamment directe pour qu'il soit très clair que certains règlements sur l'impôt sont illégaux.
Le sous-alinéa (ii) réitère que, pour être exemptés d'impôt, les revenus provenant d'une filiale à l'étranger doivent être couverts par un traité fiscal. Au moyen de cet article, le Parlement va rendre invalide le paragraphe 5907(11) du Règlement de l'impôt sur le revenu. Dans ce règlement, le gouvernement a discrètement exonéré d'impôt les revenus en provenance de 22 paradis fiscaux avec lesquels nous n'avons même pas conclu de traité fiscal.
Quant au troisième paragraphe de l'amendement BQ-1, il reprend mot pour mot ce que dit déjà l'article XXX du traité fiscal avec la Barbade. Si des entreprises ouvrent des filiales à la Barbade pour éviter l'impôt, elles ne sont tout simplement pas couvertes par le traité.
Or malheureusement, le gouvernement a encore là adopté un règlement en cachette pour les exonérer d'impôt, malgré ce que disent la loi et le traité. Il s'agit du paragraphe 5907(11.2) du Règlement. Ces deux dispositions sont possiblement illégales. En adoptant le présent amendement, on le dira clairement, et cela va les faire tomber. Pour les cinq grandes banques à elles seules, on parle de 6 milliards de dollars par an, qui cesseront de partir en fumée.
Merci, monsieur Ste-Marie.
Je dois prendre une décision à ce sujet.
L'amendement vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu en y incluant la définition d'« entreprise canadienne imposable » pour toute entreprise admissible à un avantage fiscal conféré par la Barbade en vertu de la Loi de 1980 sur l'Accord Canada-Barbade en matière d'impôt sur le revenu. Or, la deuxième édition de la Procécure et les usages de la Chambre des communes indique ce qui suit en page 768:
Est également irrecevable tout amendement qui dépasse la portée de la motion des voies et moyens sur laquelle est fondé un projet de loi, de même que tout amendement qui impose à la population une nouvelle charge fiscale qui n’a pas été sanctionnée au préalable par l’adoption d’une motion....
La présidence considère que l'amendement, en éliminant une exemption, imposerait une nouvelle charge fiscale à certaines entités. Je le déclare donc irrecevable.
Les articles 32 à 42 ne font l'objet d'aucun amendement.
Souhaitez-vous poser des questions au personnel du ministère des Finances ou soulever un point quelconque?
Les articles 32 à 42 sont-ils adoptés?
(Les articles 32 à 42 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous avons l'amendement NDP-1. Monsieur Caron.
L'amendement, comme vous le savez, vise à faire en sorte que l'indexation de l'Allocation canadienne pour enfants soit applicable dès maintenant. Le gouvernement désire que cette indexation se fasse à partir de 2020, mais comme je l'ai mentionné déjà, la perte du pouvoir d'achat serait significative d'ici 2020.
Je ne crois pas que cela demande de plus amples explications.
Merci, monsieur Caron. Cet amendement exigerait une recommandation royale. Je citerai la Procédure et les usages de la Chambre des communes:
Il me semble que cet amendement entraîne une imputation sur le Trésor et est donc irrecevable, puisqu'il exige une recommandation royale.
L'article 43 est-il adopté?
(L'article 43 est adopté avec dissidence.)
Aucun amendement n'est proposé concernant les articles 44 à 60.
Le président: Monsieur Liepert.
Je ne proposerai pas d'amendement. Nous n'en avons pas proposé, car il serait déclaré irrecevable.
Je veux toutefois poser une question. S'agit-il ici de l'article 44, qui porte sur la déduction pour petite entreprise?
Qu'en pensez-vous? Il vaut mieux répondre de vive voix, parce que les hochements de tête ne sont pas consignés au compte rendu.
Je pense qu'il a dit oui.
Oui, c'est le même article.
J'aimerais formuler quelques observations, si vous me le permettez. Je demanderais ensuite un vote par appel nominal à propos de cet article.
Je pense que nous avons pu constater, au cours de la consultation, qu'il s'agit de toute évidence de la première étape d'un effort dans le cadre duquel le gouvernement, le ministre et le ministère commenceront à réduire les avantages accordés aux petites entreprises, ce que le ministre a d'ailleurs confirmé aujourd'hui. Nous savons que pendant la campagne électorale, les libéraux ont fait miroiter une réduction de l'impôt des petites entreprises et se sont ralliés aux deux autres partis, pour ensuite revenir sur leur promesse lorsque le temps est venu de présenter un budget.
Nous savons également que pendant la campagne, le premier ministre actuel a plus ou moins indiqué que les petites entreprises n'étaient qu'une ruse fiscale, et je pense que nous voyons ici la première preuve de cette opinion. Je conseillerais à toutes les petites entreprises de surveiller le budget de 2017, car aujourd'hui, ce sont les structures des groupes médicaux qui sont visés, mais demain, qui sait ce qui le sera? Les témoins que nous avons entendus la semaine dernière pensaient qu'il s'agissait d'une conséquence non intentionnelle. Or, il est évident que ce n'est pas le cas. Cette mesure vise clairement à retirer une déduction à un groupe de professionnels qui sont simplement structurés de manière à offrir de meilleurs soins de santé à la population canadienne.
Je trouve absolument ridicule que le gouvernement mette en oeuvre pareille initiative. Selon moi, c'est la première étape d'une attaque dont les petites entreprises feront constamment l'objet au cours des trois prochaines années pour tenter de faire augmenter les revenus à leurs dépens. Je veux dire, aux fins du compte rendu, que les députés libéraux en paieront le prix lors des prochaines élections.
Monsieur le président, je demanderais que nous tenions un vote par appel nominal au sujet de cet article.
C'est ce que nous ferons une fois rendus là.
Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite ajouter quelque chose ou poser des questions aux fonctionnaires?
Vous avez la parole, monsieur Caron.
Vous avez entendu les énoncés de l'Association canadienne des radiologistes et de l'Association médicale canadienne.
Avez-vous une réponse aux arguments qu'elles ont présentés?
Monsieur McGowan, vous avez la parole.
Nous avons reçu un certain nombre de mémoires de l'Association médicale canadienne et de l'Association canadienne des radiologistes, et nous avons examiné les témoignages faits devant le Comité.
Quelques points méritent probablement qu'on s'y attarde davantage. De toute évidence, les médecins considèrent que cette mesure les touche, mais il s'agit d'une disposition d'application générale. Les petites entreprises peuvent se prévaloir de la déduction, peu importe leur secteur d'activité.
Comme on l'a souligné précédemment, ces mesures suivraient la politique existante, selon laquelle il y a une entreprise et une limite de 500 000 $ qui s'applique aux sociétés de personnes également dans ce contexte. Il s'agit des règles du revenu de société de personnes déterminé, qui stipulent que lorsqu'une société de personnes comprend un certain nombre de sociétés partenaires, une limite unique s'applique à l'ensemble d'entre elles. Ces règles se trouvent actuellement dans la loi, et les amendements proposés au projet de loi C-29 cadrent avec cette politique.
J'ai également fait remarquer qu'il s'agit d'une disposition d'application générale. Comme nous l'avons entendu, elle s'applique aux médecins, ainsi qu'aux avocats, aux comptables, aux dentistes, aux ingénieurs, aux architectes ou à tout groupe qui pourrait se constituer en société de personnes. Cette disposition ne vise pas seulement la communauté médicale. Elle renforce l'intégrité des règles sur la déduction pour petite entreprise et la limite de 500 000 $, sans égard au type d'activité.
Je sais qu'un certain nombre de commentaires s'appuyaient sur les chiffres. Certains ont fourni quelques chiffres, alors que le ministère des Finances en a énoncé d'autres. Je pense que nous avons nos mesures d'établissement des coûts et nos chiffres, fournis lors de la dernière séance. Mais j'ai entendu plus tôt quelqu'un évoquer le chiffre de 32 000 $. Je peux expliquer brièvement d'où vient ce chiffre, mais ce faisant, je devrai donner un peu de contexte sur le fonctionnement des règles et la manière dont on planifie les choses actuellement.
Un particulier qui gagne un revenu directement paiera des impôts aux taux marginaux normaux, qui sont souvent de 50 % environ. Je pense que le taux marginal le plus élevé dans l'exemple pertinent qui a été fourni s'appliquait à un citoyen de l'Ontario, et serait donc de 53,53 %, il me semble. Le revenu gagné à titre de membre d'une société est soumis à l'impôt des sociétés. Le taux général d'imposition des sociétés est de 15 %, le taux de déduction accordé aux petites entreprises étant de 10,5 %. Il est ici question d'impôt fédéral, bien entendu. Des impôts provinciaux s'y ajoutent, mais je ne veux pas tous les énumérer. Nous ne les négligeons pas, mais ils font augmenter le taux d'imposition.
En raison des mécanismes d'intégration des actionnaires de société que comprend la Loi de l'impôt sur le revenu, si on gagne un revenu au sein d'une société et qu'on paie la même année, on est généralement soumis au même taux d'imposition combiné des sociétés et des particuliers que si on avait gagné ces revenus directement. Dans le cas du montant de 32 000 $, il s'agissait du revenu de 500 000 $ du Dr M. Qu'il ait gagné ce revenu directement ou au sein d'une société, le montant de l'impôt sera approximativement le même en Ontario.
Là où il y a un avantage, c'est lorsque les fonds peuvent être retenus par la société pour que le taux d'imposition fédéral des sociétés soit de 15 % au lieu du taux fédéral maximal de 33 %, en présumant que le projet de loi C-2 est adopté. La différence est donc considérable.
Dans la mesure où l'on n'a pas besoin de ces fonds pour couvrir les coûts de sa vie personnelle, maximiser ses REER ou autre chose, et qu'on peut les laisser à la société pour qu'ils soient investis, le report offre un avantage substantiel si on ne les retire pas la même année. Dans l'exemple fourni, je pense qu'une somme de 214 000 $ était laissée à la société, et on a calculé que la différence entre le taux d'imposition des petites entreprises et le taux général d'imposition des sociétés était d'environ 32 000 $. Les fonds doivent cependant être disponibles aux fins d'investissement, et pour se prévaloir de l'avantage du report d'un an, on peut les investir à un taux de rendement d'environ 5 %, ce qui peut permettre d'en retirer quelque 1 500 $ par an. Je pense que des observations ont été faites à ce sujet. Comme ce montant de 1 500 $ pourrait ensuite être imposé, l'avantage réel serait même moins important. Voilà qui explique les différences entre les chiffres.
Cela concerne l'avantage et la manière de faire les calculs. Tient-on compte du montant disponible qui sera laissé à la société ou de la valeur réelle de l'avantage du report?
J'espère que ces explications donnent un peu plus de contexte sur l'origine des chiffres et sur la planification proprement dite. Cela concerne en fait la capacité — particulièrement pour les avocats ou d'autres professionnels — de laisser leurs fonds excédentaires à leurs sociétés et de les investir pour bénéficier d'un rendement supérieur. Si on gagne un revenu directement et qu'on paie le taux d'imposition maximal, qui est de 53 % en Ontario, et qu'on gagne ensuite 100 $ — le dernier 100 $ étant soumis au taux le plus élevé —, on pourrait investir 46 ou 47 $. Si on gagne ce montant au sein d'une société et que cette dernière paie un taux de 20 %, on peut investir 80 $. On bénéficie donc d'une belle longueur d'avance.
Voilà l'avantage du report, et on ne touche évidemment pas à la différence générale entre le taux général d'imposition des sociétés et le taux des particuliers. Cela fournit simplement un peu de contexte quant à la nature de l'avantage et aux différences de chiffres.
Pour faire le lien entre tous ces éléments, ces avantages seront maintenus. On préservera la politique générale prévoyant la limite pour les petites entreprises, laquelle stipule qu'une entreprise, qu'elle fasse partie d'une société ou d'une société de personnes, bénéficie d'une déduction de 500 000 $ qui ne peut être multipliée, pour employer notre expression. Si la société compte un membre, la limite est de 500 000 $; si elle en comprend 10, cette limite pourrait s'élever à 5 ou à 5,5 millions de dollars, alors que si elle en comprend 100, la limite serait de 50 millions de dollars.
Je comprends qu'on s'interroge aussi sur l'utilisation du mot « multiplication ». Il s'agit du sens que le ministère des Finances lui confère dans ses documents.
Merci beaucoup, monsieur McGowan. Je vous remercie d'avoir passé les témoignages au peigne fin pour nous donner des réponses.
Vous avez une question supplémentaire, monsieur Caron.
Le ministère a-t-il déterminé le type de réactions auxquelles on pouvait s'attendre?
Si les médecins ou les professionnels en général forment des partenariats, c'est sans doute qu'ils ont fait une analyse et conclu que c'était pour eux le mode le plus favorable ou le plus pertinent. Or comme la déduction pour les petites entreprises a été éliminée, je me demandais si une évaluation avait été faite en vue de restructurer ces partenariats.
Est-ce qu'un autre genre de structure va être créé ou s'attend-on à ce que l'ensemble de ces professionnels reviennent à une pratique solitaire?
Le ministère s'est penché sur l'effet et, bien entendu, nous avons tenu une période de consultation, qui a commencé lors du dépôt du budget. Nous avons également examiné l'ébauche révisée du projet de loi publiée en juillet. Nous avons enfin entendu quelques observations de la part d'un certain nombre d'intervenants touchés.
Je sais que je l'ai déjà indiqué, mais cela vaut la peine d'être répété: il s'agit d'amendements d'application générale. Il s'applique à toutes les industries. Si, par exemple, un cabinet d'avocats se constitue en société de personnes, comme c'est souvent le cas, si on ne tient pas compte des avocats pratiquant seuls, on s'attendrait à ce que ce cabinet continue ainsi et cesse peut-être d'utiliser la stratégie de planification fiscale à laquelle elle recourait auparavant pour multiplier son accès à la déduction pour petites entreprises. Bien entendu, en pareil cas, pour avoir travaillé dans des cabinets comptant plus de 100 membres, je ne m'attendrais pas à ce qu'ils abandonnent la structure de société de personnes.
La communauté médicale nous a, bien sûr, fait part de bien des observations aujourd'hui. Dans le cadre de nos consultations, nous avons entendu que ces associations ne semblent pas toutes être ce qui serait considéré comme des sociétés de personne du point de vue juridique. Sans parler de confusion, je dirais qu'on utilise la terminologie de manières différentes. Par exemple, certains ont dit que leur société de personnes était sans but lucratif.
Eh bien, sachez que la définition de société de personnes indique qu'il s'agit d'une entité exploitée en commun dans le but de faire du profit; quelques difficultés se posent donc à cet égard. Certains nous ont toutefois indiqué qu'ils se structurent non pas des coentreprises, mais en copropriété. J'ignore dans quelle mesure on tend vers ce genre de structure. Chose certaine, nous avons entendu, dans les commentaires recueillis — et je pense que vous avez reçu les mêmes —, qu'il y aurait des difficultés ou des réticences à appliquer ces structures dans les hôpitaux universitaires ou le milieu de la recherche. C'est toutefois une avenue que nous avons explorée.
Comme je l'ai indiqué, il est toujours possible d'obtenir un certain nombre d'avantages fiscaux quand on examine les différences, par exemple, entre les revenus gagnés directement et ceux obtenus au sein d'une société, même quand cette dernière fait partie d'une société de personnes et ne peut se prévaloir entièrement de la déduction pour petite entreprise. De plus, comme nous avons pu le voir en étudiant les chiffres, il y a le montant de 32 000 $. Quand on examine la question, toutefois, on constate que ce montant est en fait bien moins élevé. La valeur du report est le montant de 32 000 $ à investir. Mais si on le paie dans l'année, cela ne vaudrait rien. L'année suivante, cela vaudrait environ 1 500 $, je pense.
Nous ne pouvons prévoir les effets d'une telle mesure, bien entendu, puisqu'on ne peut prédire l'avenir. Nous n'anticipons pas de changements substantiels, cependant. Ce n'est pas l'intention.
Comme je l'ai fait remarquer, il ne fait aucun doute que nombre d'industries continueront de constituer des sociétés de personnes, et les avocats en sont l'exemple type.
Compte tenu de ce que nous avons entendu et continuons d'entendre, même si certains ont évidemment exprimé des préoccupations, nous ne pouvons savoir si les sociétés de personnes cesseront d'exister ou ne pourront être réorganisées.
Merci, monsieur McGowan.
Nous accorderons maintenant la parole à M. Liepert.
Je sais que nous avons adopté une motion autorisant la présidence à limiter le débat sur chaque article à un maximum de cinq minutes par parti, mais je pense que nous examinerons un grand nombre d'articles qui ne porteront pas à controverse. Je pense donc que nous discuterons jusqu'au bout de cet article, si les gens ont des questions. Il s'agit d'une des principales dispositions qui soulèvent la controverse; nous poursuivrons donc le débat pendant un moment.
Merci, monsieur le président. Je sais que quelques membres du Comité souhaitent clore rapidement le dossier, comme nous l'avons fait pour le projet de loi C-26, mais je pense qu'il s'agit d'un sujet extrêmement important; je vous remercie donc de faire une exception.
Monsieur McGowan, quand le ministre a comparu, il est évident qu'il n'était pas au courant du problème ou qu'il n'avait pas été bien informé à ce sujet. Je ne tenterai pas de deviner pourquoi, mais je peux vous dire que nos boîtes de réception sont pleines. La semaine dernière, notre comité a entendu deux exposés impressionnants, qui sont tombés dans l'oreille d'un sourd.
Avec tout le respect qui vous est dû, à vous et à un grand nombre de mes amis avocats, je ne pense pas qu'une société de personnes composée d'avocats qui pratiquent peut-être dans divers domaines du droit s'apparente en quoi que ce soit à ce dont il est question ici: des structures médicales établies non pas à titre de ruses fiscales, mais comme moyen d'attirer au Canada certains des plus grands esprits du monde. Si nous écoutons les témoins, nous comprendrons que ces sociétés sont structurées de façon telle qu'un grand nombre d'entre elles effectuent du travail qui n'est pas nécessairement facturé, puisque c'est d'un système de facturation payé à même les fonds publics dont il est question ici. Il me semble totalement injuste de comparer des sociétés de dentistes et d'avocats avec ce genre de société de personnes.
Le ministère des Finances — qui est, de toute à l'évidence, l'instigateur de cette mesure, puisque ce n'est certainement pas le ministre qui l'est — s'entête à faire fausse route, selon moi. À titre de fonctionnaires du ministère des Finances, ce n'est pas vous qui en paierez le prix, mais mes collègues libéraux le paieront lors des prochaines élections, car vous êtes, selon moi, en train de nuire aux professionnels des soins de santé qui font quelque chose que nous essayons de les encourager à faire au pays: travailler davantage en équipes.
Cette mesure les obligera à se dissocier pour travailler en solo ou en petites sociétés de personnes. Le ministère des Finances n'aura pas plus d'argent au bout du compte, comme mon collègue l'a fait remarquer au ministre plus tôt. Il semble que tout ce que nous entendons, c'est que cela tombe dans l'oreille d'un sourd, et cela m'attriste.
Y a-t-il d'autres questions pour nos témoins?
Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Merci pour vos réponses très détaillées.
J'ai deux points à faire valoir, mais je crois que mon collègue M. Caron a soulevé le premier.
Aviez-vous bien évalué les impacts que ces articles pourraient avoir sur le monde médical?
Les gens de ce domaine qui ont témoigné devant ce comité étaient assez cinglants. On ne peut malheureusement s'attendre à rien de bon pour l'avenir.
Vous avez parlé plus tôt des divers corps de métier indépendants. Il s'agissait essentiellement de professions libérales. Or j'aimerais savoir, en ce qui concerne précisément le monde médical, si vous avez évalué l'impact que cela aurait partout au Canada.
Je dois préciser pour votre gouverne que si j'utilise les avocats comme éléments de comparaison, c'est simplement parce que c'est un domaine que je connais bien pour y avoir moi-même travaillé. Je ne voulais certes laisser entendre d'aucune manière que ces partenariats, qu'il s'agisse d'un cabinet juridique ou d'une clinique médicale, pouvaient être établis dans un objectif d'évitement fiscal.
Pour ce qui est d'incidences particulières sur la profession médicale, je peux vous dire que le ministère des Finances a reçu depuis le dépôt du budget en mars plusieurs mémoires de la communauté médicale exposant les préoccupations de ses membres. Nous avons aussi tenu de vastes consultations. Nous avons pris connaissance de tous ces mémoires que nous avons reçus. Ils ont été rendus publics. Nous avons consacré pas mal de temps à leur analyse, parallèlement à notre évaluation des répercussions générales de cette mesure étant donné que, comme je l'indiquais, il ne s'agit pas simplement...
Je comprends que de nombreuses préoccupations ont pu être exprimées, mais vous n'avez pas, avant de déposer de projet de loi, évalué son incidence sur la profession médicale, n'est-ce pas?
Nous l'avons bel et bien fait. Comme je le disais, il s'agit d'une mesure d'application générale et nous en avons déterminé les coûts. Nous avons évalué ses incidences financières dans tous les secteurs de l'économie en prenant dans la mesure du possible toutes les dispositions qui s'imposaient. Je voulais simplement faire référence à quelque chose qui avait été rendu public, car ce n'est bien sûr pas le cas des avis que nous avons formulés à l'intention du ministre. Quoi qu'il en soit, cela démontre certes que nous n'avons pas hésité à consulter la population. Nous venons d'ailleurs tout juste de recevoir un certain nombre de documents de consultation. Nous nous employons à en analyser le contenu tout en collaborant avec les intéressés.
Comme vous le savez, on a procédé au Québec à certaines évaluations ciblées de cette mesure. Ce n'est pas chose facile, tout particulièrement dans le cas des médecins, et de nombreux problèmes différents se posent. Est-ce que cet article s'appliquera différemment dans la province de Québec?
Les mesures prévues dans ce projet de loi s'appliquent sans égard à la province dans laquelle les activités ont cours.
Y a-t-il des éléments qui vous permettent de croire que les incidences pourraient être plus ou moins fortes au Québec comparativement aux autres provinces?
Je me souviens d'avoir vu une ventilation par province. Je crois que c'était dans le mémoire de l'AMC dans ma trousse de documentation. Je pense que l'on indiquait que c'est l'Ontario qui était la province la plus touchée. Je crains fort de ne pas pouvoir...
Parlez-vous bien de l'AMC?
Nous avons bien sûr reçu leur mémoire et entendu leur témoignage.
Alors, pour autant que vous sachiez, les incidences seront les mêmes pour un médecin du Québec que pour un de ses collègues de n'importe quelle autre région du Canada? Est-ce que les effets seront semblables partout au pays sans qu'il y ait de distinction particulière à faire pour le Québec?
Ces règles ne permettent d'aucune manière une application différente dans une province ou dans un secteur en particulier. Le projet de loi prévoit essentiellement que le plafond pour avoir droit à la déduction accordée aux petites entreprises devra être respecté non seulement par les partenaires, mais aussi conjointement avec les entreprises fournissant des services au partenariat qui lui sont rattachées d'assez près, et ce, sans égard à la province ou au territoire de résidence des partenaires ou de l'entreprise.
Merci beaucoup, monsieur Deltell et monsieur McGowan.
Merci encore, monsieur McGowan, pour le travail que vous accomplissez ainsi que pour les réponses que vous nous donnez aujourd'hui. Elles ne me plaisent pas nécessairement, mais je vous suis tout de même reconnaissant de bien vouloir nous présenter vos arguments.
Lorsque je vous ai demandé la dernière fois si vous alliez discuter avec les provinces, vous m'avez répondu que vous étudiiez la question et que vous aviez reçu le mémoire de l'AMC. Avez-vous essayé de communiquer avec les provinces qui pourraient être touchées par ces mesures?
Je crois vous avoir répondu la dernière fois que je n'étais pas au courant. Je vous remercie d'avoir posé la question, car cela m'a incité à vérifier auprès de mes collègues qui avaient effectivement discuté avec les responsables provinciaux de la réglementation, notamment en Ontario.
Est-ce que ces provinces vous ont dit quelque chose de particulier ou est-ce simplement que vous ne souhaitez pas nous en informer?
Comme c'était avant la séance de jeudi dernier, si je ne m'abuse, il ne s'agit pas d'une mise à jour au sujet de ce qui a pu arriver depuis. Cela s'inscrit plutôt dans le cadre de notre processus permanent de consultation, et nous demeurons convaincus que les répercussions fiscales de ce projet de loi sont appropriées, en tout cas tout au moins du point de vue de la politique fiscale.
D'accord. Par ailleurs, il ressort bien évidemment de la modélisation que vous avez effectuée que la situation est différente pour ces médecins payés par le régime public. Ainsi, s'ils travaillaient dans le privé, ils pourraient simplement refiler la facture à leurs patients en cas d'augmentation des coûts. Dans le cas du régime public, nous payons tous la note par l'entremise de notre gouvernement provincial.
Monsieur Greene ou monsieur McGowan.
Vous avez raison. Pour reprendre l'exemple du cabinet juridique, il est bien sûr toujours possible de changer la tarification horaire, mais la situation n'est pas la même dans le cas des services médicaux. Ce n'est pas comme si le médecin vous remettait une facture après la consultation. C'est bien sûr différent.
Je sais; je voulais simplement souligner cette différence.
Il y aura un vote par appel nominal au sujet de l'article 44.
(L'article 44 est adopté par 6 voix contre 4 [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il n'y a pas d'amendement pour les articles 45 à 60.
(Les articles 45 à 60 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
Le président: Nous avons ici l'amendement NDP-2.
On sait que cette disposition sert à se conformer à la recommandation de l'OCDE sur l'évaluation pays par pays. Elle requerrait des grandes multinationales, qui ont des revenus de plus de 750 millions d'euros par année, de préparer un rapport annuel qui inclurait plus d'information sur leurs taxes, leurs revenus et leurs actifs dans chaque pays avec lequel elles font affaire.
Cependant, même si l'OCDE nous fournit une ligne directrice, cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas aller au-delà de celle-ci. Sachant qu'établir le seuil à 750 millions d'euros exclut de 85 % à 90 % de l'ensemble des sociétés multinationales et qu'au Canada seulement quelques douzaines d'entreprises seraient incluses, on veut ramener le niveau de revenus à partir duquel ce rapport doit être effectué à 60 millions ou plus au lieu de 750 millions d'euros.
En abaissant le seuil, nous voulons augmenter le niveau de supervision et de transparence.
Parlez-vous de 60 millions en dollars américains ou en dollars canadiens?
Il s'agit en fait d'euros, parce que le seuil initial était en euros.
D'accord, 60 millions d'euros.
Très bien, nous pouvons en débattre. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement NDP-2?
Personne ne souhaite intervenir.
(L'article 61 est adopté avec dissidence)
Le président: Il n'y a pas d'amendement concernant les articles 62 à 116.
(Les articles 62 à 116 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
Le président: Nous avons l'amendement BQ-2.
Monsieur Ste-Marie.
M. Steven MacKinnon: ...si on veut poser des questions aux experts, devrait-on entendre la modification proposée par le Bloc québécois ou devrait-on poser nos questions au préalable aux fonctionnaires?
Nous pouvons procéder d'une façon ou de l'autre. L'amendement a été déposé. Nous allons en discuter.
D'accord, vous pouvez nous présenter votre amendement, monsieur Ste-Marie.
Il n'y a pas de décision à rendre au sujet de cet amendement; vous pouvez donc poser vos questions.
Veuillez présenter votre amendement, monsieur Ste-Marie.
Monsieur le président, j'aimerais d'abord vous demander la permission de présenter un argumentaire conjoint au sujet des amendements BQ-2 et BQ-3. L'amendement BQ-2 porte sur l'article 117 et BQ-3, sur l'article 131, mais les deux amendements sont liés.
Depuis toujours, les banques trouvent que le Code civil du Québec et la Loi sur la protection du consommateur sont trop avantageux pour les gens ordinaires. Elles se sont rendues jusqu'en Cour suprême pour ne pas être obligées de divulguer leurs frais cachés et pouvoir demander n'importe quel montant à leurs clients sans même le leur dire.
Malheureusement pour elles, la Cour suprême a jugé en 2014 qu'elles devaient respecter la Loi sur la protection du consommateur du Québec. Cette décision s'appelle l'arrêt Marcotte. En 2012, le gouvernement Harper a inscrit dans le préambule de la Loi sur les banques que celle-ci avait préséance sur tout.
Monsieur Ste-Marie, puis-je vous demander de patienter un instant le temps que les fonctionnaires puissent s'installer. Ainsi, ils pourront entendre vos arguments et vous n'aurez pas à les répéter.
Très bien. Je n'ai pas à recommencer?
Nous allons laisser aux fonctionnaires le temps de prendre place.
Bienvenue à vous, monsieur Girard, monsieur Campbell et madame Ryan.
À vous la parole, monsieur Ste-Marie.
Comme je le disais, en 2012, le gouvernement Harper a inscrit dans le préambule de la Loi sur les banques que celle-ci avait préséance sur tout. Il pensait ainsi soustraire les banques aux prescriptions de la loi québécoise. La Cour suprême n'a pas été convaincue.
Le gouvernement s'essaie à nouveau en présentant le projet de loi C-29. Il essaie de contourner le jugement de la Cour. Il utilise une voie détournée pour envahir le champ du droit civil, un système juridique vieux de 400 ans et protégé par la Constitution. Et au passage, il prive les consommateurs de leurs droits. C'est très gros.
On peut s'attendre à une nouvelle guerre judiciaire, comme celle qu'a suscitée l'arrêt Marcotte, et à des années d'incertitude pendant lesquelles les consommateurs ne sauront pas quelles lois s'appliquent.
Si le projet de loi C-29 est adopté tel quel, sans nos amendements, les banques pourront faire ce qu'elles veulent. Si un consommateur se fait flouer, il n'aura plus de vrai recours. Fini les recours simples et gratuits à l'Office de la protection du consommateur. Dorénavant, le client des banques ne pourra s'adresser qu'à l'ombudsman des banques, lequel est payé par les banques.
L'article 131, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi C-29, de même que la version anglaise de l'article 117, posent de sérieux problèmes constitutionnels. Ils font reculer les droits des consommateurs. Ils ouvrent la porte à des contestations judiciaires et ils envahissent le droit civil, un système juridique cohérent qui existe au Québec depuis plus de 400 ans.
Pour toutes ces raisons, je vous demande d'adopter les amendements BQ-2 et BQ-3. Si possible, j'aimerais aussi obtenir l'avis des fonctionnaires au sujet de ces amendements.
Nous avons une question de M. MacKinnon, après quoi les fonctionnaires pourront vous dire également ce qu'ils en pensent.
En sommes-nous à l'étape du débat ou à l'étape de la clarification?
Non, l'amendement a été présenté, mais vous aviez une question à ce sujet pour les fonctionnaires, si je ne m'abuse. Nous faisons les deux à la fois.
Messieurs et mesdames, je vous remercie de votre présence.
Comme je l'ai indiqué lors d'une séance au printemps dernier, où nous avons examiné les modifications au premier projet de loi sur le budget, vous avez eu la lourde tâche de modifier la Loi sur les banques. C'est la même chose en ce qui concerne ce deuxième projet de loi. Je salue tout le bon travail que vous avez accompli.
J'ai une première question. Est-ce qu'il y a un manque de clarté dans la Constitution canadienne en ce qui a trait à la compétence en matière de réglementation des banques?
Je ne suis pas un avocat pouvant vous parler au nom du ministère de la Justice, mais je peux vous dire qu'il n'y a pas de manque de clarté du strict point de vue des politiques. Même le tribunal a conclu que le Parlement et le gouvernement du Canada ont compétence sur les banques et les services bancaires ainsi que, par le fait même, sur toute la réglementation qui s'y applique.
Et c'est ainsi depuis la Confédération.
Mon collègue a parlé de l'arrêt dans la cause Marcotte. Pouvez-vous nous décrire en général de quoi il s'agit?
Oui, je peux essayer. Dans ce qu'on appelle communément l'arrêt Marcotte, la Cour suprême a analysé un ensemble précis de faits en vue de déterminer si les frais de conversion des devises étaient traités de façon appropriée en application des lois fédérales et provinciales. C'est le résumé que je peux vous en faire à titre de non-initié du droit qui s'y connaît davantage en politiques. À la suite de cette analyse, la Cour suprême a notamment conclu que les règles provinciales pouvaient s'appliquer dans certaines circonstances où elles n'entrent pas nécessairement en conflit avec la réglementation fédérale. La Cour a déterminé en outre que le gouvernement du Canada devrait préciser dans quelles circonstances et en vertu de quel esprit il s'attend à ce que les banques à charte se conforment à sa réglementation.
Plus précisément, dans les modifications proposées ici, y a-t-il quelque chose qui pourrait toucher négativement les recours possibles du consommateur en vertu de la protection du consommateur offerte au Québec ou dans un autre territoire ou province?
Les changements proposés dans ce projet de loi visent uniquement la réglementation fédérale et la loi fédérale. Ils ne touchent pas directement les règlements et les lois des provinces. Les règles provinciales vont continuer de s'appliquer comme prévu lorsque les circonstances le commandent. Suivant les modifications incluses dans ce projet de loi, les banques assujetties à ces dispositions doivent respecter l'ensemble des règles applicables à l'échelle nationale de telle sorte que tous les droits des consommateurs soient établis clairement et de façon uniforme dans tout le pays.
S'il y avait 13 régimes différents de protection du consommateur et même 14, si on inclut celui du fédéral, quel effet cela aurait-il, selon vous?
Il ne fait aucun doute que cela compliquerait les choses du point de vue administratif et que le tout serait très coûteux. Il convient même de se demander si une telle situation est envisageable, parce qu'il est difficile de voir comment une même entité pourrait devoir se conformer à des ensembles différents de règles selon la région du pays, et ce, à l'égard de la même question. En outre, il ne serait certes pas dans l'intérêt du consommateur, tant au niveau provincial qu'à l'échelle nationale, de ne pas savoir quelles règles s'appliquent dans différentes circonstances. Il est bien certain que la situation serait difficile.
Ce n'est assurément pas l'intention visée d'un point de vue stratégique. Le Parlement a toujours voulu que les banques à charte soumises à sa réglementation suivent un certain ensemble de règles sous la gouverne d'un organisme de réglementation unique de telle sorte que les Canadiens, peu importe leur lieu de résidence, aient droit aux mêmes protections à l'égard de ces questions.
Permettez-moi de préciser quelque chose. Il existe de nombreuses règles et lois provinciales qui sortent du cadre de cette loi-ci. Je pense par exemple aux règles du droit contractuel qui n'ont pas trait à la protection des consommateurs ou aux pratiques commerciales qui ne concernent pas les consommateurs. Toutes ces règles vont continuer de s'appliquer. Tous ces recours seront encore accessibles et les autres lois provinciales vont demeurer applicables.
Donc, on établit ici un seuil minimal assez robuste dans un contexte mondial en ce qui concerne la réglementation des banques, n'est-ce pas?
Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un seuil minimal. Je dirais plutôt que c'est une norme fédérale exhaustive assurant à tous les Canadiens que leurs droits seront protégés de la même manière peu importe l'endroit où ils résident, où ils se rendent, où ils travaillent. Il s'agit en soi d'une norme exhaustive de haut niveau.
Mon collègue a parlé d'un ombudsman en ce qui concerne les banques. On demande aux banques de payer comme elles doivent le faire pour assurer la protection des consommateurs. Ce n'est pas aux contribuables de le faire. Selon vous, les banques pourraient-elle interférer de manière quelconque et honnête avec l'ombudsman envisagé dans le projet de loi?
Permettez-moi de revenir un peu en arrière pour vous indiquer que le processus actuel de traitement des plaintes auquel des améliorations seront apportées dans le cadre de ce projet de loi est à la fois pratique, peu coûteux — en ce sens qu'il n'y a aucun frais pour le consommateur —, rapide et efficace. Comme c'est le cas pour toute organisation, on retrouve au premier palier le processus interne de règlement des plaintes par la banque elle-même. La banque dispose d'un certain délai pour répondre à son client. Si celui-ci n'est pas satisfait, il peut s'adresser à un organisme externe de traitement des plaintes. Il existe seulement deux organismes semblables au Canada qui sont réglementés à l'échelon fédéral.
Quant au fait que ce serait les banques qui paieraient pour ce service, disons qu'elles le font déjà pour le BSIF et pour leur supervision. C'est devenu pratique courante à l'échelle mondiale que les institutions bancaires assument les coûts de la réglementation à laquelle elles sont assujetties. Ces coûts sont d'ailleurs intégrés. En l'espèce, les deux entités suivent les mêmes normes pour le traitement des plaintes à l'endroit des banques et demeurent, comme celles-ci, sous la gouverne de l'organisme de réglementation fédéral qui chapeaute le tout.
Permettez-moi d'attirer votre attention sur les modifications prévues dans ce projet de loi en vue d'imposer des obligations plus strictes aux organismes externes de traitement des plaintes ainsi qu'aux banques de telle sorte que l'on publie tous les détails relatifs aux plaintes et que les conseils d'administration aient des comptes à rendre non seulement à l'égard des règles de gouvernance de l'entreprise, mais aussi du traitement externe des plaintes et des rapports publics à produire à cet effet.
Si je comprends bien, il serait faux de conclure qu'il pourrait y avoir ingérence parce que nous demandons aux banques de payer pour la protection de leurs clients et de leurs consommateurs, avec des processus indépendants, et que cela pourrait dévier à cause de la gestion ou des gérants de banque.
Ce serait effectivement erroné. Pour le traitement des plaintes à l'intérieur de la banque et, à plus forte raison, à l'externe, il faut souvent gérer des divergences dans l'information produite, un manque de clarté et la nécessité, dans les cas où un dédommagement est requis, d'aider le consommateur dans ses interactions avec la banque. Dans certaines circonstances, il arrive que l'organisme externe de traitement des plaintes interagisse avec la banque au nom d'un consommateur pour l'aider à défendre ses intérêts. Je ne dirais pas qu'il y a ingérence de la part de la banque. En fait, cela contribue à accélérer le processus à la satisfaction du consommateur qui voit sa plainte être réglée plus rapidement.
Pour résumer, il n'y a aucun doute quant à la compétence, mais une demande claire de la cour au Parlement de légiférer en la matière. Il n'est pas question, ici, d'empiéter sur les compétences provinciales ou québécoise.
Il s'agit ici des banques à charte fédérale, bien sûr.
Il s'agirait de n'importe quelle banque sous le régime de la Loi sur les banques, de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada ou de l'organisme de réglementation des banques. Cela inclurait tout un éventail de banques en plus de la nouvelle coopérative de crédit fédérale.
Ce ne serait donc pas le cas de la Caisse Desjardins.
Merci, monsieur MacKinnon et monsieur Campbell.
Avant de donner la parole à M. Deltell, j'aimerais savoir, monsieur Ste-Marie, si vous avez obtenu réponse à vos questions dans les dernières interventions. Vous vouliez connaître le point de vue des fonctionnaires, et j'ai négligé de donner suite à cette requête.
J'aimerais obtenir l'avis des fonctionnaires sur trois questions.
Premièrement, si le projet de loi C-29 est adopté sans les amendements que nous proposons, les banques seront-elles toujours assujetties à la Loi sur la protection du consommateur du Québec ou ne le seront-elles plus d'une quelconque façon?
Deuxièmement, les banques ont-elles un droit de regard à quelque niveau que ce soit en ce qui a trait au processus d'embauche de l'ombudsman? Auront-elles un droit de regard sur les CV? Pourront-elles faire des recommandations sur la personne à embaucher?
Troisièmement, la Cour suprême, dans l'arrêt dans la cause Marcotte, indiquait-elle déjà que certains des éléments étaient inconstitutionnels?
Pour répondre à la première question, disons qu'il est clair que les banques à charte fédérale devront se conformer à l'ensemble complet de règles de protection du consommateur qui sont prévues dans cette loi-ci. Les banques doivent elles-mêmes déterminer dans quelle mesure d'autres règles peuvent également s'appliquer par ailleurs. Ce serait ma réponse à votre première question.
Pour répondre à votre deuxième question, je vous dirais qu'il n'y a à ma connaissance que deux organismes externes de traitement des plaintes qui sont approuvés, accrédités et réglementés au Canada pour accomplir ce rôle. Nos banques peuvent choisir entre les deux. Ils doivent tous deux respecter les mêmes règles et suivre les mêmes procédures en se conformant aux lignes directrices établies par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Ce sont des entités organisationnelles indépendantes qui prennent leurs propres décisions en matière de dotation et d'embauche, mais leurs rôles sont tout à fait transparents.
Et la troisième question?
Pourriez-vous répéter la troisième question?
Certains éléments du projet de loi C-29ne sont-ils pas déjà inconstitutionnels puisqu'ils ont été décrits comme tels dans l'arrêt dans la cause Marcotte?
Je ne vais pas me prononcer en matière de constitutionnalité. Je pense que cela dépasse mes compétences. Cependant, le jugement de la cour était très clair selon l'interprétation que nous en faisons du point de vue politique. Par l'entremise du Parlement, le gouvernement du Canada doit exprimer clairement ses intentions et indiquer dans le cadre du processus législatif comment il entend faire respecter ces règles, notamment dans les circonstances où elles n'entrent pas nécessairement en conflit direct avec les lois provinciales, mais où il y a un risque d'empiétement ou d'échappatoires. Nous croyons que ces éléments sont tout à fait constitutionnels.
Les dispositions que nous retrouvons dans le préambule, l'objet et la clause de prépondérance ont pour effet de confirmer l'interprétation qui a toujours été faite de cette loi. Elles ne font que préciser l'intention du Parlement, sous réserve d'une mise aux voix, ce qui semble aller tout à fait dans le sens de l'obligation imposée à une entité de respecter un ensemble de règles.
Madame et messieurs les témoins, soyez les bienvenus.
Le débat est rudement intéressant. Je pense que deux principes doivent nous guider dans cette analyse. Tout d'abord, il faut respecter le jugement de la Cour suprême et, ensuite, être efficace. On ne peut pas aller plus loin que cela. Le gouvernement précédent a adopté un projet de loi, lequel a été contesté, et la Cour suprême a tranché en nous donnant une position précise.
De ce que je comprends de vos explications aux questions pertinentes de MM. MacKinnon et Ste-Marie, la rédaction que vous avez faite répond aux attentes du jugement de la Cour suprême. Elle est donc conforme à la décision de la Cour suprême d'il y a deux ans. Ai-je raison de dire cela?
Je ne sais pas si votre réponse a pu être consignée, monsieur Campbell. Vous avez bien dit oui?
À notre avis, les différentes modifications proposées dans ce projet de loi respectent le cadre établi par la cour.
Je veux juste être bien certain.
J'aimerais que vous me précisiez quelque chose. Quand vous parlez des amendements, vous parlez de l'article de loi et non des amendements de mon collègue du Bloc québécois.
Je parle d'une manière générale des dispositions que l'on retrouve dans ce projet de loi, y compris les modifications...
Les modifications proposées par...
Je parle des modifications apportées par le gouvernement dans le cadre du projet de loi C-29.
D'accord, il n'est pas question des amendements proposés par l'opposition. C'est un peu différent.
Vous nous donnez donc l'assurance que cela respecte les balises de la décision de la Cour suprême.
Maintenant, nous voulons être efficaces. C'est le deuxième point que je voulais soulever. On comprend que toutes les lois sont faites pour être contestées. Si on accepte cela, il y aura toujours un avocat, quelque part, pour trouver un point à contester. Cependant, comme le prétend le collègue — avec pertinence d'ailleurs —, on risque d'entamer une guérilla juridique qui n'en finira plus de finir. Nous, comme législateurs, devons nous organiser pour être sûrs et certains qu'il y a moins de prise en ce qui a trait à la contestation.
Je me fie à votre parole car vous êtes les experts. Vous avez contribué à rédiger la loi de façon à vous assurer que cela respecte les décisions de la Cour suprême. Cependant, je vous avoue que dans ce domaine précis, ce ne sera pas un humble et modeste avocat de campagne qui va plaider la cause. En fait, cela risque d'être des autorités ultra compétentes, comme des représentants des provinces, qui pourraient prétendre que cet article ne respecte pas la décision de la Cour suprême et le contester. Ces gens sont très bien équipés pour cela.
Selon vous, quel est le risque de contestation judiciaire non pas de la part d'un quidam, mais de la part d'une province, relativement à cet article?
Permettez-moi d'abord de préciser que la loi telle que modifiée en vertu de ce qui est proposé ici est claire dans ses intentions de voir à ce que les entités qui y sont assujetties respectent les règles établies, lesquelles s'inscrivent dans une structure exhaustive. Ce serait donc les règles que ces entités devraient respecter pour la protection des consommateurs dans le secteur des banques et des services bancaires. lequel relève de la compétence fédérale en vertu de la Constitution. Tout cela est très clair. Même les dispositions touchant la prépondérance ne font que confirmer clairement que nous demandons aux entités fédérales de suivre cet ensemble complet de règles.
Il n'est aucunement fait mention directe des règles provinciales qui pourraient s'appliquer ni de l'effet qu'elles pourraient avoir dans différentes circonstances. Ces règles continueront de s'appliquer comme cela est actuellement prévu, et il demeure possible que les tribunaux soient éventuellement appelés à trancher.
Pour répondre à votre dernière interrogation, je peux vous dire que, même avec le libellé actuel, il est bien clair que nous comptons dorénavant collaborer davantage avec les instances provinciales pour éviter ce genre de problèmes. Une telle coopération entre les entités de part et d'autre est assurément la voie à suivre pour l'avenir.
L'Agence de la consommation en matière financière du Canada, une organisation relativement récente, travaille de concert avec ses équivalents provinciaux et continuera de le faire. Dans le cas où une institution à charte fédérale adopte certaines pratiques dans une province donnée, il est prévu que l'organisme provincial de réglementation puisse s'adresser directement à l'instance fédérale pour qu'une solution puisse être trouvée.
Nous comptons donc accroître la coopération et la collaboration en reconnaissant qu'il y a une agence de réglementation qui chapeaute toutes ces entités. Je pense qu'il y a tout lieu d'espérer que cette plus grande clarté pourra limiter les risques de recours aux tribunaux pour régler différents litiges.
Oui, monsieur Deltell.
J'aimerais obtenir des éclaircissements et faire trois observations.
Tout d'abord, vous comprendrez que nous sommes opposés globalement au projet de loi C-29. Nous ne voterons donc pas en faveur de cet article, bien entendu.
Par ailleurs, l'article, tel qu'il est écrit, répond-il aux demandes et à la décision de la Cour suprême?
Merci, monsieur Deltell. Vous traitez de l'article lui-même et non pas de l'amendement.
Je voulais seulement expliquer d'abord notre position.
Nous allons donc voter contre l'article en tant que tel. Concernant l'amendement, la question est de savoir si l'article, tel qu'il est écrit, correspond à la décision de la Cour suprême.
Nous avons devant nous trois experts qui confirment que cela correspond en tous points à la décision de la Cour suprême. Cependant, un de nos collègues émet des réserves qui, à première vue, semblent légitimes et pertinentes. Toutefois, l'analyse des experts indique que l'article est correct et que l'amendement tel que proposé par le collègue n'est pas nécessaire puisque, tel qu'il est rédigé, l'article correspond à la décision de la Cour suprême.
On ne pourra jamais empêcher un avocat de contester et on ne pourra jamais empêcher, non plus, une province de contester. C'est ce que vous nous dites. De façon plus générale, on comprend que, selon les experts qui ont rédigé la loi, l'article en question répond aux exigences de la Cour suprême, mais il y a quand même encore un danger de contestation.
Bienvenue encore une fois aux témoins. J'ai toujours du plaisir à jaser avec vous au sujet de la Loi sur les banques.
J'ai une seule question, à moins que votre réponse me donne l'occasion d'en poser d'autres. Vous avez dit, avec raison, que vous n'étiez pas avocat, mais que vous pouviez parler de questions de politique.
J'aimerais savoir si le ministère de la Justice a été consulté et s'il a émis un avis quant à la constitutionnalité de cette loi et quant au respect des compétences.
Je sais que vous ne pourrez pas me dire quel a été l'avis, si tel était le cas. À tout le moins, j'aimerais savoir si un avis a été rédigé.
Oui. De façon générale, la rédaction de toute législation est faite par des gens du ministère de la Justice. Nous suivons un processus d'approbation et de vérification de tous les projets de loi de sorte que le ministère de la Justice a l'occasion de revoir chaque article pour savoir si des enjeux sont soulevés.
Donc, une vérification est faite, y compris sur l'autorité du Parlement de faire la loi en question.
Je ne suis pas sûr si cela répond à la question. Par exemple, lorsque certaines lois controversées sont élaborées, elles peuvent être soumises au test relativement à la Charte canadienne des droits et libertés. Cela permet de voir si une loi correspond à la Charte ou la respecte.
Je suppose qu'il existe le même principe pour la Constitution canadienne. Est-ce que je me trompe?
Je ne sais pas si je comprends bien votre question.
Je peux préciser la question.
Il s'agit d'une question de compétences. Celles-ci sont enchâssées dans la Constitution du Canada qui détermine que telle activité est de compétence de l'un ou l'autre ordre de gouvernement.
Nous avons un élément ici qui semble être controversé quant à la question de la compétence. Je me dis que s'il existe un test de la Charte au sein du ministère de la Justice dans l'élaboration d'une loi quelconque, il devrait exister aussi un test de la constitutionnalité.
Encore là, n'étant pas un constitutionnaliste, j'hésite à me prononcer. Cependant, dans la Constitution, les banques et l'incorporation des banques sont expressément désignées comme un pouvoir fédéral.
C'est donc ce test qui est appliqué. Peut-être que dans d'autres cas il y a davantage d'ambiguïté. Peut-être que différents tests ont été développés par des cours. Or, dans ce cas-ci, le pouvoir constitutionnel du Parlement est spécifié.
Toutefois, la protection du consommateur n'est pas nécessairement reconnue comme étant une compétence exclusivement fédérale.
L'autre élément à cet égard, c'est que ce type de raisonnement a mené aux contestations devant la Cour suprême quant à l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières. Il existe là aussi un conflit concernant ce que certaines provinces veulent avoir, dont le Québec et l'Alberta. Elles considèrent que cela relève de leur compétence, alors que le gouvernement fédéral prétend qu'il pouvait jouer un rôle dans ce champ. C'est ce qu'il a plaidé devant la Cour suprême.
Finalement, la Cour suprême a tranché, d'une part, en donnant raison à Ottawa au sujet de la surveillance systémique des risques et, d'autre part, en disant que le reste appartenait aux provinces. Dans ce cas-ci, il s'agit des banques, qui sont effectivement de compétence fédérale, et de la protection du consommateur, qui est de compétence provinciale. Donc, un conflit peut être soulevé.
Je pense que je suis d'accord avec M. Deltell. Quelqu'un va sûrement, au gouvernement du Québec ou ailleurs, soulever ce problème.
C'est pour cette raison que je voulais savoir s'il y avait au moins une analyse qui avait été faite dans ce sens par le ministère de la Justice avant que cet élément soit inclus dans le projet de loi C-29. Je sais que vous ne pourrez pas me donner la réponse concernant la nature de l'avis du ministère de la Justice.
Nous pouvons à toutes fins utiles tenir pour acquis que, dans le cadre des services rendus au ministère des Finances pour l'aider à rédiger cette loi, le ministère de la Justice a procédé à toutes les vérifications requises avant de déposer ce projet de loi au Parlement. Nous sommes ici pour traiter des différentes dispositions ainsi que des intentions stratégiques — et nous sommes prêts à vous en parler — mais je pense que nous pouvons facilement présumer que toutes les mesures nécessaires ont été prises. Nous ne pouvons toutefois pas vous fournir tous les détails au sujet du processus.
Pour ce qui est de la clause de prépondérance indiquant que les règles établies dans ce projet de loi ont préséance sur celles des provinces dans ce domaine très précis, disons, pour être très clair, qu'il s'agit de la réglementation des banques soit, dans le contexte de ces dispositions, de la réglementation à l'égard des agissements des banques auprès des consommateurs et de leurs transactions avec ceux-ci. La plupart des provinces ont une loi d'application générale touchant toutes les questions liées à la consommation. Avec ce projet de loi, nous sommes devant un ensemble ciblé et exhaustif de règles qui s'appliquent d'une manière générale aux banques dans le contexte de leurs transactions avec leurs clients.
De nombreuses autres dispositions provinciales sortant du cadre de cette partie-ci de notre loi continueront de s'appliquer, et chacun conservera le droit de demander réparation lorsqu'un contrat n'est pas respecté ou dans d'autres situations semblables. Tout cela demeure intact. On ne vise ici que les dispositions s'appliquant expressément à cet aspect particulier de la réglementation des banques et des services bancaires.
Monsieur Campbell, je ne suis pas certain d'être d'accord avec vous par rapport à ce sujet. J'imagine que c'est une chose que nous allons éventuellement découvrir par nous-mêmes dans l'avenir.
Ma deuxième question porte sur la Loi sur les banques. On sait qu'au moins une caisse populaire est maintenant régie par la charte fédérale.
Cet élément couvrirait-il également les futures caisses populaires ou caisses de crédit à charte fédérale? Je présume que cette loi ne couvre pas les caisses populaires ou les caisses de crédit de compétence provinciale.
J'ai répondu à cette question plus tôt, mais pour que ce soit clair, cela s'applique aux banques et à toute caisse de crédit ou caisse populaire à charte fédérale, actuelle ou future.
Ainsi, dans une même province, on pourrait avoir des caisses populaires ou des caisses de crédit qui sont de compétence fédérale et assujetties à un certain type de réglementation relative au consommateur et d'autres qui sont sujettes à une autre réglementation. Ne voit-on pas là une possibilité de conflits qui pourraient survenir?
C'est une très bonne question. Nous avons fait ce test récemment avec la caisse populaire au Nouveau-Brunswick, qui s'appelle maintenant UNI Coopération financière. Comme c'est le cas pour d'autres dispositions fédérales, comme l'assurance-dépôts, par exemple, les caisses ont été tenues d'informer les consommateurs, leurs membres, que le régime a été modifié et que les règlements relatifs à l'assurance-dépôts, y compris les règles en matière de protection des consommateurs, ont été changés.
L'ACFC, l'organisme de réglementation fédéral, a collaboré avec cette entité pour s'assurer qu'elle avait toute la documentation nécessaire pour informer les membres, les consommateurs et les clients sur les différences possibles entre le régime fédéral et le régime provincial au Nouveau-Brunswick. Il incombe donc à cette entité de faire savoir clairement à ses membres que les règlements auxquels ils pourraient être assujettis peuvent soit avoir été modifiés, soit comporter des différences.
Ma question est d'ordre plus général, pour vraiment comprendre le sujet. Par exemple, si un consommateur fait une plainte contre une banque du Québec, qu'il compare la réglementation fédérale avec la réglementation provinciale et estime être plus avantagé par la réglementation provinciale, est-ce que cela peut s'appliquer ou non?
Dans un tel cas, si la personne réside dans cette province et est un client de l'institution en question, alors la réglementation applicable dans le cadre de ce régime serait la réglementation fédérale. Il conviendrait alors de communiquer avec cette institution, avec tout ce que cela comprend. S'il s'agit simplement d'une plainte d'ordre général sur un aspect quelconque, les gens peuvent faire une plainte auprès de l'organisme de réglementation fédéral. Il existe, en cas de problème, divers mécanismes pour déposer une plainte.
Je me demande si vous savez en quoi les deux lois se distinguent en ce qui concerne les banques.
Les régimes provinciaux peuvent comporter d'importantes différences. Je ne suis pas un spécialiste des divers régimes provinciaux, étant donné les différentes provinces qui...
Ce n'est pas ce que je dis; mais je m'interroge à ce sujet. Selon mon interprétation de la loi fédérale, je pense qu'elle est assez exhaustive, en ce qui concerne l'ombudsman. Les ombudsmans ont une plus grande indépendance, car ils ne sont pas choisis par les banques. Ils peuvent prendre des décisions pour obliger les banques... Évidemment, les banques aimeraient que certaines décisions soient en leur faveur, mais les ombudsmans sont également guidés par un code d'éthique et un code de déontologie. Ils sont chargés de la surveillance.
Les ombudsmans travaillent pour le gouvernement fédéral. Je crois savoir qu'ils sont embauchés et nommés par le Conseil privé, mais cela ne les empêche pas de nous critiquer, ce qui est une bonne chose.
De façon générale, par exemple, je me rappelle que lorsque j'habitais au Québec, si un supermarché exigeait accidentellement un prix trop élevé... Si le prix affiché est de 12,99 $ et que le prix demandé à la caisse est de 15 $, le détaillant est tenu de donner un rabais de 10 $, de sorte que le prix que vous devez payer pour l'article est de 12,99 $ moins 10 $, soit 2,99 $. C'est une loi en matière de protection des consommateurs très avantageuse.
Je me demandais quelles étaient les différences dans le cas présent, car j'ignore ce qu'il en est, personnellement. Je suis simplement curieux. En passant, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse.
En effet. Je comprends.
Premièrement, pour revenir à l'objectif, le projet de loi vise d'abord à établir clairement l'intention du gouvernement fédéral quant à l'adoption de normes élevées pour protéger les consommateurs. Deuxièmement, le projet de loi comporte des normes élevées supplémentaires. Une partie du processus consiste donc à renforcer les normes relatives aux organismes de traitement des plaintes.
Voici comment cela fonctionne: l'organisme de traitement des plaintes présente une demande à l'ACFC, l'organisme fédéral de réglementation de la consommation en matière financière. L'organisme présente ces demandes conformément aux exigences établies par l'organisme de réglementation de la consommation, et c'est cet organisme qui est chargé d'établir si les normes ont été respectées. Après l'examen, l'organisme de traitement des plaintes fait un suivi, conformément à son mandat.
J'utilise l'exemple du traitement des plaintes pour illustrer que les normes font l'objet d'un examen constant par l'ACFC, qui veille ainsi à ce qu'elles soient respectées. Il ne s'agit pas seulement d'établir des normes; elles font également l'objet d'un suivi. L'ACFC exerce une surveillance active des banques pour s'assurer qu'elles respectent les normes.
Pour ce qui est de votre exemple, vous pourriez certainement agir ainsi. Vous pourriez, si vous le vouliez, chercher à obtenir réparation auprès de la banque. Vous pourriez informer la banque qu'elle vous a exigé des frais trop élevés et vous pourriez avoir recours au processus interne. Vous pourriez faire appel à l'ombudsman interne et indiquer qu'on vous a exigé des frais trop élevés.
À ce sujet, j'ai examiné aujourd'hui même les statistiques d'une banque précise. À titre d'exemple, 98 % des cas qui ont été signalés à l'ombudsman de cette banque ont été réglés à la satisfaction du consommateur. Cela se compare à votre exemple, ou 98 % des cas sont immédiatement réglés à la satisfaction du client.
De plus, l'ACFC chapeaute le tout et veille à la protection des consommateurs. Nous aidons tous les consommateurs; ils ne sont donc pas seuls dans ce processus. Ils peuvent compter sur un organisme de réglementation fédéral qui s'assure que la réglementation les protège adéquatement.
Ces deux lois pourraient-elles être complémentaires?
Il est très difficile de savoir si elles pourraient être complémentaires, étant donné que diverses administrations pourraient être en cause. Il serait incongru d'avoir des normes bancaires nationales que les banques et les institutions semblables seraient tenues de respecter dans la conception de leurs produits et services offerts à l'échelle nationale, puis de les obliger, à bien des égards, à satisfaire à diverses exigences provinciales.
Dans bien des cas, pour revenir à votre question initiale, beaucoup de provinces n'ont aucune réglementation relative aux banques. Elles n'ont pris aucune mesure à cet égard. Ces questions sont renvoyées à l'organisme de réglementation fédéral; il incombe au gouvernement canadien de les régler. Il n'est donc pas facile de dire comment cela pourrait s'appliquer. Dans d'autres provinces, en cas de plainte ou de problème, on cherche à déterminer si la banque pourrait être assujettie à une autre réglementation provinciale, dans les cas où un renvoi pourrait ne pas convenir.
Donc, essentiellement, si la province n'a pas déjà établi une réglementation — et puisque les banques sous réglementation fédérale ne relèvent pas de sa compétence —, elle ne peut adopter une mesure législative à cet égard. Il y a donc un vide juridique, d'une certaine façon. On ne peut s'attendre à ce qu'une province décide soudainement de réglementer des banques sous réglementation fédérale en indiquant ce qu'elles peuvent faire ou non.
De nombreuses provinces ont une réglementation pour les caisses de crédit, les caisses populaires ou d'autres institutions, et d'autres ont des mesures de protection des consommateurs applicables à d'autres sociétés. C'est essentiellement lié à l'intention d'une province — ce n'est qu'une hypothèse d'ordre général —, quant à savoir si elle veut jouer un rôle dans la réglementation des banques. De toute évidence, une province pourrait alors essayer de le faire, ou non. Je peux dire que nous n'avons pas vu beaucoup de cas de ce genre.
Mais à l'échelle fédérale...
Je pense que nous commençons à nous écarter de l'objet de l'amendement.
C'est simplement lié à la constitutionnalité. Beaucoup d'exemples que vous avez donnés, par rapport aux caisses Desjardins ou aux caisses populaires,
portent sur des industries réglementées par une province. On parle donc d'une compétence provinciale. En revanche, la Banque de Montréal, la CIBC ou la Banque Nationale sont des banques d'envergure nationale qui ne sont pas assujetties strictement à une seule autorité provinciale, mais à plusieurs autorités. Ce n'est pas la même chose. La différence est tout de même significative.
Ce n'est peut-être pas la même chose. Permettez-moi de revenir en arrière et de corriger le tir; je me suis peut-être mal exprimé. Cela s'applique à la Caisse populaire acadienne, la coopérative financière UNI. Je me suis mal exprimé plus tôt en parlant des caisses populaires Desjardins. En fait, cela ne s'applique pas à Desjardins, manifestement.
Quelques questions portaient sur les règles qui s'appliquent aux entités provinciales par rapport à celles qui s'appliquent aux banques. En tant que tel, ce projet de loi ne change pas la situation. Présentement, des entités sont réglementées au niveau provincial. On peut penser ici aux caisses populaires Desjardins ou à des entités faisant l'objet d'une licence provinciale et assujetties à un certain nombre de règles provinciales. En outre, certaines banques sont présentement assujetties à la Loi sur les banques. Les règles ne sont pas nécessairement identiques.
Or ce projet de loi ne changera pas cette situation. Par exemple, des entités provinciales qui fonctionnent aujourd'hui selon les règles provinciales vont continuer à le faire si ce projet de loi est adopté. Ces deux types d'entités sont réglementées par deux types de règlements, et le projet de loi en tant que tel ne changera pas cet état de fait.
Nous allons mettre aux voix l'amendement du Bloc Québécois, l'amendement BQ-2, un amendement à l'article 117.
De l'amendement, ou...
L'amendement BQ-2; nous allons le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté. Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 117 est-il adopté?
Traitons-nous un article à la fois, ou...
Je vais d'abord m'occuper de l'article 117, puis je traiterai des autres en groupe.
On demande un vote par appel nominal pour l'article 117.
(L'article 117 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: Il n'y a pas d'amendements pour les articles 118 à 130. Quelqu'un a des questions?
J'ai décidé de les regrouper.
Je demande un vote par appel nominal sur l'ensemble des articles.
Vous vouliez un vote par appel nominal. On m'informe que le consentement unanime est nécessaire pour la tenue d'un vote par appel nominal concernant un groupe d'articles.
Il s'agit donc de les traiter un à la fois.
Très bien. Nous devrons examiner les articles un à la fois si nous voulons un vote par appel nominal.
Si vous voulez être irresponsable, allons-y.
Nous passons au vote par appel nominal pour savoir si l'article 118 est adopté.
(L'article 118 est adopté par 5 voix contre 4.)
Je veux invoquer le Règlement.
Je me demandais, par curiosité, s'il était possible de faire comme à la Chambre et d'appliquer les votes dans le cas d'un vote par appel nominal.
Le consentement unanime est également requis pour l'application des votes.
Nous passons au vote par appel nominal pour savoir si l'article 119 est adopté.
Ce sera le cas jusqu'à l'article 135.
Très bien, nous allons les traiter un à la fois.
(L'article 119 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 120 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 121 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 122 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 123 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 124 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 125 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 126 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 127 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 128 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 129 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 130 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-3 lié à l'article 131. Je pense que nous en avons amplement discuté, et que la discussion nous satisfait. L'amendement BQ-3 lié à l'article 131 est-il adopté?
Madame O'Connell, concernant l'amendement LIB-1.
Monsieur le président, ce sont simplement des modifications d'ordre technique. En toute franchise, il ne s'agit que de corriger des coquilles.
À l'alinéa a), il s'agit d'éliminer une des deux occurrences du mot « moyen », tandis qu'à l'alinéa b), on remplace « (A) ou (B) » par « (B) ou (C) ».
Ce sont simplement des modifications techniques.
Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement LIB-1?
Je comprends le commentaire de Mme O'Connell. J'aimerais que les fonctionnaires nous disent si les modifications techniques proposées dans cet amendement sont correctes.
Nous allons mettre l'article 131 modifié aux voix.
Je demande un vote par appel nominal pour tous les articles jusqu'à l'article 135.
Nous aurons des votes par appel nominal jusqu'à l'article 135.
(L'article 131 modifié est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 132 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 133 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 134 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 135 est adopté par 5 voix contre 4.)
Il n'y a aucun amendement pour les articles 136 à 145.
Les articles 136 à 145 sont-ils adoptés?
(Les articles 136 à 145 inclusivement sont adoptés, avec dissidence.)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 1, le titre abrégé.
(L'article 1 est adopté, avec dissidence.)
Le président: C'est là-dessus que se termine l'examen du projet de loi C-29.
Monsieur MacKinnon, vous avez une motion.
En effet. Voulez-vous que je la lise?
Oui; je pense que certains fonctionnaires sont déjà partis, mais pour ceux qui sont toujours là, le Comité vous remercie d'avoir comparu au Comité pour nous présenter vos observations sur les questions que nous avions soulevées.
Voulez-vous que je lise la motion, monsieur le président?
Eh bien, vous feriez bien de nous dire de quelle motion il s'agit.
Il s'agit de la motion liée au projet de loi S-4.
La greffière en a des exemplaires. Pourriez-vous la distribuer? Nous devons l'examiner, puisqu'il s'agit d'une mesure législative.
Il s'agit simplement d'une motion de procédure; elle est très claire, à mon avis, monsieur le président.
Nous allons en distribuer des exemplaires, puis l'examiner.
La motion est liée au projet de loi S-4.
Voulez-vous nous donner de brèves explications, ou souhaitez-vous simplement en faire la proposition?
J'en fais la proposition, simplement.
Y a-t-il des commentaires sur la motion de M. MacKinnon concernant le projet de loi S-4, Loi mettant en oeuvre une convention et un arrangement en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et modifiant une loi relative à un accord semblable?
Monsieur le président, y aurait-il moyen d'amender la motion au moins en ce qui concerne la liste de témoins? La motion parle d'une liste de témoins à remettre demain midi. Il reste moins de 24 heures, ce qui est pas mal court.
Combien de temps voulez-vous?
Il y aura une rencontre d'une heure lundi, le 5 décembre, puis une autre mardi, le 6 décembre.
De notre côté, nous aurons probablement un ou deux témoins à suggérer, mais j'aimerais avoir au moins jusqu'à jeudi pour le faire, si c'est possible.
J'allais vous proposer jusqu'à 17 h, demain.
Et si nous disions mercredi midi?
Madame la greffière, cela vous donne-t-il suffisamment de temps?
Cela dépend des témoins. Le plus de temps nous avons pour les inviter, le mieux c'est. Si certains membres du Comité ont des témoins disponibles demain, qu'ils nous envoient leurs noms et nous allons les contacter tout de suite. Si vous êtes d'accord pour fixer la date limite à mercredi, nous allons appeler les témoins à partir de midi.
Est-ce que mercredi midi vous cause des ennuis?
Pas nécessairement à moi. Les témoins nous disent toujours qu'ils n'ont pas beaucoup de temps pour se préparer. C'est la nature de la chose. C'est au Comité de décider des délais qu'il estime raisonnables. La plupart des autres comités disposent d'au moins une semaine pour contacter les témoins. À notre comité, c'est rarement le cas.
Monsieur le président, l'idée présentée par le député d'en face est assez bonne.
Je pense que c'est précisément le genre de motion qui suscite l'ire de ceux qui veulent que nous fassions simplement notre travail. Cela a manifestement été reçu... Il s'agit d'un projet de loi émanant du gouvernement. Il faut faire preuve de respect à son égard. Toutefois, il faut également respecter le Parlement.
Tout d'abord, si on ne peut nous accorder, en tant que parlementaires, le temps nécessaire pour rencontrer les témoins que nous devrions inviter à participer à notre étude, nous n'aurons pas des témoignages adéquats et, par conséquent, nous ne ferons pas notre travail.
Je pense que c'est tout à fait contraire à la procédure et au comportement qu'on attend des parlementaires. Je pense que tous seront d'accord avec moi pour dire que cela correspond à prendre des libertés et que cela ne nous permettra pas, en fin de compte, de publier une étude parlementaire dont nous pourrons être fiers.
Si cela convient aux députés d'en face, ils n'ont qu'à appuyer la motion de M. MacKinnon. Je dirais toutefois que par respect pour cette institution, nous ne devons pas nous contenter d'approuver aveuglément les mesures proposées par le gouvernement.
Croyez-moi, j'ai entendu le même genre de choses lorsque j'étais de l'autre côté. Toutefois, on prend davantage conscience de l'importance de cette institution lorsqu'on lui permet de fonctionner, et les comités sont pour les parlementaires la seule occasion d'étudier ces projets de loi de façon plus approfondie.
Je demanderais donc à M. MacKinnon de faire marche arrière et de ne pas proposer la tenue d'une étude aussi bâclée. Nous ne faisons pas notre travail. Nous ne rendons pas service à cette institution et je pense qu'en fin de compte, monsieur le président, nous nous trahissons nous-mêmes.
Je crois comprendre que ce qui est présenté ici est, techniquement, la façon habituelle de le faire. Le projet de loi S-4, ce n'est quand même pas rien. Or l'agenda est extrêmement serré.
Pouvons-nous présumer que tout pourra se faire dans les temps impartis dans la motion? Il faut d'abord connaître le nombre de témoins pour savoir si nous pouvons le faire. Un délai de 17 heures et 33 minutes pour trouver des témoins, c'est un peu court. En effet, on devrait au moins prolonger les délais pour remettre la liste de témoins et, le cas échéant, prévoir davantage de temps. Nous ne pourrons pas aller plus vite que la musique.
Je considérerais comme un amendement favorable la proposition de revoir l'échéancier pour nous donner jusqu'à mercredi midi. Je pense que ce serait correct, compte tenu de ce que nous a dit la greffière au sujet de la possibilité, ou non, d'inviter des témoins demain, pour qu'elle puisse communiquer avec eux plus rapidement.
Pour ce qui est de M. Albas, 13 mois plus tard, je n'aurais pas cru qu'il aurait la mémoire aussi courte sur la façon dont les comités fonctionnaient à l'époque par rapport à aujourd'hui. Toutes les audiences publiques que nous tenons, l'étude rigoureuse que nous faisons des projets de loi, les consultations prébudgétaires et, il faut le dire, toute la place que nous laissons à l'opposition — je me rappelle les discussions que j'avais avec mes amis de l'autre côté sur les recommandations prébudgétaires l'an dernier...
Je pense que nous sommes en train de nous aventurer sur un chemin que nous ne devrions peut-être pas emprunter...
C'est lui qui s'est aventuré sur ce chemin, monsieur le président.
Pourrions-nous nous en tenir à l'objet du projet de loi?
Le fait est que si nous ne leur renvoyons pas ce projet de loi du Sénat, ce pourrait être problématique.
C'est une étude préalable.
C'est une étude préalable, mais je pense que nous prévoyons effectuer l'étude article par article le 12, ce qui signifie que nous devons recevoir le projet de loi avant.
Je vais m'en tenir au fond de la motion.
C'est un amendement favorable.
Sommes-nous d'accord pour adopter cet amendement favorable?
Je suppose qu'il n'est pas favorable, alors.
Nous allons devoir nous en tenir à la motion qui...
À la motion originale. Vous ne proposez pas d'amendement, alors?
Vous proposez un amendement pour que nous ayons jusqu'à mercredi midi.
L'amendement serait tel que la date limite pour soumettre nos listes de témoins sur le projet de loi S-4 à la greffière serait mercredi midi.
L'amendement est proposé. C'est ce dont nous discutons maintenant.
Le président: Pour la discussion sur la motion modifiée, nous avons M. Albas, puis M. Ouellette.
J'ai déjà été secrétaire parlementaire. Je travaillais avec d'autres députés à un comité présidé par un député de l'opposition, et nous produisions plus de rapports unanimes que tout autre mouture de ce comité au cours des 10 dernières années.
Nous arrivions à le faire en établissant des ponts, en parlant des choses à l'avance, en sollicitant des commentaires et en travaillant ensemble pour trouver une entente raisonnable. Il y aura toujours des jeux politiques ici, mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas être de bons parlementaires.
Cette façon de faire, monsieur MacKinnon, par l'intermédiaire de la présidence, n'est pas productive. Si vous voulez vous provoquer les uns les autres, c'est le genre de choses qui rend les gens fous. J'ai une très bonne mémoire, et je sais que cette façon de faire fonctionnait. Les députés de l'autre côté voudront peut-être réévaluer leur façon de faire.
M. Ouellette, puis M. MacKinnon.
Merci, Dan, de ce commentaire. Je pense que nous pouvons travailler ensemble.
J'aimerais seulement faire remarquer que c'est un projet de loi sénatorial. Il en était à la deuxième lecture au Sénat le 24 novembre. C'est en fait un projet de loi très intéressant. Il n'est pas très long, mais porte sur:
... une convention conclue entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de l’État d’Israël en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu. Il met aussi en oeuvre un arrangement entre le Bureau commercial du Canada à Taipei et le Bureau économique et culturel de Taipei au Canada en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu. Le texte modifie aussi la Loi de 2013 sur l’accord fiscal Canada-Hong Kong pour y ajouter une disposition interprétative confirmant une interprétation courante.
Ils ont pour but:
...d’empêcher les doubles impositions, d’une part, et de prévenir l’évasion fiscale, d’autre part. Une fois mis en oeuvre, ils accorderont l’exonération de règles fiscales prévues par la Loi de l’impôt sur le revenu. Ils ne peuvent s’appliquer que dans la mesure où une loi, comme la présente, leur donne préséance sur les autres lois fédérales.
C'est une toute petite chose. C'est le genre de chose qu'on voit souvent passer. Par exemple, il y a une convention commerciale avec la Mongolie qui a été déposée à la Chambre pas plus tard qu'en septembre dernier. C'est le genre de chose qui, pour une raison ou une autre, est déposée au Sénat. Je comprends que nous serions ravis d'étudier les questions fiscales et la double imposition de Taipei et de Hong Kong. J'aurais également été ravi d'en avoir été avisé un peu plus tôt. J'espère que le cabinet du whip m'entend, parce que j'aime recevoir l'information à l'avance. Je pense que nous pourrions nous pencher assez rondement sur un projet de loi comme celui-ci pour nous assurer d'établir des ponts économiques avec Taipei et Hong Kong, ainsi qu'avec l'État d'Israël, pour faire en sorte que quelques entreprises ne subissent pas de double imposition.
Monsieur MacKinnon, vous aviez levé la main. Il y aura ensuite M. Liepert.
Monsieur le président, je ne peux pas laisser passer les commentaires de M. Albas sans réagir. Je dirai seulement que j'ai pris soin d'aller voir les députés de l'autre côté la semaine dernière. Je ne me rappelle pas si vous étiez là, mais je sais que j'ai parlé avec des députés des deux partis la semaine dernière. J'ai pris soin de vous présenter cette motion, et j'en ai avisé le comité il y a cinq jours, de sorte que nous avons tous eu le temps d'en prendre connaissance. Ce n'est rien de précipité.
Pouvez-vous nous dire pourquoi il est si urgent que nous l'examinions?
Il reste encore presque trois ans à ce gouvernement. Je ne vois pas l'urgence d'expédier l'étude de ce projet de loi en comité en 10 jours, littéralement. Je ne peux pas appuyer une démarche aussi rapide et douteuse. Cela n'a aucun bon sens dans nos horaires chargés.
Il n'y a rien dans ce que M. Ouellette vient de nous lire qui semble si urgent, donc j'inviterais le gouvernement à prendre le temps de l'étudier en bonne et due forme. Nous aurons beaucoup de temps en janvier pour cela.
D'après ce que j'ai lu, je pense que s'il a fait l'objet d'un débat au Sénat, il y a urgence, monsieur Liepert. Je ne sais pas si M. MacKinnon veut nous lire les déclarations qui ont été faites au Sénat. Je ne sais pas si c'est absolument exact ou non.
Nous aurons la chance de l'examiner. Il y a urgence à examiner ce projet de loi, qui est peut-être beaucoup moins complexe que les députés le croient. C'est tout ce que je vous dirai, mais nous aurons le temps de l'étudier. Je propose que nous votions sur la motion principale.
Je tiens à préciser aux membres du Comité que quand nous signons des conventions fiscales comme celle-ci et qu'il y a non-concordance entre la Loi de l'impôt sur le revenu et une convention fiscale, la convention fiscale a préséance. Si nous n'étudions pas ces dispositions, elles pourraient contrevenir au droit canadien d'une façon qui nous nuirait. Je pense qu'en tant que parlementaires, nous ne devrions pas tolérer un processus rapide et douteux de la sorte, seulement parce que le gouvernement voit quelques trous.
J'ai déjà proposé des questions que nous pourrions étudier. Je pense que nous pouvons tous convenir du fait que ces propositions ont reçu un fort appui à la Chambre.
Que tous ceux qui sont pour la motion proposée par M. MacKinnon se manifestent.
Monsieur le président, j'ai moi aussi une motion dont je vous avais avisé. Je vois que vous vous apprêtez à saisir le Maillet.
Je saisis le Maillet parce que je vais lever la séance très bientôt.
Monsieur le président, j'ai une motion dont je vous ai avisé.
Que le Comité des finances présente à la Chambre un rapport, au plus tard le 2 décembre 2016, recommandant au gouvernement de soulever la question de l'éducation des enfants et des dispositions d'exclusion pour invalidité à la prochaine réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux en décembre, dans le contexte de l'examen triennal du Régime de pensions du Canada.
La motion vous est également fournie en version française.
Monsieur le président, je ne crois pas que vous jugerez cette motion recevable, parce que nous en avons discuté dans le contexte d'un amendement, sur lequel nous ne nous sommes pas encore prononcés. Par conséquent, la députée ne peut pas déposer une motion qui a déjà été déposée.
À moins qu'elle ne comporte une modification substantielle, monsieur le président.
Il doit y avoir un préavis de 48 heures pour soumettre une modification, monsieur le président.
C'est substantiellement différent, puisqu'il y a une échéance dans celle-ci. Elle comporte une date.
De même, j'ai donné un préavis de 48 heures.
Monsieur le président, je voudrais seulement dire que le Comité doit se prononcer sur la question précédente avant qu'on puisse proposer une nouvelle motion. Nous sommes déjà saisis d'une question semblable, si on peut dire, sur le même sujet exactement.
C'est une motion séparée. Il ne s'agit pas d'un amendement à une motion précédente.
Il n'y a pas d'ordre.
Nous avons une liste de précédents sur les questions qui sont étudiées, et nous avons déjà eu ce débat. Il ne peut pas y avoir deux discussions différentes sur deux motions différentes portant sur le même sujet.
La députée nous a-t-elle donné un préavis de 48 heures pour déposer cette motion?
Oui, il a été envoyé vendredi.
Est-ce que cela fait 48 heures ouvrables?
Alors cela ne fait pas 48 heures.
D'après mes informations, comme nous sommes en train d'examiner les travaux du Comité et que la motion est substantiellement différente, en ce sens qu'elle contient une date et qu'il s'agit bel et bien d'une motion, elle peut être déposée maintenant, puisque l'autre s'avère être un amendement à une autre motion.
Elle est donc soumise au Comité. Voulez-vous en discuter?
Monsieur le président, j'aimerais demander le vote par appel nominal...
Je n'étais pas présent lors de la réunion du Comité où a eu lieu la discussion sur la motion qui avait été présentée initialement par mon collègue M. Scott Duvall. Cette motion n'a pas obtenu l'assentiment du Comité. J'aimerais savoir ce qu'il y a de différent dans les mots de Mme O'Connell qui ferait en sorte qu'on devrait voter pour sa motion et non pour celle de M. Duvall, qui n'a pas été adoptée.
Permettez-moi de vous l'expliquer, monsieur Caron.
M. Duvall a déposé une motion, un amendement à la motion de M. Duvall a été proposé, puis la séance a été levée. La présidence n'avait peut-être pas tout à fait raison de lever cette séance, mais je l'ai fait, et c'est du passé, d'après ce qu'on me dit. Nous n'avons donc jamais terminé le débat sur l'amendement à la motion de M. Duvall, ni sur sa motion.
Cet amendement ne contenait aucune date. Celle que propose Mme O'Connell aujourd'hui est différente, puisqu'elle contient une échéance et que ce n'est pas un amendement à une autre motion.
Je remets en question la pertinence d'étudier cette motion tant que nous n'aurons pas fini de discuter de l'autre et que nous ne nous serons pas prononcés sur elle. De plus, je prétends que cette motion ne veut pas dire grand-chose car elle répète ce qu'on entend durant la période des questions.
Il y a des rencontres entre le gouvernement fédéral et les provinces sur la bonification du Régime de pensions du Canada. J'ai déjà vu de telles rencontres. En fait, j'ai déjà assisté à de telles rencontres, pas nécessairement de l'intérieur, mais, à tout le moins, de l'extérieur. On ne discute pas de détails comme, par exemple, la question des dispositions d'exclusion pour invalidité ou de celles portant sur l'éducation des enfants dans de telles réunions. On sort avec une entente générale qui a trait particulièrement aux grands principes.
Une chose est claire dans ce cas: le gouvernement, en rédigeant le projet de loi C-26, a commis une erreur qui exclut effectivement ces éléments. Le fait de ramener cela à une rencontre fédérale-provinciale n'a aucune pertinence. Plutôt que de discuter de cette motion, j'aimerais que nous puissions aller au bout de la motion qui avait été présentée, même amendée, par mon collègue, M. Scott Duvall. Autrement, je considérerais que c'est plus un jeu politique qu'autre chose.
Je ne peux vous donner la parole que sur la question dont le Comité est saisi, et c'est cette motion qui nous est soumise.
M. Ouellette sera le prochain intervenant, après quoi je donnerai la parole à Mme O'Connell.
Je crois que cette motion est excellente. Cela mettra encore un peu plus de pression sur notre bon ministre des Finances et les autres ministres des Finances, qui sont nos partenaires en ce qui a trait au RPC, le Régime de pensions du Canada.
En discutant avec des fonctionnaires du ministère des Finances, j'ai compris qu'il doit y avoir un accord. En effet, un changement doit se faire et celui-ci doit être approuvé par la plupart des ministres des Finances parce que c'est un nouveau type de plan. Il s'agit d'une bonification du RPC.
Pour moi, il est extrêmement important qu'on protège les femmes et qu'on assure l'égalité. Je sais que vous en êtes conscients aussi. J'apprécie énormément la contribution que votre parti a faite à la Chambre des communes. Je crois que beaucoup d'autres l'ont aussi appréciée.
Cela n'enlève absolument rien, mais c'est certain que cette motion va plus vite. En fin de compte, je ne veux pas que le ministre des Finances parte la semaine prochaine et que ce sujet n'ait pas été traité par ce comité.
Il est très important que nous traitions cette question le plus vite possible. En bout de ligne, je ne voudrais pas que le ministre des Finances se retrouve à cette rencontre avec les autres ministres des Finances sans qu'il n'y ait un certain niveau de pression, pas seulement sur nous le gouvernement, mais également sur tous nos partenaires des provinces, pour que tous sachent que cette question est importante, qu'on en a parlé au Parlement, qu'il y a une motion à l'étude, que le Parti libéral, le NPD et les conservateurs, j'espère, appuient tous l'idée d'égalité pour les femmes et les personnes handicapées. C'est un changement que nous aimerions voir et qui doit être fait de la bonne façon.
Je suis vraiment très favorable à cela, et j'apprécie tout le bon travail de Mme O'Connell pour rassembler les pièces du casse-tête.
Monsieur le président, nous déployons beaucoup d'efforts pour aider le NPD à exprimer ses points de vue sans que le débat ne soit interrompu comme il l'a déjà été. Cela dit, cette motion-ci est exactement la même que celle qui a été déposée pour essayer de couper l'herbe sous le pied du NPD. Ils soulèvent une question qui leur semble avoir une résonnance. C'est principalement une bataille entre les libéraux et les néo-démocrates, qui veulent montrer qui se soucie le plus de ce genre d'enjeux. Nous avons déjà exposé notre position sur le projet de loi C-26 très clairement. Nous allons laisser les libéraux et le NPD s'entendre entre eux sur cette question.
Monsieur Caron, vous êtes le prochain.
Je vais essayer de le dire en anglais, pour que le message porte, cette fois-ci.
Il n'y a jamais eu d'entente afin d'augmenter le RPC dans le cadre des négociations fédérales-provinciales qui ont eu lieu. Les provinces et le gouvernement fédéral n'ont jamais convenu de laisser tomber l'éducation des enfants et les dispositions d'exclusion pour invalidité. Cela n'a jamais été négocié. La question n'a pas été soulevée. Si c'est un problème aujourd'hui, c'est seulement parce que ces enjeux ont été mis de côté à l'étape de la rédaction de la loi fédérale.
Cela signifie que les provinces n'ont rien à dire à ce sujet. Je suis pas mal sûr que les provinces et les territoires ont signé cette entente parce qu'ils étaient persuadés que ces dispositions seraient toujours là. Nous n'avons pas besoin d'attendre la prochaine rencontre fédérale-provinciale pour nous pencher sur cette question, à moins que vous puissiez me dire que quand cette entente a été signée, au moment de la grande cérémonie, les représentants des gouvernements fédéral et provinciaux s'étaient entendus pour laisser tomber ces dispositions. Je doute fort que ce soit le cas.
C'était négligent de leur part.
Oui. Cela signifie que nous n'avons pas besoin de retourner nous assurer d'avoir l'approbation des provinces.
Très bien, vous avez fait valoir votre argument.
Voulez-vous discuter davantage cette motion?
D'accord, nous allons tenir un vote par appel nominal.
Sera-t-il toujours pertinent que le Comité étudie la motion de M. Duvall?
Oui, ce sera pertinent, et si vous voulez remettre la question à l'ordre du jour, vous pouvez le faire.
Je vais laisser le soin à M. Duvall de le faire lors de la prochaine rencontre.
D'accord, à la prochaine occasion, quand il sera là.
La date limite pour soumettre des recommandations dans le cadre des consultations prébudgétaires est demain, à 15 h 30. Nous aurions besoin d'avoir une idée du nombre de recommandations qui seront soumises. On me dit qu'il faut une journée pour traduire 2 000 mots. Combien y a-t-il de mots? Avez-vous une idée de ce qui s'en vient des partis, parce que nous risquons de manquer de temps pour la traduction.
On me dit que jusqu'ici — et c'est probablement là où nous nous arrêterons — nous en avons pour environ une page et demie.
Vous avez une page et demie de recommandations?
Combien de mots y a-t-il sur une page? Est-ce que quelqu'un le sait?
J'aimerais avoir une précision. L'échéance n'était-elle pas pour les recommandations traduites?
L'échéance est demain, à 15 h 30.
Demain, à 15 h 30.
C'est le problème. Si tous les partis soumettent 2 000 mots à la traduction d'ici ce soir, qui devraient être traduits pour la réunion de 15 h 30 demain...
D'un point de vue strictement logistique, c'est impossible si tous les partis soumettent autant de contenu en même temps.
Nous essayons seulement d'évaluer si nous pouvons toujours respecter l'échéance de 15 h 30 pour que les documents soient distribués ou non. Nous essayons d'évaluer environ combien de mots les traducteurs devront traduire.
Nous avons déjà abordé cette question. Dans le passé, il n'était pas essentiel d'avoir les recommandations en même temps que le rapport. Nous pouvons couvrir le rapport au complet, ce qui prendra probablement plus qu'une réunion. Il en faut généralement deux. Les recommandations seront disponibles à la fin de la deuxième rencontre, quand nous pourrons vraiment en discuter.
Deux rencontres ont été prévues pour discuter du rapport, n'est-ce pas?
La greffière m'indique que dans le pire des cas, nous pourrions distribuer les recommandations dans les deux langues officielles mercredi, dès que nous les aurons, pour que nous puissions en discuter jeudi.
J'en ai parlé avec diverses personnes. C'est vraiment dommage que nous n'arrivions pas à organiser une réunion bientôt pour discuter de tout le processus des consultations prébudgétaires. Nous avons suivi l'échéancier. C'est ce que dicte la loi, je suppose, mais le personnel de la Bibliothèque du Parlement a travaillé jour et nuit, pour rien, pour préparer toute la documentation. Nous n'avions pas ce document pour notre propre examen afin de préparer nos recommandations. Ce n'est pas de leur faute, c'est la nôtre.
Je pense qu'il faut vraiment en parler, parler de la façon dont nous menons les consultations prébudgétaires. Sont-elles trop grosses? Je ne le sais pas, mais nous devons vraiment revoir nos façons de faire pour ne pas trop stresser les gens en cours de route, pour que nous ayons le temps de faire notre travail, que les gens de la Bibliothèque du Parlement aient le temps de faire le leur et que la greffière n'en perde pas son latin elle non plus. Nous devons avoir cette discussion.
Quelle serait l'échéance pour les recevoir dans les deux langues officielles si nous procédons de cette façon?
Il faudrait tout de même qu'elles soient envoyées à la traduction aujourd'hui, si nous voulons les recevoir d'ici 15 h 30 demain de toute façon.
Okay, disons qu'il faudrait deux heures et demie pour faire traduire une page et demie. Les libéraux ont prévu environ...
Ce sera autour de 2 500 mots.
Donc 2 500 mots en deux heures et demie. C'est une journée et demie.
Je pense que nous avons déjà dit que nous pourrions avoir une proposition semblable à celle de M. Caron.
Cela nous donnerait donc cinq heures.
D'accord, nous allons maintenir l'objectif de 15 h 30 demain.
Si cela change...
Si cela change, nous devrons nous débrouiller.
Cela permet simplement aux gens d'avoir une idée d'où nous en sommes, outre la confusion, mais je pense que nous devrons trouver le temps d'en parler, pendant que la situation est toujours fraîche à notre esprit. Nous devons parler des consultations prébudgétaires. Cette façon de faire nous tue.
Malheureusement, je doute que nous réussissions à trouver du temps libre en décembre, mais nous devrions essayer de le faire, si nous en trouvons le temps. Je suis d'accord avec vous.
Très bien, la séance est levée.