Source: https://www.nossenateurs.fr/seance/12214
Timestamp: 2019-04-23 07:56:54+00:00
Document Index: 166806602

Matched Legal Cases: ["l'article 45", "l'article 45", "l'article 73", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 40"]

Commission mixte paritaire : Réunion du 1er février 2012 : 1ère réunion
Commission mixte paritaire portant réforme des ports d'outre-mer relevant de l'etat et diverses dispositions d'adaptation de la législation au droit de l'union européenne dans le domaine des transports (voir le dossier)
Commission mixte paritaire relative à l'exploitation numérique des livres indisponibles du xxe siècle
La commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur la proposition de loi relative à l'exploitation numérique des livres indisponibles du XXe siècle s'est réunie au Sénat le mercredi 1er février 2012.
Il est d'abord procédé à la nomination du bureau. Sont désignés :
Marie-Christine Blandin, sénatrice, présidente ;
Christian Kert, député, vice-président ;
Bariza Khiari, sénatrice, rapporteure pour le Sénat ;
Hervé Gaymard, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale.
L'intérêt public, la fluidité de la circulation des oeuvres dans le respect des droits des auteurs sont ici en jeu. Nous sommes engagés dans une course de vitesse contre des initiatives que je n'ose qualifier de sauvages mais dont, en tout cas, nous n'avons pas la maîtrise, comme celle de Google. Notre volonté d'agir est partagée et je souhaite de tout coeur que nous parvenions à un accord sur ce texte.
Bariza Khiari, rapporteure pour le Sénat
Mon état d'esprit est le même ; porter ce texte collectivement serait une réussite. L'Assemblée nationale ayant modifié la proposition de loi de M. Legendre, examinée selon la procédure accélérée, notre CMP se réunit pour examiner les dispositions sur lesquelles nos positions ont divergé.
Notre CMP ne prendra pas pour base de discussion un texte plutôt qu'un autre, mais s'efforcera de retenir des rédactions s'inspirant de celles de l'une ou l'autre assemblée. J'ai bon espoir que nous parvenions à un accord sur ce texte important pour l'avenir du livre, dont j'ai eu l'honneur d'être la rapporteure.
Christian Kert, député, vice-président
Je salue le travail des rapporteurs de nos deux assemblées. C'est avec grand plaisir que nous accueillons vos souhaits de voir cette CMP aboutir, tant nous sommes convaincus de la nécessité de nous entendre sur un texte commun, qui, aux termes de l'article 45 de notre Constitution, devra être avalisé par l'une et l'autre assemblées. Rien ne servirait de voter ici un texte qui serait rejeté par l'une d'elles, ou par le Gouvernement, au risque de rallonger la navette.
Hervé Gaymard, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale
Je parlerai sous le contrôle de M. Legendre, avec qui nous avons pris l'initiative de déposer une proposition de loi identique à l'Assemblée nationale et au Sénat. L'importance du sujet nous est apparue au cours des discussions sur le texte visant à appliquer le prix unique du livre au livre numérique. Les contrats d'édition sur les oeuvres du XXe siècle devenues indisponibles ne comportent pas de clause relative à la numérisation. Ce texte vise à la favoriser, afin d'éviter que ces textes ne tombent dans l'oubli. Nous ne l'avons déposé, notre objectif étant de travailler dans le consensus, qu'une fois sûrs que les deux parties prenantes, auteurs et éditeurs, étaient d'accord pour mettre en place ce dispositif original, qui se veut une réponse à des initiatives qu'il ne faut pas hésiter, madame la présidente, à qualifier de sauvages, puisqu'elles ont consisté à numériser sans autorisation des oeuvres couvertes par le droit d'auteur.
Comme vice-président de la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale, je vous remercie de votre accueil et j'ai plaisir à retrouver ici des collègues de longue date. Il nous faut épuiser le champ des possibles pour parvenir à un accord sur un texte qui dépasse tant les clivages partisans que les circonstances propres à cette fin de législature, et être fidèles au rendez-vous de ceux qui nous attendent, auteurs, éditeurs, amoureux du livre et de la lecture, sans oublier les bibliothécaires, essentiels au maillage culturel du territoire.
Tel est bien notre état d'esprit.
Je me réjouis comme vous de retrouver aujourd'hui des collègues avec lesquels je partage de longue date le même intérêt pour la culture. Partant de deux propositions de loi identiques, le travail de nos deux assemblées, s'il a quelque peu divergé, n'en a pas moins fait apparaître la volonté de parvenir à un accord. Le Sénat a adopté ce texte à une quasi-unanimité ; le même esprit a animé l'Assemblée nationale ; je crois donc possible d'aboutir ; n'oublions pas que le temps nous est compté.
Dans un esprit de responsabilité, nous avons voulu aborder positivement le débat de première lecture et adopter à l'unanimité des dispositions, quelquefois contre l'avis même du représentant du Gouvernement. Ce texte nous est l'occasion d'affirmer notre volonté de dépasser les difficultés que la technologie pourrait faire peser sur les auteurs ainsi que sur la disponibilité des livres. Nous voulons tout à la fois sanctuariser les droits des auteurs et des éditeurs, mais nous sommes également animés de la volonté commune d'encourager l'action en faveur de la lecture publique - tant il est clair qu'il ne suffit pas de mettre des textes en ligne sur Internet pour leur susciter des lecteurs. Nous avons donc voulu encourager les bibliothèques, dont je me réjouis que M. Gaymard ait souligné l'importance.
Article 1er Définition et modalités d'exploitation des oeuvres indisponibles
En accord avec M. Gaymard, je vous propose d'adopter les alinéas 1 à 5 dans la rédaction de l'Assemblée nationale.
Pour l'alinéa 6, nous proposons la rédaction suivante : « Toute personne peut demander à la Bibliothèque nationale de France l'inscription d'un livre indisponible dans la base de données. » Nous supprimons, autrement dit, la mention du refus motivé, considérant que cela représenterait une charge trop lourde pour la BnF.
Pour les alinéas 7 à 15, nous proposons de retenir la rédaction de l'Assemblée nationale.
Je propose de préciser à l'alinéa 16 ce que l'on entend par équité de répartition entre auteur et éditeur.
Légitime préoccupation, mais dont le respect me semble devoir être assuré dans le cadre de la gestion paritaire de la SPRD. Il ne me semblait donc pas indispensable que le législateur s'exprime, mais par souci de compromis, je veux bien souscrire à cette proposition.
Je suggère une modification rédactionnelle : il peut y avoir plusieurs auteurs, ne pas le mentionner pourrait conduire à une mésinterprétation.
L'alinéa 16 complèterait donc le 5° du III de l'article L. 134-3 par une phrase ainsi rédigée : « Le montant des sommes perçues par le ou les auteurs au titre d'un livre ne peut être inférieur au montant des sommes perçues par l'éditeur. »
Pour l'alinéa 17, le Sénat avait repris les termes de « recherches avérées et sérieuses » repris du projet de directive européenne, nous avons compris le sens de l'amendement de suppression de l'Assemblée nationale, mais il est important que la société de gestion démontre qu'elle a bien fait des efforts pour rechercher les auteurs. Nous proposons donc la rédaction suivante pour le 6° : « Des moyens probants que la société se propose de mettre en oeuvre afin d'identifier et de retrouver les titulaires de droits aux fins de répartir les sommes perçues ».
Pour les alinéas 18 à 30, nous proposons de retenir la rédaction de l'Assemblée nationale.
Si j'avais proposé la présence d'un commissaire du gouvernement, c'est que j'ignorais alors l'existence d'une commission permanente de contrôle des SPRD, qui peut jouer le même rôle, pour éviter que les recherches ne soient insuffisantes. On peut donc souscrire à la rédaction de l'Assemblée nationale.
Le code de la propriété intellectuelle précise en effet les missions de cette commission, composée de magistrats, qui rend inutile la présence d'un commissaire du gouvernement. Il pourrait d'ailleurs nous être utile d'entendre les membres de cette commission, essentielle pour l'économie de la culture.
Il faudra bien s'assurer que la commission permanente ne s'en tienne pas aux seules questions de financement, et prenne bien ces recherches au sérieux.
La rédaction encadre bien les choses et il est vrai qu'une audition parlementaire sera de nature à stimuler les membres de cette commission.
Et l'on voit mal quel serait l'intérêt de la SPRD, dont il ne faut pas oublier qu'elle sera paritaire, à traîner des pieds pour exercer sa mission.
J'étais, comme M. Legendre, attachée au commissaire du gouvernement, mais la rédaction de l'Assemblée nationale me semble rassurante. D'autant que j'ai pu constater, dans une vie antérieure, que les commissaires du gouvernement ne font pas tous preuve d'un zèle égal.
Pour les alinéas 32 à 42, je vous propose de retenir la rédaction de l'Assemblée nationale.
Pour les alinéas 43 à 45, qui concernent l'article L. 134-8 du code, je vous propose avec Jacques Legendre une rédaction de compromis, qui prend en compte le souci de Mme Gillot de nous voir attentifs aux bibliothèques publiques. Elle vise à permettre aux seules bibliothèques publiques de mettre à disposition de leurs seuls abonnés - nous supprimons la mention « in situ », étant entendu que les technologies actuelles sécurisent suffisamment la consultation à distance par voie de code d'accès - les seuls livres indisponibles de leur fonds dont les ayants droit n'auraient pas été retrouvés au terme d'une période de dix ans.
Notre préoccupation est de ne pas ouvrir de brèche dans le droit d'auteur, tout en permettant de porter à la connaissance du public intéressé, dans un cadre strictement encadré, des livres difficiles à trouver. Le processus serait le suivant : la bibliothèque informe la SPRD qui donne son autorisation, elle peut ainsi inscrire le livre sur une liste publique, afin que ceux qu'il est susceptible d'intéresser sachent qu'il est disponible à ses abonnés.
Nous en avons largement discuté. Nous partageons tous le souci de donner aux bibliothèques publiques la liberté de mettre à disposition des ouvrages en voie de disparition. La première rédaction que nous avions proposée a pu vous paraître élargir à l'excès la gratuité - en dépit du fait qu'elle la précisait bien « non exclusive », ce qui n'interdisait pas la commercialisation. D'où cette nouvelle rédaction, qui présente toutes les garanties. Les seuls abonnés pourront consulter ces ouvrages, sur place ou en accès sécurisé à distance. On encadre ainsi l'exception, sans ouvrir de brèche.
Je l'ai dit lors de l'examen à l'Assemblée nationale, cette importante question des bibliothèques publiques à l'heure du numérique devra être traitée dans les mois à venir. Le numérique bouleverse fondamentalement le rapport à l'oeuvre sous droits. Il nous faudra engager une concertation de fond avec les bibliothèques, le ministère de la culture, les représentants des auteurs et des éditeurs sur une question essentielle, que l'on ne saurait traiter ici par simple raccroc.
Il faut relativiser. On ne peut exproprier les auteurs de leurs droits, dites-vous ? Mais il n'est question ici que des auteurs ou ayants droit que l'on ne retrouve pas, pour le seul temps où on ne les retrouve pas. Il ne s'agit ici que de mettre à disposition des oeuvres dont on ne retrouve pas les auteurs que l'on aura recherché en vain pendant dix ans « à compter de la première autorisation d'exploitation » - plutôt que de « la première perception de droits », chacun comprend la différence - et qui retrouveraient la plénitude de leurs droits sitôt qu'ils se manifesteraient. Voilà qui relativise la « brèche » des dix millions d'abonnés.
Je rejoins les arguments de M. Rogemont.
Je m'interroge également sur ce qui se cache derrière le troisième alinéa : « Un titulaire du droit de reproduction du livre sous une forme imprimée autre que l'éditeur peut recouvrer à tout moment et immédiatement le droit exclusif de reproduction et de représentation de ce livre sous forme numérique, dans les conditions prévues à l'article L. 134-6. »
C'est un pansement compressif contre l'hémorragie que vous redoutiez.
Il me reste obscur.
Très soucieux de ne pas voir porter atteinte au droit d'auteur, je partage l'ambition de M. Gaymard de voir s'engager une réflexion de fond sur les bibliothèques à l'heure numérique. Nous avons voulu proposer une rédaction qui nous rapproche. Que visons-nous ? Les bibliothèques ouvertes au public, expression qui serait au reste préférable, sans doute, à celle de « bibliothèques publiques ». Nous les autorisons, tant que l'auteur reste, après dix ans de recherches infructueuses, inconnu, mais dès qu'il est retrouvé, cet auteur est rétabli dans ses droits, sans que cela soit négociable.
Le droit des auteurs est imprescriptible, comme celui des éditeurs, maillons l'un comme l'autre essentiels de la chaîne du livre. Bien que n'ayant pas participé aux débats de première lecture, je comprends le sens de l'amendement du Sénat, qui procède d'une réflexion sur l'évolution des pratiques, celle des bibliothèques, bien souvent devenues médiathèques, pour lesquelles l'offre à distance et la dégradation des ouvrages au fil des prêts doivent être une préoccupation. La rédaction ici proposée me semble répondre aux inquiétudes ; elle encadre les possibilités de consultation. Comme présidente du groupe médias et nouvelles technologies, j'attire l'attention sur ce qu'il est advenu de certaines des craintes qui étaient les nôtres lors des discussions sur la loi DADVSI. Le principe de chronologie des médias ? Nous voyons bien aujourd'hui que ni le droit des auteurs ni celui des producteurs n'est bousculé. Notre amendement sur les DRM ? On en voit le résultat.
Il n'y a nulle mauvaise intention dans le troisième alinéa. Peut-être pourrions-nous simplement remplacer « peut recouvrer » par « recouvre », pour bien marquer le caractère imprescriptible du droit d'auteur.
Je propose de rédiger ainsi la fin du troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 134-8 du code de la propriété intellectuelle : « peut demander à tout moment à la SPRD le retrait immédiat de l'autorisation gratuite ».
Mieux vaudrait « obtient à tout moment de la SPRD ».
Pourquoi ne vise-t-on ici que le titulaire « autre que l'éditeur » ? L'éditeur a pris des risques en publiant, il peut avoir l'intention de numériser : pourquoi l'écarter ? Les droits d'un ouvrage peuvent appartenir en totalité à l'auteur, mais il arrive également que l'éditeur en soit codétenteur.
Je n'ai pas d'objection à supprimer cette mention.
Elle était là par souci de parallélisme entre les premier et dernier alinéas. Dès lors qu'un titulaire des droits a été retrouvé, l'oeuvre n'est plus orpheline.
Il est une dimension économique, dont on a peu parlé. Les oeuvres orphelines vont générer des ressources, utilisées pour favoriser la lecture publique. Multiplier les exceptions, c'est diminuer les ressources affectées à la numérisation, ce qui ne va pas dans le sens de l'intérêt général.
La mention « autre que l'éditeur » peut être supprimée du troisième alinéa, pour prendre en compte vos objections, mais elle a toute sa place dans le premier, comme le souligne Mme Gillot.
Mais on exproprie aussi, dans cette hypothèse, l'éditeur, qui peut être cotitulaire des droits.
Si cela doit nous diviser, supprimons la mention. Puis-je considérer que vous suivez M. Legendre sur la notion de « bibliothèques ouvertes au public », qui répond à votre souhait, et sur celle de mise à disposition des abonnés, plutôt qu'in situ, étant entendu que les technologies permettent aujourd'hui d'éviter les contournements ? (M. Hervé Gaymard, rapporteur pour l'Assemblée nationale, acquiesce.)
La notion de « bibliothèques ouvertes au public » est plus large, puisqu'elle couvre certaines bibliothèques privées.
Les parlementaires n'ont pas à se substituer à la SPRD, qui sera composée paritairement d'auteurs et d'éditeurs : à eux de décider.
A ceci près qu'elle pourrait ne pas se saisir de cette très étroite exception.
Il faut souhaiter que les refus soient rares. Je propose donc la rédaction suivante : « Sauf refus motivé, la SPRD autorise... » Si blocages il y a, ils pourront ainsi être constatés, et nous pourrons y revenir.
Reste à s'entendre sur le moment à partir duquel court le délai de dix ans. L'Assemblée nationale avait retenu la première perception des droits découlant de l'exploitation, nous proposons de lui substituer la première autorisation d'exploitation, légère différence à mesurer à l'aune des dix ans de moratoire avant exploitation possible. (M. Hervé Gaymard, rapporteur pour l'Assemblée nationale, acquiesce.)
Je reviens sur la notion de « refus motivé » : je crains qu'ils ne deviennent systématiques et que l'on tue ainsi le dispositif.
Les craintes de M. Bloche ne sont pas infondées, mais nous revenons de loin : l'Assemblée nationale avait supprimé cet article.
Il y a eu débat à l'Assemblée nationale. Doit-on faire pencher la balance vers le droit d'auteur ou vers l'accessibilité des oeuvres ? Pour moi, je tiens que les droits d'auteur doivent prévaloir : sans l'auteur, pas de création ; sans l'éditeur, qui prend le risque, pas de circulation de l'oeuvre. Il faut rester dans les clous de la Convention de Berne. J'assume ce choix, même si je me fais aussi le héraut de la lecture publique.
Je n'ai jamais caché combien je me sens proche des auteurs, des créateurs, et les travaux de notre commission l'ont montré. Mais il faut ici raison garder : nous ne visons que les livres dont les ayants droit sont inconnus et qui disparaîtront si plus personne ne peut les lire. D'où la solution médiane que nous proposons ici.
On ne peut réduire ce débat à un échange manichéen entre ceux qui défendent le droit d'auteur et les autres. Nous sommes tous attachés au droit d'auteur, auquel n'est ici créée aucune exception. Le lobbying que nous avons subi, avant la CMP, sur cet article, m'a choqué. A croire que l'accord entre auteurs et éditeurs est si parfait que le législateur n'aurait plus qu'à l'enregistrer. Mais c'est notre légitimité d'élus du suffrage universel qui doit nous guider, pour trouver un point d'équilibre : nous sommes là pour faire la loi. Et que l'on ne vienne pas me dire que nous sortons de notre rôle : il nous revient de prendre en compte, faut-il le rappeler, des objectifs d'intérêt général. C'est le cas sur ce sujet des livres indisponibles, auxquels les enseignants, les chercheurs, doivent pouvoir avoir accès.
La rédaction proposée préservait de fait l'équilibre entre respect du droit d'auteur et mission des bibliothèques. Pourquoi y ajouter cette confusion ?
Il faut revenir à la réalité des pratiques. N'oublions pas qu'il a fallu attendre la loi sur le prix du livre numérique pour que les éditeurs se lancent sur le marché. Évitons de reproduire le retard que nous avons pris dans le domaine de la musique. Voyez le marché américain du livre numérique, déjà bien installé. Il me semble qu'une telle disposition, dès lors qu'elle encadre bien les droits de chacun, fera prendre conscience aux éditeurs qu'il est urgent qu'ils se mettent en ordre de marche. Les tablettes sont déjà dans les moeurs, avec les risques que cela comporte pour les libraires, en l'absence de marché du livre numérique.
Je vous propose que nous nous prononcions par un vote sur celles des modifications proposées qui ne recueillent pas l'assentiment de tous.
Je propose une modification à l'article L. 134-9 ajouté par l'Assemblée nationale, pour en alléger la rédaction en visant, plus simplement, les actions « de promotion de la lecture publique ».
Article 1er bis Définition de l'oeuvre orpheline
Nous souhaitons le maintien de la suppression.
Nous proposons de rétablir l'article adopté par le Sénat, borne nécessaire à ce texte.
J'avoue que je tiens à cette définition des oeuvres orphelines, qui vient clore l'histoire engagée par la création, et relayée par la publication. Lorsque l'on ne retrouve ni l'auteur, ni l'éditeur, ni les ayants droit, on doit pouvoir faire basculer l'oeuvre dans le domaine des oeuvres orphelines. J'y vois le même intérêt qu'au texte sur la photographie qu'avait unanimement voté le Sénat, mais qui n'a hélas jamais été porté à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, et qui visait à éviter que les éditeurs, qu'ils soient de presse ou d'ouvrages, n'inscrivent systématiquement la mention « droits réservés », comme s'ils allaient retrouver un jour le photographe. Définir l'oeuvre orpheline protège l'auteur : tant qu'une oeuvre n'est pas déclarée telle, il y a quelqu'un à rémunérer.
J'ai dit ce que j'en pensais, ce n'est pas de bonne méthode que d'anticiper sur la directive, mais par souci de compromis, je veux bien vous suivre.
Le Parlement français a le droit d'exister sans avoir à attendre que Bruxelles achève une tâche sur laquelle elle se penche depuis dix ans...
Souvenons nous de l'amendement au projet de réforme de l'audiovisuel, en 2000, qui visait à établir une gradation des responsabilités entre éditeurs, hébergeurs et fournisseurs d'accès pour répondre au contentieux de l'affaire Altern, qui avait valu à Valentin Lacambre une lourde condamnation au civil. La directive commerce électronique est venue ensuite : nous avions anticipé de quatre ans. Il est donc bien des anticipations heureuses...
Je rejoins plutôt la position de l'Assemblée nationale, qui tient à des questions de calendrier.
Lorsque nous avons voulu introduire cette notion d'oeuvre orpheline pour l'audiovisuel, on nous a dit que la directive arriverait dans le mois. C'était il y a deux ans...
Article 2 Utilisation d'une partie de la rémunération pour copie privée pour le financement d'actions en faveur de la promotion de la lecture publique ; utilisation des sommes non répartissables de la gestion collective des livres indisponibles
Article 2 bis Organisation d'une concertation sur les questions relatives à l'impression des livres à la demande
Article 3 Application de la loi
La commission mixte paritaire adopte ensuite l'ensemble du texte ainsi élaboré.
Commission mixte paritaire portant réforme des ports d'outre-mer relevant de l'etat et diverses dispositions d'adaptation de la législation au droit de l'union européenne dans le domaine des transports
La commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant réforme des ports d'outre-mer relevant de l'État et diverses dispositions d'adaptation de la législation au droit de l'Union européenne dans le domaine des transports s'est réunie le mercredi 1er février 2012 à l'Assemblée nationale.
Daniel Fidelin, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale,
Odette Herviaux, sénatrice, rapporteure pour le Sénat.
La commission a procédé à l'examen des articles restant en discussion, après que M. le président Serge Grouard eut procédé à l'appel des membres titulaires de la commission mixte paritaire.
Je rappelle que l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi le 15 décembre 2011 et le Sénat le 26 janvier dernier. Les deux Chambres n'étant pas parvenues à un texte identique, le Gouvernement a convoqué cette commission mixte paritaire en application de l'article 45 de la Constitution. L'objectif de cette commission consiste à rédiger un texte commun sur les dispositions restant en discussion ce qui concerne, pour le cas présent, la totalité du texte. J'ai le sentiment que les divergences ne sont pas insurmontables et qu'un certain optimisme peut se concevoir.
La commission délibère sur la base des deux textes, éventuellement modifiés par des propositions nouvelles : telle est la raison pour laquelle vous sont soumises des « propositions de rédaction » - dont certaines communes aux deux rapporteurs - et non des amendements.
J'espère que nous pourrons converger vers l'une ou l'autre rédaction. De nouvelles formulations sont toujours susceptibles d'être proposées, encore maintenant.
Daniel Raoul, vice-président
Je me félicite de ce que nos deux rapporteurs aient pu travailler en bonne intelligence. J'ai donc bon espoir de parvenir à un accord, dans l'intérêt des collectivités ultramarines. Le texte y est, en effet, très attendu. Nos divergences ne portent que sur quelques appendices ou cavaliers législatifs mis en selle par le Gouvernement. Mais je puis vous confirmer l'intention des sénateurs de faire preuve d'ouverture.
Odette Herviaux, rapporteure pour le Sénat
Nous abordons cette commission dans un esprit constructif et avec responsabilité. Comme je l'ai indiqué lors de l'examen du texte en commission de l'économie et en séance publique, la réforme des ports d'outre-mer constitue une réelle avancée pour nos outre-mer. Il s'agit par ailleurs d'une réforme attendue par les acteurs locaux et relativement consensuelle.
Nombre de personnalités que j'ai rencontrées - et je sais qu'il en a été de même pour Daniel Fidelin lors de ses travaux - ont indiqué espérer que la réforme soit mise en oeuvre le plus rapidement possible. Le Sénat souhaite donc que la commission mixte paritaire puisse aboutir afin de ne pas retarder davantage l'entrée en vigueur du texte.
S'agissant des articles relatifs à la réforme des ports d'outre-mer, j'espère que nous arriverons à une solution de compromis permettant de retenir certaines options adoptées par le Sénat. Je pense notamment aux dispositions liées à la problématique des prix, question dont chacun d'entre nous connaît la sensibilité outre-mer.
S'agissant des articles 3 à 8, qui constituent une sorte de « second projet de loi au sein du projet de loi », le Sénat a clairement manifesté au Gouvernement son opposition à la présence dans ce texte de dispositions sans aucun lien avec la réforme des ports d'outre-mer. En supprimant ces articles, il a également marqué son mécontentement devant la méthode de transposition des textes européens utilisée par le Gouvernement, c'est-à-dire le recours quasi systématique aux ordonnances au prétexte de l'urgence.
Pour autant, dans un esprit de responsabilité, c'est-à-dire à la fois pour une adoption rapide de la réforme des ports d'outre-mer et pour éviter la condamnation de notre pays à une lourde amende, nous resterons ouverts à la discussion.
Daniel Fidelin, rapporteur pour l'Assemblée nationale
Je sais qu'il n'est pas de tradition d'infliger de longs discours en prélude à une commission mixte paritaire. Je n'y dérogerai pas et serai donc très bref.
Je souhaite juste rappeler que le texte que nous examinons aujourd'hui est particulièrement attendu outre-mer, où sa prochaine adoption suscite un enthousiasme pratiquement unanime.
L'Assemblée nationale et le Sénat ont adopté des dispositifs relativement similaires. Je crois que nous les abordons avec sérénité et dans la recherche du consensus. Beaucoup des propositions de rédaction qui vous seront soumises sont endossées par vos deux rapporteurs.
J'en profite, d'ailleurs, pour remercier Odette Herviaux de cette ambiance constructive, et je n'oublie pas la sagesse de nos deux présidents. J'espère sincèrement que les propositions que nous formulons permettront de faire de cette commission mixte paritaire un succès.
La commission adopte à l'unanimité la proposition de rédaction CD2 de Mme Odette Herviaux et M. Daniel Fidelin, tendant à adopter les alinéas 1er à 13 de cet article dans la rédaction issue des travaux du Sénat.
Puis la commission examine la proposition de rédaction CD3 de M. Daniel Fidelin tendant à adopter les alinéas 14 et 15 de cet article dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale.
Je recommande l'abstention sur cette proposition. En effet, elle revient sur ce que nous avons tenté de mettre en place au bénéfice des collectivités territoriales dans les grands ports maritimes ultramarins - notamment en Guadeloupe, où le port présente la spécificité d'un éclatement sur cinq sites.
Ce sujet a fait l'objet d'un long débat à l'Assemblée nationale. Nous avons souligné que la Guyane, la Martinique ou la Guadeloupe ont chacune leurs différences. Cette dernière présente notamment une spécificité archipélagique.
Le souhait de la Guadeloupe d'une meilleure représentation au conseil de surveillance me semble pleinement justifié. C'est la raison pour laquelle je ne peux que partager l'analyse de la sénatrice Odette Herviaux, tendant à faire reconnaître la diversité de situation des territoires ultramarins.
Le souhait de l'Assemblée nationale a été de maintenir la représentation des collectivités territoriales dans les conseils de surveillance aussi proche que possible du cadre métropolitain. En effet, nous ne discutons pas d'un texte de décentralisation, mais d'une réforme de ports d'État. Un effort d'adaptation a d'ailleurs été consenti dès la rédaction initiale du projet de loi : elle prévoyait d'octroyer quatre sièges à l'État, qui en détient cinq dans les ports métropolitains, afin d'accroître la représentation locale.
Je veux répéter que cet argument ne tient pas la route. Le rapporteur méconnaît en effet l'article 73 de la Constitution, qui permet des adaptations législatives et réglementaires au bénéfice de l'outre-mer. Je pourrais comprendre l'argument pour ce qui concerne La Réunion, mais ni les Martiniquais, ni les Guadeloupéens, ni les Guyanais n'ont jamais présenté de demande en ce sens ! La distinction que vous établissez entre ports hexagonaux et ports d'outre-mer me paraît très mal fondée en droit.
L'article 73 de la Constitution prévoit bien l'adaptation de la législation, ce qui est le cas. Il ne prescrit pas la transformation complète des textes. Vous justifiez la demande d'un siège supplémentaire pour le port guadeloupéen au motif de son éclatement en plusieurs sites. Mais je vous rappelle que l'éclatement de Fos et Marseille, qui est comparable, n'a motivé aucun statut particulier.
Puis la commission examine la proposition de rédaction CD4 de Mme Odette Herviaux et M. Daniel Fidelin, tendant à adopter une nouvelle rédaction de l'alinéa 16 de l'article 1er.
Cette proposition reprend la solution retenue par le Sénat au cours de ses travaux.
Je précise qu'elle maintient la précision introduite au Sénat sur les collectivités territoriales consultées dans la procédure de nomination des personnalités qualifiées.
La proposition CD5 vise à rédiger les alinéas 20 à 31 dans la rédaction du Sénat. Le conseil de développement comprendra un représentant des consommateurs, ce qui nous tenait à coeur.
Elle conduit aussi à revenir sur une disposition introduite par le Sénat qui autorisait, le cas échéant, à choisir des membres de ce même conseil au sein de structures préexistantes. Il s'agissait notamment de tenir compte du comité de suivi et observatoire du port (CSOP) de Martinique, qui préfigure la réforme. Si nous saluons l'initiative qui a conduit à sa création, le CSOP évoluera après le vote de la loi et deviendra peut-être une instance de dialogue social, complémentaire du conseil de développement du grand port maritime.
Nous proposons enfin de supprimer la demande de rapport sur la maîtrise des coûts en situation monopolistique dans les ports d'outre-mer.
L'esprit constructif qui anime les sénateurs me conduit à recommander l'adoption de cette proposition, même si elle revient sur un certain nombre de nos choix.
J'avais proposé lors de l'examen du projet de loi à l'Assemblée nationale d'y inscrire l'existence du CSOP de Martinique. Ma suggestion a été écartée. J'ai vu que le Sénat avait introduit un observatoire des tarifs portuaires, ce qui me paraît une excellente chose. Or l'observation de ces tarifs et leur structuration, au moyen d'un dialogue social permanent, sont deux choses très différentes. La spécificité insulaire de la Martinique rend d'autant plus nécessaire l'existence d'une telle instance de dialogue. En dix-huit mois d'existence, le CSOP s'est affirmé comme un outil essentiel qui a permis d'éviter de très nombreux conflits : ce rôle ne sera pas celui du conseil de développement. Je propose donc de réintroduire cette disposition dans le texte élaboré par notre commission.
Est-ce à dire que vous suggérez une rédaction en ce sens ?
Si la commission est prête à l'adopter, je peux le rédiger « séance tenante ». Le rapporteur pour l'Assemblée nationale peut confirmer que j'ai déjà déposé un amendement similaire lors de l'examen en première lecture.
Je souhaite être claire : le CSOP n'a pas vocation à disparaître. Le Sénat a adopté un amendement de nos collègues ultramarins, visant à ce que certains de ses membres puissent être nommés au conseil de développement. La disparition de cette disposition ne signifie pas pour autant que le CSOP n'aura pas un rôle à jouer dans l'organisation du dialogue social. En séance publique, j'ai même interpellé le ministre sur ce point afin que le représentant de l'État puisse nommer au conseil de développement des membres du CSOP.
Je partage la position d'Odette Herviaux, même si je redoute que CSOP et conseil de développement fassent parfois double emploi. En séance publique, j'avais moi-même engagé le président du CSOP à solliciter du préfet que des membres expérimentés de cette structure puissent être nommés au conseil de développement.
En outre et sans flagornerie, je voudrais saluer le travail remarquable réalisé par le CSOP - et je l'avais d'ailleurs déjà fait en séance publique.
Le CSOP a été créé sans l'intervention du législateur. Il perdurera de la même façon. Il me semble cependant que cette initiative intelligente ne devrait pas rester ignorée de la loi et de l'Assemblée.
Je comprends qu'aucune autre proposition de rédaction ne sera déposée.
La proposition de rédaction CD 5 est adoptée, les députés du groupe SRC et les sénateurs des groupes socialiste et communiste s'abstenant.
La proposition de rédaction CD8 vise à adopter l'article 2 dans la rédaction issue des travaux du Sénat.
La commission adopte à l'unanimité l'article 2 dans la rédaction issue des travaux du Sénat.
La proposition de rédaction CD6 vise à supprimer l'article 2 bis A issu du Sénat. Le port de Mayotte n'a pas le statut de grand port maritime. Il ne relève aucunement de la tutelle de l'État. Il n'y a pas lieu de demander au Gouvernement un rapport à son sujet : cela empiéterait sur les prérogatives du département mahorais.
L'article 2 bis A, avec deux abstentions, est donc supprimé.
À l'article 2 bis, la proposition de rédaction CD7 se propose d'adopter la rédaction issue des travaux du Sénat, hormis le dernier alinéa qui subirait une modification d'ordre rédactionnel. Il nous tenait à coeur de consacrer dans la loi, comme cela a été fait pour l'observatoire des prix et des marges dans la loi de modernisation agricole, l'existence des observatoires des prix et des revenus outre-mer. Leur mission serait étendue à l'analyse des coûts de passage portuaire.
Je suis tout à fait favorable à cette proposition, qui répond au besoin de transparence des coûts de passage portuaire. Elle se situe dans la logique du projet de loi.
La proposition de rédaction CD7 est adoptée à l'unanimité.
La commission adopte, également à l'unanimité, l'article 2 bis dans la rédaction issue de ses travaux.
Habilitation donnée au Gouvernement pour prendre par voie d'ordonnance les dispositions nécessaires à la transposition de la directive 2002/15/CE du 11 mars 2002
À l'article 3, la proposition de rédaction CD9 vise à rétablir la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale, hormis l'avant-dernier alinéa qui permet une adaptation pour Saint-Pierre et Miquelon. Je crois que mes collègues, même dans l'opposition, ont porté à mon crédit ma fermeté s'agissant de l'habilitation donnée au Gouvernement pour transposer six textes européens. Le Gouvernement souhaitait un délai uniforme de dix-huit mois. Au contraire, j'ai fait adopter un article par habilitation, en réduisant les délais, sensiblement et au cas par cas.
Pour user d'une métaphore maritime, le Gouvernement, qui cherchait un support pour transposer ces directives, a trouvé dans ce projet de loi un « porte-conteneurs ».
Nous ne voterons pas ce rétablissement, mais nous nous abstiendrons. Nous nous étions insurgés contre ces dispositions pour des raisons de forme, mais aussi pour des raisons de fond. Je tiens néanmoins à saluer le travail fait par le rapporteur de l'Assemblée nationale pour adapter ces délais de transposition.
Cependant, il convient de ne pas retarder la mise en oeuvre de la réforme des ports d'outre-mer. Je refuse de courir le risque, pour des raisons étrangères à notre sujet, de faire échouer notre commission mixte paritaire. Il faut également éviter une condamnation de la France pour manquement à ses obligations de transposition, mais si ce danger se limite à une seule des directives visées.
Ce rétablissement pose d'abord le problème de forme de l'habilitation par ordonnances. À cet égard, j'ai trouvé le rapporteur à l'Assemblée nationale très courageux d'avoir posé le problème en séance publique, face au ministre. Je voudrais qu'il nous confirme si les délais accordés au Gouvernement sont bien ceux issus de ses amendements.
Toujours sur la forme, le Gouvernement se donne la liberté d'utiliser ce texte comme un porte-conteneurs pour y insérer des dispositions qui sont étrangères à son objet, sans que cette même possibilité nous soit offerte, ce qui me paraît relativement incohérent.
Enfin, sur le fond, plusieurs questions demeurent, comme la définition du métier de transporteur : la transposition de la directive concernée implique un niveau de qualification qui ne correspond absolument pas à la réalité outre-mer. Le ministre s'était engagé à trouver des solutions, mais j'insiste auprès du président de notre commission pour que les ordonnances qui seront prises par le Gouvernement tiennent compte de la validation des acquis de l'expérience (VAE) dans le cas de professionnels qui exercent depuis trente ans, sans exiger d'eux une condition de diplôme. Faute de quoi, tous les transporteurs de la Martinique se trouveront en grande difficulté.
Nous avions été interpellés, s'agissant notamment de la Guyane, sur cette question des diplômes et de la formation des transporteurs. Même si nous n'étions pas favorables à ces transpositions, la délégation générale à l'outre-mer a assuré que les décrets prévoiront des adaptations et une période transitoire.
Je confirme que la proposition de rédaction reprend le texte adopté par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire avec les délais raccourcis, et non avec les dix-huit mois que prévoyait le texte initial. Par ailleurs, le Gouvernement a indiqué que l'amende encourue par la France pour absence de transposition s'élevait à 130 millions d'euros. Il y a donc urgence !
Je parle sous le contrôle de la rapporteure du Sénat, mais il me semble que la France n'est susceptible d'être condamnée que pour une seule directive.
Par ailleurs, pour calmer les inquiétudes exprimées par Serge Letchimy, le ministre s'est engagé à ce que les périodes transitoires permettent justement les VAE qui compenseraient, pour les transporteurs concernés, le manque de diplôme.
Certes, le ministre l'a affirmé à l'Assemblée nationale en première lecture, mais je souhaite que cet engagement soit rappelé dans les travaux de notre commission.
Je suggère de s'appuyer sur la disposition qui autorise le Gouvernement à prendre par voie d'ordonnance les mesures nécessaires pour « adapter aux caractéristiques et contraintes particulières des départements et régions d'outre-mer, des collectivités territoriales de Guyane, de Martinique et de Saint-Pierre-et-Miquelon et du département de Mayotte », pour rappeler, au besoin par écrit, le ministre à ses engagements.
La proposition de rédaction CD 9 est adoptée, les députés du groupe SRC et les sénateurs des groupes socialiste et communiste s'abstenant.
La commission adopte, les députés du groupe SRC et les sénateurs des groupes socialiste et communiste s'abstenant, l'article 3 dans la rédaction issue de ses travaux.
Habilitation donnée au Gouvernement pour prendre par voie d'ordonnance les dispositions nécessaires à l'application du règlement (UE) n° 996/2010 du Parlement européen et du Conseil, du 20 octobre 2010
La commission examine la proposition de rédaction CD10 de M. Daniel Fidelin, tendant à adopter cet article dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale.
Cette proposition reprend la solution retenue par l'Assemblée nationale au cours de ses travaux.
Les gouvernements successifs ont la manie d'utiliser cette facilité de la transposition par ordonnance. Il serait bon que, lors de l'examen du projet de loi d'habilitation, les parlementaires disposent de la trame de la future ordonnance.
Ce serait effectivement une bonne manière de procéder !
J'ajoute que lorsque ces trames d'ordonnance sont connues et qu'on se rend compte que certaines se limitent à une demi-page, on ne peut s'empêcher de penser que leur texte aurait pu figurer dans le projet de loi d'origine.
Puis-je même me permettre de dire que si nous disposions, à l'occasion de l'examen des projets de loi les plus importants, du texte des projets de décrets subséquents, notre travail en serait grandement facilité et amélioré ? Accessoirement, cela nous éviterait de passer des mois, voire des années, à attendre les mesures réglementaires d'application.
Peut-être faudrait-il aussi que nous évitions, dans nos propres propositions de loi, de renvoyer aux décrets tous les sujets problématiques... Soyons aussi conséquents avec nous-mêmes !
Elle adopte ainsi l'article 4 dans la rédaction issue de l'Assemblée nationale.
Habilitation donnée au Gouvernement pour prendre par voie d'ordonnance les dispositions nécessaires à la transposition de la directive 2010/40/UE du Parlement européen et du Conseil, du 7 juillet 2010
Habilitation donnée au Gouvernement pour prendre par voie d'ordonnance les dispositions nécessaires à la transposition de la directive 2010/65/UE du Parlement européen et du Conseil, du 20 octobre 2010
La commission adopte la proposition de rédaction CD12 de M. Daniel Fidelin, tendant à adopter cet article dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale.
Habilitation donnée au Gouvernement pour prendre par voie d'ordonnance les dispositions nécessaires à l'application du règlement (CE) n° 216/2008 du Parlement européen et du Conseil, du 20 février 2008
La commission adopte la proposition de rédaction CD13 de M. Daniel Fidelin, tendant à adopter cet article dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale.
La commission adopte la proposition de rédaction CD14 de M. Daniel Fidelin, tendant à adopter cet article dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale.
La commission examine la proposition de rédaction CD1 de M. Philippe Boënnec, tendant à adopter cet article dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale.
Je présente cette proposition avec bon espoir. En première lecture, l'amendement qui la formulait s'est heurté à un refus catégorique du rapporteur, mais il a été finalement adopté à la quasi-unanimité par les membres de la commission du développement durable.
Le sujet est d'apparence modeste, mais il revêt une importance réelle pour les collectivités locales. Beaucoup sont en effet des victimes potentielles des « pollutions orphelines », c'est-à-dire des pollutions dont l'auteur ne peut être identifié. Lorsque celui-ci est connu, on peut mobiliser les dispositifs existants - plan POLMAR, FIPOL et autres - et, même si les procédures sont longues, on finit par être indemnisé.
Ce qui est proposé ici consiste à mobiliser éventuellement les ressources issues de la taxe départementale des espaces naturels sensibles (TDENS) en cas de dommage avéré lié à une pollution orpheline. Il sera ainsi possible de financer les opérations propres à remettre les espaces naturels souillés dans un état proche de l'origine. Les petites communes n'ont souvent pas les moyens d'assumer ces interventions dans le respect des meilleures pratiques, alors même que les moyens collectés au titre de la TDENS sont assez nettement sous-utilisés.
Moi-même élue d'un territoire littoral, je partage pleinement vos préoccupations et je sais ce qu'il en coûte de lutter contre ces pollutions orphelines.
Le Sénat avait souhaité la suppression de cette disposition, en cohérence avec son souhait plus général de voir supprimées toutes les dispositions sans rapport avec l'objet du texte. Par ailleurs, il me semble que cet amendement constitue le premier volet d'une disposition dont l'autre volet avait été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution.
Notre collègue avait, à l'origine, déposé deux amendements, dont l'un avait effectivement été déclaré irrecevable au titre de l'article 40. Le présent dispositif n'avait pas subi un tel couperet.
Tous les parlementaires sont nécessairement sensibles à cette question des pollutions orphelines. Je suggérerais volontiers à mes collègues sénateurs une neutralité bienveillante ou une « abstention positive ».
Notre collègue Philippe Boënnec a présenté une proposition intéressante, qui a fait l'objet de débats en séance publique. Nous ne ferons pas obstacle à son adoption.
J'ai pu être hostile à l'adoption de cette disposition lors de son examen par la commission du développement durable, lorsqu'elle comprenait un volet qui me semblait poser problème au titre de l'article 40. Cette difficulté ayant été levée, j'y suis désormais pleinement favorable.
Je suis sensible à l'attention portée par tous les intervenants à cette question, qui peut apparaître simple, mais qui emporte des enjeux importants sur nos territoires.
Je souhaite de nouveau souligner que l'abstention du Sénat doit être interprétée dans un souci de cohérence avec nos réserves au regard des ordonnances et de tous les « cavaliers » sans lien avec la réforme portuaire.
La commission adopte la proposition de rédaction CD1 de M. Philippe Boënnec, tendant à adopter cet article dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale, la proposition de rédaction CD15 de Mme Odette Herviaux devenant sans objet.
La commission adopte la proposition de rédaction CD16 de M. Daniel Fidelin, tendant à adapter le titre du projet de loi dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale.
La commission mixte paritaire adopte enfin le projet de loi dans la rédaction issue de ses travaux, les députés du groupe SRC s'abstenant.