Source: http://forum.remitent.pl/viewtopic.php?f=2&t=1640&p=12685
Timestamp: 2020-01-21 23:55:05+00:00
Document Index: 90227768

Matched Legal Cases: ['Art. 10', 'art. 17', 'art. 76', 'art. 10', 'art. 17', 'art. 17']

410 kc a weksel - Forum o wekslach i windykacji
Dzisiaj jest 22 sty 2020, 00:55
410 kc a weksel
Rejestracja: 17 kwie 2018, 14:34
Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 14:41
Witam. Casus jest taki. A zawarł z B umowę sprzedaży. A wydał rzecz a B zobowiązał się do zapłaty. Następnie B nabył na rynku weksel wystawiony przez A i zapłacił nim za swoje zobowiązanie z umowy sprzedaży. Po jakimś czasie umowa sprzedaży upadła bo okazała się np. pozorna. Co ma zrobić B jeśli jego roszczenie z weksla się przedawniło? Jak w takiej sytuacji żądać zwrotu nienależnego świadczenia?
Re: 410 kc a weksel
Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 14:49
Zapewne ma roszczenie do A o zwrot zapłaconej ceny sprzedaży ("strony zwracają sobie to, co w wyniku tej umowy sobie wyświadczyły").
(co ma do tego fakt przedawnienia roszczenia z weksla, skoro weksel - jako że nastąpiła nim zapłata ceny - jest w posiadaniu A i B nie ma już z niego roszczenia?)
Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:00
Chodzi mi o zarzuty jakie A ma wobec B? Jak ma się bronić B jeśli A stwierdzi, że zobowiązanie z weksla nie istniało?
Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:02
Ale A przyjął zapłatę swoim wekslem dobrowolnie, czy B dokonał potrącenia wierzytelności (swojego długu zapłaty ceny sprzedaży z posiadaną wierzytelnością wekslową)?
Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:04
I czy w akiej sytuacji A ma zwrócić B weksel czy zapłacić to co za niego otrzymał?
Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:10
Spłacony weksle nie zawiera w sobie już żadnej wierzytelności, więc nawet nie bardzo widzę, co A chciałby zwracać. Moim zdaniem A musi zwrócić zapłaconą przez B cenę sprzedaży, jeśli strony nie porozumieją się w inny sposób, to w pieniądzu.
Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:19
Tak, przyjął dobrowolnie i dokonano umownej kompensaty wierzytelności. Pytanie tylko jak ma się bronić B w sytuacji gdy A zgłosi zarzut nieistnienia wierzytelności? Przecież weksla już nie ma. Co najwyżej kopia.
Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:23
A na czym ten zarzut "nieistnienia" dokładnie polega?
Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:29
Np. Brak świadczenie wzajemnego. Twierdzi, że może i weksel wystawił ale nic w zamian nie dostał.
Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:31
Art. 10 lub art. 17 uniemożliwiają podnoszenie takiego zarzutu wobec B.
Niemniej nawet jeśli - do zapłaty tym wekslem już przecież doszło, A dobrowolnie przyjął nim zapłatę ceny, więc na wnoszenie takich zarzutów za późno...
Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:38
Więc co byś poradził A?
Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:40
Wysunąć roszczenie do remitenta, że nie dał mu tego, co miał dać za otrzymany weksel.
Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:46
Ale przecież B wydał weksel A i nie ma już dowodu stwierdzającego istnienie wierzytelności.
Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:47
Przecież dyskutujemy o tym, co może zrobić A, a nie B.
Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 15:55
Zgadza się. Rozumiem, że A w takiej sytuacji musi przedstawić oryginał weksla w sądzie?
Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 15:58
Wypadałoby, bo z drugiej strony skąd remitent by wiedział, że takie roszczenie jest w ogóle zasadne? Plus udowodnienie tego, jaką szkodę A poniósł w związku z puszczeniem weksla w obieg (najłatwiej byłoby to wykazać potwierdzeniem zapłaty za weksel na rzecz posiadacza, ale w tym przypadku trzeba by przedstawić dowody, że weksel był zapłatą określonej ceny).
No i najważniejsze, i najtrudniejsze - dowód na to, że remitent nie mógł użyć weksla (puścić go w obieg), to znaczy że z uwagi na niespełnienie świadczenia wzajemnego, które miał wykonać za weksel, powinien go de facto zwrócić wystawcy.
Post autor: Gobseck » 17 kwie 2018, 16:09
Ale wyszliśmy od tego, że pierwotna umowa upadła. Mamy tylko umowę kompensayjną w której odpada causa świadczenia z weksla. B żąda od A zwrotu nienależnego świadczenia a A twierdzi, że świadczenia nie otrzymał. Mógłby żądać ekwiwalentu ale chyba w odrębnym postępowaniu definiując swoje żądanie.
Post autor: Lech » 17 kwie 2018, 16:12
"A" świadczenie otrzymał - zostało mu umorzone jego zobowiązanie, które wynikało z wystawionego przez niego weksla.
Post autor: Gobseck » 19 kwie 2018, 10:48
Jaki będzie właściwy miejscowo sąd przy dochodzeniu roszczenia z art. 76 PW na podstawie weksla?
Post autor: Lech » 19 kwie 2018, 11:06
Na pewno wg właściwości ogólnej.
A czy będzie miał zastosowanie także przepis szczególny z kpc, to już zależy od interpretacji, czy roszczenie o takie niesłuszne wzbogacenie z uwagi na przedawnienie weksla, jest jeszcze roszczeniem z weksla, czy już nie jest (bo na przykład nie jest już roszczeniem "z weksla" tylko z tytułu "niesłusznego zbogacenia", jakim to ładnym słowem opisuje to prawo wekslowe :)
Post autor: Gobseck » 19 kwie 2018, 11:14
No roszczeniem z weksla raczej nie będzie skoro zobowiązanie jest już naturalne. A czy Twoim zdaniem w przypadku zamieszenia w treści weksla klauzuli waluty wystawca może wychodzić poza treść weksla powołując zarzuty ze stosunku podstawowego czy kaluzula taka gwarantuje remitentowi, że spór będzie prowadzony na podstawie PW?
Post autor: Lech » 19 kwie 2018, 11:19
Wystawca może podnosić zarzuty ze stosunku podstawowego tylko wobec tego powoda, z którym łączy go ten stosunek. Obecność lub brak klauzuli waluty nie ma znaczenia, być może tylko poza ułatwieniem w kwestii dowodowej.
Post autor: Gobseck » 19 kwie 2018, 11:25
Czyli wg Ciebie jedynie weksel puszczony w obieg kreuje zabowiązanie abstrakcyjne? Można wiedzieć z którego przpisu PW to wynika?
Post autor: Lech » 19 kwie 2018, 11:29
Nie wynika to z jednego przepisu.
Zachęcam do lektury komentarzy do artykułów: 10 i 17, tam powinno być najwięcej takich rozważań.
Post autor: Gobseck » 19 kwie 2018, 11:32
Dzięki. Sprawdzę;)
Post autor: Lech » 19 kwie 2018, 11:35
Już tak na szybko i nie wgłębiając się w komentarze - art. 10 i art. 17 rzeczywiście zakazują podnoszenia zarzutów ze stosunku podstawowego, ale wspominają o zarzutach, które wystawca ma "wobec posiadaczy poprzednich", czyli jeśli mamy jakiś zarzut możliwy do podniesienia bezpośrednio wobec powoda (którym może być remitent, ale i kolejny nabywca weksla przecież, bo z nim też mogą nas łączyć jakieś bezpośrednie relacje), to możemy z niego skorzystać. Weksel nie służy bowiem do niwelowania zarzutów, które strony mają słusznie wobec siebie, a jedynie (aż) chroni przed zarzutami, które by posiadacz miał do osób, które weksel posiadały kiedyś, ale już nie są w jego posiadaniu - i zarzuty te nie obciążają aktualnego posiadacza.
Post autor: Gobseck » 19 kwie 2018, 19:08
Wczytując się w treść art. 17 PW dochodzę do bardzo smutnej konkluzji, iż wbrew rozpowszechnionej opinii weksel nie jest zobowiązaniem abstrakcyjnym. Gdyby przyjąć, że zobowiązanie pomiędzy wystawcą a remitentem jest abstrakcyjne to oznaczało by to, że wystawca jako osoba przeciwko której dochodzi się praw z weksla nie może wobec remitenta zasłaniać się zarzutami jakie ma przeciwko samemu sobie. Taka wykładnia rzecz jasna prowadzi do absurdu. Wniosek jest taki, że o abstrakcyjności weksla można mówić dopiero po puszczeniu go w obieg. Mam rację?
Post autor: Lech » 19 kwie 2018, 19:18
Tak, masz rację. Weksel swoją maksymalną abstrakcyjność przybiera po puszczeni go w obieg. W relacjach przed puszczeniem go w obieg zaletą dla wierzyciela jest to, że weksel jest wystarczającym dowodem istnienia roszczenia, a ciężar zarzutów spoczywa na dłużniku (w przeciwieństwie na przykład do wytaczania powództwa ze stosunku podstawowego, gdzie to ciężar dowodu realizacji tego stosunku - wykonania umowy - spoczywałby na wierzycielu).
Nadto w relacji przed puszczeniem weksla w obieg abstrakcyjność weksla objawia się w ten sposób, że zobowiązanie wekslowe nadal istnieje, ale można z niego potrącić to, co wierzyciel jest winny dłużnikowi.
Na przykład - zapłaciłem ci dzisiaj wekslem za to, abyś jutro dostarczył mi kilogram mandarynek. Ty mandarynek nie dostarczyłeś. Masz ważny weksel, możesz go złośliwie puścić w obieg (albo i całkiem w dobrej wierze - bo puścisz w obieg dziś, mając w perspektywie dostawę mandarynek jutro, do której jednak nie dojdzie, bo mandarynki zgniły w drodze z Chin:), ale zasadnym jest, że jeśli jednak będziesz chciał żądać ode mnie zapłaty z weksla, to słusznie mogę podnieść zarzut, że nie otrzymałem od ciebie tych mandarynek - czyli niejako potrącam z twoją wierzytelnością wekslową moją wierzytelność mandarynkową o tożsamej wartości. O tyle dobrze (dla ciebie), że to na mnie spoczywa ciężar dowodu, iż 1) weksel ten był zapłatą za dostawę mandarynek 2) do dostawy mandarynek nie doszło.
Post autor: Gobseck » 19 kwie 2018, 20:15
Abstrakcyjność zawsze jenak znaczyć bedzie to co znaczy. Czyli ograniczenie zarzutów dłużnika. Podane przez Ciebie zalety weksla można w zasadzie odnieść do każdej wierzytelności stwiedzonej pismem. Każda taka wierzytelność jest dowodem istnienia zobowiązania i każdą można przedstawić do potrącenia - nawet przedawnioną.