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Timestamp: 2016-10-23 21:08:21+00:00
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⭐Mercredi 11 décembre Actes de la Conférence
Mercredi 11 décembre Actes de la Conférence
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Victorien Louis Larocque
1 Mercredi 11 décembre 2013 Actes de la Conférence2 SOMMAIRE Introduction...3, journaliste à LCI, animateur...3 Ouverture...3 Pierre-Franck CHEVET, président de l ASN...3 Points d Actualité...6 Henri REVOL, président du HCTISN...6 Jean-Claude DELALONDE, président de l ANCCLI...8 Jean-Christophe NIEL, directeur général de l ASN...11 Échanges Table ronde n 1 : Le transport de substances radioactives Jean-Jacques DUMONT, commissaire de l ASN...24 Christophe QUINTIN, chef du service de défense, de sécurité et d intelligence économique du MEDDE...28 Bernard MONOT, directeur des relations extérieures du département logistique d AREVA...30 Échanges Table ronde n 2 : L approche territoriale de la gestion des conséquences d un accident nucléaire Jean-Pierre CHARRE, vice-président de l ANCCLI, pilote du Groupe permanent post-accidentterritoires (GPPA)...45 Jean-Luc GODET, directeur des rayonnements ionisants et de la santé à l ASN...46 Anita VILLERS, présidente de l association Environnement Développement Alternatif (EDA) et membre associée de l ANCCLI...48 François ROLLINGER, responsable du service de l ouverture à la société, IRSN...50 Gaël GAUDOUEN, directeur du service interministériel régional des affaires civiles et économiques de défense et de la protection civile (SIRACED-PC) de Moselle-Lorraine...53 Thierry SCHNEIDER, directeur adjoint du Centre d étude sur l évaluation de la protection dans le domaine nucléaire (CEPN)...56 Échanges Conclusion Jean-Claude DELALONDE, président de l'anccli...62 Pierre-Franck CHEVET3 INTRODUCTION, journaliste à LCI, animateur Bonjour à tous et bienvenue à la 25 e conférence des Commissions locales d information, organisée par l Autorité de sûreté nucléaire avec l ANCCLI. Vous êtes de plus en plus nombreux à assister à ce rendez-vous annuel. Il y a une dizaine d années, ce cénacle comptait des élus locaux, des maires et des conseillers généraux. Aujourd'hui, les CLI se sont vraiment diversifiées dans leur composition et elles sont beaucoup plus représentatives de la société dans son ensemble. Pour ouvrir cette conférence, Pierre-Franck CHEVET, le président de l Autorité de sûreté nucléaire et Jean-Claude DELALONDE, le président de l ANCCLI, nous rejoignent. OUVERTURE Pierre-Franck CHEVET, président de l ASN Bonjour à tous. Monsieur le président de l ANCCLI, Monsieur le président du Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire, Mesdames et Messieurs les présidents des Commissions locales d information, Mesdames et Messieurs les membres des Commissions locales d information et chers collègues des Pouvoirs publics, je suis très heureux d être là pour la deuxième fois depuis ma nomination en novembre de l année dernière. C est pour moi l occasion de saluer votre engagement, très majoritairement bénévole, dans ces institutions qui jouent un rôle essentiel et de vous confirmer notre soutien à votre action, tout en préservant l indépendance de vos travaux. En matière de sûreté et de radioprotection, la transparence n est pas une des qualités qu il faut développer parmi d'autres : c est certainement le point essentiel. Le terme de «transparence» est assez passif ce qui peut appeler des commentaires alors qu il faut aller vers des débats pluralistes sur des sujets complexes et essentiels pour nos concitoyens comme la sûreté et à la radioprotection. C est avec cette vision que nous avons développé la transparence et que nous nous attachons à développer encore les débats. Après avoir salué l action de tous, je salue plus particulièrement celle du Haut comité et de son président, Monsieur REVOL. Le comité sera renouvelé en février prochain et je voulais profiter de l occasion pour saluer son action dans cette première mandature. Il a joué un rôle essentiel, notamment à la suite de Fukushima et il nous a aidés à compléter les analyses sur ce sujet important. Je remercie également tous les membres du Haut comité pour l action qu'il a menée et qu'il mènera à l avenir dans sa nouvelle composition, car c'est un pivot fondamental. 34 La fédération des CLI est également essentielle au bon fonctionnement du système. Nous avions hier une réunion avec le Bureau de l ANCCLI et, ce matin, une réunion dans le format inter-cli. Je salue l action de l ANCCLI pour fédérer le travail des Commissions locales d information et les aider dans leurs actions, qui sont particulièrement complexes. L année dernière, j avais évoqué l importance d aller vers le public par des réunions publiques ou des communications sous des formes diverses. Vous ne trouverez une crédibilité complète qu en allant vers chacun d entre nous. Ce matin, avec l ANCCLI, nous avons évoqué des pistes possibles et visionné le film qui explique ce que sont les CLI à nos concitoyens. Je sais que des progrès ont été accomplis, mais je suis sûr qu il faut aller plus loin. Je sais que l'anccli y est prête ainsi que les CLI. Nous serons à vos côtés dans toute la mesure du possible. Évoquer ce soutien conduit aux questions de financement. Actuellement, nous avons un budget d'environ 1 M par an, avec lequel nous nous attachons à répondre à toutes vos demandes. Cela permet de faire notamment des contre-expertises, même si je sais que vous voulez aller plus loin. Concernant ces contre-expertises, on bloque actuellement sur des problèmes de viviers de compétences et nous sommes également prêts à travailler à vos côtés pour aller plus loin. Dans un avis rendu à la fin du premier semestre, nous avons dit publiquement qu il manque des moyens, notamment pour que les CLI se dotent de permanents. L expérience prouve qu'elles fonctionnent mieux lorsqu elles disposent d un permanent s investissant à plein-temps pour faire vivre la CLI, l animer, poser les bonnes questions, etc. Un mécanisme était prévu par la loi TSN, mais nous n arrivons pas collectivement à le mettre en œuvre. Nous avons donc pris le parti - nous l avons fait savoir directement aux autorités gouvernementales d'envisager, quitte à changer la loi, de faire fonctionner les "tuyaux" nécessaires au fonctionnement des CLI et à l accroissement de leurs missions. L actualité est chargée et le sera vraisemblablement davantage dans les trois ou quatre prochaines années. Il est important de rappeler certains sujets d actualité - Jean-Christophe NIEL y reviendra de manière plus détaillée - qui expliquent pourquoi nous avons tous - les exploitants, l autorité de contrôle et son appui technique, l IRSN, ainsi que vous-mêmes dans vos fonctions - une charge de travail accrue : Le post-fukushima. Comme l'a dit mon prédécesseur, nous mettrons 10 ans à comprendre ce qui s'est passé, à en tirer collectivement toutes les leçons et à implémenter sur le terrain toutes les actions correctives qui s imposent. Ce temps est nécessaire, car les sujets sont extrêmement variés : le renforcement des installations, mais aussi des sujets organisationnels, sociaux et humains sur les sous-traitants ainsi que la gestion de crise : comment gérer une crise dans le long terme, en Europe, avec plusieurs pays? Ces questions sont essentielles et n auront pas de réponse évidente sans de larges débats auxquels vous contribuerez dans la durée. Pour l essentiel, le post-fukushima est encore devant nous. Le vieillissement des installations. Le parc industriel nucléaire français a été construit dans les années Nous arrivons à des échéances de 40 ou 50 ans de fonctionnement, portant de très grands enjeux en termes de sûreté. Ces rendez-vous nécessiteront énormément de travail, à la fois technique et de concertation, avec l ensemble des parties prenantes. Certains enjeux dont nous avons la charge, comme les questions de radioprotection dans le domaine médical, se renforceront également dans les prochaines années et nous avons un travail à mener sur ces questions. 45 Je rappelais la nécessité non seulement d entretenir, mais de conforter les liens avec le public, notamment au travers des réunions publiques. De son côté, l ASN a fait un certain nombre de gestes cette année : j en citerai deux. Par anticipation par rapport aux obligations réglementaires, nous avons mis en œuvre une consultation systématique sur les décisions individuelles concernant les installations nucléaires de base. Nous procédons ainsi à une consultation sur Internet à laquelle les CLI sont évidemment invitées à contribuer. Ce système positif est en rodage et nous avons conscience que beaucoup de choses doivent être améliorées. La première remontée porte sur les délais de consultation. De plus, il faut rendre la consultation la plus compréhensible possible, de façon à ce que tout le monde comprenne pourquoi il faut un texte, ce qu il veut dire et quel est son but. Le troisième point consiste à travailler, une fois la décision définitivement prise, sur la manière d expliquer comment nous avons pris en compte les remarques qui nous ont été faites. D ici six mois, je souhaite que nous puissions collectivement faire un retour d expérience en mode ouvert sur cette première année de fonctionnement du système, pour améliorer la procédure. Ce sera d'ailleurs certainement un processus continu sur la durée. Nous avons également essayé de "faire bouger les lignes" en ayant une relation plus directe avec les élus. Nous avons participé au Salon des Maires pour la première fois il y a quelques semaines. Cette relation avec les élus vise aussi à traiter de sujets complexes, notamment de la gestion de crise. Les élus ont un rôle essentiel à jouer au plus près des populations et il faut poursuivre dans cette voie. Au-delà du travail avec les CLI, nous nous attacherons à renforcer le contact avec les élus sur tous les sujets qui nous importent. Au cours des tables rondes, nous allons évoquer deux sujets extrêmement importants : Les transports de matières radioactives. Nous avons en tête les nombreux débats sur les transports de combustibles irradiés ; par exemple, dans quelles conditions assure-t-on une transparence sans mettre en péril la protection contre les actes de malveillance? Ce débat est connu. Je voulais signaler l accident survenu au Mexique il y a quelques jours : le vol d une source scellée, qui a été assez rapidement descellée et a entraîné des dommages relativement importants sur les personnes. Ceci peut arriver en France, même si l on s attache à prévenir ce genre d événements. Au-delà du débat classique sur les questions de transport, nous avons en France des enjeux forts à gérer. Pour les CLI dont la mission porte sur une installation localisée, c est peut-être un sujet plus compliqué à traiter, mais il reste extrêmement important. La gestion du post-accidentel. L ASN a pris l initiative en 2005, en pleine cohérence avec son approche habituelle, de mettre en place un groupe pluraliste pour traiter de cette question, qui est tout sauf une évidence. Cela suppose que l accident est arrivé - il faut mettre sur la table cette hypothèse - et qu il ait des conséquences de long terme. Je n ai pas de problème à le faire après Fukushima. Depuis 2005, le travail a avancé en mode pluraliste. Nous avons rendu compte de nos conclusions au Premier ministre en novembre dernier. C est une première étape. Le travail continue au 56 plan national et en mode ouvert, mais un enjeu essentiel est que toutes les conclusions en soient tirées le plus rapidement possible sur le terrain, au plus près des acteurs et des situations individuelles des installations. Nous poursuivons l action autour du post-accidentel pour aller vers des scénarios un peu plus complexes que nous avons identifiés et dont nous avons déjà discuté. C est un point important : cette démarche ne doit pas s arrêter. Je vous remercie pour votre participation à cette conférence. J espère que nos échanges seront fructueux et le plus ouvert possible, même si je n ai aucun doute là-dessus. (Applaudissements.) POINTS D ACTUALITE J accueille Henri REVOL, le président du Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire et Jean-Christophe NIEL, directeur général de l Autorité de sûreté nucléaire, pour vous donner des informations pratiques, puis nous aurons un temps d échanges. Henri REVOL, président du HCTISN Bonjour à tous, Messieurs les présidents, Mesdames et Messieurs. Le Haut comité a été créé par la loi du 13 juin 2006 relative à la transparence et la sécurité nucléaire. C'est une instance de concertation il est important de le souligner -, relative à l information sur les activités nucléaires, leur sûreté et leur impact sur la santé des personnes et l environnement. Le Haut comité peut organiser des concertations et des débats concernant la gestion durable des matières et des déchets radioactifs, ce qu il a largement fait. C est une instance plurielle associant l ensemble des parties prenantes concernées par les enjeux d information et de transparence. Ses 40 membres titulaires, plus des suppléants, sont répartis en 7 collèges, dont celui des Commissions locales d'information qui sont parties prenantes du Haut comité, qui favorisent l expression et la confrontation des différents points de vue, parfois contradictoires, toujours dans le respect des sensibilités de chacun. Il tient environ quatre réunions plénières par an, plus quelques réunions extraordinaires si besoin en est. Des groupes de travail se réunissent très régulièrement. Des visites de terrain et des auditions sont organisées. Un rapport d activité annuel est élaboré. De plus, le site Internet dédié s est beaucoup développé et il est assez bien consulté. 67 Je vais rapidement évoquer les travaux du HCTISN en Travaux sur le projet Cigéo. Un groupe de travail Cigéo a été créé mi-2012 pour établir un rapport préalable au débat public sur le projet Cigéo. Concernant l inventaire des déchets destiné à Cigéo, nous souhaitions une transparence totale avant l ouverture du débat public. Le 3 décembre 2012, la ministre, Madame BATHO, nous a saisis d un rapport sur ces questions. Neuf réunions du groupe de travail ont eu lieu, ainsi que de multiples auditions et des visites des installations d entreposage des déchets HAVL à La Hague. Le rapport adopté à l unanimité le 28 mars 2013 a été disponible et accessible pour le débat public sur le projet Cigéo. Ce rapport devait être présenté aux citoyens lors des réunions publiques organisées par la Commission du débat public durant le débat public Cigéo. Malheureusement, cela n a pas été possible suite à l annulation des réunions publiques prévues, du fait de menaces d obstruction et de troubles à l ordre public. Le Haut comité a d ailleurs déploré ces entraves au bon fonctionnement du débat public dans un communiqué en juillet. Notre rapport a été mis en ligne sur le site Internet du Haut comité et sur le site Internet de la Commission particulière du débat public Cigéo. Travaux sur le processus de recherche de site de stockage des déchets à faible activité et à vie longue (FAVL). Début 2013, la ministre chargée de l Énergie et de l Environnement a demandé à l Andra de lancer un processus de recherche de site de stockage de déchets FAVL. Le 21 mars, elle a saisi le Haut comité afin qu il contribue à cette nouvelle étape, qu il veille à la transparence du processus et s assure de la bonne transmission de l information vers la société civile. Nous travaillons dans ce sens et nous avons déjà eu plusieurs réunions dont une importante le 20 juin, où un premier point d information a été donné au Haut comité par l Andra. Ouverture des travaux sur les conditions de transparence de la production des données relatives à l évaluation du coût d un accident nucléaire par l IRSN. Il s agit d une saisine de l Office parlementaire d évaluation des choix scientifiques et technologiques en date du 18 mars, à la suite de la publication dans la presse d un article prétendant montrer la grande dispersion des résultats entre deux rapports de l IRSN rédigés à quelques années d intervalle, qui a produitconfusion et incompréhension. Nous avons donné suite à cette saisine en mettant en place des modalités de travail innovantes. Dans un premier temps, nous avons lancé une prospection et des rencontres bilatérales avec les organismes les plus concernés. Dans un deuxième temps, le groupe de travail s est constitué et deux rencontres ont été organisées en 2013 avec l auteur de la saisine, l Office parlementaire et l auteur des rapports, l IRSN. Travaux sur la question générale de la dérogation à l interdiction d addition intentionnelle de radioactivité dans les biens de consommation ou les produits de construction. 78 À la suite des réunions plénières du 10 mars 2011 et du 29 mars 2012, la création de ce groupe de travail, piloté par Monsieur Philippe JAMET de l ASN, a été décidée. Il a tenu sa première réunion le 11 octobre 2013 et continue ses travaux. Par ailleurs, en 2013, le Haut comité aura tenu quatre réunions plénières Une délégation du Haut comité s'est déplacée à Cherbourg lors de l expédition maritime de combustibles MOX vers le Japon le 16 avril Une délégation du Haut comité a visité le site de La Hague le 6 juin Le portail Internet a été finalisé : une procédure est mise en place pour que chaque installation nucléaire de base fasse l'objet d'un descriptif, sur le mode qui a été adopté sur le site du Haut comité, afin que tout citoyen venant habiter à proximité d une installation nucléaire puisse, trouver une fiche qui sera tenue à jour sur le site du Haut comité, concernant l historique, la description générale, les risques éventuels et la manière dont on les protège sur chaque installation nucléaire. Enfin, le Haut comité a participé à plusieurs séminaires et travaux dans le cadre de l ANCCLI, de la convention d Aarhus au niveau européen, du dialogue technique entre l ANCCLI et l IRSN, du comité qui s est créé sous l égide de l ASN pour les facteurs organisationnels et humains, du PNGMDR, etc. Comme Monsieur CHEVET l a indiqué tout à l'heure - et je le remercie de l hommage qu il a rendu au Haut comité -, c est aux 40 membres du Haut comité qu il faut attribuer ce premier mandat positif. Pour la première réunion du prochain mandat qui se tiendra en février, nous élaborerons un document de synthèse qui dressera le bilan de l action lors du premier mandat du Haut comité. J émets personnellement le vœu que tous les travaux engagés par le Haut comité qui ne sont pas terminés se poursuivent en 2014 sous l égide d un Haut comité renouvelé après le 27 février Je vous remercie de votre attention et je ne peux que me réjouir, Messieurs les Présidents, de l organisation de cette conférence qui réunit de plus en plus de nombreuses CLI issues de la société civile, car tel est le but : la loi indique que les Commissions locales d'information et le Haut comité doivent en permanence s échanger les informations dont ils disposent. Je me réjouis de la collaboration permanente des membres du Haut comité avec les Commissions locales d'information et l ANCCLI. Merci à toutes et à tous et à une prochaine réunion. (Applaudissements.) Je passe la parole à Jean-Claude DELALONDE, président de l ANCCLI, pour un bilan d activité sur l'année Jean-Claude DELALONDE, président de l ANCCLI Monsieur le président de l ASN, Monsieur le président REVOL, Mesdames et Messieurs, Madame SZYNKIER, en préparant mon intervention, j avais initialement prévu de saluer la présence de notre ministre de tutelle, ministre de l Environnement, de l Écologie, du Développement durable et de l interpeller sur notre demande, toujours d actualité puisque non résolue à ce jour, en application de la 89 loi, sur les problèmes de financement par prélèvement d une partie de la taxe sur les INB. Monsieur CHEVET a rappelé tout à l'heure qu il soutenait cette sollicitation de notre part, qui n est que le respect de la loi. Je regrette donc cette impossibilité de pouvoir le faire de vive voix. J imagine que l agenda de notre ministre est lié à des préoccupations importantes, tant les problèmes sont nombreux à résoudre dans son champ d activité, de compétence et de responsabilité, tout comme celui de Monsieur le ministre de l Intérieur concernant le champ de la sécurité et de la protection civile. Je remercie Madame SZYNKIER, très sincèrement, de sa présence et de son écoute vis-à-vis de l ANCCLI et des CLI. Je sais qu elle saura transmettre le message des Commissions locales et de la fédération auprès de Monsieur le ministre de l Environnement, de l Écologie et du Développement durable. Je suis persuadé qu il en sera de même de la Direction de la sécurité civile, qui finira peut-être par répondre à la demande de son ministre, celui de l Intérieur, de nous recevoir à sa place. Il paraît que "tout vient à point à qui sait attendre". Sur ce point, nous attendons depuis le mois de juin Même les critiques finissent par résonner aux oreilles de ceux qui les méritent. J espère que ce ne sera pas après la survenance d un événement grave en matière nucléaire dans notre pays. Le principe de précaution n aurait alors pas été pris en compte et respecté et il faudrait que ces personnes assument totalement leurs responsabilités. Personne ne m en voudra d avoir tenu ces propos en introduction, puisque comme vous le savez, les CLI et l ANCCLI sont le relais d information privilégié et voulu par le législateur entre les citoyens d une part, l exploitant et l Autorité de sûreté d autre part, mais aussi la représentativité nationale et donc les représentants du Gouvernement. Cette année, l actualité a été très riche. Je ne reviendrai pas sur notre participation au débat public Cigéo - je l ai fait ce matin en réunion des membres de CLI - mais sur d autres sujets qui nous interpellent encore à ce jour et découlent directement des attentes et interrogations des CLI. La multiplication des actions de formation et de sensibilisation. Il s'agit de partager avec les membres des CLI les enjeux citoyens mais aussi techniques des questions nucléaires - les Evaluations Complémentaires de Sûreté (ECS), les déchets, les Facteurs Sociaux Organisationnels et Humains (FSOH), le post-accident, etc. -, avec une interrogation permanente : quelles conditions pour une expertise citoyenne? Nous avons la chance de bénéficier en France d un dispositif de concertation et de participation démocratique unique (consultations par Internet, enquêtes publiques, débats publics, etc.), mais celui-ci peut être largement amélioré, notamment sur les délais trop courts donnés aux CLI pour émettre des avis. Cela a été rappelé ce matin et Monsieur CHEVET a eu l occasion de répondre à ce sujet. Trop souvent, les avis émis par les citoyens et les CLI ne sont pas pris en compte. Nous aimerions que l on nous explique pourquoi. Il faut pouvoir exprimer tous les points de vue, notamment lors des enquêtes publiques et prévoir d autres modes de consultation de la société civile, quand toutes les modifications d un projet paraissent fermées, comme c est le cas de Cigéo. En 2010, en partenariat avec le Haut comité et en particulier grâce au président Henri REVOL, l ANCCLI avait porté une table ronde française sur l application de la convention d Aarhus dans le domaine nucléaire. À cette occasion, des propositions et des recommandations concrètes avaient été émises pour améliorer le processus d information et de participation du public. Comme vous, Monsieur 910 REVOL, je souhaite qu après votre départ, ces travaux se poursuivent au niveau du Haut comité et que soient examinés les moyens de mise en œuvre de certaines recommandations, même si celles-ci ne sont pas du ressort du Haut comité. La société civile au cœur des questions de situation de crise et de post-accident. Ces thèmes interpellent de plus en plus les CLI et l accident de Fukushima est même de plus en plus à l esprit de la société civile et des CLI, comme le prouvent depuis 2 ans les retours de chaque séance plénière en France. Lors des Mardis de l Assemblée nationale, une réunion a été consacrée à l avenir du nucléaire. Monsieur CHEVET a souligné à cette occasion que Fukushima semblait s estomper au niveau international et était de plus en plus perçu comme un accident "japonais". Vous avez regretté cette grave évolution des perceptions et les CLI partagent pleinement votre appréciation. La société civile est directement concernée par ces préoccupations et les membres des CLI doivent pouvoir participer en observateurs aux exercices de crise et faire remonter leurs observations aux autorités. La participation de deux représentants de l ANCCLI à l exercice national de Cattenom est l exemple d une expérience réussie et admise par tous. Il nous paraît également important que les CLI puissent donner un avis officiel à l occasion de la refonte des PPI, ce qui n'est pas le cas dans certains territoires. De plus, ces avis devraient être portés à la connaissance du public lors des enquêtes publiques. Enfin, la doctrine du CODIRPA sur le post-accident, mise en place par l ASN, doit être bien comprise et intégrée dans les territoires. Pour cela, il faut un accompagnement et un engagement forts, notamment de la part des services de la Direction générale de la sécurité civile, sur lesquels j ai exprimé une critique vraisemblablement temporaire. Un meilleur partenariat avec les exploitants. Concernant l accès à la réponse de l exploitant suite aux inspections de l ASN, une démarche pilote a été initiée entre la CLI de Nogent-sur-Seine et EDF, que nous remercions. Nous attendons avec intérêt les propositions qui en découleront dont j espère qu'elles pourront s appliquer ensuite aux autres CLI. Au niveau du Bureau de l ANCCLI, nous avons récemment rencontré sur ce sujet des responsables d AREVA qui ont été intéressés par cet esprit d ouverture et de transparence que nous souhaitons. J espère qu ils sauront transmettre nos préconisations aux dirigeants d AREVA. Celles-ci n ont absolument pas pour but de contrôler l activité d AREVA, ni celle d EDF, mais de remplir notre mission qui est d informer. La participation des membres de CLI à des inspections de l ASN. Il est incompréhensible pour les CLI que cette participation soit possible avec certains exploitants et impossible avec d autres. Nous allons donc saisir l opportunité de la future loi sur la transition énergétique pour que ceci devienne une obligation pour tous les exploitants. Les relations entre les CLI et les exploitants ont considérablement évolué ces dernières années et plutôt dans le bon sens. L ANCCLI souhaite que cette "marche en avant" se poursuive et que l exemple français de cette bonne pratique soit généralisé au niveau de l Europe. C est un autre sujet qui nous préoccupe et sur lequel nous intervenons au niveau de l ANCCLI. 1011 Plus de communication avec et vers le grand public. Nous avons ouvert un espace de dialogue avec les médias. Nous envisageons également de réagir sur les réseaux sociaux, car il semblerait qu'on les regarde et qu'on y participe de plus en plus, y compris au niveau des Ministères. Nous serons force de propositions par ce biais, qui permet une communication plus directe. Parallèlement, nous avons produit un premier film d animation de trois minutes, pour mieux faire connaître les CLI et leurs missions, que je vous propose de découvrir en conclusion de mon intervention. Vous le regarderez sûrement avec un œil critique : c est aussi le but, ainsi que de nous faire remonter vos appréciations. S il est apprécié ou critiqué, il sera l objet d autres chroniques de Julie et Martin. Je vous remercie pour votre attention. (Applaudissements.) (Diffusion de la vidéo.) Les CLI qui voudraient l utiliser ou la montrer trouveront cette vidéo sur Internet. Chacun pourra y accéder car elle est destinée à la plus large diffusion possible. Les présidents de CLI et les maires des communes concernées pourront ainsi la diffuser largement. Nous avons produit cette vidéo dans le respect de notre enveloppe budgétaire actuelle et nous espérons produire des suites sur les déchets, le démantèlement et beaucoup d autres sujets. Cela dépendra des décisions du Conseil d'administration. Jean-Christophe NIEL, directeur général de l ASN, va à présent dresser en quelques minutes le bilan de l action de l ASN en Je rappelle qu'il a été signalé dans la réunion préparatoire à cette journée que nous utilisons parfois trop de sigles dans nos débats, que certains dans la salle ne comprennent pas. Je demande à chaque intervenant d être très bref, mais de développer les sigles utilisés, sauf ceux qui sont connus par tous de façon évidente. Jean-Christophe NIEL, directeur général de l ASN Dans une première partie, j aborderai trois sujets que l ASN considère particulièrement importants cette année. Il n est d'ailleurs pas si fréquent d'avoir, sur une période limitée de six mois, des sujets aussi "massifs". Dans une seconde partie, je listerai certains sujets qui ont cadencé l année sans avoir l importance des trois premiers. Les trois sujets importants sont les suivants : La transition énergétique et l'avis de l ASN. Traditionnellement, l ASN se garde d être impliquée dans ces débats de transition énergétique, alors qu'elle est indépendante de toute vision politique en matière d'énergie. Le débat en cours étant 1112 particulièrement important en termes d enjeux pour la sûreté nucléaire, le collège de l ASN a décidé de rendre sur ce sujet un avis, qui est accessible sur Internet et figure également dans vos dossiers. Cet avis aborde deux grands points auxquels le président de l ASN a l habitude d'ajouter un troisième. Après le débat qui a lieu, il restera des installations nucléaires soit en exploitation, soit en démantèlement. Tant qu'il s'agit d'une matière radioactive, ceci impose le maintien d un haut niveau de sûreté, quels que soient le statut et le devenir de ces installations. Cela nécessite notamment des exploitants "en état de marche" du point de vue de la sûreté nucléaire et de la radioprotection, conservant des compétences techniques et des moyens notamment financiers pour être en mesure de répondre aux exigences que l on pourrait imposer. Cela implique également une Autorité de sûreté renforcée et nous avons proposé au Gouvernement, qui semble y être favorable, un renforcement du pouvoir de sanction pour faire face aux situations de crise, pour lesquelles nous sommes insuffisamment armés. Par exemple, l'arsenal actuel est insuffisant si une demande de l ASN à un opérateur sous six mois n'est pas traitée : si ce n est pas fait au bout de six mois et un jour, ce n est pas très grave, mais si cela dure, il sera difficile de faire face efficacement à cette situation. Il faut donc garder en tête ce point, qui n est pas présent explicitement dans l avis. Les deux points qui sont présents dans l avis sont les suivants : En premier lieu, pour l ASN, il est important que le système électrique français dispose de marges pour faire face à une situation qui nous semble plausible : l'arrêt pour des raisons de sûreté dans des délais courts - une semaine - de plusieurs réacteurs en même temps. Nous avons cette préoccupation parce que le parc français est très standardisé. Ceci a des avantages en terme de retour d expérience - il y a 58 réacteurs - mais lorsqu il y a un problème sur un réacteur, il faut s interroger sur la possibilité que ce problème concerne les autres réacteurs. Si c est un problème sérieux, cela peut conduire à demander l arrêt des réacteurs. Ce n est pas une vue de l esprit puisqu en 1991, on a constaté des défauts sur les couvercles de cuve des réacteurs et on n est pas passé loin d une telle situation. EDF a trouvé rapidement des moyens compensatoires pour permettre aux réacteurs de continuer à fonctionner sans nécessiter leur arrêt pour des raisons de sûreté. Néanmoins, cette situation ne peut être exclue et il faut donc que le système français soit capable d encaisser cela, sous peine de se retrouver dans des situations compliquées, car l'asn fera de toute façon ce qu'elle a à faire. En second lieu, tous les ans ces réacteurs vieillissent et la question de leur renouvellement se posera donc un jour ou l autre. Du point de vue de l ASN, on n en est qu au début du processus et la prolongation au-delà de 40 ans n est pas acquise, ce qui doit être intégré dans les perspectives de remplacement des capacités de production électrique (thermique, éolien, économies d énergie). Notre deuxième message est donc que des moyens pour intégrer l arrêt définitif de ces réacteurs à terme doivent être mis en place rapidement, notamment dans l hypothèse où le passage au-delà de 40 ans conduira à l arrêt d un certain nombre de ces réacteurs. La poursuite de fonctionnement des réacteurs au-delà de 40 ans. EDF souhaiterait prolonger le fonctionnement de ses réacteurs au-delà de 40 ans et s est exprimé en 2009, puis en 2010 à ce sujet. En 2009, EDF exprimait sa volonté d étendre la durée de fonctionnement des réacteurs significativement au-delà de 40 ans. Ultérieurement, EDF a évoqué la perspective de 60 ans. 1213 En juin 2013, le président de l ASN a écrit au président d EDF pour donner la position de l ASN sur la démarche en cours à travers deux points particulièrement importants : 1. La conformité des installations sera une exigence pour envisager une prolongation de fonctionnement au-delà de 40 ans. 2. Dans cette hypothèse, des réacteurs de générations différentes fonctionneront en même temps, à savoir des réacteurs de génération III type EPR et des réacteurs plus anciens. Cela nécessite d'améliorer les réacteurs existants au regard des nouvelles exigences de sûreté qui s appliquent aux réacteurs construits aujourd'hui et de l état de l art - "la meilleure technologie disponible" dans le monde des installations classées - en prenant en compte également la durée de fonctionnement espérée pour ces installations. Nous demandons à EDF de renforcer ses contrôles de conformité, notamment en les faisant in situ sur tous les éléments importants pour la protection (EIP) selon la terminologie de l arrêté «INB» du 7 février 2012, c est-à-dire les éléments considérés comme particulièrement importants pour la sûreté nucléaire de l installation, la radioprotection et la protection de l environnement, sur lesquels s appliquent des exigences. Il y aura également la question du vieillissement des installations. Nous demandons à EDF de tirer tous les enseignements du retour d expérience national et international concernant le vieillissement des matériels et leur mode de dégradation, et de conduire la R&D nécessaire. Nous portons une attention particulière aux cuves qui ne sont pas remplaçables et sont en même temps un des composants essentiels de la sûreté. Nous serons aussi attentifs c est une question que nous posons dans ce courrier à EDF à ce qu EDF soit en mesure de remplacer les composants défaillants des réacteurs dont l exploitation serait poursuivie ou de conduire des maintenances lourdes, en s assurant donc qu il existe bien un processus industriel pour permettre d'y faire face. Concernant la réévaluation de sûreté et donc l augmentation du niveau de sûreté, nous demandons que l impact radiologique des accidents soit encore réduit. S agissant des accidents graves, nous demandons que la prévention de ceux-ci et la limitation de leurs conséquences soient également renforcées, notamment par la mise en place de réserves en eau et en électricité, mais aussi par un travail sur les dispositifs de filtration de la radioactivité, le filtre U5. En cas d accident grave, il y a beaucoup d énergie dans l enceinte qu il faut absolument évacuer, sinon elle va s évacuer en détériorant l enceinte. Enfin, il faut travailler sur les méthodes pour éviter le percement du radier. Un point est particulièrement ciblé dans ce courrier : la question des piscines d entreposage. Fukushima a montré qu'il faut être plus robuste sur ce point et c est aussi une des conclusions des stress tests au niveau européen. Ce courrier souligne également que la mise en évidence d un calendrier d arrêt des réacteurs pourrait aider à traiter ces sujets. On ne traite pas de la même manière un réacteur qui s arrête sous deux ans ou dont l exploitant veut poursuivre le fonctionnement pendant 20 ans de plus. Concrètement, quelles sont les étapes à suivre? 2015 est un objectif pour une première réponse sur les grandes orientations, sachant que la position globale sur la phase "générique" sera ensuite beaucoup plus précise techniquement. La prise de position générique sur la poursuite d exploitation des centrales après 30 ans a été faite en 2009, soit six ans après le lancement du processus des troisièmes visites décennales qui avait été engagé en On est à peu près dans les mêmes délais. Ensuite, nous prendrons position réacteur par réacteur, car une analyse très concrète du niveau de sûreté des réacteurs doit être menée site par site. 1314 Le projet Cigéo. C est un projet encadré par les lois sur les déchets de 1991 et 2006 et accompagné par le Plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs. La loi prévoit que l ANDRA dépose un dossier de demande d autorisation de création d ici 2015, mais ce processus est itératif et progressif, c'est-à-dire que beaucoup de travail reste à faire pour arriver à une démonstration totalement convaincante de la sûreté du stockage. À ce jour, nous considérons que les travaux menés par l ANDRA répondent globalement à ce que nous souhaitons. Il reste néanmoins un certain nombre d éléments à produire. Un avis a été rendu en 2013, mais ce n est pas un avis remis dans le cadre du débat public à proprement parler. Nous avions un certain nombre de sujets techniques à examiner et comme nous étions prêts au moment du débat, nous les avons rendus sans tarder, ce qui a contribué au débat. Depuis le début de ce processus, les avis qui expriment le positionnement de l ASN sont transmis à la Commission particulière du débat public (CPDP) et figurent sur le site de la CPDP. L'avis de 2013 indique un certain nombre de sujets importants que j'ai mentionnés. Tout d abord, la robustesse de l inventaire des déchets radioactifs est la clé d entrée de la démarche de sûreté. Pour savoir si le stockage est sûr, l inventaire doit être évalué avec des hypothèses majorantes : il faut notamment anticiper des choix de politique énergétique qui pourraient évoluer dans le temps pour ne pas se retrouver dans une situation où l arrivée de nouveaux types de déchets dans le site créé n aurait pas été prévue et pourrait poser des difficultés, voire ne pas être possible. Le fait que des combustibles irradiés pourraient être un jour stockés ne doit pas être exclu, même si ce n est pas la politique actuelle. Enfin, il existe des démarches de précaution. Si ce site est créé, les premiers colis de déchets stockés devront être les plus passifs possibles pour permettre un retour d expérience progressif sur la mise en place de ces colis. Il y a quelques jours, nous avons rendu public un courrier - ce n est pas un avis du collège de l ASN - qui fait un état de la situation et indique à l ANDRA que les réponses aux questions que nous avions posées à propos du projet en 2009 ont été correctement prises en compte. Je vous invite à le regarder sur notre site et à nous questionner le cas échéant. J'évoquerai à présent quelques sujets d actualité pour 2013, comme je le fais tous les ans. Notre rapport annuel sur la sûreté nucléaire et la radioprotection en France en 2013 sera présenté à l Office parlementaire en présence de journalistes le 15 avril À ce jour - l année n est pas terminée -, outre six événements de niveau 2 qui concernent la radiothérapie et relèvent d'une autre échelle, dite ASN-SFRO, il y a eu trois événements de niveau 2 sur les INB ou la radioprotection des travailleurs. Un incident sur la centrale du Blayais concerne un travailleur qui faisait du brossage de composants avant des contrôles non destructifs. C est avant qu il sorte d une zone non contrôlée qu a été identifiée cette irradiation supérieure aux limites réglementaires, qui a conduit à classer cet incident au niveau 2. Dans un centre médical, un radiologue qui faisait de la radiologie interventionnelle a mal respecté les règles - pas de port de dosimètre, ni d appareil de protection - et il a été constaté qu il avait reçu une dose supérieure aux limites réglementaires. Le troisième incident a eu lieu au CEA de Grenoble, lors du démantèlement de la station LAMA, Laboratoire d'analyse des matériaux actifs, dans une opération de tri de 1415 déchets qui auraient dû être très faiblement actifs pour être conformes aux spécifications de l ANDRA. Le travail consistait à séparer les déchets pour permettre leur accueil au centre de stockage de déchets de très faible activité (TFA). Il y a eu des opérations de grattage des murs et un opérateur a été à proximité ou en contact d un éclat de béton activé. Son dosimètre était sous sa tenue de protection et il portait des écouteurs. Il n a donc pas entendu l alarme sonore, ni vu l alarme lumineuse. Cela a été détecté à la sortie et l évaluation de la dose reçue a conduit à classer l'incident au niveau 2. Cet éclat de béton, qui était très irradiant, alors qu il n aurait pas dû l être, conforte la position de l ASN : il ne faut pas de seuil de libération, car c est justement ce genre de situation que l on veut éviter. Ce qu'on pense très peu ou pas radioactif peut l être tout de même. L ASN est également en charge de l inspection du travail sur les centrales nucléaires : en 2013, deux accidents du travail ont entraîné le décès de deux personnes. À Cattenom, lors de la mise en place d un monte-charge, la nacelle s est écroulée, deux personnes sont décédées et une autre a été blessée. A Chinon, une personne est décédée à l occasion des travaux de manutention de contrepoids d une grue très lourde charge de 700 tonnes. Une poursuite judiciaire est en cours, comme c est le cas pour chaque accident du travail. Je conclurai rapidement par un certain nombre de textes produits par l ASN. Décisions de l ASN. La décision «Environnement» vient en application du décret INB et de l arrêté INB, dont j ai parlé l an dernier. Elle complète et conforte l arsenal réglementaire sur lequel s appuie l ASN en renforçant les textes existants, tant pour les prélèvements d eau que pour les rejets, les moyens de surveillance, la prévention des nuisances ou l information du public et des autorités de contrôle. La participation du public qui a été évoquée s appuie également sur un nouveau texte et nous en ferons un retour d expérience dans quelques mois avec l ANCCLI. Enfin, sur le projet de décision concernant le noyau dur post-fukushima, la consultation du public vient de se terminer, mais nous recevons encore des commentaires. C est notamment cette décision qui définit le niveau de séisme auquel devront résister les éléments du noyau dur. Guides de l ASN. Sans être contraignants, ils sont très importants. Nous avons édité un guide sur la protection des installations nucléaires contre le risque d inondation, dont un des objets essentiels est de définir les inondations de référence. Le spectre est large et je vous invite à vous y référer : les crues, les pluies, les remontées de nappes phréatiques, les phénomènes maritimes (vagues, tsunami, ruptures d ouvrage), etc. Le guide définit la manière d évaluer le niveau d eau à prendre en compte et précise la nature des mesures de protection des installations nucléaires, mais aussi de surveillance et de moyens à mettre en œuvre pour traiter ce genre de situations. 1516 Nous avons édité un guide relatif à la détermination du périmètre d une INB, qui est un objet administratif et définit là où l ASN peut intervenir. C est un élément important et les débats ont porté sur le fait de savoir si telle ou telle digue ou tel ou tel piézomètre doit être dans le périmètre ou non. Ce guide permet de le préciser. Enfin, un guide a pour vocation d'aider les professionnels à rédiger les plans d organisation de la physique médicale. En radiothérapie et, de manière générale, dans les usages médicaux des rayonnements ionisants, un des sujets importants est la physique médicale et le rôle des physiciens médicaux, avec des questions d organisation. Ce guide a été élaboré avec les professionnels. Plan national de gestion des matières et de déchets radioactifs. Nous avons contribué à la réalisation de ce plan. Je vous remercie. (Applaudissements.) ÉCHANGES Michel GUERITTE, CLI de Soulaines Je viens de découvrir avec le dernier orateur l'expression «colis passif». Je suis un expert citoyen et je n ai jamais entendu ce mot. Qu entendez-vous par «colis passif»? Jean-Christophe NIEL Il me semble avoir dit : «Le colis le plus passif possible». Il y a des colis plus ou moins réactifs. Un colis avec du bitume est plus sensible au risque incendie qu un colis sans bitume. Dans le choix des colis, il est demandé de mettre d abord les colis les plus inertes. Le terme «inerte» est peut-être plus précis que «passif». L idée est que l on commence par ceux présentant le moins d enjeux pour retirer du retour d expérience et consolider la démarche de sûreté ou éventuellement, la faire évoluer en fonction des constats. Joël GUERRY, CLI du Bugey Concernant la durée de vie et le vieillissement des centrales, vous n avez pas du tout évoqué les enceintes de confinement qui sont une pièce maîtresse de sûreté. Le réacteur Bugey V a une ancienne enceinte de confinement qui fuyait à la visite décennale et doit être retestée en On espère que l ASN ne prolongera pas ce réacteur de 10 ans comme les autres. Par ailleurs, il semble que ce ne soit pas le seul qui ait des problèmes d enceintes de confinement. Ensuite, concernant la volonté d EDF d aller à 50 ou 60 ans, je me demande quel sera le poids de l ASN vu qu EDF dépense beaucoup d argent et a déjà passé des commandes à un certain nombre d entreprises pour son grand carénage, afin de préparer des pièces. Lorsqu elles seront toutes remises 1617 "à neuf", même si une enceinte de confinement fuit ou une cuve de réacteur est fissurée, j ai bien peur qu on nous mette devant le fait accompli et qu on prolonge. Jean-Christophe NIEL Je n ai pas repris tous les sujets, mais l enceinte de confinement fait évidemment partie des sujets à traiter, notamment sur les réacteurs de MW, puisqu on sait qu il n y a pas de liner interne. Pour répondre à votre deuxième point, l'asn dira ce qu'elle a à dire et fera ce qu'elle a à faire. Joël GUERRY, CLI du Bugey Quelles que soient les anticipations d'edf, vous prenez vos décisions et celles-ci sont exécutoires en matière de prolongement de vie des centrales? Marie-Anne SABATIER, CLI de Marcoule-Gard J'ai vu par l AFP que des élus de La Manche ont présenté le livre blanc des points faibles de la sûreté nucléaire des INB civiles dans le Cotentin et que leur conclusion principale est qu'il faut impérativement sortir de la logique économique et qu'on ne peut pas laisser le nucléaire civil entre les mains des gens qui tirent le prix au détriment de la sécurité. Leur principal problème est que le recours à la sous-traitance est croissant. L ASN partage-t-elle ces conclusions? Jean-Christophe NIEL Nous connaissons ce livre blanc, puisque le président de l ASN en a écrit la préface et nous avons pu échanger avec les CLI sur ce sujet. L'avis de l'asn sur la transition énergétique a rappelé l importance que les opérateurs gardent des moyens humains, techniques et financiers pour garantir un haut niveau de sûreté. Nous serons attentifs à ce point fondamental. La sûreté implique des moyens. Jean-Claude AUTRET, CLI de Flamanville Vous évoquiez cinq accidents de niveau 2 : ces cinq personnes sont-elles des salariées d EDF, du CEA, du secteur médical ou d entreprises extérieures? Jean-Christophe NIEL Je crois que ce sont des sous-traitants pour les trois accidents concernant les INB et la radioprotection. Je pourrai vous le confirmer. Nicole COMBREDET, CLI de Saint-Laurent-des-Eaux J ai deux questions, l une au président de l ANCCLI et l autre au président de l ASN. 1718 Au président de l ANCCLI, puisque les CLI sont en effet un progrès en matière de transparence, pourquoi ne sont-elles pas ouvertes au public comme la plupart des assemblées élues de la V e République? Depuis le conseil municipal jusqu'au parlement, on peut assister aux assemblées en respectant la règle du silence. Par ailleurs, la presse n est pas invitée directement non plus. Jean-Claude DELALONDE La loi et son décret d application sont clairs. Il appartient à la CLI de décider dans son règlement intérieur de la façon dont elle souhaite communiquer lors de ses séances plénières ou des réunions de commissions. À la CLI de Gravelines que j ai présidée pendant 13 ans, la presse télévisuelle ou écrite est invitée à toutes les réunions. Pour le public, je ne me suis jamais posé la question puisque les portes de la mairie où ces réunions se tiennent sont grandes ouvertes. Il n est donc pas impossible d accueillir du public lors de ces réunions des CLI. Nicole COMBREDET, CLI de Saint-Laurent-des-Eaux Ma deuxième question concerne ce qui s est passé autour de Saint-Laurent-des-Eaux. Je suis élue municipale d un village à moins de deux kilomètres. La division d Orléans de l ASN avait rédigé un porter à connaissance recommandant d éviter toute construction sensible dans ce périmètre de deux kilomètres de rayon. Malgré l opposition de "Sortir du Nucléaire", une école primaire est en construction. Le préfet a demandé une étude complémentaire qui a retardé la décision de six mois et, malgré l opinion des parents d élèves, cette école se construit à moins de deux kilomètres de la centrale. Quel est le sentiment du président de l Autorité de sûreté nucléaire lorsque les rapports ne sont pas appliqués? A quoi sert de faire plancher des ingénieurs sur des rapports qui sont détournés par l administration et par les élus locaux? Jean-Christophe NIEL Le président de l ASN me délègue la réponse. Il s agit de la commune d Avaray près de la centrale de Saint-Laurent-des-Eaux. Le travail sur la maîtrise de l urbanisation autour de la centrale nucléaire implique les CLI et l ARCICEN. Concernant la maîtrise de l urbanisation, l ASN a contribué à la rédaction d une circulaire datant de 2010 qui établit trois points : 1. L urbanisation doit préserver l opérabilité des plans de secours. S'il est nécessaire d'évacuer beaucoup de personnes, ce sera plus compliqué que s il y en a peu. 2. Il faut privilégier le développement au-delà de deux kilomètres. 3. Cela doit se faire dans le cadre d un développement harmonieux pour les habitants qui ont leur mot à dire. Concernant cette école, il y a deux villages ayant chacun une école et il est question de les regrouper en une seule école. Le premier projet était situé dans le périmètre des deux kilomètres. En octobre 2012, l ASN a émis un avis réservé, car nous avons considéré que le fait d être dans les deux 1819 kilomètres était injustifié. Nous avons dit au préfet que nous étions obligés d émettre un avis réservé, car nous ne voyions pas où étaient les justifications. Un travail a ensuite été mené et des justifications ont été avancées. Le groupe de travail est arrivé à la conclusion qu il n y avait pas de terrain facilement disponible. Par ailleurs, la solution envisagée en termes d opérabilité permet plus facilement l évacuation de la nouvelle école et prévoit une salle de confinement. L ASN vit avec cette décision : certes, on est dans les deux kilomètres, mais cela nous semble être en cohérence avec la circulaire et un vrai travail a été mené pour s assurer qu il n y avait pas de solution alternative. C est mieux qu avant, même si c est à moins de deux kilomètres. Nicole COMBREDET, CLI de Saint-Laurent-des-Eaux Cela aurait pu être plus loin, à six ou huit kilomètres. Jean-Christophe NIEL Nous avons émis un avis au préfet, qui a pris sa décision en intégrant un certain nombre de paramètres. Je ne veux pas me substituer à lui, je vous donne notre position et notre analyse aujourd'hui. Gilles COMPAGNAT, CLI de Golfech, HCTISN Je voudrais revenir sur les déclarations des deux présidents, Monsieur Pierre-Franck CHEVET et Monsieur DELALONDE. Monsieur CHEVET, lorsque vous êtes intervenu ce matin lors de la réunion inter-cli, vous avez d'abord fait référence au fait que l intégration des sous-traitants dans la gestion des situations de crise était désormais posée dans les travaux menés actuellement sur les facteurs socio-organisationnels et humains. Cela me va très bien parce que c est l un de mes créneaux et que je suis interpellé par des collègues dans la salle sur ce point. On parle beaucoup de la sous-traitance sur l arrêt de tranche ou la maintenance normale des installations, mais on parle peu de leur intégration aux organisations de crise. Je crois que c est un nouveau chantier qui va s ouvrir. Il est important et n est pas facile à appréhender dans la mesure où les grands exploitants nucléaires ont des approches différentes. Le CEA et AREVA ont des pans entiers de leur organisation qui sont gérés directement par les sous-traitants. EDF a une politique industrielle différente, mais devrait faire appel à des sous-traitants en renfort en cas de crise. Monsieur CHEVET, vous avez également parlé de Fukushima qui pourrait devenir seulement un accident du passé et un accident japonais. Mes réflexions et les discussions que je peux avoir me font penser qu il y aurait un risque en France que les exploitants nucléaires se retranchent derrière l énormité des investissements suite aux Evaluations Complémentaires de Sûreté (ECS) et se sentent moins concernés par l occurrence d un accident grave qui pourrait contaminer un ensemble important du territoire. Je pense qu il faut que l on en soit bien conscient. Enfin, je suis tout à fait d accord avec Monsieur DELALONDE sur le fait que le CEA et AREVA doivent infléchir leur position sur l intégration d observateurs des CLI dans les inspections réalisées par l ASN. EDF l autorise, mais le CEA et AREVA n ont pas bougé : il faut qu ils évoluent. 1920 Alain ROUZIES, CLI de Paluel Penly J ai été surpris par l'autosaisine par le Haut comité sur l irradiation des aliments. Comment avez-vous abouti à présenter ce projet ou à travailler sur cette problématique. Que se passe-t-il? Une évolution de la réglementation est-elle prévue? En tant que représentant des consommateurs, je rappelle notre intérêt à ce que les choses soient bien claires et affichées quand on vend des aliments. Henri REVOL Il ne s agit absolument pas d'aliments, mais éventuellement de matériaux. Par exemple, il y a eu une demande de dérogation pour le contrôle dans les cimenteries du taux d humidité du ciment. Quand il sort de la cimenterie, une sonde contrôle l humidité et cette sonde utilise une petite source de neutron. Il y a donc une légère activation du ciment. La loi a prévu qu il pouvait y avoir des dérogations dans de tels cas et c est l Autorité de sûreté nucléaire qui les examine. Nous nous sommes interrogés pour voir dans quelle mesure il y avait lieu d appliquer ces dérogations. Nous pouvons lever le doute là-dessus, cela ne concerne pas l alimentation. Alain ROUZIES, CLI de Paluel Penly C est la notion de biens de consommation qui m a alerté dans la présentation. À quoi correspondent les biens de consommation? Henri REVOL Le ciment est un bien de consommation. C est dans le domaine de la construction essentiellement. Je peux demander à Monsieur le directeur général de confirmer. Jean-Christophe NIEL Le point de départ a été signalé par le président REVOL : ce sont les dérogations demandées par des fabricants de ciment dans leur processus de contrôle. Formellement, ils utilisent des sources de neutron sur du béton qui défile, donc le débit est extrêmement faible. Il n en reste pas moins qu il y a irradiation, c est donc strictement interdit sauf dérogation explicite. Quelle information doit-elle être faite, notamment vers les consommateurs? C est la question principale que nous examinons. Juliette REAL, CLI ITER Je souhaite juste donner une information ; suite à la demande de la CLI ITER, ITER Organization a accepté que deux représentants de la CLI participent à une inspection de l ASN. 2021 Un membre de la CLI de Brennilis Aucun accident de contamination n'a été signalé, mais on a du mal à évaluer la gravité de ces accidents de contamination : leurs effets ne se produisent que 10 ou 20 ans après, d où de nombreuses controverses, entre autres sur les contaminations pour le tritium. À Brennilis, on parle de mortalité suite à contamination par le tritium. Nous n allons pas entamer le débat là-dessus, mais pouvez-vous nous dire en quelques mots comment vous évaluez les accidents de contamination? Jean-Christophe NIEL J ai mentionné les trois incidents de niveau 2. Je n ai pas mentionné tous les incidents de niveau 1. Je n ai pas encore le chiffre global en 2013, mais généralement, cela oscille entre 100 et 150. Je n ai pas de raisons de penser que le chiffre sera différent cette année. Parmi ces 100 à 150 incidents, il y a probablement des événements de contamination. Dans ce cas, la première question qui se pose est de savoir si cela a atteint ou non des personnes. Il peut y avoir contamination sans atteinte aux personnes. Si une barrière de confinement est défaillante, la contamination va passer d un endroit où elle est censée être à un endroit où elle n est pas censée être. Si des personnes sont concernées, des examens médicaux sont menés pour évaluer la dose reçue et c est par rapport à cela qu on va classer l incident. Le plus important est d évaluer l impact sur les personnes. Cela fait partie de la démarche qui sera conduite par les opérateurs. On s assure que c est bien la démarche qui est suivie en cas de contamination. On vérifie dans la déclaration si l opérateur nous dit qu il y a eu contamination ou pas et s il y en a eu une, quels moyens il a pris pour en évaluer l ampleur. Jean-Paul LACOTE, CLI de Fessenheim, ANCCLI Une question au président CHEVET, qui s est plaint en septembre dernier dans une déclaration à l AFP, reprise dans le Journal du Dimanche, que l exploitant EDF tarde à faire remonter les dossiers sur le démantèlement de la centrale nucléaire de Fessenheim. Sont-ils remontés depuis? Pierre-Franck CHEVET Nous n'avons pas reçu de dossier à ma connaissance, mais ce n est pas anormal à ce stade. Je résume le propos que nous avons constamment tenu sur Fessenheim : un démantèlement présente des enjeux de sûreté et ne se traite pas à la légère. La loi a d'ailleurs prévu une procédure assez lourde et à peu près de même portée quand on démonte ou quand on construit une installation. Ceci est la traduction technique des enjeux de sûreté. Plus précisément, un bon dossier demande au moins deux ans et la procédure d instruction technique et administrative par l État avec enquête publique dure environ trois ans. Avec le travail des pouvoirs publics, il faut donc cinq ans pour démarrer les opérations de démantèlement. Ceci n'empêche pas qu'un réacteur qui doit être arrêté fin 2016, soit arrêté à cette date, puisque toute installation peut être arrêtée sans délai par l exploitant lui-même en cas de problème ou par nous-mêmes, si nous le jugeons nécessaire. En dehors du point de vue politique, il n y a aucun problème technique à s arrêter fin22 Cela veut dire qu une fois que le réacteur arrêté, le début des opérations de démantèlement se situerait en Nous disons qu il faut aller vite parce qu il y a un autre enjeu de sûreté. Si on laisse passer 5 ou 10 ans entre l'arrêt définitif d'une installation et le début des opérations de démantèlement, tout le monde sera parti, on n aura pas les personnes compétentes pour que cela fonctionne. Il ne faut donc pas trop tarder au-delà de cinq ans et les délais étant très tendus, nous avons rappelé à EDF qu'il est urgent d engager la constitution de ce dossier. Néanmoins, il faut deux ans pour constituer un bon dossier complet. Pascal BULAND, CLIGEET Les Américains ont étendu la durée de vie à 60 ans sur un certain nombre de leurs centrales nucléaires. L'ont-ils fait à niveau de sûreté constant, avec des améliorations de sûreté cosmétiques ou ont-ils engagé une démarche identique à celle de l ASN, consistant à remonter significativement le niveau de sûreté? Antoine JOUAN, CLI de Marcoule-Gard Le grand carénage nécessite beaucoup d argent - 50 Md -, mais ramenés au nombre de kilowattheures produits, je vous invite à faire le calcul, vous serez surpris : ces 50 Md ont une influence de l ordre du centime sur le prix du kilowattheure à 10 ans Alain CORREA, CLI de Paluel Penly Dans la brochure «Éléments de doctrine pour la gestion post-accidentelle d un accident nucléaire» qui est disponible à l entrée, on apprend que le Parquet et la présidence du Tribunal de Grande Instance de Paris sont les seuls à avoir une compétence exclusive pour les contentieux en réparation des dommages nucléaires et seront chargés de traiter le problème. Il est également rappelé qu'il y aura un avant et un après l accident avec peu d espoir d un retour à la situation antérieure. Plus loin, on lit également que «La gestion des accidents de grande ampleur entraînant des rejets de longue durée (plusieurs jours) sera traitée dans une prochaine étape». Pour les accidents de longue durée, il va donc falloir attendre une nouvelle brochure dans les prochaines années. Je ne sais pas ce que fait l ASN, mais il serait peut-être temps de s y mettre! Jean-Christophe NIEL Concernant le CODIRPA, la première démarche de 2005 était établie sur la base d un accident de rejet court - 24 heures - sur une installation, mais en 2010, avant Fukushima, certains s interrogeaient sur l intérêt de cette démarche. Après Fukushima, la démarche a été validée et il faut la poursuivre pour les rejets de très longue durée de plusieurs réacteurs. C'est la deuxième phase. La première étape est la doctrine qui a été évoquée et la deuxième comporte, d une part, la déclinaison locale, notamment la prise en compte dans les plans d intervention locaux opérationnels et d autre part, au niveau national, le fait de travailler sur les accidents plus graves. 2223 Pierre-Franck CHEVET L Autorité de sûreté nucléaire est la seule autorité au monde à avoir engagé ce genre de démarche. Qui plus est, elle l'a fait en Le temps qu il faut pour élaborer une procédure et un tel guide est directement lié au fait que l on travaille en mode pluriel. Nous pourrions proposer de telles choses en mode direct mais on nous reprocherait l'absence de concertation. C'est déjà un excellent résultat de sortir en 7 ans dans ce mode collectif une doctrine qui n a pas d équivalent dans le monde. J'ai rappelé en introduction que le travail n est pas terminé. Il faut traiter les accidents ayant des rejets plus longs, parce que cela change la donne en termes de gestion post-accidentelle. Concernant la durée de vie, nous avons publiquement pris parti, en disant que 40 ans pour un réacteur nucléaire est un rendez-vous hors normes en termes de sûreté. On a des réexamens de sûreté tous les 10 ans, mais 40 ans est un rendez-vous d une portée bien supérieure pour plusieurs raisons. Premièrement, les installations ont été calculées à l origine sur 40 ans. Dès que l on imagine aller au-delà, on sort du dossier initial. Ce n est pas en soi un drame, mais on change de référentiel par rapport aux calculs d origine. Deuxièmement, justement parce qu'on change de référentiel, nous avons dit qu il fallait examiner cette question au regard des critères de sûreté de la dernière génération et nous l avons également dit au niveau européen de manière concertée. Ce n est pas une pratique uniquement française : c est la référence européenne qui s applique. Dans le domaine nucléaire, l alternative au prolongement après 40 ans consiste à construire selon le référentiel moderne. Nous avons donc considéré qu il fallait travailler par rapport à ces référentiels modernes. Concernant les 50 Md, je serai très content d avoir un chiffre, mais il dépendra des demandes ou des travaux qui seront engagés. EDF a peut-être une vision là-dessus, mais ce n est pas notre cas pour l instant, parce que nous n avons pas la liste des travaux qu EDF envisage de mener et nous l avons encore moins approuvée. Des questions très lourdes sont devant nous en termes de sûreté, comme la sûreté des piscines, qui est une question de sûreté plutôt nouvelle que Fukushima a mise en lumière. Nous serons extrêmement vigilants à ce que des améliorations soient proposées sur ce plan. Il y a également des sujets de vieillissement des enceintes et des cuves de réacteurs, qui sont des composants non remplaçables et par rapport auxquels toutes les centrales n auront peut-être pas la même durée de vie in fine. Pour l instant, la balle est dans le camp d EDF. Sur les 50 Md, je n ai pas vu l addition, ni son détail. Au fil de l eau, il y a eu des améliorations de sûreté sur les centrales américaines, mais la philosophie de cet examen au-delà de 40 ans se base globalement sur les référentiels de sûreté d origine. Ce n'est pas l exercice que nous demandons à EDF de faire. Nous sommes clairement plus exigeants et c est une pratique qui a été adoptée par l ensemble des autorités de sûreté nucléaire européennes. Par ailleurs, la pratique constante en matière d industrie classique consiste à se référer aux meilleures technologies disponibles. Nous ne sommes donc pas très innovants. 2324 TABLE RONDE N 1 : LE TRANSPORT DE SUBSTANCES RADIOACTIVES Nous allons tout d abord évoquer le transport des substances radioactives. C est un nouveau sujet abordé lors des conférences des CLI et c est d ailleurs pour cela qu'il a été choisi. Ce thème recouvre des réalités très différentes et est assez sensible, tant le nombre de transports est important. Dans la table ronde suivante, nous évoquerons la gestion territoriale des conséquences d un accident nucléaire, à travers tous les travaux prospectifs et préparatoires menés sous l égide de l ASN et de l ANCCLI, pour voir ce qui se passerait si l accident devait arriver. Bien sûr, tout cela est enrichi par ce vous avez pu tirer de Fukushima et les leçons qu ont retenues les pouvoirs publics. Je dois excuser Jacques COQUELIN, maire de Valognes, qui est retenu dans sa commune par une cérémonie qui fait suite à un drame et à laquelle il ne pouvait se soustraire. Jean-Jacques DUMONT, commissaire de l ASN, et deux maires m ont rejoint à cette tribune : Serge BOISSIN, maire de Codolet et membre de la CLI de Marcoule et Alexis CALAFAT, maire de Golfech, président de la CLI de Golfech et vice-président de l ANCCLI. Nous avons également Bernard MONOT, directeur des Relations extérieures du département logistique d AREVA, Christophe QUINTIN, chef du service de Défense, de Sécurité et d Intelligence économique du ministère de l Écologie, du Développement durable et de l Énergie, le MEDDE, et Yannick ROUSSELET, chargé de campagne sur le nucléaire pour Greenpeace France. Avant de démarrer cette table ronde, je vous propose de visionner un film réalisé par l ASN sur les problèmes de sûreté et de sécurité des transports. Il y a transports de matières nucléaires en France chaque année. Nous allons voir l illustration d un cas très particulier en termes de sensibilité et de sécurité. Jean-Jacques DUMONT nous montrera ensuite que c est un cas un peu extrême, qui ne résume pas à lui seul les enjeux du transport de matières nucléaires. Il est néanmoins intéressant pour entrer dans le sujet et sensibiliser à ces enjeux de sûreté et de sécurité autour des transports de substances radioactives. (Diffusion d une vidéo.) Jean-Jacques DUMONT, commissaire de l ASN C est effectivement un cas extrême et emblématique, qui retient l attention du grand public. Aussi emblématique soit-il, il ne faudrait néanmoins pas réduire à ce cas le transport des substances radioactives et l implication des pouvoirs publics dans son contrôle. Il s agit de colis à enjeux de sûreté particulièrement forts. Le terme «colis» est l expression consacrée en matière de transport de matières 2425 dangereuses : sous cette appellation, se cachent des réalités qui n ont rien à voir avec le colis postal que nous connaissons. En fait, les transports de substances radioactives ne sont qu un cas particulier d un ensemble beaucoup plus vaste, le transport de marchandises (ou matières) dangereuses qui fait l objet de réglementations par mode de transport : route, fer, voie navigable terrestre, transport maritime, transport aérien. Des accords internationaux réglementent le transport de ces matières dangereuses, qui font l objet d une classification internationale en neuf classes de risque. Certaines classes sont très connues comme les explosifs ou les substances inflammables et il y a une classe n 7 de substances radioactives. Ce qui justifie le classement de ces substances est le type de risque. Le film a évoqué les différents risques que les substances radioactives sont susceptibles de présenter. Il n est pas interdit de cumuler plusieurs qualités et une substance radioactive peut également relever d une autre classe, par exemple si elle est corrosive. L hexafluorure d uranium n est pas que radioactif et ses premiers dangers sont d abord d ordre chimique. Concernant les chiffres clés, vous avez évoqué transports de substances radioactives en France, qui est l ordre de grandeur annuel. Cela concerne globalement colis fort logiquement, il y a plus de colis que de transports - à rapporter aux 15 millions de colis par an pour l ensemble des transports de matières dangereuses en France. Comme l évoque le diagramme, l industrie nucléaire ne représente que 15 % du nombre de transports de substances radioactives. Si l on mesurait les activités, on arriverait sans doute à d autres répartitions. L important est que le nombre de transports réside pour beaucoup dans des secteurs autres que l industrie nucléaire. En premier lieu, on trouve la santé. C est le transport de toutes les sources radioactives utilisées dans la médecine nucléaire. De plus, il y a tous les secteurs industriels non nucléaires, dans lesquels on utilise les propriétés des rayonnements ionisants et également l ensemble de la recherche. Ces colis sont tout sauf homogènes. Il en existe toute une palette. En terme de masse, cela va de quelques kilogrammes à plus d une centaine de tonnes. Ce que nous avons vu tout à l'heure en vidéo représente 110 à 120 tonnes en un seul emballage. À l autre bout du spectre, vous avez des transports de substances radioactives qui, avec l emballage, pèsent quelques kilogrammes. De plus, il y a une grande diversité en termes d activité. Vous avez noté l activité pour ce qui se trouve dans un colis Castor, 350 pétabecquerels. 1 pétabecquerel représente 10 puissance 15 becquerels, c'est-à-dire un million de milliards de becquerels. À l autre bout du spectre, vous avez des transports de sources médicales de quelques milliers de becquerels. Cela ne signifie pas que ces sources ne présentent pas des risques. Si l on en prend une dans la main, on court de grands risques d irradiation avec des effets potentiellement très graves. Dans le deuxième diagramme, vous voyez que les enjeux de sûreté sont très différents. Pour deux tiers des colis, les enjeux de sûreté sont considérés comme faibles par l ASN, ce qui a comme conséquences que seules des prescriptions réglementaires s appliquent. 2526 Pour 30 % des colis, les enjeux sont plus forts, mais limités. La réglementation prévoit la conformité à un type donné, cette conformité étant attestée par une certification de conformité signée par le fabricant du colis. 3 % des colis sont considérés comme présentant des enjeux de sûreté forts. Ce sont les colis dits B qui donnent lieu à un agrément explicite délivré par l ASN. Puisque nous sommes devant un public de membres de CLI, nous allons parler de ce qui touche à l industrie nucléaire dont s occupent les CLI, mais les questions sur d autres transports de substances radioactives seront les bienvenues. Cela représente 15 % des transports. Jean-Jacques DUMONT Concernant les substances radioactives touchant à l industrie nucléaire, une magnifique carte donne une idée de la diversité et du nombre de flux de transports qu implique le fonctionnement de notre industrie nucléaire : En amont, la fabrication du combustible puis l approvisionnement des centrales EDF en combustible. Ensuite, le transport des combustibles usés à l usine de retraitement et les transports qui résultent du retraitement : du plutonium qui repart de La Hague sous forme d oxydes vers l usine de Melox de Marcoule, des transports de déchets en provenance de La Hague ou des centrales EDF et des transports de déchets à faible ou très faible activité vers les centres de stockage de l ANDRA dans l Aube, à Soulaines. Cela n apparaît pas clairement sur la carte, mais il y a aussi des transports impliquant l étranger dans le cadre des contrats de retraitement passés par AREVA avec des exploitants étrangers et couverts par des accords internationaux. Des combustibles usés viennent à La Hague et des déchets issus du retraitement repartent. Cette activité retient également l attention du public. Venons-en au contrôle de l État sur cette activité de transports. L État définit le cadre réglementaire dans lequel ces transports doivent s insérer et contrôle la conformité des pratiques aux prescriptions réglementaires. Il faut signaler une dualité fondamentale dans l intervention de l État. Il a une première intervention au titre de la sûreté et de la radioprotection. La sûreté est ce qui concourt à diminuer les risques d accident et, pour le cas où l accident se produirait néanmoins, à en réduire les conséquences. La radioprotection est la protection des personnes contre les radiations. Le contrôle de tout cet aspect incombe à l'autorité de sûreté nucléaire. Le deuxième volet du contrôle de l État touche à la sécurité au sens de la prévention des actes malveillants. C est une mission incombant au Haut fonctionnaire de défense et de sécurité du MEDDE. Christophe QUINTIN sera amené à nous en parler. L ASN intervient dans un contexte de défense en profondeur sur trois lignes de défense : 2627 La première est le colis. Nous avons vu dans un cas extrême, mais bien réel, ce que représente un colis lorsqu il s agit de transporter des substances à haute activité. La deuxième ligne est la fiabilité des opérations de transport proprement dites. La troisième ligne se situe dans le cas où néanmoins un accident arrive : c est la gestion de crise après accident de transport. L ASN contribue à l élaboration de la réglementation qui, concernant le transport de matières dangereuses, est internationale. La partie concernant les substances radioactives est élaborée sous l égide de l Agence internationale de l énergie atomique (AIEA) à Vienne. Du point de vue de la sûreté, comme cela a été montré sur la vidéo du transport Castor, l ASN contrôle les étapes de la vie d un colis, de sa conception à sa maintenance en passant par sa fabrication. Pour les colis comportant les enjeux de sûreté les plus importants, cela va jusqu à la délivrance d un agrément explicite. L ASN contrôle également les conditions dans lesquelles la réglementation est respectée, tant lors de l expédition que du transport, qui sont les deux fonctions essentielles de la chaîne de transport. Dans le cadre de sa mission, l ASN analyse les événements de transport dont la déclaration est obligatoire. C est d ailleurs un sujet de préoccupation : on a de fortes raisons de penser que cette obligation n est pas toujours satisfaite, alors que les retours d expérience sur les incidents ou les écarts constatés, les signaux faibles, sont tout à fait fondamentaux pour progresser dans la sûreté. De plus, l ASN informe, dans ce domaine comme dans les autres, en publiant les lettres de suite qu elle établit après les inspections. Elle veille à ce que les dispositions légales en matière de transparence, prévues dans le Code de l environnement, soient appliquées, donc que les responsables des transports répondent aux demandes d information qui leur sont faites. Bien sûr, comme dans d autres domaines, l ASN publie des dossiers de presse et des numéros spéciaux de la revue «Contrôle». Des exemplaires du numéro spécial sur le transport sont à disposition à l entrée.. Y a-t-il beaucoup d incidents recensés en France concernant le transport? Jean-Jacques DUMONT Il y en a quelques dizaines par an. Et nous faisons une centaine d inspections par an. Heureusement, dans les années récentes, nous n avons pas eu d accidents graves à déplorer. Je vous remercie. Vous interviendrez de nouveau dans le débat sur le rôle de l ASN, mais pour entrer un peu plus dans le sujet, vous avez dit qu il y a la sûreté et la sécurité. Christophe QUINTIN, adjoint du Haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère de l Écologie, du Développement durable et de l Énergie, chef du service de défense, de sécurité et d intelligence économique du ministère, vous êtes donc chargé de la prévention des actes de malveillance pour les 2728 transports de substances radioactives. Comment intervenez-vous en complémentarité avec l ASN? Compte tenu de ces impératifs de sécurité, que peut-on dire et que ne peut-on pas dire sur les transports? Christophe QUINTIN, chef du service de défense, de sécurité et d intelligence économique du MEDDE Tout d abord, nous ne nous occupons pas de tous les transports de matières radioactives, puisque nous ne nous occupons que des matières dites nucléaires, c'est-à-dire les matières susceptibles d engendrer une réaction nucléaire et de faire une bombe. Cette distinction est liée au contexte international. Des conventions internationales établies dans les années 1970 ont pour objectif d éviter la prolifération de matières qui sont susceptibles de pouvoir être utilisées pour fabriquer une bombe. C est dans cet esprit que chaque partie des conventions internationales a établi sa propre réglementation interne. Nous nous occupons du suivi de ces produits. Il s agit de l uranium enrichi ou appauvri, du plutonium, du thorium et de quelques autres produits radioactifs. Je reprends un exemple dont on a parlé ce matin à propos du cobalt 60, qui est utilisé dans certains pays. Au Mexique, on a volé un camion dans lequel il y avait une source puis les voleurs ont enlevé la source de son conteneur. La sécurité de ces transports n est pas assurée par les services du Haut fonctionnaire de défense. Par qui est-elle assurée? Christophe QUINTIN Aujourd'hui, elle n est assurée par personne. C est un lièvre qui est soulevé depuis très longtemps, parce qu un projet de loi est en cours et ce sera intégré dans la loi sur la transition énergétique, qui confiera cette mission à l ASN. Jean-Jacques DUMONT Il est prévu que l ASN soit chargée par ce projet de loi du contrôle de la «sécurité» des sources, c est-à-dire du contrôle des mesures de protection contre les actes de malveillance prises par les responsables de ces sources. Mais un des plus grands dangers qui guettent les sources est en effet d être perdue out récupérées, non pas par des malfaiteurs, mais par des imprudents ou des enfants qui peuvent se brûler très cruellement. Cet aspect là est déjà traité par la réglementation et son contrôle relève de l ASN. Yannick ROUSSELET, Greenpeace France 2829 Malgré tout, il restera encore des trous dans la raquette. Les matériaux difficiles de catégorie 1 continueront d être couverts en termes de sécurité par le HFDS et les sources médicales passeront sous le contrôle de la sécurité ASN. Mais les camions qui circulent avec des déchets de faible ou moyenne activité et autres ne seront toujours couverts par personne. Environ cinq camions par jour partent de l usine de La Hague pour aller à Soulaines. Pour le moment, c'est un vide et, a priori, la loi n a pas prévu d en parler. Il restera encore des matières nucléaires qui circuleront prochainement sur les routes de France sans être couvertes au niveau de la sécurité. C est peut-être un point sur lequel on reviendra, mais parlons de ce que vous faites. Christophe QUINTIN La loi n étant pas votée, on a encore la possibilité de l améliorer. Concernant les matières qui seraient susceptibles de faire une bombe, il y a un contexte international et une application française. En pratique, plus la matière est dangereuse et plus les contraintes sont fortes. On peut faire des choses assez dommageables avec des quantités assez faibles de plutonium. On porte donc une attention très forte au plutonium, alors qu'en bas du spectre, l uranium appauvri est suivi avec un degré d exigence beaucoup plus faible. Les exigences montrées dans le film en matière de sûreté apportent déjà des éléments de sécurité. Un colis qui empêche la radiation empêche également le vol. S'il pèse 200 tonnes, ce n est pas avec une Clio que vous le volerez, ni avec un marteau et un burin. Notre travail consiste à ajouter des couches supplémentaires par rapport à la sûreté, là où c est nécessaire, avec l'appui technique de l IRSN et de l ASN. Pour le plutonium, par exemple, des exigences complémentaires sont associées à ces colis, que ne prend pas en compte l ASN. Ils sont ainsi très difficiles à voler et à attaquer avec une arme de type lance-roquettes. Nous faisons des études pour vérifier l impact potentiel de l'armement dont pourraient disposer les terroristes dans les conditions du moment - les armes dont ils peuvent se doter sont de plus en plus évoluées - et voir ce qu il faut changer sur le matériel roulant pour empêcher qu une attaque terroriste ne conduise à des effets importants. Ce qui nous amène à la transparence, c'est que les transports eux-mêmes sont classifiés. Personne ne peut communiquer sur les trajets, les horaires, etc. On habilite les entreprises qui font le transport et les transporteurs eux-mêmes. Nous faisons une centaine d inspections par an dont la quasitotalité est inopinée. Une partie porte uniquement sur les questions de sécurité. Une partie d'entre elles recouvre ce que fait l ASN et nous aurons probablement des choses à améliorer en travaillant ensemble. Yannick ROUSSELET, que pensez-vous de ce dispositif? Yannick ROUSSELET, Greenpeace France 2930 Seules les matières fissiles sont concernées par ces limites de l'information sur les transports et le HFDS (Haut fonctionnaire de défense et de sécurité) n intervient que pour cette catégorie n 1 qui correspond aux matières fissiles. Par exemple, le transport de déchets hautement radioactifs vitrifiés ne relève pas de cette catégorie et ne fait donc pas l objet d une obligation de silence. Il n y a aucune raison de ne pas parler de ces transports. Christophe QUINTIN Il reste un peu de matières fissiles dedans, donc nous les suivons. En revanche, comme le dit Monsieur ROUSSELET, ce ne sont pas des transports classifiés. Yannick ROUSSELET Lorsque ce n est pas classifié, cela veut dire que l on peut en parler, or c est un véritable enjeu en termes d information du public. Le champ d action du HFDS est très clair et très limité aux matières classées en catégorie 1 dans le cadre international. Son champ d action n'est pas ailleurs. Quand l exploitant nous dit qu'il ne peut pas communiquer sur un transport, lorsque ce transport ne concerne pas ces matières, il n y a aucune raison d avoir un secret. Voulez-vous dire que, parfois, les exploitants s abritent derrière une réglementation qui ne s applique pas à eux pour ne pas communiquer d information? Yannick ROUSSELET J ai interrogé AREVA il y a quelques semaines sur un futur transport de déchets vitrifiés qui va traverser la France. On m a répondu que l on ne peut pas répondre, parce que le HFDS ne les aurait pas autorisés à transmettre l information. On va sûrement avoir une explication rationnelle sur le fait que l on ne peut pas parler de ces déchets en France aujourd'hui! Bernard MONOT, AREVA est le premier transporteur de matières nucléaires au monde. En France en particulier, vous assurez le transport pour amener le combustible dans les centrales et aller chercher les déchets. Que répondez-vous à ce qui vient d être dit? Que pouvez-vous dire ou ne pas dire? Bernard MONOT, directeur des relations extérieures du département logistique d AREVA Nous organisons des transports de matières nucléaires. Le transport se fait d un expéditeur à un destinataire, avec un moyen de transport et un produit transporté. Il y a énormément de produits. 3031 Nous ne mettons rien de ce type dans le domaine public sans avoir des autorisations de l ASN concernant les moyens de transport et les emballages et des plans de transport définis et présentés au HFDS. Tout cela se fait dans le respect de la réglementation. La réglementation nucléaire très complexe découle de l AIEA, des accords de l Euratom et de toute la réglementation française de l ASN et des autres acteurs. Nous organisons des suivis des transports les plus sensibles. Il existe aujourd'hui des moyens GPS permettant de les suivre. Si le transport ne suit pas le plan de transport tel qu il a été défini, une alerte se déclenche automatiquement. Cela arrive en cas d intempéries ou de grèves de la SNCF, par exemple, puisqu on est sur le domaine public. Nous avons également une organisation prête à intervenir en cas de crise. Le quatrième volet de notre action est la sensibilisation des parties prenantes. Concernant les incidents classifiés par l ASN, la division transport d AREVA a déclaré à l ASN depuis 2007 un incident de niveau 0 par an. La plupart du temps, c était un incident d étiquetage, lequel n était pas conforme au produit contenu. De plus, nous avons eu un incident de niveau 1 sur les déboulonnages de capot. Voilà à quoi se résume notre "participation". Votre responsabilité porte sur toute la chaîne du transport. Bernard MONOT Dans tout transport, la responsabilité incombe théoriquement à l expéditeur et nous assurons par délégation la responsabilité entre le point de départ et le point d arrivée. Concernant la sensibilisation des parties prenantes, je rebondis sur ce que disait Monsieur ROUSSELET : on est toujours sur une balance entre la confidentialité et le besoin d informer les parties prenantes et ce n est pas toujours très facile. Très souvent, on est interpellé par des maires ou des parties prenantes nous demandant pourquoi on ne dit pas que l on passe par tel ou tel endroit ou pourquoi on ne fait pas ceci ou cela. Je rappelle que l article du Code pénal serait susceptible de m infliger 7 ans de prison et d amende si je dévoilais une information confidentielle sur les transports. Cela peut donc "refroidir" un certain nombre d initiatives. Cela dit, nous essayons dans la mesure du possible d organiser des informations auprès des parties prenantes, le HCTISN ou les CLI. Par exemple, nous l avons fait cette année sur un transport de MOX. Greenpeace n est d'ailleurs pas venu et nous ne comprenons pas pourquoi. C est dommage. Yannick ROUSSELET Nous étions en délégation à Fukushima avec l ANCCLI. Bernard MONOT 3132 Nous le faisons également auprès de la SNCF et de nos clients. Nous avons aussi une action internationale. Parfois, nous aimerions en dire plus, car nous n avons pas le nucléaire ou le transport "honteux". Il n y a pas de raison de se cacher ou de passer en catimini la nuit, dans le brouillard. Ce n est pas notre politique, ni la politique d information que nous voulons développer, mais sur certains aspects, nous sommes contraints par la loi. Nous sommes dans un état de droit et on est tenu de respecter les lois dans ce pays. Peut-on informer sur les trajets sans dire forcément quand cela passe? Nous verrons ce que demandent les maires dans un instant. Bernard MONOT La plupart du temps, les trajets partant de La Hague sont relativement connus. Nous avons une action d'information auprès des préfectures. J étais encore hier à la préfecture de l Hérault à Montpellier avec le directeur de cabinet, le responsable du SIDPC, de la protection civile, les pompiers, les gendarmes et les ex-renseignements généraux. Chaque fois, on informe des flux de matières qui circulent dans le département. On ne peut pas couvrir tous les départements, mais on en a couvert une vingtaine cette année. On mène également des actions à l étranger auprès d un certain nombre d états côtiers qui posent les mêmes questions. Pour certains, on ne peut pas non plus en dire trop car on est tenu par nos accords bilatéraux ou trilatéraux gérés par le ministère des Affaires étrangères. On essaie de faire le maximum en respectant la réglementation. Christophe QUINTIN Pour que cette assemblée comprenne bien, les transports les plus dangereux en termes de risques de réaction nucléaire de catégorie 1 sont soumis au Secret Défense. Par conséquent, personne n en parle. Pour les transports qui n y sont pas soumis, il y a tout de même des règles de sécurité qui s appliquent et l une d'entre elles est d éviter d annoncer sur la place publique que tel objet va se déplacer à la fois pour des questions de sécurité, mais aussi d ordre public. Si l on nous pose la question, on est obligé de répondre, parce que c est la convention d Aarhus, mais spontanément, on n ira pas se mettre dans des tracas et l'afficher partout et on ne mettra jamais cela sur Internet. Yannick ROUSSELET, comprenez-vous ces impératifs? 3233 Yannick ROUSSELET Prenons un exemple très précis et simple. J ai posé tout récemment la question à AREVA et à l ASN : va-t-il y avoir un transport transfrontalier de déchets de très haute activité vitrifiés entre l Angleterre et la Suisse, traversant la France dans les mois qui viennent? Ce n est absolument pas couvert par la confidentialité, ni classifié. J ai reçu une lettre de deux pages - que vous avez dû rédiger - qui est un formidable exemple de langue de bois, dans laquelle vous parvenez à me dire qu il n y en a pas d ici la fin de l année et que cela ne concerne pas l établissement de La Hague, tout cela pour ne pas répondre à la simple question : y a-t-il un transport de déchets vitrifiés? D ailleurs, je le sais autant que vous et je peux vous dire à peu près quand, ce qui veut dire que le secret ne fonctionne pas du tout. Ce n est donc pas une protection. Par contre, cela pose une question de principe Bernard MONOT Pourquoi avez-vous besoin de le savoir? Yannick ROUSSELET Parce que le public a besoin de le savoir. Bernard MONOT Pas forcément, au contraire. Yannick ROUSSELET Si Greenpeace accepte aujourd'hui d être ici avec vous pour parler, c est parce qu'on a un rôle de délégation et de confiance. Le public attend d organisations comme la nôtre d être garants de la transparence. Je pense qu on est parfaitement dans notre rôle quand on interroge l Autorité et l exploitant par délégation, pour donner cet accès à l information. Si je prends cet exemple simple, c est parce qu il est très clair. Des maires, des élus et des pompiers seront concernés par un transport qui n est pas classifié. On pourrait prendre nombre d exemples, j ai pris celui-là parce qu on a vu des déchets vitrifiés sur la vidéo. Pourquoi ne peut-on pas savoir aujourd'hui qu il va y avoir un transport de déchets vitrifiés à travers la France? Réglementairement, rien ne l interdit. Bernard MONOT Sur un certain nombre de transports internationaux, on est aussi tenu par nos clients qui ne souhaitent pas que l on dévoile un certain nombre d informations. C est notamment le cas avec les Japonais et cela peut être le cas avec les Anglais qui sont toujours très difficiles à manœuvrer. Tout transport de ce genre est précédé par des réunions bilatérales ou trilatérales entre les diplomates français, japonais ou anglais et on nous demande de ne pas communiquer. Si on le pouvait, on le ferait. 3334 On vous a répondu et vous ne considérez pas la réponse comme intéressante, mais c est notre réponse. On a également des clients et on ne peut pas faire et dire n importe quoi lorsqu il s agit de transports internationaux. Je voudrais que l on écoute les maires qui sont avec nous. Êtes-vous satisfaits du fonctionnement du système actuel en termes d itinéraires et d informations des élus et de la population? On a beaucoup parlé de la façon dont vous êtes impliqués dans la sûreté des installations nucléaires, mais vous sentez-vous concernés par la question du transport? Alexis CALAFAT, CLI de Golfech Bien sûr que nous nous sentons concernés. Je rappelle que le maire est responsable de l information et de la sécurité de ses populations, l information sur tous les risques encourus sur le territoire, à savoir le risque industriel, le risque naturel et le risque des transports. On a d'ailleurs l équivalent des Plans communaux de sauvegarde (PCS) pour les transports. À Golfech, l église est à 500 mètres du réacteur, c'est-à-dire que la centrale est venue s implanter au milieu de la commune qui est traversée par une ex-nationale, la départementale 813 et une voie ferrée, sans parler du canal qui n est désormais fréquenté que par les touristes. Des transports de matières dangereuses passent sur l ex-nationale comme sur la voie ferrée. On nous a imposé de mettre un plan particulier pour ces transports, mais nous ne savons pas quel type de matière traverse notre commune par la voie ferrée ou par la départementale. Je ne parle pas que du nucléaire, il y a aussi le chimique et le gaz que je crains davantage, car l accident serait beaucoup plus soudain. Nous n avons absolument aucune information. Le long de la voie ferrée, j ai une piscine couverte qui reçoit du public en permanence, un gymnase, un terrain de football et une école. De temps à autre, nous voyons des "châteaux" garés au milieu de la population, au bord du parking de la piscine, alors que des enfants tournent autour. Or, on ne nous avertit pas. On voit parfois les gendarmes courir derrière. On se pose des questions. Que sont les "châteaux"? Alexis CALAFAT, CLI de Golfech Ce sont les fameux colis transportant des matières radioactives. Bien qu'edf communique mensuellement le nombre de transports effectués, ainsi que les incidents sur ces transports, nous ne savons pas en amont quand nous allons avoir un wagon garé sur cet aiguillage qui est ouvert à tout le monde et qui n est pas particulièrement protégé. Il est vrai que l aiguillage appartient à EDF, mais il est au milieu de l espace public. Il faudrait que l on soit averti de ce qui se passe. Concernant la solidité des colis, j ai écrit un courrier à l ASN l an dernier. Nous avons eu un accident ferroviaire : un train de marchandises chargé de ballasts a déraillé au niveau d un TGV, qui a 3435 été sérieusement appuyé, mais il n y a pas eu d accident corporel. Si un colis nucléaire s'était déversé devant un TGV à pleine vitesse, comme cela s est passé pour le ballast, aurait-il résisté à l impact? Avez-vous eu une réponse de l ASN? Alexis CALAFAT, CLI de Golfech Non, je n'ai pas encore reçu de réponse. Serge BOISSIN, CLI de Marcoule-Gard, maire de Codolet Nous sommes situés au sud de Marcoule et plusieurs types de colis passent sur le territoire de la commune, du combustible usé et du combustible neuf. La plupart des colis ne passent pas au milieu de la commune, mais certains transports exceptionnels - environ 10 colis par an dont le poids est assez conséquent, ne peuvent pas emprunter le pont qui date des années 1960 et doivent traverser la commune pour passer sur un pont romain. Comme on ne peut pas communiquer sur les dates de transport, on s est organisé différemment. Si je fais des travaux dans la rue principale, j en avertis le transporteur et je sais, ce jourlà qu il n y aura pas de transport. Une fois, je les ai avertis la veille et ils m ont demandé d attendre jusqu à 10 heures. J'ai donc su qu il y aurait un transport. Les transports qui partent de la centrale avec de gros colis passent sur une voie de chemin de fer grillagée et qui appartient au transporteur. Il n y a pas grand monde et c est surveillé par des caméras au cas où quelqu'un passerait par-dessus le grillage. Sont-ils plus ou moins dangereux? Y a-t-il une sensibilité de la population à cette question? Au fond, le transport n est pas toujours ce que l on voit. Ne vaut-il pas mieux rester dans le statu quo actuel avec ses imperfections? Au moins, on n a pas peur puisqu'on ne sait pas ce qui se passe. Serge BOISSIN, CLI de Marcoule-Gard, maire de Codolet Je crois que les gens ont plus peur quand ils voient certains camions arriver avec des gendarmes devant ou derrière, comme pour certains colis de plutonium. Je suppose que ceux qui passent au milieu de la commune doivent également ne pas être sains, mais sont moins dangereux. La population est habituée à vivre au bord d un site nucléaire depuis les années 1958 et vit très bien avec. 3536 Monsieur CALAFAT, confirmez-vous qu'on vit très bien avec? N y a-t-il pas eu de demande de travaux au sein de la CLI, plus particulièrement sur ces questions de transport? Alexis CALAFAT, CLI de Golfech Il y en a eu suite à quelques problèmes de colis irradiés, mais je suis d accord avec Serge BOISSIN, les transports non marqués par la présence du "bleu" passent inaperçus. Sur la RD813, on a près de 10 transports exceptionnels par jour et également des transports plus discrets, mais dont on voit, quand on sait lire les sigles à l arrière du camion, qu ils sont dangereux. J ai connu aussi l incendie d une locomotive sur ma commune. Il devait y avoir derrière une vingtaine de wagons de produits chimiques. La première chose que j ai demandée aux pompiers était de savoir si les caténaires étaient hors tension. On m a certifié que oui et il s est avéré que non. On avait donc failli laisser quelques pompiers au bout de la lance. Ce qui était inquiétant était que personne ne soit capable de nous dire ce qu'étaient ces produits chimiques. Le chauffeur du train n en savait rien. Le responsable des voies qui est arrivé après coup n en savait rien non plus. Par chance, l incendie ne s est pas propagé sur les wagons, mais, si cela avait été le cas, il aurait pu se passer n importe quoi avec ces produits au contact de l eau. Il y a un manque d information nucléaire ou chimique. Je suis élu avant tout et je m inquiète de tous les risques. Il y a des craintes à avoir sur tous les dangers journaliers qui traversent nos communes sans que nous ne le sachions. Bernard MONOT Pour les transports de matières radioactives, la réglementation impose que l expéditeur et le destinataire connaissent la nature du produit, ainsi que dans le camion. Dans les préfectures, quand on rencontre les responsables des services interministériels de défense et de protection civile, on donne un certain nombre d informations sur ce que l on transporte et quel est le risque. C est ainsi que les pompiers, par exemple, peuvent savoir ce qu il y a dans un emballage, si on peut arroser avec de l eau en cas de feu, etc. On doit transporter environ 150 produits différents : tous ces produits sont répertoriés et les risques sont analysés et communiqués aux pompiers ou bien cette information figure dans les camions. La personne qui conduit le camion le sait-elle? Bernard MONOT Elle a les fiches nécessaires pour pouvoir dire aux pompiers ce qu il y a dans le camion et quel est le risque. 3637 Christophe QUINTIN Mon ancienne casquette est celle de directeur régional de l environnement, de l aménagement et du logement, qui s occupe du transport de matières dangereuses. Les dossiers départementaux de risques majeurs élaborés par les préfectures comportent des informations intéressantes sur les flux de matières dangereuses et le type de matières dangereuses pouvant circuler. En revanche, on ne peut pas avoir une précision très détaillée, parce qu il n existe pas d outils statistiques aujourd'hui permettant d avoir ce type d information, mais les élus ont "à grande maille" le type de matières dangereuses circulant à partir de leur installation. Yannick ROUSSELET Les chauffeurs de camion savent probablement beaucoup mieux ce qu il y a dans leur camion, grâce aux bordereaux et à une formation suffisamment poussée. Pour les trains, c est plus compliqué. On voit encore des mécaniciens pique-niquer l hiver sur des plateformes de transport de combustibles irradiés, parce qu il fait moins froid qu à l extérieur. Il y a là une responsabilité de la SNCF? Yannick ROUSSELET Il reste des problèmes sur ce plan. Ces wagons restent parfois très longtemps dans des gares de triage et tout le monde ignore leur teneur. Dans ce domaine, il reste encore beaucoup à faire. Par ailleurs, concernant les CLI, une vraie difficulté - tant mieux si on en parle ici cet après-midi est que leur champ d action est lié à une installation. Finalement, les transports n ont pas d INB. Par exemple, la CLI de l usine AREVA de La Hague a décidé de prendre en compte, par usage, le terminal ferroviaire de Valognes, parce qu on considère que c est bien, mais le champ n est pas réellement couvert. Je pense que l ANCCLI pourrait réfléchir à la façon d'intégrer plus systématiquement et de couvrir ces champs parallèles, périphériques aux INB, car il y a de véritables enjeux. On a vu les règles de sûreté applicables et cette chute de 30 mètres de haut à laquelle le conteneur doit résister, ainsi qu aux incendies à 800 degrés pendant une demi-heure. Actuellement, des wagons et des camions passent sur des viaducs nettement au-dessus de 30 mètres de haut : notamment, les convois de plutonium passent encore sur le pont de Normandie. On est parfois au-dessus des limites de la réglementation. 3738 Yannick ROUSSELET Il y a également le tunnel de Vélizy. Les convois partent de La Hague pour Saclay et prennent le tunnel de Vélizy. D'après les études des pompiers, on voit que l effet tunnel fonctionnerait. Le tunnel n est pas très grand, mais suffisamment pour avoir un effet tunnel. Soit par accident soit du fait d'une mauvaise intention, on pourrait avoir un vrai problème. Il suffirait d ouvrir un camion-citerne de kérosène et on aurait une dispersion extrêmement rapide de la totalité de l oxyde de plutonium (PuO2) contenu dans le camion. On voit que les 800 degrés pendant une demi-heure ne fonctionneraient pas. En dehors de la théorie, je pense qu il faut vraiment se préoccuper en détail de toutes ces questions et que les CLI doivent s en saisir. Christophe QUINTIN Il y a là des questionnements intéressants notamment sur les itinéraires, les trajets empruntés, les ponts, les tunnels, etc. Christophe QUINTIN En revanche, ce qu il faut bien comprendre, c est qu en matière de sûreté, on s occupe du colis. On ajoute une couche de sécurité en particulier sur ce qui peut se passer sous un tunnel, mais le camion n'est pas protégé par une simple bâche. Yannick ROUSSELET Pour vous dire à quel point ils sont blindés, les camions ont une plaque d aluminium de 23 millimètres. C est ce que dit l étude officielle de l IRSN qui a été publiée aux Etats-Unis. Un RPG, un bazooka, passe à travers le premier FS47 qui contient le plutonium, cela explose dans le deuxième et cela disperse la totalité des 15 kilogrammes de PuO2. Je vous laisse imaginer ce que cela peut faire en région parisienne. ÉCHANGES Avez-vous des questions ou des remarques? 3839 Jean-Claude AUTRET, CLI de Flamanville On a parlé des lois cadrant les transports. La loi se situe en dessous des droits fondamentaux et le droit de se protéger est un droit fondamental qui se situe, à mon avis, au-dessus des lois. J'aurais une question pour l ASN. Quand le CODIRPA a étudié l accident de transport de plutonium, on s était rendu compte que les enfants de moins de trois ans seraient les populations les moins exposées, puisqu'ils passent moins de deux heures dehors par jour. Le modèle est-il en cours de vérification ou reste-t-on sur le même constat? J'ai entendu le représentant d AREVA évoquer la logique client selon laquelle il n est pas possible de trop communiquer. La logique de sûreté est-elle une variable d ajustement devant la logique client? Je souhaiterais que vous employiez le terme de conteneurs radioactifs plutôt que de colis. Cela parlerait plus aux gens et cela participerait moins d une entreprise de décervelage du public. À la CLI de Flamanville, quand je me suis renseigné sur les matières qui entrent et sortent de l installation, on m a répondu en utilisant les unités de convoi et de camion, qui ne me parlent pas du tout. Je souhaiterais qu une harmonisation se fasse de ce côté. Enfin, j aurais aimé que Monsieur QUINTIN me définisse le concept d intelligence économique. Vous avez eu une écoute très critique et attentive. Nous ne pourrons peut-être pas répondre en détail, mais sur le vocabulaire, votre remarque est juste. On utilise parfois des termes techniques qui évitent de désigner des réalités qui parlent à tout le monde. Jean-Jacques DUMONT J'ai moi-même pris les devants en disant que l'expression de colis était celle consacrée, mais que c était trompeur. Je n'y suis pas personnellement attaché, mais elle est employée dans la littérature technique, ainsi qu au plan international. Il n appartient pas à l ASN ou à son président de décider de changer cette appellation. Concernant l autre question, c est au sein du CODIRPA que le modèle que vous évoquez sur les enfants de moins de trois ans doit être en cours de vérification. Je suggère que cette question soit posée lors de la prochaine réunion du groupe de travail du CODIRPA. Monsieur MONOT, vous avez été interpellé sur la logique client pour savoir si elle passe devant la sécurité du public. Bernard MONOT Je ne le crois pas. Nous avons des clients, c est une activité économique. De temps en temps, ils me demandent une confidentialité ou des restrictions d information. Si on peut passer outre, on essaie de les convaincre, sinon on ne communique pas. 3940 Christophe QUINTIN L intelligence économique n a rien à voir avec le nucléaire, quoiqu'elle touche aussi au nucléaire. C est un concept qui vise à protéger le patrimoine scientifique et culturel national. Il a un volet défensif qui évite l espionnage et un volet offensif qui vise à regarder ce que font les autres pour essayer de faire mieux qu eux. Fanny FRAUCIEL, réseau Sortir du nucléaire J aimerais interpeller Monsieur MONOT et Monsieur QUINTIN par rapport au transport et à la transparence que l on estime nécessaire autour du nucléaire. Monsieur MONOT, pourquoi vos clients vous demandent-ils absolument une dissimulation des informations par rapport au transport et pourquoi n a-t-on pas le droit d avoir une information sur Internet? Monsieur QUINTIN a précisé que ce ne sera jamais publié sur Internet. Si tout était mentionné et programmé, il n y aurait peut-être pas d actions antinucléaires de blocage, puisque ce serait une information ouverte au public. Les antinucléaires mènent souvent des actions pour médiatiser les transports qui sont cachés aux yeux du public. Je crois que vous avez donné la réponse à Monsieur MONOT. Fanny FRAUCIEL, réseau Sortir du nucléaire Si on publiait ces informations et que c était totalement transparent, peut-être n y aurait-il pas ces soucis. Concernant les maires qui sont concernés par ces transports qui passent régulièrement chez vous, pourquoi n envisagez-vous pas un confinement des populations lors des transports à forts enjeux qui pourraient passer dans vos communes? J estime que ce serait une protection. C est une solution extrême. Bernard MONOT Je ne sais pas quoi répondre, car Madame a fait la question et la réponse en même temps. Dans les affaires, il y a des opérations et des contraintes de confidentialité des contrats ou des implications de sûreté ou de sécurité. On ne peut pas tout dévoiler et nos clients sont en droit de nous dire ce que l on peut dire ou non. Demandez à n importe quel industriel. Airbus ne donnera pas le prix 4041 de ses avions. Il n y a donc aucune raison pour que nous soyons plus ouverts que ce que nos clients nous demandent. Christophe QUINTIN L une des philosophies fondamentales du ministère de l Écologie, du Développement durable et de l Énergie est la transparence et l accès du public à l information environnementale. C est même une obligation internationale. Dès que l on peut le faire, on le fait. J ai une carte associative et j ai passé 20 ans à l ASN et j ai donc la transparence "chevillée au corps". Cependant, il y a des limites. D une part, c est la possibilité pour le transport de pouvoir se faire. Les transports Castor en Allemagne avec un CRS tous les 50 centimètres ne sont pas ma vision du monde. Deuxièmement, il y a ce que peut faire le terroriste si jamais on lui donne l information, alors qu il est dans son fauteuil. Il y a des impératifs de sécurité qui sont aussi dans l intérêt des citoyens. Christophe QUINTIN Si on nous pose la question lors d un échange téléphonique, ce sera différent. Sortir du Nucléaire nous envoie des courriers en posant des questions sur certains types de transport et on y répond. Michel ROUYER, CLI de Saclay Nous avons voté au conseil municipal en 2003 à une très grande majorité une motion que j'ai portée contre le transport de plutonium. Les communes et les maires ont une responsabilité concernant les plans de sûreté. Dans le cas du transport, quelles sont les informations? Je suis particulièrement choqué que le maire qui a parlé n ait pas les informations. S il y a des risques, il me paraît élémentaire qu au moins les élus soient informés, parce qu ils sont les premiers concernés vis-à-vis de leurs administrés. En cas d accident, ce sont eux qui pilotent au niveau de la commune. Cela paraît absurde. Je sais qu un maire peut faire un arrêté contre le transport, mais cela n a pas grand effet. La motion que nous avons faite n a pas eu grand effet. Il n empêche que cela prouve que les élus se sentent concernés par la sécurité vis-à-vis de leurs habitants. Vous souhaitez une information spécifique des élus, à qui on peut confier davantage d informations que ce qui est mis à destination du public. 4142 Pierre BARBEY, ACRO On a beaucoup parlé de sûreté, mais concernant la radioprotection, certaines questions me préoccupent dans la réglementation des transports. J ai eu le plaisir de présider un groupe d experts à la demande du ministère du Travail et de l ASN sur la question du zonage radiologique. Ces règles de radioprotection ne s appliquent pas dans les situations de rupture de charge ou pour une chaîne de transport qui est rompue. Cela se pose pour les colis radiopharmaceutiques, notamment pour les générateurs de technétium, des colis de type 3 et de type A avec trois barres, ce qui veut dire qu il y a un débit de doses important dans l environnement. Ils sont parfois entreposés par des transporteurs qui se les passent les uns après les autres dans des conditions tout à fait discutables et personne ne le sait. C est la même chose pour l industrie nucléaire. L ACRO a été sollicitée par l ASN en novembre 2011, pour une inspection, puisque nous avons un laboratoire et des moyens d investigation. C est ce que nous voyons sur la photographie de la présentation. Avant d entrer sur le site, j'ai voulu régler mes détecteurs pour déterminer le bruit de fond sur une zone publique et j'ai été incapable de la faire alors que mon détecteur neutron avait un niveau tout à fait anormal. J ai d abord pensé à une histoire de flux solaires anormaux, mais une fois sur le site, j ai compris pourquoi : il n y a aucun zonage radiologique. Le zonage radiologique a deux fonctions : informer d un danger et surtout informer d un niveau de risque. Il n'y en avait pas et ce n est pas acceptable dans ces situations d intermodal où des colis sont parfois en attente pendant plus de huit jours. Je voudrais soulever une deuxième question de radioprotection que j ai posée devant le Haut comité pour la transparence qui n a pas encore pu s en saisir - j ai été alerté par des cheminots et je ne faisais que la retransmettre ; il s agit d un transport de Castor depuis La Hague jusqu en Allemagne avec des cheminots qui n ont pas d information, ni aucun suivi dosimétrique, ni aucun moyen de détection. Il y a eu trois aléas et le cheminot m a indiqué qu'il a été obligé à trois reprises de remonter tout le convoi et qu'il voyait un wagon avec des gendarmes qui avaient un suivi dosimétrique, alors qu'en tant que cheminot, il n avait aucun moyen d information, ni aucun suivi dosimétrique. Je trouve que sur le plan de la radioprotection, il y a des choses à revoir sérieusement. Il semble qu il y ait là un problème SNCF. Joël GUERRY, CLI du Bugey Je vais aller dans le même sens. La centrale nucléaire du Bugey se transforme progressivement en centre d hébergement transitoire de déchets radioactifs, qu'il s'agisse de couvercles de réacteurs ou des déchets à faible dose ou, récemment, de déchets hautement radioactifs venant d Italie. A mon avis, l autorisation de création de l INB ne couvre pas ce genre d activitél et peut-être y a- t-il quelque chose à faire à ce sujet. Par ailleurs, un convoi transportant des couvercles de réacteurs, qui sont des déchets faiblement radioactifs, a mis près d une heure à passer le pont de Loyettes. Des personnes avec des 4243 enfants sont venues voir et elles étaient situées à peu près à deux mètres du couvercle qui émet une certaine radioactivité. C'est un gros problème car ces convois de couvercles, qui sont tout de même très visibles sont organisés dans le plus grand secret. Il y a eu une évolution lors du passage du dernier convoi, car la centrale nucléaire du Bugey a fait passer un communiqué annonçant qu elle allait héberger un convoi de couvercles pendant le week-end. Enfin, j ai été confronté à un convoi de plutonium qui a fait le plein dans une station-service d autoroute, avec tout le monde à côté et des voitures qui faisaient le plein. Il est resté 20 minutes, et même si je les ai un peu perturbés, à mon avis, ce n est pas normal. Ces convois censés être totalement secrets ne le sont pas, parce qu on les repère très bien sur les autoroutes. Comme nous sommes favorables à la transparence, nous avons un réseau d alerte qui prévient quand il en voit un et on sait à peu près partout où il passe. Le secret devient difficile à garder aujourd'hui avec Twitter et les réseaux sociaux. Joël GUERRY, CLI du Bugey Il s agit de déchets souvent hautement radioactifs avec des personnes à proximité et circulant autour, ce qui pose un problème de protection des populations. Pour être clair, si c est dangereux, on prend les mesures et on évacue les gens. Christophe QUINTIN Concernant le convoi italien, c est moi qui ai autorisé cet arrêt à Bugey. C est un transport venant d Italie qui était programmé depuis très longtemps. Il a passé la frontière au moment où des chutes de neige se sont produites sur le Cotentin et l Ile-de-France. Il m a paru naturel de trouver un endroit où il pouvait être à l abri dans des conditions météorologiques acceptables. C était le cas sur le parking du Bugey. On aurait pu laisser le convoi dans une gare, mais on l a mis à l abri sur ce site. L activité transport est couverte sur le plan réglementaire, mais pas l activité parking, que nous gérons pour ce type d activité. Nous l avons autorisé car cela nous paraissait être le plus raisonnable en termes de radioprotection et de sécurisation du transport. Je crois que l on peut conclure de ce que vous avez dit qu il y a "beaucoup de trous dans la raquette", comme le disait en ouverture du débat Yannick ROUSSELET. C est sans doute un champ de travail pour vous à l ASN et pour l ANCCLI. Je crois que c est la première fois que vous évoquez ce thème ici. Pour les installations nucléaires de base, il y a une structuration qui n est jamais exhaustive, mais Monsieur DUMONT, vous serez d accord pour dire qu'on a soulevé des points d interrogation là où il y a des vides. Jean-Jacques DUMONT 4344 Cela ne me surprend pas qu il puisse y avoir des problèmes à l intermodal. C est typiquement un endroit où l on peut avoir des problèmes. Je pense qu'il est précieux d avoir ce type d information pour concentrer nos investigations. C était un bon débat et je remercie les intervenants qui se sont exprimés. (Applaudissements.) TABLE RONDE N 2 : L APPROCHE TERRITORIALE DE LA GESTION DES CONSEQUENCES D UN ACCIDENT NUCLEAIRE Pour cette table ronde, nous accueillons Jean-Pierre CHARRE, vice-président de l ANCCLI, pilote du Groupe permanent post-accident-territoires (GPPA), Gaël GAUDOUEN, directeur du service interministériel régional des affaires civiles et économique de défense et de la protection civile (SIRACED-PC) de Moselle-Lorraine, Jean-Luc GODET, directeur des rayonnements ionisants et de la santé à l ASN, François ROLLINGER, responsable du service de l ouverture à la société IRSN, Thierry SCHNEIDER, directeur adjoint du Centre d étude sur l évaluation de la protection dans le domaine nucléaire (CEPN) et Anita VILLERS, présidente de l association Environnement Développement Alternatif (EDA) et membre associée de l'anccli. On va regarder le film qui présente les travaux du CODIRPA diligentés par l ASN à partir de 2005 et publiés en 2012 pour donner une doctrine sur la gestion en cas d accident nucléaire. (Diffusion d une vidéo.) Jean-Pierre CHARRE, vice-président de l ANCCLI, vous pilotez le Groupe permanent postaccident-territoires. Quel est votre regard sur ce travail et sur ce que l ANCCLI en tire comme premières conclusions opérationnelles? 4445 Jean-Pierre CHARRE, vice-président de l ANCCLI, pilote du Groupe permanent post-accident-territoires (GPPA) Le GGPA, Groupe permanent post-accident-territoires, de l ANCCLI, a été créé en 2008 en anticipant le fait qu il faudrait que les populations et tous les territoires soient informés et qu'ils puissent préparer éventuellement le post-accidentel. C est en effet une des préoccupations de la société civile et la vigilance sociétale est une nécessité. Le GPPA s est doté d un outil permettant de sensibiliser les acteurs du territoire. Il a d abord questionné ses membres sur leur désir de mieux connaître le post-accidentel. Cela passe par les plans de secours (PPI) et l implication du post-accidentel dans les plans communaux de sauvegarde (PCS), sur la façon dont sont distribués les comprimés d iode sur certains sites. Il s agit d anticiper les comportements et les relations entre les acteurs locaux, afin de sensibiliser la population aux situations post-accidentelles. Il s'agit surtout d'être force de proposition, notamment dans la refonte des PPI - on y reviendra - mais surtout de préconisation en matière de gestion du post-accidentel sur les territoires. Il faut aller au-delà des éléments de doctrine, pour examiner leur application particulière sur chaque territoire, en fonction de son histoire, de son fonctionnement, de son agriculture Des éléments de doctrine généraux ne pourront peut-être pas s appliquer localement. C est le rôle du GPPA de faire remonter les interrogations des membres des CLI sur le post-accidentel et notamment sur les différences qu il y a entre certains territoires. Pour cela, l ANCCLI s est rapproché de l IRSN pour disposer d'un outil d information simple. Je précise, parce que c est toujours polémique, que ce n est pas un outil d experts, mais qu'il est destiné aux acteurs du territoire, qui avaient besoin de se représenter de façon cartographique ce que pourrait être un accident près de leur maison. L IRSN a étudié pour chaque site nucléaire en France - pas seulement les centrales EDF, mais aussi les laboratoires - les accidents non pas plausibles, mais envisageables et les zones du territoire impactées. Nous avons participé à cette élaboration à l IRSN, François ROLLINGER en dira certainement un mot. L idée était surtout de voir si cet outil permettait aux territoires de se préparer au post-accidentel. Quatre CLI ont été désignées pour être pilotes - avec toutes les réserves que l on peut mettre derrière un pilote - afin de voir si ce logiciel est applicable sur chacun des territoires, du sud au nord et de l ouest à l est. D autres CLI sont volontaires pour recevoir cet outil, qui a été présenté dernièrement à la CLI de Cadarache. L essentiel pour les acteurs locaux est de voir quels sont les enjeux stratégiques se trouvant dans le zonage produit par l IRSN. C'est l apport technique d un système d information géographique (SIG). On y voit figurer l implantation viticole ou agricole dans la zone concernée, les enjeux en matière d habitation, les établissements recevant du public, etc. On a réussi à le faire fonctionner sur une CLI et cela fonctionne très bien : tous les acteurs du territoire et ceux ayant participé au groupe de travail, avec les chambres consulaires, les syndicats d appellation d origine contrôlée nous sommes dans une région de vignobles et les services du Conseil général ont pu le constater. On l a présenté aux services du Conseil général du Vaucluse qui nous ont immédiatement procuré tous les registres cadastraux avec l accord de la DGFiP. Les chambres consulaires du Vaucluse sont prêtes à nous donner tous les éléments qui permettront de travailler ce zonage. Pour les CLI qui l ont vu, c est incontestablement un très bon outil. On en discutera et on verra ce que l on peut en faire. 4546 Les enjeux du post-accidentel pour le GPPA et donc l ANCCLI consistent à être impliqués dans la préparation locale et notamment sur les situations d urgence, pour tester l efficacité et la pertinence des plans et préparer les acteurs locaux (élus, entreprises, population, Éducation nationale, etc. ) aux situations post-accidentelles. Il faut que les CLI soient très impliquées dans la refonte des PPI et par conséquent qu'au minimum, les observateurs des CLI soient acceptés lors des exercices nationaux. Les CLI et l ANCCLI souhaiteraient que le post-accidentel soit évoqué dans les PPI. Tous les territoires limitrophes d une centrale ou d un site nucléaire doivent pouvoir déterminer leurs enjeux primordiaux : il s'agit évidemment des populations, mais également des usines ou des établissements particuliers ; le GPPA et l ANCCLI s impliquent dans le CODIRPA, et il faut aussi associer la société civile à la réflexion et la prise de décision sur le post-accidentel, surtout à une échelle locale et non uniquement nationale qui est très généraliste. Il s'agit vraiment de décliner les doctrines nationales au niveau local. On voit bien quel peut être pour les élus ou pour les CLI l intérêt de certains outils. On essaiera également de voir dans quelle mesure il faut impliquer le citoyen à toutes ces réflexions et exercices. Jean-Luc GODET a été un des pilotes de ce travail du CODIRPA et donc de la définition des bonnes pratiques post-accidentelles. Si on cherche à se projeter au-delà de ce qui a été dit dans le film, avec le retour que vous avez de ce qui s est passé à Fukushima, quels sont aujourd'hui les nouveaux chantiers de ce CODIRPA? Comment faut-il décliner cette doctrine au niveau des territoires? Jean-Luc GODET, directeur des rayonnements ionisants et de la santé à l ASN S agissant du CODIRPA, la doctrine a été publiée en 2012 et remise au Premier ministre. Le nouveau président de l ASN est le nouveau président du CODIRPA et, dans le cadre des exercices réguliers faits chaque année, nous testons la sortie de la phase d urgence. C est le début de la doctrine post-accidentelle. Je ne vais pas m appesantir sur les chantiers du CODIRPA - on en a parlé ce matin -, mais on a décidé de mettre à l épreuve la doctrine, puisque celle-ci était établie à partir d un scénario de rejet court. On étudie un scénario de grande ampleur et de longue durée (15 jours). Je remercie l IRSN pour sa contribution, car son apport technique est très précieux pour travailler. Un deuxième groupe travaille de façon centrée sur l implication des parties prenantes. Il est coprésidé par Jean-Pierre CHARRE, mais également par le directeur du Centre d étude sur l évaluation de la protection dans le domaine nucléaire (CEPN) qui est représenté aujourd'hui par son directeur adjoint. L ACRO, l association de contrôle de la radioactivité dans l ouest, participe et apporte le retour d expérience de l implication des territoires en Biélorussie et, dernièrement, ces organismes ont suivi la situation post-accidentelle au Japon. On essaie de tirer le meilleur en termes de retour d expérience pour la construction et la mise à jour de la doctrine française. Des thèmes techniques, comme la décontamination et les déchets, ont été traités dans le cadre du CODIRPA, mais il faut encore les approfondir. Le contrôle des marchandises non alimentaires, qui a été vécu en France avec l importation de produits du Japon, est également un sujet sur lequel il faut 4647 faire du retour d expérience et établir une stratégie précise. La question de l eau a déjà été explorée, mais il convient de l approfondir un peu plus. Concernant la déclinaison territoriale de la doctrine post-accidentelle qui est la deuxième question au cœur de cette table ronde, je vous rappelle que l ASN n est pas chargée de cette déclinaison, mais apporte un appui au Gouvernement et aux préfectures sur ce sujet. Lorsque nous avons rendu publique la doctrine post-accidentelle, l ASN a rendu un avis insistant très lourdement en faveur de cette déclinaison au niveau des territoires et des sites nucléaires, site par site. De même, l implication des parties prenantes au stade de la préparation nous paraît être une question fondamentale. J'y reviendrai. Il existe actuellement un dispositif gouvernemental de réponse à l accident nucléaire qui a été décrit dans une circulaire du Premier ministre de Après l accident de Fukushima, le Gouvernement a décidé de mettre à jour ce dispositif. Des travaux importants ont donc été menés et la doctrine CODIRPA a été prise en considération dans ce nouveau dispositif. Nous attendons désormais la définition des modalités pratiques de cette déclinaison au niveau des préfectures. C est en préparation, mais nous n avons pas encore tous ces éléments. Voulez-vous dire qu une nouvelle circulaire doit actualiser celle de 2005? Jean-Luc GODET Les collègues du ministère de l Intérieur qui sont présents le préciseront. Ce sont des instructions données aux préfets pour organiser la déclinaison au niveau de la préparation. Par ailleurs, il faut revenir sur l'implication des parties prenantes au stade de la préparation. Qui sont les parties prenantes? C est un terme que l on utilise beaucoup en ce moment. 4748 Jean-Luc GODET Les CLI sont au cœur du dispositif des parties prenantes, mais cela épuise-t-il complètement le sujet? Vous avez posé la question à juste titre. Quid de la population? Quid des acteurs économiques? Et que veut dire impliquer les parties prenantes ou les CLI au stade de la préparation? Ce n est pas une question simple. Pour certains, une simple consultation de la CLI sur un projet établi par le préfet est suffisante. Côté ASN, on estime que ce n est pas une réelle implication ni une réelle participation et qu'il faut réfléchir à des modalités pratiques de participation des CLI à la préparation au niveau des territoires. En effet, le post-accidentel est complexe. Pour cette implication des CLI, faut-il essayer de tout "embrasser" ou se centrer sur quelques sujets principaux? Les centres d accueil et d information du public (CAI) sont au cœur du dispositif du début du post-accident. Nous pensons que l implication des CLI au niveau local dans la localisation et la construction des CAI serait un bon angle d attaque en matière de préparation. Il y aura certainement des besoins en termes de formation pour les agents des CLI qui souhaiteraient s impliquer et l ASN est prête à apporter ses moyens et ses connaissances pour la mise à niveau des compétences sur ce sujet. Merci pour ces précisions. Qu en pense-t-on du côté du citoyen? Anita VILLERS, présidente de l association Environnement Développement Alternatif (EDA) et membre associée de l ANCCLI, avezvous le sentiment que la population attend une préparation à des situations d accident, donc aussi postaccidentelles. Cela lui parle-t-il? N'est-ce pas perçu comme trop technique? Faut-il sensibiliser et comment le faire? Anita VILLERS, présidente de l association Environnement Développement Alternatif (EDA) et membre associée de l ANCCLI C est un sujet extrêmement difficile puisque, depuis des années, on ne parle pas du risque couramment, dans les médias et notamment du risque nucléaire. C est vraiment un tabou et il est très difficile de parler tout d un coup de risque ou d accident. Bien sûr, l accident de Tchernobyl et Fukushima ont eu lieu. Cependant, au quotidien, il n'est pas facile de mettre le public devant le fait de l accident et de sa gravité. Cela renvoie également à la façon de parler des risques en général. EDA s'est emparée de cette question des risques en 1990, en rapport avec la découverte dans la région Nord-Pas-de-Calais de sols énormément pollués avec des métaux lourds. Si je me retrouve ici - et je remercie les organisateurs de m'avoir invitée sur cette estrade prestigieuse - c est parce que nous avons été en capacité de mettre autour de la table tous les acteurs d un territoire par rapport à une pollution existante, afin d essayer de trouver ensemble les meilleures propositions et les meilleures façons d aborder la question et de réparer, réhabiliter, avancer ou vivre de manière à respecter au mieux la santé des gens sur ce territoire pollué. Cette façon d aborder les choses dans la transversalité et la complémentarité avec un regard critique, mais toujours en essayant d être complémentaire et constructif nous a valu de rejoindre assez rapidement le CODIRPA. Nous avons pu participer aux rencontres CODIRPA parce que nous représentions les "vrais gens", comme l a dit ce matin Monsieur CHEVET. Nous avons également apporté le côté pragmatique, 4849 quotidien à travers des questions comme : «Est-ce que je peux manger ou non? Est-ce que je peux vivre? Est-ce que je peux travailler? Etc.» Bien sûr, l ASN et l ANCCLI travaillent avec les CLI qui sont à côté des installations. À Lille, nous sommes à 90 kilomètres. Il n empêche que nous sommes une base arrière pour accueillir des personnes qui pourraient être déplacées ou devraient être soignées. Il m avait semblé intéressant en 2009 de commencer à évoquer les travaux du CODIRPA, parce que ce n est toujours pas connu du grand public, sous l'intitulé : «Implication des citoyens et acteurs locaux : sortir du silence, entrer dans la transparence». Cette manifestation a créé beaucoup de polémiques en région Nord-Pas-de-Calais, car elle émanait d une association et qu elle n était pas tout à fait dans l état d esprit du moment. Cela a été assez difficile à conduire, mais lorsqu est arrivé Fukushima, malheureusement, les regards ont été complètement différents et les questions ont émergé. Je pense que les quelques graines qui ont été semées en 2009 sont tout à fait prêtes à pousser. Les élus découvrent les responsabilités de long terme qu ils seraient amenés à devoir porter en cas de gestion post-accidentelle sur un délai très long. Ils reviennent et sont plus enclins à s intéresser au sujet et à avoir un regard différent sur ce risque technologique. Je voudrais également ajouter que ce travail permanent et difficile chemine peu à peu. À présent, il faudrait poursuivre le travail de préparation des centres d accueil et d information. J ai assisté à un exercice de crise et j'ai constaté au-delà de la préparation, l importance de se connaître, de se parler et de savoir qui fait quoi. Bien sûr, le jour de l'accident, cela ne se passera pas comme durant l exercice, mais des réflexes seront peut-être acquis. En se connaissant et se parlant, on pourrait trouver une certaine confiance dans la façon dont les choses se déroulent et pour que les gens acceptent des consignes et les respectent. J étais enseignante et je sais qu au sein des écoles, on fait quelques exercices d incendie, mais pas vraiment d évacuation importante. On n a pas en France cette culture d essayer de se conformer à une règle s il arrivait quelque chose, comme au Japon. Mais, on a la chance de pouvoir anticiper et de faire de la prévention. Il y a eu un déclic avec Fukushima. Ce qui était tabou ne l est plus. À présent, on a peut-être cette occasion de sensibiliser davantage, y compris chez des élus qui étaient à l époque réticents. Anita VILLERS C est une responsabilité de plus à laquelle ils n avaient pas pensé. Ils avaient peut-être peur de créer des craintes supplémentaires au sein de la population. Anita VILLERS Ce n est jamais agréable de parler de risques. Comment vais-je me préparer? Est-ce moi qui doit porter tout cela et non l État? C est la déclinaison territoriale de la responsabilité. La crise est 4950 évidemment gérée par l État et la préfecture, mais, au quotidien, c est bien l élu local qui la gère. S il n y a pas de relais associatif pour épauler, servir de relais et informer en amont, je pense que la déclinaison sera ratée. Depuis Fukushima, les mentalités sont plus en alerte et je pense que le discours passera mieux. Pour le prochain CODIRPA, il serait important de préparer correctement la déclinaison des CAI. François ROLLINGER, vous êtes responsable du service de l ouverture à la société de l IRSN. Que peut-on faire en temps de paix, c'est-à-dire tant que la catastrophe ne s est pas produite? Évidemment, plus on anticipera le risque que l on ne souhaite pas voir advenir et plus on sera prêt à limiter l impact si un jour cela devait advenir. François ROLLINGER, responsable du service de l ouverture à la société, IRSN Il est évident pour nous tous ici que l on ne peut pas protéger bien et durablement les populations dans un territoire contaminé après un accident sans une implication forte des acteurs locaux. Nous faisons nombre d actions de radioprotection entre techniciens : c est bien comme cela et ce n'est pas un problème, mais ce n'est pas suffisant. Il y a quelques années, Ted LAZO de l OCDE faisait une distinction intéressante pour bien cadrer ce sujet. Dans notre travail de radioprotectionnistes, par moments, on a besoin d avoir un apport supplémentaire qui est l expertise citoyenne, l expertise profane, nous permettant d améliorer notre travail de radioprotection. Dans d autres cas, on est un peu dans le schéma inverse : il y a une question dans une communauté, dans la société. La radioprotection est une dimension importante, mais c est une dimension parmi d autres. De manière évidente, lorsqu'il y a contamination d un territoire après un accident, on est dans le deuxième cas. La question n est pas la réhabilitation du territoire contaminé, mais la réhabilitation des conditions de vie dans un territoire contaminé. C est ce qui est fondamental et cela donne deux défis : celui dont on parle, c'est-à-dire contribuer à la préparation des acteurs locaux dans un territoire en temps de paix : les forces économiques, les CLI, les élus et le public ; l'autre défi est la préparation des experts, des autorités et de tous les institutionnels par rapport à cette question. Comment se préparer «en temps de paix» (hors crise)? Au sein du CODIRPA, les experts ont fait pas mal d études et de travaux qui sont partagés dans une dimension plurielle. Un certain nombre de personnes venant de la société ont participé aux travaux du CODIRPA et sont désormais des experts du post-accidentel. Comment toucher et sensibiliser les élus en général et les acteurs locaux? C est l objet du travail dont a parlé Jean-Pierre CHARRE. L ANCCLI en accord avec l IRSN a dit que les parties prenantes ne sont pas seulement les membres de CLI. On s est dit que les élus sont à même d amener autour de la table la chambre de commerce et d industrie, la chambre viticole, etc. On a essayé de construire ensemble quelque chose qui pouvait rendre visible les conséquences d un accident sur un territoire. C est l outil OPAL dont on a fait le cahier des charges ensemble et qui est en fin de test dans quatre territoires. On en tirera les leçons au premier semestre 2014, on fera probablement une présentation au CODIRPA au mois d avril et on verra avec l ANCCLI comment le déployer plus largement sur la seconde moitié de l année. 5051 Qu est-ce que cet outil permet de voir très concrètement? François ROLLINGER On est dans un territoire, on a une installation, on peut choisir plusieurs niveaux d accident type et les conditions météorologiques, ce qui est important pour les conséquences, parce que l agriculture n est pas dans les mêmes conditions l été ou l hiver. On peut également choisir la direction du vent. Cela détermine les zones qui sont définies dans la doctrine du CODIRPA, la zone de protection des populations et la zone de surveillance des territoires, qui est essentiellement une zone de régulation de l activité économique et en particulier de la surveillance des produits agricoles. On va cartographier les situations en fonction des paramètres et voir quelles sont les populations que l on devra déplacer. François ROLLINGER C est un calque informatique construit de façon à être couplé avec les systèmes d information géographique qu utilisent les collectivités locales, qui sont d autres calques géographiques avec les écoles, l agriculture et la population. Ils peuvent projeter les conséquences d un accident sur le calque de leur territoire. C est une manière de rendre concrètes, dans un territoire, à proximité de chez eux, les conséquences possibles d un accident type. Quelles conclusions en tire-t-on en termes opérationnels? François ROLLINGER C est le travail des acteurs locaux, qui doivent en discuter avec notre soutien, mais entre eux. Il faut sensibiliser les acteurs locaux au post-accidentel, mais il faut également sensibiliser les institutionnels et les experts aux préoccupations des acteurs locaux. Un radioprotectionniste ne pensera jamais à certaines questions : j étais à Fukushima l année dernière et la tradition dans la région était un festival de tambours très particuliers, qui se joue dans la nature tous les ans. En 2011, il n a pas eu lieu. La question était : ne pourra-t-on plus transmettre cette tradition à nos enfants? Cette culture va-t-elle disparaître? Ce sont des préoccupations des acteurs locaux. On l a évoqué à Marcoule. Des gens ont dit : «En cas d accident, qu en sera-t-il du festival d Avignon? Pourra-t-on le faire?». 5152 Il faut se poser ces questions, c est du concret. François ROLLINGER Il faut que nous, experts, apprenions à travailler cela. On parle également de préparer une diffusion de la culture de radioprotection, mais on est tous soumis à différents risques. Pourquoi se préparerait-on plus à la radioprotection qu à des problèmes de pesticides ou d accidents chimiques? On voit au Japon qu une fois qu une population est confrontée concrètement au risque, elle acquiert et se construit elle-même assez rapidement une culture de radioprotection pratique, lui permettant de reprendre du contrôle sur sa vie quotidienne. La première étape est une perte totale de contrôle sur la vie quotidienne. Mes enfants peuventils jouer dehors? Peuvent-ils aller au bac à sable? Mes enfants peuvent-ils aller à l école à pied? Puisje recevoir mon petit-fils le week-end? On ne sait pas, on a perdu tous les repères. Cela se reconstruit assez vite, mais cela prend tout de même quelques semaines voire quelques mois très durs, très douloureux, très angoissants. Les gens disent également : «dans cette démarche qui est la nôtre, on a besoin du soutien des experts et de leur expertise dans la durée, pendant des années». C est important et c est un sacré défi pour les experts et les scientifiques. Comment nous préparer aujourd'hui, en temps de paix, à nous mettre au service des questions d une communauté, d'une population en oubliant notre "manteau" de radioprotectionniste, de santé, de calcul, de modélisateur? Par exemple, l anthropogammamétrie permet de mesurer la contamination interne des personnes. Il n existe pas dans le monde de dispositif permettant de mesurer la contamination interne d un nourrisson, parce que ce n est pas vraiment un enjeu sanitaire. Pourtant, c est un enjeu pour les parents. Un chercheur de physique nucléaire qui vient de Tokyo et travaille au CERN a développé cet été un dispositif de ce type pour les nourrissons. Être capable de se mettre à l écoute, c'est aussi cela. On peut juger que ce n est pas utile en termes de santé, mais c est utile aux personnes pour se réapproprier leur vie. L aspect psychologique et sociologique joue énormément. On ne peut pas seulement prendre en compte des données scientifiques. François ROLLINGER Je ne parlerai pas d'un aspect psychologique, mais de la dimension humaine. C est la leçon principale que l on peut tirer du Japon et de la Biélorussie. La dimension humaine est prépondérante et la radioprotection n est qu un aspect de la vie d un territoire. Il faut apprendre à se mettre à la disposition des populations. 5253 Merci beaucoup pour ce témoignage. On va le décliner à travers les exercices très pratiques menés dans les opérations de simulation, à proximité d une installation nucléaire et un peu plus loin. Commençons par ce qui est à proximité avec Gaël GAUDOUEN, responsable de la protection civile à la préfecture de Moselle. Vous avez réalisé un exercice centré sur le post-accidentel en essayant d appliquer à Cattenom les recommandations du CODIRPA dans votre région. Gaël GAUDOUEN, directeur du service interministériel régional des affaires civiles et économiques de défense et de la protection civile (SIRACED-PC) de Moselle-Lorraine J exerce des responsabilités de protection civile auprès du préfet de la Moselle auprès d une centrale nucléaire qui conjugue plusieurs caractéristiques tout à fait intéressantes. Elle est située à moins de 10 kilomètres du Luxembourg et de l Allemagne, ainsi que d une autoroute par laquelle passent véhicules tous les jours et dans le périmètre du PPI. Nous avons le bassin de population le plus important de tous les sites électronucléaires français, soit à personnes. L'exercice qui s est déroulé en juin 2013 était la dernière séquence d un projet que j ai baptisé «3 en 1» et qui permettait de décliner les trois phases d une gestion de crise nucléaire, depuis la phase de menace jusqu à la phase post-accidentelle, avec un élément d implication dépassant l hexagone puisque chaque exercice était organisé ou piloté par l un des pays frontaliers. La gestion post-accidentelle étant portée exclusivement à ce jour par l ASN, c est la France qui a piloté cet exercice. Cet exercice était à la hauteur des enjeux du département, puisqu il s est déroulé sur quatre jours et a permis de traiter toutes les thématiques de la sortie de phase d urgence par des ateliers de terrain ou des ateliers d état-major dans des conditions de pression. Les travaux CODIRPA que j ai intégrés il y a plusieurs années, posent la question suivante au niveau du service de protection civile d un préfet : comment impliquer les parties prenantes et tout le monde l est à un moment ou un autre, même ceux qui ne sont pas pris en ce moment par ce sujet le seront au moment d une gestion de crise tout en fournissant, bâtissant et élaborant des outils qu il faudra ensuite revisiter et réviser? Je me suis dit : «Mon préfet n a pas la réponse et le CODIRPA m a donné des éléments de doctrine», j ai donc essayé de chercher la réponse auprès d un saint thaumaturge, Saint-Augustin dans un aller-retour assez audacieux entre la doctrine post-accidentelle et la doctrine de la foi. Saint-Augustin a dit pour les questions de foi : «Cherchez comme ceux qui ont à trouver et trouvez comme ceux qui ont à chercher». «Cherchez comme ceux qui ont à trouver», cela veut dire qu il faut qu'au-delà des discussions stériles, nous élaborions, au moins intellectuellement, des outils robustes, fiables et lisibles par tous, y compris par les organisations de gestion de crise et les autorités gouvernementales. Et c'est encore plus le cas lorsqu il s agit d un pacte potentiel vers les pays frontaliers et il y a beaucoup de sujets à traiter avec eux. La deuxième partie de la phrase dit : «et trouvez comme ceux qui ont à chercher», c'est-à-dire qu il faut être modeste. Il ne faut pas considérer que, dès lors que l on a bâti ces outils, ce sont des certitudes et qu intellectuellement parlant, nous avons raison et que la réalité sera celle à laquelle nous 5354 avons pensé. Il faut inscrire et éprouver ces outils par rapport aux attentes et aux besoins de la population et pas uniquement les associations qui viennent, de façon de plus en plus positive, nous aiguillonner dans l amélioration de ces outils. Lorsque nous discutons avec des élus, des représentants syndicaux et des représentants socioprofessionnels, ce ne sont pas toujours les mêmes questions et le même niveau de questionnement que ceux portés par les associations. Cela prouve que les questions sont diverses par le niveau d interrogation, mais également différenciées par les nombreuses thématiques qui doivent être traitées en gestion de crise. Nous avons à lier ces deux enjeux pour construire quelque chose qui doit être toujours remis à l épreuve de la réalité. Nous ne la changerons pas - je fais confiance à l ASN et aux opérateurs - mais cela signifie qu il faut passer par un système d exercices. Je suis dans le domaine de la protection civile depuis 1998 et je participais auparavant à la formation des cadres dans le domaine nucléaire défense. Je considère que nous sommes trop tenus par l exercice «grandiose». Je suis partisan d avoir des restitutions partielles. On apprend beaucoup plus par des études de cas, ce que les Anglais appellent table tops, où pendant une journée, on met une équipe sous pression avec des arrêts sur image, car on aboutit à des épreuves et à une réflexion communes. On se comprend et on comprend ce que dit et pense l autre et quelles sont ses attentes. C est mieux qu un exercice sur une journée avec ce côté "grandiose" et où on est pressé par le temps. Multiplions les exercices, les épreuves et les tests et nous allons non seulement construire ces outils, mais les éprouver et être en capacité d impliquer au fur et à mesure les différents représentants de la société civile. Ce que vous dites est un peu théorique. Qu est-ce que cela vous a apporté à Cattenom? Vous avez dit que vous l avez fait sur quatre jours. Gaël GAUDOUEN Cela nous a apporté beaucoup de travail, d autant que ces trois exercices se sont déroulés en 18 mois et que nous passions allègrement d un exercice à un autre. Nous sommes encore en train de consolider le retour d expérience. Nous avons bâti une organisation fonctionnelle des centres d accueil et d information, qui sont déterminants parce qu'ils font l interface entre la population susceptible d être touchée - et bien au-delà que par la seule contamination - et les institutions et les pouvoirs publics, dont la crédibilité sera écornée, pour ne pas dire davantage, à la suite d un accident. Le CAI est tout à fait illustratif de ce qui est nécessaire en termes d implications et de mise à l épreuve par la population et les élus. Au-delà d une organisation fonctionnelle, nous avons bâti une base de données départementale informatique permettant d enregistrer rapidement les demandes dans tous les domaines possibles - le logement, etc. -, ces demandes pouvant être traitées à distance par les services instructeurs quel qu'en soit le niveau. Nous avons également mis en place et imaginé un site Internet dédié à la gestion de crise permettant à la population de s informer rapidement. Même s il y a encore une fracture numérique dans notre pays, ce sont des outils d'interface et qui permettent de cristalliser cette problématique. 5455 Par rapport à l organisation que vous pourrez trouver au centre d information, comment se joue l interaction avec l information qui arrive sur les réseaux sociaux, où serez-vous en concurrence avec des sources multiples? Gaël GAUDOUEN Je ne crois pas qu il y ait concurrence. De toute façon, concernant le développement des réseaux sociaux, il faut occuper le terrain : celui qui laisse le terrain vide aura une difficulté à le reprendre. Il ne faut pas prendre non plus nos concitoyens pour plus bêtes qu ils ne sont. Ce qu ils chercheront, c est une lisibilité de l information : comme cela avait été dit précédemment sur la situation de Fukushima et en Biélorussie, la population est en attente, mais elle sait très bien exprimer ses besoins et elle sait faire la part des choses à partir du moment où on lui donne les outils et les informations nécessaires. Le catastrophisme est assez souvent activé et réactivé par les médias pour des questions qui ne sont pas que de l information. Les médias informent aussi. Gaël GAUDOUEN J espère qu ils informent, sinon ce serait dommage de passer du temps à bâtir des communiqués de presse. On cherche parfois à aller au-delà des communiqués. Gaël GAUDOUEN Cette question a été évoquée brièvement ce matin. On ne peut pas dire que la CLI, les élus ou les associations font tout. Les journalistes, les médias, les chambres d agriculture et les socioprofessionnels participent à la construction de cette boîte à outils et même à la crédibilité de cette boîte à outils. Nous espérons tous que nous n aurons pas à l éprouver réellement, mais ce n est pas quelque chose de dogmatique. D ailleurs, le CODIRPA parlait très prudemment d éléments de doctrine. Il nous reste à bâtir et élaborer ce qui va permettre d enseigner la doctrine ou plutôt de présenter, de décliner et d associer. Il s agit de rassembler autour de ces éléments de doctrine via la boîte à outils, des séances d information et d acculturation sur la gestion post-accidentelle. Jean-Luc GODET 5556 Concernant les réseaux sociaux, on voit que c est une ressource très forte au Japon. Cela permet à un médecin d Hiroshima d aider les gens de Fukushima ou à un professeur de Tokyo d aider. C est ainsi qu ils se mobilisent aussi. Thierry SCHNEIDER, directeur adjoint du Centre d étude sur l évaluation de la protection dans le domaine nucléaire, votre centre a également été associé au CODIRPA et vous avez travaillé sur un exercice dans une zone plus éloignée d une installation nucléaire. Quels enseignements en tirez-vous? Thierry SCHNEIDER, directeur adjoint du Centre d étude sur l évaluation de la protection dans le domaine nucléaire (CEPN) On se posait la question de savoir comment impliquer les parties prenantes et les collectivités. Or, le CEPN accompagne Pays de Montbéliard Agglomération depuis une dizaine d années sur un projet de radioprotection. Pourquoi est-ce que Pays de Montbéliard Agglomération, qui se trouve à environ 80 kilomètres de la première installation nucléaire, s interroge sur la radioprotection? C'est d'abord une communauté concernée par le radon. Des experts de la radioprotection de la Société française de radioprotection, avec qui on coopérait dans le cadre de l université ou de l hôpital, voulaient lancer quelque chose dans leur communauté et leur territoire. Un projet a émergé sur le radon, le médical et la culture scientifique avec les expositions et la question du risque accidentel. Qu'il s'agisse de Fessenheim ou des centrales nucléaires suisses, la première centrale nucléaire se trouve à 60 ou 80 kilomètres. Que se passe-t-il en cas d accident, y compris en cas d accident de transport? Autour de la communauté d agglomération, un certain nombre d axes autoroutiers peuvent connaître des accidents de transport. Pourquoi ne pas prendre en compte cette question accidentelle? L approche n est pas donc uniquement centrée sur l accident, mais sur la prise en compte de l ensemble des facettes de la radioprotection. Cela n'a pas pris la forme d'un modèle, mais d'une expérience parmi d autres qui peut aider à réfléchir. Quand ils se sont posé la question de la gestion post-accidentelle, ils se sont dit que la préoccupation quotidienne des élus de la communauté d agglomération ne porte pas sur le risque nucléaire, mais sur le risque d inondation, les risques chimiques et le risque nucléaire. Ils sont partis sur une approche multirisques pour monter un groupe de travail piloté par les élus de la communauté d agglomération avec le soutien du service technique de la communauté d agglomération, qui a impliqué des élus, des gens de la sécurité civile, la préfecture, les gendarmes et les pompiers, et engager une réflexion sur la gestion post-accidentelle. L objectif n était pas de faire un groupe de réflexion théorique. Ils ont pris comme axe de travail le fait que ces communes doivent préparer des plans communaux de sauvegarde. Pour une petite commune - les élus présents pourront en témoigner mieux que moi - ce n est pas forcément simple. Il s'agissait de travailler ensemble sur ce plan communal de sauvegarde en utilisant les réflexions du CODIRPA sur ce qui se passe en cas d accident et la façon de gérer la sortie de la phase d urgence et les mises en œuvre pratiques. Cela a permis de rendre concret ce plan communal de sauvegarde et de se demander de quelles ressources on a finalement besoin. Les acteurs qui devront être mobilisés ou avoir des responsabilités en situation d urgence et de sortie de phase d urgence sont-ils informés et ont- 5657 ils les outils pour le faire? Ils ont mis en place une réflexion concrète qui a dynamisé le groupe et a permis des avancées précises. A-t-on les bons numéros de téléphone? Quelle est la responsabilité des élus des communes et celle de la communauté d agglomération? Comment aider à structurer tout cela? Cet exercice a été mené en utilisant des outils de calcul de risque, notamment faits par l IRSN, pour alimenter le zonage. Ensuite, il faut se demander concrètement ce que cela signifie et comment mettre en place une réflexion là-dessus. Jean-Pierre CHARRE a évoqué le système d information géographique. La communauté d agglomération de Montbéliard a également développé un système d information géographique avec une couche particulière pour la gestion post-accidentelle. Actuellement, les élus et les services techniques des différentes communes demandent des formations pour travailler concrètement sur le sujet. Par ce biais, on travaille la question du dialogue, de la mise en mots de la situation post-accidentelle, de l émergence des questionnements sur la responsabilité et la prise en compte du long terme. Tout cela a contribué à la réalisation concrète du plan communal de sauvegarde. ÉCHANGES Dans les quelques minutes qui nous restent, nous allons prendre quelques questions. Soit vous y répondrez, soit Monsieur CHEVET et Monsieur DELALONDE y répondront en conclusion. Patrick FAUCHON, CLI de Flamanville Je suis maire de Flamanville et je vais m exprimer comme élu. Un élément important dans l implication des parties prenantes et des élus dans le post-accidentel, c est que l on s y implique depuis très longtemps. J étais maire avant que la centrale soit en service et j ai donc eu l opportunité de faire tous les exercices depuis qu ils ont commencé. Bien évidemment, je m impliquerai de la même façon sur la phase post-accidentelle, mais je me sentirai d autant plus à l aise pour le faire que je serai convaincu et donc confiant dans le fait que tous les enseignements des expériences des exercices précédents sur les phases initiales, les phases d urgence et d alerte, ont été tirés et que des réponses concrètes ont été apportées. Or, sur tous les exercices, c'est-à-dire au moins cinq depuis le début, l alerte par voie de sirène n a jamais fonctionné correctement, bien qu on le signale à chaque reprise. Dès l instant où il se passe quelque chose, il faut que les gens soient alertés. Qui a la responsabilité de la sirène? Patrick FAUCHON, CLI de Flamanville 5758 Excusez-moi, je ne répondrai pas à ce point. Pour n importe quel incident, il y a un rapport d incident et un suivi par une autorité qui en est chargée, mais il n y a pas de suivi de même nature concernant ce qui relève de la protection civile et donc des préfectures. Nous avons un problème de dysfonctionnement à l échelle de notre territoire, autrement, nous ne serions pas dans cette situation, au bout de nombreuses années, d'avoir toujours des problèmes soulevés depuis l origine, répétés et pour lesquels je n ai pas de réponse à apporter à ma population. J ai du mal à lui faire comprendre comment elle pourrait s impliquer par ailleurs de façon confiante, sereine et très constructive. Les premières personnes concernées sont celles qui vivent au pied des cheminées, mais encore faut-il que l on ait le même souci de progrès que l on a eu pour développer la sûreté et la sécurité des installations. Il y a encore beaucoup d efforts à faire dans ce domaine. Guillaume BLAVETTE, CLI de Paluel Penly Je voulais enrichir le propos du précédent intervenant. Au fur et à mesure des exercices, nous avons émis des observations, en particulier sur la sécurisation du réseau routier. Or, dans le département où je réside, la Seine-Maritime, nous ne disposons d aucun moyen d information sur les principaux axes routiers qui desservent les centrales. Un des enjeux majeurs des travaux du CODIRPA porte sur les dispositifs d évacuation. L an dernier, les services de la préfecture de Seine-Maritime ont proposé une mise à jour du PPI et les associations font face à une incertitude complète vis-à-vis de leurs adhérents, mais aussi de la fonction qu'elles exercent au sein de la CLI. Que faire par rapport à une absence complète d information alors qu en particulier dans la région où nous nous trouvons, à l université du Havre, un laboratoire, le LITIS, propose une modélisation sur les mouvements de foule et les évacuations? Nous aimerions, en tant qu association qui siège dans une CLI en lien avec le SIRACED-PC, que de véritables réflexions adaptées, localisées soient mises en œuvre et, puisque la centrale de Penly est à quelques kilomètres de la Picardie, nous aimerions que les frontières administratives ne soient pas des barrières à la réflexion, puisque les Picards méritent d être aussi bien protégés que des Seinomarins. Joël GUERRY, CLI du Bugey Pour le site du Bugey, je pense qu il serait intéressant que l on devienne aussi un site pilote par rapport à l outil de modélisation qui a été présenté. On est dans un contexte particulier avec également une révision de PPI et le PPI nucléaire doit se coupler avec le PPI chimique. Dans le secteur de 5 à 6 kilomètres du site du Bugey, une zone industrielle représente emplois hors emplois nucléaires. On a aussi les autoroutes et, si on élargit le périmètre, un aéroport international, toutes les voies ferrées et l agglomération lyonnaises. Comment cet outil pourrait-il venir assez rapidement pour que l on examine ces problèmes? Vous parlez de l outil OPAL. Yves EGAL, Association des écologistes pour le nucléaire (AEPN) 5859 Je crains plus le catastrophisme que le manque de préparation. En cas de catastrophe, l évacuation serait la pire des situations. Je pense qu on va tirer des informations et des leçons de Fukushima et qu il y aura un gros travail à faire sur les normes. On l a déjà vu à propos du nuage de Tchernobyl, mais là, on a parlé des réseaux sociaux. Ce que l on peut craindre est que l on diffuse des normes, comme on l a fait sur Fukushima, en disant : «Regardez, on a atteint 10 fois la norme», alors que la norme est à 1 millisievert par an et que tout le monde peut supporter 100 millisieverts voire plus. Plus que la préparation en cas d accident, l important est que la population ait des messages clairs pour savoir ce qu elle va faire. Si les normes restent ce qu elles sont, on n aura jamais de message clair et certain, cela nous aménera à dire que c est une catastrophe extraordinairement grave et que tout le monde doit fuir, alors que ce n est certainement pas la solution à ce moment-là. La réflexion doit se faire avec la CIPR dont les normes sont ridiculement basses. Odile THOMINET, CLI AREVA La Hague Une première chose à faire en tant qu élu est de se mettre à l écoute des médias pour toute la population. En mars 2013, lors de l épisode neigeux, nous sommes restés trois jours sans électricité, ni couverture de média, y compris par les ondes. Comment faire pour informer ma population? Qui est responsable? Que fait-on? Quand vient-on nous aider? Merci. Jean-Claude MEREL, CLI de Nogent-sur-Seine Je pense que le premier travail de la CLI sera de réussir à réunir les élus de la région et faire parler sérieusement du CODIRPA. Nous avons été un peu pilotes en organisant une réunion CODIRPA en 2008, mais depuis, c est le silence complet quand on en parle. Avant de faire entrer le CODIRPA dans la tête des populations, il faudrait que ce soit le cas pour nos associations et nos élus. Alain CORREA, CLI de Paluel Penly On est ravis de savoir que le groupe dans lequel travaille Monsieur ROLLINGER vient de s apercevoir que les humains avaient des petits et qu'il pouvait être utile de les protéger. Un peu d ironie pour la fin du débat? Je crois que Monsieur ROLLINGER était bien intentionné. Alain CORREA, CLI de Paluel Penly Pour avoir assisté à un certain nombre d'exercices de confinement, je vous mets au défi de téléphoner avec des gants et je n ai jamais vu qui que ce soit utiliser des masques à gaz, des masques respiratoires et des combinaisons de protection. Quand on revêt ce genre de protection et qu'il est nécessaire d ouvrir la combinaison pour satisfaire des besoins physiologiques, on peut se faire contaminer. 5960 Comment peut-on résoudre ce problème? Alain CORREA, CLI de Paluel Penly C est la question que je pose. Les astronautes utilisent des couches, il faut faire la même chose. D autre part, la CLI de Paluel Penly organise le 19 décembre une réunion consacrée au CODIRPA et notamment sur la façon dont serait géré un accident nucléaire en Seine-Maritime. Il n y aura aucune publicité dans les journaux pour informer la population, mais uniquement des communiqués de presse. La communication est réduite au minimum pour un problème qui concernera tout le département. C est un peu dommage que l ANCCLI ou l ASN n ait pas ou pour informer les populations et communiquer. Jean-Pierre CHARRE Je suis tout à fait d accord avec mon collègue de Flamanville : il y a un gros problème de communication dans notre pays. Quand on demande aux gens d écouter les sirènes, elles ne fonctionnent pas. Sinon, en plein hiver, avec le mistral et un double vitrage, je vous défie d entendre n importe quelle sirène. C est pourquoi, dans l agglomération où nous sommes, nous avons mis en place un réseau d appel à domicile. De plus, il y a de grosses lacunes sur les téléphones et notamment les téléphones mobiles qui ne fonctionnent pas. Je pense que ce sera un problème. Pour la demande concernant OPAL, nous allons avoir une réunion avec l IRSN et je pense que nous allons étendre l application OPAL, mais avec quelques précautions, parce qu il faut définir les conditions d utilisation et surtout l usage que l on fait des zonages. Il ne s'agit pas de sortir un "beau" zonage, mais d impliquer les gens et de faire jouer les acteurs locaux. Gaël GAUDOUEN Je parle sous le couvert du représentant du ministère de l Intérieur et de ma collègue de Seine- Maritime qui n est pas présente. Je pense que certaines questions posées, en particulier la dernière sur le confinement, révèlent peut-être un manque de connaissance des actions de protection. Sauf à avoir mal compris les éléments de doctrine et de radioprotection, je ne vois pas pourquoi un habitant se trouvant dans la zone PPI devrait revêtir une combinaison et mettre un masque et des gants. Pour autant, j étais dans le de la prévention des risques nucléaires, radiologiques, biologiques et chimiques (NRBC) dans l armée et je peux vous dire qu il existe des matériels permettant de faire circuler l information sans pour autant devoir sortir la tête du casque et se pincer le nez pour parler dans le microphone. Et satisfaire ses besoins naturels. 6061 Gaël GAUDOUEN C est tout l intérêt de la démarche des préfectures et des différentes parties prenantes d expliquer, de rappeler et de préciser les actions de protection élémentaires et cela commence par la phase d urgence. C est ce qui va déterminer ensuite la crédibilité et la valeur opérationnelle de la phase post-accidentelle. Par ailleurs, les questions de circulation routière sont un élément déterminant et un véritable casse-tête pour la protection civile, parce que l élément psychologique est déterminant. Les mêmes personnes qui diront : «J appliquerai strictement les consignes qui me sont données», c'est-à-dire «Je resterai à l abri et ce n est pas la peine que j aille courir dans les rues et sur les routes pour être sous le nuage radioactif au moment où il passera», vont immédiatement sortir et paniquer et l inverse est possible. On a travaillé par exemple dans le Rhône sur le risque chimique via le Secrétariat permanent pour la prévention des pollutions industrielles et des risques dans l agglomération lyonnaise (SPIRAL) et il existe des cabinets spécialisés permettant de définir des outils et de caractériser les fluides et les flux. En Moselle, c est ce que nous allons faire avec la participation de la CLI et du Conseil général qui est particulièrement concerné par ce sujet. Ces groupes de travail sur des questions particulières permettront d avancer - je suis partisan de la théorie des dominos - thématique par thématique, question par question, plutôt que d avoir une vision très générale. Celle-ci doit être rassemblée à la fin et non posée dès le début comme un puzzle. Thierry SCHNEIDER Sans ouvrir un débat sur le sujet, je voudrais rebondir sur la question des normes qui a été évoquée. Il faut clairement avoir en tête que les experts ne sont pas dans la posture de dire "c est sûr ou non". Une situation post-accidentelle est une situation complexe. Pour avoir été confronté à ces situations en Biélorussie depuis très longtemps, on n est pas en posture de dire : «Vous pouvez vivre là» ou «Vous ne pouvez pas vivre là». C est aux personnes elles-mêmes de décider. Les experts sont là pour apporter des éclairages. Des réflexions sont en cours au niveau de la Commission internationale de protection radiologique qui donne des recommandations sur le long terme et il en ressort que le niveau de référence de 1 millisievert sur le long terme semble être un objectif plutôt raisonnable, sachant que dans certains cas, le public demande des objectifs plus ambitieux. C est ce qui se passe actuellement après plusieurs années dans certains territoires. Il ne faudrait pas que l'on retienne que le niveau sûr ou pas sûr est 100 millisieverts : c est beaucoup plus complexe que cela. La question dans une situation post-accidentelle est vraiment d impliquer les populations qui sont amenées à vivre dans ces territoires. François ROLLINGER On a parlé ce matin d expertise citoyenne : dans le domaine du post-accidentel, pour avoir une bonne expertise institutionnelle, on a besoin de la nourrir de l expertise citoyenne. Jean-Luc GODET 6162 Les questions montrent un vrai besoin d échanges et d informations dans la perspective d une déclinaison de la doctrine post-accidentelle site par site. Et il ne s'agit pas que ceux qui savent qui viennent dire aux autres ce qu ils doivent apprendre. On se situe dans une approche pluraliste. Il y a un débat, une information ou une discussion autour des principes et de la doctrine CODIRPA, y compris sur des questions de normes ou de risques. Il faudra que l ASN accompagne ce mouvement en matière d information et de formation. Merci à tous les quatre et merci à vous pour vos questions. (Applaudissements.) C était un débat assez riche qui suscite beaucoup de passion dans vos questions. Cela veut sans doute dire que les sujets étaient bien choisis. Jean-Claude DELALONDE, président de l ANCCLI, et Pierre-Franck CHEVET, président de l Autorité de sûreté nucléaire, nous rejoignent pour tirer les conclusions de cette journée. CONCLUSION Jean-Claude DELALONDE, président de l'anccli Je réfléchissais tout à l'heure dans le fond de la salle en écoutant et regardant l attention de tous les participants à ce que je pourrais dire en conclusion de cette 25 e conférence. Cela fait 8 ans que je co-participe avec le président de l ASN à cette organisation et j ai vraiment le sentiment, qui est partagé par les personnes avec lesquelles j en parlais, que l on a trouvé un bon format, au moins pour la fin de matinée et l après-midi : pas trop de tables rondes, des sujets qui interpellent visiblement tous les participants et - je me positionne là en tant que président de l ANCCLI - où les représentants des CLI ont pu beaucoup parler, poser des questions et obtenir des réponses, même si parfois elles peuvent être insatisfaisantes. Vous le disiez, il y aura aussi des sujets d interprétation et d interrogation au sein de l ASN. C est donc un bon format avec deux tables rondes et des sujets qui sont vraiment la préoccupation des CLI et qui permettent d aller plus loin. Sur le premier sujet, celui des déchets radioactifs, je retiens l intervention et la sollicitation de Monsieur ROUSSELET pour une interface des CLI et de l ANCCLI sur l ensemble des déchets sur une même zone. Je retiens également l intervention du maire de Flamanville qui a parfaitement résumé les préoccupations que l on peut avoir. Dans mon intervention liminaire ce matin, j ai interpellé le service chargé de la sécurité civile. Je pense qu il faudra que l on se revoie, c est vraiment un sujet clé. Cet après-midi, cette préoccupation est ressortie. J espère que l'on pourra obtenir des services de la sécurité civile la possibilité d avancer, parce que le directeur du SIRACED-PC de la Moselle a fait une proposition fort intéressante : si on fait des exercices globaux, il est ensuite difficile de démêler tout ce qu il y a lieu de faire après. Sur la base de trois exercices que j ai vécus, je pense qu il a totalement raison. Il vaudrait mieux multiplier de petits 6263 exercices où l on sait ce que l on recherche et en tirer des conclusions et des recommandations. Sinon, c est très compliqué. Concernant le catastrophisme, j ai fait un exercice en 2011 à Gravelines où l on a évacué personnes sans aucun catastrophisme, il n'y a eu aucune annonce médiatique et tout le monde s est tiré! 50 bus étaient là pour accueillir les personnes, on en a rempli un et demi! Nous allons rassembler nos idées, mais pour moi, c est une excellente journée. Je disais à Monsieur LEGRAND qu il nous reste à revoir le format du matin au niveau des CLI. Je me demande dans quelle mesure il ne serait pas intéressant de se retrouver dans la salle dès le matin tous ensemble pour aborder des problèmes où l on peut aller jusqu au fond des questionnements, sachant qu au niveau de l ANCCLI et des CLI, on se réunit dans d autres formats à d autres occasions et que la richesse des débats est ici plutôt que le matin. J aimerais que l on réfléchisse ensemble avec vos collaborateurs sur une refonte de nos discussions. Pierre-Franck CHEVET Je prends la proposition qui est faite de réfléchir au format. J ai le sentiment d une conférence qui monte en gamme. Je n ai pas beaucoup de recul, mais j en discutais avec ceux qui en ont davantage. C est très bien : c est notre œuvre collective. Nous avons une qualité des questions, au point de ne pas avoir de réponse en séance, j en suis désolé. On engrange et on le mettra dans le bon système. Chaque fois qu il y a une question, il faudra y apporter une réponse. De plus, certaines questions n ont pas pu être posées par manque de temps et certains sortiront un peu frustrés. Pierre-Franck CHEVET Effectivement, il y a en plus toutes les questions refoulées. J ai été frappé par certaines interventions, notamment sur le retour d expérience des exercices de crise. Pour l anecdote, j ai vécu il y a 20 ans le premier exercice de crise à Fessenheim où l on testait le système de sirène sur véhicule avec des vrais gens. Cela avait bien fonctionné, les sirènes ont bien circulé et ont fait leur travail. Le seul problème est qu on ne les entendait pas : le réflexe des gens était donc de sortir pour entendre le message qu il fallait se confiner. J énonce cela en n ayant pas connaissance de la situation actuelle, mais je ne suis pas sûr que l on ait tiré tout le retour d expérience sur ce genre de sujet. Ce que vous avez dit est vrai : il faut que l on avance avec les services de la sécurité civile. Via le CODIRPA, on a fait pas mal de choses, on a poussé au niveau gouvernemental une réflexion et une révision des grands plans. À présent, la préparation est largement achevée, il faut que les décisions sortent pour avancer. 6364 J ai également le sentiment général qu'il se dégage deux grandes directions. L une consiste à aller davantage vers le terrain, vers le public : par exemple, sur le CODIRPA, on ne travaille pas dans le post-accidentel sans parler avec les gens du coin, cela me paraît évident ; on ne fait pas le nouveau PPI sans parler avec les gens du coin, dont la CLI. Il faut donc aller vers le terrain, y compris sur des aspects de transport que l on a évoqués. De plus, il y a une orientation beaucoup plus haute qui vise des sujets de portée nationale de deux types. Certains sujets sont clairement transverses, comme les problèmes de facteurs humains et certains lieux comme le Haut comité ont fait un énorme travail sur ces sujets. D'autres sujets sont, non pas transverses, mais plus diffus - on a parlé des transports - et beaucoup plus répartis sur le territoire. Individuellement, les CLI sont peut-être moins bien armées pour voir les enjeux un peu diffus sur le territoire, et l ANCCLI a un rôle essentiel à jouer pour porter certaines thématiques transverses et certaines thématiques diffuses. On parlait ce matin, dans la première partie plus centrée sur le fonctionnement des CLI, du fait que vous montiez en expertise sur un certain nombre de sujets qui, par leurs caractéristiques propres, méritent un traitement à un niveau inter-cli, ce qui n empêche pas que l on en discute aussi en CLI. Il y a le travail sur le terrain pour lequel les CLI ont un rôle essentiel à jouer en allant vers le public et le travail à un niveau plus national sur des sujets diffus mais importants. Je ne reviendrai pas sur chacun des thèmes et des propos. On en fera un compte rendu et on en tirera le meilleur parti. Je ne suis qu un participant à la réunion, donc je ne conclurai pas en votre nom sur ces sujets. Je remercie tous ceux qui ont préparé cette réunion et tous ceux qui ont participé en tant qu intervenants ou qui ont posé souvent de trop bonnes questions, et je suis vraiment désolé pour ceux qui n ont pas pu avoir de réponse. C était une excellente réunion et je vous en remercie tous. Avez-vous fixé la date de la prochaine conférence des CLI? Pierre-Franck CHEVET Ce sera le mercredi 10 décembre Merci et bon retour. 64 Montrer encore
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