Source: https://alexanderdilger.wordpress.com/2017/01/17/bundesverfassungsgericht-drueckt-sich-vor-npd-verbot/
Timestamp: 2020-01-21 19:51:10
Document Index: 231346529

Matched Legal Cases: ['EuG', 'Art. 21', '§ 2', '§ 46', 'Art. 21', '§ 46']

Bundesverfassungsgericht drückt sich vor NPD-Verbot | Alexander Dilger
Veröffentlicht am 17/01/2017 von Alexander Dilger
Das ‚Bundesverfassungsgericht dankt[e] ab‘, als es die möglichen Outright Monetary Transactions (OMT) der Europäischen Zentralbank (EZB) trotz verfassungsrechtlicher Bedenken mit Verweis auf ein Fehlurteil des EuGH durchwinkte. Heute entledigte es sich seiner Verantwortung nach Artikel 21 Abs. 2 Grundgesetz:
Im zweiten NPD-Verbotsverfahren hat es heute das Urteil gefällt, dass der Verbotsantrag unbegründet sei, weil die NPD die freiheitlich demokratische Grundordnung beseitigen wolle, dabei aber erfolglos sei:
Nach dem Grundgesetz kommt es aber gar nicht auf die Erfolgsaussichten an, sondern nur die Absicht. Wenn der Erfolg sich bereits eingestellt hätte, könnte das Bundesverfassungsgericht eine solche Partei ohnehin nicht mehr verbieten. Aber auch schon vorher wird ein Verbot mit zunehmender Bedeutung einer Partei immer schwieriger. Wenn demnächst z. B. die Verfassungswidrigkeit der AfD oder Die Linke festgestellt werden sollte, wäre ihr Verbot sehr schwierig, im Falle der Merkel-CDU faktisch unmöglich.
Bereits 1994 beim Verbotsverfahren gegen die Freiheitliche Deutsche Arbeiterpartei (FAP) urteilte das Bundesverfassungsgericht, dass eine völlig erfolglose Organisation gar keine Partei sei, also auch nicht als solche, sondern viel einfacher als Verein verboten werden könne. Deutlich größere und erfolgreichere Parteien lassen sich faktisch nicht verbieten, zumal mit ihrem politischen Einfluss der Wille dazu schwindet.
Parteien dazwischen wie die NPD genießen jetzt einen absurden Zwischenzustand. Ihre verfassungsfeindlichen Ziele wurden vom Bundesverfassungsgericht festgestellt, ihr Verbot aber verweigert, so dass sie weiterhin nicht nur existieren und an Wahlen teilnehmen darf, sondern z. B. auch an der staatlichen Parteienfinanzierung partizipiert und ihr öffentliche Räume und Sendeplätze zur Verfügung gestellt werden müssen, damit sie weiter verfassungsfeindliche Propaganda betreiben darf.
Auch an dieser Stelle erweist sich das Bundesverfassungsgericht also als nutzlos. Es ist tatsächlich richtig, eine Partei wie die NPD nicht rechtlich verbieten zu wollen, sondern politisch zu bekämpfen. Dazu gehört es aber auch, die Privilegien für alle Parteien zu beschränken und die staatliche Parteienfinanzierung komplett abzuschaffen.
68 Gedanken zu „Bundesverfassungsgericht drückt sich vor NPD-Verbot“
Günther Konorza sagte am 17/01/2017 um 22:22 :
Wesentlich ist die Feststellung des BVG, dass es nach einer zulässigen Verfassungsänderung erlaubt sei, gezielt Parteien die Staatsfinanzierung zu entziehen, ohne dass diese vom BVG für verfassungswidrig erklärt werden müssten.
Dies richtet sich eindeutig gegen die jetzige AfD und andere von Frau Merkel für unliebsam erachtete Parteien; typisch für den braven Herrn Voßkuhle.
Alexander Dilger sagte am 17/01/2017 um 22:36 :
Ja, doch damit baut das Bundesverfassungsgericht den rechtlichen Schutz im Grundgesetz ab statt auf. Die ursprüngliche Idee von Artikel 21 Abs. 2 GG war doch, dass nur das Bundesverfassungsgericht über das Verbot von Parteien entscheidet und nicht andere Parteien, auch nicht indirekt über die Exekutive oder Legislative. Schon die offizielle Beobachtung durch den Verfassungsschutz mit daran geknüpften Konsequenzen hat das etwas unterlaufen, doch jetzt gibt es kein Halten mehr.
Friedrich Schlegel sagte am 18/01/2017 um 16:11 :
Hier kann man das Urteil im Volltext abrufen. Ich habe an keiner einzigen Stelle die Feststellung gefunden, dass man der NPD die Parteienfinanzierung entziehen könnte. Es muss also an anderer Stelle verlautbart worden sein. Jedenfalls ist es nicht Teil der Entscheidung, oder habe ich etwas übersehen?
http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/01/bs20170117_2bvb000113.html
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 17:43 :
In dem schon in meinem Beitrag verlinkten Urteil findet sich nichts dazu, doch Herr Vosskuhle hatte bei der Urteilsverkündung darüber spekuliert (siehe „Verfassungsänderung möglich: NPD könnte künftig keine staatlichen Mittel mehr erhalten“), was zeigt, wie er seine Rolle als Richter mit Politik verknüpft.
Michael Meister sagte am 18/01/2017 um 18:31 :
Der Vorschlag mit dem Entzug der Parteinfinanzierung kommt wohl von den größeren Altparteien, die gerade versuchen sich die Parteienfinanzierung durch Gesetzesänderungen so hinzudengeln, dass nur sie sie weiterhin beziehen. Und das nennt sich dann „Demokratie“ …
Friedrich Schlegel sagte am 17/01/2017 um 22:24 :
Vielleicht ist jetzt der Innenminister am Zug?
„Angesichts ihrer mangelnden Organisationsdichte, einer nicht ausreichend handlungs- und arbeitsfähigen Parteiorganisation, des geringen Mitgliederbestandes, des fehlenden kontinuierlichen Hervortretens in der Öffentlichkeit und des Mangels an jeglichem Widerhall in der Bevölkerung bietet die FAP keine ausreichende Gewähr für die Ernsthaftigkeit ihrer politischen Zielsetzung. Sie ist keine Partei im Sinne von Art. 21 GG, § 2 Abs. 1 PartG.“ (BVerfG zur nicht vorhanden Parteieigenschaft der FAP):
(BVerfG zur nicht vorhanden Parteieigenschaft der NPD):
„Im parlamentarischen Bereich verfügt die NPD weder über die Aussicht, bei Wahlen eigene Mehrheiten zu gewinnen, noch über die Option, sich durch die Beteiligung an Koalitionen eigene Gestaltungsspielräume zu verschaffen. Auf überregionaler Ebene ist sie gegenwärtig lediglich mit einem Abgeordneten im Europäischen Parlament vertreten. Die Wahlergebnisse bei Europa- und Bundestagswahlen stagnieren auf niedrigem Niveau. Die NPD hat es in den mehr als fünf Jahrzehnten ihres Bestehens nicht vermocht, dauerhaft in einem Landesparlament vertreten zu sein. Anhaltspunkte für eine künftige Veränderung dieser Entwicklung fehlen. […] Auch durch die Beteiligung am Prozess der politischen Willensbildung mit demokratischen Mitteln außerhalb des parlamentarischen Handelns hat die NPD in absehbarer Zeit keine Möglichkeit ihre verfassungsfeindlichen Ziele erfolgreich zu verfolgen. Vielmehr stehen einer nachhaltigen Beeinflussung der außerparlamentarischen politischen Willensbildung durch die NPD deren niedriger und tendenziell rückläufiger Organisationsgrad sowie ihre eingeschränkte Kampagnenfähigkeit und geringe Wirkkraft in die Gesellschaft entgegen. „
Alexander Dilger sagte am 17/01/2017 um 22:39 :
Nein, bei der NPD wurde gerade nicht wie bei der FAP festgestellt, dass sie keine Partei sei, sondern sie ist eine verfassungsfeindliche Partei, die nur zu erfolglos für ein Verbot ist. Die politische Absicht dürfte tatsächlich sein, zukünftig erlaubte Parteien ungleich behandeln zu dürfen, was die Demokratie schwer beschädigt.
Friedrich Schlegel sagte am 18/01/2017 um 12:47 :
Ich gebe zu, es ist vorerst eine Konstruktion. Diese könnte aber argumentativ dahingehend ausgebaut werden, dass mit derselben Begründung der Parteistatus infrage gestellt werden kann. Das wäre jedenfalls nachvollziehbarer, tragfähiger und leichter durchzusetzen als eine Ungleichbehandlung der Parteien, für die eine Grundgesetzänderung notwendig wäre.
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 12:58 :
Im Gegensatz zum FAP-Urteil findet sich kein Wort dazu, dass die NPD keine Partei sei. Sie ist auch nicht völlig erfolglos bei Wahlen, sondern nur beim Umstürzen unserer Grundordnung. Im Grunde kann man Artikel 21 Abs. 2 GG jetzt ganz abschaffen. Die wahre Gefährdung der Bundesrepublik Deutschland kommt ohnehin von anderer Seite.
Friedrich Schlegel sagte am 18/01/2017 um 13:17 :
Es war auch nicht angezeigt, da die Antragsteller selbst die Parteieneigenschaft nicht infrage gestellt haben. Dies könnte nun aber als neuer Ansatz vorgebracht werden. Man hat schon den Eindruck, dass hier der politische Wille gefehlt hat. Denn im ersten Anlauf des Verbotsverfahrens war die NPD wie die anderen Kleinparteien nur ein Verein. Die Wahlerfolge kamen dann danach. Offenbar wird es hier tatsächlich gar nicht um die NPD als solche, sondern um die Teilbarkeit der Privilegien der Parteien insgesamt gehen.
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 13:30 :
Beim FAP-Verbotsverfahren wurde im Antrag auch nicht die Parteieneigenschaft angezweifelt, sondern das Bundesverfassungsgericht hat diese von sich aus verneint. Es scheut also schon länger, offen Parteienverbote selbst auszusprechen, was nach dem Grundgesetz seine Aufgabe wäre. Die Demokratie wird dadurch leider nicht gestärkt, sondern geschwächt.
Reinhard-F. Schulz sagte am 17/01/2017 um 22:58 :
“ … darauf ausgehen …“ = Tatbestand des Versuchs
Grundgesetz sagt hier also: der Versuch ist „strafbar“ – . BFG sagt: Denkst’e!- Vergewaltigung ist strafbar. – Aber nicht diejenige einer Verfassungsnorm!!! – Untauglicher Versuch der NPD? – „Untauglich“ sagt das BFG nicht. – Einstellung des Verfahrens wegen Geringfügigkeit? – Sieht das Gesetz hier nicht vor! – Wer zieht das BFG zur Rechenschaft?
Trotz allem: Man kann sich Schlimmeres als unser Bundesopportunitätsgericht vorstellen! Und wer ist schon ohne Fehl und Tadel?
francomacorisano sagte am 18/01/2017 um 00:48 :
Es ist richtig, dass das Grundgesetz sehr hohe Hürden für das Verbot einer Partei setzt. Die Karlsruher Richter konnten gar nicht anders urteilen.
Natürlich habe ich KEINE Sympathien für die NPD! Aber in einem freiheitlichen System muss man auch Meinungen aushalten, die vollkommen daneben sind, ja sogar dem Grundgesetz widersprechen. Sonst könnte man auch die Linke verbieten. Und nachprüfbare Tatsache ist, dass von der AntiFa eher Gewalt ausgeht, als von der NPD…..!
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 08:49 :
Natürlich hätte das Bundesverfassungsgericht anders urteilen können und hat es doch in gewisser Weise auch getan. Es hat nämlich ein widersprüchliches Urteil produziert, indem es die NPD zugleich als verfassungswidrig und nicht verfassungswidrig bezeichnet hat. Nehmen Sie nur diesen Satz aus der zitierten Urteilsbegründung: „Die Antragsgegnerin strebt nach ihren Zielen und dem Verhalten ihrer Anhänger die Beseitigung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung an.“ Bitte vergleichen Sie ihn mit Artikel 21 Abs. 2 Satz 1 GG: „Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig.“ Der Tatbestand der Verfassungswidrigkeit ist nach den eigenen Worten des Gerichts erfüllt, da „anstreben“ und „darauf ausgehen“ Synonyme sind. Das Kriterium möglicher Erfolgsaussichten hat das Bundesverfassungsgericht am Grundgesetz vorbei jetzt zusätzlich eingeführt, was die Rechtslage keineswegs vereinfacht und sowohl die Rechtssicherheit als auch die Demokratie beeinträchtigt.
Es geht hier nicht um die Meinungsfreiheit, die als Individualrecht unabhängig von einem Parteienverbot fortbesteht bzw. ganz unabhängig davon insbesondere von Herrn Maas angegriffen wird. Es geht auch nicht um strafrechtlich verbotene Gewalt. Die Antifa ist keine Partei und müsste als solche verboten werden. Inwiefern das auf mit ihr sympathisierende Parteien zurückwirkt, ist eine interessante Frage.
Friedrich Schlegel sagte am 18/01/2017 um 12:48 :
Die Antifa müsste als Vereinigung verboten werden.
Markus Estermeier sagte am 18/01/2017 um 16:06 :
„…oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden…“
Danach dürfte man die etablierten Parteien auch etwas kritischer betrachten. Zumindest die GRÜNEN haben in dieser Richtung in der Vergangenheit sehr eindeutige Äußerungen in die Öffentlichkeit posaunt. Und das derzeitige Handeln unserer Regierung spricht auch nicht gerade für eine Bestandspflege „Bundesrepublik Deutschland“.
Martin Brückel sagte am 18/01/2017 um 18:45 :
„Der Tatbestand der Verfassungswidrigkeit ist nach den eigenen Worten des Gerichts erfüllt, da „anstreben“ und „darauf ausgehen“ Synonyme sind.“
Unterstelle ich ‚mal diese (m.E. zwingend logische) Interpretation, so verschafft sich das BVerfG in unzulässiger Weise einen Ermessenspielraum über die vage Konstruktion notwendiger „konkreter Gefährdung“.
§ 46 (3) BVerfGG sagt klipp und klar: „Mit der Feststellung [der Verfasungswidrigkeit gem. Art. 21 (2) GG i.V.m. § 46 (1) BVerfGG] ist die Auflösung der Partei [..] zu verbinden.“ Dies impliziert ein vorhergehendes Verbot.
francomacorisano sagte am 19/01/2017 um 01:49 :
In einem freiheitlichen System sollten Parteien grundsätzlich nicht verboten werden, es sei den, eine Partei (nicht nur einzelne Mitglieder) ruft zu Gewalt gegen andere auf.
Ich bin kein Jurist und mich interessieren die rechtlichen Einzelheiten nur am Rande. Aber ich vermute, dass der Europäische Gerichtshof ein NPD-Verbot des Bundesverfassungsgerichtes wieder aufgehoben hätte.
Alexander Dilger sagte am 19/01/2017 um 10:33 :
Das Urteil geht auf diesen Punkt doch ein. Die rein nationale NPD kann demnach in Deutschland verboten werden, ihr europaweiter Zusammenschluss nicht.
Stefan König sagte am 18/01/2017 um 08:32 :
Die NDP in Österreich wurde schon 1988 verboten. https://de.wikipedia.org/wiki/Nationaldemokratische_Partei_(%C3%96sterreich,_1967%E2%80%931988)
Naja besondere Wahlerfolge hat die nicht gefeiert: „Bei der Nationalratswahl 1970, der einzigen, an der sie im Verlauf ihres Bestehens teilnahm, erhielt die NDP 2.631 Stimmen (0,06 %).“
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 09:00 :
Das entspricht dann eher der FAP in Deutschland, der das Bundesverfassungsgericht die Parteieigenschaft aberkannte, so dass sie behördlich verboten werden konnte. Gerade das ist im Falle der deutschen NPD jedoch nicht möglich, weil das Bundesverfassungsgericht jetzt eine Schutzzone für erfolglose, aber nicht völlig bedeutungslose verfassungsfeindliche Parteien geschaffen hat. Politisches Ziel dürfte jedoch tatsächlich sein, erlaubte Parteien noch stärker als ohnehin schon ungleich behandeln zu dürfen, also insbesondere die AfD ganz offiziell ausgrenzen zu können.
Stefan König sagte am 18/01/2017 um 09:55 :
Bezüglich FAP und andere Gruppen so ganz Rechtsaußen, da hat ein Österreicher eine Rolle gespielt.
“ Nach Michael Kühnens Festnahme 1990 übernahm Küssel die Planung des Parteitages der „Deutschen Alternative“ in Cottbus. Kühnen hatte ihn 1987 bei einem Treffen in Frankfurt-Höchst zum „Bereichsleiter Ostmark“ ernannt.[1][22][2][23] In der Folge versuchte er die Leitung des Neonazi-Netzwerkes zu übernehmen. Hierbei stieß er jedoch auf heftigen Widerstand der Führung der deutschen Neonaziszene.[3] “
https://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_K%C3%BCssel#Verbindungen
Das hat man schon gerne, die deutschen Neonazis bestreiten den Führungsanspruch vom Führer aus der Ostmark.
Friedrich Schlegel sagte am 18/01/2017 um 12:52 :
Bei den nach dem Vereinsgesetz verbotenen Parteien verlief es genau andersherum. Die Parteien wurden verboten und das BVerfG war dann die letzte bestätigende Instanz. Diese Möglichkeit hat auch für die NPD bestanden, die ja gerade nur durch die Vereinsverbote überhaupt Zuwachs erhalten hat, indem ihr die Konkurrenz aus dem Weg geräumt wurde. Die NPD hatte in den 90er Jahren kaum mehr Mitglieder und Einfluss als die gesamten verbotenen Parteivereine. Man hätte sie problemlos mitverbieten können.
Friedrich Schlegel sagte am 18/01/2017 um 13:31 :
Herr Höcke scheint gerade seinen Part dazu beizutragen, dass sich die BVerfG-Entscheidung noch ganz anders verwenden lässt.
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 13:37 :
Die AfD dürfte zumindest nicht zu klein für ein Verbotsverfahren sein. Die Frage wäre, wie repräsentativ die Äußerungen von Herrn Höcke oder die Wahlfälschungen von anderen Funktionären sind.
Friedrich Schlegel sagte am 18/01/2017 um 13:43 :
Gute Frage. So kann man ein vormals hoffnungsvolles Projekt auch ruinieren.
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 13:48 :
Leider. Wenn es keine Absicht ist (V-Leute?), so hat es doch Methode.
Michael Meister sagte am 18/01/2017 um 13:56 :
Meine These dazu kennen Sie. Es war doch sonnenklar, dass Björn Höcke sich wieder in Szene setzen würde, sobald er damit richtig schön Porzellan zerschlagen kann … mal abwarten, was ihm bis zur Bundestagswahl noch so alles einfällt.
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 14:00 :
Jetzt, wo die NPD nicht verboten wird, könnte er sich doch endlich offen zu ihr bekennen.
Michael Meister sagte am 18/01/2017 um 14:09 :
Das wird er sicher nicht machen. Die NPD war ja vor dem Urteil zur jüngsten NPD-Verbotsforderung auch nicht verboten. Björn Höcke ist eine tickende Zeitbombe und bleibt eines der größten Probleme der AfD.
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 14:37 :
Die NPD war nicht verboten, doch bis gestern drohte ihr ein Verbot, woran sich jetzt keiner mehr versuchen wird.
Herr Höcke ist letztlich auch nur ein Opportunist, der zwar gerne provoziert, dann aber nicht wirklich zu seiner Ideologie steht. Also ist es Aufgabe der vernünftigen AfD-Mitglieder, dieses Problem zu lösen. Wollen Sie dauerhaft in derselben Partei wie er bleiben?
Michael Meister sagte am 18/01/2017 um 14:47 :
In jeder Partei gibt es Personen, mit denen ich nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Wenn es danach ginge, dürfte man gar keiner Partei angehören. Finden Sie nicht?
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 15:03 :
Ich gehöre keiner Partei (mehr) an…
Wir sollten grundsätzlicher darüber nachdenken, was am deutschen Parteiensystem nicht stimmt und deshalb auch alle (halbswegs erfolgreichen) Neugründungen beeinträchtigt. Es bleibt jedoch das Dilemma, dass verfassungskonforme Änderungen an diesem System auch nur über Parteien möglich wären.
Peterchens Mondfahrt sagte am 18/01/2017 um 18:14 :
Ich habe mir gerade die Höcke-Rede auf Youtube angehört.
Er hat noch einmal verdeutlicht, daß er die Zukunft der AfD
nicht als herkömmliche bürgerliche Partei, sondern als
Volksbewegung im Rahmen einer Partei sieht.
Für ihn und Poggenburg ist im Osten ja auch gerade dieser
Weg erfolgreich. Warum sollte man diesen Erfolg kritisieren?
DIe ängstliche Politik in einigen West-Bundesländern, wo
man sich noch nicht einmal in die Hinterzimmer der Kneipen
traut, wirkt auf viele Leute abstoßender.
Denn so ist die AfD dort nur eine Phantom-Partei, die auf
dem Wahlzettel in Erscheinung tritt.
Warum sollte von einer Phantom-Partei eine Wende zum
Besseren erfolgen können, wenn sich deren Mandats-
Träger fast ausschließlich im virtuellen Raum (TV, Netz)
dem Wähler zeigen und sich nicht auf die Straße trauen?
Er warnt (wohl auch mit Hinblick auf die Landesverbände
NRW, Saarland, Hamburg, Schlesw.-Holst.), daß örtlich
zuviele Polit-Karrieristen die AfD zum Pöstchenschachern
mißbrauchen).
Pretzell verurteilte die Rede denn sogleich über „Bild“
scharf (getroffene Hunde???)
Der letzte Redeabschnitt betrifft den grundsätzlichen
Gründungsmythos der BRD.
Dieser Gründungsmythos war, als er entstand (1949)
auch nötig, um die Trümmerwüste des Krieges zu
Wir alle in diesem Forum kritisieren die falsche Politik
der Frau Merkel.
Nun ist es Frau Merkel (und die ihr nahestehenden
Parteien), die diesen Gründungsmythos immer wieder
mißbrauchen, um eine schlechte und falsche, mitunter
sogar bösartige Politik gegen die europäischen Völker
Die – im Grunde richtige Frage – die Höcke stellt, ist:
Ist dieser Gründungsmythos noch zeitgemäß, oder
aber verbaut er uns nicht eine Zukunft in Frieden und
Man kann von mir aus über Höckes Wortwahl streiten,
den Mißbrauch des Gründungsmythos erleben wir mit
jedem Tag stärker, an welchem EU und Parteienkartell
neue totalitäre Maßnahmen ergreifen, um den Bürger
zu entmündigen.
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 22:10 :
Die NPD ist auch gegen Frau Merkel, ihre Flüchtlings- und Eurorettungspolitik, aber doch aus deutlich anderen Gründen als ich. Es ist deshalb die Frage, ob Herr Höcke die AfD im Westen nicht deutlich mehr Stimmen kostet, als er ihr in den neuen Bundesländern bringt. Das führt dann zu relativ noch besseren Ergebnissen dort, wäre aber nicht im Interesse der Gesamtpartei. Dass man inhaltliche Überzeugungen haben und zu diesen stehen sollte sowie eine Partei öffentlich auftreten muss, ist allerdings richtig.
Michael Meister sagte am 18/01/2017 um 22:14 :
Ich bin nicht der Ansicht, dass Herr Höcke der AfD einen guten Dienst erweist …
http://www.bild.de/regional/aktuelles/baden-wuerttemberg/strobl-fordert-ueberwachung-der-afd-nach-49847198.bild.html
Peterchens Mondfahrt sagte am 19/01/2017 um 06:55 :
Die Opferzahl des Dreißigjährigen Krieges beträgt lt.
engl. Wikipedia 8 Mill. bezogen auf 16 Mill. Einwohner,
die Deutschland damals hatte.
Zitat Wikipedia: „ranging as high as 50%“
Mir ging es auch nur darum aufzuzeigen, warum ich
als einziger Höckes Rede (trotz unsäglicher Wortwahl)
eher positiv rezensierte.
Niemand stellt die Millionenopfer der Hitlerzeit in
Im Zeitalter des sich ausbreitenden islamischen
Fundamentalismus ist es grob fahrlässig, einseitig die
dt. Geschichte auf 12 Jahre zu reduzieren.
Gerade diese Zeit von 1618 bis 1648 müßte
heute Mahnung und Erinnerung an alle sein.
Und diese Zeit ist kaum noch einem Deutschen präsent.
Sie wird sogar -politisch gewollt – gezielt ausgeblendet.
Selbst Sie als sehr gebildeter Mann mit Beziehung zu
Münster hatten (wohl unter Einfluß heutiger Geschichts-
schwerpunktsetzung) diesen Zusammenhang für einen
Augenblick aus dem Blickfeld verloren.
Alexander Dilger sagte am 19/01/2017 um 10:31 :
Das sieht mir nach einer Milchmädchenrechnung aus. Der Dreißigjährige Krieg dauerte immerhin 30 Jahre. Selbst zu Friedenszeiten war die Lebenserwartung damals kaum höher (bzw. bei Einbezug der Säuglingssterblichkeit weit niedriger).
Den Zusammenhang mit der Höcke-Rede hatte ich nicht aus dem Blickfeld verloren, sondern Sie haben diesen Zusammenhang überhaupt erst aufgebracht, und zwar wegen meiner Bemerkung, dass niemand Deutschland und den Deutschen so sehr geschadet hätte wie Adolf Hitler. Ist Ihnen inzwischen eine Person eingefallen, auf die das zutrifft?
Wer reduziert denn die deutsche Geschichte auf zwölf Jahre? Vielleicht hat Herr Höcke das als Geschichtslehrer getan, doch das wäre dann sein Problem bzw. das seiner Schüler. In den Lehrplänen ist diese Zeit wohl überrepräsentiert, doch zumindest ich habe auch über alle anderen Phasen der deutschen Geschichte etwas in der Schule erfahren.
Gerade aus dem Westfälischen Frieden kann man auch eine andere Lehre ziehen als Sie, nämlich dass Politik und Religion zu trennen sind. Der Staat sollte Religionsfreiheit gewähren, die sich auch auf den Islam und Muslime erstreckt. Dagegen darf es nicht länger hingenommen werden, dass islamistische Organisationen und Hassprediger hier aktiv werden und oft sogar noch von fremden Staaten unterstützt werden.
Peterchens Mondfahrt sagte am 19/01/2017 um 11:17 :
Meinen letzten Absatz sollten Sie nicht persönlich
nehmen. Sie , als hoch gebildeterer Mann, als ich es
jemals sein werde, waren mir nur Beispiel:
„…wenn nicht Sie, wie sollte dann schon der normale
Durchschnittsdeutsche…“
Angesichts der auch von Ihnen gesehenen Überrepräsentanz
einer kurzen Epoche unterliege ich auch immer wieder
Ich hatte 2 Arten von Geschichtslehrern:
1) den von Ihnen beschriebenen Typus
2) beim jüngeren Nachwuchs den dogmatischen 68-Typus
Eine Relativierung der NS-Opfer liegt mir fern.
Wenn Merkels „Wir schaffen das“ mit den Zuwanderern,
in deren Heimatländern es Usus ist, Andersgläubige zu
töten, nicht aufgehen sollte,
so geben die Opferzahlenrelationen des Dreißigjährigen
Krieges einen Vorgeschmack, was passieren könnte,
wenn „der Karren in den Dreck gefahren ist“.
Sie haben aber recht, wenn Sie nach der Unglücksbrin-
gensten Person der Deutschen Geschichte fragen.
-m. E. ebenfalls Hitler
Ich habe fälschlicherweise mit einer großes Unglück
bringenden Epoche geantwortet.
Was meinen Sie, macht dem europäischen Ausland
mehr Sorgen:
1) Ein Höcke, der ein Denkmal für falsch und Dresden
1945 für ein Kriegsverbrechen hält
2) eine Frau Merkel, die sämtliche Lehren aus der
Völkerwanderungszeit, aus den Türkenkriegen
und dem Dreißigjährigen Krieg ignoriert und
freien Eintritt nach Europa für Millionen von
Menschen aus Nahost und Afrika signalisiert.
Alexander Dilger sagte am 20/01/2017 um 09:40 :
Natürlich ist Frau Merkel viel gefährlicher als Herr Höcke, was jedoch an ihren jeweiligen Ämtern liegt. Stellen Sie sich einmal vor, Frau Merkel wäre nur Landes- und Fraktionsvorsitzende in einem kleinen Bundesland, sei es für die CDU oder auch AfD. Dann bräuchten wir hier gar nicht über sie zu schreiben. Umgekehrt möchte ich mir gar nicht vorstellen, wie Herr Höcke als Bundeskanzler wäre.
Peterchens Mondfahrt sagte am 20/01/2017 um 12:05 :
Wenn Sie die Frage an Ämter koppeln, macht sie
keinen Sinn. Mir ging es um Inhalte.
Oder denken wir umgekehrt:
Anno Domini 2021 Kanzler Höckes erste Amtshandlung
ist eine Kritik am Standort des Denkmals. Anschließend
gedenkt er den Verstorbenen der Kriege, insbesondere
auch denen, die durch allierte Kriegsverbrechen starben.
Währenddessen versichert die neue Meck-Pomm CDU-
Landesvorsitzende und Ministerpräsidentin A. Merkel
in einer Youtube-Botschaft:
„…daß ungegeachtet der derzeitigen Bundesregierung
Meck-Pomm auch in Zukunft allen Flüchtlingen als
Zufluchtsort offen steht. In Landesverantwortung
steht die Prüfung der Asylberechtigung. Ich versichere,
weiter wohlwollend zu prüfen. Die MeckPomm-Grenze zu
Polen steht für Einreisen offen. Flugtickets nach Polen
sind auch in Marokko erschwinglich!
Soweit wir in MeckPomm nicht hinreichend Kapazitäten
für Sie bereithalten können, besteht aufgrund der von
mir noch zur Kanzlerzeit EU-weit durchgedrückten
EU-Aufnahmequote die Möglichkeit, in Polen oder einem
anderen EU-Staat „zwischenzuparken“.
Was mögen die Leute in Polen denken?
Ich vermute zu a) „ist mir schXXXXegal“
zu b) eine wütende Demonstration vor der dt. Botschaft
Peter Burger sagte am 18/01/2017 um 18:50 :
Die einzelnen Äußerungen von Höcke lassen sich ja immer noch irgendwie anders auslegen. Wenn man allerdings das Gesamtbild betrachtet und das berücksichtigt, was er alles nicht erwähnt hat und zusätzlich noch auf das Wie schaut, dann läuft es einem kalt den Rücken runter. Man hat mehr und mehr das Gefühl, Björn Höcke sieht sich als neuer Adolf Hitler, dem leider ein kleiner Betriebsunfall passiert ist.
Das Problem ist, dass er wahrscheinlich weit radikaler ist als alle seine Anhänger. Diese sind nur zu blöd, alles richtig zu verstehen und einzuordnen. Ein Patriot ist jemand, der sein Land liebt. Das 3. Reich hat aber nicht nur Juden vernichtet und unsere Nachbarn angegriffen. Es war auch gegen das Wohl der eigenen Bevölkerung gerichtet, welche gnadenlos drangsaliert wurde und welcher unglaublichen Schaden zugefügt wurde.
Das war ein ganz schlimmer Tag für alle Menschen, die sich eine demokratisch legitimierte Opposition neben der Allparteienkoalition wünschen. Diese Opposition wurde jetzt auf das Schlimmste verunglimpft und in den Schmutz gezogen.
Björn Höcke muss weg, man wird ihn aber nicht wegbekommen. Er hat clever formuliert, er wird sich überall rausreden können. Das reicht nicht für einen Parteiausschluss. Und in Thüringen und Ostdeutschland hat er genügend Rückhalt. Wer sich an ihm vergreift, wird selbst Probleme bekommen.
Ich verstehe auch Gauland nicht. Er ist doch ein Konservativer mit großem Geschichtsbewusstsein. Wie kann er nur auf die einzelnen Worte schauen, die man isoliert betrachtet vielleicht noch entschuldigen und anders deuten kann. Warum hat er nicht den Blick auf das große Ganze, auf den Grundeindruck, der vermittelt wird? Wie kann er nicht erkennen, was sonst noch in Höcke zu stecken scheint? Hat er das Hindenburgsyndrom?
Björn Höcke möchte gerne führen, möge er bitte niemals ein neuer Führer werden.
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 22:30 :
Niemand hat Deutschland und den Deutschen mehr geschadet als Adolf Hitler. Jeder deutsche Patriot und selbst Nationalist weiß das. Nur unverbesserliche (Neo-)Nazis leugnen diese offensichtliche Wahrheit. Herr Höcke leugnet sie übrigens nicht, würde sie aber wohl auch nicht aussprechen, sondern irgendwie relativieren. Warum Herr Gauland sein Spiel mitspielt, ist mir ebenfalls völlig unverständlich. Dass Herr Höcke jemals Deutschland führen könnte, erscheint völlig abwegig, aber das hat man über andere Staatslenker auch gesagt (ich glaubte z. B. bis zuletzt nicht an einen Wahlerfolg von Donald Trump, wobei ich die beiden Herren nicht gleichsetzen möchte).
Michael Meister sagte am 18/01/2017 um 22:31 :
Es muss ja nicht gleich der erneute Versuch des Parteiausschlusses sein. Ein Partreiausschlussverfahren dauert lange und ist selten von Erfolg gekrönt.
Eine Ämterenthebung und zweijährige Sperre wegen parteischädigenden Verhaltens würde hingegen erst einmal genügen, um den Super-GAU kurz vor der Bundestagswahl zu verhindern.
Peter Burger sagte am 18/01/2017 um 22:41 :
Wenn Höcke es nicht leugnet, warum sagt er es dann nicht? Würde er es sagen, könnte man über seine Reden auch anders urteilen. So bleibt der Eindruck, dass die Nazizeit zumindest nicht wirklich schlimm war, zumindest besser als die heutige Zeit. Und diese Ansicht ist mir unbegreiflich.
Jedenfalls fühlt sich Höcke offensichtlich zu Höherem berufen. Er sieht sich in der Position des Erleuchteten. Und das macht ihn gefährlich.
Trump ist eine ganz andere Nummer. Trump hat auch nur gewonnen, weil er eine angesehene Partei unterworfen hat. Seine echte Anhängerschaft ist deutlich geringer. Die CDU würde momentan auch mit jeder anderer Politik gewählt werden, sie wird einfach nur gewählt, weil sie die CDU ist und es sich einfach richtig anfühlt, CDU zu wählen.
Trump mag charakterliche Mängel aufweisen, aber er ist ein völlig anderer Typ als Höcke und schon gar kein Ideologe. Trump weist Eigenschaften auf, die der Politik gefehlt haben, auch wenn man dafür andere Dinge schlucken muss. Höcke und Trump kann man überhaupt nicht vergleichen, weder Ziel noch Inhalt und auch nicht die Art und Weise.
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 23:09 :
Wie ich schon schrieb, wollte ich die Herren Höcke und Trump nicht gleichsetzen, sondern nur auf den Umstand hinweisen, dass durchaus Personen gewählt werden können, von denen zumindest ich es nicht für möglich gehalten hätte. Bundesweit schreckt Herr Höcke viel mehr Wähler ab, als er anzulocken vermag. Innerhalb der AfD bin ich allerdings nicht sicher, ob er nicht irgendwann doch eine Mehrheit bekommen könnte.
Michael Meister sagte am 19/01/2017 um 09:00 :
Björn Höcke und seine „Flügel“-Anhänger passen nicht zum sehr viel größeren Rest der AfD. Sie spalten sich aber wohl deshalb nicht ab, weil sie ganz genau wissen, dass eine Partei mit nur ihren Positionen krachend an der 5%-Hürde scheitern würde. So schlau waren frühere Abspaltet um einen anderen selbstberufenen Messias nicht.
Peterchens Mondfahrt sagte am 18/01/2017 um 23:37 :
Zitat Dilger:
„Niemand hat Deutschland und den Deutschen mehr geschadet
als Adolf Hitler…“
Ich hoffe, Sie bezeichnen mich jetzt nicht als Neonazi, wenn
ich jenes bestreite.
Sie sind doch in Münster – der Stadt des Westfälischen Friedens
Jener Dreißigjährige Krieg kostete Deutschland 2/3 seiner
Einwohner, welche durch Krieg oder Kriegsfolgen ihr Leben
Deutschland brauchte damals 50 Jahre, um sich von den
Kriegsfolgen wirtschaftlich zu erholen.
Unzweifelhaft, daß Hitlers Regime
Millionen von Menschen Unglück und Tod brachte,
doch fielen nur 8 % der Einwohner und der Wiederaufbau war
15 Jahre nach Kriegsende abgeschlossen.
Dieser Dreißigjährige Krieg, der Deutschland so nachhaltig
zerstörte, war bekanntlich ein Religionskrieg.
Seinen Ursprung hatte er im protest./kath. Fundamentalismus,
und wurde nicht zuletzt wegen dieses religiösen Eifers auf
beiden Seiten so grausam gefochten.
Die Lehre, die man aus diesem Krieg ziehen müßte:
– nämlich nie wieder einem auf Vernichtung ausgerichteten
religiösen Eifer in Deutschland Raum zu geben
diese Lehre wird von Merkel einfach so über Bord geworfen,
indem sie den BRD-Gründungsmythos mißbraucht, um
Millionen von Menschen aus islamisch-fundamentalistisch
geprägten Regionen anzusiedeln.
Das wirklich Schlimme ist, daß durch diese neuerliche
Geschichtsvergessenheit auch alle Nachbarstaaten in
Deutschland ist derzeit in der Flüchtlingsfrage nur isoliert.
Setzen die Altparteien aber diese Politik fort, so kann
mittelfristig hieraus ein neuer Casus Belli entstehen.
Alexander Dilger sagte am 19/01/2017 um 00:07 :
Sie übertreiben die tatsächlich großen Opferzahlen des Dreißigjährigen Krieges. Vor allem aber lässt sich doch wohl kaum eine einzelne Person dafür verantwortlich machen. An wen würden Sie denn denken, Jesus, Luther oder Kaiser Matthias?
Michael Meister sagte am 19/01/2017 um 09:06 :
Selbstverständlich geht der dreißigjährige Krieg auf Martin Luther und seine fundamentalitischen Mitstreiter zurück. Warum dieser Brandstifter und Hexenverfolger 500 Jahre später noch groß gefeiert wird, erschließt sich mir nicht.
francomacorisano sagte am 19/01/2017 um 02:06 :
In den USA sind die (beiden großen) Parteien nur lockere Bündnisse, bestehend aus vielen Grüppchen, die die gesamte politische Bandbreite abdecken, auch wenn die Republikaner eher konservativ und die Demokraten eher progressiv sind. Es hat noch nie einen amerikanischen Präsidenten gegeben, der zugleich Vorsitzender seiner Partei war. Parteien haben dort eine viel geringere Bedeutung als in Deutschland, wo sich die etablierten Parteien den Staat quasi angeeignet haben. Dieses System muss beendet werden und der erste Schritt dazu ist, die Wahlkampfkostenerstattung und die staatlichen Zuwendungen an Parteistiftungen abzuschaffen. Der zweite Schritte wäre dann der Rückbau des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.
Michael Meister sagte am 19/01/2017 um 09:10 :
„… der erste Schritt dazu ist, die Wahlkampfkostenerstattung und die staatlichen Zuwendungen an Parteistiftungen abzuschaffen. Der zweite Schritte wäre dann der Rückbau des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.“
Da ist schon was dran. Aber wie würden Sie mit den beträchtlichen Vermögen umgehen, die insbesondere die SPD und die Unionsparteien bereits aus der Parteienfinanzierung angehäuft haben?
Friedrich Schlegel sagte am 19/01/2017 um 18:31 :
Richtig ist, dass Hitler und der Nationalsozialismus dem deutschen Volk (in seiner Summe, aber auch in seinen Teilen) sowohl physisch, als auch psychisch den allergrößten Schaden zugefügt, wenn nicht sogar den mentalen Todesstoß versetzt haben.
Daran gibt es nicht den geringsten Zweifel, schon gar nicht im patriotischen Lager, das bis heute unter Generalverdacht der heimlichen Sympathie gestellt wird. Diesem Verdacht hat Herr Höcke nunmehr neue Nahrung gegeben.
francomacorisano sagte am 20/01/2017 um 03:28 :
Es ist in der Tat eine schwierige Frage, wie mit dem bisherigen Vermögen der Alt-Parteien umgegangen werden sollte. Es wurde ja nicht illegal erworben. Bedenklich finde ich allerdings, wenn durch das Vermögen direkter Einfluss auf Medien erfolgt: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Druck-_und_Verlagsgesellschaft
Michael Meister sagte am 18/01/2017 um 13:32 :
Der Logik der Bundesverfassungsgerichts folgend, müsste die Merkel-CDU sofort verboten werden, da die Kanzlerin wiederholt gegen das Grundgesetz gehandelt und obendrein Urteile des Bundesverfassungsgerichts ignoriert hat. Zudem ist die CDU noch immer ziemlich erfolgreich.
Was ist die logische Schlussfolgerung? Die CDU muss verboten werden, da sie eine verfassungsfeindlich handelnde Parteivorsitzende hat und obendrein erfolgreich ist.
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 13:45 :
Ja, das wäre die logische Schlussfolgerung (wobei einzelne Handlungen gegen das Grundgesetz nicht ausreichend sind, aber ihre Ziele und ihr Verhalten, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen und den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden). Doch zu erfolgreiche Parteien lassen sich eben auch nicht verbieten, nicht zuletzt weil das Bundesverfassungsgericht selbst von diesen Parteien beschickt wird und jetzt z. T. sogar reine Parteipolitiker enthält. Die Menge verbietbarer Parteien wird damit sehr klein, da Kleinstparteien angeblich gar keine Parteien sind, Kleinparteien zu erfolglos für ein Verbot und Großparteien zu erfolgreich dafür sind. Vielleicht handelt es sich inzwischen um eine leere Menge oder es gibt noch genau ein Element darin, die AfD.
Michael Meister sagte am 18/01/2017 um 14:59 :
Dass das Bundesverfassungsgericht von Parteien beschickt und ähnlich wie die EU-Kommission als Austragshäusl für abgehalfterte Ministerpräsidenten und andere ausrangierte Parteigranden missbraucht wird, lässt in der Tat an seiner Unabhängigkeit zweifeln.
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 15:06 :
Die zumindest indirekte Beschickung über Parteien ließe sich nur sehr schwer ändern, doch ganz leicht ließe es sich verbieten, dass (ehemalige) Mitglieder der Exekutive und Judikative dortin entsandt werden. Doch wie bei ganz vielen anderen Problemen auch fehlt es hier den Parteien am politischen Willen.
MT sagte am 18/01/2017 um 16:42 :
…..Anhänger die Beseitigung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung an.
Machen Grüne und Linke auf ihre Art ja auch.
Ich finde wir sollte alle drei verbieten.
Jörg Hartlieb sagte am 18/01/2017 um 17:13 :
Nach den aktuellen Kriterien hätten weder die KPD noch die SRP verboten werden können.
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 17:46 :
Das Bundesverfassungsgericht widerspricht sich beim Uminterpretieren des Grundgesetzes eben selbst, sei es aktuell im gestrigen Urteil oder bezüglich früherer Urteile (bei den beiden erfolgten Verboten, aber auch Urteilen zur Parteienfinanzierung).
Stefan König sagte am 18/01/2017 um 18:11 :
Wer sich mit rechts von der NPD beschäftigen will, lese dieses Buch:
“ Werner Bräuninger: Kühnen: Porträt einer deutschen Karriere. Gerhard Hess Verlag, Bad Schussenried 2016, ISBN 978-3-87336-568-1.“
Alexander Dilger sagte am 18/01/2017 um 21:56 :
Eigentlich ist das nicht Thema dieses Blogs, auch wenn Sie sich da offensichtlich gut auskennen.
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