Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/a818d1d1c0184a1bc1256b45005626b6/397d79e368e16991c12565d20035501b?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-17 07:24:33+00:00
Document Index: 1038756

Matched Legal Cases: ['sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ']

Seja se je pričela ob 14.40 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 20. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije.
Iz sklica je razvidno, da so nam ostale iz izredne seje še štiri točke, ki se tičejo Darsa. Ko te točke končamo, končamo tudi izredno sejo in s tem tudi zasedanje državnega zbora za danes. Zato predlagam, da smo ekspeditivni in hitri. Sploh ne gospod Potrč, sploh ne.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Herman Tomažič, Jurij Malovrh, Rafael Kužnik, Eda Okretič-Salmič do 15.00 ure - ampak je tukaj, torej to ne drži, Franc Pukšič, Benjamin Henigman, Ciril Pucko, Ciril Metod Pungartnik, Josip Bajc, Peter Hrastelj do 16.00 ure, Branko Tomažič do 15.30 ure, Franc Kangler, dr. Jože Zagožen od 15.30 ure nadalje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (54 poslancev.) Tako je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije, vse prav prisrčno pozdravljam!
Današnje nadaljevanje 20. izredne seje zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 4.A TOČKE DNEVNEGA REDA, to je PREDLOGA LETNEGA PLANA RAZVOJA IN VZDRŽEVANJA AVTOCEST ZA LETO 1998, ter nato prišli na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Razprava je bila začeta in ni bila prekinjena, tako nadaljujemo z razpravo. Želi kdo od poslancev razpravljati? Gospod Špiletič, izvoli.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz sem danes dobil na mizo pošto, ki je prispela v našo poslansko skupino 17.3. Je pa to eno poročilo, sicer še ne pravnomočno, računskega sodišča Republike Slovenije. Tukaj notri je navedena cela vrsta nepravilnosti, ki se dogajajo pri izgradnji avtocest oziroma avtocestnih odsekov, predvsem na trasah Arja vas - Vransko, Vransko - Blagovica, severna obvozna cesta v Ljubljani in odsek za Dobrova - Tomačevo. Moram reči, da je večkrat navedeno tako kršenje predpisov, kot tudi negospodarno trošenje denarja. In prosim predstavnike vlade ozirom Darsa, da vendarle v zvezi s temi navedbami, ki jih je računsko sodišče sicer podalo, pa vendar ne dokončno potrdilo, podajo vsaj kakšen komentar, kakšno mnenje ali jih vsaj ovržejo, če že zahtevajo od nas, da tu danes glasujemo o tem, koliko sredstev potrebuje Dars v bodoče.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Špiletič. Želi kdo od predstavnikov vlade? Izvolite, direktor Darsa gospod inženir Brodnik.
JOŽE BRODNIK: Spoštovano predsedstvo, spoštovani zbor! V veliko zadovoljstvo nam je predstavnikom Darsa, da lahko tukaj pred vami iz prve roke pojasnjujemo vprašanja, ki jih boste zastavljali v zvezi s tako pomembnim projektom, kot je projekt izgradnje slovenskih avtocest. Glede na vprašanje gospoda Špiletiča pa sledeče. Načrtovanje avtocest v Republiki Sloveniji je samo eno izmed aktivnosti, ki se izvaja, drugo zelo pomembno področje je pridobivanje zemljišč za izgradnjo in tretje področje je pridobivanje izvajalcev na javnih in mednarodnih licitacijah. Računsko sodišče je obravnavalo predvsem prostorsko načrtovanje odseka Vransko - Blagovica preko Trojan in tudi na javni obravnavi z vodstvom Darsa ugotovilo, da Dars tukaj ni delal napak in zato smo tudi dobili dokončno mnenje senata računskega sodišča s pridržkom, se pravi tukaj ima Dars popolnoma transparentno in čisto pozicijo, kot jo je imel od svojega nastanka dalje. Prav tako smo imeli v obravnavi v času od začetka lanskega leta pa vse do sedaj naše delo po večih komisijah in legalnih institucijah, naše delo je obravnavalo tako računsko sodišče kot tudi posebna komisija pri ministrstvu za promet in zveze kot tudi posebna komisije pri ministru za promet in zveze, ki obravnava, analizira in daje v podpis investicijske programe, ki so osnova za naše tretje področje dela, se pravi za javne razpise in potem komisijsko odločanje o najcenejšem ponudniku. Na vse to smo mi odgovorili pisno zelo izčrpno. Poročilo ima tudi odbor za infrastrukturo in kolegi, ki zastopajo posamezne poslanske skupine v odboru za infrastrukturo, konkretno iz poslanske skupine Socialdemokratske stranke gospod Zamernik je dobil, že pred tednom in več, v svojem materialu kompletno tako na eni strani vprašanja, ki so bila postavljena glede našega dela kot tudi odgovori glede našega dela.
Mi smo imeli še enkrat sinoči soočenje s komisijo pri ministru za promet in zveze, ki jo je vodil predsednik gospod Kos, ki ga jaz osebno do danes niti še ne poznam niti na videz, čeprav ta komisija dela že več kot pol leta in nikoli nismo bili povabljeni kljub naši želji, da bi bili soočeni za isto mizo istočasno vsi akterji pri izgradnji slovenskega avtocestnega projekta. Ta komisija tudi sinoči in njen predsednik se ni hotel, upal ali kakorkoli soočiti z nami. Kljub temu je bila na drugi strani mize kompletna uprava Darsa, kompletni predstavniki licitirano pogodbeno izbranih inženiringov, direktor družbe Direkcije Republike Slovenije za ceste in tako dalje in tako dalje.
Jaz bi dejansko kot nek zaključek pri vsem tem, izredno pri tem delu, ki ga opravljamo, ki je bilo večkrat pod vprašajem, v zadnjem letu in pol še posebno, ugotovil, da od začetka lanskega leta pa do danes nismo dobili v naše delo niti ene uredbe o sprejetju lokacijskih načrtov. To se pravi, da stvari so se analizirale izredno poglobljeno, tudi tisti, ki niso verjeli kako obsežno je to delo z lokalnimi skupnostmi, z občinskimi skupnostmi, z občinskimi mestnimi organi, s soglasodajalci, s projektanti, z nadzornim svetom, s projektnim svetom, z raznimi drugimi institucijami, ki spremljajo tako načrtovanje kot tudi potem kasneje v drugi in tretji fazi naše delo, so se prepričali, da je delo bilo izredno korektno.
Vendar pa, tudi tistim, ki še vedno dvomijo, da se ne dela v redu, kljub temu, da je v ta projekt vključena kompletna, izkušena slovenska stroka tako gradbena kot pravna, kot ekonomska, da svoje predstavnike. Mi smo družba odprtih vrat, tako smo bili odprtih vrat leta 1993 za civilno iniciativo, ki je drugod niso sprejeli, pa smo jo povabili mi v naš krog, in so se soočili s strokovnimi krogi in ugotovili, da njihove želje, njihove misli ne peljejo do cilja - če se spomnite samo panoramske ceste preko gričevja, daleč vzhodno od Domžal s priključki, ki sploh v gradbeni in svetovni praksi niso nikjer izvedeni, da ne govorimo o ceni tega zamišljenega projekta civilne iniciative, ki je bil praktično tričetrt na tunelih in viaduktih, od Ljubljane do Vranskega.
Zato mislim, da je edina pot pri našem delu, da smo kontrolirani sproti in zato smo tudi gospodu Zamerniku, gospod Špiletič, z odprtim pristopom ponudili, da vključi kogarkoli, stroko v pregled, v sugestije, v analize, v boljše zaključevanje gotovih odločitev. In mislim, da je to prava pot. Prava pot ni to, da se mi obmetavamo za nazaj pri tako uspešnem projektu, ki ga Evropska unija, Evropska investicijska banka, Evropska banka za obnovo in razvoj postavljajo kot vzorčni model za Evropo, vzorčni model. Vsi, ki prihajajo tukaj so navdušeni, tako od Kinnocka kot zdaj do Unwina, ki je bil pred dnevi, da imamo izredno ugodno situacijo Slovenci v tem trenutku, ko drugi še niso pripravljeni in nimajo infrastrukturnih projektov niti organizacij, kot jih je postavil ta slovenski parlament leta 1993; da so krediti pet let moratorija, petnajst let odplačevanja po 5%-ni obrestni meri, krediti, ki so absolutno najugodnejši, ne samo v Evropi ampak v svetu za te namene. In zato bodimo pametni, ne komplicirajmo stvari tam, ki jih ni, ne ustavljajmo projekta po nepotrebnem, če smo za tak nacionalni projekt - kajti to je nacionalni projekt, to je nadstrankarski projekt. To ni projekt za obračunavanja, ampak... (Ivo Hvalica iz dvorane.) Gospod Hvalica točno tako. Ampak, da gremo naprej s permanentno kontrolo našega dela: postavite ljudi, postavite posameznike, da bomo - lepo prosim, to je dobronamerno govorjenje, mogoče sem malo glasen, kajti takšen sem. Dajte nam ljudi v permanentno kontrolo, v permanentno spremljavo in tudi analizirajte v miru naše delo za nazaj. Kdorkoli je odgovoren, bo odgovarjal, tudi sodno, če bo potrebno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predsedniku uprave Darsa, ing. Brodniku. K besedi se je pisno prijavil gospod Ivo Hvalica, nato gospod Zamernik.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani kolegi in kolegice! Spoštovani minister v odsotnosti - tudi jaz na njegovem mestu danes ne bi prišel sem, glede na laži, ki jih je natrosil v sredo, v torek, pardon, 17. marca 1998. Laži, zavajanja, ki imajo neko dimenzijo. Bom začel takoj na začetku.
Dimenzija, o kateri sem govoril, je 120-krat tolikšna, kolikor je dimenzija Leka. Faktor 120! Govorim o polovici zneska, ki je predimenzioniran, pozicije 1, 3, 4. Poglejte, kaj je gospod minister rekel tu, kaj si je drznil reči! Jaz moram, žal, prebrati magnetogram, tako kot piše. Očitno uslužbenka, ki je to delala, ni imela najbolj srečne roke oziroma ni najbolje prevajala dialekta v slovenščino. Jaz bom prebral tako, kot tu piše, bom pa povedal, kaj si pod to predstavljam. Magnetogram, 109. trak (TS) ob 17.32, torek, 17. marca 1998 - to je bilo potem, ko sem ministru jasno pokazal, kakšna je dimenzija te postavke in da to obsega inženiring, na kar je on rekel naslednje: "Kar se tiče nadalje." Pika. "To, kar je bilo od gospoda Hvalice posebej izpostavljeno." Pika. "To je točka 1, 3, 4." Pika. "Dela Inžineja", po moje "Inženirja", ker on govori malo tako, pika. "Tukaj moram povedati," vejica, "da ne smemo gledati ozko samo nadzor." Pika. "V to so všteta vsa pripravljalna dela za pripravo dokumentacije," vejica, "razpisi," vejica, "vodenja razpisov", vejica, "izbor po razpisih" vejica "ter vodenje potem kompletnega razpisnega postopka oziroma dokumentacije" vejica, zdaj pa pozor! "projektiranje in nadalje tudi odkupi zemljišč." To ne drži. To ni točno. Minister mora sem priti in se za to opravičiti ali pa bo iz tega sledila obtožnica pri predsedniku vlade. To ne drži. Kako je mogoče, da tu poslance državnega zbora zavajate na takšen način? Jaz tega ne razumem. Jaz vztrajam na tem, sicer bo naša poslanska skupina vzela odmor, in bomo zahtevali odmor do takrat, ko pride minister se opravičiti temu visokemu zboru oziroma prekliče te neresnice, ki jih je tu rekel. Če je pa temu tako, kot on pravi, potem je treba popraviti na 17. in 18. strani vse opise pod pozicijo 1, 3, 2, seveda pa tudi zneske. Ne moremo imeti istih opravil ovrednotenih v večjih, bi rekel, pozicijah. Koga imate za norca, gospod Brodnik? In zdaj na vaše besede, oprostite, protestiram proti vašim besedam: "to je nadstrankarski projekt". To ni nadstrankarski, to je slovenski projekt, in ni projekt za obračunavanje. Ni projekt za obračunavanje, ampak tudi za zavajanje ne. Naredite projekt transparenten in nihče vam ne bo nič rekel. (Glas iz dvorane.) Tako je, ampak projekt ni transparenten. (Glas iz dvorane.) Projekt ni transparenten. Ne govorite o gospodu Zamerniku, jaz vam tu govorim, da projekt ni transparenten in sem vam dokazal, da na točki 1.3.4. "dela Inženirja" ni transparenten, da je predimenzionirano. In še enkrat vam povem, minister je zavajal ta zbor in to je nedopustno. To je nedopustno. Jaz še enkrat ponovim, dokler ne bo opravičila in preklic tega, ne bomo nadaljevali s to točko dnevnega reda. In še enkrat povem, dimenzija je 120-krat tolikšna, kot je dimenzija Leka. To niso šale. Gre za 800 milijonov tolarjev. To niso šale, za božjo voljo. Če pa vi mislite, če ste se navadili na takšne številke in tako razpolagati s tem in tako tudi takšne velike številke obravnavati, tako v parih vrsticah se vrže milijardo, pa še sto, potem je to druga stvar, potrebujete resen nadzor, resen kvalificiran nadzor. Vi ga sedaj nimate. Vi ste zapeljali ta projekt in jaz sumim, da je bilo prej tudi tako. Jaz nisem bil član odbora za infrastrukturo v prejšnjem mandatu, ampak take stvari, če bi bil, bi mi ne ušle. Še enkrat pozivam ministra, da pride tukaj pred ta zbor, ker tu ne more nekdo drug njegovih besed. In še enkrat povem, magnetogram, 109. trak ob 17.32, da prekliče in se opraviči poslancem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Hvalica. K besedi se je prijavil oziroma želi odgovoriti gospod Žarko Pregelj, državni sekretar. Izvolite.
ŽARKO PREGELJ: Hvala za besedo. Dovolite, da po službeni dolžnosti branim ministra, in sicer minister se je že na prejšnji seji opravičil, v kolikor se je narobe izrazil in ni imel namena zavajati z napačnimi podatki ta zbor. Dejstvo je, da je bral s seznama del, ki jih opravlja Družba za državne ceste ali na kratko DDC v vlogi "Inženirja" za naročnika, to je za DARS in pri tem nekoliko nerodno prebral besedo projektiranje. Dejansko ta družba organizira projektiranje, ne pa projektira, to je pravilno povedano. Torej, ni imel minister namena zavajati zbora, ampak se je žal čisto navadno zmotil. Kajti ena od nalog "Inženirja", poleg glavne naloge nadzora nad gradnjo določenih projektov oziroma projektov, za katere ima pogodbo, je tudi organiziranje priprave projektov, in sicer pri pripravi idejnih projektov, ne pri pripravi izvedbenih projektov, kajti običajno se organizacijo projektiranja glede na pogodbe lahko prepusti izvajalcu oziroma na podlagi javnih razpisov določenim projektantskim organizacijam. Medtem ko pri pripravi lokacijskega načrta, ko DARS pripravlja strokovne osnove za sprejem uredbe o lokacijskem načrtu, je ena od nalog "Inženirja" tudi organiziranje priprave idejnih projektov. To se uvršča med predhodna dela. Dejstvo je, da podrobna specifikacije del, ki jih upravlja nadzorni inženir oziroma Družba za državne ceste, mislim, da je pravilneje, če imenujemo to Družba za državne ceste, kajti inženirska vloga je samo del njene vloge pri gradnji avtocest. Je sicer znan, ni pa res bil objavljen ne v programu dela niti v letnem planu razvoja vzdrževanja avtocest niti v poročilu, na primer, za določena leta, ker je pač to čisto računovodska specifikacija, ki pa obstaja. Menim, da jo lahko tudi predstavimo glede na to, da so podatki seveda znani in da jih DARS izkazuje v okviru letnega finančnega poročila oziroma zaključnega poročila.
Če dovolite, še enkrat poudarim, minister ni imel namena zavajati, ampak je žal nekoliko nerodno prebral eno od aktivnosti, ki se izraža kot organizacija, ne pa kot izdelava določenih projektov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Žarku Preglju, državnemu sekretarju. K repliki se prijavlja gospod Ivo Hvalica, k besedi pa gospod Zamernik.
IVO HVALICA: Hvala lepa, predsedujoči. Torej, minister se je res opravičeval samo za en del in še tu je rekel, da bomo videli potem, ko bomo - lahko pa slišimo tudi magnetogram in tako dalje. Nič pa se ni opravičil za drugo trditev - je treba biti pozoren, ko človek govori. "Nadalje tudi odkupi zemljišč." Kje je opravičilo za odkupe zemljišč? Kje je tu opravičilo?! Tu opravičila ni bilo. Predvsem pa bi moral minister tu pojasnjevati in odgovarjati, ker je to nemogoče, ker je to tudi nekorektno, pa tudi nefair do svojega državnega sekretarja, da njega sem pošilja sedaj za svojega advokata. Naj pride sem, pa naj pojasni, če seveda te stvari pozna! Jaz sem imel namreč občutek, da jih ne pozna, da jih tudi ne obvlada, ker sicer bi mu take stvari ne ušle, saj je vendar minister za promet in zveze že več kot leto dni! Že več kot leto dni!
Torej, zdaj pa sprašujem, kje je to negirano? Poleg tega sprašujem vodstvo državnega zbora, če je minister zahteval avtorizacijo magnetograma ali zahteval popravek? Prosil bi, da bi dobil odgovor, če je to zahteval, kako se to naredi, če je možno, kaj vem, kako. Ker zdaj je to napisano tako, kot je napisano. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Ivo Hvalica. Kot je do sedaj znano, minister zaenkrat ni zahteval niti stenograma niti avtorizacije tega stenograma. Toliko, kar se tiče tega.
Odgovor pa želi podati tudi gospod Žarko Pregelj, državni sekretar. Izvolite.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Dovolite mi, da nekoliko širše pojasnim te zadeve v zvezi z Družbo za državne ceste.
Verjetno vam je znano, da je že v preteklosti pri obravnavi druge materije prišlo do izraza, da ima ta družba poseben položaj pri gradnji avtocest. Verjetno vam je znano, da se je ta družba razvila iz Cestnega inženiringa, ki je včasih deloval oziroma izhajal iz bivše republiške uprave za ceste kot njen operativni del. No, ta družba je sicer v postopku določene reorganizacije, kajti njen status ni čisto jasno umeščen v celoten sistem tako državne uprave kot tudi gradnje. Ne gre za javno podjetje, gre za družbo, ki pa je v stoprocentni lasti države. Ta družba je bila seveda ustanovljena predvsem z namenom, da se bo vršil določen nadzor, strokovni nadzor nad izvajanjem programa gradnje, ne samo avtocest, tudi drugih državnih cest, tudi železnic in podobnih objektov. Toda pri tem je bilo narejenih, po mojem mnenju, nekaj čisto zlahka ugotovljivih napak, ko se v statutu in drugih aktih te družbe niso določene zadeve dovolj natančno opredelile.
Delo je ta družba dobila pri nadzoru gradnje avtocestnega programa sicer na javnem razpisu. Na ta razpis se je javilo več inženirskih organizacij, ki so pa bile, kolikor je meni znano, vse cenejše od nje. Dobila je pa ta družba, ne po ceni za uro dela, kot ga predstavlja, ampak po svoji sposobnosti. Bolj podrobno bi verjetno lahko te zadeve pojasnil direktor Darsa. Vsekakor pa je bil ta problem obravnavan pred računskim sodiščem in nikoli ne čisto do konca razrešen.
Torej, ta družba je dejansko draga, je v bistvu monopolist na tem področju, je največja, pokriva 80% trga na tem področju nadzora pri gradnji javne infrastrukture. Je pa hkrati tudi edina, ki lahko ponudi kompletno servis za vse potrebe, ki jih ima pač naročnik pri gradnji javne infrastrukture.
Kar se tiče odkupov zemljišč. Spet ista razlaga kot prej oziroma podobna. Gre za organizacijo in nadzor nad izvajanjem odkupov. Same odkupe pa izvajajo pooblaščene organizacije, ki delujejo na tržni osnovi. Dobijo delo na razpisih oziroma so izbrane s strani naročnika. Naloga "Inženirja" je, da nadzoruje in usklajuje tako tempo odkupov, kakor tudi ureja določene obveznosti oziroma formalnosti, ki jih ima na podlagi pogodbe z Darsom.
Torej, še enkrat poudarjam in upam, da bo zadoščalo, da minister ni imel namena zavajati, da je pač nekoliko mogoče preveč na kratko pojasnil funkcijo te družbe pri gradnji avtoceste. Da je pa dejansko določen status te družbe še nekoliko nejasen. Ponovno poudarjam, da se je po zamenjavi najožjega vodstva pristopilo in izvolitvi novega nadzornega sveta oziroma dopolnjenega nadzornega sveta pristopilo k temeljiti preobrazbi te družbe, in je ta preobrazba še vedno v teku. Njena vloga pa zaenkrat ostaja ista in kot državni monopolist pač izvaja ta nadzor.
Seveda, glede na to, da se vključujemo v Evropo, bo potrebno tudi na tem področju slediti evropskim standardom in zadeve s tem monopolom odpraviti in uvesti tudi na tem področju nekoliko bolj tržne odnose. Na področju državnih cest, na primer izvajajo nadzor vsi trije enakovredni, vsaj po strokovni ravni, ne pa po obsegu, inženiringi. Tako tudi Konstrikta, pa LIZ.
Zavedati se moramo, da je sicer teh podobnih organizacij več. Žal niso ustrezno usposobljene za nadzor gradnje javne infrastrukture, ki zahteva izredno kompleksno in zahtevno organizacijo, predvsem pa kadrovsko strukturo. Vemo tudi, da je ta družba izkazovala v svojih letnih poročili dokaj visoke osebne dohodke. Od tega denarja, ki ga pridobi na pogodbi z Darsom in z direkcijo, ustvari na leto nekaj manj kot dve milijardi prometa. Tudi izkazuje dokaj visoke dobičke. Seveda so na podlagi ustanovitvene pogodbe želeli te dobičke investirati v poslovne prostore. Kasneje se je izkazalo, da ni bilo vse izpeljano tako, kot je sklep vlade predvideval. Namreč vlada je skupščina te družbe, tako kot je tudi to pri Darsu. In problemi v zvezi - še enkrat poudarjam - z DDC-jem se še urejajo in bodo v doglednem času tudi urejeni.
Tako, da zaenkrat žal ne morem dati drugačnih zagotovil, kot jih lahko dam - da so podatki o stroških za to družbo resnični; dejansko se toliko jim plača; da so veliki, tudi priznam; da bi verjetno lahko bili nekoliko cenejši, kajti glede na izkazani dobiček se moramo vprašati, ali je prav, da državna družba, državni družbi, ki je še javno podjetje prodaja usluge, tako da ima pri tem dokaj velik dobiček. Gre namreč za nekaj sto milijonov dobička, ki ga je ta družba izkazala lansko leto, tako da te dileme ostajajo in je pač na potezi verjetno vlada, da jih ustrezno regulira in uredi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Preglju. K besedi se je prijavil gospod Zamernik oziroma če ima repliko gospod Ivo Hvalica?
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Moja replika velja državnemu sekretarju in prijatelju Žaretu Preglju. Hvala dragi Žare, da si tu povedal nekaj, nisi se pa dotaknil še vsebine, tudi jaz ne; zdaj se je bom. Najprej. Družba, draga, monopolna, nejasen status, preobrazba, tržni odnosi in potem na vse skupaj ena črta, pa dobički. Kakšni dobički? Kako si upaš to reči, govoriti o dobičkih. In o tem ne bo nič odločala vlada, ampak ta državni zbor bo odločal. Res da smo edina država na svetu, kjer vlada sprejema proračun, ampak to dela tako pač, bi rekel, izvenserijsko. Normalno pa je, da parlamenti držav sprejmejo proračun. Kako je to mogoče, da dopuščate eno tako zmešnjavo pojmov - monopolna, nejasen status - še enkrat pravim, torej jo vpet v neke tržne odnose in predvsem da izkazuje dobičke. Ne zmajevati, gospa Višinski, z glavo. Vem, da ste se navadili na določene stvari, ampak vam povem, da to kar počnete, ni normalno. To ni normalno. Tako, kar par sto milijonov dobička itd. Predvsem pa ni odgovor še na mojo trditev, na moje vprašanje, na mojo ponudbo, ki sem jo dal vladi - za polovico tega zneska zagotavljam enak ali pa bolj kakovosten nadzor, mednarodni nadzor. Ni nobenega problema. Za ta denar dobimo od Švedov do Američanov. Ni nobenega problema. Ne bodo sicer izkazovali takšnega dobička, imeli bodo pa dostojne plače, za ameriške in švedske pojme. Da imajo v tej družbi visoke plače, mi je jasno. To se vidi tudi na zunanjem blišču te družbe, seveda ne pri delavcih. Recimo ko sem hodil kupovati in iskal bone za avtocesto, od Podutika pa do cestnih baz v Postojni, sem doživel marsikaj. Neorganiziranost te družbe, dobesedno, to je nekaj neverjetnega, že do kakršnegakoli, do zadnjega občana, ki se vozi z mopedom, ne vem, če je dovoljeno, bi morali imeti drugačen odnos. Kaj sem jaz vse to doživljal; telefoniral od Celja pa do takrat tudi, ko ste uvedli ABC. In zaradi tega pravim: tu odteka denar, nekam odteka denar. Ker v organizacijo te družbe, v terensko organizacijo ga niste vložili. Procent je dvojen, kot je največji procent za takšna in podobna dela po svetu. Torej, kam odhaja ta denar? Tu je treba odgovor in jaz mislim resno. Mi bomo zahtevali sicer odmor. Minister naj pride sem, pa naj pove kam gre približno polovico tega denarja. Lahko tudi, da boste povedali, da to potrebujete, ne vem, za sofinanciranje helikopterja ali karkoli, jaz ne vem, gre pa za velik denar. Torej jaz bi rad odgovor, kako je mogoče, kako je mogoče, da ta družba z nejasnim statusom, ki je monopolna, ki potrebuje preobrazbo, ki bi se morala soočiti s tržnimi odnosi, toliko stane to državo. To ni transparentno in ta državni zbor bo tokrat poskušal to zadevo "fokusirati", to vam zagotavljam in jo narediti transparentno, sicer znam tukaj uprizoriti en maraton, ki bo trajal 3 dni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Hvalica. Gospod Pregelj, državni sekretar, izvolite.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Dovolite mi še nekaj pojasnil. Družba za državne ceste je žal res družba, ki nekako ni vpeta dovolj v naš sistemski okvir. Žal smo mi tako stanje dobili, ko smo prišli na ministrstvo, to moram poudariti in smo se ga lotili reševati, seveda ni šlo naenkrat, kajti uprava, ki je bila takrat na krmilu te družbe, se na naše zahteve ni odzivala. Kasneje tudi z nadzornim svetom se ni dalo delati oziroma je določen čas potekel, da smo vzpostavili nadomestne člane. Sedaj je to vse narejeno, ožje vodstvo je tudi novo in se razmere urejajo. Poudariti moram, da tudi vlada ni še sprejela letnega poročila za leto 1996 - prav ste slišali, za leto 1996 - in še vedno se ureja problematika izkazanega dobička, za katerega ministrstvo za finance zahteva, da se vrne v proračun in je to, kot kaže edina rešitev. Glede na to, da pa niso še čisto razčiščeni vsi, vsa ozadja v zvezi s pogodbo, ki jo je ta družba sklenila z gradbenim podjetjem, ki je gradilo poslovne prostore, ker so se pač v pogodbi pojavile ene številke, v kasnejših zahtevah druge številke, izkazalo se je, da je tudi površina prostorov večja, je pač ta zadeva še v reševanju. Toliko lahko zaenkrat povem. Seveda bo pa na zahtevo zbora vlada pripravila ustrezen odgovor in ga tudi pisno dala, kajti zdaj trenutno pri roki nimam dovolj natančnih podatkov, da bi lahko argumentiral svoje izvajanje, ne želim pa nikogar zavajati. Lahko pa povem, da se je v vseh teh letih, odkar ta družba deluje, gre za obdobje od, mislim da leta 1994 ali 1995, približno 3-letna poročila sem videl, vsako leto se je izkazoval določen dobiček, začelo se je tam okrog 100, 150 milijonov, prišlo je do približno 300 v letu 1996. Tako da ta problematika je v reševanju, to lahko še enkrat poudarim, in bi prosil za določeno razumevanje in izražam pripravljenost, da na ta vprašanja pripravimo pisni odgovor.
Glede same strukture oziroma vrste dela, ki ga pa ta družba opravlja za Dars, imam tukaj natančen seznam. Če želite, lahko preberem. Žal so naslovi teh opravil dokaj splošni, pomenijo pa nek odraz strukture oziroma vrednosti, ki jo ta družba opravlja za Dars. Na primer, predhodna dela in organizacija priprave projektov, predvsem idejnih projektov, znašajo 47 milijonov - to so skupne ure, ki se za to plačajo - kar predstavlja blizu 15% vrednosti. Glavni del se opravi na podlagi strokovnega nadzora, to je v višini 163 milijonov, opravi se s tem 51% dejavnosti. Moram poudariti, da gre za vrednosti iz leta 1997, ko je bila ura vredna 4.260 (tista količina, ki sem jo prej omenil, so pa ure, da ne bi prišlo do kakšnih pomot, ker sem narobe rekel "milijoni"). Povedal bi samo strukturo, da ne bom koga zavajal. Dokončevanje objektov in vzdrževanje - tukaj gre za ta nadzor - je v okviru dobrih 2% in to skupaj znese blizu 70% opravil.
Potem je še cela vrsta opravil, ki jih opravlja kot nekakšno logistično podporo. Med te sodi tehnologija in razvoj, skrb za prometno varnost in tehnično urejanje projektov, priprava in organiziranje priprave projektov za posamezne zahtevne objekte, urejanje določenih premoženjsko-pravnih zadev, potem gre za tehnično strokovno podporo operativi, za določeno informatiko, informiranje in razvoj tega informiranja, posebna dela na primer na predorih, posebna dela pri revizijah, pri pripravi ekspertiz o varstvu okolja, opravila v zvezi z vzdrževanjem avtocest in še določene ostale storitve - in to je potem ostalih 30% vrednosti, ki jih ta družba opravi za Dars, in to znese v lanskem letu tisto vrednost, ki je pač v poročilu opredeljena, to je pa milijarda 374 milijonov SIT. Približno 500 milijonov pa opravi ta družba za Direkcijo za ceste, to je organ v sestavi ministrstva za promet in zveze. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Preglju. Repliko ima Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej, počasi se stvari bistrijo. Opazil sem tu tudi finančnika družbe, gospoda Stanka Debeljaka, in bi ga prosil, da te stvari pojasni. Predvsem pa jaz do sedaj nisem vedel za to, da je minister Gaspari zahteval vrnitev, kar je normalno, dobička - ampak pogojno rečeno dobička. Lepo vas prosim, to je ravno tako, kot da bi državni zbor imel dobiček, torej vračanje dobička v proračun!
Predlagam ustrezen sklep, ki ga bo sicer dala naša poslanska skupina, ko bomo formulirali ta sklep, ki ga bo nedvomno državni zbor sprejel.
Ampak tu sem slišal še nekaj. Nadzorni svet, ki da je-ni funkcioniral. Gospod Zimšek, pozivam te kot člana tega nadzornega sveta v prejšnjem mandatu, da nam kaj poveš o tem - kako je to izgledalo, kaj ste tam počeli, ali ste bili tudi vi slepi ali ste samo lajali in karavana je šla dalje? Ali ste kaj počeli ali ste koga prijavili, ste koga obtožili, ste koga
zatožili? Tu se pojavlja niz vprašanj. Ker navsezadnje, če ne bo zadovoljivih odgovorov, bomo podali ovadbo proti neznanemu storilcu - jaz drugega ne morem reči - ki ga bomo pa točno usmerili tja, v tisti kot.
Torej, pozivam tako finančnega direktorja ali šefa, ali ne vem kakšen naziv ima, gospoda Debeljaka, kot kolego Zimška, da nam povesta; eden o dobičku, o vračanju dobička v proračun, drugi pa o tem, kako je - ni funkcioniral nadzorni svet v prejšnjem mandatu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še vedno smo pri predlogu letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998. Razprava v smeri, kot je začela, ni ravno prava. Ampak, če gospod Zimšek želi, ker si izzvan... Drugače pa v to smer razprave ne bi peljali.
JOŽEF ZIMŠEK: No, saj ne mislim kaj dosti razpravljati. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz bi seveda samo to povedal, da je nadzorni svet deloval v mejah svoje pristojnosti in sprejemal vse tiste materiale, za kar smo imeli pooblastila in kjer smo lahko tvorno sodelovali. Drugače pa bi te Ivo prosil, da ko govoriš v tej dvorani, da tudi uporabljaš primerne besede. Jaz sem vodil nadzorni svet strokovnjakov in ne krdelo psov, ki bi na svojih sejah lajali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Zimšek. Repliko ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. K temu, kar je rekel gospod Zimšek ravnokar - on je res vodil nadzorni odbor. Vendar pa nadzorni odbor ni obravnaval niti poročila o delu Darsa za leto 1986 niti za leto 1987. Kaj za božjo... Leta 1996 niti leta 1997. Kaj za božjo voljo je torej nadzorni odbor delal, če ni podal sploh mnenja o tem, kaj je uprava napisala, kaj vse je počela v dveh letih. Tako, da bi jaz tu vendarle ponovno izpostavil vprašanje mojega kolega Hvalice, da nam v imenu predsednika nadzornega odbora le da pojasnilo, zakaj tega nadzorni odbor ni storil.
Nenazadnje; tudi računsko sodišče je ugotovilo, da so poročila o delu Darsa, ki smo jih poslanci dobili v državni zbor, in kar sem jaz izza te govornice že omenil, pomanjkljiva ravno zato, ker jih je vlada obravnaval prej, preden je nadzorni odbor o njih podal svoje mnenje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To se bo vsekakor verjetno dalo obravnavati, ko bo obravnava računskega sodišča. Besedo pa želita, zdaj nisem mogel vedeti, kdo prej, gospod Žare Pregelj. Izvolite.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani, prišlo je do določenega nesporazuma. Imamo opravka s tremi subjekti. Eden je Dars, ki je inženiring, finančni inženiring in po zakonu o Darsu odgovoren za izvajanje in organizacijo gradnje in upravljanje z avtocestami in celotnim avtocestnim omrežjem. Ta Dars je sicer družba d.d. in hkrati po zakonu tudi javno podjetje in ima tudi nadzorni svet. To je tisti nadzorni svet, ki ga je pred poslanskim mandatom vodil gospod Zimšek. Potem nekaj časa ni bilo predsednika, tudi ni bil v popolni sestavi, to je pomenilo določeno oviro pri delu tudi pri potrjevanju poročil. Kasneje je ta nadzorni svet jeseni bil vzpostavljen, vsaj v delnem številčnem sestavu, da je lahko bil sklepčen in je tudi sprejel in obravnaval tisto poročilo, za katero takrat računsko sodišče pravi, da ni bilo obravnavano. Poročilo je bilo obravnavano, žal je bil sklep zgolj splošen, da je pač nadzorni svet poročilo obravnaval in ga vzel na znanje.
Drug subjekt je Družba za državne ceste, ki ima z Darsom pogodbo o izvajanju inženirskih in drugih storitev, potrebnih za pripravo, organiziranje nadzora in izvajanje programa gradnje avtocest. Ta družba je d.o.o., je v 100% državni lasti in ima svoj nadzorni svet. Ta nadzorni svet se je tudi v lanskem letu spremenil predvsem s strani predstavnikov vlade, vlada ima v tem svetu tri predstavnike od šestih.
Tretji subjekt pa je javno Podjetje za vzdrževanje avtocest ali na kratko PVAC, bivša avtocesta oziroma še vedno se uporablja tudi izraz avtocesta. To podjetje je bilo že prej ustanovljeno - 20 let nazaj ob izgradnji avtocest - in mi je delovalo kot ostala cestna podjetja za vzdrževanje novo zgrajenih avtocest. Vemo, da je bil prvi odsek med Vrhniko in Postojno. Kasneje oziroma že takrat je pa tudi imelo pristojnost pobiranja cestnine, takrat za račun države oziroma cestnina se je pač plačevala v državni proračun. Kasneje z ustanovitvijo Darsa je PVAC sklenil pogodbo z Darsom o opravljanju vzdrževanja in drugih določenih uslug, predvsem pa tudi pobiranja cestnine. Tudi PVAC ima svoj nadzorni svet, ki je pa zaenkrat še ostal tak, kot je bil prej. Torej ga novi sklic vlade še ni spremenil. Tudi v tem podjetju, ki je v 10% državni lasti, je vlada skupščina tega podjetja oziroma vlada nadzira preko nadzornega sveta, katerega sestavlja poleg delavcev tudi velik del vodstva Darsa, kar je sicer z moje strani nesprejemljivo, ampak zaenkrat je še vedno tako.
Gre torej za tri subjekte, ki opravljajo dela na področju avtocest, vodi pa vse skupaj resnično s pogodbami Dars.
Prosim, da ne zamenjujete določenih pristojnosti. Sistem je nekoliko mogoče na videz zapleten, toda tako je. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Preglju. Upam, da smo zašli v organizacijo ministrstva za promet in zveze in služb pri tem. Bil je izvan tudi gospod Debeljak Stanko, ki pa ni poročevalec na današnjem zasedanju, vendar če nima nihče nič proti, ker je bil izvan. V bistvu bi moral poročati samo gospod Pregelj, ki nadomešča mag. Antona Bergauerja, ministra za promet in zveze.
MAG. STANKO DEBELJAK: Hvala lepa. Bil sem izvan, zato moram povedati - v bistvu gre za dva subjekta, tako kot je rekel gospod Pregelj, govora je bilo o dobičku Družbe za državne ceste, ki je gospodarska družba in glede na to, da je ta v 100-procentni lasti države, gre pač delitev dobička, če se dobiček deli v skladu z zakonom o gospodarskih družbah lastniku, to pomeni v proračun. Ampak, to v pojasnilo.
Drugo, kar se tiče pa izvajanja gospoda Špiletiča glede poročil in glede zaključnih računov. Nadzorni svet je tako, kot je v 6. členu zakona o gospodarski družbi, podal mnenje k letnemu poročilu, podal mnenje k zaključnemu računu, skupščina družbe, to je vlada, je oba dokumenta obravnavala in sprejela. To pomeni, ta del je bil zaključen za leto 1996 in tudi za leto 1994 in 1995 v skladu z zakonom o gospodarski družbi. Kar se tiče pa leto 1997 sta in poročilo in zaključni račun pripravljena in tudi dana v proceduro na nadzorni svet.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za kratko pojasnilo. Repliko imata gospod Špiletič in gospod Ivo Hvalica.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod Debeljak, jaz ne govorim na pamet. Jaz imam pred seboj pač mnenje o popolnosti poročila programa dela Dars d.d. za leto 1996. Podpisana so s stani računskega sodišča, in kjer jasno in glasno piše, da je vlada obravnavala to poročilo brez predhodnega soglasja nadzornega sveta. Torej, ponovno se sprašujem, zakaj Dars sploh nadzorni svet ima, če ta nič ne nadzira. Drugo, kar pa se mi zdi tukaj zelo veliko sprenevedanje je, da razlagate, da na področju avtocest dela več subjektov itd, ter da smo vsi tisti, ki kakršnakoli vprašanja postavljamo, da smo v veliki zmoti. Poglejte, projekt izgradnje avtocest je eden od največjih projektov v Sloveniji. Če je vanj vključenih več pravnih oseb, je pač to način izvedbe tega velikega projekta. In že na začetku, ko smo pristopili k obravnavi tega problema, smo opozorili na to, da gre za kompleksno zadevo in da jo je treba v celoti obravnavati hkrati, če hočemo priti do pravih rezultatov. Ker ste seveda izglasovali način dela, kakršen je pač sedaj, da bomo nekaj obravnavali na tej seji, nekaj na 8. redni seji, nekaj pa še ne vem kdaj, seveda zdaj prihaja do tega, da po fragmentih nekaj trgamo, eni pa skušamo prikazati zadevo celovito. Očitno ste takrat v vladajoči koaliciji ocenili, da bo najboljše delati tako, kot sedaj tu počnemo zato, da boste rekli, zdaj ne razpravljamo tega, ampak bomo to na prihodnji seji, na prihodnji seji boste rekli, da smo nekaj že na pretekli seji absolvirali itd, skratka, da bomo veliko govorili, pa nič dorekli oziroma o ničemer odločali. To je zgolj mižanje oziroma način zavajanja. In prosim gospod Debeljak oziroma drugi predstavniki tako vlade kot Darsa, ne delajte tega. Kar se pa tiče odgovornosti organov v zvezi z ugotovitvami računskega sodišča, pa je v tem dokumentu, ki sem ga uvodoma navedel, jasno in glasno zapisano: pri selektivni reviziji projektov pri Darsu se je pokazalo, da odgovornost za posamezne postopke in odločitve ni enoznačno določena, temveč je porazdeljena še na ministrstvu za finance, kot uporabniku proračunskih sredstev; ministrstvu za okolje in prostor, kot sopripravljalcu projektne in lokacijske dokumentacije; nadzorni svet, ki naj bi skrbel za zakonitost in gospodarnost postopkov in projektni svet, ki naj bi strokovno bedel nad projektnimi odločitvami.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Stanko Debeljak, ki je bil izzvan, potem pa Žarko Pregelj.
MAG. STANKO DEBELJAK: Meni je žal, ampak jaz mislim, da se ponovno napačno bere posamezne dokumente in stvari med sabo nepravilno povezuje. Mnenje računskega sodišča z dne 9.2.1998 govori o poročilu programa dela Dars za leto 1996, to pomeni poročilo po 7. členu zakona o družbi DARS d.d., ki pravi: "Družba najmanj enkrat letno poroča o svojem delu državnemu zboru Republike Slovenije." Ne gre za poslovno poročilo, ne gre za zaključni račun, ne gre za izdvajanje sredstev, ampak gre za poročilo o izvajanju del, to pomeni tehnično poročilo in v tem členu sploh ne piše, da mora o tem dati soglasje nadzorni svet. To piše, jaz berem zakon. Gospodje, treba je imeti zakon, treba je imeti dokumente in to potem povedati, kaj se nanaša. Prej sem pa jaz govoril o poslovnem poročilu za leto 1996. To je pa drug dokument, ne pa tisto, kar je bilo zdaj rečeno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kar počasi, Žarko Pregelj, potem pa dve repliki.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Dovolite mi pojasnilo v zvezi z zahtevami računskega sodišča. Najprej bi poudaril, da je nadzorni svet obravnaval poročilo o delu Družbe za avtoceste Republike Slovenije v letu 1996. Obravnaval ga je lani poleti. Po zakonu, kot je že bilo povedano, direktno ni potrebno predhodno mnenje nadzornega sveta, po statutu pa je, tako da je v bistvu bil ta akt izvršen na podlagi 35. člena statuta družbe za avtoceste, kjer jasno piše, da nadzorni svet o svojem delu predloži skupščini družbe, to je vladi, v primeru, da je bila skupščina drugačna, vladi kot vladi in državnemu zboru poročilo. Torej o svojem delu poroča. V to mnenje pa vključi lahko tudi mnenje o ostalih poročilih, torej tudi o poročilu skupščine. Namreč družba kot celota ima skupščino, vlado in to letno poročilo, ki ga vlada potem pošlje državnemu zboru, mnenje o tem pač vključi nadzorni svet v svoje poročilo. Da se tukaj statut ni čisto dosledno izvajal, pa žal zaenkrat ne morem dati nobenih odgovorov, čeprav sem tudi tukaj kot član nadzornega sveta od lanskega leta, enkrat sredi leta sem postal, od takrat naprej še nismo prišli do tega poročila, je pa nadzorni svet sklican za prihodnji ponedeljek, ko bomo obravnavali celo vrsto poročil in jih tudi pravočasno potem dali naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod državni sekretar. K repliki sta prijavljena gospod Špiletič, gospod Ivo Hvalica, verjetno se zmenita. Ivo Hvalica prej, ker sta oba spustila roke. Vi imate repliko kot četrti.
IVO HVALICA: Končno, hvala lepa. Gospod predsedujoči, jaz bi prosil, da gledaš, kako se prijavljamo, ker sem se prijavil na repliko že na prvo izvajanje gospoda Debeljaka, ampak potem vse skupaj zvodeni. Zdaj ne vem, ali je to namen ali je to nepazljivost ali karkoli. Toliko.
Najprej, po vrsti. Gospod Zimšek se je spotaknil in nič drugega ni rekel, ampak spotaknil se je nad uporabo mojega pregovora, ki je, mimogrede, arabski, s katerim se pogosto, bi rekel, na nek način torej slikovito prikaže metaforo; nekdo pač nekaj počne, ampak drugega pa ne briga, on bo pa zaradi tega užaljen. Ni pa nič drugega povedal in tega jaz ne morem razumeti, ker gospod Zimšek je natančno vedel, kaj jaz sprašujem.
Zahvaljujem se državnemu sekretarju, ki je pojasnil nekaj, kar jaz slučajno vem; mogoče je to veljalo tudi za druge. Ampak nadzorni svet vendar skrbi za strokovnost in zakonitost, izvajanje - torej skrbi za to, da je izvajanje strokovno in zakonito. Jasno, da je komponenta zakonitosti predvsem ta - mislim, da je jasno.
Ampak gospod Debeljak se je pa iznebil tu ene precej močne. Govoril je zgolj o strokovnem nadzoru. Lepo vas prosim! V prejšnjem sistemu je bil problem prodati, naredil si pa kar si hotel! Saj ni problema strokovnosti, če ni finančne komponente zraven. Danes lahko kdorkoli naredi kakršnokoli letalo, če ima neomejene stroške. Problem je finančna komponenta. In kako si upate, gospod Debeljak, na takšen način tu... To je pa res sprenevedanje! Ampak predvsem oba - nihče od vas se še ni dotaknil elementarnega problema; vse to, kar govorimo, je zgolj embalaža. Vsebina vse zadeve je ta milijarda 600 milijonov. Kam odteka ta denar? Kam odteka polovico tega denarja? To je treba pojasniti. To ni pojasnilo - nima še statusa, je monopolna, je strokovna, ni bila najcenejša in tako dalje, ta družba. Ta družba je velik potrošnik, je 100% predimenzioniran potrošnik proračunskega denarja. Ko se bomo tu čez kakšen teden dajali o tem, kam bi šlo 10 ali 20 ali 30 milijonov tolarjev, se bomo verjetno spomnili tudi na to številko, na to enormno številko. Govorim pa samo o polovici tega zneska, jaz trdim za polovico, da nekam odteka. Govorim za 800 milijonov tolarjev. Ja, ali je za vas to res tako malo?! Ali je res to tako malo? Jaz tega ne razumem. Zame je to enormni znesek, enormni znesek! Poenostavljeno povedano - koliko je to? - 1% proračuna. Ja, ljudje božji, ali je to kar tako?
Torej, jaz še enkrat pozivam vse vas, čeprav ni ministra, da mi poveste, kam odteka polovica tega denarja. Ker ob vseh dobrih plačah, ob vsem tem, da ste si nakupili mercedese, gor, dol, to, drugo, tretje, ne vem kako ste uspeli porabiti ta denar. Meni to ni jasno. Povejte mi, kako ste porabili ta denar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Špiletič, gospod Peterle in še Jakob Presečnik.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod Debelak, jaz vam dajem pravico do lastnega mnenja, vendar pa nimate pravice ne vi niti jaz niti kdorkoli izmed nas, da ravna v nasprotju s tistim, kar je zapisano v ustavi in zakonih. In v ustavi je med drugim zapisano, da je računsko sodišče najvišji organ kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe. Torej, tisto, kar računsko sodišče ugotovi, je dokončna ugotovitev, pa če se vi s tem strinjate ali ne, podobno kot se velikokrat lahko tudi jaz ne strinjam z odločitvijo ustavnega sodišča, vendar dolžan sem ga kot občan upoštevati glede na to, kakšno vlogo mu daje ustava in drugi predpisi. In v mnenju, ki sem ga že prej omenjal, je jasno napisano naslednje. Bom citiral, gospod Debelak, da ne boste rekli, da se nekaj izmišljujem. Je pa to zapisalo, poudarjam, računsko sodišče. "Računsko sodišče je mnenja, da je potrebno za predložitev poročila o delu Dars pridobiti predhodno mnenje nadzornega sveta družbe po anologiji z določili, ki določajo, da je tako mnenje obvezno za zaključni račun in poslovno poročilo družbe. Tako mnenje je smiselno in potrebno še toliko bolj zaradi potrebe po popolni informaciji državnemu zboru o delu Dars ravno v času, ko le ta odloča o finančnih obveznosti države za izgradnjo avtocest in je pred obravnavo predloga sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Računsko sodišče poziva vlado Republike Slovenije kot skupščino Darsa, da dopolni poročilo o izvajanju programa Darsa za leto 1996 z mnenjem nadzornega sveta Dars, s tem pa omogoči državnemu zboru pridobitev popolnejše informacije o delu družbe."
To, gospod Debelak, je zapisalo računsko sodišče, ki je najvišji organ nadzora javne porabe v tej državi v skladu z ustavo Republike Slovenije.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Špiletiču. Repliko ima še gospod Peterle in nato gospod Presečnik.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Jaz repliciram pravzaprav še na prvi nastop gospoda državnega sekretarja Preglja, ko je dejal, da DDC, če sem ga prav razumel, ni bila v sistemu Darsa oziroma ni bila v sistemu prav postavljena. In v zvezi s tem sem se zapomnil tudi, da nekako tam še traja, da bi se postavil nadzorni svet, hkrati pa sem slišal, da pri tako pomembni zadevi, kot je Dars, da je kar nekaj časa trajalo, da se je postavil v celoti nadzorni svet oziroma njegov novi predsednik.
Poglejte. Kadar gre za take milijarde, za tak projekt, je seveda vprašanje, kaj je sistem, kaj je subsistem, kdo ga kontrolira, kdo ga organizira, kdo ga financira oziroma kako ga financira itd. Tak sistem kakor drugi sistemi, s katerimi se država ukvarja, mora biti absolutno dobro organiziran, pregleden, nadzorljiv in nadzorovan. Jaz imam po vsem tem, kar poslušam, vtis, da vsaj nekaj od tega ne funkcionira. Dopuščam tudi domnevo, da je sistem Darsa kot eden od ključnih, bi rekel, podsistemov te države, v katerem se pretaka ogromno denarja, da je ta sistem lahko definiran tudi tako, da mora v njegovem subsistemu vključno z DDC-jem funkcionirati vse tako, da stvari gredo, kakor gredo. Jaz si predstavljam naslednje, da so v tem subsistemu lahko določene hiše organizirane tako, da se na tak način lahko tudi kakšno postavko prerazporeja in izgleda drugače, če je ta sistem definiran tako ali voden tako, kakor če je voden drugače. Torej dopuščam to domnevo glede na to, kar tukaj danes poslušam in kar sem uspel prebrati in tudi glede na to, kar je naša poslanska skupina ob dejstvu izrednega povišanja stroškov za izvedbo tega programa, predlagala kot dodatna dva sklepa pri tej razpravi. Jaz bi rad zvedel, kaj je pomeni biti v sistemu, in kaj je subsistem. Ne bi želel, da postane cela država subsistem nekega drugega sistema, ki ne more biti nad državo. Tukaj bi rad, da se čistega vina natoči in seveda bi imel lahko še kakšno vprašanje, ampak za enkrat tole. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K besedi je prijavljen gospod Presečnik, kot replika, nato gospod Zamernik in gospod Zagožen.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Predvsem se moram oglasiti na en podatek, ki ga je dal gospod Ivo Hvalica. Namreč pri 800 milijonih, ki jih navajate, gre seveda za 0,1% državnega proračuna, da ne bi kje pisalo, da je to 1% državnega proračuna. To samo kot korekcijo zaradi korektnosti.
Mislim, da na vsak način obstaja tudi struktura te postavke, o kateri je danes govora že uro in pol, postavke 1, 3, 4, to je delo inženirja. Mislim, da bi potem lahko nadaljevali z bistvenim delom, to je obravnava plana dela Dars oziroma programa Dars, kar je naš namen in mislim, da bi bilo možno to strukturo postavke razčistiti, ker obstaja gotovo detajlnejša struktura kot je v tem materialu navedena. Predlagam, da se v zvezi s tem sprejeme tudi kakšen dodaten sklep, da državni zbor dobi občasna oziroma končno poročilo vsako leto tudi Družbe za državne ceste, koliko gre za delo inženirja, kot je v postavki navedeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Jakobu Presečniku. Repliko ima Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Jaz se zahvaljujem gospodu Presečniku za popravek. To je tako, kadar se pač replicira in človek nima teh izračunov pripravljenih, saj bi bila dejansko prehuda, če bi bilo to 1%. Ampak ne glede na to, ta znesek je velik. Dejansko podpiram to, kar je gospod Presečnik, predsednik odbora za infrastrukturo pravkar rekel, dajete nam specifikacijo, povejte nam, zakaj ste porabili ta denar. Jaz v ta strošek, še enkrat bom ponovil in bom ponavljal do konca, ne verjamem. Ne verjamem tudi zaradi mojih izkušenj, osebnih, ki jih imam in vem, da se s tem denarjem da narediti marsi marsikaj več. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Ivo Hvalica. Besedo ima, se je že pred nekaj časa prijavil, gospod Zamernik, izvoli.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik za besedo. Najprej bi gospodu Brodniku povedal, da jaz ne pripadam Slovenski demokratski stranki, kot je prej najbrž pomotoma rekel, pa mi je šef potem rekel, kdaj sem prestopil, jaz priznam, da te stranke niti ne poznam v slovenskem prostoru. To mimogrede.
Zahvaljujem se za kooperativnost in pripravljenost tako predsednika uprave Darsa kot vseh članov uprave Darsa, da so me sprejeli skupaj z nekom, ki se precej bolj spozna na te zadeve kot jaz. Jaz upam, da bo ta kooperativnost prisotna tudi takrat, ko bomo želeli pogledati v kakšen gradbeni dnevnik ali pa knjigo. Ker mi resnično gre za to, kar smo se že takrat pogovarjali, sem z zanimanjem gledal oziroma poslušal, kdo so člani uprave Darsa, ki so mi bili takrat predstavljeni. Ker je na dnevnem redu točka, ki glasi "Plan vzdrževanja" tudi avtocest, najbolj sem si pa zapomnil najbolj šarmatno članico uprave Darsa, to je gospo Višinski, ki mi je bila predstavljena kot človek, ki je odgovoren za avtoceste, ki se že predajo v funkcijo, se pravi za vzdrževanje in upravljanje z že zgrajenimi avtocestnimi odseki. Potem pa v Poročevalcu na strani 19, v delu 2.0 preberem, da je za redno vzdrževanje avtocest na podlagi letne pogodbe z Darsom, delniška družba, podpisana pogodba z javnim podjetjem za vzdrževanje avtocest. Jaz sem si pač predstavljal, da je verjetno direktorica tega podjetja gospa, ki mi je bila tam predstavljena, vendar temu ni tako. Direktor tega podjetja je gospod, kot sem izvedel, gospod Franjo Bezjak. Potem sem si pridobil statut tega javnega podjetja, v katerem so opredeljene pravice in obveznosti, tako javnega podjetja kot ustanovitelja in kot tudi nadzornega sveta, v katerem v 15. členu piše, da ima javno podjetje nadzorni svet, ki šteje 9 članov, od katerih vlada Republike Slovenije imenuje predsednika, namestnika predsednika in štiri člane, tri člane pa izvoli svet delavcev javnega podjetja. Za te slednje še nisem uspel izvedeti, kdo so, dobil pa sem odločbo oziroma takole piše: "Na podlagi 9. in 10. člena je vlada Republike Slovenije na 216. seji dne 17. oktobra odločila, da se v nadzorni svet javnega podjetja za vzdrževanje avtocest d.o.o. imenujejo za predsednika Jože Brodnik, predsednik uprave Darsa, za namestnico predsednika Gordana Višinski, direktorica upravljanja in vzdrževanja v Dars, za člane Stanko Strain, direktor za pravne zadeve v Darsu, magister Stanko Debelak, finančni direktor v Dars, Marjana Novak, državna sekretarka v ministrstvu za promet in zveze," za katero sem slišal, da jo je Umek peljal s seboj v železarno in je tam ni več, tako da vlada praktično nima nikogar v nadzornem odboru, "in Bogdan Drinovec, namestnik direktorja družbe za državne ceste", za katerega tudi ne vem več, ali je še tam, glede na to, da je bil direktor zamenjan, mogoče je še.
Tako da se mi to, tu bi rad odgovor. Dars podpiše pogodbo za upravljanje, se pravi ima škarje, platno ima pa potem ali pa obratno, platno ima recimo Dars, škarje ima pa potem to podjetje za vzdrževanje avtocest, v nadzornem odboru so pa ljudje, ki so v Darsu, tako da tu pa gre seveda tudi, ne za mali znesek, kajti za redno vzdrževanje avtocest bi naj bilo v letu 1998 namenjenih 2,2 milijardi tolarjev, in tak nadzor se mi zdi, milo rečeno, bom zadržal izraz.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji razpravljavec je Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanke in poslanci! Dovolite mi, da najprej odgovorim oziroma vprašam predsednika Darsa, ko je rekel, da ni čas za kakršnokoli obračunavanje. Da je potrebno delati širše interese ne pa strankarske. V tem parlamentu mi, ko govorimo o tej temi, smo poslanci. In govorimo kot člani parlamenta, ne pa kot stranke, ki bi se med sabo obračunavale. In nadalje je dejal: "Dajte nam kontrolo." V resnici je ta kontrola potrebna, to je bilo razvidno iz vseh teh razprav danes tukaj. In kot sem že zadnjič rekel, tokrat ponavljam, ni mogoče govoriti o letnem planu aktivnosti, ne da bi bilo napravljeno dvoje. Se pravi, da bi bil sprejet oziroma sprejete spremembe in dopolnitve nacionalnega programa. In drugič, da bi bil opravljen obračun oziroma kontrola s sporočilom. Ko je že predsednik Darsa rekel: "dajte nam ljudi za kontrolo", bi najprej rekel: "Poglejte, kaj je ta kontrola sploh naredila." In tu je že to omenjeno gradivo, ki je danes prišlo s pošto, ki je skrb uzbojajoče. Namreč, kot prvo bom rekel, da tu piše, piše pa član računskega sodišča. Gre za gradivo, ki ima naslov predhodno poročilo računskega sodišča. In tu piše, da, citiram: "Vendar nadzor ni bil zaključen, temveč prekinjen, ustavljen." Zato ta dokument uradno ne obstaja. Hkrati pa ta dokument na svojstven način potrjuje šušljanja, govorice, da naj bi bil gospod Martin Jekše ob tako hudo presijo in obtožbami tudi zaradi tega, ker je dregnil v Dars, ker je drgnil v te zadeve, ki jih danes tukaj obravnavamo. Seveda to v ničemer ne zmanjšuje Jekšetove odgovornosti za zakonito in moralno postopanje.
In ko sem že pri tem poročilu, mi dovolite naslednje. Poglejte, v tem poročilu pod točko 3233 - revizije postopka razpisa - piše, da je skladno s poslovnikom nadzornega sveta, predsednik nadzornega sveta imenoval člane ekspertne komisije. In ta komisija naj bi podala svoje mnenje o poteku razpisa in o izboru najugodnejših ponudnikov za oddajo del na odseku Arja vas-Vransko. Ker ni dovolj časa - jaz ne bom vse natančno bral - rekel bom pa to, da piše: "v zaključni oceni so člani ekspertne komisije soglasno menili, da je komisija ugotovila, da je kršen 4. člen odredbe v postopku za izvajanje javnega razpisa za oddajo javnih naročil, ki določa prednostno pravico domačih ponudnikov pred tujimi v primeru, da je njihova ponudbena cena do 15% višja od najugodnejšega tujega ponudnika.
Določilo citirane odredbe je Dars izključil iz razpisa, ker da Dars ni uporabnik proračunskih sredstev. Komisija se je postavila na stališče, da odredba v celoti velja, da so njena določila obvezne pravne norme in da se domači ponudniki ne morejo vnaprej odpovedati svoji prednostni pravici." Nadalje: "komisija je ugotovila, da je SCT odstopal od najugodnejše primerljive kombinacije za 14,6%. Zato je bil naročnik dolžan pozvati ponudnika, SCT, na korekcijo cene."
Na koncu, ker me čas preganja, še zaključek: "Ministrstvo za finance kot nosilec postavke sredstva za izgradnjo avtocest v okviru posebnega dela proračuna ni zagotovilo uresničevanja določil 38. člena zakona o izvrševanju proračuna oziroma izdane odredbe o postopku za izvajanje javnega razpisa za oddajo javnih naročil ter s tem kršilo zakon o izvajanju proračuna. Pred oddajo del tudi ni bilo upoštevano načelo vzajemnih pogojev, ki jih nudijo dežele, iz katerih so ponudniki. Ker se izgradnja avtocest financira iz javnih sredstev, naročnik ni razmišljal o zaščiti domačih izvajalcev, ob upoštevanju enakih pogojev, cena-kvaliteta, kljub temu, da je domača gradbena operativa v krizi."
Pa še čisto na koncu - "navaja odgovorne osebe in jih našteva: Jože Brodnik, predsednik, Jože Zimšek, predsednik upravnega odbora, in tako naprej". Skratka, te stvari se morajo razčistiti, preden se mi pogovarjamo ali pa dogovorimo o tej točki dnevnega reda. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Jožetu Zagožnu. Nekoliko smo prekoračili čas, ampak ne veliko. Besedo ima gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Mislil sem razpravljati o nečem drugem, vendar me je pa razprava pripeljala k temu, da bom govoril o nečem tretjem, namreč o teh 800 milijonih.
Tu še sploh ni bilo zanikano, da je to nekaj izmišljenega ali da to ne drži. Ravno zaradi tega sem se pa oglasil. Namreč, 800 milijonov, kot je bilo tu pravilno ugotovljeno, je res 0,1% državnega proračuna, vendar je pa še vedno 800 milijonov. Tudi, če bi bilo samo 0,01%, je še vedno 800 milijonov. Mogoče je 800 milijonov za nekoga majhen znesek, vendar za 800 milijonov v občini, kjer živim, ki ima 13.300 prebivalcev, mora biti zagotovljena poraba za teh 13.000 prebivalcev, za teh "ušivih" 800 milijonov! In za teh 800 milijonov morajo preživeti štiri popolne osemletke. S temi 800 milijoni se tudi financira vzgojnovarstveni zavod, ki ima pet oddelkov na različnih lokacijah. S temi 800 milijoni se mora vzdrževati in na novo graditi 250 kilometrov cest - in to vse za "ušivih" 800 milijonov. Da ne naštevam, kaj vse se še mora s temi 800 milijoni zadovoljiti.
Res je, da je mogoče to malo izven konteksta, vendar to samo na prvi pogled. Pogovarjamo se pa o tej številki in se sučemo okrog te številke kot maček okrog vrele kaše, ali je to po tem zakon, ali je po drugem, ali to mora biti tako narejeno, ali mora biti drugače, in kako se to ne sklada s tem zakonom, ker je to v nekem drugem, pogovarjamo se pa v bistvu o denarju, za katerega je življenjsko zainteresiran mogoče nekdo drug, in bi mu lahko na ta račun nudili nekoliko višjo javno porabo. Navsezadnje še ni bilo tako dolgo, ko smo se tu pogovarjali in glasovali o raznih amandmajih za nekaj 10 milijonov, s katerimi bi zgradili prizidek osnovni šoli, je nekaj podobnega. Zato tistih 800 milijonov ni samo 0,1% proračuna, ampak je mogoče tudi nekaj več.
Hotel sem na to opozoriti, da bi se pogovarjali o tisti vsebini, kaj je s tem denarjem. Mogoče bi ga pa lahko komu drugemu bolj koristno namenili, kot pa da nekje damo pod preprogo ali kako drugače, tako da ne bi prejudiciral tega problema. Hotel sem samo opozoriti, kaj pomeni takšna številka. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala gospodu Petanu. Besedo ima gospod državni sekretar.
ŽARKO PREGELJ: Hvala za besedo. Glede vprašanj, zdaj bolj popularno zaslužka Družbe za državne ceste pri gradnji avtocestnega sistema oziroma predvidenem zaslužku v približno 1 milijardi 600 milijonov tolarjev, potem glede mnenja gospoda Hvalice, da je vsaj polovico preveč, torej da se sprašuje, kam je šlo 800 milijonov, glede na dejstvo, da je bilo v prejšnjem letu izplačanih za te namene 1 milijardo 355 milijonov, bi predlagal, da tukaj prisoten direktor te družbe, gospod Di Batista, da natančne podatke in vam odgovori na ta vprašanja.
Glede ostalih vprašanj bi pa podal kratke odgovore. Najprej gospodu Peterletu glede vključenosti Družbe za državne ceste v sistem - pri tem sem imel namen pojasniti, da gre za nejasen status te družbe, ker je na eni strani gospodarska družba ustanovljena na podlagi zakona o gospodarskih družbah, glede na monopolen položaj, ki ga ima, pa deluje kot javno podjetje. Ta družba ni bila ustanovljena z zakonom ampak z odločitvijo vlade, s sklepom vlade, in obstaja resna dilema, kaj je v tej družbi tisto, kar je eminentno - gospodarskega, tržnega, tako kot zakon o gospodarskih družbah predvideva, in kaj je tisto, kar je v njej in ji daje značaj javnega podjetja oziroma točneje, kajti javna podjetja opredeljuje zakon o javnih gospodarskih službah, predvsem javnega zavoda. O tem imamo resne dileme in smo nekako prepričani, da bo dolgoročni razvoj to družbo spremenil na ustrezen način, torej delitev na tržni del in delitev na javni del, ki bo verjetno v obliki nekega javnega zavoda, podobno, kot je to Hidrometeorološki zavod ipd. Namreč, ta družba ima okrog 250 zaposlenih, od tega velika večina visoko kvalificiranih strokovnjakov in je dejanski možganski trust na tem področju cestarije.
Glede vprašanj gospoda Zamernika, kako to, da je nadzorni svet javnega podjetja za vzdrževanje avtocest praktično zelo podoben sestavi uprave Darsa, težko dam odgovor. Taka je bila odločitev vlade v prejšnjem mandatu. Ko smo to ugotovili, smo pripravili nov predlog, kajti osebno menim, da gre za svojevrstno neskladje z zakonom o gospodarskih družbah, kajti podjetje, ki je v neki odvisnosti, gospodarski odvisnosti z drugo družbo, mislim da ne sme imeti prikrivanja na podlagi istih kadrov, torej kadrov družbe, ki so v upravi te družbe, kot je tukaj primer Darsa kot naročnika in družbe, ki je tukaj izvajalec in je ekonomsko v določeni odvisnosti. Tukaj je po moji oceni določeno neskladje, na to sem vlado opozoril in naše ministrstvo je pripravilo predlog za sestavo novega nadzornega sveta. Žal ta predlog čaka na vrsto na kadrovski službi vlade in to že zelo dolgo.
Glede problema nadzora nad Darsom, predvsem glede, če sem prav razumel, nesojenega poročila Računskega sodišča, ki ste ga poslanci dobili. Ta problematika je znana, bila je obravnavana tudi v prejšnjem mandatu na odboru za infrastrukturo, žal je takrat vladna večina preprečila obravnavo. In ni bilo možno pooblaščenemu revizorju tega postopka, da bi prišel do besede, čeprav sem ga takrat v svojstvu predsednika odbora za infrastrukturo povabil, in mu želel dati besedo, je večina to preprečila, tako da se ta problem v parlamentu nikoli ni razrešil. Šlo je pa za dilemo, ali lahko Dars odda delo domačemu ponudniku, ki je sicer izkazoval višjo ceno, bi pa na podlagi zakona o izvrševanju proračuna imel pravico dobiti to delo oziroma podpisati pogodbo, čeprav je bil 10% dražji. No, kasneje je vladna zakonodajna služba ugotovila, da Dars ni proračunski porabnik in zaenkrat velja še vedno ta definicija, da ni proračunski porabnik in za njega zakon o izvrševanju proračuna ne velja in na ta način je bila zadeva rešena, torej razrešila jo je prejšnja vlada in delo je bilo oddano cenejšemu italijanskemu ponudniku, ki se je pa kasneje izkazal, da se je tega dobro zavedal in je z razno raznimi težavami vedno hotel uveljaviti višjo ceno, Dars je imel pri tem veliko težav, mislim, da lahko tukaj prisotni predstavniki Darsa dajo natančna pojasnila. No, kasneje se je končalo, tako kot se je na tem odseku. Sam odsek je po starih ocenah bil približno za 5 milijard dražji, toda zaradi težav s projektom, zamenjavo osnovnega materiala v nasipih in podobnimi zadevami ter dodatnimi deli, ki so pri tem nastopila.
Mislim, da sem v grobem odgovoril na vsa vprašanja, in še enkrat predlagam, da glede organizacije in glede finančnega stanja oziroma zaslužka družbe za državne ceste poda odgovor gospod predsedujoči, tukaj prisoten direktor družbe za državne ceste, gospod inženir Di Batista. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa državnemu sekretarju. K besedi se je prijavil še gospod Di Batista, direktor direkcije. Gospod Peterle, želite vi replicirati na sedaj izvedeno? Potem ima prednost replika, potem pa Di Batista.
ALOJZ PETERLE: Zahvaljujem se gospodu državnemu sekretarju za odgovor. Vendar z njim sem samo deloma zadovoljen. Namreč ta koalicija je v vladi, mislim, da štirinajsti mesec. In nam tukaj pri tako pomembni stvari govoriti, da šele ugotavljate dileme, je neodgovorno do te države. Kajti to, da obstajajo dileme, nas tukaj ne zanima. Nas zanimajo rešitve. Če se ne da postaviti nadzornega sveta - in to traja mesece - ali je nejasno, kaj narediti s statusom. Dajte se zmeniti, pa predlagajte in se bo tu odločalo, ali bo status te hiše drugačen, ali ne. Ne pa dajati vtisa, da se menja ljudi v tem sistemu zato, torej, ne da bi se menjalo kar koliko drugega, očitno je bil samo to problem, se je menjalo direktorja uprave na Darsu, za to koalicijo v silno običajnih okoliščinah. Torej, jaz imam vprašanje. Kdaj bodo torej tukaj rešitve? Nas dileme vlade ne zanimajo.
Drugič je bilo tukaj omenjeno že s strani prej gospoda Jožeta Brodnika. Je rekel: "Dajte nam nadzor." Torej, če reče to... (Glasovi iz dvorane.) Če dodatni. Torej, jaz se strinjam dodatni. Ampak jaz pravi, če to ta hiša pravi, pote mora biti res nekaj narobe. In jaz imam zelo preprosto rešitev, uveljavljena v številnih demokratičnih državah. Da se končajo ti monopoli, ali pa bipoli in podobne zadeve. Naj se vlada odloči in naj čim prej predlaga, da v podjetjih, kjer ima država večino: Banka, Petrol, Dars itn., kjer gre za težke denarje. Dajmo, recimo, po avstrijskem principu, šef nadzornega sveta je iz pozicije, drugi je iz opozicije, tretji je pozicija itn. Garantiram vam, da bodo poročila ob uri napisana v vseh nadzornih svetih.
Torej, predlagam vladi, da tako te zadeve rešuje v bodoče in pride z novimi predlogi za vse omenjene nadzorne svete.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Peterle. K besedi se je prijavil gospod Di Batista, direktor DDC-ja.
METOD DI BATISTA: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Zahvaljujem se vam, da ste mi prvič v življenju dali možnost, da govorim v tem cenjenem parlamentu. Sem direktor Družbe za državne ceste od konca januarja letošnjega leta, kar pomeni približno dva meseca. V tem času smo v družbi zelo intenzivno delali tudi na teh zadevah, o katerih je danes toliko diskusije ob sprejemanju planskih aktov družbe za avtoceste v Republiki Sloveniji.
Dovolite mi, da vam na kratko opišem, kaj sploh je Družba za državne ceste, ki opravlja vsa strokovna dela za dva glavna naročnika. Poudarjam dva glavna, ker so še neki manjši naročniki. To sta Družba za avtoceste Republike Slovenije in Direkcija Republike Slovenije za ceste. Ena pokriva avtoceste, druga pokriva vso obstoječo cestno mrežo.
Delo družbe je - sedaj bom govoril predvsem o segmentu avtocest, ker je to danes tema - je naravnava na osnovi zelo značilnega trikotnika pri investicijskih gradnjah. In to je trikotnik: naročnik - inžinir - izvajalec. Za ta trikotnik, to se pravi, za to razmerje, ki je tudi nekje v svetu pogojevano, je v družbi zaposlenih 270 ljudi za obe področji, tako za obstoječe ceste, kot za avtoceste. Od tega je prek 50% strokovnjakov z visoko izobrazbo.
V letu 1998 načrtujemo na področju avtocest, bom dal samo nekatera glavna dela, ki naj bi jih opravili strokovnjaki te družbe. Vodili bi 32 velikih investicij na področju avtocest izgradnje v skupni dolžini 322 km zgrajenih in 73 km avtocest v gradnji. Vodili 124 večjih in manjših investicij in prek 460 obnov in sanacij na področju ohranjanja, rekonstrukcije in gradnje obstoječih državnih cest. Nadzirali izvajanje rednega vzdrževanja na 4752 km avtocest, glavnih in regionalnih cest v Sloveniji. Zagotavljali strokovne osnove in mnenja za upravljanje in vzdrževanje na celotnem omrežju državnih cest. V okviru tega bi izvedli približno 780 razpisov za oddajo del. Izvedli, pripravili in izvedli postopek za sklenitev 2100 pogodb in aneksov. Organizirali, poudarjam, organizirali pridobivanje zemljišč za gradnjo in rekonstrukcijo avtocest in drugih državnih cest s sklenitvijo prek 3000 pogodb z lastniki zemljišč, to se pravi 3000 pogajanj s posameznim lastnikom zemljišč. Organizirali, poudarjam, ponovno organizirali, ne izvajali. Odgovorili na preko 2600 pobud, vprašanj in zahtev v okviru dejavnosti upravljanja in vzdrževanja cest - 2600 dopisov. Vsak dopis ni samo pet minut. Vsak dopis je treba pripraviti, ga pregledati, parafirati, podpisati itd. Za to delo predstavlja strošek inženirja v okviru, bom rekel, denarja, ki se namenja za obstoječo mrežo približno 3,2%. Strošek inženirja za vse dejavnosti, ki jih inženir pokriva na gradnji in vzdrževanju avtocest pa približno 2,5%.
Preden bi šel še enkrat prikazati strukturo del. Namreč, tu gre, imam občutek za morda en osnovni nesporazum, to ni samo čisti nadzor. To ni tisti nadzor na terenu, ko rabimo nadzornega inženirja, da nadzira izvajalca, ampak tu gre za precej več. Namreč, ta čisti nadzor je dejansko približno 50% vseh stroškov inženirja. In to je ravno, če sem prav razumel gospoda Hvalico, tista številka, za katero je on rekel, da bi se upal ta nadzor organizirati. In dejansko je ta nadzor približno 50% vseh stroškov. Kaj je vse ostalo? Pridobivanje vseh upravnih dovoljenj, študij in tehnične dokumentacije za kompletno gradnjo avtocest. Pomeni, pripraviti projektno nalogo, narediti razpis za projekt, izbrati izvajalca, skleniti pogodbo, pripraviti pogodbo, da jo jasno Dars podpiše, nadzirati izvajanje pogodbe, to se pravi tekom pogodbe nadzirati projektanta, roke, kvaliteto, ceno, prevzeti delo in potem ta projekt peljati skozi upravni postopek, pridobiti vsa soglasja, dovoljenja itd. In ta dejavnost je 14,63% celotne dejavnosti DDC-ja v nekem letu. 14,63%, to se pravi za neko strokovno upravno administrativno delo. Vršitev nadzora, kot sem že rekel, pa ne bi razlagal kaj je nadzor, ker verjetno tisti, ki poznate, veste, kaj je, ostali pa ne -48%.
Skrb za odpravo pomanjkljivosti zgrajenih objektov in napak v garancijski dobi, namreč inženir skrbi tudi v garancijski dobi za kompleten postopek. Določene zadeve se pojavljajo, treba je pregledati, narediti strokovno oceno, predlagati naročniku to, to in to lahko narediš. To zahteva 3,74% celotnega prihodka.
Priprava in razvijanje vseh vrstnih tehnoloških postopkov potrebnih za gradnjo avtocest. Mi imamo oddelek za tehnologijo, ki zelo skrbno skrbi za vso tehnologijo gradnje zemeljskih delov, težkih objektov, nove tehnologije, tenderska dokumentacija, to se pravi navodila, specifikacije. Moram vas opozoriti, da Slovenija nima še zakonodaje na tem področju urejene, nima podzakonskih aktov, predpisov, in mi smo morali v DDC-ju oziroma Darsu pripraviti za ta avtocestni program določene predpise, ki so se skozi ta oddelek verificirali in pripravljali - 5,77%.
Strokovna priprava vseh postopkov in dokumentacij in zagotavljanje prometne varnosti in tehnično urejanje prometa na avtocesti ter tehničnega urejanja med gradnjo. Veste, obvozi, eno, drugo, deviacije, prometne nesreče, črne točke in tako naprej - 2%.
Priprava tehnične dokumentacije za vse objekte in strokovne konzultacije. Mi imamo posebno službo, ki bedi nad projektiranjem in gradnjo in vzdrževanjem. Recimo, tak največji problem je bila sanacija Ravbarkomande. To je poseben oddelek, ki se ukvarja s temi objekti. Imamo vrhunskega strokovnjaka profesorja Pržolja, ki smo ga dobili, imeli smo veliko srečo, iz Bosne, ki je jedro tega oddelka, in ki skrbi tako za revizije kot za preglede kot za nadzor vseh velikih in kompliciranih objektov.
Vodenje, ponovno poudarjam, vodenje postopkov pri pridobivanju zemljišč in reševanje druge pravne problematike. Zopet razpis, sklenitev pogodbe z izvajalcem, ki pridobiva zemljišča, nadzor nad tem izvajalcem, pomaganje temu izvajalcu, angažiranje tudi končno od predsednika Brodnika, vsi smo že sedeli pri posameznih primerih pri lastnikih, kjer so bili večji problemi pri pridobivanju zemljišča, recimo. In to je tista aktivna vloga, ki jo ima inženir kot DARS v tej nalogi. To je 6,21%. 6,21% gre samo za pripravo postopkov za zemljišča.
Potem je informatika, jasno, kot vsaka služba, računalniška obdelava in tako naprej, o tem ne bi govoril - 0,66%.
Stiki z javnostjo in pridobivanje strokovne literaturo. Stik z javnostjo, obveščanje javnosti, novinarske konference, lokalne skupnosti in tako naprej, tu se pripravljajo strokovna gradiva in tako naprej - 2,29%.
Priprava kompletne tehnične dokumentacije in izvajanje nadzora. Namreč poleg tiste dokumentacije, ki se pripravlja za upravne postopke, je potem potrebno pripraviti tudi izvedbeno in razpisno dokumentacijo, razpisne projekte. To je poseben postopek, zelo zahteven, recimo, tenderska dokumentacija, mednarodni FIDIC pogoji, vse to je treba. Takšen "špeh", je, recimo, za vsak razpis samo dokumentacije za razpis za oddajo nekega gradbišča. To delo je 1,30%. Zelo zahtevno, strokovno in pomembno delo, kjer se težke in težke, ne bom rekel milijarde, recimo, milijoni, lahko zgubijo ali pridobijo.
Tehnična kontrola projektne dokumentacije. Dars in ta služba ima že nekaj let, že prej preden je zakon o graditvi objektov to zahteval, to je zdaj zahtevano, organizirano, strokovno revizijo, ne bom rekel revizijo, komisijo, ki pregleduje vso tehnično dokumentacijo. Noben projekt ne gre v realizacijo, dokler ne gre čez to komisijo. Ta komisija je organizirana v okviru DDC-ja in stane 1,43%.
Reševanje celovite ekološke problematike, za to imamo posebno službo, ki skrbi za naročanje presoje vplivov na okolje. Stalno imamo, moram reči, skoraj vsak dan pritožbo na obstoječih cestah, da je treba postaviti protihrupne ograje, eno, drugo, tretje. Treba je gledati na teren, naročiti posebno strokovno podlago in predlagati naročniku Darsu, naredimo tole, tole in tole. Planirani nadzor rednega vzdrževanja. V okviru DDC imamo sicer manjšo skupino, ki nadzira izvajanje rednega vzdrževanja na avtocestah. To se pravi kontrolo zimske službe, košnja trave in vse te ostale zadeve, ki so pri rednem vzdrževanju - 0,6%.
In storitve posameznih strokovnjakov in tehnične ekspertize, stalno je treba angažirati pri nekih velikih problemih, ko se nekaj podre, ko se neki nepredvideni dogodki naredijo, moramo angažirati neke ekspertne strokovnjake, da se to potem rešuje v čim bolj strokovnih in širokih krogih.
Jaz se opravičujem, če sem vzel nekaj več časa, vendar mislim, da je pravilno, da ste seznanjeni z vsebino in obliko delovanja družbe za državne ceste.
In še čisto na koncu. Ko je bil govor o nekih visokih plačah, toliko, da boste imeli občutek, nadzorni inženir, diplomirani nadzorni inženir ima plačo neto, govorim o neto plači, približno 140.000 do 160.000. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu direktorju, gospodu De Batisti. Repliko ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod Di Batista je sicer veliko povedal, skušal je biti prepričljiv, vendar dejstva, ki so zapisana v poročilu, res da še predhoden Računskega sodišča kažejo drugače oziroma potrjujejo ugotovitev mojega kolega, gospoda Ivo Hvalice, kjer je napisano dobesedno takole. Pri oddaji inženirskih del za naročnika ni bila dominantna cena, temveč zahteva po predvidenem številu angažiranih ur itn., itn. In nazadnje ugotovitev: iz normativov, ki veljajo za tovrstna dela je razvidno, da so prekoračeni za približno 100%. Torej ravno za toliko, kolikor je tu za to govornico, sicer z drugimi argumenti, že to zagovarjal gospod Ivo Hvalica. Kdo je odgovoren za takšno stanje in za tako veliko porabo, je tudi zapisano na strani 26 in sicer piše dobesedno takole: "Odgovorne osebe za ugotovljene nepravilnosti pri izvedbi javnega razpisa za odsek avtoceste Arja vas-Vransko so Jože Brodnik, predsednik s strani Dars, Jože Zrimšek, predsednik upravnega odbora Dars, ki je dopustil glasovanje o zakonitosti postopka, in Mitja Gaspari, minister s strani uporabnika proračunskih sredstev ministrstva za finance, ker je opustil izvajanje določil zakona o izvrševanju proračuna."
Sicer pa, kar se še tiče izvajanja nadzora oziroma teh tovrstnih del, pa gospod Batista naslednje. Računsko sodišče vas je spoznalo odgovornega, da ste dopustili negospodarno ravnanje, in sicer tudi zato, ker ste kot naročnik, Dars torej, pripravili kriterije, ki so odločali pri izboru, med drugim tudi to, da je ponudnik tehnično v celoti opremljen z izvedbo razpisnih del Darsa. Eden izmed teh pogojev pa je, da je potrebno izvajalcu del v 42 dneh po podpisu pogodbe dati na voljo vse potrebe vodje projekta in nadzorne organe na gradbišču. To, kar vse je potrebno dati na voljo, pa je naslednje. Pisarniške prostore v izmeri 250 kvadratnih metrov, 2 računalnika PC z modemsko povezavo in tiskalniki, fotokopirni stroj, dve telefonski liniji, hišno-telefonsko zvezo, televizor z videorekorderjem. Članu računskega sodišča se je ob tem zapisalo še, sicer ne s poudarjenem tiskom, da nadzornikom ne bo dolgčas. Dolžni ste mu bili zagotoviti telefaks, priskrbeti v roku 15-ih dni po podpisu pogodbe dve terenski vozili 2000 ccm, dve vozili 1800 ccm in pet vozil najmanj 1400 ccm v breme stroškov izvajalca. Na ta način torej gospod Batista vi gospodarite oziroma bolje negospodarite, in to je potrebno v tem parlamentu razčistiti prej, preden se odloča o načrtih in rebalansu dokumentov, ki določajo gradnjo avtocestnega omrežja za v naprej.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Špiletiču. Repliko ima še gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Di Batista, pozorno sem vas poslušal v svoji pisarni. Celo tajnica mi je rekla, da sem pustil preveč na glas. Nisem hotel zamuditi nobene besede od začetka, ko ste se zahvalili, čeprav ste mogoče mislil, da nisem tu, da smo vam omogočili prvi nastop, pa do konca, ko ste govorili o plačah.
Vi ste zopet zdaj zmešal jabolka in hruške, tako da je kompot malo večji, pa še češnje zraven. Če je tako, kot vi pravite, postavka 1.3.4., potem morate opise ostalih postavk spremeniti. Ker veliko tega, kar ste vi rekli, je navedenih tudi v drugih pozicijah. Zdaj jaz ne vem, ali ste vi govorili na pamet ali ste imeli pred seboj Poročevalca; to je edini dokument, ki ga jaz imam, številka 17, dne 15. februarja. Ampak pustimo vse to, ker očitno niste pripravljeni na to debato, spoštovana gospoda. Niste pripravljeni na to debato. Še najbolj vas lepo "maže" ven gospod državni sekretar, ampak vi niste pripravljeni na to debato. To ni transparentna debata.
Jaz vas ponovno vprašam in povedal sem vam, da na podlagi mojih izkušenj, in vem natančno, kaj je tender in kaj je general contractor in kaj je consulting and supervision, natančno. Vi ste te pojme jasno kot je običaj prevedli v slovenščino, ampak te zadeve ne stanejo toliko. Vam še enkrat povem, 2% in to je "juhuhu". Vi mi niste še odgovorili, kam odteka 800 milijonov. Se opravičujem, gospod Špiletič vam je tu očital avtomobile. Moram vam povedati, to je običajno tudi drugje. Jaz sem bil kot "general kontraktor". Ne samo, da sem moral "supervajzerju" nadzornemu priskrbeti avto. Hotel je takšnega, kakršnega ni bilo na libijskem tržišču, pa smo ga uvozili "shipping special" v kontejnerju iz Francije. Hotel je imeti določen model Pegeota, določen. To je običajno. Tudi običajno je bilo to, da smo nadzornemu nesli za božič barvni televizor. To je običajno po svetu. Ampak vse skupaj to ne stane 2%! Tu je "catch". In dokler ne boste te zadeve naredili transparentne, kam je odtekal ta denar, vam jaz ne bom dal miru. Tokrat sem se zapičil v to postavko 1.3.4.
Lepo vas prosim, da se nehajmo sprenevedati in igrati. Povejte ven. Povejte, zakaj dobiček, če to toliko stane, kot ste to razložil. Pa še v kontradikcijo z gospodom Debelakom in z gospodom Pregljem. Dobiček, ob vsem tem, da je tudi statusno to vprašljivo. Ne morete vi imeti dobička, ker ste v bistvu neka paradržavna institucija. Zato vas lepo prosim. Dovolj je bilo tega slepo mišljenja. Transparentno. Papirje na dan. Saj ni rečeno, da bo kdo obtožen. Še manj, da bo kdo obsojen, če so zadeve čiste. Lahko tudi dokažete, ne vem, da so pri nas stroški bistveno drugačni kot drugje po svetu. Lahko tudi dokažete, da pri nas delajo inženirji 26 ur na dan. To je možno dokazati, ker tu v tem državnem zboru je že večina dokazala, da je tisto platno črno. To je možno. To je vse možno. Ampak papirje na dan.
Zato predlagam naslednje: Da pridobimo v zvezi s tem vse potrebne informacije, lepo tabelarično, kot znate narediti, sicer, ko hočete kaj doseči, prikazati - tudi v barvah, če hočete, da bomo lažje razumeli - z velikimi številkami. Jaz že malo slabo vidim. In ko bomo dobili vse te podatke, da bo ta zadeva transparentna, potem o tem lahko odločamo naprej. Sicer, pa vas resno opozarjam. To ni grožnja, ampak mi moramo biti dosledni temu, sicer bo ovadba proti neznanemu storilcu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika še gospod Špiletič, razprava.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Prej sem pozorno poslušal državnega sekretarja, ko je dejal, da je v preteklem mandatu vladajoča koalicija izglasovala, da se postopek nadzora Darsa ustavi. Zdaj pa moram reči, da bi prosil res za podrobnejše pojasnilo, kako lahko sploh vladajoča koalicija, s kakršnimkoli glasovanjem, ali sploh kdorkoli ustavi nadzor, če pa v ustavi jasno piše, da je računsko sodišče pri svojem delu neodvisno in vezano na ustavo in zakon.
Torej, sprašujem, kdo je tisti in na kakšen način, da ima to možnost, da je glede na omenjena ustavna določila ustavil ta postopek. Gospod državni sekretar, če sem prav razumel, ste rekel: "Tako je na odboru za infrastrukturo izglasovala prejšnja vladajoča koalicija." To glede na ustavna določila ni mogoče. Kdo v tej državi vlada. Ali trenutna vladajoča koalicija, ali pretekla vladajoča koalicija, ali vlada vladavina prava oziroma pravna država. Zdaj pa to ni več zgolj retorično vprašanje, temveč zelo resno vprašanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, potem pa gospod Jerovšek.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Da ne bo kakšnih pomot, podal sem zgolj moje poznavanje poteka odločanja o oddaji del za gradnjo avtocestnega odseka Arja vas-Vransko. Veste, da je na razpisu bil takrat najcenejši italijanski ponudnik in da so domači izvajalci bili nekoliko dražji, toda še vedno v tistih mejah, ki jih je takrat veljavni zakon o izvrševanju proračuna dovoljeval. Opravljena je bila revizija oddaje del in na sejo odbora za infrastrukturo in okolje, ki je bil matični, tako kot je še danes, za te probleme in smo na seji pod redno točko dnevnega reda obravnavali to problematiko, sem takrat v svojstvu predsednika odbora povabil predsednika te komisije, ki opravlja revizijo. Takratna vladna koalicija je imela pač več glasov v odboru in je na podlagi proceduralnega predloga izglasovala, da se temu predsedniku komisije ne da besede. Seveda, ker sem bil dolžen spoštovati kot predsedujoči voljo večine, pač mu nisem mogel dati besede. To sem povedal, nič drugega. Medtem ko nadzorni svet Darsa je pa, jasno, odločal in odločil tako kot je potem bilo znano. Bil je takrat v funkciji pritožbenega organa. Danes po zakonu o javnih naročilih je to v okviru vladne službe, ki pa, zaenkrat še nimam informacij, da bi kakšen tak postopek opravila. Torej je šlo takrat v bistvu za dilemo, kdo lahko dobi delo. Te dileme bodo podobne tudi v prihodnje. Ocenjujemo, da se utegne nekaj podobnega zgoditi v letošnjih razpisih, ko bodo oddani, kajti zavedamo se, da glede na vrednost in na količino oddanih del, je v letošnjem letu nekakšna suša in bodo seveda ogromni interesi, da se ta dela, sploh tista dela, ki zahtevajo velika zemeljska dela, s strani posameznih izvajalcev pridobijo in moja ocena je, da za vsa zemeljska dela, za vsa dela, ki se opravljajo na trasi, so seveda lahko, če korektno sledimo zahtevam razpisa, najugodnejši in najcenejši ponudniki ravno domači izvajalci, kajti poglejte, noben tuj izvajalec ne more doseči tistega, kar domači ima. Domači ima vso mehanizacijo doma, ima delavce doma, pozna teren, ima predvsem, najbolj pomembno, kameninske resurse, ima kamnolome, ima asfaltne baze, ima betonske baze in podobno. Torej težko je lahko neki tujec cenejši. Če je cenejši, pomeni, da je prišel notri s podceno, z dumping ceno ali pa ga kdo subvencionira. Tako da tukaj vemo, da je težko reči, da lahko tujec korektno za neko ceno dobi delo. Je pa seveda stvar samega razpisa, kako so tenderji postavljeni in kako so v bistvu zahteve naročnika upoštevane. Pomembno pri tem je tudi, da mora naša zakonodaja biti tako naravnana, da lahko omogoči domačemu izvajalcu pridobitev dela. Hkrati pa seveda, ker bodo to mednarodni razpisi, se je pač treba podrediti tudi mednarodnim uzancam, in na koncu vseh koncev bo komisija in kasneje uprava Darsa, ki odloča o oddaji del pač morala sprejeti tistega, ki bo izkazal, da je najugodnejši in tudi najcenejši. Želja domače operative je, da je to domača operativa, normalno je pa, da pri mednarodnem razpisu se tega ne da zagotoviti. Takrat veste je bilo pa še nekaj v ozadju. Vemo, da so bili takrat dokaj delikatni odnosi s sosednjo Italijo, in je bila zadeva tudi politično nekako v okviru prejšnje vlade sfavorizirana v korist tega italijanskega izvajalca, ki se je kasneje izkazal kot sorazmerno problematičen. Dokaj problematično je bilo potem tudi angažiranje domačih podizvajalcev, neke vrste janičarjev, če lahko tako malo zlobno rečem, če mi dovolite v navednicah, ki so potem tudi to ceno hudo plačali, ker niso dobili pravočasno izplačil za opravljene prevoze. Imeli so težave s sodniškim uveljavljanjem itd. Na koncu so se seveda vsi problemi rešili, Dars je tukaj svojo vlogo naročnika potem korektno opravil, vrednost odseka je bila pa bistveno večja. To je bil potem končni rezultat in žal, ko smo analizirali gradnjo tega odseka, lahko ugotovimo, da si take oddaje del ne želimo več. To je bil nekje rezime tistih, ki so pri nadzoru gradnje tega odseka sodelovali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Repliko smo registrirali. Gospod Ivo Hvalica, izvoli.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, žal se ne morem strinjati z vsem kar si tu rekel, tudi zaradi tega ne, ker navsezadnje - mi se približujemo Evropski zvezi. A tako bomo sedaj te stvari postavili. Predvsem pa to ne drži, da je domači izvajalec najcenejši. Če govorimo o general contractu, potem vemo, da je to pravzaprav samo nek generalni inženiring. Ti pojmi pri nas niso znani, ker so se tudi tovarne, na primer Salonit Anhovo gradile v lastni režije, tako kot hišo, ko smo gradili doma. To je bil jugoslovanski način, to je pa vse. To sploh ni res. Prvič, tudi ni umestno, da se govori o Ital strade, čeprav je nisi imenoval, kot o problematičnem izvajalcu. Če pogledamo puntipsko, trbižko cesto na italijanski strani je to, vsaj tako je ocenjeno v Evropi, eden izmed vrhuncev italijanske inženirije. Torej, to sedaj ne moremo tako ocenjevati. Kot drugič, v vsakem primeru vedno delajo domači izvajalci seveda pritisnjeni za nižjo ceno. Naši izvajalci pa niso bili nikdar navajeni niti na to, da bi spoštovali roke niti in še manj za to, da bi kdaj naredili nekaj za fiksno ceno. Gradbeništvo je bilo običajna stvar, razlike v ceni, same razlike v ceni, ki so običajno bile ovrednotene z nekim indeksom. To so bile specialne metodologije, ki jih je združenje gradništva izdajalo. To so bile dobesedno humoristične zadeve za nekoga, ki je šel potem v svet. Spomnim se, ko sem prišel v skupino dvajsetih inženirjev in tehnikov pred 30-imi leti v Libijo in nas je vodil en starejši inženir Peštaj - mogoče še živi, bog mu daj zdravje, mora imeti pa precej let - Štajerc, ki nam je prvo stvar, ki nam je rekel: "Zdaj pa vse pozabite, razen čiste stroke, kar ste počeli doma. Tu ni socializma." Tega ne bom nikdar pozabil. In smo dejansko lahko delali na tistem projektu, kar smo hoteli. Ampak niti za funt podražitve. To ni obstajalo. In seveda zdaj, ko ti generalni kontraktorji - ne vem niti, kako se slovensko temu reče, ker ta termin pač pri nas ni bil uveden - oddajo ta dela in prisilijo te ljudi, da delajo tako, kot je treba delati in kot se dela na vzhodnih tržiščih. Jasno ta domača operativa, kot se temu v gradbeništvu reče, "crkne." In to je običajno. Jaz sem slišal, celo k meni v poslansko pisarno so prišli in jokali. Vsak tak posel je drugje po svetu rizičen. In ni rečeno, da moraš vedno zaslužiti, lahko tudi izgubiš. To je čisto normalen tržni odnos. Ali ste vi že kdaj videli, da bi pri nas neko gradbeno podjetje naredilo nekaj z izgubo? Bog ne daj. Zato so tudi cene rasle, in danes je v visokogradnji cena stanovanjskega ali poslovnega prostora v Ljubljani dražja kot v Milanu. To je absurd brez primere. Saj je - oprostite primerjavi - ampak Ljubljana vis-a-vis enega Milana je vas. Treba se bo navaditi na ta način. Torej, jaz sem prišel sem gori zato, da ovržem nekatere tvoje trditve, ker niso točne. Predvsem pa ponavljam - v približevanju Evropski zvezi mi teh razlik ne smemo delati. Nasprotno, mi bi morali po mojem trdnem prepričanju, kratkoročno investirati v to, da bi tujci dobili, da bi pritisnili domače izvajalce, da bi jih naučili "kozjih" molitvic in potem bi lahko iste cene, iste roke, isti način, isto spoštovanje kvalitete dosegli tudi pri domačih izvajalcih. Tako pa zaenkrat jaz tega še ne vidim. Hvala lepa. Natančno do sekunde sem zaključil, ker sem nameraval s to besedo tudi končati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, izvolite.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Opravičujem se za pogostost oglaševanja, toda glede na povedano moram nekaj popravkov podati. Nisem imel v mislih znane italijanske firme Italstrade, mislim, da je ta sorazmerno korekten izvajalec. Bila je druga firma, ki je imela tudi nekaj težav z uvajanjem v gradbišče, z iskanjem podizvajalcev, predvsem pa z iskanjem kameninskih surovin. Vemo, da so bili potem tudi določeni odnosi z občinami na ozemlju, na katerem se je cesta gradila itn.. Tista firma je bila tudi iz juga Italije, gospod Hvalica, tako, da vam to lahko nekaj pove. Velika razlika je med podjetji iz severne Italije in podjetji iz južne Italije, sploh pa na področju gradbeništva. Imamo zelo dobre izkušnje z na primer podjetjem Kopsete, ki je gradilo železniški podvoz v Ptuju, kjer so se dela zelo korektno opravila, kjer ni prišlo do nobenih nepotrebnih dodatnih del, kjer se je vse ovrednotilo v tistih okvirjih, ki jih vi zagovarjate in ki so tudi v Evropi in v svetu v veljavi. Tako da menim, da se lahko pridružim vašemu mnenju, da je prihod tudi tujih izvajalcev pozitivno dejanje. Seveda sem pa trenutno v vlogi predstavnika vlade in vlada ni zgolj skupščina Darsa, vlada je tudi vlada in odgovorna tudi za gospodarstvo in del gospodarstva je tudi gradbeništvo oziroma izvajalci nizkih gradenj, ki imajo svoj vpliv in svoje zahteve. S tem ne mislim nič prejudicirati, osebno si bom prizadeval, da bodo razpisni pogoji kar se da korektni in da bomo dejansko stremeli k temu, da dobimo za gradnjo bodočih avtocestnih odsekov, ki bodo med drugim tudi zelo zahtevni, izredno kvalitetne izvajalce in že sedaj vemo, da za določena dela pri nas ni dovolj ali pa sploh ni usposobljenih izvajalskih podjetij, na primer za vrtanje določenih zahtevnih predorov z nizkim nadkritjem in podobno in upam, da bomo dobili najboljše, kar je v svetu in tudi te objekte korektno izgradili. Za enkrat toliko in se opravičujem za pogostost javljanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu državnemu sekretarju. Gospod Jože Jerovšek.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik, spoštovani zbor. Danes govorimo o nadzoru, o vseh vrstah nadzora, od katerega je odvisna cena kilometra naših cest. Osebno menim, da stroški nadzora v nobenem primeru niso previsoki, v kolikor bi se stroški kilometra naših avtocest zniževali, ker potem bi bilo to delo plačati čim boljše. Dotaknil bi se pa samo enega dela celotnih teh nadzornih poslov, to je tehnične kontrole projektov. Gospod Di Batista je omenil, da je v celoti teh stroškov 1,43%. Moram reči, da me je to vedno zanimalo in sem se enkrat na direktorja Brodnika obrnil v zvezi z enim objektov na izvozu iz avtoceste, katerega sem imel možnost vsako soboto in nedeljo med gradnjo si ogledati. In sem se na tisto gradbišče, ker so se mi nekatere stvari zdele izredno predimenzionirane, povabil tudi nekatere kolege gradbene strokovnjake, ki so prišli do istega zaključka.
Tu se zahvaljujem direktorju Brodniku, ki je dejansko pokazal kooperativnost in je, ko sem ga vprašal za to zadevo, povabil vse projektante in vse skupaj in smo skušali nekatere stvari razčisti. Bile so pojasnjene. Mislim, da se je iskreno trudil tudi na tistem primeru projektantom prikazati, da pač morajo biti v okviru tehničnih standardov, vendar varčni. Menim pa, da na marsikaterem področju, v tej ogromni avtocestni pogači prihaja tudi na projektih do prekoračitev. Ključno vprašanje se mi je zdelo recenzija projektov, kako le-ti potekajo. Kajti, če je preveč bogato projektiranje, ki presega tehnične standarde, to seveda znatno vpliva na končno ceno kilometra avtoceste. Tudi na tem konkretnem primeru smo prišli do tega, da so projektanti naredili pravilno. Na koncu je prišlo, da so krive vodnogospodarske smernice. Verjamem, da je tako tudi bilo. Vendar v teh vodnogospodarskih smernicah je šlo za nek most, očitno so se predvidevale ne stoletne vode ampak tisočletne vode. O tem smo se na tistem mestu v bistvu lahko strinjali in ker se pa vsi, ki sodelujejo pri avtocestah, plačujejo iz proračuna, je potrebno, da se medsebojno kontrolirajo.
Bojim se, da na tem področju v določenih segmentih prihaja do familiarnosti in do medsebojnega pokrivanja nekaterih lobijev. Trdno sem tudi prepričan, da mnogim podjetjem, mnogim projektantom, številnim državnim institucijam in tudi nadzornim organom ni vedno primarna skrb, da bomo za proračunski denar dobili čim več kilometrov avtocest, zgrajenih v skladu s tehničnimi in prometnimi standardi, ampak je med navedenimi mnogo takih, ki pri tej pogači zasledujejo sebične interese, ki so pogosto tudi korupcijske narave.
Ko govorimo o teh podražitvah, prekoračitvah predračunskih cen, ki gredo v tako visoke številke, osebno smatram - pa mislim, da se bodo vsi strinjali, ki so tudi delali na investicijskih delih v podjetjih, v industriji, v izgradnji - da dejansko ni opravičila za tako silne prekoračitve na podlagi izgovorov, da gre za presenečenja. Kajti ko neki projektanti, neki izvajalci, toliko let delajo na podobnih projektih, se na to ne morejo izgovarjati - na presenečenja pri izvedbi. Kajti preko palca so sposobni na 15, 20% oceniti predračunsko vrednost. Mogoče so možna presenečenja pri petkilometrskem predoru, ko dejansko na nekem segmentu gradnje ne veš, kaj te čaka. Vendar do teh presenečenj po toliko letih - prvo leto, drugo leto, so ta presenečenja možna, sedaj bi pa morala biti vedno manjša ta presenečenja in predračunska vrednost projekta bi se morala vedno bolj ujemati s končno ceno tega projekta; ne pa da se ta odstopanja iz leta v leto povečujejo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Jerovšku. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz se bom ponovno vrnil na vprašanje, ki sem ga za to govornico danes že postavil, in sicer se ponovno sklicujem na ta dopis, ki sem ga prejel. Tu piše: "Vendar nadzor Darsa ni bil zaključen, temveč prekinjen." Sprašujem, kdo ga je prekinil? Sam po sebi se ni. Če veljajo kakšne fizikalne zakonitosti, potem se samo po sebi nič ne stori. Nekdo je bil tisti, ki je rekel ne, ne gremo več naprej, končali bomo, ne smete, in tako naprej. Prosim, ali lahko dobim to pojasnilo?
Drugo. Gospod državni sekretar je rekel, da Dars ni proračunski uporabnik. Če količkaj drži to, da je v Sloveniji integralni proračun, in če upoštevamo 5. člen zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji, kjer našteva, kaj so viri, ki jih ta družba uporablja pri svojem poslovanju, potem lahko ugotovimo, da ni dvoma, da gre za proračunskega uporabnika. Poglejte, ti viri so vplačani kapital družbe, najeta posojila, sredstva, zbrana z zakonom o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji, druga namensko zbrana sredstva, sredstva, zbrana s cestninami za ceste, ki jih upravlja družba, in tako naprej. Skratka, v grobem pomenu so to vse proračunska sredstva. Zdaj tukaj trditi, da Dars ni proračunski uporabnik - ja, ljudje, kje ste pa tako pravo študirali?! Jaz tega ne razumem! Ne razumem in prosim, dajte mi to pojasniti, če mi lahko; jaz trdim in ostajam pri svojem, da je Dars še kako velik proračunski uporabnik in bi resnično prosil argumentacijo, da Dars ni proračunski uporabnik, ker sicer tega ne morem doumeti. Ne morem in prosim za pojasnilo tako na prvo kot na drugo vprašanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Špiletič. Bi mogoče na to podal kdo odgovor? Mogoče predsednik odbora za infrastrukturo?
Odgovora ni. Izvolite, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Morda bom lahko pomagal. Dars je delniška družba, ki je pravna oseba v lasti države. Torej je podjetje v 100%-ni lasti države. Formalno ne sodi med proračunske uporabnike, ker po dikciji zakona o izvrševanju proračuna so proračunski uporabniki samo tisti, ki imajo, ki so samostojno navedeni kot uporabniki proračunskih sredstev v proračunu. Formalno je za sredstva, ki jih investira Dars, proračunski uporabnik ministrstvo za finance oziroma mislim, da tokrat prvič v proračunu za leto 1997 ministrstvo za promet in zveze, ker se tam vodi ta postavka. V resnici, po vsebini pa Dars seveda je proračunski uporabnik in lansko leto je bila v Sloveniji misija AMF-a, ne tista običajna po 4. členu, ampak ena manjša strokovna skupina, ki je gledala metodologijo razvrščanja oziroma metodologijo vodenja javnih financ v Sloveniji in njihova relativno nedvoumna zahteva je bila, da se konsolidirana bilanca javnega, da se v konsolidirano bilanco javnega sektorja vključi tudi DARS d.d., kakor seveda tudi drugi paradržavni skladi, kar nam seveda lahko predstavlja določene težave zaradi višine zadolževanja, ki bi se na ta način štel v račun financiranja pri državnem proračunu. No, plus te, to je velik minus, plus temu, da lahko edino, če v konsolidiran račun vzamemo tudi slovensko izvozno družbo, ki po vsebini tudi tja sodi. Tako da, gospod Špiletič ima po vsebini povsem prav. Tudi zakonodajo je treba čimprej v to smer speljati oziroma predpisati v zakonodaji tovrstno izkazovanje, strogo formalno gledano, če zamižimo seveda na obe očesi in se držimo strogega pravnega purizma, pa Dars ni proračunski uporabnik. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Kopač. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Replika gospodu Kopaču, ki v bistvu ni prava replika, ampak se mu zahvaljujem za njegovo mnenje oziroma se z njim popolnoma strinjam, in menim, da če hočemo ustvariti pravi nadzor nad trošenjem proračunskega denarja, potem je stvari treba gledati tako, kot da je Dars proračunski uporabnik, kajti temeljna naloga računskega sodišča je, da nadzira porabo proračunskega denarja. In zato ponovno in še enkrat tudi zaradi tega, ker je gospod Kopač tu povedal, prosim odgovor, kdo je zaustavil revizijo računskega sodišča pri Darsu. Zapisano je, da je bil nadzor prekinjen. Sam po sebi se ni prekinil. Sprašujem kdo in zakaj ga je prekinil?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Odgovora ni. Gospod državni sekretar Žare Preglej.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Lahko odgovarjam samo tisto kar vem in za tisto kar sem pooblaščen. Nimam nobenega podatka, da bi kdo s strani vlade tako dejanje opravil. Poleg tega, če prav razumem, berete poročilo računskega sodišča, ki je bilo kasneje v bistvu umaknjeno, če sem prav razumel, tako da vam tega odgovora, kdo je to revizijo računskega sodišča prekinil, ne morem dati. Kajti v svojstvu skupščine in vlade, to kar tukaj predstavljam, takega podatka nimam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Replika, gospod Špiletič in gospod Rejc. Gospod Špiletič ima repliko, gospod Rejc želi razpravljati. Je temu tako?
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Gospod Pregelj, jaz sem prej citiral ustavo, da je računsko sodišče neodvisno in pri svojem delu vezano na ustavo in zakon. Če se je zgodilo to, da je nekdo s političnim vplivom ali katerimkoli vplivom dosegel to, da se je revizija pri Darsu ustavila, potem je to še kako pomembno in to mora ta državni zbor izvedeti. In sicer mora izvedeti ime in priimek tistega ter razloge zakaj je do tega prišlo. Če to ne razčistimo, potem menim, da niso podani razlogi, da danes tu nadaljujemo, še manj pa da zaključimo razpravo, ki smo jo začeli. In na tem bom vztrajal, in lepo prosim, gospodje iz Darsa ali iz vlade ali ne vem kdo še sedi tam v klopeh, ker vseh ne poznam, prosim, zagotovite to vprašanje, ker v nasprotnem primeru se bom pač moral posluževati proceduralnih poti, da pridem do tega odgovora.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Špiletič. Repliko na izvajanje gospoda Špiletiča oziroma mogoče odgovor, gospod Jaka Presečnik, izvoli, predsednik odbora za infrastrukturo.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo. Ampak mislim, da se gre za en nesporazum. Jaz sem prej razumel gospoda Preglja, da je odbor za infrastrukturo v prejšnjem mandatu, da je izglasoval, da se ne razpravlja in da se ne obravnava poročilo računskega sodišča. Jaz sem tako razumel.
Gospod Špiletič, vi pa pravite, da je nekdo preprečil delo računskemu sodišču. Zdaj, jaz sem tako razumel. Če je pa bilo drugače, tako sem razumel gospoda Preglja, da na odboru niso obravnavali teh poročil, da je bil tak sklep odbora.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Ni replika, zgolj pojasnilo.Res je, da je to, kar ste vi gospod Presečnik rekel, da se je na odboru zgodilo, da je večina preglasovala manjšino. In da zaradi tega ni prišlo do obravnave na odboru. Vendar pa v dopisu, ki sem ga danes prejel oziroma včeraj, napisal pa ga je še vedno član računskega sodišča piše, da je bil nadzor pri Darsu zaustavljen oziroma prekinjen. In sprašujem, kdo ga je prekinil, zakaj je bil prekinjen, kdo je tisti, ki je lahko vplival na računsko sodišče, da je bil nadzor prekinjen. Torej, gre za dve dejanji. In predvsem zahtevam odgovor na to drugo vprašanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ta odgovor bi lahko podal edino ta, ki je dal to poročilo. Tega pa danes ni med nami. Gospod Rejc želi razpravljati. Izvolite.
IZIDOR REJC: Gospod podpredsednik! Gospe in gospodje! Ker danes predvsem teče razprava o načinu kontroliranja oziroma medsebojna kontroliranja dela pri izgradnji avtocestnega programa in sta soočeni dve firmi: firma DARS d.d., se pravi delniška družba. In pravkar smo slišali, kakšna je njena vloga oziroma koliko je državna koliko ni oziroma koliko je proračunska in koliko ne. In seveda tudi predstavitev DDC-ja, se pravi Družba za državne ceste.
Lepo je bilo ali prav je, da smo slišali, kako to izgleda oziroma kakšne so naloge. Kakor smo slišali, je vloga DDC-ja predvsem v tem, da s svojimi strokovnjaki, ki jih ima - kot je bilo povedano - vsaj 140 visokih poklicev z visoko izobrazbo, inženirjev in tudi raznih strok, predvsem pa verjetno gradbincev in ostalih, ker jih je pa 270 vse skupaj, je to kar lepa firma. Vendar problem tega nadzora je ravno tu nastal, ker - nekateri pravite ali pravijo - da ni nobene prave razmejitve. In se spomnim nekega časa pred dvema letoma, ko smo ugotavljali ali je to tržna firma. In ugotovili smo, da ni toliko tržna, da pa je 2%-3% gotovo tržna firma. In tudi tam smo jo klasificirali. Spomnim se nekih amandmajev. Vendar, menim nekaj, da je bistvo tega medsebojnega sodelovanja med Darsom in DDC-jem v neki bolj temeljiti razmejitvi. Ne v tem, da se to prekriva s, ne bom rekel s sorodstveno vezjo ali pa z ljudmi, ki eden k drugemu pašejo, ampak da je absolutno zagotovljeno, da vsaka firma ve, kaj dela in kaj je njeno delo. To, mislim, da je tista zadeva. Tudi v naslednji točki smo predlagali dvoje dodatnih sklepov, ki bi dali vladi nalogo, da - če bo seveda državni zbor sprejel - da bi ta zadeva bila nekako urejena. Mene pa nič ne moti, da ima ta DDC dobiček. Konec koncev je jasno nekaj: pri tolikih poslih, partijah, kot smo jih slišali, ki jih je gotovo vseh skupaj približno 15, 18.000, so gotovo neke tehnične norme, na osnovi katerih se ocenjuje vrednost opravljenega dela. Če so ti ljudje to delo opravili bolj poceni ali pa nekako uspešneje, je prav, da je neki dobiček, in je najbrž tudi prav, da kakšna državna firma, ki kakšen dobiček pripelje v proračun, tako da se mi s te strani to ne zdi nič slabega. Nasprotno, jaz bi samo še vprašal druge državne firme, kaj je z vašim dobičkom oziroma kako vi s svojimi ljudmi zagotavljate dobiček oziroma ali ne, in seveda na osnovi tega bi jaz seveda opravil kadrovsko preobrazbo, kot se temu reče.
Tako, da menim, da je bistvo te kontrole - pa tudi zanimivo, da je ravno zdajšnji trenutek splet nekih okoliščin, računsko sodišče, zamenjave v DDC-ju, spremembe v Darsu, skratka, neko zanimivo prestrojavanje se je izvršilo ravno na temo nekih opazovanj, nekih ugotovitev, in zame to ni slučaj. Seveda, ker to ni slučaj, potem smo malo bolj oči uprli v to, in menim, da tudi če se bo ena ali druga stvar zgodila, mi smo opomnjeni, da je pač treba na te stvari paziti; in iz ust predsednika Darsa je bilo lepo povedano, dajte nam dodatno kontrolo, smo odprti, smo za to pripravljeni. Menim, da vlada mora v tem zagotoviti dodatno kontrolo in od tod tudi polno zaupanje, da se denar v res dovolj presejani obliki, v dovolj velikem trudu, da gre skozi več rok in na osnovi tega doseže čim večji učinek. Mislim, da je to tisto bistveno. Ravno ta razmejitev, absolutna razmejitev, ne pa, seveda, ta bo v onemu nadzornemu odboru, oni v temu, in tako naprej - iz tega nastane ena ali pa ta ista firma, ista barva in na osnovi te barve je razumljivo, da se ne ve, kaj je voda, kaj je pa vino, ki je priteklo, in to temno vino, ki je priteklo v tisti zos, ki je iz tega nastal.
Tako, da mene predvsem moti ta razmejitev oziroma ki je ni oziroma ki se jo je sedaj zelo prekrilo, prej pa je bila vsaj malo opredeljena. V tej smeri bomo seveda poskušali napraviti vse, da bi se to zgodilo. Mislim pa, da se vlada tega zaveda - in to je tisto. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Izidorju Rejcu. Ker ni več prijavljenih... Gospod Špiletič, izvolite.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz sem doslej postavil kar nekaj vprašanj; tudi moj kolega Ivo Hvalica je postavil nekaj vprašanj. Odgovora ni nobenega. Zdaj ne vem, ali je postala navada, da imajo opozicijski poslanci pravico spraševati, vlada pa molčati? Če je to tako, potem je to nov red. Jaz bi prosil, da vendarle kdo skuša podati odgovore. Če jih nima, naj si vzame čas in pove, do kdaj lahko odgovore pridobi in jih tudi poda. Šele potem bodo podani razlogi za nadaljnjo razpravo o tej temi, o kateri danes tu razpravljamo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod državni sekretar Žare Pregelj, izvolite.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! V okviru svojih pooblastil sem odgovore podal. Za bolj izčrpne odgovore pa potrebujem nadaljnja pooblastila in lahko obljubim, da bom si prizadeval, da bo vlada dala pisni odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Gospod Ivo Hvalica, izvolite.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Prišel sem sem gor pravzaprav, preden je gospod oziroma sem se prijavil, preden je gospod Žare Pregelj to povedal, kar je povedal. Zdaj ugotavljam, da on nima vseh pooblastil. Tu manjka še en sogovornik. Pri nas začuda gradbeništvo spada pod okolje in prostor. Tu manjka minister Gantar. Tudi od njega zahtevamo pojasnila, tudi od njega. Kot dejavnost to spada v njegov resor. Torej, jaz sem že prej nakazal proceduralni predlog, mi moramo dobiti te odgovore v pisni obliki, vsekakor in potem šele lahko o tem nadalje razpravljamo in končno tudi odločamo, ker mi smo tu, da o tem odločamo. Torej jaz predlagam, da prekinemo glede na to, da je državni sekretar v bistvu nakazal, da nima vseh pooblastil, tako sem razumel njegov nastop. Če nisem popolnoma razumel, če nisem natančno razumel, naj me popravi, torej, in da bo vlada, da je vlada pripravljena dati pisna pojasnila za vse, kar je bilo tu vprašano in kar je bilo tu nakazano, jaz predlagam, da točno dnevnega reda prekinemo potem, ko bomo dobili te materiale, pa o tem nadaljujemo in odločamo. Priporočljivo bi bilo, da to dobimo čim preje, mogoče že jutri, če imate pripravljeno, da bi lahko to v sredo, ko naj bi se plenarna seja državnega zbora nadaljevala. Torej moj predlog je jasen, prekiniti točko dnevnega reda, dobiti vse potrebne zahtevane informacije in potem nadaljevati razpravo in odločanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Ivo Hvalica, mi smo zabeležili že predlog doktor Zagožna, vi ste ga dopolnili, da se naj vlada odloči oziroma, da se specificira predvidena finančna sredstva v višini 1.597.9 mio SIT za opravljanje del "Inženirja" v letu 1998 iz točke na 3, 4 kot osnovo za nadaljnje odločanje o točki 4a.
Vi ste to dopolnili še z lastnim poročilom oziroma pooblastili, ko bi lahko dali še dodatne odgovore. Zato dajem ta predlog. Gospod Špiletič, vi imate repliko na koga? Predlog dajemo na glasovanje. Izvolite potem.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz sem že dvakrat zastavil vprašanje. Izza te govornice zdaj tretjič ponavljam, da bi želel zvedeti kdo in iz kakšnih razlogov je zaustavil revidiranje Darsa?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: K točki, kot je bilo prej postavljeno, je gospod Špiletič zastavil še dodatno vprašanje, kdo je zaustavil revidiranje v Darsu, kar sicer nima s to točko neposredne povezave, ampak jo bomo dali kot točko tudi zraven na glasovanje. Torej predlog doktor Jožeta Zagožna, Ive Hvalice, dopolnjen z gospodom Špiletičem je, da vlada specificira predvidena finančna sredstva v višini, kot smo že navedli, 1.597.9 mio SIT za opravljanje del "Inženirja" v letu 1998 kot osnovo za nadaljnje odločanje o točki 4.a. Prav tako je vprašanje, kdo je zaustavil revidiranje v Darsu. Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (16 poslancev.) Kdo je proti? (34 poslancev.)
Gospod Ivo Hvalica, proceduralno, izvolite.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Glede na to, da nekateri poslanci nočejo videti resnice, nočejo transparetnosti, v imenu poslanske skupine prosim za 45 minut odmora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Če jo vidijo, zakaj pa? Samo obrazložitev.
IVO HVALICA: Zato da ugotovimo, kakšen sistem, kakšno tehnologijo bomo uporabili, da dobimo kot poslanci državnega zbora tisto, kar moramo dobiti, to se pravi transparentno informacijo s strani resorja ministra za promet in zveze. Ali sem bil dovolj jasen? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej zaradi posvetovanja v skupini. Dobro. S tem prekinjamo to točko, s tem tudi današnje zasedanje. Nadaljujemo v sredo ob 10.00 uri z izredno sejo, s to točko dnevnega reda.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 19. MARCA 1998 OB 17.26 URI.)