Source: http://docplayer.nl/1563618-Bijzondere-commissie-die-ermee-wordt-belast-de-omstandigheden-te-onderzoeken-die-hebben-geleid-tot-de-ontmanteling-van-de-nv-dexia.html
Timestamp: 2017-01-17 15:34:52+00:00
Document Index: 321104682

Matched Legal Cases: ['in casu', 'art 2009', 'in fine', 'in fine', 'in fine', 'in fine', 'art2004', 'art 2010', 'art 2015', 'art 2013', 'art 2013']

1 1 COMMISSION SPECIALE CHARGEE D'EXAMINER LES CIRCONSTANCES QUI ONT CONTRAINT AU DEMANTELEMENT DE LA DEXIA SA du LUNDI 09 JANVIER 2012 Après-midi BIJZONDERE COMMISSIE DIE ERMEE WORDT BELAST DE OMSTANDIGHEDEN TE ONDERZOEKEN DIE HEBBEN GELEID TOT DE ONTMANTELING VAN DE NV DEXIA van MAANDAG 09 JANUARI 2012 Namiddag La séance est ouverte à heures et présidée par M Joseph George. De vergadering wordt geopend om uur en voorgezeten door de heer Joseph George. Audition de - M. Xavier De Cuyper, commissaire du gouvernement, représentant de la ministre de l Intérieur - M. Jean-Paul Lavigne, commissaire du gouvernement, représentant du ministre des Finances Hoorzitting met - de heer Xavier De Cuyper, regeringscommissaris, vertegenwoordiger van de minister van Binnenlandse Zaken - de heer Jean-Paul Lavigne, regeringscommissaris, vertegenwoordiger van de minister van Financiën Le président: Chers collègues, je vous propose de reprendre nos travaux. Notre présidente nous rejoindra dans quelques minutes. Nous recevons M. De Cuyper et M. Lavigne. Comme il est de tradition, je propose de leur donner la parole à l'un et à l'autre. Vous aurez ensuite tout le loisir de leur poser des questions. Xavier De Cuyper: Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de vous faire un bref exposé introductif. Monsieur le président, chers membres de la commission, je répondrai, avec mon collègue Jean-Paul Lavigne, également aux questions de la commission qui nous ont été transmises, en tous les cas celles qui me paraissent relever du champ d'application de mon rôle de représentant du ministre des Finances. Je m'exprimerai, si vous le souhaitez, uniquement en français. Non pas que je ne maîtrise pas la langue néerlandaise, mais je pense que l'utilisation inappropriée d'un terme peut parfois conduire à un manque de clarté. Lorsque j'ai appris que la commission spéciale chargée d'examiner les circonstances qui ont conduit au démantèlement de la Dexia souhaitait m'entendre, vous m'avez précisé que ce serait bien en tant que commissaire du gouvernement auprès du Holding Communal. J'ai en effet été désigné à cette fonction en septembre 2005 comme représentant du ministre des Finances. Mon rôle est classiquement un rôle de surveillance des décisions prises par rapport à la conformité à la loi ou aux statuts ou qui pourraient nuire aux intérêts des parties prenantes. Il va de soi, bien sûr, que pour éclairer les décisions prises par le Holding et au-delà bien entendu des exigences du Code des sociétés, notamment d'avoir un audit interne, la situation financière de la société est contrôlée par des commissaires, in casu les réviseurs d'entreprises Robert Peirce et Gregory Joos de PwC. De même, le Holding s'est fait conseiller, chaque fois que la situation le nécessitait ou le rendait opportun, par un bureau juridique et/ou par une banque d'affaires. Pour être le plus complet possible, je tiens à signaler qu'au-delà des règles de gouvernance habituelles et indépendamment de l'objet social du Holding Communal, les actionnaires, c'est-à-dire finalement les communes et les provinces, ont conduit à un glissement de plus en plus grand du rôle des représentants régionaux au sein du conseil d'administration en passant d'un stade d'observation dès 1983 jusqu'au droit de recours équivalent à celui que mon collègue et moi avions2 2 09/01/2012 CRIV 53 N024 et qui, évidemment, a diminué à due concurrence. Présidente: Marie-Christine Marghem. Voorzitter: Marie-Christine Marghem. Le fédéral a d'ailleurs accepté, dès mars 2009 en comité de concertation entre le fédéral et les Régions, de supprimer les représentants fédéraux dès le moment où il n'y aurait plus d'octroi de garantie du gouvernement fédéral. Un droit de veto est d'ailleurs explicitement prévu pour les représentants des Régions dans la convention de garantie de mai Cette évolution est tout à fait normale dès lors que la tutelle des pouvoirs locaux relève du pouvoir régional. Tout allait sans doute bien tant que le holding générait des bénéfices permettant le paiement de dividendes que personne ne récusait; même si je dois à la vérité, pour être complet, de dire que quelques administrateurs sont régulièrement revenus sur la question de l'opportunité de dividendes élevés, plutôt que de créer de la valeur permettant de créer une diversification suffisante. Lorsque la situation s'est fortement dégradée, d'abord par la crise des subprimes en 2008, puis par la nécessité de recapitalisation en 2009, sans oublier l'effet de la crise des dettes souveraines, le Holding s'est tourné vers l'état fédéral et vers les Régions pour obtenir une garantie. Je rappelle qu'en octobre 2008, le Holding Communal a participé, avec les autres actionnaires institutionnels historiques aux côtés de l'état fédéral et des Régions, à l'augmentation de capital de Dexia à hauteur de 500 millions. Les Régions ont apporté leur garantie dans un premier temps, jusqu'en décembre de cette année-là. Le fédéral n'est intervenu dans la prolongation de la garantie provisoire qu'après discussion et accord en trois points: - le premier, c'était d'assurer la viabilité par le capital: - deuxièmement, il fallait donner une responsabilité accrue aux Régions pour assurer l'avenir du Holding Communal; - et troisièmement, il était nécessaire de procéder à des cessions d'actifs. Qu'il me soit permis ici de donner un certain éclairage sur la manière par laquelle un certain nombre de décisions ont été prises durant cette période. Aucune, à aucun moment, n'a été prise sans synergie avec les autorités fédérales et régionales. C'est ainsi, par exemple, que la discussion sur l'octroi de la garantie a fait l'objet de décisions au sein du comité de concertation entre le fédéral et les entités fédérées. C'est là que les éventuelles conditions étaient discutées et imposées. De même, au niveau fédéral, les discussions étaient menées au sein d'un comité de pilotage mis en place pour assurer le suivi de toutes les décisions prises durant la crise de 2008, et qui a été réactivé si je puis m'exprimer ainsi chaque fois que de besoin. Il faut aussi, bien sûr, resituer les décisions dans le contexte de l'époque. Ainsi, par exemple, l'augmentation de capital du Holding de 2009 était justifiée parce que les pouvoirs publics voulaient éviter la liquidation du premier actionnaire de Dexia, banque systémique en Belgique. Parmi les questions que j'ai reçues, plusieurs traitent précisément de la gouvernance et du fonctionnement du conseil d'administration. Je peux vous dire qu'il ne m'est pas apparu que les décisions du conseil d'administration étaient mal préparées, ni que les membres ne se préoccupaient pas de la situation financière ou des opportunités de diversification. Je voudrais aussi rappeler, comme déjà mentionné, que le conseil d'administration s'est toujours basé sur des avis d'experts juridiques et financiers ou sur la position du commissaire aux comptes. Très régulièrement, des membres du CA ont demandé au commissaire, si la valorisation de l'action dans le bilan était correctement établie. Le président du conseil a systématiquement veillé à ce que toutes les questions du conseil trouvent réponse et à ce que tout document demandé soit remis. De mon côté, j'ai informé - en général par écrit, parfois oralement, en fonction de l'urgence le ministre des Finances ou son directeur de cabinet de tous les points que je jugeais devoir porter à sa connaissance. Inversément, j'ai été régulièrement informé des décisions prises par le gouvernement ou par le comité de concertation, voire par le comité de pilotage, relatives au Holding Communal. Ce que je peux encore dire, c'est que le Holding Communal a voulu rester très clairement, cela a été la ligne de conduite un acteur de référence historique. En ce qui concerne toutes les relations entre le Holding et Dexia, il faut tout de même aussi rappeler que les administrateurs sont d'abord et essentiellement responsables de la saine gestion de l'entreprise. Le lien avec les actionnaires se fait à l'occasion des assemblées3 3 générales statutaires qui ont toujours suivi, à une très forte majorité, la ligne proposée et qui ont d'ailleurs toujours donné décharge aux administrateurs. Cela ne s'est pas fait sans une bonne information. Chaque fois que des décisions importantes ont dû être prises, en particulier dans ces périodes difficiles, des road shows ont été organisés dans les provinces pour une information la plus complète et transparente possible. En ce qui concerne les orientations stratégiques importantes prises par Dexia, le conseil d'administration du Holding en a été informé par le président du conseil d'administration, puisqu'il était administrateur. Et, au moins à deux reprises, le CEO de Dexia a été invité au conseil pour exposer les développements de la société et les lignes stratégiques. Ce fut notamment le cas en juin 2008 où pour ne pas le citer - Axel Miller est venu rassurer le conseil que tout allait bien : «L'expansion internationale était continue. Par rapport à la crise financière, il n'y avait qu'un léger recul de la qualité des actifs. En ce qui concernait les subprimes assurées par FSA, il y avait suffisamment de marge. Si le marché était volatil, la solidité du groupe restait, elle, solide.» Au début 2011, son successeur a été également reçu pour expliquer la situation. Son exposé s'était surtout centré sur le plan de restructuration imposé par la Commission européenne. Dexia était en ligne par rapport au plan et au timing. Mais la difficulté du moment était due à la dette souveraine. Donc, il fallait diminuer drastiquement le financement court terme en faveur d'un financement long terme. Je crois donc que le Holding a été plus victime qu'acteur du démantèlement. Le Holding Communal a développé un plan stratégique de diversification dès le début des années 2000, revu d'ailleurs en 2005 et qui aurait dû l'être en s'il n'y avait eu la ou les crises successives. Dans tous les plans, un équilibre était recherché entre la répartition des risques et le rendement, entre le maintien du rôle d'actionnaire de référence de Dexia et la nécessité de choisir des domaines où le Holding pouvait intervenir au bénéfice des collectivités locales de manière rentable. Vous connaissez les domaines de l'immobilier, des utilities, de l'infrastructure. En juin 2008, un examen a d'ailleurs eu lieu sur l'énergie renouvelable. Et, en juin 2010, entre autres sur mon insistance, une réflexion a été organisée pendant toute une journée sur la diversification. Malheureusement, la situation n'a pas été propice pour poursuivre et concrétiser. Beaucoup de questions se posent sur l'augmentation de capital, et c'est logique. Je crois, comme je l'ai dit, qu'il faut toujours se replacer dans le contexte du moment. Lorsque le fédéral et les Régions ont accordé leur garantie pour un montant global de 800 millions, c'était temporaire. Et il était logiquement demandé que le Holding assure sa solidité financière. Une piste a d'ailleurs été proposée - de prêts subordonnés et de vente d'actifs -, piste qui a été examinée très sérieusement pendant plusieurs semaines, mais les conditions ont été jugées inacceptables par le conseil d'administration. Si je puis m'exprimer ainsi, il a fallu se résoudre à une augmentation de capital. Des questions se posent aussi par rapport à la promesse - je ne sais pas si c'était vraiment une promesse, c'était simplement un élément donné dans le dossier global - de 13 %. Il faut rappeler que les discussions avec les Régions ont conduit à faire ce montage pour permettre à toutes les communes qui le souhaitaient de participer et de garder un certain équilibre entre les trois Régions. C'est ainsi que, compte tenu de l'analyse faite, il devait être possible de donner l'occasion aux communes d'emprunter sur dix ans pour assurer l'augmentation de capital avec un intérêt permettant de rembourser capital et intérêts. En outre, l'octroi d'un dividende était assorti d'une clause suspensive, c'est-à-dire avec un versement - pour autant que les liquidités l'aient permis. Tout cela s'est fait avec l'accord des Régions. In fine, peut-on dire que le bilan global de l'investissement par le Holding Communal dans Dexia était positif? Vous m'accorderez qu'il est difficile de répondre. Si l'on prend la situation aujourd'hui, le calcul est vite fait: la réponse est négative. Mais si vous examinez les résultats obtenus au fil des ans et jusqu'avant la crise, ce fut un excellent investissement pour les communes actionnaires. Voilà, madame la présidente, j'ai essayé de couvrir déjà une partie des questions dans mes réponses. Mais je reste, bien entendu, ouvert à répondre à celles que j'aurais oubliées. Jean-Paul Lavigne: Geachte vergadering, voor de goede orde, wij hebben niet op elkaar afgestemd wat we als introductieve tekst zouden maken, maar natuurlijk is het nogal vanzelfsprekend dat er overlappingen zullen zijn in wat ik heb klaargemaakt. Ik werd dus aangesteld als commissaris op 214 4 09/01/2012 CRIV 53 N024 april In mijn aanstellingsbesluit werd verwezen naar een wet van 16 april 1963, wet die trouwens nog spreekt over het Gemeentekrediet van België. Men verwees daarbij naar artikel 2, waarin staat dat wij zouden uitgenodigd worden op de organen van de nv Gemeentelijke Holding en dat wij een raadgevende stem hadden. Natuurlijk was er ook in voorzien dat een commissaris indien nodig binnen de drie dagen verhaal kon hebben tegen de uitvoering van een beslissing van de raad van bestuur, wanneer hij die tegenstrijdig zou beoordelen aan de wet of aan de statuten van de Gemeentelijke Holding of aan het belang van de gemeenten, de provincies of de staat. Zo'n verhaal zou dan schorsend werken. In artikel 3, om u te zeggen welke oude wet ze is, staat dat de minister van Financiën zijn goedkeuring moet geven aan de voorwaarden en modaliteiten van openbare uitgifte van obligaties en kasbons, nogmaals door het Gemeentekrediet. In de statuten van de Gemeentelijke Holding zelf staat ook vermeld dat er twee federale regeringscommissarissen zijn. Ik zeg u onmiddellijk dat noch ik, noch mijn collega naast mij, noch de drie andere commissarissen ooit hebben gemeend gebruik te moeten maken of gebruik hebben gemaakt van ons schorsingsrecht, of vetorecht als u het zo wilt noemen. Wat mij betreft, kan ik u onmiddellijk stellen dat ik op geen enkel moment een vaststelling heb gedaan van een inbreuk op wetgeving of van nietnaleving van de statuten. Mijn collega De Cuyper als vertegenwoordiger van de minister van Financiën heeft misschien nog meer dan ik oog gehad voor de financiële aspecten van het beleid en ik, als vertegenwoordiger van de minister van Binnenlandse Zaken, misschien iets meer nog voor legaliteitsaspecten of statutaire aspecten. Toch kan ik u zeggen dat wij alles collegiaal deden, trouwens samen met ook de andere commissarissen van de Gewesten. Het is dus evident dat wij geen bestuurders zijn, dat wij dus niet het beleid bepaalden, niet de financiële operaties of wat met het beleid te maken heeft. Komt daarbij mijn collega heeft het reeds in het Frans gezegd dat de facto het heel duidelijk is dat de voogdij over provincies en gemeenten, zoals u natuurlijk weet, al in 1980 aan de Gewesten was overgedragen. Daarom ook was het op verzoek van de Vlaamse en Waalse regeringen de raad van bestuur van het Gemeentekrediet sinds 1983 toegelaten dat er waarnemers kwamen. Het jaar nadien was dit voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Dit werd opgenomen in de statuten van de Gemeentelijke Holding in De statuten bepalen dat die gewestelijke vertegenwoordigers "de ministers vertegenwoordigen die de gemeenten en provincies onder hun bevoegdheid hebben", ik citeer. Het mag dus duidelijk zijn dat het belang van de gemeenten en de provincies bewaakt werd door de gewestelijke vertegenwoordiger. De rol van de federale overheid is op zijn minst al lang verwaterd. Dit mag trouwens blijken uit het feit dat in een overlegcomité we komen dichter bij deze datum van 18 maart 2009 de federale overheid als haar standpunt heeft meegedeeld dat de wet van 1963 in feite kan worden opgeheven en het toezicht uitsluitend aan de Gewesten kan worden toevertrouwd. Maar er werd geen concreet gevolg gegeven aan dat standpunt dat de facto, heb ik toch menen te mogen ervaren, bij momenten meespeelde. Het statuut van de gewestvertegenwoordigers werd in 2011 bijgeschaafd op hun verzoek, waarbij aan die gewestvertegenwoordigers een collegiaal vetorecht werd gegeven. Dat werd in de raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding aanvaard op 27 april De procedure was dat de drie gewestvertegenwoordigers, handelend als college, een beslissing van de raad van bestuur konden schorsen binnen de drie werkdagen volgend op een beslissing. Ik kan hier nog aan toevoegen dat bij de ondertekening op 30 juni 2011 van de laatste waarborgovereenkomst, gegeven voor zes maanden door de drie Gewesten, als voorwaarde werd opgenomen dat de Gemeentelijke Holding haar besluitvormingsproces zodanig moest aanpassen dat de uitvoering van iedere beslissing genomen door de raad van bestuur tijdens de looptijd van die gegeven garantie zes maanden op dat moment voor een periode van vier werkdagen, dag van de beslissing inbegrepen, werd opgeschort. Tijdens die periode heeft ook iedere gewestvertegenwoordiger individueel het recht gekregen een schriftelijk veto te stellen indien hij of zij dat nodig zou achten. Dat is dus nooit het geval geweest. De voorbije tijden, meer dan ooit, werden wij, zoals reeds gezegd, bijgestaan door een zakenbank enzovoort. Ook de Vlaamse regering heeft zich in een groot stuk van het jaar 2011 laten bijstaan door de zakenbank Leonardo, die een zeer, maar dan ook zeer doorgedreven onderzoek5 5 deed van de situatie van de Gemeentelijke Holding en daarbij trouwens alle hulp vanuit die Gemeentelijke Holding heeft ontvangen. Ik zou de vergadering ook willen wijzen op het feit dat de Gemeentelijke Holding nv, voortzetting van dezelfde rechtspersoon als het voormalige Gemeentekrediet, een naamloze vennootschap van privaatrecht is. Uw vergadering weet dat natuurlijk. De Gemeentelijke Holding valt niet onder het toepassingsgebied van de regelgeving inzake intercommunales. Het is hier dus een van de weinige gevallen waarin de gemeenten onverminderd genieten van een volledige vrijheid van vereniging. De Gemeentelijke Holding valt ook niet onder regionale wetgeving van intergemeentelijke samenwerkingsverbanden. Het feit dat de Gemeentelijke Holding een nv van privaatrecht is houdt ook in dat wij onderworpen zijn aan de wet van 4 december 1990 en voorzichtig moeten zijn met het begrip délit d initié, de voorkennisregels met andere woorden. Dat houdt dus ook voor ons een grote discretie in. Ik zal nu iets zeggen dat misschien zal verbazen, maar naar mijn oordeel mist het bestuurlijk toezicht van de federale overheid zelfs elke grondwettelijke basis. Dat toezicht, in zijn huidige vorm, dateert van 1963, zoals reeds gezegd. Hoewel de federale overheid op dit ogenblik, zoals u allen uiteraard weet, geen enkele bevoegdheid meer heeft inzake provincies en gemeenten, werd het federaal bestuurlijk toezicht over de Gemeentelijke Holding toch bestendigd. Nadat het in 1991 werd afgeschaft, werd het in een wet van 13 juni 1997 zonder enige grondwettelijke basis hernomen. De voogdij werd immers al overgedragen na de staatshervorming van In 1993 werd ook het toezicht op intercommunales overgedragen en sedert 2001 rest de federale overheid geen enkele bevoegdheid meer inzake provincies en gemeenten. Zoals ik reeds zei, zijn de gewestelijke waarnemers, en nadien commissarissen, in de statutenwijziging van 2 mei 2002 vanaf toen als vertegenwoordigers van de gewestministers gekwalificeerd. Toen werden ook de regeringscommissarissen als vertegenwoordigers aangesteld. Volgens mij hebben de vertegenwoordigers van de gewestministers juridisch gesproken zelfs geen wettelijke of decretale grondslag. Immers, het Wetboek van vennootschappen dat de privaatrechtelijke nv s beheerst, dus ook het Gemeentekrediet en nadien de Gemeentelijke Holding, voorziet niet in die figuur en kent slechts de algemene vergadering van de aandeelhouders, de raad van bestuur, de commissaris-revisor en facultatieve organen, zoals het directiecomité, dat in de holding het strategisch comité noemde, en het dagelijks bestuur. U zou dus feitelijk kunnen stellen dat een regeringsvertegenwoordiger in dit geval een soort afgedwongen sui-generisfiguur is. Ik wil nogmaals wijzen op de discretieplicht die op bestuurders en vertegenwoordigers rust. Artikel 117 van het intern reglement van de Gemeentelijke Holding bevestigt dat absolute geheimhouding verplicht is. Dat geldt dus ook voor een regeringscommissaris. Een regeringscommissaris bestuurt niet, maar kan ex officio ingrijpen wanneer daartoe aanleiding bestaat. Wanneer hij denkt dat er iets onwettelijk of antistatutair gebeurt, informeert hij natuurlijk de minister. De federale commissarissen zijn ervan uitgegaan dat zij de notulen van de raad van bestuur niet mochten bezorgen aan de minister. Artikel 117 van het intern reglement van de Gemeentelijke Holding, goedgekeurd op 13 juni 2002, voorziet in een dergelijke geheimhoudingsverplichting. Die verplichting hebben de commissarissen zelfs voor akkoord ondertekend bij hun aantreden. In dat licht wil ik u zeggen dat de afspraak met de minister was dat, wanneer een commissaris de niet-naleving van wettelijke bepalingen of inbreuken tegen de statuten zou vaststellen, hij dat met de minister zou bespreken. Ik ben nooit van mening geweest dat dat zich heeft voorgedaan. Opportuniteiten, bancaire operaties, aankopen, verkopen, deelnames, enzovoort, vallen buiten het eigenlijke ressort van de regeringscommissarissen. Natuurlijk heb ik voornamelijk mondeling gerapporteerd over het verloop van de werkzaamheden. Ik herhaal dat er bij mijn weten nooit onwettelijke zaken zijn gebeurd. Ik geef een voorbeeld. Zoals u ondertussen allemaal weet, was er eind 2008 de eis van de federale regering aan de Gemeentelijke Holding om in te stappen in de Dexiaoperatie door6 6 09/01/2012 CRIV 53 N miljoen euro bij te dragen aan de noodzakelijke kapitaalverhoging van Dexia. Er is in de pers en elders veel te doen geweest of de Holding dat wel mocht doen en of zij daarvoor mocht lenen bij Dexia. Het antwoord is ook volgens ons dat dit strikt wettelijk genomen inderdaad kon op de manier zoals het is gebeurd. Er werden bij Dexia zowel interne als externe juridische adviezen ingewonnen, waarover wij via de dagelijkse bestuurder werden ingelicht. Mijn collega s en ikzelf hebben ook, naar eigen inzicht en na consultatie van juristen door de Gemeentelijke Holding, geoordeeld dat de operatie wettig was. Ik herinner mij ook dat er bij Dexia werd geleend, omdat er wel degelijk een bevraging was van alle andere grote banken, maar dat deze zelfs niet inschreven. Er was dus geen markt. Niemand anders dan Dexia kon of wou het. Ik herinner mij ook dat noch de CBFA, noch de Europese Commissie, op dat moment en later ook niet, denk ik, daarover enig bezwaar heeft gemaakt. Of het opportuun was, wat iets anders is dan legaal, is een beoordeling, die de bestuurders moeten maken. Als u mijn mening daarover wil, in eer en geweten, zij konden niet anders. Vermits de federale overheid tijdens een nachtelijke vergadering vroeg dat te doen binnen de 24 uur, werd er daarvoor zelfs een avondlijke vergadering van de Gemeentelijke Holding bijeengeroepen. Als federale vertegenwoordigers zouden wij moeilijk een ander standpunt hebben kunnen innemen dan wat het verzoek, zeg de eis, van de federale regering was. De Gemeentelijke Holding liet zich echter ook op dat ogenblik bijstaan door de befaamde zakenbank Lazard. Ook de competente en voorzichtige commissaris-revisor van de Gemeentelijke Holding heeft geen bezwaar gemaakt tegen de operatie. De Gemeentelijke Holding heeft zich zeker de voorbije jaren, in de moeilijke tijden waarin zij verkeerde tengevolge van de voortdurende depreciatie van de waarde van het Dexia-aandeel, zoals mijn collega reeds heeft gezegd, dikwijls laten adviseren door zakenbanken en door advocaat Stibbe, een heel bekend advocaat met een grote specialisatie en reputatie op het gebied van vennootschapsrecht en financieel recht. Wij, mijn collega en ikzelf, hebben door onze aanwezigheid in de raden van bestuur, waar wij omzeggens altijd geweest zijn, in eer en geweten ons best gedaan om de zaken te beoordelen. Ook ik wens te zeggen dat het mijn vaste overtuiging is dat de vergaderingen van de raad van bestuur zeer ernstig en professioneel verliepen en dat de dossierkennis van de voorzitter en de ondervoorzitter alsook van andere mensen als professioneel werd ervaren. Wanneer er vragen werden gesteld, er werden dikwijls en veel vragen door de bestuurders gesteld, moesten wij nooit in verlegenheid blijven. Daar werd altijd door de voorzitter, de ondervoorzitter of het management op geantwoord. Er was zeker een grote transparantie in de vergaderingen van de raad van bestuur. Mijn perceptie was ook dat iedereen die aan de tafel van de raad van bestuur zat, de facto een ploeg vormde, die zijn best deed, met als grootste bekommernis de belangen van de eigen vennootschap maar natuurlijk en vooral ook van haar aandeelhouders. Tot daar, mevrouw de voorzitter, geachte leden van de commissie, wat ik wenste te zeggen. La présidente: Merci, messieurs. La parole est à M.Gilkinet. Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Merci, madame la présidente, merci, messieurs les commissaires. Pour préparer votre audition, je me suis référé à la loi. Et je constate qu'entre la loi et la manière dont le contrôle s'est organisé, il y a pas mal d'incohérences. On a intégré, via les statuts du Holding Communal, des observateurs venant des Régions. Mais la loi n'a pas été modifiée. Elle prévoit que le contrôle des commissaires désignés par le gouvernement fédéral est illimité, qu'il ne se limite pas à la légalité ou au respect des statuts, mais aussi au contrôle des intérêts des communes, des provinces et de l'état, qu'ils ont une capacité de recours importante, qu'ils ont aussi un défraiement. Ce serait intéressant de connaître la façon dont cela s'organise. Vous avez expliqué que toutes les décisions avaient été prises, d'une part, en concertation avec les Régions, d'autre part, sur le conseil ou de banques d'affaires ou de conseils juridiques à l'issue de débats où chacun était intervenu. Mais il reste que la loi dit que les commissaires sont là pour jouer un rôle de contrôle et qu'ils ont un "pouvoir de censure" via un éventuel recours.7 7 Par rapport à une série de décisions qui ont été prises par le Holding Communal, notamment dans le cadre de sa participation à l'actionnariat du Holding Dexia, je voudrais savoir comment vous avez réagi en tant que commissaires du gouvernement, notamment lors du refinancement auquel le Holding Communal a participé - quand on a promis aux communes des taux d'intérêt très élevés difficilement tenables dans un système économique normal. Ne vous êtes-vous pas dit, en tant que commissaires du gouvernement, qu'il fallait réagir? Quant à la manière dont cela a été financé via des emprunts auprès de Dexia, ne vous êtes-vous pas demandé si le mécanisme était élégant ou légal? Par ailleurs, avant cet épisode du refinancement, d'autres décisions ont été prises par le Holding Communal qui peuvent poser question quand on regarde aujourd'hui. Le fait de placer certains avoirs dans des fonds spéculatifs comme Cheyne, dans votre rôle de commissaires du gouvernement, avez-vous estimé devoir réagir ou estimiez-vous que ce type de choix était normal? Vous intéressiez-vous à la qualité des actes posés au niveau du Holding Communal? Et puis, le Holding Communal déléguait deux administrateurs au sein de DBB et du Holding Dexia, à savoir MM. Vermeiren et Kubla. Je voulais savoir comment s'organisait la concertation avec ceux-ci. Par exemple, quand le Holding Dexia a décidé d'une politique d'investissement et d'expansion en achetant FSA et Labouchere, en prenant des choix d'agrandissement de sa structure, le Holding Communal et vous-mêmes vous étiez-vous concertés sur la manière de se positionner au sein du conseil d'administration de la SA? Après 2008, avec les difficultés qu'on a connues et les mesures qui étaient préconisées pour revenir à une taille plus raisonnable, à la fois en revendant certaines parties de la SA Holding et certaines obligations, avez-vous été consultés sur les choix posés par les administrateurs? Plusieurs des interlocuteurs que nous avons entendus ici nous ont dit que certains actionnaires, dont le Holding communal, poussaient au retour d'une politique de dividendes assez rapides, qui était en contradiction avec le choix de sécuriser le Holding Communal. J'en termine, madame la présidente. Ces choix stratégiques qui étaient posés par vos représentants au niveau du Holding Dexia étaientils discutés au sein du Holding Communal? Quelle était votre attitude en tant que commissaires du gouvernement? Enfin, à titre subsidiaire, comme je l'ai cité, puisque la loi précise que les émoluments des commissaires sont fixés par le ministre des Finances sur l'avis du conseil d'administration de la société et supportés par celle-ci, j'aurais voulu connaître la façon dont vous étiez défrayés dans votre fonction de commissaires. Xavier De Cuyper: Monsieur Gilkinet, j'essaie de répondre, de compléter par rapport à ce qui a déjà été dit par moi et mon collègue, à certaines des questions que vous reprenez maintenant. Vous avez raison: formellement, la loi ne prévoit pas, à ce stade-ci, de droit de veto pour des représentants des Régions puisqu'on n'a jamais eu l'opportunité de modifier les textes. Je rappelle, en effet, qu'on a été très longtemps en affaires courantes. Je dis simplement qu'on n'a pas formalisé l'accord qui avait été pris, comme je l'ai dit, qui était une exigence des Régions, de transformer le rôle d'observateur en tant que tel vers peu importe le nom, d'ailleurs - un commissaire du gouvernement avec droit de veto. Mais l'exigence y était, puisque cela a été formellement acté dans l'octroi de la garantie, dès le début, par les Régions. Je pense d'ailleurs que les épisodes qui ont suivi, comme l'a rappelé mon collègue, il y a eu à la fin un accord interne au Holding Communal pour, de facto, donner ce droit qui n'avait pas été formalisé. Ceci dit, par rapport à la légalité, notre rôle essentiel est de vérifier la légalité des décisions prises par le conseil, je pense qu'à aucun moment une décision n'a été prise - ou alors, vraiment, elle s'est faite quand on n'était pas là -, mais jamais il n'y a eu une décision illégale, que ce soit au moment de la recapitalisation ou au moment de choix d'investissements qui ont été faits. Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Voici ce que dit la loi: "Chaque commissaire dispose d'un délai de trois jours francs pour prendre son recours contre l'exécution de toute décision qu'il estime contraire soit à la loi, soit aux statuts, soit aux intérêts des communes, des provinces ou de l'état". Vous répondez sur la légalité des actes qui sont posés. Je vous interroge sur la question du respect des intérêts des communes, des provinces ou de l'état, dont on voit en l'occurrence, vu le coût de l'opération, qu'ils sont complètement bafoués. Donc, ne limitez pas votre mission de contrôle à des aspects de légalité; ce8 8 09/01/2012 CRIV 53 N024 serait trop facile! Xavier De Cuyper: Monsieur, j'entends bien et je n'ai pas de problème avec l'analyse. Effectivement, je l'ai dit moi-même tout à l'heure. Maintenant, replacez-vous dans le contexte des décisions qui ont été prises. Au moment où l'on a demandé au Holding Communal d'intervenir en tant que premier actionnaire de référence de Dexia (2008), je me souviens très bien des décisions qui ont été prises en peu de temps, forcées en quelque sorte, puisque cela faisait partie d'un accord, qui plus est, entre États et avec les différents partenaires autour de la table (fédéral, Régions). Il fallait simplement, pour des raisons d'ordre politique, trouver des moyens supplémentaires, l'état ne pouvant pas ou ne souhaitant pas mettre plus vu ce qu'il avait déjà mis dans Fortis. Une décision est, en effet, intervenue. Vous pensez bien que le représentant du ministre ne va pas, au moment où la décision est soumise à l'approbation formelle du Holding Communal, dire: "Désolé, les gouvernements se sont trompés. C'est illégal!". Il n'y a rien d'illégal! Il y avait effectivement une question d'opportunité. Si on a dû recapitaliser, on le savait au moment où la décision a été prise d'intervenir dans Dexia. Quand effectivement s'est posée la question de savoir comment recapitaliser, le gouvernement a été clair, il y avait trois conditions et je les ai citées. Certaines propositions ont été faites non pas au sein du Holding Communal ni au sein du conseil d'administration, mais elles ont été discutées et conçues dans le fameux comité de pilotage auquel j'ai fait référence. Une fois que la proposition a été faite au management du Holding Communal de trouver le mode de recapitalisation par cette voie qui était, appelons-le pour faire simple, le dossier Publigaz - vous connaissez l'histoire -, des négociations ont eu lieu. Les propositions n'ont pas été acceptées, parce qu'elles étaient effectivement inacceptables et j'ai défendu, contre l'avis du gouvernement ou du comité de pilotage, la position du Holding Communal, parce que les propositions de Publigaz n'étaient pas acceptables. Tout cela a donné lieu à un autre "montage". Je n'aime pas beaucoup ce terme, car je le trouve plutôt péjoratif. Une autre solution a été proposée, que les Régions ont aidé à concevoir avec, dans le contexte du moment, des chiffres qui ont été formulés et présentés tant aux Régions, au niveau du comité de concertation, que, in fine, puisque c'était la solution qui semblait prédominante, au Conseil des ministres. Des notes prouvent, chiffres à l'appui, que le montage, si les circonstances restaient ce qu'elles étaient à ce moment-là, c'est-à-dire une perspective plus positive s'il n'y avait pas eu la crise souveraine, pouvait être tenable. De nouveau, où est l'illégalité et où est le rôle du représentant du ministre, lorsqu'une décision a été prise, concertée entre les pouvoirs fédéral et régionaux? Il faut être réaliste. Cela deviendrait illogique. Si j'avais exprimé des "préoccupations", voire un recours, je pense que l'on m'aurait accusé, moi personnellement, mais surtout le ministre que je représentais, d'être incohérent par rapport à la logique dans laquelle on se trouvait. Sur la manière dont les concertations se passaient au sein du conseil d'administration par rapport à la politique et à la stratégie de Dexia, les choses sont simples. M. Kubla n'est pas membre du conseil d'administration du Holding Communal. Le président, par contre, l'était et a tenu le conseil d'administration régulièrement informé des dossiers qui étaient sur la table de Dexia, mais bien entendu dans la limite de la légalité, de ce qui était possible. C'est d'ailleurs ainsi qu'à l'initiative du président, on a eu l'occasion d'avoir des échanges avec le management de Dexia. Les informations que l'on a obtenues à ce moment-là, très franchement, n'étaient pas autres que celles qu'il nous avait déjà données. Elles avaient l'avantage d'être en voie directe, mais pas plus que cela. La politique de Dexia et je pense qu'elle n'a pas le choix légalement sur la base du Code des sociétés est évidemment de traiter les actionnaires de manière identique. Certes, le Holding était le premier actionnaire. Il a été traité au même titre que les autres actionnaires de Dexia. Des discussions ont parfois eu lieu. Vous avez cité le dossier Labouchere. Il y avait une position négative de la part du Holding Communal qui, je pense, a été défendue très correctement par le président dans le conseil d'administration de Dexia. Honnêtement, par rapport à M. Kubla, je ne me rappelle plus Oui, il devait déjà être là à ce moment-là. Je m'insurge par rapport à ce que vous avez dit sur la nécessité d'avoir un retour de dividendes. Bien entendu, tous les actionnaires qui ont investi dans une entreprise tiennent à avoir un return on investment. Cela me paraît clair et même sain. Par contre, il n'est pas vrai qu'au moment où la9 9 situation est devenue difficile, il y a eu une exigence du conseil d'administration du Holding Communal de se battre pour l'obtenir. Certes, par rapport à ce qui avait été dit et calculé pendant cette période de dix ans d'avoir un retour pour pouvoir faire en sorte que tout cela tienne la route, il y avait une attente d'avoir un dividende, mais jamais une exigence, je puis vous l'assurer, à aucun moment au sein du conseil d'administration. Il y a eu une prise de responsabilité de la part de chacun au sein du conseil et de manière très consensuelle. Quant aux émoluments des commissaires du gouvernement vous m'excuserez, je ne connais pas les chiffes par cœur ils doivent osciller autour de euros bruts par an. Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je dois dire que certaines des positions que vous défendez ici sont en contradiction avec d'autres témoignages, notamment par rapport à l'attente de dividendes. Je constate qu'en raison de l'urgence politique, vous estimiez ne plus devoir appliquer la loi quant à votre rôle de contrôleur. En effet, si votre seule réponse est de dire "je n'allais pas en tant que représentant du ministre des Finances, m'opposer à une décision, qu'il avait contribué à prendre", c'est méconnaître la séparation des rôles que vous deviez exercer. Si un commissaire du gouvernement siège au sein d'une institution, ce n'est pas pour fermer les yeux sur une décision qu'il estimerait inadéquate, parce qu'elle avait été impulsée par son mandant. Un problème se pose de toute évidence dans l'application de la loi en l'occurrence. Je m'étonne j'ai cité aussi des placements dans des fonds spéculatifs dans des paradis fiscaux comme le fonds Cheyne que vous n'ayez, à aucun moment, depuis 2004 ou 2005, estimé devoir exercer votre droit ou, en l'occurrence, votre devoir de recours par rapport à des décisions du Holding Communal. Dire que tout s'est bien passé, quand on voit la situation aujourd'hui, même si, pendant de nombreuses années, le Holding Communal a pu rétribuer les communes, est exagéré. Pour moi, il y a quand même, à un moment donné, un problème de contrôle, qui n'est pas seulement dû à la fatalité des choix posés par ailleurs ou alors, personne n'est responsable dans ce dossier. Xavier De Cuyper: Simplement, je ne suis évidemment pas d'accord avec ce que vous dites. Je n'ai pas constaté d'opération illégale. Ceux qui me connaissent le savent, s'il y avait eu une opération à caractère illégal, je serais évidemment intervenu, y compris auprès de mon ministre. Mais vous faites la démonstration qu'il y a eu une décision illégale, non correcte Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): ( ) Xavier De Cuyper: Non! Non! J'ai très bien entendu, il y a l'aspect d'opportunité par rapport à l'intérêt des communes, enfin des actionnaires. Nous sommes bien d'accord! Pour faire simple et un peu caricatural, comme j'aime être: si en cette fin septembre 2008, le Holding Communal disait: "Non, nous ne mettons pas 500 millions sur la table pour permettre l'opération proposée par le ou les gouvernements!", il n'y avait pas d'accord et donc, Dexia était mort. Où était l'intérêt des communes et des provinces à ce moment-là? Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Dans l'opération, il y a d'autres problèmes. Il y a le taux d'intérêt promis aux communes et impossible à tenir. Il y a le mode de financement de cette recapitalisation par emprunt auprès de l'institution ou d'une partie de l'institution qui a été refinancée. Au-delà de la nécessité de venir en aide urgente à la banque, qui a aussi été votée par ce parlement, il y avait la manière de le faire. Promettre un taux d'intérêt intenable, recourir à un emprunt auprès de l'institution elle-même recapitalisée, était-ce de la bonne gestion dans l'intérêt des communes, des provinces et de l'ensemble des citoyens? Permettez-loi d'émettre un doute! À la fois, il fallait intervenir, mais la manière d'intervenir n'est pas neutre non plus! Xavier De Cuyper: La recapitalisation de 2009 a été nécessaire parce qu'il y a eu Je viens de vous l'expliquer, il faut être réaliste. Le contexte était ce qu'il était, on peut le regretter. Je crois qu'on l'a tous regretté en 2008 et pas seulement pour Dexia. En 2009, je l'ai dit tout à l'heure, la proposition du comité de concertation - il ne s'agissait pas seulement du gouvernement fédéral, mais du gouvernement fédéral et des Régions -, comprenait trois points. Le Holding Communal la refuse après concertation avec Publigaz et autres. Et il y a eu, à ce moment-là, une réflexion et une initiative prise par les Régions pour faire un montage, qu'on connaît et qui a conduit à la solution adoptée in fine, alors que ce n'était pas la proposition du gouvernement fédéral qui a été adoptée parce qu'il a été démontré dans une note chiffrée que cela tenait la route. Point. De nouveau, comment aurais-je pu prendre la10 10 09/01/2012 CRIV 53 N024 décision de dire non? Honnêtement, ce n'était pas le rôle du commissaire du gouvernement ou du représentant du ministre des Finances d'aller contre, non pas une, mais des décisions, à la limite, de quatre gouvernements. La présidente: Monsieur Lavigne, par rapport à cette note chiffrée et à ces solutions qui ont été envisagées à ce moment-là, pourrions-nous avoir les documents qui retracent l'analyse qui avait été faite? La première, qui a été abandonnée, contre laquelle vous vous êtes manifesté. Et la seconde, qui a été adoptée finalement et dont nous discutons à présent. Jean-Paul Lavigne: Je crois que nous pouvons vous les procurer, madame. Ce n'est pas en notre possession en ce moment. Les liquidateurs doivent retrouver cela. Je dois certainement pouvoir donner cela. Je voulais encore dire à M. Gilkinet qu'au cours de toute l'histoire , jusqu'à la fin, nous avons pu constater que les communes et les provinces, dans leur grande majorité, nous ont toujours suivis et ont suivi les propositions du conseil d'administration à différents moments. Elles ne voulaient pas que Dexia meure. Elles voulaient absolument avoir cette banque, qui était la banque des communes et des provinces en Belgique. Quand vous vous référez U spreekt over het belang van de provincies en de gemeenten, de feiten en de standpunten van de provincies en de gemeenten bewijzen dat zij niets anders wilden dan wij, of toch een grote meerderheid ervan. Jean Marie Dedecker (LDD): ( ) Jean-Paul Lavigne: Dat is hun oordeel. Ik denk dat het niet alleen de opbrengst was. Natuurlijk was die belangrijk voor elke gemeente en provincie, maar ik denk ook, ik ben er zelf ook getuige van geweest en ik heb van andere mensen ook gehoord dat men van oordeel bleef dat Dexia heel dikwijls, wanneer in het kader van de wet op de overheidsopdrachten een concours tussen banken werd gehouden, zij de beste condities hadden. Naast de beste condities is het mijn overtuiging dat de bank gespecialiseerd was in de financiering van lokale overheden en een service had die veel anderen niet hadden. Jean Marie Dedecker (LDD): Daarover gaat het niet. Het gaat over u. Het gaat over die 13 %. Vindt u het als regeringscommissaris normaal dat men de baan op gaat met een lening aan 13 %? Natuurlijk kunnen de gemeenten zeggen: 13 %. Er zijn gemeenten die 8,4 miljoen euro hebben geleend om in te schrijven aan 13 %, als de marktwaarde 3 en 4 % op leningen is. De Gemeentelijke Holding loopt rond met een autoriteit. Dan zegt u: het is natuurlijk wettelijk. Als ik dat zou doen, ben ik een oplichter. Dan steken ze mij in de bak. U steekt zich weg met het is niet illegaal, het is wettelijk om dat te doen. Dat begrijp ik niet. Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Il me semble que votre rôle en tant que commissaire du gouvernement n'était pas simplement de constater que les communes et provinces étaient d'accord, il consistait également à vérifier que l'intérêt de l'état était bien respecté. Ou alors vous auriez dû être désigné comme administrateur. Or, ce n'est pas le cas. Vous êtes commissaire du gouvernement et, en tant que tel, vous avez une mission de contrôle. Je constate que, pour l'un, à partir de 2004, et que, pour l'autre, à partir de 2005, vous n'avez jamais rien trouvé à redire dans le cadre de la gestion du Holding Communal. Ce constat m'inquiète. Jean-Paul Lavigne: Je voudrais ajouter que le Holding avait bien un business plan selon lequel il était possible, dans des circonstances normales, d'atteindre 13 %. Le cours de Dexia a fluctué, il a connu des hauts et des bas. Après 2008, il s'est redressé pour atteindre 6 ou 7 %. Et ce n'est qu'à la fin, qu'il a totalement dégringolé. Ce pourcentage-là a été chiffré par le management du Holding. Nous avons rempli notre rôle. Le conseil d'administration nous a convaincus que c'était possible. Et vous savez très bien vous avez entendu d'autres personnes qu'il n'a jamais été dit que le Holding garantissait que les 13 % seraient atteints chaque année. Je répète que cela n'a jamais été dit. Cela a d'ailleurs été évoqué dans le jaarverslag, etc. La présidente: Messieurs, la préoccupation des commissaires telle qu'elle a été exprimée résulte des informations dont nous disposons. Nous savons que s'il n'y a pas eu d'exigence à proprement parler de la part des administrateurs en termes de dividendes, il y a eu de fortes insistances et la conviction que ce qui s'était passé en 2008 ne se reproduirait plus jamais. Vous connaissez aujourd'hui la fin de l'histoire.11 11 Les questions qui vous sont adressées résultent d'une ligne du temps et d'informations dont nous disposons. Manifestement, vous avez considéré que tout était normal et qu'après la crise exceptionnelle qu'avait connue le Holding en 2008, plus rien, dans des circonstances normales, ne pouvait empêcher le business plan établi. C'est pour cette raison qu'au nom de la commission, je vous demande de nous remettre l'ensemble des documents qui évaluaient la possibilité d'obtenir, après X années, le remboursement très élevé qui a été proposé. Cela dit, chers collègues, je ne vois pas de problème à ce que l'on revienne sur ces éléments, mais je voudrais quand même donner la parole à M. Waterschoot. Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer Lavigne, er moet mij toch iets van het hart. Wanneer ik u bezig hoorde, was u voornamelijk bezig met te zeggen: Onze rol als commissaris was maar beperkt, want er was geen bevoegdheid meer. We hadden daar veel minder mee te maken dan jullie nu denken. Ik heb daarover dan een algemene bemerking: wij hebben er zo weinig mee te maken dat het is misgelopen, dat wij er federaal wel voor mogen betalen. Zo weinig zullen we er dan toch niet mee te maken hebben gehad. Over de bevoegdheid van de commissarissen sluit ik mij wel aan bij wat de heer Gilkinet daarover heeft gezegd. Wanneer u zegt dat het voor jullie als federale commissarissen onmogelijk is om in te gaan tegen de federale regering, dan heb ik daarvoor alle begrip. Mijn vraag is dan wel: in hoeverre zijn er ooit vragen geweest over de positie afgeleide producten bij de Gemeentelijke Holding? Als men kijkt naar wat nu nog open staat, kan men daarover toch vragen stellen. Hoe kan het dat de positie afgeleide producten op Dexiaaandelen daar is blijven oplopen? Men kan toch moeilijk zeggen dat de taak om mee te waken over de gezondheid van de Gemeentelijke Holding zonder risico was. Ik ga niet verder in op de 13 % maar wel op alle gebeurtenissen rond de fameuze algemene vergadering die daar heeft plaatsgevonden, de rol van het toezicht op Dexia, de brieven daar. In hoeverre waren jullie daarbij betrokken, Waren jullie op de hoogte van demarches daar, van waarschuwingen die werden uitgebracht? Hebben jullie daarin een rol gespeeld? Dan heb ik nog een vraag over de rapportage. Als u zegt dat het onmogelijk was om verslagen aan de minister te bezorgen, hoe is dat dan precies verlopen? Ging dat via vergaderingen of telefonische contacten, zeker in het terminale proces? Stonden jullie in het brandpunt van de gebeurtenissen? Het is absoluut niet mijn bedoeling om te culpabiliseren of te zeggen dat u het anders had moeten doen. Het is gewoon om heel goed te begrijpen hoe dat is gebeurd. Waren jullie het eerste aanspreekpunt of stonden jullie aan de zijlijn en gebeurden de zaken rond en langs jullie? Het is echt niet de bedoeling om te zeggen dat u het anders had moeten doen, maar ik wil alleen begrijpen hoe het proces zich heeft afgespeeld. Jean-Paul Lavigne: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Waterschoot, sta mij toe op te merken dat ik absoluut onze rol niet heb willen minimaliseren. Ik heb in de pers hier en daar echter gelezen over de werking van de bijzondere commissie en dat een van de bedoelingen ook is ik zeg dit met alle respect; het komt mij immers niet toe hierover te oordelen om lessen te trekken voor de toekomst. In mijn hoedanigheid van bescheiden jurist heb ik u niettemin op bepaalde anomalieën tussen de wetteksten en de realiteit willen wijzen. Ik zal niet herhalen wat ik heb verklaard. Ik zal mijn teksten ter beschikking van de commissie stellen. Het zal, in alle bescheidenheid, de wetgever toekomen om in de toekomst bij dergelijke zaken wat vlugger op de bal te spelen en ze aan te passen. Het voorgaande is de enige bedoeling die ik heb gehad. Mijn bedoeling was zeker niet ons onder een paraplu te verschuilen. Dat was hoegenaamd niet de bedoeling. Daarmee wil ik op de desbetreffende vraag antwoorden. Wat de toxische producten betreft, is het mij natuurlijk ook bekend dat hier in de commissie al veel over dergelijke producten is gesproken. Ter zake duiken altijd drie woorden op: options chain, put en call.12 12 09/01/2012 CRIV 53 N024 Ik wens er heel kort op te wijzen dat in de raad van bestuur over chains wel degelijk uitleg is gegeven. Op het moment dat in het product is ingestapt, was er een placement in liquiditeiten omdat bepaalde andere projecten geen doorgang vonden en men een bepaald bedrag wou placeren. Op het ogenblik dat werd ingestapt, was er echter hoegenaamd nergens sprake van dat het een toxisch product zou zijn geweest. Wat ik mij herinner en indien ik het goed voorheb, is dat obligaties van grote, internationale bedrijven aan de basis van bedoeld product lagen. Een tweede element dat ik mij ter zake herinner, is dat Goldman Sachs het product waarborgde. Niemand aan tafel heeft dus ooit enig idee gehad dat het een toxisch product betrof. Ik weet trouwens niet of het vandaag een toxisch product is. Dat is een andere zaak. Op dat ogenblik was het echter geen toxisch product. Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer Lavigne, ik ga echt nog wel mee in het verhaal van calls en puts. Ik doe niet mee met zij die het één groot casino noemen. Het betreft elementen van risicobeheer, waar ik absoluut achter sta. Alleen stellen wij vast dat op het einde van de rit er nu heel grote, openstaande posities zijn, waaruit verplichtingen komen. Was het binnen de bedoelde constructie wel aangewezen om dergelijke posities in te nemen? Hebt u er ooit op gewezen of zijn er ter zake ooit discussies over geweest of werd het als fait accompli, als een algemeen normaal iets beschouwd? Jean-Paul Lavigne: Het werd zeker niet als normaal beschouwd. Het is evident dat wij geen bankiers zijn, wat ik eerlijk beken. Ook mijn collega s zijn geen bankiers. Wij zijn of waren ter zake ook zeker geen experts. Echter, vooral het management of de voorzitter of de heer Bourgeois er was altijd een samenspel; zij vulden elkaar constant aan, hebben ons tijdens iedere vergadering die ik heb meegemaakt, duidelijk uiteengezet wat de puts en de calls waren. Ik heb uit hun uiteenzettingen ook onthouden dat een en ander een manier was om Dexia-aandelen te verwerven. Binnen de holdingstrategie wensten wij op een bepaald niveau het aandelenpakket te behouden. Het was ook een manier dit is ook bewezen, zolang de Holding bestond om aandelen goedkoper te kunnen verwerven dan op een andere manier, onder andere door het geven van een premie. Wanneer u nu opmerkt dat er een gat voor de toekomst openblijft, dan is dat waar. Het betrof echter ook een operatie die op de langere termijn was gebaseerd. Natuurlijk kon niemand voorspellen wat nu is gebeurd. U vraagt of wij allen bij de demarches betrokken waren. Het antwoord is ja en neen. Echt betrokken waren wij niet, maar in de raad van bestuur, die zeker maandelijks en de jongste jaren zelfs veel intenser doorging, werd ons rapportering gedaan door hetzij het management, hetzij de voorzitter, bijvoorbeeld over een bezoek dat aan de gouverneur van de Nationale Bank van België was gebracht. Zulks is evident. Echter, rechtstreeks en op voorhand betrokken, waren wij natuurlijk niet. Kristof Waterschoot (CD&V): Hebt u nooit in omgekeerde zin en in die richting instructies van ministers gekregen? Jean-Paul Lavigne: Ik alleszins niet. Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de commissaris, ik hoor u net toelichten dat u door de regering naar de bank was afgevaardigd, hoewel u van bankieren niets kent. Zulks is volgens mij toch hoogst eigenaardig. Ik wil echter even op de putopties terugkomen. U weet dat er putopties zijn uitgeschreven, ongeveer sinds het jaar dat u in dienst bent getreden, zijnde sinds Zij zijn, aangezien u de wettelijkheid moet controleren, tot in 2008 buiten de balans gehouden. Toen is men immers tot de constatering gekomen dat 17,47 miljoen euro aandelen tegen een gemiddelde waarde van 5,72 euro moesten worden gekocht, wat het achtvoudige was van de waarde van het aandeel op het huidige moment. U was op dat moment dus niet op de hoogte van dergelijke zaken? Ik stel nog een bijkomende vraag. Vond u het normaal dat de Gemeentelijke Holding in het casino ik gebruik het woord wel meespeelt? Immers, wanneer putopties worden uitgeschreven, zijn er tegenpartijen voor callopties. Wij zullen op termijn nog wel te weten komen wat een en ander precies inhoudt. Vindt u het echter normaal en vindt u het de taak van de Gemeentelijke Holding om op dergelijke risicovolle producten in te schrijven? U zat sinds 2004 in de raad van bestuur. Vindt u het ook normaal dat dergelijke producten tot in 2008 uit de balans zijn gehouden,13 13 toen een deficit moest worden geboekt? Xavier De Cuyper: Indien u het mij toestaat, zal ik in het Frans antwoorden. J'ai dit tantôt que j'étais souvent caricatural, mais j'estime que parler de "casino" est un peu exagéré. Jean Marie Dedecker (LDD): (zonder micro). Xavier De Cuyper: Het is alvast mijn mening. Une nouvelle fois, ce n'est pas illégal. À la limite, je peux être d'accord sur le fait que l'on puisse s'interroger pour ce qui concerne l'opportunité. Il ne faut pas refaire l'histoire. Mais l'on peut se demander, même s'il est un peu facile de se poser la question aujourd'hui, si le rôle d'entités publiques comme les communes ou les provinces est d'investir dans "des institutions financières". Cela dit, il faut se rappeler d'où l'on vient. C'était la banque des communes, etc. Il y a donc quand même une logique lorsque l'on considère l'histoire et le contexte. Cela dit, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il eut été beaucoup plus safe d'avoir une diversification, ce qui avait été entamé avec des résultats positifs. Et si vous considérez le dernier bilan non approuvé puisqu'il y a eu liquidation, vous constaterez que beaucoup de diversifications - pas toutes car on ne gagne pas à tous les coups -, répondaient non seulement au choix stratégique du Holding mais ont également donné de bons résultats. Sans doute mais, une nouvelle fois, il est facile de parler a posteriori aurait-il fallu s'interroger sur la question de savoir si continuer à vouloir être le premier actionnaire de référence était la stratégie à mener à tout prix. Cette volonté a, en tout cas, été exprimée par le conseil d'administration. Il s'agissait d'un choix stratégique comme un autre. Ce qui a été fait avec les options put et call consistait à garder comme fil rouge dirais-je la participation dans Dexia avec passez-moi l'expression une rente assurée. Tout le monde croyait jusqu'il y a encore très peu de temps que Dexia allait se redresser et continuerait à offrir les dividendes que l'on avait connus durant les dernières années. Je peux comprendre que les questions soient posées maintenant. Mais était-ce illégal? Non, ce n'était pas illégal. Était-ce opportun? C'est une autre question. Jean Marie Dedecker (LDD): Ik weet zelfs niet of het legaal of illegaal is want als een Gemeentelijke Holding zich als een hefboomfonds gaat gedragen, dan vind ik toch dat er een rood lampje zou moeten beginnen branden. Ik zal het woord casino niet gebruiken, maar bezig zijn met put- en callopties lijkt mij het werk van een hefboomfonds. U hebt niet geantwoord op de vraag van de heer Gilkinet. Ik zal zijn vraag herhalen. Vindt u het normaal dat de Gemeentelijke Holding 50 miljoen euro heeft geïnvesteerd in december 2007 in Cheyne Capital dat maar werd teruggekeerd in 2009? Vindt u het normaal dat de Gemeentelijke Holding dergelijke beleggingen doet? Ik kan u het curriculum geven van Cheyne Capital. Dat is het zuiverste hefboomfonds dat er bestaat dat met de meest risicovolle producten werkte. Is het volgens u normaal dat dit gebeurde door de Gemeentelijke Holding? Is het normaal dat dit twee jaar buiten de balans wordt gehouden? Xavier De Cuyper: Je ne pense pas que le Holding ait investi dans l'entreprise Cheyne Capital, mais dans une note. Une nouvelle fois, il faut replacer cela mon collègue Lavigne l'a d'ailleurs signalé dans le cadre d'une politique limitée de replacement qui était octroyée au management. Autrement dit, la possibilité était donnée au management non pas de jouer, mais de prendre ses responsabilités, d'assurer le meilleur rendement et des liquidités pour le fonctionnement du Holding Communal. Pour le reste, comme cela a été dit, il s'agissait d'un capital investi dans une note avec, sousjacent, de toutes grosses entreprises et garanties offertes. On peut effectivement considérer que Goldman Sachs n'était pas le must du must. Je veux bien, mais à l'époque, cela n'a pas fait non plus l'objet de critiques. Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus. Le conseil d'administration en a été informé dans le cadre du mandat de replacement et des montants autorisés. Mais il ne l'a été qu'a posteriori. Jean Marie Dedecker (LDD): Jullie zijn toch juristen? Xavier De Cuyper: Ik niet, maar dat is geen probleem. Jean Marie Dedecker (LDD): Stel dat men jurist is en geen bankier. Ik kan het advies geven van bepaalde, grote juristen zoals bijvoorbeeld Ann De Roeck.14 14 09/01/2012 CRIV 53 N024 Men leent geld bij een bank om deel te nemen aan een kapitaalsverhoging van die bank, met eigen aandelen die men dan in pand geeft voor de aandelen die men koopt. Zelfs de heer Mariani, die ik toch niet boven elke verdenking stel Dit is overal in Europa verboden. U zult zeggen dat dit wettelijk in orde is. Dit klopt omdat u de truc hebt toegepast met de Gemeentelijke Holding en ARCO, en niet Dexia zelf. Iedere jurist of iedere kleine bankier kent daar toch de gevolgen van? Men weet dat dit onmogelijk wordt als het zakt. Hebben jullie daar bemerkingen op gemaakt als advocaat? Of vond u dat u dit moest doen? U zegt dat u verplicht was door de overheid om in te schrijven. Ik zeg dat er nog andere manieren waren. Ik kom hier straks nog op terug. Vindt u dit mechanisme in principe normaal? Het is verboden voor om het even wie. Een kleine kmo mag dit niet doen. Lenen bij de bank om aandelen te kopen die men dan in pand geeft om het eigen kapitaal te verhogen, is verboden. Dit gebeurt hier wel door een soort marginaliteit van de wet te gaan bewandelen. U zit daar als vertegenwoordiger van de belastingbetaler. Vindt u dit normaal? Xavier De Cuyper: Ik denk dat mijn collega reeds geantwoord heeft op deze vraag. Jean Marie Dedecker (LDD): Nee, ik heb dat niet gehoord. Xavier De Cuyper: Jawel. Het dossier werd intern bekeken door juristen. Wij hebben een aantal adviezen gevraagd en er waren geen andere mogelijkheden, punt. Il est facile de parler a posteriori. Mais nous nous trouvions face à une situation donnée. D'ailleurs, j'ai oublié de vous dire que, lorsque le choix a été fait d'opter pour une autre solution que celle qui était proposée par le comité de concertation, j'ai fait savoir c'était à l'occasion de la première discussion qui a eu lieu à ce sujet au sein du conseil d'administration qu'il fallait essayer de rester dans la ligne de la décision qui avait été prise. En effet, cela me semblait assez logique. Cette ligne consistait à essayer de réaliser des actifs. Il appartient au conseil d'administration de prendre, à un moment donné, la décision, décision à laquelle j'aurais pu m'opposer. Mais les choses ne se sont pas déroulées de cette manière. Des discussions ont eu lieu et une proposition alternative a été faite avec l'appui des gouvernements régionaux, proposition qui, in fine, a été approuvée par le Conseil des ministres fédéral. Mais, sur le fond, l'emprunt à Dexia, etc., n'était pas illégal. Maintenant les règles ont changé et on vient dire que c'était illégal. À l'époque, tous les avis requis ont été demandés. Tous allaient dans le même sens: c'était possible. Jean Marie Dedecker (LDD): U kunt zich constant verstoppen achter het feit dat het al dan niet legaal was. Is 13 % beloven al dan niet legaal? Moet ik voorlezen wat de heer Tobback daarover heeft gezegd? Hij zei dat hij de politie zou bellen als er iemand aan zijn deur zou komen met dergelijke beloftes want dat is een oplichter. Hetzelfde is gezegd door de burgemeester van Gent. Jullie zijn juristen. Als een normale bankier dit doet, wordt hij opgepakt en opgesloten. Jullie zitten daar als vertegenwoordigers van de regering, van de belastingbetaler. U bent jurist en geen bankier. Ik begrijp niet dat dergelijke zaken kunnen doorgaan. Ik kom tot mijn laatste punt. U zegt dat u niet anders kon. Op hetzelfde moment dat Dexia werd gered, is er ook een Fortis-operatie geweest en een operatie met de bad bank. U hebt daarjuist gezegd dat men absoluut gedreven was door de hoofdaandeelhouders ARCO en de Gemeentelijke Holding die rendement wilden. Zij wilden absoluut dat de bank bleef voortbestaan zodat zij hun 17 of 18 % aandelen konden behouden. Er was een alternatief want achteraf is gebleken ik verwijs opnieuw naar de heer Mariani dat een kapitaalsverhoging in principe niet nodig was. Er was een gebrek aan liquiditeiten dat moest worden opgelost. Wij zijn nu twee jaar later en ondertussen is gebleken dat de boel kapot is. De belastingbetaler mag terug betalen. Dat is het gevolg van uw uitlating als zou u met de rug tegen de muur hebben gestaan. Is er toen nooit het idee geopperd van de bad bank, zoals bij Fortis? Xavier De Cuyper: Une fois encore, il est assez facile, à tête reposée, aujourd'hui, de refaire l'histoire. Tout cela s'est passé en quelques heures, en une ou deux nuits grand maximum. Vous le savez bien. Cela dit, il existait effectivement probablement15 15 d'autres pistes comme faire une bad bank. Mais qui finançait cela? Ce qui s'est passé bien plus tard a aussi nécessité des décisions difficiles. Le gouvernement fédéral de l'époque a me semblet-il pris ses responsabilités en tenant compte de la situation de la banque Dexia par rapport à Fortis, ce avec les gouvernements régionaux et les autres actionnaires publics. Je n'étais pas autour de la table. Je ne sais donc pas ce qui s'est dit exactement au cours de ces nuits. Je sais simplement qu'à un moment donné, une décision collégiale a été prise pour sauver la banque publique, qui n'était plus belge, ce qui constituait, d'ailleurs, une des grandes difficultés vous le savez bien puisque entraient en ligne de compte trois États et non pas le seul État belge. Je veux bien que l'on dise aujourd'hui que "l'on aurait pu". Et M. Mariani a le droit de dire ce qu'il pense. C'était un problème de liquidités. Oui. Et que serait-il arrivé si une décision quelle qu'elle soit n'avait pas été prise?. Dexia n'existerait plus. Jean Marie Dedecker (LDD): Ik zeg niet dat u rond de tafel zit en ik heb het ook niet over verantwoordelijkheid. U mag niet vergeten dat wij hier zitten om het grootste verlies uit onze Belgische geschiedenis uit te vlooien, zowel voor de Gemeentelijke Holding als de particuliere aandeelhouder van Dexia. Dit gaat over miljarden. Op twee jaar tijd is die boel twee keer failliet gegaan. Constant steekt men zich dan weg achter het feit dat men onder tijdsdruk zat en dat het moest gebeuren. Een goed manager kan kiezen uit verschillende keuzes. Op twee jaar tijd is de boel twee keer failliet gegaan. Ik denk dat het onze taak is om dit uit te vlooien. Dat is de bedoeling van onze vragen. Iedereen die hier komt, zegt dat het legaal was. Ja, maar het gaat over het verschil tussen legaliteit en verantwoordelijkheid. Het gaat over verantwoordelijkheid. Wie is daarvoor verantwoordelijk geweest? Maar men steekt zich constant weg achter de stelling dat het legaal was. Is 13 % legaal? Ik weet het niet. De Gemeentelijke Holding was bezig met put- en callopties, investeringen in allerhande hefboomfondsen. Is dat legaal? Misschien, maar misschien zou Justitie dit eens moeten uitzoeken. Ik constateer echter wel dat daar mensen zaten die door de regering waren aangeduid waarvan werd verondersteld dat zij bekwaam waren om die job te doen. Het is onze taak om dit uit te vlooien en aan de bevolking te kunnen zeggen wat er is misgelopen. Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw de voorzitter, gelet op de uitstekende tussenkomsten van de heren Gilkinet, Waterschoot en Dedecker kan ik mij aansluiten bij hun opmerkingen. Gwendolyn Rutten (Open Vld): Ik wil wel nog een kanttekening plaatsen. De uiteenzettingen tonen het aan, maar wij hebben dit eigenlijk ook al gemerkt toen de heer Vermeiren hier was wij zouden ons eigenlijk allemaal moeten schamen over heel de manier waarop de voogdij over de Gemeentelijke Holding vanuit de overheden geregeld, of beter gezegd niet geregeld was. Wij zijn een Parlement, maar er zijn ook regionale parlementen en iedereen heeft de andere kant op gekeken. Allemaal. Het is hier stapje per stapje uitgelegd wie wel nog verantwoordelijk was, waarvoor en hoe dat versplinterd en versnipperd was. Op het moment dat zo n Gemeentelijke Holding in een storm terechtkomt, ziet men dat er eigenlijk geen enkele politieke verantwoordelijke is die verantwoordelijkheid op zich neemt om te zeggen dat wij ervoor moeten zorgen dat dit niet kapseist. Het is nu gekapseisd en wij zien nu dat alle politieke verantwoordelijken ook gewoon naar mekaar wijzen. Ik maak hier dus toch even een tussenkomst omdat ik vragen moet stellen. Mijnheer Dedecker, dat moeten wij doen. Als men regeringscommissaris is dan is men ook gehouden door wetgeving die door ons gestemd wordt. Ik vraag mij dan eerlijk gezegd het volgende af. Dat is dus mijn vraag, heel terecht. U zegt dat op een bepaald moment de federale wet afgeschaft is en naderhand terug hernomen is. Is er dan overleg geweest met de regionale vertegenwoordigers? Het zijn immers de regionale vertegenwoordigers die verantwoording moesten afleggen aan de minister bevoegd voor steden en gemeenten. Daar gaat het in de Gemeentelijk Holding bij mijn weten nog steeds over. Ik stel mij dus de vraag of die een mandaat hadden van die regionale vertegenwoordigers om een standpunt in te nemen, ja of neen? Was er overleg over? Werd daarover gepraat of heeft iedereen eigenlijk politiek gezien de andere kant uitgekeken? Het is nu te laat, de Gemeentelijk Holding gaat in vereffening, het is niet meer nodig. Dit is een dossier dat ik vaak vergelijk met de Plantentuin16 16 09/01/2012 CRIV 53 N024 van Meise. Die is er wel nog, hij staat wel op instorten maar hij is er wel nog. Dat is ook zo n dossier waarin de regionale overheden en de federale overheid naar elkaar zitten te kijken terwijl het spel ondertussen op instorten staat. Wel, ik denk dat de Gemeentelijke Holding hiermee financieel gezien mag vergeleken worden. Dan zal men daar maar zitten, met handen en voeten gebonden. Dat neemt niet weg dat ik een aantal vragen heb. Ook als men daar zit als regeringscommissaris, met die versplinterde bevoegdheden, dringen zich een aantal vragen op. De heer Vermeiren is hier komen zeggen dat het sinds de eerste redding in 2008 kristalhelder was dat de Gemeentelijke Holding niet hoe zal ik het zeggen meer te redden was. Dat is misschien een groot woord maar ze zat in elk geval structureel in de problemen. Ze was misschien wel nog te redden geweest als er iemand de politieke verantwoordelijkheid had willen nemen. Maar goed, structureel was er een probleem. Hij heeft te kennen gegeven dat hij de deur heeft platgelopen maar dat hij eigenlijk bij niemand gehoor heeft gevonden. Mijn vraag aan jullie is de volgende. Er was sinds 2010 geen federale regering meer als ik mij niet vergis, alleen een federale regering in lopende zaken. Als men dan uit 2008 komt en in 2009 probeert de oplossing van 2008 vorm te geven en er in 2010 geen federale regering meer is, hebben jullie dan ooit gehoor gekregen of gesignaleerd dat er wel degelijk structurele problemen waren? Dat gaat sensu stricto de bevoegdheid wel te buiten maar ja, als de organisatie waarvoor men is aangewezen in structurele problemen verkeert, dan neem ik aan dat er toch wel aan de bel wordt getrokken. Meer bepaald, gebeurde dat dan ook bij die regionale verantwoordelijken? Ik wil daar dus eens weten hoe dat overleg gebeurde en of zij dat hebben gedaan. Over de periode voor 2008 heb ik specifiek een vraag voor de regeringscommissaris voor de minister van Financiën. Wij zien als rode draad terugkomen dat de referentieaandeelhouders nogal gefocust waren op dividenduitkering en ik zal het opnieuw te sterk uitdrukken winstmaximalisatie. Hebt u daar ooit instructies gekregen om dat in de gaten te houden, om daar mee in de raad van bestuur op toe te zien? Voor zover u die niet heeft gehad, kunt u ons dan misschien een zicht geven u hebt de raden van bestuur toch bijgewoond op wat de teneur was en of men de ernst van de problemen zowel voor als na 2008 voldoende heeft ingeschat? Ik heb een vierde vraag, ook zeer specifiek. Een van de problemen van de Gemeentelijke Holding en dat is zo bij alle aandeelhouders in dit verhaal is dat er veel te weinig gedifferentieerd is gewerkt. Als men dan alleen afhankelijk is van één grote partner en die grote partner gaat over de kop, dan sleurt die in zijn val alles en iedereen mee. Dat is eigenlijk een structureel probleem dat men ook als de hoofdpartner niet in problemen komt, zou moeten onderkennen. Is dat ooit het onderwerp geweest van discussie? Zo ja, wat waren dan de mandaten vanuit de regering? Jean-Paul Lavigne: Mevrouw Rutten, het is inderdaad zo dat zeker het laatste jaar ongeveer, vooral de Vlaamse commissaris zeer geregeld heel veel vragen heeft gesteld. Ik had de indruk dat hij soms zijn lijstje bij had in opdracht van de Vlaamse regering om alles en nog wat te vragen, waarop hij trouwens steeds antwoord heeft gekregen. Ik breng u ook in herinnering dat die Vlaamse regering zich toen had laten bijstaan door de zakenbank Leonardo die een ongelooflijk diepgaand onderzoek heeft gedaan met zoals ik daarstraks in mijn inleiding zei de hulp van de Holding. Zij hebben de zaken toen, maar volgens mij te laat, op een moment waarop het erg laat was, van zeer nabij gevolgd, hetgeen ook aantoont wat ik daarstraks heb gezegd, zonder ons te willen verschuilen. Ik zei dat ik de facto voelde dat de Gewesten inzagen dat ze zich de zaak eindelijk zou ik zeggen meer moesten aantrekken dan de federale. Gwendolyn Rutten (Open Vld): Excuseer, ik ga u even onderbreken. Over welke periode spreken we dan? De aanstelling van de zakenbank Leonardo, dan zijn we al een stuk in 2011? Dat is het najaar van 2011? Jean-Paul Lavigne: De zomer van 2011 ongeveer. Gwendolyn Rutten (Open Vld): Dat wil dus zeggen, wetend dat de eerste redding in 2008 gebeurde en dat men eigenlijk zag dat dit zeer zwaar, zo niet onmogelijk te verteren was voor de Gemeentelijke Holding, men van tot 2011 niets heeft gedaan om de problemen structureel op te lossen? Jean-Paul Lavigne: Dat is zo. Wij hebben in de raden van bestuur dikwijls gehoord dat de voorzitter of de dagelijkse bestuurder of beiden contact hebben gehad met alle mogelijke kabinetten van alle Gewesten, misschien iets meer met de Vlaamse, maar ook met de Waalse,17 17 de Brusselse en de federale overheid. Wij zijn federale regeringscommissarissen. Ik herinner mij dat de federale overheid in 2008 zoals u allemaal weet serieus haar verantwoordelijkheid heeft genomen. Nadien is dat misschien verminderd, maar het komt ons niet toe politieke besluiten te treffen of politieke uitspraken te doen. De waarheid gebiedt echter te zeggen dat men voelde dat nadien de federale overheid van oordeel is geweest dat het meer een probleem diende te zijn van de Gewesten. Desalniettemin heeft zij toch nog een inspanning gedaan. Daarbij ben ik, zij het zijdelings Ik heb gezegd dat wij probeerden een ploeg te vormen om elkaar allemaal te helpen, ieder in zijn rol. De overheid heeft een rol gespeeld met het ASTRIDnetwerk, nog zo n vergiftigd cadeau dat de Holding 15 jaar geleden heeft gekregen, toen een regering ik weet niet meer welke, ik was er toen ook niet zei dat men daarin een fors bedrag moest investeren, waarbij men op voorhand kon weten dat het ons wellicht niets zou opbrengen. Het heeft dan ook 15 jaar niets opgebracht. Toen wij, de Holding, daartoe verzocht en aangemaand werden, wisten wij dat wij alles moesten doen om dat actief te realiseren. Zij hebben dus gedacht aan het ASTRID-netwerk, waarin wij niets konden rapen. Daarvoor werd dan gepleit bij de federale overheid. Zoals u wellicht weet, heeft de kern van de federale regering dan beslist om die operatie te doen en dat bedrag terug te storten, op een paar miljoen na, waarover op het einde nog discussie bestond. Daarin heeft de federale overheid dus zeker haar verantwoordelijkheid genomen. Uw specifiek probleem met de Holding was wellicht dat men afhangt van één partner. Dat is grotendeels zo, maar er is een woord dat hier vandaag waarschijnlijk nog niet is gevallen. Vóór 2008 is er op eigen initiatief van de Holding, het management, de raad van bestuur, enzovoort misschien nog te laat, maar dat is ook nadien weer gemakkelijk gezegd een serieuze diversificatiepolitiek gevoerd. Daarbij hebben wij participaties genomen in immobiliën, ecologische waarden, een aantal thema s die aansluiten bij de gemeenten, infrastructuur, enzovoort. Die participaties zijn trouwens succesvol geweest. Ze hebben ons misschien uiteindelijk nog voor een stuk langer laten leven dan anders het geval zou zijn geweest. Ik excuseer mij als de cijfers niet helemaal juist zouden zijn, maar in orde van grootte zal het ongeveer 80/20 geweest zal zijn. Die diversificatie is op eigen beweging ingezet, maar stilgevallen vanaf 2008, om de doodeenvoudige reden dat wij geen geld meer hadden, mede dankzij de verplichting om voor 500 miljoen euro te moeten instappen in Dexia. Wij hadden geen middelen meer om de diversificatie voort te zetten, maar ze is wel gebeurd. De te grote afhankelijkheid van Dexia bleek een historisch gegeven te zijn. Ik herhaal nogmaals dat mijn perceptie op algemene vergaderingen altijd, niet alleen op de laatste, was dat de overgrote meerderheid van de gemeenten en provincies daarin bleef geloven en erin wilde blijven. Dat is nooit goed. Dat is een feit. Xavier De Cuyper: Als ik daar nog een aantal woorden mag aan toevoegen. Comme cela vient d'être dit, malheureusement, c'est toujours trop tard quand ça va mal. Je l'ai dit dans mon introduction et cela vient d'être répété: en juin 2008, si ma mémoire est bonne, c'est-àdire juste avant le premier gros choc de septembre, il y a eu une discussion sur, en particulier, tous les investissements en matière d'énergies durables. Certains investissements ont d'ailleurs été faits, comme cela vient d'être dit, avec d'excellents résultats. Quand les choses se sont un peu mieux passées, fin 2009 et en 2010, on a organisé une journée en 2010 pour repenser l'ensemble des dossiers dits de diversification à un moment où, malheureusement, quasiment plus rien n'était possible, puisque, pour faire de la diversification, vous devez faire un choix. Un des choix, c'était de vendre, pas tout, mais une grosse partie, de sortir de Dexia. Soit de vendre d'autres actifs. Mais ça, c'est scier la branche sur laquelle on est assis. C'est difficile de faire une bonne diversification, qui rapporte rapidement, lorsque les liquidités ne sont plus là. Le choix était limité, mais cette réflexion a eu lieu et, malheureusement, est restée quasi lettre morte. En termes de mandat, la question a été posée. Je rappelle que la décision était de pousser le holding dans la vente d'actifs et essayer de sortir de ce scénario où Dexia était le seul pourvoyeur de liquidités et de dividendes. Vous avez vu ce qui est arrivé. Pour être franc, pourquoi une des raisons pour laquelle la discussion avec Publigaz n'a pas donné de résultat? C'était, de ce côté là aussi, qu'il y avait des rentrées financières plus ou moins assurées. Dès lors que cette voie-là consistait à nouveau à scier une des branches sur lesquelles le Holding Communal était assis, cela a joué lourdement dans la décision de ne pas aller18 18 09/01/2012 CRIV 53 N024 vers cette voie-là. Il fallait probablement faire de la diversification de manière beaucoup plus intensive, plus tôt. Je pense que la volonté existait à partir de 2000 et revue en 2005, mais probablement de manière trop timorée que ce qu'il aurait fallu faire. La présidente: Monsieur De Cuyper, j'ai quelques petites questions à vous poser, ainsi qu'à M. Lavigne. Tout d'abord, la loi qui a été évoquée par M. Gilkinet date de Elle a été modifiée dans le fond en 1963 et elle s'est appliquée à la création de la Holding en 1996, telle quelle, sans être modifiée à ce moment-là. Cela veut dire que cette loi vétuste organise votre travail. Je rejoins Mme Rutten quand elle dit que nous devons profondément revoir tout cela. Cela fera sans doute partie de nos travaux. Sur le fond, dans cette loi il est également précisé que votre contrôle est illimité. Vous avez vraiment la possibilité de demander tout ce que vous voulez et d'avoir un contrôle dans l'intérêt, je reprends la loi, "des provinces, de l'état et des communes", dans l'intérêt également de la loi et des statuts de l'entreprise. Puisque vous êtes invités et que vous assistez à tous les conseils d'administration, y avez-vous entendu parler de problèmes de liquidités avant 2008, comme d'autres intervenants nous l'ont indiqué? Xavier De Cuyper: Avant 2008 j'essaye de me souvenir. Soyons clair, au conseil d'administration, nous avions quasi systématiquement une présentation de la situation financière et des liquidités, en particulier lorsqu'on présentait le bilan. Effectivement, on nous présentait la situation des liquidités, mais il n'y avait à ce moment-là pas de problèmes qui soient d'une ampleur telle qu'il faille prendre des décisions urgentes. On voyait bien qu'en fonction de l'évolution du cours, on pouvait à un moment donné avoir un accident. Mais c'était après Ce n'était pas avant 2008 qu'il y avait véritablement un vrai problème de liquidités. Je parle du Holding. La présidente: Vous voyez la liquidité se creuser, mais pas dans le sens où il fallait se préoccuper de façon urgente de ce problème et l'éviter ou en tout cas le compenser par des mesures proactives. Mais, par contre, à quel moment après 2008 constatez-vous que l'analyse du problème des liquidités pose un réel problème? Xavier De Cuyper: Très rapidement, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a commencé à parler de refinancement. Je dirais dans le courant 2009, je ne sais plus exactement quand. Il faudrait que je reprenne l'historique des conseils. Nous avons régulièrement, ainsi que le président, pris notre bâton de pèlerin pour aller attirer l'attention sur le fait que, si on ne parvenait pas à trouver une solution, il y aurait sans doute un danger. C'était toute la discussion de refinancement. La deuxième période un peu critique, c'est la période plus récente, bien entendu, en La présidente: Bien sûr. Au moment du crash de 2008, certains nous ont dit que lorsqu'on est allé frapper à la porte du gouvernement pour demander une aide stratégique qui soit en mesure de prendre les compensations nécessaires, une étude a été faite en rapidité, vous nous l'expliquiez, avec un consultant externe, qui était probablement le même pour les gouvernements wallon et flamand, Leonardo. Cette aide extérieure était-elle suffisante ou auraitil fallu ou faudrait-il à l'avenir prévoir une cellule stratégique qui soit permanente au niveau des gouvernements et qui puisse venir en appui de façon intéressante dans ce genre de problèmes? On était fort occupé avec Fortis et on a demandé aux responsables de Dexia de revenir la semaine prochaine. Voici la phrase telle quelle: "Revenez lundi ou mardi, nous sommes trop occupés, surchargés de problèmes, de travaux en raison de l'affaire Fortis." Cela tombait juste avant un weekend. Xavier De Cuyper: Je pense que la période 2008, c'est surtout au niveau du gouvernement fédéral que les choses se sont passées. Il y a eu c'est assez logique de la part des responsables régionaux des trois Régions, une volonté de sauver ce qui pouvait l'être. Faut-il une cellule stratégique? J'ai envie de dire oui et non. Si le contexte n'avait pas été aussi difficile, il ne fallait pas Une entreprise bien conduite pouvait passer à travers cette crise. Ce n'est pas Dexia qui a été mal gérée, ce n'est pas Fortis qui a été mal gérée. J'utilise des mots un peu exagérés et faciles. On sait bien tout ce qui s'est passé et ce qui aurait dû se passer. On ne va pas refaire l'histoire ici. Une entreprise gérée normalement serait sans doute passée à travers tout cela sans avoir une cellule stratégique extérieure. Je pense que c'est le rôle d'une entreprise d'avoir en interne la capacité de surveillance de la stratégie en19 19 permanence. Une des difficultés d'une structure comme le Holding Communal, c'est bien entendu d'avoir un fort lien de proximité avec les autorités, quelles qu'elles soient, fédérales, régionales, communales, à la limite les actionnaires. Ceci ne facilite pas les choses. Mme Rutten a parlé d'un dossier; je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de lien avec le Jardin botanique. Mais il est exact que cela complique un peu les choses quand vous devez mettre autour de la table, avec des décisions à prendre dans l'extrême urgence, autant de responsables politiques, redevables devant leur parlement respectif. Ce n'est évidemment pas simple. Est-ce que c'eût aidé d'avoir un comité qui travaillait en parallèle? Je n'en sais rien. Je suis personnellement un peu perplexe. Je réagis à chaud. Je pense que cela devait se jouer en permanence à l'intérieur de la structure et pas en externe. Je pense que cela n'aurait fait que compliquer les choses. C'est ce qui s'est passé après. Le comité dit de pilotage, qui a conduit, a joué un peu ce rôle-là, encore qu'il était essentiellement au niveau fédéral et pas des Régions. Ce n'est pas non plus une solution idéale. La présidente: Êtes-vous en train de me dire que vous avez relevé à certains moments des difficultés d'organisation à l'intérieur de Dexia, de nature stratégique ou purement de gestion au quotidien? notamment en réflexion avec les gouvernements, mais aussi avec le consultant extérieur, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure. Je suppose que cela ne pose pas de problème. Xavier De Cuyper: Il y a deux éléments. Le business plan est connu, donc il n'y a à mon avis aucun problème. Je ne sais pas si je l'ai encore dans mes documents, mais les liquidateurs doivent pouvoir vous y donner accès, puisque c'est celui soutenu, notamment dans les road shows, et qui a été soumis au gouvernement fédéral. En ce qui concerne la décision finale qui est arrivée au niveau fédéral, si ma mémoire est bonne, en septembre 2009, je ne sais pas dans quelle mesure les documents du Conseil des ministres sont in fine publics. Je n'en sais strictement rien. Ils sont bien évidemment disponibles, puisqu'ils ont fait l'objet d'une décision. Il faudrait que je me renseigne auprès de la Chancellerie quant à la possibilité de diffuser ces documents. La présidente: D'accord. Je vous remercie. L'audition se termine à heures. De hoorzitting eindigt om uur. Xavier De Cuyper: À l'intérieur de Dexia, je n'en sais strictement rien. Je vous l'ai dit tout à l'heure, nous avions des informations indirectes de la part de Dexia, essentiellement via le président. Pour le reste, le président n'a fait que nous dire finalement ce qui était dit dans les médias économiques, et puis la crise s'est précipitée et il était too late pour agir. Je ne peux que parler de la manière dont, à l'intérieur du Holding Communal, avec les parties prenantes, on pouvait essayer éventuellement de trouver d'autres solutions. Je ne vais pas répéter ce qui a été dit. En une nuit, trouver d'autres formules que celle de mettre 500 millions sur la table, je pense que c'était plus que la quadrature du cercle! La présidente: Je vous remercie pour les réponses apportées aux questions. Je vous incite vraiment à nous communiquer les notes établies, chiffrées, qui concernent la faisabilité des solutions à apporter au moment de la crise, Nog meer weergeven
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