Source: https://forum.waffen-online.de/topic/451628-problem-mit-beh%C3%B6rde/?page=4&tab=comments
Timestamp: 2018-03-20 15:10:09
Document Index: 304162092

Matched Legal Cases: ['§ 3', '§ 36', '§ 2', '§ 3', '§ 45', '§ 48', '§ 45', '§ 4', '§ 7', '§ 1', '§ 21', '§ 22', '§ 15', '§ 48', '§ 45', '§ 45', '§ 45']

Problem mit Behörde - Seite 4 - Waffenrecht - WAFFEN-online Foren
Von Mile1, 10. September 2017 in Waffenrecht
Tommy Danger 150
Irgendwie drehen sich einige im Kreis:
Ein Seminar, dass nicht oder zu spät angemeldet wurde, fand rechtlich gar nicht statt. Ungeachtet des Ausgangs der Prüfung!
Soso, du disqualifizierst dich immer mehr:
Das steht also in keinem Zusammenhang mit der nachgewiesenen sk???
Ich fange an zu glauben, dass deine Lesefaehigkeit nicht nachgewiesen ist.
Aber vielleicht sollte der Gesetzgeber besser noch ein Bildchen malen...
stefan17 162
Haben die hier schreibenden Rechtsanwälte schon mal einen Fall gewonnen?
Jacko5000 2.480
Am 10.9.2017 um 22:21 schrieb Mile1:
Ich bin seit zwei Monaten im Besitz der gelben und grünen WBK , habe jetzt ein Schreiben von unserer Behörde bekommen das ich meine Sachkunde Prüfung wiederholen muss da mein Verein die Prüfung nicht angemeldet hatte , habe jetzt ein Jahr Zeit die Prüfung zu wiederholen ansonsten werden mir beide WBK entzogen, ist das rechtens so von der Behörde?
Regel #1 für den LWB: Selbst und ständig selbstständig.
a) Shit happens, einfach nochmal den Nachweis über Sachkunde erbringen
b) Mit der Behörde die eigentlich ganz umgänglich scheint einen Shitstorm mit Waffenrechtsanwalt anfangen
Wenn dir die Wahl da schwer fällt scheinst du relativ ungeeignet selbst und ständig selbständig die Hoheit über Waffen zu erlangen.
erstezw 11.717
Stimmt, der Träger hätte anmelden müssen.
Ein Universität darf Diplomzeugnisse ausstellen.
Wird dabei die Prüfungsordnung nicht beachtet, ist das Zeugnis wertlos. Egal ob der Prüfling davon wusste.
Sal-Peter 2.443
Erst dann, wenn Zweifel aufgekommen sind ...
alzi 4.343
vor 15 Stunden schrieb BlackBull:
Die Erlaubnis hätte versagt werden müssen,
und darum hat die Behörde die Erlaubnis zu widerrufen/zurückzunehmen. sie hat da auch kein Ermessen und sie hat da auch keine Frist von 12 Monaten zu setzen für den erneuten (weil und wenn ihrer Meinung nach bislang nicht erbrachten!) Nachweis der Sachkunde!
entweder sie hält sich an die Buchstaben des Gesetzes oder nicht. da gibts für die behörde keine Rosinenpickerei.
ist schei$$e für den vermeindlichen Erlaubnisinhaber, aber so müsste das korrekterweise erstmal laufen. Kulanz von Seiten der Behörde ist hier rechtlich garnicht möglich. LEIDER!
...dies hat die Behörde zu tun, erstmal ganz egal wers verbockt hat! den kann sie sich danach vorknöpfen und an dem darf sich dann auch der nichtmehr-Erlaubnisinhaber schadlos halten.
wenn die Erlaubnis inzwischen Bestandskraft (wegen Fristablauf) erlangt hat....... dann wirds für die Behörde besonders kniffelig, denn dann wäre die Androhung eines Widerrufes (UNTER DIESEN BEDINGUNGEN mit der Fristsetzung zum erneuten Nachweis der Sachkunde) evtl. sogar eine Nötigung (z.B. wenn der Widerruf unberechtigt/ungerechtfertigt wäre). da kann man sich auch noch mehr ausdenken......bin ja kein Jurist.....aber das kam mir doch auch gleich in den Sinn.
bearbeitet 14. September 2017 von alzi
knight 9.236
Wie du an der Diskussion siehst, ist das nicht so einfach, denn hier stellen sich zwei Fragen:
1.) Hätte die Erlaubnis denn versagt werden müssen, nur weil der Lehrgang nicht angemeldet wurde? Die einen sagen ja, weil der Lehrgang mit Prüfung dann gar nicht gilt. Die anderen sagen nein, weil laut Gesetz die Anerkennung der Sachkunde davon gar nicht abhängt.
2.) Die zweite Frage ist, ob das was hier im Raum steht, überhaupt nachträglich bekannt wurde. Zumindest, wenn es die gleiche Behörde für Lehrgang und Antragssteller ist, hat die Behörde (nicht der Mitarbeiter, darauf kommt es gar nicht an), zum Zeitpunkt der Erteilung der WBK bereits gewusst, dass der Lehrgang gar nicht angemeldet wurde, denn eine Anmeldung kann ja schlecht vorgelegen haben. Also wurde das auch nicht nachträglich bekannt.
Das gilt aber auch andersrum. Und wenn eine der beiden Fragen oben pro Threadstarter ausfällt, hat die Behörde auch keine Möglichkeit, die WBK zu widerrufen.
Unabhängig davon ist die Möglichkeit, das mit einer nachträglichen prüfung innerhalb von 12 Monaten zu heilen ein pragmatsicher Weg, die Sache aus der Welt zu schaffen. Zumindest, wenn die Behörde generell so pragmatisch handelt und nicht nur dann, wenn sie evtl. selbst von einem Fehler betroffen ist.
die Frage ist ganz einfach! und erstmal unabhängig von der tatsächlichen Gültigkeit eventueller Nachweise oder Prüfungen.
erkennt die Behörde das Prüfungszeugnis bzw. den Sachkundenachweis nicht an, darf sie keine Erlaubnis erteilen.
stellt sie nachträglich fest, dass sie eine Erlaubnis (mangels Voraussetzungen) hätte nicht erteilen dürfen, dann hat sie diese zu widerrufen. BASTA.
da gibts keine Kulanz und kein Ermessen.
alles Weitere hat sie danach mit dem Lehrgangsträger zu erörtern, diesen vllt zu maßregeln etc. pp.
der ex-Erlaubnisinhaber hat dann zwar erstmal die Arschkarte gezogen, darf sich dann aber am Veranstalter (so diesem ein Versäumnis nachzuweisen ist) gütlich halten.
was hier, in diesem konkreten Fall, wie und wann erfolgte, bzw. eben nicht erfolgte......werden wie möglicherweise nie erfahren.
aufgrund der bisherigen Informationen hat die Behörde auf jeden Fall, mit der Fristsetzung und dem Nicht-Widerruf, falsch gehandelt. zwar kulant und zum Vorteil des Erlaubnisinhabers, aber trotzdem falsch. was im Zweifel, sowohl der Behörde wie auch dem Erlaubnisinhaber, später sehr zum Nachteil gereichen kann.
vor 18 Minuten schrieb alzi:
1.) Es geht nicht darum, ob sie es nachträglich feststellt, sondern ob das nachtäglich bekannt wurde. Wenn es die gleiche Behörde ist (was wir nicht wissen!), dann war ihr aber das schon zum Zeitpunkt der Erteilung der WBK bekannt - kann also nicht nachträglich bekannt geworden sein, ergo keine Rechtsgrundlage für einen Widerruf.
2.) Gibt es halt auch nachvollziehbare Argumente, weshalb auch die Prüfung eines nicht angemeldeten Kurses anzuerkennen ist, egal ob der nun angemeldet war oder nicht.
Da wir hier uns hierzu beliebig weiter im Kries drehen können, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück, bis es vielleicht was neues gibt...
den Beitrag hättest Dir sparen können, wen Du meinen Beitrag ganz gelesen hättest
wir sind uns nämlich ansonsten ziemlich einig.
Gruger 1.165
Alzi hat an sich recht:
Wenn die Behörde der Meinung ist, dass der WBK-Inhaber nicht sachkundig ist (kein Nachweis), dann fragt man sich schon, warum derjenige dann 12 Monate OHNE SACHKUNDE mit Waffen hantieren darf.
Ich hoffe ja immer noch, das es ein theoretischer Fall ist :-)
Ach neeeee, sowas macht hier doch bestimmt keiner...
Am ‎13‎.‎09‎.‎2017 um 19:56 schrieb German:
Natürlich führt ein nicht ordnungsgemäß durchgeführtes Prüfungsverfahren - und dazu zählt auch die fristgerechte Anmeldung der Prüfung - zur Ungültigkeit bzw. Nichtanerkennbarkeit der Prüfung. Damit ist dann auch ein sich auf diese "Prüfung" beziehender Sachkundenachweis nicht gültig.
Und genau das liegt hier vor. Vollkommen zurecht, wenn die geschilderten Umstände zutreffen.
Woraus leitest Du das ab ? Bitte Quellenangabe !
vor 23 Stunden schrieb knight:
Auf jeden Fall muss die Behörde begründen können, warum sie die über § 3 Abs. 5 AWaffV erworbene Sachkunde nicht anerkennt. Da die Vereine auch ohne Beteiligung der Behörde zur Durchführung der Prüfung berechtigt sind, MUSS die Sachkunde meines Erachtens auch im vorliegenden Fall anerkannt werden. Verneint man dies, müsste man als Behörde nachweislich belegen können, dass bei einer Teilnahme andere Ergebnisse bei den Prüfungen entstanden wären. Dazu muss man sich aber schon seeehr weit aus dem Fenster lehnen...
Finde ich nicht, denn eine erneute Prüfung kostet den Betroffenen erneut Zeit, Geld und Nerven. Und wenn die Waffenbehörde ganz fies ist, muss er dann mit einem WBK-Antrag einen 0er-Schrank nachweisen, weil der Bestandsschutz nach § 36 Abs. 4 WaffG nicht mehr greift... Ne, darauf würde ich mich nicht einlassen.
Er hat für die wbk aber schon den Nachweis für die Aufbewahrung geführt und ggf. das Behältnis genutzt. Ganz schön fies von ihm.
bearbeitet 15. September 2017 von Gruger
Kommt mal runter. Meine Güte. Immerhin hat der gute Mann für die Wiederholung lange genug Zeit und kann sich beim Verein schadlos halten.
Ist aber eine interessante Rechtsfrage, zu der ich ad hoc ausnahmsweise mal noch keine Meinung habe. Daher bin ich zur Abwechselung mal nicht Parteivertreter sondern noch in der Position des Richters, der sich beide Parteien anhört (was ich durch neugieriges Lesen des Fred getan habe) und bereit ist, von einer der Parteien überzeugt zu werden.
knight hat es aber sehr schön auf den Punkt gebracht: Woher nehmen wir, daß eine nicht angemeldete Prüfung null und nichtig sei? Die Befürworter behaupten dies lediglich, eine eigentliche (juristische - igitt) Herleitung fehlt.
Allerdings steht in der amtlichen Begründung zu § 2 AWaffV, daß der Regelfall der Sachkundeprüfung eine amtliche Prüfung sei (BR-Drucks. 415/03 v.13.6.2003 S.36). Und zu § 3 AWaffV:
"Mit diesen Vorschriften werden die Durchführung und der Abschluß von Sachkundevermittlungen auf eine klare Grundlage gestellt."
(hört-hört!) sowie daß der Behörde durch rechtzeitige Anzeige des Prüfungstermins die Teilnahme an der Prüfung als Prüfer eingeräumt werden muß (BR-Drucks. 415/03 v.13.6.2003 S.37) (!).
Nicht daß ich die BMI/IM/BR-Pupse überbewerten möchte, aber man muß sich schon damit auseinandersetzen. Und insgesamt betrachtet führt mich dies trotz allen zugestandenen Widerwillens zu dem Gedanken, daß die rechtzeitige Mitteillung der Prüfung nach Auffassung des VO-Gebers ein so wesentliches Verfahrensmerkmal darstellt - wie z.B. den Prüflingen Fragen ohne vorgegebene richtige Antworten vorzulegen, also überhaupt "richtig" zu prüfen -, daß ein Verstoß dazu führt, daß eine Behörde diese Prüfung nicht als Sachkundenachweis anerkennen muß.
Es steht ja auch nirgend geschrieben, daß bei sämtlichen Fragen nicht die richtigen Antworten mitgeliefert dürfen, etwa daß der Prüfling nicht zum Fragebogen auch einen Antwortbogen erhalten darf. Oder daß der Prüfer nicht auf Befragen die richtige Antwort soufflieren darf. Würde SO "geprüft" werden, dann wären wir uns sicher einig, daß eine solche Prüfung wertlos ist.
Ich gebe zu: Eine 100% wasserdichte Begründung kann ich auch nicht liefern, aber ich behaupte mal, daß "zweifellos" eine "geschobene" Prüfüng oder ein "erschwindeltes" Bestehen nicht als ausreichender Sachkundenachweis anerkannt werden muß. Als Richter würde ich dies aus den vorgenannten Stellen der amtlichen Begründung und eben "der Natur der Sache" herleiten.
Die andere Frage ist, was aus dem Erteilen der WBK zu folgern ist. Da neige ich knights Ansicht zu: Wenn diese Tatsache der Behörde bereits bekannt war, was der Fall war, wenn es sich um die nämliche Behörde handelt, dann hat sie sich mit der Erteilung der WBK selbst ins Knie geschossen.
ABER: Die Sachkunde muß ja bei jeder erneuten Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis vorliegen. Faktisch also bei jedem erneuten Eintrag in eine WBK. Normalerweise gilt: Einmal sachkundig, immer sachkundig. Schlicht weil die Behörde normalerweise diesbezüglich keine "neuen Erkenntnisse" gewinnt. In diesem Fall aber .... Bei einer neu beantragten waffenrechtlichen Erlaubnis ist die Behörde nicht gehindert, diese zwar bezüglich der erteilten WBKen rechtlich wohl vorbekannten, vermutlich aber dem SB erst später aufgefallenen Erkenntnisse zu berücksichtigen und die neue Erlaubnis erst zu erteilen, wenn die Sachkundeprüfung "ordentlich" wiederholt wurde.
bearbeitet 15. September 2017 von MarkF
Weshalb soll die Kenntnis der Behörde eine Rolle spielen? Gerade bei § 45 I WaffG, der anders als §§ 48, 49 LVwVfG keine entsprechende "Entscheidungsfrist" ab Kenntnis der Tatsachen vorsieht.
§ 45 Abs.1:
"(1) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zurückzunehmen, wenn nachträglich bekannt wird, dass die Erlaubnis
hätte versagt werden müssen."
Also: Wenn es der Behörde "nachträglich bekannt wird", daß die Erlaubnis nicht hätte erteilt werde dürfen, dann ist die Erlaubnis zurückzunehmen.
In der Kommentarliteratur heißt es dazu, daß die Umstände, due die Zulässigkeit der Rücknahme begründen, bereits zum Zeitpunkt der Erteilung der Berechtigung vorgelegen haben müssen und auch zum Zeitpunkt der Entscheidung über die Rücknahme noch vorliegen. Für die obligatorische Rücknahme soll es nicht darauf ankommen, ob das nachträgliche
Bekanntwerden auf einer besseren Tatsachen- oder Rechtskenntnis beruht. Die Rücknahme der Berechtigung soll nicht vom Eintritt oder Nachweis neuer Tatsachen abhängig sein, sondern von dem nachträglichen Bekanntwerden, das auf nachträglicher besserer Tatsachenkenntnis oder auf nachträglicher besserer Rechtskenntnis beruhen kann.
Soweit, so klar, und so verstehe ich die Regelung auch: Weiß "die Behörde" wie in unserem Fall, daß die Sachkundeprüfung nicht angemeldet war, dann weiß sie auch, daß dies nicht zulässig war und die abgelegte Prüfung sozusagen "ungültig" war, jedenfalls fehlerhaft und nicht anzuerkennen.
Allerdings heißt es in den Kommentierungen auch, daß für die Zulässigkeit der Maßnahme unerheblich sei, ob der Behörde die Umstände, welche die Rücknahme erfordern, im Zeitpunkt der Erteilung bekannt waren. Diese Bewertung sei aufgrund Sinn und Zweck dieser Vorschrift gerechtfertigt.
Naja. Hätte der Gesetzgeber gewollt, daß jede unrichtige Entscheidung zurückgenommen werden dürfe, dann hätte er dies auch so geschrieben und eben nicht von dem "wenn nachträglich bekannt wird" abhängig gemacht. Denn wenn es nur auf die rechtswidrig erteilte Genehmigung ankommen, dann ist es ohne Bedeutung, ob dies der Behörde - denn auf die kommt es ja an, die ist ja zuständig und Normadressat - "nachträglich bekannt wird" . Sinn ergibt diese Formulierung nur, wenn dadurch Genehmigungen, die in Kenntnis der Umstände und der richtigen rechtlichen Bewertung, also in Kenntnis dessen, daß die Genehmigung zu versagen ist, erteilt werden, eben nicht nach dieser Vorschrift zurückgenommen werden dürfen.
btw: Ironischerweise steht hierzu im Walhalla-Kommentar (zu Absatz 2) bei Rdnr.102:
"Zu den Erlaubniserteilungsvoraussetzungen gehört nach dem System des WaffG auch der Nachweis der Sachkunde (§ 4 Abs. 1 Nr. 3, § 7 WaffG; §§ 1 ff. AWaffV) bzw. der Fachkunde (§ 21 Abs. 3 Nr. 3, § 22 WaffG; §§ 15, 16 und 27 AWaffV). Ihr Wegfall ist allerdings kaum vorstellbar, weil in aller Regel ein einmal nachgewiesener Kenntnisstand kaum jemals derart in Vergessenheit gerät, dass ein Widerruf vertretbar ist."
Diesen Fall des "Wegfalls", der ja kein Fall des Wegfalls sondern des "nie gewesen" ist, hat sich offenbar der Fantasie des Kommentators entzogen.
Dieses Ergebnis hatte ich weiter oben schon vorgetragen und entspricht der herrschenden Auffassung von Rspr. und Literatur zu § 48 LVwVfG.
Es gilt daher erst Recht bei § 45 I WaffG, da hier die Erwägung - es kann nicht sein, dass bei Kenntnis eines Mitarbeiters eine waffenrechtliche Erlaubnis nie mehr zurückgekommen werden kann (wegen der großen Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung) - hier offensichtlich Platz greift.
Dass ein anderes Ergebnis nicht sein kann (und wird auch kaum gewollt sein), dürfte einleuchtend sein.
Die sich heraus ergebenden Probleme sind im Wege der Sekundäransprüche zu klären.
Nun, das sehe ich anders. Die Behörde hat Kenntnis durch Kenntnis ihrer Mitarbeiter. Wie auch anders. Und wenn diese Kenntnis vorhanden war ... siehe oben.
Außerdem geht es hier nur um die Rücknahme nach § 45 Abs.1 WaffG. Alle anderen Möglichkeiten bleiben unberührt und wenn die Voraussetzungen vorliegen ...
"Wegen der sicherheitspolitischen Zielsetzung des WaffG muss die Rücknahme oder der Widerruf bei mangelnder Zuverlässigkeit, persönlicher Eignung oder Sachkunde zum Schutz der Allgemeinheit zwingend vorgeschrieben werden "
Gerlemann, in: Steindorf, WaffG, 10. Aufl. 2015, § 45 Rn. 2 unter Verweis auf BT-Drs. 14/7758, S. 79.
"Sie [die Rücknahme] hat zu erfolgen, wenn nachträglich bekannt wird, dass bei der Erteilung gegen zwingenden Recht verstoßen worden ist; auf die Art des Entscheidungsfehlers - Tatsachen- oder Rechtsirrtum oder bewusste Fehlentscheidung - kommt es nicht an (BVerwG 71, 248, 250, Meyer, GewA 1988, 89, 96). So ist die Rücknahme geboten, wenn ein Bedürfnis nicht vorlag (BVerwG aaO), die Sachkunde nicht in der gesetzlich vorgeschriebenen Weise nachgewiesen war (VG Meiningen, ThürVBl. 2001, 286) oder [...]"
Vgl. Gerlemann, aaO, Rn. 5
Für mich dreht es sich daher nur noch um die Frage, ob die Prüfung wirksam war oder nicht. Bin offen für beide Argumentationen - mit Blick auf die Praxis wird ein VG wohl eher in Richtung Unwirksamkeit tendieren.
vor 19 Stunden schrieb MarkF:
Oder er sieht einen Sachkundelehrgang auch dann als gültig an, wenn der Waffenbehörde nicht die Beteiligung ermöglicht wurde. Womit er ja auch richtig liegt.
Andernfalls wären etliche Sachkundezeugnisse in der BRD nicht gültig. Es gibt Gegenden, wo die Kurse niemals angezeigt werden. Und wenn jemand im Zuständigkeitsbereich einer anderen Waffenbehörde mit einem o.g. Sachkundezeugnis einen WBK-Antrag stellt, wird diese mit Sicherheit nicht bei der anderen Waffenbehörde nachfragen, ob der damals der Kurs angezeigt worden ist.
Sind wir hier doch bitte mal nicht päpstlicher als der Papst....
Es gibt Gegenden, wo die Kurse niemals angezeigt werden.
Und aus diesem Fakt soll nun die gültige Rechtsauffassung hergeleitet werden?
Und wenn jemand im Zuständigkeitsbereich einer anderen Waffenbehörde mit einem o.g. Sachkundezeugnis einen WBK-Antrag stellt, wird diese mit Sicherheit nicht bei der anderen Waffenbehörde nachfragen, ob der damals der Kurs angezeigt worden ist.
Dann ist doch auch alles gut.