Source: https://www.elo-forum.org/threads/besteht-eine-unterhaltspflicht-fuer-tochter-alg-2-empfaengerin-trotz-abgeschlossener-ausbildung.211389/
Timestamp: 2020-04-03 23:21:15
Document Index: 367514883

Matched Legal Cases: ['§1601', '§ 1601', '§ 33', '§ 33', '§ 33', '§33', '§ 60', '§33', '§ 33', '§ 60', '§ 33', '§ 11', '§ 33', '§60', '§1589', '§1601', '§9', '§60', '§33', '§ 33']

Besteht eine Unterhaltspflicht für Tochter (ALG 2 Empfängerin), trotz abgeschlossener Ausbildung? | Erwerbslosenforum Deutschland
Besteht eine Unterhaltspflicht für Tochter (ALG 2 Empfängerin), trotz abgeschlossener Ausbildung? (1 Betrachter)
Starter*in Niatek
alg 2 datenerhebung einkomme unterhaltsverpflichtung vermögen
ich habe neulich Post vom Jobcenter erhalten, mit der Aufforderung Angaben zum Einkommen und Vermögen von mir und meinem Mann zu machen, da wir gem. §1601BGB zum Unterhalt unserer Tochter verpflichtet sind.
Dadurch soll ermittelt werden, in welchem Umfang wir zum Lebensunterhalt unserer Tochter beitragen können.
Sind wir zu einer Leistung und Angaben an das Jobcenter verpflichtet?
Unsere Tochter ist 30 Jahre alt und hat eine Ausbildung (Bankkauffrau) abgeschlossen, sie lebt in unserem Haus, wobei eine Kostenbeteiligungsvereinbarung mit ihr besteht. Wir wirtschaften getrennt und haben dies dem JC bereits schriftlich mitgeteilt.
Ich dachte die Leistungsverpflichtung ggü. unserer Tochter ist mit der abgeschlossenen Ausbildung nicht mehr vorhanden.
Moinsen Niatek und willkommen hier ...
Überleg Dir bitte noch eine aussagekräftige Überschrift, am besten ein vollständiger Satz verbunden mit einer Frage. Soviel Zeit sollte auch sein. Ergänzend verweise ich dazu auf Forenregel 11. Du kannst deinen Beitrag insgesamt eine Stunde lang nach Erstellung bearbeiten, also jetzt noch gute 45 Minuten.
Niatek meinte:
Erstmal Herzlich Willkommen, du machst uns die Arbeit etwas leichter wenn du das Schreiben hier mal hochlädst.
Bitte das Schwärzen nicht vergessen.
Dann lege ich dir mal diesen Link hier herein:
SGB II Die Grundsicherung für Arbeitsuchende mal anders erklärt
Bei der Suche im Netz habe ich diese PDF gefunden und möchte die euch nicht vorenthalten, für die eine oder andere Leseratte gibt es bestimmt einiges zu entdecken. Ich finde ein tolles Ding. Hier der Link: http://prosoziales.de/medien/WS_16_17/komplex_2017_01.pdf In der Anlage noch mal die PDF
Das JC möchte euch eine Bedarfsgemeinschaft unterjubeln, das was sie verlangen können ist ein Mietvertrag oder ähnliches.
Allerdings muss ich mir Eingestehen das es hier Elos gibt die besser in der Materie zuhause sind, da kommt bestimmt noch einiges.
AlgII und zivilrechtliche Unterhaltspflichten
www.janvonbroeckel.de
Ich gehe davon aus, dass die Tochter Kundin des Jobcenters ist und damit erwerbsfähig. Maßgebend ist das SGB II.
Da die Tochter bereits älter als 25 Jahre ist, liegt keine Bedarfsgemeinschaft vor.
Es könnte theoretisch eine Haushaltsgemeinschaft vorliegen. Diese Vermutung gilt es ggü. dem Jobcenter glaubhaft auszuräumen: eigener Anteil der Tochter für Strom, Betriebskosten (Wasser, Heizung etc.); eigenes "Reich" der Tochter im Haus; kein gemeinsames Wirtschaften.
Wertungen: Niatek, grün_fink, Kerstin_K und 3 weitere...
Die bisher genannten Punkte sind schon gut, aber so wie d. TE die Aufforderung beschrieb, geht es doch um § 1601 BGB. Da ist die Unterhaltspflicht für Verwante gerade Linie geregelt (Grosseltern, Eltern, Kinder, Enkel, ...).
Da gibt es keine Altersgrenze. Und auch, wenn ein Kind bereits wirtschaftlich unabhängig war, kann die Unterhaltspflicht wieder eintreten. Doch dann sind i.d.R. höhere Freibeträge anzusetzen.
In eurer Situation ist es etwas komplexer, weil der mögliche Unterhaltsanspruch nicht unbedingt auf das JC übergeht (siehe § 33 Abs. 2 SGB 2). Das bedeutet aber nicht unbedingt, dass es keine Rolle spielt, sondern nur, dass es über eine andere Schiene läuft. Ob das JC das im ersten Anlauf selbst unfallfrei hinbekommt... 🤷‍♂️
Je nach weiterem Verlauf ist ggf. eine Beratung bei einem Sozial- bzw. Familienrechtler sinnvoll.
@4ever29: Du konstruierst Probleme, wo keine sind. Denn gem. § 33 Abs. 2 Nr. 2 SGB II gilt:
Ein Unterhaltsanspruch nach bürgerlichem Recht geht nicht über, wenn die unterhaltsberechtigte Person
a) minderjähriger Leistungsberechtigter,
b) Leistungsberechtigter, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet und die Erstausbildung noch nicht abgeschlossen haben,
gegen ihre Eltern
Ich gehe davon aus, dass die 30-jährige Tochter ihren grundsätzlichen Unterhaltsanspruch gem. BGB ggü. ihren Eltern nicht geltend macht. Damit bezieht sie normal ihre ALG-II-Leistungen nach SGB II und fertig!
Wertungen: Niatek
Ja unsere Tochter ist erwerbsfähig.
@Uhus, würdest du uns empfehlen ein Schreiben anzusetzen und auf § 33 Abs. 2 Nr. 2 SGB II zu verweisen und angeben, dass unsere Tochter keinen Unterhaltsanspruch ggü. uns geltend macht?
Die Kopie der Kostenbeteiligungsvereinbarung beinhaltet eine pauschale Summe und eine Kopie liegt dem JC bereits vor, ebenso eine Erklärung von mir und meinem Mann, dass wir getrennt von der Tochter wirtschaften und diese nicht unterstützen.
Ob das ausreicht die Vermutung einer HG auszuräumen ist mir aktuell gleichgültig - wichtig ist uns aktuell "nur" ob wir unterhaltspflichtig sind, was gem. §33 Abs. 2 Nr. 2 SGB II nicht der Fall ist. Somit sind Angaben zum Einkommen und Vermögen unserer Seits nicht erforderlich.
Folgendes würde ich im Schreiben integrieren:
"§ 60 Abs. 2 SGB II setzt voraus, dass der Dritte eine gesetzliche Verpflichtung zur Leistung hat. => besteht hier nicht, da §33 Abs. 2 Nr. 2 SGB II & unsere Tochter den grundsätzlichen Unterhaltsanspruch gem. BGB ggü. uns nicht geltend macht.
Somit besteht kein Unterhaltsanspruch gemäß BGB und es sind keine Auskünfte über unser Einkommen und Vermögen erforderlich.
Wir wirtschaften getrennt und es besteht eine Kostenbeteiligungsvereinbarung, welche Ihnen bereits vorliegt. Er erhält keine Leistungen von uns, womit keine Haushaltsgemeinschaft besteht."
Hmm, habe gerade folgendes gelesen (Quelle: Wie weit geht der Anspruch der Sozialbehörde auf Auskunft gegenüber potentiellen Unterhaltspflichtigen?)
Die Sozialhilfebehörden fordern zunächst von dem potentiellen Unterhaltspflichtigen (dies sind die Eltern oder die Kinder, oder die Ehegatten - je nachdem wer Sozialhilfe erhält - nicht jedoch Enkel oder Großeltern) Auskunft über Einkommen oder Vermögen an. Die Auskunftsverpflichtung kann notfalls mit Zwangsmaßnahmen, wie Zwangsgeld etc. erzwungen werden.
Auskunftserteilung bedeutet noch nicht, dass Unterhalt auch tatsächlich gezahlt werden muss.
Zitate sind immer als solche kenntlich zu machen - und nicht mehr als 5/6 Zeilen eines Artikels kopieren ...!
Demnach müssten wir Angaben über Einkommen und Vermögen machen.
Ich würde einfach erstmal den Spiess umdrehen und dem JC mitteilen, dass man nicht unterhaltspflichtig sei und die Tochteer eie eigene BG, ganz ohne Paragraphengedöns. Wenn das JC anderer Menung ist, soll es bitte ie Rechtsgrundlage mitteilen.
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Na ja, unterhaltspflichtig sind die Eltern vom Grundsatz her nach Bürgerlichem Gesetzbuch schon. Aber dieser Unterhaltsanspruch geht nach § 33 SGB II nicht auf das Jobcenter über, wenn die 30-jährige Tochter ihren gesetzlichen Anspruch ggü. ihren Eltern nicht geltend macht. Da die Tochter eine eigene Bedarfsgemeinschaft bildet und keine Haushaltsgemeinschaft mit ihren Eltern vorliegt, muss das Jobcenter ihr ALG II zahlen, ohne sich diese Geldleistungen ganz oder anteilig später bei den Eltern zurückholen zu können.
Einfach den Ball ans Jobcenter zurückspielen, wie es @Kerstin_K schon schrieb:
Liebes Jobcenter,
unsere Tochter ist deutlich älter als 25 Jahre und bildet somit keine Bedarfsgemeinschaft mit uns.
Eine Haushaltsgemeinschaft liegt nicht vor, da wir nicht "aus einem Topf", also nicht gemeinschaftlich wirtschaften (Belege: (1) ... (2) ... (3) ... etc. ).
Unsere Tochter macht uns gegenüber keine Unterhaltsansprüche geltend; wir unterstützen sie auch in keinster Weise finanziell.
Einen Grund, Ihnen unsere Einkommens- und Vermögensverhältnisse offenzulegen, sehen wir aufgrund der dargelegten Fakten nicht. Deshalb verzichten wir darauf.
Mama und Papa Niatek
Das, was @Niatek zum Schluss in #7 zitierte, betrifft Sozialämter bzw. das SGB XII. Das ist ein anderer Rechtskreis; kein Grund zur Sorge.
Wertungen: saurbier, Kerstin_K und Nena
Hallo ich werfe meine Bedenken hier mal einfach so rein.
Was haben wir denn, ein Ehepaar nicht Hz4rer und ein Hz4rer.
Wenn keine SGBII Leistungen bezogen werden ist man auch nicht Auskunftspflichtig, so das Ehepaar.
Das JC hat dann nur die Möglichkeit über den HZ4rer durch ein Schreiben an die gewünschten Daten heranzukommen.
Zu bedenken ist hier allerdings das die Daten des nicht Hz4rers Daten Dritter sind und diese nicht preisgegeben werden müssen.
Daher ist das Schreiben ein möchte gern Schreiben und muss überhaupt nicht beantwortet werden, da das Schreiben an nicht Hz4rer gegangen ist.
Hier eine Möglichkeit auf das Schreiben zu antworten.
Zu dem Schreiben vom XXXXX von ihnen Antworten wir wie folgt:
Da wir keine SGBII Leistungen beziehen haben wir auch keine Auskunftspflicht gegenüber ihnen und sehen unsere Daten als Daten Dritte an, auf die sie kein Anrecht haben. Bitte wenden sie sich an unsere Tochter XXXXX mit ihrem Anliegen. Zur weiteren Klärung was Daten Dritter sind wenden sie sich bitte an ihren zuständigen Datenschutzbeauftragten.
Abwarten was dann da vom JC kommt. In der Zwischenzeit sich in den Sachen der KDU BG, Hausgemeinschaft & etc. schlau machen.
Was steht denn genau in dem Brief? Kraft welcher Rechtsgrundlage forden die denn zur Auskunft auf?
Da über 25 und eine eigene BG, kann eine Auskunftspflicht nur über § 60 Abs. 1 und 2 SGB II begründet werden.
Nur mal so nebenbei die erste Gesetzesvorlage für den Dt. Bundestag bezüglich § 33 Abs. 2 SGB II (September 2003). Darin hatte sich der SPD-Arbeitsminister Clement ein besonders fieses Geschenk ausgedacht:
(2) Der Übergang eines Unterhaltsanspruchs nach bürgerlichem Recht darf nicht bewirkt werden, wenn die unterhaltsberechtigte Person
1. mit dem Verpflichteten in einer Bedarfsgemeinschaftlebt,
2. mit dem Verpflichteten im zweiten oder in einem entfernteren Grade verwandt ist, oder
3. schwanger ist oder ihr leibliches Kind bis zur Vollendung seines sechsten Lebensjahres betreut.
Der Übergang darf nur bewirkt werden, soweit das Einkommen und Vermögen der unterhaltsverpflichteten Person das nach den §§ 11 und 12 zu berücksichtigende Einkommenund Vermögen übersteigt ...
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/15/015/1501516.pdf
Zum Glück sorgte ein Veto der Grünen dafür, dass diese Version des § 33 SGB II niemals Gesetzeskraft erlangte.
Frohes Neues Jahr & vielen Dank für die vielen konstruktiven Antworten.
Das JC hat hinsichtlich der Auskunftsplicht auf §60 Abs 2 SGB II verwiesen. Dies in Verbindung mit §1589 BGB (verwandt) & §1601 BGB (Unterhaltspflicht).
=> Weshalb laut JC gemäß §9 Abs 5 SGB II zu ermittelt ist, in welchem Umfang wir zum Lebensunterhalt der Tochter beitragen können. Dazu sind Auskünfte über Einkommen & Vermögen von mir und meinem Mann erforderlich.
Ich habe nun Folgendes an das JC geschrieben: (Stichpunkte)
"§60 setzt voraus, dass der Dritte eine gesetzliche Verpflichtung zur Leistung hat - besteht hier nicht.
Tochter 30 Jahre, erwerbsfähig, abgeschlossene Berufsausbildung.
Verweis auf §33 Abs. 2 Nr. 2 SGB II => unsere Tochter macht den Unterhaltsanspruch ggü. uns nicht geltend => Es können keine Auskünfte über unser Einkommen & Vermögen verlangt werden."
Das wir keine Haushaltsgemeinschaft bilden bzw. unsere Tochter nicht finanziell noch sonst wie unterstützen, haben wir dem JC bereits vor Monaten schriftlich mitgeteilt.
Kopie der Kostenbeteiligungsverinbarung haben diese auch.
Werde mich wieder melden wenn das JC sich meldet :/
würdest du uns empfehlen ein Schreiben anzusetzen und auf § 33 Abs. 2 Nr. 2 SGB II zu verweisen und angeben, dass unsere Tochter keinen Unterhaltsanspruch ggü. uns geltend macht?
Ihr müsst alles schriftlich festhalten, mündlich zählt nicht. Bei mir reichte da ein Dreizeiler um auch die Vermutung einer Haushaltsgemeinschaft aus dem Weg zu räumen. Wir haben beispielsweises kostenloses Wohnrecht gemacht, da wir nicht in Miete wohnen, somit bekomme ich nur den Regelsatz vom JC ohne Miete und Nebenkosten. Einfach ein Dreizeiler wo drinn steht, dass jeder für sich selber wirtschaftet und keinerlei Unterstützungen fließen. Ja und dann noch dazu wegen eurem Wohnen (ob du Miete ja oder nein verlangst)
@ Zermürbt38: Exakt das haben wir dem JC vor ca. 2 Monaten mitgeteilt (per Post) - keine HG, wir wirtschaften getrennt, es fließen keine Unterstützungen an unsere Tochter & es besteht eine Kostenbeteiligungsvereinbarung.
Wovon lebt deine Tochter denn seit der Antragstellung? Wenn ihr da schon seit Monaten mit dem Amt "herumeiert", werden die es darauf anlegen, euch daraus einen Strick zu drehen.
Indem ihr eure Tochter durchfüttert, solange sie keine Kohle bekommt, unterstützt ihr sie ja doch.
Diese Methode ist perfide vom JC, aber hat so durchaus Methode.
Soweit wir wissen -
Sie hat bereits "vorläufig" ALG II bekommen, die 2 Monate zuvor hat sie von ihrem Ersparten gelebt & ein Darlehen (Einmalzahlung, nicht bei uns) aufgenommen.
["vorläufig" ALG II scheinbar nur, da noch das Einkommen & Vermögen von mir & meinem Mann für die exakte Berechnung benötigt werden - bzw. in welchem Umfang wir sie laut JC unterstützen müssen.]
Okay, das ist gut. Da habt ihr leider ein sehr stumpfes JC erwischt.
E Mein AlG1 endet am 08.05.2019, wann kann ich den Antrag für ALG II stellen, besteht hier eine Doppelzahlung? ALG II 21 1 März 2019