Source: https://2007-2012.nosdeputes.fr/seance/572
Timestamp: 2020-06-02 15:50:43+00:00
Document Index: 295428638

Matched Legal Cases: ["l'article 20", "l'article 88", "l'article 20", "l'article 43", "l'article 46", "l'article 33", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 46", "l'article 49", "l'article 13"]

Séance en hémicycle du 13 mai 2009 à 21h30 : NosDeputes.fr
Séance en hémicycle du 13 mai 2009 à 21h30
Modification du règlement de l'assemblée nationale (voir le dossier)
Suite de la discussion d'une proposition de résolution
Article 20 ter (voir le dossier)
Article 20 quater (voir le dossier)
Bernard Accoyer, président
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution tendant à modifier le règlement de l'Assemblée nationale (n° 1630).
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant après la discussion de l'amendement n° 23 à l'article 20 ter.
Nous en venons au vote sur l'amendement n° 23 auquel la commission est défavorable.
Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, rapporteur
(L'amendement n° 23 n'est pas adopté.)
C'est scandaleux ! On les voit, ceux qui veulent pratiquer l'absentéisme !
Je suis saisi d'un amendement n° 347 rectifié , qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 347 rectifié .
Cet amendement a été présenté.
Je suis saisi d'un sous-amendement n° 381 .
Lors de la dernière séance, nous avons signalé que l'amendement n° 347 rectifié du rapporteur était partiel et ne permettrait pas, selon nous, de régler les problèmes de présence à l'Assemblée. En outre, sa connotation uniquement financière est un peu désagréable. Nous avons dit, et nous le répéterons ultérieurement, qu'il existe d'autres moyens plus positifs, plus globaux d'assurer cette présence. Cela dit, l'« applicabilité » de l'amendement n° 347 rectifié risque d'être virtuelle. Par conséquent, M. Myard n'a pas à s'inquiéter.
C'est une question de principe !
Sur le principe, nous ne sommes pas d'accord !
Le sous-amendement n° 381 vise à faire disparaître de l'amendement la mention des réunions de commissions du mercredi qui sont les seules visées. En effet, eu égard à la décision du Conseil constitutionnel concernant la présence des ministre en commission, je ne vois pas comment il sera possible de maintenir systématiquement les réunions de toutes les commissions le mercredi matin alors que c'est le moment où siège le conseil des ministres. Je sais bien que le Premier ministre a demandé par anticipation à ses ministres d'assister aux séances de commissions, quitte à sécher le conseil des ministres – il ne l'a pas formulé de la sorte, mais c'était en filigrane !
Pour l'instant, on peut très bien admettre qu'un ministre n'assiste pas au conseil des ministres, surtout compte tenu de ce qui s'y passe ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Mais supposons que les huit commissions de l'Assemblée se réunissent tous les mercredis matin, sans compter celles du Sénat : comment imaginer que le conseil des ministres puisse se tenir en l'absence d'une dizaine de ministres ? Cela n'est pas sérieux ! Il ne faut donc pas rigidifier le système. En supprimant cette référence au mercredi matin, nous voulons rendre plus efficace l'amendement de la commission : il faudra être présent à toute réunion de commission, quel que soit le jour. Tel est l'objet de ce sous-amendement.
Peut-être pourriez-vous également présenter les sous-amendements nos 382 et 383 , monsieur Dosière !
Volontiers, monsieur le président !
Le sous-amendement n° 382 vise à tirer les conséquences des décisions prises par la commission des lois. En toilettant certaines dispositions de notre règlement, le rapporteur a supprimé les tâches, je dois le dire un peu virtuelles, qui étaient celles des secrétaires du bureau, lesquels n'ont désormais plus aucune responsabilité. Dès lors, je ne vois pas à quel titre ils pourraient être dispensés de présence en commission. Je précise que le président de l'Assemblée, les vice-présidents et les questeurs ne sont pas concernés.
Quant au sous-amendement n° 383 , il est significatif. Le rapporteur nous a dit, en effet, que la présence obligatoire en commission ne concernait pas les élus d'outre-mer, ce qui est justifié parce que leur rythme est différent, mais les futurs députés qui seront élus par les Français de l'étranger ne seront pas concernés non plus. Ce sous-amendement vise à faire en sorte que, parmi ces derniers, ceux qui sont élus dans une circonscription située en Europe n'échappent pas à l'obligation de présence en commission. En effet, compte tenu de la fréquence et de la durée des liaisons aériennes, je ne vois pas pourquoi les députés des Français de l'étranger élus à Londres, Bruxelles, Berne, Berlin, Madrid ou Rome, qui sont d'ailleurs les endroits où il y a le plus de Français, auraient plus de mal à être présents en commission que nos collègues de Nice, de Marseille ou de l'Ariège. Pour prendre mon propre cas, il me faut deux heures pour venir de Laon à Paris en voiture…
Et il faut trois heures pour venir de l'Allier !
…alors qu'un vol Londres-Paris dure moins d'une heure. Il n'est donc pas nécessaire de dispenser automatiquement de présence en commission tous nos collègues élus par les Français de l'étranger. On ne va pas élire de nouveaux députés en commençant par leur dire qu'ils n'auront pas à travailler comme tout le monde !
Sinon il ne fallait pas créer ces sièges !
Tels sont les objectifs de ces trois sous-amendements qui ne visent qu'à rendre plus efficace la rédaction de notre rapporteur.
Je suis saisi d'un sous-amendement n° 385 .
Ce sous-amendement vise à faire en sorte que l'on ne puisse imputer une absence à un commissaire assistant à une réunion de la commission chargée des affaires européennes. En effet, cette commission doit examiner les textes venant de l'Union européenne au titre de l'article 88-4 de la Constitution et certaines situations d'urgence peuvent la conduire à se réunir le mercredi matin.
Je suis saisi d'un sous-amendement n° 384 .
Monsieur le président, il me semble que le travail de rédaction réalisé par notre rapporteur pour cet amendement doit tenir compte d'une autre situation encore.
Nous savons que, désormais, le travail en commission sera fortement revalorisé par la réforme constitutionnelle et par celle de notre règlement. Il peut se faire que, sans éprouver pour autant le besoin d'effectuer les transhumances parlementaires évoquées tantôt à propos des changements de commission périodiques, un député souhaite intervenir sur une partie d'un texte ou suivre un débat dans une commission voisine. Un membre de la commission des lois – c'est mon cas – peut par exemple souhaiter aller, pour un texte relatif à l'environnement, dans la commission du développement durable. Il faut donc prévoir dans le règlement qu'il ne sera pas compté comme absent en commission, puisqu'il sera bien présent pour assumer son travail parlementaire.
Je voudrais appeler l'attention de nos collègues, avec votre autorisation, monsieur le président, sur l'amendement n° 382 de M. Dosière, qui me semble justifié. Les secrétaires n'ont plus de fonctions effectives dans notre organisation et il n'y a donc pas de raison qu'ils soient dispensés de présence quand leurs collègues ne le sont pas.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements nos 384 , 381 , 382 , 383 et 385 ?
Sur le sous-amendement n° 384 de notre collègue Jean-Christophe Lagarde, avis favorable. Je crois que sa démarche est logique.
Sur le sous-amendement n° 381 , qui vise d'autres réunions de commission que celles du mercredi matin, la commission est défavorable. Nous voulons que ne soient concernées que des commissions prévisibles, afin que chacun puisse gérer son agenda.
Avis favorable sur le sous-amendement n° 382 de M. Dosière concernant les secrétaires, ainsi que sur son sous-amendement n° 383 . Son raisonnement est logique dans les deux cas.
Sur le sous-amendement n° 385 de notre collègue Garrigue, avis défavorable. Je me suis entretenu avec Pierre Lequiller, qui est président de la commission des affaires européennes.
Il n'est pas là !
Il m'a indiqué qu'il veillerait à ce qu'il n'y ait plus concomitance entre les réunions de la commission des affaires européennes et celles des autres commissions, compte tenu de la règle de la double appartenance.
Il suit en cela la pratique du Sénat, qui prévoit une réunion de la commission des affaires européennes le jeudi matin pour éviter toute double convocation.
(Le sous-amendement n° 384 est adopté.)
(Le sous-amendement n° 381 n'est pas adopté.)
(Le sous-amendement n° 382 est adopté.)
(Le sous-amendement n° 383 est adopté.)
Je constate que le vote est acquis…
Dans le doute abstiens-toi, est-il écrit !
(Le sous-amendement n° 385 n'est pas adopté.)
Nous allons mettre aux voix l'amendement n° 347 rectifié , ainsi sous-amendé.
Non, monsieur Myard, ce n'est pas vous qui allez vous exprimer en premier.
Monsieur Myard, asseyez-vous, ce qui ne changera pas énormément de choses ! (Protestations et sourires sur de nombreux bancs.)
Je soutiens l'amendement de sagesse déposé par M. Warsmann.
Je suis intervenu en commission sur ce point. Sanctionner les parlementaires absents, c'est bien ! Sans doute faut-il le faire. Mais soutenir ceux qui travaillent serait sans doute beaucoup mieux.
Je voulais insister sur le fait que, dans les régimes présidentiels, les moyens donnés aux parlements sont sans commune mesure avec les nôtres. Aux États-Unis, un sénateur dispose de cinquante collaborateurs, un membre de la chambre des représentants de vingt-cinq collaborateurs.
On peut objecter qu'il s'agit de régimes présidentiels. Mais lorsque je considère les régimes parlementaires, notamment européens, je me rends compte que les parlementaires y disposent aussi de beaucoup plus de moyens que nous. Le groupe du parti populaire européen, par exemple, dispose de 250 collaborateurs et, par rapport aux moyens dont disposent les groupes de l'ensemble de ces régimes parlementaires, les nôtres sont ridicules.
Dans les autres démocraties parlementaires, nos collègues ont en outre la possibilité de saisir les organismes d'expertise – les équivalents de l'AFSSAPS, l'AFFSET, la Commission nationale du débat public – alors que ce n'est pas possible dans notre Parlement.
Enfin, les moyens individuels dont nous disposons sont très disparates selon qu'on cumule ou non. Si nous voulons faire en sorte que notre Parlement joue tout son rôle,…
…il faudra certes essayer de réduire l'absentéisme, ce que permettra cet amendement, mais il faudra également que nous réfléchissions, de façon urgente, à renforcer les moyens donnés à notre assemblée.
Monsieur le président, je vais répondre immédiatement à votre attaque.
Sachez que j'ai l'avantage d'être bien calé sur mes jambes et que mes pieds, comme disait Coluche, touchent par terre. Donc mon centre de gravité ne vous permettra pas de me déstabiliser, mon cher président et néanmoins ami. (Rires.) Et je ne vous dis pas tout ! Comme disait le nain à la géante, vous ne savez pas ce que vous perdez… ! (Rires.) Mais cela ne s'adressait pas à vous !
Monsieur le rapporteur, je suis très étonné par cet amendement. Si je reprends le texte de la Constitution, je lis au Titre IV, article 24 : « Les députés à l'Assemblée nationale, dont le nombre ne peut excéder cinq cent soixante-dix-sept, sont élus au suffrage universel direct. » Je ne vois pas de discrimination entre les députés. Or, dans votre texte, il y a discrimination entre les députés, puisque certains seraient véritablement déliés de l'obligation d'assister à une commission.
Votre amendement est anticonstitutionnel, il sera censuré. C'est la raison pour laquelle je ne le voterai pas.
Je répète que le critère unique pour l'appréciation du travail des parlementaires me paraît totalement infondé. Il est dangereux, car il risque de pénaliser davantage les parlementaires qui travaillent que ceux qui ne travaillent pas.
En effet, un parlementaire qui ne travaille pas pourra se contenter de venir faire acte de présence le mercredi matin et retourner vaquer à d'autres occupations, tandis qu'un parlementaire qui travaille sera souvent amené à faire des auditions, des déplacements sur le terrain, pour voir comment les choses se passent, réfléchir à la préparation du rapport sur lequel il travaille.
Les parlementaires qui ont des responsabilités politiques nationales ne pourront plus les assumer.
Enfin, n'oublions pas le principe du libre exercice du mandat, exercice dont les électeurs sont les seuls juges.
Cette disposition connaîtra vraisemblablement le même sort que celle qui figurait dans l'ordonnance de 1958 et dont on s'est très vite aperçu qu'elle était inapplicable.
Nous allons voter cet amendement, malgré ses insuffisances.
On ne peut pas réduire, je le répète, l'activité parlementaire uniquement à la présence aux séances de commission le mercredi matin. Le travail d'un parlementaire est beaucoup plus complexe, beaucoup plus global. Il devrait s'étendre au moins sur trois jours : mardi, mercredi et jeudi.
Par conséquent, cet amendement constitue, si je peux reprendre une expression que n'aime peut-être pas trop M. Warsmann, un « tout petit pas » pour essayer de favoriser la présence des parlementaires.
Les observations de M. Garrigue sont très judicieuses. Aujourd'hui, la présence en commission est obligatoire. Des sanctions étaient prévues ; elles n'étaient pas d'ordre financier. Il s'agissait d'interdire au parlementaire en cause de continuer de siéger à la commission, ce qui était d'ailleurs un peu paradoxal : après tout, s'il n'était pas présent, il n'appartenait plus à la commission ! Cette disposition n'a jamais été appliquée.
Par conséquent, je doute fort que l'on puisse appliquer les sanctions prévues. Même si on les appliquait, resterait le fait que notre activité doit se dérouler sur un rythme plus long. Je reviendrai sur ce point à la fin de nos débats, à la faveur d'amendements que nous avons déposés.
Il est anormal, je le répète, que nous puissions siéger en commission et dans l'hémicycle sans aucune règle de quorum d'aucune sorte. Cela ne se passe ainsi dans aucune collectivité de notre République. Le quorum est absolument indispensable. Cette disposition serait incitative, même avec un quorum tout à fait acceptable.
Cependant, malgré nos réserves et nos doutes sur l'efficacité de l'amendement, nous le voterons – mais cela ne représentera qu'un petit millimètre de liquide au fond du verre !
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour une très brève intervention
Monsieur le président, je ne suis pas trop intervenu jusqu'à présent. (Rires.)
Attendez ! Je vais vous le faire regretter.
Monsieur le président, nous sommes en pleine démagogie populiste. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Je fais partie de ceux qui peuvent parler de présence sans que le rouge me monte au front.
En écoutant certaines interventions, cela m'a rappelé l'époque où quelques-uns, quelques-unes d'entre nous, en leur tendre jeunesse, allaient au catéchisme et à la messe le dimanche avec la carte à faire pointer.
Je commettais certainement un péché véniel. Je vais vous dire comment je procédais. J'arrivais à la fin de la messe et j'attendais dans le fond de l'église que le prêtre vienne, sans m'astreindre à subir tout l'office et j'avais le tampon sacré, comme celui qui figurait sur les bulles papales…
C'est de l'autocritique !
Non, ce n'est pas de l'autocritique. C'est pour vous montrer la sottise de règles inutiles.
Monsieur Myard, ne me compromettez pas ! (Rires.)
En considérant les critères évoqués pour évaluer la présence, je me demande comment je vais faire. Vous savez que nous nous trouvons tous en situation d'arbitrage perpétuel entre les différentes participations qui nous sont proposées.
J'appartiens à la commission des finances. Je suis membre de la MILOLF. Je suis membre de la mission d'évaluation et de contrôle. Je suis membre de la mission sur les paradis fiscaux. Tout cela dans le cadre de la commission des finances ! Nous procédons à des auditions.
Comment, « c'est faux » ?
Monsieur Brard, ne faites pas semblant d'être interrompu ! Continuez votre propos.
M. Warsmann vient de dire que c'était faux.
Poursuivez votre propos. Vous devriez vous diriger vers votre conclusion.
Le sujet est d'importance, monsieur le président. Ce n'est pas parce la presse publie des articles populistes, comme dans les années trente, qu'il faut pour autant se mettre à genoux devant ce populisme.
Nous tirons notre légitimité du suffrage universel…
…et nous avons des comptes à rendre à nos électeurs.
Que nos activités requièrent de la transparence, rien de plus normal et c'est dans ce sens qu'il faut aller.
J'en reviens à mon cas personnel : depuis que le président Migaud préside la commission des finances, nous travaillons sans cesse. Les auditions se multiplient et, avec la crise financière, il y a de quoi faire !
Si j'ajoute à la liste de mes fonctions la participation à la mission interministérielle de lutte contre les sectes, au conseil d'administration de LCP, à l'observatoire des cartes bancaires, aux groupes d'amitié, aux groupes d'études, aux colloques – auxquels nous tous ici prenons part, parce que nous avons besoin d'exprimer nos points de vue mais également d'écouter l'avis des autres –, la liste de mes activités est longue.
Je voudrais citer aussi l'exemple – et j'en parle d'autant plus librement qu'il n'est pas assis sur ces bancs ce soir – d'un collègue remarquable, bien que ne n'aie pas son autorisation pour ce faire et j'espère qu'il ne m'en voudra pas. Je veux parler de Claude Birraux, président de l'office parlementaire des choix scientifiques et technologiques, qui passe le plus clair de son temps à organiser des auditions et des colloques : un vrai travail de bénédictin !
Il est la cheville ouvrière de l'office, l'interface avec les académies.
Autre exemple : Jean Leonetti, ici présent, ne consacre-t-il pas du temps à la préparation de la loi sur la bioéthique ?
Et moi, monsieur Brard ?
Peut-on juger son activité uniquement à l'aune de sa présence en commission et dans l'hémicycle ? Certainement pas ! (M. Jacques Myard applaudit vivement.)
Je vous prie de conclure, monsieur Brard.
Je m'achemine vers ma conclusion, monsieur le président.
Quel est le point commun, enfin, entre un député dont la circonscription compte deux cents communes et un autre, comme moi, où il n'y en a qu'une ?
Nous ne sommes pas à égalité. C'est incontestable.
Or il faut tenir compte de ces disparités qui ne s'enferment pas dans des règles. Le plus important, n'en déplaise au président de la commission des lois – parce que je vois bien que je trouble ses fantasmes –, ce sont les moyens mis à notre disposition pour travailler. Nous n'avons pas besoin d'un carcan qui décide à notre place. (M. Jacques Myard applaudit.)
Nous avons compris ce que vous vouliez dire. Merci, monsieur Brard.
Cet amendement ne méritait pas de telles envolées lyriques !
Nous sommes libres tout de même !
Cet amendement est anticonstitutionnel !
Il ne s'agit de rien de moins, mais également de rien de plus que de la présence en commission le mercredi. Je vous rappelle que c'est désormais au sein des commissions que seront arrêtés les textes qui viendront en discussion en séance publique.
Nous tous ici qui travaillons, nous n'avons rien à craindre d'un dispositif qui vise à rendre effective l'ordonnance de 1958. Je vous invite par conséquent à voter cet amendement.
(L'amendement n° 347 rectifié , sous-amendé, est adopté.)
(L'article 20 ter est ainsi rédigé.)
En conséquence, les amendements n°s 172 , 171 , 139 , 30 et 310 tombent.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 80 et 103 , de suppression de l'article 20 quater.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 80 .
Le nouvel article 20 quate,r qui résulte de l'adoption d'un amendement proposé par le président du groupe UMP, dispose que, pour la vérification du quorum dans les commissions, le délai avant la séance suivante sera ramené de trois heures à quinze minutes ! J'ai le sentiment qu'il s'agit là d'un amendement à usage quasi personnel, monsieur le président. (Sourires.) Ce délai de quinze minutes est ridiculement court et, en pratique, revient à supprimer la vérification du quorum en commission, procédure au demeurant très peu usitée. Le motif invoqué par la majorité, ou du moins par une partie d'entre elle, est d'éviter que la demande de vérification du quorum devienne un moyen d'obstruction dans les commissions.
Soyez cohérents, chers collègues. Soit vous estimez que le quorum ne sert à rien si ce n'est à de l'obstruction de la part l'opposition et, dans ce cas, vous devriez le supprimer purement et simplement. Soit vous considérez comme de juste que la vérification du quorum peut être utile et, en particulier, permet d'éviter l'adoption, dans la précipitation, d'une mesure contestable aux yeux des uns ou des autres, et il convient alors de prévoir une durée d'interruption des débats suffisante pour réunir ce quorum. Visiblement, quinze minutes ne constituent pas un délai raisonnable pour permettre aux députés de rejoindre la réunion de la commission.
Peut-être pourrions-nous nous accorder tous sur un délai d'une heure, ce qui n'est pas extravagant, si nos collègues de la majorité conviennent avec nous que la demande de quorum en commission reste très exceptionnelle – pour ma part, je n'en ai jamais vu aucun cas – et qu'elle n'a jamais été utilisée à des fins d'obstruction. C'est une proposition de compromis qui devrait satisfaire chacun et qui manifesterait notre volonté d'améliorer véritablement le fonctionnement de notre assemblée et de ne pas garder le quorum à des seules fins décoratives !
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l'amendement n° 103 .
Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai également l'amendement n° 329 .
Je vous en prie, monsieur Urvoas.
Je fais miennes les observations de Jean-Pierre Brard, à ceci près que j'ai, moi, utilisé dernièrement le quorum en commission, mais je reconnais qu'il n'y avait pas eu de précédent depuis vingt ans.
Et votre demandee était justifiée…
En effet et, après avoir constaté que le quorum n'était pas atteint, le vote a été un vote de rejet.
De fait, proposer un délai de quinze minutes revient à en réalité à supprimer le quorum. Or j'estime que le principe du quorum doit être maintenu en commission. Notre amendement n° 329 propose de supprimer la condition du nombre prévue à l'article 43 du règlement selon lequel le tiers des présents peut demander la vérification du quorum. Pourquoi ? Depuis un an, nous ne cessons de répéter que les commissions seront, demain, le lieu le plus important pour légiférer. C'est pourquoi nous souhaitons que les commissions soient dans le droit commun public. Il est pour le moins paradoxal de parler d'absentéisme devant ceux qui sont présents alors que nous nous adressons, en fait, aux absents ! Cela étant rappelé, il convient, afin de lutter contre l'absentéisme en commission, de respecter la disposition du règlement selon laquelle le quorum est nécessaire à la validité des votes.
Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements de suppression ?
Avis défavorable aux amendements de suppression ainsi qu'à l'amendement n° 329 .
La commission propose de conserver le principe de la vérification du quorum dans l'hémicycle comme en commission, mais d'en limiter les conséquences à une suspension de quinze minutes.
(Les amendements identiques nos 80 et 103 ne sont pas adoptés.)
(L'amendement n° 329 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 119 . La parole est à M. René Dosière.
Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l'amendement n° 120 .
Je vous en prie, monsieur Dosière.
Je souhaite faire remarquer que le vote qui vient d'intervenir revient, de manière hypocrite, à supprimer l'usage du quorum dans notre assemblée. Il aurait été plus simple de dire que le quorum est inutile.
L'amendement n° 119 énonce un principe. M. Myard étant un homme à principes, je ne doute pas qu'il y sera sensible. Lorsque l'Assemblée nationale délibère en commission, un minimum de présence est requis. Dans toutes les assemblées locales, le quorum est établi à la moitié des membres plus un. Compte tenu de la spécificité de l'Assemblée, de son importance et de son rythme de travail, proposer la même règle serait quelque peu hypocrite car nous ne pourrions pas la respecter. C'est la raison pour laquelle nous proposons de fixer le quorum à un tiers du nombre des membres de la commission – amendement n° 119 – ou, si vous estimez que c'est encore trop, à un quart de ce nombre – amendement n° 120 .
Les nouvelles commissions compteront soixante-douze membres. La première proposition suppose la présence permanente de vingt-quatre personnes et la seconde de dix-huit personnes.
C'est la moindre des choses que d'affirmer la nécessité d'une présence minimale pour délibérer. Si tel n'est pas le cas, la commission ne pourra pas se réunir. Pour ma part, c'est le meilleur moyen d'inciter les parlementaires à venir en commission, moyen beaucoup plus efficace qu'une sanction financière qui, au demeurant, ne sera pas appliquée. Il n'est nullement excessif ou démagogique de souhaiter délibérer dans cet esprit alors que nous avons imposé à toutes nos collectivités territoriales de respecter en permanence un quorum à la moitié plus un pour que leurs délibérations soient valables.
Je comprends les motivations de M. Dosière. Il m'arrive d'ailleurs de retarder l'ouverture de la commission des lois d'un quart d'heure ou d'une demi-heure faute de participants en nombre suffisant.
Parce que la majorité n'était pas là !
Cela étant, la commission veut rester cohérente. Le respect d'un tel quorum reposerait uniquement sur la majorité, l'opposition dès lors que l'opposition s'abstiendrait de siéger.
Il faut savoir si la majorité veut légiférer !
Avis défavorable donc.
Les propos du rapporteur sont pour le moins étonnants. Le texte que nous examinerons en séance publique sera le fruit d'un travail mené en commission. En refusant les amendements de notre collègue Dosière, vous vous autorisez à élaborer la loi à quelques députés seulement. Ce n'est ni sérieux, ni raisonnable.
Proposer comme le prévoit l'amendement n° 120 qu'un quart de la commission soit présent pour légiférer et élaborer un texte de loi, ce n'est pas demander l'impossible alors que vous avez une majorité de plus de trois cents députés ! Vous devriez faire preuve de plus de compréhension, monsieur le rapporteur. Pour ma part, je soutiens sans réserve la proposition de notre collègue Dosière, tout à fait appropriée au nouveau mode d'élaboration de la loi, qui requiert une présence accrue en commission.
Il ne s'agit pas pour nous de supprimer le quorum mais d'éviter des abus procéduraux, tels ceux que nous avons connus en commission ou en séance publique.
Jamais il n'a été utilisé en commission !
Nous demandons simplement qu'il y ait des limites à l'utilisation du quorum.
Jamais il n'est utilisé !
Cessez de m'interrompre !
Je ne dis rien !
J'entends des voix alors.
Jeanne d'Arc dans le seizième, cela n'a rien d'étonnant.
Cela risque de vous arriver aussi à Montreuil, d'entendre des voix !
La demande de vérification du quorum doit être faite pour de bonnes raisons et les membres du groupe qui l'introduit doivent eux-mêmes être en nombre suffisant. Il faut éviter qu'elle ne devienne un moyen de différer le débat de manière totalement artificielle.
Par ailleurs, il faut bien voir qu'en commission, l'effectif des députés, s'il peut être important, n'est pas pléthorique. Que le quorum porte sur une proportion plus importante dans le cadre des séances publiques, nous pourrons l'envisager. Mais, en commission, on peut assez vite faire venir dix ou quinze députés supplémentaires pour assurer le quorum, avec des SMS bien préparés – on peut même envisager de ménager des effets de rideau (Sourires.)
Un délai de quinze minutes nous paraît donc très largement suffisant pour assurer la juste utilisation d'une procédure nécessaire au bon déroulement des travaux en commission, où seront prises des décisions essentielles. Nous ne voulons pas supprimer le quorum, chers collègues, nous voulons seulement éviter que son utilisation soit détournée de son véritable objet à des fins procédurales.
Monsieur le président, je dois dire que je suis très surpris de la réponse qu'a faite le rapporteur à propos du quorum fixé à un quart du nombre des membres de la commission, soit dix-huit présents. Il dit redouter que les membres de l'opposition ne s'absentent volontairement pour empêcher que le quorum soit atteint.
Ce n'est pas impensable. Cela s'est déjà vu !
Bien entendu, on peut toujours se complaire dans les fantasmes, monsieur Goasguen.
Cela me rappelle les hypothèses reprises dans la presse selon lesquelles le non-décompte du temps de parole des présidents de groupe pourrait aboutir à ce que les présidents changent au gré des projets de loi. Fort heureusement, monsieur le président, vous avez souligné, contre ces fantasmagories, que les présidents de groupe n'avaient pas pour habitude de démissionner.
Chacun d'entre nous connaît des communes de 500 à 2000 habitants où les conflits sont tels que les conseillers municipaux s'amusent à siéger quand bon leur semble.
Quel mépris pour les petites communes !
Mais nous sommes à l'Assemblée nationale. Ne cédons pas aux fantasmes !
S'agissant de la demande de vérification du quorum par le tiers des membres, Jean-Jacques Urvoas a eu l'occasion de dire que cette procédure n'avait pas été appliquée en commission des lois depuis une vingtaine d'années et M. Brard nous a indiqué qu'elle n'avait jamais été appliquée en commission de finances.
Simplement, j'attire votre attention sur le fait qu'en refusant un quorum prévoyant une proportion suffisamment élevée, vous prenez le risque de voir la loi élaborée en commission par un nombre très restreint de députés – cinq, voire quatre. Ce n'est pas de cette manière que l'on pourra revaloriser le rôle du Parlement.
Je voudrais relever le caractère quelque peu contradictoire des propos de notre collègue Goasguen. Notre assemblée vient d'adopter une disposition, que je n'ai pour ma part pas votée, selon laquelle les députés ne siégeant pas en commission seront passibles de sanctions financières.
Il ne s'agit pas de sanctions.
Et l'instant suivant, M. Goasguen nous explique que des règles très strictes doivent entourer l'utilisation du quorum car il y aura rarement plus de dix à quinze députés présents en commission.
J'avoue que ces contradictions ont quelque chose d'extraordinaire. Il est vrai que nous n'en sommes pas à une contradiction près dans le débat de ce soir puisque la volonté de lutter contre l'absentéisme parlementaire trouve son origine dans le rejet de la loi HADOPI en séance publique alors que nous nous préoccupons ici de la présence en commission.
Je m'étonne que M. Garrigue fasse semblant de ne pas comprendre mes propos. Il est clair que ce que nous souhaitons, c'est un quorum qui puisse éviter les manipulations.
Cela ne s'est jamais vu !
Les commissions n'avaient aucun pouvoir législatif. Il est évident que le quorum n'était pas utilisable.
Mais ne nous prenez pas pour des enfants de choeur !
Pour des chanoines ou des bedeaux, mais pas pour des enfants de choeur !
Comme vous avez eu sans cesse recours au quorum au cours des séances publiques, il est vraisemblable que vous en fassiez le même usage en commission si on laisse faire !
Il ne s'agit pas pour nous de supprimer le quorum. Il n'y a aucune contradiction dans les dispositions que nous soutenons. Nous souhaitons qu'un maximum de députés soient présents en commission – d'où l'incitation financière que nous avons instaurée – mais nous ne voulons pas que le quorum soit manipulé pour de simples raisons procédurales.
Vous faites preuve d'une duplicité permanente !
Je retire mon amendement n° 119 , monsieur le président.
(L'amendement n° 119 est retiré.)
(L'amendement n° 120 n'est pas adopté.)
(L'article 20 quater est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 32 .
Les politologues qui ont établi des comparaisons internationales en matière institutionnelle ont montré que la différence entre la France et les autres pays occidentaux tenait, non seulement à l'insuffisance des moyens mis à la disposition de notre Parlement, sujet sur lequel je me suis déjà exprimé, mais aussi à notre incapacité, depuis la création de notre république, à nous concerter, en particulier pour les réformes importantes. Partout ailleurs, avant toute réforme, une concertation est organisée avec les représentants de la société civile et avec les populations, à travers les sondages, et on s'appuie sur les usagers, méthodes qui ne sont jamais pratiquées de manière systématique dans notre pays.
Les responsables de la société civile qui siègent au Conseil économique, social et environnemental – le CESE – estiment qu'ils effectuent un travail remarquable que tout le monde ignore. D'excellents rapports sommeillent ainsi dans des placards. Le budget du CESE n'est pas énorme – 7 millions d'euros par an – mais si cette institution ne sert à rien, mieux vaudrait la supprimer.
Enfin, l'on sait que les acteurs de l'environnement, les usagers de la nature ont des réticences à entrer au CESE et prévoient de ne pas y siéger s'il n'est pas tenu compte du travail fourni.
Dans cet amendement, déposé conjointement avec M. Geoffroy, nous proposons que le rapporteur du CESE, autrement dit le représentant de la société civile organisée, soit systématiquement entendu avant les réunions de la commission concernée et non pas simplement avant les séances. Cela paraît d'autant plus nécessaire que le Conseil économique, social et environnemental va être réformé de fond en comble.
Je suis convaincu que cet amendement trouvera un accueil favorable à gauche : la démocratie participative passe par un travail cohérent avec la société civile. Je suis également convaincu qu'il sera soutenu à droite : la démocratie environnementale se met en marche et il faut accompagner son essor en faisant une place à ses acteurs.
Je dois dire à mon grand regret que la commission a repoussé cet amendement. L'article 45, alinéa 3, du règlement prévoit que chaque commission peut demander l'audition du rapporteur du Conseil. Nous préférons que ce soit une faculté laissée à la commission plutôt qu'une obligation qui lui soit imposée.
(L'amendement n° 32 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 239 .
leM. Jean-Yves Le Bouillonnec. L'article 22 modifie l'article 46 de notre règlement, relatif à la publicité des débats en commission. La commission a prévu que les « auditions des rapporteurs sur les projets ou propositions de loi sont ouvertes à l'ensemble des commissions ». Nous proposons pour notre part d'instaurer le principe de la publicité des débats en commission, laissant à la commission la possibilité de s'y opposer, si les trois cinquièmes de ses membres le souhaitent.
Nous avons rappelé le principe de l'obligation de siéger en commission. Nous avons établi des processus de sanction financière. Mais ce n'est pas pour ces raisons que nous sommes favorables à la publicité des débats. C'est parce que la commission devient le principal instrument du travail législatif, en présence du Gouvernement, qu'il nous semble important que ses débats se déroulent au vu et au su de tous les citoyens.
Grâce aux techniques modernes dont notre assemblée s'est dotée, nos débats sont aujourd'hui regardés en permanence par ceux qui s'intéressent à tel ou tel sujet ou qui sont intéressés par les enjeux de la démocratie, notamment parlementaire. Et cela constitue un atout à nos yeux.
Nous avons déjà eu l'occasion d'aborder ce débat, monsieur le président, lors de la mise en place de la célèbre « commission Outreau ». Le problème de la publicité s'est alors posé dans des conditions complexes. MM. Vallini et Houillon, ainsi que le président Debré, avaient été interrogés sur l'enjeu que représentait la publicité, et la commission d'enquête parlementaire avait débattu un certain temps avant d'en adopter le principe – sauf demande contraire d'une personne auditionnée. Or, à l'exception, me semble-t-il, d'un officier de police judiciaire, toutes ces personnes ont été auditionnées en public, et jamais nous n'avons autant qu'à cette occasion oeuvré en faveur de la compréhension par l'opinion publique du travail parlementaire. Le succès fut remarquable – et chacun s'en est félicité – non pas seulement parce que les spectateurs étaient nombreux, y compris tard dans la nuit, mais parce que cette publicité n'a en rien entamé le sens des responsabilités des membres de la commission d'enquête, non plus que le respect de leurs engagements.
Nous témoignerons de la qualité de notre travail, de nos convictions et de nos compétences si nous oeuvrons sous les yeux de nos concitoyens. L'opinion publique ne comprendra la réforme du travail des commissions que si elle peut constater ce qui s'y passe. Voilà pourquoi nous prônons le principe de la publicité.
De surcroît, le fait que certains débats se déroulent en commission et donnent lieu à des comptes rendus réduits ne doit pas priver l'opinion publique d'accéder à leur contenu et d'en mesurer les enjeux. Je rappelle que par leur teneur juridique, nos débats fournissent chaque jour matière à interpréter la loi. Il faut donc bien que la réalité du débat et des enjeux, que les arguments de chacun, que les positions des rapporteurs et du Gouvernement soient rapportés de façon à, demain, servir l'interprétation de la loi. Tel est le sens de notre amendement.
Avis défavorable. Nous sommes parvenus à un bon équilibre en adoptant le principe suivant : d'une part, les auditions en commission sont publiques ; d'autre part, les bureaux des commissions sont libres de définir les règles de publicité de leurs travaux. Je le dis à l'Assemblée qui s'apprête à voter : en l'état actuel des choses, nous ne souhaitons pas édicter le principe d'une publicité systématique, car nous ne voulons pas transformer les commissions en hémicycles.
En revanche, grâce à la réforme menée par la présidence depuis le mois de septembre dernier, chacun a pu constater que les comptes rendus – autrefois généraux – ont complètement changé de nature : les débats en commission font désormais l'objet de comptes rendus très précis, qui indiquent les prises de parole et font état des positions de chacun. Dès lors, la transparence est assurée. Hostiles à la rupture de l'équilibre actuel, nous sommes donc défavorables à l'amendement n° 239 .
Je suis très étonné des propos que vient de tenir M. le rapporteur, qui souhaite ne pas « transformer les commissions en hémicycles ».
Ainsi, ce soir, nos travaux sont publics et se déroulent au vu et au su de tous. Chacun y assume ses propos sans qu'il soit besoin de les médiatiser ou de les transformer en compte rendu – un compte rendu, en effet, n'est jamais direct. Nous sommes en direct ; le public est présent dans les tribunes. Or, notre rapporteur voudrait que cela ne soit pas le cas en commission, dont les travaux devraient être réglés selon d'autres modalités, quitte à ce que le public n'en ait pas connaissance en intégralité.
C'est parce qu'il en a honte !
Cette conception des travaux en commission par opposition aux travaux dans l'hémicycle ne me semble pas acceptable. Je souhaite donc que M. le rapporteur explicite ce qu'il entend lorsqu'il souhaite ne pas « transformer les commissions en hémicycles ». (« Il a été très clair ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Nous voilà revenus à la querelle sur le sexe des anges !
(L'amendement n° 239 n'est pas adopté.)
Vous faites le choix de l'opacité !
Je suis saisi d'un amendement n° 9 .
L'amendement n° 9 , ainsi que les amendements nos 10 et 11 , reposent sur la même argumentation que le précédent. Ils ont trait à la publicité des travaux en commission – le débat est réel.
La réforme constitutionnelle revalorise le travail en commission. En dépit du peu d'expérience que nous avons de la mise en oeuvre de cette réforme, tout porte à croire que bien des choses se décideront désormais en commission. Dès lors, j'estime qu'il est indispensable que les travaux des commissions soient publics et qu'ils puissent être suivis comme la séance publique, par le biais d'un compte rendu écrit, voire vidéo.
Qu'on pourrait télécharger !
Je l'ai déjà dit : si nos électeurs doivent pouvoir nous sanctionner, il faut leur donner les moyens de suivre nos travaux et de se forger leur propre jugement éclairé sur notre action. Nous sommes les élus du peuple, ses représentants ; nous devons rendre des comptes à nos électeurs. La transparence de nos travaux est donc une exigence absolue. Aucune demi-mesure n'est permise en la matière. Le Parlement doit être une maison de verre : cela doit être affirmé clairement, et non pas laissé à la bonne volonté du bureau d'une commission.
Avis défavorable, à mon grand regret, pour les mêmes raisons que celles que précédemment.
Il va de soi que nous sommes favorables à cet amendement qui rejoint le précédent. M. le rapporteur nous indiquait que les comptes rendus des commissions sont désormais développés : c'est exact. Néanmoins, je vous adresserai quelques pages d'un auteur qui m'est cher, ainsi qu'à M. Piron – je veux dire Charles Péguy qui, dans des pages admirables, rédigeait le compte rendu des débats parlementaires en s'appuyant sur le procès-verbal. Il rend naturellement hommage au compte rendu intégral, très scrupuleux, mais observe aussi que celui-ci ne peut rendre toute l'ambiance des débats, les mouvements, l'état d'esprit d'une assemblée. Ainsi, nous venons d'assister à l'arrivée du président du groupe UMP, qui s'est entretenu dans l'hémicycle avec les uns et les autres – comme c'est d'ailleurs son droit. Or, cela ne peut figurer dans le compte rendu !
Dès lors, la publicité des séances est – permettez-moi d'user d'un terme à connotation religieuse – consubstantielle à la législation. Pourquoi craindre la publicité des débats en commission alors que l'on revalorise le rôle de ces commissions ? Elle donne accès à davantage d'informations que le compte rendu – bien que, ne voulant pas me faire d'ennemis parmi les rédacteurs du compte rendu, je répète que celui-ci est tout à fait remarquable, et l'est autant aujourd'hui qu'il l'était au début du siècle. Mais enfin, un compte rendu ne peut pas tout dire.
C'est exact : il y manque l'ambiance !
Ce débat m'étonne. J'ai entre les mains le relevé de conclusions du groupe de travail sur la réforme du règlement en date du 2 décembre 2008 qui, parmi les « questions sur lesquelles un consensus est dégagé entre tous les représentants des groupes parlementaires », cite en son premier paragraphe les « règles de publicité plus ouvertes en ce qui concerne les travaux des commissions : compétence de principe du bureau des commissions ; établissement systématique d'un compte rendu de caractère intégral ; diffusion d'un compte rendu audiovisuel sur décision du bureau de la commission ». Il me semblait donc que nous avions abouti à un consensus en la matière. En tout état de cause, la commission des lois reste sur ses positions.
Je me demande si certains de nos collègues comprennent bien ce qui distinguera le travail à venir des commissions de leur travail passé.
À titre personnel, l'interprétation du Conseil constitutionnel sur la présence du ministre ne me convient pas. Je vous le dis tout net : j'aurais de très loin préféré que la discussion en commission ait lieu entre parlementaires – mais cela reste possible, nous y réfléchirons. En l'état, je peux difficilement aller à l'encontre de l'avis du Conseil constitutionnel, même si je le réprouve en moi-même.
Au fond, la commission nouvelle participe beaucoup plus que la commission du passé au travail de préparation parlementaire. Saisie d'un texte présenté par le ministre – qui, je le répète, sera présent bien que son absence eût été préférable –, elle le transformera complètement. Du moins je le souhaite et c'est précisément pourquoi je crois que la stratégie du passé, je veux dire la publicité, n'est pas la meilleure.
La stratégie du passé ? Que voulez-vous dire ?
Je suis intimement convaincu que la publicité du débat n'est pas le meilleur moyen pour toute majorité, quelle qu'elle soit, de faire pression sur le gouvernement. La nouvelle commission aura à construire un rapport de force. Quoi qu'il en soit, le travail de la nouvelle commission n'aura plus rien à voir avec ce dont nous avons eu jusqu'ici l'expérience, puisque c'est son texte qui sera présenté.
Dès lors, j'estime que les moyens donnés par la commission sont suffisants – les bureaux des commissions auront la faculté d'opter pour la publicité – mais qu'une fois que nous aurons l'expérience du travail dans les nouvelles commissions, il nous faudra évaluer si cette publicité est toujours nécessaire.
Ce débat me semble extravagant. Je ne vois pas ce que nos collègues ont à cacher !
La « nouvelle » commission, comme la désigne M. Goasguen, sera le lieu où se fera désormais l'essentiel de la législation française.
C'est votre position !
Nous avons un devoir de transparence. Si nous devons pouvoir contrôler le Gouvernement, le peuple, lui, doit pouvoir contrôler ses députés. Dès lors que nous allons effectuer un travail important en commission, et en présence du Gouvernement de surcroît, pourquoi vouloir dissimuler quoi que ce soit à nos concitoyens ?
L'histoire, monsieur le rapporteur, retiendra que vous souhaitiez contrôler la présence des députés, mais en aucun cas valoriser leur intelligence ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 9 n'est pas adopté.)
Plusieurs députés du groupe SRC. M. Tardy a voté contre son propre amendement ! (Rires et exclamations sur divers bancs – « Étourdi ! Rigolo ! » sur certains bancs du groupe SRC.)
On sent la pression de M. Copé, avec qui M. Tardy discutait pendant la mise aux voix…
Je suis saisi d'un amendement n° 64 .
Je me demande si une suspension de séance n'est pas nécessaire afin que M. Tardy, qui a fait la preuve de sa liberté d'esprit à l'occasion du débat sur la loi HADOPI, retrouve précisément ses esprits : en effet, sous l'influence du président de son groupe, il finit par perdre son latin !
Un compte rendu ne saurait faire état de cet épisode !
J'en viens à l'amendement n° 64 . Dans la mesure où les travaux de la commission primeront presque sur la séance publique, nous estimons que tout doit être fait pour qu'ils soient rendus publics et accessibles au plus grand nombre. À cet égard, rappelons que l'article 33 de notre Constitution précise que « le compte rendu intégral des débats est publié au Journal Officiel ». Or, il semblerait que ce ne soit pas l'option du compte rendu intégral qui a été retenue pour les travaux en commission, monsieur le rapporteur, bien qu'ils prennent désormais une place considérable dans la procédure parlementaire.
C'est pourquoi, soucieux de faciliter l'accès des débats et de leur compte rendu au plus grand nombre, nous considérons qu'il convient de recourir à tous les autres outils, qu'ils soient vidéo, audio ou écrits, pour satisfaire à ces exigences.
Nous pensons à la transcription écrite accessible physiquement et de manière dématérialisée, à la retransmission télévisuelle systématique sur le site de l'Assemblée nationale et à la retranscription pour les malentendants, les sourds et les muets.
Nous tenons toutefois à rappeler qu'un enregistrement vidéo de la commission, même s'il était disponible et accessible à tous, ne saurait remplir cette fonction de façon aussi rigoureuse. Que rétorquerons-nous, en effet, mes chers collègues, aux électeurs, magistrats, avocats, fiscalistes, historiens ou journalistes qui ont besoin, pour des raisons professionnelles ou des questions de preuves historiques, d'une version écrite complète des débats ?
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que tout soit mis en oeuvre pour satisfaire les besoins professionnels des uns, répondre aux handicaps physiques des autres et, surtout, assurer l'existence d'archives écrites de nos débats qui auront désormais majoritairement lieu en commission, et ce en usant des différents supports dont nous disposons aujourd'hui. Nous ne devons en effet jamais oublier que ce sont les traces écrites, et elles seules, qui ont le plus de poids.
C'est la raison pour laquelle cet amendement, même s'il donne des airs d'usine à gaz à la publicité des débats en commission, a le mérite de répondre au souci de la diffusion de l'information relative à la fabrication de la loi.
J'évoquerai, sous le contrôle de Lionel Tardy, la loi « HADOPI » : la façon dont les internautes ont suivi le débat que nous avons eu dans l'hémicycle a joué un rôle très important dans le déroulement même de ce débat, notamment dans la prise de distance de certains de nos collègues du groupe UMP vis-à-vis des consignes qui leur avaient été données, d'aucuns allant même jusqu'à renoncer au mandat impératif sous la férule duquel on voulait les maintenir.
Aux historiens et aux chercheurs qui nous interrogeront, nous répondrons que l'alinéa 3 de l'article 22 dispose qu'« à l'issue de chaque réunion » de commission, « un compte rendu est publié, faisant état des travaux et des votes de la commission, ainsi que des interventions prononcées devant elle. »
Quant à la seconde phrase de l'amendement n° 64 – « Le bureau de chaque commission est responsable de l'organisation de la publicité exhaustive des travaux de celle-ci » –, je tiens à souligner que cette demande est déjà satisfaite par l'alinéa 4 de l'article 22 qui précise que, « sur décision du bureau de la commission, un compte rendu audiovisuel est produit et diffusé ».
Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 64 .
Je tiens à intervenir brièvement sur la question de la publicité des travaux des commissions et du compte rendu.
En effet, des précédentes interventions, il ressort que certains d'entre nous considèrent, probablement de façon fondée, qu'on dit en commission des choses qu'on ne dirait pas en séance publique : c'est une position qu'on a le droit d'assumer.
Toutefois, si, en raison du nouveau système, la loi était, de fait, élaborée en commission, ce ne pourrait être qu'avec un degré de publicité indispensable, car je n'imagine pas que le Conseil constitutionnel puisse donner son aval à une organisation qui ne prévoirait pas la publicité des travaux en commission, surtout si la séance publique n'est plus que le moment de bénédiction ultime du texte.
Ou d'extrême-onction !
Nous sommes dans une République laïque !
J'en fais néanmoins le pari : si les travaux d'élaboration de la loi se font désormais en commission, nous serons de ce simple fait progressivement amenés à organiser, en amont des commissions, des réunions de travail plus ou moins informelles où il nous sera possible de dire ce que nous ne dirons plus en commission devenue publique.
Je tiens également à illustrer certaines des observations précédentes. Selon vous, si les travaux des commissions ne sauraient être entièrement publics – le public n'y assistera pas comme il assiste aux séances dans l'hémicycle –, toutefois, un procès-verbal intégral des propos tenus dans ce cadre sera dressé. À propos d'un événement précis – la distraction de Lionel Tardy au moment de la mise aux voix de son amendement, ce qui peut arriver à chacun d'entre nous et m'arrivera peut-être demain –, nous avons vu à l'instant qu'un compte rendu ne rend jamais totalement compte de ce qui se passe dans une réunion. Il existe donc un décalage entre la réalité, que le public vit en direct, et son compte rendu, décalage dont nous avons eu un autre exemple récemment, lors de la séance de questions au Gouvernement du mardi 28 avril dernier – Jean-Marc Ayrault se le rappelle très bien. Le compte rendu de cette séance, publié au Journal officiel, contient l'annonce du remplacement de notre collègue Pierre Bédier par Mme Cécile Dumoulin alors même que cette annonce, monsieur le président, n'avait pas été réellement faite en séance, par vous-même, à quinze heures, ce jour-là.
Je sais bien que, pour des questions d'ordre juridique, il fallait que l'annonce de ce remplacement figurât en tête du compte rendu afin que personne ne s'étonnât que Mme Dumoulin pût poser une question d'actualité au cours de la séance. Il n'en reste pas moins que cette annonce n'a pas été faite, ce que le public, nombreux ce jour-là dans l'hémicycle, a constaté. Voilà un exemple précis et concret du fait qu'un compte rendu, même dit « intégral », ne rend pas totalement compte de ce qui se passe réellement dans une séance, même publique, comme c'est le cas dans l'hémicycle : il en serait, a fortiori, de même dans une commission, dont les travaux ne seraient pas totalement publics, d'autant que joueraient également des stratégies antérieures – le mot a été prononcé. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela suffit ! Il s'écoute parler !
Nous devons définir avec la plus grande clarté la façon dont seront traduits les travaux des commissions et dont le public en aura connaissance pour pouvoir se forger une opinion.
L'amendement n° 10 a déjà été défendu.
Monsieur Tardy, le maintenez-vous ?
(L'amendement n° 10 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 140 .
Cet amendement est déjà satisfait !
Il semble, en effet.
Monsieur le président de la commission des lois, quelle école de casuistique avez-vous fréquentée pour rejeter, comme vous l'avez fait, l'amendement n° 64 ? Vous l'avez disséqué en deux parties, ce qui était particulièrement habile mais intellectuellement douteux.
C'est, en effet, la question de la nature du compte rendu qui est posée car un simple compte rendu n'est pas un compte rendu « intégral ». C'est pourquoi, s'il est bon que le bureau de la commission organise les travaux, c'est à la condition qu'il soit précisé que le compte rendu est « intégral ». Or c'est ce que précisément vous semblez refuser, monsieur le président de la commission : nous sommes donc obligés de nous demander pourquoi vous voudriez faire sauter ce petit adjectif s'il ne vous gênait pas.
Je le répète : si on soustrait « intégral » à « compte rendu intégral », le compte rendu ne sera plus intégral, ce qui vous permettra de faire une lecture subjective des débats que vous transcrirez par la suite : c'est ainsi que vous fourvoyez les futurs historiens, lorsqu'ils auront à apprécier le travail législatif que nous aurons accompli et que, par là même, vous dévitalisez et aseptisez le débat politique du moment.
Monsieur le président, personne ne critique le nouveau mode de compte rendu des commissions : avis défavorable !
Je demande la parole, monsieur le président. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Brard, vous vous êtes exprimé à l'instant sur l'amendement.
La parole est à M. Patrick Roy.
M. Roy défendra, lui aussi, cet amendement !
C'est pour moi très gênant de prendre la parole à M. Brard, qui est si brillant ! C'est la raison pour laquelle je me place près de lui pour recevoir son inspiration. (Sourires.)
Le fait, souligné par M. le rapporteur, que personne ne conteste les comptes rendus actuels des travaux menés en commission, me semble un progrès : ces comptes rendus sont en effet, depuis quelque temps, plus précis et chacun peut s'en féliciter, même si M. Mallot, notamment, a démontré que nous pourrions aller encore plus loin dans la publicité de ces travaux.
M. Mallot a évoqué la séance publique, pas les commissions.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur, je suis surpris de la minceur de votre argumentation, puisque vous vous êtes contenté d'émettre un avis défavorable à l'amendement de M. Brard, ce qui risque de l'énerver et de le conduire à rebondir. Le vocabulaire français étant très précis, si vous n'avez aucune arrière-pensée, qu'est-ce qui vous gêne dans le fait d'indiquer que le compte rendu sera « intégral » ? S'il ne l'est pas, en effet, rien n'empêchera que, progressivement, la qualité actuelle des comptes rendus ne se délite au cours des prochains mois.
Ce qui l'empêchera, c'est la qualité des services de l'Assemblée nationale.
Il s'agit presque d'un simple amendement de coordination : c'est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur, je vous demande de bien vouloir revenir sur votre avis défavorable et d'accepter qu'il soit précisé que le compte rendu des travaux en commission sera « intégral ».
(L'amendement n° 140 n'est pas adopté.)
Il a été rejeté de si peu !
Je suis saisi de deux amendements, nos 65 et 66 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.
Monsieur le président, pour pouvoir présenter ensemble ces deux amendements, encore faudrait-il que je connaisse l'avis que le rapporteur émettra sur le premier ! Il ne faut pas aller trop vite en la matière.
Ces deux amendements sont très proches, monsieur Brard.
S'ils sont proches, monsieur le président, c'est qu'ils ne sont pas identiques.
L'amendement n° 65 est un amendement de précision. Si l'alinéa 3 de l'article 22 toilette l'alinéa 2 de l'article 46 du règlement encore en vigueur, sans en changer fondamentalement la teneur, il nous semble toutefois important de mentionner dans le règlement la nature du compte rendu. Dans le cas contraire, le toilettage pourrait finir par devenir synonyme d'appauvrissement, voire d'émasculation. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans la mesure où l'essentiel du travail législatif se fera en commission, il nous paraît important de préciser que les travaux menés à l'occasion des réunions des commissions devront être retranscrits avec la plus grande fiabilité, assurant ainsi à tout citoyen, journaliste ou analyste une publicité claire, précise et complète des débats.
Monsieur le président de la commission des lois, vous avez déclaré que les comptes rendus des commissions ne sont pas contestés. La belle affaire ! Ce qui est vrai aujourd'hui peut ne plus l'être demain ! Compte tenu de la dérive autoritaire du système que vous soutenez,…
…qu'est-ce qui protégera, demain, le travail de l'Assemblée de la contamination par la déviance élyséenne ? Rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous déviez, monsieur Brard !
Et surtout pas l'UMP, monsieur Copé, même si vous vous faites tancer à l'occasion et que vous venez ensuite à résipiscence !
Cessez de me désigner du doigt !
Monsieur le président, M. le président du groupe UMP veut tout régenter, dans cet hémicycle !
Il faudrait savoir, monsieur Brard : je reçois des ordres ou j'en donne ?
Il veut parler à ma place et décider de l'utilisation de mes doigts !
Monsieur le président de l'Assemblée et monsieur le président de la commission des lois, vous avez refusé l'adjectif « intégral ». Considérez que nous faisons un geste de compromis en vous proposant d'adopter cet amendement qui vise à insérer le mot « exhaustif », afin que le compte rendu rende vraiment compte de nos débats.
Monsieur Brard, je vous demande de défendre également l'amendement n° 66 .
Ces deux amendements se complètent.
Attention au doigt !
Je vais être obligé de désigner M. Copé du menton, ce qui peut donner l'impression d'une posture…
…arrogante, absolument ! Arrogance, toutefois, dont je vous laisse le bénéfice exclusif, monsieur Copé.
Restons-en au texte !
On sait bien que, dans les textes, lorsque l'on offre une faculté, elle ne se traduit jamais dans les faits.
Notre système de conjugaison permet de nombreuses nuances et nous donne la possibilité de nous passer de ce caractère facultatif. Il suffit de substituer à : « peuvent être », le mot : « sont ».
Ce n'est plus de la conjugaison, mais de la sémantique !
C'est bien de la sémantique, monsieur Piron, je reconnais là votre esprit de précision dès lors qu'il s'agit de la maîtrise de la langue française.
Il est inutile d'interrompre M. Brard, à moins de vouloir prolonger son temps de parole.
Mais monsieur le président, avons-nous si souvent l'occasion de manier la langue française dans le but de bien faire la loi, qu'on puisse nous en priver ici ? Aussi, avec l'appui de M. Piron, je demande au président de la commission des lois de bien vouloir donner un avis favorable à ces deux amendements.
À propos de l'amendement n° 65 , puisqu'aucun problème de fiabilité des comptes rendus n'est à déplorer, la commission émet un avis défavorable.
Quant à l'amendement n° 66 qui prévoit que les comptes rendus « sont » intégrés au rapport, je rappelle qu'ils sont de toute façon publiés. Cet amendement n'ayant aucune portée, avis défavorable.
Quel entêtement !
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Il me semble que le président de la commission nous a donné la raison d'utiliser le verbe « être » au présent. Si les comptes rendus « sont » publiés, ils doivent l'être. Vous avez tous à l'oreille, vous en particulier, monsieur le président, les conseils de Boileau, et celui-ci, de La Bruyère : « Vous voulez m'apprendre qu'il pleut […] ; dites : « Il pleut ». Rien n'est plus fort ni plus simple ni plus près du langage législatif que l'indicatif présent.
« Il pleut » ne signifie pas la même chose que : « il peut pleuvoir » !
Ce n'est en effet pas du tout la même chose de dire : « il pleut » que : « il peut pleuvoir ».
Et je n'évoquais pas le député Mallot mais bien Boileau. (Sourires.)
C'est ainsi qu'Allah est grand !
(L'amendement n° 65 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 66 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11 et 67 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 11
(L'amendement n° 11 est retiré.)
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 67 .
Il faut de la constance dans cet hémicycle, monsieur le président. N'est-ce pas, monsieur Deflesselles ? Je ne parle pas de constance dans la présence…
Mon doigt est dirigé vers le plafond cette fois. Il peut servir de paratonnerre peut-être, mais en tout cas pas de parapluie bulgare contre vous.
Comme nous venons de le dire à l'occasion de l'amendement n° 64 , nous considérons que la place prépondérante des travaux des commissions dans la procédure législative doit nous obliger à cadrer leur publicité ; c'est pourquoi il nous semble essentiel que tout, en la matière, soit obligatoire et non laissé à l'avis discrétionnaire, pour ne pas dire au bon plaisir du bureau de la commission.
Après tout, monsieur le président de la commission des lois, dans les bureaux des commissions, on retrouve des majorités à l'image de la majorité de l'Assemblée – c'est bien normal. Reste qu'il est légitime que, dans un régime démocratique, l'opinion ait accès au compte rendu total de nos débats, c'est l'objet de cet amendement.
Aussi je ne vois pas au nom de quoi vous persévéreriez dans votre volonté de ne pas diffuser intégralement nos débats.
Je suis très étonné d'entendre Jean-Pierre Brard s'exprimer ainsi. Il y a dix minutes, il défendait l'amendement n° 64 qui prévoyait exactement l'inverse, le bureau de chaque commission devant être responsable de l'organisation de la publicité des débats alors qu'ici il est question de supprimer la compétence du bureau ! Je ne comprends pas et la commission émet un avis défavorable. (Exclamations.)
Le manque d'esprit dialectique du président de la commission est effrayant !
Même le rapporteur aura compris, comme nous tous, que notre collègue Brard vient de défendre un amendement de repli.
La question des comptes rendus est des plus sérieuses. Il est donc important que M. le rapporteur réponde à une question relativement simple.
Si, nous débattons bien de la publicité des comptes rendus. Libre à vous, de toute façon, monsieur le rapporteur, de ne pas me répondre. Si mon intervention est un peu décalée, c'est que je demande en vain la parole depuis un certain temps.
Nous faisons la loi et les magistrats l'utilisent pour prendre des décisions qui s'imposent à nos concitoyens. À cette occasion, souvent, ils s'inspirent de l'esprit et même de la lettre de nos débats. Un compte rendu intégral offre la fiabilité qui permet au magistrat de lire ce qu'ont exactement répondu le ministre, le rapporteur ou d'autres.
Ma question est simple : dès l'instant où les comptes rendus des séances deviendront sibyllins puisque le temps des débats sera très raccourci, est-ce que le compte rendu des travaux en commission sera suffisamment fiable pour décemment, honnêtement inspirer une décision des magistrats en leur permettant d'interpréter la loi ? Il est important que vous répondiez à cette question parce que la nature même du compte rendu du travail en commission peut avoir des conséquences très importantes pour les justiciables. Votre réponse, d'ailleurs, sera éclairante également pour la bonne application qui sera faite de cette disposition du règlement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
Les comptes rendus des commissions seront évidemment fidèles et constitueront l'outil de travail de tous ceux qui suivront nos débats, quitte à ce qu'ils ressentent quelque lassitude parfois – le moins souvent possible à l'avenir, j'espère.
Le rapporteur n'a pas vraiment répondu à la question, il se sent fragile sur le sujet !
(L'amendement n° 67 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-François Copé.
C'est pour demander la vérification du quorum, c'est sûr !
Je n'ai pas du tout l'intention de demander la vérification du quorum car je souhaite que cette procédure soit utilisée à bon escient. Il s'agit donc bien d'un rappel au règlement.
Je constate que nos travaux se déroulent dans un climat plus apaisé que celui que nous avons pu connaître précédemment…
C'est normal, vous n'étiez pas là !
Il vient d'arriver !
Je ne souhaite qu'aider ; si vous avez le sentiment qu'il ne faut pas le dire, je ne le dirai pas, mais laissez-moi tout de même constater que nous progressons à bon rythme en écoutant les points de vue des uns et des autres.
Il est vingt-trois heures, Copé fait de la provocation !
Je saisis cette opportunité, et c'est l'objet de ce rappel au règlement, pour dire combien les députés de l'UMP ont le souci de faire avancer la discussion dans le bon sens.
Je ne reviendrai pas sur les avancées déjà réalisées, notamment sur la procédure des questions au Gouvernement. J'évoquerai en revanche les progrès accomplis cet après-midi. Ainsi, la présidence de la commission spéciale chargée de vérifier et d'apurer les comptes de l'Assemblée serait confiée à un député de l'opposition, ce qui en ferait la seconde commission présidée par un membre de l'opposition.
Des oppositions !
Il suffira désormais de quinze députés pour former un groupe, disposition à laquelle certains de nos collègues sont sensibles.
J'aborderai également quelques points sur lesquels nous pourrions utilement avancer. La question du temps de parole des présidents de groupe qui nous renvoie d'une certaine manière aux deux infinis, comme dirait Blaise Pascal, pour ceux qui l'ont lu…
Bossuet !
Non, il s'agit de Blaise Pascal. Vous le savez, monsieur Brard : vous êtes lettré !
Nous avons d'un côté ceux qui, tel M. Ayrault, souhaitent que le temps de parole des présidents de groupe soit comptabilisé en dehors du temps global et qu'il soit illimité ; et, de l'autre côté, je faisais partie de ceux qui plaidaient pour une formule intégrant le temps de parole du président de groupe au sein du temps global. J'ai néanmoins des oreilles pour entendre et un bon accord vaut toujours mieux qu'un mauvais conflit.
Sage propos !
C'est la raison pour laquelle je propose, non pas que nous fixions pour chaque président de groupe un temps de parole illimité, ce qui serait contraire à l'esprit de notre réforme, mais que nous le limitions à une heure par président en sus du temps global. Cette proposition présente en outre l'avantage de répondre aux préoccupations exprimées par François Sauvadet.
De la même manière, nous sommes prêts à d'autres ouvertures. Je pense à la faculté pour les groupes d'user librement du temps dont ils disposent pour la discussion générale, ou encore à la possibilité d'explications de vote individuelles.
J'évoquerai aussi les droits de tirage sur les commissions d'enquête. Vous êtes partisans d'un droit de veto aux trois-cinquièmes alors que nous nous montrions plutôt favorables à la majorité, la proportion des trois-cinquièmes devant à nos yeux être réservée à des cas exceptionnels. Cependant, après tout, si vous le souhaitez, notre groupe est prêt, dans un souci d'apaisement, à entendre votre demande. Nous pourrions nous rejoindre sur un « verrou » consistant à ne pas autoriser la constitution de commissions d'enquête pendant les douze mois qui précèdent le renouvellement de l'Assemblée, commissions qui pourraient être objets de polémiques pendant cette période. Le débat reste ouvert.
En liaison avec notre collègue Jean-Luc Warsmann, nous avons pensé pouvoir avancer sur des amendements de l'opposition. Vous avez par exemple évoqué l'idée d'un droit de réplique à l'occasion des questions au Gouvernement. On peut imaginer qu'il s'exerce dans les deux minutes imparties au député pour poser sa question. Le parlementaire pourrait ainsi interroger le Gouvernement pendant une minute et demie puis exercer son droit de réplique pendant trente secondes. C'est une idée à laquelle nous ne sommes pas hostiles.
C'est long, comme rappel au règlement !
De même ne sommes-nous pas hostiles à la revalorisation de la loi de règlement pour en faire un véritable rendez-vous de contrôle et d'évaluation. (M. Michel Bouvard applaudit.) Michel Bouvard applaudit cette proposition mais il approuve également le reste ! (Sourires.)
Normal, c'est un député godillot !
Je ne ferai pas d'inventaire à la Prévert et m'arrêterai là. Seulement, vous avez devant vous, mesdames et messieurs les députés de l'opposition et mes chers collègues du Nouveau Centre, une majorité UMP beaucoup plus disposée à faire bouger les lignes que certains ne le prétendent.
C'est une découverte !
Il s'agit d'être le plus consensuels possible.
Je nourris un rêve heure après heure : que ces avancées ne soient pas balayées d'un revers de main parce que le compte n'y serait pas, mais qu'on reconnaisse qu'elles sont substantielles. Encore une fois, la majorité souhaite se montrer consensuelle, mais à une condition : que l'esprit de notre révision constitutionnelle ne soit pas dénaturé et que nous nous acheminions bien vers une Ve République bis et non pas vers une VIe République. Il s'agit donc d'aller vers un système éliminant pratiquement l'usage de l'article 49, alinéa 3, et supprimant l'obstruction afin de permettre des travaux efficaces en commission et en séance publique. Cela pour le plus grand bonheur des députés et des Français qui pourront enfin nous regarder sans s'ennuyer. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.
Je ferai une nouvelle citation : « Enfin, les difficultés commencent ! »
C'est la première obstruction !
Non, mon cher collègue ! Connaissez-vous seulement cette phrase ? J'aurais pu citer un autre personnage célèbre qui avait parlé de la paix des braves – il s'agissait du général de Gaulle –, pour qualifier des circonstances beaucoup plus graves, évidemment, que celles qui nous concernent.
Légèrement plus graves, en effet !
M. Ayrault devient gaulliste, je suis content !
Mais la formule, en l'occurrence, est de Bracke-Desrousseaux, en 1936, après la victoire du Front populaire. Il était parfaitement conscient que la victoire électorale allait permettre des avancées, des transformations, mais que le travail ne faisait que commencer et qu'il serait difficile. Cependant, il était tellement heureux de cette victoire attendue si longtemps qu'il a dit : « Enfin, les difficultés commencent ! »
Monsieur le président Copé, je n'irai pas jusqu'à dire que vos quelques propositions me satisfont, mais on change complètement de ton et de climat par rapport à ce que nous avons connu depuis quelques semaines, et en particulier hier sur cette même question du règlement.
Je rappelle que tous les règlements de l'Assemblée nationale ont été construits pas à pas par le dialogue pour aboutir à un consensus.
Cela n'a pas été le cas avec M. Fabius !
Nous étions hier très mal partis, à l'image de ce qui s'était passé à l'occasion du débat sur la loi organique.
Le ton change, donc, mais tout reste encore à faire, à construire. Je rappelle que j'ai adressé une lettre à M. le président Accoyer, dont je vous ai envoyé une copie, monsieur le président Copé. J'ai mentionné deux thèmes de débat, qui, je l'espère, feront l'objet d'un travail assidu, comme nous l'avons d'ailleurs fait depuis le début de cette séance, de façon intéressante, constructive, même s'il n'y a pas eu beaucoup d'amendements retenus parmi ceux déposés par les députés socialistes, radicaux et citoyens. Mais en tout cas, le climat peut contribuer à faire avancer ce travail. C'est à partir de maintenant que nous allons le vérifier, lorsque nous allons aborder les articles les plus importants, je pense en particulier à celui qui concerne le temps programmé.
Il faut beaucoup travailler, donc. Vous avez, en quelque sorte, reculé par rapport à ce qui s'est passé ces derniers jours, et je m'en félicite,…
Vous devenez maladroit !
Vous, vous n'avez pas avancé !
…même si le travail reste à faire.
Vous avez évoqué plusieurs points, qui concernent tant le travail législatif que le contrôle, surtout le contrôle d'ailleurs, et peu le travail législatif. Vous n'avez pas du tout évoqué une question centrale, celle du temps programmé. Le projet de résolution du président Accoyer concerne notamment l'urgence. Il s'agirait de ne pas appliquer le temps programmé lorsque le Gouvernement demande l'urgence sur un texte. C'est sa prérogative, mais il faut qu'il y ait une contrepartie. Vous n'avez pas évoqué cette question, qui fait pourtant partie du débat.
Pour conclure, car nous ne pouvons pas, à ce stade, aller plus loin dans cet échange, je dirai que la base qui me paraît la plus pertinente, la plus valable pour faire avancer ce travail, c'est la résolution proposée par le président Accoyer. Je le répète, c'est pour moi le point de départ. Et d'ailleurs, d'une certaine façon, vous y revenez.
C'est dans cet esprit que nous sommes : partir du point de départ, avec l'ambition d'arriver à une conclusion positive. Cela demande une réflexion, un échange. Je ne demande pas des heures. Mais je souhaite, monsieur le président, en vous demandant une suspension de séance, réunir mon groupe pour discuter de la façon dont nous allons poursuivre nos travaux. Je vous demande une demi-heure de suspension de séance.
Nous allons d'abord écouter successivement MM. Muzeau et Sauvadet, qui avaient demandé la parole au nom de leur groupe, après quoi nous suspendrons.
D'ordinaire, quand nous faisons un rappel au règlement, nous citons un article de l'actuel règlement. Tout le monde a bien compris que l'intervention de M. Copé n'avait rien à voir avec un rappel au règlement, mais elle était fort intéressante. Sachons ne pas donner dans le formalisme, comme cela arrive parfois ici.
Cela étant, j'ai vu, comme chacun d'entre vous, ces échanges par voie de communiqués de presse entre le président du principal groupe de la majorité, M. Copé, et le président du principal groupe de l'opposition, M. Ayrault. Même en laissant de côté l'expression de « paix des braves », qui renvoie à certains moments de notre histoire, la volonté de rapprochement des points de vue était évidente.
Le groupe GDR est un groupe d'opposition, qui participe, avec d'autres, au pluralisme dans cet hémicycle. Il est composé d'élus communistes, de Verts, d'élus du Parti de gauche et d'élus républicains, et il a, tout autant que chacun d'entre vous, quel que soit le banc où il siège, le droit et le devoir de s'exprimer sur les sujets qui intéressent l'ensemble de nos concitoyens.
Je ne voudrais pas que ces échanges se transforment en numéros de duettistes aboutissant à un compromis qui, même s'il constituait une avancée, ignorerait les préoccupations défendues par nous-mêmes ou par le groupe du Nouveau Centre. Il faut rappeler que dans cet hémicycle, tout le monde a intérêt à écouter l'autre.
J'aimerais, monsieur Copé, qu'à l'occasion d'un prochain rappel au règlement, vous puissiez revenir sur le refus que la majorité a opposé tout à l'heure à l'idée de donner à tous les groupes parlementaires un minimum de moyens. Nous avions proposé de mettre à la disposition de chaque groupe huit collaborateurs, soit un par commission. Cette proposition a été rejetée, et Mme Lebranchu a fort justement rappelé quels avaient été les débats sur ce qui avait été obtenu, et qui n'avait strictement rien à voir avec ce que nous proposions.
Le Nouveau Centre a posé la question de la représentation d'un groupe minoritaire bien qu'appartenant à la majorité présidentielle.
Je souhaite que d'autres questions soient abordées, par exemple celle de la reconnaissance, pour tous les groupes, du droit de voir un de ses membres présider une commission permanente, ce qui a été refusé tout à l'heure.
Tout cela serait bien utile pour aller vers cette « paix des braves » que vous semblez avoir en partie accepté, monsieur Copé, mais seulement en partie.
Il n'y a pas que deux braves !
C'est vers vous que je voudrais me tourner, monsieur le président de l'Assemblée nationale. Notre débat a commencé depuis maintenant plusieurs heures. Nous avons rappelé tout à l'heure, je l'ai redit à M. le président de la commission des lois, les conditions dans lesquelles nous allions mettre en application une révision constitutionnelle.
Je tiens à rendre hommage au Président de la République, qui a réaffirmé que le pluralisme est l'une des conditions de la vitalité démocratique, et qu'il a valeur constitutionnelle.
Lorsque nous avons discuté des lois organiques, nous avons notamment abordé la question de la responsabilité que devait assumer chacun des groupes dans l'organisation du travail parlementaire. Nous avons notamment rappelé que la présidence d'une commission était un droit reconnu à l'opposition, et que c'était une bonne chose. Je redis ici que les droits de l'opposition participent aussi du bon fonctionnement démocratique, et que les avancées en cette matière sont aussi une garantie de la qualité de la vie démocratique.
Mais le pluralisme implique aussi de reconnaître qu'il n'y a pas seulement deux groupes dans l'Assemblée, à savoir le groupe majoritaire de l'opposition et le groupe majoritaire de la majorité.
Je me souviens d'ailleurs, comme vous, monsieur Copé, que nous avions eu un débat sur l'article 13, qui reconnaissait des droits spécifiques aux groupes dits minoritaires, notamment ceux qui ne se situent pas dans l'opposition. Les droits de celle-ci sont garantis de façon précise, et il y a eu à cet égard dans le règlement des avancées, qu'il faut reconnaître. Mais parallèlement, il y avait aussi des droits et des responsabilités reconnus aux groupes minoritaires qui participent de l'action de la majorité.
Tout à l'heure, nous avions indiqué que, si la présidence d'une commission devait être confiée à l'opposition, nous étions prêts, pour notre part, à assumer nos responsabilités à la tête d'une commission (« Nous aussi ! » sur les bancs du groupe GDR), au titre de la reconnaissance du pluralisme et des droits des groupes dits minoritaires. Un vote a eu lieu. La totalité du groupe UMP, sauf M. Myard, a exprimé son refus. J'en prends acte.
Nous avons travaillé durant plusieurs mois sur cette organisation nouvelle liée au rôle nouveau du Parlement. Nous étions parvenus à un équilibre, notamment sur le temps de parole des présidents de groupe. Je vous le dis tout net, peut-on considérer comme une avancée de passer d'un quart d'heure – c'était la disposition adoptée par la commission des lois – à une heure ? Est-ce une grande avancée démocratique ? Je suis désolé, monsieur le président, mais je ne trouve pas que limiter le temps de parole des présidents de groupe, qui s'expriment au nom de courants de pensée, à une heure sur un texte soit une grande avancée démocratique.
Il n'est pas limité à une heure.
C'est une proposition qui est faite.
Et je voudrais dire à M. le président Copé que s'il est un domaine où la coproduction législative devrait effectivement trouver tout son sens, c'est bien dans la coproduction d'un règlement, qui ne peut pas se satisfaire de propositions faites à l'occasion d'un rappel au règlement, mais doit s'élaborer dans le cadre de discussions telles que celles que nous avons menées autour du président de l'Assemblée nationale.
À nos yeux, l'initiative parlementaire fait partie de la fonction du Parlement et des groupes constitués en son sein. Limiter cette initiative parlementaire à un jour par an, est-ce une grande avancée démocratique ? Cette question, je vous le dis, sera posée par le groupe Nouveau Centre. On ne peut pas considérer qu'une avancée peut se faire à partir de la seule proposition d'un groupe majoritaire. L'avancée, elle se fera dans un débat que nous devons avoir tous ensemble.
Je pense aussi que nous devrons avoir une réflexion et prendre des engagements au sujet des commissions d'enquête. Je n'ignore pas les efforts que vous avez faits, monsieur le président Warsmann. On a également évoqué la possibilité pour les groupes de prendre l'initiative de la création d'une mission d'information, sans que cette initiative soit systématiquement soumise à la décision du groupe majoritaire, même si nous devons aussi respecter le fait majoritaire – et je me reconnais comme membre de la majorité – comme le fait de l'opposition.
Je m'adresse à vous, personnellement, monsieur le président de l'Assemblée nationale, et non aux présidents de chacun des groupes. Je sais les efforts que vous avez faits. Je vous demande que les accords que nous avions passés tous ensemble soient respectés. Il ne me paraît pas possible de procéder à des avancées tout en remettant en cause ce que nous avions décidé en commun.
Je précise, monsieur Ayrault, avant de vous donner la parole, que je lèverai la séance après que vous vous serez exprimé.
Les différents groupes pourront alors se réunir, après quoi je réunirai, à la présidence, les présidents de groupe et le président de la commission des lois. Les déclarations qui viennent d'être faites le justifient. Je note avec satisfaction le souhait ardent des uns et des autres d'aller vers un point de convergence.
Je vous remercie, monsieur le président, de l'intervention que vous venez de faire.
Je voudrais dire à nos collègues du groupe GDR et du groupe Nouveau Centre qu'il est à mes yeux évidents que cette recherche du consensus – nous verrons si nous y parvenons, car, comme je l'ai dit tout à l'heure, enfin les difficultés commencent, et elles sont nombreuses – ne peut pas se faire sans l'association de tous les groupes, quelle que soit l'importance de leur effectif. C'est pour moi une évidence. Le règlement de l'Assemblée, c'est le vivre-ensemble de tous les députés, et donc de tous les groupes parlementaires.
Après la réunion de mon groupe, si la réunion dont vous parliez, monsieur le président de l'Assemblée nationale, pouvait se tenir assez vite, j'y serais évidemment très favorable.
Il en est donc ainsi décidé.
Prochaine séance, jeudi 14 mai 2005, à neuf heures trente :
Discussion de dix conventions internationales en procédure d'examen simplifiée ;
Discussion générale commune de quatre conventions internationales relatives aux flux migratoires ;
Suite de la proposition de résolution tendant à modifier le règlement de l'Assemblée nationale.
(La séance est levée à vingt-trois heures trente.)