Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=printpage;topic=29914.0
Timestamp: 2020-08-14 09:01:58
Document Index: 95955107

Matched Legal Cases: ['§4', '§6', '§5', '§ 12', '§ 378', '§ 16', 'Art. 4', 'Art. 7', '§ 12', '§ 82', '§ 98', '§ 12', '§2', 'Art. 31', '§3', '§2', 'Art. 1', 'Art. 79', 'Art. 20', 'Art. 20', 'Art. 20', '§ 2', '§ 96', 'Art. 104', '§ 2', '§ 2', '§ 44', '§ 2', 'Art. 6', '§ 426', '§ 4', '§ 268', '§ 426', '§44']

Seite drucken - Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: seppl am 20. Januar 2019, 11:29
Titel: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: seppl am 20. Januar 2019, 11:29
Titel: Re: Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?
Beitrag von: pinguin am 20. Januar 2019, 17:39
Beitrag von: seppl am 20. Januar 2019, 18:07
Beitrag von: U15000 am 20. Januar 2019, 18:13
Beitrag von: gez-negativ am 20. Januar 2019, 21:16
Beitrag von: RUN am 21. Januar 2019, 10:21
Beitrag von: seppl am 21. Januar 2019, 11:54
@gez-negativ: Also - flugs eine eigene korrigierte Kopie der Petition an die eigene Landesregierung aufgesetzt und abgeschickt. ;)
Beitrag von: seppl am 09. März 2019, 17:25
Beitrag von: democratic am 09. März 2019, 20:10
Ganz besonderer Dank gilt User LEV für seine „Hail Mary“, welche ich hier versucht habe zu adaptieren. 8)
Ich bitte um gaaanz enge Diskussion am Thema … ohne Exkurs zum EU-Recht oder zu vom BVerfG bereits „totgeschlagenen“ Themen. :police:
Beitrag von: gez-negativ am 09. März 2019, 20:47
Beitrag von: Spark am 09. März 2019, 21:40
Beitrag von: kavaka am 09. März 2019, 21:43
Deswegen die Frage, vielleicht etwas abwegige: wie werden die Steuern gerechtfertigt ? Die Steuern schränken die allgemeine Handlungsfreiheit auch vollständig ab (es gibt nur einen Freibetrag). Ich habe bisschen gegoogelt, nur habe ich ein paar Aufsätzen von den Rechsbürgern gefunden :o
Und die Antwort wird vermutlich die Begründung des BVerfG sein, nur halt entsprechend ;D
Beitrag von: seppl am 09. März 2019, 21:56
Beitrag von: drboe am 09. März 2019, 23:04
Beitrag von: pinguin am 09. März 2019, 23:49
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/BJNR001270871.html#BJNR001270871BJNG000102307 (https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/BJNR001270871.html#BJNR001270871BJNG000102307)
Beitrag von: NichtzahlerKa am 10. März 2019, 00:35
Das mit den Rechten und Pflichten ist ein guter Punkt. Ich denke aber, dass die Antwort auf der Hand liegt (BVerfG):
[...] dem beitragsfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk obliegenden Aufgabe, durch authentische, sorgfältig recherchierte Informationen, die Fakten und Meinungen auseinanderhalten, die Wirklichkeit nicht verzerrt darzustellen und das Sensationelle nicht in den Vordergrund zu rücken, vielmehr ein vielfaltssicherndes und Orientierungshilfe bietendes Gegengewicht [zum Privatangebot] zu bilden
Wir haben also ein Recht auf diese Leistung.
Was ich noch interessant finde ist, dass bei uns in Baden-Württemberg überhaupt keine Regelungen zu Beiträgen zu existieren scheinen, die den Rundfunk als Wirkungsbereich haben. Er schwebt im rechtsfreien Raum. Es gibt eine kommunale Abgabenordnung und anderes (Gebührenordnung) und da erwachsen überall auch Rechte und es gibt z.B. immer eine klare Vorgabe, dass Beitrag und Leistung adäquat sein müssen etc. Das gibt es alles nicht in den Rundfunkverträgen oder für diese Beiträge. Der Rundfunk hat Narrenfreiheit. Dass die KEF "Wirtschaftlichkeit prüft" etc. ist keine Aussage über Wirkungen oder tatsächliche Rechte. Theoretisch greift auch das Haushaltsgrundsätzegesetz ins Leere, denn der Rundfunk ist ja "staatsfern". Ganz sicher bin ich mir da aber nicht. Um zum Thread zu kommen: Das kann dann natürlich nicht verfassungsgemäß sein, wenn nirgends solche Grundsätze definiert sind, die die notwendige Wirtschaftlichkeit für die Verwendung dieses Beitrags sichern.
Beitrag von: pinguin am 10. März 2019, 00:58
Die Frage ist immer, ob die Bestimmungen der kommunalen Angabeordnung auch für direkte Landesabgaben gelten oder nur für jene Abgaben, die eine diesem Land zugeordnete Kommune in eigener Zuständigkeit, bspw. erhebt.
Hier im Land Brandenburg haben wir das ja auch, aber da ist eben bestimmt, daß Beiträge nicht für den lfd. Geschäftsbetrieb verwendet werden dürfen.
Wir schweifen aber wieder vom Titel des Themas ab?
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 10:05
Zitat von: drboe am 09. März 2019, 23:04
Einkommenssteuer wird anhand der Einkommenshöhe ermittelt.
Einkommensteuer wird also an etwas berechnet, was nicht an den Menschen/ die natürliche Person an sich gebunden ist. Der Rundfunkbeitrag ist untrennbar mit der natürlichen Person verbunden. Die Person muss die Wohnung "innehaben", um zahlungspflichtig zu sein. Dieses "Innehaben" kann nicht ohne Schaden an der Menschenwürde der Person abgelegt werden.
Zitat von: pinguin am 09. März 2019, 23:49
Ich habe nicht von einer Bestrafung der Rundfunkbeitragshinterziehung gesprochen, das wäre Schritt 2. Rein rechtlich ist eine Hinterziehung von vornherein nicht denkbar, da man dafür rechtlich als natürliche Person "unsichtbar" sein müsste, denn die Abgabe wird mit der Vermutung fällig, dass man dort wohnt, wo man gemeldet ist. Meldet man sich ab, ist man zwar unsichtbar, fällt aber gleichzeitig auch aus dem rechtlichen Rahmen, kann also gar nicht hinterziehen.
Denkbare Ausnahme wäre im nicht privaten Bereich, wenn man über die Zahl der Mitarbeiter täuschen würde.
Für juristische Personen mag das gelten. Dort ist aber die Abgabe auch losgelöst vom individuellen menschlichen Dasein. Komisch eigentlich, dass es selbst in diesem Fall keine "Strafe" gibt.
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 10:26
Mich würde interessieren, ob jemand noch andere eindeutig verfassungswidrige Komponenten im RBStV gefunden hat.
Beitrag von: NichtzahlerKa am 10. März 2019, 11:10
Es gibt eine Menge Komponenten, aber die verteilen sich dünnflüssig über alle Rundfunkverträge.
Z.B. darf der Staat eine Beitragsbefreiung nicht auf die andere Beitragszahler umlegen.* Das steht aber auch nirgends in diesen Verträgen, das wird einfach so gemacht. Ist halt implizit drin durch die Höhe des Beitrags von 17,50€ im Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag.
Ich halte es für verfassungswidrig, dass für stromlose Wohnungen ein Beitrag gezahlt werden muss.
Es ist verfassungswidrig, dass Diplomaten befreit sind.
Es ist verfassungswidrig, dass in §4 5. nur nicht bei Eltern Wohnende befreit sind. (die bei den Eltern wohnen haften ab einem gewissen Alter gesamtschulderisch mit den Eltern)
Ich finde übrigens §6 Abs 1. in Verbindung mit §5 Abs. 5 interessant. Es kann sich jeder selbsternannte Guru befreien lassen.
* Siehe Beitrag weiter unten im Thread:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29914.msg190501.html#msg190501
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 13:28
Passend zum heutigen Artikel
"Unrechtmäßige Diskriminierung" - Erste US-Großstadt führt Bargeld-Pflicht ein
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30405.msg190473.html#msg190473
Wäre im Umkehrschluss zu überprüfen, ob die Klausel der Satzungen der LRAen zur Verpflichtung, die Schuld bargeldlos begleichen zu müssen, in Zusammenhang mit der Rundfunkbeitragszwangszahlungspflicht, hier eine Einschränkung der persönlichen Freiheit, kein Bankkonto besitzen zu dürfen, betrifft.
Im Falle einer Bargeldeinzahlung bei einer beliebigen Bank fallen Kosten an, die den Bargeldzahler zusätzlich noch benachteiligt, indem er spezielle Bankgebühren dafür zahlen muss, die beim Kontobesitzer nicht anfallen. Wenn es also keine Freiheitsrechtseinschränkung sein soll, dann ist es eine Ungleichbehandlung.
Norbert Häring geht die Sache ja von der anderen Seite an: Er argumentiert mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel, dass angenommen werden muss.
Könntest Du Deinen Angaben eine Form geben, die ersichtlich werden lässt, welche Rechte verfassungswidrig eingeschränkt werden?
Beitrag von: Lev am 10. März 2019, 14:15
Antwort: Weil du mit deiner Handlung nicht den Staat hintergehst!
Beitrag von: Profät Di Abolo am 10. März 2019, 14:18
die "Hinterziehung" des UnfuXbeitraX ist gem. § 12 Abs. 1 Nr. 3 RBS TV:
den fälligen Rundfunkbeitrag länger als sechs Monate ganz oder teilweisenicht leistet
Zu Odnungswidrigkeiten im Steuerrecht siehe § 378 AO Leichtfertige Steuerverkürzung, Link:
https://dejure.org/gesetze/AO/378.html
In verschiedenen Kommunalabgabengesetzen gibt es auch den Straftatbestand der Abgabenhinterziehung.
Z.B. KAG Schleswig-Holstein, § 16 Abgabenhinterziehung, Link:
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=174385,18
Zur Einführung des OWiG siehe BVerfGE 27, 18 - Ordnungswidrigkeiten; Link:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv027018.html
BVerfGE 27, 18 (29-33):
Die Unterscheidung zwischen echtem Kriminalunrecht und bloßem Ordnungs- oder Polizeiunrecht war schon der älteren Gesetzgebung bekannt; gleichwohl hat der Reichstag des Norddeutschen Bundes und ihm folgend der Deutsche Reichstag die Verletzung polizeirechtlicher Vorschriften unter einem besonderen Abschnitt "Übertretungen" in das Strafgesetzbuch hereingenommen (vgl. dazu im einzelnen BVerfGE 23, 113 [123]). Je mehr jedoch die auf soziale Daseinsvorsorge bedachte öffentliche Hand sich immer weiteren Lebensbereichen der modernen Massengesellschaft ordnend und verwaltend zuwenden mußte und je größer damit die Zahl der sanktionsbedürftigen Gebote und Verbote wurde, um so mehr wuchs die Gefahr eines Übermaßes staatlichen Strafens, bei dem der Sinn der Strafe verlorenzugehen drohte. Daraus ergab sich das Bedürfnis, "Ordnungsstraftatbestände" zu schaffen. Verschiedene Entwürfe für ein neues Strafgesetzbuch zwischen 1911 und 1936 zielten bereits darauf ab, die Übertretungstatbestände auch äußerlich von dem Kriminalunrecht zu trennen. So war bei den Arbeiten am Entwurf eines allgemeinen Strafgesetzbuches von 1925 vorgesehen, die Verkehrsübertretungen als Polizeiunrecht aus dem Kriminalstrafrecht herauszunehmen und in ein besonderes Polizeistrafgesetzbuch zu verweisen.
Nach dem zweiten Weltkrieg wurde zunächst den Verwaltungsbehörden auf dem Gebiet des Wirtschaftsstrafrechts die Befugnis eingeräumt, einfache Zuwiderhandlungen gegen Bewirtschaftungsvorschriften durch Ordnungsstrafen zu ahnden. Das Wirtschaftsstrafgesetz vom 26. Juli 1949 (WiGBl. S. 193) nahm erstmals eine materielle Abgrenzung zwischen Straftaten und Ordnungswidrigkeiten vor. Sodann wurde das Ordnungswidrigkeitengesetz vom 25. März 1952 (BGBl. I S. 177) als allgemeines Rahmengesetz für Ordnungswidrigkeiten auf allen Sachgebieten erlassen. In der Folgezeit wurde auf der Grundlage dieses Gesetzes die Trennung des Ordnungsunrechts vom Kriminalunrecht ständig fortgesetzt.
Die Gesetzgebungskompetenz des Bundes für das "Strafrecht" geht auf Art. 4 Nr. 13 der Reichsverfassung von 1871 und auf Art. 7 Nr. 2 WRV zurück. In allen drei Verfassungen findet sich derselbe Begriff. Der Reichsgesetzgeber war nach der im staatsrechtlichen Schrifttum des Kaiserreichs und der Weimarer Zeit herrschenden Lehre kraft dieser Kompetenz befugt, auch im Bereich des Polizei- (Verwaltungs-) Strafrechts Straftatbestände zu schaffen (vgl. dazu im einzelnen BVerfGE 23, 113 [123 f.]). Es bestehen keine Anhaltspunkte dafür, daß der Parlamentarische Rat dem Begriff "Strafrecht" einen anderen Sinn beigemessen hat als die herrschende Lehre der Weimarer Zeit. Die Gesetzgebungskompetenz "Strafrecht" umfaßt heute nicht nur das Strafrecht im
herkömmlichen Sinn, sondern auch das Ordnungswidrigkeitenrecht.
Bei § 12 RBS TV "fehlt der Ernst der staatlichen Strafe". Ob das nun daran liegt, dass Mensch die Intendanzen der ARD nicht Ernst nehmen kann, braucht hier nicht weiter beleuchtet werden.
Als Beispiel für die zwischenzeitlich abgeschafften "Übertretungen", § 82 "Bestrafung von Übertretungen" Verordnung über die Einführung einer neuen Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung
vom 17. Juli 1928; Link:
http://web.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/dv/e2d_2108.html
Ich hoffe mein laienhafter Beitrag konnte zur Aufhellung von Tatbeständen und Rechtsfolgen bei Ordnungswidrigkeiten, Übertretungen und Straftaten beitragen.
die bundesweiten regelmäßigen Rasterfahndungen §§ 98 a, 98 b, 101 StPO zur Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten nach § 12 RBS TV, denen "der Ernst der staatlichen Strafe" fehlt, ohne richterliche Anordnung, zur Bekämpfung von "Ordnungswidrigkeiten" von "erheblicher Bedeutung", nämlich des "ARD-Schwarzwohnens" durch die "Inhaber_innen einer Wohnung" ("ARD-Zielperson").
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 15:08
Schwarzwohnen und -schlafen
ist schwer zu bestrafen
Ihr Beitragsservice AZDR
Beitrag von: gez-negativ am 10. März 2019, 15:13
Einkommenssteuer wird anhand der Einkommenshöhe ermittelt. .....
Hieran angelehnt der Begriff:
Festsetzungsbescheid.
Bei der nicht vorhersehbaren Steuer muss ermittelt werden anhand der Einnahmen und Gewinne und daraufhin wird der zu zahlende Steuerbetrag festgesetzt. Das betrifft nicht vorhersehbare Steuern und nicht vorhersehbare Abgaben. Andere Steuern und Abgaben schon.
Ämter und Behörden setzen fest, z.B., das Finanzamt. Da gibt es die Festsetzung.
Der Rundfunkbeitrag ist bereits festgesetzt mit 17,50 €. Da muss nichts mehr festgesetzt werden. Demzufolge ist dieser Begriff Festsetzungsbescheid absolut fehl am Platz. Es handelt sich lediglich um eine Forderung von rückständigen Geldleistungen der Nutzer.
Zitat von: seppl am 10. März 2019, 10:05
NaJa, ich betrachte das etwas anders.
Aber, wie wird es denn gemacht?
RBStV , §2 (1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
Dieser Satz enthält 3 Aussagen.
1.: Wofür,
Das wofür ist hierbei völlig voraussetzungslos, absolut nur für jede Wohnung. Obwohl es dann nicht mal für jede Wohnung ist und auch nicht jede Wohnung erfasst wird.
2.: Von wem.
3.: Was, ein Rundfunkbeitrag.
1. Für jede Wohnung.
"Der Rundfunkbeitrag ist untrennbar mit der natürlichen Person verbunden. "
Ja, und wer ist das, wenn man die Wohnung als Solches hernimmt? Immer der Eigentümer.
"Die Person muss die Wohnung "innehaben", um zahlungspflichtig zu sein." Ja, dann, wenn der Eigentümer die Wohnung innehat.
Daher ist es nicht rechtskonform, wenn dafür bei einer Mietwohnung der Inhaber/ Mieter zur Kasse gebeten wird.
Eine Mietwohnung ist immer noch: gewerblich.
Das ist ein gewaltiger Widerspruch.
Diese natürliche Person kann dann eben nur der Nutzer sein. Der Beitrag wird für jede Wohnung verlangt und nicht für das nutzen.
Beitrag von: pinguin am 10. März 2019, 16:13
Ein Zitat aus Deiner zitierten BVerfG-Entscheidung:
Die Gesetzgebungskompetenz "Strafrecht" umfaßt heute nicht nur das Strafrecht im
Da wäre doch die Frage danach, was das Bundesrecht hier in Sachen öffentlich-rechtlicher Wettbewerbsunternehmen als Lösungen bereithält, denn die wären doch dann gemäß BVerfG 2 BvN 1/95 zu Art. 31 GG auch für die Länder bindend?
Zur Frage im Titel konkret; nein, der Vertrag als ganzes war wohl noch nicht Gegenstand einer Klage vor dem BVerfG, bzw. dem für Landesrecht zuständigen Landesverfassungsgericht.
Es wäre aber grundsätzlich denkbar, daß eine vom ÖRR in Sachen Rundfunkbeitragsverteilung benachteiligte Landesregierung, (benachteiligt, wenn es sich herausstellt, daß dem eigenen ÖRR nicht genug Mittel aus dem Rundfunkbeitragsaufkommen bereitgestellt werden), hier eine Normenkontrollklage am BVerfG einreicht.
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 16:26
Zitat von: gez-negativ am 10. März 2019, 15:13
...und was ist mit Befreiungen und Ermäßigungen? Die müssen doch auch festgesetzt werden. Das allgemein 17,50 Euro fällig werden, stimmt doch gar nicht.
Nein, der Eigentümer ist nicht untrennbar mit der Wohnung verbunden. Er kann sie veräussern. Es ärgert mich ein wenig, dass Du wieder darauf anspielst. Es geht im RBStV nicht um den Eigentümer! Somit kann und soll der Punkt hier auch gar nicht diskutiert werden! Der Wohnende ist im RBStV erwähnt und untrennbar durch das Wohnen mit dem im RBStV im §3 beschriebenen abgeschlossenen Aufenthaltsort Wohnung verbunden (Nicht mit dem Gegenstand als Eigentum!). Er kann zwar die Wohnung wechseln, bleibt aber im Kern beitragspflichtig. Das ist es doch, was die Abgabe unentrinnbar macht. Selbst eine Steuer ist zuallerletzt nur fällig für Personen, die in Deutschland gemeldet sind. Beim Rundfunkbeitrag wird die Meldung beim EMA nur als "Anhaltspunkt" vermutet. Man könnte es widerlegen, wenn man nicht wohnen würde bzw. müsste. Es geht daher um das tatsächliche und nackte Wohnen, nicht um die Wohnung als Vermögen!
Beitrag von: DumbTV am 10. März 2019, 17:26
Zitat von: NichtzahlerKa am 10. März 2019, 11:10
Z.B. darf der Staat eine Beitragsbefreiung nicht auf die andere Beitragszahler umlegen. Das steht aber auch nirgends in diesen Verträgen, das wird einfach so gemacht. Ist halt implizit drin durch die Höhe des Beitrags von 17,50€ im Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag.
Hierzu die bestehenden Forumsthreads berücksichtigen:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=19196.0
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=28740.0
Beitrag von: gez-negativ am 10. März 2019, 18:23
Mir liegt lediglich eins am Herzen, dass einzelne Sachverhalte geklärt sind. Ich habe dazu eine bestimmte Auffassung, die ich hier mitteile.
Wenn sich diese als fasch erweist, dann revidiere ich natürlich . Derzeit bin ich der Meinung, dass diese für meine Begriffe richtig sein müsste.
Ich finde es gut, wenn dann Fragen gestellt werden, um neue Überlegungen anzustellen, Es regt an.
Zitat von: seppl am 10. März 2019, 16:26
Ganz einfach: Eine Steuer als Solches ist doch gegeben durch Steuerbescheid. Nur die Höhe, der zu zahlende Betrag, wird festgesetzt mit einer Festsetzung im Nachhinein, wenn der Betrag vorher nicht ermittelbar ist.
Man weiß am Jahresanfang nicht, wieviel Umsatz eine Firma macht.
Der Rundfunkbeitrag als Solches wird für jede Wohnung verlangt. Die Höhe wurde festgesetzt mit 17.50 €.
Eine Befreiung befreit von den 17,50 € und eine Ermäßigung dürfte doch auch schon festliegen und muss nicht erst ermittelt werden. Es wird dann nur gesagt, welche Kategorie.
Wenn das nicht vorliegt, dann ist das ein Mangel.
Nein, der Eigentümer ist nicht untrennbar mit der Wohnung verbunden.
Die Wohnung beinhaltet zwei Aspekte.
Einmal, das Bauwerk.
Andermal, den Innenraum, die nutzungsfähige Fläche und Raum.
Das Bauwerk gehört immer noch dem Eigentümer (Z.B.: Wohnungsbaugesellschaft.) und das ist lt. meiner Auffassung die eigentliche Wohnung, für die der Beitrag gefordert wird.
Der Innenraum ist bei einer Mietwohnung vermietet. Der Mieter hat das Recht, sich im Innenraum aufzuhalten. Ihm gehört der Innenraum. Er hat rechtlich keinen Bezug zum Bauwerk.
Die Mietwohnung ist nicht das Privateigentum des Mieters/ Inhabers. Es ist gewerblich.
Das Mietverhältnis beinhaltet die gegenwärtige Nutzung.
Der Vermieter kassiert fürs Wohnen.
Der RBStV ist in diesem §2 Abs 1 gleich zweimal rechtswidrig oder auch dreimal.
Es wird einmal rechtswidrig ein Beitrag verlangt für jede Wohnung und
es wird dann noch rechtswidrig dieser Beitrag bei der Mietwohnung vom Inhaber verlangt.
Und bei der Mietwohnung ist es gewerblich.
Nicht fürs Wohnen, sondern schlicht für jede Wohnung steht im RBStV.
Wenn jemand vor Gericht geht und sagt, fürs Wohnen, dann ist das nach meiner Auffassung falsch.
Bitte immer davon ausgehen, dass im sog. RBStV totaler Müll steht. Es passt nichts zusammen. Dadurch entstehen diese Verwirrungen und Unterschiede der Ansichten. Es wird Verwirrung gestiftet.
Die Gerichte suchen sich dann das raus, was ihnen genehm ist.
Beitrag von: Dr. Oggelbecher am 10. März 2019, 18:46
Was ich im Hinblick auf das Hauptthema bedauere ist, dass es wohl nur um die Inhalte (Komponenten) des RBStV geht, nicht um das Konzept des RBStV als solchen. Denn es ist m.E. viel mehr erheblich, ob der RBStV in seiner Form nicht ein verfassungswidriger oder -feindlicher Formen-missbrauch ist, ungeachtet seiner konkreten Inhalte.
Es gibt nämlich keine verfassungsrechtlich unangreifbaren Tatsachen, die dafür sprechen, dass ein Staatsvertrag den Rang eines Gesetzes haben kann. Auch Rechtsverordnungen haben nicht den Rang eines Gesetzes, obwohl sie im Bundes- bzw. Landesanzeiger veröffentlicht werden. (Ich vergleiche hier die Veröffentlichungsform deshalb, weil ein Anwalt mir gegenüber den Gesetzescharakter damit begründet hat, dass der RBStV in den entsprechenden Anzeigern veröffentlicht worden sei. Auf meine Frage, wieso dann eine Rechtsverordnung keinen Gesetzesrang habe, bekam ich keine Antwort. Und um etwaigen Hinweisen auf "Urteile" bzw. Hirnwaschungen des BVerfG gleich vorwegzunehmen: nicht alles, was dieses Gericht urteilt, ist Recht. Jeder in diesem Forum, der im Geschichtsunterricht wach war, ist in der Lage, sich schnell ein einfaches Beispiel-Urteil des BVerfG zu konstruieren, welches unstrittig gegen Art. 1 GG verstößt.)
Eine Rechtsverordnung ist nicht mehr als eine stehende Anweisung der Regierung an die (allgemeine Staats-)Verwaltung. Sie hat keinen Gesetzesrang, weil nicht alle mit dem allgemeinen Gesetzesvollzug betrtaut sind. Insbesondere ist der Bürger nicht mit dem Gesetzesvollzug betraut. Nur die Organe der öffentlichen Verwaltung sind von einer Rechtsverordnung betroffen.
Dass es bei einem Staatsvertrag, der zwischen Ländern geschlossen wird, weil diese in ihrem Zuständigkeitsbereich (über die Bundeslandgrenzen hinweg) gleichartige Anweisungen an die Verwaltung erwirken wollen, irgendwie anders sei, erschliesst sich nicht. Auch ein Staatsvertrag entfaltet Regelungswirkung nur für die Verwaltung.
Dass nun gerade das BVerfG keine klare Stellung zu diesen Fremdkörpern in der deutschen Rechtsordnung bezieht, dürfte systemisch mit dem Zustandekommen des BVerfG verstrickt sein. Dort sitzen noch immer viele Richter, die im geheimen durch ein kleines Wahlgremium - und nicht durch den gesamten Bundestag - gewählt wurden. Es erscheint mittlerweile plausibel, dass sie dort versprechen mussten, langsam und systematisch die Grenzen von Gesetzgebung und Vollzugsgewalt ("Schuldner durch Gesetz" anstatt "Schuldner durch Bescheid") und natürlich die wegen Art. 79 GG unveränderlichen Grundsätze von Art. 20 GG auszuhebeln (hier speziell: Art. 20(2) Satz 1 i.V.mit dem Demokratieprinzip Art. 20(1) GG). Mit dem Ergebnis: durch den RBStV ist jeder Bürger in die allgemeine Staatsverwaltung eingegliedert (für ihn gelte nun der RBStV), weil der durch Gesetz - nicht durch Bescheid - zu einem Schuldner wurde. Dass die Rundfunkanstalten dabei nicht demokratisch legitimiert sind, wird von allen Gerichten ignoriert.
Man kann den RBStV auch als krönenden Abschluss eines Prozesses betrachten, den das BVerfG betreut hat und der zur Folge hatte, dass heute jeder Bürger keinen staatsfreien Raum mehr hat:
Zitat von: Ingeborg Maus: Vom Rechtsstaat zum Verfassungsstaat 2004
Das Bundesverfassungsgericht, das vom Grundgesetz als »Hüter« der geschriebenen Verfassung eingesetzt war, usurpiert in der freizügigen Auslegung einer »Verfassung«, deren Inhalt es selber durch seine Entscheidungen je nach Sachlage stets neu bestimmt, die verfassungsgebende Gewalt des Volkes, ohne dass ein Verfassungsgesetz zustande käme. Auf diese Weise verschwinden auch die rechtsfreien Räume der Bürger, die nur durch präzise Gesetzesbestimmungen ausgegrenzt werden können, während die gesetzgebende Souveränität des Volkes in der Selbstprogrammierung der Apparate verschwindet.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ingeborg_Maus (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ingeborg_Maus)
Lange Rede kurzer Sinn: Der RBStV ist verfassungswidriger bis verfassungsfeindlicher Formen-missbrauch.
Ohne diesen Formenmissbrauch könnte er keine rechts- bzw. verfassungswidrigen Komponenten enthalten, weil sich jeder selbst aussuchen könnte, ob er Mitglied oder Nutzer einer Rundfunkanstalt wird (was seit 2013 möglich ist, weil nicht mehr auf ein Nutzungsgerät abgestellt wird).
Beitrag von: gez-negativ am 10. März 2019, 19:16
@Dr. Oggelbecher ,
Das klingt gut und ist auch meine Meinung.
Es gibt nämlich keine verfassungsrechtlich unangreifbaren Tatsachen, die dafür sprechen, dass ein Staatsvertrag den Rang eines Gesetzes haben kann.
Durch Zustimmung nicht, nur durch Gesetz, welches sich dann auch Gesetz nennt.
Das dürfte schon so ziemlich genau den Kern treffen.
Ich beabsichtige schon ein paar Tage, einen thread zu Staatsverträgen im Bundesrecht im Unterschied zu Staatsverträgen im Landesrecht zu eröffnen.
Beitrag von: pinguin am 10. März 2019, 19:32
Hätte, könnte, sollte,
wäre, würde, wollte;
Der Hinweis vom Profäten führte dazu, mal nachzusehen und festzustellen, daß der Bund ein Ordnungswidrigkeitengesetz hat, dieses auch für die Länder bindend ist und eine eigene Verjährungsregel enthält.
Weil der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag keine konkrete Bußgeldhöhe nennt, sind die in ihm genannten Ordnungswidrigkeiten einfache Ordnungswidrigkeiten gemäß dem Bundesgesetz und verjähren nach 6 Monaten; der Zeitpunkt nach 6 Monaten lt. RBStV ist u. U. gegenstandslos, weil da u. U. bereits verjährt.
Beitrag von: NichtzahlerKa am 10. März 2019, 20:00
Was ich gesagt habe tangiert eigentlich immer die Gleichbehandlung. Was das mit den Befreiten tangiert, müsste ich nachsuchen. Es gibt ein Kita-Gebühren-Urteil dazu. Niemand darf höher bebeitragt werden als sein eigener Vorteil ist. Das hat am Ende vermutlich auch etwas mit Steuergerechtigkeit und Gleichbehandlung zu tun.
Es gibt noch einen Aspekt auf den ich aufmerksam machen will, weshalb die Rundfunkverträge verfassungswidrig sind:
Sie erlauben Rundfunk (objektiv, hochwertig, staatsfern) der gute Informationen zur Verfügung stellt, aber sie erzwingen es nicht. Die Staatsverträge machen es sogar wahrscheinlich, dass die Öffis teuer, verzerrt, parteigesteuert und niveauflach sind. Aus meiner Sicht muss ein Gesetz den Rundfunk aber zwingen verfassungskonform zu agieren, sonst ist die Informationsfreiheit viel zu leicht verletzt. Den Behörden Tür und Tor zu Willkür zu öffnen und darauf zu vertrauen, dass sie nur "Gutes tun" scheint mir problematisch. Ich kann aber auch hier nicht festmachen, was genau verletzt ist. Eigentlich verletzt ja der Rundfunk bei Verschwendung mein Eigentumsrecht. Ist dann das Gesetz verfassungswidrig, das ihm die Möglichkeit dazu verschafft (Z.B. Pensionsverträge zu Lasten Dritter zu schließen, die kaum wieder eingefangen werden können)? Das müssen die Experten beantworten, ich habe da nur so ein Gefühl.
Beitrag von: PersonX am 10. März 2019, 20:01
Statt den RBStV zu prüfen, wäre es auch möglich, das Meldegesetz auf Vereinbarkeit mit der Verfassung zu prüfen, schließlich eröffnet dieses die Möglichkeit der Verfolgung - bereits durch das Vorhalten von Daten.
Was passiert mit den Daten, wenn der politische Wind dreht, à la 33? Zeit das zu ändern. Das gesamte System gehört auf den Prüfstand. Ebenfalls das Ausweiswesen, das braucht auch keiner, nur Leute die "nichts zu verbergen" haben ;) Wer will schon in einem Register mit Daten stehen, welches eine leichte Verfolgbarkeit und à la 33 Verschleppung möglich machen kann. Jetzt ganz aktuell an einem Punkt in Köln abgreifbar oder auch aktuell mit Echt-Daten beim Zensus. Echt jetzt, nichts gelernt aus der Vergangenheit. Es ist nicht nur der RBStV, welcher verfassungswidrig erscheint.
An alle, die denken, das sei nur ein Vertrag: Das rührt daher, weil ja immer die tatsächliche Rechtsgrundlage nicht angegeben ist. Bitte geht in den jeweiligen Landtag und sichtet das dazu gehörende Gesetz. Für Sachsen war PersonX das sichten, wichtig das Gesetzt aus den 90ern sichten gehen. Und jedes Gesetz danach, welches zum jeweiligen Änderungsstaatsvertrag gemacht wurde. Es muss ja nicht nur der RBStV auf Verfassungswidrigkeit untersucht werden, sondern die ganze Kette.
Beitrag von: gez-negativ am 10. März 2019, 21:01
Zitat von: PersonX am 10. März 2019, 20:01
... Und jedes Gesetz danach, welches zum jeweiligen Änderungsstaatsvertrag gemacht wurde. Es muss ja nicht nur der RBStV auf Verfassungswidrigkeit untersucht werden, sondern die ganze Kette.
Die Überschrift: "Wurde der RBStV bereits auf Verfassungswidrigkeit untersucht?"
klingt zwar gut, reicht aber nicht oder ist zwecklos.
Ein Staatsvertrag kann keinerlei rechtsbindende Wirkung entfalten.
Das nennt man : Transformation.
Also muss das Landesgesetz auf Verfassungswidrigkeit untersucht werden.
Ja, und wo ist dieses Landesgesetz?
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 21:41
Leute! Bitte! Es macht doch keinen Sinn hier was reinzuschreiben, wenn man den Thread für sinnlos hält. Was soll denn das?
Wenn man über etwas anderes reden möchte, sollte man dafür in den entsprechenden Thread gehen oder einen Neuen aufmachen. Man muss doch nicht überall was zu sagen.
Es geht hier um den RBStV, Gesetz oder nicht - es geht um die Formulierungen darin - verflixt...
Beitrag von: Dr. Oggelbecher am 10. März 2019, 21:47
Ist die "Transformation" denn in der Verfassung konkret normiert bzw. definiert? Das Recht ist das, was durch die Gesellschaft und durch richterliche Urteile entsteht und fortgebildet wird, nicht automatisch das, was in einem Gesetz steht. Einen Staatsvertrag durch den Gesetzgeber in Recht transformieren bedeutet dasselbe wie zu sagen: Der Gesetzgeber urteilt, dass die Handlungen der Vollzugsgewalt rechtens sind. Eine starke Vermatschung sämtlicher Staatsgewalten. Zu real, um wahr zu sein, sozusagen.
PS: ich halte das Thema das Threads für sehr sinnvoll, weil es das Augenmerk auf das lenkt, wovon alle Ablenken: ein Pseudogesetz in einer verfassungswidrigen Form (mit einem vermutlich dennoch verfassungswidrigen Inhalt). Die Verweise innerhalb des RBStV auf das Satzungsrecht der LRAs könnten hier - wohl auch schon der Form halber - Gründe für eine Verfassungswidrigkeit sein. Ich habe leider keine Zeit, das weiter zu erforschen. Auch die Kündbarkeit durch die Staatskanzleien (=> letzte Normen des RBStV) deuten für mich auf eine verfassungswidrigkeit hin, ist es doch nicht die Regierung, die bestimmen darf, wann "Gesetze" gekippt werden, sondern der Gesetzgeber. Das ist eine inverse Notstandsverordnung.
Letzte Bitte, hier nicht alles und jedes zu thematisieren oder allgemein zu räsonieren und auch das Thema "Transformation"/ "Landesgesetz" usw. nicht zu vertiefen - dazu gibt es bereits Threads - siehe u.a. unter
Was soll "in LandesRECHT transformiert" eigentlich bedeuten?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29737.0.html
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29396.0.html
Beitrag von: kavaka am 10. März 2019, 21:56
...Es geht hier um den RBStV, Gesetz oder nicht - es geht um die Formulierungen darin...
Gesetz oder nicht, macht schon ein Unterschied. Die Rechtswidrigkeit wird meistens in zwei Schritten geprüft. Das sind formelle und materielle Rechtsmäßigkeit. Deswegen sind Zuständigkeit und Verfahren nicht ohne Bedeutung.
Ich würde höchstens auf eine Satzung tippen ? Gesetz kann es nicht sein, eine Verordnung ? - Rundfunk sollte, denke ich, keine Behörde sein.
Beitrag von: seppl am 10. März 2019, 22:15
Zitat von: Dr. Oggelbecher am 10. März 2019, 21:47
Die Verweise innerhalb des RBStV auf das Satzungsrecht der LRAs könnten hier - wohl auch schon der Form halber - Gründe für eine Verfassungswidrigkeit sein.
Es ist teilweise auch die Umsetzung innerhalb der LRAen (Satzung), die "harmlos" anmutende Formulierungen im RBStV erst grundrechtswidrig machen.
z.B. ist die Gesamtschuldnerschaft ein gutes und anerkanntes Mittel, Verwaltungsverfahren zu vereinfachen. Voraussetzung dafür, dass es nicht verfassungsswidrig wird, ist jedoch, dass 1) jeder Gesamtschuldner beantragen kann, dass er nur für seine eigene Schuld einstehen möchte und 2) dass überhaupt definiert werden kann, wer wieviele Anteile am der Gesamtschuld hat. Das geht beides (LRA-verwaltungsintern werden diese Daten vernichtet oder nicht erhoben) nicht und somit liegt mit der Bearbeitung durch die LRA gar keine Gesamtschuldnerschaft oder irgend eine andere rechtlich funktionierende Schuldnermehrheit mehr vor.
Beitrag von: NichtzahlerKa am 10. März 2019, 23:02
Zitat von: seppl am 10. März 2019, 22:15
Das ist so etwa der Punkt den ich vorhin ansprach - die Umsetzung "im Rahmen" der Staatsverträge, die eben keine verfassungskonforme Umsetzung erzwingen, sondern extrem löchrig sind. Aber wie geht man dagegen vor? Man kann z.B. nicht gegen Sprachregelvorlagen klagen die Nachrichten verhunzen oder gegen Freundeskreise oder gegen 100% Ablehnung von Programmbeschwerden oder gegen Selbstbedienung à la Auffüllautomatik oder dagegen, dass Sie sich mit einem Patentanwalt außergerichtlich einigen und 100 Millionen verschenken, oder, oder, oder...
Beitrag von: gez-negativ am 10. März 2019, 23:06
Zitat von: seppl am 10. März 2019, 21:41
Ich werde dich mal aufs Glatteis führen.
@seppl, erzähle mir bitte, von welchem der 17 RBStV du sprichst?
Du sagst RBStV.
Ja, ich weiß doch gar nicht von welchem der 17.
Es gibt einen, den die 16 Länder verfasst haben.
Es gibt in jedem Land einen und alle haben denselben Text.
Worin unterscheiden die sich? Allein durch das Papier.
Ich vermisse z.B.: Das Bayerische Änderungsgesetz zum Rundfunk ...
Das Hamburgische Änderungsgesetz zum Rundfunk
Der Gesetzgeber durfte am Text doch gar nichts ändern oder etwa mitbestimmen.
Wozu nennt sich das dann Gesetzgeber?
Ich habe hier einen RBStV, auf dem ist zu lesen:
Eine Information des BS von ARD, ZDF und DR.
Es gab diese Verfassungsbeschwerden. RA Bölck und Dr. Koblenzer hatten die Kläger vertreten und ordentliche Argumente aufgeführt. Z.B.: Wohnungssteuer, die Allgemeinheit betreffend u.a. . Alles ist abgewürgt worden.
Beide kennen sich aus.
Die Formulierungen darin sind definitiv aus meiner Sicht nicht ausgereift und damit rechtswidrig, wie ich bereits mit dem § 2 Abs 1 dargelegt habe.
Das ist der §, der Wohnungsbezug beweisen soll. Das BVerfG sagt, nicht für die Zweitwohnung, da gilt Personenbezug.
Beitrag von: Kurt am 10. März 2019, 23:13
Zitat von: gez-negativ am 10. März 2019, 23:06
gez-negativ: Wie alt bist Du?
Diese Deine "Information" steht zur "Information" auf der homepage des BS. Was ist daran nicht zu verstehen.
Die RBStV's - oder jeweils einen - findest Du u.a. unter
Langsam peinlich hier!?
Beitrag von: NichtzahlerKa am 10. März 2019, 23:19
Was Du da hast ist eine billige Kopie des Vertrags auf den irgendein Onkel was draufgeschmiert hat.
Hier steht das z.B. nicht:
http://sl.juris.de/sl/gesamt/RdFunkBeitrStVtr_SL.htm#RdFunkBeitrStVtr_SL_P4
Dafür eine interessante Protokollerklärung, von der ich nicht weiß, ob sie einem vor Gericht nicht vielleicht helfen kann:
(Kurt war schneller und umfangreicher)
Beitrag von: pinguin am 10. März 2019, 23:31
Zitat von: U15000 am 10. März 2019, 23:48
Diese Ratifizierung bindet nur die Länder - nicht jedoch mit Außenwirkung den Bürger.
Für die Außenwirkung zum Bürger hin braucht es ein förmliches Gesetz, welches jedoch für Bayern nicht auffindbar ist.
Wo wäre diese Aussage bspw. im Bundesrecht hinterlegt?
Wir sollten mal querlesen.
Allen Ernstes steht die Frage im Raum, ob der RBStV ein "förmliches Gesetz" ist?
Der Link von User Profät führt nämlich nicht nur zur Kenntnis des OWiG des Bundes, sondern auch zur Aussage des BVerfG hinsichtlich der Erzwingungshaft:
[...]von der in § 96 OWiG vorgesehenen Erzwingungshaft, über deren Anordnung nach Maßgabe des Art. 104 GG in jedem Falle ein Richter zu entscheiden hat.
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv027018.html (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv027018.html)
Und nun schauen wir mal in
(1) Die Freiheit der Person kann nur auf Grund eines förmlichen Gesetzes und nur unter Beachtung der darin vorgeschriebenen Formen beschränkt werden. Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich mißhandelt werden.[...]
Ist der RBStV kein "förmliches Gesetz", ist die Erzwingungshaft, die ja einige Rundfunkbeitragsgegner erfahren durften, verfassungswidrig.
Nicht ohne Grund wurde im Forum ja auch nach der Ratifizierung nachgefragt; denn Staatsverträge bedürfen der Ratifizierung, um überhaupt Rechtskraft entfalten zu können. (Hier im Land Brandenburg ist der gleiche Weg vorgegeben, wie er auch für den Bund gilt; selbst für diese Ratifizierungsurkunden hat es eine klare Formvorgabe).
Man sollte tatsächlich Land für Land, weil ja Landesrecht, abklären, ob die Rundfunkverträge den jeweiligen landesrechtlichen Anforderungen zur Entfaltung von Rechtskraft genügen.
Denn, wie User gez-negativ anmerkt, es hat 1 identischen Text für alle Länder, der aber zu 16x u. U. verschiedenem Landesrecht passen muß, es hat also u. U. auch 16x verschiedene Formen der In-Kraft-Setzung.
Und dann schauen wir mal auf die Markierung in Blau:
und nur unter Beachtung der darin vorgeschriebenen Formen
Die Rundfunkverträge sehen dergleichen aber nun gerade nicht vor; sie müssten es aber, weil gemäß OWiG das gleiche gilt wie im Strafrecht?
Die Verfassungswidrigkeit würde sich hier als Folge abzeichnen, wenn ... -> wie oben beschrieben.
Mod.: Evtl. in ein eigenes Thema auslagern?
Das OWiG des Bundes hat eine eigene Verjährungsregel, die auch für die Länder bindend ist. Die OWi gemäß RBStV setzt ab 6 Monaten ein, ab dann ist sie aber gemäß OWiG verjährt, weil einfache Ordnungswidrigkeiten, also alle, wo kein Bußgeld im Gesetz benannt wird, nach 6 Monaten verjähren.
Beitrag von: U15000 am 10. März 2019, 23:48
Zitat von: Kurt am 10. März 2019, 23:13
Rundfunkbeitragsstaatsvertrag[1]
Bayern: Bek. v. 7.6.2011 (GVBl S. 258, ber. S. 404),
Edit "Bürger": Auch die Frage von "Zustimmungsgesetzen"/ "Zustimmungsbeschlüssen" und die damit verbundene Frage, ob damit ein "förmliches Gesetz" i.S.d. GG besteht, bitte eigenständig diskutieren - siehe für Bayern u.a. unter
Beitrag von: Spark am 11. März 2019, 00:58
Beitrag von: marga am 11. März 2019, 09:57
PS: Dies bezieht sich noch auf „Gebühreneinzug für Nutzung mit Empfangsgerät“, dürfte aber auch für den RBStV gelten. ;)
Beitrag von: ope23 am 11. März 2019, 13:05
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29914.msg190453.html#msg190453 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29914.msg190453.html#msg190453)
Ich sehe bereits einen Unterschied: Steuern werden nicht auf die Wahrnehmung von Menschen- oder Grundrechten erhoben. Das Recht auf Wohnen ist zwar kein Grundrecht im GG, aber allerdings ein Menschenrecht (Näheres, wenn auch etwas mager: https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Wohnen (https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Wohnen)).
Beitrag von: NichtzahlerKa am 11. März 2019, 14:38
Beitrag von: drboe am 11. März 2019, 14:53
Beitrag von: marx am 11. März 2019, 15:05
Beitrag von: ope23 am 11. März 2019, 18:03
Beitrag von: Bürger am 11. März 2019, 18:07
Beitrag von: seppl am 27. April 2019, 14:12
Der Thread wird nun wieder geöffnet, weil die gaaanz weit zurückliegende Eingabe an die Hamburgische Bürgerschaft (vom 20.01.2019)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29914.msg187358.html#msg187358
nun beantwortet wurde.
Hamburgische Bürgerschaft, Postfach 10 09 02, 20006 Hamburg
20.01.2019 252/19 26.04.2019
Ihre Eingabe zum Thema Rundfunkbeitrag
Sie meinen, die Vorschrift § 2 Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV) enthalte mindestens eine verfassungswidrige Komponente. Die darin vorgesehene Gesamtschuldnerschaft für den Fall, dass in einer Wohnung zwei oder mehr erwachsene Personen leben, würde gegen das Prinzip der Gleichbehandlung verstoßen.
Die Anordnung der Gesamtschuldnerschaft führe dazu, dass eine alleinwohnende natürliche Person den Rundfunkbeitrag einzelschuldnerisch zahle, während eine in Gemeinschaft wohnende natürliche Person den Rundfunkbeitrag gesamtschuldnerisch zahlen müsse. Daraus würden sich für natürliche Personen unterschiedliche Rechtsfolgen und Verpflichtungen für ein und dieselbe Sache ergeben.
Das Alleine- oder Zusammenwohnen sei eine freie Willensentscheidung der betroffenen Personen. Aus diesem Grund hätte der Gesetzgeber eine deutliche Gesetzesvorgabe zur Aufteilung des Rundfunkbeitrags auf die Bewohner treffen müssen
Sie bitten um eine umfassende Überprüfung und Feststellung der Nichtigkeit des Hamburgischen Transformationsgesetzes zum RBStV.
Als Vorsitzender des Eingabenausschusses teile ich Ihnen mit, dass der Eingabenausschuss Ihr Anliegen in seiner Sitzung am 16.04.2019 eingehend beraten hat; er hat der Bürgerschaft aufgrund dieser Beratung empfohlen, Ihre Eingabe für "nicht abhilfefähig" zu erklären, weil Ihrem Begehren nach Sach- und Rechtslage nichtentsprochen werden kann. Die Bürgerschaft hat diese Empfehlung in ihrer Sitzung am 25.04.2019 angenommen.
Der Ausschuss hat den Senat gebeten, zu Ihrer Eingabe Stellung zu nehmen.
Der Senat hat darauf verwiesen, dass im Falle des Rundfunkbeitrags eine Gesamtschuld kraft Gesetzes gemäß § 2 Abs.3 RBStV in Verbindung mit § 44 Abgabenordnung entstehe. Angesichts gesetzlicher Normierung verstoße die Anordnung einer gesamtschuldnerischen Haftung nicht gegen übergeordnetes Recht. Eine gesetzliche Vorgabe zur Aufteilung des Rundfunkbeitrags auf die in einer Wohnung lebenden Bewohner sei daher nicht erforderlich. Das von der Hamburgischen Bürgerschaft am 09.02.2011 in zweiter Lesung beschlossene Gesetz zur Umsetzung des 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrages in Hamburgisches Recht sei daher nicht zu beanstanden.
Auch das BVerfG hat in seinem Urteil vom 18. Juli 2018 die Regelung zur Gesamtschuldnerschaft im Sinne des § 2 RBStV nicht beanstandet.
Laut BVerfG verstößt die einheitliche Erhebung des Rundfunkbeitrags pro Wohnung nicht gegen den Grundsatz der Belastungsgleichheit. Das BVerfG vertritt die Auffassung, dass dem Rundfunkbeitrag eine äquivalente staatliche Leistung gegenüber stehe. Zwar liege in dem Umstand, dass sich mehrere Wohnungsinhaber den Beitrag untereinander aufteilen könnten und dadurch weniger belastet würden als Einzelpersonen, eine Ungleichbehandlung. Diese Ungleichbehandlung beruhe jedoch auf Sachgründen, die den verfassungsrechtlichen Anforderungen noch genügten.
Die Landesgesetzgeber stützten die wohnungsbezogene Erhebung des Rundfunkbeitrags darauf, dass der private Haushalt in der Vielfalt der modernen Lebensformen häufig Gemeinschaften abbilde, die auf ein Zusammenleben angelegt seien, und dass die an dieser Gemeinschaft Beteiligten typischerweise das Rundfunkangebot in der gemeinsamen Wohnung nutzten. Der Gesetzgeber dürfe an diese gesellschaftliche Wirklichkeit anknüpfen.
Die Gemeinschaften unterfielen darüber hinaus vielfach dem Schutz des Art. 6 Abs. 1 GG. Die Regelung sei vom weiten Einschätzungsspielraum der Landesgesetzgeber gedeckt.
Die Ungleichbehandlung könne auch deshalb hingenommen werden, weil die ungleiche Belastung das Maß nicht übersteige, welches das BVerfG in vergleichbaren Fällen angelegt habe. Die Leistung des öffentlich-rechtlichen Programmangebots sei auch dann der Beitragshöhe äquivalent, wenn der Inhaber eines Einpersonenhaushalts zu einem vollen Beitrag herangezogen werde.
Grün: Der Gesetzgeber hat die Freiheit, eine gesamtschuldnerische Haftung anzuordnen
Rot: Zwingendes Kennzeichen der Gesamtschuldnernorm ist - im Gegensatz zu dieser falschen Folgerung - eben doch eine vorgegebene Aufteilungsmöglichkeit auf die einzelnen Beteiligten, soweit diese keine persönliche Willenserklärung vertraglicher Art oder durch konkludentes Handeln abgegeben haben. Die grundgesetzlich garantierte Vertrags- und Vereinigungsfreiheit natürlicher Personen verhindert, dass eine Schuldnergemeinschaft rein durch gesetzliche Vorgabe entstehen kann.
(BGB § 426 (1) Die Gesamtschuldner sind im Verhältnis zueinander zu gleichen Anteilen verpflichtet, soweit nicht ein anderes bestimmt ist.
Das "andere" ist bestimmt durch den § 4 RBStV (1) und (2), in denen die Behandlung des Gesamtschuldanteils der natürlichen Person (des Gesamtschuldners, nicht der Gesamtschuldnerschaft!) bei Befreiung und Ermäßigung bestimmt wird
Eine Gesamtschuldnerschaft ist keine Kollektivschuldnerschaft!
Siehe dazu meine Klageschrift vom 10.04.2019 VG Hamburg
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30834.msg192443.html#msg192443
Beitrag von: seppl am 27. April 2019, 17:10
Hier nun meine erneute Eingabe zum selben Vorgang:
vielen Dank für Ihre Antwort zur Eingabe 252/19 vom 20.01.2019.
"Angesichts gesetzlicher Normierung verstoße die Anordnung einer gesamtschuldnerischen Haftung nicht
gegen übergeordnetes Recht. Eine gesetzliche Vorgabe zur Aufteilung des Rundfunkbeitrags auf die in einer
Wohnung lebenden Bewohner sei daher nicht erforderlich."
Der Gesetzgeber kann zur Verwaltungsvereinfachung über den Willen von Personenmehrheiten hinweg eine
gesamtschuldnerische Abwicklung anordnen.
Die Rechtsfigur der Gesamtschuldnerschaft gibt eine Unteilbarkeit der Schuld jedoch nicht her. Jede natürliche
Person ist letztendlich nur für ihre eigene Schuld abgabenrechlicher Art verantwortlich. Dies spiegelt sich
deutlich in den Begründungen der Grundsatzurteile des BVerfG zum Ehegattensplitting wider, die in den §§ 268
AO niedergelegt wurden. Eine Aufteilung einer Gesamtschuld muss sinngemäß für jede Abgabe an die
öffentliche Hand zum Zwecke der Vollstreckung möglich sein.
Die Rechtsfigur der Gesamtschuld beschreibt die Teilbarkeit in § 426 BGB:
"(1) Die Gesamtschuldner sind im Verhältnis zueinander zu gleichen Anteilen verpflichtet, soweit nicht ein
anderes bestimmt ist."
Wird bestimmt, dass eine Aufteilung nicht bestimmt wird, so wird eine Aufteilung nicht bestimmt und es
handelt sich nicht um eine Gesamtschuld. In der jetzigen Praxis wird die sogenannte "Gesamtschuld" daher als
diffuse Kollektivschuld Zusammenwohnender ausgeführt. Diese Rechtsfigur ist weder in der deutschen
Rechtsstruktur angelegt noch im RBStV niedergelegt.
Bitte überprüfen Sie meine Eingabe auf diesen Gesichtspunkt hin noch einmal.
Beitrag von: pinguin am 27. April 2019, 17:29
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30466.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30466.0.html)
Jeder Einzelne der "Gesamtschuldner" hat das Recht, nur mit dem ihn betreffenden Anteil belastet zu werden; für den Rest muß er nicht einstehen. Und, "nein", intern klären, braucht der gar nix.
Beitrag von: drboe am 27. April 2019, 17:50
Unter Umständen hilft zur Klärung dieses Problems nur die "harte Tour". D. h., jemand zahlt nur den Anteil, der gemäß der Anzahl der volljährigen Wohnungsinhaber auf ihn selbst entfallen würde. Dies wird über kurz oder lang zu einem Bescheid des BS/der LRA führen, gegen den man sich dann mit den von seppl bereits aufgeführten Punkten zur Gesamtschuld zur Wehr setzen kann (Widerspruch, Klage).
NB: Wer die Konsequenzen solchen Vorgehens fürchtet, der könnte mehrere Inhaber einer Wohnung ihren Teil des sogn. Rundfunkbeitrags einzeln zahlen lassen ggf. zeitlich versetzt, und damit deutlich machen, dass er die Art, wie beim ÖR-Rundfunk eine Gesamtschuld ausgelegt wird, misbilligt. Man würde seitens der Schuldner quasi sichtbar zur Zahlung pro Kopf wechseln.
Beitrag von: seppl am 27. April 2019, 18:55
@drboe: für eine gesetzlich angeordnete Gesamtschuld meine ich, ist nur der Weg des Antrags auf Beschränkung der Gesamtschuld auf den eigenen Anteil für die Verwaltung durchschaubar. Wird kommentarlos nur ein Teil des Beitrags überwiesen, wird es schlicht als Teilzahlung des Gesamtbeitrags verbucht werden. Zudem kann man bei drohender Vollstreckung sogar der Vollstreckungsstelle diesen Antrag dann noch präsentieren, bzw. sogar dort noch direkt einen Antrag stellen.
Zudem meine ich zu erkennen, dass bei einer privatrechtlich entstehenden Gesamtschuld die Willenserklärungen für die gemeinschaftliche Verpflichtung von jedem einzelnen Beteiligten vorab per Vertrag oder mit konkludentem Verhalten abgegeben werden,
bei einer gesetzlich zur Verwaltungsvereinfachung angeordnete Gesamtschuld hingegen muss man eine Willenserklärung gegen die Zusammenveranlagung nachträglich abgeben können, damit die Vertrags- und Vereinigungsfreiheiten der natürlichen Personen gewahrt werden.
@pinguin: Danke für die Verlinkung. Es geht bei dieser Sache nicht um die Frage Beitrag oder Steuer, sondern dass hier eine gesetzlich bestimmte Zahlung an die öffentliche Hand und nicht eine durch Privatvertrag mit eigener Willensbekundung vorliegt. Deswegen ist hier die Abgabenordnung mit den §§ zur Gesamtschuldaufteilung das passende juristische Regelwerk.
Beitrag von: pinguin am 27. April 2019, 20:59
Zitat von: seppl am 27. April 2019, 18:55
Hast Du denn in beide BFH-Entscheidungen des Eingangsbeitrages überhaupt mal Einblick genommen? Es geht doch auch um §44 AO, auf die der RBStV verweist?
Es ist die klare Aussage des BFH, daß der "Gesamtschuldner" die Aufteilung der "Schuld" verlangen kann, sobald das Leistungsgebot vorliegt.
Beitrag von: hankhug am 28. April 2019, 10:37
Bermerkenswert an der Replik der Hamburgische Bürgerschaft ist ja auch, dass nur im ersten Absatz der Stellungnahme überhaupt etwas (wenig Erhellendes) zu dem Thema der gesamtschuldnerischen Haftung geschrieben wird.
Im Rest der Stellungnahme geht es dann um die Ungleichbehandlung/Benachteiligung von Alleinlebenden vs. Mehrpersonenhaushalten, die laut BVerfG berechtigt sei. Zu diesem Thema und der fehlerhaften Argumentation des BVerfG gäbe es noch einiges zu sagen, aber soweit ich seppl verstanden habe, geht es ja in dieser Eingabe gar nicht darum. Sondern es geht darum, -unter Inkaufnahme der mit einem Wohnungsbeitrag einhergehenden Ungleichbehandlungen hinsichtlich Beitragshöhe pro Person- Rechtssicherheit im Mehrpersonenhaushalt herzustellen.
[Off topic: Ob ein Beitrag pro Haushalt im Vergleich zu einem gleichen Beitrag pro Person überhaupt zu einer Verwaltungsvereinfachung führt, ist nie untersucht und nie bewiesen worden. Einer der Verfassungsbeschwerdeführer hat dazu einige Argumente vorgetragen. Das BVerfG hat sich zu dem Thema 'Verwaltungsvereinfachung' interessanterweise -im Ggs. zu allen unteren Instanzen- gar nicht geäußert. Offenbar waren die Argumente des Verfassungsbeschwerdeführers nicht zu widerlegen. Aber wohlgemerkt, darum gehts ja hier nicht direkt.]
Beitrag von: seppl am 28. April 2019, 12:12
Beitrag von: drboe am 28. April 2019, 12:31
Beitrag von: seppl am 28. April 2019, 13:06
Beitrag von: pinguin am 28. April 2019, 17:06
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30023.msg189371.html#msg189371 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30023.msg189371.html#msg189371)