Source: http://www.delajozate.si/seje/6-mandat/54/27-nujna/2014-01-31/
Timestamp: 2017-06-23 18:49:29+00:00
Document Index: 6579324

Matched Legal Cases: ['sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'Sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ']

27. nujna seja (skupna seja) - Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo - Delajo zate!
27. nujna seja (skupna seja) - Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo
27. nujna seja
34. nujna seja
Sejo sta vodila Jerko Čehovin, predsednik odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo in mag. Branko Grims, predsednik odbora za pravosodje.
Seja se je pričela ob 7.35.
Spoštovani! Sklepčni smo, začenjamo kolegice kolegi, spoštovana koalicija 34. nujna seja Odbora za pravosodje, ki jo bomo opravili skupaj s 27. nujno sejo Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo. Vse člane, poslanke in poslance lepo pozdravljam, prav tako sedmo silo, pa vse, ki omogočate izvedbo te seje in pa poseben pozdrav vabljenim na sejo.
Da se ne morejo udeležiti se je opravičila gospa Jasmina Opec, za nadomeščanja pa je gospa Eva Irgl pooblastila gospoda Dragutina Mateja, dr. Viko Gorenak gospo Sonjo Ramšak, gospa Eva Dimic gospoda Jožefa Horvata in gospa Maša Kociper gospoda Alojzija Potočnika. Tudi vam lep pozdrav.
Glede na to, da včeraj do roka ni bilo predlogov za spremembo dnevnega reda, ugotavljam, da je dnevni red seje - spoštovana koalicija, vidim, da je navdušenje, da lahko vladate, že od rane jutranje ure, ampak dejmo se malo umiriti. Glede na to, da ni bilo predlogov za spremembo dnevnega reda, ugotavljam, da je dnevni red tak, kot je bil predlagan s sklicem. Predajam besedo gospodu Čehovinu, predsedniku odbora za notranjo.
Jerko Čehovin
Hvala. Pričenjam 27. Nujno sejo Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo. Članice in člane obeh delovnih teles, vabljene in ostale prisotne lepo pozdravljam v teh zgodni jutranji uri. Obveščam vas, da je svojo udeležbo opravičila Janja Klasinc. Na seji kot nadomestni član in članice odbora oziroma dva člana na mesto dveh gospa Alenka Jeraj je pooblastila gospoda Branka Grimsa in gospa Eva Irgl je pooblastila gospoda Dragutina Mateja.
K dnevnemu redu ni bilo predlogov za razširitev oziroma za umik katere od predlaganih točk, zato je določen dnevni red seje tak, kot je bil predlagan s sklicem.
Lahko preidemo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – PREDLOG ZA ZAČASNO ZADRŽANJE V ZVEZI Z ZAHTEVO SKUPINE POSLANK IN POSLANCEV DRŽAVNEGA ZBORA ZA OCENO USTAVNOSTI DRUGE ALINEJE PRVEGA ODSTAVKA IN TRETJE ALINEJE TRETJEGA ODSTAVKA 2. ČLENA ZAKONA O INFORMACIJSKEM POOBLAŠČENCU, 24. IN 25. ČLENA ZAKONA O VARSTVU OSEBNIH PODATKOV IN TRETJEGA ODSTAVKA 27. ČLENA V ZVEZI S PRVIM ODSTAVKOM 6. ČLENA ZAKONA O DOSTOPU DO INFORMACIJ JAVNEGA ZNAČAJA. Gradivo k tej točki dnevnega reda je objavljeno s sklicem skupne seje na spletni strani Državnega zbora. Zahteva s predlogom za začasno zadržanje, z dne 21. 1. 2014, mnenje Zakonodajno-pravne službe o predlogu za zadržanje izvrševanja izpodbijanjih predpisov, z dne 27. 1. 2014 ter mnenje Vlade o predlogu za začasno zadržanje izvrševanje izpodbijanih predpisov, z dne 29. 1. 2014. Na sejo smo povabili predstavnika Vlade in pa predstavnico Zakonodajno-pravne službe. Želi najprej besedo predstavnica Zakonodajno-pravne službe, mag. Sonja Bien Karlovšek. Imate besedo.
Hvala za besedo. Torej, glede na kratek rok, je Zakonodajno-pravna služba pripravila mnenje o predlogu za zadržanje izvrševanja izpodbijanih določb teh treh zakonov. Zadržanje izvrševanja je nekoliko specifičen postopek. V njem Ustavno sodišče tehta med težko popravljivimi škodljivimi posledicami, ki bi lahko nastale zaradi izvrševanja in med temi posledicami, ki bi lahko nastale, če bi se te določbe izvrševale še naprej. Zaradi tega smo ugotovili, da v predlogu za zadržanje izvrševanja ni niti navedenih niti izkazanih težko popravljivih škodljivih posledic, zato menimo, da za zadržanje izvrševanja ni razlogov.
Ugotovili smo, da je predlog za zadržanje utemeljen zgolj z navedbami o domnevni protiustavnosti izpodbijanih določb. Na te navedbe pa bomo odgovorili v mnenju o zahtevi za oceno ustavnosti teh določb. Hvala.
Hvala tudi vam. Želite besedo gospa državna sekretarka, Mag. Renata Zatler? Izvolite.
Hvala za besedo predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada je v zvezi z zahtevo skupine poslank in poslancev za oceno ustavnosti posameznih členov Zakona o informacijskem pooblaščencu, Zakona o varstvu osebnih podatkov in Zakona o dostopu do informacij javnega značaja sprejela mnenje o predlogu za začasno zadržanje. Mnenje je posredovala v Državni zbor in ste ga prejeli poslanci, zato samo na kratko ključne ugotovitve.
Vlada meni, da predlagatelji zahteve niti zatrjujejo niti ne izkazujejo nastanka težko popravljivih posledic, ki bi nastale zaradi izvrševanja določb, ki so izpodbijane. Zato Vlada meni, da zahteva za začasno zadržanje ni utemeljena in da škodljive posledice za delitev oblasti ali za človekove pravice in temeljne svoboščine ne more nastati. Zakaj? Eden pomembnih razlogov je institut pravnega spora sodnega varstva oziroma na odločitev informacijskega pooblaščenca. Na eni strani je zagotovljeno sodno varstvo v primeru odločitev informacijskega pooblaščenca in lahko prepreči nastanek morebitnih škodljivih posledic, na drugi strani pa bi zadržanje, na primer izvajanja določbe tretjega odstavka 27. Člena / nerazumljivo/ v povezavi s prvim odstavkom 6. člena / nerazumljivo/ pomenilo, da se zadrži odločanje informacijske pooblaščenke o vseh pritožbah vloženih zoper odločbe organov. Po naši oceni gre za nesorazmeren poseg v ustavo.
Vlada torej meni, da zahteva za začasno zadržanje ni utemeljena. Hvala.
Hvala vam. S tem odpiram tudi razpravo in sprašujem, ali želi kdo od poslancev razpravljati o mnenju Zakonodajno-pravne službe o predlogu za zadržanje izvrševanja izpodbijanih predpisov. Gospod Dragutin Mate.
Hvala Lepa za besedo. Res, danes odločamo o tem ali je, kakšno je mnenje Državnega zbora o začasnem zadržanju izvrševanja teh določb zakona, ki so bili prej citirani, vendar menim, da je vendarle potrebno tudi nekaj povedati o vsebini celega postopka oziroma vloge za ustavno presojo pristojnosti.
Najprej bo rad povedal to, da je to legitimen proces, da je popolnoma normalno, da se lahko kdorkoli v državi in seveda tudi poslanci, ki so sprožili ta postopek vprašajo ali ne gre pri izvajanju določenih pooblastil za presedanje nekaterih zakonskih določb in seveda gre predvsem za to, da prihajata v primeru v katerem sprašujemo do različnih interpretacij oziroma bi lahko prihajalo do različnih interpretacij dveh različnih zakonov, ki opredeljujeta določeno tematiko. Zato bi najprej na začetku na kratko predstavil vsebino za tiste, ki mogoče niste imeli čas prebrati glede na to, da že cel teden delamo do poznih večernih ur v Državnem zboru, gradivo smo pa dobili praktično v tem tednu. Najprej, za kaj gre pravzaprav v celi zahtevi za presojo ustavnosti. Gre praktično za dve zadevi. Najprej, ali ima inšpekcijski organ, torej informacijski pooblaščenec zakonsko podlago za neposredno poseganje v podatke in informacije obveščevalnih in varnostih služb ter v nadzor glede varstva osebnih podatkov lahko izvaja tako, da pri izvrševanju svoje zakonsko določenih obveznosti vpogleda v posamezne vsebine in postopke obveščevalnih in varnostnih služb ali pa s tem svojim dejanj prekoračuje svoje zakonske pristojnosti. Gre namreč za to, da so v obveščevalnih službah podatki varovani na različne načine.
In drugič, ali lahko informacijski pooblaščenec oziroma inšpektor na podlagi Zakona o dostopu do informacij javnega značaja presoja o tem, kdaj in kateri tajni podatki in informacije obveščevalnih služb postanejo javno dostopne. To je dotikanje enega drugega področja in drugih zakonov, ki opredeljujejo določene stopnje tajnosti.
Najprej pa nekaj o inšpekcijskem nadzor. Zadeva je mogoče veliko bolj komplicirana, kot kaže na prvi pogled. Informacijski pooblaščenec se pri svojem delu sklicuje na 2. člen Zakona o informacijskem pooblaščencu, ki pravi, da opravlja inšpekcijski nadzor po zakonu o varstvu osebnih podatkov. V tem zakonu pa piše, da lahko pregleduje zbirke podatkov in zbirke podatke ne glede na njihovo zaupnost in tajnost, 53. člen. Zakon o tajnih podatkih pravi, da ima informacijski pooblaščenec dostop do tajnih podatkov brez dovoljenja za dostop. Se pravi, ne potrebuje predhodnega dovoljenja, da lahko dostopa do zaupnih podatkov, seveda v zvezi z opravljanjem svoje funkcije. Na prvi pogled, torej bi informacijski pooblaščenec bil upravičen do vpogleda do vseh podatkov obveščevalnih služb, parlamentarne nadzorne komisije in seveda drugih inštitucij. Najverjetneje temu ni tako. Pri obveščevalnih službah in parlamentarni komisiji za nadzor obveščevalnih služb so osrednje vprašanje tajni podatki in ne osebni podatki. Zato je specialni predpis Zakon o tajnih podatkih, ki določa tudi določene omejitve. Vprašanje, na katerega je potrebno odgovoriti je, katere podatke v okviru inšpekcijskega nadzora na podlagi Zakona o varstvu osebnih podatkov lahko izvaja informacijski pooblaščenec pri obveščevalnih in varnostnih službah. Torej, katere naloge so opredeljene v zakonu o Slovenski obveščevalno-varnostni agenciji in Zakona o obrambi. Če vzamemo za primer Agencijo Sova. Zakon o Sovi v 12. členu določa, da Agencija za uresničevanje nalog iz prvega in drugega odstavka 2. člena tega zakona zbira, obdeluje, shranjuje in posreduje osebne ter druge podatke in vodi ter uporablja evidence na podlagi predpisov o varstvu osebnih podatkov. Torej Sova vse svoje informacije, vse obveščevalne podatke, tudi pomembne za nacionalno varnost varuje in hrani v skladu s predpisi o varstvu osebnih podatkov. Na tak način zagotavlja večjo stopnjo varovanja.
In kaj so naloge iz prvega in drugega odstavka 2. člena Zakona o Sovi. To so absolutno vse naloge, ki jih Sova izvaja. Popolnoma vse naloge. Tako tiste naloge, ki jih zakonsko izvaja v tujini in pridobiva podatke, ki so strateško pomembni za Slovenijo, kot seveda tiste naloge, ki jih v zakonskih okvirjih lahko izvaja na ozemlju Republike Slovenije. Tukaj seveda nastane problem. Agencija podatke, informacije iz svoje dejavnosti hrani na podlagi predpisov o varstvu osebnih podatkov po določbah zakona o Sovi. Informacijski pooblaščenec pa si to razlaga tako, da ima pristojnost, da lahko izvaja inšpekcijski nadzor nad podatki obveščevalne službe. To je bistveno vprašanje in ključno. Ali lahko informacijski pooblaščenec po svojem zakonu, po Zakonu o varstvu osebnih podatkov nadzoruje in izvaja inšpekcijski nadzor nad podatki obveščevalne službe. Se pravi obveščevalnimi podatki, ki so zavarovani po popolnoma drugih zakonih.
V okviru inšpekcijskega nadzora potem podaja ocene tudi o ali je nek podatek oziroma informacija utemeljeno označena s stopnjo tajnosti, ki jo dokument nosi. Tukaj nastane težava s tistim drugim delom, ki sem ga že prej na začetku uvodoma omenil. In če ta primer še bolj konkretiziram.
Obveščevalna služba, ki razpolaga z nekimi dejstvi in se odloči da gre na sodišče po sodno odločbo za izvajanje posebnih oblik pridobivanja podatkov, sodišču poda pisni predlog in sodišče temu predlogu verjame, mu sledi, sodišče zaupa Sovi in seveda sodišče izda potrebne dokumente, da služba lahko izvaja sovjo nalogo na območju Slovenije. Sodišče se odloča na podlagi zaupanja, da so podatki Obveščevalno varnostne službe resnični in službi dovoli izvajanje posebnih pooblastil. Komisija za nadzor obveščevalnih služb, ki izvaja nadzor na podlagi svojega zakona, prav tako ima omejen dostop do podatkov obveščevalne službe, v drugem odstavku 25. členu Zakona o parlamentarnem nadzoru so te omejitve. Informacijski pooblaščenec pa pri izvajanju inšpekcijskega nadzora na podlagi Zakona o varstvu osebnih podatkov nima nobenih omejitev pri vpogledu v zbrane podatke in informacije iz 13. on 14. člena zakona o Sovi, ki jih agencija hrani v razvidu po sistemu pa podlagi predpisov o varstvu osebnih podatkov. Poleg tega pa informacijski pooblaščenec v svoji vlogi inšpekcijskega nadzora ne more imeti nadzorne funkcije po Zakonu o tajnih podatkih. To pomeni, da ne more ocenjevati ali je nekemu podatku glede na njegovo vsebino določena stopnja tajnosti pravilna. 3. člen Zakona o tajnih podatkih je tisti, ki določa kako se dokumenti hranijo in kako se stopnje tajnosti določajo. Seveda, tukaj je ena velika težava, ki nastaja in to je težava, da je v zakonu določeno, da stopnjo tajnosti določa originator dokumenta. Obstajajo tudi nekatere možnosti, da tisti, ki so seznanjeni s tem dokumentom ali če kakorkoli pride informacija nepooblaščeno v javnost, zahteva umik stopenj tajnosti. Obstajajo jasno natančni postopki kako se to določa, ravno tako je tudi v zakonu jasno in natančno določeno kako se za katero posamezno stopnjo tajnosti tudi določa ta stopnja. In seveda, v tem zakonu ni nikjer opisano, da ima informacijski pooblaščenec kakršnokoli možnost zmanjševanja oziroma naročanja ali določanja o tem kako se stopnja tajnosti določa in tukaj gre za pomembno vprašanje tudi nacionalne varnosti in varovanja podatkov, ki jih obveščevalne službe zbirajo in seveda zato menimo, da je tukaj potrebna presoja, potrebna ustavna presoja in da je potrebno v tem trenutku do nadaljnjega tudi zadržati izvajanje možnosti takšnih posegov informacijskega pooblaščenca v te podatke, zato da ne bi nastala zaradi kakršnihkoli okoliščin škoda na tem področju.
Če bolj podrobno izpostavim primerjavo omejitev, ki jih Zakon o parlamentarnem nadzoru postavlja pred komisijo za nadzor obveščevalnih služb, pri svojem delu so to začasna odložitev nadzora. Se pravi, ko služba, ki je zakonsko določena, da nadzira obveščevalno službo, želi vpogledati v določeno dokumentacijo obveščevalnih služb in varnostnih služb, ima v svojem delu tudi določene omejitve. Služba lahko omeji dostop do določenih podatkov. Zdaj bi rad povedal katere so tiste omejitve in kot sem že začel, je prva omejitev začasna odložitev nadzora. Omejitev najbolj intenzivnega, seveda ta omejitev velja za tiste metode oziroma na tista področja, kjer se uporabljajo najbolj intenzivne(?) preiskovalne metode in seveda potem se lahko služba po sklicevanju na zakon, izpelje zadeve tako, da začasno prepove oziroma ne dovoli vpogled v določeno dokumentacijo in potem so določeni natančni postopki, kako se vendarle lahko pride do teh podatkov. Roki za odgovore so izredno kratki, hitri in le s popolnim ali pa, če tako rečem z dvotretjinskim soglasjem Komisije za nadzor obveščevalnih služb, le ta lahko odloči, da pride do vpogleda. Ta varovalka je narejena zato, da ne bi prihajalo do političnih zlorab pri spremljanju in po pregledovanju v izjemno občutljive varnostne in obveščevalne podatke.
Tukaj informacijska pooblaščenka tega režima nima. Zakona za njo ne velja. In seveda tega varstva v zakonu seveda ni. Nelogično in nesprejemljivo bi bilo razumevanje, da je nadzor parlamentarnega organa, se pravi komisije nad pooblaščeno varnostno službo omejen, nadzor informacijske pooblaščenke pa ni. In tukaj nastane ta dilema. Ta dvom in to vprašanje, ki si ga bazično postavljamo. Zato kolegice in kolegi meni, da je to zelo resno vprašanje, ki se ga je treba resno lotiti in zato, ker sam in predlagatelji nismo našli pravega odgovora, trdnega odgovora, smo se obrnili na inštitucijo, ki je v državi seveda pristojna, da o tem odloča in to je Ustavno sodišče. Tukaj ne gre neko nagajanje, tukaj ne gre za neko izmišljevanje, tukaj ne gre za dikcije, ki sem jih lahko v medijih prebral, da je toliko bilo vse v redu, zdaj pa nekomu nekaj ni všeč. Gre za preprosto dejstvo, da sem tudi sam skozi delo in vodenje Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb prišel do teh ugotovitev, ki jih sedaj tukaj navaja, da obstajajo neke omejitve, da obstajajo neka pravila, ki veljajo pri nadzoru in hkrati ugotovil to, da za nek drugi organ, ki nima nadzorstvene funkcije, ampak ki skrbi za varstvo osebnih podatkov, seveda te omejitve ne veljajo. In tukaj je seveda treba oceniti ali so taka ravnanja pravilna zakonsko in ali ne prihaja do kolizije v različnih zakonih.
Na podlagi vsega tega, kar sem do sedaj povedal, lahko seveda sklepamo, da zakonodajalec očitno ni imel namen ali potrebe z Zakonom o informacijskem pooblaščencu uveljaviti takšen sistem nadzora nad delovanjem obveščevalnih in varnostnih služb. Če ne, ne bi potreboval nekaterih drugih vzvodov, ki jih je uveljavil v drugih zakonih. Prav nasprotno. Iz tega je razvidno, da je zakonodajalec namerno želel ali vsaj mislim, da je namerno želel ohraniti poseben sistem demokratičnega nadzora obveščevalnih služb, ki ga z vsemi zakonsko določenimi pooblastili, pa tudi omejitvami izvaja komisija v Državnem zboru, da bi zagotovil ravnovesje med učinkovitostjo nadzornih mehanizmov, ki jih izvajajo in pa seveda nad varovanjem človekovih pravic. Marsikdo se niti ne seveda, da Komisija za nadzor obveščevalnih služb ima eno od ključnih nalog s svojimi nadzori tudi zagotavljanje varovanja človekovih pravic, kajti s tem, ko pregleduje upravičenost uporabe in seveda uporabo posega v zasebnost posameznikov s prikritimi preiskovalnimi ukrepi, tudi neposredno je eden od tistih varuhov, ki zagotavlja varovanje zasebnosti posameznikov. Na eni strani ima informacijski pooblaščenec na podlagi svojega zakona splošno pristojnost za nadzor nad zakonitostjo obdelave osebnih podatkov, tako rekoč kjerkoli. Na drugi strani pa ima komisija posebno in specifično opredeljeno pristojnost za nadzor nad ustavnostjo in zakonitostjo dela obveščevalnih služb, ki vključujejo tudi nadzor nad zakonitostjo obdelave osebnih podatkov. In to je, se mi zdi izredno pomembno in ključno.
Drugi primer, inšpekcijski nadzor informacijske pooblaščenke na policiji, kamor jo je lani spomladi povabil minister, ampak s tem ni nič narobe, da pogleda in oceni zakonitost delovanja določenih naprav, ki jih uporablja policija pri odkrivanju storilcev kaznivih dejanj. Predvsem gre za pomoč pri odkrivanju na področju storitev kaznivih dejanj trgovine z mamili, zato se je tista oprema namreč uporabljala. Inšpekcijski nadzor se je izvajal tri mesece. Začel se je lani spomladi. Odločbe se do vložitve naše zahteve za ustavno presojo še vedno ni izdal. In tukaj se mi zdi potrebna po tem, da seveda se zadrži takšen način izvajanja inšpekcij do takrat, dokler Ustavno sodišče ne odloči. Seveda je potem popolnoma logično, da bomo vsi sledili in spoštovali odločitvi Ustavnega sodišča. Seveda, takšno dolgo odlašanje z izdajanjem odločbe izvedene inšpekcije postavi direktno takoj tudi vprašanje. Zakaj? Čemu je bil namenjen ta inšpekcijski nadzor? Ali je bil res namenjen varovanju osebnih podatkov ali čemurkoli drugemu? Jaz seveda ne želim ugibati in špekulirati v zvezi s tem. Menim pa, da seveda je treba inšpekcijske nadzore, ki se izvedejo, ki trajajo daljše časovne obdobje in potem poteče še trikrat daljše časovno obdobje preden še vedno ni izdana odločba, seveda ustaviti, ker ne vemo, zakaj in čemu so namenjeni. Jaz ne želim s tem obtoževati informacijskega inštituta informacijskega pooblaščenca. Absolutno ne. Želim samo povedati, da policija v tem konkretnem primeru te opreme od takrat dalje ne uporablja. Takrat je minister tudi javno večkrat izjavil, da do odločbe, da je poklical inšpekcijsko informacijske pooblaščenke, da ugotovi ali gre za pretiran prekomerni, prekozakonsko določen poseg v osebne podatke posameznikov in da bo seveda t oprema mirovala do izdaje odločbe informacijskega pooblaščenca, kjer bo seveda jasno razvidno ali je to potrebno. Odločbe ni, ta oprema miruje in jaz zdaj ne vem ali ta oprema ima zakonsko podlago in se uporablja ali ne. In hkrati vem, da opremo, ki bi jo mogoče lahko slovenska policija učinkovito uporabljala pri pregonu in zatiranju kriminalitete na področju drog, nima. Oziroma jo ima in je ne uporablja. In seveda to so izredna občutljiva vprašanja in zato je seveda po mojem mnenju potrebno na nek način te stvari potisniti, inicirati naprej in priti do jasnih odgovorov. Jasne odgovore glede teh vprašanj nam pa lahko da Ustavno sodišče in seveda jasno pri tem se meni osebno zdi, da je treba za čas do odločitve Ustavnega sodišča na nek način ustaviti takšen način izvajanja inšpekcij.
Če se pa zdaj dotaknem še druge točke in sicer točke ali lahko informacijski pooblaščenec na podlagi Zakona o dostopu do informacij javnega značaja presoja o tem, kdaj in kateri tajni podatki in informacije obveščevalnih služb lahko postanejo javni. Pri zahtevi za vpogled v vsebine zbirk podatkov obveščevalnih in varnostnih služb se le ti nanašajo na reševanje pritožbe domnevnega upravičenca. Po naši oceni bi bilo treba upoštevati omejitve iz 36. člena Zakona o varstvu osebnih podatkov, ki določa omejitve glede možnosti vpogleda iz razlogov varstva suverenosti, nacionalne varnosti in podobnih razlogov, ki so v tem členu zakona natančno določeni. Take omejitve pa najdemo v Zakonu o Sovi in Zakonu o policiji. Če bi torej informacijski pooblaščenec hotel preprečiti omenjene omejitve, se pravi, opraviti vpogled v zbirko podatkov, do katerih posameznik nima pravice vpogleda, ne bi več deloval v mejah svoje pristojnosti. Tukaj seveda nastanejo resni zapleti in težave, ki sem jih uvodoma v nekaj stavkih že omenil, bi pa k temu dodal še naslednje. Predlagatelji se strinjamo, da parlamentarni nadzor ne more izključevati inšpekcijskega nadzora informacijske pooblaščenke na določenih področjih v okviru javne uprave in vladnih služb. Treba pa je jasno določiti, kaj obsega inšpekcijski nadzor v primeru, ko gre za podatke, ki so sestavni del dejavnosti obveščevalnih služb in kaj sodi v okvir varstva osebnih podatkov, na podlagi zakona o varstvu osebnih podatkov. Kot sem že omenil gre pri določanju stopenj tajnosti po zakonu o določanju stopenj tajnosti za jasna določila, jasna pravila. Še več. Po tem zakonu smo določeni varovati tudi tajne podatke, ki jih obveščevalne in varnostne službe dobivajo od tujih služb, tudi od Nato zveze in seveda tudi z nivoja EU, tujih služb sem mislil bilateralno seveda, imamo pa tudi nadnacionalne organizacije, ki seveda posredujejo takšne podatke. Partnerske službe, tako je, ja. Tukaj seveda lahko naletimo na resno težavo. Podatki in fail, ki se hrani in do katerega želi informacijski pooblaščenec sedaj dostopati po tem zakonu, lahko vsebujejo tudi takšne informacije in lahko pridemo v situacijo, ko informacijski pooblaščenec presoja o tem ali pa odloči o tem, da se umakne neka stopnja tajnosti, da bo podatek postal javen. S kakšno, mi smo seveda dolžni po mednarodnih sporazumih in predpisih varovati tajne podatke drugih služb, partnerskih služb in seveda Nato organizacije ali EU tajnih podatkov. In nimamo nobene pristojnosti, kot država spreminjati stopnje tajnosti tem podatkom, nobene pristojnosti. Zato je tudi naš zakon praktično popolnoma ali pa v tistem delu, kako se ukinja stopnja tajnosti prilagojen tem standardom, ki veljajo tako v Nato zvezi kot tudi v EU in seveda v vseh članicah EU in Nato zveze. In tam je zelo jasno določeno, stopnje tajnosti lahko umakne samo originator, se pravi tisti, ki je podatek ustvaril. Nihče drug. In jaz si ne želim, da bi v tem vmesnem času prišlo, do sedaj smo imeli en primer, ko je prišlo do umikanja stopenj tajnosti na zahtevo in formacijske pooblaščenke, ki se je zgodil znotraj Državnega zbora. Postopek je bil relativno nenavadno peljan in nekdo je umaknil z dela podatka stopnjo tajnosti. O tem bi lahko seveda na dolgo in široko razpravljali, jaz ne želim, da zaidemo v to področje, ker bi potem odšli od bistva problema, ki ga imamo pred seboj. Gre skratka za to, da je, jaz mislim, da je treba v obdobju dokler Ustavno sodišče ne odloči o tem, do česa lahko informacijski pooblaščenec oziroma inšpektorji tega inštituta vpogledajo v dokumentacijo obveščevalnih in varnostnih služb, se pravi Sove, OVS-a, kriminalistične policije, da je do takrat treba zadržati oziroma preprečiti, naša dolžnost je, da dokler nimamo jasnega odgovora, vsaj jaz tako menim, dokler nimamo jasnega odgovora, kje so te meje in omejitve in ali obstajajo zakonska neskladja, za katera, ki se očitno pojavljajo ta vprašanja pri samem konkretnem delu, da do takrat seveda na vsak način preprečimo, da bi lahko nastajale kakršnekoli škodljive posledice. Jaz ne vem, če je Zakonodajna služba parlamenta vse te okoliščine vzela v ozir, sem prebral njihov dokument, vendar je ta dokument striktno šel na zakonske določbe, ki so znotraj zakona zapisane, ne vem pa, če je služba seveda seznanjena s tem, da vse podatki, ki jih Sova hrani, hrani po Zakonu o varstvu osebnih podatkov, tudi tiste, ki so, ki so obveščevalne narave, ki lahko pomenijo tudi ogrožanje varnosti države in seveda tudi posledično državljanov in seveda, da se po tem zakonu ohrani vsa dokumentacija, ki jo prejme od partnerskih služb iz sosednjih držav ali ki jih prejme preko varnostnih sistemov Nata ali EU. Zato seveda menim, da je treba vendarle zbrati toliko moči, glede na to, kdo je predlagal to presojo znotraj parlamenta in seveda se odločiti danes, da podpremo takšno začasno zadržanje. To nikakor ne pomeni, da predlagatelji, jaz osebno ali kdorkoli od nas, kakorkoli želi osporavati pristojnosti informacijske pooblaščenke. Gre preprosto za to, da želimo dobiti jasen odgovor na dilemo, ki se je pojavila in želimo v zvezi s tem preprečiti, da bi v času, dokler Ustavno sodišče ne da jasnega odgovora, kako je s tem, preprečimo kakršnokoli možnost, da bi prišlo do potencialne nevarnosti, kjer bi se razkrivali podatki, ki so za državo pomembni in posebej občutljivi. Prej sem omenil, mogoče samo še to. Inšpekcijski nadzor, ki se je izvajal na Ministrstvu za notranje zadeve, lani spomladi in katerega epilog še vedno nismo doživeli. Seveda takšen inšpekcijski nadzor in takšen primer imamo tudi v Sovi. Inšpekcijski nadzor v Sovi je ravno tako trajal dlje časa. Začel se je lani poleti in še vedno nimamo odločbe. Še vedno nimamo odločbe in še vedno organ ne ve, obveščevalna služba ne ve ali je kaj narobe ali kaj ni narobe. Seveda takšni vpogledi, ki so izvedeni, ki trajajo nekaj časa in ki so legitimni, vendar se pri tem inšpektorji iz Urada informacijskega pooblaščenca srečujejo tudi z, ne samo osebnimi podatki, ampak tudi z drugimi obveščevalnimi podatki. Dlje časa ne dobijo epiloga v neki odločbi, ki jo ta organ mora izdati, seveda dodatno vzbudijo lahko dvome in sume, zakaj se takšni vpogledi delujejo. Jaz osebno ne dvomim v dobronamernost delovanje inštituta informacijske pooblaščenke v zakonitost njihovega dela, vendar menim, da je treba si te dileme razjasniti, da je treba pri teh dilemah, te dileme, ki so se pojavile pri popolnoma strokovnem delu in pri operativnem delu na različnih nivojih v parlamentu, da je treba te dileme razjasniti, zato da bo tako inštitutu informacijske pooblaščenke lažje delati v bodoče in seveda, da bodo tudi službe vedele, kje so tiste omejitve. In, da se natančno razmejijo ali pa čim bolj natančno razmejijo te dileme, ki izhajajo iz različnih zakonov. Gre vsaj za tri zakone, ki jih na nek način med seboj skušamo uskladiti in si razjasniti, kako delovati na tem področju dalje.
Spoštovane kolegice in kolegi. Ne glede na to, da so nas zbrali v taki zgodnji uri, kot jaz zelo težko vstanem zjutraj, predlagam, da vendarle razmislite o tem, kar sem vam sedaj povedal, s tem ne prejudiciramo ničesar, popolnoma ničesar, če Ustavno sodišče zadrži izvajanje teh določb, tudi ne škodimo dosedanjim inšpekcijskim nadzorom, ki so zaključeni. Oba nadzora tako na policiji kot na Sovi sta zaključena, samo ni izdano odločbe oziroma ugotovitev teh inšpekcijskih nadzorov in to inšpektorji lahko naredijo, ne glede na to, da morajo te odločbe spisati znotraj prostorov teh služb, vsaj pri eni gre za takšen primer, zaradi tajnih podatkov. Vendar seveda jaz verjamem, da bo Ustavno sodišče hitro tudi odločilo o tem vprašanju in potem seveda ne bo nobenih dilem. Res je, da seveda, če takšno odločitev sprejmemo in kolikor me poznate, veste, da jaz zelo direktno te stvari povem, se onemogoči izvajanje takšnih inšpekcijskih nadzorov, do takrat, dokler Ustavno sodišče ne bo odločilo o tej zadevi. Glede na to, da Ustavno sodišče o teh zadevah hitro odloča, jaz mislim, da tukaj ne bo nastala nobena nepopravljiva škoda, nobenih resnih posledic. In še enkrat, to, kar je do sedaj bilo narejeno v teh inšpekcijskih nadzorih ni nikakor ogroženo, da se ne bi moglo zaključiti. Pravzaprav je vprašanje drugačno, zakaj se že ni zaključilo. Tudi sam sem včasih v svoji karieri opravljala delo inšpektorja, imam inšpektorski izpit in vem, da tako dolga odlašanja z izdajo odločbe inšpekcijske službe je oziroma segmenta, ki ga informacijski pooblaščenec izvaja je po vseh zakonih nesprejemljivo, tako mimogrede. Ampak s tem se ne bi želel ukvarjati danes. Želim samo vas opozoriti, zato, da boste jasno vedeli, zakaj gre pri tej zadevi in za kakšne posege gre in za kakšno dilemo gre. In gre za dilemo ali podatki, ki so izredno občutljivi za varnost države ali in po katerem zakonu, kdo ima pravice dostopati do njih, kdo jih lahko nadzira, kdo lahko zahteva spremembo stopnje tajnosti in kdo so seveda tisti, ki imajo pravico to izvesti.
In seveda še enkrat vas seveda prosim, da presežemo tudi strankarske razdvojenosti in mogoče tudi slabo voljo, ki jo imamo velikokrat med seboj, da razumete za kaj gre pri tem in se odločimo pravilno in s tem, ko se odločimo, da predlagamo zadržanje izvajanja tega člena, samo tega člena in ne vseh ostalih in nikakor ne razumem in ne vem kako bi sploh lahko kdo razumel, kot je bilo predstavljeno, da bi to pomenilo zadržanje vseh inšpekcijskih nadzorov informacijske pooblaščenke, gre za izredno specifični segment, za izredno specifičen segment in seveda s tem tudi Ustavnemu sodišču dali signal, da želimo te odgovore čim prej, čim prej, zato, da bo lažje delo tako informacijskega pooblaščenca oziroma njenih inšpektorjev, kot seveda tudi delo Komisije za nadzor obveščevalnih služb in seveda drugih institutov, ki jih ima Vlada in oba minister za vzpostavljanje nadzora nad delovanjem teh služb. Hvala.
Hvala kolega Mate za to obširno obrazložitev.
Predno dam besedo gospodu Jožefu Horvatu samo še obvestilo. Gospo podpredsednico Kristino Valenčič nadomešča gospod Rihard Braniselj, Janjo Klasinc, ki se je opravičila, je dobila zamenjavo dr. Jožefu Kuniču in mag. Majda Potrata, ki je odšla na drugi odbor, je pooblastila kolega Mirka Brulca.
Gospo Matejo Pučnik nadomešča mag. Štefan Tisel, gospoda Branka Ficka gospod Jožef Kavtičnik in gospoda Aljošo Jeriča gospa Alenka Bikar. Branko Ficko je že prišel v tem času. Hvala. To velja za tisti čas, ki je bil odsoten. Kar prosim naprej.
Ja, pa še eno v tem trenutku. Gospoda Jožefa Kavtičnika, ki je ravno tako odšel na sejo Odbora za izobraževanje, nadomešča gospod Branko Ficko.
Zdaj pa imate besedo kolega Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa za besedo. Oba predsednika lepo pozdravljam, tudi državno sekretarko seveda in vse kolegice in kolege.
Rad bi opozoril na dejstvo, da je to zahtevo, ki jo ta dva spoštovana odbora obravnavata, podpisala praktično celotna opozicija. Mislim, da to gotovo ima neko težo in verjamem, da se tudi kolegice in kolegi iz koalicije strinjate, da je zahteva izjemno strokovno napisana in temu naj še dodam zelo dobro predstavitev v imenu predlagateljev, s strani Dragutina Mateja, ki je, pa ne zato, ker sedi ravno preko mize, si gledava v oči, trdim, da je največji parlamentarni ekspert za področje, ki ga obravnavamo, brez kakršnekoli diskvalifikacije drugih, ki tukaj za to mizo sedimo.
Mislim, da je prav v tem smislu, kot je kolega Mate zaključil, da je potrebno, da si snamemo opozicijska in koalicijska očala in da preklopimo na razum. Mi smo preklopili na razum ko smo spisali to zahtevo za oceno ustavnosti in po tej filigranski predstavitvi praktično ni kaj dodati. Dotaknil bi se samo …/Glas iz dvorane/…
Besedo ima gospod Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa gospod predsednik.
Jaz bi se dotaknil, spoštovane kolegice in kolegi, čisto na kratko samo o neskladnosti določil Zakona o informacijskem pooblaščencu, Zakona o varstvu osebnih podatkov in Zakona o dostopu do informacij javnega značaja z določbo 120. člena Ustave Republike Slovenije v zvezi s priporočilom Parlamentarne skupščine sveta Evrope številka 1402.
Gojim namreč upanje, da ustavno sodišče ne bo tako hitro, kot je morda razvidno iz vladnega mnenja in tudi mnenja ZPS z mize pometlo to zadevo, o kateri danes tukaj govorimo. No in če sem že pri Parlamentarna skupščini sveta Evrope za polepšanje dneva, bi na tem mestu rad izrazil zadovoljstvo in seveda tudi čestitke našima kolegicama, Romani Tomc in Polonci Komar, ki sta v tem tednu dobile pomembne funkcije, bile izvoljene na pomembne funkcije v Parlamentarni skupščini sveta Evrope.
Glejte, bistvo priporočila o katerem govoril, priporočila številka 1402, ki ga je 26. aprila 1999 sprejela Parlamentarna skupščini sveta Evrope o nadzoru notranji varnostnih služb držav članic Sveta Evrope, vsebovanega v osmih točkah je, da imajo notranje varnostne službe pomembno funkcijo v demokratičnih družbah, zlasti pri varovanju notranje varnosti in pri zagotavljanju svobodne ureditve demokratične države. Gre torej za državo. Pri tej zadevi ne gre za opozicijo, ki gre proti koaliciji ali pa obratno. Gre za to, da imamo zadeve v državi dobro urejene. Nesporno je, da so v Zakon o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih varnostnih služb implementirane prav vse točke tega priporočila številka 1402 Parlamentarna skupščini sveta Evrope in pomeni njihov celostni prevzem in upoštevanje. Vključuje tudi vsebino smernic odborov pri pripravi okvirne konvencije demokratičnega nadzora.
Predlagatelji zahteve za oceno ustavnosti menimo, da informacijski pooblaščenec oziroma informacijska pooblaščenka ni pristojna za izvajanje inšpekcijskega nazora v okviru izvajanja določb Zakona o varstvu osebnih podatkov v obveščevalno varnostnih in varnostni službi ter nadzora nad njimi glede na to, da Zakon o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih varnostnih služb v razmerju do Zakona o informacijskem pooblaščencu, kot lex specialis opredeljuje parlamentarni nadzor nad delovanjem specifičnih in izjemno občutljivih dejavnosti, ki implementira vse točke priporočila številka 1402 Parlamentarna skupščini sveta Evrope in pomeni njihov celostni prevzem in upoštevanje. Vključuje tudi vsebino smernic odborov pri pripravi, kot sem že omenil, okvirne konvencije demokratičnega nadzora.
Jaz le pozivam celotno omizje k razmisleku pri dokončnem glasovanju o zadevi za katero nas je zaprosilo Ustavno sodišče. Kar se tiče Nove Slovenije je tudi seveda odločitev jasna. Hvala lepa.
Hvala kolega Horvat.
Morda bom pripomogel k nadaljnji razpravi, če povem kakšno stališče Pozitivne Slovenije.
Torej mi bomo podprli mnenje, ki ga je podala Zakonodajno-pravna služba in tudi sam osebno bom glasoval za to.
Ima še kdo željo za razpravljati.
Samo dva stavka.
Izvolite gospod mag. Branko Grims.
Sam vsekakor soglašam s tem kar je povedal gospod Mate. Opozoril bi samo na argumentacijo. Gospod Mate je končal predvsem z argumentacijo zakaj ne bo posebne škode v tistem delu, o katerem je on govoril, če se ta zadeva začasno zadrži, za Ustavno sodišče pa je ključen argument za začasno zadržanje, kje je pa lahko nastane nepopravljiva škoda in iz tega kar je bilo povedano je seveda popolnoma jasno, da lahko nastane izjemno težko popravljiva škoda za varnost države, za mednarodno sodelovanje države in za njene povezave s prijateljskimi državami na tem področju občutljive izmenjave varnostnih in obveščevalnih podatkov. Hkrati pa lahko nastanejo tudi težko popravljive posledice za vse tiste, ki so v teh podatkih zajeti zaradi specifike, da bi informacijskega pooblaščenca, ki lahko do tega dostopa.
Poleg tega bi še nekaj opozoril. Lahko nastanejo tudi težko popravljive posledice za parlament, kajti s takim stališčem, kot se zdaj oblikuje znotraj koalicije, očitno se pravzaprav izničuje ustavno pravna vloga parlamenta, katerega ena od ključnih nalog je tudi kontrolna in ne more imeti neka institucija, ki ni demokratično voljena, ki nima pooblastil parlamenta, večja pooblastila pri nekem nadzoru nad temi službami, kot pa jih ima sama parlamentarna komisija. To je popoln absurd. To je seveda izničevanje parlamentarizma in s tem tudi celotne ustavno pravne ureditve.
Hvala. Še kdo želi razpravljati? Vidim, da ni želje. Zaključujem razpravo. In prehajamo na odločanja, ki pa ga bomo opravili ločeno po obeh odborih.
Na podlagi 265. člena Poslovnika Državnega zbora dajem na glasovanje naslednje mnenje: Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo podpira mnenje Zakonodajno-pravne službe o predlogu za zadržanje izvrševanja 2. člena Zakona o informacijskem pooblaščencu v povezavi s 24. in 25. členom Zakona o varstvu osebnih podatkov in tretjega odstavka 27. člena v povezavi s prvim odstavkom 6. člena Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, (U-I-13/14), v delu, ki se nanaša na njegovo delovno področje.
Torej odloča samo Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo. Številke glasovalnih naprav so od 1 do 20. Pred tem sprašujem ali želi kdo še razpravljati o tem mnenju? Prosim, Dragutin Mate.
Hvala lepa. Jaz bi pred glasovanjem, seveda obrazložitev glasu je, ampak vendarle sem jaz trdno prepričan, da z glasovanjem, seveda jaz ne morem podpreti tega predloga, ker menim, je potrebno zadržati izvajanje tega zakona, dokler Ustavno sodišče dokončno ne odloči in seveda vas prosim vendarle še enkrat, da pred samim glasovanjem premislite o tem, ker posledice lahko nastanejo, to, kar je kolega Grims prej povedal. Posledice lahko nastanejo, jaz upam, da ne bom in ne želim biti eden od tistih, ki bom soodgovoren za to, če bo do kakšnih posledic nastalo in še enkrat inšpekcijski nadzori, ki so bili izvedeni, s tem nikakor niso ogroženi in informacijski pooblaščenec lahko izda odločbe v kakršnemkoli smislu jih želi izdati. Jaz upam, da jih bo in da ne bo odlašal z izdajanjem odločb na tem področju. Tako, da seveda jaz sem trdno prepričan, da zadržanje izvajanja tega člena zakona v nobeni točki ne bo ogrozilo delovanja informacijske pooblaščenke. Nam bo pa seveda lahko pomagalo pri tem, da ne pride do posledic škodljivih potencialnih in da bomo dobili jasno odgovor sodišča Ustavnega, glede tega, kakšno, kje so tiste meje in za katere sedaj ne vemo natančno, če so pravilno postavljene in ali je kolizija v zakonu, tako da še enkrat pravzaprav apeliram na vse kolege tukaj, da sledimo temu. Hvala.
Hvala. Še kdo želi besedo? Če ne, prehajamo na odločanje. Odpiram glasovanje.
Kdo je za? (10 članov.) Kdo je proti? (6 članov.)
S tem zaključujem 1. točko in 27. nujno sejo Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo. Besedo pa predajam gospodu mag. Branku Grimsu.
Branku Grims
Hvala. Zdaj bo glasoval naš odbor, se pravi Odbor za pravosodje s številkami od 20 navzgor na glasovalni napravi. Argumentacijo ste slišali. Želi kdo obrazložiti svoj glas predlogu sklepa? Ne, potem dajem sklep na glasovanje. Glasovanje poteka.
Kdo je za? (8 članov.) Kdo je proti? (6 članov.)
S tem je to z večino glasov sprejeto.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in 34. nujno sejo Odbora za pravosodje. Vsem hvala in srečno.
Skupna seja je bila zaključena 31. januarja 2014 ob 8.27.