Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/50269/wochenendarbeit-vor-br-seminar
Timestamp: 2020-08-05 17:03:30
Document Index: 81039951

Matched Legal Cases: ['§ 37', '§ 37', '§ 37', '§ 37', '§ 37', '§ 78']

BR-Forum: Wochenendarbeit vor BR Seminar | W.A.F.
Bei uns im Betrieb besteht ein 3 Schichtsystem, sowie Wochenendarbeit (365 Tage im Jahr).
Jezt haben wir 2 Mitglieder für ein Seminar angemeldet.
Stellt sich uns die Frage ob es erlaubt ist, ob man die MA für das WoEn vor dem Seminar für die Arbeit einteilen darf.
Habt ihr dazu Antworten?
Erstellt am 03.06.2012	um 08:45 Uhr von lurch
Erstellt am 03.06.2012	um 08:47 Uhr von wölfchen
. . . warum sollte es nicht erlaubt sein? Was spräche dagegen?
Erstellt am 03.06.2012	um 09:00 Uhr von lurch
.... na sagen wir mal wegen der Wochenarbeitszeit. § tage WoEn und 5 Tage Seminar!
Erstellt am 03.06.2012	um 09:15 Uhr von NoPain
Naja, erlaubt? Ist zwar nicht schön aber verboten ist es bestimmt nicht. Man könnte möglicherweise dagegen vor gehen, nur kommt da kurzfristig niemand der sagt das es verboten ist. Die Freitage die durch das Seminar innerhalb dieser Woche wegfallen, würde ich dann direkt hinter dem Seminar dranne setzen und das wäre dann das Recht der Seminarteilnehmer. Wie ist denn die Lust bei Euch?
BR Arbeit zählt nicht unter das ArbZG ;)
Erstellt am 03.06.2012	um 09:42 Uhr von Valdi
Die Freischichten zaehlen nach ArbZG. Da aus betriebsbedingten Grund das Seminar auf einen freien Tag faellt, muessen nur die Stunden gutgeschrieben werden. Diese sollten innerhalb von 1mon. dann genommen werden koennen. Kein Recht diese im Anschluss zu nehmen!
Erstellt am 03.06.2012	um 09:45 Uhr von lurch
..na von Lust kann man da nicht sprechen. Habe nur keinen Bock das die Kollegen dann insgesamt 9 Tag am Stück arbeiten müssen.
Erstellt am 03.06.2012	um 10:02 Uhr von Valdi
Die Einteilung der Kontischicht erfolgt doch nicht kurzfristig.
Bei der Anmeldung zum Seminar war dies doch schon klar?
Da Ganztagseminar sind nur die 11h vorher sicherzustellen.
Erstellt am 03.06.2012	um 10:06 Uhr von klauspeter
Die BR/Mandatstaetigkeit und darunter fallen auch die BR Seminare falken eben NICHT unters ArbZG. Weder betreffen Pausen taegl. woechentl. Hoechstarbeitszeit auch nicht betreffen Sonn/ Feiertagsarbeit oder der Regelung mit der Ruhezeit von 11 Std.
Das BAG hat einzig entschieden, dass man nicht uebermuedet zur BR Sitzung gehen muss. Also eine angemessene Ruhezeit gegeben sein soll, hier werden 6 Std. als angemessen gewertet.
Man sollte sich ggf. vor einer Kandidatur einmal informieren.
Erstellt am 03.06.2012	um 10:15 Uhr von gironimo
So ist das mit den Richtern. BR-Arbeit ist eben keine Arbeit - obwohl der BR Arbeit macht.
Ich kann jeden verstehen, der nach einem Seminar auch mal eine Pause braucht.
Schichtpläne unterliegen doch der Mitbestimmung und dazu gehört eben manchmal auch, dass man den Einzelfall regeln muss. Der BR muss sich nicht auf eine gesetzliche Bestimmung berufen, wenn er dem Schichtplan nicht zustimmt, weil er Kollegen in einer Überlastsituation sieht.
Erstellt am 03.06.2012	um 10:24 Uhr von lurch
@ klauspeter Das meinst Du aber nicht ernst oder?
Bedanke mich bei allen anderen.
Erstellt am 03.06.2012	um 10:55 Uhr von klauspeter
Das meine nicht nur ich. Das ist so auch die Gesetzes und geltende Rechtslage.
Viele erkennen eben auch nicht, dass Mandatstaetigkeit die Wahrnehmung eines Ehrenamtes ist, wie es auvh viele andere, auch ausserhalb des Berufes, gibt. Da idt dann ggf auch einmal das EXTRA gefordert.
Wir haben nur gegenueber den vielen anderen Ehrensemtlern den Vorteil, dass uns der AG fuet die notwendige Zeit von der Arbeitspflicht freistellen muss. Auch haben wir zusaetzlich noch einen besinderen Schutzes unsers Job.
Erstellt am 03.06.2012	um 11:41 Uhr von NoPain
auf der einen Seite schreibst Du:
...Da aus betriebsbedingten Grund das Seminar auf einen freien Tag faellt,..
kurz danach schreibst Du:
Was denn nun? Betriebsbedingt oder betriebsratsbedingt? Beides geht nicht ;)
Im Übrigen ist das Seminar nicht betriebsbedingt sondern betriebsratsbedingt, da, wie Du sinngemäß richtig feststelltest, das Seminar, die Dauer, der Ort und Beginn und Ende des Seminars durch den BR ausgewählt wurde, schon deshalb kann es nicht betriebsbedingt sein ;)
@lurch,
auch wenn es etwas schmerzt in der BR Brust aber @klauspeter hat Recht ;)
Erstellt am 03.06.2012	um 13:01 Uhr von Valdi
Bin selbst Teilzeitler, belege in einer Freiwoche ein Seminar, es werden mir 37,5h gutgeschrieben, da Betriebsbedingt. Meine Freischicht kenne ich, doch die Seminare werden nicht nach meinen Schichtplan angeboten. Deshalb bleibe ich bei meiner Aussage.
Erstellt am 03.06.2012	um 13:10 Uhr von NoPain
bei Teilzeitlern tickt die rechtliche Uhr auch etwas anders, ändert aber am Grundprinzip nichts, denn es gibt die Arbeitszeit nach ArbZG und die anrechenbare bzw. vergütungspflichtige Arbeitszeit, im BR-Leben zwei grundverschiedene Dinge ;)
Erstellt am 03.06.2012	um 13:13 Uhr von Valdi
Da Freischicht kein Verhinderungsgrund / Ersatzeinladung / nehme ich auch an den Sitzungen des BA und BR teil, diese Stunden werden auch gutgeschrieben. Gesetzeskonform :-)
Erstellt am 03.06.2012	um 13:22 Uhr von NoPain
korrekt, da diese Stunden dann wieder betriebsbedingt sind - im Vollkonti Schichtbetrieben ;)
Deine 37,5 Stunden die gutgeschrieben werden sind eben nicht betriebsbedingt sondern betriebsratsbedingt, deshalb werden auch höchstens (!) die Stunden bis zur Vollzeitkraft gutgeschrieben bzw. angerechnet. Würde das Seminar 50 Stunden gehen, wären 12,5 Stunden Dein Privatvergnügen ;) Wäre bei Euch Vollzeit 40 Stunden dann würden Dir 40 Stunden gutgeschrieben und nur 10 Stunden wären das Privatvergnügen ;)
Erstellt am 03.06.2012	um 13:24 Uhr von Valdi
Freischicht ist Freischicht, ob Teilzeitler oder nicht. Gerade im Schichtbetrieben trifft es immer einen BRler das er aus betriebsbedingten Grund BR arbeit in seiner Freizeit macht. Wir haben BRM aus verschiedenen Schichtformen, deshalb bin ich mir sehr sicher in meiner Aussage.
Erstellt am 03.06.2012	um 13:28 Uhr von NoPain
auch wieder korrekt, deshalb auch mein Zusatz "Vollkonti Schichtbetrieben" ;)
...deshalb bin ich mir sehr sicher in meiner Aussage.
Erstellt am 03.06.2012	um 13:36 Uhr von Valdi
Wir haben einen Bereich wo eben auch 7tage Woche ist. Das BRM aus diesem Bereich belegt ein WochenSeminar, darunter sind 3 Tage Freischicht. Nun zu der Aussage die ich meinte: Da aus betriebsbedingten Gruenden, werden ihm 22,5h gutgeschrieben.
Erstellt am 03.06.2012	um 13:39 Uhr von Betsy
Wörüber diskutiert ihr hier? Über nicht gestellte Fragen. Es geht um die WE vor und nach dem Seminar! Und die können definitiv gearbeitet werden!
Erstellt am 03.06.2012	um 13:50 Uhr von NoPain
nochmal: Es ist NICHT betriebsbedingt, wenn man zu einem Seminar fährt, welches ausserhalb der regelmässigen Arbeitszeit liegt. Die Tage die man am Seminar teilnimmt, sodenn diese an freien Tage stattfinden, werden aber gutgeschrieben. Lese Dir doch dazu auch mal den § 37 BetrVG durch, inkl. den Kommentierungen dazu ;)
Vom Prinzip her hast Du ja Recht, nur gibt es zwischen betriebsbedingt und betriebsratsbedingt einen kleinen Unterschied ;)
da liegst Du etwas falsch! Hat man an freien Tage BR Arbeit geleistet, kann man verlangen, diese freien Tage im Anschluss daran zu bekommen, insbesondere dann, wenn es sich um ein WE handelt, da andernfalls eine Benachteiligung vorliegen würde und andere, normale AN, dieses WE frei gehabt haben ;)
Erstellt am 03.06.2012	um 13:55 Uhr von Betsy
Bist Du so sehr von dir überzeugt, das Du eine Leseschwäche entwickelst?
+ob man die MA für das WoEn vor dem Seminar für die Arbeit einteilen darf+
Das war die Frage! Und das geht ohne Probleme!
Erstellt am 03.06.2012	um 14:03 Uhr von NoPain
bleib doch einfach mal cool. Auch hier gilt das Selbe! Wird ein BR z.B. an den fünf Tagen vor dem Seminar zur Arbeit eingesetzt und soll direkt im Anschluss an einem fünftägigen Seminar vom Gremium geschickt, ist das dann normal bzw. müssen auch andere AN 10 Tage am Stück in diesem Betrieb arbeiten? Denke eher nein, deshalb wäre es auch für diesen Fall eine Benachteiligung des BRM, da er, wie wohl kein anderer AN in diesem Betrieb, 10 Tage am Stück tätig werden müsste. Das hat nichts mit Leseschwäche zu tun sondern viel eher mit dem Benachteiligungsverbot von BRM.
Erstellt am 03.06.2012	um 14:04 Uhr von Lernender
@no pain
::::::::Deine 37,5 Stunden die gutgeschrieben werden sind eben nicht betriebsbedingt sondern betriebsratsbedingt, deshalb werden auch höchstens (!) die Stunden bis zur Vollzeitkraft gutgeschrieben bzw. angerechnet. Würde das Seminar 50 Stunden gehen, wären 12,5 Stunden Dein Privatvergnügen ;) Wäre bei Euch Vollzeit 40 Stunden dann würden Dir 40 Stunden gutgeschrieben und nur 10 Stunden wären das Privatvergnügen ;):::::::::
würde bedeuten , dass BRM keine Mehrarbeit leisten dürfen. Falls du das belegen kannst, stell es bitte ein . Ich halte deine Antwort für schlichtweg falsch.
::::::Stellt sich uns die Frage ob es erlaubt ist, ob man die MA für das WoEn vor dem Seminar für die Arbeit einteilen darf.::::::
Erstellt am 03.06.2012	um 14:08 Uhr von klauspeter
Das ArbZG greift in GAENZE nicht. Also auch das 11Std. Thema eben NICHT.
Das ist eigentlich auch ganz klar und verstaendlich aus dem Namen des Gesetzes erkennbar und fuer alle welche es nicht etkennen hat dss BAG es klargestellt. Denn das Gesetz lautet ARBEITSZEITgesetz und nicht Ehremamts oder BR-Mandatsgesetz. Die BR Taetigkeiten sind rechtlich eben bekannter weise KEINE Arbeit, sondern das Wahrnehmen eines Ehrenamtes. Wie zB auch bei der freiwilligen Feuerwehr THW oder DRK.
Man stelle sich vor, diese Ehremaemtler wuerden sagen Hoechstarbeitszeit ist um auch weil ich schon 6 Std gearbeitet habe, lassen.wir also das Haus abbrennen.
Erstellt am 03.06.2012	um 14:10 Uhr von NoPain
@Lernender,
Und ich halte Deine Antwort schlichtweg am Thema vorbei, da es hier um Mehrarbeit bei Seminarbesuchen geht und nicht um generelle Mehrarbeit eines BRM bei der täglichen Betriebsratsarbeit!
Erstellt am 03.06.2012	um 14:13 Uhr von Lernender
Fortbildung gehört zu BR-Arbeit. Oder etwa nicht?
Erstellt am 03.06.2012	um 14:21 Uhr von NoPain
klar, nur ist z.B. ein 5x15 Stunden Seminar nicht betriebsbedingt, da man dieses Seminar nämlich auch innerhalb seiner persönlichen Arbeitzeit Zeiten von 10 Tagen über 7,5 Stunden abhandeln könnte. Ich schrieb doch, betriebsbdingte und betrieratsbedingte BR-Arbeit sind zwei grundverschiedenen Dinge und wenn sich ein Gremium dazu bereiterklärt z.B. ein 5 Tage a 15 Stunden Seminar zu besuchen, ist das zwar BR-Arbeit aber eben keine betriebsbedingte ;)
Erstellt am 03.06.2012	um 14:22 Uhr von mainpower
@NoPain,
Mehrarbeit bei Seminarbesuchen??? BR Arbeit ( wozu ein BR Seminar gehört ) ist KEINE Arbeit im Sinne des Arbeitszeitgesetzes. Es gibt keinen Unterschied zwischen täglicher BR Atbeit und einem eine Woche dauernden BR Seminar. BR ist nun mal ein Ehrenamt mit allen Vor und Nachteilen. Das muss halt mal in die Köpfe einiger Betriebsräte einzug halten.
Erstellt am 03.06.2012	um 14:26 Uhr von klauspeter
Im Mandat gibt es keine Mehrarbeit. Das steht im BetrVG und auch das BAG hat es bestaetigt.
Es gibt NUR falls aus BETRIEBSBEDINGTEN Gruend Mandatsarbeit ausserhalb.der Regelsrbeitszeit stattfinden MUSS Freizeitausgleich § 37(3).
Wenn nun ein Schichtler morgens um 06:00 Uhr in die Bahn geht um mit dieser 6 Std. zum Seminarort zu fahren hat es sogar lt Rechtsprechung ausreichend Ruhezeit um nicht uebermuedet in die Mandatstaetigkeit zu gehen. Auch weil die Reisezeit ja bekanntlich in diesem Fall Freizeit ist. Das gilt auch, wenn das BRM weil es sein Auto mehr liebt mit diesem gefahren ist. Denn fuer den Fahrer zaehlt die Reisezeit nur als Arbeitszeit, wenn der AG die Pkw Nutzung verlangt, also zB sagt geschaeftl. Fuhrparkt ist zu nutzen.
Erstellt am 03.06.2012	um 14:29 Uhr von Lernender
::::::klar, nur ist z.B. ein 5x15 Stunden Seminar nicht betriebsbedingt, da man dieses Seminar nämlich auch innerhalb seiner persönlichen Arbeitzeit Zeiten von 10 Tagen über 7,5 Stunden abhandeln könnte:::::::
bin froh das du nicht 5x26 Std. geschrieben hast. Also ein realistiches Szenario was du hier aufzeigst.
Erstellt am 03.06.2012	um 14:31 Uhr von klauspeter
Seminarbesuch = Betriebsratsbedingt und NICHT betriebsbedingt 19.07.1977
http://www.betriebsrat-aktuell.de/schulungsanspruch.htm
Erstellt am 03.06.2012	um 14:32 Uhr von NoPain
zumindest in einem Punkt irrst auch Du. Denn es gibt schon einen gravierenden Unterschied zwischen betriebsratsbedingter Mehrarbeit (...) und betriebsbedingter Mehrarbeit (...)! Während betriebsratsbedingte Mehrarbeit bei einem Seminarbesuch von, wie og, z.B. 5x15 Stunden, bei einer persönlichen Arbeitszeit 40 Stunden Woche, ausgeschlossen sind, ist Mehrarbeit von 5x15 Stunden, bei einer persönlichen Arbeitszeit von 40 Stunden, bei betriebsbedingter BR-Arbeit eben anrechenbare Mehrarbeit, somit ergibt sich hier schon ein kleiner aber feiner Unterschied, der sich daraus ergibt, ob 35 Stunden nun angerechnet werden müssen ( § 37 Abs. 3 BetrVG ) oder nicht ;)
Erstellt am 03.06.2012	um 14:33 Uhr von Betsy
Schmerzfreier, warum bereitest Du anderen mit Deinen Antworten Scherzen? Das hat mit cool nichts zu tun. Deine Antworten sind gemeingefährlich! Wenn ein Seminar von Mo bis Fr andauert, das BRM die WE davor und danach arbeiten muß, dann müssen die freien Tage in der Seminarwoche liegen. Es bleibt dem BRM also unbenommen, den Ausgleich für diese Tage am einem dieser We zu verlangen. Alles andere ist Dummfug! Schade das Kölner sich hier nicht mehr beteiligt!
Erstellt am 03.06.2012	um 14:39 Uhr von NoPain
Es bleibt dem BRM also unbenommen, den Ausgleich für diese Tage am einem dieser We zu verlangen.
Und nun erzähl mir doch mal, Du Schlaumeier, was ich anderes geschrieben habe?
Erstellt am 03.06.2012	um 14:47 Uhr von Lernender
::::Es bleibt dem BRM also unbenommen, den Ausgleich für diese Tage am einem dieser We zu verlangen.
Und nun erzähl mir doch mal, Du Schlaumeier, was ich anderes geschrieben habe?::::::
falls du tatsächlich irgendwo geschrieben hast das man für Mehrarbeit durch Seminartage an anderen Tagen frei hat, bin ich damit einverstanden.
Erstellt am 03.06.2012	um 14:58 Uhr von NoPain
Antwort 22 Erstellt am 03.06.2012 um 14:03 Uhr von NoPain	195525
Antwort 3 Erstellt am 03.06.2012 um 09:15 Uhr von NoPain	195501
Erstellt am 03.06.2012	um 15:02 Uhr von Lotte
beim Thema seid Ihr aber nicht mehr wirklich, oder? ;-)
ich hab es aus den 35 Antworten nicht rauslesen können, vielleicht habe ich es auch überlesen:
Wurden die BRM kurzfristig eingeteilt, ist es sowieso ihr Dienstwochenende? Gibt es Regelungen zur Diensteinteilung und zum Wochenendfrei? Wie nimmt Euer BR die Mitbestimmung bei Diensteinteilungen/Dienstplangestaltungen normalerweise wahr?
Erstellt am 03.06.2012	um 15:12 Uhr von NoPain
Also ich bin jetzt aus diesem Thema raus. Nur eine Verständnisfrage noch:
was haben denn Deine Fragen mit der Frage des TE zu tun und mit der Diensteinteilung, Wochendfrei und Dienstplangestaltung bei Seminaren für BR?
Ich glaube es ist alles zu diesem Thema gesagt und auch noch gute Zusatzinfos bereitgestellt, die nicht generell daneben liegen.
Erstellt am 03.06.2012	um 15:13 Uhr von Lernender
:::::Im Mandat gibt es keine Mehrarbeit. Das steht im BetrVG und auch das BAG hat es bestaetigt.
Es gibt NUR falls aus BETRIEBSBEDINGTEN Gruend Mandatsarbeit ausserhalb.der Regelsrbeitszeit stattfinden MUSS Freizeitausgleich § 37(3).::::::::
§ 37 (3)bezieht sich nicht nur auf Freizeitausgleich.
Denn falls dieser betriebsbedingt nicht gewährt werden kann, besteht ein Anspruch auf Vergütung.
Erstellt am 03.06.2012	um 15:18 Uhr von Lotte
"Stellt sich uns die Frage ob es erlaubt ist, ob man die MA für das WoEn vor dem Seminar für die Arbeit einteilen darf."
Das hat doch nichts mit AZ für das Seminar zu tun, sondern genau mit meinen Fragen.
Bei uns würde das nämlich nicht ohne Weiteres gehen. Aber ob das bei lurch geht, liegt an der Situation vor Ort und an den Regelungen, die ich erfragt habe.
Wundert mich manchmal, wie hier jede Menge Antworten gegeben werden können, ohne das Hintergründe beleuchtet werden. Entweder spekuliert jeder drauf los oder Ihr kennt Euch privat.
Erstellt am 03.06.2012	um 15:33 Uhr von NoPain
naja, ich gehe mal davon aus das die AN des TE am WE arbeiten müssen, stand ja auch da:
Also Vollkonti Schichtbetrieb. Zum anderen ist die Arbeit am WE von BRM wohl als AN zu verstehen und der Seminarbesuch dann als BRM. Da aber BR-Arbeit nicht unter das ArbZG fallen, da eherenamtlich und zudem auch arbeitsrechtlich keine Konsequenzen ( Abmahnungen, Kündigung wegen BR-Arbeit ) bei der BR-Arbeit anfallen dürfen, gelten auch Verbote in BV z.B. am WE nicht zu arbeiten, eben auch nicht für BRM, wenn sie, au backe schon wieder, betriebsbedingte BR-Arbeit leisten müssen, z.B. weil Massenentlassungen drohen und der BR auch über das WE hinaus einen Sozialplan ausarbeiten müssen.
Des weiteren hat doch der TE geschrieben:
Antwort 5 Erstellt am 03.06.2012 um 09:45 Uhr von lurch
was denklogisch bedeuten muss, dass die AN/BRM bereits am WE bzw. seit mindestens Mittwoch vor dem Seminar eingesetzt werden und ab Montag zum 5tägigen Seminar müssen.
Waren es jetzt überhaupt 5 Tage Seminar? Oh man!
Also es ginge schon, die BRM müssten sich dann mal kurz mit den Planern zusammensetzen das die nachzuholenden freien Tage wegen dem Seminar entweder am WE vor oder direkt, meinetwegen am darauffolgenden WE nach dem Seminar, als frei geplant werden.
Erstellt am 03.06.2012	um 15:40 Uhr von Lotte
Also spekulierst Du
Wir haben z. B. auch ein "3 Schichtsystem, sowie Wochenendarbeit (365 Tage im Jahr)"
aber nix mit Vollkonti
Aber nun würde ich lieber von Lurch Antworten haben als mit Dir darüber diskutieren zu müssen, warum ich Fragen stelle ;-)
Erstellt am 03.06.2012	um 15:48 Uhr von blackjack
#Stellt sich uns die Frage ob es erlaubt ist, ob man die MA für das WoEn *vor* dem Seminar für die Arbeit einteilen darf.#
Erstellt am 03.06.2012	um 15:54 Uhr von NoPain
Solange nicht gegen § 78 Satz 2 BetrVG verstoßen wird, lool.
Anmeldung Wochenendarbeit beim BR wie frühzeitig?