Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVI/KOMM/KOMM_00189/fnameorig_754723.html
Timestamp: 2020-01-18 08:18:56
Document Index: 120908472

Matched Legal Cases: ['§ 20', '§ 19', '§ 39', '§ 288', '§ 127', '§ 121', '§ 127', '§ 127', '§ 121', '§ 80', '§ 91', '§ 80', '§ 212', '§ 2']

189/KOMM XXVI. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson MMag. Dr. Gerd Konezny in der 24. Sitzung vom 10. April 2019
Der Untersuchungsausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung im Zusammenhang mit dem Kampfflugzeugsystem "Eurofighter Typhoon" von Anfang 2000 bis Ende 2017 hat in seiner 26. Sitzung am 23. Mai 2019 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson MMag. Dr. Gerd Konezny nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
24. Sitzung/medienöffentlich
Gesamtdauer der 24. Sitzung
10.07 Uhr – 18.46 Uhr
Befragung der Auskunftsperson MMag. Dr. Gerd Konezny
Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich erteile gleich dem Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung und zur Durchführung der Erstbefragung der Auskunftsperson das Wort.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Konezny, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen; wir kennen uns ja sozusagen schon telefonisch. Mein Name ist Dr. Rohrer und ich bin der Verfahrensrichter.
Ich sage das jetzt vorweg, um gleich das Spektrum abzustecken, dass Herr Dr. Konezny aufweist – ich hoffe, ich bin richtig –: Sie sind Wirtschaftsprüfer, Steuerberater und Rechtsanwalt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Und Sachverständiger.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und Sachverständiger selbstverständlich. Sie bräuchten daher diese Belehrung nicht, ich erteile Sie Ihnen aber der guten Ordnung halber dennoch.
Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter-Typhoon als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes – unzulässige Zahlungsflüsse –, zum Thema II – Informationslage bei Vertragsabschluss – und zum Thema III – Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten – angehört.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.
Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson und von der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.
Nun zu Ihnen, Herr Mag. Guggenbichler: Auch Sie wissen, was ich Ihnen jetzt gleich sagen werde, aber ich tue es der guten Ordnung halber trotzdem. Auch Sie habe ich auf die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage hinzuweisen, die ja auch vom Beteiligten begangen werden kann.
Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Die Auskunftsperson kann die Vertrauensperson jederzeit um Beratung bitten. Die Vertrauensperson kann jedoch nicht von sich aus aktiv werden. Die Vertrauensperson darf auch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson kann die Vertrauensperson sich unmittelbar an mich oder an den Verfahrensanwalt wenden.
Auch für die Vertrauensperson gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen – das habe ich schon gesagt – müssen am Platz verbleiben.
Herr Dr. Konezny, ich kehre wieder zu Ihnen zurück. Sie haben das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die die Gesamtdauer von 20 Minuten aber bitte nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das tun? (Auskunftsperson Konezny: Sehr gern, Herr Verfahrensrichter! Ja, möchte ich tun!) – Bitte.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich darf Sie auch noch einmal recht herzlich begrüßen, bedanke mich für die Einladung und gestatte mir in aller Kürze eine einleitende Stellungnahme, die mir sehr zweckmäßig erscheint.
Herr Verfahrensrichter, Sie haben es vollkommen zu Recht erwähnt: Es gibt hier die Möglichkeit eines Aussageverweigerungsgrunds, den man wählen kann. Ich sehe mich dazu nicht freiwillig veranlasst, sondern vielmehr dazu verpflichtet.
Der Hintergrund ist: Ich wurde - - Unmittelbar nach der Ankündigung der Ladung als Auskunftsperson zu diesem Untersuchungsausschuss habe ich meine berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflichten überprüft. Die sind vierfach, als Anwalt, als Wirtschaftsprüfer, als Steuerberater und letztlich auch als Sachverständiger.
Ihnen ist sicherlich bekannt, dass man von Verschwiegenheitspflichten befreit werden kann. Ich habe das dann noch einmal geprüft, wie das bei der Verschwiegenheitspflicht, die der Sachverständige einzuhalten hat, aussieht: bei der Amtsverschwiegenheit gemäß § 127 Abs. 1, letzter Satz, die an dieser Stelle in der Strafprozessordnung in § 121 Strafgesetzbuch verankert ist und letztlich bei einer Verletzung auch von einer strafrechtlichen Sanktion begleitet ist.
Ich habe mich in einem zweiten Schritt – nachdem ich festgestellt habe, dass diese Amtsverschwiegenheit für mich letztlich dem Grunde nach gilt – der Frage gewidmet, ob man mich davon entbinden kann. Ich bin zu meinem ersten Ergebnis gelangt, dass grundsätzlich eine Entbindung, wie man sie aus anderen Standesrechtsordnungen kennt, für den Sachverständigen nach meiner Rechtsauffassung – die durchaus umstritten sein kann – nicht besteht, und habe dann in kecker Art und Weise die Staatsanwaltschaft, ungeachtet meiner Auffassung, einmal um Entbindung gebeten.
Das Ergebnis meiner Anfrage war, dass es auch aus Sicht der Staatsanwaltschaft – und ich glaube, zu wissen, dass sich die Staatsanwaltschaft auch mit der Oberstaatsanwaltschaft kurzgeschlossen hat – eine gesetzliche Grundlage für diese Entbindung nicht gibt.
Das ist der eine Aspekt, den ich an dieser Stelle festhalten möchte. Zwei weitere Aspekte in aller Kürze: Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich wurde im Ermittlungsverfahren als Buchsachverständiger geladen. Ich gebe zu, ich bin Rechtsanwalt und mein Herz schlägt auch für die Juristerei. Die Aufgabe des Buchsachverständigen im Ermittlungsverfahren – und diese Funktion setze ich hier quasi als Auskunftsperson fort – besteht darin, als Buchsachverständiger Feststellungen zu treffen und daraus gutachterliche Schlüsse zu ziehen. Was ich ungeachtet meiner Leidenschaft zur Juristerei und in meiner Funktion als Anwalt nicht darf, ist das Lösen von Rechtsfragen.
Das mag Sie vielleicht irritieren, weil Sie sich denken, Sie haben jetzt einen Anwalt vor sich. Ich aber darf quasi, ob Sie es glauben oder nicht, aufgrund der rechtlichen Bestimmungen Rechtsfragen nicht lösen, sondern darf mich nur auf die Aufgabe, die ureigentliche Aufgabe des Buchsachverständigen beschränken, mit, sage ich einmal, schmerzendem Herzen die Rechtsfragen erkennen, den Sachverhalt feststellen, aber darf diese Rechtsfragen, die wohl oftmals unter den Fingernägeln mit Leidenschaft brennen, nicht beantworten. Ich würde andernfalls meinen Gutachtensauftrag überschreiten und die Grenzen meiner Funktion als Buchsachverständiger verletzen.
Als letzten Punkt gestatte ich mir, in Hinblick auf den Ladungsgegenstand und letztlich in Kenntnis meines Gutachtens einen dritten Aspekt hervorzukehren, nämlich die Frage der Beweiswürdigung. Mir ist bewusst, dass, wenn Sie mein schlankes Gutachten gelesen haben, oftmals Fragen auftreten, wo eine Auskunftsperson A sagt, die andere Auskunftsperson B sagt und man dann einen Zettel findet, wo C draufsteht.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, an dieser Stelle bin ich dann als Buchsachverständiger angehalten, A, B, C aufzuzeigen. Mir ist es aber genommen, zu sagen: A ist richtig, B lügt, C ist falsch. – Ja? Mir ist klar, dass sich Ihnen vielleicht sehr viele Fragen stellen könnten. Ich habe versucht, mir in Vorbereitung auf den heutigen Tag zu überlegen, was an mich herangetragen werden kann, um mich bestmöglich vorzubereiten, und bin doch zum Ergebnis gelangt: Na ja, vielleicht wird man mich um eine Beweiswürdigung bitten, die ich Ihnen leider nicht bieten kann.
Zusammenfassend ist mir - - Bei allen dogmatischen Fragen, die sich mit der Entbindung stellen – ich weiß, da kann man auch anderer Auffassung sein, das gebe ich zu, das ist alles hochtechnisch und hochdogmatisch –, möchte ich schon ganz klar zum Ausdruck bringen, dass ich Sie wahnsinnig gerne unterstütze. Ich habe mich sehr viele Jahre lang – und ich sage es: nicht nur viel Zeit – mit unglaublicher Leidenschaft diesem Gegenstand gewidmet, würde Ihnen wahnsinnig viel beantworten, bitte Sie nur höflichst, trotz meiner Bereitschaft, um Verständnis dafür, dass ich mich in jedem Moment, in jeder Funktion und auch heute und hier diesem rechtlichen Korsett, wie auch immer man dann letztlich rechtspolitisch dazu steht, fügen muss und mich auch an die Grenzen halten muss und leider halten werde.
Ich werde daher versuchen, nach wirklich bestem Wissen und Gewissen alle Fragen, die an mich adressiert werden, zu beantworten, bitte Sie aber doch um Verständnis, dass ich in Hinblick auf diese drei Aspekte, die ich jetzt einmal hervorgekehrt habe, vielleicht nur auf das Gutachten verweisen kann beziehungsweise leider nicht darauf antworten kann. Es tut mir wahnsinnig leid, aber ich würde andernfalls nicht nur eine strafrechtliche Konsequenz in Kauf nehmen müssen – oder diese würde mir drohen –, sondern letztlich auch den Verlust der einen oder anderen Berufsbefugnis, und bitte Sie daher um Verständnis. – Ich bedanke mich.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals, Herr Dr. Konezny. Ich darf nur ein paar Worte zu der Frage der Verschwiegenheitspflicht, die Ihnen auf jeden Fall zuzugestehen ist, wie Sie gleich hören werden, dazu sagen. Ich glaube also nicht, dass § 127 StPO einschlägig ist, denn wenn Sie den Satz davor lesen, § 127 Abs. 1, so sehen Sie: „Sofern nicht besondere Gründe entgegen stehen, ist ihnen“ – nämlich den Sachverständigen – „die Anwesenheit bei Vernehmungen zu gestatten und im erforderlichen Umfang Akteneinsicht zu gewähren. Sie unterliegen der Amtsverschwiegenheit.“
Also aus dem Zusammenhang des Gesetzes heißt das nichts anderes als: Wenn der Sachverständige an der Vernehmung im Strafverfahren teilnimmt oder wenn er Akteneinsicht erhält, dann ist er darüber durch die Amtsverschwiegenheit gebunden. Das ist aber, soweit ich sehe, bei uns wahrscheinlich nicht der Fall.
Es bleibt aber sozusagen noch genug über. Wir haben § 121 StGB, und zwar dessen Absatz 3, der festhält, dass der Sachverständige unter Strafe gestellt ist, was im Umkehrschluss natürlich bedeutet, dass er sich insoweit entschlagen kann – weil er sich ja sonst strafbar machen würde –, was das betrifft, was ihm „anvertraut worden ist“ oder was ihm „zugänglich geworden ist“; aber – und das schränkt das ein bisschen ein –: „und dessen Offenbarung oder Verwertung geeignet ist, ein berechtigtes Interesse der Person zu verletzen, die seine Tätigkeit in Anspruch genommen hat oder für die sie in Anspruch genommen worden ist“.
Wenn wir das also jetzt auf die Staatsanwaltschaft herunterbrechen, dann hätte sich wohl die Staatsanwaltschaft, der ja bekannt war, dass Sie vernommen werden, nicht darauf beschränken dürfen, zu sagen: Es gibt keine Rechtsgrundlage!, sondern hätte zum Beispiel sagen können: Wir haben ein Interesse, dass der Sachverständige zu der einen oder anderen Frage nichts sagt!
Was wir dann wahrscheinlich als tragfähigsten Entschlagungsgrund heranziehen werden, ohne dass wir uns jetzt großen juristischen Diskussionen stellen müssen, ist § 80 des Wirtschaftstreuhandberufsgesetzes 2017. Das war früher, glaube ich, § 91 oder so irgendetwas, darum sage ich 2017. Er ist unverändert geblieben, er ist nur in der Bezeichnung gewandert. Danach sind Berufsberechtigte „zur Verschwiegenheit über die ihnen anvertrauten Angelegenheiten verpflichtet“. Dazu zählen nach Absatz 2 „persönliche Umstände und Betriebs- oder Geschäftsgeheimnisse“.
Jetzt hätte ich mir gedacht, na ja, anvertraut: Das wäre ja nur, wenn Ihnen jemand etwas unter dem Siegel der Verschwiegenheit sagt – aber nein! Der Oberste Gerichtshof hat sowohl in Zivil- als auch in Strafsachen gesagt: Angelegenheiten, die einem Wirtschaftstreuhänder bekannt geworden sind, sind ihm anvertraut. Damit haben Sie also wahrscheinlich das weitestgehende Entschlagungsrecht – nach diesem § 80 Wirtschaftstreuhandberufsgesetz. Wie Sie ja auch wissen – und das muss ich auch nicht extra sagen –, müssen wir das Frage für Frage abarbeiten, weil es ja kein allgemeines Entschlagungsrecht gibt. – Also so viel als eine leichte kleine Einführung zum Entschlagungsrecht.
Meine erste Frage, die ich, glaube ich, bewusst weit und wenig auf den konkreten Fall bezogen formuliert habe, wäre: Sie haben also eine reichhaltige Berufserfahrung aus allen Aspekten, die wir vorhin erörtert haben. Wenn Sie diesen Gegengeschäftsvertrag, der im Zusammenhang mit dem Eurofighter-Kauf geschlossen wurde, ansehen, was wäre denn Ihrer Meinung problematisch beziehungsweise was wäre verbesserungsbedürftig?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich darf dazu sagen: Natürlich musste ich mich bei all meinen Tätigkeiten mit diesem Gegengeschäftsvertrag auseinandersetzen. Ich habe mich bei meiner Tätigkeit darauf fokussiert, inwieweit die Einzelnorm des Gegengeschäftsvertrages für die Ausführung meiner Gutachtensaufgabe, die Ihnen ja bekannt ist, von Relevanz ist.
Fragen dahin gehend, inwieweit der Vertrag beispielsweise aus der Sicht der österreichischen Unternehmer, aus der Sicht der Vollziehung der Verwaltung dieses Vertrages verbesserungsfähig ist, habe ich mir dabei nicht gestellt, weswegen ich bei allem Respekt auf diese Frage jetzt nicht weiter im Detail eingehen kann, weil es einfach - - diese Feststellungen, die erforderlich waren, jenseits meines Gutachtensauftrages angesiedelt waren.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das ist schade, weil ja eine unserer Aufgaben auch ist, Empfehlungen für die Zukunft oder die zukünftige Gestaltung abzugeben; aber gut, das kann ich durchaus nachvollziehen.
Wie würden Sie in einer allgemeinen wirtschaftlichen Betrachtungsweise den Begriff der Wertschöpfung definieren, der da natürlich auch von besonderer Bedeutung ist?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Natürlich! Da sprechen Sie einen sehr wichtigen Punkt an. Sie haben mir freundlicherweise im Dezember eine Frageliste geschickt, deswegen war mir klar, welche Themen Sie in allererster Linie interessieren könnten. Natürlich ist die Frage der Wertschöpfung und damit einhergehend die Frage der Höhe der Anrechnung einer der zentralen Aspekte dieses Untersuchungsausschusses, kann ich mir vorstellen.
Welchen Zugang hatte ich zu diesen Aufgaben? – Ich darf vorausschicken, dass mein Auftraggeber die Staatsanwaltschaft Wien war. Ist der Auftraggeber die Staatsanwaltschaft Wien, dann musst du immer vor diesem Hintergrund des Auftraggebers deine Gutachtensaufgabe ausüben. Das war in erster Linie – auf einen einfachen Nenner heruntergebrochen –: Waren das Luftgeschäfte, ja oder nein? Das ist der Sukkus, mit dem Sie letztlich den Auftrag mit wenigen Worten zusammenfassen können. Natürlich ist es letztlich wirtschaftlich gleichzuhalten, ob du entweder ein Luftgeschäft abschließt oder, anders gewendet, ein kleines Geschäft – salopp formuliert – aufbläst; kommt wirtschaftlich auf dasselbe.
Welche Problematik hatte ich da und weswegen habe ich mir gestattet, dieses Thema schon eingangs in meinem Eingangsstatement hervorzukehren? – Wenn Sie sich näher mit dieser Problematik auseinandersetzen, sind Sie plötzlich in einer unglaublich umfangreichen und diskursiven und kontroversiellen Diskussion – makroökonomischen Diskussion – zur Frage der Wertschöpfung. Wenn Sie sich damit auseinandersetzen, werden Sie wahrscheinlich, so wie ich, die verschiedensten Auffassungen dazu feststellen.
Der Begriff der Wertschöpfung, der Begriff der Anrechnung im gegenständlichen Fall sind beides Rechtsbegriffe aus dem Gegengeschäftsvertrag. Wie gehst du nun als Sachverständiger seriöserweise damit um, dass du einerseits erkennst, es ist wichtig für deinen Auftrag, andererseits ganz genau weißt, das sind Rechtsbegriffe, du darfst dich bei aller Leidenschaft für das Lösen von juristischen Denkaufgaben damit nicht auseinandersetzen, weil du dich sofort dem Vorwurf aussetzt: Du löst Rechtsfragen!?
Ich habe mich vor diesem Hintergrund und vor dem Hintergrund der Grenze, die mir durch das Lösen von Rechtsfragen gesetzt ist, darauf konzentriert, die Themen, die bei dem ganzen Schwall an unterschiedlichen Auffassungen zur Wertschöpfung von Relevanz sein können, festzustellen, soweit sie feststellbar waren. Das waren natürlich all jene Maßnahmen, Überlegungen, die zum Zeitpunkt dieser Gegengeschäfte seitens der Parteien dieser Gegengeschäfte letztlich bestanden haben. Ich darf daher letztlich gar keine Definition vornehmen, weil ich dann automatisch die Rechtsfrage, die mir genommen ist, deren Lösung mir genommen ist, präjudiziere.
Das heißt, mir bleibt in dem Fall nur die Möglichkeit, das ganze Spektrum, das feststellbar ist, festzustellen, aufzuzeigen, und dann leider die Botschaft an den Auftraggeber: Jetzt überlege dir selber – so salopp es klingt –, wie du nun die einzelnen Themen, die ich dir in meinem Rahmen der Feststellungen anbiete, herausziehst und zu welchem Ergebnis du letztlich gelangst.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich wollte aber eigentlich nur Ihr Fachwissen anzapfen (allgemeine Heiterkeit), weil ich ja nicht der Auftraggeber bin, sondern: Mir sitzt hier ein Fachmann auf diesen Gebieten gegenüber, und ich habe mir gedacht, dieser Fachmann wird sich doch einmal überlegt haben (Auskunftsperson Konezny: Nicht nur einmal, ja!), was ist Wertschöpfung überhaupt? Nicht - - Jetzt losgelöst: Ich will es nur wissen.
Ich habe so den Eindruck, es gibt eine sehr enge Definition, wenn man sich den Gegengeschäftsvertrag oder auch sonstige Verträge – um wieder von dem Vertrag wegzukommen – anschaut, bei der man sagt: Das ist nur die Schraube, die in Österreich hineingedreht wird, wenn sie aus Österreich stammt; und dann eine darüber hinausgehende Definition, bei der es heißt: Ziele – wie Arbeitsplätze, wie Wertschöpfung, wie Technologietransfer.
In meinen bescheidenen, laienhaften Augen wäre das alles eigentlich Wertschöpfung, und das hätte ich so gerne von Ihnen gehört. (Allgemeine Heiterkeit. – Ruf: Sie haben es jetzt eh gut erklärt!)
MMag. Dr. Gerd Konezny: Sie nehmen mir das Wort aus dem Mund. Ich rede Ihnen ungern unreflektiert nach dem Mund, aber ich stimme Ihnen zu. In der Tat, wenn man sich die Geschäfte anschaut, ist, glaube ich – ich sage jetzt ganz bewusst: glaube ich, weil ich es leider nicht entscheiden darf –, der Begriff in der Tat ein weiterer. Freilich wird man zunächst einmal schauen: Welches Humankapital wurde in Österreich beschäftigt, welche Materialien, welche Leistungen wurden in Österreich ausgeführt?, aber ich denke auch ergänzend, dass man alle weiteren für die österreichische Wirtschaft im weitesten Sinne profitablen und wichtigen Faktoren wie Forschungsergebnisse, Technologietransfer letztlich ebenfalls berücksichtigen muss.
Unter diesem Aspekt, glaube ich, sieht man dann eine ganze Skala von Lösungen. Die reicht von: Man beschränkt sich auf die Materialen, die aus Österreich kommen, man beschränkt sich auf die Mitarbeiter, die in Österreich eingesetzt wurden, und geht bis zu: Ich berücksichtige auch Forschungs- und Entwicklungsleistungen und Technologietransfer auf der einen Seite, aber auch Auffassungen, die sich damit beschränken: Na ja, wenn ich zwei Teile, salopp formuliert, in Österreich zusammenstecke und beide stammen aus dem Ausland, habe ich in Österreich eine Wertschöpfung.
Ich werde Ihnen diese Frage jetzt leider nicht endgültig beantworten dürfen, aber ich gebe nur zu bedenken, ob wirklich eine Auffassung - - wo ich sage, es ist österreichische Wertschöpfung, wenn zwei Teile, die jenseits der Grenzen hergestellt werden, wo es nicht zu einem Technologietransfer kommt, in Österreich nur zusammengesteckt werden – jetzt ganz untechnisch gesprochen –, ob dies wirklich zur österreichischen Wertschöpfung so weit beiträgt, dass es gerechtfertigt ist, den gesamten Kaufpreis, den gesamten Umsatz in Österreich der Wertschöpfung zuzurechnen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich höre aus Ihrer Antwort heraus, dass es da möglicherweise eine Untergrenze an Wertschöpfung geben kann. Gibt es international irgendwelche Parameter, die da angewendet werden?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Wären mir jetzt persönlich nicht bekannt. Es ist in der Tat, weil eben der Begriff der Wertschöpfung so schillernd ist, der Begriff des Gegengeschäfts ebenfalls schillernd ist - - Es gibt international unterschiedlichste Modelle, so wie ich sie kennengelernt habe, wie man den Begriff des Gegengeschäfts definieren kann, was alles darunterfällt – enges Verständnis, weites Verständnis einerseits –, dass man zu so vielen Lösungen kommt, dass man es nicht einschränken kann.
Ein Vorbild als solches, an dem Sie es festmachen können, werden Sie meiner Ansicht nach[1] finden, ungeachtet dessen müssen Sie sich dann mit der Frage auseinandersetzen, ob dieses Vorbild letztlich wirklich Eingang in den gegenständlichen Gegengeschäftsvertrag gefunden hat – zum einen.
Zum anderen: Wenn Sie sich jetzt beispielsweise das Gutachten durchlesen, in dem ich die unterschiedlichsten Schattierungen aufgezeigt habe, und Sie das jetzt ein bisschen reflektieren, kommen Sie zu einer Vielzahl von Lösungen, dass Sie selbst sagen: Ich stelle auf das Überwiegen ab, ich ziehe eine Unwesentlichkeitsgrenze ein, wo immer ich die einziehe, bei Prozentsätzen, wie ich sie aus dem Steuerrecht kenne oder aus welchem Bereich auch immer. – Es gibt da die verschiedensten Lösungen, aus denen Sie wählen können, und diese Frage muss man letztlich als Vorfrage selbst für sich beantworten.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine letzte Frage noch: Sie haben ja Befunderhebungen umfangreicher Natur durchgeführt. Haben Sie Anhaltspunkte dafür gefunden, dass im Zusammenhang mit den Gegengeschäften Geld oder Geschenke an Parteien, Entscheidungsträger, Politiker oder Beamte gegeben wurden? Sie haben ja mit vielen Unternehmern gesprochen.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Lieber Herr Verfahrensrichter, ich habe in den letzten Jahren - - (Zwischenruf bei der ÖVP. – Allgemeine Heiterkeit.) – Ich gebe Ihnen auf jede Frage eine Antwort.
Ich bin jetzt, ganz offen gestanden - - Schauen Sie, ich habe vier Berufsberechtigungen, ich habe sehr viele Sachverständigengutachten geschrieben, ich habe nebenbei einen Anwaltsbetrieb aufgezogen. Selbst wenn ich das Interesse hätte, politischen Entscheidungsträgern nachzunasern oder sie zu verfolgen, hätte ich nicht einmal die Zeit dafür gehabt. (Verfahrensrichter Rohrer: Nur ob Ihnen etwas aufgefallen ist!) Ich habe nichts dergleichen wahrgenommen, mir ist nichts aufgefallen, was zum einen daran liegt, dass es nicht zu meinem Fokus gehört, nicht zum Gutachtensauftrag und ich nicht einmal die Zeit dafür gehabt hätte, dieser Tätigkeit nachzugehen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut, danke Ihnen vielmals.
Nach diesem Grundkurs – das war eine sehr umfassende Sache – darf ich zur ersten Fragerunde kommen.
Herr Abgeordneter Schandor. – Bitte.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Schönen Nachmittag, Herr Dr. Konezny. (Auskunftsperson Konezny: Auch Ihnen, danke!) Ich möchte gleich auf Folgendes eingehen: Sie haben ja erwähnt, dass Sie einen Fragenkatalog von uns bekommen haben. Ich glaube, das wurde über Verfahrensrichter Dr. Rohrer so eingefädelt. Leider haben wir nie eine Antwort auf unsere Fragen bekommen. Warum eigentlich nicht?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Danke für die Frage. Ich habe gehofft, dass das gleich eingangs an mich herangetragen wird. Das war in keinster Weise eine Kaltschnäuzigkeit, eine Nachlässigkeit meinerseits. Ich habe diesen Fragenkatalog gesehen, und nach dem ersten Durchlesen ist mir aufgefallen: Wenn ich auf diese Fragen antworte, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass dann wieder Gegenfragen kommen, mit der Konsequenz, dass das ein unendliches Pingpongspiel wird.
Deswegen bin ich auch nicht unglücklich, dass ich heute geladen wurde, weil es damit die Gelegenheit gibt, Ihnen allen dieses Pingpongspiel zu ersparen und, wenn Ihnen die Fragen nach wie vor unter den Fingernägeln brennen, Ihnen diese sehr gern zu beantworten.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Das ist natürlich eine Möglichkeit, sich gleich vorab besser auf dieses Pingpongspiel vorzubereiten, aber starten wir einmal.
Zwischen der Unterzeichnung des Gegengeschäftsvertrags im Jahr 2003 und der Fertigstellung des Gutachtens im Jahr 2018 liegen doch 15 Jahre. Gab es da bei der Gutachtenerstellung Komplikationen oder Probleme aufgrund des langen Untersuchungszeitraums?
MMag. Dr. Gerd Konezny: In der Tat. Sie müssen sich vor Augen führen, ich habe den Auftrag im Jahr 2011 bekommen. Wenn Sie mir gestatten, dass ich es ein bisschen weiter ausführe, damit Sie sich hineindenken können, wie es abgelaufen ist: Wenn ich da ein Unternehmen kontaktiert habe und um Stellungnahmen beziehungsweise Unterlagen gebeten habe, habe ich sofort gemerkt: Ich bin jetzt ungefähr genauso beliebt wie ein eitriger Zahn oder wie ein Grippevirus, weil natürlich, wie Sie richtig andeuten, die Geschäfte lange zurückliegen, die Urkunden schon archiviert sind beziehungsweise Unternehmen, die für mich von Relevanz waren, bereits im Konkurs waren und weder der Masseverwalter noch der letzte Geschäftsführer die Unterlagen hatte und diese mir deswegen nicht aufzustellen waren. Der wichtigste Grund, warum ich Probleme hatte – das räume ich ein –, ist die unternehmensrechtliche Aufbewahrungspflicht nach § 212 UGB.
Wie Sie wissen, müssen Unternehmen Urkunden im Grundsatz sieben Jahre lang aufbewahren, und da war sehr oft der Vorwurf: Wir haben diese Urkunden schon in Hinblick auf diese Frist vernichtet. – Das war der Hauptgrund, weswegen es Probleme gab, die Urkunden beizuschaffen. Ein weiterer Grund war oft: Wir haben das EDV-System gewechselt und können es nicht mehr beischaffen. – Das waren so die wesentlichen Gründe. Der dritte Grund war der bereits erwähnte Grund, dass die Unternehmen bereits in Insolvenz waren. Weiters wurde vorgebracht, dass die Unternehmen umgegründet wurden und man selber nicht mehr wisse, wo die Urkunden sind.
Dieses ganze Sortiment an Gründen, die letztlich teilweise zu Problemen führten, ging beispielsweise so weit, dass jemand gesagt hat: Ich habe vergessen, sie zu kopieren, und habe sie stattdessen geschreddert.
Wir hatten wirklich sämtliche Gründe, aber um Ihre Frage zu beantworten: Es gab in der Tat, nicht zuletzt aufgrund der langen Zeit, hier und da Probleme – ich sage: Probleme, die wir in vielen Fällen lösen konnten –, die zur Befunderstellung erforderlichen Urkunden beizuschaffen. Das ist richtig, ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gab es, abgesehen von den Unternehmen und den Schwierigkeiten, Unterlagen zu bekommen, noch andere Schwierigkeiten? Mit Behörden, Ministerien?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Meiner Ansicht nach nicht. Ich meine, ich habe Unterlagen durch die Staatsanwaltschaft beigeschafft, beziehungsweise wurden sie mir vom Bundeskriminalamt beziehungsweise vom Wirtschaftsministerium beigestellt. Da gab es an sich nie irgendwelche Probleme, die zu einer Verzögerung geführt hätten oder die mich gestört hätten, die Urkunden beizuschaffen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Sie haben für Ihren Auftrag nur einen Teil oder eine Auswahl von Gegengeschäften überprüft. Wieso haben Sie nicht das komplette Paket überprüft?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Diese Frage ist ganz einfach zu beantworten: Dann würde ich heute noch schreiben. Um das Ganze näher auszuformulieren: Sie müssen sich vor Augen führen, im Jahr 2011 war uns allen klar – damit meine ich den Auftraggeber, aber auch mich –, dass das ein sehr, sehr großes Projekt ist. Bei einem so großen Projekt haben Sie nicht nur aus der Sicht der Staatsanwaltschaft, sondern auch aus meinem eigenen Selbstverständnis zwei wesentliche Themen mitzuberücksichtigen, nämlich einmal die Zeitdisziplin und zweitens die Kostendisziplin.
Das heißt, Sie können jetzt nicht sinnlos jedes einzelne Gegengeschäft verfolgen, bei dem es um irgendeinen Bauteil von – verzeihen Sie! – 1 000 Euro geht, wiewohl 1 000 Euro für mich viel Geld sind, sondern haben sich zu vergewissern: Wo sind Ansatzpunkte, die für den Gegenstand des Gutachtens von Relevanz sind? Hätte ich in der Tat jedes Gegengeschäft geprüft, oder – ich sage es anders formuliert – prüfen wollen – und das sage ich jetzt nicht sarkastisch –, würde ich wahrscheinlich heute noch arbeiten, die Kosten wären ins Unermessliche gegangen, wären vor dem Hintergrund des Sinns und Zwecks des Auftrags völlig sinnlos gewesen, und ich glaube auch nicht, dass wirklich für jedes Geschäft die erforderlichen Urkunden zeitnah, wenn überhaupt, beischaffbar waren.
Das war der Grund, warum wir zweckmäßigerweise gesagt haben: Wir prüfen jetzt nicht lückenlos jedes einzelne Geschäft bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag, sondern treffen eine an dem Gutachtensauftrag orientierte Auswahl.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Welche Kriterien kamen dabei zur Anwendung?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Bei dieser Auswahl?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Bei dieser Auswahl.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Mehrere. Sie müssen sich vorstellen: Wenn Sie so einen Gutachtensauftrag bekommen, bekommen Sie unglaublich viele Urkunden, viele Daten. Das heißt, es geht darum, möglichst schnell herauszufiltern: Was brauche ich? Was brauche ich nicht? – Sie spielen ja letztlich gegen die Zeit, gegen die Aufbewahrungspflicht.
Die Kriterien habe ich im Gutachten an sich ausgeführt, gleich zu Beginn meines Gutachtensteils. Das waren natürlich diejenigen, die aufgrund des Auftrags naheliegen – wie Ansatzpunkte für Provisionen. Natürlich gehst du auch besonders der Höhe nach herausragenden Geschäften nach oder Geschäften, die beispielsweise knapp beim Stichtag liegen, wo der Gedanke naheliegt: Na gut, die haben das über den Stichtag drübergerettet, um irgendwie die Anrechenbarkeit zu erzielen!, oder sonstigen Mitteilungen oder Anhaltspunkten, bei denen wir sagen: Okay, das ist ein Geschäft, das schauen wir uns näher an.
Das heißt, Sie können nicht[2] ganz eingrenzen, welche Anhaltspunkte für uns entscheidend waren. Wir haben uns dann selbstverständlich auch der Vollständigkeit halber Gegengeschäfte angeschaut, die jetzt nicht exorbitant hohe Anrechnungsbeträge verzeichnet haben, um auch dieses Feld abzugrasen, und letztlich auch versucht, aus unterschiedlichen Sektoren und Branchen Gegengeschäfte auszuwählen, um möglichst flächendeckend, aber gutachtensauftragsorientiert die Auswahl zu treffen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wie kamen Sie zu der Annahme, dass die inländische Wertschöpfung der maßgebliche Faktor für die Bestimmung der Anrechnungshöhe sein sollte?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Die Frage, ob die Wertschöpfung tatsächlich der ausschlaggebende Anteil für die Anrechnung ist, habe ich offengelassen. Das steht in meinem Gutachten drinnen. Warum? – Ich hätte sonst eine Rechtsfrage gelöst.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja. Ich zitiere aus Ihrem Gutachten, darf Ihnen das auch vorlegen. Das ist das Dokument 64174, die Seite 6. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da führen Sie Folgendes aus, ich zitiere: „Zu den Gegengeschäften zählen daher Lieferungen und Leistungen mit österreichischer Wertschöpfung aber auch andere Vorgänge zur Erreichung der grundsätzlichen Ziele, die unter Zugrundelegung technologiepolitischer Schwerpunkte in wirtschaftlichen Stärkefeldern zu realisieren sind.“
Das finden Sie auf Seite 6 im unteren Teil. Wenn man sich jetzt diese Formulierung anschaut, dann gewichtet das ja auch andere Zielsetzungen als mindestens ebenso wichtig wie die inländische Wertschöpfung. Jetzt wiederhole ich das noch einmal: Wieso schenken Sie dann besonders eben der inländischen Wertschöpfung dieses Gewicht? Aus der Formulierung geht das ja gar nicht hervor.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Also ich habe eben unbefangen den Gegengeschäftsvertrag dargestellt, in dem Zitat, das Sie jetzt gerade anführen, die Definition des Gegengeschäfts erläutert und habe mich dabei auf die in der Fußnote zitierte Literatur und Quellen bezogen. Eine besondere Gewichtung habe ich ganz bewusst versucht, zu vermeiden. Wenn Sie die jetzt da drinnen erkennen, möchte ich Ihnen das nicht nehmen, sondern ich habe einfach den Gegengeschäftsvertrag, ohne die Rechtsfrage zu lösen, auf meiner Ansicht nach für den Auftrag wesentliche Stellen zitiert und zusammengefasst.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Hatten Sie Einblick in den Gegengeschäftsvertrag (Auskunftsperson Konezny: Was verstehen Sie unter Einblick?), oder kennen Sie diesen Vertrag? Kennen Sie diesen Gegengeschäftsvertag?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Selbstverständlich, ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Sie haben ja sieben Jahre an der Befundung gearbeitet, standen also mit dem Wirtschaftsministerium und der Staatsanwaltschaft in Verbindung. In dem Gegengeschäftsvertrag wird aber keine Mindesthöhe der inländischen Wertschöpfung verlangt, und es wird festgehalten, dass der Auftragswert der maßgebliche Faktor für die Anrechnungshöhe ist.
Ich kann Ihnen das Dokument, ein weiteres Dokument, vorlegen. 66217 ist die Dokumentennummer, Seite 159 beziehungsweise 163. – Wenn man das bitte nach vorne gibt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist das Gutachten von Professor Aicher, auf Seite 159 ganz unten beziehungsweise auf Seite 163 im mittleren Teil. Da schreibt er, dass dem Vertrag „kein Mindestmaß an inländischer Wertschöpfung für die Anrechenbarkeit zu entnehmen ist“.
Sie haben vorhin gesagt, Sie kennen den Vertrag. Sie werden sich ja sehr ausführlich mit Ihren Mitarbeitern – es haben ja mehrere daran gearbeitet – damit beschäftigt haben. Jetzt frage ich Sie noch einmal: Wie kommen Sie denn dazu, dass Sie das so besonders gewichten?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Verzeihen Sie, ich verstehe diese Frage nicht. Wozu komme ich?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Es ist in dem Gegengeschäftsvertrag nicht festgehalten, dass eine Mindesthöhe an inländischer Wertschöpfung stattzufinden hat. Können Sie dem zustimmen? (Auskunftsperson Konezny: Bitte?) Können Sie dem zustimmen, was ich sage?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Das sehe ich genauso, ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gut. Wie kommen Sie dann zu - -
MMag. Dr. Gerd Konezny: Unvorgreiflich – noch einmal –, dass ich für diese Beantwortung der Fragen nicht zuständig bin, weil das letztlich eine Rechtsfrage ist; das sage ich gleich dazu. Ob da ein Mindestmaß drin ist oder nicht, dass - - Wenn Sie das so sehen oder das Professor Aicher so sieht, ist das gut. Ich persönlich bin jetzt nicht dazu da, um die Rechtsfragen und Auslegungsfragen zum Gegengeschäftsvertrag für Sie zu - -
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Na, ich beziehe mich auch auf den Gegengeschäftsvertrag und möchte eigentlich nur von Ihnen hören, warum Sie der inländischen Wertschöpfung eine so große Bedeutung zumessen.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Die inländische Wertschöpfung kommt im Gegengeschäftsvertrag vor, weswegen ich sie ausgeführt habe und im Rahmen der Befundung aufgenommen habe.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): In einer Anfragebeantwortung führt das Wirtschaftsministerium Folgendes aus, ich darf zitieren: „Das Kreditierungsvolumen stellt laut Gegengeschäftsvertrag nicht auf die inländische Wertschöpfung, sondern auf den Auftragswert“, noch dazu „ohne Umsatzsteuer“, ab.
Ich darf Ihnen auch dazu ein Dokument vorlegen, Dokument 66356, Seite 37. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das finden Sie auch im mittleren Teil. Ich darf Ihnen das noch einmal vorlesen - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 37?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Seite 37, in der Mitte, jawohl: „Das Kreditierungsvolumen stellt laut Gegengeschäftsvertrag nicht auf die inländische Wertschöpfung, sondern auf den Auftragswert (ohne Umsatzsteuer) ab.“ – Hat Ihnen diese Sichtweise niemand aus dem Wirtschaftsministerium in all diesen sieben Jahren, in Ihrer Tätigkeit, die Sie sicher sehr gewissenhaft gemacht hatten, mitgeteilt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Herr Kollege, Herr Abgeordneter! Alle Grundlagen meines Gutachtens, die Einordnung der inländischen Wertschöpfung sowie die Frage des Auftragswerts und die Relevanz desselben finden Sie im allgemeinen Teil meines Gutachtens ausgeführt. Welches Gewicht bei der rechtlichen Würdigung der Anrechenbarkeit für die Rechtsfrage des Anrechnungs- und Auslegungsbegriffes des Anrechnungsbetrages in Betracht kommt, überlasse ich letztlich dem Auftraggeber und nehme das einfach zur Kenntnis.
Mir sind diese Urkunden fremd. Die Art und Weise der Befundung, der Befunderstellung, die Gespräche, ob sie stattgefunden haben oder nicht, sehen Sie alle in meinem Befund beziehungsweise in meinem Gutachten, und da finden Sie auch angeführt, auf welche Quellen und Grundlagen ich mich dabei beziehe.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich hätte nur gerne eine Antwort. Also ist die Antwort: Nein? Es ist jetzt nicht meine Aufgabe, Ihr Gutachten noch einmal zu lesen, sondern ich stelle Ihnen noch einmal die Frage: Hat Ihnen diese Sichtweise niemand vom Wirtschaftsministerium in den sieben Jahren Ihrer Tätigkeit vermittelt – dass das eben nicht so ist?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich nur der guten Ordnung halber sagen: Es geht da ums Kreditierungsvolumen und um nichts anderes, wenn man den Satz gesamt liest; nur wegen des Vorhalts.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Noch einmal, ich sage es Ihnen, Herr Abgeordneter, noch einmal: All die Quellen, auf die ich mich beziehe, Gespräche, Unterlagen et cetera, finden Sie alle in meinem Gutachten ausgeführt. Wenn sie dort nicht erwähnt sind, dann haben sie nicht stattgefunden. Das Gutachten Aicher lag mir selbstverständlich nicht vor.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich gehe bei meiner nächsten Frage auf das Gutachten von Dr. Aicher ein, darf Ihnen dazu folgendes Dokument vorlegen – ah, es liegt schon vorne –: 66217, und zwar die Seiten 158 und 159.
Ich zitiere daraus: „Unter Gegengeschäften sind jedenfalls Lieferung und Leistungen mit österreichischer Wertschöpfung [...] sowie andere Vorgänge zur Erreichung der Ziele gemäß Pkt 2 zu verstehen.“
Vielmehr war eine größtmögliche inländische Wertschöpfung nur ein Kriterium unter mehreren, wie beispielsweise die Erreichung eines hohen technischen Niveaus, sektorale, betriebsmäßige oder regionale Streuung. Haben Sie die Gegengeschäfte, die Sie geprüft haben, auch auf diese anderen Kriterien hin überprüft und Aberkennungen in Erwägung gezogen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Den letzten Relativsatz habe ich nicht verstanden. Was habe ich in Erwägung gezogen?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ob Sie auch Aberkennungen von Gegengeschäften in Erwägung gezogen haben.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Herr Abgeordneter, noch einmal: All meine Überlegungen sind wirklich ausführlichst im Gutachten ausgeführt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Konezny, das hat 800 Seiten, also da müssen Sie uns bitte schon ein bisschen helfen.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Auch ab der - - Alleine der Gutachtensteil eröffnet einen allgemeinen Teil, da ist alles zusammengefasst, das sind, glaube ich, nur 20 Seiten oder 25 Seiten. Da sehen Sie genau die Ausführungen, welche Quellen mir zur Verfügung standen. Das Gutachten Aicher wurde nach meinem Gutachten in Auftrag gegeben und erstellt, lag mir nicht vor, aber Sie werden genau sehen, welche Teile des Gegengeschäftsvertrages relevant waren, und da werden Sie auch die eine oder andere Formulierung sehen, die Sie hier in diesem Gutachten gerade vorgehalten haben.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wenn Sie das Gutachten selber geschrieben haben, können Sie uns vielleicht das eine oder andere daraus zum Besten geben. Das wäre ja auch ein Entgegenkommen. Sie haben ja anfangs erwähnt, es ist auch in Ihrem Interesse, dass die Informationen entsprechend an den Ausschuss kommen.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Das ist vollkommen richtig, aber Sie werden verstehen, dass ich jetzt nicht Rechtsfragen lösen kann und auf alle Aspekte eingehen kann, die mir jetzt durch ein Gutachten vorgelegt werden.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte da, Herr Dr. Konezny, noch ein paar allgemeine Fragen vorweg stellen. In welcher Form hatten Sie in Ihrer bisherigen Tätigkeit, also vor diesem Gutachten, mit der Beurteilung von Gegengeschäften zu tun?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Herr Abgeordneter, gestatten Sie mir einen Schritt zurück. Sie müssen sich vor Augen führen, dass die Geschäfte, die letztlich zur Anrechnung als Gegengeschäft beantragt wurden, ganz normale Lieferungen und Leistungen sind. Das sind ganz normale Liefer- und Leistungstransaktionen. Alleine durch den Umstand, dass sie letztlich zur Anrechnung beantragt werden, werden die Geschäfte keine anderen. Die Anrechnung, das Signal Gegengeschäft, ändert weder etwas am Inhalt des Geschäftes noch an der Methodik, wie man solche Geschäfte analysiert und prüft. Das heißt, Ihre Frage läuft darauf hinaus, wie oft ich in meinem Leben schon mit Lieferungen und sonstigen Leistungen - -
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nein, das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Wie oft haben Sie sich schon Gegengeschäfte im Detail angeschaut? Alles andere ist nicht meine Frage. Ich hätte gerne darauf eine Antwort.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe mich das erste Mal im Rahmen dieses Projektes mit Gegengeschäften – nach diesem Gegengeschäftsvertrag, wie er vorlag – beschäftigt, aber ich räume noch einmal ein, damit hier kein falsches Verständnis überbleibt, dass ich mich schon seit ich weiß nicht wie vielen Jahren - - (Abg. Bernhard: Herr Dr. Konezny, das haben wir verstanden!) – Lassen Sie mich bitte ausreden, ich bin noch nicht fertig!
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das war aber nicht Teil der Frage und wir haben es, glaube ich, auch verstanden.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Herr Abgeordneter, ich würde ganz gern meine Antwort vollständig geben.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Antwort war: nein, Sie haben sich zum ersten Mal Gegengeschäfte angesehen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, wir lassen die Auskunftsperson ausreden, und Sie haben dann wieder das Recht, weiter zu tun. – Bitte.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Bevor hier ein völlig falscher Eindruck entsteht, Herr Abgeordneter: Ich habe im Rahmen meiner Tätigkeit als Wirtschaftsprüfer, Sachverständiger und Anwalt schon unzähligste Geschäfte, wie sie letztlich hier im Rahmen meines Auftrages zu analysieren waren, geprüft. Einen Wirtschaftsprüfer zu fragen, wie oft er sich mit solchen Fragen auseinandergesetzt hat, läuft ungefähr auf dasselbe hinaus, wie wenn ich Sie frage, wie oft Sie schon im Parlament waren.
Gehen Sie bitte davon aus, dass ich im Rahmen meiner Tätigkeit als Sachverständiger als auch als Wirtschaftsprüfer sowohl diese auf solche Lieferungen und Leistungen analysiert habe - - aus den verschiedensten Branchen der Industrie, der Finanzwirtschaft und von Klein- und Mittelbetrieben, aber auch von österreichischen Betrieben. Das heißt, meine Antwort ist: nein, Gegengeschäfte, die letztlich nach diesem Gegengeschäftsvertrag angerechnet wurden, habe ich das erste Mal untersucht. Meine Antwort ist: ja, ich habe Geschäfte, die hier gegenständlich sind, schon in unzähligster Art und Weise zu analysieren und zu prüfen gehabt, aus den verschiedensten Branchen, die weit über jene Branchen, wie sie hier erforderlich waren, hinausgehen. – Danke, fertig.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke, die Antwort auf meine Frage war in dem Fall nein, wobei sie weder ein Angriff noch sonst irgendetwas war, sondern einfach eine Interessennachfrage.
Darüber hinaus würde mich nicht das Thema Gegengeschäfte, sondern das Thema Rüstungsindustrie interessieren, denn auch diese Branche hat es ja in sich. In der Vergangenheit: Welche Erfahrungen haben Sie vor der Prüfung dieser Gegengeschäfte bereits im Rüstungsbereich gesammelt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Was verstehen Sie jetzt unter Rüstungsbereich?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, also ich meine, jetzt war hier von Kampfflugzeugen die Rede, aber jetzt breiter gefasst, sagen wir einmal, die gesamte industrielle Produktion von Konzernen, die auch im Rüstungsbereich tätig sind. Ich glaube, das schränkt es ausreichend ein.
Meine Frage ist tatsächlich einfach: Wir haben da Besonderheiten, die in anderen Branchen nicht so selbstverständlich sind, und daher meine Nachfrage.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe diese Frage zwar schon beantwortet, kann sie aber gerne noch einmal – konkret Ihre Frage – beantworten. Ich habe weder im Rahmen dieses Projektes noch in anderen Projekten Kampfflugzeuge zu prüfen gehabt. Die Gegengeschäfte, die ich im Rahmen dieses Projektes zu beurteilen hatte, hatte ich schon vor diesem Projekt als Sachverständiger, Anwalt und Wirtschaftsprüfer in unzähligen Fällen zu prüfen gehabt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben also schon in der Vergangenheit Geschäfte aus der Rüstungsindustrie geprüft. (Auskunftsperson Konezny: Ich habe in der Vergangenheit schon Geschäfte ge- -!) Meine Frage war nämlich nicht beantwortet, Herr Dr. Konezny! Ich bitte darum, ich stelle die Frage sehr fokussiert und bitte, auch auf eine solche Antwort Rücksicht zu nehmen: Haben Sie im Bereich der Rüstungsindustrie bereits Vorerfahrungen gehabt, bevor Sie diesen Gegengeschäftsbereich geprüft haben?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Wenn Sie mit dem Begriff Rüstungsindustrie Kampfflugzeuge und die Beur- -
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nein, das habe ich nicht gesagt und nicht gemeint. Meine Frage war so breit gefasst, dass sie leicht verständlich ist.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Gut, machen wir es so. Die Gegengeschäfte und die Transaktionen, die für diesen Auftrag gegenständlich waren, habe ich bereits davor geprüft, und deswegen verfüge ich schon über Erfahrungen, die ich bereits vor der Annahme dieses Auftrages gesammelt habe.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke schön.
Erachten Sie den Inhalt – jetzt bezogen auf den Gegengeschäftsvertrag – mit Blick auf das ursprüngliche Volumen von 4 Milliarden Euro, die Definition und die Voraussetzungen der Anrechenbarkeit der Gegengeschäfte als nachvollziehbar? War also dieses Gesamtkonvolut des Vertrags für Sie ein plausibles, nachvollziehbares Vertragskonstrukt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich verstehe die Frage nicht (in Richtung Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter), vielleicht können Sie mir helfen, was - - Ich verstehe die Frage nicht.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Bitte, ich kann sie gerne noch einmal stellen: Erachten Sie den Inhalt des Gegengeschäftsvertrags, und zwar in seinem ursprünglichen Volumen und in der Definition und den Voraussetzungen für die Anrechenbarkeit – also Definition: Wann ist was anrechenbar? –, als nachvollziehbar? Waren für Sie, als Sie den Gegengeschäftsvertrag gelesen haben, alle Spielregeln klar, und war nachvollziehbar, warum welche gesetzt worden sind?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe bereits aufgezeigt, dass zu bestimmten Tatbestandsmerkmalen dieses Gegengeschäftsvertrages sicherlich unterschiedliche Auffassungen getroffen werden können. Wenn Sie diese Feststellung als Aussage dahin gehend werten, dass es nicht nachvollziehbar ist, dann ist es so.
Es ist keine Seltenheit bei Verträgen, dass für Tatbestandsmerkmale, gerade wenn sie in so einem Zusammenhang stehen, sicherlich mehrere Auffassungen so entwickelt werden können.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie sich – vor allem aus dem Zeitkontext heraus – Gegengeschäftsverträge, insbesondere aus den Jahren 2002, 2003, im internationalen Kontext angesehen, dahin gehend, ob diese 4 Milliarden, die ursprünglich als Gegengeschäftswert für das Geschäft, das in Österreich abgeschlossen worden ist, vorgesehen waren, im internationalen Vergleich – weil es ja damals noch üblich war, Gegengeschäfte abzuschließen – verhältnismäßig waren? Waren diese 4 Milliarden – also 200 Prozent der Kaufsumme – verhältnismäßig und international üblich?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Dazu habe ich keine Feststellung getroffen, nein.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Da gab es also keine Prüfung im engeren Sinne.
Ich würde da jetzt weitergehen, und zwar zu der Frage: Ist der Inhalt des Gegengeschäftsvertrags für Sie umfänglich sachlich begründbar oder gibt es Punkte – und jetzt frage ich noch einmal konkret, ob Ihnen Punkte einfallen und nicht im Großen –, hinter denen Sie eine politische Motivation sehen? Hat man vielleicht schon beim Erstellen des Gegengeschäftsvertrags bestimmte Fallstricke eingebaut, bei denen man sich, wenn man es liest und analysiert, denkt: Da hat schon jemand etwas vorgehabt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich muss Sie enttäuschen, aber dazu habe ich keine Erhebungen durchgeführt. Das war jenseits meines Gutachtensauftrages, weswegen ich mich damit nicht auseinandergesetzt habe.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Mhm. Aus Ihrem Gutachten geht hervor, dass die Höhe des Anrechnungsbetrages in vielen Fällen nicht plausibilisiert werden konnte. Das beruht zum einen darauf, dass der Anrechnungsbetrag auf Basis der übermittelten Urkunden nicht nachvollziehbar war und zum anderen die Höhe des Anrechnungsbetrages auf dem Gesamtumsatz beruhte. Erhebliche Teile der Leistung für den Umsatz erfolgten aber im Ausland und trugen daher offensichtlich nicht zur österreichischen Wertschöpfung bei – das hatten wir ja vorhin schon.
Meine Frage zu diesem Bereich: Können Sie uns erklären, wieso aufseiten des Wirtschaftsministeriums die Höhe der Anrechnungsbeträge trotzdem akzeptiert wurde?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Vielen Dank für die Frage, weil das auch eine Frage war, die, glaube ich, im Fragenkatalog an mich gerichtet wurde. Ich habe es vorhin schon versucht, deutlich zu machen, noch einmal, ich versuche den Fragen nicht auszuweichen, aber ich habe mich wirklich nicht dafür interessiert, wie das – der Prüfungsprozess – beim Ministerium abgelaufen ist. Das war einfach jenseits meines Gutachtensauftrages.
Ob die da sorgfältig waren oder nicht, oder ob da Mängel bestehen oder nicht, kann ich Ihnen beim allerbesten Willen nicht sagen. Erstens war es nicht gutachtenrelevant, zweitens hat es mich, offen gestanden, nicht interessiert und drittens hätte ich dafür keine Zeit gehabt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gehe ich dann recht in der Annahme, wenn ich Ihre Antwort deute – weil wir ja diesen Fragenkatalog damals quasi aufbereitet haben –, dass Sie sich auch die Prüfungsmechanismen und die Complianceregelungen des Wirtschaftsministeriums – beides – in diesem Kontext nicht angesehen haben?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Das ist korrekt, ja – außerhalb meines Gegenstandes, deswegen habe ich mich nicht damit befasst.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): So, jetzt schaue ich nach, ob ich nichts übersehe: Die Abteilung haben Sie sich also nicht angesehen – für mich jetzt noch einmal, damit ich nicht Fragen stelle, die ich mir selbst beantworten kann –, mit dem Wirtschaftsministerium hatten Sie einen Austausch.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich darf das vielleicht konkretisieren (Abg. Bernhard: Ja!), um den Begriff Austausch jetzt nicht falsch zu verwenden. Der Zusammenhang mit dem Wirtschaftsministerium war dahin gehend: Wenn ich Urkunden oder Informationen benötigt habe, habe ich sie angefordert – bekommen. Darüber hinaus gab es keinen Kontakt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Insbesondere jetzt die Sachbearbeiter oder den Abteilungsleiter der Abteilung, die die Gegengeschäfte geprüft und freigegeben hat: Die haben Sie nicht gesehen, gehört, gelesen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe mich auf die Urkunden, die zu diesen Gesprächen dokumentiert waren, gestützt. Darüber hinaus hatte ich keinen Kontakt. Das ist korrekt, ja.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gut, aber dann zielt meine nächste Frage darauf ab, ob Sie Wahrnehmungen aufgrund der Unterlagen haben, die Ihnen zur Verfügung gestellt worden sind. Hat das Wirtschaftsministerium die Kontrolle zur Sicherstellung der Erfüllung der eingegangenen Gegengeschäftsverpflichtungen ausreichend durchgeführt? Auf Basis der Unterlagen, die Ihnen zur Verfügung gestellt worden sind: Hatten Sie da eine Wahrnehmung?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Da habe ich keine Wahrnehmung. Ich versuche es Ihnen wirklich zu beantworten, aber es hat - - Ich sage es ganz ehrlich: Es war nicht auf meinem Radar, also es hat mich nicht - - (Abg. Bernhard: Also die ganze Frage der Kontrolle, wie das durchgeführt worden ist?) – Schauen Sie, ich sage es Ihnen gleich, ich habe mich um das wirklich nicht, salopp formuliert, gekümmert. Das war nicht mein Gegenstand (Abg. Bernhard: Ja, ja!) und ich war nicht neugierig genug, dass es mich interessiert.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): War es, Ihres Erachtens, von Beginn an ersichtlich, dass manche Gegengeschäfte teilweise für die inländische Wertschöpfung nicht wirklich plausibel waren? Sie haben sich die ja angesehen. Ihrer Einschätzung nach: Müsste ein Sachbearbeiter, der den ganzen Tag nichts anderes macht, als sich mit Gegengeschäften zu beschäftigen, solche fehlende Plausibilität auch erkennen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Das ist eine - - Ich versuche wirklich jetzt - - Glauben Sie mir, ich möchte nicht ausweichen, ich versuche, es zu beantworten, aber es ist eigentlich erstens eine hypothetische Frage. Ich möchte jetzt auch niemanden, keinen Sachbearbeiter, in Schutz nehmen, aber wir haben uns intensivst damit auseinandergesetzt. Ich habe mit den Managern gesprochen, mit den Geschäftsführern gesprochen, ich bin dort hingefahren, ich habe mir die Unternehmen angeschaut.
Wie das dort geprüft wurde? Ich kann es Ihnen wirklich nicht sagen. Ich habe da keine Wahrnehmungen. Ich habe mich dafür wirklich nicht interessiert, und ob das angemessen war und qualitativ war: Ich kann es Ihnen wirklich nicht beantworten.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gut, aber durch Ihre Prüfung ist jedenfalls das Ergebnis herausgekommen, dass es nicht immer plausibel war.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Das ist letztlich eine eigene Beurteilung, die Sie letztlich treffen. Wenn Sie sagen: Das, was ich gemacht habe, ist der Maßstab aller Gefühle, und seitens des Ministeriums wurde das nicht gemacht, deswegen ist es fehlerhaft!, dann ist es Ihre Sichtweise. Ich kann dazu wie gesagt keine wie auch immer geartete Auskunft geben.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sehr geehrter Herr Dr. Konezny! Ich möchte anschließen: Mein Kollege Bernhard hat gefragt, ob Sie sich – auf die Gegengeschäfte bezogen – schon einmal derart mit der Prüfung von derlei Gegengeschäften beschäftigt haben. Sie sind in Ihrer Antwort ganz konkret geworden. Sie haben gesagt: So, wie sie in diesem Vertrag, in diesem Gegengeschäftsvertrag festgehalten sind – also genau so, wie sie laut Gegengeschäftsvertrag definiert sind –, noch nicht. Deshalb meine Nachfrage: Habe ich Sie da richtig verstanden?
Das Zweite ist: Die Definition eines Gegengeschäftes – das hatten wir heute Vormittag auch schon im Rahmen der Befragung von Herrn Machinek – ist sehr beweglich. Das heißt, auf der einen Seite gibt es strenge EU-Regelungen, EWR-Regelungen aus dem Jahr 1992, die ja wiederum herausgekommen sind. Sie haben das ja auch in der Gegenüberstellung des Entwurfs bis hin zur tatsächlichen Vertragsunterzeichnung festgestellt. Ist das korrekt? Das heißt, kann man das so sehen, dass die Definition eines Gegengeschäfts grundsätzlich sehr breit gefasst werden kann?
Ihre Einschätzung – auch im Rahmen des Gutachtens –: Inwiefern war für Sie nachvollziehbar oder gab es Wahrnehmungen dazu, warum man zu einer Definition, die sehr schwammig und sehr breit gefasst worden ist – das ist meine Formulierung, also „angemessen“ ist für mich eine sehr breite Formulierung –, hingegangen ist?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Okay, ich glaube, das waren gleich drei Fragen. Ich hoffe, ich beantworte alle. Wenn mir eine verloren geht, dann korrigieren Sie mich bitte.
Das erste Thema war noch einmal zu dem Punkt, inwieweit ich schon Gegengeschäfte geprüft habe. Ich habe versucht klarzumachen, dass ich Geschäfte, die hier für mein Gutachten zu beurteilen waren, schon unzählige Male analysiert habe.
Wenn Sie mich fragen, ob ich Geschäfte, die dann letztlich für eine Anrechnung als Gegengeschäft kontrolliert oder herangezogen wurden, auch schon einmal geprüft habe, ist die Antwort: nein. Ich sage Ihnen aber gleich: Die Tätigkeit ist keine andere, weil das Geschäft dasselbe bleibt, die Analyse dieselbe bleibt.
Schlagwortverständnis „breit gefasst“: Wie der Begriff des Gegengeschäftes formuliert ist und ob dann letztlich daraus ein breites Verständnis als Ergebnis herauskommt oder ein engmaschiges – ich habe die unterschiedlichen Arten, in die man Gegengeschäfte kategorisieren kann, in einer Fußnote aufgezeigt –, ist letztlich immer aus dem konkreten Vertrag herauszulösen. Das heißt, Sie müssen sich letztlich damit auseinandersetzen: Welches konkrete Verständnis liegt nun dem gegenständlichen Gegengeschäftsvertrag zugrunde? Knüpft der an Richtlinien an? – Ja/nein. Wie ist der definiert? Das ist eine Rechtsfrage, die ich jetzt nicht endgültig und für alle Fälle allgemein lösen möchte.
Eine politische Motivation dahinter, ob die – dass man es jetzt, um jetzt die richt- -, ich glaube, Sie haben den Begriff „schwammig“ verwendet – bestand, war wirklich nicht in meinem Fokus, weil außerhalb meines Gutachtensauftrages. Ich kann diese Frage nur dahin gehend beantworten, dass ich dazu leider keine Wahrnehmungen habe.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sie haben in Ihrem Gutachten ja auch festgehalten, dass in den überwiegenden Vermittlungsfällen nicht klar erkennbar war, was die konkrete Leistung bei der Vermittlung durch nicht qualifizierte Dritte – so haben Sie es genannt– war, das heißt, welche Leistungen dem genügen würden.
Inwiefern sind Sie darauf gestoßen beziehungsweise was war die Wahrnehmung, die Sie dazu gehabt haben, warum man dann trotz allem die Vermittlung dementsprechend als gegeben angesehen hat?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Okay, das ist eine zweiteilige Frage. Die Frage der Vermittlung war von Anfang an schon - - Da kann ich vielleicht noch einmal die Frage des Abgeordneten Schandor beantworten. Das war auch so ein Anhaltspunkt, wo wir gesagt haben: Diesen Fällen gehen wir nach und das ist ein weiteres Kriterium, warum wir uns diese Fälle anschauen oder andere vielleicht nicht. Das war die Frage: Vermittlung? – ja/nein, Provisionen? – ja/nein. Das sind so Themen, wo du sagst: Die sind am Silbertableau serviert, die musst du dir anschauen.
Von daher war das von Anfang an schon mehr oder minder klar: Überall dort, wo in dem ganzen Sammelsurium von Urkunden, die du hast, Vermittlung aufpoppt: Das schaust du dir näher an.
Und welche Feststellungen kann ich jetzt zu der Frage einer etwaigen Vermittlung machen? Ob diese Feststellungen dann dem Rechtsbegriff Vermittlung, wie für eine Anrechenbarkeit, genügen oder nicht: Da muss ich mich wieder zurücknehmen, weil ich genau diese Subsumtion nicht mehr vornehmen darf.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Mhm; aber hätte das Wirtschaftsministerium oder - -
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ah, Entschuldigung, verzeihen Sie, ich habe es vergessen, zu erwähnen, da haben Sie Recht. Es tut mir wahnsinnig leid, ich kann es nur wiederholen: Wie das Wirtschaftsministerium auch mit diesem Aspekt umgegangen ist, darum habe ich mich echt nicht gekümmert. Das war einfach nicht Teil meines Auftrages und ich habe mich dafür nicht interessiert. Ich habe dazu wirklich keine Wahrnehmungen – en passant oder irgendwie – gemacht.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Auch nicht, inwiefern das Wirtschaftsministerium hätte erkennen können – weil Sie es durch die Überprüfung haben erkennen können –, dass für eine nicht existente Leistung dann schlussendlich auch eine Vermittlungsprovision geflossen ist? (Auskunftsperson Konezny: Das ist immer sehr schwer - -!) Wäre es erkennbar gewesen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Da tue ich mir wahnsinnig schwer, das zu beantworten, weil das Wirtschaftsministerium das zu einem ganz anderen Zeitpunkt beurteilen musste als ich. Ein simples Beispiel: Wenn ich im Rahmen der StPO, sprich: im Rahmen eines Strafverfahrens, tätig bin, habe ich ganz andere Möglichkeiten, Urkunden zu besorgen, wie beispielsweise außerhalb der StPO.
Das heißt, man vergleicht, ich möchte jetzt das Wirtschaftsministerium nicht in Schutz nehmen, aber Äpfel mit Birnen; aber wie gesagt, ich habe keinerlei Wahrnehmungen, ob das ordnungsgemäß war oder nicht ordnungsgemäß war, weil ich mir einfach - - Das war nicht bei mir am Radar. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Mhm!) Ich kann deswegen zu der Frage schwer etwas sagen. Ich habe mich einfach nicht darum gekümmert.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ja, ja. Wenn man jetzt verschiedenste Gegengeschäfte miteinander ansieht, verschiedenste Compliancebestimmungen miteinander vergleicht, was jetzt Gegengeschäftsverträge betrifft, dann sind ja wir im Code of Conduct auf Punkt 4 gestoßen, wo unter anderem ein Haftungsausschluss für die Vermittlung beziehungsweise Dritte festgehalten worden ist.
Nun haben Sie sich auch das ganze Konvolut an Akten angesehen. Die Frage ist nun: War die Einbeziehung des Vector-Netzwerkes etwas, das Ihrer Meinung nach in der Vermittlung von Gegengeschäften häufiger vorgenommen worden ist, also dass man automatisch sagt, für die Vermittlung von Dritten haftet man nicht?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Guter Punkt. Gut, dass Sie jetzt den Begriff Vector-Netzwerk ansprechen, weil – ich entnehme es nur den Medien – es da ja sehr viele Gesellschaften gibt, die da im Hintergrund standen, wo angeblich Zahlungen erfolgt sind oder nicht. Dieser Teil des gesamten Sachverhaltes war jetzt nicht wirklich mit meinem Gutachtensauftrag verbunden.
Um Ihre Frage zu beantworten: Wenn ich gemerkt habe: Vermittlung!, habe ich mir immer angeschaut, Punkt a): Ist da eine Leistung dahinter oder nur die Behauptung?, Punkt b): Habe ich da irgendwie festgestellt, dass da vielleicht Zahlungen für eine nicht erfolgte Vermittlung geflossen sind oder nicht? Die Feststellung dazu sehen Sie, wenn ich sie getroffen habe, im Befund. Wenn Sie es im Befund nicht sehen, dann war es mir auch selber nicht möglich, dazu Feststellungen zu treffen. Um das aber ganz klar zu sagen: Das war wirklich etwas, was bei uns intensiv am Radar war. Dem bin ich nachgegangen, so gut es ging.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Deshalb auch die Nachfrage. Nun haben wir Sie hier im Untersuchungsausschuss; mit der langjährigen Erfahrung, die Sie sammeln durften: Gab es internationale Beispiele, bei welchen die Abwicklung derartiger Gegengeschäfte ähnlich wie in diesem Fall über ein derartiges Netzwerk vorgenommen worden ist?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Sind mir jetzt nicht bekannt. Wie gesagt habe ich mich aber mit der konkreten Abwicklung im Ministerium nicht näher auseinandergesetzt. Von daher ist mir ein Vergleich schon schwer möglich.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Angesprochen auf Vector, auf der anderen Seite!
MMag. Dr. Gerd Konezny: Sind mir jetzt nicht bekannt. Ich habe mich aber mit diesem Aspekt nicht intensiv auseinandergesetzt, weil es eben jenseits meines Auftrages war.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Es hat eine große Anzahl von sogenannten Dankesschreiben gegeben, Staatsanwalt Radasztics hat sie auch Schimmelbriefe genannt. Was waren Ihre Wahrnehmungen dazu? Inwiefern kann man daraus auch Schlüsse für die weitere politische Einbeziehung von Gegengeschäften ziehen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Das ist genau der Aspekt, weswegen ich in meinem Eingangsstatement hervorgekehrt habe, dass ich leider nicht - - oder, leider - -, dass ich nicht Beweise würdigen darf. Das heißt, natürlich sind mir diese Dankesschreiben aufgefallen – wenn sie wortidentisch sind, fällt das noch mehr auf. Ich habe dann wirklich völlig unvoreingenommen zu ermitteln versucht: Ist diese Wortwahl zufällig oder ist da ein Substrat dahinter? – Ob es jetzt eine politische Motivation gab oder das mit sonstigen gesetzwidrigen Maßstäben oder Vorkommen im Zusammenhang steht, kann ich nicht beurteilen, da würde ich dann eben wirklich in die Beweiswürdigungen hineingehen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Es ist also nicht möglich, zu sagen, ob das wirklich eine reelle Leistung ist, die dadurch bestätigt ist, oder ob das eher ein Hinweis dafür ist, dass die Abwicklungen der Gegengeschäfte systematisch etabliert worden sind, um entsprechende Provisionen zu erhalten?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe eben genau versucht, diese Aussagen oder Feststellungen dazu, ob das jetzt wirklich nur ein plumpes Schreiben ist, das unterschrieben wird, ohne nachzudenken - -, sondern substanziell versucht – das war nicht so einfach – wirklich nachzuforschen und die Leute zu vernehmen. Sie sehen es, wir haben uns da wahnsinnig viel angetan und versucht, trotz der langen Zeit möglichst viele Aussagen zu sammeln, um wirklich zu überprüfen und irgendeine Rechtfertigung zu führen: Ist das nur ein Schreiben, das unterschrieben wurde, oder steckt dahinter eine Leistung?
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sie haben gesagt, Sie haben nachgeforscht und dementsprechend auch versucht - -
MMag. Dr. Gerd Konezny: Versucht, ja.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Von wem wurden schlussendlich derartige Schimmelbriefe übermittelt? Wo haben Sie diese Unterlagen her? Oder war das auch Eigenrecherche?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Diese Unterlagen kamen an sich aus den Quellen, wie ich sie vorhin schon beschrieben habe; soll heißen aus den Unterlagen, die mir seitens der Staatsanwaltschaft, des Bundeskriminalamtes oder seitens des Bundesministeriums für wirtschaftliche Angelegenheiten zur Verfügung gestellt wurden.
Ich glaube, ich kann es jetzt nicht ausschließen – verzeihen Sie, mein Gutachten hat doch ein paar Seiten - - Es kann durchaus sein, dass es mir auch seitens eines Unternehmens vorgelegt wurde. Das weiß ich jetzt nicht, das kann ich nicht ausschließen. Die Hauptquellen der Urkundenvorlage aber waren in der Tat die Staatsanwaltschaft, das Bundeskriminalamt und das Wirtschaftsministerium.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Gab es von Ihrer Seite auch Kontaktaufnahmen zu Unternehmen – das haben Sie gerade gesagt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ja, unzählige.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Auch dahin gehend, dass man wirklich in diese Richtung nachgebohrt hat?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Unter anderem, selbstverständlich. Also wir haben - - Sie müssen es sich so vorstellen: Sie bekommen die Urkunden, Sie wassern das durch und haben immer Ihren Auftrag im Hinterkopf, die einzelnen, besonders wichtigen Punkte – soll heißen Wertschöpfung, soll heißen Vermittlung. Natürlich versuchen Sie immer dann, wenn eine Vermittlung irgendwie in den Urkunden oder durch sonstige Wahrnehmungen aufpoppt, das zu hinterfragen – durch Urkundenstudium, aber selbstverständlich dann auch im Rahmen von informellen Befragungen und durch meine Teilnahme an Einvernahmen durch das Bundeskriminalamt oder die Staatsanwaltschaft; hauptsächlich Bundeskriminalamt.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Vielen Dank.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Herr Dr. Konezny, danke, dass Sie da sind. Ich möchte – auch anknüpfend an Kollegin Holzinger-Vogtenhuber – mit zwei, drei allgemeinen Fragen beginnen. Sie haben nun diese Sachverhalte sehr umfangreich geprüft: Welche zusätzlichen Prüfmöglichkeiten bräuchte aus Ihrem heutigen Kenntnisstand das Wirtschaftsministerium, um sozusagen Gegengeschäfte in welcher Art auch immer in Zukunft besser überprüfen zu können? Haben Sie da einen - -
MMag. Dr. Gerd Konezny: Das ist wahnsinnig schwer zu beantworten, weil ich mir dann letztlich anmaße, denen zu sagen, was sie in Zukunft zu tun haben. Ich versuche, der Frage nicht auszuweichen und Ihnen wirklich eine gescheite Antwort zu geben. Ich glaube auch, dass man letztlich für sich einmal ganz genau diese Fragen, die wir jetzt schon aufgeworfen haben, lösen muss – wie man dieses Geschäft definiert, welche Rolle Wertschöpfung, Forschung und sonstige Aspekte spielen, wie man mit so Fragen umgeht: inländische Produktion, ausländische Produktion. Das muss man für sich einmal als Mindset lösen.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke, das bestätigt ja - - Ich habe eigentlich auch keine großartig andere Antwort erwartet, weil es das - -
MMag. Dr. Gerd Konezny: Entschuldigen Sie, dass ich Ihnen ins Wort falle! Das wäre jetzt mein persönlicher Zugang. Ich will aber nicht behaupten, dass das der Weisheit letzter Schluss ist.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Meiner auch, weil es einfach das bestätigt, was wir, glaube ich, in diesem Ausschuss nun seit Wochen und Monaten bezogen auf die Gegengeschäfte sehr stark herausarbeiten, um eben für die Zukunft zu lernen, nämlich, dass es gewisse Bereiche gibt, die wir näher definieren müssen. Sie haben es ja auch eingangs schon gesagt, allein schon das Thema Wertschöpfung ist sehr schwierig, weil Wertschöpfung – einmal als Überschrift gesehen – eigentlich mehr Output als Input ist. Das ist sozusagen die Überschrift und dann kann man das herunterdeklinieren, und das fehlt einfach in diesem Gegengeschäftsvertrag. Würden Sie das auch so sehen? Die genauere Definition, wie können wir das laut einem - -
MMag. Dr. Gerd Konezny: Jetzt weiß ich nicht, ob Sie in mir den Sachverständigen oder den Anwalt ansprechen.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP) (erheitert): Sie, also in all Ihren Facetten.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich persönlich – das soll jetzt auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein – bin schon ein Freund davon, dass man sich bei Vertragserrichtungen mit dem hinter dem Regelungswillen stehenden Geschäft bis ins letzte Detail auseinandersetzt, um wirklich die Facetten des zu regelnden Inhalts zu erkennen. Da ist es natürlich immer sehr verdient, wenn möglichst definiert wird, wenn möglichst viel konkretisiert und präzise wird.
Ich räume aber ein, dass man natürlich bei einem Geschäft, das über eine so lange Laufzeit geht, nie im Vorfeld alle Fragen vollends regeln kann, weil man nicht weiß, welche Sachverhalte letztlich auf einen zukommen und welche Transaktionen letztlich einmal an das Ministerium herangetragen werden.
Ich lege Ihnen den Gutachtensteil mit der Dokumentennummer 64174 vor, mit der Bitte, Seite 74 aufzuschlagen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Unter der Ziffer 25- -
MMag. Dr. Gerd Konezny: Eine Sekunde, bitte!
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist das angestrichen? Es wäre dienlich, wenn man das immer wieder markieren würde, dann findet man es schneller. Seite 75? (Abg. Ottenschläger: 74!)
MMag. Dr. Gerd Konezny: Verzeihung, jetzt habe ich es!
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Randnummer 2574 beschäftigt sich mit der Frage nach dem tatsächlichen Abschluss der Gegengeschäfte. Demnach konnte der „tatsächliche Abschluss [...] bis auf wenige Ausnahmen festgestellt und nachvollzogen werden“.
Bei wie vielen Unternehmen wurden diese wenigen Ausnahmen hinsichtlich des tatsächlichen Abschlusses festgestellt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Es steht ganz ausdrücklich – ich glaube, sogar in den Unterlagen, die Sie mir jetzt gegeben haben (in den Unterlagen blätternd) – im Gutachten drinnen. Da habe ich diese Fälle unter einer eigenen Überschrift zusammengefasst – wo mir das nicht möglich war.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Vielleicht kann man es auch mit einem gewissen Prozentsatz, den Sie noch im Kopf haben, festmachen? Der Hintergrund ist: Wir wollen natürlich auch da herausarbeiten (Auskunftsperson Konezny: Ein Gefühl bekommen, ja, verstanden!), wie die Relationen sind.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich muss Ihnen jetzt - - Einen Prozentsatz kann ich nicht liefern, weil sich dann auch die Frage stellt, worauf Sie dafür abstellen: auf das Anrechnungsvolumen oder auf die Personen, die eingereicht haben. Ich halte es jetzt – wenn Sie eine persönliche, saloppe Einschätzung wollen – für einen sehr geringen Anteil. Ist Ihnen damit geholfen?
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Für einen sehr geringen Anteil der - -
MMag. Dr. Gerd Konezny: Bezogen auf die Gegengeschäfte, die ich mir angeschaut habe (Abg. Ottenschläger: Ja!), beziehungsweise österreichische Gegengeschäftspartner, halte ich das für einen eher geringen Anteil – zu den von mir gesamt geprüften Fällen.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Okay.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Aber wie gesagt, ich weiß nicht, ob Sie mit der Definition geringer Anteil leben können.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich muss nur selber schauen (in den Unterlagen blätternd), weil ich nämlich nun ein paar Sachen überspringen muss, da viele Fragen ja schon gestellt sind und ich mich nicht wiederholen will. Ich darf Sie ersuchen - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist löblich; keine Redundanzen, danke.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Versuche ich, Herr Vorsitzender, in unser aller Interesse.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sage ich ja, danke. Das ist löblich.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Unter der Randziffer 2580 – wir haben schon darüber gesprochen – wird dargelegt, dass in den meisten Fällen die Vermittlung bei Gegengeschäften mit nicht qualifizierten Dritten nicht nachvollzogen werden kann. Dazu haben Sie schon etwas gesagt.
Auch da die Frage: In wie vielen dieser Fälle konnte die Vermittlung nicht verifiziert werden beziehungsweise in wie viel Prozent der Gegengeschäftsfälle wird von einer Vermittlung an nicht qualifizierte Dritte ausgegangen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe es nicht mit Prozentsätzen verifiziert, aber die Geschäfte ausdrücklich im Gutachten angeführt. Wenn Sie mir einen Augenblick schenken, könnte ich mir die Randziffer raussuchen, andernfalls würde es genügen, wenn - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Sie finden unter der Randziffer 2537 diesen Fall angeführt, den wir vorhin mit dem Begriff Dankesschreiben erfasst haben.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (aus den Unterlagen vorlesend): Elf an der Zahl.
MMag. Dr. Gerd Konezny (in den Unterlagen blätternd): Andere Fälle finden Sie – einen Moment bitte! – unter der Randziffer 2479 fortfolgende.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ja. Okay
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 15 und elf.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Genau. Nur damit wir es festhalten: einmal elf und einmal 15.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe das nicht nachgezählt.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Es gibt auch ein Unternehmen, das untersucht wurde, bei dem eigentlich seitens des Wirtschaftsministeriums gar keine Anrechnung vorgesehen war.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Haben Sie vollkommen recht. Ich darf dazu erklären – Sie treffen den Nagel auf den Kopf –: Natürlich haben wir uns in erster Linie die Geschäfte angeschaut, die angerechnet worden sind. Ich habe in meinem Gutachten auch ausgeführt, dass es Ausnahmen gibt, wo man gesagt hat: Wir schauen es uns dennoch an. – Das waren Ausnahmen, wo beispielsweise Ansätze dafür vorlagen, dass hier Provisionen geflossen sind oder andere Fälle damit im Zusammenhang stehen, wo allenfalls die Vermittlung nicht vorliegt.
Das heißt, um Ihre Frage ganz klar zu beantworten: Ja, wir haben uns nur die angerechneten Geschäfte angeschaut; nur in Ausnahmefällen, wo es andere Anhaltspunkte dafür gab, dass man sich just dieses Geschäft anschaut, haben wir uns das dann angeschaut.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das war also, nehme ich an, auch der Auftrag der Staatsanwaltschaft. Oder haben Sie das sozusagen aus eigenem - -
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich sage es Ihnen ganz - - Das ist einfach darauf hinausgegangen, dass ich wieder Anhaltspunkte dafür finde, um möglichst umfassend aus der ganzen Summe von Gegengeschäften durch gezielte Stichproben die herauszufinden, wo allenfalls Vermittlungsleistungen oder sonstige gutachtensgegenstandsrelevanten Sachen näher zu untersuchen sind.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ja, aber da wurde ja nichts anerkannt, also insofern - -
MMag. Dr. Gerd Konezny: Das ist richtig. Ich weiß aber nicht konkret - -, ich kann nur annehmen, welchen Fall Sie vor Augen haben. Da war einer der Hauptbeteiligten eine Person, die mit anderen Unternehmern ebenfalls in Kontakt stand, und das war der Grund, wo wir gesagt haben: Dem gehen wir näher nach, da schauen wir uns Details an, vielleicht können wir auf diese Art und Weise, bevor wir jetzt wieder lange im Trüben fischen, Gegengeschäfte herausbekommen, die relevant sind, ohne dass wir uns antun müssen, alle zu prüfen, um dennoch eine aussagekräftige - -
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ist in diesem einen konkreten Fall dann etwas herausgekommen? Also auch Schlüsse?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Meinen Sie jetzt: herausgekommen im strafrechtlichen Sinne? – Da müssen Sie den Staatsanwalt fragen. Ich habe im Hinterkopf, dass in der Tat diese Person bei anderen Gegengeschäften vorkam – wenn Sie das als Ergebnis empfinden –, das war in der Tat so.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke schön.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Da hat es sich verdient gemacht.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Herr Doktor, wir haben ja heute auch schon über das Gutachten von Professor Aicher gesprochen, das ja sozusagen teilweise auf Ihrem aufbaut beziehungsweise ein ergänzendes Gutachten darstellen kann.
Mich würde nun in Bezug auf Ihre Überprüfung der Gegengeschäfte interessieren: Es gibt ja neben der heute schon viel diskutierten Wertschöpfung auch andere Kriterien, die im Geschäftsvertrag drinnen stehen; ich sage es nur dazu: „Grundsätzliche Ziele“ wie „Technologietransfer“, „Betriebsansiedelungen und Direktinvestitionen“, „Regionale Streuung“, „Nachhaltigkeit [...] der Lieferbeziehungen“, „Erschließung neuer Märkte“, „Berücksichtigung“ der KMU et cetera.
Welchen Stellenwert haben Sie diesen Kriterien in Ihrer Arbeit, bei Ihrem Gutachten – neben der Wertschöpfung, der monetären eigentlich – gelassen? Inwiefern ist das in Ihre Arbeit eingeflossen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich glaube, wir können da vielleicht noch einmal auf Ihre (in Richtung Abg. Holzinger-Vogtenhuber) Frage zurückgehen. Ich habe die Befürchtung, dass ich sie nicht korrekt, also nicht vollständig beantwortet habe, und ich möchte keiner Frage ausweichen.
Noch einmal: Natürlich haben wir – ich habe es im Gutachten auch ausgeführt – den Gegengeschäftsvertrag, ohne ihn jetzt rechtlich zu würdigen, übernommen, also natürlich die Wertschöpfung, aber auch diese grundsätzlichen Ziele, wie sie, glaube ich, im § 2 des Gegengeschäftsvertrages normiert sind. Wir haben auch versucht, in diese Richtung all das, was wir feststellen konnten, aufzufassen.
Wenn Sie sich beispielsweise jene Geschäfte anschauen, wo das besonders schwierig ist, wo es nämlich um Forschungsleistungen geht, haben wir uns auch da wahnsinnig viel angetan. Auch diese Aspekte, die jetzt natürlich in Hinblick der Wertschöpfung - - Auch bei jenen Geschäften, wo in Hinblick der Wertschöpfung Feststellungen schwer zu treffen sind, sondern vielmehr andere Aspekte überwiegen, haben wir versucht, diese anderen Aspekte so weit wie möglich zu erheben.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sie beschreiben das aber auch so, dass das eben sehr schwierig von der Gewichtung her ist. Insofern stellt sich natürlich auch für die Zukunft bei etwaigen Geschäften dieser Art die Frage, wie man damit umgehen kann. Würden Sie der möglichen Schlussfolgerung recht geben, dass man auch die Definition der Gegengeschäfte – bezogen auf ein etwaiges Produkt, das man erwirbt – viel enger fasst?
Sie wissen vielleicht – weil Sie sich auch damit beschäftigt haben –, es gibt in anderen Staaten, wie zum Beispiel in der Schweiz, eben das Modell der direkten Zurechnung von Gegengeschäften. Das heißt – vielleicht noch ein Satz dazu - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, Ihre Fragezeit ist vorbei.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Dann werde ich diese Frage beim nächsten Mal genauer erläutern.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Wenn Sie wollen, antworte ich auch.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Machen wir es in der nächsten Runde, das passt schon.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Okay.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Sehr geehrter Herr Dr. Konezny, danke, dass Sie dieser Einladung gefolgt sind und dem Ausschuss zur Verfügung stehen und uns Ihre Expertise auch mündlich überliefern.
Bei der Untersuchungsausschusssitzung am 13. September 2018 hat Siegfried Wolf, der ja bekanntlich führende Positionen bei Magna innehatte, angegeben, „dass diese sogenannten Gegengeschäfte eine große Business Opportunity für Österreich waren“.
Magna hat ja tatsächlich viele Geschäfte gemacht, diese als Gegengeschäfte eingereicht und natürlich als Unternehmen davon profitiert. Allerdings geht dann aus Ihrem Gutachten hervor, dass die inländische Wertschöpfung der Gegengeschäfte, speziell von Magna, unter 50 Prozent betrug, ja teilweise lediglich bei 30 Prozent lag.
Daher, jetzt vielleicht allgemein gesprochen: Haben bestimmte österreichische Unternehmen im Vergleich zu anderen Unternehmen überdurchschnittlich von der Möglichkeit profitiert, Gegengeschäfte einzureichen? Und wenn Ihnen das aufgefallen ist, wenn Sie das feststellen konnten, können Sie uns eventuell Beispiele aufzählen? Wie stehen Sie dazu? Halten Sie das für problematisch? Wie ist Ihre Haltung dazu?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Okay. Ich habe mir in der Tat ganz klar angeschaut - - Und da haben Sie recht, da stimme ich Ihnen zu, Ihre Sichtweise stimmt mit meiner überein. Auch ich habe mir überlegt und habe versucht, festzustellen: Hättet ihr auch ohne Gegengeschäftsvertrag dieses Geschäft bekommen, ja oder nein?
Die Aussage dazu haben Sie im Gutachtensteil zu jedem Geschäft. Ich darf aber schon ganz klar festhalten – und jetzt ein bisschen aus der Vogelperspektive betrachtet –: Ich kann Ihnen keine Prozentsätze bieten (Abg. Friedl: Mhm!), das tut mir leid, weil ich sie einfach nicht erhoben habe, weil sie nicht eruiert wurden. Es war aber doch ganz klar die Aussage da von Geschäftsführern, die seit den Siebzigerjahren in der Rüstungsindustrie oder in rüstungsindustrienahen Geschäften tätig sind: Dieses Geschäft, diese Gegengeschäfte sind für uns schon eine Möglichkeit gewesen, näher in den Fokus dieser und ausländischer Auftraggeber zu kommen, um uns präsentieren zu können. – Und in manchen Fällen – bitte fragen Sie mich jetzt nicht, ob überdurchschnittlich, oder nach Prozentsätzen, ich habe sie nicht erhoben, mir sind sie jetzt auch nicht geläufig – sind die nur deswegen hineingekommen, weil es diesen Gegengeschäftsvertrag gab.
Daher lautet meine Antwort: Ja, ich habe in der Tat festgestellt, dass es Unternehmen gab, die gesagt haben: Wir haben aufgrund des Gegengeschäftsvertrages dieses Geschäft bekommen, wir hätten es sonst nicht bekommen. – Ja, es hat Unternehmen gegeben, die gesagt haben: Es war für uns eine Gelegenheit, uns international zu präsentieren, bei Unternehmen, die als potenzielle Auftraggeber in Betracht kommen.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Danke.
In diesem Kontext würde es mich auch interessieren, ob Sie auf Fälle gestoßen sind, bei denen Vertreter österreichischer Unternehmen von der Möglichkeit der Einreichung dieser Gegengeschäfte persönlich profitiert haben könnten, obwohl der Wert der eingereichten Gegengeschäfte zum Nachteil der Republik Österreich erfolgte, weil letztendlich dann doch keine ausreichende inländische Wertschöpfung feststellbar war.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Darf ich mich ganz kurz beraten? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.) Verzeihen Sie, danke vielmals für Ihre Geduld.
Es ist in der Tat so, dass mir Fälle geläufig sind, die sind aber in meinem Gutachten dargestellt und, ich glaube, auch im Ermittlungsakt der Staatsanwaltschaft näher behandelt – wenn Sie gestatten, dass ich auf diese Quellen verweise.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Danke, ja.
Erstellung Gutachten: Die Übermittlung der erforderlichen Akten, haben Sie uns bestätigt, war seitens des Ministeriums friktionsfrei. Auch die konstruktive Zusammenarbeit haben Sie bejaht, und auch die relevanten Behörden und Organe haben Sie dementsprechend unterstützt. Das haben Sie vorhin schon beantwortet.
Herr Dr. Konezny, das Wirtschaftsministerium hat den Zwischenbericht 2012 auf der Homepage veröffentlicht. Ich darf Ihnen jetzt das Dokument mit der Nummer 66706 vorlegen, das Sie jetzt gleich bekommen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), und bitte Sie, sich die Seiten 64 bis 67 anzusehen. Die sind da kopiert. Auf der dritten Seite wird auf die österreichische Wertschöpfung Bezug genommen. Ich darf zitieren: „Anrechenbar sind Lieferungen und Leistungen, deren Bestandteile zur Gänze in Österreich angefertigt wurden bzw. deren Verarbeitung zum Endprodukt durch angemessene inländische Wertschöpfung erfolgte. In jenen Fällen, in denen nur eine niedrige österreichische Wertschöpfung festgestellt wird, ist ein österreichisches Ursprungszeugnis vorzulegen.“
Jetzt geht es mir da um dieses Ursprungszeugnis. Sie haben sich jetzt ja sehr, sehr viele Jahre mit diesem Thema auseinandergesetzt. Ist Ihnen ein derartiges Ursprungszeugnis bei den Fällen, die Sie konkret überprüft haben, untergekommen oder haben Sie das entdeckt? Und können Sie uns, wenn das so ist, erklären, worum es sich bei diesem Ursprungszeugnis de facto handelt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Zum zweiten Punkt gleich vorweg: Dieses Ursprungszeugnis kommt aus dem Zollrecht, hat eine zollrechtliche Relevanz. Ich habe dazu, wie im Gutachten ausgeführt, keine Erhebungen durchgeführt. Das war letztlich nur eine Information seitens des BMWA, dass man fallweise auf dieses Ursprungszeugnis abstellt, um genau diesen Punkt zu objektivieren.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Interessanterweise haben wir aber von einer Auskunftsperson die Information bekommen, dass wenn Aufträge bei unter 30 Prozent inländischer Leistung oder Wertschöpfung anzurechnen waren, ein Ursprungszeugnis verpflichtend vorzulegen gewesen wäre. Das ist Ihnen ergo in dieser Weise nicht untergekommen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe das nicht näher überprüft. (Abg. Friedl: Sie haben es nicht überprüft?) Diese Auskunft erhielt ich, weil ich mir überlegt habe: Wie ist man vorgegangen? Ich habe das dann aber nicht näher überprüft, sondern habe keine Ursprungszeugnisse verlangt. Das ist korrekt, ja.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Haben Sie diese Unterlagen dann vom Wirtschaftsministerium de facto auch nicht bekommen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: So ist es. Ich habe sie nicht angefordert und habe sie nicht erhalten. Das ist korrekt, ja.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Okay, danke.
Ich darf jetzt zu Herrn Hubert Hödl kommen. Er ist ein bekennender Profiteur der Gegengeschäftsvertrage, und er hat vergangene Woche im Ausschuss in seinem Eingangsstatement ausführlich erklärt, dass das Kriterium einer angemessenen inländischen Wertschöpfung gar nicht bestanden hätte.
Er unterstellte auch Ihnen, Herr Dr. Konezny, einen „klassischen Rückschaufehler“; vielleicht haben Sie das schon gelesen. Ich darf Ihnen dazu auch ein Dokument vorlegen und ersuche um niedrigste Klassifizierung. Es ist das Stenographische Protokoll, dort können Sie das nachlesen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Wie Sie schon gemerkt haben, interessiert uns dieser Themenkomplex der österreichischen Wertschöpfung ganz, ganz besonders. Können Sie uns, wenn Sie das jetzt gelesen haben, vielleicht noch einmal kurz aus Ihrer Sicht darlegen, wie Sie dazu stehen, nämlich zu dem „klassischen Rückschaufehler“, wenn Sie jetzt gelesen haben, wie Herr Hödl das da interpretiert? (Die Auskunftsperson liest im ihr vorgelegten Schriftstück.)
MMag. Dr. Gerd Konezny: Was war jetzt konkret Ihre Frage?
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Die konkrete Frage war, dass Herr Hödl Ihnen letzte Woche unterstellte, dass Ihnen dieser klassische Rückschaufehler unterlaufen ist (Auskunftsperson Konezny: Ich sage es Ihnen ganz ehrlich jetzt - -!), im Zusammenhang mit dieser österreichischen Wertschöpfung. Ich würde gerne wissen, da Sie das jetzt durchgelesen haben, wie Sie das sehen, wie Ihre Sicht dazu ist.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Also ich kenne Herrn Hödl nur von einem einzigen Gespräch, wenn ich mich jetzt nicht täusche. Der Begriff Rückschaufehler ist mir, offen gestanden, völlig fremd. Das ist weder ein Rechtsbegriff noch sonst - - Ich glaube, auch im Duden findet er sich nicht, ohne es geprüft zu haben. Zu dieser eigenen Wortkreation des Herrn Hödl, bei allem Respekt, kann ich jetzt wirklich nichts sagen.
Ich darf noch einmal wiederholen, zur Diskussion, die ich mit Abgeordnetem Schandor hatte, dass wir den Vertrag, wie er vorlag, genommen haben. Die Historie dazu lag uns nicht vor. Wir haben uns an dem Wortlaut des Vertrags angehalten, und dabei, völlig unvoreingenommen, welche Aspekte für Anrechnung letztlich relevant sind, diesen wiedergegeben und einmal unserer Tä- - meiner Tätigkeit zugrunde gelegt.
Ich bemühe mich wirklich, aber zu dem Rückschaufehler von Herrn Hödl ist mir das Verständnis fremd. Ich kann dazu wirklich nicht mehr sagen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 10 Sekunden.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Das heißt aber dann doch, dass es das Kriterium der inländischen Wertschöpfung de facto sehr wohl gab?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich verweise auf den Gegengeschäftsvertrag und auf mein Gutachten, in dem ich diesen dargestellt habe. Da sind die Kriterien ganz klar erwähnt, und da ist ein Kriterium die Wertschöpfung nebst anderen politischen - - verzeihen Sie, wirtschaftlichen Zielen, die – gleichrangig oder nicht, das ist dann letztlich Vertragsauslegung – dem zur Seite stehen.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Danke schön.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich komme noch einmal zurück auf Ihr Gutachten. Im Rahmen einiger angerechneter Gegengeschäfte sprechen Sie sich also für eine Nichtberücksichtigung aus, bei einer geringen inländischen Wertschöpfung.
Mich hätte interessiert: Gerade in den Anmerkungen werden auch Prozentsätze zur inländischen Wertschöpfung der untersuchten Gegengeschäfte angeführt, welche zum Teil sehr großen Schwankungen unterliegen. Als Beispiel sei erwähnt – das Dokument haben Sie bereits vorne liegen, das ist das Dokument 64174, auf der Seite 32, ganz unten, letzte Zeile – eine Anmerkung, eine Fußnote, nämlich dass die inländische Wertschöpfung zwischen 31 und 50 Prozent schwankt.
Können Sie erklären, wie diese Schwankungen zustande kommen und worin die Schwierigkeit liegt, diese inländische Wertschöpfung zu beziffern?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Sehr gerne. Vielleicht nur einen Punkt zurück: Sie haben jetzt erwähnt, ich hätte mich für die Nichtberücksichtigung ausgesprochen. Das habe ich nicht getan, weil ich dann eine Rechtsfrage hätte lösen müssen. Ich habe lediglich behauptet, dass aus meiner Sicht vielleicht Dinge nicht nachvollziehbar sind, um das vielleicht einmal klarzustellen.
Zu den Schwankungen – wir haben es vorhin gesagt –: Die Wertschöpfung als solche ist ein schillernder Begriff, der unterschiedliche Deutungen zulässt, und da kann es sein, dass auf Basis der Quellen die Aussage dementsprechend nur in Schwankungen möglich war, weil man sich eben keine präzisere Aussage zumutet. Das kommt letztlich von den Quellen, weil man offenkundig davon ausgegangen ist, dass es unterschiedliche Aspekte gibt, die allenfalls in Betracht kommen oder eben nicht in Betracht kommen, sodass man sich dann letztlich nur zugemutet hat, einen Schwankungsbereich und nicht eine präzise Ziffer auf Punkt und Beistrich anzugeben.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Relativiert das dann letztendlich nicht die Zuverlässigkeit der Auskunftsperson?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Na ja, jetzt führen Sie mich auf ein Terrain, wo ich nicht zu Hause bin, denn ich müsste – da sind wir jetzt wieder genau bei dem, was ich gemeint habe – letztlich dann beurteilen: Ist das richtig? Ist das falsch? – Und da bin ich in der Beweiswürdigung.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Na, ich probiere es anders. (Auskunftsperson Konezny: Gerne, ja!) Haben Sie als Gutachter versucht, selbst Berechnungen aufzustellen oder ein Modell aufzustellen, wie so eine inländische Wertschöpfung beurteilt werden kann?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Darf ich noch einen Schritt zurückgehen, damit ich Ihre Frage ja nicht unbeantwortet - - Da fällt mir jetzt ein ganz konkreter Fall ein, damit Sie wissen, wie es zu Schwankungen kam.
Simples Beispiel: Einvernahme bei der Polizei, ich war dabei. Jetzt haben wir Sachverhalte, die länger zurückliegen. Du hast keine Urkunden dazu, du hast keine Controllingunterlagen dazu, du hast keine Kostendurchrechnungsunterlagen. Was bleibt dir über? – Du kannst dich jetzt nur an eine Auskunftsperson halten, die damals dabei war, und wenn die sagt: Hören Sie, ich kann es nicht auf Punkt und Beistrich sagen, weil mir die Urkunden auch nicht vorliegen, aber aus meiner Erfahrung schätze ich!
Eine Schätzung ist immer mit einer gewissen Schwankungsbreite, in aller Regel, verbunden. Das war oft der Fall, in vielen Fällen der Grund, warum es zu Schwankungsbreiten kam, weil eben vor dem Hintergrund, dass die ganzen Sachverhalte länger zurückliegen, die Auskunftspersonen nur mehr Schätzungen abgeben konnten, wir letztlich bei Schwankungsbreiten gelandet sind. Wenn du kein anderes Material hast, um das zu verifizieren, dann müssen Sie mit dem arbeiten, was Sie haben, und das sind dann letztlich diese Schwankungsbreiten. Ich hoffe jetzt - -
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie selber eine Modellberechnung im Gutachten aufgestellt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Wir haben ganz bewusst - - Das kommt jetzt darauf an, was Sie unter dem Begriff Modell verstehen. Wenn Sie sagen: Lieber Konezny, du hast jetzt auf die Materialkosten, Personalkosten et cetera abgestellt, dann hast du ein Modell gerechnet!, dann, bitte, verweise ich Sie auf meinen Befund. Dann sehen Sie letztlich, wo wir Modelle nach dieser Definition gerechnet haben.
Ein allgemeines und für alle Fälle lösendes Berechnungsmodell habe ich nicht gerechnet, hätte aber letztlich dafür vorausgesetzt, dass ich für alle Fälle, die es da gibt, Forschungsfälle, Ausbildungsfälle, Technologiefälle, ein allumfassendes Modell kreiere. Ungeachtet dessen, dass ich das nicht darf, überlasse ich Ihnen die Beurteilung, ob das überhaupt für alle Fälle letztlich möglich ist.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wie gingen Sie dann mit offensichtlich nicht übereinstimmenden Aussagen von Auskunftspersonen um?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Da sind Sie als Sachverständiger in der Situation, dass Ihnen leider nichts anderes überbleibt, als diese beiden Aussagen vollumfänglich darzustellen, und es letztlich dem Auftraggeber überlassen müssen: Lieber Auftraggeber, wie siehst du das?
Das ist genau die Schwelle, bei der ich sage: Ich darf da nicht die Entscheidung treffen, der lügt, der lügt nicht. Das ist falsch. Das machen zwar Sachverständige, ich mache es nicht, weil es falsch ist. Leider müssen Sie da den Ball – nicht weil ich es will oder weil ich mich nicht traue, sondern weil ich dazu verpflichtet bin – dem Auftraggeber zuspielen, der letztlich dann die Entscheidung trifft: Was stimmt, was stimmt nicht? Was ist plausibel, was ist nicht plausibel?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie im Rahmen Ihrer Befundaufnahme oder auch im Rahmen letztendlich der Gutachtenerstellung von manchen Auskunftspersonen, also auch von Unternehmen, den Eindruck gewonnen, dass die jahrelange negative Berichterstattung zum Thema Gegengeschäfte auch dazu geführt hat, dass deren Aussage Ihnen gegenüber beeinflusst wurde?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Verzeihen Sie, wenn ich Ihnen jetzt ein bisschen einen Blick hinter die Kulissen biete. Das ist wahnsinnig schwer, herauszufiltern. Das sind Unternehmer, die tagtäglich damit zu tun haben, dass der Betrieb rennt, dass sie ihre Mitarbeiter beschäftigen und zahlen, dass sie ihre Abgaben zahlen. Jetzt kommt da so ein Sachverständigenheini mit einem Gutachten aus einem Fall daher, der durch alle Medien geht. Natürlich sind die einmal irritiert, die wollen mit dir nichts zu tun haben.
Jetzt den Hintergrund für ein, sage ich einmal, zurückhaltendes oder ängstliches Verhalten herauszufiltern, ob der Anlass jetzt war: Geh bitte, lass mich in Ruhe!, oder ob das eine negative Berichterstattung ist, das habe ich jetzt nicht daraus erkennen können.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja, aber da gibt es jetzt eine Diskrepanz in der Anerkennung der Gegengeschäfte zwischen dem Gutachter, dem Wirtschaftsministerium und letztendlich dann dem Unternehmen.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich antworte Ihnen wahnsinnig gern, aber ich habe mit der Frage insofern ein Thema, weil das Unternehmen selber nicht anrechnet. Das Unternehmen ist nicht die Person, die eigentlich anrechnet. Das Unternehmen führt die Transaktionen aus – ich nehme jetzt ganz bewusst den Begriff Gegengeschäft nicht in den Mund –, füllt die Gegengeschäftsbestätigung aus und schickt das dann an das Ministerium oder an eine Kontaktperson.
Die Unternehmen teilen Ihnen auch letztlich mit, dass sie dann damit nicht mehr befasst sind. Die wissen also nicht, ob es angerechnet ist, geschweige sind sie diejenigen, die letztlich dann die Anrechnung vornehmen, darüber entscheiden oder dafür verantwortlich sind.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Letztendlich ist es aber zu einer unterschiedlichen Bewertung der Gegengeschäfte durch Sie im Vergleich zum Wirtschaftsministerium gekommen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Kann durchaus sein, ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Warum? Weil die Bewertung ja nicht der Unternehmer macht, sondern das eben dort stattfindet?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Unter uns gesagt: Wenn Sie 20 Gutachter haben, bekommen Sie mindestens 30 Lösungen. Der Grund dafür, für Abweichungen, liegt oftmals in zwei Hauptgründen, kann mehrere Gründe haben. Der erste Grund ist, dass ein Sachverständiger, aus welchen Beweggründen auch immer, die Möglichkeit hatte, mehr Sachsubstrat zu sammeln und aufgrund eines anderes Sachverhaltes zu anderen Schlüssen kommt.
Natürlich kann es auch sein, dass es zu anderen Auffassungen kommt, wie der gutachterliche Schluss zu ziehen ist, und dass letztlich auf der Gutachtensebene unterschiedliche Auffassungen sind. Ich weiß - - Verzeihen Sie, ein Satz noch, um das konkret zu beantworten: Es kann daher sein, dass das Ministerium, das Wirtschaftsministerium, ganz andere Unterlagen zur Verfügung hatte, nicht im Unternehmen war, nicht das gesehen hat, sich damit nicht auseinandergesetzt hat und letztlich aufgrund eines anderen Tatsachensubstrats zu einer anderen Sichtweise kommt als ich.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Als Beispiel fällt mir da der Fall der Firma Rosenbauer ein, bei dem also das Gutachten zeigt, dass die Auskunftsperson die inländische Wertschöpfung ein und desselben Gegengeschäftes einfach unterschiedlich bewertet. Wäre das so ein Beispiel aus Ihrem Gutachten?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Noch einmal, ich habe vorhin schon ausgeführt: Wie das Ministerium zu so einer Ansicht gelangte, im konkreten Fall zu dieser Ansicht gelangte, ob die tatsächlich von mir abweicht, habe ich jetzt nicht im Hinterkopf. Ich kann das wirklich nicht beurteilen, weil ich einfach zu wenig weiß, wie das Ministerium letztlich vorgegangen ist und aufgestellt war und welche Urkunden, Sachverhalte und Informationen von Auskunftspersonen dem Ministerium bei seiner Beurteilung zur Verfügung standen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 15 Sekunden noch, bitte.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gut, danke schön; dann in der nächsten Runde.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe keine Fragen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Zwei abschließende Fragen hätte ich noch. Der eine Fall, Rheinmetall, wurde im Gutachten ganz prominent geschildert. Da sind ja rund 800 Millionen Euro, also knapp 800 Millionen Euro, an Gegengeschäftsvolumen gewesen. Sie haben es geprüft und haben auch festgestellt, dass auf der einen Seite das Ministry of Defense eben kein qualifizierter Gegengeschäftspartner war und auf der anderen Seite weder durch EADS noch durch Vermittler noch durch Dritte eine Anbahnung, ein Zustandekommen oder ein Abschluss stattgefunden hätte, das heißt, keine Involvierung durch EADS, Dritte oder Vermittler von EADS.
Wie kann es dann sein, dass ein derartiges Gegengeschäft Ihrer Meinung nach zustande gekommen ist oder eingereicht und angerechnet wurde?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich darf das allgemein beantworten, vielleicht im Sinne von mehr - - Rosen- - Also diesen Fall, den Sie aufzeigen (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Rheinmetall, ja!) – Rheinmetall - -
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich würde überhaupt bitte mit Namensnennungen aufpassen und schon mit Rücksicht auf die von mir vorhin genannte Strafbestimmung vorsichtig sein.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Deswegen möchte ich es allgemein beantworten. Ich möchte es ganz bewusst - - Vielleicht helfe ich Ihnen da auch mehr und verletze zur Abwechslung nicht meine Amtsverschwiegenheit.
Schauen Sie, wie die Geschäfte zustande kommen, da gibt es viele Indikatoren: dass sich die Unternehmen auf Messen getroffen haben, langjährige Beziehungen bestanden oder sonst Kontakte bestanden, die letztlich zu einem Geschäft geführt haben. Also da gibt es letztlich unermessliche[3] Gründe, die dazu geführt haben, wenn es beispielsweise an einer Vermittlung mangelt. Einen abschließenden Katalog zu bieten ist da schwer.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sie haben ja damals die fehlende sachliche Entsprechung kritisiert. Wie kann es dann trotzdem sein, dass es sich da um ein Gegengeschäft handeln soll?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe jetzt aus Ihrer Frage verstanden, dass Sie sich letztlich die Frage stellen: Wie kann es sein, dass es angerechnet worden ist? – Ich weiß es nicht. Ich war damals nicht dabei. Ich war für die Anrechnung nicht verantwortlich und dazu, wie das damals letztlich ablief, habe ich keine Wahrnehmungen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Der zweite Komplex ist heute in der Befragung am Vormittag wieder recht präsent geworden. Herr Machinek hat geschildert, dass Wirtschaftsprüfungskanzleien beigezogen worden sind, weil die Prüfung für das Ministerium alleine einfach zu umfassend gewesen ist, deshalb hat man sich Wirtschaftsprüfungskanzleien ins Boot geholt.
Wie kann es jetzt sein, dass diese Wirtschaftsprüfungskanzleien – ebenfalls wie Sie – in die Unternehmen hineingehen, sich Unterlagen geben lassen, dort genau prüfen oder vorgeben, genau zu prüfen, und dann zur Ansicht kommen: Ja, es handelt sich um ein Gegengeschäft, und ja, das Ministerium bestätigt dies und rechnet das auch an – Fall Dana –, und auf der anderen Seite derselbe Vorgang durch Sie und Ihr Gutachten und Ihr Team durchgeführt wird, und Sie kommen zur Ansicht: in keinster Weise.
Also das kann nicht der Fall sein, deshalb meine Frage: Was haben Sie anders gemacht, als auch Ihnen bekannte Wirtschaftsprüfungskanzleien, und wie können Sie sich das erklären? – Ist ja aktuell aberkannt, also Sie haben ja recht bekommen.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Mein Gott, was soll ich dazu sagen? Ich sage Ihnen, ich weiß nicht, wie jetzt diese Unternehmen vorgegangen sind. Wir haben uns damit - - Sie glauben nicht, wie viel Arbeit wir angestellt haben, ich persönlich. Also wir haben uns in Unternehmen eingedacht, verlangt, nachersucht, noch einmal gegenübergestellt. Es war unglaublich viel Arbeit, und natürlich, wenn du im Rahmen eines staatsanwaltschaftlichen Auftrages tätig bist, kann es sein, dass Unternehmen dir andere oder mehr Unterlagen zur Verfügung stellen, als den Wirtschaftsprüfern, die Sie jetzt vor Augen haben, damals zur Verfügung standen.
Wir sind wieder bei dem Thema, das ich vorhin schon angeschnitten habe, dass vielleicht das Tatsachensubstrat, das mir zur Verfügung stand, ein anderes war als für diese Wirtschaftsprüfungsunternehmen. Ich möchte jetzt nicht zwingend sagen, dass die unsorgfältig waren, aber wir hatten halt wirklich die Möglichkeit, in die Unternehmen hineinzugehen, alles zu hinterfragen und haben uns wirklich intensivst damit auseinandergesetzt. Vielleicht lag es auch daran, ich weiß es wirklich nicht, kann ich nicht beantworten.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Weil wir eben aktuell konkret hinterfragen, warum es damals durch die Prüfung der Wirtschaftsprüfungskanzleien nicht dazu gekommen ist, dass man draufkommt, dass bei Dana die Wertschöpfung einfach derart gering ist, dass es nicht hätte anerkannt werden dürfen.
Die Frage wurde ja aufgeworfen, weil unter anderem auch durch einen Kollegen von Herrn Machinek, nämlich den Leiter der Taskforce Eurofighter, in den Raum gestellt worden ist, dass es da eventuelle Befangenheiten geben könnte. Deshalb auch die Frage: Haben Sie sich eventuell auch mit der Situation der beauftragten Wirtschaftsprüfungskanzleien befasst?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Nicht unmittelbar. Gestatten Sie mir jetzt, damit ich nicht gegen meine Amtsverschwiegenheit verstoße - - Lassen Sie es uns auf eine allgemeine Ebene heben, weg von dem Fall, den Sie zitiert haben. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Ja!)
Ich bin wirklich in die Unternehmen hineingegangen. Ich habe mir das selber angeschaut. Ich habe mit den Leuten vor Ort geplaudert. Ob der Wirtschaftsprüfer, von dem Sie jetzt reden, das auch gemacht hat, weiß ich nicht. Zu dem Wirtschaftsprüfer selber, zu seiner Tätigkeit, habe ich keine Wahrnehmungen. Das Einzige, was ich gemacht habe: Ich habe die Urkunden, die er damals gesammelt hat, natürlich auch für meine Befundung herangezogen, bin aber darüber hinausgegangen.
Ich habe wirklich sehr viele Gespräche geführt und mich in jeden einzelnen Fall hineingedacht, wie die Wertschöpfungs- - wie der Produktionsprozess ist, die Wertschöpfungskette ist, in dem konkreten Fall: wie sie sein kann, wie andere Aspekte hineinspielen. Ob diese anderen Wirtschaftsprüfer das gemacht haben, das weiß ich nicht.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Aber hatten Sie jemals einen Verdacht, um auf einer höheren Ebene - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 10 Sekunden.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Danke.
Hatten Sie jemals den Verdacht oder eine Wahrnehmung, dass es eine Art von Befangenheit einer konkreten Wirtschaftsprüfungskanzlei gegeben hätte?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Da kann ich nur das wiederholen, was ich vorhin gesagt habe, also ich habe mich eigentlich in Summe, salopp formuliert, um mein eigenes Geschäft gekümmert. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Mhm!) Alles andere hat mich in Wahrheit - - Das ging nicht, denn das hätte dann wirklich den Rahmen gesprengt, wenn ich mich auch noch um das gekümmert hätte. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Hätte ja sein können!) – Also keine Wahrnehmungen, mit anderen Worten. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Danke!)
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Abschließend, Herr Doktor, würden Sie die Grundsatzthese unterschreiben, dass es aus Ihrer Sicht – und Sie haben sich ja, wie Sie hier ja heute schon eindrucksvoll dargestellt haben, sehr intensiv mit vielen einzelnen Gegengeschäften beschäftigt –, aus Sicht der Republik, einerseits im Sinne des Vertrages, aber auch im Sinne der heute schon viel zitierten Wertschöpfung gute Gegengeschäfte und schlechte Gegengeschäfte gegeben hat, also so quasi, dass auch volkswirtschaftlich etwas übergeblieben ist, dass es hier positive und negative Beispiele gibt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Die Begriffe positiv, negativ sind natürlich schillernd. Ich möchte der Frage nicht ausweichen. Ich denke - -
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Darf ich die Frage konkretisieren?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Bitte höflichst, ja.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Anders formuliert, vielleicht (Auskunftsperson Konezny: Schauen Sie, ich sage es ganz ehrlich - -!) lassen wir positiv und negativ weg: Hat es welche gegeben, die aus Ihrer Sicht sozusagen den Grundsätzen des Gegengeschäftsvertrages entsprochen haben, und welche, die es nicht getan haben? Kann man das so formulieren, ist das für Sie so leichter?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Korrekt. Also ich meine, Sie sehen schon, ich habe eine ganze Liste von Unternehmen angeführt, bei deren Gegengeschäften ich in Hinblick auf den Auftrag keine Wahrnehmung oder Feststellung gemacht habe, die irgendwelche Bedenken auslöst. (Abg. Ottenschläger: Mhm!)
Dann sehen Sie eben eine Liste von 15 oder elf Fällen, von denen wir vorhin gesprochen haben, wo diese Bedenken auftreten. Sie können jetzt vielleicht – um Ihre Wortwahl zu verwenden – diese positiv, negativ, danach kategorisieren, wenn das Ihre Frage beantwortet.
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Beziehungsweise hat es eben auch aus Ihrem Gutachten erkennbar welche gegeben, die eben nicht entsprochen haben, und einige, die entsprochen haben. Also das war sozusagen – weil wir ja ein bisschen an der Oberfläche kratzen müssen – ein Resümee, das man ziehen kann.
Zum Abschluss: Das betrifft die Frage, bei der wir vorhin aufgehört haben. Der Verfahrensrichter hat ja heute auch schon gesagt: Wir sind auch hier – und ich betone das ja auch immer wieder –, um für die Zukunft unsere Schlüsse zu ziehen. Ich habe Ihnen vorhin kurz versucht, anzudeuten, dass es ja auch Modelle gibt, wie zum Beispiel in der Schweiz, bei denen ein Gegengeschäft sehr explizit auf das Produkt, das erworben wird, bezogen wird. Das heißt, man sagt: Grundsätzlich wollen wir Wertschöpfung im Land halten, aber es ist ein enger gefasster Vertrag.
Würden Sie das jetzt aus Ihrer Sachverständigentätigkeit heraus so beurteilen, dass das eine Möglichkeit ist, um sehr komplexe Vorgänge, die wir ja vor uns liegen haben, die Sie ja zum Großteil auch überprüft haben, vielleicht etwas einfacher zu gestalten und auch besser überprüfbar zu machen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich sage es Ihnen ganz ehrlich, ich habe diese Frage nicht bis ins allerletzte Detail durchdacht. Ich glaube, dass man natürlich durch eine engere Definition und dadurch, dass man per se Transaktionsarten, die besonders schwer zu bewerten sind – ich nenne das Kind beim Namen –, ausschließt, das gesamte Controlling, die Abwicklung, Anrechnungsfragen, die Lösung der Anrechnungsfrage einfacher macht, aber sich natürlich vergibt, bestimmte, aus volkswirtschaftlicher Sicht wichtige Impulse in anderen Branchen zu setzen. Diese Chance vergibt man sich natürlich durch eine engere Definition. (Abg. Ottenschläger: Mhm!) – Ich hoffe, ich habe es jetzt - -
Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ja, ich habe es durchaus verstanden. Ich bedanke mich vielmals, danke.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herr Dr. Konezny, Thema Pönalen: Was ist die international bei vergleichbaren Verträgen übliche Pönalhöhe? Können Sie uns da eine Auskunft geben?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe mich mit der Pönale nicht auseinandergesetzt und deswegen keine Feststellungen diesbezüglich gemacht. Ich kann diese Frage nicht beantworten.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Okay, danke schön.
Über die Länge und die Dauer der Gutachten Ihrerseits – 2011 bis 2018, korrekt? (Auskunftsperson Konezny: Ja!) – haben wir schon diskutiert. Das heißt, wenn ich mich nicht verrechnet habe, haben Sie die geprüften Gegengeschäftsverträge im Durchschnitt einen Monat beschäftigt, mehr oder weniger. Mit wem aus dem Wirtschaftsministerium hatten Sie denn in diesem Zusammenhang auch Kontakt? Wer war da Ihre Ansprechperson?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Vielleicht zwei Themen: So eine Schnittrechnung geht meiner Ansicht nach vielleicht am Thema vorbei, weil Sie müssen sich die Tätigkeit ganz anders vorstellen. Ich habe es vorhin im Diskurs ausgeführt: Sie haben Urkunden und versuchen mal schnell, die wichtigsten Unternehmen, wo der Ablauf der sieben Jahre droht, aufzuarbeiten. So, in der Zwischenzeit sind internationale Anfragen, rennt parallel ein Gegengeschäft, wo Sie nicht weiterarbeiten können, dann in der Zwischenzeit kriegen Sie neue Anhaltspunkte. Das heißt, es ist wahnsinnig schwer, das umzurechnen – also das zur Dauer. Das ist der Grund, warum es auch letztlich so lange dauert.
Wenn Sie sich zum Beispiel - - (Abg. Friedl: War kein Vorwurf!) – Nein, nein, ich nehme auch sowohl zur Dauer und zu den Kosten und zu allem Stellung, das ist überhaupt kein Thema. Ich habe es auch nicht als Vorwurf verstanden. Aber ein simples Beispiel: Wenn Sie sich anschauen, wann ich die letzten Berichte vom Bundeskriminalamt bekam, die ich natürlich verarbeiten muss, sehen Sie, wie lange das Ganze gelaufen ist. Das ist der Hintergrund dafür.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Ansprechperson Ministerium?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Entschuldigen Sie, jetzt erwischen Sie mich bei meinem schlechten Namensgedächtnis. Ich habe es jetzt wirklich nicht im Hinterkopf, aber eines kann ich sagen: Mit Herrn Machinek hatte ich keinen Kontakt, weil es konkret angesprochen wurde.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Okay.
Haben sich Mitglieder der Taskforce Gegengeschäfte des Wirtschaftsministeriums bei Ihnen zwecks Zusammenarbeit oder Unterstützung gemeldet, also beidseitige Unterstützung in Ihre und in die andere - -
MMag. Dr. Gerd Konezny: Habe ich keinen Kontakt gehabt, nein. (Abg. Friedl: Keinen Kontakt?) Ich habe mich auf die Berichte dieser Taskforce bezogen und diese ausgearbeitet, nicht zuletzt, weil die ja damals, zu dem Zeitpunkt, als es die Gegengeschäfte zu beurteilen galt, aktuell waren (Abg. Friedl: Mhm!), um wirklich auf den Wissens- und Kenntnisstand, wie er damals galt, abzustellen.
Das von Ihnen erstellte Gutachten ist ja gerade beim laufenden, offenen Prozess der Anrechnung von Gegengeschäften noch immer von großer Bedeutung und Relevanz. Wurden Sie vom Wirtschaftsministerium betreffend Ihre Ergebnisse konsultiert? (Auskunftsperson Konezny: Nein, seit der Abgabe - -!) Also ich stelle mir das so vor, ob Sie gefragt wurden, die Ergebnisse zu präsentieren, zu diskutieren oder eventuell sogar eine Empfehlung abzugeben.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe das Gutachten am Freitag, den 28.6. – das weiß ich noch – abgegeben und seitdem vom Ministerium nichts gehört, aber das Ministerium auch nicht kontaktiert.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Weil Sie das jetzt auch selber in der Beantwortung meiner Frage angesprochen haben, ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber das Thema Honorar: Darf ich Sie dahin gehend befragen, wie hoch dieses Honorar ist, nämlich auch vom Standpunkt des Schadens, der - -
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, das brauchen wir nicht.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe aber kein Problem, darauf zu replizieren.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Es sind ja auch Steuergelder, Herr Verfahrensrichter, und ich denke - -
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es geht um den Gegenstand, es geht nicht um Steuergelder.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Aber Herr Dr. Konezny hat es ja in Wahrheit selbst angeboten, also von daher - -
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich habe da überhaupt kein Problem. Ich bin sogar sehr dankbar, weil Ihre Frage natürlich absolut berechtigt ist, weil es in der Tat leider Sachverständige gibt, die - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, es hängt mit dem ursprünglichen Inhalt des Verhandlungsgegenstands überhaupt nicht zusammen. Das ist eine rein privatrechtliche Frage und wenn Sie es beantworten - - Also ich halte es wirklich für absolut ungerechtfertigt, diese Frage zu stellen.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Wenn ich die Frage stellen darf; im Gesamtschaden für die Republik Österreich beim Thema Eurofighter ist dieser Teil schon ein relevanter Teil. (Auskunftsperson Konezny: Ich kann Ihnen nur sagen - -!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das ist ein vom Gericht beauftragter Sachverständiger, wie es in Hunderten Fällen passiert, und das nach einer bestimmten Taxe; aber, bitte, antworten Sie. Das hat mit Steuergeld überhaupt nichts zu tun.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich mache es in aller Kürze. Ich sage es Ihnen ganz ehrlich, ich habe ganz präzise Zeitaufzeichnungen geführt. Ich habe mir die Zeitaufzeichnung von jedem Mitarbeiter am Abend angeschaut, wenn die nicht gerechtfertigt waren, zu meinen Lasten Leistungen rausgestrichen.
Wir wurden dann von der Staatsanwaltschaft sogar noch um Rechtfertigung gebeten, das kommt selten vor. Wir haben diese Rechtfertigung gegeben, die wurde vom Revisor geprüft, die wurde von Verfahrensbeteiligten geprüft, keiner hatte irgendwelche Einwendungen, was bei so großen Verfahren eher die Seltenheit ist, und wir haben uns an das GebAG gehalten.
Ich sage es Ihnen ganz ehrlich, wir haben auch die in der Branche leider vorkommenden Umgehungstransaktionen durch Zwischenschaltung von Gesellschaften nicht gewählt. Also wir haben uns wirklich sehr sklavisch an das GebAG gehalten, es gab auch nie Einwendungen von irgendjemandem.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herr Doktor, das ist auch nicht die Frage. Ich würde eigentlich gerne wissen, was dieser Aufwand den Steuerzahler letztendlich kostet. Das ist die einzige ...
MMag. Dr. Gerd Konezny: Das sehen Sie an der Gebührennote, ich habe es jetzt nicht im Hinterkopf.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bitte, das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Okay, ich habe es verstanden.
Nun kommen wir zu Herrn Professor Aicher, da würde mich interessieren: Als Reaktion auf Ihr Gutachten hat dann das Ministerium, das ist ja allen bekannt, dieses, ich sage jetzt einmal salopp, Gegengutachten von Herrn Professor Aicher beauftragt. Ist Ihnen dieses Gutachten bekannt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Nein.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Nein; das haben Sie schon beantwortet. Können Sie sich erklären, warum das Wirtschaftsministerium ein solches Gutachten in Auftrag gegeben hat?
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Halten Sie diese Vorgangsweise – nämlich ein Gutachten, das von der Staatsanwaltschaft bestellt wurde, in dieser Form von Ministeriumsseite, aus meiner Sicht, infrage zu stellen – für ungewöhnlich, denn de facto sollten ja Staatsanwaltschaft und Ministerium auf der Seite der Republik Österreich stehen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich schätze Herrn Professor Aicher fachlich über alles, aber ich kenne das Gutachten nicht, ich habe es nicht gelesen, ich habe es heute das erste Mal auszugsweise in der Hand gehalten. Ob das angemessen ist, so etwas im Nachhinein zu messen, das weiß ich nicht, das kann ich nicht beurteilen.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Es ist jetzt schon mehrmals gefallen, aber ich glaube, nicht so konkret gefragt: Würden Sie sagen, dass die Eurofighter-Gegengeschäfte tatsächlich ein Gewinn für die Republik Österreich gewesen sind?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Lassen Sie es mich bitte so formulieren: Ich glaube, dass dieser Gegengeschäftsvertrag tatsächlich ein Gewinn für bestimmte Unternehmen war. Wenn Sie jetzt daraus ableiten, dass das ein Erfolg für die Republik ist, dann widerspreche ich Ihnen nicht, aber ich möchte wirklich den Ball auf dem Boden lassen und sagen: Es ist in der Tat so, dass Unternehmen davon profitiert haben und dass es für diese Unternehmen ein Erfolg war.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 10 Sekunden noch.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Dann warte ich mit meiner letzten Frage, danke.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich habe noch zwei kurze Fragen. Bei der ersten komme ich noch einmal zu dem Thema inländische Wertschöpfung zurück, weil es doch ein zentraler Teil des Gutachtens und auch des Auftraggebers ist.
Als Grundsatzfrage jetzt: Welche Definition, welche wesentliche Definition, haben Sie für inländische Wertschöpfung als Gutachter, als Sachverständiger festgelegt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Wir haben ganz bewusst keine Definition getroffen. Ich habe ganz bewusst keine Definition getroffen, aus zwei Gründen: Zum einen, weil Sie damit letztlich eine Rechtsfrage lösen, und der zweite Aspekt, weil es meiner Ansicht nach nicht möglich ist, eine Definition für Wertschöpfung, die Sie allgemein definieren und für jeden einzelnen Fall anwenden können, festzulegen. In Wahrheit ist dann diese Definition für sich wieder so schwammig, dass sie Ihnen in einer Einzelfallprüfung nicht weiterhilft.
Ich habe vorhin die Frage schon mitbeantwortet, glaube ich: Wenn Sie sich mit der Frage der Wertschöpfung, mit der Frage der Anrechnung auseinandersetzen wollen, wird es Ihnen nicht erspart bleiben, sich jeden einzelnen Fall anzusehen und konkret die Art des Gegengeschäftes anzusehen, den Inhalt des Gegengeschäftes anzuschauen, wie er ausgeführt war, anzusehen, wie der Produktionsablauf war, unter Berücksichtigung aller anderen Nebengeräusche wie Forschung und Entwicklung, und sich dann konkret für diesen einen Fall oder für jeden einzelnen Fall, den Sie sich letztlich zu Gemüte führen, zu überlegen, wie hat die Wertschöpfung beziehungsweise wie haben die für die Anrechnung relevanten Kriterien für diesen Fall auszusehen und diese dann anzuwenden.
Wir sind jenen Fällen nachgegangen, wo wir gesagt haben, das sind Fälle, die im Ausland sind, da kann ich einen Beitrag, eine Mitwirkung in Österreich nicht feststellen, eine Forschung nicht feststellen oder sonstige relevante Feststellungen, die für andere Punkte des Vertrages von Relevanz sein können, nicht feststellen, ohne jetzt wirklich zu beurteilen: Das ist jetzt anrechenbar in der Höhe von 70, 75 et cetera. Wir haben uns ganz bewusst diesem Thema nicht stellen dürfen, weil ich ja dann letztlich die Rechtsfrage vorpräjudiziert hätte.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Hätten Sie es dann aber nicht vom Auftraggeber einfordern müssen? Hätten Sie es nicht einfordern müssen?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Wieso? Dann hätte ich den Auftraggeber fordern müssen, dass er mir eine Definition liefert für alle Fälle. Ich glaube, da setzen Sie vielmehr auf der Auffassung auf: Lieber Gerd Konezny, dein Ziel ist es, den Anrechnungsbetrag auf Punkt und Beistrich zu kontrollieren. – Mein Auftrag war lieber – ich habe es vorhin mit einem einfachen Sukkus hervorgestrichen –, zu schauen, ob Anhaltspunkte für Scheingeschäfte, Luftgeschäfte vorliegen und – dem wirtschaftlich gleichhaltend – Geschäfte, die zwar stattgefunden haben, aber wertmäßig aufgeblasen wurden.
Du lieferst dem Staatsanwalt dieses Ergebnis, und dann kann man sich noch einen zweiten Schritt überlegen: Geht man in diese Detailprüfung ein und setzt sich vor dem Hintergrund des konkreten Falles noch einmal mit solchen Detailfragen auseinander?
Warum? – Wenn ich das jetzt schon mache, werden die Kosten noch mehr aufgeblasen. Wir haben uns so viele Fälle angeschaut. Und dann setze ich mich vielleicht mit Sachverhalten, mit Fragen auseinander, die Kosten und Zeit verlangen, die aus der Sicht des Auftraggebers, der eine strafrechtliche Brille hat, vielleicht gar nicht von Relevanz sind.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Letzte Frage zur Staatsanwaltschaft: Wer von der Staatsanwaltschaft hat Sie beauftragt?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Das war Herr Mag. Michael Radasztics.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie zu Herrn Mag. Michael Radasztics – er ist, glaube ich, der derzeit Suspendierte – ausschließlich eine berufliche Verbindung?
MMag. Dr. Gerd Konezny: Also ich sage es Ihnen ganz ehrlich: Ich habe Herrn Mag. Radasztics anlässlich meiner Rechtspraktikantenzeit im Zuge der Anwaltsausbildung kennengelernt. Wir haben gemeinsam Vorträge, wir diskutieren oftmals Fragen. Das ist sozusagen der Zusammenhang, den wir haben. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, ich schätze, ich habe eine absolute persönliche Wertschätzung für Herrn Mag. Radasztics und halte ihn auch fachlich für brillant.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gut, danke schön.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Nächste an der Reihe ist Herr Abgeordneter Bernhard. – Danke schön.
Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber? – Danke.
Abgeordneter Ottenschläger? (Abg. Ottenschläger: Danke!)
Dann bitte Frau Abgeordnete Friedl.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herr Dr. Konezny, eine abschließende Frage: Einer meiner Kollegen hat Sie ja schon mit der fehlenden vertraglichen Regelung, wie mit diesen Gegengeschäften umgegangen worden ist, deren Herstellungsprozess ja nur teilweise in Österreich stattgefunden hat, konfrontiert, also de facto jenen Geschäften, die nicht zur Gänze in Österreich erfolgten, aber trotzdem zu 100 Prozent vom Wirtschaftsministerium angerechnet wurden.
Jahrelang wurde ja politisch seitens der Regierung, damals ÖVP/FPÖ, kolportiert, dass diese Kompensationsgeschäfte die heimische Wirtschaft fördern, und trotzdem schließen diese Parteien letztendlich einen Vertrag ab, der die inländische Wertschöpfung nicht sicherstellt. Für mich ist das jetzt entweder eine bewusste Politik für Eliten und Konzerne – worüber wir ja auch schon vorhin diskutiert haben – oder eben ganz einfach ein grottenschlechter Vertrag.
Wie sehen Sie das, Herr Konezny? Hat der Vertrag da eine bedeutende Lücke?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist um, bitte.
Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Oder war es den Vertragspartnern sehr wohl bewusst, welchen Interpretationsspielraum zulasten der Republik sich hieraus ergibt? – Danke schön.
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich glaube, ich habe diese Frage schon beantwortet. Wenn ich jetzt sage, der Vertrag ist lückenhaft oder schlecht, dann maße ich mir etwas an, was mir nicht zukommt, denn Sie müssen ja vor allen Dingen jetzt auf jene Kenntnisse abstellen, die man damals zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses hatte. Jetzt, 2018, wo wir die Fälle gesehen haben, dieses ganze Sortiment und diese ganze Vielfalt an Fällen, ist man natürlich gescheiter. Das jetzt im Nachhinein zu kritisieren halte ich nicht für anständig. Ich kann Ihnen diese Frage daher nicht beantworten, wenn Sie gestatten.
Eine politische Motivation oder einen sonst wie veranlagten Willen, dass man ihn bewusst so formuliert hat, offen formuliert hat, um irgendetwas zu erreichen, was nicht im Sinne eines Gegengeschäftsvertrages liegen würde und der Förderung der österr- -, habe ich jetzt nicht festgestellt, nein.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich mich recht herzlich bei der Auskunftsperson Dr. Konezny für die umfassende Darstellung bedanken und danke auch ihrer Vertrauensperson. Auf Wiedersehen!
MMag. Dr. Gerd Konezny: Ich bedanke mich auch bei der Vertrauensperson. Vielen herzlichen Dank für Ihr Interesse! Auf Wiedersehen!
[1] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „Richtigerweise muss es lauten: „Ein Vorbild als solches, an dem Sie es festmachen können, werden Sie meiner Ansicht nach nicht finden, […]“
[2] Ursprünglicher Text: […] Das heißt, Sie können sich ganz eingrenzen, […]
Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Richtigerweise muss es lauten: „Das heißt, Sie können sich nicht ganz eingrenzen, […]“
[3] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Richtigerweise muss es lauten: „Also da gibt es letztlich unermessliche viele Gründe, die dazu geführt haben, ….“