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Timestamp: 2019-02-23 19:36:28
Document Index: 264802532

Matched Legal Cases: ['Art.1', 'Art.3', 'Art.3', 'Art.3', 'Art.3', 'Art.1', 'Art.3', 'Art.3', 'Art.3', 'Art.1', 'Art.3', 'Art.3', 'Art.3', 'Art.1', 'Art.3', 'Art.3', 'Art. 3']

Forum der Schiedsrichterkommission • Thema anzeigen - Ist diese Rochade ein unmöglicher Zug
Aktuelle Zeit: 23.02.2019, 21:36
Ist diese Rochade ein unmöglicher Zug
Betreff des Beitrags: Re: Ist diese Rochade ein unmöglicher Zug
Verfasst: 07.10.2015, 19:10
Warum muss der regelwidrige Doppelzug eines Spielers nach FIDE Artikel 3 "Gangart der Figuren" verstoßen müssen, wenn doch in FIDE Artikel 4 "Die Ausführung der Züge" in Verbindung mit FIDE Artikel 1, 1.1 klar geregelt ist, was einen gültigen Zug ausmacht ...
Vollkommen richtig, dieser Doppelzug verstößt nicht gegen Artikel 3!
Daher ist er laut 3.10 auch nicht regelwidrig!
Was meinst Du mit "gültig"?
1.1 und 4 regeln nur, was ein ausgeführter Zug ist und wer am Zug ist.
Es ist unstrittig, dass der Doppelzug gegen die Artikel 1 und 4 verstößt.
... und unter dem Abschnitt Turnierschachregeln in FIDE Artikel 7 "Regelverstöße" in 7.5 a)+b) die Folgen eines regelwidrigen Zuges klar vorgeschrieben sind, ergänzt für Schnell- und Blitzschach in den Anhängen A und B?
Diese Artikel (7.5, A4b)) gelten nur für (abgeschlossene) regelwidrige Züge. Ein solcher ist hier laut 3.10 nicht gegeben!
Es ist also egal, ob er (auch) gegen FIDE Artikel 3 verstößt.
Nicht ganz (siehe nächster Punkt).
Ein Verstoß gegen FIDE Artikel 1.1. und FIDE Artikel 4 reicht vollkommen, um als SR tätig werden zu müssen bzw. für berechtigte Reklamationen des Gegners.
Ja logisch muss der SR tätig werden! Ich sagte ja, dass eine Regelwidrigkeit vorliegt und der SR muss die Schachregeln durchsetzen.
Aber es liegt eben kein regelwidriger Zug vor, daher kann der SR z.B. bei Schnell- oder Blitzschach nicht auf Partieverlust entscheiden.
Und warum sollte er das auch wollen?
Es reicht doch, die Stellung zu korrigieren und den Verstoß gegen Artikel 1 und 4 zu ahnden.
Verfasst: 07.10.2015, 19:48
Registriert: 12.09.2015, 11:34
gültig = regelgerecht (und zwar nach allen Regeln)
nicht regelgerecht = regelwidrig
Wie regelwidrig abgeschlossene Züge zu handhaben sind, regeln 7.5 a)+b) sowie die Anhänge A + B.
Verfasst: 08.10.2015, 12:06
Du definierst also den neuen Begriff "gültig" und versiehst in mit einer neuen Bedeutung.
Warum reichen Dir die existierenden Begriffe, Definitionen und Bedeutungen in den Regeln nicht?
Ich könnte mich ja überzeugen lassen, dass ein Doppelzug mit Uhr drücken ein regelwidriger Zug ist.
Aber nach Deiner Definition könnte ich auch eine Schnellschach- oder Blitzpartie verlieren,
wenn ich beim Uhren drücken nach dem Zug zu fest auf die Uhr drücke (das ist auch eine Regelwidrigkeit!).
Das meinst Du doch nicht wirklich so, oder?
Und da gibt es hundert weitere Beispiele.
Du musst klar unterscheiden zwischen:
1. beliebigen Regelwidrigkeiten, die vielleicht im Zusammenhang mit einem abgeschlossenen Zug geschehen, und
2. abgeschlossenen, regelwidrigen Zügen (nach 3.10)!!
Denn die Schachregeln sehen nur für die 2. Gruppe feste Bestrafungen bis hin zum Partieverlust vor!!
Die Artikel 7.5 und A4b) gelten nur für die 2. Gruppe.
Verfasst: 08.10.2015, 14:11
JoergWeisbrod hat geschrieben:
Das sehe ich in diesem Fall anders.
Wenn ein Spieler unmittelbar hintereinander mit zwei Figuren (nicht Rochade!) Züge macht, die jeweils für sich genommen regelgemäß sind
und dann die Uhr drückt, hat er m.E. nicht gegen Artikel 3 verstoßen.
Daher ist das ganze auch kein regelwidriger Zug und kann (auch beim 2. Mal) nicht mit Partieverlust bestraft werden.
Es ist allerdings ein klarer Verstoß gegen Artikel 1 (in Verbindung mit 4.7) und kann (über die Korrektur hinaus) natürlich geahndet werden.
Solltest Du meinen, dieses Szenario verstößt gegen Artikel 3, dann überzeuge mich bitte durch die Angabe eines Absatzes aus Artikel 3.
In Art.1 wird der Begriff 'Zug' eingeführt (WAS ein Zug ist, weiß man an dieser Stelle noch nicht).
In Art.3 wird dieser Begriff mit Inhalt gefüllt. Insbesondere ist dort nachzulesen, dass ein Zug aus einem oder aus mehreren Teilen (so muss der Spieler im Falle einer Umwandlung mit Schlagfall nacheinander drei Figuren in die Hand nehmen) bestehen kann und dass ein Zug entweder regelgemäß oder regelwidrig ist.
Entgegen Deiner Interpretation (und jetzt kommt sozusagen der springende Punkt) ist es alles andere als selbstverständlich, dass ein regelgemäßer Zug nicht auch aus mehreren Teilen, jeder Teil mit jeweils verschiedenen Figuren und jeder für sich genommen ein regelgemäßer Zug, bestehen KÖNNTE.
So gibt es z.B. keinen prinzipiellen Grund dafür, dass in Art.3 nicht geregelt sein KÖNNTE, eine Partie mit 1. a3_UND_h3 eröffnen zu dürfen.
Solche oder ähnliche Fragen
http://www.schachfeld.de/threads/23711-doppelzug-bei-eroeffnung
http://www.schachfeld.de/threads/21859-bei-spielbeginn-2-bauern-zugleich-ziehen
http://www.schachfeld.de/threads/20164-frage-zum-1-spielzug
sind ohne Kenntnis von Art.3 nicht zu beantworten. Oder anders ausgedrückt: die Antworten auf solche o.ä. Fragen gibt Art.3 (und nicht Art.1), ein Verstoß gegen diese Antworten ist somit immer ein Verstoß gegen Art.3.
Verfasst: 08.10.2015, 14:38
Das war doch gar nicht meine Interpretation. Ich sagte, dass Artikel 3 so etwas gerade nicht verbietet.
Solche oder ähnliche Fragen sind ohne Kenntnis von Art.3 nicht zu beantworten. Oder anders ausgedrückt: die Antworten auf solche o.ä. Fragen gibt Art.3 (und nicht Art.1), ein Verstoß gegen diese Antworten ist somit immer ein Verstoß gegen Art.3.
Ich glaube, Artikel 3 gibt darauf KEINE Antwort. Laut Artikel 3 könnte ich mit allen Figuren regulär ziehen, bevor der Gegner am Zug ist.
Aber aus 1.1 in Verbindung mit 4.7 lässt sich ableiten, dass der Spieler nach dem ersten regelgemäßen Zug eben nicht mehr am Zug ist, sondern der Gegner!
Also kann der Spieler nicht noch einen Zug machen! Und mit beiden Händen gleichzeitig den Doppelzug auszuführen, ist ja auch verboten.
Verfasst: 08.10.2015, 14:53
ok, ich bessere nach:
gültig = regelgerecht nach allen Zugregeln
nicht regelgerecht = regelwidrig nach allen Zugregeln
Nicht, dass ich noch Jemanden nullen muss, der beim Figuren ziehen mit seiner freien Hand in seiner Nase pobelt und damit das Ansehen des Schachspieles untergräbt (FIDE Artikel 11.1).
Das Du aber allein auf FIDE Artikel 3.10 (inkl. 3.1.-3.9) abstellen willst, wo doch in FIDE Artikel 4 eine ganze Menge von weiteren Regelzugzwangsanweisungen beschrieben werden (berührt geführt, Rochaderegeln, Umwandlungsregeln, Schlagregeln), deren Nichtbeachtung aus meiner Sicht häufig spätestens mit Zugabschluss Uhrendrücken zu einem praktisch regelwidrigen Zug führen würde, obwohl die Artikel 3.1. bis 3.9. dabei eingehalten werden, überzeugt mich nun nicht.
Der FIDE Artikel 7.5 a) nimmt auch wörtlich Bezug auf FIDE Artikel 4.3 bis 4.7.
Artikel 3.7 bestimmt zum Bsp. die reguläre Bauernumwandlung, Artikel 4.6.erweitert diese und Artikel 7.5a) erweitert diese nochmals mit einer "Heilungsfiktion". Diese beiden Erweiterungen stehen dem Wortlaut 3.10.b) eigentlich entgegen bzw. gewährt die "Heilungsfiktion" eine Absolution.
<bitte jetzt nicht wieder meckern, weil ich solche neuen Wörter verwende, die nicht im Regelwerk stehen>
Ich bin der Überzeugung, dass auch ein Regelverstoß gegen die FIDE Artikel 1.1 und FIDE Artikel 4 praktisch mit FIDE Artikel 7.5 a) + b) geahndet werden müssen. Wie willst Du ansonsten solche Verstöße korrigieren?
Fallbeispiel 1: berührt geführt
Spieler A zieht nicht nach Artikel 4.3 , sondern zieht eine andere Figur und schliesst *amerikanisches Tastaturlayout ab jetzt* seinen Zug mit der Uhr ab.
Fallbeispiel 2 Doppelzug
Spieler A zieht doppelt entgegen Artikel 1.1 und schliesst seinen Zug mit der Uhr ab. Der SR sieht dies oder sein Spieler B reklamiert diesen Doppelzug als regelwidrigen Zug.
In Fall 1 und 2 bleibt dem SR doch gar nichts anderes uebrig, als nach Artikel 7.5 a und b zu entscheiden, oder ?
Ich kenne es aus der Praxis auch nur so, dass z. Bsp. im Blitz- oder Schnellschach bei einer erfolgten Rochade über ein bedrohtes Feld hinweg, oder einem Doppelzug der Gegner einen unmoeglichen Zug reklamiert und ich habe dies in meiner Praxis bislang auch immer so gewertet.
Verfasst: 08.10.2015, 15:19
(von mir farblich hervorgehoben)
Verfasst: 08.10.2015, 15:32
Ich stelle doch nur den potenziellen Partieverlust in Abhängigkeit von 3.10!!
Dass auch alle anderen Verstöße geahndet werden, ist unstrittig.
Aber wenn Du sie mit 7.5b) ahndest, dann kann sich ein Spieler pro Partie genau eine Regelverletzung (im Zusammenhang mit einem abgeschlossenen Zug) leisten!!
Dein Fallbeispiel 1:
Du willst wirklich jemanden nullen, der BG verletzt?
Dieser Fall wird durch 4.3 geregelt, nicht 7.5.
Dein Beispiel 2 kann ich akzeptieren als Fall für 7.5.
Übrigens, wenn Du (nur) nach 7.5 ahndest, dann könnte der Spieler vor dem Drücken der Uhr ja ungestraft jegliche Regelverletzung bestehen.
Denn dieser Artikel greift erst, wenn der Zug abgeschlossen ist.
Wie ahndet man solche Verstöße sonst??? Ist das nicht klar?
Ggf. Korrektur der Stellung (kann auch aus 4.3 folgen!), Strafenkatalog nach 12.9 im Ermessen des SR.
Meines Erachtens widersprechen 4.6 und 7.5a) dem 3.10 nicht.
Was ist ein "praktisch regelwidriger Zug"??
Es gibt Regelwidrigkeiten und darin die Teilmenge der regelwidrige Züge.
7.5 erwähnt 4.3 und (nicht bis!!) 4.7 nur, weil der regelwidrige Zug ersetzt werden muss und zwar so, dass auch BG und "Losgelassen" gilt.
7.5 definiert nicht, was ein regelwidriger Zug ist.
Deine Schlussbeispiele sind regelwidrige Züge nach Artikel 3 und daher kommt (nach dem Abschluss des Zuges!!) nur 7.5 zur Anwendung, sofern der Gegner reklamiert oder der SR es sieht.
Solange der Zug nicht abgeschlossen wurde, ist noch gar nichts passiert. Im Falle der versuchten (regelwidrigen) Rochade könnte der Spieler sogar zurückstellen und einen Königszug machen und dann die Uhr drücken, ohne Strafe.
Wie gesagt, Du musst unterscheiden zwischen regelwidrigen Zügen und sonstigen (Zug-)Regelverletzungen, sonst kommst Du in Teufelsküche beim Nullen von Partien.
Verfasst: 08.10.2015, 15:37
Also doch ein Missverständnis
Verfasst: 08.10.2015, 16:29
Ich habe derzeit wohl nicht so mein glückliches Händchen mit meinen schriftlichen Formulierungen.
Ich ging bislang ausschließlich von vollständig abgeschlossenen Zügen aus und dachte, dies auch so formuliert zu haben.
Im übrigen vergesse ich nicht die sonstigen Ahndungsmöglichkeiten nach Artikel 12.9. für z. Bsp. nicht vollständig abgeschlossene Züge.
Fallbeispiel 1 berührt geführt
Im Normalschach werde ich als SR eigenständig oder auf Antrag (falls nicht am Brett) in so einem Fall nach 7.5.a) und 7.5b) entscheiden. Wie sollte ich auch anders entscheiden können ? Sage es mir!
Ich hatte so einen Fall mit Partieverlust im Normalschach aber noch nie. Der Hinweis auf die Konsequenz einer zweiten Verfehlung hat bislang immer gewirkt.
Willst Du in einer Partie mit Nomalbedenkzeit 2x oder 3x die Stellung wieder zurücksetzen lassen, weil ein Spieler alle möglichen Zugfehler mal durchexerzieren will? 2x zurücksetzen ginge ja noch, wenn sich die Spieler in die Zugfehler reinteilen. Ein solcher Fehlgriff wird jedem Mitspieler ja zugestanden und ich meine, das reicht auch.
An der Rücknahme regelwidriger Züge führt doch praktisch kein Weg vorbei!
Ich rede dabei von den Fällen, wo es keine freiwillige Rücknahme durch die Spieler abseits des Schiedsrichters gibt.
Die Rücknahme regelwidriger Züge durch den SR ist in 7.5a) und b) genauestens geregelt und damit meiner Meinung nach auch im Wiederholungsfall die Konsequenz eines Partieverlustes.
Ich finde es auch moralisch nicht gerechtfertigt, zum Beispiel in der Bestrafung zwischen einem "Figur auf falschen Feld abstellen" (Artikel 3) und "versch. Figuren anfassen und damit (nicht) ziehen" (Artikel 4) oder "Figur mehrmals auf versch. Feldern abstellen" (Artikel 4) zu differenzieren. In allen Fällen kann Absicht oder auch nur Zerstreuung dahinter stecken.
Hat der Spieler seine Uhr noch nicht abschließend gedrückt, so kann er selber noch nach FIDE Regeln korrigieren. Der SR kann trotzdem nach 12.9 bestrafen. Hat der Spieler aber seine Uhr abschließend gedrückt, dann ist es am SR, tätig zu werden und da reicht keine Verwarnung aus. Da muss der fehlerhafte Zug nach 7.5.a) +b) korrigiert werden, denn es gibt keinen Ermessensspielraum.
Warum sollte nur 7.5a) und nicht auch 7.5b) gelten?
Bitte begründe, weshalb meine 2 Fallbeispiele durch FIDE Artikel 3 beschrieben/getroffen werden. Ich finde darin auf die Schnelle nichts.
Verfasst: 08.10.2015, 16:56
Nein. Nur etwas kompliziert. Ich nehme mal als konkretes Beispiel den 'Zug' 1.a3_UND_h3.
Dass Art.3 so etwas nicht 'verbietet', ist Deine (unrichtige) Behauptung, zu deren Begründung Du (implizit und selbstverständlich und nur zufällig richtig) das genaue Gegenteil annimmst.
Denn ohne Art.3 kannst Du mit Art.1 gar nicht entscheiden, ob da nach 'a3' noch etwas kommen kann oder nicht, ob also h3 ein weiterer Teil des Zuges oder bereits der nächste Zug ist. Das kannst Du nur, wenn Du weißt, dass nach Art.3 dieses 1.a3_UND_h3 ein regelwidriger Zug ist.
Verfasst: 08.10.2015, 17:17
Selbstverständlich gelten diese sonstigen Ahndungsmöglichkeiten ebenfalls für abgeschlossene Züge.
Du musst seit 1.7.14 als SR auch bei Schnell- und Blitzschach eigenständig eingreifen, wenn jemand gegen "berührt/geführt" verstößt!
Du entscheidest, dass der Spieler laut 4.3 mit der zuerst berührten Figur ziehen muss (natürlich nur, wenn diese Figur regelgemäß ziehen kann!).
Der Spieler muss den zunächst gemachten Zug zurücknehmen und einen Zug mit der berührten Figur machen.
Der Gegner wird wohl eine Zeitgutschrift bekommen, da eine Weile seine Uhr unberechtigt lief.
Den regelverletzenden Spieler kannst Du darüberhinaus nach 12.9 bestrafen, insbesondere Zeitabzug.
Im Wiederholungsfalle kann er natürlich auch genullt werden, aber das muss nicht schon beim 2. Mal sein.
Die Bestrafung liegt im Ermessen des SR.
Es muss nur der letzte Zug zurückgenommen werden. Wenn er länger her ist, hat der SR das wohl nicht gesehen und der Gegner hat nicht reklamiert.
In diesem Fall wird nichts zurückgestellt, da der Gegner keinen Anspruch auf BG mehr hat, wenn er selbst vorher eine Figur berührt hat, in der Absicht diese zu ziehen oder zu schlagen.
Und das hat er wohl, wenn er danach einen Zug ausgeführt hat.
Das stimmt zumindest in Turnierpartien, bei denen der regelwidrige Zug während der Partie entdeckt wird, aber Dein BG-Fall ist kein regelwidriger Zug.
Es stimmt nicht für Schnell- und Blitzschach.
Wenn der Gegner nicht reklamiert und der SR es nicht sieht, entgeht der Spieler so vielleicht der 2-Minuten-Strafe bzw. dem Partieverlust, indem er es freiwillig und schnell rückgängig macht.
Aber wenn der Gegner reklamiert, hilft auch die freiwillige Rücknahme nichts, wenn die Uhr gedrückt wurde.
Ja. Wir sind uns ja nur nicht einig, was ein regelwidriger Zug ist.
M.E. geht es nicht um Moral, Absicht oder Zerstreuung. Das Kriterium ist lediglich, ob es ein abgeschlossener regelwidriger Zug war.
Ich verstehe die Unterscheidung: Ein regelwidriger Zug ist eine stärkere Regelwidrigkeit, als die falsche Ausführung eines regelgemäßen Zuges.
Hat der Spieler seine Uhr noch nicht abschließend gedrückt, so kann er selber noch nach FIDE Regeln korrigieren. Der SR kann trotzdem nach 12.9 bestrafen.
Das sehe ich bei regelwidrigen Zügen nicht so. Wenn sich der Spieler vor dem Drücken der Uhr nicht noch andere Regelwidrigkeiten zu Schulden kommen lässt, bleibt das bei mir straffrei.
Zumindest das erste Mal, aber auch öfter unter bestimmten Umständen (z.B. bei Kindern).
Hat der Spieler aber seine Uhr abschließend gedrückt, dann ist es am SR, tätig zu werden und da reicht keine Verwarnung aus.
Unterscheidest Du auch zwischen absichtlichem und unabsichtlichem Uhrendrücken? Ich nicht. So einen Fall hatte ich auch noch nie, dass jemand gesagt hätte, "ich habe aber die Uhr unabsichtlich gedrückt". Die Regeln machen hier keinen Unterschied.
Da muss der fehlerhafte Zug nach 7.5.a) +b) korrigiert werden, denn es gibt keinen Ermessensspielraum.
Das verstehe ich nicht. Die beiden greifen immer zusammen. In meiner Welt wird nur eben für die Korrektur einer Verletzung gegen Artikel 4 gar nicht 7.5 herangezogen, weder a) noch b).
Sondern eben 4.3 und ggf. folgende, eben einer aus Artikel 4! Auch in diesem Fall muss laut 4.3 wohl ein Zug zurückgestellt werden, oder?
Mach ich:
Fall 1: Rochade über ein bedrohtes Feld hinweg
3.8b)2a) sagt, dass das regelwidrig ist.
Fall 2: Doppelzug
hast Du diesen Fall editiert? War da nicht etwas von falschem en-passant-Schlagen gestanden?
Doppelzug ist für mich strittig. Ich meine, dass man dagegen in Artikel 3 nichts findet, siehe Diskussionsbeiträge in diesem Thread.
Fall 3: falsches en-Passant-Schlagen
Ich ging davon aus, dass Du mit "falsch" meintest, dass 3.7d) verletzt worden sei.
Wenn Du das nicht meintest, dann erklär bitte, was Du mit falschem en-Passant-Schlagen meintest.
Verfasst: 08.10.2015, 17:24
Ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich das schon ohne Artikel 3 kann und muss!
Das regeln die Artikel 1.1, 4.1 und 4.7 gemeinsam.
Wenn Du a3 machst, hast Du laut 4.7 einen Zug ausgeführt, dadurch bist Du laut 1.1 nicht mehr am Zug und kannst nicht noch h3 machen.
Und wegen 4.1 kannst Du nicht beide Hände benutzen.
Aber um es einfacher zu machen:
Sag doch einfach, wo der Artikel 3 den Doppelzug verbietet
Verfasst: 08.10.2015, 18:16
Wenn Du a3 machst, hast Du laut 4.7 einen Zug
oder (laut 4.7) einen Teil eines Zuges
Da beißt die Maus keinen Faden ab - ohne Art.3 kommst Du nicht aus
ausgeführt, dadurch bist Du laut 1.1 nicht mehr am Zug und kannst nicht noch h3 machen.
Zu sagen, wo er den Zug aus der Flasche verbietet, wäre in etwa genauso sinnvoll (die Anzahl von Zügen ist keine Kategorie des Art. 3).
Verfasst: 08.10.2015, 18:35
Ich nehm das einfach mal als Zustimmung zu meiner Behauptung, dass Artikel 3 den Doppelzug nicht verbietet.