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Timestamp: 2018-05-21 11:25:35
Document Index: 389193140

Matched Legal Cases: ['§ 59', '§ 59', '§ 59', '§ 59', '§ 58', '§ 58', '§ 55', '§ 31', '§ 55', '§ 58', '§ 55', '§55']

Unterschriebene EGVs atomisieren? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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Post #1199152 (1)
09.08.2012, 00:05 #1
Unterschriebene EGVs atomisieren?
was ich schon lange mal fragen wollte... immer dieses Ding mit den unterschriebenen EGVs, die als VA nicht haltbar wären und somit voraussichtlich nichtig sind. Liessen die sich u.U. damit angreifen?:
09.08.2012, 07:30 #2
AW: Unterschriebene EGVs atomisieren?
Du scheinst wirklich im falschen Film zu leben !
Unterschreiben und dann angreifen ???
Wäre es nicht schlauer, nicht zu unterschreiben ???
09.08.2012, 11:34 #3
Natürlich ist das immer schlauer.
Trotzdem ist der Film der richtige: Lies mal hier im Forum quer, wie oft sich Leistungsempfänger - entweder aus Unwissenheit oder unter Druck - dazu bringen/verleiten lassen, eine für sie höchst nachteilige EGV zu unterschreiben.
Meist kann man den Betroffenen nur sagen, sie hätten nicht unterschreiben müssen und sie mögen daraus für die Zukunft lernen. Das wird in vielen Fällen auch weiterhin so sein. Aber einige EGVen kann man durchaus mit den Regelungen des § 59 des Verwaltungsverfahrensgesetzes angreifen.
Nehmen wir einen Klassiker als Beispiel: In einer unterschriebenen EGV wird dem LE eine wie auch immer geartete "Maßnahme" bei einem externen Träger verordnet. Gleichzeitig erteilt der LE seine Zustimmung zu einem weitgehenden Datenaustausch. Der Hinweis, dass man seine diesbezügliche Einwilligung jederzeit widerrufen kann, fehlt (wie so oft).
Ich denke wir sind uns einig, dass so eine Regelung in einem ersetzenden VA grob rechtswidrig wäre und ihn angreifbar machen würde.
Besonders beachtenswert ist auch der Absatz 3 des § 59. Unter Umständen kann sogar die gesamte EGV nichtig sein. Das wird sicher nicht oft so sein. Aber sollte man nicht trotzdem bei der Überprüfung von (leichtsinnigerweise) unterschriebenen EGVen auf die mögliche Anwendbarkeit des § 59 VwVfG achten?
09.08.2012, 11:39 #4
Ohja, das wäre doch auch mal ein schönes Hobby...
Sage das mal den ganzen Schlaumeiern, die hier täglich angedackelt kommen mit ihren unterschriebenen EGVs. Ich persönlich habe noch niemals eine unterschrieben und habe auch nicht vor, das zu tun. Nur für die anderen ist´s halt dann leider zu spät.
Bin da irgendwie zwiegespalten. Wenn ich mir den Käse dann durchlese, könnte ich einerseits platzen vor Wut und denke "geschieht dir nur Recht, wie kann man SOWAS unterschreiben, hoffentlich war das eine Lehre" und ein andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas rechtlich haltbar sein kann, auch WENN es unterschrieben wurde. Bisher war ich auch immer der Meinung, "unterschrieben ist unterschrieben" und habe diese Ansicht auch vertreten; in letzter Zeit kommt es mir aber so vor als würde der Dreck immer schlimmer werden, den die da verzapfen.... das stinkt teilweise so zum Himmel, dass das einfach nicht rechtlich haltbar sein KANN.
Ich finde schon, dass es sich lohnt, sich darüber Gedanken zu machen. Vielleicht hat hier ja im Forum schon eine Diskussion stattgefunden, ich habe sie aber nicht entdeckt.
Im Verwaltungsverfahrensgesetz besteht zumindest die oben zitierte Regel (§ 59). Unter § 58 findet sich die identische Regel im SGBX wieder (§ 58 Nichtigkeit des öffentlich-rechtlichen Vertrages).
Für irgendwas muss der doch gut sein?
edit: uuups, Falling Down, war das irgendwie Gedankenübertragung? warst nur nen Tick schneller als ich!
09.08.2012, 15:56 #5
Ich hatte in der Vergangenheit eine unterschriebene EGV in der stand, dass ich als Selbständiger alle "außerplanmäßigen und größeren Geschäftsausgaben und Investitionen vorab mit dem Arbeitsvermittler abzustimmen habe. Dieser bestätigt die Notwendigkeit."
Außerdem: "Nicht angemeldete oder aus der Prognose bewilligte Geschäftsausgaben können nicht berücksichtigt werden."
Die EGV war unterschrieben.
In dem Bewilligungsabschnitt hatte ich mir dann eine Investition auf Darlehensbasis geleistet, monatliche Rate: 100 Euro.
Gesamtwert der Anschaffung: 3.000 Euro.
Natürlich ohne den Arbeitsvermittler um Erlaubnis zu betteln oder sie vorab in der Prognose bereits als geplanten Kauf aufgeführt zu haben, denn zu dem Zeitpunkt hatte sich das noch gar nicht ergeben.
Das Jobcenter erkannte in der abschließenden EKS das Darlehen nicht als Geschäftskosten an und verwies im Widerspruch auf die abgeschlossene Eingliederungsvereinbarung.
Mit anwaltlichem Beistand wurde dann Klage vor dem Sozialgericht eingereicht, im Ergebnis wurde die Klage in allen Punkten gewonnen.
Die in der EGV aufgenommene Aufforderung, sich praktisch sämtliche nicht in der Prognose aufgeführten Investitionen und Ausgaben vorab vom Arbeitsmittler bestätigen zu lassen, lässt sich aus der ALG-II-VO nicht herleiten und ist damit ungültig.
Dabei spielte es auch keine Rolle, dass die EGV von mir unterschrieben war. Im Übrigen war das auch die letzte EGV, die ich jemals unterschrieben hatte...
Wenn also rechtswidrige Punkte in einer EGV enthalten sind, kann man auch trotz Unterschrift durchaus dagegen klagen.
Allerdings, und das ist in der Tat ein Problem, ist das durchaus auch vom entsprechenden Richter abhängig...
Wenn dieser nicht gewillt ist, genauer hinzugucken, dann weist er/sie vermutlich die Klage ab, schließlich wurde die EGV ja unterschrieben.
09.08.2012, 17:22 #7
So, habe hier mal was gefunden:
§ 55 SGG - dejure.org
„Soweit der Bf. von einem "Knebelvertrag" spricht, ist dem nicht zu folgen. Eine Eingliederungsvereinbarung, die unzumutbare Bedingungen enthält, stellt einen wichtigen Grund für die Verweigerung der Unterschrift im Sinne des § 31 Abs.1 Satz 2 SGB II dar mit der Folge, dass keine für den Leistungsempfänger nachteilige Rechtsfolgen eintreten. Weiterhin ist dem Bf. nicht darin zu folgen, dass gegen einen geschlossenen Vertrag keine Rechtsmittel möglich seien. Die Überprüfung der Wirksamkeit einer Eingliederungsvereinbarung als öffentlich-rechtlichen Vertrag kann durch eine Feststellungsklage nach § 55 Abs.1 Nr.1 SGG erreicht werden. Sollte eine Eingliederungsvereinbarung unangemessene Bedingungen enthalten, würde in diesem Verfahren die Nichtigkeit gemäß § 58 Abs.2 Nr.4 i.V.m. § 55 Abs.1 Satz 2 SGG festgestellt.“
EGV knacken!!!!
Wie sieht die Praxis aus? Hier schon gute Erfahrungen irgendjemand? blinky oder Ghansafan? Wie praktikabel ist das Grüngedruckte gegen eine unterschriebene EGV? Gibt es hierzu evtl. BSG-Urteile?
11.08.2012, 06:28 #8
atomisieren, egvs, unterschriebene
2 EGVs - warum? Keshy Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) 7 31.07.2012 19:21
EGV mit Hilfe von §55Abs.1Nr.1SGG (Feststellungskl.)atomisieren Tinkalla Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) 8 21.03.2008 13:48