Source: https://forum.e-recht24.de/16011-ermittlung-wegen-angeblich-mehrfachem.html?s=792c5294952ec8f3de1402f141311985
Timestamp: 2020-07-13 01:49:37
Document Index: 119236886

Matched Legal Cases: ['§ 447', '§ 475', '§ 447', '§261', '§ 447', '§ 474', '§ 447', '§ 447', '§263']

Benlen2012
Folgender Sachverhalt liegt vor bei dem ich guten Rat benötige.
Im Jahr 2011 habe ich zusammen mit meiner Freundin diverse Artikel verkauft wie z.B. Notebooks, viele Filme auf DVD und Blu-ray, diverse Hardware wie Netbook, Drucker etc pp. Kurzum haben wir sicherlich an die 200 Artikel/Gegenstände verkauft.
Bis auf 5 welche mich auch angezeigt haben (lief auf meinen Namen) ging wohl alles gut.
Bei diesen 5 Leuten handelt es sich um einen geschätzen Warenwert von keine 1000 Euro. Bisher habe ich von 4 Leuten über die Polizei eine Anzeige bekommen, auf die ich geantwortet habe. Heute kam ein Schreiben vom Anwalt wo mir gesagt wird ich soll umgehend einen Betrag von 80 Euro erstatten. Fakt ist aber das ich genau in diesem Fall weiss, dass der Käufer KEINEN versicherten Versand erwünscht hat. In meiner Kleinanzeige bei eBay hatte ich angegeben, dass ich bei dem Betrag von 80 Euro den versand als Päckchen übernehme und das ein Aufpreis erfolgt bei versichertem Versand. Der Käufer hat nur die 80 Euro überwiesen und auch kein weiteres Wort darüber verloren, dass es versichert sein soll. Jetzt nach mehr als einem halben Jahr kam wie gesagt der Brief vom Anwalt. Ich werde direkt beschuldigt, hier Betrug begangen zu haben und soll umgehend den Betrag erstatten. Darauf hin habe ich geschrieben:
ich möchte Sie höflich bitten, mir die Beweise vorzulegen welche mich als Schuldigen eindeutig belasten sollen. Laut meinen Emails konnte ich keinen Fehler meinerseits feststellen.
In der von mir erstellten Verkaufsanzeige auf eBay Kleinanzeigen, habe ich angeboten das ich bei dem Kaufpreis von 80,00 Euro den Versand als Päckchen übernehme und das bei versichertem Versand ein Aufpreis erfolgt. Von Herrn K wurde kein weiterer Wunsch zwecks einer bestimmten Versandart geäußert, was im Emailverlauf zu sehen ist.
Bei allem Respekt, es handelt sich hier um einen Privatverkauf und laut § 447 Gefahrübergang beim Versendungskauf liegt das Risiko auf Postverlust oder Beschädigung der Ware bei dem Käufer. Da mir Herr K, wie bereits erwähnt, keine Anweisung zwecks Versandart mitgeteilt hat, weise ich jegliche Schuld von mir.
Da es alles auf privater Ebene ablief sollte ich nichts zu befürchten haben. Auch in den - wie mir der Anwalt mitteilte - weiteren Ermittlungen ebenfalls der Fall ist.
Ich möchte einfach wissen, wie geht es weiter? Kommt es auf jeden Fall zum Gerichtstermin auch wenn niemand beweisen könnte, dass ich schuldig bin? Angst habe ich nicht, da ich reinen Gewissens sagen kann alles wie abgemacht verschickt zu haben. Meine Freundin ist mein Zeuge.
Dennoch wurmt es mich und ich wüsste eben gern, was passieren kann. Es sind immerhin nur um die 1000 Euro die derzeit angeblich irgendwo in Form von Ware verschwunden ist. Inwieweit kann ich die Post mitverantwortlich machen?
Haut mal bitte in die Tasten und klärt mich ein bisschen weiter auf.
2011 ca. 200 Artikel verkauft, 5 davon sind angeblich nicht angekommen und Anzeige läuft. Bei einer s.o. ist bereits ein Anwalt eingeschaltet.
AW: Ermittlung wegen angeblich mehrfachem Betrug
Woraus macht die Gegenseite den Anspruch geltend?
14.03.2012, 04:17
Habe das Schreiben mal eingescannt und die Namen und alles weitere was auf Personen und Kanzleien hindeutet geschwärzt.
Witzig ist, dass mir angeblich Emails zugegangen sein sollen. Habe nie welche erhalten. Darüber hinaus habe ich nichtmal eine beglaubigte Kopie der Vollmacht bekommen...
Ich kann dir nur Raten einen Anwalt aufzusuchen. Zum einen liegen, wie du schreibst, einige Anzeigen vor. Wenn aufgrund dieser weiter ermittelt wird, vielleicht eine Hausdurchsuchung stattfindet, ist es sicher nicht schön allein dazustehen. Auf der anderen Seiten könnte man bei 200 Verkäufen gewerbliches Handeln annehmen, was dazu führen könnte, dass die Ansprüche der Leute berechtigt sind. Die kauf-rechtlichen Regelungen sind für Unternehmen nämlich schärfer als für Private.
Ich habe nichts zu befürchten und brauche keinen Anwalt.
Nur weil ich geschätzte 200 Artikel über das Jahr verteilt verkauft habe, bedeutet dies doch noch nicht das ich gewerblich handel? Wenn das so wäre, müsste man 60% der eBay Nutzer verklagen...
Zudem habe ich nur Artikel verkauft, die ich oder meine Freundin regulär im Handel gekauft haben. Dann noch die ~200 Artikel durch 2 Personen geteilt, kann nicht mehr die Rede sein.
Zurück zum Thema. Mein Schreiben an den Anwalt geht heute raus.
Da ich reinen Gewissens sagen kann, keinen Fehler gemacht zu haben möchte ich ganz stark annehmen, dass mir auch keine Strafe blüht. Wäre ja zu schön...
Was hätte ich sonst noch bei einem Privatkauf zu erfüllen, als die Ware wie vom Käufer gewünscht mit der gewählten Versandart zu verschicken?
Täusch dich nicht mit der Bestimmung privat / gewerblich!
Wenn vor Gericht bestritten wird, dass du die Sache abgeschickt hast, wär das noch zu beweisen. Ansonsten wüsste ich nicht, welche Pflicht dich noch treffen sollte, da beim Privatkauf eben nicht § 475 BGB Anwendung findet.
Kann ich beweisen. Habe ja einen Zeugen, nämlich meine Partnerin mit der ich schon seit über 5 Jahren zusammen lebe.
In § 447 steht drin, dass meine Pflicht erfüllt ist, wenn ich das Päckchen der Post übergeben habe. Ist für mich ein Unding, dass der Käufer am Versand spart und jetzt wo alles aus den Fugen gerät mich dafür bezahlen lassen will.
Nehmen wir mal an, das deutsche Recht versagt und ich werde als schuldig gesprochen. Mit was müsste ich im Regelfall rechnen?
Beziehen wir das mal auf alle Fälle. Was erwartet mich?
Zitat von Benlen2012
Nehmen wir mal an, das deutsche Recht versagt
Noch mal der dringende Hinweis: Ob das alles tatsächlich als Privatkauf gilt, ist für mich zumindest nicht so sicher wie für dich. Bei der Menge, kann man anderes annehmen!
Kommt es zu einem zivilen Verfahren, musst du den Kaufpreis zurückerstatten, ggf. Schadensersatz für ein teureres Produkt leisten. Gerichtskosten und Anwaltskosten bezahlen.
Für ein Strafverfahren kann ich eine Prognose treffen.
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Die Ermittlungen sind nicht weil ich mehrer Artikel verkauft habe bzw nicht weil ich als gewerbliche Person gehandelt haben soll. Es geht einfach darum, dass in 5 Fällten bei meinen Käufern keine Ware angekommen ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Daher wollte ich wissen, was ich tun soll und was - wenn ich riesig Pech habe - mir blüht. Wie gesagt bei den 5 Fällen geht es soweit ich mich erinner nichtmal um einen Gesamtwert von 1000 Euro. Zudem liefen alle Verkäufe immer so ab wie der Käufer das gwünscht hat. In 4 Fällen weiß ich ganz genau, es war Päckchenversand.
Ganz doll verkürzt:
Privatverkauf: keine Haftung
gewerblicher Verkauf: Haftung ja - hier ist egal, ob versicherter oder unversicherter Versand.
Für die strafrechtliche Verantwortung mag es weniger relevant sein. Aber auch hier könnte irgendwo was kommen mit: Hätte wissen müssen, dass gewerblich. Hätte wissen müssen, dass dann doch Haftung. Darum besteht die Relevanz vor allem im zivilrechtlichen Bereich.
[url]http://www.e-recht24.de/news/ecommerce/1042.html[/url]
16.03.2012, 02:14
Nur weil ich geschätzte 200 Artikel über das Jahr verteilt verkauft habe, bedeutet dies doch noch nicht das ich gewerblich handel?
Doch, das wird von den meisten Gerichten als gewerbliche Tätigkeit eingestuft. Es haben manchen Gerichten auch schon 50 Auktionen gereicht...
Wenn das so wäre, müsste man 60% der eBay Nutzer verklagen...
16.03.2012, 02:17
Es geht einfach darum, dass in 5 Fällten bei meinen Käufern keine Ware angekommen ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Daher wollte ich wissen, was ich tun soll und was - wenn ich riesig Pech habe - mir blüht.
Zivilrechtlich oder strafrechtlich?
Zivilrechtlich werden die Käufer entweder die Lieferung oder Erstattung des vorausbezahlten Kaufpreises verlangen. Wer wo wie für den Versand haftet, hängt u.a. von der Eigenschaft "Händler" ab, die hier für die meisten Gerichte wohl gegeben sein wird. (Meiner Vermutung nach für alle.)
Strafrechtlich müsste unterstellt und nachgewiesen werden, daß die Ware in betrügerischer Absicht gar nicht geliefert wurde.
Dann ist's Betrug (§261 StGB).
Womit in jedem Fall auch noch zu rechnen ist wäre, daß das Finanzamt aufmarschiert. Sei es als Rachemittel eines genervten Käufers, sei es weil die Staatsanwaltschaft das weiterleitet.
Da alles Verkäufe als Privat abliefen mache ich mir wirklich keine Sorgen hier als Händler gehandelt zu haben. Das ist nämlich nicht der Fall.
So weit ich weiß und ich mag mich evtl irren aber wenn ich MEINE(!) Blu-ray Sammlung, welche ich stink normal im Handel gekauft habe, nach einem Jahr wieder verkaufe ist das noch lange kein Gewerblicher Handel. Alles was ich mir regulär im Geschäft kaufe und nach einiger Zeit als gebraucht verkaufe, kann wohl auch nicht als Händler angesehen werden oder? Die wenigsten verkäufe liefen über eBay (hier sinds 25). Das meiste lief über Kleinanzeigen oder verkäufe in der Nachbarschaft (keine Speicherung nach Löschung der Anzeige). Hier überhaupt nachzuweisen, dass ich das verkauft habe ist unmöglich. Bar bei Übergabe wäre mir da ein Begriff.
Abschließend kann ich also davon ausgehen, dass mich nichts erwartet solange ich nachweisen kann das ich bei der Post war? Ein Zeuge reicht ja sicherlich? Belege für Päckchenversand hebt ja keiner mehr auf.
Eine blöde Frage noch. Es laufen mehrere Ermittlungen (wie gesagt 5). KANN ein A-loch von Anwalt hier einfach sagen "bei 5 Anzeigen glaube ich Ihnen kein Wort" und paff ich MUSS ohne Ausweg zahlen trotz Unschuld? Eher nicht oder? Unschuldig bis die Schuld bewiesen wurde?
Nach Beantwortung dieser Fragen lasse ich Euch gern in Ruhe!
Und genau da machst Du Dir m.E. große Illusionen. Ob das gewerblich ist oder nicht entscheidest nämlich nicht Du nach Deinem Ermessen.
So weit ich weiß und ich mag mich evtl irren aber wenn ich MEINE(!) Blu-ray Sammlung, welche ich stink normal im Handel gekauft habe, nach einem Jahr wieder verkaufe ist das noch lange kein Gewerblicher Handel.
Alles was ich mir regulär im Geschäft kaufe und nach einiger Zeit als gebraucht verkaufe, kann wohl auch nicht als Händler angesehen werden oder?
Nein, das siehst Du in dieser Pauschalität falsch.
Abschließend kann ich also davon ausgehen, dass mich nichts erwartet solange ich nachweisen kann das ich bei der Post war?
Nein, das hängt ganz davon ab, ob man Dich als Händler ansieht oder als Privatverkäufer.
Ein Zeuge reicht ja sicherlich?
Wenn Du als gewerblicher Händler eingestuft wirst, endet Deine Verantwortung beim Übergang an den Käufer, Verluste auf dem Transportweg fallen dann in Deine Verantwortung.
Belege für Päckchenversand hebt ja keiner mehr auf.
Eine blöde Frage noch. Es laufen mehrere Ermittlungen (wie gesagt 5). KANN ein A-loch von Anwalt hier einfach sagen "bei 5 Anzeigen glaube ich Ihnen kein Wort"
Ja, das kann er. Das kann er übrigens auch ohne jede Anzeige. Bei 5 Strafanzeigen steht der so Beschuldigte aber zwangsläufig in einem etwas schlechtem Licht. Strafanzeigen fallen ja im Regelfall nicht einfach vom Himmel.
und paff ich MUSS ohne Ausweg zahlen trotz Unschuld? [Eher nicht oder? Unschuldig bis die Schuld bewiesen wurde?
Über strafrechtlich Schuld oder Unschuld entscheidet das Gericht. Über die Berechtigung zivilrechtlicher Ansprüche ganz genauso.
Schön zu sehen, dass auch mal jemand weniger Ahnung hat als ich.
Privatkauf vor der Haustür = Kein Nachweis.
Die 25 Verkäufe über eBay, wird mir niemand streitig machen und behaupten es wäre gewerblich gewesen. Wenn man sich ansieht für wie wenig Geld eine BD über den Tisch ging. Ich versuchte ja nicht Gewinn zu machen.
Alles was verkauft wurde, war in meinem Besitz. Es wurde ursprüngich für mich gekauft. Wenn man sich dann etwas neues anschafft und das alte verkauft ist das kein gewerblicher handel.
- Alle meine Verkäufe waren ohne Gewinn.
- Ich habe noch nie den gleichen Artikel mehrmals verkauft.
Wo soll hier gewerblicher Handel vorliegen?
Aber wie gesagt, darum geht es hier auch überhaupt nicht. Niemand wirft mir das vor.
Heute kam die Antwort vom Anwalt:
Meine Antwort wird an die Staatsanwaltschaft übermittelt. Da ich mich weigere den Betrag zu zahlen, wird auf klagweisen Geltendmachung hingewiesen.
Jetzt heißt es abwarten was die Staatsanwaltschaft dazu sagt.
Informiere dich bitte über die Unterschiede zwischen Straf- und Zivilverfahren. Ich habe das Gefühl, dass da noch etwas ducheinandergeht.
Mit weniger Ahnung hat das nichts zu tun. Vielmehr bestätigt er, was ich auch sage. Auch verkennst du die Wirkung, die es hat. Die ist erheblich.
Klar, man kann darüber diskutieren, ob die Einordnung als gewerblich richtig oder falsch ist. Es ändert aber nichts daran, dass viele, vielleicht sogar alle, Gerichte so entscheiden...
Danke, werde ich gern mal machen.
Ich finde es aber nicht in Ordnung, wenn der Fehler nicht bei mir liegt, dass ich dafür meinen Kopf hinhalten soll. Es ist doch offensichtlich. Der Käufer wollte sich die 2 Euro mehr für den Versand sparen und hat jetzt keine Ware. Laut § 447 ist das seine Schuld.
Gehen wir mal davon aus, dass die Staatsanwaltschaft mir Schuld gibt. Wie hoch werden die Kosten, kann man das pauschal in etwa sagen?
Kommt man für sowas ins Gefängnis? Sozialstunden, Geldstrafe?
Zu allem Übel bin ich seit 6 Monaten Arbeitslos und bekomme nur ALG2...
Schau mal in § 474 II. Er findet bei einem Verbrauchsgüterkauf ("Kauft ein Verbraucher von einem Unternehmer ...") Anwendung und schließt § 447 aus. Damit hat der Kunde keine "Schuld" mehr - und das ist, was wir hier versuchen rüber zu bringen.
Ich kenne mich mit der Rechtssprechung zu privat / gewerblich nicht im Detail aus, aber soweit, dass ich mir die Meinung erlauben kann, dass dieser Punkt bei dir den Unterschied zwischen Top oder Flop ausmachen kann.
Nehmen wir an, dass du als gewerblich eingestuft würdest - das heißt noch lange nicht, dass deswegen auch eine Strafbarkeit gegeben ist.
21.03.2012, 03:15
Das habe ich doch längst verstanden.
Was aber ich Euch verklickern möchte ist, dass es definitiv NICHT so kommen wird, dass ich als Händler gehandelt haben soll. Das kann ich ausschließen.
Es wird sich hier ausschließlich auf privater Ebene bewegt und da greift § 447.
Es gibt keinen Grund mich als Händler anzusehen, absolut Null. Ich bin sogar vor kurzem nochmal meine Kontoauszüge der letzten 4 Jahre(!) durchgegangen. Es ist ein Witz.
Können wir uns dann bitte weiter auf der Tatsache bewegen, dass es sich hier um private Verkäufe handelt?
Was blüht einem wenn man "Pech" hat? MUSS es zum Gerichtlichen Verfahren kommen oder kann bei Staatsanwaltschaft Ende sein? Kommt man für sowas ins Gefängnis? Sozialstunden, Geldstrafe? Habe mir in meinen 27 Jahren NIE etwas zu Schulden kommen lassen. Weiße Weste.
Die 25 Verkäufe über eBay, wird mir niemand streitig machen und behaupten es wäre gewerblich gewesen.
Ach ja - und woher weisst Du das?
Wenn man sich ansieht für wie wenig Geld eine BD über den Tisch ging. Ich versuchte ja nicht Gewinn zu machen.
Das könnte das Finanzamt anders sehen.
Alles was verkauft wurde, war in meinem Besitz.
Ich hoffe, es war in Deinem Eigentum... Sonst dürftest Du es nämlich nicht verkaufen.
Es wurde ursprüngich für mich gekauft. Wenn man sich dann etwas neues anschafft und das alte verkauft ist das kein gewerblicher handel.
Doch. Unter Umständen schon.
Auch das ändert daran nicht zwingend etwas.
Das kann ganz schnell kommen.
Und die Käufer haben ggf., zivilrechtlich, auch noch ein Wörtchen mitzureden...
Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand...
Wenn Du meinst, Du könntest "definitiv" ausschließen, daß ein Gericht das anders sieht als Du, dann bist Du entweder sehr naiv oder sehr größenwahnsinnig.
Okay. Es ist hoffnungslos mit Dir...
Wenn Du alles schon weißt, warum fragst Du dann in einem Forum?
Nein, erstens kann man sich nicht auf einer Tatsache bewegen, und zweitens ist es gerade ja der Knackpunkt, daß Du eben mit dieser Einschätzung eine schmerzhafte Bauchlandung erleben könntest. (Manche lernen's eben erst vor Gericht...)
Was blüht einem wenn man "Pech" hat?
Ein Strafverfahren. Und zivilrechtliche Regresansprüche seitens des Kunden. Wobei das eine nicht zwingend vom anderen abhängt.
Die sich geschädigt fühlenden Kunden können ihr Geld auf dem Zivilklageweg einzutreiben versuchen, also Mahnverfahren usw. usf.
Die Staatsanwaltschaft wird, wenn sie in ihrem Ermittlungsverfahren den Verdacht des Betruges hinreichend bestätigt sieht, Anklage wegen Verstoßes gegen §263 StGB erheben. Das ist mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren oder Geldstrafe belegt, in "besonders schweren Fällen" sechs Monate bis 10 Jahre (wobei das hier kein "besonders schwerer Fall" sein dürfte). Auch der Versuch ist strafbar, die Tat muß also nicht erfolgreich beendet worden sein.
Wenn die StA es für eine Lappalie hält, kann sie auch einen Strafbefehl beantragen, dann läuft das Ganze ohne Gerichtsverhandlung ab.
Wenn die StA zu der Einschätzung kommt, daß es gleich in fünf Fällen zu einem Betrug gekommen ist, wird sie von planmäßigem, organisierten Handeln ausgehen und das in geeigneter Weise verfolgen.
Aber das erklärt Dir dann Dein Anwalt.
Habe keinen Anwalt und nehme mir auch keinen. Ich habe ein reines Gewissen.
Geht das denn komplett ohne Anwalt oder MUSS ich - sofern - ein Gerichtstermin kommt einen nehmen?
Anwaltszwang gilt, wenn:
* Hauptverhandlung in der 1. Instanz vor dem LG oder OLG
* Vorwurf eines Verbrechens
* Verfahren kann zu einen Berufsverbot führen
* Beschuldigte ist wenigstens 3 Monate in U-Haft
* Vorbereitung eines Gutachtens über psychischen Zustand
* Durchführung eines Sicherungsverfahrens
* Ausschluss des bisherigen Verteidigers
* schwere der Tat oder Schwierigkeit der Sach- und Rechtslage
Dann wird ggf. ein Pflichtverteidiger vom Gericht bestellt.
Ansonsten gilt der alte Juristenspruch:
Wer sich selbst vor Gericht vertritt, hat einen Idioten als Mandanten.
Selbst Juristen, selbst Rechtsanwälte, lassen sich vor Gericht von einem Rechtsanwalt vertreten.
Zahnärzte plombieren sich ja auch nicht selber die Löcher in den Zähnen...
Einen Anwalt kann ich mir leider nicht leisten. Habe angefragt bzgl. der Kosten und es werden 600 Euro fällig. Somit kann ich mir definitiv keinen leisten.
Dafür gibt's im Strafverfahren Pflichtverteidiger und im Zivilverfahren Prozesskostenhilfe.
Einen Pflichtverteidiger bekommt man nur wenn es zu einem Gerichtstermin kommen würde oder?
Ein Freund von mir hat mal bei einem Bekannten welcher Anwalt ist nachgefragt und er meinte, dass ich mir keine Sorgen machen soll. Da es in meinem Fall die Schuld des Käufers war. Sprichwort Privatverkauf.
Nein. Sobald man Beschuldigter in einem Strafverfahren ist.
Wenn man sich darauf verlassen will, was der Freund eines Freundes gesagt haben soll...
Mach's doch einfach, und beschwer Dich nicht, wenn Du Dir eine blutige Nase holst.
Eins ist jedenfalls sicher: ein "Anwalt", der eine Beurteilung zu einem konkreten Fall abgibt, ohne mit dem Mandanten alle Details des konkreten Einzelfalles geprüft zu haben, ist entweder überhaupt kein Rechtsanwalt, oder aber einer, um den man einen ganz weiten Bogen machen sollte...
Geändert von TomRohwer (31.03.2012 um 17:29 Uhr)
« Frage bezüglich AboFalle | Knacken eines Passwortes strafbar oder nicht? »
Intensive Ermittlung oder Einstellung ?
Von Sidewinder im Forum Strafrecht & Internet
Letzter Beitrag: 28.08.2011, 01:26
Autogramme angeblich Fälschungen
Von Schnegge im Forum Onlineauktionen
Letzter Beitrag: 15.10.2007, 20:49