Source: http://www2.senat.fr/compte-rendu-commissions/20190318/ecos.html
Timestamp: 2019-06-17 16:39:23+00:00
Document Index: 256157357

Matched Legal Cases: ["l'article 61", "l'article 2", 'arrêt ', "l'article 4", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 5", "l'article 4", "l'article 2", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 4", "l'article 5"]

Commission des affaires économiques : compte rendu de la semaine du 18 mars 2019
- Présidence commune Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques, et de M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale -
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous nous réunissons cet après-midi pour évaluer, avec les ministres concernés, les mesures prises par le Gouvernement à la suite des violences, des dégradations et des pillages qui ont eu lieu ce week-end. Je remercie le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, le ministre de l'intérieur, Christophe Castaner, ainsi que son secrétaire d'État, Laurent Nunez, d'avoir répondu à l'invitation que nous avons formulée au vu de l'ampleur et de l'accélération des événements.
Dans le cadre de notre mission de contrôle, et au-delà des conséquences immédiates de ce dix-huitième week-end de manifestation des gilets jaunes entaché de violence, nous sommes ici pour comprendre ce que le Premier ministre a qualifié dès dimanche de « dysfonctionnements » et pour évaluer les mesures correctives prises dès ce week-end. Plus globalement, nous tenterons d'apprécier la pertinence et l'efficacité des mesures prises par le Gouvernement pour mettre fin aux exactions, tout en restant dans le strict respect du droit à manifester, et pour estimer, contenir, voire compenser leurs effets sur l'activité économique. Philippe Bas, président de la commission des lois, abordera les questions relatives au rétablissement de l'ordre public. En tant que présidente de la commission des affaires économiques, je m'attacherai aux conséquences de ces événements sur l'économie française.
M. Philippe Bas, président. - Les violences et les pillages survenus samedi dernier ainsi que le constat par le Gouvernement de dysfonctionnements dans les opérations de maintien de l'ordre ont rendu nécessaire cette nouvelle audition. Sophie Primas et moi-même avons voulu qu'elle porte à la fois sur les conditions du rétablissement de l'ordre public, nécessaire à l'expression des libertés, et sur les conséquences économiques d'une extrême tension qui dure depuis plusieurs mois. C'est le rôle du Parlement que de permettre au Gouvernement de s'expliquer devant les Français, en répondant aux questions de la représentation nationale.
M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur. - Madame la présidente, monsieur le président, vous l'avez dit avec solennité, émotion et fermeté : samedi, Paris a été une nouvelle fois marqué par des violences inacceptables. Samedi, au même moment, une manifestation déclarée, la Marche pour le climat, a réuni dans le calme près de 36 000 personnes, soit trois fois plus que sur les Champs-Élysées. Avec la Marche des solidarités, ce sont donc trois grandes manifestations qui se déroulaient ce week-end à Paris. Preuve est faite, une fois de plus, que le problème, ce ne sont pas les manifestations : ce sont les ultra-violents qui s'infiltrent dans les cortèges, qui cassent et pillent, ce sont les « ultras-jaunes » et les black blocs qui poussent tous les manifestants vers la brutalité et la radicalité.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur. - Je vous confirme que, sur réquisition du procureur de la République de Paris, près de 7 300 contrôles ont été réalisés en amont des manifestations. Mais les émeutiers se sont adaptés et se sont rendus à Paris avec des armes par destination différentes de celles utilisées le 8 décembre. Par conséquent, le nombre d'interpellations a été relativement faible. Samedi, 137 tirs de LBD ont été comptabilisés, probablement avec une portée inférieure, soit un usage dégradé par rapport aux précédentes journées de mobilisation. Parmi les 13 000 tirs estimés depuis le 17 novembre, 50 % à 60 % ont été effectués du 8 décembre au 5 janvier.
M. Philippe Bas. - N'est-ce jamais possible ?
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Cela est possible dans un nombre très limité de cas. L'interdiction individuelle de participer à des manifestations, dont nous espérons l'application rapide, s'avèrera sans doute plus opérationnelle. La réunion de manifestants hors du périmètre défini par l'arrêté préfectoral d'interdiction de manifestation, dont nous ne doutons pas de la légalité compte tenu de l'importance des troubles à l'ordre public, constituera le fondement de nos interventions. Nous aurons également la possibilité d'agir lorsqu'un attroupement d'individus menacera de commettre des troubles à l'ordre public : après sommation, le refus de se disperser devient délictuel. Notre volonté sera d'interpeller ces individus et de les traiter dans le cadre du dispositif judiciaire renforcé. Lorsque la proposition de loi, en cours d'examen par le Conseil constitutionnel, sera en vigueur, les forces de l'ordre disposeront de la faculté d'interpeller sur la base de la commission d'un délit les individus, nombreux, qui se dissimulent le visage sans motif légitime à l'occasion de manifestations.
M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie d'avoir souligné combien ce texte sera utile à vos services pour maintenir l'ordre quand il est compromis.
M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances. - Je suis très heureux de répondre aux questions qui m'ont été posées par vos commissions sur l'impact économique de la crise des gilets jaunes et sur les mesures prises par le Gouvernement pour y répondre.
À court terme, l'impact de la crise porte sur le chiffre d'affaires des entreprises et sur leurs pertes d'exploitation ; nous l'avons évalué à 0,1 point de PIB pour le quatrième trimestre de 2018 et jusqu'à 0,2 point pour 2018 et 2019. Je maintiens cette évaluation après consultation des fédérations du commerce, de la grande distribution et des PME. Il convient néanmoins de rester prudent, car les reports de consommation demeurent difficiles à évaluer. À la crise des gilets jaunes s'ajoute la grève de la SNCF au printemps dernier, dont l'impact est évalué à 0,1 point de PIB pour le deuxième trimestre de 2018. Les conséquences sur la croissance apparaissent significatives, d'autant que la crise a éclaté au moment de consommation le plus important de l'année. Les blocages de certains dépôts, les difficultés d'approvisionnement rencontrées par les grandes surfaces et le recul de l'activité touristique
- la fréquentation hôtelière a diminué de 1,1 % en décembre 2018 par rapport à décembre 2017 et de 5,3 % à Paris - constituent les signes visibles de la crise, comme les reports d'achat et la réduction de la fréquentation des centres-villes le samedi.
M. Michel Raison. - Avant d'interroger M. Le Maire, je souhaite demander à M. Castaner quand l'autorité de l'État sera rétablie en France. Cela ressort de sa responsabilité, pas de celle du préfet de police de Paris.
M. Jean-Pierre Moga. - Maîtriser ces mouvements qui, tous les samedis, échappent en partie à votre contrôle n'est certainement pas chose facile, mais l'État a l'obligation et le devoir d'assurer la sécurité des Français et la protection de leurs biens. La France doit rester un État de droit. Or, depuis quatre mois, celui-ci est bafoué et certaines rues se transforment en zones de non droit. Si le Gouvernement échoue à endiguer ces mouvements, j'attends qu'il dédommage les commerçants, les citoyens et les collectivités territoriales qui en sont victimes. Malgré votre volonté affichée, le montage des dossiers d'indemnisation et les expertises prennent du temps, au risque de paralyser la reprise d'activité et de conduire à la faillite. Pouvez-vous nous certifier que vous allez imposer aux banques, aux compagnies d'assurances et à l'État des procédures accélérées pour permettre aux victimes de reprendre leur activité dans les délais les plus brefs et aux salariés de retrouver leur emploi ?
M. Laurent Duplomb. - L'objectif de diminution des dépenses publiques a été fixé il y a quelques années à 50 milliards d'euros. Les collectivités territoriales devaient y participer par une baisse de leurs dotations de 11 milliards d'euros ; 10 milliards d'euros d'économies ont effectivement été réalisées. L'État, lui, s'était fixé l'objectif de 21 milliards d'euros d'économies : il en a fait moins de 4. Dix milliards d'euros, c'est exactement le montant annoncé le 10 décembre par le Président de la République pour répondre au sentiment d'abandon et de défiance exprimé par les territoires. Mais ils vont entraîner une augmentation du déficit public et, alors que vous nous expliquez depuis dix-sept mois que la France était en train de passer sous les 3 %, nous nous maintiendrons au-delà de ce seuil. Quand comprendra-t-on enfin dans ce pays qu'il faut arrêter cette politique jacobine consistant à réduire les moyens des acteurs de terrain, pourtant reconnus par la population et donc les meilleurs garants d'une vraie République respectée ?
Mme Élisabeth Lamure. - De très nombreux commerçants ont beaucoup perdu, pas seulement dans le saccage de leur boutique, mais aussi dans la baisse, parfois considérable, de leur chiffre d'affaires. Les dispositions que vous avez annoncées consistent essentiellement en des reports d'échéances. Or reporter, ce n'est pas supprimer. De plus, les Français, pendant cette période, ont continué à consommer, et c'est le e-commerce qui en a profité, alors qu'il n'a rien fait pour et n'a rien subi !
M. Jean-Marie Janssens. - Ce week-end a été marqué par de nouveaux actes de violence et de destruction à Paris et dans plusieurs villes de France. De nombreuses enseignes commerciales ont été détruites, pillées incendiées. Les dégradations subies par les commerçants et les artisans sont extrêmement graves.
M. Martial Bourquin. - Il faut faire la différence entre manifestants et casseurs. Manifester est un droit constitutionnel, casser est un délit. Casser et agresser les forces de police est inadmissible. Monsieur le ministre de l'intérieur...
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous étions convenus que les questions seraient adressées dans un premier temps au ministre de l'économie...
M. Martial Bourquin. - Soit. Mais le préfet de police a-t-il servi de fusible ?
Mme Cécile Cukierman. - Ma question s'adressera malgré tout aux trois ministres présents car il n'y a qu'un seul Gouvernement et il existe une solidarité gouvernementale... La crise sociale dure depuis maintenant dix-huit semaines. Les violences que nous avons vues à la télévision sont évidemment condamnables, et ne peuvent être comparées à ce que l'on appelle des manifestations. Manifester est un droit constitutionnel : celui de revendiquer. Mettre le feu, agir comme on a pu le voir, tout cela relève d'autres qualificatifs. La violence s'installe néanmoins, et durablement, et pas seulement à Paris : dans l'ensemble de notre pays.
M. Jean-Marc Gabouty. - Au-delà des coûts directs liés aux dégradations et pillages, qui peuvent sans doute être totalement ou partiellement pris en charge par les compagnies d'assurance, comment le Gouvernement entend-il prendre en charge ou compenser les pertes d'exploitation - pertes de chiffre d'affaires et de marge - consécutives aux manifestations, à quel taux et sur quelle durée ? Je songe bien entendu à celles des entreprises qui ne seraient pas assurées ou pour qui les montants assurés seraient plafonnés. Cette approche n'est-elle pas plus simple que de prévoir des fonds d'indemnisation ou la suppression de l'impôt sur les sociétés - qui, par construction, n'est pas acquitté par des entreprises sur le point de disparaître ?
M. Michel Magras. - L'île de La Réunion a été particulièrement touchée par la crise qui traverse la France : trois semaines de manifestations et de blocages dans un territoire où 42 % de la population vit sous le seuil de pauvreté... Commerce, artisanat, tourisme, agriculture, tous les secteurs ont subi les effets de la crise. Le chiffre de 600 à 700 millions d'euros a été avancé par les acteurs locaux, ce qui correspond à 3 % du PIB ; vous annonciez 0,2 % pour l'hexagone : c'est quinze fois plus !
Mme Brigitte Lherbier. - Nous connaissons les chiffres et les coûts directs engendrés par ces actes de vandalisme dans les villes et sur les Champs-Élysées : 10 000 déclarations de sinistres, dont 6 000 concernant des commerces. Ces actes ont également des répercussions graves sur toute la fabrication française. Un professionnel français spécialisé dans la fabrication et l'habillement me disait ce matin même que son chiffre d'affaires avait baissé de 30 % avec certaines enseignes, par rapport à la même période l'an dernier. Certaines enseignes ne commandent rien pour les réassorts cette année en fabrication française car elles ont toujours du stock.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - La grève de la SNCF nous a coûté 0,1 point de PIB, la crise des gilets jaunes des sommes considérables... Mais la raison de ces difficultés n'est-elle pas à rechercher dans vos choix et vos méthodes ? Vos choix n'ont pas soutenu le pouvoir d'achat de nos concitoyens, qui aujourd'hui n'en peuvent plus, et vos méthodes ne sont pas celles du dialogue qui permet de réformer le pays dans la justice sociale.
Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Les commerçants des Champs-Élysées sont dans une situation économique grave. L'hôtellerie souffre particulièrement. Je vous en parle en connaissance de cause : je suis certainement la seule hôtelière des Champs-Élysées ici présente... Si les assurances peuvent indemniser les vols et les actes de vandalisme, il n'en est pas de même pour les pertes d'exploitation. La préfecture de police de Paris nous a indiqué qu'il fallait en outre déposer une plainte ainsi qu'un dossier d'indemnisation, mais de nombreux commerçants seront réticents à s'engager dans une telle procédure, de crainte d'y passer des années. Que leur répondez-vous, monsieur le ministre ? Combien de temps les entreprises devront-elles faire du contentieux ?
Mme Dominique Estrosi Sassone. - Au risque de répéter ce qu'ont dit mes collègues, je voudrais de nouveau attirer votre attention sur les mesures techniques que vous avez prises, qui visent à annuler des charges et à étaler le paiement des impôts des commerçants. On ne sait pas comment vous allez financer ces mesures, si ce n'est à travers un fonds d'indemnisation, alors que vous avez déjà débloqué plus de 10 milliards d'euros à la fin du mois de décembre pour des mesures d'urgence économique et sociale... Vous avez mis en place des dispositifs visant à simplifier les démarches que doivent accomplir les commerçants ; il faut aller plus loin, car les dossiers sont encore extrêmement compliqués à monter. Certains en ont déposé un en décembre et n'ont toujours reçu un euro de remboursement ! Ouvrirez-vous à ces commerçants la possibilité de relancer le processus d'indemnisation quand les délais sont particulièrement longs ?
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Monsieur le ministre, vous avez évoqué plusieurs dispositifs de nature à soutenir les commerçants ou les entreprises en difficulté mais, sauf erreur de ma part, rien ne concerne le soutien aux collectivités territoriales. À Paris, où je suis élue, nous avons chiffré avant même les événements de samedi à 15 millions d'euros le coût des dégradations pour la ville. Quels sont vos engagements pour ces collectivités ?
M. Daniel Gremillet. - Ma première question concernait également l'indemnisation des collectivités territoriales.
M. Bruno Le Maire, ministre. - Monsieur Raison, si les difficultés financières d'un commerçant ne peuvent être résorbées par l'étalement des paiements, il pourra solliciter une remise partielle ou totale de ses impôts directs - l'impôt sur les bénéfices ou la contribution économique territoriale, par exemple. Les services des impôts procèderont à un examen au cas par cas des demandes de remises gracieuses. Si cette audition peut contribuer à mieux faire connaître ce dispositif insuffisamment utilisé, tant mieux. Les critères retenus seront très concrets : perte de chiffre d'affaires, défaut de liquidité, incapacité de régler ses dettes, situation personnelle du commerçant. Ce dispositif, qui peut aller jusqu'à la suppression de tout impôt direct, est totalement exceptionnel ; il vise à éviter toute défaillance d'un commerçant ou d'un artisan à cause de la crise des gilets jaunes. Le formulaire, disponible sur le site www.impots.gouv.fr, est simple à remplir.
Mme Cécile Cukierman. - Mais ceux-ci paient les taxes !
M. Bruno Le Maire, ministre. - À augmenter sans cesse les taxes et les impôts qui pèsent sur les classes moyennes, nous décourageons l'effort et le travail. La France ne crée pas assez de richesses pour permettre à nos compatriotes de vivre dignement de leur travail. Certes, les injustices méritent d'être corrigées, d'où la taxation sur les géants du numérique ou la future imposition minimale sur les multinationales, que je défendrai au G7.
Mme Sophie Primas, présidente. - Pourriez-vous répondre de façon plus ciblée aux questions qui vous ont été posées, monsieur le ministre ?
M. Bruno Le Maire, ministre. - Je réponds précisément aux questions précises, et de façon plus générale aux questions générales.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Ce n'est pas suffisant !
M. Bruno Le Maire, ministre. - Ce n'est jamais suffisant... mais ces mesures améliorent le pouvoir d'achat de nos compatriotes.
Mme Sophie Primas, présidente. - Notre commission fera d'autres auditions après celle-ci et je proposerai de créer un groupe de travail pour suivre sur les conséquences de cette crise dont nous ne connaissons, hélas, pas l'issue.
M. Philippe Bas, président. - Nous allons passer aux questions au ministre de l'intérieur.
M. Patrick Kanner. - L'ordre public est une des conditions de la liberté d'expression. Les évènements de samedi sont insupportables, tout comme le sentiment d'impuissance que donnent les déclarations du Gouvernement. Bien sûr, nous condamnons les violences, comme nous l'avons fait depuis quatre mois, mais cela ne suffit plus. Le Gouvernement doit entendre les critiques qui lui sont faites sur l'organisation de la riposte. Le Premier ministre a reconnu dimanche des dysfonctionnements mais cela fait des semaines que les choses se passent mal : les forces de l'ordre, les syndicats, les observateurs étrangers et l'opposition le constatent.
M. Henri Leroy. - Nous verrons samedi prochain l'efficacité de vos mesures. Compte tenu de l'état de quasi guerre urbaine vécu samedi dernier, il eût fallu interdire les manifestations, autoriser les perquisitions administratives en exploitant les renseignements obtenus par la police et la gendarmerie, assigner à résidence les casseurs. Les commerçants doivent pouvoir travailler les samedis... et les forces de l'ordre souffler un peu !
Mme Catherine Troendlé. - Selon les informations relayées par la presse quelques jours avant la manifestation, la préfecture de police connaissait le risque de mobilisation de plusieurs centaines de black blocs samedi dernier. Si tel est le cas, quels moyens de contrôle en amont de cette manifestation ont été pris pour prévenir les intrusions dans le périmètre de manifestation ? Le procureur de Paris a-t-il délivré des réquisitions ? Les moyens déployés pour assurer les contrôles ont-ils été suffisants ? Ont-ils été équivalents à ceux mis en place les samedis précédents ?
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - J'ai écouté vos propos liminaires, monsieur le ministre mais, comme beaucoup de Français, je n'ai toujours pas compris pourquoi les Champs-Élysées ont pu être saccagés samedi.
M. Philippe Bonnecarrère. - Monsieur le ministre, vous êtes sur une ligne de crête : on vous reproche votre manque de fermeté face aux violences mais on vous condamnerait si survenait un nouveau drame de type Malik Oussekine ou Rémy Fraisse. Sur ce point, je veux rendre hommage au professionnalisme de nos forces de l'ordre qui parviennent à éviter depuis quatre mois de tels drames.
M. Pierre-Yves Collombat. - Le noyau dur des casseurs se monterait à 300 individus, selon les experts ; 1 500 d'après M. le ministre. Quel que soit le chiffre, ces casseurs sont ultra-minoritaires. Pourquoi le ministère, faisant systématiquement l'amalgame entre gilets jaunes et casseurs professionnels, leur réserve-t-il le même traitement lors des manifestations ? Pourquoi laisser ces derniers agir impunément plutôt que de les neutraliser préventivement ? La France ne dispose-t-elle pas d'une direction générale de la sécurité intérieure ?
Mme Esther Benbassa. - Je condamne les violences, mais je ne peux m'empêcher de m'interroger : comment se fait-il que les casseurs soient toujours présents, manifestation après manifestation ? Vous arrivez à les compter, mais pas à les arrêter. À qui profitent ces violences ? En tout cas, elles discréditent le mouvement des gilets jaunes, qui sont pacifiques pour la plupart. Vous avez annoncé des dispositifs musclés pour samedi prochain. Pensez-vous que la répression croissante soit la seule issue ? Il serait temps d'apporter des réponses politiques à ceux qui manifestent pour leur pouvoir d'achat et pour la justice sociale.
Mme Claudine Thomas. - Certains policiers affirment qu'on leur ordonne de repousser les casseurs sans vraiment les arrêter, les laissant provoquer des dégâts importants qui, ensuite, sont à la charge des contribuables.
M. Dany Wattebled. - Depuis plusieurs mois, nous assistons tous les samedis aux manifestations des gilets jaunes, pour la plupart pacifiques, tandis que des éléments violents, black blocs et ultras, cassent du mobilier urbain, détruisent des magasins et s'en prennent aux forces de l'ordre.
Mme Marie Mercier. - La loi anticasseurs a été votée la semaine dernière mais elle a fait l'objet de trois saisines du Conseil constitutionnel, dont une par le Président de la République. Comme vous saviez que le samedi serait difficile, pourquoi ne pas avoir eu recours au troisième alinéa de l'article 61 de la Constitution pour demander au Conseil constitutionnel de statuer en urgence ? Si cette loi avait été promulguée, elle aurait aidé à maintenir l'ordre public.
M. Alain Marc. - Le Conseil constitutionnel doit effectivement se prononcer le plus rapidement possible : quand espérez-vous que la loi sera promulguée ?
Mme Jacky Deromedi. - En comparaison avec le nombre d'enseignes touchées et de magasins de luxe dévastés, le nombre d'interpellations semble ridicule. Les peines infligées aux casseurs présentés en comparution immédiate sont très faibles. La justice ne doit-elle pas faire preuve de davantage de sévérité ?
Mme Catherine Di Folco. - Le Premier ministre a annoncé des interdictions de manifester dans les quartiers les plus touchés : à Paris aux Champs-Élysées, mais aussi à Bordeaux, Toulouse, Marseille. Dans la région où je suis élue, Saint-Étienne et le Puy-en-Velay ont été également concernés. Devant la commission des lois qui vous entendait le 4 décembre dernier, après les premières violences, vous avez déclaré, monsieur le ministre : « Reste la question de l'utilité d'une telle décision. Je rappelle que les manifestations précédentes étaient de fait interdites. Elles n'avaient pas été autorisées, ni même déclarées. Quelle serait l'efficacité de l'interdiction ? C'est en fonction de ces éléments de réponse que nous prendrons la décision. » Je vous interroge à nouveau : que faire pour rendre efficaces ces interdictions que vous jugiez inefficaces il y a quatre mois ? Comment éviter les déports des manifestations sur d'autres zones ?
M. François Grosdidier. - Le dispositif de samedi dernier ne traduisait-il pas une stratégie trop statique et une mauvaise répartition des moyens humains ? Douze compagnies républicaines de sécurité accaparées par la protection de la présidence de la République et des escadrons de gendarmerie moins rompus à la guérilla urbaine sur les Champs-Élysées : n'aurait-il pas mieux valu inverser cette distribution ?
Mme Brigitte Lherbier. - Il existe une cellule de veille policière dédiée au visionnage des vidéos montrant des casseurs en action, qui identifie ces personnes par des recoupements. Ces images sont-elles retenues par la justice ? Combien de personnes ont-elles été sanctionnées grâce à ce repérage ? Y a-t-il un manque dans notre arsenal juridique sur ce point ?
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Vous-même, monsieur le ministre, ainsi que le préfet de police, avez indiqué avant les événements de samedi que vous attendiez un pic de violence. Pourtant, vous avez mobilisé 5 000 policiers et gendarmes contre 8 000 le 8 décembre : pourquoi ? Si vos consignes n'ont pas été respectées, n'avez-vous pu le constater lorsque vous vous êtes rendu sur place à 16 heures ?
M. Fabien Gay. - Le Sénat se saisit d'une question d'actualité brûlante. Il a raison de le faire, mais il doit le faire le coeur chaud et la tête froide. Vous n'êtes pas le premier ministre de l'intérieur à faire face aux black blocs, dont il faut condamner les violences intolérables mais en les distinguant bien du reste des manifestants. D'un côté, des gilets jaunes qui gagnent peu d'argent, dont certains vont finir mutilés ou éborgnés, comme le signale tous les week-ends le journaliste David Dufresne, et pour lesquels vous n'avez pas un mot de compassion ; de l'autre nos forces de l'ordre, qui n'en peuvent plus après dix-huit semaines en première ligne, qui se sentent abandonnées et ne savent plus comment répondre ; et enfin, les commerçants. Est-ce par la répression, et par une loi anticasseurs qui ne résoudra rien, que vous allez régler cette question fondamentalement politique et répondre à des revendications sociales légitimes ?
Mme Maryse Carrère. - Monsieur le ministre, vous avez proposé hier de porter le montant des contraventions pour participation à manifestations interdites de 38 à 135 euros. Combien de contraventions de ce type ont été dressées ? Comment allez-vous mettre en oeuvre l'interdiction de manifester par quartier, en l'absence de déclaration en préfecture des manifestations concernées ? Enfin, avez-vous fait des projections sur les possibles recours aux interdictions personnelles de manifester, prévus à l'article 2 de la loi anticasseurs, dans l'attente de sa validation par le Conseil constitutionnel ? Combien de personnes seraient concernées ?
M. François Bonhomme. - Monsieur le ministre, vous avez reconnu que nous avions connu samedi un niveau de violence jamais atteint ; mais j'attends de vous, plutôt qu'un concours d'hommages aux forces de l'ordre et de dénonciations des casseurs, des mesures fortes. Dans votre propos liminaire, vous avez affirmé que le travail de sape mené sur les LBD avait fini par décourager les forces de l'ordre. J'ai le sentiment que ce travail de sape a eu lieu au sein même de l'appareil d'État puisque vous reconnaissiez hier soir, devant David Pujadas, que ces polémiques avaient conduit à des consignes de réduction de l'usage de ces armes. De fait, nous avons vu des casseurs ricaner devant ces LBD qui avaient perdu de leur puissance. Vous avez déclaré que ces consignes avaient été aménagées à un niveau inférieur à celui de la préfecture. Qui a donné ces consignes de « modération », comme vous l'avez dit, dans l'usage des LBD ? Quelles garanties nous donnez-vous que ces dysfonctionnements et ces improvisations ne se reproduiront plus, et que nos forces de l'ordre auront les moyens nécessaires pour assurer la sécurité ?
M. Jérôme Durain. - Dans ce long feuilleton des samedis de destruction, on nous a assuré, après le 1er décembre, que le travail du renseignement avait fait baisser la tension. La qualité de ce travail a dû se dégrader : sur 67 millions de Français, on a dénombré 1 500 casseurs à Paris, quelques centaines en province. Juguler cette violence devrait être à la portée d'un État comme le nôtre... Pourtant, la plus grande confusion règne sur le nombre et la nature de ces casseurs. Le 31 janvier, le Président évoquait devant les journalistes 40 à 50 000 militants ultra qui veulent détruire les institutions ; la DGSI a dû se pincer, puisqu'elle estime que l'ultra-droite est minoritaire dans les cortèges, et que l'implication de l'ultra-gauche est limitée... Qui sont ces 2 000 à 3 000 personnes qui prennent en otage le pays ? Si les informations sont disponibles, pourquoi ne sont-elles pas utilisées ?
M. Philippe Bas, président. - Je complète cette question : bien qu'une loi de 2010 permette de traduire en justice les personnes qui préparent des actions violentes dans le cadre de manifestations, M. Nunez nous a expliqué qu'il était difficile de l'appliquer en raison du mélange entre activistes et gilets jaunes qui se livrent ensemble à des violences ; je ne suis pas satisfait de l'explication, et c'est un euphémisme. Si vous surveillez ces personnes, qu'est-ce qui empêche de les traduire en justice ?
M. Olivier Cadic. - Voici plus d'un mois, au nom du groupe de l'Union centriste, je vous adressais, monsieur le ministre, la question suivante au cours de la séance des questions d'actualité : « L'agitation de rue doit cesser ! S'ils veulent manifester, très bien, mais selon les règles républicaines : pas n'importe où, pas n'importe comment ! Le mandat d'Emmanuel Macron s'achèvera dans 166 semaines. Au train où vont les choses, peut-on imaginer qu'il y aura un acte 180 des gilets jaunes ? ». Je vous répète aujourd'hui cette question. Quand prendront fin ces troubles : dans une semaine, dans un mois, dans un an ?
Mme Muriel Jourda. - Une conséquence de toutes ces manifestations violentes est l'opinion que certains commencent à se faire de la République. On entend dire que les violences n'ont été rendues possibles que par la complaisance du Gouvernement. Le risque était identifié, les effectifs suffisants ; et pourtant, elles ont eu lieu. Que répondez-vous aux tenants de cette thèse ?
Mme Sylvie Goy-Chavent. - Voici ce qu'a déclaré hier matin Philippe Capon, secrétaire général du syndicat Unsa Police, à France Info : « On savait que la manifestation de samedi allait être dure, difficile. Je reprécise que, dans le cadre des opérations de maintien de l'ordre, les forces de l'ordre perdent toute initiative, c'est-à-dire qu'elles n'agissent que sur ordre, elles n'interviennent que sur ordre. Quand on est en manifestation, quand devant nous, à 50, 100 mètres, des casseurs sont en train de tout casser, les policiers se disent : "Pourquoi on n'intervient pas ?". Parce qu'ils n'ont pas les ordres d'intervenir, il faut que la population le sache. C'est un choix, on a laissé casser un certain nombre de choses, je pense qu'il y a des responsabilités. »
M. Mathieu Darnaud. - Vous avez évoqué la réflexion sur l'évolution de la doctrine. Au lendemain du dix-huitième acte, vous avez l'intention de prendre en compte la possibilité que se constituent des groupes violents en marge des manifestations. Or ces groupes se sont constitués dès les premiers actes. N'est-ce pas une évolution tardive ? Pouvez-vous nous indiquer précisément comment la doctrine sera modifiée - en dehors des interdictions de manifestations dans certains espaces - pour éviter le renouvellement de ces violences ?
Mme Sophie Primas. - Le préfet de police a été révoqué et avec lui tombent des têtes. A-t-il désobéi, et en quoi précisément ? Ne reconnaissez-vous pas une responsabilité personnelle dans la situation ?
M. André Reichardt. - 345 interpellations pour 1 500 black blocs : ces chiffres faibles ne provoquent-ils pas un sentiment d'impunité ? Comment les expliquer ? Est-ce un choix stratégique ou le résultat d'une insuffisance de moyens ?
M. Vincent Segouin. - Au mois de décembre, vos services ont mis en place les DAR composés de policiers n'appartenant pas aux forces mobiles et chargés de procéder à des interpellations. Or de nombreux agents appartenant aux forces mobiles déplorent un manque de coordination avec ces nouvelles unités. Y a-t-il un commandement unique ? La cohérence du dispositif peut-elle être améliorée ? Le Premier ministre a annoncé hier la transformation des DAR en unités anticasseurs, dotées de moyens de dispersion et d'interpellation. Quelles seront les évolutions pratiques, au-delà du changement de dénomination ? N'est-il pas délicat de doter des unités non formées à cet effet de prérogatives renforcées en matière de maintien de l'ordre ?
M. Christophe Castaner, ministre. - Samedi dernier, nous avons constaté des dysfonctionnements dans l'application de la doctrine et dans l'organisation interne, ainsi qu'un phénomène de dépassement face à la violence. C'est très différent du 8 décembre, où les forces de l'ordre sont intervenues systématiquement avec une réactivité que nous n'avons pas retrouvée samedi. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de faire évoluer le dispositif.
M. Laurent Duplomb. - Et comment faisait-on avant vous ?
M. Christophe Castaner, ministre. - Il est vrai, monsieur Kanner, que les effectifs dédiés à l'ordre public ont diminué. Le gouvernement du président Hollande a lancé en 2015 un plan de recrutement dont nous avons poursuivi la mise en oeuvre, qui prévoit 10 000 recrutements mais sans donner la priorité à l'ordre public. Nous allons bien sûr réfléchir à une modification de la répartition des effectifs.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Rappelons que les black blocs sont des groupes violents, constitués d'individus ne se connaissant pas nécessairement et se formant pendant une manifestation. Ils rejoignent le cortège habillés normalement, puis, quand la foule autour d'eux est assez dense pour les protéger, revêtent leurs habits noirs caractéristiques et commettent des actions violentes. Une fois ces actions terminées, et souvent avant la fin du rassemblement, ils se dispersent. Nous avons vu samedi des gilets jaunes radicalisés s'agréger aux black blocs.
M. Pierre-Yves Collombat. - Et on ne les connaît pas !
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Nous ne connaissons qu'une partie d'entre eux, issus de l'ultra-gauche ou de l'ultra-droite. Nous cherchons à les interpeller avant qu'ils ne rejoignent le cortège. Plus le mouvement se prolonge, mieux ces individus s'organisent pour arriver en ordre dispersé. Samedi, nous avons dénombré environ 10 000 individus violents, dont 1 500 ultras.
M. Christophe Castaner, ministre. - Monsieur Bonnecarrère, nous nous efforçons en effet de suivre une ligne de crête, en nous gardant à la fois du manque de fermeté et du risque de drame. C'est la question qui se pose à tout ministre de l'intérieur amené à faire évoluer la doctrine de maintien de l'ordre. Nous ne sommes pas ici dans le cadre traditionnel d'une manifestation, mais face à des individus qui n'ont aucune revendication, mais veulent casser et détruire. Dans ces conditions, la consigne est de faire preuve de la plus grande fermeté.
Mme Esther Benbassa. - Je ne prétends pas, je m'interroge !
M. Christophe Castaner, ministre. - Les déclarations de M. Drouet ou de M. Nicole, qui se sont félicités des événements sur les Champs-Élysées, suffisent à discréditer le mouvement...
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Madame Thomas, nous n'avons fait preuve ni de passivité ni de laxisme. Pendant de longues années, les pouvoirs publics se sont accommodés d'une doctrine très statique. Nous l'avons fait évoluer à partir du 8 décembre, à la demande des organisations syndicales de policiers qui nous demandaient davantage de mobilité et de moyens d'interpellation pour mettre un terme aux exactions. J'ai, au cours de ma carrière, été numéro 2 de la préfecture de police de Paris et préfet de police des Bouches-du-Rhône ; je puis vous assurer que c'est ce gouvernement qui a fait évoluer la doctrine en matière de contact avec les manifestants. De plus, des instructions claires ont été données en matière d'interpellations depuis le début des manifestations en novembre, pas moins de 10 000 ont eu lieu, pour 1 800 passages en jugement à ce jour et, dans 40 % des cas, des peines de prison ferme.
M. Christophe Castaner, ministre. - Sur les 1 800 premiers jugements rendus, on ne dénombre que 100 relaxes. À l'inverse, 350 mandats de dépôt ont été délivrés et 40 % des jugements ont abouti à des condamnations à de la prison ferme. Reste à savoir si notre capacité à interpeler est suffisante.
M. Pierre-Yves Collombat. - À interpeller les bonnes personnes !
M. Christophe Castaner, ministre. - On nous a interrogés sur le profil des personnes arrêtées samedi dernier : on a dénombré beaucoup de femmes, probablement parce qu'elles sont moins bien entraînées que les hommes des black blocs. Ces manifestantes n'ont pas forcément commis de dégradations, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y avait aussi des femmes parmi les casseurs : il n'y a hélas pas de monopole genré dans le domaine de la violence.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Pour répondre à Alain Marc, je rappelle que le ministre de l'intérieur a demandé que les policiers et les gendarmes munis de LBD, ou leurs binômes, soient systématiquement dotés de caméras-piétons. Ce dispositif est opérationnel aujourd'hui : il permet aux agents de nos forces de sécurité intérieure de mieux se défendre et d'exposer les circonstances dans le cadre d'éventuelles enquêtes judiciaires.
M. Christophe Castaner, ministre. - Je précise à Mme Deromedi que 60 personnes sont passées en comparution immédiate dès hier. Nous avons procédé à des interpellations pour près de la moitié des enseignes saccagées, ce qui montre la très forte mobilisation de nos services le samedi des manifestations, mais aussi les jours suivants.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Le renforcement du dispositif de maintien de l'ordre vaut pour tout le territoire. Chaque préfet appréciera avec les élus concernés s'il y a lieu de prendre des arrêtés d'interdiction de manifester. Je rappelle que cette doctrine peut être mise en oeuvre indépendamment d'interdiction, dès lors qu'un groupement susceptible de commettre des violences se forme. Je rappelle aussi qu'un préfet peut dans tous les cas prendre un arrêté d'interdiction de manifester, que la manifestation soit déclarée ou non.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - La question est plutôt de savoir pourquoi vous considérez aujourd'hui qu'une telle mesure serait efficace, alors que vous estimiez le contraire il y a quelques semaines.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Il ne s'agit pas d'empêcher l'accès à un périmètre déterminé, ce qui nécessiterait de mobiliser un très grand un nombre d'agents, mais de disperser les individus, le cas échéant de les interpeller. Samedi, l'ordre donné aux forces de l'ordre était le suivant : réactivité, interpellation, intervention. Douze unités protégeaient un périmètre beaucoup plus large que l'Élysée, comprenant l'Assemblée nationale et ses alentours - zone systématiquement ciblée par les casseurs. Certes, monsieur Grosdidier, il reste à déterminer si cette mission est à confier à des unités mobiles ou à d'autres. Pour ma part, je considère que le dispositif statique et les barrages contribuent bien au maintien de l'ordre. Enfin, les conditions d'usage des LBD restent strictement inchangées : ceux-ci sont utilisés dans des conditions très précises : lorsque les forces de l'ordre sont attaquées, ou lorsqu'elles ne peuvent maintenir la position qu'elles défendent.
M. François Grosdidier. - On ne les a pas beaucoup utilisés samedi dernier !
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Samedi dernier, certains services ont reçu pour instruction de faire un usage plus mesuré des LBD, ce qui ne correspondait pas aux instructions des ministres. C'est l'un des dysfonctionnements majeurs que nous avons relevé.
M. Christophe Castaner, ministre. - Le préfet de police m'a lui-même confirmé hier matin que de telles instructions n'étaient pas remontées jusqu'à lui.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Pour répondre à Mme Lherbier, 15 cellules ont été spécialement créées à l'échelon national pour mener des investigations judiciaires sur les dégradations et violences commises dans le cadre du mouvement des gilets jaunes. Ces 15 cellules fonctionnent à plein. Oui, les images de vidéosurveillance sont recevables, et très utilisées par la justice, comme l'un des éléments permettant de confondre les auteurs d'exactions, en application du code de procédure pénale.
M. Christophe Castaner, ministre. - Madame de la Gontrie, le rapport de 5 000 forces de l'ordre pour 27 000 manifestants samedi et celui de 8 000 pour 136 000 le 8 décembre peut interroger. Je me suis rendu samedi avec le Premier ministre devant le commissariat du 8e arrondissement et avec Laurent Nunez à la préfecture de police de Paris. Vous m'avez interrogé sur les motifs des récentes évictions. Je le redis solennellement, le préfet Delpuech est un grand préfet, doté d'un remarquable sens de l'État. Mais, samedi, des instructions, notamment sur l'usage des tirs de LBD, sur la mobilité des forces de l'ordre et sur les interpellations, ont été données au sein de la préfecture : c'est un changement de doctrine sans l'assentiment du Gouvernement. En outre, des décisions ont été prises sans remonter jusqu'au préfet : il y a donc eu un dysfonctionnement grave de management. Didier Lallement est chargé de le régler. Il est connu pour avoir un caractère certain. Il exercera sans aucun doute la plénitude de ses fonctions.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Madame Carrère, lorsqu'une manifestation sera interdite, nous pourrons verbaliser les manifestants et leur infliger une amende de 135 euros. Hors du périmètre d'interdiction, la notion d'attroupement en vue de commettre des violences nous permettra également d'intervenir. Enfin, dans la perspective de la mise en oeuvre prochaine des arrêtés individuels d'interdiction de manifester, nous avons identifié, au regard des faits commis lors des précédentes manifestations, un certain nombre d'individus susceptibles de faire l'objet de cette mesure.
M. Christophe Castaner, ministre. - M. Cadic me demande quand je compte rétablir l'ordre républicain. Tout ministre de l'intérieur aurait envie de répondre : immédiatement ! Je ne vous ferai toutefois pas une réponse de matamore. En 2009, 85 unités de forces mobiles et 11 000 personnes étaient mobilisées pour assurer le bon déroulement du sommet de l'OTAN à Strasbourg et, pourtant, il y a eu de la casse. La seule réponse que je peux faire est celle-ci : nous voulons donner à nos forces tous les moyens pour rétablir l'ordre public. C'est, nous dit-on, prendre le risque qu'il y ait des blessés. Il faut cependant assumer la confrontation pour rétablir l'ordre public face à des voyous - je ne vois pas d'autre qualificatif - à part celui d'assassins, car ceux qui mettent le feu à des immeubles d'habitation sont des assassins.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Tout de même ! Les mots ont un sens !
M. Christophe Castaner, ministre. - Précisément ! Quelqu'un qui met le feu à un immeuble d'habitation doit assumer d'être considéré comme un assassin. J'ai rencontré cette maman avec ses deux petites filles et le jeune garçon qui s'y trouvaient ; elle m'a dit ce qu'elle avait vu de ses yeux : la mort - avant d'être sauvée par les forces de police.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Monsieur Darnaud, je vous confirme que la doctrine a bien évolué depuis le 4 décembre. Lorsque nous serons certains qu'un attroupement va donner lieu à des violences, nous le disperserons en allant au contact - ce qui ne signifie pas un combat au corps-à-corps, mais c'est ainsi que nous désignons l'obligation faite aux individus, physiquement, de se disperser, sous peine d'interpellation - dans le cadre d'un dispositif renforcé en officiers de police judiciaire, en véhicules et en capacités de traitement des gardes à vue.
M. Christophe Castaner, ministre. - Madame Primas, je ne crois pas, compte tenu des échanges que j'ai eus avec lui, que le préfet de police de Paris ait « désobéi ». Mais il y a eu des dysfonctionnements graves sous son autorité, dans le cadre de son management, dans la gestion de la situation samedi dernier, tels que des changements de doctrine et de mise en oeuvre - sur l'usage du LBD par exemple. Dimanche matin, au commissariat du 8e arrondissement, un policier m'a pris à part et m'a dit son regret de plus pouvoir utiliser les LBD comme auparavant. Je lui ai répondu que ce n'était qu'une rumeur. Or je sais depuis ce matin que des consignes avaient été données en ce sens il y a deux semaines, ce dont le préfet de police n'était pas informé. Mais je le redis : M. Delpuech a le sens de l'État ; il n'aurait en aucun cas voulu désobéir, au demeurant je suis intimement convaincu qu'il m'aurait en conscience fait part de son désaccord s'il en avait eu.
M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Les détachements d'action rapide n'existent qu'à Paris : plus mobiles que les forces mobiles, ils ont vocation à aller interpeller rapidement des individus ou à mettre fin à des exactions. Jusqu'à présent, les DAR pouvaient être adossés à des unités de forces mobiles ou fonctionner de façon autonome. Nous voulons désormais que les DAR travaillent en totale complémentarité avec les unités de forces mobiles, sous l'autorité d'un commandement unifié.
M. Philippe Bas, président. - Je vous remercie d'avoir répondu pendant 53 minutes aux 30 collègues qui vous ont interrogés. Cette audition qui a rassemblé jusqu'à 80 sénateurs a duré près de trois heures. L'affluence comme le nombre de questions démontrent l'attente très forte de notre pays quant à l'efficacité de votre action pour rétablir la sécurité. La pression sur vous est certes très forte. Mais la situation actuelle ne doit pas conduire à une répétition de désordres, samedi après samedi. J'espère que les mesures annoncées hier porteront leurs fruits. Il importe désormais que l'ordre public soit rétabli et l'autorité de l'État respectée.
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Mme Isabelle de Silva, présidente de l'Autorité de la concurrence. Merci d'avoir répondu à notre invitation : nous vous avions reçue il y a deux ans et demi lors de votre première audition dans le cadre de votre désignation. Nous nous étions ensuite rencontrés le 14 mars 2018, afin de tirer un premier bilan de votre action à la tête de cette autorité administrative indépendante.
Les missions de l'Autorité de la concurrence intéressent tous les champs de l'activité économique : les secteurs traditionnels, comme l'industrie automobile, agroalimentaire ou la distribution, mais aussi les secteurs les plus innovants, tels que le numérique. Nous aurons donc de nombreuses questions à vous adresser, mais j'aimerais d'abord revenir sur certains points d'actualité.
Pourriez-vous évoquer les dossiers les plus significatifs de l'année 2018, ainsi que les sujets sur lesquels l'Autorité s'est penchée dans le cadre de sa fonction consultative ?
Quels sont les liens entre l'Autorité de la concurrence, qui fêtera cette année ses dix ans, avec l'Autorité européenne et quelles évolutions sont attendues entre la France et l'Europe ? L'année dernière, vous aviez mentionné la possibilité d'un passage à un contrôle a posteriori des concentrations, plutôt qu'une autorisation préalable comme actuellement. Au niveau de l'Union, les choses ont également bougé. Pourrez-vous nous dire quelles sont les évolutions probables ?
Au niveau européen, 85 % des décisions en matière de concurrence sont rendues par les autorités nationales. Les dossiers les plus visibles et significatifs sont toutefois traités par la Commission européenne. Celle-ci a récemment rendu un avis négatif sur la fusion entre Alstom et Siemens, avis qui a suscité de nombreuses critiques en France et en Allemagne. Pensez-vous que ces réactions témoignent d'une remise en question des règles traditionnelles en matière de concurrence ? Comment trouver le bon équilibre entre politique industrielle et politique de la concurrence ?
S'agissant de l'économie numérique, les appels à « démanteler » Google ou à revoir le droit de la concurrence pour prendre en compte le développement d'acteurs comme Amazon se multiplient. L'année dernière, vous disiez maintenir la priorité sur le numérique et annonciez un travail sur les algorithmes. Vous aviez aussi évoqué la création d'une unité numérique dédiée. Où en sont ces projets ?
La commission des affaires économiques suit de près les enjeux de concurrence dans la filière agricole. En novembre dernier, l'Autorité avait émis un avis très critique sur les dispositions de la loi EGALIM relatives à la distribution, notamment sur la hausse du seuil de revente à perte et sur l'encadrement des promotions. Mes collègues vous poseront sans doute de nombreuses questions sur le sujet.
Enfin, vous nous direz quelques mots sur l'émergence de centrales d'achat européennes qui bousculent la concurrence nationale.
Mme de Silva, présidente de l'Autorité de la concurrence. - Ce moment de rencontre est important pour vous présenter l'action de l'Autorité et pour entendre quelles sont vos priorités en matière de concurrence.
En 2018, le nombre de concentrations que nous avons examinées reste extrêmement important, signe d'une activité économique dynamique dans notre pays. Les décisions de l'Autorité concernent tous les secteurs : distribution, santé, professions règlementées, médias, numérique, transports, BTP, services, énergie et agriculture.
Quelques affaires concernant des pratiques anticoncurrentielles me semblent importantes. À la fin de l'année dernière, nous avons rendu un avis sur l'affaire Stihl qui portait sur le statut des ventes en ligne de matériels de motoculture. Pour la première fois, une autorité nationale se prononçait après la décision de référence de la Cour de justice de l'Union européenne sur l'affaire Coty qui portait sur la capacité d'une entreprise à limiter les ventes en ligne. Nous avons posé des principes importants en condamnant le fait que l'entreprise interdisait de facto la vente en ligne de ses produits.
Nous avons sanctionné un cartel dans le domaine des produits électro-ménagers, dits « produits blancs ». La sanction s'est montée à 190 millions d'euros car cette entente avait duré plusieurs années. Toutes les entreprises concernées ont choisi la transaction avec l'Autorité : à cette occasion, nous avons démontré l'intérêt des procédures de clémence puisque l'amende de l'entreprise Bosch a été réduite de plusieurs dizaines de millions d'euros.
Nous avons également sanctionné des pratiques monopolistiques en matière de déchets hospitaliers en Corse. La sanction infligée à la PME incriminée n'était pas d'un montant considérable mais c'est la première fois que l'Autorité sanctionnait des prix excessifs, notion assez peu utilisée jusqu'alors. Cette notion est pertinente pour protéger les entreprises qui dépendent d'un monopole, comme c'était le cas dans cette affaire : cette PME avait augmenté ses prix de façon brutale et disproportionnée en profitant de sa position monopolistique.
Enfin, nous avons infligé une sanction à Fnac-Darty qui n'avait pas respecté toutes les obligations de cessions qu'elle avait souscrite lorsque nous avons autorisé le rapprochement des deux entreprises.
En matière de contrôle des concentrations, nous avons accepté le rapprochement des deux plateformes numériques, Seloger et Logic-Immo. Nous avons appliqué les nouveaux concepts propres à l'économie numérique : marchés bifaces et effets de réseaux. Nous avons autorisé la création d'un acteur européen de grande taille, un leader français avec de grandes parts de marché : le droit de la concurrence n'est donc pas antinomique de la constitution d'entreprises européennes, dès lors que la concurrence continue à s'exercer sur le marché.
Nous nous sommes aussi prononcés sur le rapprochement entre distribution numérique et physique. Nous avons ainsi autorisé le rapprochement entre Sarenza et Monoprix et entre André et Spartoo. C'est ce que nous appelons le « phygital », c'est-à-dire la fusion entre la distribution physique et digitale. Nous allons y consacrer une étude spécifique dans les prochains mois, car nous devons anticiper cette importante évolution.
La décision Cofigéo porte sur un rapprochement problématique dans le secteur des produits alimentaires transformés. Nous avions demandé à l'entreprise de céder certaines unités et licences. Pour la première fois, le ministère de l'économie a décidé d'intervenir, comme la loi l'y autorise depuis la création de l'Autorité en 2008, car il estimait que notre décision pouvait être reconsidérée pour des motifs d'emplois et de développement industriel, qui dépassent l'analyse concurrentielle stricto sensu.
Enfin, beaucoup d'opérations importantes dans le secteur de la distribution ont eu lieu outre-mer. Nous avons rendu trois décisions en la matière : nous avons ainsi autorisé un rapprochement tout en maintenant la concurrence, car nous sommes très sensibles à l'effet de ces concentrations outre-mer où les hausses de prix peuvent être nocives.
À la demande du Gouvernement ou du Parlement, nous avons dû rendre des avis très rapidement, notamment sur la publicité en ligne en début d'année dernière. Cet avis a fait référence y compris au niveau international, puisqu'il a inspiré d'autres autorités, notamment allemande, australienne et canadienne, à se pencher sur ce sujet. Nous avons récemment rendu un avis sur l'audiovisuel qui démontre que les évolutions en cours font émerger des concurrences entre les chaînes de télévision traditionnelles et les nouveaux acteurs comme Netflix ou Amazon. Nous avons insisté sur les différences entre les cadres réglementaires applicables : de multiples contraintes législatives pèsent sur les acteurs traditionnels, alors que les nouveaux acteurs peuvent produire librement et diffuser de la publicité ciblée, interdite à la télévision. Il y a urgence à alléger les contraintes sur les acteurs traditionnels pour rééquilibrer le jeu concurrentiel.
Concernant l'évolution européenne, une directive très importante vient renforce les autorités de concurrence en Europe : le rapprochement du pouvoir des autorités, qui tire les conséquences du succès du réseau européen de concurrence, est en marche. Les autorités en Europe vont pouvoir prononcer des sanctions administratives avec des montants dissuasifs, même pour les associations d'entreprises car les plafonds actuels vont être supprimés. Le secteur économique doit avoir conscience de ce changement important. Les autorités auront également le droit de prononcer des injonctions structurelles et de se saisir d'office pour prononcer des mesures conservatoires. Ce dispositif d'urgence permettra d'intervenir très vite en l'attente de la décision au fond ne soit prise. Dans le cadre de la clémence, un statut d'immunité pénale sera créé, et pourra, dans certaines conditions, s'appliquer aux dirigeants d'entreprise. Enfin, les autorités pourront se prononcer sur l'opportunité des poursuites pour rejeter des plaintes qui ne seraient pas prioritaires. Ces mesures figurent dans la loi Pacte qui doit revenir au Sénat début avril, et seront complétées par d'autres mesures propres de droit interne : l'Autorité sera ainsi plus réactive.
Concernant le projet de fusion entre Alstom et Siemens, le débat a été nourri et nous l'avons suivi de près en échangeant régulièrement avec le Gouvernement et la Commission européenne. Il ne nous revient pas de commenter dans le détail la décision prise par l'Europe - notamment en ce qui concerne l'appréciation de la pénétration chinoise sur le marché européen - mais rappelons que la politique européenne en matière de concentration prend en compte le bénéfice escompté pour les consommateurs et les entreprises. En outre, la politique industrielle et l'équilibre des relations commerciales passent aussi par d'autres instruments : peut-être faudrait-il réviser la politique européenne en matière d'aides d'État. Enfin, les relations avec d'autres régions du monde relèvent plus d'outils propres au commerce international que de la politique européenne de la concurrence.
J'en viens au numérique : concernant les concentrations, nous ne proposons pas de substituer un contrôle ex post au contrôle préalable, mais d'ajouter un contrôle supplémentaire pour éviter des opérations non décelées. Notre proposition a été mise en débat lors des états généraux du numérique. Lorsque le Premier ministre est venu pour le dixième anniversaire de l'Autorité, il a indiqué qu'il était ouvert à cette évolution : il s'agit de lutter contre les acquisitions prédatrices pour réduire la concurrence dans le secteur du numérique mais aussi dans celui des médicaments ou de la biotech, le but étant d'intervenir sur des concentrations qui se trouvent sous les seuils d'autorisation mais qui peuvent avoir un effet nocif sur la concurrence. Par exemple, le rachat de Whatsapp par Facebook a des effets durables sur le marché mais il n'a pas été soumis au contrôle de concentration, car l'entreprise dite « cible » n'a pas de chiffre d'affaires.
Dans le secteur du numérique, nous restons très mobilisés : en début d'année, nous avons demandé à Google de suspendre sa décision à l'égard d'une PME française et nous lui avons demandé de préciser les règles qu'il appliquait en matière de publicité en ligne, afin de clarifier ses relations avec les entreprises qui travaillent avec lui.
Avec l'autorité allemande, nous présenterons cet été un panorama sur les algorithmes et sur les problèmes juridiques qui émergent, notamment en matière de charge de la preuve pour déceler et sanctionner les collusions tarifaires par algorithme.
J'avais proposé au Gouvernement de créer une unité numérique : à ce jour, je n'ai pas été entendue, mais je ne perds pas espoir de le convaincre d'agir, alors que les Anglais en ont une et que les Américains ont annoncé la mise en place d'une cellule de ce type. Il ne faudrait pas que la France soit en retard.
Prochainement, nous allons avoir un échange avec Mme Laure de la Raudière qui a rédigé un rapport sur les blockchains et avec un universitaire spécialiste de ces questions pour décrypter ces nouvelles problématiques.
Concernant les sujets de la loi EGALIM, notre avis sur le seuil de revente à perte (SRP) a été assez négatif. Nous avons estimé que le relèvement de ce seuil ne serait pas automatiquement favorable aux producteurs agricoles. Ce dispositif pourrait favoriser certains fournisseurs tout en réduisant le pouvoir d'achat des consommateurs, puisqu'il n'y a pas d'obligation de reversement aux agriculteurs. En outre, l'encadrement des promotions réduit la concurrence et touche aussi au pouvoir d'achat, notamment alimentaire.
Nous continuons à regarder de près les centrales d'achat : nous avons ouvert des investigations contentieuses sur les accords présentés en notification. Grace à la loi EGALIM, nous allons nous saisir des nouveaux pouvoirs qui nous sont dévolus. Pour la première fois, nous allons mener une enquête économique sur l'impact de ces accords en amont et en aval afin d'y voir plus clair sur les centrales d'achat.
Avec mes collègues étrangers et avec la Commission européenne, j'évoque régulièrement la question des centrales d'achat européennes car il ne faudrait pas qu'elles déterminent des référencements qui affectent la France sans que notre cadre réglementaire s'applique. Mais il est très difficile pour la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) de contrôler des accords conclus hors de nos frontières.
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous allons passer aux questions.
M. Alain Chatillon. - Avec M. Bourquin, nous avons travaillé sur la fusion Alstom - Siemens : l'addition des deux groupes représentait 12 % du marché mondial ; au-dessus, il y a un groupe américain avec 14 à 17 % et un groupe chinois avec 30 %. Si l'Europe veut interdire ces regroupements, encore faudrait-il empêcher les concurrents d'entrer sur le marché européen. Nous sommes très inquiets de cette politique industrielle incompréhensible.
Depuis une petite dizaine d'années, les publicités pour les produits parapharmaceutiques se multiplient sur des plateformes situées hors de France, alors qu'ils ne bénéficient pas d'autorisation de mise sur le marché (AMM) chez nous. Les syndicats ANIA et Synadiet sont intervenus à plusieurs reprises auprès de vous, sans résultat. Ces produits continuent à être livrés en France alors qu'on interdit à Synadiet de vendre des compléments alimentaires qui ont les mêmes caractéristiques. Pourquoi cette inégalité de traitement, alors que l'Allemagne par exemple a déjà pris des mesures pour y remédier ?
M. Daniel Dubois. - Dans une récente interview, vous évoquiez l'aménagement des aides d'État en matière de recherche et d'innovation, afin que l'Europe se donne les moyens de conduire une politique industrielle digne de ce nom. Pouvez-vous nous en dire plus ?
Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Le numérique bouleverse tous les secteurs d'activité, notamment l'audiovisuel. Les offres des plateformes, comme Netflix qui compte 5 millions d'abonnés en France, fragilisent le modèle traditionnel de l'audiovisuel français car elles en contournent la règlementation. Le mois dernier, l'Autorité a publié un avis qui considère que « les obligations de la règlementation nationale se révèlent aujourd'hui source d'asymétrie concurrentielle entre les anciens et les nouveaux acteurs ». Vous préconisez d'autoriser les télévisions publiques à diffuser des publicités ciblées pour encourager la concurrence avec la publicité numérique. Pouvez-vous nous en dire plus ?
Mme Anne-Marie Bertrand. - L'Autorité de la concurrence reprend à son compte le souhait du CSA de supprimer les jours interdits de cinéma à la télévision, cette disposition ayant de moins en moins de sens dans la mesure où les films sont disponibles à tout moment sur les plateformes. Quelles conséquences aurait cette suppression sur les salles de cinéma ?
M. Serge Babary. - Le numérique se déployant dans le monde entier, notre droit de la concurrence est-il toujours adapté, à la fois en matière de protection des données et de protection des consommateurs ? Pourriez-vous revenir sur la question des algorithmes ?
Mme Élisabeth Lamure. - Le projet de loi Pacte sera examiné dans quelques jours par le Sénat et nous débattrons une nouvelle fois de la privatisation d'Aéroports de Paris et de la Française des jeux. Avez-vous été consultés lors de l'élaboration du texte ? Quels seraient les points de vigilance lors de l'entrée au capital d'acteurs privés dans ces deux groupes ?
M. Fabien Gay. - Il y a 20 ans, les opérateurs publics de l'énergie étaient en situation de monopole. Avec l'Union européenne et les politiques libérales, tout a été remis à plat avec la libéralisation des secteurs, l'ouverture à la concurrence et la privatisation. Des opérateurs privés sont arrivés sur le marché et ont attaqué l'opérateur historique pour abus de position dominante. L'Autorité a infligé à Engie une amende de 100 millions pour avoir utilisé son carnet d'adresses afin de promouvoir des offres commerciales.
Avec la fin des tarifs réglementés sur le gaz et, partiellement, sur l'électricité, la concurrence va être féroce : on se prépare un petit western... Comment allez-vous faire respecter le droit des consommateurs ?
M. Michel Magras. - Je vous remercie d'avoir évoqué la question de l'outre-mer dans vos propos liminaires : c'est suffisamment rare au Sénat pour le souligner.
J'ai mené des travaux pour que le numérique outre-mer soit proposé à des tarifs abordables ; le surcoût de la téléphonie mobile - le roaming - est totalement discriminatoire. Les progrès sont notables, mais insuffisants.
Le président Macron, lorsqu'il était ministre de l'économie, s'était engagé à saisir l'Autorité de la concurrence pour tirer au clair la formation des taxes dans le transport aérien, taxes qui apparaissent aberrantes à bien des égards. Où en est-on ?
Au cours du premier semestre 2019, l'Autorité devra rendre un avis à la demande du Gouvernement sur le fonctionnement de la concurrence en matière d'importation et de distribution des produits de grande consommation dans les outre-mer. Que pouvez-vous en dire ?
M. Laurent Duplomb. - La grande distribution s'est adaptée à la loi EGALIM. D'abord, les cartes de fidélité ont permis de répercuter vers le client la hausse des seuils, les empêchant de fuir. Comment éviter que les marques des distributeurs se servent de l'augmentation du SRP de 10 % pour concurrencer de façon déloyale les grandes marques nationales comme Danone, Lactalis, Yoplait ? L'augmentation de 10 % des prix de ces marques permettrait de réduire celui des marques de distributeurs.
Les plateformes européennes semblent désormais s'entendre avec les grandes enseignes pour augmenter le SRP en France tout en réduisant d'autant les prix pratiqués à l'étranger. Nous serions alors les dindons de la farce !
Enfin, comment régler la concurrence totalement déloyale entre les quatre centrales d'achat et les 16 000 fournisseurs ?
Mme Dominique Estrosi Sassone. - Aujourd'hui, les contrats de syndic doivent être mis en concurrence, alors que nous avions supprimé cette obligation lors du vote de la loi ELAN, en partant du fait que les assemblées générales pouvaient régulièrement demander des dispenses. De plus, les conseils syndicaux et les copropriétaires peuvent déjà procéder à des mises en concurrence. En commission mixte paritaire, cette suppression a été abandonnée. Le Premier ministre a annoncé qu'il voulait faciliter la portabilité des contrats et favoriser les contrats type pour rendre les comparaisons plus aisées. L'obligation de mise en concurrence, sans pouvoir s'en dispenser, ne risque-t-elle pas d'alourdir les procédures ?
Vous rendez régulièrement des avis qui inspirent la législation, comme ce fut le cas avec la loi Macron sur les transports par autocars ou les professions réglementées. Pourtant, un avis de 2013 est resté lettre morte ; celui sur la distribution des médicaments. Les grossistes répartiteurs, les pharmaciens et les élus locaux s'inquiètent d'une éventuelle distribution de médicaments sans ordonnance dans les grandes surfaces, qui porterait atteinte au circuit officinal.
M. Roland Courteau. - La Commission européenne a adressé le 7 mars des lettres de mise en demeure à sept États membres, dont la France, sur l'ouverture à la concurrence des installations hydroélectriques. Elle dénonce l'absence de procédure de sélection transparente et impartiale avant l'octroi, le renouvellement ou la prolongation de certaines autorisations de concessions. Au cours des négociations avec le Gouvernement français, la Commission a avancé l'idée d'une obligation de moyens mais aussi de résultats qui consisterait à plafonner le nombre de concessions par opérateur. Quelle est votre position sur l'ouverture à la concurrence des concessions hydroélectriques françaises ? Que pensez-vous d'un plafonnement qui reviendrait de fait à exclure l'opérateur dominant même s'il était le mieux disant ?
M. Martial Bourquin. - Quelle a été la position de l'Autorité de la concurrence sur le projet de fusion entre Alstom et Siemens ? On sait que plusieurs autorités nationales ont rendu des avis négatifs. L'Autorité s'est-elle intéressée à la concentration capitalistique ou le projet industriel qui, selon certains experts, aurait mené à la suppression de quelque 3 000 emplois et de plusieurs sites ?
Depuis le 1er janvier 2018, il est possible de changer d'assurance lorsqu'on a conclu un emprunt. Le secteur bancaire semble retarder la mise en concurrence : de nombreux consommateurs ont du mal à disposer de la date d'assurance. Le Comité consultatif du secteur financier (CCSF) estime que l'assurance part à la date du prêt. Allez-vous faire respecter cette mise en concurrence qui a bien du mal à se mettre en place ? Il s'agirait de 3 milliards reversées aux familles, nous dit-on. Oserez-vous, madame la présidente, vous attaquer au secteur bancaire ?
Mme Sophie Primas, présidente. - Les femmes sont courageuses !
Mme Anne-Catherine Loisier. - Le Global competition review classe l'Autorité de la concurrence parmi les quatre meilleures autorités du monde : bravo.
Le système d'information des entreprises est très en retard dans notre pays ; au dix-huitième rang européen. Orange et SFR exercent un véritable duopole puisqu'ils détiennent près de 80 % de ce marché, position qui s'accentue dans le cadre du passage des entreprises à la fibre. À ce jour, Orange et SFR cumulent 33 condamnations de l'Autorité de la concurrence et vous vous apprêteriez à sanctionner une douzième fois SFR-Altice qui aurait entravé l'arrivée d'un concurrent sur le marché des entreprises. Envisagez-vous d'aller jusqu'à des sanctions à hauteur de 10 % du chiffre d'affaire ?
M. Alain Duran. - Lors de votre précédente audition, vous vous étiez interrogée sur d'éventuelles fusions entre distributeurs et acteurs du net. Depuis, des partenariats se sont noués. Vous êtes en train de mener une étude sur le phygital, avez-vous dit. Pouvez-vous nous en dire plus ? Au-delà du respect des règles de la concurrence, il faudra sans doute apporter une réponse fiscale à cette évolution.
M. Franck Montaugé. - Quel est l'impact des normes sur la concurrence entre entreprises françaises et européennes ? Le droit souple a également un impact sur la concurrence entre entreprises de filières comparables.
Certaines molécules utilisées par l'agriculture sont autorisées dans certains pays, mais pas dans d'autres. L'Autorité s'intéresse-t-elle à cette concurrence déloyale ?
M. Michel Raison. - Le SRP et les promotions n'ont sans doute aucun impact sur le pouvoir d'achat et la grande distribution va tout faire pour annuler les effets recherchés. En revanche, je suis certain que les agriculteurs ne bénéficieront d'aucune retombée.
Suite au vote de la loi EGALIM, les interprofessions vont réaliser des indicateurs de référence qui doivent s'imposer aux signataires de contrats agricoles. Qu'en pensez-vous ?
M. Jean-Pierre Decool. - Les pénuries de médicaments et de vaccins sont préoccupantes et elles mettent en difficulté les professionnels de la santé et les patients. Dans un récent rapport, nous avons constaté que la vulnérabilité française et européenne s'aggrave du fait des mutations de l'industrie du médicament. L'indépendance sanitaire de l'Europe n'est pas assurée. Le numérique bouleverse aussi le secteur du médicament, notamment en ce qui concerne la distribution. Vous publierez prochainement une enquête sectorielle sur la distribution du médicament et de la biologie médicale qui aidera sans doute à la rédaction en cours d'une proposition de loi relative à la pénurie de médicaments et de vaccins. Pouvez-vous nous en dire plus sur le sujet ?
M. Daniel Gremillet. - L'article 19 de la loi EGALIM prévoit que l'Autorité de la concurrence peut réaliser un bilan concurrentiel de sa propre initiative ou à la demande du ministre chargé de l'économie au sujet des centrales d'achat. Si le bilan révèle des atteintes à la concurrence, l'Autorité peut prendre des mesures conservatoires et enjoindre les parties prenantes à revenir à l'état antérieur ou à modifier l'accord. Allez-vous vous examiner les accords entre distributeurs ?
On parle d'un rapprochement, voire d'une fusion, entre la Direction générale de l'alimentation (DGAL) et la DGCCRF. Qu'en est-il ?
Lors de fusions, vous imposez parfois la revente de certains sites pour éviter des monopoles. Que pensez-vous de leur disparition lorsque les groupes qui les ont rachetés décident de les fermer ? Dans ma région, nous sommes en train de vivre cette tragédie.
M. Joël Labbé. - Nos concitoyens exigent à bon droit des produits de qualité et vous savez tous que je défends la relocalisation de notre alimentation. Comment empêcher des produits étrangers traités on ne sait comment d'être vendus sur nos étals ?
Mme Françoise Férat. - Le président russe a déclaré il y a quelques mois que l'intelligence artificielle permettrait à un pays de dominer le monde. La France a-t-elle conscience de ce risque ? Est-elle à même de protéger ses intérêts économiques et stratégiques ?
Mme Sylviane Noël. - La Direction des recherches, des études, de l'évaluation et des statistiques a récemment démontré que la majorité des laboratoires avait augmenté ses prix depuis 2011, afin de compenser la baisse des ventes des médicaments non remboursés. Face à ce constat, le Premier ministre dit souhaiter accroître la vente de médicaments en ligne pour augmenter le pouvoir d'achat des Français. Cette concurrence ne risque-t-elle pas de mettre en difficulté les acteurs économiques de terrain ? Comment les règles de la concurrence vont-t-elles s'adapter du fait de l'arrivée sur ce marché de Google et d'Amazon ?
Mme Sophie Primas, présidente. - Les rumeurs sur une fusion de la DGAL et de la DGCRF sont sans doute le fruit des recommandations de notre groupe de travail sur Lactalis.
Si Vinci venait à prendre des parts significatives dans ADP, les problèmes de concurrence se poseraient en matière de mobilités, puisque ce groupe possède des participations dans des parkings, des autoroutes, des lignes de TGV... Auriez-vous une vision transversale sur toute la mobilité ?
Mme de Silva. - L'analyse concurrentielle est toujours complexe, monsieur Chatillon : il faut considérer les parts de marché, mais aussi le marché pertinent et la dynamique concurrentielle sur ce marché. Une entreprise peut disposer de parts de marché importantes sans avoir la capacité d'en investir d'autres. La Commission européenne s'est interrogée sur la capacité des entreprises chinoises à venir concurrencer Alstom et Siemens sur les marchés européens, à savoir la signalisation et la grande vitesse. Au regard des appels d'offre passés et à venir, la Commission a estimé que les entreprises chinoises ne pourraient pas y répondre dans l'horizon temporel considéré. Le contrôle sur les concentrations européennes s'est mis en place depuis une quinzaine d'années et de nombreuses grandes entreprises européennes ont pu se constituer librement : voyez Bayer-Montsanto, Essilor-Luxottica, PSA-Opel... Le nombre de refus est resté assez limité.
En revanche, il est nécessaire de s'interroger sur la concurrence potentielle et la dimension temporelle à prendre en compte. Un acteur majeur peut être amené à intervenir sur un marché à brève échéance et avec des moyens très importants : c'est un des éléments que nous avions pris en compte lors du rapprochement entre Seloger et Logic-Immo car nous avons estimé que Facebook et Amazon étaient intéressés par ce marché et qu'il fallait anticiper cette évolution.
L'Autorité ne s'est en revanche pas penchée sur les publicités sur les produits de parapharmacie qui ne disposent pas d'AMM. Ce domaine est plutôt celui du ministère de la santé et de la DGCCRF.
Nous regardons de très près les acquisitions prédatrices, monsieur Dubois. La consultation que nous avons menée avec les entreprises et les avocats sur la refonte de notre contrôle des concentrations a donné lieu à des analyses internes pour voir s'il y avait eu des opérations non décelées. Des études universitaires ont également passé en revue les acquisitions pharmaceutiques de ces dernières années et elles ont démontré que 6 % d'entre elles avaient pour but de tuer un concurrent potentiel. Nous devons toutefois prendre en compte certains enjeux en termes de sécurité juridique pour les entreprises.
La Commission est ouverte à la réflexion sur les aides d'État. Il y a déjà eu des avancées récentes telles que les projets européens d'intérêt commun : un premier projet vient ainsi d'être autorisé. Il faut sans doute poursuivre la réflexion sur les aides d'État de manière plus fine, pour déterminer celles qui sont compatibles avec le marché unique.
L'asymétrie entre les anciens et nouveaux acteurs de l'audiovisuel est réelle, madame Renaud-Garabedian. Lorsque le contexte économique bouleverse un secteur, les règlementations n'évoluent pas assez vite. Ce fut le cas avec les taxis et les VTC, de même avec Airbnb et l'hôtellerie. La loi de 1986 sur l'audiovisuel a été modifiée à plusieurs reprises mais elle pèse fortement sur les acteurs historiques - les quotas de diffusion, les règles relatives à la publicité... Face à Netflix et aux autres géants, il faut réagir. La manne de la publicité télévisée des chaînes gratuites ou les ressources des chaînes payantes comme Canal + qui financent notre écosystème audiovisuel risquent de disparaître, alors que les acteurs sont déjà fragilisés. Le statu quo n'est donc plus tenable. Chacun doit se mettre autour de la table pour définir de nouvelles règles. Aux États-Unis, de formes innovantes de publicité se sont développées : il faut nous en inspirer pour éviter que les GAFA ne bénéficient de manière disproportionnée de la situation actuelle.
Les acteurs de l'audiovisuels sont soumis à de fortes contraintes lorsqu'ils définissent leur grille de programme, madame Bertrand : il est paradoxal d'interdire les films les vendredis et les samedis sur les chaînes de télévision alors que les géants du numérique les diffusent toute l'année. À l'usage, on voit aussi que les salles de cinéma n'ont pas souffert du visionnage de films sur les écrans domestiques. Nous devons donc donner aux acteurs historiques plus de liberté.
L'utilisation des données devient le coeur du réacteur des stratégies d'entreprises, monsieur Babary : ainsi, les tarifications se feront de manière individuelle, de même pour la publicité ciblée. La collecte et l'utilisation des données se sont développées sans que les utilisateurs en aient conscience, ce qui pose des problèmes de protection de la vie privée. Le Règlement général sur la protection des données (RGPD) est un acquis important. La CNIL a ainsi prononcé une première sanction de 50 millions pour non-respect de ce règlement. Ne faudrait-il pas que les professions s'autorégulent pour avoir moins recours aux données personnelles ? Notre analyse concurrentielle prend en compte les données et nous échangeons régulièrement avec la CNIL sur les thèmes de la concurrence et de la protection de la vie privée.
Nous n'avons pas été consultés sur la privatisation d'ADP et de la Française des jeux, madame Lamure. Lorsqu'un acteur privé - ou public - intervient sur plusieurs marchés, il convient d'être attentif. Nous avions ainsi conditionné la reprise de l'aéroport de Lyon par Vinci à diverses mesures compensatoires car nous nous interrogions sur le rôle de Vinci comme opérateur de l'aéroport et comme acteur du BTP. Cette reprise risquait d'impacter les PME présentes sur le site. Nous avons donc imposé la présence de la DGCCRF lors des appels d'offre pour s'assurer que les autres entreprises puissent avoir accès aux appels d'offre.
Certaines pratiques de démarchage sont effectivement préoccupantes, monsieur Gay : des consommateurs ont pu être lésés. Depuis notre décision sur Engie, les règles d'utilisation des bases de données sont claires. Cependant, il convient de rester vigilant sur les contrats d'énergie ; nous y veillerons avec la DGCCRF.
Notre avis sur l'outre-mer devrait être finalisé fin avril. Nous tirerons le bilan du bouclier qualité-prix qui a plutôt bien fonctionné à La Réunion et plutôt moins bien ailleurs. Les critères pourront être revus pour protéger le pouvoir d'achat mais aussi les productions locales. Nous verrons comment les prix se forment outre-mer, mais il est difficile d'accéder à toutes les données pour expliquer les prix élevés.
M. Duplomb m'interroge sur les contournements possibles de la loi EGALIM. Selon moi, c'est à la DGCCRF de se prononcer sur le caractère licite ou non de la pratique qui consisterait à redonner du pouvoir d'achat au consommateur grâce à une carte de fidélité. En tout cas, la réponse n'est pas évidente sur le plan juridique. Par ailleurs, je ne suis pas sûre que le profit que pourraient tirer les marques de distributeurs de la manne induite par le SRP pour concurrencer les marques nationales soit contraire à la loi ou à son esprit.
S'agissant des plateformes européennes, il existe effectivement un risque de contournement de la loi avec la possible mise en place de mécanismes « donnant-donnant ». Le Parlement pourrait peut-être se saisir de la question des centrales d'achat européennes, car le sujet se trouve aujourd'hui dans un angle mort, alors qu'il est digne d'intérêt.
En réponse à Mme Estrosi Sassone, je précise que la mise en concurrence des contrats de syndics ne résulte pas de l'une de nos propositions. Il est difficile de savoir si ce type de mesure peut induire un risque d'absentéisme ou de disproportion. Si les acteurs du secteur estiment qu'il ne s'agit pas forcément de la réponse appropriée, le constat de la nécessaire mise en concurrence des syndics est largement partagé. Par ailleurs, nous travaillons actuellement sur un avis dans le secteur de la santé, qui traitera notamment de la vente en ligne des médicaments, que nous rendrons au début du mois d'avril. Nous restons, quoi qu'il en soit, attachés au maintien du maillage des officines sur le territoire.
M. Courteau s'inquiète de la mise en demeure envoyée à la France concernant l'ouverture à la concurrence de ses concessions hydroélectriques. Le sujet est complexe et sur lequel nous échangeons avec la Commission européenne depuis plusieurs années. Il m'est difficile de me prononcer sur un dossier dont l'Autorité n'a jamais été saisie formellement. De façon générale, l'existence d'un opérateur dominant efficace n'est pas en soi contraire au droit de la concurrence.
Pour répondre à M. Bourquin, nous étions favorables à l'analyse de la Commission européenne sur la fusion entre Alstom et Siemens. Dans ce type d'opérations, nous intervenons dans le cadre d'un comité consultatif, qui permet à chaque autorité de donner son avis à la Commission européenne. Il faut noter que les syndicats des entreprises concernées ont manifesté leur opposition à la fusion par crainte de suppressions d'emplois, mais aussi que d'autres sociétés, ainsi que plusieurs pays, ont manifesté leur hostilité à l'opération. Cela montre que le réseau européen de concurrence est une réalité et qu'il n'y a pas forcément d'homogénéité entre les positions des uns et des autres.
En outre, nous nous saisirons des faits évoqués par M. Bourquin à propos de l'assurance emprunteur si nous détectons des pratiques contraires à l'esprit de la loi et à la concurrence. L'Autorité a déjà montré qu'elle n'avait pas peur de s'attaquer au secteur bancaire. Je pense à notre décision sur la gratuité de la délivrance des chèques et à notre action en faveur de la baisse des commissions sur les cartes bancaires. L'une des priorités de l'Autorité est de s'assurer que la concurrence est également bénéfique au consommateur.
Mme Loisier me demande si les sanctions de l'Autorité sont suffisamment dissuasives dans le secteur des télécoms. Si l'Autorité est autant intervenue et a prononcé autant de sanctions, c'est parce que les enjeux étaient importants et que l'on a observé de nombreuses pratiques anticoncurrentielles dans la phase d'ouverture à la concurrence du secteur. Je pense à la sanction de 350 millions d'euros infligée à Orange ou aux sanctions très élevées prononcées contre le « cartel des mobiles ». Si certains acteurs ont été condamnés à plusieurs reprises, c'est un peu la rançon de leur poids économique et de certaines pratiques, telles que le non-respect d'engagement souscrits.
M. Duran a évoqué la question des fusions entre distributeurs et acteurs du net. Aujourd'hui, tous les acteurs s'interrogent sur l'opportunité de s'allier à Amazon ; ils cherchent également à conserver un lien avec leurs clients : c'est tout l'enjeu de la livraison des produits alimentaires, à Paris notamment, et des nouveaux modes de distribution comme le drive, par exemple. Nous finaliserons cette année notre étude sur le « phygital ». De notre côté, nous échangeons régulièrement avec les acteurs du secteur, ce qui est essentiel pour bien comprendre les dynamiques du marché.
Je précise à M. Montaugé que l'Autorité de la concurrence a rendu un rapport relatif à l'impact de la normalisation sur le jeu concurrentiel en 2014. Nous avions expliqué à l'époque que cette normalisation pouvait favoriser des pratiques anticoncurrentielles, les acteurs dominant un secteur pouvant imposer des normes, qui empêchent les PME de trouver leur place sur le marché via des surcoûts. C'était le cas avec le développement du bois dans la construction. Notre rapport n'a malheureusement pas été pleinement suivi d'effets. Le sujet est donc toujours d'actualité, notamment en outre-mer : l'Autorité a montré que les règles en matière de construction étaient disproportionnées par rapport aux contraintes de l'habitat local et qu'il fallait peut-être imaginer une application différenciée des règles en outre-mer et en métropole.
Je comprends le sénateur Montaugé lorsqu'il dénonce la concurrence déloyale en Europe, avec des matériaux soumis à des règles moins contraignantes qu'en France. Cela étant, le consommateur est de plus en plus sensible à la qualité des aliments et à la certification environnementale des produits. On prend conscience que la production locale a un intérêt et constitue un critère de choix pour le consommateur.
M. Raison m'interroge sur la loi EGALIM et la question des interprofessions. Nous nous y sommes penchés de très près dans l'avis que nous avons rendu au Gouvernement l'an dernier. Nous avons bien défini ce qui nous paraissait compatible avec le droit de la concurrence et attendons la concrétisation de nos propositions du côté de la DGCCRF et du Gouvernement. Beaucoup d'acteurs du secteur sont mobilisés ; il faut voir si le mouvement né des États généraux de l'alimentation est suffisant pour porter cette dynamique.
Je partage l'inquiétude de M. Decool face à la possible pénurie de vaccins et de médicaments. Ce problème mérite une attention particulière des pouvoirs publics. Contrairement à certains pays étrangers, le prix des produits de santé est néanmoins très largement régulé en France, ce qui réduit le risque de spéculation.
Pour répondre à M. Gremillet, nous entendons nous saisir pleinement des dispositions nées de la loi EGALIM et nous servir des mesures conservatoires. Je le rappelle, nous nous sommes autosaisis des accords qui nous ont été notifiés l'an dernier et les enquêtes devraient déboucher très prochainement. Je ne pourrai en revanche pas me prononcer sur le rapprochement entre la DGAL et la DGCCRF, car nous n'avons pas été saisis sur ce point.
Que faire lorsqu'un repreneur abandonne ou ferme un site après l'avoir repris ? L'Autorité de la concurrence est très vigilante sur le respect des engagements structurels qui conditionneraient une reprise. Concrètement, lorsqu'une entreprise doit vendre une filiale ou une usine, nous vérifions de très près que le repreneur est de qualité et a les moyens effectifs de maintenir l'emploi et l'outil industriel. Quand ce n'est pas le cas, nous refusons l'agrément ; nous pouvons aussi infliger des sanctions lorsque les engagements ne sont pas tenus. Après la reprise, en revanche, l'entreprise retrouve sa liberté et il est difficile d'intervenir.
Pour aller dans le sens de M. Labbé, je pense que la tendance à la relocalisation de l'alimentation est en effet une tendance forte du marché. Lors des États généraux de l'alimentation, on a d'ailleurs noté que l'ensemble des parties prenantes s'accordaient pour encourager le mouvement. Je suis frappée par cette « révolution » alimentaire des comportements, notamment chez les jeunes, même si une partie de la population reste confrontée à une problématique de pouvoir d'achat. Aujourd'hui, les produits alimentaires qui permettent aux distributeurs de conserver des marges intéressantes sont des produits de niche ou de qualité. C'est pourquoi certaines entreprises mettent en place des filières de qualité.
Mme Férat a évoqué le sujet de l'intelligence artificielle. L'ensemble des régulateurs doit prendre en compte ce bouleversement. L'Autorité s'est saisie de la question des algorithmes, car ils sont de plus en plus utilisés par les acteurs économiques et les pouvoirs publics dans leurs prises de décision. Cette évolution pose de vrais enjeux en termes de démocratie, de transparence et d'équité des règles appliquées. Que se passera-t-il si certains logiciels établissent des stratégies, sans que leurs créateurs l'aient prévu ? À l'heure où le prix des biens en ligne fluctue dans un délai inférieur à la seconde, le suivi de ces prix et la détection d'éventuels cartels constituent un vrai défi pour les autorités de la concurrence.
Mme Noël m'interroge sur la vente des médicaments en ligne. En France, le prix d'un certain nombre de médicaments est fixé librement. Toutefois, le consommateur n'est pas toujours bien informé, parfois en raison de contraintes réglementaires, comme celles qui pèsent sur la publicité et l'affichage. Sur ce point, nous ferons des propositions pour améliorer l'information du consommateur, sans que cela nuise aux missions des pharmaciens. Concernant la vente en ligne, nous proposerons des mesures pour que le cadre national soit mieux adapté au développement de ce nouveau mode de diffusion.
Enfin, pour répondre à la présidente sur l'existence d'entreprises multimodales engagées aussi bien dans les concessions autoroutières que dans d'autres secteurs du transport, je précise que nous prenons bien sûr cette dimension en compte dans notre analyse concurrentielle, par le biais de ce que l'on appelle la « puissance conglomérale », notamment lorsque différents modes de transport que l'on peut considérer comme substituables sont en concurrence.
Mme Sophie Primas, présidente. - Madame la présidente, je tiens vraiment à vous remercier pour votre professionnalisme et la qualité des réponses que vous avez apportées. (Mmes les sénatrices et MM. les sénateurs applaudissent.)
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous passons à l'examen commun de deux propositions de loi. La première, celle de Marie-Pierre Monier et des membres du groupe socialiste, porte diverses dispositions relatives aux mentions et signes de la qualité et de l'origine valorisant les produits agricoles ou alimentaires. La seconde, celle de M. Gilbert Bouchet, tend à abroger la loi du 20 décembre 1957 interdisant la fabrication de vins mousseux autres que la « Clairette de Die » à l'intérieur de l'aire délimitée ayant droit à cette appellation d'origine contrôlée.
Avant l'examen de ces deux propositions de loi, je vous rappelle que, conformément au gentlemen's agreement conclu en 2009 entre les présidents de groupe et de commission et validé par la conférence des présidents, la commission ne peut en modifier le texte, sauf accord du groupe auteur de la demande d'inscription à l'ordre du jour de la séance publique. Nos rapporteurs eux-mêmes ont les mains liées : ils ne peuvent présenter à la commission pour discussion des amendements qui ont l'accord des auteurs des textes. L'esprit de cet accord est de faire en sorte que le texte de la proposition de loi qui est discuté en séance publique réservée aux groupes minoritaires soit le plus proche des intentions des auteurs et des groupes à l'initiative de la proposition de loi. En revanche, la commission retrouvera sa pleine liberté en séance publique, lors de laquelle nos rapporteurs défendront la position que nous aurons adoptée le 3 avril prochain. En dehors des amendements sur lesquels le groupe socialiste, et éventuellement notre collègue Bouchet, ont donné leur accord pour être discutés en commission, qui seront soumis à discussion, nous ne débattrons ni n'adopterons d'autres amendements. Nous pourrons éventuellement en discuter d'autres lors de notre réunion du 3 avril prochain lors de l'examen des amendements de séance.
Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. - Comme vient de le rappeler Madame la Présidente, notre exercice est aujourd'hui régi par les termes du gentlemen's agreement.
Nous vous proposons la démarche suivante : après vous avoir présenté le contenu du texte, nous vous exposerons l'orientation de nos travaux que nous affinerons, par voie d'amendement, d'ici à la séance publique du 3 avril. Nous analyserons ensuite en commission les amendements dont la discussion a reçu l'accord du groupe ayant demandé l'inscription à l'ordre du jour de la séance.
Les deux propositions de loi de Marie-Pierre Monier et de Gilbert Bouchet ont un objet commun : rétablir un certain nombre d'articles adoptés par le Parlement dans la loi EGALIM, puis censurés par le Conseil constitutionnel faute d'un lien, même indirect, avec le texte initial du Gouvernement.
Lorsque nous rapportions cette loi en première lecture, Michel Raison et moi-même avions déploré l'adoption de ces très nombreux articles, qui avaient transformé une loi « agricole » en une loi « alimentaire ». De fait, le débat sur la question du revenu des agriculteurs s'est déporté vers un débat plus global relatif à l'alimentation ; les discussions ont donné le sentiment aux agriculteurs qu'ils étaient les « oubliés » de leur propre projet de loi.
D'un point de vue juridique, le Conseil constitutionnel a censuré vingt-trois articles. S'ils ne faisaient pas tous l'objet d'un consensus partagé entre l'Assemblée nationale et le Sénat, certains d'entre eux résultaient d'un travail approfondi et répondaient à des attentes tout à fait légitimes et justifiées.
La proposition de loi de notre collègue Marie-Pierre Monier reprend l'esprit de quatre de ces articles. L'article 1er vise de nouveau à autoriser l'étiquetage de certains fromages fermiers même s'ils ont été affinés en dehors de la ferme, pratique répandue qui ne peut plus être valorisée depuis un arrêt du Conseil d'État de 2015. L'article 2 tend à abroger la loi de 1957 qui empêche les vignerons du Diois de produire autre chose que de la Clairette de Die, notamment des vins mousseux effervescents. L'article 3 a pour objet de renforcer la transparence des étiquetages des mélanges de miels, constitués de miels originaires de pays tiers. Enfin, l'article 4 vise à lutter contre les pratiques trompeuses constatées sur certains étiquetages des vins, laissant penser que des vins sont français, alors qu'ils sont espagnols.
Je précise que l'article unique de la proposition de loi de Gilbert Bouchet est en tout point identique à l'article 2 de la proposition de loi de Mme Monier, ce qui permet un examen commun des deux textes.
D'autres articles censurés mériteraient d'être repris : je pense notamment à l'obligation de déclaration de récolte ou au dispositif de compromis proposé par le Sénat afin de faciliter la commercialisation de certaines semences dans le respect des règles sanitaires. J'espère que prochainement une proposition de loi sera déposée sur ces sujets.
Ces deux propositions de loi sont un premier pas important. Permettez-moi ainsi de remercier la démarche et l'initiative de nos deux collègues.
Avec Henri Cabanel, nous avons travaillé de concert sur ces deux propositions de loi et avons procédé à huit auditions sur tous les articles concernés.
S'agissant de l'article 1er sur les fromages fermiers, il est important de rappeler le contexte. L'article 9-1 du décret du 27 avril 2007 encadrant l'étiquetage des fromages précise que la mention « fromage fermier » ou « tout autre qualificatif laissant entendre une origine fermière » est réservée à un fromage fabriqué sous deux conditions : d'abord, le fromage doit être fabriqué selon des techniques traditionnelles ; ensuite, le producteur doit traiter exclusivement les laits de sa propre exploitation sur le lieu même de celle-ci. Il est donc exclu qu'un industriel puisse étiqueter un produit « fromager fermier », car il ne remplit de fait aucune de ces deux conditions.
Le décret prévoyait une dérogation pour certains petits producteurs qui ne pouvaient pas affiner chez eux ou pour certaines coopératives, à condition que l'étiquetage soit complété d'une mention obligatoire précisant que l'affinage avait été réalisé en dehors de l'exploitation agricole, et spécifiant le nom de l'affineur. En avril 2015, le Conseil d'État a censuré cette disposition. Pour que cette pratique d'affinage continue de s'appliquer, il faut donc qu'elle soit élevée au niveau de la loi.
Lors des débats sur la loi EGALIM, les deux assemblées s'étaient entendues sur une rédaction qui permettait à tous les fromages fermiers, dont le processus d'affinage était réalisé en dehors de la ferme en totale conformité avec les usages traditionnels, de bénéficier de la mention « fromage fermier ». Cette disposition permettait d'écarter le dévoiement de cette mention par l'industrie. En outre, l'information des consommateurs devait être assurée par le rappel explicite du fait que l'affinage avait bien été réalisé à l'extérieur de la ferme. Il était prévu que le pouvoir réglementaire précise les conditions de cet affichage. Cette rédaction consensuelle permettait de revenir à la situation qui prévalait avant 2015.
L'article 1er retient toutefois une rédaction différente, puisqu'il réserve la mention « fromage fermier » aux seuls fromages sous signes d'identification de la qualité et de l'origine, ou SIQO. Ce dispositif revient à exclure certains petits producteurs, qui ne pourront pas valoriser leurs produits. En outre, elle crée une différence de traitement entre les producteurs. Pour les produits sous appellation d'origine contrôlée - AOC -, ou sous indication géographique protégée - IGP -, le cahier des charges encadre déjà les pratiques d'affinage. En revanche, pourquoi les producteurs de fromage bio auraient-ils le droit, contrairement aux autres, d'afficher la mention « fromage fermier » en cas d'affinage hors de la ferme ? Enfin, la rédaction supprime la référence aux « méthodes traditionnelles », qui était pourtant le seul moyen d'éviter que les industriels ne dévoient cette appellation.
Ce débat, nous l'aurons en séance publique. D'ici là, je pense qu'il serait préférable de revenir à la rédaction consensuelle issue de nos débats sur la loi EGALIM.
L'article 3 concerne l'étiquetage du miel. Comme vous le savez, il est possible aujourd'hui de n'afficher sur l'étiquette d'un mélange de miels que la mention « miels originaires de l'Union européenne », « miels non originaires de l'Union européenne » ou « miels originaires et non originaires de l'Union européenne ». Cette rédaction résulte d'une directive européenne de 2001, transposée dans le droit français au niveau réglementaire.
La situation est insatisfaisante au regard de l'information due au consommateur. Comment justifier qu'un miel constitué à 98 % de miel chinois ou hongrois soit étiqueté de la même manière qu'un miel composé à 98 % de miel français ? Dans un contexte où la production de miel en France a été divisée par deux en quinze ans, cela n'est plus tenable. C'est pourquoi l'article 3 rétablit l'obligation d'afficher l'ensemble des pays d'origine des miels contenus dans le pot. C'est un minimum.
La position du Sénat lors des débats sur la loi EGALIM était d'aller plus loin et de déclencher une négociation européenne pour favoriser l'affichage de la liste des pays d'origine par ordre décroissant d'importance. Le consommateur pourrait ainsi mieux distinguer le mélange provenant majoritairement d'un pays d'un autre mélange, sans pour autant que la mesure constitue un surcoût exorbitant pour les conditionneurs de miel. Cette position nous tenait à coeur, tant elle apparaissait plus opérationnelle et équilibrée.
Toutefois, de nouveaux éléments ont changé la donne depuis la promulgation de la loi EGALIM.
D'une part, les instances européennes nous ont indiqué qu'il faudrait modifier la directive de 2001 pour imposer un affichage de l'ordre décroissant des pays d'origine, mais pas pour tous les pays, dans la mesure où l'affichage « miel UE/hors UE » est une faculté laissée à chaque État membre. La France a en quelque sorte surtransposé cette directive au détriment de la bonne information de ses consommateurs.
La solution consistant à afficher les pays d'origine des miels, sans les classer par ordre d'importance, apparaît comme la solution juridique la plus fiable à très court terme ; elle devra cependant s'accompagner d'une négociation européenne pour que l'information soit à l'avenir plus complète : affichage des pays par ordre décroissant d'importance et, pourquoi pas, pourcentage que représente chaque miel dans le mélange final et affichage des noms complets des pays, le sigle « RPC » étant obscure pour les consommateurs. Aussi, il me semble essentiel d'interpeler le ministre sur la nécessité d'obtenir davantage au niveau européen.
D'autre part, la nouvelle interprofession du miel soutient l'affichage des pays d'origine, peu importe leur ordre d'importance. Je rappelle que cet accord doit être unanime au sein de l'interprofession, ce qui n'était pas acquis lors des débats sur la loi EGALIM.
Dès lors, je vous propose de conserver la rédaction de cet article, à la demande de l'interprofession apicole et dans un souci de sécurité juridique. Cela permettra de changer les étiquetages rapidement sans nécessiter de négocier au niveau européen. Je vous propose ensuite d'interpeler le ministre en séance publique afin que nous obtenions des engagements pour aller plus loin.
Mme Sophie Primas, présidente - Merci Anne-Catherine. Je tenais également à remercier le groupe socialiste et républicain d'avoir accepté l'examen conjoint des deux propositions de loi aujourd'hui.
M. Henri Cabanel, rapporteur. - Nous travaillons toujours dans un esprit constructif au Sénat. Je tenais également à remercier nos collègues Bouchet et Monier pour leur travail.
En préambule, je souhaiterais rappeler que l'étiquetage des denrées alimentaires fait l'objet d'une harmonisation maximale dans l'Union européenne, à la suite notamment du règlement européen INCO de 2011. Les États membres peuvent compléter ce règlement dans des conditions très strictes, si bien que nous disposons de marges de manoeuvres étroites, notamment dans le domaine viticole.
Les propositions de loi que nous examinons traitent de viticulture. L'article 2 de la proposition de loi de Mme Monier et la proposition de loi de Gilbert Bouchet portent sur la « Clairette de Die » ; l'article 4 du texte de Mme Monier concerne l'étiquetage du vin.
L'article 2 de la proposition de loi de Mme Monier est en tout point identique à l'article unique du texte de M. Bouchet. Je suis sûr que M. Buis soutient cette disposition. Reste maintenant à convaincre le ministre, et nous aurons obtenu l'unanimité drômoise ! (Sourires.) Il vise à abroger une loi de 1957 qui interdit aux viticulteurs de produire d'autres vins mousseux que de la Clairette de Die au sein de l'AOC du même nom. Il reprend le principe voté par les deux assemblées dans la loi EGALIM.
Aujourd'hui, cette loi de 1957 comporte deux articles. Son article 1er dispose que toute élaboration de vins mousseux, autres que des vins mousseux à appellation d'origine contrôlée « Clairette de Die », est interdite dans l'aire géographique de production concernée. L'article 3 inflige des sanctions en cas de méconnaissance de cette interdiction.
Dès lors, abroger la loi n'aura qu'un seul effet : permettre la production de vins mousseux autres que de la Clairette de Die dans cette zone. L'abrogation de la loi ne provoquera pas la disparition de l'AOC « Clairette de Die » ou le changement de son cahier des charges. Elle ne vise qu'à permettre aux producteurs concernés de se diversifier dans une autre production, les vins mousseux rosés notamment, afin d'améliorer leurs revenus. Toutefois, ils ne pourront pas nommer ce vin « Clairette de Die » dans la mesure où le cahier des charges de l'AOC ne le prévoit pas. Ce sera un vin mousseux rosé, produit dans la Drôme, qui pourrait bénéficier d'une IGP ou d'une appellation spécifique dans cinq, dix voire vingt ans.
Certes, le ministère de l'agriculture avait validé la modification du cahier des charges de l'AOC « Clairette de Die » en 2016, afin de reconnaître la Clairette de Die rosée. Mais, constatant l'absence d'antériorité suffisante, le Conseil d'État a annulé cet arrêté, c'est-à-dire qu'il est réputé n'avoir jamais existé. Concrètement, cela signifie deux choses. D'une part, le cahier des charges de l'AOC ne pourra pas prévoir l'appellation Clairette de Die rosée avant de nombreuses années. D'autre part, les bouteilles produites sous cette appellation entre l'arrêté du ministre en 2016 et la décision du Conseil d'État en 2018 sont illégales. Sauf à les détruire ou à imposer un nouvel étiquetage très coûteux, nous devons trouver une solution pour les producteurs concernés, car ils paient pour une erreur commise par l'État.
D'ici à la séance publique, je vous propose de travailler sur le sujet pour essayer de régler le problème. Pour le reste, je suis favorable à l'abrogation de la loi. Pourquoi les producteurs d'une zone pourraient faire du vin mousseux blanc ou rosé selon leur choix et pas les producteurs de la zone de Die ? En revanche, je le rappelle, les producteurs du Diois feront du vin mousseux rosé sans appellation et, comme aujourd'hui, de la Clairette de Die qui restera blanche ! J'espère avoir été clair ...
M. Michel Raison. - Sur le fond, le sujet n'était pas si « clairette » que cela ! (Sourires)
M. Henri Cabanel, rapporteur. - L'article 4 traite d'un problème qui me tient particulièrement à coeur. Aujourd'hui, en grande surface, surtout pour les bag in box, on laisse croire aux consommateurs que certains vins sont français en utilisant des imageries, un nom français, en mettant en valeur un cépage, alors que ces vins sont étrangers. Les cas de tromperie sont nombreux : la DGCCRF estime que l'arnaque a porté sur plus de 10 millions de bouteilles.
L'article 4 prévoit d'indiquer clairement le pays d'origine sur l'étiquetage du produit, reprenant un article adopté dans la loi EGALIM mais qui avait déjà à l'époque été refusé par le Sénat.
Anne-Catherine Loisier et moi-même avons auditionné les producteurs, les professionnels du négoce et l'interprofession nationale. Leur réaction a été quasi unanime : le droit existant est suffisant, mises à part les demandes de grossissement des caractères indiquant le pays, notamment sur les bag in box. Le droit européen, modifié d'ailleurs au tout début de l'année 2019, prévoit déjà que le pays d'origine doit obligatoirement figurer sur la bouteille à côté des autres mentions obligatoires, de sorte à être lisible simultanément, sans qu'il soit nécessaire de tourner le récipient. La taille des caractères est définie pour être suffisamment grande.
Le problème n'est donc pas le droit mais la pratique. Presque tous les acteurs auditionnés estiment que cette mesure n'apportera pas grand-chose et qu'elle pourrait créer un risque juridique pour les acteurs de la filière. La véritable solution réside dans les moyens alloués aux contrôles de la DGCCRF. Il s'agit d'un point essentiel, abordé chaque année lors de l'examen du projet de loi de finances dans notre assemblée. Ce sujet est en tout cas digne d'être débattu en séance publique. Je vous propose d'interpeller le ministre sur l'étiquetage des vins, ce qui implique de maintenir l'article dans la proposition de loi à ce stade.
Enfin, l'article 5 porte sur les dates d'entrée en vigueur des dispositifs relatifs aux étiquetages de produits pouvant se conserver, comme le vin ou le miel. Vous le savez, faire étiqueter de nouveau les bouteilles a un coût. L'article prévoit donc un délai d'entrée en vigueur différé au 1er septembre 2020 pour l'étiquetage du miel et du vin, ce qui laissera le temps aux opérateurs de modifier leurs procédés. Je proposerai, en accord avec Marie-Pierre Monier, un amendement rédactionnel sur cet article.
En définitive, les chances de réussite de la proposition de loi résident dans sa concision. Les débats sur ce texte auront lieu en séance publique et devraient être nourris et constructifs.
D'ici là, avec Anne-Catherine, nous vous proposons de :
- valider le principe de l'abrogation de la loi de 1957 sur la Clairette de Die tout en essayant de trouver une solution pratique pour régler le problème du stock de bouteilles produites entre 2016 et 2017 ;
- maintenir la rédaction de la proposition de loi sur l'étiquetage du miel, rédaction qui je le rappelle est voulue par l'interprofession apicole pour régler rapidement le problème et qui est entièrement conforme avec le droit de l'Union européenne mais d'obtenir un engagement du ministre en séance pour l'amener à porter au niveau européen la position du Sénat sur l'étiquetage par ordre décroissant a minima ;
- étudier l'opportunité de la suppression de l'article 4 sur l'étiquetage du vin dans la mesure où les mesures sont déjà présentes dans le droit existant et profiter de cet article pour interpeler le ministre en séance sur le sujet des tromperies dont le consommateur et le producteur de vin français sont victimes afin qu'il prenne des engagements pour renforcer les contrôles.
Mme Marie-Pierre Monier. - Vous avez rappelé le contexte dans lequel ces textes ont été élaborés. À l'approche des élections européennes, nous avons l'opportunité de défendre notre vision de l'agriculture française, une agriculture qualitative, plus transparente et respectueuse des consommateurs et des producteurs. Les consommateurs sont de plus en plus sensibles à ces questions : ils ont envie d'authenticité et de saveurs nouvelles.
Les articles de ma proposition de loi concernent l'ensemble du territoire national, hormis l'article 2 qui porte sur la Clairette de Die, production emblématique du département de la Drôme. Il est important de trouver un consensus sur ce texte, très attendu sur le terrain.
M. Gilbert Bouchet. - La Clairette de Die est emblématique du patrimoine drômois. Pourquoi interdire la production de mousseux rosé dans cette zone, alors que nos amis espagnols et italiens ne nous attendent pas pour vendre du vin pétillant rosé ?
M. Daniel Laurent. - En tant que président du groupe d'études « Vigne et vin » et en tant que viticulteur, je propose la suppression de l'article 4 du texte de Mme Monier. Cette disposition, introduite à l'Assemblée nationale contre l'avis du Gouvernement, a en effet déjà été rejetée par le Sénat au motif qu'elle est déjà satisfaite par le droit européen. Notre arsenal législatif et réglementaire offre les outils nécessaires pour lutter efficacement contre les pratiques trompeuses en matière d'étiquetage d'origine. Il faut simplement que les services de l'État et la DGCCRF puissent mener leurs missions avec efficacité.
Si l'intention de défendre notre filière vitivinicole et le droit à l'information des consommateurs est louable, nous devons veiller à ne pas surcharger notre droit, car cela va à l'encontre de nos efforts de simplification normative. En outre, l'article 4 risque de créer un flou juridique et une discrimination à rebours, qui conduirait les distributeurs à s'approvisionner chez nos voisins de l'Union européenne.
M. Daniel Gremillet. - Je serai bref, puisque le débat se déroulera pour l'essentiel en séance publique. Le travail de nos rapporteurs sur la loi EGALIM ayant déjà permis de trouver un compromis sur les points clés du texte, je souhaite vraiment que nous nous en tenions à une rédaction consensuelle de l'article 1er, qui permette de ne pas exclure certains producteurs de fromages fermiers, tout en garantissant la pleine information des consommateurs.
Mme Noëlle Rauscent. - La proposition de loi de notre collègue Marie-Pierre Monier comporte des dispositions censurées par le Conseil constitutionnel. Elle va surtout dans le sens de la traçabilité des produits alimentaires que souhaitent les consommateurs aujourd'hui. Mon groupe est favorable à ce texte et le votera en l'état.
M. Laurent Duplomb. - Les deux propositions de loi vont dans le bon sens. Les articles 2 à 5 du texte de Mme Monier apportent des réponses aux difficultés rencontrées sur le terrain, en particulier par la filière apicole française. On assiste à un imbroglio phénoménal sur l'étiquetage du miel. J'ajoute que ce n'est pas en laissant s'installer n'importe qui n'importe comment que l'on arrive à faire un produit de qualité répondant aux attentes du consommateur.
En revanche, l'article 1er pose question : limiter la mention « fromage fermier » aux seuls fromages de qualité montre une méconnaissance totale de l'agriculture française. Faute d'argent, certains agriculteurs sont contraints de s'associer au sein d'une coopérative pour fabriquer leur fromage, ce qui les exclut de fait du dispositif. L'article méconnaît aussi la multitude des fromages hors SIQO, comme le fromage aux artisons produit dans mon département. J'envisage par conséquent de déposer un amendement en séance publique.
M. Pierre Louault. - Nous avons en Touraine, avec le Sainte-Maure, la première AOC de France. Tout un chacun peut en produire ailleurs, sans bénéficier toutefois de l'appellation. Il me semble essentiel de préserver les coutumes et, dans ce cadre, le rôle des affineurs. Que la loi permette d'associer un producteur à un affineur apportera de la clarté sur l'origine du fromage et permettra de conserver les traditions locales de partenariat.
M. Bernard Buis. - Je remercie nos collègues Marie-Pierre Monier et Gilbert Bouchet de leur initiative qui autorisera la production de rosé pétillant dans le Diois. Je viens du pays de Die et je peux vous affirmer que cette interdiction pèse sur notre territoire. En 2016, nous avions espéré un assouplissement de la réglementation et produit de la Clairette rosée. Nous avons, hélas, été déçus par la décision du Conseil d'État et, plus récemment, par la censure de la loi EGALIM. Depuis, 4,5 millions de bouteilles sont stockées, sans compter la dernière production encore en cuve, sans qu'il soit possible de les commercialiser alors que les vins effervescents rosés étrangers sont autorisés. Je soutiendrai la proposition de loi pour offrir une nécessaire bouffée d'oxygène à nos viticulteurs.
M. Roland Courteau. - Je remercie à mon tour les auteurs des propositions de loi. Sur l'article 4, je comprends la position de notre rapporteur Henri Cabanel. Les tromperies à l'égard des consommateurs continuent ! Dans mon département, des bouteilles identiques sont vendues en supermarché, qu'elles contiennent du vin du pays d'Oc ou du vin espagnol. Il faut regarder à la loupe pour apercevoir la discrète mention de l'origine du produit ! Quel dommage que la loi EGALIM ait souffert des changements de cap du Gouvernement et d'une censure du Conseil constitutionnel... L'intensification des contrôles est indispensable, mais les services déconcentrés de la DGCCRF, notamment dans les départements de l'Aude et de l'Hérault, manquent de personnels pour les réaliser. L'objectif de 5 % de contrôle ne peut, dès lors, être atteint. Par ailleurs, certains négociants préfèrent payer une amende plutôt que de se conformer à la réglementation. Il faut donc sans tarder saisir le Gouvernement sur la nécessité de renforcer les contrôles et, à cet effet, augmenter les effectifs de la DGCCRF.
M. Joël Labbé. - Ces propositions de loi représentent une excellente initiative de nos collègues. Le fromage fermier n'écarte certes pas les autres productions de fromages, mais sa labellisation doit demeurer exigeante. L'Association nationale des producteurs de laitiers fermier défend les produits fermiers, mais plusieurs affineurs ont été rachetés par de grands groupes comme Lactalis, dès lors en mesure de bénéficier de l'appellation. Il convient donc de resserrer les conditions de son obtention. S'agissant du miel, il faudrait interdire les mélanges. À défaut, les consommateurs doivent être informés des pourcentages et des pays d'origine des miels ayant servis à la fabrication du produit. Je présenterai enfin en séance un amendement relatif à l'étiquetage des huitres. Je signale que, dans les dégustations, les huîtres traditionnelles ont été les premières à être terminées...
M. Jean-Claude Tissot. - J'adresse mes félicitations à nos deux rapporteurs pour le travail réalisé. Le miel est fabriqué par les abeilles, que nous devons protéger des pesticides comme du frelon asiatique, même s'il est plus difficile d'avoir prise sur ce second danger.
M. Michel Raison. - Je m'associe aux propos de Joël Labbé sur le miel. Les magouilles en matière de production, d'importation et de vente entachent le secteur du miel. Il me semble incroyable qu'un lobby ait pu obtenir de Bruxelles une réglementation si souple ! Mais j'ajoute que la profession apparaît peu organisée, ce qui ne favorise pas les producteurs dans la négociation et ce qui conduit également à la raréfaction des abeilles dans la mesure où de nombreux petits producteurs ne suivent pas la prophylaxie avec suffisamment d'exigence.
Mme Sophie Primas, présidente. - Nous débutons donc l'examen du texte ainsi que des amendements déposés dont la discussion a reçu l'accord du groupe socialiste et républicain. Pour les auteurs des autres amendements, je vous invite à les redéposer dans la perspective de la séance publique et nous les examinerons naturellement le 3 avril en commission et en séance. Je vous propose donc de les rejeter en application du gentlemen's agreement. Est-ce que cela vous convient ?
Les amendements COM-9, COM-13, COM-4, COM-1, COM-7 rect., COM-3, COM-8, COM-15, COM-2 et COM-5 ne sont pas adoptés.
Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. - L'amendement COM-10 prévoit un affichage des pays d'origine du miel par ordre décroissant en indiquant la part de chacun de la composition du produit. Compte tenu des échanges que nous venons d'avoir, et malgré la prise de conscience qui émerge au niveau européen sur cette problématique, comme l'illustre la position espagnole, mon avis est défavorable. Mais nous attirerons l'attention du ministre sur l'étiquetage du miel en séance publique. Pour les raisons évoquées à l'amendement précédent, je suis également défavorable aux amendements COM-14 et COM-6. Je vous propose en conséquence de ne pas les adopter.
M. Laurent Duplomb. - Notre commission, si elle souhaite interpeller le ministre plus efficacement, devrait adopter l'amendement. Certes, on n'ira pas au bout car on sait que la Commission européenne est contre mais donner un avis défavorable cela envoie un mauvais signal.
Mme Sophie Primas, présidente. - Si nous adoptons l'amendement maintenant, cela modifierait tout de suite le texte. Cela n'empêche pas que ces amendements pourront être redéposés afin que nous ayons un débat en séance publique.
Les amendements COM-10, COM-14 et COM-6 ne sont pas adoptés.
Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. - L'amendement COM-12 renvoie à un arrêté des ministres de la consommation et de l'agriculture la définition des modalités de l'affichage du miel. L'adoption de la proposition de loi entraînera une modification de l'arrêté donc l'amendement est déjà satisfait. Avis défavorable.
M. Henri Cabanel, rapporteur. - Notre amendement COM-16 clarifie les dates d'entrée en vigueur des dispositions du titre II relatives au vin et au miel. Il est rédactionnel.
Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. - L'amendement COM-11 limite la dérogation aux obligations d'étiquetage pour les miels. Il complexifie inutilement la procédure, d'autant qu'il semble peu probable que les dispositions de l'article 5 conduisent à une quelconque surproduction. Mon avis est donc défavorable.
L'article 5 est adopté ainsi amendé.
La proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux mentions et signes de la qualité et de l'origine valorisant les produits agricoles ou alimentaires est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.
TITRE Ier : Adapter les mentions valorisantes
Permettre l'utilisation de la mention "fromage fermier" pour les fromages affinés en dehors de la ferme avec des techniques traditionnelles à condition de renseigner l'identité du producteur et de l'affineur
Restriction de l'autorisation d'utiliser la mention "fromage fermier" aux seuls fromages sous SIQO attestant la qualité liée à l'origine ou à la tradition affinés en dehors de la ferme et affichage obligatoire du nom du producteur
Conditions requises pour comporter le terme "équitable" dans leur dénomination de vente
TITRE II : Préciser la conformité des produits à leur description
Lister l'ensemble des pays d'origine des miels composant un mélange de miels par ordre décroissant d'importance
Lister l'ensemble des pays d'origine des miels composant un mélange de miels par ordre décroissant d'importance, en précisant la part prise par chacun d'entre eux dans la composition du miel
Renvoi à un arrêté des ministres de la consommation et de l'agriculture la définition des modalités de l'affichage du miel
Mentions facultatives sur l'étiquetage du miel
Obligation d'information sur la provenance des vins servis en bouteille, au pichet ou au verre dans les établissements titulaires d'une licence de débit de boissons
Indication obligatoire de l'origine des matières premières composant le rhum
Mention de la provenance du naissain d'huîtres selon qu'il provient d'écloseries ou d'huîtres nées en mer
Interdiction de certaines dénominations commerciales associées aux produits d'origine animale
Mention "sans glyphosate" sur les denrées alimentaires concernées
Amendement de clarification sur les dates d'entrée en vigueur du titre II
Limitation de la dérogation aux obligations d'étiquetage modifiées par la loi pour les miels