Source: http://www.icty.org/x/cases/karadzic/trans/fr/130711IT.htm
Timestamp: 2016-12-03 06:57:15+00:00
Document Index: 271691711

Matched Legal Cases: ["l'article 92", 'arti 9', 'arti 12', 'arti 19', 'arti 2', 'art 7']

Page 41213 1 Le jeudi 11 juillet 2013
5 --- L'audience est ouverte à 11 heures 05.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Aujourd'hui, 7 nous allons siéger conformément à l'Article 15 bis en l'absence de M. le 8 Juge Morrison qui est retenu par des questions urgentes. Maître Robinson, 9 vous avez la parole. 10 M. ROBINSON : [interprétation] Avant que le témoin ne prononce la 11 déclaration solennelle, je souhaite vous présenter Joseph Sadon, qui est un 12 étudiant en droit au centre d'études juridiques de Georgetown des Etats-
13 Unis. Il sera parmi nous pour ce volet d'audience. 14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à vous, Maître Harvey. 15 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame, 16 Messieurs les Juges. Puis-je présenter Amanda Soraiz, qui est en deuxième 17 année de droit à l'école de droit [inaudible] aux Etats-Unis. Cela fait 18 trois mois qu'elle est parmi nous. 19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Bonjour, Monsieur Ceklic. 20 Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez, Monsieur 21 Ceklic ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bonjour à vous. Je vous entends bien. 23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez prononcer la déclaration 24 solennelle, je vous prie. 25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la 26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : SAVO CEKLIC [Assermenté]
Page 41214 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Ceklic. 2 Veuillez vous asseoir et vous mettre à l'aise. 3 Monsieur Karadzic, je vous en prie. 4 M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, il y a 5 quelque chose que je souhaite aborder qui concerne la déposition de M. 6 Pasic. Hier, Mme Sutherland a indiqué qu'elle ne s'opposait plus au 7 versement au dossier de 1D9291, et en réalité, ce document n'a pas été 8 admis, il a été admis que sous une cote provisoire. Donc, si vous pourriez 9 vous occuper de cela, ce -- utile. 10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document a été marqué aux fins 11 d'identification. 12 M. ROBINSON : [interprétation] En fait, cela n'a pas été consigné. Cela a 13 été proposé comme tel, et ce document est toujours consigné avec un numéro 14 1D mais sans le numéro D. 15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais revenir après avoir m'être 16 penché sur la question. 17 Je vous en prie, c'est à vous, Monsieur Karadzic. 18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes les 19 personnes présentes dans le prétoire. 20 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ceklic, Professeur Ceklic, Monsieur 22 le Professeur, je vais être précis lorsque je m'adresse à vous. 23 R. Bonjour à vous, Monsieur le président. 24 Q. Monsieur le Professeur, avez-vous remis une déclaration à mon équipe de 25 Défense ?
26 R. Oui, tout à fait. 27 Q. Merci. Je vous remercie de bien vouloir marquer une pause avant de 28 répondre. Je crois que vous avez une certaine expérience en tant que Page 41215 1 témoin. 2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher dans le 3 prétoire électronique, s'il vous plaît, le 1D09165.
4 M. KARADZIC : [interprétation] 5 Q. Veuillez, je vous prie, regarder un des deux écrans que vous avez sous 6 les yeux. Voyez-vous votre déclaration ?
7 R. Oui. Je vois cette déclaration que j'ai donnée moi-même et que j'ai 8 signée. 9 Q. Merci. Ceci reflète-il avec exactitude ce que vous avez dit à l'équipe 10 de la Défense ?
11 R. Oui, complètement. 12 Q. Merci. 13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer au témoin la 14 dernière page du document pour qu'il puisse reconnaître sa signature ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le 7 juillet de cette année, j'ai signé 16 cette déclaration. 17 M. KARADZIC : [interprétation] 18 Q. Merci. Si je devais vous reposer les mêmes questions aujourd'hui que 19 celles que je vous ai posées pendant l'entretien, vos réponses seraient-
20 elles pour l'essentiel les mêmes ?
21 R. Mes réponses seraient les mêmes, mais il y a des contraintes de temps 22 dans ce Tribunal, ce qui nous permet pas de fournir des explications 23 exhaustives; cependant, je dois dire que tout a été consigné dans ce 24 document est exact, document que j'ai sous les yeux. 25 Q. Merci. 26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de 27 ce document en vertu de l'article 92 ter. 28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Page 41216 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson, des objections ?
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Pas 3 d'observation. 4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc l'admettre au dossier. 5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document porte la cote D3854, Madame, 6 Messieurs les Juges. 7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic. 8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais maintenant lire un résumé de la 9 déclaration de Savo Ceklic en anglais. 10 Savo Ceklic était l'un des fondateurs du SDS, et un membre de son comité 11 central et du comité exécutif du parti.
12 Le SDS a été créé en réaction de aux partis SDA et HDZ aux fins de 13 représenter les intérêts politiques des Bosno-serbes. En septembre 1990, le 14 conseil du SDS chargé de coopération interethnique a été créé, et lorsque 15 ce conseil s'est transformé en conseil politique du SDS, Savo Ceklic a été 16 nommé secrétaire général. Le président Karadzic a exigé que tous les 17 membres du conseil fassent tout ce qui était en leur pouvoir pour créer des 18 conditions permettant un compromis, une discussion avec les dirigeants des 19 deux autres partis. Lorsque le conseil ministériel a été créé le 21 20 décembre 1991, Savo Ceklic a été nommé ministre chargé de la coopération 21 internationale. Haris Silajdzic en était le secrétaire. Sans la 22 connaissance qu'avaient les autres membres du ministère, Silajdzic s'est 23 surtout rendu dans les pays islamiques et achetait des armes illégalement 24 aux fins d'armer les formations paramilitaires musulmanes et croates, les 25 unités paramilitaires musulmanes et croates en Bosnie-Herzégovine. 26 Le 31 mars 1991, le SDA a créé sa propre unité armée. La Ligue patriotique, 27 alors que les Croates ont créé le HOS et les unités du HVO dans les régions 28 où ils étaient majoritaires. Page 41217 1 Conscient du danger de la guerre, le peuple serbe et leurs dirigeants 2 voyaient en la JNA la seule force capable de l'empêcher. A l'automne 1991, 3 les unités armées musulmanes et croates contrôlaient la ville de Sarajevo. 4 Ils ont contrôlé les pièces d'identité et fouillé les citoyens serbes. Les 5 maisons serbes ou les appartements serbes ont été pillés et on a fait 6 irruption dans ces appartements alors que les Serbes ont été maltraités 7 physiquement, arrêtés et tués. Les femmes et les jeunes filles serbes ont 8 été violées. Les Musulmans et les Croates ont imposé un blocus à la ville 9 de Sarajevo comme l'atteste le fait que Savo Ceklic devait payer 10 illégalement un Musulman pour pouvoir traverser le blocus et trouver refuge 11 sur le territoire placé sous le contrôle des Serbes. Le Dr Radovan Karadzic 12 a toujours essayé de négocier une solution pacifique pour résoudre les 13 problèmes en Bosnie-Herzégovine. Dr Karadzic n'a jamais proposé un 14 quelconque déplacement des Musulmans ou des Croates -- et les Croates aussi 15 de la région placée sous le contrôle des Bosno-serbes. Au contraire, il a 16 toujours insisté pour qu'il y ait coexistence avec les autres peuples en 17 Bosnie-Herzégovine. 18 A ce stade, je n'ai pas de questions à poser, d'autres questions à poser. 19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ceklic, comme vous l'avez 20 remarqué, votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire principal a 21 été versé au dossier par écrit, à savoir par le truchement de votre 22 déclaration écrite, en lieu et place de votre déposition orale. Vous allez 23 maintenant être contre interrogé par un représentant du bureau du 24 Procureur. Me comprenez-vous ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le comprends. Puis-je apporter une 26 correction, s'il vous plaît ? Monsieur Karadzic, j'étais sous-secrétaire 27 dans le ministère des Affaires étrangères, M. Silajdzic était ministre. 28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il s'agit simplement d'un résumé et non Page 41218 1 pas d'une pièce à conviction, c'est la raison sans doute de cette erreur. 2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Ceklic 3 d'avoir apporté cette correction. 4 Madame Gustafson. 5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. 6 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :
7 Q. [interprétation] Et bonjour, Monsieur Ceklic. 8 R. Bonjour.
9 Q. Vous avez expliqué dans votre déclaration que vous étiez l'un des 10 fondateurs du SDS ainsi qu'un membre du comité central et du comité 11 exécutif du SDS. Et pour ce qui est du comité central, il est exact de dire 12 que vous étiez membre du comité central en 1990 mais que vous n'avez pas 13 été réélu au comité central du SDS lors de l'assemblée du SDS qui s'est 14 tenue en juillet 1991 ?
15 R. C'est exact. Puis-je préciser pourquoi les choses se sont passées ainsi 16 ?
17 Q. Si le Dr Karadzic s'intéresse à cela de façon plus détaillée il pourra 18 vous poser la question pendant les questions supplémentaires. Donc il est 19 exact de dire qu'à partir du mois de juillet 1991 vous n'étiez plus membre 20 du comité central du SDS ?
21 R. C'est exact. 22 Q. Et à partir du mois de juillet 1991, vous n'étiez pas non plus que 23 membre du comité exécutif du SDS non plus de la même façon ?
24 R. C'est exact également.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le D1277 26 à l'écran, s'il vous plaît ?
27 Q. Monsieur Ceklic, le document qui se trouve à l'écran correspond au 28 procès-verbal de la réunion du 11 mars 1992, il s'agissait de la réunion Page 41219 1 commune entre le comité central, le Conseil exécutif et le conseil 2 politique. Et dans votre déclaration vous dites que vous étiez secrétaire 3 général du conseil politique. La question que je me pose c'est de savoir si 4 vous avez assisté à cette réunion du 11 mars 1992, compte tenu de votre 5 mission ou de votre travail avec le conseil politique.
6 R. Je ne me souviens pas exactement, mais avant de [inaudible] membre du 7 comité exécutif, notre politique consistait à éviter d'attribuer trop de 8 postes à une seule personne, que ce soit au niveau de l'aile politique du 9 parti ou du pouvoir exécutif. Et lorsque je suis devenu sous-secrétaire du 10 ministère des Affaires étrangères, cela me suffisait pour ce qui était de 11 mes fonctions, mais j'estimais qu'il était important de rester à mon poste 12 de secrétaire général du conseil politique car, à mes yeux, les membres du 13 conseil politique, ou avis partagé par l'opinion publique, les plus grands 14 intellectuels serbes, les membres de l'académie, les professeurs 15 d'université, les écrivains, et autres personnalités, eh bien, je suis 16 resté parmi eux pendant toute la durée du conseil. Ensuite, j'ai estimé que 17 d'autres personnes devaient reprendre le flambeau --
18 Q. Pardonnez-moi si je vous interromps, mais je vous demandais important 19 de savoir si vous avez assisté à cette réunion et vous avez dit que "Je 20 m'en souviens pas" cela me suffit. Je vais essayer de vous demander de vous 21 concentrer sur la question.
22 R. Je ne m'en souviens pas.
23 Q. Alors maintenant je souhaite regarder un ou deux extraits de cette 24 réunion. Le premier passage qui m'intéresse se trouve au milieu du deuxième 25 paragraphe, au milieu de la page environ. Et on peut lire, il a été établi 26 que les dirigeants du parti au niveau de la république a mis en place une 27 politique qui est très bonne et qui représente la volonté du peuple serbe 28 en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que nous pourrions maintenant regarder le Page 41220 1 quatrième paragraphe, qui se trouve en bas de la page, où ils signalent que 2 des faiblesses au niveau de travail sur le terrain, les travaux politiques 3 et l'organisation sur le terrain, et on peut lire : 4 "A savoir il y a certains cas où on a constaté une certaine inactivité, 5 manque de ressources ou non-exécution ou mise en œuvre de la politique du 6 parti sur le terrain."
7 Et ensuite en B/C/S en bas de la page : 8 "Comme il a été indiqué, il y a eu des problèmes importants et des 9 grandes difficultés pour ce qui est de la mise à exécution des avis qui ont 10 fait l'objet d'accords. Une question qui devrait être soulevée plus 11 rapidement possible," en anglais, "pour ce qui est de la responsabilité de 12 ces membres étant donné que le parti les a placés à ces postes."
13 Et ensuite je vais passer non pas au paragraphe suivant : 14 "En outre, il a été dit déclaré sur le terrain," énumération de 15 certains noms de lieux, "et il y a de sérieux problèmes qui sont liés ou 16 dus à une inactivité et non-exécution de la politique qui a fait l'objet 17 d'un accord. Par conséquent, une approche énergique devrait être adoptée 18 pour essayer de résoudre les problèmes qui ont surgi et pour que la 19 politique qui a fait l'objet d'accord soit exécuté par tous les moyens 20 possibles.
21 Et ensuite une autre demande indiquant que le président du parti doit 22 exercer son autorité qui lui dévolue au terme de son mandant et essayer de 23 résoudre ce problème.
24 Ensuite deux paragraphes plus loin, outre le fait insister sur une unité 25 politique plus forte et une politique centralisée plus forte et d'autres 26 pouvoirs dont devrait être investi le parti, la question plus importante 27 qui a été soulevée à la réunion consistait à demander qu'il y ait une té 28 politique plus ferme, une centralisation politiques plus importante du Page 41221 1 parti, puisqu'on a insisté, que cela pouvait peser ou que certaines 2 personnes pouvaient poser sur la politique globale.
3 Monsieur Ceklic, au paragraphe 4 de votre déclaration, vous avez dit que le 4 SDS n'était pas centralisé et que les organes du SDS au niveau de la 5 république, prenaient leurs décisions au niveau régional municipal, que les 6 décisions politiques étaient prises à ce niveau-là.
7 Mais ce document, ce procès-verbal, illustre l'insistance des dirigeants du 8 parti et que les politiques du SDS adoptées par les dirigeants du parti 9 soient exécutées par le parti à tous les niveaux, n'est-ce pas ? 10 R. Le parti n'était pas un parti centralisé. C'était un parti du centre. 11 Ce n'était ni un parti de droit ni un parti de gauche, c'était un parti 12 centriste. Et au moment où la guerre en Bosnie-Herzégovine a éclaté, de 13 nombreuses enclaves ont été coupées du bureau central. Et pendant plusieurs 14 mois, par exemple, la région de Banja Luka et d'autres régions ont été 15 complètement coupées de Sarajevo. Et c'est pour ce raison, qu'il était 16 impossible de parvenir à un quelconque accord. C'est la raison pour 17 laquelle il est précisé dans ce document que dans des cas comme cela, des 18 dirigeants de comités -- de conseils municipaux et des présidents de parti 19 régionaux devraient prendre leurs propres décisions, et parvenir à leur 20 propre accord, qui devrait être conforme aux instructions du comité 21 central, parce qu'il était impossible d'établir un lien physique, enter 22 Banja Luka et Sarajevo, entre Banja Luka et Gorazde et d'autres endroits 23 qui avaient été assiégés par de forces musulmanes ou croates en Bosnie-
24 Herzégovine et c'est la raison pour laquelle les choses se sont passées 25 ainsi. Donc en résumé, nous avons pu communiquer d'une certaine façon, ou 26 il y avait un accord en quelque sorte, qui en vertu duquel les personnes 27 sur le terrain devaient prendre certaines décisions conformément aux 28 accords qui ont été conclus au moment où le parti a été créé, à savoir Page 41222 1 qu'il ne devait jamais s'agir d'un parti centralisé, mais d'un parti 2 centriste, et que toutes les décisions devaient être prises en accord avec 3 les conseils municipaux. Le Dr Karadzic n'a cessé d'insister lors des 4 réunions du Conseil exécutif et des comités exécutifs et du conseil 5 politique, et je cite : "Il est préférable de parler et de négocier avec 6 les Musulmans pendant cent ans plutôt que de verser une seule goutte de 7 sang."
8 S'il vous plaît, laissez-moi terminer, veuillez me permettre de 9 terminer ma réponse.
10 Q. Monsieur Ceklic, je suis tout à fait désolée. Mais vous vous êtes 11 écarté de ma question.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, le cas échéant, Monsieur Ceklic, 13 M. Karadzic pourra reprendre cette question.
14 Oui, veuillez continuer, Madame Gustafson.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. [interprétation] Monsieur Ceklic, vous avez fait plusieurs commentaires 17 à propos de ce qui s'est passé après que la guerre n'éclate et des 18 capacités de communication. Et ce qui est intéressant, parce que dans votre 19 déclaration, vous dites avoir quitté Sarajevo le 9 mai 1992 et en novembre 20 1993, vous vous êtes installé à Bijeljina et rien dans votre déclaration ne 21 parle de ce que vous avez fait entre ces deux dates, ce qui est une période 22 relativement importante en l'espèce. Et il est exact de dire, n'est-ce pas, 23 que lorsque vous avez quitté Sarajevo, vous vous êtes rendu à -- à Sarajevo 24 -- à Novi Sad, en Serbie ? Lorsque vous avez quitté Sarajevo, vous vous 25 êtes rendu en Serbie, à Novi Sad, n'est-ce pas ?
26 R. Oui. 27 Q. Et lorsque vous étiez à Novi Sad, vous avez rejoint le parti SRS de 28 Seselj et vous avez été nommé membre du SRS au sein du gouvernement de Novi Page 41223 1 Sad, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Mais quel est le lien entre cela et la situation en Bosnie-
3 Herzégovine ? 4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que je peux afficher le numéro 65 5 ter 25362, s'il vous plaît ?
6 Q. Monsieur Ceklic, nous avons ici un article qui a été publié par 7 Slobodna Bosna en 2003, en octobre. Il y est question entre autres du fait 8 que vous avez été candidat au ministère des Affaires étrangères et Bosnie. 9 Et cela a à voir avec ce que vous mentionnez dans votre déclaration lorsque 10 vous dites que vous avez été ambassadeur de Bosnie. Et puis, ce qui est 11 essentiel dans cet article, c'est que plusieurs points de votre série n'y 12 figurent pas et j'aimerais que l'on examine la page 2, si vous voulez bien, 13 en B/C/S et le bas de la page en anglais. C'est à la toute fin, en bas, à 14 droite, en B/C/S. Est-ce qu'on pourrait faire un agrandissement, s'il vous 15 plaît ? Donc l'avant-dernier paragraphe dit : 16 "Ceklic a cependant omis de mentionner de nombreux points de détail 17 relatifs à sa biographie. Entre autres, il a oublié de préciser qu'il a été 18 condamné par le tribunal municipal --"
19 L'INTERPRÈTE : -- d'une localité inaudible --
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] 21 Q. "-- en 1967 pour avoir constitué un faux d'un document official. Il a 22 été condamné pour fraude. Le tribunal a constaté qu'à partir de décembre 23 1965 jusqu'en août 1968, Ceklic a affirmé à tort", suite page suivante, 24 "qu'il avait reçu un diplôme de la faculté des sciences naturelles et des 25 mathématiques de Sarajevo et qu'il a été embauché par le lycée Vuk Karadzic 26 de Loznica et ensuite, il s'est servi d'un faux -- d'un diplôme 27 universitaire."
28 Est-ce que cela est exact ? Est-ce que vous avez été condamné pour Page 41224 1 faux ?
2 R. Non, cela n'est pas exact. Montrez-moi ce document, s'il vous plaît ?
3 Q. Mais c'est une question que je vous pose, Monsieur Ceklic. En 1900 -- 4 Dans les années 1960, est-ce que vous avez été condamné pour fraude et pour 5 avoir produit le faux d'un document ?
6 R. Non. Montrez-moi ce document. 7 Q. Vous m'avez déjà -- vous avez répondu à la question. Je vais vous 8 montrer un autre passage, page 2 en anglais, à droite en bas en B/C/S. 9 Donc, vers le bas de la page 2 en anglais, page 3 : Savo Ceklic a négligé 10 de préciser qu'il a été secrétaire chargé de la culture de l'éducation à 11 Novi Sad, pendant la -- l'année 1993, une année de guerre. Et qu'il a été 12 pris à ce poste en tant que membre et candidat du Parti radical serbe de 13 Vojislav Seselj. Et en juin de cette même année, le journal de Novi Sad, 14 Novosti, publie un article où il est question donc dans le titre de 15 quelqu'un qui -- qui fabrique des faux ou des détails de ce procès contre 16 Ceklic sont révélés. Et Ceklic aurait été licencié par la suite de cela. 17 Vous avez confirmé que vous vous êtes trouvé à Novi Sad, que vous avez 18 travaillé au sein du gouvernement en tant que membre du parti de Seselj. 19 Vous avez été licencié de ce poste ?
21 Q. Et vous -- vous avez perdu ce poste après la publication de cet article 22 pour Novi Sad ?
23 R. Non. J'ai présenté ma démission et je suis revenu à Bijeljina et j'ai 24 eu un poste à l'académie pédagogie où on forme des enseignants. Elle a été 25 ouverte à Bijeljina à ce moment-là et c'est là que j'ai commencé à 26 travailler. 27 Q. Monsieur Ceklic, aux paragraphes 14 et 15 de votre déclaration, vous 28 parlez des PV issus de la troisième et de la quatrième séance de Page 41225 1 l'assemblée des Serbes de Bosnie. Et vous affirmez qu'en fait, la direction 2 bosno-serbe cherchait une solution de paix et que les Croates et les 3 Musulmans représentés par leur direction n'ont pas tenu compte de ces 4 efforts. Alors, en fait, Monsieur Ceklic, la vérité est que la direction 5 bosno-serbe refusait d'accepter une Bosnie indépendant où les Serbes 6 constituerait une minorité et que cela a été dit très clairement de la part 7 de leur direction qu'ils allaient avoir recours à la force pour empêcher 8 cela, si nécessaire. N'est-ce pas vrai ?
9 R. Au ministère des Affaires étrangères, j'ai été sous-secrétaire et j'ai 10 rencontré le ministre peut-être cinq fois pendant que j'étais en poste. Il 11 était complètement indépendant sa prise de décisions. A l'assemblée de 12 Bosnie-Herzégovine, les députés serbes ont toujours été automatiquement mis 13 en minorité et excusez-moi, je vais vous préciser une chose. En 1941, les 14 Croates et les Musulmans se sont rangés sous le drapeau de l'Allemagne 15 nazie. En 1942, les Musulmans écrivent une lettre à Hitler et ils disent : 16 "Tu est notre Fuhrer bien aimé. Nous allons toujours te suivre." Donc, les 17 Serbes, il a bien fallu qu'ils s'organisent pour que l'année 1941 ne se 18 reproduise pas. Donc, toutes les décisions prises par les Serbes, c'était 19 simplement en réaction à -- à une initiative qui avait déjà été prise 20 précédemment par les autres. Aucune décision n'aurait été prise par les 21 Serbes si les Musulmans et les Croates de Bosnie-Herzégovine n'avaient pas 22 pris de décision qui était contraire aux intérêts du peuple serbe. 23 Q. Monsieur Ceklic, vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. 24 Essayez d'être un peu plus précis. Donc, vous parlez du procès-verbal de 25 cette quatrième séance de l'assemblée. 26 R. Je vais vous répondre. 27 Q. Non, non, je vais reformuler ma question. Donc c'est la pièce D86. 28 Vous, vous rappellerez peut-être que M. Vukic a déclaré à cette séance, et Page 41226 1 je le cite, cela ne s'affiche pas à l'écran, Monsieur Ceklic, je vais vous 2 en donner lecture : 3 "Si la Communauté européenne maintient sa menace et traduit dans les faits 4 sa menace de reconnaître la Bosnie-Herzégovine en tant qu'état indépendant 5 ou en tant que parti du futur état indépendant de Croatie, donc si l'état 6 indépendant de Bosnie-Herzégovine est créé, il va y avoir un autre 7 soulèvement serbe, il va y avoir un bain de sang où certaines nations qui 8 auront été créées disparaîtront".
9 Alors, en fait, la direction bosno-serbe exprime ici son intention de 10 recourir à la force pour empêcher les Serbes de devenir minoritaire dans 11 une Bosnie indépendante, n'est-ce pas ?
12 R. Ecoutez, il est question de sang, et c'est une métaphore, c'est comme 13 ça qu'il faut le comprendre. Pour que les Serbes puissent réagir face à ce 14 que font les Croates et les Musulmans, à savoir, à savoir face aux actes de 15 violence de ces deux-là, il fallait bien qu'ils fassent ce qu'ils ont fait. 16 Ecoutez, je vais vous répondre un moment à toutes vos questions parce que 17 je vois que ce sont des questions très tendancieuses. Juste une seconde, 18 s'il vous plaît. En 1945 ou 46, vous avez un barbu à Sarajevo qui déambule 19 dans une rue, et les policiers lui demandent mais camarade sais-tu qui sont 20 les barbus. Il a dit, oui, je sais, Marx et Engels. Alors le policier 21 s'attendait à ce qu'il dit oui, ce sont des Chetniks. Vous, vous essayez, 22 vous vous attendez à ce que je vous apporte un certain type de réponse mais 23 moi, je ne peux pas, je vous dis la vérité, seule la vérité. 24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, elle ne s'attend pas à ce que 25 vous lui disiez ce qui lui conviendrait. Répondez à ce que vous voulez 26 dire, mais s'il vous plaît, concentrez-vous bien sûr les questions qui vous 27 sont posées. 28 Madame Gustafson, veuillez poursuivre. Page 41227 1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] 2 Q. Merci, Monsieur le Président. Il est également vrai, n'est-ce pas, 3 Monsieur Ceklic, que la direction bosno serbe avait des aspirations sur des 4 territoires très importants en Bosnie y compris certaines zones où les 5 Serbes étaient minoritaires, et estimait que ces territoires devaient soit 6 restés partie intégrante de la Yougoslavie ou qu'ils devraient devenir 7 partie d'une entité séparée bosno-serbe, si jamais la Bosnie devenait 8 indépendante, n'est-ce pas ?
9 R. Non, non, il n'en est pas ainsi. En Bosnie-Herzégovine, les Serbes 10 avaient leur propre territoire, c'était plus de 70 % de la république. Donc 11 personne n'aurait dû avoir le droit d'aliéner cela. Et là où les Musulmans 12 étaient majoritaires, ils avaient le pouvoir, et ça s'appliquait aux Serbes 13 et aux Croates. Donc, parmi les Serbes de Bosnie-Herzégovine, personne n'a 14 jamais cherché à imposer son pouvoir à notre peuple. Vous savez il a eu des 15 municipalités avec une minuscule proportion de Croates et de Musulmans, eh 16 bien, qui s'organisent, qu'ils meuvent [inaudible] ensemble leur drapeau, 17 et qui se mettent à combattre contre les Serbes, et là, sur le plan 18 politique, évidemment leur combat était tout à fait incertain. Donc là où 19 les Serbes n'étaient majoritaires, et bien, ils n'ont absolument pas 20 cherché à réduire qui que ce soit enfin à dominer qui que ce soit, et là où 21 ils avaient la majorité, eh bien, ils ont essayé de procéder de la manière 22 la plus démocratique possible face à toutes les questions. 23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie. Prenons la pièce 15404 24 de la liste 65 ter. 25 Q. Donc nous avons ici un extrait de la gazette officielle de l'entité 26 bosno-serbe. Page 2, s'il vous plaît, en anglais et en B/C/S, donc en bas à 27 gauche dans les deux langues nous verrons en gros qu'il s'agit d'une 28 déclaration sur la proclamation de la République du peuple serbe de Bosnie-
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16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 41229 1 Herzégovine. Et ce chiffre romain I, le texte se lit comme suit : Sur les 2 territoires des régions autonomes serbes dans la zone et dans d'autres 3 entités ethniques serbes de Bosnie-Herzégovine y compris les zones où le 4 peuple serbe constitue aujourd'hui une minorité dû au génocide qui a été 5 commis contre lui pendant la Seconde Guerre mondiale et sur la base du 6 plébiscite qui a eu lieu les 9 et 10 novembre 1991, où le peuple serbe a 7 décidé de rester au sein de l'état commun de Yougoslavie, la République du 8 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine est constituée et proclamée. 9 Donc Monsieur Ceklic, la direction bosno-serbe avait des aspirations sur 10 des territoires qui comprennent également des zones où la population serbe 11 de Bosnie est minoritaire. Et lorsque je vous ai dit cela, vous m'avez 12 répondu que ce n'était pas exact, mais c'est un document officiel qui 13 affirme exactement cela, n'est-ce pas, que la République bosno-serbe 14 comprendra les zones où les Serbes constituent une minorité, et ce, suite 15 au génocide qui a été commis contre eux pendant la Seconde Guerre mondiale; 16 exact ?
17 R. Non, il n'est pas question de territoire, il est question de peuple, ce 18 sont bien deux notions distinctes. Il s'agit de protéger son peuple sur ces 19 territoires-là. Les Serbes, ils ne voulaient pas s'emparer de ces 20 territoires, ils voulaient protéger la population serbe qui y résidait. 21 Est-ce que j'ai été clair ? Il s'agissait de protéger le peuple serbe là où 22 il s'est trouvé minoritaire. Donc si on avait une municipalité avec 80 % de 23 population musulmano-croate et 10 % de Serbes, eh bien, c'est évident que 24 les Serbes devaient protéger la population serbe dans cette municipalité. 25 Prenons la municipalité de Kalinovik, je suis originaire de là, il y avait 26 là une famille catholique, et j'ai dit personnellement qu'il fallait que 27 personne ne touche à eux, donc ils y sont restés pendant toute la durée de 28 la guerre. Et vous savez cette famille croate, personne ne leur a fait de Page 41230 1 mal. Je vous réponds de la manière tout à fait --
2 Q. Non, Monsieur Ceklic, vous avez dit qu'il s'agissait de protéger la 3 population serbe sur son territoire. Non, il ne s'agit pas de seulement de 4 protéger, il s'agit de proclamer la République bosno-serbe sur certains 5 territoires, et ces territoires sont définis de manière tout à fait 6 explicite. Il est dit qu'on prenne certaines zones où les Serbes 7 constituent la minorité, n'est-ce pas exact ?
8 R. Non. 9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au 10 dossier. 11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il sera admis. 12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6444. 13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant qu'il est question de cette 14 pièce, s'agissant du document 1D9291, Maître Robinson je vois qu'on n'a pas 15 encore attribué de cote à ce document. Il a reçu une cote provisoire, en 16 attendant la traduction anglaise, est-ce que nous pouvons assigner une cote 17 à ce document ?
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D3855 MFI. 19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. 20 Madame Gustafson. 21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] 22 Q. Monsieur Ceklic, au paragraphe 21 de votre déclaration, vous affirmez 23 que Dr Karadzic a toujours cherché la cohabitation avec les autres peuples 24 de Bosnie-Herzégovine. Alors j'aimerais savoir si vous n'avez jamais 25 entendu M. Karadzic déclarer quelque chose qui serait semblable à ce que je 26 vais vous citer : 27 "Quelle que ce soit la Bosnie un jour, aucune fondation ne sera jamais 28 posée qui soit musulmane dans les secteur serbe dans des villages serbes, Page 41231 1 que l'on apporte des Turcs, ou non, parce que nous allons donner pour 2 consigne aux Serbes de ne pas vendre leur terre aux Musulmans. Les 3 premières fondations, qui auront été posées, seront plastiquées, on les 4 fera sauter. Et ils sont en train de mettre en œuvre une politique 5 démographique ici mais nous allons en mettre en œuvre une autre également, 6 le monde entier le comprendra. Le monde entier comprendra cela nous 7 n'accepterons pas un changement de la situation démographique que ce soit 8 par des voies naturelles ou artificielles. C'est hors de question. Nos 9 territoires nous appartiennent. Nous aurons peut-être faim mais nous y 10 resterons. Ce n'est pas bien de divulguer les projets que l'on a mais je 11 dois dire que nous n'allons pas rendre les armes, nous n'allons pas vendre 12 nos terres aux Musulmans."
13 Vous n'avez jamais entendu Dr Karadzic dire quoi que ce soit de ce type-là 14 ?
15 R. Non, jamais. Ce que j'ai entendu dire dans les conversations avec le 16 président Karadzic ça toujours été que : Il fallait résoudre des pros par 17 les moyens pacifiques, sans chercher la confrontation, sans conflit, sans 18 larme, sans sang. Et ce que vous venez de lire je l'entends la première 19 fois. Et je dois vous dire une chose, d'ailleurs, mon opinion. J'ai des 20 terres en Herzégovine. Jamais je ne vendrais cela aux Musulmans, jamais. 21 D'ailleurs, jamais je ne vendrais mon terrain à qui que ce soit.
22 Q. Monsieur Ceklic, je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question pour 23 vous.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous des 25 questions supplémentaires ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ce sera très bref, Monsieur le Président.
27 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic : 28 Q. [interprétation] Est-ce que nous avons encore cette déclaration à Page 41232 1 l'écran ? L dernier, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut l'afficher de 2 nouveau ? Professeur Ceklic, est-ce que nous sommes tenus d'accepter les 3 conséquences démographiques du génocide qui a été commis contre nous là où 4 nous nous sommes retrouvés en minorité, non pas de manière naturelle mais 5 par la violence, est-ce que d'après les lois en vigueur, nous devons 6 accepter --
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question 8 extrêmement directrice avec toutes les notions qu'elle comporte.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons le document qui s'est 10 affiché. Page suivante en anglais, je suppose. Je ne suis pas sûr, s'il 11 convient également de tourner la page en B/C/S. Monsieur Karadzic, posez 12 votre question.
13 M. KARADZIC : [interprétation] 14 Q. Je souhaiterais que le professeur lise la première phrase et qu'il nous 15 dise de quels secteurs il s'agit et comment les Serbes se sont trouvés 16 minoritaires là-bas ?
17 R. Oui, j'ai bien compris la question, premièrement, je dois dire cette 18 question n'est pas directrice.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, Monsieur Ceklic. Monsieur 20 Ceklic, il appartient aux Juges de dire si une question est directrice ou 21 non. Et, s'il vous plaît, ménagez une pause avant de commencer votre 22 réponse. Oui. S'il vous plaît, répondez.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Merci. Voilà je suis en train de 24 lire ce qui est sous mes yeux. Dans les secteurs des régions autonomes 25 serbes et dans le secteur d'autres entités ethniques serbes en Bosnie-
26 Herzégovine y compris les régions où le peuple serbe s'est retrouvé 27 minoritaire à cause du génocide qu'il a subi pendant la Seconde Guerre 28 mondiale.
Page 41233 1 M. KARADZIC : [interprétation] 2 Q. Ça suffit.
3 R. Oui. Vous voyez, il y a eu un génocide que nous avons subi pendant la 4 Seconde Guerre mondiale, je dois vous rappeler qu'en 1941, dans la région 5 d'où je suis originaire, c'est ce qui s'est passé. Les Serbes ne sont pas 6 restés ils y sont maintenant parce que ce sont leurs contrés, leurs terres, 7 leurs foyers, leur propriété, leurs cimetières et tout ce qui leur 8 appartient. Donc ailleurs il s'est passé la même chose. En 1941, les Serbes 9 ont été anéantis et puis en 1943 ou 1944 ils sont revenus à leurs foyers. 10 Et ils y sont restés, ce sont leurs contrés.
11 Q. Je vous remercie. Dites aux Juges, s'il vous plaît, quels sont les 12 moyens que nous avons prônés que ce soit pendant la guerre ou durant la 13 guerre. Comment souhaitions-nous résoudre les questions territoriales ?
14 R. Uniquement exclusivement par la voie pacifique. Plusieurs fois j'ai eu 15 des pourparlers avec vous et Alija Izetbegovic et d'autres représentants 16 politiques qui les ont représentés. On se mettait d'accord et puis le 17 lendemain, c'était lettre morte. Ils repartaient de plus bel et ils n'ont 18 jamais respecté ce dont nous avions convenu. Notre objectif était de ne 19 procéder que par des voies pacifiques exclusivement par ces moyens-là.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons cette coupure de "Slobodna Bosna" il 22 s'agit du document 25362 de la liste 65 ter.
23 M. KARADZIC : [interprétation] 24 Q. En attendant que cela ne s'affiche, Professeur, indépendant [comme 25 interprété] de cette campagne de ces articles publiés dans "Slobodna 26 Bosna;" est-ce que vous êtes devenu ambassadeur ?
27 R. Oui. Oui, j'ai eu ce poste. Mais c'étaient des mensonges flagrants. 28 Tout parti politique, qu'il s'agisse de Croate, de Musulman, ou de Serbe, Page 41234 1 eh bien, s'ils voulaient bien ternir l'image de quelqu'un, eh bien, ils 2 lançaient des diatribes contre ces personnes par les médias. Et, moi, 3 j'étais membre d'un autre parti politique, donc les opposants allaient tout 4 faire, qu'il s'agisse de Musulman, de Croate pour ternir ma réputation. 5 Donc montrer, montrer quel -- j'ai dit de montrer que je ne suis pas 6 complètement innocent. Et si je l'avais pas été je serais certainement pas 7 devenu professeur universitaire et j'aurais certainement pas été accrédité 8 en tant qu'ambassadeur dans l'autre république. Est-ce que cela suffit ?
9 Q. Oui, oui. Voyons la page suivante. A quel moment, Professeur, est-ce 10 que votre thèse de 3e cycle de Prague a été reconnue ?
11 R. En novembre 1979. J'ai soutenu ma thèse de 3e cycle à Prague et mon 12 doctorat, ma thèse de doctorat tout de suite après a été confirmée, est 13 reconnue par l'Université de Sarajevo. Et dans mon jury, il y a eu le Pr 14 Nijaz Durakovic, Pr Vojislav Maksimovic, puisque c'est son domaine de 15 recherche, Pr Miomir Zukovic, parce que dans notre travail de 3e cycle il 16 est question des aspects relatifs au peuple et à la mythologie. Et les 17 trois ont reconnu mon diplôme sur la base duquel j'ai pu travailler par la 18 suite.
19 Q. C'était quand ?
20 R. En 1979.
21 Q. Je vous remercie. Alors prenons la page suivante.
22 R. Pendant cette période-là, ces années qui ont été mentionnées par Mme le 23 Procureur, j'étais à l'Université de Belgrade, précédemment j'avais eu le 24 diplôme de la faculté de philologie. Et cela a été aussi remis en question 25 et contesté, les Musulmans me demandaient de présenter cela, ce diplôme, 26 j'étais étudiant à la faculté de philologie à ce moment-là.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons la colonne de droite, s'il vous plaît.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non. Je ne vois pas.
Page 41235 1 M. KARADZIC : [interprétation] 2 Q. Oui, en bas de cette troisième colonne, à droite.
3 R. Oui, je le vois.
4 Q. Lisez-nous le [inaudible] paragraphe, s'il vous plaît; dites-nous si ce 5 qui est écrit ici est exact.
6 R. Savo Ceklic a fait confirmer sa thèse de 3e cycle de Prague à la 7 faculté des lettres de Sarajevo uniquement en 1986. Il est possible qu'il 8 en soit ainsi. Je ne suis pas sûr. Je ne me souviens pas.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, un instant.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux continuer ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons quelques difficultés 12 techniques. Un instant, s'il vous plaît. Un petit peu de patience. 13 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Précédemment, lorsqu'il a été 14 question de condamnation "pour faux", remplacer cela à chaque fois par 15 "pour faux et usage de faux". Merci.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, est-ce que vous pouvez donner 17 lecture de ce dernier paragraphe qui a été demandé par M. Karadzic ? Est-ce 18 que vous avez retrouvé le passage en anglais ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui -- [inaudible] la page suivante en anglais. 20 Alors, si vous voulez bien nous remettre la bonne page. Voilà, c'est là. 21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est donc qu'en 1986, voilà. 22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou alors, on a là -- pourquoi est-ce 23 qu'on demande donc au témoin de donner lecture de ce document ? Quelle est 24 votre question ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, je crois que ce document n'a pas été 26 versé ni même présenté. 27 M. KARADZIC : [interprétation] 28 Q. Alors, Monsieur Ceklic, professeur, est-il exact que le SDS existait en Page 41236 1 1986 et que j'ai fait quelque chose à propos de votre doctorat ?
2 R. Non. Tout le monde sait parfaitement que le SDS n'a été fondé que le 12 3 juillet 1990, ce qui veut donc dire que cela a eu lieu quatre ou cinq ans 4 après ces événements. A l'époque dont on parle, le régime était communiste 5 et personne ne parlait du Parti démocratique serbe à l'époque. Personne ne 6 peut dire que le SDS est plus vieux que tous les autres partis de dix ans. 7 Alors, il set possible que j'ai rencontré M. Karadzic à l'époque à 8 l'association des écrivains, puisque nous travaillions dans ce domaine. 9 Mais en ce qui concerne ces autres personnes, Nikola Koljevic et Vojislav 10 Maksimovic, je ne les ai rencontrés que beaucoup plus tard, lorsqu'ils 11 étaient étudiants à Sarajevo alors que moi, j'étais étudiant à Belgrade. 12 Donc ça n'a rien à voir avec la -- la reconnaissance. D'ailleurs, tout cela 13 a peut-être été fait beaucoup plus tôt, parce que pour faire reconnaître 14 ses diplômes, à -- une commission d'enseignants devait être constituée 15 composée de professeurs et Nijaz Durakovic n'était pas un membre du SDS, ce 16 n'était pas possible. Et pourtant, il était membre de cette commission. 17 Q. Monsieur le Professeur, on vous a demandé si vous aviez participé au 18 gouvernement de Novi Sad. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelle 19 était la composition de la population à en Vojvodine ? Y avait-il des gens 20 qui venaient de Bosnie-Herzégovine et le gouvernement de Novi Sad les 21 soutenaient-ils et offraient-ils une aide humanitaire aux populations 22 pendant la guerre ?
23 R. Ecoutez, j'ai participé au gouvernement comme était représentant des 24 Serbes de Bosnie-Herzégovine, plus ou moins. C'est vrai que j'étais le 25 secrétaire à l'éducation et à la culture, puisque c'est mon domaine de 26 compétence. Il y avait un influx considérable de population qui venait de 27 la Krajina ou de Bosnie-Herzégovine et chacun était accepté. D'ailleurs, 28 Djordje Stjepanovic [phon], par exemple, que j'ai rencontré tout à fait par Page 41237 1 hasard, n'était -- avait eu un désaccord avec son gendre ou son beau-frère 2 -- son beau-frère qui -- d'ailleurs, un autre beau-frère avait été tué et 3 c'était le propriétaire de l'appartement qu'il louait. Ensuite, il me l'a 4 loué. Nous avions quitté la Bosnie pendant la guerre et il nous fallait 5 survivre. 6 Q. Merci. 7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais voir la pièce 1D1277. 8 M. KARADZIC : [interprétation] 9 Q. A la fin de l'article, il est indiqué que vous êtes à la fois un 10 communiste, un partisan de Seselj et je ne sais trop quoi d'autre. Je crois 11 que c'est à la page suivante en anglais. C'est ça : communiste endurci et 12 un Chetnik confirmé. 13 R. Je n'ai rien à voir avec le communisme, rien du tout. Et est-ce que 14 j'ai le droit de dire d'où je viens, quelle est ma famille ?
15 Q. Oui, en quelques mots. 16 R. Ce document n'est pas exact. C'est tout [inaudible]. 17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais voir maintenant à l'écran, donc, la 18 -- le document D1277. 19 M. KARADZIC : [interprétation] 20 Q. Monsieur le Professeur, vous êtes enseignant, vous êtes écrivain, la 21 linguistique est une science qui vous est chère. Pouvez-vous nous dire de 22 quoi traite ce document ? Non, ce n'est pas le bon document. J'ai -- J'ai 23 besoin du compte rendu de la réunion. 24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce à conviction D1277, c'est bien 25 cela, Monsieur Karadzic ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est ça. Et à la page 6, ligne 18. Il 27 faut retrouver le -- la référence.
28 Les interprètes pourraient-ils avoir la bonté de traduire le mot Page 41238 1 "zabeleska" ?
2 L'INTERPRÈTE : Réponse de la cabine : ce sont des notes ou une note. 3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Notes ou une note. 4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Pourrait-ils nous donner maintenant une 5 traduction du mot "minutes" en anglais vers le serbe ?
6 L'INTERPRÈTE : Réponse des collègues : "zapisnik".
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous me posez une question ? 8 M. KARADZIC : [interprétation] 9 Q. Non, je demande aux interprètes. Est-il exemple de traduire le mot 10 "notes" comme était le mot "minutes" en anglais, compte rendu ?
11 R. Non. Des notes, ces des notes que je prends comme ça lorsque je suis 12 ici ou ailleurs, dans cet éminent prétoire. Ces notes n'ont généralement 13 aucune importance. Quant à des comptes rendus, un procès-verbal, des 14 minutes, ce sont bien quelques choses qui ont une portée précise. 15 Q. Monsieur le Professeur, vous avez avec le Procureur parlé de la 16 centralisation. Pourriez-vous nous dire ce que le président demande de 17 faire, ici ? Plus particulièrement en ce qui concerne de relâcher son 18 attitude très ferme.
19 R. Eh bien, lorsque Mme le Procureur disait que le Procureur était 20 centraliste ou centralisateur, je crois que c'est une partie centriste 21 qu'il faut comprendre. Il n'y a pas, il n'y avait pas d'approche 22 centralisatrice dans le parti à l'époque où j'étais au comité exécutif, en 23 tout cas, ce n'était pas visible. Je le dis, je le répète c'est un parti du 24 centre ni de gauche ni de droite. Permettez-moi simplement de rajouter la 25 chose suivante : Lorsqu'un groupe est apparu au sein du SDS sous le nom de 26 Mlada Bosnia sous la direction de Milan Nikolic et d'autres, eh bien, 27 lorsque nous étions là, il y avait environ 200 membres nous avons exclus 28 ces gens d'office parce que nous ne voulions pas des membres du parti qui Page 41239 1 utiliseraient comme il le disait une main de fer qui ne cadrait absolument 2 pas avec les principes du Parti démocratique serbe. Et puis, je me souviens 3 également qu'une fois, le président Karadzic m'avait demandé d'aller voir 4 Nenad Kecmanovic qui était recteur ou doyen de l'université. M. Karadzic, 5 en bon démocrate, voulait confier la direction du parti et du peuple serbe 6 au Dr Kecmanovic. Tout cela montre bien que l'on parle de quelqu'un qui 7 n'est en aucune manière un nationaliste, le nationaliste dont on l'accuse 8 d'être. J'en ai fini. Reprenez, Monsieur le Président. 9 Q. Merci. J'essaie de voir exactement l'endroit dans le texte où l'on 10 demande au président d'utiliser l'entièreté de ses pouvoirs. Vous souvenez-
11 vous que l'on m'avait demandé de renforcer ou que l'on m'ait demandé de 12 renforcer la centralisation ou d'être plus modéré ?
13 R. Vous souhaitiez régler les problèmes du mieux possible, c'est-à-dire de 14 façon pacifique tant à l'intérieur du parti que dans vos entretiens avec 15 les autres partis. Voyez bien qu'on a mis en place un comité pour la 16 coopération inter partisane, interpartis. C'était un groupe qui n'était pas 17 composé de représentants du SDS mais une liste de personnalités éminentes. 18 Si nous avions souhaité faire quelque chose d'autre, nous avions voulu 19 constituer un pays, un parti comme cet individu, ce Nikolic, eh bien, nous 20 les aurions expulsés ou nous aurions même été expulsés. 21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être Mme Gustafson, peut-elle nous aider, 22 est-ce que c'était à la première page ou à la deuxième page ?
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois que ce que cherche le Dr Karadzic 24 où l'on demande au président d'agir se trouve à la page 2. 25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2 donc s'il vous plaît. 26 M. KARADZIC : [interprétation] 27 Q. Donc on voit effectivement l'insistance, alors au deuxième paragraphe 28 en partant du bas. Page 41240 1 R. Oui. 2 Q. Sur quoi insiste-on donc renforcer la centralisation ou de soulager 3 cette centralisation ou de l'alléger ?
4 R. Pas de centralisation. 5 Q. Mais si on me demande d'utiliser mes compétences et d'introduire un peu 6 plus d'ordre dans le parti, est-ce que cela veut dire que j'en faisais trop 7 ou je n'en faisais pas assez ?
8 R. Je crois que vous n'en faisiez pas assez. Si j'avais été à votre place, 9 j'aurais peut-être été un peu plus ferme mais quant à vous, vous n'avez pas 10 utilisé toutes les possibilités et tous les pouvoirs que vous aviez en tant 11 que président du Parti démocratique serbe. 12 Q. Fort bien, merci. Dernière question, Monsieur le Professeur : Vous 13 disiez que c'était une réaction immédiate à une action passée. Si cette 14 situation n'avait pas été la même puisque nous étions en position 15 défavorable, quelle forme de parti aura été créé ? 16 R. Eh bien -- 17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Question hypothétique, et donc sans 18 pertinence ni dans la question ni dans la réponse. 19 [La Chambre de première instance se concerte] 20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont du même 21 avis que Mme Gustafson. 22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je me plie à cette décision et 23 retiens ma question. 24 M. KARADZIC : [interprétation] 25 Q. Monsieur le Professeur, pourriez-vous regarder le troisième ou 26 quatrième paragraphe en partant du bas, et nous en donner lecture au moins 27 nous dire ce qu'il indique. 28 R. Discussion urgente sur l'armée nationale --
Page 41241 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ceklic, attendez quelques 2 instants avant de répondre, et reprenez. 3 L'INTERPRÈTE : --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une demande expresse de prendre en 5 compte la position de l'armée yougoslave, armée comme étant une question 6 très délicate, la priorité d'avoir sa propre armée avec ses propres 7 insignes d'autant plus que les Croates et les Musulmans ont introduit, ont 8 créé leurs propres armées avec leurs propres insignes dans leurs zones de 9 compétence. Nous avions pleinement confiance dans l'armée yougoslave 10 puisque nous souhaitions restés membres de la Yougoslavie. Si les Musulmans 11 et les Croates n'avaient pas fait ce qu'ils avaient fait, à savoir de créer 12 leur propre unité militaire et paramilitaire, eh bien, nous n'aurions pas 13 fait ce que nous avons dû faire. Nous avions notre armée, une armée 14 conjointe, l'armée population de Yougoslavie. Les Musulmans et les Croates 15 se battaient contre leur propre armée dans notre état. Ils se battaient 16 contre un autre peuple donc dans l'état commun ils se battaient contre tout 17 ce qui était justement commun et partagé par chacun d'entre eux nous, et 18 c'est cela qui a débouché sur tout ce qui s'est passé. C'était donc un 19 conflit entre différentes parties. Redis-le, ce n'est qu'une réplique 20 automatique s'ils n'avaient pas fait ce qu'ils ont fait, la guerre en 21 Bosnie-Herzégovine n'aurait pas eu lieu. 22 M. KARADZIC : [interprétation] 23 Q. Merci, Monsieur le Professeur, je n'ai pas de questions 24 supplémentaires. 25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. 26 Monsieur Ceklic, vous en avez fini avec votre déposition. Au nom des Juges 27 de la Chambre, je souhaiterais vous remercier d'avoir fait le déplacement. 28 Nous vous libérons. Page 41242 1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous suspendons nos travaux pour la 3 semaine, et nous reprendrons mardi à 9 h. 4 [Le témoin se retire]
5 --- L'audience est levée à 12 heures 17 et reprendra le mardi 16 juillet 6 2013, à 9 heures 00.