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Timestamp: 2017-12-14 19:50:41
Document Index: 55324872

Matched Legal Cases: ['§ 22', '§ 22', '§ 22', '§ 22', '§ 22', '§ 22', '§ 22', '§ 22', '§ 11', '§ 11', '§ 22', '§ 22', '§ 22']

Trotz Abtrittserklärung zieht Jobcenter Guthaben vom Regelsatz ab - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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04.05.2013, 15:53 #1
Trotz Abtrittserklärung zieht Jobcenter Guthaben vom Regelsatz ab
heute muss ich mich wieder mal an Euch wenden. Und zwar habe ich vor ca. einem Monat meine Nebenkostenabrechnung bekommen und das natürlich auch beim Jobcenter alles eingereicht.
Heute aber schwillt mir fast der Kamm, denn die Damen und Herren wollen mir doch tatsächlich 51 € vom Regelsatz abziehen, weil ich ja ein Guthaben habe. Allerdings gehen mich die Geschäfte zwischen Jobcenter und Vermieter doch eigentlich nichts an, da ich beim Einzug in meine Butze eine Abtretungserklärung unterschrieben habe, um genau diesen Murks eben nicht zu haben.
Was ist denn nun richtig? Wenn das Geld vom JC an den Vermieter überwiesen wird, müsste der doch für einen Monat weniger bekommen. Das ist aber nicht der Fall, denn es wurde im Mai die volle Miete überwiesen und im Juni (der Bescheid ist nur für diesen einen Monat, da ich dann sowieso einen Folgeantrag stellen muss) steht da wieder die volle Summe auf dem Plan. Stattdessen wollen die das Geld vom Regelsatz einbehalten.
Ist das so recht? Oder darf ich jetzt "meinem" Geld hinterher rennen? Für Antworten bin ich sehr dankbar, da ich leider erst am Dienstag zum JC gehen kann. Und wie ich die Leute da so kenne, muss ich das eh wieder schriftlich machen.
04.05.2013, 16:11 #2
AW: Trotz Abtrittserklärung zieht Jobcenter Guthaben vom Regelsatz ab
Ich würde auch sagen, dass der Vermieter einen Monat die 51€ weniger bekommt. Das heißt, das JC muss 51€ weniger überweisen. Warum die die volle Miete überweisen und Dir die 51€ abziehen, die Dir ja wohl offensichtlich auch gar nicht zugeflossen sind, erschließt sich mir nicht. Bei mir erstattet der Vermieter Guthaben per Scheck und ich zahle immer die volle Miete. Da wäre das Vorgehen des JC korrekt. Aber wenn Dir das Guthaben nachweislich nicht zugeflossen ist, wäre das verkehrt.
Ich würde Widerspruch einlegen gegen den Bescheid und eine EA beim Sozialgericht machen. Eventuell kann man das mit der Leistungsabteilung ja persönlich klären. Dann solltest Du da aber nicht alleine hingehen und denen auch gleich sagen, dass Du zum Sozialgericht gehst, wenn die nicht einlenken.
04.05.2013, 16:28 #3
Ich kann mich gelibeh nur anschließen, in § 22 SGB II sind die Nebenkosten geregelt und das Jobcenter, hat unter den von dir genannten Umständen, keinerlei Rechtsgrundlage, 51,-- € vom Regelsatz in Abzug zu bringen.
04.05.2013, 17:07 #4
Und den Vermieter fragen, ob er das Guthaben an Dich überweist? Ist vielleicht der schnellste Weg um an das Geld zu kommen.
04.05.2013, 17:28 #5
... Und zwar habe ich vor ca. einem Monat meine Nebenkostenabrechnung bekommen und das natürlich auch beim Jobcenter alles eingereicht.
Das wird der Punkt sein: DU hast vom Vermieter die Abrechnung bekommen, denn DU bist sein Mieter. Folglich geht das JC davon aus, dass auch DU das Guthaben bekommst?
Allerdings gehen mich die Geschäfte zwischen Jobcenter und Vermieter doch eigentlich nichts an, da ich beim Einzug in meine Butze eine Abtretungserklärung unterschrieben habe, um genau diesen Murks eben nicht zu haben.
Abtretung WOFÜR? Wenn du nur unterschrieben hast, dass das JC die MIETE an den Vermieter direkt überweisen soll, heisst das nicht automatisch, dass auch alle anderen "Geschäfte" so ablaufen.
Denn: das JC hat mit deinem Vermieter ja kein weiteres Rechtsverhältnis - das hast DU.
Also muss man hier schon genaueres wissen ...
05.05.2013, 19:15 #6
Da kann ich mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass die das Geld von mir kassieren können. Denn: In dem Schreiben zur Abrechnung steht in großen Lettern geschrieben, dass das Guthaben nicht ausgezahlt wird, sondern im Monat Mai einfach weniger Miete zu zahlen wäre. Das machen die schon über 20 Jahre so und es ist dem JC auch bekannt (ist ja so gut wie der einzige große Vermieter weit und breit).
Daher ist mein Verständnis, dass das Jobcenter da einfach hätte weniger überweisen müssen und gut ist es.
Ich werde da am Dienstag einfach persönlich hingehen. Dann wackelt das Haus.
Dann hätte da ja jemand manuell eingreifen und dran denken müssen... da erwartest du jetzt aber wirklich zuviel.
06.05.2013, 09:17 #8
Wenn die Infos immer scheibchenweise kommen und hier keine entsprechenden Schreiben eingestellt werden,
wird es schwierig und die Diskussion zerfuselt und wird unübersichtlich.
In deinem Fall hilft nur Nachfrage direkt vor Ort und Klärung.
Ansonsten ist Abbuchung von Miete ein Automatismus ...
06.05.2013, 10:46 #9
Naheliegend, aber so einfach ist es nicht. Um diesen „Murks“ wirst du dich trotz Abtretungs- oder Verzichtserklärung schon weiter kümmern müssen, denn deine Abtretungserklärung bewirkt lediglich, dass das Jobcenter den von dir mitgeteilten Betrag X Monat für Monat von deinem Anspruch abzweigt und an den Vermieter überweist.
Sobald es hier zu Änderungen kommt – eben durch eine Jahresabrechnung – musst du aktiv werden, denn das Jobcenter darf nicht einfach vom Betrag X abweichen und einen Betrag Y von deinem Leistungsanspruch abzweigen. Auch dann nicht, wenn es – wie hier – in deinem Interesse liegt. Die weit verbreitete Denke, man selbst müsse sich um nichts mehr kümmern, wenn man eine Abtretungs- oder Verzichtserklärung abgibt, ist zu einfach. Gila weist völlig zu Recht darauf hin, dass das Vertragsverhältnis nur zwischen Mieter und Vermieter besteht. Du müsstest dem Jobcenter daher ggf. mitteilen, dass in dem Monat A der Betrag X und im Monat B der Betrag Y abgezweigt und an den Vermieter gezahlt werden soll. Selbiges gilt, wenn sich Miete und/oder Nebenkosten-Vorauszahlungen ändern sollten – auch dann ist eine Anpassung der Abtretungserklärung notwendig.
Ein EA dürfte mangels Anordnungsgrund aussichtslos sein. Eine zügige Vorsprache in der Leistungsabteilung dürfte angesichts des insgesamt eher überschaubaren Problems erheblich nervenschonender und zielführender sein: im Moment hat der Vermieter 51,00 € zu viel. In § 22 Abs. 3 SGB II ist geregelt, wie mit Guthaben umzugehen ist: die Kosten der Unterkunft für den Folgemonat (hier: Juni) mindern sich entsprechend und das Jobcenter überweist auf der Grundlage einer von dir für diesen einen Monat abzugebenden Abtretungserklärung einmalig einen um 51,00 € geringeren Betrag an den Vermieter. Das Mietkonto des Vermieters passt wieder und die an dich gezahlten Leistungen sind gar nicht betroffen.
06.05.2013, 11:33 #10
...Ein EA dürfte mangels Anordnungsgrund aussichtslos sein. Eine zügige Vorsprache in der Leistungsabteilung dürfte angesichts des insgesamt eher überschaubaren Problems erheblich nervenschonender und zielführender sein: im Moment hat der Vermieter 51,00 € zu viel. In § 22 Abs. 3 SGB II ist geregelt, wie mit Guthaben umzugehen ist: die Kosten der Unterkunft für den Folgemonat (hier: Juni) mindern sich entsprechend und das Jobcenter überweist auf der Grundlage einer von dir für diesen einen Monat abzugebenden Abtretungserklärung einmalig einen um 51,00 € geringeren Betrag an den Vermieter. Das Mietkonto des Vermieters passt wieder und die an dich gezahlten Leistungen sind gar nicht betroffen.
"(3) Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift; Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie beziehen, bleiben außer Betracht"
bei Rückzahlung: Differenz von beschiedenen KdU zu tatsächlichen vom eLB als Mietschuldner selbst zu tragen : scheidet hier aus, da keine zahlung erfolgt
bei Gutschrift: KdU- Minderung iVm Abtretung der Gutschrift
zu „Rückzahlungen“ und „Guthaben“ bzw. „Gutschriften“ :
"In folgenden Fällen scheidet nach alledem eine bedarfsmindernde Direktanrechnung nach § 22 Abs. 3 SGB II aus:
1) (Noch) keine Auszahlung des Guthabens...."
vgl. Startseite - Mecklenburg-Vorpommern: Das Dienstleistungsportal
da Gutschrift nicht als Zahlung zugeflossen, kein Abzug aus Regelsatz, zumal ohne bescheid (?) : EA hat mE Erfolgsaussicht
06.05.2013, 19:29 #11
Differenz von beschiedenen KdU zu tatsächlichen vom eLB als Mietschuldner selbst zu tragen : scheidet hier aus, da keine zahlung erfolgt
In dem verlinkten Urteil des SG Neubrandenburg weist bereits die erkennende Kammer darauf hin, dass Landessozialgerichte anderer Bundesländer die Frage der Anwendung von § 22 Abs. 3 SGB II (bzw. § 22 Abs. 1. S. 4 a.F.) anders beurteilen.
Mittlerweile hat sich das BSG mit dieser Frage befasst. Demnach kann man sich Diskussionen über Begrifflichkeiten, in die sich das o. g. SG verstiegen hat, getrost schenken:
Mit der unklaren Formulierung „mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung“ wird zum Ausdruck gebracht, dass eine unmittelbare Anrechnung der Guthaben auf die Kosten der Unterkunft und Heizung […] erfolgen soll.
Es handelt sich hier um ein Guthaben, das dem Bedarf für Unterkunft und Heizung i.S. des § 22 Abs. 1 S 4 SGB II zuzuordnen ist. § 22 Abs. 1 S. 4 SGB II ist auch nicht einschränkend dahin auszulegen, dass ein Guthaben nur dann (im Folgemonat) zu berücksichtigen ist, wenn es sich (aufgrund mietvertraglicher Vereinbarungen o.Ä.) im Monat der Gutschrift oder später tatsächlich auf die Kosten der Unterkunft und Heizung ausgewirkt hat. Zwar könnte hierfür die Fassung des Gesetzes sprechen ("mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung" anstelle "sind als Einkommen bei der Höhe der Aufwendungen für Unterkunft und Heizung zu berücksichtigen"). Eine derart weitgehende Ankoppelung der Berücksichtigung des Betriebskostenguthabens als Einkommen an Vereinbarungen und ein tatsächliches Handeln des Vermieters und/oder des Leistungsberechtigten ist mit dieser Regelung jedoch nicht verbunden. Es ist nicht erkennbar, dass der Gesetzgeber insoweit vom Einkommensbegriff des § 11 SGB II abweichen und Einkommen nur dann berücksichtigen wollte, wenn der Vermieter oder der Leistungsberechtigte dieses Guthaben auch für einen bestimmten Zweck tatsächlich verwenden.
Zwar enthält § 11 Abs. 1 S. 1 SGB II keine weitergehende Definition dessen, was als Einkommen gilt. Eine Betriebskostenrückzahlung, die dem Hilfebedürftigen nicht ausgezahlt wird, sondern mit aufgelaufenen oder künftigen Mietforderungen des Vermieters von diesem verrechnet wird, bewirkt aber bei ihm einen "wertmäßigen Zuwachs", weil sie wegen der damit ggf. verbundenen Schuldbefreiung oder Verringerung anderweitiger Verbindlichkeiten aus der Vergangenheit oder Zukunft einen bestimmten, in Geld ausdrückbaren wirtschaftlichen Wert besitzt.
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=155158
In dem Link geht es um eine Sicherheitsabtretung für künftige Betriebskostenguthaben. Ganz andere Baustelle. Aber btw: Sowas würde ich ohne guten Grund nicht einfach so unterschreiben. Wer kann schon in die Zukunft schauen? Mir ist auch nicht bekannt, dass derartiges flächendeckend verlangt wird. Es scheint sich vielmehr um eine Sonderveranstaltung des im Link genannten JC zu handeln.
kein Abzug aus Regelsatz, zumal ohne bescheid (?) : EA hat mE Erfolgsaussicht
Die Neuberechnung für den Monat Mai steht ja offenbar erst noch an („die Damen und Herren wollen…“). Natürlich gibt es dann noch keinen Bescheid. Und ob das JC tatsächlich so dämlich sein wird, das BK-Guthaben vom Regelbedarf abzuziehen, halte ich für eher fraglich. Soweit dieses Guthaben bei den Kosten der Unterkunft mindernd berücksichtigt wird, wäre die Berechnung insoweit rechtmäßig. Das mindert dann zwar den Auszahlungsbetrag, hat aber mit dem Regelbedarf nichts zu tun und dürfte daher weder in einem Eilverfahren noch in der Sache zu beanstanden sein.
@ChrisG: Auf zum JC und zusehen, dass von dort im nächsten Monat die Miete minus 51,00 € und ab dem übernächsten Monat wieder die normale Miete an den Vermieter geht. Dein Anspruch ist dann im Juni um 51,00 € geringer, aber da für den Vermieter eben diese 51,00 € weniger abgezweigt werden, bleibt bei deinem Auszahlungsbetrag alles unverändert. Ansonsten musst du dir den Betrag vom Vermieter holen, denn der hat gegenwärtig eine Überzahlung auf seinem Mietkonto.
06.05.2013, 23:05 #12
Allerdings dürfen an die Realisierungsmöglichkeiten zur Auszahlung des Guthabens keine überhöhten Anforderungen gestellt werden, ein Zusammenwirken von Vermieter und Leistungsberechtigten zum Ausgleich von Mietschulden ist aber zu vermeiden. Ggf hat der SGB II-Träger den Leistungsberechtigten bei der Verfolgung berechtigter Ansprüche gegenüber dem ehemaligen Vermieter zu unterstützen (vgl hierzu Urteil des 14. Senats vom 24.11.2011 - B 14 AS 15/11 R - SozR 4-4200 § 22 Nr 53, RdNr 16 ff). Besteht kein (zivilrechtlicher) Anspruch des Klägers gegen den früheren Vermieter auf Auszahlung des Guthabens an ihn oder ist dieser nicht ohne weiteres zu realisieren, kann der Bewilligungsbescheid vom 12.6.2009 nicht aus diesem Grund aufgehoben werden. Entgegen der Ansicht des Beklagten rechtfertigt § 22 Abs 1 S 4 SGB II und das mögliche Ergebnis einer Schuldentilgung [oder eines Wertzuwachses im Vermögen, Anm. d.A. ]dann keine - die Grundsätze der Berücksichtigung von Einkommen und den Bedarfsdeckungsgrundsatz außer Acht lassende - Kürzung der existenznotwendigen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung.''
06.05.2013, 23:25 #13
...Die Neuberechnung für den Monat Mai steht ja offenbar erst noch an („die Damen und Herren wollen…“). Natürlich gibt es dann noch keinen Bescheid...
... es wurde im Mai die volle Miete überwiesen und im Juni (der Bescheid ist nur für diesen einen Monat, da ich dann sowieso einen Folgeantrag stellen muss) steht da wieder die volle Summe auf dem Plan. Stattdessen wollen die das Geld vom Regelsatz einbehalten...
...Und ob das JC tatsächlich so dämlich sein wird, das BK-Guthaben vom Regelbedarf abzuziehen, halte ich für eher fraglich...
Frage muss der TE beantworten: 'wollen die das Geld einbehalten' oder haben sie im Juni(?)-Bescheid den Abzug vom Regelbedarf vorgenommen?
Soweit dieses Guthaben bei den Kosten der Unterkunft mindernd berücksichtigt wird, wäre die Berechnung insoweit rechtmäßig. Das mindert dann zwar den Auszahlungsbetrag, hat aber mit dem Regelbedarf nichts zu tun und dürfte daher weder in einem Eilverfahren noch in der Sache zu beanstanden sein..
Mit 'Auszahlungsbetrag' dürfte der Gesamtbedarf/'Gesamtbetrag der monatlich zustehenden Leistungen' gemeint sein? (Aus)Zahlungen gehen hier an 2 ZahlungsEmpfänger...
07.05.2013, 12:07 #14
Allerdings dürfen an die Realisierungsmöglichkeiten zur Auszahlung des Guthabens keine überhöhten Anforderungen gestellt werden…[…]
Mit der zitierten Passage geht das BSG auf den dort zur Entscheidung stehenden Einzelfall ein: der ehemalige Vermieter will Mietschulden mit einem Betriebskostenguthaben für die vorherige Wohnung aufrechnen und streitig ist, ob das JC dennoch eine Aufrechnung nach § 22 SGB II vornehmen darf. Das aber hat mit dem Problem von ChrisG nichts zu tun, denn bei ihm tritt durch das Guthaben für die jetzige Wohnung tatsächlich eine Minderung der Unterkunftskosten in dem Aufrechnungsmonat ein.
Frage muss der TE beantworten.
So sieht’s aus. Alles Fingerhakeln um Begrifflichkeiten und Rechtsprechung bringt nicht wirklich viel, solang der Fragesteller nur bruchstückhafte Informationen liefert.
Ggf. hat der SGB II-Träger den Leistungsberechtigten bei der Verfolgung berechtigter Ansprüche gegenüber dem ehemaligen Vermieter zu unterstützen.
Dieser Hinweis der höchsten Sozialrichter ist ja geradezu drollig. In nicht wenigen Fällen legen Leistungsbezieher großen Wert darauf, dass der Vermieter dem JC nicht bekannt ist (die Angabe des Vermieters im Antrag ist bekanntlich eh freiwillig). Selbst wenn er dem JC bekannt sein sollte, ist noch sehr fraglich, ob es tatsächlich Aufgabe einer Behörde sein kann, sich intensiv in ein bürgerlich-rechtliches Mietverhältnis einzumischen und einer der Streitparteien beratend/unterstützend zur Seite zu stehen. (s. a. Rechtsdienstleistungsgesetz (RDG)!).
08.05.2013, 20:19 #15
Die Sache lag ganz anders. Bei uns ist es tatsächlich so, dass die ArGe mit dem Vermieter so übereingekommen ist, dass die Beträge entsprechend gekürzt werden, wenn es ein Guthaben gibt.
In meinem Fall kam aber Folgendes hinzu:
Als ich in die neue Wohnung gezogen bin, musste ich die erste anteilige Miete selber beim Vermieter einzahlen. Dieses Geld bekommt man hier nämlich immer aufs Konto (eine einmalige Buchung scheint bei der ArGe eine hohe Hürde darzustellen). Da ich das wusste, habe ich den Anteil gleich einbezahlt, bevor ich das Geld von der ArGe hatte. Dabei hat sich die Kassenwartin beim Restgeld um sensationelle 69 Cent behumpst und niemand hats gemerkt. So wurde (erst jetzt) ein Mietrückstand gemeldet, den die ArGe natürlich nicht zu verschulden hatte und das Geld somit auch nicht abziehen darf.
Deshalb musste ich selber aktiv werden, um das mit dem Vermieter zu klären. Mein Guthaben habe ich dann direkt ausgezahlt bekommen; minus den 69 Cent natürlich.
Damit ist nun alles wieder gut. Mit Gericht und so Zeugs gleich die Tür einzurennen, bin ich kein Freund von. Das Meiste lässt sich - zumindest hier - auch so regeln, auch wenn mir die Leute bei der ArGe nicht alle als helle Leuchten erscheinen mögen.
Zur Frage von olivera:
Das Guthaben wird mir im Juni direkt vom Regelsatz abgezogen. Das kenne ich bisher so nur von denen, die selber bezahlen.
11.05.2013, 22:20 #16
..Damit ist nun alles wieder gut. Mit Gericht und so Zeugs gleich die Tür einzurennen, bin ich kein Freund von. Das Meiste lässt sich - zumindest hier - auch so regeln, auch wenn mir die Leute bei der ArGe nicht alle als helle Leuchten erscheinen mögen.
Wir hatten nur deshalb hier versucht, alle gewaltfrei-zivilen Möglichkeiten auszuloten, weil offenbar das Schlimmste zu befürchten stand:
abtrittserklärung, guthaben, jobcenter, regelsatz, trotz, zieht
Jobcenter zieht einfach Geld ab Devil1990 Allgemeine Fragen 12 30.11.2011 21:11
voller Regelsatz trotz Sanktion Holler2008 ALG II 9 02.11.2011 10:54