Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/OGGO/reunion-47/temoignages
Timestamp: 2019-10-22 18:40:33+00:00
Document Index: 141908144

Matched Legal Cases: ["l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 7", "l'article10", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 12"]

Témoignages - OGGO (38-1) - no 47 - Chambre des communes du Canada
M. Michel LeFrançois (avocat général, Direction des services juridiques du Secrétariat, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)
M. Michel LeFrançois
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour à tous. Nous poursuivons l'étude article par article du projet de loi C-11 sur la protection des dénonciateurs.
Je viens de discuter avec la greffière. Il faudrait faire le point sur un certain nombre de sujets.
Tout d'abord, à la fin de la séance de ce matin, Mme Marleau a déposé toute une pile d'amendements qui correspondent à l'ajout de la GRC dans les dispositions de ce projet de loi. Les membres du comité sont-ils d'accord pour que ces amendements soient ajoutés à l'ordre du jour de nos délibérations sur le projet de loi pour l'étude article par article de cet après-midi et des prochaines séances? D'accord?
Le président: La greffière m'indique également que ce matin, nous avons rejeté une motion proposée par M. Poilievre—c'était la motion CPC-10, page 15—et par la suite, M. Szabo a présenté une motion rigoureusement identique, qui a été adoptée. J'aimerais que l'on revienne à l'amendement de M. Poilievre pour le mettre aux voix. Nous pouvons le traiter de plusieurs façons. J'aimerais avoir le point de vue du comité à ce sujet.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Je ne pense pas qu'il faille en débattre; nous pouvons simplement approuver l'amendement. En principe, c'est exactement la même chose. En bonne logique, il faut approuver mon amendement, puisqu'il a fait l'objet d'un avis.
Le président: C'est exactement la même motion.
M. Pierre Poilievre: Est-ce qu'on peut simplement l'approuver rapidement? Tout le monde est d'accord.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Est-ce que c'est à la page 15?
Le président: Oui. L'amendement est exactement le même.
L'hon. Diane Marleau: Du côté français, le texte semble un peu différent.
M. Pierre Poilievre: Non; la seule différence, du côté français, c'est que l'ordre des éléments est différent, et l'amendement a donc dû être formulé de façon légèrement différente.
L'amendement a pour effet de supprimer la GRC de la liste des organismes exclus, où figurent encore le SCRS, le Centre de la sécurité des télécommunications et les Forces canadiennes. Ces organismes restent donc sur la liste; le seul changement, c'est que la GRC ne fait plus partie des entités exclues.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, est-ce qu'on peut consulter la conseillère législative ou la greffière sur la meilleure façon de résoudre ce dédoublement de motion?
Mme Susan Baldwin (greffière à la procedure): Je préfère que l'on traite de la motion de M. Poilievre, parce qu'elle est traduite, alors que la vôtre ne l'est pas.
M. Paul Szabo: Très bien. Avec le consentement du comité, j'aimerais retirer ma motion orale, qui comportait la suppression de la GRC de la liste des exclusions.
(L'amendement est retiré. [voir le Procès-verbal])
Le président: Bien. Plaît-il au comité d'adopter la motion de M. Poilievre, qui a exactement le même effet?
Le président: Je remercie les membres du comité de leur collaboration.
L'hon. Diane Marleau: La version française me pose un problème, car elle ne correspond pas du tout à ce que dit la version anglaise. Elle concerne uniquement les Forces canadiennes, et je ne suis pas certaine qu'il y ait bien concordance. D'un côté, on parle du Service canadien de renseignement de sécurité et du Centre de la sécurité des télécommunications, alors que du côté français, il est question des Forces canadiennes. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Le président: Est-ce qu'on peut demander aux traducteurs de s'en occuper et de veiller à ce que la traduction française corresponde au texte anglais? C'est possible? Parfait.
Passons au problème suivant : le deuxième amendement de la liasse de Mme Marleau est, lui aussi, très semblable à un amendement de M. Poilievre, sur lequel nous nous sommes déjà prononcés. Pourquoi faudrait-il... ?
Mme Susan Baldwin: Parce que la formulation est toujours un peu différente, et j'aimerais que l'on demande aux avocats du ministère s'il n'y a pas là une légère distinction qui aurait pu m'échapper.
Le président: Bien. De l'avis de la greffière...
Monsieur Heintzman, avez-vous un exemplaire des amendements que Mme Marleau a remis au comité juste avant la fin de la réunion de 11 heures?
M. Ralph Heintzman (vice-président, Valeurs et éthique de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada): Oui.
Le président: Avez-vous également un exemplaire de l'amendement de M. Poilievre, c'est-à-dire le CPC-10, page 15 de la liasse? Je ne suis pas certain qu'on vous l'ait remise.
M. Ralph Heintzman: Oui
Le président: Pouvez-vous vérifier s'il y a une différence réelle entre les deux? Y a-t-il une légère distinction à prendre en compte, ou s'agit-il en fait de deux amendements identiques?
M. Ralph Heintzman: Notre conclusion, c'est que l'amendement de M. Poilievre a pour effet de supprimer la GRC de la liste des organismes exclus, comme l'ont proposé récemment M. Szabo et Mme Marleau. Les motions déposées ultérieurement par Mme Marleau sont des amendements consécutifs que le gouvernement juge nécessaires pour concrétiser techniquement l'inclusion de la GRC dans la portée de la loi.
Le président: Mais il y a un... Je pense qu'il faut prendre ces amendements un par un.
M. Ralph Heintzman: Oui, vous avez tout à fait raison. Il y a deux motions identiques.
Le président: C'est cela. Il n'y a donc pas de différence.
M. Ralph Heintzman: C'est exact.
Le président: Bien. L'amendement de M. Poilievre reste donc tel quel.
J'ai inscrit à mon ordre du jour tous les amendements présentés par Mme Marleau, et nous allons les traiter au fur et à mesure.
Nous en sommes maintenant à la page 16 de la liasse d'amendements, c'est l'amendement BQ-4, de M. Sauvageau.
Monsieur Sauvageau, voulez-vous proposer cet amendement?
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Oui.
La définition actuelle du fonctionnaire est celle-ci:
Personne travaillant dans le secteur public, y compris l’administrateur général.
Par cet amendement, nous voudrions augmenter le nombre de personnes entrant dans la définition de « fonctionnaire ». Nous proposons donc la définition suivante:
Personne qui est ou était employée dans le secteur public ou qui est ou était nommée par le gouverneur en conseil, y compris l'administrateur général.
Cela permettrait, par exemple, à des gens qui sont à la retraite et qui ont constaté des actes répréhensibles de déposer des plaintes.
Le président: Y a-t-il délibération sur cet amendement?
M. Paul Szabo: Peut-on demander à M. Heintzman s'il y a...
M. Ralph Heintzman: Est-ce qu'on est à la page 16?
Le président: Oui, nous sommes à la page 16, l'amendement BQ-4.
M. Ralph Heintzman: J'aimerais indiquer au comité que cet amendement élargit considérablement la portée du projet de loi pour y inclure, sauf erreur de ma part, toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil et tous les anciens fonctionnaires. Il faut évidemment se demander si vous souhaitez que le projet de loi aille aussi loin.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, nous savons qu'il y a littéralement des milliers de nominations du gouverneur en conseil, et ces personnes ne sont pas toutes dans la catégorie des employés. Elles peuvent notamment travailler à contrat. Elles peuvent avoir des conditions de travail précises.
Par ailleurs, en ce qui concerne les anciens fonctionnaires, je ne sais pas s'ils peuvent se pourvoir devant le Conseil canadien des relations industrielles ou devant l'autre tribunal. Comment peut-on étendre les dispositions de la loi aux anciens fonctionnaires? Il serait dommage que le projet de loi ne s'applique pas à eux.
Le président: Monsieur Heintzman, avez-vous une explication qui puisse nous aider?
M. Ralph Heintzman: Du point de vue du fonctionnement du régime de représailles, il y a effectivement un problème, dans la mesure où ces régimes de représailles ne sont pas nécessairement conçus pour les personnes nommées par le gouverneur en conseil ni pour les fonctionnaires. De ce point de vue, il y a un problème de convergence dans ce projet de loi.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, les personnes nommées par le gouverneur en conseil le sont à titre amovible, et leur cessation de fonction est régie par une règle tout à fait différente. J'ai l'impression qu'on essaie de mettre une cheville carrée dans un trou rond. Je crains que cela ne nous cause quelques difficultés.
Le président: Monsieur Preston, votre nom figure sur la liste.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Tout d'abord, les personnes nommées par le gouverneur en conseil ne me posent pas de problème, et j'aimerais que le texte fasse référence aux anciens employés, de façon qu'on ne puisse pas renvoyer un employé dans le but de le priver de la protection de la loi. Les mots « était employée » sont donc très importants, car à quel moment le passé commence-t-il? J'en resterai là. La personne qui était encore employée du gouvernement il y a une minute est couverte par la loi.
Monsieur Sauvageau, puis madame Thibault.
M. Benoît Sauvageau: Je comprends les préoccupations de M. Heintzman et de M. Szabo. Je voudrais apporter une précision, si j'ai l'indulgence de tout le monde. J'espère qu'il n'est pas trop tard.
Il est sûr et certain que je ne voudrais pas que quelqu'un qui travaillait dans la fonction publique il y a 20 ans dépose une plainte. Mais si quelqu'un se fait mettre à pied, il n'est plus fonctionnaire et ne peut donc plus être couvert par la loi. Par conséquent, je propose bien humblement la définition suivante:
Personne qui est ou était récemment employée dans le secteur public ou qui est ou était récemment nommée par le gouverneur en conseil, y compris l'administrateur général.
Je pense à quelques mois ou quelques années. Je voudrais que cela soit interprété de cette façon et qu'on ajoute le mot « récemment ». Je pense que c'est possible si on a le consentement unanime. Ce serait simplement pour préciser ce que je veux dire. M. Preston l'a bien expliqué. Si un dénonciateur comme M. Cutler est mis à pied, il ne peut plus être couvert par cette loi.
L'hon. Diane Marleau: Est-ce qu'on pourrait préciser quelque chose?
Le président: Sur cette question? D'accord, madame Marleau.
L'hon. Diane Marleau: Je croyais que le groupe avait pris la décision d'inclure dans le projet de loi un article stipulant que le commissaire a le droit d'entendre des plaintes de n'importe qui, que ce soit une personne qui travaille là ou une personne qui travaillait là avant. Je pense que ces personnes sont couvertes de cette façon. On voudrait s'assurer que le commissaire ait le droit de recevoir des plaintes de partout.
M. Benoît Sauvageau: Respectueusement, madame Marleau, j'aimerais vous croire, mais je pense que cet article a été éliminé pour ne pas que le commissaire reçoive trop de plaintes. Mais si cet article était là, je n'aurais pas de problème.
L'hon. Diane Marleau: Je croyais que nous étions d'accord pour donner au commissaire le droit d'entendre et de choisir les plaintes qu'il veut. N'importe quelle personne qui a vu quelque chose pourrait se rendre au bureau du commissaire et faire une plainte.
M. Benoît Sauvageau: Je crois que non. Il faudrait vérifier avant de continuer cette conversation. On se disait qu'un client pourrait aller au centre d'emploi, voir quelque chose et déposer une plainte, et que cela n'en finirait plus.
L'hon. Diane Marleau: Oui, mais le commissaire a le droit...
M. Benoît Sauvageau: Je crois qu'il faudrait ajouter le mot « récemment ». L'idée de cet amendement n'est sûrement pas d'aller chercher les 300 000 ou 400 000 ou les millions de retraités de la fonction publique qui se souviennent de quelque chose qui remonte à la Seconde Guerre mondiale, par exemple qu'on a vendu des grenades qui n'étaient pas bonnes. Ce n'est pas ce que je voulais dire.
Le président: Vous avez entendu la demande de M. Sauvageau, qui voudrait apporter un amendement évidemment amical à son propre amendement, pour ajouter le mot « récemment » entre « était » et « employée ».
L'amendement amical est-il adopté?
Le président: L'amendement principal est maintenant en délibération.
Madame Thibault, suivie par Mme Marleau.
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): J'aimerais que les gens compétents pour le faire me donnent des précisions quant à la difficulté qu'on semble avoir quant aux personnes nommées par le gouverneur en conseil.
Le président: Monsieur Heintzman, je sais que vous avez déjà donné une explication, mais pouvez-vous nous expliquer plus précisément quelle difficulté posent les nominations du gouverneur en conseil?
M. Ralph Heintzman: J'aimerais demander à mes collègues juristes de m'aider, mais tout d'abord, j'aimerais apporter une précision.
Le régime de représailles dans le projet de loi permet à un ancien fonctionnaire renvoyé pour avoir fait une divulgation de porter plainte auprès du commissaire ou du président de la commission et de se faire réintégrer. De ce point de vue, le projet de loi prévoit déjà un recours pour le fonctionnaire renvoyé par représailles, qui peut se faire réintégrer dans son poste.
Sur la question des personnes nommées par le gouverneur en conseil, est-ce que vous pouvez, Michel, nous parler des problèmes que cause leur inclusion dans la portée du projet de loi?
M. Michel LeFrançois (avocat général, Direction des services juridiques du Secrétariat, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je n'ai pas grand-chose à ajouter, sinon pour préciser que ces personnes sont assujetties à un régime d'emploi tout à fait différent. Comme l'a dit tout à l'heure M. Szabo, leurs conditions d'emploi et les modalités de leur nomination sont tout à fait différentes de celles des fonctionnaires. C'est effectivement une cheville carrée dans un trou rond.
Si je comprends bien, le but de l'amendement proposé par M. Sauvageau est de s'assurer qu'on ne puisse licencier une personne pour lui enlever le droit de faire une dénonciation. Ce n'est pas le cas.
Le licenciement figure bel et bien dans la définition de « représailles ». On ne peut donc pas, par truchement, licencier quelqu'un pour le priver d'un droit puisque ce droit naît du fait des représailles. Si c'est bien le but de cet amendement, il ne me semble pas nécessaire.
Le président: Il y a encore des demandes d'intervention sur cet amendement.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Non, c'est parfait. Je passe mon tour.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Nous donnons l'impression de chercher à faire en sorte que certaines personnes ne soient pas incluses dans la portée de la loi. À mon avis, cela va à l'encontre de l'esprit du projet de loi. Il s'agit en réalité de découvrir des actes répréhensibles, et non pas forcément de mettre quelqu'un en difficulté, même si c'est souvent ce qui se produit. Mais pourquoi faudrait-il regarder le verre à moitié vide en se demandant comment exclure le plus grand nombre? Il faut rendre la loi conviviale. Je suis d'accord avec M. Sauvageau pour imposer une sorte de limite temporelle, mais un fonctionnaire en activité peut trouver gênant de dénoncer un acte répréhensible; il préférera peut-être attendre trois mois ou six mois après avoir quitté son emploi. Dans ce cas... Pourquoi la loi devrait-elle être exclusive, et non pas inclusive?
Il en va de même pour les personnes nommées par le gouverneur en conseil. Les complications sont inutiles. Qu'un vol soit dénoncé par une personne nommée par le gouverneur en conseil, par un commis ou par un directeur, les trois devraient avoir le droit d'en faire part à la commission.
Monsieur LeFrançois, vous nous avez dit en termes très généraux pourquoi cela pouvait causer un problème. Vous dites que les conditions d'emploi sont tout à fait différentes, que c'est une cheville carrée dans un trou rond, mais pouvez-vous expliquer au comité pourquoi la question n'a pas été réglée dans le projet de loi, s'il vous plaît? Cela nous sera très utile; sinon, la discussion risque de s'éterniser.
M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, je ne suis pas prêt à vous dire exactement pourquoi ce n'est pas viable. Nous n'avons pas eu l'occasion d'analyser la question en détail, mais dans ce projet de loi, les fonctionnaires entrent dans un moule spécifique. Les personnes nommées par le gouverneur en conseil n'entrent pas dans le même moule. Il pourrait y avoir des effets négatifs que nous n'avons pas détectés, mais actuellement, je ne peux pas vous indiquer lesquels.
Le président: Monsieur Scarpaleggia. Ensuite, je vous redonnerai la parole.
M. Francis Scarpaleggia: Monsieur le président, j'accepte à peu près l'argument de M. Lauzon, mais il me semble que nous avons dit à plusieurs reprises, ici même, qu'il incombait aux fonctionnaires de porter les actes répréhensibles à l'attention de ceux qui peuvent y remédier.
M. Lauzon dit qu'il faut formuler la loi de telle façon que si un fonctionnaire hésite à dénoncer un acte répréhensible, il puisse attendre son départ à la retraite pour le faire. Je ne sais pas si c'est exactement l'intention de M. Lauzon, mais je crains que cela ne nous écarte du principe voulant que les fonctionnaires aient la responsabilité de dénoncer tous les faits constatés. On les invite à attendre leur départ à la retraite et à accumuler quelques années de pension avant de déclencher le signal d'alarme. Mais en réalité, si un fonctionnaire a quitté la fonction publique sans avoir été renvoyé parce qu'il était sur le point de faire une dénonciation, pourquoi a-t-il besoin de protection plusieurs années après son départ à la retraite?
On ne peut pas légiférer avec des « pourquoi pas? » Pourquoi ne pas inclure les clients des centres d'emploi? Pourquoi ne pas inclure toute la population? La loi va devenir si vaste qu'on ne pourra jamais la faire adopter. Voilà ce que je voulais dire.
Le président: Merci, monsieur Scarpaleggia.
Nous avons encore une longue liste de demandes d'intervention.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Je ne voudrais pas que tout l'édifice s'effondre sous son propre poids. J'aimerais que pour la première fois, les fonctionnaires en activité bénéficient d'un régime de protection en cas de dénonciation. Voilà mon objectif. J'espère que d'ici l'été—et même d'ici ce soir—notre affaire sera en bonne voie.
On essaie d'inclure le plus d'éléments possible dans la loi, mais je crains qu'on ait perdu de vue cet objectif extraordinaire dont nous sommes pourtant si proche. Je crains que la portée de la loi ne soit trop vaste si chaque ancien fonctionnaire peut se présenter au bureau du commissaire.
Tout d'abord, un ancien fonctionnaire n'a plus besoin de la protection de la loi, puisqu'il n'est plus fonctionnaire. S'il n'est plus fonctionnaire parce qu'il a été renvoyé pour cause de dénonciation, il bénéficie déjà de la protection de la loi.
Je ne vois pas à quoi rime cet exercice. Il peut être intéressant d'un point de vue intellectuel, mais l'heure tourne et nous perdons du temps. Il reste encore une grosse liasse d'amendements, qui sont tous intéressants, mais nous perdons de vue l'objectif principal.
Je vous signale que j'ai sur ma liste les noms de M. Poilievre, M. Boshcoff, M. Sauvageau, Mme Marleau et Mme Thibault.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, me permettez-vous de poser une question pour éviter que la liste ne continue?
Le président: Allez-y, monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Ma question s'adresse à nos témoins. Vous avez dit qu'un fonctionnaire ayant fait une dénonciation ne pouvait pas être mis à pied car il était protégé par la loi.
J'aimerais vous poser une question au sujet de la dénonciation. Il me semble avoir vu cela dans la loi, mais je veux que vous me rassuriez. Cette loi est-elle rétroactive à 2004? Autrement dit, je suis très sensible à l'argument de M. Scarpaleggia selon lequel on ne voudrait pas que quelqu'un prenne sa retraite et décide un an plus tard de déposer une plainte, etc.
Cette loi ne s'applique pas aux gens qui ont pris leur retraite il y a un an ou deux. S'applique-t-elle rétroactivement aux gens qui viennent de prendre leur retraite? Il me semble que oui, mais j'aimerais avoir une précision à ce sujet. Si tel est le cas, cela veut dire qu'elle s'applique rétroactivement sur le plan des dénonciations et qu'on ne pourrait pas avoir recours à des mesures de représailles. Si tel est le cas, je suis prêt à retirer l'amendement que j'ai présenté ici.
M. Ralph Heintzman: Il y a un élément rétroactif dans le projet de loi actuel, mais il est assez limité. C'est rétroactif en ce sens que toute personne qui fait une divulgation dans le cadre des enquêtes et procédures suivant le rapport du vérificateur général sur l'affaire des commandites est protégée par ce projet de loi. Mais ce n'est pas rétroactif de façon générale. Ce n'est rétroactif que pour ce volet particulier, cela jusqu'au 10 février 2004.
M. Benoît Sauvageau: C'est là que j'avais vu 2004.
Monsieur le président, M. Poilievre pourra s'exprimer après moi. J'aimerais simplement dire que j'apprécie et que je comprends l'idée que c'est inclus dans le projet de loi pour ce qui est des mesures de représailles, mais que je voudrais qu'il y ait un aspect rétroactif pour la divulgation. Je ne sais pas si on peut le mettre dans cet amendement, mais c'est ce qu'on voulait dire et c'est de cette façon qu'on voudrait que ce soit inclus dans la loi.
M. Pierre Poilievre: Je pense que cet amendement est important sur le plan de la divulgation. Ce n'est pas une question de vengeance.
Un fonctionnaire à la retraite risque peu d'être motivé par un esprit de vengeance, puisqu'il n'occupe plus son poste.
Cela étant dit, il devrait avoir accès aux mêmes mécanismes de divulgation qu'un fonctionnaire en activité. Je pense, par exemple, au cas d'Allan Cutler. Que faire s'il est au courant d'autres actes répréhensibles? Sans les dispositions de l'amendement de M. Sauvageau, il ne serait pas autorisé par la loi à divulguer quoi que ce soit, puisque les méfaits qu'il veut dénoncer ne sont pas nécessairement en rapport direct avec les raisons pour lesquelles il a quitté la fonction publique.
Peut-être n'y a-t-il aucun rapport entre son départ et l'acte répréhensible, mais il peut néanmoins vouloir le dénoncer. Et il ne pourra le dénoncer que si la loi est suffisamment large pour protéger les gens comme lui et ceux qui sont actuellement à la retraite, afin qu'ils puissent s'adresser au commissaire pour dénoncer un acte répréhensible. Le projet de loi actuel ne le permet pas, et il n'y a aucune raison pour qu'il ne le permette pas.
J'invite donc instamment tous les membres du comité à appuyer cet amendement.
Lorsque nous sommes arrivés à la présente réunion, il était entendu, pour la plupart d'entre nous, que nous allions nous efforcer de nous prononcer sur ces amendements dans un souci de coopération de façon à présenter un projet de loi solide. Mais il me semble qu'avec toutes ces discussions et ces changements, le projet de loi ne sera pas aussi bon.
J'espère sincèrement que nous allons nous en tenir à notre objectif initial. Tous ces rajouts hétéroclites nuisent à la qualité du projet de loi initial, monsieur le président, auquel j'aimerais que l'on revienne. Nous sommes à la page 16 depuis 35 minutes. Faisons un effort, s'il vous plaît.
En tant que président, vous tenez la liste des demandes d'intervention. Certains veulent intervenir avant leur tour, mais je vous demande de vous en tenir à la liste.
Le nom suivant sur la liste est celui de Mme Thibault.
Mme Louise Thibault: Mon collègue peut parler en son propre nom, mais je crois également pouvoir parler en nos deux noms. Nous sommes ici pour travailler de façon collégiale afin que ce projet devienne un bon projet de loi. Je l'ai dit d'entrée de jeu.
La suggestion de mon collègue était vraiment reliée à la divulgation. Supposons par exemple que six mois avant sa retraite, un individu croit être en présence d'un cas de ce genre. Deux ou trois mois après avoir pris sa retraite, il pourrait regretter de n'avoir rien fait à ce sujet. Il serait dommage, dans un tel cas, qu'il ne puisse rien faire. Il n'est pas question ici de faire un retour de 25 ou 40 ans dans le temps. Ce serait au commissaire de juger si cette dénonciation est recevable. La recommandation de mon collègue voulant qu'on inclue le mot « récemment » n'enlève rien. Les gens sont intelligents et ils savent que « récemment » ne signifie pas cinq ou dix ans dans le passé. On parle ici d'environ 12 mois.
Par ailleurs, puisque M. Lefrançois ne peut pas nous expliquer la chose, je n'ai pas compris pourquoi il ne devrait pas y avoir un système différent pour les personnes nommées par le gouverneur en conseil. Advenant que ce soit sur cette question que les choses achoppent, on pourrait très bien, si M. Sauvageau est d'accord, présenter un amendement amical et retirer la proposition. Celle-ci se voulait positive. Il ne s'agissait pas d'empêcher que l'on progresse, mais de faire en sorte que ce projet de loi soit le meilleur possible.
Le président: Permettez-moi de poser une question à M. Heintzman avant de donner la parole à Mme Marleau.
L'article 20 figure à la rubrique « Protection des dénonciateurs »; son paragraphe (2), qui traite des plaintes au conseil, est formulé ainsi :
Le fonctionnaire ou l'ancien fonctionnaire—ou la personne qu'il désigne à cette fin—peut présenter une plainte écrite au Conseil au motif qu'il est victime de représailles.
Je pense qu'il s'agit spécifiquement des représailles. Nous ne parlons pas... Cet amendement porte sur la dénonciation, donc...
M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, j'ai quelques informations à ajouter sur les dénonciations. Si on a créé un régime de dénonciation interne de ce type, c'est parce que les fonctionnaires sont, en fait, en situation de conflit d'intérêts. Ils ont une obligation de loyauté qui les empêche de s'exprimer publiquement, car ils sont fonctionnaires, mais en revanche, ils bénéficient de la liberté d'expression et ils sont tenus de dénoncer les actes répréhensibles. Le régime de dénonciation interne vise à résoudre cette difficulté pour le fonctionnaire.
Dans le cas d'un ancien fonctionnaire, ce conflit d'intérêts n'existe plus. Il n'a plus la même obligation de loyauté. Il peut être définitivement tenu au secret, ce qui l'empêche de divulguer des renseignements secrets, mais il est en mesure de divulguer pratiquement ce qu'il veut à n'importe qui.
Il n'a pas besoin du même mécanisme de protection que le fonctionnaire en activité, qui lui, est tenu à une obligation de loyauté. C'est pourquoi on met à sa disposition un mécanisme de dénonciation interne.
Le président: D'accord. Je reviens donc à la liste.
L'hon. Diane Marleau: N'oublions pas qu'il ne s'agit pas uniquement des dénonciations. Il s'agit de protéger les fonctionnaires qui font une dénonciation. Il ne faut pas l'oublier.
Par ailleurs, il me semblait—et je crois que nous présentons un amendement à ce sujet—que nous étions tous d'accord pour que le commissaire puisse accepter des dénonciations de n'importe qui, qu'il s'agisse d'anciens fonctionnaires, de personnes nommées par le gouverneur en conseil, ou même d'employés contractuels qui ont constaté quelque chose. Le commissaire a le droit de faire enquête sur tout ce qui lui est soumis. C'est du moins l'impression que j'en avais.
Vous dites que vous voulez que tout le monde puisse faire une dénonciation, et c'est très bien, mais j'aimerais que l'on modifie le projet de loi pour permettre au commissaire d'accueillir n'importe quelle plainte et d'y consacrer une enquête. Il s'agit d'assurer une protection, mais on ne peut pas protéger un retraité. Qui pourrait lui imposer des représailles?
Nous disons qu'il faut apporter un amendement au projet de loi pour que le commissaire soit habilité, s'il ne l'est pas déjà, à recevoir une plainte de n'importe qui. C'est ce que nous allons faire, d'une façon ou d'une autre.
Les personnes nommées par le gouverneur en conseil posent un problème. Je vais vous dire pourquoi. Ce n'est pas parce que nous voulons les empêcher de porter plainte—ils ont toute liberté pour le faire—mais parce qu'ils sont nommés à titre amovible, et de ce fait, si le gouvernement décide qu'il n'a plus besoin d'eux, il peut les laisser partir, et ils auront alors la possibilité de se pourvoir devant les tribunaux. On ne peut pas leur accorder la même protection contre les représailles qu'à un fonctionnaire. Voilà l'explication.
M. Preston et M. Szabo figurent sur la liste.
M. Joe Preston: Je voudrais signaler qu'immédiatement après l'amendement de M. Sauvageau, j'en présente un très semblable au sien. Il résulte du témoignage de M. Keyserlingk, qui nous a demandé d'inclure les personnes nommées par le gouverneur en conseil et de donner une définition du mécanisme de dénonciation et du mécanisme de protection contre les représailles au paragraphe 20(2), comme vous l'avez dit.
Voilà l'origine de mon amendement, et je pense que nous étions tous assez d'accord avec M. Keyserlingk pour reconnaître la bonne foi de ses propositions. Il n'a rien demandé d'autre. Je n'ai aucune raison de m'opposer à ce changement.
Le président: Bien. Enfin, je donne la parole à M. Szabo.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, je pense que nous avons entendu tous les points de vue. Je n'ai pas l'intention de faire changer d'avis à qui que ce soit; je n'ai donc rien à ajouter, et vous pouvez mettre l'amendement aux voix.
Le président: Bien. L'amendement du Bloc portant la référence BQ-4 est mis au voix.
Excusez-moi, monsieur Sauvageau, est-ce que vous avez...?
M. Benoît Sauvageau: Avec la correction que nous avons apportée, à savoir l'ajout du mot « recently »?
Le président: Nous avons un amendement amical qui ajoute le mot « récemment » entre les mots « était » et « employée » à la ligne 2 de l'amendement. Nous votons donc sur l'amendement modifié de M. Sauvageau.
M. Paul Szabo: Sur l'amendement amical?
Le président: Oui, avec l'ajout du mot « récemment ».
M. Paul Szabo: Nous votons sur la motion?
Le président: Oui, nous votons sur la motion.
M. Joe Preston: Monsieur le président, le suivant est semblable, sauf qu'il n'y est pas question des anciens employés, on ne parle que des nominations du gouverneur en conseil.
Je tiens encore à ce qu'ils soient inclus. C'est M. Keyserlingk qui l'a proposé.
Le président: Non, en fait, nous n'en sommes pas encore à cet amendement. Nous discutons de la liasse que Mme Marleau nous a apportée, et ce serait... Il s'agit de RCMP-3, page 5 dans la liasse d'amendements que Mme Marleau nous a apportée.
J'essaie moi aussi de trouver ma liasse.
L'hon. Diane Marleau: Il s'agit e RCMP-3; ils sont tous semblables.
Le président: C'est à la page 5.
Madame Marleau, allez-vous le proposer?
L'hon. Diane Marleau: Je propose que nous adoptions cet amendement qui a trait à la Gendarmerie royale du Canada. Il s'agit de l'article 2. Ces amendements sont nécessaires parce que nous incluons la GRC.
L'amendement propose que le projet de loi C-11, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 22 et 23, de ce qui suit :
« fonctionnaire » tout membre de la Gendarmerie royale du Canada et tout administrateur général.
Le président: Très bien. Êtes-vous d'accord?
L'hon. Diane Marleau: Et ensuite c'est la même chose en français.
Le président: En fait, avant de voter sur cet amendement, je dois vous signaler qu'il y a un conflit. Il s'agit de CPC-11; nous ne voterons pas sur celui-là si cet amendement est adopté.
Nous ne pouvons pas procéder dans cet ordre, n'est-ce pas?
D'accord, alors passons à l'amendement CPC-11, page 17, dont nous avons discuté au début de la séance. L'amendement CPC-11, page 17, est mis aux voix.
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement RCMP-3, celui dont nous venons de discuter. Je signale que le RCMP-3 se trouve à la page 4 de la liasse RCMP que Mme Marleau nous a soumise.
Le président: Nous allons maintenant discuter de l'amendement CPC-12. Il y a ici également un conflit avec RCMP-4. Si le CPC-12 est adopté, nous n'aurons pas à discuter du RCMP-4? Est-ce exact?
Passons donc au CPC-12, page 18 de la liasse que nous avions au début de la séance. Voulez-vous en discuter?
M. Preston propose l'amendement.
M. Joe Preston: Je vais proposer l'amendement. Cet amendement se modèle sur le paragraphe 27(1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, où l'on définit clairement les mesures de représailles. Cette disposition-ci devrait se modeler sur cette loi.
Ici également, je m'inspire du témoignage de M. Keyserlingk. Il s'agit de donner une nouvelle définition des mesures de représailles. En ajoutant cette disposition, nous définirions en toutes lettres ce qui constitue des mesures de représailles.
Le président: Monsieur Heintzman, avez-vous des commentaires? Quelqu'un d'autre a-t-il un commentaire à faire?
M. Ralph Heintzman: Je n'ai qu'une observation à faire, monsieur le président, à savoir que les mesures de protection que l'on offre ici vont beaucoup plus loin que la dénonciation. Voyez les alinéas b) et c) de l'amendement, il n'y est pas question de dénonciation; il y est question de l'acte répréhensible lui-même. Je ne fais que le signaler. Il ne s'agit pas de représailles pour celui qui a fait une dénonciation; il s'agit de protection contre des représailles, dans ma lecture à moi, pour la personne qui a agi, à savoir, « a refusé ou a fait part de son intention de refuser d'accomplir un acte qui constitue un acte répréhensible ». Dans le même sens, l'alinéa c) dissocie « a accompli ou a fait part de son intention d'accomplir un acte nécessaire... ». Il n'est plus question de protéger la personne qui est menacée de représailles pour avoir dénoncé quelque chose. Il s'agit de mesures de protection contre des représailles pour quelque chose d'autre.
Je le signale tout simplement au comité.
Le président: Des représailles pour quelque chose d'autre...
M. Ralph Heintzman: Pour un acte répréhensible, par exemple, ou pour avoir fait part de son intention de commettre un acte répréhensible, ou avoir refusé de faire quelque chose.
J'ai moi aussi des difficultés avec les alinéas 2b) et 2c). Je ne trouve pas que cela s'insère bien dans un projet de loi qui protège les dénonciateurs.
J'ai été délégué syndical, et j'ai représenté des tas d'employés à qui on avait donné l'ordre de faire quelque chose et qui avaient dit non, parfois pour de très bonnes raisons. Vous devez avoir le droit de refuser de faire un travail dangereux, mais vous n'avez pas le droit de refuser de faire un travail que vous estimez répréhensible. Dans tout milieu industriel, la règle c'est, obéissez maintenant, faites un grief plus tard. Donc, à moins de s'exposer soi-même ou d'autres à un danger, l'employé a entre autres l'obligation d'obéir et de faire ce qu'on lui dit de faire. Si vous jugez que c'est mal, il vous est loisible de déposer un grief plus tard.
Je ne crois pas que ce libellé corresponde à l'usage que nous voulions en faire. Je ne le crois tout simplement pas. Je crois que cela compliquerait les choses. Je pense que nous allons entrer dans un débat de deux heures rien que sur cette question.
Si j'en crois ma première lecture, en ma qualité d'ancien délégué syndical, j'aime le libellé du projet de loi plus que ce libellé-ci. C'est plus général et moins précis, et je pense que c'est en fait d'une portée plus générale que les éléments très particuliers que contient cet amendement.
M. Guy Lauzon: Je partage en partie les réserves de M. Martin, mais je me demande... Disons que votre contremaître ou votre patron vient vous voir et dit : « Je veux que vous chargiez ces trucs-là dans mon camion parce que je vais les rapporter chez moi pour rénover mon chalet. » C'est un acte illégal. Je sais que vous pouvez refuser de faire certaines choses pour des raisons de sécurité, mais comment refuse-t-on d'enfreindre la loi? Il faut trouver un moyen de protéger ces personnes, donc comment allons-nous faire cela?
J'imagine que c'est ce que M. Preston essaie de faire ici. Si mon patron me dit, à moi fonctionnaire, de faire quelque chose qui est illégal, j'aimerais savoir que j'ai quelque part le droit de refuser.
Le président: Eh bien, la loi vous le permet.
Quoi qu'il en soit, je vais donner la parole à M. Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia: Oui, est-ce que la loi ne vous protège pas? S'il s'agit d'une illégalité flagrante, la loi vous protège de toute façon.
Je crois qu'on parle des zones grises.
Le président: D'accord, mise aux voix de la motion CPC-12 de M. Preston, page 18.
Le président: Il y a beaucoup de papier à démêler ici.
Nous passons maintenant à l'amendement RCMP-4, dans la liasse RCMP.
L'hon. Diane Marleau: Je propose que le projet de loi C-11, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 29 à 37, de ce qui suit :
fonctionnaire, et, s'agissant d'un membre de la Gendarmerie royale du Canada, son renvoi ou congédiement;
Toutes ces mentions visent à inclure la GRC.
Le président: Débat ou discussion à ce sujet?
Le président: Nous devons maintenant revenir un peu à RCMP-1, qui correspond à l'article 2.
L'hon. Diane Marleau: Je vais proposer cet amendement. On y définit le membre de la Gendarmerie royale du Canada. C'est tout.
Le président: Est-ce que tout le monde l'a lu?
Nous sommes prêts pour la mise aux voix.
Le président: Nous avions réservé un amendement auparavant, celui de M. Szabo je crois, parce que l'annexe 1 qui était mentionnée n'avait pas en fait encore été identifiée comme étant l'annexe 1. Donc ne votons pas tout de suite sur l'article 2. Nous allons réserver l'article 2 jusqu'à ce que nous ayons identifié l'annexe 1.
(L'article 2 est réservé.)
Le président: Nous allons passer à RCMP-5, et ce qui sera appelé le nouvel article 2.1.
L'hon. Diane Marleau: Encore là, il s'agit de donner au commissaire de la Gendarmerie royale du Canada l'autorité d'agir. C'est un amendement corrélatif.
Le président: Tout le monde l'a lu?
M. Heintzman a un commentaire.
M. Ralph Heintzman: Je n'ai pas de commentaires à faire, monsieur le président, mais je pourrais vous donner une brève explication.
Il s'agit ici de l'un des amendements techniques qui découlent du fait que le commissaire a plus qu'un rôle à jouer, et certains de ces rôles sont quasi judiciaires, comme je l'ai dit plus tôt. Son niveau marque en fait l'aboutissement d'une longue suite d'audiences, et il est considéré en droit comme étant en fait un tribunal inférieur. On peut en appeler de ses décisions devant les cours supérieures. En conséquence, à certains égards, le texte de notre projet de loi ne fonctionne pas bien dans ce régime. Le commissaire ne peut pas lui adresser de recommandations sans corrompre son rôle dans une audience subséquente.
Il est donc nécessaire pour nous d'autoriser le commissaire, pour les fins de certaines dispositions de ce projet de loi, de désigner quelqu'un d'autre qui aura tous les pouvoirs de l'administrateur général pour les fins de ces pouvoirs. Autrement, il serait très difficile d'harmoniser le projet de loi C-11 avec la Loi sur la GRC.
Mme Louise Thibault: Monsieur, mes doutes ne sont probablement pas justifiés, mais ce que nous soumet Mme Marleau ne semble pas correspondre à ce qui est écrit. Je comprends très bien ce qu'on vient de m'expliquer. On dit:
2.1 Le commissaire [...] peut nommer un sous-commissaire [...] afin qu'il exerce les attributions du commissaire lorsque celui-ci agit à titre d'administrateur en vertu des alinéas 22g) [...]
Je voudrais savoir s'il s'agit de l'alinéa 22g) de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada ou de notre projet de loi.
M. Ralph Heintzman: Je ne suis pas sûr d'avoir saisi la question, mais je peux vous dire qu'il s'agit de dispositions du projet de loi C-11.
Le président: D'autres commentaires?
Le président: Nous allons maintenant voter sur le nouvel article 2.1.
M. Paul Szabo: Si vous le permettez, monsieur le président, dans notre grande liasse, les numéros sont au haut de la page. Et le 2.1 est un numéro d'article et non un numéro de motion.
Le président: C'est le numéro d'un article.
M. Paul Szabo: Vous revenez donc au projet de loi.
Le président: Nous avons adopté la motion, qui était un amendement. Cet amendement crée un nouvel article, l'article 2.1. Tout cela est à l'article 2.1. Nous devons adopter cet article avant de passer à l'article 3.
L'article 2.1 est-il adopté?
Des voix: D'accord
(Article 3—Modification de l'annexe)
Le président: Nous sommes maintenant à l'article 3, page 19 de la liasse, et il s'agit d'un amendement du gouvernement.
L'hon. Diane Marleau: Il s'agit d'une erreur d'orthographe; on modifie les annexes.
Le président: En fait, ma mère aurait pu faire cette correction très rapidement.
M. Joe Preston: Il y a trois annexes.
Le président: Monsieur Heintzman, avez-vous vraiment quelque chose à dire à ce sujet?
M. Ralph Heintzman: J'allais seulement dire qu'il conviendrait peut-être de réserver celui-ci. C'est dans la même catégorie. Vous devrez y revenir lorsque vous vous serez entendus sur le nombre d'annexes.
M. Paul Szabo: Il y en a déjà deux? Les annexes 2 et 3?
Nous allons réserver cet article et passer au RCMP-6 de la liasse de Mme Marleau.
L'hon. Diane Marleau: Il s'agit encore d'une modification des annexes mais nous ne pouvons pas en discuter parce que nous n'avons pas les annexes.
Le président: Nous allons réserver celui-ci aussi. Le RCMP-6 est également réservé.
M. Joe Preston: Il ne s'agit que des annexes?
Le président: Nous allons passer à la page 21 de l'annexe, et il s'agit d'un amendement du gouvernement. Je dois vous signaler qu'il y a un conflit. Le RCMP-6 présente en fait un conflit de ligne avec le CPC-13 aussi.
M. Paul Szabo: Quelle est l'annexe?
Le président: C'est la même chose.
M. Paul Szabo: Est-ce qu'on réserve toutes les annexes? C'est ce que vous voulez faire?
Le président: Oui, nous allons réserver toutes les annexes.
M. Paul Szabo: Poursuivons. Qu'est-ce qui vient après celui-ci?
Le président: Est-ce à l'annexe 2—G-3, page 21?
M. Paul Szabo: Il y est dit annexe 1 et annexe 2.
L'hon. Diane Marleau: Annexe 1 et annexe 2.
Le président: Je suis avec ma liasse. Je ne suis pas arrivé à l'amendement comme tel.
D'accord, qu'en est-il de CPC-13? Est-ce que cela règle la question de l'annexe 2 à la page 23?
Oui, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Si vous permettez, je voudrais un peu de coopération des membres du comité. Étant donné que nous avons réglé la question de l'inclusion de la GRC, avec raison à mon avis, on a déclenché toute une série d'amendements, qui sont tous nécessaires pour que la GRC soit incluse dans le projet de loi. La greffière nous a bien montré comment tisser tout cela. C'est ce qui fait que les députés et eux aussi doivent se démêler avec beaucoup de papier. Je me demande si les députés seraient d'accord pour adopter tous les autres amendements relatifs à la GRC, de 6 à 20, à titre provisoire, et nous saurons ce qu'il en est lorsque nous y reviendrons.
M. Joe Preston: Lorsqu'il y a une ligne qui ne concorde pas, est-ce qu'on en tiendra compte?
M. Paul Szabo: Pourrions-nous simplement les adopter à titre provisoire de sorte que, lorsqu'on les réinsère... Au fait, peut-être pourrions-nous les adopter en bloc tout de suite.
Le président: Je tiens à faire remarquer que dans certains cas, il y a des lignes qui ne correspondent pas.
M. Paul Szabo: Mais je voulais dire simplement les approuver provisoirement.
Le président: Mais comment régler le problème d'incompatibilité alors si on les a adoptés provisoirement?
M. Paul Szabo: Eh bien, nous les adoptons à titre provisoire de sorte que, à moins qu'on tombe sur un cas d'incompatibilité par la suite, ces passages seront considérés comme étant approuvés.
Le président: Faute de quoi, on pourrait procéder à l'autre motion qui a entraîné le problème d'incompatibilité.
Avons-nous le consentement du comité pour procéder ainsi?
Le président:Procédons de cette façon-là.
Penchons-nous sur RCMP-6. Il est dans une annexe, mais c'est quand même une annexe qui existe, alors nous pouvons nous y attaquer. Est-ce exact?
Nous vous écoutons, monsieur Preston.
M. Joe Preston: Lorsqu'on en arrivera là, je veux qu'on m'inscrive sur la liste des intervenants. D'accord?
Le président: Oui. Vous voulez dire pour l'amendement RCMP-6?
M. Joe Preston: Oui, parce que c'est pareil au notre à l'article 3, c'est-à-dire que le gouverneur en conseil peut ajouter ou retrancher « le nom de toute société d'État ou de tout organisme public ». Je n'ai pas d'inquiétude à l'égard de la GRC à cet article. Je suis content qu'elle y soit incluse. Toutefois, nous avons besoin d'un mécanisme, qui fera l'objet d'une modification que je proposerai tout à l'heure, pour supprimer le mot « retrancher » pour que jamais le gouverneur en conseil ne puisse supprimer des organismes.
Vous êtes sans doute sur le point de me demander qu'en sera-t-il des organisations qui font faillite ou que nous devons revendre. Dans une telle éventualité, l'organisme n'aurait plus d'employés au Canada de toute façon. En l'occurrence, on n'aura pas besoin de cette modification.
Le président: Monsieur Preston, permettez-moi de faire une observation. Je crois qu'il y a non-concordance des lignes entre RCMP-6 et CPC-13, donc nous devrions procéder à l'amendement CPC-13.
M. Joe Preston: Je viens de parler de CPC-13, et j'essaie de faire supprimer les mots « ou en retrancher ». Les mots « ou en retrancher » qui ont rapport à deux reprises avec l'annexe.
Monsieur Heintzman, quelle est votre opinion là-dessus? Je comprends que cela pourrait entraîner une erreur matérielle à l'avenir, car on continuerait à faire mention d'une organisation qui en réalité n'existe plus, mais cela aura pour effet d'empêcher le gouverneur en conseil de mettre hors de cause le ministère ou le gouvernement lorsque ces derniers sont en difficulté.
Le président: Voulez-vous réagir à cela?
M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, il s'agit d'un article type qui est présent dans la plupart des lois incluant des annexes où figurent les noms de diverses organisations. Ceci permet de tenir à jour l'annexe en fonction des organisations qui sont toujours en existence.
Je tiens à signaler au comité que l'annexe à ce projet de loi n'est en fait pas la seule annexe à laquelle on fait référence dans le projet de loi et qui nomme des organisations. Il y a au moins deux autres annexes où figurent des listes d'organisations; à savoir, les annexes à la LRTFP et à la LGFP, si je ne m'abuse, ainsi que celles qui peuvent faire l'objet de modification par le gouverneur en conseil, étant donné que les organisations changent de temps à autre.
Le président: En ce qui concerne CPC-13, à la page 23 de la liasse, y a-t-il débat ou devrions-nous passer aux voix?
Le président: L'amendement CPC-14 est également rejeté.
Un éclaircissement : nous avons reçu l'amendement G-3 qui figure dans la liasse que vous, le gouvernement, nous avez soumise à l'origine. Puis il y a l'amendement RCMP-6 dans la liasse de Mme Marleau, qui a été présentée au comité à la fin de la dernière réunion. RCMP-6 est-il censé remplacer G-3?
M. Paul Szabo: Non, G-3, c'est l'amendement intégral.
Lorsqu'on les a proposés, on s'attendait à ce que la GRC soit incluse, alors toutes les modifications corrélatives ont été... Ce sera utile seulement s'il n'y a pas de... Bien, nous allons procéder avec les amendements originaux du gouvernement.
M. Ralph Heintzman: Ça dépend du nombre d'annexes que vous finissez par rajouter au projet de loi. On ne le savait pas. Vous pouvez réserver toutes les références aux annexes jusqu'à ce que vous ayez terminé votre examen du projet de loi, je crois.
M. Paul Szabo: C'est ce qu'on a dit qu'on ferait, mais nous avons voulu les définir. Je pense que la greffière voulait définir les annexes pour nous permettre d'examiner les autres. Mais si on compare le G-3 au RCMP-6, le G-3 constitue un amendement plus exhaustif à...
M. Ralph Heintzman: On a fait référence à différentes annexes. Alors, il pourrait y avoir trois annexes.
M. Paul Szabo: Eh bien, l'alinéa 3a) renvoie à l'annexe 1, l'alinéa 3b) renvoie à l'annexe 2 dans les deux cas. Alors, où est la différence?
M. Ralph Heintzman: La différence, c'est que les amendements sur la GRC ne pouvaient pas tenir compte de la décision du comité sur les autres amendements, alors ils ont dû être conçus à partir du projet de loi C-11. Si on examinait RCMP-6 maintenant, ça correspondrait probablement à une « annexe 3 », mais nous ne pouvions pas prévoir ça d'avance.
M. Paul Szabo: Bon, maintenant que vous nous avez expliqué cela, que conseilleriez-vous au comité en ce qui concerne le G-3?
M. Ralph Heintzman: Je vous conseillerais de réserver tout ce qui a trait aux annexes jusqu'à ce que vous vous entendiez sur toutes les annexes. À ce moment-là nous pourrons y revenir et décider de la numérotation.
M. Paul Szabo: Est-ce que c'est ce que nous allons faire?
Le président: Je pense que nous devons réserver tous les amendements qui ont trait aux annexes car ces dernières n'ont pas été numérotées. Alors, poursuivons. On ne peut pas décider du G-3, ni du RCMP-6. Alors voyons où nous en sommes.
Oui, nous allons réserver l'article 3 en attendant la numérotation de l'annexe.
(L'article 3 est réservé.)
(Article 6—Pouvoir de l'administrateur général )
Le président: Le PCC-15 à la page 25 traite de l'article 6. Il modifie l'article 6.
M. Joe Preston: Il remplace le mot « est autorisé à établir » par « établit ». Plus loin, à l'article 6, il est écrit que « l'administrateur général doit être compatible avec celui qui est établi par le Conseil du Trésor ». Cela a l'effet de renforcer sensiblement la définition. Je remplace simplement les mots « est autorisé à établir » par « établit ».
Mme Louise Thibault: J'aimerais simplement m'assurer que les versions française et anglaise concordent. Je ne suis ni interprète ni traductrice. Cependant, je voudrais traduire « shall establish » par « doit établir ». Il y a à mon avis une connotation d'obligation.
Si on dit: « L'administrateur général établit... », cela peut vouloir dire qu'il le fera dans un jour, 10 ans ou 20 ans. Par contre, quand on dit « doit établir », c'est très précis.
Le président: D'accord. Y a-t-il consentement?
M. Paul Szabo: Monsieur Heintzman.
Le président: Monsieur Heintzman, oui.
M. Ralph Heintzman: À mon avis, la question à laquelle le comité doit répondre est de savoir si on veut obliger toute organisation dans le secteur public à établir son propre code de conduite en plus du code à l'intention du secteur public que ce projet de loi enjoint le Conseil du Trésor à établir. Un administrateur général pourrait invoquer le fait que son organisme soit trop petit pour avoir besoin de son propre code; en l'occurrence, l'organisme en question recourrait au code établi par le Conseil du Trésor. Donc la question sur laquelle le comité doit trancher, est de savoir si l'administrateur général devrait, à votre avis, disposer d'une telle marge de manoeuvre quant à la création d'un code à part, en plus de celui du Conseil du Trésor.
M. Ken Boshcoff: J'appuie l'amendement proposé par M. Preston, qui, à mon avis, favorisera la création d'une nouvelle culture organisationnelle. C'est ce que ce projet de loi va faire, mais c'est précisément ce genre de disposition qui va favoriser la transformation à l'échelle du Canada.
Avez-vous d'autres choses à rajouter?
M. Joe Preston: Non. Permettez à M. Szabo...
Le président: Oui, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
Si le comité est d'accord que la création d'un code pourrait également mener à son adoption, eh bien moi aussi je suis d'accord. Nous allons donc appuyer la motion.
Mme Louise Thibault: J'apprécie beaucoup ce que mon collègue vient de dire, parce que je pense que l'imputabilité et la reddition de comptes viennent avec cela. Ils se les seront appropriées et cela fera partie de leur culture. Qu'ils s'en inspirent ou fassent un copier-coller, mais, au moins, ils se les seront appropriées.
Le président: D'accord, passons alors aux voix.
(Article 7—Application)
Le président: RCMP-7 est un amendement à l'article 7. Est-ce que Mme Marleau...?
L'hon. Diane Marleau: Proposons-la, même si je pense qu'on l'avait déjà fait.
M. Paul Szabo: Eh bien, nous l'appuyons, pourvu qu'il n'y ait pas incompatibilité de lignes ailleurs. Si c'est le cas, nous l'appuyons.
M. Joe Preston: C'est donc leur code de conduite.
M. Paul Szabo: C'est cela.
Tel qu'amendé, alors.
Le président: Tout le monde se comprend et s'entend là-dessus? D'accord, je pense que nous l'avions décidé.
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal])
(Article 8—Actes répréhensibles)
Le président: L'article 8 et l'amendement G-4, à la page 26 de la liasse. Un député du gouvernement aimerait-il proposer cet amendement?
Mme Louise Thibault: Quelqu'un a-t-il la page 26 en français? Nous ne l'avons qu'en anglais.
Le président: J'ai un exemplaire en français ici, madame Thibault. Est-ce que je peux vous le remettre? Il y en a d'autres. Madame Thibault, si vous voulez, je vais simplement vous passer celui-ci. Nous l'avions reçu à la dernière réunion, mais de toute façon je vais vous donner mon exemplaire.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, il s'agit ici d'un amendement technique fourni par le ministère, où on rajoute les mots « dans la fonction publique ou s'y rapportant ». C'est mineur. Est-ce qu'on en a véritablement besoin?
M. Ralph Heintzman: Il s'agit en effet d'un amendement technique, mais qui aura un profond retentissement. Il aura pour effet d'élargir le sens et l'application d'acte répréhensible. Le problème avec le libellé original, c'est qu'il portait uniquement sur les contraventions ayant trait aux activités officielles des fonctionnaires. Le libellé que nous proposons précise « les actes répréhensibles dans la fonction publique ou s'y rapportant ». Ainsi, par exemple, un fonctionnaire serait...
M. Paul Szabo: C'est donc plus vaste.
M. Ralph Heintzman: C'est en effet plus vaste.
Le président: Je mets la question aux voix
Le président: Passons à l'amendement CPC-16, à la page 28 de la liasse. C'est au nom de qui?
M. Joe Preston: Moi.
Le président: Au nom de M. Preston. Eh bien, allez-y.
M. Joe Preston: En ce qui a trait à certaines interdictions précisées plus loin dans le projet de loi au sujet de la façon de traiter les actes répréhensibles et les fausses déclarations, de même qu'à l'obstruction à l'exercice de la recherche d'un acte répréhensible, ou la destruction de documents dans l'exercice de la recherche d'un acte répréhensible, eh bien je crois que cette numérotation est inexacte. C'est censé être les articles 40, 41, et 42 alors que c'est écrit 41, 42 et 43.
M. Ralph Heintzman: M. Preston a raison.
Le président: D'accord, alors je suppose qu'il s'agit d'un amendement technique.
M. Paul Szabo: Monsieur Heintzman, quel en sera l'impact? Est-ce que cela change quoi que ce soit ou est-ce que cela vous inquiète?
M. Joe Preston: Si vous êtes pris en train de déchiqueter des documents, eh bien vous êtes en train de commettre un acte répréhensible.
M. Ralph Heintzman: J'essaie de bien comprendre. L'amendement aurait pour effet de prendre les interdictions prévues dans le projet de loi et de les rajouter, si j'ai bien compris, à la définition même de l'expression « acte répréhensible ».
M. Paul Szabo: Je ne suis pas sûr que ça soit les mêmes.
M. Ralph Heintzman: D'une façon, elles sont déjà prévues à l'alinéa a), la contravention d'une loi. Elles font partie du projet de loi. Tout ce qui contrevient à ce projet de loi est prévu dans la définition d'acte répréhensible.
M. Paul Szabo: Bon, est-ce que vous voulez le retirer?
M. Joe Preston: Eh bien, si c'est interdit en vertu de ce projet de loi et l'on finit par approuver le projet de loi, alors il deviendrait une loi du Parlement, n'est-ce pas? Dans ce cas-là, je le retirerais.
M. Ralph Heintzman: Alors c'est prévu à l'alinéa a).
M. Joe Preston: Je le retirerais, et de cette façon ce serait automatique par rapport aux actes répréhensibles, n'est-ce pas? Je le retire.
Nous passons donc maintenant au CPC-17 qui porte le nom de M. Lauzon, n'est-ce pas?
M. Guy Lauzon: Oui, on remplace « cas grave de mauvaise gestion » par « cas de mauvaise gestion » comme l'un des critères d'une dénonciation protégée parce que « grave » est un terme subjectif.
Le président: Monsieur Heintzman, votre interprétation?
M. Ralph Heintzman: Cela ressemble à beaucoup d'amendements que le comité aura à étudier et on semble vouloir faire disparaître les qualificatifs. On enlève donc les mots « sérieux » et « grave ». Cela pose un problème : À quel point l'acte devient-il répréhensible? À quel moment la mauvaise gestion est-elle si mauvaise qu'elle se transforme en acte répréhensible? En général, dans ce domaine, et cela s'applique aussi aux États-Unis, la tendance est d'essayer de donner aux tribunaux ou aux gens qui s'occupent de ce genre de choses certains indices qui permettent de comprendre que la mauvaise gestion s'est transformée en acte répréhensible. Malheureusement, il y a probablement un grand nombre de cas de mauvaise gestion qui ne bascule quand même pas dans la catégorie des actes répréhensibles.
Le président: Un éclaircissement: l'expression « cas grave de mauvaise gestion » est-elle reconnue et acceptée sur le plan juridique?
M. Ralph Heintzman: C'est une expression bien connue. On la retrouve dans la loi américaine sur la dénonciation, par exemple.
Le président: Et qu'en est-il au Canada? La loi canadienne fait-elle la distinction entre « mauvaise gestion » et « cas grave de mauvaise gestion »?
M. Ralph Heintzman: Il y a de la jurisprudence à ce propos et c'est une question difficile. Quand l'acte franchit-il la limite et devient-il sérieusement répréhensible au niveau de l'intérêt public?
Le président: Bon, la prochaine intervenante sur la liste est Mme Thibault.
Mme Louise Thibault: Je vous dirai qu'en français, lorsqu'on parle de mauvaise gestion, il peut s'agir d'une personne venant d'intégrer son poste et n'ayant pas tout l'outillage requis. Cette personne peut avoir suivi la formation 101 et non la formation 204, par exemple. Il est possible, donc, qu'il s'agisse d'autre chose que d'un cas grave de mauvaise gestion imputable à une personne. En ce sens, je comprends bien l'expression utilisée en anglais.
Pour ma part, je n'aime vraiment pas l'idée de retirer l'adjectif. Monsieur Lauzon, vous nous parlez, souvent avec raison, de votre carrière. Je crois que ce sont là des termes utilisés depuis de nombreuses années dans un grand nombre d'organisations. Lorsqu'on parle de cas graves de mauvaise gestion, on comprend bien que ce n'est pas bénin. Il en va de même en anglais. Je suggère donc, pour le bien de notre loi, que la formulation demeure inchangée.
M. Guy Lauzon: À mon avis, c'est la commission qui devrait décider.
Le président: Un instant, monsieur Lauzon, nous reviendrons à vous.
Monsieur Szabo, allez-y, s'il vous plaît.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, le libellé dans le présent projet de loi se distingue de ce que l'on trouve ailleurs dans d'autres lois. C'est le commissaire qui devra décider quel est le problème et, à mon avis, c'est cela qui est important.
Par exemple, à mon avis, un « cas grave de mauvaise gestion » devrait être placé au même niveau que les autres actes répréhensibles. Si l'on n'a pas de registre du nombre de stylos que quelqu'un a pris, il pourrait s'agir d'un cas de mauvaise administration des stylos. Il revient au commissaire d'en décider et je préfère donc laisser le libellé tel quel et il en va de même pour d'autres expressions parce que, peu importe qu'on les introduise dans le texte ou qu'on les y laisse, il n'y a aucune définition. Dans tous les cas, nous nous en remettrons au commissaire et à son bon jugement. Je crois, lorsque c'est possible, que l'on devrait garder dans le même groupe les actes de même nature et de même niveau afin de comprendre que lorsque ces actes sont posés, on commet une infraction à la loi.
Donc, je préfère garder ce libellé.
M. Ken Boshcoff: Essentiellement, c'est la même chose, monsieur le président. Nous comprenons que les actes répréhensibles et la dénonciation sont dignes d'être portés à l'attention du public. On ne veut pas braquer tous les projecteurs sur la gestion incompétente et j'espère que nous n'affaiblirons pas trop ce projet de loi puisque nous voulons quand même montrer que nous prenons tout cela au sérieux.
Le président: Puisqu'il s'agit de votre proposition d'amendement, monsieur Lauzon, voulez-vous mettre fin au débat?
Monsieur Martin, allez-y.
M. Pat Martin: J'ajoute que j'ai l'habitude de ce genre de langage au niveau de la jurisprudence en relation industrielle. Cela fait partie du langage des relations industrielles. Il y a des cas d'insubordination, et des cas graves d'insubordination. Les gens oeuvrant dans le domaine savent ce que cela signifie; ils connaissent le poids du mot « grave ». Cela ajoute un certain poids à l'affaire et sert à guider nos pas.
Le problème le plus sérieux auquel nous ferons face avec ce projet de loi sur la dénonciation se situera au niveau de l'agent au premier palier de la réception des plaintes, qu'il s'agisse du commissaire lui-même ou d'un membre de son personnel, et on devra établir certaines directives. L'agent devra pouvoir faire la distinction entre un simple cas de mauvaise gestion et un cas grave de mauvaise gestion ou d'un simple cas d'insubordination par opposition à un cas grave d'insubordination.
J'aime le mot. Il ne me fait pas peur. Je sais quel est le but du parrain de la proposition. Si l'on précise trop les choses, certaines plaintes pourraient être rejetées à cause du libellé de la loi, mais le mot « grave » dans cet exemple est tout à fait justifié.
Monsieur Lauzon, pour clore la discussion.
M. Guy Lauzon: Il est évident que la sagesse collective du comité aura raison de moi, mais je voudrais que la commission décide du sérieux de l'acte répréhensible. Je retirerai mon amendement si l'on peut m'assurer que ce sera la commission qui rendra cette décision et non pas le gestionnaire du dénonciateur.
Le président: Monsieur Heintzman, pouvez-vous le renseigner à ce sujet?
M. Ralph Heintzman: Il est vrai que le commissaire appliquera les critères que vous lui proposerez et c'est pour cela que ces critères doivent être clairs. Il doit pouvoir décider si la dénonciation répond aux critères fixés par le Parlement.
Le président: Bon, M. Lauzon a décidé de retirer son amendement.
L'amendement CPC-18, page 30 de la liasse, monsieur Lauzon.
M. Guy Lauzon: Il n'est plus nécessaire que l'acte posé constitue un risque « grave et précis » pour la vie pour être un acte répréhensible puisque, encore une fois, il s'agit là d'un vocabulaire subjectif.
Le président: Monsieur Lauzon, avez-vous autre chose à ajouter?
M. Guy Lauzon: Peut-être les autres membres du comité voudraient-ils ajouter quelques mots.
M. Pat Martin: J'aimerais tout simplement rappeler aux gens qu'il faut faire preuve de prudence au niveau du vocabulaire puisque tout ce qui se trouvera dans cette loi pourra donner lieu à un grief, entre autres choses. Même s'il s'agit d'une loi et non pas d'une convention collective, les employés ont le droit de poser un grief dans ce domaine, aussi.
Prenons l'exemple d'un employé qui travaille dans un lieu où les fenêtres sont scellées hermétiquement; cet employé croit vraiment qu'il est important pour sa santé et sa vie de respirer de l'air frais—certains sont fanatiques à ce propos. Si le texte de loi porte simplement qu'il s'agit du seul fait de causer « un risque pour la vie et la santé » et ne précise pas que le risque doit être sérieux, alors même si le plaignant a tort et même si l'on prouve que le plaignant a tort, on pourrait quand même entamer ce processus d'arbitrage de grief très compliqué d'une durée de deux ans qui serait éprouvant pour tous les participants. Je sais qu'il s'agit d'un exemple extrême, mais c'est pour cela qu'on use de ces mots. Personne ne tient à ce que le projet de loi serve à créer des injustices.
Lorsque nous avons commencé l'étude du projet de loi, j'ai fait une mise en garde, c'est-à-dire que certaines personnes pourraient se servir d'une loi sur la dénonciation pour faire du sabotage industriel. Je vous dis cela en ma qualité de militant syndical, de représentant des travailleurs. Si vous ne voulez pas qu'un travailleur mécontent se serve des droits qui lui sont conférés par la loi sur la dénonciation pour se venger contre son employeur, alors ce libellé est utile dans ce contexte.
M. Guy Lauzon: Me fiant au conseil et à la sagesse de M. Martin, je retire l'amendement.
Le président: Bon, c’est retiré.
Nous passons à l’amendement RCMP-8 de la liasse de Mme Marleau. Je n’ai pas eu le temps de le lire.
M. Paul Szabo: C’est un autre amendement corrélatif. Il a été réputé adopté.
Le président: Bon.
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-19 à la page 31 de la liasse.
M. Guy Lauzon: Vu ce qui s’est produit avec mes deux dernières propositions, je retire cet amendement,monsieur le président.
Le président: Retiré. Nous passons à l’amendement CPC-20.
M. Guy Lauzon: Je suis désolé. Pardonnez-moi. Je suis un peu mêlé. Pourrait-on retourner à l’amendement CPC-19?
Le président: Oui. Je crois que nous essayons d’avancer rapidement. On pourrait ralentir un peu la cadence, si le comité le permet.
Allez-y, monsieur Lauzon. Nous retournons au CPC-19.
M. Guy Lauzon: Je m’étais trompé de numéro. Je lisais le CPC-19, au lieu du dernier numéro. Cet amendement ajoute « le fait de contrevenir—par action ou omission—aux exigences, politiques ou directives du Conseil du Trésor ». C’est un ajout.
M. Benoît Sauvageau: Si je comprends bien — et M. Heintzman me corrigera si je me trompe —, le Conseil du Trésor est inclus dans l'alinéa 8a). On y dit ceci:
a) la contravention d’une loi fédérale ou provinciale, ou d’un règlement pris sous leur régime, si la contravention [...]
M. Ralph Heintzman: Une politique du Conseil du Trésor n'est pas à strictement parler un règlement aux termes de la loi. La difficulté, en ce qui concerne les politiques du Conseil du Trésor, est qu'elles couvrent une vaste gamme de sujets, allant du très sérieux au très secondaire. Il y a par exemple une politique sur les garderies de la fonction publique. Si un administrateur général choisit de ne pas appliquer cette politique de façon stricte, peut-on vraiment parler d'un acte répréhensible?
En fait, l'univers des politiques du Conseil du Trésor n'est pas très précis et les enjeux ne sont pas toujours très graves. Pour cette raison, il est difficile d'y relier une définition du terme « acte répréhensible ».
Quelqu’un a-t-il autre chose à dire? Sinon, nous mettons aux voix.
(L’amendement est rejeté. [Voir les le Procès-verbal])
Le président: Nous passons ensuite à l’amendement CPC-20—M. Lauzon.
M. Guy Lauzon: C’est celui-là que je veux retirer.
Le président: Il est donc retiré.
Le président: Nous passons à l’amendement CPC-21, page 33 de la liasse. Prenez votre temps
M. Guy Lauzon: Oui, nous voulons ajouter « le fait d’ordonner ou de conseiller à une personne de commettre l'un des actes répréhensibles visés aux alinéas a) à f) »
Le président: Monsieur Heintzman, qu’avez-vous à dire à ce propos?
M. Ralph Heintzman: À notre avis, monsieur le président, c’est déjà prévu parce que la loi porte sur ces actes répréhensibles. Si vous voulez de cette adjonction, il faudrait peut-être ajouter un mot comme « sciemment » c’est à dire « le fait d’ordonner ou de conseiller sciemment à une personne de commettre l’un des actes répréhensibles ». On ne voudrait pas que le geste soit posé par inadvertance. La personne en cause doit savoir ce qu’elle fait.
À notre avis, ce n’est pas incompatible avec le projet de loi et, dans une certaine mesure, cela s’y trouve déjà implicitement.
M. Guy Lauzon: Je crois qu’il s’agit d’un amendement assez amical.
Le président: Il s’agit d’un amendement amical, alors on ajoute le mot « sciemment ».
M. Joe Preston: Qu’est-ce qu’on fait, là?
Le président: On ajoute le mot « sciemment » après le mot « conseiller »; je crois que cela répond à la question.
A-t-on autre chose à dire à propos de cet amendement amical?
(L’amendement est adopté [voir Procès-verbaux].)
Le président: Avons-nous réservé quoi que ce soit? Non.
Nous pouvons donc mettre cet article aux voix dès maintenant.
(L’article 8, modifié, est adopté.)
(L’article 9—Sanction disciplinaire)
Le président: Nous en sommes au RCMP-9.
L'hon. Diane Marleau: Encore une fois, c'est corrélatif : je ne crois pas qu'il y ait...
Le président: Le RCPM-9 est corrélatif.
(L’amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(L’article 9, modifié, est adopté.)
Article 10—Mécanismes applicables aux dénonciations
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-4A, page 33.1 de la liasse. Nous avons la version française ici.
M. Paul Szabo: C’est un amendement technique.
Le président: Il en existe une version anglaise. Vous la trouverez dans votre liasse. Elle ne se trouve pas dans votre cahier, mais vous devez l’avoir.
Voici la proposition. Que l'article10 soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 12, page 5, de ce qui suit:
10(1) L’administrateur général est tenu d’établir des mécanismes internes pour s’occuper des dénonciations que peuvent faire en vertu de la présente loi des fonctionnaires faisant partie de l’élément du secteur public dont il est responsable
C’est préférable de l’avoir devant les yeux.
M. Paul Szabo: C'est un amendement technique. C'est seulement pour peaufiner.
Le président: Je crois que c'est un amendement technique, oui.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): La version française est très faible.
Le président: La version française est très faible?
Que faisons-nous alors?
M. Marc Godbout: On dit:
[...] que peuvent faire en vertu de la présente loi les fonctionnaires faisant partie de [...]
L'hon. Diane Marleau: [...] l'élément du secteur public dont il est responsable.
Le président: Êtes-vous assez nombreux à avoir devant vous la version anglaise pour me dire si elle est assez solide?
Écoutez, avez-vous plus que ce que vous voulez?
M. Paul Szabo: La version anglaise est très bien.
Le président: Si la version anglaise est très bien, pouvons-nous adopter la version anglaise et demander à la traduction de s'en occuper?
M. Marc Godbout: Oui, mettez seulement une note.
Le président: Donc nous pouvons adopter la version anglaise avec une note pour qu'on vérifie la traduction française?
(Article 12—Dénonciation au supérieur hiérarchique ou à l'agent supérieur)
Le président: C'est l'amendement du gouvernement 5, G-5, page 34 de la liasse.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, il s'agit encore d'un amendement technique proposé par le ministère. On voulait ajouter quelques phrases ici. Et je ne peux pas les expliquer, mais peut-être que les fonctionnaires peuvent nous expliquer pourquoi ils nous ont demandé de mettre cela dans le projet de loi.
M. Ralph Heintzman: Le gouvernement propose cet amendement, monsieur le président, afin de régler un problème dont le comité a discuté à maintes reprises. Certains députés s'inquiétaient du libellé de l'article 12 original, on craignait qu'il donne l'impression que, avant de divulguer quelque chose, le fonctionnaire devait être certain que ce qu'il divulguait était bel et bien un acte répréhensible, ce qui pourrait être décourageant ou intimidant en quelque sorte.
Ce que nous avons essayé de faire ici, c'est en quelque sorte d'apaiser cette préoccupation. Donc on ne dit plus quand le fonctionnaire « croit qu'un acte répréhensible a été commis »; à la place, c'est quand il peut fournir « tout renseignement qui, selon lui, peut démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être ».
C'est plus encourageant pour les fonctionnaires. Les exigences sont ainsi moins élevées, si je puis dire.
M. Paul Szabo: C'est donc seulement un article 12 plus solide; c'est ce qu'on veut?
M. Ralph Heintzman: C'est cela.
M. Benoît Sauvageau: J'appuie G-5, à un point tel que je suis prêt à retirer BQ-5.
Le président: J'allais dire, avant que nous votions là-dessus, qu'il y a un conflit de ligne avec CPC-22 et BQ-5. Le Bloc a retiré BQ-5.
M. Joe Preston: J'ai des motifs d'aimer certains éléments de mon amendement, donc qu'allons-nous faire?
M. Paul Szabo: Nous pouvons voter sur le G-5, monsieur le président. Il s'agissait essentiellement de remplacer l'article 12 par le nouvel article 12 que nous proposons.
Le président: Pouvons-nous traiter le vôtre comme étant un sous-amendement de G-5, monsieur Preston?
M. Joe Preston: Le problème tenait au fait que l'article 12 disait que le fonctionnaire « peut dénoncer » ce qu'il croit être un acte répréhensible à son propre agent supérieur ou alors, dans la chaîne de commandement, à quelqu'un d'autre dans son ministère. On ne mentionnait pas l'agent de l'intégrité publique que l'on crée maintenant à la fin de l'article 12; ce n'est pas mentionné avant l'article 13. Je croyais qu'il était plus important de le mentionner avant l'article 12. Mais c'est simplement une question d'ordre. J'avais également inclus dans mon amendement le fait que d'anciens fonctionnaires peuvent faire les mêmes dénonciations pour les mêmes raisons.
Le président: Monsieur Preston, j'imagine que c'est une question, mais n'avons-nous pas déjà réglé la question des anciens fonctionnaires?
M. Joe Preston: Oui, nous avons réglé cela.
Le président: Quel est l'autre problème? Excusez-moi.
M. Joe Preston: Je pense qu'il serait plus simple pour moi de le retirer. Ce n'est pas si important que cela. Ce sera mentionné aux deux endroits.
Le président: Donc vous retirez votre amendement? Merci.
Le G-5 est-il adopté?
(L'article 12 modifié est adopté.)
(Article 13—Dénonciation au président)
Le président: Nous sommes au G-6, page 38 de notre liasse. Il y a un conflit de ligne ici également, avec BQ-6, CPC-23 et NDP-3.
Un député du gouvernement veut-il proposer le G-6?
M. Ken Boshcoff: Je le propose.
Le président: Y a-t-il des explications? Je n'ai pas encore eu le temps de le lire.
L'hon. Diane Marleau: On dit essentiellement que le fonctionnaire peut s'adresser à un organisme distinct. On dit « le président de la Commission de la fonction publique ». Comme vous le savez, ce changement sera apporté à la Chambre des communes afin que le libellé soit compatible avec ce que nous avons maintenant dans le projet de loi. Cet amendement sera apporté pour qu'il soit bien dit qu'il s'agira d'une commission indépendante.
M. Guy Lauzon: Je crois que ma suggestion règle le problème : acte répréhensible à la commission.
L'hon. Diane Marleau: Est-ce que cela change quelque chose si on met seulement « la commission »?
M. Ralph Heintzman: Vous ne pouvez pas faire ça maintenant.
Le président: Je comprends... parce que c'est la Commission de la fonction publique qui est mentionnée maintenant dans ce projet de loi. Pour le « président », il le peut.
M. Paul Szabo: C'est exact. Laissez-le tel quel.
Le président: Oui, monsieur Heintzman. Si c'est possible, nous aimerions entendre votre sage conseil à ce sujet.
M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, le libellé actuel du projet de loi C-11 n'accorde aucun rôle à la Commission de la fonction publique; ce rôle n'est accordé qu'au président de la Commission de la fonction publique. On ne précise aucun rôle dans le texte actuel, ce qui sera bien sûr modifié à la Chambre pour devenir le commissaire à l'intégrité du secteur public, mais dans le texte du projet de loi C-11 que vous avez en ce moment, on ne fait aucune mention de la Commission de la fonction publique. On mentionne le président de la Commission de la fonction publique, qui jouera le rôle de commissaire.
Si vous permettez, je vais simplement vous expliquer. L'article 13 est seulement corrélatif aux amendements que vous avez apportés à l'article 12. Il faut que ces changements soient reflétés à l'article 13.
M. Joe Preston: L'alinéa 13(1)b) dit-il maintenant que le fonctionnaire doit, doit déjà avoir fait cela, ou pourrait avoir fait cela?
M. Ralph Heintzman: Excusez-moi, monsieur Preston. Je n'ai pas entendu la question.
M. Joe Preston: L'alinéa 13(1)b) force-t-il le fonctionnaire à transmettre l'information dans la chaîne de commandement, ou pourrait-il l'avoir fait?
M. Ralph Heintzman: On ne force pas le fonctionnaire. On lui donne le choix. S'il a des motifs de croire qu'il ne peut pas faire sa dénonciation à l'interne—c'est-à-dire que la personne qu'il dénoncerait est impliquée, ou pour une autre raison—, il peut s'adresser au commissaire.
M. Joe Preston: D'accord. Cela n'est pas dit très clairement. C'est ce que je veux dire.
M. Guy Lauzon: C'est le contraire qu'on dit. On dit que le fonctionnaire a déjà divulgué cette information à son supérieur.
Le président: Voulez-vous proposer un sous-amendement?
M. Guy Lauzon: Je crois que cela devrait être retranché.
Le président: D'accord, le sous-amendement aurait pour effet de retrancher quoi?
M. Guy Lauzon: Cela va à l'encontre de ce que vous voulez faire, n'est-ce pas? On dit ici qu'il ou elle doit le faire. On dit que le fonctionnaire « l'a présentée ».
L'hon. Diane Marleau: Cela ne veut pas dire qu'il l'a déjà fait, mais la première ligne dit qu'il « peut porter... devant le président de la Commission de la fonction publique ».
M. Guy Lauzon: Pourquoi alors avons-nous besoin de l'alinéa 13(1)b)?
M. Ralph Heintzman: Il se peut qu'il y ait des situations où il voudra en appeler au commissaire, c'est-à-dire qu'il peut déjà avoir présenté sa dénonciation à l'interne et qu'il n'a pas obtenu satisfaction, qu'il juge qu'on n'y a pas donné le suivi voulu ou qu'on n'a pas fait enquête comme il se doit et, par conséquent, il veut porter sa dénonciation devant le commissaire pour qu'elle soit examinée une seconde fois. C'est un genre de mécanisme d'appel.
M. Joe Preston: C'est ce qu'on disait à l'alinéa 13(1)b). Y a-t-il une raison pour laquelle vous avez enlevé cela?
M. Ralph Heintzman: Non, ce n'est pas le cas. Cet aspect n'a pas été modifié.
M. Joe Preston: C'est seulement un ajout que nous allons faire.
Le président: Êtes-vous satisfaits, messieurs?
Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement G-6?
Attendez un instant. Il y a peut-être un problème.
Le problème ici, c'est encore le conflit des lignes. Si cette motion est adoptée, alors les amendements NDP-3, BQ-6 et CPC-23 ne peuvent pas être proposés.
Monsieur Martin, est-ce que cela vous va?
M. Pat Martin: Oui.
Le président: Alors nous allons voter.
M. Benoît Sauvageau: Vous alliez me demander si je retirais BQ-6?
M. Benoît Sauvageau: Si vous me l'aviez demandé, je vous aurais répondu oui.
M. Guy Lauzon: Je pense que la version française n'est pas la même que la version anglaise.
Mme Louise Thibault: Il n'y a pas de a) et de b) en français.
Le président: On dirait que l'amendement en français qu'on a ici n'est pas du tout le même amendement. Je peux le voir moi-même.
Si nous adoptons la version anglaise, pouvons-nous simplement confier aux traducteurs le soin de la traduire en français? Je ne sais pas quoi faire avec cette question de traduction.
M. Guy Lauzon: La version française doit refléter la version anglaise.
Le président: La greffière m'explique que si nous considérons simplement que les deux versions disent la même chose, s'il y a un problème, le gouvernement y verra et fera faire la traduction.
Madame Thibault, vous avez des réserves.
Mme Louise Thibault: Pour quelle raison ceux qui ont travaillé à la version anglaise de cet alinéa ont-ils remplacé le mot « matter », qui a énormément de sens, par le mot « information »? Je ne sais pas pourquoi le gouvernement a fait cette modification. Pour ma part, j'aurais gardé la version précédente. Lorsque je verrai le texte en français, je pourrai vous répondre.
Monsieur Heintzman, oui.
M. Ralph Heintzman: À première vue, les versions anglaise et française sont compatibles. Vous devez savoir qu'au Canada, on ne traduit pas les lois. Elles sont rédigées par des légistes en français et en anglais, séparément. Elles disent la même chose, mais on n'emploie pas nécessairement exactement les mêmes termes ou la même structure. Vous ne devez donc pas vous attendre à un parallélisme exact dans la structure et le libellé, mais les légistes ont pour objectif de s'assurer qu'elles disent la même chose.
Le président: Madame Thibault, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?
Mme Louise Thibault: En ce qui concerne la version anglaise de G-6, qui est devant nous, j'étais curieuse de savoir pour quelle raison, à (a) et (b) en anglais, on a remplacé le mot « matter » par le mot « information ».
M. Ralph Heintzman: Comme je l'ai expliqué déjà, cette modification a été faite suite au changement qui a été apporté à l'article 12, principalement en anglais. On voulait élargir l'éventail de situations dans le cadre desquelles un fonctionnaire pourrait faire une dénonciation.
On n'exigerait pas, même implicitement, que la personne sache à l'avance qu'il s'agit bel et bien d'un acte répréhensible. Cette personne pourrait tout simplement détenir de l'information lui donnant à penser qu'un acte répréhensible donné pourrait nécessiter une enquête.
Le président: Oui, monsieur Lauzon.
M. Guy Lauzon: Monsieur le président, je propose que nous réservions simplement cet article jusqu'à ce qu'il soit traduit, jusqu'à ce que les traducteurs y aient jeté un coup d'oeil. J'aimerais voir la version achevée en français et en anglais. Je pense que Mme Thibault voudrait probablement la même chose.
Le président: Il semble y avoir une incertitude concernant la compatibilité des deux versions. Pouvons-nous réserver cet article et en rediscuter à notre prochaine séance?
(L'article 13 est réservé.)
Le président: Monsieur Szabo, vous invoquez le Règlement.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, je crois que nous avons établi la cadence de notre séance. Il semble que nous n'aurons pas terminé ce soir.
Nous avons une rencontre du caucus national de 17 h 30 à 19 heures ce soir. Nous ne sommes pas prêts à partir, mais même si nous ne partons pas, au rythme où nous allons avec ces échanges et du fait que les membres ne sont pas prêts, ce genre de choses, nous n'aurons pas terminé avant que le vote ait lieu de toute façon.
Alors ou bien nous nous engageons à accélérer quelque peu la cadence, ou si nous voyons que nous n'aurons pas terminé d'ici 19 heures, je propose alors que l'on ajourne à 17 h 30 et que l'on reprenne tout cela à la séance de jeudi, à 11 heures. D'ici là, tout le monde aura eu...
Le président: Si nous le pouvons, nous avons cette salle jusqu'à 18 heures. Nous pourrions donc continuer jusqu'à 17 ou 18 heures ou quelque chose du genre.
M. Paul Szabo: Eh bien, nous n'aurons pas terminé d'ici 18 heures. D'accord. Je propose alors 17 h 30.
Le président: Le comité doit donc décider ce qu'il doit faire à compter d'aujourd'hui. En fait, il n'y a aucune séance de prévue pour 11 heures. Je vois que cela figurait sur l'avis, mais je ne sais pas d'où ça vient.
M. Paul Szabo: Eh bien, monsieur le président, je pense que nous avons fait des progrès raisonnables sur des questions importantes. Les membres devraient peut-être avoir la possibilité d'étudier attentivement les autres amendements. Quand nous reviendrons jeudi, nous allons pouvoir les examiner assez rapidement.
Le président: Est-ce que nous allons pouvoir finir le travail en une séance jeudi? C'est la question.
Croyez-vous que oui? Ou devrions-nous prévoir une autre séance, de 11 heures à 13 heures?
M. Guy Lauzon: Nous voulons être sûrs de finir, alors quel que soit...
Le président: Est-ce que le comité veut prévoir une deuxième séance pour 11 heures jeudi?
Le président: Très bien. Nous allons tenir la séance à l'heure habituelle s'il le faut—et sans doute que ce sera le cas. Et nous allons prévoir une autre séance de 11 heures à 13 heures. Vous allez recevoir une convocation à cet effet.
Devrions-nous ajourner maintenant, ou désirez-vous poursuivre les travaux?