Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cce-41-1/journal-debats/CCE-161027.html
Timestamp: 2019-12-05 17:03:20+00:00
Document Index: 134878228

Matched Legal Cases: ["l'article 41", "l'article 41", "l'article 41", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 193", "l'article 193", "l'article 33", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 193", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 9", "l'article 27", "l'article 9", "l'article 96", "l'article 96", "l'article 96", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 27", "l'article 193", "l'article 265", "l'article 183", "l'article 31", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 24", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 51", "l'article 51", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 67", "l'article 67", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 31", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 174", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 193", "l'article 193", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 25", "l'article 207", "l'article 32", "l'article 25", "l'article 25", "l'article 32", "l'article 207", "l'article 6", "l'article 32", "l'article 24", "l'article 32", "l'article 32", "l'article 207"]

Le jeudi 27 octobre 2016 - Vol. 44 N° 56
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.
Le Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Au moment d'ajourner nos travaux, hier, le député de Lac-Saint-Jean venait de proposer un amendement à l'article 41. Alors, M. le député, voulez-vous peut-être revenir sur votre amendement, peut-être faire la lecture et expliquer, pour qu'on se remette dans le sujet, et on pourrait continuer les discussions par la suite? Alors, la parole est à vous.
M. Cloutier : Bien, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, que vous me demandiez de nous remettre à la lecture de l'amendement, que moi-même, je retrouve à l'instant.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Que vous avez déposé.
M. Cloutier : Alors, on propose... L'article 275.1, introduit par l'article 41 du projet de loi n° 105, est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :
L'objectif de la modification, c'était pour fins de précision à l'effet que les commissaires tiennent compte à la fois du comité de répartition des ressources mais également du comité paritaire qui est déjà prévu à d'autres dispositions. Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Y a-t-il des interventions sur l'amendement amené par M. le député?
M. Proulx : Moi oui, Mme la Présidente.
M. Proulx : D'abord, j'ai tenté, moi aussi, de mon côté, de bien saisir la portée. Je comprends que ce que cherche le député de Lac-Saint-Jean, c'est à faire des précisions.
D'abord, à moins que je me trompe, les comités paritaires ne sont pas dans la loi mais dans les conventions collectives, et très rarement on retrouve les relations de travail impliquées dans la loi.
La présence du comité de répartition des ressources dans l'avenir, Mme la Présidente, ferait en sorte qu'en sus de la prise en compte de la commission scolaire des commissaires au conseil il y a aussi le comité de répartition des ressources qui viendra prendre en compte les recommandations du comité paritaire, dans un contexte comme celui-là. Et, comme je l'ai déjà dit ailleurs dans les discussions, à moins que je me trompe, il est préférable, lorsqu'on est en situation de relations de travail, de maintenir dans les règlements et dans les relations de travail ces enjeux-là plutôt que de les inscrire dans la loi, ce qui n'empêcherait pas et surtout pas — parce que c'est le cas, de ce que je comprends — à la fois le conseil des commissaires et le comité de répartition des ressources de bénéficier des interventions ou réflexions et recommandations du comité paritaire. Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Monsieur... Non? Oui?
M. Cloutier : Bien, c'est fort intéressant, Mme la Présidente. Effectivement, je viens de relire la proposition, et effectivement c'est en lien avec les conventions collectives.
Mais ça m'amène à poser une question supplémentaire : Qu'arriverait-il si la loi que nous adoptions était contraire aux conventions collectives, elles aussi adoptées? Et je comprends qu'on souhaite prévenir cette éventualité par la proposition qui est faite.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que, M. le député, vous gardez toujours votre amendement ou vous le retirez? Non? Vous le gardez, oui?
M. Cloutier : Oui, oui. Bien, on est en train de creuser ensemble.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Pas de problème. M. le ministre.
M. Proulx : Me permettez-vous un petit instant pour répondre à la question correctement?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Certainement. Alors, je suspends les travaux quelques instants.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, vous voulez intervenir sur l'amendement?
M. Proulx : Oui, bien, Mme la Présidente, le collègue de Lac-Saint-Jean posait une question, puis c'est une bonne question. Je vais tenter d'être simple dans les explications.
D'abord, si j'ai bien compris la question, c'était la suivante : Lorsqu'on amende la Loi sur l'instruction publique, comment, de quel mécanisme on s'assure qu'on respecte notamment les conventions collectives en vigueur? L'autre question qu'on aurait pu poser, qui complète celle-là, c'est : Lorsqu'on négocie des conventions collectives, bien, il faut avoir le principe de base qu'on respecte la loi. Bon, ça, c'est fait.
Maintenant, puisqu'on amende la Loi sur l'instruction publique, on me dit la chose suivante. D'abord, le travail qu'on fait ensemble avec le ministère dans le cadre de nos travaux nous permet de faire ces vérifications-là, de toujours être en concordance avec les relations de travail et les conventions. D'ailleurs, il y a des gens qui nous accompagnent qui représentent le secteur des relations de travail.
L'autre chose, c'est que, dans le cadre actuel, on parle des élèves EHDAA principalement, et, dans ce cas-là, les mécanismes de recommandation ne sont pas exclus par les modifications de la loi, le conseil des commissaires continue à le faire. Et j'ajoutais précédemment dans mon explication que le comité de répartition des ressources pourrait également le faire. Si des syndiqués, par exemple, au sein du comité paritaire avaient l'impression que, là, le comité paritaire ne remplit pas son rôle ou qu'on ne respecte pas les obligations et la destination auxquelles on a confié... les rôles et pouvoirs du comité paritaire, bien, il existe des mécanismes dans la convention collective pour les faire, pour faire ces représentations-là, ce qui m'amène à penser qu'on ne doit pas inscrire cela dans la loi. Voilà. J'espère avoir été clair.
M. Cloutier : Oui, mais prenons... À la lumière des analyses que vous avez faites, la disposition, telle que rédigée, et les pouvoirs qui ont été donnés ou négociés dans la convention collective quant aux comités paritaires n'entrent pas en conflit avec les nouvelles dispositions actuelles. C'est bien ça?
M. Proulx : C'est ce que j'ai dit précédemment, avec les vérifications qui ont été faites, en ajoutant même que la possibilité du comité de répartition des ressources pour l'ensemble des commissions scolaires permet au comité paritaire de faire valoir ses recommandations à un autre endroit, parce qu'ils vont vouloir s'inspirer des recommandations du comité EHDAA.
M. Cloutier : Très bien. Alors, ça me va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous convient? Parfait. Y a-tu d'autres interventions sur l'amendement du député de Lac-Saint-Jean? Est-ce que l'amendement est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté? Rejeté. Alors, est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Merci. Alors là, chers amis, on a un choix à faire. On peut revenir à l'article 31 qu'on a suspendu hier en attendant que le ministre dépose... parce qu'il y avait un amendement que le ministre devait déposer, ou on peut aller traiter au début le 9 ou le 27, qui sont déjà suspendus, parce qu'on reste toujours dans le même bloc du comité de répartition des ressources.
M. Proulx : Est-ce que je peux me permettre de débuter par 31 pour qu'on puisse terminer la question que nous avions à compléter hier?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, si j'ai le consentement, on peut tout faire. Alors, j'ai-tu le consentement? Oui?
Alors, M. le ministre, je sais que vous avez un amendement que vous vouliez apporter. Est-ce que vous voulez déposer l'amendement?
M. Proulx : Oui. Je peux en faire la lecture et vous le déposer ensuite ou je peux vous le déposer avant, c'est pour vous.
La Présidente (Mme Rotiroti) : La lecture, oui. Allez-y.
M. Proulx : Alors, je vais faire la lecture. Alors, voici un amendement, donc, à l'article 31. 193.3, c'est bien ça? J'avais 193.4 hier. Bon, d'accord. Alors, modifier l'article 31 du projet de loi :
1° par le remplacement, dans le quatrième alinéa — voilà — de l'article 193.3 de la Loi sur l'instruction publique proposé, de «soumises par le comité au» par «présentées par le directeur général ou tout autre membre désigné par le comité à une séance du»;
2° par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa de l'article 193.3 de la Loi sur l'instruction publique proposé, de la phrase suivante : «Une copie du procès-verbal des délibérations du conseil des commissaires dans lequel est consignée la décision motivée doit être transmise au comité de répartition des ressources.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Une explication, M. le ministre?
M. Proulx : Oui, rapidement, et juste pour être en lien avec ce que nous disions hier, il y avait une préoccupation que je pense légitime de s'assurer que la motivation était adéquate et surtout que la motivation pouvait être reçue par ceux qui ont émis les recommandations, toujours dans le même esprit et dans le même équilibre de ce que nous pouvons faire et nous voulons faire entre les recommandations et les décisions. Et ainsi on répond à cette préoccupation-là en s'assurant que le procès-verbal des délibérations du commissaire, dans lequel est consignée la décision motivée — alors on a là les obligations qu'on souhaitait voir dans la loi — soit transmis au comité de répartition des ressources, ce qui amène une obligation non pas supplémentaire, mais qui renforce l'obligation de motivation et de le faire au public. Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chambly.
M. Roberge : Oui, bien, on est vraiment dans le coeur du projet de loi, parce qu'un élément majeur du projet de loi, en tous cas qui pourrait, qui aurait pu être majeur, parce que je pense qu'on passe à côté, c'était la création d'un comité de répartition des ressources avec, sur la présidence de ce comité-là, une majorité de directions d'école puis un comité de répartition des ressources qui, ça le dit, fait la répartition des ressources. J'ai essayé d'apporter un amendement hier pour renforcer le projet de loi; la partie ministérielle a battu l'amendement, qui visait à renforcer le projet de loi. Là, on a déposé un amendement qui le dilue davantage, hier, en enlevant le fameux vote aux deux tiers, là. Les commissaires, initialement, devaient voter aux deux tiers pour renverser une décision; maintenant, c'est 50 % plus un. Et là ce qu'on met aujourd'hui, ça dit : Bon, bien, on va leur expliquer, aux directions d'école, pourquoi on renverse leur décision. Moi, je pense qu'on est en train de peaufiner, d'expliquer, de préciser pourquoi on fait la mauvaise affaire. Donc, je ne pense pas que ce soit un amendement qui soit très bon.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par le ministre? Est-ce que l'amendement à l'article 33 est-il adopté? Adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : 31, oui. À l'article 31, oui. Adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Proulx : On a, Mme la Présidente, un amendement de concordance, semble-t-il. Me permettez-vous juste d'y jeter un oeil?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le ministre, voulez-vous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Donc, article 31, 193.5 : Modifier l'article 31 du projet de loi par le remplacement partout où cela se trouve dans le premier alinéa de l'article 193.5 de la Loi sur l'instruction publique proposé de «au premier alinéa de» par «à».
Tout simplement, Mme la Présidente, c'est que, depuis la version originale du projet de loi, il y a des modifications qui ont été faites dans 194.2, si ma compréhension est bonne... 193.2, pardon, et il faut, au lieu de référer à l'alinéa de... référer à l'article. Alors, c'est la raison pour laquelle on le fait ainsi.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement amené par le ministre? Non? Est-ce que l'amendement est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'ensemble de l'article 31? Non? Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous voulez qu'on revienne à l'article 9... ou on entreprend l'article 27?
M. Proulx : Oui, alors, je pense qu'on devrait faire 9 et ensuite 27. Je pense, c'est la proposition que je ferais aux collègues.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Le 9? Parfait. Alors, on va aller à l'article 9. Je vous demanderais de faire la lecture de l'article, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Proulx : J'y arrive dans un instant, dans mon paquet de papiers. Article qu'on avait suspendu, si ma mémoire est bonne, hein?
M. Proulx : O.K. Alors, l'article 96.24 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du quatrième alinéa par les suivantes :
Alors, l'article 96.24 de la Loi sur l'instruction publique est modifié notamment en raison des changements apportés en matière de planification stratégique de l'école et de la commission scolaire. En effet, c'est par la convention de gestion et de réussite éducative que pouvait être convenu le sort des surplus d'une école à la fin de l'année scolaire. La disparition de cette convention exige donc une nouvelle règle en matière d'appropriation des surplus. Le projet de loi conserve donc la règle générale prévue à l'article 96.24 de la loi selon laquelle les surplus d'une école retournent à la commission scolaire et ajoute toutefois que le nouveau comité de répartition des ressources peut faire une recommandation différente à la commission scolaire.
Si le conseil des commissaires ne donne pas suite à cette recommandation, il doit motiver sa décision lors de la séance où elle a été rejetée.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 9? Non, ça va? M. le député de Chambly, est-ce que ça va pour vous? Ça va, oui?
Alors, est-ce que l'article 9 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, l'article 27. M. le ministre.
M. Proulx : J'y arrive.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y. Vous pouvez...
M. Proulx : Alors, c'est un article de concordance, celui-là, Mme la Présidente. Je vais le lire, donc : L'article 183 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Lorsque le comité consultatif de gestion agit en lieu et place du comité de répartition des ressources conformément à l'article 193.5, il ajoute à ses membres le responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage nommé en vertu de l'article 265 s'il ne fait pas déjà partie du comité consultatif de gestion.»
Alors, l'article 183 de la loi est modifié en concordance avec le nouvel article 193.5 introduit par l'article 31 du projet de loi, lequel prévoit que, dans certaines circonstances, le comité consultatif de gestion puisse agir en lieu et place du comité de répartition des ressources. Dans un tel cas, le comité consultatif de gestion doit ajouter à ses membres — tel que je l'ai dit, et là je ne répéterai pas ce qui a été dit — le responsable des services éducatifs aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage s'il n'en fait pas déjà partie.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article? Oui, M. le député de Chambly.
M. Roberge : Bien, j'aimerais comprendre ce que ça vient apporter, là. On dit que la commission scolaire peut confier les fonctions du CRR, le comité de répartition des ressources, au comité consultatif de gestion, le CCG, là, si on parle en langage de commission scolaire. Je pensais que l'esprit de la loi, c'était justement de remplacer les comités consultatifs de gestion par des comités de répartition des ressources. Or, là, on me dit... c'est comme si la loi disait que c'est blanc bonnet, bonnet blanc, un peut remplacer l'autre. À moins que je ne comprenne pas qu'est-ce que ça veut dire, cet article-là. Pourquoi on ne vient pas tout simplement dire : Bien, des comités de répartition des ressources, ils pourraient avoir plus de pouvoirs que ça, mais, au moins, ceux qui restent, il devrait y en avoir dans les 72 commissions scolaires? Non? C'est ce que j'avais compris au départ.
M. Proulx : D'abord, Mme la Présidente, pour répondre à la question du collègue, vous vous souvenez peut-être que notamment au projet de loi n° 86, lors des consultations, et, je pense, ça a été répété au projet de loi n° 105, on se retrouve dans certaines situations — on me dit, environ six des 72 commissions scolaires pourraient être dans cette situation-là — où créer un comité de répartition des ressources, c'est avoir plus de monde que ce qu'il y en a déjà dans les différents comités, c'est créer une structure qui est plus importante que celle qui est déjà... et à laquelle répond déjà, par exemple, le comité consultatif de gestion. Dans un tel cas, ce qu'on demande, c'est que les deux comités soient apparentés, en ce sens qu'on soit capable de faire la même chose au sein du comité consultatif de gestion, un. Alors, on ne veut pas créer une structure mur à mur, là, à des endroits où... Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais des commissions scolaires nous ont dit : Écoutez, on n'a pas autant de monde que ce que vous en demandez.
Deuxièmement, à l'égard du comité consultatif de gestion, j'ai bien entendu, lors des représentations qui ont été faites, certains dire : J'espère qu'on va nous consulter avant, d'autres vont dire : J'espère qu'on va nous consulter après. La réalité, c'est que les gens n'ont pas demandé que disparaisse le comité consultatif de gestion, qui existe pour des tâches qui ne sont pas, à ma compréhension, celles qui pourraient entièrement être dévolues au comité de répartition des ressources, mais ici on est dans la concordance pour s'assurer de respecter la loi, et le projet de loi, et sa cohérence. Mais la raison pour laquelle on pourrait se substituer à un comité de répartition des ressources, dans quelques cas, c'est parce que c'est la structure de la commission scolaire qui n'est pas suffisamment imposante pour lui demander d'en implanter un deuxième, voilà.
M. Roberge : Donc, le ministre dit qu'on pourrait substituer le comité consultatif de gestion au comité de répartition des ressources si c'est plus léger, s'il y a moins de monde autour de la table. Or, dans son amendement, ça dit qu'on peut le faire si ce dernier respecte la composition prévue. Donc, dans le fond, s'il respecte la composition prévue, il n'y aura pas moins de monde autour de la table. Je ne vois pas la plus-value.
M. Proulx : Bien, rapidement, si j'ai bien saisi la question, dans les petites commissions scolaires, là, dans certains cas, et je parle des six en question, on se retrouve dans la situation où... Par exemple, on a des commissions scolaires qui ont moins de 10 établissements, et, dans des contextes comme celui-là ou dans des contextes particuliers, Mme la Présidente, on va se retrouver dans la situation où on va avoir les mêmes personnes au comité consultatif de gestion que dans un futur comité de répartition des ressources. Je ne pense pas que, dans ces situations-là, il est souhaitable de créer un deuxième comité, je ne pense pas que c'est ce que les gens souhaitent. Donc, on aura, s'ils respectent les conditions prévues par la loi, la possibilité, pour ces commissions scolaires là, de n'utiliser qu'un seul comité, voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, ça vous convient?
M. Roberge : Bien, c'est toujours pour des questions de compréhension, juste pour être...
La Présidente (Mme Rotiroti) : De précision, oui.
M. Roberge : ...oui, de précision, juste pour être bien, bien, bien certain.
M. le ministre, dans les commissions scolaires, actuellement, bon, le projet de loi veut instaurer des comités consultatifs, là, de répartition des ressources, mais les comités consultatifs de gestion, à moins que je ne me trompe, on n'en fait pas mention dans le projet de loi, outre ici.
M. Proulx : Je ne pense pas, effectivement. On me dit qu'effectivement... Si ce n'est que les articles qui vont traiter de la possibilité de faire l'un ou l'autre. En tout cas, moi non plus, je n'ai pas souvenir... Je n'ai pas fait une vérification exhaustive dans la dernière seconde, mais je crois que non.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 27? Ça va?
Est-ce que l'article 27 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Alors, on va passer au prochain bloc, qui va traiter de l'autonomie des établissements. Alors, on va aller à l'article 24. M. le ministre. L'article 24. M. le ministre.
M. Proulx : Juste m'assurer d'être dans l'ordre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Bien, moi, c'est pour ça que je suis là, M. le ministre.
M. Proulx : Je le sais, je le sais très bien.
M. Proulx : Mme la Présidente, quand vous serez disponible, nous sommes rendus, dans l'ordre que nous nous étions donné, à l'autonomie des établissements. Et, dans ce cadre-là précisément, j'aimerais présenter un nouvel article, si vous me le permettez, avant de faire 24, si on veut suivre un ordre chronologique. Ce serait l'article 2.1.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Merci, M. le ministre. On va attendre juste quelques secondes pour faire la distribution de votre amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, M. le ministre, vous avez déposé, dans le fond, un nouvel article 2.1 qui s'inscrit dans le bloc de l'autonomie des établissements. Alors, je vous demanderais de faire la lecture de votre amendement ainsi que... de l'article, c'est-à-dire, et l'explication, et on pourrait ouvrir la discussion par la suite.
M. Proulx : Bien sûr, Mme la Présidente. Donc, insérer, après l'article 2 du projet de loi, le suivant :
2.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 51, du suivant :
«51.1. Toute assemblée convoquée conformément aux articles 47 à 50 peut élire des membres substituts au conseil d'établissement pour remplacer les membres qui ne peuvent participer à une séance de celui-ci. De même, des membres substituts peuvent être nommés ou élus à l'occasion du processus mené conformément à l'article 51. Il ne peut y avoir plus de membres substituts que de membres du conseil d'établissement.»
Explications : Cet amendement vise à permettre aux membres du conseil d'établissement d'être remplacés lorsqu'ils ne peuvent participer à une séance du conseil. Dans les faits, Mme la Présidente, dit très clairement, on veut favoriser la participation, voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 2.1? Non? Est-ce que l'article 2.1 est-il adopté?
M. Roberge : Est-ce qu'on peut suspendre juste 30 secondes pour prendre le temps de comprendre ça?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, je vais suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, y a-t-il des intervenants sur l'article 2.1 introduit par le ministre? M. le député de Chambly.
M. Roberge : Oui, toujours une question pour bien comprendre l'intention du ministre, les membres substituts dont on parle ici seraient élus en début d'année, lors de l'assemblée générale. En ce moment, supposons que, sur un C.E., là, il y a six parents élus, là on en élirait, supposons, six réguliers puis, on va dire, deux substituts, lors de l'assemblée générale annuelle? C'est bien ça?
M. Proulx : Oui. Dans les faits, actuellement, il n'y a pas de membre substitut, ce qui fait en sorte que certains pourraient ne pas être tentés de participer à la vie du conseil d'établissement, disant : Je ne serai pas disponible tout le temps. Ce qu'on souhaite, en favorisant la participation, c'est de dire : Oui, effectivement, nous pourrions élire des substituts, et là, au fil des rencontres, il pourrait y avoir des membres substituts pour s'assurer que les parents soient représentés en tout temps, par exemple.
M. Roberge : Puis, dans ce cas-là, on peut s'imaginer... Là, tu sais, on regarde l'application concrète au jour le jour, on pourrait s'imaginer, on va dire, qu'il y a six parents réguliers et il y en a deux qui sont substituts, qui se rendraient séance après séance au conseil d'établissement. Et, s'il advient que, woups! il y a quelqu'un qui est absent, un des deux substituts prendrait la place comme ça, séance tenante, pas besoin d'une procuration, quelque chose comme ça, là, un substitut se lève, dit : Voilà.
M. Proulx : Ma compréhension pourrait être la suivante, c'est que, d'abord, on pourrait fonctionner par... d'abord, on serait convoqué comme membre, effectivement, je veux dire, par convocation on pourrait convenir d'un remplacement, mais effectivement que, si, séance tenante, nous sommes un membre substitut, élu pour l'être, et qu'il y a, à ce moment-là, un membre élu manquant, il pourrait intervenir à titre de membre.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député de Chambly? Oui, allez-y.
M. Roberge : Bien, je trouve ça intéressant parce que ça favorise la participation, ça favorise la mobilisation. On veut que, justement, s'il y a huit personnes intéressées, bien, que ces gens-là aient une ouverture, pour eux, pour participer à la vie de l'école.
Par contre, comme on dit «élire des membres substituts» pour remplacer un membre qui s'absenterait, il faudrait prévoir... Question très, très concrète, là. J'ai déjà siégé sur des conseils d'établissement, autant comme enseignant, sur l'école où j'enseignais, que comme parent à l'école de mes enfants, là. Supposons qu'un soir, woups! il y a un parent qui n'est pas là, et il y a deux membres substituts. Lequel vient s'asseoir à la table? Comment on décide que c'est Jacques plutôt que Jacqueline qui, ce soir-là, vient s'asseoir et devient le substitut, s'il n'y a pas de système de procuration?
Ce n'est pas évident, il faudrait y penser un peu plus. Je trouve ça très intéressant, mais en même temps il faut voir l'application au jour le jour puis s'assurer de ne pas créer des conflits. Est-ce que ce seraient les membres présents, les membres en règle qui désigneraient, parmi la banque de substituts, lequel ou laquelle vient combler la vacance? Il faut juste prévoir l'application.
M. Proulx : Je comprends très bien la question du collègue. Notre premier réflexe, c'était de se dire : D'abord, le conseil d'établissement pourrait se doter de règles internes pour convenir des remplacements dans une situation comme celle-là. Est-ce que ce que demande, dans le fond, le collègue, en réfléchissant à la question, c'est de dire... Est-ce qu'on devrait avoir un ordre de... liste de priorité pour les remplacements? Je ne le sais pas. D'abord, ça vise tous les membres du conseil d'établissement. C'est pour ça qu'on dit qu'il ne peut pas y avoir plus de substituts qu'il y a de membres, là, juste pour respecter l'équilibre, bien entendu. Mais je suis ouvert à une réflexion à cet égard-là.
Je pense que, dans le cas très pratique des choses, ce n'est pas tout le monde qui sera toujours présent, ni même les élus ni même les substituts, alors on ne se retrouvera vraisemblablement pas régulièrement en surplus, mais ce n'est pas impossible. Alors, dans ce contexte-là, je ne vois pas comment, dans la loi, on pourrait mettre un ordre de préséance en fonction du poste, mais je pense que les conseils d'établissement pourraient, pour leur bonne gouvernance, se doter de règles à l'interne dans leur fonctionnement... de régie interne, voilà, effectivement, pour le faire correctement. Et là, à ce moment-là, je pense que ce serait la meilleure façon de faire, de mon point de vue.
M. Roberge : Oui. Je tends la main au ministre. Est-ce qu'on ne pourrait pas, justement, préciser, dans le cadre de ça, rajouter quelque chose, que les conseils d'établissement devront se doter de régie interne pour prévoir les problèmes? Parce que, si on ne fait rien, on risque, à un moment donné, de se retrouver dans une situation qui peut amener un conflit, puis on n'a pas besoin de ça, là, quand on veut gérer des écoles. Tout le monde est tout le temps là pour les bonnes raisons, puis, si on peut éviter, là... Le travail du législateur puis pourquoi on travaille en collégialité ici aujourd'hui, il me semble que c'est justement pour prévoir ce genre de problème là.
Alors, on n'est pas si pressés que ça. Peut-être qu'on pourrait prendre un peu de temps puis le redéposer dans une version qui éviterait les problèmes.
M. Proulx : La loi, actuellement, prévoit à l'article 67 la nécessité pour le conseil d'établissement — attendez, attendez, attendez — d'établir ses règles de régie interne et d'en informer les parents et les membres de l'école, il y a déjà l'obligation pour ce faire. Est-ce qu'on ne va pas un peu trop loin en faisant presque de la microgestion, là, dans un cas comme celui-là, puisqu'ils ont déjà le pouvoir de le faire? C'est la question que je me pose, là, pour y référer, parce que, sinon, ce qu'on devrait faire, ce qui, à mon sens, serait une redondance mais ce qui pourrait être fait, c'est de référer à l'article de la régie interne prévu déjà à la loi dans un cas comme celui-là. J'essaie juste de... Comment on pourrait... Parce que je comprends très bien la demande. Ce que je pense, c'est que la loi a déjà ces mécanismes-là. Mais je suis ouvert à une réflexion.
M. Proulx : Et, si vous me permettez...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, allez-y.
M. Proulx : ...peut-être juste pour compléter la réflexion — et Sylvie, à côté de moi, a tout à fait raison, Mme Sylvie a tout à fait raison — en langage juridique, le fait de référer, par exemple, à l'article, aux fins de régie interne, dans ce dossier-là, il ne faudrait pas non plus laisser la perception ou, en tout cas, établir un mécanisme faux qui est celui que, si on n'y réfère pas, c'est que les autres articles de la loi ne s'appliquent pas. Dans le cas des membres du conseil d'établissement, ils ont, bien sûr, à se gouverner à l'intérieur de la loi et des pouvoirs qui sont prévus dans celle-ci, et, dans ce cas-là précisément, l'article 67 les oblige à se doter de règles de régie interne pour leur bon fonctionnement. C'est par prudence, je dirais.
M. Roberge : Bien, je vais prendre la parole du ministre et de sa collègue, qui semble avoir raison. Donc, on va laisser les membres utiliser les articles de loi pour la régie interne, en espérant que ça ne crée pas des conflits puis que ça atteigne l'objectif, je pense, qui est noble, là, d'avoir une meilleure participation au conseil d'établissement. Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2.1? Oui, M. le ministre.
M. Proulx : Oui, moi, je veux en faire une dernière pour répondre au collègue. Je viens de parler avec les collègues derrière, et il va se faire une réflexion à l'égard du guide. Vous savez que, dans la loi, on va instaurer un guide pour les meilleures pratiques, et je pense que nous pourrions référer à des situations comme celles-là du conseil d'établissement, des règles de régie interne. On se donne là de la souplesse, mais on s'assure que les gens sont bien informés des meilleures façons de travailler ensemble.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2.1? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 2.1 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on va passer...
M. Proulx : Je vous demanderais peut-être de suspendre quelques instants, parce qu'il semble que, pour le prochain article, il faut parler avec votre secrétariat, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, je vais suspendre quelques instants. Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) : La commission reprend ses travaux. Et, si j'ai le consentement, on va garder en suspens l'article introduit par le ministre, le 6.1, et celui qui est déjà suspendu, le 10.1, aussi.
M. Proulx : Me permettez-vous juste une remarque, madame...
M. Proulx : Nous, on n'a pas introduit un article. C'est ça que je voulais dire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous ne l'avez pas introduit, c'est vrai, vous avez raison.
Alors, on garde ça en suspens et on va traiter l'article 24. Alors, je vous demanderais que vous fassiez la lecture et l'explication par la suite.
M. Proulx : D'accord, parfait. Alors, je lis l'article 24 : L'article 174 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le conseil des commissaires peut également déléguer certaines fonctions et certains pouvoirs à un conseil d'établissement ou au comité de répartition des ressources.»
Alors, dans les commentaires : L'article 174 de la Loi sur l'instruction publique est modifié afin de prévoir que certaines fonctions ou certains pouvoirs du conseil des commissaires pourront être délégués au nouveau comité de répartition des ressources mis en place conformément au nouvel article 193.2 proposé par l'article 31 du projet de loi ou à un conseil d'établissement. Cette délégation doit se faire par règlement.
Alors, c'est, dans les faits, Mme la Présidente, la capacité pour les commissions scolaires de décentraliser certaines décisions et d'encourager une plus grande participation, là, des cadres directeurs et des centres, pas juste des écoles, dans les décisions de la commission scolaire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 24? Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui. C'est une formulation qui est large et générale, c'est peut-être l'intention du législateur, mais on veut juste être certains que les pouvoirs qui sont délégués... Est-ce qu'on parle de tous les pouvoirs, en fait? De quels pouvoirs? Est-ce qu'ils sont définis à d'autres dispositions? Est-ce qu'il y aurait lieu de préciser davantage de quels pouvoirs il s'agit? J'imagine qu'on ne parle pas de... J'imagine qu'il y a déjà des pouvoirs qui sont d'emblée exclus. Est-ce que je pourrais peut-être avoir d'autres explications de la part du ministre?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le ministre.
M. Proulx : Bien, d'abord, je n'ai pas la liste, là, de pouvoirs avec moi, mais, peut-être pour continuer la réflexion avec le collègue du Lac-Saint-Jean, dans les faits, c'est bien certain que ce n'est pas tous les pouvoirs qui pourront être dévolus aux différents comités. Dans les faits, c'est l'occasion de laisser aux commissions scolaires aussi de la souplesse pour pouvoir travailler différemment dans l'une et dans l'autre des situations, alors, selon leur milieu, selon leurs façons de faire. En même temps, c'est pour rappeler qu'une fois le comité de répartition des ressources implanté on se retrouve avec un nouvel acteur dans l'ordre des choses, qui permet et qui nécessite une décentralisation et des recommandations. Mais l'objectif, par l'article 24, Mme la Présidente, c'est d'offrir, oui, de la souplesse, un, et, deuxièmement, la capacité réglementaire au conseil des commissaires de faire des délégations. Mais déléguer tous ses pouvoirs ne serait pas possible, mais certains pouvoirs, bien entendu, est possible.
M. Cloutier : Bien, c'est ce bout-là, c'est le bout : Certains pouvoirs mais pas d'autres. Je veux juste m'assurer que... C'est prévu où, ça, que c'est certains? Parce que, là, c'est «certaines fonctions», mais, dans les faits, quelle disposition... Quels pouvoirs pourraient être exclus? J'essaie de comprendre.
M. Proulx : Bien, je pense qu'il faut lire également la formulation pour ce qu'elle veut dire aussi à l'inverse, a contrario. Dans les faits, c'est aussi dire au conseil des commissaires qu'ils ne peuvent pas déléguer tous leurs pouvoirs. Dans les faits, ils ne peuvent pas faire abstraction de l'ensemble de leurs responsabilités.
Mais, vous savez, si on lit l'article tel qu'il serait proposé, si je fais juste le lire pour les fins de la compréhension : «Le conseil des commissaires peut, par règlement, déléguer certaines de ses fonctions et certains de ses pouvoirs au directeur général, à un directeur général adjoint, à un directeur d'école, à un directeur de centre ou à un autre membre du personnel cadre.» Il y a déjà un pouvoir de délégation qui est prévu. «Les fonctions et pouvoirs ainsi délégués s'exercent sous la direction du directeur général.»
Alors, ça, c'était l'article avant que nous mettions en place le comité de répartition des ressources. Ce qu'on dit maintenant, c'est que, dans le même esprit du pouvoir de délégation par règlement qui est prévu à l'article 174, il faut également permettre et donner aux commissions scolaires la capacité de faire une délégation à l'égard du comité de répartition des ressources et du conseil d'établissement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre... M. le député.
M. Cloutier : Bien, ma crainte, c'est celle de l'imputabilité. Qui prend les décisions et qui peut faire quoi? Et, en bout de ligne, qui est responsable? Je comprends que, là, on... Parce qu'on a beau le formuler comme ça, «certaines fonctions», mais dans les faits on pourrait déléguer n'importe quoi, ce n'est pas limité en soi. Alors, j'essaie juste qu'un citoyen s'y retrouve, là, dans qui fait quoi puis qui est responsable de quoi. Je comprends que ça va donc pouvoir varier énormément d'un endroit à l'autre, c'est ça que ça veut dire.
M. Proulx : Oui, bien, la délégation, puisqu'elle est faite par règlement, sera inévitablement publique, parce qu'elle sera connue par les gens qui voudront le savoir, puisque ce sera une décision prise par la commission scolaire. En même temps, il existe des exemples de directives et de délégations qui sont faites... Et c'est des règlements qui sont faits. Puisque c'est un règlement, hein, c'est public. Et c'est une décision prise par le conseil des commissaires et c'est fait, bien entendu, à l'intérieur même du conseil des commissaires. Donc, c'est des choix qu'ils font.
Et ces règlements-là, par exemple, existent déjà. Moi, j'en ai un en exemple dans les mains, là, que je pourrais peut-être circuler, Mme la Présidente, là, qui est un règlement de délégation de fonctions et de pouvoirs aux directrices et directeurs d'école et de centre fait par une commission scolaire. Alors, c'est un exemple. Donc, tu as le titre, le fondement, les règles générales, la délégation, quels sont les différents pouvoirs. Alors, l'objectif... Et là, après ça, tu as différents exemples de ce qui est délégué, là, pouvoir d'établir un programme de services éducatifs, pouvoir de fixer le tarif de surveillance des élèves, pouvoir de conclure des ententes pour des prestations de services engagées inférieures à 25 000 $, il y a différents exemples, comment faire via les... dans les services éducatifs, les ressources humaines, les ressources matérielles, et il devrait exister la même chose à l'égard du comité de répartition des ressources.
Et, bien entendu, s'il y a règlement du conseil des commissaires, la discussion a lieu au conseil des commissaires, la décision est prise au conseil des commissaires et la décision est rendue publique par le conseil des commissaires.
M. Cloutier : Oui, bien, c'est fort intéressant parce que ça nous ramène aux pouvoirs du comité de répartition des ressources, parce que, si le conseil des commissaires délègue au comité de répartition des ressources, on comprend donc, à ce moment-là, qu'il n'a plus le pouvoir de revoir les décisions du comité de répartition des ressources, puisque les pouvoirs auraient été délégués. C'est ça que je dois comprendre?
Alors, ce que j'essaie de dire, finalement, c'est qu'au-delà des dispositions législatives, de la loi, qui prévoient, par exemple, ou qui prévoyaient l'adoption aux deux tiers pour avoir... ou, les décisions, on vient d'adopter un article que la décision doit être motivée par procès-verbal, si le conseil des commissaires décidait de déléguer des fonctions, donc, décisionnelles au comité de répartition des ressources, il a le loisir de le faire, c'est ça que ça veut dire, et donc modifier, indirectement modifier les autres dispositions de la loi.
M. Proulx : Oui, bien, si je comprends bien, j'entends ce que dit le collègue du Lac-Saint-Jean, c'est de dire si la loi le prévoit, un conseil des commissaires pourrait déléguer des pouvoirs décisionnels. Ma compréhension : Réponse, oui. Délégation qui, en passant, pourrait être retirée de la même façon qu'elle a été octroyée dans le temps. Un.
Deuxièmement, à l'égard du comité de répartition des ressources, j'entends que les pouvoirs que nous avons votés tout à l'heure, bien, eux sont soumis au régime de la loi, et ce sont des recommandations, pas des pouvoirs décisionnels.
Alors, dans le contexte, si je comprends bien la question, c'est : Est-ce que par cet article-là on vient défaire ce qu'on a fait tout à l'heure? Je pense que non. Je pense qu'on donne au conseil des commissaires la capacité, s'il veut aller plus loin dans sa décentralisation, de déléguer même au conseil d'établissement certaines décisions, et là, bien, il se retire à lui-même un pouvoir décisionnel en certaines circonstances.
M. Cloutier : C'est intéressant, ça, parce que c'est une vraie question.
M. Proulx : Je pensais que c'était une vraie réponse, mais...
M. Cloutier : Bien, peut-être, mais j'aurais envie de...
M. Proulx : C'est une blague.
M. Cloutier : Si le comité de répartition des ressources se voit déléguer des pouvoirs décisionnels, à ce moment-là, je ne vois pas la... il n'y a plus d'explication à donner, il n'y a plus de décision, comme tel, qui est prise par le conseil des commissaires sur la répartition des ressources, puisque les pouvoirs ont été délégués au comité de répartition des ressources, et il n'y a donc pas le besoin, nécessité d'expliquer les décisions qui sont prises par procès-verbal.
M. Proulx : Mais, si nous avons dit, tout à l'heure, que le conseil des commissaires reçoit les recommandations à l'égard de la répartition des ressources financières, par exemple, du conseil des commissaires... du comité de répartition des ressources, pardon, je ne vois pas comment un conseil des commissaires pourrait vouloir déléguer le pouvoir décisionnel au complet en matière de répartition des ressources, parce que c'est un pouvoir qui est lié au budget. Alors, dans ce cas-là précisément, il y aurait la recommandation avec les mécanismes qu'on a mis en place.
Mais, dans certains cas, ce que je comprends, c'est que les commissions scolaires auraient la capacité de faire délégation de certains pouvoirs qui n'entrent pas en contradiction avec la loi mais surtout pas en contradiction avec l'existence même du comité de répartition des ressources, à l'égard des recommandations et la capacité décisionnelle du conseil des commissaires à l'égard du partage des ressources, parce que c'est eux qui agissent en équité.
Alors, je ne vois pas... Je pense qu'on offre la possibilité d'aller encore plus loin en matière de décentralisation, plutôt que de restreindre ou de modifier l'équilibre ou le régime de droit dans lequel on a placé notre comité de répartition des ressources.
M. Cloutier : Bien, je comprends bien l'objectif qui est visé par la disposition, mais on pourrait plaider également que la disposition, elle est respectée dans la mesure où le pouvoir a été délégué en vertu de l'article 24 et que ce pouvoir décisionnel qui sera octroyé au comité de répartition des ressources ou, à d'autres fonctions, au conseil d'établissement pourrait éventuellement être pris contrairement à d'autres dispositions de la loi, considérant qu'on a délégué un pouvoir. Il pourrait... Il y a un risque de confusion, à mon point de vue, entre les pouvoirs délégués de l'article 24 et une potentielle application de d'autres dispositions de la loi. Je me demande juste comment réconcilier et qui aurait préséance sur quoi.
Peut-être que je pousse trop la réflexion, Mme la Présidente. Mais j'imagine que c'est aussi ça, notre responsabilité.
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est pour ça qu'on est là, c'est l'objectif de l'étude détaillée.
M. Proulx : Oui, bien... Non, mais c'est extrêmement intéressant de le faire ainsi, là, mais, dans les faits, la délégation doit respecter la loi. Si la délégation, si délégation il y a envers une commission scolaire, respecte la loi, alors elle va respecter les pouvoirs établis à l'égard... ou la relation établie à l'égard du comité de répartition des ressources. À mon avis, ça va de soi, puisque... Alors, pour moi, ça va de soi. Et la commission...
Mais là où c'est intéressant, je pense, de discuter de la possibilité de l'application de nos différents articles, bien, c'est de s'assurer que, dans le cas précis de la délégation, la délégation, elle soit suffisamment précise pour dire à quoi elle touche mais ne surtout pas être une délégation tellement générale qu'elle laisse supposer qu'on est en train, par exemple, de répartir les ressources.
M. Cloutier : Mais je donne un exemple : le comité de répartition des ressources, on a prévu qu'il n'est pas décisionnel, il fait des recommandations. Donc, l'article 24 ne pourrait pas octroyer le pouvoir décisionnel au comité de répartition des ressources, même si la commission scolaire décidait de déléguer ses pouvoirs.
M. Proulx : Moi, je pense que, dans certaines circonstances, le comité de répartition des ressources pourrait se voir déléguer un pouvoir décisionnel mais strict, dans lequel la délégation respecte la réglementation, puis les pouvoirs du délégant, puis la loi.
J'essaie juste de saisir comment on débalance notre régime juridique.
M. Cloutier : Bien, je vais aller... C'est parce que vous avez dit : On peut déléguer les pouvoirs dans la mesure où on respecte l'ensemble des dispositions de la Loi sur l'instruction publique. Alors, la Loi sur l'instruction publique, l'article 193.3 dit que le comité de répartition des ressources n'a pas de pouvoir décisionnel, il fait des recommandations. Dans l'exemple que...
M. Proulx : Il fait des recommandations, à l'égard des modalités de l'article.
M. Cloutier : Exact. Mais, dans l'exemple que vous avez donné, vous avez dit : Sur certains sujets, il pourrait être décisionnel. Alors, s'il devait être décisionnel, il se retrouve, à ce moment-là, en contradiction avec l'article qu'on a adopté, là, je ne sais plus... C'est 193.3, là. Maintenant, quel paragraphe, là, on a, tout à l'heure... Vous comprenez ce que je veux dire?
Alors, la Loi sur l'instruction publique prévoit que c'est un pouvoir délégué, c'est consultatif. Maintenant, vous dites : Par loi, on pourrait lui donner un pouvoir décisionnel. Ce pouvoir décisionnel va se retrouver en contradiction avec l'article 193.3, donc contraire à une disposition de la Loi sur l'instruction publique. Donc, entre 193.3 qui dit qu'il n'a pas de pouvoir décisionnel et l'article 24 qui dit que tu peux déléguer des pouvoirs, lequel des deux qui s'applique? C'est ça, la question.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Je vais juste laisser le ministre répondre puis je vais... C'était une précision? Oui, allez-y, M. le député de Chambly.
M. Roberge : Oui, ce n'est pas pour plaider autre chose, mais c'est peut-être... On fait référence, à 193.3... je dirais, même, au quatrième alinéa, ça dit : «À l'issue de cette concertation, des recommandations portant sur les objectifs et les principes de la répartition des revenus, sur la répartition annuelle de ceux-ci et sur la répartition des services éducatifs complémentaires et des autres services professionnels...» C'est de ça qu'on parle, c'est sur ces pouvoirs-là stricts que le ministre a décidé que le comité de répartition des ressources ne serait pas décisionnel. L'article 24 ici précise que, si le conseil des commissaires en décide ainsi, le comité de répartition des ressources pourrait prendre des décisions, mais pas nécessairement sur ce que je viens de vous dire à 193.3, il y a quand même d'autres sujets, dans une commission scolaire, que ceux qui sont énoncés à 193.3.
M. Cloutier : C'est une vraie question que vous soulevez.
M. Roberge : Bien, c'est une affirmation.
M. Cloutier : C'est votre lecture, mais je ne suis pas sûr que c'est la lecture...
M. Roberge : Parce qu'il en reste toujours bien un peu, au moins, des pouvoirs, au comité de répartition des ressources, là. Et le comité de répartition des ressources ne fait que des recommandations sur ce qui est indiqué à 193.3, puis on en fait la liste, on les nomme un après l'autre. Pour le reste, il n'est pas précisé qu'il est impossible pour lui de décider des choses. Sur ces termes-là, 193.3, quatrième alinéa, il n'est qu'un comité consultatif. Sur le reste, peut-être que, si le conseil des commissaires en décide ainsi, il pourrait être décisionnel. Et, si ça arrive... Bien, j'espère que ce sera, que ça arrivera, parce que ce serait dans le principe de subsidiarité. Sinon, il faudrait vraiment le biffer de tout le projet de loi, le principe de subsidiarité, qui veut dire prendre la décision dans la plus petite unité administrative possible, le plus près possible de l'élève. On ne peut pas empêcher toute délégation de prise de décision à un niveau inférieur et dire qu'on respecte le principe de subsidiarité. Là, là, ça ne marcherait plus du tout.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, oui, M. le ministre. Et je vais revenir au député.
M. Proulx : Oui, si vous me permettez, Mme la Présidente. Moi, ce que j'ai dit tout à l'heure, puis je pense que c'est peut-être exprimé encore de façon plus claire que ce que je l'ai fait, mais, dans le fond, le comité de répartition des ressources, dans la loi, a des pouvoirs, d'office, de recommandation. Ce qu'on dit, c'est qu'il pourrait également avoir de manière spécifique certains pouvoirs qui lui seraient confiés par le conseil des commissaires par délégation, par règlement, dans certaines situations, dans des cas très précis inscrits dans un règlement de délégation.
Là où je comprends ce que dit le député de Lac-Saint-Jean, c'est de dire : Attention, il ne faut pas avoir de confusion puis de contrevenir à la loi. Là, est-ce qu'il faut avoir une réflexion à l'égard de la rédaction? Je ne pensais pas avant qu'on ait la discussion. Peut-être. Mais là où je souscris à ce que dit le député de Chambly, c'est de dire : Dans l'éventualité où un conseil des commissaires veut, par délégation, aller dans le sens de la décentralisation jusqu'au conseil d'établissement, bien, il ne faut pas l'empêcher de le faire. Mais l'équilibre à trouver, c'est de maintenir notre comité de répartition des ressources pour ses pouvoirs d'office, c'est-à-dire faire des recommandations au conseil des commissaires, et d'avoir les mécanismes que nous avons mis en place pour motiver dans l'éventualité où on ne veut pas aller dans l'ordre des choses.
M. Cloutier : Bien, c'est intéressant. C'est que l'article 24, mine de rien, peut effectivement, comme l'a expliqué le député de Chambly, faire en sorte qu'on en arrive à une application vraiment différente d'un endroit à l'autre, au Québec, dans les pouvoirs qui seraient éventuellement délégués au comité de répartition des ressources ou au conseil d'établissement. Puis là ce sera en fonction de la volonté des commissaires de décider s'ils le souhaitent ou non. Et inévitablement ça fera en sorte que, malgré les dispositions qui seront applicables soit au conseil d'établissement ou soit au comité de répartition des ressources, les dispositions... c'est-à-dire l'application de la loi va se faire en fonction des pouvoirs qui ont été délégués, et non plus nécessairement en fonction des dispositions, puisque le comité de répartition des ressources ou le conseil d'établissement se verra accroître des pouvoirs plus larges et généraux prévus par le conseil des commissaires.
C'est une façon de faire, c'est une façon de faire qui se tient. Et, si nous sommes dans une logique de subsidiarité, il faut l'accepter, tout simplement.
Mais on a poussé la réflexion. Ça peut amener des modèles différents d'un territoire à l'autre, c'est ça que ça veut dire. Puis c'est ce qui va arriver, probablement, et c'est ce qui existe déjà, en plus, oui.
M. Proulx : Et j'ajouterais peut-être, Mme la Présidente, qu'il y a effectivement place à de l'interprétation dans différents milieux, mais il n'en demeure pas moins que la délégation... Si délégation il y a, parce que ce n'est pas un principe... ce n'est pas tous les pouvoirs qui le sont, il faut le faire, il faut poser le geste de délégation. Ça doit se faire dans le respect de la loi, tant pour le déléguant que celui qui est délégué et qui aura à agir en fonction du règlement de délégation. Très intéressante réflexion.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 24? Est-ce que l'article 24 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 25. M. le ministre.
M. Proulx : 25, vous me dites, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, 25.
M. Proulx : L'article 176.1 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «pouvoirs», de «en respectant les rôles et responsabilités de chacun et»;
2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :
«1.1° de s'assurer qu'un soutien adéquat soit apporté aux écoles et aux centres.»
L'article 176.1 de la LIP définit actuellement le rôle des membres du conseil des commissaires. Il est modifié par l'article 25 du projet de loi de la manière suivante.
Le paragraphe 1° campe le respect des rôles et responsabilités de chacun des acteurs scolaires au coeur des fonctions et pouvoirs des commissaires.
Le paragraphe 2° s'assure que le rôle des commissaires soit cohérent avec la mission de la commission scolaire selon l'article 207.1 de la LIP, remplacé par l'article 32 du projet de loi. À cet effet, il ajoute une obligation aux commissaires de s'assurer qu'un soutien adéquat soit apporté aux établissements qui rendent les services aux élèves.
Est-ce que vous aimeriez, pour rendre ça plus clair, que je lise le texte proposé?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, s'il vous plaît.
M. Proulx : «176.1. Les membres du conseil des commissaires exercent leurs fonctions et pouvoirs en respectant les rôles et responsabilités de chacun et dans une perspective d'amélioration des services éducatifs prévus par la présente loi et par les régimes pédagogiques établis par le gouvernement. À cette fin, les membres du conseil des commissaires ont notamment pour rôle :
«1° dans le cadre de leur participation à la définition des orientations et des priorités de la commission scolaire, d'informer le conseil des commissaires des besoins et des attentes de la population de leur circonscription ou de leur milieu;
«1.1° de s'assurer qu'un soutien adéquat soit apporté aux écoles et aux centres;
«2° de veiller à la pertinence et à la qualité des services éducatifs offerts par la commission scolaire;
«3° de s'assurer de la gestion efficace et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières dont dispose la commission scolaire;
«4° d'exécuter tout mandat que leur confie le conseil des commissaires, sur la proposition de président, visant à informer les membres de ce conseil sur toute question particulière.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 25? Est-ce que l'article 25 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 32. M. le ministre.
M. Proulx : C'est là que nous avons un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, faites le dépôt de l'amendement, M. le ministre, puis entre-temps qu'on fait la distribution vous pouvez commencer la lecture.
M. Proulx : Je peux le lire.
M. Proulx : Article 32 : Modifier l'article 32 du projet de loi par le remplacement de l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé par le suivant :
«207.1. La commission scolaire a pour mission d'organiser les services éducatifs au bénéfice des personnes relevant de sa compétence et de s'assurer de leur qualité, de veiller à la réussite des élèves en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation et de qualification de la population et de promouvoir et de valoriser l'éducation publique sur son territoire. Elle a également pour mission de contribuer, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, culturel et économique de sa région.
«Elle exerce cette mission en respectant le principe de subsidiarité, dans une perspective de soutien envers les établissements d'enseignement dans l'exercice de leurs responsabilités et en veillant à la gestion efficace et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières dont elle dispose.
«Aux fins du deuxième alinéa, on entend par "principe de subsidiarité" le principe selon lequel les pouvoirs et responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des personnes et des communautés concernées.»
Je vais lire les explications, Mme la Présidente.
M. Proulx : Alors, ce qu'on propose, c'est un nouvel ordonnancement des éléments faisant partie de la mission de la commission scolaire. Il reprend l'ensemble des caractéristiques qui figurent dans la mission proposée par le projet de loi n° 105 mais regroupe les aspects propres à la mission au premier alinéa et ceux portant sur la manière de les réaliser au second alinéa. Ainsi, il devient plus clair que le principe de subsidiarité et la perspective de soutien aux établissements s'appliquent à l'ensemble des éléments de la mission.
En outre, ce nouvel ordonnancement fait en sorte que la responsabilité de veiller à la gestion efficace des ressources n'est plus considérée comme une mission, mais comme une manière de réaliser sa mission.
D'autre part, cet amendement ajoute au troisième alinéa une définition du principe de subsidiarité. Ça a été demandé, Mme la Présidente. La définition proposée est celle qu'on retrouve à l'article 6 de la Loi sur le développement durable; bien sûr, sous réserve de l'expression «citoyens et communautés concernés», qui a été remplacée par «personnes et communautés concernées», plus conforme au vocabulaire de la Loi sur l'instruction publique.
Alors, j'ajouterais rapidement, Mme la Présidente, que ça a été discuté régulièrement dans le cadre des deux consultations, et on souhaitait avoir une définition au principe. Et nous avions dans la Loi sur le développement durable une définition qui avait été acceptée par l'Assemblée nationale et qui consacre ce principe-là, l'explique, alors nous nous sommes inspirés de celle-ci. Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement amené par le ministre, qui, dans le fond, remplace l'article 32 tel qu'on l'a dans la loi n° 105? Oui, allez-y, M. le député de Chambly.
M. Roberge : Oui. Bien, lors des auditions, beaucoup de gens nous ont parlé du principe de subsidiarité. Parce que, bon, en regardant même en Europe, dans les différents dictionnaires, un peu partout, il y avait toutes sortes de définitions, ça avait toujours un rapport quelconque avec la décentralisation, mais, dans les faits, il y avait quand même plusieurs interprétations possibles. Donc, je pense que c'est important de s'attarder à la définition qu'on a là ici, là, ça dit que c'est «le principe selon lequel le pouvoir et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité». Il me semble que le principe de subsidiarité, ça vise à déléguer les pouvoirs et les responsabilités au niveau le plus près... dans le cas de l'éducation primaire, préscolaire, secondaire, au niveau le plus près des élèves. Quand on dit «niveau approprié», on ne le précise pas. On pourrait décider que le niveau approprié, c'est le niveau le plus central parce que c'est au niveau régional qu'on va faire une meilleure répartition des ressources, ce serait le contraire de la subsidiarité, tandis que la subsidiarité dirait plutôt qu'on peut faire une répartition des ressources de manière régionale mais en déléguant un maximum de prises de décision vers les établissements scolaires, qui sont les lieux les plus près des élèves. Donc, il me semble qu'ici il y a quelque chose qui accroche.
M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, peut-être inviter le collègue à lire le «niveau approprié d'autorité» avec les deux dernières phrases de la définition, qui disent : «...en recherchant [la] répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher le plus possible[...], des [...] personnes [et] des communautés concernés.» C'est, je pense, ce que cela veut dire.
Deuxièmement, peut-être vous dire, pour avoir fait une petite recherche de dictionnaires, souvent on définit le principe de subsidiarité comme un principe vertical, mais on ne va pas jusqu'à dire à quel niveau sont les choses les plus appropriées. Dans la mesure où on définit le principe, on ne l'applique pas à une situation.
Dans le cas du milieu de l'éducation, on pense que cette définition-là répond à ce que recherche le député de Chambly, en ayant le souci, et c'est le cas de le dire, mais de prendre en compte le fait que le lieu et le niveau le plus approprié d'autorité est celui qui est le plus près possible des personnes et des communautés.
M. Roberge : Je ne doute pas de la bonne foi du ministre du tout, du tout, là, on cherche une meilleure façon de le faire. Si je prends l'amendement du ministre, là, on dit : «...répartition adéquate des lieux de décision [...] en ayant le souci de rapprocher le plus possible...» Mais, quand on dit «des personnes et des communautés concernées», on pourrait décider que les personnes, bien, c'est des cadres scolaires puis, les communautés, on dit : Bien, l'endroit où la communauté est représentée, bien, c'est la commission scolaire, parce que c'est là qu'il y a les élus, puis qu'ils sont élus démocratiquement, donc la communauté, au fond, là, la communauté, elle est représentée à la commission scolaire. Ce serait une belle façon de faire une subsidiarité centralisatrice. Puis ne sortez pas vos dictionnaires, je le sais, que je viens de dire une niaiserie, là, mais il y a moyen de l'interpréter un petit peu comme on veut.
Il faudrait peut-être, à tout le moins, dire... Quand on dit : Rapprocher le plus possible... quand on dit «des personnes», puis qu'on est en éducation préscolaire, primaire, secondaire, on devrait peut-être dire «des élèves», si je peux me permettre. À ce moment-là, quand on y va avec les élèves, au moins on se rapproche, on se rapproche, là, de la classe, parce que, sinon, «les personnes», c'est assez lousse, hein, on est tous des personnes. On pourrait dire que le ministre est une personne concernée, puis, woups! on recentralise à Québec.
M. Proulx : Ce n'est pas mon intention, Mme la Présidente. Dans le contexte où nous sommes, dans une définition, on a utilisé «personnes» parce que parfois ce sera des élèves, parfois ce sera les parents, parfois ce sera des directions, parfois ce sera du personnel. C'est la raison pour laquelle on utilise «personnes» plutôt que de caractériser ou de faire une dénomination encore plus restrictive. Mais, si on prend l'équilibre de la définition, l'équilibre, c'est niveau d'autorité approprié, répartition adéquate des lieux de décision, le plus près possible des personnes et des communautés qui sont concernées. Par quoi? Par la décision. Si la décision, c'est... là, je ne sais pas laquelle me vient en tête, mais... les services complémentaires, bien, à ce moment-là, c'est la raison pour laquelle on a mis en place le comité de répartition des ressources, pour faire les recommandations. Si on avait à déléguer un pouvoir, en vertu de l'article 24, vers le conseil d'établissement parce que c'est là que devrait se prendre la décision, on ferait en sorte de respecter le principe de subsidiarité. Quand un conseil des commissaires fait... prend un règlement de délégation à l'égard des directeurs d'école, il dit que, pour une décision de moins de 25 000 $, vous pouvez le faire sur les lieux mêmes de l'école, on respecte à la fois les personnes, les communautés et le niveau approprié d'autorité.
J'entends extrêmement bien ce que dit le député de Chambly, on est d'accord, dans les faits, c'est juste qu'on est dans le principe de la définition dans la loi. Et là, dans ce cas-là précisément, il faut interpréter la définition comme un tout, c'est-à-dire le bon niveau, les bonnes personnes, la communauté concernée. Et c'est à l'égard de la décision qui sera prise qu'on interprète la définition.
M. Roberge : Je vais poursuivre. Quand même le ministre dit : Bien, ça pourrait être la personne, ça pourrait être le parent, ça pourrait être la direction d'école, ça peut être bien des personnes, mais, quand on dit les «rapprocher», donc, on parle... les lieux de décision, on veut les rapprocher; on ne veut pas rapprocher les lieux de décision des directions d'école, rapprocher les lieux de décision des parents, on veut rapprocher les décisions des élèves. Puis, partant de là, on va dire : Woups! normalement, le plus proche de l'élève, ce serait le prof. Mais là ça n'a pas de bon sens que le prof, il prenne cette décision-là, on va aller à la direction d'école. Ça ne peut pas être la direction d'école, on va aller au conseil d'établissement. Ça ne peut pas être le conseil d'établissement, on va aller au comité de répartition des ressources. Ça ne peut pas être le comité de répartition des ressources, on va aller au conseil des commissaires. C'est ça, le principe de subsidiarité. On essaie... on part du plus près possible de l'élève, la personne de laquelle on veut se rapprocher, c'est l'élève, puis après ça, bien, si on peut rester le plus près possible de l'élève, on le fait, sinon on s'en éloigne, puis ça peut finir que c'est le... très bien le conseil des commissaires ou le ministre.
Mais, le principe de subsidiarité, la personne de laquelle on veut se rapprocher, c'est l'élève. Je sais bien que ce n'est pas l'élève qui va décider, là, mais on dit : Rapprocher le lieu de décision. Il me semble que personne... Sinon, là, on s'entend que c'est comme dans le très flou puis qu'on définit avec des mots passe-partout. Puis là, bien, c'est dangereux.
M. Proulx : Non, je comprends. Mais je vais tenter une explication, juste pour avoir la réflexion. Puis je ne veux surtout pas en faire un débat philosophique, on va se répéter, mais c'est effectivement intéressant, Mme la Présidente, même si vous me regardez... vous allez voir, c'est très intéressant, parce que...
M. Proulx : Bien oui, on aime ça, parce que c'est ça, faire de la législation.
Le principe de subsidiarité, ce n'est pas un principe qu'on met en place pour la conséquence de la décision qu'on va prendre. Le principe de subsidiarité, c'est le lieu où se prendra la décision, c'est le mécanisme dont... la façon dont on va prendre la décision. Il faut partir du principe que les décisions se prennent au conseil des commissaires, dans le contexte actuel, et là on dit : On va appliquer un principe de subsidiarité, donc on va mettre en place — excusez l'expression — un mécanisme de décision qui va nous permettre de réconcilier le bon niveau d'autorité, les personnes qui sont touchées et les communautés concernées. Et là, à ce moment-là, on va mettre en place un principe qui va faire que la meilleure décision sera prise au meilleur niveau et, de ça, aura une conséquence heureuse, si on l'a pris au bon niveau, si on l'a pris au bon moment, si c'est les bonnes personnes qui ont pu faire leurs représentations. À ce moment-là, on touchera les gens qu'on veut voir touchés positivement par la décision.
J'entends ce qu'il dit, il me dit : Il faudrait que le principe prévoie que c'est toujours au bénéfice de l'élève. Mais, dans les faits, ce n'est pas ce que dit la définition. La définition dit que, pour être au bénéfice de l'élève, il faut s'assurer d'avoir les ingrédients de la définition, qui sont le niveau d'autorité approprié, les bonnes personnes et les communautés qui sont concernées. C'est dans la façon... Oui, la rédaction ne nous dit pas que c'est toujours dans l'intérêt de, mais elle dit que, pour respecter l'intérêt de, il faut avoir un mécanisme de décision qui est autre que la décision originale, que nous avions dès le départ, et qui était dans un principe beaucoup plus distant de l'élève, que ce n'était qu'au conseil des commissaires. C'est pour ça qu'on vient intervenir ici dans l'article qui parle de la commission scolaire, c'est la raison pour laquelle on vient insérer le principe de subsidiarité à l'égard des dispositions qui touchent la commission scolaire, et non dans un régime général, là. Oui, la loi, c'est ça, mais dans les faits on touche la commission scolaire en disant : Il faut respecter ce principe-là et il faut que dans votre gestion et dans le respect de l'économie de la loi et de la loi vous ayez en tête que parfois il vous faudra faire des délégations pour respecter le principe de subsidiarité.
M. Roberge : Oui. Prendre la meilleure décision possible à la meilleure place possible, on n'a pas besoin d'un projet de loi pour ça, prendre la meilleure décision possible à la meilleure place possible, c'est une philosophie, là, de bonne gestion qu'on pourrait appliquer partout. Mais, si on rentre le mot «subsidiarité», il y a une espèce de principe philosophique, là, la présidente me regarde avec de drôles d'yeux, mais une espèce de principe philosophique qui dit : Bien, pour nous, dans l'esprit de cette loi-là, la meilleure place possible, c'est le plus près possible de l'élève ou de la communauté de l'école. C'est-à-dire, une communauté, c'est le lieu le plus petit, le plus proche possible. Si c'est école, ça veut dire direction, profs, parents, élèves. Mais, si on dit juste «communautés concernées», je vous le dis, M. le ministre, «communautés concernées», ça peut être interprété comme... Une ville, c'est une communauté concernée. Une commission scolaire, c'est une communauté... Puis on veut le rapprocher le plus près possible de la communauté concernée. Puis, si on considère que la communauté concernée, c'est la commission scolaire, bien là on n'est plus dans la subsidiarité.
Je ne sais pas si c'est au moment où je peux le faire, en ce moment, mais je proposerais un sous-amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Un sous-amendement, oui.
M. Roberge : La réponse, c'est oui? Merci. Je ne suis pas le champion des procédures. Mais allons-y comme ça.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. C'est un sous-amendement, oui.
M. Roberge : On peut suspendre cinq minutes? Je pense que ça chemine en ce moment par courriel et à l'imprimante, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, je vais suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, de qu'est-ce que je comprends, M. le député de Chambly, vous avez un sous-amendement à apporter à l'amendement que le ministre a déposé à l'article 32. Alors, pendant qu'on fait la distribution, voulez-vous juste faire la lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît?
M. Roberge : Il n'est pas arrivé.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah! vous n'avez pas de copie, c'est ça?
Une voix : Oui, bien, je peux lui montrer.
M. Roberge : Donc, l'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa de l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique tel que proposé par :
«Le principe de subsidiarité devra être appliqué en considérant les établissements scolaires comme étant les lieux les plus près des élèves et devant être soutenus dans l'exercice de leurs responsabilités.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Il reste une minute avant que je doive suspendre les travaux. Voulez-vous, M. le député de Chambly, peut-être rapidement expliquer votre sous-amendement? Je ne pense pas qu'on va être capables d'entamer une discussion, ce sera pour la prochaine fois, mais je vous laisse quand même une minute pour... en attendant que...
M. Roberge : Oui, je vais le faire rapidement, mais je pense qu'au début de la prochaine séance il va falloir le refaire pour qu'on se remette tout ça en tête, parce que des fois il y a comme... On est aussi bien d'attendre.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait, tout à fait. Alors, si vous voulez, si j'ai le consentement, je pourrais faire la distribution de l'amendement et suspendre les travaux. Ça va? Parfait.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 1er novembre, à 10 heures. Alors, bon après-midi à tous. Merci.