Source: https://ebos.pl/zdaniem-sedziego/1495-art-203-kpk-traci-moc-obowiazujaca.html
Timestamp: 2020-08-08 14:46:31+00:00
Document Index: 64947577

Matched Legal Cases: ['art. 203', 'Art. 1', 'art. 203', 'Art. 203', 'art. 94', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'Art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'Art. 203', 'art. 259', 'art. 249', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 13', 'art. 203', 'art. 203', 'art.203', 'art.203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 249', 'art. 251', 'art. 259', 'art. 263', 'art. 203', 'art. 442', 'art.263', 'art.263', 'art. 148', 'art. 203', 'art. 41', 'art. 30', 'art. 31', 'art. 2', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 41', 'art. 30', 'art. 31', 'art. 2', 'art. 203', 'art. 203', 'SK 50/06 ', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 94', 'art. 203', 'SK 58/03 ', 'art. 263', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 249', 'art. 203', 'art. 259', 'art. 259', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 251', 'art. 263', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 249', 'art. 251', 'art. 259', 'art. 263', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 442', 'art. 259', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'Art. 203', 'Art. 203', 'Art. 203', 'art. 203', 'art 203', 'art. 203', 'Art. 203', 'art. 259', 'art. 259', 'art. 23', 'art. 259', 'art. 259', 'Art 5', 'art. 74', 'art. 263', 'SK 58/03 ', 'art. 263', 'SK 58/03 ', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'art. 203', 'SK 50/06 ', 'art. 203', 'Art. 1', 'art. 203']

CR napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 11:42:09 :
19.10.2008 r. na mocy wyroku TK z 10.07.2007 r. ( http://www.trybunal.gov.pl/omowienia/documents/SK_50_06_PL.pdf ) traci moc obowiązującą art. 203 kpk.
Oznacza to niemożność wydawania postanowień o obserwacji w zamkniętym zakładzie leczniczym. Co z projektem nowelizacji?
censor napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 11:58:40 :
A co z obserwacjami w toku? To jest dopiero problem.
micgas napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 14:26:33 :
To nie twoje zmartwienie tylko prokuratorów. I oczywiście dwóch pierwszych władz.
[ Dodano: Czw Paź 16, 2008 2:27 pm ]
Projekt jest ale w przedsejmowych powijakach.
Jarosiński napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 15:10:20 :
USTAWA to jest druk sejmowy nr 991 poszukajcie w sejmie
Art. 1. W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego (Dz. U. Nr 89, poz. 555, z późn. zm.1)) wprowadza się następujące zmiany:
1)	art. 203 otrzymuje brzmienie:
"Art. 203. § 1.	Jeżeli zachodzi duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo i biegli zgłaszają taką konieczność, badanie psychiatryczne oskarżonego może być połączone z obserwacją w zakładzie leczniczym.
§ 2.	Obserwacji w zakładzie leczniczym nie stosuje się, jeżeli opinia biegłych psychiatrów może być wydana bez jej przeprowadzenia.
§ 3.	Obserwacja w zakładzie leczniczym jest niedopuszczalna w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, a także gdy na podstawie okoliczności sprawy można przewidzieć, że sąd orzeknie w stosunku do oskarżonego karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karę łagodniejszą albo że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji.
§ 4.	O potrzebie, czasie i miejscu obserwacji sąd orzeka na posiedzeniu. Udział prokuratora i obrońcy jest obowiązkowy. W postępowaniu przygotowawczym sąd orzeka na wniosek prokuratora.
§ 5.	Obserwacja w zakładzie leczniczym nie powinna trwać dłużej niż 10 dni; na wniosek zakładu leczniczego sąd może przedłużyć ten termin na czas określony, niezbędny do zakończenia obserwacji; łączny czas trwania obserwacji w danej sprawie nie może przekroczyć 6 tygodni. O zakończeniu obserwacji biegli niezwłocznie zawiadamiają organ prowadzący postępowanie.
§ 6.	Na postanowienie, o którym mowa w § 4, przysługuje zażalenie. Wniesienie zażalenia wstrzymuje wykonanie zaskarżonego postanowienia.
§ 7.	Minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości, określi, w drodze rozporządzenia, wykaz zakładów psychiatrycznych i zakładów leczenia odwykowego przeznaczonych do wykonywania obserwacji, w tym do wykonywania obserwacji osób pozbawionych wolności, oraz sposób finansowania obserwacji, a także warunki zabezpieczenia zakładów dla osób pozbawionych wolności, mając na uwadze potrzebę zapewnienia sprawnego toku postępowania.";
Dreed napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 16:06:11 :
Nie nie tak do końca... Ja właśnie pisałem informację do swoich szpitali, że mają zakończyć obserwacje przed 19-tym
Zauważcie, że nie bedzie podstawy do dalszego przetrzymywania oskarżonych na obserwacji. Nie wiem, czy nie będzie czasem im służyć później żądanie odszkodowania...
A co do Sejmu to jak zawsze - jeden wielki "bur..l". Na wszystko mają czas. W końcu 15 miesięcy to mało. Szkoda, że np. w naszych awansach poziomych potrafili sie sprężyć, naruszając przepisy
CR napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 16:53:10 :
Używając popularnego tu sformułowania, jest to strzał w stopę. Oczywiste jest, że konieczność obserwacji powinna być uzasadniana niemożnością przeprowadzenia niezbędnej szeroko pojętej diagnostyki medycznej w warunkach badania ambulatoryjnego. Co ma do tego wymiar kary?!. Niewątpliwie pewna ilość wniosków o obserwacje jest niedostatecznie uzasadniona albo wręcz bezzasadna, ale rozwiązanie opisane w par. 3 to wylewanie dziecka z kąpielą. Wyrok TK wcale nie domaga się takich rozwiązań, by dostatecznie zabezpieczyć zasadność przeprowadzenia obserwacji. Jak się mają do tego obowiązujące nas zalecenia przeprowadzenia obserwacji w przypadku podejrzenia symulacji, paranoi, czy rozstrzygnięcia kwestii zawartych w art. 94 kk? Psychiatria sądowa wydając takie zalecenia nie zwraca uwagi na wymiar grożącej kary, gdyż dla kwestii stricte medycznych nie ma to żadnego znaczenia. Nota bene znaczny odsetek czynów popełnianych w warunkach co najmniej ograniczenia poczytalności jest zagrożony karą pozbawienia wolności z możliwością jej zawieszenia. Większość czynów stanowiących podstawę zarzutu w sprawach, w których później dochodzi do stosowania środków zabezpieczających, jest zagrożona tego typu karą.
Czeka nas zatem obstrukcja w postaci braku możliwości wydania w poszczególnych sprawach jednoznacznej opinii, ponieważ zostajemy pozbawieni możliwości obserwacji w przypadkach kluczowych.
Pomysł na dziesięciodniową obserwację jest przeniesieniem zasad obowiązujących w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, z tym że tam oceniamy jedynie aktualny stan psychiczny pacjenta. Orzekanie o poczytalności tempore criminis wymaga poza tym oceny retrospektywnej i poszerzonej diagnostyki włącznie z przeprowadzeniem wywiadów.
Jeśli chodzi o ograniczenie łącznego czasu trwania obserwacji do 6 tygodni, w pewnych przypadkach może dojść do niemożności wydania opinii. W ciągu kilkunastu lat mojej pracy zdarzały się przypadki, w których przedłużenie obserwacji powyżej tego okresu było jak najbardziej uzasadnione.
Adek napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 18:09:35 :
§3 pochodzi z sufitu i nie się nijak do reszty kodeksu; bo jeśli klient okazał by się po obserwacji całkowicie niepoczytalny to w sprawach z oskarżenia prywatnego czy w drugim opisywanym tam przypadku co zrobić jeśli dowody wskazują że czyn popełnił? nic tylko skazać
albo że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia.
kara bezwzględna pozbawienia wolności od 10 dni do 6 tygodni
[ Dodano: Czw Paź 16, 2008 7:17 pm ]
To jeszcze raz ja, Adek, sędzia rejonowy; ludzieeeee! takiego bubla prawnego to ja jeszcze nie widziałem kto to przygotował? pewnie zlecili to jakiejś firmie zewnętrznej typu serwis sprzątający
przepis a zwłaszcza §3 sprzeczny jest z podstawowymi zasadami prawa
osoba całkowicie niepoczytalna nie moża zostać skazana a do takich przypadków będzie dochodziło w sytuacjach opisanych w tym § gdy nie będzie można skierować na obserwację; orzekniemy zawiasy z obowiązkami, facet ich nie wykona i zamiast być leczony pójdzie siedzieć;
inny przypadek; facet kozikiem zranił innego faceta bez narażenia na bezpośrednie niebezpieczeństwo itd.; wcześniej nie był karany nawet mandatem, choruje na serce, cukrzycę i ciort wie na co jeszcze, przypadek na zawiasy; psychiatrzy po badaniu ambulatoryjnym wnioskują obserwację, podejrzewają, że gość ma manię prześladowczą, paranoję i wszystko co najgorsze lecz bez obserwacji nie da się tego jednoznacznie potwierdzić; dodają, że w przypadku potwierdzenia ich przypuszczeń gość jest niebezpieczny dla otoczenia; my odmawiamy bo wszystko wskazuje na zawiasy; gość za jakiś czas zabija człowieka; badania potwierdzają całkowitą niepoczytalność; gdyby wcześniej miał obserwację mógł trafić na przymusowe leczenie zamknięte i nikogo by nie zabił; jeśli dziennikarze ujawnią, że w pierwszej sprawie sąd odmówił obserwacji co mogło zapobiec tragedii wiecie co się będzie działo
suzana22 napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 19:26:24 :
,, gdy na podstawie okoliczności sprawy można przewidzieć, że sąd orzeknie w stosunku do oskarżonego karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karę łagodniejszą'
To ja mam przed przeprowadzeniem postępowania dowodowego awizować, jaką karę planuję dla oskarżonego? albo prokurator ma się bawić we wróżkę?
Koszmar a nie przepisy karnoprocesowe
darjos napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 21:07:07 :
§ 3. Obserwacja w zakładzie leczniczym jest niedopuszczalna w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, a także gdy na podstawie okoliczności sprawy można przewidzieć, że sąd orzeknie w stosunku do oskarżonego karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karę łagodniejszą albo że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji.
w sytuacjach wynikających z tego paragrafu po prostu nalezy stosować zasadę z 5 § 2 k.p.k. I wtedy żadne - "kara bezwzględna pozbawienia wolności od 10 dni do 6 tygodni "
tylko proste umorzenie.
Wyjście proste i fajne - tylko czekać jak bedziemy namawiać w prywatkach biegłych żeby wskazali na konieczność obserwacji a wtedy szybkie umorzenie.
I dlaczego taka fajną zmianę nazywać bublem
[ Dodano: Czw Paź 16, 2008 9:15 pm ]
Prawdziwy problem to bedą mieć nie prokuratorzy ale sędziowie penitencjarni:
Dz.U.03.152.1496 ROZP. M.S. z dnia 26 sierpnia 2003 r.
w sprawie sposobu, zakresu i trybu sprawowania nadzoru penitencjarnego
§ 3. 1. Nadzór penitencjarny sprawowany przez sędziego penitencjarnego ... polega na kontroli i ocenie legalności umieszczenia i przebywania sprawców w zakładach oraz ich zwalniania z tych zakładów;
2. Przepisy ust. 1 stosuje się odpowiednio przy .... sprawowaniu takiego nadzoru w zakładzie leczniczym, w którym przebywają osoby pozbawione wolności na obserwacji w związku z prowadzonym postępowaniem karnym.
Czyli po 19.10.2008r. to do sędziów penitencjarnych będzie należało ewentualne orzekanie o legalności pozbawienia wolności w związku z obserwacją. Czad.
CR napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 22:19:54 :
...inny przypadek; facet kozikiem zranił innego faceta bez narażenia na bezpośrednie niebezpieczeństwo itd.; wcześniej nie był karany nawet mandatem, choruje na serce, cukrzycę i ciort wie na co jeszcze, przypadek na zawiasy; psychiatrzy po badaniu ambulatoryjnym wnioskują obserwację, podejrzewają wszystko co najgorsze lecz bez obserwacji nie da się tego jednoznacznie potwierdzić; dodają, że w przypadku potwierdzenia ich przypuszczeń gość jest niebezpieczny dla otoczenia; my odmawiamy bo wszystko wskazuje na zawiasy; gość za jakiś czas zabija człowieka; badania potwierdzają całkowitą niepoczytalność; gdyby wcześniej miał obserwację mógł trafić na przymusowe leczenie zamknięte i nikogo by nie zabił; jeśli dziennikarze ujawnią, że w pierwszej sprawie sąd odmówił obserwacji co mogło zapobiec tragedii wiecie co się będzie działo
Dokładnie tak, Adek, trafiłeś w sedno
Takie przypadki nie muszą być wcale rzadkie.
Dreed napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 22:27:54 :
Przepraszam za dygresję..... ale nie rozważajmy i nie oceniajmy tego co ma dopiero wejść...
Przypominam, że na dzień dzisiejszy nie mamy nic... Czyli z dniem 19 października 2008r. nie mamy podstawy prawnej do obserwacji oraz problem z ludźmi, którzy juz są skierowani.
Zastanówcie się nad tym co napisałem wcześniej. Istnieje obawa, że będą żądania zwolnień z SPZOZ oraz odszkodowania...
suzana22 napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 22:38:58 :
No właśnie mam gościa, któremu orzekłam obserwację (prawomocnie), ma wyznaczony termin, ale jeszcze się fizycznie na nią nie stawił i do 19 nie stawi się. I co ja mam z nim zrobić proszę szanownego Mini Sprawi i szanownych państwa posłów?
CR napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 22:40:16 :
Istnieje obawa, że będą żądania zwolnień z SPZOZ oraz odszkodowania...
Pozwy o odszkodowania mogą być kierowane przeciwko ZOZ-om. I co te nieszczęsne ZOZ-y mają zrobić? Zwolnić? Przecież jest prawomocne postanowienie o obserwacji.
Ponadto uważam, że projekt w TAKIM kształcie musi być poddany ocenie przez sędziów - praktyków. Co niniejszym jest czynione.
micgas napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 22:49:03 :
Dreed. Nie jest tak jak piszesz. Prowadzącym post. przyg. jest prokurator i rzecz ze zwolnieniem z obserwacji jest identyczna jak przy tymczasowym aresztowaniu (stąd też ten par.3 w projekcie). Jeśli zastosujesz t.a na 3 miesiące to nie możesz już ingerować w areszt choćby ustały przesłanki do jego stosowania. Choćby ktoś na tacy przyniósł Ci dowód niewinności. Drugą sprawą jest kwestia czy wogóle te uchylenie przepisu dotyczy obserwacji w toku, orzekanych na istniejących dziś jeszcze przepisach. Będę się upierał, że problem nas tak czy inaczej nie dotyczy. Nie musimy załatwiać wszystkiego o czym inni pamiętać i załatwić w terminie nie zdołali. A tak ponadto to szacunek Szefie.
Dreed napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 22:55:54 :
Jasne, jeśli stosował to bedzie prokurator. A co jeśli dostałeś np. dzisiaj w swoim postepowaniu judykacyjnym wniosek biegłych, że po jednorazówce nie stwierdzą i żądają w oparciu o 203 kpk umieszczenia na obserwacji, albo wczoraj wydałeś takie postanowienie?
Ja nie ryzykowałbym jednak... Kto wie, co się wykluje w umysłach "światłych"...I dlatego pisałem dzisiaj żądanie o zakończenie obserwacji. Te dwa paragrafy przestają funkcjonować (istnieć)...
darjos napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 22:57:21 :
ALE przecież wyrok TK był zakresowy, czyli przepisy przestają działać w zakresie w jakim zostały uznana za niezgodne, a nie w całości, czyli po 19 nalży wziąć uzasadnienie wyroku TK i zmodyfikować treść postanowień tak żeby czyliły zadość normom konstytucyjnym z uzasadnienia
"-w zakresie, w jakim nie stwarza wystarczających gwarancji procesowych zapewniających sądową weryfikację zgłoszonej przez biegłych konieczności połączenia badania psychiatrycznego oskarżonego z obserwacją w zakładzie leczniczym,
- w jakim nie wskazuje maksymalnego czasu trwania obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym,"
Trebor napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 23:03:02 :
a ten 203 kpk jest jakiś ważny ?
micgas napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 23:10:01 :
Darios. W ten sposób to każdy wyrok TK jest zakresowy. Nie próbujmy po raz kolejny zalatwiać sprawy za I i II wladzę. To w ich kompetencji leży wykonanie wyroku TK. Tym razem to ja nic nie będę robił i będzie mi z tym nie najgorzej.
Dreed napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 23:12:10 :
ALE przecież wyrok TK był zakresowy, czyli przepisy przestają działać w zakresie w jakim zostały uznana za niezgodne, a nie w całości, czyli po 19 nalży wziąć uzasadnienie wyroku TK i zmodyfikować treść postanowień tak żeby czyliły zadość normom konstytucyjnym z uzasadnienia...
No właśnie, że nie....
Czytałem uzasadnienie i wyrok 4 razy. Niby jest zakresowy, ale tylko w pkt I wyroku, bo w pkt II jest napisane wprost, że przepisy powołane w pkt I tracą moc po upływie 15 miesięcy od ogłoszenia wyroku, czyli znika nam z kpk art. 203 par. 1 i 2 kpk
Darkside napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 23:14:42 :
W sumie czy to nasza broszka, mamy orzekać w oparciu o obowiązujące przepisy.
Za 2 dni tychże nie będzie.
Nie będziemy orzekać.
A jeżeli jakiś śrubokręt kogoś zabije lub okaleczy to na barki POPISujących się codziennie panów idzie, nie na nasze.
darjos napisał w dniu 16.10.2008 o godzinie 23:57:21 :
Właśnie problem czy nie będzie, bo jeżeli wyrok TK zakresowy to przestają obowiązywać tylko w tym zakresie, a jeżeli interpretować tak jak Dreed to w pkt II jest napisane, że przepisy powołane w pkt I tracą moc po upływie 15 miesięcy od ogłoszenia wyroku, czyli zniknąłby cały art. 203 par. 1 i 2 kpk
Może by tak w trybie 13 par 1 kkw zwrócić się o wyjaśnienie wątpliwości co do wykonania orzeczenia
Darkside napisał w dniu 17.10.2008 o godzinie 12:41:06 :
Tracą moc w całości, ani z sentencji ani z uzasadnienia nie wynika, aby chodziło o jakąś interpretację.
witoldw1 napisał w dniu 17.10.2008 o godzinie 13:03:41 :
Sorry koledzy,ale chcecie się doszukać logiki w działaniach naszego ministerstwa i parlamentu ,a więc podmiotów,które powinny podlegac obserwacji przez czas znacząco przekraczający 6 tygodni
Darkside napisał w dniu 17.10.2008 o godzinie 13:05:07 :
witold, nie załamuj, no to gdzie ten racjonalny ustawodawca
bzyk napisał w dniu 17.10.2008 o godzinie 18:40:28 :
A czy go (racjonalnego ustawodawcę) ktoś kiedyś widział? Od lat go wypatruję
darjos napisał w dniu 17.10.2008 o godzinie 21:32:27 :
Darkside z uzasadnienia wyroku z dnia 10 lipca 2007 r.
Sygn. akt SK 50/06*:
"Chcąc pozostawić ustawodawcy czas na przygotowanie niezbędnej nowelizacji, a jednocześnie pragnąc zapobiec powstaniu luki w prawie stanowiącej zagrożenie dla interesów osób, co do których obserwacja jest jedyną metodą pozwalającą na zbadanie stanu ich zdrowia psychicznego, Trybunał postanowił odroczyć utratę mocy obowiązującej zaskarżonych przepisów w części, w której zostały one uznane za niezgodne z Konstytucją. Przepisy te utracą moc obowiązującą z upływem 15 miesięcy od dnia opublikowania niniejszego wyroku w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej. "
Sformułowanie, iż "Przepisy wymienione w części I w punktach 1 i 2 tracą moc obowiązującą z upływem..." jest stosowana przez TK także wtedy gdy stwierdzono niezgodność "w zakresie" zatem z samego tego sformułowania nie można wywodzić takich wniosków jak w poście wyżej.
micgas napisał w dniu 17.10.2008 o godzinie 22:07:21 :
Jeżeli mamy ściśle trzymać się litery prawa to Trybunał nie ma uprawnień prawotwórczych. Co za tym idzie sztuczne doczytywanie się w treści uzasadnienia jakiejkolwiek nadinterpretacji i to poprzez zakresowość nie ma racji bytu. Dwa pierwsze paragrafy art. 203 znikają!!!!!!!!!
Dreed napisał w dniu 17.10.2008 o godzinie 22:15:48 :
No to własnie cały czas to podnoszę.. moim zdaniem od dnia 19.10.2008r. w zakładach leczniczych nie ma prawa pozostawać żaden acjent" na obserwacji. Znika par 1 i 2 kpk.
Darkside napisał w dniu 17.10.2008 o godzinie 22:24:50 :
Czytałem uzasadnienie i zdania nie zmieniam. Art. 203 § 1 i 2 k.p.k. w niedzielę odchodzą w niebyt.
labla napisał w dniu 17.10.2008 o godzinie 22:53:06 :
Od poniedziałku pole do &quotopisu" dla kombinatorów. Coś mi się wydaje, że przybędzie świrusów.
markosciel napisał w dniu 18.10.2008 o godzinie 01:15:47 :
Już nawet w prasie zauważono ten problem
http://www.rp.pl/artykul/9158,206346_Tomasz_Pietryga__Poslom_zabraklo_czasu_na_drobna_poprawke_.html
Darkside napisał w dniu 18.10.2008 o godzinie 09:21:39 :
I dobrze, niech ludzie wiedzą że to nie przez sądy
Dreed napisał w dniu 18.10.2008 o godzinie 09:59:22 :
Zauważają... W końcu redaktorzy czytają nasze forum !!! Dlatego kolejny raz apeluję o właściwy ton wypowiedzi... Nawet słowa wypowiadane w rozmowie bezpośredniej mogą zostać minimalnie zniekształcone..
http://www.rp.pl/artykul/92106,206460_Przestepcy_bez_wyroku__.html
http://www.rp.pl/artykul/89794,206452_Biegli_psychiatrzy__nie_zbadaja_oskarzonych__.html
A ja nie zgadzam się z kolegą sędzią Rajmundem Chajneta. Pozostaje tylko art. 203 par 3 kpk, a zgodnie z pkt II wyroku TK wcześniejsze odchodzą w niebyt, czyli powinniśmy wystąpić (ja tak zrobiłem) z pismem do Dyrekorów SPZOZ o zwolnienia oskarżonych z obserwacji
CR napisał w dniu 18.10.2008 o godzinie 12:52:06 :
Oczywiście, bo ci prawdziwie chorzy będą zaprzątnięci jak zwykle swoimi własnymi objawami, a nie kombinowaniem w sprawie.
darjos napisał w dniu 18.10.2008 o godzinie 13:31:52 :
Pozostaje tylko art. 203 par 3 kpk, a zgodnie z pkt II wyroku TK wcześniejsze odchodzą w niebyt, czyli powinniśmy wystąpić (ja tak zrobiłem) z pismem do Dyrekorów SPZOZ o zwolnienia oskarżonych z obserwacji
Ale to sędziowie penitencjarni sprawują nadzór nad obserwacją, a nie SR, więc pismo do dyrektorów SPZOZ o zwolnienie to w jakim trybie
[ Dodano: Sob Paź 18, 2008 1:33 pm ]
poza tym jeżeli to oskarżeni na TA to nie ma powodu do zwolnienia bo podstawę pozbawienia wolności stanowi TA, a nie obserwacja
Darkside napisał w dniu 18.10.2008 o godzinie 13:47:30 :
A jak ze sprawą ruszyć gdy wprawdzie gość jest TA ale bez obserwacji biegli nie są w stanie opiniować co do jego poczytalności, chyba mały impas?
markosciel napisał w dniu 18.10.2008 o godzinie 17:07:30 :
Są jeszcze oddziały psychiatryczne w zakładach karnych - np. w Krakowie
Darkside napisał w dniu 18.10.2008 o godzinie 17:08:40 :
Zgoda, ale czy miejsc jest wystarczająco dużo?
Ja w to szczerze wątpię.
CR napisał w dniu 18.10.2008 o godzinie 21:01:51 :
Wyjaśnijcie mi jedną rzecz: dlaczego Waszym zdaniem należy przerywać już rozpoczęte prawomocnie obserwacje?
meluzyna napisał w dniu 18.10.2008 o godzinie 21:47:22 :
Na pewno czytaliście, ale moze nie wszyscy?
http://www.rp.pl/artykul/4,206452_Biegli_psychiatrzy__nie_zbadaja_oskarzonych__.html
igi napisał w dniu 19.10.2008 o godzinie 11:46:31 :
miejsc jest tam niedużo, de facto po kilka łóżek. kolejki są nie z tej ziemi, a teraz - zrobi się pustawo, bo obserwowani odpadaną. to co się dzieje to kpiny, przecież mowa o instytucji fundamentalnej z punktu widzenia odpowiedziaslności. 1,5 roku i nic.. MS bravo - kolejny przejaw Waszego "zapracowania". tak się zapracowaliście że chyba własny ogon juz zjada cie.
skorpion napisał w dniu 20.10.2008 o godzinie 10:04:23 :
już wyjaśniam : jeżeli nie ma podstawy do orzeczenia o obserwacji, także trwające obserwacje stają się bezpodstawne. Z uchylenia przepisu dopuszczającego obserwację (stanowiącego podstawę faktycznego pozbawienia człowieka wolności) wynika niedopuszczalność obserwacji.
Inną sprawą jest zagadnienie zakresowości orzeczenia TK, czyli wykoncypowania, czy orzeczenie dotyczy omawianych przepisów "w zakresie..." czy tez w całości. Niestety, punkt II orzeczenia TK uchylający moc nie jest już zakresowy, co przesądza o braku zakresowości uchylenia przepisu art. 203 § 1i2kpk. Wniosek za każdym razen sam - od chwili utraty mocy przepisu art. 203 § 1 i 2 kpk obserwacja psychiatryczna jest niedopuszczalna. Czyli orzeczona wcześniej powinna się natychmiast ( a nie ytlko niezwłocznie) zakończyć.
[ Dodano: Pon Paź 20, 2008 10:09 am ]
A na stronie Ministerswa Sprawiedliwości - Dzień Edukacji Narodowej (dzisiaj jest 20 X 2008 roku) i wręczanie orderów zasłużonym. Ja z dzieciństwa pamiętam jeszcze komunę i takie uroczystości, które pokazywano w telewizji, żeby był temat zastępczy. Brawo!!! Wróciły stare, dobre kadry, albo nowe, które nie wiedzą, ża stary system takimi własnie działaniami zasłużył na obalenie. Brak słów, by w cywilizowanym języku opisać , co się faktycznie ciśnie na usta.
CR napisał w dniu 20.10.2008 o godzinie 10:19:12 :
Dzięki za wyjaśnienie, ale w takim razie co z art. 203 § 3, który obowiązuje? Czy to mimo wszystko nie może być podstawa do kontynuowania obserwacji? (fakt pozostawienia tego przepisu może przemawiałby za zakresowością wyroku)
Darkside napisał w dniu 20.10.2008 o godzinie 10:20:46 :
Dzięki za wyjaśnienie, ale w takim razie co z art. 203 § 3, który obowiązuje? Czy to mimo wszystko nie może być podstawa do kontynuowania obserwacji?
Nie. Nie jest przesłanka obserwacji.
Jakiś czas sądy będą musiały się bez obserwacji obyć.
skorpion napisał w dniu 20.10.2008 o godzinie 10:38:25 :
Darkside wydobył całą głębię tematu )) Jest dokładnie tak, jak napisał (rozumiem powody lakoniczności))
Gwoli wyjaśnienia - zarówno trwanie jak i przedłużanie obserwacji zawsze wymaga spełnienia podstawowej przesłanki, dla której została ona zastosowana. A ta właśnie przesłanka jest przewidziana w § 1 artykułu 203 kpk. Wracamy do kodeksu i orzeczenia TK - wynika z nich , że § 1 (podobnie jak i 2) artykułu 203 kpk utracił moc (dla laików - nie istnieje. Wniosek - § 3 artykułu 203 kpk nie stanowi podstawy do trwania orzeczonej uprzednio obserwacji. Quod erat demonstrandum.
CR przyznaj się : nie jesteś sędzią, tylko obserwatorem?
CR napisał w dniu 20.10.2008 o godzinie 10:42:39 :
Projekt w wersji skierowanej do rozpatrzenia przez Radę Ministrów (stan na dzień 16.10.2008 r.): http://www.ms.gov.pl/projekty/proj0821d.rtf
3) w art. 203 § 1-4 otrzymują brzmienie:
„Art. 203. § 1. W razie zgłoszenia przez biegłych takiej konieczności, badanie psychiatryczne oskarżonego może być połączone z obserwacją w zakładzie leczniczym tylko wtedy, gdy zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo. Przepis art. 259 § 2 stosuje się odpowiednio, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji.
§ 2. O obserwacji w zakładzie leczniczym orzeka sąd, określając miejsce obserwacji. W postępowaniu przygotowawczym sąd orzeka na wniosek prokuratora. Przepisy art. 249 § 3 i 5 stosuje się odpowiednio.
§ 3. Obserwacja w zakładzie leczniczym nie powinna trwać dłużej niż 30 dni; na wniosek zakładu sąd może przedłużyć ten termin na czas określony, niezbędny do zakończenia obserwacji; łączny czas trwania obserwacji w danej sprawie nie może przekroczyć 3 miesięcy. O zakończeniu obserwacji biegli niezwłocznie zawiadamiają sąd.
§ 4. Na postanowienia, o których mowa w § 2 i 3, przysługuje zażalenie. Sąd rozpoznaje zażalenie niezwłocznie.”;
agnieszka5 napisał w dniu 20.10.2008 o godzinie 22:51:29 :
Jakoś sobie tego nie wyobrażam. Takich wniosków o obserwację było zawsze dość sporo. Sprawy znowu będą leżały.
Darkside napisał w dniu 20.10.2008 o godzinie 22:55:05 :
Wyobrażamy sobie czy nie, stan faktyczny jest taki, ze jakiś czas tak będzie.
[ Dodano: Wto Paź 21, 2008 6:51 am ]
A oto i dowód - projekt w listopadzie
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/90798,ms_projekt_dot_obserwacji_psychiatrycznej_w_listopadzie_do_sejmu.html
CR napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 10:29:57 :
W przypadku wejścia w życie proponowanych wyżej rozwiązań istnieje znakomity przepis na to, jak w nieskończoność przewlec postępowanie, jeśli oskarżonemu grozi wyrok w zawieszeniu. Wykoncypowanie tego jest dość proste i może być masowo wykorzystywane. Z pewnością zwiększy się ilość ambulatoryjnych badań s-p
a_szymek napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 21:28:35 :
W poniedziałek, 20.10.2008 r. miałem posiedzenie w przedmiocie wniosku PR o zastosowanie obserwacji.
Decyzja była na NIE, wniosku nie uwzględniłem, bo nie ma podstawy prawnej. Ja nie będę zastępował przepisu, którego nie ma, treścią wyroku TK i jego uzasadnieniem. Nie on stanowi postawę prawną. Nie uważam za stosowne badać przesłanek, które zdaniem TK powinny znaleźć się w zmienionym przepisie, bo go nie ma.
Na marginesie ani PR ani obrońca podejrzanego nie wiedzieli o wyroku TK i utracie mocy obowiązującej art. 203 par. 1 i 2 kpk.
I na drugim marginesie: czy obecnie zmieniać art. 203 par. 1 i 2 kpk czy też go dodać. Obecnie przecież utracił moc... ale to już zadanie dla legislatorów.
CR napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 09:43:22 :
A ja dzisiaj otrzymałem postanowienie SO z 5.10.2008 utrzymujące w mocy postanowienie SR o obserwacji, z prośbą o wyznaczenie terminu tejże. I co dalej?
Dreed napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 09:46:07 :
Nie do wykonania.... jestem pewien, że skończyłoby się to odszkodowaniem
skorpion napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 12:36:19 :
CR : proponuję pismo do S.O. o wyjaśnienie, czy postanowienie nadal jest aktualne, z powołaniem uchwały TK.
Po wyjaśnieniu - zastosować się do zdania S.O.
(zakładam, że CR jest dociekliwym biegłym, nie zaś sądem - i tu wyrazy szacunku dla zaangażowania))
CR napisał w dniu 23.10.2008 o godzinie 14:10:27 :
Jestem niepoprawnie dociekliwy
A co do meritum, sporządziłem pismo do prezesa SO o wytyczne w takich sytuacjach.
romanoza napisał w dniu 23.10.2008 o godzinie 14:20:54 :
Zawsze też możesz w trybie art. 13 kkw wystąpić o wyjaśnienie wątpliwości odnośnie wykonania orzeczenia
gzrech napisał w dniu 23.10.2008 o godzinie 21:08:25 :
Dziś miałem następujący problem. Podejrzany jest w toku obserwacji, bieglio napisali wniosek, żebym powoła dodatkowo biegłego psychologa. Wydałem stosowne postanowienie w uzasadnieniu napisał m.in., że TK uchylił art. 203 § 1 i 2 kpk, nie uchylił 202 § 2 k.p.k., więc skoro obserwacja jest w toku to nie ma przeszkód do powołania dodatkowego biegłego psychologa.
romanoza napisał w dniu 23.10.2008 o godzinie 22:48:11 :
A jakby TK stwierdził niekonstytutyjność 249 i 258 kpk? Sytuacja podobna nieco. Ja mam jednak wątpliwości, odpadła podstawa obserwacji.
labla napisał w dniu 23.10.2008 o godzinie 23:27:30 :
Moim zdaniem "obserwowanych" powinno się zwolnić, bo jak się pokapują to będą skarżyć.
skorpion napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 11:46:25 :
do gzrech
Słuchaj kolegów i zwalniaj
Podtrzymuję swój pogląd ze strony 3 (post z 20X2008r), tym bardziej, że nie jestem odosobniony. "własne" obserwacje sąd powinien niezwłocznie zakończyć zarządzając zwolnienie, o ile nie ma aresztu.
CR napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 12:06:38 :
Od ubiegłego poniedziałku miałem kilka próśb o ustalenie terminu obserwacji. Oczekując na wytyczne SO nie ustalam na razie żadnych terminów. Na szczęście nie mam obecnie na obserwacji nikogo "z wolnej stopy".
gzrech napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 12:13:40 :
Rozmiem, że pogląd dotyczący zwolnienia dotyczy własnych obserwacji, czyli orzeczonych już w toku postępownia sądowego. Jeżeli obsewcję orzeczono w toku postępowania przygotowawczego - zwalnia prok.
skorpion napisał w dniu 28.10.2008 o godzinie 13:42:22 :
moim zdaniem - dokładnie tak.
To prok jest odpowiedzialny za trwanie środka zastosowanego prawidłowo przez Sąd, jeżeli odpadają przesłanki stosowania. pisząc "środka" mam na myśli zarówno areszt tymczasowy, jak i bezpodstawną obserwację. Sąd (rejonowy - dla ścisłości, bo nie wchę wchodzić w sprawy związane z nadzorem penitencjarnym) nie ma wszak obowiązku sprawdzania, czy aby na prokurator prawidłowo "korzysta" z zastosowanego przez sąd ogólnie rozumianego pozbawienia wolności. Wiem, że jest to sporne, ale w praktyce , moim zdaniem, trudno będzie rozciągać ewentualną "winę" na sąd w razie niewypuszczenia kogoś, kto pozostaje do dyspozycji prokuratury (w przypadku, o którym mowa).
gzrech napisał w dniu 29.10.2008 o godzinie 18:03:11 :
Dzwoniły do mnie dziś proki bo mają problem - z opinii 2 biegłych psychiatrów wynika, że podejrzany powiniem zostać poddany obserwacji i co mają zrobić. Powiedziałem, żeby zawiesili postępowanie przygotowawcze - ten dowód trzeba przeprowadzić po tym jak będą zmiany legislacyjne. A oni na to, że w takim razie wniosą a/o bez przeprowadzenia badania. A ja im na to - niech wniosą to im od razu zwrota robię. A oni na to - to może wstrzymamy się z wnoszeniem a/o i coś innego wymyślimy.
Zadzwonili ponownie i wymyślili, że powołają innych biegłych i może wydadzą opinię, z której nie bdzie wynika, że podejrzanego trzeba oddać obserwacji. Ja im na to, że będąc mieli dwie sprzeczne opinie i powinni dokonać konfrontacji biegłych bo im ewentualnego zwrota zrobię. A oni na to, że się muszą wobec tego zastanowić.
Już wpłynął wniosek jednego z obrońców w sprawie, w ktorej orzeklem obserwcję, żeby podejrzanego "wypuścić" z zakniętego oddziału - przekazalem wg wlaściwości do proka - on w końcu jest gospodarzem postępownie przygotowawcze i dechyduje. W kolejnej sprawie obrońca wniósł o to, żeby obserwację kontynuować - liczy, że podejrzany okaże się być niepoczytalnym - przekazałem do proka według właściwości.
Zakładając, że prok nie uwzględni wniosku o "wypuszczenie" z zamkniętego oddziału psychiatrycznego będzie zażalenie na decyzję proka - pewnie trafi do mnie.
suzana22 napisał w dniu 29.10.2008 o godzinie 18:53:09 :
W kolejnej sprawie obrońca wniósł o to, żeby obserwację kontynuować - liczy, że podejrzany okaże się być niepoczytalnym - przekazałem do proka według właściwości.
Psychiatrzy zgłosili konieczność obserwacji psychiatrycznej, a oskarżony i obrońca wnioskują o jej przeprowadzenie (załóżmy, że to na etapie postępowania sądowego) i co?
Uwzględnicie wniosek? W końcu chcącemu nie dzieje się krzywda...
CR napisał w dniu 29.10.2008 o godzinie 20:37:19 :
Tylko jak opinia nie będzie po ich myśli, co uświadomią sobie nagle, że krzywda się stała (bezprawne pozbawienie wolności itp. itd.). W takim przypadku szpital przy przyjęciu na taką "obserwację" mógłby zażądać od oskarżonego zwykłego skierowania do szpitala oraz zgody na pobyt w trybie 22.1 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Ponieważ byłby to pobyt na zasadach ogólnych, szpital nie miałby wówczas gwarancji na jego sfinansowanie przez prokuraturę, ponieważ nie byłoby podstawy prawnej do umieszczenia na obserwacji. Biegli wydający opinię napracowaliby się, a otrzymaliby wynagrodzenie jak za opinię po badaniu ambulatoryjnym (jeżeli w ogóle cokolwiek by otrzymali).
Darkside napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 23:52:55 :
http://www.rp.pl/artykul/4,212689_O_ustawodawczym_grzechu_zaniedbania.html
CR napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 14:00:13 :
"W połowie września pojawił się projekt rządowy, który przewiduje czas obserwacji do miesiąca z możliwością przedłużenia do trzech miesięcy. Według dotychczasowego art. 203 k.p.k. zasadniczy czas obserwacji wynosił do sześciu tygodni (z możliwością przedłużenia tego okresu, ale bez precyzowania na jak długo). Wydaje się jednak, że w sytuacji, w której na podstawie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego obserwacje są dużo krótsze (maksymalnie dziesięć dni), ustawodawca powinien podążać właśnie w takim kierunku jak projekt senacki, a nie w takim, jaki proponuje rząd."
Zakładam, że autorzy artykułu nie są psychiatrami, zwłaszcza takimi, którzy na co dzień przeprowadzają obserwacje. W takim przypadku będąc świadomymi realiów i metodyki badań sądowo-psychiatrycznych z pewnością nie popieraliby skrócenia czasu obserwacji do 10 dni. Przepisy ustawy o ochronie zdrowia psychicznego odnoszą się do innej rzeczywistości - takiej, w której lekarz ocenia jedynie aktualny stan zdrowia oraz ewentualnośc bezpośredniego zagrożenia dla siebie lub otoczenia. Jest to więc tylko wycinek tych kwestii, które muszą być przeanalizowane i poruszone w opinii poobserwacyjnej. Oczywiście w pewnych przypadkach jest możliwe przeprowadzenie obserwacji w czasie np. tych 10 dni (sam raz przeprowadziłem ją w tydzień), ale dotyczy to sytuacji wyjątkowych, z których nie można tworzyć reguły.
[ Dodano: Pią Paź 31, 2008 2:47 pm ]
PS. Dzisiaj odebrałem telefon z Warszawy z prośbą o wyznaczenie terminu obserwacji na mocy postanowienia uprawomocnionego 16.10. Odmówiłem. W odpowiedzi usłyszałem, że w Warszawie w takich przypadkach ustalają terminy. Odpowiedziałem więc, że do czasu otrzymania wytycznych terminów nie wyznaczam. Chyba już się zaczynam przyzwyczajać, że z powodu różnorakich perturbacji legislacyjnych po raz kolejny staję między młotem a kowadłem. I skąd mnie, prawnemu nieprofesjonaliście wiedzieć, jak postępować? Pozostaje mi tylko to forum .
Adek napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 10:53:56 :
czy wiecie, że nowelizacja art.203§1kpk została wpisana do dwóch różnych projektów przygotowanych przez MS? jeden to ustawa o zmianie kpk a drugi to tzw. ustawa kastracyjna i co dziwne w obu projektach treść art.203 jest różna
Darkside napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 20:42:36 :
Mnie to wcale nie dziwi. Zdziwiłbym się bardzo gdyby zrobili wszystko na czas i jeszcze byłoby to dobre.
CR napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 21:02:18 :
Ale o które dwa chodzi? Bo jeśli o ten, który przytoczyłem TU i o TEN, to one się nie różnią.
Jarosiński napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 09:31:34 :
Bo poprawili. Wiem to od kogoś kto się tym zajmował
[ Dodano: Pon Lis 03, 2008 10:16 am ]
ważne jest, że oba projekty zmian wyszły z MS i świadczy to o bałaganie
CR napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 10:53:55 :
Kolejny dzień legislacyjnej "nieważkości":
Dzisiaj pojawiły się groźby dyscyplinowania biegłych (nas), uporczywie odmawiających ustalenia terminu obserwacji (postanowienie o obserwacji sprzed 19.10, postanowienie o przedłużeniu aresztu po 19.10 z powołaniem się na konieczność obserwacji) .
Argument o oczekiwaniu na wytyczne nie działa. W ogóle ilość telefonów z prośbą o termin nie zmalała. Chętnie popływałbym sobie dla relaksu w dużej filiżance kawy .
Darkside napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 10:59:51 :
http://www.rp.pl/artykul/4,214226_Sedziowie_ostroznie_stosuja___obserwacje_psychiatryczna_.html
romanoza napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 11:04:13 :
Jak widać sprawy oczywiste nie dla wszystkich oczywiste są
CR napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 11:09:09 :
http://www.rp.pl/artykul/...iatryczna_.html
"autor powyższego artykułu" napisał:
Do tej pory sędziowie mieli do wyboru: badanie ambulatoryjne albo przedłużone (połączone z obserwacją w zakładzie). To krótkie rzadko kiedy wystarcza do określenia stanu zdrowia psychicznego oskarżonego. Często więc sędziowie przychylają się do wniosku biegłych i zarządzają dłuższe badanie.
Drobne przekłamanie: ambulatoryjne badanie w większości przypadków wystarcza do określenia stanu psychicznego oskarżonego.
Dreed napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 12:01:52 :
bardzo bym tak chciał Ja miałem zaledwie dwa takie przypadki przez 9 lat
romanoza napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 12:07:51 :
To dziwne, bo ja przez 10 lat miałem jedną albo dwie obserwacje...
CR napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 13:09:14 :
Coż... widocznie co apelacja, to obyczaj
Darkside napisał w dniu 15.11.2008 o godzinie 08:29:59 :
Wstawiam tu link do Postanowienia SA w Katowicach dostępnego na forum prokuratorów i dyskusji w tym samym temacie:
http://www.prokuratorzy.net/proces-karny/co-dalej-z-obserwacjami-psychiatrycznymi/msg966/#msg966
Postanowienie Sądu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 14.11.2008 roku sygn. II AKz 832/08
(dotyczy art. 203 kpk)
Wybrane tezy :
1. Reasumując powyższe rozważania, koniecznym staje się wniosek, iż wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2007 roku wydany w sprawie SK 50/06, a stwierdzający niekonstytucyjność fragmentu przepisów art. 203 § 1 kpk i art. 203 § 2 kpk w zw. z art. 203 § 3 kpk, mając tzw. charakter zakresowy, wobec zaniechania ich nowelizacji przez ustawodawcę w wyznaczonym przez Trybunał terminie, jedynie częściowo przepisy te derogował z polskiego systemu prawa karnego procesowego, a co za tym idzie, powstałą w wyniku tego lukę prawną, należy w drodze wykładni poprzez analogię legis, uzupełnić przepisami dotyczącymi tymczasowego aresztowania, zawierającymi podobną regulację, a jednocześnie stwarzającymi oskarżonym należyte gwarancje procesowe oraz umożliwiające sądowi staranne zweryfikowanie wniosków w przedmiocie zarządzenia badania stanu zdrowia psychicznego, połączonego z obserwacją w zakładzie leczniczym, do których zaliczyć należy przepisy art. 249 § 1 kpk, art. 251 § 2 kpk, art. 259 § 2 kpk i art. 263 § 4 a kpk.
2. W związku zatem z zaniechaniem przez Sąd Okręgowy dokonania wykładni
art. 203 kpk pod kątem wyinterpretowania przesłanek stosowania obserwacji psychiatrycznej, zgodnie z wymogami konstytucyjnymi - jak trafnie zauważył to prokurator - konieczne stało się uchylenie zaskarżonego postanowienia i przekazanie sprawy Sądowi Okręgowemu do ponownego rozpoznania, w toku którego, zgodnie z unormowaniem wynikającym z przepisu art. 442 § 3 kpk, winien on orzec w przedmiocie wniosku prokuratora, stosując się do wskazań wyrażonych przez sąd odwoławczy.
W postanowieniu do tego dokładne uzasadnienie tego poglądu i „instrukcja obsługi” dotycząca zastosowania wspomnianej analogii.
suzana22 napisał w dniu 15.11.2008 o godzinie 10:19:40 :
Na żadną analogię legis w tak śliskim temacie się nie zgadzam i jej nie będę stosować. Wyślę na obserwację psychiatryczną połączoną z de facto pozbawieniem delikwenta wolności wtedy, gdy będę miała jasną podstawę prawną do tego.
gzrech napisał w dniu 15.11.2008 o godzinie 17:48:17 :
"ciekawa" koncepcja. Od czasu wejścia w życie wyroku TK nie orzekam obserwacji, poszło zażalenie proków do SO, którzy twierdzą, że przepis obowiązuje nadal, bo TK uchylił go tylko w pewnym zakresie, ciekawe co powie SO
darjos napisał w dniu 15.11.2008 o godzinie 23:13:52 :
Wstawiam tu link do Postanowienia SA w Katowicach d
powstałą w wyniku tego lukę prawną, należy w drodze wykładni poprzez analogię legis, uzupełnić przepisami dotyczącymi tymczasowego aresztowania
No i bardzo ładnie, zaczem rzond raczy nowelę uchwalić, będzie można normalnie procedować.
Adek napisał w dniu 16.11.2008 o godzinie 19:24:57 :
to per analogiam ile obecnie obserwacja może trwać
censor napisał w dniu 16.11.2008 o godzinie 20:26:46 :
Jak per analogiam, to - zgodnie z art.263 par.3 kpk - do 2 lat, ale - z zastrzeżeniem art.263 par.4 kpk - można przedłużyć na dalszy czas oznaczony orzeczeniem sądu apelacyjnego.
Darkside napisał w dniu 17.11.2008 o godzinie 09:26:03 :
Postanowienie SA w Katowicach z uzasadnieniem
Tu link do tematu u prokuratorów gdzie toczy się ta sama dyskusja:
http://www.prokuratorzy.net/proces-karny/co-dalej-z-obserwacjami-psychiatrycznymi/msg1272/?topicseen#quickreply
Sygn. akt II AKz 832/08
Dnia 14 listopada 2008 roku
Przewodniczący-Sędzia: SA Mirosław Ziaja (spr.)
Sędziowie:	SA Paweł Węgrzynek
SA Alicja Bochenek
przy udziale Prokuratora (…
po rozpoznaniu w sprawie przeciwko (…
podejrzanej o przestępstwo z art. 148 § 1 kk
z dnia 20 października 2008 roku, sygn. akt XVI Kp 273/08
w przedmiocie nieuwzględnienia wniosku o przeprowadzenie badań psychiatrycznych
połączonych z obserwacją w zakładzie leczniczym
uchylić zaskarżone postanowienie i przekazać sprawę Sądowi Okręgowemu w Katowicach do ponownego rozpoznania.
Postanowieniem z dnia 20 października 2008 roku Sąd Okręgowy w Katowicach nie uwzględnił wniosku Prokuratury Rejonowej w B.(…
o przeprowadzenie dowodu z badania psychiatrycznego połączonego z obserwacją w szpitalu psychiatrycznym wobec podejrzanej (…. W uzasadnieniu rozstrzygnięcia sąd wskazał na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2007 roku, sygn. akt 50/06, gdzie stwierdzono, że art. 203 § 1 kpk w zakresie, w jakim nie stwarza wystarczających gwarancji procesowych zapewniających sądową weryfikację zgłoszonej przez biegłych konieczności połączenia badania psychiatrycznego oskarżonego z obserwacją w zakładzie leczniczym, jest niezgodny z art. 41 ust. 1 w zw. z art. 30, art. 31 ust. 3 oraz art. 2 Konstytucji RP, oraz że art. 203 § 2 kpk w zw. z art. 203 § 3 kpk, w zakresie, w jakim nie wskazuje maksymalnego czasu trwania obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym, jest niezgodny z art. 41 ust. 1 w zw. z art. 30, art. 31 ust. 3 oraz art. 2 Konstytucji RP, które to orzeczenie weszło w życie w dniu 19 października 2008 roku, skutkując całkowitą utratą mocy prawnej tych przepisów, wobec braku stosownej nowelizacji kodeksu postępowania karnego w okresie wskazanym przez Trybunał.
Postanowienie to zaskarżył prokurator, zarzucając obrazę przepisów postępowania, a to art. 203 § 1 i 2 kpk, mogącą mieć wpływ na treść rozstrzygnięcia, poprzez odmowę orzeczenia badania psychiatrycznego połączonego z obserwacją w szpitalu psychiatrycznym wobec (…, pomimo zgłoszenia takiej konieczności przez biegłych, którzy dwukrotnie badali podejrzaną w warunkach ambulatoryjnych, zapoznali się z dotyczącą jej dokumentacją lekarską, a pomimo tego ostatecznie nie potrafili wypowiedzieć się w sposób kategoryczny na temat poczytalności podejrzanej w czasie popełnienia czynu i toczącego się postępowania karnego. W konkluzji skarżący wniósł o uchylenie zaskarżonego postanowienia i orzeczenie badania psychiatrycznego połączonego z obserwacją w szpitalu psychiatrycznym przy Areszcie Śledczym w K. (….
Zażalenie to poparł Prokurator Apelacyjny w Katowicach, w piśmie procesowym z dnia 6 listopada 2008 roku, prezentując obszernie wykładnię prawną art. 203 §1 i 2 kpk w kontekście powołanego wyżej wyroku Trybunału Konstytucyjnego.
Tak zażalenie, jak i w znacznej części, w warstwie teoretycznej, stanowisko prawne wyrażone przez prokuratora w piśmie procesowym z dnia 6 listopada 2008 roku, zasługują na uwzględnienie.
Nie budzi wątpliwości, iż problematyka będąca przedmiotem rozważań sądu odwoławczego w niniejszej sprawie, przez pryzmat argumentów zaoferowanych przez skarżącego, ma istotne znaczenie nie tylko w zakresie prawidłowego rozumienia norm prawa, ale również fundamentalnie rzutować może na prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.
Zgodnie z wyrokiem Trybunał Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2007 roku, sygn. akt SK 50/06 (zwanego dalej wyrokiem), przepis art. 203 § 1 kpk, w zakresie, w jakim nie stwarza wystarczających gwarancji procesowych zapewniających sądową weryfikację zgłoszonej przez biegłych konieczności połączenia badania psychiatrycznego oskarżonego z obserwacją w zakładzie leczniczym oraz art. 203 § 2 w zw. z § 3 kpk, w zakresie, w jakim nie wskazuje maksymalnego czasu trwania obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym, zostały uznane za niezgodne z powołanymi w wyroku tym przepisami Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Jednocześnie też Trybunał Konstytucyjny (zwany dalej TK) stwierdził, że powołane wyżej przepisy tracą moc obowiązującą z upływem 15 miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku, czyli z dniem 19 października 2008 roku.
Powyższe stwierdzenie nie tylko w przedmiotowej sprawie, ale i - co Sądowi Apelacyjnemu z urzędu wiadomo - w orzecznictwie innych sądów, spowodowało znaczące rozbieżności interpretacyjne, sprowadzające się do ustalenia, czy omawiany wyrok spowodował derogację przepisów art. 203 § 1 i § 2 w zw. z § 3 kpk w całości, czy też utraciły one moc obowiązującą jedynie częściowo, przy przyjęciu, że wyrok ten był tzw. wyrokiem zakresowym.
Jak trafnie zauważył prokurator, omawiane rozbieżności interpretacyjne były też bezpośrednią przyczyną wydania zaskarżonego postanowienia, w którym sąd a quo wyraził pogląd, iż powodem odmowy zarządzenia w sprawie internacji
podejrzanej, była całkowita utrata mocy obowiązującej przepisów art. 203 § 1 i § 2 w zw. z § 3 kpk.
W ocenie sądu ad quem pogląd ten jest niesłuszny, co skutkować musiało orzeczeniem o charakterze kasatoryjnym.
Odwołując się do argumentacji wyrażonej przez prokuratora przyjąć należy, że omawiany wyrok TK był tzw. wyrokiem zakresowym, „charakteryzującym się tym, iż jako niezgodne z Konstytucją uznał nie całe poddane ocenie przepisy, ale tylko ich część", co skutkować musi stwierdzeniem, że przepisy art. 203 § 1 i § 2 w zw. z § 3 kpk, których konstytucyjność została zakwestionowana, pozostały w systemie prawa, natomiast wyeliminowana została z nich norma prawna zawarta w tych przepisach. Zgodzić też należy się ze skarżącym, że wyrok TK dotyczący art. 203 kpk „jest dość specyficzny, albowiem stwierdza niekonstytucyjność, nie regulacji zawartej w ocenianym przepisie, ale braku pewnego fragmentu regulacji, która zdaniem Trybunału powinna się w nim znaleźć".
Analiza sentencji punktu II w ścisłym powiązaniu z punktem I wyroku TK, w którym Trybunał wyraźnie zakreślił zakres orzekania w przedmiocie niekonstytucyjności przepisów pozwala na stwierdzenie, że przepisy art. 203 § 1 i § 2 w zw. z § 3 kpk, wobec braku stosownej ich nowelizacji przez ustawodawcę, utraciły moc jedynie częściowo, tym bardziej, że w pisemnych motywach Trybunał wyraźnie opowiedział się za przydatnością badania psychiatrycznego połączonego z obserwacją w zakładzie leczniczym, jako właściwej metody badawczej dla potrzeb procesu karnego, skoro wiązać się ono może z prawidłowym określeniem możliwości ponoszenia odpowiedzialności karnej przez sprawcę, właściwym realizowaniem prawa do obrony, czy też odpowiednim stosowaniem, bądź nie stosowaniem środka zabezpieczającego, o jakim mowa w art. 94 § 1 kk.
Ponadto, jak się wydaje, znaczącą wskazówkę dla takiego sposobu rozumowania odnaleźć można w końcowym akapicie pisemnych motywów wyroku, w którym Trybunał postanowił odroczyć utratę mocy obowiązującej zaskarżonych przepisów, w części, w której zostały one uznane za niezgodne z Konstytucją, pozostawiając ustawodawcy czas na przygotowanie niezbędnej nowelizacji w tym zakresie, co miałoby zapobiec powstaniu luki w prawie.
Skoro zatem Trybunał pragnął zapobiec powstaniu luki, o jakiej mowa wyżej, to w pełni uprawnionym jest stwierdzenie, że wobec zaniechania przez ustawodawcę przeprowadzenia stosowanej nowelizacji omawianych przepisów, w terminie wyznaczonym przez TK, luka taka w istocie rzeczy powstała, co oznacza, że przepisy art. 203 § 1 i § 2 w zw. z § 3 kpk w dalszym ciągu istnieją, aczkolwiek w zawężonym zakresie, a rolą organu je stosującego, jest dokonanie ich wykładni per analogiam legis.
Podkreślić także należy, co trafnie omówił prokurator w piśmie procesowym z dnia 6 listopada 2008 roku, iż pogląd prawny zaprezentowany wyżej znalazł też wielokrotnie odzwierciedlenie w orzecznictwie TK, wydającego tego rodzaju wyroki zakresowe, w tym także dotyczące przepisów kodeksu postępowania karnego, gdzie stwierdzono, iż niekonstytucyjność przepisu odnosi się wyłącznie do zakresu, a nie całego przepisu (porównaj wyrok TK z dnia 24 lipca 2006 roku, sygn. akt SK 58/03 postanowienie z dnia 8 lutego 2008 roku, sygn. akt SK 58/03, dotyczące art. 263 § 4 kpk).
Zauważyć także trzeba, iż omawianym wyrokiem, Trybunał nie stwierdził niekonstytucyjności art. 203 § 4 i 5 kpk oraz § 3 tegoż artykułu, w części dotyczącej możliwości przedłużania orzeczonej internacji. Gdyby zatem przyjąć, że przepisy art. 203 § 1 i 2 kpk utraciły w całości moc obowiązującą, to nielogiczne, jak się wydaje, byłoby pozostawianie w systemie prawa karnego procesowego, jako obowiązujących, pozostałych przepisów tego artykułu, stwarzających sądowi min. możliwość przedłużania obserwacji psychiatrycznej, czy też stwarzających strome możliwość wnoszenia zażalenia na jej orzeczenie. Powyższy argument może dodatkowo przemawiać za tym, że przepisy art. 203 § 1 i § 2 w zw. z § 3 kpk derogowane zostały jedynie częściowo.
Stając tym samym na zaprezentowanym wyżej stanowisku, konieczne wydaje się podjęcie stosownych zabiegów interpretacyjnych, pozwalających na wypełnienie powstałej luki prawnej, w sposób umożliwiający racjonalne i zgodne z regułami prawa stosowanie przepisów art. 203 kpk.
Aby problem ten na gruncie niniejszej sprawy rozważyć, w pierwszej kolejności pożądanym jest syntetyczne usystematyzowanie stanowiska zawartego w wyroku TK. Poza sporem jest, że Trybunał wyraził pogląd, iż przepis art. 203 § 1 kpk stanowi faktyczne pozbawienie wolności oskarżonego (niejednokrotnie wbrew woli tegoż) w czasie trwania obserwacji psychiatrycznej, niezbędnej dla celów toczącego się postępowania karnego, co służyć ma ustaleniu jego poczytalności tempore criminis i tempore procedendi, a skoro tak, to jego warunkiem winno być uprzednie ustalenie istnienia wysokiego prawdopodobieństwa popełnienia przez oskarżonego zarzucanego mu czynu zabronionego. Według Trybunału, przy stosowaniu internacji niezbędne jest nadto uwzględnienie zasady proporcjonalności pozbawienia wolności, związanego z tym środkiem, bowiem jest to środek dowodowy o charakterze inwazyjnym, ograniczającym konstytucyjnie gwarantowaną wolność osobistą, której ochrona ma większe znaczenie, aniżeli ustalenie poczytalności, choćby to ostatnie pozwoliło nawet na wyłączenie jego odpowiedzialności karnej. Tym samym, zgodnie z sugestią TK, zarządzenie badania psychiatrycznego oskarżonego, połączonego z obserwacją w zakładzie leczniczym, nie powinno mieć miejsca w odniesieniu do przestępstw o niewielkim stopniu społecznej szkodliwości, gdy prognozowana kara nie będzie miała charakteru izolacyjnego.
Trybunał zwrócił nadto uwagę, że sześciotygodniowy termin, o jakim mowa w przepisie art. 203 § 3 kpk, nie jest terminem ani maksymalnym, ani też minimalnym, co wobec braku precyzyjnego uregulowania w tym przedmiocie, przestaje być skuteczną gwarancją procesową wolności oskarżonego, skoro będąc uzależniony od efektów pracy biegłych de facto nie stwarza możliwości zweryfikowania go w konkretnym wypadku przez sąd. W pisemnych motywach wyroku znalazło się też stwierdzenie, że w zakresie niekonstytucyjnym zaskarżone przepisy naruszają godność osobistą oskarżonego, gdyż przedłużona ponad potrzebę obserwacja psychiatryczna, umniejsza podmiotową pozycję jednostki i jej poczucie własnej wartości.
Przenosząc powyższe rozważania na grunt niniejszej sprawy, niezbędnym staje się ustalenie, czy wspomniane luki prawne mogą być uzupełnione w drodze wykładni sensu largo poprzez zastosowanie analogii legis, dla której punktem wyjścia musi być inny przepis albo grupa przepisów dotyczących sytuacji podobnej do tej, odnośnie
której w prawie występuje luka. Sprowadza się to w szczególności do stwierdzenia, czy między faktem objętym unormowaniem przez przepisy prawa istnieje podobieństwo i powiązanie owego podobieństwa do takich samych, bądź podobnych skutków prawnych z faktem nie unormowanym.
Stwierdzić ponadto należy, iż tak w doktrynie przedmiotu, jak i judykaturze, dopuszczalne jest, przy zachowaniu reguł gwarancyjnych, stosowanie analogii, jako metody usuwania tzw. łuk technicznych w systemie prawa, o ile nie ograniczałoby to prawa uczestników postępowania, zwłaszcza oskarżonego. A contrario przyjąć więc trzeba, że w pełni dopuszczalne jest stosowanie analogii na korzyść oskarżonego, a z taką sytuacją, przy uwzględnieniu sugestii Trybunału, mamy do czynienia w niniejszym postępowaniu.
Podkreślić trzeba, że w przedmiotowej sprawie nie zachodzi żaden przypadek wykluczający stosowanie analogii legis, przy założeniu, iż ze względów gwarancyjnych i zabezpieczających faktyczne interesy oskarżonego, zgodnie z zaleceniami Trybunału, możliwe jest uzupełnienie wskazanych luk prawnych, zawartych w art. 203 § 1 i § 2 w zw. z § 3 kpk, przepisami podobnymi, dotyczącymi stosowania tymczasowego aresztowania. Tak internacja, jak i tymczasowe aresztowanie, naruszają bowiem te same dobra prawne, stanowiące faktyczne pozbawienie wolności oskarżonego, co świadczy o podobieństwie obu instytucji.
Wyartykułowane wyżej wnioski pozwalają zatem w konsekwencji na przyjęcie następujących rozwiązań:
1.	wobec faktu, iż przepis art. 203 § 1 kpk nie zawiera regulacji gwarancyjnej dla
oskarżonego w postaci dużego prawdopodobieństwa popełnienia zarzucanego
mu czynu, możliwym w tym zakresie staje się uzupełnienie rozumowania o przepis art. 249 § 1 kpk;
2.	z uwagi na fakt, iż przepis art. 203 § 1 kpk nie zawiera ograniczenia realizującego zasadę proporcjonalności, możliwym w tym fragmencie jest odpowiednie stosowanie regulacji wynikającej z przepisu art. 259 § 2 kpk, w sytuacji w której zarządzeniu obserwacji sądowo-psychiatrycznej sprzeciwia się oskarżony, przy czym ograniczenie to nie mogłoby mieć zastosowania, o ile zrealizowane byłyby okoliczności wskazane w art. 259 § 4 kpk. Jeżeli zatem powołana zasada proporcjonalności sprzeciwiałaby się zastosowaniu środka dowodowego, o jakim mowa w art. 203 § 1 kpk, to dla oceny stanu zdrowia psychicznego oskarżonego pożądane byłoby rozważenie możliwości badania ambulatoryjnego przez biegłych psychiatrów, trwającego dłużej aniżeli jeden dzień i wykonaniu w tym czasie stosownych badań diagnostycznych, umożliwiających opiniowanie w sprawie. Tak przeprowadzony dowód jest dla oskarżonego mniej inwazyjny, aniżeli obserwacja psychiatryczna, przy czym jego wykonanie dopuszczają przedstawiciele nauk psychiatrycznych, jak i prawnych;
3.	wobec braku precyzyjnego uregulowania w przepisie art. 203 § 3 kpk problematyki czasu trwania badania psychiatrycznego oskarżonego, połączonego z obserwacją w zakładzie leczniczym, uznać należy, że wprawdzie nie powinno ono trwać dłużej niż 6 tygodni, niemniej jednak odpowiednio stosowany przepis art. 251 § 2 kpk nakłada każdorazowo na sąd obowiązek precyzyjnego wskazania w postanowieniu czasu trwania takiego badania, co wymagać będzie uprzedniego poczynienia przez sąd w tym fragmencie odpowiednich ustaleń faktycznych, wynikających z konkretnych dowodów, np. wysłuchania biegłych w toku posiedzenia, a przedłużenie internacji ponad okres sześciotygodniowy - jako sytuacja ekstraordynaryjna - musi się wiązać nadto z odpowiednim stosowaniem przepisu art. 263 § 4 a kpk, a zatem będzie można o niej orzec, o ile uzasadniać to będą przyczyny niezależne i niezawinione od zakładu wykonującego badanie;
Reasumując powyższe rozważania, koniecznym staje się wniosek, iż wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2007 roku wydany w sprawie SK 50/06, a stwierdzający niekonstytucyjność fragmentu przepisów art. 203 § 1 kpk i art. 203 § 2 kpk w zw. z art. 203 § 3 kpk, mając tzw. charakter zakresowy, wobec zaniechania ich nowelizacji przez ustawodawcę w wyznaczonym przez Trybunał terminie, jedynie częściowo przepisy te derogował z polskiego systemu prawa karnego procesowego, a co za tym idzie, powstałą w wyniku tego lukę prawną, należy w drodze wykładni poprzez analogię legis, uzupełnić przepisami dotyczącymi tymczasowego aresztowania, zawierającymi podobną regulację, a jednocześnie stwarzającymi oskarżonym należyte gwarancje procesowe oraz umożliwiające sądowi staranne zweryfikowanie wniosków w przedmiocie zarządzenia badania stanu zdrowia psychicznego, połączonego z obserwacją w zakładzie leczniczym, do których zaliczyć należy przepisy art. 249 § 1 kpk, art. 251 § 2 kpk, art. 259 § 2 kpk i art. 263 § 4 a kpk.
Zdaniem sądu ad quem stanowisko prawne wyrażone wyżej odzwierciedla dopuszczalne poglądy przedstawicieli teorii prawa oraz judykatury, przy czym dla zachowania zwartości pisemnych motywów postanowienia, odstąpiono w nim od stosownego powoływania źródeł doktrynalnych oraz orzecznictwa, typowego dla rozważań naukowych.
Pogląd wyrażony przez Sąd Apelacyjny, stanowiąc próbę rozwiązania podniesionych wątpliwości prawnych, stwarza jednocześnie w swej istocie najdalej idące dla oskarżonego gwarancje procesowe, a jednocześnie wymusza na sądzie rozstrzygającym w przedmiocie dowodu, o jakim mowa w art. 203 § 1 kpk, podjęcie maksymalnych działań weryfikacyjnych, uzasadniających orzeczenie w tym zakresie, z zachowaniem reguł wymaganych przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.
W związku zatem z zaniechaniem przez Sąd Okręgowy dokonania wykładni
art. 203 kpk pod kątem wyinterpretowania przesłanek stosowania obserwacji
psychiatrycznej, zgodnie z wymogami konstytucyjnymi - jak trafnie zauważył to
prokurator - konieczne stało się uchylenie zaskarżonego postanowienia i przekazanie
sprawy Sądowi Okręgowemu do ponownego rozpoznania, w toku którego, zgodnie
z unormowaniem wynikającym z przepisu art. 442 § 3 kpk, winien on orzec
w przedmiocie wniosku prokuratora, stosując się do wskazań wyrażonych przez sąd
skorpion napisał w dniu 17.11.2008 o godzinie 11:03:02 :
oj, dostanie się sądowi Apelacyjnemu w Katowicach od glosatorów))
CR napisał w dniu 17.11.2008 o godzinie 12:23:45 :
A ja dalej czekam na wytyczne SO, co robić z obserwacjami. Póki co na pismo w tej sprawie żadnej odpowiedzi nie otrzymałem.
gzrech napisał w dniu 17.11.2008 o godzinie 17:01:32 :
Postanowienie SA w Katowicach mnie nie przekonuje. Już na studiach uczyli mnie, że w procedurze karnej nie można stosować przepisów na podstawie analogii, z wyjątkiem przypadku, gdy przepis wyraźnie na tro zezwala.
suzana22 napisał w dniu 17.11.2008 o godzinie 17:22:58 :
A prof. Waltoś na swoich wykładach nie odżegnywał się od analogii w procedurze karnej, ale podkreślał, że zawsze musi to być wyraźnie na korzyść podejrzanego czy oskarżonego... No nie wiem, może i on zmienił poglądy
darjos napisał w dniu 18.11.2008 o godzinie 09:10:52 :
Czy naprawdę zależy komuś koniecznie na tym żeby przepisy te przestały obowiązywać w całości?
Czy też powoduje to chęć wykazania potknięcia MS, które przecież jest ewidentne?
Czy koniecznie musimy czytac co innego niż napisano?
Z wyroku TK:
censor napisał w dniu 18.11.2008 o godzinie 09:14:20 :
To zupełnie inna sprawa. Ale ja też z niecierpliwością oczekuję na glosy przedstawicieli doktryny - także aprobujące, jeśli takie będą!
micgas napisał w dniu 18.11.2008 o godzinie 11:25:22 :
A pkt II wyroku? Ważniejszy jest kontekst kilku zdań uzasadnienia?
skorpion napisał w dniu 19.11.2008 o godzinie 15:04:55 :
Cytowanie części uzasadnienia, podobnie, jak i części wyroku (proszę czytać pkt II) jest nadużyciem.
Osobiście niejestem w żaden sposób zainteresowany tym, czy przepisy obowiązują w całości, czy w części. Dla mnie liczy się poprawność wywodzenia o ich obowiązywaniu. W swoim cytowanym wyżej wywodzie nie dążyłem do usykania zamierzonego celu, lecz do wykładni prawa. Proszę wskazać w niej błędy, porozmawiamy. Ale o analogii co do istnienia przepisu niby-proceduralnego, ale w istocie stanowiącego o istnieniu lub nieistnieniu podstawy do faktycznego pozbawienia wolności, czy też osadzeniu w zakładzie psychiatrycznym osoby aresztowanej, raczej trudno mówić. Tutaj prof. Waltoś z pewnością by nie wywiódł analogii. Ani żaden ze znanych mi przedstawicieli doktryny. Wydaje się, że bardziej celowościowe a mniej merytoryczne jest właśnie orzeczenie SA w Katowicach.
romanoza napisał w dniu 19.11.2008 o godzinie 15:35:26 :
Zgadzam się z wypowiedziami skorpiona i micgasa, jest przecież pkt. II orzeczenia.
Darkside napisał w dniu 19.11.2008 o godzinie 20:45:01 :
Który deroguje w całości a nie "w zakresie czy w interpretacji wynikającej z części I". Howgh.
agnieszka5 napisał w dniu 21.11.2008 o godzinie 00:44:06 :
Kochani, to w takim razie może coś poradzicie?
Nie moja to sprawa, tylko Koleżanki, ale mi się Jej żal zrobiło, a poza tym każdemu z nas może się coś takiego trafić:
Oskarżony o groźby karalne na rozprawach zachowywał się w sposób dziwny. Wziął sobie adwokata z wyboru, który nie od razu zorientowal się, że coś jest nie tak, ale i tak stało się to dość szybko. Koleżanka prowadziła postępowanie dowodowe, aż w końcu - pomimo braku ewidentnych przesłanek (facet nie leczyl się psychiatrycznie itd) - zdecydowała się przeprowadzić jego badania psychiatryczne. Biegli po jednorazowym badaniu stwierdzili, że nie są w stanie wydać opinii i wnoszą o przeprowadzenie obserwacji, podali też, że z facetem do końca nie jest w porządku (biegli nie doczytali niestety wyroku TK, a poza tym z zachowania faceta też wynika, że zdiagnozownie go to nie 5 czy nawet 15 godzin). Taka opinia wplynęła w tym tygodniu.
No i pasztet.
Czy zawieszać postępowanie, co będzie skutkowało koniecznością przeprowadzenia postępowania dowodowego (obszernego) w całości; czy liczyć, że wkrótce pojawi się nowe brzmienie przepisu.
Aresztować go nie można, bo nie ma przesłanek; dobrowolne poddanie obserwacji też odpada.
suzana22 napisał w dniu 21.11.2008 o godzinie 09:40:06 :
Agnieszko mam taką samą sytuację. Prowadzę postepowanie dowodowe (żeby mnie jako sądowi nie można było zarzucić bezczynności) oczywiście z wyznaczonym mu obrońcą z urzędu i stoję na stanowisku, że kwestii powziętych wątpliwości co do poczytalności oskarżonego nie jestem w stanie rozstrzygnąć tak długo, dopóki nie pojawi się taka prawna możliwość, czyli przepis ustawowy. Gdy przeprowadzę wszystkie możliwe do przeprowadzenia dowody, to będę zmuszona postępowanie zawiesić.
CR napisał w dniu 21.11.2008 o godzinie 10:26:39 :
biegli nie doczytali niestety wyroku TK, a poza tym z zachowania faceta też wynika, że zdiagnozownie go to nie 5 czy nawet 15 godzin
Biegli może nawet i doczytali, ale zasady diagnozowania w medycynie pozostają zasadami niezależnie od wyroku TK. Do czasu wprowadzenia uregulowań biegli mogli jedynie wstrzymać się z wydaniem opinii zawierającej wniosek o obserwację, narażając się tym samym na zarzut uchybienia terminowi wydania opinii (ze wszystkimi konsekwencjami ).
Takie sytuacje będą się zdarzać do czasu wprowadzenia stosownych przepisów, a później - w zależności od przyjętych rozwiązań.
gzrech napisał w dniu 21.11.2008 o godzinie 10:37:39 :
W moim SR pojawił się pogląd, że można jak najbardziej nadal orzekać obserwację - bo TK zakwestionował tylko część przepisu w zakresie przedłużenia terminu obserwacji.
Ja konsekwentnie twierdzę, że nie ma podstawy prawnej wobec treści wyroku TK a SO jeszcze zażaleń nie rozpoznał.
darjos napisał w dniu 22.11.2008 o godzinie 11:33:17 :
Rozumiem że odwołanie do kwestii analogii dotyczyło tego postu?
Mam jedno zastrzeżenie - skoro przydajesz taką wagę punktowi II orzeczenia (bez oglądania się na punkt I) to kiedy według Ciebie wyrok TK bedzie zakresowy, skoro TK ZAWSZE pisze w punkcie II, że przepisy tracą moc i nie znalazłem by kiedykolwiek napisał inaczej. Czyżby w takim razie ŻADEN z wyroków TK nie był zakresowy (przy takim rozumowaniu)?
CR napisał w dniu 02.12.2008 o godzinie 11:23:39 :
Wygląda na to, że w procesie legislacji projekt senacki zbliża się powoli do rządowego, jednakże zapis:
"§ 1. W razie zgłoszenia przez biegłych takiej konieczności, badanie stanu zdrowia psychicznego oskarżonego może być połączone z obserwacją w zakładzie leczniczym tylko wtedy, gdy zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo. Przepis art. 259 § 2 stosuje się odpowiednio, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji"
nie jest zmieniany, wbrew opinii Biura Analiz Sejmowych:
"3. Niewątpliwie kierując się potrzebą ochrony wolności osobistej projektodawca skonstruował proponowaną treść art. 203 § 3 k.p.k. Wynika z niej, że „obserwacja w zakładzie leczniczym jest niedopuszczalna w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, a także, gdy na podstawie okoliczności sprawy można przewidzieć, że sąd orzeknie w stosunku do oskarżonego karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karę łagodniejszą albo że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji”. Jednak jest to rozwiązanie zbyt daleko idące z uwagi na prognozowanie kary oraz zakres wyłączenia. Można oczywiście założyć - śladem § 81 ust. 2 niemieckiego k.p.k. - że umieszczenie podejrzanego (oskarżonego) na obserwacji w zakładzie leczniczym może mieć miejsce jedynie wobec tzw. mocnego podejrzenia popełnienia czynu („wenn der Beschuldigte der Tat dringend verdächtig ist”, o ile nie przekroczy to znaczenia sprawy („der Bedeutung der Sache” i spodziewanej kary lub innego środka („zu erwartenden Strafe oder Maßregel der Besserung und Sicherung außer Verhältnis steht” , nie można jednak zaakceptować rozwiązania w projektowanym art. 203 § 3 k.p.k., iż obserwacja w zakładzie leczniczym jest nie tylko wyłączona we wszystkich sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, ale także gdy, na podstawie okoliczności sprawy można przewidzieć, że sąd orzeknie w stosunku do oskarżonego karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, karę łagodniejszą albo że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji. Będzie to de facto oznaczało, że w przypadku znacznej rzeszy osób wobec których toczy się postępowanie karne nie jest możliwe przeprowadzenie obserwacji w zakładzie leczniczym. Trudno z góry założyć, że w sytuacjach określonych w projektowanym przepisie art. 203 § 3 k.p.k. nigdy nie będzie zachodziła okoliczność uzasadniająca zarządzenie obserwacji w zakładzie leczniczym."
skorpion napisał w dniu 05.12.2008 o godzinie 08:45:40 :
darjos O.K. Zgadzam się - czarne jest białe. Proszę jednak o opisywanie przedmiotowego, a nie jakiegokolwiek innego orzeczenia TK. Po drugie zaś - proszę o zdefiniowanie, w jakim zakresie przepis jest utrzymany w mocy. Według orzeczenia TK i prezentowanego przez kolegę wyżej rozumowania, przepis jest utrzymany w mocy w zakresie, w jakim stwarza wystarczające gwarancje procesowe zapewniające sądową weryfikację zgłoszonej przez biegłych konieczności połączenia badania psychiatrycznego oskarżonego z obserwacją w zakładzie leczniczym, zaś traci moc w zakresie, w jakim nie stwarza wystarczających gwarancji procesowych zapewniających sądową weryfikację zgłoszonej przez biegłych konieczności połączenia badania psychiatrycznego oskarżonego z obserwacją w zakładzie leczniczym.
Gratulując wyniku wykładni nie podejmuję się dalszej dyskusji na temat cytowanego orzeczenia.
Darkside napisał w dniu 06.12.2008 o godzinie 00:15:06 :
http://www.rp.pl/artykul/61229,229608_Znow_beda_mozliwe_dluzsze_obserwacje_psychiatryczne.html
darjos napisał w dniu 07.12.2008 o godzinie 09:31:41 :
Ok czytajmy punkt II wyroku TK:
Przepisy wymienione w części I w punktach 1 i 2 tracą moc obowiązującą z upływem 15 (piętnastu) miesięcy
Czyli punkt II odsyła do punktu I. Co więcej punkt II nie wymienia żadnego przepisu bazując w całości na punkcie I.
Wszystko zależy zatem od odpowiedzi na pytanie jaki jest zakres pojęciowy sformułowania „Przepisy wymienione w części I w punktach 1 i 2”
Czy zatem przepisem wymienionym w punkcie I jest tylko Art. 203 § 1 i § 2 k.p.k.
Czy może przepisem wymienionym w punkcie I jest:
„Art. 203 § 1 ... w zakresie, w jakim nie stwarza wystarczających gwarancji procesowych zapewniających sądową weryfikację zgłoszonej przez biegłych konieczności połączenia badania psychiatrycznego oskarżonego z obserwacją w zakładzie leczniczym”,
„Art. 203 § 2 .... w zakresie, w jakim nie wskazuje maksymalnego czasu trwania obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym”.
Jeżeli jednak wziąć pod uwagę prostą zasadę, iż utracić mogą moc wyłącznie przepisy, które uznane zostały za niezgodne z konstytucją to skonstatować należy, iż możliwa jest tylko sytuacja wymieniona jako druga, bowiem to w takim zakresie przepisy art. 203 zostały uznane za niezgodne z konkretnymi przepisami konstytucji.
Należy zauważyć, iż badaniu podlegał cały przepis, bo gdyby inaczej zakreślony został przedmiot badania zgodności z konstytucją to tym bardziej trudno mówić o badaniu przepisu w pozostałej części, skoro tego TK nie mógłby zrobić i się wypowiedzieć.
Czyli czytając punkt II wyroku TK wracamy do punktu I i ....... białe jest białe
skorpion napisał w dniu 08.12.2008 o godzinie 08:44:27 :
Gratulując wyniku wykładni nie podejmuję sie dalszej dyskusji na temat tego orzeczenia. Omawiane przepisy pozostały w mocy w części, jakiej udzielają gwarancji i określają maksymalny czas trwania , utraciły zaś moc w części, w jakiej nie udzielają gwarancji i nie określają maksymalnego czasu trwania.
I tego niech trzymają sie polscy niezawiśli sedziowie orzekając o czyimś faktycznym pozbawieniu wolności w ramach osadzenia w zamknietym zakładzie psychiatrycznym.
Darkside napisał w dniu 09.12.2008 o godzinie 06:02:15 :
No i prosze jeszcze nie nie stała się prawem ostatnia nowelizacja art 203 k.p.k. a jest już nowa
art. 203 otrzymuje brzmienie:
„Art. 203. § 1. W razie zgłoszenia przez biegłych takiej konieczności, badanie stanu zdrowia psychicznego oskarżonego może być połączone z obserwacją w zakładzie leczniczym tylko wtedy, gdy zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo. Przepis art. 259 § 2 stosuje się odpowiednio, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji.
§ 5. Minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości, określi, w drodze rozporządzenia, wykaz zakładów leczniczych przeznaczonych do wykonywania obserwacji, w tym do wykonywania obserwacji osób pozbawionych wolności, oraz sposób finansowania obserwacji, a także warunki zabezpieczenia zakładów dla osób pozbawionych wolności, mając na uwadze potrzebę zapewnienia sprawnego toku postępowania.”.
CR napisał w dniu 09.12.2008 o godzinie 19:33:43 :
Przepis art. 259 § 2 stosuje się odpowiednio, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji.
To oznacza, że obserwacji praktycznie nie będzie można stosować w większości przypadków, w których jest stosowana obecnie. Bo wbrew pozorom to nie osoby, którym grozi kara pozbawienia wolności bez możliwości warunkowego zawieszenia, są najczęściej obserwowane.
Porównanie z przepisami ustawy o ochronie zdrowia psychicznego ukazuje niekonsekwencję ustawodawcy. Wg tejże ustawy:
Tenże art. 23 mówi, iż decyzję o przyjęciu bez zgody może podjąć lekarz po osobistym zbadaniu tej osoby. Sąd natomiast ocenia zasadność takiego przyjęcia w terminie DO PIĘCIU DNI od przyjęcia do szpitala.
Oznacza to, że człowiek, odnośnie którego istnieje podejrzenie choroby psychicznej, a który np. bije swoją żonę, może być w trybie ustawy de facto pozbawiony wolności decyzją JEDNEGO lekarza i do pięciu dni może przebywać w szpitalu psychiatrycznym bez kontroli sądowej.
Ten sam człowiek w sytuacji postawienia zarzutu znęcania się nie może być poddany obserwacji szpitalnej nawet na mocy decyzji sądu, podpartej wnioskiem DWÓCH lekarzy psychiatrów.
suzana22 napisał w dniu 09.12.2008 o godzinie 20:35:29 :
CR wszystko co piszesz na temat tej projektowanej regulacji jest sensowne i słuszne, ale Twojego głosu i tak nie usłyszą decydenci z prawami człowieka na ustach. Humanitaryści od siedmiu boleści. I nie zaprzątają sobie głowy tym, czyje prawa powinny być bardziej chronione w sytuacji, gdy mamy do czynienia ze sprawcą czynu zabronionego (a najczęściej przestępstwa) i osobą pokrzywdzoną tym czynem.
[ Dodano: Wto Gru 09, 2008 8:43 pm ]
,,Przepis art. 259 § 2 stosuje się odpowiednio, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji'.
,,To oznacza, że obserwacji praktycznie nie będzie można stosować w większości przypadków, w których jest stosowana obecnie.'
I co to w praktyce miałoby oznaczać?
Biegli piszą, że nie mogą wydać opinii o poczytalności oskarżonego bez obserwacji. Ja obserwacji nie mogę orzec, bo oskarżony się na nią nie zgadza, a mam do czynienia z sytuacją z art. 259 § 2 kpk. Więc nie dokonuję ustaleń w przedmiocie poczytalności oskarżonego, bo nie jestem w stanie tego zrobić i co dalej? Jak myślicie?
darjos napisał w dniu 09.12.2008 o godzinie 22:09:04 :
Art 5 par 2 kpk i umorzenie
CR napisał w dniu 10.12.2008 o godzinie 08:38:28 :
@ suzana22
Nie mam jakichś szczególnych nadziei na to, że WADZA pod wpływem forumowych wypowiedzi podejmie jakieś działania. Forum internetowe jest jednakże między innymi od tego, by wypunktowywać absurdy rzeczywistości. A takie zaczną być widoczne wskutek wpływu wyroku TK na projektodawców ustaw. Uzasadnienie tegoż wyroku tworzy bowiem pewną zależność natury "bankowo-kredytowej": dopiero wówczas Państwo może zaciągnąć u oskarżonego "kredyt" w postaci obserwacji utożsamianej z pozbawieniem wolności, jeżeli będzie miało "zabezpieczenie" w postaci możliwości zaliczenia tejże na poczet wymierzonej kary. Gdzieś tutaj znika cel nadrzędny obserwacji, jakim jest pomoc w dojściu do prawdy materialnej.
Nieagresor2 napisał w dniu 12.12.2008 o godzinie 19:14:07 :
@ skorpion, romanoza, Darkside - dyskusja z 19.11
Pozwolę sobie wyrazić pogląd co do przedmiotu Waszej dyskusji odnośnie 203 oraz poglądu SA w Katowicach.
Problemem, który w pierwszej kolejności należy rozstrzygnąć – to faktycznie odpowiedź na pytanie, czy przepis 203 obowiązuje, czy nie. Jeśli tak – można się zastanawiać co i jak dalej interpretować. Pragnę zauważyć, że wyrok TK ma charakter zakresowy. Jeśli się go czyta „językowo” – to punkt II wskazuje na uchylenie wyroku. Ale odnośnie wyroków zakresowych i sposobów ich „czytania” wypowiadał się sam autor, czyli Trybunał Konstytucyjny. Bo w ustawie o TK przewidziano dla niego możliwość wykładni autentycznej (art. 74 ust. 1 – „rozstrzyganie wątpliwości co do treści wyroku”. W przeszłości już istniały analogiczne wątpliwości interpretacyjne dotyczące art. 263 § 4 kpk (po „utracie mocy obowiązującej” – podobnie jak tu w punkcie II wyroku TK z dnia 24 lipca 2006 roku sygn. SK 58/03 (OTK-A 2006/7/85). Wówczas Prok. Generalny wystąpił z wnioskiem o wyjaśnienie tych wątpliwości (czyli dokonanie wykładni autentycznej punktu II. I co Trybunał na to? Cyt. „Z treści wyroku wynika wyraźnie, że niekonstytucyjność objętego nim przepisu odnosi się wyłącznie do zakresu określonego w części I wyroku, a nie do całego art. 263 § 4 kpk. Skoro w części II wyroku mowa jest o odroczeniu utraty mocy obowiązującej, jest oczywiste, że utrata ta nie odnosi się do innego zakresu normy prawnej niż ten, który został przez Trybunał uznany za niezgodny z Konstytucją i określony w części I wyroku” (postanowienie z dnia z dnia 8 lutego 2008 roku sygn. SK 58/03 (OTK-ZU 2007/2/A/17, nie w Lexie tego postanowienia, ale jest w necie na stronach TK). Mając taką wykładnię TK uważam, że dopuszczalne było dokonanie przez Sąd Apelacyjny ustalenia, że przepis art. 203 jednak obowiązuje – i dalej przejście do analogii, gdyż, jak sam TK stwierdził – powstała luka prawna. A do luk służy analogia. Także na gruncie kpk. Zastrzeżenie – oczywiście nie wolno na niekorzyść. I to jest jeszcze jeden problem poruszany listopadowych dyskusjach. Stanowczo twierdzę, że zastosowana przez SA analogia jest na korzyść. To oczywiste, że przepis 203 to norma „represyjna”, gdyż dotyczy ograniczenia wolności oskarżonego. Ale analogia in concreto akurat dotyczy tych nieistniejących faktycznie w przepisie norm, które są „ograniczeniem ograniczenia”. Czyli gwarancją dla oskarżonego – a więc nie działa na niekorzyść. I właśnie taki pogląd mam co do orzeczenia SA.
romanoza napisał w dniu 12.12.2008 o godzinie 20:09:01 :
Miałem w sobotę okazję zapytać Paprzyckiego o ten wyrok SA, nie było czasu na pogłębienie tematu ale miał mieszane uczucia co do jego zasadności. Niewątpliwie Twoje argumenty Nieagresorze mają dużą wagę, niemniej jednak mogę mieć jako sędzia wątpliwości co do takiej interpretacji. Jeżeli art. 203 par. 2 traci moc obowiązującą w zakresie, w jakim nie wskazuje maksymalnego czasu obserwacji, to w jakim zakresie ten przepis obowiązuje Ja nie miałbym, przy istniejących jednak - przyznasz to chyba - wątpliwościach, odwagi pozbawić człowieka wolności. I nie dlatego, że boję się wydawać orzeczeń w sprawach trudnych. Jeżeli mam wątpliwości w zwykłej sprawie - uniewinniam, możesz zajrzeć do wątku w prawie karnym materialnym na temat ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę. Gdy mam wątpliwości nigdy człowieka nie pozbawię wolności a obserwacja pozbawieniem wolności de facto jest.
Nieagresor2 napisał w dniu 13.12.2008 o godzinie 16:41:18 :
Absolutnie to rozumiem. Niemniej sęk tkwi w powodach, dla których powstał problem. To... prawotwórcza funkcja, jaką sobie przypisał Trybunał Konstytucyjny. Zauważ, że TK nie stwierdził niekonstytucyjności ani jednej litery obowiązującego przepisu. Moim zdaniem wykracza poza swoje kompetencje. Ale to tylko moje zdanie. Uważam, że w takiej sytuacji - wobec braku stosownie szybkiej reakcji władzy ustawodawczej - istnieje możliwość zastosowania wykładni prawa. Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, gdy w ogóle ustawodawca się tym nie zajmie. Czy wobec aktualnego brzmienia kk i kpk - należy wszystkie sprawy, w których zajdzie wątpliwość co do poczytalność nie nadająca się do wyjaśnienia w badaniu ambulatoryjnym - kończyć umorzeniem (śledztwo) albo uniewinnieniem (przewód sądowy). Wydaje mi się, że uzasadnione jest zastosowanie takiego toku rozumowani, jak zrobił to SA. Mogę przedstawić jeszcze dodatkowe argumenty dotyczące możliwości zastosowania analogii. I wybacz, że w razie Twojej odmowy zarządzenia obserwacji - będę się "boksował" przed sądem odwoławczym. Ale oczywiście rozumiem Twoje argumenty. Dlatego to napisałem, aby spróbować Was przekonać. Bo mnie to orzeczenie przekonuje.
A nawiązując do Twoich wątpliwości - przepis 203 par. 2 - zabrzmi to absurdalnie - traci moc obowiązującą w zakresie w jakim nie obowiązuje. Ale to już nie nasza wina tylko TK. Ma być po prostu coś do niego dopisane, a po orzeczeniu TK powstała dziura (oczywiście - z teoretycznego punktu widzenia "luka w prawie", którą należy uzupełnić, a in concreto - dopisać normę do przepisu. I SA to zrobił w sposób odpowiadający zasadom teorii prawa. Tak jak wspomniałem - mogę dodać tu teoretyczne uzasadnienie.
skorpion napisał w dniu 15.12.2008 o godzinie 10:20:48 :
Skoro tak tęgie umysły zastanawiają, się, czy na gruncie obowiązującegoprawa jest podstawa do faktycznego pozbawienia człowieka wolności w ramach obserwacji psychiatrycznej, czy też jej nie ma ,
to odpowiedź jest jedna - nie ma takiej podstawy.
Brak pewności prawa karnego jest niedopuszczalny w każdym demokratycznym państwie. Argumenty pozostałe przedstawiłem wyżej i podtrzymuje pogląd, iż dalsze zabieranie głosu w dyskusji nie ma dla mnie sensu. Skoro argument humanitarny oraz wywodzony z naczelnych zasad prawa karnego także nie trafia, więc nie ma merytorycznych podstaw do rozmowy z oponentami. Równie dobrze można rozmawiać z osobami, które wcale prawnikami nie są. Mnie takie rozmowy nie bawią.
Nieagresor2 - pozostań więc przy swoim poglądzie i domagaj się od sądów pozbawiania ludzi wolności na podstawie niejednoznacznych przepisów. Na szczęście w Europie są także cywilizowane kraje, gdzie prokurator nie śmiałby czegoś takiego robić, gdyż fachowi obrońcy tylko zacieraliby ręce do liczenia kwot odszkodowań. Kiedy taka kultura prawna zagości w Polsce, albo będę w stanie spoczynku, albo też będę zacierał ręce po odejściu do zawodu, który jest finansową koroną zawodów prawniczych w polsce.
gzrech napisał w dniu 15.12.2008 o godzinie 16:04:36 :
Mój SO rozpoznawał pierwsze zażalenie. Była to jednak specyficzna sytuacja postanowienie o orzeczeniu obserwacji zostało wydane przed wejściem w życie orzeczeniem TK. Zażalenie zostało wniesione już po wejściu w życie orzeczenia. SO utrzymał w mocy postanowienie - akta jeszcze nie wróciły tak, że nie znam uzasadnienia SO.
[ Dodano: Sro Gru 17, 2008 2:06 pm ]
Z uzasadnienia SO wynika tyle - "(...) w ocenie SO sam tylko fakt stwiedzenia przez TK niekonstytucyjności części art. 203 k.p.k. nie może skutkować bezwzględnym zakazem stosowanie tego przepisu przez Sądy." To całość rozważań prawnych Sądu Okręgowego.
Nieagresor2 napisał w dniu 17.12.2008 o godzinie 18:47:43 :
No co Ty, nie obrazisz mnie tekstami o braku humanitaryzmu w zachowaniu, nieeuropejskości itd. Moja "duma prokuratorska" nie zwiędła ani o jotę. Oczywiście żartuję, bo jako żart traktuję Twój tekst o moim "nieludzkim poglądzie prawnym". Ten &quotrztyczek w nos" jest jednak w istocie adresowany do SA w Katowicach, nie do mnie, bo to ten sąd na zażalenie prokuratora uchylił postanowienie odmowne SO w kwestii obserwacji oparte li tylko na argumencie nieobowiązywania przepisu. Domniemywam, że z tymi zasadami prawa i przepisami niejednoznacznymi jako podstawą uniemożliwiającą pozbawienie człowieka wolności to żartujesz. Pragnę zauważyć, iż wykładnia prawa (a ona leży u podstaw postanowienia SA w Katowicach) ma na celu ustalenie znaczenia i zakresu przepisu, normy itd. I wszędzie tam, gdzie przy wykładni jakiejkolwiek normy prawnej pojawi się inny niż poprzednio pogląd interpretacyjny - masz powód by twierdzić, że norma (przepis) jest niejednoznaczna. Ileż to razy SN odstępował od "wcześniejszej" wykładni. A przepisów karnych - zarówno tych materialnych jak i procesowych, które stanowią podstawę dla pozbawienia człowieka wolności jest całkiem sporo. Nie opowiadaj więc, że nie orzekasz kpw, jeśli tylko są do danego przepisu (np. części szczególnej kk) opublikowane dwa różne poglądy.
Ja szanuję Twoje poglądy, jeśli to docenisz - to szanuj moje i nie musisz jednocześnie próbować dezawuować moich argumentami ad verecundiam (to chodzi o te "zasady" i brak "europejskości" w moich poglądach). Oczywiście, że to Ty odpowiadasz za decyzję i zrobisz tak jak uznasz za słuszne. I to jest prawidłowe postępowanie sędziego. I za to sędziów szanuję (to nie żart). Niemniej nie oznacza to, że będziesz miał rację. Twierdzę tak, albowiem nie przedstawiłeś żadnego innego argumentu merytorycznego przeciwko temu co SA napisał. I nie musisz tak nerwowo reagować na prokuratora. My też jesteśmy ludźmi.
suzana22 napisał w dniu 17.12.2008 o godzinie 18:52:39 :
Oczywiście, oczywiście nieagresorze
niemniej jednak, całkiem sporo takich konserwatywnych sędziów się znalazło, którzy zajmują postawę podobną do skorpiona. Ja poczekam na takie brzmienie art. 203 kpk, które obowiązywać będzie w całości, a nie w bliżej nieokreślonym zakresie
skorpion napisał w dniu 18.12.2008 o godzinie 12:13:55 :
niergresor2 - nie poczuj sie urażony tym, że pozwolę sobie nie kontynuować z Tobą dyskusji.
Nieagresor2 napisał w dniu 18.12.2008 o godzinie 22:38:51 :
Z całkowitym szacunkiem i zrozumieniem
Graffi napisał w dniu 19.12.2008 o godzinie 02:21:53 :
Dark, jak dla mnie to w tej nowelizacji, o której piszesz jest zasadniczy błąd - jeśli jest uzasadnione podejrzenie że człowie popełnił "PRZESTĘPSTWO" to obserwacja jest zasadniczo bezprzedmiotowa - obserwacaj ma określić, czy klient popełnił przestępstwo czy "CZYN ZABRONIONY"
Darkside napisał w dniu 19.12.2008 o godzinie 09:46:17 :
Ja tylko cytowałem projektowaną treść przepisu, nie oceniam go.
darjos napisał w dniu 08.01.2009 o godzinie 00:02:19 :
Sygn. akt I KZP 37/08
Czy po utracie mocy obowiązującej, tj. z dniem 19 października 2008 roku, przepis art. 203 § 1 i 2 k.p.k. jako niezgodny z Konstytucją w zakresie wskazanym w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2007 roku, SK 50/06 (Dz. U. Nr 128), uprawnia sąd do wydania postanowienia o zarządzeniu badania psychiatrycznego podejrzanego połączonego z obserwacją w zakładzie leczniczym na okres do 6 (sześciu) tygodni licząc od chwili rozpoczęciu obserwacji?
Hi Hi teraz SN będzie musiał odpowiedzieć czy wyrok TK jest zakresowy
agnieszka5 napisał w dniu 09.01.2009 o godzinie 14:46:32 :
A oto fragment z uzasadnienia naszego SO:
"Jak wynika bowiem z uzasadnienia wyżej wymienionego wyroku Trybunału Konstytucyjnego (ostatni akapit części 4 uzasadnienia), przepisy art. 203§1 i 2 kpk straciły z dniem 19.10.2008 r. moc obowiązującą, ale nie w całości, a jedynie >...w części, w której zostały one uznane za niezgodne z Konstytucją<, tj. w zakresie w jakim nie stwarzają wystarczających gwarancji procesowych zapewniających sądową weryfikację zgłoszonej przez biegłych konieczności połączenia badania psychiatrycznego z obserwacją oraz w zakresie w jakim nie wskazują maksymalnego czasu trwania takiej obserwacji." "...Sąd I instancji...winien jedynie - kierując się wskazaniami Trybunału Konstytucyjnego - ustalić, czy rzeczywiście obserwacja podejrzanego jest jedyną metodą badawczą, która pozwoli biegłym odpowiedzieć na pytania postawione w postanowieniu Prokuratora..., a jeśli tak, to określić okres czasu niezbędny do przeprowadzenia tej obserwacji."
To się biorę do roboty :sad: , a jak będzie sprawa o odszkodowanie, to już nie moja brocha :smile:
suzana22 napisał w dniu 09.01.2009 o godzinie 17:22:39 :
...,,Sąd I instancji...winien jedynie - kierując się wskazaniami Trybunału Konstytucyjnego - ustalić, czy rzeczywiście obserwacja podejrzanego jest jedyną metodą badawczą, która pozwoli biegłym odpowiedzieć na pytania postawione w postanowieniu Prokuratora'...."
To ustalisz to po osobistym odbyciu studiów medycznych i zostaniu psychiatrą, czy też może w oparciu o opinię biegłych psychiatrów? :smile:
CR napisał w dniu 09.01.2009 o godzinie 17:27:04 :
No właśnie. A ponieważ to psychiatrzy składają wniosek o obserwację to należy a priori założyć, że nie są godni zaufania i opinię zweryfikować kolejną opinią
meluzyna napisał w dniu 04.02.2009 o godzinie 15:42:21 :
http://www.rp.pl/artykul/61229,245950_Obserwacja_psychiatryczna_przez_pomylke___bez_rekompensaty.html
CR napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 21:51:22 :
Dokonało się. Wchodzi w życie od 24.02.09:
http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20090200104&type=2&name=D20090104.pdf
meluzyna napisał w dniu 15.02.2009 o godzinie 22:53:13 :
Nie moge otworzyc CR , możesz jeszcze raz wrzucic?
CR napisał w dniu 16.02.2009 o godzinie 08:27:04 :
Art. 1. W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego (Dz. U. Nr 89, poz. 555, z późn. zm.1)) w art. 203 § 1-4 otrzymują brzmienie:
ida napisał w dniu 06.03.2009 o godzinie 10:52:10 :
http://www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnienia/ik/I-KZP-0037_08.pdf - postanowienie SN z dnia 25 lutego 2009 r., sygn. akt I KZP 37/08. Polecam lekturę, zwłaszcza od strony 8.