Source: https://www.elo-forum.org/25/98923-ausschluss-bg-verhindert.html
Timestamp: 2017-11-23 08:45:13
Document Index: 279737623

Matched Legal Cases: ['§ 7', '§ 7', '§ 6', '§ 9', '§ 28', '§ 9', '§ 7']

Ausschluss aus BG wird verhindert - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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Post #1234276 (1)
14.09.2012, 16:07 #1
So, nachdem ich jetzt 5 Monate Ruhe hatte (warten durfte), kann ich mich jetzt wieder ´ne Runde ärgern...
Ich wollte meine Söhne (15 u. 16, Schüler, decken Bedarf durch Unterhalt u. Kindergeld) aus der BG nehmen. Wird aber nicht gemacht. Hab dann nach Ablauf den neuen Weiterbewilligungsantrag nur für mich ausgefüllt und nochmal einen Extrabrief dran getackert, in dem ich erkläre, dass sie ihren Bedarf selber decken und somit nicht mehr in die BG gehören. Wurde aber auch ignoriert.
Begründet wird das mit den Worten:
"Zwar gehören gemäß § 7 Abs. 3 SGB ll zur Bedarfsgemeinschaft
Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nummern 1 bis 3 genannten Personen unter 25 Jahren, welche ihren Lebensunterhalt wie vorliegend Ihre beiden Söhne XX und XX aus eigenem Einkommen beschaffen können, aus Bedarfsgemeinschaft auszuschließen sind.
Vorliegend hätte dieser Ausschluss und damit die Nicht-Auflistung Ihrer Söhne im Rahmen des Berechnungsbogens des angefochtenen Bescheides vom XX.XX.XXXX sowie die Aufnahme der Söhne in die Haushaltsgemeinschaft, keinerlei Einfluss bzw. Auswirkung auf die Höhe der Ihnen bewilligten Leistungen nach dem SGB ll im relevanten Zeitraum.
Der Widerspruch war damit mangels Vorliegens eines Rechtschutzbedürfnisses unzulässig und konnte daher keinen
Erfolg haben."
Was denn nu? Gehören sie jetzt in die BG oder nicht?
Und dann hab ich noch ´ne Frage. Muß bei mir diese 30€ Versicherungspauschale vom anzurechnenden Kindergeld (hab kein Erwerbseinkommen) abgezogen werden oder nicht?
14.09.2012, 16:36 #2
AW: Ausschluss aus BG wird verhindert
Nein, sie gehören nicht in die BG - klage!
Kindergeld ist Einkommen, von dem die Versicherungspauschale abzuziehen ist, wenn du sonst kein Einkommen hast, wo sie schon in einem Freibetrag enthalten wäre.
14.09.2012, 19:52 #3
Das Jobcenter sagt doch selbst, dass sie keine BG-Mitglieder sind:
"Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nummern 1 bis 3 genannten Personen unter 25 Jahren, welche ihren Lebensunterhalt wie vorliegend Ihre beiden Söhne XX und XX aus eigenem Einkommen beschaffen können, aus Bedarfsgemeinschaft auszuschließen sind."
Sie sind keine BG-Mitglieder mehr, natürlich nicht, denn sie benötigen keinerlei Leistungen mehr. Darum stehen sie auch nicht auf Seite 1 oder auch 2 des Bescheids (der mit der Rechtbehelfsbelehrung endet).
Keine Leistung für's Kind nötig, da ausreichend eigenes Einkommen ==> kein Mitglied der BG. Ganz automatisch.
Hier geht's nur um die Berechnung des den Bedarf übersteigenden Kindergeldes (in der "Anlage Berechnungsbogen"), um es - um 30 € bereinigt - der Mutter anzurechnen. Deshalb sind die Kinder trotzdem keine BG-Mitglieder, denn das steht außer Frage und wird ja vom Jobcenter auch nicht bestritten.
14.09.2012, 21:36 #4
Ich wollte meine Söhne (15 u. 16, Schüler, decken Bedarf durch Unterhalt u. Kindergeld) aus der BG nehmen. Wird aber nicht gemacht.
Verstehe ich dich richtig Biddy: Du meinst, es hätte kein Widerspruch eingelegt werden müssen, weil Kind schon nicht mehr in der BG war?
14.09.2012, 21:51 #5
Ja. Ich verstehe jetzt Deine Frage aber nicht, denn das weißt Du doch.
"Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nummern 1 bis 3 genannten Personen unter 25 Jahren, welche ihren Lebensunterhalt wie vorliegend Ihre beiden Söhne XX und XX aus eigenem Einkommen beschaffen können, aus Bedarfsgemeinschaft auszuschließen sind"
Haben sie ausreichendes, bedarfsdeckendes Einkommen? Ja. Also nach § 7 Abs. 3 keine BG-Mitglieder.
Indiz: Alg-II-Bescheid -> Sie werden nicht als Leistungsempfänger aufgelistet (kleine Auflistungstabellen auf Seite 1, je nach Länge des Bescheids noch weitere Seiten bis zu Rechtsbehelfsbelehrung vor den Berechnungsbögen (= Anlagen zum Bescheid)).
Würden die Kids auf Seite 1 ff. stehen, wären sie BG-Mitglieder, weil sie ja auch Leistungen erhalten würden.
Rhetorische Frage: Was soll denn da noch gemacht werden?
14.09.2012, 22:23 #6
Die Kinder sind nicht in der BG mit ihrem Einkommen. Nur zur Berechnung des Kindergeldüberhangs werden sie fiktiv in der BG geführt. Sie erscheinen bei der Berechnung der KdU und bei der Höhe der Leistung aufgrund ihres Einkommens.
Gibt man das Einkommen an, wird erst das KG bei den Kindern angerechnet, um zu prüfen, ob und wieviel des KG das Kind benötigt.
Gibt man das Einkommen nicht an, fließt das KG sofort komplett zur Mutter.
Die Versicherungspauschale ist bei der Mutter abzuziehen.
15.09.2012, 08:28 #7
Wird sie aber nicht, obwohl ich schon mehrfach darauf hingewiesen habe.
Wenn mein Jungs nicht mehr in der BG sind, frag ich mich, warum sie dann trotzdem die 100€ "Schulgeld" bekommen. Oder bekommen das auch Kinder, die nicht zur BG gehören? Dann hab ich was falsch verstanden.
15.09.2012, 09:07 #8
Deine Kinder stehen doch nicht auf den ersten Seiten des Bescheids (bis zur Rechtsbehelfsbelehrung), oder? Ich meine die kleinen Tabellchen, in denen der Regelbedarf und die KdU aufgelistet sind, die der jeweilige Hilfebedürftige erhält. Sie sind also raus aus der BG.
Im Übrigen könntest Du auch Wohngeld für die Kinder beantragen (auch Wohngeldbeziehern stehen die Leistungen aus dem Bildungspaket zu (nach § 6b Abs. 1 BKGG). Das könnte sich dann für euch lohnen, wenn dadurch das komplette Kindergeld an Dich übertragen wird und Deine Kinder trotzdem dann noch mehr eigenes Einkommen (inklusive ihres Wohngeldes, denn auch dieses darf genauso wie der Kindesunterhalt nicht an Dich übertragen werden) als ihren Gesamtbedarf (Regelleistung plus KdU-Anteil) haben. In dem Fall hätten sie dann mehr als Kinder aus Alg-II-beziehenden Familien, die kein bedarfsdeckendes Einkommen haben.
Zu den Leistungen für Bildung und Teilhabe:
Das überschüssige Kindergeld wird ja an Dich übertragen. Also haben die Kids, auch wenn sie nicht mehr zur BG gehören, nicht mehr Geld als diejenigen Kinder, die nicht zur BG gehören.
In den fachlichen, für die Jobcenter verbindlichen Hinweisen der BA zum SGB II (hier zu § 9) steht unter Randziffer 9.47 etwas zu Kindern, die nicht mehr zur BG gehören und den Leistungen für Bildung und Teilhabe nach § 28 SGB II: http://www.harald-thome.de/media/fil...20.10.2011.pdf
Der Bedarf Deiner Kinder ist durch ihr eigenes Einkommen (inkl. eines Teils des Kindergeldes) also gedeckt, sie haben aber nicht mehr Geld zur Verfügung als ein Alg-II-beziehendes Kind und somit stehen ihnen die Leistungen für Bildung und Teilhabe zu, also auch die 70+30 € für den Schulbedarf. Ihr Bedarf ist also um diesen "Teilhabe- und Bildungsbedarf" erhöht im betreffenden Monat. Man könnte jetzt auch anders vorgehen und Dir weniger Kindergeld im betreffenden Monat übertragen, damit der Schulbedarf der Kinder im jeweiligen Monat gedeckt ist. So aber wird Dir weiterhin das Kindergeld in bisheriger Höhe übertragen und für die Kids gibt's zusätzlich die 70 € im August (und 30 € im Februar) aus dem Bildungspaket. Ist rechnerisch ja dasselbe.
Würden die Kinder jetzt das oben erwähnte, nicht auf Dich übertragbare Wohngeld beziehen, würde dadurch eventuell das komplette Kindergeld an Dich übertragen werden und die Kids hätten z.B. noch je 40 € mehr zur Verfügung, die ja nicht an Dich übertragen werden dürften, dann würden erst die 40 € für die Leistungen aus dem Bidlungspaket herhalten müssen (also um den Bedarf daran zu decken), der Rest aber dann vom Leistungsträger gezahlt werden.
15.09.2012, 09:23 #9
Könntest Du den Bescheid und den Berechnungsbogen evtl. hier anonymisiert einstellen? Würde mal gern was nachgucken
15.09.2012, 09:36 #10
Noch zu den Leistungen für Bildung und Teilhabe:
Reicht das Einkommen des Kindes aber z.B. im Monat August (+70 € Bedarf für die Schule) inkl. komplettem Kindergeld nicht aus, seinen Gesamtbedarf (Regelbedarf + KdU-Anteil + 70 €) zu decken, wäre es m. E. in diesem Monat wieder Mitglied der BG (siehe verlinkte FH zu § 9 SGB II).
Mit Wohngeld müsste es aber dann eventuell gehen - nur kennen wir hier ja die genauen Zahlen nicht (Bedarf, Einkommenshöhe etc. der Kinder)
15.09.2012, 13:19 #11
Vielleicht bin ich ja blöde aber wenn ich das lese:
"...für Sie und die mit Ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen werden aufgrund Ihres Antrags vom XX.XX.XXXX Leistung nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbunch (SGB ll) für die Zeit vom XX.XX.XXXX bis XX.XX.XXXX in folgender Höhe bewilligt..."
Sagt mir das, dass meine Söhne und ich eine BG sind. Ansonsten müßte es doch Haushaltsgemeinschaft heißen, oder?
In der Tabelle tauchen sie nicht auf aber sie werden weiter unten unter: " Kranken-, Pflege- und Rentenversicherung aufgrund des Bezuges von Arbeitslosengeld ll" als familienversichert aufgeführt, obwohl sie nicht über mich sondern über ihren Vater versichert sind. Und der gehört weder zur "BG" noch bekommt er Arbeitslosengeld.
Die 70€ (bzw. 30€) aus dem Bildungspaket würden auch nur dem Jüngeren zustehen, da er nur knapp 25 € über seinem Bedarf (RS und KDU) liegt. Trotzdem bekommen beide den Betrag.
Ach ja und den Fragebogen zur schulischen/beruflichen Situation haben sie auch beide bekommen, inklusive eigener Kundennr.
15.09.2012, 13:26 #12
Und da gibt es auch noch Weiteres: Klassenausflug, Nebenkostenabrechnung usw.
Deshalb hab ich ja unter anderem die Aufstellung eingereicht und dafür gekämpft, daß das Kind auch aus der Berechnung verschwindet.
Denn das Kindergeld brauchten meine ja bis auf einen kleinen Betrag... der durch diese ab und an auftretenden Beträge letztlich immer im Laufe des Jahres dazu geführt hätten, daß kein Kindergeld hätte übertragen werden können.
Ich frage mich, warum das sonst kaum jemand versucht hat.
Es ist doch nicht im Sinne des Erfinders, das Kind heute rein, morgen raus usw.
Um auf den Fragesteller zurück zu kommen: Laut Beitrag 11 sind die Kinder noch voll in der BG!
Das habe ich übrigens schon gehabt, daß mich jemand aufgrund meiner Beiträge angeschrieben hat und das JC mit dem Hinweis auf § 7 die Herausnahme des Kindes aus der BG verweigert hat...dachte ich seh nicht richtig!
Erst nach einem von mir geschriebenen Widerspruch ließen die sich überzeugen.
Das Interessante: Ein Rechtsanwalt hatte vorher bestätigt, daß das JC im Recht sei.
15.09.2012, 13:56 #13
Moment....das Erwerbseinkommen des Älteren liegt unter 100€ und wird somit nicht angerecht und so fällt er doch in den Anspruch des Bildungspaketes...sorry, hatte ich jetzt vergessen.
Für unsere gesamtes Einkommen macht das Wohngeld aber nur Sinn, wenn der Betrag dem anzurechnenden KG entspricht. Sonst bleibt ja für mich nach dem Abzug (-368€) so gut wie kein Bedarf mehr übrig und die Jungs müssen mich "durchfüttern".
Sagt mir das, dass meine Söhne und ich eine BG sind.
Der Satz im Bescheid steht meines Wissens nach genau so auch bei alleinstehenden Alg-II-Beziehern. Deine Kids sind ja keine BG-Mitglieder (außer in dem Monat(en), in denen ihr überschüssiges Einkommen nicht für ihren Bedarf an Leistungen für Bildung und Teilhabe ausreicht, z.B. beantragte Kosten einer Klassenfahrt oder nichtbeantragtem Schulbedarf, also die 70+30 €).
Ansonsten müßte es doch Haushaltsgemeinschaft heißen, oder?
In der Tabelle tauchen sie nicht auf aber sie werden weiter unten unter: " Kranken-, Pflege- und Rentenversicherung aufgrund des Bezuges von Arbeitslosengeld ll" als familienversichert aufgeführt,
Stimmt. Hatte ich gar nicht drüber nachgedacht - würde ich auch nicht wollen und die beiden sollten da raus aus der Zeile.
Du bekommst aber das Kindergeld ohne vorherigen Abzug von 70 € übertragen/angerechnet und im Umkehrzug erhalten dann beide die 70 €. Genausogut könnten sie Dir die 70 € des Jüngeren so gewähren:
70 € zusätzlicher Bedarf des Kindes für die Schule
- 25 € noch eigenes Einkommen zur Verfügung
= 45 € Übertrag Kindergeld
70 € Bedarf für die Schule
- 25 € aus eigenem Kindeseinkommen getragen
45 € Auszahlung Schulbedarf statt 70 €
Und beim Älteren dann eben die kompletten 70 € bei ihm lassen und Dir nur den Rest des Kindergeldes übertragen usw.
Nee, dann muss doch was geschehen. Das hatte ich nicht erwartet, dass sowas kommt.
15.09.2012, 14:35 #15
Wenn nur die Kinder Wohngeld bekommen, sähe es so aus (ich nehme jetzt mal fiktive Beträge für Gesamtbedarf und Einkommen eines Kindes):
287 € Regelbedarf
+ 200 € KdU-Anteil
= 487 € Gesamtbedarf Kind
130 € Wohngeld
714 € Gesamteinkommen Kind
714 € Einkommen
- 487 € Bedarf
= 227 € "Überschuss"
Maximal Kindergeld wird übertragen, also gehen von den 227 € dann 184 € an Dich als Dein Einkommen (-30 € Vers.pauschale) und 43 € bleiben beim Kind. Es hat somit monatlich 43 € mehr als Alg-II-beziehende Kinder. Wohngeld des Kindes darf nicht auf den Bedarf der Alg-II-beziehenden Eltern angerechnet werden.
Und ja, Du lebst bzw. versorgst Dich selbst dann vom Kindergeld - musst Du ja bisher zu einem Teil auch schon, weil es Dein Einkommen ist (der Kindergeldübertrag). Nach dem Einkommensteuergesetz ist Kindergeld Einkommen der Eltern, nach dem SGB II zuerst mal Einkommen des Kindes und der nicht zur Bedarfsdeckung benötigte Rest Einkommen der Eltern.
Das ist ja eben der Mist mit dem Kindergeld und dem SGB II.
15.09.2012, 14:45 #16
Aber laut Gesetz nicht. Das hat ja das BSG nun schon mehrfach erwähnt in seinen Urteilen zur Anrechnung von Kindeseinkommen, teilweisem Kindergeldübertrag usw.
Mir persönlich wäre das, was das Jobcenter meint, schietegal - ich wüsste ja, dass sie keine BG-Mitglieder sind.
Egal wäre mir natürlich nicht, wenn sie Schulbescheinigungen vorlegen müssten und im Bescheid noch namentlich genannt werden (Krankenversicherung) wie hier im vorliegenden Fall.
15.09.2012, 15:10 #17
Werd ich dann mal wieder einen Widerspruch gegen den Bescheid einlegen, ein halbes Jahr warten, ´ne Schwachsinnige Antwort bekommen bzw. eine Ablehnung usw, usw, ...
15.09.2012, 15:27 #18
Ich komme grad nochmal auf die 30€ Versicherungspauschale zurück.
Die wird ja auch jeden Monat "vergessen", drum hatte ich einen Widerspruch auf einen Bescheid, in dem eine falsche Rückforderung wegen dem Zuflussprinzip (Einkommen Sohn) gestellt wurde, gestellt. Da wurde sie mir dann doch nachträglich für einen Monat "gewährt". Jetzt muß ich sie mir nur noch für die anderen Monate "erkämpfen".
15.09.2012, 15:30 #19
Aber laut Gesetz nicht.
Das hat ja das BSG nun schon mehrfach erwähnt in seinen Urteilen zur Anrechnung von Kindeseinkommen, teilweisem Kindergeldübertrag usw.
Und deshalb würde ich auf einem korrekten, nachvollziehbarem Bescheid bestehen... und klagen. Dazu muß man aber gut informiert sein...
Mein SB hatte anfangs die Kinder noch in der Berechnung...aber unter Bemerkungen stand: Sie sind nicht mehr in der BG. So z.B. wäre es nachvollziehbar.
ausschluss, verhindert
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