Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/197497,0.html
Timestamp: 2019-08-20 06:08:37
Document Index: 251076149

Matched Legal Cases: ['§281', '§275', '§283', '§ 932', '§433', '§ 985', '§823', '§179', '§ 935', '§932', '§935', '§433']

Schadenersatz Eigentum
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Verfasst am: 26 Jul 2008 - 22:49:20 Titel: Schadenersatz Eigentum
wenn jemand der Besitzer einer Sache ist, aber nicht eigentümer und diese Sache verkauft, kann der rechtmäßige Eigentümer Schadenersatz verlangen nach §281 i.V.m §275 und §283?
Was passiert dann mit dem Eigentum der Sache? wer ist neuer Eigentümer?
Verfasst am: 27 Jul 2008 - 01:01:38 Titel:
Welches Schuldverhältnis besteht denn zwischen Eigentümer und Besitzer? Die Möglichkeit eines gutgläubigen Erwerbs richtet sich nach den §§ 932 ff. BGB.
Verfasst am: 27 Jul 2008 - 01:05:41 Titel:
Da ich gerade versuche, mich autodidaktisch ein wenig ins BGB einzuarbeiten, versuch ich's einfach mal - aus Anwendung wird man schließlich schlau - hoffe ich
Allgemein kommt es hier glaube ich auch auf die Umstände an - war der Besitzer solcher aufgrund eines gegenseitigen Vertrages? Oder war es eine Leihe unter Freunden? u.s.w.
Der Verkauf eines Gegenstandes, der nicht zum Eigentum des Verkäufers gehört, ist mE nichtig, weil gar kein wirksamer Vertrag zustande kommen kann. (Frage an die Experten: Wie wird das rechtlich argumentiert? Einfach damit, dass die Voraussetzung des §433 S.1 nicht verwirklicht werden können, weil der Verkäufer dem Käufer das Eigentum der Sache nicht verschaffen kann, weil er keine Verfügung darüber hat?)
Da der Kaufvertrag nicht zustande kommt bleibt der rechtmäßige Eigentümer auch solcher, kann also die Rückgabe der Sache vom Käufer verlangen (Ist § 985 hier der Einschlägige?)
Der alte Eigentümer bleibt also definitiv der Neue. Bis dahin kennen wir das vermutlich alle: kaufst du z.B. auf dem Flohmarkt Hehlerware (z.B. ein geklautes Fahrrad), und man findet diese bei dir, hast du Pech gehabt.
Ist es nicht Möglich, die Sache vom Käufer zurückzubekommen (z.B. weil dieser unbekannt ist - Flohmarktverkauf lässt grüßen) oder ist der Zustand der Sache wesentlich verschlechtert, dürfte ein Schadensersatzanspruch in Frage kommen. (Wieder frage an die Experten: Ist §823 hier der Einschlägige? Lässt sich mE subsumieren, aber vielleicht gibts ja noch eine speziellere Vorschrift )
Ob sich das Eigentum an einer Sache ändert, wenn für ihren Verlust bereits ein Schadensersatz gezahlt wurde, weiß ich gar nicht so genau - ich nehme aber mal an, dass das Zahlen eines Schadensersatzes für Verlust als Kauf des verlorenen Objektes zählt und das Eigentum somit demjenigen zufällt, der Schadensersatz geleistet hat. Vielleicht kann ja einer der Experten was dazu sagen - die Frage finde ich interessant
(Als Beispiel zur Verdeutlichung: Student A leiht ein Buch (Wert: 29,95€) in Bücherei B aus. Am Ende der Leihfrist stellt er fest, dass er das Buch nicht hat, und gibt der Bücherei B dies an. Der Student muss der Bücherei Schadensersatzes leisten (44,95€, 15€ davon als Bearbeitungsgebühr) und tut dies nach einigem hin- und her auch. Zwei Monate später findet er das Buch wieder. Wer ist Eigentümer des Buches?)
Verfasst am: 27 Jul 2008 - 01:18:56 Titel:
DennisK. hat folgendes geschrieben:
Nein. Die Wirksamkeit des Kaufvertrags und die Wirksamkeit der Übereignung sind unabhängig voneinander zu betrachten (Abstraktionsprinzip!). Die Übereignung als Verfügungsgeschäft ist ein eigenständiges Rechtsgeschäft, das nicht von der Wirksamkeit des Verpflichtungsgeschäfts (hier: des Kaufvertrags) abhängt. Ob jemand sein Eigentum verliert oder nicht, hängt also allein davon ab, ob die Übereignung wirksam ist, nicht aber davon, ob ein wirksamer Kaufvertrag besteht.
Verfasst am: 27 Jul 2008 - 01:24:30 Titel:
Lass das lieber. Das geht recht schnell schief (siehe sogleich).
Der Verkauf eines Gegenstandes, der nicht zum Eigentum des Verkäufers gehört, ist mE nichtig, weil gar kein wirksamer Vertrag zustande kommen kann.
Nein, ich kann mich schuldrechtlich verpflichten, dir Neuschwanstein zu übereignen. Du musst sauber zwischen dem dinglichen Erfüllungs- und dem schuldrechtlichen Verpflichtungsgeschäft unterscheiden.
Da der Kaufvertrag nicht zustande kommt bleibt der rechtmäßige Eigentümer auch solcher, kann also die Rückgabe der Sache vom Käufer verlangen
Siehe oben, das ist grundfalsch, was du hier schreibst.
Das deutsche Recht sieht die Möglichkeit des gutgläubigen Erwerbs von dinglichen Rechten grundsätzlich vor. Allerdings nicht bei gestohlenen oder abhandengekommenen Sachen.
Verfasst am: 27 Jul 2008 - 01:32:34 Titel:
Ist das eigentlich normal, dass man irgendwann so sehr in der juristischen Denke drinsteckt, dass man wirklich Bauchkrämpfe bekommt, wenn jemand die Übereignung von der Wirksamkeit des Kaufvertrages abhängig macht?
Mich hat's grade richtig bös geschüttelt. (Nix für ungut, DennisK)
Ansonsten kann ich leider gerade nichts zum Thema beitragen, bin doch viel zu müde um mich hier noch weiter auszulassen.
Verfasst am: 27 Jul 2008 - 01:36:47 Titel:
och, wie gesagt, bisher hab ich mich nur mit Strafrecht beschäftigt Das mit dem BGB wird auch schon noch - immerhin habe ich hier auch wieder einige Dinge gelernt Z.B. was das Abstraktionsprinzip meint - was sich zum Glück dank Internet ohne weiteres Recherchieren lässt....
Außerdem belustige ich doch gerne andere User Schon als reinen Ausgleich für die Arroganz, die man mir gerne nachsagt
Verfasst am: 27 Jul 2008 - 10:18:11 Titel:
Obi007, schuldrechtliche Ansprüche setzen ein Schuldverhältnis voraus. Liegt das vor, ist die Pflichtverletzung unproblematisch zu bejahen. Und: Das riecht eigentlich verdächtig nach einem EBV-Fall. Vor allem könnte hier ein Nicht-mehr-Berechtigter oder ein aufschwingender Eigenbesitzer verfügt haben.
Verfasst am: 27 Jul 2008 - 11:34:19 Titel:
Ja, ist ein EBV-Fall.
Der Veräußerer hat sich unrechtmäßig über eine Vertretungsmacht den Besitz an der Sache angeeignet. (Vertretungsmacht kann nicht belangt werden nach §179)
Die Genehmigung des Eigentümers fehlt und wird im Nachhinein auch nicht gegeben. (kein Verleih, kein Kaufpreis bezahlt)
Der unberechtigte Besitzer veräußert jetzt die Sache. Der neue Käufer ist gutgläubig, was aber nichts daran ändert, dass der unrechtmäßige Besitzer ein Schuldverhältnis gegenüber dem Eigentümer hat.
Ich hoff mal bis hier ist es richtig.
Da der Rechtmäßige Eigentümer jetzt Schadensersatz oder die Herausgabe fordert muss derjenige der sich unberechtigt Besitz verschafft hat ja seinen Pflichten nachkommen. Allerdings ist er inzwischen ja nicht mehr Besitzer.
Mein Problem: Der unrechtmäßige Besitzer kann die Herausgabe nicht mehr erbringen, da es ihm unmöglich ist. Und der Käufer hat gutgläubigen Erwerb vollzogen.
Mein Schluss bis jetzt (was aber vermutlich nicht stimmt):
Der Rechtmäßige Eigentümer dem der Besitz unrechtmäßig entzogen wurde hat Anspruch auf Herausgabe der Sache vom neuen Käufer wg. § 935 da §932 i.V.m §935 nicht mehr gilt. Da ihm kein Schaden entstanden ist hat er keinen Anspruch auf Schadenersatz vom unrechtmßigen Veräußerer (weil er kann ja nicht Herausgabe UND Schadenersatz fordern, würde ihn ja doppelt Bereichern).
Der unrechtmäßige Besitzer der veräußert hat und einen Kaufvertrag mit dem Käufer geschlossen hat ist aufgrund der Nichterfüllung von §433 I dazu verpflichtet dem Käufer seinen Kaufpreis rückzuerstatten.
Ich geh davon aus das ich was übersehen habe. Könnte mir jemand weiterhelfen?