Source: http://www.icty.org/x/cases/karadzic/trans/fr/130204IT.htm
Timestamp: 2016-12-06 08:16:10+00:00
Document Index: 138387002

Matched Legal Cases: ['art. 7', 'art. 16', "l'article 2", 'art.\n15', 'art, 7', "l'article 92"]

130204IT
Page 33085 1 Le lundi 4 février 2013
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
7 Bonjour, Monsieur Milosevic. 8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton, vous avez la 10 parole.
11 LE TÉMOIN : DRAGOMIR MILOSEVIC [Reprise]
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton : 15 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général. Est-ce que vous m'entendez dans 16 une langue que vous comprenez ?
17 R. Oui, je vous entends très bien.
18 Q. Mon Général, je veux qu'on revienne -- plutôt, pour commencer, par la 19 fin de votre déposition lors de l'interrogatoire principal, et c'est par 20 rapport à votre lien avec le parti du SDS. A la page du compte rendu 32 21 815, vous avez dit que le SDS ou que les responsables du SDS n'avaient 22 aucune incidence sur votre travail, bien que vous ayez eu des contacts avec 23 eux, et à la page 32 904 du compte rendu de votre déposition, en répondant 24 à la question du Juge Kwon dans votre réponse vous avez dit et vous avez 25 parlé d'un sujet, je cite : 26 "J'ai été perçu comme étant membre du Parti démocratique serbe." 27 Ensuite, vous avez dit que le seul parti politique dont vous étiez 28 membre était la Ligue des Communistes.
Page 33086 1 Par rapport à cela, j'aimerais vous montrer un document et vous posez des 2 questions. C'est le document 65 ter 06264. Ce document est le compte rendu 3 de la 37e séance du Conseil de la Défense Suprême de la République fédérale 4 de Yougoslavie. Bon, comme vous allez voir, la date est le 7 juin 1995 et 5 cela se trouve à la page de garde, cela devrait se trouver dans le système 6 du prétoire électronique -- merci. Il s'agit de l'ordre du jour de la 37e 7 séance de ce Conseil Suprême.
8 Il faut afficher la page 3 en anglais et en B/C/S, si je me souviens bien.
9 Cette réunion a eu lieu le 13 juin 1995. Le président Lilic était présent, 10 ainsi que le président Milosevic, le président Bulatovic, ainsi que le 11 général Momcilo Perisic qui était chef de l'état-major général de l'armée 12 de Yougoslavie, il y avait d'autres personnes présentes également.
13 Peut-on afficher à présent la page 31 en anglais, et la page 22 en B/C/S.
14 Concernant le contexte de cette discussion qui est affichée à l'écran c'est 15 l'armée de la VRS, qui a proposé 12 généraux pour être promus, qui devaient 16 être entérinés, y compris les membres de l'état-major principal, et vous 17 étiez parmi eux. Et le général Perisic dit : 18 "Nous ne proposons pas Dragomir Milosevic, commandant du Corps Sarajevo-
19 Romanija, qui est également membre du SDS."
20 Mon Général, il semble que le général Perisic contredit tout à fait ce que 21 vous avez dit au Juge Kwon lorsque vous avez dit que vous étiez seulement 22 membre de la Ligue des Communistes, n'est-ce pas ? 23 R. Je n'ai pas tout à fait compris votre question. Mais, j'espère que j'ai 24 compris l'essentiel de votre question, mais il serait peut-être justifié de 25 poser encore quelques autres questions par rapport à cela.
26 D'abord, je ne peux pas contester ce qui a été dit par M. Perisic, parce 27 que je ne sais pas -- je ne savais pas qu'ici ce qu'il avait dit, et c'est 28 aujourd'hui que je vois cela. Et je peux dire qu'il ne connaissait pas la Page 33087 1 réelle situation, et les paramètres objectifs de cette situation. J'ai 2 l'impression que les arguments qu'il avancés pour que je ne sois pas promu 3 étaient des arguments qui disaient que j'étais membre du SDS. C'était le 4 seul argument d'ailleurs de son côté, mais cela n'était pas en opposition 5 avec les conditions des promotions. Il a utilisé un argument qui n'était 6 pas du tout utile. Il a voulu dire quelque chose à cette séance, il a voulu 7 dire quelque chose à ces hommes qui participaient à cette réunion.
8 Et je vois ce compte rendu la première fois. Je n'étais pas membre du 9 SDS. Je peux confirmer cela, et je conteste ses propos. 10 Q. Pourtant, vous avez admis que vous aviez des contacts avec les 11 responsables du SDS. En fait, Mon Général, en 1996, vous avez écrit au 12 général Mladic en disant que, et c'est le document 65 ter 09139, et la 13 lettre est datée du 19 mai 1996. Vous avez dit à la page 2 de la traduction 14 en anglais : 15 "Les personnes, qui appartiennent au cercle restreint de l'état-major 16 principal de la VRS, m'ont dit que j'étais général du SDS, général des 17 hommes politiques et général des Chetniks."
18 A la page 4, au deuxième paragraphe, vous avez écrit la chose suivante : 19 "Il semble que tout ce que les gens disent de moi, et 'qu'il est général du 20 SDS, et il agit de concert avec Karadzic.'"
21 Il semble que, pour ce qui est de vos lettres, que vos liens avec le SDS 22 étaient des liens qui étaient évidents ?
23 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'il serait juste de montrer ce 24 document au général, pour qu'il puisse voir ces références avant de 25 répondre à la question. 26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. 27 Mme EDGERTON : [interprétation] Je m'excuse. 28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, Page 33088 1 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas dit de quel 2 paragraphe il s'agit dans la version en B/C/S. Je n'ai pas dit non plus le 3 numéro de la page. J'ai besoin de quelques instants, Monsieur le Président. 4 Je vois la bonne référence en bas de la page en B/C/S, la page affichée à 5 l'écran. Il s'agit du troisième paragraphe, en partant du bas de la page. 6 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, il ne faut pas qu'on 7 perde cela de vue. Le document 65 ter 06264 va être versé au dossier. 8 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit nécessaire. 9 Peut-être pourrions-nous regarder la page suivante dans la version en B/C/S 10 pour le général. Est-ce qu'on peut afficher la page suivante en B/C/S pour 11 que le général puisse la lire. Et cela devrait être la page suivante. 12 Excusez-moi, j'ai besoin de quelques instants. Il semble que toutes les 13 pages dans la version en B/C/S ne soient pas chargées dans le système.
14 Excusez-moi. C'était ma faute. Nous avions la bonne page à l'écran. 15 Merci. 16 Q. Mon Général, est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder les 17 paragraphes que j'ai indiqués ? Etes-vous en mesure de répondre maintenant 18 à ma question ? Et ma question était comme suit : Il semble que même si, 19 sur la base de vos lettres, vos liens avec le SDS aient été évidents, 20 n'est-ce pas ?
21 R. Au contraire, cela ne démontre pas que mes liens avec le SDS existaient 22 dans ce sens-là. Cela ne confirme pas du tout que j'ai eu des liens avec le 23 SDS. Au contraire, je me suis défendu ici par rapport à des points de vue 24 de certaines personnes, et de ce qu'ils ont dit par rapport à cela. 25 Mais puisque vous m'avez posé la question, je dirais que vous avez 26 dit que j'aurais admis avoir eu des contacts avec le SDS. C'est quelque 27 chose que je ne peux pas confirmer, et je ne peux pas répondre à vos 28 questions de cette façon-là, puisque c'est logique, c'est naturel de voir Page 33089 1 que pendant la période de temps en question, je devais avoir des contacts 2 avec les gens et non pas avec les personnes qui étaient compétentes pour 3 régler les questions du domaine des activités du SDS. J'avais des contacts, 4 il ne s'agit pas de mes aveux, il s'agit que d'une simple constatation. 5 Oui, j'avais des contacts avec les gens, je ne peux pas nier cela puisque 6 je devais avoir des contacts quotidiens avec les gens. Et je devais les 7 consulter et cela ne voulait pas dire que j'étais actif pour ce qui est de 8 la politique. Les contacts étaient de toute autre nature. 9 Je vois ici dans ce document, la conversation avec Mladic. Je vous 10 proposerais, en fait, je voudrais vous donner la réponse de cette façon-là. 11 Si le général Mladic m'avait --
12 Q. Mon Général, il faut d'abord qu'on finisse avec la question que j'ai 13 posée, la question concernant vos contacts avec le SDS. Vous venez de nous 14 dire que vous aviez des contacts avec les membres du SDS, que vous ne niez 15 pas cela. Et cela englobait les contacts avec le Dr Karadzic, n'est-ce pas 16 ?
17 R. Si vous me posez la question concernant le Dr Karadzic, c'est une 18 question à part. Et la question que vous m'avez posée était par rapport au 19 fait que j'ai admis avoir eu des contacts avec le SDS. Karadzic n'était pas 20 le SDS. Ce que j'ai constaté à l'époque, à savoir que j'avais des contacts 21 avec le SDS, voulait dire ce que j'ai déjà dit, et ce n'était pas en fait, 22 cela ne concernait pas les contacts avec le Dr Karadzic. Pour ce qui est de 23 mes contacts avec M. Karadzic, je peux vous dire -- je pourrais vous en 24 parler au moment où vous m'aurez posé la question. Mais je ne sais pas 25 comment vous pouvez me dire que cette question m'a été posée en quelque 26 sorte par la petite porte.
27 Q. Je vais conclure de votre réponse que vous aviez des contacts avec le 28 Dr Karadzic, n'est-ce pas ? Page 33090 1 R. Bien sûr que oui.
2 Q. Bien. Nous allons nous pencher sur ce sujet un peu plus pendant ce 3 contre-interrogatoire. Et nous allons revenir sur ce document un peu plus 4 tard dans le contre-interrogatoire.
5 Maintenant, Mon Général, dans votre déposition lors de l'interrogatoire 6 principal à la page 32 815, vous avez répondu à la question du Dr Karadzic 7 qu'il voulait savoir si les autorités civiles de la Republika Srpska 8 interféraient dans les questions militaires, et vous avez dit que "vous -- 9 cela n'a pas été le cas, que vous n'avez jamais été témoin d'une seule -- 10 telle situation que personne du gouvernement ne s'est mêlé aux activités du 11 cabinet de la présidence.
12 "Nous n'avons jamais eu l'occasion de nous rencontrer, et lorsque nous nous 13 sommes rencontrés, nous n'avons jamais discuté des activités de combat qui 14 étaient menées par le Corps Sarajevo-Romanija et les hommes politiques 15 n'avaient aucune incidence sur la situation militaire."
16 Et vous venez de dire que vous vous rencontriez ?
18 Q. Est-ce que votre réponse est oui ou non, Mon Général ?
19 R. Je n'accepte pas cette méthode de procéder. J'aimerais qu'on adopte la 20 méthode de poser des questions qui seraient différentes pour que je puisse 21 vous répondre. Puisque je n'accepte pas cette conclusion que vous avez 22 [comme interprété] proférées, oui, oui, vous avez des contacts et il y a eu 23 des incidences sur le commandement et contrôle dans le corps d'armée.
24 Lorsque j'ai dit que vous aviez des contacts, et lorsqu'il y a eu le 25 conflit entre lui et, entre M. Karadzic et M. Mladic, avec M. Cedo Sladoje 26 je suis parti pour avoir des contacts concernant ce conflit et concernant 27 la décision d président de la république concernant le fait que Mladic 28 devait être démis de ses fonctions. Et j'avais des contacts avec lui par Page 33091 1 rapport à cela, et je ne peux pas donc nier. Que ces contacts puisqu'il y 2 en a eu, mais il y en a eu dans des situations qui ne concernaient pas du 3 tout le commandement et le contrôle des activités de combat. Si j'avais eu 4 -- lorsque M. Stanic est venu voir M. Karadzic, j'étais présent, M. Stanic 5 est arrivé, pour parler des questions de la FORPRONU et des problèmes qui 6 existaient avec la FORPRONU. M. Karadzic m'a ordonné de venir pour dire à 7 M. Stanisic : "Voilà l'homme, voici l'homme qui travaillera avec toi pour 8 résoudre ce problème." Et, moi, j'ai inclus cela dans mes contacts avec 9 lui.
10 J'étais présent. J'ai vu deux personnes, et en ce qui me concerne c'est la 11 définition d'un contact, mais pas pour autant comme vous essayez de.
12 Q. Ecoutez, nous allons revenir à l'essentiel dans un petit moment, mais 13 je voulais juste revenir sur quelque chose que vous avez mentionné lors de 14 votre déposition, vous avez parlé de l'occasion où vous et Cedo Sladoje est 15 allé voir M. Karadzic, et là vous avez fait référence à une confrontation, 16 une rixe entre M. Karadzic et M. Mladic.
17 Et vous en avez parlé avec M. le Juge Kwon lors de votre interrogatoire 18 principal, et M. le Juge Kwon vous a posé quelques questions à propos du 19 comportement du général Mladic. Et il vous a demandé si le général Mladic 20 voulait être indépendant et ne pas être contrôlé par un organe supérieur et 21 vous avez répondu en ce sens que vous avez dit que le général Mladic 22 n'était pas obéissant et rebelle par rapport à son commandement Suprême.
23 Alors, Général, ce jour-là vous avez dit que vous n'étiez pas en mesure de 24 dire s'il faisait fi des ordres ou s'il refusait d'obtempérer aux ordres 25 parce que vous ne le saviez pas, et que vous n'étiez pas informé des 26 détails de ce conflit entre ces deux personnes. Vous avez dit que vous vous 27 contentiez de nous donner votre impression générale.
28 Alors s'il s'agissait d'une impression générale présentée lors de votre Page 33092 1 déposition et de votre interrogatoire principal, nous allons maintenant 2 essayer d'élucider un peu ceci.
3 Parce que pour très clair, vous n'avez jamais vu ni entendu M. Mladic 4 désobéir à un ordre qui lui avait été donné par M. Karadzic ? Là, vous ne 5 l'avez jamais vu, et vous n'avez jamais entendu non plus, n'est-ce pas ? 6 Et, là, Général, la question que je vous pose, vous devez répondre par un 7 oui ou par un non.
8 R. J'essaie de répondre de la meilleure façon possible pour vous présenter 9 les renseignements adéquats. Parce que si je vous réponds par un oui ou par 10 un non, je crains fort que l'impression que vous en tirerez ne sera pas 11 l'impression la plus juste.
12 Alors pour ce qui est de la situation et des activités de combat, qui 13 incluent d'ailleurs les activités du Corps Sarajevo-Romanija et du 1er Corps 14 de l'ABiH, et bien c'était cela ma priorité ou ma préoccupation principale. 15 Car il s'agissait d'être engagé dans une zone si importante, si large, ce 16 qui fait que je n'ai jamais eu la possibilité de les voir tous les deux 17 pour voir sur quoi portait leur conflit justement. Ça c'est une première 18 chose.
19 Et puis il y a autre chose, moi, je n'ai jamais participé à aucune session 20 ou séance de l'assemblée de la Republika Srpska. Je sais très bien que ces 21 sessions ont eu lieu dans différents lieux, et que fondamentalement tous 22 les généraux s'y trouvaient. Toutefois, moi, je n'assistais à aucune de ces 23 sessions ou séances. Quels que soient les malentendus qui aient pu exister, 24 quelles que soient les discussions qui aient eu lieu à propos du 25 commandement et du contrôle il se peut que c'est justement dans ce genre, 26 lors de ce genre de réunions que cela a été discuté, ou alors peut-être 27 lorsqu'ils étaient seulement tous les deux en présence l'un de l'autre ou 28 avec certains de leurs collaborateurs. Mais le fait est que, moi, je Page 33093 1 n'étais pas présent. Donc je n'ai pas pu le voir. Je n'ai pu véritablement 2 -- je ne peux pas vous indiquer quel était exactement leur malentendu ou 3 leur conflit. Parce que je n'étais pas en mesure de le voir. Donc je ne 4 vais pas me livrer à des conjectures. Mais manifestement il y avait un 5 malentendu, ce que je peux avancer c'est que je pouvais constater qu'il y 6 avait un problème. Mais dans quelle mesure quelle était la portée de ce 7 problème, qui avait commencé cela, je n'en sais rien.
8 Je pense que ce que je vous dis devrait vous suffire. De toute façon, je 9 n'ai pas d'autre explication à vous fournir.
10 Q. Mais est-ce que nous pouvons peut-être en revenir à ma question ? Est-
11 il exact, donc, que vous n'avez jamais vu ou entendu le général Mladic 12 désobéit un ordre donné par M. Karadzic, n'est-ce pas ? 13 R. Bien sûr que c'est exact. Si je ne l'ai pas vu, comment est-ce que je 14 pourrais le confirmer ? Mais cela ne signifie pas pour autant que je vous 15 dis qu'il n'y avait pas de malentendu ou de tension. Mais bon, je préférais 16 de ne pas en parler. 17 Q. Vous venez de nous dire que vous n'avez jamais assisté à une séance 18 parlementaire, une séance de l'assemblée.
19 R. C'est exact. 20 Q. Mais, moi, j'aimerais vous dire ce que le général Mladic, votre 21 commandant, a dit à ce sujet. Lorsqu'il a parlé de la nature des liens 22 entre l'armée et les autorités civiles, lors de la 50e session de 23 l'assemblée de la Republika Srpska, le 6 avril 1995, et cela fait l'objet 24 de la pièce P970. Et je vais vous donner les pages, ah non, en fait, 25 Général, je vais commencer par vous présenter ce qu'a dit le général 26 Milovanovic, lors de cette session de l'assemblée, le général Milovanovic 27 qui était le commandant adjoint de votre armée, et le chef d'état-major. Et 28 je vais commencer à la page 191 en version anglaise, et 162 en version Page 33094 1 B/C/S. Et là, voilà ce que dit le général Milovanovic en réponse à un 2 discours de M. Karadzic : 3 "Je ne veux pas faire d'observation à propos du discours prononcé par le 4 commandant suprême, et je ne suis pas autorisé, ni habilité à le faire. Et 5 pourtant, j'avancerai à nouveau que l'état-major principal n'a jamais eu 6 l'intention, et n'a pas l'intention maintenant de se placer au-dessus de 7 l'état. Aucun état, où les militaires détiennent le pouvoir, n'a survécu 8 longtemps même lorsqu'il y avait eu un putsch militaire. Parce que, même 9 lorsque l'armée a fait cela, c'était toujours avec la promesse de faire 10 revenir un gouvernement civil. L'armée qui n'observe pas ce genre de chose, 11 perd à la fois l'état et l'armée. Il n'appartient pas à l'armée de diriger 12 l'état. C'est l'état qui dirige l'armée."
13 Et si nous passons à la page 344 de la version anglaise qui correspond à la 14 page 303 de la version en B/C/S, nous voyons là que c'est le général Mladic 15 lui-même qui s'exprime, qui s'exprime en réponse à ce qu'a dit M. Karadzic, 16 et il s'adresse à M. Karadzic, et voilà ce qu'il lui dit : 17 "Voilà ce que je souhaiterais vous dire, vous n'avez absolument pas la 18 moindre idée de la façon dont je comprends mon rôle difficile." 19 Et puis ensuite, dans le paragraphe suivant, il dit : 20 Monsieur le président, vous n'avez pas de personne plus compétente et 21 plus honnête en Republika Srpska, qui pourrait vous présenter une meilleure 22 évaluation, une évaluation plus honnête et plus compétente de l'armée que 23 vos officiers. Je n'ai absolument rien à vous cacher, il ne s'agit pas de 24 mon armée, il s'agit plus de votre armée que de la mienne, mais par-dessus 25 tout, il s'agit de l'armée du peuple et de l'état."
26 Alors Général, au vu de cette déclaration, il me semble que votre 27 déclaration, ou la façon dont vous avez décrit ce conflit reflète le fait 28 que vous ne comprenez très bien la situation, n'est-ce pas ? Parce qu'en Page 33095 1 avril 1995, le général Mladic devant les membres de l'assemblée, devant les 2 généraux de votre état-major principal, de votre armée, devant M. Karadzic, 3 et d'autres membres du commandement Suprême affirme qu'il est un officier 4 qui est dévoué à M. Karadzic, et aux personnes qui l'entourent, n'est-ce 5 pas ?
6 R. Ecoutez, je ne sais pas ce que vous attendez de ma part. 7 Q. Je souhaiterais que vous répondiez à ma question, si cela ne vous 8 dérange pas trop. 9 R. Bien sûr que vous attendiez à ce que je réponde à vos questions, mais 10 je ne sais pas comment, pourquoi est-ce que je devrais essayer de dire 11 quelque chose. Regardez comment vous vous êtes exprimée, et pour ce qui est 12 de ces déclarations, et de ces propos à ce moment-là, en ce lieu-là, ce 13 n'est pas quelque chose que je vais juger. Je ne vais absolument pas jouer 14 le rôle d'un homme qui dira ceci est vrai, et ceci n'est pas vrai. De toute 15 façon, il y a des questions à propos desquelles je n'étais pas au courant. 16 Je n'étais pas informé, bon si ce n'est que je peux vous dire 17 qu'effectivement cela est bel et bien écrit dans ce document. Je n'ai pas 18 de réponse. Mais tout ce que je peux vous dire, c'est que ce n'était pas 19 moi qui parlais, ce n'était pas mon opinion, et vous ne devriez pas vous 20 attendre à ce que je confirme la véracité de ces propos. Ce qui est écrit 21 dans ce document, est apparent, manifeste, et personne ne devrait 22 s'attendre à ce que je confirme les idées formulées par d'autres personnes 23 ou les propos tenus par d'autres personnes, ou la façon dont ils 24 s'expriment en public et leur changement d'avis. 25 Q. Fort bien. Eh bien, nous allons passer à autre chose alors, et nous 26 allons revenir à ce dont je vous ai parlé. Je vous parlais d'une référence 27 dans votre interrogatoire principal, au début de votre déposition, au début 28 de l'interrogatoire principal, et là, vous avez dit que -- voilà ce que Page 33096 1 vous avez dit : "Aucune personne ou aucune structure ou aucun organe du 2 gouvernement qu'il s'agisse d'activité ou du cabinet" -- non, excusez-moi, 3 je vais reprendre.
4 Vous avez dit à propos du gouvernement, et à propos du cabinet de la 5 présidence que vous n'aviez jamais eu la possibilité de les rencontrer, 6 d'avoir une réunion, mais lorsque vous les avez rencontrés, vous n'avez 7 jamais parlé des activités de combat effectuées par le Corps de Sarajevo-
8 Romanija, et que la politique n'avait jamais influencé la situation 9 militaire. Et maintenant j'aimerais vous montrer un autre document, le 10 document P4925, qui est intitulé : "Amendement à la directive numéro 6." 11 C'est un document de M. Karadzic, dont M. Karadzic est l'auteur, document 12 qui date du 12 décembre 1993. 13 Alors je suppose, Général, qu'il va falloir que nous agrandissions la copie 14 présentée dans votre langue, sur la gauche de l'écran. 15 R. [aucune interprétation] 16 Q. Ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est le paragraphe 2 qui 17 figure au bas de la page. Merci.
18 Donc il s'agit d'une directive, Général, qui dispose que le 21 décembre 19 1993, lorsque les négociations de Genève seront reprises pour améliorer la 20 position tactique du RSK, et peut-être que la page suivante pourrait être 21 affichée, ensuite il est question, entre autres choses, au paragraphe 2, ou 22 alinéa (ii)(a), en autres choses, il est indiqué : "Saisir Zuc ainsi que 23 Mojmilo pour pouvoir diviser, de façon possible, la ville de Sarajevo."
24 Donc, Général, il s'agit d'une directive qui donne des ordres à propos 25 d'opérations précisées les horaires. L'heure de l'opération est précisée 26 pour améliorer votre position tactique au moment où les négociations 27 politiques ou les discussions politiques reprendront. Donc est-ce que cela 28 n'est pas l'exemple classique si l'en fut de la façon dont la politique a Page 33097 1 bel et bien influencé, pour ne pas dire, régit la situation militaire ?
2 R. Premièrement, je vous dirais que je ne connais absolument pas cette 3 directive, et pour ce qui est de l'idée que vous présentez, je vous dirais 4 que c'est tout à fait nouveau pour moi. Bien entendu, maintenant, je suis 5 tout à fait en mesure de lire le document. Et, bon, il y a cette référence 6 qui a trait à une amélioration de la situation sur le théâtre des 7 opérations dont nous avons parlé, donc le théâtre de Sarajevo, le théâtre 8 de guerre de Sarajevo. Bien, je vous dirais que, moi, je ne suis pas en 9 mesure de vous fournir une évaluation à ce sujet. Je ne vous dirais pas que 10 cela n'a pas d'importance; cela a une importance. Mais cela indique en fait 11 que les organes du gouvernement voulaient créer une situation qui leur 12 serait plus favorable et qu'ils voulaient en fait rendre la vie des gens 13 qui vivaient dans cette zone plus facile. Je pense aux personnes qui 14 vivaient dans cette zone où il y avait des parties en conflit, parce que si 15 vous avez -- si vous saisissez certains endroits, cela avait une importance 16 pour la défense de la zone et du territoire que vous avez déjà investi.
17 Q. Donc vous nous dites que vous n'êtes pas au courant du document ou vous 18 n'êtes pas au courant de l'opération à laquelle celui-ci se réfère ?
19 R. Oui. Parce qu'ici, nous sommes en train de parler de 1993, n'est-ce pas 20 ? Et vous savez parfaitement bien que -- oui, j'étais là. Oui, oui. Oui, 21 oui, j'étais au courant de ceci. J'ai été au courant du fait que ceci avait 22 été réalisé au sujet des activités qui se déroulaient à Zuc. Je n'y ai pas 23 participé toutefois, parce que c'était le général Galic qui était 24 commandant du corps. Et il ne relevait pas de ma mission que de suivre 25 cette opération de façon rapprochée si ce n'est le fait d'avoir eu à 26 travailler au sein de l'état-major.
27 Q. [aucune interprétation] 28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Madame Edgerton, désolé de Page 33098 1 vous interrompre.
2 Mme EDGERTON : [aucun interprétation] 3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je viens de lire le compte rendu auquel 4 vous faites référence, page 31 815 [comme interprété]. La question, qui a 5 été posée au témoin par M. Karadzic, se rapportait à l'influence des 6 autorités civiles et en particulièrement le SDS et de ces leaders. 7 Je ne pense pas que la question se soit rapportée au président en tant que 8 tel, et au commandement Suprême, donc, et je ne pense pas que le témoin ait 9 nié le rôle qu'avait eu Karadzic, c'est-à-dire le président, pour ce qui 10 est des affaires militaires.
11 Est-ce que vous pouvez poser votre question de façon plus directe au témoin 12 pour ce qui est donc de ce document-ci.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demande de la compréhension pour me 14 donner un moment, un instant afin de me pencher moi-même sur le compte 15 rendu, Madame, Monsieur le Juge.
16 Oui. Peut-être y suis-je arrivée d'une façon encombrée. La question, 17 d'après ce que j'ai pu lire, se rapporte à une affirmation faite par le 18 général pour ce qui est du gouvernement, du cabinet, ou de la présidence, 19 où ils n'ont jamais eu l'opportunité de se rencontrer, et/ou ils n'ont 20 jamais eu non plus l'occasion de discuter des activités de combat qui 21 devaient être réalisées par le Corps Sarajevo-Romanija. Et ce que je 22 voudrais c'est passer directement au cœur du sujet dans les questions que 23 je vais poser. 24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Veuillez continuer.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] 26 Q. Général, vous nous avez dit tout à l'heure que vous avez été mis au 27 courant de l'opération qui était en train d'être réalisée, et qu'il est 28 vrai, n'est-ce pas, que vous avez été mis au courant de l'opération, parce Page 33099 1 que vous faisiez partie des débats à haut niveau qui se sont tenus à 2 Belgrade aux dates du 13 et 14 décembre 1993, là où l'opération a été 3 planifiée, n'est-ce pas ? 4 R. Ceci est exact. J'ai été présent, oui, en ma qualité d'homme, enfin je 5 n'étais pas commandant du corps, entendons nous bien, en sus du commandant 6 du corps qui voulait lui que je sois là, moi aussi, parce que 7 éventuellement ça aurait permis de présenter de façon plus précise ce qui 8 devait se passer, j'étais là en quelque sorte son bras droit ou son 9 collaborateur en position numéro un. Mais j'étais là pour assister. Je n'ai 10 pas participé au débat. Je n'ai pas participé aux propositions qui ont été 11 avancées, et je n'ai pas été le titulaire des initiatives de quelque type 12 que ce soit au sujet de ce qui devait suivre.
13 Q. Alors, à cette réunion, de la part de la présidence, les membres de la 14 présidence de la république du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine il y 15 avait eu le Dr Karadzic, M. Krajisnik, n'est-ce pas ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Au niveau de votre armée, il y avait le général Mladic, le général 18 Milovanovic, le général Djukic, le général Miletic, le général Maric, et le 19 colonel Salapura, eu sus de vous-même et du général Galic; est-ce bien 20 exact ?
21 R. Pour ce qui est de certains de ces individus je ne peux pas vous le 22 confirmer, je ne me souviens pas si Salapura avait été là, je ne sais pas 23 non plus vous dire si Miletic était là. Je ne m'en souviens pas.
24 Pour ce qui est des autres que vous avez énumérés, oui, je m'en souviens, 25 je sais qu'ils ont été là. Ce qui a été omis dans le dialogue ou les 26 échanges que j'ai eus avec vous pour répondre à votre question, j'ai omis 27 de vous dire que Mladic avait été l'initiateur de tout ceci. Il a en 28 particulier essayé de faire en sorte en passant par le président Milosevic Page 33100 1 de créer l'impression pour dire qu'il était indispensable de conduire des 2 activités de combat de cette nature. Parce que pour autant et je vois que 3 l'on est en train d'interpréter la chose comme étant une initiative du 4 président, voire une directive émanant de sa part, ce que, moi, je sais, 5 c'est qu'à cette réunion, je sais quelle a été la position exprimée par 6 Mladic. Il est vrai aussi de dire que Milovanovic avait eu une opinion 7 quelque peu différente, du point de vue de dire qu'il lui fallait plus de 8 temps pour les préparatifs. Il n'a pas pour sa part affirmé que la conduite 9 d'une telle opération était inutile; non, il n'a pas dit cela. C'est tout 10 ce que je sais vous dire. 11 Q. Mais pour ce qui est du cabinet de la RS, il y avait Mico Stanisic, de 12 présent aussi, n'est-ce pas ?
13 R. Ça je ne peux pas vous le confirmer. Je n'en suis pas sûr du tout. 14 Q. Vous souvenez-vous qu'il y avait eu le président Slobodan Milosevic, le 15 général Perisic, Jovica Stanisic et Frenki Simatovic à y avoir pris part. 16 R. Je me souviens bien sûr qu'il y avait eu président Milosevic, et je me 17 souviens de M. Perisic. Pour ce qui est de Stanisic, cet homme, je ne le 18 connaissais pas du tout. Et s'il avait été présenté, étant donné qu'il n'y 19 pas eu une procédure de présentation des individus présents, je peux dire 20 qu'il se pouvait qu'il a été là-bas, mais je n'ai pas prêté attention, et 21 ce sont des gens appartenant à des services qui ne se font pas remarquer. 22 Alors je ne peux pas vous parler de Frenki Simatovic non plus, ni pour l'un 23 ni pour l'autre, je ne me souviens pas qu'il ait été présent. 24 Q. C'est bon. Dans votre témoignage au principal, vous avez indiqué que 25 vous n'avez jamais discuté des activités de combat qui devaient être 26 conduites par le Corps de Sarajevo-Romanija, et vous l'affirmez au 32815. 27 Alors la finalité concrète, Général, de cette réunion, c'était de débattre 28 des plans d'opération qui devaient être réalisés dans la zone de Page 33101 1 responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija, n'est-ce pas ?
2 R. Je pense que vous ne voulez pas attendre la bonne réponse. Vous essayez 3 pour votre part de me faire répondre de la façon qui vous arrange, vous.
4 Je n'ai pas été titulaire de ce qui s'est passé à la réunion. Je n'ai pas 5 été l'homme qui est allé rencontrer le président Karadzic dans la poursuite 6 d'un besoin de résoudre ou d'apporter des solutions aux problèmes de 7 combat. 8 Quand je vous ai dit que je ne l'ai pas rencontré sur ces questions-là, ce 9 que je voulais dire c'est que j'ai eu non pas une opinion divergente. J'ai 10 eu une opinion étroitement liée à mon rôle et à mes fonctions, et aux 11 événements qui se rapportaient directement au Corps de Sarajevo-Romanija, 12 et je ne dirais pas qu'il y a eu une rencontre à part ou qu'il y a eu un 13 débat rien qu'entre moi et le président Karadzic. 14 Parce que si, par exemple, il y a des conseils ou des réunions 15 consultatives variées, et militaires entre autres aussi, et si le président 16 Karadzic était présent en personne, pour moi, ce n'était pas une situation 17 qui aurait signifié un débat au sujet de la façon dont il convenait de 18 conduire les activités de combat. Nous étions là pour coordonner certaines 19 choses. Le président était informé de ce qui se passait au niveau de 20 l'armée de la Republika Srpska sur le territoire entier. Mais je ne 21 considère pas cela comme étant une espèce de rencontre liée aux types de 22 questions ou de réponses que vous souhaiteriez obtenir pour ce qui est de 23 Sarajevo. 24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir au niveau du 25 compte rendu ? Je ne pense pas que les consultations militaires devraient 26 être traduites comme étant des briefings. Parce que briefing, c'est 27 opérationnel, les réunions consultatives, c'est tout à fait autre chose, et 28 une signification autre à entendre ici. Page 33102 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Là, je ne puis rien faire. Vous pouvez 2 probablement poser la question au général, pour savoir quelle est la 3 signification à donner à ce que cela a été. 4 Général, je ne me souviens pas des termes utilisés, pourriez-vous donc nous 5 aider. 6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous parlez de 7 consultations militaires, et j'imagine que c'est cela la substance de votre 8 question. Alors il s'entend que ce n'est pas des briefings. Un briefing 9 c'est quelque chose de très court, c'est une opportunité où on donne des 10 instructions brèves ou des choses de ce genre. Les consultations 11 militaires, c'est une façon d'approcher des problèmes militaires, il n'y 12 avait pas de règles strictement définies du point de vue des périodes où 13 cela devait se tenir. Mais habituellement, c'est des consultations qui se 14 tiennent annuellement pour voir quels sont les événements qui s'étaient 15 produits, et comment les choses se sont passées au courant ou au fil de 16 l'année écoulée. Et à ce titre-là, il s'agit de prendre des positions pour 17 savoir comment dans la période à venir, organiser les choses de façon 18 meilleure, trouver des solutions meilleures ou redresser certaines erreurs, 19 remédier à certaines faiblesses. 20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. 21 Mme EDGERTON : [interprétation] 22 Q. Général, alors vous faites référence à des briefings relatifs à 23 l'aptitude au combat qui s'étaient tenus à la fin du mois de janvier ou 24 début du mois de février, à chaque année, n'est-ce pas?
25 R. Non, je ne parle pas de cela. Ce que je suis en train de vous dire 26 c'est qu'il y a eu des consultations militaires, où l'état-major principal 27 a trouvé justifié de demander au président de la république d'être présent 28 pour qu'il puisse voir et entendre comment la période s'est passée. Ce Page 33103 1 n'est pas forcément en janvier que ça se passe. Nous ne sommes pas à une 2 période de temps de paix pour planifier dans des périodes ou des 3 intervalles déterminés. 4 On se réunit quand on pense pouvoir se réunir, en raison de la 5 situation qui était dictée par la situation sur le front. Et les réunions, 6 des réunions de ce type pouvaient se tenir à des moments tout à fait 7 autres. 8 Q. Merci. Maintenant que nous avons tiré au clair vos réponses à la ligne 9 32815 de votre témoignage, je voudrais passer à un secteur peu différent 10 mais en restant tout de même au niveau de cette opération qui se passe en 11 décembre 1993, et gardons celle-ci à l'esprit. 12 Alors dans votre témoignage, en page 32 576, vous avez dit que votre 13 objectif au niveau du corps était de défendre la zone de responsabilité, et 14 vous l'avez dit à plusieurs reprises, cela. Maintenant, si l'on se penche 15 sur l'ordre en tant que tel, qui fait référence à la nécessité d'assurer 16 les positions les plus avantageuses possibles pour ce qui est du partage de 17 la ville de Sarajevo. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il serait 18 juste ou justifié de dire que la défense de votre secteur, zone de 19 responsabilité n'était pas votre seul objectif ? Votre objectif était de 20 maintenir, de consolider et d'améliorer les positions qui étaient placées 21 sous le contrôle du Corps de Sarajevo-Romanija, n'est-ce pas ?
22 R. Ce que je sais, pour de bon pour ce qui concerne les missions du 23 corps et pour ce que ce corps pouvait et voulait réaliser, c'était de 24 conduire des activités de combat, comme je vous l'ai dit, à savoir 25 s'employer de façon exclusive à tous endroits dans toute la zone, pour 26 préserver le territoire qui se trouvait déjà sous le contrôle du Corps 27 Sarajevo-Romanija.
28 Je vois de quoi vous êtes en train de parler, parce que vous faites Page 33104 1 allusion à un partage de Sarajevo. Le partage de Sarajevo ce que je peux 2 vous dire en terme des plus simples, indépendamment du fait de savoir s'il 3 y a eu volonté, planification de le faire, et je sais que ça n'a pas été le 4 cas. C'est une bêtise pure et simple parce que ce type de chose n'était pas 5 censé se réaliser, se faire, et n'était pas réalisable, parce que je suis 6 certain qu'il n'y aurait eu personne à mettre sur pied un plan de ce type. 7 Vu que cela aurait généré des pertes énormes de part et d'autres, cette 8 question de partage je la rejette complètement et toute tentative d'entrer 9 dans Sarajevo. Je rejette l'idée de celle-ci parce que c'est complètement 10 illusoire et dénué de sens que d'en parler, nous ne pouvions pas le faire, 11 nous n'avons même pas eu l'idée de le faire. Nous avons considéré que 12 c'était superflu, dénué de sens et que cela aurait donné lieu à des pertes 13 immenses, nous ne voulions pas cela.
14 Je n'entre pas dans le détail où il est fait mention d'un partage. Pour ce 15 qui est du partage c'est M. Karadzic qui peut vous dire de quel type de 16 partage il avait voulu parler. Il pouvait y avoir des partages autres que 17 les partages territoriaux.
18 Q. Donc, en dépit du fait de ce qui paraît être la terminologie utilisée 19 dans cet ordre les effectifs du RSK, devaient-ils sur le terrain fait en 20 sorte qu'il y ait un partage de Sarajevo qui serait partie intégrante d'un 21 accord négocié à Genève, et est-ce que vous êtes en train de nous dire que 22 le partage de la ville n'avait pas constituée l'un des objectifs ?
23 R. C'est tout ce que je puis vous dire; personne n'a jamais délivré 24 d'ordre à mon égard demander de mener des actions de combat pour diviser 25 Sarajevo. Je n'ai rien reçu de la sorte de quiconque quel que soit le 26 niveau hiérarchique d'où cela aurait été émané. Ça aurait pu être le 27 commandant de l'état-major principal. Et donc je ne peux rien vous dire 28 rien d'autre que ce que je ne vous ai déjà dit.
Page 33105 1 Et j'aimerais ajouter que, si quelqu'un m'avait ordonné de le faire, 2 j'aurais dû trouver un moyen de ne pas accepter cet ordre et de trouver une 3 autre façon de m'opposer à cela. Ce n'était pas réaliste. Les forces à 4 disposition n'auraient pas pu faire cela, nous n'aurions pas pu nous 5 engager dans cette voie-là, non.
6 Q. Donc vous êtes en train de dire que même si la division de Sarajevo en 7 parties musulmanes et serbes avait été identifiée comme l'un des objectifs 8 stratégique de la guerre par les dirigeants serbes de Bosnie, et donc vous 9 dites que cette division ne constituait pas l'un de vos objectifs 10 principaux.
11 R. Madame Edgerton, j'aimerais vous demander et demander à la Chambre 12 d'entendre la phrase suivante : Je suis à La Haye, je suis détenu au centre 13 pénitentiaire, et j'ai repassé en revue mon acte d'accusation lors de la 14 préparation à cette déposition, entre autres, j'ai constaté qu'il y avait 15 des objectifs stratégiques dont on parlait. Et par hasard je me trouvais 16 dans la zone où M. Krajisnik se trouvait.
17 J'espère que vous me suivez, ce que j'essaie de vous dire ne provient que 18 de moi. Je n'ai pas d'autre source d'information pour affirmer cela. Je lui 19 ai dit : "Faites-moi savoir quels sont les objectifs stratégiques." Et il 20 l'a repris de l'ordinateur. Il me l'a montré. Et ce que je suis en train de 21 dire à cette Chambre c'est que la première fois que j'ai entendu parler de 22 ces objectifs stratégiques, c'est-à-dire pendant les événements, pendant 23 les combats, pendant toute cette période-là, personne n'a émis quelque 24 ordre que ce soit à mon encontre ou à l'égard du général Galic. Personne 25 n'a dit : "Voici les objectifs. Allez-y, mettez-les en œuvre." Cela ne 26 m'est pas arrivé, ce n'est arrivé à personne.
27 Nous avions toujours un moyen d'assurer et de protéger la zone existante 28 quels que soient les objectifs s'ils avaient existé, mais personne dans la Page 33106 1 pratique ne nous a ordonné de mettre en œuvre ces objectifs en menant des 2 actions sur le terrain, en combattant.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors je vais attendre quelques instants 4 que le général puisse prendre une gorgée d'eau.
5 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milosevic, j'aimerais vous 8 demander de vous concentrer sur la question. On vous a demandé la chose 9 suivante : L'un des objectifs stratégiques de guerre des dirigeants serbes 10 de Bosnie, était-il de diviser Sarajevo, en partie serbe et musulmane.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais savoir d'où vous tirez qu'il 12 s'agissait d'objectifs stratégiques militaire, de guerre. Je pense que la 13 question a été modifiée pour sous-entendre quelque chose qui n'était pas 14 sous-entendu, et je crois que cela met le témoin dans une position assez 15 difficile. S'il avait agi d'un objectif militaire, l'armée aurait été au 16 courant. Il s'agissait d'un objectif politique et stratégique. Donc 17 j'aimerais savoir où vous avez vu par écrit qu'il s'agissait d'un objectif 18 militaire stratégique ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous reposer votre question, 20 Madame Edgerton ?
21 Mme EDGERTON : [interprétation] 22 Q. La question était de savoir si le général était en train d'affirmer que 23 la division de Sarajevo -- non, attendez, je vais reprendre mes notes pour 24 être précise et pour reprendre les mêmes termes.
25 Général, j'aimerais -- dans le contexte de ce document que nous avons 26 examiné et dans le contexte des opérations du SRK pendant la guerre, 27 j'aimerais vous poser la question suivante sur votre objectif principal : 28 Maintenir, améliorer les positions sous contrôle de votre corps, qui Page 33107 1 mettrait en place des effectifs sur le terrain pour garantir que Sarajevo 2 soit divisé dans le cadre d'un accord négocié à Genève ou ailleurs, s'il y 3 avait une négociation ailleurs. Donc est-ce que votre corps n'était-il pas 4 chargé de maintenir la zone existante pour améliorer les positions de ce 5 corps, à partir de cette zone existante qui aurait mis en place des 6 éléments sur le terrain pour garantir la division de Sarajevo lors des 7 pourparlers à la table des négociations, n'est-ce pas ?
8 R. Eh bien, maintenant c'est clair. Je n'ai plus d'obstacle à répondre à 9 votre question. En l'essence, il fallait maintenir la situation existante 10 et l'améliorer. Pour ce qui est de ce qui allait arriver lors des 11 pourparlers, et ce que l'on obtiendrait là-bas, eh bien, c'était à 12 quelqu'un d'autre d'en décider, pas le Corps de Sarajevo-Romanija. Tout ce 13 que je puis vous dire c'est que je suis tout à fait d'accord avec le point 14 de vue selon lequel la mission était de maintenir et d'améliorer la 15 position qui ensuite aurait permis de négocier et arriver à un compromis 16 qui agrée aux deux parties, et pour que l'une des parties puisse obtenir un 17 statut particulier. Donc je vous demanderai de ne pas qualifier cela de 18 mission militaire, et de parler de moyen militaire. Cette mission n'aurait 19 pas pu être atteinte en utilisant ou ayant recours au combat.
20 Q. Mais vous avez pu mener à bien votre mission, parce que la zone 21 existante, votre zone existante représentait déjà dans les faits une 22 division de la ville, n'est-ce pas ?
23 R. Le terme "division" j'aimerais l'écarter de ma réponse. Moi, je vous 24 parle de la zone qui est déjà reprise dans mes notes. A cette époque, 25 lorsque j'ai pris le poste de commandant, toutes les questions s'étaient 26 déjà cristallisées. Il y avait un équilibre des forces du conflit, chacun 27 savait ce qu'il voulait, comme on gagnait plus ou moins de terrain et 28 comment gérer ses propres forces. Page 33108 1 Dans ce cas de figure-là, la description des événements ou les indicateurs 2 du territoire qui, à la période initiale, et pendant les premiers mois de 3 la guerre en 1992, et en 1993, sont restés les mêmes jusqu'à la fin, eh 4 bien, en tout état de cause, on ne peut pas parler de division mais, 5 plutôt, de parties qui sont restées là où elles étaient. 6 Q. Merci. S'agissant de la référence que vous avez faite à une réunion, et 7 M. Sladoje a participé à cette réunion avec M. Karadzic - et là, je fais un 8 saut dans le temps, et je passe au mois d'août 1995, aux pages 32 887, 32 9 888 et 32 889, du compte rendu - vous avez déclaré que vous n'aviez pas 10 participé à l'appel des généraux à Banja Luka, parce que vous étiez au 11 combat, et que lorsque vous êtes retourné à votre commandement, vos 12 collègues vous ont mis au courant de ce qui s'était passé, et vous-même et 13 le colonel Sladoje, vous vous êtes rendu à Pale, vous êtes allé rencontrer 14 le Dr Karadzic. Alors j'aimerais juste confirmer une chose, ou plutôt deux, 15 je crois qu'il manque certains éléments. 16 Vous n'avez pas participé au colloque, parce que le docteur vous 17 avait instruit de ne pas y aller, n'est-ce pas ?
18 R. Eh bien, non, ce n'est pas le cas. Deuxièmement, personne ne pouvait 19 m'interdire ou m'autoriser à participer ou ne pas participer, parce qu'ils 20 n'étaient pas en mesure de transmettre des informations expliquant qu'il 21 faudrait se rendre quelque part, et voir Mladic. Je ne suis pas sûr de bien 22 vous avoir compris, Madame, mais ce que j'ai compris, et je me répète peut-
23 être, c'est que M. Karadzic, est-ce que vous pourriez m'aider ? Qu'est-ce 24 que vous aviez dit sur M. Karadzic ? Vous avez dit qu'il m'avait demandé de 25 ne pas faire quoi ?
26 Q. Qu'il vous avait interdit de participer au colloque de Banja Luka. 27 R. Non, non, il ne m'a pas interdit d'y aller. Il n'a pas eu l'occasion de 28 le faire, je ne sais même s'il y avait pensé. Mais cette interdiction n'est Page 33109 1 jamais arrivée à mon niveau, et même si elle était arrivée à mon niveau, eh 2 bien, m'interdire ou m'autoriser à participer à quoi que ce soit, je ne 3 pense pas qu'on puisse le faire. 4 Q. Est-il exact que le colonel Sladoje et vous-même, ne vous êtes pas 5 rendus à Pale de votre propre chef. Vous y êtes allés parce que le Dr 6 Karadzic vous avait ordonné de vous y rendre ?
7 R. Non. Nous n'avons pas reçu l'ordre. Je vous ai expliqué que lorsque je 8 suis arrivé du MUP Visojevica, qui est une zone près de Nisici, c'est une 9 zone sensible, eh bien lorsque je suis venu de Visojevica, j'ai pu obtenir 10 un aperçu de la situation. Tard dans l'après-midi, en début de soirée, aux 11 alentours de 18-19 h, le colonel Sladoje, le chef de la sécurité est venu 12 me voir, il m'a expliqué ce qui s'était passé pendant cette journée-là, 13 lors d'une réunion qui avait été prévue avec Mladic. Et ils m'ont informé 14 qu'ils n'avaient pas pu me prévenir de cette réunion, et que donc je n'ai 15 pas pu y participer. C'est tout ce qui s'est passé. Il n'y a pas eu 16 d'autres événements. A la réunion à laquelle avait participé Cedo Sladoje 17 et Lugonja, pour arriver à un accord selon lequel nous devrions aller voir 18 tous les deux Mladic, eh bien c'est ce qui s'est passé, personne n'avait 19 ordonné quoi que ce soit. Nous avions de notre propre initiative décider de 20 cela. 21 Q. Pourrions-nous afficher le document P2683, s'il vous plaît, et 22 j'aimerais que l'on affiche la page 25, ligne 16, et c'est Nisici avec un 23 N. comme dans novembre et pas un M qui est retranscrit sur le document. 24 Alors, Monsieur, le document, que vous avez sous les yeux, est daté du 5 25 août 1995, signé du général Karadzic, transmis au corps à 17 heures, et 26 vous demande, personnellement, à vous et à votre chef d'état-major et le 27 chef du secteur opérationnel qui était le colonel Sladoje, de vous rendre à 28 Pale pour une réunion qui devrait se tenir au cabinet du président de Page 33110 1 l'assemblée nationale à 21 heures.
2 Monsieur, vous venez de nous dire que personne ne vous avait ordonné de 3 vous y rendre, mais il semble que ce n'était pas le cas, si on regarde ce 4 document; qu'avez-vous à dire ?
5 R. Cela peut me sembler être le cas, et il semble que cela a été confirmé. 6 Cela étant, Sladoje et Lugonja ne m'ont pas montré ce document. Et donc je 7 ne savais pas que ce document existait, mais je savais que M. Karadzic, en 8 tout cas, c'est comme cela que je l'avais compris. Parallèlement -- et je 9 ne vois pas dans le document. Donc, parallèlement, Mladic avait pris 10 l'initiative et avait ordonné aux généraux d'aller le voir, et Cedo Sladoje 11 -- le colonel Cedo Sladoje, et Lugonja m'ont dit que, parallèlement, la 12 même demande avait été envoyée aux généraux mais provenait du président 13 Karadzic, mais je n'ai pas vu cette demande qui m'était adressée et 14 adressée au chef de l'état-major.
15 Attendez, je regarde le document. Oui, il déclare ce qu'il déclare ce 16 document, mais nous n'avons pas agi conformément à ce document, parce que 17 nous ne l'avions pas vu, personne ne nous l'avait montré. Nous avons 18 convenu d'y aller, de contacter le président pour parler de ce problème et 19 pour trouver une meilleure solution. Donc je nie pas que 0cela a été 20 retranscris sur papier. Mais je n'ai pas eu ce document entre les mains, ne 21 parlait pas -- lorsque j'ai parlé avec les officiers dans mon bureau, on 22 n'a pas parlé d'un ordre du président mais c'était notre décision. 23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est du compte rendu, à la ligne 9, 24 à la page 26, il est dit -- il est écrit le cabinet du président de 25 l'assemblée, dans le document et dans le compte rendu, il est écrit dans le 26 bureau du président.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est vrai.
Page 33111 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milosevic, il m'est très 2 difficile de vous suivre. Le président a envoyé l'ordre au commandant du 3 Corps Sarajevo-Romanija et c'était urgent pour le convoquer à la réunion, 4 comment peut-il arriver que le chef de l'état-major ou un autre officier de 5 l'état-major n'ait pas montré ce document à son commandant ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, il m'est difficile de vous aider sur ce 7 point. Pour ce qui est de mon retour dans le bureau, j'ai vu que la 8 situation était sérieuse, et on ne posait plus de question pour savoir si 9 le document devait m'être transféré ou pas. Ils m'ont informé de ce qui 10 s'était passé ce jour-là et M. Karadzic m'a dit de venir chez lui, et le 11 général Mladic également. Mais cela ne me concernait pas directement, le 12 président Karadzic m'a convoqué à sa façon pour avoir des contacts.
13 A l'époque, j'ai compris la situation, et je n'ai pas soulevé cette 14 question, le président Karadzic a convoqué tous les généraux à ce moment-
15 là, et dans ce document on voit que cela concernait également le commandant 16 du Corps Sarajevo-Romanija, à savoir moi-même. Mais on m'a dit qu'il y a eu 17 deux convocations. Mais cela n'a pas été souligné dans le document. Et 18 vous, vous ne pouvez pas comprendre cela. Cela s'est passé dans une 19 situation où il n'était plus important de me dire que cela ne concernait 20 que le Corps Sarajevo-Romanija. Il était superflu d'accentuer ce point.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame Edgerton.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
23 Q. Avant la pause, j'aimerais passer à un autre sujet, cela concerne votre 24 carrière militaire, et votre carrière au sein du Corps de la Drina où vous 25 étiez officier chargé des opérations au printemps 1993. Vous avez parlé de 26 cela lors de l'interrogatoire principal.
27 En tant qu'officier chargé des opérations, vous étiez au courant de 28 l'opération Udar qui a eu lieu en avril cette année-là, l'année 1993, du 14 Page 33112 1 au 25 avril dans la vallée de la Drina, n'est-ce pas ? 2 R. J'ai une correction à apporter. Je n'étais pas officier de permanence 3 au sein de ce corps. J'étais au poste du chef du Département chargé des 4 opérations au sein du corps. Je n'étais pas officier de permanence. Mais 5 cela n'est pas important.
6 Pour ce qui est de cette appellation utilisée, je ne me souviens pas de 7 cela. Mais j'étais au courant de tout ce qui se passait à l'époque sous 8 notre code Udar, j'aimerais que vous me rappeliez ce que cela voulait dire 9 pour que je puisse vous dire ce que je savais par rapport à cette 10 opération, mais pendant que j'étais au sein du corps, j'étais au courant de 11 tout.
12 Q. Seriez-vous d'accord pour dire --
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le compte rendu, il est écrit : "Je ne 14 savais pas ce qui se passait," mais le témoin a dit : "Pendant que j'étais 15 au sein du corps, je savais ce qui se passait." C'est à la ligne 5 du 16 compte rendu.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Confirmez-vous cela, Monsieur Milosevic 18 ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. 20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. 21 Mme EDGERTON : [interprétation] 22 Q. Udar, c'était l'opération dont l'objectif était de fortifier la zone 23 centrale de la vallée de la Drina, et cette opération englobait Cerska, 24 Konjevic Polje, la mine de Sasa, Srebrenica; vous souvenez-vous de cela ? 25 R. Oui, je m'en souviens. 26 Q. Pour ce qui est de l'issue de l'opération, on peut dire que cette 27 opération s'est déroulée avec succès, et à la mi-mars, les forces du Corps 28 de la Drina ont chassé les -- de l'armée de Bosnie-Herzégovine de tous ces Page 33113 1 endroits, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, mais j'ai dit oui, mais il faut que je fournisse la réponse plus 3 détaillée concernant toute cette situation. La zone dont il est question à 4 présent ou dont il sera question lors du contre-interrogatoire concernait 5 les circonstances où l'armée de la Republika Srpska n'avait pas de voie de 6 communication entre Vlasenica et Zvornik. Cette voie de communication était 7 coupée. Et dans la zone de Konjevic Polje, de Pobudje, et en direction de 8 Srebrenica, ainsi qu'au nord par rapport à cette zone-là, vers Cerska, 9 cette zone était contrôlée par les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine, 10 du 2e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Me semble-il, c'était la 83e 11 Division de Srebrenica, et il était nécessaire de lancer des activités de 12 combat actives pour avoir accès à cet axe direct reliant Vlasenica à 13 d'autres, à Zvornik, et reliant Vlasenica et d'autres zones de la Republika 14 Srpska à Zvornik. Pour ce qui est de cette route et la séparation des 15 forces sur le territoire de cette zone autour de Konjevic Polje, certaines 16 enclaves allaient se former, comme c'était le cas de l'enclave de 17 Srebrenica, et un plan a été établi. Selon ce plan, l'opération devait être 18 lancée de Sehovici, à savoir du nord de la zone vers le sud de la zone. Et 19 de cette façon-là, on allait libérer le territoire qui passait par Konjevic 20 Polje pour établir les communications normales avec Zvornik. Et cette 21 opération a duré une assez longue période de temps, en 1993, au début de 22 l'année 1993, au mois de mars, et plus tard, je ne sais pas si l'opération 23 a été achevée vers la fin du mois d'avril. Je ne peux pas en être certain. 24 Et le déplacement de leurs forces a été fait, et la route a été libérée. 25 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure, 26 je ne sais pas si vous voulez qu'on fasse la pause maintenant. 27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause d'une 28 demi-heure, et nous allons reprendre à 11 h 03.
Page 33114 1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
2 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Madame Edgerton.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Avant de poursuivre, j'aimerais 5 répondre à l'intervention du Dr Karadzic, à la page 22 du compte rendu il a 6 demandé qu'on se penche sur ce qui a été consigné pour ce qui est des 7 objectifs stratégiques que c'étaient les objectifs stratégiques militaires, 8 ou de la guerre, il a demandé qu'en fait il s'agissait -- il a voulu qu'on 9 montre donc dans le compte rendu il a été dit qu'il s'agissait des 10 objectifs stratégiques militaires, et par rapport à cela je veux indiquer 11 deux pièces de la Défense, la première c'est l'analyse des activités de 12 combat de la VRS en 1992, c'est D325. J'ai donc trouvé cela pendant la 13 pause, je n'ai pas pu identifier les pages en B/C/S, mais Dr Karadzic peut 14 retrouver cela c'est à la page du prétoire électronique 159 en anglais, au 15 premier paragraphe, où il est dit : 16 "Les objectifs stratégiques de notre guerre étaient définis et présentés à 17 l'état-major principal de l'armée de la RS, aux commandements et aux 18 unités, qui leur servaient de ligne directrice pour ce qui est de la 19 planification des opérations et des combats."
20 Dr Karadzic peut également se pencher sur une autre pièce de la Défense, 21 D825, il s'agit d'un exemplaire de l'ouvre du chef de l'état-major 22 principal de la VRS le général Milovanovic intitulé : "Mon point de vue 23 pour ce qui est de la guerre en Bosnie-Herzégovine," à la page 13 en 24 anglais et la page 13 en B/C/S, et c'est là aux six objectifs stratégiques 25 du peuple serbe sont mentionnés en tant qu'objectifs militaires.
26 C'était ma réponse à l'interrogatoire du Dr Karadzic maintenant je peux 27 continuer.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux --
Page 33115 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. J'ai 2 compris que le Dr Karadzic a demandé si on peut voir l'expression, objectif 3 stratégique ou militaire dans le document P4925, directive numéro 6.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, je n'ai pas demandé cela, et ça a été 5 ma réponse à cette intervention. 6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. 8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je expliquer cela ? 9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez soulever cette question lors 10 de questions supplémentaires. 11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais donner la réponse à Mme Edgerton. 12 J'ai posé la question par rapport au document original du 12 mai 1992, pour 13 savoir où dans ce document il est indiqué qu'il s'agissait des objectifs de 14 la guerre ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. 16 Mme EDGERTON : [interprétation] 17 Q. Général, revenons à l'opération Udar dont on a parlé avant la pause. A 18 la page 30, vous avez dit donc parlé de cela, et vous avez enchaîné en 19 disant que des enclaves auraient pu être formées en tant que -- à l'issue 20 de l'opération comme c'était le cas dans le cas de Srebrenica, en fait, 21 pour ce qui est de l'issue de cette opération, c'est ce qui s'est justement 22 passé, n'est-ce pas ? Les enclaves de Srebrenica, de Zepa et de Gorazde ont 23 été créées, séparément l'une de l'autre. 24 M. ROBINSON : [interprétation] Je m'excuse mais --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'abord, il faut attendre la réponse -- 26 Oui, Maître Robinson. 27 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne découle pas 28 de l'interrogatoire principal. Je me demande si cela concerne la Page 33116 1 crédibilité, ou bien cela est proposé au versement conformément à l'article 2 90(H).
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton. 4 Mme EDGERTON : [interprétation] Cela concerne la crédibilité du témoin, 5 Monsieur le Président. 6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Continuez, Madame Edgerton. 7 Mme EDGERTON : [interprétation] 8 Q. Et franchement, Général, vous n'avez pas besoin de répondre à cette 9 question pour le moment, je vais continuer à vous poser d'autres questions. 10 Toujours par rapport à cette opération, Général, cette Chambre a entendu 11 des témoignages dans cette affaire concernant les événements à Cerska et 12 Konjevic Polje pendant cette opération, et je vais vous dire quelque chose 13 par rapport à cela, et vous posez une question. Cela concerne le document 14 01219, 65 ter, c'est le rapport périodique portant sur la situation dans le 15 domaine des droits de l'homme sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie, 16 qui a été soumis par le rapporteur spécial de la commission des droits de 17 l'homme. Le paragraphe que j'aimerais vous montrer se trouve à la page 18 18 en anglais, il s'agit du paragraphe 87, et en B/C/S, c'est en page 19, je 19 vais lire ce qui est écrit dans ce paragraphe par rapport à cette opération 20 : 21 "Des violations des conventions de Genève répétées et à grande échelle, les 22 conventions de Genève 1949 ont été faites dans des combats qui se sont 23 déroulés en Bosnie orientale, et en Herzégovine. Ces opérations de combat 24 ont été menées par les forces serbes contre Cerska, Konjevic Polje et 25 Srebrenica. Ils ont attaqué, et tendu les embuscades aux civils qui 26 essayaient de fuir cela, en attaquant des villages, en refusant de 27 permettre à l'aide humanitaire d'entrer dans ces villages, en refusant de 28 permettre l'évacuation des personnes blessées, et en essayant de faire Page 33117 1 relier ces questions susmentionnées à des questions séparées concernant la 2 liberté de circulation pour les Serbes à Tuzla." 3 Général, vous étiez l'un des membres de l'équipe du commandement, 4 responsable pour ce qui est de cette opération, et c'est M. Mazowiecki qui 5 en parle dans son rapport, n'est-ce pas ?
6 R. Je vais être bref, et il faut que tout soit clair pour ce qui est de ce 7 cas. Et je ne vais pas vous donner des commentaires portant sur le 8 paragraphe 87, je vais en parler un peu plus tard.
9 Je suis arrivé au Corps de la Drina, le 4 février 1983[phon]. J'ai retenu 10 cette date ainsi que la date d'aujourd'hui, puisque c'est la date de mon 11 anniversaire, de ma naissance, et c'est pour cela que j'ai retenu la date à 12 laquelle je suis entré dans les rangs du corps. Vous ne serez pas fâché 13 contre moi, puisque nous pourrions nous féliciter nos anniversaires, 14 aujourd'hui. 15 Je mentionne cela puisque ces coopérations, vous l'avez appelé Udar, 16 c'est comme cela qu'elle s'appelait. Cette opération était planifiée, et un 17 concept a été conçu pour ce qui est de sa mise en œuvre, la planification. 18 Chacun participait à la planification de cette opération. 19 Alors étant donné que je faisais partie du commandement du corps, 20 j'ai observé les combats qui étaient livrés, et ce, en fonction d'un plan 21 qui avait été imaginé par quelqu'un un peu plus tôt. Les gens en question 22 étant au commandement du corps, ou étant le commandement du corps et son 23 chef d'état-major, à l'époque, les unités étaient donc commandées par leur 24 commandant respectif. Et c'est ainsi que cela a été mis en œuvre. 25 Vous savez ce que je sais en fait c'est qu'il y a eu toute une gamme 26 d'activités effectuées par les dirigeants musulmans en Bosnie-Herzégovine, 27 pour présenter Cerska comme une ville courant un grave péril, à la suite de 28 ces combats ou à cause de ces combats. Donc le but étant de démontrer que Page 33118 1 la pratique était d'attaquer les villes de cette façon. Et je sais 2 également que le général Morillon voulait aller voir de visu cette ville 3 afin de voir ou de constater quelles étaient ces activités non permises au 4 public. Donc il est allé dans la zone de Cerska. 5 Q. Général, écoutez, excusez-moi, mais vous n'êtes même pas en train de 6 commencer à répondre à ma question. Je vous avais demandé si vous étiez en 7 mesure de confirmer que vous étiez l'un, que vous faisiez partie en fait de 8 l'équipe de commandement responsable de cette opération, et responsable 9 pour la diriger également. 10 R. Oui, je peux confirmer cela. J'ai suivi les activités en question. 11 Q. Merci. Alors j'aimerais maintenant passer à un autre thème, il s'agit 12 de Sarajevo. Pendant toute votre déposition, vous avez à plusieurs reprises 13 de façon très catégorique nié le fait que vos forces ont ciblé des civils 14 dans la partie de Sarajevo contrôlée par le gouvernement. Et je vais vous 15 donner les références, aux pages du compte rendu d'audience 32 582, 32 794 16 et 32 833. 17 Donc, Général, est-ce que vous avancez -- ou plutôt, non, je vais 18 vous poser une autre question : Lorsque vous vous trouviez au sein du Corps 19 Sarajevo-Romanija pendant toute cette période donc de 1992 à 1995, est-il 20 exact que ni M. Karadzic ni le général Mladic n'ont jamais mentionné à 21 votre intention ne serait-ce qu'une ou plusieurs préoccupations exprimés 22 par la communauté internationale à propos du fait que les civils étaient 23 ciblés par des bombardements ou par les tireurs embusqués ?
24 R. Bien sûr que ce n'est pas ce que je vais vous dire, que personne ne m'a 25 mis en garde à propos des mesures qui étaient prises et que ces activités 26 n'étaient pas autorisées, à savoir donc que ces civils étaient ciblés. Moi, 27 je peux confirmer, je le confirmer absolument. Alors il y avait -- ils 28 lançaient des avertissements, ils avaient demandé, et cetera, et cetera. Page 33119 1 Alors, bien entendu, que d'aucun leur avait dit que ce genre de chose se 2 produisait. Alors eux, quant à eux, ils ont -- ils voulaient en fait lancer 3 des avertissements et empêcher ce genre d'activité, qui n'était pas 4 autorisée. Et cela cadre tout à fait avec ce que j'ai déjà affirmé, j'avais 5 dit que ce type d'activités n'étaient pas du ressort des personnes qui 6 commandaient le SRK ou n'étaient pas du ressort ou n'étaient pas 7 entreprises par ceux qui suivaient les événements et qui avaient un 8 influence sur les événements dans la zone, en l'occurrence M. Mladic et M. 9 Karadzic.
10 Q. Très bien. Bien, j'aimerais vous relater un incident qui a eu lieu le 11 11 juillet 1995 à Sarajevo, à savoir cinq jours après que vous assumiez 12 votre fonction de chef d'état-major, et ce jour-là Munira Zametica, civile, 13 a essuyé deux fois des tirs qui provenaient de la tour de l'église serbe 14 orthodoxe à Velvina pendant qu'elle essayait d'obtenir ou de chercher de 15 l'eau, qu'elle essayait de puiser de l'eau dans la Dobrinja, et ce, pour 16 laver son linge.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Et je vais vous indiquer où cela se trouve, 18 il s'agit de la page 29 041 du compte rendu d'audience, et les Juges de la 19 Chambre de première instance ont entendu des éléments de preuve indiquant 20 que cette église se trouvait dans la zone de responsabilité de votre corps, 21 Général, et la fille de cette femme, la fille de cette victime donc est 22 venue témoigner devant une Chambre de première instance, et elle a indiqué 23 à la Chambre qu'au moment où elle est morte, sa mère avait 47 ans, ce jour-
24 là elle portait une jupe marron, et lorsqu'elle est venue chercher et 25 qu'elle a trouvé sa mère qui gisait encore dans le lit de la rivière, 26 personne n'a pu véritablement aider sa mère, personne n'a pu la retirer de 27 cette zone, parce que les balles sifflaient constamment et touchaient l'eau 28 et venaient de la direction de ladite église. Page 33120 1 Donc il s'agit d'une victime, une civile qui était en train de vaquer à une 2 activité des plus civiles, et on y tire dessus non pas seulement une fois 3 mais deux fois, et la personne qui lui tire dessus continue à tirer sur 4 l'eau autour d'elle pour s'assurer qu'elle ne puisse pas véritablement être 5 sauvée. Donc, Général, est-ce que vous convenez avec moi que cet élément de 6 preuve ou ces éléments de preuve montrent et démontrent que cette victime a 7 été délibérée ciblée ?
8 R. Est-ce que vous pouvez me rappeler la date, est-ce qu'il s'agit bien du 9 11 juillet 1994 ?
10 Q. Oui, oui, 1994, effectivement, excusez-moi.
11 R. Oui. J'avais entendu 1995.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, vous avez bien dit 1995, 13 Madame Edgerton.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, oui, c'est un erreur de ma part.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Maître Robinson.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que la date est la date du 11 17 juillet 1993, en fait, d'après le numéro F(3) des incidents répertoriés 18 dans l'annexe.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, c'est véritablement moi qui 20 est commis l'erreur. Excusez-moi, Maître Robinson.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc 1993.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] 23 Q. Oui, vous avez bien compris, Général, 1993.
24 R. Fort bien. Merci.
25 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ma question ? Je vais la répéter ma 26 question. Est-ce que vous convenez que ces éléments de preuve démontrent 27 que la victime a été ciblée à dessein de façon délibérée ?
28 R. Premièrement, indépendamment des circonstances de la mort de cette Page 33121 1 personne, si cette personne était civile je ne peux pas le nier.
2 Pour ce qui est de ce que vous avez avancé, écoutez, je ne peux pas vous 3 dire que ce n'est pas vrai. Je n'ai même pas abordé cela. Mais, pour ce qui 4 est de cet élément d'information que vous venez de présenter, je dirais que 5 tout simplement quelqu'un avait investi l'église de Veline, qui se trouve 6 dans une vallée, alors vous avez la tour où se trouvent les cloches de 7 l'église, alors là visiblement cela a donné une possibilité à quelqu'un.
8 Et, oui, oui, je peux dire il y a eu -- on pourrait dire quelqu'un a 9 tiré de l'église, mais, moi, je dispose d'informations suivant lesquelles 10 il n'y avait pas d'activité de tir à partir de cette église. Mais cela ne 11 signifie pas que j'exclus la possibilité que l'on a bel et bien tiré sur 12 feu Munira. Alors, pour ce qui est de son décès, je ne peux rien vous dire 13 si ce n'est que je vous dirais que cela n'a pas été fait à partir de 14 l'église. Car cela n'était pas autorisé. Et je suis absolument catégorique 15 à ce sujet. J'ai certains éléments d'information. Et en fonction de ces 16 éléments d'information je sais que personne n'autorisait les soldats à 17 monter en haut de la tour.
18 Q. Moi, je vous ai posé une question, je vous ai lu ce qui a été dit 19 devant les Juges de la Chambre de première instance dans l'affaire Galic 20 tout comme devant les Juges de cette Chambre de première instance, et je 21 vous ai demandé si vous convenez que Mme Zametica avait été ciblée de façon 22 délibérée. Et je vais réitérer. Elle était civile. Elle portait une jupe 23 marron. Elle se trouvait près du lit de la rivière. Elle était en train de 24 puiser de l'eau de la rivière. On ne lui a pas tiré une seule fois dessus. 25 On lui a tiré deux fois dessus, et en plus personne n'a pas venir la sauver 26 parce que la personne qui attaquait a continué à tirer sur l'eau ou dans 27 l'eau autour d'elle. Alors est-ce que cela, Général, vous donne 28 l'impression qu'il s'agit de quelqu'un sur lequel on a tiré délibérément ?
Page 33122 1 R. Ecoutez, moi, je ne peux pas confirmer si on lui a tiré dessus 2 délibérément de toute façon je ne peux pas vous confirmer cela au vu des 3 circonstances. Moi, j'exclus la possibilité que les choses se sont passées 4 de la sorte. Et d'ailleurs, même si cela avait été le cas, cela n'aurait 5 pas été fait à la suite d'une décision prise par quelqu'un ou cela n'aurait 6 pas été fait, parce que quelqu'un aurait confié une tâche à un tireur 7 embusqué pour tirer sur des civils. Alors je ne sais absolument pas où, 8 dans quelle circonstance, tout cela s'est passé, et s'il s'agissait d'un 9 soldat, son supérieur ne l'a ni autorisé à faire cela, et ne lui a pas non 10 plus donné l'ordre de faire cela. Voilà ce que je peux vous dire. 11 Q. Vous persistez à ne pas répondre à ma question, en fait. Vous vous 12 contentez de dire que je ne peux pas vous donner une confirmation pour vous 13 dire que cela a été fait délibérément, je ne peux pas vous donner cette 14 confirmation, c'est ce que vous dites. Et pourtant vous nous fournissez des 15 éléments d'information qui, d'après moi, sont autant de conjectures par 16 rapport à ce qui aurait pu se passer, et là, vous faites référence à des 17 ordres, à des soldats. Moi, je vous ai posé une question qui porte sur le 18 fait, à savoir, cette femme, on lui a tiré dessus plusieurs fois. Alors, 19 s'il ne s'agit pas de cibler directement une civile dans les circonstances 20 que je vous ai présentées, qu'est-ce qui constitue alors le fait de cibler 21 directement quelqu'un ?
22 R. Premièrement, je souhaiterais que vous n'affirmiez pas que j'essaie de 23 me livrer à des conjectures ou que je fais usage d'une certaine 24 manipulation, parce que ce n'est pas pour cela que je suis venu ici, et je 25 n'accepte pas ce type d'affirmation faite devant les Juges de la Chambre 26 première instance. 27 Donc je vous demanderais d'avoir l'amabilité de vous abstenir de ce genre 28 de chose, et puis deuxièmement, vous ne pouvez pas me demander de confirmer Page 33123 1 quoi que ce soit. Moi, ce que je peux confirmer, c'est qu'il n'était pas 2 autorisé et permis de tirer sur des civils, et cela ne pouvait pas être 3 justifié. Bon, je peux vous confirmer quelles étaient nos pratiques, notre 4 politique -- 5 Q. Vous nous avez déjà parlé à plusieurs reprises d'ailleurs de votre 6 politique et de vos pratiques. Mais nous allons passer à un autre incident 7 qui s'est passé le lendemain, donc, là, il s'agit du 12 juillet 1993. Et 8 cela s'est passé près d'un puits à Dobrinja, où les Zametica venaient en 9 général, ou la famille Zametica venait en général puiser son eau potable. 10 Alors, page 3 487 de la déposition de la fille de la victime dans l'affaire 11 Galic. 12 Le 12 juillet, 13 personnes ont été tuées, et 14 personnes ont été blessées 13 lorsqu'un tir de mortier de 82-millimètres a été tiré donc sur une centaine 14 de civils qui faisaient la queue pour avoir, pour pouvoir puiser de l'eau 15 dans ce puits, et une personne, un civil, Rasim Mahonjic, son épouse, et 16 leurs deux filles attendaient donc leur tour dans la queue. Et là, je fais 17 référence à sa déposition dans l'affaire Galic, aux pages du compte rendu 18 d'audience 7 329 à 7 240, voilà ce qu'il dit. Il dit que ces deux filles se 19 sont mises dans la queue à 2 h pour pouvoir arriver à la pompe à temps, 20 donc il s'agit de 2 h du matin. Ensuite, lui et sa femme, ils ont suivi à 21 10 h du matin, ils ont attendu pendant toute la journée jusqu'à environ 16 22 h. Et c'est là que -- à ce moment-là, M. Mahonjic et sa famille étaient les 23 deuxièmes dans la queue. Il n'y avait plus qu'une famille devant eux. Au 24 moment où l'obus est tombé, et a tué son épouse et ses filles parmi les 25 autres victimes. 26 Alors Général, les gens attendaient, les gens attendaient là pour arriver à 27 la pompe, il leur a fallu 14 heures. 28 Alors, au vu de ce que je viens de vous dire, est-ce que vous Page 33124 1 acceptez le fait qu'il s'agit d'un exemple de tir direct sur un groupe de 2 civils qui a été ciblé directement ?
3 R. Madame Edgerton, en fait, fondamentalement, vous essayez de me faire 4 dire des choses à propos d'événement dont je ne suis pas au courant. Je 5 n'en sais rien tout simplement. J'aurais besoin de certains paramètres, et 6 il faudrait que ces paramètres ou indicateurs soient beaucoup plus précis, 7 et me fournissent beaucoup plus de détail. Vous avez dit, à l'exception du 8 fait que vous avez dit que les gens ont attendu pendant des heures pour 9 pouvoir avoir accès à cette eau. Alors je n'exclus pas la possibilité que 10 lorsqu'il s'agissait d'eau, de bois de chauffage et d'enterrement, là, tout 11 cela était extrêmement important, mais c'est tout à fait différent de dire 12 que quelqu'un attendait un lieu donné afin de faire quelque chose qui ne 13 constituait pas un comportement acceptable vis-à-vis à des civils. De toute 14 façon, indépendamment de ce qui s'est passé, encore faut-il qu'une enquête 15 soit menée à bien pour élucider ce qui s'est passé et voir qui sont les 16 coupables ? Et je suppose qu'enfin c'était le type de procédure qui 17 incombait au général Galic. 18 Alors maintenant, pour ce qui est de savoir dans quelle mesure il l'a fait 19 et comment il l'a fait, je n'en sais rien. 20 Vous m'avez présenté ces idées, moi, je n'ai rien à vous dire à ce sujet, 21 si ce n'est que je dois encore répéter que c'était un comportement tout à 22 fait inacceptable et que je n'ai aucune autre façon de le déterminer. 23 Q. Non, je ne vais pas vous demander de vous répéter, de répéter une fois 24 de plus, mais, Général, vous étiez officier de métier, vous avez été 25 reconnu pour tout ce que vous avez fait sur le champ de bataille. Et je 26 suppose que vous -- moi, je supposais que vous seriez en mesure d'évaluer 27 ce que je viens d'avancer à propos de ces deux incidents, et je voulais 28 vous demander si cela vous donnait l'impression de correspondre à une Page 33125 1 situation, où les personnes ont été ciblées de façon directe; oui ou non ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je dois faire 3 objection, ici, parce qu'ici, il est question de civils qui étaient debout 4 dans une queue et qui ont été pilonnés. Alors c'est inéquitable à l'égard 5 du témoin, à moins que vous ne sachiez que cela a été fait délibérément ou 6 par accident, pour ce qui est de savoir d'où sont venus les tirs; est-ce 7 que ces tirs avaient été ajustés pour toucher des civils ? Je crois qu'il 8 n'y aucune réponse à apporter à cette question, donc ça ne peut pas avoir 9 de valeur probante pour ce qui est de poser ce genre de question. Et je 10 demande à ce que ce genre de question soit tout à fait exclu du contre-
11 interrogatoire. 12 [La Chambre de première instance se concerte] 13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce que vous voulez 14 répliquer ?
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, je préfère aller de l'avant, Madame, 16 Messieurs les Juges, si vous le permettez. 17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y. 18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander d'intervenir, parce qu'à 19 la ligne 23 de la page 40, le témoin a dit "que c'était inacceptable si 20 telle chose s'était produite." Et ça n'a pas été consigné au compte rendu. 21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. 22 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie. 23 Q. Général, dans votre témoignage au principal, vous avez, à plusieurs 24 reprises, nié que le Corps de Sarajevo-Romanija et ses effectifs avaient 25 pilonné des secteurs habités de civils. Et la référence du compte rendu, je 26 dirais qu'il s'agit des pages 32 582 et 83, et 32 752. Dans votre 27 témoignage, vous faites référence non seulement à des secteurs donnés, mais 28 vous parlez de secteurs de quartier, voisinage, alors pour ce qui est du Page 33126 1 premier mot, "secteur," et secteur civil, alors dites-nous : quel est 2 l'envergure de ce que vous entendez par secteur ?
3 R. Madame Edgerton, je ne sais pas si vous allez être d'accord avec moi. 4 Un titre officiel et définitif, je considère que Sarajevo, dans son 5 ensemble, toute cette ville, tout ce territoire, toutes ces agglomérations; 6 moi, je le considère comme étant un secteur civil. J'essaie, pour ma part, 7 de m'exprimer, de façon tout à fait originale, et "région," "secteur." 8 "zone," de dire que c'est civil ou pas, je le rejette. Pour moi, Sarajevo 9 en entier c'est un secteur civil. Pourquoi ? Parce que, dans cette ville, 10 il y a des civils qui habitent là. Ça c'est d'un.
11 De deux, j'aimerais que nous fassions une distinction entre cibles 12 militaires et tout le reste. Une cible militaire c'est l'endroit à partir 13 duquel on tire dessus. C'est un groupe ou des effectifs qui sont en train 14 de tirer vers nous et c'est là que l'on peut parler de cible prise et il 15 s'agit de déterminer à quel moment ils peuvent être pris pour cible.
16 Je ne parle pas de "secteur." Je n'en traite pas de la sorte 17 indépendamment du fait de savoir s'il s'agit de 100 mètres, 2 000 mètres, 18 ou d'un lieu déterminé. S'il y a des civils, c'est donc un secteur civil, 19 et si on nous tire dessus depuis cet endroit-là, il s'agit de faire des 20 évaluations pour savoir ce qu'il convient de faire de cette cible qui est 21 considérée comme étant militaire, sans pour autant mettre en danger les 22 civils tant que faire se peut. Quand cela ne peut pas se faire, il faut 23 procéder à des évaluations pour se dire que s'il y a des dégâts collatéraux 24 qui sont supérieurs aux effets militaires obtenus, il convient de renoncer 25 à l'activité. Donc il s'agit d'une étude en parallèle entre les avantages 26 militaires, le succès militaire et les situations qui risquent de voir des 27 civils dans ce secteur souffrir de choses inadmissibles.
28 Q. En somme lorsque vous avez dit page du compte rendu d'audience 32 582 : Page 33127 1 "Nous n'avions pas l'autorisation de tirer sur des secteurs civils et nous 2 n'avions pas choisi de pilonner des secteurs civils. Le Corps Sarajevo-
3 Romanija n'a pas fait cela. A chaque fois qu'il y avait des civils, ce 4 n'était pas pour nous une cible. Nous n'avons jamais tiré vers des secteurs 5 de ce genre," or maintenant vous êtes en train de dire dans votre 6 témoignage que la ville de Sarajevo était considérée par vous en tant 7 qu'une entité, un tout; c'est bien cela ?
8 R. Je répète à l'étude au final de toute chose, à chaque fois qu'il y a 9 des civils, c'est un secteur civil, et comme il y en avait pendant toute la 10 ville de Sarajevo, la réponse est celle-là. Moi, je vous prie, une chose, 11 je suis déjà passé par cette procédure. Mon avocat est allé se pencher sur 12 des indices montrant que Sarajevo c'était une zone militaire dans son 13 ensemble. Alors j'ai essayé de lui expliquer qu'on ne pouvait pas le faire. 14 On ne peut pas affirmer ou essayer de prouver ce type de chose. J'ai 15 affirmé aux Juges de la Chambre et il y a eu des questions de posées et il 16 n'a pas eu de réponse qualitativement bonne. Alors, si vous m'entendez 17 parler de "régions" ou de "zones" c'est une chose qui est hérité de mon 18 procès. Mais à titre officiel maintenant, je vous apporte une explication 19 pour ce qui est de savoir ce que c'est qu'une région, un secteur, une zone, 20 ce que c'est qu'une cible militaire, et civile. Je crois avoir été tout à 21 fait clair à ce sujet.
22 Q. Y a-t-il eu de zones à restriction totale de tir dans Sarajevo ?
23 R. Oui, il y en a eu des zones de ce genre, plusieurs même.
24 Q. Bien, dites-nous lesquelles.
25 R. Je ne parle pas de zones, je parle de parties de la ville. Il n'existe 26 pas un seul incident où l'on montrerait qu'il y a eu des tris de dirigés 27 vers des civils. Par exemple, la rue Urijan Bedina, à Bjeliva [phon], à 28 Jarcedol non plus, à Bostarici non plus. Il n'y en a pas dans certaines Page 33128 1 parties de Mejtas. Pas Mejtas en entier mais des parties. Ensuite il n'y a 2 pas eu d'activité à avoir été réalisée par des tirs qu'il s'agisse de 3 civils ou de cibles militaires. Enfin, je connais très bien l'endroit, mais 4 je n'arrive plus maintenant à me rappeler son nom. Ah, oui, Vasin Han. Je 5 ne sais pas si j'ai tout énuméré. Je ne pense pas avoir tout énuméré, mais 6 ce sont là des endroits où il n'y a pas eu de cas de figure où des obus 7 seraient tombés là, voire même des balles seraient arrivées là.
8 Q. Parlons maintenant de ces cibles militaires dont vous avez parlé, parce 9 que vous en avez parlé de façons variées au principal.
10 Alors vous avez d'abord évoqué le poste de commandement. Et page du compte 11 rendu d'audience 32 553, vous dites : 12 "Le nombre des postes de commandement dans la partie tenue par les Bosniens 13 à Sarajevo était de 275."
14 Alors ma question pour vous est celle de savoir si vous savez nous dire que 15 cela a été ainsi pendant toute la durée de la guerre.
17 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire dans votre témoignage qu'à 18 ces reprises, entre 1992 et 1995, vous avez pu constater et identifier la 19 totalité de ces 275 emplacements ?
20 R. Absolument ce n'est même pas une affirmation pour dire que nous avons 21 identifié chacun de ces postes. Nous avons relevé leur emplacement. Nous 22 savions qu'ils existaient et ils étaient toutefois pas visibles. 23 Q. Vous -- êtes-vous en train de nous dire que vous les avez pilonnés ?
24 R. Pour ce qui est d'avoir des renseignements au sujet de l'existence 25 d'une structure de commandement qui factuellement était en état de 26 fonctionnement à un endroit ou à un autre, ça a une finalité autre, à 27 savoir qu'en substance, il s'agissait là de cibles militaires qui pouvaient 28 donc être visées. Nous n'avons pas eu de confirmation pour ce qui est de Page 33129 1 savoir lesquels de ces postes ont été ciblés, et lesquels, non. S'il n'y 2 avait aucun danger à l'arrivée ou en provenance de ces endroits, si on ne 3 nous avait pas tiré dessus depuis là, nous n'avions pas besoin de les 4 cibler ou d'entreprendre quoique ce soit contre. 5 Q. Vous nous avez dit à l'instant, si j'ai bien compris qu'au sujet de ces 6 275 emplacements, c'est partant du renseignement que vous vous êtes procuré 7 concernant le remplacement, et ce n'est pas nécessairement sur la base de 8 vos propres observations que vous l'avez appris, n'est-ce pas ce que vous 9 avez dit ?
10 R. Ce sont des activités combinées, c'est un processus combiné pour ce qui 11 est de se procurer ce type de renseignements. Ces informations seront 12 obtenues par le biais du renseignement ou alors par le biais d'observation. 13 Et on rejoignait, enfin on regroupait les unes et les autres de ces 14 informations pour établir une mosaïque. Il y a eu des portes qui étaient 15 très observables, il y a eu des fréquences de déplacement tel qu'on ne 16 pouvait pas faire autrement. Le poste de commandement de la 12e Division 17 dans la rue Dobrovoljacka, ça pouvait se voir. On a pu voir les cadences 18 des arrivées des commandants, il y a eu des cadences d'acheminement des 19 unités vers ou depuis cet endroit, on a vu des déplacements de ces Unités 20 spéciales telles que la compagnie -- 21 Q. Il tombe sur le sens, Général, je ne dis pas que ce chiffre de 275 est 22 bon ou pas. Mais ces postes n'étaient pas d'un même rang ou de même degré 23 de sophistication de ce qui se faisait à ce niveau, n'est-ce pas ?
24 R. C'est une chose secondaire que de savoir comment ça a été équipé. Le 25 poste de commandement d'un chef de compagnie, ça ne peut pas être équipé 26 comme le chef lié au poste de commandement d'un corps ou d'une brigade. 27 C'est équipé différemment du point de vue du matériel, des effectifs et de 28 la présence qui est assurée à tel ou tel autre poste de commandement. Page 33130 1 Q. Quand vous faites référence à ces postes de commandement, qui se soit 2 agi de l'observation ou pas, je crois que vous faites référence à des 3 bâtiments, à des infrastructures de façon générale, n'est-ce pas ?
4 R. Ce n'est pas forcément cela. Certains postes de commandement pouvaient 5 se trouver dans abris, dans des bunkers, dans des segments de bâtiment 6 susceptibles de les protéger afin qu'ils puissent être à l'abri pour faire 7 leur travail. Mais en premier lieu, on les situait, on les installait dans 8 des entreprises ou dans des écoles. 9 Q. Non, Général, concentrez-vous sur ma question. Vous nous avez dit que 10 vous n'avez pas pilonné la totalité de ces structures. Combien en avez-vous 11 donc pilonné ?
12 R. Je ne peux pas vous le dire, je n'ai pas de renseignement à ce sujet. 13 Je ne peux pas même au sujet d'un seul poste de commandement vous dire si 14 on l'a pilonné, et combien de fois. Ce que je veux dire c'est que si la 15 cible était dangereuse, constituait un péril, on lui tirait dessus, sinon 16 on n'avait pas à réaliser d'activité du tout. 17 Q. Lorsque vous avez ciblé ces abris, bunkers ou autres, vous les avez 18 ciblées avec des mortiers, vous avez tiré dessus avec des R. Vous savez 19 parfaitement bien qu'on peut tirer avec ce qu'on a. Je ne confirme pas avec 20 le fait de dire qu'on leur a tiré dessus avec des mortiers ou avec des 21 canons ou autres armes. Je ne veux pas être précis pour ce qui est du type 22 d'armement utilisé. 23 Mais j'en reviens au fait de dire que les postes de commandement pour 24 l'essentiel n'ont pas été ciblés. Et pour l'essentiel, nous ne leur avons 25 pas tiré dessus. Un poste de commandement à Sedrenik se trouvait dans un 26 restaurant qui était célèbre à l'époque, jadis, les gens se rassemblaient 27 pour y passer les jours, des jours et des nuits à faire la fête. Ce 28 restaurant aurait pu être ciblé avec toute arme que nous avions à notre Page 33131 1 disposition. Toutefois, nous ne l'avons pas ciblé. 2 Q. Général, pouvons-nous revenir à ma question : Qu'avez-vous utilisé pour 3 cibler ces structures de commandement ? Vous avez répondu, à cette 4 question, que vous tiriez avec ce que vous aviez à disposition. Est-ce que 5 vous vouliez dire par là --
6 R. Nous aurions pu. 7 Q. Est-ce que vous vouliez dire par là, vous les cibliez avec ce que vous 8 aviez à disposition ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Désolé. Désolé de vous interrompre. Le témoin a 10 déclaré qu'en général, il ne ciblait pas ces emplacements. Il n'a pas dit 11 qu'ils ciblaient ces emplacements avec tout ce qu'ils avaient à 12 disposition. 13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous reposer votre question, 14 Madame Edgerton ? 15 Mme EDGERTON : [interprétation] 16 Q. Ces postes de commandement que vous avez ciblés, Général, en me fondant 17 sur la réponse que vous avez donnée, disant que vous tiriez avec ce que 18 vous aviez à disposition, est-ce que vous vouliez dire par là que vous les 19 cibliez avec ce que vous aviez à disposition ?
20 R. Je pense que nous n'avancerons pas si nous restons sur ce point là. 21 Alors, si vous voulez me faire dire que cela ait eu lieu en utilisant un 22 mortier, alors je dois vous donner davantage de détail sur les raisons 23 justifiant l'utilisation d'un mortier. On ne peut pas tirer directement en 24 utilisant du mortier. Un mortier permet à l'obus de suivre une certaine 25 courbe. Ce que j'ai dit c'est que les postes de commandement n'étaient pas 26 des cibles; cependant, cela aurait été possible d'un point de vue 27 technique, et c'est ce que j'essayais de vous expliquer. 28 S'il s'agit d'une zone ouverte, on peut cibler au moyen d'un appareil Page 33132 1 qui tire directement et pas indirectement. 2 Q. Et les cibles, vous utilisez pour les cibler ?
3 R. Vous parlez des postes de commandement, et je vous ai répondu que nous 4 n'avons rien utilisé pour cibler les postes de commandement.
5 Q. Alors, dans votre déposition lors de l'interrogatoire principal, vous 6 avez procédé à une large analyse fondée sur plusieurs éléments pour arriver 7 à un chiffre de 275 postes de commandement. Donc, Général, si vous ne les 8 aviez ciblés, pourquoi avez-vous procédé à cette analyse alors ?
9 R. L'objectif de cette analyse était pour obtenir une idée de la situation 10 et de pouvoir tirer une conclusion disant que les types de charges et les 11 affirmations à mon encontre allaient donc les pilonnages c'était fait de 12 façon indiscriminée et sans aucune merci. D'arriver à la conclusion qu'il 13 était impossible de viser des cibles dans cette zone, et que 14 l'identification des cibles à viser se fondait sur la menace ou de le 15 danger qui pesait sur nos positions défensives et de savoir si la cible 16 constituait une menace et dans ce cas-là cela devenait une cible.
17 Q. Général, il me semble que - et vous pouvez peut-être me le confirmer - 18 que vous êtes arrivé à ce chiffre 275 en vous fondant uniquement sur des 19 extrapolations de la doctrine militaire. Vous avez mené votre analyse en 20 vous fondant sur cette doctrine, vous l'avez fait de façon indépendante, 21 n'est-ce pas ? 22 R. Je ne vois pas en quoi il y a un problème à demander comment ce chiffre 23 a été déterminé dans notre analyse pour l'existence du nombre de postes de 24 commandement. Ils se sont eux-mêmes -- ils ont eux-mêmes confirmé 25 l'existence de ces postes de commandement c'est implicite. Il n'y a pas de 26 structure ou d'unité à un niveau bien précis qui ne disposerait pas de son 27 propre commandement. Personne ne peut fonctionner ni utiliser d'unité sans 28 structure de commandement, et vu qu'ils avaient exposé leur matériel et Page 33133 1 leur personnel, il était facile d'obtenir des informations sur l'existence 2 de ces structures. En outre, cette analyse ne parle pas du type de cibles 3 mais plutôt du niveau d'avancement des structures de commandement et de la 4 façon dont les unités étaient utilisées et de la façon dont les opérations 5 de combat étaient menées.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je intervenir et donner une précision sur 7 le compte rendu ? La ligne 19, à la page 48, le témoin n'a pas dit que "il 8 y avait des cibles impossibles," mais plutôt des cibles non "référencables" 9 dans toute la zone.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] 12 Q. Mon Général, d'après ce que vous venez de nous dire puis-je en 13 conclure, que chaque unité importante disposait de trois postes de 14 commandement et que cette analyse se base sur des documents de l'ABiH ainsi 15 que sur votre propre réflexion ?
16 R. Non, pas sur ma réflexion mais sur des données. Un commandement de 17 division doit disposer de --
18 Q. De quelle donnée ? De quelle donnée, Général, parlez-vous ?
19 R. Que voulez-vous dire ? Je ne comprends pas.
20 Q. Vous avez dit cette analyse se fonde sur des données. D'où viennent ces 21 données ?
22 R. Les données montrant qu'une 12e Division existe. On ne peut pas le 23 nier. Si cette division existe, eh bien, elle doit être structurée de telle 24 sorte qu'elle se compose de parties opérationnelles qui mènent les 25 activités de combat et de la partie logistique ou la partie arrière qui 26 s'occupe des questions de logistique. Et, bien sûr, elle a sa propre zone 27 d'opération, ils ne peuvent pas suivre ce qui se passe à Zuc de la rue 28 Dobrovoljacka; voilà pourquoi ils ont trois postes de commandement.
Page 33134 1 Q. Bien, je vous demande quelles sont ces données, Général ? Où se 2 trouvent les documents où vous avez retrouvé cela ?
3 R. Mais je pense que vous devez avoir ces données. Je ne vois pas de 4 quelles données vous parlez, les données disant que la 12e Division 5 existait ou la 5e Division n'était presque, pour exemple. C'est quelque 6 chose qui devrait être davantage étudié. Si vous remettez en question leur 7 existence, eh bien, je crois qu'il faudra établir qui s'occupait du 8 commandement.
9 Q. Eh bien, justement j'aimerais analyser cela, et je vous invite à 10 regarder le document D633. Il s'agit d'un document daté du 25 octobre 1993, 11 et il s'agit d'un ordre du 1er Corps de l'ABiH pour la défense.
12 J'aimerais que l'on passe à la page 3 de la version anglaise, paragraphe 13 5.1, pour la version en B/C/S, il s'agit de la page 2, même paragraphe.
14 Général, à la fin du paragraphe 5.1 dans ce document, vous verrez et 15 s'agissant de cette opération. Vous verrez que, pour la 1ère Brigade 16 motorisée, à la fin du paragraphe 5.1, on ne parle que d'un seul poste de 17 commandement. Alors descendons dans la page anglaise pour aussi voir le 18 point 5.2. Alors, Général, regardez un seul poste de commandement pour la 19 2e Brigade dans la zone de Kras.
20 Passons à la page suivante, s'il vous plaît. La 102e Brigade motorisée ne 21 dispose que d'un seul poste de commandement dans la trefilère dans cette 22 zone-là, en tout cas, et la 5e Brigade motorisée n'a qu'un seul poste de 23 commandement dans la zone de Dobrinja. Donc, Général, il semble, au vu de 24 ce document que non seulement vous avez mal calculé vos chiffres, mais que 25 vous vous êtes fondé sur de la doctrine qui a gonflé le chiffre réel de 26 postes de commandement; êtes-vous d'accord avec moi ?
27 R. Rien de tout cela n'est contesté. Le commandant de corps, lorsqu'il 28 délivre une mission à des troupes subordonnées, est obligé de stipuler Page 33135 1 l'emplacement du poste de commandement de base. Alors, pour les autres 2 emplacements de poste de commandement, il ne doit rien préciser, il ne doit 3 pas modifier l'emplacement. Donc ce n'est pas nécessairement avoir lieu à 4 l'endroit où le commandement de corps le décide, mais ça peut rester là où 5 le commandant de brigade se trouve déjà.
7 R. Deuxièmement --
8 Et laissez-moi finir, s'il vous plaît, parce que vous m'avez 9 interrompu.
10 Deuxièmement, ça n'a rien à voir avec la stratégie, cela ne ressort pas des 11 règles de la stratégie du combat. Ce qu'on dit ici c'est quelque chose qui 12 est déjà repris dans d'autres documents.
13 Deuxièmement, toutes ces unités changent leur structure, comme vous le 14 savez, à la deuxième moitié de l'année 1994, ces changements ont lieu alors 15 que vous me posez des questions sur des documents datant de 1993.
16 Q. Général --
17 R. [aucune interprétation] 18 Q. -- je vous interromps, je vous arrête. Vous avez dit précisément, et je 19 peux vous donner la référence exacte du compte rendu, si vous le désirez, 20 et ce, pendant le premier jour de votre déposition lors de l'interrogatoire 21 principal, que la structure ne changeait pas les zones de responsabilité, 22 n'est-ce pas ? 23 R. J voudrais que l'on sache clairement de quoi on parle. Je ne suis pas 24 sûr de bien vous suivre. Cela n'a pas changé c'est faux. Si je l'ai dit, eh 25 bien, je devais penser à autre chose. Vous devez me rafraîchir la mémoire à 26 ce propos.
27 La structure de l'ABiH a été modifiée pendant la deuxième moitié de l'année 28 1994, comme je vous le disais tout à l'heure. C'est à ce moment-là que la Page 33136 1 Brigade de Caco, comme on l'appelait, a été démantelée ainsi que d'autres 2 groupes qui avaient des allégeances différentes, et ils ont essayé de les 3 placer sous structure militaire de façon structurée donc.
4 Q. Très bien. Mais je vais vous montrer un document datant de 1993 qui 5 reprend les brigades et qui nous dit qu'il y a un poste de commandement, 6 dans vos réponses précédentes vous m'avez dit que ce chiffre de 275 était 7 un chiffre qui était resté constant pendant toute la guerre. Ce document 8 nous montre le contraire, n'est-ce pas, vous en conviendrez ?
9 R. Bien, cela montre le contraire pour vous, mais, moi, je pense que 10 quelque chose manque.
11 Q. Très bien.
12 R. -- il manque quelque chose --
13 Q. [aucune interprétation] 14 R. -- il manque des détails.
15 Q. Fort bien. Eh bien, regardons maintenant vos propres documents, le 16 document P5968, et lorsque je dis "votre document," je parle du document du 17 Corps Sarajevo-Romanija. Il s'agit d'un ordre opérationnel émanant du 18 général Galic, daté du 26 janvier 1994.
19 J'aimerais que l'on affiche la page 2 dans les deux langues, s'il vous 20 plaît. Vous voyez une liste, une liste de donnés du SRK, reprenant le 21 nombre de postes de commandement par brigade.
22 Et, Général, en bas de la page, où on l'on voit que 1ère Brigade motorisée 23 dispose d'un poste de commandement. La 2e n'en a même pas dans ce document. 24 La 5e a aussi un poste de commandement. La 105e, un poste de commandement.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante, 26 s'il vous plaît, dans la version anglaise ?
27 Q. La 101e [comme interprété] même chose un poste de commandement. Alors, 28 si nous acceptons ce que vous avez dit lors de votre déposition lorsque Page 33137 1 vous nous avez dit qu'il manquait quelque chose dans le document émis par 2 l'ABiH, eh bien, il semble que le général Galic a omis aussi quelque chose 3 dans son ordre opérationnel, ou, Général, est-ce que vous vous êtes trompé 4 dans vos calculs ?
5 R. Je ne sais pas quelles vont être vos conclusions ni comment vous allez 6 essayer de remettre en question le nombre de postes de commandement. Mais 7 je confirme ce que j'ai dit, à savoir qu'il est relativement certain que 8 ces unités avaient développé ou disposaient d'une structure de commandement 9 évoluée et qu'elle devait fonctionner indépendamment de ce qui était écrit 10 dans des documents. On ne peut pas tout gérer avec un seul poste. Le Corps 11 Sarajevo-Romanija avait son poste de commandement principal à Lukavica et 12 les postes de commandement arrière étaient à Pale. C'est une exigence que 13 personne ne peut contester, et ne vous pouvez pas fusionner ces deux 14 structures pour qu'elles fonctionnent de concerts. Elles doivent 15 fonctionner séparément chacun dans son propre domaine, et je ne vois rien 16 qui puisse remettre cela en question.
17 Je pense que ce qui vous inquiète ou ce qui vous préoccupe c'est ce chiffre 18 de 275 postes de commandement. Si j'avais dit qu'il n'y avait que 55 postes 19 de commandement pour les bataillons, ça aurait été pertinent tout de même. 20 Et s'il y avait des postes de commandement de compagnie, le chiffre aurait 21 été gonflé.
22 Q. Eh bien, avançons --
23 R. [aucune interprétation] 24 Q. -- regardons le document D2792. C'est un document daté du 11 juin 1995, 25 et vous l'avez déjà vu auparavant. Il s'agit d'un ordre d'attaque de l'ABiH 26 et de son 1er Corps de commandement, vous avez dit et déjà à plusieurs 27 reprises que la structure avait été modifiée, que le 1er Corps avait été 28 modifié en 1995. Donc regardons ce document.
Page 33138 1 Après ce changement de structure et après être passé pour le corps de 2 brigade à division, regardez la page 4 de la version anglais et la page 3 3 de la version en B/C/S, s'il vous plaît. Au point 5.1, vous pouvez voir la 4 première mention de deux postes de commandement, le poste de commandement 5 principal et le poste de commandement arrière au village de Sokolje. Au 6 paragraphe 5.2, encore une fois, mention de deux postes de commandement par 7 brigade.
8 Donc, Général, il semble que les documents de l'ABiH et du Corps Sarajevo-
9 Romanija montre que ce que vous avez dit par rapport au modèle de formation 10 de ces postes de commandement a été appliqué au 1er Corps de l'ABiH.
11 R. Au contraire, c'était toujours le cas. Ces commandements et les 12 officiers de commandement ne pouvaient pas suivre quoi que ce soit en se 13 trouvant au centre-ville il a fallu avoir un groupe de personnes au poste 14 de commandement avancé pour pouvoir suivre les activités et les diriger. 15 C'était la règle qui, me semble-t-il, doit adoptée par vous pour ce qui est 16 de la partie opérationnelle du commandement et du poste de commandement 17 arrière, selon cette règle c'était séparé d'eux. 18 Q. Général, vous avez dit -- lorsque je vous ai posé la question 19 concernant les chiffres, et les informations concernant les chiffres, vous 20 avez dit que nous les avions probablement. Et je viens de vous montrer ces 21 informations concernant le nombre de postes de commandement pour de 22 différentes structures militaires à Sarajevo, et selon ces informations 23 jusqu'en 1995, les grandes formations militaires n'avaient jamais plus de 24 deux postes de commandement. Donc ces informations sont en contradiction 25 avec ce que vous avez dit par rapport à cela, n'est-ce pas, Général ?
26 R. Je ne suis pas d'accord avec vous, là-dessus. Mais finalement, je peux 27 dire que ce n'est plus un problème de dire que ces structures avaient deux 28 ou trois postes de commandement. Il ne faut pas oublier, Madame Edgerton Page 33139 1 que ces formations militaires auraient eu besoin de plus de postes de 2 commandement. en tant que commandant du corps, j'avais un poste de 3 commandement avancé à Nisici, un autre à Trnovo, et un poste de 4 commandement avancé ou plutôt principal à Lukavica. 5 Q. Nous allons passer à un autre sujet. Nous n'allons plus parler de 6 chiffre et rappelez-vous ce que vous avez dit auparavant, à savoir que vous 7 n'avez pas ciblé la plupart de ces postes. Mais pour ce qui est de prise de 8 cibles, à la page 32 581, vous avez dit que les forces de l'armée de 9 Bosnie-Herzégovine utilisaient les installations ou les bâtiments civils 10 tels que l'hôpital de Kosevo, des écoles, des dispensaires, des magasins, 11 ainsi que des maisons privées à des fins militaires. Et à la page du compte 12 rendu 32 700, il a été fait référence à peu près la même chose. J'aimerais 13 savoir si vous avez tiré sur ces édifices, les édifices de ce type ? Avez-
14 vous tiré sur l'hôpital de Kosevo d'abord ?
15 R. Non. 16 Q. Avez-vous ouvert le feu sur les écoles ?
17 R. Non. 18 Q. Est-ce que vous avez tiré sur les dispensaires ou maisons de santé ?
19 R. Non. 20 Q. Avez-vous tiré sur les galeries marchandes ?
21 R. Non. 22 Q. Après avoir entendu cela, j'aimerais vous demander si vous êtes 23 d'accord pour dire que la raison pour laquelle vous n'avez pas tiré sur ces 24 édifices était parce qu'il y avait un risque de toucher les civils ?
25 R. Pour ce qui est du choix des cibles, il s'agissait d'une activité tout 26 à fait différente. Lorsqu'on choisit une cible, il faut d'abord déterminer 27 plusieurs éléments dont j'ai déjà parlé. Il a fallu tenir compte des tirs 28 qui provenaient d'un édifice, de l'espace qui entourait l'édifice, du Page 33140 1 risque à encourir, du nombre de civils qui se trouvent autour de ce 2 bâtiment, et dans quelle mesure, nous opposition, aurait pu être exposée au 3 danger en tirant sur ce bâtiment. On a donc dû se pencher sur toutes ces 4 indications pour arriver à la conclusion concernant d'ouvrir le feu ou pas, 5 sur cette cible. S'il y avait des écoles, où il y avait un poste de 6 commandement, on ne tirait pas sur cette école, mais si, sur le toit d'une 7 école, on voyait un dispositif protégé de sacs de sable, d'où ils tiraient 8 au-dessus des têtes de ses propres unités, ces tirs devaient être 9 neutralisés, et nous ripostons à ces tirs. 10 Vous m'avez posé la question concernant les postes de commandement. Les 11 postes de commandement n'étaient pas exposés à nos tirs, la plupart du 12 temps, mais il faut que je dise qu'il y avait des cibles, par exemple des 13 écoles qui n'étaient pas en fait, on ne tirait pas sur ces cibles s'il y 14 avait des officiers qui tenaient une réunion là-bas. Mais s'il y avait des 15 tirs provenant des écoles, là, il s'agissait d'un autre type de cible, et 16 il ne s'agissait pas de même type de tir. 17 Q. Je vous ai posé la question pour savoir si vous avez ouvert le feu sur 18 les écoles, votre réponse était négative. Mais vous avez maintenant dit que 19 oui. Comment auriez-vous riposté à des tirs de mortier provenant d'une 20 école ?
21 R. Tout d'abord, on ne peut pas lancé des projectiles de l'école. Un 22 mortier ne peut pas opérer de l'intérieur d'un édifice. C'est une question 23 qui n'est pas une question de quelqu'un qui est compétent pour ce type de 24 question. Excusez-moi, mais vous n'êtes pas compétente pour pouvoir poser 25 cette question, puisqu'un mortier ne peut pas être situé dans une école et 26 tirer de l'intérieur d'une école. Un mortier peut être placé près d'une 27 école mais pas dans l'école même, dans les bâtiments de l'école.
28 Q. Et quelle aurait été votre riposte à des projectiles de mortier lancées Page 33141 1 comme vous avez dit dans votre déposition lors de l'interrogatoire 2 principal, des projectiles tirées d'un endroit se trouvant à 100 mètres par 3 rapport à une école ?
4 R. Encore une fois, j'aimerais dire qu'on ne peut pas avancer de cette 5 façon-là. Mais ce sont vos méthodes, et je vais les respecter. 6 Si j'ai dit qu'il s'agit d'une différence de 100 mètres, maintenant 7 j'essayais d'oublier de vous faire oublier ce que j'ai dit par rapport à 8 cette distance de 100 mètres. Il est possible que je n'aie pas été 9 suffisamment précis. Mais il était important de voir, et ça, je l'ai déjà 10 dit, je ne sais pas s'il est utile que je réitère cela constamment, il a 11 fallu d'abord étudier une cible, et tous les dangers éventuels de tirs sur 12 cette cible. Il a fallu voir si, à la proximité de cette cible, il y avait 13 des civils qui auraient pu être exposés à des dangers puisqu'on tirait sur 14 cette cible. Ici, il ne s'agit que d'un mortier, et il s'agissait d'une 15 batterie de mortier qui est composée de quatre à six mortiers, et les tirs 16 étaient plus intenses. Et alors il a fallu calculer tous ces paramètres 17 pour riposter, et on essayait d'éviter les situations où les civils 18 auraient pu être victimes de ces ripostes sur les édifices se trouvant à la 19 proximité d'autres bâtiments où se trouvaient les civils. 20 Q. Est-ce que votre réponse est que vous auriez riposté à des tirs de 21 mortier provenant d'un endroit se trouvant à 100 mètres par rapport à 22 l'école ? 23 R. Je ne sais pas comment vous pouvez dire que j'ai dit qu'on aurait 24 riposté à projectiles de mortier. Le choix de la cible dépendait de ce 25 qu'on disposait à l'époque, pour ce qui est des pièces d'infanterie. Je 26 n'ai pas dit que nous aurions répondu à des tirs de mortier en ouvrant -- 27 en lançant des projectiles de mortier. D'un autre côté, je n'ai pas dit 28 cela et cela ne peut pas être fait de cette façon-là.
Page 33142 1 Q. Est-ce que vous -- dans votre réponse, est-ce que, dans votre réponse, 2 vous dites que vous ne répondez pas à des projectiles de mortier en lançant 3 vos obus de mortier ?
4 R. Non. Il ne faut pas que vous me disiez que j'ai dit qu'il s'agissait 5 d'une distance de 100 mètres. Il ne faut pas que vous répétiez cela sans 6 cesse. Je comprends ce que vous essayez de dire lorsque vous mentionnez 100 7 mètres. Le commandant a décidé quel type de projectile allait être lancé 8 pour riposter à leurs tirs, puisque tous les commandants ne disposaient pas 9 de tout type de -- de tout type des pièces d'infanterie, des cannons ou des 10 mortiers. Et on pouvait tirer également des projectiles de cannons anti-
11 aériens lancés du sol, s'il y avait des conditions réunies pour lancer des 12 projectiles de façon directe, pour faire taire leurs mortiers. 13 Q. Donc, si vous ne voulez pas qu'on continue à parler de ces distances de 14 100 mètres, permettez-moi de vous poser la question suivante : A quelle 15 distance par rapport des bâtiments civils auriez-vous tiré ?
16 R. Je n'ai pas une autre réponse à vous fournir que celle-ci. Le choix de 17 cibles était le -- la décision selon laquelle il ne fallait pas faire 18 souffrir les civils.
19 Je n'exclus pas qu'il y ait eu peut-être de telles situations, mais 20 concernant la prise de décision de tirer, ce risque ne pouvait pas être le 21 risque qu'on ne pouvait ne pas tenir en compte. Et il ne fallait pas 22 prendre de telles décisions sans avoir tenu compte des éventuelles victimes 23 civiles, civils innocents. 24 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire la pause maintenant 25 ? 26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Et nous allons reprendre à 13 27 heures 17.
28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
Page 33143 1 --- L'audience est reprise à 13 heures 19.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
4 Q. Général, juste avant la pause, vous étiez en train de nous expliquer 5 les efforts que vous avez déployés pour éviter qu'il n'y ait des victimes 6 civiles dans la partie détenue par les Musulmans à Sarajevo et vous nous 7 avez dit que vous aviez procédé à des évaluations scrupuleuses à propos des 8 bombardements, et vous nous avez dit que le choix de la cible ne pouvait 9 pas être telle que les structures civiles allaient pâtir en fait de nos 10 tirs. Et ce que je pourrais vous dire, c'est que les Juges de cette Chambre 11 ont entendu de nombreux éléments de preuve qui indiquent tout à fait le 12 contraire, et je vais poser une question à ce sujet.
13 Parce que, par exemple, ils ont entendu à propos de la partie de Sarajevo 14 détenue par les Bosniaques que toute la ville était truffée de dégât 15 provoqué par des tirs ou des obus. Il n'y avait quasiment aucun bâtiment où 16 il restait des fenêtres, la plupart des grands bâtiments avaient des trous, 17 et il y avait des impacts de tirs de mortier, débris d'obus. Et le quartier 18 de la ville qui ne faisait l'objet d'aucune lutte militaire en quelque 19 sorte était très souvent recouvert d'impacts provoqués par des mortiers ou 20 par des tirs. Ils ont entendu les Juges de cette Chambre de première 21 instance des éléments de preuve qui indiquent que pendant toute la guerre, 22 les forces du SRK, --
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Et, en fait, je vais vous donner une 24 référence, le paragraphe 27, de la pièce P820.
25 Q. Ils ont entendu, disais-je, des éléments de preuve qui indiquaient que 26 les forces du SRK pendant la guerre ne faisaient absolument pas de 27 différence entre les cibles militaires et les cibles civiles. Toute chose 28 qui se déplaçait, et cela incluait également les piétons, les civils à Page 33144 1 pied, essuyaient des tirs. Qu'il s'agisse donc de civils, d'hôpitaux, 2 d'écoles, de bâtiments historiques qui ont souffert de tir d'artillerie 3 direct, ainsi que de tir de mortier, de tir de char et cela régulièrement, 4 sans oublier les maisons, les appartements, et les lieux de rassemblement 5 tels que les marchés, les lieux où les gens faisaient la queue pour aller 6 chercher de l'eau qui étaient également bombardés. Personne ne savait quand 7 et où un obus pouvait tomber, donc tous les endroits étaient dangereux. Il 8 s'agit du général Fraser, page 8 170 en l'espèce.
9 Ils ont entendu, et je parle toujours les Juges de cette Chambre de 10 première instance la déposition de témoin qui ont vu des tirs d'obus de 11 façon tout à fait aléatoire et sans aucune discrimination, tirs d'obus qui 12 provenaient de vos forces. Un témoin, un officier militaire néerlandais, a 13 dit : 14 "Le fait est que, moi, j'ai vu, moi, mon équipe. Nous, donc, nous avons pu 15 constater que les obus pleuvaient, notamment les mortiers, les tirs de 16 mortier pleuvaient dans toute la ville, et ce, de façon absolument 17 aléatoire et irrégulière, et non pas de façon qui cadre avec le ciblage 18 d'objectifs militaires."
19 Et puis il poursuit ce témoin, il dit : 20 "C'est cela que j'ai pu observer pendant ces périodes. Je ne sais pas 21 pourquoi les commandants serbes agissaient de la sorte. Je ne sais pas 22 quels ordres ils avaient, mais le fait est que ce que ce que j'ai vu 23 correspondait à des tirs complètement aléatoires, des tirs uniques ou des 24 rafales alors qu'il n'y avait absolument aucune présence de cibles 25 militaires."
26 Il s'agit de la page 9 345 ainsi que de la page 9 436 du compte rendu 27 d'audience en l'espèce, et je vous parle de la déposition du lieutenant-
28 colonel Konings.
Page 33145 1 Et de même, le commandant Pyers Tucker qui nous dit également que 2 l'artillerie qui était placée sous le contrôle de vos forces était utilisée 3 dans un premier temps pour attaquer et c'était votre infanterie qui le 4 faisait mais qu'il voyait également des tirs pleuvoir sur l'ensemble de la 5 ville, et ce, sur des cible qui n'avaient absolument rien à voir avec les 6 attaques. L'impression qu'il en a dégagée était que le but, l'objectif de 7 ce type de bombardement était d'intimider l'ensemble de la population de la 8 ville de règle générale ainsi que le gouvernement qui détenait le pouvoir 9 et de véritablement briser leur volonté de résister, pièce P4203.
10 Un autre témoin décrit le bombardement le plus commun auquel il a pu 11 assister lors de son mandat à Sarajevo il dit à quel point les 12 bombardements sont constants mais qu'il s'agissait de bombardements 13 relativement faibles de la part de vos forces alors qu'il n'y avait aucun 14 objectif militaire identifiable. Il indique qu'il avait l'impression que 15 l'intention était de faire en sorte que la population civile de Sarajevo 16 reste à l'intérieur, soit vulnérable, vit dans la crainte, et isolée. Que 17 ce n'était pas entièrement aléatoire. Et qu'il y avait certains quartiers 18 qui étaient ciblés mais du jour au lendemain --
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi -- excusez-moi, je me demande 20 véritablement, comment quelqu'un peut répondre à une question aussi 21 complexe que celle qui vient d'être posée.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. La Chambre était justement en train 23 de s'interroger. Donc nous allons peut-être mettre un terme à votre 24 question.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Mais est-ce que je pourrais poser ma 26 question ? 27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Si le général est en mesure de 28 répondre à ladite question. Alors quelle est votre question, Madame ?
Page 33146 1 Mme EDGERTON : [interprétation] 2 Q. Donc, Général, il y a tout un corpus d'éléments de preuve qui ont été 3 présentés devant les Juges de cette Chambre de première instance qui font 4 état des bombardements effectués par vos forces qui ciblaient les civils à 5 Sarajevo et qui va véritablement tout à fait à l'encontre de ce que vous 6 avez dit aujourd'hui ?
7 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. C'est une question à laquelle 8 il est impossible de répondre. Il y a deux pages de compte rendu d'audience 9 avant que la question ne soit posée c'est du jamais vu, mais ensuite de lui 10 poser une question à propos de la globalité des éléments de preuve 11 présentés devant les Juges. Mais le témoin ne peut absolument pas répondre 12 à cette question. Nous venons juste de perdre 10 minutes de notre temps, et 13 j'espère que vous n'oublierez pas cela si l'Accusation demande un laps de 14 temps supplémentaire.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Puis-je reformuler ma question ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites donc.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] 18 Q. Général, ces éléments de preuve démontrent que vos forces faisaient 19 exactement ce que vous dites qu'elles ne faisaient pas; est-ce bien exact ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Une fois de plus, Monsieur 21 Président. Je ne pense pas qu'il puisse nous faire des observations à 22 propos de la globalité des éléments de preuve dont il n'a pas connaissance. 23 Il y a une façon certainement plus directe de poser ce type de questions et 24 je pense que vous devriez enjoindre l'Accusation à le faire. 25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Madame Edgerton, alors, se contenter 26 de donner lecture du compte rendu d'audience et ensuite présenter cela 27 comme une question extrêmement complexe, il est très difficile de répondre 28 à ce type de questions, d'autant plus que vous voulez qu'il réponde par oui Page 33147 1 ou par non. Alors, je pense que cela place le témoin dans une situation 2 extrêmement difficile. Peut-être que vous pourriez formuler quelque chose 3 que de ce goût-là : 4 Général, au vu de l'ensemble des éléments de preuve qui viennent de vous 5 être lus, si la Chambre conclut qu'il s'agit d'éléments de preuve exacts, 6 ne pensez-vous pas que cela contredira votre déclaration suivant laquelle 7 il n'y a pas eu de tirs sans discrimination à Sarajevo ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà. C'était la question posée par 9 l'Accusation, en fait. 10 Et pouvez-vous répondre à la question, Monsieur Milosevic.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect 12 que je dois aux personnes qui sont venues témoigner ici, je vous dirais que 13 les affirmations présentées par Mme Edgerton sont telles que je répondrais 14 de la façon suivante -- en fait, j'espérais que cette situation se présente 15 pour pouvoir parler de cette situation.
16 Parce que ni Mme Edgerton ni ces estimés messieurs qui sont venus 17 témoigner n'ont jamais eu la possibilité de constater quelle était la 18 situation dans toute sa complexité et la façon dont les deux camps étaient 19 évalués. Il y avait d'un côté le RSK, et de l'autre côté le 1er Corps de 20 l'ABiH. Je pense que je serais suffisamment précis si je vous disais que si 21 les choses s'étaient déroulées comme cela a été présenté ici, si les 22 événements s'étaient déroulés sans modération, Sarajevo aurait été 23 complètement rasée, effacée de la carte. Si cela était avéré exact, la zone 24 n'aurait jamais pu supporter cela. Cela n'a pas été le cas. Il n'y a pas eu 25 ce type d'engagement. Et d'ailleurs, cela ne correspond absolument pas à 26 notre politique ou notre position. 27 Tout ce que je sais, et c'est la seule chose que je sais, c'est que 28 nous n'avons pas autorisé ce type d'activité, ce type de comportement. Page 33148 1 Alors, pour ce qui est de ce que j'appellerais ma période, à savoir la 2 période qui est comprise entre l'année 1994 et 1995, et sans se livrer à 3 différentes interprétations, je vous dirais que lorsque nous avions des 4 cibles -- et je voudrais justement parler pour confirmer la situation et 5 pour voir si nous avons véritablement eu ce type de comportement. Car nous 6 n'avons rien à cacher. Nous ne nous sommes pas comportés de cette façon et 7 les choses n'ont pas évolué de cette façon-là. Il n'y a pas eu d'atmosphère 8 qui a été créée à telle enseigne que les gens sont devenus complètement 9 fous là-bas. On ne peut pas avancer ce genre de chose, on ne peut pas dire 10 que nos activités ou notre engagement étaient tels que ce que vous avez 11 décrit. Ce genre de comportement n'a pas eu lieu d'être, et je ne peux pas 12 accepter qu'il soit dit que chaque quartier de la ville était ciblé de la 13 façon que vous l'avez décrite tous les jours et que jour après jour il y 14 avait quelque chose qui se passait. 15 Tout cela a été présenté de telle façon pour montrer ou démontrer que 16 nous avions lancé une campagne de terreur contre la population tout en 17 faisant abstraction des autres aspects, tels que le fait que nous devions 18 en fait tenir tête à l'autre camp, à savoir le 1er Corps. Alors, ce type de 19 thèse n'est pas défendable en quelque sorte, et moi je suis tout à fait 20 disposé à en parler à bien des égards. Mais bon, si vous voulez jeter 21 l'anathème sur le comportement militaire du SRK, je vous dirais que ce 22 n'était pas la meilleure méthode que celle que vous avez retenue et qui, de 23 toute façon, ne prouve rien du tout. 24 L'ACCUSÉ : [interprétation] [aucune interprétation] 25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] 27 Q. Maintenant, j'aimerais que nous passions maintenant à la page suivante 28 dans les deux langues, paragraphe 4 de la page 2, où il est indiqué :
Page 33149 1 "Afin de susciter la surprise et d'infliger les pertes les plus importantes 2 à l'ennemi, tirer de façon concentrée et de façon planifiée à partir de 3 plusieurs armes, et ce, à partir de plusieurs directions et à un moment 4 bien déterminé au lieu de tirer d'une ou deux armes pendant une heure 5 contre la même cible."
6 Alors, ce document est en fait -- enfin, ce document reconnaît tout 7 simplement que vos forces ciblaient la ville alors que vous nous avez dit 8 que tel n'était pas le cas. 9 R. Ecoutez, je vois qu'il n'y a pas de carte. Je ne sais pas -- vous avez 10 à dessein, ou peut-être pas à dessein d'ailleurs, parce que votre objectif 11 est de faire en sorte que je vous fournisse une réponse erronée. 12 Mais ce que je vous disais, c'est que le SRK couvrait une zone bien, 13 bien, bien précise, et ces avertissements font référence à cette zone, et 14 ils font également référence à des zones où il n'y avait pas de localités, 15 où les localités avaient été abandonnées et où se trouvaient seulement 16 leurs forces. Là, par exemple, nous parlions de certaines zones rurales à 17 l'extérieur de Sarajevo. 18 Donc vous êtes en train de replacer cela dans le contexte de Sarajevo 19 et de ses zones résidentielles, mais ce n'est pas ce qui est entendu par ce 20 document.
21 Alors, j'aimerais vous demander de remontrer le premier paragraphe 22 sur l'écran. Parce que, regardez, je les mettais en garde, je leur disais 23 de ne pas tirer de façon inutile ou sans qu'il y ait nécessité pour ce 24 faire. Toute personne qui reçoit un ordre doit s'entendre dire de façon 25 très, très claire qu'elle ne doit pas ouvrir le feu si cela n'est pas 26 nécessaire. Et d'ailleurs, cela peut leur nuire s'ils envisagent de tirer 27 alors que le contexte ne l'exige pas, ne le nécessite pas. C'est pour cela 28 que j'indique qu'il ne faut absolument pas tirer de façon inutile sur des Page 33150 1 zones habitées. 2 De quoi s'agit-il ? Voilà. Nous ne devions pas et nous n'avions pas à 3 faire coïncider les choses pour ce qui est des solutions à adopter et 4 aboutir à des succès de notre part, pour donner des coups d'épée dans 5 l'eau. Voilà, c'est comme qu'on dit. Parce que ce type d'activité, ce type 6 de tir, sous-entend une chose : nous avions certaines quantités de 7 munitions, et ici, comme on l'indique de façon précise, il convenait de 8 mettre en place des préalables pour qu'il y ait des possibilités de 9 riposter en cas de tentative de percée. 10 Donc les instructions que nous avons données aux effectifs, c'était 11 pour faire en sorte que le concept et la procédure soient adoptés par les 12 effectifs et qu'ils se comportent dans l'esprit des ordres qui ont été 13 donnés. 14 Q. Général --
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, le témoin a dit que c'est le 16 document qui dit ce qu'il a dit. Ce n'est pas lui qui a donné son opinion. 17 Il cite ce que le document dit. 18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais le document, son auteur c'est 19 le général. Continuons. 20 Mme EDGERTON : [interprétation] 21 Q. Général, avec tout le respect qui vous est dû, ces mises en garde à 22 l'intention de vos effectifs pour ce qui est de gaspiller de grosses 23 quantités de munitions qu'il semble avoir en quantités assez importantes, 24 là, à cet effet, je vous renvoie vers la page 1 dans les deux langues, et 25 je vous renvoie vers la teneur du paragraphe numéro 2. Il y est fait 26 référence de façon concrète : 27 "Ceci c'est la raison pour laquelle très souvent nous tirons vers des 28 agglomérations habitées et bâtiments concrets alors qu'il n'y a pas Page 33151 1 d'action de combat du tout. "
2 Alors, Général, ce document ne permet pas une autre interprétation que 3 celle qui dit que des agglomérations habitées ont été prises pour cible 4 alors qu'il n'y avait pas eu d'activité de combat en cours; est-ce bien 5 cela ?
6 R. Non. Si vous voulez bien prendre en considération l'approche qui est la 7 mienne. Lorsque je m'adresse à mes unités, il faut que je les mette en 8 garde pour les ramener à une réalité de situation. Il ne sait pas, le 9 soldat, si je parle de tir à lui ou de tir de quelqu'un qui est à côté de 10 lui, c'est-à-dire d'autres effectifs du Corps de Sarajevo-Romanija. Donc il 11 faut que lui reçoive des informations pour savoir que s'il essaye de 12 réaliser quelque chose à un moment donné -- et le soldat sait s'il a tiré 13 ou pas. Donc, s'il est en position de tirer, il ne doit pas tirer à 14 l'aveuglette. Alors, quel que ce soit l'aspect que ceci peut prendre pour 15 vous, ce que je sais, c'est que ces unités devaient obtenir de façon variée 16 des mises en garde et des instructions pour qu'elles ne soient pas placées 17 en situation de faire ce genre de chose et surtout de ne pas tomber dans le 18 panneau ou dans le piège d'une telle façon de conduire des activités. Parce 19 que cela n'est pas une chose autorisée, tout simplement. 20 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demande quelques instants, je vous 21 prie. 22 [Le conseil de l'Accusation se concerte] 23 Mme EDGERTON : [interprétation] 24 Q. Nous allons passer à un autre sujet, Général. Vous avez utilisé 25 beaucoup de temps à parler de tout ceci à l'occasion de l'interrogatoire au 26 principal, et j'entends par là le sujet des bombes aériennes et le tir des 27 bombes aériennes que vous avez ordonné le 6 avril 1995. 28 Alors, Général, il est clair que vous savez quelque chose au sujet des Page 33152 1 bombes aériennes, et vous connaissez leur façon d'opérer, puisque vous avez 2 été commandant et vous avez ordonné leur utilisation, donc vous devez avoir 3 été familiarisé avec leurs données, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, j'ai eu à connaître la façon dont ça fonctionne. 5 Q. Alors, ces bombes aériennes, en fait, ce sont des armes qui sont 6 utilisées dans les airs ?
7 R. Dans les airs et à partir du sol aussi. 8 Q. Bon, laissez-moi reformuler un peu. Ces bombes aériennes, à la 9 différence des mortiers, sont des armes que l'on utilise pour cibler des 10 secteurs, des segments entiers ?
11 R. Ce n'est pas forcément le cas. On peut cibler un point donné. Nous 12 appelons ce type de cible "cible intéressante". On ne parle pas ici de 13 segment ou secteur. 14 Q. Quand il est question de cet incident de recours aux bombes aériennes 15 dans la rue Dositejeva, et vous y avez fait référence en page 32 780, vous 16 avez dit que si une bombe était tombée là-bas, ça aurait causé bien plus de 17 dégâts que cela n'ait été le cas. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire 18 quelle est la puissance de destruction de ces bombes-là ?
19 R. Ce sont des bombes qui portent en soi une quantité plus grande 20 d'explosifs, et leur effet est plus grand que lorsque vous utilisez des 21 obus de mortier ou si vous utilisez d'autres armes d'artillerie. 22 Q. Mais de quelle quantité d'explosifs sommes-nous en train de parler ? 23 Qu'est-ce que ça contient ? 24 R. Il y a deux types de bombes. D'après la catégorisation, il y a les 25 bombes à 100 kilos et les bombes à 250 kilos. Je précise qu'on ne parle pas 26 seulement de la quantité d'explosifs, mais on parle de la masse de la bombe 27 au total. Alors je ne sais pas maintenant vous dire si cette quantité 28 d'explosifs est la juste mesure quand je parle de 100 kilos ou de 250 Page 33153 1 kilos, parce que je n'oserais pas m'aventurer plus en détail. Ça fait 2 partie des caractéristiques techniques. Je sais quels sont les types de 3 bombes aériennes, mais je ne sais pas vous dire ce qu'elles contiennent 4 exactement. 5 Q. Bon. Vous savez de façon évidente quelque chose au sujet de leur degré 6 de précision, et dans votre témoignage au principal, page de compte rendu 7 32 773, lorsque le Dr Karadzic vous a demandé d'où a-t-on tiré ces bombes, 8 vous avez indiqué que ça avait été tiré depuis la zone de responsabilité de 9 votre corps à vous, et en particulier, des lignes tenues par les unités qui 10 étaient dans des tranchées. Et s'il y avait des zones résidentielles sur 11 l'axe, elles passaient par-dessus et ce type de situation avait été évité 12 pour l'essentiel parce que vos forces étaient placées sur des sites où il y 13 avait possibilité de voir ces bombes passer par-dessus vos unités et il 14 fallait beaucoup de prudence. Et vous avez également indiqué qu'il fallait 15 s'assurer du degré de précision, sans quoi la bombe en question risquait de 16 tomber sur vos propres forces. 17 Alors, partant de votre témoignage, il apparaît de façon claire que vous 18 aviez conscience d'un certain degré de risque pour ce qui est du lancement 19 et de la chute de ces bombes aériennes, risques encourus par vos propres 20 effectifs au niveau des secteurs tenus par les Serbes, n'est-ce pas ?
21 R. Je ne sais pas pourquoi vous avez compris de façon erronée ce que j'ai 22 dit à ce sujet. Si on a indiqué que l'une des raisons pour lesquelles il 23 fallait aboutir à une bonne précision, à une grande précision, c'est cette 24 raison aussi. Parce que, si vous n'aviez pas ce degré de précision, vous 25 risquez de voir tomber cette bombe sur notre territoire à nous, c'est-à-
26 dire sur nos hommes. Ça n'a -- ce n'est pas en contradiction l'un avec 27 l'autre, ça ne change pas la situation qui est de nature à montrer que nous 28 voulions perfectionner ces bombes aériennes avec rajout d'instruments Page 33154 1 électroniques suite à intervention d'experts qui ont fait des tableaux de 2 calcul de tirs qui, lors de leur utilisation, les rendraient fiables. 3 Q. Je ne pense pas qu'il y ait eu un malentendu quelconque, Général. Vous 4 avez dit clairement dans votre témoignage qu'il y a eu des situations où 5 ces bombes pouvaient parcourir -- passer par-dessus des zones 6 résidentielles et qu'il fallait éviter ceci, alors, parce que ces bombes 7 pouvaient très bien tomber sur ces zones, n'est-ce pas ?
8 R. Bien sûr. Je sais ce que vous m'avez demandé. 9 Q. Vous avez également parlé dans votre témoignage au principal, aux pages 10 32 776 et 32 777, au sujet d'incidents de bombes aériennes autres, mis à 11 part cet incident de la date du 7 avril 1995. En particulier, vous avez 12 parlé de l'incident de la rue Majdanska, le 24 mai. Alors, en page du 13 compte rendu 32 778, vous avez dit que la distance dans ce cas de figure, 14 dans la rue Majdanska, était à 130 ou à 140 mètres du bâtiment résidentiel 15 et que c'était loin d'être sûr et qu'il -- enfin, que c'était suffisamment 16 éloigné pour qu'il y ait de la sécurité. Alors, il ne pouvait pas y voir de 17 dégât. Les gens n'étaient pas contents de ce -- de voir cela fait, mais il 18 n'y a pas eu de pertes. Alors 130 ou 140 mètres, c'est à votre avis un 19 rayon qui est acceptable pour ce qui est de l'utilisation de ces bombes. 20 C'est bien ce que vous avez dit ? 21 R. Ce qui me parait acceptable, c'est ceci. Celui qui se trouverait à 100 22 mètres ou voire plus de 100 mètres de là ne serait pas exposé à un péril 23 pour ce qui est de l'endroit où la bombe a explosé. C'est tout à fait sûr. 24 Ne perdez pas de vue le fait que j'ai été à proximité immédiate des 25 endroits qui ont été touchés par des bombes de l'OTAN, et je n'ai pas 26 souffert de la chose du tout. Je sais ce que ces bombes aériennes peuvent 27 avoir comme résultat et quel est leur potentiel lorsqu'on a voulu détruire 28 des installations notamment militaires. Sans toucher directement Page 33155 1 l'installation visée, vous ne risquez qu'une chose, c'est d'avoir des 2 cratères. Je ne veux pas dénigrer le potentiel des bombes aériennes ni leur 3 puissance, mais ce n'est pas un moyen qui détruit tout sans fin et sans 4 savoir où les effets destructeurs se termineraient.
5 Je suis entré dans les cratères de huit bombes utilisées par -- de 6 l'OTAN, à Hadzici, dans le ruisseau de Jahorinski et les ponts n'ont pas 7 été -- n'ont pas pu être détruits rien qu'avec une seule bombe aérienne. 8 Q. On arrivera à votre présence autour de Sarajevo et -- à Sarajevo et 9 autour de Sarajevo pendant les frappes aériennes et un peu plus tard. Mais 10 je voudrais pour le moment que nous parlions de cette période antérieure à 11 1995, qui est celle des incidents. 12 Et à ce sujet, pour ce qui est des rayons de sécurité, je voudrais vous 13 montrer un document. Il s'agit de la pièce P1299 qui est datée du 26 avril 14 1995, et je pense que nous allons aborder deux documents rapidement, l'un 15 après l'autre. Ici, nous avons un -- une correspondance très urgente, 16 extrêmement urgente, à votre attention, où le général Mladic demande des 17 explications et il semble être en possession d'informations qui diraient 18 que vous envisageriez d'utiliser deux bombes aériennes contre des cibles 19 ennemies dans les agglomérations dans le secteur de Sarajevo, dans la 20 soirée du 26 avril. Et il vous donne instruction de l'informer si ces 21 informations -- pour dire si ces informations sont exactes, qui a donné 22 l'ordre, pourquoi et quelle est la -- l'usage planifié de ces armes, pour 23 ce qui est des opérations à Sarajevo, notamment. 24 Alors, vous pourrez parcourir ce document. Je vous laisse le lire et je 25 vais vous en montrer un autre qui se trouve être placé en corrélation avec 26 celui-ci. Alors, vous pouvez voir, Général, qu'en haut, à droite du 27 document, il y a une inscription, manuscrite du colonel Tadija où l'on 28 répond en partie à ce qui est dit ? Alors le colonel Tadija c'était Page 33156 1 Manojlovic, votre chef de l'artillerie ? 2 R. Oui, oui. 3 Q. Bien. Je voudrais maintenant que nous passions au document suivant. 4 Général, si vous avez besoin d'un agrandissement, il faut le dire, parce 5 que mes collègues ici peuvent agrandir l'image sur votre écran afin que 6 vous voyez de façon plus claire.
7 R. Non, j'ai compris. C'est suffisamment zoomer à mon avis.
8 Q. Passons maintenant à cette réponse partielle de la part du colonel 9 Manojlovic. Il s'agit de la pièce P1310, datée du 26 avril 1995.
10 R. Est-ce que vous pourriez agrandir le document, s'il vous plaît ?
11 Q. Le colonel Manojlovic, dans sa réponse à Mladic, dit clairement qu'il 12 avait abandonné les tirs planifiés des bombes aériennes modifiées, parce 13 que lors de la mesure des instruments, il a été établi que deux points de 14 la FORPRONU se trouvent à un maximum 200 mètres plus loin alors que notre 15 propre ligne de défense était à 500 mètres, et le risque encouru pour ces 16 deux emplacements si l'armée était tirée était beaucoup trop important. Le 17 rayon de sécurité de votre propre chef de l'artillerie et en fait cinq fois 18 supérieur à ce que vous avez déclaré être acceptable dans vos commentaires 19 sur la rue Majdanska, n'est-ce pas ?
20 R. Ce que le chef de l'artillerie évalue en qualité d'expert est une 21 mesure. C'est quelque chose qui constitue un élément supplémentaire pour 22 garantir que la sécurité soit au rendez-vous. Si l'emplacement de la 23 FORPRONU avait été plus loin, il n'aurait pas été justifié ni sage 24 d'utiliser une bombe aérienne contre la cible dont nous parlons, la cible 25 étant la zone de Donji Kotorac. En conséquence, il ne s'agit pas d'une 26 erreur, ni d'une action contraire à mon affirmation. Je réitère ce que je 27 vous ai dit, à savoir que si une bombe aérienne explosait et si quelqu'un 28 se trouvait à 100 mètres du site de détonation, cette personne ne serait Page 33157 1 pas menacée ni affectée. Cette personne ne serait pas détruite, il n'y 2 aurait pas de perte.
3 Cela étant, cela ne veut pas dire que cette évaluation est aussi stricte si 4 quelqu'un se trouvait à 100 mètres et qu'il n'y avait plus de possibilité 5 d'observation. Nous avons pris compte du même degré de menace pour la 6 cible, et cela n'irait pas à l'encontre de la décision de prendre ou 7 d'élargir le rayon de 200 à 500 mètres. Cet expert en artillerie a exprimé 8 un niveau de précaution qui est justifié, et je confirme son évaluation 9 c'est un expert. Sa décision se fondait uniquement sur la sécurité. 10 Q. Mais revenons à ce que vous avez dit dans la première partie de votre 11 réponse, vous avez dit que si l'emplacement de la FORPRONU avait été plus 12 loin, donc plus loin que 200 mètres, du fait de la proximité immédiate, 13 l'utilisation de la bombe aérienne n'aurait pas été justifiée.
14 Alors ma question est la suivante : Est-ce que, Général, vous avez une idée 15 de la distance à laquelle se trouvait le siège des Nations Unies pour le 16 secteur Sarajevo à partir du site d'impact de la bombe aérienne dans la rue 17 de Majdanska ?
18 R. Bien sûr. Il était suffisamment éloigné pour ne pas être menacé. Le cas 19 dont nous parlons et les faits à la rue de Majdanska sont deux questions 20 totalement séparées. Alors, si vous pouvez parler de Majdanska, la cible 21 devait être visée parce que nous avions un risque d'exposition.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
24 Mme EDGERTON : [interprétation] 25 Q. Passons à présent plus particulièrement à la situation à Hrasnica et le 26 pilonnage par bombe aérienne du 7 avril. Vous avez déclaré à la page 32 791 27 du compte rendu, vous nous parliez de la taille de Hrasnica et vous avez 28 dit que Hrasnica était couverte totalement par les forces qui avaient été Page 33158 1 déployées ou qui ouvraient le feu à partir de là et que ces forces étaient 2 des réservistes, vous avez ajouté que la municipalité, le territoire était 3 chargé de facteur militaire et de moyens d'artillerie, c'est-à-dire des 4 mortiers de 120 millimètres, qui ont tiré à partir de cette zone-là. 5 Lorsque vous parlez de mortiers qui ont tiré à partir de cette zone-là, ou 6 de ce secteur, est-ce que vous voulez parler de mortiers dans la ville 7 elle-même ?
8 R. Non, pas des mortiers dans la ville. Il s'agit d'une agglomération, à 9 ciel ouvert proche de certains bâtiments, dans des parcs publics, par 10 exemple, ou autres. 11 Q. Très bien. Alors, à cet égard, j'aimerais que l'on affiche un autre 12 document, un ordre que vous avez rédigé justement - il s'agit de la pièce 13 D779 - qui a été rédigé le 27 mars 1995 de votre main et ordonnant des 14 actions dans le cadre d'une opération appelée Lukavac 1995. Donc nous 15 sommes 11 jours avant cet événement. Et j'aimerais que l'on affiche le bas 16 de la page 3 dans la version anglaise - et un instant, je vais essayer de 17 retrouver la référence exacte de la page pour la version en B/C/S. Je pense 18 que la page correspondante est la page 2 pour la version B/C/S. Quoi qu'il 19 en soit, au bas de la page 3 dans la version anglaise, nous retrouvons des 20 informations que vous aviez sur le déploiement de l'armement de la brigade 21 motorisée. Et vous voyez qu'il y a une section de mortier de 120 22 millimètres dans la zone de Vrhovi. Ça ne se trouve pas dans 23 l'agglomération de Hrasnica, n'est-ce pas ?
24 R. Non. 25 Q. Et à la page suivante de la version anglaise, même page pour la version 26 en B/C/S, vous faites référence à un obusier de 105 millimètres dans la 27 zone de Radeljevaca.
28 R. Oui. Page 33159 1 Q. Une section de mortier de 82 millimètres dans la zone de Vrhovi, une 2 section de mortier 82 millimètres dans la zone de Bijela Kosa et une 3 section de mortier mixte dans la zone de Kotarni Cari [phon]. Aucun de ces 4 emplacements d'armes ne se retrouvent dans l'agglomération de Hrasnica du 5 tout, n'est-ce pas ? En fait, ces emplacements se trouvent au-delà du 6 centre de Hrasnica, non ?
7 R. Pourriez-vous revenir à la page où l'on voit la date du document de 8 Lukavac, s'il vous plaît. 9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais intervenir sur le compte rendu. A la 10 ligne 19, on parle de "un mortier de 82 millimètres." En fait, non, il 11 s'agissait d'une section de mortier. J'aimerais apporter cette correction. 12 Il ne s'agissait pas d'un seul mortier. 13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien. J'ai vu la date. C'est bon. 14 Mme EDGERTON : [interprétation] 15 Q. Très bien. Ce document ne parle pas non plus de bâtiments pour la 16 fabrication d'armes. Il n'y en a pas dans l'agglomération ou dans la ville, 17 n'est-ce pas ?
18 R. Je pense qu'il faut d'abord s'assurer que nous soyons sur la même 19 longueur d'onde. Ce document a été rédigé à un moment totalement différent, 20 lorsque l'on avait prévu d'envoyer nos forces mener des opérations à 21 Lukavac. Ceci dit, des changements ont eu lieu et ce document est devenu 22 caduc à la fois en termes de décision et en termes de plans de bataille 23 dans la zone d'Igman et dans le secteur de Treskavica. Je connais très bien 24 ce secteur. Le document nous parle de positions de mortier et on fait 25 référence là à la région de Vrhovi. Cela est le premier indice qui nous 26 montre qu'il n'y avait pas une seule section de mortier à disposition et 27 qu'ils les avaient placées et déployées à Vrhovi. Il y avait des pièces 28 d'artillerie à la fois à Vrhovi et à Hrasnica. Page 33160 1 En outre, les dates ne correspondent pas. Changer des emplacements de tir 2 est une activité tellement banale que les unités mènent, en l'occurrence 3 nos ennemis, que cela était très facile à faire. Il y avait suffisamment de 4 mortiers pour couvrir à la fois Vrhovi et Hrasnica. Alors, tout cela 5 m'amène à vous dire que ces deux documents ne peuvent pas être lus 6 conjointement. 7 Q. Alors je voudrais vous reposer la même question que celle que je vous 8 avais posée sur le nombre de postes de commandement. Vous avez parlé de 9 modification des emplacements de tir. Où se trouvent les données factuelles 10 qui nous disent cela, Général ? Où se trouvent les documents ? Il s'agit 11 ici de votre propre document qui est daté d'une dizaine de jours avant 12 cela. 13 R. Je ne vous ai pas comprise. Vous me demandez où sont les données, mais 14 de quelles données parlez-vous ?
15 Q. Alors, dans votre déposition lors de l'interrogatoire principal, vous 16 avez parlé de données, de données factuelles. J'aimerais savoir si vous 17 avez un document qui nous montre qu'il y a eu des emplacements de tir 18 autres que ceux que vous avez repris dans votre ordre du 27 mai 1995, si ce 19 document existe ou un autre document montrant que les emplacements de tir 20 avaient été modifiés par rapport aux ordres donnés par vous le 27 mars -- 21 et pas mai comme je l'ai dit tout à l'heure. 22 R. A Hrasnica ?
23 Q. Oui. 24 R. Je ne comprends toujours pas votre question. Je n'ai pas besoin 25 d'autres documents. Il s'agit d'une évaluation que nous avons opérée sur le 26 déploiement de l'ennemi pour pouvoir planifier l'opération Lukavac. Elle a 27 été planifiée, exécutée ou elle avait été censée être exécutée, eh bien, 28 dans ce cas-là, des données ont été rassemblées, et c'est ce dont nous Page 33161 1 disposions, et nous, nous en avions besoin. Je ne vois pas ce que je peux 2 ajouter de plus pour confirmer les données outre ce que vous voyez déjà à 3 l'écran. 4 Q. Oui. Mais vous avez dit qu'entre le 27 mars 1995 et date des 5 événements, le 7 avril, les emplacements de tir bosniaques ont été modifiés 6 et ont été déplacés au centre de la ville de Hrasnica. Alors, regardons un 7 autre document, un document daté du 7 -- 8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Nous aimerions savoir quand le 9 témoin a déclaré cela. Je pense que c'est le contraire qui a eu lieu. Le 10 témoin a déclaré qu'ils avaient parallèlement, au même moment, suffisamment 11 de moyens à Hrasnica et au deuxième emplacement.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que le Dr Karadzic a raison. J'ai 14 peut-être mal compris le témoin, qui a parlé de : 15 "Un changement d'emplacement de tir," et il nous a expliqué que 16 "c'était une activité tellement banale que les unités les menaient, dans ce 17 cas-là notre ennemi."
18 Je relis la phrase, et, effectivement, le Dr Karadzic a raison. 19 Veuillez m'excuser. J'ai mal compris le témoin.
20 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Cela étant, Monsieur, j'aimerais quand même 22 que l'on affiche le document daté du 7 avril 1995. Il s'agit de la pièce 23 P5943. Il s'agit d'un rapport de l'état-major principal de la VRS adressé 24 au Dr Karadzic.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-on agrandir le document.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Encore un peu.
27 Q. Dans ce document -- il est difficile un peu de retrouver cela dans la 28 version en B/C/S. Permettez-moi de jeter un coup d'œil. J'aimerais qu'on Page 33162 1 affiche le paragraphe numéro 6. En B/C/S, les paragraphes ne sont pas bien 2 délimités.
3 R. Je ne vois pas le paragraphe numéro 6. Pouvez-vous me citer le début du 4 texte du paragraphe 6 ?
5 Q. Cela se trouve --
6 R. [aucune interprétation] 7 Q. -- à la page 23 [comme interprété] en version en B/C/S. C'est plutôt le 8 paragraphe 3 qui m'intéresse.
9 Et en anglais, c'est en page 4.
10 Q. Dans ce paragraphe, il est dit comme suit : à 6 heures du matin, 11 l'ennemi a ouvert le feu des pièces lourdes de Gradina, d'Igman et de 12 Lasica. Seriez-vous d'accord pour dire que ces localités se trouvant au 13 mont Igman et Lasica se trouvent près de la ligne de confrontation, près de 14 l'usine Famos ?
15 R. C'est vrai. Lasica se trouve dans la ville, dans un quartier de la 16 ville.
17 Q. Ce document -- dans ce document, il est dit que l'origine du feu par 18 rapport auquel cette bombe aérienne de 250 kilogrammes a été lancée pour 19 riposter à ces tirs, et c'est au sous-titre B du paragraphe 3, donc 20 l'origine du tir se trouvait à l'extérieur du centre du quartier, alors que 21 la bombe a été lancée vers le centre de la ville. Général, d'après le 22 rapport, les tirs auxquels il y a eu la riposte et le lancement de la bombe 23 n'avaient rien à voir avec les activités de l'armée de BiH du centre de 24 Hrasnica, n'est-ce pas ?
25 R. Non, ce n'est pas vrai. Vous ne m'avez pas donné l'occasion de vous 26 dire quelle était la situation à Hrasnica. Je dois vous expliquer la chose 27 suivante : le commandant de la Brigade d'Ilidza, pendant une longue période 28 de temps, insistait à ce qu'on trouve une solution pour prévenir les tirs Page 33163 1 de mortier et d'autres pièces d'artillerie de Hrasnica. Et la zone d'Ilidza 2 et la zone allant de Stojcevci englobant les piscines, l'institut, le spa, 3 étaient menacées par les activités de Hrasnica. Il a dit qu'il fallait 4 trouver une solution, mais il n'a pas commencé à me démontrer cela. Par 5 exemple, s'il y a eu les tirs le 7, il n'a pas demandé que cela soit fait 6 le 5.
7 Parce que d'Ilidza, je ne pouvais pas voir Hrasnica. C'était dans sa 8 zone. Je ne pouvais pas savoir ce qui se passait là-bas, exception faite 9 des informations du commandant. Et lui, il m'a offert un endroit qui 10 s'appelle Siljak, qui se trouve au-dessus d'Ilidza. Ce sont les pentes du 11 mont Igman. C'est de cet endroit qu'on pouvait voir les forces qui se 12 trouvaient dans cette zone et quel était le déploiement des pièces et des 13 forces. Il y avait des mortiers à des positions de tir, comme c'était le 14 cas au sommet du mont Igman. J'ajouterais que cette observation à l'époque 15 nous a permis de voir d'où ils tiraient. Mais à l'époque, ils n'étaient pas 16 au courant qu'on les observait. Moi, j'ai vu de mes propres yeux que les 17 tirs provenaient de cette zone et j'ai cru mon commandant, et j'ai vu dans 18 quelle mesure sa zone était menacée ainsi que ses unités. Bien sûr que sur 19 la base de tout cela, je me suis mis d'accord avec lui, avec le commandant, 20 pour neutraliser ces tirs.
21 Et je peux vous dire plus tard ou, si vous préférez, je peux vous dire à 22 présent comment les choses se sont produites par la suite.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 5 du compte rendu, les propos du 24 témoin n'ont pas été correctement consignés. Il a dit même quelques jours 25 auparavant. Il n'a pas dit que c'était seulement quelques jours auparavant. 26 Il a dit que "même" plus de jours auparavant.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] 28 Q. Pour ce qui est de l'heure de lancement de la bombe aérienne, ce Page 33164 1 n'était pas -- cela ne coïncidait pas, même approximativement, à l'heure de 2 lancement des obus de mortier auxquels vous avez fait référence.
3 R. Je ne sais pas pourquoi vous dites cela. Il y a eu un malentendu. Je 4 vous ai expliqué ce que j'ai vu à une autre occasion, mais ces tirs ont 5 continué, et on ne peut pas en tirer la conclusion qui est la vôtre, à 6 savoir que puisque cela s'est passé le 7, cela veut dire que c'était le 7 jour où il n'y avait pas de tirs. Même le 7, cela ne se serait passé -- ou 8 plutôt, le 6, s'il n'y avait pas eu de tirs. Mais c'est plutôt au moment où 9 il y avait des tirs que la bombe aérienne a été lancée. 10 J'espère que vous m'avez compris. Etant donné que Hrasnica était trop actif 11 et les forces étaient trop actives, cela ne veut pas dire qu'on tirait 12 n'importe quand sur Hrasnica. On était très patients et on essayait 13 d'utiliser d'autres moyens pour faire taire leurs projectiles, mais, eux, 14 ils continuaient à être actifs. Ils nous le -- nous laissaient pas nous 15 reposer. 16 Q. Donc, vous dites que cette bombe aérienne a été lancée pour neutraliser 17 un mortier, n'est-ce pas ?
18 R. Non, pas un mortier, mais des mortiers. Des pièces d'artilleries. Dans 19 ce cas, il y en a eu quatre. Donc, ce n'est pas avec un mortier qu'on opère 20 ainsi. Il n'y aura pas eu de représailles pour un mortier. 21 Q. Nous sommes toujours -- nous parlons toujours de cet incident. Lors de 22 votre déposition à la page du compte rendu 32 796, vous avez dit que 23 l'école Aleksa Santic était l'endroit où ils procédaient à la fabrication 24 des obus, des grenades à fusil, des grenades à main, à Hrasnica. Saviez-
25 vous qu'un résident serbe de Hrasnica a déposé pour la Défense de M. 26 Karadzic et a dit plus précisément qu'il n'y a pas eu de production à 27 l'école quelle qu'elle soit et dans la salle de gym, il y avait des 28 morceaux de métal qu'on faisait fondre et la production se déroulait Page 33165 1 ailleurs. Vous avez dit cela à la page 32 087 de votre [comme interprété] 2 déposition, du compte rendu de votre [comme interprété] déposition. 3 R. Ce que j'ai dit, ce sont les informations qu'on m'a -- que certaines 4 personnes m'ont transmis et ces contacts et ces mouvements étaient tels que 5 quelqu'un de Hrasnica aurait pu venir pour nous dire ce qu'il y avait. Pour 6 dire ce qu'il y avait à Ilidza. Je respecte ce que ce -- d'autres témoins a 7 dit et si ce témoin disposait de meilleurs informations que moi, alors nos 8 informations a été fondé.
9 Q. Ecoutez, s'il s'agissait -- dans ce cas-là, plutôt, où se trouvaient 10 les mortiers ? Est-ce qu'ils étaient positionnés ?
11 R. Je vous ai dit que les mortiers se trouvaient dans une -- dans un 12 espace ouvert ou dans des espaces ouverts, dans des zones que l'on pourrait 13 décrire comme des parcs, par exemple, ou des lieux où il n'y avait pas le 14 bâtiment. Ils étaient dans les environs des bâtiments. 15 Q. Avez-vous reçu des informations suivant lesquelles les mortiers avaient 16 été neutralisés ?
17 R. Alors, voilà ce qu'il faut bien comprendre. Lorsque la décision a été 18 prise d'utiliser les bombes aériennes, l'ordre a été envoyé ou a été 19 transmis, remis au colonel Ravdecic. Et dans l'ordre, il est indiqué, comme 20 de coutume, que c'est une règle qui doit être suivie et que la bombe 21 aérienne ou notre arme -- en l'occurrence, la bombe aérienne doit être 22 préparée, elle doit être prête à être activée. Et à partir du moment où 23 elle est préparée et que l'information est confirmée que la bombe aérienne 24 est bel et bien prête, l'information me revenait. Alors, là, il y a 25 quelques vérifications qui sont faites. Il ne s'agit plus de vérifications 26 techniques, mais nous devons vérifier quelle est la situation qui prévaut à 27 l'endroit où la bombe va être tirée. Et ensuite, est-ce -- par exemple, 28 est-ce que la cible est toujours visible ? Est-ce que, donc, l'arme en Page 33166 1 question peut être tirée ? Et ensuite, on s'assure que tout se présente 2 comme prévu et ensuite, nous attendons -- enfin, ils attendent mon ordre 3 pour que le tir ait bel et bien lieu.
4 Pour ce qui est des indicateurs immédiats, alors, là, je recevais des 5 informations ou des données à propos de la situation qui prévalait. 6 Q. Général, nous venons aujourd'hui de parler de différents éléments de 7 preuve qui suggèrent qu'il serait impossible de cibler une cible avec ces 8 bombes aériennes. Vous nous avez dit les bombes aériennes n'étaient pas 9 tirées et ne survolaient pas les zones résidentielles serbes, parce 10 qu'elles auraient pu y atterrir. Votre chef d'artillerie ne tirait pas de 11 bombes aériennes si la cible se trouvait à 500 mètres de vos forces, parce 12 qu'il y avait le risque la bombe leur tombe dessus. Donc, voilà ce que 13 j'avance à votre intention, général. Alors, indépendamment du fait que la 14 cible était visible ou non visible, il était impossible de cibler ce type 15 d'armes sans faire courir des risques et sans qu'il n'y ait en fait le 16 risque d'avoir des victimes parmi les civils. 17 R. L'évaluation n'est pas effectuée pour garantir qu'il n'y a absolument 18 aucune victime civile. Le risque est calculé -- il est calculé en fonction 19 d'une estimation, en fonction de dégâts collatéraux possibles et on compare 20 ceci -- on le met en parallèle avec l'option qui consiste à arrêter les 21 armes qui nous font courir un danger. Je ne sais pas si vous pouvez le voir 22 et je parle de la zone, parce que par exemple, ce sont des armes que l'on 23 peut tirer sur Vojkovici, dans pour autant qu'il n'y ait aucune -- aucun 24 problème à Grlica ou autour de l'usine Famos. Donc, elles étaient tirées à 25 Ilidza ou contre -- sur Ilidza. Il ne s'agissait pas de quartiers 26 absolument opposés. Donc, c'était facile de diriger le feu dans ces cas-là. 27 Mais ces armes, ces armes de Hrasnica elles ne menaçaient pas juste 28 une partie du front -- ou juste un secteur mais en fait elles menaçaient Page 33167 1 une zone large. Le calcul devait être fait et devait prendre en 2 considération ces différents paramètres pour que la population civile ne 3 souffre pas si l'on essayait de cibler, de viser la cible en question. Des 4 calculs étaient faits pour que la cible soit détruite sans pour autant 5 détruire la vie d'un grand nombre de personnes.
6 Q. Mais, Général, dans vos ordres vous faites référence de façon explicite 7 à la probabilité de rater la cible lorsque vous utilisez des bombes 8 aériennes. Nous allons nous intéresser à la pièce P1309. Il s'agit de votre 9 ordre qui porte la date du 21 avril 1995, ordre qui est donné pour 10 l'opération qui s'appelle Talas. Il s'agit de l'opération Talas 1. Et dans 11 les deux langues, et nous pouvons voir la page 2, je vous prie, paragraphe 12 2 de la page 2.
13 Cet ordre -- il s'agit de votre ordre. Voilà ce que vous dites, ce que vous 14 écrivez : 15 "Préparez, faites sorte de préparer les lanceurs et assurez vous que entre 16 quatre à six bombes aériennes peuvent être lancées simultanément contre la 17 cible désignée, la condition étant qu'ils doivent toucher la cible, ce qui 18 signifie que des dispositions devront être prises pour que d'autres bombes 19 soient lancées en cas de raté, pour que le projectile suivant atterrisse 20 bel et bien sur la cible."
21 Donc, Général, là, vous voyez, vous nous avez dit que ces bombes, là, vous 22 envisagez la possibilité que les bombes aériennes ne touchent pas la cible 23 j'en veux pour preuve cet ordre que vous avez donné et vous continuez quand 24 même à les tirer contre Hrasnica et contre d'autres secteurs de Sarajevo où 25 se trouvaient des civils ?
26 R. Voilà une question excellente, et je vais y répondre. Ce n'est pas une 27 question de tirer. Ce n'est pas une question de tir. Là, il s'agit de tir 28 visant une cible. Une question de terminologie en B/C/S.
Page 33168 1 Il ne s'agit pas d'une batterie d'artillerie mais d'une rampe de lancement. 2 Il s'agit de préparer la rampe de lancement et de faire en sorte que la 3 cible qui a été choisie soit touchée par quatre à six bombes aériennes à 4 condition étant que les bombes aériennes doivent toucher, frapper la cible. 5 Alors on ne peut pas faire en sorte que les servants, ou, plutôt, en fait, 6 il ne s'agit pas des servants, il s'agit de l'officier qui commande et qui 7 contrôle toutes ces armes prépare cela de telle façon et se livre à un 8 calcul pour que la cible soit atteinte. Ça c'est la première chose que je 9 voulais vous dire.
10 Et puis deuxièmement, je vous dirais que le commandant, et là, je peux vous 11 dire officiellement que le commandant ne peut pas tout savoir, les hommes 12 qui comprenaient cela bien mieux m'ont dit immédiatement mais vous ne 13 pouvez pas tirer plus d'une bombe aérienne à la fois parce que après chaque 14 tir, il faut qu'il y ait d'autres préparatifs, en d'autres termes, si vous 15 tirez la bombe aérienne et qu'elle n'a pas atteint sa cible, vous avez 16 besoin d'un certain laps de temps, il m'avait dit, en fait, qu'il 17 s'agissait d'un laps de temps de deux heures, donc il fallait deux heures 18 pour préparer la nouvelle bombe. Ce qui fait que pendant ces deux heures 19 vous pouviez tout à fait savoir l'arme en question, parce qu'elle était 20 assez volumineuse, ce qui était absolument hors de question, parce que, 21 sinon, on l'exposait -- nous disposions également aux tirs ennemis. Donc, 22 fondamentalement, nous n'avons pas modifié la teneur de cette 23 réglementation mais nous avons fait preuve d'une -- nous avons en quelque 24 sorte détaillé par le menu toute la procédure pour qu'en matière 25 d'utilisation de bombe aérienne tout soit calculé pour que la bombe touche 26 sa cible. Sinon, la personne qui contrôlait les tirs et qui ajustait la 27 précision des tirs ne pouvait pas tirer. Donc il fallait en fait qu'il s'en 28 tienne véritablement aux réglementations, au texte sans pour autant Page 33169 1 modifier le règlement.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vois qu'il est déjà 14 heures 45.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous continuerons demain, mais avant de 4 lever l'audience, j'ai deux questions à vous poser, Monsieur Tieger.
5 Est-ce que vous souhaitez répondre à la requête de la Défense ? Il s'agit 6 en fait de la présence du conseil de M. Krstic qui demandait à être présent 7 dans le prétoire.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'un courriel a été envoyé, Monsieur 9 le Président, mais je pense en fait que cela ne pose absolument aucun 10 problème.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des observations à 12 faire à propos de la réponse de la Défense à votre requête aux fins 13 d'exclusion de la déposition de Snezana Kovac ? La Défense a indiqué 14 qu'elle souhaitait verser au dossier les autres paragraphes pertinents en 15 application de l'article 92 bis.
16 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, je pense que, là, j'ai pris un peu de 17 retard et il va falloir que je vérifie ce dont il est question.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est rapidement possible.
19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons lever l'audience. Et 21 nous reprendrons demain à 9 heures.
22 --- L'audience est levée à 14 heures 46 et reprendra le mardi 5 février 23 2013, à 9 heures 00.