Source: http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=41841&p=424282
Timestamp: 2019-04-20 19:04:23+00:00
Document Index: 16927658

Matched Legal Cases: ['art. 97', 'art 49', 'art 49', 'Art. 1', 'art. 97', 'Art. 1']

Forum prawojazdy.com.pl • Zobacz wątek - Czy należy się mandat?
Czy należy się mandat?
przez starhawk » czwartek 07 lutego 2019, 18:47
Piszę w sprawie karteczki, którą ostatnio znalazłem za szybą swojego samochodu.
Otóż było to wezwanie na komisariat w sprawie "naruszenia przepisów art. 97 KW (rejon skrzyżowania)" - pisownia oryginalna.
Sytuacja miała miejsce na drodze pomiędzy osiedlem na skrzyżowaniu ulicy jednokierunkowej Na Szaniec z ulicą Widok w Krakowie.
Samochód zostawiłem dokładnie w miejscu zaznaczonym strzałka (tam gdzie stoi ten srebrny samochód) oraz kropką (rzut skrzyżowania z góry).
Znajduje się tam zatoczka utworzona poprzez poszerzenie chodnika, które jest tam już od lat w celu umożliwienia parkowania dla samochodów. Nie jest ono oznaczone jako parking ani nie ma tam wymalowanych linii no ale jakie miałoby niby być inne zastosowanie takiego poszerzenia chodnika w tym miejscu? Zostawiałem tam samochód nie raz jak z resztą wiele osób tam mieszkających. Widać z reszta na zdjęciach z Google Street View jak tam ludzie stoją samochodami. Duże osiedle, a miejsc parkingowych jak na lekarstwo. Ruch w tamtym rejonie jest znikomy (typowy dla drogi osiedlowej).
Nikomu nie zasłaniałem ani nie utrudniałem wyjazdu, 1,5 metra miejsca na chodniku także nie zostało naruszone...
Jak dla mnie wystawienie mandatu jest absurdalne, ale chciałbym się dowiedzieć co inni forumowicze myślą na ten temat? Czy mandat jest tu w pełni zasłużony?
Dołączył(a): czwartek 26 kwietnia 2018, 16:43
Re: Czy należy się mandat?
przez RBG » piątek 08 lutego 2019, 19:36
Zasłużony czy uzasadniony?
Dla milijicjantów to pierwsze, to jakaś abstrakcja. My widzimy, że widoczność i tak krzaki przysłaniały, więc Twoje auto stało neutralnie dla bezpieczeństwa. Podstawy prawnej do wystawienia mandatu nie ma, bo nie ma tu czynu szkodliwego społecznie.
Ale dla milicjanta podstawa prawna jest. Aczkolwiek jak chcesz możesz pogooglać i sprawdzić czy Twoje auto stało w pasie drogowym, czy poza tym pasem. Z geoportalu wynika, że połowa samochodu mogła znajdować się poza pasem. Ale to jest słabe narzędzie i nie widać dokładnie. Pogooglaj na stronach Urzędu Miasta, i sprawdź dokładnie, jak przebiega działka ewidencyjna. Być może parkowałeś na terenie niepublicznym.
przez gumik » piątek 08 lutego 2019, 19:44
No cóż. Formalnie mandat się należy moim zdaniem.
Druga sprawa, że parkując na chodniku trzeba to zrobić przy krawędzi jezdni:
"Dopuszcza się, przy zachowaniu warunków określonych w ust. 1 pkt 2, zatrzymanie lub postój na chodniku przy krawędzi jezdni całego samochodu osobowego, motocykla, motoroweru, roweru lub wózka rowerowego. "
przez LeszkoII » piątek 08 lutego 2019, 20:31
Popełniłeś wykroczenie. @gumik podał źródło.
RBG napisał(a): Podstawy prawnej do wystawienia mandatu nie ma, bo nie ma tu czynu szkodliwego społecznie.
W doktrynie karnistyki przyjmuje się, że każde wykroczenie ma znikomą szkodliwość społeczną. Jeżeli w tej znikomości doszukiwać się "wyższej znikomości", to na pewno nie w kategoriach zawinienia, lecz kary – w ujęciu szerokim (np. oddziaływanie wychowawcze lub odstąpienie od wymiaru kary).
Ostatnio zmieniony piątek 08 lutego 2019, 20:35 przez LeszkoII, łącznie zmieniany 1 raz
przez szerszon » piątek 08 lutego 2019, 20:32
przez RBG » piątek 08 lutego 2019, 21:19
LeszkoII napisał(a): Popełniłeś wykroczenie. @gumik podał źródło.
Karnistyki? Nie wiem. Nie mniej w Kodeksie wykroczeń wyraźnie napisano, że nie podlega karze czyn nieszkodliwy (i nie mówię o znikomej szkodliwości). Jak ktoś znajdzie realne uzasadnienie, to mandat się należy. Ale ja nie umiem się doszukać tego uzasadnienia. (Tym bardziej, że chyba pół jego samochodu nie stoi na "drodze".)
przez mp0011 » piątek 08 lutego 2019, 21:30
starhawk napisał(a): Nie jest ono oznaczone jako parking ani nie ma tam wymalowanych linii no ale jakie miałoby niby być inne zastosowanie takiego poszerzenia chodnika w tym miejscu?
Typowe myślenie typowego kierowcy. Ja nie zaparkuję? Potrzymaj mi piwo
P.S. Ja to bym jeszcze dla pewności odholował, bo jeżeli chodzi o wymyślanie sobie miejsc parkingowych to się "ostatnio" kierowcy mocno rozbestwili...
przez Henq » sobota 09 lutego 2019, 02:57
jesteś w 100% pewny, że to jest to źródło? bo @gumik podał gdzie dopuszcza się zatrzymanie i postój
pytam bo autor wspomina o czymś zupełnie innym:
starhawk napisał(a): na skrzyżowaniu ulicy
a to jest art 49.1
LeszkoII napisał(a): W doktrynie karnistyki przyjmuje się, że każde wykroczenie ma znikomą szkodliwość społeczną. Jeżeli w tej znikomości doszukiwać się "wyższej znikomości", to na pewno nie w kategoriach zawinienia, lecz kary – w ujęciu szerokim (np. oddziaływanie wychowawcze lub odstąpienie od wymiaru kary).
jedzie sam kierowca bez zapiętych pasów, jednak mandat jest jedzie blondi z cyckiem na wierzchu bez światła postojowego i jednak tylko: będzie pouczenie "proszę wymienić żarówkę"
wybacz ale Policja ma w dupie twoją "karnistykę"
aha tak wiem nie będziesz ze mną dyskutował
nie musisz się wysilać ale chociaż trzymaj się przepisów co?
gumik napisał(a): No cóż. Formalnie mandat się należy moim zdaniem.
no to formalnie za co?
albo nie rozszyfrowałeś co znaczy KW, albo masz inny kodeks
starhawk napisał(a): Jak dla mnie wystawienie mandatu jest absurdalne
art 49.1 nie jest absurdem no wybacz, wszyscy parkują i nic sięnie dzieje, ale to tylko "umowne" ktoś bezczelny zadzwoni do władz bo "to moje " miejsce i te muszą interweniować. Przykład parkowanie na "trawie" w terenie prywatnym. Komuś nie odpowiada że parkujesz pod blokiem na "trawce" i dzwoni po odpowiednie służby, no i co nagle okazuje się, że teren do użytku publicznego
a to nie jest skrzyżowanie?
wybacz autor mnie zmylił:
przez LeszkoII » sobota 09 lutego 2019, 14:24
RBG napisał(a): Nie mniej w Kodeksie wykroczeń wyraźnie napisano, że nie podlega karze czyn nieszkodliwy (i nie mówię o znikomej szkodliwości). Jak ktoś znajdzie realne uzasadnienie, to mandat się należy.
Żeby być ścisłym "Art. 1 § 1: Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu, ograniczenia wolności, grzywny do 5.000 złotych lub nagany."
Jest to zasada generalna, podobnie (co do istoty) ukształtowana w przypadku przestępstw. Nie ma kary bez ustawy. O tym, czy jakiś czyn jest społecznie szkodliwy, decyduje prawodawca. Zaś stopień tej szkodliwości bierze sie pod uwagę przy wymierzaniu kary: "Przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości czynu bierze się pod uwagę rodzaj i charakter naruszonego dobra, rozmiary wyrządzonej lub grożącej szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, wagę naruszonych przez sprawcę obowiązków, jak również postać zamiaru, motywację sprawcy, rodzaj naruszonych reguł ostrożności i stopień ich naruszenia".
Co innego szkodliwość czynu (w ogóle) a co innego stopień szkodliwości (niezerowy!). Każdy czyn wypunktowany w Kodeksie wykroczeń jest czynem szkodliwym społecznie, ale nie wszystkie czyny szkodliwe społecznie stanowią wykroczenie (gdy nie ma ich w ustawach/przepisach karnych). Np. świadczenie usług seksualnych (czyn z prostytucji) uważa się czyn szkodliwy społecznie, gdyż godzi w zasady współżycia społecznego, ale nie stanowi czynu zabronionego (przez ustawę).
RBG napisał(a): Ale ja nie umiem się doszukać tego uzasadnienia.
Uzasadnienie będzie po wyroku sądu. W postępowaniu mandatowym nie potrzeba uzasadnienia, wystarczy wskazanie znamion wykroczenia.
przez Henq » niedziela 10 lutego 2019, 03:32
LeszkoII napisał(a): Żeby być ścisłym...
No właśnie "być" - więc autor pyta jakie to naruszenia przepisów art. 97 KW wzywa go do stawiennictwa na komisariacie - może dla odmiany pisania bez składu i ładu pomożesz i wskażesz jaki przepis albo z jakiego § będzie się tłumaczył autor.
przez waw » środa 13 lutego 2019, 01:39
mp0011 napisał(a): Typowe myślenie typowego kierowcy. Ja nie zaparkuję? Potrzymaj mi piwo
I tak w przestrzeganiu przepisów o postoju pojazdów rowerzyści nie mają sobie równych...
przez mp0011 » środa 13 lutego 2019, 01:45
Buhahahaha... POWAŻNIE?
Znam z autopsji miejsca, całe ulice czy wręcz osiedla, gdzie 90% kierowców parkuje z naruszeniem przepisów...
https://goo.gl/maps/C1s8udEs5x52
https://goo.gl/maps/WUyQ4PhFnKR2
przez RBG » środa 13 lutego 2019, 13:29
[quote="LeszkoII"]Żeby być ścisłym "Art. 1 § 1: Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę ...."
Dzięki za odniesienie się do tej kwestii.
No i właśnie, nie rozumiem.
Ustawodawca napisał, że kara za wykroczenie należy się wówczas gdy czyn jest "społecznie szkodliwy" & "zabroniony przez ustawę".
Czy to nie jest proste i logiczne?
Gdyby ustawodawca chciał napisać że każdy czyn zabroniony przez ustawę jest wykroczeniem, to by nie dodawał zwrotu "społecznie szkodliwy".
Nie odnoszę się do stopnia szkodliwości czynu, bo to nie ta kwestia. Tu chodzi o to, czy w ogóle czyny "społecznie nieszkodliwe" są wykroczeniem. Nie wymyśliłem tego sam - nie jestem prawnikiem - tylko wyczytałem na forum prawniczym.
przez starhawk » środa 13 lutego 2019, 18:26
Mała aktualizacja do tematu. Sprawa wygląda następująco…
Byłem na komisariacie i przeprowadziłem całkiem sympatyczną rozmowę z policjantem, który zajmował się sprawą natomiast nie uczestniczył w samej interwencji.
Okazało się, że policja dostała zgłoszenie o samochodach, które utrudniały przejście chodnikiem zostawiając zbyt mało miejsca. Będąc na miejscu policja stwierdziła, że jest więcej według nich nieprawidłowo zaparkowanych samochodów i łącznie zostawiła ponad 30 takich informacji o popełnieniu wykroczenia.
Na moją prośbę o ukazanie zdjęcia z interwencji policjant odpowiedział, że…nie posiadają takiego zdjęcia… Nie ukrywam, zdziwiło mnie to, gdyż kilka lat temu miałem podobna sytuację tyle, że wtedy chodziło o nie zostawienie 1,5 metra miejsca na chodniku. Policja miała wtedy nawet dwa zdjęcia (jedno ogólne poglądowe stojącego samochodu względem chodnika z widoczną tablicą rejestracyjną a drugie z pomiaru odległości). Udało mi się w tym czasie wybronić, z racji tego że było zmierzone 1,4 metra i policjant zajmujący się sprawą stwierdził, że nie będzie się tu bawił w aptekarza o te brakujące 10cm, miejsca było wystarczająco, lusterko złożone wiec dał tylko upomnienie i było po wszystkim.
Wracając do obecnej sprawy. Policjant poinformował mnie, że nie mają obowiązku robienia zdjęć wykroczeń związanych z parkowaniem. Może i ma racje, że nie mają takiego obowiązku ale mamy XXI wiek i wydaję się to po prostu dobrą praktyką aby coś takiego dokumentować, chociażby z powodu takiego, że najczęściej osoba na komisariacie, która później sprawę prowadzi nie będąca na miejscu nie ma podstaw aby wierzyć nam w 100% nie widząc faktycznie tego w jaki sposób dany pojazd utrudniał ruch czy był nieprawidłowo zaparkowany.
W takim razie skoro jest mi zarzucane nie zastosowanie się do zasady zachowania odległości 10m od skrzyżowania to zapytałem policjanta jaką odległość mi zmierzono i ile brakło (chciałem wiedzieć choćby z czystej ciekawości). Tu uwaga…nie zmierzono niczego! Policjant przyznał, że nie wykonano takiego pomiaru. Jedynym dowodem jaki mają policjanci jest sporządzona notatka, w której jest tylko marka mojego samochodu, nr rejestracyjny oraz dopisek dotyczący nie zastosowania się do wymaganych 10m od skrzyżowania. Czyli policja zmierzyła na oko, że nie ma 10m
i stwierdziła że jest to wystarczający dowód w sprawie.
Policjant powiedział, że na podstawie dowodów które ma (czyli tej notatki służbowej) nie może dokładnie stwierdzić w jaki sposób mój samochód utrudniał ruch czy naruszył przepisy a on nie ma podstaw aby nie wierzyć policjantom i podważyć słuszność ich decyzji. Zaproponował więc 3 rozwiązania sytuacji:
- przyjmuje mandat 300zł i 1 punkt karny
- nie wskazuje kierowcy, który kierował samochodem i zaparkował w tym miejscu i dostaje mandat za
nie wskazanie 100 zł bez punktów karnych.
- nie przyjmuje mandatu i sprawa trafia do sądu.
Wybrałem ostatnią opcje, w mojej ocenie słuszną. Trudno, ale nie wyobrażam sobie, że nie mając na mnie żadnych konkretnych dowodów oprócz notatki, z której nic konkretnego nie wynika mogą przywalić mi mandat. Jest to słowo przeciwko słowu. W razie czego mam 2 świadków, że stałem tam gdzie stałem gdyby policjanci szli w zaparte, że mój samochód znajdował się na środku skrzyżowania.
Skoro jestem o coś oskarżany to ciężar udowodnienia winy leży w tym momencie na policjantach, a jedyny dowód jaki mają przeciwko mnie to ich własne przekonanie o słuszności swej decyzji.
A tak poza tym popatrzcie na drugą opcje, którą mi zaproponowano – przecież jest to jawne promowanie oszustwa! Wystarczy że zaświadczysz, że nie wiesz kto prowadził samochód i unikniesz dotkliwszej kary… Ręce opadają.
Z tego co się dowiedziałem to teren, na którym znajduje się owa zatoczka/plac jest w użytkowaniu (na użytek wieczysty) wspólnoty mieszkaniowej, której notabene jestem mieszkańcem.
Czy w związku z tym plac ten nie jest traktowany jako teren niepubliczny i policja nie może karać mandatem za postój w takim miejscu?
Ponadto jeżeli jest to miejsce niepubliczne czy byłoby w takim razie wyłączone ze strefy skrzyżowania a tym samym mój samochód z automatu nie znajdował by się na skrzyżowaniu i tym samym nie można by karać za wykroczenie, o którym mowa ponieważ samochód nie znajdował się
w bezpośrednim obszarze skrzyżowania?
przez mp0011 » piątek 15 lutego 2019, 15:08
A po co mierzyć miarką 10m? Przecież ten placyk nie ma nawet 5m, wiec stojąc na nim nie da się fizycznie legalnie zaparkować...