Source: https://swkatowice.forumoteka.pl/viewtopic.php?t=6530
Timestamp: 2017-10-18 16:22:39+00:00
Document Index: 37122332

Matched Legal Cases: ['art. 417', 'art. 1', 'art. 1', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 66', 'art. 66', 'art. 4', 'art. 8', 'art. 75', 'art. 75', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 2', 'art. 3', 'art. 11', 'art. 3', 'art. 3', 'art. 3', 'art. 3', 'art. 17', 'art. 1', 'art. 611', 'art. 35', 'art. 1', 'art. 611', 'art. 6', 'art. 1', 'art. 611', 'art. 1', 'art. 613', 'art. 595', 'art. 578', 'art. 579', 'art. 4', 'art. 4', 'art. 65', 'art. 179', 'art. 8', 'art. 8', 'art. 8', 'art. 11', 'art. 1', 'art. 8', 'art. 8']

" /> Dyskusje ogólne :: Ważne! sten.kom.sejmowej z 20.11 i 16.12. ust. odszk. zadość
Ważne! sten.kom.sejmowej z 20.11 i 16.12. ust. odszk. zadość
Wysłany: Nie Gru 14, 2008 9:57 pm Temat postu: Ważne! sten.kom.sejmowej z 20.11 i 16.12. ust. odszk. zadość
Wersja publikowana w formacie pdf: 0155706.pdf
Biuletyn nr: 1557/VI
Komisja: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 97/
Poseł Marian Filar /DKP/
Przedstawiciel Porozumienia Organizacji Niepodległościowych, m. in. Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca” Sławomir Karpiński
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Wilka (PO), zastępcy przewodniczącego Komisji:
– przeprowadziła pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydawanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk nr 1227);
– rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (druk nr 1226);
– uzupełniła skład podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych.
W posiedzeniu udział wzięli: Zbigniew Wrona podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Wojciech Ulitko naczelnik Wydziału Prawa Państwowego i Administracyjnego Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, Jan Rulewski senator RP oraz Sławomir Karpiński przedstawiciel Porozumienia Organizacji Niepodległościowych , m.in. Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca”,
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Barbara Orlińska i Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Michał Baranowski, Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Witam wszystkich bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z upoważnienia pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza, który ma w tej chwili spotkanie i trochę się spóźni. Przepraszam za to opóźnienie. Stwierdzam kworum.
Dzisiejszy porządek obrad obejmuje trzy punkty:
1. Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym;
2. Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego;
3. Uzupełnienie składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych.
Zanim przystąpimy do realizacji porządku obrad chciałbym jeszcze wypowiedzieć się odnośnie do przedstawionego przez Prezydenta RP pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Została powołana podkomisja do rozpatrzenia tegoż projektu. Najkrócej rzecz ujmując, projekt ten odnosi się do wynagrodzeń sędziów TK.
W dniu dzisiejszym otrzymałem pismo do wiadomości, pismo kierowane do sekretarza Rady Ministrów. Jest to pismo Ministra Sprawiedliwości do pana Macieja Bereka, sekretarza stanu RM. Z treści jego wynika, że w dniu 25 listopada bieżącego roku Sejm zajmie się projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustrojów sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Jednocześnie w tym piśmie jest informacja, że rząd przygotował auto poprawkę do projektu ustawy nowelizującej ustawę z dnia 1 sierpnia 1997 roku o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawę z dnia 23 listopada 2002 roku o Sądzie Najwyższym. Jest to nowelizacja w zakresie zasad oraz systemu wynagradzania sędziów Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego.
Dlatego też prosiłbym Wysoką Komisję – w związku z tym, że był zakreślony termin do rozpatrzenia tej sprawy – o prolongatę tego terminu tak, aby podkomisja, która została powołana, mogła zająć się łącznie projektem prezydenckim i projektem skierowanym przez rząd. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła na to zgodę. Głos ma pani przewodnicząca, bardzo proszę.
Panie przewodniczący, nie uważam tego posunięcia za bardzo eleganckie. Trudno mi to ocenić w dniu dzisiejszym. To jest praktyka, która się zdarza, ale cel jest jeden. Te wynagrodzenia trzeba poprawić. Nie ma w tej chwili tutaj strony pana prezydenta, żeby mogła się do tego ustosunkować. Warto porozumieć się ze stroną pana prezydenta w tej materii.
Natomiast jest jeszcze jedna sprawa, która wczoraj się pojawiła, mianowicie kwestia składu osobowego tej podkomisji. Pragnę przypomnieć, że w jej składzie powinien być jeszcze przedstawiciel KP PSL, żeby ta podkomisja mogła się ukonstytuować. Pani poseł Iwona Arent podniosła wczoraj, że nie ma możliwości, aby w składzie podkomisji znalazł się przedstawiciel innego klubu parlamentarnego, co wcześniej sygnalizowała Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich.
Zatem proponuję jeszcze w tym punkcie porządku uzupełnienie składu podkomisji o pana posła Stanisława Olasa z KP PSL, o ile wyrazi na to zgodę. W ten sposób podkomisja będzie się mogła ukonstytuować i wybrać swoje prezydium, dziękuję.
Pani przewodnicząca mówi o podkomisji..
Do rozpatrzenia projektu ustawy o licencjach i świadczeniu usług prawniczych, czyli chodzi o trzeci punkt porządku posiedzenia.
Uznaję, że w punkcie pierwszym posłowie przyjęli moje wyjaśnienia...
Z tym, że ja bardzo proszę, żeby pan, jako przewodniczący podkomisji, skontaktował się w tej sytuacji z Kancelarią Prezydenta w tej sprawie.
Dobrze, w dniu jutrzejszym skontaktuję się z panem ministrem Andrzejem Dudą. Uznaję, że Komisja zadecydowała o prolongacie terminu, jeżeli chodzi o wynagrodzenie, najkrócej mówiąc, sędziów TK.
Przechodzimy do punktu drugiego porządku – pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydawanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Jest to projekt senacki, bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.
Wysoka Komisjo, od 18 listopada ubiegłego roku, na mocy ustawy podjętej przez parlament poprzedniej kadencji, osoby represjonowane, w szczególności internowane, mogły dochodzić w sądach roszczeń dwojakiego rodzaju – odszkodowań i nawiązki. 18 listopada bieżącego roku minął jednoroczny termin zakreślony ustawą do składania wniosków.
Nasze obserwacje, obserwacje również posłów dowodziły faktu, że w zakreślonym przez ustawodawcę czasie, okresie roku nie wszystkie osoby złożyły takie wnioski. Przyczyną była niedostateczna informacja o obowiązywaniu przepisów, duży, że tak to określę, „rozrzut” miejsc pobytu osób objętych ustawą – myślę tutaj o osobach mieszkających za granicą, wreszcie, trzecia przyczyna to brak stosownych podmiotów, które by tę sprawę organizacyjnie przeprowadzały. Istnieją wprawdzie różne stowarzyszenia internowanych, ale one nie posiadają takiej mocy, żeby to upowszechnić.
Zasadność uchwały Senatu wynika z wyżej wymienionych przesłanek. Również dane ministerstwa potwierdzają, że narasta dynamika zgłoszeń. Dzieje się tak też za sprawą swoistej „reklamy” typu last minute, bo prawie wszystkie media powtarzały, że to już ostatni dzień składania wniosków. Uchwała opiera się właściwie na jednym przepisie, że należy ten okres wydłużyć o dalszy rok. Choć mogą pojawić się wątpliwości czy wręcz pytania, dlaczego ten okres nie jest dłuższy niż kolejny rok? Skoro pierwszy nie wytrzymał próby, to dlaczego zakreśliliśmy uchwałą Senatu kolejny rok. Przecież przepisy Kodeksu cywilnego, mające swoje źródła w Konstytucji, mówią o obowiązku władzy naprawiania krzywd i wypłacania odszkodowań. Z tego tytułu praktyka określa, w zależności od rodzaju roszczeń skierowanych do organów państwa, które są winowajcami, że ten okres powinien wynosić nawet 10 lat.
Twierdzimy, że ten rok będzie rokiem dyscyplinującym dla rządu, ponieważ jest przewidywana kompleksowa ustawa parakombatancka. Jest ona już w uzgodnieniach rządowych. Przepraszam, że wchodzę w kompetencje pana ministra, ale takie otrzymałem zapewnienie. Obejmuje ona szeroki wachlarz różnych przepadków prześladowań, które nie są objęte tą nowelizowaną ustawą. Nie chcę tego projektu ustawy antycypować, nie chcę też antycypować prac parlamentu.
Zatem proszę Wysoką Komisję o to, aby zachciała poprzeć przedstawiony projekt uchwały Senatu.
Dziękuję, panie senatorze; proszę, pan minister.
Panie przewodniczący, panie senatorze, rząd przygotował swoje stanowisko do tej regulacji, do tego projektu ustawy. W tym stanowisku rząd stwierdza, że, istotnie, budzi wątpliwości to sztywne zakreślenie terminu do 18 listopada 2008 r., chociaż tego nie ma wprost w stanowisku rządu. W korespondencji Ministerstwa Sprawiedliwości również wyjaśnialiśmy, że w naszej opinii jest to tak zwany termin przedawnienia, a nie termin zawity. Czyli to nie jest tak, że jak on upłynie, to już nie da się nic zrobić. Aczkolwiek zgadzamy się, że nie ma potrzeby obciążać, czy zmuszać tych osób, które poniosły określone ofiary na rzecz niepodległej Polski, do jakiś dodatkowych działań i oddawać sprawę w ręce prokuratora, który niekoniecznie mógłby nie podnosić zarzutu tego przedawnienia.
W związku z tym rząd pozytywnie odnosi się do kierunku tych zmian, niemniej wyraża pogląd, że bardziej uzasadnione byłoby w ogóle wykreślenie przepisu dotyczącego terminu. Właściwie projekt jest już praktycznie uzgodniony pomiędzy poszczególnymi resortami w trybie obiegowym. W ostatniej chwili jedno z ministerstw zgłosiło uwagę wyłącznie redakcyjną. Żadne z ministerstw nie miało merytorycznie krytycznej opinii wobec tego projektu. Więc należy oczekiwać, że stanowisko rządu będzie takie, iż jest to projekt zasadny, ale jeszcze bardziej zasadny byłby taki projekt, w którym w ogóle skreślono by ten przepis dotyczący zakreślenia terminu.
Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję w sprawach ogólnych nad tym projektem, głos ma pani Marzena Wróbel.
Jak panie i panowie posłowie pamiętają, ten projekt ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, a, ściślej mówiąc, nowelizacja ustawy z 1991roku, to był projekt KP PiS. Ale muszę przyznać, panie pośle Jerzy Kozdroń, że był to projekt, co do którego istniał pewien konsensus, zgoda ponadpartyjna. Był to projekt popierany przez praktycznie większość klubów parlamentarnych będących w Sejmie, za co po raz kolejny wszystkim posłom dziękuję, jako współautor tego projektu.
Kilka słów wyjaśnienia dla tych osób, które nie były posłami Sejmu poprzedniej kadencji. Przedmiotowa ustawa została skonstruowana w taki sposób, aby umożliwić państwu polskiemu uporanie się z ewentualnie dużą liczba wniosków o zadośćuczynienie i odszkodowanie. W ustawę tę zostały wpisane mechanizmy, które pozwoliłyby w razie dużej liczby wniosków, a tym samym dużego obciążenia budżetu, niejako wypłacać te odszkodowania na raty. W przypadku osób, które zostały internowane, nie zachodziła potrzeba jakiegokolwiek unieważnienia orzeczenia z uwagi na to, że ustawa z mocy prawa uznawała wszystkie decyzje o internowaniu za nieważne.
W związku z tym, jako pierwsi o odszkodowanie mogli się ubiegać przede wszystkim internowani. W przypadku pozostałych kategorii osób poszkodowanych w grę wchodziła procedura dwustopniowa – najpierw trzeba było unieważnić orzeczenie, a dopiero po unieważnieniu tego orzeczenia można było występować z wnioskiem o odszkodowanie.
Skąd ten mechanizm, przyznaję, że skomplikowany? Właśnie stąd, że obawialiśmy się skutków budżetowych, tym bardziej, że z danych, które otrzymałam z Instytutu Pamięci Narodowej, wynikało, że w grę wchodzi około 150.000 osób, które mają orzeczenia Kolegiów do Spraw Wykroczeń; około 30.000 osób w okresie PRL zostało skazanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i około 10.000 było internowanych. Ilość osób internowanych była zresztą jedyną, otwartą, sztywną liczbą, z którą mieliśmy do czynienia.
Szacowane koszty tej ustawy były olbrzymie, one opiewały na około 700.000.000 zł. Co się jednak okazuje. My zresztą zaraz na samym początku jak parlament przyjmował tę ustawę zapowiadaliśmy, że będziemy monitorować, w jaki sposób będzie ona wchodziła w życie i jakie będą obciążenia budżetu państwa z tego tytułu. Okazuje się, że obciążenie budżetu państwa – w porównaniu z tym, co zakładaliśmy przez ten rok, w którym ta ustawa obowiązywała – są nikłe. To jest zaledwie 18.000.000 zł. Ja tutaj posługuję się danymi, które przekazano nam w czasie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęconego budżetowi na następny rok. To jest około 18.000.000 zł za okres więcej niż 6 miesięcy. A więc koszty są znacznie niższe od tych, które zostały założone.
W związku z powyższym mój klub parlamentarny zobowiązał mnie do napisania nowelizacji tejże ustawy, która to nowelizacja znosi wszystkie dotychczasowe ograniczenia, łącznie z ograniczeniem maksymalnej kwoty odszkodowania. Chcemy także zniesienia wszystkich tych terminów, które zostały wprowadzone przez wcześniejszą nowelizację, a także rozszerzenia zakresu podmiotowego tejże ustawy.
Ten projekt został złożony do Marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego i chciałabym zapytać, jaki jest los tego projektu? Bardzo dziękuję panu senatorowi Janowi Rulewskiemu za tę poprawkę, aczkolwiek moja opinia również jest taka i wpisałam to w nowelizację, że można iść dalej panie senatorze. Można w ogóle znieść ten termin kolejnego roku jako ograniczenia i taką poprawkę do pana projektu ustawy w tej chwili zgłaszam. Dobrze by się stało, gdyby osoby internowane bezterminowo mogły dochodzić zadośćuczynienia i odszkodowania. Dziękuje tutaj również za akceptację ze strony rządu, bo taka deklaracja pojawiła się w wypowiedzi pana ministra.
Panie przewodniczący, składam więc poprawkę dotycząca projektu senackiego i ponawiam pytanie: co się dzieje z kolejną nowelizacją tej ustawy przedłożoną przez KP PiS? Dziękuję.
Dziękuje, kto jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Zgłasza się pan Sławomir Karpiński ze Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca”, bardzo proszę.
Przedstawiciel Porozumienia Organizacji Niepodlegościowych , m. in. Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca” Sławomir Karpiński:
Reprezentuję nie tylko tą organizację, ale także 36 organizacji Porozumienia Organizacji Niepodległościowych, które w czerwcu bieżącego roku spotkało się w Wiśle i zawiązało takie porozumienie. W jego skład wchodzi również Porozumienie Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych z Krakowa, reprezentujące 22 organizacje. Pełny wykaz tych organizacji wchodzących w skład tego Porozumienia mogę państwu przedłożyć.
My zabiegamy o zmianę tej ustawy już praktycznie od marca tego roku. Prowadziliśmy na ten temat bogatą korespondencję z posłami, z Prezesem Rady Ministrów i Ministrem Sprawiedliwości, Rzecznikiem Praw Obywatelskich, który w lipcu bieżącego roku poparł nasze starania. Wystąpił z pismami interwencyjnymi do pana premiera Donalda Tuska. Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiedziało nam na te pisma. Wystąpiliśmy też do Marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego, Marszałka Senatu Bogdana Borusewicza, przewodniczących Klubów Parlamentarnych PSL, PiS i PO.
Przygotowaliśmy nawet projekt zmiany tej ustawy, który w tym gronie powinien być znany. Ustawa o zadośćuczynieniu i odszkodowaniu ma pewne mankamenty, poza tym, że nie obejmuje od 20% do 50% osób. Nie chciałbym tego dokładnie szacować. Poróżnia też w jakiś sposób środowisko niepodległościowe, ponieważ osoby, które nie dały się złapać, że tak powiem, organom ścigania, ponoszą tego konsekwencje, bo nie mogą zabiegać o odszkodowanie lub o zadośćuczynienie odszkodowania. W tej kategorii są też osoby, które były skazane w procesach karnych za przestępstwa powszechne. Podam przykład: jakaś pani w zakładzie pracy drukowała ulotki podziemia i dostała za to wyrok. Mój kolega, przewodniczący Komisji Zakładowej, zatrzymał maszynę do pisania i został skazany za jej kradzież. W tej kategorii nie mieszczą się też osoby inne, na przykład, represjonowane przez „organy ubecji” w inny sposób, niekoniecznie karnie zwolnione z pracy. Mogły być one zmuszone do odejścia z zakładu pracy za obopólnym porozumieniem stron, ale „ubecja” dalej się tą osobą interesowała. Były przypadki, kiedy fingowano „lipne” sprawy karno skarbowe. W grę wchodziły niekiedy bardzo poważne kwoty, żeby zniszczyć finansowo takich ludzi. Osoby zwalniane po kilka lat nie mogły znaleźć pracy, działały w podziemiu. Te wszystkie osoby zostały w ustawie pominięte. Również osoby represjonowane w inny sposób, taki, jak karne wojskowe obozy internowania. Były takie dwie kompanie, przypomnę nazwiska osób, które tam trafiły – na przykład, pan Stanisław Alot były prezes ZUS, pan Leszek Jaronowski z Krakowa i wielu innych osób.
Dlatego też jedynym rozwiązaniem jest, naszym zdaniem, poszerzenie tej ustawy o osoby...
Proszę posłów o ciszę, żebyśmy wszyscy słyszeli, co pan mówi.
Przedstawiciel PON, m. in. Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca” Sławomir Karpiński:
Przede wszystkim chcę powiedzieć, że może jestem słabym mówcą, ale, rzeczywiście, ten szum bardzo mi przeszkadza. W związku z tym te osoby z wojskowych obozów internowania też nie podlegają tej ustawie. W naszym projekcie jest przepis, żeby znieść ograniczenia w ogóle co do terminu działania ustawy, bo przecież liczba tych osób nie ulegnie zmianie, a jeśli się zmniejszy, to z powodu ich śmierci, tylko taka jest ewentualność.
Dla państwa wiadomości powiem, że pojawił się już precedens. Rzecz dotyczy ograniczenia wypłaty odszkodowania do wysokości 25.000 zł. Sąd Okręgowy w Płocku, w składzie trzech sędziów, wydał postanowienie występując z zapytaniem do Trybunału Konstytucyjnego i sugerując, że wysokość tej kwoty jest nieadekwatna do szkody. Sprawa dotyczy Pana Jerzego Kucharskiego z Płocka. Jest ona odroczona i czeka na rozpatrzenie w TK.
Dopiero w dniu wczorajszym dostałem projekt ustawy KP PiS. Chcielibyśmy do niego zgłosić pewne drobne korekty. Rzecznik Praw Obywatelskich poparł nasze starania, wystąpił do Prezesa RM, ale od lipca nie mamy odpowiedzi. Nie chcę tego panu premierowi wypominać, bo, być może, urlopy i inne sprawy na to mu nie pozwoliły. Ale bardzo gorąco proszę w imieniu tych osób, które są wykluczone po raz kolejny, o poparcie naszej inicjatywy. Powiem jeszcze, że z MS otrzymaliśmy odpowiedź, która sugeruje, żeby osoby pokrzywdzone występowały z pozwami do sądów na podstawie ustawy Kodeks cywilny. Resort ten jakby zapomniał, że jest instytucja przedawnienia. Nadto, w procesie cywilnym trzeba wnieść opłatę; na przykład, przy kwocie roszczenia 80.000 zł opłata wynosi 5%, to jest 4000 zł. A jeśli roszczenie uległo przedawnieniu osoba zainteresowana jest poszkodowana podwójnie, ponieważ traci te 4000 zł.
Proponujemy zatem rozszerzenie tej ustawy o osoby mogące się o to ubiegać na podstawie art. 417 Kodeksu cywilnego. Sąd miałby podstawę do przyznawania odszkodowania. Należałoby rozwiązać też kwestię przedawnienia roszczeń. Bardzo gorąco popieram ten wniosek w imieniu środowisk niepodległościowych. Proszę też o przesunięcie terminu posiedzenia celem rozpatrzenie naszych uwag do tego projektu. Żeby ułatwić pracę Komisji mogę udostępnić całą korespondencję w tej sprawie oraz przygotowany przez nas projekt. Jest on zbieżny z projektem przygotowanym przez KP PiS. Proszę ewentualnie o rozpatrywanie tych projektów wspólnie.
Dziękuję, głos ma pani przewodnicząca Beata Kempa.
Dziękuję panie przewodniczący. Myślę, że stoimy przed historyczną chwilą jako członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Możemy dzisiaj w wielkiej koncyliacji podjąć wspólną decyzję. Ze swojej strony, dziękuję też wszystkim osobom za podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Mam na myśli Senat i panią poseł Marzenę Wróbel. Pani poseł Marzena Wróbel pytała o sytuację i dalsze losy tej ustawy. Jest ona w tej chwili u pana marszałka Bronisława Komorowskiego. Sądzę, że czeka na zwykłe zaopiniowanie, takie, jak wszystkie inne ustawy. Więc upłynie tylko chwila zanim ta ustawa trafi do pierwszego czytania. Jest kilka rozwiązań tej sprawy.
Moim zdaniem, biorąc pod uwagę stanowisko rządu, zaproponowane przepisy projektu poselskiego odpowiadają temu, o czym mówił pan minister Zbigniew Wrona. Jednocześnie również odpowiada temu, o czym mówił przedstawiciel środowisk niepodległościowych i solidarnościowych. Myślę, że siły, które są na tej sali, siły członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i praktyka działania tej ustawy działającej przez ten rok pozwalają na stwierdzenie, że prace nad nią należy kontynuować, gdyż mogą jeszcze wyjść pewne kwestie, pewne przypadki wymagające dodatkowych rozwiązań prawnych. Byliśmy tego świadomi zarówno w KP PO, jak i w KP PiS.
Myślę, że dla rozwiązania tych spraw dobrze by było powołać podkomisję, poczekać na projekt poselski i wspólnie wypracować wspólny projekt, który rozwiąże te wszystkie kwestie, o których mówił pan Sławomir Karpiński.
Rozmawiając z ludźmi, którzy walczyli o niepodległość, widać, że są sytuacje, których nie można rozwiązać na podstawie przepisów ustawy Kodeks cywilny oraz dotychczasowej ustawy w tym zakresie. To jest dla nich krzywdzące. To jest też wielki nasz dług wobec tych osób, które się narażały. Możemy ten dług spłacić, jest taka potrzeba chwili. Wiele z tych osób tego zadośćuczynienia może już nie doczekać.
Proponuję więc powołać podkomisję i poczekać jeszcze na projekt poselski. Możemy poprosić pana marszałka Bronisława Komorowskiego o ten projekt do pierwszego czytania i wspólnie te projekty przepracować. Te wnioski, które mogą się pojawić, dotyczące, w szczególności, rozszerzenia kręgu podmiotowego, nie mogą być poprawką do projektu senackiego, gdyż nie mieszczą się w materii, nad którą procedujemy. Nie możemy tego zrobić ze względów konstytucyjnych, a nie dlatego, że nie chce tego Senat lub rząd. Po prostu nie można rozszerzać zakresu rozwiązania przedstawionego przez wnioskodawcę. Przyczyny są natury proceduralnej. Jest taka możliwość, żeby to zrealizować dołączając projekt poselski i wypracowując wspólny projekt na drugie czytanie w parlamencie. Apeluję o to do wszystkich członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, dziękuję.
Dziękuję, pani przewodnicząca; proszę, pani poseł Bożena Szydłowska.
Poseł Bożena Szydłowska (PO):
Panie przewodniczący, chciałam się wpisać w ten nurt słów pani przewodniczącej Beaty Kempy. Chciałam zaproponować, aby w jakiś sposób spłacić ten dług wobec tych represjonowanych osób. Żebyśmy tutaj określili minimalną kwotę odszkodowania. Ja chciałabym zaproponować kwotę 3000 zł. Nie wiem, czy moją propozycję należy poddać pod głosowanie. To jest to minimum, które powinniśmy uczynić wobec tych osób, dziękuję.
Dziękuję bardzo; proszę, panie senatorze.
Zwracam się do przedmówców. Rozważałem te oczywiste sprawy tych bohaterów. Jednakże doszliśmy do wniosku, że w chwili obecnej powstała luka prawna i legislacyjnie łatwo nam jest tę lukę prawną uzupełnić poprzez tę krótką nowelizację, co przecież nie przeszkadza. Zgadzam się tutaj z panią przewodniczącą Beatą Kempą, a wręcz sugeruję, żeby rozpocząć pracę nad nową ustawą. Nie będzie ona miała charakteru epizodycznego i będzie rozszerzała zakres podmiotowy. Przepraszam za wątek osobisty, ale też przeszedłem tę ścieżkę i widzę te problemy. Stoimy przed trudnym wyborem. Gdybyśmy teraz wstrzymali pracę nad tą ustawą, która ma wypełnić tę lukę, i jednocześnie podjęli się długo oczekiwanego, potrzebnego działania legislacyjnego, to przy różnych wątpliwościach, o których powiem za chwilę, moglibyśmy się nie doczekać tej ustawy w najbliższym półroczu. Oczywiście, państwo mają większą siłę perswazji w Sejmie niż ja w Senacie.
Powiem teraz, jakie widzę problemy legislacyjnej konsumpcji wniosków osób, o których mówiłem. Przede wszystkim określenie sfery prześladowań i nadanie im imienia. Nie wszystkie prześladowania związane były z walką o niepodległość, to, po pierwsze. Po drugie, są sprawy oczywiste, rozstrzygnięte na podstawie dokumentów i dowodów. Ale są też dokumenty zwolnienia z pracy z powodów naruszenia dyscypliny pracy. Kryje się pod tym zwolnienie ze zmilitaryzowanego zakładu pracownika, który na apel podziemia nie przyszedł w sobotę do pracy. Zatem pojawia się problem weryfikacji jednostkowych przypadków zwolnienia.
Moje doświadczenie parlamentarne uczy, że w przypadku żołnierzy-górników trzeba było zorganizować ogólnokrajową sieć weryfikacyjną. Tutaj problem będzie jeszcze większy, bo niektórzy mogą mieszkać za granicą. Naprawianie krzywd musi objąć wszystkie osoby, zgadzamy się z tym wszyscy. Jeśli mamy zakończyć raz na zawsze ten okres naprawy krzywd, to chcę zwrócić uwagę, że autorom tej ustawy nie chodzi o swoiste dążenie do uzyskania określonych przywilejów. Chodzi zaledwie o naprawę krzywd, ale naprawę krzywd uzasadnionych na podstawie rzetelnych dowodów i dokumentów.
Nie przedłużając tej dyskusji, proponuję, aby zgodzić się na taki krótki kalendarz działań, który zawarty był we wstępnym wniosku. Uchwalić tę nowelizację z tymi poprawkami, które tutaj się pojawiły, i rozpocząć pracę nad ustawą, która te wszystkie wnioski przedmówców uwzględni i zabezpieczy rzetelną weryfikację wniosków.
Dziękuję, panie senatorze; głos ma pani przewodnicząca Beata Kempa.
Ja tylko jedno zdanie, panie senatorze. Myślę, że dość ważne. Nie powiedziałam tego w swojej wypowiedzi, ale podnosiła to już pani poseł Marzena Wróbel. Otóż, gdybyśmy nawet przedłużyli okres obowiązywania tej ustawy, tak, jak proponuje Senat, to mamy jeszcze ten problem górnej granicy odszkodowania wynoszącej 25000 zł. Obawiam się jednego, znając praktykę sądów. Chodzi tu o to, co powiedział pan Sławomir Karpiński przytaczając przykład praktyki sądu w Płocku. Zwrócił się on z zapytaniem do TK; obawiam się, że inne sądy będą czynić podobnie. Co się może stać? Co z tego, że przedłużymy ten okres obowiązywania i ten problem rozwiążemy do 18 listopada 2009 r., skoro sądy będą zawieszać prowadzone postępowania czekając na stanowisko TK.
Z tego powodu ta ustawa będzie nadal „awykonalna”. W naszej ustawie, której autorem jest pani poseł Marzena Wróbel, generalnie modyfikujemy ten przepis, dotykamy też tej materii, o której mówił pan senator. To naprawdę nie wymaga zbyt dużej ilości czasu, żeby ten projekt przyjąć jeszcze przed końcem roku. Można powołać podkomisję, która szybko będzie pracować, przyjąć też wniosek pani Bożeny Szydłowskiej. Myślę, panie senatorze, że ze względu na ten przepis dotyczący 25000 zł, który budził i budzi nadal poważne wątpliwości, że dziś wiemy, w jakim kierunku idzie orzecznictwo, to znaczy, o jakie kwoty chodzi przy odszkodowaniach. Stąd łatwiej jest dzisiaj ministerstwu ocenić skutki finansowe.
Przypomnę, i pan minister Zbigniew Wrona będzie mógł potwierdzić tę informację, że jeżeli wykonanie budżetowe tej ustawy mamy na poziomie 18.000.000 zł, to wiemy, jaka jest skala po upływie roku. Już znamy pewne dane i możemy określić skutki finansowe. Było to najtrudniejsze przy konstruowaniu tej ustawy. Cóż z tego, panie senatorze, że teraz przepchniemy tę nowelizację, skoro przypadek płocki pokazuje, że może ona być „awykonalna”. Z tego, co wiem, to sądy już wiedzą o tym zapytaniu płockim do TK, dziękuję.
Dziękuję, pan minister.
Podsekretarz stanu w MS Zbigniew Wrona:
Utożsamiając się aksjologicznie z tym, co zostało tu powiedziane odnośnie do tego, że dobrze byłoby pomyśleć o innych osobach, to jednak mój mandat ogranicza się wyłącznie do tego przedłożenia, który tutaj przedstawił Senat. Tylko to rozważaliśmy i tylko to szacowano. Jest to zmiana, która, z jednej strony, zyskuje aprobatę finansową rządu, bo przecież te problemy budżetowe są nadal i byłbym nieuczciwy, gdybym powiedział, że nagle można wszystko zrobić. Nie wszystko da się zrealizować, bo kasa państwowa jest ograniczona. Rozważyliśmy to, co można zrobić i ta zmiana nie wymaga długich prac, można ją zrobić bardzo szybko. Chcę zwrócić uwagę, że ona nie budzi też kontrowersji prawnych. Natomiast to, co proponuje Komisja – całkowicie doceniając wagę tych zagadnień, nie chcę ich absolutnie bagatelizować – ale już z tego, co tu powiedział pan senator Jan Rulewski wynika ogrom problemów prawnych i legislacyjnych. Wszystko to będzie też wymagało uważnego szacowania finansowego.
W żadnym wypadku nie mogę się odnieść do wszystkich innych postulatów, które wykraczają poza zakres nowelizacji przedstawionej przez Senat i rząd, bo z tą propozycją skreślenia terminu rząd się zgadza. Natomiast wiem też jedno, ponieważ odpowiadam na dużo pytań poselskich, ale też pism różnych stowarzyszeń, organizacji, związków zawodowych, które zwracają uwagę na pewną niepewność. Ujawniła się pewna luka prawna, o czym również mówił pan senator Jan Rulewski. Tłumaczę, że zaraz będzie przepis, który to wszystko naprawi. I teraz na czas nieokreślony chcemy wstrzymać możliwość dochodzenia roszczeń i składania wniosków przez tych pokrzywdzonych ludzi. Tego bym się bardzo obawiał wprowadzając takie rozwiązania prawne.
Nie mogę się odpowiedzialnie zobowiązywać do tego, iż rząd będzie popierał szersze roszczenia finansowe aniżeli obecne. Nie wiem, jaki będzie dalszy los tych rozwiązań prawnych, bo są one bardzo skomplikowane. Ja nie chcę wchodzić w szczegóły, ale materia pod względem legislacyjnym jest bardzo trudna. Na przykład, co zrobić z osobami, które dostały nawet 25000 zł, a później ta granica zostanie zniesiona, a nawet z tymi, co dostali 20000 zł. Sąd bowiem, przyznając odszkodowanie w takiej wysokości, kierował się górnym limitem kwoty 25000 zł. Więc otwieramy zupełnie nowe pole regulacji. Dlatego, odpowiedzialnie podchodząc do tej sprawy, należy jak najszybciej uchwalić tę ustawę w takim kształcie, co do którego jest konsensus. Oczywiście, należy pomyśleć o nowych rozwiązaniach, ale jest to sprawa dalsza, bo tego nie zrobi się ”na kolanie”. Tego się też nie zrobi bez poważnych szacunków finansowych.
Dziękuję, głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń.
Chciałbym przychylić się do tego, co powiedział pan minister. Uważam, że dzisiaj powinniśmy poprzeć projekt senacki. Żebyśmy wydłużyli okres dochodzenia roszczeń jeszcze przez następny rok tym osobom, które z możliwości składania wniosków nie skorzystały. Teraz powiem, dlaczego. To, o czym mówiliśmy, że tylko tak niewielka liczba osób skorzystała z tych możliwości zadośćuczynienia i odszkodowania, wynika z tego, iż może część nie wiedziała, ale też część, na przykład, z pewnością wiedziała, ale nie chciała z tego skorzystać.
Tak się składa, że mam przyjaciół, którzy mieliby wszelkie prawa do tego, aby występować o te odszkodowania, ale oni powiedzieli, że tego nie zrobią. Mają jakiś majątek i nie będą do państwa wyciągać ręki. Natomiast, co mi mówili: ja chciałbym mieć takie świadectwo przyzwoitości, żebym mógł to pokazać swoim wnukom, że kiedyś byłem przyzwoitym człowiekiem, że siedziałem, że mnie zamykali w więzieniu, i żebym to mógł sobie powiesić na ścianie. Oni nie chcą tych pieniędzy.
W związku z tym, jeżeli dzisiaj mówimy o tej nowelizacji, to nie zamykajmy jej tylko do samych roszczeń finansowych. Pomyślmy również o takich ludziach, którzy nigdy nie pójdą do państwa po pieniądze, po prostu nie pójdą.
Z uwagi na to, dzisiaj możemy załatwić ten problem, że przedłużamy okres składania wniosków o rok. Potem siądźmy nad tą ustawą i zróbmy ustawę nową, przyzwoitą, tylko nie patrzmy jedynie na pieniądze. Będę się sprzeciwiał od samego początku zniesieniu górnej granicy dlatego, że dzisiaj część ludzi dostała odszkodowanie w maksymalnej wysokości, inni wystąpią z roszczeniem, dostaną dwa razy tyle i powstanie problem moralny. I jak będziemy to potem naprawiać i regulować, gdzie tutaj zasada równości konstytucyjnej? Będziemy im uzupełniać wysokość odszkodowania?
W związku z tym, jeśli w ustawie jest zapisana górna granica, to znaczy, że na tyle nas stać. Resztę mogą dochodzić w drodze cywilnej.
Proszę, oddaję panu głos, panie ministrze.
W toku dyskusji wydaje mi się, że powstało takie wrażenie, iż odszkodowania to nie jest żaden problem finansowy, że w ogóle to żaden problem. Otóż, chcę powiedzieć, że od 2007 r. nastąpił lawinowy wzrost liczby wniosków i wysokości zasądzonych odszkodowań. Za pierwsze półrocze 2008 r. łączna wysokość zasądzonych odszkodowań wyniosła 8.700.000 zł, natomiast za miesiące lipiec, sierpień, wrzesień i październik wyniosła ponad 10.000.000 zł. Czyli mamy do czynienia ze wzrostem lawinowym. W roku 2007 łączna kwota odszkodowań wyniosła ponad 9.000.000 zł, a za prawie cały 2008 r. mamy już niespełna 20.000.000 zł. Jest to więc wzrost lawinowy i trzeba to dostrzegać.
Dziękuję, panie ministrze. Głos chce zabrać jeszcze pan Sławomir Karpiński.
Przedstawiciel NPO, m. in. Stowarzyszenia „Solidarność Walcząca” Sławomir Karpiński:
Po pierwsze, nie zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Jana Rulewskiego. Absolutnie nie ustalamy katalogu uprawnień, komu się należy odszkodowanie, a komu się nie należy. Ten katalog będzie omawiany rok, dwa, trzy i ustawa w ogóle nie wejdzie w życie. Po drugie, i tak nie uda się określić wszystkich kategorii uprawnionych, zawsze kogoś się pominie. Uważam, że wszystkie sporne sprawy winien rozstrzygać sąd.
Argumentacja pana ministra, że te koszty rosną lawinowo jest trochę niepoważna – przepraszam za to określenie. Jakby pan nie wiedział, że wnioski czekają kolejno w sądzie na rozpatrzenie i nastąpiło spiętrzenie ich realizacji. Panie ministrze, to nie jest dla mnie argument...
Mogę przedstawić całe zestawienie począwszy od lat dziewięćdziesiątych i zobaczy pan, jak to się kształtowało.
Przepraszam, staram się udzielać głosu w kolejności, starajmy się rozmawiać merytorycznie. Wszystkim nam zależy na tym, żeby tę sprawę rozwiązać, bo zdajemy sobie sprawę, jak jest ona ważna. Jest kwestia nie czy, a jak ją załatwić. Proszę dokończyć swoją wypowiedź.
Chciałem jeszcze przypomnieć, że niedawno pan premier Donald Tusk wypowiadał się, że rodzinom zamordowanych górników zostanie wypłacone odszkodowanie po 50.000 zł. W jaki sposób pan premier to zrealizuje, jak ustawa nie wejdzie w życie? Jeśli nie zostanie ona rozszerzona, to nie można będzie tej obietnicy zrealizować. Konieczne jest więc przyjęcie nowelizacji.
Dziękuję, proszę pani poseł Marzena Wróbel.
Szanowny panie senatorze, powiem dlaczego jesteśmy za tym, aby oba projekty procedować łącznie. Ponieważ obawiamy się, że wtedy, gdy przejdzie projekt senacki, to o projekcie poselskim wszyscy zapomną i przez pół roku będzie leżał w „szufladzie”. Ja dokładnie pamiętam atmosferę, jaka nam towarzyszyła rok temu przy uchwalanie tej ustawy. Jeszcze raz powtórzę to, co mówiłam wielokrotnie, że jestem wszystkim wdzięczna za pomoc w uchwaleniu tej ustawy. Żeby nie było co do tego wątpliwości, bo wtedy myśleliśmy w podobny sposób. Natomiast teraz obawiam się, że jak przejdzie pański projekt, panie senatorze, to o moim projekcie wszyscy zapomną. Okaże się, że jest mnóstwo problemów, z którymi w żaden sposób kancelaria Marszałka Sejmu nie będzie się mogła uporać. Jeśli się czegoś obawiam, to właśnie tego, właśnie takiego mechanizmu i mówię o tym szczerze.
Zdaję sobie sprawę, że wszyscy na tej sali mają świadomość, jak bardzo konieczne jest zadośćuczynienie wszystkim tym osobom, które walczyły o naszą niepodległość. Więc tutaj przynajmniej chciałabym się dowiedzieć, czy usłyszeć deklarację, że nasz projekt nie zostanie odłożony ad akta.
Z uwagą słuchałam tutaj tego, co mówili dzisiaj moi koledzy z KP PO. Rzeczywiście, pomysł pani poseł Bożeny Szydłowskiej, żeby wprowadzić minimalną kwotę odszkodowania nie jest złym rozwiązaniem, ponieważ ja też zetknęłam się z taką sytuacją, że odszkodowania były skandalicznie niskie. Nie dotyczy to mojego okręgu, to nie są moje bezpośrednie doświadczenia, ale czytam prasę i wiem, że w niektórych sądach okręgowych zapadają bardzo niskie zadośćuczynienia.
Więc to jest dobry pomysł. Słuchałam uważnie też wypowiedzi pana posła Jerzego Kozdronia, jeśli chodzi o „honorowe zaświadczenia” dla osób represjonowanych. Możemy o tym pomyśleć. Osoby represjonowane mogły dotychczas uzyskać jakby pośrednio coś w rodzaju takiego honorowego dokumentu. Działo się to wtedy, gdy występowały o uznanie za nieważne orzeczenia albo w przypadku internowanych, kiedy występowały o zadośćuczynienie. Więc tutaj też należałoby pomyśleć o tej poprawce. Pomyślę o tym i postaram się to jeszcze wpisać do swojego projektu, jeśli członkowie Komisji wyrażą na to zgodę.
Docelowo należałoby też pomyśleć o specjalnym odznaczeniu dla tych osób. Może to będzie lepsze rozwiązanie. Ustawa kombatancka jest trochę inną ustawą i ja bym nie myliła tych dwóch projektów. Jeśli chodzi o kwestie natury prawnej, ja również uważam, panie senatorze, że niemożliwe jest precyzyjne określenie sfery prześladowań. Wczoraj dowiedziałam się o kolejnym przypadku, o którym nie wiedziałam pisząc nowelizację ustawy. Możliwe jest tylko sformułowanie ogólne. Rozstrzygnięcie tego będzie należało do sądu. Sąd będzie musiał rozstrzygnąć, czy represje, które dotknęły daną osobę, mieszczą się w zakresie podmiotowym ustawy. Ja taką bardzo szeroką definicję wpisałam w tę nowelizację. Chodzi nie tylko o działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, ale także walkę o swobody demokratyczne.
Co jeszcze przemawia za tym, aby jak najszybciej zająć się tym projektem przygotowanym przez KP PiS? To jest zapytanie prejudycjalne, przecież lada moment możemy mieć wypowiedź ze strony TK i okaże się, że trzeba będzie znieść maksymalną kwotę odszkodowania. Stanie się tak, jeśli orzeczenie TK podważy tę kwotę.
Jeszcze kwestia finansów. Sąd bardzo rzadko orzeka maksymalną kwotę odszkodowania. Ja pomagałam prawie 200 osobom w napisaniu wniosków i wiem, jakie zapadały wyroki. Tylko w trzech sprawach sąd orzekł maksymalne odszkodowanie. Nie bójmy się tego, że nie wiadomo jak wysokie kwoty zostaną zasądzone. Problemem jest raczej to, że sąd orzeka raczej niskie kwoty odszkodowania. Już słyszę głosy pełne obawy, co będzie z finansami. Zakładaliśmy, że ta ustawa będzie kosztować 700.000.000 zł. A ona w pierwszym roku kosztowała niecałe 20.000.000 zł. To jest cała skala tego zjawiska, o którym mówimy, dziękuję.
Dziękuję, pani poseł, proszę pan profesor Marian Filar.
Jak jest pożar, to najpierw należy ugasić ogień, a potem się zastanowić, jak odbudować to, co zostało zniszczone. Należy też zastanowić się, co zrobić, żeby na przyszłość pożar nie wybuchł. Dlatego jestem zdania, że rację ma pan senator Jan Rulewski. Właśnie pan senator ma pełną legitymację do tego, jakich argumentów używa. Trzeba to traktować z najwyższą powagą. Z punktu widzenia prawnego, mamy dwa pojęcia. Odszkodowanie, które jest zawsze określane do wysokości szkody, tę szkodę należy udowodnić i podać jej wysokość według wszelkich reguł dowodowych, co jest sprawą trudną, długą i czasem złożoną dowodowo. Drugie pojęcie to zryczałtowane zadośćuczynienie. Przyjmuje się tutaj jakąś górną granicę, którą przyznaje się na podstawie uproszczonego dowodowo postępowania w jakiejś określonej wysokości. Obu pojęć nie można mylić.
Sytuacja jest taka, że kończy się termin i należy zrobić to, co w tej chwili jest najważniejsze, czyli przedłużyć czas obowiązywania ustawy. To, co mówił pan senator Jan Rulewski, żeby zainteresowane osoby mogły to jeszcze uczynić. Potem należy szybko przystąpić do pracy nad nową, całościową ustawą uwzględniającą różne okoliczności, także te, o których tutaj była mowa. Proszę sobie uświadomić niebezpieczeństwa, które będą wynikać z takiego pośpiesznego działania. Pierwsze jest takie, że może wystąpić skłócenie środowiska kombatanckiego, a to byłoby najgorsze, co można sobie zafundować mimo najlepszych chęci. Mogłoby to też spowodować określone, negatywne reakcje w stosunku do ogółu społeczeństwa. Zróbmy to, co zrobić możemy szybko i skutecznie. Dopiero po zrobienia tego przystąpmy w przemyślany sposób do pracy nad nową, kompleksową ustawą. Nie przesądzajmy z góry, co orzeknie TK. Uszanujmy stanowisko ludzi, którzy mają niekwestionowaną legitymację do tego, żeby w tej sprawie się wypowiadać.
Dziękuję, panie profesorze; głos ma pani przewodnicząca Beata Kempa.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Co z tego, że przedłużymy okres składania wniosków, skoro sądy zawieszają prowadzone postępowania i zainteresowane osoby nie otrzymują odszkodowania, które im się słusznie należy. Zwracam na to uwagę. Tak, jak już powiedziałam, podkomisja może w ciągu kilku dni przepracować te kilka projektów i zrobić jeden dobry projekt. Jeszcze raz o to apeluję. Widzę wokół tej sprawy jeszcze jedno „zawirowanie” i powiem szczerze, że o tym już rozmawiałam. Szkoda, że nie ma już na sali pana ministra, a to, co powiem, jest bardzo ważne. Nie chcę wkraczać w sferę orzekania, bo sędziowie są niezawiśli i podlegają wyłącznie ustawom. Nie można im niczego sugerować i narzucać. Osoby represjonowane i te, które ubiegają się o uznanie orzeczenia za nieważne, to są czasem zwykli ludzie. Często nie chodzi im o odszkodowanie, ale o wydanie orzeczenia, że nie byli wrogami Polski. To prawda, co mówił tutaj pan poseł Jerzy Kozdroń. Przy wydawaniu orzeczeń w tego typu sprawach zauważyliśmy pewną niebezpieczną praktykę. Orzecznikami są często młodzi sędziowie, którzy nie czują tego typu spraw. Przy wydawaniu orzeczeń proszą wnioskodawców o dokumenty w rodzaju odcinki renty, emerytury, o przedstawienie informacji majątkowej. Tego być nie powinno. W tej sprawie nie chodzi o przyznanie, na przykład, alimentów czy pomocy socjalnej. Tutaj mamy do czynienia z zupełnie inną konstrukcją przepisów. Znam przypadek, że w obliczu takich żądań człowiek wyszedł z sądu zabierając dokumenty. Nie chciał żadnego odszkodowania na znak protestu. Tak wygląda często praktyka orzecznicza. Podkreślam, że w tę sferę nie można ingerować, ale można, na przykład, przeprowadzić „badania aktowe” i sędziowie wizytatorzy mogą tę kwestię podnieść na naradach. To jest prawnie dopuszczalne. Jak będzie pan minister, to podniosę tę sprawę. To bowiem może uwłaczać godności tych osób, a przecież nie o to nam tutaj chodzi.
Ci ludzie walcząc o niepodległość nie szczędzili sił, czynili to kosztem własnego zdrowia, kosztem rodziny, robili to z własnych środków finansowych. Powinniśmy o tym pamiętać, a nie pokazywać jakieś wyliczenia finansowe. Odnośnie do budżetu powiem, że w tej pozycji budżetu jest zaplanowane 46.000.000 zł. W tej pozycji przewidziano jeszcze inne wydatki, na przykład, odszkodowania za przedłużające się procesy. Badałam wykonanie tej pozycji budżetowej. Jest ono po prostu znikome. Gdyby weszła w życie ustawa w tej rozszerzonej wersji, to budżet z tego tytułu nie byłby zagrożony, dziękuję.
Dziękuję, głos ma pani poseł Marzena Wróbel, potem pan poseł Jerzy Kozdroń.
Chciałam się odnieść do wypowiedzi pana profesora Mariana Filara. Dziękuję za wykład akademicki. Natomiast ja znam dokładnie tę ustawę. Proszę nie sugerować, że osobno można dostać pieniądze z tytułu odszkodowania i osobno z tytułu zadośćuczynienia. W ustawie jest wyraźny przepis, że odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, wynikłą z orzeczenia lub decyzji, o której mowa w ust. 1, czyli decyzji o internowaniu, nie może łącznie przekroczyć 25.000 zł. Więc nie jest tak, że, na przykład, odszkodowanie wyniesie 25.000 zł, a oprócz tego dojdzie kwota z tytułu zadośćuczynienia. To jest kwestia pierwsza.
Stwierdził pan, że niewłaściwe byłoby skłócenie środowiska osób internowanych. To też nie jest problem, bo pan dobrze wie, że w tej nowej ustawie można zapisać, iż wnioski, które zostały rozpatrzone na podstawie wcześniejszej nowelizacji, można będzie rozpatrywać po raz kolejny, oczywiście, po uprzednim ich złożeniu w sądzie okręgowym. Więc możemy stworzyć tego typu rozwiązania.
Ja nie uważam siebie za wielki autorytet. Natomiast tę znowelizowaną ustawę napisałam na prośbę Zarządu Regionu NZZ „Solidarność” Ziemia Radomska. To był pomysł Zarządu Regionu NZZ „Solidarność” Ziemia Radomska. Więc to nie jest tak, że to, co mówię, to mówi Marzena Wróbel. Jest określone środowisko osób właśnie represjonowanych, którymi opiekuje się Zarząd Regionu i ono przekazywało mi te uwagi, dziękuję.
Jeszcze pan profesor Marian Filar. Chciałem tylko przypomnieć państwu, że salę mamy jeszcze na 15 minut.
Ad vocem. Ma pani, oczywiście, rację. W tej ustawie jest to tak uregulowane, ale to jest zapisane w tej ustawie, a mnie chodzi o przepis w projekcie. Tam nie jest to tak ujęte. Nie ma sądu na świecie, który zasądzi za szkodę, której doznał kombatant, jeśli nie przyjdzie on do sądu i nie wykaże, iż faktycznie doznał udokumentowaną szkodę, na przykład, w wysokości 100.000 zł, niezależnie od takich czy innych ustaw. Obowiązuje jeszcze kodeks cywilny o ogólnych zasadach odpowiedzialności za wyrządzoną szkodę. Doceniam znajomość przez panią tej ustawy i pani zaangażowanie – nie mówię tego ironicznie. Pan Jan Rulewski ma legitymację do tego, żeby zajmować w tej sprawie określone stanowisko. Nie jest to przeciwko nikomu, ani przeciwko pani, ani przeciwko Zarządowi Regionu NZZ „Solidarność” Ziemia Radomska, ani przeciwko KP PiS.
Dziękuję, panie profesorze ...
Też znam i szanuję stanowisko pana senatora Jana Rulewskiego ...
Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń.
Chciałem prosić, żebyśmy w dyskusji zmierzali do jakiegoś konkretnego rozstrzygnięcia. Pamiętam, że nad tą ustawą pracowaliśmy około roku. Jeżeli pomyślę, że nad następną nowelizacją będziemy pracować kolejny rok, to zainteresowani będą czekać rok nie tylko na odszkodowania, ale na umożliwienie wniesienia wniosku. W związku z tym mamy dwa zasadnicze wnioski. Proponuję, żeby wniosek pana senatora Jana Rulewskiego dołączyć do projektu pani poseł Marzeny Wróbel. Drugi, mój – żeby nie podłączać, tylko przegłosować wniosek pana senatora. Jeśli się pojawi projekt poselski pani poseł Marzeny Wróbel, przepraszam – KP PiS, to z całym zaangażowaniem przystąpimy do pracy nad nim. Jak powiedziałem, mam pewne uwagi do tego projektu poselskiego i będę chciał, żeby się tam znalazły.
Wnoszę o przystąpienie do głosowania w pierwszej kolejności wniosku pana senatora Jana Rulewskiego, jako najdalej idącego.
Nie udzielam głosu. Są dwie drogi dojścia. Wszystkim nam zależy, żeby ten problem uregulować i rozwiązać. Zdaję sobie sprawę z obaw pani poseł Marzeny Wróbel, ale ja mogę powiedzieć za siebie i swoich kolegów. Naszym celem na pewno nie jest opóźnianie prac. Nie jest też naszym zamierzeniem ignorowanie projektu pani poseł Marzeny Wróbel, a właściwie KP PiS. Będziemy nad nim pracować z całą odpowiedzialnością.
Są dwa wnioski, trzeba je poddać pod głosowanie. Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Panie przewodniczący, chciałbym przypomnieć, że jesteśmy przy pierwszym czytaniu...
Zdaję sobie dokładnie z tego sprawę, że albo powołujemy podkomisję, albo przystępujemy do procedowania. Zamykam pierwsze czytanie. Teraz musimy zadecydować, co robimy dalej. Poddam, jako pierwszy, pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji. Jeżeli wniosek o powołanie podkomisji nie przejdzie, przystąpimy do procedowania ustawy. Proszę bardzo ...
Nie ma alternatywy, panie profesorze. Pierwsze czytanie może się zakończyć w ten sposób, że albo procedujemy ustawę i wynikiem tego jest zakończenie pracy nad nią i przejście do drugiego czytania, albo – i to jest druga możliwość – wybieramy podkomisję, która przedstawia nam sprawozdanie ze swojej pracy. Pani przewodnicząca chciała zabrać jeszcze głos przed przystąpieniem do głosowania, proszę.
Na początku posiedzenia miałam nadzieję, że atmosfera na sali będzie bardziej koncyliacyjna. Widzę, że znowu jest inaczej, że jest forsowane rozwiązanie po myśli KP PO albo z innych powodów. Ja tylko powiem, że proceduralnie jesteśmy na tyle sprawni w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pracowaliśmy nad tyloma projektami w bardzo szybkim tempie, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby powołać podkomisję i poprosić pana marszałka Bronisława Komrowskiego o skierowanie tego projektu do podkomisji. W ciągu kilku dni podkomisja jest w stanie przedstawić sensowne sprawozdanie ze swoich prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, łącznie z tymi uwagami, o których mówili pani poseł Bożena Szydłowska, poseł Jerzy Kozdroń i przedstawiciel środowisk solidarnościowych pan Sławomir Karpiński.
Możemy się „rozdrabniać”, za chwilę swoje wątpliwości zgłosi Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeszcze raz powtórzę: co z tego, że dzisiaj szybko przegłosujemy nowelizację, jeśli sądy i tak zawieszają postępowania z powodu tej górnej granicy 25000 zł? Zróbmy coś porządnie, albo wykonujmy czynności pozorne. Proponuję, żeby to zrobić szybko i porządnie. Apeluję o powołanie podkomisji, o zwrócenie się do pana marszałka Bronisława Komorowskiego o przesłanie w trybie pilnym tego projektu do naszej Komisji, przekazanie go podkomisji i zakreślenie terminu sporządzenia sprawozdania, dziękuję.
Panie przewodniczący, złożyłem wniosek formalny, a pan nie poddaje go pod głosowanie, pani poseł Beata Kempa nas straszy, że sądy zawieszają postępowania, co jest nieprawdą. Był tylko jeden taki przypadek. Tylko ten sąd, który pyta TK, może zawiesić postępowanie, pozostałe sądy w ogóle nie mają podstawy prawnej do zawieszenia ...
Proszę o spokój, panie pośle, pan wie, że mogę dopuścić jeden głos za i jeden przeciw i poddam wniosek pod głosowanie, ale sprawa jest naprawdę bardzo ważna. Chciałbym, żebyśmy osiągnęli konsensus. Zwracam się z zapytaniem do pana senatora Jana Rulewskiego, jakie jest pana stanowisko w tej sprawie, jako przedstawiciela wnioskodawców?
Moje stanowisko jest zgodne z delegacją Senatu, jest tylko prośba, aby Sejm szybko uchwalił tę nowelizację.
Dobrze, rozumiem, że pan senator również włączy się do pracy, jak projekt KP PiS wpłynie do naszej Komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji.
Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku?
Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka odrzuciła wniosek o powołanie podkomisji, przy 4 głosach za, 11 przeciwnych, 0 wstrzymujących się.
Przechodzimy do procedowania projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Tytuł ustawy został przyjęty. Czy są uwagi do art. 1? Wpłynęła poprawka pani poseł Marzeny Wróbel polegająca na wykreśleniu słów: „w terminie do 18 listopada 2009 r.” Czyli skreślamy tutaj ten termin. Bardzo proszę o stanowisko rządu co do tej poprawki.
Naczelnik Wydziału Prawa Państwowego i Administracyjnego Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:
Tak, jak mówił pan minister Zbigniew Wrona, przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości projekt stanowiska rządu proponuje całkowite zniesienie cezury czasowej, formalnie stanowiska rządu w tej sprawie jeszcze nie ma, ale do chwili obecnej żaden resort nie zgłosił uwag i zastrzeżeń.
Dobrze, poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Marzenę Wróbel do art. 1. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?
Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pani poseł Marzeny Wróbel, przy 15 głosach za, 0 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.
Panie pośle Stanisławie Kozdroń, proszę o spokój, bo mamy mało czasu. Przechodzimy do procedowania art. 2. Czy są jakieś uwagi do art. 2? Nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.
Wobec tego przechodzimy do głosowania całego projektu ustawy, łącznie z poprawką pani poseł Marzeny Wróbel, którą wcześniej przegłosowaliśmy.
Kto jest za przyjęciem projektu ustawy?
Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy, przy 16 głosach za, 0 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.
Pozostaje nam wyznaczyć posła sprawozdawcę. Proponuję panią poseł Bożenę Szydłowską. Czy pani poseł się zgadza? Pani poseł się zgadza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to sprawozdawcą będzie pani poseł Bożena Szydłowska. Sprzeciwu nie słyszę. Termin dla UKIE – jeden tydzień, do 25 listopada. Zakończyliśmy punkt drugi.
Przechodzimy do punktu trzeciego – uzupełnienie składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych. Została wybrana podkomisja z jednym wolnym miejscem dla KP PSL. Rozumiem, że pan poseł Stanisław Olas uzupełni to miejsce w podkomisji. Przechodzimy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem do składu podkomisji pana posła Stanisława Olasa?
Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła kandydaturę posła Stanisława Olasa do składu podkomisji, przy 16 głosach za.
Proszę członków podkomisji o pozostanie celem ukonstytuowania się i wyboru prezydium.
Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Ostatnio zmieniony przez slako dnia Pon Sty 19, 2009 9:03 pm, w całości zmieniany 3 razy
Wysłany: Pon Gru 15, 2008 1:37 pm Temat postu: zawiadomienie
Zostaliśmy zaproszeni na posiedzenie;
Komisja sejmowa spotyka się dnia 16 grudnia sala 14 bud "G" godz. 17
będą rozpatrywane poprawki do ustawy zgłoszone w drugim czytaniu .
Wysłany: Pon Sty 19, 2009 9:25 pm Temat postu:
KOMISJA SEJMOWA Z DNIA 16.12.2008
Wersja publikowana w formacie pdf: 0164906.pdf
Biuletyn nr:	1649/VI
Komisja: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 102/
Data: 16-12-2008
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja
Legislator Tomasz Czech
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz /Lewica/
Członek prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych Robert Kamionowski
Koordynator zespołu prawnego Porozumienia Organizacji Niepodległościowych Sławomir Karpiński
Członek prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska
Podsekretarz stanu w MS Łukasz Rędziniak
Poseł Stanisław Rydzoń /Lewica/
Poseł Robert Węgrzyn /PO/
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Ryszarda Kalisza (Lewica), przewodniczącego Komisji oraz posła Wojciecha Wilka (PO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– uchwałę Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1434),
– wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1439),
– poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druki nr 1227 i 1366),
– poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie (druki nr 953 i 1460).
W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czaja, Łukasz Rędziniak, Zbigniew Wrona podsekretarze stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Andrzej Duda podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikami, Irena Piotrowska członek prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, Joanna Agacka-Indecka prezes Naczelnej Rady Adwokackiej wraz ze współpracownikami, Robert Kamionowski członek prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych wraz ze współpracownikami, Sławomir Karpiński koordynator zespołu prawnego Porozumienia Organizacji Niepodległościowych.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Barbara Orlińska, Daniel Kędzierski, Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Aleksandra Radwańska, Hanna Magdalińska, Monika Bies-Olak, Maria Iwaszkiewicz, Tomasz Czech, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Otrzymaliście państwo porządek dzienny. Mam jedną propozycję. O godzinie 18.00 przekażę przewodniczenie Komisji panu przewodniczącemu Wilkowi, mamy bowiem ważne posiedzenie Klubu Parlamentarnego dotyczące również kwestii wet prezydenckich. W związku z tym proponowałbym, o ile nie będzie sprzeciwu, aby punkt czwarty rozpatrzyć na początku. Znajdują się tam moje poprawki. Rozpatrzenie kolejnych punktów porządku dziennego odbywałoby się zgodnie z pierwotnym planem. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam kworum.
Przystępujemy zatem na początku do rozpatrzenia punktu czwartego. Punkt czwarty to poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie (druki nr 953 i 1460). Te poprawki zostały państwu doręczone. Przystępujemy do ich rozpatrzenia. Przypomnę, iż te poprawki (w szczególności poprawki Lewicy) były już przedmiotem dyskusji Komisji. Poprawka nr 1: „w zmianie 5 dotyczącej art. 66 ust. 1 skreślić pkt 5”. Przypomnę państwu, iż dotyczy to art. 66 w ustawie – Prawo o adwokaturze i mówi o osobach, które posiadają tytuł naukowy doktora nauk prawnych oraz w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę adwokatów, łącznie przez okres co najmniej trzech lat zajmowały stanowisko referendarza sądowego, starszego referendarza sądowego, aplikanta sądowego, aplikanta prokuratorskiego, aplikanta sądowo-prokuratorskiego, asystenta sędziego, asystenta prokuratora lub wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego na podstawie umowy o pracę, umowy cywilnoprawnej w kancelarii adwokackiej, zespole adwokackim, spółce cywilnej, komandytowej o których mowa w art. 4a ust. 1, lub kancelarii radcy prawnego, spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej, komandytowej, o których mowa w art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych. Krótko mówiąc, tak jak było to przedmiotem posiedzenia Komisji, na którym przyjęliśmy sprawozdanie podkomisji, proponujemy, aby skreślić cały pkt 5, żeby w odniesieniu do doktorów nie było takiego automatyzmu. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Podobny postulat w tej sprawie zgłaszała także Naczelna Rada Adwokacka, zaś w innym miejscu Krajowa Rada Radców Prawnych.
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 1 zgłoszonej w drugim czytaniu, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 1 głos za, 14 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się. Poprawka uzyskała negatywną opinię.
Poprawka nr 2. Jest to poprawka PiS-u. Kto uzasadni? Pani poseł Barbara Bartuś, bardzo proszę.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Poprawka w zmianie nr 12 dotyczy zorganizowania dodatkowego terminu egzaminu konkursowego.
Jest to jasne i było przedmiotem dyskusji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 2, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 10 głosów przeciw, 2 głosy wstrzymujące się.
Poprawka nr 3 została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Lewica. Dotyczy, jak państwo wiecie, nierówności w zespołach przygotowujących pytania testowe. W projekcie jest taka sytuacja, że Minister Sprawiedliwości miałby w tych zespołach o jedną osobę więcej niż samorządy zawodowe. W tej chwili staramy się to wyrównać. Czy jest jasność odnośnie do tej poprawki? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – opinia negatywna.
Poprawka nr 4 dotycząca zmiany nr 18 była bardzo długo dyskutowana. To jest kwestia dotycząca tego, aby art. 75a w ust. 1 w pkt 3 przecinek zastąpić kropką i uchylić pkt 4. Krótko mówiąc, pkt 4, który został wprowadzony do ustawy przez rząd, to jest przepis mówiący o stosunku osobistym wywołujący wątpliwości dotyczące bezstronności. W pkt 3 znajduje się kwestia związana z podległością służbową. Chcielibyśmy w drodze tej poprawki zachować podległość służbową, a nie wprowadzać klauzuli generalnej w postaci „stosunku osobistego”. Dyskutowaliśmy już nad tym bardzo szeroko. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 4, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 3 głosy za, 14 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.
Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5 – „skreślić zmianę 18 dotyczącą art. 75g ust. 1 pkt 4”. Dotyczy to tej samej kwestii, która została uwzględniona w poprawce nr 4. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 3 głosy za, 16 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.
Poprawka nr 6 – propozycja, aby aplikacja rozpoczynała się 1 stycznia i trwała 3 lata, przy czym okres 5 miesięcy miałby przebiegać na odbyciu praktyki w sądzie na podstawie porozumie. Pani prezes Joanna Agacka-Indecka, bardzo proszę.
Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanna Agacka-Indecka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Najważniejsze dla adwokatury są dwie kwestie. Do tej pory, zgodnie z tym, co mówił Trybunał Konstytucyjny, aplikacja miała charakter zawodowy. Zawodowym wyrazem tej aplikacji jest także szkolenie w sądach i prokuraturach, a więc pokazywanie warsztatu wymiaru sprawiedliwości. Wielokrotnie zabierałam już głos na forum tej Komisji, więc teraz wypowiem się krótko. Ten kształt ustawy, który został przyjęty w obecnym przedłożeniu, dotyczy Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Zdaniem samorządu adwokackiego w „ustawie o Centrum” nie ma stosownych przepisów, które umożliwiłyby wykonanie tego przepisu, a więc rzeczywiste szkolenie.
Przepis jest także niedookreślony, jeśli chodzi o czas szkolenia. Nie wiemy, czy będzie trwało miesiąc, rok, czy weekend. Nie wiemy także, czy będzie się to odbywać bezpośrednio w sądach, czy też przybierze formę szkolenia wykładowego. To szkolenie zmusza aplikantów do ponoszenia kosztów dojazdu i pobytu w miejscu lokalizacji Centrum. Prosiliśmy o to, aby uwzględnić możliwość realizacji porozumień z prezesami sądów, w których dyspozycji są także aplikanci. Chcę powiedzieć, że samorząd adwokacki ma zawarte porozumienie z prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Będzie ono, jak się wydaje, realizowane równolegle. W związku z tym powstanie sytuacja rozbieżności – szkolenia w sądach administracyjnych oraz braku szkoleń w sądach powszechnych. Wobec tego mam prośbę i wyrażam głęboką troskę o los aplikantów o to, abyście zechcieli rozważyć poprawkę, która znajduje się w pkt 6. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan mecenas z Krajowej Rady Radców Prawnych, bardzo proszę.
Członek prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych Robert Kamionowski:
Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie. Nie będę powtarzał tego, co powiedziała pani prezes NRA. Chciałbym tylko „po ludzku” zaapelować. Miejcie państwo na względzie tych młodych aplikantów, którzy uczą się zawodu i którzy chodzą do sądu, poświęcają swój czas po to, aby poznać warsztat zawodu. Oni naprawdę bardzo wiele z tego wynoszą. Praktyki w sądach nie kosztują budżetu państwa ani złotówki. Za te praktyki płacą aplikanci i samorządy. Zastanówcie się państwo, czy warto wyrzucać tych aplikantów z sądów? Czy nie lepiej umożliwić im odbycie tej praktyki? Wcale nie jest tak, że szkolenie w Centrum to zastąpi. Żaden wykład z sędziami, ani żadne zajęcia w Centrum nie zastąpią tej żywej praktyki w sądzie. Bardzo proszę o zrozumienie tego aspektu szkolenia aplikacyjnego. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani sędzia.
Członek prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska:
Chciałam przychylić się do tych głosów, bo często pojawiał się taki argument, że takie praktyki w sądzie są zbyt dużym obciążeniem dla sądu. KRS w swoim stanowisku odnośnie do tej ustawy upomniała się o to, że praktyki powinny istnieć. Dwa lata temu był ogromny nabór na aplikację radcowską i adwokacką. Utrudniło to nieco pracę sądów, gdyż bardzo wielu aplikantów przyszło do sądów na praktyki. Jest to jednak wyłącznie kwestia organizacji tych praktyk, których wartości nie da się przecenić. Jeżeli chcemy mieć dobrych pełnomocników, to te osoby muszą wiedzieć, jak wygląda procedura, jak odbywa się rozprawa, jaki jest obieg dokumentów. Nigdzie poza sądem się tego nie nauczą. KRS także przychyla się do tej poprawki.
Dziękuję. Ostatni głos. Pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.
Również podnosiłem tę kwestię podczas drugiego czytania projektu. Pan minister powiedział mi, że przeszkodą ma być rzekomo liczba aplikantów. Wskazał przy tym sąd warszawski. Przecież nie jest tak, że w Polsce jest jeden sąd. Sądów jest bardzo wiele i tych aplikantów można skierować do różnych sądów. Chcę również zwrócić uwagę na fakt, iż nie jest uzasadniony argument, że aplikant pozna sposób funkcjonowania sądu podczas pracy u swojego patrona. Chcę zwrócić uwagę, iż adwokaci często nie chodzą do sądów, gdyż zajmują się prawną obsługą przedsiębiorstw. Często nie zajmują się sprawami procesowymi. Tym samym taki aplikant zostanie pozbawiony możliwości zobaczenia sądu. To jest tak proszę państwa, jakbyśmy wypuszczali lekarza, który ma leczyć i który nigdy nie był w szpitalu. W imieniu swojego Klubu chciałbym powiedzieć, że będziemy popierać tę poprawkę. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Stanisław Rydzoń, bardzo proszę.
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chcę powiedzieć, że w ostatnim „Radcy prawnym” przeczytałem, iż znakomicie przebiega proces zawierania umów z sędziami. Podniesiono kwotę dotyczącą szkolenia aplikanta w sądzie. W zasadzie sędziowie są zadowoleni z tych nowych form kształcenia i wydaje się, że w tym kierunku powinniśmy pójść. Jeśli są jakieś problemy, to samorządy prawnicze powinny iść w tym kierunku, aby zaspokoić słuszne żądania sędziów. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł sprawozdawca, a następnie pan minister Jacek Czaja.
Dobrze. Proszę, pan minister.
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że sądy rozpoznają rocznie ok. 11 milionów spraw obywateli. Wykonują czynności z zakresu wymierzania sprawiedliwości i ochrony prawnej. Żaden przepis ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych nie nakłada na sędziów obowiązku szkolenia aplikantów na potrzeby wykonywania w przyszłości zawodów samorządowych. To jest pierwszy argument.
Drugi argument jest niemniej istotny. Przed chwilą przytoczył go pan poseł Stanisław Rydzoń. Chodzi tutaj o sytuację, iż rzekomo łatwo przebiega proces zawierania umów z sędziami. Proszę wziąć pod uwagę, z jak kuriozalną sytuacją mamy do czynienia. Otóż sędziowie sądów powszechnych zawierają umowy cywilnoprawne w zakresie sprawowania patronatu nad aplikantami samorządowymi. Oznacza to, że w ramach władzy sądowniczej powstało coś na kształt działalności gospodarczej, z której sędziowie mają korzyści z tego tytułu, iż są związani umowami cywilnoprawnymi. Jest to sytuacja niedopuszczalna z punktu widzenia podstaw aksjologicznych. Dlatego też rząd poszedł w kierunku przygotowania dobrej oferty dla środowisk samorządowych, aby szkolenie w tym obszarze odbywało się w ramach normalnych, cywilizowanych zasad przygotowanych przez Centrum. Stosowny zapis znalazł się w projekcie. Apeluję do państwa, abyście państwo wzięli pod uwagę to, co tak naprawdę jest istotą pracy sędziego w sądzie, a nie kwestią poboczną niezwiązaną z wymierzaniem sprawiedliwości.
Podkreślam po raz kolejny – istotą szkolenia każdego aplikanta samorządowego jest współpraca w relacji patron – aplikant, a nie chodzenie po sekretariatach sądów po to, aby patrzeć, jak sekretarki wykonują banalne czynności w sądzie. Proszę o odrzucenie tej poprawki.
Dziękuję. Ostatni głos – pani prezes w drodze repliki.
Prezes NRA Joanna Agacka-Indecka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Adwokatura zakończyła negocjacje z sądami, jeżeli chodzi o wysokość uposażeń i zakres praktyk w okresie letnim. Te praktyki odbywają się cały czas. W jednej izbie powstał problem z uwagi na to, że sędziowie, z uwagi na stanowisko prezesa, mieli zawierać umowy. Ten problem został już rozwiązany. Zostały także zawarte umowy z prezesami sądów, a nie z pojedynczymi sędziami. Taki jest kształt tej poprawki, która zmierza do tego, aby uporządkować tę sytuację.
Podzielam stanowisko pana ministra. Sytuacja, w której sędzia zawiera umowę, nie jest właściwą sytuacją. W adwokaturze taki problem jednak nie istnieje, bo ustawa mówi o umowach między dziekanami, a prezesami sądów. Wydaje się tym samym, że ten problem zostanie w ten sposób rozwiązany. Z drugiej strony uważam, że stanowisko Ministra Sprawiedliwości pozostaje w pewnej sprzeczności z deklaracją o włączeniu adwokatów w poczet przyszłych sędziów. Kiedy zatem adwokaci mają zobaczyć, jak funkcjonuje sąd od środka (zarządzenia, sposób podejmowania decyzji)? Jest to jedyna sytuacja, kiedy przysługuje takie uprawnienie. Żaden patron nie wprowadzi aplikanta do sekretariatu i nie pokaże mu, jak wygląda sposób pisania uzasadnienia. Dlatego też wydaje się, że jest to wskazane z punktu widzenia aplikantów. Chcę także powiedzieć, że tego typu szkolenie jest popierane przez wszystkich aplikantów adwokackich w Polsce. Gdyby uważali, że takie szkolenie jest im niepotrzebne, to ich stanowisko byłoby inne. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 8 głosów za, 9 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się.
Poprawka nr 7 złożona przez Klub Lewicy, to poprawka wprowadzająca egzamin ustny. Przypomnę, iż znajduje się tutaj punkt 12a mówiący o tym, że z części ustnej egzaminu sporządza się zapis dźwiękowy. Pani prezes NRA, bardzo proszę.
Dziękuję, panie przewodniczący. Mówiłam o dwóch punktach, które w szczególny sposób są dla nas ważne. Wydaje nam się, że adwokat, który nie jest w stanie prawidłowo argumentować, to nie jest profesjonalnie wyszkolony adwokat To jest tak, jak z lekarzem, który nie widział szpitala (takie porównanie już tutaj padło), ale również tak, jak z aktorem, który nie ćwiczy głosu, bo nie jest mu to potrzebne. To nie jest zresztą wyłącznie problem adwokatury. Jeżeli adwokat nie będzie potrafił argumentować, celnie zadawać pytań świadkom, to postępowanie sądowe będzie się wlec w nieskończoność.
Wybaczcie państwo ten kolokwialny język. Tym samym służy to wymiarowi sprawiedliwości. Egzamin ustny w tej formule, która została przedstawiona przez Naczelną Radę Adwokacką (w porozumieniu z innymi samorządami), to formuła przyjazna dla zdającego. To zdający wybiera jedną z dziedzin prawa. Wskazuje tę dziedzinę, w której czuje się najlepiej. Chodzi o to, aby adwokaci startowali z jednego pułapu merytorycznego. Przypomnę tylko, że aplikacja adwokacka jest tylko jedną z dróg wejścia do zawodu. W związku z tym będzie tak, że będą aplikanci, którzy będą adwokatami (będziemy w stanie sprawdzić ich umiejętność mówienia i argumentacji) i będą tacy adwokaci, którzy przystąpią do egzaminu adwokackiego bez aplikacji. Wydaje się, że egzamin powinien stawiać pewne wspólne standardy.
Dziękuję. Krajowa Rada Radców Prawnych.
Członek prezydium KRRP Robert Kamionowski:
Samorząd radcowski popiera tę poprawkę z tych samych powodów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pojawiały się zarzuty, iż egzamin radcowski może być oceniany nieobiektywnie. Nagrywanie chyba temu zapobiega. Tak samo można ocenić nagrany egzamin ustny, jak napisaną pracę pisemną. Zasada jest dokładnie taka sama. Jeżeli zaś chodzi o osoby oceniające, to pragnę przypomnieć, że na egzaminach sędziowskich i prokuratorskich są części ustne. Egzaminują tam ci sami sędziowie, którzy potem wyznaczani są do udziału w pracach komisji egzaminacyjnych na egzaminach adwokackim i radcowskim. Jeżeli wierzymy tym sędziom na tamtym egzaminie, to dlaczego mielibyśmy nie wierzyć na egzaminie samorządowym. Dziękuję.
Dziękuję. Pan profesor Marian Filar.
Drodzy państwo, wybaczcie bardzo osobisty ton mojej wypowiedzi. Ona nie wpisuje się w żadne polityczne sprawy. Proszę państwa, nieco dziwi mnie państwa optyka. Państwo mówicie tak: egzamin ma być tylko pisemny, bo tylko taki jest obiektywny. O co głównie chodzi? Chodzi o to, żeby obiektywizm możemy sobie domniemać. Komu w końcu będziemy wierzyć, jak nie sobie samemu. Nie możemy przyjąć założenia, że ludzie na ogół są „bandą oszustów”. Bywają także i tacy. Nie o tym chciałem mówić. Chciałem natomiast mówić z pozycji człowieka, który przez &frac34; życia egzaminował. Owoce tego egzaminowania stwierdzam w całej okazałości na sali. Stwierdzam tym samym, że ten egzamin się udał.
Drodzy państwo, przecież to nie chodzi o to, żeby egzaminowany pięknie mówił. Tego się nauczy. Chodzi o to, żeby mówił do rzeczy i żeby można było wysondować, co tak naprawdę umie. Teraz jest taka „moda”, aby egzaminy były pisemne. Egzamin pisemny nigdy nie stwarza takich możliwości, jak egzamin ustny. Jako wieloletni egzaminator z pewnymi sukcesami wyrażę swoje stanowisko, wedle którego będę głosował za egzaminami ustnymi, bo po pierwsze wierzę w ludzi, a poza tym poprzez zastosowanie formy ustnej można się o wiele więcej dowiedzieć. Można zobaczyć, co „ma lala w środku” (przepraszam za kolokwializm). Nie da się tego zrobić na pisemnym egzaminie.
Dziękuję. Pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.
Panie profesorze, jestem pełen podziwu dla pańskiego kwiecistego języka.
Szczególnie dla „lali”.
Reasumując tę dyskusję, mam pytanie do pana ministra. Jeśli zakładamy, że eliminacja egzaminu ustnego na aplikację adwokacką ma spowodować, iż egzamin ten będzie bardziej obiektywny, to kiedy ministerstwo planuje wprowadzenie identycznego egzaminu na aplikacje sądową i prokuratorską. Nie powinno być takiej nierównowagi, że nie mamy zaufania do środowiska adwokackiego, ale mamy zaufanie do środowiska sędziowskiego.
Panie ministrze, czy w związku z tym są planowane zmiany do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i przepisów dotyczących prokuratury, gdzie państwo również wyeliminujecie egzamin ustny. Jeśli zakładamy, że dostęp do jednego zawodu prawniczego ma być tylko w formie pisemnej, to dlaczego do innych zawodów prawniczych ma być w formie ustnej. Skąd ten brak zaufania do jednego środowiska i większe zaufanie do drugiego środowiska. Proszę to wytłumaczyć.
Dziękuję. Bardzo proszę. Pan minister Jacek Czaja.
Co do głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka, to zaszło tu pewnie jakieś nieporozumienie. Nie mówimy tu o dostępie do aplikacji, tylko o egzaminach zawodowych.
Jeśli chodzi o egzamin w formule zaproponowanej przez rząd to egzamin pięciomodułowy (egzamin testowy jednego dnia oraz cztery egzaminy pisemne sprawdzające umiejętności z zakresu pracy adwokata czy radcy prawnego) – to nie jest banalny test, o którym moglibyśmy powiedzieć, że nie sprawdza umiejętności. Wręcz przeciwnie – te cztery moduły pisemne sprawdzają umiejętności z zakresu rozumowania prawniczego i stosowania prawa. Jeśli chodzi o wyeliminowanie egzaminu ustnego, to przypomnę tylko stanowisko (nie będę powtarzał tez zawartych w uzasadnieniu) organizacji pozarządowych, które zwróciły uwagę na to, że osiągnięciem tego projektu jest wyeliminowanie wreszcie najmniej obiektywnego z egzaminów, a więc egzaminu ustnego. Było to podkreślane wielokrotnie w publikacjach dostępnych w mediach.
Nie chodzi o to, abyśmy przekonywali się, że egzamin ustny jest niezbędnym elementem, który jest w stanie zweryfikować umiejętności adwokata do wykonywania zawodu. Te umiejętności bowiem można nabyć w trakcie aplikacji. Jeżeli samorząd zawodowy chce zatem kształcić w szczególności w zakresie umiejętności wygłaszania wystąpień ustnych, to nie ma żadnych przeszkód, aby ten moduł szkoleniowy był bardziej rozbudowany. Nie burzmy systemu tylko z tego powodu, że mówimy o tym, iż jest wiele ścieżek dostępu do wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego, bo tak naprawdę wszystko jest weryfikowane na tym egzaminie państwowym, który projektujemy. Nie ma potrzeby dokonywania rewolucji w tym zakresie i wprowadzania innego, dodatkowego modułu, który stanowiłby powtórzenie egzaminu państwowego. Te pytania można w ten sposób powielać.
Panie ministrze, nie bądźmy dziećmi. Pytam pana: skoro egzamin ustny, który jest nagrywany, jest nieobiektywny, to dlaczego istnieje nie nagrywany egzamin ustny kończący aplikację sędziowską i prokuratorską? Stosujemy bardzo wyśrubowane standardy odnośnie do zawodu adwokata/radcy prawnego, zaś mniej wyśrubowane odnośnie sędziego/prokuratora? Niech pan odpowie – skąd ta różnica? Czy mamy mieć mniejsze zaufanie do jednego środowiska i większe do drugiego?
Panie pośle, bardzo przepraszam. Retoryka dotycząca nagrywanych egzaminów jest mi całkowicie obca. Są pewne granice pomysłów, wedle których coś należy rejestrować, żeby zachować standardy gry. Mówię o sytuacji, w której żaden członek komisji egzaminacyjnej na pewno nie zgodzi się na to, aby w trakcie wielogodzinnego procesu egzaminowania za jego plecami stały kamery, które będą to wszystko nagrywać.
Nie kamery, tylko dźwięk. Z części ustnej będzie sporządzany zapis dźwiękowy.
Sprowadza się to do nagrywania całego przebiegu głosowania. Ten pomysł co do zasady jest niezgodny z pewną ideologią, która leży u źródeł zaufania do organów państwa. Uważam, że jest to rzecz absolutnie nie do zaakceptowania.
Dziękuję. Skoro nie ma więcej pytań… Bardzo proszę, pan profesor Marian Filar.
Pozwolę sobie przypomnieć państwu, że ludzie najpierw potrafili mówić, zaś później dopiero nauczyli się pisać. Komu to przeszkadzało?
Przyznaję, że ta argumentacja mnie powala, panie ministrze. Wszystkie organy statutowe gmin, włączając w to małe pięciotysięczne gminy, mają nagrywane posiedzenia i jakoś nikogo to nie „powala”. Nie rozumiem tego argumentu, że egzamin, który dopuszcza do wykonywania zawodu i związany jest często z rozstrzyganiem o wolnościach i prawach obywatelskich nie może być nagrywany tylko dlatego, że zdający będzie się źle czuć. Taka argumentacja jest absolutnie „powalająca”.
Pan minister, ostatnie słowo.
Panie pośle, chcę przypomnieć, że nagrywanie przebiegu sesji rady gminy wynika z przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej. Egzamin indywidualnej osoby poddanej egzaminacyjnemu stresowi nie ma nic wspólnego z dostępem do informacji publicznej. Proponuję zatem, abyśmy porównywali porównywalne instytucje, a nie odnosili się do rozbieżnych argumentów.
Chcę tylko państwa uprzedzić, że całe nasze posiedzenie jest nagrywane, a ponadto rejestrowane przez portal internetowy polityczni.pl. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią w sprawie poprawki nr 7, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 12 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się. Poprawkę zaopiniowaliśmy negatywnie.
W art. 2 znajdują się odpowiednie poprawki. Poprawka nr 1 dotyczy doktorów i ich uprawnień. Nie ma czego uzasadniać, gdyż jest to jasne. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 2 zawartej w art. 2, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 13 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się. Opinia dla tej poprawki jest negatywna.
Poprawka nr 2 w art. 2 dotyczy praktyk aplikantów radcowskich. Proszę bardzo, pan mecenas z Krajowej Rady Radców Prawnych.
Proszę państwa. W poprzednim głosowaniu głosy rozłożyły się w proporcji 8 do 9. Apeluję – może jednak państwo zmieniliście zdanie. Być może tym razem będzie 9 do 8. Dziękuję.
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2 do art. 2. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia dla tej poprawki.
Poprawka nr 3 do art. 2. Klub Parlamentarny PiS – pani poseł Barbara Bartuś, czy też pan poseł Arkadiusz Mularczyk?
Pani poseł Barbara Bartuś musiała wyjść. Analogiczna poprawka, jak w przypadku poprawki o adwokaturze.
No właśnie. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 3 do art. 2, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 7 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.
Poprawka nr 4 jest również odpowiednikiem poprawki dotyczącej ustawy o adwokaturze. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. 6 głosów za, 13 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.
Poprawka nr 5 do art. 2 jest także odpowiednikiem poprawki dotyczącej ustawy o adwokaturze. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 13 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.
Poprawka nr 6 do art. 2 dotyczy egzaminu ustnego przy egzaminie radcowskim. Dyskutowaliśmy już bardzo długo na ten temat. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 6 do art. 2, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 7 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.
Przechodzimy do art. 3 dotyczy samorządu notarialnego. Poprawka nr 1 – „skreślić zmianę 1 dotyczącą art. 11 pkt 6”. Przepis dotyczy skrócenia asesury. Chcemy, aby jednak była ona dłuższa i żeby notariusze uczyli się podczas aplikacji. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 1 do art. 3, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 2 głosy za, 16 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.
Poprawka nr 2 do art. 3 dotyczy tego, aby w skład zespołu egzaminacyjnego wchodzili po równo przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i osoby delegowane przez Krajową Radę Notarialną. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.
Poprawka nr 3 do art. 3. Dotyczy ona stosunku osobistego. Dyskutowaliśmy już o tym. Tym samym nie ma potrzeby dyskutować. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki (tzn. żeby nie było stosunku podległości)? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 7 głosów za, 11 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.
Poprawka nr 4 do art. 3 – kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 2 głosy, 16 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.
Poprawka nr 5 oraz poprawka nr 6 – Biuro Legislacyjne prosi nas, abyśmy głosowali je łącznie, bowiem w ustawie o notariacie jest nieco inny układ przepisów. W poprawce nr 5 znalazłby się przepis: „egzamin notarialny składa się z trzech części pisemnych i jednej części ustnej”, zaś w poprawce nr 6 znalazłoby się to wszystko, co dotyczy strony technicznej egzaminu. Tym samym poprawkę nr 5 oraz poprawkę nr 6 będziemy głosować łącznie. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 5 i poprawki nr 6, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.
Ostatnia poprawka dotycząca art. 17 (dodatkowy termin egzaminu). Chodzi tutaj o notariuszy. Aplikanci notarialni zdali egzamin konkursowy w dniu 10 grudnia 2005 r. Po zakończeniu aplikacji musieliby zdawać to, czego się nie uczyli. Czy jest jasność co do tej poprawki? Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 4 głosy za, 12 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się – negatywna opinia. To są wszystkie poprawki.
Potwierdźmy teraz pełnomocnictwo dla posła sprawozdawcy pana posła Roberta Węgrzyna. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to posłem sprawozdawcą w trakcie trzeciego czytania będzie pan poseł Robert Węgrzyn. Nie słyszę sprzeciwu. Termin przedstawienia opinii wyznaczamy dla UKIE na jutro do godziny 14.00. Zamykamy ten punkt porządku dziennego.
Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego – uchwała Senatu w sprawie stanowiska odnośnie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1434).
Drodzy państwo, pan Marszałek Senatu RP przekazał nam poprawki do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Jest to uchwała Senatu z dnia 4 grudnia 2008 r. Przystępujemy do rozpatrzenia tej uchwały. Czy jest ktoś, kto reprezentuje Senat RP? Nie ma. Musimy zatem sami sobie dać radę. W poprawce nr 1Senat RP proponuje, aby w art. 1 w pkt 1, w art. 611fn w § 9 po wyrazach „równowartości korzyści” dodać wyraz „majątkowej”. Pan minister Łukasz Rędziniak, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MS Łukasz Rędziniak:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zgadzamy się z tą poprawką. Ma ona celu doprowadzenie do spójności. Tak samo, jak to jest uregulowane w przepisie art. 35 Kodeksu karnego.
Czyli zgadzacie się. Dobrze. Kto jest za tym za pozytywną opinią dla poprawki nr 1, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 18 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – opinia pozytywna.
W poprawce nr 2 Senat RP proponuje, aby w art. 1 w pkt 1, w art. 611fzb w § 4 wyrazy „narodowego dziedzictwa kulturowego” zastąpić wyrazami „narodowego dziedzictwa kulturalnego”. Jakie jest stanowisko rządu?
Rząd jest za tym. Jest to drobna poprawka. Senat powołał się na art. 6 Konstytucji RP, gdzie jest mowa o „dziedzictwie kulturalnym”, a nie „dziedzictwie kulturowym”.
No dobrze, ale jaka jest różnica?
Panie przewodniczący, dla mnie nie ma żadnej różnicy, ale senatorowie wskazali na literę Konstytucji RP.
Panie przewodniczący, moim zdaniem „kulturowe” jest szersze od „kulturalnego”.
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 18 głosów za, 1 głos przeciw, 1 głos wstrzymujący się – opinia pozytywna.
W poprawce nr 3 Senat RP proponuje, aby w art. 1 w pkt 1, w art. 611fzb w § 5 wyrazy „przewidując w nim odmienny podział kwot uzyskanych z wykonania orzeczenia, o którym mowa w §1” zastępuje się wyrazami „przewidując w nim odmienny, od określonego w § 1, podział kwot uzyskanych z wykonania orzeczenia”. Jakie jest stanowisko rządu?
Zgadzamy się. Jest to poprawka legislacyjna.
Dobrze. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 20 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – opinia pozytywna.
W poprawce nr 4 w art. 1 w pkt 2 kropkę na końcu zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 3 w brzmieniu: „3) w art. 613 § 1 otrzymuje brzmienie: <z wyjątkiem wypadków określonych w art. 595 oraz w rozdziałach 62a,62b,65a, 65b, 66a, 66b, 66c i 66d, z mającymi siedzibę za granicą organami obcego państwa oraz z osobami wymienionymi w art. 578 oraz w art. 579, sądy i prokuratorzy każdorazowo porozumiewają się, w tym przy doręczaniu pism procesowych, za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości, a ten w razie potrzeby przez ministra właściwego do spraw zagranicznych.>”. Jakie jest stanowisko rządu?
Zgadzamy się. Jest to poprawka porządkująca.
Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Głosujemy zatem nad poprawką nr 4. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 20 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – pozytywna opinia. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to posłem sprawozdawcą tej ustawy będzie pan poseł Witold Pahl. Nie widzę sprzeciwu. Tym samym upoważniliśmy pana posła Witolda Pahla.
Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego. Rozpatrzenie wniosku Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1439). Widzę, że jest pan minister Andrzej Duda z silną ekipą prezydencką. Proszę o uzasadnienie weta prezydenta.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W imieniu Prezydenta RP pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji przyczyny odmowy podpisania ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Na wstępie można byłoby zadać pytanie, czy władza sędziowska zasługuje na poważne traktowanie przez władzę ustawodawczą…
Proszę o spokój – przemawia przedstawiciel pana Prezydenta RP.
…Czy status sędziów i wysokość ich wynagrodzeń powinny być regulowane w drodze ustaw uchwalanych pospiesznie i bez należytego zastanowienia. Ustawa z dnia 7 listopada 2008 r. jest powtórzeniem ustawy z dnia 25 czerwca 2008 r., która likwidując możliwość awansowania długoletnim sędziom zmieniała ustawę z 2007 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę, iż ustawa z czerwca 2008 r. została z niewiadomych powodów uchwalona w trybie pilnym, jednak nie na tyle, by trafić do podpisu pana Prezydenta RP we właściwym czasie. Termin podpisania ustawy upływał po wejściu w życie przepisów wprowadzających tzw. „awans poziomy”. Przypomnę, iż „awans poziomy” został przewidziany przez ustawę z 27 czerwca 2007 r.
Na podstawie tej ustawy od dnia 1 lipca 2008 r. sędziowie sądów rejonowych oraz sędziowie sądów okręgowych którzy pełnią służbę na zajmowanych stanowiskach co najmniej piętnaście lat, osiągnęli drugą stawkę awansową wynagrodzenia zasadniczego i wykonują swą pracę bez zastrzeżeń, a ponadto nie zostali ukarani karą dyscyplinarną, mogą występować z wnioskami o powołanie odpowiednio na stanowisko „sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym” albo „sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym”. Oba stanowiska są równorzędne pod względem płacowym ze stanowiskami odpowiednio sędziego sądu okręgowego i sędziego sądu apelacyjnego. Przepisy dotyczące „awansu poziomego” oczekiwały na wejście w życie rok. Ich uchylenie miało nastąpić po upływie tego roku i to w czasie, gdy sędziowie składali już pierwsze wnioski o powołanie na wyższe stanowiska sędziowskie. Prezydent odmówił wówczas podpisania ustawy znoszącej „awans poziomy” i w dniu 3 lipca 2008 r. skierował wniosek do Sejmu RP o ponowne rozpatrzenie tej ustawy.
Jak wiemy, wniosek pana Prezydenta RP został uznany za nieistniejący i dlatego teraz w grudniu mamy do czynienia z kolejną próbą ustawodawcy zniesienia „awansu poziomego”. Mam nadzieję, że próba ta okaże się równie nieskuteczna, jak poprzednio. Nie tylko historia walki z „awansem poziomym” odzwierciedla podejście koalicji rządzącej, stanowiącej większość parlamentarną, do władzy sądowniczej. Wiadomo, że sędziowskie wynagrodzenia nie odpowiadają statusowi sędziów i nie przystają do znaczenia ich służby dla państwa. Wiadomo również, iż jedną z przyczyn zaniżenia wynagrodzeń sędziowskich jest oparcie ich wysokości o tzw. kwotę bazową określaną corocznie w ustawie budżetowej. To kwota bazowa ustalana w oderwaniu od stanu gospodarki państwa spowodowała pozostawienie daleko w tyle poziom wynagrodzeń sędziów w porównaniu z płacami innych pracowników zatrudnionych w sferze budżetowej.
Prezydent RP dostrzegł potrzebę zmian i wspólnie z Krajową Radą Sądownictwa przygotował projekt nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W projekcie tym zaproponowano odejście od kształtowania wysokości wynagrodzeń sędziów w oparciu o dotychczasową kwotę bazową. Kwota ta miała zostać zastąpiona konstrukcją przeciętnego wynagrodzenia z drugiego kwartału roku poprzedzającego ogłaszaną w „Monitorze Polskim” przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Takiej zmiany od lat oczekuje środowisko sędziowskie. Niestety, w dniu 28 października 2008 r. projekt ten został odrzucony przez Sejm RP w pierwszym czytaniu przez większość parlamentarną. Nie tak dawno, 20 listopada, na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości pojawił się projekt, w którym zaproponowano podobne rozwiązania. W projekcie rządowym, udostępnionym na stronie rządowej, stwierdzono w przepisie końcowym, iż nowe zasady ustalania wynagrodzeń sędziowskich wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. De facto zatem skopiowano rozwiązania zaproponowane przez pana Prezydenta RP, które zostały odrzucone.
Pojawia się następujące pytanie – czy będzie to możliwe? Czy będzie możliwe wejście w życie nowych przepisów od 1 stycznia 2009 r. Zwróćmy uwagę na to, iż w porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu RP – jak wiemy, ostatniego w tym roku – nie znaleziono miejsca dla tego projektu. Jak należy oceniać zamiar oparcia wynagrodzeń sędziowskich o konstrukcję przeciętnego wynagrodzenia, skoro w uchwalonej ustawie budżetowej na rok 2009 niepodzielnie króluje „kwota bazowa”? Czy zamiar bardziej godziwego wynagradzania sędziów niż obecnie jest rzeczywistym zamiarem, czy też tylko pozorowanym? Instytucja „awansu poziomego”, czyli możliwość docenienia i wynagrodzenia pracy sędziów z długoletnim stażem istnieje od dnia 1 lipca 2008 r. Jej wprowadzenie stanowiło wykonanie obietnicy ustawodawcy uhonorowania doświadczonych sędziów, a zwłaszcza sędziów orzekających w mniejszych ośrodkach. Ustawa z dnia 7 listopada 2008 r., jak również poprzedzająca ją ustawa z dnia 25 czerwca 2008 r. są złamaniem tej obietnicy i stanowią kolejne przykłady lekceważenia przez ustawodawcę potrzeby zapewnienia sędziom właściwych warunków pracy i wynagrodzenia. Przeprowadzenie debaty i rozpatrzenie przez Sejm wniosku Prezydenta RP z dnia 3 lipca 2008 r. bezprzedmiotowym uczyniłoby ponowne inicjowanie procedury legislacyjnej w tej samej sprawie, tym bardziej, że nie zaistniały żadne nowe okoliczności pozwalające na rewizję dotychczasowej krytycznej oceny. Argumenty wskazane we wniosku z dnia 3 lipca 2008 r. i uzasadniające odmowę podpisania ustawy likwidujące możliwość awansu poziomego – pozostają aktualne.
O aprobacie przez środowisko sędziowskie możliwości poziomego awansowania świadczyły apele kierowane do Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z prośbą o odmowę podpisania ustawy z dnia 25 czerwca 2008 r., w której po raz pierwszy próbowano znieść awans poziomy. W petycjach przekazanych wówczas prezydentowi przez sędziów Sądu Rejonowego w Krośnie Odrzańskim, Sądu Rejonowego w Brzesku, Sądu Rejonowego w Elblągu, Sądu Rejonowego w Wysokiem Mazowieckiem, Sądu Rejonowego w Koninie, Sądu Rejonowego w Toruniu, Sądu Rejonowego w Chrzanowie, Sądu Rejonowego w Turku, Sądu Rejonowego w Sulęcinie, Sądu Rejonowego w Mrągowie, Sądu Rejonowego w Kwidzynie, Sądu Rejonowego w Legnicy, Sądu Rejonowego w Myśliborzu oraz w uchwałach Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Słupsku czy Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Okręgu Opolskiego, zasadnie wskazywano na podstawowy walor rozwiązań przyjętych przez ustawodawcę w 2007 r., to jest uwzględnienie sytuacji sędziów orzekających w sądach mających siedziby w mniejszych ośrodkach.
Dostęp do wyższych stanowisk sędziowskich (sędziego sądu okręgowego i sędziego sądu apelacyjnego) jest ograniczony i najczęściej powołanie na wyższe stanowisko sędziowskie, musi się wiązać także ze zmianą miejsca zamieszkania lub podjęcia uciążliwych dojazdów do sądu wyższego, co w wielu przypadkach jest znacznym utrudnieniem w różnych sytuacjach życiowych i rodzinnych. Dlatego praktyka dowodzi, że do sądów wyższych instancji zwykle awansują sędziowie z miasta, w którym siedzibę ma tenże sąd. Także ograniczona liczba stanowisk w sądach wyższych instancji, zwłaszcza w mniejszych jednostkach sądowych, nie daje rzeczywistej możliwości awansu wielu wybitnym sędziom, którzy wiele lat swojej służby sędziowskiej zmuszeni są wykonywać w sądach rejonowych. Środowisko sędziowskie z wielkim zadowoleniem i nadziejami odebrało uchwalenie ustawy wprowadzającej awans poziomy. Uznano, że jest to pierwszy od wielu lat krok w kierunku wzmocnienia pozycji sędziego i stworzenia długofalowej ścieżki kariery sędziego pozwalającej na zatrzymanie w zawodzie najlepszych sędziów. Wprowadzenie tzw. „awansu poziomego” od dnia 1 lipca 2008 r. dla sędziów z długoletnim stażem oznaczało nie tylko objęcie przez tych sędziów wyższych stanowisk sędziowskich, ale również podwyższenie ich wynagrodzeń.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zgodnie z art. 4 pkt 1 kwestionowanej ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. sędziowie powołani na podstawie obecnie obowiązujących przepisów na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym, z dniem wejścia w życie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r., staną się ponownie sędziami sądów rejonowych i sędziami sądów okręgowych.
Ustawodawca dążąc zapewne do złagodzenia drastycznych skutków zmiany przekreślającej wcześniejszy kierunek procesu legislacyjnego postanowił o zachowaniu przez sędziów (powracających na wcześniejsze stanowiska służbowe) prawa do wynagrodzenia nabytego w związku z uzyskaniem „awansu poziomego”. Nie jest to rozwiązanie w pełni satysfakcjonujące.
W stanowisku Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA z dnia 12 listopada 2008 r. w sprawie ustawy likwidującej awanse poziome sędziów stwierdzono m.in., że ustawa z dnia 29 czerwca 2007 r. wywołała już określone skutki. Do połowy września 2008 r. 1346 sędziów złożyło wnioski o awans poziomy. Wnioskom tym w zdecydowanej większości nadano bieg i w efekcie sędziowie ci oczekują na akty powołania przez Prezydenta RP na wyższe stanowisko. Niewątpliwie w stosunku do tej grupy sędziów mamy do czynienia z wystarczająco silnie ukształtowaną ekspektatywą prawa podmiotowego, gdyż sędziowie o wieloletnim stażu pracy, spełniający warunki do skorzystania z „awansu poziomego” – mają podstawy do usprawiedliwionego założenia, że ustawodawca definitywnie uregulował ich sytuację prawną oraz że nie będzie zmieniał przyjętych rozwiązań, zwłaszcza jeśli nie skłaniają do tego żadne nowe nadzwyczajne okoliczności.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan Prezydent RP odmówił podpisania ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. również dlatego, że w sposób niedopuszczalny pomniejsza znaczenie osobistej prerogatywy Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jaką jest powoływanie sędziów. Zgodnie z art. 4 pkt 3 ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. wnioski złożone przez sędziów na podstawie obowiązujących przepisów podlegać mają rozpoznaniu w trybie ustalonym przez przepisy dotychczasowe, to znaczy w oparciu o przepisy eliminowane z porządku prawnego na mocy kwestionowanej ustawy. Jednym z uchylanych przepisów jest art. 65a ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zgodnie z jego brzmieniem powołanie na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym oraz sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym następuje na wniosek sędziego, zaopiniowany przez kolegium właściwego sądu oraz przez prezesa sądu przełożonego. Wniosek wraz z wymaganymi opiniami, prezes właściwego Sądu przekazuje Krajowej Radzie Sądownictwa, za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości. Uwieńczeniem procedury jest przekazanie przez Krajową Radę Sądownictwa stosownych wniosków Prezydentowi RP, który na podstawie art. 179 Konstytucji RP powołuje sędziów na czas nieoznaczony.
Skonstruowana przez ustawodawcę instytucja prawna polegająca na zobowiązaniu Prezydenta RP do powoływania (na podstawie faktycznie nieobowiązujących przepisów) sędziów na nieistniejące stanowiska sędziowskie, po to tylko, by w momencie nominacji sędziowie ci utracili te stanowiska i powrócili na poprzednio zajmowane z zachowaniem prawa do wynagrodzenia należnego im w momencie chwilowej nominacji związanej z „awansem poziomym” – przeczy racjonalności ustawodawcy.
Prezydent RP nie wyraża zgody na pomniejszanie znaczenia i instrumentalne wykorzystywanie instytucji powoływania sędziów przez Prezydenta RP, ponieważ sposób ich powoływania do pełnienia funkcji orzeczniczej oraz praktyka urzeczywistniania awansu zawodowego mają wpływ na poczucie pewności i stabilizacji sytuacji zawodowej oraz mają podstawowe znaczenie dla ochrony niezawisłości sędziowskiej i pozycji władzy sądowniczej.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zwracam się z apelem o aprobatę prezydenckiego weta, ponieważ jego odrzucenie będzie kolejnym dowodem na lekceważenie środowiska sędziowskiego przez władzę ustawodawczą. Należy spełnić obietnicę daną w ustawie i umożliwić realizację instytucji „awansu poziomego”, a ponadto najszybciej, jak to tylko jest możliwe, uzależnić płace sędziowskie od przeciętnego wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan profesor Marian Filar.
Wybaczcie, ale chciałbym się dowiedzieć o co tutaj naprawdę chodzi. Czy tutaj chodzi o pewien prestiż i tytuł, czy też chodzi tutaj o pieniądze? O ile dobrze słyszałem, to te pieniądze mają być. Ci państwo sędziowie, z najwyższym dla nich szacunkiem, nie stracą na tym. Nie wiem, czy tak jest, ale tak słyszałem. Gdyby tak było i uzyskaliby oni odpowiednie wynagrodzenie, to na polu walki pozostałby tylko prestiż, żeby orzekać w sądzie rejonowym i być tytularnym sędzią sądu wyższej instancji.
Prosiłbym, aby ktoś z państwa mi to wytłumaczył. Jak to jest naprawdę? Czy ci państwo będący sędziami sądów rejonowych w ramach tzw. „awansu poziomego” dostaną tę podwyżkę, czy też jej nie dostaną? Czy chodzi tutaj tylko o tytularność, czy chodzi tutaj także o pieniądze? Nie wiem tego.
Dziękuję, panie profesorze. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Kozdroń.
Słuchałem z uwagą wypowiedzi pana ministra i myślałem, że będą podane jakieś nowe argumenty przemawiające za tym, aby tę ustawę odrzucić i przychylić się do weta pana prezydenta. Z bólem serca i z rozczarowaniem muszę powiedzieć, że jedyny argument, który został tutaj podany, to jest to, że sędziom z długoletnim stażem, którzy nie mogą przeprowadzić się do większego miasta z powodów rodzinnych należy się ten tytuł honorowy, bo tylko o tym dzisiaj rozmawiamy w istocie. Jest to tytuł „sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym” i „sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym”.
Proszę państwa – w Cesarstwie Austriacko-Węgierskim i w Cesarstwie Rosyjskim były również podobne tytuły honorowe. Były to tytuły „tajnych radców dworu” itp. Kiedy państwo nadaje określone tytuły honorowe, za którymi nie idzie żadna realna władza? Otóż wtedy, gdy państwo wyczerpie swoje realne możliwości. Czy my znajdujemy się na takim etapie, że wyczerpaliśmy jako państwo polskie swoje możliwości i będziemy nadawać tytuły, za którymi nic nie stoi? Uważam, że nadawanie tego typu tytułów jest szkodliwe. To są puste tytuły i tak je trzeba określić. Przyjmujemy, że ktoś jest sędzią sądu okręgowego, gdy w rzeczywistości nim nie jest. Nie spełnia żadnych kwalifikacji ani w zakresie wiedzy, ani w zakresie doświadczenia. Sam fakt długoletniego bycia sędzią sądu rejonowego (15 lat) nie jest powodem, aby kogoś mianować na sędziego sądu okręgowego.
Chciałbym powiedzieć, że przecież ta ustawa wprowadziła trzecią stawkę awansową. W poprzedniej wersji były dwie stawki awansowe, dzisiaj zaś wprowadziliśmy trzecią stawkę awansową. W przepisach przejściowych mówimy tak: „kto zostanie mianowany (ustawa o <awansie poziomym> obowiązuje do dzisiaj) na sędziego sądu okręgowym w sądzie rejonowym zachowuje to wynagrodzenie”. Straci natomiast tytuł sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym. Osobiście uważam, że powinniśmy odrzucić to weto. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.
Chciałabym odnieść się do głosów pana posła Mariana Filara i pana posła Jerzego Kozdronia. Panowie, zapytam w inny sposób – co jest złego w tym, że mądry, doświadczony sędzia, który ma dużą wiedzę i umiejętności uzyska pod koniec kariery tytuł honorowy? Panowie, nie samym chlebem człowiek żyje. Nie tylko pieniądze są istotne. Tytuł honorowy, w mojej ocenie, jako uhonorowanie praktyki życiowej jest równie ważny.
Dlaczego w zawodzie nauczyciela wprowadzono honorowy tytuł „profesora oświaty”? Jest to całkowicie honorowy tytuł. Co jest w tym złego? Tym bardziej, że na podstawie tego, co mówił pan minister, sędziami sądów okręgowych zostają na ogół sędziowie sądów rejonowych, którzy pracowali w tym mieście, w którym znajduje się siedziba sądu okręgowego.
Dlaczego tak się dzieje? Ano najprawdopodobniej dlatego, że są bardziej znani i bardziej widoczni. Co jest złego w tym, że przybliżymy społeczności lokalnej i uhonorujemy człowieka, który pracował uczciwie w tym środowisku przez całe życie? Proszę mi to wytłumaczyć?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze raz pan poseł Jerzy Kozdroń.
Jeżeli mogę wytłumaczyć pani poseł Marzenie Wróbel, to spróbuję, choć nie wiem, czy będzie to odpowiedź satysfakcjonująca. Środowisko sędziowskie jest małym środowiskiem. Wszyscy sędziowie pochodzący z małego środowiska dobrze się znają. Wszyscy doskonale wiedzą, kto co sobą reprezentuje. Tym bardziej, że orzecznictwo tych sędziów jest na bieżąco weryfikowane przez składanie apelacji i rozpatrywanie tych apelacji przez sądy okręgowe. W tym zakresie nie ma wątpliwości.
Nie ma znaczenia to, czy to jest sędzia z miasta, które jest siedzibą sądu okręgowy i czy to jest sędzia z miasta powiatowego niebędącego siedzibą sądu okręgowego. Jest tylko jedno znaczenie – dzisiaj, żeby zostać sędzią sądu okręgowego, trzeba się ubiegać o to i przejść przez konkurs kwalifikacyjny. Trzeba mieć orzecznictwo na odpowiednim poziomie. To wszystko jest sprawdzane. Trzeba reprezentować określony poziom wiedzy. Dopiero wtedy Krajowa Rada Sądownictwa decyduje w oparciu o opinię zgromadzenia sędziów sądu okręgowego, czy rekomendować jakąś osobę, czy też nie. Natomiast tutaj wprowadzamy określony automatyczny mechanizm: „jesteś sędzią od 15 lat, nie byłeś karany dyscyplinarnie, to masz prawo zostać sędzią okręgowym w sądzie rejonowym”. To jest trochę za mało. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Marian Filar.
Pytam tylko, bez cienia złośliwości. Chcę tylko wiedzieć, zanim coś powiem. Zapytam państwa sędziów, czy tak jest naprawdę, że określenia „sędzia sądu okręgowego” i „sędzia sądu apelacyjnego” to są określenia honorowe, czy to jest po prostu zwykłe określenie funkcji? Jeśli jest to określenie honorowe, to muszę państwa spytać, co w takim razie z sędzią sądu rejonowego? Czy jest określenie honorowe, czy też jest to tylko funkcja? Jestem może nudziarzem… przepraszam, ale chcę wiedzieć, zanim cokolwiek zrobię. Nie chcę nikogo skrzywdzić.
Dziękuję, panie profesorze. Bardzo proszę, pani sędzia.
Członek prezydium KRS Irena Piotrowska:
Czuję się wywołana do odpowiedzi. Odpowiadając wprost na to pytanie, jest to zdecydowanie tytuł honorowy, gdyż z przepisów tej ustawy wynika, że ci sędziowie nie są uprawnieni do orzekania w sądzie wyższej instancji. Sędzia sądu okręgowego w sądzie rejonowym nie jest upoważniony do orzekania w sądzie okręgowym. Gdyby chciał orzekać, to musi mieć delegację ministra. Jest to tylko i wyłącznie honor. Nie daje mu to z racji sprawowanego urzędu żadnych dodatkowych uprawnień, a zwłaszcza żadnej dodatkowej odpowiedzialności, z jaką związany jest awans do sądu wyższego szczebla.
Przepraszam, panie przewodniczący. Czy taki zwykły sędzia, że się tak wyrażę, który jest sędzią sądu okręgowego lub sędzią sądu apelacyjnego i który przeszedł weryfikację jest sędzią z tytułem honorowym, czy też nie?
Z całą pewnością. Uważam, że urząd sędziego jest jednym z najbardziej honorowych urzędów Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to każdego sędziego. Chciałam zwrócić uwagę na kwestię odpowiedzialności. Sędzia sądu okręgowego pochodzący z awansu pionowego, a więc ten, którego awans poprzedzony był wnikliwą oceną jego orzecznictwa ma większą odpowiedzialność. Orzeka w trudniejszych sprawach. Jest to większy „kaliber” spraw, którymi on się zajmuje – zarówno w sądzie okręgowym, jak i w sądzie apelacyjnym. Ten sędzia, który ma wyłącznie honorowy tytuł, w dalszym ciągu załatwia te same sprawy. Nie chcę stosować gradacji, który tytuł jest bardziej honorowy, a który mniej, ale bardziej odpowiedzialne zadania oraz trudniejszą pracę ma „normalny” sędzia okręgowy bez tych szczególnych honorów, które wprowadza ta ustawa.
Dziękuję, panie sędzio. Dziękuję, panie profesorze. Bardzo proszę, pan minister Jacek Czaja.
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, wniosek o ponowne rozpatrzenie przez Sejm RP tej ustawy wielokrotnie odnosi się do różnie rozumianego interesu środowiska sędziowskiego. Prosiłbym, aby naszej uwadze nie umknęło, że sędziowie pełnią służebną rolę wobec społeczeństwa. Każdy z nas ma prawo oczekiwać, że sędziami zostaną osoby o najwyższych kwalifikacjach etycznych i zawodowych. To dotyczy zarówno pierwszego stanowiska sędziowskiego, jak i awansu, czyli robienia kariery sędziowskiej. Tzw. „awans poziomy” wprowadził wyłom w kilkudziesięcioletniej związanej z awansowaniem sędziego na podstawie oceny jego kwalifikacji merytorycznych i etycznych. Sam upływ czasu wystarcza, aby awansować sędziego według koncepcji „awansu poziomego”, a tak naprawdę nie awansować tylko przydać mu niewiążący się z niczym tytuł poza możliwością posługiwania się tym tytułem na treści orzeczenia, które podpisuje. Chcę podkreślić, że ten „awans poziomy” to jest bardzo złe rozwiązanie, które wprowadziło chaos w dotychczas ukształtowanym systemie awansu sędziów, który funkcjonował od okresu przedwojennego.
Uzasadnienie odwołuje się także do wniosków kierowanych przez pana Prezydenta RP ze strony sędziów, czy też sądów. Pan minister wymienił 13 sądów rejonowych i 2 sądy okręgowe. Rząd dysponuje opiniami pochodzącymi z Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, wszystkich 11 sądów apelacyjnych, 43 sądów okręgowych i ponad 300 sądów rejonowych, które wyraziły opinie w tej sprawie. Chcę powiedzieć, że żadna opinia sędziów o najwyższych kwalifikacyjnych orzekających w sądzie okręgowym oraz w sądzie apelacyjnym nie była pozytywna dla projektu ustawy wprowadzającej „awans poziomy”. Trzeba to widzieć, żeby mieć obraz całości. Wracając do tego, o czym wspomniał pan profesor Marian Filar – o co tak naprawdę chodzi? Chcę powiedzieć z całą stanowczością, że ustawa znosząca „awans poziomy” zagwarantowała wszystkim sędziom zachowanie prawa do wynagrodzenia nabytego na podstawie ustawy o „awansie poziomym”. Co to oznacza? Oznacza to, że nie można postawić w ocenie rządu zarzutu o naruszeniu jakichkolwiek praw podmiotowych, bo na pewno nie jest prawem podmiotow
Ostatnio zmieniony przez slako dnia Pon Sty 19, 2009 10:56 pm, w całości zmieniany 3 razy
Wysłany: Pon Sty 19, 2009 9:31 pm Temat postu: Wideo z pos. kom sejmowej w dniu 16.12.2009
Wysłany: Pon Sty 19, 2009 11:17 pm Temat postu: d.część posiedzeinia komisji 16.12.2008
Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu, a mianowicie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność niepodległego bytu Państwa Polskiego (druki nr 1227 i 1366). Mamy trzy poprawki. Przed przystąpieniem do głosowania poprawek wypowie się pan Sławomir Karpiński. Bardzo proszę o krótką, zwięzłą wypowiedź. Pan Sławomir Karpiński jest koordynatorem zespołu prawnego Porozumienia Organizacji Niepodległościowych. Bardzo proszę.
Koordynator zespołu prawnego Porozumienia Organizacji Niepodległościowych Sławomir Karpiński:
Dzień dobry państwu. Chciałbym poprosić państwa jeszcze raz o poparcie poprawek zgłoszonych przez PiS. Środowisko „niepodległościowców” oczekuje tych zmian. Niepokoi nas również wprowadzona przez pana przewodniczącego Chlebowskiego poprawka, która ogranicza działanie ustawy na okres dwóch lat w sytuacji, gdy zeszłym razem Komisja przyjęła przepis stanowiący o nieograniczaniu w czasie funkcjonowania tych rozwiązań. Bardzo prosiłbym, aby Wysoka Komisja zastanowiła się nad tymi argumentami, które zgłosiłem w trakcie pierwszego czytania. Chciałbym poprosić państwa o przyjęcie do protokółu dwóch dokumentów. Jednym z nich jest ulotka, która była rozprowadzana przez WRON. Straszono nią polskie społeczeństwo („łamiąc prawo stanu wojennego narażasz się na surowe konsekwencje”, „kto w celu osłabienia gotowości obronnej PRL rozpowszechnia wiadomości mogące gotowość tę osłabić, podlega karze pozbawienia wolności od jednego roku do lat 8…” itd. – wymienia się tutaj siedem tego typu przepisów).
Mam osobistą prośbę (jest to też prośba PON) – jako argument na rzecz wprowadzenia tych poprawek, które zgłosił PiS – o przyjęcie do protokółu listy ofiar komunistycznych represji w latach 1981–1989. Ta lista zawiera ponad 100 nazwisk. Znajduje się tutaj opis, w jaki sposób każda z tych osób została zamordowana. Prosiłbym o włączenie tych dokumentów do protokółu z posiedzenia Komisji. Jeszcze jedna prośba – gdyby pan przewodniczący, jak również szanowna Komisja się zgodzili…
Bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzenia się panu. Pana natomiast proszę o…
Koordynator zespołu prawnego PON Sławomir Karpiński:
Dziękuję. Już kończę. Przyniosłem to, o czym mówiłem w trakcie pierwszego czytania, listę pełnomocnictw organizacji, które mnie skierowały tutaj. Jest to porozumienie organizacji niepodległościowych i kombatanckich z Krakowa, które zrzesza 22 organizacje. PON, które miało spotkanie w Wiśle w dniu 7 czerwca 2008 r., składa się z 36 organizacji niepodległościowych. Gdyby szanowna Komisja zgodziła się włączyć do protokółu listę tych wszystkich organizacji… W protokóle wymieniona została tylko „Solidarność Walcząca”. Niestety tych organizacji jest znacznie więcej. Koledzy mieliby do mnie pretensje o to, że nie zostali wymienieni. To tylko tyle. Dziękuję.
Wszystkie państwa słowa znalazły się w protokóle. Wszystko będzie zapisane, jest bowiem zarejestrowane. Przechodzimy do głosowania. Poprawka nr 1 została zaproponowana przez Klub Parlamentarny PO. Na posiedzeniu Komisji wypracowaliśmy stanowisko, że nie będziemy ograniczać żadnym terminem możliwości zgłaszania tych roszczeń. Nie mając pełnomocnictw, aby wycofać tę poprawkę, będziemy głosować przeciwko tej poprawce. Myślę, że wkradło się tutaj pewne nieporozumienie. Bardzo proszę, kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 0 głosów za, 15 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się – opinia negatywna.
Kolejna poprawka została zgłoszona przez Klub PiS-u. Bardzo proszę, kto z państwa będzie uzasadniał? Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.
Mamy tutaj cały szereg poprawek. Pierwsza poprawka – podpunkt a). Ponieważ w dalszej części zaproponowanych poprawek chcemy polepszyć sytuację osób represjonowanych, a od ostatniej nowelizacji upłynął rok i już zapadły pierwsze orzeczenia, chcemy, aby osoby, które uzyskały odszkodowanie i zadośćuczynienie na podstawie nowelizacji z 2007 r. Jeśli zostaną przyjęte pozostałe poprawki merytoryczne, to te osoby będą mogły po raz kolejny zwrócić się do sądu o ponowne rozpatrzenie ich spraw.
Poprawka zawarta w podpunkcie b) – „w art. 8 skreśla się ust. 1a, 1b, 1c oraz 1d”. O co tutaj chodzi? W nowelizacji z 2007 r. wprowadziliśmy kaskadowy system wypłaty odszkodowań (kaskadowy, tzn. zakładający rozłożenie obciążeń dla budżetu państwa, które wynikają z faktu orzekania odszkodowań) i wprowadziliśmy – nie wiedząc jakie będą ostateczne koszty funkcjonowania tej ustawy – maksymalne kwoty ograniczenia zadośćuczynienia i odszkodowania do wysokości 25 tysięcy zł. Po roku funkcjonowania tej noweli zorientowaliśmy się, że obciążenie budżetu państwa z tytułu funkcjonowania tej ustawy jest stosunkowo niewielkie (przypomnę, iż chodzi tutaj o kwotę 20 milionów zł). W ubiegłym roku zakładaliśmy, iż będzie to znacznie większe obciążenie – rzędu 80/100 milionów zł. W związku z tym, jak również z uwagi na fakt, iż wniosków jest mniej niż przewidywaliśmy, proponujemy, aby znieść maksymalną kwotę odszkodowania – jest to ust. 1a. Proponujemy zatem, aby skreślić ten ustęp. Proponujemy również, aby znieść zasadę, że osoba represjonowana będzie mogła ubiegać się o odszkodowanie w oparciu o wyłącznie jeden tytuł. Jeśli ktoś był internowany i ma wyrok sądu, to do tej pory mógł ubiegać się o odszkodowanie tylko z jednego tytułu. Teraz, gdyby ta poprawka przeszła, to taka osoba będzie mogła łączyć podstawy do wypłacenia odszkodowań.
Jeśli chodzi o ust. 1b i 1c w art. 8, to proponujemy, aby je skreślić. Jest to naturalna konsekwencja zniesienia pułapu maksymalnej kwoty odszkodowania. Zapisy ust. 1b i 1c dotyczyły zwłaszcza osób represjonowanych w okresie do końca 1956 r. Jak państwo pamiętacie, ustawa, którą rozpatrujemy, po raz pierwszy została uchwalona w 1991 r. Pierwsza duża nowelizacja została dokonana w 2007 r. Osoby represjonowane w okresie do 1956 r. znajdowały się w innej sytuacji niż osoby represjonowane po 1956 r. Jeśli zniesiemy maksymalną kwotę odszkodowania, to naturalną konsekwencją tego ruchu będzie skreślenie ust. 1c i 1d w art. 8.
Kolejna zmiana, którą proponujemy w podpunkcie d): „W przypadku, gdy po uprawomocnieniu się orzeczenia przyznającego odszkodowanie i zadośćuczynienie ujawnione zostaną okoliczności, o których mowa w ust. 5 (jeśli okaże się, że działalność jakiejś osoby stanowiła zaprzeczenie działalności na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego), zasądzona kwota odszkodowania i zadośćuczynienia podlega zwrotowi”. Jest to zapis, który wprowadziliśmy do ustawy na wyraźne życzenie osób represjonowanych. Ta zasada obowiązywała również do tej pory, ale była prośba osób poszkodowanych, aby zapisać to w wyraźny sposób.
Przepraszam, ominęłam jeszcze jedną poprawkę. W podpunkcie c) w zmianie 2 znajdują się zmiany dotyczące terminów. Jest to związane z procedurą dochodzenia do odszkodowania. W przypadku osób, które mają orzeczenie sądowe albo orzeczenie kolegium do spraw wykroczeń, te osoby najpierw musiały unieważnić tego typu orzeczenia, a dopiero w później mogły ubiegać się o odszkodowanie. Do tej pory termin pomiędzy unieważnieniem a wystąpieniem o odszkodowanie zgodnie z zapisami ustawy nie mógł przekraczać jednego roku. Teraz chcemy znieść ten zapis. Będzie można unieważnić orzeczenie i wystąpić o ewentualne odszkodowanie po okresie dłuższym niż jeden rok.
Proponujemy również w podpunkcie e), aby w art. 11 po ust. 1 dodać ust. 1a. To jest chyba najważniejsza poprawka proponowana przez Klub PiS. Chcemy, aby nie było takiej kategorii osób, które de facto były represjonowane w okresie PRL-u, ale ze względu na zapisy art. 1ustawy matki nie znalazły się w grupie osób objętych ustawą. Dopisujemy precyzyjnie, iż przepisy art. 8-10 (przepisy, które dotyczą ewentualnego zadośćuczynienia i odszkodowania) mają odpowiednie zastosowanie również wobec osób, których pozbawiono życia, okaleczono, zraniono lub represjonowano w wyniku szeroko zakrojonej akcji zastraszania Narodu Polskiego w związku z jego dążeniem do uzyskania pełnej suwerenności Państwa Polskiego oraz swobód demokratycznych i nie zostało prawomocnie zasądzone odszkodowanie i zadośćuczynienie”. Mamy nadzieję, że przy takim sformułowaniu tego art. nie będzie żadnej osoby, która byłaby represjonowana i nie miała jednocześnie podstaw prawnych do dochodzenia odszkodowania lub zadośćuczynienia. Według nas przyjęcie tego zapisu sprawi, że wszystkie osoby represjonowane w okresie PRL-u będą mogły być uhonorowane i będą mogły uzyskać ewentualne odszkodowanie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Witold Pahl.
Chciałem się zapytać, bo nie do końca zrozumiałem panią poseł. Czy ta proponowana poprawka znosi limit odszkodowania i zadośćuczynienia dla osób, które były represjonowane między 1957 i 1989 r.?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Marian Filar.
Mam formalny wniosek – skończmy dyskusję wokół tej sprawy. Nie czuję się z tym dobrze („należy się, czy też się nie należy”). Załatwmy to raz. Te przepisy nie są szczytem prawniczej techniki, ale to wszystko jest nieważne. Skończmy tę dyskusję. Załatwmy tę jedną sprawę. Nie zastanawiajmy się już nad tym, bo to zaczyna przybierać już taką formę, jakiej nie powinno przybierać. Skończmy już tę dyskusję i zamknijmy już tę sprawę.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Nie odnosząc się do materii merytorycznej, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że zapis niektórych punktów jest wadliwy legislacyjnie.
Druga kwestia – mam wątpliwości, czy poprawki nr 2 i nr 3 nie wychodzą poza zakres projektu, bo to mogłoby być sprzeczne ze zrębami konstytucyjnymi.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Marian Filar złożył wniosek formalny. W drodze wyjątku dopuszczam jeszcze do głosu panią poseł Marzenę Wróbel i pana posła Witolda Pahla. Na tym skończymy dyskusję i przystąpimy do głosowania.
Wysłuchałam oceny pana legislatora i chciałabym dowiedzieć się dokładnie, gdzie tutaj są błędy legislacyjne, bo jest to materiał do ewentualnej dalszej pracy. Pan powiedział o tym na tyle ogólnie, że właściwie nie wiem, o co tutaj chodzi. Powtórzył pan opinię profesora Mariana Filara, ale prosiłabym, aby panowie zniżyli się do tego, aby uwypuklić te tematy.
Chciałbym przypomnieć pani poseł, że debatując na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdzie był omawiany ten projekt, zgodziliśmy się na pewną rzecz, która jest niezbędna do załatwienia. Przesuwając ten termin poszliśmy bardzo daleko, bo właściwie go znieśliśmy nie określając terminu, w jakim należy występować z wnioskami. Mówiliśmy też o tym, że podejmiemy prace niedotyczące już tego projektu ustawy. Wszyscy bowiem zdajemy sobie sprawę, że jest trochę spraw do załatwienia trochę spraw. Bardzo proszę, pan poseł Witold Pahl, następnie Biuro Legislacyjne i przystępujemy do głosowania.
Chciałem podkreślić, iż obecnie przed TK lada moment zawiśnie sprawa dotycząca niekonstytucyjności przepisów dotyczących zadośćuczynień i odszkodowań dla osób represjonowanych w latach 1956–1989 r. Ze strony państwa z PIS-u następuje absolutna zmiana stanowiska, dlatego że mam przed sobą wypis z protokółu z posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdzie pani poseł Marzena Wróbel stwierdziła, iż kwota 25 tysięcy zł (limit odszkodowania) stanowi wartość średniego odszkodowania obliczonego na podstawie tych odszkodowań, które już zostały przyznane przez sąd. Chcę zapytać, czy państwo zbadaliście skutki finansowe tej poprawki, bo na podstawie tych symulacji, którymi dysponuję wynika, że są to kwoty idące w setki milionów zł.
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Odpowiadając pani poseł na pytanie, chcę zwrócić uwagę na sytuację, w jakiej znajdujemy się obecnie. Są to poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Na podstawie licznych wyroków wiadomo, że muszą one dotyczyć przedłożenia. Te poprawki z całą pewnością nie dotyczą tej materii, bo dotyczą nowelizacji art. 8 ust. 2c, którą to nowelizację Senat RP przygotował w dosyć przyspieszonym trybie. Tego dotyczyła nowelizacja.
Co do wad legislacyjnych, to chcę zwrócić uwagę chociażby na brzmienie litery a) w poprawce nr 2. Mamy to ujęte sformułowanie dotyczące przepisów nowelizacji z dnia… Nie używa się takiego sformułowania. Należy dokładnie określić, o jaką ustawę chodzi. Poza tym używa się tutaj terminu „względy słuszności”. Jest to termin niedookreślony. Należałoby sprecyzować to pojęcie. Względy słuszności mają przemawiać za tym, że ktoś może złożyć wniosek, bo tak jest sformułowany ten wniosek.
W poprawce nr 3 pojawia się sformułowanie „sprawy wszczęte na podstawie przepisów z…”. Rozumiem, że wszczęte, ale niezakończone. Te poprawki mają w naszej ocenie wady legislacyjne. Nie odnosimy się do ich merytorycznego brzmienia. Wady legislacyjne można poprawić, ale nie w tej fazie postępowania. Tego typu wady możemy naprawić toku postępowania wobec projektu, który został złożony do laski marszałkowskiej. Tam w naszej ocenie jest miejsce dla tego typu poprawek.
Dziękuję. Nie udzielam już głosu szanowni państwo.
Zupełnie nie zgadzam się z tymi uwagami. Odnoszę wrażenie, że pan nie zna ustawy matki…
Nie chciałbym poddawać pod głosowanie wniosku pana profesora Mariana Filara. Każdy z państwa miał prawo zabrać głos.
Pan poseł Witold Pahl wywołał mnie do odpowiedzi. Chyba mam prawo odpowiedzieć.
Dobrze. Padło pytanie, czy państwo liczyliście skutki tej ustawy.
Padło inne pytanie dotyczące jakoby zmiany stanowiska PiS. Podejrzewam, że wziął pan tę wypowiedź z ubiegłorocznych rozważań wtedy, gdy była rozpatrywana nowelizacja tej ustawy. Proszę więc o tym powiedzieć, panie pośle. Upłynął rok, mamy nowe doświadczenia i nową wiedzę w tym zakresie. My nie zmieniliśmy zdania. Już rok temu mówiliśmy, że będziemy monitorować działanie tej ustawy, zarówno pod względem prawnym, jak i pod względem finansowym. Weszliśmy po prostu na wyższy pułap i nasza wiedza jest większa. Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to nie sądzę, że skutki finansowe, które były obliczone na potrzeby nowelizacji z 2007 r. były większe w sytuacji wprowadzenia tych poprawek. Proszę sobie przypomnieć (również o tym mówiłam, uzasadniając wcześniejszą nowelizację), że nasze dane są danymi opartymi na szacunkach historycznych. To nie były dokładne badania dotyczące „wielkości podmiotowej” tej ustawy. Jeśli państwo przytaczacie fragmenty ubiegłorocznej dyskusji, to bądźcie nas tyle uczciwi, żeby przytoczyć wszystko.
Jeśli chodzi o uwagi pana legislatora, to są to jakieś drobiazgi, które mogą być równie dobrze poprawione w Senacie. Pisałam te poprawki, ale nie jestem prawnikiem. Jeśli chodzi o termin „względy słuszności”, to proszę sobie przeczytać ustawę matkę z 1991 r., gdzie pojawia się ten mechanizm.
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.
Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 2, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 7 głosów za, 10 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących – negatywna opinia. Bardzo proszę, poprawka nr 3. Rozumiem, że głos zabierze pani poseł Marzena Wróbel.
Jest to w zasadzie przepis przejściowy: „Sprawy wszczęte na podstawie przepisów ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego rozpatruje się na podstawie przepisów niniejszej ustawy”.
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 3, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 7 głosów za, 10 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia. Pani poseł Bożena Szydłowska będzie kontynuować swoje zadania w charakterze posła-sprawozdawcy. Termin na przedstawienie opinii wyznaczamy dla UKIE na jutro do godz. 14.00. Wyczerpaliśmy ten punkt porządku obrad.
Usiądźcie jeszcze szanowni państwo. Dwie minuty dla pana Sławomira Karpińskiego.
Proszę państwa. Tak się składa, że dzisiejsze posiedzenie odbywa się w dniu 16 grudnia. Jest to 27 rocznica zabójstwa górników z kopalni „Wujek”. Proponuję, abyśmy uczcili ich pamięć chwilą ciszy.
Bardzo proszę o powstanie.
Dziękuję państwu bardzo serdecznie. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Ostatnio zmieniony przez slako dnia Wto Sty 20, 2009 1:50 am, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: Wto Sty 20, 2009 12:40 am Temat postu: Tekst przekazany do komisji z dnia 16.12.2008- do załączenia
Wisła 7–8 czerwca 2008 r.
Liberalno-Demokratyczna Partia „Niepodległość”; Legion Polski; Związek Konfederatów Polski Niepodległej; Konwent Seniorów Niezależnego Ruchu Ludowego ; Ogólnopolski Komitet Oporu Rolników; Ruch Wolnych Demokratów; Konfederacja Polski Niepodległej; Solidarność Walczaca; Autonomiczny Wydział Wschodni „Solidarności Walczącej”; Solidarity With Solidarity; Towarzystwo Solidarność Berlin; Wydawnictwo „Hutnik”; Polska Partia Niepodległościowa; Ugrupowanie Niepodległościowe „Zamek”; Niepodległościowy Sojusz Małopolski; Kluby Służby Niepodległości; Fundacja „Orientacja”; Porozumienie Prasowe „Solidarność Zwycięży”; Federacja Młodzieży Walczacej – Obserwator; Grupa Polityczna „Baza”; Stowarzyszenie „Solidarność Walcząca”; Miejska Komisja Koordynacyjna Regionu Śląsko-Dąbrowskiego; Regionalna Komisja Koordynacyjna NSZZ „S” Regionu Śląsko-Dąbrowskiego; Delegatura Gliwicka RKW – „Manifestacja Gliwicka”; Międzyzakładowy Komitet Założycielski NSZZ „S” 1980–81 r. Przewodniczący ZR Rzeszów; Międzyzakładowy Komitet Strajkowy (Założycielski) ZR NSZZ „S” 1980–81 r. Katowice ; Międzyzakładowy Komitet Założycielski NSZZ „S” 1980–81 r. Inowrocław; NSZZ „Rolników Indywidualnych”; Związek Więzniów Politycznych Okresu Stanu Wojennego – Australia; Stowarzyszenie Osób Represjonowanych Hrubieszów ‘81; Ogólnopolskie Stowarzyszenie Osób Represjonowanych w Wojskowych Obozach Specjalnych; Stowarzyszenie Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Śląsko-Dąbrowskiego; Stowarzyszenie Represjonowanych w Stanie Wojennym Oddział woj. Jarosław; Ruch Obrony Pokrzywdzonych; Opolskie Stowarzyszenie Pamięci Narodowej
Popierają: Grupy Oporu Solidarni
Joanna Duda-Gwiazda MKS, MKZ, ZR NSZZ „Solidarność” 1980–81 r. Gdańsk
Andrzej Gwiazda – MKS, MKZ, KKP, ZR, KK NSZZ „Solidarność” 1980 r.
Andrzej Rozpłochowski – Przewodniczący MKS/MKZ, ZR Katowice NSZZ „S” – USA
Edward Sołtys – Dyrektor Kanadyjsko-Polskiego Instytutu Badawczego w Toronto – Kanada
Hanna Labrenz Weiss – Urząd Gaucka – Niemcy
Edward Czernyszewicz Przewodniczący Miejskiej Komisji Koordynacyjnej w Bytomiu – Szwecja 1981 r.
Krzysztof Bzdyl – współzałożyciel KPN
Elżbieta Szczepańska – MKZ Katowice ( interwencje) RKK NSZZ „S” – Australia
Wysłany: Wto Sty 20, 2009 1:35 am Temat postu: lista pomordowanych
Wysłany: Wto Sty 20, 2009 6:20 pm Temat postu:
[b]A TAK WYGLĄDAŁO GŁOSOWANIE ?![/b]
GŁOSOWANIE Nr 54 - POSIEDZENIE 32.
Dnia 19-12-2008 Godz. 11:48
Pkt 36. porz. dzien. Sprawozdanie Komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego - trzecie czytanie
Głosowanie nad przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bez poprawek
Głosowało - 433 Za - 419 Przeciw - 14 Wstrzymało się - 0 Nie głosowało - 27
PO 208 206 196 10 - 2
PiS 157 148 148 - - 9
Lewica 42 35 32 3 - 7
PSL 31 25 24 1 - 6
niez. 9 7 7 - - 2
Polska_XXI 5 5 5 - - -
SDPL-NL 5 4 4 - - 1
DKP 3 3 3 - - -
Wysłany: Wto Sty 20, 2009 11:14 pm Temat postu: ulotka obwieszczenie WRON-y
Łamiąc prawo stanu wojennego
narażasz się na surowe konsekwencje!
Kto w celu osłabienia gotowości obronnej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej rozpowszechnia wiadomości mogące gotowość tą osłabić, podlega karze pozbawienia wolności od 1 roku do lat 8.
Kto organizuje albo kieruje strajkiem lub akcją protestacyjną podlega karze pozbawie&not;nia wolności do lat 5.
Kto uczestniczy w strajku albo akcji protestacyjnej podlega karze aresztu do trzech miesięcy albo karze grzywny.
Kto odmawia wykonania polecenia służbowego, będąc zatrudnionym w zakładzie objętym militaryzacją, podlega karze pozbawienia wolności na okres nie krótszy niż 2 lata.
W czasie stanu wojennego niebezpieczne zbrodnie i występki rozpatrywane są przez sądy w trybie doraźnym. Bez względu na ustawowe zagrożenie danego przestępstwa sąd może wymierzyć w tych sprawach następujące kary zasadnicze: karę śmierci, karę 25 lat pozbawienia wolności lub karę pozbawienia wolności na czas nie mniejszy niż 3 lata.
W postępowaniu przyspieszonym, któremu podlegają przestępstwa przeciwko zdrowiu, mieniu, działalności funkcjonariuszy publicznych oraz porządkowi publicznemu, spraw&not;ca przestępstwa doprowadzony w ciągu 48 godzin do sądu może zostać skazany na karę do 2 lat pozbawienia wolności i karą grzywny.
Koszty prowokacji zapłacisz Ty i Twoja rodzina!