Source: http://ge.ch/grandconseil/memorial/seances/010309/48/
Timestamp: 2020-02-17 12:31:06+00:00
Document Index: 207380378

Matched Legal Cases: ["l'article 12", 'arrêt ', "l'article 45", "l'article 45", "l'article 45", 'art. 45']

Séance 03.11.2016 17h
E 2368
E 2369
PL 11345-A ...
PL 11983
PL 11985
PL 11990
PL 11991
PL 11992
PL 11993
PL 11994
PL 11996
PL 11997
PL 11995
PL 11998
Séance du jeudi 3 novembre 2016 à 17h
1re législature - 3e année - 9e session - 48e séance -autres séances de la session
Assistent à la séance: Mme et MM. Serge Dal Busco, Pierre Maudet, Anne Emery-Torracinta, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, et Antonio Hodgers, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Thomas Bläsi, Jean-Louis Fazio, Nathalie Fontanet, Carlos Medeiros, Salima Moyard, Patrick Saudan et Eric Stauffer, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et M. Maria Casares, Gilbert Catelain, Nathalie Schneuwly, Marion Sobanek et Céline Zuber-Roy.
Le procès-verbal de la session des 13 et 14 octobre 2016 est adopté.
Le président. La liste des projets de lois renvoyés sans débat a été déposée sur vos places. (Brouhaha.)
Le président. Eh bien il faut vous taire ! (Rires. Commentaires.) Mesdames et Messieurs les députés, si vous voulez entendre les déclarations, je vous remercie de mettre la sourdine !
Le président. Je vais donc vous énoncer cette liste. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:
Projet de loi de Mmes et MM. André Python, Florian Gander, Sandra Golay, Pascal Spuhler, Patrick-Etienne Dimier, Jean-François Girardet, Bernhard Riedweg, André Pfeffer, Christo Ivanov, Françoise Sapin, Daniel Sormanni, Christian Flury, Francisco Valentin, Lydia Schneider Hausser modifiant la loi sur la police (LPol) (F 1 05) (PL-11986)
Projet de loi de MM. André Python, Florian Gander, Henry Rappaz, Pascal Spuhler, Christian Flury modifiant la loi sur la police (LPol) (F 1 05) (Liberté de porter la barbe) (PL-11987)
Projet de loi de MM. Florian Gander, Henry Rappaz, Pascal Spuhler, Thierry Cerutti, Daniel Sormanni, Jean-François Girardet, Christian Flury, Francisco Valentin modifiant la loi d'application de la législation fédérale sur la circulation routière (LaLCR) (H 1 05) (Voies de bus) (PL-11988)
Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les budgets d'exploitation et d'investissement des Services industriels de Genève pour l'année 2017 (PL-11983)
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Bernex (création d'une zone de développement 3 au lieu-dit "Vailly Sud - Route de Chancy") (PL-11985)
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de fonctionnement à Caritas Genève et au Centre social protestant de Genève pour les années 2017 à 2020 (PL-11990)
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de fonctionnement de 210'000F à l'association Pluriels pour les années 2017 à 2020 (PL-11991)
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de fonctionnement de 239'332F à l'association Entreprise d'insertion l'Orangerie pour les années 2017 à 2020 (PL-11992)
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de fonctionnement de 359'972F à la Fondation Phénix pour les années 2017 à 2020 (PL-11993)
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de fonctionnement de 834'451F à la Croix-Rouge genevoise pour les années 2017 à 2020 (PL-11994)
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une indemnité annuelle de fonctionnement de 1'058'405F à l'association du centre genevois de consultation pour les victimes d'infractions pour les années 2017 à 2020 (PL-11996)
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une indemnité annuelle de fonctionnement de 2'677'051F à l'association Argos pour les années 2017 à 2020 (PL-11997)
Projet de loi de Mmes et MM. Pascal Spuhler, André Python, Jean-Marie Voumard, Henry Rappaz, Jean-François Girardet, Sandra Golay, François Baertschi, Francisco Valentin, Thierry Cerutti, Sandro Pistis, Florian Gander, Françoise Sapin modifiant la loi sur la formation continue des adultes (LFCA) (C 2 08) (Chèques annuels de formation : soutenir davantage les résidents genevois) (PL-11989)
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de 2'109'000F à la Fondation romande pour le cinéma pour les années 2017 à 2020 (PL-11995)
Projet de loi constitutionnelle de MM. Marc Falquet, Stéphane Florey, Bernhard Riedweg, Michel Baud, Norbert Maendly, André Pfeffer modifiant la constitution de la République et canton de Genève (Cst-GE) (A 2 00) (Genève d'abord !) (PL-11981)
Projet de loi constitutionnelle de Mmes et MM. François Baertschi, Sandra Golay, Françoise Sapin, Florian Gander, Henry Rappaz, Christian Flury, Jean-Marie Voumard, Daniel Sormanni, Pascal Spuhler, André Python, Sandro Pistis, Jean-François Girardet, Danièle Magnin modifiant la constitution de la République et canton de Genève (Cst-GE) (A 2 00) (Pour une politique de préférence nationale selon le principe « les nôtres avant les autres ») (PL-11982)
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'information du public, l'accès aux documents et la protection des données personnelles (LIPAD) (A 2 08) (PL-11984)
Projet de loi du Conseil d'Etat portant sur la constitution d'une servitude d'empiètement en sous-sol sur la parcelle N° dp4715, en faveur des Services industriels de Genève, selon le plan de servitude N° 3 du 4 février 2014 de JC Wasser SA, aux fins de réalisation du projet de CADéco Jonction (PL-11998)
Proposition de motion de Mmes et MM. Guy Mettan, Marie-Thérèse Engelberts, Vincent Maitre, Jean-Charles Lathion, Jean-Luc Forni, Bertrand Buchs, Magali Orsini, Bernhard Riedweg, Olivier Cerutti : Pour que cessent les amendes et émoluments confiscatoires ! (M-2349)
Proposition de motion de Mmes et MM. François Baertschi, Sandra Golay, Henry Rappaz, Christian Decorvet, Christian Flury, André Python, Pascal Spuhler, Jean Batou, Jean-François Girardet, Françoise Sapin, Daniel Sormanni, Francisco Valentin, Olivier Baud : Horaires des policiers et des employés de la police : non à la « casse » organisée par la nouvelle directive de Pierre Maudet ! (M-2352)
Proposition de motion de Mmes et MM. Francisco Valentin, Florian Gander, Ronald Zacharias, Danièle Magnin, Thierry Cerutti, Jean-François Girardet, Françoise Sapin, Henry Rappaz pour donner un coup d'accélérateur à la modification des limites de zones le long de l'avenue Louis-Casaï (M-2350)
Proposition de motion de Mmes et MM. François Lance, Patrick Lussi, Bénédicte Montant, Christian Flury, Salima Moyard, Cyril Mizrahi, André Python, Stéphane Florey, Christian Dandrès, Bertrand Buchs, Murat Julian Alder, Jean-Luc Forni, Marko Bandler, Yvan Zweifel, Jean-Charles Rielle, Jean Romain, Roger Deneys, Isabelle Brunier, Alexis Barbey, Raymond Wicky, Christian Frey, Nicole Valiquer Grecuccio, Bernhard Riedweg, Céline Zuber-Roy, Jean-Michel Bugnion, Boris Calame, Delphine Klopfenstein Broggini, Yves de Matteis pour que Lancy-Pont-Rouge conserve son identité communale (M-2351)
Proposition de motion de Mmes et MM. Delphine Klopfenstein Broggini, François Lefort, Sarah Klopmann, Frédérique Perler, Boris Calame, Yves de Matteis, Jean-Michel Bugnion, Sophie Forster Carbonnier, Mathias Buschbeck pour intégrer dans la marque de garantie « Genève Région - Terre Avenir » l'interdiction de l'usage des insecticides néonicotinoïdes (M-2353)
La discussion immédiate sur l'un de ces points est-elle demandée ? (Remarque.) Je passe la parole à M. Jean-Luc Forni.
M. Jean-Luc Forni (PDC). Merci, Monsieur le président. Le parti démocrate-chrétien demande la discussion immédiate sur la M 2351 pour que Lancy-Pont-Rouge conserve son identité communale.
Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons tout de suite nous prononcer sur cette demande de discussion immédiate. Demandez-vous également l'urgence, Monsieur Forni ? (Remarque.) Très bien. Nous commençons par voter sur la discussion immédiate.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 2351 est adoptée par 67 oui contre 1 non et 5 abstentions.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2351 est adopté par 65 oui contre 5 non.
Le président. Ce point sera traité ce soir à 20h30. Quant aux autres propositions de motions, elles sont renvoyées dans les commissions précitées.
Nous passons aux demandes du Conseil d'Etat, qui sollicite l'urgence sur le PL 11661-A concernant l'organisation des établissements et le statut du personnel pénitentiaires.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11661-A est adopté par 70 oui contre 13 non.
Le président. Cet objet sera traité ce soir à 20h30. Le Conseil d'Etat demande également l'urgence sur le PL 11803-B relatif à la loi de procédure fiscale.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11803-B est adopté par 69 oui contre 8 non et 1 abstention.
Le président. Ce point sera lui aussi traité ce soir à 20h30. Enfin, le Conseil d'Etat souhaite l'ajout du PL 12001 modifiant la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 12001 est adopté par 81 oui et 1 abstention.
Le président. Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Nous passons aux demandes des députés et je cède le micro à M. Romain de Sainte Marie.
M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président. Le groupe socialiste demande l'urgence sur le PL 11662-A concernant le convoyage et le transport des détenus.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11662-A est adopté par 73 oui contre 9 non et 1 abstention.
Le président. En accord avec les chefs de groupe et les membres du Bureau, cet objet sera traité ce soir à 20h30 après le PL 11661-A, pour des raisons de cohérence. Je passe la parole à Mme Sarah Klopmann.
Mme Sarah Klopmann (Ve). Merci, Monsieur le président. Les Verts demandent l'urgence sur la R 812 pour une application digne et humaine de la politique d'asile. Je le rappelle, le but est de la traiter en commission en même temps que la motion qui porte le même titre. Merci.
Le président. Merci, Madame la députée. J'ouvre la procédure de vote sur cette demande.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 812 est rejeté par 45 non contre 40 oui et 1 abstention.
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe des Verts demande également l'urgence sur le PL 11791-A concernant un crédit d'investissement de 8 millions de francs pour la réalisation d'aménagements inscrits dans le Plan d'actions de la mobilité douce 2015-2018.
Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter sur cette demande.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11791-A est adopté par 58 oui contre 27 non et 2 abstentions.
Le président. J'ai le regret de vous annoncer le décès de Mme Marie-Odile Lance, soeur de notre collègue François Lance. Nous présentons nos sincères condoléances à notre collègue et à sa famille.
Par ailleurs, nous avons accueilli dimanche dernier dans cette salle la Conférence annuelle des parlements des jeunes, réunissant les délégués de 44 parlements de toute la Suisse et du Liechtenstein. J'ai eu le plaisir de leur souhaiter la bienvenue et j'ai pu les féliciter pour leur engagement. Comme l'a relevé l'un des organisateurs de cette conférence annuelle, lors des dernières élections à Genève, seuls trois élus de notre Grand Conseil avaient moins de 30 ans. Je suis donc particulièrement content d'avoir pu constater que la relève existait et était prête ! Je tiens également à remercier les députés qui ont accepté de participer au «speed debating» avec les jeunes parlementaires durant cette conférence.
Décision du 28 octobre 2016 de la Chambre administrative de la Cour de justice relative au retrait du recours de M. MAGNIN Yves et autres recourants contre la loi 11003 du 16 mai 2014 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Vernier (création d'une zone de développement 4A) au chemin de la Bourdonnette (copie transmise à la Commission d'aménagement) (voir C 3362, C 3368 et C 3382) (C-3600)
Lettre du Conseil d'Etat transmettant la décision des Chambres fédérales sur la R 803 - Dénoncer l'industrie des prélèvements forcés d'organes en Chine (copie transmise à la Commission des Droits de l'Homme) (C-3601)
Rapport annuel 2015-2016 du comité d'éthique et de déontologie de l'Université de Genève (transmis à la Commission de l'enseignement supérieur). (C-3602)
Pétition pour une urbanisation harmonieuse du quartier des Genêts/Sous-Bois (P-1993)
Pétition contre la menace de résiliation du bail de Pierre-André M. (P-1994)
Pétition pour le rétablissement de l'Etat de droit à Avusy (P-1995)
Pétition 1993 Pétition 1994 Pétition 1995
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Anne Héritier Lachat (S).
Etant seule candidate, Mme Héritier Lachat est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Nehanda Mutambirwa (S).
Etant seule candidate, Mme Mutambirwa est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.
Election d'une ou d'un Procureur, en remplacement de Mme Karin WIRTHNER ZINGGELER, élue Juge au Tribunal civil (entrée en fonction : 7 novembre 2016)
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Katerina Figurek Ernst (EAG).
Etant seule candidate, Mme Figurek Ernst est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.
Election d'une ou d'un Juge suppléant au Tribunal des mineurs, en remplacement de Mme Sylvie WEGELIN, démissionnaire (entrée en fonction : 1er décembre 2016)
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Camille La Spada-Odier (PLR).
Etant seule candidate, Mme La Spada-Odier est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.
Election d'une ou d'un Procureur, en remplacement de Mme Katalyn BILLY, élue Juge au Tribunal pénal (entrée en fonction : 1er février 2017)
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Cédric Genton (S).
Etant seul candidat, M. Genton est élu tacitement. Il prêtera serment ce soir à 20h30.
Par ailleurs, je vous informe que, faute de candidatures, les élections 2334 et 2339 sont reportées à la session des 15 et 16 décembre prochains.
J'ai le plaisir de saluer à la tribune M. Patrick Schmied, ancien député. (Applaudissements.)
Premier débat et nouveau renvoi en commission: Séance du jeudi 27 août 2015 à 10h
Rapport PL 11472-B
Loi 11472
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons le PL 11472-B en catégorie II - quarante minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.
M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, sept ans, ça fait sept ans cette année que nous avons commencé à songer à la rénovation de cette salle du Grand Conseil ainsi que de toutes les salles du bâtiment de l'Hôtel de Ville, soit une douzaine de salles au total si on compte les trois ailes touchées par cette rénovation. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ce sont sept ans pendant lesquels le secrétariat général du Grand Conseil, les présidents qui se sont succédé à cette tribune, les Bureaux, le service de l'urbanisme, le service du patrimoine, le Conseil d'Etat, le service du feu et tous les services concernés ont travaillé pour élaborer un projet, lequel a recueilli la satisfaction de tous les partenaires impliqués, notamment du service chargé de la protection du patrimoine.
Le projet qui vous est soumis ce soir est un bon projet, un projet qui prend en compte la dimension patrimoniale de notre bâtiment, et c'est un projet qui a satisfait toutes celles et tous ceux qui ont eu l'occasion d'y travailler. Même les hérissons et les martinets sont contents de ce projet ! Les seuls à hésiter, ce sont quelques députés qui, peut-être par souci démagogique ou par excès de scrupules, ont des doutes quant à ce projet. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) J'aimerais toutefois les rassurer, parce que j'avoue avoir du mal à comprendre ces réticences; j'arrive mal à comprendre par exemple pourquoi on lie la rénovation de ce bâtiment, qui est le coeur de nos institutions, à la rigueur budgétaire, notamment. La rigueur budgétaire est un souci que nous partageons tous et que je partage moi aussi, en particulier. Mais si on a le souci de la rigueur budgétaire, pourquoi dans ce cas jeter par la fenêtre le montant de 1,6 million que cette autorisation de construire nous a déjà demandé ? Cette somme de 1,6 million a déjà été consacrée à réaliser les études, à établir les plans et à obtenir l'autorisation de construire. Maintenant que nous sommes à bout touchant, refuser ce projet signifierait jeter 1,6 million de francs par la fenêtre, ce qui à mon sens est vraiment un très mauvais usage des deniers publics et de la rigueur budgétaire.
D'autre part, certains lient ce projet de rénovation à la rénovation des écoles. Je crois que ce sont plutôt les Verts qui se trouvent dans cette situation. Eh bien j'aimerais aussi les rassurer, parce que la commission des travaux a voté tous les crédits concernant la construction des écoles, nous avons construit plusieurs établissements pour des dizaines de millions de francs ces dernières années, nous avons de plus voté récemment un crédit d'étude pour la rénovation du cycle du Renard, et mardi dernier nous avons été saisis d'un crédit d'investissement pour la rénovation du cycle de Budé. Tout cela pour vous dire que les établissements scolaires sont tout à fait pris au sérieux et que leur rénovation ne serait pas du tout compromise par le vote de l'objet de ce soir.
Mais cela n'est pas le plus important. Ce qui importe aujourd'hui, à mon avis, c'est de prendre conscience que ce bâtiment incarne nos institutions: il est le siège du gouvernement, le siège du parlement, c'est-à-dire le coeur...
Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député, mais vous pouvez prendre sur le temps de votre groupe.
M. Guy Mettan. Oui, je prends une minute sur le temps du groupe ! C'est le coeur de nos institutions, et il s'agit d'une symbolique importante. Cela doit être pris au sérieux. Et si nous prenons au sérieux notre propre travail, dans ce cas nous devons aussi accepter... (Brouhaha.)
Le président. Vous pouvez poursuivre.
M. Guy Mettan. Merci ! ...de travailler dans un bâtiment qui offre un cadre digne à nos débats. Je crois donc que la symbolique est importante.
J'aimerais terminer en disant qu'il ne s'agit pas du tout de notre confort, parce qu'au fond la moitié d'entre nous ne sera plus là quand les travaux seront terminés. Cela n'a rien à voir avec le fait que nos fesses soient mieux installées sur des fauteuils, il s'agit vraiment du patrimoine de l'Etat et de nos institutions.
J'ajouterai encore simplement que le coût des travaux est tout à fait raisonnable: il correspond à ce que dépensent les cantons de Vaud et de Fribourg pour réaliser des rénovations équivalentes. On peut même dire que la rénovation genevoise est très compétitive, étant donné l'ampleur des salles et du bâtiment concernés. Donc de ce point de vue là, il n'y a pas non plus de problème.
Mesdames et Messieurs, j'aurai peut-être l'occasion d'intervenir à nouveau à la fin du débat, mais j'aimerais vous dire qu'il est important que vous votiez ce projet de loi - ce n'est pas gagné, contrairement à ce qu'on dit, puisque la majorité des groupes ont la liberté de vote - car il me semble que nous devons maintenant prendre nos responsabilités et mettre fin à ces sept ans de travaux qui nous ont déjà beaucoup occupés. Merci.
M. Christian Flury (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le 27 août 2015, les débats sur la rénovation de la salle du Grand Conseil avaient à peine été entamés quand le rapporteur de majorité a demandé un retour en commission de ce projet de loi. Son principal argument était alors la proximité des élections nationales 2015, ce qui est pour le moins étonnant. Etant donné qu'entre-temps aucun élément pertinent n'a été apporté à ce dossier, il apparaît clairement que le rapporteur de majorité craignait que son parti ne perde la confiance des électeurs en soutenant une dépense de 20 millions de francs pour rénover la salle du Grand Conseil. On ne peut que déplorer cet électoralisme qui est uniquement basé sur le calendrier politique. Il aurait été plus décent d'examiner de manière plus approfondie ce projet et non pas de profiter d'un prétexte pour tenter de contourner un sujet embarrassant. C'est donc bel et bien au moyen d'une ruse électoraliste que l'on essaie de faire passer un projet contesté et contestable et, pour cette seule raison, nous devons le refuser.
Vu l'état des finances cantonales qui affichent une dette déjà considérable, jouant avec les limites du frein à l'endettement - dette à laquelle s'ajouteront encore les déficits du CEVA et d'autres dépenses déjà engagées - le peuple genevois a assurément d'autres projets nettement plus importants à financer que la rénovation de son Hôtel de Ville. L'Etat, notre Etat ne parvient pas à entretenir et à assainir correctement son parc immobilier. Ainsi, notamment, des cycles d'orientation, l'université, des collèges et certaines hautes écoles spécialisées prennent l'eau. Deux exemples illustrent mon propos: au cycle de Budé, c'est tout un étage d'une aile qui est inutilisable en raison de fuites d'eau et, au collège de Saussure, ce sont les salles de gym et l'aula qui se trouvent dans le même cas.
Mesdames et Messieurs, c'est donc un projet de loi ficelé et non modulable, basé sur le principe du tout ou rien, qui est revenu à la commission des travaux, avec en plus la pression du temps, car l'autorisation de construire est déjà en force: les travaux doivent avoir été entamés à la mi-2017, sinon l'autorisation de construire sera échue, ce qui impliquera la perte du montant de 1,6 million lié aux frais déjà engagés pour les études et la dépose de l'autorisation de construire. Dans ce cas, à nouveau, nous déplorons que la commission des travaux et ce Grand Conseil servent de chambres d'enregistrement.
Nous avons le choix de nous allouer un crédit pour rénover l'Hôtel de Ville et notre salle de conseil - qui soit dit en passant n'est utilisée que quatre jours par mois au maximum - ou de prioriser des travaux plus importants et plus utiles à la collectivité. La position du MCG n'a pas changé et reste identique à celle qui a été indiquée dans le précédent rapport de minorité: nous maintiendrons notre opposition à ce projet dispendieux de près de 20 millions de francs. Mesdames et Messieurs les députés, faisons les bons choix et reportons cette rénovation à une période qui sera plus favorable en matière de finances. En conclusion, la minorité vous invite donc à refuser ce projet de loi. Je vous remercie.
M. Eric Leyvraz (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, l'Hôtel de Ville est le bâtiment phare de notre république. Notre démocratie, enviée par la plupart des pays, véritable bijou, a pour écrin une bâtisse à l'aménagement en bout de course. Comment peut-on accepter que l'Etat, dans ce qui devrait servir de modèle, ne respecte pas les règles de sécurité et d'accessibilité aux personnes handicapées - avec encore en plus un système électrique surchargé et ancien - des règles qu'il impose à tout autre bâtiment public ? Nous pouvons être fiers de nos institutions, et nous siégeons dans cet Hôtel de Ville depuis cinq siècles. Quelle histoire ! Or que présentons-nous comme image ? Pas de prises électriques pour toutes les applications nécessaires à un travail efficace et moderne, mais des cendriers, des sièges munis d'accoudoirs qui nous restent dans les mains, une salle de travail Nicolas-Bogueret avec des fauteuils éventrés que refuserait même le Centre social protestant... (Exclamations.) ...ainsi qu'un système informatique défaillant. J'ai été reçu dans bien des parlements - en Galice, en Andalousie, à Malte, à Bruxelles, dernièrement, avec des collègues d'ici, à Québec, à Ottawa et à Montréal - et j'ai vu des salles nobles et bien équipées, reflet du respect des institutions, des électeurs et des députés, conscients de leur rôle et de son importance pour la communauté. Nous donnons au monde une image misérabiliste et de fausse modestie en siégeant dans des conditions que l'on ne retrouve nulle part en Suisse. Sans parler de la pénibilité du travail de tous les fonctionnaires du secrétariat général du Grand Conseil, qui perdent un temps fou dans des déplacements inutiles que le nouvel aménagement du bâtiment permettrait d'éviter. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Nous disons oui à 800 millions, plus 400 millions et combien encore pour la caisse de pension, oui à un dépôt de trams à 330 millions - de la folie ! - oui à des prisons pour plus de 250 millions, et certains veulent dire non à 19 millions, une somme qui nous permet de travailler dans des conditions dignes du XXIe siècle, mais aussi de montrer à nos hôtes prestigieux que notre démocratie modèle compte à nos yeux et s'exerce dans un lieu adéquat ? En tant que président du Grand Conseil, j'ai parfois refusé la visite de cette salle, tellement j'en avais honte. (Exclamation.) Parfaitement ! Ce bâtiment court des risques, je l'ai déjà relevé, le système électrique... (Rire.) Vous pouvez rire, Madame, vous riez tout le temps quand on parle, mais le système électrique de cette salle devient dangereux, on nous l'a dit. Si nous ne faisons rien, il finira par arriver un malheur, un malheur qui nous coûtera en tout cas cinq fois le prix de la mise à niveau proposée par ce projet de loi.
Alors pour la république, pour que nous puissions exercer notre mandat dans les meilleures conditions qu'exige notre devoir, pour les fonctionnaires de ce bâtiment et leur sécurité, votons enfin oui à ce projet de loi, comme le fera la grande majorité de l'UDC, qui a cependant laissé la liberté de vote à ses membres. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Pierre Vanek (EAG). D'abord, comme chef de groupe, j'annonce que les membres d'Ensemble à Gauche auront effectivement la liberté de vote. Pour ma part, je suis opposé à ce crédit, et vous me permettrez de rompre une lance contre celui-ci. Ma collègue, quant à elle, s'exprimera ensuite dans un autre sens.
Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez parlé de conditions dignes, etc., et dans le rapport on lit ceci: «Comment s'étonner que le public méprise les élus si ceux-ci méprisent leur propre cadre de travail [...] ?» A mon avis, le public, les citoyens qui nous écoutent et qui nous voient - enfin, qui nous verront mieux quand on aura voté la retransmission de nos débats sur Léman Bleu - ne jugent pas à l'emballage, ne jugent pas au cadre, ne jugent pas au fait que tel député a une plus jolie cravate ! Celle de M. Zacharias ou de M. Aellen est plus élégante que la mienne, mais je pense qu'on nous juge sur les idées et les intérêts que nous défendons, ainsi que sur les lois que nous votons. De ce point de vue là, à mes yeux il n'est pas prioritaire de procéder à cette rénovation.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Bertrand Buchs pour trois minutes.
M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Eh bien au sein du groupe démocrate-chrétien il n'y aura pas de liberté de vote: nous voterons tous oui à la rénovation de cette salle du Grand Conseil.
M. Bertrand Buchs. Et pourquoi cela ? Pour une raison très simple: on ne respecte même pas la constitution s'agissant de l'accès pour les personnes handicapées... (Applaudissements.) Au niveau des salles, on ne peut pas envisager de faire venir une personne handicapée - même parmi les députés - pour siéger. Ça ne va donc pas, et on doit agir. On a visité le parlement de Fribourg avec le président du Grand Conseil, et ce bâtiment va être complètement rénové sans que ça ne pose aucun problème. Ici on fait preuve d'une fausse modestie, on a honte de demander, parce qu'on se dit: «Ouh là là, qu'est-ce que la population va penser, puisque les députés se servent et se paient ?» (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Mais ce ne sont pas les députés qui se servent et se paient ! Il faut simplement le faire, car cette salle ne va plus, tout comme le reste du bâtiment. Il y aura donc de toute façon des rénovations à effectuer, or quand on procède à des rénovations en urgence, à la dernière minute, ça coûte toujours plus cher que si on l'avait prévu. En conséquence, Mesdames et Messieurs, votez enfin ce crédit, s'il vous plaît. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. François Baertschi (MCG). Pour le MCG, il y a des priorités, et la rénovation de la salle du Grand Conseil n'en est pas une. Nous avons d'autres priorités, comme les écoles, qui sont dans un état lamentable, ainsi que certains collèges et cycles d'orientation... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui font honte à notre république. Penser uniquement à notre petit confort est en quelque sorte mesquin. C'est mesquin, parce que quand nous prenons l'avion en classe économique, nous n'avons pas nécessairement plus de place qu'ici. Certains voudraient voyager en business ou en première classe ! C'est un peu la folie des grandeurs, ce que nous voyons dans beaucoup d'hôtels de ville et de mairies en France, qui sont ultra-luxueuses. Du reste, parfois nous contribuons à la construction de ces petits palais locaux...
Par ailleurs, je suis abasourdi quand on nous sort le problème des connexions électriques, qui peuvent être changées très facilement. C'est anecdotique ! Quant à l'accessibilité, il existe également des solutions. C'est donc véritablement un mauvais procès, c'est la folie des grandeurs, qui a mené Genève dans la situation désastreuse dans laquelle nous nous trouvons; cette politique de la facilité, cette politique du m'as-tu-vu, cette politique de gens qui se la pètent, comme on dit vulgairement, c'est cela ! (Rire.) Et j'entends rire un PLR, qui est tout à fait dans cette optique et dans ces valeurs... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Pour le MCG, le confort des députés est secondaire: pensons d'abord aux citoyennes et citoyens genevois, raison pour laquelle je vous enjoins de vous opposer à ce crédit. Et je demande, Monsieur le président, le vote nominal.
Le président. Merci, Monsieur le député. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Tout à fait. En attendant ce vote nominal, je passe la parole à Mme Valiquer Grecuccio.
Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste va soutenir avec force ce projet, qui est un excellent projet d'architecture. Je rappelle qu'il émane du bureau d'architectes Bonhôte et Zapata, ainsi que des ingénieurs Ott et Uldry, et qu'il est le résultat d'un concours gagné en 2011. Pourquoi le souligner ? Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, si ce Grand Conseil est incapable de donner des crédits pour concrétiser un concours qu'il a lui-même lancé, alors je propose que dorénavant cette république cesse de lancer des concours et de ne pas honorer les projets lauréats. C'est un véritable scandale de ne pas faire aboutir les projets issus des concours: il est de notre responsabilité de soutenir ces projets et, par là même, la profession d'architecte.
Que dire encore d'un projet dont l'autorisation de construire est en force et que ce Grand Conseil remettrait tout d'un coup en cause ? S'est-on demandé les incidences que cela aurait pour les bureaux qui attendent un mandat simplement pour fonctionner tous les jours et donner du travail à leurs propres employés ? De la même façon, donner du travail et assumer nos investissements, c'est aussi contribuer à une politique anticyclique, c'est aussi permettre à des corps de métiers de travailler, et comme nous nous situons quand même dans un bâtiment d'intérêt patrimonial, eh bien c'est l'occasion de faire travailler de nombreux corps de métiers, qui contribueront à donner de l'éclat à ce bâtiment. Et ce n'est pas pour frimer - je ne répéterai pas les termes que M. Baertschi a employés - parce que, oui, le patrimoine mérite notre attention.
D'autre part, dire que l'on oppose les écoles à ce bâtiment, c'est un faux débat. En effet, je vous rappelle que demain nous voterons un crédit pour le cycle d'orientation du Renard et qu'en commission des travaux nous allons voter la fin de la rénovation du cycle de Budé. Je fais donc partie, comme mon groupe, des gens qui pensent qu'on ne doit pas opposer les besoins: c'est comme si on disait qu'on allait arrêter de réaliser des espaces publics parce qu'on doit construire des logements et qu'on continuait à opposer les besoins. Non, on doit pouvoir dire que nous assumons la rénovation de nos écoles, que nous assumons la qualité des espaces publics, mais que nous assumons également un bâtiment, qui n'est pas destiné uniquement au Grand Conseil: on a relevé tout à l'heure les problèmes d'accessibilité, mais il s'agit aussi du confort et de la sécurité des personnes qui travaillent dans ce bâtiment, dans les étages. Du reste, on nous a raconté que, suite à un malaise de l'une de ces personnes, il n'était pas possible de l'évacuer dans les passages de l'Hôtel de Ville. En conséquence, nous devons aussi assumer d'offrir des conditions de travail dignes à celles et ceux qui collaborent non seulement au travail de ce Grand Conseil, mais aussi dans les départements établis sur ce site, que ce soit la chancellerie, le département présidentiel ou bien d'autres encore. Enfin, j'aimerais terminer en disant que...
Mme Nicole Valiquer Grecuccio. ...soutenir ce projet, c'est aussi marquer notre accord à un projet d'architecture qui a vu pour une fois travailler de concert les architectes, mais aussi le service chargé du patrimoine, des monuments et des sites, ainsi que les commissions. Il s'agit donc d'un véritable travail conjoint qu'on ferait mieux de saluer et de soutenir. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Daniel Sormanni pour deux minutes.
M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, pour le MCG il paraît effectivement totalement incongru de venir aujourd'hui - comme ça l'était aussi précédemment - devant ce Grand Conseil pour dire qu'il faut absolument rénover cette salle. Un certain nombre de travaux sont très certainement nécessaires, en effet, mais il faut bien comprendre une chose: alors que les mêmes, sur d'autres bancs, étaient les premiers à dire, lorsqu'on parlait des rémunérations des députés ou de l'indemnité accordée aux partis, qu'il ne fallait surtout pas les augmenter, et qu'il convenait même plutôt de les diminuer, voire de les supprimer - parce que vous, de ce côté de l'hémicycle, vous n'en avez peut-être pas besoin, mais d'autres groupes oui ! - eh bien là il n'y a plus de retenue pour refaire cette salle, et pas seulement la salle, mais l'ensemble du bâtiment, et pour les remettre aux normes. Alors oui, peut-être que les normes ne sont pas respectées aujourd'hui, mais moi j'ai pris la peine de relire le rapport, et quand on nous dit que nous avons la salle la plus misérable de Suisse, eh bien non ! En quoi cette salle est-elle misérable ? Elle ressemble beaucoup à celle du parlement anglais, et en ce qui me concerne je l'aime beaucoup. Et un certain nombre de choses peuvent être réparées - les problèmes de micros, les installations électriques, etc. - sans que l'on chamboule complètement ce bâtiment, qui est quand même un bâtiment historique. Et je pense que l'on peut trouver des solutions pour permettre l'accès aux personnes handicapées sans tout transformer. Je vous rappelle que dans le projet...
M. Daniel Sormanni. ...il ne s'agit plus d'une salle comme celle-ci, mais d'un hémicycle, et on bouleverse tout. En ce qui nous concerne, nous préférons donc qu'on vienne nous présenter des crédits de rénovation pour les écoles, et je m'adresse à Mme la conseillère d'Etat. On nous dit qu'on n'a pas d'argent pour faire ces rénovations, dans certaines écoles de ce canton, nos élèves doivent travailler dans un environnement qui est indigne de ce qu'on peut demander aux jeunes, et nous, nous allons nous payer une nouvelle salle ?! Non ! Ce n'est pas possible, ce n'est pas raisonnable, et la population ne comprendrait pas. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés...
M. Daniel Sormanni. ...je vous invite à refuser ce crédit. (Quelques applaudissements.)
Mme Salika Wenger (EAG). Chers collègues, nous avons entendu tous les arguments, je ne les répéterai donc pas. On a parlé d'architecture, de la fonction de député, ainsi que de tout un tas de choses. Il n'y a qu'un seul élément que nous n'avons pas mentionné et que la population va comprendre: cette salle, c'est notre outil de travail... (Commentaires.) ...c'est-à-dire que c'est ici que nous discutons des lois et que nous les votons, c'est ici que se fait le travail, notamment. Je ne parle pas du travail accompli en commission, mais du travail qui est effectué au moment le plus important de notre fonction, je dirais, celui où l'on vote les lois. Si nous siégeons, si nous travaillons avec un outil qui n'est pas adéquat... Et je rappelle que cette salle date des années 50 ! Nous avons donc une salle qui est absolument obsolète, ce qui a pour conséquence que nous n'entendons pas le président, que les baffles sont arrêtés et qu'il y a des larsens. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Nous sommes dans une salle dans laquelle nous ne pouvons pas travailler, or cette salle est notre outil de travail ! Dans n'importe quel métier, tout le monde défendrait la qualité de l'outil de travail, mais tout d'un coup, pour les députés MCG, le fait d'avoir un bon outil de travail devient un status ou un luxe ! Alors il se peut qu'ils n'aient pas l'habitude de travailler... (Rires. Protestations. Huées. Le président agite la cloche.)
Une voix. Gauche caviar ! (Chahut.)
Le président. Un peu de calme, s'il vous plaît !
Mme Salika Wenger. ...mais pour ceux qui le font, il est nécessaire de disposer d'une salle qui permette de fonctionner. (Brouhaha.)
Par ailleurs, je m'amuse énormément en entendant les députés MCG opposer les besoins, alors que je les vois voter des baisses de budget et n'importe quoi, pour autant que le budget ne dépasse pas leurs petites espérances. (Chahut.)
En conclusion, je vous incite tous à voter cette loi: elle est nécessaire, une nouvelle salle est nécessaire pour que les députés que nous sommes, pour que les cent personnes que nous sommes ici puissent travailler dans des conditions dignes pour nous... (Commentaires de M. François Baertschi.)
Le président. Monsieur Baertschi, vous n'avez pas la parole !
Mme Salika Wenger. ...mais aussi pour la population que nous représentons.
M. François Lefort (Ve). Nous ne contestons pas qu'il faille entretenir notre patrimoine, et le bâtiment de l'Hôtel de Ville ainsi que cette salle sont des pièces emblématiques du patrimoine genevois. Mais nous ne contestons pas non plus - c'est même le contraire, puisque nous le demandons, par le biais de motions et d'interpellations répétées - qu'il faille entretenir également cette autre partie du patrimoine que sont les bâtiments scolaires et universitaires, qui sont pour certains en bien plus mauvais état que le bâtiment de l'Hôtel de Ville: il pleut dans certains de ces bâtiments, alors que ce n'est pas encore le cas dans cette salle.
Pour la majorité du groupe des Verts, tout est question de priorités et de moyens disponibles. Une majorité des Verts refusera donc certainement cette rénovation ce soir, parce qu'elle la juge non prioritaire par rapport à d'autres besoins urgents. D'autres estiment pour leur part que les travaux urgents et nécessaires à réaliser au minimum - ne serait-ce que pour la salle du Grand Conseil et l'accès de celle-ci aux personnes à mobilité réduite - coûteraient finalement beaucoup plus cher si nous les faisions maintenant séparément que s'ils restaient intégrés à ce projet de loi. Pour cette raison, certains d'entre nous voteront ce projet de loi. On voit donc que la liberté de vote prévaudra également au sein du groupe des Verts.
Enfin, vous transmettrez au rapporteur de majorité, Monsieur le président, que le fait de soupçonner ceux qui s'opposent à ce projet de loi de démagogie n'est quand même franchement pas la meilleure façon de les convaincre de le voter. Je vous remercie, Monsieur le président.
M. Serge Hiltpold (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, je tiens tout d'abord à recentrer le débat sur le lieu: il s'agit du bâtiment de l'Hôtel de Ville et non de la salle du Grand Conseil uniquement. On a entendu dans les précédentes interventions que le projet concernait la salle du Grand Conseil: non, il concerne cent collaborateurs qui travaillent quotidiennement dans ces locaux ! Certes, il porte effectivement sur la salle du Grand Conseil, mais également sur toutes les salles de commission. Et il touche surtout les personnes qui sont au service de la république et de l'Etat de Genève, et pas seulement du Grand Conseil, du pouvoir législatif, mais aussi du pouvoir exécutif que constitue le Conseil d'Etat. Alors évidemment, à un moment donné, quelle est l'instance qui va débloquer le crédit d'investissement, pour quelque institution que ce soit - exécutive, judiciaire ou législative ? C'est une prérogative du législatif, et en cela nous ne devons pas avoir honte.
S'agissant des éléments objectifs, les commissaires aux travaux ont voté à l'unanimité ce projet de loi, et cela pour les raisons suivantes. Nous parlons depuis fort longtemps - depuis la précédente législature déjà - de la boucle pour les malentendants, des accès pour les personnes handicapées, et tous ces projets ont été mis dans des tiroirs en attendant le projet complet concernant la rénovation du bâtiment de l'Hôtel de Ville. Nous nous sommes donc assis sur certaines considérations que nous avons jugé opportun de traiter dans leur globalité. Mais je crois que l'élément principal qui a fait pencher la décision des membres de la commission des travaux, c'est que de toute manière, si nous ne votons pas un crédit d'ouvrage de rénovation complète, nous aurons pratiquement 11 à 12 millions de frais de mise en conformité, pour aucune plus-value, aucune diminution des coûts de production du bâtiment ou amélioration d'efficacité. Il y a donc un élément financier objectif, à savoir l'investissement de deux tiers de la somme, pour un résultat fort dommageable. Voilà le raisonnement que nous avons fait à la commission des travaux.
Ensuite, je crois qu'il y a un certain devoir de pérennisation du pouvoir législatif: les hommes et les femmes disparaissent, mais les institutions demeurent. La République et canton de Genève possède un certain passé, et l'on peut avoir plus ou moins de sensibilité pour les éléments patrimoniaux, mais je pense que c'est une responsabilité qui engage tout le monde, qu'on soit de gauche ou de droite. Il est vrai qu'à l'intérieur du parti, nous avons des divergences, et c'est normal: il est normal que certains collègues, qui n'ont pas forcément entendu toutes les explications, qui n'ont pas vu tous les plans ou qui ont d'autres priorités - lesquelles peuvent être notamment plus économiques ou porter sur d'autres bâtiments - aient cette liberté de vote, en leur âme et conscience, au moment du vote nominal. Le PLR sera donc complètement libre sur ce vote. Je crois que c'est la force de la démocratie: il y aura probablement un référendum, et ce sera finalement au peuple de voter, mais je pense que nous devons prendre nos responsabilités en tant que députés et ne pas nous abstenir ni fuir l'investissement. Il convient de l'accepter ou de le refuser, mais je rappelle quand même que, pour ce qui est du PLR, la majorité et même l'unanimité des commissaires aux travaux ont soutenu ce projet. Merci. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Stéphane Florey pour cinquante-huit secondes.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Personnellement, je reste convaincu qu'effectivement il n'y a pas urgence à effectuer ces travaux. En commission, on nous a surtout expliqué que le taux de vétusté de ce bâtiment était l'un des plus faibles, comparé à d'autres. Je citerai deux exemples: ici, on parle du manque de prises électriques, or dans certains bâtiments de l'Etat il n'y a plus de prises électriques tellement les murs sont gorgés d'eau, pour ne pas risquer de recevoir justement une décharge électrique.
M. Stéphane Florey. Un autre exemple: ici, on n'a jamais vu les plafonds tomber, alors que certaines salles situées dans d'autres bâtiments publics... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...sont fermées précisément parce que les plafonds tombent. Et c'est principalement pour ces raisons que je suis opposé à ce projet de loi. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Pierre Vanek pour trente-cinq secondes.
M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président. A l'appui du refus du projet concernant la salle du Grand Conseil, il y a aussi cette idée qu'on va faire un hémicycle, que les gens vont monter à la tribune et s'exprimer gentiment sans engueuler les bancs d'en face. Comme Mme Wenger vient de le faire en s'adressant au MCG, eh bien je trouve que c'est une tradition parlementaire tout à fait raisonnable de parler aux gens d'en face, de s'exprimer de sa place, à l'endroit où l'on se situe politiquement, et de ne pas monter à la tribune pour faire la leçon à tout le monde. Deuxièmement, s'agissant du câblage et de tous ces trucs-là...
Le président. C'est terminé, Monsieur le député, merci. (Rires.) Je passe la parole à M. Gilbert Catelain.
M. Gilbert Catelain (UDC), député suppléant. Combien de temps me reste-t-il, Monsieur le président ?
Le président. Dix secondes, Monsieur le député !
M. Gilbert Catelain. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, j'aimerais simplement dire que les députés, que les représentants du pouvoir législatif ne sont pas des parias de la société, et que la somme qu'il nous est demandé d'engager ce soir...
M. Gilbert Catelain. ...ne représente rien par rapport aux 42 milliards qu'a engagés l'Etat au cours de ces soixante dernières années.
Le président. C'est terminé, je suis désolé ! Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Jean-Luc Forni.
M. Jean-Luc Forni (PDC). Merci, Monsieur le président. Je serai très bref, car je crois que mon groupe s'est déjà largement exprimé par la voix tant du rapporteur de majorité que de notre président de parti. Nous sommes effectivement quasi convaincus qu'il faut faire cette rénovation de la salle. Mais il y a encore un élément qu'on n'a pas abordé ce soir, c'est le chauffage de cette salle. Regardez ce qu'il en est aujourd'hui: nous avons tous très chaud et les fenêtres sont ouvertes. Au niveau de la conservation de l'énergie et du développement durable, je pense qu'il est donc nécessaire de faire également un effort de ce côté-là.
J'en viens maintenant à la question de l'éducation: on a beaucoup parlé de la rénovation des écoles, et nous, PDC, sommes bien sûr très attachés au fait que nos enfants aient des bâtiments de qualité, un enseignement de qualité, mais ce n'est pas à l'occasion de ce projet de loi que nous allons défendre cette position. Ce sera au contraire dans le cadre d'un projet de loi extrêmement important pour la république, je veux parler de la RIE III, car nous, PDC, avons demandé comme mesure compensatoire la rénovation des écoles, et nous nous battrons dans ce cadre pour l'obtenir. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Christian Flury, rapporteur de minorité, pour cinquante et une secondes.
M. Christian Flury (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Comme cela a été expliqué par mes collègues du même bord que moi, le Mouvement Citoyens Genevois n'est pas opposé sur le fond à une rénovation de l'Hôtel de Ville et de sa salle du Grand Conseil. Nous soutenons une entrée en matière concernant l'amélioration de l'accès pour les personnes handicapées, nous soutenons également le développement de moyens adaptés aux malentendants et nous sommes favorables à une redistribution de l'installation électrique et informatique de cette salle. Cependant, comme on l'a expliqué, vu les finances de l'Etat, le moment est mal choisi pour ces travaux...
M. Christian Flury. ...et nous préférons les renvoyer à une période plus propice financièrement. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Guy Mettan pour une minute.
M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais tout d'abord dire à M. Lefort que j'ai entendu ce qu'il a dit et que je retire donc l'élément démagogique. (Brouhaha.) Il y a un problème ? (Commentaires de M. Stéphane Florey.)
Le président. Monsieur Florey, vous n'avez pas la parole. (Brouhaha.)
M. Guy Mettan. Merci. J'ai droit au temps de parole qui me reste ! Je voudrais enfin rappeler que ce qui est en jeu ici - on l'a déjà relevé - ce n'est pas seulement la salle du Grand Conseil: c'est l'ensemble des salles de ce bâtiment, avec le bâtiment annexe, c'est l'accès des personnes handicapées et à mobilité réduite à tous ces bâtiments - il est important que ces personnes, qui souffrent déjà d'exclusion sociale, puissent au moins avoir accès à nos salles - et c'est l'accès du public. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) En effet, quand on regarde la tribune du public, avec ses murs lépreux, je m'excuse, mais c'est une honte pour le public qui vient assister à nos travaux ! Il y a également le fait - comme vous l'avez dit, Monsieur le rapporteur de minorité - que si le bâtiment lui-même présente un taux de vétusté relatif, eh bien la vétusté des installations, elle, est grave. Vous le savez très bien, vous l'avez même mentionné. Les micros, le système audio...
M. Guy Mettan. ...le système électrique ne fonctionnent plus, et il faudra de toute façon les renouveler. (Commentaires.)
Le président. C'est terminé, je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vous invite à vous prononcer sur l'entrée en matière de ce projet de loi et vous rappelle que nous sommes en procédure de vote nominal.
Le président. C'est fait !
Mis aux voix, le projet de loi 11472 est adopté en premier débat par 58 oui contre 29 non et 6 abstentions (vote nominal).
Le projet de loi 11472 est adopté article par article en deuxième débat.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Remarque.) Monsieur Baertschi ?
M. François Baertschi. Je demande le vote nominal également pour le vote final ! (Brouhaha.)
Le président. J'y avais pensé, Monsieur le député, mais je vous remercie de ce rappel ! Le troisième débat est-il demandé ?
Des voix. Non ! (Rires. Remarque.)
Le président. Oui, il l'est, je mets donc aux voix ce projet de loi dans son ensemble.
La loi 11472 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11472 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 58 oui contre 30 non et 6 abstentions (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Loi 11472 Vote nominal
Rapport PL 11669-A
Loi 11669
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle le traitement du PL 11669-A... (Brouhaha. Le président agite la cloche. Commentaires.) Nous sommes en catégorie II, trente minutes, et je cède la parole au rapporteur de majorité, M. Murat Julian Alder... (Brouhaha.) Un instant, Monsieur, je demande à l'assemblée de faire silence ! (Un instant s'écoule.) Merci. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le projet de loi 11669 déposé par un certain nombre de députés issus du groupe Ensemble à Gauche a pour but, comme le libellé de son article 45, alinéa 1, l'indique... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de retransmettre en direct les séances du Grand Conseil non seulement sur internet mais aussi à la télévision sur un canal hertzien gratuit. Vaste programme ! Les canaux hertziens semblent ne plus exister depuis fort longtemps, la technologie a évolué, et on peut s'interroger sur les connaissances des auteurs de ce projet de loi quant aux technologies actuellement en vigueur dans le domaine de la radio et de la télévision. Néanmoins, l'objectif poursuivi par les auteurs de ce projet de loi, à savoir permettre l'accès aux débats du Grand Conseil au plus grand nombre, est parfaitement louable. En cela, la majorité leur rend volontiers hommage et ne remet en rien cet objectif en question.
Vous connaissez les différents problèmes auxquels a été confronté le Grand Conseil s'agissant de la diffusion de ses débats puisque l'Office fédéral de la communication a mis un terme au mécanisme de retransmission télévisée qui existait autrefois et qui existe toujours pour la Ville de Genève. Or le Grand Conseil a pris des mesures sous la présidence précédente, et nous pouvons aujourd'hui suivre les sessions du Grand Conseil non seulement sur internet mais aussi sur des chaînes parfaitement accessibles avec la plupart des prestataires de services, notamment Swisscom. En effet, grâce à Swisscom TV, tout un chacun peut regarder nos plénières à la télévision. A la question de savoir s'il faudrait aussi permettre cet accès sur des postes de télévision encore équipés d'antennes, la majorité de la commission estime que nous devons une bonne fois pour toutes entrer dans le XXIe siècle; la diffusion sur les canaux hertziens gratuits nous apparaît un peu obsolète, pour ne pas dire franchement ringarde. Pour l'ensemble de ces raisons, je vous invite à refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.
M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, tout a commencé autour d'un conflit entre le Bureau du Grand Conseil et la chaîne de télévision Léman Bleu suite à une prise de position de l'OFCOM tout à fait juste relative à l'article 12, alinéa 5, de la LRTV que je vous cite: «Le parrainage des émissions d'information et des magazines d'actualité politique, de même que des émissions ou séries d'émissions consacrées à l'exercice des droits politiques aux niveaux fédéral, cantonal et communal est interdit.» A l'époque, le Grand Conseil versait 200 000 F par année à Léman Bleu spécifiquement pour la retransmission des débats de notre parlement.
Vous vous rappellerez très certainement les divergences entre le Bureau du Grand Conseil et Léman Bleu conduisant finalement à l'arrêt de la diffusion des séances de ce même Grand Conseil. Puis l'OFCOM a changé de position en cours de route et admis qu'une subvention d'ordre général octroyée par la République et canton de Genève pouvait être envisagée afin que les plénières du Grand Conseil soient retransmises sur Léman Bleu. Dès lors, ce cadre légal, cet avis de droit émis par l'OFCOM change radicalement la donne. Pourquoi ? Mon collègue Murat Alder, rapporteur de majorité, l'a très bien rappelé: la publicité et la transparence des débats politiques sont essentielles au bon fonctionnement de notre démocratie. Avec différents députés, nous étions la semaine passée au Canada; là-bas, tous les débats du parlement du Québec - l'équivalent du canton de Genève puisqu'il s'agit d'une province - y compris ceux des commissions sont retransmis intégralement et en direct sur la chaîne québécoise. Voilà un bel exemple de transparence !
Ensuite, vous avez entendu le rapporteur de majorité évoquer la diffusion sur certains canaux; je tiens à préciser, puisque vous êtes sans doute nombreuses et nombreux à vous demander sur quelle chaîne vous pouvez suivre les débats du Grand Conseil, qu'il s'agit de l'Info programme 892 pour les foyers câblés au réseau UPC Cablecom et du Regio programme 983 pour les clients du réseau Naxoo. Je suis certain, Mesdames et Messieurs les députés, qu'un grand nombre de Genevoises et de Genevois tombent très souvent par hasard sur ces chaînes et regardent les séances du Grand Conseil, cela ne fait absolument aucun doute !
M. Romain de Sainte Marie. Merci, Monsieur le président, ce sera suffisant. Plus sérieusement, il est indispensable de redonner une certaine transparence et une publicité aux débats du Grand Conseil. Mesdames et Messieurs les députés, il est certainement déjà arrivé à chacun d'entre vous d'entendre quelqu'un lui dire: «J'ai regardé les débats hier soir sur Léman Bleu» et de devoir répondre: «Non, ne mélangez pas, s'il vous plaît: ce n'est pas le Grand Conseil mais le Conseil municipal de la Ville de Genève... (Exclamations.) On l'entend souvent, pour certains !
Le président. C'est terminé, Monsieur le député... (Commentaires.)
Le président. La parole revient à M. le député Bernhard Riedweg.
M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. Nous sommes tous d'accord pour dire que la retransmission des débats politiques sur une chaîne de télévision comme Léman Bleu est nécessaire au bon fonctionnement de la démocratie: cette diffusion représente le meilleur moyen pour le Grand Conseil de tenir la population informée de son actualité politique et des affaires publiques. Dans une certaine mesure, le Grand Conseil envie la situation du Conseil municipal de la Ville de Genève, dont les plénières continuent à être diffusées sur Léman Bleu; ainsi, il suffit de zapper et tomber sur cette chaîne pour y suivre les débats municipaux. Léman Bleu ne transmet plus ceux du Grand Conseil depuis novembre 2013 alors qu'ils y étaient diffusés auparavant moyennant une redevance de 200 000 F par année. Or il serait souhaitable que les sessions du Grand Conseil soient retransmises sur une chaîne facile à capter, alignée sur les nombreux autres canaux à disposition du téléspectateur lambda.
Léman Bleu avait un problème avec l'Office fédéral de la communication quant à la retransmission des sessions du Grand Conseil en raison de la subvention payée par le canton qui, selon l'OFCOM, devait lui être restituée. En effet, l'OFCOM ne permet pas à un parlement de donner une influence rédactionnelle à un média; cela a incité Léman Bleu à dénoncer le contrat signé avec le canton. Entre-temps, l'OFCOM a assoupli sa position en admettant qu'une subvention générale pouvait être considérée comme une sorte de complémentarité à la redevance fédérale... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et s'est déclaré favorable à la retransmission des débats du Grand Conseil sur Léman Bleu. Mais le Bureau du Grand Conseil a décidé de ne pas renouveler son contrat avec la chaîne de télévision locale.
Une solution existe: il s'agirait de soustraire à la LIAF la ligne budgétaire que l'on allouait jusque-là à Léman Bleu par le biais d'une loi, ce que le Bureau de l'époque n'a pas voulu faire. On pourrait également contourner ce problème en estimant que les 200 000 F versés par le Grand Conseil à Léman Bleu sont à considérer comme une subvention générale à la chaîne de télévision afin de reprendre la retransmission des plénières du Grand Conseil, mais il faudrait prévoir ce montant au budget 2017 et qu'il soit accordé par la commission des finances. Le Grand Conseil ne peut attribuer de l'argent à des entités externes que par l'intermédiaire d'un contrat de prestations; en revanche, l'Etat peut subventionner des entités externes.
Si ce projet de loi était voté, Léman Bleu, qui est la chaîne de proximité par excellence, se substituerait au canal de Swisscom TV 2.0, auquel il est moins aisé d'accéder pour le téléspectateur non averti étant donné qu'il faut multiplier les manipulations sur la console. Par ailleurs, les débats sont toujours accessibles sur les ordinateurs, les tablettes numériques, les téléphones portables et le site du Grand Conseil pour les adeptes de ces moyens de communication. Il suffit maintenant d'améliorer la qualité de nos interventions afin que nous, députés, devenions des vedettes du petit écran ! Pour ces raisons, l'Union démocratique du centre votera ce projet avec enthousiasme et vous demande d'en faire de même. Merci, Monsieur le président.
M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien votera l'entrée en matière de ce projet de loi. Nous avons en effet rediscuté ce point lors de notre caucus et considéré qu'il fallait accepter la retransmission des débats parlementaires sur Léman Bleu. Pourquoi ? Parce qu'on a vu comment ça se passait avant, quand Léman Bleu diffusait nos séances, et ce qui s'est passé après: il y a d'abord eu une longue période sans rien puis, maintenant, on peut éventuellement suivre nos débats si on a la chance de trouver le bon canal sur la bonne télévision avec le bon abonnement. Honnêtement, s'agissant de la publicité et de la démocratie, ça ne va pas ! Le système actuel, même s'il est gratuit, ne va pas du tout; mieux vaut ne pas avoir de système du tout, mieux vaut ne rien faire du tout et ne pas disposer de retransmission télévisée parce que personne, et surtout pas les personnes âgées, ne trouve l'accès à nos débats.
Je pense que ce non-accès en raison d'un procédé trop compliqué est grave. Sur Léman Bleu, c'est très facile, les gens ont accès facilement aux débats et étaient satisfaits de cette solution lorsqu'elle existait. Il faut donc la soutenir, même si ça coûte de l'argent au Grand Conseil: c'est un investissement en faveur de la démocratie, pour que les citoyens comprennent pourquoi on tient nos séances et de quoi on discute car actuellement ils n'entendent pas ce qu'on dit, ils ne participent pas à nos débats. Aussi le parti démocrate-chrétien votera l'entrée en matière tout comme l'entier de ce projet de loi. Je vous remercie.
Mme Salika Wenger (EAG). Chers collègues, je suis navrée d'entendre le rapporteur de majorité utiliser l'argument de l'obsolescence de nos connaissances techniques pour vous convaincre de refuser un projet que tout le monde a l'air de solliciter par ailleurs. Certes, nous ne sommes pas des spécialistes; néanmoins, ce qui nous importe - et c'est la raison pour laquelle nous avons présenté ce projet de loi - est que l'ensemble de la population puisse avoir librement accès aux débats de notre assemblée. Une tentative a été faite, d'autres propositions ont suivi, et nous en avons fait l'expérience ces derniers mois: nous avons tous pu constater que les personnes que nous rencontrons n'ont même pas l'idée de chercher à suivre nos débats sur internet voire sur leur chaîne de télévision, ils attendent normalement de pouvoir les regarder sur Léman Bleu, comme ils peuvent le faire pour le Conseil municipal.
Je vous invite à voter le projet de loi qui a été présenté et à ne pas suivre le rapport de majorité qui joue sur l'obsolescence mais ne parle pas du fond puisque visiblement, dans toutes les interventions que je viens d'entendre, chacun est d'accord de reconnaître que nous avons besoin de visibilité et que la solution «Léman Bleu», entre guillemets, serait probablement la plus adéquate pour une meilleure communication de nos travaux. Je vous remercie donc de voter ce projet de loi tel qu'il a été présenté.
Mme Marion Sobanek (S), députée suppléante. Je remercie mes préopinants d'avoir évoqué les solutions techniques et je vais concentrer mon intervention sur le problème démocratique. Vous l'avez tous dit, nos débats concernent tout le monde et il est simplement légitime que tout le monde puisse disposer d'un accès simple aux débats en direct, et pas seulement en pianotant sur certaines chaînes. Ainsi que l'a souligné mon collègue M. Riedweg, cela apportera peut-être aussi une plus grande qualité aux débats de temps en temps - on l'espère en tout cas.
J'aimerais encore parler de l'aspect de l'augmentation de l'audience. Léman Bleu touche environ 200 000 personnes par semaine, les débats politiques retransmis sur cette chaîne touchent donc autant de gens - c'est du moins à espérer. Nous faisons énormément d'efforts pour intéresser les jeunes à la chose publique, nous voudrions qu'ils s'engagent dans les partis politiques; pour cela, il faudrait qu'ils puissent tout simplement voir nos débats. Nous devons également penser à toutes les personnes qui ne sont pas des cracks en technique et qui souhaitent pouvoir accéder aux séances du Grand Conseil à la télévision. Nous vous demandons donc de voter le projet de loi tel que sorti de commission afin de permettre à tout un chacun de suivre nos débats sur sa bonne vieille télévision. Léman Bleu est quand même notre chaîne locale, et il s'agit de la soutenir lors de la préparation des émissions politiques. Je vous remercie.
M. Daniel Sormanni (MCG). Je serai bref, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les solutions qui ont été mises en place pour pallier la suppression de la subvention ne sont qu'un pis-aller. Il est en effet extrêmement compliqué d'avoir accès à la chaîne diffusant nos débats - pour autant encore qu'on dispose du modèle Swisscom TV 2.0, autrement c'est impossible, il faut en plus télécharger une application, c'est très compliqué. Dans la rue, la plupart des gens nous disent: «Vous n'êtes plus diffusés !» Pour ma part, je crois que la solution consistant à octroyer une subvention dite générale, ainsi que c'est mentionné dans le rapport et que l'a d'ailleurs suggéré M. Keller, responsable de Léman Bleu, est une bonne solution. Les débats du parlement cantonal, des parlements municipaux, c'est de la politique locale et ils doivent être retransmis sur une chaîne locale et pas sur une chaîne nationale ! Je vous invite donc à voter ce projet de loi.
Mme Frédérique Perler (Ve). Les Verts sont d'accord avec l'objectif de ce projet de loi, à savoir de répondre à la demande de la population de pouvoir suivre la retransmission de nos débats de manière assez simple. Ce qui nous a été expliqué - je ne vais pas revenir sur les aspects techniques qui ont été évoqués notamment par le rapporteur de minorité - c'est que les accès actuels privent une certaine partie des citoyens qui ne sont pas forcément au fait ni au top s'agissant de la façon de gérer un canal de télévision ou une application de la possibilité de regarder les débats.
Cela étant, les Verts sont quand même un peu gênés aux entournures de devoir proposer de contourner une loi cantonale. Si nous sommes parfaitement conscients du fait que ce Grand Conseil veut que les séances soient publiques et diffusées sur une chaîne déjà regardée par la population - elle a été citée, il s'agit de Léman Bleu - la mise en oeuvre de ce projet de loi s'avère néanmoins beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît. Nous regrettons sincèrement qu'aucune solution n'ait pu être trouvée alors que nous sommes au XXIe siècle et qu'on se retrouve, ce qui est très malheureux, à devoir proposer une subvention générale qui va impliquer un certain nombre d'actes de la part du Conseil d'Etat, notamment le contournement de la LIAF, et cela nous dérange. Pour ces raisons-là, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi. Je vous remercie.
Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Pierre Vanek pour une minute vingt-neuf.
M. Pierre Vanek (EAG). Oh, je n'ai pas besoin d'une minute vingt-neuf, Monsieur le président, vous connaissez ma concision ! Je vais être assez direct puisque nous sommes entre nous et que Léman Bleu ne retransmet pas nos propos - avec tout le respect que je dois aux représentants de la presse, ce n'est pas tout à fait la même chose. Mesdames et Messieurs, tous ceux qui ont vécu la transition - c'est mon cas - du Conseil municipal de la Ville de Genève, avec couverture de Léman Bleu, au Grand Conseil... Il y a les gens qui vous interpellent dans la rue, qui vous disent: «Vous avez dit une bêtise, ici je ne suis pas d'accord avec vous, là je suis d'accord avec vous», et puis ceux qui estiment que le Grand Conseil a cessé d'exister en termes de débat public parce qu'il n'y a plus de retransmission adéquate. Bref, tout le monde comprend bien qu'il faut revenir à la situation antérieure, et je vous invite donc à voter ce projet. Il n'y a pas eu de majorité en commission pour le faire, mais enfin il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !
M. Antoine Barde (PLR). L'imbécile que je suis se permet quelques considérations. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez parlé de conflit avec Léman Bleu; non, il n'y a pas eu de conflit. La chaîne Léman Bleu nous a fait part d'un problème qu'elle avait avec l'OFCOM, qui exigeait le remboursement de la subvention fédérale. En coupant notre contrat, nous avons aidé Léman Bleu à ne pas devoir rembourser cette subvention fédérale car si elle avait dû le faire, elle aurait fait face à quelques problèmes financiers. Nous ne contestons pas non plus la subvention générale; si le Conseil d'Etat veut en attribuer une à Léman Bleu, ce n'est pas un problème.
Nous avons mis en place un certain nombre de canaux, et il est faux de croire qu'au XXIe siècle ces canaux sont désuets; au contraire, UPC et Naxoo sont des canaux plus que modernes. Le streaming sur le site internet, qui plus est relayé par la «Tribune de Genève», quoi de plus moderne ? Swisscom TV 2.0, quoi de plus moderne, le tout en haute définition ?
Pour en venir à la Ville de Genève, celle-ci n'est pas soumise à la LIAF, et c'est là la grande différence. Quant à l'argument selon lequel on ne nous voit plus à la télévision, il ne tient pas la route. En effet, quand nos débats étaient retransmis sur Léman Bleu, les gens venaient nous dire: «Ah, je t'ai vu à la télévision mardi et mercredi !» A l'époque déjà, ils faisaient la confusion entre Conseil municipal et Grand Conseil. Or le problème de la confusion ne vient pas de la télévision, il vient du fait que le Conseil municipal de la Ville de Genève siège dans cette salle, et il faudra bien un jour répondre à cette question.
En outre, pourquoi payer quand ça peut être gratuit ? Les diffuseurs actuels... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...ne nous demandent rien financièrement. Nous avons également proposé à Léman Bleu de retransmettre nos séances, la chaîne pourrait sans autre prendre le signal, cela ne poserait aucun problème technique. Demain, si elle le souhaite, Léman Bleu peut nous diffuser.
Encore un dernier élément: nous avons coupé la subvention donc nous n'avons plus les moyens de financer les 200 000 F parce qu'ils ne figurent plus au budget, il faudra les revoter. Et puisque ça doit être gratuit et facile d'accès pour tout le monde, je vous enjoins de mettre également au budget un crédit pour les téléviseurs et boîtiers TNT parce que c'est seulement de cette manière-là que le citoyen aura la gratuité complète - ah et l'électricité aussi, il va de soi. Mesdames et Messieurs, le PLR vous demande de refuser ce projet de loi.
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, j'ai le plaisir de saluer à la tribune l'exécutif de la commune d'Yvorne ! (Applaudissements.) La parole est à M. le député François Lefort pour une minute et dix-huit secondes.
M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. En résumé, ce que nous propose ce projet de loi, c'est de contourner la loi fédérale et la loi cantonale en même temps et de dépenser au moins 200 000 F, tout cela pour faire quoi ? Pour diffuser des images que nous offrons actuellement gratuitement à tous les médias qui le souhaitent, lesquels - on va le rappeler - sont déjà subventionnés par l'Office fédéral de la communication pour émettre de l'information citoyenne - c'est le cas de médias à Genève comme de médias romands qui retransmettent les sessions parlementaires des autres cantons et qui le font gratuitement. Et vous nous proposez cela au nom de la démocratie ? C'est un peu contradictoire ! Enfreindre des lois de deux ordres...
M. François Lefort. ...et payer pour quelque chose que nous faisons déjà gratuitement, il n'y a pas de doute: nous devons être à Genève parce qu'il n'existe pas d'autre endroit où on ferait ça. Parce que c'est la journée internationale de la gentillesse aujourd'hui - ça n'arrive pas tous les jours - j'en resterai sur ces mots de conclusion. Merci. (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et je cède la parole à M. Daniel Sormanni pour deux minutes.
M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à M. Barde que ses propos m'ont attristé, que ça m'attriste d'en venir sur ce terrain-là. Je crois que c'est absolument logique, et vous avez oublié d'ajouter que ceux qui n'ont pas Swisscom TV 2.0 ne peuvent pas capter, à moins d'aller sur l'autre réseau, pour autant qu'ils l'aient encore, qu'ils l'aient aussi ! De toute manière, ils sont obligés de payer quelque chose pour pouvoir avoir accès à nos débats, ce qui n'était pas le cas précédemment, donc on ne peut pas faire de comparaison.
Je suis désolé mais au moment où cette problématique est apparue, la Ville de Genève a réussi à la régler en un mois, alors je ne vois pas pourquoi l'Etat ne pourrait pas le faire. A un moment donné, il y a eu une volonté du Bureau, pour des raisons qui m'échappent ou plutôt dont je me doute mais que je ne vais pas citer ici, de ne plus donner d'argent à Léman Bleu et de chercher d'autres solutions qui sont plus compliquées, qui ont mis du temps à se mettre en place et qui ne permettent pas véritablement à la population de suivre les séances et de participer à la citoyenneté. Après, il ne faut pas s'étonner que les gens ne votent pas, tout ça s'additionne et ce sont des choses qui sont une nécessité.
Je le répète encore une fois: la politique locale se regarde sur une chaîne locale, pas sur une chaîne nationale, ça ne nous vient même pas à l'esprit ! Allez expliquer ça à la population, allez montrer à ceux qui nous suivent le plus souvent, à savoir certaines personnes âgées, les 12 manipulations qu'ils doivent opérer - ils ne les feront pas - pour autant encore qu'ils aient l'équipement ! A moins que vous ne prévoyiez de leur payer l'équipement puisque vous l'avez suggéré tout à l'heure. Non, je crois qu'il faut en rester à des choses simples...
M. Daniel Sormanni. J'ai tout de suite terminé ! ...et ce projet est une bonne solution. Dans ce cadre-là, je pense que l'on peut tout à fait trouver des options et se mettre d'accord sur une convention, ainsi que l'a fait la Ville de Genève, qui permette de diffuser à nouveau les débats parlementaires sur Léman Bleu. Quant à votre allusion de tout à l'heure - vous transmettrez encore, Monsieur le président - à savoir que le problème, c'est la Ville de Genève...
M. Daniel Sormanni. ...j'ai compris que vous vouliez supprimer le Conseil municipal de la Ville de Genève, mais en tout cas vous ne compterez pas sur moi !
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. J'ai pris bonne note des positions des différents groupes et je dois dire que j'ai été assez surpris par celle du PDC. Je ne sais pas si PDC signifie «peu de courage» ou «pas de cohérence»... (Exclamations. Le président agite la cloche.) ...mais j'ai été assez surpris. La raison en est la suivante: c'est précisément à l'instigation d'un représentant du PDC qu'une majorité a pu se construire contre ce projet de loi. En effet, l'un des députés PDC qui siégeait à la commission des droits politiques avait relevé le fait que c'était justement en raison de l'accessibilité des débats, à la fois sur internet et à travers Swisscom TV...
M. Murat Julian Alder. ...que ce projet de loi était insensé, donc c'est assez surprenant. Pour le reste...
M. Murat Julian Alder. ...je persiste et je vous invite à refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.
Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Buchs, vous n'avez plus de temps de parole et, comme d'habitude, je ne donne plus la parole... (Remarque.) Ah, pardon ! Il vous reste une minute quarante, Monsieur Buchs.
M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, je serai très bref. Je voulais juste dire que quand un groupe se réunit en caucus, il y a un débat interne et que, lors de ce débat, on vote. Il se trouve que le vote a révélé une majorité pour défendre ce projet de loi, c'est tout, c'est la démocratie.
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, j'ouvre à présent la procédure de vote sur l'entrée en matière de ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11669 est adopté en premier débat par 58 oui contre 23 non et 9 abstentions.
Le président. A l'article 45, nous sommes saisis d'un amendement de M. Murat Julian Alder proposant de biffer l'alinéa 2. Je vous passe la parole, Monsieur Alder.
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Tout à fait, Monsieur le président, merci ! A l'origine, il s'agissait d'un amendement socialiste qui a été voté en commission à la quasi-unanimité - moins une voix Ensemble à Gauche et une abstention PLR. Cette disposition qui stipule: «Il sera provisionné la somme du coût négocié nécessaire» nous apparaît parfaitement inutile. En effet, il n'est pas nécessaire de préciser cela: dès lors que les séances du Grand Conseil doivent être retransmises sur un canal hertzien gratuit, il n'y a pas besoin de préciser que la somme du coût sera provisionnée. C'est la raison pour laquelle je vous invite à voter en faveur de cet amendement qui consiste à biffer l'article 45, alinéa 2, du projet de loi.
M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe PS avait en effet déposé cet amendement et a failli le soutenir maintenant, mais la situation n'était pas la même en commission puisqu'une minorité seulement des commissaires soutenaient ce projet de loi alors qu'ici, en séance plénière, une majorité le soutient, ce dont nous sommes particulièrement heureux.
Malheureusement, bon nombre de cas nous laissent à penser que, parfois, si une majorité du parlement vote des lois, leur application est une autre paire de manches; j'en veux pour preuve l'application de l'initiative sur la mobilité douce: nous sommes toujours en l'absence de ligne budgétaire pour le développement d'infrastructures dédiées à la mobilité douce...
M. Romain de Sainte Marie. Nous maintenons le projet de loi tel qu'il est et refuserons cet amendement.
M. Antoine Barde (PLR). Excusez-moi, Monsieur le président, mais j'ai juste une question: en principe, le projet de loi est bien voté tel que sorti des travaux de commission, n'est-ce pas ? Et si l'amendement a été accepté en commission... (Remarque.) Il a été refusé ?
Le président. Le texte dans son entier a été refusé. (Remarque.)
M. Antoine Barde. Mais l'amendement a été accepté en commission !
Le président. L'amendement, oui, mais pas le texte dans son entier.
M. Antoine Barde. Ah, d'accord, c'est juste. Merci, Monsieur le président, pour cette précision.
Le président. Je vous en prie, Monsieur le député ! Mesdames et Messieurs, merci de bien vouloir voter sur cet amendement dont je rappelle qu'il prévoit la suppression de l'alinéa 2 de l'article 45 suivant: «Il sera provisionné la somme du coût négocié nécessaire.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 24 oui et 10 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 45, al. 1 (nouvelle teneur) et al. 2 (nouveau, les al. 2 et 3 anciens devenant les al. 3 et 4) est adopté.
La loi 11669 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11669 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 58 oui contre 23 non et 10 abstentions.
Rapport de la commission de l'économie chargée d'étudier le projet de loi de Mmes et MM. Caroline Marti, Lydia Schneider Hausser, Romain de Sainte Marie, Roger Deneys, Thomas Wenger, Jean-Michel Bugnion, Isabelle Brunier, Boris Calame, Jocelyne Haller, Emilie Flamand-Lew, François Lefort, Sophie Forster Carbonnier, Frédérique Perler, Irène Buche, Lisa Mazzone, Sarah Klopmann, Christian Frey, Olivier Baud, Jean-Charles Rielle, Cyril Mizrahi modifiant la loi sur l'inspection et les relations du travail (LIRT) (J 1 05) (Pour des stages rémunérés)
Projet de loi 11345
Rapport PL 11345-A
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au PL 11345-A et à la M 2148-A, objets qui seront traités conjointement. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Serge Hiltpold.
M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission de l'économie a consacré neuf séances à une problématique réelle qui a touché le canton de Genève, à savoir la question de la rémunération des stages, et à la proposition du parti socialiste de rendre ces stages rémunérés. Pour les commissaires qui ont participé aux travaux, cela paraît clair. Pour le reste des députés, je pense qu'il est nécessaire d'apporter quelques clarifications sur les trois types de stages, dont certains posent problème et d'autres ne posent pas problème. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)
Je vous rappelle quelles sont ces différentes catégories de stages: la première comprend les stages prévus dans le cadre d'une formation certifiante, par exemple dans le cadre d'études d'architecture, ou les stages nécessaires pour entrer dans la formation d'éducateur de la petite enfance. La commission des mesures d'accompagnement compétente pour ce type de dossiers a considéré ces stages comme non problématiques. La deuxième catégorie est celle des stages d'insertion professionnelle, qui relèvent de la LACI, l'AI et de l'aide sociale. La question de la rémunération ne relève pas de la compétence de la commission des mesures d'accompagnement, car elle est prévue dans un dispositif légal. La CMA considère ce type de stages comme non problématique. Reste enfin ce qui constitue le coeur du débat, et c'est un point sur lequel nous ne devons pas déraper et sur lequel nous devons rester focalisés, à savoir les stages considérés comme un premier emploi et dont les situations doivent être analysées avec objectivité. Tous ces éléments sont rappelés en page 6 de mon rapport.
Nous avons soulevé au cours des nombreuses auditions la problématique suivante: on peut relever - vous me direz, de manière très simpliste - qu'il y a eu des problèmes au sein de certaines associations - je ne vais pas créer de polémique - et au sein d'organisations internationales qui utilisaient effectivement des stagiaires, mais ces dernières n'entrent pas dans le cadre légal, puisqu'elles font partie d'un autre système de droit. L'élément capital et fondamental que j'aimerais mettre en avant au nom de la majorité, c'est tout d'abord l'élément de la liberté contractuelle. Cet élément est fondamental et c'est ce qui est au coeur des relations de travail. L'analyse de la majorité est qu'il faut cesser de légiférer pour tout, afin de ne pas péjorer les stages, mais qu'il faut les encadrer. Et c'est là toute la divergence en termes de conception politique entre la majorité et la minorité: pour la majorité, l'analyse fine des stages jugés problématiques ne relève pas d'une compétence de ce parlement, mais doit faire l'objet d'une surveillance à confier aux partenaires sociaux, dans le cadre du CSME - c'est-à-dire le Conseil de surveillance du marché de l'emploi, institué en tant que commission tripartite - représenté de façon paritaire par les syndicats, le patronat et l'Etat. C'est ce que nous appelons le tripartisme et c'est ce que la majorité défend.
Il est vrai que j'ai un petit peu tardé à déposer ce rapport, parce que j'ai une forte confiance en ce tripartisme et que, depuis lors, heureusement, cette solution m'a donné raison et je vous invite vraiment à lire l'annexe 6 du rapport complet...
M. Serge Hiltpold. ...dans lequel vous trouverez des critères clairs permettant de lutter contre les abus dans les stages et cela est fondamental. Les critères sont les suivants - c'est vraiment très court pour parler d'une problématique pareille - et je cite: «Les situations de stages qui ne correspondent pas aux critères précités sont considérées comme des premiers emplois. Toutefois, l'analyse de situations particulières par la sous-commission compétente du CSME, dans laquelle sont représentés syndicats et organisations patronales, est possible. Une entreprise dont la pratique en matière de stage serait considérée...»
Le président. Monsieur le rapporteur, vous prenez sur le temps du groupe.
M. Serge Hiltpold. Parfait. «...comme problématique a, par ailleurs, le droit de solliciter son audition par cette même sous-commission. Les conséquences pour une entreprise qui pratique des stages qui ne correspondent pas aux critères ci-dessus sont les suivantes: si l'entreprise est liée par une convention collective de travail (CCT), un contrat-type de travail (CTT) ou les usages, la procédure de mise en conformité est du ressort des commissions paritaires en ce qui concerne les CCT, respectivement de l'OCIRT ou de l'inspection paritaire des entreprises (IPE) en ce qui concerne les CTT ou les usages. D'éventuelles décisions peuvent être prononcées par la commission paritaire ou l'OCIRT. [...] Le CSME...», exemple de tripartisme par excellence, «...estime que le système ainsi mis en place permettra de lutter efficacement contre les abus et d'éviter une dégradation des conditions de travail dans le domaine des stages.»
Donc, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à soutenir la majorité, à étudier les annonces de stages qui sont faites dans l'annexe 6 et à refuser le projet de loi et la proposition de motion.
M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, le rapporteur de majorité l'a très bien dit, effectivement, la situation des stages à Genève est problématique - non seulement à Genève, mais aussi partout en Suisse et également en Europe. Cette façon de faire explose depuis quelques années. Il y a quinze ans, on ne trouvait pas une telle proportion de stages et il est vrai que cette problématique est une des conséquences de la libre circulation des personnes difficilement maîtrisée en raison d'un manque de mesures d'accompagnement. Cette situation est très simple et s'observe d'une façon évidente: vous regardez les offres d'emploi et vous constatez que, pour les profils junior, il est partout demandé trois à cinq années d'expérience professionnelle minimum. Ces trois à cinq années d'expérience professionnelle minimum, comment s'acquièrent-elles ? Comment sont-elles effectuées ? Elles s'acquièrent aujourd'hui par des stages et c'est cela qui est problématique. Certains de ces stages sont rémunérés, certains peuvent être effectués dans de plus ou moins bonnes conditions, mais beaucoup sont très faiblement rémunérés, voire pas rémunérés. C'est cela qui est problématique, parce qu'on retrouve des jeunes... (Remarque.) ...qui sortent de formation et qui, pendant ces trois à cinq années, enchaînent de temps en temps des stages d'une durée de six mois, d'une année, et c'est une véritable précarité que nous amenons à la jeunesse aujourd'hui à Genève. Ce projet de loi vise à empêcher ce développement néfaste pour la jeunesse.
Comme le rapporteur de majorité, M. Hiltpold, l'a très clairement expliqué, l'OCIRT a permis, grâce à ce projet de loi et au débat que nous avons tenu, de cadrer très clairement ce qu'est un stage. On l'a vu, un stage est possible dans le cadre d'une formation - s'il est rémunéré d'une façon ou d'une autre, par exemple pour l'université par des crédits ECTS, si c'est un prérequis en matière de formation, comme pour la HETS - ou s'il s'inscrit dans le cadre d'une réinsertion sociale ou professionnelle. En revanche, tout ce qui sort de ces deux éléments n'est que stage sauvage, c'est en réalité un contrat de travail et cela dépend du droit du travail. Par conséquent, un stage, même rémunéré, si le salaire est inférieur à 2500 F, est en réalité un cas de sous-enchère salariale. Aujourd'hui, c'est véritablement là que réside le problème et le parti socialiste souhaite le régler en légiférant.
Alors, il est vrai que l'OCIRT et le département ont apporté des éléments et, M. Hiltpold l'a mentionné juste avant, un travail a été fourni. Je pense que ce point est positif. Mais aujourd'hui, le travail fourni repose sur un vide juridique et il faudra le combler. Il est nécessaire de le combler dès aujourd'hui, avec ce projet de loi dans un premier temps, puis certainement avec de futurs projets de lois qui définiront en détail dans la loi ce qui est acceptable pour un stage selon les critères mentionnés, et de faire référence au droit fédéral pour le reste. On ne peut plus accepter aujourd'hui cette pratique.
J'entends le rapporteur de majorité dire qu'on ne peut pas légiférer sur tout... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...mais, à titre personnel, je pense que, lorsqu'un grand nombre de jeunes se retrouve dans cette situation de précarité et d'instabilité pendant plusieurs années à cause des stages, en effet, il faut légiférer ! Il faut légiférer parce que, par principe de responsabilité, on ne peut pas rester insensibles et les bras croisés face à cette situation. Ce soir, nous, Grand Conseil, devons prendre une décision, faire un choix et interdire cette pratique qui est simplement dégradante pour la jeunesse et qu'on ne retrouve pas nécessairement dans d'autres pays où les entreprises font, je dirais, peut-être preuve d'une plus grande responsabilité en matière de formation et d'acquisition d'expérience professionnelle pendant les premières années. Je vous invite donc à accepter ce projet de loi.
M. Jean-Luc Forni (PDC). Le parti démocrate-chrétien a bien entendu à la fois les arguments du rapporteur de majorité et ceux du rapporteur de minorité et, malgré cela, le PDC reste un peu sur sa faim quant à l'issue des travaux parlementaires et au fait que ces deux objets, le projet de loi et la motion, seraient simplement rejetés. En effet, c'est clair, le problème reste entier dans certains secteurs de l'économie, ceux où il n'existe pas de convention collective, là où certains stages sont peu, voire pas rémunérés; ce sont souvent, hélas, comme on l'a entendu de la bouche du rapporteur de minorité, des stages de premier emploi.
Une voix. Et les avocats ?
M. Jean-Luc Forni. Le PDC ne s'opposera pas au rejet du projet de loi 11345, que nous ne trouvons pas assez cadré, pas assez explicite, trop flou et sans conditions-cadres. En revanche, nous allons vous proposer de renvoyer en commission la motion qui lui est associée, afin d'obtenir un consensus solide sur ce problème épineux. Nous saluons bien sûr les critères clairs élaborés par le département de M. Maudet. Toutefois, nous pensons qu'un cadre un peu plus strict devrait quand même être associé à ces critères, qui laissent la possibilité d'une large appréciation dans un certain secteur dérivant de l'économie. Si cette proposition de renvoi de la motion en commission est rejetée, nous proposerons un amendement général que vous avez reçu, qui reprend certaines invites de la motion 2148 et qui en supprime certaines autres. La motion, telle que modifiée par notre amendement, invite le Conseil d'Etat, je cite, «à proposer un modèle de convention de stage cantonale pour les stages hors formation professionnelle ou académique» - c'est ce que proposait la première invite de la motion initiale - puis ensuite, «à instaurer une durée maximale de stage en cas de stage non rémunéré» et, enfin, «à confier...» directement «...la surveillance de ce marché des stages à l'office cantonal de l'inspection et des relations du travail (OCIRT)». Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir ces propositions constructives. (Un instant s'écoule.)
Le président. Monsieur le rapporteur de minorité Boris Calame, je vous présente toutes mes excuses: je vous ai oublié ! (Commentaires.) Je cède donc le micro à M. Calame, rapporteur de minorité sur la motion.
M. Boris Calame (Ve), rapporteur de minorité. C'est terrible, si vous m'oubliez déjà ! C'est terrible ! Je vous remercie, Monsieur le président. C'est intéressant, le rapporteur de majorité a cité un extrait d'un communiqué de presse du DSE qui fait mention d'une décision du Conseil de surveillance du marché de l'emploi, qui constate notamment, je cite, que «les demandes de permis de travail pour des stages ont beaucoup augmenté ces dernières années. Des dénonciations parviennent régulièrement à l'office cantonal de l'inspection et des relations du travail (OCIRT) concernant des situations de stages problématiques». Un certain nombre de décisions et d'options ont donc été prises. En fait, ce qu'on comprend dans ce communiqué, c'est que les demandeurs de permis de travail pour des stages seront maintenant mieux protégés que les résidents ou les nationaux de par les obligations qui sont données aux demandeurs. Je ne peux que souscrire à la proposition du PDC de renvoyer en commission la motion dont je suis rapporteur de minorité, pour qu'il y ait, pour le moins, une précision et peut-être une audition du CSME, afin de clarifier cette situation. Je vous remercie.
Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste avait déposé ce projet de loi en janvier 2014 face au constat de la situation actuelle inacceptable et insoutenable pour les jeunes qui effectuent des stages proprement ou improprement dits. (Commentaires.) La multiplication de ces stages - improprement dits - se passe dans le cadre d'une précarisation générale du marché du travail et en particulier pour les jeunes. En effet, beaucoup de jeunes et notamment de ma génération - j'en connais beaucoup, nombre de mes amis étant passés par là - enchaînent des stages peu ou pas rémunérés; éventuellement, ils arrivent à décrocher un contrat à durée déterminée, et puis malheureusement, bien souvent, ces différents stages et CDD sont entrecoupés de périodes de chômage. Cela engendre une situation assez dramatique pour ces jeunes parce que, Mesdames et Messieurs les députés, comment vivre sans revenus ? Comment vivre avec un stage non rémunéré, quand vous n'avez pas la possibilité d'avoir un autre travail source de revenus accessoires parce que vous êtes engagé en stage à 100%, que vous n'avez plus la possibilité d'accéder à des éventuelles aides pour des étudiants, puisque vous n'êtes plus étudiant, et que vous n'avez pas forcément la possibilité d'avoir une aide financière de vos parents ? Avec cette multiplication des faux stages, on assiste malheureusement à un développement de la forme la plus criante d'exploitation dans le monde du travail, puisque ce sont des jeunes, le plus souvent formés, qui travaillent, font bénéficier les entreprises de leurs compétences, mais qui ne touchent pas de salaire, ou alors qui touchent un salaire qui ne leur permet pas de vivre. Et puis, Mesdames et Messieurs les députés, au-delà de la précarisation de ces jeunes travailleurs, les stages s'insèrent dans une problématique plus large de sous-enchère salariale et de concurrence déloyale pour les entreprises qui, elles, jouent le jeu et paient décemment leurs stagiaires.
Comme l'a rappelé M. de Sainte Marie, parallèlement au traitement de ce projet de loi et de cette proposition de motion, l'OCIRT a annoncé une nouvelle définition de ce qui est un stage et de ce qui n'en est pas. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Merci, Monsieur le président. C'est assez simple: les stages constituent une première expérience de travail qui se fait dans le cadre d'une formation certifiante ou dans le cadre d'un programme de réinsertion, et c'est tout ! Toutes les autres formes d'expérience professionnelle sont des emplois, peut-être des premiers emplois, mais des emplois tout de même, qui sont soumis aux règles du marché du travail.
Par ailleurs, dans le cadre des auditions en commission, la CGAS, la Communauté genevoise d'action syndicale, a tenu à replacer la problématique des stages dans un contexte plus large de la précarisation des travailleurs. Elle a constaté une augmentation non seulement du dumping salarial... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...mais aussi de ce qu'on appelle le travail atypique, c'est-à-dire les contrats à durée déterminée, l'intérim, le travail sur appel et les stages. Face à cette injustice que doivent supporter beaucoup de Genevoises et Genevois, en particulier les jeunes, malheureusement, certains vont chercher des réponses et des solutions dans des discours rapides et réducteurs qui recherchent des boucs émissaires, en l'occurrence les frontaliers ou les employés qui, prétendument, piqueraient le travail des Genevois. Ça, c'est faux, je le conteste ! Si actuellement, les employés, les salariés, les jeunes, etc., souffrent sur le marché du travail...
Le président. Trente secondes, Madame la députée.
Mme Caroline Marti. Je vous remercie. ...c'est parce que les milieux économiques ne jouent pas le jeu. Ils ne jouent pas le jeu des mesures d'accompagnement et de la protection des travailleurs, ils traînent les pieds quand on leur demande d'étendre les CCT, ils refusent le salaire minimum, ils refusent d'encadrer plus strictement les stages et, ce faisant, les milieux économiques plantent les petites graines du repli identitaire, du repli sur soi et, en ce sens, ils sont autant responsables...
Mme Caroline Marti. ...de ce repli sur soi que celles et ceux qui distillent des...
Mme Caroline Marti. ...discours de rejet. Je vous remercie.
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, dire que ce projet de loi doit être simplement balayé d'un revers de main et qu'il ne mérite pas d'être étudié serait une erreur dans laquelle l'UDC ne tombera pas. Il est certain que le problème des jeunes étudiants et des jeunes diplômés qui sortent d'études et qui ont malheureusement de plus en plus de peine à trouver un emploi doit nous préoccuper. Par ailleurs, le fait que quelques abus aient effectivement été commis - le plus bizarrement parlant, on constate que c'est souvent dans le milieu de la presse qu'on trouve ces stages non rémunérés et pas forcément dans les entreprises ! - est préoccupant. (Commentaires.)
Mais, Mesdames et Messieurs les députés, penser que rien ne se fait et croire à ce que les signataires de ce projet de loi, le parti socialiste, cherchent à nous faire croire, c'est aussi une erreur. On s'aperçoit que de nombreux dispositifs sont en place, notamment ce fameux dispositif auquel je crois que notre démocratie tient, à savoir le tripartisme dans les décisions. La commission des mesures d'accompagnement - sous-commission du CSME - a défini trois catégories de stages; l'une d'elles pose peut-être problème, mais elle est examinée périodiquement justement par cette instance, raison pour laquelle il nous semble superflu et déplacé de vouloir encore ajouter une couche supplémentaire et de suivre ce projet de loi. En effet, nous sortons là des canaux auxquels nous sommes habitués et auxquels, en tout cas en ce qui concerne l'Union démocratique du centre, nous tenons. S'il n'y avait rien en place, nous n'adopterions pas cette position, mais franchement, il me semble que là, nous tombons dans la surenchère. Certes, il s'agit d'un problème réel, mais dire qu'il n'est pas traité, que rien ne se fait et que rien n'est opérationnel pour le moment est aussi une erreur, raison pour laquelle l'Union démocratique du centre vous recommande de rejeter tant le projet de loi que la motion qui y est associée. Je vous remercie.
M. François Lefort (Ve). Voilà deux objets qui attaquent le problème de l'exploitation des stagiaires, phénomène qui se répand de façon épidémique en Suisse, comme il s'est répandu d'ailleurs en Europe ces dernières années. Deux objets: un projet de loi et une motion, le premier demandant contrôle et rémunération pour ces stages non rémunérés, le second demandant la création d'une convention de stage validée par l'OCIRT pour les stages hors des formations académiques et professionnelles qui, eux, sont encadrés et conventionnés. Cette motion demande également une indemnité minimale et impose une validation de la formation par les stages.
Ces deux objets proposent en fait le minimum possible sur lequel on pourrait se mettre d'accord ce soir afin d'interdire les stages non rémunérés, stages qui se développent de façon épidémique et pour lesquels les mêmes moyens ont été mis en place en Europe, parce que les autres pays n'ont pas eu d'autres moyens que ceux que nous vous proposons ce soir avec ces deux objets. Ne pas le faire, ne pas faire ce que nous vous proposons ce soir par ces deux objets, c'est décevoir notre jeunesse, c'est continuer de la décevoir et, surtout, c'est laisser financer des entreprises peu sourcilleuses - celles qui ne rémunèrent pas les stages - par les parents de ces jeunes stagiaires non rémunérés, parce que vous comprenez bien que, lorsque l'on effectue des stages non rémunérés pendant six mois à un an, il faut bien que quelqu'un vous entretienne ! Et ce sont les parents qui entretiennent ces jeunes et ce sont finalement les parents qui subventionnent des entreprises qui se goinfrent de stages non rémunérés ! Cette situation est un scandale ! (Commentaires.) Refuser d'y mettre fin sera non seulement un manque de courage de votre part - mais nous y sommes habitués ! - ce sera un manque de courage, bien sûr, mais ce sera aussi un scandale de plus ! Ce sera un scandale ! Si vous n'acceptez pas de mettre fin aux stages non rémunérés, le message que vous laisserez passer ce soir aux entreprises qui pratiquent le stage non rémunéré en cascade - souvenez-vous du cas de cette entreprise genevoise qui, pendant des années, n'a eu que des stagiaires en cascade et qui n'avait qu'un seul employé ! - est le suivant: «Continuez de pratiquer le stage non rémunéré et donc la sous-enchère salariale, continuez d'exploiter ces jeunes et laissez leurs parents vous financer !» - parents qui, bien sûr, aimeraient certainement autre chose pour leurs enfants ! (Commentaires.)
A présent, concernant la proposition du PDC - une proposition toute mâtine - de renvoyer la motion en commission, les Verts bien sûr la soutiendront, comme ils soutiendront la demande d'amendement présentée par le PDC, si par hasard la motion n'était pas renvoyée en commission.
Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, le vocable de stage permet de nombreuses choses, notamment un certain nombre d'abus. On a vu aussi qu'il existe un certain consensus pour exclure de la catégorie des situations problématiques les stages qui ont une visée de formation ou de réinsertion. J'aimerais juste attirer votre attention sur le fait que les choses ne sont pas aussi simples et que la frontière n'est malheureusement pas aussi claire entre les situations d'abus et celles qui ne le sont pas. Entre autres en matière de réinsertion, j'ai souvent été confrontée à des situations où on demandait à des gens dans la restauration de travailler gratuitement durant quinze jours, en période d'essai, sous peine de ne pas obtenir un poste. On voit aussi dans les processus de réinsertion des personnes qui travaillent un à deux mois, voire trois, gratuitement, toujours dans l'espoir d'obtenir un poste. Pendant cette période-là, je vous prie de croire que les gens assument entièrement cette fonction et délivrent des prestations qui sont immédiatement utiles pour le lieu pour lequel ils travaillent. Il existe encore le travail gratuit auquel on soumet un certain nombre de personnes en processus de réinsertion et qui dure des mois, voire des années, sans que ces personnes ne soient payées, et à propos duquel on prétend qu'il s'agit d'un stage de réinsertion, alors que c'est une réinsertion durable, puisque finalement le processus qui devait aboutir à un résultat ne fait que perdurer; ainsi, on institutionnalise le travail gratuit.
On le voit bien, la question des stages est une question sensible qui mérite en effet un regard attentif. Tout à l'heure, le rapporteur de majorité parlait de liberté contractuelle. La liberté contractuelle existe effectivement, mais il faudrait quand même relever que, dans une situation de tension du marché de l'emploi telle que celle que nous connaissons actuellement, il y en a qui sont singulièrement plus égaux que d'autres dans la liberté contractuelle ! Enfin, s'agissant des abus en matière de stages, certaines instances sont effectivement aujourd'hui en situation de veille, contrôlent lorsqu'elles le peuvent les situations et tentent de les signaler, voire d'y remédier. Simplement, veiller et surveiller, c'est bien, mais légiférer et avoir les moyens de faire appliquer la loi, c'est mieux. Si on veut que ces instances tripartites puissent surveiller et veiller à ce qu'il n'y ait pas trop d'abus, il faut qu'elles aient les moyens de le faire. C'est pourquoi nous soutenons à la fois le projet de loi et la proposition de motion et nous vous invitons à en faire autant.
Mme Sandra Golay (MCG). Le MCG reconnaît les bonnes intentions de ce projet de loi. Malheureusement, il nous paraît inopportun de légiférer en l'état. Jusqu'à présent, on croirait que toutes les entreprises qui proposent des stages ne le font que pour en tirer un bénéfice. En réalité, ces stages permettent souvent à des jeunes personnes de se former et donnent aussi l'opportunité aux entreprises de transmettre des savoirs spécifiques. Toutefois, nous reconnaissons qu'il existe parfois effectivement des abus dans certaines branches, c'est pourquoi, malgré le fait que nous allons rejeter ce projet de loi, nous allons soutenir la proposition du PDC du retour en commission de la motion.
M. Jacques Béné (PLR). Les partisans de ce projet de loi ont perdu pour le salaire minimum, ont perdu pour le RBI, ont perdu pour l'initiative 1:12, et aujourd'hui on essaie à nouveau de nous proposer un projet de loi totalement inique. (Remarque.) Il a été dit très clairement que les stages sont valables s'il s'agit de la formation certifiante et de l'insertion professionnelle. Tout le reste, Mesdames et Messieurs, c'est un contrat de travail ! Le PLR est favorable à l'application des lois; or les lois sont appliquées, le CSME a émis des directives, il suit de manière attentive et avec une observation renforcée ce qu'il se passe dans les stages. Il n'y a absolument aucune raison de légiférer, d'autant plus, et cela a été relevé en commission, que cette loi telle qu'elle est proposée ne règle strictement rien: vous ne mettrez pas un terme aux stages non rémunérés de cette manière-là ! Le seul moyen, Mesdames et Messieurs, c'est le tripartisme, c'est la dénonciation des abus, ce sont des cas concrets qui sont soumis aux lois en vigueur, qu'elles soient cantonales ou fédérales. Ces déclarations de bonnes intentions destinées à essayer à nouveau, comme certains le voudraient, de nous mettre sur la voie d'une économie planifiée... (Remarque.) ...ne servent strictement à rien ! Mesdames et Messieurs, pour le PLR, c'est une évidence, ce qui a été mis en place par le CSME fonctionne, il faut continuer à dénoncer les abus, c'est une très bonne chose. C'est un leurre de penser que ce projet de loi changerait quoi que ce soit. Nous vous invitons à refuser le projet de loi et à ne surtout pas renvoyer cette motion à la commission de l'économie. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député François Baertschi pour trois minutes.
M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Je serai rapide. Depuis tout à l'heure, je n'entends parler que d'abus, d'éléments négatifs, de bureaucratie, du fait de vouloir à tout prix mettre des contraintes, alors que ce qu'il faudrait faire, c'est mettre de la liberté, c'est faire confiance aux jeunes et à la majorité des entreprises qui jouent le jeu quand elles permettent à des jeunes d'entrer dans la voie professionnelle, parce que c'est aussi ce que permet un stage. Alors bien sûr, il y a des abus, mais il ne faut pas voir les abus qui sont minoritaires par rapport à la grande majorité des cas où... Tout récemment, un restaurateur m'expliquait... (Remarque.) ...qu'il n'engageait pas de stagiaires, parce que son équipe est trop petite; pour lui, quand il le fait, c'est un effort, cela a un coût, c'est une charge. Il n'y a pas que des escrocs et des exploiteurs ! Il y a aussi des gens qui veulent faire connaître une profession, qui pensent que des jeunes pourraient être leurs enfants et qui pensent qu'il faut aussi donner une chance à ces enfants, la chance d'entrer dans le milieu professionnel; c'est aussi cela, le stage.
Alors à force de vouloir tout réglementer et tout quadriller, on prend une voie infernale ! Non ! Il faut laisser un peu de liberté, laisser des portes ouvertes à ces jeunes qui sont enfermés dans des systèmes de formation qui souvent ne les amènent nulle part ou dans de mauvaises directions. Il faut leur laisser la porte ouverte au marché de l'emploi et non pas... Alors certains ont besoin de plus de temps que d'autres. Il est sûr que, quand on a des stages d'un, deux ou trois ans, non rémunérés ou rémunérés misérablement, s'il ne s'agit pas de stages de formation, cela relève de l'escroquerie. Il faudrait peut-être trouver d'autres procédés pour essayer de s'attaquer à ces abus, mais j'ai l'impression que, même avec les dispositifs existants, on va trop loin ! On dégoûte les entreprises, on dégoûte les petits patrons, on dégoûte les artisans d'engager et de permettre à des jeunes de s'insérer dans la voie professionnelle. J'aimerais vraiment faire un appel à la liberté; il est certain que nous allons soutenir le retour en commission de la motion pour essayer de l'étudier mais, de grâce, arrêtons avec ces visions ultra-bureaucratiques ! Arrêtons ! Laissons un petit peu d'air à la vie professionnelle et donnons des chances aux jeunes ! (Remarque.)
Une voix. Bien dit !
M. André Pfeffer (UDC). La problématique de légiférer et fixer des règles pour ces divers types de stages ainsi que la diversité des situations des stagiaires ont déjà été évoquées. Je souhaite uniquement rappeler les dangers et les risques de tout vouloir régler via une loi. Regardons la différence entre notre économie et celle de nos voisins: le fait de posséder un code de travail beaucoup plus souple et le fait que nos sociétés aient beaucoup moins de contraintes que celles de nos voisins constituent bien entendu les raisons qui font que nos jeunes en formation, nos étudiants et nos stagiaires ont de grandes chances de trouver un emploi. Merci de m'avoir écouté.
Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Romain de Sainte Marie, je suis désolé, vous n'avez plus de temps de parole. La parole revient à M. le député François Lefort pour une minute vingt.
M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. J'ai entendu ce soir que la loi actuelle est suffisante pour contrer les abus. C'est curieux, c'est justement parce qu'il y a des abus qui ne sont pas contrés que nous proposons et que nous soutenons ces deux objets ce soir ! Ce que nous proposons n'est pas une vision bureaucratique, mais la sauvegarde que nous devons à la jeunesse, et vous n'en voulez pas. Alors évidemment, la seule solution, c'est... A la jeunesse, qui certainement nous écoute très rarement, que pouvons-nous lui dire, puisque vous n'avez pas voté cette sauvegarde ? Nous pouvons lui dire seulement: n'acceptez jamais de stages non rémunérés ! Refusez les stages non rémunérés que certains vous proposent et, de cette façon-là, il n'y aura plus d'abus. (Remarque.)
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'est plus demandée; nous passons donc au vote de l'entrée en matière sur ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11345 est rejeté en premier débat par 55 non contre 27 oui et 1 abstention.
Le président. Avant de vous libérer pour le repas, je souhaite encore vous faire voter sur la proposition de M. Jean-Luc Forni de renvoyer à la commission de l'économie la M 2148-A.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2148 à la commission de l'économie est adopté par 52 oui contre 35 non et 3 abstentions.
Projet de loi de Mmes et MM. André Python, Florian Gander, Sandra Golay, Pascal Spuhler, Patrick-Etienne Dimier, Jean-François Girardet, Bernhard Riedweg, André Pfeffer, Christo Ivanov, Françoise Sapin, Daniel Sormanni, Christian Flury, Francisco Valentin, Lydia Schneider Hausser modifiant la loi sur la police (LPol) (F 1 05)
Projet de loi 11988
Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les budgets d'exploitation et d'investissement des Services industriels de Genève pour l'année 2017
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Bernex (création d'une zone de développement 3 au lieu-dit "Vailly Sud - Route de Chancy")
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de fonctionnement à Caritas Genève et au Centre social protestant de Genève pour les années 2017 à 2020
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de fonctionnement de 210'000F à l'association Pluriels pour les années 2017 à 2020
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de fonctionnement de 239'332F à l'association Entreprise d'insertion l'Orangerie pour les années 2017 à 2020
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de fonctionnement de 359'972F à la Fondation Phénix pour les années 2017 à 2020
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de fonctionnement de 834'451F à la Croix-Rouge genevoise pour les années 2017 à 2020
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une indemnité annuelle de fonctionnement de 1'058'405F à l'association du centre genevois de consultation pour les victimes d'infractions pour les années 2017 à 2020
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une indemnité annuelle de fonctionnement de 2'677'051F à l'association Argos pour les années 2017 à 2020
Projet de loi 11989
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de 2'109'000F à la Fondation romande pour le cinéma pour les années 2017 à 2020
Projet de loi constitutionnelle de MM. Marc Falquet, Stéphane Florey, Bernhard Riedweg, Michel Baud, Norbert Maendly, André Pfeffer modifiant la constitution de la République et canton de Genève (Cst-GE) (A 2 00) (Genève d'abord !)
Projet de loi constitutionnelle de Mmes et MM. François Baertschi, Sandra Golay, Françoise Sapin, Florian Gander, Henry Rappaz, Christian Flury, Jean-Marie Voumard, Daniel Sormanni, Pascal Spuhler, André Python, Sandro Pistis, Jean-François Girardet, Danièle Magnin modifiant la constitution de la République et canton de Genève (Cst-GE) (A 2 00) (Pour une politique de préférence nationale selon le principe « les nôtres avant les autres »)
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'information du public, l'accès aux documents et la protection des données personnelles (LIPAD) (A 2 08)
Projet de loi 11984
Projet de loi du Conseil d'Etat portant sur la constitution d'une servitude d'empiètement en sous-sol sur la parcelle N° dp4715, en faveur des Services industriels de Genève, selon le plan de servitude N° 3 du 4 février 2014 de JC Wasser SA, aux fins de réalisation du projet de CADéco Jonction
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites (LPMNS) (L 4 05) (Répartition des compétences CMNS-OPS)
Proposition de motion de Mmes et MM. François Baertschi, Sandra Golay, Henry Rappaz, Christian Decorvet, Christian Flury, André Python, Pascal Spuhler, Jean Batou, Jean-François Girardet, Françoise Sapin, Daniel Sormanni, Francisco Valentin, Olivier Baud : Horaires des policiers et des employés de la police : non à la « casse » organisée par la nouvelle directive de Pierre Maudet !
Proposition de motion de Mmes et MM. Francisco Valentin, Florian Gander, Ronald Zacharias, Danièle Magnin, Thierry Cerutti, Jean-François Girardet, Françoise Sapin, Henry Rappaz pour donner un coup d'accélérateur à la modification des limites de zones le long de l'avenue Louis-Casaï
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous retrouve à 20h35. A tout à l'heure !