Source: http://mailto:press@icty.org/x/cases/haradinaj/trans/fr/120416FE.htm
Timestamp: 2013-05-25 20:30:03+00:00
Document Index: 192369166

Matched Legal Cases: ["l'article 68", "l'article 70", "l'article 70", "l'article 68", "l'article 68", "l'article 70", "l'article 68", "l'article 68", "l'article 70", "l'article 68", "l'article 68", "l'article 70", "l'article 70", "l'article 68", "l'article 68", "l'article 68", "l'article 68", "l'article 68", "l'article 70", "l'article 70", "l'article 70", "l'article 68", "l'article 90", "l'article 90", "l'article 90"]

120416FE
Page 2254 ��1�� Le lundi 16 avril 2012
� 6�� Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer l'affaire.
� 7�� M. LE GREFFIER : [interpr�tation] Il s'agit de l'affaire IT-04-84bis-T, le � 8�� Procureur contre Ramush Haradinaj, Idriz Balaj, et Lahi Brahimaj. � 9�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci. �10�� Est-ce que nous pouvons savoir qui repr�sente ? Pour commencer �11�� l'Accusation.
�12�� M. ROGERS : [interpr�tation] Bonjour. Ici sur le site, nous avons Aditya �13�� Menon avec moi, et � La Haye nous avons Daniela Kravetz, Priya Gopalan, �14�� Barbara Goy, et notre commis � l'affaire Line Pedersen. �15�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci. �16�� Pour les diff�rentes �quipes de la D�fense.
�17�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Bonjour. Je repr�sente M. Haradinaj avec �18�� Rodney Dixon, M. Strong [comme interpr�t�] et M. O'Reilly [comme �19�� interpr�t�]. Et nous avons Kelly Roland [comme interpr�t�] � La Haye.
�20�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci, Ma�tre Emmerson.
�21�� A vous, Ma�tre Guy-Smith.
�22�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Merci.
�23�� Je repr�sente Idriz Balaj, et nous avons Olivia Kenan [comme �24�� interpr�t�] qui est pr�sente � La Haye, avec moi ici nous avons Colleen �25�� Rohan.
�26�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci, Ma�tre Guy-Smith.
�27�� Ma�tre Harvey, c'est � vous, pour M. Brahimaj.
�28�� M. HARVEY : [interpr�tation] Bonjour. Richard Harvey, avec Luke Boenisch, Page 2255 � 1�� ici sur le site, et � La Haye nous avons M. Troop. � 2�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci. Peut-on maintenant faire entrer � 3�� le t�moin dans le pr�toire.
� 5�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, Monsieur les Juges, � 6�� il y a certaines questions de proc�dure qui doivent �tre abord�es en � 7�� attendant l'arriv�e du t�moin avant que celui-ci ne puisse t�moigner, et � 8�� nous aimerions savoir quelle est, bien s�r, la situation au niveau de ce � 9�� t�moin.
�10�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Est-ce que vous voulez faire ceci en �11�� l'absence du t�moin, si j'ai bien compris ?
�12�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Oui.
�13�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Bonjour, Monsieur le T�moin. Veuillez �14�� vous asseoir. �15�� Je demande au t�moin de prononcer la d�claration solennelle. �16�� Veuillez vous lever, s'il vous pla�t.
�17�� L'INTERPR�TE : Les interpr�tes de cabine anglaise expliquent qu'ils �18�� n'entendent pas le t�moin.
�19�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Le t�moin n'a pas encore parl�.
�20�� Pouvez-vous faire cette d�claration, Monsieur le T�moin.
�21�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Comment suis-je cens� faire cela ?
�22�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Monsieur le Repr�sentant du Greffe, �23�� voulez-vous aider le t�moin et brancher son micro.
�26�� LE T�MOIN : 80 [Asserment�]
�28�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci. Vous pouvez vous asseoir. Page 2256 � 1�� Tout d'abord, avant de commencer votre d�position, Monsieur le � 2�� T�moin, je voudrais vous faire part de vos droits. � 3�� Je vais commencer par vous pr�senter les personnes qui sont pr�sentes � 4�� dans le pr�toire. Vous avez l'Accusation � gauche. Et vous avez la D�fense � 5�� sur votre droite. Et les personnes que vous voyez dans l'angle sont en fait � 6�� des fonctionnaires du TPIY. Nous savons que vous disposez de mesures de � 7�� protection et, par cons�quent, qu'on ne doit pas divulguer votre identit� � 8�� au public et que personne ne sait que vous d�posez dans ce proc�s.
� 9�� Donc je veux que vous compreniez que toutes les personnes qui sont �10�� pr�sentes ici sont conscientes de cette situation, et dans la mesure o� �11�� cela sera n�cessaire, tout ce qui sera abord� en ce pr�toire ne sortira pas �12�� de cette salle. �13�� A votre gauche, dans l'angle, vous avez des repr�sentants des �14� �(expurg�).
�15�� Proc�dez � l'expurgation, s'il vous pla�t. Je suis d�sol�. �16�� Nous avons des personnes qui repr�sentent les autorit�s du site sur �17�� lequel nous nous trouvons, et je vais vous expliquer qui sont ces personnes �18�� en audience � huis clos partiel. N'est-ce pas ? �19�� Donc je vais demander � ce que nous passions en audience � huis clos �20�� partiel pour donner ces explications.
�21�� Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [aucune interpr�tation]
�22� [Audience � huis clos partiel] [Confidentialit� partiellement lev�e par ordonnance de �23�� la Chambre]� M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interpr�tation]� �24� �(expurg�)
�26 ��(expurg�)
�27 ��(expurg�)
Page 2257 � 1 ��(expurg�)
� 3 ��Oui, Ma�tre Emmerson.
� 4�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, avant de revenir en � 5�� audience publique. Dans la mesure o� ceci est n�cessaire, vous avez dit, ce � 6�� qui sera mentionn� dans ce pr�toire restera dans ce pr�toire. Donc je ne � 7�� sais pas si vous voudriez peut-�tre pr�ciser qu'en fait, il y a �galement � 8�� des personnes qui nous �coutent � La Haye.
� 9�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui. Je vais apporter une correction, �10�� Monsieur le T�moin. Votre d�position -- enfin, je vais m'exprimer ainsi : �11�� vous b�n�ficiez de mesures de protection. Vous avez les traits du visage �12�� qui sont d�form�s ainsi que la voix qui est d�form�e. Et l'endroit o� vous �13�� vous trouvez n'est pas connu du public, donc tout ceci est soumis � des �14�� mesures de protection. Et si nous passons � huis clos partiel, et nous le �15�� ferons donc pour aborder des points qui doivent �tre abord�s � huis clos �16�� partiel, et tout ceci restera dans ce pr�toire, mais �galement, ce sera �17�� entendu par les personnes qui sont dans le pr�toire � La Haye. Donc, voil� �18�� pour ce qui est de la proc�dure de huis clos partiel et �galement des �19�� mesures de protection dont vous b�n�ficiez. �20�� Avant de continuer, avant que vous arriviez, on m'a inform� que les �21�� conseils pour la D�fense voulaient pr�senter des arguments aux Juges de la �22�� Chambre. Et une fois que ceci sera fait, nous nous adresserons � nouveau � �23�� vous et nous vous parlerons plus en d�tail de vos droits et �galement de la �24�� d�position.
�25�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Avant que le t�moin ne quitte le pr�toire, �26�� et pendant que nous sommes � huis clos partiel, si c'est n�cessaire, pour �27�� les besoins du compte rendu d'audience, est-ce que l'on pourrait peut-�tre �28�� identifier ceux qui font partie de cette audience � La Haye.
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16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2259 � 1�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui. Sauf que d'habitude nous ne � 2�� faisons pas cela.
� 3�� Mais je voudrais savoir si, donc, les responsables du Greffe � La � 4�� Haye pourraient s'identifier.
� 5�� Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Je m'appelle � 6�� Viktorija Taseva, avec un autre coll�gue qui me pr�tera assistance, M. Dirk � 7�� Verheijen.
� 8�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci.
� 9�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Il y a d'autres personnes qui sont dans le �10�� pr�toire, et je pense qu'il est n�cessaire que nous sachions de qui il �11�� s'agit.
�12�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je sais que les accus�s sont cens�s �13�� �tre pr�sents, mais nous ne les voyons pas. �14�� M. GUY-SMITH : [aucune interpr�tation] �15�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Vous voulez que toutes ces personnes �16�� soient pr�sent�es ? Tr�s bien.
�17�� Viktorija, je vois qu'il y a Mugambi. Est-ce qu'il peut se pr�senter, et �18�� est-ce que nous pouvons ensuite savoir qui sont les autres personnes �19�� assises � c�t� de vous.
�20�� M. HARVEY : [aucune interpr�tation] �21�� M. JOUET [via vid�oconf�rence] : [aucune interpr�tation]
�22�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Continuez. �23�� M. JOUET [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Je m'appelle Mugambi �24�� Jouet, et je suis juriste au niveau des Chambres de premi�re instance.
�25�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Et ensuite.
�26�� Mme SCHUON [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Je m'appelle Christine �27�� Schuon.
�28�� M. GRZEGOREK [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Puis un Page 2260 � 1�� stagiaire, Nathan Grzegorek.
� 2�� M. YOUSSEF [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Mohamed Youssef, � 3�� stagiaire.
� 4�� M. EUSSEN [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Amy Eussen, � 5�� juriste associ�e. � 6�� M. TROOP [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, � 7�� avant que nous passions � quoi que ce soit. En fait, lorsque les � 8�� repr�sentants (expurg�) se sont pr�sent�s, le � 9�� micro ne fonctionnait pas. Par cons�quent, nous n'avons pas entendu tous �10�� les noms et nous ne savons pas en fait s'il y a des avocats qui sont �11�� pr�sents. Est-ce qu'il serait possible que vous pr�cisiez tout cela pour �12�� les personnes qui sont pr�sentes � La Haye. �13�� M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interpr�tation] �14�� M. HARVEY : [interpr�tation] Nous aurons besoin d'une expurgation. �15�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui, nous avons besoin d'une �16�� expurgation. �17�� Vous avez un Juge qui est pr�sent, ainsi que les repr�sentants (expurg�)
�18�� (expurg�). �19�� M. TROOP : [interpr�tation] Merci. Je vous prie de m'excuser d'avoir �20�� mentionn� l'endroit o� vous vous trouvez, mais je croyais que nous �tions �21�� en audience � huis clos partiel. �22�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui, mais ils ne sont pas l� en tant �23�� qu'observateurs, ils sont l� parce qu'ils repr�sentent (expurg�)
�24�� (expurg�). �25�� M. TROOP : [interpr�tation] Merci.
�26�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Ma�tre Emmerson, en g�n�ral, on ne �27�� repr�sente pas les accus�s. Est-ce que vous voulez le faire ?
�28�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Oui. Ce qui me pr�occupe un peu, c'est que Page 2261 � 1�� les accus�s n'aient pas compris le r�le que jouaient les repr�sentants du � 2�� (expurg�). Il est tr�s important � 3�� qu'ils comprennent tout cela. � 4�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci. � 5�� Est-ce que l'on peut commencer les pr�sentations des accus�s, � � 6�� commencer par vous, Monsieur Haradinaj. � 7�� L'ACCUS� HARADINAJ : [interpr�tation] Ramush Haradinaj. � 8�� L'ACCUS� BRAHIMAJ : [interpr�tation] Lahi Brahimaj. � 9�� L'ACCUS� BALAJ : [interpr�tation] Idriz Balaj.
�10�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci. �11�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Etant donn� que l'on fait les �12�� pr�sentations, j'ai remarqu� qu'on ne voit pas les intervenants au moment �13�� o� ils prennent la parole. Il semble qu'il y ait donc une autre personne �14�� pr�sente �galement. Ce serait bon que cette personne qui est pr�sente � �15�� l'endroit o� nous nous trouvons, donc pas � La Haye, mais de l'autre c�t�, �16�� il serait bon que cette personne se pr�sente �galement. �17�� (expurg�): [interpr�tation] -- il s'agit d'un interpr�te albanophone. Les �18�� (expurg�) m'avaient demand� qu'il y ait un �19�� interpr�te suppl�mentaire qui soit pr�sent au cas o� il y ait des probl�mes �20�� techniques avec l'interpr�tation � La Haye. �21�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci beaucoup.� �22�� Ceci, donc, met fin aux d�bats qui devaient avoir lieu dans une audience � �23�� huis clos partiel. A moins que quelqu'un d'autre souhaite mentionner quoi �24�� que ce soit d'autre ?
�25�� Si tel n'est pas le cas, nous repassons en audience publique. �26 ��Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Nous sommes en �27�� audience publique. �28�� [Audience publique] Page 2262 � 1�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci beaucoup. � 2�� J'allais mentionner que les parties souhaitaient pr�senter des � 3�� arguments en votre absence, Monsieur le T�moin. Donc nous allons vous � 4�� demander de sortir de la salle et nous vous rappellerons, et lorsque vous � 5�� reviendrez, nous vous exposerons vos droits � ce moment-l�. Je vous demande � 6�� donc de quitter la salle pour quelques instants, s'il vous pla�t. � 7�� [Le t�moin quitte la barre]
� 8�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui, Ma�tre Emmerson. � 9�� M. EMMERSON : [interpr�tation] J'aimerais que l'on vous remette une lettre �10�� -- �11�� M. ROGERS : [interpr�tation] Je crois que nous devons passer en audience � �12�� huis clos partiel. �13�� M. EMMERSON : [interpr�tation] D�sol�, je croyais que nous �tions � huis �14�� clos partiel. �15�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Alors, passons � huis clos partiel. �16�� Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [aucune interpr�tation] �17�� [Audience � huis clos partiel] [Confidentialit� partiellement lev�e par ordonnance de �18�� la Chambre]� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci. �19�� Allez-y, Ma�tre Emmerson. �20�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, Messieurs les Juges, �21�� c'est une lettre que nous avons re�ue � notre arriv�e, hier donc, une �22�� lettre de l'Accusation � la D�fense avec des �l�ments disculpants relevant �23�� de l'article 68, fournie par une instance relevant de l'article 70. On nous �24�� a dit qu'il y avait donc une condition qui �tait li�e � la communication en �25�� vertu de l'article 70, � savoir que le contenu de cette divulgation pouvait �26�� �tre communiqu� � la D�fense, mais � condition que l'identit� de l'instance �27�� qui fournissait ces �l�ments ne soit pas communiqu�e. Et vous verrez, entre �28�� guillemets, la nature des �l�ments en vertu de l'article 68. On m'a dit que Page 2263 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2264 � 1�� ceci est verbatim donc, entre guillemets. Et vous avez des all�gations � 2�� d�taill�es de motivation malhonn�te de la part du t�moin, ainsi qu'un � 3�� commentaire sur la v�racit� ou la non-v�racit� des all�gations qu'il a � 4�� avanc�es. Et cette lettre conclut, ce qui n'est pas surprenant au vu de ce � 5�� qui avait �t� communiqu�, que l'Accusation ne fait pas de commentaires � 6�� quant � la fiabilit� de ces �l�ments. � 7�� Si ceci �tait compl�tement fiable, ceci aurait bien s�r des � 8�� cons�quences tr�s importantes sur le proc�s, et vice versa. Et afin � 9�� d'�valuer la fiabilit� ou de donner une bonne pond�ration aux �l�ments qui �10�� sont fournis, il faut qu'il y ait une enqu�te, (expurg�) �11�� (expurg�) �12�� (expurg�) �13�� (expurg�). �14�� En vertu l'article 68, il est mentionn� que sous r�serve de l'article �15�� 70, le Procureur doit communiquer aussit�t que possible � la D�fense tous �16�� les �l�ments dont il sait effectivement qu'ils sont de nature � disculper �17�� en tout ou en partie l'accus� ou apporter atteinte aux �l�ments de preuve �18�� de l'Accusation, mais �a n'inclut pas simplement un r�sum� de ce que �19�� quelqu'un semble avoir dit et sans faire de commentaires sur le poids que �20�� l'on peut accorder � ceci. Afin d'�valuer ces documents, les Juges de la �21�� Chambre ont besoin de ces informations, sinon vous ne serez pas en mesure �22�� d'�valuer la fiabilit�. Donc, afin d'avoir un proc�s �quitable, il faut une �23�� (expurg�) qui permettra aux Juges de la Chambre de �24�� faire une enqu�te pour savoir si c'est fiable. Parce que si ce n'est pas �25�� fiable, la d�position du t�moin ne serait pas fiable. �26�� L'article 68 stipule qu'il faut le consentement de l'instance. Le Procureur �27�� d�tient l'information confidentielle d'une personne ou une entit� donn�e �28�� dans les conditions de l'article 70. Et si cette information contient des Page 2265 � 1�� �l�ments entrant dans le cadre du paragraphe, et cetera. Donc au vu de ce � 2�� que M. Rogers m'a dit ce matin, � savoir que la communication � la D�fense � 3�� avait des conditions, � savoir que l'identit� du fournisseur de ces � 4�� informations ne devait pas �tre communiqu�, nous ne sommes donc pas � m�me � 5�� d'�valuer la fiabilit�.
� 6�� Donc, bien s�r, on pourrait avoir une demande en vertu de l'article � 7�� 68(4) avec donc les Juges de la Chambre qui si�geraient � huis clos pour � 8�� savoir si l'on pouvait communiquer les documents en vertu de l'article 68. � 9�� Et l'Accusation pourrait ou a peut-�tre d�j� fait une demande aux Juges de �10�� la Chambre pour autoriser le Procureur � ne pas communiquer les �11�� informations (expurg�) �12�� (expurg�). Et si cette demande �tait faite, selon nous, ceci serait �13�� vou� � l'�chec, car si on consid�rait que ces informations �taient fiables, �14�� ceci, en fait, minerait la fiabilit� de la d�position du t�moin. Par �15�� cons�quent, d'apr�s nous, on ne peut avoir de base justifiable qui �16�� emp�cherait la D�fense d'obtenir les �l�ments (expurg�) �17�� (expurg�) afin de d�terminer cette fiabilit�. �18�� Donc je ne sais pas si une demande a d�j� �t� faite en vertu de �19�� l'article 68(4), mais si tel est le cas, et si le r�sultat a �t� le �20�� suivant, � savoir qu'il n'y a pas d'ordonnance de communication de ces �21�� informations parce que -- et nous souhaitons �tre entendus parce que nous �22�� ne pensons pas qu'une autorisation de ce type aurait pu �tre donn�e. Dans �23�� ce contexte, nous nous fions � la d�cision dans les affaires contre �24�� Brdjanin et Talic, 23 mai 2002, paragraphe 20, une version publique d'une �25�� d�cision confidentielle sur la suppos�e ill�galit� de l'article 70 du 6 mai �26�� 2002. Et les paragraphes pertinents dans le paragraphe 20 stipulent que : �27�� "L'article 70 � n'emp�che pas l'Accusation de communiquer des �28�� documents qui devraient �tre communiqu�s en vertu de l'article 68."
Page 2266 � 1�� Ceci montre bien que l'article 68 pr�vaut par rapport � l'article 70 � 2�� dans le cadre d'un proc�s �quitable. Par cons�quent, il n'y a aucune base � 3�� qui permettrait d'arguer que les informations n�cessaires afin de � 4�� d�terminer que ces informations dans ces lettres sont fiables ou pas, ne � 5�� devraient pas �tre communiqu�es � la D�fense parce que ceci rentre dans le � 6�� cadre des conditions pour un proc�s �quitable. Et c'est sur la base de ces � 7�� informations que nous pourrons d�terminer si la d�position du t�moin est � 8�� fiable ou pas. � 9�� Voil� ce que nous souhaitions pr�senter. Merci.
�10�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Ma�tre Emmerson.
�11�� M. GUY-SMITH : [aucune interpr�tation] �12�� M. HARVEY : [aucune interpr�tation] �13�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui, Monsieur Rogers.
�14�� M. ROGERS : [interpr�tation] Comme vous le savez, en vertu de l'article �15�� 70(4) l'Accusation a la possibilit� dans certaines circonstances de faire �16�� une demande aupr�s des Juges d'�tre relev�e de ses obligations de �17�� communication de documents ou d'informations ou d'�l�ments qui seraient �18�� disculpants. Vous savez, qu'il faut trouver un �quilibre entre la �19�� fourniture d'�l�ments de l'article 70 et ceux qui sont fournis en vertu de �20�� l'article 68. Et je comprends tr�s bien la position de mes coll�gues de la �21�� partie adverse en ce qui concerne l'article 68, mais c'est dans l'article �22�� 68(4) que l'on voit cet �quilibre qui doit �tre un article 68(4) stipule �23�� qu'en vertu de certaines circonstances si certains param�tres sont remplis, �24�� les param�tres qui figurent dans l'article 68(4) certains �l�ments ne �25�� doivent pas �tre communiqu�s � la D�fense ou � la partie adverse. �26�� Donc Me Emmerson voudrait savoir quel est le fournisseur de ces �27�� informations. Et nous mentionnerons en fait que les informations �28�� sp�cifiques concernant l'article, qui pr�cise les conditions Page 2267 � 1�� d'identification de fournisseurs, ne sont pas li�es � l'aspect disculpant, � 2�� et ceci signifie que �a ne mine pas la th�se de l'Accusation ni la � 3�� cr�dibilit� du t�moin. L'identit� du fournisseur n'a rien � voir avec cela. � 4�� (expurg�) � 5�� (expurg�) � 6�� (expurg�). � 7�� Monsieur le Pr�sident, Monsieur les Juges, afin de pr�senter mes arguments � 8�� � huis clos, et j'aimerais donc passer � huis clos pour pr�senter d'autres � 9�� arguments. �10�� Mon coll�gue de la partie adverse a d�j� mentionn� quelles �taient �11�� ses intentions, donc il a d�j� �t� entendu, et donc j'aimerais pr�senter �12�� d'autres arguments � huis clos en vertu de l'article 68(4). �13�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Je n'ai pas d'objection � cette mani�re de �14�� proc�der. Mais avec un b�mol, c'est que les Juges de la Chambre devraient �15�� fournir des raisons. M�me si une demande peut �tre pr�sent�e en vertu de �16�� l'article 68(4), d'ailleurs, il est possible qu'une demande ait d�j� �t� �17�� faite, et je pense que la D�fense devrait savoir si une demande a d�j� �t� �18�� faite et quel est le r�sultat de cette demande, et en m�me temps, il y a �19�� aucune raison pour que l'on ne communique pas � la D�fense les motifs de �20�� cette demande. Et par cons�quent, si en vertu de l'article 70 il n'est pas �21�� n�cessaire de ne pas communiquer ces informations, donc il est possible que �22�� les Juges de la Chambre pourraient consid�rer que l'identit� du fournisseur �23�� -- de l'article 70 ne soit pas communiqu�e ils auraient pu donc donner une �24�� ordre, ils auraient pu rendre une d�cision � ce sujet. (expurg�) �25�� (expurg�) �26 ��(expurg�). La D�fense ne peut pas �27�� obtenir cette information sans utiliser l'itin�raire qui a �t� suivi par �28�� ces informations. Page 2268 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2269 � 1�� L'�quilibre qui a �t� abord� par M. Rogers entre l'article 70 et � 2�� l'article 68 n'a aucune raison d'�tre ici puisque le crit�re le plus � 3�� important doit �tre le crit�re de proc�s �quitable, et l'�quilibre en fait � 4�� penchera beaucoup plus en faveur de la communication s'il y a des �l�ments � 5�� disculpants. � 6�� Et si l'Accusation n'est pas en mesure de prouver qu'il n'y a aucune � 7�� valeur probante, dans ce cas-l�, la logique serait que les Juges de la � 8�� Chambre auront des d�cisions, � savoir que la communication soit trait�e � 9�� comme des faits convenus. Sinon, nous voudrions une communication de ces �10�� �l�ments de fa�on � d�terminer l'importance, la pertinence et la fiabilit� �11�� de ces informations. �12�� Et je suis �galement tout � fait dispos� � traiter de ceci de mani�re �13�� ex parte. �14�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] En l'absence des informations (expurg�) �15� (expurg�) -- a des cons�quences sur l'int�grit� de ce proc�s � moins que les �16�� Juges de la Chambre adoptent une position telle qui a �t� mentionn�e par Me �17�� Emmerson, � savoir que ceci doit �tre trait� comme des faits jug�s. �18�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] L'avis des faits convenus.
�19�� M. EMMERSON : [interpr�tation] C'�tait en fait un lapsus, je parlais �20�� effectivement de ce que Me Guy-Smith vient de dire. �21�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] A moins que M. Rogers soit dispos� � �22�� accepter qu'il s'agisse de faits jug�s.
�23�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Alors traitons de cette question des �24�� faits convenus. Est-ce que vous souhaitez r�pondre, Monsieur Rogers ?
�25�� M. ROGERS : [interpr�tation] Non, je ne vais pas accepter que ce soit des �26�� faits convenus. C'est la raison pour laquelle nous avons dit dans la lettre �27�� que nous ne pouvions pas aborder la question de la fiabilit� de ces �28�� �l�ments d'information, que nous ne pouvions pas, qu'il s'agisse d'�l�ments Page 2270 � 1�� fiables ou non. � 2�� Donc, pour faire bref, je ne suis pas d'accord avec la proposition � 3�� d'accepter cela comme faits non contest�s.
� 4�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Il vous appartient � vous d'en d�cider, et � 5�� non pas M. Rogers.
� 6�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Pour l'instant, laissons de c�t� la � 7�� question des faits admis. Je voudrais simplement aborder, pour commencer, � 8�� les questions qui ont �t� soulev�es par la D�fense, en particulier, ce qui � 9�� a �t� dit par Me Emmerson. �10�� Tr�s clairement, vos arguments demanderaient beaucoup de temps pour �11�� que l'on les prenne en consid�ration. Il y a un certain nombre d'�critures �12�� qui doivent �tre faites de la part des deux parties. Nous devons entendre �13�� leurs arguments, nous devons proc�der � des enqu�tes, et nous sommes ici �14�� d�plac�s de notre si�ge habituel. Donc, je sugg�re que l'on continue, que �15�� l'on entende la d�position du t�moin - c'est la raison pour laquelle le �16�� t�moin est pr�sent - et que ces questions-l� soient r�gl�es � La Haye.
�17�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Oui.
�19�� Ma�tre Harvey.
�20�� M. HARVEY : [interpr�tation] Oui.
�21�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Oui.
�22�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Monsieur Rogers.
�23�� M. ROGERS : [interpr�tation] J'accepte.
�24�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Donc, proc�dons ainsi. Citons le �25�� t�moin et faisons ce qui a �t� pr�vu.
�26�� Sommes-nous � huis clos partiel ou non ? Savons-nous pour s�r quel est le �27�� statut de l'audience ?
�28�� Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Monsieur le Page 2271 � 1�� Pr�sident, nous sommes en audience � huis clos partiel. Est-ce que vous � 2�� souhaitez revenir en audience publique ?
� 3�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui.
� 4�� M. ROGERS : [interpr�tation] Le t�moin doit entrer dans le pr�toire � huis � 5�� clos.
� 6�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Tr�s bien. Nous allons passer � huis � 7�� clos pour que le t�moin puisse entrer.
� 8�� Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Je ne voudrais � 9�� pas qu'il y ait d'erreur dans le compte rendu d'audience qui est diffus�.
�10�� Les trois -- �11�� M. LE GREFFIER : [interpr�tation] Nous sommes � huis clos.
�12�� [Audience � huis clos] [Confidentialit� partiellement lev�e par ordonnance de la �13�� Chambre]���� [Le t�moin est introduit dans le pr�toire]
�14�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] T�moin, m'entendez-vous dans une �15�� langue que vous comprenez ?
�16�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui.
�17�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Avant que vous ne sortiez, je vous ai �18�� dit que nous allions vous pr�senter vos droits une fois que vous serez de �19�� retour. �20�� Vous savez que vous �tes t�moin prot�g�, autrement dit, votre visage �21�� n'est pas visible du public, votre voix a �t� d�form�e, et votre identit� �22�� ne sera pas r�v�l�e. Vous �tes venu d�poser dans cette affaire, et si vous �23�� �tiez concern� par d'autres proc�dures, donc autres que celles-ci, il est �24�� possible �ventuellement que les questions que l'on vous posera ici risquent �25�� de vous incriminer -- enfin, que vous risquiez dans vous incriminer dans �26�� vos r�ponses par rapport � tout autre proc�dure. Donc, si ce genre de �27�� question vous �tait pos�, vous avez le droit de refuser de r�pondre en �28�� disant que votre r�ponse risque de vous incriminer. Toutefois, il n'est pas Page 2272 � 1�� exclu que vous refusiez de r�pondre pour une raison qui ne soit pas � 2�� justifi�e, et dans ce cas-l�, cela vous exposerait � des poursuites qui � 3�� seraient engag�es contre vous devant cette instance. � 4�� Vous avez le droit d'�tre accompagn� d'un avocat qui vous conseillera � 5�� si vous en avez besoin, donc qui vous conseillera sur les types de � 6�� questions sur lesquelles vous devriez r�pondre ou non. Donc, je voudrais � 7�� tout d'abord savoir si vous pensez pouvoir continuer sans �tre accompagn� � 8�� d'un avocat.
� 9�� (expurg�) �10�� (expurg�) �11�� (expurg�) �12�� (expurg�) �13�� (expurg�) �14�� (expurg�) �15�� Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Est-ce que je �16�� peux interrompre ?
�17�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui, je vous en prie.
�18�� Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Nous n'avons pas �19�� entendu les propos du t�moin il y a quelques instants.
�20�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Vous avez dit que vous aviez besoin �21�� d'un avocat, (expurg�) �22�� (expurg�). Est-ce que vous pourriez r�p�ter cela pour que l'on vous �23�� entende � La Haye, s'il vous pla�t.
�24�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui. (expurg�) �25�� (expurg�) �26�� (expurg�) �27�� (expurg�) �28�� (expurg�) Page 2273 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2274 � 1�� (expurg�).
� 2�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Est-ce que vous voulez nous dire � 3�� quelque chose au sujet de l'avocat que vous avez mentionn� ?
� 4�� M. TROOP [via t�l�conf�rence] : [interpr�tation] Est-ce que je peux � 5�� interrompre ?
� 6�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui, je vous en prie.
� 7�� M. TROOP [via t�l�conf�rence] : [interpr�tation] Est-ce que vous m'entendez � 8�� ?
� 9�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui.
�10�� M. TROOP [via t�l�conf�rence] : [interpr�tation] Mon client dit qu'il ne �11�� peut pas suivre les d�bats, qu'il n'entend pas. Est-ce que nous pouvons �12�� tout d'abord r�soudre cela avant de continuer ?
�13�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Qui est votre client ?
�14�� M. TROOP [via t�l�conf�rence] : [interpr�tation] M. Brahimaj.
�15�� L'INTERPR�TE : La cabine anglaise : peut-on demander au t�moin de se �16�� rapprocher du microphone, parce que nous avons du mal � l'entendre.
�17�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui, mais il faudrait que quelqu'un �18�� s'occupe aussi du casque de M. Brahimaj.
�19�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Il faudrait v�rifier si les autres accus�s �20�� entendent.
�21�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui. �22�� Est-ce que nous pouvons savoir si vous avez fait des progr�s � La �23�� Haye ?
�24�� M. TROOP [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Nous sommes en train d'en �25�� parler. Ce n'est pas encore termin�, mais d'apr�s ce que j'ai compris, �26�� aucun des trois accus�s n'entend les d�bats.
�27�� Monsieur le Pr�sident, d'apr�s ce que j'en ai compris, nous avons un �28�� probl�me technique dans notre syst�me que nous utilisons ici. Parce qu'en Page 2275 � 1�� fait, nous avons deux entr�es par deux syst�mes de microphones, et, en � 2�� fait, le seul moyen pour les accus�s pour qu'ils puissent suivre est de � 3�� changer de source qu'ils �coutent, donc entre l'interpr�tation de � 4�� l'albanais et ce qui est dit en langue anglaise dans l'original. � 5�� Donc cela n'est absolument pas acceptable, c'est �vident. L'on ne � 6�� peut pas s'attendre � ce qu'ils suivent les d�bats ainsi en changeant � 7�� constamment de canal.
� 8�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Pour pr�ciser cela, les accus�s peuvent � 9�� entendre l'original en albanais. Donc, peut-�tre que cela suffirait. Cela �10�� serait suffisant pour qu'ils puissent suivre les d�bats, puisqu'ils �11�� comprennent l'albanais.
�12�� M. TROOP [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Le probl�me que cela �13�� pose, c'est qu'ils n'entendent pas les questions.
�14�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Une autre difficult� est que nous ne �15�� pouvons pas v�rifier si la traduction a �t� exacte ou non. Nous avons eu �16�� beaucoup de corrections de par le pass� en temps r�el des interpr�tations. �17�� Il faut savoir.
�19�� M. GUY-SMITH : [aucune interpr�tation] �20�� M. TROOP [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Je vais peut-�tre �21�� v�rifier si nous avons r�ussi � r�soudre le probl�me puisque nous avons un �22�� technicien qui est ici pour aider.
�23�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Dites-nous ce qu'il en est une fois �24�� que vous aurez v�rifi�.
�26�� M. TROOP [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, �27�� les techniciens se sont pench�s sur la question, mais afin de pouvoir �28�� v�rifier -- je reprends. Page 2276 � 1�� Donc la r�gie s'est pench�e sur la question, mais afin de v�rifier si � 2�� oui ou non les accus�s entendent tant la traduction des questions que � 3�� l'original du t�moin, il nous faudrait que quelqu'un v�rifie ce qui est dit � 4�� dans l'original, donc que quelqu'un parle anglais et que quelqu'un parle � 5�� albanais, pour que l'on sache si les deux sont entendus par les accus�s. � 6�� S'il vous pla�t, est-ce qu'on pourrait faire cette v�rification.
� 7�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Est-ce que vous pourriez me r�p�ter � 8�� cela ? Je ne pense pas vous avoir parfaitement compris.
� 9�� M. TROOP [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Il semblerait que nous �10�� avons deux canaux s�par�s, Monsieur le Pr�sident. Donc un canal en �11�� albanais, et c'est ce que nous entendons en version anglaise, donc de la �12�� cabine interpr�t�e; et puis, sur l'autre canal, nous avons l'original �13�� albanais, et le t�moin s'exprime en albanais. Donc nous avons deux canaux �14�� distincts.
�15�� Donc, afin de pouvoir suivre les d�bats, les accus�s ont besoin en �16�� fait de passer d'un canal � l'autre, et la r�gie a peut-�tre r�solu cela. �17�� Mais pour pouvoir v�rifier si cela a �t� effectivement r�solu, il faudrait �18�� que quelqu'un s'exprime en albanais, peut-�tre le t�moin ou quelqu'un �19� �d'autre qui s'exprime en albanais, pour voir si les accus�s entendent �20�� maintenant les deux, l'original et l'interpr�tation en anglais.
�21�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je vous remercie.
�22�� Monsieur le T�moin, est-ce que vous pouvez vous exprimer bri�vement. Dites, �23�� par exemple, "v�rification".
�24�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Test, test, v�rification.
�25�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je vois que M. Balaj semble confirmer �26�� avoir entendu. �27�� M. Haradinaj sourit.
�28�� L'INTERPR�TE : Un accus� s'exprime, non identifi� par la cabine fran�aise.
Page 2277 � 1�� L'ACCUS� HARADINAJ : [interpr�tation] Je l'entendais avant.
� 2�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Donc, Monsieur Brahimaj, est-ce que � 3�� vous entendez ?
� 4� �L'ACCUS� BRAHIMAJ : [interpr�tation] Oui, j'entends maintenant.
� 5�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Monsieur Balaj ?
� 6�� L'ACCUS� BALAJ : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident, je vous � 7�� remercie, j'entends.
� 8�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Monsieur Haradinaj ?
� 9�� L'ACCUS� HARADINAJ : [interpr�tation] Oui.
�10�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je suppose que si quelqu'un n'entend �11�� pas, il se manifestera. Donc nous �tions en train de parler lorsque ce �12�� probl�me s'est pos�.
�13�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Vous cherchiez � savoir aupr�s du t�moin �14�� combien de temps il faudrait pour que son avocat puisse se rendre sur �15�� place.
�16�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui. �17�� Je ne vous ai pas expliqu� un point. On ne s'adresse pas � vous en �18�� disant votre propre nom pour des raisons de protection. Donc, ne prenez pas �19�� �a comme une insulte. On vous appelle "M. le T�moin" pour ces raisons-l�.
�20�� Donc il faudrait combien de temps pour que votre avocat puisse arriver ici �21�� ?
�22�� LE T�MOIN : [interpr�tation] (expurg�) �23�� (expurg�) �24�� (expurg�) �25�� (expurg�) �26�� (expurg�) �27�� (expurg�) �28�� (expurg�) Page 2278 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10� �
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2279 � 1�� (expurg�).
� 2�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] � 3�� M. ROGERS : [interpr�tation] Excusez-moi d'interrompre. J'ai une suggestion � 4�� � faire. Je ne sais pas si cela vous serait utile. Mais apparemment, nous � 5�� avons deux questions � r�gler. (expurg�)
� 6�� (expurg�). Et deuxi�mement, la question est de savoir s'il a besoin � 7�� d'�tre aid� par un avocat pour r�pondre aux questions. Donc cette deuxi�me � 8�� question est une question qui concerne tout d'abord le reste des proc�dures � 9�� qui pourraient le concerner, qui normalement lui donnerait droit � invoquer �10�� le risque d'auto-incrimination. (expurg�) �11�� (expurg�). �12�� Et pour le moment, je pense que le mieux serait (expurg�) �13�� (expurg�) avant d'aborder la question juridique. �14�� (expurg�) �15�� (expurg�) �16�� (expurg�) �17�� (expurg�) �18�� (expurg�). Et apr�s, il �19�� faudrait voir si la Chambre jugera que le t�moin doit disposer d'un soutien �20�� (expurg�) �21�� (expurg�). �22�� Donc, est-ce que nous pouvons proc�der ainsi ? (expurg�) �23�� (expurg�), et ensuite voyons ce qu'il en est �24�� de l'aspect juridique.
�25�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui. Les Juges tentaient de se pencher �26�� sur la question juridique en premier lieu. Mais (expurg�) �27�� (expurg�), peut-�tre qu'il faudrait d'abord aborder cela.
�28�� (expurg�) Page 2280 � 1�� (expurg�) � 2�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui.
� 3�� (expurg�) � 4�� (expurg�) � 5�� (expurg�) � 6�� M. ROGERS : [interpr�tation] Il semble avoir remis cette lettre. Je pense � 7�� que nous pouvons nous pencher sur cette lettre.
� 8�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, oui.
� 9�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Monsieur le Repr�sentant du Greffe, �10�� s'il vous pla�t, montrez cette lettre � l'Accusation, et ensuite veuillez �11�� montrer cette lettre aux conseils de la D�fense.
�12�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Est-ce que vous allez pr�senter des �13�� arguments ? �14�� M. ROGERS : [interpr�tation] Je voulais d'abord les lire, car il s'agit, me �15�� semble-t-il, d'une lettre distincte.
�16�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Vous les avez lues maintenant et vous �17�� souhaitez pr�senter un argument, et je souhaite pouvoir poser une question.
�18�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Veuillez le lire et faire passer cette �19�� lettre.
�20�� M. ROGERS : [interpr�tation] Je ne peux la faire passer.
�21�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] En fait, toutes les parties doivent �22�� consentir � cela, conform�ment � la question pos�e par M. Rogers. �23�� �a suffit maintenant. (expurg�), et on a �24�� pos� tr�s clairement la question au t�moin de savoir s'il consentait � ce �25�� que toutes les parties lisent ce document -- ou soit vu par M. Rogers, et �26�� ce, sous serment, et il a dit oui.
�27�� M. ROGERS : [interpr�tation] Il n'a pas consenti, �videmment, � fournir des �28�� �l�ments d'information qui pourraient entacher les mesures de protection.
Page 2281 � 1�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Il a remis une d�claration �crite au � 2�� Procureur en pr�cisant qu'il allait t�moigner sans mesures de protection � � 3�� une occasion.
� 4�� M. ROGERS : [interpr�tation] Les mesures de protection sont en place. Et � 5�� jusqu'� ce que les Juges de la Chambre l�vent ces mesures de protection, � 6�� personne ne peut intervenir � ce niveau-l�.
� 7�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Je ne suis pas d'accord avec vous, Monsieur � 8�� Rogers, sur ce point. Les �l�ments d'information relevant de tiers, c'est � 9�� ce dont il s'agit aujourd'hui. Et ceci n'a rien � voir avec le t�moin lui-
�10�� m�me.
�11� �[La Chambre de premi�re instance se concerte] �12�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] A moins que quelque chose nous ait �13�� �chapp�, Monsieur Rogers, nous ne comprenons pas ce que vous dites.
�14�� M. ROGERS : [interpr�tation] En fait, il s'agit d'une des lettres qui est �15�� adress�e au t�moin. (expurg�) �16�� (expurg�) �17�� (expurg�), et ceci pourrait �tre expurg�. (expurg�) �18�� (expurg�), et � ce moment-l� il n'y aurait �19�� pas d'�l�ments permettant d'identifier le t�moin. (expurg�) �20�� (expurg�).
�21�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Nous allons v�rifier. Ne sommes-nous �22�� pas � huis clos partiel ? Nous sommes � huis clos.
�23�� Est-ce que vous dites en somme, Monsieur, que si nous sommes � huis clos, �24�� vous ne souhaitez pas que vos coll�gues de l'autre c�t� du pr�toire soient �25�� tenus au courant des �l�ments d'information que contient ce document, pour �26�� des raisons de confidentialit� ?
�27�� M. ROGERS : [interpr�tation] Oui, tout � fait. Parce qu'ils n'ont pas le �28�� droit de conna�tre l'adresse du t�moin, ce qui va � l'encontre des mesures Page 2282 � 1�� de protection qui ont �t� accord�es au t�moin. Ceci ne peut �tre fait que � 2�� par le biais d'une ordonnance rendue par la Chambre (expurg�). A moins � 3�� qu'il n'y ait des modifications qui soient intervenues entre-temps.
� 4�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je vous remercie.
� 5�� Je ne pense pas que ce type d'information aurait une quelconque incidence � 6�� ou effet sur votre d�cision, m�me si cet �l�ment d'information �tait � 7�� expurg�.
� 8�� Monsieur le T�moin, est-ce que cela vous g�nerait-il que nous biffions � 9�� certains �l�ments d'information ? (expurg�), mais votre �10�� adresse, (expurg�), faisant partie des mesures de �11�� protection qui permettraient de vous identifier, avant de remettre cette �12�� lettre � l'autre partie ? �13�� Je vous remercie.
�14�� Veuillez proc�der. Veuillez faire cela.
�15�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] �16��� M. HARVEY : [interpr�tation] Puis-je demander (expurg�) �17�� (expurg�), je m'y opposerai. Je m'oppose au �18�� caviardage (expurg�) �19�� (expurg�). �20�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Nous allons faire des photocopies de �21�� ce document. Nous allons expurger les photocopies, conserver l'original, et �22�� expurger l'original. Pouvez-vous pr�senter votre argument plus tard, et �23�� nous allons l'aborder si les Juges de la Chambre d�cident en votre faveur ? �24�� M. HARVEY : [interpr�tation] Je vous remercie beaucoup. �25�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Veuillez faire des photocopies, deux �26�� photocopies, s'il vous pla�t. �27�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] �28�� M. ROGERS : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, nous arrivons quasiment Page 2283 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2284 � 1�� au moment de faire la pause, peut-�tre qu'il conviendrait de faire la pause � 2�� maintenant, ce qui permettrait de r�gler la question des photocopies et des � 3�� caviardages et la distribution des documents en question. Et ensuite, nous � 4�� aurons l'occasion de lire ce document. � 5�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] La pause va intervenir dans cinq � 6�� minutes plus tard que d'habitude, donc nous avons encore du temps que nous � 7�� pourrons utiliser � bon escient dans le pr�toire, que nous pouvons aborder � 8�� en attendant que ce document soit photocopi�. � 9�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Oui, peut-�tre que nous pourrions nous �10�� pencher sur la question de l'avocat � ce stade. �11�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je vous remercie beaucoup, oui. �12�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] �13�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Monsieur le Greffier, puis-je proposer �14�� que vous expurgiez les �l�ments permettant d'identifier le t�moin, �15�� l'adresse (expurg�), et l'adresse (expurg�), et �16�� que vous remettiez la version expurg�e � la D�fense, que vous conserviez �17�� dans votre dossier du Greffe le passage non expurg�. Dans le cas o� une �18�� objection serait soulev�e, et si la d�cision allait dans le sens de �19�� l'objection, il faudrait conserver une copie non expurg�e. �20�� Ensuite, les parties pourront lire la lettre pendant la pause. Nous �21�� allons donc reprendre la question du conseil juridique. �22�� Je vais vous expliquer quelque chose, qu'adviendrait-il dans le cas �23�� o� nous entendrions cette affaire � La Haye. Vous nous avez dit que vous �24�� disposez d'un avocat, mais que cet avocat vous co�te (expurg�) �25�� (expurg�) pour le faire venir ici. A cet effet donc, nous allons lever �26�� l'audience et demander au Greffier de La Haye de vous trouver peut-�tre un �27�� avocat qui serait r�mun�r� par le Tribunal. Et si nous levons l'audience, �28�� vous ne pouvez pas vous tourner vers un l'un quelconque Greffier pour lui Page 2285 � 1�� demander de l'aide ou vous pourriez le contacter � La Haye. Mais je ne sais � 2�� pas si ceci s'av�rerait �tre efficace. � 3�� Avez-vous une quelconque proposition � faire quant � la mani�re de � 4�� proc�der, � partir de maintenant ? Je suis sous que vous comprenez bien que � 5�� nous avons pris la peine de venir jusqu'ici pour vous entendre, et nous � 6�� aimerions vous entendre avant de repartir. Mais la question de savoir � 7�� comment vous pouvez recruter un avocat, nous n'avons pas beaucoup de temps � 8�� ici � l'endroit o� nous sommes. � 9�� Avez-vous une quelconque id�e sur la question, � savoir que vous ne �10�� pouvez pas vous permettre, financi�rement parlant, d'embaucher cet avocat. �11�� LE T�MOIN : [interpr�tation] J'ai demand� ou je demanderais � ce que cette �12�� audience soit report�e pour que j'aille davantage de temps. (expurg�) �13�� (expurg�) �14�� (expurg�), et je demande � ce que cette �15�� audience soit report�e. �16�� Il se peut que je commette une erreur qui pourrait �tre avoir des �17�� cons�quences n�fastes pour moi-m�me ou pour quelqu'un d'autre. �18�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Vous souhaitez que cette audience soit �19�� report�e jusqu'� quand ?
�20�� LE T�MOIN : [interpr�tation] (expurg�) �21�� (expurg�) �22�� (expurg�). �23�� (expurg�) �24�� (expurg�) �25�� (expurg�). �26�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Alors, maintenant vous mettez la �27�� charrue avant les b�ufs. (expurg�) �28�� (expurg�), et les parties sont actuellement en Page 2286 � 1�� train de regarder la lettre pour pouvoir pr�senter leurs arguments par la � 2�� suite. (expurg�) � 3�� (expurg�). Nous essayons � ce stade de � 4�� trouver une solution au probl�me qui est le v�tre, celui de votre avocat. � 5�� Je ne sais pas exactement quels seraient vos droits en vertu des lois de ce � 6�� pays.
� 7�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] � 8�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Nous sommes � huis clos, j'ai essay� � 9�� de vous expliquer cela, quels sont vos droits en vertu du TPIY. Et nous �10�� essayons d'acc�l�rer votre d�position, et l'audience au cours de laquelle �11�� vous �tes entendu, nous souhaitons que ceci soit fait en toute �quit�. Mais �12�� nous n'avons que le temps de notre pr�sence ici, et nous ne serons pas ici �13�� pour toujours ou de fa�on ind�finie, et pour un temps ind�fini. �14�� Je ne sais pas si vous pouvez le contacter, si nous faisons une �15�� pause, si vous pouvez contacter votre avocat pour vous assurer qu'il �16�� vienne, et s'il ne peut pas venir, �tes-vous dispos� � r�pondre � des �17�� questions. Car les Juges de la Chambre pourraient vous assister et �18�� pourraient vous conseiller au moment o� une question pouvant vous �19�� incriminer pourrait vous �tre pos�e. Nous vous dirons alors de r�fl�chir �20�� beaucoup � la question, et vous devriez consentir � cela, � proc�der ainsi, �21�� � continuer votre d�position en �tant accompagn� des Juges, et les Juges �22�� peuvent vous conseiller, les trois Juges qui sont ici, assis devant vous. �23�� LE T�MOIN : [interpr�tation] (expurg�) �24�� (expurg�) �25�� (expurg�). J'esp�re que vous comprenez cela, Monsieur le �26�� Pr�sident. �27�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Nous avons lu la lettre, (expurg�) �28�� (expurg�) Page 2287 � 1�� (expurg�) � 2�� (expurg�). � 3�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je vous dis ceci : j'�tais l�-bas avec ma � 4�� femme, (expurg�) � 5�� (expurg�) � 6�� (expurg�). � 7�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Nous avons entendu vos arguments sur � 8�� ce point. � 9�� Y a-t-il d'autres arguments que les parties souhaitent pr�senter sur �10�� ce point-l�, � savoir sur la question de l'avocat, c'�tait le sujet de nos �11�� d�bats avant que nous n'ayons la pause ? �12�� Monsieur Rogers. �13�� M. ROGERS : [interpr�tation] Messieurs les Juges, sauf votre respect, le �14�� point de vue de l'Accusation est le suivant : un avocat ne serait utile que �15�� s'il y a un risque d'outrage. Donc, pour l'heure, l'Accusation estime qu'il �16�� n'y a pas de n�cessit� quant � la pr�sence de l'avocat. (expurg�) �17�� (expurg�) �18�� (expurg�). Et je propose �19�� donc, une fois que cette lettre a �t� distribu�e, de voir comment nous �20�� proc�dons et comment nous pouvons avancer, (expurg�) �21�� (expurg�) �22� (expurg�), je suis s�r que les Juges de la Chambre en tiendront compte. Il a �23�� indiqu� qu'il �tait pr�t � t�moigner, (expurg�) �24�� (expurg�).
�25�� M. LE JUGE HALL : [interpr�tation] Pardonnez-moi, Monsieur Rogers. Vous �26�� avez dit avoir anticip� sur le fait de la n�cessit� d'un avocat que s'il y �27�� avait un cas d'outrage. Mais comme l'a dit le Pr�sident de la Chambre, je �28�� pense, c'est que la question qui se pose, celle de l'auto-incrimination, et Page 2288 �1�� �2�� �3�� �4 ��
�5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2289 � 1�� le t�moin doit �tre averti de cela. A mon sens, c'est la raison essentielle � 2�� qui justifierait la pr�sence d'un avocat dans le pr�toire. � 3�� M. ROGERS : [interpr�tation] Le seul moment o� la question de l'auto-
� 4�� incrimination serait soulev�e --
� 5�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Est-ce que nous pouvons aborder cette � 6�� question en l'absence du t�moin, s'il vous pla�t.
� 7�� M. ROGERS : [interpr�tation] Oui, tout � fait. � 8�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Est-ce que nous pouvons passer en � 9�� audience publique, s'il vous pla�t.
�10�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] �11�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Effectivement, si nous sommes � -- il �12�� doit sortir alors que nous sommes � huis clos. Vous avez raison. �13�� Veuillez nous excuser pendant quelques instants, s'il vous pla�t.
�14�� [Le t�moin quitte la barre]
�15�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Est-ce que nous pouvons passer en �16�� audience publique maintenant, s'il vous pla�t.
�17�� Bien, nous restons � huis clos.
�18�� M. ROGERS : [interpr�tation] Je crois que c'est pr�f�rable.
�19�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Nous allons rester � huis clos. �20�� Pardonnez-moi, je vous remercie beaucoup. �21�� Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Messieurs les �22�� Juges, nous allons rester � huis clos.
�23�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je vous remercie beaucoup.
�24�� M. ROGERS : [interpr�tation] Je crois que je vais essayer de r�pondre � la �25�� question de M. le Juge Hall.
�26�� D'apr�s nous, la n�cessit� d'un avocat ne se pr�sentera qu'au moment o� les �27�� questions pourraient �tre pos�es et qui pourraient auto-incriminer le �28�� t�moin (expurg�). Rien � notre sens � ce Page 2290 � 1�� stade de la proc�dure, puisque nous essayons d'obtenir des �l�ments � 2�� d'information sur les �l�ments auxquels il aurait pr�tendument assist�, il � 3�� ne pourrait y avoir de probl�mes d'auto-incrimination sur les �v�nements � 4�� sur lesquels il doit d�poser.
� 5�� Donc cela ne s'av�rerait pas utile d'apr�s nous. (expurg�) � 6�� (expurg�) � 7�� (expurg�). Mais je ne crois pas que � 8�� quiconque avait l'intention d'aborder cette question-l� aujourd'hui. Peut-
� 9�� �tre que la D�fense a l'intention d'aborder cette question-l�, en tout cas, �10�� aujourd'hui, mais pas nous. Et donc la question de l'auto-incrimination ne �11�� serait pas pos�e. �12�� Et quoi qu'il en soit, en vertu de l'article 90(E), vous pouvez lui �13�� accorder un privil�ge, � savoir toute question � laquelle vous l'obligez � �14�� r�pondre pour que la proc�dure puisse se d�rouler, vous pouvez en vertu de �15�� l'article 90(E) lui accorder un privil�ge pour qu'aucun �l�ment ne puisse �16�� �tre utilis� contre lui dans d'autres proc�dures par la suite, (expurg�) �17�� (expurg�) �18�� (expurg�).
�19�� (expurg�) �20�� (expurg�) �21�� (expurg�) �22�� (expurg�) �23�� (expurg�) �24�� (expurg�). �25�� (expurg�), et vous pouvez lui �26�� accorder un privil�ge contre l'auto-incrimination et d'�l�ments de preuve �27�� qui pourraient �tre utilis�s contre lui. Et, par cons�quent, un avocat ou �28�� quelqu'un pour repr�senter -- quelqu'un repr�sentant ses int�r�ts ne serait Page 2291 � 1�� pas justifi� dans ce b�timent aujourd'hui.
� 2�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Alors, avant que la D�fense ne � 3�� r�ponde, je souhaite justifier la r�ponse des personnes qui se trouvent � 4�� dans les coulisses. Alors, il existe la possibilit� suivante : le t�moin � 5�� pourrait soulever la question, et c'est la raison pour laquelle il est l�, � 6�� la question de la protection -- les mesures de protection pourraient �tre � 7�� soulev�es en vertu de (expurg�), et dans ce cas, cette � 8�� situation-l� devrait �tre renvoy�e (expurg�) et non pas � 9�� devant nous.
�10�� Et depuis l'endroit o� je suis assis aujourd'hui, je ne pense pas �11�� �tre en mesure de mettre le doigt sur cette question-l�, � savoir si oui ou �12�� non ses droits seraient entrav�s en vertu (expurg�) �13� (expurg�), et il ne pourrait pas dire de lui-m�me s'il s'agit d'une question �14�� qui rel�ve de (expurg�) ou pas. Et c'est la raison pour �15�� laquelle, me semble-t-il, qu'un conseiller juridique avait �t� demand�, on �16�� avait anticip� sur cette question-l�. Donc, il se peut qu'il y ait des �17�� juridictions qui se chevauchent parce qu'il pourrait s'agir d'un motif �18� �(expurg�)
Page 2292 � 1�� (expurg�) est pr�sent, et les Juges de cette Chambre peuvent � 2�� d�terminer, si oui ou non, une r�ponse peut �tre fournie � la question en � 3�� vertu (expurg�). � 4�� Et � ce moment-l�, vous d�cidez, si oui ou non, le t�moin doit � 5�� r�pondre, et pour l'obliger � r�pondre, dans ce cas, le Juge peut � 6�� d�terminer, si oui ou non, l'objection dans le cadre de notre propre � 7�� juridiction est une question � laquelle il doit r�pondre. Et si vous dites � 8�� qu'il doit r�pondre, eh bien, le Juge a entendu cela, et il sait que la � 9�� question de l'outrage a �t� abord� comme il faut, et � ce moment-l� il �10�� serait en mesure de contraindre le t�moin � r�pondre, ou en tout cas � le �11�� conseiller sur ses droits. Mais il est vrai que je suis un petit peu flou, �12�� je ne sais pas tr�s bien comment cela fonctionne dans ce pays. �13�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Vous vous �tes certainement rendu �14�� compte que ce Juge n'est pas seul ici. Il est assist� d'un repr�sentant du �15� �(expurg�)
Page 2293 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2294 � 1�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Avant que nous ne commencions, si avant de � 2�� recueillir l'avis ou l'assistance de quelqu'un qui est assis � ma droite, � 3�� peut-�tre que nous pouvons tout d'abord �tablir o� nous allons. Eh bien, � 4�� �videmment, la D�fense est au parfum quant � (expurg�), nous ne � 5�� pouvons pas pr�senter d'arguments sur ce point. Je ne souhaite pas que M. � 6�� Haradinaj soit per�u comme quelqu'un qui serait d'accord avec le fait qu'un � 7�� t�moin qui ait demand� � �tre repr�sent� par un conseiller juridique dans � 8�� une situation o� des questions s�rieuses se posent sur son auto-
� 9�� incrimination et que ces questions-l� pourraient �tre soulev�es, eh bien, �10�� ensuite de se retrouver dans une situation o� il y aurait une d�rogation, �11�� parce que ceci ne serait pas une d�rogation qui serait motiv�e mais tout �12�� simplement parce que des fonds n'auraient pas �t� mis � sa disposition �13�� comme il faut pour qu'il puisse �tre assist� par un avocat. Par ailleurs, �14�� ce serait une situation fort �trange. (expurg�) �15�� (expurg�) �16�� (expurg�) �17�� (expurg�) �18�� (expurg�).
�19�� (expurg�) �20�� (expurg�) �21�� (expurg�) �22�� (expurg�) �23�� (expurg�) �24�� (expurg�) �25�� (expurg�). �26�� Je ne souhaite pas �tre entrav� du tout lors des t�moins [comme �27�� interpr�t�] que nous allons poser � ce t�moin. Le t�moin a d�j� fourni un �28�� faux t�moignage quand il �tait � la barre ce matin, et nous ne souhaitons Page 2295 � 1�� absolument pas �tre entrav�s. Il a certainement �t� �tabli qu'il a le droit � 2� �d'�tre assist� d'un avocat, (expurg�) � 3�� (expurg�).
� 4�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Alors le r�sultat de tout ce que vous � 5�� dites, Ma�tre Emmerson, c'est que, si je vous ai bien compris, que si apr�s � 6�� avoir confirm� son droit � �tre repr�sent� par un avocat, il n'a pas � 7�� d'avocat, que nous devons simplement rentrer � la maison ?
� 8�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Je ne fais aucune suggestion aux Juges de la � 9�� Chambre. Je ne vais rien dire et rien faire qui pourrait, d'une mani�re ou �10�� d'une autre, entraver mon droit � contre-interroger ce t�moin. Et je �11�� souhaite avoir la libert� de lui poser toutes les questions et toutes les �12�� questions � ce t�moin qui, (expurg�) je souhaite �13�� simplement, pendant ces trois jours, pouvoir le contre-interroger et de �14�� pouvoir lui poser les questions � la mani�re dont nous souhaitons les �15�� poser. Je ne suis pas en train de dire que nous devons rentrer � la maison �16�� et faire nos valises. C'est aux Juges de la Chambre de dire � l'Accusation �17�� qu'ils ont l'occasion juste et �quitable d'entendre ce t�moin et les ou�-
�18�� dire de ce t�moin.
�19�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Ma�tre Guy-Smith.
�20�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Je ne sais pas s'il y a une quelconque �21�� confusion ici. Exception de l'article 90, il s'agit de parjure. Je crois �22�� que nous avons d�j� invoqu� cette question, � savoir o� pourrait aller le �23�� contre-interrogatoire. En ce qui nous concerne, ceci pourrait concerner des �24�� questions analogues.
�25�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] A savoir, qui exigerait qu'il soit �26�� assist� d'un avocat. Je crois que nous avions pr�vu cela.
�27�� M. HARVEY : [interpr�tation] Je suis tout � fait d'accord avec ce que Me �28�� Emmerson et Me Guy-Smith viennent de dire.
Page 2296 � 1�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Nous avons pour beaucoup d�pass� le � 2�� temps de notre pause de dix minutes. Est-ce que nous pouvons faire une � 3�� courte pause et revenir � 17 heures moins 10.
� 4�� (expurg�).
� 5�� (expurg�).
� 6�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Est-ce que les parties ont �t� en � 7�� mesure de lire les documents ?
� 8�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Il y a un des documents qui a deux pages � 9�� alors qu'en fait nous n'avons qu'une seule page. Donc il semble qu'il y ait �10�� �galement (expurg�) qui ne soit pas compl�te alors qu'elle est �11�� compl�te -- (expurg�) qui n'est pas compl�te sur un document �12�� alors qu'elle est compl�te sur l'autre document. Donc il s'agit d'un �13�� rapport incomplet. Et nous n'avons aucune observation ni argument � faire � �14�� l'heure actuelle.
�15�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Tr�s bien.
�16�� Monsieur Rogers, est-ce que vous avez quelque chose � dire ?
�17�� M. ROGERS : [interpr�tation] Non. (expurg�) �18�� (expurg�) �19�� (expurg�).
�20�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] D'accord. Je crois qu'on devrait peut-
�21�� �tre continuer en pr�sence du t�moin. �22�� Sommes-nous � huis clos ?
�23�� D'accord. Alors on peut faire entrer le t�moin.
�25�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci.
�26�� Pour ce qui est des services d'un avocat que vous pourriez retenir, �27�� Monsieur le T�moin, nous avions mentionn� avant la pause que si nous �tions �28�� � La Haye, nous vous enverrions au Greffe qui vous aiderait � retenir les Page 2297 � 1�� services d'un avocat. Mais ce serait un avocat commis d'office que le � 2�� Tribunal vous fournirait et qu'il paierait. A l'heure actuelle, nous sommes � 3�� en contact avec le Greffe � La Haye pour savoir si cela peut �tre fait � � 4�� distance. � 5�� Mais compte tenu de la distance, si cela se produit, vous allez � 6�� devoir entrer en contact avec cet avocat par t�l�phone portable, et il � 7�� pourra peut-�tre �tre pr�sent dans le pr�toire � La Haye et pourra � 8�� intervenir le cas �ch�ant. � 9�� Voil� ce que nous vous proposons, et vous pouvez nous dire si vous �10�� �tes d'accord ou pas. Mais si vous n'�tes pas d'accord, nous allons �11�� �galement essayer d'entrer en contact avec un avocat dont vous avez d�j� �12�� exig� les services et dont vous nous avez donn� le nom. Et je suppose que �13�� c'est l'avocat que vous choisiriez si vous aviez les moyens de le payer, �14�� n'est-ce pas ?
�16�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Voil� donc les deux possibilit�s que �17�� nous envisageons. Mais il faudra bien s�r nous assurer que ces avocats �18�� soient disponibles, et puis on pourra, bien s�r, ensuite parler de la �19�� question du financement. �20�� Voil� o� nous en sommes. Et tant que nous n'avons pas de nouvelles de �21�� La Haye ou de votre avocat ici, on ne peut pas faire grand-chose. A moins �22�� que les parties puissent sugg�rer autre chose.
�23�� Oui, Monsieur Rogers.
�24�� M. ROGERS : [interpr�tation] Avec tout le respect que je vous dois, je �25�� voudrais cependant pr�ciser que le droit � un avocat ne survient qu'au �26�� moment o� il y a des questions d'auto-incrimination. Cela signifie que l'on �27�� pourrait commencer l'interrogatoire principal, ou du moins commencer la �28�� d�position, et permettre de continuer cette audience que nous avons donc Page 2298 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8 ��
�9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2299 � 1�� mise sur pied avec beaucoup d'efforts de fa�on � ne pas perdre le temps qui � 2�� nous a �t� imparti aujourd'hui. � 3�� Je vois que Me Emmerson semble �tre d'accord.
� 4�� M. EMMERSON : [hors micro]
� 5�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je vois que Me Guy-Smith et Me Harvey � 6�� sont �galement d'accord.
� 7�� M. HARVEY : [interpr�tation] Oui. Moi, je suis �galement d'accord.
� 8�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Oui. Compte tenu des circonstances, je suis � 9�� d'accord.
�10�� M. LE JUGE HALL : [interpr�tation] J'ai une question � vous poser. Ce que �11�� vous nous dites, Monsieur Rogers, semble tr�s judicieux, mais il y a bien �12�� s�r (expurg�). Vous vous �tes forg� votre opinion, nous �13�� nous sommes forg�s notre opinion �galement, ainsi que la partie adverse, �14�� mais est-ce que nous ne devrions pas �mettre des r�serves � continuer cette �15�� audience en l'absence d'�l�ments qui auraient �t� pr�sent�s par le conseil �16�� repr�sentant le t�moin au nom du t�moin ? �17�� C'est ce qui me vient � l'esprit. Est-ce que vous avez une opinion en �18�� la mati�re ?
�19�� M. ROGERS : [interpr�tation] Oui. Si toutes les parties sont d'accord pour �20�� (expurg�) �21�� (expurg�) �22�� (expurg�), il devrait commencer sa d�position. �23�� (expurg�) �24�� (expurg�) on pourra r�viser la situation. Je �25�� ne sais pas si nous allons beaucoup avancer, mais au moins on peut d�j� �26�� commencer.
�27�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Pourrais-je avoir la date (expurg�), �28�� s'il vous pla�t.
Page 2300 � 1�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Est-ce que l'on pourrait demander au t�moin � 2�� de retirer ses �couteurs ?
� 3�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Je ne suis pas s�r que cela suffise. Il � 4�� semble que le t�moin --
� 5�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] -- parle anglais. � 6�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je pense que l'on devra demander au � 7�� t�moin de quitter la salle.
� 8�� [Le t�moin quitte la barre]
� 9�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] J'avais pos� une question. Ce rapport �10�� porte quelle date ?
�11�� M. ROGERS : [interpr�tation] Le 5 avril.
�12�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Pardon ?
�13�� M. ROGERS : [interpr�tation] Le 5 avril.
�14�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, Messieurs les Juges, �15�� cela para�t peut-�tre �vident d'apr�s le rapport, mais le rapport qui est �16�� adress� au t�moin, mais il y a une expurgation, donc on ne sait pas �17�� exactement quel est le contenu complet, mentionnant (expurg�) �18�� (expurg�) �19�� (expurg�) �20�� (expurg�) �21�� (expurg�) �22�� M. ROGERS : [interpr�tation] Non, (expurg�).
�23�� M. EMMERSON : [interpr�tation] Et ensuite, (expurg�) �24�� (expurg�) �25�� (expurg�) �26�� (expurg�) �27�� (expurg�). Donc il est un peu difficile de �28�� comprendre quel �tait l'objectif de ce rapport, � qui ce rapport �tait Page 2301 � 1�� adress�, mais il est mentionn� : "Veuillez me contacter si vous avez besoin � 2�� d'informations suppl�mentaires." Cela figure dans ce document �galement.
� 3�� M. ROGERS : [interpr�tation] Je ne pense pas que Me Emmerson soit la � 4�� personne habilit�e (expurg�) � 5�� (expurg�).
� 6�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] (expurg�) � 7�� (expurg�), mais j'allais �galement dire la m�me chose au � 8�� sujet de M. Rogers.
� 9�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci, Ma�tre Guy-Smith. Merci, �10�� Monsieur Rogers.
�11�� Je pense qu'on peut faire � nouveau entrer le t�moin dans le pr�toire.
�13�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Monsieur le T�moin, nous allons donc �14�� entamer votre d�position. Nous avons entendu ce que vous avez dit,(expurg�)
�15�� (expurg�) �16�� (expurg�) �17�� (expurg�). Et les Juges de la Chambre �18�� s'assureront que si vous avez besoin d'une aide juridique, nous vous en �19�� parlerons. �20�� Mais pour la rapidit� du proc�s, nous pensons qu'il est n�cessaire de �21�� commencer cette d�position.
�22�� Monsieur Rogers, c'est � vous.
�23�� M. ROGERS : [interpr�tation] Merci. �24�� Je crois que nous sommes encore � huis clos.
�25�� Est-ce que l'on pourrait pr�senter la feuille avec le pseudonyme du �26�� t�moin, qui porte la r�f�rence 03083. Il s'agit de la r�f�rence du pr�toire �27�� �lectronique.
�28�� Je crois qu'on devrait avoir ce document.
Page 2302 � 1� � 2� � 3� � 4� � 5� � 6� � 7� � 8� � 9� �10� �11� �12� �13� Pages 2302-2304 expurg�es. Audience � huis clos.
�14� �15� �16� �17� �18� �19� �20� �21� �22� �23� �24� �25� �26� �27� �28� Page 2305 ��1 ��(expurg�)
� 9�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je suis s�r que vous �tes d'accord �10�� avec cela, Monsieur Rogers.
�11�� M. GUY-SMITH : [interpr�tation] Je pense qu'il faut avoir une position tr�s �12�� claire en ce qui concerne les questions directrices, et je prends ombrage � �13�� cela. �14�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Merci, Ma�tre Guy-Smith. �15�� Oui, Monsieur Rogers, ces deux questions �taient des questions directrices. �16�� Et votre coll�gue de la partie adverse vous avait inform� qu'il ne devrait �17�� y avoir aucune question directrice. Mais il n'avait pas besoin de vous dire �18�� cela, parce que de toute fa�on c'est la r�gle, vous ne devez pas avoir de �19�� questions directrices. �20�� Si vous voulez aborder des points � huis clos, dans ce cas-l� abordez �21�� ces points � huis clos, et ceci, sans questions directrices. Et ensuite, �22�� nous passerons en audience publique. �23�� M. ROGERS : [interpr�tation] Tr�s bien. Alors j'aborderai cette question �24�� d'une autre mani�re. Et je pense que nous pouvons passer en audience �25�� publique. �26�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je pensais que vous vouliez en parler �27�� alors que nous �tions encore � huis clos. �28�� M. ROGERS : [interpr�tation] Non, non. Page 2306 � 1�� Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Nous sommes � 2�� maintenant en audience publique. � 3�� [Audience publique] � 4�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Vous pouvez continuer. � 5 ��M. ROGERS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident. � 6�� Q.� Monsieur le T�moin, en 1998, est-ce que vous souteniez un parti � 7�� politique quelconque ?
� 8�� R.� Oui. � 9�� Q.� Pourriez-vous nous dire de quel parti politique il s'agissait ?
�10�� R.� La Ligue d�mocratique du Kosovo. �11�� Q.� Et pourriez-vous nous dire qui �tait le leader de ce parti politique ?
�12�� R.� Feu Ibrahim Rugova. �13�� Q.� Pourriez-vous nous dire quand vous avez pris votre carte de ce parti ?
�14�� R.� En 1991.
�15�� Q.� Et dans quelle mesure �tiez-vous impliqu� dans les activit�s du parti ?
�16�� R.� Eh bien, comme tous les autres, c'est-�-dire que je payais mes �17�� cotisations en fonction, bien s�r, de mes moyens.
�21�� Q.� Qui �taient les dirigeants de ce mouvement politique dans le village ?
�22�� R.� Je ne comprends pas bien votre question. �23� �(expurg�)
�25�� M. ROGERS : [interpr�tation] Je crois qu'il faudra proc�der � une br�ve �26�� expurgation. �27�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui.
�28�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, il y en avait. Page 2307 � 1�� M. ROGERS : [interpr�tation] � 2�� Q.� Pourriez-vous nous donner les noms de ces dirigeants locaux dans votre � 3�� village ?
� 4 ��M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Est-ce que vous �tes dispos� � avoir � 5�� une r�ponse � cette question en audience publique ?
� 6�� M. ROGERS : [interpr�tation] Peut-�tre qu'il est pr�f�rable de passer � � 7�� huis clos partiel.
� 8�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Le pr�sident �tait -- � 9�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Le t�moin a dit quelque chose. Est-ce �10�� que nous sommes � huis clos partiel ?
�11�� M. ROGERS : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, nous devrions passer � �12�� huis clos partiel. �13�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Allons-y. �14�� Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Nous y sommes. �15�� [Audience � huis clos partiel] �16� �(expurg�)
Page 2308 � 1� � 2� � 3� � 4� � 5� � 6� � 7� � 8� � 9� �10� �11� �12� �13� Pages 2308-2310 expurg�es. Audience � huis clos partiel.
�14� �15� �16� �17� �18� �19� �20� �21� �22� �23� �24� �25� �26� �27� �28� Page 2311 ��1 ��(expurg�)
�12�� [Audience � huis clos] [Confidentialit� partiellement lev�e par ordonnance de la �13� �Chambre] ��(expurg�)
Page 2312 � 1� � 2� � 3� � 4� � 5� � 6� � 7� � 8� � 9� �10� �11� �12� �13� Pages 2312-2314 expurg�es. Audience � huis clos.
�14� �15� �16� �17� �18� �19� �20� �21� �22� �23� �24� �25� �26� �27� �28� Page 2315 ��1 ��(expurg�)
� 6�� M. ROGERS : [interpr�tation]
� 7�� Q.� Monsieur le T�moin, en 1998, est-ce que vous avez entendu parler d'une � 8�� organisation s'appelant l'UCK ?
�10�� Q.� Et comment est-ce que vous avez appris que cette organisation existait �11�� ?
�12�� R.� On pouvait les voir quand ils �taient dans le village. Ils circulaient �13�� sur place, et lorsque la guerre a commenc� � Drenica, nous avons vu que �14�� c'�tait des gens� �15�� Q.� Mais quand est-ce que vous avez vu ce genre de personnes faisant partie �16�� de l'UCK dans votre village ?
�17�� R.� En mai.
�18�� Q. �Est-ce que cela fait partie des choses que vous avez vues vous-m�me, ou �19�� vous en avez entendu parler ?
�20�� R.� Non, je les ai vues moi-m�me.
�21�� Q.� O� les avez-vous vues ?
�22�� R.� Dans mon village.
�23�� Q.� Et que s'est-il pass� ou que se passait-il quand vous les avez vues ?
�24�� R.� Ils �taient en train d'organiser la r�sistance � l'ennemi.
�25�� Q.� Et qui �tait l'ennemi ?
�26�� R.� La Serbie.
�27�� Q.� Et comment est-ce qu'ils organisaient la r�sistance, comment s'y �28�� prenaient-ils ?
Page 2316 � 1�� R.� Il y avait des forces qui allaient venir en grand nombre pour attaquer � 2�� le village.
� 3�� Q.� Par rapport � cette premi�re fois o� vous avez vu l'UCK, o� se � 4�� trouvaient-ils, que faisaient-ils ?
� 5�� R.� Ils �taient en train de se pr�parer � d�fendre le village.
� 6�� Q.� Est-ce que vous avez eu des contacts directs avec eux, est-ce que vous � 7�� avez eu l'occasion de parler � l'un quelconque d'entre eux ?
� 9�� Q.� Est-ce que vous pouvez nous dire avec qui, s'il vous pla�t ?
�10�� R.� Je ne les connaissais pas.
�11�� Q.� O� est-ce que vous avez parl� � ces gens-l�, et de quoi ?
�12�� R.� C'�tait chez moi, dans ma maison.
�13�� Q.� Et vous avez parl� de quoi ? Pourquoi sont-ils venus chez vous, dans �14�� votre maison ?
�15�� R.� Ils sont venus pour demander que je leur donne des armes, les armes que �16�� j'avais depuis 1986.
�17�� Q.� Mais comment saviez-vous qu'ils �taient membres de l'UCK ?
�18�� R.� Ils avaient leur insigne.
�19�� Q.� Est-ce que vous avez remarqu� quoi que ce soit d'autre par rapport � �20�� leurs v�tements ?
�21�� R.� Ils �taient en uniforme de camouflage.
�22�� Q.� Est-ce que vous pouvez nous d�crire leur insigne ?
�23�� R.� C'�tait rouge et noir, il y avait un aigle, et il �tait �crit U-C-K. �24�� J'avais le m�me insigne.
�25�� Q.� Dans quelles circonstances est-ce que vous avez eu le m�me uniforme ?
�26�� R.� Lorsque j'ai rejoint l'UCK moi-m�me.
�27�� Q.� Et c'�tait quand ? Quand est-ce que vous avez rejoint l'UCK vous-m�me ?
�28�� R.� C'�tait en mai.
Page 2317 � 1�� Q.� De quelle ann�e ?
� 2�� R.� C'�tait au d�but de la guerre, en 1998.
� 3�� Q.� Est-ce que quelqu'un vous a recrut� dans les rangs de l'UCK, et si oui, � 4�� qui ?
� 5�� R.� Personne ne m'a aid� � rejoindre l'UCK. J'ai fait la d�marche tout � 6�� seul.
� 7�� Q.� Et vous �tiez bas� o� lorsque vous avez rejoint les rangs de l'UCK ?
� 8�� R.� Dans mon village, au d�but. � 9�� Q.� Vous nous avez dit que des membres de l'UCK sont venus chez vous, dans �10�� votre maison, pour vous demander des armes. Comment avez-vous r�agi �11�� lorsqu'ils ont fait cela ?
�12�� R.� Je leur ai remis les armes.
�13�� Q.� Et pouvez-vous nous dire, s'il vous pla�t, de quelle fa�on ces hommes �14�� ou ces personnes vous ont demand� ces armes ?
�15�� R.� Ils m'ont dit qu'ils avaient un ordre qui m'ordonnait de leur remettre �16�� les armes.
�17�� Q.� Est-ce qu'ils vous ont dit qui a donn� cet ordre ?
�18�� R.� Que c'�tait donn� par quelqu'un qui faisait partie de l'�tat-major.
�19�� Q.� Avez-vous jamais vu cet ordre ?
�20�� R.� A l'�poque, il n'y avait pas d'ordre �crit. Ils ont simplement dit �21�� qu'il y avait un ordre.
�22�� Q.� Et quelles sont les armes que vous leur avez remises ? De quel type ?
�23�� R.� Une Kalachnikov de fabrication yougoslave, un pistolet TT, et un fusil �24�� � canon long qui avait appartenu � mon p�re.
�25�� Q.� Pour ce qui est de cette Kalachnikov, est-ce que vous saviez comment �26�� vous en servir ?
�27�� R.� Oui. J'ai fait mon service militaire dans l'ex-Yougoslavie, et c'est �28�� comme �a que j'ai appris.
Page 2318 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
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23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2319 � 1 ��(expurg�)
�11�� [Audience � huis clos]
�27�� [Audience publique] �28�� M. ROGERS : [interpr�tation] Page 2320 � 1�� Q.� Monsieur le T�moin, est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous pla�t, � 2�� par rapport � cette attaque qui a �t� lanc�e sur votre village, ce que vous � 3�� faisiez pendant cette attaque, lorsque l'attaque a commenc� ?
� 4�� R.� Lorsque les Serbes ont lanc� l'attaque contre notre village, j'ai pris � 5�� ma famille pour quitter la maison. Je n'�tais pas chez moi lorsque � 6�� l'attaque a commenc�. J'�tais dans la maison de mon neveu.
� 7�� Q.� Est-ce que vous pouvez nous dire quelle a �t� la cause de cette attaque � 8�� ? Est-ce que vous savez pourquoi les forces serbes ont attaqu� votre � 9�� village � ce moment-l� ?
�10�� R.� Tous les villages et toutes les localit�s situ�s au Kosovo ont �t� �11�� attaqu�s � ce moment-l�. Notre village a �t� attaqu� �galement, notre �12�� village qui se trouve au Kosovo. Les Serbes nous ha�ssaient, c'est la �13�� raison pour laquelle ils nous ont attaqu�s. Mais il n'y avait pas que notre �14�� village. Ils ne nous ont pas pris pour cible en particulier. C'est ce qui �15�� s'est pass� ailleurs �galement.
�16�� Q.� Pendant l'attaque, qu'avez-vous fait vous-m�me ?
�17�� R.� J'ai pris ma famille, ma femme et mes enfants, pour les emmener �18�� ailleurs. A cause du traumatisme qu'elle a subi pendant cette attaque, elle �19�� n'est plus en vie. Elle est d�c�d�e.
�20�� Q.� Vous parlez de qui, s'il vous pla�t ?
�21�� R.� Vous m'avez demand� de parler de l'attaque; c'est bien� �22�� cela ?
�23�� Q.� Vous nous avez dit que quelqu'un est d�c�d� parce que cette personne a �24�� subi des traumatismes pendant l'attaque et est d�c�d�e des suites.
�25�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je pense que c'est son �pouse.
�26�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Mon �pouse. Ma femme.
�27�� M. ROGERS : [interpr�tation] �28�� Q.� Etait-ce parce qu'elle a �t� bless�e ? Donc, �tait-ce une cons�quence Page 2321 � 1�� directe de l'attaque ou �tait-ce d� � d'autres causes ?
� 2�� R.� Avant cela, elle n'avait jamais �t� malade. � 3�� Q.� Vous nous avez dit que vous avez emmen� votre famille, vous leur avez � 4�� fait quitter le village. Est-ce que vous �tes revenu au village � un moment � 5�� quelconque pendant cette attaque, qui a dur� deux jours d'apr�s vous ? � 6�� Est-ce que vous �tes revenu apr�s avoir emmen� votre famille ailleurs � 7�� ?
� 8�� R.� Oui, je suis revenu imm�diatement. � 9�� Q.� Et qu'avez-vous fait lorsque vous �tes revenu sur place ?
�10�� R.� Je n'avais pas mes armes ni rien d'autre, mais j'ai rejoint n�anmoins. �11�� Q.� Qu'avez-vous rejoint ?
�12�� R.� Le village. J'ai rejoint les autres personnes. Je me suis joint � ceux �13�� qui d�fendaient le village. �14�� Q.� Et pendant le reste du temps que vous avez pass� dans le village �15�� pendant l'attaque �tait encore en cours, qu'avez-vous fait ?
�16�� R.� J'avais pour t�che de d�fendre le village. �17�� Q.� Et qui vous a charg� de faire cela ?
�18�� R.� Moi-m�me. Je me suis dit de faire cela. Si je ne l'avais fait, cela �19�� aurait �t� risqu� pour moi, si je n'avais pas rejoint. �20�� Q.� Mais si vous ne l'aviez "pas rejoint" quoi ou qui ?
�21�� R.� L'UCK. �22�� Q.� Vous dites que le fait de ne pas les rejoindre aurait �t� risqu� pour �23�� vous, mais pour quelle raison ?
�24�� R.� A l'�poque, lorsque ces jeunes hommes sont arriv�s, nous n'�tions pas �25�� correctement inform�s et nous ne savions pas qu'ils existaient. �26�� Q.� Que voulez-vous dire par l�, vous n'�tiez pas correctement inform�s �27�� qu'ils existaient. Lorsque vous dites "eux", "ils", c'est qui?
�28�� R.� L'UCK. Nous ne savions pas que l'UCK existait. Page 2322 � 1�� Q.� Et d'apr�s vous, � ce moment-l�, quelle �tait la nature du risque que � 2�� vous courriez si vous ne rejoigniez pas l'UCK ?
� 3�� R.� Il y aurait eu des cons�quences si je n'avais pas rejoint les rangs de � 4�� l'UCK. �a aurait �t� une catastrophe. Un jour, il y avait le risque que � 5�� l'on me tue. � 6�� Q.� Pourquoi pensiez-vous cela ? � 7�� R.� Parce qu'ils cherchaient le soutien. � 8�� Q.� Mais pourquoi pensiez-vous que cela aurait constitu� un risque pour � 9�� vous si vous n'aviez pas rejoint leurs rangs ? Qu'est-ce qui vous incitait �10�� � penser cela ?
�11�� R.� Voici la raison : j'ai appartenu � un parti dont ils ne voulaient pas �12�� entendre prononcer le nom. �13�� Q.� Pourquoi pensiez-vous que vous encouriez un risque parce que vous �14�� apparteniez � un autre parti ? Y avait-il quelque chose de concret dont �15�� vous auriez entendu parler ou que vous auriez vu qui vous laissait entendre �16�� que vous �tiez dans une position risqu�e si vous ne les rejoigniez pas ?
�17�� R.� Eh bien, le probl�me se posait dans le terme suivant : j'appartenais � �18�� ce parti qu'ils n'aimaient pas. Ils souhaitaient que les gens soient plac�s �19�� sous leur contr�le. Ils souhaitaient les commander et s'occuper de tout, et �20�� ce parti-l� n'autorisait pas cela. �21�� Q.� Et comment saviez-vous qu'ils souhaitaient que vous soyez plac�s sous �22�� leur contr�le ?
�23�� R.� Nous le savions parce qu'ils nous mena�aient. �24�� Q.� A quel moment vous ont-ils menac�s ?
�25�� R.� Au d�but de la guerre. En 1998.
�26�� Q.� Comment ces menaces vous �taient-elles transmises ?
�27�� R.� Par exemple, si je n'�tais pas d'accord avec eux, si nous n'ob�issions �28�� pas � leurs ordres, ils nous tuaient. Ils faisaient peu de cas de nous. Page 2323 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
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24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2324 � 1�� Q.� Est-ce qu'� aucun moment vous avez entendu dire cela ? Est-ce que vous � 2�� avez entendu cela ?
� 3�� R.� Oui. � 4�� Q.� Et pourriez-vous nous dire � quel endroit ceci s'est pass� et qui � 5�� disait cela ?
��6�� R.� Des gens de l'UCK. Ils m'ont pos� la question. Ils m'ont demand� � 7�� d'ob�ir � certains de leurs ordres, chose que j'ai refus�e de faire et que � 8�� je refuserai encore aujourd'hui. � 9�� Q.� Et pourriez-vous nous dire � quel moment ils vous ont demand� d'ob�ir � �10�� des ordres, et vous avez refus� ?
�11�� R.� En 1998. C'�tait au mois de mai. �12�� Q.� Etait-ce avant ou apr�s l'attaque de votre village, ou pendant �13�� l'attaque de votre village ?
�14�� R.� C'�tait au moment de l'attaque. �15�� Q.� Que vous a-t-on dit pr�cis�ment et qui vous a parl� ? Quels �taient ces �16�� ordres que vous avez refus� d'ob�ir ?
�17�� R.� L'ordre stipulait que je devais aller arr�ter des habitants de mon �18�� village. Il s'agissait d'habitants de mon village, et quand bien m�me il ne �19�� serait pas agi d'habitants de mon village, je n'aurais pas ob�i � cet �20�� ordre. �21�� Q.� Et qui vous a donn� cet ordre ? Pourriez-vous nous le dire, s'il vous �22�� pla�t ?
�23�� R.� Il �manait de l'�tat-major. Il y avait des gens qui avaient des �24�� connaissances dans le village.
�25�� Q.� Savez-vous qui faisait partie de l'�tat-major de l'UCK, o� cet �tat-
�26�� major se trouvait-il ?
�27�� R.� L'�tat-major de l'UCK se trouvait � Jabllanice. �28�� Q.� Etes-vous en mesure de nous citer le nom des autres villages � Page 2325 � 1�� proximit� de Jablanica de fa�on � ce que nous sachions de quel Jablanica il � 2�� s'agit, o� vous dites que se trouvait l'�tat-major ?
� 5�� Q.� Avez-vous entendu parler d'un village qui s'appelle Zhabel ?
� 6�� R.� Oui, j'ai entendu parler de Zhabel.
� 7�� Q.� Pouvez-vous nous dire quelle distance il y a entre ce village-l� et � 8�� Jablanica ?
� 9�� R.� Je dirais 4 � 5 kilom�tres. �10�� Q.� Pourriez-vous nous dire si vous connaissiez quelqu'un dans le village �11�� de Jablanica ?
�12�� R.� Oui, je connais de nombreuses personnes � Jabllanice. J'avais des �13�� relations, des liens avec ces personnes avant la guerre et m�me apr�s la �14�� guerre. Il y a de bonnes personnes qui vivent � Jabllanice. �15�� Q.� Pourriez-vous nous dire qui �taient les dirigeants de l'�tat-major de �16�� l'UCK � Jablanica, s'il vous pla�t ?
�17�� R.� Oui, il y avait de nombreuses personnes. La premi�re �tait Myrta �18�� Zeneli, Sadri [phon] Zeneli. C'�taient les premiers membres mais ils ont �19�� �t� tu�s. C'�taient de tr�s bonnes personnes.
�20�� Q.� Et veuillez nous dire qui les a remplac�s, qui �taient les dirigeants �21�� apr�s cela ?
�22�� R.� Ensuite apr�s eux, il y a eu l'�tat-major g�n�ral.
�23�� Q.� Et qui faisait partie de l'�tat-major g�n�ral ?
�24�� R.� Vous me posez une question au sujet de Jabllanice ?
�25�� Q.� Au mois de mai de l'ann�e 1998, qui �taient les dirigeants de l'UCK � �26�� Jablanica en mai 1998 ? Je souhaite que vous me donniez tous leurs noms ou �27�� le nom de toutes ces personnes.
�28�� R.� Lahi Brahimaj et son fr�re �taient les personnes les plus importantes. Page 2326 � 1�� Alush Agushi. Naser Ibrahimaj �galement.
� 2�� Q.� Et pour ce qui est de Lahi Brahimaj, �tait-ce quelqu'un que vous � 3�� connaissiez avant la guerre ou apr�s la guerre, ou seulement pendant la � 4�� guerre ?
� 5�� R.� Vous me posez la question � propos de qui ? Je ne sais pas.
� 6�� Q.� Lahi Brahimaj. � 7�� R.� Je le connaissais avant la guerre.
� 8�� Q.� Et comment l'avez-vous connu avant la guerre ?
�12�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Monsieur Rogers, au moment qui vous �13�� conviendra. Dans ce cas, nous allons faire la pause maintenant et revenir � �14�� 13 heures moins 20, midi 40.
�15�� (expurg�).
�16�� [Le t�moin quitte la barre]
�17�� (expurg�).
�18�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je souhaite que nous passions � huis �19�� clos, s'il vous pla�t.
�20�� Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Messieurs les �21�� Juges, nous sommes � huis clos.
Page 2327 � 1 ��(expurg�)
� 5�� [Audience publique]
� 6�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Monsieur Rogers.
� 7�� M. ROGERS : [interpr�tation] Oui.
� 8�� Q.� T�moin, avant la pause, vous nous avez parl� des dirigeants de l'UCK � � 9�� Jablanica, et vous avez cit� Lahi Brahimaj et Nazmi Brahimaj. Et vous avez �10�� �galement pr�cis�, mais je n'ai pas consign� les termes litt�ralement et je �11�� vais peut-�tre devoir �tre corrig�, vous avez dit : Je m'entendais bien �12�� avec Lahi Brahimaj. Est-ce� �13�� exact ? Est-ce que vous avez dit : "Je m'entendais avec Lahi Brahimaj" ?
�14�� M. HARVEY : [interpr�tation] J'avais de bonnes relations avec lui avant.
�15�� M. ROGERS : [interpr�tation] Merci, Ma�tre Harvey.
�16�� Q.� "J'avais de bonnes relations avec lui avant." �17�� Est-ce que cette situation a chang�, � savoir le fait d'avoir de �18�� bonnes relations avec lui ?
�19�� R.� Veuillez me poser vos questions directement. Je ne souhaite pas que �20�� vous -- veuillez ne pas tourner autour du pot, s'il vous pla�t.
�21�� Q.� Ecoutez, j'ai certaines r�gles que je dois respecter lorsque je pose �22�� mes questions. Je dois vous poser ces questions, Monsieur le T�moin, s'il �23�� vous pla�t. Je vous ai pos� cette question : est-ce que votre situation ou �24�� position a chang�, � savoir celle de vos bonnes relations avec Lahi ?
�25�� R.� J'ai dit un peu plus t�t que je ne suis pas en tr�s bon �tat, et je �26�� m'excuse si je vous demande de me poser les questions directement.
�27� �Q.� Votre relation avec Lahi Brahimaj a-t-elle chang�, et si oui, pourquoi �28�� ?
Page 2328 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2329 � 1�� R.� Oui. Avant la guerre, j'avais de bonnes relations avec lui. Lorsque les � 2�� Serbes m'ont chass� de mon pays, Lahi Brahimaj avait une agence � Gjakove � 3�� et il cherchait � me faire quitter le Kosovo. C'�tait en 1992. Il disposait � 4�� d'une agence de voyages. J'avais de bonnes relations avec lui, mais nos � 5�� relations se sont d�grad�es lorsque la guerre a �clat�.
� 6�� Q.� Pourquoi vos relations se sont-elles d�grad�es ?
� 7�� L'INTERPR�TE : Correction : Lahi m'a aid� � partir gr�ce � cette agence de � 8�� voyages.
� 9�� M. ROGERS : [interpr�tation] �10�� Q.� Mais vous avez dit que vos relations se sont d�grad�es pendant la �11�� guerre. Que s'est-il pass� pendant la guerre, et qui explique pourquoi ces �12�� relations se sont d�grad�es ?
�13�� R.� Je ne sais pas. Mais j'�tais une fois � Jabllanice avec un de mes amis, �14�� et Lahi s'est pr�sent� � moi et m'a dit : Vous �tes une personne que nous �15�� ne souhaitons pas voir ici. �16�� Je ne sais pas pourquoi, mais c'est ce qu'il m'a dit, une persona non �17�� grata.
�18�� Q.� A quel moment cela s'est-il pass� ?
�19�� R.� Avant la guerre. Peut-�tre un mois avant la guerre.
�22�� M. ROGERS : [interpr�tation] Pardonnez-moi. Je demande � ce que ceci soit �23�� caviard�.
�24�� Q.� Environ au moment de l'attaque de votre village, �tiez-vous � Jablanica �25�� � aucun moment � ce moment-l� ?
�26�� R.� Vous voulez dire pendant la guerre ?
�27�� Q.� Oui, pendant la guerre. Environ au moment de l'attaque de votre �28�� village, vous nous avez dit que ceci s'est pass� � un mois donn�.
Page 2330 � 1�� R.� Il y a eu plusieurs occasions.
� 2�� Q.� Pouvez-vous nous dire � quel moment vous �tiez � Jablanica, la premi�re � 3�� fois et pourquoi y �tiez-vous ?
� 4�� R.� On m'a appel�. On m'a demand� d'aller me pr�senter l�-bas.
� 5�� Q.� Qui vous a appel� pour vous demander d'aller l� ?
� 6�� R.� Lahi Brahimaj.
� 7�� Q.� Comment vous a-t-on appel�, de quelle mani�re ?
� 8�� R.� J'y �tais accompagn� d'un de mes parents, je ne vais pas citer son nom, � 9�� un membre de ma famille. Je ne souhaite pas qu'on lui fasse du mal. J'y �10�� �tais en raison d'une question li�e � un probl�me d'armement.
�11�� Q.� Et comment vous �tes-vous trouv� � cet endroit ? Vous y �tes-vous rendu �12�� seul ? Y �tes-vous all� de votre plein gr� ? Y �tiez-vous accompagn� par �13�� quelqu'un d'autre ? Comment se fait-il que vous �tiez � cet endroit ?
�14�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Il a �t� appel�.
�15�� M. ROGERS : [interpr�tation] Je souhaitais simplement obtenir de lui �16�� comment il s'y est rendu et s'il s'y �tait rendu de son plein gr�.
�17�� LE T�MOIN : [interpr�tation] La premi�re fois, je l'ai rencontr� par �18�� hasard, et il m'avait appel� pour que nous ayons une discussion leur �19�� permettant de recueillir des �l�ments d'information, ils ont dit.
�20�� M. ROGERS : [interpr�tation] �21�� Q.� Et o� avez-vous rencontr� Lahi Brahimaj par hasard ? O� �tait-il ?
�22�� R.� Il �tait devant sa maison, devant cette tour. Cette r�union informelle, �23�� comme il l'avait d�crite. Eh bien, je me souviens qu'� l'�poque des Serbes, �24�� c'est eux qui nous demandaient d'assister � de telles r�unions pour que �25�� nous leur fournissions des �l�ments d'information sur les armes, et cetera. �26�� Et donc, je pensais que cette r�union avait trait � la Serbie �galement.
�27�� Q.� O� se trouvait la maison de Lahi Brahimaj, dans quel village ?
�28�� R. �A Jabllanice.
Page 2331 � 1�� Q.� [hors micro] � 2�� L'INTERPR�TE : Microphone, s'il vous pla�t.
� 3�� M. ROGERS : [interpr�tation] Je suis d�sol�, mais mon micro est ouvert. � 4�� Est-ce que les interpr�tes m'entendent ?
� 5�� L'INTERPR�TE : Les interpr�tes de la cabine albanaise : maintenant oui.
� 6�� M. ROGERS : [interpr�tation] � 7�� Q.� Vous parlez de cette r�union permettant de recueillir des �l�ments � 8�� d'information. Cette r�union s'est tenue � l'ext�rieur de la maison de Lahi � 9�� Brahimaj. O� cette r�union, pour autant qu'elle ait eu lieu, s'est-elle �10�� d�roul�e ?
�11�� R.� Cette r�union a eu lieu devant sa maison, dans ce village. Il y avait �12�� Nazmi, son fr�re. Lahi m'a crois� par hasard lorsque je passais par l� et �13� (expurg�)
�14 ��nom.
�15�� M. ROGERS : [interpr�tation] Ceci doit �tre caviard�. Merci.
�16�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui, ce nom doit �tre caviard�, s'il �17�� vous pla�t, Monsieur le Greffier.
�18�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Cette personne a dit � son fr�re : Nazmi, �19�� occupe-toi de lui. �20�� Et ils m'ont demand� de rendre compte des armes que nous avions �21�� achet�es avec notre argent d�s les ann�es 1986-1987 jusqu'aux ann�es 1990, �22�� et nous devions leur montrer o� nous avions cach� ces armes.
�23�� Q.� Et quand cette conversation s'est-elle d�roul�e ?
�24�� R.� C'�tait au mois de mai, je crois, au d�but de la guerre, apr�s que �25�� notre village ait �t� pris ou qu'il soit tomb�.
�26�� Q.� Qu'avez-vous donn� en guise de r�ponse ?
�27�� R.� J'ai dit, et cette personne qui m'accompagnait, un membre de ma �28�� famille, a �galement dit qu'il �tait en prison et il voulait parler de moi. Page 2332 � 1�� Il a �t� frapp� par les Serbes. Et il n'a jamais dit un mot au sujet de ces � 2�� armes, donc il ne va rien vous dire non plus.
� 3�� Q.� Et comment cette conversation s'est-elle termin�e ? Que s'est-il pass� � 4�� � la fin de cette conversation ?
� 5�� R.� Ils ne m'ont rien fait parce que j'�tais escort� en permanence. Ils � 6�� avaient d'autres mobiles, mais -- � 7�� Q.� Veuillez nous parler de la fois suivante o� vous vous �tes trouv� dans � 8�� le ville de Jablanica, lorsque vous avez vu dans quelle condition vous -- � 9�� comment vous �tes-vous trouv� dans ce village, la deuxi�me fois ?
�10 ��R.� J'�tais l� la deuxi�me fois (expurg�).
�11�� Q.� Et veuillez nous dire (expurg�). Que s'est-il �12�� pass� ?
�13�� (expurg�). �14�� Q.� A quel moment ceci s'est-il pass� ? A quel moment avez-vous �t� emmen� �15�� ?
�16�� R.� Apr�s la chute de notre village. Les Serbes s'�taient retir�s du �17�� village, et de temps en temps nous allions chez nous pour un certain temps. �18�� Q.� Et que s'est pass� ? Qui est venu chez vous ?
�19�� R.� Il y avait une voiture � l'int�rieur de laquelle se trouvaient des �20�� soldats. (expurg�) �21�� (expurg�). �22�� Q.� Etiez-vous seul ou accompagn� de quelqu'un ?
�23�� R.� J'�tais seul. �24�� (expurg�) �25�� (expurg�) �26�� Q.� Et o� se trouvait le QG, � quel endroit dans le village ?
�27�� R.� C'�tait � l'extr�mit� du cimeti�re. �28�� Q.� Est-ce que vous pouvez nous aider en ceci : y a-t-il une rue qui Page 2333 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2334 � 1�� traverse le village de Jablanica ?
� 2�� R.� Oui. Il y a la route qui relie Jabllanice � Zhabel, Gllogjan, (expurg�) � 3�� (expurg�). � 4�� Q.� Et par rapport � cette route, si vous voyagez en direction de Zhabel, � 5�� pouvez-vous nous dire si cet endroit -- ou, o� se trouvait cet endroit par � 6�� rapport � la route, en vous dirigeant vers Zhabel ? Cela se trouvait-il du � 7�� c�t� droit ou du c�t� gauche de la route ?
� 8�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Nous parlons de quel endroit ?
� 9�� M. ROGERS : [interpr�tation] Le QG. Ce que le t�moin a appel� le QG. �10�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je crois qu'il a parl� du QG, et il a �11�� dit que c'�tait � l'extr�mit� du cimeti�re. Et vous ne poursuivez pas la �12�� sym�trie ici, pour que nous comprenions quel lien il y a cet endroit et le �13�� cimeti�re. Je ne sais pas si la route est proche du cimeti�re ou pas. Je �14�� crois qu'il faut suivre ce que dit le t�moin et nous pencher l�-dessus �15�� plut�t que d'introduire des �l�ments � propos desquels il n'a pas t�moign�. �16�� M. ROGERS : [interpr�tation] Si vous souhaitez que je pose une question au �17�� sujet du cimeti�re, Messieurs les Juges, je vais poser une question au �18�� sujet du cimeti�re. �19�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Voil� le probl�me : lorsque vous �20�� commencez � parler de la route et qu'il vient de parler du cimeti�re, je ne �21�� sais pas tr�s bien de quoi vous voulez parler. Et parce que vous vous �22�� �cartez de ce qu'il nous dit. �23�� M. ROGERS : [interpr�tation] Est-ce que vous me permettez de m'�tendre sur �24�� ces questions, s'il vous pla�t ? �25�� Q.� Je vais vous poser une question � propos du cimeti�re dans quelques �26�� instants. Mais tout d'abord, ce b�timent que vous citez comme �tant le QG �27�� se trouve-t-il du c�t� droit ou du c�t� gauche de la route lorsqu'on est en �28�� direction de Zhabel ?
Page 2335 � 1�� R.� Le b�timent du QG est sur la droite. � 2�� Q.� Et � quelle distance se trouve ce b�timent du cimeti�re ? Vous pouvez � 3�� nous le dire peut-�tre en m�tres, ou est-ce qu'on peut y aller � pied ?
� 4�� R.� Eh bien, c'est la route qui les s�pare. Donc je dirais une dizaine de � 5�� m�tres, entre 10 et 15 m�tres. � 6�� Q.� Vous venez de nous �crire ce que vous appelez le quartier g�n�ral. Est-
� 7�� ce que vous pourriez nous donner la disposition des b�timents que vous avez � 8�� d�crits comme �tant le quartier g�n�ral ? Tout d'abord, comment acc�de-t-on � 9�� � ce b�timent ?
�10�� R.� Vous voulez dire le quartier g�n�ral, n'est-ce pas ?
�11�� Q.� Oui, le b�timent dont nous venons de parler, sur la route allant � �12�� Zhabel, sur le c�t� droit de la route. De ce b�timent-l�, c'est de cela que �13�� je parle. Donc, comment acc�de-t-on � ce b�timent ?
�14�� R.� Il y avait en fait un grand portail en bois. Il s'agissait d'un �15�� b�timent assez long d'un niveau, qui �tait dispos� en premier plan, et �16�� ensuite vous aviez un autre b�timent. �17�� Q.� Donc vous avez parl� d'un b�timent long et une autre maison. �18�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je pense qu'il a parl� d'une maison �19�� assez longue d'un niveau. Donc, en fait, au total, il y avait deux �20�� b�timents --
�21�� M. ROGERS : [interpr�tation] Oui, pardon. �22�� Q.� Donc, au total, il y avait deux b�timents; c'est ce que vous nous avez �23�� dit pour d�crire le quartier g�n�ral ?
�24�� R.� Il y avait deux b�timents. En fait, le premier b�timent �tait un �25�� h�pital. Si vous parler du premier b�timent, c'�tait un h�pital. �26�� Q.� Et ce b�timent se trouve o� par rapport au b�timent que vous avez �27�� d�crit comme �tant le quartier g�n�ral ? L'h�pital se trouve � quelle �28�� distance du b�timent que vous avez d�crit comme �tant le quartier g�n�ral ?
Page 2336 � 1�� R.� L'h�pital �tait � environ 50 m�tres du quartier g�n�ral. � 2�� Q.� Tr�s bien. Je voudrais que vous vous concentriez sur l'endroit que vous � 3�� avez d�crit comme �tant le quartier g�n�ral. Vous nous avez dit qu'il y � 4�� avait un portail avec un b�timent d'un �tage. Est-ce que vous pouvez nous � 5�� dire : lorsque vous entrez par ce portail, o� se trouve ce long b�timent � 6�� d'un �tage ? Est-ce que cela se trouve � gauche apr�s avoir pass� le � 7�� portail, ou � droite, ou devant vous ?
� 8�� R.� A gauche. � 9�� Q.� Les locaux sont-ils entour�s d'une cl�ture ou d'un mur d'enceinte ?
�10�� R.� Vous voulez dire le long b�timent ?
�11�� Q.� Oui, je voudrais que vous nous parliez du long b�timent. Mais �12�� j'aimerais savoir s'il y avait donc un mur d'enceinte ou une cl�ture pour �13�� l'endroit que vous avez d�crit comme �tant le quartier g�n�ral ?
�14�� R.� Il y avait un mur le long de la route allant � Zhabel. Mais � �15�� l'int�rieur il n'y avait pas de mur, il y avait des poteaux. Et le reste �16�� �tait ouvert.
�17�� Q.� Et ce b�timent, ce long b�timent d'un �tage, est-ce qu'il �tait �18�� attenant au mur ? O� se trouvait-il par rapport au mur ?
�19�� R.� Non, il n'�tait pas attenant au mur.
�20�� Q.� Mais il se trouvait � quelle distance du mur d'enceinte ?
�21�� R.� Entre le mur et quoi ? �22�� Q.� Vous avez d�crit un mur. Ce que j'essaie de savoir, c'est si le �23�� b�timent �tait attenant au mur ou s'il �tait � une certaine distance du �24�� mur. Donc, est-ce que vous pourriez nous aider ?
�25�� R.� Vous voulez dire le quartier g�n�ral ou quoi ?
�26�� Q.� Oui, le b�timent du quartier g�n�ral que vous �tes en train de nous �27�� d�crire, ce long b�timent d'un �tage. Mais ce long b�timent, est-ce que �28�� cela fait partie du quartier g�n�ral ou pas ?
Page 2337 � 1�� R.� Oui.
� 2�� Q.� Et c'est l� o� vous �tes all�. (expurg�) � 3� �(expurg�) l'on vous avait envoy� dans ce b�timent du quartier g�n�ral, � 4�� n'est-ce pas ? � 5�� R.� Oui.
� 6�� Q.� Maintenant, ce que j'aimerais savoir, c'est ce long b�timent d'un � 7�� �tage, est-ce qu'il est attenant au mur ou est-ce qu'il est � une certaine � 8�� distance du mur ? Le mur que vous avez d�crit qui longe la route, est-ce � 9�� qu'il est attenant � ce b�timent, ou est-ce que le b�timent est en retraite �10�� par rapport � ce mur ?
�11�� R.� Vous parlez du b�timent du quartier g�n�ral ? �12�� Q.� Oui.
�13�� R.� Il est en retrait du mur.
�14�� Q.� Est-ce qu'il y avait d'autres b�timents � cet endroit que vous avez �15�� d�crit comme �tant le quartier g�n�ral o� l'on vous a emmen� ?
�16�� R.� Il avait une autre maison l�-bas.
�17�� Q.� Est-ce que vous pourriez nous d�crire cette autre maison ? Elle �18�� ressemblait � quoi ?
�19�� R.� C'�tait dans la cour de ce b�timent.
�20�� Q.� Est-ce que vous pourriez nous la d�crire, s'il vous pla�t ?
�21�� R.� Le b�timent �tait carr�, en briques rouges, et c'�tait un �difice d'un �22�� �tage �galement.
�23�� Q.� Pourriez-vous nous dire s'il y avait plusieurs pi�ces ?
�24�� R.� Oui. Trois, je crois.
�25�� Q.� Et est-ce qu'il y avait d'autres types de locaux � l'int�rieur ?
�26�� R.� A l'int�rieur, il y avait trois chambres et une cave.
�27�� (expurg�) �28�� (expurg�) Page 2338 �1�� �2� �
�3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2339 � 1 ��(expurg�)
�18�� Q.� Lorsque vous vous trouviez sur place, est-ce que vous avez aper�u �19�� d'autres personnes l�-bas ?
�20�� R.� Oui, il y avait beaucoup de gens l�-bas. Il y avait des soldats. Il y �21�� avait des hommes de bonne volont� qui souhaitaient tous repousser �22�� l'occupant hors du territoire.
�23�� Q.� Qu'en est-il des autres personnes ? Vous avez dit qu'il y avait des �24�� soldats, mais vous avez dit qu'il y avait d'autres personnes �galement dans �25�� ces locaux.
�26�� (expurg�) �27 ��(expurg�) �28�� (expurg�) Page 2340 � 1 ��(expurg�)
� 9�� R.� Eh bien, le premier exemple que je peux vous donner, c'est un homme du �10�� village de Gergoc, il s'appelait Jah Bushati. Il �tait l�-bas. Il avait �t� �11�� envoy� l�-bas parce qu'il �tait soi-disant un collaborateur serbe. Il avait �12�� �t� rou� de coups. Il avait �t� battu avec une telle force qu'il ne pouvait �13�� plus tenir debout.
�14�� Q.� Vous venez de nous d�crire son �tat. Est-ce que vous l'avez vu �15�� lorsqu'il a �t� ru� de coups, ce d�nomm� Jah Bushati ?
�16�� R.� Il y avait certaines personnes, mais je ne peux pas vous dire de qui il �17�� s'agissait parce qu'ils n'utilisaient pas leurs vrais noms.
�18�� Q.� Alors, pourriez-vous nous dire quels sont les noms qu'ils utilisaient ?
�19�� R.� Bandashi, Rusi. Voil�, donc c'�taient les personnes en question.
�20�� Q.� Et vous avez vu Jah Bushati battu combien de fois ?
�21�� R.� Jah, je ne l'ai vu qu'une seule fois.
�22�� Q.� Pourriez-vous nous dire quand, � peu pr�s, ces �v�nements se sont �23�� produits ?
�24�� R.� Ils l'ont ru� de coups durant le mois de mai, vers le 20 mai, le 25 �25�� mai, dans ces eaux-l�.
�26�� Q.� Et � ce moment-l�, est-ce que vous avez �galement observ� d'autres �27�� personnes ru�es de coups ? Vous avez parl� de Jah Bushati. Est-ce que vous �28�� avez vu qui que ce soit d'autres victimes du m�me sort ?
Page 2341 � 1�� R.� J'ai vu Jah quand il a �t� pass� � tabac, et il a �t� ensuite rel�ch� � 2�� et il est devenu un bon soldat, comme il le disait. Il a obtemp�r� aux � 3�� ordres donn�s par ceux qui donnaient des ordres. � 4�� J'ai entendu dire qu'il avait re�u un ordre d'attaquer des fr�res de Baran � 5�� --
� 6�� Q.� Monsieur le T�moin, je ne vous ai pas pos� des questions concernant � 7�� cette personne. Je vous ai demand� si vous aviez vu d'autres personnes qui � 8�� avaient �t� battues l�-bas. Est-ce que vous pouvez r�pondre � ma question, � 9�� s'il vous pla�t.
�10�� R.� C'est Jah que j'ai vu durant la p�riode o� je me trouvais l�-bas.
Page 2342 � 1� � 2� � 3� � 4� � 5� � 6� � 7� � 8� � 9� �10� �11� �12� �13� Pages 2342-2351 expurg�es.
�14� �15� �16� �17� �18� �19� �20� �21� �22� �23� �24� �25� �26� �27� �28� Page 2352 ��1 ��(expurg�)
�19�� [Audience � huis clos partiel] [Confidentialit� partiellement lev�e par ordonnance de �20� �la Chambre] ��(expurg�)
�23 ��(expurg�)
Page 2353 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 2354 � 1� � 2� � 3� � 4� � 5� � 6� � 7� � 8� � 9� �10� �11� �12� �13� Page 2354 expurg�e. Audience � huis clos partiel.
�14� �15� �16� �17� �18� �19� �20� �21� �22� �23� �24� �25� �26� �27� �28� Page 2355 � 1 ��(expurg�)
�15�� R.� Oui. Il y avait �galement Skender Kuqi. �16�� Q.� Comment connaissez-vous Skender Kuqi ?
�17�� (expurg�) �18�� (expurg�) �19�� Q.� Et �tait-il d�j� l� lorsque vous �tes arriv� ou est-il arriv� apr�s �20�� vous ?
�21 ��R.� Il est venu apr�s moi. �22�� Q.� Et veuillez nous dire comment il est venu et ce qui lui est arriv�. �23�� Tout d'abord, comment est-il venu ?
�24�� R.� Il est venu avec sa propre voiture. Il y avait deux personnes que je ne �25�� connaissais pas qui l'ont enlev�. Il se trouvait dans son propre caf�, � �26�� Zahaq. Ils l'ont fait venir � bord de son propre v�hicule. Il �tait dans le �27�� coffre de la voiture.
�28�� Q.� L'avez-vous vu dans le coffre ?
Page 2356 � 1�� R.� Je l'ai vu au moment o� ils l'ont fait sortir du coffre.
� 2�� Q.� Apr�s qu'ils l'aient fait sortir du coffre, que lui est-il arriv� ?
� 3�� R.� Ils l'ont accus� d'�tre un collaborateur des Serbes. Ils l'ont accus� � 4�� d'avoir des liens avec eux. Mais d'apr�s ce que je connaissais de lui en � 5�� tant que professeur, il n'a jamais eu de tels liens.
� 6�� Q.� Qui l'a accus� d'avoir �t� un collaborateur des Serbes ? Qui a dit cela � 7�� ?
� 8�� R.� Lahi et Nazmi. � 9�� Q.� Lorsque vous dites "Lahi et Nazmi", pourriez-vous nous donner leur nom �10�� de famille, s'il vous pla�t.
�11�� R.� Lahi Brahimaj et Nazmi Brahimaj, les deux fr�res.
�12�� Q.� Et qu'est-il arriv� � Skender Kuqi au moment de son arriv� � Jablanica �13�� ? Que lui est-il arriv� ?
�14�� M. HARVEY : [interpr�tation] Sauf votre respect, la question qu'il faudrait �15�� poser est la suivante : qu'avez-vous vu eu �gard � ce qui lui est arriv� ?
�16�� M. ROGERS : [interpr�tation] Vous avez raison.
�17�� Q.� Que lui est-il arriv� et qu'avez-vous vu ?
�18�� R.� Je l'ai -- j'ai vu qu'on l'a frapp� et qu'il a perdu connaissance. On �19�� l'a frapp� jusqu'� ce qu'il ne puisse plus bouger.
�20�� Q.� Qui le frappait avant qu'il ne perde connaissance ?
�21�� R.� Myftar Ibrahimaj. C'est lui qui a le plus particip� � ce passage � �22�� tabac.
�23�� Q.� Et qui d'autre a particip� au passage � tabac de cet homme ?
�24�� R.� Il y en avait d'autres aussi. Il y avait des soldats. Lahi lui-m�me y a �25�� particip�.
�26�� Q.� Pouviez-vous voir � quoi il ressemblait apr�s avoir �t� frapp� ? �27�� Pourriez-vous d�crire l'�tat dans lequel il �tait apr�s avoir �t� ainsi �28�� frapp� ?
Page 2357 � 1�� R.� Oui, je l'ai vu. J'ai eu l'occasion de tout voir.
� 2�� Q.� Veuillez nous d�crire l'�tat dans lequel il �tait lors de ce passage � � 3�� tabac et lorsqu'il a perdu connaissance. A quoi ressemblait-il ?
� 4�� R.� Il �tait en tr�s mauvais �tat. C'�tait effroyable � voir. Je ne � 5�� comprenais pas comment un Albanais pouvait infliger de telles choses � un � 6�� autre Albanais. Nous avions nos traditions, mais au fil des ans, les choses � 7�� ont chang�.
� 8�� Q.� Que lui est-il arriv� apr�s son passage � tabac � ce moment-l� ? O� � 9�� est-il all�, que lui est-il arriv�, o� est-il all� ?
�10�� R.� Il a �t� d�tenu pendant longtemps dans la prison, ensuite il a tent� de �11�� s'enfuir et c'est moi qui lui ai permis de s'enfuir. Mais il a �t� repris, �12�� et on l'a fait revenir dans la prison. �13�� Q.� Et apr�s s'�tre enfui, apr�s qu'on l'ait captur� et qu'on l'ait revenir �14�� en prison, que lui est-il arriv� ?
�15�� R.� Encore une fois ils l'ont frapp�. Je dis ceci en �tant pleinement �16�� responsable de mes propos, il est mort suite � ces passages � tabac. �17�� Q.� A cette occasion-l� lorsqu'on l'a fait revenir apr�s qu'il se soit �18�� enfui, qui l'a frapp� � ce moment-l� ?
�19�� R.� Il s'agissait de soldats nouvellement recrus, ils �taient jeunes, ils �20�� ne comprenaient pas, ils n'�taient pas au courant de la situation, et c'est �21�� lui qu'ils ont servi � le battre, oui, ils ont servi � le battre. �22�� Q.� Outre les jeunes soldats qui ont servi � le battre, quelles autres �23�� personnes �taient pr�sentes pendant ces passages � tabac, pour autant que �24�� d'autres personnes �taient pr�sentes ?
�25�� R.� J'ai dit un peu plus t�t que c'�tait le commandant Uki, Alush Agushi, �26�� Lahi Brahimaj qui ont particip�, Mystar Ibrahimaj et Bandashi. C'�taient �27�� les personnes qui ont particip�. Bandashi, je ne connais pas son nom, mais �28�� on l'appelait Bandashi. Je ne sais pas quel est son vrai nom ou quel �tait Page 2358 � 1�� son vrai nom. � 2�� Q.� Vous nous avez dit que Skender Kuqi a �t� d�tenu pendant longtemps, un � 3�� certain nombre de semaines, je ne sais pas exactement quelle expression � 4�� vous avez utilis�e, vous avez dit qu'il a �t� d�tenu pendant longtemps. Et � 5�� avez-vous �t� l� pendant toute la dur�e de se d�tention, ou avez-vous �t� � 6�� l� pendant une partie de sa d�tention seulement ? Je souhaite savoir si � 7�� vous �tiez pendant toute la dur�e de sa d�tention ou pas. Veuillez nous � 8�� aider � propos de cette question, s'il vous pla�t ?
� 9�� R.� J'�tais l� jusqu'au jour o� je l'ai vu mort. Ils m'ont dit il n'est pas �10�� mort, mais d'apr�s ce que je pouvais voir, il �tait mort, et il �tait mort �11�� suite, il est mort suite au passage � tabac. Il est mort � cet endroit, ils �12�� l'ont emmen� � l'h�pital, ils l'ont tra�n�, ils l'ont emmen� � l'h�pital. �13�� Mais il �tait mort avant de partir. �14�� M. ROGERS : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, je regarde l'heure, je �15�� crois que ce serait le moment opportun pour faire la pause. �16�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je vous remercie beaucoup.
�17�� Monsieur le T�moin, vous �tes en train de t�moigner. Vous avez prononc� la �18�� d�claration solennelle en vertu que vous allez dire toute la v�rit�, rien �19�� que la v�rit� au d�but de votre d�position. Nous allons maintenant faire �20�� une pause, nous n'en avons pas termin�, vous devrez revenir demain � 9 �21�� heures. Mais dans l'intervalle entre aujourd'hui et demain matin, lorsque �22�� vous allez revenir et jusqu'� ce que vous puissiez disposer et ne plus �23�� venir t�moigner, je souhaite vous avertir que vous ne devez parler de cette �24�� affaire � quiconque. Lorsque je dis "quiconque", je veux dire quiconque, �25�� ceci comprend votre femme et plus particulier les avocats de l'Accusation. �26�� Vous ne devez communiquer avec personne � propos de votre d�position, avant �27�� que vous ne puissiez partir. �28�� M. ROGERS : [interpr�tation] Je crois que s'il devait prendre contact avec Page 2359 � 1�� ses propres repr�sentants, cela ne s'appliquerait pas. � 2�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Oui, si votre avocat devait rentrer � 3�� dans le pr�toire et intervenir, c'est la seule personne avec laquelle vous � 4�� seriez en droit d'aborder cette question. � 5�� Je vous remercie beaucoup. � 6�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Tr�s bien. � 7�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Nous vous reverrons donc demain matin � 8�� dans ce m�me pr�toire � 9 heures. � 9�� Je demande � ce que nous passions � huis clos, s'il vous pla�t. �10�� Mme LA GREFFI�RE [via vid�oconf�rence] : [interpr�tation] Messieurs les �11�� Juges, nous sommes � huis clos. �12�� [Audience � huis clos]� �13� �(expurg�)
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��4 ��(expurg�)
�20�� M. LE JUGE MOLOTO : [interpr�tation] Je vous remercie beaucoup.
�21�� Nous levons l'audience et nous reviendrons demain matin � 9 heures.
�22�� --- L'audience (expurg�) et reprendra le mardi 17 avril �23�� 2012, � 9 heures 00.