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Timestamp: 2020-08-09 04:36:53
Document Index: 109769519

Matched Legal Cases: ['§42', '§42', '§ 42', 'Art. 20', 'in dubio', 'Art. 103', '§ 24', '§ 24']

Messer einziehen [Rechtsgrundlage] - Seite 2
Messer einziehen [Rechtsgrundlage]
Thema: Messer einziehen [Rechtsgrundlage]
21.07.10, 15:52 #31
AW: Messer einziehen [Rechtsgrundlage]
Sie hat mir erzählt, dass sie jedes Messer prinzipiell einzieht und eine Anzeige schreibt, um alles andere soll sich dann ein Richter o.ä. kümmern.
Jedes Messer, das sie sieht (also z. B. auch am Gürtel eines friedlichen Bürgers) oder jedes Messer, das im Zusammenhang mit einer anderen "Tat" bzw. einem anderen Verdacht gefunden wird?
Auch eine Methode, wenn auch etwas fragwürdig.
Jedenfalls reicht ein Verdacht aus, um das Messer einfach einzuziehen.
Fragwürdig finde ich das ganze auch! Dann wird doch der Bürger, der sich an das WaffG hält und nur Messer führt, die keinem Führungsverbot unterliegen, trotzdem "bestraft" (damit meine ich den ganzen Ärger, den so eine Durchsuchung und Beschlagnahmung vermutlich mit sich bringt), weil die Polizisten nicht wissen, welche Messer verboten sind und welche nicht...
21.07.10 15:52 # Anzeige
21.07.10, 16:06 #32
Sie zieht jedes Messer ein, das sie findet (z.B. zufällig bei einer Verkehrskontrolle) und jedes, nach dem sie gezielt sucht. Sogar mein Böker Rescom, obwohl ich ihr demonstriert habe, dass man damit niemanden verletzen kann!
Ich habe mich letzte Woche auch mit ihren Kollegen unterhalten, die wissen auch nix vom WaffG seit 2008. OK, man kann ja nicht immer alles wissen, aber ich erwarte von einem Polizisten, dass er bezüglich dieses Threadthemas Ahnung hat.
Die Polizei weiß nicht zu 100% wie sie handeln soll, aber der brave Bürger muss es wissen, denn Unwissenheit schützt ja nicht vor Strafe
21.07.10, 16:16 #33
Ich musste einen Polizisten in meinem Bekanntenkreis vor ein paar Monaten auch über zwei Jahre alte Gesetzesänderung informieren...
Ist ja nicht schlimm, wenn man sich als Polizist mit Messern nicht so gut auskennt, weil der Schwerpunkt auf anderen Tätigkeiten liegt! Aber wenn man nicht weiß, ob ein Messer geführt werden darf oder nicht, sollte man vielleicht auch keins beschlagnahmen!
Die Rechtsgrundlage sollte doch vor dem Eingriff in die Grundrechte feststehen (und idealerweise dem Bürger auch mitgeteilt werden) anstatt erstmal pauschal alle Messer einzukassieren und sich im Nachhinein zu überlegen, ob / welche OWI der Bürger begangen hat!
21.07.10, 16:27 #34
Sie hat mir erzählt, dass sie jedes Messer prinzipiell einzieht und eine Anzeige schreibt, um alles andere soll sich dann ein Richter o.ä. kümmern. Auch eine Methode, wenn auch etwas fragwürdig.
Dann wundert es mich, daß es noch kein verwertbares Urteil zum §42a WaffG gibt. Oder zahlen die Leute einfach das Bußgeld und nehmen den Verlust des Messers in kauf?
Ansonsten glaube ich nicht, daß der Richter o.ä. da sehr lange mitspielen werden wenn ihnen reihenweise legal geführte Messer auf den Tisch gelegt werden.
22.07.10, 07:55 #35
Das entzieht sich leider meiner Kenntnis ich muss sie mal fragen.
22.07.10, 08:27 #36
Mus eine Anzeige wie jedes Knöllchen nicht eine Begründung haben ,wie rechtfertigt sie das?
22.07.10, 08:38 #37
Begründung ist: "...der hat ein Messer in der Öffentlichkeit dabei..." Und da sie sich nicht mit Messern auskennt, wird es eben prophylaktisch eingezogen. Fertisch.
Wie gesagt, ich muss mal bei ihr nachfragen, ob sie inzwischen immer noch so handelt.
Jedenfalls reicht ihr ein Verdacht aus, um es einziehen zu dürfen/können.
22.07.10, 08:58 #38
>><<Begründung ist: "...der hat ein Messer in der Öffentlichkeit dabei..." Und da sie sich nicht mit Messern auskennt, wird es eben prophylaktisch eingezogen. Fertisch.
Grundsätzlich können ja fast alle Messer in aller Öffentlichkeit geführt werden, ...
Wenn der/die Beamt/e/in weiß daß es eine Regelung nach WaffG gibt und trotzdem erlaubte Messer "einzieht"
( weil er/sie schlicht zu faul ist um sich über den aktuellen Gesetzesstand zu informeren)
klingt das für mich schlicht nach Amtsmissbrauch,
kann auch zu Beamtenrechtlichen Strafen führen.
Geändert von bigbore (22.07.10 um 09:03 Uhr)
22.07.10, 09:10 #39
Die Ordnungsbehörde ist für die Ahndung der OWI zuständig. Sehr wahrscheinlich stellen die das Verfahren ein.
22.07.10, 10:24 #40
Also die Angabe dieser Begründung kann ich nicht nachvollziehen! Es ist doch für Polizisten total leicht, sich eine passende Begründung auszudenken (z. B. der Verdacht, dass das Messer eine Waffe ist, weil es eine .......-Klinge hat), da braucht man doch nicht grundlos beschlagnahmen!
Sie müsste sich doch zumindest festlegen, ob sie
- von einem Verstoß gegen 42a WaffG ausgeht (dann müsste sie den Messer-Träger aber auch nach seinem Tragegrund fragen und zu dem Schluss kommen, dass dieser kein berechtigtes Interesse darstellt)
- den Verdacht hat, dass der Bürger ein verbotenes Messer geführt hat
- andere Gründe (Versammlung...) vorliegen, weshalb das Führen in der Öffentlichkeit nicht erlaubt ist!
Einfach nur das Messer zu beschlagnahmen, weil es der Bürger in der Öffentlichkeit geführt hat (was ja grundsätzlich erlaubt ist) wäre doch zu vergleichen mit der vorsorglichen Beschlagnahmung eines Autos mit der Begründung, dass der Fahrer es auf öffentlichen Straßen benutzt hat und der späteren Suche nach einem möglichen Vergehen (evtl. kein TÜV, keine Versicherung, kein Führerschein, gestohlen...?)!
22.07.10, 10:46 #41
Ich habe damals aufgehört mit ihr zu diskutieren, denn ich rede nicht gerne gegen eine Wand... Wir alle kennen §42 da wir uns eben täglich damit auseinandersetzen und uns darüber ärgern, aber nicht alle Polizisten.
Sie aht mir auch nie von einem Widerstand/-spruch seitens des Durchsuchten berichtet.
22.07.10, 10:50 #42
Zitat von First_Blood
Es ist vielleicht für Dich was neues , aber es gibt eben auch Polizisten die etwas dumm sind. Der Polizist, der damals meine Anzeige wegen Nötigung und Körperverletzung nicht aufnehmen wollte, gab als Grund auch an "mache er halt nicht". Also entweder dumm, oder er hat geglaubt, dass ne farbige Mütze alle Diskussionen im Keim erschlägt.
Der Punkt ist, es ist vollkommen sinnlos, lange rumzudiskutieren, was sich der oder die gedacht hat, und warum und weshalb...Fakt ist, Polizisten können (nicht dürfen) ein Messer auch dann einziehen, wenn die Maßnahme rechtswidrig ist. Das ist so. Wer das ausdiskutieren und sein Gefühlsleben darstellen möchte, soll bitte zum Frisör gehen.
Das entscheidende - und diskussionswürdige - ist, was macht der Betroffene hinterher, und was machen Verwaltungsbehörde und Gericht hinterher.
27.07.10, 23:20 #43
Bulle800
Zitat von amue
Wie hast du mitbekommen, dass sich die Beamten über dich "lustig gemacht haben"?
es war ein Einhandmesser Puma I also nichts aufregendes und das nehme ich auch nur zur Arbeit oder wie mann sagen würde als Brauchtum ( Brozeitmesser ) her . !!!
http://www.kotte-zeller.de/websale7/...t_index=009861
und wie sie sich lustig gemacht haben .... ??? ja sie haben das Fenster ein Stück offen gehabt und haben sich lustig gemacht anschließend sind sie nebenan zum Eisessen gegangen und zum Glück hab ich mehr mals meinen Bruder angerufen der hat es sogar auf Handy aufgenommen wie blöd mich der ...... angemacht hat .
Ist doch egal, was für ein Messer es war. Wenn er es ernst meint mit dem Widerspruch, hält er hier erstmal ein bisschen dicht.
Ich finde es gut, wenn er die "Ausnahmen" einfordert, die versprochen waren.
wieso soll ich meinen Mund halten bin ich Kriminell nur weil ich mein Arbeitsmesser oder Brozeit - Messer dabei habe das ich schon Jahre in meiner Hosentasche habe . !!! und DICHT halten werde ich ganz sicher nicht .
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein Polizist dem Autofahrer einfach so in die Tasche greift und das Messer herauszieht. Schon aus diesem Grund würde ich sofort einen Rechtsanwalt einschalten. Zudem würde ich mir genau anschauen, was mir die Beamten zur Unterschrift vorlegen. Im Zweifelsfall besser nichts unterschreiben.
ich warte noch ab und werde Wiederspruch einlegen und gegen diese zwei möchte gern Polizeibeamte vorgehen . und so wie die mit mir umgegangen sind kanns einfach nicht geben !!! warscheinlich wollten sie auf dicke hose machen weil meine freundin mit dabei war . !!!
Geändert von Bulle800 (28.07.10 um 00:16 Uhr)
27.07.10, 23:32 #44
Wenn die Beamten wirklich so mit dir umgegangen sind solltest du auf jedenfall Beschwerde einlegen.
Zu dem Messer: mMn bist du im Unrecht. Ja, es gibt die ausnahme Regelung fürs Arbeiten, Sport... ABER es ist nicht die Rede von dem Weg zu deinem Bedürfniss.
So könnte sich ja jeder rausreden: "Ich bin auf dem Weg zur Arbeit/Sport oder komme gerade von da..."
Dennoch viel Glück bei deinem Widerspruch.
was soll die spalterei ich kann doch mein ( Werkzeug ) mit zur Arbeit oder dem anerkannten Zweck auch ohne Verschlossen Behältnis mitnehmen was soll die bescheuerte ausnahmeregelung nur für sport oder fischen oder zur Jagd .... ??? klar der Jäger oder Förster hat einen Tresor im Jeep oder so was soll der schwachsinn .... das gleiche mit Schreckschußwaffen mit dem kleinen Waffenschein das ist nur Geldabzocke sonnst nichts und wenn sie ein Trage verbot machen müssen dann für Kriminelle und die bei der Polizei bekannt sind . dann würde es auch einen sinn ergeben , aber so ist es nur das so bescheuerten schwachköpfe von beamten und Politiker einfach besoffen waren und es einfach ohne nach zu denken beschlossen haben . !!!
27.07.10, 23:34 #45
Dies sollte auf jeden Fall ein Rechtsanwalt machen. Denn eine Taschendurchsuchung, zumindest betrachte ich den Griff in die Tasche als solche, ist nur aufgrund eines Verdachts auf eine Straftat, aber nicht wegen einer Ordnungswidrigkeit gegeben.
Vielleicht kommt es dann auch zu einem Urteil, auf das man sich dann im Bedarfsfall berufen kann.
messer hin oder her ich bin nicht einmal gefragt worden was das ist oder warum ich es dabei habe der Beamte hat einfach in meine Hosentasche gegriffen und mein Messer heraus gezogen also nicht fragen sondern gleich zugefasst . !!!
27.07.10, 23:41 #46
Nur zur Info an alle anderen - Bulle800 hat mich angerufen, wir haben recht ausführlich über den Sachverhalt gesprochen. Ich war zwar nicht dabei und kenne Bulle800 auch nicht persönlich. Aber alles, was er mir erzählt hat, klang schlüssig und glaubhaft.
Deswegen habe ich ihn auch gebeten, hier zu schreiben.
danke pitter ich komme mir hier vor als ob ich mich hier anmelde weil mir langweilig wäre .
ich kann doch ein messer dabei haben ohne mich dafür zu rechtfertigen zu müssen ich bin ein normaler bürger der zur Arbeit !!! oder Brauchtum !!! in Bayern so üblich als Brozeitmesser dabei hat also als Hilfsmittel , zur Arbeit oder sonstigen grund und somit muß ich mich von aroganten Polizei beamten nicht so in dieser weise anschnautzen lassen und mir eine Hosen taschen kontrolle gefallen lassen ... weis jemand wie lange eine solche warte zeit beträgt bis mann die Ordnungsstrafe zahlen soll .... ??? ich habe auch schon einen WaffG Rechtasanwalt gefunden der meine Interessen vertritt und der hat sich halb tod gelacht als ich im das erzählt habe ...... seine Worte er freut sich auf die Verhandlung . !!!
Geändert von Bulle800 (28.07.10 um 00:11 Uhr)
28.07.10, 08:16 #47
Zitat von Bulle800
ich kann doch ein messer dabei haben ohne mich dafür zu rechtfertigen zu müssen ich bin ein normaler bürger
Das ist leider seit dem 01.04.08 im Fall eines Einhandmessers nicht richtig, denn du musst dich dann durchaus rechtfertigen und den Tragegrund angeben, da das Führen in der Öffentlichkeit nur noch mit berechtigtem Interesse erlaubt ist.
messer hin oder her ich bin nicht einmal gefragt worden was das ist oder warum ich es dabei habe
Genau das hätten die Polizisten aber mMn machen müssen, denn woher wollen sie sonst wissen, ob du das Messer ohne berechtigtem Interesse geführt hast, was sie dir ja scheinbar vorwerfen?
Geändert von First_Blood (28.07.10 um 08:22 Uhr)
28.07.10, 11:18 #48
Ich sehe das wie Bulle800 eher kritisch.
Dadurch, dass § 42a Abs. 3 WaffG als negatives Tatbestandsmerkmal ausgestaltet wurde handelt es sich um eine echte Beweislastumkehr. Der Betroffene ist beweisführungspflichtig dafür, dass ein „allgemein anerkannte[r] Zweck“ vorliegt. Zweifel gehen zu seinen Lasten und führen zur Verurteilung.
Hierin liegt ein Verstoß gegen die auch im Ordnungswidrigkeitenrecht geltende Unschuldsvermutung, die im Rechtsstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 3 GG) verankert ist, sowie gegen den Grundsatz in dubio pro reo (Art. 103 Abs. 2 GG).
28.07.10, 17:08 #49
weis jemand wie lange eine solche warte zeit beträgt bis mann die Ordnungsstrafe zahlen soll .... ???
Die Fristen werden Dir schriftlich zusammen mit Anhörungsbogen und Bußgeldbescheid zugesandt. Nicht anders, als wenn man falsch parkte. Da ja jetzt ein Anwalt eingeschaltet ist, schickst Du alles sofort an ihn! Mach dir schon jetzt ein Gedächtnisprotokoll! Wenn die Freundin dabei war, soll auch sie aufschreiben, was sie (wirklich) gesehen hat. Sonst noch Zeugen?
ich habe auch schon einen WaffG Rechtasanwalt gefunden der meine Interessen vertritt und der hat sich halb tod gelacht als ich im das erzählt habe ...... seine Worte er freut sich auf die Verhandlung . !!!
Wie hast Du den gefunden? Hast Du herum telefoniert, Gelbe Seiten oder hattetst Du eine Suchmaschine?
P.S. "Dicht halten" heißt, das Du nicht hier, verfrüht, Deine Argumente ausposaunst, sondern im Verfahren, wenn es Deiner Sache auch was nützt.
Ich bin beeindruckt, dass Du ernsthaft weiter machst. Gib Nachricht, wie es weiter geht. Wenn konkrete Fragen auftauchen, findet sich hier sicher jemand, der helfen kann.
28.07.10, 22:09 #50
damit meinte ich auch nur das ich einen Grund gehabt habe und er mir das Messer aus der Hosentasche gezogen hat .... heute habe ich einen Bescheid bekommen das ich dazu meine Meinung sagen darf .... !!
so ab jetzt gehts los ich freu mich auch schon drauf .
28.07.10, 22:11 #51
und das allerschönste ist , sie behauten jetzt sogar das ich es offen am Gürtel hängen gehabt habe ...... was für ein schwachsinn .... !!!
28.07.10, 22:22 #52
danke Ulrich / exilant .... ich hab schon verstanden .... es kann doch wirklich nicht sein , das mann wegen eines Messers in Deutschland behandelt wird wie ein Verbrecher , wer hat so ein bescheuertes Gesetz oder ( Ordnungswiedrigkeit ) eingeführt ... ??? für was soll es gut sein ich versteh das nicht ist den langweilig .... ich bin ein normaler Bürger und ich versteh nicht , erstens wieso hat mich keiner nach dem Grund gefragt ich hätte im schon den Grund sagen können , aber nein er hat es mir aus der Hosentasche gezogen und behauptet ich hätte es offen am Gürtel getragen .... ??? will er sich auf wichtig machen ??? also ich lasse mir das nicht gefallen andere Gesetze müssen her und das sehr schnell , wenn sich andere das gefallen lassen .... ok bitte aber ich nicht . !!! sorry ab und zu bin ich sehr für Gerechtigkeit und das ist in diesem Fall sehr dringend was die Behörden und Ämter mit uns normalen Messer - Trägern so abziehen . !!!
sorry mein Gerechtigskeit wahn geht so weit das ich auch alle Gerichte durchlaufen würde , weil es so etwas nicht geben darf , und bis heute habe ich nichts darüber gelesen das es außer dem Trageverbot ( außer mann hat einen Grund ) nichts ergeben hat alleine schon der Spruch in der Arbeit . !!! hallo und der weg zur Arbeit oder nach hause weg gehören nicht dazu ... ??? Also das ist doch schon sehr komisch als ich zu Schule gegangen bin hat es geheißen das ich zur und auf dem nach Hause weg auch über die Schule versichert bin ( Mann spricht von einem Schulunfall ) !!!. Hört sich blöd an ist aber so und bei dem Messer - Träger nur in der Arbeit , und der hin und heim weg muß es verschlossen transportiert werden hallo gehts noch ???
Geändert von Bulle800 (28.07.10 um 22:34 Uhr)
29.07.10, 10:45 #53
sorry mein Gerechtigskeit wahn geht so weit das ich auch alle Gerichte durchlaufen würde...
Wahn ist grundsätzlich ein schlechter Ratgeber und verlangt üblicherweise nach einer Betreuung.
Bulle800, deinen - nachvollziehbaren - Ärger in Ehren. Aber hier ist kein Chat und kein Frisör. Wenn Du fachlichen Rat möchtests, ists allemal hilfreich, sachlich zu bleiben. Sonst wirds denen, die helfen möchten - und vor allem können - schnell zu blöde. Und aufgeregtes Gefuchtel zieht dann nur die an, die zwar nicht helfen können, aber unbedingt auch mal was zum Thema (oder auch am Thema vorbei) sagen möchten.
Es gibt hier im Forum genug Juristen in allen Varianten, Verwaltungsfachangestellte, Polizisten (die nicht jedes Einhandmesser aus der Tasche ziehen) usw. Mit denen würde ich gerne weiter diskutieren können. Und die steigen spätestens dann aus Diskussionen aus, wenns von der Sachdiskussion zur Darstellung der Befindlichkeitslage geht. Da ab dann, erfahrungsgemäß, jeder Satz vergeudete Zeit ist.
Da oben im Titel steht "Rechtsgrundlage". Wer dazu inhaltlich nichts beizutragen hat, möge bitte nichts beitragen.
29.07.10, 10:50 #54
Das ist kein Schwachsinn, das kann für den Beamten ein ziemliches Problem werden, falls er bewusst eine falsche Aussage macht. Das wird aber Dein Anwalt alles wissen und werten können.
Es ist ziemlich ungeschickt, wenn Du hier weiter von einem laufenden Verfahren in aller Öffentlichkeit berichtest. Denn dass eine Partei hier mitliest, ist so unwahrscheinlich nicht.
Pit "und ich sag noch, Befindlichkeiten müssen raus"ter
29.07.10, 13:05 #55
In einem anderen Bericht gab es einen Link auf ein Gerichtsurteil.
Das Urteil könnte bei der Argumentation helfen. Allerdings denke ich, daß auch der Rechtsanwalt genau weiß, wie er zu argumentieren hat.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß gerade die Ordnungsämter die Gesetze oftmals sehr eigenwillig auslegen.
30.07.10, 13:27 #56
Erstmal: Vielen Dank an Bulle800 für seine Mühe und die Entscheidung nicht einfach so aufgeben zu wollen.
Ich erwarte gespannt das Ergebnis.
Das verlinkte Gerichtsurteil von G-H-L ist mMn sehr interessant, da die Auslegung von meiner und der hier im Forum stark abweicht:
Zitat von Amtsgericht Kiel
Dazu zählt dann aber auch ein Reisverschluss oder eine Kordel am Rucksack, also nicht wie hier oft vertreten nur ein Schloss.
Die 12 cm werden hier auch auf das Einhandmesser angewendet, nicht nur auf feststehende Messer.
( [Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer] mit einer Klingenlänge über 12 cm, nicht
Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder [feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm ])
Wenn ich das wirklich so richig verstanden habe, sind damit doch Einhandmesser unter 12cm zumindest nach dem Amtsgericht Kiel nicht von 42a erfasst, oder?
Ich finde, das ändert doch schon eine Menge und könnte auch bei einer Kontrolle als Argumentationshilfe fungieren.
Nach Wikipeida( ): Eine Einziehung ist nur durch einen Richter durch Beschluss oder Urteil möglich. Staatsanwälte und ihre Ermittlungspersonen können derartige Gegenstände jedoch bei Gefahr im Verzug zur Vorbereitung der Einziehung beschlagnahmen.
Wie verhält sich das mit dem WaffG?
Gibt es da besondere Bedingungen für eine Einziehung?
Oder ist mit Zugeben des Verstoßes das Messer einfach (ganz) weg?
Wie sieht es da mit der Verhältnismäßigkeit aus?
Wenn die Strafe z.B. bei 200€ läge und der teure Folder 350 gekostet hätte, wäre die "Strafe" ja höher als bei einem jugendlichen, der ein 2€-Messer verloren hätte.
Naja, wahrscheinlich Pech.
Danke, sehr interessanter Thread,
30.07.10, 14:10 #57
Das Urteil weicht schlichtweg von der recht einheitlichen, herrschenden Rechtsprechung an. Und sollte unter genau diesem Aspekt gewertet werden.
30.07.10, 14:17 #58
Das Urteil weicht schlichtweg von der recht einheitlichen, herrschenden Rechtsprechung an.
Habe ich da so viel verpasst in meinem Urlaub?
Ich dachte es gäbe so gut wie keine Urteile den 42a betreffend.
Zumindest ist das das erste das mir hier unter die Maus gekommen ist.
Was meinst du mit einheitlicher Rechtsprechung?
30.07.10, 19:38 #59
Bei der Einziehung gilt gem. § 24 OWiG der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Dabei muss der Wert der eingezogenen Sache in einem angemessenen Verhältnis zu der Geldbuße stehen. Allerdings können auch generalpräventive Aspekte eine Rolle spielen. Es gibt ein Urteil des OLG Nürnberg, wo ein Porsche wegen wiederholtem Fahrens ohne Fahrerlaubnis eingezogen wurde. Die Einziehung kann bei der Bemessung der Gelbuße mildernd berücksichtigt werden.
Sofern kein Einspruch erfolgt entscheidet - anders als in Strafsachen - die Bußgeldbehörde über die Einziehung.
31.07.10, 00:12 #60
Bei der Einziehung gilt gem. § 24 OWiG der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Dabei muss der Wert der eingezogenen Sache in einem angemessenen Verhältnis zu der Geldbuße stehen.
für alle nicht-Juristen, was bedeutet das auf gut deutsch?
teure eingezogene Sache <--> hohe Geldbuße (damit die Proportionen stimmen)
billige eingezogene Sache <--> hohe Geldbuße (damit ein Ausgleich stattfindet)