Source: https://www.trennungsfaq.com/forum/showthread.php?tid=7650&page=2
Timestamp: 2020-06-02 11:24:13
Document Index: 87551493

Matched Legal Cases: ['BGH', 'BGH', 'BGH', '§1713', '§ 1713', 'BGH']

OLG FFM v. 6.3.2013 Barunterhalt geht vor elternvereinbartem Wechselmodell
Es ist vor Allem deswegen eine krasse Ausnahme, weil es von Gerichten wie diesem so wirksam verhindert wird.
Ich sage ja nicht, dass dieses Urteil der Super-Friede-Freude-Eierkuchen-Durchbruch ist, ich erlaube mir nur anzumerken, dass mir bisher kein
OLG-Urteil bekannt war, in dem der Umfang des Umgangs den geschuldeten Barunterhalt drückt (wenn auch nur geringfügig).
Das BGH-Urteil zum Barunterhalt bei Wechselmodell besagt eher das Gegenteil.
Dass eine notarielle Vereinbarung vor Gericht kippen kann, wäre mir aus heutiger Gesicht vorab bekannt, da ich die Trennungsfaq gelesen habe und auch andere um Rat gefragt habe, ergo schlechte bzw. Falschberatung durch den Notar.
Das Gericht hebt eben nicht NUR darauf ab, dass der Begriff Obhut auch Dinge wie Kleider kaufen oder "wer springt im Ausnahmefall ein" beinhaltet, sondern es erwähnt dies zusätzlich zur Feststellung, dass der Umgang in der Vergangenheit (aus welchen Gründen auch immer) eben nicht verlässlich 50/50, paritätisch, iSe "echten" Wechselmodells statt gefunden hat und legt dies (zu Recht, wie ich meine) dem Vater zur Last.
@ Clint Eastwood: Ja, das Wechselmodell ist aus vielerlei Gründen die Ausnahme. Es ist ja auch nicht DIE ultimative Lösung, wie zutreffender Weise in der trennungsfaq auch dargestellt wird.
Auch in Ländern wie Frankreich, wo das Wechselmodell explizit gesetzestextlich geregelt ist, wird es von unter 10% der Eltern praktiziert.
@ p: Insgesamt meine ich, dass durch Posting des Urteils und anschließender Diskussion, durchaus dem ein oder anderen geneigten Leser geholfen werden kann, hieraus die notwendigen Schlüsse für seinen Einzelfall zu ziehen. Also, Mal wieder, vielen, vielen Dank für Deine wertvolle Arbeit in Grundlage und fortlaufender Pflege der Betriebsmittel nebst Inhalten.
19-06-2013, 04:27
(18-06-2013, 23:15)c schrieb: ... eben nicht verlässlich 50/50, paritätisch, ...
Das kann es schon aus dem Grunde nicht geben, weil niemand eine Stechuhr parat hat, um genau die Zeiten festzuhalten.
Aber im Grunde genommen geht es in diesem Urteil ja auch nicht um eine Grundsatzfrage. Es unterliegt der Einzellfallbetrachtung.
Beide Eltern hätten es doch gar nicht so weit kommen lassen müssen!
@Ibykus hat es schon geschrieben.
Wenn sich beide einig sind und "sogar" versuchen, die Betreuung über den Notar zu vereinbaren, waren sie sich zu diesem Zeitpunkt über das Finanzielle auch einig. Was anderes kann mir niemand weissmachen.
Warum plötzlich der Weg zum Gericht? Meiner bescheidenen Meinung nach hat die Elternebene "urplötzlich" nicht mehr funktioniert, weil jemand verstanden hat, dass Geld fließen könnte.
Dass das Gericht allerdings den Barunterhalt um einen kleinen Betrag gesenkt hat, finde ich jedoch als einen Schritt in die richtige Richtung.
Die "angeblichen" Schulden, die nun gezahlt werden müssen, sind jedoch wirklich ein Schlag ins Gesicht des Vaters! Und somit der positive Aspekt des Urteils wieder revidiert.
Dieser Senat zeigt ganz deutlich auf, wie selbstgefällig sie daherkommen.
Wie, ein Vater, der sich um seine Kinder kümmern will? Dann schmeißen wir ihm mal einen Knochen hin. Bluten muss er trotzdem, weil er am BGH Urteil eh´ nicht vorbeikommt.
19-06-2013, 10:02
(18-06-2013, 23:15)c schrieb: Ich sage ja nicht, dass dieses Urteil der Super-Friede-Freude-Eierkuchen-Durchbruch ist, ich erlaube mir nur anzumerken, dass mir bisher kein
Dagegen sage ich nichts. Was an positiven Aspekten aus dem Urteil gezogen werden kann, ist selbstverständlich willkommen. Wir besprechen die Urteile hier ja nur - in allen ihren Konsequenzen.
(18-06-2013, 23:25)c schrieb: @ p: Insgesamt meine ich, dass durch Posting des Urteils und anschließender Diskussion, durchaus dem ein oder anderen geneigten Leser geholfen werden kann, hieraus die notwendigen Schlüsse für seinen Einzelfall zu ziehen. Also, Mal wieder, vielen, vielen Dank für Deine wertvolle Arbeit in Grundlage und fortlaufender Pflege der Betriebsmittel nebst Inhalten.
Da schließe ich mich an, danke @p!
20-06-2013, 03:25
(18-06-2013, 23:15)c schrieb: ...dass mir bisher kein OLG-Urteil bekannt war, in dem der Umfang des Umgangs den geschuldeten Barunterhalt drückt (wenn auch nur geringfügig).
z.B. KG Berlin vom 07.02.2011 - AZ:16 UF 86/10 -
Zu finden hier http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de über AZ-Suche (weil Direktlinks dorthin nicht mehr funktionieren). In welcher Höhe es im zugehörigen KU-Verfahren (was mir voliegt, aber nicht öffentlich ist) berücksichtigt wurde, kannst du aus Rd.-Nr. 18 erschließen.
(18-06-2013, 23:15)c schrieb: ... eben nicht verlässlich 50/50, paritätisch, iSe "echten" Wechselmodells statt gefunden hat und legt dies (zu Recht, wie ich meine) dem Vater zur Last.
Das ist es was mich an diesem Urteil wirklich stört. Dass bei den vielleicht auch vorhandenen klitzekleinen positiven Aspekten, vorallem die perfide Rhetorik des DIJUF vom angeblichen "echten" Wechselmodell sogar in "Väterkreisen" verfängt.
(18-06-2013, 21:40)Clint Eastwood schrieb: Das ist doch ein krasser Ausnahmefall.
Wie viele Trennungseltern haben Wechselmodell? 1%? 2?
Nein. Viel mehr. Fast 20% würde ich hier in meinem Berliner Umfeld schätzen. Glücklicherweise im realen Leben vielmehr, als hier im Forum. Habe schon dieses Jahr mehr als ein dutzend Väter kennengelernt, die sich (ohne Vätervereinsmitwirkung) mit der Mutter auf eine weitgehend gleichberechtigte Betreuung einigen konnten, weil die Väter eben auch immer selbstbewußter werden. Jedoch - wie kaum verwunderlich in dem Umbruch einer Trennungskrise - haben sich viele davon eben noch nicht in jedem einzelne klitzekleinen Detail einigen können. Auch wenn die Kinder-Wechsel-Betreuung gut läuft.
Und genau hier sprüht das DIJUF-Denken pures Gift in die fragilen Trennungselternarrangements. Um diese Modelle wieder zu zerstören, bevor sich eine Kontinuität bildet. Etliche werden das nicht überstehen, wenn das Jugendamt einem Elternteil mit der Barunterhaltsprämie winkt...
20-06-2013, 06:03
(20-06-2013, 03:25)sorglos schrieb: Jedoch - wie kaum verwunderlich in dem Umbruch einer Trennungskrise - haben sich viele davon eben noch nicht in jedem einzelne klitzekleinen Detail einigen können. Auch wenn die Kinder-Wechsel-Betreuung gut läuft.
hier lief sie (die Kinder-Wechsel-Betreuung) augenscheinlich aber nicht gut!
Und man hatte auch nicht hinreichend die finanziellen Details abgesprochen.
Das muss man schon mal zur Kenntnis nehmen ...
Die "klitzekleinen Details", von denen Du sprichst, reichen manchem, die Chose platzen zu lassen.
Nach geltendem Recht kann ein Gericht dann wenig machen ohne das Gesetz zu verbiegen.
sorglos schrieb: Und genau hier sprüht das DIJUF-Denken pures Gift in die fragilen Trennungselternarrangements.
nicht nur hier!!
sorglos schrieb: ... die sich (ohne Vätervereinsmitwirkung) mit der Mutter auf eine weitgehend gleichberechtigte Betreuung einigen konnten, weil die Väter eben auch immer selbstbewußter werden.
Wunschdenken! Sie werden immer bequemer und angepasster und sind größtenteils fokussiert auf ihren eigenen Fall, den sie sich gerne von anderen lösen lassen!
Wegen dieses "Selbstbewußtseins" (und der Bequemlichkeit mit dem auf sich selbst fokussierten Blick) werden wir noch in den nächsten zehn Jahren feststellen, dass Kinder und Väter diskriminiert werden und die Dinge sich nicht so entwickeln, wie es gerechterweise sein sollte.
Mein Eindruck ist nach Kenntnis der letzten Entscheidungen: hin und wieder wird auch mal etwas in Richtung unserer Forderungen geregelt.
Man weiss und hat scheinbar zur Kenntnis genommen, dass der engagierte Teil der betroffenen Väter nichts lieber tut, als sich jahrelang in Foren damit zu beschäftigen und lehnt sich selbst wieder gelassen zurück.
Das Wechselmodell birgt viele Fallen, über die Eltern sich trefflich streiten können. Aber das kann man regeln! Nicht die Eltern. Denn wenn ein Teil nicht Willens ist, bricht das Vorhaben zusammen.
Der Gesetzgeber aber könnte das regeln - bis ins kleinste Detail.
Wer sich nicht daran hält, wird sanktioniert.
Und wenn es nur in Wahrheit einen Bruchteil Deiner "selbstbewußten Väter" gibt, würde es möglicherweise Sinn machen, sich damit intensiver zu beschäftigen!
Allein mir fehlt der Glaube ... !
@ sorglos:
Ich bin ja Mitglied im ISUV (was man halt für seinen Einzelfall benutzen kann, denn wenn man während der Mediation sagt "trennungsfaq" oder auch nur "VAFK", dann gefährdet dass eben diese akut, der ISUV war immerhin sogar in der Bundestags-"Experten"-Anhörung zur Neuregelung der elterlichen Sorge, und hat dort das einzig richtige vertreten).
Gerade gestern das neue ISUV-Magazin erhalten mit europäischem Rechtsvergleich zum Wechselmodel: Dort steht, dass in Ländern in denen das Wechselmodel bereits gesetzlich geregelt ist, zwischen 20% bis 30% der Nachtrennungs-Kinder so leben.
Klar ist der Kampf in Deutschland besonders hart. Ein Land wo radikale Menschen- und Kinderrechtshasser, wie Alice Schwarzer und Edith Schwab, dass Bundesverdienstkreuz tragen dürfen und mit Staatskohle zugeschüttet werden. Wo eine Hannelore Kraft behauptet, es gäbe noch viel zu tun bei der Gleichstellung und damit aber eben Frauenförderung meint, Sorgerecht aber bekämpft, jeder Uni, die eine Gender-Professur einrichtet, die Finanzierung einer zweiten Professur verspricht.
Aber wer nicht kämpft, hat schon verloren, Horst Zaunegger hat gekämpft, Georg Rixe kämpft immer noch, Joseph Linsler mach Lobby-Arbeit. In 5-10 Jahren ist auch in Deutschland das Wechselmodell gesetzlich geregelt, vielleicht sogar ohne EMGR-Entscheidung.
Noch Mal ganz konkret folgende Frage @ all, @p, @Ibykus, @sorglos,
hätte dieser im Urteil betroffen Vater nicht im laufenden Gerichtsverfahren anbieten können / sollen, die bisherige fast paritätische Betreuung, inkl. Kleiderkauf und Einspringen bei Krankheit etc. pipapo, so zu erweitern, dass sie eben ganz paritätisch ist?
Nach dem BGH-Urteil, dass ein Betreuungsangebot des Barunterhaltspflichtigen eben zulässig ist?
Wäre mir neu, dass eine Wechselmodellverordnung per Gericht möglich ist, wenn ein Elternteil das fordert - egal wie man "Wechselmodell" nun definiert.
Zitat: @ all, @p, @Ibykus, @sorglos
Welchen Sinn hat es, die anderen 700 Mitglieder auszuschliessen?
Wer ist denn bei @all ausgeschlossen?
Stimmt, aber wieso dann überhaupt adressieren :-) ?
"Sehr geehrter Herr Bürgermeister, liebe Gemeinde..."
(20-06-2013, 16:27)c schrieb: hätte dieser im Urteil betroffen Vater nicht im laufenden Gerichtsverfahren anbieten können / sollen, die bisherige fast paritätische Betreuung, inkl. Kleiderkauf und Einspringen bei Krankheit etc. pipapo, so zu erweitern, dass sie eben ganz paritätisch ist?
anbieten kannst Du natürlich alles, was Deiner Meinung nach zu regeln dem Kindeswohl dienlich wäre.
... hilfsweise wird beantragt, die finanziellen Angelegenheiten zwischen den Eltern so zu regeln, dass diese einem Doppelresidenzmodell entsprechen.
Dem wird der Antragsgegner entweder zustimmen - dann spielt das Gericht den Vermittler (vermutlich aber nicht das OLG, dass sich ja nur mit dem Beschwerdevorbringen zu beschäftigen hat). Oder der Antragsgegner wird beantragen, Deinen Antrag zurückzuweisen, weil ... er (sie!) sich ggf übervorteilt fühlt, wenn der Antragsteller sich auf seinen Dienstplan beruft und bspw. das notwendig werdende Einspringen der KM nicht honorieren wil).
Das ist ja der Grund, weshalb die deutschen Familiengerichte Wechselmodelle nur bei Übereinstimmung zw den Eltern "gewähren".
20-06-2013, 22:09
(20-06-2013, 16:27)c schrieb: Noch Mal ganz konkret folgende Frage @ all, @p, @Ibykus, @sorglos,
(20-06-2013, 16:27)c schrieb: hätte dieser im Urteil betroffen Vater nicht im laufenden Gerichtsverfahren anbieten können / sollen,.....
Der Hund hätte dann auch einen Hasen fangen können.
Wenn ein Verfahren am Start ist, gelten keine eventuellen Möglichkeiten für die Zukunft.
Der betroffene Vater hat genauso viele Fehler gemacht wie viele von uns.
ich bin in ähnlicher Situation wie der arme Kerl der da vom OLG Ffm übern Tisch gezogen wurde. Bei mir sind es 12 Tage Betreuung + Ferienaufenthalte. Keine schriftlichen Abmachungen.
Ab sofort werde ich ein zwei mal im Monat mit meinem Kind für nen Fuffi Klamotten kaufen gehen. Primark und C&A werden unser Freund. T-Shirt 4 Euro, Jeans 8 Euro. Zusätzlich noch alle 3 Monate zum Arzt - zusatzliche Sichtkontrolle 35 Euro - Stichwort Gesundheitssorge. Allemal besser als diese irrsinnigen Beträge der DDT zahlen zu müssen.
Über alles wird ab sofort genau Buch geführt. Hoffe, ich bin damit besser gegen solche Willkür der Juristen gewappnet.
vielen Dank TFAQ
22-06-2013, 17:30
(22-06-2013, 14:23)kovalsky schrieb: Allemal besser als diese irrsinnigen Beträge der DDT zahlen zu müssen.
D.h., Du musst derzeit keinen KU zahlen?
22-06-2013, 20:16
(22-06-2013, 17:30)Clint Eastwood schrieb: D.h., Du musst derzeit keinen KU zahlen?
Das wird sich zeigen. KM hat vor einigen Monaten Beistandschaft eingerichtet. Mich erreichten die üblichen Auskunftsersuchen und natürlich das übliche Drohverhalten des JA. Ich weigere mich KU zu zahlen. Einen Titel habe ich nicht unterschrieben. Mal sehen ob man die Sache gerichtlich klären lassen will.
Inclusive der Ferienzeiten betreue ich mein Kind an 190 Tagen im Jahr, also mehr als hälftig. Betrachtet man nur die Netto-Betreuungszeit, also ohne Abwesenheitszeit im Kindergarten und ohne nächtliche Schlafenszeit, liegt mein Betreuungsanteil bei weit über 60%. Mal sehen, was sich in meinem Fall ein Richter so zurechtschwurbeln wird.
Bereits die Beistandschaft würde ich als nicht vertretungsberechtigt ablehnen. §1713 BGB, Antragsberechtigte: "...kann der Antrag von dem Elternteil gestellt werden, in dessen Obhut sich das Kind befindet."
Wenn hälftige Betreuung dafür ausreichen soll, dann kannst du auch einen Antrag auf Beistandschaft stellen. Dann können zwei Beistände miteinander streiten :-)
Ist aber nicht mehr ontopic. Mach doch einen eignen Thread mit deinem Fall und den damit verbundenen Ereignissen auf.
22-06-2013, 22:21 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22-06-2013, 22:40 von Absurdistan.)
Eine Beistandschaft sagt in einem ähnlichem Fall das:
http://17653.forendienst.de/show_message...id=4784482
"den Eltern steht, bis auf das Aufenthaltsbestimmungsrecht und Vertretung in Rechtstreitigkeiten die Sorge gemeinsam zu.
Daher ist m.E. immer noch der § 1713 Satz 2 anwendbar. Die Beistandschaft kann von dem Elternteil beantragt werden, in dessen Obhut sich das Kind befindet.
Lebt das Kind bei beiden Elternteilen, hat kein Elternteil die Obhut (FamRz 2007, Seiten 421-508). Mit der Konsequenz, dass eine Beistandschaft nicht eingerichtet werden kann."
So ganz mit nicht zahlen müssen stimmt das beim WM auch nicht. Wenn deine Ex mehr verdient als du, könnte es sein das sie dir was geben muss.
Entweder du lehnst den Beistand ab, oder behauptest das kind ist in deiner Obhut und holst dir mit Beistand Kohle von der Ex.
BGH 11/2014 i. XII ZB 599/13: Barunterhalt auch bei Wechselmodell Sixteen Tons 5 4.395 31-08-2019, 00:08
Wechselmodell und Kindergeld: BFH 18.4.2013 Az. V R 41/11 p__ 0 2.718 21-12-2013, 23:21
Es ist: 02-06-2020, 13:24 Deutsche Übersetzung: MyBB.de, Powered by MyBB, © 2002-2020 MyBB Group.