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Timestamp: 2020-07-10 17:21:40
Document Index: 292424790

Matched Legal Cases: ['Art.3', 'Art. 3', '§ 5', 'Art. 3', 'Art. 3', 'Art. 3', '§ 72']

Verfasst am: 09.08.08, 18:12 Titel: Gesetz zur Gleichstellung von Frauen und Männern und Art.3GG
Hallo an alle, ich bin der neue
Ich bin in einer Bundesbehörde seit kurzer Zeit beschäftigt und habe aber den Eindruck, dass das Gesetz zur "Gleichstellung von Frauen und Männern in der Bundesverwaltung und in den Gerichten des Bundes" http://www.gesetze-im-internet.de/bgleig/index.html nicht so ganz auf dem Boden der Verfassung steht.
Mir persönlich ist jetzt kein Nachteil entstanden, aber ich finde höchst bedenklich, was da drin zu lesen ist. So sollen Frauen IMMER bei Einstellungen und Aufstiegen bevorzugt werden, es müssen bei Auswahlverfahren immer mindestens 50% Frauen dabei sein. Darin sehe ich eine klare Diskriminierung der Männer, also eine Verletzung des Art. 3 GG, wonach ja niemand aufgrund seines Geschlechts bevorzugt oder benachteiligt werden darf. Denn durch diese Gesetz stellt Frauen immer bevorzugt ein, obwohl es genausogute Männer gibt, das ist doch unfair, dann sollte man das abwechselnd machen, falls tatsächliche "gleiche Eignung" vorliegt.
Sind Frauen in einzelnen Bereichen unterrepräsentiert, hat die Dienststelle sie bei der Vergabe von Ausbildungsplätzen, Einstellung, Anstellung und beruflichem Aufstieg bei Vorliegen von gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung (Qualifikation) bevorzugt zu berücksichtigen, sofern nicht in der Person eines Mitbewerbers liegende Gründe überwiegen. 2Dies gilt für
die Besetzung von Beamten-, Angestellten- und Arbeiterstellen, auch mit Vorgesetzten- und Leitungsaufgaben, von Stellen für die Berufsausbildung sowie für Richterstellen, soweit nicht für die Berufung eine Wahl oder die Mitwirkung eines Wahlausschusses vorgeschrieben ist,
die Beförderung, Höhergruppierung, Höherreihung und Übertragung höher bewerteter Dienstposten und Arbeitsplätze auch in Funktionen mit Vorgesetzten- und Leitungsaufgaben.
3Die Ausnahmeregelung in Satz 2 Nr. 1 gilt entsprechend für die Stellen von Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, für deren Ernennung gemäß § 5 Abs. 2 Satz 2 des Bundesrechnungshofgesetzes der Ständige Ausschuss des Großen Senats des Bundesrechnungshofes zu hören ist.
Ich will jetzt hie keine politische DIskussion über Sinn und Unsinn und links und rechts und liberal und konservativ und grün, sondern nur eine sachliche Antwort auf folgende Fragen:
1. Seht ihr ebenfalls Art. 3 GG verletzt?
2. Kann ich vor dem BVfG Klage einreichen, obwohl ich selbst nicht unmittelbar einen Nachteil erlebt habe, wenn ja, seht ich eine Chance auf Erfolg oder wurde es schon mal versucht?
3. Was habe ich ansonstn für Möglichkeiten, dagegen vorzugehen?
Verfasst am: 09.08.08, 18:35 Titel:
Schwieriges Thema. Soweit ich mich noch erinnern kann, sieht ja der Gleichheitsgrundsatz vor, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln. (oberflächlich ausgedrückt)
Jetzt könnte man meinen, dass Frau und Mann gerade in ihrer Präsenz in "gehobeneren" Positionen im Berufsleben eher ungleich vertreten sind. (pauschal ausgedrückt, hier müsste man jetzt die tatsächlichen Bereiche differenzieren.) Dann wäre eine Ungleichbehandlung zugunsten der Frauen durchaus im Sinne des Verfassungsgebers, so denn eine Unterrepräsentanz feststellbar ist.
Verfasst am: 09.08.08, 19:31 Titel: Re: Gesetz zur Gleichstellung von Frauen und Männern und Art
Der Beamte hat folgendes geschrieben::
Hallo Beamter,
jetzt mal wunschgemäß keine politische Diskussion sondern meine Einschätzung zu deinen Fragen. Da die Begründung dazu aber ebenfalls politisch wäre, lasse ich diese deinem Wunsch entsprechend ebenfalls nein. Mehr Möglichkeiten habe ich auf Grund deiner Einschränkung nicht.
Hier meine Anwort/Einschätzung:
Zu 2: Ein entsprechender Antrag würde beim BVerfG nicht zur Entscheidung angenommen.
Zu 3: Keine - da politisches Vorgehen von dir selbst ausgeschlossen würde.
Verfasst am: 09.08.08, 19:36 Titel: Re: Gesetz zur Gleichstellung von Frauen und Männern und Art
So sollen Frauen IMMER bei Einstellungen und Aufstiegen bevorzugt werden, ...
Das ist falsch, wie du weiter unten selbst zitierst:
Sind Frauen in einzelnen Bereichen unterrepräsentiert, hat die Dienststelle sie bei der Vergabe von Ausbildungsplätzen, Einstellung, Anstellung und beruflichem Aufstieg bei Vorliegen von gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung (Qualifikation) bevorzugt zu berücksichtigen, sofern nicht in der Person eines Mitbewerbers liegende Gründe überwiegen.
Also nicht immer, sondern nur bei bestimmten Sachverhalten. Daher sehe ich keinen Verstoß gegen Artikel 3.
(gegen den in den 59 Jahren zuvor hingegen schon oft verstoßen wurde)
Verfasst am: 09.08.08, 19:49 Titel:
Ja, es stimmt, im Gesetz steht zwar, dass Frauen nur dann bevorzugt eingestellt werden, wenn sie in einzelnen Bereichen unterpräsentiert sind und gleiche Eignung vorliegt, aber ist denn nicht schon das eine grobe Verletzung des Art. 3, weil ja dann das Geschlecht eine wesentliche Rolle für die Vergabe der Stelle spielt. Man stelle sich das mal mit Hautfarben vor, wenn also sich ein hell- und ein dunkelhäutiger auf eine Stelle bewerben und dann gesagt würde "wir haben gerade zu viele Dunkelhäutige in der Abteilung, deshalb stellen wir den Hellhäutigen bevorzugt ein".
Wäre es denn nicht als einziges Handeln gesetzteskonform, wenn man in Fällen mit gleicher Eignung das Zufallsprinzip entscheiden ließe oder eben immer abwechselnd eine Frau, einen Mann usw einstellt?
Eine Verfassungsklage ist ja grundsätzlich kostenfrei, wäre die denn in diesem Fall rein theoretisch möglich oder muss ich erst was anderes machen? Denn es steht ja kein konkreter Fall im Raum, sodass ich mich ja an gar kein anderes Gericht wenden könnte. Oder würde mir ein Missbrauch des Gerichts vorgeworfen, sodass ich eine Geldstrafe zahlen müsste?
Verfasst am: 09.08.08, 21:08 Titel:
Man stelle sich das mal mit Hautfarben vor, wenn also sich ein hell- und ein dunkelhäutiger auf eine Stelle bewerben und dann gesagt würde "wir haben gerade zu viele Dunkelhäutige in der Abteilung, deshalb stellen wir den Hellhäutigen bevorzugt ein".
Den rassitischen Vergleich kannst Du dir als Bundesbeamter wirklich sparen. Sicher hast du einen Diensteid auf das Grundgesetz geleistet, an dem du dich zu halten hast. Daher hier an dieser Stelle "Null Toleranz" von mir und die rote Karte.
Jetzt sachlich weiter:
Art. 3 GG hat folgendes geschrieben::
Der Bundesgesetzgeber ist nach dem Grundgesetz verpflichtet, die tatsächliche Gleichberechtigung von Männern und Frauen durchzusetzen. Für seinen Bereich (Bundesbehörden und Bundesministerien) kann er dies per Gesetz machen. Mit dem
hat er von diesem Recht Gebrauch gemacht.
Das Gesetz selbst dürfte nicht verfassungswidrig sein. Ob gegen dieses Gesetz beim BVerfG geklagt wurde, ist mir nicht bekannt. Ich gehe mal davon aus, daß dies nicht der Fall war.
Wenn ein Gesetz verfassungsgemäß ist, dann sicher auch seine Anwendung.
Das Märchen, daß Männer klüger sind als Frauen, stimmt nicht. Dazu reicht ein Blick in die Schulstatistik über den Anteil von Mädchen an Realschulen und Gymnasien.
In vielen Behörden sind die Männer in Leitungspositionen immer noch überrepräsentiert. Und solange dies der Fall ist, greift das Gleichstellungsgesetz. Dieses besagt im Kern, daß bei gleichen Voraussetzungen Frauen bevorzugt einzustellen oder zu befördern sind.
PS: Wer schon als Bundesbeamter das Bundesverfassungsgericht bemühen will, sollte auch die korrekte Abkürzung kennen. Diese lautet: "BVerfG".
Verfasst am: 10.08.08, 07:52 Titel:
Zu der roten Karte: Das war doch nur ein von mir gewähltes imaginäres Zitat, um aufzuzeigen, wie absurd man diese Regelung sehen könnte, selbstverständlich vertrete ich nicht das von mir gewählte Zitat und schon gar nicht als Bundesbeamter!!!
Rassismus ist ein Verbrechen, das es zu bekämpfen gilt!!!
Verfasst am: 10.08.08, 12:14 Titel:
dann sind wir uns einig, und ich ziehe erfreut meine rote Karte wieder zurück.
Manche Beispiele passen nur sehr schlecht in eine Argumentationskette.
Das "Gesetz zur Gleichstellung von Frauen und Männern in der Bundesverwaltung und in den Gerichten des Bundes" halte ich hingegen nicht für absurd, sondern für notwendig. Ich begrüße daher (nicht nur aus der Verfassungstreue heraus) ausdrücklich dieses Gesetz. Der öffentliche Dienst hat bezüglich der Gleichberechtigung von Frau und Mann die Vorreiterrolle übernommen. Neben dem Bundesgesetz haben alle Bundesländer eigene Gleichstellungsgesetze.
Der gesetzgeberische Abschluß der Gleichstellung von Frau und Mann wurde mit dem
Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz
Den Männern, denen dies nicht schmeckt, sei zum Trost gesagt, daß es mehrheitlich die Männer in Parlamenten waren, die diese Gesetze beschlossen haben.
Verfasst am: 10.08.08, 12:50 Titel:
du hast Recht, der Vergleich war nicht so ganz treffend, tut mir Leid. Ich nehme meinen Amtseid nämlich sehr Ernst, der war für mich nicht nur eine reine Formalität, sondern ein Schritt in einen neuen Lebensabschnitt und ich bin mir meiner Verantwortung als Bundesbeamter, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu wahren und für deren Erhalt jederzeit einzutreten, bewusst.
Eine letzte Frage bleibt noch offen: Sehen die Gesetze denn auch Förderungen von Männern für Bereiche vor, in denen sie unterpräsentiert sind, z.B. im Krankenpflegebereich oder im Grundschullehramt? Denn dort herrscht ein extremer Frauenüberschuss, woran sich scheinbar niemand stört. Werden Männer dort also bei sogenannter "gleicher Eignung" ebenfalls bevorzugt eingestellt? Das wäre doch der faire Umkehrschluss, oder nicht?
Verfasst am: 10.08.08, 13:26 Titel:
Hallo Der Beamte,
bei meinem letzten Vortrag an einer Hochschule in NRW im Frühjahr 2008 bot sich mir alter Knacker (52 J.) folgendes Bild:
Im einem Seminar saßen ca. 70-90 Studentinnen und Studenten (ich hab sie nicht genau gezählt). Ich konnte aber nur 3 Studenten sehen.
Will sagen: Es gibt sie noch, die "typischen Männer- und Frauenberufe". Die sozialen, pflegerischen und helfenden Berufe sind nach wie vor unterbezahlt. Erziehen und Versorgen scheint für Männer eine schier unlösbare Aufgabe zu sein. Es soll sogar noch Männer geben, die nicht in der Lage sind sich selbst anzukleiden. Ohne ihre Ersatzmama (Ehefrau) sind sie nicht in der Lage, den Kleiderschrank selbst zu öffnen und die passende Kleidung aus dem Schrank zu nehmen. Manche Männer wären schon buchstäblich verhungert, wenn die Ersatzmama ihnen nicht schön brav das Essen kochen würde. Den Unterschied von Waschmaschine und Trockner kennen sie nur vom hörensagen. Vollends zugrunde geht der starke Mann, wenn er krank ist. Ein kleiner Schnupfen haut ihn so aus der Bahn, daß er jeden Augenblick sterben würde.
Fazit: Das starke Geschlecht ist nicht der Mann, sondern die Frau.
Magst du dir jetzt deine Fragen selbst beantworten?
Bei mir kämen einige Männer nämlich nicht so gut weg.
Verfasst am: 10.08.08, 13:47 Titel:
verallgemeinernd zu behaupten, dass "die Frau" das starke und "der Mann" das schwache Geschlecht seien, ist für mich eine ebenso ungerechtfertigte Verallgemeinerung wie umgekert, es kommt auf den individuellen Menschen an und auch die Bereiche, die man betrachtet, betrachtet man Leichtathletik, sind Männer stärker, in dem von dir genannten Beispiel sind es Frauen es vermutlich, wobei es auch nicht immer und af jeden zutrifft.
Aber meine Frage ist nicht beantwortet und ich kann sie mir auch nicht selbst beantworten. Es gibt sicher Männer, die ins Grundschullehramt wollen, werden die denn nun bevorzugt eingestellt oder nicht?
Verfasst am: 10.08.08, 14:14 Titel:
es gibt schlicht nicht genügend Bewerber in den von dir aufgezählten Berufsgruppen. Alle von dir aufgeführten Bereiche suchen händeringend männliche Bewerber und würden diese sofort einstellen, wenn sie die notwendigen Qualifikationen und persönlichen Voraussetzungen mitbringen würden.
Teilweise gibt es sogar rechtliche Hindernisse. So darf ein verurteilter Sexualstraftäter nicht mehr in der Jugendhilfe eingestellt werden (siehe § 72a SGB VIII).
So wie eine Frau nicht deshalb eingestellt, weil sie eine Frau ist, wird natürlich auch kein Mann eingestellt, weil er ein Mann ist. Das Geschlecht ist kein Qualifikationsmerkmal.
Die Gleichstellungsgesetze sagen schlicht, daß bei gleicher/gleichwertiger Qualifikation das jeweilige Geschlecht bevorzugt einzustellen ist, welches in dem jeweiligen Bereich unterrepräsentiert ist.
Beispiel: Hat der Mann einen Notendurchschnitt von 5 und eine Frau den Notendurchschnitt 2, dann muß die Frau eingestellt werden, selbst wenn in diesem Bereich ein Frauenüberschuß herrscht. Andersrum gilt dies selbstverständlich auch.
In der Vergangenheit mußten aber Frauen auf Führungsposten meist 150% besser sein als der Mann. Und dann war längst noch sicher gestellt, daß sie den Posten bekam. Damit ist jetzt aber Schluß.
Vorrangig wird auf die Qualifikation abgestellt. Daran hat sich nichts geändert.
Verfasst am: 10.08.08, 14:21 Titel:
es wäre schön, wenn es so wäre, wie du sagst, aber ich vermute, dass leider nur Frauen bevorzugt eingestellt werden und dass dieses Gesetz für Männer nicht gilt, denn es heißt ja:
Somit wäre ich über einen Beleg für deine Aussage
...daß bei gleicher/gleichwertiger Qualifikation das jeweilige Geschlecht bevorzugt einzustellen ist, welches in dem jeweiligen Bereich unterrepräsentiert ist.
sehr froh, denn es ist mir so nicht ersichtlich.
Verfasst am: 10.08.08, 14:47 Titel:
... Somit wäre ich über einen Beleg für deine Aussage
sehr froh, denn es ist mir so nicht ersichtlich. ...
Warum soll ich einen Beleg bringen, den Du doch schon selbst eingebracht hast?
Schon mal was vom Umkehrschluß gehört?
Verfasst am: 11.08.08, 09:35 Titel:
Der Umkehrschluß bedeutet hier nur:
Sind Frauen in einzelnen Bereichen nicht unterrepräsentiert sind sie nicht bevorzugt einzustellen.
Ich hab mal aus Spaß bei meiner Behörde gezählt, auf Teamleiterebene sind 15 von 21 Teamleitern Frauen, d.h. sie sind hier eindeutig überrepräsentiert, wäre es jetzt nicht fairer bei Bewerbungen eines Mannes und einer Frau (beide bis auf kleinste gleich qualifiziert) zwangsweise den Mann zu nehmen, um hier eine überrepräsentanz der Frauen abzubauen. Ich fragemich ob eine so begründete Entscheidung einer Konkurentenklage statthalten würde.
PS: ich weiss selbst, dass eine kluge Personalstelle, wenn sie unbedingt einen Kerl haben will den auch bekommen wird, ggf. ist die Stellenbeschreibung halt an den Wunschkandidaten anzupassen, aber wir sind ja hier in der Theorie