Source: http://archiv.recht.de/viewtopic.php?t=97096
Timestamp: 2020-02-19 14:32:18
Document Index: 37782941

Matched Legal Cases: ['Art. 1', 'Art. 9', '§ 138', 'Art. 2', 'Art 6', '§ 1', '§ 8', '§ 1666', '§ 1666', 'Art. 6', 'Art. 6', '§ 1', 'Art. 1']

recht.de :: Thema anzeigen - Grundgesetz
Verfasst am: 18.01.07, 21:03 Titel: Grundgesetz
Hallo liebe Verfassungsrechtler,
ich habe in einem anderen Unterforum eine Diskussion mit einem anderen Forumsmitglied. Dabei hat sich eine Frage entwickelt:
Ist es richtig, dass das GG den Bürger vor dem Staat schützt und nicht den Bürger vor dem Bürger?
Sprich, kann ein Bürger einen anderen in seinem Grundrecht auf z.B. allgemeine Handlungsfreiheit einschränken?
Meine Meinung ist nein, kann er nicht. Ich habe mal gelernt, dass das Grundgesetzt den Bürger vor dem Staat und nicht den Bürger vor dem Bürger schützt
Wäre nett, wenn mir hier jemand helfen könnte. So mit Begründung und so...
Zur Not könnte ich auch damit leben, unrecht zu haben.
Verfasst am: 18.01.07, 21:10 Titel:
- Zustimmung. Das Grundgesetz ist vor allem unter dem sehr frischen Eindruck der NS-Zeit entstanden. Unsere Väter (und ich glaub eine Mutter) des Grundgesetzes wollten vor allem mit dem Grundgesetz eine Wiederholung der NS-Zeit verhindern. Dieser geschichtliche Hintergrund ist für das Verständnis des Grundgesetzes sehr wichtig.
Daher hat zum Beispiel unser Bundespräsident keine politische Macht. Viele weitere Bestimmungen im Grundgesetz sind in dem geschichtlichen Kontext einleuchtender.
Verfasst am: 18.01.07, 22:58 Titel:
im Grundsatz sind diese Aussagen richtig. Begründung (für die Grundrechte): Art. 1 Abs. 3 GG. Dass Private auch an Grundrechte gebunden sind, steht dort nicht. Allerdings ist es auch nicht ausdrücklich ausgeschlossen.
(Mindestens) zwei Ausnahmen sollte man beachten:
1. Art. 9 Abs. 3 S. 2 GG: Insoweit gilt das Grundrecht der Koalitionsfreiheit unmittelbar zwischen Privaten.
2. "Mittelbare Drittwirkung" von Grundrechten: Grundrechte wirken über die zivilrechtlichen Generalklauseln (z. B. §§ 138 Abs. 1; 242 BGB) "mittelbar" auch in das Privatrecht und damit in die privaten Rechtsverhältnisse hinein.
Verfasst am: 18.01.07, 23:22 Titel:
Und zu ergänzen ist, dass das GG den Staat durch die Verpflichtung der Gewährleistung der Grundrechte auch dazu zwingt, Gesetze zu schaffen die die Grundrechte der Bürger gewährleisten, indem sie ihre Verletzung durch andere Bürger möglichst verhindern.
Oder um es plakativer und verständlicher auszudrücken:
Mit dem Straftatbestand der Körperverletzung, der sich an die Bürger richtet, kommt der Staat u.a. auch dem Auftrag des GG aus Art. 2 (2) Satz 1 nach die körperliche Unversehrtheit seiner Bürger zu schützen
Verfasst am: 18.01.07, 23:56 Titel:
Zum Beitrag von Toph
Gesetze zu schaffen die die Grundrechte der Bürger gewährleisten, indem sie ihre Verletzung durch andere Bürger möglichst verhindern.
Volle Zustimmung und das Grundgesetz berücksichtigt auch die Grundrechte von Kindern in Familien.
Art 6 - Grundgesetz (Auszug)
Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_6.html
Hierauf beziehen sich zum Beispiel folgende Gesetzesbestimmungen bei einer Kindeswohlgefährdung:
Erstens: § 1 Abs. 2 SGB VIII in Verbindung mit § 8a Schutzauftrag bei Kindeswohlgefährdung - SGB VIII und
Zweitens: § 1666 Gerichtliche Maßnahmen bei Gefährdung des Kindeswohls - BGB in Verbindung mit § 1666a Grundsatz der Verhältnismäßigkeit; Vorrang öffentlicher Hilfen - BGB
Satz 1des Art. 6 Abs. 2 GG besagt, dass die Eltern das Recht und die Pflicht haben, ihre Kinder zu erziehen. Um aber die Kinder nicht Schutzlos ihren Eltern auszuliefern, wacht die staatliche Gemeinschaft über die Betätigung. Der Art. 6 Abs. 2 GG wurde aus diesem Grunde "wortgleich" in § 1 Abs. 2 SGB VIII übernommen.
Verfasst am: 19.01.07, 09:39 Titel:
Wie sieht es denn, nach eurer Ansicht, mit dem Beispiel aus dem anderen Unterforum aus:
Durch einen fremden Pkw wird auf einem Privatgrundstück geparkt. Bei der Diskussion ging es darum, ob ein polizeiliches Handeln notwendig/ rechtmäßig ist.
In einer Argumentation ist dabei aufgeführt worden, dass durch den Parkenden der Besitzer/ rechtmäßige Nutzer, durch den Parkenden in seinem Grundrecht auf allgemeine Handlungsfreiheit eingeschränkt wird, und dass u.a. deswegen ein polizeiliches Handel erforderlich und rechtmäßig wäre.
Eine andere Argumentation führte an, dass dem nicht so sei und sich der Besitzer/ rechtmäßige Nutzer hier durchaus selbst helfen kann und muss. (selbst den Abschlepper rufen und die Kosten einklagen)
Will hier keine Einschätzung der Rechtmäßigkeit des polizeillichen Handelns sondern nur eine Einschätzung in Bezug auf die tangierten (oder auch nicht) Grundrechte.
Wer zum Rest seinen Senf dazugeben möchte bitte im Polizeirecht. (da ich keine Ahnung habe, wie man hier so nen tollen Link reinkopiert bitte selbst suchen, ist leicht zu finden)
Verfasst am: 19.01.07, 11:28 Titel:
Es sträuben sich bei mir alle Nacken- und sonstigen noch verbliebenen Haare, für einen derartigen Sachverhalt das GG bemühen zu wollen.
Ich sehe die allgemeine Handlungsfreiheit des Grundstückseigners nicht tangiert. Die beinhaltet nämlich auch, dass er selbst entscheiden kann ob er den Wagen abschleppen oder stehen lässt.
Verfasst am: 19.01.07, 11:29 Titel:
Wie schon erwähnt wurde, hat der in seinem Grundrecht Verletzte vom Staat bereits die notwendigen Mittel zur Verfügung gestellt bekommen, gegen den Verletzer vorzugehen:
Zivilrechtlich über einen Erstattungsanspruch von Abschleppkosten, strafrechtlich durch die Verfolgbarkeit von Tatbeständen wie Nötigung.
In sofern ist ein unmittelbares Eingreifen der Exekutive wegen einer Grundrechtsverletzung durch einen Bürger nicht durch Rückgriff auf das GG zu rechtfertigen. Die jeweiligen Gesetze regeln bereits Fragen wie Dringlichkeit (wer andere unmittelbar bedroht, wird in der Regel erst mal festgenommen) und Verhältnismäßigkeit.
Dies entspricht auch rechtsstaatlicher Praxis. Ansonsten könnte ich auch zur Polizei gehen und sagen "der X hat mir 100 EUR gestohlen und damit mein Grundrecht auf Eigentum verletzt, kommen Sie sofort mit, nehmen dem X 100 EUR ab und geben sie mir".
Verfasst am: 19.01.07, 12:36 Titel:
Vielleicht bin ich etwas begriffsstutzig, aber habe ich das so richtig verstanden:
Das Grundgesetz schützt den Bürger vor dem Staat. Der Staat schafft weitere Gesetze, damit die Grundrechte des Bürgers auch durch andere Bürger nicht eingeschränkt werden dürfen.
Da der Bürger aber an die (normalen) Gesetzt gebunden ist, ist es strafbar einen anderen Bürger in seinen Grundrechten, die ja eigentlich nur vor dem Staat schützen, einzuschränken.
Kann ein Bürger einen anderen in seinen Grundrechten einschränken oder ist eine solche Einschränkung nur durch den Staat möglich, weil das Grundgesetz, an sich, gar nicht für den Bürger bindent ist?? (ganz unabhängig von anderen Gesetzen)
Vielleicht blöd formuliert, aber ich weiß nicht, wie ichs sons ausdrücken soll, damit ich eine Antwort auf das bekomme, was ich meine.
Verfasst am: 19.01.07, 13:05 Titel:
Richtig, das GG bindet den Bürger nicht unmittelbar, er räumt ihm lediglich verschiedene Rechte ein, die - auch wieder nur im Rahmen des GG - durch Gesetze wieder eingeschränkt werden können.
Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Das Verbot, seinen Wagen auf dem Grundstück eines Nachbarn abzustellen, schränkt den Wagenhalter in seiner Handlungsfreiheit ein. Dies ist eine zulässige, weil im GG ausdrücklich erlaubte Einschränkung. Verstößt er gegen diese Einschränkung, kann der Nachbar dagegen im gesetzlich zulässigen Rahmen dagegen vorgehen.
Verfasst am: 20.01.07, 14:02 Titel:
Und hier ist der Thread, um den es ging:
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=89966
thomas26:
...da ich keine Ahnung habe, wie man hier so nen tollen Link reinkopiert bitte selbst suchen, ist leicht zu finden
Einfach aus der Adressenzeile der Internetzugangssoftware herauskopieren und hier einfügen.
Das mag ja sein, aber es ändert doch nichts daran, daß die allgemeine Handlungsfreiheit hier wenigstens vorübergehend tangiert ist. Schließlich dauert es eine gewisse Zeit, bis der das Fahrzeug tatsächlich abgeschleppt ist.
Das Verbot, seinen Wagen auf dem Grundstück eines Nachbarn abzustellen, schränkt den Wagenhalter in seiner Handlungsfreiheit ein.
Dies ist eine zulässige, weil im GG ausdrücklich erlaubte Einschränkung.
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Wo wird das im Grundgesetz erlaubt ?
Richtig, das GG bindet den Bürger nicht unmittelbar...
Na gut, soweit sehe ich es denn ein !
Die Frage in der Ausgangsdiskussion kam aber nur deshalb auf, weil polizeiliche Maßnahmen dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz entsprechen müssen. In diesem Zusammenhang haben wir versucht, eine Rechtsgüterabwägung vorzunehmen. Und da reicht das hier:
thomas 26:
Hier stehen sich zwei Rechtsgüter entgegen: Beides male Eigentum der beiden Betroffenen. Mir anderen Worten: der Mieter des Parkplatzes erleidet dadurch einen finanziellen Schaden, dass er seinen Parkplatz nicht nutzen kann. Also zahlt er umsonst die Miete.
Dem entgegen stehen die Abschleppkosten des Falschparkers. Die dürften sich so um 100€ ansiedeln, während der Mieter wenige Cent Miete die Stunde zahlt. Was hier schwerer wiegt dürfte eindeutig sein.
In diese Rechtsgüterabwägung muß der Umstand, daß hier jemand in einer allgemeinen Handlungsfreiheit eingeschränkt ist, doch einfließen. Schließlich handelt es sich hier um ein Individualrechtsgut, oder ?
Auf der anderen Seite wird der "Falschparker" durch ein eventuell polizeilich veranlaßtes Abschleppen in seinem Recht auf Eigentum vorübergehend eingeschränkt.
Dies sind doch die Rechtsgüter, die es hier gegeneinander abzuwägen gilt ?
Verfasst am: 20.01.07, 15:41 Titel:
Bei der Schaffung des Grundgesetzes - insbesondere bei den Grundrechten Art. 1-19 - haben die Mütter und Väter des Grundgesetzes nach 1945 sicher nicht an abgestellte Autos auf Nachbars Grundstück gedacht. - Sonst hätten sie dies im Artikel 13 aufgenommen.
(1) Die Wohnung und das Grundstück ist unverletzlich.
Daher verstehe ich auch die ganze Diskussion um die Anwendbarkeit des Grundgesetzes bei Falschparknern nicht so ganz.
Wie wär's denn mit einem Antrag/Anfrage an das Bundesverfassungsgericht? - Vielleicht gibt es ja schon eine Entscheidung zu diesem fiktiven Beispiel.
Verfasst am: 23.01.07, 00:44 Titel:
Die Idee mit dem Bundesverfassungsgericht find ich gar nicht so schlecht.
@ Klein- Fritzchen:
Anscheinend kommen wir hier nicht wirklich weiter. Aber weißt du was? Ich kann gut damit leben, dass du ne andere Meinung, in Bezug auf den Ausgangsthread, hast als ich. Ich glaube, wir beiden sind nicht die einzigen, die sich in Bezug auf solche Sachverhalte nicht einigen.
Lassen wirs einfach dabei. Ziehe nur nicht in die Stadt in der ich dienst mache und schaff dir da womöglich nen Privatparkplatz an. Sonst haben wir den Salat...