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Timestamp: 2017-12-13 13:23:11
Document Index: 30286242

Matched Legal Cases: ['§ 43', '§ 86', '§ 86', '§ 39', '§ 39', '§ 39', '§ 48', '§ 45', '§ 50', '§ 50', '§ 39', '§ 39', '§ 39', '§ 50', '§ 39', '§ 39', '§ 154', '§ 39', '§ 39', '§ 39', '§ 50', '§ 39', '§ 39', '§ 50']

Jobcenter kürzt Regelleistung wegen zuviel gezahlter Miete - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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Post #1402952 (1)
17.05.2013, 19:32 #1
Jobcenter kürzt Regelleistung wegen zuviel gezahlter Miete
Zum 31.03.13 hab ich bei meinen alten Vermieter gekündigt,da ich ne günstigere Wohnung gefunden hab. Mitte März 2013 hab ich dem Jobcenter eine Veränderungsmitteilung im Hausbriefkasten getan, mit der Bitte um Einstellung der Mietzahlung an alten Vermieter wegen Wohnungkündigung.
Die Miete wurde bis dato vom Jobcenter direkt an den Vermieter überwiesen, da ich das so wollte.
Mitte April kam ein Schreiben, dass das JC die Aprilmiete von mir erstattet haben möchte, mit der Begründung ich hätte dem JC meine Wohnungskündigung nicht rechtzeitig mitgeteilt. Ich habe dazu einen Anhörungsbogen bekommen und den auch ausgefüllt zurückgeschickt. Im Anhörungsbogen schrieb ich, das den JC bereits Mitte März (15.) die Veränderungsmitteilung hätte vorliegen müssen, das Geld aber erst zum 20. angewiesen wird. Auch bat ich das JC sich mit dem Vermieter in Verbindung zu setzen zwecks Rückzahlung.
Heute kam dann der Aufhebungs- und Erstattungsbescheid vom JC.
Ich solle mich mit dem Vermieter zwecks Rückerstattung der zuvielgezahlten Aprilmiete in Verbindung setzen, da keinerlei Rechtsbeziehung zwischen dem Vermieter und dem Jobcenter besteht. Nach Aktenlage des JC lag ist die Veränderungsmitteilung von mir wohl erst zum 22.03.13 eingegangen, also 2 Tage nach Anweisung der Gelder. Die zuviel gezahlte Miete betrug 328,00€, 114,00€ werden mir deshalb zum 01.06.13 von meiner Regelleistung abgezogen, die anderen 114,00€ zum 01.07.13.
Ist das rechtens das mir soviel von der Regelleistung abgezogen werden dürfen? Was kann ich denn dafür wenn die 5 Tage brauchen um die Post im Posteingang zu bearbeiten.
Die Begrünung der Entscheidung des JC ist schon der Hammer: " Bei dieser Entscheidung habe ich von meinem Ermessen Gebrauch gemacht und die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse gebührend berücksichtigt".
Es ist so schon schwer genug von ALG 2 zu leben und dann noch über 100,00€ weniger?! So was nennen die gebührend berücksichtigt.
Und nun steh ich da und darf bei meinem alten Vermieter anklopfen und um die zuviel gezahlte Miete betteln, zumal wir nicht grad das beste Verhältnis hatten und verschiedener Ansichten waren.
17.05.2013, 21:06 #2
AW: Jobcenter kürzt Regelleistung wegen zuviel gezahlter Miete
Aber das kannst du auch.
Ich würde denen nicht auf irgendwelchen Daten herumreiten (woher weißt du das mit dem 22.?) sondern einfach:
"Ich habe Ihnen am.... rechtzeitig Mitteilung gemacht. Miete wird immer erst zum 1. überwiesen (bei mir sogar erst am 2.) also hatten sie genügend Zeit, die Angelegenheit zu bearbeiten..."
PS: du kannst dir sicher sein, wenn du dir was zu Schulden kommen lässt, geht eine Sanktion oder die Sperrung von Geldern blitzschnell...
17.05.2013, 23:02 #3
Ich bin der Meinung, du kannst es dir schenken mit den JC darüber zu kommunizieren, dadurch dauert das nur länger.
Ich würde den alten Vermieter nachweislich anschreiben, das du durch das JC darüber informiert wurdest, das er zuviel Miete erhalten hat.
Er möge die zuviel gezahlte Miete doch bitte umgehend rückerstatten.
Nun ist natürlich dir frage, wird er sie an dich rückerstatten?
Das bezweifle ich ganz ernsthaft, solange du kein Schreiben des JC hast, worin er dazu die Erlaubnis erhält, denn er hat das Geld ja vom JC erhalten und wird es dorthin überweisen wollen...
18.05.2013, 02:18 #4
Ich bin mir jetzt in diesem Bereich nicht über die aktuelle Rechtslage absolut im klarem aber vor einigen Jahren war es noch so, dass mehr als 10% der relevanten Regelsatzleistungen gar nicht einbehalten werden durften und bei KdU-Problemen gab es sogar mal eine Regelung, dass man die während des Leistungsbezuges gar nicht zurückzahlen musste - mehr dazu hier: http://www.elo-forum.org/alg-ii/3303...meinungen.html
18.05.2013, 07:27 #5
Mitte März 2013 hab ich dem Jobcenter eine Veränderungsmitteilung im Hausbriefkasten getan, mit der Bitte um Einstellung der Mietzahlung an alten Vermieter wegen Wohnungkündigung
Sowas gibt man immer persönlich beim JC ab, gegen Empfangsbestätigung.
Das heisst das JC hat immer deine Miete überwiesen.
Mitte April kam ein Schreiben, dass das JC die Aprilmiete von mir erstattet haben möchte, mit der Begründung ich hätte dem JC meine Wohnungskündigung nicht rechtzeitig mitgeteilt.
Warum erst mitte März?
mach das schriftlich und nachweisbar, also Einschreiben/Rückschein, setze eine Frist.
Und wie "Zyn" schon geschrieben hat in dem Schreiben legst du vom Jobcenter
die Bestätigung bei, das die zuviel gezahlte Miete an dich gehen soll.
Anders wäre es gelaufen, wenn du deine Veränderungsmitteilung persönlich beim
JC gegen Bestätigung eingereicht hättest, weil dann der Nachweis bzw. das Empfangsdatum maßgebend gewesen wäre.
Das ist richtig, das JC hat keinen Vertrag mit dem Vermieter, daher mußt du dich um die
Rückerstattung kümmern.
18.05.2013, 09:43 #6
1. Zunächst stimmt es, daß nur du ein Mietverhältnis hattest, auch wenn das JC dir die Mühe der Mietüberweisung auf deinen Wunsch hin abgenommen hat. Also ist das schon mal rechtens.
2. wenn du zu Ende März gekündigt hast, hattest du sicher eine Kündigungsfrist? 14 Tage??? oder länger? Du hättest die V-Mitteilung viel früher machen können. Insofern kann das JC jetzt sagen: Was können wir dafür, wenn der die rechtzeitige Mitteilung verpennt?
3. Ja, die haben ihren Ermesensspielraum ausgeschöpft. Das dürfen die. Das ist auch rechtens.
4. Ja, du mußt jetzt den alten Vermieter bitten, dir bitte schnellstmöglich die 328,00 auf Konto xxx zu überweisen. Der darf sich allerdings Zeit lassen und das sogar vielleicht mit der Mietkaution verrechnen. Je nachdem, ob eine Kaution hinterlegt ist und ob der Vermieter dir bei Übergabe die Wohnung als o.k. abgenommen hat.Das wäre auch rechtens.
Sonst könnte der fiese Vermieter sogar noch die 328,- einbehalten...;-( bz. verrechnen. Auch das wäre rechtens.
Du siehst, alles rechtens. Leider.
Wer zu spät kommt---usw.
18.05.2013, 10:28 #7
Das stimmt nicht:sorry, in deinem Beitrag entsteht der
Eindruck, das der Vermieter so aus Jux und Dallerei machen kann,
Aufrechnung im Mietvertrag darf nur bei einer unbestrittenen und rechtkräftigen
Forderung erfolgen.
Der Mieter muß schriftlich davon in Kenntnis gesetzt werden.
Bleibt die Frage wurde die Wohnungsübergabe mit Protokoll gemacht, wurden Mängel
festgestellt, wurde eine Nachbesserung dem Mieter eingeräumt?
18.05.2013, 14:39 #8
Das stimmt nicht:sorry, in deinem Beitrag entsteht der Eindruck, das der Vermieter so aus Jux und Dallerei machen kann, dem ist nicht so.
Oh nein, diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken! Aus Jux und Dollerei darf auch der fieseste Vermieter nicht;-)
Und ich fragte doch extra noch, ob die Schlüsselübergabe/Wohnungszustand beim Auszug auch o.k. war.
Habsch doch gefragt!
Dann nämlich darf der Vermieter auch nichts mit der Kaution verrechnen.
Wenn du wüßtest, was fiese Vermieter alles tun---obwohl sie nicht dürfen---und sie pfeifen auf deine Forderung mit unbestritten und rechtskräftig.
Grau ist alle Theorie, leider.
18.05.2013, 14:45 #9
Darum war es mir wichtig, mal kurz darauf hinzuweisen.
Auch der Vermieter hat Pflichten.
In diesem Sinne schöne Pfingsten
18.05.2013, 22:01 #10
Begründet wird die Aufrechnung nach § 43 SGB2, demnach dürfen wohl 30 von 100 aufgrechnet werden. Bei einer Forderung von 328,00€ sind 30% bei mir aber 98,40€ und nicht 114,60€.
Auch blick ich nicht durch mit welcher Begründung 30% gekürzt werden, gibt ja wohl auch die Möglichkeit 10% zu kürzen. Bei dem ganzen Paragraphengewirr im Bescheid blick ich schon gar nicht mehr durch.
18.05.2013, 22:07 #11
Bei einer Forderung von 328,00€ sind 30% bei mir aber 98,40€ und nicht 114,60€.
Jetzt mal beiseite lassend, ob rechtens oder nicht:
Die 30 % werden vom maßgebenden Regelbedarf errechnet, also 30 % von 382 € ...
18.05.2013, 22:39 #12
Kann mir das mal für nen Normalbürger übersetzen.
"Gemäß § 86a Abs. 1 Satz 1 SGG haben Widerspruch und Anfechtungsklage grundsätzlich aufschiebende Wirkung. Diese entfällt (u.a.) nach Nr. 4 des § 86a Abs. 2 SGG nur in durch Bundesgesetz vorgeschrieben Fällen. § 39 Nr. 1 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II – in der Fassung des Gesetzes zur Neuregelung der Regelbedarfe und zur Änderung des Zweiten und Zwölften Buches Sozialgesetzbuch vom 24.03.2011; BGBl. I S. 453) stellt einen solchen Fall dar. Danach haben Widerspruch und Anfechtungsklage gegen einen Verwaltungsakt, der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende aufhebt, zurücknimmt, widerruft, die Pflichtverletzung und die Minderung des Auszahlungsanspruchs feststellt oder Leistungen zur Eingliederung in Arbeit oder Pflichten erwerbsfähiger Leistungsberechtigter bei der Eingliederung in Arbeit regelt, keine aufschiebende Wirkung. Mit dieser seit 01.04.2011 geltenden Neufassung des § 39 Nr. 1 SGB II wurde k*****stellt, dass Erstattungsbescheide für Leistungen nach dem SGB II nicht sofort vollziehbar sind, was vorher in der Rechtsprechung durchaus umstritten war (vgl. zur aktuellen Rechtslage: LSG NRW, Beschluss vom 12.03.2012 – L 12 AS 45/10 B, RdNr. 45; BayLSG, Beschluss vom 20.07.2009 – L 7 AS 344/09 B ER, RdNr. 24; davor: SächsLSG, Beschlüsse des 2. Senats vom 18.05.2009 – L 2 AS 181/09 B ER – einerseits und des 7. Senats vom 28.04.2009 – L 7 B 566/07 AS-ER – andererseits)."
Ich lese daraus, das seit der geltenden Neufassung vom 01.04.11 des § 39 SGB2 Erstattungsbeschscheidefür Leistungen nach SGB2 nicht sofort vollziehbar sind.
Somit müsste ja nun mein Widerspruch gegen meinen Aufhebungs-und Erstattungsbescheid aufschiebende Wirkung haben, lieg ich da richtig??
18.05.2013, 22:43 #13
18.05.2013, 22:45 #14
Aufhebungsbescheid (§ 48 SGB X, § 45 SGB X usw.) nicht, aber gegen den Erstattungsbescheid nach § 50 SGB X.
Da die nun mal zusammengefasst in einem "Bescheid" kommen, gilt die aufschiebende Wirkung dann aber halt für den Teil "Erstattungsbescheid" nach § 50 SGB X.
Ich reich' Dir gleich mal eine Gesetzesbegründung nach, muss eben noch suchen ...
18.05.2013, 22:50 #15
... Seite 50
Zu Nummer 14 (§ 39)
Mit den Änderungen in § 39 werden die Fallgestaltungen, in denen Widerspruch und Anfechtungsklage keine aufschiebende Wirkung haben, deutlicher herausgestellt. Dagegen hat der Widerspruch gegen Erstattungsbescheide künftig aufschiebende Wirkung, da diese Verwaltungsakte keine Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende regeln. Neben den Verwaltungsakten, die Leistungen nach diesem Buch teilweise oder vollständig versagen oder entziehen, hat auch der Widerspruch gegen Sanktionsbescheide keine aufschiebende Wirkung, da dieser die Minderung oder den Wegfall von Leistungen feststellt.
Um dem Grundsatz [...]
Quelle: (Seite 50) http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/108/1610810.pdf
Begründungen, dass das so ist, also die aufschiebende Wirkung bei Rückforderung nicht extra bei SG zu beantragen ist, weil sie automatisch gilt, steht auch hier in den Urteilstexten (hatte ich mal für einen Beitrag, den ich in einem anderen Forum schrieb, zusammengesucht). Müsstest Du im Volltext lesen:
LSG Essen - L 19 B 247/09 AS - vom 30.09.2009
- Kombinierter Aufhebungs- und Erstattungsbescheid, also 2 Verfügungen in einem
- Antrag auf aufschiebende Wirkung nicht erforderlich, da Beitreibung des sich aus der Aufhebungsentscheidung ergebenden Erstattungsanspruchs bis zum rechtskräftigen Abschluss des Rechtsbehelfsverfahrens gesetzlich ausgeschlossen
- aufschiebende Wirkung ergibt sich aus dem Gesetz:
*klick* LSG Nordrhein-Westfalen, 30.09.2009 - L 19 B 247/09
LSG Sachsen-Anhalt - L 5 AS 19/11 B ER - vom 10.03.2011
- Aufhebungs- und Erstattungsregelung wie üblich einem Bescheid, also "kombiniert"
- "Widerspruch gegen Erstattungsbescheid hat grundsätzlich aufschiebende Wirkung, da diese Verwaltungsakte keine Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende regeln (vgl. BT-Drs. 16/10810, Seite 50 zu Nummer 14)"
- "Ein Fall des gesetzlich angeordneten Sofortvollzugs liegt nicht vor, denn § 39 SGB II findet keine Anwendung auf Erstattungsbescheide nach § 50 SGB X."
*klick* Rechtsprechung: L 5 AS 19/11 B ER
LSG Essen - L 12 B 140/09 AS ER - 12.03.2010
- Aufhebungs- und Erstattungsbescheid, also zwei Verfügungen in einem
- Durch die Neufassung des § 39 Nr. 1 SGB II zum 01.01.2009 ist kla r gestellt, dass die Fälle der Erstattung von zu Unrecht geleisteten Beträgen nicht der Ausnahme der Nr. 1 unterliegen
*klick* LSG Nordrhein-Westfalen, 12.03.2010 - L 12 B 140/09
LSG Chemnitz - L 7 AS 653/09 ER - 12.01.2010
- "Jedenfalls nach § 39 SGB II in der seit dem 1. Januar 2009 geltenden Fassung entfällt die aufschiebende Wirkung eines Widerspruches und einer Anfechtungsklage (hier: Berufung, vgl. § 154 Abs. 1 SGG) gegen einen Verwaltungsakt über die Erstattung zu Unrecht erbrachter Leistungen nicht (mehr). Dies ergibt sich nunmehr aus dem („kla rg estellten“) Wortlaut des § 39 Nr. 1 SGB II (vgl. z.B. Bayerisches LSG, Beschluss vom 20. Juli 2009 - L 7 AS 344/09 B ER, Rn 24 und Conradis in: Münder, SGB II, 3. Auflage 2009, § 39 Rn 11) und der Begründung des Entwurfes eines Gesetzes zur Neuausrichtung der arbeitsmarktpolitischen Instrumente zur Änderung des § 39 SGB II (vgl. BT-Drucks. 16/10810, Seite 50 zu Nummer 14)"
*klick* Rechtsprechung: L 7 AS 653/09 ER
LSG München - L 7 AS 344/09 B ER - 20.07.2009
- ein Aufhebungs- und Erstattungsbescheid
- "Die Erstattung bereits erbrachter Leistungen nach § 50 SGB X wird von dem gesetzlichen Sofortvollzug nach § 39 SGB II nicht erfasst. Dies war bis 31.12.2008 lediglich herrschende Meinung (vgl. Berendes in SGb 2008, 215, 217), ergibt sich ab 01.01.2009 eindeutig aus der neuen Fassung von § 39 SGB II."
- "Ob die sofortige Vollziehbarkeit für Aufhebungen, die wie im vorliegenden Fall Leistungen in der Vergangenheit betreffen, ohne den Sofortvollzug der Erstattungsforderung Sinn ergibt, kann bezweifelt werden (vgl. Berendes in SGb 2008, 215, 217), bedarf aber angesichts der eindeutigen Gesetzesfassung keiner Diskussion"
*klick* LSG Bayern, 20.07.2009 - L 7 AS 344/09
Und: *klick* Aufschiebende Wirkung von Widerspruch und Anfechtungsklage gegen Erstattungsbescheide - www.arbeitsagentur.de
18.05.2013, 22:57 #16
Könntest Du bitte eine Quelle zu Deinem Zitat in Posting #12 nennen?
18.05.2013, 23:29 #17
19.05.2013, 01:23 #18
Da das nun mein erster Widerspruch gegen ein Erstattungsbescheid ist, wie sieht das nun aus?
Bescheid war am 17.05. im Postkasten, Widerspruch wird also erst am 21.05. beim Jobcenter vorliegen wegen Feiertag. Gelder werden ja am 20. angewiesen, ist also zu spät.
Wie geht das dann weiter? Ist der Betrag der mir für Juni abgezogen wird weg oder wird der mir nachgezahlt, bis der Widerspruchsbescheid da ist?
Ist wie gesagt mein erster widerspruch gegen nen Erstattungsbescheid, von daher kenn ich die Vorgehensweise nicht. Muss ich irgendwas im Widerspruch beachten, bzw darauf hinweisen den geforderten Betrag umgehenst mir zu überweisen???
26.11.2014, 21:28 #19
Ergänzung zur aufschiebenden Wirkung von Rückforderungen:
Aufschiebende Wirkung von Widerspruch und Anfechtungsklage gegen Erstattungsbescheide - www.arbeitsagentur.de
Eintrag Wissensdatenbank Arbeitsagentur:
Dagegen hat nach der Gesetzesbegründung der Widerspruch gegen Erstattungsbescheide nach § 50 SGB X aufschiebende Wirkung, da diese Verwaltungsakte keine Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende regeln.
Veröffentlicht: 17.03.09
WDB-Beitrag Nr.: 390002
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Sanktionen der Jobcenter : Neukölln kürzt am häufigsten Hartz IV Martin Behrsing Archiv - News Diskussionen Tagespresse 2 16.03.2012 21:27