Source: http://rejestracjaspolkizoo.pl/2011/11/03/spolka-z-o-o-spolka-komandytowa-czym-to-sie-je/
Timestamp: 2017-12-13 22:36:43+00:00
Document Index: 114619738

Matched Legal Cases: ['art. 296', 'art. 116', 'art. 123', 'art. 296', 'art. 296', 'art. 123', 'art. 123', 'art. 116', 'art. 296', 'art. 201', 'art. 293', 'art. 100', 'art. 296', 'art. 296', 'Art. 296', 'art. 296', 'art. 155', 'art. 126', 'art. 103', 'art. 31', 'art. 296']

Spółka z o.o. spółka komandytowa - czym to się je? - Rejestracja spółki z o.o.
Spółka z o.o. spółka komandytowa – czym to się je?
Błażej Sarzalski 03 listopada 2011 89 komentarzy
Pamiętasz jeszcze jakie wady ma spółka z ograniczoną odpowiedzialnością?
Jeżeli nie, to pozwól, że Ci przypomnę. Wszystko rozbija się o podwójne opodatkowanie zysku.
Podatek od osiąganych zysków płaci spółka jako osoba prawna (CIT), a dywidenda, czyli to co zostało z zysku po opodatkowaniu wcześniejszym podatkiem znowu jest opodatkowana, tym razem podatkiem właściwym dla wspólników (PIT albo CIT).
Jak dobrze pamiętasz aby uniknąć tego typu problemu można założyć spółkę z o.o. spółkę komandytową.
Teraz trochę interesującej praktyki.
Spółka z o.o. spółka komandytowa tak naprawdę nie jest osobnym typem spółki ale spółką komandytową, w której co najmniej jednym wspólnikiem odpowiedzialnym całym swoim majątkiem, bez ograniczeń, za zobowiązania spółki jest komplementariusz którym jest wcześniej utworzona spółka z o.o., a co najmniej jednym wspólnikiem odpowiadającym w sposób ograniczony (komandytariuszem) jest osoba będąca wspólnikiem spółki z o.o.
Innymi słowy spółka z o.o. sp. k. to spółka zawarta między spółką z o.o. a jej wspólnikiem.
No dobra, ale po co to robić?
Spółka komandytowa jako spółka osobowa jest transparentna w zakresie podatków dochodowych, nie jest podatnikiem tych podatków, podatnikami są wspólnicy.
Istotą tej konstrukcji prawnej jest możliwość oderwania udziału w zysku od wysokości wnoszonego wkładu. Nie ma przeszkód, aby spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, która ma zostać komplementariuszem wniosła wkład do spółki o wartości 99% wszystkich wnoszonych wkładów i jednocześnie uczestniczyła w zysku spółki komandytowej na poziomie 1%.
Cały trick polega więc na tym, że spółka z ograniczoną odpowiedzialnością będzie komplementariuszem i będzie w całości odpowiedzialna za zobowiązania spółki , jednocześnie spółka ta będzie miała udział w zysku na poziomie 1 %, a komandytariusze – osoby fizyczne – na poziomie 99 %.
Efekt? Podwójne opodatkowanie tylko 1% zysku!
Bonus? Osoby fizyczne odpowiadają do różnicy pomiędzy określonym w umowie kwotowym zakresem odpowiedzialności (tzw. suma komandytowa) a wniesionym wkładem. Przykładowo więc określając w umowie sumę komandytową na 5000 zł i wnosząc wkład takiej wartości osoba fizyczna nie odpowiada wcale.
Chcesz wiedzieć więcej, jak uniknąć pułapek związanych z tworzeniem takiej struktury, o co zadbać, a może chcesz abym pomógł Ci w rejestracji takiej spółki? Zapraszam do kontaktu.
robert okulski Listopad 3, 2011 o 12:52
teraz we właściwe okienko (bo miałem kłopoty z wcelowaniem)…
z tym 1% udziału w zysku za odpowiedzialność całym (aczkolwiek znikomym) majątkiem spzoo + zarządzanie to troszkę jazda po bandzie…
Jeśli zyski nie są liczone w milionach może być kłopot z ekwiwalentnością świadczeń :))
Na dodatek nie zgodzę się z twierdzeniem : „Podwójne opodatkowanie tylko 1% zysku!”. A od czego mamy inne metody optymalizacji podatkowej ?
Osobiście sugeruję moim klientom przyjęcie dla bezpieczeństwa wyższych udziałów w zysku (np. 10%), co po odpowiedniej dalszej optymalizacji da rzeczywiście 1-2% podwójnego opodatkowania w spzoo, bo przeciez jakiś „podatek od luksusu” musi być 🙂
Szkoda że nie zgadaliśmy się z tym tematem wcześniej 🙁 dokładnie tydzień temu miałem w Częstochowie prezentację o optymalizacji poprzez SpK/SKA
2 pokrewne a ciekawe tematy zapodałem na maila 🙂
Błażej Sarzalski Listopad 3, 2011 o 13:00
Dzięki za komentarz Robert 🙂
Wiesz, patrząc na to z gruntu Kodeksu spółek handlowych to rozwiązanie takie jest dopuszczalne. Nie widzę żadnych przeciwwskazań, jednak jest też tak jak piszesz, że bezpieczniej nie wystawiać się aż tak organom podatkowym, a efekt można osiągnąć podobny przy zastosowaniu kilku sztuczek mniej lub bardziej znanych 🙂
Co do zgadania się to szkoda, ale myślę, że nic straconego 🙂
Pjaj | blog o prawie transportowym Listopad 3, 2011 o 13:06
Niestety nie ze wszystkim mogę się zgodzić. „Nie ma przeszkód, aby spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, która ma zostać komplementariuszem wniosła wkład do spółki o wartości 99% wszystkich wnoszonych wkładów i jednocześnie uczestniczyła w zysku spółki komandytowej na poziomie 1%”. Otóż stoi na przeszkodzie na przykład kodeks karny, a zwłaszcza art. 296 par. 1 i 2 k.k. Jest to bowiem ewidentne działanie na szkodę spółki, która nie ma żadnego interesu w tym, żeby wnieść cały majątek do innego podmiotu, biorąc na siebie całą odpowiedzialność za funkcjonowanie tego podmiotu, a zarazem czerpiąc z tego tylko 1 % udziału w zysku.
Kalina Jarosławska | Praktycznie o Prawie Pracy Listopad 3, 2011 o 13:16
Panie Robercie, Błażeju: niewykluczone, że się do Was zgłoszę, bo wkrótce zapewne będę chciała wdrożyć dla klienta aranż ze spółką komandytową i spółką z o.o. Jeszcze tego nie ćwiczyłam i nie chciałabym wdepnąć na minę – o ile prawo handlowe nie budzi moich obaw, o tyle prawo podatkowe już bardziej 🙂
Błażej Sarzalski Listopad 3, 2011 o 13:17
@Paweł: spółka przecież nie wnosi całego majątku tylko nim w całości odpowiada – to czy powstanie szkoda majątkowa zależy w dużej mierze przecież właśnie od działania zarządu sp. z o.o., który prowadzi interesy sp. k. – nie ma tutaj według mnie automatyzmu, który za samo zawarcie takiej umowy traktowałby jako przestępstwo, szczególnie np. w sytuacjach dużych zysków (przykład sp. z o.o. o kapitale zakładowym 5.000 zł czerpiąca np. 1% zysku z sp. k., który za rok obrotowy wynosi np. 200 tyś zł. – tutaj ma już rozsądny zysk na poziomie 2/5 kapitału zakładowego 🙂
Błażej Sarzalski Listopad 3, 2011 o 13:20
W k.s.h. też jest jedna mina, która może zniweczyć wszelkie plusy z takiego „małżeństwa z rozsądku”, a mianowicie art. 116 k.s.h.
Pjaj Listopad 3, 2011 o 13:27
Podatkowo taka konstrukcja nie rodzi w zasadzie żadnych problemów. Wspólnicy płacą podatki na podobnych zasadach jak osoby fizyczne. Jedynym problemem jest wymóg pełnej księgowości dla spółki komandytowej, ale skoro spółka z o.o. i tak musiałaby ją prowadzić, nie ma to specjalnego znaczenia.
Kalina Listopad 3, 2011 o 13:35
@Pjaj: założenia konstrukcyjne i podatkowe są dla mnie jasne i nie budzą wątpliwości, względy formalne – również. Wolę jednak nie wyważać otwartych drzwi, jeśli ktoś ma ode mnie większą praktyczną wiedzę na ten temat 🙂
Pjaj | blog o prawie transportowym Listopad 3, 2011 o 13:36
No cóż, moi znajomi prokuratorzy mają inne zdanie. Rolą zarządu jest zawieranie umów korzystnych dla spółki, a nie dla innych wspólników. Jaka jest korzyść dla spółki z zawarcia umowy odbiegającej w negatywny sposób od standardu jakim jest tyle udziałów co wkładów? Żadna. Czy taka umowa naraża na niebezpieczeństwo znacznej straty majątkowej? Naraża, bo gdyby spółka nie zgodziła się na tak niekorzystne dla siebie warunki, otrzymywałaby duży wyższy zysk ze spółki komandytowej.
Przyjmując Twój punkt widzenia można by twierdzić, że udzielenie przez zarząd np. Coca-coli prawa do produkcji np. ciastek oznaczonych znakiem towarowym coli za symbolicznym wynagrodzeniem nie jest działaniem na szkodę spółki, bo przecież Coca-cola dzięki temu ma zysk, którego by nie miała. Tymczasem należy patrzeć na zysk, który spółka zyskałaby gdyby dbała należycie o swoje interesy.
Błażej Sarzalski Listopad 3, 2011 o 13:47
@Paweł: Trzeba sprowadzić jakiegoś prokuratora do dyskusji 🙂
Standard tyle udziałów co wkładów nie jest standardem, co dowodzi treść art. 123 k.s.h. – skoro ustawodawca dopuścił takie działanie to jest to działanie prawne.
Druga rzecz, piszesz o „niebezpieczeństwie straty majątkowej”, niebezpieczeństwo jest penalizowane w art. 296 par. 1a i jest to przestępstwo wnioskowe. Przecież nikt nie będzie samemu sobie składał takiego wniosku…
Przykład z Colą dobry, muszę przyznać że przemawia do wyobraźni 🙂
Błażej Sarzalski Listopad 3, 2011 o 13:56
W ramach dyskusji wrzucę jednak zahaczające o ten temat orzeczenie Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu (II AKa 326/10):
Przechodząc do szczegółowych rozważań, nie można podzielić stanowiska sądu a quo, że z figury „dobrego gospodarza” wynika powinność (nakaz) ulokowania wolnych środków pieniężnych na lokacie bankowej oraz nabywania i zbywania nieruchomości wyłącznie po cenie rzeczywistej.
Akceptacja stanowiska sądu wyrokującego wymagałaby uznania, że prawo karne spełnia w prywatnym obrocie gospodarczym funkcję regulacyjną. Tymczasem regulatorem zachowań w prywatnym obrocie gospodarczym są w pierwszym rzędzie normy prawa cywilnego określające m.in. zasadę autonomii woli stron czynności prawnej oraz zasadę swobody umów (wolności kontraktowej), a w dalszej kolejności normy administracyjne, dotyczące m.in. wykonywania regulowanej (reglamentowanej) działalności gospodarczej, posiadania przez przedsiębiorcę określonych kwalifikacji zawodowych.
Prawo karne spełnia tutaj rolę subsydiarną, wchodząc z represją dopiero i wyłącznie wtedy, gdy zachowanie sprawcy stanowi zamach na obrót gospodarczy w postaci przewidzianej w Rozdziale XXXVI Kodeksu karnego bądź w przepisach karnych innych ustaw. Uznanie, że przepisy prawa karnego mogą „samodzielnie” wyznaczać sferę dozwolonego i zabronionego zachowania w prywatnym obrocie gospodarczym mogłoby doprowadzić do rozmijania się zakresów bezprawności zachowania sprawcy wyznaczonych normami prawa karnego i cywilnego.
Niedopuszczalne jest zatem dyktowanie i decydowanie przez organy ścigania i sąd jakie zachowania i czynności w prywatnym obrocie gospodarczym posiadają uzasadnienie, a jakie są tego pozbawione. Stąd, jako irrelewantne należy traktować twierdzenie sądu a quo, że wolne środki pieniężne oskarżony powinien lokować na lokatach bankowych. Idąc tropem rozumowania sądu, należałoby powiedzieć, że pozostawienie wymienionych środków na rachunku bankowym dającym niższe oprocentowanie niż lokata bądź przeznaczenie ich na zakup akcji spółek giełdowych lub jednostek uczestnictwa albo certyfikatów inwestycyjnych otwartych lub zamkniętych funduszy inwestycyjnych, bądź ustanowienie lokaty bankowej, ale o niższym oprocentowaniu niż dopuszczalne przez sąd, mogłoby być wartościowane przez pryzmat przepisów prawa karnego, a zwłaszcza art. 296 k.k.”
Pjaj | blog o prawie transportowym Listopad 3, 2011 o 14:39
Jeżeli jakiś przepis ma charakter dyspozytywny jak art. 123 k.s.h. to jest właśnie pewien wzorzec. Odstępstwa od niego, które są bardzo negatywne dla jednej strony mowy, muszą budzić wątpliwości.
Narażenie na niebezpieczeństwo rzeczywiście jest wnioskowe, ale narażenie występuje tylko na etapie zawierania umowy. Jeśli umowa trochę potrwa i utracone zyski przekroczą 200.000 zł, będziemy mieli już wyrządzenie szkody, a to ścigane jest z urzędu.
A co do orzeczenia – oczywiście nie powinno się ścigać za podejmowanie ryzyka gospodarczego, ale zawieranie wyjątkowo niekorzystnej dla siebie umowy to nie ryzyko gospodarcze tylko pewna strata. Na co bowiem może liczyć spółka, która dobrowolnie zrzeka się prawa do przysługującego jej zysku.
robert okulski Listopad 3, 2011 o 15:52
Wydaje mi się że @Pjaj zapomniał o tym, iż SpK jest spółką osobową. „Dobrodziejstwo” art. 123/1 ksh wynika nie z próby złamania przez kodeks zasady sprawiedliwości społecznej, ale z faktu możliwości świadczenia przez wspólników pracy na rzecz spółki. Tak więc podział zysku w SpK odzwierciedla nie tyle udział kapitałowy, co nakłady pracy poniesione na osiągnięcie zysku.
Owszem, w podręcznikach akademickich przy opisie funkcjonowania SpK znajdziemy informację, że to właśnie komandytariusz ogranicza się do wybecelowania wkładu, zaś komplementariusz jest od „orki na ugorze”. Gdzie jednak w ksh zapisano, że nie moze być odwrotnie ?
przecież… Polak Potrafi !!!
Mamy „polski” leasing, możemy mieć też „polskie” SpK, w których to komandytariusz pracuje (i – zgodnie z ideą spółki zarabia) a komplementariusz liczy kasę.
Jedyne czego zabrać komandytariuszowi nie możemy to zarząd. Stąd moje upomnienie się o „godziwe” wynagrodzenie tej jakże niedocenianej funkcji 🙂
Co zaś do wysokości wkładów… jeśli spzoo włoży w biznes np. AŻ POŁOWĘ swojego kapitału (w praktyce 2500 zł) to przy tych wielkościach wątpię aby komukolwiek z prokuratury chciało się sprawdzać zgodność z kk – szkodliwość społeczna znikoma.
A liczy się tak naprawdę nie ile % tego zysku tylko ile z tego kasy… jak ma być 2500 rocznie to spzoo ma 100% zwrotu z kapitału więc nie widzę podstawy żeby nie skwitować zarządu. A jak mniej… to po co nam spółka komandytowa :)))
robert okulski Listopad 3, 2011 o 15:59
oczywiście przejęzyczenie – zabrać zarządu nie możemy komplementariuszowi 🙂
Pjaj | blog o prawie transportowym Listopad 3, 2011 o 16:22
Tyle że w tej spółce wszystko robi jedna osoba, która występuje w podwójnej roli. Trudno więc twierdzić, że bardziej stara się wspólnik niż członek zarządu 🙂
Oczywiście nie twierdzę, że w każdym przypadku takiej niekorzystnej dla sp. z o.o. konstrukcji prokuratura postawi zarzuty, ale sam bym jej klientowi nie polecił, choćby z obawy przed tym, że akurat na niego trafi jakiś prokurator znawca ksh.
I tu nie chodzi o to ile spółka zarobi, ale ile potencjalnie straci. Świetnie, że dostanie 2500 zł, ale jakby zamiast 1 % zysku miała go 99 % to zarobiłaby przy tym samym wkładzie kapitałowym miałaby zysk 247.500 zł. Wyobraź sobie teraz, że jesteś wierzycielem takiej spółki, która zamiast zarobić prawie 250.000 zł zarobiła 1 % tej sumy i przez to nie możesz wyegzekwować należności.
Na błędną – moim zdaniem – Twoją i Błażeja ocenę tej sytuacji wpływa moim zdaniem fakt, iż wspólnik sp. z o.o. i komandytariusz to te same osoby. A wyobraźcie sobie inną sytuację. Mamy wspólnika A, który zarząd w swojej jednoosobowej spółce powierzył członkowi zarządu B, który zawiera umowę spółki komandytowej ze swoim bratem C, który wnosi do tej spółki 1 % wkładu, ale ma 99 % udziału w zysku. Czy myślicie, że wspólnik A nie uznałby umowy zawartej przez członka zarządu za niekorzystną dla spółki czy też byłby zadowolony, że spółka szuka nowych źródeł dochodu?
A z punktu widzenia przestępstwa działania na szkodę spółki nie ma znaczenia czy wspólnikiem tej spółki jest ta sama osoba co komandytariusz w spółce komandytowej czy też zupełnie inna. Chroniona jest bowiem sama spółka. Jeżeli więc w jednym przypadku (ze wspólnikiem A) uznajemy sprawę za szkodliwą dla spółki i w ostatecznym rozrachunku interesów wspólnika A, również w drugim przypadku należy to tak ocenić.
robert okulski Listopad 3, 2011 o 16:37
@Pjaj – wystąpiło chyba drobne nieporozumienie.
Wydaje mi się że schemat przedstawiony przez Błażej jest tylko uproszczeniem przyjętym dla zobrazowania zagadnienia.
Nikt rozsądny nie powołuje do życia spółek jednoosobowych. Owszem, zazwyczaj wspólnicy spzoo występują także w SpK, ale w jednej jak i/lub w drugiej spółce, chociażby dla higeny, powinny występować osoby trzecie.
To już kwestia „kuchni”, nikt w „popularnym” przepisie kulinarnym nie definiuje co do grama pojęć „szczypta soli” czy „zioła do smaku” – wybór należy do szefa kuchni i jest jego słodką (słoną) tajemnicą 😉
Rozumiem że w takim ujęciu już wszystko OK ?
Błażej Sarzalski Listopad 3, 2011 o 16:47
Oczywiście, że schemat jest uproszczeniem 🙂
O tym, że spółek jednoosobowych się raczej nie powołuje pisałem już parokrotnie na tym blogu 🙂
I bardzo lubię Twoje metafory Robercie, są naprawdę trafne 🙂
@Pjaj: To może inaczej, nie twierdzę, że niektóre takie konstrukcje mogą w efekcie prowadzić do odpowiedzialności karnej, ale twierdzę, że nie możemy automatycznie przekładać – zawarcie takiej spółki to odpowiedzialność karna. I tutaj nasze stanowiska się chyba zbliżają.
Pjaj | blog o prawie transportowym Listopad 3, 2011 o 16:49
Właśnie piszę o tym, że skład osobowy jednej i drugiej spółki nie ma żadnego znaczenia. Jeśli spółka zrzeknie się prawa do zysku przysługującego jej z uwagi na wielkość wniesionych wkładów, to jeśli nie dostaje nic w zamian, jest to moim zdaniem działanie na szkodę spółki.
Przy zakładaniu spółki nasza dyskusja nie ma praktycznego znaczenia – wystarczy, że spółka z o.o. wniesie do komandytowej 1 % wkładu i nie ma problemu, bo uzyskujemy taki stan, jak chcemy.
Gorzej, gdy ktoś próbuje w ten sposób ominąć konieczność przekształcenia prowadzonej od wielu lat spółki z o.o. o wielomilionowym majątku. Nie sądzę, by wierzyciele takiej spółki byli zachwyceni perspektywą wniesienia całego majątku do spółki komandytowej w zamian za 1 % udziału w zysku, podczas gdy wspólnicy takiej spółki z o.o. dostaliby 99 %.
Pjaj | blog o prawie transportowym Listopad 3, 2011 o 16:51
Oczywiście nikt nie mówi o automatycznej odpowiedzialności. Mówię tylko, że nie jest tak, iż nic nie stoi na przeszkodzie zawarcia takiej umowy, bo jednak pewne ryzyko się podejmuje 🙂
Błażej Sarzalski Listopad 3, 2011 o 18:18
@Pjaj: wierzyciele mogą wykorzystać wzmiankowany przeze mnie już art. 116 k.s.h. w takim przypadku (komandytariusz odpowiada za długi przedsiębiorstwa wnoszonego przez komplementariusza do spółki).
Jeżeli zaś chodzi o zakładanie takiego tworu to sądzę, że mimo wszystko można baaardzo elastycznie układać udział w zyskach i stratach.
robert okulski Listopad 3, 2011 o 18:21
więc dla świętego spokoju zostańmy przy tych proponowanych przeze mnie 10 %, myślę że damy radę nie zapłacić od większości z nich więcej niz 18% 😀
za pracę (zarządzanie) i odpowiedzialność (do 5 tys ? 😉 ) @Pjaj – nie za udziały … bo wydaje mi się że cały czas abstrahujesz od kilku ważnych faktów :
1. że to spółka osobowa
2. że kapitał założycielski, a także wniesione udziały komplementariusza – minimalne
3. że przy zyskach dla których warto założyć taką spółkę te „głupie” 10% to… kupa kasy 🙂
zdarza się także udział w zysku w kwocie stałej, zarówno dla komandytariusza jak i komplementariusza. No problem 🙂
Błażej Sarzalski Listopad 3, 2011 o 18:41
@Pjaj: Przy okazji nasunęła mi się jedna jeszcze myśl. Czy wg Ciebie prezes zarządu podpisując taką umowę spółki za zgodą wspólników wyrażoną w uchwale nadal ponosi odpowiedzialność z art. 296 kk? 🙂
W ogóle, niezależnie od tego widzę też tutaj problem ze stroną przedmiotową tego przestępstwa…
@Robert: wydaje mi się, że masz dużo racji wskazując na odmienne cechy spółek osobowych (tj. zainteresowanie spółki w posiadaniu konkretnych wspólników – osób)
Pjaj | blog o prawie transportowym Listopad 3, 2011 o 18:48
A jeśli uchwała zgromadzenia wspólników nakaże zarządowi darowanie całego majątku spółki jednemu ze wspólników to zarząd ma się podporządkować? Rolą zarządu jest dbanie o interes spółki, a nie wspólników. Zgromadzenie wspólników nie może natomiast wydawać zarządowi wiążących poleceń. Działanie zarządu w oparciu o uchwałę wspólników wciąż stanowi niedopełnienie obowiązku.
A co do spółki osobowej – argument o składzie osobowym naprawdę nie przekonuje w sytuacji, gdy skład osobowy wspólników spółki z o.o. i jej zarządu jest taki sam albo zbliżony do składu komandytariuszy. Skoro mogli współdziałać w ramach spółki z o.o. to po co dawać im wszystkie zyski w spółce komandytowej.
Błażej Sarzalski Listopad 3, 2011 o 18:51
@Pjaj: no okej, ale jakiego obowiązku, konkretnie?
dr Dariusz Bucior | Prawo dystrybucji Listopad 3, 2011 o 20:25
Myślę, że Panu Pawłowi chodziło o obowiązek zarządu prowadzenia spraw spółki. A sprawy spółki – niezależnie od typu spółki – zawsze winny być prowadzone w interesie spółki.
Pjaj Listopad 4, 2011 o 00:12
Pan Dariusz już mnie ubiegł 🙂 Zgodnie z art. 201 ksh zarząd ma obowiązek prowadzić sprawy spółki, a w myśl art. 293 par. 2 powinien to robić ze starannością wynikająca z zawodowego charakteru działalności. Dodatkowo jeśli członek zarządu pozostaje ze spółką w stosunku pracy, jego obowiązkiem zgodnie z art. 100 par. 2 pkt 4 jest dbałość o dobro zakładu pracy.
Oczywiście, że nie ma przepisu, który wprost wskazywałby, że zarząd powinien podejmować decyzje, w wyniku których spółka nie będzie ponosiła szkód, ale wynika to z chęci uniknięcia kazuistyki. Na tej samej zasadzie jestem przekonany, że Twój nowy nabytek w kancelarii, Błażeju, nie ma w umowie o pracę wpisanego obowiązku dokładnego wpisywania korespondencji do repertorium, a jednak w przypadku naruszenia tego obowiązku może ponieść konsekwencje 🙂
Przyjmując Twoje założenie, że musi być konkretny obowiązek wynikający z przepisów prawa, przepis art. 296 k.k. nigdy nie znalazłby zastosowania. W końcu nigdzie nie ma przepisu, że członek zarządu nie może darować samochodu spółki swojej żonie 🙂
W orzecznictwie sądów interpretacja naruszenia obowiązków jest jednak szeroka. Przykładowo Sąd Apelacyjny w Lublinie w wyroku z dnia 18.08.2010 stwierdził:
Odpowiedzialności karnej z art. 296 KK podlega również ten, kto mając świadomość konieczności dokonywania określonych czynności, wynikającą z zasad racjonalnego działania związanego z charakterem pełnionej funkcji oraz wykonywanych czynności mających zapewnić trafność oraz prawidłowość realizacji postawionych zadań, nie wykonuje ich należycie wiedząc, że stanowią one podstawę ostatecznych rozstrzygnięć w zakresie szeroko rozumianego zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą podmiotów wymienionych w tym przepisie i wyrządzając im znaczną lub w wielkich rozmiarach szkodę majątkową. Tego rodzaju sytuacja odnosić się może do osoby będącej obowiązaną na podstawie przepisu ustawy, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą innej osoby, która mimo braku określonego rodzaju obowiązków osobiście je wykonuje i to sprzecznie z zasadami racjonalnego działania.
Jak widać sąd uznał, że samo naruszenie zasady racjonalnego działania jest wystarczające do pociągnięcia do odpowiedzialności karnej. A ja się będę upierał, że wniesienie 99 % wkładu przy zapewnieniu sobie 1 % zysku racjonalnym działaniem nie jest 🙂
Ale widzę, że pewnie siebie nie przekonamy 🙂
Skoro jednak są prawnicy (bo wielu prawników, których znam, prezentuje ten pogląd), którzy stoją na takim stanowisku, po co ryzykować, że wśród nich znajdzie się prokurator 🙂 Niezależnie od osobistych poglądów ja bym chyba jednak takich sytuacji unikał i przestrzegał przed nimi klientów.
Paweł Budrewicz Listopad 4, 2011 o 12:00
Czy opisywane działanie jest racjonalne, czy nie, wróćmy na chwilę do racjonalności normatywnej. Art. 296 kk określa, że poza zajmowaniem się sprawami majątkowymi itp. do popełnienia tego przestępstwa konieczne jest spełnienie dwóch warunków: (1) nadużycie uprawnień/niedopełnienie obowiązków oraz (2) wyrządzenie szkody majątkowej (znacznej) albo bezpośrednie niebezpieczeństwo jej wyrządzenia.
Możemy długo i namiętnie spierać się, co należy rozumieć pod pojęciem (1), ale w głównej mierze chodzi tu o obowiązki i prawa w ujęciu ścisłym. Czyli nadużyciem praw będzie np. działanie bez uzyskania zgody zgromadzenia. Brak należytej staranności może być niedopełnieniem obowiązków, ale nie musi (bo sama w sobie staranność jest pojęciem faktycznym, a nie prawnym). Ale – jak powiedziałem – to jest temat rzeka, wręcz Amazonka. Tak czy owak – pokrycie wkładu zgodnie z przepisami co do zasady nie narusza praw/obowiązków, co najwyżej uruchamia pewną sferę ryzyka.
Druga kwestia jest prostsza – po to kodeks karny i karno-skarbowy (zwłaszcza ten drugi) wyróżniają przestępstwa z dokonania i z narażenia, żeby nie sadzać do więzienia z art. 296 kk za prawdopodobieństwo wyrządzenia szkody. Owszem, dodano par. 1a, ale tam dla odmiany jest mowa o bezpośrednim niebezpieczeństwie. Uczono mnie, że taki zapis oznacza automatyzm – tzn. stan jest taki, że prosto i bezpośrednio prowadzi do skutku, wymaga zatem interwencji, bo sam z siebie ten stan już się nie odwróci. Nie pasuje to do hipotetycznej utraty płynności finansowej w ciągu najbliższych kilku lat, bo tu działa za dużo czynników. A gdyby działać na tej podstawie w stosunku do biznesu, to każda ryzykowna decyzja w początkowej fazie, kiedy biznes nie zawsze przynosi zyski, kończyłaby się więzieniem.
Ktoś mądrze napisał (nie pamiętam kto – przepraszam, ale postów jest sporo), że najpierw działa regulacja cywilna, a na końcu karna. I tak jest – podejmowanie ryzykownych czy nawet głupich decyzji nie jest przestępstwem (chyba że decyzja od razu przekuwa się w skutek). Cała zabawa polega na tym, żeby wiedzieć kiedy przestać. Zamknięcie kogoś w piwnicy dla żartu na kwadrans może być przestępstwem, jeśli zamykany jest człowiek, który cierpi na nadciśnienie i klaustrofobię, bo może się to skończyć nawet art. 155kk. Ale w większości przypadków będzie to tylko głupi żart. Owszem, sprawca może nie wiedzieć o schorzeniach tego zamkniętego – cóż, ta niewiedza może go kosztować odpowiedzialność karną.
A zamiast się spierać, popierajcie ideę 1% podatku od obrotu osób prawnych i zniesienia PITU (fikcyjnego w 90% przypadków), a tego rodzaju operacje przestaną być potrzebne.
robert okulski Listopad 4, 2011 o 14:21
@Paweł Budrewicz :
„… A zamiast się spierać, popierajcie ideę 1% podatku od obrotu osób prawnych i zniesienia PITU (fikcyjnego w 90% przypadków), a tego rodzaju operacje przestaną być potrzebne.”
znam przypadki osób prawnych uzyskujących MARŻE w wysokości 2-3%.
Owsszem, znam i takie które mają RENTOWNOŚĆ 50% i więcej, przy całkiem sporych kosztach…
Mam nadal popierać podatek obrotowy ?? 😀
Paweł Budrewicz Listopad 4, 2011 o 14:57
Trochę offtopujemy, ale generalnie tak. Obecnie mamy 19% CIT, który przekłada się na realnie płacony podatek w ten sposób, że z 5,5bln zł obrotu wygenerowanego w zeszłym roku przez firmy podlegające CIT podatek wyniósł… 20 mld, czyli 0,36% obrotu. Nie oszukujmy się – duże firmy, zwłaszcza zachodnie korporacje, w ogóle nie płacą podatku dochodowego.
Gdyby wprowadzić podatek w wysokości 0,40% obrotu nie byłoby jęków nt. dochodów budżetu, a wyliczanie i pobór podatku stałyby się po prostu śmiesznie proste. Owszem, upadłyby nierentowne firmy. Tylko po co komu nierentowna firma?
A już argumentów za utrzymaniem fikcji PIT nie znam żadnych.
Wracając do tematu – odpowiedzialność karną ponosi się za działania powodujące szkodę lub sprowadzające bezpośrednie niebezpieczeństwo jej nastąpienia. Jeśli zysk ze sp.kom. jest tak obliczony, aby tak wygenerowany przychód sp. z o.o. starczył na koszty plus malutką rezerwę „na wszelki wypadek”, to problemu nie ma. Chyba że ktoś zaksięguje rezerwę na zobowiązania sp.kom. w koszty sp. z o.o. Ale wtedy oznaczałoby to automatycznie, że sp. kom. w ogóle nie odpowiada za długi, a przecież odpowiedzialność komplementariusza jest co do zasady subsydiarna – art. 126 § 1 pkt 1 w zw. z art. 103 w zw. z art. 31 § 1 ksh. Zatem w bilansie sp. z o.o. nie może się znaleźć rezerwa na ewentualne zobowiązania sp. kom., a tym samym przychód pokrywający koszty uwalnia przed odpowiedzialnością z art. 296 kk.
Rafał Chmielewski | e-Marketing Prawniczy Listopad 4, 2011 o 16:39
Tak, czy siak… Błażeju bardzo ciekawy wpis i dyskusja 🙂
Odchodząc od tematu… muszę nasze blogi prawnicze pokazać w USA: na pewno opadną im szczęki, kiedy zobaczą w nich takie dyskusje 🙂
Pozdrawiam wszystkich obecnych!
Błażej Sarzalski Listopad 4, 2011 o 18:30
@Pawle, dziękuję serdecznie za Twój wgląd w sprawę. Poglądy z dawnego obozu prokuratorskiego są bardzo cenne!
@Rafał: to rzeczywiście niesamowite, ale blog ma tyle komentarzy jakby istniał od pół roku (w moim starym blogu było ich jakieś 250 przez okres od lutego do września, w tym mamy już prawie 220, a działa niecałe dwa miesiące!) Dzięki Wam za aktywność 🙂
Pjaj Listopad 4, 2011 o 18:34
Niestety prawda jest taka, że im bardziej specjalistyczny blog tym trudniej o dyskusję, bo i niewielu specjalistów. Najlepszym przykładem blog z Twojej stajni o prawie żywnościowym. Wpisy świetne, bardzo interesujące tematy, a odzew dyskutantów niewielki.
Pjaj Listopad 4, 2011 o 18:41
A co do ilości komentarzy – ile wpisów miał Twój poprzedni blog? Bo tutaj wykonujesz normy stachanowca i masz 37 wpisów przez dwa miesiące 🙂
Błażej Sarzalski Listopad 4, 2011 o 18:42
Masz dużo racji, jednak temat rejestracji spółek jest bliższy szerszym rzeszom prawników niż np. prawo żywnościowe, niemniej jawi mi się tutaj też inny aspekt – rzeczony blog jest bardzo rzadko aktualizowany, a to niestety powoduje mniejsze zainteresowanie.
Błażej Sarzalski Listopad 4, 2011 o 18:45
Oj, trudno mi to szczerze mówiąc zweryfikować bo wpisy są skasowane, jednak z pewnością początek mojego bloga ogólnotematycznego też był mocny – starałem się pisać tam codziennie.
Dopiero od czwartego-piątego miesiąca zamieszczałem tylko jeden-dwa wpisy na tydzień.
A sierpień i wrzesień już ogólnie zluzowałem wiedząc, co się tutaj święci 🙂
Pjaj | blog o prawie transportowym Listopad 4, 2011 o 18:51
Dodałbym tu jeszcze jedną kwestię – Twoje posty są obecne na goldenlinie na tablicach Twoich kilkuset znajomych 🙂 To generuje – jak sądzę – całkiem spory ruch.
Lech Listopad 5, 2011 o 23:09
@up: nie zapominajmy, że niniejszy blog odwiedza crème de la crème polskiej blogosfery prawniczej i samo to gwarantuje dyskusje na najwyższym poziomie 🙂
Błażej Sarzalski | radca prawny Dąbrowa Górnicza Listopad 6, 2011 o 11:45
@Pjaj: Tak, to jest element, który powoduje duży ruch u mnie 🙂
@Lech: Jest dokładnie tak jak piszesz!
robert okulski Listopad 7, 2011 o 13:34
obawiam się że myslisz rentowność z marżą, co w przypadku stawiania śmiałych tez reformujących podatki może wywołać skutek z lekka wybuchowy :))
coby jak najprościej :
mały sklep osiedlowy posiada zazwyczaj stosunkowo wysoką marżę (c.a. 30%) ale – ze względu na swój zasięg i odpływ klientów do marketów – niską rentowność
supermarket wrecz przecziwnie – stosując niskie marże(np. 10%) osiąga rentowność zdecydowanie wyższą.
Wprowadzając podatek obrotowy 1% zabieramy FIRMIE NIERENTOWNEJ (tej w/g Ciebie nikomu niepotrzebnej) c.a. 3,3% dochodu (niezależnie od jego wysokości gdyż podatek nie ma wpływu na koszty) zaś (potrzebnej) RENTOWNEJ – 10% !!!
Więc jak ????
Nb. w efekcie „reformy” supermarkety najprawdopodobniej podniosą ceny, a małe sklepy za nimi korzystając z pretekstu, bo dla nich każda złotówka się liczy a i tak cenowej konkurencji z supermarketami nie podejmą…
Zapłaci – jak zwykle konsument :)))
Przy okazji „upupiamy” większość usług pośrednictwa – np. pośredników handlowych – marża 2%, pośredników w obrocie nieruchomości (realnie 2-4%) itp.
Zgodzę się że przy „naszych” tj, zarówno prawników jak i doradców podatkowych, marżach jesteśmy na takiej zabawie mocno do przodu (Ja osobiście tylko do X ok. 17.500,00 :))) – ale czy pomysły reformatorskie zawsze powinny polegać tylko na tym, żeby napchać SWOJĄ kieszeń ??!!!!!
robert okulski Listopad 7, 2011 o 14:20
oczywiście nie dochodu tylko marży z której dopiero pokryte muszą być koszty, na które podatek nie ma wpływu 🙂
Anna Tarczyńska | Intercyza Blog Grudzień 1, 2011 o 11:51
Powiedzcie mi taką rzecz: czy to są czysto teoretyczne rozważania, czy też ktoś z Was spotkał się w praktyce z zakwestionowaniem przez organa podatkowe lub prokuraturę takiej struktury? Prezentowana przez Błażeja struktura z 1% działa na rynku już od kilku dobrych lat i ja osobiście nie słyszałam, by była kwestionowana. Z jednej strony optymalizuje podatki a z drugiej mocno ogranicza odpowiedzialność komplementariusza.
Paweł Budrewicz Grudzień 2, 2011 o 01:52
@robert okulski
Nie ustawiłem sobie powiadomienia o postach, stąd moje milczenie. Ale już odpowiadam.
Sprawa kluczowa. O jakim ja podatku pisałem? Mało wyraźnie zaznaczyłem? CIT – corporate income tax. Pytanie za milion punktów – ile sklepów osiedlowych prowadzonych jest w formie spółki S.A. albo sp. z o.o.? Ile firm pośrednictwa nieruchomości i kancelarii prawnych podlega CITowi?
Mam obawy, czy posługujemy się tymi samymi pojęciami. Czy przez marżę rozumiesz wynik obrotowy, czyli różnicę pomiędzy przychodem ze sprzedaży a kosztami obrotowymi? Jeśli tak – czy to będzie dochód do opodatkowania (obojętnie w rozumieniu CIT czy PIT)? Przecież CIT obejmuje dochód „całościowy”, także po odjęciu kapitału, kosztów finansowych, zobowiązań długoterminowych, amortyzacji itd. – chyba wiesz to lepiej ode mnie. I mimo wszystko supermarket ma jednak trochę inną strukturę kosztów, nie uważasz? Ilu Kowalskich prowadzących osiedlowe sklepiki prowadzi te same konta co supermarket? Ilu z nich amortyzuje środki trwałe (poza samochodem)?
Rzuciłeś dane 30% marży kontra 10%. Fajnie – jeśli nie są to dane o pochodzeniu sufitowym, to podaj też rentowność, licząc od obrotu i od marży, bo bez tych danych i bez informacji, jak się rentowność przekłada na podstawę opodatkowania, cały dalszy wywód jest jałowy.
Aby nie było wątpliwości – pisząc „obrót” mam na myśli sumę przychodów ze sprzedaży towarów/usług. Może – ponowię pytanie – posługujemy się różnymi pojęciami? Dodałeś jakieś wyjaśnienie dot. marży, ale wybacz – trochę nieczytelne. I nie wiem, czy w związku z tym zarzucasz mi jakąś pomyłkę, czy nie.
Co do koncernów – na razie jest tak, że transferują one cały zysk do spółek matek pod tytułem opłat licencyjnych za znaki towarowe (najczęściej). Transfer jest z reguły przez Szwajcarię, bo podwójny podatek odpada – od lat jest to 0% zgodnie z umową Polska-Szwajcaria. Ale zakładam, że to też wiesz.
Podatek równy 0,40% zagraża najbardziej firmom o niskiej rentowności, a więc kiepskim albo bardzo niskomarżowym. Tyle że – przypominam – mówię o podatku CIT. Oczywiście, jak kto chce, niech prowadzi sklep z burakami w formie spółki akcyjnej, żeby go sąsiad handlujący masłem mógł tytułować „prezesem”. Fantazji nigdy dość.
A co do PITu, to pisałem, że jestem zwolennikiem skasowania tego podatku. Można go zastąpić podatkiem od wynagrodzeń (15-20% funduszu wynagrodzeń) i pogłównym dla przedsiębiorców (600-800zł/m-c). W końcu i tak tylko przedsiębiorcy płacą PIT.
Rafał Chmielewski | e-Marketing Prawniczy Grudzień 2, 2011 o 10:52
Powiem Ci szczerze, że absolutnie podzielam Twój pogląd co do likwidacji PIT. Dla mnie to relikt zeszłej epoki: niezwykle dyskryminujący poprzez stawkę progresywną, drogi w obsłudze przez fiskusa i ryzykowny z punktu widzenia podatnika.
Uważam, że jedyny podatek, jaki można zostawić, to VAT (AKC i ew. jakieś inne mniej dochodowe dla budżetu). VAT doskonale odzwierciedla konsumpcję i generalnie wysokość dochodów. Jest sprawiedliwy, płacony ostatecznie przez profesjonalistów. Co prawda likwidacja PIT spowodowałaby likwidację ulg, ale:
– ulgi mają i tak Ci którzy ten podatek płacą, więc ulgi faktycznie są dla tych, co sobie lepiej radzą w życiu zawodowym,
– ogromne oszczędności związane z brakiem obsługi tego podatku można by przeznaczyć na pomoc społeczną dla tych, którzy jej naprawdę potrzebują.
Sądzę, że za 200 lat dojdziemy do takiego stanu rzeczy z podatkami 🙂
dr Dariusz Bucior | Prawo dystrybucji Grudzień 2, 2011 o 13:11
VAT doskonale odzwierciedla konsumpcję i generalnie wysokość dochodów. Jest sprawiedliwy, płacony ostatecznie przez profesjonalistów
Nie znam się na podatkach, ale czy nie jest tak, że ostatecznie – de facto – VAT jest płacony przez finalnych odbiorców towarów i usług? Wydawało mi się zawsze, że dla przedsiębiorców VAT jest zasadniczo neutralny.
Pjaj Grudzień 2, 2011 o 13:13
Dokładnie tak. VAT to podatek konsumencki. Podobnie z akcyzą, za którą płacą w ostateczności również konsumenci. Przez to stawka liniowa podatku jest de facto stawką degresywną, gdyż najubożsi procentowo płacą najwięcej VATu i akcyzy, zaś najbogatsi najmniej.
Tomek Styczeń 11, 2017 o 23:23
Jeżeli VAT jest neutralny dla przedsiębiorców, to jako producent nie powinienem chyba go płacić?
Leoś Styczeń 12, 2017 o 12:04
Neutralny to jest tylko teoretycznie – tak jak nasze państwo.
Płacisz go w zakupie i fakturujesz odbiorcy – jak jest różnica to albo masz vat do zapłaty w US albo masz nadpłatę – problem tylko jest taki, że jesli Ci odbiorca nie zapłaci vatu wpisanego na fakturze za Twoją sprzedaż to US to nie obchodzi i podatek trzeba zapłacić – a potem sobie dochodzić od odbiorcy.
Podobnie jak Twój dostawca wywali do kosza kopię faktury, na której jest Twój zapłacony mu vat – podstawa Twojego pomniejszenia podatku – US Ci po prostu to wywali z vat naliczonego i każe zapłacić vat bez uwzględniania tego podatku jako pomniejszenia należnosci.
Takiego potwora stworzył Modzelewski, który się teraz buja w necie z artykułami co trzeba zrobic by było dobrze i kosi kasę jako consulting dla tych co w tym g…. siedzą po uszy.
A rozwiązanie jest genialnie proste : VAT powinien istnieć tylko na styku biznes->detal
płacisz w biedronie – placisz vat
między przedsiębiorcami – stawka 0%, żadnych zwrotów itp.
tankujesz jako przedsiębiorca – masz stawkę 0%, jako detal masz z VAT
dla fiskusa jednak to problem – bo nikt nie kupuje w detalu tankowców albo cystern z sulforokanolem – jednak byłoby to proste i ściganie i ściąganie vatu byłoby proste.
Błażej Sarzalski Grudzień 2, 2011 o 13:13
Rafałowi chodziło chyba o to, że de facto podatnikiem podatku jest przedsiębiorca i na nim spoczywa obowiązek odprowadzenia, jako na profesjonaliście. Faktyczne obciążenie fiskalne dotyka rzeczywiście finalnego odbiorcę usług i towarów.
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 2, 2011 o 13:14
Dokładnie tak. VAT to podatek konsumencki. Podobnie z akcyzą, za którą płacą w ostateczności również konsumenci. Przez to stawka liniowa podatku jest de facto stawką degresywną, gdyż najubożsi procentowo płacą najwięcej VATu i akcyzy, zaś najbogatsi najmniej. Stąd pomysł zniesienia PITu uważam za szkodliwy i niesprawiedliwy.
dr Dariusz Bucior | Prawo dystrybucji Grudzień 2, 2011 o 13:27
Nie sądzę, aby o to chodziło Panu Rafałowi, gdyż nie ma to żadnego merytorycznego związku z tezą, że jest to podatek sprawiedliwy.
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 2, 2011 o 13:36
Jak zwykle zgadzam się z Panem Dariuszem 🙂
Błażej Sarzalski Grudzień 2, 2011 o 13:37
@Paweł, dr Dariusz Bucior:
Cóż, nie mnie w takim razie oceniać co autor ma na myśli 🙂
(Nawiasem mówiąc – wpis niniejszy ma chyba rekordową ilość komentarzy na polskich blogach prawniczych 🙂
Lech Grudzień 2, 2011 o 13:57
A jest jakikolwiek sprawiedliwy podatek, oprócz pogłównego? 🙂
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 2, 2011 o 14:03
Pogłówne nie jest sprawiedliwe 🙂
Błażej Sarzalski Grudzień 2, 2011 o 14:03
A czymże jest sprawiedliwość? 🙂
Paweł Budrewicz Grudzień 2, 2011 o 15:43
Uprzedzając ewentualny bieg dyskusji – błagam! tylko nie piszcie przypadkiem o sprawiedliwości społecznej. Wiecie, czym się różni sprawiedliwość od sprawiedliwości społecznej? Tym samym, czym krzesło od krzesła elektrycznego.
(1) VAT opodatkowuje konsumpcję. To nie jest zły podatek, a chyba jedyny, który ma tak klarowną i przejrzystą strukturę. Mówię oczywiście o koncepcji, a nie – wykonawstwie. Nb. ideą jest to, że powinna być jedna stawka VAT, np. 20%.
(2) PIT to jest niesprawiedliwość, bo opodatkowuje to, co najcenniejsze, czyli pracę. Im więcej pracujesz i więcej zarabiasz, to państwo więcej zabiera.
(3) Tylko przedsiębiorcy płacą podatek dochodowy, dlatego lepiej uprościć sprawę i wprowadzić płaski podatek od wynagrodzeń i pogłówne dla przedsiębiorców, a pracowników w ogóle zwolnić z podatku dochodowego.
(4) Problemem są para-podatki ZUS i NFZ, które sprawiają, że najniższe opodatkowanie pracy w Polsce to 38% (licząc danina/koszt, bo licząc danina/płaca netto jest to 60%).
(5) Sensownym podatkiem jest podatek od wartości nieruchomości (tzw. katastralny), bo stosunkowo szybko zapewnia sprawną alokację kapitału i premiuje gminy konkurujące rozwojem infrastruktury i niską biurokracją. Ten podatek pozwala też na obniżenie kosztów inwestycji, bo w rejonach biednych ceny nieruchomości spadają z czasem do poziomu, w którym opłaca się zainwestować.
Tyle moich przemyśleń na szybko. Ale dyskusja jest super – a przynajmniej dla mnie, bo uwielbiam takie tematy.
Leoś Styczeń 13, 2017 o 10:28
(5) Sensownym podatkiem jest podatek od wartości nieruchomości (tzw. katastralny)…
tylko dla sytuacji właściciela nieruchomości o ogromnej wartości ( teoretycznej często ) a nie posiadającego dużych dochodów i nie mogącego czerpać z tej nieruchomości dochodu ( np. mieszkanie w kamienicy w centrum Krakowa, którego właścicielem staje się ubogi emeryt, np. spadek ) podatek katastralny staje się narzędziem przymusowego wywłaszczenia bez odszkodowania.
Osobiście posiadam dom z dużym ogrodem – to moje hobby. Dla biurwy będzie to duża wartość – a dla mnie ? Mam zaorać i wsadzić ziemniaki ? czy postawić szklarnię by zarobić na podatek ?
Czy sprzedać biurwie, która wtedy kupi tanio i zacznie płacić małe podatki… ?
Biurwa toczy ten kraj – milion urzędasów i ich rodzin tworzy rocznie stos przepisów, których normalny człowiek nie jest w stanie przeczytać, a co dopiero stosować się do nich.
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 2, 2011 o 18:29
Myślę, że złote myśli JKM niczego do dyskusji nie wniosą, a sprawiedliwość społeczna – czy tego chcemy czy nie – jest podstawą ustroju RP.
Paweł Budrewicz Grudzień 2, 2011 o 18:46
Nie wiem, czy to są złote myśli JKM. Nie wykluczam, że moje poglądy są zbieżne z jego. Jeśli owe „złote myśli” są wg Ciebie bez sensu, to chętnie poznam argumentację.
A tak w ogóle to byłbym wdzięczny, gdybyś mi wytłumaczył:
(1) co to jest sprawiedliwość społeczna i czym się różni od sprawiedliwości zwykłej, „bezprzymiotnikowej”?
(2) co to znaczy „czy tego chcemy czy nie”? czy owa podstawa ustroju to jakaś trwała i niezmienna cecha rzeczywistości, niezależna od woli człowieka? (jak np. stała Plancka albo stała przyspieszenia grawitacyjnego)
Ja naprawdę nie znam odpowiedzi na te pytania. A chętnie poznam.
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 2, 2011 o 18:55
Uważam, że twierdzenie o sprawiedliwości społecznej jako krześle elektrycznym jakkolwiek brzmi interesująco nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, stąd moja wypowiedź, iż nic to do dyskusji nie wniesie.
1) Nie ma jednego pojęcia sprawiedliwości – wiadomo przecież, że są różne formuły sprawiedliwości. Dodanie do sprawiedliwości określenia społeczna jest właśnie odniesieniem do tej formuły. Oznacza to, iż przy podejmowaniu określonych decyzji należy uwzględniać ich społeczne aspekty np. poprzez uprzywilejowanie określonych grup po to by wyrównać istniejące nierównosci.
2) Zasada jest obecnie zapisana w Konstytucji. Oczywiście Konstytucja może się zmienić, ale o ile wyobrażam sobie spore zmiany w ustawach podatkowych, to nie sądzę, by w dającej się przewidzieć przyszłości nastąpiło wykreślenie z Konstytucji zasady sprawiedliwości społecznej.
Paweł Budrewicz Grudzień 2, 2011 o 20:33
1) Twierdzenie „nie ma jednego pojęcia sprawiedliwości” to trochę twierdzenie ex cathedra. Równie dobrze mógłbym odpisać „nieprawda, sprawiedliwość jest tylko jedna” albo „Bóg tak mi powiedział”.
Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale czy zatem sprawiedliwość „zwykła” przemawia za decyzją w 100% niekorzystną dla osoby A, a sprawiedliwość społeczna – za niekorzystną tylko w 50%? Czy zatem ta decyzja jest sprawiedliwa w 100%, czy w 50%? I kto decyduje o uprzywilejowaniu grup, nierównościach itp. – sąd, Bóg, honor, Ojczyzna, Lenin, historia, rewolucja, masy pracujące? Czy w związku z tym słabsza strona sporu (nierówność) powinna mieć „sprawiedliwe” fory w sądzie (np. domniemanie, że biedny człowiek ma zawsze rację)?
2) Konstytucję napisali ludzie. Ludzie mogą ją zmienić. Ani Konstytucja, ani np. budżet państwa, nie są niezmienne. Kiedyś niezmienny miał być sojusz robotniczo-chłopski oraz przyjaźń z narodem radzieckim. III Rzesza miała być tysiącletnia, a Titanic niezatapialny. To tylko poglądy – można je zmienić. Zwłaszcza kiedy życie boleśnie je weryfikuje.
Podsumowując – chyba jestem zbyt prostym człowiekiem, aby móc obcować z tak wielkimi ideami. A może zwyczajnie obawiam się, że któregoś dnia zabiorą mi jedno mieszkanie, bo to przecież nierówność mieć dwa (a tak! mam dwa! i to we Warsiawie!), kiedy inni nie mają nawet jednego, prawda?
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 3, 2011 o 07:47
1) Nie uważam, żeby takie stwierdzenie było stwierdzeniem ex cathedra. Tak mnie przynajmniej uczyli na zajęciach z teorii prawa i etyki. Formuły sprawiedliwości mogą być bowiem różne: każdemu po równo, każdemu wg zasług, każdemu wg potrzeb itp. Nie można więc powiedzieć, że jedną jedyną sprawiedliwością jest właśnie np. każdemu po równo. Stąd wg jednej formuły sprawiedliwości podatki progresywne będą niesprawiedliwe, bo najlepiej zarabiający płacą więcej, a według innej sprawiedliwe, gdyż od najbogatszym można więcej oczekiwać bez znaczącego uszczerbku w ich majątku. A o faktycznym ustaleniu pojęcia sprawiedliwości społecznej decydują najpierw politycy, którzy uchwalają ustawy, które powinny się w tych ramach mieścić, a później sędziowie TK, który bada, czy jednak poszczególne ustawy wypełniają założenie sprawiedliwości społecznej.
2) To prawda, że Konstytucję napisali ludzie i nie wykluczam, że w najbliższym czasie się ona zmieni. Trudno mi jednak sobie wyobrazić, że wykreślona z niej zostanie właśnie sprawiedliwość społeczna czy demokratyczne państwo prawne, które są wytworem pewnego cywilizacyjnego postępu, podobnie jak nie zakładam, że przyszła konstytucja przywróci ustrój feudalny.
A o mieszkania dopóki jest zasada sprawiedliwości społecznej i demokratycznego państwa prawnego raczej bym się nie obawiał. Gorzej jeśli zostaną rzeczywiście z Konstytucji usunięte 🙂
Lech Grudzień 3, 2011 o 11:39
Paweł, możesz mi wyjaśnić pewną rzecz – jeśli demokratyczna większość chciałaby przepisu będącego w sprzeczności ze sprawiedliwością społeczną, to jak powinno się zachować państwo polskie, które jest „demokratycznym państwem prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”? Tzn. czy ten trochę dziwny przepis konstytucji uznaje prymat demokracji, czy państwa prawa, czy sprawiedliwości społecznej?
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 3, 2011 o 13:15
W tej zbitce demokracja ma najmniejsze znaczenie. Tym demokratyczne państwo prawne różni się od zwykłego państwa demokratycznego (występującego w niektórych państwach azjatyckich czy afrykańskich), że nie decyduje w nim wola większości, ale wola większości uwzględniająca słuszne interesy mniejszości. Czyli nie może być tak jak w rysunku Mleczki, że jak większość chce zjeść Twojego Pikusia, to Pikuś zostanie zjedzony. Oznacza to, że jeśli demokratyczna większość czyli jak rozumiem Sejm postanowi wprowadzić prawo naruszające zasady sprawiedliwości społecznej albo zasady państwa prawnego np. odbierając prawa słusznie nabyte lub nakazując prawu „działać wstecz”, to odpowiednie organy – w tym przypadku Trybunał Konstytucyjny – powinny się temu sprzeciwić.
Lech Grudzień 3, 2011 o 13:52
Dla mnie demokratyczne państwo prawne to sprzeczność 😉 Jeśli zatem większość nie może zjeść Pikusia (i dobrze), to jest to państwo prawne.
Czy mogą być różne formuły sprawiedliwości? Może na osi czasu – tak. Ale w tym samym miejscu i czasie sprawiedliwość może być tylko jedna, a jeśli różne osoby różnie pojmują sprawiedliwość, to któraś z nich musi się mylić.
Być może dla kogoś sprawiedliwe będzie, jeśli pełnię władzy nad lokalem będzie miał wynajmujący, dla kogoś innego będzie sprawiedliwe, jeśli władza wynajmującego będzie ograniczona przez najemcę (i to w sposób znacznie wykraczający poza ustalenia umowne). Jednakże dla obu tych osób ich rozumowanie będzie uchodziło w ich umysłach za sprawiedliwe.
Pamiętaj, że największe systemy zbrodnicze XX wieku – komunizm i nazim – też miały swoje pojęcie sprawiedliwości. Przecież wówczas działania terroru, od rozkułaczania zaczynając, a na zabijaniu „wrogów ludu” kończąc, nie były w sprzeczności z dziwnie pojmowaną „sprawiedliwością”.
Ale nie była to bynajmniej Sprawiedliwość.
Tak samo jak Sprawiedliwością nie może być sprawiedliwość społeczna.
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 3, 2011 o 14:00
Sprawiedliwość nie jest zerojedynkowa. A formuły sprawiedliwości występuję nie tylko na osi czasu ale również obecnie. Takie same sytuacje mogą być inaczej odbierane w innych społeczeństwach. Dla Szweda to, że płaci 50 % podatku jest sprawiedliwe, bo dzięki temu funkcjonuje system społeczny wspierający osoby, które miały w życiu mniejsze szanse. Dla większości Polaków taki podatek byłby uważany za niesprawiedliwy. Czy to oznacza, że albo Polak, albo Szwed się mylą? Że jest jedna obiektywna sprawiedliwość? Dla wielu niesprawiedliwe jest, że zbyt dużo zarabiają bankierzy, którzy nie pracują wcale ciężej od większości ludzi, a ich – jak się okazuje – wcale nie są aż tak bardzo kompetentni, dla innych ich wynagrodzenie jest odpowiednie do poziomu pieniędzy, którymi zarządzają. I znów – w którym miejscu jest ta obiektywna sprawiedliwość?
Stąd pozostaję przy swoim zdaniu, że sprawiedliwość społeczna jak najbardziej zasługuje na miaro sprawiedliwości również w potocznym rozumieniu.
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 3, 2011 o 14:02
Skoro już bijemy rekordy komentarzy pod notką na blogach prawniczych, to czy jest przewidziana jakaś nagroda dla autora największej ilości komentarzy? 😉
Paweł Budrewicz Grudzień 3, 2011 o 14:40
Zacznę od końca – oczywiście, że jest nagroda! Błażej mi napisał, że autorowi najciekawszego posta funduje dwa tygodnie na Hawajach z osobą towarzysząca!
Do „adremu”. Nie mogę się zgodzić z koncepcją sprawiedliwości społecznej z powodów czysto ontologicznych.
1) Przede wszystkim mój sprzeciw budzi normatywne definiowanie sprawiedliwości, że politycy stanowią prawo, które jest sprawiedliwe. Pojadę hard-corem po calaku – Hitler zdobył władzę w demokratycznych wyborach. Jego prawo było zatem sprawiedliwe. Więcej nawet – sprawiedliwe społecznie, bo oczyszczało naród niemiecki z żydowskiej zarazy, czyż nie? Wydaje mi się, że każdy, kto nie jest antysemitą lub nazistą, będzie czuł opór przed tym, aby się zgodzić z takim poglądem.
Broń Boże ja Ci, Paweł, nie wmawiam tego typu poglądów. Po prostu świadomie używam skrajnego przykładu, żeby zobrazować tezę.
2) Jeżeli pewien zbiór zasad nazywamy sprawiedliwością, a jednocześnie twierdzimy, że dodatkowe okoliczności przemawiają za modyfikacją tych zasad i dopiero tak zmodyfikowany system nazywamy sprawiedliwością (tyle że z przymiotnikiem), to znaczy, że stan wyjściowy nie był sprawiedliwy. Nie może być tak, że „A=B” daje wynik „prawda”, a zarazem „AB” też daje wynik „prawda”. Jeżeli ustalamy zbiór zasad, któremu nadajemy miano „sprawiedliwości”, to nie ma potrzeby opatrywania go dodatkowym przymiotnikiem, bo to sygnał, że stworzyliśmy system, który jest sprawiedliwy tylko po osadzeniu go w określonym kontekście, bez którego… nie jest sprawiedliwy.
3) Pomijając wszystko, podatki co do zasady nie pełnią funkcji sprawiedliwości. Podatki to danina publiczna na utrzymanie państwa. W chwili, kiedy postanowiono, że z podatków będzie finansowana pomoc na „wyrównywanie nierówności”, danina przekształciła się z podatku w przymusowo egzekwowaną jałmużnę (zapomogę). To już nie jest podatek, ale wyraz sterowania procesami społeczno-gospodarczymi w imię przyjętych racji. W tym przypadku ową „racją” jest to, że na osobach zaradnych ciąży obowiązek utrzymywania osób niezaradnych, a w praktyce – nierzadko niestety gnuśnych i leniwych.
Uważam, że jeżeli nadajemy podatkom jakąkolwiek funkcję inną niż czysty fiskalizm (utrzymanie państwa jako zorganizowanej emanacji społeczeństwa, narodu, wspólnoty itp.), to funkcja ta powinna polegać na stymulowaniu zatrudnienia, bogacenia się, swobodnej wymiany dóbr, inwestowania itd.
Paweł Budrewicz Grudzień 3, 2011 o 14:46
PS. Coś ucięło – był znak, że A nie równa się B.
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 3, 2011 o 16:59
Widać, że chyba nie mamy za bardzo okazji do podyskutowania, bo od spółki komandytowej doszliśmy do idei sprawiedliwości 🙂
1) Nie uważam, że sprawiedliwość jest zadekretowana, a każde prawo stanowione jest sprawiedliwe. Jestem zdecydowanym zwolennikiem stanowiska Gustawa Radbrucha, że również prawo ustanowione według demokratycznych reguł może być niesprawiedliwe, jeżeli narusza pewne elementarne reguły zwane prawem naturalnym. Jest więc dla mnie oczywiste, że prawo ustanowione w III Rzeszy w znacznej części (bo przecież nie w każdej mierze) nie mogło wg żadnych kryteriów uchodzić za prawo sprawiedliwe.
2) Z drugiej jednak strony nie ma jednej koncepcji sprawiedliwości i dwa systemy prawne mogą być uważane jednocześnie za sprawiedliwe mimo że będą się od siebie różnić. Prawodawstwa różnych państw różnią się przecież od siebie np. w kwestii zachowku, a nie zakładamy przecież, że jedynie polski system zachowku jest sprawiedliwy, a niemiecki czy francuski już nie. Podtrzymuję więc tezę, iż nie ma jednego zbioru zasad nazywanych sprawiedliwością, stąd też używanie pojęcia sprawiedliwości społecznej nie jest zaprzeczeniem sprawiedliwości. Mam świadomość, że niektórzy przedstawiciele neoliberalizmu np. Hayek uważają inaczej, ale ja z Haykiem się niespecjalnie zgadzam więc obstaję przy swoim 🙂
3) Podatki to danina na rzecz państwa i akurat stawka progresywna nie sprzeciwia się temu charakterowi podatku. Przecież z założenia daniny te mają służyć celom realizowanym przez państwo, a jakie są to cele, to już inna sprawa. Z punktu widzenia fiskalnego charakteru podatków nie ma więc znaczenia, czy pieniądze są wydawane na drogi czy na redystrybucję dochodów. To wszelkie ulgi i zwolnienia nadają podatkom inną niż fiskalna funkcję, bo to one stanowią wówczas czynnik stymulujący do określonych działań.
A co do racji przemawiających za redystrybucją dochodów – nie uważam, że osoby niezaradne mają być utrzymywane przez osoby zaradne. Jednak pewna idea solidaryzmu społecznego jest mi bliska. Pewnie większość osób komentujących na tym blogu ma poczucie pewnego sukcesu w życiu. I oczywiście zapewne większość z tych osób osiągnęła ten sukces własną pracą i na niego rzetelnie zasłużyła. Trzeba mieć jednak świadomość, że dla wielu osób pomimo wielkich chęci, umiejętności i sporej pracy osiągnięcie sukcesu nie jest możliwe z uwagi na faktycznie istniejącą nierówność szans. Zupełnie inny start w życie ma 7 latek w wielkim mieście, a inny jego rówieśnik w popegieerowskiej wsi. W mojej ocenie nie jest „sprawiedliwe” pozostawienie takiego stanu rzeczy bez prób wyrównania tych nierówności. I temu właśnie ma służyć w założeniu redystrybucja dochodów w postaci dotacji, stypendiów itp. Oczywiście mam świadomość, że wiele osób się z taką ideą nie zgadza, sprzeciwiam się jedynie twierdzeniu, że redystrybucja służyć ma utrzymywaniu osób niezaradnych przez zaradnych.
Paweł Budrewicz Grudzień 3, 2011 o 23:17
Biedny Błażej… On tu haruje w pocie czoła, żeby blog działał, pisze o problemie odpowiedzialności w spółce komandytowej, a my tymczasem Lenin, Hitler, rewolucja… Brakuje jeszcze Pol-Pota, Charliego Mansona i lalki Barbie do kompletu.
1) Przyznam, że nie rozumiem. Sprawiedliwość nazistowska pozwalała członkom SS na bezkarne mordowanie ludzi, argumentując to m.in. odczłowieczeniem ofiar (uwaga! właśnie czytam biografię dr Mengele, stąd te przykłady). Dlaczego odmawiasz temu systemowi miana sprawiedliwego? Przecież to tylko kwestia przymiotnika. Prawo naturalne? Zgadza się – ono było źródłem sprawiedliwości nazistowskiej, bowiem to prawo naturalne dawało podstawę rasie panów do wyeliminowania podludzi w celu uzyskania niezbędnej i należnej przestrzeni życiowej (lebensraum).
Wciąż twierdzę, że sprawiedliwość (Sprawiedliwość dużą literą, jak napisał Lech) nie potrzebuje przymiotników. Bo każdy taki przymiotnik to najczęściej usprawiedliwienie niesprawiedliwości (vide przykład powyżej).
2) To, co piszesz o różnych systemach, może być po pierwsze dowodem na co najwyżej względność wartościowania, ale po drugie – jest zaprzeczeniem tego, co piszesz o sprawiedliwości społecznej. Zwróć uwagę, że kiedy porównujesz systemy (także w we wcześniejszym „szwedzkim” przykładzie), nie odnosisz się do sprawiedliwości społecznej, ludowej, marksistowskiej, poznańskiej, marketingowej itp. Za każdym razem używasz pojęcia „sprawiedliwość”, tak jakby dany był tylko jeden zbiór. A przecież o ile prościej byłoby napisać „polska sprawiedliwość stanowi, że to i owo, a francuska sprawiedliwość, że tamto i siamto”. Czemu gubisz te przymiotniki?
3) To bardzo piękne pomagać innym. Ja np. potrzebuję pomocy przy spłacie kredytu. Chętnie przyjmę pomoc od kogoś bogatszego w postaci spłacania za mnie połowy rat. W podziękowaniu – dobre słowo. Ja naprawdę się staram, ale urodziłem się tam i siam, do szkoły miałem pod górkę, mama nie kupowała mi cukierków, więc coś mi się należy.
Jeśli chcesz być filantropem – proszę bardzo. Ale za swoje pieniądze, nie za moje. Bo ja jestem chciwym, skąpym dusigroszem, który całą forsę wydaje na dziwki i wódę, i który prędzej da 1000zł napiwku niż kupi chleb biednemu dziecku. Jestem potworem? Mam prawo. Dżizas mnie osądzi – najwyżej będę się smażył w piekle razem z Hitlerem. To mój wybór – nie narzucaj mi swojego, bo ja nie dyktuję Ci, na co masz wydawać pieniądze.
Jeszcze jedno – PGRy zlikwidowano 20 lat temu! Ile można zasłaniać się przeszłością? Bo kogoś mama porzuciła, a inny miał ojca alkoholika, a tamtego pobili, a tę zgwałcili, a inny to się jąka, a tamten to pochodzi z biednej wsi itd. itp. To jest przeszłość. I albo ktoś chce ją zostawić za sobą i zmienić własne życie, albo nie chce. Ale państwowa jałmużna mu w tym nie pomoże. Gdyby tak było, to 90% elit naszego kraju pochodziłoby spośród pracowników dawnych PGRów.
PS. System podatkowy, o którym wspominałem, a który jest opracowywany przez bliskie mi Centrum im. Adama Smitha, jest o tyle zabawny, że pozwala na zmianę obecnego nieracjonalnego systemu danin publicznych na bardziej przejrzysty i bardziej efektywny (m.in. likwiduje szarą strefę), a do tego – uwaga! – nie zmniejsza per saldo wpływów do budżetu (łącznie z ZUS i NFZ). To ostatnie piszę na wypadek, gdyby odezwały się głosy, że obrzydliwi liberałowie odbierają biednym masom chleb ich powszedni. Fakt, że 95% obywateli jest przywiązana – jak chłop pańszczyźniany do ziemi – do triady CIT, PIT, VAT, to tylko kwestia świadomości. Świadomości czasem równie wartościowej jak odkrycie przez Molierowskiego pana Jourdain, że całe życie mówił prozą…
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 4, 2011 o 06:35
Widzę, że różnice zdań są już na poziomie ontologicznym, co niestety raczej wyklucza porozumienie.
1) Twierdzenie, że system prawny III Rzeszy był zgodny z prawem naturalnym jest osobliwe, skoro choćby wspomniana doktryna Radbrucha powstała w opozycji do tego systemu. System ten zanegował przecież jedne z podstawowych zasad prawa naturalnego jak choćby powszechne prawo do życia. A co do przymiotników – użycie przymiotnika nie sprawia, że dane pojęcie traci swoje właściwości, a służy zwykle jedynie dookreśleniu danego pojęcia. Na tej zasadzie samochód osobowy wciąż jest samochodem. Dodanie słowa „osobowy” nie służy zaprzeczeniu temu, że jest to wciąż samochód, ale temu, żeby wyodrębnić go wśród różnych rodzajów samochodów. Podobnie ze sprawiedliwością. Ponieważ – jak uważam – istnieje wiele różnych rodzajów sprawiedliwości, dodanie do sprawiedliwości przymiotnika społeczna ma służyć określeniu, o jaki rodzaj sprawiedliwości chodzi.
2) Przyznam, że tego zarzutu nie zrozumiałem. Przecież napisałem właśnie, że nie ma jednej sprawiedliwości.A używam pojęcia sprawiedliwość, dlatego że o tym ogólnym pojęcie dyskutujemy. W jednym kraju jest system sprawiedliwości społecznej, w innym nie. Trudno żebym odnosząc się do różnych krajów wszędzie używał pojęcia sprawiedliwości społecznej. Stąd używanie pojęcia ogólnego.
3) Nie nakazuję przecież pomagania innym. Wskazuję jedynie, jaki cel w założeniu przyświeca redystrybucji dochodów i nie jest nim w swej istocie utrzymywanie niezaradnych przez zaradnych. I nikt nie mówi o zasłanianiu się przeszłością, twierdzę jedynie, że nierówność szans w społeczeństwie jest faktem, a nie hipotezą. System sprawiedliwości społecznej nakazuje dążenie do wyrównania tych szans. Rozumiem, że nie wszystkim się to podoba, ale ja akurat takie założenie popieram. I wbrew pozorom zmiana własnego życia to nie tylko kwestia chęci. Często przy najlepszych chęciach nic się nie poradzi. Nie mając dostępu do internetu, książek czy przyzwoitej biblioteki ani pieniędzy na transport do miejsca, gdzie jest to dostępne, trudno zdobyć wiedzę potrzebną do osiągnięcia zamierzonych celów.
4) Takie systemy jak proponowany przez CAS pięknie wyglądają na papierze – choć i tu są w mojej ocenie niesprawiedliwe, gdyż np. pogłówne procentowo najbardziej uderza w najbiedniejszych. Kilkaset złotych dla osoby o niskich dochodach to coś zupełnie innego niż te same kilkaset złotych dla osoby dobrze uposażonej. Zresztą skoro ten system jest tak genialny i rozwiązuje tyle problemów, jak to się stało, że nie obowiązuje – o ile mi wiadomo – nigdzie na świecie poza rajami podatkowymi nie mającymi w zasadzie żadnych wydatków, które musiałyby być pokrywane z podatków. Wszędzie zawiniło lobby urzędników skarbowych?
Paweł Budrewicz Grudzień 4, 2011 o 12:22
Oczywiście, że różnice są ontologiczne – pisałem o tym bodajże w piątek. Logika formalna nie pozwala, aby współistniały systemy: „sprawiedliwy” i „sprawiedliwy społecznie”, bo jaki stosunek poza wykluczaniem miałby między nimi zachodzić? Uzupełniania – jedna sprawiedliwość jest sprawiedliwsza od drugiej?
1-2) I wyszło na to, że jestem nazistą 🙂
Ujmę to wprost – sprawiedliwość „zwykła” zabrania zabijać, sprawiedliwość nazistowska wręcz premiuje takie zachowania w stosunku do pewnych grup ludzi. Pytania – (a) która sprawiedliwość jest właściwa (normatywnie, humanistycznie, praktycznie itp.)? (b) czy obie te sprawiedliwości mogą współwystępować i być nazywane sprawiedliwymi?
3) Nierówność jest faktem, np. zapewne obaj zarabiamy więcej niż tzw. przeciętny Kowalski. Może się okazać, że jeden z nas dostał to wszystko na tacy i wystarczyło mu łaskawie przyjąć tę możliwość, a drugi musiał wykonać w tym celu tytaniczną pracę. Pytania do tego przykładu- (a) czy to jest sprawiedliwe? (b) czy wyższy podatek powinien płacić ten, kto więcej zarabia, czy ten, kto się mniej napracował? a może ten, kto mniej pracował?
4) Mój ukochany argument 🙂 Kiedy już nawet zachowanie równowagi budżetowej nie przekonuje, to zawsze pada to samo hasło.
Odpowiem Ci przewrotnie – (1) skoro obecny system jest taki świetny (a jest, skoro wszyscy go stosują – w przeciwieństwie do prezentowanej przeze mnie alternatywy), to dlaczego zadłużona po uszy socjalistyczna Europa rozpada się na naszych oczach? (2) kiedy 10 lat temu Steve Jobs szedł pod prąd, forsując płatny serwis iTunes i drogiego iPoda, radziłbyś mu zaniechać tej drogi – bo nikt tak nie robił? jak myślisz – konkurencję napędza podążanie jedynie słuszną drogą czy oferowanie czegoś, czego jeszcze nie było? (3) czy to Kopernik i Galileusz byli bliżsi prawdy, czy ich adwersarze? (4) czy fakt, że zjawisko występuje powszechnie albo często, zawsze oznacza, że jest dobre? przed 1989r. część Europy pławiła się przecież w luksusie realnego socjalizmu, może trzeba było „nawracać” Europę Zachodnią, a nie – burzyć ustrój gospodarki planowej?
PS. Trochę neuważnie czytałeś albo ja nieprecyzyjnie się wyraziłem. W tym pomyśle pracownik W OGÓLE nie płaci podatków poza VATem. Umawiasz się na 1500zł i dostajesz 1500zł. A teraz wyjaw mi, gdzie tu jest element obciążenia tych nieszczęsnych najuboższych?
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 4, 2011 o 13:12
Zastanawiam się, ile potrwa ta dyskusja, zanim Błażej nas zbanuje 🙂
Już nie będę powtarzał tych samych argumentów ale według Twojej logiki formalnej gospodarka rynkowa nie jest gospodarką, bo przecież między pojęciami gospodarki a gospodarki rynkowej musi zachodzić stosunek wykluczania 🙂
Tymczasem jest to klasyczny stosunek zawierania się – sprawiedliwość społeczny należy do bardzo szerokiego pojęcia sprawiedliwości.
1-2) Raczej neoliberałem z odchyleniem libertariańskim 🙂 Ale rzeczywiście bym uważał, bo w Polsce (przeciwstawianie Polski solidarnej Polsce liberalnej) to też uchodzi za obelgę 🙂
a) nie jest sprawiedliwe 🙂 właśnie dlatego należy dążyć do tego, by był równy start, choć rzecz jasna jest to ideał nie do osiagnięcia
b) ten, kto więcej zarabia, w jaki sposób to robi i ile w to włożył pracy, nie ma znaczenia
4) Sam fakt, że nikt nie stosuje danego rozwiązania nie powoduje, że jest ono z definicji błędne. Budzą jednak podejrzenia poglądy, które wydają się panaceum na wszystkie bolączki, a żaden znaczący kraj się na niego nie zdecydował.
1) Europa przetrwa, raczej bym się tego nie obawiał 🙂
2) Z pomysłami biznesowymi zwykle tak jest, że wygrywa się na tym, czego inni jeszcze nie próbowali. Nieczęsto jednak jest tak, że jakiś rewelacyjny pomysł biznesowy istnieje od lat i dziwnym trafem żaden z biznesmenów nie chce w niego zainwestować. Zwykle oznacza to, że pomysł wcale taki świetny nie jest. O pomysłach CAS mówi się od wielu lat, ale jakoś nie mogli znaleźć chętnego do eksperymentów.
3) Trochę inny mamy jednak stosunek do wiedzy obecnie niż w czasach średniowiecza. Ludzi z CAS jakoś nikt nie próbuje spalić za nieprawomyślne poglądy 🙂 Nie stoją one też w sprzeczności z jakimiś prawdami objawionymi, więc nie sądzę, żeby były odrzucane bez jakiejkolwiek analizy.
4) Przed 1989 r. były co najmniej dwa konkurencyjne systemy gospodarcze i widać było, jak radzi sobie jeden z nich. Socjalizm nie był wiec zjawiskiem występującym powszechnie, a kapitalizm był próbowany w praktyce. Pomysłów CAS nikt w praktyce nie realizuje.
5) Podatek 15-20 % od listy wynagrodzeń i 800 zł na miesiąc na przedsiębiorcę nie są w stanie pokryć obecnych wpływów z PIT. Traci się bowiem wszystkie wpływy z innych dochodów niż pracownicze, a wpływy z dochodów pracowniczych pozostają na zbliżonym poziomie. Z kolei 800 zł pogłównego od przedsiębiorców również nie pokryje straty z tytułu braku podatku dochodowego od ich zysków (moje a zapewne i Twoje podatki od zysku z prowadzonej działalności są przecież z reguły wyższe ni 800 zł miesięcznie).
PS. Obawiam się, że dyskusja przestała być dla pozostałych interesująca (skoro nikt się nie włącza), więc może po Twojej replice na ten komentarz już skończymy.
Lech Grudzień 4, 2011 o 13:20
Dyskusja jest interesująca, niemniej jednak doświadczenia dziesiątków innych podobnych wątków pozwalają przypuszczać, że pomimo 1000 postów, strony nadal leżałyby okopane w swoich pozycjach. Ponadto przykłady trochę mniej szacownych for dowodzą, że sami adwersarze kilkakrotnie się w dyskusji pokłócą i osobiście wyzwą 😉
Osobiście powiem, że poglądy przedstawiane przez p. Budrewicza (przepraszam, że po nazwisku, ale jesteście imiennikami 😉 ) są mi o wiele bliższe, ale… nie czas i miejsce na flejm 😉
Pragnę tylko zauważyć, że pragnienie dążenia do równych szans, o ile teoretycznie bardzo szlachetne, w praktyce doprowadza jednak do największych zbrodni. Świat składa się bowiem z nierówności i walczenie z nimi, to tak jakby walczenie z różnicami ciśnień. Ani skuteczne, ani celowe.
Z mojej strony eot, chyba że… 😉
dr Dariusz Bucior | Prawo dystrybucji Grudzień 4, 2011 o 13:45
Mi też raczej bliższe są poglądy Pana Pawła B. (i to nie tylko dlatego, że JKM mieszka na sąsiedniej ulicy… 🙂 ), choć muszę przyznać, że ciągłe kontakty z agentami – często dosyć dotkliwie wykorzystywanymi przez przedsiębiorców – w jakiś sposób uwrażliwiają mnie „społecznie”.
Ale mniejsza o poglądy – myślę, że Pan Paweł B. powinien koniecznie zacząć pisać bloga prawniczego. Być może nie będzie przez wszystkich kochany :), ale na pewno zdobędzie sobie grono wiernych czytelników..
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 4, 2011 o 14:22
@ Lech, Dariusz Bucior
Pytanie z którymi poglądami: czy że sprawiedliwość społeczna nie jest sprawiedliwości, czy że nie należy redystrybuować dochodów 🙂
Przy okazji już wiem, skąd taki a nie inny tytuł wpisu na blogu Prawo dystrybucji 🙂
Błażej Sarzalski Grudzień 4, 2011 o 16:07
Zostawić Was Panowie na kilkadziesiąt godzin samych a tutaj już niestworzone historie powstają 🙂 Np. o tym, że mają być jakieś nagrody za największą ilość postów…
No i jakby nawiązując do tej całej „off-topowej” dyskusji – czy naprawdę sprawiedliwą jest nagroda za największą ilość postów, czy może jednak sprawiedliwsza byłaby nagroda za największą wartość merytoryczną, a jeżeli tak to komu oceniać tą wartość merytoryczną 🙂 ? A może nagroda za stosowanie się do rad Seneki („Gdybyś milczał, uchodziłbyś dalej za filozofa?”) albo za największą ilość znaków w postach? 🙂 Która byłaby sprawiedliwa?
I brnąc dalej w ten off-topic napiszę, choć może są osoby, które nazwą to relatywizmem, mój prywatny pogląd jest taki, że nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość. Sprawiedliwości jest tyle ile osób, które przypisują znaczenie temu terminowi. Sprawiedliwość obiektywnie nie istnieje. Sprawiedliwość jest ideą, wytworem ludzkiej fantazji, myśli.
Prywatnie więc nie zaprzątam sobie głowy definiowaniem czegoś co nie istnieje. Tego też Wam życzę 🙂
P.S. I gorąco popieram pomysł doktora Buciora – Paweł, koniecznie musisz stworzyć, jak Ty to piszesz… „blogaska” 🙂
Lech Grudzień 4, 2011 o 17:56
@Paweł Judek – analogia z samochodem (ciężarowym) jest nietrafna.
Żadna z cech samochodu ciężarowego nie stoi w sprzeczności z cechami samochodu, natomiast zasady sprawiedliwości społecznej (socjalistycznej, dziejowej, …) z ze Sprawiedliwością – owszem.
Paweł Budrewicz Grudzień 5, 2011 o 00:27
Jak przystało na kulturalnego gospodarza, Błażej delikatnie zapytał, komu podać kawę, komu herbatę, a komu płaszcz. A już miałem gotowe kolejne megabajty argumentów…
Uważam, że obaj z Pawłem Judkiem nie przekroczylibyśmy pewnej granicy, poza którą niebezpiecznie utożsamia się spór ze spierającym się. Zresztą, za bardzo szanuję Pawła, żebym sobie pozwolił na wycieczki osobiste (nb. choć znam go tylko wirtualnie, uważam, że jest lepszym prawnikiem ode mnie). I nie chciałbym też zaśmiecać bloga Błażeja – różnie można oceniać naszą dyskusję, ale do końca utrzymała ona odpowiedni poziom merytoryczny i kulturalny.
Jeśli chodzi o własnego bloga… Wbrew pozorom to ja się nie nadaję na takie zabawy – piszę za dużo i zbyt rzadko. Ale dziękuję za ciepłe słowa.
A co do Hawajów – gdyby jednak temat był aktualny… Tylko w lutym, okay?, bo teraz się nie wyrobię.
A zatem – do zobaczenia (przeczytania, usłyszenia itp.)!
PS. Niemniej, da się przeprowadzić dowód logiki formalnej w zakresie sprawiedliwości i sprawiedliwości społecznej. Ale to już zdecydowanie przy jakiejś innej okazji.
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 5, 2011 o 11:33
Przychylę się do zdania mojego adwersarza, że potrafiliśmy różnić się pięknie 🙂 Poziom dyskusji jednak znacząco odbiegał od tego, który można spotkać na forach internetowych. Szacunek Pawła jest zresztą odwzajemniony, choć widzę, że grzeszy on nadmierną skromnością i stara się mnie zawstydzić swoimi komplementami.
A co do bloga – sądząc po treści świetnych artykułów na Inforze, sądzę, że byś się w tym Pawle realizował 🙂 Masz zresztą zarezerwowany świetny adres strony www 🙂
PS. Mam nadzieję, że nie skończymy jak Katon Starszy i nie będziemy każdej wypowiedzi kończyć słowami: Poza tym uważam, że sprawiedliwość społeczna jest / nie jest sprawiedliwością 😉
Paweł Judek | blog o prawie transportowym Grudzień 5, 2011 o 16:52
A to mój osobisty dowód na to, że CAS nie zawsze ma rację: http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,10762361,Poznan_najlepiej_zarzadzanym_miastem.html
Przy całym moim lokalnym patriotyzmie, widząc fatalne zarządzanie wieloma obszarami polityki miejskiej w Poznaniu, naprawdę trudno mi uwierzyć, że w żadnym innym mieście w Polsce nie robią tego lepiej 🙂
Damian Październik 11, 2013 o 17:15
Jestem właśnie w drodze do utworzenia spółki komandytowej w której będę komandytariuszem a komplementariuszem będzie moja jednoosobowa spółka z o.o.
Mam już zarejestrowaną spółkę z o.o. (poprzez system S24) i jestem w trakcie opracowywania umowy spółki komandytowej.
Zrodziło mi się pytanie, na które nie udało mi się jeszcze znaleźć odpowiedzi (o dziwo w warszawskim Sądzie Okręgowym, gdzie składam dokumenty, też nie otrzymałem na nie odpowiedzi) – czy w umowie spółki komandytowej, w miejscu gdzie podaje się dane komplementariusza, oprócz firmy i siedziby spółki z o.o. musi znajdować si również jej numer KRS i REGON? Zwłaszcza chodzi mi o REGON, ponieważ jeszcze nie złożyłem wniosku o REGON dla spółki z o.o., a zależy mi na jak najszybszym podpisaniu umowy spółki komandytowej i złożeniu wniosku o jej rejestrację w KRS.
Jedyne informacje jakie udało mi się znaleźć, to fakt występowania w formularzu KRS WC (Wspólnicy spółki komandytowej – załącznik do wniosku o rejestrację podmiotu w rejestrze przedsiębiorców) rubryki „Numer KRS” i „Numer identyfikacyjny REGON” w sekcjach „Dane wspólnika”. To by sugerowało, że powinno się te dane uzupełnić, ale czy jest to obligatoryjne? Czy numer REGON koniecznie trzeba też tam wpisać?
Z góry dziękuję za informację na ten temat. Będę wdzięczny za wszelką pomoc 🙂
Błażej Sarzalski Październik 14, 2013 o 12:53
Panie Damianie, a kto miał Panu niby udzielić informacji w sądzie? 🙂 Sądy nie są od udzielania informacji tylko od sprawowania wymiaru sprawiedliwości i prowadzenia rejestrów 🙂
W umowie spółki komandytowej nie muszą być podane żadne dane rejestrowe, niemniej praktyki są różne.
Damian Październik 22, 2013 o 15:02
Andrzej Lipiec 21, 2015 o 22:03
Baaaardzo ciekawy blog. Dołączam do stałych czytelników a może i klientów mecenasa.
Mam taki temat. Mamy z bratem dwie spółki zoo. Jedna zaczyna placici spory CIT, druga przynosi straty.
Czy możemy założyć Sp zoo s k gdzie komplementariuszami bedą obie spółki zoo z przewaga wypłaty zysku do spółki generującej stratę? Uniknęlibyśmy dzięki temu CIT i dochodowego od zysku spółki komandytowej. Czy myśle blednie?
I czy taka spółka z dwoma komplementariuszami będzie musiała nosić nazwę: x Sp zoo y sp zoo S.k.
Błażej Sarzalski Lipiec 22, 2015 o 10:47
Panie Andrzeju, w teorii można wszystko, jednak diabeł tkwi w szczegółach. Zapraszam do kontaktu osobistego.
Tomek Czerwiec 3, 2016 o 13:28
Czy zarząd sp. z o.o. odpowiada za zobowiązania wobec budżetu (np VAT) spółki komandytowej?
Błażej Sarzalski Czerwiec 6, 2016 o 08:27
Nie, ale może ponosić odpowiedzialność za długi publicznoprawne spółki z o.o.
Poprzedni wpis: Spółka z o.o. – made in Germany
Następny wpis: Jak zapewnić sobie przewagę w spółce przy równości udziałów?