Source: http://pomocfrankowiczom.pl/?p=680
Timestamp: 2018-04-20 05:02:32+00:00
Document Index: 79708155

Matched Legal Cases: ['art. 7', 'art. 3581', 'art. 358', 'art. 69', 'art.58', 'Art. 69']

Nie znając dokładnych zapisów tej umowy trudno się odnieść do tej części rozumowania Sądu, jednak znając wzorce Polbank EFG, należy jednak stwierdzić, że „walutowość” tego kredytu była pozorna, gdyż kredyt mógł być wypłacony i spłacany wyłącznie w PLN. A więc uznanie tego kredytu za „walutowy” jest niepoprawne.
← Umowa Fortis Banku zgodna z prawem Kolejna krytyczna glosa do „arbuzowego” wyroku SN →
A wystarczą historyczne kursy walut NBP i porównanie kursów z tabeli banku. Wykazać procentowe odchylenie kursu banku od kursu średniego NBP na dzień płatności raty. Na początku umowy spready wynosiły zwykle poniżej 2,5 – 4%, by od 2009 i później urosnąć do prawie 11%. Mechanizm dodatkowego zarabiania na manipulacji kursem rozliczeniowym był niemożliwy do wyczytania z podpisywanej umowy, ponieważ bank zaczął go stosować dopiero w trakcie wykonywania umowy. Mam nadzieję, że przegrany „frankowicz” doniesie tą informację w odwołaniu do II instancji.
Bank dopuścił się oszustwa. Tak skonstruował umowę, by swobodnie manipulować kursem kupna i sprzedaży i rekompensować sobie oprocentowanie Libor. I jak czytam wyroki, w których sędziowie powtarzają, że bank musi pozyskiwać walutę (???) to skierowałabym uwagę sędziów na kursy w internetowych kantorach wymiany walut, gdzie faktycznie się wymienia walutę- tam różnica miedzy kursami kupna i sprzedazy wynosi 0,65% !!!!!!!!!!!! I jakoś „pozyskanie” franka nie jest takie drogie.
„Nie naruszając przepisów art. 7, nieuczciwy charakter warunków umowy jest określany z uwzględnieniem rodzaju towarów lub usług, których umowa dotyczy i z odniesieniem, w momencie zawarcia umowy, do wszelkich okoliczności związanych z wykonaniem umowy oraz do innych warunków tej umowy lub innej umowy, od której ta jest zależna.”
Tłumaczenia francuskie i hiszpańskie są najbardziej pomocne, gdyż używają słowa moment / momento tj. odpowiednio „au moment de la conclusion du contrat” i „en el momento de la celebración del mismo”. Absurdem byłby zatem moment wykonania umowy, gdyż >99% umów trwa dłużej niż moment.
” należy przedstawiać wszystkie możliwe dowody na poparcie tezy o nieuczciwym działaniu banków. Lepiej przedstawić o jeden dowód za dużo i wygrać, niż o jeden za mało i przegrać.” – całkowicie się z tym zgadzam, „przetrzepać” całą umowę od A do Z łącznie z dokumentacją okołokredytową i mechanizmem zastosowanym przez bank do „wypłaty” i spłaty kredytu, a tych nieuczciwych praktyk (i paradoksów) „wyleci” bardzo wiele
„Już bowiem na etapie składania wniosku, powodowie jasno i precyzyjnie określili, iż ubiegają się o kredyt w walucie obcej ( (…)) oraz wskazali dokładną kwotę, którą chcieliby uzyskać, wyrażoną właśnie w tej walucie.”
„To, co można chyba trochę przybliżyć, to fakt różnej definicji terminów „określony” i „wyrażony”. W Zobowiązaniach Czachórskiego czytamy: „Zgodnie z art. 3581 par. 2 k.c. strony zawierające umowę, licząc się z istniejącą albo przewidywaną inflacją (deflacją), mogą zastrzec, że wartość świadczenia pieniężnego określona zostaje w relacji do innego niż pieniądz (polski) miernika wartości.” I dalej tamże: „w przypadku omawianych klauzul [TN: walutowych] nie chodzi o wyrażenie świadczenia w walucie obcej, gdyż byłoby to sprzeczne z zasadą walutowości (art. 358 k.c)”.”
„Interesujące jest w tym kontekście tylko świadome rozróżnienie terminów: kwota „określona” – a kwota „wyrażona”. Bo jak się zdaje bankierzy wyjątkowo chętnie z niej korzystają. Np. w przypadku kredytów denominowanych Prawo bankowe nakazuje „określić” kwotę kredytu (art. 69 par. 2.2), by dopiero „wyznaczyć” kwotę kredytu (par. 2.4a). Świadczy to bez wątpienia o intencjonalnej „złotowości” tzw. kredytu denominowanego.”
MM „A wystarczą historyczne kursy walut NBP i porównanie kursów z tabeli banku”,
„Apeluję, żebyśmy wszyscy przyłożyli się merytorycznie (łącznie z prawnikami) do tej apelacji, żeby była skuteczna. Wygrana kredytobiorcy ustanowi precedens korzystny dla wszystkich” – POPIERAM TO W 100%.
Z tego co wiem ten proces nie jest „byc albo niebyc ” (eksmisja, komornik) dlatego pozywajacy ma wiecej luzu i mozliwosci dla wyboru sciezki procesowej.
Jeżeli w przypadku uruchomienia, zgodzi się Pan na „UCZCIWOŚĆ” tabeli, to jak chce Pan wykazać jej NIEUCZCIWOŚĆ przy spłacie kredytu!
Poza tym sąd myli walutę wnioskowanej kwotę z wnioskowaną walutą kredytu – przecież wnioskowałeś o kwotę xxx PLN i tylko zaznaczyłeś, że to ma być kredyt „w CHF” (jak się okazuje: tylko pozornie w CHF), a nie wnioskowałeś bezpośrednio o kwotę yyyy CHF, to nie jest to samo.
„W związku z powyższym należy stwierdzić, że umowa denominowana jest konstrukcją niezgodną z prawem Rzeczypospolitej sprzed stycznia 2009 roku. Jako taka, podlega pod bezwzględne sankcje art.58 §1 czyniąc całą umowę nieważną. ”
„W denominowanych złotowych, sankcja za NIEUCZCIWOŚĆ (dopiero jako ostrożność procesowa) jest BRAK możliwości wykonania umowy. Nie ma jej. Bezwzględnie nieważna”
„Jak już sygnalizowano, uznanie konkretnej klauzuli umownej za postanowienie niedozwolone wymaga ustalenia kumulatywnego wystąpienia wszystkich wymienionych w nim przesłanek, tj. kontrolowane postanowienie umowy zawartej z konsumentem nie było postanowieniem uzgodnionym z nim indywidualnie; nie było postanowieniem w sposób jednoznaczny określającym główne świadczenia stron; kształtowało prawa i obowiązki konsumenta w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy.”
czyli sąd nie chce wyciąć tego zapisu, a w jaki sposób Raiffeisen-Polbank uzasadnia wpisanie do umowy kwoty w CHF, jak ta kwota była obliczona i czy tej kwocie w umowie towarzysza jakieś dodatkowe zapisy? (jak ma np.: Fortis z tym „ale nie więcej niż x PLN”, PKO kwota w CHF to „równowartość” kwoty złotówkowej, a Deutsche pozoruje transakcje dewizową do określenia kwoty w CHF zapisanej w umowie)
To, o czym pisze Jakub można by zastosować, ale do Fortis i Deutsche Bank, bo te „sprytne” banki udawały, że tylko gdyby kredytobiorca chciał (bo ten produkt był przecież stworzony po to, żeby wypłacać franki (?!!) …), to niby wypłacą złotówki. Wyplata z złotówkach była więc „tylko ofertą” (ofertą BEZ OZNACZONEJ CENY nawet na poleceniu wypłaty, a więc pozbawioną sensu, naruszającą zasady współżycia społecznego i pozorującą obrót dewizowy (zastosowanie kursy kupna, aby faktycznie wyrazić tylko równowartość wypłacanej kwoty) w celu osiągnięcia nienależnych korzyści przez bank i ominięcie przepisów prawa bankowego w kwestii wynagrodzenia od kredytu
„PKO BP denominowany, w dyspozycji wypłaty wpisałam konkretną kwotę w chf, bank
wypłacił po przeliczeniu w PLN” – ale to jest oszustwo, z tego, co pamiętam ktoś pisał, ze PKO BP miał zapis w umowie o „równowartości” w CHF, dlaczego bank zastosował więc do wyrażeniu „równowartości” kurs KUPNA waluty (?!)
Ja jestem ciekawy, jak poszczególne „denominowane” banki (PKO BP, NORDEA, PEKAO, FORTIS BANK, BPH, BGŻ, CREDIT AGRICOLE, DEUTSCHE BANK, BNP PARIBAS, BOŚ, Raiffeisen) ustaliły kwoty we frankach szwajcarskich zapisane w umowie.
„PEKAO” z tego co wiem, nie wciskał ludziom tego badziewa.
Kolega Filip napisał „Ja jestem ciekawy, jak poszczególne „denominowane” banki (PKO BP, NORDEA, PEKAO, FORTIS BANK, BPH, BGŻ, CREDIT AGRICOLE, DEUTSCHE BANK, BNP PARIBAS, BOŚ, Raiffeisen) ” – chyba nie muszę dalej komentować.
Może Nordea (przejęta później przez PKO BP) miała zapis o „równowartości” (ale i tak pytanie jak to było przeliczone).
PKO BP, DB, Fortis ( i pewnie również inne „denominowane”) – tam jest w ogóle jakaś paranoja, bo wnioskowana kwota złotówkowa została przeliczona według tabelowego kursu kupna CHF na kwotę CHF zapisaną w umowie i później znów po tabelowym kursie kupna (!) CHF na złotówkową kwotę, która została wypłacona (to nawet nie ma „transakcyjnego” sensu)
P. Sadlik publikował w zeszłym roku transkrypt z rozprawy. Czy te niby transakcje dewizowe między bankiem a kredytobiorcą, o których była mowa w procesie p. Sadlika, to bank kiedykolwiek udowodnił? (przecież to były tylko (zbędne!) przeksięgowania, dlaczego więc stosowano kursy „kupna” dewiz, pytanie też między jakimi rachunkami miały miejsce te przeksięgowania i do kogo te rachunki należały)
ustawa zwana anty”spreadową”, czyli anty”pozorowanie obrotu dewizowego między bankiem a kredytobiorcą wprowadzającego kursy „kupna” i „sprzedaży, w wyniku którego powstaje spread ”
Jak właśnie od strony prawnej ująć kwestię „uwiezienia” klienta przez bank ze względu na nadzwyczajną zmianę wysokości kredytu (w mniemaniu bankowym) w stosunku do wartości nieruchomości, która była znanym bankowi przeznaczeniem kredytu. Przyjmując tę samą wartość nieruchomości, którą przyjął bank, gdy udzielał kredytu, bo ona akurat aż tak wiele się nie zmieniła.
„Skoro kredyty typu PKO BP są ZŁOTOWE, to dlaczego mają hipotekę w CHF.
@Andrzej – ja wnioskowałem o konkretną kwotę w PLN, przy czym za pustym polem przeznaczonym na wpisanie kwoty było wydrukowane „zł”. Ten formularz to w ogóle jakaś paranoja, bo dalej bank pyta o wnioskowaną walutę kredytu. Po co skoro sam umieścił nadruk „zł” wcześniej? Natomiast ciekawe jest to, że bank w ogóle nie wypełnił dalszej części tego punktu, tzn. nie podał kursu kupna do przeliczenia na obcą i nie podał kwoty kredytu wyrażonej w walucie obcej (tą część wniosku powinien wypełnić oddział). Najfajniejsze są oświadczenia w pkt 9, np. nie skorzystaliśmy z oferty kredytu w walucie polskiej i dokonaliśmy wyboru oferty w walucie wymienialnej… Poza tym o tym jaki kurs do przeliczenia PLN>obca decyduje nie data umowy kredytowej a data przyjęcia wniosku…
Panie Jacku, kredyty „denominowane” przede wszystkim wymagają głębszej i wnikliwszej analizy ze strony prawników, ale ta analiza jest „warta świeczki”, bo może zaowocować unieważnieniem całej umowy, a nie tylko zapisów o „indeksacji”. „Denominowane” banki jednak w pełni na to zasłużyły, bo oszustwo jest w pewnym sensie podwójne.
„Kredyt którego kwota, a więc i zobowiązanie została wyrażona walutą obcą, to kredyt denominowany. W konsekwencji również i hipoteka jest wyrażona w walucie obcej.”
„Jeżeli to się nie uda, to należy przynajmniej żądać zwrotu spreadów” – zwrot samych spreadów po stwierdzeniu, że bank pozorował obrót dewizowy (w celu wprowadzenia kredytobiorcy w błąd co do charakteru sprzedawanego produktu i pozyskania dodatkowych korzyści majątkowych z tytułu udzielenia kredytu ponad te określone w umowie) byłoby jednak nieuczciwe i nielogiczne: tak jak sankcją za kradzież po zatrzymaniu złodzieja nie może być tylko zwrot skradzionego przedmiotu, bo nieuczciwe osoby będą notorycznie podejmować próby kradzieży, skoro, gdy zostaną zatrzymane, najwyżej zostaną zmuszone do zwrotu tego, co ukradły
„Naszym zdaniem swoboda umów określona w kodeksie cywilnym jest ograniczona zapisami prawa bankowego. Art. 69 ust. 1 ustawy – Prawo bankowe, w zakresie w jakim określa spoczywający na kredytobiorcy obowiązek zwrotu otrzymanej kwoty kredytu, stanowi normę bezwzględnie wiążącą (ius cogens). To wyklucza możliwość waloryzowania (indeksowania) tej kwoty kapitału w odniesieniu do innych mierników wartości np. waluty obcej. Ta sama uwaga dotyczy również odsetek od takich kredytów – tłumaczy Agnieszka Wachnicka, dyrektor Wydziału Klienta Rynku Bankowo-Kapitałowego w Biurze Rzecznika Finansowego.”
Potrzebny jest też nowy raport Rzecznika skupiający się wyłącznie na tym bardziej zagmatwanym przez banki produkcie „denominowanym” wykonanym w połączeniu z controlingiem finansowym konstrukcji tego produktu w „denominowanych” bankach
„WIG20 nie jest walutą, więc zobowiązanie nie może być w niej wyrażone.” – czy jest jednak jakaś podstawa prawna do tego twierdzenia?
Weźmy też inny przykład niż ten, o który zapytała Marta. Czegoś innego niż waluta, ale czegoś, co można również faktycznie przekazać (wypłacić), np. akcji konkretnej spółki. Zobowiązanie będzie więc wyrażone w akcjach spółki A – można przecież wyrazić („denominować”) zobowiązanie np. w 100 akcjach spółki A. Bank może przecież również kupić akcje tej spółki i je przekazać kredytobiorcy w ramach wypłaty kredytu.
„Denominowane” banki wykorzystują aspekt „wymienialności” parametru, w którym denominowały kwotę kredytu (innej waluty), ale czy banki przedstawiły jakikolwiek dowód na faktyczne przeprowadzenie wymiany walutowej między bankiem a kredytobiorcą?
„Nie ma takich umów, w których kredytobiorca zrezygnował świadomie z wypłaty bezpośrednio CHF, bo wyplata w PLN była ustalona zanim zostały przedstawione opcje (jak można przedstawiać opcje, po tym, jak coś zostało już ustalone) albo „rezygnacja” miała miejsce poprzez zapis umowy wprowadzony przez bank podstępem. U Ciebie po prostu takiej „możliwości” „nawet” (podstępnie) nie wprowadzono – te umowy różnią się tylko tym, jak łatwe do zidentyfikowania jest oszustwo, ale uczciwych nie ma żadnych.”
A ja NIE MAM hipoteki „wyrażonej w walucie obcej”
„Kredytobiorca przegrywa na własne życzenie”
Ja nie mam kłopotu ze zrozumieniem prawa. To Pan twierdząc takie herezje działa przeciw nam i prawidłowemu wyrokowaniu „Jaka była szansa, że sąd się z tym zgodzi? Bliska zeru.”
„MIMO bezwzględnej nieważności umowy, rezygnuje z mojego prawa do przyjęcia takiego stanowiska i wmuszę o:”
ja pisze o „roszczenie o zapłatę z tytułu NIEWAŻNEJ umowy” bo z nieważności SAM rezygnuję.
„Ale z kronikarskiego obowiązku przypomnijmy tylko, że opinie wszystkich instytucji konsultowanych na okoliczność nowelizacji Prawa bankowego z roku 2011 były w tym zakresie jednoznaczne:
Na stronie http://www.sejm.gov.pl dostępne jest pismo Ministerstwa Finansów z dnia 01.04.2015r. FN1.701.51.2015.PEI, w którym można przeczytać: „mimo, iż potocznie mowa jest generalnie o kredytach we frankach, to w praktyce część umów dotyczyła kredytów denominowanych lub indeksowanych do CHF, a nie kredytów walutowych w CHF. W przypadku kredytu denominowanego do CHF oprocentowanie ustalane było w odniesieniu do stóp referencyjnych LIBOR (..) jednakże środki pieniężne były wypłacane w PLN. (..) W takiej sytuacji bank nie musi posiadać CHF na wypłatę kredytu, gdyż wypłata środków będzie odbywać się w PLN”.
W mojej umowie z Polbank z 2007r. zdefiniowano kredyt indeksowany jako: „kredyt, oprocentowany według stopy procentowej, opartej na stopie referencyjnej, dotyczącej waluty innej niż złote, którego WYPŁATA oraz SPŁATA odbywa sie w złotych w oparciu o kurs waluty obcej do złotych, według Tabeli” i dalej jest: W przypadku kredytów indeksowanych do waluty obcej, WYPŁATA kredytu następuje w złotych według kursu nie niższego niż kurs kupna zgodnie z Tabelą obowiązującą w momencie wypłaty środków z kredytu(…) ” i dalej: „W przypadku kredytu indeksowanego do waluty obcej Wnioskodawca wnioskuje o kwotę kredytu WYRAŻONĄ w złotych”
cytuję fragmenty wyroku: „Kredyt zdenominowany w walucie obcej nie jest kredytem w złotych, a tym samym nie sposób uznać, że w miejsce niewiążących – zdaniem powodów – postanowień umownych nie wejdą żadne inne postanowienia umowne, które pozwoliłyby zdenominować udzielony kredyt w CHF.”, ” Z charakteru kredytu indeksowanego do waluty obcej wynika, że podstawowym zobowiązaniem jest indeksowane do waluty obcej, a tym samym spłata w złotych polega de facto na sprzedaży waluty. ”
Sąd oczywiście nie ma racji, nie wolno zastępować abuzywnych postanowień, abuzywne postanowienia się usuwa. Po to, aby kara była adekwatna i żeby osoba/instytucja, która je wstawiła nie podejmowała nieuczciwych działań w przyszłości, a nie głaska po główce i mówi: ok, to po prostu oddaj, to co „przywłaszczyłeś” (i po tym jak kredytobiorca stracił czas i pieniądze na latanie po sądach)
o „zastępowaniu” był wątek pod tym tematem
http://pomocfrankowiczom.pl/?p=660
koszty dojazdu mogą być tycie, jak wygrasz poza „stolicą super ciekawych apelacji”, czyli w sledzikowie.
„kredyt frankowy” dla Opornych”: