Source: https://liberalis.pl/2009/02/28/rafal-lorent-wolnosc-czy-niewola-slowa/
Timestamp: 2020-07-12 07:50:40+00:00
Document Index: 30873079

Matched Legal Cases: ['art.133', 'art.135', 'art.212', 'art.226', 'art.256', 'art.73', 'art. 255', 'art. 255', 'art. 200', 'art. 197', 'art. 197', 'Art. 197', 'art. 199']

Rafał Lorent: Wolność czy niewola słowa? – Liberalis
by kapron 28 lutego 2009 9 kwietnia 2010
Czy spalenie flagi dowolnego państwa mieści się w ramach swobody wyrazu własnej opinii? Dlaczego nie można czytać “Mein Kampf”? A penis na krzyżu? Czy zapisy Kodeksu Karnego chronią wartości narodowe i dobro publiczne, czy może stanowią formę cenzury i naruszenia podstawowych praw jednostki?
W Polsce nie ma wolności słowa. Dla niektórych stwierdzenie to może być szokujące acz istotnie tak jest, co udowodnię w tym artykule. Na początek jednak musimy uściślić znaczenie terminu “wolność słowa” – ponieważ zajmiemy się wolnością słowa w Polsce, skorzystamy z terminów znajdujących się w umowach międzynarodowych podpisanych przez państwo polskie. I tak wolność słowa oznacza “prawo do swobodnego wyrażania opinii” poprzez ” rozpowszechniania wszelkich informacji i poglądów, bez względu na granice państwowe, ustnie, pismem lub drukiem, w postaci dzieła sztuki bądź w jakikolwiek inny sposób według własnego wyboru” [1], a także “wolność posiadania lub przyjmowania wyznań lub przekonań” oraz prawo do uzewnętrzniania ich “indywidualnie czy wspólnie z innymi, publicznie lub prywatnie” [2]. Wcześniejsza Powszechna Deklaracja Praw Człowieka z 1948 roku mówi nawet o rozpowszechnianiu informacji “wszelkimi środkami”. [3] Swobody te ogranicza zapis mówiący o możliwości ograniczenia ich w celu “poszanowania praw i dobrego imienia innych” czy też “ochrony bezpieczeństwa publicznego lub porządku publicznego albo zdrowia lub moralności publicznej” [4], z której to furtki system prawa polskiego skrzętnie korzysta. Zatem z jednej strony każdy obywatel państwa polskiego ma prawo do wyrażania swojej opinii na dowolny temat w dowolny sposób – lecz z drugiej strony jest to klasyczny przykład prawa obowiązującego tylko na papierze.
Słowo w kajdanach
Oto mamy w Kodeksie Karnym zapis mówiący o zakazie znieważania “Narodu lub Rzeczypospolitej Polskiej” pod karą pozbawienia wolności do lat 3. [5] Zapis ten jest wyjątkowo lakoniczny, co pozostawia sądowi dużą swobodę w ustaleniu znaczenia terminu “znieważanie”. W skrajnych przypadkach sąd może skazać na pozbawienia wolności każdego, kto publicznie (np: na przystanku autobusowym) mówi o “narodzie chamów i złodziei”, “ciemnogrodzie” czy “chorym państwie”. Rzecz jasna reguła odwyknienia (desuetudo) sprawia, że niemal nikt nie jest pociągany do odpowiedzialności za takie “przestępstwo” – ale gdyby sąd zechciał, mógłby zamknąć każdego kto choć raz źle wyraził się o swoim narodzie. Następnie mamy, nadużywany ostatnio w sposób wręcz skandaliczny, zakaz znieważania prezydenta, ważący także 3 lata [6]. Czy nazwanie obecnego prezydenta “kartoflem”, byłego “pijakiem” czy nawet pierwszego “prymitywem” stanowi naruszenie bezpieczeństwa czy porządku publicznego? Czy wyrażenie swojej opinii na temat np: pijackiego bełkotu Kwaśniewskiego w Charkowie czy na uczelni ukraińskiej zagraża zdrowiu i moralności publicznej? Jest to ewidentne złamanie zasady równości wobec prawa i tworzenie kategorii “nienaruszalnych”, co zamiast służyć prestiżowi państwa tylko go obniża – przykładem może być kafkowski wręcz proces Huberta H., bezdomnego, który śmiał wyrazić swoją opinię na temat głowy państwa. Podobny zapis przeznaczony dla zwykłego człowieka, karzący za zniesławienie i pomówienie [7], nie jest ani stosowany w praktyce ani zgodny z umowami międzynarodowymi podpisanymi przez Polskę. Nawet obelżywe nazwanie kogoś mieści się w ramach wolności słowa i nie powinno (ani nie może!) być objęte sankcją karną – sankcje społeczne (ostracyzm, niechęć do danej osoby) są w zupełności wystarczające.
Poza artykułami pozwalającymi wsadzić do więzienia każdego, kto twierdzi, że “Sejm to banda idiotów” albo “rząd rżnie głupa” [8] – czyli przewidującymi karę za swoistą obrazę majestatu – istnieją także niesławne artykuły 256 oraz 257, karzące generalnie za “hate speech” czyli publiczne znieważanie z racji koloru skóry, narodowości, wyznania oraz propagowanie “faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju”. [9] Autor bynajmniej nie odczuwa najmniejszej sympatii do tego rodzaju zachowań (wprost przeciwnie), twierdzi natomiast, że choć kupno koszulki z Che Guevarą, Stalinem, Mao, Hitlerem czy innym ludobójcą świadczy o nędzy intelektualnej i moralnej posiadacza takiej ozdoby, nie można za propagowanie jakichkolwiek poglądów wsadzać ludzi do więzienia. Autor nie jest w tych poglądach odosobniony, ponieważ w ustawodawstwie wszystkich krajów Europy czy szerzej Zachodu zakazane jest prześladowanie za poglądy – chyba, że ktoś jest neofaszystą czy neguje Holocaust (neokomunistów raczej nie ściga się; we Francji nawet regularnie startują w wyborach). Davida Irvinga w książce “Wojna Hitlera” twierdzi, że wódz III Rzeszy nie wiedział o Shoah, że liczba ofiar Ostatecznego Rozwiązania była mniejsza, niż podają oficjalne źródła, że komory gazowe to wymysł aliantów – za co został skazany na 3 lata więzienia przez sąd w Wiedniu. [10] Czy za stawianie tez historycznych, nawet źle uargumentowanych, można więzić? Czy prowadzenie badań na tematy kontrowersyjne pozwala uwięzić historyka, który przecież wykonuje swój zawód? Idźmy dalej – czy za wykrzykiwanie “Sieg Heil!” na spotkaniu z przyjaciółmi można być karanym? Objęcie sankcją karną dowolnej wypowiedzi, gestu, znaku czy książki (“Mein Kampf”) jest nieetyczne i narusza wolność człowieka – jest to karanie nie za czyn (np: morderstwo na tle rasowym) ale za pogląd (np: Murzyni są podludźmi).
Obiektywnie rzecz ujmując, prześladowanie przez państwo polskie ludzi wyznających ideologię neonazistowską nie różni się niczym na płaszczyźnie zasad od prześladowania przez na przykład III Rzeszę ludzi wyznających ideologię komunistyczną. Analogicznie do omawianego przez mnie wcześniej zagadnienia dyskryminacji, [11] każdy człowiek ma prawo do nienawiści względem dowolnej grupy ideologicznej, rasowej, etnicznej, religijnej itd, tak samo jak ma prawo do obrażania, wyzywania i ubliżania innym. Wbrew temu co mówi artykuł 196 KK, każdy ma także prawo do obrazy uczuć religijnych – w obecnej formie artykuł ten wykorzystywany jest jako narzędzie cenzury i ingerencji państwa w wolność twórczości artystycznej, chronioną zresztą przez konstytucję. [12]
Państwo dobrem najwyższym?
“Kto publicznie znieważa, niszczy, uszkadza lub usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwowy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.”
Nasuwa się proste pytanie – dlaczego? Dlaczego spalenie flagi, ułamanie części godła czy nieprzyzwoite rysunki na banderze mają być karane? Zaznaczam, że nie chodzi tutaj o spalenie cudzej flagi, lecz własnej. We własnym ogródku na przykład. Z przyjaciółmi. Jeśli ktoś sprzeciwia się władzy w swoim czy innym kraju, pali flagę – palono i pali się je na całym świecie z rozmaitych przyczyn. Czym spalenie flagi np: USA różni się od napisania niezwykle krytycznego i surowego artykułu na temat polityki tego państwa? Skoro można krytykować za pomocą słowa pisanego, w rozmowie, za pomocą gestów, transparentów, organizacji marszów etc – to dlaczego akurat spalenie jest zakazane? Jeśli “bezpieczeństwo i porządek publiczny” nie cierpią na skutek krytykowania w dyskusji samej konstytucji, to nie ma żadnego argumentu by miały nagle zostać narażone na szwank przez kawałek spalonej szmaty.
Można próbować argumentować, że niszcząc symbol państwa nawołuje się do nieposłuszeństwa wobec niego, nierespektowania jego norm – ale o ile mi wiadomo, krytyka istniejącego ustroju nie jest (jeszcze) zabroniona, wyszukiwaniem głupich przepisów zajmuje się nawet specjalna komisja sejmowa a każdy obywatel może sobie spokojnie wierzyć w idee anarchistyczne. Państwo ani jego symbole nie są żadną świętością, przed którą trzeba stać na baczność czy klęczeć a karanie wolnych ludzi za to, że mają swoje zdanie przypomina bardziej praktyki PRL niż demokratycznego państwa prawa. Parlament Norwegii zdecydował przeszło rok temu, że publiczne niszczenie znaków państwowych nie jest przestępstwem a formą wypowiedzi [13]. Szansa na to, że polski parlament dojdzie do takiego wniosku są bliskie zera, ponieważ politycy myślą kategoriami “dobre nakazać, złe zakazać” (przy czym oczywiście oni sami mówią co jest fe) a społeczeństwo jest albo zaczadzone polityczną poprawnością, równością i tolerancją w rozumieniu europejskim albo same zakazałoby wszystkiego, co nienarodowe i niekatolickie.
Jak widać, wolności słowa nie mamy. Nie mamy pełnej swobody posiadania, wyrażania oraz rozpowszechniania własnej opinii w dowolny sposób wedle naszego uznania, publicznie czy prywatnie. A że nie istnieje coś takiego jak “częściowa wolność słowa“, podobnie jak nie można być “trochę w ciąży” lub “częściowo martwym”, mamy zamiast wolności jej brak, czyli niewolę. W rzeczy samej należałoby używać terminu częściowa niewola słowa, ponieważ istnieją miliony tematów, poglądów oraz informacji, które można dowolnie wyrażać – co nie zmienia interesującego nas faktu, że jako żywo wolności słowa w Polsce nie ma. Kto nie wierzy, może spróbować publicznie obrazić prezydenta, policjanta, Żydów, Murzynów czy inne mniejszości (przynajmniej cyklistów nam zostawiono), stworzyć plakat z waginą na Koranie czy wreszcie spalić dowolną flagę. Mimo pojawiających się inicjatyw [14], jeszcze wiele wody upłynie w Wiśle zanim władza nie będzie chciała kontrolować zawartości naszych umysłów – o ile kiedykolwiek to nastąpi, co jest równie prawdopodobne jak polska załogowa misja na Marsa.
[1] MPPOiP, Artykuł 19, ust.1 i 2
[2] ibidem, Artykuł 18, ust.1
[3] PDPCz, Artykuł 19 – zapisy w Deklaracji nie mają sankcji prawnej, mają ją zapisy w Pakcie Praw
[4] ibidem, Artykuł 19, ust.3
[5] KK, art.133
[6] ibidem, art.135
[7] ibidem, art.212 i 216
[8] ibidem, art.226, ust.1 i 3
[9] ibidem, art.256
[10] Bartosz Wieliński, David Irving skazany za kłamstwo oświęcimskie, Gazeta Wyborcza.pl, 21 lutego 2006
[11] Rafał Lorent, Dyskryminacja jest OK, mojeopinie.pl, 23 listopada 2008
[12] Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, art.73
[13] W Norwegii zezwolono na palenie flag, by promować wolność słowa, Gazeta Wyborcza.pl, 13 lutego 2008
[14] na przykład grupa Indeks 73, skupiająca artystów chcących walczyć z naruszeniami wolności artystycznej i promujących wolną kulturę
Kodeks karny z dnia 6 czerwca 1997 r., Dz. U. z 1997 r. Nr 88, poz. 553, z późn. zm. Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, Nowy Jork 1966, ratyfikowany przez Polskę w 1977
Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, Paryż 1948
Tekst był wcześniej opublikowany na stronie mojeopinie.pl
20 thoughts on “Rafał Lorent: Wolność czy niewola słowa?”
polka fasOlka pisze:
28 lutego 2009 o 14:27
Już wkrótce karalne będzie “propagowanie zachowań o charakterze pedofilskim”, czyli wyrażanie jakichkolwiek pozytywnych opinii na temat nieszkodliwości seksu dla osób małoletnich (poniżej 18 lat) – ustawa jest już w sejmie. Mi się wydaje, że takie ograniczenie wolności słowa jest w tym przypadku uzasadnione, gdyż takie opinie wygłaszane publicznie są niebezpieczne dla dzieci, ponieważ zboczeńcy będą mieli usprawiedliwienie do tego, by małoletnich krzywdzić. Ale 3 lata więzienia za spalenie flagi czy stwierdzenie, że wielu polaków to “kupujący inaczej” – to już jest ewidentne przegięcie.
1 marca 2009 o 12:23
Z tego co wiem, to zostało stwierdzone, że pedofilów podniecają – i być może przyczyniają się przez to do molestowania dzieci – takie treści, jak reklamy bielizny dziecięcej, obrazy dzieci w zwykłych filmach itp. Zdaniem niektórych specjalistów od problemu pedofilii takie “niewinne” obrazki mogą na przynajmniej niektórych pedofilów działać silniej, niż treści o charakterze jednoznacznie erotycznym: to właśnie niewinność, seksualna “naiwność” przedstawianego dziecka może być dla pedofila czymś najbardziej podniecającym (wspomniałem o tym w swoim artykule “Propagowanie zachowań pedofilskich – niepotrzebne i niebezpieczne dla wolności słowa przestępstwo” (http://b.kozlov1.webpark.pl/pedo.htm ), cytując fragment tekstu Amy Adler “The Perverse Law of Child Pornography” (znajduje się on we fragmencie umieszczonym pod adresem
http://www.ipce.info/library_3/files/adler/adler14.htm , między *259 i * 261 ).
W ogóle zakazywanie pewnych wypowiedzi w oparciu o argument, że wypowiedzi te moga mieć niebezpieczny wpływ na niektórych osobników i przez to w jakiś pośredni sposób przyczyniać się do wyrządzających takie, czy inne szkody zachowań jest potencjalnie wręcz śmiertelnym zagrożeniem dla wolności słowa. Przede wszystkim, wśród ludzi, którzy pod wpływem takich czy innych aktów ekspresji nabrali przekonania, że coś – czy to aborcja, czy zakaz aborcji, czy eksperymenty genetyczne, czy zabijanie zwierząt, czy niszczenie naturalnego charakteru “Matki Ziemi” wskutek działalności gospodarczej człowieka, lub cokolwiek innego jest wielkim złem, którego nie można tolerować – lub przeciwnie, że coś (np. nieskażone środowisko naturalne) jest wielką wartością, którą bezwzględnie trzeba chronić przed zniszczeniem zawsze mogą znaleźć się – i w praktyce znajdują się – jednostki, które w celu zwalczania owego “zła” lub ochrony “dobra” posuną się do działąń z użyciem przemocy. To właśnie, jak sądzę, miał na myśli sędzia Sądu Najwyższego USA Oliver Wendell Holmes, kiedy w swym votum separatum w sprawie Gitlow v. New York (zob. http://www.law.cornell.edu/supct/html/historics/USSC_CR_0268_0652_ZD.html ) stwierdził, że “każda idea jest podeżeganiem” – różniącą się od podżegania w bardziej ścisłym sensie wyłącznie brakiem entuzjazmu autora wypowiedzi wobec jej niefortunnego rezultatu. Historia zna wiele przykładów na to, że wpływ nawet najbardziej niewinnych – zdawałoby się – aktów ekspresji może przyczynić się do popełnienia makabrycznych niekiedy zbrodni przez rozmaitych psychopatów i inne antyspołeczne jednostki. Przykładowo: Heinrich Pommerenke, działający pod koniec lat 50-tych zeszłego wieku seryjny niemiecki morderca kobiet poczuł się zainspirowany do popełnienia zbrodni przez głośny wówczas amerykański film “Dziesięcioro przykazań” – a konkretnie, przez znajdującą się w nim scenę tańca Żydówek wokół Złotego Cielca: pod wpływem tej sceny doznał “olśnienia” i nagle zrozumiał, że kobiety są przyczyną wszelkiego zła na świecie, a on jest powołany do tego, by je karać i dokonywać na nich egzekucji. John Georg Haigh – skazany na karę śmierci i powieszony w 1949 r. angielski “wampir” – po raz pierwszy zaczął marzyć o mordowaniu ludzi i piciu ich krwi podczas patrzenia się na figurę ukrzyżowanego Chrystusa w katedrze anglikańskiej w Wakefield. Mieszkaniec Nowego Jorku John Litz zamordował żonę, matkę i trójkę swych dzieci w wyniku przekonania (świadczył o tym list znaleziony przy ich zwłokach), że odchodzą oni od chrześcijaństwa i tylko śmierć przed kompletną utratą wiary może uchronić ich dusze przed trafieniem na wieczność do piekła. Jak zatem widać, do potwornej zbrodni może przyczynić się kościelne nauczanie o tym, że życie “tak, jakby Boga nie było” może zakończyć się dla człowieka wiecznym potępieniem….
Jeśli zatem chcielibyśmy zakazać wszelkich wypowiedzi, które w jakiś pośredni czy przypadkowy, trudny do przewiedzenia sposób, mogą przyczynić się do wyrządzania innym ludziom krzywdy, to musielibyśmy zakazać niemal wszystkiego. A w każdym razie, musielibyśmy stworzyć cenzurę na taką skalę, że dla nikogo normalnie myślącego nie byłaby ona do przyjęcia.
Nie znaczy to bynajmniej, że w żadnym wypadku nie jest rzeczą dopuszczalną zakazywanie pewnych wypowiedzi z tego powodu, że wypowiedzi te mogą się do czegoś złego przyczynić. Coś takiego wydaje mi się jednak dopuszczalne tylko wówczas, gdy nie ma realnych szans, by potencjalnym skutkom danej wypowiedzi (np. nawołującej do przemocy) można było zapobiec w sposób inny, niż poprzez zmuszenie jej ewentualnego autora do milczenia. Prawo może, jak sądzę, zakazywać umyślnego wzniecania paniki poprzez wznoszenie okrzyku “pali się!” w zatłoczonym teatrze i nawoływania do przemocy, o ile ma ono miejsce w takich okolicznościach, że niebezpieczeństwo faktycznego wywołania przemocy jest jasne i bezpośrednie – czego przykładem może być np. podburzanie już rozgniewanego i podnieconego tłumu do dokonania linczu lub pogromu.
W przypadku “publicznego propagowania zachowań o charakterze pedofilskich” od czego, jak od czego, ale od “bezpośredniego i wyraźnego zagrożenia” jesteśmy jednak bardzo daleko. Nie jest oczywiście wykluczone, że takie “propagowanie” może umacniać niektórych pedofilów w swych przekonaniach, ale równie dobrze mogą i9ch w tym umacniać takie akty ekspresji, których nikt przy zdrowych zmysłach nie chciałby zakazać.
Poza tym, przepis zakazujący “propagowania zachowań o charakterze pedofilskim” byłby w praktyce skrajnie niejasny. W przepisie tym – jeszcze nie uchwalonym – mowa jest o propagowaniu zachowań – czyli, jak rozumiem, działań możliwych do zauważenia przez potencjalnego obserwatora – nie o propagowaniu samych tylko postaw, czy przekonań. Czy zatem np. twierdzenie, że tak zwany “wiek przyzwolenia” (obecnie w Polsce 15 lat) powinien zostać obniżony stanowiłoby “publiczne propagowanie zachowań o charakterze pedofilskim” za które według art. 255a kodeksu karnego (jeśli zostanie on uchwalony i wejdzie w życie) będzie można dostać karę do 2 lat więzienia – czy też propagowanie poglądu, które nie byłoby – jak sądzę – karalne? Poza tym, jeśli ktoś nawet uważa, że “propagowanie zachowań pedofilskich” powinno być tępione na drodze prawno – karnej, to po co wymyślać jakiś specjalny paragraf przeciwko takiej propagandzie, skoro w kodeksie karnym istnieją już od dawna przepisy zabraniające publicznego nawoływania do popełnienia przestępstwa i – co w tym kontekście jest jeszcze ważniejsze – publicznego pochwalania popełnienia przestęptwa, Jakby nie było, trudno jest coś propagować, nie chwaląc jednocześnie tego czegoś. A kryminalizacja zachowań o charakterze pedofilskim jest w obecnym prawie polskim nadzwyczaj szeroka. Po co tu wymyślać jakiś specjalny paragraf, którego stosowanie – i sama racja bytu – będą wywoływać nieustanne spory?
Z seksualnym wykorzystywaniem dzieci należy, oczywiście, walczyć. Sądzę jednak, że dobrą metodą takiej walki nie jest wprowadzanie do kodeksu karnego pokrywającego się w praktyce z innym przepisem (art. 255 par. 3) i nadzwyczaj niejasnego w praktyce przepisu o “publicznym propagowaniu zachowań o charakterze pedofilskim”.
P.S. Bardzo mi się podoba artykuł Rafała Lorenta,wydaje mi się, że mamy (przynajmniej na temat wolność słowa) podobne poglady.
1 marca 2009 o 17:27
>Jak zatem widać, do potwornej zbrodni może przyczynić się kościelne nauczanie o tym, że życie “tak, jakby Boga nie było” może zakończyć się dla człowieka wiecznym potępieniem….
Sądzę, że to wspaniały argument przeciwko chrześcijaństwu.
No dobrze, ale ilu ludzi, którzy zetknęli się z takim nauczaniem nie popełniło żadnej zbrodni, albo też ilu ludzi takie nauczanie – choć przyznam, że to już jest tylko intelektualna spekulacja – powstrzymało od popełniania zbrodni? Przykład Johna Litza, znany mi z opublikowanej w internecie książki Marcii Pally “Sex & Sensibility Reflections on Forbidden Mirrors and the Will to Censor” (http://www.marciapally.com/Pages/sxsn.html ) nie jest, jak dla mnie, żadnym argumentem przeciwko chrześcijaństwu – posłużyłem się wyłącznie po to, by wykazać, do jak absurdalnych rezultatów może prowadzić rozumowanie, w myśl którego dostatecznym uzasadnieniem zakazów pewnych rodzajów wypowiedzi może być obawa (nawet mająca pewną empiryczną podstawę) przed tym, że wypowiedzi te mogą mieć niebezpieczny wpływ na niektórych osobników i przez to w jakiś pośredni sposób przyczyniać się do krzywdzących innych ludzi lub ich własność zachowań: konsekwentne, a nie wybiórcze wcielenie takiego rozumowania w życie mogłoby – czy nawet powinno – prowadzić do zakazania publikowania i rozpowszechniania m.in. Biblii z tego np. powodu, że książka ta jest chyba dziełem najczęściej przytaczanym przez rozmaitych kryminalistów i psychopatów jako źródło inspiracji lub usprawiedliwienia dla ich zbrodniczych czynów.
2 marca 2009 o 18:04
Czy jeśli nawiązuję bliższy kontakt z osobą o 4 lub 5 lat młodszą ode mnie (a ja mam 21), to popełniam czyn “pedofiliski”? Nie używam żadnej przemocy fizycznej, nie zmuszam jej psychicznie..
2 marca 2009 o 18:43
>książka ta jest chyba dziełem najczęściej przytaczanym przez rozmaitych kryminalistów i psychopatów jako źródło inspiracji lub usprawiedliwienia dla ich zbrodniczych czynów.
3 marca 2009 o 14:03
,, … nie zmienia interesującego nas faktu, że jako żywo wolności słowa w Polsce nie ma. Kto nie wierzy, może spróbować publicznie OBRAZIĆ…” nic dodać ,nic ująć. Jakby to możliwość obrażania kogo się chce bez ponoszenia konsekwencji była wyznacznikiem wolności słowa.
3 marca 2009 o 14:18
Tak, jest to wyznacznik wolności słowa.
A raczej wyznacznikiem takim jest możliwość mówienia rzeczy, za które ktoś może się obrazić. Bo to nie jest tak, że jakaś wypowiedź automatycznie kogoś obraża. To on się obraża, z własnej wolnej i nieprzymuszonej woli, za tę wypowiedź. I to jest właśnie naturalna konsekwencja, jaką ponosi autor wypowiedzi – i nie powinno być tu dodatkowych konsekwencji narzucanych przymusem.
levus pisze:
3 marca 2009 o 14:49
>Czy jeśli nawiązuję bliższy kontakt z osobą o 4 lub 5 lat młodszą ode mnie (a ja mam >21), to popełniam czyn “pedofiliski”? Nie używam żadnej przemocy fizycznej, nie >zmuszam jej psychicznie..
Jeśli dziewczyna ma mniej niż 15 lat to jest to nielegalne niezależnie od tego, czy dziewczyna tego chce czy nie i grozi za to 12 lat więzienia (art. 200 kk). Jeśli ma mniej niż 18 lat, to również jest to karalne niezależnie od woli ofiary (może Cię nawet siłą zaciągnąć do łóżka a wtedy i tak Ty jesteś winny) i grozi za to 5 lat więzienia (art. 197 par. 3 kk). Również inne czynności seksualne są karalne tą samą karą, np. pocałunki czy przytulanie się, dotykanie, trzymanie za ręce.
Z tego wynika, że jakiekolwiek zachowania o charakterze seksualnym w stosunku do
osoby poniżej 18 lat są czynem pedofilskim (poniżej 15 lat jest to tzw. pedofilia właściwa)
projekty nowego prawa przeciw pedofilii znalazłem na stronie sejmu
http://orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf/opisy/1465.htm
http://orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/0/5AA757702D57F9DFC125751200421E77/$file/1394.pdf
http://orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf/opisy/1289.htm
http://orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf/opisy/1276.htm
i jeszcze o zakazie posiadania treści propagujących faszyzm
http://orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf/opisy/1288.htm
Domyślam się, że Kidprotect i inne tego typu organizacje będą zadowolone 🙂
3 marca 2009 o 15:41
“Jeśli ma mniej niż 18 lat, to również jest to karalne niezależnie od woli ofiary (może Cię nawet siłą zaciągnąć do łóżka a wtedy i tak Ty jesteś winny) i grozi za to 5 lat więzienia (art. 197 par. 3 kk).”
Art. 197 par. 3 kk: “Jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia wspólnie z inną osobą,podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.”
Coś tu się chyba komuś pokręciło.
Może chodziło a art. 199 par. 3 kk: “Karze określonej w § 2 podlega, kto doprowadza małoletniego do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, nadużywając zaufania lub udzielając mu korzyści majątkowej lub osobistej, albo jej obietnicy.”
Ale ten artykuł stosuje się tylko, jeśli doprowadzenie do obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej nastąpiło wskutek nadużycia zaufania lub udzielenia małoletniemu korzyści materialnej lub osobistej, albo jej obietnicy. Ta okoliczność musi być dowiedziona przed sądem. Nie można zakładać z góry, że każde obcowanie płciowe lub inna czynność seksualna z osobą małoletnią (powyżej 15 lat) nastąpiło z takiego powodu. Na pewno nie dotyczy to sytuacji zaciągnięcia siłą do łóżka (wtedy karze musiałaby podlegać ofiara małoletniego gwałciciela…).
Poza tym osoba poniżej 18 lat nie musi być małoletnia (jeśli zawarła związek małżeński – a kobieta może za zgodą sądu od 16 lat – to staje się pełnoletnia i to już do śmierci).
3 marca 2009 o 18:11
Mało mnie obchodzi ujęcie w prawie pozytywnym.
Pytałem się o istotę “pedofilii” i jej ujęcie moralne, bo dla libertarianina czy jakiegokolwiek innego wolnościowca coś takiego jak “pedofilia” nie żadnych przesłanek etycznych.
3 marca 2009 o 21:01
Bardzo ciekawe jest porównanie reakcji i komentarzy do tego artykułu tutaj, w środowisku ludzi uznających wolność za wartość ważną/najważniejszą z komentarzami “szarych surferów” internetowych na mojeopinie.pl Jak widać, jeszcze wiele wysiłku trzeba włożyć w edukację czy popularyzację ogólnie rozumianych poglądów wolnościowych.
4 marca 2009 o 17:47
Marzec 3rd, 2009 at 2:18 pm
A raczej wyznacznikiem takim jest możliwość mówienia rzeczy, za które ktoś może się obrazić. Bo to nie jest tak, że jakaś wypowiedź automatycznie kogoś obraża . To on się obraża, z własnej wolnej i nieprzymuszonej woli, za tę wypowiedź. I to jest właśnie naturalna konsekwencja, jaką ponosi autor wypowiedzi – i nie powinno być tu dodatkowych konsekwencji narzucanych przymusem.
Miedzy obrażaniem a możliwością mówienia rzeczy za , które ktoś się może obrazić jest znaczeniowa przepaść i łagodne przechodzenie od jednego do drugiego w przeświadczeniu , ze te dwa stwierdzenia są bliskoznaczne jest dużym nadużyciem, zakłamującym prawdziwy sens sprawy. Zabieg ten jest jednak konieczny aby móc użyć stwierdzenia całkowicie oczywistego , ze “nie każda wypowiedz automatycznie kogoś obraża”, jako argumentu dla wyżej wspomnianej zniekształconej tezy. Z kolei dzięki powyższej oczywistości możliwe staje się umocowanie w niej wniosku , ze to nie wypowiedz obraza a kwestia bycia obrażonym jest wyłącznie sprawa decyzji która podejmuje adresat wypowiedzi. Przyjrzyjmy się jednak umocowaniu tego wniosku we wcześniejszym prawdziwym stwierdzeniu. Żeby wyciągnąć powyższy wniosek pominięta została możliwość chęci celowej obrazy , dzięki czemu powstało wrażenie ,ze obraza powstaje tylko z własnej interpretacji a to zostaje wypowiedziane w stosunku do osoby obrażonej nie ma najmniejszego znaczenia. Jednak , jak będzie wyglądała sytuacja w której ewidentna jest wyraźna chęć obrazy drugiej osoby. A co w przypadku gdy komuś spodoba się obrażanie innych osób.
Osobiście uważam ,ze takie poglądy jakie Pan głosi są manipulacja wysmażaną na z gruntu bardzo szlachetnych ideach. Właśnie dlatego pseudointelektualna forma przedstawiania takich poglądów , jest bardzo nośna bo wydaje się logiczna i sensowna. W istocie widać jednak ,ze tak nie jest, a destrukcyjność takiego podejścia wychodzi od razu po zagłębieniu się w te poglądy i ich skutki w oddziaływaniu miedzy ludźmi.
5 marca 2009 o 12:10
“Miedzy obrażaniem a możliwością mówienia rzeczy za , które ktoś się może obrazić jest znaczeniowa przepaść i łagodne przechodzenie od jednego do drugiego w przeświadczeniu , ze te dwa stwierdzenia są bliskoznaczne jest dużym nadużyciem, zakłamującym prawdziwy sens sprawy.”
Właśnie, że jest to jedno i to samo.
Powiem dobitniej: nie ma czegoś takiego, jak obrażanie. Jest tylko obrażanie SIĘ – oraz, z drugiej strony, mówienie rzeczy, za które ktoś może się obrazić.
Oczywiście, zdarza się, że ktoś celowo mówi takie rzeczy, żeby ktoś inny się obraził. Ale to ten drugi się obraża. To jego decyzja. Różni ludzie obrażają się za różne rzeczy i jedna osoba może obrazić się za coś, za co inna by nigdy się nie obraziła.
Tak naprawdę, to ktoś, kto celowo mówi takie rzeczy, by ktoś inny się obraził, nie mówi ich po to, by tamten się obraził, ale żeby tamtemu było przykro. Celem jest sprawienie przykrości, a nie spowodowanie, by ktoś się obraził. Obrażenie się jest formą odwetu. Jeśli ktoś powie mi coś nieprzyjemnego, mogę się obrazić – i nie podawać mu ręki, brzydko go nazwać albo przestać go zauważać.
Problem w tym, że wielu ludziom nie wystarcza obrażanie się i domagają się, by ci, co mówią nieprzyjemne dla nich rzeczy byli dodatkowo za to karani.
Jednak uważam, że właśnie wolność mówienia rzeczy, za które ktoś może się obrazić – NAWET CELOWEGO – jest absolutnie kluczowa dla wolności słowa. Ośmielę się nawet powiedzieć, że nie ma nic ważniejszego dla wolności słowa niż wolność od represji za “obrażanie”.
Bo jeśli przyjmie się koncepcję, że “obrażanie” jest karalne, to zakazać można wszystkiego. Bo wszystko może kogoś tam “obrażać”. Białego rasistę będzie “obrażało” to, że murzyn w ogóle otwiera usta. Katolika będzie “obrażał” penis na krzyżu, a muzułmanina i satanistę sam krzyż. Jedną kobietę będzie “obrażać”, jeśli mężczyzna nie przepuści ją w drzwiach, a inną, jeśli ją przepuści (bo to seksizm). I tak dalej. Każde słowo i każdy gest może zostać uznany za obraźliwy. Fala “politycznej poprawności” z obsesyjnym zwalczaniem wszystkiego, za co nie tylko ktoś tam się obraża, ale nawet potencjalnie może się obrazić bierze się właśnie z przyjęcia tej koncepcji i zatacza coraz większe kręgi.
Oczywiście, z wolnością mówienia rzeczy, za które ktoś może się obrazić powinna iść w parze wolność obrażania się za te rzeczy. Jeśli ktoś powie mi coś przykrego powinienem mieć prawo mu odpowiedzieć, jak mi się podoba, być złośliwy, albo go zignorować.
“Osobiście uważam ,ze takie poglądy jakie Pan głosi są manipulacja wysmażaną na z gruntu bardzo szlachetnych ideach. Właśnie dlatego pseudointelektualna forma przedstawiania takich poglądów , jest bardzo nośna bo wydaje się logiczna i sensowna.”
Sądzę, że stara się tu Pan być celowo złośliwy, panie kolo. I że stara się Pan mnie tu celowo obrazić 🙂
Osobiście uważam jednak, że od formy poglądów ważniejsza jest ich treść i że lepiej przedstawiać rozsądne poglądy w formie nawet pseudointelektualnej, niż nierozsądne w formie całkowicie intelektualnej…
5 marca 2009 o 14:51
Panie Jacku, postaram się krotko. Według pana cyt>
” Tak naprawdę, to ktoś, kto celowo mówi takie rzeczy, by ktoś inny się obraził, nie mówi ich po to, by tamten się obraził, ale żeby tamtemu było przykro. Celem jest sprawienie przykrości, a nie spowodowanie, by ktoś się obraził. Obrażenie się jest formą odwetu”
jeśli dobrze to rozumiem, to celowe obrażanie jest to mówienie rzeczy które maja celowo sprawić komuś przykrość a nie spowodowanie żeby się ktoś obraził. Załóżmy ze, jak pan twierdzi obrażenie się jest niezależnym wolnym wyborem adresata wypowiedzi, i ten adresat dokonuje wyboru iż nie obrazi się na obrażającego/ chcącego sprawić przykrość. Rezultat tego jest taki iż mamy jedna osobę która w imię wolności słowa z przyjemnością obraza w celu sprawienia przykrości inne osoby oraz osoby które nie decydują się na odwet ale mimo to jest im cały czas przykro czyli ich dobre imię do którego każdy ma prawo zostało naruszone. Co więcej , jeżeli dochodzi do aktów systematycznego celowego obrażania jednych osób przez drugie, gdzie obydwie osoby maja takie same prawo do egzystencji na danej przestrzeni( np publicznej) , to dla osoby której jest przykro w wyniku działań drugiej strony, taka perspektywa jest skazywaniem siebie na dalsze przykrości.
Teraz jeszcze krócej , wolność słowa to nie to samo co mówienie co się chce. pozdrawiam. lukasz
5 marca 2009 o 21:35
Panie Łukaszu alias kolo, w takim razie mógłby Pan może napisać co NIE JEST wolnością słowa? Bo i Pan Sierpiński i ja radzi bylibyśmy zobaczyć taką listę wraz z uzasadnieniem 🙂
Swoją drogą – czy wg Pana można kogoś dyskredytować?
5 marca 2009 o 23:19
Hmmmmm… macie dziwny brak dystansu do konstrukcji językowych. Dziwne to zwłaszcza w kontekście rzekomego antyidealizmu. 🙂
Zwykła złośliwość. No offence.
6 marca 2009 o 11:29
“Rezultat tego jest taki iż mamy jedna osobę która w imię wolności słowa z przyjemnością obraza w celu sprawienia przykrości inne osoby oraz osoby które nie decydują się na odwet ale mimo to jest im cały czas przykro czyli ich dobre imię do którego każdy ma prawo zostało naruszone.”
Nie uważam, by każdy miał prawo do tego, by mu nie było przykro w wyniku działań innych.
Przypuśćmy, że ktoś ma zawistnego (o bogactwo) sąsiada i celowo “kłuje go w oczy” faktem, że ma np. dobry samochód, elegancki dom, gustowne ubranie. Sąsiad gotuje się ze złości, jest mu przykro. Ale nie uważam, by w związku z tym miał jakieś słuszne roszczenie do tamtego kogoś.
Albo kobieta, która ma zazdrosną koleżankę i celowo np. demonstruje jej drogie ciuchy, biżuterię albo przystojnego chłopaka 😉 Tamtej jest przykro, ale wg mnie nie ma prawa zabronić tej pierwszej takiego puszenia się.
Albo ludzie “z dobrego domu”, którzy czują się poniżeni tym, że ich syn popełnił mezalians żeniąc się z córką biedaków, choć doskonale wiedział, że sprawi im przykrość – ba, zrobił im to na złość. Też nie sądzę, by powinni mieć wobec niego jakieś roszczenie albo prawo zabronienia mu tego.
6 marca 2009 o 14:41
Panie Jacku, o czym pan tu pisze? Co to jest za przykład i czego on dowodzi?” Zawistny sąsiad , który celowo kluje w oczy”? Widzi pan różnicę miedzy “kluciem w oczy” a obrażeniem kogoś mówiąc “ty je…na ku..wo”, bo chyba rozmawiamy tu o wolności w sferze słowa a nie o jakimś bliżej nieokreślonym “kluciu w oczy”. Nagle na potrzebę dyskusji , z faktu ze komuś się dobrze powodzi i się z tym obnosi ,zrobił pan argument ,ze jest to jakiś rodzaj obrazy co jest oczywistym nonsensem i każdy doskonale o tym wie. Może się pan obnosić ze swoimi dobrami bo ma pan do tego prawo , ale jeżeli wsiada pan do swojej fury i mówi do sąsiada za płotem : Co się gapisz frajerze?” to tez jest ok? Ja pisze o celowym chamskim obrażaniu drugiej osoby, o robieniu tego tylko dlatego ze ktoś ma na to ochotę, sprawia mu to przyjemność lub robi to bo po prostu może. To są najczęstsze i najniższe pobudki którymi ludzie się kierują a pana interpretacja wolności słowa to woda na młyn dla tych wszystkich co nie chcą się zastanowić nad tym co chcą powiedzieć zanim otworzą usta.
Stoje na ulicy, placu, przestrzeni publicznej do której mam prawo, podchodzi jakaś osoba i mówi : ” ty debilu, wyglądasz jak pajac ,itp” , i tak przez jakiś czas , dobrze się przy tym bawiąc. Nie obrażam się , bo uznaje nie nie warto ale ale jest mi przykro i moje dobre imię do którego mam prawo zostało naruszone. Dalej znów jestem systematycznie obrażany i coraz bardziej jest mi przykro a osoba obrażająca się świetnie bawi. Czy to jest dla pan tak strasznie nierealistyczny przykład , żeby go odrzucać? Pana przykłady są wybiorcze, odnoszą się do sytuacji w których nie ma rzeczywistej celowej obrazy słownej motywowanej zrobieniem komuś przykrości. Jakieś “klucie w oczy “, “zawistny sąsiad ” , ” zazdrosne koleżanki ” czy “mezalians w dobrym domy ” , co to wszystko ma wspólnego z wolnością słowa, bo chyba o to się tu rozchodzi.