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Timestamp: 2020-08-10 12:15:13
Document Index: 364784730

Matched Legal Cases: ['Art. 2', 'Art. 72', '§ 51', 'Art. 72', 'Art. 72', 'Art. 72', 'Art. 72', 'Art. 72', 'Art. 72', '§ 31', 'Art. 57', 'Art. 72', 'Art. 72', 'Art. 68', 'Art. 76', 'Art. 43', 'Art. 47', 'Art. 91', 'Art. 103', 'Art. 47', 'Art. 69', 'Art. 37', 'Art. 77', 'Art. 57', '§ 72', '§ 3', 'Art. 91', 'Art. 89', 'Art. 72', 'Art. 50', 'Art. 95', 'Art. 69', 'Art. 43', 'Art. 91', 'Art. 103', 'Art. 47', 'Art. 66', 'Art. 35', 'Art. 101', 'Art. 77', 'Art.50', 'Art. 65', 'Art.37', '§ 1', '§1', '§1']

Seite drucken - Beispiel Bayern > Zustimmung - Staatsvertrag - Zustimmungsgesetz > alles "rechtens"?
"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: cleverle2009 am 22. Januar 2016, 15:48
Titel: Beispiel Bayern > Zustimmung - Staatsvertrag - Zustimmungsgesetz > alles "rechtens"?
Beitrag von: cleverle2009 am 22. Januar 2016, 15:48
https://www.verkuendung-bayern.de/gvbl/jahrgang:2011/heftnummer:12/seite:258 (https://www.verkuendung-bayern.de/gvbl/jahrgang:2011/heftnummer:12/seite:258)
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Drucksachen/Basisdrucksachen/0000004500/0000004526.pdf (https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Drucksachen/Basisdrucksachen/0000004500/0000004526.pdf)
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Protokolle/16%20Wahlperiode%20Kopie/16%20WP%20Plenum%20Kopie/066%20PL%20020211%20ges%20endg%20Kopie.pdf (https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Protokolle/16%20Wahlperiode%20Kopie/16%20WP%20Plenum%20Kopie/066%20PL%20020211%20ges%20endg%20Kopie.pdf)
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Drucksachen/Folgedrucksachen/0000006500/0000006558.pdf (https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Drucksachen/Folgedrucksachen/0000006500/0000006558.pdf)
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/GVBl/GVBl-2011-Nr-12.pdf (https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/GVBl/GVBl-2011-Nr-12.pdf)
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/GVBl/GVBl-2011-Nr-15.pdf (https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/GVBl/GVBl-2011-Nr-15.pdf)
http://www.verfassungen.de/de/by/bayern46.htm (http://www.verfassungen.de/de/by/bayern46.htm)
Titel: Re: Beispiel Bayern > Zustimmung - Staatsvertrag - Zustimmungsgesetz > alles "rechtens"?
Beitrag von: cleverle2009 am 28. Januar 2016, 18:51
Beitrag von: WoodyWoodpecker am 16. April 2016, 16:36
Beitrag von: Bürger am 16. April 2016, 18:09
Die Betonung muss anders gewählt werden... ;)
Beitrag von: PersonX am 16. April 2016, 18:28
Beitrag von: Bürger am 16. April 2016, 18:35
Beitrag von: WoodyWoodpecker am 17. April 2016, 11:08
Beitrag von: PersonX am 17. April 2016, 11:28
Beitrag von: Bürger am 17. April 2016, 18:16
Beitrag von: cleverle2009 am 17. April 2016, 19:32
Beitrag von: Zweifler am 17. April 2016, 20:34
Beitrag von: Bürger am 17. April 2016, 20:54
Beitrag von: pinguin am 17. April 2016, 21:05
Beitrag von: WoodyWoodpecker am 17. April 2016, 22:43
Beitrag von: Bürger am 18. April 2016, 03:03
Beitrag von: cleverle2009 am 18. April 2016, 09:59
Beitrag von: WoodyWoodpecker am 18. April 2016, 18:22
Beitrag von: WoodyWoodpecker am 18. April 2016, 18:37
Beitrag von: WoodyWoodpecker am 19. April 2016, 18:02
Beitrag von: Bürger am 20. April 2016, 01:26
Beitrag von: sky-gucker am 20. April 2016, 18:39
Beitrag von: cleverle2009 am 25. April 2016, 17:37
Beitrag von: Bürger am 26. April 2016, 00:52
...was aber nicht daran hindern muss, diese Vermutung vielleicht auch einfach erst einmal nur als Behauptung aufzustellen ;) d.h. dass das "LandesGESETZ zum Rundfunkbeitragsstaatsvertrag in Bayern nicht gem. Bayerischer Verfassung zustande kam und somit nichtig" sei, da u.a. die "vorherige Zustimmung des Landtags vor Abschluss des Staatsvertrags durch den Ministerpräsidenten nicht erfolgt" sei.
Der Gegenseite steht es dann frei, das Gegenteil zu beweisen... ;)
Beitrag von: smartorakel am 13. Mai 2016, 10:46
Beitrag von: Kurt am 07. November 2017, 23:47
Beitrag von: boykott2015 am 22. November 2017, 13:31
Beitrag von: pinguin am 22. November 2017, 16:59
Beitrag von: cleverle2009 am 22. November 2017, 17:43
Beitrag von: cleverle2009 am 22. November 2017, 18:49
Beitrag von: Kurt am 22. November 2017, 19:14
Wer kennt den Unterschied zwischen "unterschreiben" und "abschließen"? 8)
Beitrag von: boykott2015 am 22. November 2017, 19:29
Nach Abschluss der Verhandlungen wird der Vertragstext - im Fall der Rundfunkstaatsverträge - auf der Jahreskonferenz der Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder zur Kenntnis genommen. Im Anschluss daran wird dann der jeweilige Vertragstext dem Bayerischen Landtag zugeleitet und diesem gem. Art. 2 Abs. 1 Nr. 3 i.V.m .Abs. 2 Parlamentsbeteiligungsgesetz (PBG) Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben. [...] Demnach darf frühestens vier Wochen nach der Zuleitung der Vertrag durch den Ministerpräsidenten unterzeichnet werden.
Das alles hat vor 08.12.2016 stattgefunden.
1. Jahreskonferenz - Text ist fertig
2. Text wird dem Bayerischen Landtag zugeleitet und diesem Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben. Also, Bayerischer Landtag hat Text und kann Stellungnahme abgeben.
3. Erst 4 Wochen frühestens nach Zuleitung des Textes darf vom Ministerpräsidenten unterzeichnet werden. --> wurde am 08.12.2016 durchgeführt.
Ministerpräsidentenkonferenz in Rostock war am 28.10.2016 und Ministerpräsident hat am 08.12.2016 unterzeichnet.
Der Landtag müsste den Text zwischen 28.10.2016 und 09.11.2016 bekommen haben.
Beitrag von: Kurt am 22. November 2017, 20:11
aaah jetzt ja! >:D
Mal gespannt auf die Antwort 8)
AW: Zustimmung des Landtags zum Zwanzigsten Rundfunkänderungsstaatsvertrag gemäß Art. 72 Abs. 2 der Verfassung des Freistaates Bayern [#25222]
22. November 2017 19:47
https://fragdenstaat.de/anfrage/zustimmung-des-landtags-zum-zwanzigsten-rundfunkanderungsstaatsvertrag-gema-art-72-abs-2-der-verfassung-des-freistaates-bayern/#nachricht-78660
Beitrag von: cleverle2009 am 23. November 2017, 09:14
Meine Recherche zum 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag im Internet ergab nur einen relevanten Treffer.
Die Grünen stellten einen Antrag, es soll Datensparsamkeit eingehalten werden.
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Drucksachen/Basisdrucksachen/0000003500/0000003930.pdf
Die dazugehörige Vorgangsmappe ist leer.
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP15/Drucksachen/Basisdrucksachen/0000006000/0000006083.pdf
Geschäftsordnung für den Bayerischen Landtag
vom 9. Juli 2003 (GVBl S. 676; ber. 2004 S. 589, BayRS 1100-3-I),
zuletzt geändert am 17. Juli 2008 (GVBl S. 575) der 16.
Staatsverträge werden in zwei Lesungen behandelt.
Die Vorschriften der §§ 51 und 52 finden mit der Maßgabe
Anwendung, dass keine Einzelabstimmungen stattfinden,
sondern nur über den Vertrag insgesamt abgestimmt wer-
Nun demokratisch ist das ja wohl nicht.
Beitrag von: mb1 am 23. November 2017, 10:20
https://fragdenstaat.de/anfrage/zustimmung-des-landtags-zum-zwanzigsten-rundfunkanderungsstaatsvertrag-gema-art-72-abs-2-der-verfassung-des-freistaates-bayern/#nachricht-78689
23. November 2017 10:12
wir haben den Text am 8.11.2016 mit der Gelegenheit zur Stellungnahme erhalten.
Beitrag von: pinguin am 23. November 2017, 13:02
Zitat von: mb1 am 23. November 2017, 10:20
??? Wenn sich der Landtag zu diesem Staatsvertrag nicht geäußert hat, ist er auch nicht angenommen.
Es bedarf einer ausdrücklichen, schriftlichen Aussage des Landtages, ob Annahme oder nicht.
Oder stimmen die einfach mündlich ab, ohne sich überhaupt damit zu befassen, was ihre Pflicht wäre?
Beitrag von: Kurt am 23. November 2017, 15:39
Es müsste sowohl aus 2010/2011 sowie 2016 etwas Schriftliches über diese/n Vorgang/Vorgänge existieren!?
Beitrag von: boykott2015 am 23. November 2017, 16:32
Parlamentsbeteiligungsgesetz (PBG) (https://www.verkuendung-bayern.de/gvbl/jahrgang:2016/heftnummer:10/seite:142)
3. beabsichtigte Staatsverträge und,
Vereinbarung zum Parlamentsbeteiligungsgesetz (https://www.bayern.landtag.de/fileadmin/Internet_Dokumente/Sonstiges_Z/Anlage_3_VerPBG_08022011.pdf)
3. Der Landtag informiert die Staatsregierung sobald wie möglich, wenn sich auf Grund der Unterrichtung Einwände ergeben, die zu einer Verweigerung der Zustimmung (Art. 72 Abs. 2 der Verfassung) führen könnten. Ist dem Landtag eine Befassung innerhalb von vier Wochen nach Eingang nicht möglich, so wird die Staatsregierung hiervon sowie über die weitere Terminplanung unterrichtet. In diesen Fällen soll die Frist entsprechend verlängert werden, soweit keine überwiegenden Interessen des Freistaates Bayern entgegenstehen.
4. Erfolgt eine Stellungnahme des Landtags, so wird die Staatsregierung diese bei ihrer Entscheidung berücksichtigen; dies gilt auch für Stellungnahmen, die erst nach Ablauf der in Nr. 3 genannten Frist eingehen, soweit es nach Verfahrensstand noch möglich ist.
5. Für die beabsichtigte Kündigung eines Staatsvertrags gilt Nr. 1 entsprechend.
Wie man sieht, befasst sich der Landtag mit dem übermittelten Staatsvertrag. Auch ist ein fester Termin vorgegeben: innerhalb von vier Wochen nach Eingang. Somit muss ein schriftlicher Dokument über diesen Vorgang existieren.
Die Zeiträume sind äußerst knapp:
- Ministerpräsidentenkonferenz in Rostock war am 28.10.2016.
- Landtag hat den Text erst am 8.11.2016 erhalten.
- Am 08.12.2016 hat der Ministerpräsident unterzeichnet.
Wenn der Landtag seine Stellungnahme am letzten Tag abgegeben hätte, hätte der Ministerpräsident überhaupt keine Zeit, das zu berücksichtigen. Sogar mehr: Eine Stellungnahme des Landtages hätte die Verhandlungen zum neuen Text starten müssen. Und so hat man sehr schnell reagiert: Ministerpräsidentenkonferenz und 5 Wochen und paar Tage danach war alles unterschrieben.
Übrigens, rechnet man alles mit dem
"Tagesrechner" z.B. unter https://www.topster.de/kalender/zeitrechner.php
dann liegen zwischen 8.11.2016 und 8.12.2016 - 4 Wochen und 2 Tage. Schmeißt man den ersten und letzten Tag raus, sind es genau 4 Wochen.
Gab es in dieser Zeit irgend einen Feiertag?
Beitrag von: pinguin am 23. November 2017, 18:45
Zitat von: Kurt am 23. November 2017, 15:39
egal wie: es müsste sowohl aus 2010/2011 sowie 2016 etwas Schriftliches über diese/n Vorgang/Vorgänge existieren!?
Es müssen zu jedem angenommenen/gültigen Staatsvertrag 3 Dokumente vorhanden sein;
- der unterschriebene Staatsvertrag selber;
- die Stellungnahme des Landtages zur Annahme dieses Staatsvertrages;
- die Ratifizierungsurkunde, vom MP unterschrieben;
Staatsverträge benötigen alle der Zustimmung durch den Landtag; ohne diese darf keine Ratifizierung stattfinden; ohne Ratifizierung ist ein Staatsvertrag ungültig.
ist das dürftig, bzw. ungenügend formuliert.
Denn, wenn das
Tatsache ist, darf dieser Staatsvertrag, weil ungültig, nicht zur Anwendung kommen.
Es hat seitens des über Landesrecht stehenden Bundes- bzw. EU-Rechtes ganz klare Vorgaben/Formvorgaben, wie etwas zu erfolgen hat.
Beitrag von: Thejo am 24. November 2017, 10:47
Sind Diskussionen zum 15. RÄStV vielleicht mit Protokollen des (abgelehnten) 14. RÄStV zusammengefallen?
In Berlin erscheint das zumindest so:
http://pardok.parlament-berlin.de/starweb/adis/citat/VT/16/AusschussPr/ebm/ebm16-068-wp.pdf
In der Folge-Mappe zum 15. RÄStV sind auch nur Protokolle aus 2011, während das zuvorgenannte Protokoll vom 8.12.2010 betreffs des 15. RÄStV'es sogar eigens Sprecher eingeladen wurden zum Datenschutz, aus der Wirtschaft und für Schwerbehinderte. Außedem war jemand für den RBB und von der GEZ anwesend.
Beitrag von: Thejo am 24. November 2017, 14:49
Verzeiht den doppelten Beitrag, aber wie es der Zufall so wollte, stieß ich eben unvermittelt auf folgendes Urteil:
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2016-N-112403?hl=true&AspxAutoDetectCookieSupport=1
Der RBStV sei nie bayerisches Gesetz geworden, da er entgegen Art. 72 BV bereits vor Zustimmung des Bayerischen Landtags von Ministerpräsident Seehofer unterzeichnet worden sei.
unter 2.2.1
Beitrag von: pinguin am 24. November 2017, 23:26
Zitat von: Thejo am 24. November 2017, 14:49
Denn der Staatsvertrag [...], entfaltet also seine Rechtswirkungen gegenüber den Beitragsschuldnern nicht schon aufgrund seiner Unterzeichnung durch die Ministerpräsidenten, sondern erst aufgrund der Zustimmung der jeweiligen Landesparlamente, hier des Bayerischen Landtags.
Und genau das ist nicht richtig; die bloße Zustimmung des Landtages genügt für Gültigkeit wie In-Kraft-Treten eines Staatsvertrages nicht.
Beitrag von: Bürger am 26. November 2017, 19:46
Beitrag von: Philosoph am 30. Juli 2019, 16:56
Da das Thema Art. 72 Bayerische Verfassung (Abschluss von Staatsverträgen durch den Ministerpräsidenten) noch immer nicht zufriedenstellend geklärt wurde, könnte eine fiktive Person X eine weitere Anfrage an den Bay. Landtag gestellt haben:
die Europawahlen stehen an und nun stellt sich für mich – wie auch für andere Menschen in meinem Umfeld – die Frage, welcher Partei kann ich mein Vertrauen schenken. Daher wende ich mich in drei Punkten an Sie:
3) Einhaltung der Bayerischen Verfassung
Art. 72 BV. Gesetzgebungsgewalt, Gesetzesbeschluss, Staatsverträge
(2) Staatsverträge werden vom Ministerpräsidenten nach vorheriger Zustimmung des Landtags
Die Unterschrift unter den Rundfunkänderungsstaatvertrag leistete der Herr Ministerpräsident Horst Seehofer zusammen mit seinen Kollegen Ministerpräsidenten der anderen Bundesländer am 15.12.2010.
Der 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag, mit dem der RBStV seine derzeitige Fassung erhalten hat, wurde im Zeitraum vom 15. bis zum 21. Dezember 2010 durch die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der Länder unterzeichnet. Allein aus der Unterzeichnung eines Staatsvertrages durch die Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder folgt jedoch noch nicht dessen Rechtsverbindlichkeit für alle Bürgerinnen und Bürger in Deutschland.
Der Bayerische Landtag hat am 17. Mai 2011 dem 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag und damit der Umstellung von geräteabhängigen Rundfunkgebühr auf den haushaltsbezogenen Rundfunkbeitrag zugestimmt. Mit der Bekanntmachung am 7. Juni 2011 im Bayerischen Gesetz– und Verordnungsblatt ist der RBStV verfassungsmäßig zustande gekommen und seitdem verbindliche landesrechtliche Grundlage für die Rundfunkbeitragserhebung in Bayern, wie auch der Bayerische Verfassungsgerichtshof in seiner Entscheidung vom 15. Mai 2014 festgestellt hat.
Es stellt sich hier für mich – und etliche andere Betroffene – die Frage, weshalb die Bayerische Verfassung scheinbar nicht für Herrn Seehofer und die damalige CSU gegolten hat. Diese Verfassungsfrage hat sich wohl auch in der letzten Landtagswahl widergespiegelt.
Daher meine Frage an Sie: wie kann ein Gesetz, welches entgegen der Verfassung zustande gekommen ist, rechtsgültig sein? Weshalb interessiert es kein einziges Gericht? Sind Verfassungen nur für „andere“ gedacht?
Ich habe meinen Fernseher und mein Radio im Jahre 2000 entsorgt. Vielleicht gehöre ich zu einer aussterbenden Generation – aber ich liebe Printmedien und lehne den ÖRR aus Gewissensgründen ab. Als Trennungsvater werde ich in Altersarmut fallen, werde jedoch monatlich gezwungen, auf Grund meines Grundrechtes auf Wohnen eine Dienstleistung, die ich vollständig ablehne, und dazugehörige Pensionen jenseits von Gut und Böse mit zu finanzieren. Wie kann dies christlich oder gar sozial sein?
Möglicherweise hat Person X daraufhin (etwa 2 Monate später) diese Antwort erhalten:
vielen Dank für Ihr Schreiben vom 18. April 2019. (...) Zudem erbitten Sie Auskunft über das verfassungsgemäße Zustandekommen des 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrages (15. RÄStV).
Zum Zustandekommen des 15. RÄStV kann ich Ihnen folgendes mitteilen: Wie bei anderen Staatsverträgen führte die Staatsregierung zum 15. RÄStV Verhandlungen mit den anderen Ländern. Nach Abschluss der Verhandlungen wurde der Vertragstext auf der Jahreskonferenz der Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder am 21. Oktober 2010 zur Kenntnis genommen. Nach einer ersten förmlichen Befassung durch den Ministerrat wurde der Vertragstext dem Landtag am 27. Oktober 2010 zugeleitet und diesem Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben. Zwischen dem 15. und 21. Dezember 2010 wurde der 15. RÄStV von den Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder unterzeichnet. Mit dieser Unterzeichnung erfolgte allerdings noch kein rechtlich bindender Abschluss des Staatsvertrages. Vielmehr wurde damit die Grundlage für die parlamentarische Behandlung des 15. RÄStV in den Landtagen geschaffen. Mit Schreiben vom 21. Januar 2011 bat die Bayerische Staatsregierung den Bayerischen Landtag um Zustimmung zu dem Staatsvertrag. Der Landtag erteilte am 17. Mai 2011 seine Zustimmung zum 15. RÄStV. Die Zustimmung des Landtags und der Wortlaut des 15. RÄStV wurden schließlich am 7. Juni 2011 im Bayerischen Gesetz- und Verordnungsblatt bekannt gemacht. Das erfahren zum Abschluss des 15. RÄStV erfolgte gemäß den Vorgaben des Art. 72 Abs. 2 BV. Ein Verstoß gegen die Bayerische Verfassung liegt nicht vor.
Person X fühlt sich nun ein wenig verhinternt, da die Reihenfolge nach Art. 72 Abs. 2 BV unmißverständlich lautet: Erst stimmt der Landtag zu, dann unterschreibt der MP. Das entbehrt durchaus nicht einer gewissen Sinnhaftigkeit. Daß nun gelb aber plötzlich rot sein soll, geht Person X nicht in den Kopf.
Man muß sich auch generell fragen: Wenn unsere "Regierung" beim Rundfunk so mit den grundlegenden Landesverfassungen und dem Grundgesetz umgeht, wie handelt sie dann, wenn es um essentielle(re) Angelegenheiten geht? [/rhetorische Frage]
Beitrag von: pinguin am 30. Juli 2019, 17:21
Man müsste den konkreten Wortlaut kennen, wie im Land Bayern Staatsverträge gehandhabt werden sollen.
Für das Land Brandenburg wird man hier fündig:
http://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/ggo2016#31
und daraus weiterführend:
Anlage 16 (zu § 31 Absatz 1): Richtlinie zur Vereinheitlichung des Verfahrens der Landesregierung bei der Behandlung von Staatsverträgen und Verwaltungsabkommen
http://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/ggo2016#anl
Deswegen wurde ja auch schon einmal ein Thema bezüglich der Ratifikation von Staatsverträgen eröffnet.
In Bezug auf das Land Bayern bedarf es der Kenntnis über die genauen Landesbestimmungen, um weitergehende Aussagen treffen zu können.
Beitrag von: U15000 am 30. Juli 2019, 18:12
ein ehemaliger hier mitwirkender user cleverle2009 hat dies schon mal thematisiert:
siehe dazu den Einstiegsbeitrag im hiesigen Thread
Nach den Recherchen des users cleverle2009 wurde der Schriftwechsel nicht abschließend geklärt. Offen ist nach wie vor, wie die Vorunterrichtung des Landtages vonstatten ging. Frau Landtagspräsidentin Barbara Stamm hat die Fragen nicht beantwortet. Sie wurde auch nicht mehr Landtagspräsidentin - Frau Ilse Aigner hat Barbara Stamm nach der Landtagswahl abgelöst.
Eine Drucksache über die Vorunterrichtung des Landtages ist nach wie vor nicht auffindbar. Fragen danach werden nicht beantwortet.
Ich habe mal im Internet nach Ilse Aigner geforscht und user cleverle2009. Dann fand ich unter dem Suchbegriff
https://duckduckgo.com/?q=Ilse+Aigner+cleverle2009&t=ffab&ia=web
Die nach Bay. Verfassung und Parlamentsbeteiligungsgesetz erforderlich Vorunterrichtung des Parlaments ging ominös vonstatten. Angeblich gibt es in der Bay. Landtagsverwaltung eine Datenbank, in die die Vorunterrichtung angeblich eingetragen wurde, da muss sich der Parlamentarier dann selbst schlau machen. Dies widerspricht aber dem Gesetzeswortlaut in der Geltung des Gesetzes von 2003. Die Unterrichtung des Landtages muss meiner Meinung nach in der Vollsitzung des Landtages durch die Landtagspräsidenten*innen erfolgen.
Um ein den Bürger belastendes Gesetz verfassungsgemäß entstehen zu lassen, muss der Landtag in die Entstehung mit eingebunden werden. Das ist in Bayern nicht passiert.
Beitrag von: drboe am 30. Juli 2019, 18:49
Der Landtag berät Gesetze üblicherweise in drei Lesungen. Die erste Lesung des 15. Staatsvertrags fand am 02.02.2011 statt. Meinst du ernsthaft, im Landtag säßen nur willfährige Deppen, die dem Ministerpräsidenten aus der Hand fressen und ein Zustimmungsgesetz beraten, das sie gar nicht kennen? Abgesehen davon erhalten Abgeordnete zur Vorbereitung auf die Themen nicht nur die Tagesordnung sondern auch Material zu den Themen. So er das nicht automatisch erhält, was kaum vorstellbar ist, organisieren das seine Mitarbeiter. Es spricht sehr viel dafür, dass jeder Abgeordnete den Text des Gesetzes, das beraten wurde, in Händen hielt, bevor die Sitzung des Landtages am 2. Feb. 2011 begann. Ob er sich für den Inhalt interessierte ist eine andere Frage. Die Vorstellung, jeder Abgeordnete würde alle Gesetze, über die er abstimmt, im Detail kennen, ist irrig. Da die Gesetzesvorlage in den Ausschüssen behandelt werden, dürften aber vor allem die, die in den entsprechenden Gremien Mitglied sind, den Text kennen. Üblicherweise gibt die Mehrheit eines Ausschusses eine Empfehlung die Zustimung betreffend ab. Nach der richtet sich wiederum in der Regel die Parlamentsmehrheit, die 2011 wohl die CSU allein stellte.
Es mag zur persönlichen Legendenbildung nützlich sein, sich vorzustellen, die Landtage ließen sich beim Rundfunk durch die Regierung übergehen. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Die Sauereien, die rund um den Rundfunk üblich sind, liegen nicht im Verfahren, wie die Rundfunkgesetzgebung funktioniert, sondern in den Inhalten der Gesetze einerseits und dem gerichtlichen Schutzschirm, der über die ÖR-Sender gehalten wird und sie quasi sakrosankt macht.
Beitrag von: U15000 am 30. Juli 2019, 19:00
Da ich die Sache verfolge, denn auch ich zahle nicht seit 2013, fand weder cleverle2009 noch ich Belege für die Vorunterichtung und über das Einhalten der Reihenfolge der Lesungen und Beschlussfassungen.
Wenn Du andere Informationen hast, veröffentliche sie bitte.
Beitrag von: drboe am 30. Juli 2019, 20:13
Zitat von: U15000 am 30. Juli 2019, 19:00
Ich weiß nicht, was du gesucht hast. Ich kenne "Unterrichtungen" der Landesregierung, die per Parlamentsdrucksache den Abgeordneten zugehen. Wenn das in Bayern "Vorunterrichtung" heißt ... Die Abgeordneten werden über Gesetzesvorhaben der Regierung üblicherweise schriftlich informiert. Man opfert nicht seine knappe Zeit und setzt sich in eine Parlamentssitzung, wenn man nicht weiß, was da besprochen bzw. ob man für eine Abstimmung gebraucht wird etc. Man liest auch nicht alles, was im Büro eintrifft. Vielmehr selektieren die Mitarbeiter nach Relevanz, Interessen des Abgeordneten, seiner Mitarbeit in verschiedenen Ausschüssen usw. Außerdem gibt es einen Pressespiegel. Entscheidend für das Gesetz ist, dass in diesem Fall das Zustimmungsgesetz dem Parlament vorgelegen und es darüber entschieden hat. Ob vorher auf der Alm jemand ein Alphorn ertönen ließ oder in München ein Baum vom Blitz getroffen wurde, ist unwichtig. Sich auf virtuellen Nebenkriegsschauplätzen zu tummeln, ist Zeit- und Kraftverschwendung, führt keinen Schritt weiter und nützt nur den Beitragsbefürwortern in Politik und Medien.
Beitrag von: U15000 am 30. Juli 2019, 20:15
Zitat von: pinguin am 30. Juli 2019, 17:21
Gegenstände der Gesetzgebung sind betroffen, wenn landes-rechtlich ein Gesetz zur Regelung erforderlich wäre, insbesondere also dann, wenn Rechtspflichten der Bürgerinnen und Bürger begründet, juristische Personen des öffentlichen Rechts geschaffen oder Hoheitsrechte übertragen werden. Darüber hinaus wird die Form eines (zustimmungsbedürftigen) Staatsvertrages auch bei erheblicher politischer Bedeutung des Vertragsgegenstandes zu wählen sein.
Der Rundfunkbeitrag begründet Rechtspflichten der Bürger. Gesetzgebung
Hoheitsrechte an den Rundfunk übertragen. Gesetzgebung
Juristische Personen des öffentlichen Rechts geschaffen. Gesetzgebung
Das Vorstehende ist auch für Bayern gültig.
Beitrag von: U15000 am 30. Juli 2019, 20:31
Zitat von: drboe am 30. Juli 2019, 20:13
[...] Die Abgeordneten werden über Gesetzesvorhaben der Regierung übliche Weise schriftlich informiert. [...]
Genau diese Belege wurden von der Landtagsverwaltung nicht nachgewiesen.
Die von Dir angesprochene "erste Lesung des 15. Staatsvertrags fand am 02.02.2011 statt" betraf die Aufforderung der Staatskanzlei zur Zustimmung. Die Vorunterrichtung muss 4 Wochen vorher erfolgen, dafür finden sich keine Belege.
Kein Hinweis, wie das zu den Abgeordneten gelangte. Nach Aussage der Landtagsverwaltung durch Eintrag in die Datenbank.
Beitrag von: drboe am 31. Juli 2019, 11:40
Zitat von: U15000 am 30. Juli 2019, 20:31
Kein Hinweis, wie das zu den Abgeordneten gelangte. Nach Ausage der Landtagsverwaltung durch Eintrag in die Datenbank.
Ob die Abgeordneten innerhalb der Frist informiert wurden, betrifft lediglich die Abgeordneten selbst, die Verstöße monieren könnten. Für die Bürger relevant ist nur, dass der Landtag als Gesetzgeber dem Staatsvertrag zugestimmt und in damit in ein Gesetz des Landes Bayern überführt hat. Ob man einen Abgeordneten die Information über Gesetzesvorhaben als ausgedrucktes Papier persönlich in die Hand drückt, ihm das in sein Postfach legt oder diese von seinen Mitarbeitern, die eh die Termine pflegen und natürlich auch die Teilnahme an Parlaments- und Ausschusssitzungen im Blick haben, irgendwann aus einer Parlamentsdatenbank herunter geladen wurde, ggf. erst 5 min vor der Sitzung, und die Mitarbeiter diese u. U. ausgedruckt haben, ist für die Bürger und insbesondere für die Prozedur der Abstimmung völlig ohne Belang, da das Parlament sich selbst organisiert. Die meisten Abgeordneten haben von dem, über das sie jeweils abstimmen, übrigens nicht den leisesten Schimmer, da vieles nicht ihr Fachgebiet betrifft und stimmen so, wie von der Fraktionsführung oder dem Parteimitglied im Ausschuss empfohlen.
Die Neigung, sich in diesem Forum in Kinkerlitzchen zu verbeißen, die für die Geltung und Anwendung der Rundfunkfinanzierung völlig irrelevant sind, ist offenbar grenzenlos. Für die Apologeten des sogn. Rundfunkbeitrags in der Politik, bei den ÖR-Sendern und anderswo ist es sicher wunderbar, wenn sich Gegner des sogn. Rundfunkbeitrags mit solchen Themen beschäftigen, hält es sie doch perfekt von sinnvollen und zielgerichteten Aktivitäten gegen den Zwangsbeitrag ab. Du kannst gern hunderte Male mit dem Fuß aufstampfen und behaupten, dass der RBStV in Bayern nicht gilt, weil es aus deiner Sicht keinen Beleg für eine "Vorunterrichtung" gibt. Das reicht weder bei den Abgeordneten noch den Gerichten zu einem Schulterzucken, so egal ist das. Zumal du ja nicht belegen kannst, dass es diese Vorunterrichtung nicht gegeben hat, nur weil man dir keinen Beleg dafür zukommen lässt. Wenn man etwas nicht findet bzw. nicht hat, so bedeutet das eben nicht, dass es nicht existiert.
Beitrag von: ChrisLPZ am 31. Juli 2019, 12:35
Stephanie Eggerath - Der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag der Länder. Verfassungsrechtsfragen der Rolle der Länderparlamente bei rundfunkstaatsvertraglichen Reformen am Beispiel des Fünfzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrags. Nomos, Baden-Baden 2016, ISBN 978-3-8487-3226-5
Zitat von: I. Die Organkompetenz zu Verhandlung und Abschluss von Staatsverträgen, S.72 ff.
Die Organkompetenz zur Verhandlung und zum Abschluss von Staatsverträgen ist den Verfassungen der Länder zu entnehmen. In Bayern 259, Sachsen-Anhalt 260 und Thüringen 261 obliegt der „Abschluss" eines Staatsvertrages hiernach ausdrücklich dem Ministerpräsidenten (Bayern) bzw. der Landesregierung (Thüringen und Sachsen-Anhalt). In Hamburg obliegt die „Ratifikation" der Staatsverträge dem Senat. 262 Die anderen Länderverfassungen enthalten keine entsprechende ausdrückliche Regelung. Abgestellt werden kann hier jedoch auf die verfassungsrechtlich verliehene Befugnis zur Vertretung des Landes nach außen. Diese Vertretungsbefugnis liegt in Bayern 263 Baden-Württemberg 264, Berlin 265, Brandenburg 266, Hessen 267 , Mecklenburg-Vorpommem 268 , Niedersachsen 269 , Rheinland-Pfalz 269, dem Saarland271 , Sachsen 272, Sachsen-Anhalt 273, Schleswig-Holstein 274 und Thüringen 275 bei den Regierungschefinnen und Regierungschefs.
In Bremen 276 und Hamburg 277 ist der Senat, in NordrheinWestfalen 278 die Landesregierung vertretungsbefugt.
In NordrheinWestfalen ist die Vertretungsbefugnis durch Beschluss der Landesregierung vom 3. Februar 1960 279 gem. Art. 57 S. 2 Verf. NRW dauerhaft auf „den Ministerpräsidenten" übertragen. Einige Länderverfassungen sehen die Möglichkeit vor, die Vertretungsbefugnis auf andere Mitglieder der Landesregierung zu delegieren, 280 wobei sich beispielsweise der hessische 281 und der brandenburgische 282 Ministerpräsident beim Abschluss von Staatsverträgen ausdrücklich die Vertretung vorbehalten haben. Sind damit die Regierungsoberhäupter bzw. die Landesregierungen und nicht etwa die Parlamente befugt, das Land nach außen zu vertreten, muss dies die Befugnis zur Verhandlung und zum Abschluss vertraglicher Vereinbarungen mit anderen Ländern umfassen. Dass der Abschluss von Staatsverträgen insofern typischer, wenn nicht wichtigster Fall der Landesvertretung ist, zeigt zudem eine systematische Auslegung der einschlägigen Vorschriften: Mit Ausnahme von Bremen und Nordrhein-Westfalen ist das Erfordernis der parlamentarischen Zustimmung zu Staatsverträgen unmittelbar nach der Vertretungsbefugnis geregelt.283 Deswegen obliegt es den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten und nicht etwa den Parlamentsoberhäuptern , den fertigen Vertragsentwurf zu unterzeichnen.
Zu beachten ist jedoch, dass mit Ausnahme von Bremen alle Verfassungen staatsvertragliche Vereinbarungen unter den Vorbehalt einer Zustimmung des Parlaments stellen: In Bayern 284, Berlin 285, dem Saarland 286 und Sachsen-Anhalt 287 bedarf der Abschluss, in Hamburg 288 die Ratifikation von Staatsverträgen der Zustimmung des Parlaments.
Auch nach den Verfassungen von Brandenburg 289, Hessen 290, Mecklenburg-Vorpommern 291, NRW 292, Niedersachsen 293, Rheinland-Pfalz 294 und Thüringen 295 bedürfen Staatsverträge hier ohne ausdrücklich auf den Vertragsabschluss abzustellen der Zustimmung des Landtags.
Die Verfassungen Baden-Württembergs 296, Sachsens 297 und Schleswig-Holsteins 298 machen schließlich die „Zustimmung" von Regierung und Landtag zur damit gleichrangigen Abschlussvoraussetzung.
Nach dem Wortlaut der einschlägigen Verfassungsvorschriften fallen Staatsverträge damit sowohl in die Kompetenz der Landesregierung als auch in die Kompetenz des Parlaments.
Näherer Betrachtung bedarf der Zeitpunkt, zu dem die Zustimmung der Länderparlamente vorzuliegen hat. Gem. Art. 72 Abs. 2 BayVerf werden Staatsverträge vom Ministerpräsidenten nach vorheriger Zustimmung des Landtags abgeschlossen.
Nach den übrigen Landesverfassungen bedürfen Staatsverträge der Zustimmung der Länderparlamente. ,,Zustimmung" bedeutet im Gegensatz zu einer nachträglichen Genehmigung die vorherige Billigung eines Rechtsaktes.
Zustimmung kann also nicht bloß nachträgliche Zustimmung bedeuten. 299
Die Zustimmung muss daher von Verfassungs wegen vor Abschluss des Vertrages vorliegen.
Daraus folgt: Die Unterzeichnung eines Staatsvertrags durch die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten kann nicht den „Abschluss" des Staatsvertrags bedeuten, auch wenn diese wie im Regelfall vor Zustimmung durch die Länderparlamente erfolgt.
Der Abschluss des Staatsvertrages kann hingegen erst mit also: nach Zustimmung des Parlaments erfolgen.
Erst nach Zustimmung ist ein Vertragsabschluss im Sinne des abschließenden Eintritts der Verbindlichkeit 300 möglich.
Erfolgt die bindende Willenserklärung der Regierungschefinnen und Regierungschefs gleichwohl zuvor, steht sie unter der aufschiebenden Bedingung der parlamentarischen Zustimmung.
Zusammenfassend lässt sich festhalten: Die Befugnis zur Verhandlung und zum Abschluss von Staatsverträgen liegt bei den Regierungsoberhäuptern bzw. (in Bremen und Hamburg) bei dem Senat. Zum rechtlich verbindlichen Abschluss des Staatsvertrags ist jedoch die vorherige Zustimmung der Parlamente erforderlich.
259 Art. 72 Abs. 2 BayVerf.
260 Art. 68 Abs. 3 Nr. 7 LSAVerf.
261 Art. 76 Abs. 2 S. 1 ThürVerf.
262 Art. 43 S. 2 HmbVerf.
263 Art. 47 Abs. 3 BayV erf.
[…] (weitere Länderverfassungen)
279 GV. NW. 1960, 13.
280 Vgl. Art. 91 Abs. 1 S. 2 BbgVerf, Art. 103 Abs. 1 S. 2 HessVerf, Art. 47 Abs. 1
S. 2 MVVerf, Art. 69 Abs. 1 S. 2 LSAVerf, Art. 37 Abs. 1 S. 2 SHVerf, Art. 77
Abs. 2 ThürVerf sowie der bereits erwähnte Art. 57 S. 2 NWVerf.
281 § 72 Gemeinsame Geschäftsordnung der Staatskanzlei und der Ministerien des Landes Hessen sowie der Hessischen Landesvertretung (HessGGO) v. 13.12.2010, StAnz. 2011, 70, i.V.m. § 3 Nr. 1 der Anordnung über die Vertretung des Landes Hessen v. 7.12.2009, StAnz. 2009, 3546.
282 Ziff. 1.1 des Erlasses des Ministerpräsidenten über die Vertretung des Landes
nach außen gern. Art. 91 Absatz 1, Art. 89
283 Darauf weist auch Ch. Vedder, Staatsverträge, S. 152, hin.
284 Art. 72 Abs. 2 BayVerf.
285 Art. 50 Abs. 1 S. 4 BlnVerf.
286 Art. 95 Abs. 2 S, 1 SVerf.
287 Art. 69 Abs. 2 LSAVerf.
288 Art. 43 S. 3 HmbVerf.
289 Art. 91 Abs. 2 BbgVerf.
290 Art. 103 Abs. 2 HessVerf.
291 Art. 47 Abs. 2 MVV erf.
292 Art. 66 S. 2 NWVerf.
293 Art. 35 Abs. 2 NdsVerf.
294 Art. 101 S. 2 RhPNerf.
295 Art. 77 Abs. 2 ThürVerf.
296 Art.50S.2LVBW.
297 Art. 65 Abs. 2 SächsVerf.
298 Art.37Abs.2S.1u.2SHVerf.
299 So aberdies kritisierend M Sehladebach, VerwArch 98 (2007), 238 (248).
300 Vgl. Ch. Vedder, Staatsverträge, S. 163 f.; Th. Vesting, in: Hahn/Vesting, RStV, § 1 Rn. 6.
Beitrag von: GesamtSchuldner am 31. Juli 2019, 16:28
Das heißt, die Unterzeichnung eines Vertrages ist noch nicht der Abschluss des Vertrages. Mit Abschluss ist vielmehr die Ratifikation gemeint, also die Hinterlegung der vom Ministerpräsidenten unterzeichneten Ratifikationsurkunde bei einer vorher vereinbarten Stelle (das war 2011/2012 der Schleswig-Holsteinische Ministerpräsident).
Zitat von: cleverle2009 am 22. Januar 2016, 15:48
Für den Bund gilt das gleiche: unterzeichnet werden die völkerrechtlichen Verträge von einem Regierungsmitglied (Bundeskanzler oder Bundesaußenminister). Völkerrechtlich verbindlich werden sie erst durch die Ratifikation durch den Bundespräsidenten gemäß Artikel 59 Grundgesetz, wobei die Ratifikationsurkunde dann noch von einem Regierungsmitglied gegenzuzeichnen ist. Die Ratifikation erfolgt erst nach Inkrafttreten des Zustimmungsgesetzes, welches vom Bundestag unter Mitwirkung des Bundesrates beschlossen wurde.
Damit dürfte das geklärt sein!
Zitat von: drboe am 31. Juli 2019, 11:40
Die Neigung, sich in diesem Forum in Kinkerlitzchen zu verbeißen, die für die Geltung und Anwendung der Rundfunkfinanzierung völlig irrelevant sind, ist offenbar grenzenlos.
Beitrag von: gez-negativ am 31. Juli 2019, 17:08
Zitat von: ChrisLPZ am 31. Juli 2019, 12:35
...Nach dem Wortlaut der einschlägigen Verfassungsvorschriften fallen Staatsverträge damit sowohl in die Kompetenz der Landesregierung als auch in die Kompetenz des Parlaments.
Nach den übrigen Landesverfassungen bedürfen Staatsverträge der Zustimmung der Länderparlamente.
,,Zustimmung" bedeutet im Gegensatz zu einer nachträglichen Genehmigung die vorherige Billigung eines Rechtsaktes.
Zusammenfassend lässt sich festhalten: Die Befugnis zur Verhandlung und zum Abschluss von Staatsverträgen liegt bei den Regierungsoberhäuptern bzw. (in Bremen und Hamburg) bei dem Senat.
Zum rechtlich verbindlichen Abschluss des Staatsvertrags ist jedoch die vorherige Zustimmung der Parlamente erforderlich.
Das entspricht dem, wie ich es - vom TE ausgehend - verstanden habe.
Das Parlament stimmt dem Vorschlag zu, dass das Land Bayern überhaupt erst einmal an Verhandlungen teilnimmt und der Landeschef einen Vertrag unterzeichnen darf. (So etwas wie eine Auftragserteilung.)
Ohne diese Zustimmung, Auftragserteilung, dürfte der Landeschef wahrscheinlich gar nicht tätig werden?
Das lese ich jedenfalls heraus.
Das Parlament von Bayern und der Landeschef sind nur für Bayern zuständig. Man regiert Bayern und keines der anderen Länder und darf sich dort auch nicht einmischen. Die anderen Länder sind außen vor = Landesrecht.
Sobald andere Länder mit im Spiel sind, wäre es Bundesrecht, müsste der Bund entscheiden.
Diese Staatsverträge sind lediglich Verträge, die die vertragsschließenden Seiten binden, also die Länder allgemein. 16 Landeschefs haben unterzeichnet. 16 Länder haben in Bayern kein Sagerecht. Eine Übertragung auf den Bewohner müsste durch ein spezifisches bayerisches Landes-Gesetz geregelt werden, also in Bayerisches Landesrecht übertragen werden.
Ich teile die Meinung von cleverle2009 und von U15000 voll und ganz. Ich sehe es ebenso.
Beitrag von: U15000 am 31. Juli 2019, 20:10
Zitat von: GesamtSchuldner am 31. Juli 2019, 16:28
Zur Ratifikation siehe Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ratifikation
Da ich kein ausgebildeter Jurist bin, kann ich mich nur meines Verstandes bedienen. Die Staatsoberhäupter dürfen durch die Zustimmung der Parlamente Verträge schließen. Auch im innerstaatlichen Recht wird daraus nur ein, die abschließenden Parteien, bindender Vertrag.
Soll nach so einem Vertrag der Bürger in den Vertrag einbezogen werden, dann muss ein Gesetzentwurf ins Parlament eingebracht werden, dieser muss nach den Vorschriften der Verfassung beraten und beschlossen werden.
Das ist für den Rundfunkbeitrag in Bayern nicht erfolgt, neben all den anderen Ungereimtheiten ein schwarzer Tag für die Demokratie.
Dass ein Rundfunkfinanzierungsgesetz nicht existiert, könnte an dem Umstand liegen, dass dazu eine Grundgesetzänderung notwendig wäre.
Beitrag von: drboe am 31. Juli 2019, 23:12
Zitat von: U15000 am 31. Juli 2019, 20:10
Die Ministerpräsidenten sind quasi die Geschäftsführer ihrer Bundesländer. Sie dürfen Verträge mit anderen Bundesländern schließen. Gegenstand der Verträge zum ÖR-Rundfunk ist eine Vereinbarung zur Schaffung identischen Rechts in allen Bundesländern. Inhalt des Vertrages ist daher des in jedem Land zu schaffenden Gesetzes. Da Rundfunk Ländersache ist, ist so ein Vertrag die einzige Möglichkeit, zu einheitlichen gesetzlichen Regeln zu kommen. Der Ministerpräsident als Chef der Exekutive ist aber nicht der Gesetzgeber. Daher muss der Landtag dem verabredeten Text des Gesetzes zustimmen, bevor es im Bundesland Geltung erlangen kann.
Die Bürger werden nicht "in den Vertrag einbezogen". Mit dem Beschluss des Landtages wird der vereinbarte Vertragstext im Bundesland Gesetz, dass für die Bürger wie jedes andere Gesetz gilt.
Toll! Du behauptest nicht weniger, als dass hunderte von Richtern, bis hinauf zu den Bundesgerichten, völlig gaga sind und Urteile über Gesetze und auf deren Basis fällen, die gar nicht existieren. Das ist großartig! Ich halte ja nicht viel von den Richtern am BVerfG, bzw. lediglich für Leute, die die Staatsräson über alles stellen, ggf. auch korrupt sind. Du erklärst sie gleich mitsamt vielen anderen Richtern der Republik zu Idioten. Du bist mein Held! 8)
Beitrag von: sky-gucker am 31. Juli 2019, 23:32
Zitat von: drboe am 31. Juli 2019, 23:12
Eine negative Tatsache kann nicht belegt werden ;)
Den Rest formulier ich mal um... Die Ministerpräsidenten haben verabredet in jedem ihrer Bundesländer ein Gesetz gleichen Wortlauts auf den Weg zu bringen und diese Verabredung per Unterschrift besiegelt.
Wir müssen uns dass quasi so vorstellen, dass der RBStV im Prinzip auch hätte formuliert sein können mit "§1 Alle MP bringen in ihren Bundesländern ein Gesetz zur Verabschiedung. Der Gesetzestext wird nachstehend veröffentlicht - hier folgt jetzt der RBSTV..." D.h. der Vertrag enthält lediglich die Verabredung, die später verabschiedeten Gesetze dann den Rest...und mit diesem feinen Winkelzug ist es auch kein Vertrag zu Lasten Dritter mehr bzw. war es nie.
Ich habe auch ne Weile gebraucht, um das zu verstehen, aber so langsam dämmerts ;)
Beitrag von: pinguin am 01. August 2019, 08:19
Mit dem Beschluss des Landtages wird der vereinbarte Vertragstext im Bundesland Gesetz, dass für die Bürger wie jedes andere Gesetz gilt.
Was falsch ist, ist auch nach der tausendsten Wiederholung immer noch falsch.
Wir drehen uns aber offenbar im Kreis?
Ein Zustimmungsgesetz zu einem Staatsvertrag ersetzt nicht die anschließend notwendige Ratifikation durch den MP. Auch wenn es nur eine Formalie ist, so ist ein Staatsvertrag ohne Ratifikation stets ungültig.
Bin mal gespannt, wann jemand auf die Idee kommt, sich die rundfunkspezifischen Ratifizierungsurkunden in Echt vorlegen zu lassen; zumindest die Presse dürfte hier einen Anspruch haben, Abgeordnete von Bund und Land wohl auch?
Dann käme Bewegung in die Sache, wenn auch nur 1 der Urkunden fehlt.
Beitrag von: drboe am 01. August 2019, 08:59
Zitat von: pinguin am 01. August 2019, 08:19
Das ist ja richtig. Insofern hätte ich schreiben sollen, dass das Gesetz ohne die Zustimmung des Landtages gar nicht in Kraft treten kann, weil das Verfahren dann nicht zu Ende kommt. Allerdings habe ich keine Lust zum tausendsten Mal das Verfahren zu erläutern - ich weiß doch, wie sehr dich Wiederholungen belasten, die nicht von dir kommen :D, zumal man das mit wenig Mühe dem Internet entnehmen kann.
Wie ich schon mehrfach schrieb, ist der Versuch die Gültigkeit der Rundfunkfinanzierung an Hand angeblich fehlerhafter Verfahren zu bestreiten, reine Zeitverschwendung. Auch du beteiligst dich mit deinem Beitrag wieder einmal daran. Ich bezweifle übrigens, dass die Presse oder Abgeordnete des Bundes einen Anspruch besitzen die Originalurkunden einzusehen. Was nicht heisst, dass man sie nicht zeigen würde. Was aber würde das nützen? Es käme doch der nächste Depp, der lauthals krakeelt, das wären alles Fälschungen. Im Gegensatz zu vielen hier bin ich ja davon überzeugt, dass man "politische Schweinereien" am besten öffentlich durchzieht und das eben formal völlig korrekt.
Beitrag von: gez-negativ am 01. August 2019, 09:26
Zitat von: sky-gucker am 31. Juli 2019, 23:32
Die Ministerpräsidenten haben verabredet in jedem ihrer Bundesländer ein Gesetz gleichen Wortlauts auf den Weg zu bringen und diese Verabredung per Unterschrift besiegelt.
Wir müssen uns dass quasi so vorstellen, dass der RBStV im Prinzip auch hätte formuliert sein können mit "§1 Alle MP bringen in ihren Bundesländern ein Gesetz zur Verabschiedung.
Der Gesetzestext wird nachstehend veröffentlicht - hier folgt jetzt der RBSTV..."
D.h. der Vertrag enthält lediglich die Verabredung, die später verabschiedeten Gesetze dann den Rest...und mit diesem feinen Winkelzug ist es auch kein Vertrag zu Lasten Dritter mehr bzw. war es nie.
Meine Auffassung dazu.
Gleicher Wortlaut ist nicht möglich, es müssten 16 unterschiedliche, dem jeweiligen Land angepasste Wortlaute sein mit Nennung von Ross und Reiter. Du musst genau wissen, wem du zugehörig bist mit exakter Angabe.
16 unterschiedliche Gesetze müssten theoretisch entstehen.
Derzeit ist es ein Vertrag zu Lasten Dritter, der in dieser Form jedoch keine rechtliche Wirkung auf den Bewohner Bayerns entfalten kann.
Lt. cleverle2009 ist Bayern das einzige Land, wo exakt formuliert ist, dass zuerst ein Zustimmungsgesetz vom Parlament verabschiedet werden muss, bevor der MP bzw. die Staatsregierung Verhandlungen aufnimmt.
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann gab es jedoch kein Zustimmungsgesetz und die Nachfragen danach seitens cleverle2009 und U15000 verliefen bisher ins Leere?
Der MP hat daher vermutlich ohne erforderliche parlamentarische Beauftragung gehandelt? Die festgeschriebenen Parlamentarischen Regeln wurden nicht eingehalten?
Wichtig: Der bayerische MP und die Staatsregierung sind einzig und allein für Bayern zuständig.
Länderübergreifend ist der Bund zuständig. Dafür gibt es den Bund.
Der Staatsvertrag ist in dieser Fassung analog Bundesrecht, da 16 Länder beteiligt sind.
Rundfunk ist in Bayern Bayerisches Landesrecht und Bayern veranstaltet Rundfunk in Bayern. Ein Staatsvertrag ist gar nicht notwendig.
Wozu dann diesen Staatsvertrag? Den braucht es im Grunde nicht.
Wenn also 16 Länder etwas vereinbaren, dann geht es über die Landesgrenze hinaus. Bayern darf aber nur für Bayern bestimmen. In dem Vertrag steht nichts von einer Begrenzung auf Bayern. Das müsste zwangsläufig in einem Bayerischen Gesetz verankert werden.
(Und genau das ist in der jetzigen Form des Vertrages absolut nicht möglich.)
Die Krux ist die, dass Landesrecht auch Landesrecht zu bleiben hat. Ein Vertrag, an dem 16 Länder beteiligt sind, wäre quasi Bundesrecht, da länderübergreifend. Dieser Vertrag kann schon daher keinerlei rechtliche Wirkung hinsichtlich eines einzelnen Landes entfalten, da er sich auf alle 16 Länder gleichermaßen bezieht und nicht auf ein Land beschränkt.
Da die anderen Landeschefs alle unterzeichnet haben, würde es bedeuten, dass die auch in das Bayerische Recht mit eingreifen würden und dem Bewohner Bayerns etwas zu sagen hätten, was aber de facto nicht möglich ist.
Zusatz: Einen Länderfinanzausgleich, wie er vereinbart wurde, gibt es im Landesrecht nicht. Ergo vollkommen rechtswidrig, da es den Länderfinanzausgleich nur auf Bundesebene geben kann.
Thread wird vorerst geschlossen. Moderation bleibt vorbehalten.
Hier wird trotz zwischenzeitlich sinnvoller Hinweise immer wieder spekulierend abgedriftet.
Das Thema "Vertrag zu Lasten Dritter" und "Landesrecht ist Landesrecht" ist bereits ausgiebig andernorts im Forum behandelt ohne wirklichen Erkenntniswert. Mehrfachdiskussionen sind im Forum nicht vorgesehen.
Das dann noch ständig in allen möglichen Threads wiederzugeben, bringt die Sache nicht vorwärts.
Bitte beachten: MP Bayern hat unterzeichnet - und damit für "sein" Land die Zustimmung gegeben.
Die Unterschriften der anderen Beteiligten dürften insofern keinen Eingriff in das Landesrecht Bayerns darstellen, denn jeder hat nur für "sein" Land unterschrieben.
Bitte mal auf dem Teppich bleiben!