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Timestamp: 2018-03-25 00:07:01
Document Index: 77449433

Matched Legal Cases: ['§ 31', '§ 65', '§ 41', '§ 60', '§ 35', '§ 67', '§ 67', '§ 66', '§ 67', '§ 66']

Erstantrag, Jobcenter fordert tonnenweise Unterlagen an... - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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11.12.2016, 23:54 #1
Erstantrag, Jobcenter fordert tonnenweise Unterlagen an...
ich wurde gekündigt und habe noch ca. 20 Tage Anspruch auf ALG1. Dieses wurde beantragt, aber es fehlen zur Bearbeitung noch Unterlagen des Arbeitgebers.
Vorsorglich stellte ich bereits einen Antrag auf ALG2 - d. H. mir wurden die Antragsformulare in die Hand gedrückt.
Aus dem ALG1 falle ich zum 20.12.heraus, mein Einkommen ist aber zu hoch, so dass ich im Dezember keinerlei ALG2-Anspruch habe. Diesen habe ich erst ab 1.1.2017.
Das Jobcenter fordert nun von mir Unterlagen an:
Bewilligungsbescheid Arbeitsagentur (habe ich noch gar nicht, da noch unterlagen des AG fehlen)
Bescheinigung Krankenkasse Krankengeld (habe ich auch noch nicht und steht JC in 2017 nicht zu)
Kündigungsschreiben Arbeitgeber (Liegt der Arbeitsagentur vor, wegen Ablauf des Anspruchs steht dieses dem JC ebenfalls nicht zu?)
Die letzten 3 Lohnabrechnungen!? (fallen gar nicht in den Antragszeitraum - darf JC diese fordern?)
Mietvertrag/Nachweis über Heizkosten (ist klar)
Fahrzeuge (FZ-Schein, Steuerbescheid, Versicherungsunterlagen)
Sparbücher (Klar, Vermögensnachweis)
Krankenversicherungskarten (Kr.Vers. und Nummer steht doch schon im Antrag)
Rentenversicherungsnummer (steht ebenfalls schon im Antrag)
Merkblatt Mitwirkung (der Inhalt des Merkblattes betrifft aber nur Angehörige, die gar nicht in der BG existieren; andere Merkblätter aus dem Antrag, für die icvh unterschreiben soll, fehlen)
Merkblatt Ortsabwesenheit
Finanzstatus aller Konten (das sehe ich ja noch ein!)
Kontoauszüge der letzten 3 Monate (Sehe ich nicht ein, habe bereits hier nachgelesen)
Welche der Unterlagen fordert das JC zu Recht?
Ab dem 1.1.2017 bin ich komplett ohne Einkommen - geht das JC dann meine Lohnabrechnung aus 2016 überhaupt etwas an?
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12.12.2016, 01:04 #2
AW: Erstantrag, Jobcenter fordert tonnenweise Unterlagen an...
Die Lohnabrechnungen sind für die Alg2-Berechnung irrelevant, sofern es nicht gerade um eine Einkommensanrechnung geht.
Sofern der Novemberlohn erst im Dezember gezahlt wird, könnte die letzte Abrechnug also verlangt werden, die davor nicht.
Was die mit den Kfz-Unterlagen wollen, erschließt sich mir auch nicht.
Kontoauszüge wirst du aber vorlegen müssen, da gibt's auch ein BSG-Urteil zu.
12.12.2016, 07:54 #3
Bescheinigungen: Krankengeld. Wird auch für 2017 gebraucht. Wenn die Höhe über 410 € liegt, dann unterliegt es 2016 der Steuer Progression und somit wird bis 31.05.2017 beim Finanzamt eine Einkommenssteuererklärung fällig. Das JC wird sich für das Ergebnis interessieren. ( Erstattung ? )
Kündigungsschreiben: Hier wartet vielleicht eine 30 % Sanktion vom SGB II.
Krankenkassen und RV Nr.: Deine Angaben werden so geprüft, ob sie zu deiner Identität passen.
Du solltest dich noch vom 21.12.16 bis 31.12.16 bei der AfA " arbeitslos ohne Leistungsbezug " melden, damit keine Lücke im RV Verlauf entsteht.
12.12.2016, 08:29 #4
Schrieb ich schon - klar, um evtl. Vermögen zu belegen; also den Auszug vom Tag der Antragstelluntg 2017, aber nicht rückwirkend 3 Monate.
Für 2017 wird eh eine EST-Erklärung fällig werden, egal ob mit oder ohne Krankengeld. Geht die trotzdem an, ob und wann ich in 2016 krank war? Ich vermute, das geht die nichts an, bin mir aber nicht sicher.
Da ich vorher noch ALG1 beziehe, dürfte da gar nichts warten und das JC müsste mit dem ALG1-AUfhebungsbescheid wegen Anspruchsdauerablauf zufrieden sein.
Na, dann werde ich mir diese "Prüfung" mal anschauen, das wäre reinste Kindergartenbehandlung durch das Amt.
Guter Tip. AfA = Arbeitsagentur?
12.12.2016, 16:39 #5
Mit dieser Haltung provozierst du eine Antragsablehnung.
---> BSG, Urteil vom 19.9.2008, B 14 AS 45/07 R
Nach der Rechtsprechung des Senats (vgl Urteile vom 30. Juli 2008 ua B 14 AS 26/07 R; B 14 AS 43/07 R und B 14/7b AS 12/07 R) ist Einkommen alles, was dem Grundsicherungsempfänger im Leistungszeitraum in Geldeswert zufließt. Nach § 31 Abs 4 Nr 1 SGB II kann das ALG II abgesenkt werden, wenn der erwerbsfähige Hilfebedürftige sein Einkommen oder Vermögen in der Absicht vermindert hat, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung des ALG II herbeizuführen. Von daher liegt es auf der Hand, dass es im Rahmen eines aus Steuermitteln finanzierten Fürsorgesystems, das strikt an die Hilfebedürftigkeit der Leistungsempfänger als Anspruchsvoraussetzung anknüpft, keine unzumutbare und unangemessene Anforderung darstellt, Auskunft über den Bestand an Konten und die Kontenbewegungen (durch die Vorlage von Kontoauszügen) zu geben, jedenfalls soweit die Einnahmeseite betroffen ist (zur Notwendigkeit, den Leistungsempfängern auf der Ausgabenseite "Schwärzungen" zu erlauben vgl unter 3.). Dies gilt auch für den Fall, dass der Betroffene schon Leistungen bezogen hat und Grundsicherungsleistungen für Folgezeiträume geltend macht. Angesichts der Vielfalt jederzeit möglicher Änderungen gibt es für eine differenzierende Beurteilung der Vorlagepflicht keinen Grund.
Dies gilt auch in zeitlicher Hinsicht, jedenfalls soweit - wie hier - Kontoauszüge für die letzten drei Monate angefordert worden sind. Der Senat hat nicht darüber zu befinden, inwieweit die Vorlagepflicht von Kontoauszügen für die letzten zwölf Monate noch im Rahmen des § 65 SGB I hinnehmbar wäre (anders LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 12. Juli 2007 - L 6 AS 378/07 ER). Gegen die Aufforderung, die Kontoauszüge für die letzten drei Monate vorzulegen, bestehen aber keine grundsätzlichen Bedenken (ebenso LSG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 12. Juli 2006 - L 9 B 48/06 AS ER).
Was ist eigentlich mit dem Krankengeld?
Wenn du derzeit welches beziehst, wäre das ein Einnahme, dann hat hat das JC auch einen Info-Anspruch.
Ist das eine ältere Geschichte, hat das für den aktuellen Antrag keine Relevanz.
12.12.2016, 21:09 #6
Ich bezog bis Anfang Dezember Arbeitslohn/Gehalt, welches geringfügig höher als das ALG1 ist.
Danach beziehe ich für ein paar Tage meinen Restanspruch auf ALG1. Das ist zwar so viel Geld, dass für ca. 1 Woche in 12/2016 kein ALG2-Anspruch entstehen würde, aber wiederum auch zu wenig Geld, um von Seiten des Amtes sagen zu können, ich müsse damit den ersten Monat meines ALG2-Bezuges finanzieren.
Ich denke nur, dass das Jobcenter in seinem unermesslichen Schnüffelwahn die Auszüge nichts angehen. Denn (hypothetischer Fall) angenommen, in meinen Kontoauszügen befinden sich Buchungen "Sparbuch Enkelkinder", und die Behörde würde feststellen, Enkelkinder bekommen ALG2-Leistungen, wäre ja das nächste Theater vorprogrammiert. Zumal die ganzen Auszugs-Schwärzungsempfehlungen im Härtefall eh nichts wert sind, da sich die Behörde dann die Auszüge direkt von der Bank holt.
Ich werde mal zusehen, was passiert, wenn ich deren Forderungen nicht sofort nachgebe. Sperren dürfen sie ja nicht, sie müssen erst über die Notwendigkeiten aufklären und erneut zur Vorlage aufklären und auffordern...
Hatte von 2005 bis 2007 mit einer anderen ARGE Probleme und musste insgesamt 8 Klagen gegen die erheben; allen Klagen wurde 2011 stattgegebenn und die betreffende Arge wurde verurteilt, nachzuzahlen. Aber seit 2007 hat sich ja schon wieder einiges geändert, und ein Update für Antragsteller hat ja noch nie geschadet..
12.12.2016, 21:39 #7
Ich denke nur, dass das Jobcenter in seinem unermesslichen Schnüffelwahn die Auszüge nichts angehen.
Das ist dann ein klassischer Denkfehler, denn das BSG hat explizit entschieden, dass bei Antragstellung wie auch bei Weiterbewilligungsantrag die Kontoauszüge der letzten 3 Monate, vorzulegen sind. Wenn Du das nicht akzeptieren willst kämpfst Du mit Windmühlen und hast einen unnötigen Nebenkriegsschauplatz, denn Du nicht gewinnen kannst.
und die Behörde würde feststellen, Enkelkinder bekommen ALG2-Leistungen
Dann wären das eben verschwiegenen Einnahmen und das hätte Konsequenzen.
Das JC ist verpflichtet, Leistungsansprüche genau zu prüfen, deshalb auch 3 Monate Kontoauszüge um zu sehen, ob man sich vielleicht vor Antragstellung vorsätzlich Hilfsbedürftig gemacht hat.
Das sind nun mal die Spielregeln und nach fast 12 Jahren Hartz IV bist Du nur einer unter vielen, die solche Gedanken hatten, aber trotzdem ist die gesetzliche Lage nun vom BSG klar im Urteil festgelegt worden. Aber vielleicht klagst Du Dich ja bis zum EGH durch um keine Kontoauszüge vorlegen zu müssen.
12.12.2016, 23:31 #8
Das BSG hat explizit entschieden...
Aber vielleicht klagst Du Dich ja bis zum EGH durch um keine Kontoauszüge vorlegen zu müssen.
Was hat das BSG denn entschieden? Und wann?
Eure Auskünfte zu Kontoauszugsvorlage stehen in krassem Widerspruch zu diesem Beitrag von Martin Behrsing , so dass hier mehr Verwirrung gestiftet wird als Klarheit.
Denkbar wäre das, das ich klage. Bis zum EUGH. Wäre auch nicht das erste Jobcenter, dass bündig bis in den Fußboden des Gerichtssaals geklagt wird. Der Richter am LSG meinte letztens zur Jobcenter-Rechtsabteilung, dass er der Akte einen roten Deckel gibt und sie persönlich zur Staatsanwaltschaft trägt, wenn das Jobcenter noch ein mal so was gegen einen Hilfebedürftigen konstruiert...
Trotzdem will ich zunächst deren Begründung für deren Forderungen sehen, bevor ich jedem Mist in vorauseilendem Gehorsam nachkomme. Manchmal schießen sich nämlich die Jobcenter mit ihren Begründungen selbsttätig ab...
12.12.2016, 23:31 #9
Geht die trotzdem an, ob und wann ich in 2016 krank war? Ich vermute, das geht die nichts an, bin mir aber nicht sicher.
AfA = Arbeitsagentur?
Ob du nur so krank warst, interessiert die nicht. Aber der Krankengeld Bezug sehr wohl. Weil da auch Beiträge zur Arbeitslosenversicherung eingezahlt werden. Damit könnte theoretisch ein vorrangiger ALG 1 Anspruch "drin" sein. Oder gerade so erreicht.
Geprüft wird immer alles mögliche.
12.12.2016, 23:45 #10
Das Urteil des BSG wurde hier im Forum schon Tausendfach zitiert:
Das Jobcenter darf die Vorlage der Kontoauszüge bei der Beantragung von Leistungen nach dem SGB II regelmäßig für einen zurückliegenden Zeitraum von drei Monaten verlangen, gleichgültig, ob es sich um einen Erstantrag, einen Folgeantrag oder eine einmalige Leistung handelt (Urteil des BSG vom 19.02.2009, Az. B 4 AS 10/08 R). Auch in Einzelfragen kann die Vorlage von Auszügen verlangt werden, wenn der Zugang eines Einkommens auf dem Konto zu prüfen ist. Eine weitergehende Verpflichtung zur Vorlage von bis zu sechs Monaten kann regelmäßig bei selbständigen Leistungsberechtigten bestehen, da diese die tatsächlichen Einnahmen und Ausgaben des vergangenen Bewilligungszeitraums (in der Regel sechs Monate, vgl. § 41 Absatz 1 Satz 4 SGB II) nachweisen müssen.
13.12.2016, 00:23 #11
2006 ist ja nun wirklich lange her und das SGB II war damals rechtliches Neufeld. Da sollte man doch selbst auf die Idee kommen, dass sich seit damals viel getan hat, z. B.:
Der Kläger war im Rahmen der im SGB II ebenfalls geltenden Mitwirkungsobliegenheiten gemäß §§ 60 ff SGB I gehalten, eine Kontenübersicht, die Kontoauszüge und die Lohnsteuerkarte vorzulegen (hierzu unter 2.). Mit diesen Vorlageverlangen hielt sich die Beklagte auch im Rahmen der datenschutzrechtlichen Vorschriften gemäß § 35 SGB I und §§ 67 ff SGB X, wenngleich § 67 Abs 12 SGB X hinsichtlich der dort genannten besonderen personenbezogenen Daten weitere Schutzvorkehrungen zu Gunsten des betroffenen Bürgers gebietet (hierzu unter 3.). Schließlich war der Versagungsbescheid gemäß § 66 SGB I auch in formeller Hinsicht nicht zu beanstanden (hierzu unter 4.).
Zu Recht hat das LSG entschieden, dass die Klägerin auch ohne konkrete Verdachtsmomente auf missbräuchlichen Leistungsbezug bei jeder Beantragung von Leistungen nach dem SGB II - auch einem Folgeantrag auf Weitergewährung - verpflichtet ist, sämtliche Kontoauszüge der vergangenen drei Monate vorzulegen.
Wäre auch nicht das erste Jobcenter, dass bündig bis in den Fußboden des Gerichtssaals geklagt wird. Der Richter am LSG meinte letztens zur Jobcenter-Rechtsabteilung, dass er der Akte einen roten Deckel gibt und sie persönlich zur Staatsanwaltschaft trägt, wenn das Jobcenter noch ein mal so was gegen einen Hilfebedürftigen konstruiert...
Aber bestimmt nicht wegen der berechtigten Forderung nach Kontoauszügen. Da wird kein JC "in den Fußboden geklagt", was auch immer das bedeuten soll. Übrigens ist die Besetzung beim LSG nicht nur ein Richter...
13.12.2016, 07:19 #12
Ob du nur so krank warst, interessiert die nicht. Aber der Krankengeld Bezug sehr wohl. Weil da auch Beiträge zur Arbeitslosenversicherung eingezahlt werden. Damit könnte theoretisch ein vorrangiger ALG 1 Anspruch "drin" sein.
Und dass dort kein vorrangiger ALG 1 Anspruch "drin" ist, geht ja aus dem Aufhebungsbescheid der AfA hervor, welcher die aktuelle Situation bei der AfA wiederspiegelt. Demnach ist die Forderung zur Vorlage der Krankheitszeiten/Krankengeldbescheinigung Nepp.
Genau so wird, bevor man hier einen Artikel schreibt, der genannte Beitrag zitiert, da als wichtig markiert und ganz oben angetackert. Wenn ein solcher Beitrag doch ganz offensichtlich nicht mehr aktuell ist, warum wird der dann nicht entfernt?
Sind solche veraltete Beiträge der Grund dafür, dass JC-Mitarbeiter grundsätzlich sagen, dass in den ALG2-Internetforen sehr viel Mist steht?!
Ach so, bei dem von Dir genannten Urteil handelt es sich um die Ablehnung einer Revisionszulassungsbeschwerde zu derselben Thematik. Ob das ein Urteil ist???
Kommt man aber nicht - man überliest sogar das Datum, wenn der Thread als "wichtig" markiert wurde und an 2. Stelle mit einem Datum von 2014 erscheint. Dass das Datum des letzten Beitrages gemeint ist, geht in der Fülle der Infos unter. Siehe oben. Genau deshalb frage ich ja nochmal nach.
Och, die hatten damals ganz viele Forderungen nach irgendwas, hatten sich komplette Bankunterlagen, komplette Paypal-Unterlagen, komplette ibääh-Unterlagen, komplette wasweisich-Unterlagen selbst beschafft, mich durch Detektive beschatten lassen und sogar meine Mülltonne neu sortiert... und sind tatsächlich von einem Einzelrichter (Präsident des LSG!) ungespitzt in den Boden gerammt worden.
Und ich denke, dass der Präsident des LSG weiß, wie die Besetzung am LSG ist, und wann er was als Einzelrichter entscheiden darf!? Besser jedenfalls als mancher Kommentator hier.
Übrigens, Helga 40, soeben gesehen, bevor Du solche Dinge schreibst, die Du schreibst, solltest Du den Beitrag vom 26.12.2014, 11:20 , User herzog, genau lesen. Da gehts nämlich um die Gründe, weshalb die Vorlage der Auszüge trotzdem zu verweigern ist...
Trotzdem Danke für die Hinweise - auch wenn sie teilweise leider mehr Verwirrung stiften als aufklären.
13.12.2016, 20:36 #13
Und? Man darf gern anderer Meinung sein als das BSG, ob man nun "Herzog", "Interessengemeinschaft der Erwerbslosen", Starsky", "Hutch", "Indiana Joe" oder "Donald Trump" heißt.
Ändert aber nichts daran, dass ausschlaggebend ist, was das BSG geurteilt hat. Und eben nicht, was "Herzog", "Interessengemeinschaft der Erwerbslosen", Starsky", "Hutch", "Indiana Joe" oder "Donald Trump" meinen.
14.12.2016, 00:33 #14
Vielleicht, weil es nicht möglich ist, zigtausende Forenbeiträge tagtäglich auf Aktualität zu kontrollieren?
Hättest ja auch mal den Meldebutton betätigen können, unter anderem für solche Fälle ist der nämlich da.
OK, dann ist es eben ein Beschluss. Trotzdem ändert sich nichts am Inhalt desselben.
Völlig anderer Sachverhalt.
Wenn du die Kontoauszüge verweigerst, wird beim SG jedenfalls niemand in Boden gerammt.
Mach was du willst, wirst schon sehen was bei rauskommt.
14.12.2016, 12:42 #15
Und? Man darf gern anderer Meinung sein als das BSG..
Ändert aber nichts daran, dass ausschlaggebend ist, was das BSG geurteilt hat.
Na ja, da hast Du nicht so ganz recht.
Bei anderem Sachverhalt kommt nämlich auch das BSG zu anderem Urteil - und wenn das BSG mit seinem Urteil verfassungsmäßig garantierte Rechte aushebelt, kann es auch ganz schnell in seine Schranken verwiesen werden. Leider übersiehst Du das.
Ich denke, dass Du das ohne genaue Kenntnis des Akteninhaltes sicher nicht beurteilen kannst.
Frage an die Administration: Weshalb ist die Möglichkeit, erledigte Threads vom Threadersteller zu schließen, in diesem Forum deaktiviert?
14.12.2016, 13:28 #16
Hallo starsky, wichtig ist, dass bei Kontoauszügen der Verwendungszweck auf der Ausgabenseite ausdrücklich geschwärzt werden kann und das JC ausdrücklich auf die Schwärzungsmöglichkeit hinweisen soll laut hauseigener, verbindlicher Bestimmungen der BA.
Da stehen auch alle anderen Unterlagen zur Aktenhaltung drin, ab Anlage 1, Seite 7 oder 8:
https://www3.arbeitsagentur.de/web/w...22DSTBAI441151
--> ich finde, dieser Link könnte inzwischen mal als WICHTIG hier im Forum mal irgendwo hingepinnt werden...
14.12.2016, 15:56 #17
Bei anderem Sachverhalt kommt nämlich auch das BSG zu anderem Urteil - und wenn das BSG mit seinem Urteil verfassungsmäßig garantierte Rechte aushebelt, kann es auch ganz schnell in seine Schranken verwiesen werden.
Ist denn der Sachverhalt anders? Hier wie dort geht es um die Prüfung, ob bedarfsabhängige Leistungen zu gewähren sind.
Dass die Bedürftigkeitsprüfung auch die Vorlage von (teilweise geschwärzten) Kontoauszügen umfasst, ist durch das BSG eindeutig geklärt. Das Recht des Leistungsbeziehers/Antragstellers auf informationelle Selbstbestimmung hat das BSG beachtet und mit der Bedeutung und dem Schutzzweck der Mitwirkungspflichten abgewogen. Das Ergebnis dieser Abwägung ist deutlich:
Die Vorlagepflicht von Kontoauszügen [...] stellt keinen zusätzlichen oder weitergehenden belastenden Eingriff in das Persönlichkeitsrecht bzw. das Recht auf informationelle Selbstbestimmung dar.
(Zitat aus dem in diesem Thread genannten Urteil)
Das BSG stützt diese Rechtsmeinung auf Rechtsprechung des BVerfG, wonach insbesondere bei Empfängern von Sozialleistungen Eingriffe in die oben genannten Rechte hinzunehmen sind.
Es wird also eingegriffen, aber nichts ausgehebelt. Da die BSG-Rechtsprechung zudem bereits aus dem Jahr 2008 datiert und zwischenzeitlich mehrere Landessozialgerichte auf genau dieser Linie geurteilt haben, kann von einem schnellen In-die-Schranken-verweisen wohl keine Rede sein.
15.12.2016, 01:36 #18
Ich hab mich einfach nur nach deiner Beschreibung des Sachverhalts gerichtet.
Und zwischen "durch Detektive beschatten lassen und sogar meine Mülltonne neu sortiert" einerseits und der simplen Aufforderung zur Vorlage von Kontoauszügen andererseits besteht schon ein ziemlich deutlicher Unterschied.
02.01.2017, 14:02 #19
Na, ich denke schon, dass bei Kenntnis der Akteninhalte kein deutlicher Unterschied besteht, vor allem, da da ja auch was von "hatten sich komplette Bankunterlagen selbst beschafft" stand.
Aber man muss ja nicht lesen - einfach drauflosschreiben reicht ja, vor allem wenn man anschließend einem Fragesteller das selbe vorwerfen kann.
Zwischenstand ist, dass ich bisher Termine dort hatte, und dass sich folgendes herrausstellte:
- Einige Forderungen des JC nach Belegen sind wirklich überflüssiger Neck.
- Zu einigen angeforderten Belegen muss das JC erst mal eine Begründung geben, weshalb diese Belege (aus denen sich rein gar nichts für das JC entnehmen lässt) verlangt werden.
Nachdem das JC begründet hat, ist nach § 67 SGB1 eine Nachholung der Mitwirkung möglich, und eine Versagung der Leistung nach § 66 entfällt. Schließlich will ich ja das JC nicht beschei*sen, ich will nur vorher von denen wissen, was die mit welchen meiner Unterlagen nachprüfen wollen. Und die sind schließlich auch zur Beratung und Aufklärung verpflichtet.
Daher noch mal Danke für alle Meinungen die geäussert wurden - auch für die, die vorauseilenden Gehorsam einfordern obwohl der gar nicht nötig ist.
Das finde ich auch - da stehen zu einigen von meinem Sachbearbeiter geforderten Unterlagen und Kopien ab Seite 9 richtige Totschlagargumente drin, in der Spalte "nicht zulässig / erforderlich".
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