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Timestamp: 2018-04-20 18:37:53
Document Index: 219970047

Matched Legal Cases: ['§ 191', '§ 2', '§ 191', '§ 2', '§ 183', '§ 191', '§ 3', '§ 4', '§ 177', '§ 178', '§ 178', '§ 177']

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PKH erst nach Erörterungstermin ??
Dieses Thema "ᐅ PKH erst nach Erörterungstermin ?? - Sozialrecht" im Forum "Sozialrecht" wurde erstellt von LillyB, 26. April 2012.
LillyB Forum-Interessierte(r) 26.04.2012, 14:05
Berufungsverfahren vor dem LSG . Es wurde PKH beantragt . Nun folgt ein Erörterungstermin . Kläger beantragt, diesen bis zur abschließenden Entscheidung über die PKH zu verschieben bzw. das Verfahren als Ruhend zu erklären.
LSG besteht darauf, erst den Erörterungstermin zur Hauptsache statt finden zu lassen und erst dann oder später über den Antrag der PKH zu entscheiden?
Wie seht ihr das? Ich finde gerade ein Erörterungstermin begründet auch schon die anwaltliche Vertretung. Hier soll der Kläger aber ohne diesen antreten.
Was für den Fall, dass dem Kläger keine Fahrkosten zur Verfügung stellen, er nicht mit der Bahn fahren kann, wegen extremen Panikattacken? Das Gericht gewährt keinen Vorschuss, damit mit dem Auto angereist werden kann und besteht auf die Teilnahme bei einem Termin.
Bei PKH Erteilung würde der Anwalt die Klägerin mitnehmen können, aber die wird erst nach einem Erörterungstermin mit persönlicher Ladung erteilt.
Ich finde das alles ein wenig "merkwürdig" seitens des Gerichts
Garfield2805 Junior Mitglied 27.04.2012, 08:09
AW: PKH erst nach Erörterungstermin ??
Möglicherweise hat das LSG Schwierigkeiten, sich ein Bild über die Erfolgsaussichten der Berufung zu machen und möchte diese vor einer Entscheidung über den PKH-Antrag klären.
Als Berufungskläger könnte man das LSG noch einmal explizit darauf hinweisen, dass man im erörterungstermin einer anwaltlichen Vertretzung bedarf und aufgrund des Kostenrisikos bei einer negativen PKH-Entscheidung zunächst eine entsprechende Entscheidung wünscht.
Wurde die GEwährung eines Fahrkostenvorschusses denn ausdrücklich beantragt? Und gab es eine Ablehnungsbegründung.
Grundsätzlich hätte der Berufungskläger nach § 191 SGG in Verbindung mit § 2 JVEG einen Anspruch auf einen Fahrkostenvorschuss. Auch kann er selbst entscheiden, welches Beförderungsmittel er nutzt. Lediglich besonders hohe Kosten (z.B. Taxikosten) müssten begründet werden.
Man könnte die Frage stellen, auf welcher Rechtsgrundlage das LSG meint, den Berufungskläger auf öffentliche Verkehrsmittel verweisen zu wollen.
LillyB Forum-Interessierte(r) 27.04.2012, 08:29
Zitat von Garfield2805: ↑
Möglicherweise hat das LSG Schwierigkeiten, sich ein Bild über die Erfolgsaussichten der Berufung zu machen und möchte diese vor einer Entscheidung über den PKH-Antrag klären.Das mag ja evtl. sein, aber da hier schon intensiver Schriftverkehr und Vortrag geleistet wurde, kann die Klägerin auch nicht mehr oder anders vortragen, dazu bedarf es wohl einen Anwalt, der dass in die richtige Sprache rückt. Der Erörterungstermin ist explizit auf das Berufungsverfahren ausgelegt und nicht als Erörterungstermin in der PKH Frage. Das LSG erwähnt auch nicht, dass zur Entscheidung über PKH dieser Erörterungstermin statt finden muss.
Als Berufungskläger könnte man das LSG noch einmal explizit darauf hinweisen, dass man im erörterungstermin einer anwaltlichen Vertretzung bedarf und aufgrund des Kostenrisikos bei einer negativen PKH-Entscheidung zunächst eine entsprechende Entscheidung wünscht.Wurde genauso schon mehrfach gemacht, die sagen aber, dass es in diesem Termin ja nur um die Erörterung der Sach- und Rechtslage geht und diese auch vor der Entscheidung über PKH zumutbar wäre. Sehe ich anders, denn hier steht ein juristischer Laie alleine und auf der anderen Seite wird der Beklagte durch einen Juristen vertreten und da sehe ich auch kein Gleichgewicht mehr. Wie soll ein Laie die Rechtlichen Teile richtig bewerten können???
Wurde die GEwährung eines Fahrkostenvorschusses denn ausdrücklich beantragt? Und gab es eine Ablehnungsbegründung.Ja wurde gesondert beantragt und darauf hingewiesen, dass durch Zugfahrten Panikattacken auftreten können und wir reden hier über eine 2 ständige Zugfahrt
Grundsätzlich hätte der Berufungskläger nach § 191 SGG in Verbindung mit § 2 JVEG einen Anspruch auf einen Fahrkostenvorschuss. Auch kann er selbst entscheiden, welches Beförderungsmittel er nutzt. Lediglich besonders hohe Kosten (z.B. Taxikosten) müssten begründet werden.Das wurde anders abgelehnt. Man teilte mit, dass ein Vorschuss nichtmöglich sei, man Vorort aber dann die Kosten ersetzt bekommt oder halt eine Fahrkarte für die Bahn. Nun Vorort nutzt wenig, wenn die Kosten nicht vorgelegt werden kann.
Danke gute Idee.Was passiert denn, wenn der Kläger aus diesen Gründen nicht zum Termin erscheint ? Ein Ordnungsgeld bis 1000 Euro ist angedroht. DerKläger hat jedoch mehrfach darauf gebeten, dass Verfahren ruhend zu stellen, bis über die PKH entschieden wurde. Das wird alles abgelehnt.
Ist solch ein Vorgehen denn normal??
Garfield2805 Junior Mitglied 27.04.2012, 08:59
Während des Ruhens eines Verfahrens kann in jedem Fall auch keine Entscheidung über einen PKH-Antrag ergehen. Während eines Ruhens passiert gar nichts, erst wieder nach einer Wiederaufnahme. Das brächte also nichts.
Erst nochmal zu den Reisekosten:
In einem (nach § 183 SGG gerichtskostenfreien) sozialgerichtlichen Verfahren hätte der Kläger, dessen persönliches Erscheinen zu einem Gerichtstermin angeordnet wurde, nach § 191 SGG einen Anspruch darauf, wie ein Zeuge vergütet zu werden. Er hätte also Anspruch auf eine Entschädigung nach den Vorschriften des Justizvergütungs- und entschädigungsgesetzes (JVEG).
Nach § 3 JEVG ist (u.a.) auf Antrag ein angemessener Vorschuss zu bewilligen, wenn dem Berechtigten erhebliche Fahrtkosten voraussichtlich entstehen werden. Das "erheblich" muss man dann mit der finanziellen Situation des Berechtigten ins Verhältnis setzen.
Möglicherweise denkt jemand an dem LSG in deinem fiktiven Beispielsfall noch in den Bahnen des Vorläufers zum JVEG, dem Zeugen- und Sachverständigenentschädigungsgesetz (ZSEG). Da konnte man auf das günstigste Beförderungsmittel verwiesen werden. Diese Verpflichtung ist mit dem JVEG aber weggefallen. Vielleicht könnte der Kläger so argumentieren und außerdem ein ärztliches Attest bezüglich der Panikattaken beifügen. Wenn die Anweisungsstelle des LSG dann immer noch nicht mitspielt könnte der Kläger gemäß § 4 JVEG die richterliche Festsetzung seines Vorschusses beantragen.
Wenn ein Kläger trotz Ladung und Anordnung des persönlichen Erscheinens nicht zu einem Gerichtstermin erscheint muss normalerweise ein Ordnungsgeld verhängt werden. Ein Ermessen hat das Gericht da nicht, meine ich. Vom Ordnungsmittel kann aber im Fall einer rechtzeitigen (vorherigen)und ausreichenden Entschuldigung abgesehen werden. Hier käme wieder das besagte ärztliche Attest ins Spiel.
Bezüglich des Erörterungsterimns und der Gewährung von PKH könnte der Kläger nur noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass er auf eine anwaltliche Beratung und Vertretung unbdeingt angewiesen ist. Viel mehr Möglichkeiten hätte er nicht.
LillyB Forum-Interessierte(r) 27.04.2012, 09:23
Die Aussage, dass kein Vorschuss gezahlt wird und man auf die Bahn verweist kam direkt vom Richter.
Das Attest kann erst am Verhandlungstag geholt werden, da der Arzt bis dahin im Urlaub ist.
Kann man denn gegen das Ordnungsgeld vorgehen? Ich meine in so einem Fall ist es doch schon fast eine Schikane, wenn Du hier schreibst, dass ein angemessener Vorschuss gezahlt werden kann und das Gericht dies aber verweigert. Beamten ist nun mal nicht und ein Mittelloser bzw. am Existenzminimum lebender kann doch hier nicht genötigt werden. Zumal hier auch die Angst hinzu kommen würde, dass das Gericht Vorort die Kosten nicht oder nur teilweise erstattet. Was wenn die dann Vorort erneut auf die Bahn verweisen? Dann sitzt derjenige da und kommt nicht weg, oder nur unter dem Risiko im Zug auszuflippen.
Ich schüttel den Kopf über solch ein Vorgehen eines Landessozialgerichts.
Ich verstehe aber richtig, würde der Erörterungstermin nun zur Aufklärung über die Gewährung derPKH gelten, hätte dies das Gericht auch deutlich machen müssen oder?
Garfield2805 Junior Mitglied 27.04.2012, 09:37
Da bin ich nicht sicher. Ich denke, der Erörterungstermin würde vorrangig tatsächlich der Aufklärung der Sach- und Rechtslage dienen. Und als Nebeneffekt wäre das Gericht dann (wohl) in der Lage, sich ein konkreteres Bild über die Erfolgsaussichten zu machen.
Was den Vorschuss angeht: Dann liegt der umgekehrte Fall zu meiner Überlegung vor. Der fiktive Richter dürfte weniger Erfahrung mit dem JVEG haben. Das ist nicht als Vorwurf gemeint sondern resultiert aus dem Umstand, dass weit über 90% aller JVEG-Anträge gar nicht bis zum Richter kommen sondern von der Anweisungsstelle bearbeitet werden. Meistens ist der Urkundsbeamte der Geschäftsstelle des entsprechenden Senats dafür zuständig. Mit dem könnte der Kläger vielleicht mal telefonisch in Kontakt treten und sein Dilemma schildern. Dass Zeugenentschädigungen in bar ausgezahlt werden ist eigentlich auch finsterste Vergangenheit. Kaum ein mir bekanntes (Sozial-)Gericht verfügt noch über entsprechende Barmittel.
Ich fürchte außerdem, dass der Kläger einen Ordnungsmittelbeschluss des LSG nicht mit der Beschwerde anfechten könnte, denn § 177 SGG sieht eine solche nicht vor. Er hätte dann wohl nur die Möglichkeit, eine so genannte "Gegenvorstellung" zu erheben (einen formlosen Rechtsbehelf der auf Überprüfung und Aufhebung der entsprechenden Entscheidung gerichtet ist). Damit habe ich aber kaum praktische Erfahrung und möchte nicht in Spekulationen verfallen.
LillyB Forum-Interessierte(r) 27.04.2012, 10:44
Aber jetzt mal im ernst, da ist ein Kläger, der mittellos ist. dies dem Gericht mehrfach belegt und vorgetragen hat. Weiter erklärt der Kläger, dass er in Zügen etc. zu Panikattacken neige. Ebenso erklärt der Kläger dem Senat, dass er sich ohne Anwaltliche Hilfe nicht in der Lage sieht, die Rechtslage richtig zu erörtern und sich benachteiligt fühlt, da die Gegenseite durch einen Juristen vertreten wird.
All das wird einem Senat eines SOZIAL Gerichtes vorgetragen.
Antwort des Richters (kurz gefasst)
Erörterungstermin bleibt , Sie müssen kommen, Geld könne Sie dann hier bar erhalten oder wir schicken eine Fahrkarte. Einen Anwalt brauchen sie nicht im Erörterungstermin. kommen sie trotzdem nicht, bekommen sie eines auf den Deckeln!
Ich meien wo bitte leben wir denn hier???
LillyB Forum-Interessierte(r) 27.04.2012, 11:16
Was ist denn mit dem § 178 der Erinnerung? Hier könnte man doch ansetzen oder?
Ich bin echt Fassungslos was hier ein LSG mit einem mittellosen Kläger macht. Ich nenne das mal Entrechtung
Garfield2805 Junior Mitglied 27.04.2012, 11:19
Ein für Sozial(versicherungs)angelegenheiten zuständiges Gericht muss ja nicht zwingend sozialer sein als andere Behörden.
Der Kläger sollte das Gericht auf all diese Bedenken noch einmal ausdrücklich hinweisen. Und was den Vorschuss angeht - da wäre in dem Fall der UdG ein potentiell guter Ansprechpartner.
§ 178 SGG würde nach meinem Verständnis nicht passen. Der Ordnungsgeldbeschluss wäre weder eine Entscheidung des UdG noch eines "ersuchten oder beauftragten" Richters sondern des Senats oder des Berichterstatters. Da wäre § 177 SGG vorrangig.
LillyB Forum-Interessierte(r) 27.04.2012, 11:31
Ein für Sozial(versicherungs)angelegenheiten zuständiges Gera gerade seinem icht muss ja nicht zwingend sozialer sein als andere Behörden.
Ja wie Recht Du doch leider hast. Habe mal ein wenig im Netz gestöbert und dieses Lag schient das Wort Sozial grundsätzlich nicht zu kennen
Der Kläger sollte das Gericht auf all diese Bedenken noch einmal ausdrücklich hinweisen. Und was den Vorschuss angeht - da wäre in dem Fall der UdG ein potentiell guter Ansprechpartner.Ja das sehe ich auch so. Der Kläger ist jetzt schon mit den Nerven am Ende, dann noch eine Zugfahrt und vor Gericht erscheinen ist gar nicht mehr zumutbar. Ich werde zusätzlich empfehlen, vom Arzt am Termintag entsprechend ein Attest ausstellen zu lassen. Sicher ist sicher
Haben wir eben gemacht, der setzt sic nicht über die richterliche Entscheidung hinweg. Kann ich ja menschlich nachvollziehen, aber rechtlich gesehen, sieht man ja eigneltich hier schon, dass derKläger ohne Anwalt gar keine Möglichkeit hat, seine Rechte richtig wahrzunehmen.
Ich habe aber auch erfahren, dass gegen das Ordnungsgeld (sollte es verhängt werden) die Beschwerde zulässig ist.
WO leben wir eigentlich mittlerweile
Garfield2805 Junior Mitglied 27.04.2012, 11:40
Das mit der (fiktiven ) Aussage Beschwerde irritiert mich ein wenig. Aber vielleicht kenne ich da auch eine Vorschrift nicht. Hm.
Der Kläger hätte dann jetzt noch die Möglichkeit, das Geld für die Autofahrt irgendwie aufzutreiben und sich dann in bar auszahlen zu lassen oder sich vorab krank zu melden und ein entsprechendes Attest nachzureichen.
Wenn der Richter tatsächlich bereits eine Entscheidung über die Ablehnung eines Vorschusses getroffen haben sollte, dann wären einem UdG allerdings auch die Hände gebunden.
LillyB Forum-Interessierte(r) 27.04.2012, 12:09
Das mit der (fiktiven ) Aussage Beschwerde irritiert mich ein wenig. Aber vielleicht kenne ich da auch eine Vorschrift nicht. Hm.Aussage des UdG ich habe leider keine Ahnung, aber normal gedacht, kann man ja gegen jeden Bescheid Rechtsmittel eingelgen, sonst wäre man ja dem Gericht hilflos ausgeliefert. Ist es nicht so, dass zumindest einmal ein REchtmittel gegeben sein muss?
Wieso sollte der Kläger sich verschulden? Was wenn das Gericht dann Vorort auch wieder die Kosten verweigert, warum auch immer? Hier ist das Gericht gefragt. Es wurde ja rechtzeitig davon in Kenntnis gesetzt und der Richter lehnt ohne jede Begründung ab
Ich kann den ja verstehen, ich würde mich an seiner Stelle auch nci hat über die Entscheidung eines Richters hinwegsetzen. Der war auch echt nett und hilfsbereit und ließ auch sein Unverständnis durchblicken.
Wir haben eben einen Termin beim Arzt gemacht. Fällt auf den Termin des Gerichts, der Arzt wird den nervlichen Zustand schon bestätigen und die Panikattacken so wieso . Alternativ könnte man den Kläger unter strake Beruhigungsmittel stellen, damit er die Zugfahrt übersteht ohne Zwischenfälle. Was aber würde das bringen? Einen unter Beruhigungsmittel stehenden Kläger, der der Sache gar nicht folgen kann und ohne Rechtsbeistand???
Nach wie vor sehe ich diese Vorgehensweise als reine Schikane an. Das Gericht hat auch nicht klar gemacht, dass über den PKH Antrag nicht entschieden werden kann, weil die Sachlage aufgeklärt werden muss. Nicht umsonst hat das BVerfG gesagt, das nicht zu hohe Anforderungen an die PKH Prüfung gestellt werden dürfen.
Ich danke Dir aber wirklich sehr für deine Hilfe
Garfield2805 Junior Mitglied 27.04.2012, 12:16
Rechtsmittel: Nein, es gibt auch unanfechtbare richterliche Entscheidungen. Aber in solchen Fällen hätte der Kläger grundsätzlich die Möglichkeit, eine Anhörungsrüge einzulegen oder eine Gegenvorstellung zu erheben.
Der Kläger sollte dem Gericht auch vorab mitteilen, dass er den Erörterungstermin unter diesem Umständen nicht wahrnehmen kann, dass er ein Attest erst am Terminstag erhalten kann und dass er dies unverzüglich nachreichen wird. So wäre das Ordnungsgeldrisiko wohl zumindest minimiert. Und vielleicht würde der fiktive Senatsrichter so auch den ganzen Termin nochmal überdenken.
LillyB Forum-Interessierte(r) 27.04.2012, 12:22
Muss in Attest irgend was speziell angesprochen werden oder reicht das mit den Attacken aus?
Garfield2805 Junior Mitglied 27.04.2012, 13:10
Im besten Fall würde dem Kläger attestiert, dass es ihm aus gesundheitlichen Gründen keinesfalls möglich sei, öffentliche Verkehrsmittel zur Anreise zum LSG zu nutzen.
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