Source: https://kubera.cz/680.html
Timestamp: 2020-01-18 01:27:03+00:00
Document Index: 6603429

Matched Legal Cases: ['soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ']

Dobrý den. Je Václav Klaus velezrádce? Podle 28 senátorů o tom má rozhodnout Ústavní soud. Končícímu prezidentovi vyčítají mnohé, mimo jiné i rozsáhlou amnestii z 1. ledna. Historik Jaroslav Dobiáš v rozhovoru pro nedělní Partii připomíná, že pokud Senát návrh schválí, bude to teprve podruhé, co bude prezident souzený za velezradu.
Jaroslav DOBIÁŠ, historik (záznam):
V minulosti se taková žaloba připravovala na protektorátního prezidenta Emila Háchu, nicméně než mohly být vůbec zahájeny relevantní právní úkony, tak starý a nemocný muž zemřel v červnu 1945 ve vězeňské nemocnici na Pankráci.
Nejen o údajné prezidentově velezradě bude dnešní Partie. Ve studiu vítám senátora za ODS Jaroslava Kuberu. Dobrý den.
A senátora za ČSSD Jiřího Dienstbiera. Dobrý den.
Jiří DIENSTBIER, senátor a místopředseda ČSSD:
Pane Dienstbiere, co je podle vás velezrada?
Velezradu přesně definuje zákon o Ústavním soudu, protože v ústavě je to poměrně obecně, a je to činnost prezidenta proti samostatnosti, celistvosti, nebo případně demokratickému řádu republiky. Takže je potřeba to nesměšovat s tím, co byla velezrada v roce 45, ta byla definována tehdy úplně jinak. A je potřeba to také důsledně odlišovat od trestného činu vlastizrady, s kterým se to často zaměňuje. Z tohoto hlediska je to použité slovo velezrada v ústavě trošku nešťastné, kdyby tam bylo něco neutrálnějšího, jako třeba ústavní delikt, tak by to nevyvolávalo takové emoce. Ale to, co je podstatou toho návrhu ústavní žaloby, tak je to porušování demokratického řádu republiky.
Pane Kubero, vy mi také odpovíte čistě citací ze zákona o Ústavním soudu?
Ne, vůbec ne. Samozřejmě udělat z toho delikt typu, že někdo jel větší rychlostí někde ve městě, to si myslím, že je právě nad tou hranou. A ostatně důkazem toho je, že vlastně ta amnestie nestačila, to je evidentní, tak se začala ta žaloba futrovat jinými věcmi, které ovšem jsou někdy tak staré, že už dávno, pokud někdo měl ten pocit, tak to měl udělat. Ale zase na druhou stranu bych chtěl říct, aby to bylo jasné, že těch 28, co to podepsalo, konali po právu, konali z hlediska právního správně, není žádný důvod je nějakým způsobem dehonestovat, ale zrovna tak není žádný důvod dehonestovat ty, kteří mají opačný názor.
Dostaneme se k tomu. My jsme stejnou otázku položili i historikovi Jaroslavu Dobiášovi. Podle něj je slovo velezrada také velmi nadsazené.
Samozřejmě, víte, kdo by někdy nechtěl prezidenta pohnat před soud. Ale vážně, spíše se mluvilo o osudovém selhání. Jinak velezradou rozumíme vážné jednání, které je namířeno proti územní celistvosti a svrchovanosti státu.
Pane Dienstbiere, když se tady vrátím k té vaší argumentaci, tak vy jste říkal, velezrada je nešťastný pojem, lépe by bylo používat nějaký ústavní delikt.
Neutrálnější pojem. Ono tady se to dá přirovnat k celé řadě procesů, které znají ústavy nebo právní řády i jiných zemí. Já bych tady například připomněl takzvaný impeachment proti Billu Clintonovi, protože nepravdivě vypovídal před soudem, anebo v roce 2004 byl odvolán z funkce prezidenta litevský prezident proto, že porušil svoji přísahu a pomohl ruskému občanovi k protiprávnímu získání litevského státního občanství. Takže takové procedury jsou známy, používají se přesně v obdobných případech, kdy prezident poruší svůj slib, jedná v rozporu se svými ústavními povinnostmi a ohrožuje protiústavním jednáním demokratický řád republiky.
Z toho, jak to říkáte, by to mělo logiku, pokud by ten prezident byl uprostřed funkčního období, chová se tak neústavně, že je potřeba ho sesadit. Jestliže zítra Senát ten návrh schválí, tak má Ústavní soud asi tak tři dny na to, aby Václava Klause sesadil. Jaký má smysl teď podávat žalobu pro velezradu?
Tady nejde o to potrestat za něco Václava Klause, to vůbec není předmětem nebo podstatou té ústavní žaloby. Ale Senát, který se sám velmi často cituje do role ochránce ústavnosti, tak by neměl nečinně přihlížet v případě, že dochází k závažnému porušování ústavy, já doufám, že se dostaneme ještě k těm jednotlivým bodům, pro které 28 senátorů navrhuje stíhání prezidenta republiky před Ústavním soudem pro tyto delikty.
Určitě se k nim dostaneme i jednotlivě, ale většina, myslím, že tam je 5 bodů, z toho 4 jsou poměrně staré a jeden z nich už vlastně neplatí.
Nejsou staré, pouze jeden je rok starý, jinak jsou to trvající věci, protože, ano, v některých případech už je ta protiprávní či protiústavní činnost či jednání prezidenta staršího data, ale trvá do dnešního dne.
A teď vám tedy přetekl pohár trpělivosti a řekli jste si, už to nejde snášet 4 dny před koncem.
Ta amnestie byla takovou poslední kapkou a teď, jak já říkám, nejde o to, jakou sankci případně vysloví Ústavní soud, protože ono už to vlastně ani není tak zásadní, protože Ústavní soud v této věci může vyřknout ztrátu úřadu, ztrátu způsobilosti jej znovu nabýt, což u Václava Klause není doopravdy podstatou věci. Mnohem podstatnější...
Proč to děláte tedy?
Mnohem podstatnější je, že Senát jako ochránce ústavnosti se brání proti ústavnímu jednání jiné ústavní instituce. Je velmi důležité se proti takovému jednání ohradit, je velmi důležité, aby takové jednání Ústavní soud posoudil, aby v každém jednom z těch 5 případů tedy posoudil, zda se jednalo o činnost v rozporu s prezidentským slibem a Ústavou České republiky. A aby tedy sdělil, jestli to dosahuje takové intenzity, aby mohl vyhovět této žalobě. A ten smysl je samozřejmě nejenom pro tuto chvíli, ale kdykoliv do budoucna, protože porušování ústavních pravidel je velmi nebezpečné, může ohrozit demokratický řád v České republice velmi podstatným způsobem a tím, že Senát dá najevo, že se něco takového nebude tolerovat a stejně by se měly chovat i všechny ostatní instituce v případě, že poruší ústavní povinnosti, tak vlastně chráníme náš demokratický řád i do budoucna a předcházíme budoucímu porušování ústavy.
Předpokládám, že vy byste se přiklonil spíš k tomu, co říkali ať už premiér Petr Nečas, který to označil za ohavné chování, nebo Václav Klaus, kterého se ta případná žaloba týká, tedy že to jsou politické hrátky a nikoliv nějaká záležitost typu ochrany čistoty ústavy a podobně.
Ale já si myslím, že daleko důležitější je to, že se jednoduše zeptám. Já jsem kdysi napsal článek, který měl titulek „Ústava není posvátná kráva ani trhající kalendář“. On se z ní postupně stává trhací kalendář, kdo chce, ať se podívá na program Poslanecké sněmovny, kolik je tam návrhů na změnu ústavy. A proč tedy, když to někomu vadilo, tak to není Ústavní soud, který teď máme jako berličku, která má nám říkat, jak vy říkáte, mantinely, ale my jsme mohli tu ústavu změnit. My jsme tam mohli ty kompetence vymezit úplně jinak, tak, jak si myslíme, že by to mělo být správně. Já, pokud by se jednalo o velezradu, tak jediné, co bych panu prezidentovi Klausovi vyčítal, že nakonec podepsal Lisabonskou smlouvu, bohužel poslanci a senátoři neznají pojem velezrada, oni nemůžou velezradit, takže jenom 17 senátorů tedy hlasovalo proti Lisabonské smlouvě. Ale to bylo přesně to, co dává, omezuje svrchovanost České republiky, dává nás do rukou cizí mocnosti a tam nikdo neprotestoval. Já si prostě myslím, že 4 dny před koncem prezidentského mandátu toto má úplně jiné důvody. Ten první hlavní důvod je, že Klaus, ať si o něm můžete myslet, co chcete, říkat, co chcete, ale je to politik s velkým P. A politici s malým P a politici s malým P jsou v P a bojí se toho, že by se Václav Klaus vrátil a oni se toho bojí jak čert kříže. To znamená, že je třeba...
Takže si chtějí posichrovat Ústavním soudem...
Je třeba ho dehonestovat tak, aby prostě už neměl žádnou šanci zasahovat do politického dění. A mimochodem ta petice, kterou podepsalo 72 nebo dnes 74 tisíc lidí, která daleko zaostává za rezolucemi, které žádaly popravu Milady Horákové, mě taková čísla neoslňují, protože tam na té petici to první je - Klaus přijde o prebendy, přijde o nějaké výhody, a to je přece to správně a na to lidé slyší. To je vyhledávání těch nejnižších lidských pudů, které bohužel často v Čechách fungují. A já znovu ...
Myslíte, že na tyhle pudy tedy útočí i ten návrh, který podepsalo 28 senátorů, že tam nejde o to, co říká Jiří Dienstbier, tedy vyjasnění těch ústavních kompetencí, ale o to, já nevím, připravit Václava Klause o doživotní rentu...
Samozřejmě. Přece ústavu dělají zákonodárci, ne Ústavní soud. Tady jsme si zvykli, že cokoliv se komukoliv nelíbí, tak se obrátí na Ústavní soud jako arbitra. Ústavní soud je v pořádku, že posuzuje, zda něco není v rozporu s ústavou. Ale s tou platnou ústavou. A jestli někomu se v ústavě něco nelíbí, a to je možné, jen tak mimochodem na stránkách Senátu visí chybná verze ústavy, tam visí špatná verze, neplatná verze, která ještě neplatí, že podle této nové verze bude potřeba třípětinové většiny Senátu a třípětinové většiny Poslanecké sněmovny, aby mohl být prezident takto zažalován, ale ten článek je neplatný a bohužel na tom textu, když si ho někde přečte, tak může být zmaten, že je tam něco jiného, než současně, protože ono to...
Ty 4 dny to vydrží, od pátku to platí.
Škoda, že pan kolega odvádí pozornost někam úplně jinam a neargumentuje věcně. Já bych tady se velmi ohradil proti tomu, že ústava není posvátná kráva. Jak prezident republiky, tak členové vlády, ale poslanci, i my senátoři skládáme slib, v kterém se zavazujeme zachovávat, dodržovat Ústavu České republiky. Pro prezidenta je ústava posvátná kráva. Tím neříkám, že se nemůže diskutovat o změně ústavy, ale to, co platí, to musí být dodržováno. A tady je doopravdy 5 případů, kdy my tvrdíme, že prezident závažným způsobem porušil své ústavní povinnosti. Můžeme se třeba bavit o tom, jestli může pohrdat prezident soudem, soudním rozhodnutím, jestli, když ho Nejvyšší správní soud ve svém rozsudku vyzval, aby v půlroční lhůtě, ne vyzval, on mu uložil povinnost, rozhodnout v půlroční lhůtě o jmenování konkrétního soudce, ne, že ho má jmenovat, ale že má rozhodnout, ať už pozitivně nebo odmítavě a své rozhodnutí zdůvodnit. A prezident republiky už několik let takové rozhodnutí ignoruje a tento protiprávní stav trvá.
Pane senátore, tím se přesně dostáváte v podstatě té argumentaci, jestliže to několik let trvá...
Podstatou...
... proč s tím čekáte těch několik let, pokud to považujete za tak zásadní porušení.
Pane redaktore, podstatou je to, že prezident republiky nemůže pohrdat soudním rozhodnutím, protože jak chcete občanům České republiky vysvětlit, že oni právo dodržovat mají, oni se mají řídit soudními rozhodnutími, pokud tak nejedná přímo hlava státu. Vždyť to je přece návod k porušování právních předpisů a nerespektování soudních rozhodnutí, to je přece jednání prezidenta, které nelze tolerovat.
A sám říkáte, že tenhle stav trvá několik let, tedy několik let podle vás prezident porušuje nebo se nechová v souladu s tím, co by dělat měl, vy čekáte několik let a pak týden před tím, než skončí, vytáhnete žalobu...
To není úplně přesné, protože u ústavní žalobě se v Senátu diskutuje už poměrně dlouhou dobu. A jak jsem říkal, tu podstatnou část senátorů definitivně přesvědčilo k podání ústavní žaloby vyhlášení amnestie 1. ledna, to byla skutečně ta poslední kapka, tam se ty protiústavní kroky prezidenta naakumulovaly už do takového rozsahu, že padlo rozhodnutí navrhnout ústavní žalobu na prezidenta.
Já to vidím přesně obráceně, protože se ukázalo i na tom koncilu, který se konal ve Valdštejnském paláci, nedávno na to téma, tak i tam byly ty názory velmi rozporuplné, i od renomovaných právníků, doteď to trvá. Takže ono to bylo tak, že když se ukázalo, že amnestie není dostatečně silný klacek, tak se hledaly klacky. Já jsem to přirovnal k tomu, když někdy v 80. letech nebo v 70. vás zastavil esenbák a náhodou jste měl v lékárničce všechno, což je vždycky nejdůležitější, jestli tam máte všechno, co tam máte mít, tak vám našel určitě něco jiného, buď vzorek nebo nesvítila nějaká žárovička nebo podobně. Takže se hledá prostě tak dlouho, až se najde. Čiší to z toho, jak sláma z bot. A já jsem velice rád, že Milan Štěch, s kterým politicky souhlasím, opravdu málokdy, tak se vyjádřil velmi státnicky a prohlédl tu hru. A je to člen téže strany jako pan senátor Dienstbier.
To přirovnání k totalitní minulosti, to je přesně naruby. Možná, že před rokem 89 bylo normální to, že státní úředníci, i ten nejvyšší, tedy prezident republiky, mohli kašlat na naše zákony a mohlo jim to procházet, ale myslím si, že v demokratickém a právním státě, za který se Česká republika považuje, aspoň se o to snažíme, tak prezident republiky není žádný nadčlověk, žádný mocnář, hlava pomazaná, aby prostě mohl kašlat na dodržování ústavních předpisů. Právě v demokratických poměrech je něco takového naprosto nepřijatelné a je zcela v pořádku, pokud se proti tomu Senát ohradí.
Ano, to úplně přesně je to tak, ale je to stejné, jako když jednání o přestupku, a souvisí to i s amnestií, když soudní jednání o tom, komu bude přidělen syn, trvá tak dlouho, že synovi je 18 let, než soudy rozhodnou, jestli ho dostane maminka nebo tatínek. Tak to určitě není on, a to je přesně ten příběh. Pokud těch případů bylo víc, tak se mělo okamžitě konat. Jestli někdo měl pocit, že to, že Nejvyšší správní soud rozhodl a prezident nekoná, tak byl dostatek prostoru to udělat. A ne 4 dny před ukončením jeho mandátu, najednou vyfutrovat tu žalobu dalšími akty, aby to vypadalo věrohodně. Podívejte se, jak je to úžasná věc, tajný materiál. Já nevím, jak budeme teď se s panem kolegou o tom bavit...
Není to tajný materiál.
No, není ani v elektronické podobě, jednání bude uzavřené, takže ty vaše produkce jaksi budou k ničemu, protože je nebude přenášet televize, což je smutné. Ale jak to v Čechách bývá, tak vše, co se tam řekne, bude za 5 minut ve všech médiích, protože to je nesmysl dělat uzavřené jednání o takové věci. Někteří senátoři dokonce už své projevy dali na Internet, zveřejnili je, protože ony nebudou přenášeny, protože v Senátu to funguje tak, jestli jsou kamery zapnuté nebo nejsou. Když nejsou zapnuté, tak je jednání mnohem věcnější, než když jsou zapnuté, protože když jsou zapnuté, tak se všichni předvádějí.
A to by tím pádem znamenalo, že to jednání o velezradě bude tedy velmi věcné, tak jak to naznačujete.
Já s tím počítám a je to samozřejmě v pořádku, je to dobře.
Jiří Dienstbier mluvil o tom, že se v Senátu opakovaně diskutovalo o tom pohnat Václava Klause k odpovědnosti už za ty zbývající údajné přečiny, kromě, kromě amnestie, vy jste takové diskuse zaznamenal?
Nezaznamenal. Já jsem nikde takové diskuse, nevím, kde se odehrály, nevím o nich, že by se odehrály. To je dodatečně zargumentováno, jako že se odehrály, že vlastně to není nic nového, že už jsme to vlastně chtěli dávno udělat, ale teď nám to nevyšlo a on nám pan prezident už za 3 dny končí, tak to musíme aspoň zkusit. Ale přece ten cíl, jak říká pan kolega Dienstbier, není toho prezidenta potrestat, ale aby soud udělal mantinely a hlavně aby Klaus odešel totálně dehonestován, aby už nemohl politicky se žádným způsobem projevovat. Proboha, to tolik podceňujete současného prezidenta, že on, kdyby si neuvědomil, co způsobí amnestií, že by to i přesto udělal? Vždyť on jí vůbec nemusel vyhlašovat. To je mimochodem důkaz, že to myslel vážně. Klaus je šachový hráč, který už teď ví 6 tahů dopředu, co udělá. Takže proč by to dělal? Jediné, co možná podcenil, že nečekal, že vznikne taková hysterie kolem toho, která ale ostatně, když se podíváte do starých záznamů, tak vznikla už i při minulých amnestiích, už za Václava Klause, ta první vlastně byla, byla amnestie...
Myslíte Václava Havla.
Václava Havla, pardon, ta první vlastně už byla za Gustáva Husáka. A přesto nakonec máme Letiště Václava Havla. Ono se pak se zmírní ty tlaky, ono to odezní...
Počkejte, takže chcete říct, že těm senátorům jde o to, aby zabránili tomu, že jednou bude Letiště Václava Klause, protože bude tak dehonestován případným souzením za velezradu, že to prostě nebude připadat v úvahu.
To je samozřejmě nadsázka, aby se zase někdo této věty nechytil. To je pochopitelně nadsázka. Ale co je vždycky pravda a neplatí to jenom v politice, že osobnosti bývají obvykle doceňovány až po smrti. Za života se vděku člověk nedočká.
Já opět tady poměrně zásadně nesouhlasím s tím, co říká pan kolega Kubera.
Tak kdybyste souhlasil, tak vás nepozvu do...
Samozřejmě, to si také myslím, ale tvrdit, že se tady vlastně jakoby nebo naznačovat, že se tady s tou amnestií nic nestalo, že je všechno v pořádku, když všichni známe ten článek 2 amnestie, který vlastně hromadně pardonoval, hromadně omilostnil pachatele závažné trestné činnosti v oblasti hospodářství, korupce, kdy jsou tady tisíce, možná desetitisíce lidí, kteří byli poměrně zásadně majetkově poškozeni, třeba v kauze H-Systém, různých investičních fondů, například Trend. A těch kauz, každý si to mohl přečíst, je mnoho, mnoho desítek, takovéto závažnosti. A že vlastně tito lidé nemají šanci dočkat se v tomto státě spravedlnosti, že tady neplatí najednou rovnost všech lidí, že doopravdy takoví lidé, kteří se dopouštěli této činnosti, tak vlastně byli zbaveni jakékoliv zodpovědnosti za své činy, že se lidé nedostanou ke svému majetku, tak já mám pocit, že pokud se tady bavíme o tom, že někdo chce nějakým způsobem zostudit Václava Klause, takže tímto krokem, že takovouto amnestii vyhlásil, se o tom velmi dobře postaral sám. A já se...
Pokud jde o tu amnestii, tak vy jí napadáte...
... nedivím ani hysterii premiéra Nečase, protože on za to převzal odpovědnost tím, že k tomu připojil svůj podpis za vládu, nese za to odpovědnost celá vláda. A já chápu, že jakákoliv debata nebo dokonce přezkoumání této věci před Ústavním soudem, že z toho má pan Nečas a další strach a proto takto hysterická reakce, že vůbec se takovou věcí někdo zabývá.
Ale pane senátore, vy přeci tu amnestii u Ústavního soudu napadáte jako takovou, proč je k tomu ještě potřeba iniciovat ústavní žalobu na prezidenta pro velezradu. Pokud ten důvod není ten, aby jednou bylo někde v učebnicích dějepisu napsáno, Václav Klaus po konci svého mandátu souzen pro velezradu.
Já už jsem vám to řekl na začátku, protože prezident není žádný nadčlověk, nemůže se povyšovat nad zákon, naopak by měl jít i v souladu se svojí ústavní přísahou příkladem. A důsledně právo dodržovat, chovat se podle svých ústavních povinností. A já osobně považuji za velmi nezbytné, aby v takto křiklavých případech porušení ústavy ze strany prezidenta se Senát ozval, protože je to v podstatě jedině Senát, kdo má k dispozici tento nástroj...
I nadále to bude Senát, bude tam ještě přivolení Poslanecké sněmovny. Ale ten, kdo je tím ústavním žalobcem i nadále, i po změně ústavy, která zanedlouho nabude účinnosti, tak to bude pořád Senát...
Říkáte prostě, že vás, že vás nečinnost Václava Klause v některých věcech, já nevím, podpisu mezinárodních smluv, nejmenování soudních čekatelů štvala tak dlouho, až udělal Václav Klaus amnestii a pak už to prostě nešlo vydržet a řekli jste si...
Ano, amnestie je jedním z těch 5 protiústavních skutků prezidenta, které mu přičítáme v návrhu ústavní žaloby, a pro řadu mých kolegů, ale i pro společnost si myslím, že to byla doopravdy poslední kapka, kdy už nečinnost nepřicházela v úvahu.
Já jsem se setkal s názorem, že ta ústavní žaloba, pokud by byla realizovaná, tedy pokud pro ni zítra v Senátu bude hlasovat nadpoloviční většina přítomných senátorů, že pokud potom takový proces u Ústavního soudu proběhne, že to výrazně poškodí obraz České republiky v zahraničí. Souhlasíte s tímhle názorem?
Nesouhlasím s tím. Jak jsem říkal, je to institut, který znají ústavy i řady dalších zemí, a uváděl jsem tady dva příklady, kdy byl použit proti prezidentu Clintonovi a proti litevskému prezidentovi Paksasovi, který byl ze své funkce odvolán za něco velmi srovnatelného, co my vyčítáme i Václavu Klausovi, za jednání v rozporu s prezidentským slibem, kde se zavazuje zachovávat ústavu a zákony České republiky a přitom jedná v rozporu s ním.
Já si myslím právě, že, že už jenom to, co jste naznačil, že ta žaloba v podstatě byla podána, a my dost směšujeme o té amnestii, samozřejmě to je věcí diskuse, já s tím mám také trochu problém, ale z druhé strany, když se nad tím zamyslíte, tak ono je to velmi těžké při amnestii selektovat, když určíte, že nebude zahájeno trestní stíhání, jenom příklad, u všech, kteří mají trest do 2 let, tak nemůžete selektivně říct, tak nebudou to teda všichni, ale tady ty mají taky do dvou lety, ale tenhle se nám teda nelíbí, tak ten předmětem amnestie nebude. To je ale legitimní diskuse, ale je o tom, jak má být v ústavě nastavena amnestie. Dokonce může být předmětem i té žaloby, o které mluvil pan kolega, ale pak je zvláštní, že za stejný skutek je žalován dvakrát. A to je právně irelevantní, žalovat někoho. Ta žaloba tam je, ta se bude projednávat a najednou se tentýž skutek objevuje...
Ale vždyť to není pravda, pane kolego.
Ale je to pravda, je to pravda.
Není, protože ten návrh na zrušení amnestie, to je návrh na zrušení amnestie jako právního předpisu, to není žádná žaloba na prezidenta republiky. Vy směšujete úplně různé...
Je to tak, že vy dobře víte, že ta první nemá příliš šancí, to vám řeklo mnoho ústavních právníků, že tam je šance téměř nulová, a v tom já vidím to hledání další, bohužel už nebyl čas, kdyby byl čas, tak nemáme jenom 4 nebo 5 bodů, ony by se našly další a další, které by se do té žaloby daly napsat, aby to byl ještě silnější svazek, aby to vypadalo velmi důvěryhodně.
To máte pravdu, tam jsou dokonce další příklady zmiňovány, které ovšem nebyly vyhodnoceny jako tak závažné, jenom vlastně v odůvodnění jako argumentace k žalobě, jsou tam další případy. A kdyby prezident...
Jako důkazy jsou tam novinové články nebo výzkumy institucí, jakou má důvěru. Mimochodem prezident i po amnestii má důvěru mnohonásobně vyšší než Poslanecká sněmovna nebo Senát.
A to jenom proto, že Poslanecké sněmovně věří 12 procent lidí...
... ono se to pak násobí docela dobře.
No, ale já to jenom říkám příklad, že to asi nejsou relevantní důkazy, že někdy někde někdo napíše o něčem článek a tady je toho, ona vlastně ta, ta žaloba je tenčí, ale tady to okolo jsou...
Ale mě by místo takového balastu by mě zajímalo teda jasné vyjádření pana kolegy Kubery, jestli on souhlasí s tou amnestií tak, jak byla vyhlášena, jestli jí tedy, on jí tady obhajuje, takže předpokládám tedy, že souhlasí s tímto způsobem vyhlášení amnestie. A zajímalo by mě vyjádření, jestli si myslí, že je v pořádku, že prezident nerespektuje soudní rozhodnutí, které mu ukládá vydat rozhodnutí? Zajímalo by mě, jestli je v pořádku to, že prezident nekoná ve věci ratifikace mezinárodních smluv, jestliže tady jsou nálezy Ústavního soudu, které konstatují, že má jednat ve lhůtě bez zbytečného odkladu, tedy v řádu dnů. A prezident nejenom, že nekoná, ale otevřeně médiím sdělí, že konat nebude, že ratifikaci prostě neprovede, přestože už je tady vyloženo Ústavním soudem, že to je jeho ústavní povinností, aby ratifikaci dokončil v momentě, kdy obě komory parlamentu k ní dají souhlas.
Promiňte, pane senátore, teď se jenom...
Dokonce v obou dvou těch případech, které jsou zmiňovány v ústavní žaloby, ten souhlas komor parlamentu byl dán třípětinovou, tedy vlastně ústavní většinou. A prezident tak prostě si řekne, já se nebudu chovat podle svých ústavních povinností, já to prostě neudělám. Přece to není vůbec možné.
Teď se výjimečně shodneme, se vším souhlasím, co říká pan senátor Dienstbier, jediné ne s tím, že to splňuje podmínky pro žalobu z velezrady. Spousta věcí není v pořádku, ale mně se také nelíbí tak, jak je amnestie nastavena. Ale pak musíme nějak lépe definovat, jak má být nastavena. Ale pokud prezident v případě amnestie, ke které mám tisíc výhrad, konal podle toho, co mu ústava dovolala, tak to není velezrada prostě. Pokud nejmenoval soudce, tak je to určitě na nějakou diskusi nebo na nějaký akt, ale rozhodně to není velezrada. Mně to přijde, že jdeme s kulovnicí na mouchu. My používáme prostředek, který neodpovídá té situaci. Jenom proto, a to byla i ta otázka fikaná od pana senátora, on chtěl ze mě dostat, že já s tou amnestií souhlasím, protože dobře ví, že poškození z H-Systému mě nebudou mít rádi. Ono bohužel je smutné, že poškození z H-Systému nedostanou stejně nic v žádném případě, ať to bude tak nebo onak, protože...
Teď definitivní...
... ano, ty peníze už tady nejsou, ale tam ten problém H-Systému, ten je přece úplně jinde. Kdopak to založil, tam hledejme, kde byl základ? Dneska je velký humbuk kvůli elektrovoltaice, která znamená pro lidi mnohem větší ztráty, než ty ztráty z amnestie, ale nikdo už si nepamatuje jméno dnešní soudkyně Šedivé, která to byla, která navrhla ten pozměňovací návrh. O tom už nikdo nemluví.
Pletete více osob dohromady, ale to není teď nejpodstatnější.
Ne, nepletu, to byla poslankyně, která je soudkyně.
Děkuju, pane Dienstbiere, že za mě řídíte debatu, já bych si to slov rád vzal zpátky k sobě. Pokud ty argumenty jsou tak zásadní, jak říkáte, proč jste tajil ten návrh, ten text, pod který jste sbírali podpisy, ono bylo velmi těžké ho získat, aby vůbec mohla veřejnost posoudit, co je a co není relevantní.
My jsme ho netajili, ono dokonce už asi 14 dní před tím, než ty podpisy pod něj byly sehnány, tak dokonce vyšel na několika serverech. Na druhou stranu my jsme samozřejmě, když děláte takovouto iniciativu, tak napřed oslovíte senátory, zjistíte, jestli to má podporu, případně jestli taky nemají nějaké výhrady k tomu textu, abyste případně ty připomínky mohl zohlednit. A teprve, když je to hotový dokument, tak ho zveřejňujete. Takže tam nejde o žádné utajování, dokonce i tady, jak říkal pan kolega Kubera, ten materiál není tajný, on je jenom v režimu neveřejný, ale když ho kdokoliv poskytne médiím, tak neporušuje žádný právní předpis, byť je to trošku paradox samozřejmě, ale právně je to tak. A já sám za sebe nemám problémy se k té žalobě, k jejímu obsahu i k tomu, že jsem jí podepsal v souladu se svým svědomím přihlásit, takže to není žádné utajování.
My jsme třeba i od vás se pokoušeli ten text získat, abychom ho měli k dispozici a říkal jste, že ho nemáte, takže zřejmě existoval v nějaké...
Vy jste po mně chtěli, abych vám na kameru ukázal ten text žaloby s podpisy, který v tu dobou už byl odevzdán v kanceláři předsedy Senátu, takže jsem ho doopravdy neměl.
My jsme chtěli i ten text samotný, pokud...
To mi nikdo neřekl ale.
Takže se musíme příště lépe zeptat. A pokud jde o těch 28 jmen, tam to byl stejný problém, prakticky nebylo možné se dobrat tomu, kdo je těch 28, ono taky nebylo jasné, jestli jich je 26, 27 nebo 28.
V momentě, kdy jsme to předávali předsedovi Senátu, tak to samozřejmě naprosto jasné bylo.
Ale ono to působilo tak, že prostě jsou to někde pokoutně sbírané podpisy, za které se ti signatáři tak trochu stydí.
Ale vůbec ne. Nikdo se ani stydět nemůže. Ten materiál samozřejmě už všichni, kdo chtěli, tak mají, nejenom senátoři. A každý, kdo podepisuje takto závažný návrh, tak to musí mít podle svého svědomí zdůvodněné a je zcela evidentní, že si to musí zodpovědět i veřejně. Senátoři konkrétně ve svých obvodech před svými voliči. To je zcela v pořádku. Tam nešlo o žádné...
Ono to bylo trošku jinak, podpisů bylo málo nejprve. Pak promluvila paní senátorka Wagnerová v Hyde Parku 21. 2. A konstatovala, že si jí hrubě nelíbí, že je tak málo sociálních demokratů podepsáno a že by si v klubu měli udělat pořádek. Cituji z Hyde Parku. Najednou asi za 2 dny začaly podpisy přibývat, přibývat, až jich bylo oněch 26, 27 a pak nastal takový malý konflikt mezi panem kolegou Dienstbierem a pan Karlem Janečkem, kdy se bojovalo o to, čí vlastně je to zásluha, že toho bylo dosaženo, a teď si tam přes televizi a přes rádio povídali, to máte špatné informace, vy to máte od někoho, to já jsem před 5 minutami to viděl, říkal, pan senátor Dienstbier. Nakonec se to vysvětlilo, sehnali ještě jeden podpis navíc. Takže je všechno v pořádku. Teď všichni senátoři dostávají výhrůžné maily typu, jestli nebudete hlasovat pro, tak uvidíte, to chodí prostě, ti měli naprosto zahlcený mail.
Vám takový, vám...
Odesílatel je nějaký anonymní tedy předpokládám.
Tak na Internetu jsou v podstatě všichni anonymové, tam se vám nikdo nepodepíše.
Kolik vám toho chodí takhle.
Chodí mi toho tolik, že si občas smažu i to, co nechci.
Vám také chodí výhrůžné maily?
Mně nechodí výhrůžné maily, občas chodí nějaký neslušný, a samozřejmě chodí maily s různými názory, ale to je běžné, ale nejenom u této věci, v zásadě u všech, u všech, které jsou veřejnosti sledované, ale to není doopravdy podstaty věci. To, kdy podepsal nějaký senátor a jestli byl zrovna 26. anebo 28. Já vím o dalších senátorech, kteří tou dobou zrovna nebyli v Praze, takže se k tomu nepřipojili, kdyby tady byli, tak by to, tak by to podepsali. Takže to byla jenom otázka času. A to, že někdo prostě šel ven s neověřenými informacemi v době, kdy prostě těch podpisů ještě dost nebylo, to přece nemá vůbec žádnou důležitost, ta by tam ty podpisy byly buď ten den večer o 2 hodiny později, anebo druhý den ráno.
Já jsem mezi těmi signatáři napočítal pouze 14, kteří mají přímo uvedenou stranickou příslušnost ČSSD.
Já jsem to nepočítal, se přiznám.
Já ano. Co vám, co vám říkali ti kolegové z vašeho senátorského klubu, kteří nechtěli podepsat tenhle návrh?
V zásadě všichni mají problém s amnestií, s dalšími kroky prezidenta republiky, protože to cítí jako poměrně zásadní porušení důležitých principů, jako třeba rovnost lidí před zákonem, poškození těch už jednou poškozených. A nikomu se nelíbí jednání prezidenta republiky. Vlastně největší výhrada byla k použití toho termínu v ústavě velezrada, protože se to doopravdy velmi často zaměňuje s tím trestněprávním institutem, s trestným činem vlastizrady, což samozřejmě by bylo velmi silné, protože nikdo neobviňuje prezidenta republiky z vlastizrádného jednání, ale pouze z toho ústavního deliktu. Takže to si myslím, že je taková největší debata, že kdyby v ústavě byl použit neutrální pojem, jak jsem říkal, třeba ten ústavní delikt, místo velezrada, tak by pravděpodobně takováto debata, nebo takto vypjatá emotivní debata kolem toho vůbec neprobíhala. Protože s tím, že Václav Klaus porušuje ústavu, na tom, si myslím, že bychom shodli mnohem v širším počtu.
Takže vám těch zbývajících, dejme tomu, plus minus 30 senátorů za sociální demokracii říkalo, je to dobře napsané, skvělé argumenty, ale my to jenom...
Ale já nechci takhle zjednodušit debatu. Ta debata je samozřejmě mnohem složitější, mnohem podstatnější. Ale někteří prostě nechtěli kvůli pojmu velezrada, někteří mohli mít jiné důvody, jiní například, kdyby zrovna v den, kdy se to podepisovalo, tady byli, tak by se naopak připojili svým podpisem, takže myslím si, že důležitá bude debata zítra na plénu Senátu. Jak už tady padlo, i já si myslím, že bude věcnější, než kdyby to bylo za přítomnosti televizních kamer, takže doufám, že v té věcné debatě budeme mít prostor probrat význam té žaloby, z mého hlediska význam toho, aby se Senát bránil proti ústavnímu jednání prezidenta.
Předpokládáte, že s touhle argumentací a s tím přístupem přesvědčíte těch zbývajících alespoň 13, kteří tady nepodepsali, tak aby Senát tu žalobu skutečně podal?
Já myslím, že je důležité, aby Senát tuto žalobu podal, protože Senát nemůže...
Tak to si myslíte vy, jako jeden z...
Nemůže ..., samozřejmě, já budu říkat svoje argumenty, protože si myslím, že Senát nemůže zavírat oči před protiústavním jednání prezidenta republiky. Je to velmi důležité i, i dlouhodobě, to je to, co tady také bylo zmíněno, že význam té žaloby je nejenom se bránit před porušováním, ale předejít i těm konfliktům jednotlivých ústavních institucí do budoucna, tím, že Ústavní soud se autoritativně k té věci vyjádří, vyloží, do jaké míry došlo k porušení ústavy a v odůvodnění já očekávám, že tedy řekne, kde jsou ty meze pravomocí, jak prezidenta, ale taky parlamentu, případně vlády v těch...
To jste říkal během té diskuse už několikrát, já se ptám na to, jestli jste přesvědčený, že bude alespoň 41 senátorů pro podání toho návrhu?
Já nevím, přesvědčen, každý bude rozhodovat podle svého svědomí, já samozřejmě budu argumentovat pro podání ústavní žaloby a doufám, že většina senátorů, kteří budou přítomni, tento návrh schválí.
Já doufám v přesný opak samozřejmě. To je logické. Ale mně to připomíná, když se zkouší automobil, jak jsou odolné proti nárazu do zdi, tak se tam většinou dávají figuríny. Mně toto připomíná, že my tam rovnou dáme celou rodinu a Ústavní soud, když to převedu na Ústavní soud, tak on nám má jenom říct vlastně, jak by to mělo být. Ale to podle mě není úloha Ústavní soudu, vy jste to zmínil, prostě ty věci, které byly starší, tak až do teď sice se o nich jakoby mluvilo, že prezident nejmenoval soudce, neudělal toto či ono, ale nikdo žádný krok, skutečně takovýto neudělal. A to srovnání, že je tam špatný pojem, ne, ono je třeba si ho znova přečíst, co je velezrada. Ten pojem je správný, akorát ono se to teď nehodí, protože to, co se teď děje, tomu pojmu prostě neodpovídá. A já obráceně od svého kolegy doufám, že naopak, bylo to vidět i to, jak se zachoval předseda Senátu a další, předseda jejich klubu, a to jednání v tom klubu bylo velmi bouřlivé, takže to dopadne tak, že nebudou pro to hlasovat. Nebudou pro to hlasovat právě z těchto důvodů.
Že si zadiskutujete a tím to skončí.
No, víte, velezrada… My namítáme, že těmi 5 skutky, které byly popsány, prezident postupoval proti demokratickému řádu republiky. Jestliže se prezident chová protiústavně, v takovémto rozsahu, jak je v žalobě uváděn, tak nemůžu si pomoc, jedná proti demokratickému řádu republiky. Ono dodržování těch pravidel, zejména ze strany prezidenta, je samozřejmě velmi důležité. Proč by doopravdy ostatní občané měli dodržovat pravidla, když je nedodržuje ani prezident republiky. Takže primárním účelem, hlavním účelem té žaloby...
Ano, teď jste to řekl správně.
... hlavním účelem té žaloby je samozřejmě chránit ústavu, ústavnost v České republice. Druhým smyslem může být i to, že se dobereme k autoritativnímu výkladu a předejdeme konfliktům do budoucna. Já myslím, že z hlediska ochrany ústavy, z hlediska zachování demokracie v České republice je to velmi důležité, abychom nezůstali mlčet k takto závažným porušením ústavy ze strany prezidenta republiky v rozporu s jeho slibem, kde se zavazuje zachovávat ústavu a zákony České republiky.
Bohužel ono je to ovšem tak, že občané často nedodržují pravidla, protože nejsou jasná pravidla, protože jsme zaplevelili náš právní řád takovou spoustou pravidel, která už nikdo není schopen kontrolovat. Takže...
Víte, ale na rozdíl od prezidenta republiky pravděpodobně všichni vědí, že když je nějaký rozsudek, který mu ukládá povinnost, takže když ho nebudou plnit, takže přijde také důsledek, třeba exekutor.
Ano, ano, a také všichni vědí, když páchají nějaký přestupek, takže by měl být co nejrychleji postihnut, že to je účel trestu. A ne, že po několika letech žalujete prezidenta za cosi.
Pojďme to tedy vzít postupně, protože jsme těch 5 bodů ještě úplně nepojmenovali. Ta první výtka směřuje k tomu, že prezident neratifikoval smlouvu přistoupení k Evropskému stabilizačnímu mechanismu, pokud to zjednoduším, nicméně tam jsem se zrovna setkal s názory, ostatně říkal to Jaroslav Kubera, že přistoupení k tomuto mechanismu jde proti zájmům České republiky a je...
Ale to, jestli je to v zájmu nebo není v zájmu České republiky, to je legitimní politická debata, legitimní politický spor, ale...
A ve chvíli, kdy na to má jiný politický názor, ho zažalujete u Ústavního soudu.
Ne, ne, ne, názor je v pořádku, ale to, co je problém, je, že tady dochází k porušování ústavy, protože v situaci, kdy už se Česká republika dostala tak daleko, že k tomuto smluvnímu závazku přistoupila, že ho schválila vláda, předložila parlamentu, obě komory parlamentu ústavní většinou tuto smlouvu schválily, jestliže platí, že prezident republiky, jakožto Ústavní soud vyložil, má povinnost v takovém případě ratifikaci dokončit, protože je to jakési osvědčení toho, že proběhl řádně ten ratifikační proces, a prezident republiky otevřeně řekne, že to neudělá, tak jedná v rozporu svými ústavními povinnostmi. Druhá věc je, jestli prezident republiky na to má názor, že to je dobře nebo to není dobře. Pokud by si myslel, že to není dobře, měl celou řadu jiných možností, včetně toho, že třeba obecně u mezinárodních smluv bez pověření prezidenta žádnou mezinárodní smlouvu ani nelze sjednat.
Říkal jste už jednou, Ústavní soud řekl, že to má prezident dělat, proč čekáte, že teď, když to řekne podruhé, se tím kdokoliv bude řídit, pokud doteď ten výrok respektovaný nebyl?
No, a proto, protože to není náš první krok, to není tak, jak tady pan Kubera naznačuje, že se Senát nebránil. My už jsme přijali dvě usnesení, v kterých jsme právě v případě nekonání prezidenta ve věci ratifikace vyzvali, aby ratifikaci provedl. Jedno bylo, myslím, v březnu loňského roku, a to se týkalo ratifikace dodatkového protokolu k Evropské sociální chartě, kdy prezident...
/Nesrozumitelné/ ratifikoval.
Ratifikaci provedl, jenomže v tomto druhém případě, který jste vy právě zmiňoval, ten stabilizační mechanismus, tak tam přesto, že bylo přijato úplně stejné, obsahově úplně stejné usnesení v Senátu, tak prezident republiky na něj zareagoval, myslím, v prosinci, kdy oznámil, že nevyhoví a že prostě ...
Že už to počká ty 2 měsíce, než to podepíše nový prezident.
Já se pokusím na faktech...
Bez zbytečného odkladu v řádu dnů musí prezident konat, je to jeho ústavní povinnost.
Zkusme argumentovat a ne povídat, takže to je euroval, to vás hodně irituje, že nepodepsal euroval a řekl, že ho nepodepíše. Takže cituji: „Česká republika nemusí ratifikovat smlouvu OSN, to je mezinárodní smlouva podepsaná všemi 17 státy eurozóny a platí už od konce září,“ řekl v reakci na zprávy z ČR mluvčí Evropské komise Simona O´Connor. Ale to není podstatné. Já myslím, že Klaus povinnost podepsat spíše má, ale on si to možná nemyslí, řekl k tomu ČTK ústavní právník Jan Kysela. Problém je podle něho v tom, že Lisabonská smlouva není typickou mezinárodní smlouvou, pokud by jí byla, tak by se na prezidenta vztahoval verdikt Ústavního soudu, podle kterého má prezident povinnost smlouvu bezodkladně ratifikovat po souhlasu obou komor parlamentu. Mně zkrátka připadá, že z řady důvodů se máme tvářit, že to mezinárodní smlouva je. Řekl ústavní právník Kysela. To je jenom důkaz, jak to není tak triviální, jak se to tady líčí, jak je to složité a že to vůbec není jasné, jako skoro všecko v Evropské unii, že to není taková klasická, tam by byla pravda na jejich straně, ale tady nikdo v podstatě neví. Unie si dělá, co chce, když se jí to nehodí, tak obejde, ohne ústavy svých členských států, což kupodivu nevyvolává v České republice, nikoho to neirituje, že se ohýbají ústavy, to nevadí. A tady je jasný důkaz v jejich vlastním materiálu, že to je trošku jinak.
Tady vůbec nejde o Evropskou unii, o to, jestli je dobře ten evropský stabilizační mechanismus, nebo jestli to dobře není, že jsme k němu přistoupili, ale my jsme k němu prostě přistoupili, schválila to vláda, schválily to obě komory parlamentu, v procesu schvalování jako mezinárodní smlouvy, a v takovém případě prezident tu povinnost prostě má, o tom není jakákoliv pochybnost, pokud...
Pokud budeme vědět, že je to mezinárodní smlouva. Vy to víte?
Pokud prezident, pokud prezident otevřeně řekne, že nehodlá vykonávat svoji ústavní povinnost, porušuje svůj ústavní slib, kde slibuje zachovávat ústavu a zákony a v tomto případě je ústavní žaloba na prezidenta republiky zcela na místě, protože Senát v zásadě nemá ani jiný efektivní nástroj, jak dostát své povinnosti chránit Ústavu České republiky.
A zítra uvidíme, jestli si to myslí většina senátorů. Taková byla nedělní Partie s Jiřím Dienstbierem. Na shledanou.
A Jaroslavem Kuberou, na shledanou.
Ohodnotit: 1 | 2 | 3 | 4 | 5, hodnoceno: 1923x, známka: 0