Source: http://grudeq.szkolanawigatorow.pl/moje-podatki-czy-podatki-rz-plitej
Timestamp: 2019-08-17 13:13:39+00:00
Document Index: 11448512

Matched Legal Cases: ['art 228', 'art. 229', 'art 304', 'art 220', 'art. 21', 'K 93/09 ', 'Art. 42', 'art. 1', 'art. 296']

Zacznę od sakramentalnego: Jajakourzędnik.. dostaje lekkiej irytacji, gdy niezadowolony interesant mówi: to Pan tu pracuje za moje podatki, a ja nie dostaje tego co chcę. Oczywiście staram się w żaden sposób nie okazywać swojej irytacji. Co z kolei jest odbierane: „Widać, że jest Pan bezmyślnym i tępym urzędnikiem”. To tylko zwiększa mój chłód, gotowy na odebranie standardowego zestawu pogróżek: „Będę się odwoływał. Zobaczy Pan. Nie odpuszczę tego Panu. Będę walczył. Nawet we Strasburgu. A jak się nie uda, to zobaczy Pan, że skończę z Panem u Jaworowicz”. I to jest ten moment, kiedy można wreszcie powiedzieć do Pana interesanta, że to właściwie wszystko i dowidzenia.
Przejdźmy jednak do tytułowego pytania i sakramentalnego zwrotu „Moje podatki”. Definicja tego co jest podatek zamieszczona w wikipedi mówi nam oto tak:
„Podatek – obowiązkowe świadczenie pieniężne pobierane przez związek publicznoprawny (państwo, jednostka samorządu terytorialnego) bez konkretnego, bezpośredniego świadczenia wzajemnego.”
Wczytując się w tą definicję dochodzę do wniosku, że u nas w Polsce bardzo wielu podatek myli z opłatą. Opłata bowiem definiowana jest tak:
„W sektorze publicznym opłata (często z przymiotnikiem „publiczna”) stanowi należność za zindywidualizowane i bezpośrednie świadczenie lub konkretną usługę ze strony organów władz centralnych lub samorządowych”.
Różnica jest widoczna. Płacę podatek, bo jestem obywatelem Państwa i mam taki obowiązek. Państwo zaś obowiązki względem mnie ma z tego tytułu, że jestem obywatelem, a nie dlatego że płacę podatki.
Płacę opłatę na rzecz Państwa, bo chcę aby Państwo mi coś konkretnego uczyniło. A to opłatę za wydanie pozwolenia na handel alkoholem, a to opłatę za zmianę miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego zwiększającą wartość mojej nieruchomości, a czy to wreszcie opłatę skarbową za wykonanie odpisu aktu urodzenia.
Teraz robię istotne, dla tych czytających, u których powoli rodzi się zamysł podzielenia się pod tekstem swoim komentarzem. Dalsza część artykułu nie jest przeznaczona dla tych, dla których Państwo jest złem koniecznym, a człowiek powinien być wolny, bo sam w swojej wolności, mając zagwarantowaną własność, z Bożą Pomocą, jest w stanie swe życie godnie i w zgodzie z innymi przeżyć.
Nie ma czegoś takiego jak „Moje podatki”. Podatki są Rzeczypospolitej. Rzeczypospolitej są należne. Ty masz obowiązek podatki zapłacić. Rzeczpospolita ma obowiązek je zebrać. Zapłata podatku nie rodzi żadnych przywilejów ani żadnych praw. Ktoś kto płaci podatki, nie jest lepszy ani gorszy od tego kto nie płaci podatków. Po prostu wypełniania swoje obowiązki. A wypełnienia swoich obowiązków, co do zasady jako nic nadzwyczajnego, nie powinno być przedmiotem jakiś nadzwyczajnych odznaczeń czy oczekiwań od Państwa.
Paradoksalnie ma to swoje plusy. Wyobraźmy sobie np. taką sytuację. Za ścianą hałasuje nam sąsiad i zakłóca ciszę nocną. Mamy tego dość, bo nasze dobrosąsiedzkie napomnienia nie skutkują. Dzwonimy zatem na Policję i domagamy się podjęcia interwencji. Miły dyżurny przyjmuje nasze zgłoszenie. Notuje adres i dana zgłaszającego i w pewnym momencie mówi:
„Proszę poczekać chwilkę. Muszę jeszcze Pana sprawdzić w rejestrze podatników. Momencik.. już mi się program ładuje. Wie pan mamy takie specjalne łącze ze skarbowym. O już mam. Pan Kowalski? Tak? O widzi Pan. Niestety nie mogę podjąć interwencji. Widzę, że nie odprowadził Pan całego podatku VAT. Nie mogę zatem wysłać radiowozu. Proszę to wyjaśnić ze skarbowym nie ze mną. Jak tylko zapłaci Pan podatki – my od razu podejmiemy interwencję.
Możemy sobie też wyobrazić drugą sytuację. Oto Państwo odmawia nam opieki konsularnej zagranicą, bo mówi, że w porównaniu z innym obywatelem zapłaciliśmy o wiele mniejszy podatek i niestety nie można nic zrobić. Albo też Państwo odmawia wysłania jednostki Państwowej Straży Pożarnej do naszego palącego się domu czy fabryki, z powołaniem się na zaległości podatkowe.
Oczywiście w tych wszystkich przypadkach – Rzeczpospolita nie może powołać się na niezapłacenie podatku i musi swój obowiązek względem obywatela wykonać. Aby te obowiązki wykonać Rzeczpospolita musi zatem ściągnąć podatki. Podkreślić trzeba, że jak Państwo tych obowiązków – zapewnienia ochrony policyjnej, konsularnej, przeciwpożarowej – nie zapewni z uwagi na brak środków finansowych, to nie może się zasłonić względem obywateli argumentem – nie zapłaciliście nam podatków, to niestety nie będzie Policji. Czyli jak podatki nie zostaną zapłacone – to Państwo ma problem przede wszystkim, bo musi te środki skądś wziąć i za nie płacących podatki, te pieniądze założyć, czy to w drodze kredytowej, czy obciążaniem podatkami innych obywateli. Tak więc nie „Moje podatki:” ale „Nasze podatki”. Nasze, jako że wszyscy jesteśmy obywatelami.
Pytanie zatem do Państwa czytających: czy aby na pewno tam gdzie są podatki chcemy widzieć opłaty?
tagi: polska&nbsp prawo&nbsp państwo&nbsp podatki&nbsp
175 &nbsp&nbsp&nbsp 5335&nbsp&nbsp&nbsp 1 zaloguj sie by polubić
Do tego trzeba dodać, że znaczna część obywateli podatków realnie nie płaci.
grudeq @grudeq
Tudzież Rzeczpospolita przez pewien czas dość pobłażliwie patrzyła na niepłacenie podatków. Chociażby pozwalając na rozpanoszenie się przekonania o tym, że podatki to można płacić jak się jeste zadowolonym z Państwa. A jak się nie jest, to nie trzeba płacić.
To powinien roztrzygnąć skrót PIT.
Szkoda, że to z angielszczyzny. Niekoniecznie ze strachu przed listonoszem.
matusz @grudeq
krzysztof-osiejuk @grudeq
Bardzo pożyteczny tekst. Dzięki.
adamo21 @grudeq
21 marca 2018 23:54
Mogłoby być 'szczęśliwi ci, którzy płacą podatki'... bo mają od czego.
matusz @grudeq 21 marca 2018 22:07
Zadziorny-Mietek @grudeq
21 marca 2018 23:56
Jako urzędnik państwowy żyjesz na cudzy koszt - jesteś pasożytem. Jest to możliwe tylko dlatego, że zatrudnia Cię organizacja, której istotą oraz sensem istnienia i działania są przemoc i represja. Jeśli natomiast państwo ma być, po to by naród mógł realizować swój główny cel, którym ogólnie jest rozwój, wtedy ludzie powinni się zgodzić na żywienie z własnej kieszeni pewnej minimalnej ilości pożytecznych pasożytów na usługach państwa. Niestety, problem tkwi w tym, że każde państwo mając olbrzymią przewagę siły nad tzw. społeczeństwem zawsze wykazuje skłonność do degeneracji - przekształcania się w organizację rozbójniczą, skrywającą fakt wymuszania coraz wyższych haraczy pod różną postacią za tzw. obowiązującym prawem, czyli frazesami które napisałeś. Musi wtedy wprowadzać coraz bardziej represyjne przepisy, by zapobiegać buntowi wyzyskiwanych - tzw. obywateli. Z drugiej strony, olewa obowiązki jakie samo sobie wyznaczyło, nie wywiązuje z nich do końca, albo oszukuje stwarzając pozory. Doprowadza to w końcu do takiej sytuacji jaką mamy w III RP, w której odwrócony został normalny porządek rzeczy - Polacy istnieją dla państwa, a nie państwo dla nich. Jeśli ten zły stan rzeczy nie ulegnie zmianie, to III RP skończy jak II RP, która była właśnie organizacją rozbójniczą w odniesieniu do własnej ludności.
matusz @krzysztof-osiejuk 21 marca 2018 23:39
22 marca 2018 01:28
Ten tekst miał chyba być w zamyśle prowokacją.
Państwo, które zabiera pod przymusem powyżej 1/3 dochodów jest, co do zasady, organizacją zbójecką.
Bez względu na to, czy realizuje swoją despotię pod płaszczykiem propagandy demokratycznej czy jakiejś dowolnej innej.
22 marca 2018 05:19
Świetne przypomnienie fundamentalnej różnicy między podatkiem a opłatą .
Niestety dalej trzeba polemizować. Że niby, na całe szczęście, państwo nie sprawdza czy opłaciłeś podatek aby od tego uzalezniać dostawę usług? Jest gorzej, gdyż państwo (niech będzie że na wniosek "suwerena") scedowało swe zadania na rzecz prywatnych dystrybutorów, ustawiło im zakres odpowiedzialności i ... powołało np KRD.
Od tego momentu tzw zwykły obywatel nie może nabyć dobrego smartfona, dachu nad głową, pilnych usług medycznych bo nie otrzyma kredytu OD PRYWATNYCH banków i dostawców, gdyż NIE OPŁACIŁ (lub państwu wydaje się że nie opłacił) 10 zł podatku.
Grzeralts @stanislaw-orda 22 marca 2018 01:28
22 marca 2018 06:08
Ale zastanów się dobrze, czy rzeczywiście zabiera 1/3 dochodów i komu. Kto w ogóle jest płatnikiem podatków netto?
Grzeralts @Zadziorny-Mietek 21 marca 2018 23:56
22 marca 2018 06:09
dziad-kalwaryjski @Grzeralts 22 marca 2018 06:08
22 marca 2018 09:07
Prócz podatku od dochodu są od wydatku - vat. I te płaci każdy, no chyba że ma własny ogród, albo żywność sprowadza z rajów podatkowych.
Kategoria płatnika netto jest sztandarem coryllusowej "inseminacji umysłów" i na tej bazie rozwinięto wiele liberta-korwino-hoppizmów. Zalecam szybką ucieczkę od tego tematu.
22 marca 2018 09:09
Ten tekst to taki teoretyczny zarcik.. Zreszta utopijny ..Niby w obronie urzednikow administracji panstwowej... Systemu, ktory zamiast upraszczac , komplikuje życie.. Osobiście uwazam,jak coś pisać na temat podatków , to proszę nastepnym razem pisac w oparciu o konkrety.. A tym czasem ,system pecznieje i staje się niezrozumiały dla przeciętnego podatnika, który aby zrozumieć zawiłości podatkowe musi konsultować się z wysoce wyspecjalizowanymi prawnikami.. I kto mu zwroci poniesione koszty, urzedniki.. ?I to jest rzeczywistość,a nie akademickie gledzenie..
ewa-rembikowska @Draniu 22 marca 2018 09:09
W XIX wiecznym państwie Pruskim podatek został zdefiniowany jako przymusowe opłaty, które państwo pobiera od swoich obywateli na pokrycie wydatków państwowych. W naszej definicji nawet tego nie ma, że podatek służy pokryciu wydatków państwowych. Chciało by się krzyknąć - a kto jest autorem obowiązującej u nas definicji podatku?
Grzeralts @dziad-kalwaryjski 22 marca 2018 09:07
I uważasz, że rencista też je płaci, czy nie? A może to Ty je za niego płacisz? Brak rozumienia, jak działa współczesny system finansowy powoduje powstawanie korwinizmów właśnie. A pieniądze, którymi dysponuje państwo nie biorą się z podatków. Podatki są potrzebne po to, żeby księgowość się zgadzała. Tak w dużym uproszczeniu to działa. Wyliczenia typu: "ilę to ja oddaję złodziejskiemu państwu" są dla głupców.
grudeq @matusz 21 marca 2018 23:34
22 marca 2018 09:55
To o czym Pan mówi, wbrew temu co Pan pisze, ma swoje nazwą kodeksową i jest opisane w art 228 kodeksu karnego jako łapownictwo bierne (kiedy urzędnik bierze) albo jako łapownictwo czynne w art. 229 kodeksu karnego (kiedy urzędnikowi interesant daje).
Pouczam także, że w zgodzie z art 304 par 1 kodeksu postępowania karnego, jak Pan sie dowie o takiej sytuacji, to ma Pan społeczny obowiązek zawiadomienia Prokuratora o takim przestępstwie. I tu niech Pan zobaczy, ze nasze Państwo nie chcąć mieć obywateli kapusi, zastosowało społeczny obowiązek, a nie zwykły obowiązek pod rygorem postępowania karnego.
grudeq @krzysztof-osiejuk 21 marca 2018 23:39
grudeq @adamo21 21 marca 2018 23:54
No ale to nie jest tekst o szczesliwosci czy nieszczesliwosci płacenia podatków. To jest tekst o istocie podatku i roznicy miedzy podatkiem a opłatą.
grudeq @Zadziorny-Mietek 21 marca 2018 23:56
22 marca 2018 10:07
Myli się Pan. To pan jest pasożytem, a w dodatku dość tępym. Pan też żyje na mój koszt. Cokolwiek Pan robi (sprzedaje swoje usługi, swoje towary), niech Pan wie, że ja też Panu powiem, że ja nie płacę Panu za wykonaną pracę, ale daję rodzaj jałmużny, zgadzając się z tym, że to co Pan robi jest pożyteczne.
Wypraszam sobie zatem twierdzenia, że jestem pasożytem. Pracuję jak każdy. Mam swoje obowiązki. Muszę posiadać swoje umiejętności. Poświęcam swój czas. Jeżeli pan jako obywatel jest niezadowolony z tego co robię - to proszę pisać do przełożonych o zwolnienie mnie z pracy, albo zlikwidowanie mojego stanowiska pracy jako bezużytecznego. Ale proszę nie mówić, że jestem pasożytem. Rozumiem, że wydawanie obywatelom prawa jazdy jest pasożytowaniem, bo obywatele sobie sami powinni je drukować i podpisywać jak sami sie nauczą jeżdzić samochodem. Wydawanie aktów urodzenia, też powinno zniknąc obywatele sami będą oświadczali ile mają lat. Wydawanie pozwoleń na budowę również powinno zniknąc, obywatele sami sobie będą na swoich działkach budować co im się podoba, samodzielnie ograniczając się z uwagi na interes sąsiada - i nie będzie tak że koło działki rekreacyjnej ktoś sobie wybuduje mały, głośny warsztacik samochodowy.
Swoją drogą, czy miast nawoływać do tego buntu przeciwko obecnemu represyjnemu Państwo, nie mógł by Pan uprzejmie stanąć na czele takiego buntu? czy może jednak żal byłoby obecnej pozycji?
grudeq @matusz 22 marca 2018 00:17
22 marca 2018 10:09
No i widzi Pan i właśnie Pan utracił zdolność polemiczną. To jak Pan argumentuje jest na poziomie anarcho-socjalizmu księcia Koropatkina, mówiącego, że własność może istnieć bez państwa, a państwo może utrzymywać sie bezpodatków a wszyscy powinni być równi.
" „Podatek – obowiązkowe świadczenie pieniężne pobierane przez związek publicznoprawny (państwo, jednostka samorządu terytorialnego) bez konkretnego, bezpośredniego świadczenia wzajemnego.”
No, niestety, podatek jest opłatą.
I jeszcze, ku uciesze, tak mi się przypomnało: https://www.youtube.com/watch?v=StBTOpmUEjw
grudeq @stanislaw-orda 22 marca 2018 01:28
22 marca 2018 10:19
Mam wrażenie raczej, że komentarze co poniektórych przybrały formę prowokacji bądź brudnej pyskówki.
Pani Rembikowska poniżej pyta, kto stworzył nam definicję podatku. A nie zauważyła, że Pan Stanisław Orda stworzył nam definicję Państwa, co do zasady, zbójeckiego.
Otóż Państwo zbójckie to takie Państwo, które zabiera 1/3 dochodów (33%)
Logicznym z tego jest, że Pańswto, które zabiera 32% dochodów, zbójeckie nie jest. Te które zabiera 34% zbójeckie już jest. A te które zabiera np 66% dochodów jest mega zbójeckie.
Logiczna wydaje sie być taka definicja zbója. Zbój to jest ten który zabiera pod przymusem do 33% posiadanej przez napadanego wartości. Jak będę miał faceta, który okradnie kogoś z 300 zł, to jak udowodnimy, że napadnięty w portfelu miał 1.000 zł, powołam się na Pana definicję i powiem. Wysoki Sądzi to nie jest Zbój. Zabrał tylko 33% z tego co posiadał napadnięty.
Mi się wydaje, że wysokość podatków winna zawsze odpowiadać potrzebom Państwa. Potrzeby zaś Państwa to suma zobowiązań jakie Państwo na siebie przyjęło. Odmawiam od razu dyskusji w tematyce patalogii, jakie dotykają Państwa. Patalogie te oczywiście dostrzegam, chce je zwalczać. Ale to są choroby! A choroby chociażby w przypadku człowieka, nigdy nie są argumentem przeciwko życiu.
grudeq @dziad-kalwaryjski 22 marca 2018 05:19
22 marca 2018 10:26
Z czego się orientuje gros wpisów w Krajowy Rejestr Długów pochodzi od firm prywatnych, którym np. wcześniej obywatel nie zapłacił za abonament, albo za pralkę na kredyt, tudzież za prywatna wizytę lekarską. Nie spotkałem przypadku aby Urząd Skarbowy wpisał obywatela do KRD za to, że nie zapłacił podatku w kwocie 10 zł. To już albo by administracyjnie ściągneli albo po prostu darowali. Koszt wpisu do KRD nie uzasadniałby wpisania takiego dłużnika.
Wpis do KRD nie jest po to aby obywatel nie mógł sobie kupić dobrego smartfona, czy wziąć kredyt na mieszkanie. Jest raczej ostrzeżeniem, że nie warto oszukiwać i jak się nie spłaciło starego, już znudzonego smartfona, to nie czas jest myśleć o nowym.
grudeq @Draniu 22 marca 2018 09:09
Doszedłem raczej ostatnio do takiej refleksji, jak usłyszałem zapowiedź kolejnego ministra, że oto teraz idą wreszcie czasy, że prawo będzie pisane po ludzku i ze zrozumieniem, że problem leży po dwóch stronach. Bo ten który czyta prawo, też musi posiadać jakiś zakres wiedzy i inteligencji, bo pewnych rzeczy prawnych nie da się napisać w sposób prosty. Czy wyobraża sobie Pan tekst prawny w ktorym będą emotki: tak aby był zrozumiały dla pokolenia piszącego smsy?
Zgodzę się z tym, że jak coś trzeba pisać, to w oparciu o konkrety. mam nadzieję, że w następnych komentarzach będzie Pan stosował się do własnej zasady.
grudeq @ewa-rembikowska 22 marca 2018 09:19
22 marca 2018 10:33
Jak nie ma tego w naszej definicji? Jest tylko inaczej ujęte. Wydaki Państwowe nie zawsze muszą być zwrotem na obywateli. W końcu wydatkami publicznymi może być i utrzymywanie wielkiego dworu i pałacu godnego Luwru (obywatel nic z tego raczej nie ma), albo wydatki na nieudaną i przegraną wojnę (a obywatelowi jeszcze w trakcie wojny zniszczono dom). Istota bezzwrotności zatem i w naszej i pruskiej definicji jest zachowana.
matusz @grudeq 22 marca 2018 10:09
Cały ten artykuł jest zwykłą apologią bycia członkiem zwycięskiego gangu i tyle. Wszystkie piękne słówka o "naszości" a nie "mojości" to dym i lustra, a wszystko co istotne mieści się w nagłówku - mianowicie urzędnik w momencie gdy usłyszy pukanie zaczyna się lekko irytować. Kiedy petent wchodzi jest już poważnie zły. A kiedy na dodatek usiłuje dowiedzieć się jak ma skutecznie zrealizować to po co przyszedł, furia urzędnika jest już tak wielka, że może tylko powiedzieć "to wszystko, do widzenia".
22 marca 2018 11:54
Niestety urzednik nie jest wartością dodatnia dla kraju..Urzędnik nie powoduje ,że przeciętnej osobie żyje się lepiej.. Niestety nie pełni roli pomocniczej w niczym.. Służy systemowi ,który jest niejasny , i skomplikowany ..
A wiec powstaje pytanie ,kto jest wartością dodatnia dla państwa .. ? To są osoby które wyrastają poza przeciętność.. A ten system w którym żyjemy nie jest stworzony dla takich osób ..
Rozumiem Szanownego Autora ,że tą swoja teoria na temat podatków ,chciał się Pan dowartosciowac jako ,że jest Pan urzędnikiem..
Szanuje bardzo to ,że Pan odważnie przyznał się do tego.. Ale jednak moja opinia o pracy urzędników i w ogóle o urzednikach jest negatywna..
mooj @grudeq
"czy aby na pewno tam gdzie są podatki chcemy widzieć opłaty?"
opłaty skarbowe zostały wprowadzone (historycznie i logicznie rzecz ujmując) jako unormowanie , standaryzacja, taksa opłat z których utrzymywali się urzędnicy. Na ogół nie za rozatrzenie sprawy - a za wydaną decyzję.
A było to JEDYNE źródło dochodów urzędników. Urzędnik uzależniony od wartości pobranych opłat. Bez pensji (czyli bez finansowania z podatków).
Dziś obywatel jest zmuszony do ponoszenia ciężarów w dwójnasób, niezgodnie z pierwotnymi założenia systemu, a urząd czerpie dochody z dwóch źródeł: z opłat skarbowych i z podatków. Dobrze, gdy urzędnik nie dokłada trzeciego, swojego strumyczka;)
Brak precyzji w wypowiedzi klienta (skoro płaci opłatę skarbową to klient) przymuszonego do określonego dostawcy usług, będącego jednocześnie podatnikiem (czyli płatnikiem, fundatorem drugiego strumyczka) i obywatelem może prowokować do rozważań.
Do podobnych rozważań może prowokować brak precyzji (przemilcznie, przystanek na drodze intelktualnych rozważań, zatrzymanie się z myśleniem) urzędnika także.
Czy urzędnicy chcieliby, by opłaty skarbowe (rozumiane klasycznie - jako jedyne żródło utrzymania urzędników) zastąpiły podatki? Wiąże się to z przejściem na myślenie (i strach) przedsiębiorcy: a co do garnka włożę i co mi zlicytują jak klientów w przyszłym miesiącu nie będzie. Nie ma wielu innych problemów (brak potrzeb kapitałowych i na start i w trakcie), więc nie jest sytuacja w pełni analgiczna, ale zmiana by była.
Rozważania w szerszym kontekście rzadko się pojawiają. Ostatnie, które kojarzę były przy okazji poruszenia kwestii opłaty skarbowej za obowiązkowy dla każdego obywatela dokument: dowód osobisty. Zakończone pomysłem i rozwiązaniem: skoro obowiązkowe to "państwo" ponosi koszt poprzez sfinansowanie podatkami, nei petent opłatą . Czyli model - płaci podatnik dla obowiązkowych.
W większości sytuacji osoba mająca kontakt z urzędem uważa, że kontakt ten został spowodowany przymusem ( i wielu sytuacjach ma rację), więc oburza się na opłatę. A formułuje to nieprecyzjnie.
A jeśli jest świadoma, że przychodzi z własnej nieprzymuszonej woli, że opłata skarbowa jest zapłatą za usługę prowadzącą do obopólnie korzystnego dealu - to chce być jak partner traktowany, ew. korzystać z ochrony jaka słabszej stronie kontraktu przysługuje.
Marcin-K @grudeq 22 marca 2018 10:07
22 marca 2018 12:39
Grudequ,
Ja się nie znam na podatkach, ale mam jedną małą sugestię - nie musisz oczywiście z niej korzystać - byś nie poruszał w obronie urzędników (masz rację, że u nas panuje moda na zbyt łatwe walenie w administrację) tak lekko tematu pozwoleń na budowę. Tak się składa, że w projektowaniu pracuję już prawie 20 lat, wiem też jak wyglądają procedury tego typu w innych krajach Europy i wiem jak u nas. A u nas to jest po prostu koszmar, który z roku na rok się potęguje. I dzieje się on na poziomie domków jednorodzinnych i większych obiektów - tutaj zaczyna się często prawdziwa gehenna. Zawsze możesz oczywiście zripostować, że przecież jednak w Polsce dużo się buduje. Tak, buduje się, ponieważ Polacy to lud niezwykle odporny na ciosy i przeciwności.
Grzeralts @Marcin-K 22 marca 2018 12:39
22 marca 2018 12:42
Bo u nas prawa i procedury ustala się bynajmniej nie po to żeby je stosować. Wszyscy o tym wprawdzie wiedzą, ale zawsze znajdzie się jakiś nadgorliwiec, który będzie próbował.
mooj @Grzeralts 21 marca 2018 22:01
22 marca 2018 13:02
Konkretnie? Jaka znaczna część obywateli nie płaci? Przypominam, że budżet centralny VATem stoi. Dochodowy (od kiedy składka zdrowotna odliczana) to na waciki jest. Bazą podatkową w Polsce nie są Ci, którzy zarabiają, a ci którzu kupują!
I dziwne jest, że ta oczywistość wprost bijąca od wielu lat z ustaw budżetowych nie przebija się ze wszystkimi konsekwencjami do świadomości.
Grzeralts @mooj 22 marca 2018 13:02
Tak to jest liczone i tyle. Ale błędne jest założenie, że gdyby nie VAT kupowalibyśmy taniej. Może tak, może nie, a może w ogóle nie byłoby co kupować.
mooj @Grzeralts 22 marca 2018 13:07
Nie poruszam kwestii czy byłoby taniej. Poruszam kwestię "znaczna część obywateli podatków realnie nie płaci."
Jaka część obywateli nie płaci podatków? Konkretnie?
Oponuję wobec ww. Moim zdaniem jest to liczone w promilach. Może kilkadziesiąt tysięcy obywateli nie płaci podatków, może kilka tysięcy. Oczywiście - obywateli przebywających w Polsce!
Z naddatkiem jest rekompensowany przez nieobywateli kupujących w Polsce. Co też ma skutki: państwo dbające o bazę podatkową dba o nieobywateli płacących VAT w Polsce.
PIT to mit:) Dlatego m.in. trudno przebić się myśli o wypłatach emerytur i innych świadczeń w wysokości netto - tym bardziej by to wylazło.
Może warto byłoby (choćby dla celów statystycznych;) wprowadzić minimalny pogłówny (12 zł rocznie?;) z kontrolą podczas głosowań i odpowiedzialnością karno-skarbową ryczałtową (100 zł ode łba) na miejscu z możliwości wpłaty gotówką w wielu walutach, kartą etc
Grzeralts @mooj 22 marca 2018 13:14
22 marca 2018 13:39
To pomyśl (bo policzyć się tego nie da) do jakiego odsetka obywateli państwo (rozumiane jako ogół) dokłada, a z ilu ma zysk. W wielkim uproszczeniu, ci do których dokłada, nawet jeśli formalnie płacą jakieś podatki, generują tylko wpisy księgowe, nie przychody budżetu. Dlatego wypłacanie brutto emerytom nie byłoby ulgą podatkową tylko podwyżką emerytury.
parasolnikov @Grzeralts 22 marca 2018 13:39
22 marca 2018 13:44
Daj spokój takie bzdury wypisywać! Państwo dokłada bo przysłowiowe 500+ kosztuje 1000zł. To, że to jest nieefektywne nie znaczy, że dokłada.
Zabiera sie ludziom minimum egzystencji, a później z dumą mówi, ze się do nich dokłada opamiętaj sie!
22 marca 2018 13:47
Ale to "pomyśl" ma być argumentem na "znaczna część obywateli podatków realnie nie płaci"?
Nie widzę związku:(
Pomyślę " do jakiego odsetka obywateli państwo (rozumiane jako ogół) dokłada, a z ilu ma zysk."
w czasie życia obywatela - do znikomego odsetka ogół dokłada
Wartość jednej duszy dla "państwa" (instytucji, która ma prawo i możliwości obciążyć tegoż obywtela cieżarami) to od 500 do 1500 tysięcy dolarów. Tyle jest "wart obywatel" z uwagi na strumień pieniądza przekierowany: od pół miliona do półtora miliona dolarów.
Grzeralts @parasolnikov 22 marca 2018 13:44
22 marca 2018 13:53
Policz to sobie, skoro pomyślenie nie wystarcza. Popełniasz typowy błąd myląc pozycje księgowe z rzeczywistymi aktywami. BTW policzyć ile kosztuje 500+ nie jest tak łatwo. Może się np.okazać, że krocie, a może nic, albo wręcz zarabia?
P.S. wcale niekoniecznie do tych najbiedniejszych dokładamy, a jeśli już, to niewiele. Ale do min.Glińskiego dołożyliśmy z całą pewnością krocie i dołożymy jeszcze.
parasolnikov @Grzeralts 22 marca 2018 13:53
Proszę nie wyprowadzaj mnie z równowagi ... typowy błąd aktywa? jakie aktywa? Policz może lepiej ile kosztuje obsługa długu, policz ile wakatów powstało z 500+, teraz już zaczeli odbierać zaczną się sprawy sądowe ... ale oczywiście zarabia ...
Grzeralts @mooj 22 marca 2018 13:47
Trochę pomyliłem odpowiedzi. Ile wart jest obywatel to też wyliczenia z czapy. Średnia zwyczajnie nie jest tu odpowiednią miarą, nie wolno jej liczyć.
Grzeralts @parasolnikov 22 marca 2018 14:01
22 marca 2018 14:04
Sam policz, chłe, chłe. Parasol, jesteś mądrym czlowiekiem i masz techniczne wykształcenie. Przecież tego się nie da policzyć i w tym właśnie sęk. Możesz, jako polityk takie rzeczy robić bez żadnego ryzyka.
mooj @Grzeralts 22 marca 2018 14:02
Do tego się odniosłem twierdząc, że się mylisz, i to (płacenie podatków praktycznie przez każdego) jest związane z tematem notki, a spopularyzowonie kwestii co jest bazą podatkową w Polsce - istotne. I warto, chyba, byś bronił (lub wycofał się z) "znaczna część obywateli podatków realnie nie płaci".
Może przy zasotrzeniu kryteriów dałoby się obronić, np przy doposażeniu w "obecnym punkcie na drodze życia" "nie uwzględniając tego czy owego" - nie wiem. Bez tego to fałsz.
Promil, może ciut mniej, może ciut więcej, zamieszkałych w Polsce podatników nie płaci podatków.
Grzeralts @mooj 22 marca 2018 14:11
Tu i dominanta, i mediana,i inne miary położenia nie dadzą właściwego obrazu. Ale nieważne. Podatków nie płacą np.dzieci.
Per saldo w ciągu calego życia część z nas więcej wyjmie z budżetu niż włoży (ja z pewnością) inni odwrotnie. O ile nie nastąpi jakiś kataklizm większość wyjmie więcej, niż włoży. Nawet przy takich "krwiożerczych" podatkach, jak nasze.
Takie coś w temacie rozmowy:
https://twitter.com/ESTEIN4/status/974010893511069696?s=19
22 marca 2018 14:54
Szanowni Państwo, zacznijcie od pojęć podstawowych: pieniądz, emisja pieniądza, podatki, Państwo, społeczność, dobro wspólne, praca, obowiązki, prawo, egzekwowanie prawa, kultura osobista, brednie, bełkot, ....; bynajmniej od podatków nie zależy nasze życie i problem w RP to nie jest ani istnienie podatów ani ich wysokość lecz patologia aparatu Państwa oraz tworzone doktryny na ul.Świętokrzyskiej w W-wie i najwiekszym problemem w RP jest poziom wykształcenia co do realiów otaczającego nas świata; stanowiska roszczeniowe 'moje podatki', zły urzędnik bo zbyt wolno pracuje, ... są okazaniem zwykłej durnoty i nic poza tym, a tak po prawdzie co wiecie o podatkach, ich sciaganiu, tworzeniu fukcyjnych wierzytelności podatkowych, ... i funkcjonowaniu całych wyspecjalizowanych grup zawodowych co podatkami wszystko wytłumaczą, nawet przywrócenie kary śmierci za niepłacenie
Grzeralts @onyx 22 marca 2018 14:21
22 marca 2018 15:09
Tyle, że budżetu państwa, a nawet dużej korporacji nie wolno liczyć jak domowego. To propagandowo atrakcyjne, ale prowadzi do błędnych wniosków.
Grzeralts @qwerty 22 marca 2018 14:54
22 marca 2018 15:12
Z tym się zgodzę: nie podatki są problemem, nawet najwyższe, tylko patologia państwa.
Draniu @Grzeralts 22 marca 2018 15:12
22 marca 2018 15:47
Nie wolno liczyć jak domowego.. ? A jak mamy liczyć, proszę podaj swoje wyliczenie.. Zapetliłes się niestety.. I jeszcze nam jakieś skrajne uwagi wrzucasz,że nie wolno.. To proszę wyjaśnij nam robaczkom.. Jak mamy liczyć.. Weź kajecik , ołówek i napisz..
stanislaw-orda @Grzeralts 22 marca 2018 06:08
22 marca 2018 16:06
Każda przymusowa danina jest podatkiem, nawet gdy nazywa się inaczej niz podatek (np. opłata, etc.).
Podatnik osoba fizyczna płaci także VAT, nie moze go sobie "odliczyć".
Jesli masz samochód, uiszczasz kilka przymusowych opłat.
Jeśli eksploatujesz prywatną nieruchomośc, takoż.
Wolumen wszystkich rodzajów podatków łącznie sięga w Polsce co najmniej 60 procent dochodów.
A do tego jeszcze są oplaty za wszystko. Za świetk dwustronicowy formatu A-5 płąci sie bodaj 30 zł (odpis byele jakiego aktu (zgonu, urodzenia, małżeństwa etc.).
W hipotece za wpis, za wypis, za zmiane, za cokolwiek jest odrębny taryfikator, bardzo rozbudowany.
A przeciez pobierany jest podatek na utrztymanie administracji panstwowej. Niewydolnej , drogiej (bo ilościowo patologicznie rozbudowanej) , a także nonsensownie zdublowanej od szczebla powiatowego.
Państwo o takim systemie politycznym i prawnym jak Polska to rozbójnik na gościńcu z glejtem od waściciela tego kraju.
Korsarz na usługach Imperium.
dziad-kalwaryjski @Grzeralts 22 marca 2018 09:21
22 marca 2018 16:48
Świadomość podatkowo-wydatkowa jest niezbędna i nie powinna być zwalczana (w wymiarze powszechnym). To jedna z kotwic normalności.
Fiducjarność może się jutro skończyć na naszym obszarze ,a wróci srebro i "siekiera motyka bimber szklanka". zresztą nie sama fiducjarność a kontrola nad nią (której nie mamy zgodnie z art 220 us2 konst)
Podatki też nie są potrzebne, wystarczy kontrola obrotu by szacować pkb.
dziad-kalwaryjski @grudeq 22 marca 2018 10:26
22 marca 2018 17:07
Napisałem "np krd". Są różne rejestry krd big, bik, a rejestr należności publicznoprawnych faktycznie miał zacząć działać 1 stycznia, lecz jak przeczytałem przesunięto go na 1 lipca (wszystkie czytania i głosowanie zrobiono jednego dnia!!?!).
W powiązaniu z ustawowym obowiązkiem dochowania należytej staranności będzie to oznaczało niewykonanie pewnych świadczeń dla dłużnika skarbowego, zusowego itp, WBREW Pana opinii.
Teraz też składając wniosek wyraża pan zgodę na sprawdzenie, a w pewnych przypadkach jest wymagane zaświadczenie o niezaleganiu. Nasze opinie czym są, a czym nie są takie rejestry nie mają tu nic do rzeczy. Ukłony.
ewa-rembikowska @stanislaw-orda 22 marca 2018 16:06
Danae @stanislaw-orda 22 marca 2018 16:06
22 marca 2018 17:14
"Państwo o takim systemie politycznym i prawnym jak Polska to rozbójnik na gościńcu z glejtem od waściciela tego kraju."
Każdy urzędnik administracji państwowej jest ponadto całkowicie bezkarny, ponieważ nie istnieje pojęcie odpowiedzialności urzędniczej ani żadnej innej za błędne decyzje, sankcje za błędy, za opieszałość itp.
Istnieje, co prawda, ulotna "polityczna odpowiedzialność", np. niejakiej HGW.
Żaden urzędnik, do tej pory, nie został skazany za błędy lub/i przestępstwa w aferze Amber Gold, reprywatyzacyjnej, ciechowej, nawet za Kluskę.
Nikt nie zposzedł siedzieć za to, że wsadził niewinnego Tomasza Komendę na 24 lat, a rzeczywisty morderca i gwałciciel dalej szalał.
W Ameryce Madoffa wsadzili na 150 lat http://www.nytimes.com/2009/06/30/business/30madoff.html)
a w Anglii wysokiego urzędnika na 4 (https://en.wikipedia.org/wiki/Gordon_Foxley).
Urzędnik w Polsce jest jednym z 'intocables'. Jeśli błąd urzędnika stanie się super głośny, to ewentualnie dostanie upomnienie.
Urzędnik w Polsce wie, że jest bezkarny. To czyni go jeszcze bardziej zuchwałym, bezczelnym i mściwym. Wielokrotnie składałam zażalenia na kierowników wielu instytucji państwowych. W efekcie nigdy nie uzyskałam ani jednego słowa przeprosin. Wprost przeciwnie, każda z zaskarżonych instytucji natychmiast wszczynała kontrole, prześwietlenia i inne szykany, aby mi dokopać.
Urzędnicy w Polsce są niegodni miana "civil servant".
Danae @Danae 22 marca 2018 17:14
22 marca 2018 17:22
CORRECTION: na 25 lat.
Madoff, oczywiście, nie był urzędnikiem, ale po jego szaleństwach administracja państwowa wprowadziła zmiany (https://www.eci.com/blog/488-five-years-later-how-bernie-madoff-has-transformed-the-investment-industry.html).
Po Amber Gold następna gangsterzy wystawią słupa, który ostrzyże kolejną grupę "frajerów".
Draniu @stanislaw-orda 22 marca 2018 16:06
22 marca 2018 17:43
Otóż to.. No ale Szanowny Grudeq uważa inaczej.. Wszak jakoś swoją pracę trzeba usprawiedliwić..
Kuldahrus @Grzeralts 22 marca 2018 15:12
22 marca 2018 18:12
No właśnie tak sobie pomyślałem, czy to państwo jest rozbójnikiem, który "zabiera", czy raczej przykładowo, jakiś ubek i jego kolesie którzy dorobili się na tzw. "prywatyzacji" i posiedli nagle ogromny majątek, a teraz "zatrudniają" ludzi za głodowe stawki i nie można nic im zrobić bo mają innych swoich kolesi w strukturach, i to jest tylko przykład jednej patologii, a możemy rozważać cały wachlarz różnych patologii w różnych gałęziach.
Danae @telok 22 marca 2018 18:25
22 marca 2018 19:53
Dlaczego nieśmiało? To czysta, żywa prawda. Pod tą decyzją leżała korupcja polityczna i walka o głosy wśród wyborców biednych (czytaj: czarnych), którym nagle zaczęto "na gębę" przyznawać kredyty hipoteczne.
Ustawa z 1932, chroniąca obywateli, już "nie musiała" ich chronić. Dziwne.
stanislaw-orda @Danae 22 marca 2018 17:14
22 marca 2018 19:58
to są cywilni cyng;le mafii złozonej z polityków.
Cyniczni, zdeprawowani, leniwi i iekompetentni.
Głowne ich zajęcie to uzasadnianie potrzeby własnego istnienia.
Czyli mnozenie zbędnych sprawozdań, opracowań, analiz i temu podobnej makulatury.
No i , rzecz jasna, nieustannych kontroli wszystkiego i wszędzie.
Masy zbednych biurokratów muszą bowiem "machac rękami", gdyz inaczej ktos zapyta, po co oni są.
Oczywiście, nikt nie zapyta, ale wymachują rękami na wszelki wypadek.
Cos jak z tym przysłowiowym bieganiem z taczkami na budowach socjalizmu.
qwerty @Danae 22 marca 2018 17:14
22 marca 2018 20:21
Grzeralts @Draniu 22 marca 2018 15:47
22 marca 2018 20:31
Nie kajecik, nie ołówek. Budżet domowy nie ma ani prawa emisji pieniądza, ani wielu innych narzędzi finansowych, które ma państwo. Liczenie tego ołówkiem w kajeciku to korwinizm w formie czystej, prowadzi do działań takich, jak dzielenie dziwnych liczb z zegara długu publicznego na Marszałkowskiej przez 38mln.
Grzeralts @telok 22 marca 2018 18:25
22 marca 2018 20:36
A może QDII i SAFE w Chinach?
Danae @stanislaw-orda 22 marca 2018 19:58
22 marca 2018 21:48
PLus nepotyzm. Ci "Cyniczni, zdeprawowani, leniwi i iekompetentni." zostali w większości zatrudnieni przez tatusiów, kolegów tatusiów i mamuś itp. Znajoma sędzia twierdzi, że urzędnicy podatnikowi to leniwi ignoranci. Nawet te zespoły nastawione na wyszukiwanie w sprawozdaniach wyrafinowanych przestępstw, nie mogą prowadzić śledźtw, bo są za głupi.
A w Ameryce? Wystarczy obejrzeć "Wilka z Wall Street". Ci śledczy są ja psy. Jak złapią trop, to tak długo węszą, aż zapakują do zakładu penitancjernego.
U nas próbują łapać Bogu ducha winną staruszkę, która zalega 4 PLN.
grudeq @matusz 22 marca 2018 11:17
22 marca 2018 22:21
Apologia... zwycięskiego gangu... gangu urzędników, którego jestem członkiem... Halo.. ziemia! schodzimy.
""Własność" istnieje o tyle, o ile da się ją wyegzekwować, więc swobodnie może istnieć bez państwa, o ile dysponuje się innym odpowiednio silnym gangiem."
Wie pan co, to ja taką własność to niepoważam. Bo jako człowiek postury lekko-śmiesznej, zawsze się znajdzie ktoś silniejszy ode mnie. A poza tym... wbrew temu co Pan o mnie myśli nie mam natury gangsterskiej.
Niech też mi Pan uwierzy na słowo, że irytuje się nie w momencie, kiedy słyszę pukanie petenta... ale w tym momencie, gdy petent przeczytał na tabliczce Wydział Komunikacji... a puka i pyta, dlaczego nie dostał pozwolenia na handel alkoholem.. przecież jego sklep jest aż 20 m od wejścia do szkoły..
grudeq @Draniu 22 marca 2018 11:54
A Pan jaką wartość dodaną daje dla kraju?
Aha.. zapewniam Pana, że zapisanie sie jako komentator na SN bynajmniej nie dowodzi wybitności. Obcując z Pana komentarzami.. nie ośmieliłbym się przypisać im cechy wybitności.
Nie muszę się dowartościowywać. Nie do końca jestem urzędnikiem. Chociaż z nimi mocno współpracuje.
grudeq @mooj 22 marca 2018 12:30
22 marca 2018 22:29
Zdaje się, że w pewnym momencie na Ukrainie zrobiono tak, że wszystkie komisariaty Policji stały się odrębnymi jednostkami budżetowymi. Oznaczało to, że to co Policjanci zarobili z mandatów, wpływało do kasy z której wypłacali im pensje. Im więcej mandatów, tym większe pensje. Ponoć było to poważne źródło dla korupcji.
Zatem dla mnie logicznym jest utrzymywanie Policji z podatków. Tak aby celem Policji nie było wystawianie mandatów, ale zagwarantowanie spokoju publicznego. Wyobraża Pan sobie że jedynym źródłem otrzymania Policji są opłaty.. toć by się nam przestępczość zwiększyła.
grudeq @Marcin-K 22 marca 2018 12:39
Temat Pozwoleń na budowę to akurat jest bardzo ciekawy temat. Mnie zastanawia model niemiecki, o którym słyszałem, że tam miasto wydaje Tobie pozwolenie na budowę w której dokładnie opisuje jaka ma byc fasada budynku, ile pieter, okien, jaka kolorystyka. Co Ty sobie tam inwestorze zrobisz w środku - Twoja sprawa, ale zewnątrz ma być zgodne z estetyką miasta.
Pytanie, czy nie narusza to wolnośći zabudowy, a może po prostu wolność zabudowy powinna jednak ustąpić rozsadnemu planowaniu przestrzennemu.
Nasz model stoi tak w rozkroku, bo z jednej strony chce dać obywatelowi prawo wolnej zabudowy, z drugiej stara się pilnować chociaż minimum zasad urbanistyki i estetyki. I chyba w tym dopatrywałbym się tych problemów w Polsce i tych problemów polegających - ale dlaczego nie mogę wybudować na swojej działce hali postojowej dla ciężarówek? Tylko dlatego, ze sasiad ma z boku szklarnię? Ale to problem sąsiada a nie mój.
grudeq @parasolnikov 22 marca 2018 13:44
22 marca 2018 22:36
Rozumiem, że gdyby Państwo nie zorganizowało 500+, które kosztuje 1.000 zł.. a po prostu obniżyłoby podatki Polskim prześladowanym, wybitnym, przedsiębiorcą, to ci od razu podwyższyli by pensje swoim pracownikom o 700 zł, a nie te zaoszczedzone 700 zł przeznaczyli na inwestycje we własną firmę (np nowy komplet mebli do mieszkania kochanki) albo inwestycje we wlasny rozwoj (all inclusive na Kajmanach)?
grudeq @onyx 22 marca 2018 14:21
22 marca 2018 22:43
TO jednak zawsze jest coś innego jak bankrutuje zwykły Kowalski, a jak do bankructwa, odpowiednio przygotowanego, zgłasza się np Kulczyk. Drugie pytanie, jaka wartość z tych długów, to dług wewnętrzny a jaki zewnętrzny. Ile to kapitał, ile odsetki. Jakie są terminy wymagalności.
grudeq @telok 22 marca 2018 16:01
22 marca 2018 22:45
No nie może być tak że we wszystkim się wszyscy zgadzają. Poza tym nie jesteśmy portalem antyurzędniczem. A tak czesto przywoływany ks. Tokarzewski czy Hipolit Korwin-Milewski, nie byli aż tak antyurzędniczy jak co poniektórzy, a także nie kwestionowali istoty państwa jako podstawy do organizowania społeczeństwa.
Urzędnikiem do końca nie jestem. Ale jeśli mi się od czasu do czasu zdarze urzędniczyć to zapewniam, że nie z myślą jak tu upierniczyć petenta.
mooj @grudeq 22 marca 2018 22:29
Skłonność do ustalania wysokości opłat na poziomie przewyższającym UZASADNIONE koszty, szczególnie dla wytworzenia dokumentacji wewnętrznej, niepotrzebnej obywatelom, wymaganej tylko dla usprawnienia procedur wewnętrznych urzędów jest olbrzymia. I budzi sprzeciw. Naturalny, uzasadniony. Tak jak wymaganie tychże dokumentów/usług w przypadkach wątpliwych.
A sprzeciw budzi nie tylko w płatnikach, ale i u urzędników obciążonych ponad miarę niepotrzebną robotą.
Próbuję choć trochę trzymać się tematu tekstu pod którym piszemy. Wycieczki poza były sprowokowane twierdzeniami fałśzywimi i szkodliwymi:)
grudeq @telok 22 marca 2018 18:25
To jest kapitalny temat... dlaczego Banki nie mogą być równocześnie bankami inwestycyjnymi i Bankami kredytowymi.
A tu wychodzi na to, że jedne urzędniki w 1932 roku wiedziały że to jest złe... ale inne urzędniki w 1998 roku stwierdziły co innego.
grudeq @mooj 22 marca 2018 22:47
22 marca 2018 22:55
Opłata skarbowa nie jest za wpis w księdze stanu cywilnego - bo to jest obowiazkowe i robione przez Państwo. Opłata jest za wydanie odpisu za wpis.
Ok. Według mnie innym rozwiazaniem byłoby powrót do prowadzania ksiag urodzen i zgonów przez parafię. Opłata pewnie też by była, ale może mniejsza i na rzecz kościoła.
Jak Pan myśli ile Państwo ma na czysto, przy uwzględnieniu kosztów prowadzenia ksiag stanu cywilnego, za wydawanie odpisów aktów stanu cywilnego?
I jeszcze jedno pytanie: czy uważa Pan, że powinno się prowadzić akta stanu cywilnego? Czy to też forma opresji Państwa, a dostateczne będą oswiadczenia obywateli, co do ich wieku, urodzenia i stanu cywilnego
mooj @grudeq 22 marca 2018 22:55
W wielu krajach dowodów tożsamości nie ma, także tych cywilizowanych. Jest to jakiś argument na zbędność i alternatywny model. "Jak wiemy" powoduje to np problemy z głosowaniami, ale czy większe niż z poprawnością systemu u nas - gdzie dowody tożsamości są obowiązkowe?
Pomiędzy "zbędne i tylko opresyjne" a "potrzebne i efektywne" jest duża przestrzeń.
W tej przestrzeni widzę np konieczność wymiany dowodu rejestracyjnego (opłata skarbowa) z uwagi na "brak miejsca dla wbicia badań technicznych", gdy jest (finansowane z podatków) CEPiK , gdzie te badania są. Tego naprawdę jest mnóstwo, to co zostało urealnione (te dowody:) jest mało. I nie wiem czy coraz więcej czy coraz mniej. CEPiK -2 już informacji o badaniach technicznych dostępnych dla "każdego właściciela pojazdu" nie ma! Krok w tył. Można było twierdzić rok temu, że pieczątka w dowodzie rejestracyjnym jest zbędna, a konieczność wymiany dowodu jst głupotą, opresją, marnowaniem czasu urzędników i nabijaniem kabzy PWPW - argumentując CEPIKiem. Dziś - nie można. I nei dlatego, że wbijać nie trzeba. Ot, już rej informacji w "nowym CEPIKu" w formie cywilnej - nie ma:)
qwerty @Danae 22 marca 2018 21:48
nie masz pojęcia o czym piszesz, jak skonfiskują ci mieszkanie/dom/... na tzw. 'ważny interes społeczny' to otrzeźwiejesz
qwerty @grudeq 22 marca 2018 22:23
23 marca 2018 07:04
wartoscia dodana dla tego kraju sa np. egzekucje na zaspokojone tytuły wykonawcze, wyroki sprzeczne z normami ustawowymi/konstytucyjnymi/..., poswidczenie nieprwdy w dokumentach urzedowych/.. falszowanie dokumentów i zawartosci akt/... to jest super wartośc dodana niosąca w sobie etosy profesji: sędziów, skarbowców, prokuratorów, ...;- zwykli, normlani urzędnicy są w mniejszości i nie mają żadnych szans na awanse/..-- patologia premiuje tylko patologie
qwerty @mooj 22 marca 2018 23:18
23 marca 2018 07:08
funkcjonowaniie aparatu panstwo to jest zwykły biznes i kase pobierali i beda pobierać za co tylko sie da, i nie ma to nic wspólnego z podatkami;- państwo jest zawsze głodne pieniędzy a oczekiwania aparatu są bez granic [no limits] - to jest ideologia: niewolnik-własciciel niewolnika;- a kreatorzy i wdrażający te ideologie uwielbiają mnozyc nastepców i żadne recepty 'uzdrowienia' tej sytuacji nie będą skuteczne bo to jest zwykła wojna o przetrwanie wg zasady: okupant-lud podbity
Marcin-K @grudeq 22 marca 2018 22:33
Nasz system jest po prostu żywym dowodem jak łatwo może napuchnąć niepilnowana procedura i zamienić się w koszmar. Złożenie projektu do pozwolenia na budowę w naszej Polsce to gehenna. Mój znajomy który pracował w zawodzie na Cyprze (i tak państwie przecież wcale nieźle zbiurokratyzowanym) opowiadał mi że tam przez trzy lata zrobił trzy razy więcej projektów, bo procedura uzyskiwania pozwolenia była prosta niczym przysłowiowy drut. U nas nawet projekt domku jednorodzinnego to wielkie tomisko pełne uzgodnień, map, bilansów energrtycznych i sto innych diabelstw. Procedury twają miesiącami, krążą pisma, postanowienia. Normalnie labirynt fauna. A w tym wszystkim jeszcze cała masa układów i układzików. Nie wspominam o całej gałęzi rzeczoznawców, konserwatorów i pożarników. To jest państwo w państwie.
Przy wielkiej inwestycji zacznają się już jaja na kosmicznym poziomie. Żywym dowodem stacja metra Stadion, gdzie przez rok nie udało się ustalić kto właściwie odpowiada za teren, kolej, miasto, państwo czy ktoś tam i zamiast przejścia podziemnego ze stacji metra na stację SKM trzeba zapindalać na górę i potem znów złazić. Na zachodzie projekt budowlany to twór bardzo ogólny, mała broszurka. Nie mówię że tam nie ma absurdów, ale my jesteśmy daleko za nimi, a żaden rząd niestety nawet nie przebąkuje o tym, bo to nie jest nośne społecznie, a budownictwo to gigantyczna gałąź gospodarki. Ale, ale. Miałem też okazję poznać kilku wspaniałych urzędników od inwestycji, którzy stanowią zywy przykład, że można. Oni są mistrzami oszukiwania tego systemu z jego wnętrza.
Ja nie jestem wrogiem urzędników, tylko systemu który puchnie i nikt już poźniej nie może i nie chce go odchudzać. Co z tego że się go zinformatyzuje skoro ta informatyka będzie musiała dalej pracować na starych procedurach.
Draniu @grudeq 22 marca 2018 22:23
Najwazniejsze ze nie jestem urzedasem od przekładania papierków.. I to jest wystarczająca wartość dodatnia .. Również nie funkcjonuje w teoretycznej przestrzeni tylko w rzeczywistości w której zmuszony jestem, narażony non stop na styczność z urzędami i ich pracownikami,a to mi zajmuje bardzo dużo drogowego czasu.,kosztów w związku z tym nikt mi nie zwraca.. Niestety nie stać mnie na to aby wynajmować kancelarię prawne ,aby posredniczyły w tych niemiłych absurdalnych kontaktach..Oczywiście ja sobie daje radę, ale jak widzę bezradność i niezrozumienie starszych ludzi i tępe tłumaczenie urzędników, to u mnie scyzoryk w kieszeni się otwiera.. Nie wiem co trzeba mieć w głowie i jakie mieć ambicje aby zostać urzędnikiem w urzędzie państwowym..
I na koniec , nienawiść do urzędników wzrasta wprost proporcjonalnie do rozrastania się tego środowiska.. Oraz wzrastających opłat prawie od każdej czynności ...
Wszelkie dywagacje teoretyczne na temat czym jest podatek tego faktu nie zmienią.. A koń jaki jest to widać..
Draniu @Draniu 23 marca 2018 08:17
Drogocennego czasu *
Danae @grudeq 22 marca 2018 22:36
23 marca 2018 09:32
"a po prostu obniżyłoby podatki Polskim prześladowanym, wybitnym, przedsiębiorcą,"
Nie "ą" a "om". Taki typowy błąd polskiego, niezwykle wykształconego, kompetentnego i profesjonalnego urządnika państwowego. Publikując notkę gloryfikującą tę "kastę", sam Pan się wystawił na komentarze, oceniające ją z każdego punktu widzenia.
Z Wydziałem Komunikacji na Mokotowie miałam do czynienia wielokrotnie (każdy, kto mieszka w tej dzielnicy, największej pod względem liczebności mieszkańców w Warszawie) za każdym była to wielogodzinna droga przez mękę. Zwłaszcza, gdy kilka lat temu, gdy jeszcze żył zbrodniarz Kiszczak, zobaczyłam go w kolejce. Po kilku minutach siedzenia na krześle koło pokoju kierownika, wszedł tam, został załatwieny przez wezwanych mutantorobotów i wyszedł.
Trzeba przyznać, że - podobno - były tam właśnie w Wydziale Komunikacji jakieś zwolenienia (nic nie słyszałam o wyrokach) zwolnienia za afery korupcyjne.
Danae @qwerty 23 marca 2018 07:00
"nie masz pojęcia o czym piszesz, jak skonfiskują ci mieszkanie/dom/... na tzw. 'ważny interes społeczny' to otrzeźwiejesz"
Po pierwsze: bez gróźb. Wypraszam sobie groźby.
Po drugie: bez chamstwa. Wypraszam sobie chamstwo i brak szacunku w odpowiedziach na moje komentarze.
Po trzecie: proszę powtórzyć komentarz w sposób merytoryczny i kulturalny, z odwołaniem się do mojego komentarza.
Danae @grudeq 22 marca 2018 22:48
"A tu wychodzi na to, że jedne urzędniki w 1932 roku wiedziały że to jest złe... ale inne urzędniki w 1998 roku stwierdziły co innego.
To była Ustawa, tzw. Banking Act. Zapoczątkowana przez bardzo wysokich "urzędników", bo Senatora Cartera Glassa, i członka Kongresu Henry'ego Steagalla.
Przecież napisałam w odpowiedzi Telokowi, że została uchylona w wyniku korupcji politycznej. Nie dość, że ma Pan kłopoty z gramatyką, to i z czytaniem. Jak na urzędnika państwowego państwowego, to kompromitujące.
Ustawa została przywrócona w 2017 r.
grudeq @Danae 23 marca 2018 09:32
23 marca 2018 10:27
Patrz Pani, a nas na szkoleniach uczą, żeby specjalnie pisać w liczbie mnogiej "przedsiębiorcą" aby wkurzać purystów językowych - przepraszam literówka.
Uchylona w wyniku korupcji politycznej, a nie mogła zostać uchwalona również w wyniku korupcji politycznej.
Mi bardziej chodziło jednak o to, że to nie zawsze jest tak, że urzędnicy myśla tylko o tym jak działać na złość obywatelowi, ale czasem wręcz przeciwnie.
Grzeralts @Kuldahrus 22 marca 2018 18:12
Absolutnie. Dlatego dyskusja o podatkach jako takich nie ma sensu. Podatki i opłaty są narzedziem niezbędnym do funkcjonowania państwa jako zbiorowości ludzi mających wspólny interes. Naszym problemem jest patologiczne stosowanie tych narzędzi. Stąd też postawy opisywane przez autora: "płacę i należy mi się". A nie tylko niekoniecznie się należy, ale i z tym płaceniem różnie bywa.
Danae @grudeq 23 marca 2018 10:27
23 marca 2018 11:19
"Mi bardziej chodziło jednak o to, " - kolejny błąd gramatyczny. "Mnie chodziło o to..." nie "mi". "mi" używa się się w środku zdania, nie na początku, np. "Zdaje mi się, że chce Pan być złośliwy, a obnaża Pan swoją niewiedzę coraz bardziej".
"Uchylona w wyniku korupcji politycznej, a nie mogła zostać uchwalona również w wyniku korupcji politycznej."
Ustawa została ponownie wprowadzona ("reinstated") po kryzysie 2007. Nie w wyniku korupcji politycznej.
Trudno dyskutować z osobą, której nie chce się sprawdzać faktów.
Grzeralts @telok 23 marca 2018 15:10
23 marca 2018 15:53
Hehe, Eska II? ;)
qwerty @telok 23 marca 2018 15:10
A mnie ta Pani swoją wiedzą i inteligencją stosowaną rozbawia
Danae @telok 23 marca 2018 15:10
"Szczerze? Bo się trochę Pani boję:)"
Eh, kokiet z Pana:))))
Danae @qwerty 23 marca 2018 19:08
23 marca 2018 19:31
Z tego rozbawienia nie ma Pan nawet odwagi pisać o mnie do mnie. Następny "bojący się". Śmieszne.
Danae @Grzeralts 23 marca 2018 15:53
23 marca 2018 19:37
I jeszcze jeden "bojący się". Proszę mnie do Eski nie przyrównywać. Książki, które publikuję ja, nie zawierają zdjęć. Znajdzie Pan w nich wzory, tabele danych i wykresy.
Jakby Pan się wysilił, to pewnie by Pan zrozumiał. I nie byłoby Panu do śmiechu.
Grzeralts @Danae 23 marca 2018 19:37
23 marca 2018 20:34
A skąd Pani wie, co jest w książkach, które ja publikuję? My się tutaj nie bawimy w przechwałki, kim to nie jesteśmy w realu, bo i większości z nas trudno zaimponować.
Danae @telok 23 marca 2018 20:13
23 marca 2018 21:04
"Bardzo cenne są Pani komentarze, ale czy koniecznie musi Pani przyszpilać interlokutora do ściany?"
Intelokutor sam się o to prosi.
Literówki (tak naprawdę to nie były literówki, lecz błędy gramatyczne) wypomniałam Autorowi jedynie dlatego, że nie potraktował moich komentarzy poważnie, lecz odniósł się do nich w komentazru do innego komentatora. To i ja NIE potraktowałam go poważnie. Dopiero WTEDY "zauważył" moje komentarze;)
parasolnikov @grudeq 22 marca 2018 22:36
Danae @Grzeralts 23 marca 2018 20:34
23 marca 2018 21:10
Ja nie lubię chamstwa. Eskę znam. Nie lubię być do niej porównywana, chociażby dlatego, że jestem od niej jakieś "pół" metra wyższa.
Piszę i komentuję od wielu lat i większość osób, komentujących u Coryllusa już od dawna mnie zna. Panowie najwyraźniej stwierdzili, że "obcy" wkroczył na ich "terytorium" i mogło się to nie spodobać.
Z ważnych powodów musiałam się z pisania i komentowania wyłączyć na dwa i pół roku. Teraz wracam.
Pana książki chętnie przeczytam, o ile już ich nie przeczytałam.
Danae @telok 23 marca 2018 21:16
23 marca 2018 21:29
Pan, zdaje się, dużo kiedyś pisał o muzyce, nie mylę się?
Grzeralts @Danae 23 marca 2018 21:10
23 marca 2018 21:32
Myśmy scysję już kiedyś mieli, o ile pamiętam. Porównanie do Eski uważam za zasadne, z uwagi na ostry język przynajmniej. Nie chodzi, jednak o "obcego na terytorium", tylko o metodę dysputy, której tutaj raczej się nie stosuje. Zresztą Stalagmit jest znanym naukowcem, Boson też, Valser mistrzem Europy, nie ma się co sadzić. I tak każdy z nich zbiera od pozostałych, jak coś palnie.
"Moich" książek nikt tutaj raczej nie czytał, to hermetyczne pozycje fachowe.
Danae @telok 23 marca 2018 21:31
Nie ma Pan pojęcia, ile piątkowych wieczorów "grałam" razem z Panem:))) To było dobre. Ale, jasne, każdy ma etapy. Poza tym, na s24 były ograniczenia pojemnościowe dla plików muzycznych.
23 marca 2018 21:49
Ho proszę.. to mi się dyskusja rozgrzała.. a teraz jakby uspokoiła i się bardziej towarzyska zrobiła.
Danae musi mi wybaczyć, ale ja odpowiadałem na szybko, i może dlatego komentarz do niej pod kimś innym był wstawiony.
Mam nadzieję, że w konkluzjach z tej dyskusji, w wątku urzędniczym, dojdziemy do zdania, że wrogiem i złem nie są urzędnicy, ale źli urzędnicy. I że trudno jest wyobrazić sobie Państwo bez urzędników.
grudeq @parasolnikov 23 marca 2018 21:09
Nie rozumiem. To znaczy, zdanie o tym, jak polscy przedsiębiorcy dbają o pracowników jest nieprawdziwe czy prawdziwe?
Danae @Grzeralts 23 marca 2018 21:32
23 marca 2018 21:55
Ja poprzednio na s24 nigdy nie miałam konfliktów, oprócz faceta, który pisał o tenisie, i uważał, że jestm mężczyzną. Teraz Boson mnie zbanował, ale on chyba połowę komentatorów zbanował.
A jeszcze wcześniej, dużo wcześniej, ok. 2011 miałam poważny konflikt z Pawłem Artymowiczem, bardzo poważny.
Scyscji z Panem sobie nie przypominam.
Generalnie nigdy nie zwrama uwagi na literówki, sama je robię.
A zatem: pax?
Grzeralts @Danae 23 marca 2018 21:55
23 marca 2018 21:58
Wojny w ogóle nie było :)
Danae @grudeq 23 marca 2018 21:49
Tylko dlaczego tych złych, obojętnych, i leniwych jest aż tylu? A dlaczego nie zmienią prawa, tam gdzie potrzebuje ewidentnych zmian?
Poza tym, wszystko jasne.
Danae @Danae 23 marca 2018 21:55
23 marca 2018 22:06
CORRECTION: z Artymowiczem miałam konflikt ok. 2007, PRZED Smoleńskiem, zanim jeszcze zaczął pisać na s24, jako YKW. Ciekawe, dlaczego już wtedy szalał na forach? Jakby się przygoowywał...?
Danae @Grzeralts 23 marca 2018 21:58
23 marca 2018 22:17
22marek @matusz 21 marca 2018 23:55
24 marca 2018 02:05
Brawo. Dodam Bastiata: Gdy grabież staje się sposobem życia dla grupy ludzi, na przestrzeni czasu stworzą oni dla siebie system prawny, który usprawiedliwi ich działania i kodeks moralny, który będzie go gloryfikował.
ainolatak @grudeq 22 marca 2018 22:36
24 marca 2018 06:31
"Rozumiem, że gdyby Państwo nie zorganizowało 500+, które kosztuje 1.000 zł.. a po prostu obniżyłoby podatki Polskim prześladowanym, wybitnym, przedsiębiorcą, to ci od razu podwyższyli by pensje swoim pracownikom o 700 zł, a nie te zaoszczedzone 700 zł przeznaczyli na inwestycje we własną firmę (np nowy komplet mebli do mieszkania kochanki) albo inwestycje we wlasny rozwoj (all inclusive na Kajmanach)?"
Pan tą pełną zawiści wypowiedzią o kochankach i Kajmanach przedsiębiorców, którzy pozwalają sobie na takie all inclusive kosztem krwawicy własnych pracowników, odkrył się zupełnie i zakwalifikował do grupy najgorszych urzędników. Niestety.
24 marca 2018 07:55
Jako małe podsumowanie: ta dyskusja, jak rzadko która pokazuje, jak bardzo jesteśmy społecznością klanową, a nie narodem. Żadna doktryna centralna nie ma najmniejszych szans, skoro każdy okopany jest na swoich poletkach: tu urzędnicy, tam przedsiębiorcy, gdzie indziej nauczyciele, artyści, można mnożyć. Każdy ma swoje folwarki, których broni, jak niepodległości, bo od tego zależy byt jego najbliższych. Tak nas rozgrywają od stuleci, więc będziemy mieli, na co żeśmy zasłużyli. Skoro jedyne polskojęzyczne elity, mające jakąś globalną myśl i spójną doktrynę są w Izraelu...
qwerty @Danae 23 marca 2018 21:58
24 marca 2018 12:57
Szanowna Pani, w kilku obszarach diagnoz podzielam Pani opinie czy też diagnozy, natomiast główna różnica wywołująca moje rozbawienie wynika z Pani wiary, iż zmiany prawa tam gdzie ono potrzebuje ewidentnych zmian odniesie skutek, iż obszar patologii tego 'państewka' będzie zredukowany, w RP tylko frajerzy wierzą w ustawy, prawo, etc - cały aparat państwa ma dokładnie gdzieś normy konstytucyjne i ustawowe i nie ma takiej bredni pod którą nie podpisze się polski sędzia/prokurator/urzędnik/.. dążacy do wykonania planu/poleceń/...;- innymi słowy przestrzeń cywilizacyjna, która nas otacza jest antytezą państwa oraz innych pojęć podstawowych,- aparat państewka zawsze działa na podstawie prawa i zgodnie z prawem, i to by było na tyle w tej materii
qwerty @22marek 24 marca 2018 02:05
24 marca 2018 12:59
i to jest kanon funkcjonowania państwa o nazwie RP w XXI w.
qwerty @stanislaw-orda 22 marca 2018 01:28
24 marca 2018 13:02
ta 1/3 nie jest żadnym problem, istota tkwi w kreowaniu i sankcjonowaniu bandyckiego bezprawia świata: decyzji, orzeczeń, postanowień, ... a celem jest zawsze mienie bliźnich - zawsze
qwerty @Grzeralts 24 marca 2018 07:55
24 marca 2018 13:08
doktryną która jest aprobowalna jest równość wobec prawa wszystkich podmiotów oraz stanie na straży praworządności w sposob realny a nie paranoidalny; - środowiskowe kasty kapłanów nowych bożków zawsze domagaja się ofiar z bliźnich i z ich mienia;- ot, socjalizm z 'prawną' twarzą a kasa płynie tylko w jedna stronę;- jedna z cywilizacyjnych konsekwencji jest skuteczność zawołania, iż na patologie należy odpowiadać jeszcze większa patologią;- przykładów jest aż nadto
Grzeralts @qwerty 24 marca 2018 13:08
Tyle, że to działa w obie strony. A raczej nie działa. Ani kasty kapłanów nie zamierzają głosić sprawiedliwych praw, ani pozostali tych praw przestrzegać. Tylko dzięki temu to, zresztą jakoś w ogóle działa.
qwerty @Grzeralts 24 marca 2018 15:07
24 marca 2018 15:51
Urok tkwi w tym, że to kasty ostentacyjnie w d... mają prawo a mity ze inni prawa nie przestrzegają i to usprawiedliwia bandytów w togach i kanalie w zarękawkach są rodem z prlu
Grzeralts @qwerty 24 marca 2018 15:51
Ale to nie są mity. Prawa nikt nie przestrzega, a w każdym razie stara się nie przestrzegać, różnica jest taka, że im wolno.
qwerty @Grzeralts 24 marca 2018 15:54
W najgorszej sytuacji są te ofiary które wszystko zgodnie i wg prawa i nie mogą pojąć co jest powodem że są ofiarami bezprawia i tutaj problemy terapii są nie do przeprowadzenia , to jak z tymi ludźmi co po latach są wypuszczeni z zk bo sędzia się 'pomylił'
Grzeralts @qwerty 24 marca 2018 16:00
24 marca 2018 17:18
Wystarczy popracować nad systemem wewnętrznie sprzecznym. To już jest dziedzictwo komunizmu.
Danae @qwerty 24 marca 2018 12:57
"główna różnica wywołująca moje rozbawienie wynika z Pani wiary, iż zmiany prawa tam gdzie ono potrzebuje ewidentnych zmian odniesie skutek, iż obszar patologii tego 'państewka' będzie zredukowany"
Nigdzie tak nie napisałam. Prawo w RP zdecydowanie wymaga zmiany, ale ćwierć wieku dorosłej pragmatyki w Polsce nauczyło mnie, że Polska nie ma szans osiągnięcia na stanie się państwem prawa, dopóki nie nastąpi zmiana jakościowa (prawa i jego egzekwowania), i "wszyscy won". Zmian regulacyjnych i wymiany personalnej wymagają - w mojej opinii w sposób fundamentalny - przede wszystkim system stanowienia prawa i egzekwowania prawa (law enforcement) i szkolnictwo wyższe.
Z uwagi na fakt, że miałam do czynienia z bardzo dobrymi wykładowcami w innych niż Polska krajach, oraz z systemem prawnym (głównie w UK, ale i w innych krajach), wiem, że ludzie ukształtowani w kraju, gdzie oba te systemy działają sprawnie, mogą żyć obok siebie bez głębszych konfliktów i szanując siebie na tyle, by każdy mógł żyć tak twórczo, jak sobie tego życzy.
W Polsce da się jedynie przeżyć, a i to nie zawsze. Fizyczne przeżywanie każdego dnia wymaga tyle wysiłku, że na twórcze życie ad maiorem Gloriam nie ma ani czasu ani siły.
Do takiego zaprzeczenia godności człowieka wybitnie przyczynia się cała administracja państwowa, zaś brak szacunku dla drugiego człowieka wykazywany przez jej urzędników wywołuje mój niekończący się sprzeciw. Dlatego też nie zarzuciłam jeszcze, nawet po tak długim czasie, wyrażania tego sprzeciwu aktywnie, np, na forach, w dyskusjach, w skargach kierowanych do różnych dyrekcji i skargach publikowanych zamieszczanych na forach elektronicznych, które mają wystarczająco dużą widzialność.
Jeśli mam wystarczające dowody na popełnienie czynów niedozolonych lub przestępstawa, składam doniesienia do prokuratury o podejrzeniu popełnienia takiego czynu. Sądzę, że gdyby więcj ludzi było przynajmniej tak aktywnych jak ja, można by liczyć na pewne zmiany nieco szybciej. Większość ludzi w Polsce, niestety, przejawia jednak lenistwo i pasywaną postawę homosovieticusową. To pozwala aparatowi państwa, poprzez urzędników administracji publicznej, stawać się coraz bardziej zuchwałym i opresyjnym.
Grzeralts @Danae 24 marca 2018 20:11
24 marca 2018 20:18
To jest walka z wiatrakami. Nikt nie chce, żeby było inaczej (z malymi wyjątkami). Dla nas życie w kraju, w którym prawa trzeba przestrzegać jawi się jako koszmar. Platforma dzięki temu wygrała wybory w 2007, ich podprogowe hasło brzmiało: "my znów przymkniemy oko".
qwerty @Danae 24 marca 2018 20:11
24 marca 2018 20:28
Całkowita zgoda i jednym z problemów jest właśnie prokuratura wyspecjalizowana doktrynalnie w ochronie przestępstw przeciwko dobru wymiaru sprawiedliwości RP - tzw. doktryny nie ingerowania w pracę sądów/urzędów/.. skutkują przeobrażeniami wielu instytucji w gangi;- temat rzeka, zapraszam do współpracy SN2012
qwerty @Grzeralts 24 marca 2018 20:18
To nie jest walką z wiatrakami to jest wojna o przeżycie
Grzeralts @qwerty 24 marca 2018 20:29
24 marca 2018 20:51
To jest wojna, której reszta nie rozumie, przecież wszyscy doskonale sobie radzą. Bez dłuższego i "pełnego" pobytu za granicą, i to w wybranych krajach, nawet się tego nie zauważa. A wojnę o przeżycie każdy rodak prowadzi codziennie, wystarczy uczestniczyć w ruchu drogowym.
Danae @Grzeralts 24 marca 2018 20:51
"A wojnę o przeżycie każdy rodak prowadzi codziennie, wystarczy uczestniczyć w ruchu drogowym. "
Czytałam kiedyś dyskusję tj. ruchu drogowego w Polsce, z przewagą Warszawy, na forum anglojęzycznym. Wypowiadali się cudzoziemcy, mieszkający w Polsce. Hardcore. Są ponoć osoby o słabych nerwach (kobiety głównie), które zdecydowały się nie jeździć samochodem lub ograniczyć się do jednej trasy.
Ale, z ciekawszych rzeczy, ponoć zmniejszyła się liczba potenclalnych morderców, przeskakujących z jednego pasa na drugi i trzeci, aby tylko przyspieszyć. Znajoma sędzia (orzeka w sprawach kryminalnych) opowiadała mi, że zaczęły napływać (lub policja sama zaczęła ściągać z Youtuba) filmy z nagrań z kamerek, które wiele ludzi ma zamontowanych w samochodach, żeby mieć dowód przy stłuczkach, zwłaszcza ludzie, którzy mają małe dzieci itp.
Sędzia mówiła, że wielu ze sprawców (złapanych na podstawie tablic rejestracyjnych utrwalonych na filmikach), było całkowicie zaskoczonych, że muszą odpowiadać przed sądem za coś, czego w ogóle nawet nie zakonotowali.
Czyli można. Teraz czekam na kogoś, któ wynajdzie sposób na zdyscyplinowanie audiopiratów z ryczącymi głośnikami.
Danae @qwerty 24 marca 2018 20:28
24 marca 2018 21:20
"zapraszam do współpracy SN2012"
A można prosić o wyjaśnienie, co to jest SN2012, bo google nic sensownego nie podrzuca?
Danae @Grzeralts 24 marca 2018 20:18
24 marca 2018 21:23
"Platforma dzięki temu wygrała wybory w 2007".
Pamiętam, jak cieszył się balcerowicz po tej wygranej. Ćwierkał, jak skowronek, zresztą po drugiej wygranej też.
Grzeralts @Danae 24 marca 2018 21:18
24 marca 2018 21:53
To się pomalutku cywilizuje. Już jest dużo lepiej, ale obstawiam, że to nie z powodu poprawy ogólnej kultury w narodzie, tylko coraz większej obecności policji w nieoznakowanych pojazdach.
Grzeralts @Danae 24 marca 2018 21:23
Nie on jeden. Za dwa lata będziemy mieli powtórkę z tego numeru.
qwerty @Danae 24 marca 2018 21:20
25 marca 2018 08:42
Stowarzyszenie Niepokonani 2012 pzdr
Jeśli obywatel danego państwa nie ma pojęcia o połowie danin, które powinien płacić wobec państwa i samorządu to o czym my tu mówimy?
Opłaty środowiskowe, opłaty za brak segregacji śmieci, opłaty za wprowadzanie produktów w opakowaniach, opłaty za nieutylizowanie baterii i akumulatorów. A to tylko wycinek tego za co powinno się wnosić opłaty. Większośc zobowiązanych wg prawa nawet nie wie, że coś takiego istnieje i nie płaci, a państwo/samorząd ich nie ściga bo nawet nie wie o ich istnieniu.
System podatkowy powinien być prosty, jasny i przejrzysty. Prosty (najprostszy system to podatek liniowy, lub pogółwny). Jasny, czyli nawet najgłupszy obywatel, świadomy swoich praw i obowiązków wie za co płaci podatki i wnosi opłaty. Przejrzysty, czyli taki, który nie powoduje korupcji.
Czy podatki są "moje". Tak Szanowny Panie, one są "moje", bo wnosząc podatki płacę za specyficzny zestaw usług, oferowany przez państwo i samorządy.
qwerty @Starybelf 25 marca 2018 19:06
25 marca 2018 20:58
a czy te Panskie podatki ma Pan pod kontrolą i czy ten zestaw uslug który Pan kupuje istnieje realnie? Korupcja i patologia nie zależy od tego czy system podatkowy jest przejrzysty lecz tylko od prawnej doktryny realnie egzekwowanej w państwie, obecnie podatki moga wynosić bądź ile i to nie zmienia doktryny o nadrzędnej roli aparatu państwa wobec prawa i wobec obywateli, a zasada iz urząd zawsze dziala na podstawie prawa i zgodnie z prawem tlumaczy każdą niegodziwość, łacznie z fałszowaniem dokumentów; mity, iż wysokość zarobków aparatczyków jest antidotum na korupcje i patologie wywodzą się z prlu, a na opamiętanie cytat .."inspektor poświadczał nieprawdę nie w faktach lecz w sformułowaniach.." no i czynił to za Pańskie podatki
grudeq @Danae 23 marca 2018 21:58
"Tylko dlaczego tych złych, obojętnych, i leniwych jest aż tylu? A dlaczego nie zmienią prawa, tam gdzie potrzebuje ewidentnych zmian?"
Odpowiadam sobie na to w taki sposób, bo być może my tylko chcemy dostrzegać złych, obojętnych i leniwych urzędników.
Co do zmian prawa. Im dłużej obserwuje prawo z bliska... to bardziej nacisk kładę nie na zmianę prawa, w sensie literalnego zapisu prawa w ustawach, ale na stosowanie tego prawa i podejście. I od podejścia bym zacząć. Poza tym, jak już rozmawiamy o zmianie prawa... to proszę o konkretny przepis. Jak już ten konkretny przepis się wskaże, to proszę o refleksję czemu ten przepis służy. Jeżeli ktoś mi odpowie, że ten przepis służy szykanowaniu osobiście jego - to w tym miejscu można dyskusję skończyć. Bo szacunek dla prawa polega także na tym, że jak ileś tam razy skorzystałem na danym przepisie... to prawo jest OK, ale jak raz ten przepis akurat działa przeciwko mojemu interesowi - o to wtedy głupi przepis i trzeba dać go do zmiany.
grudeq @ainolatak 24 marca 2018 06:31
25 marca 2018 22:14
Dziękuję za tą sofistykę. Coś merytorycznego do dodania? To znaczy, jakis przeciwdowód na to, że zmniejszenie podatków dla przedsiębiorców przełoży się na zwiększenie przez przedsiebiorców wynagrodzeń dla pracowników.
grudeq @Grzeralts 24 marca 2018 07:55
25 marca 2018 22:18
Swoją drogą. Dyskusja mogła pójść w drogę strictę naukowo - abstrakcyjno. To znaczy, czy dobrze, że podatek jest definiowany jako świadczenie bezzwrotne, czy jednak odwrotnie. A tu większość odwołała się do swoich osobistych doświadczeń podatkowych.
Tyle się gada na SN o potrzebie stworzenia doktryny. A jak się człowiek bierze za doktrynę, próbuje zdefiniować rolę podatków... to dyskusja idzie od Sasa do Lasa. Zauważe, że dostrzegam istniejace patalogie w panstwie.. ale co do zasady doktrynę tworzy się dla zdrowego organizmu.
grudeq @Starybelf 25 marca 2018 19:06
Czy Pan przeczytał moją notatkę? Czy Pan rozumie podaną definicję, zwłaszca sformułowanie "przymusową, bezzwrotną, daniną". Jeżeli Pan się z tą definicją nie zgadza - to nie mamy o czym dyskutować, bo dyskusja jest o podatkach, takimi jakimi są, a nie takimi jakimi chciałby Pan żeby były.
Wiec nie wnosi Pan podatku za specyficzny zestaw usług oferowany przez Państwo, bo to nie jest zestaw usług. Ma Pan jako obywatel obowiazek płacić podatki, tak jak Państwo ma obowiazki świadczyć na Pana rzecz to co Pan nazywa "specyficznym zestawem usług" Jak Pan nie zapłaci podatku, to tak jak wskazałem w tekście, Państwo ma nadal obowiazek swiadczyć te usługi.
Jak Pan chce zmienić zakres tych usług, polepszyc ich jakość, to jedyna droga do ich zmiany, to udział w wyborach czy w zyciu publicznym. Ale samo powiedzenie że Pan zapłacić podatki i ma byc tak jak Pan mówi, to za mało. I to jest ta roznica miedzy Państwem a warzywniakiem, gdzie pan płaci a sprzedajacy ma obowiazek sprzedac Panu to co Pan chce.
Wiec potwierdzam, że Podatki są Rzeczypospolitej. Przy czym uprzejmie zauważam, że Rzeczpospolita jest Rzeczą Wspólną, a więc także i Pana.
Danae @grudeq 25 marca 2018 22:11
25 marca 2018 22:54
"Odpowiadam sobie na to w taki sposób, bo być może my tylko chcemy dostrzegać złych, obojętnych i leniwych urzędników. "
Są także falszywie uśmiechnięci, którzy próbowali mówić do mnie "miła Pani". Co zaowocowało m.in. skargą na Kierownika Urzędu Skarbowego. Są dwie panie w Urzędzie Skarbowym na Postępu, które, gdy się z nimi konsultuję, to poprawiają błędy po swoich koleżankach i wyglądają na bardzo wypalone.
Podaję przepis z administracji państwowej, który natychmiast należy zmienić:
ZUS ma wszystkie dane o każdym człowieku, również jego numer telefonu. W związku z tym, w drobnych sprawach powinien dzwonić do klienta, by poinformować go, że zalega "6 PLN 81 groszy".
Nie, urzędas dzwoni, by potwierdzić, że ja to ja, po czym za dwa tygodnie dostaję list polecony z upomnieniem, że wiszę ZUS-owi 6 PLN 81 gr". Po polecony muszę dygać na pocztę polską, najbardziej przeklętego każdą możliwą patologią urzędu. Te babaska z ZUS-u to homosovieticusomutanty, łącznie z ich kierowniczką, której ten absurd wyjaśniłam, zaś ona lekko powiedziała "U nas się wysyła".
Drugi przykład dotyczy praktyki prawa. Pozew lub każde inne pismo (także z prokuratury, policji itp) musi być dostarczony do pozwanego przez Pocztę Polską. Jak wiemy, możliwości opóźnienia dostarczenia jest multum i skutecznie opóźniają rozpoczęcie procesu czy postępowania sądowego. Nie odebranie listu w ciągu przepisowego terminu itp. W Ameryce już dawno sobie z tym poradzili. Sąd płaci bailifowi, ten odnajduje pozwanego, wciska mu do łapy pozew, robi zdjęcie z polaroidu i szafa gra.
W Polsce świadkowie "muszą się stawić na wezwanie sądu", jak już termin im "pasuje". Jaja sobie robią, "chorują", "wyjeźdżją na urlop", itp. W procesie cywilnym w Ameryce to pozywający lub pozwany pilnuje, żeby świadkowie się pojawili.
I na koniec perełeczka. Dwoje ludzie się pobrało. Nie mają dzieci, a od kiedy już podjęli decyzję o rozwodzie żyją w separacji, przez określony regulacją okres. Złożyli pozew o rozwód bez orzekania o winie. Oświadczyli, że są w separacji, nie zgłaszają roszczeń majątkowych. Sąd w Anglii przysyła im najpierw "decree nisi", jak nie kontestują, to "decree absolute", czy rozwiązuje ich małżeństwo - tanio, szybko i bez komplikacji. Dlaczego sąd w Anglii miałby dorosłych ludzi sprawdzać, czy nie ma szans na "pogodzenie"?
Sąd w Polsce (jak "dobra mamusia", a tak naprawdę stalinistyczna opresyjna szykana) wzywa ich przed siebie, aby stwierdzić, czy mogą się pogodzić. Po co? To dopiero uwłacza dorosłym ludziom, ich autonomii i wolności podejmowania decyzji, to czysta, zywa komunistyczna opresja.
Nie rozumiem, dlaczego nikt w Polsce nie protestuje przeciwko temu przejawowi łamaniu praw człowieka.
grudeq @Danae 25 marca 2018 22:54
25 marca 2018 23:27
"ZUS ma wszystkie dane o każdym człowieku, również jego numer telefonu. W związku z tym, w drobnych sprawach powinien dzwonić do klienta, by poinformować go, że zalega "6 PLN 81 groszy". "
K.p.a. mówi, że forma załatwiania spraw urzędowych w Polsce jest pisemna.
Sytuację rozpatrzyłbym w dwóch kategoriach. Z takiej rozmowy, musiałbym zrobić notatkę urzędową, że oto w dniu takim a takim, dzwoniąc pod numer telefonu taki a taki, poinformowałem obywatela o zaległościach w składkach. Obywatel poinformował mnie, że jestem kretynem, bo on żadnych zaległości nie posiada. i żebym sobie dobrze wyliczył. Tak więc nie chcac wysłuchiwać połajanek przez telefon wolę wysłać pismo.
Sytuacja druga, zadzwoniłem, poinformowałem obywatela o zaległych składkach. Obywatel składek nie uiscił. Rozpoczynam po roku egzekucję administracyjną. A obywatel ze skargą na mnie, że go nie informowałem telefonicznie; bo on zmienił numer telefonu i nie wie z kim ja rozmawiałem - a przecież nie ma obowiazku informować ZUS o zmianie numeru. ALbo ze jak z nim rozmawialem to mówiłem mu o pogodzie, a on był wtedy własnie nad morzem i słabo słyszał.
Zgodzę się na formę telefoniczną, ale pod warunkiem, że słowo urzędnika vs. słowo obywatela, to bedziemy uznawali że co do zasady urzędnik ma rację.
"Pozew lub każde inne pismo (także z prokuratury, policji itp) musi być dostarczony do pozwanego przez Pocztę Polską. Jak wiemy, możliwości opóźnienia dostarczenia jest multum i skutecznie opóźniają rozpoczęcie procesu czy postępowania sądowego. "
Według mnei to akurat bardzo dobre rozwiazanie. Można sprawdzić jaka ilość przesyłek sądowych jest reklamowanych i wydaje mi się że nie jest to wysoki procent. Kwestia druga to roznice terytorialne miedzy Polska a USA, liczba obywateli etc. Poza tym w USA standardem jest kilkakrotna zmiana miejsca zamieszkania, a w Polsce dzieje się to raczej rzadziej. MOżliwość opoznienia dostarczania jest wlasciwie tylko jedna (chociaż może być wielokrotnie praktykowana), a polegająca na odebraniu po dwoch tygodniach od pierwszego awizo. Ale Sądy zazwyczaj biorą na to poprawkę i tak wysyłają pisma, żeby uwzględnich takich cwanych gapów. Największym wypaczeniem jest to przekonanienie, że jak nie odbiorę przesyłki z Sądu, to o niczym nie wiedzialem i nie ma problemu.. a potem mamy doręczane wyroki zaoczne i nakazy zapłaty.
Kwestię jeszcze policzyłbym taką, taki Bailiff który szuka po wszystkich Stanach Pozwanego, to trochę kosztuje - kto za niego pieniadze ma wyłożyć Powód czy Sąd? Jak Powód, to słyszę już głosy, dlaczego wszczecie postępowania jest takie drogie. Jak Sądy, to znów dlaczego mam wysyłać Komornika do Sąsiada, którego wszyscy znają.
"W Polsce świadkowie "muszą się stawić na wezwanie sądu", jak już termin im "pasuje". Jaja sobie robią, "chorują", "wyjeźdżją na urlop", itp. W procesie cywilnym w Ameryce to pozywający lub pozwany pilnuje, żeby świadkowie się pojawili."
W USA Sąd kieruje się prawdą formalną - i dlatego to w interesie Powoda i Pozwanego jest aby świadkowie się stawili. U nas Sąd kieruje się, lub ma kierować się prawdą materialną i ma obowiązek wzywać każdego świadka, istotnego dla sprawy, zaproponowanego przez strony, a czasem może sobie tych świadków z urzędu nawet wezwać. Niebezpieczeństwo widziałbym w tym, że np. bogaty Pozwany mógłby pozastraszac świadków biednego Powoda, aby ci nie stawili się do Sądu i tam zeznawali na korzyść Powoda. A tak to wzywa Sąd i strony nie mogą kombinować.
"Dwoje ludzie się pobrało. Nie mają dzieci, a od kiedy już podjęli decyzję o rozwodzie żyją w separacji, przez określony regulacją okres. Złożyli pozew o rozwód bez orzekania o winie. Oświadczyli, że są w separacji, nie zgłaszają roszczeń majątkowych. Sąd w Anglii przysyła im najpierw "decree nisi", jak nie kontestują, to "decree absolute", czy rozwiązuje ich małżeństwo - tanio, szybko i bez komplikacji. Dlaczego sąd w Anglii miałby dorosłych ludzi sprawdzać, czy nie ma szans na "pogodzenie"?"
No i to jest właśnie róznica w tym, że Anglia jest krajem protestanckim a my jesteśmy krajem o tradycyji rzymskokatolickiej i w zwiazku z tym, umowy małżeńskiej nie zrywa się ot tak.. tylko muszą istnieć w tym poważne powody.
Na marginesie, poznałem człowieka, który 4 - krotnie nie mógł rozwieść się z żoną (strasznie pomstował na Sądy, i uważał że zawiązał się tam spisek przeciwko niemu). Człowiek tak od 60 roku życia próbował rozwieść się z żoną, a w Pozwie wskazywał, że żona nie dokłada obowiązków względem niego, bo nie pierze mu skarpetek. Żona zaś nie prała mu skarpetek (ale On już o tym nie napisał, a ustalił to Sąd), ponieważ opiekowała się ich chorą 40 letnią córką. I sąd uznał, że co prawda nie ma miedzy nimi pożycia, prowadzą oddzielne gospodarstwa, nie kochają się, ale nie może tej żony pozbawiać obowiazku alimentacyjnego względem niej. Ona odpuscila mu dopiero za 4 razem. Myślę, że ten sprytny człowiek gdyby istniała forma wspólnego oświadczenia, potrafiłby tą żonę tak zbajerować (albo tak nakrzyczeć), że ona podpisała by takie oświadczenie rozwodowe(separacyjne) myśląc, że mąż tam proponuje jej wspolne wystapienie o zasilek dla córki. Więc znów to nasze rozwiazanie nie jest takie złe.
Grzeralts @grudeq 25 marca 2018 22:18
26 marca 2018 06:58
Nie oczekiwałbym w takiej kwestii dyskusji merytorycznej. Bliższa koszula ciału. A my naprawdę mamy do prawa podejście swoiste, co m.in. w ruchu drogowym widać doskonale - 100% uczestników traktuje przepisy jako szykany wymierzone w niego personalnie. Ci co bardziej uświadomieni ew.uważają, że nie wszystkie są wymierzone w niego personalnie, ale takiego, który by uważał (i stosował w praktyce), że cały Kodeks jest co do swej istoty dobry i służy nam wszystkim nie znajdziesz.
Grzeralts @grudeq 25 marca 2018 23:27
26 marca 2018 07:05
Nasze rozwiązania są znacznie lepsze niż praktyka. Problem w tym (i widać to tutaj), że każdy widzi winę urzędnika, ale swojej już nie. Ja się teraz sądzę w sprawie, gdzie prawo jasno stoi po mojej stronie, a przeciw urzędnikowi - jaki będzie ostateczny wynik przewidzieć nie jestem w stanie (sąd kieruje się prawdą materialną, niestety) ale poświadczam, że są rozwiązania prawne w Polsce, które jasno stawiają całą odpowiedzialność po stronie urzędu, nawet przy ewidentnych niedopatrzeniach/idiotyzmie ze strony obywatela.
qwerty @grudeq 25 marca 2018 22:11
26 marca 2018 12:21
to nie jest tak do końca boeiem np. z norm konstytucyjnych bezposrednio mao kto korzytsa, lecz ci ktorym te normy zastosowane realnie uratowały zycie wiedzą co to jest prawo, nwet to najprymitywniej sformułowane
Wolfram @Grzeralts 26 marca 2018 06:58
26 marca 2018 12:25
Nie oczekiwałbym w takiej kwestii dyskusji merytorycznej.
To wymaga dyskusji o sprawach zasadniczych - tj. o tym, czy podatki są jedynie przejawem przemocy i siły władcy - a z zebranmi pieniędzmi może zrobić co chce - czy też są pobierane "ku pożytkowi" - tj. jeżeli nawt nie służą bezpośrednio świadczeniu wzajemnemu - to taki jest ich cel.
Tzn. czy podatki są pobierane, bo władca jest władcą - i może to robić - a z pozyskaną substancją zrobić, co zechce - czy też służą ona określonemu celowi - świadczeniu zwrotnemu wobec tych, którzy te podatki płacą jako byt zbiorowy.
To z kolei prowadzi do dyskusji doktrynalnej - czy władca ma być tyranem (ewentualnie z ludzką twarzą) czy też sługą.
Jest to wiec pytanie o istotę państwa - a nie o to, jak powinny wyglądać relacje urzędnik-obywatel. Te relacje są wtórne względem tego, jak rozstrzygamy podstawowe kwestie doktrynalne.
Bez rozstrzygnięcia kwestii doktrynalnych problemy leczy się biegunką legislacyjną (szamanizm polegający na wierze, że mnożenie przepisów instrukcyjnych leczy. Nie leczy - bo prawo jest co do zasady normą abstrakcyjną).
Leczy się też "właściwym doborem kadr" - tj. przyjmuje założenie, iż są ludzie, którzy grzeszą mniej niż inni - i aparat państwowy potrafi ich wykryć i dać stanowiska. To prowadzi np. do sytuacji, gdy w odniesieniu do sędziego wykładnia systemowa twierdzi, że łamiąc prawo nie popełnia przestępstwa, tylko błąd. Nadane są "wybranym" atrybuty boskie - tworzy sie kastę kapłańską - czy wręcz bytów boskich. W istocie rozstrzygnięcie w/w dyskusji wymaga odpowiedzi na pytania podstawowe - o źródła prawa i istotę państwa.
Tak dyskusja nie jest łatwa - jedynie najwięksi mistrzowie potrafią spuentować ją w 2-3 zdaniach, a może i w jednym.
qwerty @Danae 25 marca 2018 22:54
26 marca 2018 12:26
stosowanie prawa w RP to srodowiskowy biznes i dlatego generuje patologie, co roku tysiące absolwentow wydz. parwa i administracji wchodzi na rynek pracy i to jest spręzyna napędzająca rozwo patologii, jak to ostatnie dziekan okręgowej rady adkokackiej odpiwidzial na skrge dot. wyłudzeń i oszustw [z dowodami] w wykonaniu kilku adwokatów: oni nie znali prawa;- i to jest pointa - nie ma prawnikow sa tylko absolwenci wydz. prawa i administracji żądni cudzej kasy ..
qwerty @grudeq 25 marca 2018 23:27
26 marca 2018 12:29
w RP sądy nie kierują się żadną prawdą lecz własnymi widzimisie oraz środowiskowymi doktrynami, widac różnice między Warszawą a Krakowem, no i wykładnia sądownictwa: w moim sądzie Pan nic nie wygra - sądy im. A.Sobierajaskiego to jest real
qwerty @Grzeralts 26 marca 2018 07:05
26 marca 2018 12:31
każda wina zawsze musi być wykazana i operowanie o enigmatycznych winach środowisk/osób nie jest celowe, to jakby zakloinac rzeczywistośc, że system, że ci i że tamci ,...
qwerty @Wolfram 26 marca 2018 12:25
Wolfram @qwerty 26 marca 2018 12:21
26 marca 2018 12:34
Konstytucja jest traktowana jako zbiór komunałów (jak w Związku Radzieckim) bez praktycznego zastosowania. Ewentualnie - gdy coś znajduje zastosowanie to przepisy instrukcyjne - bo trudniej je obejść.
Tymczasam - np. świadome orzekanie wbrew prawu (rażace złamanie normy prawa - świadome i bez uzasadnienia) jest naruszeniem normy konstytucyjnej (sędziowie podlegaja ustawom) - a to naruszenie dowodem na fakt, iż dana osoba nie jest nieskazitelnego charakteru. Stosowanie konstytucji spowodowałoby natychmiast setki wakatów w sądach.
Danae @grudeq 25 marca 2018 23:27
Ja Cie nie prosiłam, żebyś podał mi durny przepis w Polsce, który pozwoli Ci udownić, jaką jestem idiotką, bo domagama się szybkiej, sprawnej i taniej obsługi przez państwo. Nie masz zielonego pojęcia, jak takie wyjaśnienia wqqqqrrrrrrviają ludzi, bo po Twoim pierwszym zdaniu wiedzą, że mają do czynienia z homosovieticusem, który jest "nieomylny, bezkarny i zuchwały", a za nim stoi opresyjne państwo i złe prawodawstwo.
Co do przykładu z rozwodem: pomyliłeś dwa porządki: duchowy/religijny i urzędowy, co, niestety, wskazuje na Twoją całkowitą ignorancję w kwestii uprawnień państwa do ingerencji/łamania praw człowieka, a konkretnie wolności słowa i sumienia. Ślub zawarty w urzędzie w urzędzie musi być rozwiązany w urzędzie. Certyfikat zawarcia małżeństwa jest dokumentem urzędowym (prawnym). Religia, czy protestancka, czy katolicka nie z tym nic wspólnego. Natomiast dla ludzi wierzących w Boga małżeństwo jest sakramentem. Na szczęście państwu z jego urzędasami nic do tego. Oprócz - jak się wydaje - Ciebie.
Współczuję Twoim kilentom.
Danae @qwerty 26 marca 2018 12:26
26 marca 2018 14:01
Ja uczę prawników. Nie młody narybek, lecz ludzi doświadczonych. Wiem dość dużo o tym śrdoowisku, choć raczej o jasnych przykładach.
Jest też super książka o polskim sądownictwie: "Idiots, Liars, Psychos and Me: My Bizarre Journey Through the Polish Legal System". Czyta się świetnie. Napisał John Adkins, Amerykanin, mieszkający w Krakowie od 20 lat.
Można połknąć w jeden dzień. Tylko potem masz niekończące się koszmary i budzisz się z krzykiem.
grudeq @Danae 26 marca 2018 13:49
26 marca 2018 14:38
W trakcie dyskusji do Ciebie dowiedziałem się, że nie znam języka polskiego i specjalnie piszę przedsiębiorcą, gdy powinienem napisać przedsiębiorcom.
Potem dowiedziałem się, że jestem homosovieticusem, który jest nieomylny, bezkarny i zuchwały. A także że wykazuję całkowitą ignorancję, co budzi w Tobie współczucie dla moich klientów.
OK, ale tak merytorycznie, to rozumiem, że uważasz że telefonicznie powiadamianie ludzi usprawni administrację. Ok, przedstawiłem swoje argumenty przeciw, nie zgadzasz się z nimi - trudno - zobacz spisujemy w tym miejscu protokół rozbieżności i tyle.
Uważasz, że Pozwy powinien doręczać specjalny urzędnik sądowy - Nie zgadzam się z Tym pomysłem - przedstawiłem swoje argumenty i tyle.
Uważasz, że mylę porządki kościelny i urzędowy. No nie zgadzam się. Bo nie wysyłam ludzi, który wzięli ze sobą ślub cywilny do kościoła aby ten pozwolił im na rozwód. Nic z tych rzeczy. Nic nie pisałem także na temat praw człowiek. Chciałem zwrócić uwagę, że instytucja małżeństwa do prawa przenikła z prawa kościelnego - taki dla mnie jest rodowód małżeństwa. Na gruncie cywilnoprawnym, uważam małżeństwo za pewien rodzaj umowy, do którego zawarcia potrzebna jest zgoda dwóch stron, ale i obecność przed specjalnym urzędnikiem - kierownikiem stanu cywilnego ( a nie np przed mlodszym referentem w Wydziale Zawierania i Rozwiązywania Małżeństw) I z tego powodu uważam, też że rozwiązanie tej umowy, z uwagi na uroczysty charakter jego zawarcia powinno nastąpić przed innym urzędnikiem - Sędzią. A nie, że ktoś gdzieś na kolanie napisze pisemko, że on już nie chce być małżeństwem. A dlaczego nie mogą sobie strony na innym piśmie napisać, że chcą być małżeństwem.
Powołując się na prawa człowieka, można dyskusję sprowadzić do absurdum i zapytać, a czy obowiazek zawierania umów o sprzedaży nieruchomości przed notariuszem nie narusza prawa człowieka. Ale ok. tu też mamy zdania rozbieżne.
I nie musze Cię wyzywać, że jesteś idiotką (bo nie jest to przedmiot dyskusji). Nie muszę współczuć Twoim, szkolonym przez Ciebie, klientom - bo ich nie znam. Nie muszę też pisać, że uważam Cię za rozkapryszoną paniusię, której się zdaje że postradała wszystkie rozumy, bo kilka lat była zagranicą - bo tego nie wiem, a też nie jest to przedmiot dyskusji.
Pozwolę sobie także udzielić ostrzeżenia. Jeżeli w komentarzu chcesz znów wypowiedzeić się w przedmiocie - kim to ja wydaje się Tobą być - to możesz sobie darować. Nie ma przymusu komentowania, a jest zawsze możliwość wzajemnego zbanowania.
grudeq @Wolfram 26 marca 2018 12:34
26 marca 2018 14:41
Trudno Konstytucji nie traktować jako zbioru komunałów, gdy prawie o każdym prawie pisze ona - Szczegóły określa ustawa. Jedynie silnie w konstytucji sprecyzowane prawo obywatelskie, to zakaz zatrzymywania ponad 48 h + obowiazek rozpatrzenia w ciagu 24 h wniosku prokuratora o zastosowanie aresztu.
Podalbym Tobie jeszcze przykład jak zwykly obywatel rozumie Konstytycję.
Dostałem kiedyś takiego maila z takim zapytaniem:
"kto odpowiada za przestrzeganie art. 21 Konstytucji RP i stoi na jego straży na terenie gminy - Wójt czy Wojewoda?"
No i co by Pan tak pytającemu odpowiedział?
Bo ja mu odpowiedziałem, że przestrzegać konstytucji ma każdy - i Wójt i Wojewoda, ale musi skonkretyzować o co mu chodzi i że źle sformułował Pytanie. Wtedy dopiero powiedział, że ma konflikt graniczny z sąsiadem - a ja mu powiedziałem, że jeżeli chodzi o granicę - to rozgraniczenie najpierw do Pana Prezydenta, potem do Sądu. A on powiedział, że mu Sasiad narusza granicę - to od razu powiedziałem do Sądu, ale on twierdził stanowczo, że w tej sprawie musi się wypowiedzieć albo Wójt albo Wojewoda.
Danae @grudeq 26 marca 2018 14:38
26 marca 2018 15:31
Na szczęście jesteś tylko urzędnikiem o bardzo małej władzy, który musi się uciekać do argumentów ad personam, żeby okazać swoją wyższość nad innymi.
Cieszę się, że dowiedziałeś się paru FAKTÓW z dysusji ze mną.
Nie musisz się uciekać do gróźb.
Jak mi ktoś grozi, to przestaję z nim/nią rozmawiać.
qwerty @Danae 26 marca 2018 14:01
o tak, z tymi koszmarami zgoda w 100%
qwerty @Wolfram 26 marca 2018 12:34
wygrałem w Sądzie Najwyższym skargę kasacyjną opartą na zarzutach naruszania norm konstytucyjnych przez sądy w Krakowie oraz na orzekaniu wbrew logice i zasadom doświadczenia życiowego, etc - to jest piękny wyrok IV KK 93/09 .."Sąd Okręgowy w Krakowie nie rozważył żadnego z zarzutow apelacyjnych..." i jedynym plusem jest to, że ocaliłem własne życie [jakbym prysnął z Umschlagplatzu]
qwerty @grudeq 26 marca 2018 14:52
26 marca 2018 16:10
problemy sporów o tzw. miedzę zwykle zaczynają się od dokumentów urzędowych [wójt, starosta, geodeta, ..] i jest to obszar patologii, ktora zawsze się kończy na salach sądowych
qwerty @grudeq 26 marca 2018 14:41
26 marca 2018 16:12
prawo do obrony w procesie karnym, ochrona własności, i inne - są krotkie i zrozumiałe, oczywiście jak ktoś ma ochotę na rozumienie
qwerty @grudeq 26 marca 2018 14:38
26 marca 2018 16:16
obecny system doręczania jest ciut, ciut ułomny i skutkuje oszustwami sądowymi na fikcyjne doręczenie i jest to plaga, która dyskontują dokonujacy oszustw: sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, komornicy,..
27 marca 2018 20:05
Polemizuję zbiorowo
Podatki mam pod kontrolą wówczas, gdy wiem ile państwo i samorządy wydają na poszczególne segmenty składające się na budżet państwa, bądź samorządu. Np. jeśli państwo wydaje 2% dochodu na obronność, to wiem, że z każdej złotówki wpłaconej przeze mnie w formie podatku 2 grosze trafią na obronność. Może dlatego np. Austro-Węgry nie były silnym państwem, bo chyba od 1880 r. do upadku funkcjonowały permanentnie w stanie prowizorium budżetowego, zmienianego co kwartał – ale to taki off topic.
Tak się akurat składa, że im doktryna państwa jest bardziej, że tak powiem bizatyjska, tym w państwie istnieje bardziej skomplikowany system podatkowy.
Nie napisałem, że wysokość zarobków urzędników jest wprost proporcjonalna do korupcji w danym państwie, również nie opisywałem fałszowania dokumentów przez urzędników, to nadinterpretacja.
Moim zdaniem, Pan traktuje państwo jako jednolity organizm, na rzecz którego pracują mrówki-obywatele. Istnieje obowiązek płacenia podatków, bo inaczej państwo-mrowisko się rozpadnie. Tyle, że takie podejście do państwa, jako najwyższego dobra, tego betonowego mrowiska, prowadzi do totalitaryzmu. Mrówki bowiem, mają jedynie do powiedzenia tyle, aby mrowisko się nie rozleciało. Mają płacić i robić. Obowiązkiem natomiast mrowiska, jest chronić mrówki, ale mrowisko, jak mrowisko, może to robić lepiej (jak w początkowej fazie III Rzesza) lub gorzej (jak ZSSR).
Powiem Panu tak, to mit, że wybory coś polepszają. Owszem następuje wymiana twarzy i zmienia się retoryka, czasem zmiana akcentów i priorytetów, ale cele władzy pozostają te same, tzn. uczynić z ludzi mrówki, pracujące na rzecz mrowiska.
Odnośnie sprzedawcy z warzywniaka. Przy dużej podaży warzywniaków nie musi mi on sprzedawać tego co chcę, może mnie wyrzucić ze swojego sklepu, gdy zażądam sprzedaży towaru, którego nie posiada i nie chce prowadzić jego sprzedaży (casus drukarza z Łodzi, który odmówił sprzedaży usługi homoseksualistom). Na wolnym rynku mam wybór, gdzie i co kupuję i sprzedawca też ma wybór co i komu sprzedaje.
To mit, że jakieś mrówki podatków nie płacą. Nawet jeśli nie płacą podatku dochodowego, to płacą VAT i akcyzę, jeśli kupują alkohol lub papierosy.
Moje podejście do podatków jest inne. Dla mnie państwo to organizacja, sprzedająca mi usługi. Usługi ochronne i obronne (nie muszę wynajmować armii ochroniarzy by mnie osobiście chroniła), usługi zdrowotne (w składce zdrowotnej mam zagwarantowane wizyty u lekarza i nie muszę już płacić za każdą wizytę u medyka), usługi opieki na starość (emerytura), usługi oświatowe itp. itd. Podatek jest moim zdaniem świadczeniem wzajemnym realizującym zasadę „płacę, to wymagam”.
My, jako naród, który ma świadomość wspólnoty, tradycji i historii, po to uznajemy organizację państwa i to państwa narodowego, bo jest to ta organizacja, która narodowi, jako zbiorowości, zapewnia właśnie optymalną jakość usług, o których napisałem wyżej. To dlatego zabory dla Polaków były czasem ciężkim i trudnym do życia, ponieważ państwa zaborcze nie zapewniały Polakom dostępu do oświaty w języku ojczystym, nie realizowały usługi obrony przed wrogami zewnętrznymi. Mimo w/wymienionych uwag Polacy płacili podatki na rzecz państw zaborczych. Czy płacąc podatki na rzecz zaborców, uważali nasi przodkowie państwa zaborcze za „ich państwa”?
Powiem jeszcze na koniec anegdotę. Gdy tzw. „mafia z Tarnowa” w 1937 roku przywłaszczyła ok. 14 tys. złotych, prasa opisując aferę „cieszyła się”, że ludzie zamieszani w tę aferę, brali łapówki w złotówkach, a nie w walutach obcych.
Grzeralts @Starybelf 27 marca 2018 20:05
27 marca 2018 21:07
Pytanie, czy ktoś, kto swój całkowity dochód uzyskuje z budżetu państwa (a więc podatków) rzeczywiście płaci VAT kupując papierosy? Czy tylko redystrybuuje?
Starybelf @Grzeralts 27 marca 2018 21:07
Jak mawiał Lesław Ma Leszka ksywka "Ketman": "to doskonałe pytanie". Wychodzi więc na to, że i ja jestem tylko redystrybutorem podatku VAT :)
Grzeralts @Starybelf 27 marca 2018 21:11
Obaj jesteśmy. A przynajmniej w dużej mierze jesteśmy. Przykład może głupi, ale pokazuje czym są podatki. I czym nie są.
grudeq @qwerty 26 marca 2018 16:12
28 marca 2018 12:03
Art. 42 ust 2 Konstytucji kwietniowej 1997 " Każdy, przeciw komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania. Może on w szczególności wybrać obrońcę lub na zasadach określonych w ustawie korzystać z obrońcy z urzędu. "
Zrozumiałe jest jak dla mnie w tym artykule, że prawo do obrony to prawo ustanowienia obrońcy. Ale czy w prawie do obrony, mieści się np zakaz prowadzenia sprawy sądowej w czasie gdy oskarżony jest przeziebiony i przemeczony i nie może skutecznie się bronić? Albo czy mieści się w prawie do obrony, prawo oskarżonego do zmiany obroncy w ostatnim etapie postępowania, tak aby zyskać na czasie, tłumacząc to koniecznością zapoznwania się przez nowego obronce z ogromem materiału?
grudeq @qwerty 26 marca 2018 16:16
28 marca 2018 12:04
Czy system doreczenia przez Komornika nie sprowadzi nowych patalogii, kończących sie tym, że Komornik część doręczeń będzie realizował bardzo szybko, a część (tych których np. nie lubi) będzie realizował w bardzo długich terminach?
qwerty @grudeq 28 marca 2018 12:04
28 marca 2018 12:13
I tak robi co chce i jak chce i nie w tym problem
qwerty @grudeq 28 marca 2018 12:03
Jak poprosisz o obrońcę i go nie dostaniesz s dostaniesz eyrok to smak Konstytucji poczujesz
grudeq @Starybelf 27 marca 2018 20:05
28 marca 2018 12:32
" Podatki mam pod kontrolą wówczas, gdy wiem ile państwo i samorządy wydają na poszczególne segmenty składające się na budżet państwa, bądź samorządu. Np. jeśli państwo wydaje 2% dochodu na obronność, to wiem, że z każdej złotówki wpłaconej przeze mnie w formie podatku 2 grosze trafią na obronność. "
Będę czepialski, ale informacj o tym, że Państwo wydało 2% dochodu na obronność, jest tylko dowodem na to, że ktoś złozył oświadczenie o tym, że w jego ocenie 2% dochodu budżetowego poszło na obronność (swoją drogą 2% dochodu budżetowego, czy może 2% przychodu budżetowego). Dla mnie dowodem na to, że 2% poszło na obronnośc, to konkretne rachunki i faktury... bo jeszcze się okaże, że w tych 2% były wydatki na zakupy zupełnie niezwiązane z obronnością (np remonty jachtów dalekomorskich wyższej kadry oficerskiej).
Co do sposobu traktowania przeze mnie Państwa, to znajduje on oparcie, nie w doktrynie totalitarnej, lecz w art. 1 naszej Konstytucji:
" Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli."
Czyli jak dobro, to każdy ma obowiazek dbać o to dobro, a nie tylko brać z niego korzyści. Trochę nie rozumiem przekładów z mrowiskiem. Powiem tak, że jak każda mrówka bedzie sobie sama prowadziła sprawy mrowiska, to się to zakończy tak jak byt I Rzeczypospolitej - rozbiory i upadek. Względnie jak mrówki powiedzą, że ich już mrowisko nie interesuje - to zniknie mrowisko tak jak cesarstwo rzymskie na zachodzie. Niebezpieczenstwa są zawsze z dwóch stron, nie tylko od strony totaliarnej.
" może mnie wyrzucić ze swojego sklepu, gdy zażądam sprzedaży towaru, którego nie posiada i nie chce prowadzić jego sprzedaży (casus drukarza z Łodzi, który odmówił sprzedaży usługi homoseksualistom). "
Casus drukarza polegał na tym, że on jasno powiedział: umiem wykonać tą usługę, ale nie wykonam jej homoseksualistom, bo ich nie lubię. Wiec to nie była sytuacja, że ktoś tego towaru/usługi nie posiadał, nie wykonywał.
A na tej podstawie nie można odmówić sprzedaży towaru. Więc ktoś kto oferują publiczną sprzedaż towaru, nie może mnie wyrzucić ze sklepu, z uwagi na dużą podaż. W latach 50-tych przed Sądem Najwyższym PRL zawisła sprawa, że na wystawie była umieszczona sukienka. Okazało się, że to była ostatnia sukienka i była już zarezerwowana dla kogoś. Ale jakaś przechodząca upatrzyła sobie tą sukienke i powiedziała, chcę ją kupić. Sklep grał głupiego i mówił, że towar na ekspozycji nie jest na sprzedaż. No i SN stwierdził, że jest i sklep ma obowiazek sprzedać klientce sukienkę.
" Moje podejście do podatków jest inne. Dla mnie państwo to organizacja, sprzedająca mi usługi. Usługi ochronne i obronne (nie muszę wynajmować armii ochroniarzy by mnie osobiście chroniła), usługi zdrowotne (w składce zdrowotnej mam zagwarantowane wizyty u lekarza i nie muszę już płacić za każdą wizytę u medyka), usługi opieki na starość (emerytura), usługi oświatowe itp. itd. Podatek jest moim zdaniem świadczeniem wzajemnym realizującym zasadę „płacę, to wymagam”. "
No to niech mi Pan powie, dla jakiej przyczyny wszelkie uznawane definicje podatku, nie uznają podatku za świadczenie wzajemne, a świadczenia Państwa nikt nie nazywa wprost usługami? Wydaje mi się, że ktoś to jednak dobrze wymyślił. Bo jeszcze raz, jak usługi to umowa dwóch równorzędnych stron, jak wzajemna, to z tego tytułu rodzą się pewne prawa. Bo jak usługa nie zostanie wykonana, to ten co zapłacił ma prawo żądać zwrotu swojego świadczenia plus odszkodowanie za to, że liczył że usługa zostanie wykonana prawidłowo. A jak usługa zostanie wykonana źle, to ten co zapłacił ma prawo do odszkodowania za źle wykonaną usługę. Wreszcie państwo też zyskuje argument i może powiedzieć, że skoro nie zapłacił pan podatków, to przestaje wykonywać na pana rzecz usługi. Tudzież, może nawet Pana zostawić na lodzie i powiedzieć - my już temu panu nie gwarantujemy praw obywatelskich, pozbawiamy go obywatelstwa i prosimy o wskazanie konta na które mamy zwrócić zapłacone przez pozbawionego obywatelstwa podatki. Po odliczeniu kwot należnych za wykonane usługi.
Gdyby obronność była usługą, to Skarb Państwa Rz-plitej po 1945 roku powinien być zasypany pozwami o odszkodowanie za źle wykonaną usługę obronności, polegającą na przyjęciu przez Skarb Państwa - Sztab Generalny WP złego i bez szans na powodzenia Planu "Z", który spowodował, że wojna została przegrana, a majątek i mienie Powoda przeszły pod zarząd niemiecki.
qwerty @grudeq 28 marca 2018 12:32
28 marca 2018 13:42
Funkcjonowanie Państwa to nie tylko sprawa podatków i podatkowy pryzmat jest błądzeniem po manowcach
grudeq @qwerty 28 marca 2018 13:42
28 marca 2018 14:22
Pan to jednak jest niereformowalny. Dyskutujemy sobie o podatkach. Pan w tej dyskusji aktywnie uczestniczy. I nagle ni z gruszki ni z pietruszki wali Pan tekst, że funkcjonowanie Państwa to nie tylko sprawa podatków i podatkowy pryzmat jest błądzaniem po manowacach.
Gdyby pan ten tekst napisał na początku - Rozumiem, bo wtedy wyłączyłby się Pan z dyskusji na początku, ale teraz nic nie rozumiem.
Mogę napisać jedynie, że funkcjonowanie państwa to nie tylko sprawa patalogii podatkowych i prokuratoskich i pryzmat patalogii jest błądzeniem po manowcach.
A przypomnę jeszcze taką anegdotkę o Napoleonie, który w jakimś garnizonie nie został przywitany salutem armatnim. Na pytanie Cesarza zaś "Dlaczego" Komendant garnizonu odpowiedział: Powodów jest 21. Po pierwsze nie mamy armat. Napoleon pozostałych 20 powodów nie chciał już słuchać.
qwerty @grudeq 28 marca 2018 14:22
28 marca 2018 14:43
obszar cywilizacyjny RP to obszar patologii stosowanej, i nic na to nie poradzę;- podatki jako temat też kończą się na salach sądowych [wyroki na tzw. interes społeczny], w prokuraturach, ... i fajnie jest rozważać niczym u Platona 'o Panstwie' tylko zbyt duzy poziom abstrakcji a rzeczywistośc skrzeczy
29 marca 2018 23:32
Jeśli np. kupuje Pan samochód i rejestruje go na swoją firmę, a potem Pan tym samochodem wozi teściową na zakupy, to czy to znaczy, że okrada Pan własną firmę? Bo jeśli tak, to podlega Pan sankcjom karnym, choćby art. 296 k.k., a to grozi karą do 5 lat więzienia.
W latach 50-tych przed Sądem Najwyższym PRL zawisła sprawa, że na wystawie była umieszczona sukienka.
No tak, a w latach sześćdziesiątych w peerelu to za łapówki w mięsnym nawet na śmierć skazali....
No to niech mi Pan powie, dla jakiej przyczyny wszelkie uznawane definicje podatku, nie uznają podatku za świadczenie wzajemne, a świadczenia Państwa nikt nie nazywa wprost usługami?
Dlatego, że instytucja podatku, wywodzi się z czasów bardzo dawnych, a wówczas każdy, kto by wobec władcy stosował zasadę usług wzajemnych, zostałby skrócony o głowę.
To chyba raczej niemiecki skarb państwa, który wojnę wywołał, powinien być ścigany.
qwerty @Starybelf 29 marca 2018 23:32
30 marca 2018 13:59
Ideałem jest wszystko państwowe i firma i auto i teściowa ... ot wsio
grudeq @Starybelf 29 marca 2018 23:32
30 marca 2018 14:52
"To chyba raczej niemiecki skarb państwa, który wojnę wywołał, powinien być ścigany."
Odszkodowanie za straty spowodowane wojną - to inna sprawa. Ale tu dochodzimy roszczenia o źle zrealizowaną usługę obrony. I tu jest kolejny argument za tym, że obrona Państwa nie może być usługą. Bo gdyby nią była to mogła by się powoływać na to, że nie mogła być zrealizowana w skutek siły wyższej - Wojny. No ale przecież po to płaci się na rzecz tej usługi podatki aby nas skutecznie przed wojną zabezpieczyć.
" Dlatego, że instytucja podatku, wywodzi się z czasów bardzo dawnych, a wówczas każdy, kto by wobec władcy stosował zasadę usług wzajemnych, zostałby skrócony o głowę. "
Mi się wydaje, że podatek powstał równocześnie z Państwem.
Niech Pan przeczyta historię pochówku Wilhelma Zdobywcy, to może zrezygnuje Pan z powtarzania bredni o tym, że dawniej władca to z poddanym mógł wszystko, a poddany nie mógł nic.. nawet słówka pisnąć, pod groźbą kary.
Starybelf @grudeq 30 marca 2018 14:52
2 kwietnia 2018 20:59
Czasy Wilhelma Zdobywcy, to czasy chrześcijańskie. Tu dużą rolę odgrywała religia. Natomiast weżmy np. taki Wschód-Orient np. Babilonię i niech Pan zastosuję wówczas zasadę usług wzajemnych.
Odszkodowanie za straty spowodowane wojną - to inna sprawa. Ale tu dochodzimy roszczenia o źle zrealizowaną usługę obrony.
Usługa obrony została zrealizowana na tyle, na ile mogła być zrealizowana. Czy wchodząc do wegetariańskiej restauracji zażąda Pan podania kotleta schabowego?
Starybelf @qwerty 30 marca 2018 13:59
2 kwietnia 2018 21:02
Może dla Pani/Pana tak jest, ale dla mnie to nie jest ideał. Nawiasem mówiąc o wspólnych teściowych marzył Friedrich Engels....